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○橘（慶）委員　ぜひこのあたりは研究をいただいて、研究の成果をまたお伺いしたいと思うわけです。
　というのは、たまたま足立政務官が残っておられますが、厚生省、あるいは労働省も、地方事務官制度を国の方へ吸い上げた歴史もありました。厚生労働行政の方でブロック単位で取り組めるものが結構あるような感じもいたします。
　また、いろいろと議論しておりますと、先ほど市町村の事例ではごみの共同処理の問題がありましたが、都道府県、あるいはある程度ブロックということでいいますと、産業廃棄物の処分場なんというのが、意外と隣の県のものは受けたくないという議論が出やすい分野でもあります。何かそういったものの中で汗をかけるもの、そして、県庁の組織を一括して連合へ移せるようなものがあると、非常にメリットが出てくる、見えてくるんだと思います。
　そういったものを割と連担性のある、経済的にまとまりのいい、あるいは、関西圏であってもいいでしょう、九州であってもいいでしょう、何かそういう事例をつくっていかれるということが、地方出先機関の改革には回り道のようであるけれども、実は正しい道ではないかと思うわけであります。
　せっかく申し上げると、一極集中是正ということで首都機能の移転というお話もあったわけですが、それが結局国会の移転へ結びついてしまって、国会の移転が難しいからすべて進まなくなったという事例があるわけであります。上からやろうとするとなかなか難しい、底辺から積み上げていくとできるということもあるということを、あえてアイデアとして御指摘させていただきたいと思います。
　そこでもう一つ、この提案もどうなのかな、いろいろな意見があると思うんですが、例の議員年金の問題であります。
　この議員年金の問題については、健全運営ということについては、新法の第五十八条第三項においても引き続き国として努力しますとなっているわけであります。これについていろいろな検討が今進められているところでありますが、現状、これからの進め方についてお伺いしたいと思います。
○原口国務大臣　これは、地方議会の議員年金については三つの案を出させていただきました、残念なことに廃止ということも選択肢として、Ａ案、Ｂ案。
　つまり、これは、一気に合併が進んで、年金を払ってくださる地方議員の数そのものが減っていますので、市町村については二十三年、都道府県については三十三年という枯渇のときが見えてきています。
　では、そこで何をやればいいか。私としたら、これは、地方議会というのは民主主義の基盤である、民主主義の学校と言ってもいい、そういうところでございますので、そこにボランティアの考え方というのを、日曜日も河村さんとお話をしましたけれども、ボランティアの考え方が、無償であればボランティアだというのは、それはある意味ちょっと前の考え方で、しっかりとしたものにはしっかりとした財政的な下支えが必要であるということで、これはできる限り国民の御理解をいただいて、五割以上税金を入れるというのに御理解いただけるかどうかというところが一番の肝なんですが、議員年金を存続させていきたい。今、そこで汗をかいているところでございます。
○橘（慶）委員　私はもう少し考えがラジカルでありまして、私は特別職でいたわけでありますが、特別職の首長とか副市長はみんなその間だけ地方公務員共済に加入できるわけであります。言ってみれば、人生でそんなに長く勤められるわけもないわけですけれども、たとえ四年であれ八年であれ、その任期の間は共済に入れるわけであります。
　ところが、議員さんというのは、共済に入らずに、国保であったり、国民年金、あるいは今言われた議員年金という形での受け皿になっているわけであります。しかし、考えてみれば、今おっしゃったように、なかなか議員さんのなり手が云々とか、議員さんとしての活動保障ということを考えれば、決して、個人事業主という感じかといえば、別にこれでお金もうけをするわけでもありません、営業をするわけでもありません。こう考えたときに、私は、議員の方々に職員共済組合に入っていただくというのも一つの解決策ではないかということを、ちょっとラジカルだと思いますが、あえて申し上げてみたいわけであります。
　そのときにどんな問題があるのか、あるいはそういう可能性があるのかということについて、せっかくの機会なので、お伺いしたいと思います。
○原口国務大臣　地方公務員等共済組合法においては、組合員の範囲は原則として常勤職員とされています。
　その一方で、地方六団体からも、地方議会の議員の身分をしっかりと保障し、確定すべきじゃないかという御提案が来ておりまして、そことの関係で、どのような財政的な措置がふさわしいのか議論をしていきたいと思います。
　今、地共済については、組合員との間での合意によっていろいろな運営がされていますから、あくまで、私たちがそこで何ができるかというのはこれからの検討であるというふうに思います。
　決してラジカルだとは思いません。
○橘（慶）委員　ラジカルでないと言われると、もう少しお話ししてもいいなと思うんですが、大臣は県議会議員も経験されておりました。県議会、例えば五十人とか六十人という方に対して、県庁の職員の方々が、多分、何千人とおられるわけでありまして、そういった海の中に入れていただければ、この問題は一つ前進をしていく。短期は簡単ですが、長期だって組合員の皆さんの了解があれば、そういう方法もあるかもしれません。
　あるいは、市町村はなかなか難しいんですが、これだけ議員さんの数が減ってまいりまして、住民の声として議員さんの数を減らしたり、いろいろなことがあると、この制度を何回見直しても、続けていくのはなかなか難しいような気がします。
　平成十四年、平成十八年、平成二十二年、これで三回もこの問題について見直しがなされました。しかし、なかなか安定してこない。そのために、実は、総務省さんにも職員の方を置かれている、研究会もやる、報告書もつくる、そしてまた立法作業もやる、大変な事務費用というものがかかるわけですね。それを渡し切りでもいいから国がある程度応援をして、ＯＢの方はＯＢの方でそのまま続ける、あるいは現役の方はいっそ年金の通算という形へ持ち込めば、この後、金輪際この問題が発生しないという意味では究極の行財政改革になるような気もするわけであります。こういう機会でありますので、あえてそういったことも申し上げて、また検討の素材にしていただければと。
　確かに非常勤ではあるんですけれども、いわゆる非常勤職員の皆さんとは選ばれ方の違う議員さん。つまり、住民の方々から投票していただいて選ばれているわけですから、その非常勤職員と一緒ではないと思っております。せっかくですから、そんな考えもあるねでもいいですけれども、答弁をいただいていいですか。
○原口国務大臣　大変真摯な御議論をありがとうございます。
