Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田委員　ぜひよろしくお願いします。
　それと、プロフェッショナル型の公務員ということを考えるのであれば、これは、公務員というのは能力のある人を本当に集めていかなきゃいけないと思うんですね。ところが、現在の状況を見ていると、官僚バッシングが長い間続いて、役所の財務省の後輩なんかに聞いてみると、昔は、大蔵省に内定すると、大変名誉なことだと家族挙げて喜んでいたんですが、最近は、財務省に内定したと言ったら、親が反対する、あんな評判の悪い役所はやめなさいと言われた。これは実際にあった事例なんですね。
　ここまで来ると、これはグローバリゼーションが進めば進むほど、官僚もすごい国際競争をしているんですね、私もそれを経験しましたけれども。ほかの国に比べて待遇や魅力がない職種になれば、国際標準に比べてそれだけ優秀な人が来なくなる。これは日本にとって物すごい国益の損失で、今の若い人たちの間でそれが進んでいないか非常に心配しているんですね。
　待遇の面では、前回も日本は退官後の退職給付代替率が低いという話もしました。これを別によくしろというわけにいかないとすれば、やはり公務の魅力を高めるしかないんですね。職業としての魅力をいかに高めていくかということしかないと思います。
　その場合、プロフェッショナルとして自分が社会に価値を提供し、それが評価され、そして役所をやめてもそれで生きていけるという、それがあってこそ、やはりこれから人が集まるんだろうというふうに思うんです。
　私の経験から見ると、官僚というのは非常に、近年、特に官僚バッシングが激しくなりますと、いろいろなことに縛られ過ぎていまして、職務専念義務違反とか結構いろいろ言われて、あちこちいろいろな場所に顔を出したりとか、非常に難しい。
　私も言論ＮＰＯというのをやって、これは本務と良循環ができて非常によかったんですけれども、それでも、もちろん勤務時間以外にやっていたんですが、ほかの活動をしている人に対しては、役人がバッシングされればされるほど萎縮して、余計なことはするなという空気が非常に蔓延している。ここのところも少し考えた方がいいんじゃないかなと思います。
　私が役所に入ったときに、もう亡くなりましたけれども、長富祐一郎という参事官が上司におりまして、当時、参事官というのは役所に三時間しかいないから参事官だと言われたことがあって、大平総理のブレーンをしていたころから、朝から夜中まであちこち駆けずり回って、これが官僚の本当の仕事だと。それで、自分が管理職になって言論ＮＰＯをやったら職務専念義務違反だと怒られた。これはやはり官僚としての職業の魅力が随分下がっているんじゃないかなと思います。
　官民人材交流も非常に大事なんですが、実際、民間の人に来てもらうようなスペックを整えて、ここなら来られますよというのは結構大変な、もちろんやらなきゃいけないんですが、その前にもっと官が、例えば講演に呼ばれて行ったら、自分の職務に関連する講演をすることについては報酬を受け取ってはいけないとなっているんですね。
　ところが、例えば、北海道に行きました、実費は出してもらいました、でもその後、懇親会があります、ぜひ来てくださいと言われて行ったら五千円取られた。何で自分は五千円取られて、時間までかけて、資料とかつくるのって大変なんですね、講演というのは。それだったらもう講演なんて断るよという人がふえているんですね。
　これは、民間から見ても役所からの生の情報をとるのは大事なことですし、やはり民間の声を役人が聞くのも大事。こういう何かどうでもいい規制が余りにも強過ぎる。この辺も考えていただかないと、プロフェッショナルとしての魅力は高まらないと思いますが、稲田大臣、いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　官民人材交流を推進するだけでなくて、日ごろから各界との間の情報交換などの交流を促進することが必要であるという今の委員の認識、全く同じ認識でおります。そういうことをもっともっと進めていくことで、官僚自身の能力も上がっていくでしょうし、また自分の仕事に対するやりがいというものも広がっていくということが、ひいてはこの国にとっての利益であろうかと思います。
　ただ一方で、官民癒着の防止など、公正性を確保し、国民から疑念を招かないようにするということで公務への信頼を確保することも重要であり、そのバランスであろうかというふうに思います。
○松田委員　そのバランスがちょっと官僚が萎縮する方に行き過ぎていますので、そこはよく大臣にも考えていただきたいと思います。
　この公務員制度、本当に公務員にとって魅力のある職業にしてもらうということが最大の眼目だと思います。今までは公務員を締めることに、改革というとそっちばかりいっていたんですが、伸び伸びと仕事ができる職場にしていただくということをぜひ考えていただきたいと思います。
　それをやる前提として、やはり自民党が野党時代に提案した真摯な改革案、我々はそれを言っているだけですので、ぜひ我々の要望、まだ採決まで、次の通常国会だそうですけれども、よく議論させていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で私の質疑を終わります。ありがとうございました。
○大熊委員　本日もよろしくお願いを申し上げます。
　松田委員の大変包容力のある質問から、また私、ぎすぎすした質問に戻りますが、もうしばらくの時間、大臣、御辛抱のほどをよろしくお願い申し上げて、始めさせていただきます。
　また、財務省さんに、とても毎回お待たせをして、大変申しわけございません。まず、財務省さんの御関係の質問からきょうは入らせていただきたいというふうに存じます。
　今般、新設ということで、人件費予算の配分の方針の企画立案というものが新たに加わって、これを内閣人事局の所掌事務としてやる予定であるということだと理解しているわけなんですが、本来は、これに加えて、既存でやっていらっしゃるという理解なんでしょうか。人件費予算の配分の調整、これを既存で今財務省さんがやっていらっしゃるのだろうと思います。違ったら、御訂正をお願いいたします。
　これも含めて、一貫して同じところでやる必要がある、その方が行政の効率化に資するのではないかというふうに考えているのですが、いかがでございましょうか。よろしくお願いいたします。
○葉梨大臣政務官　先生もう既に御案内のとおりでございますけれども、総人件費の基本方針ですとか人件費予算の配分の方針、これについては内閣人事局で一括して行うことになってまいります。
　そして、それを具体の配分ということになってまいりますと、予算という形になりますので、予算を所管する大臣である財務大臣のところで、これを予算書の中に間違いがないように織り込んでいかなければいけませんので、そこで、非常に事務的な作業になってまいりますけれども、その予算の配分を調整するというようなことを、財務省で行わせていただくというたてつけになっております。
○大熊委員　まさに御答弁いただいたとおり、その部分まで人事局がやるとなると、財務省の予算調整機能に抵触するんだということだろうと思います。四年前の議論でも、四年前の甘利法の、閣法の逐条解説にもそう書いてございました。
