Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（宮崎達彦君）　外航海運をめぐります国際競争激化の具体的な中身でございますけれども、国際的な外航海運企業同士の集約化、グループ化といったような動きがございます。コンソーシアムといったような形で業務提携をする、船舶は非常に大きな投資を必要といたしますので、そのスペースを共同で使い合うとか、コンテナバース施設などを共同で使用し合うといったようなことがございます。また、外国での営業活動というのも非常に重要でございますので、外国での営業展開というものも競争上非常に必要なものというふうになってきております。
　そういった中で、従来の船舶法でございますと、外国人の取締役を日本企業に雇えない、日本船舶を持てなくなってしまうという問題がございました。やはり日本船を日本船社が持ち続けるということも必要でございますし、そういった日本船社が国際活動で国際競争力を持ち続けるためには、外国人の優秀な取締役、重役を雇うといったようなことも必要になってきておりますので、一定の範囲におきまして、外国人のノウハウを活用するといったようなことをねらいまして、基本的には日本船社の国際競争力の強化といったような意味と規制緩和といったような意味で今回の改正をお願いしておるということでございます。
○渕上貞雄君　次に、内航海運への波及の懸念問題については先ほど宮本議員が質問されておりましたが、同じように、内航海運における外国人船員導入や言うところのカボタージュ規制といったところへの波及というのを大変懸念しているわけです。同時に、例外措置というのがだんだん拡大されれば一般化していくわけでありまして、そこのところは先ほどの答弁では、大臣の許可があればかなり規制ができるのではないかというようなことになりましたけれども、そう簡単にいかないというふうに思うわけであります。そのようなことはないと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（宮崎達彦君）　外国船舶による国内輸送、カボタージュにつきまして今先生御指摘のように現在原則禁止ということでございまして、特別な場合には運輸大臣の許可ということになっております。
　これの実質上の運用につきまして、このカボタージュが禁止されております趣旨でございます国家の安全保障及び地域住民の生活物資の安定輸送の確保といったようなことに反するようなことまで、許可があるから何でも許可すればいいんだということではなくて、そういったことをこういった法目的に合致しながら、趣旨に合致しながら運用していきたい。これは従来どおりというふうに考えております。
○渕上貞雄君　その点、従来どおり厳しくひとつ守っていっていただきたいと思います。
　先ほども説明がございましたが、国際海運関係の変化に伴っての法改正ということで、役員の規制という問題が出てきているわけでありますが、国際海運業の状況というのは、先ほどもいろんな形で説明がありましたけれども、とりわけ進んでおります系列化、集約化、グループ化というんでしょうか業務提携というんでしょうか、どういうような形で行われておるのか、その動向について御説明いただきたい。
○政府委員（宮崎達彦君）　先ほど簡単に申し上げましたけれども、船につきましては膨大な投資ということがかかりますので、国際企業間におきまして、荷主のニーズにもきめ細かく対応するという共通の目標に向かいまして、同一航路に配船する複数の海運企業が相互に船腹の一定スペースを融通し合うといったようなこと、それからターミナルでありますとかコンテナバースでありますとかいったものを共同で利用するといったようなことが世界規模で広まっております。
　日本関係で具体的に申しますと、新グランドアライアンスという一つの名称でございますが、日本郵船を日本では中心といたしまして、ドイツのハパックロイド、香港のＯＯＣＬ、英国のＰ＆Ｏネドロイドの四社がそういったコンソーシアムを組んでおります。それから、ニューワールドアライアンスというようなコンソーシアムでございますが、これは日本では商船三井でございますけれども、アメリカでＡＰＬ、シンガポールのＮＯＬ、それから韓国の現代といったような企業がこういったコンソーシアムを組んで業務提携を行って活動を展開しておるという状況でございます。
○渕上貞雄君　国際海運の中における役員の規制の問題については、海運先進国においては役員で規制する場合それから資本で規制する場合とありますが、どういう状況になっておるかお伺いしたい。
○政府委員（谷野龍一郎君）　諸外国における船舶の国籍要件、とりわけ先生御指摘の海運先進国の代表的な例を申し上げますが、法人所有の場合には、まず自国法人であることに加えまして、資本あるいは役員のどちらかについて自国民が一定割合以上占めていることを要件としております。
　具体的な例を二、三申し上げますと、例えばアメリカやフランス等においては、日本の代表取締役に相当する者の全員と取締役の過半数が自国民であることを要件としております。
○渕上貞雄君　これは先ほども多くの方が聞かれましたが、国際競争の激化に伴いまして日本船舶の状況というものはだんだん籍船が減っている、したがってそういう状況のもとで具体的にどのようにすれば今後外航海運の中で生き残っていくのか、運輸省としてどのように考えておられるのか御説明願いたい。
○国務大臣（川崎二郎君）　先ほどからも各委員に御答弁申し上げておりますけれども、平成十年七月現在で百六十八隻、昭和六十三年が六百四十隻ございましたので、大幅に減少いたしております。
　そのために、平成八年に日本籍船の確保を図ること、貿易物資の安定輸送の確保を図る等の目的で国際船舶制度を創設し、登録免許税や固定資産税の軽減、外国資格受有者に対する承認制度を実施してきております。
　三年たちましたので、これがどのぐらいの本当に効果を得たかそろそろ検証をし、そして足らざる点についてまたいろいろな御意見を賜りながら努力をしなければならないだろう、基本的には、これ以上日本籍船なり日本の雇用が減るということについて何としても減らないように努力をしなければならないだろう、このように思っております。
○渕上貞雄君　罰則の整備についてお伺いをしたい。
　今回、罰則の整備についても行っておりますけれども、これまで両罰規定が盛り込まれていなかった理由はいかがですか。
○政府委員（谷野龍一郎君）　お答え申し上げます。
　罰則は法令の実体規定において国民に対して課された義務を担保するために置かれるものでございます。したがいまして、それ自体は国民の権利とか義務を規定するものではございません。このことによりその義務の内容に何ら変更がなくして罰則だけを改正するということは通常行わないものとされているようでございます。
　船舶法におきましては、昭和二十四年以降実質的な改正が行われておりませんので、その後一般的となりました先生御指摘の両罰規定を追加するためのみの改正という機会を失してきたわけでございます。
