Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕（正）委員　いまの御説明を聞きまして、ふえつつあるということで、ある程度理解するわけでありますが、せっかく、こういうりっぱな施設があって、それが本当に生かされないとするならば、なぜだろうか、どこに隘路があるのだろうか、問題があるのだろうか。逆に、そういうものに関係した人たちから見た場合に何か問題がありはしないかということもあるものですから、お尋ねしたわけでありますが、そういう点では若干の準備不足その他の施設のおくれがあったけれども、一応当初の目的どおり、これからは十分それが活用されていくというふうに見ていいわけですね。
　あわせまして問題は、こういったリハビリテーションに従事する専門的な職員の養成といいますか、これまた施設をつくるけれども、仏つくって魂入れずということになるわけでありまして、こういった人たちをいかに養成していくか、また、そういった者の訓練体制をどうしていくか。そういう意味で、りっぱな、いろいろな施設はつくる、それに応じる付属的な、そういう関係の人たちのものが実際にバランスとれておるのかどうか。また、これからも、こういうリハビリテーション関係の訓練要員といいますか指導員といいますか、そういう人たちを十分そういう施設の需要といいますか、そういうものに応じ切るような体制は、どういうふうな形を現在とられておるのか。一連のそういうものの現状について、でき得れば御説明いただきたいと思います。
○板山説明員　リハビリテーションに従事します専門職員の養成確保は、これまた厚生省と労働省が、ともに努力をしなければならない分野でございますが、現在、理学療法士につきましては二十二カ所で四百四十人の年間養成人員を持っております。また作業療法士につきましても十三カ所で二百七十人の年間養成能力を持っております。視能訓練士という目の不自由な人に対します訓練、これは三カ所で百人程度の養成能力があります。まだ資格制度ができていない職種でありますが、聴能士、言語士と呼ばれます人たちにつきましては、厚生省としては一カ所、二十人の養成という状況でございます。しかしながら、これらの養成所を卒業して資格を取得しました人たちは、総数といたしましても、まだ四千人に満たないような状況でございます。
　この需要と供給との関係は、まさに求人側に非常に不足があるという状況でございまして、このパラメディカルな職員を中心とする従事者の養成はリハビリテーションの分野にとりましては最大の課題であると私ども考えております。国立の総合リハビリテーションセンターにも義肢装具の適合士の訓練、さらに聴能士、言語士の養成所を、とりあえず明年から整備したいということで取り組んでおりますし、さらに身体障害者の福祉部面で働いていただきますＯＴ、ＰＴなどを含めての養成に取り組まなければいけないと考えまして、検討をしているところでございます。
○小渕（正）委員　あわせて非常に大事な点は、こういう身体障害者のリハビリテーションの技術をどう高めていくか、また新しい技術をどう開発していくか、そういうことも、これまた欠くことのできない重要なポイントでありまして、もちろん要員をいかに確保していくかということ、そういう中で、そういう新しい医療技術の発達に伴いまして、そういう新しい技術の開発研究、こういった部門の体制は果たして、どうなのだろうか、そこらあたりについて万全の体制がとられておるのかどうか、その辺についての現状について御説明をいただきたいと思います。
○板山説明員　まさに先生の御指摘のとおり、このリハビリテーション技術の研究開発というのは、いわば最先端にあります科学の総合的な技術を凝縮したところに実現ができるわけでございまして、このような意味では医学あるいは工学あるいは心理学、諸学問のエキスを集中いたしまして、この研究開発に取り組まなければいけないと考えております。従来も科学技術庁の特別研究費あるいは厚生科学研究費、通産省あるいは科学技術庁等の協力もいただきまして、厚生省も一緒になって、この研究開発に取り組んできております。かなりの福祉機器あるいはリハビリテーション技術等についての難題の解決も幾つか進んでおるわけでありますが、国立リハビリテーションセンターにおきましても、そのセンターの使命といたしましては、このリハビリテーション技術の研究開発、これが一つの大きな柱になっているわけでございます。現在でも、視力障害者あるいは聴力言語障害者あるいは肢体不自由者というふうな分野についての研究を続けておりますけれども、明年までに養成所の設置をいたしまして、その後におきまして、この研究開発部門の充実ということに本格的に取り組む、このような覚悟でまいっております。
○小渕（正）委員　わかりました。
　では次に移りますが、現在、残念でありますが労働災害は依然として絶えないわけでありまして、非常に不幸なことであります。文明、文化の発達の中で、こういった災害が後を絶たないというのは非常に残念でありますが、そういう意味で現在までの労働災害の被災者の社会復帰の促進または、これに対する援護、こういった諸施策をもっともっと前進させていかなければいかぬと思うわけでありますが、現在までに労働省として、労働災害の被災者に対する、そういう社会復帰に対する諸施策といいますか、援護策といいますか、そういうものの代表的なものがあれば二、三お聞きしたいと思いますが、その状況をひとつ、お知らせいただきたいと思います。
○吉本（実）政府委員　被災労働者に対します社会復帰の促進あるいは援護につきましては、先生御指摘のように大変重大なことでございまして、私ども、これらについて各年、充実を図るように努めているところでございます。現在三十五の労災病院がございますが、そこにリハビリテーション部門の充実をしたり、また一貫した施設を持っております総合せき損センターを運営していくとか、あるいは労災リハビリ作業所の充実といったようなことで、社会復帰のための施設の整備に努めているところでございますし、またさらに援護の関係につきましては、労災就学等の援護費あるいは介護費の支給の問題、また社会復帰のための資金なり自動車購入資金の貸し付け、あるいは車いすや義肢装具等の支給、こういったようなことをとらえまして施策の充実に努めているところでございます。また被災労働者のそういった点についての、いろいろ相談をするような人のために、各労災病院なり、あるいは労働福祉事業団に社会復帰指導員を全国に七十数名配置いたしたり、あるいは都道府県の労働基準局に社会復帰指導官、こういったようなものを配置いたしまして、社会復帰に必要な相談、指導を行ってきているところでございます。
○小渕（正）委員　そういった対象者は現在大体どの程度おられるのですか。労働省で把握されている数があれば、お知らせいただきたいと思います。
○吉本（実）政府委員　それぞれ、いろいろございますが、たとえば労災病院等におきますリハビリ医療の対象となっておりますのは五十四年で約五千人、それからリハビリ作業所の入所人員が五十五年で三百人、また社会復帰の資金の実施状況が五十四年度で百五十人、それから自動車購入資金の貸し付けにつきましては約五十人、こういったような数字でございます。
