Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒木参考人　外国人登録法の目的に関して、管理という用語についてお話もございますけれども、外国人登録法で言っている管理というのは、いわゆる締めつけてどうこうしようという管理ではないのではないか。居住関係、身分関係を明らかにして、むしろ管理というより、公正な管理の公正の方にウエートがあるのではないかなというふうには思うのですが、ただ、外国人登録法の考え方そのものが昭和二十二年以来のものであるということでありますれば、現在の国際化の進んだこの時代に適合するものに全面的な見直しをする一つの時期ではあろうと思います。
　ただ、従来の登録制度そのものがありますので、その辺をどうつないでいくのかというのは難しい問題があるだろうとは思いますけれども、やはり総合的に見直す時期には来ているのではないかというふうに思います。
○床井参考人　まさしく先生のおっしゃられるとおりであろうと思います。
　先生が住民登録法とおっしゃいましたけれども、これは現在、住民基本台帳法ということになっておりまして、住民基本台帳法を見ますと、おっしゃられたとおりに、記録の適正な管理というふうになっているわけです。つまり、人を管理するのではなくて、記録の管理なんです。
　内外人平等の原則が確立した現在において、外国人登録法と、なぜ住民基本台帳法と区別するのでしょうか。私は、内外人平等の原則、つまり人権規約の自由権規約二十六条等を見ましても、そういう観点に立つべきだ。特に在日朝鮮人と言われる方々の、現在住んでいる方はほとんどが自分の好みで来た方ではない。つまり、許可を得て日本に来られたのではなくて、ある意味では強制労働、強制連行その他の理由によって、あるいはまた植民地時代、職がなくて日本に来た人々なんです。そういう人たちであるという考えと、日本の許可云々ということ自体私はナンセンスだというふうに思います。
　私は、そういう観点から、これから国際交流の中で国際化ということを考えたときに、外国人の処遇がどのようにあるべきかということは、おっしゃるように、基本的に、今、二十一世紀に向けて、我々が生きるためには、また、世界の中で孤立しないためにも必要なことだというふうに考えております。
○朴参考人　こういう場で申し上げるのは非常に失礼なんですけれども、黒木先生の先ほどの一言、愕然としました。公正さに力点が置かれた法律ではないですよ、こんなのは。
　例えば常時携帯がずっと問題になっていますが、きょう傍聴人の中にいる人の体験を一つ紹介します。
　この人は、車を運転していて事故に遭いました。完全な被害者です。ところが、警察がやってきて、彼女のいろいろ身分関係を聞いたのですね、被害者ですから。ところが、朝鮮人だとわかった。そのまま警察に連れていって、彼女は事故に遭ってけがをしているのですよ、にもかかわらず警察に連れていって、なぜ事故に遭ったかということではなくて、おまえは一体何なのかということを夜中まで長時間取り調べを行ったのです。彼女はけがを負っているのにですよ。これは人間の扱いでしょうか。
　外登法とはすべからくそういうものですよ。おまえは何者なのか、それを常に何かのささいな機会をつかまえて調査する、それがための法律ではないですか。公正さに力点があるのではなくて管理、そこにやはり力点がある法律です。
　こういう場で話をしますと、日本人であるか外国人であるか、そういう話はよく出ますけれども、私は、それは三種類があって、その三種類が共同して日本の国が成り立っていると思います。一つは日本国民でしょう。もう一つは、先ほど私が話の中で言いましたように、日本国が日本国籍を持たない人間として生み出した在日の存在。そして、日本国とさまざまな縁があって日本にやってきた在日外国人。この三つが共同して今の日本をつくっていると思うのですね。
　そういうふうに、その現実、実態を実際に認めて、そこから新しい枠組みをつくっていくということが必要だと思います。
○辛参考人　済みません、私は外国人なもので日本語がよくわかりませんから、管理と言われた瞬間に頭によく浮かばないのですが、管理という言葉があれば、恐らく管理する方とされる側が多分出てくるのだろうと思うのですね。これはやはり二級市民をつくる考え方です。
　管理をした結果だれが傷つくのかといったら日本の社会ですよ。管理教育の結果、学校は崩壊しましたね。学級崩壊といった形ですごい勢いで学校の組織そのものが崩れていきました。管理から生まれてくるものの結果はもう皆さん見ているわけですね。今は管理をするということは余りはやりません。結婚だって事実婚だっていろいろなことがあるわけですね。
　そうすると、管理ではなくて、より多様性を持った社会になることの方が資源のない国日本が生きていく上で最も大きな道なわけですね。いろいろなところで、すごく大きな力を持って管理をしてきたところが今どういう状態になっているのかというのを見れば、その根本が管理であるといった法律が生み出すものというのは、新しいものは生まれないのではないかなという気がしてなりません。
○福岡委員　それではもう一問だけ、時間が参りましたのでちょっと申し上げたいと思いますけれども、これは、床井先生の方にお願いをしたいのですが、先ほど床井先生の方から御指摘のありました国際人権（自由権）規約の中の内外人平等原則の適用はどうなるのかということでもって、いわゆる日本で行われておる常時携帯、これは二十六条違反だという指摘を一九九一年と八年、二回にわたって厳しく指摘をされている。
　しかしながら、それに対しても、先ほど私ちょっと申し上げましたように、政府の見解は、外国人は許可を得て在留するものであるから、その在留許可を得ているかどうかということ、身元を即時に確定する必要があるからこれはやめるわけにいかないんだという理由づけをして言っているようでありますけれども、これは本末転倒というふうに私は考えているわけですね。そんなことをすれば当然日本人にも全部身分証明書を持たせろ、こういう話になるわけでありますから、人権上問題があるわけであります。
　そこで問題は、規約の効力、二十六条の規定がありますから、それに違反すると勧告は言っている。これに対して、こちらの方はそんなもの違反しないということを言っているわけですけれども、統一的解釈基準というのは規約人権委員会に権限があって、その解釈並びに運用基準というものについてはそれに従うべき義務があるのではないか、これを守らないということは、我が国は国際的に違反行為を犯しているという指弾を受けても仕方がないのではないかな、僕はこう思っているのですけれども、その点、法的にどのようにお考えになっているのか、最後にお伺いをいたしたいわけであります。よろしくお願いします。
○床井参考人　国際人権規約、これは二十年前に日本は批准いたしました。批准をいたしたということは、これはすなわち憲法九十八条第二項によりまして国内法となっているわけです。したがって、その効力というものは、国内法と同様に日本国内において適用されるべき問題でございます。