○渕上貞雄君　今後の法整備についてお伺いをしたいと思います。
　今回の法改正は、役員の規制の緩和それから罰則規定の整備等でとどまっておりますけれども、やはりこれから先、新しい二十一世紀の海運の情勢変化につきましても、引き続き船舶法の改正というのは抜本的に見直していかなくてはならないのではないかというふうに思うわけでありますけれども、今後の見通し等についてお考えがあれば示していただきたい。
○政府委員（谷野龍一郎君）　お答えさせていただきます。
　海運に関する諸制度について、社会情勢でありますとかあるいは海運の動向に対応した制度が求められるということは当然のことであろうと思います。したがいまして、運輸省としましては今後とも社会情勢の変化や海運の動向を見きわめながら適切な対処をしてまいりたいと考えております。
○戸田邦司君　船舶法の改正ということでございます。船舶法は非常に重要な法律だと私は認識しております。
　昨今議論されております国旗問題につきましても、国旗の掲揚についてこの中で二条規定があります。第一は日本船舶が日本の国旗を掲揚する、もう一つは外国船舶が日本国旗を掲揚してはいけないという規定がありまして、この規定は、私から申し上げるまでもありませんが、現在の海洋法条約の中でも船舶の国籍を明らかにしてその船舶の法的地位を確立するということになっている、そういうことについての国内法措置が、前の領海条約それから公海に関する条約、そういったものの手当てとして既になされていたということでありますので、私はこの法律がそういった点からは極めて重要な法律であると認識しております。
　昨今非常に数が少なくなってしまいましたが、日本の外航船が公海上で日本国籍の船であるということを他国に認識してもらい、その法的地位が確立できているというのは、まさにこの船舶法のおかげと言うべきではないかと思っております。
　また、今回の改正も、一つの時代の流れといいますか、その中でぎりぎりのところでこういう改正がなされたというふうに私は認識しております。そういうことになりますと、日本の輸出入物資を運ぶ船舶のかなりの部分が外国籍船、その中の大部分は便宜置籍船ということになるかと思いますが、そういうような状況になってきております。
　この委員会でたびたび議論されてきておりますし、また現実にナホトカ号の事件、この事件は公海上で起こっておりますが、結局我が国の沿岸を大きく汚染するような事故に発展してしまったということでありますが、外国船の安全性についての取り締まり、これが非常に重要な課題になってきていると思います。東京ＭＯＵなどの仕組みができましてポートステートコントロールもかなり実績を上げてきているとは思いますが、この問題はこれからますます重要な問題として扱っていかなければならない問題だと思っております。
　そういう点から、外国船の安全性の維持といいますかチェック、そういうことからのＰＳＣの仕組み、それからこれの今後のより確実な実施についての大臣の御見解だけをお伺いしまして、質問を終わりにしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　日本国旗のことからひもとかれましたけれども、船舶の安全確保は第一義的には旗国の責任であります。しかし、残念ながら旗国の中で必ずしもその責任を果たしていない。したがって、寄港国におけるポートステートコントロールの役割が今日極めて重要になってきております。
　ポートステートコントロールにつきましては、昨年開催されたアジア太平洋地域と欧州地域のポートステートコントロールに関する合同閣僚会議の宣言の趣旨にも見られますように、国際的な枠組みで連携を図りながら実施することが重要であります。そのため、アジア太平洋地域の一員である我が国としては、引き続き地域における連携の下で、このポートステートコントロールの重要性、そしてその強化をリードしていきたい、このように考えております。
　我が国自身としましては、平成九年度にポートステートコントロールに専従する外国船舶監督官を創設し、その後も順次その体制の強化を図ってまいります。御指摘をいただいたとおり、このポートステートコントロール、私ども国際的にも先頭に立ちながら頑張ってまいりたいと考えております。
○岩本荘太君　参議院の会の岩本荘太でございます。最後の質問者でございます。
　用意いたしました質問のうち大分もう御答弁いただいておりますので、その辺は省略させていただいて質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど来の質問で、いわゆる日本籍船といいますか日本の船が非常に減っているというようなお話もございました。また、もうこれ以上減らせないというような御答弁もございましたけれども、数もお聞きしましたけれども、いわゆる船腹数といいますか容量の問題で実際にどういうような状況であるか。
　それとあわせて、日本が輸入しているもののうち日本籍船がどのぐらいのシェアで輸入しているのか、その推移等もわかりましたらまず教えていただきたいと思います。
○政府委員（宮崎達彦君）　まず、日本籍船による輸入量のシェアの推移でございますけれども、十年前と平成九年とを比べてみますと、輸入量全体で約八億八千万トンほどございます、原油でありますとか鉄鉱石でありますとか、重量物でございますけれども、それの一六・六％が現在日本籍船による積み取り比率ということになっておりますが、十年前の昭和六十三年の数字でございますと三五・四％ということになっております。
　それで、ではどの程度あればいいのかという御質問もございましたけれども、これは一体どういう事態を想定して算定するのかというようなことで極めて難しゅうございまして、かつて試算ということをやったことはございます。ちなみに、日本人の生活水準全体が生活保護を受ける方たち並みの生活水準というようなことを前提に置きまして、いろんな仮定があるわけでございますが、約三百隻程度は要るのではないか。ただ、そのうち全部が日本籍船でないとだめかどうかというのはそのときの状況にもよるわけでございまして、そこのところはその時々の情勢次第ということでございます。
○岩本荘太君　どのぐらいあったらいいかというのは、これはなかなか難しい問題だと思います。例えば米の自給率も、高い方がいいかもしれませんが、それがどのぐらいかという問題とも関連すると思いますので、その辺はよくよく見きわめていただきたいなと思うんです。
　今回のこの船舶法の改正、先ほどからその趣旨をいろいろ御答弁いただいておりますけれども、国際化の進む中で生き残りだと、生き残りを図るために広く外国人も入れる、入れないとうまくいかない、こういう御答弁だったと思います。
　素人の目といいますか一国民として見まして、外国の資本はもう既に入っているわけですね、そんな中で人を入れないというのがよくＷＴＯの問題にならなかったなというような、何か遅きに失したといいますか手おくれになっているんじゃないのかなという見方が一つできるんじゃないかなという気がするんです、これはあえて質問いたしませんけれども。
