Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢沢副大臣　二つのことについてお尋ねをいただいたわけでありますが、まず最初のお尋ねでありますが、細野先生御指摘のいわゆるエルバラダイ構想の一つ、ことしの二月にファイナンシャル・タイムズにおいて、ウラン濃縮や再処理施設の新規建設を五年間凍結すべき、こういう趣旨の論文といいますか発言がなされたわけであります。
　これは、雑誌に出たという段階で、ＩＡＥＡその他で正式な形で提案、議論はされていないというふうに承知をいたしているわけでありますけれども、日本の立場を今の段階で率直に申し上げるとすれば、日本は、我が国が国際社会の信頼を得て行っている核燃料サイクル活動を含め、原子力の平和的利用を阻害する可能性がこのエルバラダイ構想にはやはりあると言わざるを得ない。その立場で申し上げれば、適切なアプローチではないと考えております。したがって、ウィーン代表部の高須大使が正式に、日本としてはこの構想、まだ正式なものではないにしても、今日の段階で日本の意思、つまり賛同はしかねるという意思を表明しているということを申し上げておきたいと思います。
　また、ブッシュ大統領の発言でございますけれども、昨年二月に国防大学で演説を行われました。原子力供給国グループの四十カ国は、既に機能しているフルスケールの濃縮及び再処理施設を有していないいかなる国に対しても、濃縮、再処理の機材及び技術の売却を拒否すべきである、こういう趣旨でございます。
　実は、去年六月のＧ８シーアイランド・サミットにおきまして、次回のＧ８サミットまでに、つまり、ことしのイギリスでのサミットでありますが、サミットまでに適切な措置を導入することを目指すといったような一応の合意がなされております。いよいよ一年間が来るわけでありますが、イギリスのサミットが近づくという段階で、具体的な方法について引き続きＮＳＧの中で議論が続けられているというふうに理解をいたしております。
　拡散について非常に厳重な、新たな枠をはめていこう、一つの構想でありますが、日本の立場といたしましては、この議論には比較的積極的な姿勢を持って参画をしていっていいのではないか、そのような立場であることを申し上げておきます。
○細野委員　ブッシュ提案に関しては積極的、日本が認められていますから、日本の政策との整合性があるという意味で、積極的な姿勢で挑んでいる。片やエルバラダイ構想については、いろいろな日本の政策との整合性がないので、これは受け入れられない、そういう趣旨だと思うんですが、これはこれで一つの判断としては理解はできます。
　ただ、ちょっとひっかかるのは、エルバラダイ構想も決してこれはいいかげんな構想で出しているわけではなくて、一応、専門家グループを立ち上げてそれで見解を出しているんですね。例えば、地域管理をしていった方がいいのではないかとか、場合によっては多国間でいろいろやっていった方がいいのではないかという提案も実はしています。ただ、それが確定をするまではモラトリアムでしばらくおいておきましょう、そういう提案なんですね。
　ブッシュ提案とこのエルバラダイ構想を見ていて思うのは、じゃ、日本はこの地域管理というものをどう考えるのか。日本は認められるということでいいんですが、例えば近隣を見たときに、お隣の韓国でも原子力発電をしているわけでございますから、再処理の問題はあるわけですよね。台湾も、こっちは、日本が輸出して原発をつくって、それに対して当然使用済みの核燃料は出るわけですから、再処理をどうするのか、直接処分するのかという議論になります。
　このブッシュ構想にそのまま乗るというのは、日本としてはそれはいいんだけれども、じゃ、地域の問題はどうするのか。こっちの方が場合によっては、安全保障上、日本にとっては脅威なわけですから、どういう判断をしていくのかというのが見えないのが、今回、日本がＮＰＴ会議で、少々立場が見えにくい、ほかの国からいろいろな批判もあり、評価する声もあるわけでございますが、スタンスとして若干弱い要因かなと私は思っています。
　大臣にお伺いしたいのは、地域管理のような問題、また韓国や台湾の再処理の問題、そういった問題にも日本はかかわっていくべきだというふうに思いますが、その辺について、どうお考えになるか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中川国務大臣　まず、エルバラダイ構想、日本にとってはエネルギー政策上、はっきり言って、非常に困るというか迷惑しているわけであります。平和利用という実績もあり、そのために大変な努力をしてきており、ある意味では核不拡散の平和利用のお手本としての自負もあるわけでありますから、そういう平和利用の方向をも阻害する可能性があるという意味で、日本のみならず各国への影響が大きいというふうに思っておりますので、私は、このエルバラダイ構想なるものは、エネルギー政策上は日本としては認めるわけにはいかない。
　他方、じゃ、韓国、台湾はどうするのかということでありますけれども、要するに、使用済み燃料をどうするかという問題でありますから、これを直接処分するのか、あるいはまた日本のように再処理していく国、それぞれ二つに分かれるわけであります。
　韓国、台湾といったお隣、同じような地域についてはどうするかということ、そもそもがエルバラダイ構想になっちゃうわけでありますけれども、これはやはり、韓国や台湾になぜ現時点においても認められていないのかという根拠があるわけでございますから、そこを十分踏まえた上でやるべき話であって、日本として一国だけで、韓国に対して再処理を認めてあげますよとか、台湾はいいですよ、だめですよとかは、言うべき話ではない。あくまでも、これは国際体制の中で核兵器の不拡散、平和利用という方向に向かっていくのが多分ＩＡＥＡの方向性であり、またその中の日本の位置づけである、こういうふうに考えております。
○細野委員　時間もなくなってきましたので、最後に一問やって終わりたいと思うんですが、大臣、私も、韓国や台湾がそれこそ再処理をしてプルトニウムを取り出せるような状況をつくることは、日本の国益にかなわないし、アジアを不安定にすると思っています。ですから、逆に日本としてどうするのかということが求められるわけですね。