　それから、人権規約委員会の勧告、これ自体は強制力は持っておりません。ただ、五年ごとに、政府は人権状況はどうなのかということの報告書を提出する義務がございます。その報告書の中で、前回指摘されたところの事態がどうなっているか、改善されているのかどうか、改善されていればどういうふうに改善されたかという報告義務がございます。
　その意味で、今回指摘された、九八年にも二回目の指摘があった、それに基づいて日本政府は重い腰を上げざるを得なかったのではないか。つまり、国際的に種々議論される中で、これは問題であると規約人権委員会が日本政府に勧告した重みというものは、確かに強制力はないけれども、国際的な信用力の問題、信頼力の問題その他から含めまして、日本政府はこれに従わざるを得ない、道義的に見ても従わざるを得ないというふうに私は考えております。
○福岡委員　これでもって終わりますけれども、信義的、道義的にこれを守る責務があるということは間違いないということを御答弁いただきましたので、私もそう思っております。そのことだけ申し上げまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○上田（勇）委員　公明党・改革クラブの上田でございます。
　きょうは、四名の皆さんには参考人として当委員会に御出席をいただきまして、いろいろと貴重な御意見、お話を伺いまして本当にありがとうございます。時間に限りもございますので、早速、今回の法案や、今いただきました御意見につきまして若干御質問をさせていただきたいと思います。
　まず黒木先生にお伺いをいたしますけれども、御意見の大要というのは、今回の法改正というのは基本的に賛成であって、正しい方向での改正であるという御認識だというふうに承りました。その中で、今回、指紋押捺制度が廃止されたというのは、これも私も前向きにとらえているわけでありますけれども、議論が集中しているのが、いわゆる外国人登録証の常時携帯義務のところに焦点が当たっているというふうに思います。
　これまで参議院それから衆議院の議論の中で、特に在日韓国・朝鮮の方々、特別永住者の方々においては、いわゆる常時携帯の理由となっている本人確認等も、これは、日本にずっと居住しているし、家族の方もいらっしゃるわけなので日本人と条件的には全く同じだというふうに思うわけでございます。また、ずっと生活されている中で、免許証であるとかその他にも身分確認の方法などがあるというふうにも考えます。
　そこで、先ほどのお話の中で、常時携帯義務、やはり必要があるというような御意見だったと思いますけれども、どういうところで必要性があるというふうにお考えか、ぜひお聞かせいただければというふうに思います。
○黒木参考人　先ほども申し上げましたように、日本にいる外国人登録している外国人の数、約百五十万近くいるわけであります。そのほかに、在留期間を過ぎて不法に滞在している外国人、法務省の統計ですと二十七、八万の人たちがおります。それから、日本に密入国などをしてそのまま潜在している外国人も、これは数としては把握できないのですけれども何万人かいるだろうということであります。しかも、国際化が進めば進むほど、今後日本に滞在する外国人の数はもっとふえてくるであろうと思います。
　そういった方々の中で、適法に在留している人か、違法状態で日本に滞在している人かということは、やはりある面においては把握できるようなシステムは必要ではないのかなというふうに考えるわけであります。
　現に、中国、ベトナムなどへ参りますと、国内線の飛行機、国際線ではありません、国内線の飛行機に乗るときは必ず旅券を調べられるということ。すなわち、私どもが中国、ベトナムに行けば、外国人としてやはり身分関係その他をその国の官憲によって掌握されるというシステムでもあります。
　私、ちょっと認識を新たにしたのですけれども、せんだってハワイに参りました。オアフ島に着いて、ほかの島に行くのに国内線に乗るのですけれども、国内線に乗るときにパスポートチェックといいますか、これは官憲ではなくてどうもエアラインのようなんですけれども、身分証明書の提示を求められるということでありまして、私も外国人体験、ハワイに行ったらやはり外国人なんだなという体験をしたわけであります。
　その国の制度といいますか、安全とかいろいろな要素からそのようなものが一般的に行われているのではないかというふうに考えますし、また、その必要性も全くないということは言えないのではないかというふうに思います。
○上田（勇）委員　次に、床井先生にお伺いをしたいと思います。
　床井先生の御意見は、先ほど、特別永住者に関しましては登録証の常時携帯・提示を義務づけることに合理性がないということで、廃止すべきであるという御意見だったというふうに思います。それは私もそのように考えるのです。
　そこで、お伺いしたいのは、いわゆる特別永住以外の方々で日本に居住されている外国人、先ほどの黒木先生のお話でも急速にふえているということでございまして、これは経済社会が国際化するに従って当然のことなんだと思うのですけれども、いろいろな形で外国の方が日本にいらっしゃっている。それは合法的な場合もあるし、残念ながら非合法の形で来ておる方もおられる。いずれにしても、ただいま日本の経済の現状の中では、実態としてはもうそういう方々が日本の経済の一部になっているわけでございます。
　そこで、お伺いしたいのですけれども、当然、長年にわたり、何代にわたり日本に居住されている特別永住者の方々と、それ以外の日本に居住されている、一定程度定住されている外国人の方々とは、立場またいろいろな法制度の適用も若干違うのではないかというふうに思うのですけれども、その辺について御意見を伺えればと思います。
○床井参考人　まず、特別永住者については、先ほどから申し上げましたように、これは完全に日本に定着しているわけでございますから、つまり我々の隣人でございますから、これについて登録証の携帯・提示義務を外す、これはもう当然だろう。
　次の問題として、特別永住者の下の段階のいわゆる永住者という方、一般永住者という方もいらっしゃいます。その一般永住者の方についても、私は、外してもよろしいのではなかろうか。
　その下の次の段階、いろいろ在留資格、在留年月日によって違う方々がいる、いわゆるニューカマーと言われる方々についてどうなのかということになるかと思います。これについては、私は、現段階ではやむを得ないのではないかと基本的には思っております。
　と申しますのは、そのニューカマーの方々といわゆる特別永住者の方々との歴史的な背景が全く違うわけですね。そういうニューカマーと言われる人たちが戦後、あるいは最近と言ってもいいかもしれませんけれども、多くなりつつある。そういう中でいろいろな事件が起きることも承知しております。そういう考え方に立って、ある程度制限を受ける。我々が外国に行っても、例えば常にパスポートを持たせられている、あるいはパスポートを提示しろというふうにさせられる。私は、これはやむを得ないことだろうと思っております。