○小渕（正）委員　いまの御説明の中にありました総合せき損センターですか、脊髄を損傷された方に対する治療部門としてセンターが設立されておると思いますが、これの現在の実施状況が大体どういうふうになっておるか、その点もあわせて、できれば御説明いただきたいと思います。
○吉本（実）政府委員　せき損センターにおきまして、実は病床数でございますが、これが五十四年の六月に五十床でございましたが、それを十月には百床に拡大をしております。そうしまして五十四年度の、つまり正確には五十四年六月から五十五年三月でございますが、それの患者数は、入院患者が一日平均五十六人、外来が二十三人程度でございましたが、五十五年度に入りまして、正確には五十五年四月一日から十月三十一日まででございますが、入院の患者数が一日平均九十一人、また外来が一日平均四十三人、こういうことで、十一月一日現在では、この百床につきまして満杯になっておるところでございます。しかしながら、こういった問題についての拡充を図るために、来年度におきましては、これについてさらに拡充してまいりたいというように思っております。
○小渕（正）委員　御説明の中で、いろいろ、こういう施設がかなり充実して、また関係者の人たちに、かなり活用されているということがわかりまして、非常にいい状況だと思うわけであります。
　次に、先ほどからも、たくさんの方から御質問が出ておりました雇用率の問題で二、三点お尋ねしたいと思いますが、その前に資料の数字でございますが、これは「心身障害者の雇用促進のために」その中の数字で「心身障害者求職登録状況」これは四ページですけれども、五十五年で就業中の人の数は約二十一万三千七百というふうに出ておるわけです。あわせて今度は十月二十一日労働省発表の「身体障害者の雇用状況について」という中で、一連の雇用状況の産業別推移その他、企業別推移等が出ておりますが、これでいくと「身体障害者雇用状況」という中では十三万五千二百二十八名になっています。だから、この違いは、要するに民間の数字がこれだけだから、ここに掲げている残りの数字というのが民間以外の、俗に言う政府関係のいろいろな、そういうところに雇用されている人たちの数字なのかどうか、そういうように数字のずれは理解していいのかどうか、その点まず第一にお尋ねしたいと思います。
○関（英）政府委員　先生御指摘の数字は、最初に御指摘がありましたのは、公共職業安定所に求職登録をしている者のうち現在就業中の者の数が二十一万三千、これは企業の規模を問いませんで、とにかく現在どこかで働いている人、身体障害者の場合には就職しても全部求職登録をとっておきますので、二十五万のうち二十一万の人が現在働いておりますという数字でございます。
　次に御指摘ございましたのは、法定雇用率の関係で、民間で、ことしの六月一日現在に雇われている身体障害者数が何人か、そして、その雇用率はどうか、こういうことを調べたわけでございます。したがいまして法定雇用率がかかりますのは一・五％でございますから、企業規模からいたしますと常用労働者数六十七人以上でないと、この調査の対象になりません。そういう意味で、これは民間のうち法定雇用率が適用になる企業に、ことし六月一日現在に雇用されている身体障害者の総数が載っておるわけでございます。したがいまして、前の方は民間事業所に限りませんで、官公庁もありましょうし、それから、もっと零細規模のところも含んで総数、安定所に求職登録をした者のうち現在就業中の者の総数、こういうもので、そういう差があるわけでございます。
○小渕（正）委員　わかりました。この雇用率が、法定雇用率一・五％に対して一・三％だということで先ほどから、いろいろの方から質問が出ておりましたが、端的に言って労働省、行政当局としては、この雇用率が達成できない要因は一体何なのか、どのように、それを見ておられるのか。いろいろな要素が絡み合って現在まだ達成できないと思われますが、当局側から見た場合に、なぜ、これが達成できないのかということについての理由を、どのように分析されておるのか、その辺のお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○関（英）政府委員　規模の大きい企業におきましては、とかく従業員の採用を新規学卒の採用という形で毎年四月に採用するというだけでございまして、余り中途採用のようなことをする場合が多くございません。新規学卒を採用するということになりますと、まあ規模の大きいところですと、その中で非常に健康で成績もいい学生を採用できるというようなこともございまして、従来、余り身体障害者の雇用に熱心ではなかったということがあろうかと思います。
　そのほかに身体障害者を雇います場合に、現実に行われております作業の実態、非常に規模の大きいところでは、たとえば流れ作業で行われているような作業の実態、それに安定所に求職登録をしております身体障害者がすぐには間に合わない。それを雇用して働いていただきますためには、作業設備の改善なり何なり、いろいろな工夫が要るわけでございますが、とかく大企業になりますと、そういう小回りがききませんで、そういう点は中小企業の方が手直しがしやすいという面もあろうかと思います。
　いろいろな意味で大企業の身体障害者の雇用には、それなりの困難な理由があろうかと思いますが、一番の基本は、大企業の経営者のトップが身体障害者の雇用ということについて本当に理解を示して、その気になれば、そういうような阻害要因は除かれて、一挙にということは会社の経営上無理がありましょうが、身体障害者の雇用は進んでいくものというふうに私は思いますし、また最近は大企業におきましても心身障害者の雇用には非常に熱心になってまいりまして、年度間に新しく雇用された身体障害者のうち、大企業に就職した者の数の比率は非常に高まってまいりまして、最近、大企業も非常に熱心に身体障害者を雇い入れ始めたということが言えるかと思います。
○小渕（正）委員　要約いたしますと、まだまだ社会全体が受け入れといいますか、自立して、社会生活の中の一員として、お互いが見ていくという社会全体の雰囲気といいますか、まさに言う「参加と平等」ですか、こういうものが日本の場合、社会全体が、まだまだ非常におくれているということが要因のように言われたわけでありますが、そういう点は確かに、この数字を見ますと、われわれ素人から見ますならば一番受け入れやすいような卸・小売業とか金融・保険・不動産こういったところがかなり未達成の比率が高いので、そういう点も言われるかと思います。
　それはそれとして確かに、そういう面もありましょうが、あと一つ私これを見ておりまして考えるわけでありますが、これは法律が制定された段階からでしょうけれども、一律的な雇用率の適用というのに若干、問題はないのかどうかですね。それぞれ身障者関係の程度もありましょうけれども、やはり、それぞれ置かれておる産業基盤その他実態を見るならば、ただ、これを一律的に一・五ということで全部に雇用率を定めて、やること自体にも一つは無理があるのではないかという気もせぬでもないのですが、いまの段階で、まずそういうことよりも、こういうものをぴしゃっと決めて社会全体が受け入れていくということが大事なのだというところで割り切っておられるのか。若干そういう無理があっても、やはり、そういうことで割り切っていこうということで今日おられるのかどうか。私こういう重化学工業部門その他いろいろな産業部門の中では、ただ一律に、それをぱっと決めること自体に一つの無理がありはしないのかなという感じがなきにしもあらずなのですが、その点はいかがなのでしょうか。
