Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二階委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに山崎拓君外二名提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便局株式会社法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する各修正案を一括して議題といたします。
　本日は、各案及び各修正案審査のため、参考人として、社団法人全国地方銀行協会副会長・専務理事福田誠君、作新学院大学総合政策学部教授石井晴夫君、慶應義塾大学商学部教授跡田直澄君、ジャーナリスト安田浩一君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、各案及び各修正案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、福田参考人、石井参考人、跡田参考人、安田参考人の順で、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず福田参考人にお願いいたします。
○二階委員長　ありがとうございました。
　次に、石井参考人にお願いいたします。
○二階委員長　ありがとうございました。
　次に、跡田参考人にお願いいたします。
○二階委員長　ありがとうございました。
　次に、安田参考人にお願いいたします。
○二階委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
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○二階委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。葉梨康弘君。
○葉梨委員　委員長、どうもありがとうございます。また、参考人の皆さん、朝早くから、本当にお忙しいところ、ありがとうございます。
　百時間を超えるこの郵政民営化の審議です。参考人の質疑ではございますけれども、本当に、自民党としては私が最後の質問者ということになりますので、気合いを入れて質問をさせていただきたいと思います。そしてまた、こういう機会を与えていただいたこと、大変光栄に存じております。
　そこで、まず、安田参考人に一問、質問を申し上げます。
　私自身も、いろいろな方がいろいろなことを言われていますけれども、個人的には、郵便局でいろいろなものを売ってほしいというふうに考えている一人ではありません。やはり郵便局においては堅実なサービスをしっかり提供してほしい、これからも郵便局には、郵便、金融それから保険、そしてそれに付随するといいますか、かたいサービスとして一定の公共的なサービス、そういったものがやはり私自身は国民から求められているんじゃないかというふうに個人的には思っております。
　安田参考人から御見解を伺いたいと思います。
○安田参考人　まさにおっしゃるとおりだと思います。
○葉梨委員　ありがとうございます。
　それでは、皆さん、お手元に資料は回っていますでしょうか。
　次に、石井参考人に何点か質問させていただきたいと思います。
　なぜこういう資料をつくったか。ずっとこの百時間ぐらいの質疑の中で、郵便局は大体小学校と同じようなものである、あるいは小学校と大体数が似ている、あるいは先ほど警察、消防と一緒だというような話があったんですが、私も若いつもりなんですけれども年を重ねておりまして、ちょうどかれこれ十九年か二十年ぐらいになります。昭和六十二年、六十三年なんです。昭和五十九年に中曽根行革において警察官の増員がストップしたんです。特に、交番それから駐在所、これは地域住民のための本当に社会のインフラだというふうに私は思います。その後、何とかこれの増員を回復しなきゃいけない。ただし、当時の大蔵省は大変きつうございました。当時私は警察庁でその担当の課長補佐をやっておりましたけれども、そこでこの設置基準というのをつくった。
　そして、ここに出ているのは数だけなんですけれども、駐在所、派出所については、大体七百世帯のところに一人置いてほしい、それから駅で乗降客があれば、大体五千人ぐらいのところで置いてほしい、そういうのをずっと緻密に積み上げまして、当時、最も治安が問題となっておりました千葉県、それから神奈川県、埼玉県、その三県について、約九百人程度の増員をやっと認めていただいた。その中で、いろんなインフラというのを考える機会を得ました。
　ここにもありますとおり、交番、駐在所の数というのは全国で一万四千一百一、警察署の数が千二百六十九です。郵便局については、普通局が千三百八、大体これが警察署に対応してまいります。それから、特定局が一万八千九百三十三。そして、よく言われる小学校が二万三千百六十。プラスとして、市町村の設置率がまだ九一％程度なんですが、これに公民館というのがあるんです。公民館が一万七千九百四十七。大体このレベルというのに合ってきているんです。これがやはり日本の地域社会なのかなということを感じたことがございます。
　そして、交番ですけれども、例えば交番の場合ですと、犯罪、被害に遭った人が車に乗っていくわけにもなかなかいきません。やはりある程度歩いていける範囲にあってほしいということがあるんだと思います。小学校、小学生というのは車を運転することができません。ですから、やはり歩いて小学校に行く、そういうような地域社会というのが一つあるんだろうと思います。そして公民館、これは御老人、子供のやはり文化の拠点です。ここにも意義というのは書いてありますけれども。そしてお酒を飲むこともあるかもわからない。ですから、やはりある程度の地域社会に一つぐらいは必要だろう。
　そして、郵便局というのは何かといえば、やはり今の現状においては、お年寄りが年金を受け取る、それから恩給を受け取る、さらには簡保を受け取る。そういったことで、大体一つのインフラとして同じようなところになっている。これが日本なのかなということを当時感じたことを覚えております。
　そこで、石井参考人に一つお聞きしたいと思います。
　郵便局は、私自身はこのような形で地域住民の社会生活を支える大切なインフラであるというふうに認識しておりますけれども、先ほどの意見陳述にもございましたけれども、この点、改めて簡単にお答えを願いたいと思います。
○石井参考人　お答えします。
　今の委員の御説明そしてまた御指摘は全くそのとおりでございまして、警察の特に交番、小学校、公民館、郵便局は、まさに私たちの地域社会を守る一番の公的な拠点である。それで、小学校の場合ですけれども、同じ数が大体一・一キロ程度に郵便局も小学校も配置されているということはよく言われております。
　特に、ここでもう一つつけ加えたいのは、郵便局は、子ども一一〇番、こういったことを今進めておりまして、登下校の際に何かあったときには郵便局に駆け込むということも含めて、いわゆるその周辺の安心、安全を守る大きな拠点になっているということでございます。