　ただ、その場合において考えなければならないことは、これから日本が外国人労働者を受け入れるという方策あるいはその方法等についてのしっかりした施策がどうも私には見えないような気がいたします。そういう中で、つまり、これから日本人が受け入れるべきか受け入れるべきでないのか、短期労働者の問題その他のことについての政治的な論議あるいはまた施策ということを、十分、待遇その他も含めた中でその論議はなされるべきではなかろうかというふうに考えております。
○上田（勇）委員　次に、朴さんにお伺いをいたします。
　外国人登録法の改正のたびに、いわゆる在日韓国人・朝鮮人の方々の人権問題が常に議論になってきているわけであります。いろいろ記録を見てみますと、昭和六十二年にもやはり改正が行われまして、そのときに法務大臣や国家公安委員長から、常時携帯義務それから提示などについて、常識的かつ柔軟な姿勢で運用していく、これ自体が何を意味しているのかよくわからない面もありますけれども、少なくとも人道上、人権に配慮して、過度に厳しい取り扱いはしないということを政府として表明しておりますし、そのときのこの衆議院の法務委員会の附帯決議でも同様の趣旨で決議をしております。
　朴さんは長年ずっと運動に携わってこられて、先ほどからいろいろな経験もお話をしていただいたのですが、こうした最近の当局のこの問題についての実際上の運用について、法務大臣や国家公安委員長が国会の場でこういうような発言をしているのですけれども、そういう意味で、実質的な改善があったのか、またありつつあるというふうに御認識なのか、その辺お伺いをできればというふうに思います。
○朴参考人　漸次変わりつつあるとは思います。
　ただ、弾力的な運用とかいうふうに言われましても、私自身が先週、府中で、車の違反ではないのですけれども、ちょっと人の敷地内に車が入っていたということで、通報を受けて警察がやってきました。最初に、免許証はと。それで朴容福とわかる。次に、外登証はと。その一言が胸を刺すようにどきっとくるのですね。私、日本語が多少わかりますから、いや、ああですこうですといろいろそこで言えるのですけれども、もしもそれが自分の言いたいことがうまく言葉にならない外国人だった場合、その外登証はの一言がどれぐらいの過酷さでその人の胸に刺さるだろうか。実際に送検件数という格好であらわれるかどうかわかりませんけれども、日常的にはまだ、お巡りさんと遭遇した場合には、免許証は、その次は外登証は、これは今でもやっています、私自身が先週そうでしたから。
　そういう意味で、確かに以前に比べれば件数は非常に減っています。その分非常に楽になっているだろうと言われれば、それは否定するものではないのですけれども、しかし、繰り返しになりますけれども、いつになったらこれが終わるのかなというその一点なんですね。どんなに嫌なことでも、いつか終わると思えば、それは耐え忍ぶことができるのだけれども。
　少しずつ変わってきた、だからよくなったろう、それはそのとおりです。以前は十回犯していたものを、今一回しか犯さないじゃないか、だからよくなったろう、そのとおりです。しかし、犯す事実が変わらないとしたらば一体それがいつまで、一番つらいのはやはりそこなんです。
○上田（勇）委員　朴さんにもう一つお伺いしたいんですけれども、今度のこの法案について参議院で審議したときに修正が加えられました。指紋押捺拒否をされて再入国が不許可になった方々で、いわゆる協定永住資格を一たん失われた方々が、今回その資格回復を認めるということであります。そういうふうな修正が加えられているんですが、参議院でも崔善愛さんにも何か参考人としてお話を伺ったというふうに聞いております。
　そこで、朴さんは指紋押捺拒否運動にもずっとかかわっておられたし、多分お知り合いの方も多いんだと思いますけれども、今回の参議院での修正の部分についての評価がございましたら、お聞かせいただければというふうに思います。
○朴参考人　今お話がありました崔善愛さん、きょう御本人もいらしています。
　崔善愛さんの問題が修正案に盛り込まれた、これは非常にやはり驚きでした。こんなことがあるのかというぐらいの驚きでしたね。その意味で、それを実現された公明党、民主党の努力、我々にとってみれば非常に感謝の念はたえないです。まるでそういうことはこれまで、そういう形で法的に救済されるというふうなもの、それが修正案という形で国会で通るということは一度もなかったですから、それが実現できたということは非常にやはりうれしいことだし、驚きです。
　一方、どうして崔善愛さんの永住資格が剥奪されたのか、あるいは、剥奪されるような永住権、簡単になくなってしまうような永住権とは一体何であったのか、崔善愛さんが最も言いたかったのはその点だと思うんですね。崔善愛さんは、そうやって容易に剥奪されるような永住権じゃなくて、本当に安心してこの社会で暮らしていけるように保障する、そういう意味での永住というものをつくってほしいというふうに訴えたはずなんです。そこの議論が実のところは余り十分になされなかったのは非常に不満なところです。
○上田（勇）委員　時間が参りまして、済みません、本当に十五分というのはわずかな時間で、本当はもっといろいろとお聞きしたいことがたくさんあったんですが、もう次の質疑者も参っておりますので。特に、辛さんには御質問する機会がなくて申しわけございませんでした。また、いろいろと貴重な御意見を伺わせていただいたことにつきまして御礼を申し上げまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○達増委員　自由党の達増拓也と申します。
　達増といいますのは、私のふるさと岩手県の北上山地の山中に達曽部という地名がございまして、そこに由来する名前であります。日本のチベットと呼ばれたところでありますけれども、それは精神的中心地という意味だと理解しておりまして、そういうところの達曽部という地名、もとはアイヌ語でタッソウベツという名前だったそうで、遠野物語で有名な遠野はトオヌップというアイヌ語だった。大和朝廷成立以前からある地名に由来する名前でございます。
　きょうの参考人質疑、いろいろ法律に絡んだ質問も用意はしてきたんですけれども、参考人の方の最初のお話を聞きまして、特に参考人朴さんと辛さんに、在日コリアンの世界戦略といいましょうか、日本を舞台にこれから何をする、世界に向かってこれから何をするというようなことをちょっと伺ってみたいと思います。それに先立ちまして、岩手県人といいますか東北人としてのそういう世界戦略の話を先にさせていただきたいと思います。
　岩手県人といいますか、むしろアイデンティティーとしては、岩手というのは薩長藩閥政府に与えられた枠組みですから余り岩手というような実感がわかないで、むしろ奥州とか陸奥とかそういうので千年以上やっていたのでそういうアイデンティティーの方が強いんですけれども、東北人ということにします。
