Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古田政府参考人　ただいま委員お尋ねの件につきましては、これはある一定の状況を想定して犯罪の成否を問われる、こういう御質問でございますが、具体的な場面での犯罪の成否と申しますのは証拠によって認定された事実、それに基づいて判断されるべきことでございますので、この段階でいろいろなことを私の方から、犯罪が成立するとかしないとか、そういうことを申し上げることは適当ではないと考えております。
○菅（直）委員　一般的なこと以上は言えないというのは当然でしょう。そこで、一般的でない人にお聞きをいたします。
　九五年の当時、たしか幹事長が森総理でしたね。ですから、そこにちょっと絞ってみたいと思いますが、入党手続に問題があったのじゃないでしょうか。どうですか、総理。
○森内閣総理大臣　党員の申込書及び党費というのは、これは党則に従いまして、支部で申し込みを受けた後、その後、所定の手続を経て都道府県支部連合会にこれが届けられるシステム、そうなっております。そしてその後、こうした手続を終えてから党本部にそのまた入党された手続の詳細な報告が入ってくる、こういう手続を行うわけでありますので、こうした入党の手続においては、私どもとしては問題なかった手続だ、このような報告を受けております。
○菅（直）委員　ちょっとよく聞いてきてくださいよ。その入党届がにせだった、私文書が偽造されていた、そういうことが言われているんですよ。ですから、偽造があったということがここにも報道されていますし、この間、関係者がたくさんしゃべっています。偽造であれば、当然正規の届け出じゃないじゃないですか。
○森内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、菅議員は、そう決め込んでから、それでそういう畳み方をなさるわけでありますが、党本部としては、正式な手続を経た書類を私どもとしては取り扱っているわけでありまして、それがにせものであるかどうかというようなことも、その当時の時点では把握できるわけはありません。きちっとした手続をきちっとしてやっております、そういう党の報告でありますから、当時としてはその報告を受けて党員登録の手続を終えた、正式に行われていた、こういうふうに私どもは了解をしているわけです。
○菅（直）委員　一歩前に進んだじゃないですか。当時としてはそうされたんでしょう、当時としては架空党員だということがわからなかったから。しかし、今、架空党員だったということを関係者が次々に証言している。違うというんですか、調べてみたらそうじゃなかったと。ちゃんと調べる立場にあるんですよ、自民党総裁なんだから。民主党のことを調べてくれと言っているんじゃないんですよ。自民党のことを総裁に調べてくれと言っているんですよ。
　ですから、幾らその当時にそういう問題がわからなくても、今日これだけ架空党員だということが言われて、それをわざわざ、二万人という基準があったから二万人の基準がもしかしたらそういうことを生み出すかもしれないということで、やめられたんでしょう。ということは、そういうおそれがあるということも認識してやめられたんじゃないんですか。ですから、現在、きょう、今日この時点で言えば、入党手続に問題があった、そういう認識をされないんですか、総理は。
○森内閣総理大臣　今はＫＳＤに限ってのお話としてお聞きをいただきたいと思いますが、ＫＳＤ豊明会には日ごろから党員集めの協力をいただいていたということは、私も承知をいたしております。自民党東京都豊明支部に入党申込書を届け出る前に、ＫＳＤ豊明会がどのような形で党員を取りまとめていたかということについては、これは支部は把握し得る立場にはないわけです。また、当然、党本部もそれを把握できるわけではございません。
　ですから、党員というのはやはり、党のことを考えていろいろと御心配をいただいて党員の獲得のために努力してくださっているわけで、それが手続を終えて党本部に上申をされてくるということを、私どもとしてはそれを受けとめていくということでありまして、今そういうお考え方を発言されたり、あるいは幽霊党員ではないかというようなことを言われますから、私どもとしてはこれをチェックしていこう、こういうふうに申し上げているわけでありまして、今まさに党はその調査もいたしておるところであります。
○菅（直）委員　どういうことですか。前から調査をしているんじゃないんですか、こんなことはもう指摘されて長くなるわけで。党本部がわからないといったって、支部に聞けばいいじゃないですか。この豊明支部に、東京都連を通してでも直接でも。親しいんでしょう、森さんは。何で聞かないんですか。
　いろいろな状況から見て明らかに架空党員であって、それでたくさんの党員を集めたということを関係者が言っているわけですよ。そういう架空党員だということがそうした証言で明らかになったときに、この党費というのは、党費という扱いになるんですか。
　まず法律上聞きます。法律上は、党なり政治団体の構成員が払った場合には党費という扱いですが、構成員でない人が払った場合はどうなるんですか。
○片山国務大臣　今のお尋ねでございますが、構成員でなければ払ってはいけないということにはなっておりません。
○菅（直）委員　大臣とも思えないですね。ちゃんと条文を見てください。構成員が払っていない場合に党費という扱いになりますか。
○片山国務大臣　これはもう既に何度も国会で議論になっておりまして、党員というのは党費を払うべき債務を持つわけでありますが、その債務をかわって払うということは認めているわけでありまして。でしょう。幽霊党員とかなんとかという問題じゃありませんよ。
　だから、どういう条項を今菅委員が言われているかわかりませんが、もし政治資金規正法の五条二項なら、それはそれぞれの、例えば法人その他の団体が政党その他の政治団体の構成員になった場合に納めるものを、その寄附を党費と扱う、こういう規定でございますので、そこのところは誤解のないようにお願いいたしたいと思います。
○菅（直）委員　条文をいろいろ言い出すと周りの方にわかりにくいと思って言わなかったんですが、この条文によれば、この法律の規定を適用する場合には、「法人その他の団体が負担する党費又は会費は、寄附とみなす。」と書いてあるじゃないですか。元自治省でしょう。余りうそのことを言わないでください。寄附とみなすと書いてあるじゃないですか、寄附と。
○片山国務大臣　そのことは、先ほども言いましたように、何度も国会で議論になっているんですよ。委員御指摘の政治資金規正法第五条二項は、法人その他の団体自体が、ある政党、政治団体の党員または会員となり、そういう資格を取って、そういう立場で党費または会費を支払った場合に寄附とみなす、こういう規定でございますので、もう国会で何度も議論していますよ。少しそこは調べてください。