　ましてや、中国に対しても台湾に対しても、日本は原発を輸出しているんですね。言い方は余りよくないかもしれないけれども、トイレのないマンションを建てているようなもので、トイレ、どうするんですかという問題についてきちっと見解を持たないのは、私は無責任だと思うんですよ。それも含めて、いや、それぞれの国が考えてくださいということではなくて、ブッシュ提案、エルバラダイ構想があるわけだから、それにかわる日本提案は何なんだというのを出さないと無責任になるということを考えているということを申し上げておきたいと思います。
　最後に一点だけ、せっかく資料を配りましたので、ＩＴＥＲの問題について聞きたいと思います。
　文部科学省の方からは、私も再三確認をさせていただいておりまして、まだＩＴＥＲの誘致は続けているんだ、次のＧ８まで、七月の冒頭まで頑張るんだ、そんな話を聞いておるんですが、きょう配った資料は、フランスのホームページからとった資料です。科学技術大臣が直接プレス用に出している資料なんですね。下から二番目のパラグラフ、棒を引っ張っておきましたが、日本語訳すると、バランスのよい合意により、日本は非立地国の立場を受け入れ、ＩＴＥＲはカダラッシュに建設されるだろう、合意は間近だ、そういう文書がフランスから出ているんですね。
　我々は、何が何でもＩＴＥＲを全部持ってこなきゃならないというふうには申し上げていませんので、これについてだれの責任だとか言うつもりはありません。ただ、やはり六百億円以上お金をかけて誘致活動をしてきた責任があるわけですね。青森県に対しても六ケ所村に対しても責任はあるわけで、では、誘致が仮に失敗したときに非立地国としてどういったものが日本としてメリットがあるのかということについてはもっともっと丁寧に説明すべきだし、そこを、あけてびっくりという話は、責任のなすりつけだ、それは責任放棄だというふうに思うんですが、最後、政府参考人の方に聞いて、質問を終わりたいと思います。
○木谷政府参考人　お答え申し上げます。
　ＩＴＥＲにつきましては、我が国は平成十四年五月に閣議了解をいたしまして、政府一体となってＩＴＥＲの国内誘致に向けて取り組んでいるところでございます。
　そういった中で、ＩＴＥＲ計画の成功のためには、日欧双方が納得のいく解決策を見出し、六極の枠組みのもとで実施することが重要という考え方のもとで、昨年秋以降、サイトの前提を置かずに、ホスト国と非ホスト国との役割分担のあり方について、欧州との間で議論を重ねてまいりました。
　直近では、四月十二日の中山文部科学大臣とポトチュニク欧州委員との会談におきまして、日欧の考え方が共通理解に近づきつつあり、七月のＧ８サミットまでに建設について六極で合意することを目指すということで意見が一致したところでございます。
　一方、先生御指摘のように、フランス側があたかもＩＴＥＲの建設地がフランスに決まるかのような声明を五月五日に出したということは事実でございますが、しかし、フランス側が言及しております五月五日の日欧の次官級会議というものにおきましては、サイト地をどうするかということについての議論は全く行われておりませんで、サイト地の前提を置かないでホスト国、非ホスト国の役割分担について議論したものでございます。
　そして、この役割分担と申しますのは、今後国内外の協議、検討を経まして、やはりサイト問題と一体のものとして、六極のコンセンサスにより最終的に決定されるものと考えておりまして、フランス側の言っておりますように、サイト地について合意がなされたというふうな事実はないわけでございまして、この点につきましては、フランス側に対しまして既に外交ルートを通じまして適切な対応をとるように申し入れ、フランス側よりも、日本側の申し入れの趣旨を理解し、慎重に対応するという発言を得ているところでございます。
　一方、日本が非ホスト側になった場合にどのようなメリットがあるのかというふうな問題でございますけれども、こうした問題につきましては、今申し上げましたとおり、まず基本的に、我が国としては、六ケ所誘致を目指すという基本方針のもとで、交渉の最終的な決着まで、地元青森県とも密接な連携をとりながら協議を続ける、最善の努力をするということでございまして、したがいまして、現時点におきまして、そのような仮定の問題といいますか、非ホスト国になった場合というようなことについて具体的なお答えを申し上げることは適当ではない、差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
○細野委員　時間がないので終わりますが、私は、無責任だと思いますよ。やはり、きちっとこれは国民に対して、税金も使っているわけだし、説明をすべきである。
　最後に、大臣に申し上げたいのは、これは、実験炉だから文科省ということなんですね。ただ、文科大臣の姿はほとんど見えてきません。フランスがこれだけ力を入れて、それこそ大統領みずから前面に立ってやっていたのと比べると、日本の交渉力というのが弱かったというのは間違いない事実だと思います。でも、それを今さらひっくり返せとは言いませんが、やはり大臣として、これは実験炉ですが、将来的にはエネルギー政策全般にかかわる問題でございますので、では日本にどういうメリットがあるのかということについてしっかりかかわって、結果を出していただきたい、そのことをお願い申し上げて、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○河上委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、不正競争防止法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。中川経済産業大臣。
　　　　—————————————
　不正競争防止法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中川国務大臣　不正競争防止法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、我が国産業の国際競争力の強化を図る必要性が増大していることなどから、知的財産の保護を強化するため、所要の改正を行うものであります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、日本国内で管理されていた営業秘密を不正に持ち出して日本国外で使用、開示する行為や、在職中の約束に基づき退職者が営業秘密を不正に使用、開示する行為について、処罰規定を設けることとするものであります。
　第二は、他人の著名な商品等表示を冒用した商品や、他人の商品の形態を模倣した商品を譲渡、輸入する行為等について、処罰規定を設けることとするものであります。