　それともう一つ、日本籍船を確保してずっと持っているということは、先ほどのどれだけの輸入シェアがあるかという御質問と関連するんですけれども、やはり緊急時の、非常時と言っちゃおかしいですけれども、いろんな国際関係でなかなか外国船に頼ったら物が入ってこない、そのときの安全保障という意味もかなりあるんじゃないのかな、そのために日本籍船が生き残れるように法改正をしたといいますか、生き残りができるようなこういう体制をとったんじゃないかなというようにも見られるわけでございますし、またそういう観点から考えることも大事ではないのかなというような気がするわけでございます。
　そんなことで、一つだけ質問させていただきますと、安全保障というお考えがあるかどうかわかりませんが、私はそういうのは必要だと思いますが、そういうような観点から、この日本籍船の維持についてのお考え方と、これからどんなふうに対応されていくのか、先ほどそれに関連した質問もありましたけれども、再度大臣からひとつお願いをいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）　確かに岩本委員御指摘のとおり、アメリカは明らかに国防という観点からアメリカ籍船というものを確保していく、船をやはりいざというときのためにとっておる、これは間違いないだろうと思います。
　我が国は必ずしもそうした立場には今現在は立っておりません。しかし、食糧の問題を御提起いただいたように、食糧自給率やはり我が国としてこれほど下がっていいんだろうかと今御議論が盛んであります。一方で、私は家電業界の出身なものですからよく申し上げるんですけれども、ビデオとかカラーテレビはそろそろもう我が国では生産する工場はなくなってきた、これも事実だろうと思います。したがって、やはりこういう海運という我が国の自由貿易というものの基幹になる産業が、日本籍船がなくなる、また蓄えてきた技術がなくなる、また雇用がなくなるということであっていいかどうか。ここはまさにバランス問題になるだろう。
　そこで、私どもの立場としては、もうここまで減ってきてしまって、ぎりぎりの状況になってきているのではなかろうか、平成八年に法改正をいたしたところでありますけれども、今もう一度チェックをしながら何らかの対策もまた考えていかなければならないな、こういう認識でおります。
○宮本岳志君　私は、日本共産党を代表して、船舶法の一部改正案に反対の討論を行います。
　今度の法改正の背景、目的は、法案説明にあるように、国際的な集約・グループ化の進展の中で日本外航海運企業も外国大企業との提携を強めていくことを目指したものであります。
　このことは、第一に、日本海運の空洞化を促進させ、日本籍船の減少と日本人船員や海運労働者の雇用を奪うことに拍車をかけるものであります。日本の外航海運は、他の業界から最も合理化の進んだ業界と言われるほど大合理化が進んでいます。
　既に、日本籍船の日本商船隊全体に占める比率は、十年前には三〇％を占めていたものが今やわずか八・五％にすぎません。日本人船員も十年前の約一万八千人から約七千人と一万人も激減しているのです。しかも、日本の大手海運は、営業拠点や本社機能を現地法人に移管し現地人を採用する等、日本海運の空洞化政策により危機的状況にあると言えます。
　第二に、日本の外航海運の集約・グループ化が繰り返し行われてきました。十二社体制から中核六社に集約され、現在はわずか三社となっています。その上、国際的な集約、吸収合併が促進されていくのなら、海運市場での寡占・独占化が一層進むことになり、海運秩序を乱すことは明白であります。加えて、日本籍船の存在すらなくなってしまうおそれが生じるのであります。
　最後に、今度の改正で取締役に外国人が就任し、これを機に内航海運にまで外国人船員が乗船可能にすることは絶対あってはならないことを指摘し、討論を終わります。
○委員長（小林元君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　船舶法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小林元君）　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、関東運輸局栃木陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。
　本件の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、関東運輸局栃木陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小林元君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小林元君）　特定公共電気通信システム開発関連技術に関する研究開発の推進に関する法律の一部を改正する法律案及び通信・放送機構法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。野田郵政大臣。
○国務大臣（野田聖子君）　特定公共電気通信システム開発関連技術に関する研究開発の推進に関する法律の一部を改正する法律案、通信・放送機構法の一部を改正する法律案、以上二件につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　初めに、特定公共電気通信システム開発関連技術に関する研究開発の推進に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　特定公共電気通信システム開発関連技術に関する研究開発の推進に関する法律、いわゆる公共電気通信システム法は、高度情報通信社会の構築に資するため、通信・放送機構に特定公共電気通信システムの開発に必要な通信・放送技術に関する研究開発及び特定の公共分野における技術に関する研究開発の総合的な実施等の業務を行わせるための措置を講ずることを目的として昨年制定されたものであります。
　今回の改正においては、高度情報通信社会の構築に資するため、以下御説明する二つの電気通信システムを特定公共電気通信システムに追加するほか、所要の規定整備を行うため、本法律案を提案した次第であります。
　第一は、警察通信の安全を確保するための機能を有する電気通信システムであります。
　第二は、水火災または地震等の災害の状況を把握し、及びこれらの災害による被害を予測するための機能を有する電気通信システムであります。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。