○菅（直）委員　ですから、団体が払った場合は寄附とみなされるわけですよ。
　それはそれとして、もう一度話を戻しますが、いいですか、入党届が本人の了解もなく勝手に印鑑を押されて他人が書いて出された場合は、これは私文書偽造になりますよ。うちの弁護士さん、たくさんいますよ。その偽造された入党届に基づいてお金が払われた場合には、それは正規の党員でないなんというのは当たり前じゃないですか。その正規の党費でないものを合わせて十数億ももらっているとしたら、その扱いをどうするんですか、そう聞いているんです、総裁に。総裁、自民党総裁。
○森内閣総理大臣　ですから、党費は、党員の獲得はそれぞれその支部あるいは団体が推薦あるいは支持を決定して、そして党員の獲得を善意でやっておられるわけでありますね。ですから、そういう中で仮に立てかえというケースがあるのかもしれませんし、あるいは御本人に了解を得なかったというケースも間々あるのかもしれません。
　しかし、いずれにいたしましても、そういう形で推薦を決めた団体がそれを取りまとめて所要の手続をとって党費を納入してくる、あるいは党員登録をしてくるということでありまして、今菅議員が、それはにせだとか偽造だとおっしゃるんであれば、それは私どもとしては、今そのことは調査していかなきゃならぬ、こう申し上げておりますし、現に調査も今進めております、こう申し上げております。
○菅（直）委員　調査をしてにせだとわかったらどうされるんですか。
○森内閣総理大臣　それは私どもの党の中のことでございますから、党内で協議をいたしたいと思います。
○菅（直）委員　そのお金はＫＳＤの補助金で使われているんじゃないですか。中小企業の人たちが払った会費の一部が流れているんじゃないですか。その会費を、何億円も党が違法に受けていることがわかったときにも、それはどうするかは党の中だけで構わないということですか。猫ばばしてもいいということですか。
○森内閣総理大臣　先ほどからたびたび申し上げますが、あなたは非常にエキセントリックなことをおっしゃって……（発言する者あり）いやいや、菅さんの方も失礼なことを言っていますよ、公党に対して。猫ばばというのはやはりいい表現じゃないです、テレビに映りはいいかもしれませんが。それは私としても黙って聞き逃すというわけにいかないです。
　ＫＳＤ関係団体は、過去の参議院選挙におきまして自民党の二名の候補者を組織として推薦をしていただいた、このように我々は承知をしております。そして、推薦する候補者を支援協力したということだ、こういうふうに私は思います。一般的に政治に対する協力の方法は、寄附による財政的な支援、選挙活動を手伝うことによる人的支援等がありますが、ＫＳＤ関連団体が行った党員の獲得もまたその一環であった、このように私は承知をいたしております。
　党としては、支部で入党申込書と党費を受け付けた後、所定の手続を経て党員登録がなされ、党員としての地位を付与している以上、原則として手続を経なければ党員資格を剥奪するということはできない、このようになっております。
　しかしながら、今回の問題に関連しては、本人の意思の確認がないままに入党申込書が提出されていた、その方々も含まれておるのではないかという、今菅さんもお話がありました、そういう指摘もありますので、自民党としても、道義的な観点から何らかのこれは対処が必要だろう、こういう認識で調査をしたい、また調査を始めた、こう申し上げているわけです。
○菅（直）委員　今の答弁の中で、道義的責任があるので調査を始めたという話でした。調査を始められたことは結構なことです。ただ、道義的ということにはとどまりません。
　先ほど言いましたように、これを他人が書いて印鑑を押していれば、有印私文書偽造に当たるわけですから、それは決して単なる道義的な問題ではありません。そういう形で、党費といわば称されて納入されたお金は正規な党費ではないはずですから、私は、当然それがはっきりしたときには返却をすべきだと思いますが、総理はどうお考えですか。
○森内閣総理大臣　先ほどから申し上げているように、そういうふうにあなたの方で決めつけた議論をしていただくと、非常に私どもとしては遺憾でありまして、そういうことも含めて党内で今調査をしたい。これは党内の問題でございますから、党内で協議をし、対応をしっかりととって、改めて国民の皆さんにも報告する機会を持ちたい、そう思っております。
○菅（直）委員　まだまだいろいろありますので、自由民主党の党費そのものが、あるいは党員そのものが架空であったということが指摘されているわけですから、これは党ぐるみの問題ですから、そういう意味ではきちんとした対応をされないと、自民党という党そのものが架空党員によって構成され、そして架空党費によってそれの運営がなされるとしたら、私はとても、国民政党なんてここに書いてありますけれども、幽霊政党じゃないですか、これじゃ。
　そこで、少し話を進めたいと思います。
　額賀元官房副長官、前経済財政大臣についてですが、合わせて千五百万円の、預かり金という形でしょうか、それを受け取ったということで大臣を辞任されたわけですが、この森内閣の暮れの改造のときに、閣僚に就任される前に、このＫＳＤとの関係をいろいろな方が聞かれたと思うんですが、まず、橋本派としての橋本さんは何か聞かれましたか、額賀さんからこの件について。
○橋本国務大臣　その時点において私は承知をいたしておりませんでした。
○菅（直）委員　福田官房長官はいかがですか。
○福田国務大臣　私も全く承知しておりませんでした。
○森内閣総理大臣　私も、当時は、もちろん組閣するに当たりましてある一定の調査等を、短期間でございますが、日にちもございませんからある限定の中でいたしますが、当時はそういう問題は出ておりませんでしたし、そういうお話も伺っておりません。
○菅（直）委員　調査はしたけれども聞いていなかったということですね。
○森内閣総理大臣　私が調査するわけでございませんけれども、それぞれ入閣のお願いをしなければならないということでございますから、そうした問題がないかということは、しかるべく一定の範囲の中で調査をするということはあり得ると思います。
　私が直接やるわけではございませんし、私がそのことを承知していたわけでもございません。
○菅（直）委員　問題となっております小渕元総理の施政方針演説が決まる過程で、何度か勉強会が開かれて、いろいろな段階があったようであります。
　最初の勉強会において、各省庁から上がってきたものの取りまとめを第一段階でやったというふうに聞いておりますが、これはたしか一月の十八日だと思いますが、今の厚生労働省、当時の労働省としては、施政方針の中にこのものつくり大学のことを入れてほしいとその段階で要請されておりましたか。