　東北人というのは歴史上天皇の軍隊と何回も戦っておりまして、恐らく世界で一番天皇の軍隊と何度も戦った民族なんじゃないのかな。中国や朝鮮半島の戦争や抵抗に比べれば古い時代なので規模は余り大きくなかったかもしれませんが、回数やその持続性においては世界一だと思っております。
　田村麻呂の蝦夷征伐から始まるわけでありますけれども、前九年の役、後三年の役とか、まさに天皇の軍隊、にしきの御旗で植民地化を進めるための戦争に来まして、撃退したりあるいは征服されたり、そういう合間、一時的に地方政権、安定と繁栄を享受したこともありましたけれども、中央勢力からの侵略、戦いというのはしょっちゅうございまして、最後の天皇の軍隊との戦いが百三十年前の明治維新、戊辰戦争であります。
　あのとき我々は、薩長が主張するようながりがりの中央集権、しかも今までの江戸時代の枠組みを全部取っ払った、強権的な中央集権以外にも、新しい日本をつくるもっと多元的で、よいものは生かしつつ新しい時代に対応した近代化を進められるような、そういう日本もあり得るんじゃないかということで戦争をし、日本全体としてそれはだめだということになったら、今度は目標を独立戦争に切りかえまして、別の日本もあるはずだということで、そういう独立戦争をやったけれども敗北して屈服した。
　百三十年前というのは随分昔ではあるんですけれども、私の先祖で達増というのを初めて名字にした人は百三十年前のその戦争のころに生きていた人でありまして、私で五代目。ですから、五世に当たるわけであります。
　その間、強制連行ではないんですけれども、かなり首都圏、東京の方に、これは戦後もなんですけれども、中学校を卒業したてで、組織的に連れていかれて働かされる。金の卵ともてはやされてはいたんですけれども、そういうことが組織的に行われましたし、出稼ぎ、これはお父さん、おじいさんの世代でありますけれども、これは今もなんですけれども、公共事業とか土木作業とか東京都内でやっているところ、特に夜なんかやっているところへそばに行って耳を傾けると東北弁でしゃべっていたりして、まだまだ経済的搾取といいますか、そういうことが東北に対しては行われている。
　そもそも明治以降、もともとソバとか適地適作でやっていたところを、近代日本の食糧供給基地と位置づけられて無理に米づくりを勧められ、今でこそ品種改良が進んで米どころとして東北は名産地になっているんですけれども、特に戦前は、ちょっと冷害になるとたちまち米がとれなくなってとんでもない飢饉になってしまうわけですね。ソバとかつくっていればまだよかったのに、米を無理につくらされてひどい飢饉になって、生まれた子供を土に埋めるとかいうのから始まって、身売り、娘を売るとか、そういう性的奴隷の供給基地でもあったという東北なわけであります。
　ただ、そんなこんなでやってきているわけでありますが、今我々は、日本国憲法のもとで、天皇陛下を象徴としていただいて日本国民としてやっているわけであります。そこには、独立できるものならしたいというような気もないこともないんですけれども、ただ、今いろいろつらつら考えるに、日本国憲法というのは、文言、言葉自体はかなりめちゃくちゃなところとか意味が通じないところが多くて、かなり変えないとうまく使えないとは思うんですけれども、その方向性としてはかなりいい線いっていると思うわけであります。
　そういう日本国憲法をきちっとした形に整えながら、この日本という領域の中に権利義務関係のいい秩序をつくっていって、それをベースに、日本の法律が及ぶ、外の世界とも円滑に交流したり、ともに協力し合って発展していったり、そういうことができるんじゃないか。そういうことをする中で、日本という国が変な方向に向かいそうになったときに、いや、ほかの日本のあり方があるはずだという提言をするのが近代以降の東北の役割かなということで、日本のデモクラシーがうまくいかないときに原敬が出てきてデモクラシーを日本に方向づけたりとか、そういうことをやっていくのが東北の務めなのかなと。
　今、自由党党首、小沢一郎党首は岩手出身でありますけれども、まさに今の日本と違う日本のあり方があるはずだ、本来の日本のあり方はこうなはずだということで大立ち回りを繰り広げているわけですけれども、そういうのが我々の役目なのかなと思っているわけであります、いろいろな歴史的経緯とか地理的条件とかあるんでしょうけれども。
　そういう意味で、東北というのはかなり日本のほかのところと違うところがありまして、我が岩手県は今、特に盛岡市、私が住んでいるところなんですけれども、冷めんが定着しております。二十年くらい前までは平壌冷めんと呼ばれていまして、どうも、何か北朝鮮風のめんが太くてうんと辛くして食べるもの、これが激辛ブームのころに一気にブレークして、今ではみちのく冷めんと呼ばれておりまして、そういうこだわりのなさがあるわけであります。
　ですから、西日本とか首都圏に住んでいるといろいろ悲惨な思いをすることが多いのかもしれませんけれども、東北の方に来て住んでいただければ、本当に千年の歴史の中で、そういうよそから来た人、外から来た人が定着したり、あるいは、源義経みたいに将軍格で国のトップにしようとかいうふうになったりとか、そういう地域でありますので。
　そういう我々の、一種、日本を舞台に世界にどうやっていこうかというのを私は私なりに模索しているんですけれども、そういう中で在日コリアンの皆さんとの連携といいますか、在日コリアンの皆さんには皆さんなりの過去があり目標があるんでしょうけれども、きょうはこの機会にその辺のお話を伺いたいなと思って質問いたします。
　では、まず朴さんの方からお話しいただきたい。
○朴参考人　質問のポイントがわからないんですが、一つだけはっきりわかりましたのは、私らの同胞で岩手県出身の朝鮮人がおるんですよ。これはすごい東北出身の粘り強さと頑固さにさらに朝鮮人の民族性が加わっているから、鬼に金棒といいますか、これはやはり確かにすごいから、こういう人間は確かに何事か新しいものを始めるかもしれないな、そういう感じがします。
　それで、達増さんのお話を聞きながら、実はこの人は、もうそろそろ、いろいろな歴史はあったとしても、もうその歴史は歴史として置いておいて、新しい時代を望むんであれば、日本に帰化をして、日本国民としてこの社会の一角を担う形で生きていった方がいいんではないかというふうに言いたいんじゃなかろうかというふうに私は解釈しましたが、どうなんでしょうか。
○辛参考人　こんにちは。
　私はそういうふうには解釈しませんでした。達増さんは恐らく、何か新しい方向性とか、そういうものを提示していきたいということをおっしゃったんだと思うんですね。
　私は、中央に刃向かった岩手というか東北というのは、三内丸山を初めとして、やはり中央に刃向かった人たちが今物すごい形で復権をしていますね。それは格好いいと思うんですよ。中央に刃向かった人たちがそういうふうになる。それは、中央というのはおかしいんだよね、なかなか変なことばかりがあって。
