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○細川政府参考人　申し立ての原因でございますが、これにつきましては、破産原因が生ずるおそれがあるということになっておりますが、実はこれは既に破産原因がある人も含まれておりますし、また現実に破産宣告を受けた人もこれは適用の対象になるわけです。これは、要するにそういう人たちでもこれから再生の可能性がある場合にはこの再生手続によって再チャレンジをお助けしよう、こういう思想でございます。
　提案理由説明で再建型の倒産法制という言葉を使いましたのは、これは学者の世界で一般的にそう言われておりますし、現在それにかわる適切な用語がないものですから、そういう言葉を使わせていただいたわけです。
　ですから、私どもとしては、今後、民事再生法が申し立てられたからもう既に倒産したんだというふうには余り言われたくないなとは思っているわけでございます。
○坂上委員　だけれども、法務省の公文書には書いてある、倒産処理手続だ、こう言っているんですね。これはやはり問題ですよ。これはやはり一考すべき問題だろうと私は思うんです。でありますから、倒産じゃないんだ、ぜひひとつこれは御検討いただきたいと思っていますが、これは政治的な判断ですから、大臣いかがです、答弁。
○臼井国務大臣　今参考人の方からお答えいただきましたとおり、手続申し立て者の中には、既に倒産状態にある者、そうでない者、両方あろうかと思っております。そういう意味におきまして、再生の決意のある企業者がしっかりと再生できるようなものにしっかりいたしてまいりたいと思います。
○坂上委員　やはり報道とかそういうようなものによってばんと影響を受けるわけですよ。そこで、やはりこの再生法は倒産手続ではないんだという理解の上に立ってこの問題を処理しなきゃならないんじゃないか、私は、ぜひ修正をひとつお願いできないかと思っております。
　でありますから、この辺もひとつ御配慮いただきたいと思いますし、中には、倒産でないけれども再生の申し立てをしたとき、報道機関がどう書くかということなんですね。再生申し立てをして事実上倒産したと書かれたら、これもまた身もふたもないという感じなんじゃなかろうかと思いますが、ぜひ法務省の方、かつて私たちが盗聴法をやったとき、盗聴法じゃないんだと言ってみんな報道のところへ飛んで行かれましたが、それぐらいの対応をして、本当にこの法律を守るんだ、企業を守るんだという立場に立つならば、今言った問題は私は基本的に最も大事なんじゃなかろうか、こう実は思っておるわけでございます。
　そこで、何で和議法を廃止しなきゃならないんですか、和議法も残しておいたらどうでしょうか。和議法とこれとを併用してまた使うというのも一つの手なんでございまして、和議法があると社会に迷惑になっているんだ、こうならこれは廃止すればいいんでございますが、そうでないとするならばこれはやはり廃止すべきではないんじゃなかろうか、こう思っております。いかがですか。
○細川政府参考人　和議法につきましては、従来さまざまな問題点が指摘されております。
　まず、申し立ての原因が破産原因がある場合に限られているところが狭過ぎるので、もっと早い段階での再生に使うことができないということです。それからもう一つは、保全処分等で担保権の実行をとめることができないという問題がある。さらには、開始した後でも担保権が実行される場合にはそれをとめる方法もない、担保権を消滅させる方法もない。さらには、計画が裁判所に認可された場合でもこれの履行を強制する道が不十分であったということですから、専門家の皆さんあるいは利用者の皆さんの御意見を伺いまして、そういった欠陥を直したわけです。こういったものは基本的には和議法の基本的な性格を変えるものでございまして、したがいまして、これは新しい法律をつくらなければならないということになるわけでございます。
　そういたしますと、和議法というもののよいところは生かしながら欠陥を直したというのが今回の民事再生法案でございますので、多数の手続があるということは非常に法律の体系を複雑にいたしますので、やはり和議法は廃止した方がいいということになったわけでございます。
○坂上委員　どうもちょっと、明敏な民事局長の答弁としては私は納得できかねます。
　これは、やはりこのもの自体が弊害を及ぼしているというならそれは廃止すればいいんですが、私は、実害なんか余り及ぼしていないんじゃなかろうかと思っておりますから、残しておいていいんじゃなかろうかと思いますので、これもひとつ御検討いただきたいなと思っております。
　それから、最高裁、私も聞こうと思ったんですが、予納金というのは、この間法務省の方から御答弁いただいているんです。だけれども、裁判所はどの程度のことをお考えになっているのか、それもひとつお聞かせをいただきたい、こう思っておるわけでございます。
　いま一つ、実は予納金は一応最終までの予納金なんですね。だから、最初は半分ぐらい、そしてみんながこれに協力するようになれば後から納入ということもあり得るんじゃなかろうか、こう思うんです。そういう点は私はもっと弾力を持ってやっていただきたい、こう思っておるわけでございます。倒産じゃないんですが倒産しそうな人が金のやりくりなんというのをやるのはなかなか容易じゃありません。でありまするから、できるだけ裁判所の方で、せめて予納金の半分ぐらいはあれして、あとの半分をいついつ納めろというときに納めなければそれは却下すればいいんでございまして、そういう弾力性を持っていただいたらどうかな、こう思っておりますが、これはいかがか。
　それからいま一つ。確かに会社更生法で、労働組合の規約あるいは労働組合の協約があったら添付せよ、こう何か最高裁規則に書いてあるそうでございます。またこの場合も書いていただくように今お話しでございました。それはそれで結構ですが、私はさらに申し上げたいのでございますが、これは場合によっては組合が二つ、三つあるところがあります、少数組合と言われるところがあります。こういう人たちのもつけるようになるんでしょうか。この辺も心していただきたいと思いますが、いかがですか。
○千葉最高裁判所長官代理者　まず最初に、予納金の額でございます。
　具体的な予納金の額につきましては、各裁判所が再生債務者の事業の内容、財産の状況それから債権者の数等の諸事情を考慮して定めるということになります。具体的にどの程度の額になるかはちょっとわからないところでございますけれども、先ほど申し上げましたような機関に対する報酬というのが大きな割合を占めるということになろうかと思います。
　二番目に、分割の納付ができないかという趣旨の御質問がございました。
