Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（哲）委員　ありがとうございました。
　それでは次に、抵当権消滅請求について引き続き質問をさせていただきます。
　民法三百七十八条の滌除を抵当権消滅請求という形態に見直す理由や請求者を所有権者に限った理由については、前回、六日の質疑で伺いました。そこで伺ったことなんではありますけれども、確認をさせていただきたいと思います。
　民事局長に伺います。
　濫用の事例としてどういうものが実際にあるんでしょうか。前回伺ったことの確認とはなるんですけれども、その点について答えていただきたいと思います。
○房村政府参考人　滌除権の行使は、第三取得者が抵当権者に対して行う意思表示ということもありまして、そういう私人間の行為でありますので、濫用事例の詳細を把握しているわけではありません。
　ただ、金融関係者とか抵当権を行使することの多い方々から話を聞きますと、現在の滌除制度は、滌除の申し立てを受けますと、増価競売の申し立てをして保証金を納めなければならない、競落人が出ない場合にはみずからその競落をしなければならない、こういう負担が非常に重い。
　こういうことから、第三取得者の方が市場価格よりも相当程度低い額で滌除の申し立てをしてくる。その場合に、その額が余りに低い場合には増価競売の申し立てをするしかないわけですが、多少低いということですと、低いとは思いつつも、負担が重いということから滌除の申し出を受けざるを得ない。そういうことで、相当低い額で妥協せざるを得ないという弊害が生じているというぐあいには聞いております。
○中村（哲）委員　ヒアリングをしているのがどうも銀行からのヒアリングが中心となっていて、一般の滌除を今まで利用したことのある人というようなところからの意見がどうも聞けていないような、そんな気もするんです、答弁を伺っておりますと。
　ということであるならば、やはり法務省としても民事局としても、従来の滌除権者と言われている人たちにも配慮する必要があると思うんですけれども、この抵当権消滅請求の手続では、第三取得者にはどのような配慮がされているんでしょうか。不利益を制度の見直しによってこうむることはないのでしょうか。
○房村政府参考人　実は、今申し上げたような滌除が濫用されているということから、今回の検討に際しましては、滌除制度をそもそも廃止すべきである、こういう意見も相当強く主張されたわけでございます。
　ただ、抵当権つきの物件を取得した人間に、その抵当権の負担を消滅する道を開く、ひいてはそれが物件の流通を促進する、こういう観点も重要であるということから、抵当権を消滅する制度は基本的に残すということにいたしまして、ただ、従来の制度が余りにも抵当権者にとって負担が重い、その抵当権者の負担の重い部分を見直すことによって合理的な制度にしようということにしたのが今回の提案でございます。
　これによりまして、第三取得者としては、基本的に自分の申し出た額でその抵当権の負担を消滅する道は依然として開かれておりますので、そういう意味では、第三取得者にとっては、今回の改正によって特段の不利益は生じていないというふうに考えております。
○中村（哲）委員　第三取得者は自分の希望した額を入札すればいいという話になりますので、確かにその点は、抵当権者に不当なほど有利な制度にはなっていないのではないかという主張も一理あるのではないかということで、受けとめさせていただきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　民法三百八十九条で、一括競売制度の導入が政府案にありますが、この趣旨はどのような趣旨でしょうか。
○房村政府参考人　現行法の三百八十九条で一括競売を認めておりますが、これは、土地に抵当権が設定された後に、その土地上に建物が築造される、それでその土地しか抵当権の効力として競売できないということになりますと、土地を競落した人間は建物の所有権は取得しておりませんので、その建物が占有権原がないものであるとしても、訴訟を起こして収去を求めなければならない、こういう負担をこうむります。そうなりますと、当然その負担を恐れて競売に参加しない、あるいは競売価格が非常に下がる、こういうことになりますので、建物も一緒に競売してしまえばその建物所有権も取得しますので、建物をそのまま利用することも可能ですし、自分の費用で取り壊す場合であっても訴訟等の負担はこうむらない、こういうことになります。
　そういうことから土地建物を一括して競売ができるということにしているわけですが、現行法では、抵当権設定の後その設定者が抵当地に建物を築造した場合に限っております。ただ、抵当権設定者以外が建物を建てた場合であっても、その建物についての占有権原を持っていない、不法占有である、こういうような場合には、競落されればその土地の所有者からいずれ取り壊しの請求を受ける、そういうことでございますので、こういう場合も一括競売をできるようにすれば、競落をする人にとっても便利ですし、ある意味では、建物の所有者にとっても、みずから取り壊しをしないで、逆にその競売代金の配当を受けることも可能になる、こういうことから、今回範囲を広げまして、一括競売ができる場合を広げた、こういうことでございます。
○中村（哲）委員　そうすると、建物所有者に対する配当はどのようになるのか。金額的にはどのような金額になるというふうに考えられるのか。手続的な規定もありましたら、そのこともあわせてお教えいただきたいと思います。
○房村政府参考人　これは、一括競売をいたしましても、抵当権者が優先弁済を受けられるのは土地の代金部分に限りますので、建物の代金部分は建物所有者の方に参ります。
　その代金をどういうぐあいにして案分するかということでございますが、これは、裁判所が土地の評価額と建物の評価額をそれぞれ出しまして、その比例に従いまして競落代金を案分する。
　その場合の評価の仕方といたしましては、建物については、もともと土地の使用権がついておりませんので、建物としての額、ですから、例えば、現在その建物を建てるとすれば幾らかかる、その使用年数に応じて償却したような額というような算定方法が一つ考えられると思いますが、そのような適切な方法によりまして、建物そのものの額として評価をいたします。土地については、そういう負担のない更地の評価を基本としてそれぞれの評価額を出して、それで案文をして、建物部分のものを建物所有者に配当する、こういう形になります。
○中村（哲）委員　確認なんですけれども、土地については、市場価格を中心として、近隣のところとの比較をしながら裁判所が額を積算する。そして、建物に関しては、この建物を建てたときの建築費を幾らかと算定して、そして経年劣化していますから、その分を考慮する、それが建物の現在価格になる。そして、先ほど算出した土地の価格そして建物の価格、この比率が出る、何対何というその比率が出る。そして、競落した額をこの先ほど算出した比率で分配して配当に回す。こういうことでよろしいですね。
○房村政府参考人　土地建物の評価の仕方は、また専門的にいろいろあろうかと思いますが、基本的にはおっしゃるとおりでございます。
