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○国務大臣（宮澤喜一君）　中期展望にお触れになりましたが、これは御存じのように一種の機械的計算でございます。しかし、それはそうとして、あれが言っておりますことは二、三ございまして、一つは、成長が高くなっても金利が上がるので国債の負担というものは今のような安いものではないということ。それから、成長がポジティブになりましても、仮に税制の弾性値が一・一であるとすれば、これには多少すればという部分がございますけれども、五十兆の税収であっても三％成長しても一兆何千億しか税収の増はないということ。それからもう一つは、いかに一般歳出を抑えたとしても、例えば社会保障のようなものは、今の日本の人口の動態から申しても、これはどうしても思い切ったことをしなければふえ続ける。その三つぐらいのことをあそこから読み取っていただけると思います。
　それで、今まさにおっしゃいますように、問題は最後の点であると思います。国民の福祉の水準、給付の水準と、それをどれだけ国民が負担する意思があるかというまさに給付と負担の関係、それについての選択肢と言われましたが、まさに選択肢という言葉が当たると思います。
　私が当委員会でせんだってから、財政の改革、抜本検討をしようとすればどうしてもほかの問題に問題は及ばざるを得なくて、そういう意味ではマクロモデルでいろいろな選択を発見せざるを得ないだろうと申しましたのも、大きなもう一つの問題はやはり福祉の水準ということであると思います。高福祉高負担なのかそうでないのか、その中ぐらいなのかといったあたりの選択肢を国民にその中から選んでいただきませんと、どういう財政の形になるかということも決まらない。
　同じ問題は福祉だけでなくいろいろな政策についてございますから、そういう意味での歳出の水準というものは国民の選択によって決まる部分が多い、それによってまた歳入の水準を考えなければならない、どうしてもそういう問題にならざるを得ない。それを我々は一、二年先にはかなり具体的に詰めなければならない、それが財政改革というものであろうというふうに、まさにおっしゃいますように考えております。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　一、二年先に考えなければならないというお話でございましたが、私としてはなるべく早く長期の見通しを立てていただければありがたいと思っております。
　では、次に企画庁にお伺いいたしますが、こうした二十三兆というような特例公債発行ということによる景気浮揚効果といいますか経済浮揚効果、当然これだけの特例公債を発行するからにはそれだけの効果がなければいけないということだと思いますので、それだけ抜き出して議論するのはやや難しいかもしれませんが、その辺はどういうふうに考えておられるのか。
　最近、政策評価ということが盛んに言われておりまして、あらゆる政府プロジェクトについて評価をしていこうというムードになっておりますけれども、私は、これは情報公開という意味でも、国民に政府の施策に対する効果を理解していただく意味でも非常に重要だと思います。コストベネフィットアナリシスとかパフォーマンスメジャーメントとかバリュー・フォー・マネーとか、いろんな手法があると思いますが、ぜひそうした方面に向かっていただきたいということも含めて、効果についてどのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（牛嶋俊一郎君）　お答えいたします。
　政府といたしましては、平成十二年度の経済運営におきまして民需主導の本格的な景気回復を実現して、知恵の時代にふさわしい経済社会の構築を目指す構造改革を定着させることを目標といたしてございます。
　こうした観点で、平成十二年度の予算におきましては、前年度当初予算と同程度の公共事業の規模を確保する、あるいは金融システムの安定化を図る、あるいは住宅ローン減税等で民間投資促進策を講ずる等の経済運営に万全を期すということといたしてございます。この結果、先生御指摘のとおり、平成十二年度予算案におきましては、二十三兆円強の特例公債を含めまして三十二兆六千百億円の国債発行が計上されているところでございます。
　御指摘の特例公債発行の経済効果ということでございますが、これを特定することは非常に困難でございます。ただ、こうした来年度予算等によって裏づけられた諸施策を全体として推進することによりまして、公需から民需への円滑なバトンタッチが図られるというふうに考えてございます。我が国の経済は来年度後半以降に民需中心の本格的な回復軌道に乗るものというふうに考えておるところでございます。
○中島啓雄君　経済効果の場合、乗数効果というようなことが言われておりますが、政府支出乗数といいますか、そういったものは今どのぐらいになっているのでございましょうか、もしわかりましたらお願いします。
○政府参考人（牛嶋俊一郎君）　乗数効果はいろいろなものがございますが、私ども経済企画庁の方で短期のマクロ経済モデルというものを使って分析等いたしておるところでございますが、それによりますと、例えば公共投資の乗数効果、この場合には、名目公共投資につきまして一年目で一・三一、二年目で一・六五というふうな乗数効果を得ているところでございます。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　今、特例公債初め財政が大変な状況であるということでございますが、私は必ずしも悲観をする必要はないと。アメリカの例を見ますと、一九八〇年代に双子の赤字ということで、非常に財政も悪い、国際収支も悪いということで苦労をされまして、八〇年代以降ずっと財政赤字が続いておったわけでございますが、一九九八年ぐらいから黒字になった、政府債務も減り出した。クリントン政権の言い方によりますと、二〇一三年には政府債務はゼロにするんだというようなことを言われております。
　そういった点で、アメリカ財政の八〇年代以降の推移と最近の好転の要因がどういうところにあるのか、そこから我が国の財政問題あるいはその債務問題という点でどういう学ぶべき点があるのか、その辺について見解をお聞かせいただければと思います。
○政務次官（林芳正君）　お答えを申し上げます。
　アメリカの例をお引きになって、そうくよくよすることもないと。大変共感する御質問でございましたが、御存じのように、きのうも世耕委員の御質問に関していろんな議論があったところでございます。
　八〇年代半ばにアメリカも、その前のレーガノミックスということもございまして、大変に大きな赤字に直面しておりました。委員御指摘のように、これは双子の赤字で、財政赤字と経常収支と両方赤字であったわけでございます。
　九〇年以降、ＯＢＲＡというものを初めとして、歳入と歳出両面でいろんな努力をいたしました。一方で、これは多分、八〇年代以降のレーガノミックスの成果もございまして、いろんな経済自体が強くなった。特にＩＴを初めとする分野が非常に強くなりまして、これが非常に強い民需主導の経済成長となった。この両方が相まって、委員御指摘のように、九三年度以降、財政赤字の縮小が進んだということでございまして、九八年度に財政黒字に転じたわけでございます、これは単年度でございますが。
