Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（石倉寛治君）　先ほど申しましたように、総合勘案方式をとりましておよその定着を見ているところでございますけれども、実際にことし厚生年金その他の公的年金が、物価が下がったということで、それを食いとめるのに大変な苦労をしておられることは御承知のとおりでございます。恩給制度が総合的に勘案するという方式をとったことが結果的にそういう問題をクリアできたのではないかという側面もございますので、そういった観点から、必ずしも給与とのスライドが最善であるかということにつきましては疑問なしとはしないという現在の考え方でございます。
○海老原義彦君　今お話しの、他の年金は今回はアップゼロである、ところが恩給については総合勘案方式で〇・七五という少額とはいえ上がった。これは私どもも非常に高く評価しておるものでございまして、そういう一定の基準でやっていくということは非常に大事だと思うんです。
　ただ惜しむらくは、その基準がどうも、八、二でいくというのがどうして出てきたのか。いろいろ当時の事情があったんでしょう。定着してそれでいっているからいいんだという見方もございます。また、役に立っている、現に今度の改善ではそれが定着しているから役に立って〇・七五％とはいえ改善できた、こういうことはございます。だけれども、反面やはり国家補償という性格からいえば、公務員給与改定にだんだんおくれていくということ、これは受給者の心情としては本当に大きな問題だということになると思うんです。
　さて、時間もございませんので次の問題に入りますけれども、最低保障の改善でございます。
　最低保障の改善は、これはもう何年も言い続けてきたことでございますけれども、なかなか難しい。今、御存じのとおり、長期在職者を一〇〇として、短期在職者は実在職年数によって三段階に分かれている。実際の在職年数が六年、九年、この二つで区切ると三段階になるということでございます。そうやって三段階にしていくというのはそれなりに意味のあることだと私も思いますけれども、しかし恩給が、先ほど申しましたように、公務のために青春をささげた、つまり国の活動によって国民に損失を与えたわけでございますからその、補償である、国家補償であると。そういうことからいいますと、在職中にどれほど御苦労があったかということで、同じ年数でも違うというのは恩給法の性格上当然のことだろうと思うんです。恩給法ではそのために加算年という思想を導入しております。
　加算年というのは、戦務について、非常に激しい戦務についた場合には戦務甲として一月に三月足すということでございます。それから戦務乙、それに準ずる者は一月に二月足す。そのもう一段下になりますと一月に一月足す。そういうふうにして、場合によっては四倍、三倍というように年数を考えていく。これは一つの大事なルール、恩給法百二十年の歴史の中で非常に大事なルールだったろうと思うんです。
　現在、軍人普通恩給、普通扶助料の大部分の受給者は最低保障の適用を受けております。最低保障では加算年というのは全く顧みられていない。
　つまり、砲弾が雨あられと飛び交う中で血と汗を流しながら戦った人も、それから内地にいて単に兵営勤務をした人も同じ扱いだということでございまして、これは恩給法の本質からいってもまことに不合理だと思うんです。でありますから、この実在職年による区分というのは、それは維持しても結構ですけれども、やはり勤務の質に着目して、労苦の多いところは何か特段の配慮を講じていくというような措置を考えることはいかがでしょうか。
○政府委員（石倉寛治君）　おっしゃいました対象者は短期の在職者のお話だと思います。
　実は普通恩給の最低保障額という制度が設けられました基本的な原因は、長年勤務をしたにもかかわらず極めて低額の恩給しか受給できない長期在職者、つまりある時期におきましては実在職年で十二年以上ありませんと受給できなかったわけであります。しかし、その方々の実際の計算をいたしました恩給額が非常に低いということで、一般社会保障の理念も導入いたしまして最低保障というような制度を設けたわけであります。
　今、先生がおっしゃいました対象の皆さん方はそうではありませんで、実在職年が十二年に満たない皆さん方をどうやって十二年にみなすかという努力の一つとして加算年をお使いになったというわけでありまして、昭和四十九年の短期在職者への導入というのは、そういう意味では理論的には極めて大きな飛躍を見たところでございます。
　したがいまして、十二年以上実在職年がありながら低額であった方々とは別に、十二年に満たない皆さん方に対して、加算年でやっと十二年の期間を満たすという方々をどう処遇するかという議論だと思うわけでございます。この方々につきましては、年金の受給資格を発生するための道具として既にもう戦地加算その他の加算年を利用いたしておるわけでございますので、これにさらにその御苦労を見ろというのはなかなか理論的に難しいという問題がございます。
　最低保障額の設定につきましては、実在職年による区分を設けているのはこのような経緯を踏まえてつくられているわけでございますので、この問題につきましてはなかなか難しい問題があると私どもは考えております。
○海老原義彦君　加算年を既に使っておるというお話でございましたけれども、実はこの加算年は全く使われていない。それはどういうことかと申しますと、加算年も入れて計算しました結果、最低保障に満たない、つまり加算年は使い物にならないということで結果的には使っていないんですよ。だから最低保障をもらっておる。何のために戦地であれだけの苦労をしたかということでございます。
　これは大変難しい問題になってくるので、だんだん深みにはまっていくと議論が尽きなくなります。だから、うちの団体の中で威勢のいいことを言う人たちは、俸給表がそもそもおかしいんだ、俸給を大幅に引き上げれば最低保障なんというのは要らなくなると。今の俸給が、例えば兵だったらば、一番高い長期七十で見ても年額百四十万ですね。准尉で二百八万。もう一つ上があるか、准尉は。これはちょっと特殊なやつですから、二百八万。年額でそんなものしかない。准尉といったら海軍でいえば兵曹長、鬼の兵曹長。もう大変な期間勤め上げた立派な人たちですよ。そういう人たちが二百万しかもらわなくていいのか。
　今の公務員給与と合わせていく間にどこかでボタンのかけ違いがあったんです。ボタンのかけ違いを今さら直せとは申しません。私は俸給表を大幅改善しろなんということは言わぬです。ボタンのかけ違いはかけ違いでいいです。それをそのまま放置しておくためには、やはり最低保障の面で改善を図っていかなきゃならないんだと。もし俸給でやるならば、もちろん加算年も入れて、加算の多い人はどんどんふえるわけです。それができない。だから、何らかの形で最低保障に反映させるということは決しておかしいことじゃない、私はそう思うんです。これは十分御検討いただきたいと思います。
