Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（見坊和雄君）　平素の大変高齢者に対する御配慮と御尽力並びにこのような貴重な機会をいただきまして厚く御礼申し上げます。
　それでは、座ったままで失礼いたします。
　きょうの意見につきましては、お手元に資料を差し上げてございます。薄い青色の封筒に入っておりまして、一つは交通バリアフリー法案に関する意見の要旨でございます。きょうはこの要点を申し上げさせていただきます。いま一つは、今まで関係機関に要望いたしましたものの一部でございますが、二枚とじのものでございます。要望書の写しを御参考に差し上げてあります。それから、私どもが取り組んでおります生活モニター活動報告の概要を記載いたしました機関誌「全老連」を差し上げてございます。
　それでは、意見要旨に従いまして要点のみ申し上げさせていただきます。
　まず、私ども高齢者といいましても、大半の現在の高齢者は戦前の大変貧しい生活を体験いたしまして、そして戦争を経験いたしました。戦後は荒廃の中から経済復興に努力いたしまして、今日、大変恵まれた、私ども想像もできないような豊かな今日の日本に生活しておりますことを大変幸せに存じておるものでございます。
　それにいたしましても、最近の少子化と高齢化、この中におきまして激増する高齢者、我々自身といったものがいかにあるべきかということが私どもにとりましてもやはり一番の課題でありまして、その目標といたしましては、自立と社会参加、これをキーワードにいたしまして努力をいたしております。自立は、日常生活における自立をまずすること、そしていま一つは、社会活動に自由に参加する、そうして二十一世紀社会の支え手になる、このことが私ども組織全体の大きな目標でございます。
　現在の人口動態につきましては申し上げる必要もございません。そこにちょっと書きましたが、特に後期高齢人口が激増するということを私どもも実感として持っております。高齢者高齢者といいましても大変に格差がありまして、六十五歳以上を高齢者といたしましても、大体百歳まで三十数年の年齢差があります、年代差があります。その間、心身の機能、経済力、生活力、非常に大きな格差がございます。そうして、高齢者のうち、要介護の問題が最近は大変大きな問題になっておりますが、八五％から九〇％は自立・健康型の元気高齢者でございます。しかし、八割は通院治療をいたしております。多病息災の自立生活をしながら、なおかつ社会生活に参加していきたいという意欲を持っております。
　私どもは、生活の上におきましてまず生活行動を広げていきたい、そうして新しい知識も吸収したいと思っておりますが、それにはそれだけの努力も必要であります。何といいましても家に閉じこもらないで外に出るということ、そのことが非常に重要であると思っております。
　その中で発生いたします事故は、特に歩行移動中に発生するものが非常に多いわけであります。活動場所との往復途上の事故、これは私ども老人クラブ保険の給付統計から見ましても約四割、これは消防庁の統計とほぼ一致いたします。道路上、公衆の場、駅、そうしたところにおける事故が非常に屋外においては多く見られるわけであります。
　交通、移動に関します私ども全体の取り組みといたしましては、まず最近のものとしましては、運輸省、建設省、総務庁、それぞれのいろんな懇談会、これに参画をさせていただきまして、私どもも勉強いたし、また各省の担当の方にもいろいろと要望してまいったところであります。
　同時に、高齢者自身といたしましては、公共交通機関・建物につきましてのモニター調査活動を全老連の女性委員会を中心といたしまして実施をいたしております。平成七年度から十年度、十一年度が特にこの委員会にも関係のあるテーマでございまして、千人、二千人から一万人の女性の会員あるいは男性の会員が協力いたしまして点検、調査活動を行いました。
　警察署とは、交通安全の学習、指導、点検活動を全国的にタイアップして取り組んでおりますので、いろんな経験をいたしておるわけであります。
　運輸省、建設省の懇談会に参加いたしましたが、私ども非常に熱心に真剣に取り組んでいただきましたことを今でも感謝申し上げておるところであります。
　今回の交通バリアフリー法案、この点につきましては、まず私どもは、先ほど申し上げましたとおり、高齢者の外出頻度、それと行動半径、これが頻度が多くなり行動半径が広がるということが私ども高齢社会活力のバロメーターでなかろうかということをお互いに話し合っているところでございます。
　実際には、高齢者は七十歳を過ぎますと三割程度の方々は閉じこもりの傾向に陥っていくということは私ども日常見聞しているところでございます。しかし、これを何とか外に出して、そして行動半径を広げるというためには、何といいましても交通の安全、そして道路の整備、ターミナルそのほかの整備等が重要でありまして、最近この点が非常に進んでまいりましたので、大変高齢者のグループといたしましての行動半径も広がってきているというふうに感じております。
　建物、ターミナル、道路が高層化し立体化し大型化する、こういう状況でありますが、また機械化、無人化といった設備のそういう自動化といったこと、この中には、場合によりましては高齢者にとってかえって困難、不自由な状況が出ておる場面もございます。
　交通バリアフリーの効果といたしまして私ども話し合っておりますのは、移動、交通の円滑、安全化、事故防止、これにまず役立つということと、自立と社会参加が促進される、そのことが健康保持増進に非常に寄与しておる、さらに社会経済効果も向上するということを話し合いまして、お互いにそうした方向で大いに見聞を広めるために外に出ることを勧めておるところでございます。
　二枚目の方に移りますが、今回の法案は私ども多年の高齢者、障害者の要望にこたえていただいているものでありまして、何とか早急な実現を期待いたしたい、また私どもも協力をいたしましてこれを広げていきたい、かように存じておるところでございますが、四省庁の連携のもとで共同提案されたことを私ども非常に評価いたしております。こういう形になるとは実は思っておりませんでした。縦割りの行政の横の連携というのは難しいと感じておりましたが、今回この点非常に高く評価いたしております。
　今後運用面で配慮を望みたい事項を以下四点ほど記載いたしました。ごらんいただきまして、以上で意見の概要とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（齋藤勁君）　ありがとうございました。
　次に、松尾参考人にお願いいたします。松尾参考人。
○委員長（齋藤勁君）　ありがとうございました。
　次に、妻屋参考人にお願いいたします。妻屋参考人。
○参考人（妻屋明君）　私どもは、これまで四十年間にわたってバリアフリーな社会環境を求めて運動してきました。その現在の運動の状況につきましては、お手元のパンフレット「トゥモロー」に示したとおりでございます。よろしくお願いいたします。