　それで、その前の九二年度が一番悪いときだったわけでございますが、このときが、ＧＤＰ比で申し上げますと、歳入が一七・八％、歳出が二二・五％でございましたので、財政収支としてはＧＤＰ比で四・七％の赤字でございます。実額で二千九百四億ドル。このときが底でございまして、その後だんだん改善してきまして、九八年度には〇・八％のプラスに転じた。六百九十二億ドルでございますから、六年間の間に歳入の方は二・七％ふえまして歳出の方が二・八％削って五・六ということになって、大体半分半分で財政の黒字に転じたと、こういうことでございます。
　それで、歳出の方でございますが、いわゆるピースディビデンド、平和の配当と言いますが、国防費がアメリカは大変多いものですから、冷戦の終結によりましてこれが随分削減できた。これが大体六割ぐらいだというふうに言われております。
　それからもう一つは、先ほど大きな政府か小さな政府かという御議論がございましたけれども、もともと大きな政府を言っておりました民主党の政権に、クリントンになりましてから、中道ということであったのでございましょうけれども、いわゆる所得保障のむだな部分をカットしたということがございまして、これが一割ぐらいのカットでございまして、この二つが大変大きな歳出の努力をしたところであろうというふうに言われておるところでございます。
　歳入におきましては、九〇年のＯＢＲＡ、ＯＢＲＡ１でございますが、ここにおきまして所得税の最高税率を引き上げた。それから、所得税のいろんな控除を整理して、五年間で見ますと千五百億ドルぐらいの増収になっておるようでございます。それから、九三年のＯＢＲＡにおきましては、再び所得税の最高税率を上げました。それから、法人税の引き上げを行いまして、こちらの方は二千四百億ドルぐらい五年間で増収というようなことでございまして、歳入と歳出両方でかなり努力をしておるということでございます。
　こういうアメリカの景気につきましては、我が国に振り返ってみますと、まず民需主導のＩＴを中心とした経済成長があったと。その部分がまだ残念ながら我が国の今の状況と比べましてはなかなか違うということと、それから歳入歳出構造は、先ほど申しましたように、国防費を削るというようなことは余り我が国では想定し得ないようなところでございますし、そういうところには留意をしなければいかぬ、こういうふうに思いますが、何度も申し上げますように、民需中心で景気が回復をしていく、ここがやっぱり一番のポイントかなと。まずこれをやらないと、卵を生むガチョウを殺してしまってはどうしようもないわけでございますから、そこが一番の学ぶべき点であろうと私は思っております。
　いろんなことをレーガノミックスからやっておりました。例えば、大統領候補になりましたけれども残念ながら敗れましたドールというのが上院議員のときにバイ・ドール法というのをつくって、これがいわゆる産学連携のもとになった。国のお金でいろんな研究をして、その成果として特許が生まれたら、これを国有にしないで使わせてやろうというような法律でございましたが、こういうことをいろいろやりまして、いわゆるＩＴ等が産学連携、スタンフォード大学とシリコンバレーというようなところからいろんなことが生まれる結果になったというふうに理解をしております。
　そういうことを考えながら、何をやったら経済が本当に民需主導の回復に乗るのかということを財政、税制の面からもいろんな点で配慮をしてやっていくということが我々に対する教訓ではないか、こういうふうに考えておるところでございます。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　大変詳しいお話を伺いましたが、やはり民需中心の景気回復が肝要であるということで、その意味で構造改革というのを果敢に進めなければならないということだろうと思いますので、政府におかれましてもぜひ御努力をいただければと思います。
　次に、平成十二年度の国債消化の見通しでございますが、新規の財源債として三十二兆六千億のほかに借換債が五十三兆二千億ということで、合計して八十五兆八千億の国債を発行しなければならないと。
　これは十一年度の補正後に比べても七兆一千億ぐらいふえるということで、現在のような資金情勢、資金需給がタイトであるのか緩んでいるのか、その辺の見方はいろいろあろうかと思いますが、民間資金需要などをクラウドアウトさせるようなおそれがないのかどうか。財投改革で資金運用部資金がなくなるとか、あるいは郵貯の大量償還とか、いろいろな要因がございますが、その辺も含めて御見解を伺いたいと思います。
○政務次官（林芳正君）　委員が御質問なさったお言葉の中にもう答えが大分含まれておるようなことでございますけれども、まさにおっしゃるように、今のところは設備投資に対する割と長い資金需要というのが余りない。これは一方で大変残念なことであるわけでございますが、そういうこともございまして、国債がたくさん出てくることによってすぐ金利が上がっていわゆるクラウディングアウト、民間がとりたいところまで全部とってしまうというようなことがすぐ起こるような状況にない。これはまあ一方で、国債を消化していただく立場からすれば大変ありがたいことでありますが、元気がないという意味では大変悲しむべきことでもあるわけでございまして、そういうふうな状況であるという認識はしております。将来的にもクラウディングアウトが起こらないということは大変大事なことでありますから、市場の反応を見ながら運営をしていかなければならない、こういうふうに思っておるところでございます。
　今からの資金の流れについても、今、委員が御指摘になったように、郵貯の問題、それから財投の改革は来年の四月からでございますから、いろんなことがございまして、政府の方でいろんな国債を持つ場がありますけれども、そこを十二年度予算ではかなり少なく、ゼロのところもございますが、そういうふうに見積もっておりますので、その辺の取り手とのバランスというのも出てくるわけでございます。
　ですから、国債の発行につきましては、今度はデット・マネジメント・ポリシーということでなるべくきれいなフラットカーブをそれぞれの年限でつながるようにしていく、これが一番大事なことでございまして、ことしの発行計画におきましても、これはきのう発表させていただきましたけれども、十五年の変動利付債を導入するとか三年の割引債を導入するというようなことで多様化をして、なるべくフラットできれいなカーブをつくっていこうというような努力をしております。
　いずれにしましても、これは市場が相手でございますから、そういうような兆候を敏感に察知して、確実に円滑に消化をしていくという目的も同時に果たしていきたい、こう思っているところでございます。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　次に、償還計画について伺いますが、時間もございませんので簡単で結構ですが、この法律の二条四項に「政府は、第一項の規定により発行した公債については、その速やかな減債に努めるものとする。」という条項がございますが、現実は六十年償還でやむを得ないということになっていると思います。
　昭和六十年までは特例国債については十年償還であったと聞いておりますが、そういう意味から、今後の問題として、やはり建設国債とは別の償還、もっと早く償還するという考え方を打ち出すべきではないかと思いますが、その辺について伺えればと思います。