○坂口国務大臣　ものつくり大学につきましては、その当時、いろいろの話が出ていたことは確かでございますが、平成十一年の十二月であったというふうに思いますけれども、そのときの当時労働省から出しました書類の中には、ものつくり大学という言葉は入っておりません。その前年に既に予算化されているということもありまして、この年は入っておりません。
○菅（直）委員　ちょっと、もう一度念のためにお聞きしますが、ということは、平成十二年のこの施政方針の草案づくりに対しては、労働省としてはそうしたものつくり大学について入れてほしいという要請はされていないという理解でよろしいですね。はいだけ言ってください。
○坂口国務大臣　先ほども申しましたとおり、もう既にこのものつくり大学に対する予算化は前の年から起こっていたことでありまして、この年につきましては、私の方は提出をいたしておりません。
○菅（直）委員　そこで、きょう、福田官房長官が個人的に聞いてみたというか調べてみたというような趣旨のことを言われていました。個人的という言い方はちょっと難しいので、官房長官としてお答えいただきたいのですが、つまり、調査したというなら調査したでいいのですよ。当時のことを調査されたと思いますが、この草案づくりには額賀副長官は当然携わられていたのですよね。それはどうなんですか。
○福田国務大臣　調査をした、こういうように申し上げたかもしれませんけれども、私は当時の関係者に二、三当たってみた、こういうようにお考えいただきたいと思います。もちろん尋問だとかいったような形の調査ではないのでございまして、そういう話の中で額賀副長官が何回か施政方針演説検討会に出席をされていたということは伺っております。
○菅（直）委員　そして、最終的にそれが入るわけですが、入った経緯はだれが御存じなんでしょうか、長官。
○福田国務大臣　私はそこの場にいたわけじゃありませんから、明言するわけにはいきません。いきませんけれども、その原稿に入っていたというのであれば、だれがその会議でもって言ったかということはちょっとわからないんじゃないでしょうか。
　また、もう一つ申し上げれば、私が聞いた限りでは、その会議でそういうものを入れるという主張は、特に特定の人からはなかったというふうに伺っています。
○菅（直）委員　これは、だれでもその検討会に入れるわけではないですよね。検討会に額賀さんは入っていた、あるいは事務の官房副長官も入っておられたかもしれません。政治家で、ここにおられる閣僚の中で、そのときの経緯がわかる方はおられますか。だれかおられたらお答えいただきたいんですが。
○野呂田委員長　どなたもおられないようですね。
○菅（直）委員　委員長、こういう場合どうしたらいいんでしょうか。
○野呂田委員長　いや、質問を続けてください。
○菅（直）委員　いや、質問は続けますが、我々が聞きたいことに答えをできる人がいない。やはりこの委員会に呼んでもらうしかないんじゃないですか。委員長、そのことをだれもかわって答えられない以上は、御本人に来てもらうしかないんじゃないでしょうか、委員長。
○野呂田委員長　総理大臣、いかがですか。総理大臣、いかがでしょうか。
○森内閣総理大臣　少し時間をいただいて恐縮ですが、あらかじめ申し上げておきますが、このものづくり懇談会は、平成十一年の十二月に、当時の小渕総理がみずからの御発意により総理主宰の有識者懇談会として開催することとされたというふうに我々は承知をしております。
　小渕前総理は、平成十一年の秋に、当時、宇宙開発とかあるいは原子力安全、あるいは鉄道保安等の分野で事故の災害が多発した背景に、これまで我が国が最も得意分野としておりました物づくりの能力に大変深刻な問題があるのではないか、そういう意味で、国民の安心、安全の確保のみならず、産業競争力の観点からも放置できない事態である、そういう厳しい認識を当時持っておられて、そして、我が国の物づくりの能力の強化に向けて、政府として講ずべき方策について有識者を集めて多角的な視点から検討を行うことが必要であると判断されてこの懇談会が開催された、こういう記録が残っております。残っているというか、そういうふうに私は聞いております。
　したがって、本懇談会は、平成十一年十二月に第一回会合をいたしましてから五回、そして私が就任しまして、平成十二年の五月に報告書を私はいただいております。
　したがって、今御指摘があったものつくり大学についても、物づくりを担う人材の育成、確保の課題が重要であるとの議論の中でこういうことが盛り込まれたんだと思いますし、そのことが、そういう意図でもって、方針演説の中にそのために盛り込まれたというのと私は時間的な大きな差異があるというふうに思っています。
　もともとこういう考え方で小渕総理が物づくりというものに対して関心を示されたと思いますが、我々党としては、もうそれ以前から、やはり宮大工でありますとか左官でありますとか、そういう日本の大事な技術、個人的な技術、そうした手法というようなものをもっと大事にしていく必要があるのではないか、そういうことをやはり専門的にやっていく大学が必要でないかというようなことは、いわゆる教育の政策課題としてもうかなり前から取り上げられていたというふうに私は承知をいたしております。
○菅（直）委員　総理はいろいろなことを言われますが、別にそんなことを聞いていないんですよね。私は、施政方針の中にこの問題が入ってよかった悪かったをまだ言っているんじゃないんですよ。入ってきた経緯を聞いているんですよ。
　それは我々も、当然ながら、野党であってもこういう予算をふやしてくれとかいろいろ言いますよ、もちろん。問題は、その前後に、その前に五百万、後に一千万秘書が受け取って、後で返したということを御本人が言われているわけですから、お金のやりとりがあった中でそうした要請があったとすれば、これはかなり、今回の小山元参議院議員のことともかなり近い関係になってくるので。ですから、中身がよかった悪かったということは言っていません、全く。
　ですから、総理が額賀さんにかわって答えられるんなら答えてください、経緯を説明できるんなら。そうでなくて、中身の話を聞いていませんので、経緯を聞いているんです。
○森内閣総理大臣　ですから、そういう背景を申し上げたわけであって、施政方針演説にものつくり大学が盛り込まれるに至った際に、額賀官房副長官は直接そのことについて関与していなかったというふうに私は申し上げているわけです。
○菅（直）委員　とにかく、検討会の中に額賀さんがいたということは、先ほど福田官房長官も認められているし、いろいろな記録に残っております。ですから、額賀さんがどういうかかわりを持っていたかを、総理が当時そばにくっついてでもいたんならまだわかりますけれども、そうでないのに、こうであったろうなんということを言っても、それで納得できる話ではありません。