　それで、さっき冷めんの話をしていましたけれども、あれは在日冷めんなんです。北朝鮮は余り辛くないので、あれは在日冷めんですから、そういったものが育っていく、こういう岩手というのはとてもすてきなことです。政治家というのは弱者救済ですね。経済というのは弱肉強食です。そうしたら、岩手からぜひ在日の参政権をやっていただけたらうれしいなとふと思いながら聞いておりました。
　何かお休みの方がいらっしゃるみたいですから、ちょっと小さな声でお話ししましょうか。
　在日コリアンは六十万と言われておりますけれども、まあ六十万人六十万色なんですね。金の力によって、自分たちの生きている世界も違いますし、思想信条も違うし、すべてのものが違うんですよ。私はどう思うのかといったら、私はどういうふうにしたいかなと考えると、一番自分の中で印象に残ったことは、定住ベトナム人の子供、小学生でした。この子たちが今一番問題になっていることは何なのかといったら、家庭の中の問題で、日本人らしい名前をつけてくれなかったといって親とけんかするわけですね。自分が日本人ではないということがわかる、やはりその六つや七つや八つの子供が感じるわけです。これは私の親の世代の感覚なんですよ。
　つまり、私の親の世代の感覚をいまだに六つや七つや八つの子供たちが思う。この構造は責任があると私は思うんですね。私は今経済的に力もあって、そして、いろいろなところでいろいろことを言っていますから、だからそういうものが見えなくなってきた。だけれども、新しい世代にもそれが受け継がれている。それを壊していくのが私にとっての、もしあなたが言うように世界戦略というのであるならば国際化戦略である。
　それからもう一つ、もし北朝鮮との関係がどのような形になったとしても、朝鮮学校の子供たちがいじめられない社会をつくるというふうに考えています。私は、何か騒ぎが起きたときにチマ・チョゴリを着て歩いていただきたいと思います。自分の娘さんでも結構です。御自身でも結構です。パジ・チョゴリを着て歩いてくれたときに、そのときに安心して歩ける国を自分がつくっているのかどうなのかということを考えていただきたいんですね。
　いろいろな形で法改正がされました。朝鮮学校の子供たちは国公立大学の受験資格がありません。今なお大検を受けなければだめなんですね。でも、日本というのは国際社会において、その国が、ほかの国がどこのどういう体制であれ、軍国主義であれ共産主義であれ資本主義であれ、もしくはイスラム教であれ何であれ、十二年間経てきたというその期間によって国公立大学の受験資格を与えております。これをそのまま持ってくれば、北朝鮮からの留学生は東大や京大に受験ができて、日本の中の在日朝鮮人の民族学校を出た子供たちは受験できない、こんなことあっていいのか。
　私は朝鮮人のためにやっているのではなくて、次の世代のために、あなたと同じように抑圧された者が声を出すことによって中央を変えていけるんだろうと思います。
　私は、最近はあなたのところの党首であります小沢さんを見て、いや、あいつなかなかいいんじゃないかと思えるほどよくわからない政治が続いております。ぜひ頑張っていただきたいと思います。
○達増委員　私も、小沢党首に日本の総理大臣になっていただきたいという思いと同時に、東北が独立したときにそっちの大統領になってほしいという気持ちもありまして、東北が独立する際には、今外国人として住んでいる人たちもみんな国民になってほしいなというふうに思っております。どんどん移民、亡命者、大歓迎であります。
　日本の多元性、どうも日本というのは一枚岩ののっぺらしたものだ、そういう中で、日本人でありさえすれば幸せになれる、日本人というものの内実がないままにただ日本人でありさえすればいいということで、結局周りの人がやっているようにやればいいんだということで、そういう教育の中でもいじめとかが起こってくると思うので、日本人あるいは日本に住んでいる人たちのアイデンティティーを突き詰めていけば、やはりまずその根っこの、ルーツになっているところを固めた上で新しい日本を再構成していくしかないと思っておりまして、その意味で、今回の法改正がその一歩になればと思っております。
　ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　四人の参考人の皆さんには、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。特に、今回の外国人登録法の一つの中心が指紋押捺制度を全廃するということにあるわけでありまして、私ども大賛成なわけでありますが、この問題については参考人の皆さんが本当に長い間奮闘、苦闘されてきたことに対して、私は心から感謝と敬意を申し上げたいというふうに思います。
　残った最大の問題が何といっても外国人登録証の携帯義務の問題だと思いますので、きょう、四人の参考人の皆さんにその問題について集中して、短時間でありますが、お聞きをしたいと思います。
　最初に黒木参考人でありますが、参考人の御意見の中に、国際化の進展に伴い、ニューカマーは今後も増加すると思われる、登録証明書携帯・提示制度の必要性が減少するとは考えられないとおっしゃられました。そして、外国人の身分関係、居住関係を即時的に把握する必要性は一層増大するであろうとおっしゃられたわけですが、外国人の身分関係、居住関係を即時的に把握しなければならない、参考人は、一体それはどういう理由で即時的に把握しなくちゃいかぬのだ、その根拠をどこら辺に置かれているんでしょうか。
○黒木参考人　外国人登録法は、御承知のとおり、出入国管理及び難民認定法とセットになっているわけでありまして、現に、例えば不法就労者と疑わしき外国人がいる、不法滞在者と疑わしき外国人がいる場合に、その人が適法在留者であるのか違法在留者であるかということをその現場においてやはり確認する必要性はあるだろうと思うんです。仮に携帯義務がなくて、ではうちに帰って証明書を持ってきますと言って、うちに帰したら、もし都合の悪い人であればそのまま逃げてしまうということにもなるわけでありますので、そういった意味で、その現場現場において身分関係、居住関係を明らかにできるシステムは必要であろう、こういう趣旨でございます。
○木島委員　今日、我が国国内に不法就労者が何人ぐらいいるのか、それは定かではないかと思いますが、多数いるのかもしれません。しかし、そういう者がいることのゆえに、現に日本にきちっとした資格をもって、また法的手続をもって外国人登録をしている百四十八万人の皆さん方、永住者六十二万人、日本人の配偶者二十七万人、定住者二十万人、その他のいろいろな資格をもって中期的に在留している皆さんの即時的な掌握が必要だという、それはちょっと飛躍しているんじゃないかな。ほんの一部の不法就労者の確認のためにきちっと法的手続を経て外国人登録している皆さんに常時携帯義務を負わすというのは、どうも理屈がもう一つわからないんですが、そこをどう結びつけるんですか。