○関（英）政府委員　雇用率は一・五％というふうに定まっておるわけでございますが、それを全事業の全従業員に一律に適用しているわけではございませんで、どうしても身体障害者の雇用が困難な職種については除外をいたしまして、除外率を定めまして、そして基礎となる常用労働者数を決めまして、それに一・五を掛けて雇用義務数をはじき出すというようなことをやっているわけでございまして、その除外の仕方に対する先生の御批判かもしれませんが、一応この法律を施行いたします場合に、関係業界、団体の意向を十分聞きまして除外を定めまして、そしてこれを運用しているわけでございます。そういう意味におきまして、私どもとしては必ずしもそれが現実に完全にマッチしたものになっていないにしても、一応そういうことをやっておりますので、現在の一・五％というのは何としても達成していただきたい最低限の数であるというふうに考えております。
○小渕（正）委員　同じく、これは先ほどのパンフレットの中ですが、有効求職者数、昭和五十五年二万九千五百七十三と出ております。要するに現在のところ働く意欲と能力を持ちながらも雇用の機会にまだ恵まれていない人たちの数がこれだけだ、こう見ていいわけですね。そうしますと、これはただ数字的なあれですけれども、先ほどの御質問の中で、雇用率達成の中で計画書を出させるように指導した企業数を、たしか千百幾社、こう言われたと思いますが、そのところを達成した場合において雇用が新しく生まれる数は幾らぐらいになるのですか、その点ちょっと参考までにお尋ねいたします。
○関（英）政府委員　千百十六社が、これは年度間、一年限りの計画ではございませんが、全部身体障害者を雇ったとして足し上げますと二万二千二百五十六になる、こういう計画をつくっていただいております。
○小渕（正）委員　そうしますと、これは数字的な算術計算だけで問題を見られないわけですけれども、ただ、そういう角度から見ました場合に、要するに現在の雇用率を、それぞれの産業、企業がかなり向上させることによって、現在における有効求職者を全部吸収できる、こういうことに数字的になるわけですね。
○関（英）政府委員　たまたま千百十六社の雇い入れ予定数が、現在の有効求職者の数と大体似通った数に落ちついておりますけれども、この有効求職者数というのは固定的でございませんで、この方が就職しますけれども、新たな身体障害者である求職者が参りますので、最近、安定機関に参ります求職者の数は年々ふえぎみでございます。そういうこともございますので、この千百十六社だけで足りるわけではございませんで、それ以外にも、この雇用計画を命令した会社ほど率は悪くないけれども、まだ未達成のところもございます。そういうところを含めて私ども雇用促進をやってまいりませんと、求職者に対する十分なお世話ができないということになろうかと思いますので、この千百十六社を重点的に雇用達成指導はいたしますけれども、安定所に参りました求職者につきましては、その人の職業能力に応じて求人を開拓し就職をさせていく努力が必要なことだと考えております。
○小渕（正）委員　この雇用率をいかに高めるかということで、ぜひ考えなければならないのは、私は地域別の関係だと思います。全体の数字がこれだけだからということではなしに、有効求職者数と、そこの地方における企業との関係がバランスが保たれておれば、それなりの促進もできるでしょう。しかし、いかに雇用率を達成しろということで、いろいろ指導しようとしても、そういう企業の数が少なかったならば、どうしても、これはできない、あぶれるわけです。特に、こういう関係者の人たちの居住を移していくということは非常にむずかしい問題だと思いますから、そういう意味で、三カ年計画で計画を出せ、そして、やれと言われて、実際にそれをやりましょうといったときに、では、それだけの受け入れられるような、そういう人たちが、そこの地域におられるのかどうか。そういう地域の関係等を見ながら指導しないことには、ただ、こういう数字だけで、どうだこうだということでは、私は本当の指導にならぬのじゃないかと思うのです。そこらあたりで、実際にもっと地についた指導と言っては悪いが、ただ計画書を出させるというのではなしに、そういう計画書の実体、雇用率未達成の中で、これからも計画書を出させて三年間でやれというような企業が、地域別にどういうような状況の中の企業なのか、それと有効求職者がそれに対して応じ得るような状況なのか、この関係を見ながら指導しないことには、私は本当の実のある指導ができないと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○関（英）政府委員　この千百十六社は、それぞれ各地区の安定所長が計面の作成を命令して計画書を出していただいたもの、それを本省まで送って私どもも分析し把握しているわけでございますが、実際の命令を出したのは公共職業安定所長でございます。安定所長としては、もとより自分のところの求職者に対します職業紹介、これが一番の任務でございますから、それを何とかせなければなりませんし、その際に、こういう大企業の雇用率未達成のところを、まず最重点にいたさなければならぬわけでございます。
　ただ身体障害者の場合には、個々の人々によりまして職業能力もいろいろ違っておりまして、必ずしも数字だけで、すぐ結合するわけではございません。そういう意味で安定所を越えての紹介も必要でございましょうし、そういう場合に先生御指摘になりましたような住宅問題、こういうことも非常に重要でございます。私ども雇用促進住宅の中に身障者用の住宅というものも計画的につくっていこうと思っております。その他いろいろな助成制度もさらに充実強化していくことが必要であろうと思います。ただいま先生の御指摘のような点を踏まえて職業紹介をきめ細かく、そして環境の整備を十分に充実してやっていくということが、身障者雇用促進に非常に重要だろうと考えております。
○小渕（正）委員　最後にお尋ねしますが、これの雇用未達成企業に対する納付金制度がありまして、この納付金が現在、正確な数字はわかりませんが約二百五十億ぐらいですか二百億ですか、あるというふうに聞いておるのですが、それをどのように活用されようとしておるのか、その資金の活用というか考え方、そういうものがございましたならば御説明いただきたいと思います。
○関（英）政府委員　ただいま御指摘の額は年間の納付金収入額ではなくて恐らく、それを五十二年度からやっておりますが、その年その年の雇用調整金あるいは助成金等の支出額との差で積み立てられて残っております額につきまして御指摘があったのだろうと思います。五十四年度で二百五十三億の積み立てになっております。