○中村（哲）委員　それでは、次に疑問になるのが、建物が登記されていない場合、この場合でも一括競売をすることができるんでしょうか。
○房村政府参考人　これは建物が登記されておりませんでも、一括競売は可能になります。
　参考までにその場合の手続を申し上げますと、申し立て債権者の方で、執行裁判所に建物の図面それから各階の平面図、これを提出していただきます。裁判所書記官が差し押さえの登記を嘱託するときに、これらの書面を登記所にあわせて送ります。そうしますと、登記官がその未登記の建物について、そういう資料に基づいて表示の登記をした上で差し押さえの登記をする、そして競売をする、こういう形になります。（中村（哲）委員「図面がないときは」と呼ぶ）それは出していただかないと、登記ができないものですから。よろしいでしょうか。
　建物を評価するということで、当然、現況調査等も行いますので、それは図面は作成可能ではないかとは思っております。
○中村（哲）委員　図面は税務署から取り寄せたりすることができるという話も聞いておるんですけれども、その点は、確認なんですけれども、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　済みません、そういう実務的なところは私も余り詳しくないんですが、実態としては、債権者の方がいろいろな手を尽くして図面を出していただいて、表示の登記をしているという実情のように聞いておりますが。
○中村（哲）委員　ここの点はきのう質問通告でも確認していたので、ぜひ答弁を用意していただきたかったんですけれども、できないということですから、次の質問に移ります。
　根抵当権について伺います。
　民法三百九十八条ノ十九で根抵当権について規定を追加しておりますけれども、この趣旨はどのような趣旨でしょうか。
○房村政府参考人　根抵当権はその対象となる被担保債権が浮動するわけですが、これを実行するためにはその被担保債権を確定する必要があります。
　確定事由がこの三百九十八条ノ二十に種々規定されておりますが、その第一号には、「担保スベキ債権ノ範囲ノ変更、取引ノ終了其他ノ事由ニ因リ担保スベキ元本ノ生ゼザルコトト為リタルトキ」と、これが確定事由として挙げられております。
　一見しますと、極めて当たり前の、もうこれ以上債権が生じないんだから確定するということのようなんですが、取引が終了したかどうかというのはなかなかわかりにくい。そういうことで、従来から、この元本確定事由については外形的、客観的に明確に判断できない、こういう非難がございました。そういうことから、無用の紛争を避けて明確にするために、根抵当権者による通知によって、意思表示によって元本を確定するということを認める、これであれば非常に明確でございますので、そういうことによって確定事由としたいと。
　また、この確定事由は、基本的に根抵当権者の方で、もうこれ以後の債権は担保してもらわなくても結構です、こういう意思表示ですから、基本的には設定者に不利益を与えるものではない。そういうことから一方的な意思表示で確定をさせても問題は生じないであろう、こういうことから、新しく確定事由として、また、そういう事由で通知の事実がはっきりすれば登記もその事実に基づいてできるということから、双方申請ではなくて単独申請で可能にする、こういう改正をするものでございます。
○中村（哲）委員　それでは、なぜ今までこの規定が設けられていなかったのでしょうか。
○房村政府参考人　基本的には、根抵当権者にとっては、今後生ずる債権が抵当権で担保されるというのは利益な状態である、それを確定させる必要が多いのは設定者の方であろう、こういうようなことから、設定者の側からの意思表示による確定は従来から定められていたわけですが、根抵当権者についてはそういうものが用意されていなかったわけであります。
　ただ、最近のように、根抵当権で担保されておりました債権を抵当権つきで債権譲渡をしたい、こういうような場合には、確定をしないと債権譲渡ができません。この場合には、根抵当権者にとってもそうする必要性がありますので、それで、そうしたからといって、先ほど申し上げたように設定者に特に不利益を与えるものではない、こういうことから、抵当権者側からの意思表示による確定請求を今回認めるということとしたものでございます。
○中村（哲）委員　以上で、前回積み残した質問はすべて聞かせていただきました。では次の質問に移ります。
　前回六月六日の質疑において、不動産登記法十七条の、いわゆる十七条地図についての質問をしました。質疑の後、前回お聞きした予算面の問題だけではなく、境界を確定する手続の不備が実は十七条地図の整備が進まない原因のもう一つの大きな理由になっているのではないかと思うようになりました。
　そこで、民事局長に伺います。
　現在、土地の境界を確定する手続としてはどのようなものがあるのでしょうか。
○房村政府参考人　現行法上、土地の境界が争われているという場合には、境界確定訴訟という訴訟類型が解釈上認められております。その場合には、その隣接する者が隣の人を相手取りまして、境界の確定を裁判所に求める。裁判所で審理、判断をして、その境界を確定する、こういう訴訟がございます。
○中村（哲）委員　つまり、境界確定訴訟しかないということなんですよね。そして、その境界確定訴訟で土地の境界が確定した場合、十七条地図の整備につながるんでしょうか。
○房村政府参考人　法律的な制度としては、御指摘のように境界確定訴訟しかありません。
　これが確定した場合ですが、これは、その結果を当事者の方で登記所に申し出て、地図の訂正等を求めていただければ、登記所の方でもその判決を参考にいたしまして地図の訂正等が可能でありますが、私人間の訴訟でございますので、特に届け出の義務とかそういうものはありませんから、連絡がなければ全くわからない、こういうことになってしまいます。
○中村（哲）委員　非常に問題が多いのかなという気がいたします。つまり、法曹関係者と申し出の当事者、土地の境界を争っている当事者だけで裁判をするわけですから、そこの専門的な測量とかいうところは必ずしも必要になっているわけではない、また登記所に知らせる義務もないということで、十七条地図の整備には必ずしもつながらない。しかし、境界の確定する手続としてはこの境界確定訴訟という形しかない。非常に問題が多いというふうに認識せざるを得ないと思うんですが、これまで民事局としてはどのような取り組みをしてきたのでしょうか。
○房村政府参考人　実は、御指摘のように、境界をどう確定するかということについては、法律的な整備が非常におくれているというぐあいに私どもも思っております。この境界確定訴訟も、現行法上、特に法律上の根拠が定められているわけではなくて、かつて裁判所構成法におきまして、「不動産ノ経界ノミニ関スル訴訟」を区裁判所の管轄に属する、こういうような規定もあったことから、解釈によりましてそういう訴訟類型が認められているということでございます。