○政務次官（林芳正君）　これも委員御指摘のとおりでございまして、時間もありませんから余り長々と申し上げませんが、御指摘のあった六十年の前はこれを行わないというようなことになっておりまして、六十年からはできる限り行わないように努める、そして平成六年度からは速やかな減債に努めると、ちょっと後退をしてきたような歴史が委員御承知のとおりございまして、そういう状況に今あるわけでございます。
　御指摘のように、特例公債と建設国債の違いというのは見合いの資産があるかないかということでございますが、建設国債にしましてもやむを得ず出す、それでも足りない分を特例国債と、やむを得ずが二回入ってくるわけでございまして、まさにそういうことをきちっとしようよというのが二条四項の趣旨でございます。
　一方で、今の財政事情を前提にしますと、では六十年を三十年にしますとその分新しくまた出さなければいけない、こういうことでございまして、結局、財政事情をさらに悪化させるようなことにもなるわけでもございますので、やむを得ない選択ということで今建設国債と同様なルールでやっておるという状況でございまして、これは先ほどの御質問に返るわけでございますが、もとを早くよくして、出す方を少なくして、なるべくこれを少なくしていくということが肝要であるというふうに考えているところでございます。
○久保亘君　私は、財政法が制定されました戦後間もないころから、この財政法の考え方を含めて、戦後史の生き証人でもあられる宮澤大蔵大臣に改めてこの財政法の精神を公債の発行という問題の立場からぜひ伺っておきたい、こう思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは久保委員御自身も御体験されましてよく御存じのことでございますけれども、財政法が生まれました背景は、もとより戦争中における我が国の体験、敗戦に終わりました体験に基づくものであると考えております。
　当時、占領に遭いました。占領軍はもとより、我が国も、大東亜戦争に、その前からでございますけれども、入り、そして昭和二十年に至る経緯を当然知っておりますから、赤字がこの戦争をファイナンスしたというふうに考えております。したがって、そういう観点から、日本が再度戦争に入らないための財政的なディシプリンというものを占領軍として考えていたこともまた当然でございますし、我々自身にも同じような痛切な経験がございましたから、いわゆる赤字ファイナンスというものはしてはならないという思想で財政法というものが書かれたというふうに考えております。
　その後、我が国が再建を進めるに従いまして、再建に役立つようなデフィシットファイナンスであればその限りにおいて四条公債のようなものもやむを得ないというところへ転換をしてまいりますけれども、それはそういう本来の意味であって、これで何でもかんでも財政は赤字公債を出してもいいということは財政法は言っておりません。一切そういう特例というものについては言っておらないわけでございますから、特例公債そのものはまさに財政法の精神から申しますとその精神とは基本的には合致していない便法である、正直に申し上げますとそう申し上げるべきものであろうかと思います。
○久保亘君　この道の権威でもあられる宮澤大蔵大臣のお言葉ですから、非常に重みのあるものだと私は今伺いました。
　そもそもこの特例公債の発行を財政法に違反する法律を別につくって執行するということは、法の制定や運用の立場からいった場合にいささか反則に属するものではないかという気がいたしますが、私は、今、特例公債が発行されていることを全面的に否定するという立場ではなくて、その物の考え方の基本というものはどこにあるのかというのをきちんとしておかなければ、先ほど政府が今やっていることは言語道断なことではないかとおっしゃいましたけれども、結局、歯どめが何もなくなるということになるのではないか。
　国会が議決すればという条件でまいりますと、結局、政権を持つ勢力の側が予算を編成し、その予算が国会を通過すればその範囲で公債の発行は自由である、そういうことになりますと、事実上、財政法の定めているところはもう全く無視されるということにならないだろうかという気がするのでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは私は久保委員のおっしゃるとおりであると思います。
　したがいまして、今、政府のいたしておりますことは、特例公債を出さざるを得ないときには国会のお許しを得ると。ただいま御審議いただいております法律案はそうでございますが、そういうことで、行政府が勝手に借金をしてはならないということで国会の御審議を経ておるわけでございますが、これはまさしく財政法がこういうことを想定しておらない、一切そういうことはだめだとすら言っていないわけでございまして、当然そういうことは考えていないという財政法でございますから、したがいまして法律をもって国会の御審議を経るということをしておるわけでございます。
　今おっしゃっていらっしゃることはそのとおりでございまして、私もかつてうかつに、財政法そのものに特例として特例公債が出せる、それは法律をもってしなければならないと書いてあるかと思った時代がございますが、そういうことは一切書いてございません。したがって、財政法の世界からいえば、特例公債というものは想定していなかった、またいないということ、結局、久保委員のおっしゃるような論理であろうと思います。
○久保亘君　私もきょう大臣にいろいろお伺いする機会を得たものですから、財政法を丹念に読み返してみました。そうすると、むしろ財政法に言う特例公債というのは、公共事業費や出資金、貸付金に充当する財源が得られない場合にこれが特例公債として認められているんじゃないか、こう思っておりまして、特例公債を別法をもってやるというのはやはり問題がある。
　私は、今はどうしても戦後とは違うんだ、今の時代に日本の財政運営上必要な場合にはいわゆる特例公債が必要になってくるんだという論理に立つならば、財政法そのものを検討し直すということが必要なんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆる公共事業等々について、国会の議決を経てその範囲で借入金を政府はすることができるということは財政法四条に書いてあるわけでございますが、これはただし書きとして書いてございます。ですから、四条というものは、「国の歳出は、公債又は借入金以外の歳入を以て、その財源としなければならない。」というのが四条の趣旨でございます。
　その次に「但し」と書いてございますから、財政法の考えておった「但し」はまさに委員が今おっしゃいますようにいわゆる四条公債であって、特例というものはここからは出てこないというのが財政法の考え方と思います。
○久保亘君　しかも、この財政法というのは、財政法に言う特例的な公債の発行について制限をつけているだけではなく、条件を幾つかつけておりますね。その条件の第一に来ているのが国会の議決。国会の議決がなければいわゆる特例公債の発行はできない。しかし、予算は特例公債の発行を前提にして組まれている。国会は議決していない。この矛盾はどうなるんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、特例公債と言われましたのは今我々が呼んでおる特例公債というふうに承りますが、そのことは予算が可決せられましても今御審議のこの法律が可決されなければ予算のその部分は現実には執行できない、国はその公債を発行することができないということになると思います。
