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○上野委員　そういう考え方でやられているとすると、本四橋、本州と四国の明石海峡大橋について事業主体が本州四国連絡橋公団がやることになったと言われているけれども、この場合は民間活力というのは縁故債に重点を置いているようです。そうすると、この縁故債二千億という数字も出ておるようですが、この縁故債というのは利子は幾らで、それから縁故債というのは今までもいろんな形で出ておるのですが、特に本四橋の場合の縁故債が民活というのはどういうことなのか。
　しかもその次の問題として、出資金については、それとの関連で県とか自治体にどうも出資金を出させる、このように言われておるのだけれども、出資金などは民活に入らぬと思うのです。むしろ負担金みたいなもので、これは自治体にとっては大変なことだろうと思うのですが、ここら辺のところはどうなっておるか、お伺いいたします。
○萩原政府委員　先生御指摘の事実はけさほどの新聞に報道されたものでございますが、私どもがいろいろ現在詰めております、事務的にいろいろな案で検討いたしておりますが、その案とはどうもよく合わないような気が私どもいたしておりまして、今その報道の趣旨につきまして問い合わせをしておるところでございます。さて、明石海峡大橋につきましては、御承知のとおり今年六月に大鳴門橋が完成をいたしまして、この大鳴門橋と一体となって初めて効果の上がる橋でございます。しかし、かねて臨時行政調査会におきまして一ルート四橋に限るという縛りがございましたものですから、この際いろいろな観点から何とか凍結を解いていただいて着工させていただけないかということで私どもが御要望申し上げております。ただし、このように財政が緊迫した時代でございますので何とか民間活力を活用してこの明石海峡大橋を着工できないかということで、いろいろな案を現在詰めているところでございます。
　縁故債は従来のところやはり利子率がどうしても上回ってまいります。七％以上のようなことになっております。低利の縁故債が調達できないかというような問題が一つ横たわっておりまして、この問題について現在鋭意検討しているというところでございます。そういうことで何とか民間の力を利用して着工にこぎつけたいということでございます。
　また、先生御指摘の地方の出資金というものは、もちろんのこと民活という概念には入らないものでございます。
○上野委員　そうすると、本四橋、それから東京湾横断道、こういう場合はどうなんですか。出資金を地方自治体に出させるのですか、出させないのですか。私は出資金を地方自治体に出させるというのはどう考えてもおかしいと思うのだけれども、出させるのか、出させないのか。
　それから、けさの新聞報道を全面的に否定されていますが、全部否定して大丈夫ですか。
○萩原政府委員　本州一四国の架橋につきましては、従来から例えば国の出資金を二というふうにいたしますと、一が地方の出資金で出していただいております。二対一の割合で、国が二、地方が一という形で出資金を出していただいておりますので、地方の出資金をいただくことにつきましては既に本四架橋については制度化されているものでございます。
　それから、先ほど先生御指摘の、全面的に否定していいのかということでございますけれども、縁故債を何とか活用できないかというよう梅ことでいろいろ検討していることは事実でございますので、全面的ということではございませんで、例えばあの二千億という数字であるとかそういうものについて私どもはちょっとまだ承知をしておらないということで、御理解いただきたいと思います。
○上野委員　それじゃもうちょっとはっきりさせていただきたいのですが、出資金を本四橋でも一部ストップを食っているのは国が金を出すからでしょう。そうだとすれば、制度になっていると言うのだけれども、今やっておる仕事は制度になっているかもしれないけれども、これからの話は制度になっているわけじゃないでしょう。そういうことでは困るので、これからの、この場合、本四橋の明石海峡大橋については県とか自治体に出資をさせる気なのか。させるとすれば今までと何も変わりがないじゃないですか。それから、東京湾横断道の場合はどうなんですか。そういうことは考えているのか、それは考えないのか、そこのところです。
　例えば二対一で出資金を国が出すということになれば、これは今までと変わりないわけでしょう。これは民活でも何でもないでしょう。だから、そういう形でなくて考えているとするならば、例えばこの新聞報道によれば、国は出資をしないで金は自治体だけに出させる、こういうふうになっているというのですね。それは違うと言うから、そうだとすれば、この地方自治体について具体的に聞くけれども、どうなんだと言っているわけです。
　東京湾横断道の場合は一体どうなんだ、そのことをまず聞きます。端的に答えてくれませんか。
○萩原政府委員　本四橋の従来の出資金の割合は、国が二に対して一でございます。これに対しまして、先生おっしゃいますように国の財政が非常に不如意の折から国の出資金を減らせないかということを財政当局におかれまして現在検討しておられます。いろいろな試案と我々の試案とで検討を繰り返しているということでございますので、この明石海峡大橋がどういう形になるかということにつきましては現在検討中でございます。したがいまして、従来の方式と明石海峡大橋の方式が異なるということはあり得ることであろうと存じます。
　それから、東京湾横断道路につきまして出資金など、特に地方の出資金などをどう考えておるかということでございますが、これは東京湾横断道路のいわゆる資金調達の全体のあり方ということの中で検討をすることでございまして、現在鋭意検討しておるところでございます。現在の段階でどうなるかということを予想的に申し上げるような段階ではございませんので、御了承をお願いいたしたいと存じます。
○上野委員　道路局長、あなたこの前の答弁からさらに後退しているじゃないですか。あなたの話はだんだん後退していく。この前はこういう幾つかのケースがあるのだ、第三セクターの場合はこうだという話が出たでしょう。それをおおよそ認めているわけですよ、こういう場合もあり得ると。今度は何もわからないような話をしているじゃないですか。
　しかも本四橋の場合は、今までのやり方ではだめだから新しい民活の方式なら可能性があると言っているわけでしょう、着工するのに。しかももう来年度予算については決まるのに一カ月ないじゃないですか。それを何だかまだ全然わからないような話じゃ納得できませんよ。こういうケースとこういうケースについて最終的な段階に来ている、それは二つか三つあるけれども、これはこの辺まで来ているのだという話をもっとしなければ、これは検討にならぬでしょう。いきなり予算を決めて、我々には何も知らせない、ばかっとあとやってしまうというのですか。そんなことはないでしょう。みんなで討議しなければいかぬでしょう。