○葉梨委員　子ども一一〇番も存じております。実は、警察庁の少年課におりました当時、平成九年でしたか、岐阜県の可児市でやられていました子ども一一〇番を全国に紹介したのは私なんでございます。
　それで、事実関係についてさらにお答えを願いたいと思います。
　郵政公社になってからまだ二年なんですが、公社以前の郵政事業の姿ということなんです。ここは事実として石井参考人に認識を承りたいと思います。郵便貯金について、郵政事業庁、さらに郵政省において資金の運用を行っていたかどうか、この点、一点だけ事実関係を確認させていただきたいと思います。
○石井参考人　お答えします。
　既に旧郵政省の時代から、金融自由化対策資金ということで、二割程度旧郵政省の方では資金運用をやっておりまして、その経験というのが二年前の日本郵政公社にも引き継がれ、そしてまた、さまざまな観点から資金運用のノウハウを蓄積しているということでございます。
○葉梨委員　ちょっともう一度承りたいのは、その二割程度なんですが、あとの八割についてはどういう形でやられていたか、お答え願いたいと思います。
○石井参考人　あとの八割程度は、御存じのように元金、元本を保証するということで、安心、確実、有利な運用を行うというのが郵貯の運用の基本原理だというふうに私は理解しております。
○葉梨委員　先ほど石井参考人からお話がございましたけれども、廃止されたといっても、今ちょっと事実関係の確認ですが、郵政公社以前の話として、郵便貯金の運用は大蔵省資金運用部に任せていたのではないんでしょうか。お答え願いたいと思います。
○石井参考人　そのとおりでございます。
　郵貯資金は、基本的には資金運用部に全額預託する。二割というのは、ちょっと御説明が不足しておりましたけれども、資金運用部の方から金融自由化対策資金としてまた戻していただいて、そして運用するというやり方でございます。
○葉梨委員　一応、全額資金運用部に預託しておったということでございます。
　それからもう一つ、石井参考人に承りたいと思います。
　まさに郵便局というのは、警察、交番それから小学校と並ぶ、私自身も大変な社会生活のインフラだというふうに思っております。ただし、ここでやはり考えていかなければいけないことというのは、この質疑の中で、郵政公社のままだったらじり貧になる、じり貧になるという話がずっとあったわけです。ただ、じり貧になった後何があるかということが出てきていないんです。
　私は、官のままでいたとしても、郵便局の統廃合というのは、もしも郵政公社の経営がじり貧になれば起こらざるを得ないんじゃないかという考え方を持っているんですが、石井先生、そこら辺の御懸念についてお答え願いたいと思います。
○石井参考人　お答えします。
　現在、日本郵政公社になって二年ちょっとになっておりますけれども、委員の皆様方にも資料が既に本委員会で配られていると思いますけれども、その間さまざまなサービス改善をやっておりまして、そしてまた新商品等も、例えば郵便でいえば、ＥＸＰＡＣＫという五百円で翌日配達というサービスも含めて、さまざまなサービスが導入されております。
　したがって、私はじり貧にならないというふうに思っておりますし、今回の郵政民営化の中で一番国民が不思議に思っているのは、これは政府の方から出していただきました骨格試算にもありますように、非常に大ざっぱな数値しか出てこないということで、相当各論の数値を積み上げで持っているんじゃないかというふうに思います。したがって、そういった各論の数値も出していただいて、そして現行の郵政公社の中でのシミュレーション、そしてまた民営化した場合のシミュレーション、これを比較するということが私は一番大事だと思います。
○葉梨委員　先ほど安田参考人の方から、既に郵政公社においては民営化的な手法が行われているということを言われました。それで、今の、その試算を出してくださいということがございましたけれども、私は別に答える立場にはないんですけれども。
　郵政公社という形が続いたときに、皆さんじり貧、じり貧という形で言われるわけですが、石井先生はじり貧にならないというふうに考えるという見解でございました。ただ、郵便局が一局たりとも統廃合されないということを郵政公社のままでいたときに保証できる、そこを断言できる自信はありますか。
○石井参考人　それは、先生もよく御存じのように、市場環境は刻々と変化しておりますので、きょうも申し上げたいのは、やはり官であっても、市場環境の変化に適応しなかったらこれは事業として成り立ちませんね。ですから、今の日本郵政公社の事業は、国営の公社でありますけれども、これは事業として全額収入でコストを賄っている、税金は一切入っていない、そこは事業で独立採算でやっているということを私はもう一度改めて申し上げたいと思うんですね。
　ですから、そこが基本原理でございますので、市場環境の変化に応じて郵便局の統廃合というのは当然考えられることだと思います。
○葉梨委員　これはまさに、市場環境の状況に応じてということだったと思います。
　なぜ私がこういう質問をしているかということなんですが、先ほど警察官の増員ということで、派出所、駐在所の設置基準を当時つくったのは、一つには、やはり治安が非常に首都圏の近郊において悪化いたしまして、警察官を増員しなきゃいけないというのがあったんですけれども、もう一つは、ずっと従来行われておりました警察の中でのパワーシフトというのがあって、派出所、駐在所が統合されていたんです。三十年前に、昭和四十九年、派出所、交番の数は、駐在所を合わせますと一万六千九十七だったんですけれども、これが今現在は、ここにもありますとおり一万四千百一ということになっているんです。
　ですから、これはまさに税金を投入する分野でもやはりパワーシフトというのが起こってきまして、それで数が減らされてきました。私は、空き交番対策を言っているぐらいですから、そもそも今の警察官の人数というのは少な過ぎるんだろうというふうには思いますけれども、やはり何となく……（発言する者あり）裏金の話はここではしていない。交番というのはもっともっと津々浦々に広げていかなきゃいけないけれども、やはりリストラというのはどうしても起こってくる。まさに石井先生がおっしゃられましたけれども、独立採算制でやっていて、それで市場環境の中で統廃合が起こらない可能性というのはどうなのかなということを思っております。
　私自身は、むしろ、やはり郵便局の資金運用ということで今まで以上にもうけていただかないと郵便局のネットワークというのは維持できない、もうけるためには民営化というのも一つの手段なのかなということを考えている次第なんです。
　次に、跡田参考人にお話を伺いたいと思います。
　資料の二をめくっていただきたいと思います。これは、それぞれディスクロージャー誌及び有価証券報告書から合算したものでございます。郵貯及び民間預金に係る預貯金残高及び支払い利息の比較ということです。