　四十年間もそういった社会環境の改善を求めてきたその理由といたしまして、私たちは常に申し上げていることは、交通事故だとか労働災害等で重度の障害を負って病院に入院しまして、血の出るようなリハビリを終えても、やがて心を弾ませて社会復帰をしたとしても、バリアフルな社会環境がございまして、なかなかリハビリでかち取った成果を社会で生かすことができないということから、これまで運動を続けてきたわけでございます。
　我々は、こんなに膨大な医療費と血の出るようなリハビリをしても社会でこれが活用できないということは非常に残念だと。残念どころじゃなくて、それは人の能力だとか尊厳を本当に無視されてきたというようなことで、これまで長い間運動を続けてきたわけでございます。
　今では、医療技術が進歩しまして、そして目覚ましい福祉機器の発展に伴いまして、どんなに重い障害を受けても、その受け入れる社会がそれ用にちゃんとできてありましたら、もう十分自立した社会生活ができるというふうに考えております。そういったことから、今回のバリアフリー法案は私たちも大きな期待を持っております。
　社会参加する上でまず第一に必要なことは、自由に公共交通機関が利用できるということがまず第一に必要なことです。そこから、通勤をして所得を得たり、それから社会活動ができるというわけでございます。そういった意味から、この法案には非常に大きな期待を持っております。そういった意味で評価ができると思います。
　しかしながら、この中で一部、私たちにとって非常に不満な点がございます。今回の法案では、車両につきましては今度新しくなったときにバリアフリーな車両にかえるとされております。車両につきましては一応耐用年数がございますから、何年たてば新しいバリアフリーなバスが来る、あるいは車両が来るということがはっきりめどが立ちますけれども、鉄道の駅舎等につきましては、一般的にどうでしょう、五十年あるいは百年でしか建てかえることはございませんので、いつになったらバリアフリーな駅舎になるんだろうというような疑念を私たちの仲間は持っております。そういった意味で非常に残念だと思っています。
　これをフォローするために、鉄道業者だとかそういった施設の持ち主は、現在のバリアフリーの状況、あるいはまた今後改善する計画等をいち早く私たちに情報を公開していただきたい。そのことによって、私たちは安心して、いついつまでに改善ができるんだというめどが立ちます。そうしたら私たちの社会生活ももっと快適になるんではないかというふうに考えております。
　もう一つは、幾ら法律ができたとしても、やはり国民の理解がなければバリアフリーな社会は実現しないと私は考えております。そういった意味で、広く国民に理解を求めるために、国でいろいろ啓発活動とかをやるということが法案にありますけれども、それはそれとして、私たちも、市民とあわせて障害者団体も率先して啓発活動に努める必要があるというふうに思います。
　そしてまたもう一つは、小学生あるいは中学生、高校生といった方々に、町づくりだとかバリアフリーだとかというような教育プログラムを組んで、その体験実習を踏まえた教育プログラムでバリアフリーな社会を実現させていきたいというふうに思っております。そのためには、我々が率先して、その先頭に立って啓発活動に努める必要があるというふうに考えております。そういうことによって、文字どおり心のバリアフリーが日本じゅうに広がっていくんではないかというような期待を持っております。
　以上、ちょっと早いですけれども、詳しいことは皆さんに資料をお配りしておりますので、お読みになったらわかると思いますけれども、私の意見としては大体その三点についてよろしくお願いいたしたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（齋藤勁君）　ありがとうございました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩城光英君　自由民主党の岩城光英と申します。
　きょうは、三人の参考人の皆様方にはわざわざ私どもの委員会までおいでいただきまして、体験を踏まえました貴重なお話をいただきましたことをまず感謝申し上げたいと存じます。さらに質疑を通しまして私どもにさらなる御教示を賜ればと思っております。
　それで、まず第一の質問ですが、時間も限られておりますので手短に申し上げますが、午前中も三人の参考人の先生方からいろいろお話を伺いました。そのときに我が党の山内委員からあった質問と同じ質問になって恐縮ですけれども、今度の法案で、皆様方のお立場から見てどういった点が一番重要あるいは大切だとお思いになっていらっしゃるのか、その辺から、これは三人の方それぞれお伺いしたいと思います。見坊さんからよろしくお願いいたします。
○参考人（見坊和雄君）　今回の交通バリアフリー法案は、私どもいろんな意見を運輸省、建設省にも述べまして、バリアフリーといったこと、あるいはそれ以上のこともいろいろと希望として申し上げてあります。その内容はお手元の資料の中に入っておるわけでございますが、今回の交通バリアフリー法案は、エレベーター、エスカレーター、あるいはビル、建物、そうしたこと、並びにアクセスにつきましてもいろいろ配慮していただいておると思っております。
　これは一つの重点的な課題として法案に盛りまして、そしてそれをもとにして周辺、これは駅の周辺など、場合によっては公園整備まで配慮しておられます。つまり、周辺の地域環境に至りますまで配慮されて、そして特に努力目標としては、そうしたエスカレーター、エレベーターという非常に代表的なものでございますし、車いす、そうしたことの点が重点になっておりますが、私は周辺に広がるような方向をこの法案全体に織り込んでおると。
　意見の中には、私どもの中にももう少し単なる努力目標でなくて義務化したらという意見もないではありません。しかし、私どもはやっぱり国民と一緒になって、そしてこれを広げていく、そういう点で私ども高く評価しているわけでございます。
○参考人（松尾榮君）　二点申し上げます。
　まず、四省庁の提案であって、各省庁間のバリアがない。実を言えば、厚生省が何で入っていないのかなというあれもするんですけれども、厚生省はそういう場所を持たないというようなこともあって入っていないと。しかし、我々のニーズは一番厚生省がつかんでいるから、本来なら厚生省もここに入っていただいた方が一番よかったんじゃないかという気がいたしますけれども、いずれにしましても、そういう各省庁間のバリアがないということは非常に高く評価をいたしております。
　それから、いわゆる市町村が主体になるという考え方ですので、これは高く評価していいんじゃないか。やはり障害者が身近におる市町村でやるというのが一番大事なことじゃないかと思っております。
　まだほかにございますけれども、以上二点、高く評価しておりますので、ぜひひとつ実現をお願いしたいと思います。
○参考人（妻屋明君）　今回の法案で、これが施行されましても直ちに世の中が一変して変わるというふうなことは思っておりませんけれども、この法案ができることによって社会はそういう流れになっていきますので、その流れを私たちは大きく期待を持っているわけでございます。そういった意味では、この法案は画期的なことだというふうには思っております。