　恐縮ですが、坂口大臣、担当の労働省として、自分のところからは特に入れてほしいと言われていないと言われていますが、これはどなたにお聞きすればいいんでしょうか。
○坂口国務大臣　その当時入れなかったということにつきましては、それはそのときの書類で残っておりますので、これは明確でございます。その書類に基づいて私は発言をしているわけでございます。
○菅（直）委員　ですから、大臣としてあるいは政治家として、どなたに聞けばその経緯がわかるかということです。
　労働省としては入れていなかったと言われるのはわかったんですが、そうすると、あとはだれに聞けばわかるんですか。
○坂口国務大臣　それは労働省の範囲を超えた話でございますので、これは労働省ではわかりません。
○菅（直）委員　ごく当たり前のことですよ。御本人に聞けばわかるわけですから。そんなことは、もうだれが考えたって当たり前なんです。
　ですから、説明がきちんとできない以上は、御本人に出てきてもらう。何か参議院の方では村上さんを呼ぶということを事実上もう与野党で決められたようですが、衆議院で予算委員会の中で、これは委員長の責任もありますけれども、野党はそろって五人の証人喚問を要求しています。その中で、この額賀さんについて、なぜ委員長としてもそのことを強く主張されないのか。委員長は、必要だと思われませんか。
○野呂田委員長　これは別に逆らって申し上げるわけじゃありませんが、一番よく真相を知っているのが小渕総理だったと思います。ただ、亡くなって、それが不可能ですから、当時の事情を知る者の一人として額賀さんがいることも事実だと思います。
　そこで、今、理事会では、そういう問題を含めて協議しているところでございます。いましばらく結論をお待ちいただきたいと思います。
○菅（直）委員　大変委員長の前向きな答弁をいただきまして、それは、最終的に手を入れられたのは故小渕前総理だと思いますが、まさに小渕総理にお聞きするわけにいかないわけですから、一番そばにいた額賀さんに聞くのが当然のことだと委員長がそこまで言われたわけですから、まさか与党の皆さんが臭い物にふたのような形で邪魔をされることはないと思いますが、そのことを踏まえて、少し次に移りたいと思います。
　あと一、二、ちょっと残った時間でお伺いをしたいと思います。
　昨年の国会で、非拘束の比例制というものが与党の強引なやり方で導入されました。最近、開票が翌日にまたがるというふうに言われております。これまで、できるだけ即日開票で結果を早く出そうという努力がされてきたわけですが、横流し方式というのは、開票作業が多分大変だろう、そういうことは推測されるわけですが、開票が即日に行われるのか、それが無理なのか、お聞きしたいと思います。
○片山国務大臣　参議院の選挙制度が変わりまして、七月の末には選挙があるということで、今、各都道府県の選挙管理委員会と総務省の選挙部の方でいろいろ調整をいたしておりますが、幾つかの市区町村ではなかなか大変だ、こういう話は聞いておりますが、途中経過でございまして、おとついも話し合いは始めまして、できるだけ工夫と努力で、国民の皆さんが即日開票を期待しておりますから努力してほしい、そういうことで調整をやっておりますが、特別の事情等があってどうしてもというところがあればやむを得ないかなという感じを持っておりますけれども、私を初め関係者、十分な調整、説得の上に、できるだけ即日開票を進めてまいりたい、こう思っております。
　今、横流しと言われましたが、これも昨年の臨時国会では大変な議論をいたしましたが、これは比例代表制なんですよ、そもそも。比例代表制には拘束式と非拘束式があるので、これは比例代表、党をまず選ぶわけですから、党を選んだ中で順番を、有権者の皆さんに票を入れていただいて、個人名を書いていただいて決めるということでございますから、横流しというのは適当でありません。我々は、これは合算だ、こう言っておりますから、ぜひ御注意いただきたい。
○菅（直）委員　私たちは、参議院において、党名を書くことを条件にすべきだ、同じ非拘束であっても党名を書くことを必須要件にするという改正案を今用意いたしております。
　今、総務庁長官は、失礼、なかなか名前がすっと出てきませんね。片山大臣は横流しという言葉にいろいろと抵抗されておりますが、党を選ぶといっても、個人名だけでその人が所属する党を選んだことになるとすると、場合によったら、個人名の印象が強くて、党が、この人は自民党だったか民主党だったか、どの党だったかわからないという場合だってあり得るわけで、ですから、党を選ぶということにはなっていない。合算というのはそのとおりです。党に書いた人と党所属の個人に書いた人を合算する。だから、合算ということは、そのまま横流しということとイコールの意味ですよね。だって、そうですよ。個人の名前を書いても、それが党の票としてカウントされるわけですから。
　ですから、私は、国民の皆さんにぜひ御理解をいただきたいと思うのですが、決して非拘束が、我々は賛成ではありませんでした。非拘束は反対をいたしましたが、同じ非拘束であっても、まずは党名を書くことを必須要件として、そして党名だけの場合は、その党のいわゆる当選者数を決める基準にする。党名に加えて個人名があれば、その個人名は党の中の順位づけとして、その順位の基準とする。このことの方が、国民的にもわかりやすいし、党に対する投票だということも明確になる。
　そして、あえて言えば、提案者の片山大臣などが言われていた、順位づけが難しいとか、応援団が最後までしっかりやってくれないとか、そういう問題は、それ自体がいい悪いは別として、今私が申し上げたような形であっても、順位づけは必要がありませんし、それぞれの応援団は、個人の名前の、つまりは記載部分を頑張らなければ党内順位が上がりませんので、最後までそれぞれ努力をされるだろう。
　そういう意味では、私は、非拘束そのものが制度として決していいとは思いませんが、その中でも、今のような、横流しであろうが合算であろうが同じことですから、そうではなくて、まず党名をきちんと書いた上で、個人名を書いてもいいし、書かなくてもいい。書けば、党内順位づけにそれが基準になる、このような位置づけの方がより望ましいと思いますが、大臣としての見解を伺っておきたいと思います。
○片山国務大臣　もう釈迦に説法でしょうが、選挙制度には多数代表制と比例代表制がありまして、多数代表制は個人を選ぶ、比例代表制は政党を選ぶ、こういうわけですね。
　そして、比例代表制の中に拘束式の名簿と非拘束式の名簿と二通りありまして、拘束式というのは順番を党が決める、非拘束というのは候補者だけ決めて順番は決めない、こういうわけでありますから、今までは拘束でやってきましたが、いろいろな議論がありまして、非拘束に改める、国民の皆さんに当選者の順位を決めてもらう。