　この点は、各裁判所の判断でございます。一般的に申し上げますと、機関の報酬を確保する必要があるということでございまして、ある程度の、ある程度のと申しますか必要な費用はやはり最初に納めていただく、そういうような一括納付ができない程度にまで資力がないという場合には、これは事業の継続すらできないという場合も多かろうと思います。この点は、基本的には各裁判所の判断かと思いますが、恐らく一括納付という扱いが多くなるのではないかというふうに考えております。
　それから、三番目でございますが、労働協約や就業規則の関係でございます。
　再生債務者におきましてそういうものが制定されている場合につきましては、そういうものをすべて申し立ての段階で添付するというような形での規則を今準備しているところでございます。
○坂上委員　全部ですね、小さい組合も。
　法務省、予納金の金額、この間おっしゃっていたんですが、もう一度おっしゃって、それと間違いないか。
○細川政府参考人　予納金は、ただいま御説明がありましたように種々の費用に充てられるものでございます。ですから、具体的な事案によって差があるわけですが、現在の和議事件の運用について例をとりますと、東京地方裁判所の例では、予納金の額は、債務者の負債総額を基準としまして、負債総額が五千万円未満の場合で二百万円程度、負債総額が百億円にも上る場合には九百万円程度だと言われております。
　再生手続は、すべての法人及び個人を対象とするものでございまして、監督委員あるいは管財人等の機関の選任は必要的なものとなっておりません。また、簡易再生、同意再生といった手続を簡略化したものもございます。したがいまして、再生手続にはさまざまな態様なものがありますので、予納金の額についても非常に差が出てくるわけですが、少なくとも和議の場合には整理委員、管財人の二つの機関を必要的に選任しなければならないわけですが、再生手続の場合はそうでもございませんので、総体的には低くなるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○坂上委員　私は、ぜひ裁判所も、前半分、後半分、これは分けていいんじゃなかろうか。後半の分を納めなかったらこれは却下すればいいことでございますから、それぐらいの配慮をしていただきたいと思っております。
　今お話を聞いても、予納金が二百万円である、九百万円であるということになると、私たち田舎の中小の人たちがこういう法律の適用を受けようとするならば、九百万とか二百万にはならぬだろうと思いますけれども、それでも五十万、百万という金額になったらこれはなかなか用意できません。そうだとしますと、何をするかといえば、倒産しますとちゃんと張り紙を出して、そして何々弁護士が管理しておりますのでだれも手をつけないでください、そして債権者会議を開いて、ある財産を債権の割合によって分配する、これが一番簡便なことだ、こう言われておりまして、そういうようなことになっているのですね。できるだけそういうことのないように、再建ができるならば再建の方法をやろうじゃなかろうか、こういう意味も持っておるわけでございますから、その辺も今後また検討もしていただきたいな、こう思っております。ぜひ私の意のあるところも御理解いただきたいと思います。
　裁判所はもう結構でございます。
　そこで、法務省の方から聞きたいのです。さっきも北村先生から聞かれたのですが、もう一度はっきりと、労働者の賃金のこの法律上の地位についてきちっと答えてください。
○細川政府参考人　まず、再生手続の開始後の労働者の賃金でございますが、これは共益債権でございます。ですから、随時、自由に弁済してもらうことができます。再生計画による必要はありません。そして、支払わなければ強制執行もすることができます。
　それから、開始前の賃金でございますが、この制度の主要な対象として予定しております株式会社及び有限会社におきましては、これはそれぞれ規定がございますので、労働契約に基づく債権は全額一般先取特権がございます。したがいまして、再生手続上は、一般優先債権として共益債権と同じように随時、自由に弁済を受けることができて、かつ強制執行もできる。この点については租税債権、公租公課の債権と全く同じ扱いでしております。
　そういうことで、労働債権の確保が図られているというふうに考えております。
○坂上委員　そうしますと、賃金を支払われないため差し押さえをしているというような場合、再生申し立てがあってもこれは何らの影響がないということになるのでしょうか。それから今度は、開始決定が出たのだけれども支払わない場合、差し押さえをしてもよろしい、これでよろしゅうございましょうか。それから、包括禁止命令ですが、これは賃金に関する限りはその対象にならないというふうに書いてあるのですが、念のためにお聞きをしておきたいと思います。
○細川政府参考人　開始前の保全処分で差し押さえ等の執行を停止することができるのは、再生債権についてに限られています。ですから、賃金債権は、先ほど申し上げましたとおり、一般先取特権があり一般優先債権として扱われておりますので、差し押さえ等は包括禁止命令等によっても中止することはできません。開始後についても同じです。
　一つだけ申し上げておかなければいけないのは、百二十二条の第四項をごらんいただきたいと思いますが、百二十二条の第四項で「前条第三項から第六項までの規定は、一般優先債権に基づく強制執行若しくは仮差押え又は一般の先取特権の実行としての競売について準用する。」ということになっております。百二十一条の第三項をごらんいただきますと「共益債権に基づき」と書いてありますが、準用でございますから、これは一般優先債権に基づき「再生債務者の財産に対し強制執行又は仮差押えがされている場合において、その強制執行又は仮差押えが再生に著しい支障を及ぼし、かつ、再生債務者が他に換価の容易な財産を十分に有するときは、裁判所は、再生手続開始後において」云々「中止又は取消しを命ずることができる。」ということになっています。
　ですから、賃金について差し押さえをとめることができるのは、容易に換価できる財産が他にあってそれによって弁済を受けられる、しかし、この差し押さえ財産が事業の継続に必ず必要であるもので、それを差し押さえられたら事業が継続できない、そういう二つの厳しい要件があるときだけとめられることになっておりまして、それ以外の場合にはとめられることは一切ございません。
○坂上委員　そうしますと、賃金で差し押さえをした場合、その差し押さえ物件が営業上どうしても、差し押さえを受けたら営業を継続するのに重大な影響がある、こういう場合はだめだというのですか。具体的にどういう場合を指すのでしょうか。