　ただ、私が申し上げたとおり、やはりそれを一貫してやらないと、先ほどの人事院のところでもやりましたけれども、行政の効率として、上の方の工程は人事局、そして具体の、下の方の工程は財務省で引き続きやるということではなくて、私どもの立場ですと一貫して人事局がやるべきだと思いますが、行政の効率化という観点だけからすると、一貫して全部財務省がやった方が、なれていらっしゃるということもあり、かえって効率がよくなるのではないかというふうに意見を持っているわけでございますが、この点、重ねて財務省さん、政務官、いかがでございましょうか。
○葉梨大臣政務官　これは、どちらから物を見るかというようなこともあろうかと思いますけれども、人件費の予算の所要額を計算する実務上の機能というのは、相当細々とした作業になってまいります。ですから、そういったものについて、予算全体の整合性ですとか、行政事務の効率性、これを確保していくには、やはり私どもとしては、財政法に基づいて一元的に予算を調整する大臣である財務大臣が行うのが適当ではないかと現段階では考えております。
○大熊委員　改めて確認なんですが、これまで財務省さんの方で、人件費の予算の方針の企画や立案はされていたのかいないのか、この点についてお伺いいたします。
○葉梨大臣政務官　先ほど、現段階と申しましたが、将来にわたってもそのようにというふうに私は考えておるところでございますが、今の御質問にお答えをしたいと思います。
　今まで財務省として、総務省ですとか人事院が担当しています定員の、級別定数の個別の査定、これについては関与はしておりません。そして、まさに先生が御指摘のとおり、予算編成の過程で、各省からの要求の人件費積算に誤りがないかとか、あるいは定員の査定の結果、人事院による級別定数の査定結果を織り込んでいるのかといったところをチェックいたしまして、人件費予算を計上しています。
　総人件費の抑制という観点から申し上げますと、必要に応じて、そのような過程で、総務省、人事院とも協議を行っているところでありますので、人件費管理の方針という意味については、一定の関与を行っていると言ってよろしいかと思います。
○大熊委員　そうしますと、その一定の関与の部分は今回人事局の方に移る、ないしは新設をされる、つまり関与はなくなるんだ、こういう方針のところですね。こういう理解で合っていますでしょうか。よろしいでしょうか。
○葉梨大臣政務官　今回、まさに総人件費の基本方針それから人件費予算の配分の方針というのが内閣人事局において一括して行われるということになりましたので、このような問題についての関与というのは、財務省としてはなくなってまいるわけです。そして、これに基づいて、先ほど申し上げましたような具体の作業を行ってまいります。
○大熊委員　ありがとうございました。
　それでは、続きまして、繰り返し出てまいりました公募の数値目標の関係でございますが、その中で、これまで、今回この内閣委員会で論点が出てこなかった職務明細書等の関係をお尋ね申し上げます。
　といいますのは、大臣の方から繰り返し、数値目標については、地方の方で無理な数値目標の設定によって無理な公募が行われてきたのではないかという懸念があるという趣旨の御答弁が繰り返しあるわけでございますが、こういうことを防ぐために、まさに二十一年法では、御存じのとおり数値目標があって、と同時に、各ポストの、コストじゃなくてポストの職務明細書、これが定められるという規定が同時に盛り込まれていたわけでございますね。
　今回もし、政府の立場に立った論理で申し上げても、その無理な数値目標、これはまずいんだということであれば、その論理自体は、それと同時に職務明細書も定める、これは一層強く定めなければならないはずなのにもかかわらず、同時に今回の法案では職務明細書もおっこっちゃっている、削除されている、全部削除です。公募の規定はちょっと残りましたけれども、職務明細書は全部削除されているということ、この点はどう理解したらよろしいのか、大臣にお答えを、副大臣ですか、お願いします。
○後藤田副大臣　委員御指摘のように、二十一年法案では職務明細書、これをというお話がございましたが、もう御承知のとおり、十九年に人事評価制度につきまして法律ができまして、それが平成二十一年十月から本格実施されているところでございまして、その中に人事評価制度というものがしっかりとございます。これは、幹部職を含む各ポストが直面している課題、また必要な能力等が明確となっているところでございます。
　よって、基本法におきましては職務明細書について規定されていないということなどを踏まえて、本法案においては規定しないということでございます。
　要は、職務明細書と同等のものが人事評価制度においてございますということでございます。
○大熊委員　事務方の御答弁なんだろうと思いますが、二つの意味で反論させていただきます。済みません、一つかもしれません。
　平成二十年の十一月十四日の顧問会議で、はっきりとこれは求められていることなんですね、職務明細書については。
　そして、もう一つ、二つ目を思い出しました。十九年改正国公法とおっしゃった。確かにそれで人事評価が入りました。でも、二十一年法なんですね。今、副大臣の答弁されたことが理由なら、あのときだって入らなかったはずなんです。
　もう一回申し上げますと、今、副大臣が最初に御答弁された理由ならば、まあ後ろの方がつくったものなんでしょう、事務方が。であれば、同じ理屈で、論理で、二十一年法でも入らなかったはずなんです。なぜならば、十九年改正国公法で入ったものですからね、人事評価は。それで二十一年法ですから。同じ理屈であるならば、二十一年法でも入らなかったはずなんです。
　そしてまた顧問会議、平成二十年十一月十四日の顧問会議の報告ではっきりと、この職務明細書、当時ジョブディスクリプションと言っておりましたが、これが求められているんですね。
　二つとも、申しわけないんですが、はっきりとこれは明確に違うんじゃないかなというふうに申し上げられることなんです。
　いま一度、なぜなのかを御答弁お願いいたします。
○後藤田副大臣　時系列的な話をすると先生の言われるとおりだと思うんですが、しかしながら、先ほど申し上げました、いわゆる二十一年十月からの本格実施されているこの人事評価制度、やはりこれ自体で先ほどの職務明細書と同等のものとしてこれは活用できる、こういう判断をいたしたものでございます。
○大熊委員　それでは、四年前の麻生政権のもとで、甘利大臣のもとではなぜそういう判断にならなかったのか。これは、お伺いしても大臣が違うということなのかもしれませんけれども、同じ自民党政権として、これではちょっと論理の整合性が、同じ基本法のもとに実定法をつくっているんだ、しかも同じ自公政権なんだという中でちょっと整理ができないんですが、一言、何か大臣の方からいただけますか。
○稲田国務大臣　委員御指摘のとおり、平成二十年十一月十四日の国家公務員制度改革推進本部顧問会議報告において、ポストのジョブディスクリプションと評価基準を明確にする必要があるという意見が出されていることは承知をいたしております。ただ、その顧問報告があって、その後の人事評価の本格的な実施が地方まで実施されたのは平成二十四年一月以降のことでございますので、それで十分というふうに判断した次第でございます。
