Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野国務大臣　日弁連と法務省とは本当に一つ心で事に当たっていかなければ物事は進んでいかないという判断をいたしております。
　したがってまた、いま沖本さんがおっしゃるような疑念が起きてはいけないものですから、私も言葉も考えまして、関係者との協議を重ねという表現を使わせていただきました。しかも改正するのだとは言うておりませんで、この問題の推進を図っていきたいと考えております、こう申し上げておるわけでございます。私は、日弁連の中にいろいろな意見を持っておられる方々も大いに意見を出していただき、法務省もまた従来の考え方から一歩も出ないのだということではいけないと思うのです。やはり弾力的に話し合いをしていかなければならないと思うわけでございまして、今後本当に胸襟を開いて日弁連との間では協議を重ねていきたいものだな、こう思っております。
　しかし現在の段階では前のままでございまして、日弁連は刑法改正反対、法務省はどうしても改正したい、それで話しが途切れてしまっておるわけであります。膠着状態になっておるわけであります。これはこのままではいけないのだということは、私は沖本さんにもわかっていただけるのじゃないかなと思います。私はしゃにむに一つの考え方を突っ走っていく、押しつけていく考えはさらさらございません。そんなことをしておったのじゃ国民大衆が困ってしまいます。現に精神障害者と疑われるような人たちによる凶悪な犯罪が続いているわけでございまして、先ほども申し上げましたように、殺人犯と放火犯だけ取り上げますと一〇％内外がこういう人によって引き起こされている。それが心神喪失だということで無罪にする、不起訴にする、社会へそのまま野放しにする、そして精神衛生法で措置入院の道があるじゃないかというだけでは片づかないのじゃないか、またいままで片づいていないじゃないか、私はこういう判断に立っているわけでございます。
○沖本委員　いまのことに関しては私も同感ではあるわけですけれども、さらに覚せい剤とかそういうものによっても突然異変を起こして自分が記憶してないのに人を殺したり傷つけたりという事件もしばしば起きておりますし、猟銃を乱射したり、突然にこれもおかしくなってやっている。最近そういうことが非常に多いわけで、ひとつ何とか社会的にこれに対応するような内容のものを考えなければならないし、いろいろとあらゆる面から対応していかなければならない、こうは考えております。
　その一つとして犯罪被害補償法ができたわけですけれども、これとても新宿事件から考えていくと、来年の一月一日から施行されるわけですから、新宿で被害に遭った方は何の補償もないということにもなるわけです。そういう点からいきますと、むしろこっちの方のこういう問題の方にもっともっと力を入れて政府が動いていただかなければならないのじゃないか。これは加害者の方も問題ですけれども被害者の方も問題になるわけで、いわれなき事件にいつどこで巻き込まれるかわからないという現状が、大臣が憂えられれば憂えられる以上に起こってきているわけです。それが被害者の方が満足するような社会的な補償も救済措置も全然ないという現状にあるわけですから、閣議で御発言になるならもっとその辺も内閣でお考えになっていただきたい。伊東外務大臣がカンボジアに行ってこれはひどいとおっしゃったのですけれども、日本の国の中にもこれはひどいというのがいっぱいあるわけですから、その辺もひとつお考えになって御発言になっていただきたい、こう考えるわけです。
　そこで、先ほど憲法九条についてのお考えをお述べになっていらっしゃいました。もちろん個人的な見解だということなんですけれども。いろいろ最近の新聞に出ていたことですけれども、ちょっと防衛問題なんかで防衛庁自体が行き過ぎじゃないだろうかということを宮澤官房長官が少し歯どめはおかけになったというような記事も出ておるわけですし、その点からいくと靖国神社へお越しになった、もっとも個人的な御資格でお越しになったんだろうというふうに、テレビでおっしゃっておりましたけれども伺っていたのですが、そういうことと、それから子供の教育について教科書の中にもう少し国を思うようなことを載せてもいいじゃないかという、大臣になるなりそういうことが出てきたわけです。それで靖国神社へお越しになった。それでいまの内閣を挙げて防衛問題がどんどん外へ出てきているわけですね。まるで国民はあっけにとられて見ているというのが偽らざる現状だと考えるわけです。
　そうしますと、一連の大臣のいろいろな御発言は、個人的なお考えだということになりますけれども、全部その辺につながっているのじゃないだろうか。憲法九条の問題もその辺にあるのじゃないだろうか。そうすると、これから大臣は法務行政なり何なりを御担当になりあるいは政府の閣僚としてどういうお考えのもとにこれからの政治を御担当になるのだろうかということが心配になってくるわけです。その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思うのです。
○奥野国務大臣　新宿のバスの例をおとりになって、被害者のことを考えろ、こうおっしゃった。私も被害者のことを考えて、加害者の問題についてのいまの対処では心配はなくならないのではないか、こう思って発言をしているわけでございます。
　同時にまた、犯罪被害者の救済法のことをおっしゃいました。私も数年前に予算委員会で自民党を代表して質問いたしますときに、加害者に救済能力がない、そういう場合には国で救済する措置をつくりなさいよということで質問申し上げたことがやっと実ってきたわけでございまして、私も沖本さんと同様に常に被害者のことを考えておるつもりでございますし、これからもそういう努力をしてまいりたい、こう思います。
　なお、私の発言で、一つは教科書の言葉の問題がございました。これは閣議で総合安全保障ということに関連して発言が起こったときに私が申し上げたわけでございました。日本は戦争に負けて占領軍の政策のもとに置かれてきた。また左翼の方の強い影響も受けてきた。そういうこともあって国とか国を愛するとかいうことがタブー視されてきたきらいがあって、教科書の面においても必要以上にそういうことを欠いているのですよ、幾ら防衛力を強化しても肝心の国民が国を愛する、国を守るという気持ちがなかったら何にも役に立たないのですよ、だからやはりひとつ見直そうじゃありませんかということを申し上げたわけでございました。
　そうしたら、その後に文部省の事務次官が私を訪ねてこられまして、法務大臣の言われるように教科書の中には国を守るということはどこにもありません、こうおっしゃるのです。それはいろいろせんさくしてみると、憲法の前文に「平和を愛する諸國民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」こう書かれているのですよと言うのです。自分で自分の国を守ろうというようなことは憲法にも出てないのですよ、「平和を愛する諸國民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」これから始まっているものですから、どこにも国を守るというような言葉は出てこないのですよ、こうおっしゃっていまして、やはり反省しなければならないところがいろいろあるように思いますとおっしゃっておりました。