　そういう場合は、担保権と同じように、現金を出して解除させるということはできないのですか。
○細川政府参考人　二つ御質問がありました。
　営業の継続に必要なものであれば差し押さえができないかということですが、それは、その物件だけではだめでございまして、もう一つ、他に換価の容易な財産を十分に持っているということを証明しないとできない。
　したがいまして、二番目の御質問で、他に現金があるから払うといえば、それは全額払ってもらって差し押さえを解除するのは全然差し支えないわけです。
　一般優先債権は随時弁済できるという意味は、再生計画によらないで、かつ、再生計画が裁判所に認可される前でも弁済を受けられる、こういう意味でございます。
○坂上委員　さて、その次、法律的にはもう同じ、繰り返しなんですが、退職金はどうなるか。それから、希望退職募集条件として退職金の割り増し条項が定められた場合、割り増し条項は、いわゆる一般優先債権、先取特権としての該当に当たればそれに該当するのか。それから、社内預金はどういうふうに理解したらいいか。解雇予告手当はどういうふうに理解したらいいか。これをひとつ御答弁いただきたいと思います。
○細川政府参考人　退職金に関するお尋ねでございます。
　まず、再生手続開始の申し立て後に退職した労働者の退職金の再生手続上の扱いは、退職の時期や理由または先取特権の有無によって、共益債権として扱われる場合、一般優先債権として扱われる場合、再生債権として扱われる場合に分かれることになります。
　まず、再生手続開始後に使用者側の都合により退職があった場合、例えば整理解雇になった場合ですが、退職金請求権の全額が共益債権となります。ですから、随時、自由に弁済を受ける、計画によらないでも弁済を受けることができるということになります。
　次に、再生手続開始後に被用者、つまり労働者の自己都合によって退職があった場合には、退職金請求権のうち、再生手続開始後の従業に対応する部分は共益債権となり、その余の部分については、民法または商法等の規定により一般先取特権がある部分は一般優先債権に、ない部分は再生債権になります。
　先ほど申し上げましたように、株式会社、有限会社の従業員については、退職金についても、これは雇用関係に基づき生じたる債権でございますから、全額一般先取特権がございますので、全額一般優先債権となります。
　さらに、再生手続開始前に退職があった場合でございますが、退職金請求権のうち、先ほど申し上げましたようなことで、一般先取特権がある部分は一般優先債権に、それから一般先取特権がない部分は再生債権になるということでございます。
　次に、退職金の割り増し条項が定められた場合の割り増し条項部分について、一般優先債権として取り扱うことができるかという御質問でございます。
　これも先ほど申し上げました退職金の一般的な取り扱いと全く同じでございまして、割り増しの対象となる退職金の先ほど申し上げましたような法律的性格に応じて共益債権なり一般優先債権や再生債権になるということでございます。
　次に、社内預金でございますが、社内預金の取り扱いにつきましては、預け入れの時期や先取特権の有無によって、これも共益債権として扱われる場合、一般優先債権として扱われる場合、または再生債権として扱われる場合に分かれます。
　まず、再生手続開始後に預け入れたものについては、これは全額が共益債権となって随時弁済を受けることができます。
　次に、再生手続開始前に預け入れられたものについては、先ほど申し上げました雇用関係に基づき生じたる債権だというふうに解釈されるものについては、一般優先債権となります。その一般先取特権がない部分は再生債権となり、再生計画によって弁済を受けることになります。
　社内預金は、会社と使用人との間の雇用関係に基づき生じたる債権というのが株式会社、有限会社に関する規定でございますから、要するに、労働契約に付随して合意されたとか、あるいは事実上、労働契約に関連して強制的に給料の一部が預かり金等の名目で会社側に預けられているという場合には、この規定の適用があって、一般先取特権があり、一般優先債権の扱いを受けるということになろうと思います。
○坂上委員　そうしますと、法務省の方は大体どういう規模の事業体を対象にされているのか。
　それから、再生計画というのは何年以内に完了できるのか、その見通し等はどんなふうな御理解をしておられるのか、これもお願いします。
○細川政府参考人　御提案申し上げております民事再生手続は、私どもといたしましては、中小企業に利用しやすい枠組みを設定するということでございますが、法律上は対象を限定しておりません。ですから、大会社でも、利用しようと思えば法律上は可能でございます。
　ただ、どういう場合に会社更生法が適当であり、どういう場合には民事再生法の手続が適当であるかという問題が生ずるわけですが、本法案では、中小企業等に利用しやすい手続とするために、担保権者、優先債権者それから株主は手続外としております。
　ですから、まず端的には、ほとんどの債権者が担保権者であって、それが非常に巨大な額になっているというような場合には、そこのところを何とか変更しないと、期限の猶予等をしないと再生ができないという場合があります。そういう場合には会社更生の方がより適当であるということになります。
　それから、株主の権利を変換しなければならないということがある場合には、これはやはり会社更生法が適当だということになります。
　それ以外の場合には、民事再生法は従来の経営者がそのまま経営を続けることができるというのが原則でございますので、それを利用してやりたいという場合には、民事再生の手続が実施をされるということになろうかと思っております。
　それから、どのくらいの期間でということでございますが、これはこれからの具体的な予測ですから確たることは申し上げられないわけですが、和議の場合でも、申し立てから半年以内に和議の開始決定があるというのが普通でございます。今回の手続はいろいろ改善しておりますので、私どもとしては、もっと早い段階で結論が出るようなことを運用いたしたいと考えている次第でございます。
○坂上委員　やはり一般の人の聞きたいのは、再生計画というのはいつ完了するのかということを実は聞きたいわけですよ。中小は、十年先だとかではもう意味がないわけです。そういう点について、立法者としては、大体再生計画は、例えば二年以内に解決するとか三年以内に解決するとかという、何かめどはありませんか。
○細川政府参考人　計画が認可された後に、その全部の計画に従って履行完了までどのくらいかかるかという御指摘でございます。