　前に建設大臣が、大きい工事であればあるほど国民全体で討議できるようなそういうことでなければうまくいかないということを言っていますよ。ましてやこれは民活だとかなんとかいろいろ言っていながら、やっていることは全然知らせないじゃないですか。来月にも決めなければならぬというのに、もう十一月のぎりぎりに来ているのに、今みたいな答弁じゃ納得いかないですね。もうちょっと明確にしてください、どういう形でやろうとしているのか。
○萩原政府委員　前回の委員会におきまして先生からの御指摘に、私は、公団でやるといたしますと資金コストは約六％前後で何とか採算に乗るだろう、それから会社方式でやるといたしますれば配当その他の問題もございますので六％の資金コストではちょっと無理であろう、もうちょっと低い資金コストでなければだめであろうということを申し上げたつもりでございます。
　それで、その従来の公団方式とそれから会社方式という二つの大きな流れがございますが、その中間的な考え方も当然ございますので、そのいろいろなケースにつきまして検討しておるというところでございまして、先日より後退というような状況ではございません。鋭意検討を続けているということでございます。
○上野委員　それじゃあなたの方は後にして、大蔵省にお聞きしましょう。
　大蔵省にまずお聞きしたいのは、従来のやり方ではだめだというのは、例えば本四橋の場合には国や地方自治体に金を出させるのではだめだということに通ずると思うのですね。どう考えても、民活というのは、財政的に国が苦しいからその肩がわりを民間にまず頼もう、これが一番大きい点だろうと思うのです。そうだとすれば、出資金についても、あるいはそのほかの事業費についても、国がなるべく出さないようにしようというのが建前であり、またそれが目標だろうと思うのです。
　そこで、その点について、これから本四橋の明石大橋、東京湾横断道などについて国が出資をしたり、あるいはまた地方自治体に金を出させるというのは、どうも言ってきたことと方向が違うと思うのですけれども、その点はまずどう考えておられるか。
　それから、今度の東京湾横断道の中に免税債というのが民間から提起をされておりますが、これについて大蔵省はどう考えておられるか。その二点をまずお伺いいたします。
○塩田説明員　先生御質問の点、二つございまして、順序が逆になるかと思いますけれども、私の方から免税債の関係について私どもの考え方を申し上げたいと思います。
　大規模公共事業に対しまして減収を伴う税制上の特別措置を講ずることにつきましては、財政負担を伴わずに事業執行を行うという民活の趣旨にそぐわないという点がそもそも問題であるというふうに考えておりますけれども、特に事業体に免税債の発行を認めることにつきましては、次のような理由から適当でないというふうに考えております。
　第一点は、利子配当課税のあり方を含めて所得税制の抜本的な見直しが要請され、今その検討が行われているところでございますけれども、マル優を初めとする非課税貯蓄への課税のあり方が議論されております。そういう中で新たに非課税利子所得を認めることは、今後の議論の大きな障害になるということでございます。
　第二点は、事業体ではなくて、免税債を購入する、投資する法人に過度のメリットを与えるということでございます。法人が借金で免税債を買いますと、その場合には借金の利子部分が法人の利益から引かれて税金が安くなるということ、それから、受け取った利子につきまして法人税免税になるということでございます。こういうのはいかにもおかしいということでございます。また、借金をしないで買った法人につきましても過大なメリットが生ずる、こういうことでございます。
　それから三番目に、免税債という形での財政援助につきましては、一度免税債が発行され、例えばその償還期間十年という免税債が発行されますと、事業体の経営状況がよくなったというようなこともあり得ると思いますが、事業体の経営状況に応じて財政援助の度合いを弾力的に調整する、そういうことができないという問題がございます。
　それから、このような免税債の発行は発行市場あるいは流通市場に対して攪乱的な要因になるのではないかということでございます。
○田谷説明員　お答えいたします。
　御指摘の第一点でございますが、民活と一口に申しましても、それぞれの事業内容あるいは事業主体によりまして個別に検討されるべき問題が多多あるわけでございまして、一般論として申し上げることは困難なわけでございますが、いずれにいたしましても、民間活力の活用は、民間の自主努力あるいは創意工夫といったものを活用いたしまして社会の活性化、安定的成長等を図ってまいろうとするものでございます。私どもといたしましては、このような考え方そもそもから申し上げまして、なるべく財政に依存しない形で民間活力の活用方策を検討していくことが肝要ではないかというふうに考えております。
　それから、御指摘のございました個別の問題につきましては、いずれにいたしましても、今後の予算編成の過程で関係省庁と御相談しながら適切な対応策を図っていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○上野委員　そこで、これは大臣にお伺いしますが、東京湾横断道の場合ですけれども、今第三セクターとして民活でやろうという案が出されて、それは民間の資金をかなり活用する。先ほど言われましたように、民間から金を出させると、採算をとって、そしてそれを株の形なり、あるいは返済することも含めてなんですけれども、そうするには五％台の資金でなければだめだ。この点をこの前はっきりさせましたね。
　そこで、それをやるには免税債でなければちょっと無理だ、こういう案も出されているわけですね。ところが、免税債については今お聞きのとおり否定をされている。この根拠は私ももっともだと思うのです。これは国民はだれだってそう思うと思うのですね。銀行は例えば五％台にしてももうけがあるわけですから、それにさらにもうけさせるような形とか、それは銀行は銀行の言い分があるかもしれませんが、決して無利子ではない、ちゃんと利子をつけているのにさらにそれをカバーするように税金をまけてやるなんてとんでもない話であって、そういう意味では大蔵省の言い分の方が正しいと思う。
　そこで、そういう意味で、民間、第三セクターの考え方、これは事実問題否定されているのですね。そうすると、東京湾横断道というのは結局従来の道路公団のやり方しかない、こうなるわけですね。ところが、それは大臣なり中曽根総理大臣はだめだと言っている、民活でやれと言っている。この矛盾は、しかし解けないんじゃないですか。やるなら道路公団でやるしかないということになります、しかし道路公団でやるには今財政上困難だ、こうなりますと、東京湾横断道路を来年度予算から始めるというのはやはり時期尚早じゃないですか。
　しかも予算編成まで一カ月ないのにまだその方向すら決まってない。こうだとすれば、ちょっと焦り過ぎというか、急ぎ過ぎというか、調査報告だってまだ十分じゃないし、そういう意味ではまさに行き詰まっている段階だと私は感ずるのですけれども、それでもなお来年度からやろうとするのか。来年度からやろうとするなら、もっと明確な方向が出なければいかぬと思うのですね。ですからその点、大臣に明確な御答弁をいただきたいと思います。——私は大臣に聞いているんだがね。