　やはりこれは地方議会の位置づけ、あるいは、今、地方政府基本法というものをつくって皆様に御議論いただきたいと考えておりまして、その中でもしっかりとした位置づけがあればそこの支え方というものも必然的に導き出されると思いますので、御提案を一つの検討材料としてこれから考えてまいりたいと思います。
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　あと、市となるべき要件の特例、三万人の問題です。三万人、五万人、今まで議員修正、議員立法で何回かなっている。私なりにこの過去の経緯を調べさせていただきましたら、昭和二十三年から二十九年は、これはもともと三万人という基準でありまして、昭和三十三年の半年三万人特例。それから、昭和二十九年、五万人になった後も、いわゆる合併計画に基づく合併については三万人という時期もございました。そんなことも含めて、三万人特例が結構されていたということもあるので、これはどちらかというと議員さん皆さんの問題になるわけですけれども、ぜひこういうことも検討する価値はあるのかなと思っております。
　時間どおりしっかり終われということで、歌を歌って終わりたいわけであります。
　雨が上がりまして、きょうは非常に春うららかという感じで、春も間もなくであります。
　さっと歌うと、おまえ、何を歌ったかわからぬということであります。あと三十秒ぐらいです。きょう歌いたいのは、大伴家持が越中の国庁で、春に桃の花が咲いたときに歌われた歌。春の園、紅におう桃の花、下照る道に出で立つ乙女という、大変うららかな歌でございます。朗誦してまいります。
　　春の園紅にほふ桃の花下（した）照（で）る道に出で立つ娘子（をとめ）
　きょうはどうもありがとうございました。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　橘先生の後は若干やりにくいわけですが、気を取り直してやらせていただきます。
　まず初めに、今回の法律の条文の意味について、少し逐条的ですが、質問させていただきます。
　現行法の第七条第一項の、市となるべき要件の特例を削除した理由についてまずお伺いをしたいと思います。
　この規定が削除されますと、もともとの地方自治法第八条第一項の規定が要件となります。この自治法の規定については、四つの要件があるんですが、どうして中心市街地に全戸数の六割以上なければいけないのかということが一つの疑問でございます。また、商工業などに従事する世帯が全人口の六割以上、こういう要件もございます。さらに、各都道府県の条例で定める都市的施設などの要件が、本当に今の時代に合理的なのかという疑問を持っております。
　この規定については再検討を行うべきでないかというふうに私は思っております。面積が大きくて分散的に住民が住んでいる、つまりその六割という要件がなかなか整わない、そういう要件のところも今後問題になってくるのではないか。過疎地域、それから農山漁村地域を抱える自治体には、これから市制を目指す上では不利になるのではないかというふうな意見を持っておりますが、大臣の御所見をお願いいたします。
○原口国務大臣　西委員の御指摘は、大事な御指摘だと思っています。
　この要件、人口五万人以上とか、全戸数の六割以上が中心市街地を形成、全人口の六割以上が商工業その他の都市的業態に従事するか、その者と同一世帯に属する等の要件を備えていなければならない、これが市となるべき普通地方公共団体の要件になっているわけです。
　これは前からの法律そのものなわけですけれども、あわせて今、委員の問題意識を踏まえて、地方行財政検討会議において、本当にこれがふさわしいのか、つまりモータリゼーションあるいは今のＩＣＴ化というものの前の要件になってはいないか、あるいは、確かに人口は集積していない都市であっても、先ほどから何回も申し上げているように、市としての公共サービスをしっかり担える、そういう主体であればまた別なのではないか、こういう議論があっていいと思いますので、地方行財政検討会議において検討をお願いしているというところでございます。
○西委員　今後の市制のあり方の基本的な要件について、非常に大事なことだと思いますので、しっかり御検討をお願いしたいと思います。
　次に、現行法第十七条第一項の、地方交付税の額の算定の特例も廃止ということになっておりますが、今後、合併に伴い臨時に増加する経費についてどうするのかということでございます。また、特別交付税で対処するという考えもあるというふうに内々お聞きをしておりますが、特別交付税の配分基準の明確化を図るという基本的な方針の中で、基準の一つというふうにされるのかどうかの御説明をお願いしたいと思います。
　また、もう一つの特例で、合併後五年度にわたって適用される総務省令で定める率について、これは普通交付税に関する省令第四十八条に規定されているというふうに思いますが、これに対して変更をされるおつもりがあるのかについてもお聞きをしたいと思います。
○渡辺副大臣　委員にお答えいたします。
　市町村合併の円滑化を図るためには、引き続き、合併直後に必要となる経費を措置することは必要だという認識でございまして、必要となる経費、コンピューターシステムの統一等につきましては財政措置を検討しております。
　また、合併直後の歳出の節減不能額を措置するために、一定期間、旧団体別に普通交付税の算定を行う合併算定がえについては、引き続き存置をするということでございます。また、御指摘のありました激変緩和措置につきましても同様に、現行法と同様の制度とする方向で検討をしているところでございます。
○西委員　ありがとうございます。
　続いて、法案第四十九条第一項第二号の、合併特例区の財産の処分等の制限に関してでございますが、財産という文言が今回、不動産というふうに変わっております。この理由について簡単に説明してください。
○小川大臣政務官　御指摘の点でございますが、現在、地方自治体の財産信託に関しまして、かつて、財産の信託に関して議会の議決を要するという規定がございました。しかしながら、そのうち有価証券等につきましては、通常、毀損するおそれが非常に少ない国債を初めとした安定資産が中心でございますので、議会の議決に係らしめるほどではないだろうということで不動産に限定したという経過がございます。
　これとの並びで、合併特例区の財産信託に関しては、長の承認を要するものを今回不動産に限定させていただいたという、自治法の改正の経過を踏まえた今回の規定でございます。
○西委員　もう一点。現行法第六十三条の合併協議会に係るあっせん及び調停についてでございますが、国と都道府県の関与を廃止する一環として削除されることになりました。
　名称や市役所の所在地については、これは相談するというより自分たちで決めるべきことだと思うんですが、もし、市町村が財産処分問題などで国や都道府県にあっせんや調停を求めたくても、今後はそのことについては受け付けないというふうに理解していいのかどうかお尋ねをいたします。