　この場合の非拘束比例代表制は、まず比例代表で党を選ぶわけです、各党が名簿を出すわけですから。出した各党の名簿を選んでいただいて、その次に、その中で、自分のぜひ当選させたい人があれば名前を書いてもらう、なければ書かなくて結構だ、こういうことでございますから、今菅委員の言われた、党を書き、さらに個人を書くというのは、これは二重手間になりますし、混乱しますし、私は大変わかりにくいのではなかろうか、こう思っておりますから、御意見は御意見として承りますが、我々はそれをとるに至らない、こういうことでございます。
○菅（直）委員　私は、多分今のやり方で一番損をするのは自由民主党だと思っているんですよ、実は。多分、皆さん方の友党の皆さんが、選挙区では応援をするから、比例ではこの固有名詞の我が党の人に入れてほしいと言われて、自由民主党の比例票は私は減るんじゃないかな、こういうふうに推測をいたしております。そういう意味で、決して、党利党略で必ずしも言っているつもりはありません。
　それから、今の片山さんの意見で、いつも言われるんですね、名簿を選ぶと。名簿を選ぶというのは何か作業があるんですか。この名簿ということを言う、名簿を選ぶという作業があるんですか。例えば自由民主党で、片山さんは比例ではありませんが、片山虎之助という比例で出られたとしたら、名簿というのを選ぶ作業は現実には何もないじゃないですか。だから、それは単に名簿の中に並んでいるのを見るか見ないかであって……（発言する者あり）いや、自書式でしょう、何を言っているんですか。自書式でしょう。
　ですから、御本人に聞きますが、名簿を選ぶといっても、党名を書かなければ、その党の名簿を選ぶという作業はないじゃないですか、個人だけ書いた場合は。どうですか。
○片山国務大臣　幾つかの名簿が出まして、その名簿の人を選ぶときにその党も選んでいるんですよ。だから、ワン動作で党も選び、人も選ぶ。こういうことでございまして、ただ、人を選ばないケースもありますから、党名だけでもいい、こう言っているわけであります。
○菅（直）委員　ですから、これは聞いておられればわかるように、詭弁なんですよ。名簿を選ぶ、名簿を選ぶと言われるけれども、実は名簿は選んでなくて、候補者名を書いているだけじゃないですか、選ぶというよりは。候補者を書くんじゃないですか。ですから、候補者名を書くだけであって、名簿を選ぶことにはなっておりません。そういった意味で、私は、投票する立場に立って考えたときに、非常に戸惑うのではないかな、このように思っております。
　そこで次に、もう一つ二つお尋ねをします。
　昨日でしたか、きょうの新聞ですか、中尾元建設大臣の裁判において新しい証言が出ております。若築建設ですか、その関係者が、中尾大臣だけではなくて、自由民主党亀井代議士と故竹下代議士にお金を渡した、こういう証言が出ているわけですが、これはせっかくですから扇大臣にお聞きしましょうか。
　建設省、現在の国土交通省の担当として、建設関係の大臣の裁判でこういうものが出ましたが、こういう皆さんのことについては、大臣としてはどう思われますか。
○扇国務大臣　今、菅さんからその話が出まして、私もけさ新聞を拝見しましたけれども、まだこれは司直の手で真相が全部明快になったわけではございません。今まだ途中の段階でございますから、しかもその名前の出た方々は自由民主党の方でございまして、私は保守党として、他党の人に対してどうこう言うことではございませんし、最後まで、司直の手でどの程度明快になり、またそれが直接犯罪として立証されるのかどうかを見守っていきたいと思っております。
○菅（直）委員　昨日の参議院でしたでしょうか、他党の私のこともいろいろと触れていただきまして、もちろん、何かあればどこでも私も出て発言なりするつもりですが、他党であっても亀井さんに、あなたももしあれであれば私とともにちゃんとそういうところに出てやったらどうか、そういうふうに言われるつもりはないのですか。他党の場合も、与党だと言わないで野党だと言われるわけですか。（発言する者あり）
○野呂田委員長　静粛にしないと委員長の声が聞こえませんから、協力してください。
○扇国務大臣　今おっしゃいましたように、まだ途中でございまして、直接御本人が、きょうの最初の質問にお立ちになりましたように、ああいう御性格でございますから、私は、真実であれば御本人からコメントが出るものだと思って信じています。
○菅（直）委員　信じられるのはもちろんそれぞれの自由ですから御自由ですが、少なくとも元建設省、現在の国土交通省の責任者として、やはり元大臣の問題で起きた問題ですから、そこはそれなりの関連があるのでお聞きをいたしました。
　そこで、あと残された時間、もう一、二点、お尋ねをしてみたいと思います。
　文部科学大臣にお尋ねをしたいのですが、町村大臣と私は世代も近いですし、昔から存じている関係でもあります。ただ、最近の町村大臣の発言を聞きますと、やや哲学が違うのかなと。若いころから割と秩序を維持するような行動をされていた方ですから、それはそれとして理解できないわけでもありませんが、例えば子供が学校に行かなくなる、不登校という形になったときに、何か子供を甘やかしているからそういうことが起きるんだという趣旨のことを言われたようですが、もし真意が違ったら違うということを説明いただきたいと思います。
○町村国務大臣　今、菅委員からお問い合わせのこと、先週のたしか金曜日でしたでしょうか、記者懇談の席のいろいろな話をしたごく一部だけが実は不登校の問題で報道されております。しばしばごく一部だけが報道されて迷惑をするというのは菅委員も御経験のあるところだろう、こう思っておりますが、私の発言のごく一部だけが一部の報道にあったと。
　不登校の原因、いろいろあるということを私は冒頭に言っております。学校でいじめられたケース、あるいは授業がどうもわからなくて嫌になるケース、あるいは友人関係あるいは先生との関係、心の葛藤、いろいろな面で心の面からどうも行けなくなってしまうケース、そういう中に、自分で自分をコントロールするといいましょうか、自己統制力といいましょうか、そういうのが身についていないから不登校になる。いろいろなケースがあって、それぞれに対応した対策が必要ですねということを申し上げたら、その最後のある部分だけを取り上げて、履き違えた自由が不登校を生むというレッテルをつけてもらいました。
　非常に断片的な報道で、私も正確にわかってもらいたいと思ったものですから、私の全発言を私のホームページ、文部省のホームページに載せまして、私は全体こういうことを申し上げました、こういうことをきちんと皆さん方に知っていただく、そんな努力もしたところでございます。