　まず郵便貯金、これは二〇〇四年で残高が二百二十兆四百九十八億二千百万円です。これに対して総貯金の支払い利子が一兆二千九百八十億九千二百万円。これは定額貯金の分が高いということはよく知られていることでございます。それから各四大メガバンク、信託等を含みませんで、三井住友、東京三菱、みずほ及びＵＦＪ、これは預金残高の高い順に示しているんですが、これを合算しますとほぼ合ってくる、二百二十一兆六千七百五億八千万円、これが総預金残高で、これに対する支払い利息が三千二百四十二億五千八百万円。
　跡田参考人にお答え願いたいのは、これは郵貯の方が利子がすごくいいわけですね。専門家として、何でこんなことが起こるんだろうか、率直に教えていただきたいと思います。
○跡田参考人　郵貯が非常に努力しているからと申し上げたいところなんですが、やはり財投からお金を、金利分をいただくという形でこれまでやってきた部分、もう既に、財投が今改革が進んでおりますから、少し入ってくる収入が落ちている分、本当は払えなくなるような状況が起こるんですけれども、今までの場合にはやはり財投から〇・二％の上乗せ金利をもらっていたということが現状として高い預金利子を払うことになっているというふうに申し上げるのが一番的確かと思います。
　しかし、これは、契約が既に十年前から行われている分を払わざるを得ないですから、要するに平成五年ごろの金利が今よりも少し高かったということがこういう結果を生んでいるということとあわせてお考えいただけたらと思います。
○葉梨委員　跡田参考人から、今、財投の上乗せ金利〇・二％という話がございました。実は、平成十五年なんですけれども、預託金というのは廃止になった、廃止になったといいますけれども、まだ残っております。この預託金が平成十五年ですと約百五十兆ほど残っていたというふうに記憶しておりますけれども、それの運用利回りというのは二・四％で回しております。ところが、一般の銀行で、この四行をそれぞれ見てみますと、いわゆる貸し金の運用利回りというか預金の運用利回りですけれども、大体一・九％なんですね。非常に有利な条件で回していただいているという預託金利が残っているわけです。まだこれも残っている。ことしも残っている。これが平成十九年になくなってまいります。
　預託金の廃止というのは、七年間なんですけれども、今、跡田参考人からもお話がございましたとおり、郵貯、定額貯金というのは十年なんですね。平成十九年からあと三年間というのは、相当ここら辺のところ、経営的にも逼迫という状況が考えられるんじゃないかと私は思うんですけれども、跡田参考人から御見解をお願いしたいと思います。
○跡田参考人　私の研究室でいろいろ試算をした限りにおきましては、財投改革の終了する年、その年を相前後して、国債の金利分しか入ってまいりませんので、契約した金利をかなり下回る収入しか入らないということが生じますので、郵貯も手持ちの準備金のようなものを削らざるを得なくなりますし、簡保はさらに厳しい状況が早く起こり始めるというようなのが数字としては出ております。
　詳しくは、やはり資産構成をきちんと開示していただかないと、我々の段階で厳密な数字を出すことはできませんけれども、少なくとも現状よりも収支がかなり悪化するということは、財投改革が進みますと同時に起こるというふうに考えていただいた方がいいと思います。
○葉梨委員　跡田参考人からのお話は非常に重要なのです。平成十九年以降は、今じり貧、じり貧と言っていますけれども、じり貧以下になっちゃう可能性がある。じり貧以下になったときに、先ほどのお話なんですが、郵便局の統廃合が起こらないかといったら、私はその可能性は非常に低いんじゃないかと思います。
　税金を投入するのか、あるいは独立採算でやっていただくのか、ここのところの分かれ道の中で、やはり独立採算でやっていただくとなれば、ある程度、今の定額貯金なんかの勘定というのを切り離して、そして、新しいところではもうけていただく、そのもうけをしっかりと郵便局ネットワークの維持に使っていただく、こういうことがやはり私は必要になってくるんじゃないかと思うんです。
　そこで、もう一点、跡田参考人に別の観点からお尋ねしたいんです。
　よく分社化ということで、分割されてしまうということが言われています。ただ、先ほど石井参考人の質疑にもありましたけれども、少なくとも郵貯については、この二年間は別として、それ以前の百三十年の歴史の中で、資金運用部預託は戦後ですけれども、郵政事業では資金の運用というのはやっていなかったんです。郵便局において三事業一体のシナジー効果と言いますけれども、郵便局でやっている仕事というのは何なんだ。貯金を集めること、それから支払うこと、そして郵便の窓口、まさに窓口のシナジー効果ではなかったかなというふうに考えています。
　これは、何でそういうことを言うかというと、まさに交番がそうなんです。すべてのことを受け付けて非常に効率的にやるけれども、専門のしっかりした取り調べは刑事にやっていただく、警備警察は警備をやっていただく、ただし窓口のシナジー効果というのは、まさにこの交番が、日本の国民から信用されているその基礎だと思うんです。
　郵便局において、今回、窓口会社となったのは、私はそこら辺の意図もあるのかなというふうに考えていますけれども、ここら辺のシナジー効果というのは、今までの郵政事業については、やはり窓口においてのシナジー効果だったんじゃないかというふうに私は感じております。跡田参考人から見解を伺いたいと思います。
○跡田参考人　委員のおっしゃるとおりでございまして、今回、郵政公社の機能というのを根本的に見直したときに、四つの機能に分けられるんじゃないかというふうに出てまいりまして、三つは従来からの三事業でございますけれども、最後の点が窓口ネットワークといいますか、郵便局というもの、その存在がシナジー効果を生んでいる。
　その部分の機能というものをやはり我々は注目して、これをうまく使いながらこれからの苦しい状況を乗り越えていったらどうかというふうに考えたものが今の民営化法案に反映されているというふうに考えております。
○葉梨委員　いろいろとやじも飛んでいますが、ぜひ民主党の方々にも、警察をいじめるだけじゃなくて、交番の増員もよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　最後に、福田参考人から伺いたいと思います。
　私は、民営化ということに関して見たら、民営化するとしたら分社化しかないかなというふうに思っているんです。何でかというと、これは分社化ではございません。地元でいろいろと話をしておりますが、これは新社化だと。つまり、この二年の歴史を除いて、今まで運用というのをやっていなかったところを切り離して、新しい会社をつくる。今のような窓口でのシナジー効果、これは確実に守ってもらうというところだと思うんですが、窓口会社と貯金会社を一緒にしてしまうと、やはりいろいろな問題点が出てくるんじゃないかというふうに思っております。