　次に、通信・放送機構法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及びその内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、通信・放送機構が行う通信衛星及び放送衛星の制御等の業務の一部について、経営の自立化を図るため、当該一部の業務に必要な資金に係る出資資格者から政府を除くこととする等の改正を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　通信・放送機構が行う通信衛星及び放送衛星の制御等の業務の一部について、経営の自立化を図るため、当該一部の業務に必要な資金に係る出資資格者から政府を除くとともに、通信・放送機構の財務内容の公開を徹底するため、貸借対照表及び損益計算書の官報公告等を義務づけることとしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。
　以上がこれら二法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（小林元君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十七分散会
平成十一年四月十五日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　奥村　展三君　　　　　堂本　暁子君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　泉　　信也君　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　堂本　暁子君　　　　　奥村　展三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　真鍋　賢二君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　東田　親司君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　丸山　晴男君
　　　　　　　林野庁長官　　　　山本　　徹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大森　昭彦君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　城　　知晴君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
〇鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十四日、奥村展三君が委員を辞任され、その補欠として堂本暁子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案の審査のため、来る四月二十日午前九時、本委員会に林野庁森林総合研究所東北支所保護部長・自然環境保全審議会臨時委員三浦愼悟君、日本獣医畜産大学獣医畜産学部獣医学科野生動物学教室専任講師羽山伸一君、財団法人日本自然保護協会保護部長吉田正人君、財団法人世界自然保護基金日本委員会自然保護室員草刈秀紀君、以上四名の方々を参考人として出席を求め、御意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松谷蒼一郎君）　鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案について質問いたしたいところでございます。
　この法案、私どもは略して鳥獣保護法と言っております。しかしながら、どこが鳥獣保護なのかなという疑問が素直にわいてきます。法律の沿革を調べてみますと、狩猟法から特化した法律である、こんな勉強もさせていただきました。狩猟法というのはあくまでも鳥獣を撃つ法でありまして、鳥獣を撃つ法律と鳥獣を保護する法律が一つになっている、このことが今国会におけるこの法案の改正を非常にわかりにくくしている、そのことをまず指摘したいと思います。
　私どもこの法案の質問準備等を始める前に、どんな与件を持ってこの法律を持っていたか。北海道が私の選挙区でございますけれども、シカがふえ過ぎて大変な状況である、農業被害、林業被害あるいは交通事故にまで発展をしているので、そのシカを少しでも適正に撃って殺してシカの数を減らすことによって、さきに挙げたさまざまな問題をなくしていこう、こういうふうにとらえておったんですけれども、なかなか奥が深くて、あるいは先ほど申し上げたような問題からも、もしそうであれば鳥獣保護法なんという名前はやめてほしいな、そういうふうに素直に思いました。
　いろいろといきさつを聞いてみますと大変な御事情もあったかと思いますが、なぜ今この改正をするのか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　先生お尋ねのとおり、鳥獣保護及狩猟法は昭和三十八年までは狩猟法でございました。いわば日本の天然資源でございます鳥獣につきまして、その増分を狩猟によって管理、コントロールするということで、加えて狩猟自身がその鳥獣の存続を持続させるものにするというねらいで鳥獣保護及狩猟法ということに相なった次第でございます。
　今回お願いしております法律改正につきましては、一部の野生鳥獣が大変増加をいたしております。それにつきまして適正な保護管理計画が必要である。また、一部の鳥獣につきましてはその生息数を著しく減らしているところでございます。それの生息環境の整備も大事でございます。それらの内容につきまして、いわば今日的な視点に立ちまして、狩猟のあり方、また鳥獣保護のあり方を踏まえた上でこういったような改正案をぜひ御審議願いたいということでお願いした次第でございます。
○小川勝也君　野生鳥獣の生態がどこまでわかっているかということに関しては、私は非常に疑問があると思いますし、例えば今国会の改正案に盛り込まれているようないわゆる地方分権の概念が加わってきますと、環境庁にさえも少ないのに、各都道府県にその専門家がいてほしいなと私は思うわけでございます。なのに、なぜそんなに急ぐんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　いわば野生の鳥獣、特に我が国で現在草食獣というものが大変注目をされており、マスコミ等でもかなりの扱いを受け、例えば「シカの食害から日光の森を守れるか」といったような、県の自然環境課で五年ほど手がけて何とか管理する仕組みができつつあるような、そういったような時代でございます。
　草食獣といいますのは、いわば自然、森林の生態系の中では肉食獣によってコントロールをされているのが通例でございますけれども、残念ながら日本の場合はニホンオオカミが既に絶滅をいたしております。そういう意味では、全体としての草食獣につきましてこれまで主として狩猟圧等によってのコントロールがされてまいったわけでございますけれども、さまざまな要因、温暖化によりますいわば環境変化、あるいはえさの条件が大変よくなってきたこと、その他等によりまして大変一部の地域でそういった草食獣の増加が目立っております。シカの繁殖力は旺盛でございまして、森林を食べ尽くすということまで言われているところでございまして、いわば自然の生態系への影響あるいは生態系の攪乱というのが大変著しいということでございますし、また農産物への被害ということもあるわけでございます。