　ところが、この境界というのはいわゆる所有権の境とは性質が違う、いわば公法上のものでございます。何番地の土地の境界がどうかというのは、その所有者だけではなくて、やはり公の事柄でもありますので、公法上の効果を持っているというぐあいに普通考えられております。ところが、これを私人が自由に決めることのできる訴訟で争わせるということが本当に境界の定め方として適切であるかどうか、こういう問題がそもそもございます。
　また、境界確定訴訟については、今言ったように、解釈で認められてきているものですから、手続等についても必ずしも明確に決まっているわけではございません。それと、やはりどうしても訴訟ということになりますので、判決の確定までに相当の時間がかかって、費用もかかる。また、訴訟として隣同士で裁判所で争うという形になりますので、隣人関係に悪影響が出るというようなことも懸念されております。また、その判決の効果も一体どこまで及ぶのか、こういう問題もございます。
　そのようなことから、境界を確定する、あるいはその紛争を解決する制度というものを国として整備すべきではないかということは、私ども登記に携わる者として考えております。そういうことから、平成十一年に専門家、有識者から成る研究会に研究をしていただいて、裁判外紛争解決制度に関する調査研究報告書というものを取りまとめて、境界紛争の解決のあり方について研究をしてきたところでありまして、現在においても引き続き研究等を進めております。
○中村（哲）委員　平成十一年ということは四年前ですよね。四年前からまだ何も進んでいないということも問題だとは思うんですけれども、まず確認をさせていただきたいと思います。
　平成十一年に出された研究会の報告、これの概要というものはどういうものでしょうか。今の境界確定訴訟の問題点はどのように解決されているんでしょうか。
○房村政府参考人　平成十一年の研究会報告書では、境界の確定を法務局長等の行政処分で行う、いわば公法上の境界でございますので、行政処分の形でそれを確定する、そして、その土地の所有者等がその処分に不服があれば、行政訴訟でその取り消しを求める、こういうことを基本としております。
　法務局長が境界についての処分をする場合には、弁護士、土地家屋調査士、登記官等の境界に関する専門家から構成される合議機関を設けまして、そこで調査審議をしていただいて、その結論を諮問していただく、それに基づいて処分を行う。こういたしますと、公法上の境界を国が判断するという形で理論的にも整合いたしますし、また、境界に関する専門家が登記関係の方々に大勢いらっしゃいますので、そういう方の専門知識を活用して、より適切な判断が可能になるのではないか、こういうことから、基本的な仕組みとしては今申し上げたようなものを考えております。
○中村（哲）委員　それでは、なぜそれを立法化、すぐにはしようとしていないんでしょうか。もう四年たっております。恐らく、今の御答弁から考えると、もう立法化したいんですけれども、なかなか手が回らなくてできない、そういうお話なのかなと思うんですが、いつごろを目途に考えていらっしゃるんでしょうか。
○房村政府参考人　十一年に報告が出ているのになかなか立法化していないという点では、確かに私ども、御指摘を受けますと恥ずかしいんですが、一つには、現在、司法制度改革推進本部で裁判外紛争解決制度について全般的に検討して、その基本的な枠組み、いわば基本法というようなものをつくるという動きがございます。この境界紛争も当然そういう裁判外での紛争解決制度でございますので、本部で検討しております裁判外紛争解決制度の基本的な枠組みに合致したものにしたい、そういうことから、推進本部での検討を待ってそれに合致するような形で立法したい、こう考えて少しおくれているということが一つございます。
　それから、制度自体としても今までにない全く新しいものでございますので、例えば不服申し立てをする行政訴訟の仕組みをどういうぐあいにするのか。実は、この行政訴訟そのものについても推進本部でもまた見直しが進行しておりますので、やはりそういうものを踏まえて、せっかくつくる制度ですから、つくってすぐにまた修正ということでは困ると思いますので、そういうことからややおくれておりますが、私どもの今の予定といたしましては、不動産登記に関しましては、来年の通常国会にオンライン申請を可能にするための不動産登記法の全面改正をお願いしようと思って鋭意努力をしているところでございます。その次の課題がこの紛争解決制度ではないか。
　ですから、推進本部でＡＤＲの基本法の仕組みあるいは行政訴訟の仕組みが確定いたしますと、それを受けてできるだけ早期に立法したい、こう考えております。
○中村（哲）委員　司法制度改革の一連の大きな流れの中でこの境界確定手続の立法を進めていくということで理解をさせていただきたいと思います。
　そして、この境界確定手続法が将来できた場合には、ほかの分野、ほかの省庁も含めてどのような影響を与えることができると法務省としては考えているのでしょうか。
○房村政府参考人　これは、今まで訴訟を起こさなければならなかったような境界をめぐる紛争がここで適切に解決される、裁判外紛争機関という性質上、簡易迅速に、しかも専門的な判断に基づいて適切に解決することが可能になるだろうと思っております。
　それともう一つは、先ほどから御指摘を受けております十七条地図の整備、この地図の整備をする場合に、必然的に境界をめぐる紛争が惹起したり、あるいはそれを解決しないと地図がつくれないということがございます。こういう仕組みができますと、それと有機的に連動しながら十七条地図の整備を図っていくことが可能になるのではないか、そういう意味でも重要な事柄である、こう思っております。
○中村（哲）委員　つまり、予算がついていたとしても、それを使うためには非常に大きな手間がかかっていた、だから、このような境界確定の手続が新たにＡＤＲとしてできれば、それが利用されることと相まって予算もきちんと使っていただける、そういうことだと理解できるんですね。そういうことですね。
○房村政府参考人　御指摘のように、地図は境界を図面に落とすものですから、境界そのものが決まらないと地図がつくれない。この手続によりまして、従来に比べて迅速、適正に境界が確定できれば、地図の整備作業も進捗する、こういう関係にございます。
○中村（哲）委員　あと房村民事局長に確認なんですけれども、先ほどおっしゃったように、境界確定というのは公法上の確定である、しかし、一方で土地の所有権というのは民法上の物権の争いですね。恐らく、望まれるべき、将来できると言われているこの境界確定手続法では、ともに確定する手続じゃないとなかなか意味がないのかな。例えば取得時効があった、そうすると所有権が移っているわけですから、そこも含めて境界を確定して公法上の境界もつくる、同時にそのようなことがなされるようなＡＤＲにならないと意味がないのではないかと素人ながらに思うんですが、その点については、今どのようにお考えでしょうか。
○房村政府参考人　実は、それはなかなか難しい問題がございます。
　御指摘のように、利用する立場からすると、所有権といい境界といい、やはり、自分の土地の範囲がどこなんだ、こういうことを決めてもらいたいという希望はあるだろうと思います。ですから、そういう立場からしますと、境界とあわせて所有権の範囲についても確定するということが便利ではないかとは思うのです。