○久保亘君　それから、もう一つの制約が加えられておりますのは、「償還の計画を国会に提出しなければならない。」ということになっておりますが、この償還計画というのは、発行する債券の種類をもって計算すれば出てくることだということなんでしょうか。この特例公債に関する法律を提案されるに当たって、どうしてこれに償還計画がつけられていないのでしょうか。それは財政法の考え方からすれば私は法に反するのではないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いろいろ御存じの上でお尋ねでございますけれども、財政法四条二項の「償還の計画を国会に提出しなければならない。」ということは、当時の立法者の意思で申しますと、恐らく償還計画、何年までにこう償還いたしますと、その財源というものを厳密に申しましたら御説明しておくべきものだろうと思っております。
　今、国会で御審議の立場から、それは償還するのだから財源はあるのだろう、こういうふうにおとりいただいておるかと思いますが、実はその財源を示してみろと言われますと、それは十年先のこういう財源がございます、税収はこのぐらいでございますからというようなことを申し上げることになるんだと思いますけれども、十年先の財源が示せるのなら本当はそういう国債は出さなくてもいいような話かもしれませんので、どうもそこは大変に矛盾したところが政府側にあるのではないか。
　恐らく四条二項の趣旨というものは、きちんと財源がございますから発行させていただきますと。その財源がきちんとしているということを挙証するのは当然政府側でなければなりませんから、そこのところは今きちんとそういうふうに資料をそろえ、信憑性のある御説明ができておるかどうか。実際には借りかえになるといったようなことをずっとやっておるわけでございますから、そこまでお話しになりますと、その辺には恐らく財政法の当初考えられました趣旨は厳格には実行されていないと申し上げざるを得ないのかもしれません。
○久保亘君　先ほど中島さんの御質問に、今やっていることはということで非常に政府の苦衷をあらわす御発言でございましたから、ここはこれ以上聞いてはいけないのかなという思いもいたしたけれども、私は財政法と特例公債の問題については前から法体系上の問題としても非常に問題があるのではないかということを感じておりましたものですから、お尋ねしているわけでございます。
　三つ目の問題は、先ほどもお話がございましたように、特例公債を、財政法に言う特例公債というのは公共事業費等のことでありますが、これを発行する場合には減債の努力ということが法に明文化されております。そして、償還計画を同時に提出しなければならなくなっておるんです。こういうものを総合的にやりますと非常に厳しい制約下にある。つまり、財政法というのは、国の一般財源を充当するために公債を発行してはなりませんぞ、それから借金をしてもいけませんよ、こういうことを財政法は明記したものであると私は思うんです。そういう立場からいたしますと、この法律のもとに特例公債が発行されているということは、これはどうしてもすっきりしないのであります。
　それで、やはり問題は、もし財政運営上現状に合わない法律として財政法が存在すると考えられるならばその問題を論議すべきであり、そして財政法が存在する以上これに対抗する法律をつくって財政法の規定を無視するということはやってはならないことだという、そこのジレンマはどうしようもないんですが、これは先ほどから宮澤さんもこの問題については非常に心を痛めておられる御答弁をいただいておりますから、これ以上この問題をお聞きしてはいけないのかなと思いながら、どうしてもまだ私自身としてはすかっと、ああ、そういうことだったかというふうにならないものですから、もう一遍お考えがございましたら伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　財政法は昭和二十二年に制定されまして、かれこれ五十年余りでございますか、その後の我が国のいろんな変化にもかかわらずそのまま今日まで改正されずにおります。したがいまして、今、久保委員の言われましたようなお尋ねがそこのところから出ておることは私は間違いないところだろうと思います。
　私は法律家ではございませんので、法律家じゃない者の発言としてお聞き取りいただくしかありませんが、この昭和二十二年の財政法というものがございますから、そしてそれはこの四条を見ましても、今おっしゃる特例公債というものを全く想定していない、気持ちの中では排除しておると思います。しかるがゆえに、毎年法律をもちまして国会の御審議を経て特例国債を出しておる論理は、恐らく後法優位という概念の中であろうか、財政法の規定にかかわらずという気持ちでございますかどうか、そこはちょっと法律的に素人で申し上げかねますが、こういう考え方が基本でございますと。
　しかし、その特例としてこういうことをお許しいただきたいというときに、法律的には後法が優位であるという解釈なのであろうか。本来なら特例を設けるときは、基本原則を変えましてそれでお願いしますというのが素直なことであろうと思いますけれども、多分、法律的には後で出た法律がそういう意味で特例として成立するという解釈ではなかろうか。これはきちんと法制局からお答えをすべきことでございますが、私の素人考えではそんなことででもあろうかと。後の段階で、後日に国会でお認めいただければ、それは基本法にかかわらずそれとして成立するということではなかろうかと思いますが、これは法律家の見解とは申し上げかねます。
○久保亘君　今の問題は私も断定的に物を申すことが非常に難しいことでございます。これは行政府の責任というよりは、その法律を議決してきた国会の側の責任かもしれません。その問題についてはまた改めていろいろお伺いをする機会を得たいと思っております。
　今度はもっと現実の問題としてお尋ねしたいと思うんですが、この平成十二年度予算を見てまいりますと、公債依存率が歳入全体の三八・四％になっておりますが、それはそれとして、この三八・四％のうち四条債が一〇・八％、そして特例公債が二七・六％になっておるんです。これは長い我が国の財政史上突出する状況であります。いわゆる四条債の発行の三倍に近い特例債が出ているということは、これはもはや特例ではない。特例というのはどうしても決められた枠の中にはまらぬ部分を仕方がないから特例でやるのであって、もとの三倍もあるような特例債の発行というのは異常なことだと思うんですが、どうお考えになっておりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　異常なことでございます。それに違いございません。
　そこで、これはちょっと余計な議論かもしれませんが、特例債というのは私は財政法四条の特例ということではないかと。つまり、その場合の財政法四条は、「国の歳出は、公債又は借入金以外の歳入を以て、その財源としなければならない。」、その次にただし書きがあるわけでございますが、ただし書きの特例ではなくて、その本文の前文の方の特例ではなかろうかと考えております。