　そこで、福田参考人から二点伺いたいと思います。
　これは銀行マンとして、対立、競争関係にあるということじゃなくて、客観的にいろいろとお話を聞きたいと思うんですが、さっきも言いましたとおり、郵便局の窓口というのは、まさに地域と密着したインフラです。これだけ地域とずぶずぶの関係にある郵便局において融資業務を、どうしたって本局というのは、千二百六十九警察署、千三百八普通局、大体支店の数もそこら辺に見合ってくるだろうと思うんですが、そこで一緒になりますと、やはり融資業務をやれという話になる。
　まず前段の質問は、社会生活のインフラである郵便局の窓口でもしも融資を行うとなると、審査が甘くなりますから、不良債権の山をつくってしまうんじゃないかということが一つ。それから、次の質問は競争者としてお聞きしたいんですけれども、やはり地域の金融、これのルールというのを極めて乱してしまうのではないかというふうに考えます。
　この二点について、福田参考人から簡潔にお答えを願いたいと思います。
○福田参考人　お答えいたします。
　郵便局が大変地域に密着したインフラであるということは、御指摘のとおりだと思います。
　そして、融資業務につきましては、やはり一朝一夕には、なかなか難しい面があるわけでございまして、当然審査能力を備えていなければなりませんし、それは当然のこととして、その後、融資実行後も、融資先の経営実態をよく把握して、その債権を管理していくという、いわば与信管理の体制整備も必要でございますので、本来は相当な準備が必要かと思うわけでございます。
　そういう体制整備がもし図られないままに融資業務に参入した場合には、まさに、その資金量が余りにも巨大でございますので、不良債権の山とはいかないまでも、かなり大きなリスクを抱えることになるのではないかというふうに思っております。
　それから、競争者としてということでございますが、民営化後の郵便貯金銀行がどのようなビジネスモデルをお考えになるのかまだよくわからないわけでございますが、もし融資分野に直接参入をされてくるということでございますと、冒頭申し上げましたように、地域金融の円滑化、あるいは今まで地域金融機関が、これは地方銀行に限りません、第二地方銀行、信用金庫、信用組合、あるいは農協まで含めて支えてまいりました地域金融にかなり脅威になるということは申し上げたいと存じます。
○葉梨委員　私も個人的には、あの郵便局長さんたちに金貸しはやっていただきたくないなということを思っている一人でございます。やはり、地域に密着して、本当に地域に貢献する業務というのを行っていただく。そのために、民営化という中では、やはり融資業務と窓口での業務、これをしっかり分社化するというのは、私は郵便局長さんたちのためにも必要なことだというふうに思っています。
　そして、さっきも言いましたが、今回の分社化は、分社化じゃなくて、長い郵政事業の歴史の中では新社化だろうと思います。当然、これからいろいろな動きの中で見直しというのを行っていかなきゃいけないんですが、せんだって、六月二十三日の質疑で、地銀協の会長さんから、この新しい会社とは仲よくできないという御発言があって、民主党さんからは大拍手を受けたということがございました。ただし、今言ったような形でしっかり窓口と切り離す、そして民営ということを徹底した中で競争条件のイコールフッティングを図っていく、そして、ある程度ファンド的なものに特化するというようなことであれば、あながち地銀さんと仲よくできないということもないんじゃないかと私は考えますけれども、御見解を伺いたいと思います。
○福田参考人　私ども銀行業界も、完全民営化後につきまして競争なり協調なりを否定するものでは全くございません。ただ、暗黙の政府保証がある間に一方的に業務拡大となりますと、いろいろ混乱を招くということでございます。
　したがいまして、将来のビジネスモデルとしてお互いに協調する部分があるということは、十分に可能性は考えております。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　いろいろとこの法案、修正になってもなかなかわかりづらいという意見が実は自民党の中でもあるんですけれども、私、個人的に思うに、運用部門の完全民営というのは、ある意味で、民間との競争を、イコールフッティングというのを確保するための男の美学なのかなという感じもしないではございません。
　しかしながら、ただ、やはりこれから考えていかなきゃいけないことというのは、政府の出資が残る、言ったら、民間とはいえ特殊会社としての郵便局、そこに対して、金融の代理店契約、それから保険の代理店契約、そういったものがしっかりと安定的に供給されるということがやはり私は必要だと思います。
　そういったような安定的な形での供給を行う、いわゆる貯金会社、それから窓口会社との関係、そういうようなスキームについて地銀協会さんとしては賛成されるという立場でよろしいのかどうか、御見解を承りたいと思います。
○福田参考人　お答えいたします。
　私ども、郵便貯金銀行の民営化そのものに反対を申し上げているわけではございません。冒頭で申し上げましたように、規模をそこそこ縮小していただくということと、公平な競争条件を実現していただく、そして地域との共存という三つを特にお願いいたしましたが、そういう前提のもとに、民営化については評価しているものでございます。
○葉梨委員　今後も、これが走り出した中で、地域の利便性、ある意味での公共性、社会生活のインフラの確保、それともう一つは民間とのしっかりした競争条件の公平な確保、そういった観点から、やはり我々もこの法律の施行状況というのをしっかり監視していかなきゃいけないなということを申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございます。
○二階委員長　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。
　参考人の皆様には、きょうは大変お忙しいところをお越しいただきまして、ありがとうございます。
　私にとりましても、本日の質疑で長いこの特別委員会の質疑が終了ということになりまして、参考人質疑も含めまして私は十回質問に立たせていただきまして、大変思い入れのある委員会になったことを申し上げたいと思いますが、それはさておきまして、まず、福田参考人から質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど三点おっしゃった中で、まず経営規模の縮小のことをおっしゃいましたが、政府の骨格経営試算、あるいは採算性に関する試算によりますと、民営化移行期間十年間で郵貯銀行の残高が二百二十兆から百四十兆に縮小する、その後は百四十兆で維持していくという試算をしておりますし、また、この百四十兆のうち、約四分の一に当たる三十五兆をリスク資産で運用する。これは貸し出しだけではなくて、株式も含みますし、あるいは市場性の商品、資産担保証券あるいはシンジケートローン、さまざまなことが考えられているようですけれども、三十五兆円をリスク資産で運用する。