　ただ、一部不明朗な点がございますので、この辺の情報を今後は私たちに公表していただきたいというのがいつも考えていることでございます。
○岩城光英君　今情報のお話もありましたけれども、実は午前中もいろいろ議論がございまして、今度の法案で施設的なもの、ハード的なものは具体的に進んでいくわけでありますが、問題はそれを支えるソフトの面、これも極めて大事ではないか、こんなふうに私は思っております。
　そこでまず、そのソフトの面でも、情報の提供といいますか、例えば駅にスロープができた、あるいはエスカレーターができる、エレベーターができる、また歩道に点字ブロックが、誘導ブロックが設置される、そういったことがありましても、それが皆様方にその情報が伝わらなければ何にもならないことであります。
　そういった意味でちょっとお伺いしたいんですが、今までは最寄りの駅でこういったことが改善されたということをどのようにして皆様方はお知りになられましたでしょうか。どなたでも結構でございますが、お願いいたします。
○参考人（妻屋明君）　これまでの情報は、一つは新聞です。地方版等で情報を得ることができます。それから、私たちの仲間内の情報です。それからもう一つは、特にバリアフリーのガイドブックをつくっている当事者団体の資料から、この駅は大丈夫だなというような情報を得てきたわけでございます。
　そういった意味では、公式に鉄道業者が率先して情報を出しているというふうには、私はちょっと知りません。
○参考人（見坊和雄君）　私どもは、やはり駅で、改善されたところをよくチラシそのほか案内図などでかいておられるものを手にすることがございます。これはぜひお願いしたいなと思っております。
　特に、大型の駅はどこに何があるのかよくわからない、一生懸命探し回るという状況でございますが、何か見取り図、そうしたものが手にとれるようなものがありますと、どういう通路を行けばどういう設備に便利にアクセスできるかがわかりますので、これは非常にまだ数少ないんですが、一つはそうでございます。
　あとは、高齢者同士の口コミが何といってもやはり一番でございます。
　以上でございます。
○参考人（松尾榮君）　佐賀の問題を申し上げてみますと、例えば駅にエスカレーターが今度つきました。これは私どもが要望しておったものですから、実現したというのは、衆議院の先生からもお話があったし、駅長さんからもそういう話があって、いついつやるというお話がございました。それから、新聞、テレビ等でもかなり出ますので、そういう面では情報は流れております。
　ただ、まだ末端のところが、そういう情報が今後やはりもっと、先生おっしゃるように、末端まで流すような方法を考えなきゃいかぬじゃないかという気がいたします。
○岩城光英君　今おっしゃられました末端まで情報をどう流すかということはこれからの課題だと思っております。
　それと同時に、私もインターネットとかパソコンには疎いんですけれども、そういったものを高齢者の皆様方、それから障害者の皆様方がもっと気楽にお使いになれて、そして情報がより詳しく入るようなことも、これは国が挙げてそういう施策も進めていくべきではないかな、こんなふうに個人的には考えておりますが、こういったことにつきましては後ほどまたいろんな機会がありましたら御指導いただければと思っております。
　そこで、松尾参考人にお伺いいたしますが、先ほど写真も見せていただきました。とりわけその中で、放置自転車の問題、目白の近くだというお話でございましたが、これはどこの自治体でも非常に頭を痛めている問題なんですが、駐輪場がたとえあったにせよ、そこに置かないで身近な道路の上に置いたり、あるいはブロックの上に置いたりして皆様方に不便をおかけしている。こういったことがあろうかと思いますが、この点につきましてもうちょっと詳しくお話をいただければと思います。実際、こういったことでお困りになったとか、身近な例があればお教えいただければと思います。
○参考人（松尾榮君）　これは、駅周辺はもうかなり放置自転車が多いんですね。きょうも目白の駅から出てきましたけれども、もう駅の階段の手前は放置自転車がいっぱいあるんです。
　実際、目白は区の駐輪場はあるんです。非常に安い駐輪場はすぐそばにあるんです。あるけれどもそこに置いている。必ずしもけさ乗ってきて置いた自転車じゃないようなものもあるんですね。積み重ねてあるのもあるんです。だから、あれは放置自転車がかなりあるんじゃないか。そこら辺を整理してもらえばもっと通りやすい。一般の人も通りにくいような状態なんです。そこら辺が非常に難しい問題ですけれども、やはり放置されているものはある程度回収するような格好にするとか、車の駐車違反のときにレッカー車で持っていく、ああいう制度でもあればもっときれいになるんじゃないかと思うんですけれども、実際は車いすなんかではもう通れないような実態がございます。
　以上です。
○岩城光英君　この問題につきましては、やはり自治体を支援する法整備とか、国の方ももっと本腰を入れて取り組まなければいけないと私も思っております。この辺につきましてもまたいろんなアドバイスをいただきたいと思っております。
　次に、妻屋参考人にお伺いさせていただきます。
　先ほどのお話の中で、これもソフト面に関連するわけでありますが、皆様方の団体が率先して啓発活動ですか、こういったことに取り組みながら、さらには中学生、高校生の体験学習を通した教育プログラム、こういったことの指摘をされましたが、極めて重要なことだと思っておりますので、具体的にこういうプランがあるんだとか、お考えのことがあればお聞かせをいただければと思います。
○参考人（妻屋明君）　このことは、プログラムを今現在立てていますけれども、最近つくったわけでございますけれども、東京へ修学旅行で来た、あるいはどこかへ修学旅行に行った、ただ修学旅行で物見遊山するだけではなくて、その修学旅行の中にバリアフリーあるいは町づくりの体験学習プログラムをつくって、障害者、車いすの人が先頭に立って五、六人のグループで一定のコースを回る。あるいは、二時間ぐらいのコースを回って、そのバリアフリーの状況を見聞する。あるいはバリアフルなところも見聞をするというようなプログラムを現在組んでおります。
　予定といたしましては、今度の秋の修学旅行シーズンにそれを実施しようというふうに考えております。現在のところは、新宿の二十コースをプログラムに組んでおります。
　一つは、新しい南口から高島屋あるいは御苑というようなコースで、最近の建物の中に入って、最近の建物はどのようにバリアフリーな構造になっているかということが本当に見てとれる。そして、例えば私が先頭に立った場合は私の車いすを押していただく、そのことによって車いすに乗っている人がどういう気持ちなのかということがわかるというようなプログラムでございます。そういったプログラムをこの秋にでもやろうと考えております。