○小川大臣政務官　法律の事実関係でございます。
　確かに、積極的な関与を廃止するという観点から、このあっせんや調停の権限は廃止をしたわけでございますが、今回の改正法案の五十八条でございます、市町村の求めがあった場合については必要な措置を都道府県は講じるということでございまして、あくまで市町村の求めがあった場合には十分な機能を果たせるように、今後も役割を果たしてまいりたいと思っております。
○西委員　今度は、まず基礎自治体のあり方についてちょっと御質問したいと思います。
　これから地方分権、地域主権を議論していく上で、基礎自治体のあり方が大変重要なかぎとなります。どのような基礎自治体にしていくかということによって、今後の制度設計が変わるというふうに考えられます。
　地方分権や地域主権では、国の権限を道州に与え、現在ある県の権限の大部分を現在の市町村に与えて、できるだけ生活に関連した権限は身近なところに移る、今後そういう基本的な発想のもとに行われていくんだろうと思うんですが、県庁で行っていたことが市役所でできる状況にならないと、小規模市町村や過疎地域の住民から見て、道州制が導入された場合、ますます不便になっていくという現実があります。それゆえに、地域主権の確立のために、受け皿となる市町村の強化は絶対的に重要なことでございます。
　ところで、民主党の二〇〇七年参議院選のマニフェストでは、三百程度の基礎自治体の構成ということを提唱しておりました。前回の衆議院選マニフェストでは、先ほどだれかが指摘されましたように、それが消えて、ことし二月十六日の衆議院本会議でも、総務大臣は、三百の基礎自治体構想については否定をされております。今後の地域主権の議論は、均質的な基礎自治体ではなくて、巨大な政令指定都市から小さな村まで、多様な基礎自治体が存在するという前提のもとに進んでいくということになろうかと思います。
　民主党の政策集インデックスでは、「基礎的自治体については、その能力や規模に応じて、生活に関わる行政サービスをはじめ、対応可能なすべての事務事業の権限と財源を、国および都道府県から大幅に移譲します。例えば、人口三十万人程度の基礎的自治体に対しては、現在の政令指定都市と同等レベルの事務権限を移譲します。」こういうお考えが示されております。
　そうしますと、この条件を満たすのは、政令指定都市十八市、それから中核市が四十一市、これで五十九の市でございます。四月から相模原が中核市から政令市へ変わるというふうにお伺いしておりますが、その事情はございますが、今のところはそういう数字になっております。このほかに、三十万人以上の市でありながら中核市になっていない市が十一市あるというふうにお聞きをしております。これを合わせても七十の市です。
　三十万人以上の五十二市に、新たに、政令指定都市と同レベルの事務権限とそれに見合う財源を移譲するというふうな基本的なお考えと理解してもいいんでしょうか。この点について大臣にお伺いします。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　まさにこれは例示でございまして、先ほど前段で委員がお話しになりましたように、多様な地域の担い手としての市町村を私たちはつくっていきたい。そして、地域主権型社会の基本は市町村であって、地域主権戦略工程表、原口プランにお示しをさせていただいているように、今後、地域主権改革において基礎的自治体への権限移譲を積極的に行うものでございますが、三十万以上なきゃいかぬ、あるいはそういう政令市に次ぐようなものでなきゃいかぬということを言っているわけではございません。
　先ほどから御議論がございましたように、地域の公共サービスの担い手たり得るかといったことがとても大事なことであって、それぞれの行政努力の中でそれができるのであれば地域の主体たり得る、このように私は考えております。
○西委員　さて、昨年十一月十二日の参議院の総務委員会で、総務大臣は、「市町村合併については、全国的な合併の推進は現行特例法が失効する今年度末をもって一区切りとすることとし、市町村が自主的に合併をする際に障害となることがないように新しい合併法制を整備するとともに、市町村間の広域連携制度の充実を図ってまいります。」こういう発言をされております。
　今回の改正案は国や都道府県の関与を廃止しておりますが、船に例えれば、今までの法律は合併の方向へ推進するかじやスクリューでもって一定の方向を目指していたわけですが、これをなくしていくという方向とも言えると思います。この法律案単独では、新たな市町村合併のインセンティブはなかなか働かないのではないか、こう思っております。
　市町村合併を希望している自治体はまだあります。しかし、多くの場合は、財政問題が大きな障害になっている。それぞれの市町村の固有の問題が残っておりまして、そこが障害になっているというふうに考えられるんですが、合併を今後行いたいと望む市町村の立場に立って、国がどのような支援を考えているのかという質問でございます。それとも、市町村合併については一区切りであり、国としてはこの法案以上の支援は考えていないということなのか。少しここの部分についてお伺いをしておきたいと思います。
○原口国務大臣　今の委員の御質問に例えるならば、船を解体したわけでも、スクリューやエンジンの速度を緩めるわけでもございません。逆に言うと、もっともっと住民に近い、快適な船にしていこうというのが今回のものでございます。
　合併円滑化の観点から、合併算定がえ、合併前の交付税を一定期間保障すること、あるいは地方税の特例、あるいは議員の在任特例など、必要な特例措置を講ずる内容をこの改正案に入れさせていただいております。また、財政面やさまざまな面から、しっかりと情報提供を行い、合併に対するインセンティブを引き続き持っていただけるように支援をしてまいりたい、こう考えています。
○西委員　合併により、それぞれの自治体の行政部門の力を向上させていくということは大変重要なことでもありますし、引き続き、自主的な合併ではありますけれども、それが推進できるような工夫をしていく必要があると思います。
　市町村合併を総括いたしますと、県からの権限移譲が進んでいるところほど市町村合併が進んでいるという事情がございます。
　三月五日に発表されました「「平成の合併」について」の公表という書類が私の手元にあるんですけれども、この中で、一万人未満の自治体がどういうふうになったかという一覧表がございまして、それを見ますと、いわば小さな自治体が大幅に減っているところと、意外とそうでもないところ、二極に分化されているような気がいたします。それは、一概には言えないそれぞれの地理的状況、今までのいきさつ等もあると思うんですが、その差というのが今後どういうふうに、地方分権というか地方の重要性が増してくるにつれて、将来どうなっていくかということが大きな課題になってくると思うんですが、ぜひとも、今後、さらにまた合併が自主的に促進できるような体制をお願いしたいと思います。