　第三は、不正競争を行った者等に対する罰則を強化するとともに、特許法、弁理士法等、関連法の規定の整備を行うものであります。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願いをいたします。
○河上委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十八分散会
平成十七年五月十三日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　青山　　丘君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木村　義雄君
　　　　　　小西　　理君　　　　河野　太郎君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　西川　京子君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　福井　　照君
　　　　　　古川　禎久君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　御法川信英君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大島　　敦君
　　　　　　城井　　崇君　　　　小林千代美君
　　　　　　城島　正光君　　　　園田　康博君
　　　　　　田島　一成君　　　　中根　康浩君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　松野　信夫君
　　　　　　水島　広子君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　米澤　　隆君　　　　古屋　範子君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　衛藤　晟一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　森岡　正宏君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山中　伸一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　岩尾總一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　田中　慶司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　金子　順一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　塩田　幸雄君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅原　一秀君　　　　　大前　繁雄君
　　谷川　弥一君　　　　　坂本　哲志君
　　中山　泰秀君　　　　　宮下　一郎君
　　小林千代美君　　　　　松野　信夫君
　　橋本　清仁君　　　　　城井　　崇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大前　繁雄君　　　　　加藤　勝信君
　　坂本　哲志君　　　　　古川　禎久君
　　宮下　一郎君　　　　　中山　泰秀君
　　城井　　崇君　　　　　橋本　清仁君
　　松野　信夫君　　　　　田島　一成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　勝信君　　　　　菅原　一秀君
　　古川　禎久君　　　　　葉梨　康弘君
　　田島　一成君　　　　　小林千代美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　葉梨　康弘君　　　　　寺田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺田　　稔君　　　　　奥野　信亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　信亮君　　　　　谷川　弥一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　障害者自立支援法案（内閣提出第三五号）
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、障害者自立支援法案及び障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官山中伸一君、厚生労働省医政局長岩尾總一郎君、健康局長田中慶司君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長金子順一君、社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○園田（康）委員　おはようございます。
　障害者自立支援法案の審議が始まりまして、本日で二日目でございます。私も、前回から引き続き、また質問の時間をいただきました。三十分でございますので、大臣、ぜひ、私もこの障害者自立支援法案、本当に真剣な思いで取り組ませていただいております。どうか大臣、この思い、そして障害者の思い、受けとめていただきますように、まず冒頭お願いを申し上げます。
　大臣、御承知でしょうか。昨日でございますが、日比谷公園、五月十二日、「障害者自立支援法」を考えるみんなのフォーラムといたしまして、全国から、報道によりますと八千人もの方々が、障害を持った方々、あるいはそのお世話をしていらっしゃる方々が日比谷公園に集まって、そしてデモを行い、そしてきのうは国会請願ということで、緊急の請願という形で特別決議を行っていただいて、私どもにいただいたわけでございます。
　本当に多くの、これだけの多くの皆様方がこの自立支援法案に対しまして不安を持っていらっしゃる、この数字のあらわれではないでしょうか。私は、多くの障害者の皆様方が、この東京・日比谷公園に、国会に集まってこなければいけなかった、そういうことは、本来だったらばあってはならないことではなかったのかなと。こういう皆様方に、事前にこの法律の内容がどういう形であるのか、そしてこのような障害者の皆様方が不安を持つようなことがあってはならないような、そういう丁寧な説明、そういったものが求められたのではないでしょうか。