　私は、防衛力を強化すればそれで国は安全になるのだとは一つも思えないのでして、また逆立ちしてそういうことをやっておりましても、国民の間に国を愛する気持ちがなかったら何の役にも立たない、こう思っておるわけでございまして、やはり国について国民が理解を持つことが先決じゃないか、こういうことでございます。とかくそういうことを言いますと何か右寄りの人間のように取り扱われてしまうのですけれども、私自身はまともなことを言うているはずじゃないかな、こう思っております。ことに日本は戦争に負けました直後に、修身と歴史と地理の授業の停止をまず命ぜられたのです。国旗も国歌も許されなかったのです。
　私は、素直に日本が歩んできた道を客観的に見直して、それから今後の日本の行く道をみんな謙虚に話し合ったらいいじゃないか、こう思うのです。憲法の問題だってみんな議論し合ったらいいじゃないか。とにかく固定的に物を考えたのでは進歩はない、硬直的になったのじゃ日本の発展はない、自由に議論し合いながらみんなでよりよい道を求めていこうじゃないか、これが私の本当の気持ちでございます。何か言うとすぐにタカだとかハトだとか、右だとか左だとか決めつけてしまういまの風潮は避けたいものだな、こう思います。
　靖国神社の問題につきましても私なりの考えは持っております。私は、やはり国家、社会のために一命をなげうった方々についてみんながそれなりに感謝の気持ちを持つ、またそうでなければ後に続く人たちが国家、社会のために努力してくれないじゃないか、やはり国家、社会が充実してこなければお互いの生活も充実したものは持てないじゃないか、こう思っているものでございます。しかし、これも国民合意の中でだんだんとそういう道を求めていかなければならない。だから、私は靖国神社に参拝いたしましたけれども、個人として参拝しているのですよ、早くみんなが自由な気持ちで参拝できるような合意の道をつくり上げてもらいたいものですねということも申し上げてまいっているわけでございます。国を愛すると言うとすぐ戦争につながる、こうおどしてかかるようないまの風潮、もちろん私たちは平和を維持していくために最善の配慮はしていかなければならないと思います。そのためにあらゆるものが犠牲になってはいけない。やはり国のために命をささげた人について感謝の気持ちを持つということ、それもそれなりにフランクに認めたらいいのではないだろうかな、こう考えておるものでございます。
○沖本委員　大臣の御心情は声涙とともによく理解はできました。しかし先ほど稲葉先生から、余り一生懸命聞くと大臣のベースに巻き込まれるから少しでやめたのだ、こういう御発言もあったわけですけれども、大臣のお考えはお考えで、それはそれなりで結構だと思います。私たちには私たちの考えもあるわけですし、各様いろいろあるわけで、それは議論されれば非常にいいのだ。ただ、一方的に考えて押しつけるのはよくないということを大臣がおっしゃっておりました、そのことも結構だと思います。
　しかし、たとえて言えば靖国神社なら靖国神社で——外国へ行けばほとんど無名戦士の墓、碑があるわけですね。そこへ宗派、思想の違いを超えて、国を守るために命を亡くした者のところへ花束をささげてくる、黙祷してくるというものはあるわけです。ところが、日本は何か靖国神社に固定されそうな状況もあるわけですから、世界じゅうの人が来て、無名戦士の墓、碑なら碑のところへ行って日本のとうとい犠牲者に頭を下げるというようなものもあっていいのではないかとも思います。ただそれが、この靖国神社がいいのか悪いのかというのは議論が分かれるところでありますから、その辺に理由があるのではないかと思いますね。
　私も戦争で体の中にまだ弾が一発あります。だから、命を落とさなかったというだけのことであって、いまの年輩者の中には、同じようなことでもう二度と戦争なんかさせたくない、自分の子孫をあんな苦しいところへ、あんなひどいところへほうり込みたくないというのはみんな一様にあると思うのです。だから、いろいろな考え方に対しても、防衛問題に対しても歯どめが要るという考え方もいろいろあるわけですから、それは議論の場に乗ってきて、いろいろな形で議論されてより国民的な課題になって、国民すべてが合意できるような内容のものができ上がっていけばいいと考えておるわけです。
　私が大臣にいろいろと注文をつけるのは、いろいろな公的な肩書きがついてくると、それはそれなりに評価されますから、その辺を十分ごしんしゃくになっているとは思いますけれども、十分に解釈をつけていただいて、国民がよりよく理解できていくような形でいろいろとこれから運んでもいただきたいし、一番法を守っていただくお立場にいらっしゃるわけですから、その辺を十分国民が安心して奥野法務大臣に全幅の信頼をお寄せできるようなこれからの法務行政をつかさどっていただきたいことをお願いいたしまして、終わります。
　ありがとうございました。
○岡田（正）委員　大臣、先に一言申し上げておきますが、私は、人間としては大臣のような思ったことをずけずけ言われる、たくまない、そういうお人柄は非常に好きであります。これからもそれはずっと続けていただきたいと思いますが、ただ一つだけ御注意願いたいことは、奥野さんはいま大臣という最高の地位におられるわけです。昔から綸言汗のごとしという言葉がありますように、大臣のようなお立場になりますと、一たん吐いた言葉は額から出た汗と一緒でありまして、もうもとへ戻すことはできません。そういう非常に重要な立場にあるということもお考えの上で御発言をいただきたいと思うのであります。しかし人柄としては、私は、ずけずけお互いに物を言う、これがなかったら進歩も発展もないと思いますので、基本的には賛成をしております。
　続いて質問に入らせていただきますが、八月十九日の夜東京の新宿で起きました、先ほど来問題となっております京王帝都バス放火事件で非常に悲惨な問題が起きたのであります。このことにつきまして以下御質問をいたしますが、大臣にお答えいただきますときには特に大臣に御指名をいたしますので、あとは関係者の方から御答弁いただきたいと思います。
　まずお尋ねしたいのは、その後死亡者もふえておるというようなことも承っておりますが、現在時点の被害の状況についてお聞かせいただきたいと思います。
○加藤説明員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、十九日の午後九時八分ごろ新宿区の西新宿の京王デパート前のバス停でそういう事案が起きたわけでございますが、これによります被害は、そのバス一台を全焼させたということが一つございます。そしてこの火災によりまして、その直後にこの火災のその場所で乗客三名が死亡されました。そして、そのバスの運転手を含めまして二十名が重軽傷という悲惨な事件であったわけでございますけれども、その後八月二十三日に至りまして、病院へ収容されておりました女性の方一名が死亡されるということになりましたので、この事件での死亡者は計四名というところでございます。