○菅（直）委員　せっかくの機会ですから大いに説明していただいてよかったわけですが、私は、教育の問題、大変難しいわけですが、文部省の、今回名前が変わりましたが旧名称で言わせていただくと、文部省の従来のやり方を見ておりますと、あるいは森総理の発言なども聞いておりますと、何か一つの価値というものをみんなに共通に持つことが必要だとかいいんだ、そういうふうに何となく私には受けとめられます。
　もちろん、共通なものもあるかもしれません。しかし、私は、教育というのは、それぞれが違っているんだ、それぞれが違った考え方、違った物の見方をする、そのそれぞれがいかにコミュニケーションをして、そして社会生活をきちんと送れるか。同じだから送れるんではなくて、違った人間同士であっても、きちんとコミュニケーションができて送れる、そういうコミュニケーション能力をつけることが教育の一つの眼目ではないか、私はこんなふうに思っておりますが、町村大臣の見解を伺いたいと思います。
○町村国務大臣　ただいま菅委員から大変貴重な御指摘をいただいたと私も受けとめております。
　戦後は、戦前のいろいろな揺れ戻しもあったんでしょうか、平等ということを大変に強く言ってまいりました。それはそれで私は、戦後の日本の社会が民主的になり、平等な社会になり、よかった面も多々あったと思っております。
　ただ、それが今行き過ぎて、ややもすると、機会の平等ではなくて、結果の平等をどんどん追い求める、そういう面が大変に強くなり、そのことが社会全体のみならず、教育界にも非常に多いわけですね。違いを認めない。ですから、よく漫画的に言われますけれども、徒競走に、昔は私も足が速かったから、一番になって鉛筆の一本ぐらいはもらったんですが、最近は、ゴール前三メートルのところでみんな手をつないで一緒にゴールインをする。どうしてか。差をつけてはいけない。こういう人と違いがあることがいけないことだという風潮が、実は非常に教育現場に蔓延をしておりまして、まさに菅委員が憂えるような状態が今あるわけです。
　私は、もっともっと違いがあるということで、それを前提にして、その子供に合ったいろいろな教育をしていく。だから、例えば、ちょっと長くなって済みませんが、ついこの間までは、習熟度別クラス編制というのは、これは差別だから絶対いけないと、学校の現場の先生たちが、今でもそう言ってそういう習熟度別のクラス編制に反対をする向きもありますが、私はそれは違うと思う。その子供によって理解度の違いがある、それは当たり前なんです。それに応じた、できるだけ個に近い授業なりクラス運営ができるようにしていった方がその生徒の幸せになる、私はこう思っておりまして、まさに菅委員が今言われたような、違いをしっかりお互いに認め合う、それでもきちんと理解し合い、コミュニケーションし合う。
　戦後の、今広がっている結果の平等というものをどうやって教育界から追放していくのか、その点を、私は今、教育改革の一つの大きな考え方の柱として打ち立てて教育改革を進めたい、それに着手をし始めたところでございます。
○菅（直）委員　個人個人の個性が生かされるということは、私も基本的には賛成です。ただ、先ほど申し上げたように、これは必ずしも町村大臣でないかもしれませんが、何か一つの価値にそろえるという感じがしないでもないところがありますので、そこをちょっと申し上げたわけです。
　最後に、残された時間でもう一度、今度は外交の問題を改めてお聞きしたいと思います。
　クラスノヤルスク合意というものが、橋本総理の当時の御努力でありまして、二〇〇〇年の間に平和条約の締結に努力するということで進んできていたわけだと報告をしていただいておりましたが、既に二〇〇〇年を越えてしまいました。最近の報道では、日ロの首脳会談の日程も何か延期、延期で定まっていない。その間には、鈴木宗男自民党総務局長がロシアに行って、あるいは森総理の意向をいろいろ伝えるといったようなこともあると。多少日本側の司令塔も不明確ではないかという感じも持っておりますが、この日ロ交渉の現状なり見通しについてどう思われるのか。結局はクラスノヤルスク合意をほごにされてしまったんじゃないのか、こう思いますが、いかがですか。
○河野国務大臣　昨年は、クラスノヤルスク合意で、まさに議員おっしゃるように二〇〇〇年という年でございましたから、何としてもここで交渉を妥結したいという非常に強い決意を持って臨みました。非常に残念なことでございますが、二〇〇〇年の年明けと申しますか、一九九九年の大みそかに、エリツィン大統領が辞任をなさるという報道がございまして、それは先方の外務大臣から私に電話もあって確認をしたわけですが、クラスノヤルスク合意、つまり、先方はエリツィンさんがそれを約束してくれていたわけでございますが、先方のエリツィンさんが二〇〇〇年を待たずに辞任をされるということがございまして、私どもとしては、新しいプーチン大統領が正式に大統領におなりになるのを待っておりましたところが、小渕総理が亡くなられるということになりまして、森総理とプーチン大統領が、二〇〇〇年、最後の一年間、もっと言えば半年間を懸命の努力をされたわけでございます。
　恐らく、日ロの首脳が半年間の間にあれだけの回数を会ったということはこれまでもないと思います。もちろん回数だけの問題ではございませんけれども、何としてもこの四島の帰属を解決して平和条約を結ぼう、これは先方にもそれなりのお気持ちがあったというふうに私は見ておりますが、しかし、やはり領土問題というものの難しさというものが最後の段階でございまして、とうとう合意をするに至らなかったことは、極めて残念であると同時に申しわけなく思っております。
　新しい年を迎えまして、できるだけ早く両国の首脳に会談をしていただいて、いわば仕切り直しと申しますか、新しい考え方で進んでいただきたいというふうに思っておりまして、政府・与党一体となって新しい交渉を始めようということで、私どもも、自民党の鈴木代議士を初めとして有力な方々、さまざまなチャネルで先方と話し合っているわけでございますが、現時点は、今菅議員がおっしゃいましたように、いまだに首脳会談の日程が決まらないという状況であることは、まことに残念に思っております。
○菅（直）委員　戦後の残された一番懸案の日朝とこの日ロの、大変重要で難しい問題だということは承知をしております。私も、若干、ヨーロッパなどに行って、ヨーロッパの関係者の話を聞きますと、プーチン大統領というのは軍に対して比較的強いリーダーシップを持っているから、ある意味では大きな決断をすることができる大統領ではないか、そういう見方をする人もあります。
　これはなかなか、実際の交渉事ですので簡単でないことはわかっておりますが、ややもすれば、戦略性がきちんとあるのかなという感じもしないではありません。つまりは、ロシアにとって今我が国に対して何が最も手助けしてほしいことであるのかということがあって、その上で大きな決断ができるかどうか、そういう戦略性が当然必要だと思います。