　大臣、ちょっとお聞きください。そのフォーラムの中でのアピールでございます。
　私たちは、きょうここ日比谷公会堂・野外音楽堂に、たくさんの市民の皆さんとともに、全国の障害当事者とその家族、関係者などが集いました。
　　戦後、わずかずつ積み重ねてきたわが国の障害者福祉ですが、今般の障害者自立支援法案と一連の関連する動きは、これを大きく転換させるものです。気になるこの法案ですが、わたしたちの気持ちとはまだまだ距離感があります。なぜ、こんなにも早いテンポで進めなければならなかったのか、鳴り物入りで始まった支援費制度の総括はどうなっているのか、どの程度の基礎データの下で法案づくりが進められたのかなど、釈然としない点がたくさんあります。
　そして、「残念ながら、肯定的な答えは見出し得ません。」ここまで言われております、大臣。
　そして、五項目のアピールが出されております。
　まず第一点目。「障害保健福祉関連の予算を大幅に増額してください。これまでの「見積もり」は、誤っていたように思います。」私が前回指摘をさせていただいたことが、まさしくここでも当事者の皆さんの声として出てきております。「財政難にあっても、必要で充分な予算額を確保してください。」
　二点目。「応益負担の導入は余りに乱暴です。本人が負担できない場合に家族に負担が及びますが、これは障害者にとって心苦しく大きな屈辱です。また、働きに行った場で費用負担が生じるのは納得できません。」ここまで言われております。
　三点目。「現在の法案では、難病や発達障害など、いわゆる「谷間の障害」と言われている人々は対象から外されています。分け隔てのない法律としていかなければなりません。」これも、本来ならば、総合的な障害者の福祉法というものをここで確立していかなければいけなかった、この声にもあらわれています。
　四点目。「働く場をもっと増やしてください。そのためには、雇用と福祉の一体的な体制が図られなければなりません。雇用や仕事の発注面で、企業も応援してください。」社会の皆さんが、全員が障害者の皆さんを支えていかなければいけない、そのあらわれだと私は思っております。
　五点目。「自分の人生や生活は自分で決めたいのです。個々のサービスの決定にあたっては、障害当事者の自己決定を尊重してください。市町村は、勝手に決めないでください。」
　大臣、これが悲痛な思いの今の障害者の皆さんの本当のお気持ちなんです。そして、これは命をかけた抗議文だと私は受け取っています。
　昨日、私、国会から宿舎に帰るところで、ある障害者の方、夜中も遅い時間でありましたけれども、お目にかかりました。今でも、朝見ましたら、ずっと昨日から泊まり込んでいらっしゃる方が、障害の方々がいらっしゃいました。その方々に率直に私もお伺いしました。私たちは今一生懸命この自立支援法案について審議をさせていただいています、だから、どうか体は気をつけてください、そして皆さん方の命を大切にしてくださいと申し上げたのです。ところが、その人たちは、そんなこと言っていられないんですよ、この法案が通ってしまったら私たちの生活がどうなるのか、本当に不安でしようがない、そして応益負担を負担、負担という形で結びつけられる、自分たちに押しつけられる、それじゃ生きていけないじゃないですか、私たちは命をかけて今抗議をさせていただいているんですと。本当につらい思いをさせていただきました。
　本来、命をかけてやらなければいけないのは、私たち政治ではないんでしょうか。彼らに命をかけさせてどうするんでしょうか。大臣、この自立支援法案、根幹の考え方をぜひともお酌み取っていただきたい。彼らの思いを受け取っていただきたいのです。
　ちょっと感情的になっておりますけれども、私自身、この法律、本当に彼らの身になって考えなければいけないこと、これを強くお訴えをさせていただきたいと思います。
　それで、きょう、大臣、三十分という時間であります。この法律全般をならしていかなければならないという責任感もありますので、しっかりとまず定義の内容を話していきたいと思います。
　まず、ちょっと前回できなかった部分で、自立支援医療についてお伺いをしたいと思います。
　大臣、この法律の中で、彼らのサービス、福祉サービスの利用についていわば負担を、一方で一割負担という定率負担を導入しようとしておられます。私たちにとってみれば、それは応益負担以外の何物でもない、言葉が少し、定率負担という言葉でされておられるわけですけれども、これが何か彼らの、利用されているのだったら彼らも負担しなさい、それはある面、制度の維持をするという面では、そちらの面からいえばそうかもしれません。しかし、だけれども、彼らの今の生活状況からすれば余りにも酷ではないか。
　それと同時に、この自立支援医療でも定率負担を導入されようとしておりますね。この自立支援医療、さらに彼らの生活の中に上乗せをする、私はどうもこれは納得ができるものではないと思っております。
　厚生労働省は、二〇〇二年の三月、ここで精神障害者通院医療費公費負担の適正化のあり方に関する検討会報告書が出されたわけでございますが、これを受けて同月の二十九日、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律第三十二条に規定する精神障害者通院医療費公費負担の事務取り扱いについて各都道府県に通知を出しておられます。
　これに基づいて、本来ならば、ここで指摘をされていた認定審査の適正化、そして医療費の請求の支払い決定の適正化が行われるはずであったと私は思っておりましたけれども、まず、大臣、厚生労働省としての、この報告書を受けて検証及びその対応についてお伺いをしたいと思います。
○塩田政府参考人　精神通院公費医療の問題点につきましては、先ほど御指摘がありました二〇〇二年三月の検討会の報告書を受けまして通知をしたということでございます。
　その際の通知の趣旨としては、公費負担医療の対象を明確にするということで、精神疾患に起因するものにその対象をしっかりきちんとしましょうという趣旨の提言をいただいたところでありまして、診断書の様式を変更したり、あるいはその内容をチェックするために精神保健福祉センターでチェックするとか、そういった仕組みを導入したところでございます。