　私どもとしましては、鳥獣保護あるいは野生動物保護といいますのは、そういった生態系のバランスの中で位置づけられるべきもの、またやはり人とのあつれきをできるだけ少なくして、人と野生鳥獣との共存が図られるべきものというふうに考えてお願いしている次第でございます。
○小川勝也君　だらだらと答弁しないで、言われたことだけ端的に答えてください。
　何を守るための改正でしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　いわば人とのあつれきをできるだけ減らす、また地域の自然生態系のバランスを維持する、こういったようなために一定の地域個体群の長期的な保護繁殖を図るための個体数の調整、また生息地域の管理等を目的とするものでございます。
○小川勝也君　端的に答えてないじゃないですか、全然。
　先ほど来私も指摘したとおり、局長も言ったとおり、今回の法律改正は、ふえ過ぎてしまった野生鳥獣が自然環境へ及ぼす影響がある、いわゆる農産物を食ったり、木の皮を食ったりするのでそれを駆除するための法律でしょう、局長。では、何で鳥獣駆除法にしないんですか。
○政府委員（丸山晴男君）　いわば人とのあつれきを防止する意味におきましては、防除措置が大事でございます。また、野生鳥獣の生息地の確保という点においては生息地の管理が大事でございます。また、個体数の調整というものが大事でございまして、その三つを主たる内容とするものでございます。
○小川勝也君　きれいごとを言ってごまかしたってだめですよ。オオカミがいなくなって草食動物がふえ過ぎて、それを駆除して彼らの適正な生活エリアを守ると言ったんでしょう。駆除することが目的なんじゃないでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　草食獣につきましては、えさのある限り繁殖を続け、森林を食べ尽くし、やがては大変なクライシス、群れの死滅へつながるといったような問題がございます。野生鳥獣の安定的な維持ということで、個体数調整ということも必要なものと考えております。
○小川勝也君　この法案を心配して、ある協会に属する理科の先生が私の議員会館の部屋を訪ねまして、私に何を見せたかといいますと、理科の教科書です。中学校の理科の教科書。生態系のところで、すべての生物はふえたり減ったりする、大きくふえると必ず減るんだと、そういったことが教科書に載っておりました。唯一の例外は人間だそうでございます。
　そのことは御理解いただけますでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　ふえたら必ず減るというお話でございますけれども、それはいわば環境制約要因の中で大変破滅的な群れの死を迎えるということは各種の調査が報告をされているところでございます。
○小川勝也君　例えば、北海道においてシカがふえます。激減する要因は何だと思いますか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　先ほど来、環境庁の局長の方からの答弁が少し要領を得ないようでございまして、私が補足させていただきますけれども、昭和三十八年までは狩猟法で事の処理に当たってまいったところであります。
　先生も御承知のように、戦後の日本の状況というのはやはり社会経済の発展というところに重きをなしておったわけでありまして、北海道にも諸所に人口分布があったわけでありますけれども、御案内のように過疎化し、都市に流出する人口が多くなったわけであります。それがために、その過疎化した地域にはいろんな採餌というか食餌場があったわけでありますが、そういうえさ関係の場が広がるに従って動植物が増殖、増加したわけであります。
　そんな状態が継続されておったものでございますので、それではということで、それからの歴史もございますけれども、今回の鳥獣保護法の改正に至っておるわけであります。鳥獣保護法と申しまして……
○小川勝也君　答えになっていない。質問に答えていないから、端的に答えてください。
○国務大臣（真鍋賢二君）　いや、先ほど来の答えの補足をさせていただくために、当初のことを申し上げたわけであります。
　ですから、今こういう状態になっておるというのは、まさにシカがふえ過ぎたということでありますけれども、ふえ過ぎた原因というのは今も申し上げましたような原因もありますけれども、地球が温暖化したために、例えばシカの場合雪害によって死亡するということが多かったわけでありますけれども、その雪害による死亡が少なくなってしまった。そして、それがもう御案内のようにウラジロモミなんかの木を傷めてしまうというような結果になって、そこにはやはり人間とシカとの調整をしていかなければならないということの必要性を感じたわけであります。
　私も、先般、中禅寺湖へ行ってその様子を見てまいったわけでありますが、地元の知事さんを初めといたしまして関係者の皆さんが出てきて、何とかこれは調整していかなきゃならない。まさに人間と動植物との共生の場をつくっていく必要があるということで、今回のこの鳥獣保護法の改正が必要であるということを訴えられたわけであります。その間の事情を申し上げた次第であります。
○小川勝也君　端的に聞いたことだけ答えていただかないと質問権の侵害になると思いますので、委員長、御注意願いたいと思います。
　私は、今の大臣の答弁の中で、シカは大雪によって多く死んできたと、そのことをお答えいただきたかったわけでございます。人間が動物の生命とその数を管理するということには限界があるということを申し上げたかったから、この質問をしたわけであります。
　なぜかといいますと、何頭シカが生きているかということを数えることは私は難しいと思いますが、もし万が一できても、雪を降らせることが人間にできないからであります。今までは自然の摂理の中でふえ過ぎたシカは、えさがなくなったり、自然環境の変化、例えば数年に一度の大雪なんかで激減をするわけであります。そういう自然の中に任されてきた野生鳥獣の個体数の管理を今回は生態系の頂点にある人間が神にかわって行おうとするゆゆしき改正であるから、そのことを指摘したいと思ったわけであります。
　では、私はちょっと今大げさに言いましたけれども、さはさりながら、私はその個体数管理の考え方もすべて否定するわけではありません。