○黒木参考人　例え話というのは適切でない場合があるんですけれども、例えば自動車の運転免許を持っている人が車の運転を許されているということであります。もし無免許の人が運転していくということになりますと、これは事故その他問題が起こるわけでありまして、道交法などにおきましても、資格のある人に証明書を持たせている。免許を持っていない人に証明書を持てというのはできないわけでありますので、そういうのが社会の仕組みではないのかなというふうに思います。
○木島委員　なるほど。
　それでは、その問題について床井先生はどんなお考えでしょうか。そういう理屈づけで、実に法務省もそういう立場で常時携帯義務を負わせているわけなんですが、この問題について、床井先生の御意見をお聞かせください。
○床井参考人　確かに一部の不法就労者の問題はございますけれども、やはり基本的に外国人を犯罪者扱いしている、まずその基本的な視点というものが日本政府の中にあるのではないか、その視点をまず捨て去ることが必要なんだろうと思います。つまり、私たちの友人であり隣人であるという観念が第一だろうと思います。
　次に、例えば特別永住者あるいは永住者の方とそうでない方との区別、明らかに区別される方もいらっしゃるでしょうけれども、そうでない方も実はたくさんいらっしゃるわけですね。そうしますと、そういったことによって、特別永住者に対して、おまえは不法在留者じゃないか、登録証はどうなんだという形で被害に遭われる方が非常に多い。特にそれを意識的、目的的に使われる場合もあり得るわけです。
　例えば、川崎で起きた事件の場合に、夜間、チマ・チョゴリを着た女子生徒に、これは明らかに朝鮮人だとわかるわけですね、チマ・チョゴリを着ていますから。そのチマ・チョゴリを着ている女子生徒に対しまして登録証を見せろという事件がございました。登録証をたまたま家に置き忘れてきた。これは、うちに帰ればあるはずです。しかも、チマ・チョゴリを着ているということ自体が既に日本に定着している朝鮮人であるということがわかるはずです。にもかかわらず、交番がその女子生徒を拘束して取り調べたという事件がございました。
　そういうこと、つまり、どうやって、どのようにしてそういう人たちを見分けるのか、それが登録証なりなんなりでいいのかどうか、そのことによって被害をこうむる方がたくさんいるのではないか。例えば、我々の言葉の中にありますけれども、九十九人の有罪者を見逃すとしても一人の無辜を罰してはならない、これが私は法の基本的な人権尊重の考え方だろうと思います。そういう意味で、そういう人たちがいるから持たせなくちゃいけないんだというのは私は逆だというふうに考えております。
○木島委員　床井先生の方から、登録証携帯義務を課するのは外国人を犯罪者と見る、そういう考えではないかという大変厳しい、鋭い指摘がございましたが、こういう指摘に対しては黒木参考人はどういうふうにお考えでしょうか、改めて黒木参考人の御意見を。
○黒木参考人　外国人登録法ないしは携帯制度が外国人を犯罪者扱いしているという床井先生の御意見については、私は同意できません。登録法というのは本来そういうものではないし、先ほどの先生の御質問にもあったんですけれども、その取り締まりについては適正妥当な方法でやる、過度にわたらないようにするという法務大臣、国家公安委員長の御発言もあることからもおわかりのように、とにかく犯罪者をつくろう、犯罪者扱いをしている、そのためにつくられた制度ではないと私は思っております。
○木島委員　犯罪者をつくろうというための法律ではない、それはそうだと思うんですが、犯罪者を見つけ出すための便宜として外国人登録証携帯義務を負わせている、提示義務を負わせている、確かに見つけやすいんですね、そういう指摘だと思うんですが、私はそう見るんですが、黒木先生、どうですか。犯罪者を見つけやすくするために携帯義務を負わせているんじゃないか、それは結局犯罪者として見ているからじゃないか、そういう指摘だと思うんですが、もう一度黒木先生の方に。
○黒木参考人　犯罪者という言葉にこだわってしまうんですけれども、出入国管理及び難民認定法上適法在留者でない人の識別のためということでありまして、犯罪者とは、これはもちろん刑事罰もついておりますので結果的には処罰されることはあるかもしれませんけれども、本来の趣旨はそうではないんではないかというふうに思っております。
○木島委員　これは大問題、根本問題なんですが、見解を異にする問題ですので、これで打ち上げたいと思うんです。
　私どもは、今回の参議院の修正は反対であります。特別永住者と永住者に区別、差別を新たに設ける問題ということと、特別永住者に対しても過料とはいえ携帯義務を残しているということがあるからであります。先日、私がその問題を質問しましたら、法務省から、刑事罰はなくなったけれども過料が残ったということと、提示義務が残っているからいろいろ手は出しやすい、そういうとんでもない答弁も出てきたので、ますます私は、やはり永住者すべてについて携帯義務を全廃するべきだと考えているわけであります。
　特別永住者と一般永住者に新たな区別、差別を設けるのではないかというこの指摘に対して、朴さんと辛さんの御意見を聞かせていただければ幸いであります。
○朴参考人　おっしゃるとおりに、新たな差別、それも悪法の中の不平等を新たに持ち込むものだというふうに思います。
　それで、先ほど私も言いましたように、永住資格から権利へという、それが私たちの切実な願望なんだというふうに言いましたが、永住という言葉に実体を持たせてほしいと思うのです。そこに希望が感じられるんだ、永住というこの二文字は、安心して暮らしていける、そういう内実を持った言葉なんだという、それを実現してほしいのですね。そうじゃなくて、その永住が、崔善愛さんの例にありますように、いつどのような形でも簡単に剥奪されてしまう全く軽いものでしかない、そこにやはり問題があると思います。
　だから、今回、外登法、常時携帯の中で、永住者、特別永住者とその他の永住者の間に区別を設ける、このこと自体問題なんですが、根本の問題は、その永住者という言葉を、ただ言葉だけなんだという、そこにやはり実体を持たせていくんだというその観念が基本にないことじゃないかというふうに私は考えています。
○辛参考人　難しいことはよくわかりません。でも、貧しい状態にしておいて、貧乏人同士を闘わせているようなことはよくないと思っています。
　私は、政治は一番弱い人の立場で考えるべきだと思います。それは、今、日本の社会の中で、不法という言い方は私は余り好きではないのですが、無資格就労の人とかその子供たちとか、やはり怖いのだろうと思うのですね。見たこともないし、会ったこともないし、触れたこともない人たちがこういう法律をつくっている。でも、実際にそこで生きている人たちの方が、はるかに日本の社会が怖いと思っていますよ。怖くて、恐ろしくて、ちょっと何かしてしまったらもうそれで人生が終わりだと思っているわけですね。