　その仕組みを導入いたしましたが、その後、実際の医療費の伸びというか、なかなか改善されなかったということでございます。私どもも精神保健福祉センターのセンター長会議などで趣旨の徹底とかを申し上げたところでありますが、なかなか今の仕組みではうまい解決策がないということで、問題の解決に苦慮しているということでございます。
　そういうことで、今回、限られた財源の中で本来の精神通院公費制度を含めました障害者の公費負担医療制度が制度として持続していけるようなという観点から、利用者負担の導入もさせていただいたということでございます。
○園田（康）委員　部長、ちょっと待ってください。これは本来ならば、医療機関の適正化ということで、その判断のチェックをしていく、そしてその精神保健福祉センターの中でチェックをして、それでも医療費の伸びは抑えることができなかった。それで苦慮しておられる。その結果が、今回のこの自立支援医療の中で利用者の負担に押しつけることになったんですか。
　本来ならば、聞いてくださいよ、本来ならば、この医療費の伸びを抑えるということを、医療機関の側の適正なチェックのもとできちっと抑えていかなければいけなかったんじゃないですか。これが報告書の中で指摘されているじゃないですか。それを安易に、苦慮している、伸びをなかなか抑えることができなかった。その結果がなぜ利用者の方に負担を押しつけることになるんですか。これを説明してくださいよ。
○塩田政府参考人　精神通院公費負担医療制度は非常に重要な制度でありますので、この制度は引き続き持続してちゃんと運営していかなければいけないと思っているところでございまして、一方で、財源というのは限界がございますので、限られた財源をいかに、最も効率的に、最も政策の実現にいい形で使っていくかということが非常に重要なテーマだと考えているところでございます。
　精神通院公費負担医療制度に医療機関も含めましていろいろな問題があるということは十分承知しております。そういう意味で、チェックはきちんとしないといけないと思っていますし、今回の改正でも、医療機関についての指定制度を設けるとか、医療機関に対するチェックもちゃんとできるような仕組みは考えたつもりでございます。そして、医療費の負担についても、低所得者に対して限度額を設けるとか、可能な範囲のきめ細かな配慮をしたつもりであります。
　こうしたことによって精神通院公費負担医療制度は引き続き持続をしていくことができますし、利用者負担というものを求めることになりましたけれども、精神障害者の保健福祉という観点全体をぜひ見ていただきたいと思うんですが、全体としては地域で暮らしていくための底上げの財源になると考えているところでございます。
○園田（康）委員　財源不足、財源不足ということはやはり私はまだ気になりますよ。それをもって、本来ならば、この医療機関の適正化の部分について、指定医療機関という形で今回はやった、そこでチェックをするとおっしゃっておりますが、その内実がどのような検証になっているのかということなんですよ。その上でこの指定医療機関という形が出されてくるものであると。本来ならばそうではなかったんですか。どこに問題があるのかということをまずその中できちっと検証した上で、問題点を全部さらけ出してから、洗い出してからその次に進まなければいけない話じゃなかったんでしょうか。だから、それで見切り発車と言われてしまうんですよ。
　今までのきちっとしたデータに基づいて、問題点はどこにあったのかということをきちっと検証して、そしてまずそこの部分を直した上で、それでもまだ財源不足でなかなかこの制度全体の維持をしていくことができないということで、改めてそこで障害当事者の皆さんに、これだけ一生懸命私たちが努力をしたんです、医療機関も努力をしたんです、それでもこれで制度が維持できなくなってきたんです、最後に求めるのは当事者の方々じゃないんでしょうか。順番が私は違うと思うんです、順番が。大臣、そう思われませんか。その点を私たちは申し上げさせていただいているんです。
　だから、なぜ今回、この十月から施行で、一番最初に公費負担医療で、自立支援医療の部分を利用者の方々に負担を、まだこの検証がきちっとなされていない。大臣、ひょっとしたらこれは初めて聞いた話かもしれません。今回の上辺だけの話で来たものだから、この内実がきちっと検証されてきて、そしてその上でこの制度ができてきたということでないんだということを御認識いただきたいんですよ。
　その上で、大臣のちょっと御見解をお伺いしたいんです。これは本来、検討会でもきちっと報告書が出されて、そして検証をもっとこの部分でしなければいけないんだと。いいかげんな話じゃないんですよ。負担だけ押しつけるということを、なぜこれは先に当事者の方々にやってしまうんですか。もう一度考え直すその機会をいただけないでしょうか。
○尾辻国務大臣　今のお話は、今回の法律をこういう形でお出しをする、お願いをする、そのことの基本的な考え方、まさにそこのところの御指摘だというふうに思っております。
　先日もお答えしたように、私どもが今考えておりますのは、とにかく障害者の皆さんの施策というのを総合的にさらに前進させていかなければならない、でもそのためにどういうふうに一歩ずつでも進めていくかということを考えておるわけでありますけれども、そこで、まず今度の法律も出させていただいた。とにかくまず全体としての整合性、社会保障の仕組みの全体の中で障害者の皆さんに対する施策、法律というものの整合性をとりたいということでお願いしておる、その全体の整合性という中で今のお話も出てくる、御指摘の部分も出てくるということをまず御理解いただきたいと思うわけであります。
　一方からは、これは正直に申し上げておりますけれども、支援費が行き詰まった財政的な事情もあるということも申し上げておるところであります。ただ、全体の整合性ということの中で、私どもがまたこうした法律の仕組みを全部整理していきたいと思っているということをまず御理解いただきたいと思います。
　そうしますと、今御指摘のようにそれぞれのケースでいろいろなケースが出てきますから、まず全体の仕組みをこうさせていただきますということを言わせていただいて、お決めいただいて、それで、その上で、ではこういうケース、こういうケースというふうに、私どもはぜひそういう手順での取り組みをさせていただきたい。
　したがって、この場でのいろいろな御議論もいただきながら、また私どものこうやりたいということは御説明申し上げますし、また先生方のそうした御指摘を、それぞれのケースについての御指摘をいただきながら、それをちゃんと尊重させていただいて、今後進めていきますということを申し上げておるつもりでございます。