○岡田（正）委員　このバスを運行しておりました京王帝都電鉄は、六月二十日とりあえず負傷者の治療費を全額立てかえをするということをお決めになったそうでございます。しかしながら、いろいろ取りざたされあるいは推定されるのには、同社側には事件そのものについての過失がなかったと認められているようであります。
　ということになりますと、慰謝料とかあるいは遺族への補償金というような負担問題はどうなるのかなということが大変心配になってまいりますが、この問題についていかようになりますか、説明願いたいと思います。
○加藤説明員　この事件につきましてのバス会社側の対応に問題がなかったか、こういうことでございますけれども、現在までの捜査によりますと、特別に責任を追及すべきような事項というものはまだ発見されておらないように思います。ただ、こういう重大事案でございますので、さらにいろいろな状況、証言を集めまして、本当にそうであったかどうかということを確定するように努めておるところでございます。
○岡田（正）委員　これは若干管轄外のことにわたるかもしれませんが、もしその場合は私の意見としてお聞き願っておきたいと思うのですけれども、こういう問題が起きたときに、いまの交通法規に照らしましても、バスの運行しているときではない、だから会社には関係ないんじゃないか、責任はないんじゃないかというような問題がいろいろ言われておるのでありますが、私はこれは大変微妙な問題じゃないかと思うのです。
　なぜならば、天下の公道の上にバスの停留所というものが設置をされております。そこからお客さんは乗ってくださいということになっております。その乗る車両はこれですということになっております。そのバスが焼けたバスです。そのバスへ乗って発車まで待っておったということは、もうすでにその車両に乗り込んでいるわけですから。いまのような精神障害者が出てきて油を投げて新聞に火のついたものを投げて全焼したというのだけを見ると、会社にもどこにも関係はなさそうに見えますが、今度はこれを一歩目を転じまして、それでは、たとえば羽田空港で飛行機の中へ乗り込んでいる人あるいは成田空港で飛行機の中へ乗り込んでいる人が、飛行機がまだ出ない前にもしこういう事案があって飛行機が炎上した、そして死者が出た、重軽傷者が出たというときには一体どうなるんだろうかということを考えてみる必要があるのではないか。
　いまの状況から見ますと、この亡ぐなられたとうとい犠牲者の四名の方を含め残りの十九名の重軽傷者の方々には一切何の恩典もない、恩典と言ってはおかしゅうございますが、何の補償も弁済もない。これは、私は社会正義の上からほうっておいていいことではない。私は、大臣のけさほど来からの御発言をずっと聞いていますと、やはり大臣は大臣なりの正義感を持って発言を貫いておると思うのです。そういう点から考えましたら、はあ気の毒でしたねということだけで済む問題ではないのではないかと思うのでありますが、いかがでございましょうか。管轄外だから答えませんか。
○加藤説明員　責任の問題でございますけれども、いまお話の中にやはり刑事責任と民事責任と二つ含まれているように思うわけでございます。それで警察といたしましては、刑事責任ですね、それのもとになる過失なり具体的な行為があったかどうかというふうなことの調査が第一でございまして、民事の方につきましては、これはおのずから別問題であろうかと思うわけでございます。
　そういうことでございますので、いまおっしゃいました管理しておる場所あるいは車の中でそういうふうなことが起きた場合にどの程度責任を負うべきか、あるいは責任があるのかないのかというふうなことにつきましては、これは刑事責任がなければ純然たる民事の問題になろうかと思うわけでございまして、この点につきましては警察としてはちょっとお答えいたしかねるところでございます。
○岡田（正）委員　次に進ましていただきます。
　こういうような問題につきましては、私つくづく前国会のことを思い出すんです。通り魔殺人とかあるいは爆弾テロというようなものでゆえなき犯罪に巻き込まれた被害に対して国が補償しましょうということで、犯罪被害者給付金支給法というものがさきの国会ですでに成立したことは御存じのとおりであります。ところが、その当時私どもは過去にさかのぼってこの法律をつくってもらいたいということを言い出した、過去にさかのぼって適用してあげるべきではないのか、大した予算ではないじゃありませんかということでずいぶん言ったのでありますけれども、衆寡敵せずついにこういうことになってしまいました。来年の一月一日からの事案でなければ適用できない。しかし、もしいまこの法律が適用されているとするならば、この問題はまさにぴったりの事案であろうと私は思うのであります。このまま泣き寝入りにさすということはまことに残念でたまりません。
　そこで、あるいは暴論かもわかりませんが、これは大臣にお尋ねをしたいと思うのですけれども、来年一月一日から適用となっておるこの法律を、こういう問題が起こるにつれ考えたいことは、もっとこの適用の期間を遡及してあげたらどうだ。そのためには法改正が必要となりますが、法改正をやってでもこの問題を救ってあげるというようなことを考えるべきではないかというふうに思うのでありますが、大臣の率直な御意見を聞かしてください。
○奥野国務大臣　御指摘になっておりますように、何らかの形において死傷者を救済しなければならない、全く同感でございます。どういう形でするのがいいのか、おっしゃるように法律を適用するのをもっと早めるのがいいのか、あるいは別途にその負担者があるのか、これはきわめなければならないと思います。しかし、何らかの形において救済すべきだという御指摘、私も同感でございまして、私なりにまた意見も述べていきたい、こう思います。
○岡田（正）委員　率直な御意見ありがとうございました。
　では次に進ましていただきますが、犯人の取り調べの状況について御説明を願います。
○加藤説明員　本件の被疑者につきまして、これはその当時市民の御協力によりまして現行犯逮捕いたしました。これを引き継ぎまして現在調べを続行しているわけでございますけれども、当初犯行を否認しておりました。しかしその後若干態度を軟化させまして、現在の段階では、被害者に申しわけない、どうしても謝りたいとか、あるいはバスの中に火のついた新聞紙を投げ込み、バケツに入っておったガソリンをその車両に流し込んで火をつけたということは間違いないというふうなことで、犯行自体につきましてはおおむね認めておる状況でございますけれども、現在までの調べの中では、その犯行に至る動機、契機というふうなものにつきましては具体的な供述はしておらないということでございます。
○岡田（正）委員　これはあくまでも仮定の問題になりますが、新聞の報道によりますと、四日前ぐらいから計画をされておった犯行のように思われるということも書いてありますが、もしこれが先ほど来から問題になっておりますような精神障害者であったとした場合はどういう刑になりますか。