　これは活用が非常に不十分じゃないかという御指摘だろうと思いますが、雇用率が上がってまいりますと納付金の収入が減ってまいりますし、また新規の雇い入れがふえてまいりますと雇用調整金あるいは報奨金、助成金、そういうものの支出がふえてまいります。したがって、いつかはこれを取り崩し、そして、そういう雇用促進に役立てていかなければならぬわけですが、すでに本年度あるいは来年度は確実に、この収入を支出が上回るような状態になってまいると見込んでおります。そういう意味では活用されている面もあるかと思いますが、詳しい内容に立ち入ってみますと、必ずしも十分に利用されない助成制度もございます。それから予算よりも非常にたくさん使われておる助成制度もございます。現在の助成制度全体が本当に喜ばれるような、活用されるものであるかどうか十分見直しをしていくべきものもあると思いますので、時宜に合った適切な見直しを行って、本当に活用される助成制度にしていきたいと考えております。
○小渕（正）委員　この身体障害者関係の雇用というのは非常に多面的で、いろいろな要素を含んでおりますから、一律に数字の面だけで、いろいろと律して物を考えることは私は非常に無理な面があると思います。しかし何はさておきましても、それぞれの関係者の人たちには、何といいますか社会の中で自立していく、自己の能力を開発していく、そして、それぞれ社会の構成員の一員として、身障者という特別な例でなしに単なる社会の一構成員としての自立の中で社会の中に溶け込んでいくということが一番理想だと私は思いますし、また、そういうふうに仕向けていかなければいかぬと思うわけですね。雇用率を上げるために、わざわざ自動的に使っているエレベータに一人置いて座らしておいて、それの操作をやらせる、こういうことでは身障者の人たちを本当に社会の中に受け入れていったということにはならぬのではないかと私は思うのですね。
　そういう意味では、いかにしたら社会の中の一員に受け入れていくか、そのためには何はさておいても、それぞれの能力に応じた自己の能力開発をどう進めていくか、そういうためにこそ、こういう金が生かされていくべきではないかと私は思います。そういう点で、せっかくのこういうお金ですから、もっと前向きな形の施策の中に重点的に、こういったお金は活用されることを特に労働大臣にもお願いして、私の意見を終わりたいと思いますが、労働大臣の、その点についてのお考えをひとつお聞きしたいと思います。
○藤尾国務大臣　御趣旨に従って、やってまいります。
○小渕（正）委員　では、これで終わります。
○湯川委員長代理　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）委員　最初に、総理府の方にちょっと、お尋ねをしておきたいと思うのです。
　御存じのとおり来年が国際障害者年であるわけです。そして政府も、これを記念する事業を来年はいろいろと展開するというふうに聞いているわけです。しかし、私がまず問題にしたいと思いますのは、この一年間、記念事業を行うという考え方で、国際的にこの障害者年に取り組む、わが国としての責任を果たすことができるのかどうかということです。国連は御存じのように国際障害者年の行動計画という中で各国がとるべき措置として、一九九一年までの十年間の長期計画を策定することを要求しているわけです。ところが私どもが、いままで記念事業ということで説明を受けたりしている中では、全く、この計画はないわけですけれども、これはどうなっているのかということを、まずお尋ねしたいと思います。
○花輪説明員　ただいま、お尋ねの長期計画、十カ年計画でございますが、これは私どもといたしましても中央心身障害者対策協議会の中で、五十六年の国際障害者年事業のあり方あるいは推進方針につきましては、すでに推進本部として決定をいたしておるところでございます。引き続いて十カ年に及ぶ長期行動計画のあり方につきましても、この協議会の中に特別委員会をつくりまして、さらに、その下に各専門部会をつくりまして、そこで専門家による審議、これはほぼ一年の期間を見込んでおりますけれども、そこで十分御議論を願って、そうして長期的な観点から施策の前進を図ってまいりたい、こういう予定にいたしておるわけでございます。
○小沢（和）委員　そういう計画を立てるということを聞いて私も安心したわけですけれども、それならば、この機会に、もう一つお尋ねをしておきたいと思うのですが、閣議の決定で、総理府の中に国際障害者年の推進本部というのがつくられております。ところが、これが五十七年の三月の末で解散するということになっておる。国際婦人年もいままで、やってきているわけですけれども、この婦人年の方は長期計画も立てたし、そして十年間それを実行するための本部も、ずっと置かれたままになっているというふうに私、理解をしておるのです。計画を立てるというのは安心したけれども、本部はやはり解散してしまうというのでは、話がちぐはぐじゃないかと私は思うのですが、この辺はどうですか。
○花輪説明員　推進本部につきましては、これは国際障害者年の事業を推進する本部ということで、できておりますので、五十七年三月に解散することにいたしておりますが、具体的な記念事業でございますとか、あるいはコンサートあるいは映画会等の大会でございますとか、あるいはスポーツ大会でございますとか、そういう五十六年に行います事業を推進する本部ということで、できておるわけでございます。
　そこで、五十七年三月に解散することとしておるわけでございますが、しからば長期計画の審議はどこで、どのような形でやるのかということがお尋ねの点になるのではないかと思いますが、これにつきましては先ほども申し上げたところでございますが、障害者対策の基本法が四十五年に制定されているわけでございます。この中で心身障害者に関します総合的な施策の樹立あるいは各省にまたがるような相互の連絡調整を要するものについては、この協議会で十分審議をするということを基本法の中で定めておりますので、この規定に基づきまして先ほど申し上げました専門の各部会を設けまして審議を煮詰めていく、こういう予定にいたしておるわけでございます。
○小沢（和）委員　その審議をそこでやるというのはわかりましたけれども、そうすると、それによってでき上がった計画を、中心になって実行していく体制はどうなるのか。やはり国際婦人年で本部をずっと存置しているような形にした方が、だれが考えてみても、よりそれを保障することになるのではないかと思うのです。それを廃止した方が、より進むという理屈は私は成り立たないのではないかと思うのですけれども、そうだとしたら、なおさらやはり存続する必要があるのではないでしょうか。
○花輪説明員　この対策協議会は、単に学識経験者だけでできておる通常の協議会ではございませんので、関係各省七省庁の事務次官が正規の委員として参画をする、そうして責任を持って施策を遂行する、こういう仕組みで現在、基本法ができておるわけでございますので、御説明を申し上げたわけでございます。