　私は、一番最初に何を考えるのか。それは、朝鮮人がちょっとよくなった、だれが、永住者がちょっとよくなった、そうではなくて、最も根底の基本に戻って、今、日本の社会の中で一番弱くて一番迫害されていて、そしてどこにも声を上げられない人の立場から法律はつくるべきだと思っています。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　早速伺っていきますが、辛さんにお願いしたいのですが、先ほど、お巡りさん、交番を訪ね歩いてお菓子をもらったり、そして抱かれたときのその感じと、そして、お母さんと一緒に代々木警察署に行かれたときの話を伺いましたけれども、もう少し大きくなって、十六歳、それこそ指紋をとりに行くときの感じとか、あるいは、その辛淑玉さんというお名前を役人が受けとめ切れなかったなど、ちょっと聞いたことが、本で読んだ記憶があるので、そのあたりのことも少しお話しいただけたらと思います。
○保坂委員　ありがとうございました。
　それでは、続いて朴さんに、ちょっと時間が短くなっていますが。
　先ほどずっと、つい最近起きたことも含めてお話をされましたけれども、指紋押捺を拒否したことでさまざまな報復的な、逮捕から始まって、再入国申請をまた許可されなかったりとか、さまざまな不利益の扱いがあったわけですね。そういうことが、今原状回復されないままにあるのじゃないかと思うのですけれども、これまでさまざまな体験の中で、この法改正も含めて非常に不十分だという中で、何がそういう停滞を生み出しているとお考えか、そのあたりについてお願いします。
○朴参考人　常時携帯問題で、即時的に身分を把握するという言葉がひとり歩きしておりますけれども、私たちが指紋拒否の運動をやっていたころに盛んに言われた言葉というのは、同一人性の確認という言葉なんですね。それは、役所に行っても、あるいは法務省に行っても、あるいは裁判所に行っても、同一人性の確認というこの言葉が金科玉条のごとく語られて、これは一体何なのか、そういう争いでもあったわけです。
　それで、指紋の運動の中でこの同一人性の確認という流れを一回整理すると今の御質問にお答えできると思うのですが、こういうことだったのですね。
　私らが役所に行って、どうして私らは指紋を押さなくちゃならないのですかと聞くのですね。そうすると、役所の人間は、同一人性の確認のためです、同一人性を確認し、誤りなく本人を特定し、よって公正な管理に資するんだというようなことを言うわけです。つまり、あなたがあなたであることを絶対的に確認しなければならない、それが崩れてしまうと外登法そのものが崩れてしまうんだ、そういう言い分です。そういうふうに言われてみると、私らも、ああそうなのかと。でも、やはり嫌だということで拒否はしたのですが、多くの人間は拒否できなかったのです。それは、同一人性の確認は絶対的なんだというふうに言われてきましたから。
　でも、そのときにも、三年ごとあるいは五年ごとに、この指紋とこの指紋を照合して、あなたがあなたであるということを確認しなければならない。もしこれをやめてしまったらどうなるか。外登法そのものが崩れてしまうんだ。ですから照合するこれは絶対的な要件である。もし指紋制度を一回だけにするのだったらば、これは嫌がらせにすぎない、すぎないというのは法務省の役人の関係者が言っていることですね。指紋は一回にしたら機能を果たさないわけですから、何度も何度もとって確認をするんだと。
　ところが、それがある日突然一回になってくるのですね。これはどういうわけでしょう。同一人性の確認が一回になってくる。嫌がらせであるはずの一回案が、それも本来日本の法律であるはずのこの外登法が、隣の国の韓国の大統領なんかと協議されて、同一人性の確認、その根本が崩れて一回になってしまうというのは、どう考えてもやはりわからないですよ。それで、一回になった。そのときに、指紋制度そのものの根本、その理念というのはもう失われたのですね。失われたというより、自分たち自身で捨て去ってしまったのですよ。
　その後、隣の国の大統領とまた協議する中で、またこの法律が変わっていく。永住者はなくなった。ほかの外国人は今後も指紋をとり続けるというふうに存続していく。そうすると、外国人はみんな平等ではないか、平等だから、悪法であれこの法律を課すんだというふうに言っていたのが、ある日突然一回になり、ある日突然あるグループだけもう指紋はいいよというふうになっていく。今度は指紋全廃でしょう。
　私らがわからないのは、何となくおぼろげにわかるのは、そのときの状況状況に合わせて自分らの言い分を合わせて言っているなというふうな雰囲気はわかるのですが、そもそも一体何ゆえ指紋制度が必要だったのかという、そのやる側の理念というふうなもの、その根本をこんなに何度も何度も自分たちの方で切り崩していって、どうして外登法そのものがなおかつ成り立つのですか、そこのところなんですね。
　だから、今回の常時携帯も一緒ですよ。あるグループは罰金が過料になる、あるグループは今後とも残る、そこに一体どういう理屈があるか、そのことが全く我々の方に伝わらないままに、それも別の国とかそういうものと協議する中で変わっていくというこの御都合主義、いや、御都合主義なんてものじゃないですね。御都合主義であっても、それに翻弄される在日の思いというふうなものをやはりわかってほしいです。悪法であったら悪法でいいから、ならば悪法を課すなりの理屈というものをやはりちゃんと明示すべきですよ。それを明示しないままにどんどん自分たちの方から根本を変えていく。あきれ果てています。
○保坂委員　もう指紋押捺というものは根拠がなくて、だから撤廃するんだということなら、それによって不愉快な思いやあるいは非常に心を傷つけた在日の皆さんにやはり政府としても深くわびるべきだろうし、またそのことを拡大解釈して、いろいろなことを、今に至るまでもその残滓があるというようなことをきちっとこの法務委員会の議論で受けとめながら、また審議していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○杉浦委員長　以上で午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　各参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○杉浦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、外国人登録法の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、午後は、出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案を中心に、参考人として関東学院大学大学院教授萩野芳夫君、財団法人入管協会専務理事下野博司君、大阪薫英女子短期大学講師森木和美さん、移住労働者と連帯する全国ネットワーク共同代表渡辺英俊君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　萩野参考人、下野参考人、森木参考人、渡辺参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず萩野参考人にお願いいたします。
○萩野参考人　萩野でございます。