　ただ一方、理論的に考えますと、境界というのは公法上の定めということになっておりますし、所有権の範囲と境界の範囲が必ず一致するわけでもない。隣の土地の一部を時効取得しちゃっているような場合には、所有権の範囲はそこまでいっておりますが、それによって境界が動くわけではない、こういうことがございます。
　今、我々が考えておりますそういう境界確定を行政処分型で行う場合、集める専門家は境界の認定についての専門家を集める、こういうことが中心でございますので、いわゆる訴訟手続で争われるような所有権の有無をそこで判断することが果たして適切かどうか、こういう問題もございます。
　ですから、実は、研究会報告ではそこは比較的消極的に、土地の所有権の争いについては謙抑的に手を出さない、それは裁判所の方に任せようか、あるいはまた別の、ＡＤＲがあればそちらに、こういう考え方にはなっております。
　ただ、利用者からすれば両方一緒にということもあろうかとは思いますので、いずれにしても、今後研究を進めて、ＡＤＲ基本法の考え方等も参考にしながら決めていきたい、こう思っております。
○中村（哲）委員　房村民事局長、今おっしゃったことの前提というのは、ある意味十七条地図が一〇〇％整備している場合には当てはまる理屈じゃないかなと思うんです。公法上の境界ですから、十七条地図があった場合には、もう余りそこに手を入れる必要もないというか、そういう要請は出てくると思うんです。
　ただ、十七条地図自体がなくて、はっきりしていないようなところもたくさんあるわけですね。その中で境界を確定しながら手続を進めていくということですから、やはり、公の地図でどういうふうな境界を引くのかということと所有権の確定というのは実は非常に密接に関係してくる。にもかかわらず、ＡＤＲで一挙に解決できなかったとしたら、それは境界確定訴訟の弊害が残るということにもなりかねない。そこは確認をさせていただきたい、また主張をさせていただきたいと思いますが、時間もありますので、次の質問に移りたいと思います。
　次に、登記業務のコンピューター化とインターネットでの公表について質問をいたします。
　抵当権の設定物件の短期賃借人に対する保護の議論においても、賃借人が登記を見ることが必要である、前提であるというような議論がされております。しかし、実態として、賃貸物件を探すときに、希望する物件の検討の際に、抵当権がついているか、一々登記所に行ってそんなの調べる人はだれもいないと思うんです。
　私も最近物件を調べましたけれども、十件二十件回って見るわけですよね。紹介されたら、これ、よさそうやなと思って何件か見るわけです。そうしてその中で、ではそれを今度登記所に行って調べるのか。賃借物件というのは言ったら早い者勝ちの世界ですので、そんなの一々調べている暇もないというような、そういった今までの慣習があると思うんです。だから、議論の前提になっていることと実質的なものと、いわゆる立法事実が違うわけですよね。だから、そこは考えて制度をつくらないといけないんだと思うんです。
　私は、登記情報、つまり登記簿情報と十七条地図ですね、その情報をインターネットで自由に閲覧できるように将来的にはしていくべきではないかと思うんですが、この点についていかがお考えでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、インターネットで登記の情報を見ることができるようにする、これはこれからの社会では当然要求されることだろうと思っています。私どもも、今、登記簿に入っている情報は、コンピューターで処理をするように、コンピューター化をしておりますので、そのコンピューター化した登記情報については、インターネット経由でこの情報を見るということを可能にする登記情報の提供に関する法律をつくりまして、現に実行しております。
　地図については、残念ながらまだ地図のコンピューター化が、進むというかまだ着手もしていないものですから、将来の課題になりますが、この登記簿のコンピューター化の次は地図情報をコンピューター化する、そしてその情報をやはりインターネットで見ることができるようにする、こういうサービスを提供するというつもりで、そのシステムの開発等も進めているところでございますので、将来的には、御指摘のように、インターネットを使いまして、いながらにして登記情報を見ることが可能になる、こういうことを実現したいと考えております。
○中村（哲）委員　今の登記簿情報に関しては、今もうインターネットで見られる手続がある、そして、地図情報に対しても将来的にはインターネットで見られるようにしないといけない、そういう御答弁だったと思うんです。
　今、財団法人民事法務協会による登記情報のインターネットでの提供がなされているということなんですけれども、ちょっと高いんじゃないかなと思うんです。一件当たりの手数料は九百八十円。ということは、十件見ようと思ったら、九千八百円クレジットカードで決済をしないといけないわけです。それはなかなかちょっと高いんじゃないか。例えば抵当権をつけたりまた不動産の売買のときには、一件当たり九百八十円、これはそんなに高い値段じゃないと思うんです。しかし、短期賃貸借のところで、参照すべきという立法趣旨ならば、そこはもっと安くする政策的な努力が必要なんじゃないかなと思うんです。そこが違うといったらまた別ですよ。
　僕は、売買とか抵当権の設定の際であれば、一件当たり九百八十円というのは必ずしもそんなに高くはないと思うんですけれども、そういった要請があると思うんですね。だから、低廉な額で情報提供をしていく今後の努力というのは必要なんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　確かに、御指摘のように、今回のような法改正を行いますと、抵当権の有無を登記簿で確認するという必要性が生じてまいりますので、それをできるだけ低廉な費用で確認できる道を開くということは重要なことだろうと思います。
　ただ、現在の手数料も、実際にかかる経費を予想利用件数で割りまして一件当たりの単価を出して、それに基づいて定めるということで、決して恣意的に高目に設定しているわけではないんですが、ただ、現実にインターネットの利用件数は相当伸びております。したがいまして、利用件数が伸びてくれば、それを踏まえて一件当たりの手数料を下げるということは可能になろうかと思います。
　また、経費削減の努力も今後続けて、ぜひ利用しやすい価格におさまるような努力をしていきたい、こう思っております。
○中村（哲）委員　つまり、手数料の問題というものは非常に重要な問題である、ここを検討しないといけないと思うんですね。
　今はインターネットの話をしましたが、登記所での閲覧とか登記簿謄本をとる場合でも同じことだと思うんです。登記簿謄本をとる場合には、今、一件千円の手数料がかかります。また、登記簿を閲覧する場合には、一件五百円の手数料がかかります。こういった手数料は、法律上は登記特別会計で処理されていると聞いております。
　登記特別会計ではどのように使われているのでしょうか。