　これらの百四十兆あるいは三十五兆という規模についてどのように御評価をされるのか、また、地方銀行協会さんとしては、郵貯銀行の規模はどの程度が適正というふうにお考えになっていらっしゃるのか、この点についてまずお伺いをいたしたいと思います。
○福田参考人　大変難しい御質問でございましたが、政府の試算におきまして郵便貯金銀行がどのような融資業務を取り扱うという想定なのか詳しくは存じておりませんけれども、融資などのリスク資産に運用されるのが今御指摘の三十五兆円ということでございますと、仮にでございますが、計数的に見ますと、地銀六十四行のこの三月末の個人向け融資残高が約三十九兆円でございます。ですから、郵便貯金銀行だけでほぼそれに匹敵する規模でございますので、このボリュームで地方に参入してこられますと、地方銀行としては相当な脅威であると申し上げざるを得ないところでございます。
　それでは、どれぐらいの規模がよろしいのかという、ますます大変難しい御質問でございます。
　民営化の時点でも百四十兆ということでございまして、私ども地方銀行のトップ銀行が十兆円いかないわけでございます。合計しても郵便貯金にかなわないということでございますので、ちょっとその規模が違い過ぎて、どれぐらいになっていただけばいいのかということを地銀業界の中できちっと議論したことがございません。各経営者ごとに少しずつお考えが違うかと思いますので、その辺については御容赦いただきたいんですけれども、大変抽象的に申し上げることをお許しいただければ、やはり円滑に民間の金融市場にソフトランディングしていただけるような規模というふうに言わせていただければと思っております。
○石井（啓）委員　続いて、福田参考人にお伺いいたしますけれども、郵貯銀行については、完全民営化以降に、これは経営者の判断によりますけれども、分割が可能だというふうにされております。
　この委員会で一番最初に参考人質疑させていただいたときに、加藤寛先生がお越しになって、加藤先生は地域分割が必要だとおっしゃいました。地域で集めたお金を地域に還元融資するという意味で、地域分割が必要だというふうにおっしゃいました。
　また一方では、民間との競争条件をなるべく整えるという観点から、規模を分割した方がいいのではないか、こういう見方もあろうかと思いますけれども、郵貯銀行を将来地域分割する、あるいは、地域という形じゃなくて、例えば大企業向けの融資、あるいはリテールの融資というふうに、融資先といいますか機能別といいますか、そういうふうに分割をする。
　いろいろな分割のやり方もあろうと思いますけれども、郵貯銀行を将来分割するということにつきましてどういう御見解をお持ちなのか、お伺いをしたいと思います。
○福田参考人　お答えいたします。
　第一の点でございますが、地域分割を行うことにつきましては、郵貯銀行の規模を縮小するための一つの有効な方法ではないかというふうに考えております。ただ、その規模は、先ほど申し上げましたように、百四十兆ですと、全国十数カ所のブロックに分けたとしても、それぞれに地方銀行のトップバンク並みの大きさのものができるということでございますし、また、小さければそれでよろしいかということもまだ十分議論できておりません。ただ、地域分割ということが一つの考え方であるということはそのとおりだと存じております。
　それから、業務のあり方として、例えば縦割り、機能別の業務遂行はどうかという大変興味のある問題でございます。
　これは、郵便貯金銀行の経営者の方あるいは経営委員会等でどのように判断されるかでございますが、ただ、昨今の銀行の業務展開は非常にさまざまでございまして、今、業態間の、あるいは業務範囲の垣根がどんどんなくなってきております。証券仲介業とか保険の窓口販売とかを行うときに、あるいはそれ以外の業務を行う場合に、その銀行本体で行うのか。
　あるいは、いろいろなことを考えますと、委託関係で、それぞれ優秀な他の金融機関に委託するということもあり得るわけでございまして、郵便貯金銀行さんについてはまずゼロからスタートするわけでございますので、全部自分で機能別に分ける方がよろしいという考え方もあろうかと思いますし、いや、苦手な部分は最初からアウトソーシングということもあろうかと思いますし、その辺はこれからいろいろな検討がなされるのではないかと思っております。
○石井（啓）委員　福田参考人、最後の質問にさせていただきますが、先ほどの三点の御指摘の中で、公正な競争条件の確保、二点目におっしゃいましたが、その中で、移行期間中は中小企業や個人への貸出業務は認められるべきではない、端的に申し上げますとそういう趣旨のことをおっしゃったかと思います。
　この移行期間中の郵貯銀行の業務の拡大につきましては、郵政民営化委員会の意見を聞いた上で、持ち株会社の郵貯銀行の株の保有状況、どれだけ売却したかということ、あるいは、郵貯銀行の経営状態を考慮して、民業圧迫のおそれがない場合に主務大臣が認可をする、こういうことで考えられておりますけれども、この仕組みについてどういう御見解をお持ちなのか、あるいは何か御注文があればお伺いをいたしたいと思います。
○福田参考人　移行期は、先ほど申し上げましたが、郵便貯金銀行が政府出資の持ち株会社の配下にあるわけでございまして、政府の後ろ盾がある状態でございます。民間金融機関との公正な競争条件が確保されているとは言えないのではないかと思っているわけでございます。
　こういう状況で経営の自由度のさらなる拡大を進めることとなれば、まさに移行期間中に民業圧迫が進むということが憂慮されるわけでございます。そういう民業圧迫を回避する上で、今御指摘の郵政民営化委員会は極めて重要な役割を担っておられますので、しっかりその機能を発揮していただきたいと考えております。
　また、法案によりますと、民営化委員会が三年ごとに郵政民営化の進捗状況について総合的な見直しを行うということでございますので、その際にはいろいろな御意見があると思いますので、ぜひ私ども地域金融機関の意見も十分にくみ上げていただき、くれぐれも冒頭申し上げたような民業圧迫の深刻化を招くことのないようにお願いできればと思っております。
○石井（啓）委員　続いて、石井参考人にお伺いいたします。
　先ほどの意見陳述の中で、消防や警察と並んで郵便局は地域の安心のベースになっている、こういうお話でございました。また、特に金融については、民営化すれば利潤追求ということが中心になる、したがって、採算性が悪くなれば過疎地の郵便局は撤退する、こういう御指摘がございました。
　同様の御心配、実は先日、地方公聴会で新潟県上越市に参りましたときにも同じような意見をお伺いいたしまして、まだまだ過疎地の方、御自分の地域の郵便局が本当に将来とも存在するのかしら、また、郵貯、簡保といった金融サービスが維持されるのかという御心配を相当お持ちなんだな、これについては本当に丁寧に、不安が払拭されるように説明を続けなければいけないなというふうに思ったわけであります。