　そういう点では、やや自民党の中で功名争いなのか、いろいろな人があちこちに回数ばかり行っているという感じもしないでもないので、そこは杞憂であれば杞憂だということでとどめていただいて結構です。
　きょうは長い時間をおつき合いいただきましたが、あとの問題はまた明日、同僚議員の方から質疑をさせていただきたいと思います。
　それでは、これで終わります。
○野呂田委員長　次回は、明九日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
本国会召集日（平成十三年一月三十一日）（水曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　会長　中山　太郎君
　　　幹事　石川　要三君　幹事　高市　早苗君
　　　幹事　中川　昭一君　幹事　葉梨　信行君
　　　幹事　鹿野　道彦君　幹事　島　　　聡君
　　　幹事　仙谷　由人君　幹事　赤松　正雄君
　　　幹事　塩田　　晋君
　　　　　　大島　理森君　　　　太田　誠一君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　久間　章生君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　中曽根康弘君　　　　中山　正暉君
　　　　　　根本　　匠君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　三塚　　博君　　　　水野　賢一君
　　　　　　宮下　創平君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　石毛えい子君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　大出　　彰君
　　　　　　中野　寛成君　　　　藤村　　修君
　　　　　　細野　豪志君　　　　前原　誠司君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　武山百合子君
　　　　　　春名　直章君　　　　山口　富男君
　　　　　　辻元　清美君　　　　土井たか子君
　　　　　　野田　　毅君　　　　近藤　基彦君
平成十三年二月八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　会長　中山　太郎君
　　　幹事　石川　要三君　幹事　新藤　義孝君
　　　幹事　中川　昭一君　幹事　葉梨　信行君
　　　幹事　保岡　興治君　幹事　鹿野　道彦君
　　　幹事　島　　　聡君　幹事　仙谷　由人君
　　　幹事　中川　正春君　幹事　斉藤　鉄夫君
　　　幹事　塩田　　晋君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　小島　敏男君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　下村　博文君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　中曽根康弘君　　　　中谷　　元君
　　　　　　西田　　司君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　二田　孝治君　　　　三塚　　博君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　大石　尚子君
　　　　　　大出　　彰君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　小林　　守君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　細野　豪志君　　　　前原　誠司君
　　　　　　松沢　成文君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　上田　　勇君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　藤島　正之君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　春名　直章君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　山内　惠子君　　　　小池百合子君
　　　　　　近藤　基彦君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（岩手県立大学長）　　　　西澤　潤一君
　　　参考人
　　　（東京大学教授）　　　　　高橋　　進君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
委員の異動
一月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　金子　一義君
　　太田　誠一君　　　　　二田　孝治君
　　久間　章生君　　　　　西田　　司君
　　佐田玄一郎君　　　　　伊藤　達也君
　　杉浦　正健君　　　　　菅　　義偉君
　　高市　早苗君　　　　　中谷　　元君
　　根本　　匠君　　　　　森岡　正宏君
　　平沢　勝栄君　　　　　保岡　興治君
　　保利　耕輔君　　　　　津島　雄二君
　　水野　賢一君　　　　　下村　博文君
　　宮下　創平君　　　　　伊藤　公介君
　　茂木　敏充君　　　　　渡辺　博道君
　　五十嵐文彦君　　　　　生方　幸夫君
　　石毛えい子君　　　　　大石　尚子君
　　中野　寛成君　　　　　小林　　守君
　　藤村　　修君　　　　　筒井　信隆君
　　牧野　聖修君　　　　　中川　正春君
　　山花　郁夫君　　　　　中田　　宏君
　　横路　孝弘君　　　　　松沢　成文君
　　赤松　正雄君　　　　　上田　　勇君
　　武山百合子君　　　　　藤島　正之君
　　辻元　清美君　　　　　金子　哲夫君
二月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　雄二君　　　　　古賀　正浩君
　　中山　正暉君　　　　　小島　敏男君
　　生方　幸夫君　　　　　桑原　　豊君
　　中田　　宏君　　　　　山花　郁夫君
　　山口　富男君　　　　　塩川　鉄也君
　　土井たか子君　　　　　山内　惠子君
　　野田　　毅君　　　　　小池百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏男君　　　　　中山　正暉君
　　古賀　正浩君　　　　　津島　雄二君
　　桑原　　豊君　　　　　生方　幸夫君
　　山花　郁夫君　　　　　中田　　宏君
　　塩川　鉄也君　　　　　山口　富男君
　　山内　惠子君　　　　　土井たか子君
　　小池百合子君　　　　　野田　　毅君