　なお、この推進本部を永続的な組織にしたらどうかという御質問でございますが、それはそれで、また十分検討に値する一つの考え方だとは思いますが、現在の推進本部は、この基本法の上にのっとりまして、この法律の定めの上にのっとって、そういう形で推進本部を五十七年三月までということで決めておる、こういうことで御了解いただきたいと思います。
○小沢（和）委員　それでは、もう一遍だけ、そのことをお尋ねしますけれども、そうすると、その基本法でできている機構の方が、国際婦人年などの推進本部の機構よりも、さらに大きいとか、あるいは、しっかりした体制になっているというのであれば、私もなるほどということで理解ができるわけですが、その点、一言でいいから、ちょっとその比較をしてみてください。
○花輪説明員　四十五年に基本法が制定されて以来、各省庁単独で処理できますものは、もちろん、それぞれの省庁におきまして責任を持って実行していただくわけでございますが、多省庁にまたがるものにつきましては、すでに中心協の中でも問題として取り上げまして、三つのプロジェクトをこしらえまして、そこで二省庁以上にまたがるものにつきまして議論を詰めまして、そうして、それぞれの施策に反映させておる、こういう実績がございます。
○小沢（和）委員　では、その点は私は今後さらに見守っていきたいと思います。きょうは私は障害者の雇用の問題を特に中心にお尋ねをしたいと思うのです。
　まず現状の認識ですけれども、障害者の雇用が、国際的な水準などから見て日本は果たして先進的な状態にあると言えるのか、平均どころなのか、非常におくれているのか、国際障害者年を前にもしておりますので、そういう国際的な日本の進展の度合いというのを皆さんがどう認識しておられるか、まずお尋ねしたいと思います。
○関（英）政府委員　身体障害者の雇用状況につきまして、国際的にきちっと比較するということは非常にむずかしい問題でございますが、日本の現状につきましては、昭和五十一年の身体障害者雇用促進法の抜本的な改正によりまして、ようやく身体障害者の雇用促進について真剣な社会の対応が始まった、ようやく日本も身体障害者雇用対策について本格的な取り組みが始まったというところだろうと思います。したがいまして、そういう状況のもとで最近におきましては、中度、軽度の身体障害者の雇用は比較的進んできている。これからの大きな問題は重度障害者の雇用問題であろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○小沢（和）委員　五十一年から本格的に、ようやく始まったというふうに言われることは、つまり国際的に第一次世界大戦ごろからずっと、そういう努力が積み重ねられてきたというのから見るならば、非常に立ちおくれているという認識を当局の方もお持ちだということだと思うのです。
　私自身も、まず法律の骨組みを、ちょっとこの機会に勉強しようと思って勉強して、びっくりしたのですよ。身体障害者雇用促進法というふうに書いてあるので、私は、国際的には、いま身体障害者というと精神薄弱者とか精神障害者なども含む概念になっているから、当然そういうような人たちも含めて対象にしているのかと思ったら、この法律は、そういう者を対象にしておらないというふうに聞いて、私はまずびっくりしたのですけれども、そのとおりですか。
○関（英）政府委員　法律の表題自体が身体障害者雇用促進法ということになっております。精神薄弱者につきましては、先生もう御承知だと思いますが、雇用率等を適用するわけではございませんで、ただ納付金の算定の基礎からは除くとか、助成制度については、すべて身体障害者として対象にするというような形で、援護事業には不自由ないようになっております。しかしながら精神薄弱者の雇用を義務づけることにつきましては、まだ精神薄弱者の職業能力についての調査研究というものが不十分でございますので、そういう研究を十分推し進めている、こういう段階での現状の法律構成になっておるわけでございます。
○小沢（和）委員　こういう精薄者やら、あるいは精神障害者などを、いま対象から完全に外しているのではないという趣旨の説明がありましたけれども、これを正面から取り入れた総合的な雇用促進対策にしていくように、この機会に、来年の見直しに当たっての、これは重要な点なんだということを、まず一つ私は申し上げておきたいと思うのです。
　それから厚生省の方にも私ちょっとお尋ねをしておきたいと思うのですけれども、いわゆる身体障害者と、それから精神薄弱者、障害者、こういうような人たちは、それぞれ、どれぐらいおられて、人口全体から見れば、どれぐらいの割合になるのかということが一つ。
　それから皆さんの方は皆さんで、厚生省社会局更生課が今年度「第六回身体障害者実態調査」というのをやっておられる。この中に「就業の状況」というページがあるのですけれども、これを見て私もびっくりしたのですが、五十五年二月現在のいわゆる身体障害者の就業率はわずか三二・三％、十年前が四四・一％ですから一〇％以上下がっているんですね。身体障害者なども積極的に働きたいというような意欲が、私は全体としては非常に高まっている時期ではないかと思うのですけれども、そんな中で、こういう、ここ二、三十年の中で一番低いというような数字が出ているのは一体どういうことなのか。皆さんの方は、これはどう認識しておられるのか。私は全体として、いまのこういう障害者の人たちが働けるように積極的な施策をとっていくということが、いかにおくれているかということを端的にあらわした数字、警告ではないかと思うのですけれども、これはどう認識したらいいか、お尋ねします。
○板山説明員　第一点の身体障害児者の数でございますが、これは子供の数も入れまして身体障害児者と称せられる人たちが約二百十四万人でございます。精神薄弱児者と言われます人たちが約三十五万人でございます。それに精神障害児者と言われます人たちが約百万人、さらに重症心身障害児者と呼ばれます人たちが二万人おりますので、合わせますと三百五十一万人ぐらいになりますか、これは人口に対しまして三％強でございます。そのくらいのところでございます。
　それから第二点の、就業率が下がっているというふうにお話がございました。その理由をどう見ているかというお話でございましたが、私どもは一つは先生、実態調査の結果をごらんいただきましてもおわかりのように十年前の調査に比べますと確かに五〇％程度ふえておるわけでありますが、そのふえました中で高齢者が大変に増加率が高い。六十五歳以上あるいは六十歳以上の方たちのふえ方が非常に伸び率としては高いわけでございます。それからもう一つ、重度障害者、一級、二級と言われる人たちの増加が大きい。この高齢者の人たちがふえておりますことと重度障害者がふえておりますということは、仕事につきにくい障害者がふえていることになるのでございまして、そのような意味で、就業率が下がったことの大きな理由は、障害者の老齢化、重度化にあるのではないかと私どもは考えております。
○小沢（和）委員　そうすると、そういうような要因があることはわかりますけれども、働きたい、あるいは不十分にしろ、この人たちは働けるのではないかというような人たちは、人口の中で大体何％ぐらいを占めるだろうというふうに、皆さんは、この調査結果から見ておられるのですか。