　それから、次の問題に移りますけれども、平成八年度予算で恩給受給者の社会経済等状況調査というものの調査費が一千万つきましたね。普通恩給及び普通扶助料の受給者を対象として三万六千人ぐらい調査するということのようでございますけれども、この調査はいつごろからどんな方法で実施されるのか、現段階における具体的なプランをお示しいただきたいと思います。
○政府委員（石倉寛治君）　御指摘の状況調査でございますけれども、これは平成八年度の予算案に新規事項として盛り込まれたものでございます。
　恩給受給者社会経済等状況調査と一応仮称いたしておりまして、予算案が成立をいたしましたら実行いたすという手はずになっておるわけでございます。
　これの予算案を作成いたしました基本的なねらいは、まず第一に我が国の人口の高齢化が急速に進んでまいっております。特に……
○海老原義彦君　簡単で結構です、もう時間もございませんから。
○政府委員（石倉寛治君）　はい。受給者が高齢化していることは極めて周知の事実でございまして、この方々の生活をめぐる諸問題への対応が問題になってまいりました。高齢者問題一般の問題が受給者に凝縮してあらわれておるわけでございます。こういった問題をもう少し精査して、これからの受給者の生活問題を考えていくよすがにしたいということで考えておるわけでございまして、基本的にまだ細かいデザインまではお示しをしかねる段階でございます。
○海老原義彦君　まだ具体的なプランにまではいっていないということのようでございます。これはひとつ早急に計画を立てられて、私どももいろいろな形で協力したいと思っております。もちろん受給者の協力がなければできないことでございますし、受給者団体としてできる限りの協力をしてまいりたいと思っておりますので、ひとついいプランを立ててください。
　さて、時間がないのでその他たくさんありますのを一括して、これはもうお答え要らない、要望という形でずっと申し上げていきましょう。
　まず、湘桂作戦の問題がございます。湘桂作戦と申しますのは、昭和十九年に中支から南支にかけて、省で言うと湖南省、貴州省、江西、広東、この四省にまたがる広大な地域で三十六万二千人という大動員の兵力を投入しまして、日中戦争最大の作戦だと言われているんですけれども、我が軍にも一万九千三百という大変な死傷者数を出している。こんな激戦地であったにもかかわらず、先ほど申しました戦務加算が戦務乙、二月なんですね。これはどうも納得できない。
　また、硫黄島も、硫黄島は生き残りが少ないんですけれども、亡くなれば公務扶助料ですから加算の問題はなくなるんですが、生き残った方にはあれもたしか戦務乙だと思いましたね。そんなような問題がいろいろございまして、この加算の問題というのはほじくり出すと本当にいろいろあるんです。
　これが、あいにく恩給は非常に不幸な時期がありまして、昭和三十八年に復活してから慌てていろいろ整備をしたので、その当時、抑留加算、シベリア抑留者などの加算ですね、それから戦地外戦務であるとか沖縄であるとか若干の整備はしましたけれども、昭和十九年というと戦争末期なんで戦争中にはその整備ができなかった、それがそのままほうっておかれている部分がまだ残っている。私はこの話を二十年も前に聞いたことがあるんですけれども、もうとっくに片づいているのかと思ったらまだ残っておる。しかほど難しい問題だと思うんです。この加算の体系を整備するというのは今となってはなかなか手がつけられないんじゃないかという話も方々で聞きました。それは難しい問題でございましょうけれども、引き続き前向きの検討をお願いしたいということが一つであります。
　それから、もう一つは遺族加算でございます。
　これは公務扶助料が受給者に支給される。これは寡婦加算とのバランスを本来見なきゃならぬものですが、寡婦加算自体がまだ低額でございまして十五万六百円、これはもっと引き上げる必要があると思っておりますけれども、遺族加算はさらに低い十三万二千六百円で一万八千円の格差がある。これはどう考えても、何で同じような性格の加算二つを並べて片一方が少し高いのか。
　昭和五十五年に改善措置ができたときのこれもボタンのかけ違いなんですね、ちょっとしたボタンのかけ違い。決して受給者に損はかけていないという御説明は聞いて納得しているんですけれども、そのとき損はなかったといっても、差がずっとそのまま残っておるということは、やっぱりだれが見ても変な感じがしますよ。これは公務扶助料受給者の心情を考慮して、遺族加算と寡婦加算と同額にする、それで両方とも引き上げていくと
　いうことが大事なんじゃないかなと思います。
　それからいま一つ、昨年の改正で一日症と二日症の傷疾軍人に傷病賜金が初めて支給されるようになりました。金目は少ない。少ないけれども支給できるということは、長年の懸案を解決したことを大変高く評価するわけでございますけれども、どうもその支給の方法が、金が少ないものですから、もらった人がかえって何だか恩着せがましくたった三万六千円ばかりよこしてというような感じもあるんですよ。例えば書状を添えて長年の御労苦をねぎらうとかといった措置でもとれれば、あるいは通知書の中にちょっと書くだけでもいいんじゃないかと思うんですけれども、そういうもらう人の立場に立ったお心遣いをひとつ御検討いただきたいなと思います。
　以上、駆け足でございますけれども、いろいろな問題があるということを指摘いたしまして、ここで大臣の最後の御感想を伺いたいと思います。
　恩給制度というのは百二十年の長い歴史、戦前完成された制度でございますけれども、戦後非常に不幸な時期があっていろいろ問題が山積してきた、こういう制度でございます。また、その問題を解決していくたびに制度が複雑になりまして、今恩給法の体系というのは何か税法の次に難しいんだと、これをわかる人はよほど勉強しなきやわからぬのだというのであります。
　幸いベテランの恩給局長が大臣にお仕えしておりますから、法律を全部読まなくとも、内容はおおむねどういうことだということを把握して、ひとつ恩給改善のために一生懸命御努力いただきたいと思います。これは最後のお願いでございます。
　そういう趣旨での大臣の御発言をお願いいたします。
○国務大臣（中西績介君）　恩給制度は、先ほども指摘されておりますように、国家補償的性格を持つ制度であるということと、それから現状大変高齢化しておるということを考え合わせてまいりますと、全般的に生活を支えておる内容でなくてはならぬということになりますので、その処遇等については十分これから勘案してまいらなくてはならぬと思っております。したがって、恩給年額の実質価値の維持をどのように図っていくかということを中心におきましてこれからも努力していきたいと思っております。
○委員長（宮崎秀樹君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十七分散会