○岩城光英君　最後になろうかと思いますが、いろんな施設とかエスカレーター、エレベーターの話がありましたが、つくればいいというものじゃなく、それをどう快適に利用していただけるかということも極めて大事な問題だと思っておりまして、同時に事業者の職員の方の接遇といいますかサービスというか、皆様方に対応する姿勢も極めて大事だと思っておりますが、この辺につきまして何か御意見等がありましたらお願いしたいと存じます。どなたでも結構でございます。
○参考人（松尾榮君）　先生の御質問は非常に大事なことで、先ほど申し上げましたようにせっかくつけたエスカレーターが動かない、それからキーがなかった。こういう点は、やはりふだんそういうことをよくしていただければ問題はないんじゃないかという気がいたします。
　それから、ＪＲ関係で、私この前東京から帰るとき、ローカルに乗りかえるときに、ローカルの放送がずっと以前の放送なんです。実際は八時四十分発であるのに、九時三分でホームは三番ホームというアナウンスをするんです。あれ、変わったのかなと。おりてみたら、一番ホームで八時四十分なんです。そこら辺はもう少し、テープに吹き込んでローカルはやるものですから、昔のまま、以前のままというようなことがございます。もう少しやはりお客さんとして接していただければと、非常に大事なことじゃないかと思います。
　以上です。
○参考人（見坊和雄君）　最近は、お役所といわず駅員そのほか応対が非常によくなった点は、これは大変やはり行き届いた教育のおかげと思っております。
　ただ、最近の特に都市部におきます大型化しました建物にしましても駅舎にいたしましても、尋ねる相手が、駅員がいない、見当たらない、窓口がない、すべて無人化の方向に動いておりますので、非常にその点で困惑している。何か方法がないものかというふうに話し合っているところでございます。
○岩城光英君　時間です。終わります。
　ありがとうございました。
○内藤正光君　民主党・新緑風会の内藤正光でございます。
　きょうはお忙しいところ、三人の参考人の皆様にはお越しいただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、このバリアフリー法案、さらによりよいものにしていきたい、そういった思いで何点かにわたって質問させていただきたいと思います。
　まず第一点、三人の方にお伺いをさせていただきたいわけですが、今回の法案は、これからつくる駅舎だとか電車については義務として課しておりますが、ところが既設のものについては努力義務となっております。本当にこれで実効性が上がるんだろうかという疑問がないわけでもございません。
　そこで、三人の方にお伺いをさせていただきたいのは、今まで皆さん、事業者の方にそれぞれ改善要望を出されていたかと思いますが、それらの改善要望に対して公共交通事業者の皆さん方の対応はどうであったのか。わかりましたと言ってすぐ対応してくれるのか、なかなか聞き入れてくれないのか、もし具体例があればそれも交えてお答えしていただきたいと思います。
○参考人（妻屋明君）　これまでの対応と申し上げますと、最近になって本当になれっこになってしまいまして、言う方も言う方、聞く方も聞く方と、聞き流されてしまうというような状況がございます。そして、もう一歩踏み込んだら、やっと近々改善するんだというような情報が漏れ出てくるような状況でございます。そういったところから、今度あの駅は改善されるんだというような情報をいただくことになるわけですね。
　それ以外になかなか情報を出してくれない。年次計画等があるのかないのか、それをいち早く皆さんに出せばそんなに要求活動だとかということも過激にならなくて済むんではないかというふうに考えております。ちゃんと対応したらそんなにひどい運動もしなくて済むんではないかというのが私の感じでございます。
○参考人（松尾榮君）　非常に難しい質問ですけれども、やはり私ども要望してすぐできるというのはなかなか難しいですね。
　例えば、簡単に佐賀なんかでリフトつきのタクシー、これは私どもが要望してあれしたら県からある程度金を出してやっていただけました。しかし、ＪＲ関係もエスカレーターを今度つけていただいたんですけれども、もう何年来の念願でやっとついた。だから、今回みたいに国の方も地方も金を出してやるというようなことになれば、ある程度の資金のめどが立てば十分お考えいただけるんじゃないでしょうか。その必要は十分わかるけれども、なかなか経営上難しいという回答が民間会社は多いですね。そういう実態でございます。
○参考人（見坊和雄君）　やはり私ども長い間のお役所とのおつき合いもありますが、要望したことが実現するまでには若干の時間がかかる。私ども何かなれてしまったような感じもいたしております。しかし、繰り返し要望いたしております。また、懇談の機会を持たせていただいております。
　ただ、国会に対する働きかけは、私ども、障害者の皆様に比較して非常におくれておったなという感じはいたしております。ただ、それぞれの窓口にお願いするというようなことでございましたが、今後はやはりこうした委員会に対する要望書の提出とかそのほか努力いたしたいと思っています。
　ただ、最近の駅舎の改善とか、特にバリアフリーはなるほど時間がかかり過ぎておるようでございますが、この二、三年、大変目につくようになりました。これは全国に動いております高齢者の間でも、あそこの駅にはこういうエレベーターができた、こういう設備があるとか、それが話になるようになりましたのはやはりこの三、四年じゃないかと思っております。ですから、これからに期待をいたしたいと思っておるところでございます。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　続きまして、皆さん御存じでしょうが、今回のバリアフリーの進め方なんですが、まず国が基本方針をつくる、そしてそれに基づいて市町村が基本構想というものをつくり上げる。その際、事前に公共交通事業者と協議を経た上で基本構想というものをつくり上げる。そこのプロセスには、法案には今回市民の声を聞き入れるというものが明示されていない。
　それに対して、大臣の答弁では、国がつくり上げる基本方針についてはパブリックコメント等で広く国民の声を受け入れるという一応の答弁がございました。ところが、その後の市町村がつくり上げる基本構想については、まだはっきりしたものができ上がっていない。私、考えますに、本当に市民の声を取り入れなきゃいけないのは、具体的なことを計画するこの市町村がつくり上げる基本構想の部分なんだろうと思います。
　そこで、これからどうやって声を聞き入れていく仕組みをつくるかという議論が始まっていくわけなんですが、私、個人的な考え方を言わせていただくならば、まさにここ、設計の段階からいろいろな方々に御参加いただいて、けんけんがくがくの議論をそれぞれの駅について重ねていくべきだと思います。そうであってこそ初めて本当に使いやすい駅舎が実現できるんだろうと思います。