　実は、会社更生法ではこの計画は二十年以内でなければならぬということになっているのですが、これは現在の社会情勢においては余りにも長過ぎるので、これではちょっと時代にそぐわないということで、本法案では法律上の上限として十年ということを設定しているわけです。
　ただ、一般的に、常識的に言いますと、後の一千万円より今の百万円という話もございますものですから、これが余り長いと、結局は債権者の多数の同意を得られないということになります。ですから、債権者の多数の同意を得るためには、それなりの早い機会に相当の割合の弁済をするということが当然必要になってくると思います。この辺は、やはり再生債務者あるいは管財人と再生債権者との事前の話し合いということが大事になってくるところでございます。
○坂上委員　ちょっと話を進めます。営業譲渡のことについて聞きます。
　営業譲渡によって、会社の優良事業部門や資産がそれに伴って売却されるあるいは随伴している等、明らかに近い将来、会社が破産に至ると見られるおそれもあるわけであります。こういう場合に、会社に退職金原資が残らないという事態が推定されるような場合、裁判所はこういう営業譲渡についてはどういう見解を持っておられますか。
○細川政府参考人　退職金支払い請求権の性質については先ほど御説明申し上げました。したがいまして、再生債権よりも優先して支払わなければならないということになるわけです。
　そういたしますと、こういった共益債権または一般優先債権なる退職金支払い請求権が、これが弁済することができないということになりますと、再生債権者には一銭も払えないということになります。ですから、そういう場合には再生手続の目的を達することができませんから、手続を廃止せざるを得ない。ですから、そういう場合にはそもそも営業譲渡の許可ということが問題になり得ない、裁判所は営業譲渡の許可はしないということになろうかと思います。
○坂上委員　さて、営業譲渡で、例えば営業が二種類あって、一つは会社に残す、一つは営業譲渡をする、そういう場合もあり得るだろうと思うのですが、そういうことはそれでよろしゅうございますか。
○細川政府参考人　そういう事態も当然、法律上の枠組みとしてはあり得るというふうに理解しております。
○坂上委員　そうした場合、例えばそこの会社の従業員が二百名いた。そして、この二百名のうち百名の人はいわゆる営業譲渡の方に身分を引き継ぐ、そして百名は残る、こういうこともあり得ることでしょうか。
○細川政府参考人　営業譲渡の場合に、今御指摘のような場合に、労働者が先に転籍するという点の問題でございますが、そういう場合ですと、民法には、労働関係に関する債権というものは債務者つまり労働者の同意がなければ移転することはできないという規定があるわけでございます。ですから、そういうような事例でございますと、個別的労働者の同意がある、あるいは当初の労働契約の中に転籍等あるいは出向等を命ずることができる合意がある、あるいは就業規則の中にそういう規則があるというようなことでなければ、当然にはいかないということになろうかと思われます。それは私どもの直接の所管でございませんが、一般的には、学説上はそういうふうに言われていると考えております。
○坂上委員　さて、そこで、営業譲渡に絡まって、労働者は非常に大変な状況にあるのです。
　まず、通産省お出かけでございまして、わざわざ政務次官にお出かけいただいておるそうでございます。大変恐縮でございます。
　通産省は、この営業譲渡について、この条文については、相当営業譲渡はあり得るというふうに見てこの問題に対処されておるのでしょうか、もうほとんどないだろうというふうに見ておられるのか、その点だけが一つお聞きをしたい点でございます。
○茂木政務次官　営業譲渡がこれからふえるか、多くあるかという質問でございますが、まず、基本認識としまして、最近の企業経営において、集中と選択ということが一つの大変重要なキーワードだ、私はこんなふうに考えております。
　委員御案内のとおり、アメリカでは既に、コアコンピテンスという言葉を使いますが、八〇年代、例えばＧＥのジャック・ウェルチだったりとか、いろいろな形で、自分の会社にとってどの事業が必要であるか、こういう観点から事業の再構築を行ってきております。これは、事業の健全な再構築においても、また法的な手続によります再建においても、だれが、そしてまたどの会社がその事業を行えば最も経営資源が有効に使えるか、こういう観点が最近の経営においては非常に重要なんだと考えております。
　そういう観点から、再建型の倒産手続におきまして、早期に営業譲渡を行うことにより、信用の低下等による営業資産の劣化が防がれ、事業の再建が可能となる場合には、営業譲渡を行うことが経営資源の有効活用につながると考えております。これまでも、現行の倒産手続においても営業譲渡は行われてきているわけでありますが、この民事再生法におきましては、このような観点から、営業譲渡を法律上明記することによりまして、企業の再生に向けた多様な方策を用意させていただくということでございます。
　ただし、この民事再生法案では、第四十二条の三項におきまして、裁判所が営業譲渡の許可を行う際には、労働者の代表に意見を聞かなければならないこととするなど、営業譲渡に係る手続を法律上明記しており、委員の御質問でございますが、必ずしも、営業譲渡が安易に行われるケースがふえる、そのようなものではないと考えております。
○坂上委員　裁判所が形だけ意見を聞いて、わかりましたと言われてやられる場合だって、結構我々の実務であるのです。
　だから、私は、これは労働組合の同意に近い意見が採用されて運営されなければならぬ、こう実は思っております。これは裁判所の運用の問題ですからどうだとは言いませんが、とにかく、今おっしゃるとおり、労働者の地位が危うくなる、そういうことをできるだけ防止しよう、こういうことが目的でございますから、裁判所が労働組合から、労働者から意見を聞いても、聞きおくだけではだめなんでございまして、実質的に効果が発生するような対応をしていただかなければならぬ、こう思っておるわけであります。
　そこで、労働省お出かけでございますが、今大変有名な労働問題が出ております。大阪の信用金庫、信用組合に関する営業譲渡によるところの地位の承継がどうなるかということでございます。一つの方は、営業譲渡をするに当たってはもう従業員は雇用しない、こういう営業譲渡が行われているんですね。もう一つの方は、結局裁判になっておるそうでございますが、この辺、労働省の方では御理解していただいておるでしょうか。
　そうして、こういうような場合、営業譲渡というのは、法務省の答弁によりますと、これは労使の問題だから労使の間で議論をすべきであって、当然身分は付随してついていくということにはどうもならない、こんなような感じに実は私は見ているのでございます。