　それでは、例にお聞きをしたいわけでありますが、本州でキツネやタヌキが激減をしているという情報があります。どのように原因を分析されておられるでありましょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　キツネ、タヌキの生息状況につきましては、環境庁といたしましては、自然環境保全基礎調査で分布の変化を把握いたしておりますけれども、先生お尋ねのその数を減らしているということにつきましては、私どもの調査の限りにおきましては、必ずしもそのような傾向は見られないところでございます。
○小川勝也君　本州におけるキツネ、タヌキで疥癬という皮膚病が蔓延しているということは把握しておられるでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　承知いたしております。
○小川勝也君　その疥癬という皮膚病から動物たちが肝機能障害に陥って、生息がかなり困難な状況に陥っているという状況も把握されておられるでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　そこまで把握しておりません。
○小川勝也君　では、別な観点から聞きましょう。
　今国会に提出されておりますこの改正の中において、希少種と呼ばれる動物はどういうものを挙げておられますでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　希少種につきましては、鳥獣の分離範囲の中におきましては、一番数が少ないのはトキでございます。現在、三羽になりました。また、アホウドリ等は先般一千羽に回復したということでございます。タンチョウも七百羽に回復いたしました。
　また、獣につきましては、イリオモテヤマネコ等百頭、ツシマヤマネコも九十頭程度といったようなことでございます。
○小川勝也君　いろんな人の話を聞きまして、私もすべてそれをうのみにしているわけではありません。環境庁は、日本に住んでいるすべての動物を自由に撃ち殺して、トキのように最後の一羽になったら膨大な金をかけてそれを保護するんだ、こういうやゆも聞かされております。
　先ほど来、少しお話がありましたが、北海道のシカがふえているのは、先ほど長官に御答弁いただいた内容だと思います。私なりに把握してみますと、例えば草地開発、特に北海道の東部は昭和三十年代にわたって酪農事業の開拓が行われましたので、いわゆる自然の原野であるとか小高い山がすべて牧場になりました。牧場になったということが、先ほど長官の御答弁にもありましたように、牧場に生えている牧草が彼らの格好のえさになってしまった。あるいは、地球温暖化の影響もありましょうけれども、北海道において大雪の回数が減ってしまった、そういうことも影響するでありましょう。もう一つは、減っているかふえているかということじゃなくて、山の奥にいて我々の目につかないところにいたはずのシカが出てきてしまったのではないかなという説もあります。
　これは承知しておられますでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　山の奥のシカが出てきたということは、私どもとしては承知いたしておりません。
○小川勝也君　いろいろなことが考えられます。例えば、原生林的な広葉樹林の中では、そこから与えられます木の実、ドングリ等がシカのえさになっている。しかしながら、日本全体でそうなったように、森林が産業として、特に針葉樹を植えてそれを産業として成り立たせようとしたときに、彼らの食生活の場所である広葉樹が奪われて、その影響によって里に出てきた、こういう考え方があります。
　これも把握、理解はできないのでありましょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　その点につきましては、広葉樹林の方が針葉樹林よりも野生鳥獣の生息につきましては条件がよろしいということは承知いたしております。
○小川勝也君　そうしますと、広葉樹を含んだ山があって、それを人為的に針葉樹林にしてしまったためにシカが里に出てきた、こういう考え方はできないでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　シカの繁殖力は五年で倍増するほどの大きいものでございまして、いわば、逆にツキノワグマ等広葉樹の中で生息しておりますけれども、えさがないために里へ出てくるということはよく承知いたしておりますけれども、シカがえさがないために里へ出てくるというようなことは私どもとしてはちょっと跡づけができておるものではないというふうに承知いたしております。
○小川勝也君　先ほどもちょっと触れましたけれども、シカが何頭いるかということを数えるのにいろいろなところから莫大なお金をかけてやっておると思います。
　例えば、聞いたやり方で言いますと、単位面積当たりのシカの頭数を数えて、あるいは望遠鏡で見たり空から見たりして、それで広い面積のシカの数を類推、把握する、こういうやり方が行われているようでありますけれども、精度はいかがな自信のほどでありましょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　先生のお尋ねは航空センサスによる方法だと思いますが、それは通常、紫外線カメラを装置いたしまして、それに並行して目視を行いまして、目視の度合いと、紫外線カメラでいわば木陰に隠れているといったような鳥獣も把握されますので、その単位面積当たりの比較をいたしまして全体としての数を推定するという方法がとられておりまして、それはかなり精度の高いものだというふうに理解いたしております。
○小川勝也君　それでは、北海道全体に何頭ぐらいいると把握されておりますか。
○政府委員（丸山晴男君）　これは北海道庁の調査でございますが、十二万頭プラス・マイナス四・六万頭というふうに聞いています。
○小川勝也君　それで、北海道ではこの法律が改正される前から北海道独自で行動いたしておるように把握しております。北海道独自に、サービス的な言い方をすれば、この改正が待てなくて北海道独自のシステムを動かしてきたわけですけれども、それまでに何頭ぐらい駆除を行いましたでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　お答え申し上げます。
　平成五年から考えますと、合計で、平成五年が二万六千頭、平成六年が二万八千頭、平成七年四万頭、平成八年四万六千頭という数字でございます。
○小川勝也君　合計するとすごい数字になるわけですけれども、それで農業被害額は減りましたでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　主として農業統計でございますけれども、被害面積を中心に集計しておりますと、被害面積は拡大いたしております。
○小川勝也君　農業被害を少なくするためにやむなくシカを駆除する、こういうことであれば何とか理屈もつくのでありましょうけれども、お金をかけてシカを駆除してそれでなおかつ農業被害面積が広がっている、これはどう解釈したらいいのでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　タイムラグの要素が多かろうと考えます。