○房村政府参考人　それでは、簡単に登記特別会計の仕組みから御説明をさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
　実は、登記特別会計は大きく二本柱でできております。一つが、今御指摘のような手数料収入、これが大体一千億程度ございます。それからもう一つは一般会計からの繰り入れ、これが大体七百四十億程度ございます。
　こういう二本柱でできておりますのは、実は、登記所の行っている事務に二種類の事務がございます。一つは、いわゆる所有権移転というような登記申請を処理する登記審査事務でございます。それからもう一つは、登記簿謄本を発給するというような証明に関する事務、私どもとしては、これを登記情報事務、こう申しております。そういう登記事件の申請を処理する審査事務と証明等を行う登記情報管理事務、この二つに大きく分かれております。
　財源もこの二つに分けて使っている。手数料収入の方は証明等の登記情報管理事務に使う、そして、一般会計からの繰り入れは登記事件の審査に当たる審査事務に使う、こういうことになっております。
　したがいまして、手数料で納めていただいた額は、専ら登記情報管理事務、ですから、コンピューター化経費であるとかコンピューターの運営あるいは謄抄本発給事務機器の整備、それに従事する職員の給与、こういったものに充てられております。
○中村（哲）委員　手数料収入が大体千億円、そのうち、人件費とかもかかりますので、登記情報管理事務の方には大体七百億円程度今かけているということだと思います。
　そうして、今後このコンピューター化はどのように進んでいくのか。七百億円かけて、どういったスケジュールで進んでいくというふうに考えたらいいのか。例えば、都市部では何年度までにやろう、全国では何年度までにやろう、そういった予定があるのであれば教えてください。
○房村政府参考人　今、全国的にコンピューター化を進めているところでございますが、不動産登記のコンピューター化につきましては、今のめどといたしましては、平成十六年度末までには、需要の多い都市部等を中心に全国の主要な登記所の移行作業は完了させられるであろう、こう思っております。
　ただ、何分、登記所は全国に七百二十カ所以上ございますので、そのすべてをコンピューター化するということになりますと、どうしても平成十九年度ぐらいまではかかってしまうのではないか、こう思っております。
　私どもとしては、一日も早くコンピューター化を完了して、オンライン等で利用していただけるようにということで、今後も鋭意コンピューター化のスピードアップを図っていきたい、こう思っております。
○中村（哲）委員　先ほどのお話は登記簿のコンピューター化に限られるんだと思うんですね。確認をさせていただきたいんですけれども、そういうことだと思います。
　つまり、十九年度までになされるコンピューター化は登記簿であって、十七条地図はまだなわけですよね。この十七条地図は、今後どのようにコンピューター化していく予定なんでしょうか。
○房村政府参考人　地図につきましても、現在は数値地図が主流になっておりまして、コンピューターで処理することがもう可能にはなっております。したがいまして、登記所に備えられている十七条地図をそういうコンピューターによる数値管理をすれば、コンピューターで処理ができますし、オンラインで見ることも可能になります。
　現在、そのための準備としてシステム開発を行っておりまして、まずはパイロットシステムを立ち上げて、問題点を実際に試して研究したい、こう思っている段階でございます。
○中村（哲）委員　今からやっていくということなんですけれども、そもそも、十七条地図をやはりきちんと整備する必要があると思うんですよね。
　先ほどお話を聞きますと、十七条地図の整備というのは、登記審査事務の方に入るわけですよね。つまり、一般財源の部分でなされている。だから、先ほどおっしゃったように、手数料で賄われる登記情報管理事務とは違う仕分けの部分から出さないといけない。やはりこの九千百万円をふやしていく努力をしないといけないんじゃないでしょうか。
　と申しますのは、登録免許税、これは一年間に八千億円ぐらいあるわけですよね。だから、手数料と考えれば、八千億円、十七条地図に回せるはずなんですよ。でも、それは現実的ではないですから、一般財源として非常に重要な財源でもありますから、八千億円はすべて十七条地図に回すということはできません。それはわかりますけれども、八千億円と九千百万円、これは全然額が違うわけですよね。
　ということを考えても、国土交通省がやっている地籍調査が二百六十億円ということを考えても、法務大臣はもっと閣議の中でも、やはり十七条地図をふやすために、八千億円上げている登録免許税、二百六十億とは言わないけれども、少なくとも百億ぐらい回してくれということを言えるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか、大臣。
○森山国務大臣　この問題の重要性から、おっしゃるようなことも大いに考えられると思います。
　閣議といわずいろいろな場合にそのことを主張して努力したいと思います。
○中村（哲）委員　いや、もうすごく力強いお言葉をいただきました。閣議とはいわずいろいろな場所で言っていくということをおっしゃっていただきましたので、本当にこの十七条地図は、近代国家として日本が存立するもう最低限の条件ですから、ここをしっかり政府として今後とも取り組んでいただくということで、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。
　担保・執行法について質問をしたいと思います。先日来いろいろ議論のあるところですけれども、まず、先取特権のところについて伺いたいと思います。
　先取特権で、従来は雇人給料という形になっていたものが、今回は対象が広がった、広がったというふうに民事局長が答弁をされているんですけれども、私は、ずっと議論を聞いていて、おやと思っていたことがあるんです。
　というのは、対象は確かに広がっていると思うんです。六月という期間制限もなくなりましたし、給料という言葉でもなくなりました。ただ、おやと思っていたのは、その主体も本当に広がっているのかなと。つまり、従来も民法の教科書なんかには、雇人といったときには、民法上の典型契約である雇用契約の主体だとは書いていないわけですよね。ところが、局長の答弁を伺っていますと、いやいや、従来よりこれも広がりましたのでということで、例えば、同僚委員からも指摘があった手間請の問題だとかあるいは一人親方なんぞについても、ケースによっては判断するという言い方をされているわけです。
　ただ、私は、一般の学者の書かれた教科書などを読めば、いや、それは従来からそうだったんじゃないのかな、そういう印象を持っていたんですけれども、これは主体が広がったということでよろしいのかどうか。まず、それを確認させていただきたいのと、労働法上の労働者とほぼ同一の意味なのかということについて、改めて御答弁いただきたいと思います。