　そう考えてみますと、自主性を尊重するというのはもちろんですが、国や都道府県も市町村合併をしやすい環境づくりを引き続き続けていかなければいけないということを考えるわけです。市町村合併に対する国や都道府県の関与のあり方について、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○原口国務大臣　この特例法によって、いわゆる平成の大合併については一回総括をしよう。そして、その上で、今委員がおっしゃるように、自主的に合併を選択しようという市町村から求めがあった場合には、合併を進めるに当たっての留意点、取り組むべき課題、あるいは合併後のまちづくり等について助言または情報提供を行うものでございまして、やはり合併のメリット、先ほども申し上げました専門職員がふえる、あるいは行政が効率化する、そしてさまざまな住民サービスにそれが反映をする、こういったことについても積極的に前に進めてまいりたいと思っています。
○西委員　小規模な市町村について今後どうするかというのが課題として残ると私は思っております。参議院の総務委員会の発言では、市町村合併は一区切りがついたので、次は市町村間の広域連携制度の充実を図るというふうにおっしゃっておられますが、これは市町村合併という手法ではなくて、小規模の市町村間の広域連携を推進して、そしてそこに権限を移す受け皿をつくっていくという意味なのかどうか、これについてお伺いをしたいと思います。
○渡辺副大臣　私の選挙区は伊豆半島でございまして、過疎指定を受けているところもあれば、人口一万人を下回る、まだ小さな町がございます。
　そんな中で、これから県を通してお願いしたいなと思いますのは、一つのゾーンとして、圏域として、例えば観光であるとかあるいは地域振興であるとか、例えばこの地域はこのゾーンと、何かネーミングをして、一緒にやることによってスケールメリットがあるということ。例えば首長同士が一緒にやること、議員同士が一緒にやること、住民同士がそれぞれ一緒にやることによって、やはりスケールメリットがある。
　あるいは地域の足を確保するに当たっても、それぞれどういうふうにしたらいいか。例えば、不便なところ同士がお互いに運営し合えるような、そういうお互いがメリットがあるという形で、何よりも一緒にやることの方が、かけがえのないパートナーとしてやっていかれるという機運を醸成するために、さまざまに地方とも連携をして施策を講じていくべきではないのかなというふうに思います。
　これまでのように、親が決めたいいなずけ同士だから、本人たちの意思はどうあれ、とにかく早く一緒になれみたいなそういう形ではなくて、自然に、お互いがかけがえのない相手であるという形になるように進めていきたいと思います。
○西委員　非常にわかりやすい例を挙げていただきまして、ありがとうございます。
　広域連携制度、先ほども副大臣から御説明いただきましたように、地方自治法でいうと、一部事務組合をつくるとか、広域連合、協議会、機関等の共同設置、事務の委託。既存の制度にのっとってこれをやっていこうというふうにされているんだと思いますが、これら以外に何か制度を検討されているのか、もし何かありましたらお願いをしたいと思います。
　上からの押しつけと言われないようにしながら、どのように進めていくかということだろうと思います。先ほどからも、一部事務組合とか、そういうふだんの市町村を超えた議会とか行政の連携によって今回の合併というものもスムーズに進んでいった、こういう一つの方向性が議論されましたけれども、私も確かにそういうものはあると思います。
　ただ一方で、今までの一部事務組合を初めとする連携が自治体を超えているものですから、意外に、住民に余り見えにくいというか、また公開もなかなかされにくい、関心も薄い、そういうものが一部事務組合等にもあったんじゃないか。議会で諮られるものであれば皆が関心が高いんですけれども、そういう欠点もあるような気がしておりまして、責任の所在も意外にあいまいな部分もあったのではないかというふうに私は思っております。
　これらの点について、ほかにどういうことを考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○原口国務大臣　とても大事な御視点だと思います。つまり、責任の所在がどこにあるか、これはとても大事なところで、全国各地の取り組み事例について情報提供に努めるほか、選択肢を追加し、広域連携が進展するよう、今回、委員会の事務局や内部組織などの共同設置を可能とするための地方自治法の改正、これを今国会に提出する予定でございます。
　組織や職員の配置などの事務処理体制や財政基盤が必ずしも十分でない小規模市町村にとっては、広域連携を活用して、専門職員の配置による事務処理体制の強化、事務の効率化による財政基盤の強化といったものを支えてまいりたいと思います。
　そして、委員、やはり仕事の仕分けだと思います。だれが、どこで、責任を持って何の仕事をするかといったことをきっちり支えることができるように総務省としても心を砕いてまいりたい、こう考えております。
○渡辺副大臣　先ほどもちょっとお答えしましたけれども、今大臣からお話ありました、今回の地方自治法の改正によって可能となる共同設置のイメージを考えております。
　例えば、先ほど申し上げた監査委員の事務局、あるいは税務課とか会計課という役所の内部組織を二つの自治体で共同設置できないかというようなこと、また、これは一つの案ですが、いろいろ御異論もあったんですけれども、議会事務局はできないかと言ったら、ある町は、それはちょっと、いろいろと地域の議会の事情があるからどうだろうかと、いろいろ意見もありましたけれども、まさにこういう、委員会ですとか委員の事務局、あるいは内部組織を共同で持てるような形で地方自治法の改正を今検討しているところでございます。
○西委員　今お伺いしますと、意外に、今の内部の行政の重要な部分まで共通した事務の扱いをしようという発想があると聞いて、今までのような、必要に迫られての一部事務組合みたいな感じじゃなくて、本当に中心の部分で共同していけるということになれば、さらにまた一歩進んだ新しい展開が可能なんじゃないかというふうに思います。その議論を私どももお伺いしながら、今後また、次の段階に向かってお互いが議論を進めていければというふうに思います。
　最後に、さらに「小規模な基礎的自治体が対応しきれない事務事業については、近隣の基礎的自治体が共同で担う仕組みをつくるか、都道府県が担うこととします。」また「基礎的自治体が担えない事務事業は広域自治体が担い、広域自治体が担えない事務事業は国が担う」という、よく大臣がおっしゃられる「補完性の原理に基づいて改革を進めます。」という考えが示されております。