○小川勝也君　今、十二万頭いるシカの数が多いか少ないかという議論は別にしまして、これは環境庁の方のお話にも出てくるわけですが、一度味を覚えてしまった、こういうフレーズがあります。そうしますと、すみにくい、えさを探しにくい山にいるよりも、牧草地で牧草を食べたり、ビート畑でビートをほじくったりした方が安易にえさにありつけるわけですね。そういったときに、何万頭であれば農業被害がなくなるかというと、それはゼロにすることはできないと思うんです。
　北海道で言うと、適正なシカの頭数は何頭と把握されていますか。
○政府委員（丸山晴男君）　北海道の計画としては、当面の目標は六万頭に置いておると聞いております。
○小川勝也君　六万頭になったら農業被害が減る、そういうことですね。
○政府委員（丸山晴男君）　著しい被害額が生じなかった時代のおおむねの数字というふうに位置づけをいたしておると聞いております。
○小川勝也君　私は、北海道は個体数管理というか生態把握の部分で先進地域だと思うんです。先進地域でさえも大変にノウハウがない中、やっとここまで来たわけであります。そして、四十七都道府県に権限を移譲するということで、物すごい危惧を持っておられる方がたくさんいると思います。
　まず、専門家がどのぐらい育っているのか、この数字をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　各都道府県におきましてそれぞれ自主的な計画策定という動きがございますが、現在、二十ほどの都道府県で計画をつくるということが進んでおります。
　したがって、現在半分程度の都道府県がそういう力を持っているということでございますけれども、そこにおきましては、いわば専門家の養成確保、また大学等研究機関との連携ということで、科学的、計画的な保護管理を進めるための基盤整備を進めているところでございます。
○小川勝也君　では、各都道府県で個別にレッドデータブック的なものを持っている県はどのくらいあるのでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　現在、十都県で府県版のレッドデータブックを作成済みでありますけれども、さらに二十九の道府県で作成作業中でございまして、合計いたしますと八割以上の都道府県が作成済みあるいは作成中という状況でございます。
○小川勝也君　専門家がこれから育っていくように私は思っていますし、環境や自然保護に対する考え方もここ近年急速にいい方向に向かっていると思うんです。ですから、専門家がもう少しふえてから、あるいは四十七都道府県に広く押しなべて配置が完了してから、あるいはレッドデータブックにあらわれるような希少動物をいろんな意味で配慮していかなきゃならないという気持ちが各県に全部出そろってから、本法律の改正が行われればいいんじゃないかなと思うわけですが、それはなぜそうしないでこの場で急ぐのでありましょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　自然の生態系の破壊といったようなことで、大変野生鳥獣の増加が著しい傾向がございまして、一日も早くこういったような保護管理計画が策定できる法的な根拠をいただきたいと念願する次第でございます。
○小川勝也君　鳥獣保護、保護ですね。保護というのは駆除につながるのかどうかというのは私はわかりにくいですけれども、何か自然保護局長がやっていることは農業や林業を守る立場に立っているんじゃないかなというふうに聞こえてならないんです。農水省が農業を守って環境庁まで農業を守っていたら動物はだれが守るのか、こういう話になるわけであります。
　それで、一つ、簡単な方法と言っては語弊がありますけれども、農業が大変な被害に遭っているわけですから、それはシカを担当する局長が、うちのシカが大変御迷惑をおかけしましたと農家の方におわびのお金をお支払いするのが本当のシカや鳥獣のために立った行政だと思うわけであります。
　これは極論でありますけれども、そういう農水省に対する働きかけ、要請は行われたのでありましょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　野生鳥獣に対する損失対応問題ということでございますけれども、農林業被害の増大で生じているものでございますので、まず農作物被害を減少させるということで対応し、その成果を見ながら損失対応問題についての検討を進めることが現実的だと考えておりますが、今後、都道府県、市町村等既存の事例を踏まえながら、農水省を含む関係省庁間で具体的に検討を進める必要があると考えております。
○小川勝也君　では、農水省にお伺いをします。
　鳥獣等の被害から農作物等を守るために、どのぐらいの予算をどのように使っていますでしょうか。
○説明員（大森昭彦君）　実は鳥獣によります農林業の被害、これにつきまして私どもはかなり前からいろんな防止策といいますか、それをみずから防ぐということの観点に立った対策を講じてきております。例えば防護さくを設置するとかあるいは鳥の被害から防鳥ネットで守るとか、そういうことをやっておるわけでございます。
　そこで、そのような事業にかかる予算といたしまして、これは実はいろんな総合的なメニュー事業の中で、そういう被害が非常に顕著なところについては今申し上げましたようなさくとかネットが設置できるというふうな、そういう総合事業の中で対応しております。そういう総合事業の予算を積み上げますとこれは非常に大きなもの、例えば一千億とかそういう事業費になるわけですが、そういう中で、実際平成九年度にこれらの事業を活用いたしまして、今申し上げましたようなさくあるいはネット、こういうことで対応いたしました金額は十六億二千万円、それぐらいの水準でございます。
　そういうことで、現地の実態なり地元の要望を踏まえまして、そういう総合事業の中にメニューとしてあるものを活用してそのような被害防止の対策を講じておる、こういう状況でございます。
○小川勝也君　鳥獣による農業被害等に対する補償的な政策はどういうふうになっているか、お伺いしたいと思います。
○説明員（大森昭彦君）　これは農業という経済活動の中で、実は自然に生息しております鳥獣による被害でございまして、こういうものを直接だれがどういう形で補償するかというのは非常に難しい問題になるわけです。
　一つは、農作物被害等につきましては共済制度というのがございまして、自然災害等によります減収被害、こういうものにつきましては共済制度があるわけでございますが、これらの鳥獣被害につきましてもこの共済制度の中で対象といたしておるところでございます。ただ、これは農家の方があらかじめ作物を特定して共済金を払って共済制度に加入していないといけない、そういう点がございますが、一つはそういう対応がございます。