○加藤説明員　四日前からの犯行であったかどうかということが一つ問題でございますけれども、数日前からたとえばガソリンを入れる容器を買うとかあるいはそれを移して持ち運ぶためのバケツを人のところから窃取するとか、そういう準備的な行為というものがあったことは事実でございます。ただしかし、先ほど来申し上げておりますように、果たして明確にこのバスに、しかもその当該バスにつきまして火をつけてガソリンをぶっかけて人を死傷に至らしめるというふうな犯意があったかどうか、その辺のところはまだいまのところはっきりしておらないわけでございます。
　それで、仮定のということでございますけれども、この被疑者が起訴されまして被告になりました場合、精神障害者であった場合にどうなるかということでございますが、これはひとつ専門の法務省の方にお願いいたしたいと思います。
○前田説明員　岡田委員仰せのように仮定論でございますから、一般論でしか申し上げかねるわけでございますが、精神に問題があるということで一種の精神鑑定のようなものが行われました結果、刑法上の心神喪失ということになりますと起訴できないという場合もございましょうし、またそれが裁判の過程までわかりませんで、裁判の過程でそういうことが新たに判明したということになりますと、やはり心神喪失による無罪判決ということも考えられるわけでございます。また、その心神障害の程度いかんにもよるわけでございますけれども、刑法上の心神耗弱ということになりますと刑の減軽が行われる。今度の場合にどういうことになりますかは、まだこれからのことでございますので何とも申しかねるわけでございます。
○岡田（正）委員　私はこの点では大臣と全く意見が一緒でありまして、もうこういう無差別爆撃といいますか、とんでもない人間がおったものだ。私はこういう人は人間と思っておりません。全く許しがたい犯罪者です。こういうものをごく軽度な措置をするというようなことは絶対にあってはならぬ、社会正義の上からも許すべきでないという考えを持っておりますことを申し添えておきます。
　さてそこで、この人のことを申し上げるのではありませんが、世の中には精神障害者の方がずいぶんいらっしゃると聞きます。こういう問題が突如として起こってくるわけでありますが、先ほど来の御説明を聞きましても、やはり殺人とか放火とかいう関係におきましては、非常に大きなウエートを占めておるようであります。一般の国民というのは、こういうものを新聞で見るにつけ非常な不安を持っておることは間違いないと思います。これを野放しにしていいのかどうかということですね。この問題について対策はどうであろうかということをひとつお尋ねをしたいのです。
　そのときに重ねてお願いをしておきたいことは、現在、精神障害者の数が、これは程度にもよるのでありましょうが、私は全く素人でありますからどう分類するのかわかりませんが、その精神障害者の数と、それから現在どうしていらっしゃるのか、先ほど大まかに入院中の方とそうでない人とのことは言われましたけれども、入院しておる問題にいたしましても、一体国公立の病院の数とその入院者の数はどのくらいあるのか。私の想定では、恐らく余り国はこういうことに力を入れていないのじゃないか、民間の施設の方が圧倒的に多いのではないかと思いますが、その点、いわゆる私立の病院とそこに入っていらっしゃる入院患者の数、それからそれにあわせまして、病床、ベッド以外に詰め込んでおるというようなことはないかどうか、その点も教えていただきたいのであります。
　それからいま一つ教えていただきたいのは、その中に、社会防衛上から精神衛生法上措置されております措置入院患者というのは、一体国公立にどのくらいおって私立の方にどのくらいおるのか、それを教えていただきたいと思うのであります。
○野崎説明員　精神障害者の実態の把握につきましては、人権上の問題等もありましていろいろ困難な点もございますが、現在私どもでは、約百五十万人の障害者があるというふうに推計いたしております。このうち、五十四年末現在で全国の精神病院に入院しております患者は約三十万人でございます。そのうち、御指摘のございました自傷他害のおそれがあるという措置入院患者数は約五万人でございます。それに対しまして約八万の指定病床というものが用意されておるわけでございます。なお、精神障害者の対策につきましては、入院とそれからその後の通院ということで、約六十万人の方が通院医療を受けている。そのほか地域精神衛生活動の中で、デーケアとかアフターケアとかいうことでフォローを受けておるという形になっておるわけでございます。
　それから国公立、民間の比率でございますが、精神病院数は現在全部で千五百余ございますが、そのうちの国公立は二百八十、民間がその残りでございます。病床数につきましては、国公立が約四万、民間の方が二十六万ぐらいになるようでございます。
　細かい数字と、それから現在措置患者が国公立と民間にどういう比率で入っているか、ちょっと手元にないので、後ほどまたお答えしたいと思います。
○岡田（正）委員　そこで、今度は大臣に直接お尋ねをしたいと思いますが、けさほど来論議をされており、それから昨日も御発言になった問題でありますけれども、この問題に関連をして、大臣は、保安処分を含めた刑法改正を急ぐべきであると、こういうふうにおっしゃったということを聞いておるのですが、その点もう一度、間違いはないかどうかお聞かせいただきたいと思います。
○奥野国務大臣　きのう申し上げた言葉をそのとおり読ましていただきます。
　この保安処分のことですけれども「この制度には一部に反対もあり、ために昭和四十九年に刑法全面改正の答申を得ながらいまだその実現を見ていないのでありますが、私としては、今後鋭意関係者との協議を進めてその実現を推進したいと考えております」と、こう申し上げました。
○岡田（正）委員　そこで重ねてお尋ねをいたしますが、この保安処分というのは、たしか法務省が準備をなさっていらっしゃる草案の中にはあると思うのです。そのままそっくりを提案をしたいな、推進したいなと思っていらっしゃるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○奥野国務大臣　関係者との協議を進めるということでございますから、当然その間に話し合いをして、改めるべきものは改めるべきだと思いますが、弾力的に考えていくべきだ、こう思っております。
○岡田（正）委員　それでは、協議を十分しながら改めるべきものは改めるというお言葉であり、ますから、深く追及しないことにいたします。
　ただ私が非常に心配いたしますのは、この保安処分という問題を聞きますと全国民が一様にぱっと思うことは、どこかの国にありますように、ともかく権力の行使の前に邪魔になる者がおれば片っ端からひっつかまえて保安処分に処する、いつの間にか消えていくというようなことがありはしないだろうかということを非常にみんなが心配するわけでありまして、この保安処分という言葉を聞くだけでもぞっとする感じがするのであります。したがいまして、本件につきましては慎重の上にも慎重にひとつ御検討をいただきたいと思うのであります。