　さきに、申し上げる意見の要旨をお配りしてあると思いますので、それについて簡単に触れながら、さらに敷衍したいと思います。
　改正点の第一点、上陸拒否事由に関する規定の整備として、本邦から退去強制された者について、本邦に上陸することができない期間を一年から五年に伸長するものとするという五条第一項九号の改正につきまして、結論としては賛成であります。
　その理由は、不法残留などによりまして我が国から一たん退去強制された外国人が、その後再び本邦に入国をして、不法残留などによって再度退去強制されるという事例が増加しているということであります。
　確かに、退去強制事由の条項には漠然とした規定も含まれておりまして、問題がないわけではございません。しかし、おおむね、本邦に在留することを肯定することができない外国人の類型を定めているものと言うことができようかと思います。これらの外国人が、退去強制後の短期間、一年というような短期間の間に、その犯した違法行為と完全に無縁な人物になっていると想定することは困難であることは確かであります。
　しかし、これは、本邦から退去強制したことについて、やはり行政当局の適正な裁量権の行使があったということが前提となります。いわゆる国際化社会の進展のために、我が国においてもさまざまな外国人がさまざまな形態で在留するようになってきております。日本人と家族関係に入るケースも多いのであります。外国人にとって退去強制というのは極めて重い、刑罰に匹敵する処分に当たることがあります。したがって、ただ違法だというだけで退去強制することは妥当とは言えない場合がある、そういった点を考慮する必要があると考えます。
　第二点の、再入国の許可に関する規定の整備といたしまして、再入国の許可の有効期間を一年を超えない範囲内から三年を超えない範囲内に伸長するものとする二十六条三項関係の改正、結論といたしまして、私は賛成であります。
　国際化社会におきましては、在留外国人の在留期間が長期になりがちであります。そして、国境を越えて動き回るという行為が盛んに行われるようになります。したがって、再入国許可の制度は今日重要な意味を持っております。外国人も本邦以外の国に出かけてまいりまして、かなりな期間滞在する、例えばどこかに留学をするというような事例等々が考えられますが、再び本邦に帰ってくることが重要な生活の一環となっております。
　我が国の入管法上は、再入国の可否が専ら法務大臣の裁量にかかっております。この裁量権が、外国人にも基本的には渡航の自由があることの承認の上に、この文章はいささか十分な説明が必要な部分ではありますが、そういう自由の承認の上に適正に行使されることを担保する制度の設置が望ましいと考えます。
　第三番目の、罰則の整備であります。
　不法入国または不法上陸者が本邦に上陸した後引き続き不法に在留するときは三年以下の懲役もしくは禁錮もしくは三十万円の罰金に処し、またはその懲役もしくは禁錮及び罰金を併科するものとする七十条二項関係の改正に、結論的には賛成であります。しかし、これは相当に重い重罰の規定を設けるものでありますので、慎重な検討が必要ではあります。
　合法的に上陸または入国しまして在留期間を徒過して残留する行為については罰則が存在いたします。ところが、不法に入国もしくは上陸して不法に残留する者に対する刑罰がこれまでは存在しなかったのは確かに片手落ちではありました。しかし、不法入国、不法上陸とは申しますけれども、当該外国人の国籍帰属国もしくは前滞在国の事情あるいはその者自身の特別の事情を考慮いたしますと、不法な入国、上陸にも情状酌量すべき余地がある場合が少なくないと考えられます。厳罰が形式に流れないようにする必要があると考えるのであります。
　この後、時間が許される限り、敷衍して私の考えているところを申し上げたいと思います。
　とりわけて、第三点の、在留そのものが処罰されるということになる点につきましては、場合によりますと、前に、とりわけニクソン大統領の時代に、アメリカにおきまして、何百万人の、いわゆるアムネスティの措置がとられましたが、場合によりますと、そのような措置を考慮、検討する必要が出てくる場合もあり得るかと思います。これは、我が国の制度といたしましては難しいところではありますが。現行制度として考えますと、やはり特在許可の付与を十分に法務大臣において考慮すべきであろうと考えます。
　それと、やはりこの不法在留、言うなれば、可罰的な違法性のある不法在留とそれ以外の在留とを区別、判断する、そういう機関ができるのが理想的であろうと考えます。一律に在留すること自体を処罰するということは、今日のいわゆる国際化社会のありようからは妥当なものであると言うことはできません。
　したがいまして、具体的な、例えば難民についても、不法に在留するという構成要件該当性はあるわけでありますが、この場合には、難民条約の適用等によりまして別個の取り扱いがなされることになるでありましょうが、しかし、難民の請求をするとかしないとかという問題自体かなりややこしい問題のようであります。
　それ以外に、本邦におきまして家族関係、平穏な家庭生活を営むようになったというような人たちの取り扱い、これもやはり十分に考慮しなければならないかと思います。恐らく刑の免除を考えなければならない場合が出てくるのではないかと思います。
　不法在留罪の既遂時期につきましては理解できるのでありますけれども、公訴時効がどういうことになるのか、ずっと在留している限り犯罪が継続していくことになるのか。在留を継続していくこと自体が犯罪になるというのは、いかにも国際化社会に逆行する印象があるわけであります。
　したがいまして、構成要件該当性が肯定できる場合におきましても、違法性が全くないというような見方もできるケースがあろうかと思います。そのような点について十分配慮が必要ではなかろうかと思います。
　今回の改正はそれなりに理由があったことと思います。しかし、一言私申し上げておきたいことは、制度改革といたしまして、今後我が国におきましても、文字どおりの準司法制度、手続を導入するような方向で立法の御相談をしていっていただければと思うのであります。
　この点は、例えば環太平洋のいわば先進国、カナダ、アメリカ、オーストラリア等を見てみますというと、いずれも移民不服審査会といったようなものが設置されておりまして、三者鼎立の制度、つまり、裁判官に当たる審判官、それから検察官に当たる訴追をする人、それから外国人プラス弁護人、弁護人をつける権利が保障されておりますが、私もそれぞれの国でその審査会の見学をさせてもらったことがありますが、文字どおり、司法裁判所における手続と同様な方法で行われておりました。そのような方法を導入する等していただきまして、公正な外国人の管理、それを実現していただくような方向、さらに一歩前進して御検討いただければと考えます。
　以上です。失礼しました。（拍手）
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、下野参考人にお願いいたします。