○大熊委員　ちょっと論理的に余り整理がつかないんですが、あと十三分ぐらいなので次に行かせていただきますと、ちょっと総論的なところを飛ばして、引き続き、例の七十八条の二、特例降任の条文規定なんですが、前回の御答弁、次長と大臣の御答弁はそれぞれ、要は複数の、例の五人のケースで複数同時に降任させるというケース、それぞれの御答弁が違っておりまして、次長は観念的に順番をつけると言われている。つまり、Ｘ、Ｘ２を同時に降任させるときに、例えば最初Ｘとすると、残りの四人と比較する、次に、もうＸは観念的に降任させていますから、残りのＸ２は三人とやるんだ、観念的な順番があると答えた。ところが、大臣は違うことを答えられていて、Ｘ、Ｘ２だったら相互には比較しないんだ、残りの三人と比較するんだと答弁されている。つまり、メカニズムが違うんです、同じ条文に対して。つまりサブスタンスが違う。
　法制局部長にお伺いします。条文上はどちらが正しいんでしょうか。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　改正案におきます第七十八条の二におきましての幹部職員の降任に関します特例の要件といたしましては、同じ組織で同じクラスの他の幹部職員と比較して勤務実績が相対的に劣っていること、それから、その人にかえてそのポストに任命すべき適当な者が他にいる場合であること、それから、他のポストに転任させることができないこと、この三つの要件が定められておりますが、その第一の要件であります、他の幹部職員に比して勤務実績が劣っているという同条第一号の規定には複数の者が該当することもあり得ると考えられまして、そういう意味では、それは当然複数の者が該当することはあり得るというふうに考えているところでございます。
○大熊委員　あり得るということなんですが、そのあり得るという条文適用のメカニズムについてお伺いしているわけなんですね。
　その五人のうち二人を同時にという場合に、まず最初の一人が最初四人と、複数のうちのもう一方の、例で言うとＸ２も含めた四人なのか、大臣がおっしゃるように、それぞれのグループを除く三人なのか。次長は四人だ、大臣は三人だ、こう言っている。法制局の審査の過程で条文の適用はどちらなのか、はっきりさせていただきたいんです。
○柴山委員長　質問の趣旨がわかりますか。一応、法制局が指名されておりますので、御答弁お願いします。松永第三部長。
○松永政府参考人　今申し上げたとおりでございますが、要するに、お答えが、その場合に、一時で、人事異動みたいに一人に対象が限られるのかというお話かと伺っておりますが……（大熊委員「そういうことじゃない、適用するとすると、どういうメカニズムで適用するんですかということです」と呼ぶ）はい。
　条文に書いてございますが、当該幹部職員につきまして、他の官職を占める他の幹部職員に比しまして勤務実績が劣っているものとして人事院規則で定める要件に該当する場合、この場合が第一の要件を満たすということでございます。
○柴山委員長　それでは、前回の答弁について、もし補足することがあれば。川淵内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長。
○川淵政府参考人　お答え申し上げます。
　前回のやりとりの引用になって恐縮でございますが、委員の御質問に対して私は前回、委員御指摘の点は、この規定を適用するに当たって、観念的に適用の順番があるというふうなことでおっしゃっているのかというふうに存じますというふうにお答えしております。
　前回のやりとりで、委員の質問の御趣旨が、ある職制上の段階にある幹部職員の相対的な優劣について、一人ずつ比較していくので一度に降任できる職員は一人に限られるのではないかというイメージを持って質問されておられるのではないかというふうなイメージを持ちましたので、先ほど引用いたしましたようなお答えをいたしました。
　私どもが考えておりますこの規定の適用のイメージでございますけれども、他の幹部職員に比して勤務実績が劣っていることの具体的要件につきましては、法案成立後、人事院規則で定めることとなりますが、私どもが持っているイメージとして、例えば、人事評価等の内容により幹部職員を複数のグループに分けまして、下位のグループに位置づけられる者がこの要件に該当するというような形を考えております。この場合、勤務実績が同じクラスの他の幹部職員に比して劣るという人が一名のみ該当するものではないというふうに考えております。
　このため、複数の職員を昇任させようとして、複数の者が各要件を満たすということはあり得るというふうに考えているところでございます。
○大熊委員　グルーピングということになりますと、前回の答弁から変わりますよね。一人一人、観念的な順番ということから変わりますよね。答弁が変更された、つまり大臣と一致するように変更された、こういう理解、観念的というような順番、なぜならばグループでやれば順番はつきませんから、一発で終わりますから、おっしゃるように、大臣が言っているように。変わった、それだけ解釈の安定性がないんだ、そういうことでしょうか、次長。
○川淵政府参考人　若干繰り返しになりまして恐縮でございますが、前回も、相対的に劣っている人が複数出てくるというふうに私は答弁したかと思いますが、いずれにしろ、委員今御指摘のとおり、私どもとしては、複数の人が相対的に劣っていて特例降任の適用が同時になされることはあり得るということでございます。
○大熊委員　いずれにせよにいくのが、ちょっとそこが論理の飛躍になっておりまして、私としては、あるいはこちらで聞いていらっしゃる皆さんとしては、答弁が変わったという、よく議事録をまた分析していただいてもそういうことだろうと思うんです。
　ちなみに、四年前の二十一年法の逐条解説には、一人一人、最初に御答弁された観念的な順番のような、紙で、内部で検討されていたわけなんですね。と私は理解しております。そういった紙もたしか配られたかというふうに、それだけ難しいんですよ、非常に難しい。
　そしたら、前回申し上げたとおり、では各省へ行って大臣が、あるいは役所の中の、官房長さんかわかりませんが、この条文を見て、例えば二十年後見た方がどうなるか。同じこの瞬間でも、大臣と次長の間でも、私たちの間でもこれだけ難しい、こういうものが安定的に解釈されて運用されていくのか甚だ疑問なのではないかなというふうな意見を申し述べて、ちょっと次に参ります。あと五分ですか。
　そして、これはまた前回からのお約束、政官接触時の記録書式の件、これは前回の、私の質疑があるときまでに最大限やりますよと、次長、この場でおっしゃっていただきましたが、この瞬間まで何もない、つまりゼロ回答でいらっしゃるんですが、この点、どうなっていらっしゃるか、教えていただけますか。
○川淵政府参考人　お答え申し上げます。
　政官接触の記録の作成、保存等に係る御質問でございます。
　政官のあり方の申し合わせでは、国会議員等から個別の行政執行に関する要請、働きかけについて、それから、政官接触した場合における記録の作成、保存、その他の管理について、それから、法案の作成等の政策立案過程においての政から官への具体的な働きかけがあった場合についての決め事があることでございます。政官のあり方の申し合わせでは、これらにつきまして、各府省において適切に対応することを求めており、ここで特定のフォーマットを作成するということは求めていないところでございます。