○園田（康）委員　ぜひ大臣、これは大変な大きな問題でありますし、命がかかっている問題でもあると私は思うんです。
　そうしますと、見切り発車という形になってしまう可能性が往々にしてあるんだということなんですね。まず、大臣としての立場はわかりますし、厚生労働省からの立場はよくわかっています。わかっているから、だからこそその部分を、全体を見直して、こういうふうにお願いしますというふうに言われたら、その前にきちっとやはり検証して、そしてそこからスタートでもいいんじゃないですか。その見直しの部分、私はもう一度思い直していただきたいんです。
　ただ単に発車をする、そして、決めてからその施行されるまでの間につじつま合わせのような形で出されてきたのでは、私たちは困るんです。まず最初に、きちっと、どういう点があるか、そして、この制度改正によってそれがどのように改善されるのか、それが明らかになって初めて負担をお願いする、そういうふうに結びつけていくものじゃないんでしょうか。まず始めて、それから整合性をとって、それから御理解をください、そういうことでは、私は納得ができる答弁だとは思っていません。
　大臣、ぜひこれはもう一度、きょうは、この問題点、投げかけをさせていただきましたので、この審議が終わるまでに、一定の結論、この十月施行というものの結論をどういうふうに考えて説得をするのか、説明をするのか、それをもう一度お考え直していただきたいと思っております。
　そして、これだけで時間が過ぎてしまうとまずいと思っております。もう一つ、次の点に移ります。
　この精神の通院医療に関しまして、公費負担を必要とする者の範囲、きょうお配りをさせていただきました資料の二ページ目の中段に、注書きの二のところがございます。「当面の重度かつ継続の範囲」といたしまして、自己負担の範囲、これについて一律に疾病名等によって限定をしていらっしゃいますね。ここで「当面の」というふうに書いています。「重度かつ継続の範囲」として、「疾病、症状等から対象となる者」として、精神は、統合失調症、躁うつ病（狭義）、そして難治性てんかん、更生、育成については、腎臓機能、小腸機能、そして免疫機能障害、こういった形で限定をしていらっしゃるわけでございますが、この理由というものはどういった理由なんでしょうか。
○塩田政府参考人　今回の自立支援医療の考え方ですけれども、低所得者の方々とか、重度で継続する疾病で負担が重たい方についてはきめ細かな対策を講じるということにしているわけでございます。この表では、「重度かつ継続の範囲」について一定の疾病を掲げているところでありますけれども、あわせて、この範囲については、広過ぎるという御意見でありますとかあるいは狭過ぎるという双方の御意見がございますので、今後、臨床実態に関する実態的な研究結果も踏まえまして対象の明確化を図るということでありまして、結論を得ましたものから、ここに掲げております疾病に限らず、順次対象にはしたいと考えております。
　それからもう一つ、疾病で限定しているという仕組みだけじゃなくて、米の二のところにありますように、疾病にかかわらず高額な費用負担が継続する者について、医療保険制度の多数該当制度というのがございますが、こういう場合については低所得者対策の対象にするということで考えているところでございます。
○園田（康）委員　先ほどの検討会の報告書でも出ておりましたですけれども、ちゃんとこれは、疾病名だけではなくて状態できちっと判断をしていかなければいけないんだという指摘もあるわけですよ。
　それで、部長、今の答弁でいきますと、ことしの十月施行から、そこまでに検証がされていない部分もあって、まずその対象になっている人から始まっていく。その施行後に対象となった人に、その間は全額自己負担にさせるということになるんでしょうか。範囲の対象が確定したところから順番にやっていくというふうにおっしゃったわけですね。最終的に全部検証できるのはいつなんでしょうか。
　本来ならば、検証がきちっとされた上で、これもそうですよ、見切り発車で行うというのは。これまた人の間で、その対象の間で、当事者の間で不公平感、あるいは、それによって、対象になるまでに幾らの人たちのまた負担がふえてしまうんでしょうか。この点、明確にしてください。
○塩田政府参考人　現在考えております制度では、重度かつ継続の対象はここに書かれている疾病を当面考えているわけでありまして、それに該当した疾病については負担上限額の五千円とか一万円の制度が適用されるということでありますが、その対象にならないものは、低所得者の場合は一番左の表の二千五百円とか五千円とかになりますが、その他の方は一割負担になるということでございます。
　この対象の範囲については、繰り返しになりますけれども、実証的なデータに基づいてなるべく早く、この法律の施行、十月ということになっておりますけれども、これからでも直ちに調査研究には着手したいと考えているところでございます。
○園田（康）委員　またこれは繰り返しをしてしまうんですね。本当に怖いですよ。しっかりとこの点をやらないと、また混乱が起きてしまう。本当に、問題点、これで納得をせいという方が私はちょっとおかしいと思っているんです。
　もう一つ、精神障害者に関しての入院の公費負担というものが対象になっておりませんですね。これはいかなる理由なんでしょうか。
○塩田政府参考人　入院のうち措置入院につきましては、精神保健福祉法によりまして行政の処分として医療が提供されるということで公費負担医療になっているということでありまして、それ以外の任意入院とか医療保護入院については、そういう制度ではないということで通常の医療保険制度による対応になっている、そういう整理をしているところでございます。
○園田（康）委員　だから、なぜそういう形になっているんですかというふうにお伺いしているんです。なぜそこだけ負担が公費負担の対象外になっているんでしょうか。
○塩田政府参考人　任意入院、医療保護入院の場合については、医療保険制度の中で御本人の負担も対応できるのではないかという前提でこういう制度になっているのではないかと思います。
○園田（康）委員　これは、財源の問題からということで、前回、検討会の中でも、失礼しました、その前ですね、財源からの問題として公費負担は困難と同意入院に関してはおっしゃっておるわけですね。財源の問題から負担を押しつけるという状態になってしまっていること自体、私もやはりこれも問題である。