○房村政府参考人　従来の民法の解釈についてもいろいろな考え方があろうかと思いますが、一般的には、民法の雇人というのは雇用契約に基づくという理解が多かったのではないかと思います。ただ、それは解釈の仕方としては、必ずしも法形式にとらわれずに、実質としての雇用契約だという判断の仕方はあろうかと思いますので、必ずしも典型契約の雇用のみに限るということが確立した考えとは限りませんが、商法に比べれば狭いというのが一般的な理解であったのではないか。
　今回、もともと広く解釈されていた方にとっては同じだとは思いますが、そういう狭い解釈をとっていた場合であっても、今回の改正でそれは広い方に合わせるということで、実質雇用関係、いわゆる支配従属といいますか、そういう関係にあれば保護の対象に入るということを申し述べたわけでございます。
　それから、労働基準法あるいは労働組合法でいろいろ労働者性の判断もございます。これは基本的にそう大きくは違わないと思いますが、それぞれの法律の必要性、例えば労働基準法であれば労働環境等についての保護を与える必要性の観点から労働者性を判断することになろうかと思いますし、労働組合法であればいわゆる労働権の主体としての労働者性ということになろうかと思います。ただ、民法では、先取特権の保護の対象としての使用人を判断するということになろうかと思います。
　ただ、現実に、その労働者性の判断で、例えば指揮命令関係がどうなっているかとか、給与の支払い形態がどうなっているか、こういうようなことを総合して判断をされているようでございますが、その多くはこの民法の使用人、いわゆる雇用関係に基づく労務提供の対価であるかどうかという判断には共通の部分も多いのではないか。したがって、参考になる部分は多々あろうかと思っております。
○山花委員　これは法律によって、例えばの話、全く同じ言葉を使っていても、法律が違えば、場合によっては解釈が違うことというのはあり得るのは承知はいたしておりますが、今回テーマになっております先取特権も、これは労働債権を対象とするものということになりますから、広い意味では、最も広くとれば、それは学者がどうテーマ設定するかにもよりますけれども、恐らく労働法の一部をなすところになるのかなと思います。
　それだけではなくて、実態として見たときにも、例えば会社がつぶれた、つぶれたという言い方は法的にはいろいろなケースがあって、民事再生法の適用のケースもあれば、破産法のケースもあれば、いろいろあるんですけれども、つぶれたというときに、そこで働いていた人たちが、例えば賃確法とかありますし、それを使う、あるいは労働法のいろいろな手だてをとる。そして、それの中の一つとして今回の先取特権ということが出てくるわけですので、そういったときに、当事者からすれば、そんな法律について皆さんプロではない方がむしろ一般ですから、あるときは自分は労働者で、あるときは使用人でなかったりとかというのは、何かとても不思議なことが起こってしまうような気がするんですね。
　そこで、厚生労働省に、きょうおいでいただいておりますので、お伺いしたいと思いますけれども、厚労省の方では、労働基準法研究会労働契約等法制部会というのがあって、そこで平成八年の三月に労働者性検討専門部会報告というのが出ております。大変詳細な報告なんですけれども、これの五ページ以下から、「使用従属性に関する判断基準」ということで、指揮監督下の労働に当たるかどうかということで、イ、ロ、ハとかこうありまして、「仕事の依頼、業務に従事すべき旨の指示等に対する諾否の自由の有無」、「業務遂行上の指揮監督の有無」、「拘束性の有無」、「代替性の有無」など、こういった判断基準を挙げられております。
　この専門部会報告というのは、聞くところによりますと、結構有名なもので、労働関係の仕事をしている方なんかだとこれの存在なんかはよく知っているようですけれども、そもそもこれはどういうたぐいの性質のものなんでしょうか。これに従って判断しなきゃいけないとされているものなのか、あるいは、これを参考にして現場の方で実務的に動かれているということなのか、お願いします。
○青木政府参考人　お尋ねの労働基準法研究会の労働契約等法制部会、平成八年三月に労働者性検討専門部会報告というのを出しておりますけれども、これは、労働者性というのは実態的に判断をするということで、非常にさまざまな実態がございますので、私どもは労働基準法を初め労働関係法を各種実際に施行しているということでありますので、その研究会でかなり詳細に検討していただきまして、建設業の手間請従事者とか芸能関係者について具体化をしていただいたということであります。
　私どもとしては、こうした報告書などを都道府県労働局、地方の出先でありますけれども、などに送付いたしまして、現実に個別事例の積み重ねを通じまして、労働者性の判断というのをこういったものを参考にしながらやるということにいたしておるところであります。
○山花委員　この専門部会報告を拝見させていただきますと、ここで大変詳細に検討されておりまして、例えば、仕事の依頼、業務に従事すべき旨の指示に対する諾否の自由の有無ということで、つまり仕事を依頼されて拒否できるかどうか、恐らく、労働者といったとき、普通は拒否できないでありましょうし、さらにこれを読んでいきますと、そういった単純なことだけではなくて、どういう事情があったら労働者性が認められるのか、あるいは、それだけではなくて、むしろマイナスになるケースはこういうことではないかとか、そういったことが具体的な例が挙げられて、詳細に検討されています。
　また、後ろの方へ行きますと、先ほども出ておりましたけれども、大工さんの例で、こんなのはどうかとか、こんなのはどうかとか検討されているんですけれども、民法上の先取特権で言う使用人に当たるかどうかという判断の要素として一応、これがそのままということではないんでしょうけれども、大体同じような形で判断の要素として参考になるというふうな認識でよろしいでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘の報告書、私も拝見をさせていただきました。非常に詳細に検討されております。
　これは労働基準法上の労働者の基準ではございますが、実際に基準として指摘されております、例えば委員から御指摘のあった、仕事の依頼等を諾否の自由があるかどうか、こういうような点は民法上の使用人の判断をする際にも当然参考になる、ここで検討されておりますような基準というのは、民法における解釈についても参考になるというぐあいに考えております。
○山花委員　厚労省の方にこれはお願いがあるんですけれども、こんな話を聞いたことがあって、というのは、建設現場で働いている方で、機械によって指を落としてしまった、労災の認定をしてもらおうと思って行ったんですけれども、最初本人が請負だというふうに言っていたものですから、それだけが理由じゃないのかもしれませんけれども、それでなかなか認定が手間取ったというような話も聞いております。
　もう既に各地には送られているということですけれども、この報告を参考にして、誤りのないようやっていただきたいと思うんですけれども、一言いただければと思います。
○青木政府参考人　労働基準法を初め労災保険法、労働関係法令で労働者保護がいろいろ規定され、措置されているわけでありますけれども、それのもとになりますのは労働者であるかどうかということでありますので、そういう意味では、ここのところは最も基本的なところということであります。