　そこで、皆さん方三人のそれぞれ、もっとほかにこんなやり方があるよというんであればそれを教えていただきたいですし、どういう形で市民の声をくみ上げていったらいいのか、それについてお考えをお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（松尾榮君）　先生、非常にいい御質問でありがたいと思っていますけれども、やはり設計段階から参画をするというのが私どもの日身連の考え方でございます。
　この前も建設産業新聞から取材を受けまして、設計段階から参画をするということで大きく載せていただきました。これは非常に大事なことだし、それから私ども団体は、それぞれの県、市町村の団体でも、どういうバリアがあるからこういうふうにしてくれということは申し上げておりますし、今建設省さんあたりでも道路を改善する場合には当事者団体の声を聞いていただくんですね。あるいは、ただ参加するだけじゃなくてどんどん発言をして、そのとおりやっていただくものですから、非常に効果があるんです。
　今後、やはり市町村でも障害者団体の声を、高齢者の声を聞いてそういうふうにやっていただくようなシステムにぜひしたいと思っております。私ども積極的に参加をしていきたいと思っております。
○参考人（見坊和雄君）　今、松尾さんからお話があったとおりでございます。ぜひ構想段階で当事者、関係者を参画させていただきたい。素人なりにいろんな要望があります。それをぜひまず聞いていただいて、そうして構想を立て、計画にしていただきたい。参加よりは参画といったことにぜひ重点を置いていただきたいと思っております。
　なお、国としては、県、市町村に対しましてそういう方向をぜひ強く御指導いただきたいと思っております。法律にないから聞かなかった、あるいは形式的に聞いたというふうにおっしゃるところが意外に多いわけでありますので、この点は法律にはそういったことが余りはっきりしておりませんが、ぜひ行政指導をよろしくお願いしたいと思っております。
○参考人（妻屋明君）　今先生おっしゃいましたプロセス、国から地方へおりるときのプロセス、ここの辺が一番問題になりまして、私が先ほど努力義務のことを不満であると申し上げたのはここの点でございます。国から地方におりたときに、努力義務ということになっていると地方の人は余り力を入れないというのはこれまでの実績だというふうに考えております。そういった意味で、国は一生懸命やるんですけれども地方はなかなかやらないというような状況で、地方の人は困っているというのが状況でございます。
　もう一つは、当事者団体あるいは当事者が設計段階から入るということはもちろんのことですけれども、しかしながらそういったことは、もはや国際的にもそれはもうこういうふうにつくる、バリアフリーなことはこういうふうにつくるということは常識のことになっていると私は思っています。その上で当事者団体が入るというのは必要だというふうには思っておりますけれども、一から我々に聞く必要は私はないと思っています。もう非常に情報が今入っているはずですから、それを見ていただけばすぐわかることですから、そういうことを思っております。
○内藤正光君　次に、タクシーについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回の法案は、対象とするのは鉄道とバスとあと町、タクシーが除外をされている。この点に関して、さきの衆議院の運輸委員会で運輸政策局長がこのように答弁をされております。公共大量輸送機関のバリアフリー化をこの法案は目指しているため、タクシーがこの法案の目指す体系になじむかどうか疑問であると。つまり、今回タクシーはこういった理由で除外をされているわけなんですが、私は、でもやはりタクシーまで含めてエンド・ツー・エンドのトランスポーテーションを確保してこそ初めて本当のバリアフリーが実現できるんではないかと思うんです。
　そこで、お伺いをさせていただきたいのは、皆さん方の日常生活の中でタクシーの持つ意味合い、タクシー移動が持つ意味合いについてお伺いをさせていただきたい。タクシーまで含めなくても別に問題がないというのであれば、それはそれで結構ですし、車いすでも本当に難なく乗れるタクシーをもっと普及させていただかないことにはなかなか外に出ていく気になれない、そういう回答でも何でも結構ですので、お答えいただけますでしょうか。
○参考人（松尾榮君）　普通の車いすはタクシーに乗れるんですね、運転手の介護があるものですから。特に電動車いすとか重度の障害者というのはリフトつきのタクシーじゃないといかぬ。これは私ども団体が要望して、県がある程度金を出して会社に援助してそういうタクシーを走らせております。だから、法案に入る入らぬじゃなくて、我々の日常活動でそういうのは既にもうかなり実現しておりますので、現状はそういうことでいいんじゃないか。ただ、普通のタクシーよりリフトつきのタクシーというのは料金が高いんですね。そこら辺の問題はありますけれども、一応整備はされているというのが実態でございます。
○参考人（見坊和雄君）　法律の内容としてタクシーを含めるかどうかというのは、私どもちょっと専門的な角度ではよくわからないわけでございますが、各都道府県あるいは市町村によりまして、かなりそうしたドア・ツー・ドアの交通機関、これはいろんな配慮がされて広がっておるように思いますので、それをさらに促進していただきたいと思っております。
　そうした点では、特に車両、電車、バスといったものはそこまで行かなければ乗れませんけれども、やはり病気でありますとかあるいは緊急の場合、どうしてもタクシーを呼ばなくちゃならぬ、またタクシーを利用したい人は非常に多うございます。
　そうした点で、今お話しのありましたような方向で私どもも働きかけをいたしますが、市町村、自治体に特にそうした配慮をお願いしたい。また、国としても、将来はそういう方向でこの法律内容そのほかも整備していただければと思っておるところでございます。
○参考人（妻屋明君）　現在のタクシーについては、私たち車いす使用者としましては余り期待しておりません。これは車いすの人が乗れるようにはなっておりません。ただ、リフトバスが今出ておりますけれども、そういったことについては対象になるかと思いますけれども。
　公共交通機関とタクシーの関係につきましては、公共交通機関という意味は運賃が公共料金であるということです。安いということですね。タクシーはやっぱり特別なもので、タクシー料金を払わなきゃならないわけですから、これは我々障害者としてはなかなか出しにくいというのが現状だと思います。そういった意味で公共交通機関を期待しているわけでございます。
　一番いいのは、自分の家の近くのバス停にスロープバス、低床バス、あるいはノンステップバスが到着してくれれば、これで駅までつながるわけですね。そして、もしかしたら目的地までつながるかもわかりません。しかし、それがない間はそういったスペシャル・トランスポート、家の前まで来ていただいて目的地まで連れていっていただくというような交通機関は必要になると思いますけれども、しかし、それにしても、その料金についてはタクシー料金並みあるいはそれ以上になるかもわからないというところが今問題になっているところだというふうに思っております。つまり、経済的にやはり公共交通機関が必要であるということを言いたいと思います。