　まず、営業譲渡に関連をして判例が区々に分かれております。こういうふうな観点からいうならば、もうそろそろ判例を統一しなければだめだ、判例が統一できないならば、法律でもってきちっと身分を確定するようにつくらなければならぬ、こう思っておりますが、労働省、どんなでございましょうか。
○長勢政務次官　今、個別の事案については意見を申し上げることは差し控えさせていただきますが、営業譲渡の際の身分、雇用の継続等について、今までもいろいろな議論、判例等があります。御案内のとおり、当然承継とするものもあれば、労働者の同意を必要とするという趣旨の学説、判例等々、区々にまたがっておることは御案内のとおりでございます。
　基本的にこの問題は労使間で決定されるべきことと思うことが一つでございますけれども、具体的にいろいろな事案も生じておることでございますので、法的措置を講ずることが必要かどうか、また合理的かどうかということは、十分見きわめて、法的措置も検討しなければならない時期に来ておるかなと思っております。
　労働省といたしましても、さきの通常国会におきまして産業活力再生特別措置法に対する附帯決議もあったところでございますし、今後、企業の組織変更に伴う労働関係について、いろいろなケースも想定されますので、それらを踏まえ、必要な検討を今進めておるところでございます。ぜひ、この検討を進めたいと思います。
○坂上委員　法務省、いかがですか、この問題は。これからまた通常国会になって、たくさん問題が起きてくるわけです。分社するというのでしょう。分割するというのでしょう。そうした場合の労働者の身分はどういうふうになるかというのです。どうも、皆さんから文書で回答をいただいたのを見ると、あくまでも労使の間で協議されるべき問題だということが終始一貫流れているんです、私はちょっと不満なんですが。
　何はともあれ、いわゆる営業譲渡というのは、その営業と従業員が一体となっていたわけです。それで、それに必要な人数がそれに随伴して一緒に職場が動くというのは当たり前だろうと思うのです。それが、労働協約によって採用するかしないかみたいな事態があったら、これは私は賛成できません。私は本当に、この法律はまかり間違いますと労働者弾圧立法になるな、実はこういう心配をしているんです。しかし、うちの二人の先生がおっしゃったとおり、民事再生をしようというふうな気持ちがあるものだから、できるだけ努力はしているんでございますが。
　本当に、身分の関係からいって、私はやはりこの辺で、営業譲渡の場合、従業員が随伴した場合においては、当然その先に身分は継続するということは、これはうたわないといかぬと思っていますが、いかがですか。
○細川政府参考人　営業譲渡と労働契約の関係につきましては、坂上委員が御指摘のとおり、実は、最高裁判例がなくて、下級審の判例がいろいろ考え方が分かれている、それから学説も同様に分かれているということで、さまざまな考え方があるんです。
　ただ、一つだけ申し上げられることは、営業譲渡だからすべての労働者を全部承継しないということが争われているわけではなくて、問題になっている事案はすべて、特定の労働者を排除したときに、合理的な理由がないのに排除していいかどうかということが裁判の上で争われているわけなんです。そこにつきましては、結局、理論の組み立て方によって議論の仕方が変わってくるわけなんですが、いろいろな学説を見ましても、当然、合理的理由がないのに承継しないでいいんだというふうに言っている判例も学説もないように私は理解しております。
　つまり、当然承継説でございますと、譲り受け人が承継しない場合には解雇になりますから、その解雇の正当事由があるかどうかと争われるわけですね。いわゆる非承継説ですと、これは要するに整理解雇の要件があるかどうかという問題になってきまして、整理解雇については判例が確立しておりまして、四条件があるわけですから、そういうものを適用するという状態であろうと思っています。これが現状でございます。
　次に、企業再編に伴う一般的な労働者の地位の保護というのは極めて大事な問題でございまして、私どもも、こういう問題があるということは十分認識しております。
　先ほど北村委員の御質問に対して法務大臣からお答えしましたように、私どもとしては重大に受けとめており、かつ、先ほど労働政務次官からもお答えがございましたように、労働省もこの点については検討しておられるということでございますので、私どもも、労働省と協力して、よい法律ができるようになればいいなというふうに思っておりますし、協力は惜しまないつもりでございます。
○坂上委員　私は、質問事項を四十ぐらい出しているのでございますが、まだ半分もいかないのでございます。また時期を見て質問させていただきますが、きょうはできるだけ質問を続けさせていただきます。
　まず、今度は小さい話ですが、労働賃金が共益債権になる条文というのはどれですか。
○細川政府参考人　再生手続開始後の従業の対価である賃金債権は、百十九条第二号の再生手続開始後の再生債務者の業務に関する費用の請求権に該当するという解釈でございます。これは会社更生法にもほぼ同様の条文がございまして、そちらの方でこのように解釈されておりますので、この点は問題ございません。
○坂上委員　その次、少額債権とか言われておりますが、これは大体幾らぐらいを指すのでございますか。
○細川政府参考人　御質問は、法案八十五条第五項の少額債権の意味をお尋ねと思われますが、どのような債権が少額債権に該当するかは、客観的な金額によって一律に定めるものではございません。それぞれの事案ごとに、再生債務者の負債総額、弁済の資力、債権者一人当たりの債権額の分布等の関係において相対的に決せられるものでございます。
　実は、この点についても会社更生法百十二条の二第四項に同様な規定がございまして、その点の解釈が参考になるのではないかというふうに思います。
○坂上委員　その次、この法律の中に「中小企業者」、こう書いてありますが、中小企業者というのはどういうものを指すんですか。
○細川政府参考人　法案八十五条第二項に規定する中小企業者は、再生債務者と当該債権者のそれぞれの規模から相対的に判断されるものであります。そして、この中小企業者は、再生債務者よりも規模が小さいものであることを念頭に置いております。
　この点につきましては、同趣旨の規定である会社更生法百十二条の二第一項についても同様に解されているところでございます。
○坂上委員　その次、百五十五条一項、二項、三項、再生計画による権利の変更について具体的に聞きたいんですが。
○細川政府参考人　百五十五条全体は、再生計画による再生債権の権利の変更、例えば期間の延長とか減免とか、そういったことを定める規定でございます。