　おっしゃるように、ただし書き以下の金額よりその前段の方の金額が何倍にもなるのは甚だおかしいではないかというのはそのとおりと私は思っていますが、ただし書きの特例ではなくて、本文の特例ではなかろうかと考えております、文脈だけから申せば。
○久保亘君　お言葉ですが、それは私が申しているのとは違うんじゃないでしょうか。四条債というのは財政法四条で特例的に認めた公債の発行ですね。それが四条債で、この平成十二年度の予算でいいますと、総予算の歳入総額の一〇・八％になっているということなんです。つまり、九兆程度のものですね。それで、いわゆる法律をもって特例公債を発行しようとする方が二七・六なんではないですか。私が言っていることは間違いですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いえ、おっしゃっていることは少しも間違っておりません。そのとおりであるし、四条のただし書きで出していいはずの公債よりも何倍ものものが違うところで出ているではないかということもそのとおりでございます。
　少し細かいことを申し上げ過ぎたかもしれませんが、そのことはまさにおっしゃるとおりなんでございますけれども、昔の法律であるからかもしれませんが、第四条そのものの主文は、一切してはならぬぞと言っておりまして、行も変えずに「但し」と言って、四条債のことがその後で述べられております。ですから、例外であるという意味では、ただし書き以下の例外ではなくて、本文の方の例外として特例債とお願いしているんではなかろうかと。これはつまらぬことでございますので、ちょっと申し上げただけのことでございます。
　おっしゃることは、まあ、いかぬぞと、しかしこういう場合はいいよと、それでもないものの子供の方がずっと大きくなっちゃっているという意味ではもうおっしゃるとおりでございます。
○久保亘君　小渕首相が政府を組織されたころ、四条債と特例債の比率はほぼ互角です。それがこの二年の間にさっき申し上げましたような状況に変化しているわけです。
　これはやはり非常に問題があるのではないかと思いますのは、大蔵大臣が財政演説で明快におっしゃっているように、今の我が国の財政は危機的状況にあると。危機的状況というのは一体何を指すか。先ほどの御質問にもございましたが、今のような四条債と特例債が大幅に逆転している状況というのは、これはまさに財政危機的状況を生み出す主たる要因となっていると私は思います。
　そういうことを考えてまいりますと、先ほどはどこを基準に財政の危機と考えるかということについてどうも宮澤大蔵大臣のお答えははっきりとお示しにならなかった。これは言ったらまずいことになるというのは私もよくわかっておりますが、それでも聞かなければならぬのです。
　というのは、わかりやすい数字で言いますと、ＧＤＰに対する公債の比率というのがどこまで来れば財政運営上問題だとするのか。あるいは、予算の中の公債依存率というのが今どんどん青天井で上がっていっていますが、これがどこまで来たら財政を担当する政府の責任においてストップをかけなければならないというふうに考えておられるのか。これは二兎を追うとか一兎を追うとかいうような問題じゃなくて、一企業であったら明らかに大問題となって議論されなければならない、再建策を講じなければならない状況なんですが、国家というのは破綻状況にはなっても国家そのものが破綻することはないと考えられるので、そこがそういう国家の持つ特別な権能の上にあれば無制限でいいというようなことにはならぬと私は思うんです。
　したがって、危機的状況と診断をするならば、危機的状況というものはどういう段階からそうとらえるのか、その辺のところについてひとつ大臣の御見識を伺わせていただければ幸いであります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのお尋ねになりますと、私の申し上げることが余りお気に入らないかと憂えますけれども、大変な危機的状況にはございます。
　いつの日にかこういう国債が問題なくみんな償還されてしまう、ふえないといったようなことはいつかというようなことについてはきちんとお答えできないわけでございますから、やはり危機的状況と思いますが、そう申し上げておいて、他方で、私としては、この国債というものが国民の間に、あるいは国際的に信頼を受けて十分に金融商品として流通しているという状況、これが何より大切だと思っております。
　次に余り高いクーポンレートで国際水準を外れたようなレートで発行されなければならないということでありますれば、これはいわゆるジャパン・プレミアムと同じことでございますから、それは余り大きな顔はできない。幸い、今そういうことはございませんので、日本の国債は国内外でかなりクーポンレートも実際の金利も低く取引されております。ということは、内外の信用を失墜してはいないということであろうと思います。
　それからもう一つ、実際にはほとんど国内で保有されておって外国に対する債務になっていない、しかも国内には相当大きな貯蓄があるといったようなこともこの信頼をバックアップしているものだというふうに思っておりますので、そういう意味でならば、そういう状況を危うくするようなことをしてはならないともちろん思っておりますけれども、日本の国債というものは一金融商品として十分高い評価を受けている、こう思っております。
　ただ、これは久保委員もそういう立場を御経験になっておられますが、国が一般会計で払います国債費、それは利子と償還分でございますが、国債費が公債金収入を超えたという場合には借金を払うためにだけ借金をしているのかねという状況になりますので、これは何とかいたしませんと国民に対する説明としては非常に苦しくなるという問題はもう明らかにあると思っております。
　ただでさえ歳入の二割余りはもう国債費だ、八割しか使えないんですかという問題は、大蔵大臣としては御経験のようにあるわけでございますけれども、逆に公債費の方が公債金収入より多くなっているという状況は非常に説明しにくい状況だということは常に思っております。
　それからもう一つ、今これだけの公債依存率になっておりますから、これは先ほど中島委員にも申し上げましたが、これをもうこれ以上にしたくない、ＧＤＰ比率も同じことでございますが、ＧＤＰが伸びていく問題はございますけれども、これだけの公債依存度というのはこれ以上大きくしたくない。そういう意味では、さしずめ平成十二年度の秋口に大きな補正を組まなければならないとしますとこの公債依存度はさらにふえることにならざるを得ませんから、そこのところから、もうそういうことはこれで大体終了するんだということにさしずめ、これは本当のさしずめでございまして、久保委員のおっしゃいますような遠くまでごらんになった議論とはちょっと次元が違って申しわけありませんが、さしずめとしてはそこで財政のせめてものディシプリンをこの際示したいということを考えております。
○久保亘君　財政運営の基本的な立場とか財政哲学みたいなものをどうも私どもは戦後の歴代の政府の財政運営の現実から酌み取ることが非常に難しいのでありますが、首相も経験された宮澤さんがあえてこの時期に大蔵大臣を引き受けておられるのは、これはどういう哲学といいますかお考えをお持ちになってのことなのでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　広い意味での政治の立場から申しましたら、やはり雇用でございます。政治の一番の目標は、働きたい人が働けるという状況でなければなりませんが、そのことが我が国の場合危うくなりそうだという、この点が一番の関心事でございます。財政的には、経済的には、ともかくすべてのことがプラス成長に戻らなければ解決できない、こう考えておるからでございます。