○弘友和夫君　公明党・改革クラブの弘友和夫でございます。
　参考人の皆様には、大変お忙しい中、こうして御出席をいただきまして、また貴重な御意見も聞かせていただきまして、心より御礼を申し上げる次第でございます。また、今日のこの法案提出に至るまでそれぞれのお立場で運動をずっと展開してこられまして、その御労苦に対しまして敬意を表したいと思います。
　私ども公明党も、皆様方とも連携をとらせていただきながら、そしてまた我々の地方議員とも連携をとって、車道とか歩道の段差、また障害物の実態調査だとか通学路の総点検だとかさまざまな運動というか、福祉マップをつくったりということもやってきたわけでございます。
　先ほど岩城委員から、この法案の評価についてそれぞれの御意見をお聞きしたわけですけれども、同時にそれぞれの団体のお立場で、この法案を改正するとしたら、またこの法案に関係なくても、こういう部分がまだ日本の社会には足りないのだとか、それぞれのお立場は違うと思いますので、そういう御意見がございましたら、お聞かせいただければありがたいと思います。
○参考人（妻屋明君）　先ほど申し上げましたように、一番理想な点は自宅から目的地まで車いすでも円滑に移動ができるということでございます。その一つも欠けることはできないということが必要だと思うんです。目的地まではすべてバリアフリーでなければならないというのが一番の理想の目的だというふうに言えるかと思います。
○参考人（松尾榮君）　結局、先ほども申し上げましたように、計画段階から参画をするということと、それからこの法案の成立によって、私は国民の皆さんがかなり理解をしていただく、それから障害者自身が社会参加する意欲を持てるような格好になるのじゃないかというふうに大変期待をいたしております。まず、早く成立していただいて、そして国民みんなの責任としてこれを守っていくということが一番大事じゃないか、こういうふうに考えます。
○参考人（見坊和雄君）　今直ちにこの法案の内容についていろいろ追加する要望などを申し上げることはちょっと差し控えておるわけでございます。まずやってみたい。これは、今回の法案は四省庁の共同提案、特に自治省が入っておられますので、私どもも協力いたしまして、これがどういうふうに内容が充実し広がっていくか、これは一、二、三年はぜひ見たい。そしてその上で、やはり実現の可能性のあるそうしたものを見直していただく、そのことが非常に大事ではなかろうか、こう思っておりますので、特に今直ちにここをということはちょっと思っておらないわけでございます。
○弘友和夫君　今からこれは成立するわけでございますので、次のことというよりも、本当に長年の懸案であったバリアフリー法がこうしてかかっているということ自体が、私は本当に運動してこられた皆様、とにかくもう第一歩だという思いがおありだと思います。
　見坊参考人にお伺いしますけれども、「全老連」の十一月号に「公共交通機関における鉄道の券売機・バスに関するモニター活動」という報告書がありますけれども、券売機について七割の方が不自由さを感じているというふうな報告でございます。券売機は、ある人にとっては便利であっても逆に他の人にとっては大変不便だと、こういう典型例じゃないかというふうに思うわけですけれども、そうした機械化と同時に駅員の対応を残してほしいという要望等がございまして、今後の活動において交通ボランティアの活動というのが不可欠だと、こういうふうに思います。
　先ほどの御意見もございましたけれども、高齢者の外出頻度、行動半径というのは今から迎える高齢社会の大変な活力のバロメーターだということでもございますので、そういう交通ボランティアの必要性があるんじゃないかなと。それと同時に、老人クラブ連合会の方でも、例えばお元気な方がそういうボランティアとしてやっていただくとか、そういうことも考えられるんじゃないかと思いますけれども、御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（見坊和雄君）　御指摘のとおりでございます。我々高齢者同士でまず助け合う、あるいはお互いいたわり合う、そのことを実践しなくちゃならぬと思っておりますし、場合によりましてはそういった交通ボランティアといった考え方もあろうかと存じます。
　ただ、私どもは、もう少し交通機関を利用される方々がお互い隣にいる人にいたわりの気持ちを持ってすぐに声をかける、あるいは券売機が使い方がわからなければ教えてあげる、そうしたことがもう少し広がればいいなと。これは駅によりましては、そうしたことを一部の利用者が行いますと周りの人がそれを見てまたまねをしていく、広がっていくということがありますので、そういう公衆のモラルの面が非常に大事じゃなかろうかと思っております。
　それから、無人化は、全体としては、やはり私どももそうですが、非常に便利でよろしゅうございます。ただし、不自由な人は非常に困惑してしまっている、聞く人がいないと。券売機はいろいろずっと壁に並んでおるんですが、あそこに途中、窓をあけていただいて、駅員にちょっと声をかけられるようにしていただければありがたいなと思っております。そうした点の御配慮がいただければいいのではなかろうかと思っておるわけでございます。
○弘友和夫君　松尾参考人にお伺いをします。
　私も九州福岡でございまして、参考人の先ほどの御報告もございましたけれども、全国横断という大変精力的に回られているというお話もお伺いして、周りの方に大変勇気と希望を与えておられるというのをお聞きしているわけでございます。
　私の地元のＪＲ小倉駅、会長ごらんになったかどうかあれですけれども、駅からバリアフリー化というのが大変進んでおるということなんですけれども、この間も私指摘したんですが、それだけまた全国的にも大変進んでおる小倉駅周辺のバリアフリー化なんですけれども、駅のエレベーターにはかぎがかかっているというようなことがございまして、実際に使われる方のそういう不自由さというのは、設備がこうなってきても、そういう部分がちょっとした運用だとかなんとかであると思うんですね。
　そういう部分を含めて、先ほどもちょっと御質問ありましたけれども、いろいろな構想の段階から皆様方と一緒になって、パブリックコメントというんですか、そういう一緒になってやっておけば、後でいろいろやらなくてもスムーズにいっている部分というのがあると思うんです。
　基本構想とかまた特定事業計画等について、今から取り入れていく場合に皆様方の意見をぜひ最初の段階からお聞きすることが必要なんじゃないかと思いますけれども、もう一度、そのことについて参考人の御意見がありましたら。
○参考人（松尾榮君）　基本構想から障害者の意見を入れていただく、これは非常に大事なことだし、この前、建設産業新聞から取材に来たときにもそれを申し上げました。そうしたら、ある設計会社から、ふだんから日身連と交流を図りたい、研修会を一緒にやりたいということをおっしゃっていただいております。