　さて、そこで精神障害者の問題に返っていくわけでありますが、いまたとえばこのバス事件と言っては悪いのでありましょうが、ある事件があったとします。その事件を起こした人が精神障害者である、それが大きな犯罪を犯した、そういう場合は、再発するおそれがあるあるいは再犯するおそれがあるという場合には、当然これを保安処分すべきではないのでしょうかと言って非常に情熱を傾けておっしゃいましたが、気持ちとしては私は非常にわかるのです。しかし、保安処分ということについては私賛成をいたしかねます。
　そこで、問題は厚生省に波及するかと思いますけれども、これはそちらでお答えいただいてもいいのですが、現在の精神衛生法上で措置患者として取り扱うということで十分対応できるのじゃないか。それを、何か承るところでは万全を期しがたいのでというお言葉があったように思います。ここらは、一体万全を期しがたいのですか。現在の精神衛生法上におけるいわゆる措置入院といいますか、そういうやり方は万全を期しがたいのかどうか、社会の要請にこたえることにならぬのかどうか、その点をひとつお答えをいただきたいと思います。
○野崎説明員　精神障害者を取り扱っております私ども精神衛生課といたしましては、精神衛生法の運用につきましては十分これをやっておるつもりでございますので、現在の措置制度というものが適正に運用されておるという限りにおいてはその医療上このような問題は起こらない、また起こらないように私どもとしても努力しなくてはいけない、かように考えております。
○岡田（正）委員　この問題で最後に重ねてちょっとお尋ねをしますが、もしこのバス放火事件の犯人の方がいわゆる精神障害者であったということになりまして、責任無能力者であるということになった場合、当然これは無罪になるでしょうね。あるいは悪くいっても不起訴でしょう。ということになった場合に、厚生省はこれに対してどう対応できますか。国民が一番知りたがっていることなんですよ。そういうものが再び野放しになるのかいな、それはえらいことだぞという心配があると思うのです。仮定で大変恐縮でありますが、お答えいただきたいと思います。
○野崎説明員　仮定の御質問でございますので一般論で申し上げますが、私どもといたしましては、先ほど申し上げました措置制度もしくはいろいろなところからの通報制度というものに応じて、約四千人の鑑定医がこの措置に応じておるわけでございますので、そして退院後につきましても、その退院について鑑定医が鑑定し、その後の通院医療についても万全を期しているということの法的な運用を行っているわけでございますので、そこから漏れている精神障害者というものはないはずであるというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
○岡田（正）委員　ただいまの答弁を私は信じます。ぜひともがんばっていただきたいと思います。
　次の問題でありますが、山梨県東八代郡一宮町のスポーツ広場におきまして、八月二日の午後二時半ごろに梶原利行という三十六歳の男が、大勝和英さんの次男の五つになる司ちゃんという人を誘拐いたしました。四日の日にとうとう殺したらしいということでありますが、この事件発生後の捜査状況について説明をしていただきたいと思います。
○加藤説明員　お答えいたします。
　八月二日のいまおっしゃいましたような時間に、山梨県の東八代郡一宮町におきまして発生いたしたわけでございます。一宮町に住んでおられる大勝和英さんの次男の大勝司ちゃん、当時五歳でございますが、この身のしろ金目的誘拐事件につきましては、八月十五日犯人の梶原利行を逮捕いたしまして、現在石和警察署に身柄を勾留いたしまして鋭意取り調べを進めるとともに、その裏づけ等諸般の捜査を実施しているところでございます。
　その捜査の概況を申し上げます。この事件の特異性、重大性ということから、事件発生直後石和警察署に、山梨県警の刑事部長を長といたしまして、百名近い体制をもちまして特別捜査本部を設置いたしまして、被害者の無事救出を最大目標といたしまして、報道機関に対しましては報道協定の申し入れをし、その締結を得た状態で、まず身のしろ金持参の指定場所における犯人の捕捉、逮捕、それと被害者の誘拐された現場付近における聞き込み捜査、被害者及びその家族に対する怨恨等からの捜査、あるいは行きずりの者による犯行とも考えられますので、この面からの捜査、さらには電話がかかってきておりますので、この架電内容やその声からの捜査ということを基礎捜査の方針といたしまして、各面から捜査を進めてきたわけでございます。
　犯人から身のしろ金を持参するようにという具体的な要求それから場所、時間の指示、これがございましたのは八月四日以降十一日までの間に合計五回あったわけでございます。しかし、その指定時間、指定場所に父親の方が現金を持参いたしましたけれども、この現金持参人のところに犯人があらわれなかった等の理由から、その段階での犯人逮捕ということは実現しなかったわけでございます。
　しかし、被害者が誘拐されたと認められます現場付近における聞き込み捜査等から、八月十日に至りまして、犯人梶原利行を割り出しまして、身のしろ金目的誘拐罪によりまして逮捕状の発付を得て、同日指名手配をいたしまして、全力を挙げて追跡捜査を進めてきたところでございます。八月十五日に至りまして、東京都内のパチンコ店で遊技中の被疑者梶原利行を警視庁の警察官が発見いたしまして、職質の上逮捕して山梨県警に引致したわけでございます。
　取り調べの結果、先ほどもございましたように、残念ながら被害者はすでに八月四日の夜犯人の手によって殺されまして、山梨県下の山中に埋められているということが判明いたしまして、翌十六日の午前一時二分にこの被害者の遺体を発見、確認したという状況でございます。被害者が殺害され遺棄されていた事実から、十六日になりまして、この被疑者梶原利行を殺人、死体遺棄罪によりまして再逮捕いたしまして、翌十七日には身のしろ金目的誘拐、殺人、死体遺棄によりまして検察庁に送致いたしたわけでございます。
　同日勾留状が発せられまして、身柄を石和警察署に勾留いたしまして、現在に至っているわけでございますが、被疑者の梶原も、現段階では取り調べに応じて若干の供述もいたしておりますが、その自供によりますと、本人はいろいろのことで借金がかさみ、この借金の返済に充てる目的で本件身のしろ金目的誘拐を敢行したというものでございまして、だれを誘拐の対象にするか、だれを誘拐するかということにつきましては、事前に下調べをして、この具体的な大勝司ちゃんを選んだというものではないということでございまして、そういう借金苦から逃れるためにということで、だれかを誘拐しようと決意していたころに、たまたまそのスポーツ広場でひとりになりましたこの大勝司ちゃんを誘拐したというふうに述べております。現在、犯行の詳細につきましては、いろいろ事情聴取等の調べとともに、いろいろな裏づけ捜査を進めておるというところでございます。
○岡田（正）委員　一部聞いたところでは、県警の手の打ち方が悪くてとうとうついに殺してしまったというようなことを伺いましたが、ただいま聞きましたところでは、身のしろ金を持ってこいという連絡があったのが八月四日ということですから、そのときにはもう亡くなっていらっしゃったわけでございますから、私はその疑問は解けました。