○小川勝也君　今聞きましたら一千億円というお金ですね。環境庁の年間予算より大きい金額が農業等を守るために使われていて、それにもかかわらず環境庁は、シカや野生鳥獣を保護する立場ながら、農業がこんなに被害に遭っているんだと言われるとあっさりとその動物たちの命を差し出す。そして、北海道においては六万頭のシカを減らしたい、こういうことを言っております。
　ここでちょっと引用をさせていただきたいわけですけれども、この参議院に議席を持っておりましたアイヌ民族の萱野先生。我々アイヌ民族は、自分たちが食べる分、それだけしか動物を殺しちゃいけない、こう教わってきた。そして、今回、この法案のことを心配して私の部屋に参りましたアメリカの少数民族であります北シャイアン族のワンブリさんという方。動物を殺していい場合、それは自分たちが食べる場合、そして逆に自分が食べられそうな場合、この二点だと、こういうふうに聞いた、こういう話がありました。いとも簡単に人が動物の命を奪っていくということをこの国会で決めていいのだろうかという大きな疑問があります。
　それともう一つ、これもワンブリさんから聞いた逸話ですけれども、アメリカ五大湖にスペリオル湖という湖があります。そこに浮かぶ無人島に、たまたまある年に湖が凍って、ヘラジカというシカがどおっとその島に入っていった。それを追いかけてきたオオカミがいた。そして、その島にシカとオオカミが閉じ込められて氷が解けてしまった。研究者の方がどんな現象が起こるんだろうかというふうにかたずをのんで見守る中、オオカミたちはシカを最初は物すごい勢いで食べていたわけですけれども、全部は食べないで残しておいた。そして、おなかがすいても野ネズミをつかまえたりほかのものを食べたりして、シカが繁殖するのを待っていた。オオカミというのは賢いな、こんな印象を受けました。それに比べて人間はこんなことしかできないのかなと、本当に悲しくなる思いでこの法律の改正案を読ませていただきました。
　では、どうしたらいいのか。農業被害が非常に顕著なのもよくわかっています、私は北海道の選挙区でありますから。シカが丹精込めてつくった作物を荒らすので大変なものだ。先ほど私は農業補償の問題を申し上げましたけれども、一年かけて育てたものが食われたということは、これは金を出せば済むだろうという話じゃないこともよくわかっています。
　そして、先ほどの理科の先生の話。子供たちにこの話をすると、子供たちの目から涙がこぼれてくる。これは、動物も人間もみんな一緒に住んでいこうじゃないか、我々が二十一世紀に向かうときに、さまざまな反省を込めながら思っていかなきゃいけないことなんじゃないかな、そんなことを思っています。
　それで、本改正、非常に苦しいわけですけれども、私なりにどんな考え方でこの大きな問題に取り組んでいったらいいだろうかなというふうに考えたものをまとめてみましたので、最後にお話をしたいと思います。
　一つは、山を少しでも動物にとって住みやすい環境にする。これは先ほど申し上げて、すべての御理解をいただけませんでしたけれども、日本は針葉樹を商業的にたくさん植えてしまったので、少しでも広葉樹林を復活させて、クマを初めとするけものたちが住みやすい世の中にする。それから、先ほどお答えがありましたフェンス、さく、あるいはネットなど、動物たちが農地その他に入ってこれないように工夫をする。それから、これはすべての場面についてうまく適用されるわけじゃありませんけれども、実例があります。山の奥に鳥獣が好むえさを人間が運んで、そこの農地に来て農作物を食べないでそのえさを食べてくださいというふうにえさ場をつくる。こういうところには今まで以上に、例えば小中学生であるとかボランティアの人たちとか、いろんなネットワークの人たちの力をかりられると思います。
　それから、これも実践されていますが、林野庁長官にも後でお伺いしたいと思いますけれども、苗木や木に動物たちが食べないようにシートを巻いたりする。日本全国に何万本の木があるかわかりませんけれども、非常に苦しい道のりですけれども、そんな努力もしている人たちがいる。
　それから、今申し上げたように、農業補償を何とか制度として確立できないであろうか。
　それからあとは、例えば今育っておられる最中だと思いますが、専門家を日本全国に配置する。これは山のことも動物のこともよくわかっている人が広くあまねく日本じゅうにいる。
　それから、猟をすることに関しまして私は否定するつもりはありませんので、例えば欧米に見られるようなワイルドライフマネジメントとかゲームウオーデンという本当に知識を持った人たちがそれをマナーを含めて管理する。そして、すべてとは理解できませんけれども、学術的、科学的に個体数を管理していく。
　そして、また後で質問が出ると思いますけれども、猟に使われるときの鉛の弾の問題、こういう問題を真剣に議論した後で、ぎりぎりまで来たんだということでこの改正案が出されたときには、私はもっと今以上に別な気持ちでこの委員会審議に臨めるんじゃないかというふうに思います。
　何か拙速で、例えば地方分権の部分で言うと、地方分権推進委員会から何か吐き出しなさいと言われたんじゃないかなとか、あるいはこの法律案の提出のきっかけが自民党の議連で鳥獣被害が大変なので議員立法を出すぞと言われてつくってきたんじゃないか、そんな懸念があります。二十一世紀を目前にして、子供たちに日本という国はこういう国なんだ、こういう暮らしをしているんだ、動物も生きているんだ、鳥も生きているんだ、そんなことで子供たちに胸を張れるような国会審議にしたいと私は思っています。
　今度の質問のときにまた続きの質問をさせていただくことを申し上げて、佐藤議員にバトンタッチをしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○佐藤雄平君　同僚の小川議員が極めて的を射た話をしておりますので、大分重複するかもわかりませんけれども、私なりの表現でひとつ質問をさせていただきます。
　この地球、それから自然、これは当然人類だけのものでもありません。かといって、また鳥獣その他の動物だけのものでもありません。未来永劫それぞれの生き物が共存、共生しなきゃいけない。自然を大事にしながらそれぞれお互い相関関係の中で生きていかなきゃいけない。
　今度の鳥獣保護法等についていろいろ読ませていただきますと、お互いにもたれ合いながら行かなきゃいけない中で、ある一部ふえたり減ったりする。そういう中で、私は、それぞれのある意味では役所の立場があると思うのですけれども、そういう中で環境庁がこれから環境省になっていく。しかも、戦後五十二年間それぞれ今日まで来ているわけでありますけれども、物質文明が先行して、自然また精神文明が後退している。
　そういうふうな中での環境庁の意義づけ、環境庁のイニシアチブ、本当にこれから二十一世紀に大事な役割を果たしていただかなきゃいけない、ある意味では人類の存亡にもかかわるような意義づけがあるのではないかなと思うんですけれども、このたびの鳥獣保護法等についての環境庁としての基本的な考え方を大臣にお伺いしたいと思います。