　これらにつきまして、私の周りで若干調べてみましたけれども、必ずしも、特定のフォーマットにおいて記録をつくったり報告したりということではないということでございます。
　これはなぜかでございますけれども、接触の態様も事務事業によってさまざまと考えられますし、また、個別の案件ごとの対応か、また政策立案過程の一環としての記録保存であるかということで、いろいろな形がございます。一律に特定のフォーマットを用いるということを求めることは必ずしも適切でないためというふうに考えられます。
　いずれにいたしましても、特定のフォーマットはないものの、職員が国会議員と接触した場合における当該接触に関する記録の作成、保存等につきましては、各大臣等の指揮監督のもと、各府省において適切に実施されているものというふうに認識しております。
○柴山委員長　ちょっと待ってください、川淵次長。
　大熊君はそんなことを聞いているんじゃないんですよ。前回、川淵次長が、この場に、一定はしていないかもしれないけれども、そのフォーマットを、墨塗りでもいいから提出されるということをおっしゃったので、それを求めているんです。どうぞ御答弁ください。
○川淵政府参考人　特定のフォーマットはないという……
○柴山委員長　いや、だから、提出するというふうにおっしゃったから、それがどうなっているかということを聞いているんです。
○川淵政府参考人　決まったフォーマットについて、あるかどうかということについて……
○柴山委員長　いや、だから、提出するというふうにこの場であなたが御答弁されたことについて、それがどうなったかということを聞いているんです。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○柴山委員長　速記を起こしてください。
　質疑を続行します。どうぞ、川淵次長。
○川淵政府参考人　私が確認した範囲で、実際にあるフォーマット、あるいはこういう記録をつくっていますということについては、例えば私ども事務局の例などもございますので、そこはお出ししたいと思います。
○柴山委員長　いや、だから、次回の大熊君の質問までに提出するというように川淵次長が答弁されたので、それを大熊君が聞いているんです。
　今、この場にないんですか。あるんですか。
○川淵政府参考人　今、この場で、ここでお示しするような形ではございませんけれども、すぐ、しかるべく用意をして、お出ししたいと思います。
○柴山委員長　いつ。（発言する者あり）
　いやいや、前回、私と川淵次長との間で話したことですし、私が出せと言ったんじゃなくて、川淵次長が出すというふうに御答弁されたんです。
○稲田国務大臣　大変失礼しました。
　黒塗りでもいいという委員長の御指示でございます。今、次長の答弁は、統一したフォーマットはないということですが、ばらばらでも、黒塗りでもいいという委員長の御指示ですので、速やかに出すように指示をいたします。
○柴山委員長　では、次回、理事会に提出するということで、御了解いただけますでしょうか。
○大熊委員　はい、お願いいたします。
　恐らく、あと、ほとんど時間がないので、最後、残り、国家戦略スタッフですね、問題点だけ指摘させていただきます。
　今回の措置では、補佐官のままで、人数そのままですから、要するに内閣法二十条一項を変えていないですから、五人以内しかできないんです。何かあって、六人以上に総理がしたいと思っても、できないという問題点があります。
　ちなみに、二十一年法の解説では、複数のチーム、国家戦略スタッフですね、国家戦略スタッフチームのようなものが複数活動できるように適切な規模を確保する、時の内閣によって、社会経済情勢の変化に応じて急遽増員することができる、それが時の内閣総理大臣自身の判断によって弾力的に増員できるよということで、二十一年法の国家戦略スタッフの書きぶりであります。
　これを大臣、よく比較してください。今回の大臣が出された法案、これはできませんので。五人以下しかできない。しかも、所掌事務については内閣総理大臣の企画立案という限定をさらにかけてきたので、国家戦略スタッフチームが、こういう企画立案でと総理に上げることもできません。
　こういう縛りががんじがらめにかかっている法案を大臣は出されたということを指摘して、終わらせていただきます。
　以上です。
○村上（史）委員　生活の党の村上史好でございます。
　きょうは、野党提出案と政府案、それぞれお伺いをさせていただきたいと思います。生活の党としては、まだ野党案についての質疑、一度もしておりませんでしたので、おくればせながら質問をさせていただきたいと思います。
　質問させていただく前に、野党案を提出した思い、公務員制度改革にかける思いというものを、まずお伺いさせていただきたいと思います。
○大熊議員　ありがとうございます。お答えをいたします。
　やはり私ども、公務員制度改革というのは、国家間の国際競争、これは大変激しくなっている。総理のお言葉ですと、国際的な大競争時代を捉えてというふうにおっしゃる、まさに私はそのとおりだと思います。
　そのために、諸外国より、より強く柔軟な制度、国家公務員の制度、これが非常に重要なのではないかというふうに考えている。あるいは、基本法の第一条でも、「社会経済情勢の変化に対応したものとすること」と、まさに私、冒頭申し上げた部分ではないかということでございます。
　そのためには、幹部職員、企業でいえば執行役員に相当するような、あるいは役員さんに相当するような職務の方々、こういった方々を、身分保障で守られた、そういう職のままではなく、先ほど松田委員からの質疑もございましたが、プロフェッショナルを目指した、そういう柔軟な制度にするために、一般職から外して、身分保障を外して、特別職ということで措置していくということが不可欠なのではないか。と同時に、これをやることによって、憲法上の問題、一般職のままであることによるいろいろな憲法上の制約、ここもクリアカットに外すことができるのではないかという、一石二鳥なのではないかというふうな思いで提出をさせていただいたところでございます。
○村上（史）委員　ありがとうございました。私が次に質問する内容まで踏み込んでお答えをいただきまして、ありがとうございます。
　公務員制度改革にかける思いというのは、与党、野党にかかわらずあると思います。そういう中で、具体的な内容について、政府案そして野党案、違ってまいります。
　その点についてお伺いしたいんですけれども、先日も質問をさせていただきました。今も、幹部職を一般職と切り離すかどうかというところで全く見解を異にしております。
　いま一度、政府案の、一般職を切り離さない大きな理由、改めてお聞かせください。
○稲田国務大臣　今、大熊委員のお話を伺っておりましても、目指すところは一緒です。今御指摘になったように、この大競争時代において、縦割り行政の弊害を排して、それぞれの公務員が自分の能力を高めつつも国家国民のために邁進できる、そういう組織をつくろうという思いは一緒です。
　ただ、それをするのに、幹部職員、審議官以上を全部特別職にしないと弾力的な運用ができないのかどうなのかと考えたときに、私は、そこまでしなくても、一つ特例降任の制度を設けるだけで随分違ってくるというのが一つ。