　まず第一項は、再生計画による権利の変更の内容は原則として再生債権者間で平等でなければならないというふうにしておりますが、債権者の同意がある場合や公平を害しない場合には、例外的に一部の債権者を有利または不利に扱うことも許されるということを定めるものでございます。例えば、不利に扱う例としては、親会社が子会社の倒産に責任があるとすれば、親会社の債権を若干不利に扱うということもございます。また逆に、少額債権とかそういう場合については若干有利に扱うということもあり得るわけでございます。
　それから第二項は、再生計画によって債務が負担されたり債務の期限が猶予されるときは、その期間は原則として十年を超えない範囲内で定めるべきことを定めるものでありまして、この点については先ほど御答弁申し上げました。
　次に第三項でございますが、再生手続開始前の罰金等につきましては、制裁として科される支払い義務であるという特性にかんがみて、減免その他の権利を変更することはできないことを定めるものでございます。
○坂上委員　その次に、第二十五条第一項四号、「誠実」という意味ですが、これは信義誠実の原則という、私らは基本的な解釈としては知っておるのでございますが、あとはほとんど法律の中に出てくる言葉ではありません、誠実というのは。これはどういうふうに解釈したらいいですか。
○細川政府参考人　お尋ねは、法案第二十五条第一項第四号の、許可しない条件の中にある申し立てが誠実になされていないということだというふうに理解いたしましたが、この「申立てが誠実にされたものでないとき。」とは、真に再生手続の開始を求める意思や真に再生手続を進める意思がないような場合を指すものであります。
　具体的には、専ら債権者からの取り立てに対して時間稼ぎを図るために申し立てをした場合のように、事業または経済生活の再生以外の目的のために申し立てをした場合などが考えられます。
　これをもう少し具体的に御説明しますと、和議法の一つの欠陥と言われておりますのに、保全処分の乱用ということが言われまして、和議を申し立てまして弁済禁止の仮処分が出ますと、実は手形を支払わなくても不渡り処分を受けないわけです。そうやっておいて時間をつないでおいて、適当な時期に取り下げてしまうということがあったものですから、それはいけないということで、実は申し立てが誠実でない一つの例なんですが、先ほど申しましたような弊害につきましては、保全処分が出た場合には裁判所の許可を得なければ取り下げることはできないという規定を置いたわけでございまして、そういうことも実は和議法を廃止した一つの理由でございます。
○坂上委員　聞いておきます。
　それから、大事なことの一つですが、再建計画の取り消し申し立て権者、これは従業員または労働組合も含ませるべきじゃないかと私は思っておるんです。いわゆる再建計画の上に立って労働者が働くんですね。ですから、一番知っているのは労働者諸君なんですね。それが、計画はあるんだけれどもどうもおかしいというような事態だって起きかねないものですから、私は、申し立て権者はいいですが、この取り消し申し立て権者は、いわゆる従業員や労働組合が申し立て権を付与してもらうべきなんじゃなかろうか、こう思っておりますが、これはいかがですか。
○細川政府参考人　再生計画は、債務者と再生債権者との間の民事上の権利関係を調整するために、再生債権者の権利の全部または一部を変更する条項を定めるものであります。一般的には、全体の何割しか払わない、その余は免除する、そういうような条項が定められるわけです。
　再生計画の取り消しの制度は、計画の履行がされない場合等において、計画によって変更された再生債権を原状に復させる点に主たる効果があります。ですから、再生計画で免除したものが、再生計画を取り消しますともとに戻るということになるわけです。
　したがいまして、労働者の賃金債権、退職金等は、先ほど来申し上げておりますように、もともと全額行使できるものでして、再生計画によって減免という効果は生じないわけです。ですから、それを取り消しても、減免がもとへ戻る、原状に復するということはないわけですから、再生計画の取り消しによって権利に何ら影響を受けないということから、これは、一般優先債権のある人については、あるいは共益債権については再生計画の取り消しの申し立てをすることはできないということにしたわけです。
　もっとも、先ほど来申し上げておりますように、従業員や労働者が、要するに優先権のない再生債権を持っている、そういう場合には、これは当然再生債権者ですから取り消しの申し立て権を有するということになるわけでございます。
○坂上委員　それはそれで聞いておきましょう。
　その次に、法人役員の損害賠償請求権、これはどのような請求原因、発生原因になっておるのでございますか。どういう点を満たしているんですか。
○細川政府参考人　法案百四十三条の規定による法人の役員に対する損害賠償請求権とは、当該法人が役員に対して、委任関係等に基づき責任を追及することができる場合における損害賠償請求権を意味するわけでございます。
　民法の規定でいいますと、六百四十四条で受任者の善管注意義務という規定がございますから、この規定に違反した場合、あるいは株式会社の取締役でございますと、これは委任関係ですから、先ほどの民法の規定が適用されるほか、さらに、取締役の忠実義務の規定がございますので、こういった違反に対する損害賠償請求権、あるいは、監査役についても商法上は同様の規定がございますから、こういった委任関係に違反し、あるいは忠実義務に違反した場合のその会社の当該の役員等に対する損害賠償請求権というのがこれに当たるわけでございます。
○坂上委員　損害賠償をとれた場合、これはどうなるんですか。だれが使うんですか。
○細川政府参考人　これは本来、再生債務者に帰属すべきものですから、会社の役員等が損害賠償を支払った場合には、それはこの法律で言う再生債務者財産になりまして、まず共益債権や優先債権のある人に対する弁済に充てられ、残りは再生計画に従って再生債権者の弁済に充てられるということになるわけでございます。
○坂上委員　民事再生手続における労働組合等従業員の手続関与について文書をいただいておるわけでございます。
　まずその一つは、営業譲渡の許可をする場合、意見を聴取する、四十二条第三項。債権者集会を招集する場合、裁判所から組合員に期日通知をする、百十五条三項。財産状況報告集会において労働組合が意見陳述をする、百二十六条第三項。提出された再生計画案について、裁判所が労働組合から意見を聴取することができる、百六十八条。可決された再生計画の認可、不認可について、労働組合が意見を陳述することができる、百七十四条三項。再生計画の認可、不認可の決定があった場合は、裁判所から労働組合等へ通知がある、百七十四条第五項。簡易再生または同意再生の申し立てをする場合には、再生債務者等から労働組合にその旨を通知する、二百条第二項、二百六条第四項。