○久保亘君　では次に、もっと現実的な問題でお尋ねいたします。
　財政法第五条に公債の発行と日本銀行との関係について記述されておりますが、日本銀行が政府の発行する債券を引き受けてはならないということが規定されておりますのはどういう考え方からでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これもよく御承知のことでございますけれども、戦前、戦争中、国債が日銀引き受けによって大変に発行され、それが発行を可能にしたわけでございましたから、そういう形での信用創造で戦争が行われたことについて、我々も考えましたし、また占領軍も考えた、そういうことが発想の根本であろうと思います。
　やはり戦争に戻っていく話でございますけれども、しかしこれはそうばかりでなく、それによって戦後我が国のインフレというものが進行した。これはいろんな理由があったと思いますが、少なくとも信用創造によって、戦争というものがなくなったとしてもインフレというものは非常に進行し得る危険がございますから、それとの関連であろうとも思います。
○久保亘君　実際には日銀はかなり多量の国債を保有しておりますでしょう。今、日銀が現有いたしております国債は、大まかでよろしいんですが、どれぐらいになりますでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　数字でございますので、私からお答えさせていただきます。
　これはストック、残高で、よく言われている数字でございますが、合計が二百九十五兆二千四百九十一億円で、そのうち日本銀行は三十一兆四千四百五億円、率にいたしまして一〇・六％でございます。
○久保亘君　ところが、直接発行された国債を引き受けるということをしていなくても、日銀が現に保有されている、全国債の一割を持っているということになると、これはどういうふうに理解すればいいんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆるオペレーションとして国債を買い入れるということはございますので、長期保有、永久保有という意味でなく、オペレーションとして持っておるというふうに考えております。
○久保亘君　オペレーションとして日銀が現在国債の一割を保有しているということならば、制限を設けて引き受けさせた方が、政府としては、国家としてはその方がいいんじゃないでしょうか。そこはどういうふうに考えたらいいんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　つまり、財産として日本銀行が保有しているのではなくて、金融の立場から市中で売ったり買ったりしておる、そういうオペレーションとしての保有であるというふうに承知をいたしております。
○久保亘君　政府・与党の中でもひところ日銀に国債を引き受けさせるということについて論議があったように思いますが、政府としては財政法五条に定めることはきちっと遵守されなければならないというお立場と理解してよろしゅうございますか。
○久保亘君　もう一つ、日銀の問題を今お話しになりました中で、聞いておりますと、国有、国営の金融機関についてはほぼ似たような考え方で見ればよろしいんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　日銀が保有しておりますのはオペレーションの対象としての国債でございますから、今、国有、国営の金融機関でオペレーションを、つまりマネー操作のできるところはほかにはない。今のお尋ねそのものでしたら、国有、国営の金融機関でマネーオペレーションをしているところはございませんから、そういうものは私はないと思います。
○久保亘君　そうすると、国が管理いたしました長期信用銀行などは本年度の発行国債の引き受けの対象にはなっておりますか、おりませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　国有、国営の金融機関というものはマネーオペレーションをほかにしておりませんが、なるほど長銀がいっとき国有化した場合のケースでございますね。少なくともあれは国の管理で、資金のオペレーションをする役目ではございませんでしたから、多分私は長銀は国債を持っておったと思います、破綻いたしますまで。その証券は恐らく長銀としては持っておると思いますけれども、それは普通の銀行が国債を持っておるのと同じ意味以外にはなかろうと思います。
○久保亘君　大蔵省が出されました資料の中で、長銀は国債の引受銀行になっているんじゃないでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　かつて長期信用銀行も日債銀も、健在でありましたときには市中のいわゆるシンジケート団に銀行として入っておりました。国有化の期間、わずかの期間がどうであったか定かでございませんが、今また恐らくシンジケート団の中に入っておると思います。それはいわゆる市中銀行としての機能ということであると思います。
○久保亘君　いや、大蔵省の出された資料の中で、十一年度の十二月までの、去年のうちの国債引受先の引受高の資料を見てまいりますと、長期信用銀行は利付十年債の欄で三・一％の引き受けということが出ておりますが、政府が破綻銀行に対してお金を出して、そのお金で国債を買うということになっていたんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのことを不注意で気がつきませんでしたが、なるほど健全であった時代の長銀はシンジケート団に入っておりました。それは最後までそうであったと思います。その後に国有になりました何カ月かの期間、やはりシンジケート団から別に抜けたわけではなくて、シンジケート団の一員として国債を買っておったのではないか。私はそのことに全く気がつきませんでしたが、なるほどそういうことはあったかもしれない。そしてまた、今新しい新生銀行になった場合もきっとシンジケート団に入るのかな、そのままいるのかなと思いますが、そういう国有化の何カ月かの時代の長銀のそういう資金運用あるいは資金管理というものが適当であったかどうかということになってまいると思いますから、その点は金融監督庁に事情を聞きまして、調べまして申し上げなければならないと思います。
○久保亘君　素朴な質問を最後にいたしますが、長銀の保有した国債というのは、売却されるときにどこへ行ったんでしょうかね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはちょっと私どもの方でその事情を知っている者がおりませんが、基本原則は、長銀の持っておりました株式のかなりの部分は預金保険機構が目下持っております。それは適、つまりいい資産でございます。それから、不適、だめな資産は整理回収銀行が買いました。安く買ったわけでございます。