　そしてもう一つは、やはり国公法の原則である政治的な中立公正、能力・実績主義という、その国公法の一般原則をやはり幹部職にも適用すべきであって、特別職にするということについては、今回規定をしなかったということでございます。
○村上（史）委員　そのお答えも何度もお聞かせいただいておりますけれども、少なくとも、野党案の方を私は支持をしたいなと。野党時代の、みんなの党さん、自民党さんとのあの案は、正直なところ、当時、私は民主党におりましたけれども、民主党案よりいいなと思っていたぐらいなので、そういう面では、この案というのはやはりいいなという面で、今回支持をさせていただきたいと思います。
　そこで、今大臣もおっしゃいましたけれども、政府案の特例降任と野党案の特別降任の違い、この違いの、特別降任の必要性について、大熊委員の方からお答えいただきたいと思います。
○大熊議員　これまでの質疑、先ほどの質疑でも、ある程度明らかになったと思うんですが、政府案の特例降任の規定、七十八条の二の規定ですね。非常にこの瞬間でも解釈が困難で、これはとても各任命権者が適正に運用していけるものとはなかなか考えにくいのではないか、非常に難しい、法制局の方が来ても、なかなか容易には答えられない、それほど難しいもの、それが実際運用できるかという大きな問題点がある。
　一方、私どもが出させていただいております幹部国家公務員法の特別降任の要件は、「内閣による行政の遂行を最大限に効果的に行う上で必要と判断するとき」に行われるというふうに明記されておりまして、ずっと運用がフレキシブル、柔軟、弾力的にできる。しかも、一段階だけではなくて、管理職の最上位、つまり課長級までの降任ができるという、もっと幅広く、柔軟、弾力的にできる、こういう制度だというふうに考えているところでございます。
○村上（史）委員　ありがとうございました。
　まさに弾力的な人事を行う上においても、また、能力主義を取り入れるという意味においても、やはり幹部職の身分、一般職とは切り離すべきだという主張に私は同意をいたしますし、できることなら、そういう方向で政府案も修正をいただければなというふうに思います。
　時間も経過をいたしましたので、あと一問、野党案で予定をしておりましたけれども、次の政府案への質問に移らせていただきたいと思います。大熊委員、どうもありがとうございました。
　先日の議論の続きになります。
　先ほど、野党の委員の方から極めて素朴なお話がございました。公務員に労働組合は必要なのかという、極めて素朴な疑問だと思いますが、基本法十二条にきっちりと、自律的な労使関係の措置を講ずるということが明確になっておりますので、そういう視点からも、労働組合のあり方というものもやはり当然決まってくると思います。民間であろうと公務員であろうと、生活者でありますから、その生活者の不利益がないように、そういう視点から、やはり労働組合のあり方というのは当然だと思います。
　そういう視点から、先般、大臣の御答弁で、自律的な労使関係制度の措置については時期尚早だ、また、国民の理解が必要なんだという御答弁ではありましたけれども、具体的にどういう形で今後努力されていくのか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○後藤田副大臣　ありがとうございます。
　今委員おっしゃったように、基本法十二条、これにつきましては、政府といたしましても、自律的労使関係制度を措置する責務を引き続き有している、このように思っております。
　ただ、民主党政権下の平成二十三年六月に国会に提出されました国家公務員制度改革関連四法案、これが廃案になった経緯、また、その後の状況、環境の変化を踏まえますと、多岐にわたる課題があると思います。引き続き慎重に検討する必要があるということでございますし、同時にやはり、便益及び費用を含む全体像を国民に提示するという規定がございますので、このことも含めて、引き続き、関係者の御意見を伺いながら、国民の理解が得られますように検討する必要があると思っております。
○村上（史）委員　それも具体的なお答えは出にくいのかもしれませんけれども、少なくとも民主党政権下では、この十二条の措置をするためにそれなりの努力をしているわけですね。
　例えば、二十一年には工程表を作成されています。また、二十二年には自律的労使関係に関する改革素案というものも出ておりますし、そして、パブリックコメントも実施をされています。また、二十三年には基本法に基づく改革の全体像を示して、最終的に四法案を提案したという過程がございます。そういう努力をやはり具体的な形でしていかないと、本気で自律的な労使関係の措置をするのかどうか大変疑わしい、そういう感を否めません。
　そういう面で、参考人質疑でもそのことは指摘をされておりました。島田陽一早稲田大学教授が、本法案が成立する運びとなった際も早急に自律的労使関係制度の措置を進めていただいて、バランスのとれた公務員制度を開始していただきたいという意見もございました。また、ＩＬＯからも示されているように、早急な公務員制度の改革に完了を求めるということにも反するという指摘もいただいております。
　最後に、大臣にお伺いをしたいと思います。
　基本法には時期の制約は書かれておりません。しかしながら、基本法が成立をして、もう数年経過をいたしております。いつまでも先送りというわけにはいかないと思います。
　先日も申し上げましたけれども、やはり、基本法にのっとってそれを措置していく、そういうための具体的なスケジュール、見通しもすべきだと思います。これは法案が成立しようがしまいが、まずそういう方向で、来年のことになると思いますけれども、しかし、その間何もしないということではなくて、やはりそういう工程表、スケジュールというものを大臣がリーダーシップを発揮して国民に提示すべきではないか、そのように考えますが、大臣の御見解を伺います。
○稲田国務大臣　改革基本法の十二条がある、そして、その措置は今回は見送ったわけでございます。その理由は、何もしなかったのではなくて、私が就任いたしましてから、自分のもとで意見交換会を開きまして、その中で、自律的労使関係制度についてを議題として、有識者から、また使用者、職員団体からも幅広い御意見をさまざまいただいたところでございます。
　その具体的な意見については、ここではもう申しませんけれども、その結果、自律的労使関係制度についてはまだ引き続き慎重に検討する必要があるのではないかというふうに考えておりまして、国民の理解が得られる制度を念頭に置いた費用と便益をお示しする段階にはまだ来ていないというふうに考えたわけでございます。
　先ほど委員が御指摘になったこと、そして、法案の成立はともかくとおっしゃいましたが、まずはこの法案の成立に全力を注いでまいり、御指摘の点は、その点検討してまいりたいというふうに考えております。
○柴山委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十七分散会
平成二十五年十二月四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小渕　優子君
　　　理事　中根　一幸君　理事　丹羽　秀樹君