○板山説明員　大変むずかしい御質問でございまして、私どもの方の調査でとらえております就業者の中には、労働省が雇用促進対策としてとらえておられますような雇用者だけではなくて、あんま、マッサージ、はり、きゅうなどを含めまして、自営とか農業に従事しておる者も全部入っておるわけでございますので、先生の御質問のような、希望する人も含めて、どのくらいの就業率ということになるのだろうか、これはちょっと私お答えがいたしかねるような状況でございます。
○小沢（和）委員　むずかしいというから、それではまた、それは研究していただくことにします。
　私は、大体いま、おっしゃった三％強という推定は、アメリカなどでは両方の障害者を合わせると九％ぐらい、いるのじゃないかというような数字もありますし、非常に控え目過ぎるのじゃないかということを一つは申し上げたいと思うのです。そういうような数字を反映してだろうと思いますけれども、よその国では、たとえばフランスなどでは身体障害者の雇用率を一〇％というふうに定めているし、西ドイツでは六％、日本と比べてみると非常に高いということが言えると思うのです。
　　　　〔湯川委員長代理退席、戸沢委員長代理着席〕
そういうような諸外国の数字から見ましても、日本が、この前の法改正で、ようやく一・五を目標とする、これは単なる努力目標じゃなくて必ずやるという意味だということになっていますけれども、それにしても一・五に、ようやくなったということ自体、私は、こういうようなたくさんの働きたいという、障害を持っておられる人たちの実態から見れば、これは非常に低過ぎる数字じゃないかと思うのです。それだけに、この数字は早く実現をして、諸外国がこういうような目標を掲げている、これに対応して日本もさらに前進させていくという積極的な姿勢をお願いしたいと思うわけですけれども、現実には、これは本当にカメの歩みというか、きわめて改善がのろいというか、ほとんど停滞しているというような状態じゃないかと思うのです。ここ数年の皆さん方が調査された結果はどういうことになっておりますか。
○関（英）政府委員　民間におきます身体障害者の雇用状況といいますものは、毎年六月一日現在で調べておりまして、その改善の動きというのは、五十一年以来、余り目覚ましい改善を示しておりませんが、一つには、この五十一年以降といいますものが、先生御存じのような経済情勢のもとで非常な不況下にあった。したがって民間企業としては減量経営ということがよく言われた、そういうさなかで、この身体障害者の雇用促進に本格的に取り組んできたということも一つは影響があろうかと思います。
　最近、大企業が新規の身体障害者の雇い入れに非常に熱心になった。また、その雇用の割合も非常に高まってきている、新しく雇い入れた身体障害者の中で大企業が雇い入れた数の占める比率が非常に高まってきているというようなことを申し上げましたが、それも大企業の雇用に対する積極的態度が去年あたりから少しずつ見え始めた、そういう経済全体の動き、それに伴う企業の雇用量の調整の動きというものに、どうしても大きく影響される面があろうかと思います。そういういろいろな問題はありますが、ともあれ先生御指摘のように、この一・五％という数字は何としても達成していただかなければならない数字でございますので、計画に従って達成するような努力をいたしたいと考えております。
○小沢（和）委員　いま認められたとおり、きわめて遅々たるものですね。一九七七年が一・〇九％、ところが翌年が一・一一、さらに次が一・一二、八〇年がようやく一・一三、まさに〇・〇一ずつ進んでいるというか、これは私に言わせれば全く停滞じゃないかと思うのです。このテンポでいったら一・五％を実現するのに何年かかりますか。約三、四十年かかるということになるでしょう。国際障害者年を来年に控えて、こういうテンポではお話にならないと思うのです。
　いま若干にしろ大企業が努力をしておるということを言われたのですけれども、しかし別の角度からも見てみる必要があると思うのです。それは雇用率つまり一・五を未達成の企業の割合というのを見ますと、これは千人以上が八一・五％、八割以上が未達成ですね。しかも去年はどうだったかというと七九・四％ですから、未達成企業の割合が二・一％ふえているのです。だから、あなたは企業の姿勢を評価するようにおっしゃったけれども、全体としては、むしろ未達成のところがふえた、いままでよりも後退した企業が多いということも否定できない数字として認めざるを得ないのじゃないですか。そして全体として見れば、実際の雇用率というのは九十九人までが一・六八、これを最高にして刻みごとに、ずっと下がっていって、最後は千人以上は〇・九〇、やはり一番低いのです。だから、そういう意味では大企業の努力は積極的に進んでいるのじゃなくて、まだまだ、そういう中小零細企業などに比べて非常におくれておる、むしろ後退した企業の方が多いというのが、この数字の意味じゃないですか。
○関（英）政府委員　先生の御指摘のような面も確かにあるかと思いますが、この実雇用率を昨年と比較いたしました場合に、千人以上が〇・八六から〇・九〇、この改善が一番大きく、全体の一・一三に、一・一二からわずか〇・〇一でございますが上がったのに響いているわけでございまして、千人以上の実雇用率の改善が非常に大きいということは、それ以下のところの昨年との実雇用率を見ていただければ、そういうことが言える一面もあるわけでございます。また年間の新規雇い入れ数に占める千人以上の割合が高まっているということも事実でございます。ただ、もう一つ先生御指摘のように、未達成企業の割合という数は千人以上でふえておるわけでございまして、これは企業規模の変動等いろいろな要因があろうかと思いますが、そういう面もあるわけでございますから、とにかく未達成企業を少しでも少なくし、そして実雇用率を少しでも上げていく、そういう努力をいたさねばいかぬというふうに思っております。
○小沢（和）委員　この進まない原因は、ずばり言って大企業のやる気のなさじゃないのですか。先ほど何か大企業の周りに障害者がいないような場合には引っ越してきてもらわなければいけないというような議論もありましたけれども、引っ越してきてもらわなければ周りに障害者がいないほど大企業が雇用して、そういうような事態が起こったなどということは、まだ例がないのじゃないかと私は思うのです。やはり、やる気のなさが一番の問題で、それをどう労働省がやらせるように圧力をかけていくかということが、いまの一番の勝負じゃないのでしょうか。
○関（英）政府委員　大企業におきます心身障害者の雇用を促進するためには、一つは先ほど来、議論になっております雇用率の達成計画、いわゆる身体障害者の雇い入れ計画、それの達成指導でございます。それからもう一つは、私ども実雇用率が少ない業種を選びまして、そういう業種の方々の労使に集まっていただきまして、身体障害者雇用促進のための懇談会をいたしております。前回、特に労働大臣にも御出席いただきまして、都市銀行関係について、そういうことをいたしました。近く化学業界について、いたそうと思っております。まあ大臣を含めて本省、そして第一線の安定所長を含めての行政指導、中央、地方を通じての行政指導を強めまして、雇用率の達成を図っていきたいと考えております。