○佐藤（和）政府委員　ちょっと事前に免税債のことで……。
　今ほど免税債を主とした民間活力活用の場合の財政援助についてのお尋ねがあったわけでございますが、まず基本的に、公共事業分野は本来的に採算に乗りにくいものでございまして、この分野への民間投資を促進するためには、採算性の確保なりリスクの軽減のため財政、税制上の措置を講ずることが必要だと私は思って、財政当局にいろいろお話し申し上げている次第でございます。
　今ほど先生はやや具体に、免税債に関して国民一般がそう思っているのじゃないかというお話があった。理由は幾つか述べられたわけでございまして、それぞれ政府部内でこれから議論を詰めることだと思いますが、ただ、手続的に利子配当課税のいろいろな見直しの過程でこの問題を取り上げることの可否に関しては、私どもは、この事業が基本的に緊急に着手、遂行すべきものであるということから、その問題と切り離して御議論願えるのではないかと思っておりますし、税の公平の観点からの幾つかの御議論があろうと思います。
　そのことについては、仮に免税債が市場で流通することを前提とすれば、それぞれの購入主体に対して過度のメリットを与えるということには相ならないのではないかというように考えております。
　財政援助一般のあり方については当初お答えしたとおりでございまして、基本的に私どもは民間活力の活用を、大規模な場合に、東京湾横断道路がその例だと思いますが、免税債を利用する形というのが非常にすぐれた方法だというふうに考えております。
○木部国務大臣　民間活力の導入の問題につきましては、私ども第一番に、御承知のとおり経済の持続的な維持をしなければならない。それから最近は御承知のとおり非常に円が高くなりまして、中小企業その他に対して与える影響等も考えてみなければならぬと思いますし、また同時に、今まで公共事業が五年も六年間も抑制されておる。やはり社会資本を充実するためには、余り落ち込ましてしまってはいざ回復力を持つというときになってもなかなか困難でございますし、私どもは建設行政の基本である国土の均衡ある発展、それから同時にまた社会資本のおくれております、例えば道路にしてもそうでございましょうし、土地の再開発の問題とか、それから公園の問題とか下水道とか、そういうふうな特におくれている面につきまして、非常に厳しい中でございますがこれをもう少し前進するためにも、御承知のとおり中曽根内閣の大きな政治的課題といいますか公約は、行革の推進であり財政再建ということであります。
　そういう意味で、そうした厳しい条件の中にあって、今申し上げますように私どもは均衡のとれた国土の発展、それから高齢化社会を迎えるとかそれからまた技術革新の時代であるとか、また国際化の時代であるとかというようなことに大きくまた国民のニーズも変化しております。そういうようなものに対して、限られた期間でございまして、弾力的に今申し上げるような社会資本の充実を図るというために、まあ言えば緊急避難的なもので取り上げて考えていかなければならない、基本的にはそういうように思っておるわけです。
　そこで、民間の知恵なり民間の経済的支援なり、または民間の思い切った技術的な参加とか、それからまた地域の住民の方々のニーズにこたえるために地方公共団体なんかの参加や協力も得るとかというようなことが基本的な考え方で、私どもはこれから活力のある、申し上げれば社会資本を充実するために、今申し上げましたような基本的な考え方で、民間活力を導入することによって、安全で快適でしかも潤いのある均衡のとれた国土の発展のために寄与するために、先ほど来申し上げました皆さん方の知恵なりまたは経済的支援なりまた技術的な援助なり、また住民の皆さん方の参加をいただいて、一緒に手づくりで、そういうようなものの立ちおくれを挽回するために努力をしてまいろう、そういう基本的な考え方でおるわけでございます。
○上野委員　ちょっとだんだんわからなくなってくるんですけれども……。
　大蔵省にもう一度聞きますが、これは田谷さんの方に聞いた方がいいと思うのですが、財政上の問題、特に税金とのかかわりですから、例えば明石海峡大橋についてはこれは民活でなければだめだ、こういう行革の方の方針になっているわけですね。あれはむしろストップを食ったわけですね。それを再開するためには民活でやろうということであるわけですが、そうするとその場合に、民活で仕事をやる場合の条件と言ってもいいと思うのですけれども、まず一つは、国が出資をしないことじゃないですか。国が金を出さないということじゃないですか。それから、そのほかにいろいろな利子補給とかそういうことも含めて国はもう出さないと明言した方がいいぐらい出さないで、それでなお民間の出資あるいは民間の縁故債その他を含めてやれるならやりたい、そういうふうに私は最近の動きから思うのですけれども、そういうふうに判断してよろしいですか。まず大蔵省にお伺いしましょう。
○田谷説明員　お答えいたします。
　先ほども御答弁申し上げましたが、いわゆる民活と一口で申し上げましてもさまざまなものがあるわけでございまして、その民活の中身につきましては、それぞれの事業の内容でございますとかあるいはその事業主体の差に応じまして個別に検討されるべき問題が多々あろうかと存じますが、ただ、私どもの立場から一般論として申し上げますれば、平たく申し上げますれば、いわばお金がないときに知恵を出そうということでございますので、財政当局としましては、財政に依存をしない形で民間活力の活用方策を検討していただくことが肝要ではないかというふうに考えている次第でございます。
○上野委員　それはそうだと思うのですね。そうすると、建設省はどうも考え方がおかしいのですよね。建設省は、大臣も含めてとにかく民活だと言っておきながら、税金をまげるような形で民活だと言っている。免税債なんていうのはまず問題外でしょう。免税債が簡単に出せるなら何も苦労しないのじゃないですか。安い資金がどんどん集まりますよ、免税債を出せるなら。しかも免税債なんていうのは、今までの歴史を見たってそう出しているわけじゃないでしょう。特別な事情でなければ出していませんよ、それだって批判があるのですから。それなのにあなたの方はまだ、大蔵省があれだけ明確に答弁しているのに免税債に希望をつないでいるような話をしている。だから、これは橋は無理でしょうと言っているのです。
　それならゆっくりやったらいいじゃないですか、そういうことも含めて。そしてもっと下水道なり住宅などに力を入れたらいいでしょう、それこそもっと低利の金を集めることを考えて。そういうことについてはちょっと無理があるんじゃないですかね。この間の民間から出された第三セクターの考え方は、どう考えても免税債がなければ無理な案ですよ。八千億の工事費、そして最終的には一兆一千億の金になる、したがってその中で大部分の多くの金を集めるためには免税債を出さなければいかぬ、こういう考え方でしょう。だから、第三セクター案というのはもう破産してしまっているのですよ。それについてなおあなたの方が主張している根拠というのは何ですか。