　ですから、今の国債はだめな資産ではないと思いますから、ちょっと今の部分は取り消させていただきますが、そういう分類からいきますと最もいい資産でございますから、新生銀行が長銀から受け継ぎましたか、あるいはその他の株式がいろいろな持ち株関係の考慮からいっとき預金保険機構が、二年でございますか、預かる、その中に入っておりますか、どちらか。いい資産としての扱いを受けておるはずでございますけれども、委員長、これはちょっと私どもでわかりかねますので、金融再生委員会に調べまして御報告いたします。
○海野義孝君　公明党の海野でございます。公明党・改革クラブを代表して御質問させていただきます。
　昨日から本日にかけまして、予算の問題を初めとしまして、あるいは財政問題等についていろいろ質疑がございました。
　昨日も出ておりましたけれども、宮澤大蔵大臣は、昨年の予算編成に当たりまして、ハマの大魔神が最後の締めの登板でなくて最初から登板をするというようなまさに背水の陣での予算の編成であったと、こういうようにおっしゃいました。きょうのお話ですと、平成十二年度の予算につきましてもまさに言語道断のそういった財政的な措置を講じなくてはならない、こういうことに相なったとおっしゃっておりまして、今の国の置かれている厳しい状況というものが予算の面あるいは財政運営の面にも、累年のそういったものが今年にも集中されているという感がするわけでございます。
　平成十二年度の一般会計約八十五兆円、そういった中で公債の発行額が三十二兆六千百億円の予定と。その中で建設国債が九兆一千五百億に対して特例公債が二十三兆四千六百億ということで、トータルした公債発行予定額の対一般会計比は三八・四％ということでございまして、平成十一年度の当初の公債依存度三七・九％を上回る。もっとも、平成十一年度の場合は第二次補正後ですと公債依存度は四三・四ということでございますから、そういう意味では、平成十二年度当初予算の公債依存度は三八・四ということで、十一年度の当初より上回るけれども二次補正後に比べれば下回るということでございます。
　さっきもお話が出ておりましたように、建設国債九兆一千五百億に対して特例公債二十三兆四千六百億と、三倍近いというようなことでございますが、一般会計三・八％増の中で、景気浮揚の正念場である平成十二年の中で、この特例公債の経済効果をどのように考えていらっしゃるか、また特例公債を約二十三兆円余組まれる予定というのはこの予算の中でどういうような意味合いがあるか、その辺について御説明いただければと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　大変詳しく予算をごらんいただいておりますのでよく御存じのことでございますけれども、基本的には、公共事業を中心にいたしまして、公共事業等予備費を含めまして前年度を下回らない額を確保いたしました。それは前年度と同じように景気刺激的という意味でございます。
　それから、金融安定化、金融システムの秩序回復につきましては新たに六兆円の公債を投入いたしまして、その償還資金は国債整理基金特別会計に置いてございます。税金としては四兆五千億円、ＮＴＴの売上代金と予定されるものがほぼ一兆五千億円、計六兆円出しております。これはこういう問題の処理をこの際最終的にいたしたいと考えたからでございますが、その他大きな費目といたしましては、地方財政がもう非常な危機にございまして、前年度に続きまして地方財政に対しましては特段の措置を地方交付税等々でいたしております。
　あとは、大きなものでいえば、だんだん国債費が大きくなっておりますけれども、押しなべましていわゆる政府投資の効果、先ほど経済企画庁から初年度一・二と言われましたか、次年度一・六と言われましたか、ある程度乗数効果を持つものと考えますので、住宅等を含めまして景気回復に資したい、こう考えたわけでございます。
○海野義孝君　昨日来、大蔵大臣は景況の判断につきましては、この一—三から経済は民間の設備投資がどうやら底入れして上向いてきたというようなことで、これが秋口にかけて民間需要を全体的に押し上げていくような方向へという期待を込めながら、そういった中で補正予算を編成する必要はないだろうと。これはないように私も願望します。
　そのような景況の好転を期待するわけでありますけれども、三月で終わる平成十一年度の場合も、当初は建設国債九兆三千四百億円ということでございましたが、これが二次補正後では十三兆一千六百億強ということで、五割とはいきませんけれども、公共事業等が中心でございますが、これも相当増額せざるを得なかったということでございます。これに対しまして、平成十二年度の場合は、建設国債は当初比でいいますと九兆三千四百億に対して九兆一千五百億ということで、当初から控え目な予算の編成をされておるわけでございます。
　この辺については、平成十二年度の公共事業等については十分に精査した上で政策効果等を織り込んで見積もったものであるということで、当初比では若干少ないわけですけれども、これはこれで大丈夫というような見方で編成なさっているのか、その点。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先般、十一年度の補正をお願いいたしました意味は、ちょうどこの年初から年度初め、一月から五、六月まで、御審議いただいております今の予算がフルに動き出しますまでの間の端境期がございますから、これを補正でかなりカバーいたしておりまして、それから後、本予算がフルに動き出す。その内容は前年度の本予算と同額及び五千億の予備費を中に盛っておりますことも同額でございますから、そういうことで、前年度の最後の補正と今御審議いただいております十二年度の当初予算とでずっと渡っていける、こう考えておるわけでございます。
　そこで、今のお尋ねのまさに焦点は、昨年は秋になりまして補正をいたしております。私は十二年度はこういう状況で補正をしないで済むのではないかというふうに考えておりますから、前年度補正があって加わった分、つまり平成十三年の、今からちょうど一年後ぐらいの今ごろということになったときに、公共事業の執行がどうなるか、こういうお尋ねをなさっていらっしゃることと思いますが、そこは、申しましたように、その前の年の秋ごろには民間経済活動に火がついて、前年と同じようなことはやらなくて済むのではないかと思っておりますということを申し上げておるわけでございます。
○海野義孝君　昨日の質疑の際にもございましたけれども、けさの新聞でもちょっと出ておりましたが、大蔵大臣といたしましては、この夏から平成十三年度予算の概算要求が始まるわけでございますけれども、平成十三年度には財政再建への緒につくというような御期待というかお考えをお持ちのように私は受けとめているわけでございます。平成十二年度をもって経済面は大体落ちつくだろうということで前向きに物事をこれから考える、そういう手だては平成十二年度までに財政的にも予算措置の面でやれる、これが効果をあらわしていって、十三年度からはいよいよ中断されている財政再建、中立というところで当面いくかわかりませんけれども、財政再建への考え方ができるんじゃないかというようなニュアンスで私は受けとめているわけでございます。