同日
　塩田晋君が幹事を辞任した。
同日
　新藤義孝君が幹事に当選した。
同日
　幹事高市早苗君及び赤松正雄君一月三十一日委員辞任につき、その補欠として保岡興治君及び斉藤鉄夫君が幹事に当選した。
同日
　幹事島聡君同日幹事辞任につき、その補欠として中川正春君が幹事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　幹事の辞任及び補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　日本国憲法に関する件（二十一世紀の日本のあるべき姿）

　　　　　————◇—————
○中山会長　これより会議を開きます。
　この際、去る一月三十一日の議院運営委員会における幹事の各会派割当基準の変更等に伴い、幹事の辞任及び補欠選任を行います。
　幹事島聡君及び塩田晋君から、幹事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山会長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　ただいまの幹事の辞任による欠員のほか、委員の異動に伴いまして、現在幹事が四名欠員となっております。その補欠選任につきましては、会長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山会長　御異議なしと認めます。
　それでは、幹事に
　　　　　　新藤　義孝君　　　　保岡　興治君
　　　　　　中川　正春君　及び　斉藤　鉄夫君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○中山会長　本日、午前の参考人として岩手県立大学長西澤潤一君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を五十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっておりますので、御了承を願います。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきをお願いいたします。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、西澤参考人、お願いいたします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。葉梨信行君。
○葉梨委員　自民党の葉梨信行でございます。
　ただいまは西澤先生から大変含蓄、示唆に富んだお話を伺いまして、心から感謝を申し上げます。
　科学技術の担い手として、その基本にヒューマニズムがある、そのヒューマニズムを具現している人の一人として、あるいは日本の代表として宮沢賢治があるというお話、大変うれしい御指摘でございました。それから、最後に、科学技術については事後評価ということも必要だという具体的な御指摘もございまして、それを中山会長がかねて主張しておられるというお話を伺いまして、私も改めて感銘しているところでございます。
　ところで、科学技術の担い手は、今いろいろの場に働いていらっしゃいます方々でございますけれども、次の時代の日本の科学技術を発展させるのは、今学窓にある人たち、あるいはもっとさかのぼれば、義務教育課程にあります幼子たちでございます。
　そういう意味で、今、新聞などで見まして、学校の中が大変規律が乱れた、荒れているということ、この間の成人式などもその一つの例でございますが、規律の問題と、それから、大学の学生の学力が大変落ちてしまって、中には、小学校か中学校でできなきゃならない計算問題ができないような人がいる、そういう記事を読みますと、大変憂慮にたえない次第でございます。
　先生は長く大学で研究と教育に携わられましたけれども、その現状はどうかということも伺いたいし、それから、もっと基本にさかのぼって、戦後、民主教育あるいは自由主義を基本とした教育理念のもとにずっと青少年が教育を受けてきたわけでございますが、そこのところで、特に、ゆとりのある教育ということを十年かそこら前から言われまして、そして現在に至っております。そのゆとり教育ということについての先生の御見解も伺いたいと思います。
　いろいろございますが、まず、そのことについてお話を聞かせていただきたいと思います。
○葉梨委員　発達段階に応じた教育の仕方があるというお話だと伺いました。特に、全国どこでもそうだということではないと思いますが、義務教育、小学校あたりで、子供と先生は同じ権利を持っておる、同じ立場だからというようなことが基本にあって先生方が子供に臨まれる。そこに、今先生言われたようなしつけとかそういうことはもう一切拒否されるというような一部偏った行き方があると聞いておりまして、先生が言われたような日本古来の伝統とか文化の中にこそ本質的な教育のあり方があるんだなということを今つくづく感じたところでございます。
　ところで、昔から読み書きそろばんという言葉がございます。特に初等教育では大事なことだと思いますが、先生のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○西澤参考人　木村尚三郎先生あたりがよく言われることでございますが、先ほど来私が申し上げましたように、明治以降の日本の展開というものは、世界のトップの幾つかに入るほど見事な展開をやったと私は思いますけれども、木村先生は、そのためには、江戸時代に培ってまいりました日本古来のベースがあるんだ、先生のおっしゃいました読み書きそろばんというふうなものがその後の大変急速な欧米対応の新しい展開の基礎として非常に有効だったということを言われるわけでございます。
　まさにこれは多様化が必要ではございますけれども、例えばあるケースでは、四書五経というものを幼児期から暗記させられる。これは暗記もいろいろあるわけでございますが、非常に基本的なものを少量暗記させたということがあるわけでありまして、これがその後の日本人の生き方、人格の構成に非常にすぐれた効果があったわけでございますので、その辺のところはやはりよく反省をいたしまして、こういうものを取り込んでいくということが必要だというふうに考えております。
○葉梨委員　最近、小学校の教科に、特に英語という話が出ておりますが、英語を取り入れて教えたらどうか、こういうお話がございます。それと加えまして、今度のゆとりある教育の中で、学習指導要領が来年、再来年から改訂になりますけれども、授業時間数、総時間数が減るというお話を聞いております。そこでまた英語をやるということになりますと、大事な読み書きそろばんがどこへ行っちゃうんだろうかということを憂えておりますが、その点について御見解を伺いたいと思います。