○小沢（和）委員　そこで問題なのは、労働省がどう、がんばるかということではないかと思うのですけれども、私は労働省の、この指導のやり方も、まことに手ぬるいのではないかと思うのです。第一、雇用を進めるために計画を出させることができるようになっているわけですが、それは一・五の三分の一である〇・五を切ったような企業にだけ出しておるというように聞いておるわけですね。この基準自体が非常に甘いのではないか。では〇・六ならば、もう免れるというようなことを許しておいたのでは、いけないのではないかと私は思うのです。その点を今後もっと改善していくべきではないか。
　それから、この機会に、今日まで、こういう命令を何社ぐらい出されて、実際に、それがどう効果が上がったか。
○関（英）政府委員　現在までに先生御指摘のような基準で雇い入れ計画を作成を命じておるわけでございます。これは、もっと未達成企業全部にせよという御指摘もあろうかと思いますが、私どもの能力から見て、本当に悪いところを、まず重点的に手がけようということで始めたわけでございます。それで総計で千百十六社に対して計画作成を命じ、計画をつくって出していただいておるわけでございます。そして、これは三年計画で雇用率を達成していただくようにお願いしておるわけでございまして、現在その年次別の、第一年度でどの程度、計画どおり雇ったかというようなところを見まして、その達成の非常におかしいところに対しては、もっと計画を適正に実施しなさいという勧告をいたしております。勧告を命じたところが百十三社ございます。それで全国の状況については現在集計中でございますので、いままだ手元には数字はございませんが、そういうことで逐次、計画どおりの実施を行政指導しているところでございます。
○小沢（和）委員　そうすると千百十六件の中で、目標を達成したために、もう、こういうような勧告とかいうような措置が全然要らなくなったというところは、どれくらいあるのか、それを除いたら、あとは、この勧告を全部しておるのかどうか。
○関（英）政府委員　ただいま申しました勧告というのは計画期間が全部終わっての話ではございませんで、計画の中間段階で、第一年次に計画どおりの雇い入れをしていない、こんなことでは計画期間中に計画どおりの雇い入れが進まない、こういうことで、もっと計画どおり適正に実施してほしい、こういう勧告でございます。したがいまして、それ以外のものは全部計画どおりやったというわけではございません。まだ計画の期間中でございますので、そういう全体の計画が全部終わった形でのまとめは、まだできておりません。現在、計画期間中でございます。ただ第一年次の様子などを、いま全国的に集めて達成状況を見ようということで集計中でございます。
○小沢（和）委員　いま減量経営などというのが大はやりですけれども、こういうような、いわば余り人を採用していないようなところなどについて、勧告をしたりするのを手加減するようなことはしていないのでしょうね。この点はどうですか。
○関（英）政府委員　採用数がゼロのところにつきましては、こういう勧告をするということ自体に無理があろうかと思いまして、そういうことはいたしておりません。
○小沢（和）委員　そうすると、全体としては減量経営しながらも、若干でも採用しているところは、その中に障害者を入れなさいということで指導をしている。それはわかりました。
　それから、この勧告をしても、なおかつ言うことを聞かないような悪質な企業については、第十六条で企業名を公表することができるということになっております。それで、もう勧告というような措置もとられるということになれば、これは私、正確には、いつ勧告をしたか、ちょっとまだ、よくつかんでおりませんけれども、一定の期間を置いて、これはだめだということになったら、当然その十六条での公表という措置をとらなければならない企業も出てくるのじゃないかと思うのです。そういうような見通しを、もう近々のうちにつけなければならないような企業は出てくるのじゃないですか。その場合には、はっきり公表をするという、きっぱりした態度を、この際、示していただくことが、そういうようなところの雇用も進めることになると思うのですが、どうでしょうか。
○関（英）政府委員　勧告後の状況というものも十分見きわめた上でないと、法律上の手続を進めるわけにはいきませんが、勧告後、相当期間経過しても、なお適正実施が一向に行われないという場合には、法律の規定に従って企業名を公表するような段階に立ち至る場合もあろうかと思いますが、まだしばらく勧告後の状況を見きわめる必要があろうかと考えております。
○小沢（和）委員　そうすると、そういう時期を迎えれば公表するという立場ですね。それはわかりました。
　それで、この機会に私もう一つ提案も含めて申し上げたいと思うのですけれども、皆さん、そうやって一生懸命行政指導をやるにしても、やはり伝家の宝刀というか相手に本当に、そういう立場に立って真剣に努力をするようにさせる保障というのが必要じゃないかと思うのです。私は、それはやはり企業名の公表というようなことも一つの手段だとは思いますけれども、物質的な手段というのが企業には一番効くのじゃなかろうか、ペナルティーを取るということを、もっと真剣に考えるべきじゃないかと思うのです。
　現在、納付金というのが一人について三万円ずつということになっております。私は、これは客観的には、そういうペナルティーとしての意味を持つと思いますけれども、私どもが聞いているところでは、企業によっては、いやあ、ああいうような障害者を雇うよりも三万円払っておいた方が安い、いいというようなことを公言するような企業もあるということを聞いているわけです。こういうような悪質な企業に対して、本当にもっと効き目のあるようにしていくために、このペナルティーを引き上げる。
　先ほど私、西ヨーロッパの例として雇用率が非常に高いということも言いましたけれども、同時にペナルティーも、日本に比べると非常に高いのですね。私が調べたのでは、フランスの場合は最低賃金、これは日本円に直すと月八万八千五百円ということになっていますが、これの三倍、つまり二十六万五千五百円ペナルティーを取るということになっておりますし、ドイツの場合で言うと一人一日百マルク、日本円で計算すると一万二千円ぐらいになるわけですが、これは二十二日就労として計算すると、フランスと大体似たような二十六万四千円ぐらいになるのですよ。日本の三万円と比べてみると、いかに、これが厳しいものであるかということは、この数字を一見しただけでも明らかではないかと思うのです。もっと、こういうようなペナルティーを取ってでも、この雇用を促進するということを、この機会に考えるべきじゃないか。この点どうお考えでしょうか。