　精神障害者の方々に対してもこの公費負担というものをきちっと考えていかなければ、制度間の公平性ということをしきりにおっしゃっておるわけなんですよ、そこからすると、ここだけ対象外にしてしまうということも、やはりこれは整合性に欠ける、私はそのように思っているんですが、もう少しこの辺を整理させていただきたいと思います。
　そしてもう一点。育成、更生医療につきまして一律に定率負担を導入するということで、これは高額療養費制度においての保険適用というもので少しでも軽減をしようということになるわけでございますが、しかし、それ以上に、また過重な負担ということになってしまう危険性があると私は思っておるんですが、この点もいかがでしょうか。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　この自立支援法案におきましては、障害者に係る公費負担の医療につきましては、先ほどから委員御指摘のとおり自立支援医療として再編をいたしました。その際に、必要な医療を確保しながらその費用を皆でできるだけ支えていただくという考え方、また、その制度にするために、医療費とそれから所得に応じた御負担をお願いするという基本的な考え方でございます。
　そんな中で、低所得の方、それから障害の程度が、先ほどの議論にありますように重度かつ継続的に医療費負担が生じる方、そういう人など、医療費が家計に与える影響の大きい方に対して、例えば住民税非課税世帯の方に対しましては、月額二千五百円または五千円といったように所得に応じた負担の限度額を設定しまして、そのことによってきめ細かな配慮をさせていただくということに今回しているところでございます。
　いずれにいたしましても、必要な医療が確保されるように今後十分留意をしながら制度を運営してまいりたいと考えております。
○園田（康）委員　とはいいましても、ここに二ページ目でお示しをさせていただきましたように、厚生労働省としては、完全なる応益負担というものをここで求めていくということで明確にうたっていらっしゃるわけですよ。三つの制度をここで整合性をならしていくということとはいっても、そして低所得者対策を行うといっても、ここで大きく負担割合がふえてしまうという実証がここで出てくるじゃないですか。これでは、本当の面でこの制度そのものを維持する、当事者の方々が、ここで多くのまたさらなる入院がふえてしまう、あるいはそれによって医療費を使うことをみずから抑制してしまって命を絶ってしまう、そういうことにつながる可能性が十分あるんだということをよくよく考えていただきたいんです。
　そして、先ほど申し上げました、この十月からの施行ということを、きちっとしたデータに基づいて検証をしていかないと、これはまたさらなる混乱を生むのであるということを私は申し上げたいと思います。ぜひこの審議が終わるまでにちゃんとした考え方をお示しをいただきたい、それを強く申し上げておきたいと思います。
　きょうは、幾つか御質問の内容を用意させていただきましたけれども、また少し残してしまったわけでございますが、ぜひまたこの質問をする時間をいただくことをお願い申し上げまして、園田からの質問を終わらせていただきます。
○鴨下委員長　次に、中山泰秀君。
○中山（泰）委員　おはようございます。自由民主党の中山泰秀でございます。
　きょうは、質問の機会をちょうだいさせていただきましたことに、委員各位の皆様そして委員長に心から敬意を表しますと同時に、まず冒頭、感謝、御礼を申し上げさせていただきたい、かように思う次第でございます。
　そしてまた、私もちょうどおととしの衆議院選挙で初当選をさせていただきまして、まだ若輩でございますけれども、そしてまた、浅はかな知識で御質問に立たせていただきますことをおわびを申し上げたいと思います。
　私は、国会議員と地方議員の役割の違いというのは具体的に何かと考えましたら、やはり国会議員の専権事項というのは国の治安を維持すること、そしてまた外交、防衛、そして何よりも日本の国民の文化そして伝統を継承するための教育の中身というものをしっかりと充実させていくという、その審議を行うのが国会議員の役目であるというふうに考えております。
　特に冒頭申し上げたいのは、ＪＲの尼崎駅で、先般、百七名の方がとうとい命を絶たれました。人間、何が突然、災難は降ってくるときはいつかわからないわけで、一寸先はやみという世界の中で、特に障害者の方の中では、交通事故ですとか糖尿病である日突然失明をなさったりとか、中途障害者のような方もいらっしゃるわけで、ある意味そういった災いというものをヘッジできるようなことがもし政治の立場からできるのであれば、そういったことをできるだけ施策として講じていきたいということを考えておる次第でございます。
　そしてまた同時に、実はきょう質問を考える中で、当初大臣がおいでいただけるということでございましたので、いろいろと私なりのアイデアで御質問させていただこうと思ったんですけれども、急遽、参議院の方にお出かけになられるということで、質問の内容を朝五時ぐらいに変更させていただいたことを厚生労働省の方にもおわびを申し上げたいと思うんです。
　逆に、朝五時半ぐらいに会館を出まして表に出ました。ゴールデンウイークまでの方がかえって暖かかったのですけれども、急に寒くなってまいりまして、実は、第一議員会館と第二議員会館の急な坂がありますけれども、第二の角に、寒い中、今回のこの法案に反対をするという立場の障害者の方が、本当に寒い中、車いすに毛布をかけて一生懸命夜通し頑張っていらっしゃったお姿というのを私も拝見をさせていただいて、私は与党の立場でこの法案を通したいという立場でございますけれども、政治というものに対して、お体が不自由で、そして障害をお持ちにもかかわらず一生懸命頑張っていらっしゃる態度というのは、私どもからも拝見させていただいて本当に敬意を表したいと思います。
　と同時に、やはり政治に無関心層というのが特に若年層に多いということ。その中で、この政治の意味というもの、先ほど私は、治安、外交、防衛、教育の中身という話を申し上げましたけれども、それと医療とかこういった厚生労働行政とか、すべての問題がかかわっているということ、それこそ北朝鮮から一発ミサイルが飛んできてしまえば、私どもがここで審議していることというのはすべて水泡に帰すということ、そういったことも思いながら、しっかりと今回のこの法案の審議というものを煮詰めて、そして熟成をした法律というものを施行していきたいということを冒頭申し上げたいと思います。