　そこで、橋本前総理の時代に財政構造を改革しなくちゃいけないということに取り組まれてきましたけれども、我が国の置かれている状況というのは予想以上に厳しかったし、あるいはアジアを初めとした内外状況等の影響も殊さら大きかったということもございまして、これは一たんとんざしたという状況でございます。先般の経済戦略会議の答申なんかにもありますように、また小渕総理もおっしゃっているように、この二兎の問題については、当面、景気であるということでございますけれども、いずれ財政再建にも着手しなくてはいけない、こういうふうに思うんです。
　その点で、これは一昨年の十二月ですか、財政構造改革停止法案が出まして、財政構造改革を一たん停止されている、凍結中でありますけれども、今の我が国の置かれている状況、財政の危機的な状況等、あるいは財政の我が国経済に対する必要度合い等々から考えますと、この財政構造改革法というものがそのまままた凍結解除後に使えるものかどうかという点では私は大変疑問に思うわけでございますけれども、将来、財政構造改革法について、これをどういうふうに復活させていくか、そういったことについてのお考えはもうある程度お持ちになっていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まず、お話の中にもございましたように、ことしの秋ごろになりまして民間経済活動が比較的活発になりまして、新しい財政刺激は必要でないという判断が仮に常識的になりました場合、しかも十二年度の税収がほぼ達成できるという見込みが立ちました場合、その場合には新しい公債発行は要らないということになるはずでございます。
　そういう状況になってまいりましたら、ちょうど来年の一月には省庁再編もございますから、そういう新しく再編されました省庁の課題として、二十一世紀初頭における我が国の経済社会はどのようなものであるべきか、その間に財政はどういう役割を果たすべきかという、けさほど中島委員のおっしゃいましたような選択を国民にお願いするための大きな作業が必要になるのではないかと考えております。このことは以前にも申し上げました。
　そこで、その中から財政のあり方というものが決まってまいると思いますが、そういう状況の中で、先般棚上げをいたしました橋本内閣当時の財政改革、考え方は具体的にきちんと入り用なことを述べておられますけれども、あの中では実は経済のフレームは当然のことですが余り触れられておりません。成長率等々については触れられておりませんから、あそこに出ております数字はいわばマクロ計算の数字ではない。ただ、財政の手法としてやるべきことがいろいろ、これは結局はそういうことにかなりの部分なるのでございましょうから、歳出についてはそういうことは当然参考になるわけでございます。
　しかし、恐らく今度の時点における財政再建というのはもう少し大きな経済社会全体との関連、国民の選択などともあわせまして、そういう大きな作業にきっとならざるを得ないと思っておりますものですから、あの部分は最後の財政のツールの問題としては出てくるかもしれませんが、もう少し大きな作業にならざるを得ないだろう。そうでありませんと、なかなか国民のコンセンサスを、それでも得にくいと思いますが、得にくいんじゃないかということを思っております。
○海野義孝君　大変重要な点についてお考えをお述べになった、このように承知させていただきます。
　その辺、ちょっと私も御質問しようとした部分であったんですが、財政構造改革というところにつきましては、一つは歳出をできるだけ政策効果というか行政評価といったことによって絞り込んでいくという部分がありますけれども、一方では、国民の負担増というようなことに絡んで、先には増税ということがあるんじゃないかというようなことを国民は考えているんじゃないかと思います。
　そこで、今お話しになったような総合的な大きな作業をやった中で国民の理解を得ていくということが重要であろう、私もこういうふうに思うわけです。単なる赤字削減ということでなくて、やっぱり支出構造の改革というようなことをやるべきじゃないか。この点を強く大蔵大臣はお考えでしょうか。支出構造改革の問題です。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点を強く考えております。
　一つの例は社会保障でございますが、いわゆる高福祉高負担と言われるような、あるいはそうでなくて中であるとか、いろいろなことにつきまして、これは財政に非常に関係をいたしますが、そこらの間のどういう選択を二十一世紀の最初の三十年ぐらいで国民がされるかということは非常に大事なことで、これは社会福祉に限りませんが、これが一番わかりやすい例でございますので申し上げておりますけれども、その辺が非常に大事なところだと思っております。
○海野義孝君　次に、経済戦略会議の答申の中にもありましたけれども、九九年度と二〇〇〇年度は景気刺激型、二〇〇一年度から二年間は財政中立型、二〇〇三年度から六年間かけてプライマリーバランスをとる、そういう財政運営の道筋が示されているわけでございます。一方では、先ほど中島委員からも御質問がございましたけれども、財政の中期展望の資料を拝見しますと、歳出項目を精査した上で、平成十二年度における制度、予算を前提として二〇〇三年までの試算を発表されているわけですが、この試算の根拠となる考え方について御説明をいただきたいと思うわけでございます。
　この財政の中期展望というのは戦略会議の財政運営の道筋を反映したものであるのか、あるいは反映していないのか、実際の歳出規模の展望というのはどのように変化するか、そういった点について、簡単で結構ですが、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　財政の中期展望は戦略会議のリコメンデーションと全く関係がございません。昭和五十年代から衆議院の予算委員会のお求めで提出し続けておりまして、海野委員のお立場からすれば、ふっとごらんになればすぐおわかりになる種類の資料でございます。一種のプロジェクションでございますし、成長が三・五％とかいうような話も今の話でないことは明らかです。
　ただ、そこで言っておりますことは、一つは、経済成長が大きくなっても金利が高くなるから、したがって国債費といったようなものは減らないということ、それから税金は弾性値が一・一とかいうことである限り大して大きくない、五十兆でも、三％としましても三・三ですから、一兆何千億だということ、それから一般歳出をゼロにするといっても、社会保障のようなものでは到底ゼロではおさまらないからというようなこと。つまり、政策努力をしなければこういうことだということを言っておるわけでございますから、そういう意味では戦略会議の言っておられることと一緒ではございません。
　戦略会議の言っておられる中で、恐らく二年間ぐらいは一種の中立的な予算という御意見は私もわかりますが、それはすぐに締めてはいけないよということと、それからいいかげんにもう景気刺激はやめろよということのちょうど足して二で割ったところがその二年ぐらいのお話になっているのだと思います。私は、作業が随分長く一年ぐらいかかると思いますから、そういうことになるのか、あるいはそうまでいかなくてもいいのか、早く決心はしなきゃいけないなと思っております。
　いずれにしても、そういう大きな作業をする、それは新しい省庁再編ができましたら、状況がそういうふうに展開しておりましたら、その内閣はなるべく早くそういう仕事をされるべきではないかと考えております。