　先ほどの広域連携との関係で見ると、広域連携にメリットがない場合には、広域自治体や国に補完してもらうというふうな形で、だんだんと上に上がってくるのではないかという心配がございます。
　また、この補完性の原理に基づいて広域自治体や国が担う事務事業とは法定受託事務のことなのか、法定受託事務だけではなくて、自治事務についても適用されるというふうに考えているのか。今、若干お考えも示されたようですが、このことについて改めて質問をさせていただきます。
○原口国務大臣　大事な御指摘をありがとうございます。
　地域主権改革とは、今委員がお話しのように、地域のことは地域住民がみずから決定し、その責任を持つことでございます。そのためにも、住民に身近な行政は、できるだけ住民に近い基礎自治体が担うことが基本でございます。
　一方、市町村は規模がやはりさまざまですよね。そのことを踏まえて、単独で事務を実施するほか、市町村間の広域連携による事務処理も有効にしたい。そのため、委員会の事務局や内部組織などの共同設置、先ほど渡辺副大臣が答えたところでございます。
　その上で、どうしても市町村が行政サービスを提供することが困難な場合に広域自治体による補完等が考えられるものであり、その場合の事務については、法定受託事務であるのか、あるいは自治事務であるかをここで一律に問うものではない、このように考えております。
○西委員　先ほどからの議論を通じまして、いずれにいたしましても、基礎的自治体をいかに充実していくかということが分権の最も肝要なことでございます。
　今後、合併についても、一応推進していくという立場はこれで一段落いたしますし、事実そういう流れにはなっているわけですが、強い自治体をつくっていく、また専門職の多い、能力のある自治体をつくっていくという意味においても、この流れは推進ができるような可能性をずっと残していっていただいて、先ほどの数々の共同した事務などを通して、お互いが理解と合意をさらに得られるように努力をしていただきたいことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　市町村の合併特例法に関連して質問をいたします。
　最初に、平成の合併の総括、平成の合併の検証についてお尋ねをいたします。
　平成の大合併におきましては、基礎自治体である市町村の規模、能力の充実、行財政基盤の強化が必要とされ、いわば国策として市町村の合併が推進をされました。
　そこで原口大臣にお伺いしますが、平成の大合併によって合併市町村の行財政基盤の強化が図られたと言えるのか、この点についてお聞かせください。
○原口国務大臣　塩川委員にお答えいたします。
　市町村合併は相当程度進展しました。大変な御苦労の中で進めていただいた皆さんに、改めて敬意を申し上げたいと思います。
　合併市町村においては、住民サービス提供体制の強化や少子高齢化に対応、つまり、ワンセットでできるわけですね、今まで別々にやっていた、そういうものから行財政の効率化などに取り組まれており、全体的に見ると行財政基盤の強化につながっているものと認識をしています。
　ただ、その中で、先ほど光と影という御議論がございましたけれども、みずからの地域に対して遠くなったと感じてみたり、あるいは地域に対する参加の度合いが減るとすれば、創富力、富を生み出す力そのものも減ってしまいますので、財政基盤の強化にはそれはつながらない。逆に、中央政府が庭先をきれいにするために三位一体改革等で地方の財政基盤を弱くした、こういったところについても着目をしておかなければいけない、そう考えています。
○塩川委員　サービス提供体制などが強化をされたという話がありますけれども、合併をして専門職を置けるようになるとかいう話もございますけれども、一方で広域連合などを通じて小さな市町村が共同して保健師を配置する、保健センターなどを維持していく、こういう取り組みもあるわけですから、合併という選択肢しかないという状況ではございません。
　そういう点でも、合併の検証に当たってやはり問われてくるのが財政面の問題であります。
　今大臣の方からもありましたように、行財政基盤が強化をされたと言われても、実際、合併が行われた時期というのは、三位一体改革のもとで地方交付税が大幅に削減をされたわけですから、結果として、合併した自治体に財政余力が生まれた、財政基盤が強化をされたということは検証できないのじゃありませんか。その点はいかがですか。
○原口国務大臣　先ほどもお答えしましたように、合併によってさまざまなメリットの部分と、それよりもはるかに地方の疲弊、経済や地域のきずなやコミュニティーの大変な疲弊、そして政策的な、地方に向かう独自財源の減少、こういったものを分けて考えなきゃいけないというふうに思います。
　一方で、先ほど申し上げたように、兵糧攻めをされて無理無理合併せざるを得なかったんだという声があることも事実でございまして、評価に当たってはさまざまな尺度で総括をしなければいけない、そのように考えています。
○塩川委員　今お話にもありましたように、財政面で本当に効果があったということについて、現時点で検証はされていないというのが率直なところだと思います。平成の大合併で合併市町村の行財政基盤の強化、特に財政基盤の強化が図られたという検証は、現状ではできないわけですから。それにもかかわらず、政権がかわっても、引き続き基礎自治体の行財政基盤の強化が合併策の理由として掲げられております。
　この平成の大合併について、総務省が「「平成の合併」について」という文書をまとめております。その中を拝見しておりますと、市町村合併による行財政基盤の強化の必要性をうたっております。この文書の中でも、「平成の合併は、全体としては大きく進展したものの、地域ごとには大きな差異があり、特に大都市部を抱える都道府県や面積の広大な北海道などはあまり進んでいない。また、人口一万未満の市町村が四百五十九存在し、特に市町村合併の進捗率が低い都道府県に数多く所在している。」このように述べています。
　そこでお尋ねしますが、人口一万未満の市町村は引き続き行財政基盤強化のため合併が必要だと原口大臣、今の鳩山内閣はお考えなのか、その点をお聞かせください。
○渡辺副大臣　お答えをいたします。
　これまで政府が一万未満という線引きで合併を進めてきましたけれども、今後、私どもの政権としては、総務大臣の合併推進基本指針を廃止しておりまして、一律に人口一万未満といった基準を設けて、この基準をもとに合併に関して何らかの対応をとるようなことは考えておりません。
○塩川委員　あわせて、大都市圏の市町村で合併が必要だとお考えでしょうか。