○木部国務大臣　私どもは、少なくも私は、建設大臣として免税債という言葉は余り申し上げておりません。といいますのは、過去の免税債の、これは耳学問でございますが、日露戦争の後に一度あったそうでございます。それから関東大震災の復興の後にあった。そういうことは実は耳学問で承っておるわけでございます。
　今申し上げますように、私どもはこれから政府原案をまとめるためにいろいろ党の皆さん方と一体になって、政府・与党が十二月末にかけて予算の編成に取り組むわけでございます。それには御承知のとおりいろいろな段階がありまして、概算要求の段階とか、それからスタートをしてずっと練り上げていくわけでございます。その場合に、先ほど申し上げましたように我々は党の方と一体になっていかにして国民生活を豊かにし、そして我々建設省の考え方で言えば、社会資本の立ちおくれを厳しい中にも一歩でも半歩でも国民生活の安定向上というためにどういうふうにして充実をしていくかということが我々の使命であります。したがって、やはり何といっても行政なり政策を遂行するためには常に政策の整合性がなければならぬ。
　ですから、例えば関西空港その他を考えてみましても、空港本体は民活によって埋め立てをして新空港をつくる。しかし、これに対するいろいろなアクセスの道路の関係であるとか住宅であるとか下水道というようなものは我々建設省の方が当然公共事業によって、厳しい中でございますが、重点的な配慮をしながら一緒になってやっていかないと本当の意味の効果というものは生まれてこないわけです。
　そういうふうなことを考えてまいりますと、例えば今上野先生からお話のありました明石の橋なんかにしてもそうで、あれは三本が公団で一緒になってやっているわけです。また東京湾の横断道路につきましても、私どもはとりあえず予算の概算要求の段階でいろいろ協議しまして、例えば東京湾の横断道路の場合には日本道路公団で予算の要求をさせてもらった、それから明石の橋につきましては本四公団の方で実施設計ということで要求させていただいた。これをどういうふうな方向に政府案として位置づけるかということはこれから予算編成の過程にあって最終的な決着をつけるわけであります。したがって、今いろいろ報道もされておりますが、今の事業債的なものもどういう方向で決着をつけていくかという問題については実はこれからの問題でございまして、いろいろな意見が各界各層からあることもよく承知をいたしております。
　私、先ほど基本的な考え方を申し上げましたが、現下の厳しい状態や内需の拡大、また円高によって中小企業の受ける影響に対して我々どういうふうに取り組むか、政府なり党と一体になってこれから私どもはこの問題について具体的に実行できる方向を全力を尽くして努力したいというふうに実は考えておるわけであります。各界各層のいろいろな意見なり知恵というものはやはりそれぞれのお立場の見識ある方々の御意見でございますし、私どもは、国の将来のためにも建設行政を推進するためにもこれは正しく受けとめてこれから頑張っていきたいと思っておるわけであります。
○上野委員　大分時間がたってまいりましたが、まだ残された問題もありますので、この点についてはまだ改めてやりたいと思います。
　ただ、私が絶えず質問をしております一つの理由は、やはり内需の拡大と言っているけれども、東京湾横断道というのは、橋では内需の拡大にならぬということを私は言うわけです。そう思うのです。内需の拡大という形でやるならもっといっぱいあるわけです、国民生活との関連ではやらなければならぬことが。今、橋は国民生活にそれほど特別のあれがないのですよ。今の日本の国の状態で言うなら、とても車の買えないところで車を買うようなものです。それはないよりはあれば便利だろうと思うのです。だけれども、なくたってちゃんと鉄道もあれば通勤通学には心配ないというのに改めて車を買うようなものです。
　それからもう一つは、大体、今内需の拡大でやらなければならぬのは中小企業なんですよ。それをもっと揺り動かすようなものがなければいかぬ。例えば下水道にしたって、このところテンポが極めて遅いでしょう。それから、僕が前から言っている河川改修、おかげさまで少しは進歩していますけれども、まだまだやらなければならないところがいっぱいあるわけですよ。そういうことに金を使うことの方が内需の拡大であり、それは貿易摩擦にはね返ってこないのですよ。これはやってみなさい。鉄とかセメントとか大企業だけの仕事になってしまう。そうなるとまた力をつけるわけです。あるいは産業基盤の整備になるわけですから、そうするとまた日本の力がついて貿易摩擦が拡大しますよ。それにアメリカの成長率がずっと下がってきていますから、貿易摩擦は当分消えないですよ、どんな努力をしたって。いろいろ努力されていることはわかりますけれども、むしろこれから貿易摩擦は拡大する、そういう方向がもう出ているのですよ。そういう場合に貿易摩擦にさらにはね返るような大事業は今は避けるべきだ。そのかわり、内需拡大が必要だというなら下水道なり住宅なりあるいは河川の改修なりにもっと力を入れたらいいじゃないですか。あるいはもっと福祉事業に力を入れたらいいじゃないですか。それが問題だと思うのです。
　ここで無理して、しかも税金をまけてやるようなことまでやって、民間活力というけれども、民間活力でも何でもないじゃないですか。銀行が金を出しやすいようにするだけじゃないですか。銀行に金が余っているのか知らぬけれども、考えてみるとそれしかないね。何のことはない。民間活力というならもっと知恵をかりたらいいじゃないですか。そして金を出すようにさせたらいいじゃないですか。もうからないところには金を出さないでしょう。全然金を出してないじゃないですか。なぜこんなにもたもたしているのですか。結局金を出すところがないからでしょう。
　そういうことなどを含めてこれは急ぐべきじゃないと言っているのです。現にまだ結論も出ていないのに今から間に合うかと言っているのです。来年度から着工なんということを言っていても予算編成はもう一カ月ないじゃないですか。それからまだ準備しなければならぬ点だっていっぱいある。そういう意味でこれは急ぐべきじゃない、そういう観点から特に申し上げておきます。
　特にアメリカの景気などは来年度は〇・七％ぐらい成長率が落ちるだろうと言われているのです。どんどん下がってきているでしょう。そういうところとも関連して、貿易摩擦をもっと減らそうというなら、内需についても貿易摩擦にはね返らないような、大事業じゃなくてみんなが喜ぶようなことをやったらどうですか。そのことを申し上げておきたいと思います。
　それで、建設省は免税債なんかにいつまでもこだわっているときじゃないでしょう。あれだけはっきり否定されているのに、まさに物欲しそうな態度になっちゃうでしょう。これはやめるべきだ。国民生活の整合性、これを言われましたけれども、全くそのとおりで、国民生活との関連でも免税債なんというのをやることは本当に逆行している形です。そういうことで申し上げておきたいと思います。