　そこで、この犯人につきまして、これも私の聞き違いかもわかりませんが、ふだんは平常人でありましても、犯罪を犯したときにはいわゆる精神障害者であったというようなことがよくあるんですね、新聞では、あるいは実際の刑の言い渡しの上では。まことにみんなが割り切れぬものをよく感ずるのでありますが、この人も何か精神障害ということを言っているんではないかということを言われておるのでありますが、その点はいかがでありますか。
○加藤説明員　この被疑者のいままでの性行、来歴、行動その他、それから現在取り調べをしておりまして受ける感じでは、全くそのような精神障害という疑いはないということで報告を受けておりますし、また犯行時に精神障害者であったかどうかというふうなことでございますけれども、こういう重大な犯罪を敢行するということになりますと、多少それは興奮あるいは無我夢中になるというふうな状態はあると思いますけれども、いままでの調べの状態では、いわゆる精神障害という程度にまでは至っておらないというふうに、ごく通常人の犯行であろうというふうに思われます。
○岡田（正）委員　よくわかりました。とにかくこれなんかも突如として思わぬときに無差別でどこの家の子供がひっさらっていかれるかわからぬというようなことでありまして、非常に恐ろしい犯罪であると思うのであります。こういう問題について、いままでいろいろ誘拐事件というのがたくさんありますね。長年にわたっての資料というのはむずかしいと思いますが、現在までの誘拐犯人で精神障害であるということで不起訴扱いになったり無罪になったりというようなことになったケースはありませんか。それだけをお答えください。
○前田説明員　とりあえず最近の統計資料等によりまして調べたわけでございますが、いわゆる誘拐事件につきましてはそういうお尋ねのような数は余り多くないようでございます。ただ、四十九年から五十三年までの五年間で調べましたところによりますと、いわゆる心神喪失ということで不起訴処分にしましたものが昭和五十二年と五十三年にそれぞれ一名ずつあるということがわかっております。
○岡田（正）委員　次に、元日共幹部の伊藤律氏の問題でありますが、生存が確認されてあすかあさってでもお帰りになるというようなことを漏れ聞いておるのでありますけれども、これに対しまして当局はどのように対応しようとしていらっしゃるのか、お答えいただきたいと思います。
○吉野説明員　お答え申し上げます。
　伊藤氏につきましては、昭和二十五年の七月当時以降所在不明になっておったものでございますが、今度中国で滞在をしておることが明らかになったわけであります。しかるに同氏につきましては、出国の際に法律の定める手続を経ないで日本を出国をいたしております。そんなところから、伊藤氏が帰国をいたしました場合には、出入国管理令法違反の事実の有無につきまして本人から事情を聴取をしなければいけないだろうというふうに考えております。
○岡田（正）委員　重ねてお尋ねをいたしますが、この問題で私どもが漏れ承っておるところによりますと、出入国管理令は昭和二十六年の十一月に施行されたものでありまして、この密出国というのがこれより以前だったら適用できない。いま問題となっているのは密出国の問題だけ、いわゆる法律的に言えば出入国管理令の問題だけであると考えていいのかどうか。それでこれが二十六年の十一月以前であったらもう全然関係ないということになるのかどうか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○吉野説明員　お答えを申し上げます。
　現行の出入国管理令が施行されましたのは昭和二十六年十一月一日でございますが、それ以前におきましては連合国最高司令官の覚書及び昭和二十五年の政令三百二十五号がいわゆる密出国を規制いたしておったものでありますけれども、この覚書につきましてはその後廃止をされております。また最高裁でも、廃止をされたことをもって刑訴法にいう刑の廃止があったものとして免訴の言い渡しをすべきものとする判例が確立をしておりますので、伊藤氏の出国が昭和二十六年十一月一日以前でありました場合には、同氏を処罰することはできないというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、伊藤氏の出国がこの二十六年十一月一日以降であるのかそれより前であるのか、そういったことについて本人から事情聴取をするなど所要の捜査をやって明らかにする必要があろうというふうに考えております。
○岡田（正）委員　そこらがちょっと気にかかるのですよ。「など」というのは何ですか。
　私が判断いたしますところは、この団体等規正令の問題にいたしましても、これはポツダム政令の一つとして出されたものでありますが、昭和二十五年七月に治安当局が、当時法律違反といたしまして出頭を拒否したからというので伊藤氏を初め九名の逮捕状を取っていらっしゃいますね。ところが、これはいまおっしゃいましたように二十七年に廃止になっております。ということになれば、あと残るのは出入国管理令に基づく犯罪が成立するのかせぬのか、これより前か後ろかというだけであって、あなたは密出国したのはいつですかということを尋ねるだけで終わりではないかというふうに実は単純に思っているのです。「など捜査をしなければなりません」というのは何でしょうか。
○吉野説明員　お答えを申し上げます。
　お答えをいたしましたとおり、本人にその出国の事情を中心にその間の事情をよく聞かせてもらうことということが中心であろうかと思いますけれども、私どもの現在承知しておる範囲では、本人がそう言っておるということでございまして、本人の言っておることが真実であるかどうかについて捜査をして明らかにする必要があろうという意味でございます。
○岡田（正）委員　今度は非常に小さな問題をお尋ねいたします。
　八月二十四日の各新聞に載っておった問題でありますが、「裁判所は法を守ってください」とまことにショッキングな見出しであります。この人は大阪府の方でございますが、内容は、サラ金の方からお金を借りまして、借金の返済が不能になったというので大阪地裁に自己破産の申し立てをいたしました。そのときに、法律によりますと、その手続に必要なる費用というものは仮支弁をしてあげる、立てかえをしてあげるということになっておるのでありますけれども、この人の場合その立てかえ払いを拒否されまして、いたし方なくほかの方から五万円都合してきた。まことに国の態度はけしからぬというので、八万円ほどの弁償を要求して訴訟をしておるという話を聞くのであります。
　ちょっと私が調べてみますると、年間約一億円ぐらいの補助金を出しておるのではないかと思うのでありますが、特に大阪、東京というところはこういう自己破産の申し立ては非常に多いわけでありまして、その点が実情がどうなのであるかということと、それからまとめてお答えをいただきたいと思いますが、破産申告、破産申し立てといいますか、これが最近の事例で何件ぐらいあるのか、そのうちで自己破産というのが何件あるのかということをひとつお答えいただきたいと思うのであります。