○関（英）政府委員　現在の身体障害者雇用促進法によります納付金は、ペナルティーという意味ではございませんで、身体障害者を雇用した場合と雇用しない場合の経済的な負担の調整を図ろう、こういうことで雇用率に達しない企業から納付金を納めていただいて、雇用率以上の企業に対する調整金を支払う。それからもう一つ、身体障害者の雇用を促進するに当たって必要な助成をしよう。なお、その制度の適用を受けない三百人未満の中小企業の雇用に対する報奨をしよう、こういうような制度になっております。ですからペナルティーという形で構成されているわけではございません。ただ、この額につきましては五十一年に定めましてから、すでに四年近くたっておりまして、来年で五年になります。雇用率については五年ごとに見直すことになっておるわけでございます。そのときに同時に、雇用率と非常に関係の深い、この額についても関係の審議会で十分御論議をいただこうというふうに考えておるところでございます。
○小沢（和）委員　そのとき議論するということですから、私は客観的にはペナルティーとしての意味を持っていると思いますし、諸外国のこういう事例なども考えて、本当に、それだけのものを払うのならば、やはり、これは採用しようかという方向に作用するところまで引き上げるという立場で検討していただくようにお願いしたいと思うのです。
　それから、この機会に私は保護雇用という問題について、これは問題提起を兼ねて質問をいたしたいと思うのです。
　一九五五年にＩＬＯ、国際労働機構で九十九号勧告というのが採択されております。これは御存じのとおり身体障害者の職業更生に関する勧告と言われているもので、これは今日でも非常に重要な意味を持つ勧告とされているわけですが、この中に保護雇用制度というのがあるわけです。皆さん方も、この問題については、いろいろ研究されているのじゃないかと思うのですが、この保護雇用制度というのは端的に言うと、どういうものなのか、確認する意味で一言説明をしていただきたい。
○関（英）政府委員　直ちには一般の雇用につくことができないような、通常の労働市場における通常の競争にたえられないような身体障害者のために設けられる施設、そういったものを保護雇用と言っているのだろうと考えております。
○小沢（和）委員　私の理解では、施設そのものじゃなくて、そういうような、いま、あなたが言われたような人たちを対象にして国や自治体が、いまの授産施設のような、いわば福祉の対象として入所させるということではなくて、できるだけ普通の労働者に近いような形で雇用して、いろいろな保護も加え、あるいは訓練もしながら、だんだん、できれば一般の労働者として普通のところで働くことができるように、そういう配慮もしながら就労の機会を与えていく制度だというふうに考えているわけです。そう認識していいかどうか。
○関（英）政府委員　保護雇用という言葉自体の訳がどこまで定着しているか、非常に問題があるかと思いますし、また、そこで言われますものに在宅の者から含める方もいらっしゃいます。そういう意味で、かちっとした定義があるわけではないと思うのです。よく言われますのが英国のレンプロイというようなものだとか、米国のグッドウイルインダストリー会社だとかいうようなものだとしますと、わが国の場合では福祉工場みたいなのが、それに当たるのじゃないかというふうに考えられますし、在宅の者まで含めるということになりますと非常に概念が広がってまいります。そういう意味で余り、この定義が確立しているというようなことも、いまの段階では申せないのではないかと思いますが、先生のおうしゃるようなものを保護雇用と言う場合も非常に多いということは確かだろうと思います。
○小沢（和）委員　日本のいまの制度では、局長もよく御存じのとおり一般雇用にのせていこうというのと、もう一つは授産施設などと、大きく言えば、この二つだと思うのですね。諸外国もうすでに西ヨーロッパを中心にして二十カ国ぐらいで、この保護雇用というものがやられているというふうに私、聞いていますけれども、この保護雇用の対象になるような人たちも、日本では大部分が授産施設で働いている。だから授産施設そのものが日本の場合にはやはり通過施設だ、ここで、いろいろ訓練をして技術を身につけて一般の就職に出ていくように、そういう施設だというふうに言われていながら、この保護雇用がないものですから、ここに入ったら、そこでつかえてしまって、平均すると五年くらいは、みんな、そこに入っておる、こういうような状況になっているというように私、聞いているわけですね。だから、こういうような保護雇用という制度を日本でも積極的に取り入れていく必要がある、そういう時期に来ているのではないかと私、思うのですけれども、その点どう御認識なのか。今度の来年度の法律の改正あたりで、こういうような問題まで検討をしていく考え方があるかどうか、お尋ねをしたいと思うのです。
○関（英）政府委員　先ほど、ちょっと申し上げましたように、福祉対策として福祉工場というような形で、諸外国で行われている保護雇用のような形が日本でも、すでに行われている点は先生も御承知のとおりだと思いますが、雇用の面から、こういった面に、どこまで援助の手を差し伸べることができるか、非常にむずかしい問題があろうかと思います。
　先ほど申しましたように通常の労働市場で通常の競争条件のもとで働くということが直ちにはできない、そういった身体障害者に対する施策として、雇用の面から、どういうことができるか、これは非常にむずかしい問題でございますので、私ども、そういう点を意識いたしまして労働省に、ことし春、専門の先生方なり、あるいは障害者の団体の代表の方なりに入っていただきまして研究会を設けております。研究会では諸外国の実情なり、あるいは、わが国の施設の実態など実地調査をしたりして研究を進めていただいておりますので、その研究の成果を待った上で関係の審議会等に諮り、こういう問題について雇用の面で、どこまで何ができるか十分見きわめていきたいと考えております。
○小沢（和）委員　いま関係の審議会などに諮るというお話が出ましたけれども、私が聞いているのでは一九七八年というから、おととしですか、すでに身体障害者雇用審議会が大臣に対して、日本でも保護雇用を取り入れるべき時期に来たというような意見書を出しているというように伺っているわけです。あなたが諮ると言われたのは、たしか、この審議会のことを言っているのではないかと思うのですが、その審議会自体が、そういう積極的な意見を具申してきているのじゃないですか。私はそう聞いているのですが、どういうような意見が出されてきておるのか、その意見自体を、どう御検討になっておられるのかということも、ちょっとお尋ねをします。
○関（英）政府委員　私は関係審議会ということで抽象的に申し上げて恐縮でございましたが、身体障害者の雇用問題については身体障害者雇用審議会がございますので、そこに諮りたいと思っておりますが、そこが、ただいま先生御指摘のように外国における保護雇用制度等も参考にしながら、一般の雇用の形に直ちに結びつかない、そういう障害者について、どういうことをすべきか十分検討すべきだという答申をいただいたわけでございます。そこで、こういうものに基づきまして、先ほど申し上げました研究会、専門家の方々にお集まりいただきまして研究会をつくって現在、鋭意研究をしていただいているわけでございます。その検討結果を待って必要な措置をとる、その中には審議会への諮問等も含めて考えていきたいということを申し上げたわけでございます。