　この法案の中では、過疎地の郵便局については、まず設置基準、これは総務省令で決めますが、その総務省令案を政府は提示しまして、法施行の際現に存在する郵便局のネットワーク水準については維持するというふうに明確に示しておりますので、郵便局自体は、原則として過疎地の郵便局は維持されるということになろうかと思います。
　では、金融サービスはどうなのか。維持されたとしても金融サービスが撤退したのでは何にもならない、こういうことかと思います。
　金融サービスについては、まず、民営化する際に郵貯銀行あるいは郵便保険会社に免許を与えるわけですけれども、その免許の条件として、移行期間十年を超える安定的な代理店契約を結ぶことを条件とするということが一つございます。二つ目には、仮に民営化して採算性が悪化した場合は、社会・地域貢献基金からの資金拠出を受けるという形で過疎地の郵便局の金融サービスを維持しよう、こういう工夫がこの法案ではなされているわけでございますけれども、これについてはどのような御評価をされているのか、お伺いいたしたいと思います。
○石井参考人　お答えします。
　まず、お答えの前段として、先ほど分社化のお話がございました。私は、やはり現在のさまざまなビジネスモデルというのは、再編統合と垂直統合をさらに強化していく、そういう時代の流れだと思います。
　それを今どんどん、アンバンドリングという言葉がありますけれども、機能別に分割していく。まずここで、郵貯銀行も、それから郵便保険会社も、これを分割していくということは、通常のビジネスモデルに反して、現在の状況とは異なる方向に行く。それはなぜかというと、ほかの公益事業、電力とか都市ガスとか、これも同じように分社化の議論があったんですね、競争導入のためにアンバンドリングの議論があった。しかし、これは見送られたということです。
　それで、ＪＲの話も若干、前の方から出ましたけれども、地域に根づいた、地域にレールがあるとかそういうものについては、私は地域分割してもいいと思うんですね、それぞれの地域により依存する。
　しかし、郵便局のネットワークというのは、人で運んで、そしてまた通信網、あるいは郵便局のネットワークとしてのさまざまなデータ交換によるネットワークを分割するというのは、実態にそぐわないということだと思うんです。ですから、分社化の問題もそうですし、それからまた設置基準もそういうことです。
　そしてまた、国の、やはり国営の公社であるから、今皆さん安心して郵貯も簡保も利用している。しかし、これを分社化して民営化しますとどういうことになるかというと、国の信用がなくなる。そうすると、一斉に資金の引き揚げ、そしてまた、契約の解除とは言いませんけれども、契約の更改がなされないということで、先ほど来お話がありますように、縮小、再生産ならいいですけれども、どんどんどんどん縮小で破綻の道に行ってしまう。
　そうしますと、どうしても、採算が合わない、事業が成り立たないということで、どんなに設置基準を設けても、そしてまた、さまざまな安定的な代理店契約を免許の条件として付与しても、これは難しいということになって、ほかの事例を見ても、一方的に契約の解除というようなことになってしまう。そしてまた、そういう市場環境の中で窮状を訴えることによって、国会も含めてそれを御理解いただくというようなことになりかねないと思うんです。
　現に鉄道も、そしてまた路線バスも、需給調整規制の廃止、原則撤廃によって簡単に、一年前の廃止届け出で鉄道事業というのは路線の廃止ができるようになっている。路線バスは六カ月前です。
　ですから、どんどんどんどん地方の切り捨て、地方からの撤退というのが時代とともに、状況とともに、十年あるいは民営化後、二〇一七年という完全民営化の時期が示されておりますけれども、ここを待たずしてそういう撤退の状況というのは大いにあり得るというふうなことで、私は危惧しております。
　以上でございます。
○石井（啓）委員　それでは、跡田参考人にお伺いいたします。
　この郵政民営化に関しては、公的金融改革の入り口である郵貯、簡保の改革より、出口である特殊法人なりあるいは政府系金融機関の改革をまず先にやるべきだという御意見がございましたけれども、私は、入り口が先か出口が先かという順序の議論は余り意味がないんじゃないかなというふうに思っておりまして、公的金融全体をやはり包括的に改革しなければいけない、こういうふうに思っております。
　実際に、これまでも、出口の特殊法人あるいは政府系金融機関の改革にも着手をしたところでございますし、特殊法人については経営形態を全体的に見直すということにしましたし、政府系金融機関、これから本格的な議論でありますけれども、少なくとも住宅金融公庫については、直接貸し出しから民間金融機関の証券化支援業務に特化していくという方向で大きく改革をしております。
　また、入り口と出口をつなぐ財投改革ももう既に着々と進んでいる、こういう状況でございますから、私は、今課題に上っております郵政民営化をまずきちんと実現し、引き続き、残されているいろいろな改革に取り組んでいくということが必要かと思いますけれども、先生の御意見を伺いたいと思います。
○跡田参考人　お答えさせていただきますが、御意見、全く同感でございます。
　公的金融改革という形で、出口、入り口、そして真ん中というものを構造改革の一環として、本当は全部そろえて一気にというのが学者としては望ましいとは思いますけれども、やはり一個一個進められるところを先に進めているというのが今の構造改革ではないかと思います。
　財投は二〇〇一年から進めておりますので、二〇〇八年までに一たん終了はすると思いますが、今の改革もまだ最終改革とは言えない段階で、財投債に頼る部分が多いですので、これをかなり縮小していくということが必要であり、その財投債を小さくしていくためには出口を思い切り改革するということが次のステップで必要になってくると思います。
　そして、運用を全部そこでやってきた入り口の部分というのが、当然、ある意味では必要なくなるという部分もございますので、縮小論でいくということも一つの論法としてはありますけれども、やはり、金融というものが公的にサービスとして提供しなければいけないかどうかは、きょうもお話しさせていただきましたように、また別途議論がありますので、そういう点で、順次改革していく中の一つの、今回は郵政に限った、郵貯、簡保というところに限った部分で見れば、改革法案が出てきたというふうに考えております。
○二階委員長　次に、一川保夫君。
○一川委員　私は、民主党の一川保夫と申します。
　この郵政民営化特別委員会の衆議院の最終段階で皆さん方にお越しをいただいていろいろな御意見を拝聴するというのは、非常に申しわけないという感じもいたします。そういう中にあって、しかし、非常に貴重な御意見でもございますし、我々もいろいろな国会活動の中で、またいろいろな世論を喚起する面でしっかりと参考にさせていただきたい、そのようにも思っているわけでございます。