　　　理事　萩生田光一君　理事　山本ともひろ君
　　　理事　義家　弘介君　理事　笠　　浩史君
　　　理事　鈴木　　望君　理事　稲津　　久君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　小此木八郎君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　神山　佐市君　　　　菅野さちこ君
　　　　　　木内　　均君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　新開　裕司君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　中川　郁子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　野中　　厚君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　福山　　守君　　　　星野　剛士君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮川　典子君　　　　小川　淳也君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　中根　康浩君
　　　　　　細野　豪志君　　　　山口　　壯君
　　　　　　坂本祐之輔君　　　　椎木　　保君
　　　　　　三宅　　博君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　井出　庸生君　　　　柏倉　祐司君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　青木　　愛君
　　　　　　吉川　　元君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣
　　　国務大臣
　　　（東京オリンピック・パラリンピック担当）　　　　　下村　博文君
　　　文部科学副大臣　　　　　　櫻田　義孝君
　　　文部科学大臣政務官　　　　冨岡　　勉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房２０２０年オリンピック・パラリンピック東京大会推進室長代理）
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　久保　公人君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　河村　潤子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　蒲原　基道君
　　　参考人
　　　（公益財団法人日本水泳連盟会長）
　　　（順天堂大学教授）　　　　鈴木　大地君
　　　参考人
　　　（独立行政法人日本スポーツ振興センター理事長）
　　　（公益財団法人日本オリンピック委員会理事）　　　　河野　一郎君
　　　参考人
　　　（公益財団法人全日本柔道連盟副会長）
　　　（東海大学理事・副学長）
　　　（公益財団法人日本オリンピック委員会理事）　　　　山下　泰裕君
　　　参考人
　　　（公益財団法人日本障害者スポーツ協会会長）
　　　（日本パラリンピック委員会委員長）　　　　　　　　鳥原　光憲君
　　　参考人
　　　（東京都スポーツ振興局長）　　　　　　　　　　　　細井　　優君
　　　文部科学委員会専門員　　　久留　正敏君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　吉野　正芳君
　　永岡　桂子君　　　　　山下　貴司君
　　中野　洋昌君　　　　　大口　善徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山下　貴司君　　　　　永岡　桂子君
　　吉野　正芳君　　　　　小此木八郎君
　　大口　善徳君　　　　　中野　洋昌君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　星野　剛士君
　　永岡　桂子君　　　　　福山　　守君
　　馳　　　浩君　　　　　佐々木　紀君
　　比嘉奈津美君　　　　　中川　郁子君
　　菊田真紀子君　　　　　小川　淳也君
　　吉田　　泉君　　　　　中根　康浩君
　　遠藤　　敬君　　　　　坂本祐之輔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木　紀君　　　　　馳　　　浩君
　　中川　郁子君　　　　　武井　俊輔君
　　福山　　守君　　　　　永岡　桂子君
　　星野　剛士君　　　　　小此木八郎君
　　小川　淳也君　　　　　菊田真紀子君
　　中根　康浩君　　　　　吉田　　泉君
　　坂本祐之輔君　　　　　遠藤　　敬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武井　俊輔君　　　　　中谷　真一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　真一君　　　　　堀内　詔子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　堀内　詔子君　　　　　鬼木　　誠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　比嘉奈津美君
　　　　—————————————
十二月二日
　学費の負担軽減、高等教育予算増額を求めることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第四九九号）
　原発賠償の時効問題の抜本的な解決に関する請願（泉健太君紹介）（第五〇〇号）
　同（阿部知子君紹介）（第五六三号）
　同（玉城デニー君紹介）（第五六四号）
　学校に正規の現業職員を必ず配置するよう法制化を求めることに関する請願（吉川元君紹介）（第五〇一号）
　同（大串博志君紹介）（第六四六号）
　同（郡和子君紹介）（第六四七号）
　学費負担の大幅軽減と私大助成の増額に関する請願（泉健太君紹介）（第五〇二号）
　同（吉川元君紹介）（第五〇三号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第五六五号）
　同（笠井亮君紹介）（第五六六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第五六七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五六八号）
　同（志位和夫君紹介）（第五六九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第五七〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第五七一号）
　同（宮本岳志君紹介）（第五七二号）
　教育予算の増額、教育費の無償化、父母負担軽減、教育条件の改善に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第五五四号）