　こういうふうに今あるわけでございますが、これは形式的な、ただ聞きおくだけではやはりいかないわけでありまして、名実ともに実態的にお聞きをいただくということを期待したいと思っているんですが、まず民事局長、それから大臣からもお聞きをしたいと思っています。
○細川政府参考人　民事再生法案におきましては、ただいま坂上委員御指摘のように、労働組合にいろいろな通知を申し上げ、あるいは意見をいただくということを相当多数にわたってしております。
　これはなぜかと申しますと、やはり会社が再生するには、その会社の従業員、労働者の協力が必要不可欠でございまして、この会社はだめだと思って従業員の人が皆さんやめてしまえば、その再生はできないことは明らかでございます。そういう意味で、また労働者の地位にも再生計画が間接的ではありますけれども影響を及ぼすわけですから、やはり最も利害関係の大きい労働者の人たちの意見を聞かなければならないという趣旨で設けたものでございます。
　ですから、それは裁判所も、当然のことながら、これは形式的に聞くということでは裁判所の責務を果たしたことにならないと思いますから、私としては、そういう意見がございましたら、裁判官は当然これを十分に尊重して御判断をされるというふうに考えておる次第でございます。
○坂上委員　大臣、いかがでしょうか。
○臼井国務大臣　今参考人がお話し申し上げましたとおり、手続を進める上でもって当然のことながら尊重されるべきだと思います。
○坂上委員　時間が来たからこれでやめますが、働いておる従業員の方、労働者の方々は、もう本当に自分らの職場がだめになるかどうか、そして職場を守るために必死になって努力をしているわけでございます。
　したがいまして、例えばこの法律が出ることによって、まさに根こそぎひっくり返されるというような事態があったのでは大変でございます。何としても、自分たちの職場をどうやったら守ることができるかという、働く人たちの心情というものを十分踏まえていただきまして、この法律の運営に当たっては、そういう観点から対応していただきますことを期待いたしまして、私の質問、本日は一応終わらせてもらいます。
　ありがとうございました。
○武部委員長　御苦労さまでした。
　次回は、来る三日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十一年十二月一日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十号
　　平成十一年十二月一日
　　　午前十時開議
　第一　国務大臣の演説に関する件（第二日）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、北海道開発審議会委員の選挙
　一、国家公務員等の任命に関する件
　一、原子力災害対策特別措置法案及び核原料物
　　質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法
　　律の一部を改正する法律案（趣旨説明）
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　この際、来る四日に任期満了となる北海道開発審議会委員一名の選挙を行います。
　つきましては、北海道開発審議会委員の選挙は、その手続を省略し、議長において指名することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。
　よって、議長は、北海道開発審議会委員に橋本聖子君を指名いたします。（拍手）
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　この際、国家公務員等の任命に関する件についてお諮りいたします。
　内閣から、
　国家公務員倫理審査会会長に花尻尚君を、同委員に芦田甚之助君、島田あき子君及び浜田広君を、
　検査官に森下伸昭君を、
　国家公安委員会委員に渡邊幸治君を、
　日本銀行政策委員会審議委員に田谷禎三君を、
　中央社会保険医療協議会委員に工藤敦夫君を、
　また、電波監理審議会委員に辻井重男君を
任命することについて、本院の同意を求めてまいりました。
　これより採決をいたします。
　まず、国家公務員倫理審査会会長、同委員、検査官及び電波監理審議会委員の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百三十　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　二百三十　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、全会一致をもって同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　次に、国家公安委員会委員及び中央社会保険医療協議会委員の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十一　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百八　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　二十三　　
　よって、同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　次に、日本銀行政策委員会審議委員の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十一　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百四十四　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　八十七　　
　よって、同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　この際、日程に追加して、
　原子力災害対策特別措置法案及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。国務大臣中曽根科学技術庁長官。