　そこで、まず最初に安田参考人に、ジャーナリストとしていろいろな世の中の動きに敏感な活動をされていると思います。我々の問題意識としましても、今日の郵政民営化に対する国民の世論というものは、依然として、今この時期になぜ民営化しなければならないのかということに対して十分理解が行き届いてはいないと思いますし、また、その必要性も感じていない人が非常に多いわけでございます。
　そういう中にあって、小泉政権はこれを一気に民営化しようということでいろいろ動いているわけでございます。先ほど来いろいろなコメントがございましたけれども、我々もこの質疑の中で、いや、小泉自民党総裁の任期の関係で急いでいるんじゃないかとか、いろいろな御意見もあります。
　要するに、今なぜこの民営化をこんなに急ぐかということについて、安田さんなりにそのあたりを整理されると、どういう感じを持っておられますか。
　　　　〔委員長退席、松岡委員長代理着席〕
○安田参考人　正直言うと、なぜここまで急ぐかというのは、私もよくわかりません。
　いろいろなことが言われていますし、いろいろなことが考えられるかと思います。一部で、例えば、これは対米公約の一つであるというような言い方もされていますし、もっと古い話になりますと、小泉さんも、もともとあの人も郵便局員の流れですから、何かそこに、彼の中にある種の考え方があるのではないかという見方もある。
　なぜそう急ぐかということに関しては、正直言うと、もう小泉さんに聞いていただくしかないわけですけれども、少なくとも、私たち、あるいは私たち国民一人一人は、なぜ今ここで急いで民営化しなければならないのかということをだれも説明を受けていないわけですね。
　私、取材先でいろいろな方に伺います。民営化、是か非かとストレートに問えば、是も非もない、みんなわからないわけですよ。少なくともそういう答えが浸透していない、問いかけが浸透していない。民営化になってどのようなビジネスモデルが浮かび上がるか、だれも頭の中に想起できていない、想定できていない。そういう状況の中で、こうやって急いで審議に持っていくということに関しては、私もよくわかりませんし、よくわからないものをやられるのはたまらないなというのが正直なところでございます。
○一川委員　私たちも、今ほどお話のありましたように、なぜこの時期にこれだけ急ぐのかということが非常に理解しがたい点でございますし、また、国民の意見を具体的に表示するいろいろな意見書の提出なり、そういったことを見ましても、圧倒的にそういう意見が多いわけでございます。国会の動きと世論と相当乖離があるなという感じは持っておりますけれども、しかし、これは我々政治の責任でもございますし、特に、野党側にいる我々民主党としては、そのあたりはしっかりとした問題意識を持って対応しなければならないなというふうに思っておるところでございます。
　そこで、福田参考人にお聞きしたいのは、こういった特殊法人絡みの民営化の議論というのは十年ぐらい前に相当盛んに行われたわけでございますけれども、その後、経済の低迷の状況が長引いている等々、それから少子高齢化社会、いろいろな面で地方が疲弊をしているわけです。先ほど福田参考人の御意見をいろいろと拝聴していると、今回のこの民営化はそれなりには評価している、評価はしているけれどもいろいろと心配事も多いという、割と注文をつけられたような感じがするわけですね。素直に言うと、どうも今の民営化に余り賛成じゃないのではないかなというふうにも受けとめられるわけでございます。
　先ほど、例えば条件の中にも、郵便関係の規模を縮小すべきだとか、いろいろな三つの条件をおっしゃいましたけれども、そういうことも含めて、それだけ懸念材料が多いのであれば、今、現時点でこういう内容で民営化することに対して明確に反対の意思表示をすべきじゃないかなというふうに私は感じたわけですけれども、そのあたり、いかがでしょうか。
○福田参考人　郵政の民営化の問題自体が大変な大きな問題であるということはずっと認識してまいったわけでございます。むしろ、なぜ急ぐということにつきましても、民間金融業界からはいろいろな局面で郵貯の肥大化についてお願い事をしてまいりましたが、残念ながら、政府あるいは国会で本当に御議論いただくまでに至らなかったということでございます。
　ただ、ここに至りまして、国民に簡易で確実な少額貯蓄手段を提供するということは、かなり民間金融機関側も努力いたしまして、ほぼ達成できたのではないかということと、それから、二〇〇一年の財投改革で政策金融機関側と郵貯の預託義務とが切り離されましたので、そこでもう動きが始まっておるわけでございますので、やはりここへ来て、このまま郵貯問題を放置していただくのは問題であろうということでまいったわけでございます。
　したがいまして、先ほど来申し上げておりますのは、政府の保証のもとに肥大化してきました郵便貯金制度については、もちろん廃止ということもございますけれども、少なくともインフラを生かすという、雇用の確保とか、いろいろなことを総合的に政府でお考えになって民営化という方針を出されたわけでございますので、これについて、私どもとしてはあえて非を唱えているわけではございません。
　ただ、先ほど来申し上げていますように、大変に難しい、時間のかかる問題でございますので、その移行期間について、政府の保証のある間に民業圧迫が進むようなことがありますと、真の民営化の意義が損なわれるのではないかということを申し上げたわけでございます。
○一川委員　では、もう一点お伺いしたいわけですけれども、今、民業圧迫をしない程度に移行期間に条件を整えてほしいというお話だと思いますけれども、経営規模を縮小してほしいという意向が示されたと思いますけれども、地銀サイドから見ると、どの程度の規模をある程度目標にして縮小してほしいというふうにお考えなんですか。そのあたり、何か具体的な目標があれば示していただきたいと思います。
○福田参考人　先ほども御答弁申し上げましたが、政府の試算で、民営化移行期間終了後、民営化当初で百四十兆円という規模が示されておりまして、私どもとしては規模の縮小をお願いしておるわけでございますが、余りにも規模が大きいものでございますので、それではどれくらいの規模がよろしいのかということについて、地銀業界内できちんとまだ議論をしておりませんし、恐らく各会員行の意見も少しずつ違うのかと思いますので、本日のところは、具体的にどの程度という目安については差し控えさせていただきたいと思います。
○一川委員　では次に、石井参考人にお伺いいたしますけれども、今の公社がスタートする折にいろいろな面でかかわってこられたというお話も聞きました。