　同（笠井亮君紹介）（第五五五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第五五六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五五七号）
　同（志位和夫君紹介）（第五五八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第五五九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第五六〇号）
　同（宮本岳志君紹介）（第五六一号）
　教育予算の増額、教育費の無償化、父母負担の軽減、教育条件の改善に関する請願（津村啓介君紹介）（第五六二号）
　同（柚木道義君紹介）（第六四八号）
　教育予算増額、教育費無償化、父母負担軽減、教育条件改善に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第六四四号）
　政府の収束宣言を撤回させ、原発事故の完全賠償を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第六四五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件（二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック競技大会開催に関する諸課題等）
　二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック競技大会に関する件
　　　　　————◇—————
○小渕委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件、特に二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック競技大会開催に関する諸課題等について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房２０２０年オリンピック・パラリンピック東京大会推進室長代理兼文部科学省スポーツ・青少年局長久保公人君、文化庁次長河村潤子君及び厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長蒲原基道君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小渕委員長　この際、御紹介いたします。
　ただいま参考人として公益財団法人日本水泳連盟会長、順天堂大学教授鈴木大地君が出席をされております。
　鈴木参考人におかれましては、本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、ありがとうございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
　質疑の申し出がありますので……（発言する者あり）民主党に対しましては、皆さんの出席を早く求めていただけますように筆頭にお願い申し上げます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。萩生田光一君。
○萩生田委員　おはようございます。自民党の萩生田光一です。きょうは、党を代表して質疑をさせていただきたいと存じます。
　鈴木会長、お忙しい中、本当にありがとうございます。後ほど、現役時代からのことをちょっとお伺いしたいなと思っております。
　冒頭、大臣にお尋ねしたいんですが、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピック招致が決まりました。これを成功させることはもちろん、それまでの七年間、国内のスポーツ環境、ハードとソフトの両面であらゆる充実を図っていかなくてはならないと思いますし、大会後のレガシー、両面のハード、ソフトを成長させて、まさしくオリンピックムーブメントとして発展させていかなくてはならないというふうに考えております。
　一九六四年の大会以降、国民体育大会の開催も相まって、全ての都道府県で一通りのスポーツ環境というのは整ってきたとは思うんです。ところが、中には、老朽化をした施設、国際基準に適さなくなってしまった施設など、見直しの時期に来ている施設も数多く存在すると認識をしております。
　そこで、単に東京のスポーツインフラの整備がなされるだけではなくて、オリンピックムーブメントを全国に広げるためにも、この機会に全国のそれぞれの施設を再点検をして、時代に合った本物の施設を整備していく、まさに再起動のときだというふうに考えておりますけれども、まずは大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○下村国務大臣　おはようございます。
　御指摘のとおりだというふうに思います。二〇二〇年大会を機にオリンピックムーブメントを推進していくことは大会開催国としての使命であり、日本全国にスポーツの力を伝え、その価値を多くの国民が認識できるよう、十分な取り組みを進めていく必要があるというふうに思います。
　具体的には、選手と全国の子供たちとの交流イベントの実施、諸外国チームによる事前合宿の全国各地での開催、聖火リレーの巡回、文化イベントの実施等の取り組みを通じて、オリンピックムーブメントの全国への波及を図っていきたいと考えております。
　そうした取り組みを通じて全国的にスポーツの価値が再認識され、その結果、将来的な国際競技大会の招致、開催も視野に、各地でスポーツ施設整備がさらに充実されることは望ましいことと考えます。
○萩生田委員　あわせて、新国立競技場のことについてお尋ねをしたいと思います。
　今、世の中では、この規模ですとか、あるいはその費用ですとか、そういった部分は非常にネガティブに報道をされておりまして、我々、推進をしてきた者としては、やや心を痛めております。
　党の無駄撲滅委員会の中でもかなり厳しい意見が出ているんですけれども、私、議論を聞いていて、そもそも根本的にこの国立競技場の果たす役割というのを理解していない人が、ただ単に箱物として、値段が高いとか安いとか、大きいとか大き過ぎるとかという議論をしているように思えてならないんです。当然のことながら、限られた財源の中で必要以上に華美にする必要はないと思いますけれども、一方で、世界大会にふさわしい器というものも必要だというふうに思います。
　新しい国立競技場につきましては、その規模や予算だけが先行して批判の的となっておりますけれども、外国の設計コンペに付したり、当初の予算から時代の変化の中で部材の値上がりがあって、そういう意味で、当初予算との見間違えといいますか、見積もりの違いというのが出てきているんだというふうに思います。
　そもそも今の競技場は、一九六〇年代の施設でありまして、トラックが八レーンしかないんですよ。国際基準で考えますと、今は九レーン以上必要なわけです。すなわち、第一レーンは中距離選手などが何度も走るわけですから傷みが激しいので、普通は、短距離走は二レーンから九レーンまでの八人で走るわけで、一レーンを使わない。