　やはり障害者の意見に対して、尊重する価値があるというふうに御理解いただいたので、それを地方の行政にもそういう認識をさせるように、あの団体の意見を聞こうという機運になるように、それで聞いてやった方が経済的にもよかったというような格好にぜひなるようにしたいと思っております。
　これは、私も前に市会議員をしておったんですけれども、ある庁舎の前に障害者の駐車場をつくってやると。ありがたいことだったんです。そのために、障害者の駐車場にぶつからぬようにブロック塀を立てるとかなんとかいろいろ、もう健常者が、いわゆる建築家が全部設計するんですね。私が見たところ、これは何でこんなことが要るんだということで言って、全部取っ払ってマークだけで済むと。ただ、若干のかさ上げ、十センチくらいのかさ上げだけで済んだわけです。
　そういうところがあるものだから、やはり最初からそういうことをするのが非常に大事じゃないか。やはり私ども、私は障害者団体の責任として当然これはひとつ前向きにぶつかっていきたい、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○弘友和夫君　どうもありがとうございます。
　妻屋参考人にお尋ねしますけれども、脊損の会の皆様方と私どももいろいろな御意見とか交換しながらやってきた。その中で、皆様方、特に不測の事態によって今の障害になられたという方が大変多いと、そういうことの先ほどもお話がありましたけれども、リハビリを一生懸命やって早期に社会復帰をしなければならないという方が特に多いようにお伺いしております。
　そういう社会復帰を急がざるを得ない皆様方にとって現在のバリアフリー化の状態というのはまだまだ厳しいものがある、このように思いますけれども、そうした社会復帰を拒む原因というのか、それはどこら辺に今の状況としてあるのかということを、会の要望等も含めまして、ございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（妻屋明君）　一つは、今私も脊髄損傷で車いすに乗っておりますけれども、それ以前は皆さんと同じように普通の生活をしておりました。ある日突然、事故によってこういう体になるわけです。そして、治療期間あるいはリハビリ期間、療養期間を置いて社会に出ていくわけでございますけれども、現在は、医療制度がちょっと大変な事情になっているそうですけれども、これで約三カ月で社会に出ていかなければならないというような医療制度になっております。
　このことについては、私たちはいつも意見を申し上げているところですけれども、普通の人が人生百八十度変わった状況に置かれて三カ月で社会に出られるでしょうかというのが私たちの主張なのでございます。
　だから、もう少し精神的にも肉体的にもじっくりとリハビリを受けて、そして構えて、準備を整えてから社会に出たいというふうに願っているわけです。そうでないと、三カ月で社会に出ると再び家に閉じこもってしまうんですね。社会のバリアフリーであろうが何であろうが、そういうことは関係なしに、もうその以前の、精神的に閉じこもるわけでございます。この体では恥ずかしくて出ていけないというような状況でございます。だから、もう少しリハビリテーションを長く持っていただいて、肉体あるいは精神を鍛えてから社会に出していただきたいというふうに思っております。
　バリアフリーはその次の段階のことでございまして、その以前に精神的に立ち直れないというような状況をぜひ酌み取っていただきたいというふうに私たちは訴えているわけでございます。
○大沢辰美君　参考人の皆さん、御苦労さまです。
　日本共産党の大沢辰美でございます。
　この法律がようやくつくられようとしているわけですが、この間本当に障害者団体の皆さん、また高齢者団体の皆さんが粘り強い運動をされた。そのことには心から敬意を表したいと思います。私たち日本共産党も、六年前国会で取り上げて以来、早くこの法案をつくりたいということで頑張ってきたところですが、これから御一緒にいい法律をつくり上げていくために皆さんの御意見を参考にさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　最初に、まず目的、理念の問題なんですけれども、法律の目的にもかかわることなんですけれども、障害者、高齢者にとって、今、見坊参考人もおっしゃいましたが、自立、社会参加は大きなテーマとなっているということを指摘されました。もちろん、障害者基本法でもまた高齢社会基法でも社会参加の確保が基本的理念としてうたわれていますね。
　私は、社会参加をする上で移動の自由と安全は絶対的に不可欠なものだと思っております。つまり、基本的権利とそれは等しいものと思っておりますが、その点について三人の皆さんの御意見をまずお聞きしたいと思います。
○参考人（妻屋明君）　この法案ができる以前、我々はいろいろ運動をしてまいりました中で、その当時は、車いすだから乗れないから乗せてくださいというほかに、そういうふうにつくっておかないと我々が行った場合にけがしますよ、そのときのためにそういう設備をつくってくださいというふうなお願いから入っていったようなものでして、それは、階段にしないでスロープにしてください、あるいはエレベーターにしてくださいということをお願いしたのは、まずその安全面から訴えたわけでございます。そうでないと、階段を担ぎ上げてホームに上がった場合に、担ぎ上げる途中におっことされてしまってけがをするということもございますから、そういった面でもエレベーターをつけてくださいというようなことを言っているわけです。
　そしてもう一つは、担ぐ方にとりましても、駅の職員が腰痛等の労災事故になってしまうわけでございます。そういうことは私たちの本望ではございませんので、そういうことも踏まえてここにエレベーターをつけてくださいというようなお願いをしてきたわけでございます。
○参考人（見坊和雄君）　ちょっとお尋ねの点に沿うのかどうかわかりませんが、戦後、特に終戦直後、まず児童福祉法、生活保護法、身体障害者福祉法が生まれたわけでございます。
　そうして、老人といいましても、当時六十歳以上は大体そう言われておったんですが、あたかも戦争犯罪人であるかのごとく疎外をされた、冷たく見られた。そして、かなりな地位の方も公職追放された。そういう時代。そのとき私は二十代後半でございました。そうした状況の中で、老人といったものがそれでは人としての権利、尊厳といったものがあるのかないのかということは当時かなり議論がございました。そして、児童福祉法がまず生まれたのは、やはり子供の権利と人権、その人格の育成が大事だと。それが戦争につながっていった点を反省してのことであったわけでございますが、老人は当時は全く問題にされなかった。老人福祉法が出たのは昭和三十八年でございます。
　しかし、疎外された高齢者が昭和二十一年に集まりまして、そして自然に新しい学習と自分たちで福祉を開拓しようというような、そういう動きが老人クラブとしてあったんですが、このテキストはイギリスから入ってきたわけでございます。そのイギリスからのテキストを入れたのは、現在の老人ホームの組織の中心になっている方々でございます。