○小川大臣政務官　事情は、小規模市町村と同様のところと異なるところ、いろいろあろうかと思いますが、国を挙げて、政府を挙げて合併に向かって積極的な取り組みをするということはここで一区切りつけるわけでございまして、いずれにしても、各自治体の自主的な判断を尊重し、必要とあらば助言なり協力を惜しまない形で進めさせていただきたい、これが基本的な考え方でございます。
○塩川委員　この間合併を迫られた市町村の多くが、率直に言って、三位一体改革での地方交付税の削減があり、一方で合併特例債などもある、大臣もおっしゃっておられたように、いわばあめとむちという中で合併に追い込まれたところが少なくなかった。将来、さらに地方財政措置が削減されるのではないかという危機感で合併を選択せざるを得なかったというのが、平成の合併の実情だったのではないかということであります。
　そこでお聞きしますが、要するに、市町村に対して安定的な地方財政措置を行うのであれば、行財政基盤の強化のための合併は必要ではないのではありませんか。それとも、市町村合併に追い込んだ三位一体改革のような地方財政措置の大幅削減というのを考えておられるのか、その点をお聞かせいただけますか。
○原口国務大臣　地方財政措置の大幅削減は全く考えていません。というのは、この一・一兆円だって、やっと一息ついた、ずっと下がり続けてきたわけですから、それが一息ついた。これですべてだとは思っていないわけです。むしろ逆に、私は、地方の独自財源をふやすべきだし、緑の分権改革やさまざまな改革で地域が持っているパワーを引き出さないと、この日本全体、国づくりさえ障害が出てくる、このように考えています。
　今おっしゃったように、私は余りあめとむちという言葉は使わないんですよ、多分、私の言葉じゃなくて渡辺副大臣の言葉じゃないかと思いますけれども、そういうもので合併をいや応なくするというのではなくて、人口は確かに一万人以内だけれどもやれるんだと。だって、人口三十万の国だってあるわけだし、あるいは人口がもっと小さな国だってある。そういう中での一人一人の国民の持つ、住民の持つ力を引き出す、そこに焦点を当てていきたいと思っています。
○塩川委員　独自財源をふやすべきだとおっしゃっておられるわけですから、そういうことであるのだったら、地方自治体に、市町村に対し、安定的な地方財政措置を行うことになる。そうであれば、行財政基盤の強化、特に財政基盤の強化のための合併というのは、必要ないじゃないかと思いますが、改めて、いかがですか。
○原口国務大臣　行財政基盤を強化するということは、何も努力をしないということじゃないですね。むしろ、先ほど申し上げたように、電子政府化をしたり、クラウド化をして、これは目的ではなくて、行政改革をし、みずからも強い財務体質を持つということは何を意味するかというと、御一緒につくらせていただきました公共サービス基本法、まさにそこに住まう方々に対する公共サービスの質を高め、それを保障するためのものである、このように考えています。
　ですから、多分、委員がおっしゃりたいのは、行財政基盤の強化ということで、またどんどん外側から真綿で首を絞めるように自治体を、それこそ牛の鼻輪を持つように水のところへ連れていくことはやめなさいということだと思いますが、まさにその点は委員と全く意見が一致しています。
○塩川委員　そういう点では、平成の合併というのが、行財政基盤の強化を掲げながら、実際に財政基盤の強化が図られたというのは検証されていない。そのもとで同じ理由で推進するということには、私は率直に言って道理がないと考えております。
　同時に、自主的な合併を促していく際に、きょうは同僚委員からも御議論があったように、民主党の地域主権において権限移譲の問題がございます。これは総務省の文書でも、「今後、地域主権改革の進展により、都道府県から市町村への権限移譲、義務付け・枠付けの見直しなどが実行されると、今まで以上に、市町村の責任と判断で住民の負託に応えていく必要がある。　こうした観点に立つと、市町村の行財政基盤の強化を図り、より一層の効率化を図るべき市町村も存在していると考えられる。」このように述べているわけですけれども、ここでいわゆる権限移譲を理由にして、基礎自治体の行財政基盤の強化が必要だ、だから合併だ、合併が必要だということになりはしませんか。
○原口国務大臣　そこは、頭とおしりがひっくり返っています。先ほど申し上げたように、良質な公共サービスを保障するために行財政基盤の強化が必要なのであって、行財政基盤の強化が合併の目的でもなければ、まさにゴールでもございません。
　逆に言うと、私たちが何を目指しているかというと、例えば高齢者や障害者の支援策一つとってみても、国と県と市町村で権限が分かれているわけです。身体障害者手帳の交付は県がやり、市町村が介護保険、社会福祉の現場事務をやる。身近な市町村で高齢者、障害者の暮らしをトータルサポートするためには、独自の財源を地域が獲得することも含めて税財源の基盤の強化ということが大事だ、こういう論理で言っております。
　今までと逆ですから、私たちも頭を切りかえて国民の皆さんに御説明を申し上げたいと思います。
○塩川委員　小規模団体のお話を伺っても、自立して頑張っていこうという自治体の首長さんのお話などを伺えば、この間で、地方財政措置、交付税が少しでもふえているというのは、将来の見通しが立ってありがたいと。そういう中で、合併しなくても頑張れる、特に住民に根づいた行政を行っていくという自負といいますか自信というのが生まれてきているわけですね。そういうときに、上からかぶせるように権限移譲を行いますということで、結果として合併の枠組みづくりにつながるようなことであれば、それこそ本末転倒なものであります。
　そういう点でも、インデックス二〇〇九にありますように、基礎的自治体の規模や能力の拡大を目指すとあるのが、権限移譲を理由として、小規模団体などが望んでいないような権限移譲を迫ることになって、結果として合併という枠組みに結びつくものになる、そういう懸念は率直に言ってぬぐえないと思っていますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○原口国務大臣　そこはさっきから何回も御答弁していますけれども、頭としっぽが逆転しないようにというのが私たちの基本的な考えです。
　ですから、自主的な取り組み、私はその自負があるということはすばらしいことだと思います、みずからの地域の自主性やアイデンティティーを守りながら自分たちでやっていく。だから、先ほどから、これは権限がありますから合併しなきゃ与えませんよなんということは言いません、ただ、権限を受け取るについては、公共サービス基本法で明定したように、地方団体においても公共サービスの質を確保する、国民の公共サービスにおける権利を保障する責務がある、そこのところは外してはいけないんだというふうに考えております。これはあくまで責務の話です。