　そこで防衛庁との関連でございますが、実は五十三年から防衛施設庁に対して、八千代市を中心にして四市で下水道の計画を進めておるわけですが、習志野駐屯地の一部の土地を下水道の遊水地として、大雨の降ったときに一時水をためておく場所としてこれを利用したい、ぜひ御協力をお願いしたい、こう言っているわけなんです。それに対して防衛庁は、落下傘部隊がおりるべきところをはみ出しておりる場合も考えられるのでだめだ、こう言っているのですね。
　これはしかし、どう考えてもおかしいじゃないですか。おりる場所は横五百五十メーター、長さにして千百メーター、一キロ百メーターもあるのです。そういうところで端の方を使わせてもらいたいと言っているのにこれを使わせないというのは、ちょっと納得がいかない。しかもそれは四六時中雨がたまっているわけじゃなくて大雨のときだけ、しかも暫定的に、せいぜい長くかかっても五、六年の範囲内に返すからこの下水道計画に賛成してもらいたい、こう言っているのですね。下水道計画は、先ほども言いましたように民需の拡大であり、それから四市が水につかるわけです、これがうまくいかないと。だからそれにはやはり防衛庁は協力すべきじゃないですか。国を守るということは住民を守るということと一緒になりませんか。その点で防衛庁から明確な答弁をいただきたいと思います。
○松木説明員　お答え申し上げます。
　習志野演習場は、陸上自衛隊が空挺団の降下訓練に使用している重要な施設でございます。地元からの要望というのは今先生がおっしゃられたとおり以前から十分承知しておりますが、地元の要望している地域が降下訓練の安全地帯として使用されておりますので、そこに調整池をつくるとかあるいは縮小するということになりますと、降下訓練に及ぼす支障が大きくて防衛庁としては困難と考えております用地元側の事情も十分理解しているところでございますが、地元側においてもみずから用地の確保に努めるなどあらゆる可能性について検討していただいた上で、今後十分な調整を行うようにしてまいりたいと考えております。
○上野委員　ここに図面があるのですけれども皆さんにお見せできないのですが、降下安全地帯だといったってこれは一キロ百メーターもあって、しかもそこに落ちたからといって死ぬわけじゃないのですよ。まさか大雨が降っているときに練習やらないでしょう。雨が降ったときは水がたまるというのです。一日二日でさっと引いちゃうんですよ。少し泥みたいなものが残るでしょう。しかしそれはおりる場所でないところにおりた場合は、そういうところにおりたって訓練になるじゃないですか。多少泥の中に入ったっていいじゃないですか。訓練のうちですよ。しかも落下傘部隊なんというのは、今の時代に必要なのかどうかということになるとこれも疑問があるんだけれども、それを言うと大分時間もとりますし余計なことになるかもしれませんから。
　防衛庁、これはどう考えたって住民に協力すべきですよ。しかも永久にとろうというのじゃないのですよ。五、六年内には返します、何とか大事な時期だけ頼みますと言っているわけです。一昨年の雨ではこの地域で三百戸も床上に水が上がったりしているのです。それを解消するために頼みますと言っているわけだから、しかも公共事業として四市全部がかわっているわけです、しかも防衛庁の演習場からの雨水もみんな来るのですよ。決して関係ないわけじゃないです。これは本当はあなた方の仕事でもあるのです。これは早急に解決して、協力してやるということになりませんか。協力することができるかどうか、ひとつ。
○松木説明員　ただいま問題になっている場所は降下場の東側にございますが、降下する場合には保安地区といたしまして各降下場の東西南北の方に約百メートルから二百メートルの保安地域を設けるようになっております。そういう意味で先ほど申し上げたわけでございますが、今後関係公共団体なんかと演習場の中のほかの地域でそういうような遊水地ができないかどうか、そういうことも含めましていろいろ調整を進めてまいりたい、そのように考えております。（上野委員「協力するんですね」と呼ぶ）いろいろ調整を進めてまいりたいと思います。（上野委員「協力するのかと言っているの」と呼ぶ）その協力も含めて今後調整をさせていただきたいと思います。
○上野委員　防衛庁、私は現場がよくわかりますからね。それからその降下訓練も見てないわけじゃないからよくわかりますが、決して障害にならない。多少は、たまには泥の中に入るということになるかもしれない。田んぼの中に入るようなもので大したことはないんですよ。そういうことを含めて協力すべきだと思うのです。それからあなたの方の水だって流れてくるんだから。あなたの方の水を自分たちで処理するならいいですよ。そうじゃないんだから、やはり地元と協力し食わなければおかしいでしょう、あれだけ広い用地を持っているんだから。ぜひその点を防衛庁長官ともよく相談してやってください。
　次の問題に移ります。
　最後になりましたが、今衆議院の内閣委員会あるいは合同で審議をしている中で一括して出されている法案が御承知のとおりあります。許可、認可等民間活動に係る規制の整備及び合理化に関する法律案、これは一括法案として出されている。ところが、この中に地代家賃統制令というのが入っているんですね。これは本来この建設委員会で審議すべき内容ですよ。それをなぜ一括法案に入れちゃうのか。許可、認可等民間活動に係る規制、これと直接的には余り関係ないじゃないですか。それはずっと広げれば何か関係が出てくるかもしれないけれども。しかも、この地代家賃統制令というようなものは少なくとも専門の委員会で検討するのが本当でしょう。それをなぜこの委員会で別個に討議することを放棄して一括でやろうとしておるのか。この点について明確にしてもらいたい。建設大臣、これは簡単に放棄しちゃ困りますよ。
　これはなぜやらなければいかぬかというと、まず借地借家問題の将来ビジョンについてもいろいろここで検討し、審議をしなければならぬですよ。その一環としてこの統制令をどうするかという話ならわかるんです。ところが、統制令だけ切り離しちゃってやるでしょう。そういうこと自体がこの委員会を軽視してますよ。これは委員長、委員会の軽視だよ。これは明らかに軽視している。
　しかも、この説明の中には、まず現在こういう統制令に関する住宅、それを借りている人たちに対する調査が全然知らされてない。しかも問題が起こったときに救済措置としてはどうするんだ。これは一番弱い人たちですよ、今なおこういうところに入っているという人たちは。いろいろな事情があってこういうことになっている。そういう人たちに対する救済措置なども明確にされてない。ただもう大きいところで住宅の仕事を進める民間の邪魔になるということで統制令を撤廃するというのは、明らかに間違いだと思うのです。この委員会でこれだけを丁寧にやるというのは何か困ることでもあるのかどうか、そこら辺のところを明確に答弁をいただきたい。