　大変さまざまな実態がありますものですから、極めて限界的な事例については非常に難しい場合も出てまいります。そういう意味で、こういった研究会などでいろいろ御検討いただくということもやっているわけであります。
　こういった実態に即して判断をするということでやっておりますので、こういった報告なども十分にさらに一層第一線でもきちんと活用してやれるように今後ともやっていきたいというふうに思っています。
○山花委員　では、青木審議官どうもありがとうございました。退席されて結構です。
　それでは次に、この先取特権なんですけれども、先日来ずっと参考人の質疑でも意見を伺ったりとか、あるいはこの場でも申し上げてきたことですけれども、これを実現しようとするとなかなか手続のところで壁があって、これももう申し上げていたことですけれども、実際に立証するための書面を集めようとすると、しかも証明力のあるような形でということになると、そうそう容易に手に入らないものであったりとか、あるいはせっかく手に入れても、いろいろなものを持っていっても裁判所の方で、いやそれだけではちょっとという話があったりとか、過日、山内委員もいろいろ質疑をされておりました。
　そこで、まず裁判所の方にお伺いしたいんですけれども、過去にも同様の議論が行われていたわけであります。第八十七国会、昭和五十四年のことですから結構昔になります。同じような議論がされているんですね。
　例えば参議院の方で政府委員の香川さんという方が、「その権利を証する書面なりや否やというところは、ある程度そのものずばりの明白なものでなくとも、存在が推認できるというようなものであれば、この書面として扱うというふうな運用を期待したいわけでございます。」というふうに言われております。あるいは、違うところの答弁ですけれども、「裁判所のこの書面の取り扱いについては、相当弾力的に考えていただければというふうに考えております。」と政府側は一生懸命弾力的にやってくれというようなことを言われていて、当時の最高裁判所長官代理者西山俊彦さんは、これも答弁をしていて、
　　先取特権を証する文書の種類については、実務の取り扱いといたしましても特に制限をしているわけではございませんで、執行官あるいは執行手続でどういう証明文書が多く用いられているかということは実際にはわかりませんが、仮に賃金支払いの仮処分の事件なんかの例によって考えてみますと、倒産をしたという企業であってもまだ会計係が残っている場合がございまして、その会計係の人が給与に関する証明を出してくれるという例もありますし、それから賃金台帳を持参してくるという例もございます。それから、そういうものがない場合でも、
そういうものがない場合でもということを言われていて、
　過去に毎月毎月賃金をもらっていたその賃金の明細書を各人労働者持っておるわけでございまして、それを提出してもらって賃金額を決めているというのが実情でございまして、かなり融通的な取り扱いがなされているのではないかというふうに考えておるわけでございます。
と非常に希望的な観測を述べられております。
　さらには、大変御丁寧に、これは衆議院の方に来たときに、政府からの答弁などもいろいろあったんですけれども、
　　先回の議事、それから今回の議事もそうですが、この立法過程それからその審議過程におきます論議は、これは当然立法解釈の資料として裁判官も使うということはもちろんでございます。特に新しい法律でありますれば、それが解釈、運用の指針になるということは、もう一番強い意味を持っておるように思われます。私どもといたしましては、この法案が成立いたしました暁は、民事執行法についての裁判官用の執務資料を作成して、その中に国会における質疑応答の内容も掲載する予定でおります。それから、この民事執行法の解釈、運用について裁判官協議会を開催して、新法の運用に遺憾なきを期するという予定でおりますが、その中の問題の一つとして、いま問題になっております各条文についての解釈についても、意見交換をする機会を持ちたいというふうに考えております。それから恐らく、新法が施行されるまでには法務省当局の立案担当者によります公式の解釈というものが、いろいろな文献に載ることであろうかと思われます。それも当然裁判官の目に触れて、運用に誤りがないことになるであろうというふうに申し上げるわけでございます。
と随分御丁寧な答弁をされていたんですけれども、その割には、過日来指摘があるように、その証する書面についてはかなり厳しい取り扱い実務がされているケースもあるわけであります。
　つまり、行政の側からもこういうふうにやってほしい、議会の側からも柔軟にやってほしいというようなやりとりがあって、参議院なんかの附帯の決議でも、「柔軟な対処を図る法の趣旨にかんがみ、」とか、こういうことが言われていて、ここまでいろいろあって丁寧に答弁されて、ところが、実際の運用が随分厳しいということですと、議会に身を置く側からすると、率直に言って何なんだというような気もするわけであります。
　過去にこういった答弁もされているわけですけれども、この点について裁判所としては、今回、例えばこういう議論があったということを受けて、特に何かされるということはあるんでしょうか。あるいは、過日の答弁と全く一緒ということなんでしょうか。その点についての御認識をまず伺いたいと思います。
○園尾最高裁判所長官代理者　民事執行法の制定の議論の当時に御指摘のような答弁があったということはそのとおりでございます。これに基づきまして、執務資料を作成してこのような議論も紹介する、それから協議会での議論をするというようなこともやってきたところでございます。
　この答弁がございました昭和五十四年当時にはまだ民事執行法が制定されていないという状況ですので、担保権実行につきましては、競売法だとか民法あるいは民事訴訟法というような、複雑かつ総体としては大変不備だというふうに評価される規定に基づいておりましたので、一般先取特権に基づく担保権実行の申し立てにつきましても、余り利用されていない、あるいは実例も余りないという状況で、そのような研究をしていこうということで御答弁を申し上げたというところでございます。
　その後、民事執行法が制定されまして、一般の先取特権、賃金債権に基づく担保権の実行ということについても相当数の事例が出てまいりました。その中で、それぞれの裁判所としましては、その立証が困難な事例についてはできる限り非定型的なものでも認めていこうという姿勢と、また一方、他の債権者からの指摘などがありますような、倒産前後にいわば何か協議をして、事実と少し異なるような立証がされるのではないかというような指摘などについてもいろいろ研究するという、そのような実例の積み重ねがあって現在に至っておるというわけでございますが、今後ともその研究はなお続けていかなければならないというように思っております。