　　　　　—————・—————
平成八年三月二十六日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩永　浩美君　　　　　北岡　秀二君
　　　　　林　　芳正君　　　　　浦田　　勝君
　　　　　松村　龍二君　　　　　山本　一太君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北岡　秀二君　　　　　狩野　　安君
　　　　　山本　一太君　　　　　松村　龍二君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　狩野　　安君　　　　　岩永　浩美君
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松村　龍二君　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　三浦　一水君　　　　　中原　　爽君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下稲葉耕吉君　　　　　松村　龍二君
　　　　　中原　　爽君　　　　　三浦　一水君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　衆議院議員
　　　　　　　農林水産委員長　　松前　　仰君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　大原　一三君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局統計情報部長　　福島啓史郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　説明員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　竹中　美晴君
　　　　—————————————
　　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（畜産物等の価格安定等に関する件）
　（畜産物価格等に関する決議の件）
○農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案
　（衆議院提出）
　　　　—————————————
○委員長（鈴木貞敏君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日、林芳正君が委員を辞任され、その補欠として浦田勝君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鈴木貞敏君）　農林水産政策に関する調査のうち、畜産物等の価格安定等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○菅野久光君　ちょっと都合で自民党さんにお許しをいただいて先に質問させていただきます。便宜を図っていただきましたことにまずお礼を申し上げたいというふうに思います。
　例年のことでございますけれども、三月の末のいよいよ畜産価格を決定する時期になってまいりました。きょうは食肉部会、あすは酪農部会というときを迎えました。
　私は出身が北海道でございますが、北海道では酪農しかやれない地域があるわけです。特に稚内の近くの天北あるいは網走の北紋地区といいますか、北見、紋別のあるあの辺の地域だとか、あるいは根室、釧路の根釧地域、こういうところは酪農しかやれないわけです。ほかの作物は育たないわけでございまして、この畜産価格がどうなるかということは、即酪農家の経営そのものがどうなるかということに深くかかわっております。
　特に政府の支持価格、これを引き下げるという方向でずっと来ているわけでございますけれども、しばらくの間は加工原料乳の価格の据え置きということで来ておりますが、ちょっとよくなりますと生産調整が実施されるということで意欲がその段階でそがれる、あるいは牛肉の輸入自由化の問題、乳製品の関税化の問題など、酪農・畜産経営は非常に厳しい経営環境に直面しているわけでございます。そして、生き物を扱っているだけに、とにかく年がら年じゅう休みなし。そして、牛の場合には自然分娩というのがなかなか困難でございまして、子牛が生まれるときには徹夜して分娩のお手伝いをしなくちゃいけないというように非常に労働時間が長いわけでございますけれども、しかしそれに比べて所得が非常に少ないわけでございます。そういうことですが、やはり生来牛が好きだあるいは酪農が好きだ、どうしてもこれでやっていこうという意欲に燃えた方々もいますけれども、長い間そういったような状況が続きますと、もうこれ以上はやっておれないということで離農される方も年々ふえていっているというような状況であります。
　昨年の十二月には、平成十七年度を目標として酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針、いわゆる酪肉近代化方針が公表されました。
　しかしこれは、それを裏づける政策的な支援がどうしても必要なわけでございます。いわば一年一年の計画では非常に金額も多くかかる経営でございますからできないので、何とか中長期的な見通しが立つような政策というものを農民の人たちは大変望んでいるわけでございます。
　そういった中で、当面する平成八年度の畜産物の価格の決定に当たって生産現場の実情を十分に把握して適切に対処する、酪肉近代化方針を決めた最初の畜産価格でございますからそういうことが大事だというふうに思いますけれども、そういったことについてどのように考えておられるか考えを承りたい、このように思います。
○政府委員（野間赳君）　今回の酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針は、ウルグアイ・ラウンド合意の実施や消費者ニーズの変化などの情勢変化を踏まえまして、今後の我が国酪農、肉用牛生産の安定的な発展を図っていくために、一つには国内生産につきましては生産性の向上を図りながら持てる力を最大限発揮して可能な限りの拡大に努めていくということ、経営感覚にすぐれた効率的、安定的経営体により生産の大宗が担われる生産構造を実現していく、もう一点は国産品の有利性を生かして良質、安全、新鮮な生産物を適正な価格で供給していくことを基本的な展開方向といたしておるのであります。
　この新たな基本方針に即して、我が国酪農及び肉用牛の生産の健全な発展を図るためには、地域畜産構造の再編と総合的な流通・消費対策の展開を図っていかなければならない、またコスト低減を図るための畜産基盤の総合的整備の推進、畜産環境対策の充実強化、価格安定対策、流通・飼料対策の適切な実施を図っていくなどに重点を置きまして、各般の施策を展開させていただく考えでございます。