○渡辺（尚）政府委員　今回の一括法案につきましては、時代の変化等に伴いましてその内容あるいは方法、そういったものが現状に照らして不要である、あるいは不合理となっている規制を是正しようとするものでございます。もう御存じだと思いますけれども、地代家賃統制令は戦後の著しい住宅難を背景にして制定されたものでございまして、簡単に申しますと、今日では住宅事情も大幅に改善されている、そういうことで統制の必要性が失われている、また統制対象の住宅が全体の三％という一部の住宅であるということ、それから、統制に服している住宅、それとそれ以外の住宅との間で均衡を失している、そういったような実態があるわけでございます。そういうことを総合的に判断しますと、いわゆる住宅政策の基本に触れるものではないというふうに考えたわけでございまして、今日の一括法案の趣旨、目的に合致するものであるというふうに判断して一括法ということにしたものでございます。
　それから居住者の実態でございますが、もし必要ならば申しますが、時間の関係もございますから必要があれば後ほど……。（上野委員「資料を出してください」と呼ぶ）
　それから対策でございますけれども、まず前提条件といいますか、基本的考え方といたしまして、先ほど申しましたように対象が一部に限られているということ、あるいは現在対象が百二十四万件ございますが、実際の遵守率といいますか、地域によって差がございますけれども、それによってやっておるのが大体一割から三割程度であるというようなこと、それから対象となる住宅が昭和二十五年七月十日以前ということで、一番新しいものでも既に三十五年を経過しているというようなことから老朽化が著しいということもございます。それからさらに申し上げれば、当事者間の、貸し主、借り主の間の法律関係といいますか、借地・借家法上の地位には何も変更がないというようなことからいって、その影響は比較的小さいというふうに考えておるわけでございます。
　しかしながら、こういう統制令を廃止するということになりますといろいろな形でのトラブルも考えられるし、万全を期さなければいけないということがあるわけでございまして、そこで国あるいは公共団体による統制令の廃止に伴う正確な情報を提供する、あるいは借家の経営者団体あるいは仲介業者の団体等に対して国、公共団体からこういった際の便乗値上げを防止するための指導をするということ、それからさらに、個々に入っておられる方々は法律相談であるとか生活相談とかいうものがやはり必要にたってくると思いますので、そういう意味でいろいろな多様な相談に的確に対応するための地方公共団体の住宅相談林個、これを整備してまいるということをまず基本に考えております。
　そしてさらにそういった中で、例えば対象住宅に入っておられる人の中で今度の廃止に関連してどうしても外へ出ていく、それが非常にやむを得ないという場合、そして、かつ公営住宅の入居資格をお持ちであるというような場合には、特定目的公営住宅制度というのがございますので、これによって優先入居を図るように措置してまいりたいというふうに考えております。
　それからさらに、それでは公営住宅の入暦資格、つまり収入が超えている者があるじゃないかということもあるかと思います。そういう方々に対しては、これは公団、公社にやはり優先入居制度というものがございます。こういうものを活用する。
　さらには不良住・宅となって撤去される場合には、これは公営住宅の場合には特定入居制度というのがございます。そういうものの活用も図りたい。
　さらに、外へ出ていくんじゃないけれども、要するに何らかの形で、これは仮にでございますけれども、上がった家賃が払えないというような世帯が生じてくるかもしれません。そういうものに対しては生活保護、特にその中の住宅扶助というのがございますが、これが的確に行われるように関係部局との連携を強化してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○上野委員　それじゃ、それぐらい問題をいろいろ持っているなら、なぜこの委員会でやらないのかですよ。ここでやったらいいじゃないですか。何も一括でなくたって、切り離してここにかけたっていいでしょう。ここで審議すること自体がなぜぐあいが悪いのですか。なぜあんな一括みたいな、ろくな審議もできないようなところにやるのですか。それがまず第一の問題ですよ。
　それから、あなたの答弁ではいろいろなことを全部やるようなことを言っているけれども、よく聞いていると地方自治体にやらせるというのです。地方自治体であなたの言うとわりにやるかどうか、これは別の問題でしょう。そんなに命令を下せるほどじゃない。しかも地方自治体だって今住宅問題は大変なんですよ。新しい住宅問題がいろいろ出てきている。市営住宅の数だって足りない。それから家賃の問題もあります。
　そういうことですから、まずけしからぬのは、当然建設委員会の審議を得べきものを内閣委員会の方に一括で持っていってしまった、これが第一にけしからぬと思います。それから、あなたの言われるような問題というのは、実は整備をしてから法律を撤廃すべきなんですよ。それほど十分な対策ができるなら、整備をして、事実上法律が完全に要らなくなった、そのときに廃止をすべき問題です。たとえ少数であっても、生活に困っている人たちあるいは住宅に困っている人たちに対しては強権をもって臨むべきではない、こう思います。したがって、これは本当にけしからぬやり方だ、このことを特に申し上げて、最後の答弁をいただきます。
○木部国務大臣　地代家賃統制令の問題につきましては、今上野先生からも御指摘いただきましたが、私どもにとりましても決して軽視をいたしておりません。政治の一番大事な問題は、行政も含めてそうでありますが、国民の皆さん方やそういう方々に不安や心配を与えないということが一番大事だと私は思っているのです。そういう意味で、過去この地代家賃統制令を廃止する法案が四回提案されたわけでございます。三十五年、三十六年の二回にわたっては審議されたようなことでございますが、三十七年、三十八年には審議をされなかったというような経過も承知をいたしております。しかし、今回のこの一括法案につきましては、行革審の答申を受けまして、そして、ある程度までこれは公的規制にかかわる事項である、そういうことで私どもは一括法案に提案させていただいた、こういうことでございます。先ほど局長からも申し上げましたが、最近では統制令の適用の中でそうトラブルもないようでございますし、いえば有名無実といっては大変言葉がどうかと思いますが、そういうふうなことになっていることも事実。しかし、法律がある以上は建設省としてやはり今まで実態の把握とか、そういう問題には今まで以上にきちっとしておかなければならぬものも確かにあったと私は思います。
　そういう点で、先ほど局長が答弁申し上げましたように、地方自治体の皆さん方の、決して強権じゃありませんで、御協力もいただいたり、また社会福祉的な、現在でも一部の方々に対していろいろ援助の手を差し伸べておるわけでございますから、そうした点等につきまして、私、冒頭申し上げましたように不安やなんかが残らないように、最善の措置を講じて、皆さん方にも協力を願っていきたい、こういうふうに実は考えておるわけでございます。