　それで、公社は公社なりの努力でこの二年ぐらい来ておるわけですけれども、片や、最近の我が国の経済社会を取り巻くもろもろの状況の変化なり、それから私自身は、やはり各種各分野の政策、国土交通分野の政策もあれば農林水産関係の分野の政策もあれば、教育関係とか自然関係、いろいろな政策のひずみとか政策の失敗めいたものの積み重ねが今回のこの郵政民営化の議論のときによく出てくるわけですけれども、そこは余りそういうことを話題にする人はいませんけれども、そういうようないろいろな政府全体の政策がこれまでうまく運営されてこなかったということが、今この郵政民営化の中でいろいろと議論されているというふうに私は問題意識を持っているんです。
　最近、それにプラスして、市町村合併だとか、特に地方の方、過疎化されている、今中山間地域と言われているような自然条件が厳しいところについては、そういういろいろな政策のひずみがもろに出てきているんだと思いますね。
　そこで今、最終的な一つの金融機関なり地域の拠点施設として郵便局というものがあり、また、全国画一的な料金でそういう郵便物が届くということは、ある面では非常に大きな役割を担っているというふうに思います。最近の、特に市町村合併だとか高齢化現象とか過疎化現象、こういう状況の中で、先生は今回の郵政の民営化ということについて相当厳しい見方をされていると思いますけれども、もう一度、そのあたりを整理してお話ししていただければありがたいと思います。
○石井参考人　お答えします。
　大変大事な、重要な御指摘をいただきました。
　おっしゃるとおり、今、地方の方では、先生方もよく御存じのように、地方の切り捨てと言われる政策が、ある意味では政策のひずみ、失敗あるいは負担の押しつけというものが、どんどん地方の方にしわ寄せになってきている。その一つの象徴的なものが郵政民営化による郵便局の統廃合というふうに言われる。このことは私もそのとおりだというふうに思います。
　それで、一つ大事なことは、やはり東京の先生方も同じだと思うんですね、これは全員がそれぞれの地域から選出された代表者でありますし、日本国を形成するそれぞれの地域の代表者であります。ですからこれは、特にアメリカやカナダとかヨーロッパ先進国の国々では、そういう地方の方を大事にするという政策が具体的に進められているということはもう紛れもない事実ですね。ですから、公的な金融機関、公的な機関として郵便局が今残された最後の機関で残っているのに、なぜあえてそれをなくすようなことをやるのかという欧米の論調あるいはそういう識者の意見を私たちも聞くわけですね。うまくいっているものを、なぜ日本はそういうことで民営化して、それで危機に瀕するのかということだと思うんですね。
　ですから、そういったことも含めて、地方の方々というか、国民全体は本当に心配をしております。ですから、まさに国民に安心感を与えて元気を出させるというのが、今の政府の、そしてまた国会の役割であるし、責任だと思うんですね。それを、どんどんどんどん心配をかけて、そして、それに火に油を注ぐような郵政民営化を断行するということはどうしても納得できないというふうに思うんですね。ですから、その辺をやはりしっかり、国民の意見をもっとしっかり聞いていただくということが、これは私たちのお願いでございます。
○一川委員　では、次に跡田参考人にお聞きしますけれども、私は、先生の御議論はある面では非常にわかりやすいお考えだと思いますけれども、しかし、現実、日本の現状の社会をいろいろと見たときに、非常に難しい問題をたくさん抱えておるわけです。
　確かに、民間であらゆることが、今いろいろな面で、いろいろな分野で事業が展開されております。そういう中で、できるだけ公的な官側の分野を減らして民間の領域をふやしていくということは、ある面では非常に大事なことなんですけれども、しかし、今ちょっと話題に出ましたように、地方の非常に厳しいところ、あるいは都会のど真ん中もそうかもしれませんけれども、経済の採算性、市場経済では勝ち抜いていけないようなところというのは当然出てきているわけですね。
　そういうところに対する対応というのは先生は基本的にどういうふうにお考えなのかということ、そこのところをちょっとポイントを絞ってお話ししていただけますか。
○跡田参考人　きょう、最初のところで少しお話しした所得分配の公正という政府の役割のことに関する御質問かなと思います。
　これは、あくまでも個人の所得の再分配、要するに、社会保障的な面は考えていくという、それが政府の役割として出てきますけれども、こういう経済的な事業を必ず政府が国民に保障しなければいけないという所得分配の公正の役割から論ずるということは、経済学の論理としてはあり得ない議論です。
　社会保障というのは、やはり社会保障として、所得が稼得できない人たちないしは生活に困窮している人たちを助ける、そういう役割でございまして、郵便事業、貯金事業、そういうものを政府の役割としてやっていくということ自身は、私の習った経済学、普通の経済学ですけれども、そういうものからは全くあり得ないと私自身は申し上げたい。
　経済の採算性がとれない地域に対して一体何をするか。これは、これまで、従来日本の国民に対して提供されてきた公共性というものを担保するという意味で、今回の法案の中にはきちんと設置基準を設けて、そのサービスが少なくとも維持されるということを保証しているわけですね。これをさらに経営委員会で事後も監視していくということになっておりますから、私は、普通の感覚からすれば、何ら問題はない、かえってまだ手厚い保護をしている。
　これは、日本がこれまで社会保障面を事業的な展開に余りにもやり過ぎたために、その結果として今出ているのが、七百七十兆、八十兆という国債残高、長期債務残高というものになっているわけなんですね。ですから、今、構造改革というのは、そこをとめるということを何よりも重要な点として考えていただきたい。
　そういう中でもこの郵政の民営化というものは位置づけられるというふうに思っておりますから、保証は保証としてある程度今回の法案の中にはありますし、しかし、原理原則からするならば、そういうものはこれから日本は徐々に縮小していくというふうに私自身は考えております。今の法案はそうはなっておりません。
　以上です。
○一川委員　福田参考人に、今回のこの法案の中で、郵便事業株式会社とか窓口ネットワークの株式会社は、経営が思わしくない場合には、地域貢献基金という基金から交付制度というのが検討されていますね。こういうことは、先ほど参考人がおっしゃったような、いろいろな面で公平な競争条件を整えていくという面からすると、若干異論があるような分野じゃないかなという感じもします。
　窓口業務でいろいろな代理店業務もできることになっているわけですけれども、そういう観点からすると、こういう制度についてはどういうふうなお考えでしょうか。
○福田参考人　郵便局というインフラを今後とも活用していくという必要性と、それから郵便事業については、また郵便貯金事業と違う面もあろうかと思いますので、私の方から今の点についてコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○一川委員　では、石井参考人に、今の、この基金からいろいろなものを援助していくというような、こういう考え方で民営化するということについてはいかがですか。