○菅野久光君　いずれにしろ、酪農家の人たちが本当に希望を持って営農ができるというような状況を何としてもつくり出していかなければならないというふうに思っているわけです。
　余り時間がございませんので、加工原料乳の価格を決めるに当たっていつも問題になるのは労働費の算定の仕方なんです。毎勤統計の調査産業計の五人以上規模の平均の労賃単価を用いているということなんです。
　実は十五、十六日と私どもの党で根室の中標津に調査に行ってまいりました。その調査の中でいろいろお話を聞きますと、例えば平成七年度の生乳生産原価、牛乳販売量三百四十トンで一キロ当たり生産原価七十七円五十銭、そして総収入二千六百三十五万円、そしてそれぞれの項目を差し引いていって家族労働費は六百十一万三千円になっております。これは三人で働いているということですから三人で割りますと一人二百三万七千円、それから二・五人の場合には一人当たり二百四十四万五千円、そういう労賃にしかならないわけでございます。
　また、中標津町の一戸平均の農業所得ですが、総収入三千四十六万八千円、そして経費などを差し引いていきますと、一戸の平均所得が六百四十三万五千円、これを三人で割りますとやっぱり二百十五万円ということになります。
　そうしますと、例えば中標津町の場合、公務員の所得が六百万、平均的な勤労者の所得が四百二十六万、そして酪農生産者が二百十五万。そして勤労時間は、公務員が二千時間、それから一般の勤労者も二千時間、そして酪農生産者は二千五百時間、ちょっと少ないんじゃないかと思いますが、これで割りますと、一時間当たりの労賃は、公務員は三千円、勤労者は二千百三十円、そして酪農生産者は八百六十円です。
　このように、毎勤統計を使っていると言いながら、実態はこのように違うということは、やっぱり生産費の労賃のとり方について今のようなやり方でいいのかどうか。生産現場の農民の人たちは非常にそこに乖離があると、実態はそんなものじゃないという思いを非常に強く持っているわけです。
　この中でも、同じ人間が飼育家族労働と飼料作物の家族労働の評価については、例えば金額が違うだとかそういうさまざまな問題があって、この生産費が低く算定されるということに強い不信を抱いておりますが、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○説明員（竹中美晴君）　家族労働費の評価の問題でございますが、酪農における、特に飼育家族労働につきましては、その労働が年中無休であるとかあるいは拘束的であるという特殊性がございます。そうしたことも十分勘案をいたしまして、保証価格の算定におきます特別な配慮として、主要加工原料乳地域における製造業五人以上規模の労賃で評価がえしているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○菅野久光君　理解をしてくれと言われても、実態とはかなり乖離した労賃だということは先ほど私が言ったことでもおわかりいただけるのではないかというふうに思います。
　このことについては今ここで論争をする気持ちはありませんが、いずれ別な機会に労賃のとり方とかそういうものが今のままでいいのかどうかということを、じっくり生産費の問題についても論議をする必要があると私は思っております。
　それから、生乳取引の問題でございますけれども、乳脂肪率で取引をしているんですが、やはり実態を適正に反映するためには無脂乳固形分などを加味した乳成分取引へ移行してもらいたいという要望が農民に非常に強いわけでございますけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○説明員（竹中美晴君）　価格算定に用います乳量の問題でございますが、保証価格の算定におきましては、それが財政支出を伴う行政価格でございまして、一定の規格のものについて価格を設定する必要があるということから、現在、乳脂率三・五％に換算した乳量百キロ当たりの生産費を基礎としているところでございます。
　これを御指摘のように無脂乳固形分等、乳成分を加味した乳量に変えるべきである、そういう御意見かと思いますが、現状ではこの乳成分取引はまだごく一部の地域で、今年度でいいますと四道県で実施されている状況でございます。
　そういう状況でありますことのほかに、生産者と乳業者間で設定されております取引基準は地域ごとにまちまちでございまして、なかなか基準の統一が困難であるという問題がございます。
　そういうことからいたしまして、現状で乳成分取引に即した乳量に変えるということはなかなか困難ではないかどいうふうに考えております。
○菅野久光君　非常にそういう要望も強いし、その方がより実態を適正に反映させているという農家の人たちの声もありますので、今後一つの研究課題ということでこれは進めていかなきゃならぬのではないかなと、私はそう思っております。
　あと厩肥の副産物評価の扱いについてですが、ふん尿を肥料として評価して費用化計算を行っておりますが、この近年の急速な生産性向上に向けた規模拡大によって十分に厩肥を肥料として活用できない、あるいは新たな処理費用がかかっているという実態などをどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（福島啓史郎君）　先生御質問の畜産物生産費調査におきましては、御指摘のように、厩肥を自家利用した場合あるいは販売した場合には副産物として評価しておりますけれども、廃棄したものにつきましては副産物として評価しておりません。
　したがいまして、廃棄した厩肥につきましては、廃棄のための運搬費用であるとか、あるいは引き取ってもらった場合の引き取り料、そういったものは生産費の中に計上しているわけでございます。
　また、厩肥を最近では手を加えて販売している場合もあるわけでございますが、その場合にはその加工経費なども生産費の経費の中に計上しているところでございます。
○菅野久光君　一応やることはやっているということではあろうと思うんですけれども、その辺がなかなか納得のいく形にはなっていないように私もいろんな話を聞いて思いますので、今後この問題についても詰めていかなきゃならない問題だなと思います。
　時間がございませんので、酪農経営合理化特別対策事業というのをキロ二円で行っておりますが、これはぜひことしもやってもらいたいという要望が強いということを申し添えておきます。
　それから、加工原料乳の限度数量の確保も、現行の二百三十万トンは何としても確保してほしいという要望が非常に強いわけでございます。
　一番基本になる原料乳価でございますけれども、これも現行価格をしっかり守ってもらいたい。確かに昨年度は酪農は幾らかよかったわけですね。それで本当にことしはまあよかったという声を私どもも聞いております。それだけに、そういう気持ちに水をかけるような価格の設定をやれば、生産意欲、酪農の経営意欲というものを失ってしまうのではないか、そのことを私は大変恐れています。