○上野委員　あと、資料を後でもらいますから、よろしく頼みます。
　終わります。
○保岡委員長　午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○保岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。薮仲義彦君。
○薮仲委員　先般の南米コロンビアのネバドデルルイス火山の爆発、この火山が十三日の夜から十四日にかけて噴火を起こしたわけでございます。その溶岩による雪解けに伴う洪水、土石流災害によって、アルメロの町が一瞬にして消えてしまった、二万数千人とも言われるとうとい方の命が失われたわけでございまして、今世紀最悪の大災害でございます。
　私は、亡くなられた方の御冥福を祈りながら、防災の観点から何点かをお伺いしたいと思います。特に、日本の国は火山国と言われておりますように、火山の爆発、地震、それに伴う津波あるいは風水害、土石流、ダムの決壊あるいは通産省の鉱滓ダムの破壊等の事故がございますので、こういう火山爆発も決して他人事とは思えません。こういうことを通じまして、日本の国の防災は大丈夫か、そのようなこともあわせてお伺いをしたいと思います。特に本日は、建設大臣、国土庁長官、ともに国土防災の枢要な職務を担っておられる大臣でございますので、関係省庁の御意見を伺いたいと思います。
　まず最初に、このような大災害が発生しまして、日本の国の政府としてどのような対応がなされたか、お伺いをしたいと思います。
○河本国務大臣　我が国は、世界でも有数の火山国として知られております。これまでにも幾度となく火山噴火による被害を受けてきた経緯がございますので、今回のコロンビアの火山噴火につきましては大変強い関心を持っております。また、その甚大な被害に対しまして衷心より哀悼の意を表する次第でございます。
　国土庁といたしましても、外務省と緊密な連携を保ちながら、協力、援助のできる技術の内容につきまして、関係省庁と具体的な検討を行ってまいりたいと思います。
　なお、こうした技術援助を通じまして得た教訓を、我が国における今後の火山災害対策に生かしてまいりたいという決意でございます。
○赤沢説明員　今大臣の方からお話しになりました点について、若干詳細について御説明させていただきます。
　まず第一に、日本時間十四日でございますけれども、この大災害が起こったわけでございます。この報に接しましたコロンビアの日本大使館といたしましては、直ちに邦人の緊急連絡網等を通じまして邦人の安否の確認に努めました。幸いにも被災地域には邦人居住者はおりませんので、邦人の被害はない模様でございます。
　また、この災害に対しまして、政府といたしましては、災害発生の翌日の十五日でございます、国際協力事業団を通じまして国際救急医療チーム、これは八名でございますけれども、これを派遣し、十六日、翌々日でございますけれども、青年海外協力隊ＯＢチーム、これは四名でございます、これをそれぞれ派遣いたしました。さらに十六日でございますけれども、この日には百二十五万ドルの緊急災害援助の実施と、これとプラスいたしまして、ＵＮＤＲＯというのがございますけれども、これは国連の災害救済調整官事務所、これに対する五万ドルの拠出を決定するということで、非常に迅速な対応を行っております。総額百三十万ドルというのは、この種の災害に対しては我が国援助として過去最高額となっております。
　このような援助に対しましては、コロンビア政府からは、外務大臣あるいは厚生大臣から深甚なる謝意の念の表明がなされております。
　以上でございます。
○薮仲委員　重ねて外務省にお伺いしたいのですが、我々は新聞報道で知る限りでございますので正確ではないので確認のためにお伺いしますけれども、マスコミの報道によりますと、コロンビアの赤十字の総裁から、そういう物質的な援助と同時に、地震計とかあるいは地震予知の技術、そういうものについて援助の要請があったやに伺っておりますけれども、やはりすぐれた地震等の科学技術を持っている日本の国にとっては、可能な限りできるものは援助してあげていただきたい、こう考えますけれども、正式な要請があれば政府としてどのような対応をなさるのか、その点をお伺いしたいのです。
○川上説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のコロンビア政府からの地震計等の供与方の援助の話でございますが、早速確認いたしておりましたところ、そのような技術面での協力につきましては、きのうのことでございますけれども、コロンビア政府の国家緊急委員会という災害対策本部みたいなところがございますが、そこの意向として、とりあえず地震観測計等の機材、それから専門家の派遣というものの要請を行いたいという報に接しております。
　外務省としましては、さらにコロンビア側から詳細、どういうものが実際に欲しいのかということを確認いたしまして、関係省庁の御協力も得ながらコロンビアへの協力を進める方向で前向きに検討してまいりたい、こういうふうに思っております。
○薮仲委員　私は、日本の国としてできることは積極的にただいまの御答弁のように関係省庁で力を合わせてできる限り救援をしていただきたい。重ねてお願いいたしておきます。
　それから大臣、各紙にこういう報道がなされたのを御存じだと思います。これは、泥の中で三日間、オマイラちゃん、愛に包まれて息絶える、こういう記事がございました。これは大臣もテレビでごらんになって心を痛められたことだと思うのでございます。
　この記事の中にこういうことが書いてあります。オマイラちゃんというのは十二歳の少女でございますが、水かさの中で闘いながら、救援隊員たちに「おじさんたちも、少し休んで。それから助けてちょうだい」、こういうけなげなことを言っていた。しかしお母さんが来たときにはもう口もきけなかった。「もう一度、誕生パーティーをやり直して無事のお祝いしましょうね」、そういう中でこのオマイラちゃんはとうとい命を落としていったわけでございますが、また救援隊員も、オマイラちゃんが歌が好きだということで、一晩じゅう歌を歌い続けていた、こういう記事が書かれてございます。
　またきのうの朝日の天声人語ですが、これも大臣御承知ですが、ここで読みたいと思います。「コロンビアの被災地から、一人の少女の死が伝えられた。泥水の中を何日も生き抜いてきたのに、排水ポンプが間に合わず、命を奪われる結果になったというニュースだった▼人類はいま、何千キロも離れたところにいる市民を皆殺しにできる武器をもっている。だが、目の前に苦しむ一人の少女を手ばやく救うことさえできないでいる、」以下ございますけれども、私はこの記事を読んで、大臣もやりきれないお気持ちになられたと思うし、私も、何とかならないものか、三日間もあったのに、あんなにかわいい女の子が死んでいかなければならない、やりきれない気持ちにとらわれておりました。