○塩川委員　この公共サービス提供の責務というのは、国も広域自治体も基礎自治体も協働して責任を負うものであります。この間の合併を見れば、中心市に権限が集中して周辺が寂れていく、そういう声が上がっているときに、そういう周辺自治体が本当に住民サービス、公共サービスをやろうと思ったら、自立してやっていこうということを選択するわけです。その際に、規模の効果が働かないような業務であれば、それは県が担う、あるいは国が担う、こういうことを含めて行うべきで、基礎自治体に権限移譲を進めることが、結果として周辺自治体などの合併を迫るものになるんだ、こういう懸念はぬぐえない。
　この間、昭和の合併のときにも産業基盤の強化ということを理由に合併が進められましたし、平成の合併も地方分権改革の名のもとに合併が進められましたし、今度、地域主権の改革の名のもとに合併が推進されることになりはしないか、そういう強い懸念を持っていることを申し上げて、質問を終わります。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　原口大臣、大変お疲れさまでございます。
　私は、この質疑の冒頭に、いささか大きな前置きを置きたいというふうに思います。日本のこれまでの政治の最大の問題点は、国家のビジョンがないこと。あったとしても、それをそのとおり実行するリーダーシップが欠けていたことにあったと思います。五十年後、百年後、日本がどうなっているのか、それを視野に置いて今何をするのか。それなくして、ただその場しのぎの近視眼的なびほう策ばかりを弄してきたのがこれまでの政治ではなかったかと思います。あすが見えないことが国民の不安を増幅して、日本全体が縮み志向に陥っている。そうした状況を何としても政治が脱していく、その第一歩をしるしていかなければいけないというふうに感じているところです。
　このところの報道で、原口大臣は次の総理候補だ、新人議員を集めて勉強会を開いて若い世代をお育てになられている、こんなふうに報道されております。そういう原口大臣ですので、大きな期待を込めて、日本のこれからの五十年、百年の国家の見取り図、これまで日本にそうしたものが欠如していた、こうしたことについて、ぜひ政権の一員として原口大臣の御見解をまずお伺いしたいと思います。
○原口国務大臣　ありがとうございます。
　国家百年の計を立てるということは、とても大事なことだと思います。
　その上で、これからの百年は日本はどう行くべきか、そこについて申し上げると、依存と分配の中央集権のピラミッド形を壊してそれぞれの地域が創意工夫ができる、先ほど委員は縮み志向とおっしゃいました、まさにそのとおりで、出るくいはたたかれるどころか、今出るくいは外から引っこ抜かれるんです、引っこ抜かれて、まさに他の国で活躍をするというようなことがあっては決してならない。私の師匠は、大番頭国家をつくれということを言っていました。
　つまり、アメリカが世界の中での大きな役割を果たすとすると、日本はそれを補佐しながら世界の貧困や紛争を極小化する役割を積極的に担っていく。そのためには、ぜひ依存と分配にかかわり合っている人たちのマンパワーを世界に引き出すべきだ。この間、予算委員会で委員がお話をされたように、世界のダイナミズムをつくり、世界の貧困と飢餓、そして紛争と闘える基盤を日本が世界に向けてつくっていく、これが私たちがこの百年においてやっていくことだというふうに思います。
　その上で、私は三つの平和ということを申し上げていますけれども、地球環境の平和、世界のいわゆる暴力のない平和、そして心のうちなる平和、この三つを実践していくことが、私たちがこれからやるべきことだというふうに考えております。
○柿澤委員　大変雄弁に語っていただきました。これを冒頭にお伺いしたのは、別に原口大臣を持ち上げて何かしようというつもりは全然ありません。
　ここからちょっとお伺いをしたい。
　国家の基本構造であります地方制度について、民主党、そして原口大臣、現政権は、二層構造を考えているのか、三層構造を考えているのか、ここについては今もって明確でないというふうに思います。この点について、原口大臣は、二層構造にするのか、三層構造にするのか、基本的な考え方としてどっちなのか、明快に御答弁をいただきたいと思います。
○原口国務大臣　国家の層は、簡単であればあるほどいいと考えています。つまり、依存と分配のピラミッドの、こういう縦であればあるほど弱い。先ほど脳とコンピューターの違いについてお話をしましたが、変化に対応できるシステムというのは多層構造なんです。つまり、リナックス型で、オープンソースで、さまざまな人たちがプロジェクトごとに集まってきて、そして対応して、後はまた地域へ散っていく、こういう形が大事だと思っています。
　二層構造か三層構造かと言われれば、私は二層構造が望ましい、しかし、過渡的に三層が生まれることはあり得ると思っています。
○柿澤委員　二層構造が望ましい、こういう総務大臣としての御答弁をいただきました。
　当初、民主党自身も参議院選挙のときはマニフェストで三百の基礎自治体による二層構造を打ち出していたわけです。そして、道州制についてはどちらかといえば否定的な姿勢だったというふうに思います。衆議院選に向けても基本的にその方向だったというふうに思うんですけれども、去年の四月には、次の内閣で、全国の千八百ある市町村を五から十年後に七百から八百に集約して、最終的には三百程度に再編する、分権政策を進めていく、こういうことで政策の取りまとめをされていたというふうに思います。
　しかし、六月になって、この方針が随分大きく変わったと思います。これはどういうふうに影響したのかわかりませんが、大阪の橋下府知事から、二層制が最終ゴールというなら日本は滅ぶ、政権担当能力がないと言われても仕方がない、こんな物すごいけんまくで批判をされて、結果として、その後というか、それと軌を一にする形で、自治体の自主性や多様性を尊重しながら基礎自治体の規模や能力の拡大を目指す、将来的には州の創設についても検討をするということで政策を転換したわけであります。
　当時、次の内閣の総務大臣だった原口大臣と橋下府知事との会談で、原口大臣は橋下府知事からお話を聞いて、涙が出るぐらい感激したというふうに絶賛をしておられます。人気のある橋下知事に批判をされて、慌てて政策転換をしたというふうにも見えるけれども、二層構造、三層構造というのは先ほど申し上げたような国家の基本構造にかかわる部分でありますので、こうした形でひょいっと政策転換をしたようにも見えるわけですけれども、この点、定見があるんだろうかというような疑問も感じられてなりません。その点についてはどういうことなのか、お伺いをしたいと思います。
○原口国務大臣　だから、脳とコンピューターの違いをお話ししたわけです。
　つまり、プロジェクトごとに、私は道州というのも一つの形態だと思っているわけです。ただ、道州が実現できる価値が一体何なのかというと、恐らく経済的な価値なんだろうと思います。橋下さんがおっしゃっているように、自分たちに経済の、どこに空港をつくるとか、どこに港湾をつくるというのを自由にやらせてくれたら、今、都市国家間の競争になっているので、その競争に勝ち抜ける、そういうプロジェクトでやるのであれば道州というのは非常に有意義だと。