　ガット・ウルグアイ・ラウンドで足腰の強い農業ということで六年間の対策を今進めておりますが、その期間中にやっぱり足腰をしっかり強いものにして、この対策が終わった後十分に自由化に耐え得るような体質にしていかなければならないと思っているんですが、その最中に水をかけるような価格の決定ということは今やるべきときではないなというふうに思っております。
　不足払いの制度をどうするんだという大変大事な問題もありますけれども、特にガットの対策期間中だということを私は強く念頭に置いてこれらの問題に対応していかなければならないのではないかというふうに思っております。
　それから、行ってやっぱり感ずるのは、労働時間が今千八百時間の時代に、三千時間を超える酪農家がたくさんあるということですね。このためにいわゆるヘルパー制度をつくったわけでございますけれども、この利用も平均して六・四日というような話も聞いております。これは一つは、やっぱりヘルパーを頼むためにはそれ相応の経費がかかるわけですね。とてもそれだけの経費を負担することができないという面が一つはあります。
　それから、私は酪農の人たちにも言っているんですが、農家自身の意識も変えなくちゃいけない。それは、自分が育てている、扱っている牛は、人に預けられないという気持ち、それも強くあるわけですね。ですから、そこのところはやっぱり意識を変えてもらわなければならない。そのためには、ヘルパーの使用というものをある程度計画的に、例えば年間十日なら十日、十五日なら十五日というものが使えるように、そして使った場合の費用をどうするかという問題なども含めてやれば、ヘルパー組合も計画的な運用ができるわけですし、また、このことは私は担い手対策の一つでもあるというふうに思うんですね。担い手対策は担い手対策で一つのちゃんと予算を持ってやっているんですが、私はこれは別々のものではないんじゃないかなというふうに思うんです。
　ですから、基本的に酪農家の労働時間を下げていく、そして所得をしっかり確保していく。新農政のときに、生涯二億五千万なんということで、年間六百万から七百万ぐらいの所得と言ったんですが、先はどのように、二、三百万そこそこの所得ですから、とてもそんなことにはなっていかないと思うんです。やっぱり、労働時間の短縮、そして収入の確保、ここをどうやっていくかということがこれからの酪農振興にとって大事なことだと思うんですが、その辺についてお考えがあれば承って私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（竹中美晴君）　酪農ヘルパー制度につきましては、酪農家の労働を軽減するという意味で大変有効な手段の一つというふうに考えております。そういう観点から、国といたしましても既に御存じのとおり、平成二年度に利用組合の運営費助成等のヘルパー制度の支援のための基金を造成いたしまして、それ以来各般の施策の充実を図ってきているところでございます。そうした施策を活用して、ヘルパーが十分活用されるように我々としても取り組んでいきたいと考えております。
○谷本巍君　飲用乳価の問題を中心に若干伺いたいと存じます。
　ことしの一月、大手三社が飲用乳価の大幅引き下げ通告を行ってまいりました。先週、飲用乳価の価格動向に影響を持ちます関西市場の調査に入ったのでありますが、メーカーが挙げている第一の理由は、需給緩和ということにありました。
　飲用乳の需給緩和と関連がございますのが、保証価格の動向がどうなってくるかということと、限度数量枠がどのように決定されるかということが大きいとされておるのであります。
　新年度の場合に、数量枠でいいますというと、二百四十五万トン必要だという声もあります。枠が小さ過ぎますというと、飲用乳価引き下げの要因にもされていきかねないという状況があるわけであります。制度的には保証乳価とそれから限度数量というものは飲用乳価ともろに連動するという関係にはないというのが制度上の建前でありますから、そういう建前をきちっと踏まえながら決定に当たっていただきたいと思うが、いかがでありましょうか。
○説明員（竹中美晴君）　加工原料乳の限度数量の設定に当たりましては、法律の規定に基づきまして生産者補給金を交付しても確保すべき加工原料乳の最高限度という考え方を基本にいたしまして、最近の生乳の生産事情とか飲用牛乳や乳製品の需給事情、そうした経済事情を十分考慮いたしまして、明日開催されます畜産振興審議会の御意見も聞いた上で決定してまいりたいと、そういうふうに考えております。
○谷本巍君　それから、飲用乳価との絡みの問題でもう一つ二つ重要な問題があるのでありますが、その一つは、余乳処理施設を持たないメーカーがかなりあるということであります。やっぱり、この施設は整備をしていきませんといけないだろう。したがって、その辺どう考えているかということ。
　もう一つは、古くからインチキ牛乳と言われてまいりました還元乳の出回りを抑制していきませんと公正な価格決定ができないという問題があることであります。もともと還元乳は生乳不足の際、やむを得ざる対応としてこれがスタートをしてきたという経過があるわけでありまして、したがいまして、正常な需給状態、あるいはまた過剰な状況という場合には、当然抑制されてしかるべきだと思うのでありますが、どのように認識されておるか。
　それからまた、先般、全酪の長岡の工場でありましたか、成分無調整牛乳という表示をして販売されていたものに還元乳が少々含まれていたということで処分を受けました。この種の調査は、今後ともやはり厳しくかつ全国的にやっていくべきだと思うのでありますが、いかがでありましょうか。
○説明員（竹中美晴君）　生乳の流通でございますが、最近、県域を越えた広域流通ということがふえてきておるわけでございますが、今後、国際化の進展を踏まえまして、我が国の酪農、乳業の国際競争力の強化を図っていきますためには、こうした生乳の広域流通に対応した集送乳の合理化を図りますとともに、季節的な需給ギャップ等により生じました余剰生乳の適切な処理が重要な課題になってきております。
　そこで、県域を越えたブロック単位での需給調整体制の整備という観点から、八年度の予算におきましても、広域需給調整施設整備対策を講ずることにいたしておりまして、余乳、余剰生乳の処理施設とか、あるいは一時的なクーラーステーションのような処理施設、こうしたものを整備していく考えでおるわけでございます。
　それから、還元乳の問題について御指摘がございました。国といたしましては、飲用牛乳は極力生乳で賄うという基本的な考え方に立っておりまして、都道府県に対しましてもそうした観点から指導をしておるところでございます。