　しかし先日、長野の戸隠のバードラインの事故現場に行きました。あのとき消防庁のレスキューの方がオレンジ色の服を着て懸命に救援活動をやっていらっしゃいました。ああいうのを見ておりますと、日本の国にもああいうすぐれたレスキュー隊があるならば、ただいま外務省等の御報告のように、海外援助をいろいろやっていらっしゃいますけれども、こういうときに日本のレスキュー隊が出動して、何とかああいうとうとい命を救えないものか、救ってやってほしい、こう考える一人でございますけれども、こういう問題については、自治省、いかがでございますか。
○篠田説明員　ただいまの御質問でございますが、実は先般のメキシコの地震、そして今回のコロンビアの噴火災害等の災害に際しましては、医療活動とともに救助活動、レスキューの活動も大変重要であるというふうに言われております。このため、諸外国におきましては、さきの二つの災害につきましても、救助と医療の総合チームということで派遣している例がございます。このような状況から、コロンビアの火山爆発に際しましては、外務省の方からの要請に基づきまして、消防救助隊の派遣準備を具体的に行ってまいったわけでございますが、相手国政府の意向もありまして実現をしなかった経緯がございます。
　今後につきましては、このような大災害が外国に発生した場合には、相手国政府の要請によって、我が国の責任において救助隊を派遣してくれということについて外務省から消防庁の方に依頼がありましたら、消防機関の救助隊は十分に対応能力を持っているわけでございますので、積極的に協力していきたいというふうに考えているわけでございます。
　より迅速な派遣が行われることが一番重要でございますので、そういうシステムづくりについて現在検討を始めているところでございます。この点につきましては、できるだけ早く消防庁としての考えをまとめまして、外務省あるいは国際協力事業団等の関係機関等に対して協議を行っていきたい、このように考えております。
○薮仲委員　私は、ただいまの消防庁のお話のように、対応はしてくださった、しかし相手側の政府のあれで出動はなかったということでございますが、十分な対応を研究、そして築いてくださったということに対しては敬意を表する次第でございます。
　特に、今回の大噴火といいますか、災害を通じて、これは政府に検討といいますか、お願いをしておきたいのは、今度の大災害の中から数多くの教訓があったように私は思うのでございます。予知技術がどうだったのか、また避難体制、伝達方法はどうであったのか、また、ああいう泥流というのは我々が考えるよりも体が締まって助けにくいのかという、その救命救急作業についての問題点もあろうかと思いますし、また、今伝染病が起きないためにいろいろとコロンビア政府が苦労していらっしゃるというような報道もございますし、私たち日本の国にとっては、いついかなる災害が起きないとも限りませんし、ああいう大きな災害の中に日本の国として数多くの教訓があろうと思いますので、今混乱の中に行くのはいかがかと思いますが、折を見て日本の政府として、調査団という形がよろしいのかどうか、ちょっと相手の国の感情もございますので、表現はいかようでありましょうとも、やはり現地で実態を調べられて、日本の国の対応を検討いただきたいと思いますが、この辺はいかがでございましょう。
○杉岡政府委員　先ほど河本国土庁長官から御答弁申し上げましたように、現在技術援助について具体的にできること、これを関係省庁及び外務省と検討している段階でございます。こういった技術協力を通じまして得た教訓、これを今後、ただいま先生御指摘のように我が国は火山国でもございますし、また災害が非常に多い国でございます、こういった教訓を我が国の災害対策に十分生かせるように検討してまいりたいと考えております。
○薮仲委員　木部大臣、国務大臣としてこの問題に対してどういうお考えか、ちょっと大臣のお考えをお聞かせ願いたい。
○木部国務大臣　基本的には先ほど国土庁長官が御答弁されたような、私どもは他山の石と考えて、これをよき教訓と受けとめて努力をしていかなきゃならない、そういうふうに実は思っておるわけであります。
　建設省といたしましては、メキシコの地震の際もそうでございます、今まだ調査団は帰ってきておりませんが、やはり相手国といいますか、被害を受けた国の事情等を考え、また要請を受けて技術的な援助を申し上げる、こういうふうなことの本制は、今回の場合でも、もういつ要請があっても私どもの建設省として対応できるようなそういう体制は、実は整備をし待機中でございます。特に日本の場合には、御指摘になりましたように非常に災害の多い国でありますし、土石流の非常に大きな大災害、長崎を見てもそうでありますし、またある意味では長野もこれに準じておるわけでありますが、そういうふうな災害の多い、特に土石流とか急傾斜の多い国でございますから、恐らく現地のそういうような要請、また現地の様子が多少なりとも落ち着き次第、そういう要請があれば、我々としても教訓を生かすためにもしっかり受けとめなきゃいかぬだろう、基本的にはそういう考えを持っておるわけであります。
　それで、過去、昭和四十五年でございますが、インドネシア共和国において火山噴火に伴う泥流発生というようなもので大変大きな被害を受けられまして、その際にもいろいろ技術的な援助なり指導を現地に行きまして実施いたして、インドネシア側からも非常に、日本の技術的な協力、援助に対しての感謝の意があったようでございます。昭和五十七年からインドネシアに火山砂防技術センターをインドネシア政府の方がつくりまして、そうした技術的ないろいろな要請、技術者の養成等についても建設省として努力をされたようでございます。
　実はそんなような経過等がございますので、私どもといたしましても、先ほど来申し上げておりますように、相手の立場に立って最大の努力を尽くすと同時に、やはり日本によき教訓として受けとめて努力をしなきゃならぬ、そういうふうに考えております。
　なお、先ほど先生からの新聞報道の少女のことにつきまして、また朝日の天声人語のことにつきましても、私もあれして、実は非常に胸の痛む思いでございました。
○薮仲委員　どういうわけか、大臣が御答弁なさると地震が来たようでございますけれども、両大臣とも泰然自若としていらっしゃるので日本の国は大丈夫だと自信を持って質問を続行させていただきます。
　今、火山とか地震とか土石流ということが出ましたから、今度は具体的な問題で、じゃ日本の国は翻って大丈夫かなということで安全をちょっと確認させていただきたいと思いますので、要点を的確に御答弁いただければと思っております。
　今お話ししました火山の問題でございますが、日本も世界有数の火山国であることはもう周知の事実でございます。この日本においては火山が七十七、これは気象庁の資料には載っておるわけでございます。私はすばらしいと思うのですが、これは北方領土が入っておるわけですね。北方領土を引きますと実際は六十七でございますが、気象庁の資料は大変結構だと私は思っております。いずれ日本の国に返ってくると期待を込めてつくられだと思うのでございますが、この七十七の火山の観測体制、予知体制というのは現在どうなっているのか、ちょっとお伺いしたい。