　老人をただ老人ホームに閉じ込めておいていいのかという疑問から、イギリスではどうなっているのかということをイギリス大使館で勉強いたしまして、大使館から「老人クラブ」というテキストをもらった。そのテキストの一つに書いてありますのは、老人が長く地域、家庭に住めるようにして、そして社会に参加していくというためにはどうしたらいいか、それは彼らを家からクラブに引き出してくることだ、家に閉じこもっている老人を引き出してくることだと。そして最後に、老人ホームではなくて、引き出してきて行動させること。そのことが非常に共鳴を呼びまして、全国に広げたという段階でございます。
　このころから、既に私どもは一つの、そうした社会に参加することが当然のことであり、またそういう状況をつくらなくちゃならない、それを自分たちの努力としてやろうということが始まりであったわけでございます。
　今日、改めて権利でありますとかいろいろなことを言われておりますけれども、私ども高齢者自身としては、やはり自分たちの生活体験の中からそういうものを身につけてまいりましたし、場合によってはそのためにちょっと我慢し過ぎるところがあるのかもしれませんけれども、積極的にそうしたことを広げていきたい、それは当然のことと、こう思っておるわけでございます。
○参考人（松尾榮君）　自立と社会参加というのは私ども障害者のテーマでございますし、今度の法案についてはもう十分これでいいんじゃないかというふうに考えております。
　また、安全面その他についても、十分私どもが参画することによって達成できるんじゃないかというふうに考えております。
○大沢辰美君　本当に社会参加をいかに保障していくかというのは大事な根本的な中心課題であるということはもちろん私たちも強く思っているわけですけれども、基本理念として確固としたものが重要じゃないかなと思っているんです。そのために、移動の自由を権利として保障されなければならないな、それが社会参加の理念を打ち立てていくことになると思っております。
　その立場からもう一点お聞きしたいんですが、今度の法律の対象範囲が高齢者、身体障害者等となっています。知的障害者等の移動のニーズがはっきりわからないからということで除外されています。身体障害者と限定されていますが、なぜわざわざ知的障害者を除かなければならないのか。仮にすべての障害者を対象としたら何が問題が出てくるのかという点だと思うんですが、私は別に出てこないと思っているんです。私たちは、障害者、高齢者はもちろん、健常者も含めてすべての人が対象であって何ら支障はないと思っています。
　私は元看護婦をしておりましたので、障害者に優しい社会はすべての人間に優しい場所を与えていくということを学んできたわけですけれども、やはり移動のニーズがわからないというだけで私はこれを外すというのはやっぱりおかしいなと思っているんです。
　昨日も全国の知的障害者団体の役員さんの方にちょっとお話を聞かせていただきまして、法律の「身体」というのを削ってもらうだけで、「障害者」にしてくれたらいいなということを聞かせていただいたんですけれども、やはりこの法律では情報の提供、事業者による職員の教育という規定もございますし、知的障害者の皆さんはまさに情報と伝達に制約があるわけですから、職員の教育やら知的障害者の人たちも含めている対策だと思っておりますので、こうしたことから知的障害者の方も含めた障害者を対象にすべきと私はこの法律で思うんですが、お考えを三人の方にお聞きしたいと思います。
○参考人（見坊和雄君）　うかつにもちょっと読み方が、私も非常に拡大して読んでおりました。
　私ども高齢者、障害者等、妊産婦も入るという言葉も入っておりますが、かなりその中に入っているものというふうに私は理解しておったわけでございますが、知的障害者あるいは精神障害者、いろいろとありますけれども、そうした方々、あるいは子連れの方、虚弱の方もあります、そうした方々をもし除外するような、あるいは法律の対象ではないというふうになっておるのであれば、それはぜひ範囲を広げていただきたい。
　当然にすべてのそうした方々に人格があるわけでありますし、また当然に移動の自由、そうしたことがあるわけで、社会に参加する、そうしたことが果たせるようにぜひ法律の解釈としてはそういうふうにお願いしたい、こう思っております。
○参考人（松尾榮君）　「高齢者、身体障害者等」となっておりますので、また知的、精神の場合にいわゆる移動の支障というのが余り目立たない、またそういうニーズもないかなと、現在はこの状態で十分配慮されるんじゃないか。知的障害者でも身体障害者と同じような重度の移動に不自由な場合は、その「身体障害者等」の中で当然考慮されていくものというふうに考えますので、特に情報面でそういう配慮を実際面でやれば十分じゃないかというふうに考えて、現状ではこの法案で私は十分じゃないかと思っております。
○参考人（妻屋明君）　その範囲のことなんですけれども、知的障害者あるいは精神障害者が文言としてないということでありますけれども、いずれにしましても、知的障害者、精神障害者ともに、これは私どもは自立を促進する、自立を支援する法律だというふうに考えておりまして、知的障害者であっても精神障害者であってもその方が自立しようとしている場合には、それは支援する必要が私はあると思います。しかしながら、自立ができないような状況であったらそれは支援する方法もございませんので、自立している精神障害者、あるいは知的障害者の方についてはこの範囲に含まれるというふうに考えておりますけれども。
○大沢辰美君　もう一点お聞かせいただきたいんですが、先ほども質問がございましたけれども、計画段階、整備する段階での参画についてということで、私もこの整備に当たっての参画のシステムの、ここに記入がされていないということにとても残念だなと思っているんですが、私はやはりこれはぜひそういうシステムをつくっていただきたいと思っているんです。
　その例として、私の地元の阪急伊丹駅がよく例で出ているんですが、この前お伺いしてまいりまして、これは阪神大震災で壊れてしまったものですから、設計の段階から入ってくださったんです。ですから、障害者の方ももちろん、車いすの団体の皆さんも多くの皆さんが参加をしてくださっておりました。とてもすばらしいこれはシステムだなと思ったんです。阪急伊丹駅アメニティターミナル整備検討委員会というのをつくられて、二十回ぐらい会議を開いてくださって、本当に優しい駅にでき上がったなと思っているんです。
　こういう問題が各地域に、全国にできたらいいなと思っているんですが、やはり地域地域の実態がございますから、だからこそ私は地域地域でこういう整備検討委員会というんですか、地方自治体でつくられることが望ましいと思うんです。もちろん全国的な課題はやらないといけないんですが、そこからのことがやはり心配で仕方がないんです。
　先ほどもちょっと御意見聞かせていただいたんですが、改めてそういう実態ができているいい例があるということで、ぜひこのシステムのあり方についての御意見をお聞かせいただきたいと思います。三人の方にお願いします。