○西山最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘の事件が大阪地方裁判所で起きましたので、私どももそれをきっかけにしていろいろ調べてまいりましたが、過去三年間におきます破産申し立て件数でございますが、昭和五十二年では全国で千九百八十四件、五十三年が二千七十件、五十四年が二千三百二十一件となっております。このうち自己破産の申し立ては、昭和五十二年が八百十三件、五十三年が千百三十件、五十四年の数は不明でございます。
　それで、ただいま岡田委員が御指摘になりました件でございますが、破産法百四十条によりますと、破産申立人が債権者にあらざるとき、すなわち自己破産もこれに含まれるわけでございますが、その他一定の場合に破産手続の費用は仮に国庫より支弁するということが規定されております。
　そこで、先ほどの申立人は当然国庫の方で負担してもらえるものだということで申し立てをしたものだと思われますが、私どもの理解しておりますところでは、法にいうところの仮に支弁するというのは、まるまる国庫が負担して、当事者と申しますか債務者に償還を求めないという趣旨のお金ではなくて、先ほど岡田委員も御指摘になりましたように立てかえ払いの性質の金であると考えておるわけでございます。そういたしますと、破産手続には各種の公告の費用だとか通知、通達の費用だとか管財人の報酬だとかその他いろいろな費用がかかるものでございます。
　それで、破産申立人が債権者の場合はもちろん予納してもらいますが、仮に債務者が申し立てをした場合でも、全部が全部無資産であるとは限られておらないわけでございます。先ほどの件数の中で自己破産の件数は申し上げましたが、その自己破産の申し立ての件数の中で、今回の大阪のようにサラ金の関係での自己破産の申し立てがどのくらいあるかとか、それからまた仮支弁をした自己破産の申し立てがどのくらいあるかということは、実数は調査しておりませんので把握しておりませんが、現在各裁判所から上がってまいります仮支弁決定というのを見ますと、年に数件から十数件という程度の件数でございまして、それから見ますと、自己破産の場合でも大多数の人は最小限の費用の予納をしていただいているというのが実情であると私どもは理解しておるわけでございます。
　そういうことでございますので、申し立てを受けました裁判所としては、自己破産の場合でもとりあえずはこういう費用がかかるから、もし費用の用意があるならばそれを予納してもらいたいということを促しまして、それで当事者の方が理解して同意をしていただければ、それに応じて任意予納していただく、それによって手続を進める、こういう形になっておるわけでございます。恐らく本件の場合でも、事情はわかりませんし、この事件につきましては先ほども御指摘のように国家賠償事件という形で事件が起こっておりますものですから、事件の詳細についての説明はこの際は控えさしていただきたいと思いますが、いずれにしても本人が五万円の予納をしたということから見ると、事情は了解の上で納めていただいたものではなかろうかと考えております。そういうふうにお答えを申し上げるわけでごございます。
○岡田（正）委員　時間がありませんので意見だけ申し上げておきます。
　新聞から私が知る限りにおきましては、当の御本人というのは幼い子供を二人持ちまして、御主人がギャンブル狂で、そのために金をあちこちから借りた。奥さんも知らぬうちに奥さん名義でサラ金から金を借りた。あげくの果ては夫婦仲が悪くなりまして離婚をした。離婚して奥さんが幼い子供を二人連れて生活保護の適用を受けていらっしゃるのであります。しかるに、そういう境涯にある人がなおかつ新聞公告その他手続に要ります五万円の金を出せと言われて困って、どうにも自分には金がない、何とかして立てかえてもらえぬかといってお願いをしても国に予算がないから——これは真実かどうかわかりません、これは書いてあるとおりのことですが、国に予算がないからという理由で拒否されて、いたし方なく五万円を都合をしてきて払ったということであります。私は、法の運用の上におきましてもっと考えなければならぬ面が相当あるのではないか、もしこの新聞に書いてあるとおりまさに予算が足らなくてそういう事態が起こったのだとするならば当局としても十分、十分以上に考えてもらわなければならぬ問題であると思いますので、ひとつ今後の参考にしていただきたいと思うのであります。
　なお、時間がもう経過いたしましたので、最後に大臣に一つだけ実は注文を申し上げておきたいと思うのであります。
　ＳＥＣの七月二十九日付の８Ｋレポートに関連いたしまして大臣の発言、それはマスコミの方が余りにも短くちぎって書き過ぎたとかいろいろな誤解があるようであります。大臣の本旨とは違うということをしきりにおっしゃっていますから、私はそのことについてこれ以上申し上げようとは思いません。だがしかし、言葉の端々でありますが、時間がないので一方的になって恐縮でありますけれども、この問題はもう時効になっておるではないかという問題、時効にかかっておれば犯罪は成立しないではないかというような問題がやはり大臣のおなかの中にあるのではないかなという気がするのですよ。これは一般的に対しては私はそれでいいと思います。しかし、いやしくも政界、官界というようなところにいらっしゃる方々、特に政界にいらっしゃる方々なんかに対しましてはいささかの疑惑があってもならない。清廉潔白の立場を貫ぬかなければならぬ立場にあるのに、国民の手本にならなければならぬ立場にあるのに、かつて悪いことをしたけれども、それがばれなかったからいいじゃないか、時効になってしまったからいいじゃないか、そんなことを問う必要はないというお考えが腹の中にもしあるとするならば、私は大臣をずいぶん見損なったなという気がするのであります。そういうことだけは絶対ないように、政治家であるがゆえに、常人では考えられない時効になった問題であっても、微々たる犯罪であっても許してはならぬというのが私の考えでありますので、その点はぜひひとつ腹にしっかり入れておいていただきたいと思うのであります。
　そして冒頭申し上げましたように、なるがゆえにあなたが一政治家として物を言われるのなら、これはあけっ広げでどんどん御発言なさることも結構でありますけれども、清廉潔白な政治家であってほしいという国民の願いから言うならば、時効ではないかとか、もういいではないかとかいうことが新聞に書かれるということは、綸言汗のごとし、言われたことは後ろへ戻りません。国民からいささかの不信も抱かれないように立派に大臣の役目を推進していただきたいことを希望いたしまして私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○安藤委員　法務大臣就任以来最初の法務委員会でございますので、私も大臣の姿勢についてお尋ねしたいと思います。
　具体的な話でないと話になりませんので具体的にお尋ねしますが、もうすでにきょうの午前中からこれまでいろいろ問題になってまいりましたダグラス社特別調査委員会の米証券取引委員会、ＳＥＣに提出した最終報告書、これが七月二十九日に公表されたことに関連しての大臣の発言の問題から取り上げていきたいと思います。