　ただ、バターとか脱脂粉乳等に水を加えて生乳と同等の成分を持つように調整した還元乳につきましては、これは濃厚牛乳や、あるいは逆にローファットミルクのようなものを求める消費者のニーズがあることも事実でございまして、そうしたニーズヘの対応とか、あるいはまた地域的、季節的な生乳不足に対応する必要がある、そういった観点もございまして、還元乳というものを一切全面的に規制するということはなかなか難しい面がございます。
　いずれにしましても、極力、国産の生乳を使用した牛乳・乳製品の消費拡大には今後とも努めていきたいと考えております。
○谷本巍君　それから、大臣に伺いたいのでありますが、飲用乳価を決定していくルールをどう確立するかということであります。
　関西市場へ参りました際も、私、印象を強めましたのは、どうも価格形成のパターンが変わってきたなということであります。つまり、販売力を持つ者が価格形成の主導権をとる時代に入ってきたということであります。
　具体的に言いますというと、大阪の場合も量販店が売っている千ｃｃ当たりの価格で見ますというと、もう百五十円というのが出ているんですね。
　そういうふうな安売りのものも含めた販売から、原料乳の占める割合というのは大体五〇％を見当に抑えていきたいという方向であります。したがって、今回の値下げ通告というのはそういう意味では最低の値下げ通告だというふうにメーカーも言っているところであります。
　以前は、乳価の値下げの場合もあるいは値上げの場合も、生産者とメーカーと小売店がどういうふうに配分をしていくかというようなことで乳価というのが決められてまいりました。最近は価格破壊に見合う生産者乳価が求められるという局面も生じ始めてきたということであります。こういう状態をそのままにしておきますというと、これは酪農は滅んでいきます。とりわけ飲用乳主体の場合には、土地との絡みでもって規模拡大におのずから制限されたものがあるからなおそうだということになってくると思います。
　公正なる価格形成を可能とするルールづくりに、ひとつこの際大臣、力を注いでいただきたいのでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大原一三君）　衆議院の採決がございまして、おくれまして申しわけございません。
　今、谷本先生からるる、私もこれ毎年多少関与していまして、農林水産省が、大臣や局長が口出しして決められればいいなと、そう思って、大臣や局長のしりをいろいろたたいた経緯もあるのであります。今、委員御指摘のように県単位でやっているわけですね、それがばらばら折衝だということで、非常に交渉面で生乳の酪農家が弱者の立場に立たされるという事態があちこちにあるわけであります。
　先ほど審議官も言いましたですが、幸い今、生乳広域流通組織化モデル事業というのがあるわけでございまして、このモデル事業の、例えば東北なら東北、九州なら九州、四国なら四国と、全体の酪農家がこれに入っていただいて、そして乳業者と交渉をしていただくというシステムが私は一番いいのではないのかなという感じを持っております。
　したがって、こういうモデル事業もあるんですから全員がこれに加入していただいて、そして乳価決定の際にまとまってブロック単位でお当たりいただくようなシステムを指導していけたらいいなと、先生の質問をとらせていただいた直後でございますが、こういう議論をしているところでございます。
○谷本巍君　時間が参りましたので終わります。
○服部三男雄君　自由民主党の服部でございます。
　大臣にお伺いしますが、現下の我が国の畜産の事業を取り巻く環境を見ますと、これはかなり厳しいものがある。例えば、まず国内問題で見れば、農家が高齢化してきておりますし、稼働人員、戸数自体も非常に、しかも急速に減少傾向にあるという厳しい状況があります。さらに、現在は環境問題というのが非常に厳しくなってきておりまして、汚水の問題とかいうことで非常に周囲との調和が難しくなってきている。
　こういうこともありますし、何といいましても、対外関係で見ますと、一昨年のガット・ウルグアイ・ラウンドの農業交渉の妥結、そこへ円高という問題もあるんでしょうけれども、非常に輸入、特に牛肉の輸入がふえてきている。そうした中で、セーフガードというんですか、輸入急増時の緊急措置等、過去もなされておりまして、極力対外関係からくる直接的な影響を緩和する措置はとられておりますけれども、今後の中長期的な見通しを考えましても、やっぱり酪農家、畜産農家はどうも今後の経営に自信を持てないんではないかな、大きな不安を持っておられるんではないかなと、このように思われるわけであります。特に、平成三年に牛肉の輸入自由化が行われまして、枝肉価格や子牛の価格が急激に下がってきたということも言えます。
　こういう内外の状況を考えますと、酪農、畜産というのは我が国農業の基幹的部分を占めておりますし、国民の食生活、栄養というものを考えますと、これはやっぱり政府としても十分対策を講じていかなければならない重要な問題だろうと考えます。
　そこで、まずガット・ウルグアイ・ラウンド農業合意の後のこういう状況を考えますと、我が国の畜産振興というのをどのように対策を講じていくのか。さらには、そういう畜産をめぐる経営状況について政府当局はどういう認識を持っておって、今後そういう経営改善にどういうふうに対処していくのか。この二点についてお尋ねしたいと思います。
○説明員（竹中美晴君）　今我が国畜産は、食肉や牛乳等の安定供給という基本的使命に加えまして、地域社会の維持等、多様で重要な役割を果たしております。一方、ウルグアイ・ラウンド農業合意の実施など、国際化の進展、消費者ニーズの多様化等、我が国の畜産を取り巻く情勢はかつてに比べ大きく変化いたしております。
　そうした中で、畜産をめぐる最近の状況を見ますと、農家戸数は減少しているわけでございますが、飼養規模が拡大しておりまして、最近におきましてはおおむね収益性は改善ないし向上しているところでございます。一方で、借入金に多くを依存して急速に規模拡大を行った経営の一部には、負債が固定化するといった問題を抱えている経営があることも事実でございます。
　ガット・ウルグアイ・ラウンド対策その他といたしまして各般の対策を講じているところでありますので、そうした対策の適切な活用によりまして畜産経営の一層の改善と体質強化に努めていきたいというふうに考えております。
○服部三男雄君　畜産振興に関する基本的な考え方とか経営の状況についての質問をしたわけですけれども、やっぱり産業でありますから、畜産経営安定に何が一番大事かと、それはもう価格に決まっておるわけであります。きょうあす畜産振興審議会で来年度の畜産価格について審議される運びとなりますけれども、やっぱりそういう現下の状況を見ますと、生産者の方々が将来に希望を持てるような価格の決定でなければならない、このように考える次第であります。
　本年の畜産価格決定に向けて大臣はどのように考えておられるのか、その点についての所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大原一三君）　特に問題の多い乳価については、きょうじゅうに各方面との折衝を重ねて、あすの審議会にかけなきゃならぬという日程でございます。