　一般先取特権について、どのような証拠が提出された場合に法律に定めた要件の立証があったと見るかは、まさに裁判の内容そのものでございますので、事務当局としてお答えするということは難しいことではございますが、そもそも民事執行法が、一般の先取特権の証明文書につきまして、公文書で証明するという担保権実行の一般原則の例外を認めたという趣旨は、賃金債権の立証などの場合には公文書の取得が難しいという実情もあることを考えての立法でございますので、具体的な事案に応じて、申し立て代理人の意見あるいは証拠の状況を見た上で、裁量権をしっかりと行使して判断をするということは大事なことであるというように認識しております。
○山花委員　これは実際の法の解釈とあとは裁判官の心証の問題もあるので、そういう話になってしまうのかなという気はするんですが、改めて、これは民事局長、お伺いしたいと思います。
　過日来指摘があるところですけれども、これは余り本当に立証が重くなってしまうようなことがあると、幾ら権利はある、権利はあるといってもそれを実現することができなくなってしまいますし、先日の参考人からの意見でも、だからこそ、例えばこんなもの、こんなものと例示することも考えられるんだけれども、かえって挙げちゃうと、それがないとだめなのかとか、あるいはどれが一番大事なんだみたいな話にもなりかねないので、あえて書かなかったんだという話があったわけです。今回の法の趣旨としては、あくまでも立証、そんなに負担を重くさせないんだ、そういう趣旨として理解をしてよろしいですね。
○房村政府参考人　法律で単に「担保権の存在を証する文書」としただけで特に例示をしていないのは、まさに御指摘のように、具体的な例示をしますと、かえってその文書がない場合に立証が難しくなってしまうのではないか、そういうことも配慮した結果でございます。運用といたしましても、私どもとしては、定型的な文書というのはなかなか難しい場合もございますでしょうから、総合的に判断をして、裁判所で適切な判断をしていただけるようにというつもりでこの法律はできております。
○山花委員　その点を確認させていただいて、これも先日指摘はしたんですけれども、先取特権をこうやって広げられるのは大変結構なことだとは思いますが、ただ実際、倒産、破産の現場では、ほとんど、これを使おうなんというときには、落ち穂拾い的に残った債権をかき集めてというような現状なわけです。本来的には、もうちょっと労働債権の地位が高ければいいのかなと思うんですけれども、一生懸命かき集めても、後から国税だとかそういうものでごっそりまた持っていかれてしまって、せっかく集めたものも後からやってきた方に負けてしまうというような形になっております。
　ところで、ＩＬＯの一七三号条約では、そういうことのないようにするようにというふうにされておりまして、今まで、二〇〇一年十月末まで十四カ国が批准していると言われていますけれども、これは厚労省にお伺いしたいんですけれども、ＩＬＯの一七三号条約というのは、これは日本政府としては結びたいんですか、結びたくないんですか、批准を。
○青木政府参考人　ＩＬＯの百七十三号条約は、現在、未批准ということでありますけれども、労働債権の保護についての規定の条約でありますが、私どもとしては、やはり賃金を初めとする労働債権というのは、労働者とその家族の生活の糧だということでありますので、その労働債権の保護の強化というものは大変重要な問題であるというふうに認識しております。
　労働債権の保護については、このところずっと、法制審議会においても、その保護の重要性についても意見を申し上げてきているところでありますが、この御指摘になりましたＩＬＯ百七十三号条約については、国内法制との整合性を十分勘案した上で、国内法制度を整備した上で批准をしていくという態度をとっているわけであります。
　このＩＬＯ百七十三号条約は、我が国における各種債権の優先順位とこの条約が求めているものとは相当異なっている内容になっているというようなこともありまして、今直ちにこれを批准するというのは大変難しいと思っておりますが、労働債権保護の観点から、この批准に向けた環境整備を含めまして、適切な対応に努めていきたいというふうに思っております。
○山花委員　今、国内法がまだ未整備だからというお話なんですけれども、これは外務省にお伺いしたいんですけれども、一般に、条約を結ぶときには、国内法の方を整備してから批准をするというケースもあれば、先に批准をして、それから国内法の整備をするというケースもあるような気が、気がするというか、ありますよね。何か風の便りで聞いたところによると、何か法務省も、まだ、組織的犯罪のうんたらかんたらという、刑事局が国内法の整備をする前に条約を結んだというケースがあったようですけれども、このＩＬＯの関係については、外務省としては、これはどういう考え方なんでしょうか。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　ＩＬＯ条約につきましては、各国の政府、労働者及び使用者のさまざまな関心を反映し、種々の分野を対象としたものが採択されてきております。
　私どもとしましては、それぞれの条約の目的、内容、我が国にとっての意義等を十分検討の上、また、その時々の国内のコンセンサス、国際世論等も勘案して、批准することが適当と考えられるものにつきましては、国内法制等との整合性を確保した上でこれを批准すべきものと考えております。
　なお、国際組織犯罪防止条約について……（山花委員「それは」と呼ぶ）よろしゅうございますか。はい、失礼しました。
○山花委員　このＩＬＯの関係については、昭和二十八年に閣議決定がされているようですね。時の総理大臣吉田茂のころに、ＩＬＯの関係については、「批准前に立法の措置を講じ、これにつき国会の議決を求める。これに関する事務は、労働省又は他の所管省の主管とする。」とありますから、今言われたとおり、国内法、このＩＬＯの関係については、今一七三号の話をしていますけれども、ＩＬＯの関係については、国内法が整備が整って、それから条約を批准する、こういう段取りになっている。そして、この当時の閣議決定を見ますと、その所管は現在の厚労省、当時の労働省というふうにされているわけであります。
　ところで、厚労省としてはほかに法整備が必要なのでという話で、外務省にお伺いしますと国内法が先でということなんですけれども、これはどこが邪魔しているんですかね。邪魔しているという言い方はちょっと問題かもしれませんけれども、例えば、労働債権よりも社会保険などの方が優先する形になっていますけれども、これも、今は同じ役所になっていますね、厚労省の方で社会保険庁などがこういう労働債権より優先するような形でお金を持っていってしまうんですけれども、社会保険より労働債権の方を優先すべきではないかと考えるんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　お答えをいたします。
　社会保険料でございますけれども、租税と並んで公的な債権でございますので、健康保険等におきましては、国税あるいは地方税に次ぐ先取特権の順位を与えられているということでございます。
　御指摘の労働者債権との関係でございますけれども、民法等により定められておりまして、租税債権と労働者債権との関係に準ずる扱いというふうになっているというふうに承知をいたしております。