　　　〔国務大臣中曽根弘文君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根弘文君）　原子力災害対策特別措置法案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　本年九月三十日に発生した株式会社ジェー・シー・オーのウラン加工施設における臨界事故は、安全確保を大前提に原子力の開発利用を進めてきた我が国にとって、初めて住民の避難や屋内退避が要請された極めて重大な事故でありました。
　事故対応の教訓として、我が国における原子力災害に対する対策について、迅速な初期動作、国と地方公共団体との有機的な連携、原子力災害の特殊性に応じた国の緊急時対応体制の強化、原因者である原子力事業者の責務の明確化等の必要性が明らかとなりました。
　本法案は、このような現状にかんがみ、原子力災害に対する対策の抜本的な強化を図ることとし、原子力災害の予防に関する原子力事業者の義務、原子力緊急事態宣言の発出及び原子力災害対策本部の設置その他原子力災害に関する事項について特別の措置を講ずるものであります。
　次に、本法案の要旨を御説明いたします。
　第一に、本法案は、原子力災害の特殊性にかんがみ、関係法律と相まって、原子力災害に対する対策の強化を図り、もって原子力災害から国民の生命、身体及び財産を保護することを目的としております。
　第二に、原子力事業者に対し、原子力事業者防災業務計画の作成、原子力防災組織の設置、原子力防災管理者の選任、放射線測定設備の設置、原子力防災資機材の備えつけ等を義務づけることとしております。
　第三に、主務大臣は、原子力事業所ごとに緊急事態応急対策拠点施設を指定するとともに、国、地方公共団体、原子力事業者等が共同して行う防災訓練の実施のための計画を作成することとしております。
　第四に、原子力防災管理者に対し、一定の事象の発生についての通報を義務づけるとともに、主務大臣は、原子力緊急事態が発生したと認めるときは、内閣総理大臣に必要な情報の報告等を行うこととしております。
　第五に、内閣総理大臣は、原子力緊急事態の発生についての報告等があった場合には、原子力緊急事態宣言を行うとともに、原子力災害対策本部及び原子力災害現地対策本部を設置することとしております。
　第六に、原子力災害対策本部長は、関係指定行政機関の長、地方公共団体の長、原子力事業者等に対する必要な指示、防衛庁長官に対する自衛隊の部隊等の派遣要請、原子力安全委員会に対する技術的事項についての助言の要求等をすることができることとしております。
　第七に、原子力災害現地対策本部及び地方公共団体の災害対策本部は、原子力緊急事態に関する情報を交換するとともに、緊急事態応急対策について相互に協力するため、緊急事態応急対策拠点施設において原子力災害合同対策協議会を組織することとしております。
　第八に、指定行政機関の長、地方公共団体の長、原子力事業者等は、緊急事態応急対策及び原子力災害事後対策を実施しなければならないものとするとともに、原子力事業者は、指定行政機関の長、地方公共団体の長等の実施する緊急事態応急対策が的確かつ円滑に行われるよう、原子力防災要員の派遣等必要な措置を講じなければならないこととしております。
　第九に、科学技術庁及び通商産業省に原子力防災専門官を置くこととするとともに、この法律の施行に必要な限度において、原子力事業者に対し報告の徴収または立入検査ができることとしております。
　以上が原子力災害対策特別措置法案の趣旨でございますが、衆議院におきまして、原子力防災専門官の業務として、地方公共団体が行う情報の収集及び応急措置に関する助言を明示することを内容とする修正が行われております。
　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　本年九月三十日に発生した株式会社ジェー・シー・オーのウラン加工施設における我が国初の臨界事故は、安全確保を大前提に原子力の開発利用を進めてきた我が国にとって、これまでの原子力安全についての規制に対する信頼を損なう極めて重大な事故でありました。
　従来、加工施設については国による定期的な検査の受検が義務づけられておりませんでしたが、これまでの事故原因の究明により、ジェー・シー・オー社の加工施設においては法令に違反した危険な作業が行われていたこと、今回の事故は高濃度の核燃料を製造する際に同様の危険な作業を行ったことにより生じたこと等の事実が明らかにされております。
　本法律案は、このような重大な事故から得られた教訓を踏まえ、原子力安全についての規制体系全体を見直し、加工の事業についての保安対策の強化、製錬、加工等の事業等についての保安教育及び保安規定の遵守の状況に関する検査等に関する規定を整備するものであります。
　次に、本法律案の要旨を御説明いたします。
　第一に、加工施設についての定期検査等に関する制度の新設であります。
　加工の事業の保安対策の強化につきましては、これまで国による施設の性能に関する検査の受検が義務づけられていなかった加工施設において事故が生じたこと、近年、加工の事業の形態が変化していること等にかんがみ、施設の使用前にその性能について検査することとするとともに、使用開始後も国による毎年一回の施設定期検査の受検を義務づけることとしております。また、加工施設の解体についても国への届け出等を義務づけることとしております。
　第二に、保安教育、保安規定の遵守の状況に関する検査等に関する規定の整備であります。
　事業者等及び従業者が遵守すべき保安規定において、核燃料物質の取り扱い等に関する保安教育についての規定が含まれることとし、事業者等は従業者に対して保安教育を行う義務を有することを明らかにしております。
　さらに、事業者等に対して主務大臣が定期的に行う保安規定の遵守の状況に関する検査を受検することを義務づけるとともに、これを実効性あるものとするため、科学技術庁及び通商産業省に当該検査に関する事務に従事する原子力保安検査官を置くものとしております。
　第三に、主務大臣に対する申告に関する制度の新設であります。
　事業者等がこの法律に違反する事実がある場合には、その従業者は、かかる事実を主務大臣に申告することができることとし、事業者等は、当該申告がなされたことを理由として、当該従業者に対して解雇その他不利益な取り扱いをしてはならないものとしております。
　以上が核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨でございます。
　両法案とも原子力の安全及び防災体制の抜本的強化に必要なものでありますので、何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。佐藤雄平君。
　　　〔佐藤雄平君登壇、拍手〕