　いま岡田委員がおっしゃった問題については、先ほど指摘されましたようにいろいろな批判が出ておることはもう御承知のとおりだと思うのです。そこで、私も最初その問題についてお尋ねしたいのですが、私は、これから始まるものですから、意見だけを申し上げましてしまいというわけにはまいりません。
　これは新聞の報道ですから、これまでいろいろ言われましたように、ちょん切られたり、中だけというお話があるかもしれませんが、結局、時効になっているものを掘り下げてどうなるのか、そして犯罪にならないのだからというような趣旨の御発言をされたと思うのです。それは後から言いわけはお聞きしますが、午前中それからこれまでの御答弁によりますと、犯罪の容疑を確かめもしないであれこれ言うのはどうかなということなんだとか、あるいは犯罪になるかどうか見きわめたいんだという気持ちもあってそういうことをおっしゃったのかもしれませんが、そういうことで話したんだというような御答弁だったと思うのです。そうしますと、犯罪になるかどうかを見きわめる以前あるいは犯罪の容疑があるのかどうかということをお確かめになる以前の問題としてこういう発言をされたのかどうか、まず最初にお伺いします。
○奥野国務大臣　昨年法務省の方で、検察側が日米司法取り決めに基づいて資料の提供も受けて十分調査した結果、最終的な結論を国会で御報告申し上げておるわけでございます。それは外為法違反等の問題以外には容疑は認められない、こういう結論を御報告したわけでございまして、その後に先ごろのＳＥＣの新しい公表があったわけでございます。
　当然検察当局としては、新しい公表があったわけですから、従来の自分たちの調査しているところとどういうかかわり合いになるのかは調査を続けておったわけであります。その過程において私は、記者クラブの方々が司法取り決めに基づく資料要求をするのかとおっしゃいましたから、いまは考えていない、こう申し上げたわけでございまして、けさ以来繰り返し申し上げておりますように、結論的には、容疑があるということになれば資料要求はしなければならないと考えておりますよ、こう結んでおったわけでございます。
○安藤委員　また後で大臣にお尋ねしますけれども、私はどうも時効云々という言葉がひっかかるわけで丈が、法務省の方はどうなんですかね。犯罪の嫌疑があるとき、これは一応捜査をしてみて、犯罪の事実が把握されて、それから先ほどからいろいろ問題になっているような責任無能力かどうか、あるいは違法阻却事由があるかどうか、さらに時効なのかどうかということを判断する、これが順序ではないかと思うのですが、そうじゃないのですか。
○前田説明員　通常の場合はそういうことであろうと思いますけれども、犯罪の疑いがあるかどうかということの手がかりとなる資料自体におきまして、客観的に仮に犯罪の構成要件に当たるとした事実があった場合に、その時期がもうすでに明記されておるということになりますと、これは幾ら事実を確定いたしましても、時効だということがその以前に明らかである場合には、事実の方からいかなくて時効だということで中に立ち入らないということも例外的にはあり得るわけでございます。
○安藤委員　例外的にはあり得るということで、その時期が公訴時効にひっかかるかどうかという問題については、その例外も含めてそういう事実を捜査によって把握しないことには、何もしないでおいて最初からそういうような事実がわかるわけがないのですから、やはり捜査を行うあるいは調査をする、その結果時期的にこれは公訴できない、公訴時効を満たしておる、こういうことになろうかと思うのです。うなずいておられるからあれだと思うのですが、どうですか。
○前田説明員　私、いま例外というような言葉を使いましたけれども、要するにケース・バイ・ケースだということを申したかったわけでございます。
　犯罪の捜査を始める前の段階でいろいろな端緒になるような資料があるわけでございますが、その資料そのものから、これはもう大変古いことであるということでありますと、その古いことを幾らせんさくして事実を固めてみても、言葉は適当かどうかわかりませんけれども、益のないことであるという場合もあるわけでございますから、いずれにしてもケース・バイ・ケースでございまして、その端緒になり得る資料の中身いかんによってやり方はいろいろあるであろう、こういうことでございます。
○安藤委員　そこで、検察当局の方として、最終報告書に基づいて前の暫定報告書に記載してあった事実との関連等々いろいろ御検討になったということですが、最終報告書に基づいての検討をして、先ほど来いろいろお聞きしているような結論をお出しになったのはいつごろですか。
○前田説明員　ちょっと正確な日をいま記憶しておりませんが、いまから一週間ぐらい前だったような記憶でございます。
○安藤委員　そうしますと、最初にお尋ねしました、大臣が最終報告書の公表に基づいて御発言になったのは八月五日です。そして先ほど大臣の御答弁にもありましたように、検察当局の方で最終報告書が公表されたことについていろいろ検討している途中だというようなことをおっしゃったですね。
　だから、そういう段階において、いま刑事局長がお話しになりましたように、一応犯罪容疑があればそれは捜査をするのだ。その捜査の最初の段階で早く公訴時効にかかるものが見つかってしまって、もうそこではっきりするものもあるというようなことも含めてケース・バイ・ケースだとおっしゃったのですが、これはやはり捜査をしてみないことにはわからない問題だと思うのです。そして、いまもまだ最終報告書に対する検討の最中であった。きょうから一週間ぐらい前ですからね。結論が出たのはごく最近です。となりますと、大臣が時効だから云々というふうにおっしゃったのは、一体どういうような根拠に基づいておっしゃったことになりますか。
○奥野国務大臣　報告の中にもいつからいつまでの間にというようなことはそれぞれ明記されておったように思います。したがいまして、仮に犯罪になるものでありましても、その時期であれば時効にかかってしまうなということが明確なものもたくさんあるわけでございます。
　問題は、資料要求をするかしないかというお尋ねでございますが、犯罪捜査上必要でなければ資料要求はできないわけでございます。日米司法取り決めはそういう性格のものでございますから、現在のところは資料要求をするという考え方は持っていない、しかし犯罪の容疑があるということになれば当然資料要求はしなければならない、こう申し上げてまいったわけでございます。
○安藤委員　そこがどうも問題だと思うのです。
　これは後でも触れますけれども、報告書の中で、たとえば午前中の質疑で明らかになりました一機百万ドルの密約の問題、この問題についてダグラス社が三井物産に対して署名をして送ったというのは一九七四年なんですね。いまから六年前ですよ。その少し前に、小佐野賢治が一番要件を備えているというふうに午前中答弁があった、その小佐野賢治と思われる人といわゆる密約がなされておったと思われる節がこれを見ただけでも出てくるのです。普通の収賄罪は時効五年ですが、枉法収賄になりますと、御承知のようにこれは七年なんです。完全にひっかかりますよ。だから、そういうことからして、これは時効だというふうに捜査当局に成りかわって法務大臣がおっしゃったとすると、これは重大問題だと思うのですが、どうなんですか。