　幸か不幸か、生産性が上がって五％を超える、六％近い生産費の減が出ているわけでございまして、これ私見に近いのでありますが、農家も企業でありますからもうからなきゃどうにもならぬ。
　会社であれば、生産性が上がってその分付加価値が上がれば、一部は配当、労賃、それからあすの投資へのための内部留保へ回る分、これは農家でいえば農家の手取りだろうと思うのです。それから消費者へ還元する分、こうあるわけでございまして、巷間よく生産性が上がった分だけ全部消費者に還元しろというような議論が往々にして聞かれるわけでありまして、私はこれは間違っておる、こう思っております。
　従来、この生産費をめぐっていろいろ政治的にもまた各界からも綱引きがあるわけでございまして、将来何かいい方法、手法があれば、こういったときにそんなに議論しなくてもフィックスできるようなシステムがあればいいなと、正直言って私はそう思っております。ただ、今回の価格決定に関して一番考えなきゃなりませんことは、飼料価格が過去形でありまして、非常に下がっている過程のものでありまして、その後ずっと上がっている。四月もこれ決定すれば当然上がらざるを得ない。じゃ、六月まで決めるそうですが、七月以降はどうだというと、これもアメリカのいわゆる穀物、シカゴ相場に出るまでには、新穀物が出るまでにはさらに時間があるわけでありますので、その間の見通し等も勘案しながら適正に決めていかなければならぬなと。
　先ほどから服部委員御指摘のように、畜産は農業の、特に畜産県と言われているところが五割以上超えているわけなんですね。日本全体でも農業生産の三割五分近くを占めているわけでありますから、この問題は極めて農政にとっては重要な課題でございまして、私も精力的に、各般御意見がございましたが、委員の御指摘のような点も踏まえながら決定をしてまいりたい、かように考えております。
○服部三男雄君　続きまして、牛乳の問題です。
　酪農関係ですけれども、これはそれこそ飛躍的に技術の進歩とかあるいは日本ではなじみにくいと言われておりながらも規模拡大を実現できたわけですね。その結果は、やっぱり当然牛乳の生産費の低下ということにつながってまいります。しかし、牛という、乳牛という生き物が相手でありますから、非常に労働時間が長時間に及ぶ、過重となってくるというような傾向と、一方では規模拡大しましたけれどもそういう酪農農家自体が減ってきているというようなことを考えますと、必ずしも酪農についてもそう楽観視した状況にあるとは到底言えないだろうと思うのであります。
　でありますから、これも価格の問題でありますけれども、乳価、牛乳の価格についても生産者の方々がその措置を非常に強く望んでおられると聞いておりまして、大臣の乳価に対する基本的な考え方についてもお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（大原一三君）　ただいま特に乳価について基本的には触れたつもりでございますけれども、先ほどから各委員の先生方から御指摘ございますように、将来、農業生産、労働時間数を千八百時間、都市労働者並みに持っていきたい、こう言っておりながら、特に酪農家の実態は三千時間をはるかに超えるケースがございます。そういったことを考えると、構造政策もさりながら、やはり価格政策が十分機能しないとそういったことも非常に難しいし、さらにまた後継者を得るのも非常に難しい、そういう実態に私はあると思います。
　そういうことを踏まえながら、今晩、何時までになるかわかりませんが、もとよりいろいろ財政当局とも折衝しなきやなりませんし、精力的に詰めてみたい、こう考えております。
○服部三男雄君　時間の関係で最後の質問になりますけれども、ことしの三月九日に全酪連の長岡工場の水増し牛乳問題というのが発生いたしました。新聞で取りざたされまして社会問題化したことは委員、政府関係者も記憶に新しいところでありますけれども、これは国民の間にやっぱり不信を巻き起こしたことも避けられない事実だと思います。
　牛乳というのは生ものでありますから、国際競争という点では余り考えられない。そういう意味ではありがたい品目でありまして、我が国酪農のメリットというのを生かしやすい分野ではなかろうかと思うわけであります。また、今後も国民の健康を考えますと牛乳の需要拡大ということを図っていかなきゃいかぬと考えるわけでありまして、生産者初め関係者が一体となって頑張ってきた時期にこういう問題が起こったことは極めて遺憾なんですが、農水省としてはこれにどのように対応し、今後どのように再発防止のための対策を講ずるのかというお考えを尋ねまして、私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（竹中美晴君）　全酪連の長岡工場におきましては、三月九日に、生乳に脱脂粉乳、生クリーム、水を加えたものを牛乳として販売していたということが判明したところでございます。
　今、先生のお話にもございましたように、関係者が飲用牛乳の消費拡大に懸命に取り組んでおります中で、こういう牛乳に対する著しい不信感を招来するような不祥事が起きましたこと、本当に大変遺憾に存じておるところでございます。
　農林水産省といたしましては、事件の発生を承知いたしました三月九日の夕刻、直ちに厚生省とも協議の上、長岡工場の操業の停止と製品の回収を全酪連に対しまして指導したところでございます。また、三月十一日付で地方農政局、都道府県等に対しまして、飲用牛乳を製造販売しているすべての乳業工場に対する実地調査を行うよう指示したところでございます。
　実地調査につきましては、現時点で既に八割の工場で調査を終了いたしまして、これらにつきましては特に不適正な事実はなかったという報告をいただいております。残りの工場につきましても、今月中には調査を終了すべく指示しているところでございます。
　私どもといたしましては、こうした実地調査の結果を十分踏まえまして、今後こういう事態を再び招くことのないよう指導に万全を期しまして、消費者の飲用牛乳に対する不信感を払拭してまいりたいと考えております。
○阿曽田清君　平成会の阿曽田でございます。今までそれぞれ質問がありまして、ダブるところがあろうかと思いますけれども、御了承いただきたいと思います。
　酪農あるいは肉用牛、それに養豚等につきましてそれぞれの規模拡大が図られてきておるところでございますが、大変この十年の間において大きく変わってきております。
　例えば、酪農におきましては、昭和六十一年には七万八千五百戸ありましたのが四万四千三百戸と四三・五％の減であります。しかしながら、頭数におきましては、二百十三万頭であったのが百九十五万一千頭と七％の減にすぎません。したがいまして、一戸当たりの頭数というものは六四％伸びているという勘定になるわけでございます。