　では、今の国立競技場を九レーンにできるかというと、あの狭隘な土地の中でもし九レーンをつくるとすれば、観客席を後ろにずらさなきゃいけない。そういう工事をいろいろ二〇一六年招致のときにも検討しましたよね。だけれども、それはもう本当に大規模な改築になってしまうので、さまざま考えて、新しいものにしようというふうになったと私は承知をしております。
　ここ四十年間のトレンドを考えますと、ＩＯＣでは明確な客席数はうたっていませんけれども、ミニマム六万人というふうに言われております。例えば、ソウル・オリンピック十万人、アトランタのオリンピックの会場は八万五千人、シドニー十一万人、アテネ・オリンピック七万五千人、北京オリンピック九万一千人、ロンドン・オリンピック八万人、リオデジャネイロは建設中の八万人という規模でありまして、まさに八万人というのは、今やもうスタンダードなんです。決して大きなものではないんですよ。
　逆に言えば、今回、日本がこの八万人の提案をしなければ招致はかち取れなかったというふうに思うんです。
　しかも、ホスピタリティーのあり方というのが随分変わってきまして、五十年前は、とりあえず貴賓席がちょっとあればいいというそういう時代だったんですけれども、今や一定のボックス席ですとかラウンジはあって当たり前で、現在の国立競技場では対応できないという現実があります。
　そしてもう一点、もともと二〇一六年の立候補ファイルでは、これは臨海部に新たなスタジアムをつくろうという計画でしたよね。しかし、今回の二〇二〇年の立候補ファイルは、それをやめて国立の改築にかじを切ったわけでありまして、これは、もう既に大きな行政改革を我々はしてきたという自負があるわけです、一個スタジアムをつくるのをやめたわけですから。
　そこで、客席の半分も屋根がかかっていない今の状況では、これはどうやったってコンサートやコンベンションにも使えませんし、今の状態で幾ら手直しをしたって、オリンピックやサッカーのワールドカップなどを呼ぶことはできないことである。このことを国民にやはり丁寧に説明をするべきだというふうに思います。
　改めて、オリンピックを初め、サッカーやラグビーなどの国際大会の求める今の施設の規模と世界の動向について、お尋ねしたいと思います。
○下村国務大臣　萩生田委員御指摘のとおり、近年の夏季オリンピック大会の主会場の観客収容規模は、ＩＯＣから六万の基準が示されているものの、御指摘がありましたが、二〇〇八年の北京大会では約九万一千、二〇一二年ロンドン大会では約八万、次回の二〇一六年のリオデジャネイロ大会では約八万というふうになっております。
　また、日本サッカー協会が立候補したサッカーワールドカップの二〇一八、二〇二二大会招致では、開幕戦及び決勝戦の試合会場は、少なくとも八万人以上であることが条件とされております。
　これからの我が国における国際スポーツ等を考えますと、これは御指摘のように、ＩＯＣのときにも我が国が約束として表明したものでありますが、少なくともやはり八万人以上が収容できるということは、これはもう国際公約でもありますが、国際標準でもあるわけでありまして、これは、今回、遵守する必要が必ずあるというふうに思います。
　また、御指摘のＶＩＰもそうなんですが、八月に世界陸上がモスクワであり、このときに私、四日間、ＩＯＣメンバーとロビー活動等で一緒にこの競技場の中にいましたが、我が国の競技場のコンセンサスと世界の競技場のコンセンサスは相当違いがあって、やはり、世界標準並みの競技場を我が国も一つはきちっとつくる必要があるということを強く感じたところでございます。
　このような状況から、二〇二〇年オリンピック・パラリンピック東京大会主会場として、また、その後の大規模国際競技大会招致を踏まえ、新しい国立競技場の改築については、スポーツの国際競争力向上を目指す先進国として、国際的な競技会場にふさわしい水準を満たす規模や機能を有するスタジアムが必要であるというふうに考えます。
　先月二十六日には、日本スポーツ振興センターが新しい国立競技場の基本設計条件を示したところであり、今後においては、改築経費の適正な見直しは必要であるというふうに思います。見直しを経た上で、二〇二〇年オリンピック・パラリンピック東京大会やその前年のラグビーワールドカップの開催に間に合うよう、支援をしてまいりたいと思います。
○萩生田委員　大臣、もう一度申し上げますけれども、限られた財源の中でつくるわけですから必要以上に華美なものは必要ないと思うんですけれども、しかし、やはり世界の皆さんをお迎えするオリンピックやワールドカップなど、もう既に予定されている競技大会がある。言うならば日本を代表するスタジアムになるわけですから、私は、ここで変な財政論に押されて中途半端なものをつくれば、これはそっちの方が無駄遣いだと思います。五十年、百年先を考えて、まさにアジアを代表するような施設というものをつくっていただいて、我々が考えるべきは、利用率を上げてきちんとした運営ができるようにしてあげることだというふうに思っておりまして、ここは、財政当局に負けずに、しっかりその必要性を訴えていただきたいなと要望しておきたいと思います。
　きょうは水泳連盟の鈴木大地会長にお見えいただきました。ちょうど、ブエノスアイレスであのロゲ会長がトーキョーと叫んだときに私の隣にいていただいたのが鈴木会長でございまして、幸か不幸か、一番最初に抱き合ったのが鈴木会長でありました。そんな御縁もありまして、きょうは、お忙しい中、おいでいただいたところでございます。
　もっとも、地元が同じ三多摩ということもありまして、鈴木さんが金子スイミングで若いころから頑張っていらっしゃった、そんな姿も、我々、同世代の仲間としてずっと見てきたところでございます。
　鈴木会長は、現役を引退された後、順調に指導者ですとか教育者としてその地位を固められて、まだお若いですけれども、今日、日本の水泳連盟の会長まで上り詰めました。ところが、メダリストであっても、現役引退後、なかなか指導者として残れるのは一握りの皆さんだというふうに認識をしております。
　とりわけ、我が国の水泳の部員というのは大学スポーツに帰するところが非常に大きくて、そういう意味では、水泳の皆さんというのは、在学中に教員資格を取ったり、あるいはスポーツクラブの幹部職員候補として採用されたりする道もあるんですけれども、大学進学がかえって遠回りになるために、高校卒業後に競技に集中される方も競技によっては随分いらっしゃると思います。途中、けがをしたり引退をした場合になかなかセカンドキャリアに進めない、進みづらいという方がいるのも現実だと思います。
　国際大会経験者の方などが、学び直しのための通信教育による資格取得支援や、あるいは、地方公務員が社会人枠の専門職として採用年齢の例外適用ですとか、そういったことで救済していただいている一面もありますけれども、選手時代に一定以上の結果を出した人たちがさらに一定の努力をすれば次の道が開けるセカンドキャリアの制度というものが、このオリンピック招致にあわせて私は必要だというふうに思いますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
　あわせて、鈴木さん以外の水泳の皆さん、メダリストは今どういう道に進んでいらっしゃるのか、具体的な問題などあったらお答えいただきたいと思います。