　それでは、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、今日本というのは、少子高齢化社会の典型的なパターンを迎えているという中で、社会保障費というのがこれからどんどん膨らんでいくということが簡単に予想されるわけでございます。そしてまた、団塊の世代という方々がそろそろリタイアをされる時期が同時に重なってくるわけでございますが、まさに年金の問題に関しましても、給付と負担の割合、水準というものを変更していかなければいけないという時代に入ってきたような気がします。
　その中で、今回この障害者の自立支援法に至る経緯の中で、特に現行の支援費の制度、これが初めから、逆に言えば、予算が大幅に不足をしてしまう致命的な今の制度というものをどうしてあえてつくってしまったのかということを冒頭お伺いをさせていただきたいと思います。
○塩田政府参考人　支援費制度は平成十五年度からスタートしたわけですけれども、この制度の趣旨は、障害を持つ方々が地域で普通に暮らせる社会を目指そうということでありまして、障害者自身が決定し、サービスを選択できるような仕組みをつくろうということでスタートしたものでございます。この制度がスタートした結果、多くの方がその支援費によるサービスを利用されまして地域生活ができるようになっていきつつあるということで、制度のねらい、方向性は、私どもは評価すべきものと考えているところでございます。
　ところが、一方で、予想した以上に財源が必要になったということで、今の支援費制度の中で財源を確保する仕組みがしっかりしていないということでありますとか、地域でのサービスの格差が是正されるインセンティブに乏しいでありますとか、精神障害者の方々へのサポートが十分でないとか、いろいろな課題を抱えているということで、そういう中で支援費制度の理念をさらにどう継承して発展させるかという観点からいろいろ検討させていただいているところでございます。
○中山（泰）委員　いろいろな見方、角度から今塩田さんから御答弁いただいたわけでございますけれども、少なくとも支援費、いわゆる在宅サービスの予算というのは、二〇〇三年度で予算が五百十六億円、赤字が百二十八億円、二〇〇四年度で予算が六百二億円、そして赤字は二百五十億円以上ということが、結局は結果として出ているわけです。
　お言葉の中に評価ができる制度だという言葉もありましたけれども、私は逆に、評価ができるのであればこのまま続ければいいということも言えるんじゃないかと思います。
　しかし、評価ができないから、そしてまた、社会のいろいろなこれから予測される、社会保障費の上昇と先ほど私も申し上げさせていただきましたけれども、そういうことが予測される中で、変えていかなければいけないという意識が役所の方にも、そしてまた私ども政府・与党の方にもはっきりとあるからこそ、内閣提出でこういった法案が今ここの場で審議をされて、そして私たちが真剣に議論をしているわけでございますから、今の御答弁というのは、私自身もいろいろな角度からという意味ではわかりますけれども、しかし、変えていく意識の中での答弁としては、ちょっと残念な意識というのを私は同時に抱かざるを得ないというふうな気がいたします。
　ですから、それを踏まえた中で、よりいい制度に今回この法案の中でつくり込んでいくという意識をもうちょっとしっかりとお聞かせいただけたらありがたいと思うのですけれども、もう一度御答弁をお願いします。
○塩田政府参考人　今御指摘があったように、支援費が目指した、地域で障害を持つ方が暮らせるようにという意味で、もっときちんとした仕組みにしたいということが今度の自立法案のねらいでございます。
　そういう中で、一つは、すべてどこの市町村でも、身体障害者、知的障害者に限らず精神障害者も含めて、市町村が一元的にきちんとしたサービスをできる体制をつくるということが一点ございます。それから、働くことを目指す障害者をきちんと応援する仕組み、厚生省と労働省が一緒になったわけですから、そういった政策をきちんと打ち立てるということ。それから、地域の限られた社会資源をフルに活用して地域で障害者が暮らせるような仕組みをつくるということ。それから、財源の問題はかなり大きな問題ですが、今まで支援費の在宅のサービスは裁量的経費ということで、国の財政の今の仕組みの中ではサービスに伴う必要な財源を国として確保できないという問題がありましたので、その部分について義務費にしていただくということ、それとあわせて、議論になっておりますが、利用者の方にもある程度の御負担をお願いするというような大きな改革を行ったところでございます。
　これは、大きな改革の、いろいろなサービス、制度の普遍化を目指した第一歩であると私どもは考えているところでございます。
○中山（泰）委員　今御答弁の中で、将来的な展望というものをもうちょっと聞きたいなと思うんです。いわゆる安定的に財源を確保するために応分の負担を強いるという今回の法案、そしてまた、一部報道とか私が聞き及びますところによりますと、介護保険制度と将来的に統合をするということを視野に入れて検討を進めてきたというふうに聞いておりますけれども、こういったことに対してしっかりした情報をなかなか得られない国民の皆さん、そしてまた障害者の皆さんというのは非常に憂慮していらっしゃる部分があると思うんですね。ですから、お答えできる現時点での範囲内で、明確な将来展望というのがどういうものなのかということを教えていただけたらありがたいと思います。
○塩田政府参考人　障害福祉サービス、今度の障害者自立支援法と介護保険との関係をどう整理するかというのは大変大きな課題であると思っております。障害者福祉のサイドからいえば、基礎的な共通の介護ニーズを提供するのが介護保険制度ということでありまして、仮に介護保険制度を障害者福祉のサイドからも活用できれば、障害者福祉の基盤はかなりしっかりしたものになることは多くの方からも指摘されているところでございますが、一方で、税と保険の関係でありますとか、障害者福祉と高齢者福祉の関係をどう整理するかとかいった課題があることも事実でございます。
　そういった観点で、この委員会でも、さきの介護保険法改正法案の審議の際に、介護保険制度の被保険者、受給者の範囲につきまして平成十八年度末までに結論を得られるよう検討を行うとされたところでありまして、私どもも、いろいろな方の御意見を伺いながら、今後障害者施策と介護保険との関係をどうするかということについて検討を進めていきたいと思っているところでございます。