　また、肉用牛におきましては、二十八万七千百戸から十六万九千七百戸、これまた四〇・九％の減少であります。頭数におきましては二百六十三万九千頭から二百九十六万五千頭ということで、逆に一二％ほどふえております。したがいまして、一戸当たりの頭数は約九〇％の増というような状況であります。
　養豚におきましてはもっと顕著に出ておりまして、戸数が七万四千二百戸でありましたのが一万八千八百戸と、何と七五％ほどの減少であります。頭数におきましてはそう変わりませんで、千百六万一千が千二十五万ということになっておりまして七％の減。一戸当たりの頭数からいたしますと二六五％の増になっております。
　ということは、十年の間に相当の農家戸数が減ってきておるけれども、規模そのものが拡大し頭数そのものは余り変わっていないということで、統計上からすると非常によろしいように見えるわけであります。農林省の説明によると、高齢化によってやめられていったり担い手がいないからということで戸数が減ったというようなこと等を理由に大きく挙げておられますけれども、むしろ規模拡大をし続けなければ成り立たなくなってきておるということが私は一面あるのではなかろうかなと思うわけであります。
　私は熊本でありますが、熊本の畜産農家の実態を見てみますと、話を聞くたびに、酪農はまずまずと言えるにいたしましても、ここ数年まずまずのところであるという話は多うございますが、総じてとんとんというような意見が多うございます。あるいは借入基調というところが多うございます。ですから、実態からいたしますと経営内容は、規模拡大を図ってきておるけれども、決して豊かさにつながってきているとは言えないという感じを持っておるわけであります。
　したがいまして、畜産を取り巻く状況下におきましては、穀物の自給率の確保の問題やらあるいは安定した飼料の供給、さらにはふん尿処理の問題等々もありまして、なかなかこれからの酪農、飼育牛あるいは養豚等の経営については大変な事態を迎えてきておるのではなかろうかと思うわけであります。
　農林大臣といたされまして、そういう取り巻く環境の中で、決して規模拡大だけがいい状況じゃなくて、規模拡大をしなければ飯が食っていけない状況になってきておるということを現実に踏まえていただいて、魅力ある農業、夢と希望の持てる畜産経営というものをどのように実現していこうとされているのか、まずはお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（大原一三君）　委員は熊本でありまして、私はその山一つ越えた宮崎であります。いずれの県も畜産の農業生産に占める比重が非常に高いと私は思っております。特に、中山間地域における畜産経営の実態は私は非常に厳しいものがあるなと、絶えずそう思っております。
　先ほど委員御指摘のように、農家総体の中で六十歳以上が五割強を占めるという今日の農家の実態を見ますときに、あと十年たてば七十歳にならざるを得ないわけでありますから、そういう険しい流れの中で、離農していく方はそればかりではないと思います。経営状況が厳しくて、他産業との所得格差から見ても、離農していく方も多分にあると思われます。そういった中で、日本のこれからの食構造を考えますときに、畜産の重要性はますます高まっていくわけでございますから、そういったことを勘案しながら、いかにすれば今おっしゃったような未来に夢を持てるような酪農なり畜産経営ができるか。
　和牛の子牛は、これは最近非常に調子がよろしゅうございます。だからあの安定価格帯というのは全然意味がないんです、あれは全部飛び越えちゃっているものですから。豚はおかげさんでセーフガードで五百十五円というところへ今張りついておりまして、セーフガードの自動的発令はできるようになっていますので、これはいいんです。問題は熊本の赤毛ですね、これも大分私は値段がいいんじゃないかと思っております。一時赤毛は悪くて、赤毛だけはとにかく分離しなさいということがあって、四、五年前に赤毛を別個にやるようになりまして、これも補償がかなりできるようになったということでございます。最近はその赤毛も上がっちゃって、補償金にひっかからないという状況、これはいいことであります。
　問題は酪農でございまして、やはり現状を見ますときに、その労働時間数等から見ますと非常に険しい経営をしていらっしゃるなと思いますのは、私が先日田舎へ帰りまして、酪農の人と話し合いたいと、こう言って集まってもらったんです。そうしたら、いや、大原さんと酒飲む間三時間ぐらい遊びが出てくるんだと、その遊びの時間をちゃんと奥さんが手帳につけて、大原大臣との懇談会三時間マイナスと、こう書いているというんです。大変律儀な方々が酪農家には非常に多いんです。そういう精農家の方ばかりであります。
　そういったことを考えますと、今度の価格決定でも、やはりおっしゃるように希望の持てるような生産費を補償できるような価格決定に何とか持っていきたいなと。今晩、あすと皆さん方の御意見を聞きながら努力をしてまいりたい、こう思っております。
○阿曽田清君　農林省から新たな酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針等についてという資料が出されておりますが、その中に、生産性向上による低コストの推進、それと消費ニーズに対応した品質向上を図るということになっております。
　私はここで、労働時間というもの、これを投入することによってより収益が上がるというのが実態でございまして、ここでその労働費を低減したり経費の節減を行っていって、反面、品質向上を図っていくという、まさに表と裏とをどのような形でそれをマッチさせていくのか、ウルトラ級的な対策を実施しようとされておるのがこの近代化を図る基本方針の中に書いてあるわけでありますが、これについて審議官にお聞きいたしたいと思います。
○説明員（竹中美晴君）　私どもとしまして、生産コストの低減と品質の向上ということは必ずしもミスマッチというものではないのではないかというふうに考えております。
　まず、労働費の低減のためには労働時間の削減ということが必要でございますが、そのためには飼養管理等、作業体系の見直しでありますとか、フリーストール・ミルキングパーラーあるいは自動給餌機といったような省力化施設、機械の導入あるいは共同作業の実施による作業の効率化、そういったことを通じて労働費の低減を図っていきたい、そのことによってコスト低減を実現していきたいということを考えております。
　同時に、飼養管理等の生産技術あるいは経営管理技術、粗飼料を基本とした飼料自給率の向上等を図っていきますことによって生産コストの低減、品質の向上ということを実現できるものと考えているところでございます。
　今御指摘のございました新しい酪肉基本方針におきましても、そうした手段を通じまして生産の合理化、コストの削減を図り、ゆとりある経営の実現を目指したいとしているところでございます。