　私が涙が出るほど感激したというのは、彼の提案というよりも、当時、巨大与党の中で彼が来てくれたので、それで思わず涙が出るように感激したと言ったので、彼が声がでかいから、その意見に流されたわけでは全然ございません。
○柿澤委員　先ほど御答弁で明確に、二層か三層かといえば、二層の方が理想的には望ましい、こういうお話もありました。そのことを確認させていただきましたが、我が党は、前にもこの総務委員会で申し上げましたけれども、地域主権型道州制を目指している立場として、将来的に都道府県、例えば関西がまとまって関西州を目指しますよという場合には、それはどうぞおやりくださいということで推し進めていくんだ、バックアップしていくんだというお話だったと思いますけれども、このスタンスでは、残念ながら、私たちが目指しているような地域主権型の道州制の姿はなかなか実現しないというふうに思っております。
　地方自治のプロであります石原信雄元官房副長官も、道州制はまさに国家構造を変える話であって、都道府県の合意を待ってでは無理である、困難さは憲法改正と同じだ、こういうことをおっしゃられています。そういう意味では、私は今の原口大臣のここまでの御答弁を聞いておりますと、最初にある種の国家観を語っていただきましたけれども、実情は残念ながら、今の都道府県制で基本的にはやっていくというふうに言っているように聞こえました。
　話をちょっとかえたいと思います。議員年金の問題に触れたいと思います。
　これは民主党時代の話になりますけれども、私が都議会の民主党の政調会長をやらせていただいたときに、地方議員年金の廃止の意見書をつくろうということで都議会民主党の中にプロジェクトチームをつくって、平成十七年でしたが、やっていたことがありました。そのときに、今名古屋市長になった河村たかしさんにおいでをいただいて、勉強会でいろいろお話を伺ったことがあります。
　その結果、平成十八年一月二十七日、議院運営委員会で、民主党提出の国会議員互助年金法を廃止する法律案の提案理由説明で、河村たかし現市長が民主党議員として「昨年末、都議会民主党は、我が国初めてとなる地方議員共済年金の廃止を求める意見書を取りまとめました。残念ながら、賛成は民主党と生活者ネットのみ、他のすべての会派の反対多数で採択されなかったそうです。」と、国会の中でこういう取り組みを紹介してもらったことが過去にございました。
　この地方議員年金制度について、今まさに積立金が枯渇して資金的に立ち行かなくなる状況に陥ってしまっております。いわゆる平成の大合併と言われる市町村合併の進展により、年金受給対象となる議員退職者が急増する、一方で現役の議員の数は減っていく。掛金と給付金の収支について、今や一人の現役議員が約三人の退職者を支えているという不均衡が生じてしまっている。こういう状況の中で、まさに今申し上げたような、二〇一一年度には市議会と町村議会の議員年金制度は積立金枯渇という事態に至るということが言われているわけです。
　この地方議員年金制度については、早ければこの通常国会にも法的な見直しを行う方針が当初あったようでありますけれども、残念ながら、これは来年以降に先送りということにされてしまったようであります。この地方議員年金制度は、私は、ある意味では地方議会の側からそのような制度はもう廃止したらどうか、こういう提言をした最初の部類の一人として、持続可能性もかなり乏しい制度になりつつありますので、やはり廃止に向けて取りまとめをしていくべきだと考えますが、御見解をお尋ねしたいと思います。
○原口国務大臣　その前に、先ほどのあれで言いますと、本当に道州制を射程に入れようとしたら、私たちが考えているようなやわらかいシステム、変化にいつでも対応できるシステム、ぜひこれはシステム論で後で御議論したいと思います。そっちの方が先に行くと思います。
　それから、議員年金については先送りしたわけではなくて、まさに議会の身分にかかわることですから、統一地方選挙がございますよね、統一地方選挙で多くの都道府県民に聞きたい、これはどうあるべきかと。そういうお話も地方議会の方からも伺っております。三つ私たちが案を出して、東京都議会の民主党が出された案というのは、これも一つの画期的な案だというふうに思っています、それも含めて議論を進めていきたい。
　ただ、地方議会の議員にかかわるボランティア、私はよく河村市長と議論するのですが、ボランティアの定義そのものが私は河村市長とはちょっと違っています。そこのところでいろいろな議論をしておるわけですけれども、今の御提案も含めてしっかりと、これは国民、有権者が御判断されることだと思いますので、総務省としたら、私の今の意見は、できるだけ存続をし、地方議会の権能やさまざまな役割をもっともっと強化できる方向に進めばなというふうに考えているところでございます。
○柿澤委員　できるだけ存続をしというお話でありまして、私は、ここは廃止に向けた御答弁があるのかなというふうに思っておりましたので、やや意外に受けとめております。
　いずれにしても、この地方議員年金制度を存続させるということになれば、大変な見直しと、かなりの公費負担が避けられないということが指摘されております。これは廃止をした場合でも同じなわけでありますけれども、しかし、基本的な考え方として、地方議員に国民年金を初めとした基本的な年金が一方で支給をされているにもかかわらず、議員だけに特化をした年金制度を、公費負担が例えば四割とかいう中で存続させるというのが果たして正当化できるんだろうか、この問題意識を持って制度の見直しに取り組んでいただきたいというふうに思っております。その点につきましてはいかがでしょうか。
○原口国務大臣　私たちはマニフェストにおいて、すべての年金を一元化したい、そういうことを約束しているわけです。その上で、これは国会議員年金もそうですけれども、地方議会の議員年金も国民の御理解なくして存続することはできません。国会議員年金についてはもうなくなったわけです。国民の理解と、それから議員という、先ほど議員の役割の強化とか……。
　これは公的なものをだれの負担でどのように支えるかという話ですから、しっかりと今の観点も踏まえて議論を詰めてまいりたいと考えています。
○柿澤委員　ありがとうございました。終わります。
○近藤委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
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○近藤委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。塩川鉄也君。