Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　山下大臣は、今、受入れ機関に対して指導助言をすることによって日本人の賃金が下がらないようにするんだということですが、現行の技能実習制度でそれはうまくいっているんでしょうか。
　先般、私も、技能実習生の調査、あの個票を見せていただきました。時給三百円というものがありました。労働時間百三十時間というものもありました。現行でも指導助言、その役割を政府は担っているはずです。でも、それでもうまくいっている、だから同じ制度を続けるのか。違うんじゃないですか。うまくいっていない、にもかかわらず同じ制度を続けるのであれば、問題の解決にならないじゃないですか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　先ほど逢坂委員がおっしゃった個票というのは、平成二十九年の失踪技能実習生のことでございますが、これは、二十九年十一月から施行された新たな技能実習法施行前の失踪した実習生ということになります。
　そして、今般、確かに、おっしゃるように、報酬についてしっかり把握できていなかったんじゃないかというふうな御指摘がありました。それについては新たな技能実習法でしっかりと担保していくということでございますし、また、今回の調査結果を受けまして、改めて、法務省内に大臣政務官をヘッドとする技能実習の運用に関するプロジェクトチームを設けて、そしてこの運用について検討していただく。
　そしてさらに、聴取票がございましたけれども、それにおいて違法あるいは不正が認められる、そういった対象者あるいは対象機関に対しては、しっかりと個別に調査する、徹底的に調査するということを入管局長に大臣として指示させていただいたところでございます。
○逢坂委員　先ほど私が例に出した個票は二十九年の旧法のものであるんだと。であるならば、大臣、三十年、ことしももう既に四千名の方が実習先からいなくなっていて、調査もしているわけですから、この半年間の調査結果を出してくださいよ。本当に新法が機能しているのかどうか、それは検証しなきゃならないじゃないですか。それもやらないで、大丈夫です、指導監督しますと。そんなのにわかには信じられませんよ。出していただけますね。
○山下国務大臣　申し上げます。
　まず、大前提として、技能実習、それと今回の新たな受入れというのは別だというところでございます。それがまず一点。
　そして、今、新たな制度に基づくことにつきましては、現在それは、集計、精査、作業中ということでございます。
○逢坂委員　新法による効果がどうなっているのか、精査、作業中である。しかし、今回の新たな在留資格は、技能実習制度の上に積み重ねるものです。制度としては別であるとの主張を百歩譲って認めるにしても、技能実習制度を前提にしているわけですから、技能実習の実態がどうなっているのか、これを明らかにすることは法案議論の大前提だと思います。
　しかも、後に多分、他党の議員がやってくださると思いますが、今回の新たな在留資格においては、技能実習から一〇〇％移行してくる分野もあるんです。試験ではなく技能実習から一〇〇％移行してくる分野もあるにもかかわらず、今の技能実習の実態、これを明らかにできないなんというのは、法案審議の前提が壊れているじゃないですか。大臣、早目にそれを出してくださいよ。
○山下国務大臣　お答え申し上げます。
　今、例えば新法においては、外国人技能実習機構が、本年九月末現在で三千七百件の実地検査を行っております。そしてまた、二国間取決めを十カ国との間で締結している。そうしたものを総体として検討する必要がある。
　だから、個票の集計、それ自体で見るというのではなくて、例えば三千七百件の実地検査であるとか、そうしたものをしっかりと調べた上で、的確に現状を把握し、運用について検討をしてもらう、そのことを大臣政務官をヘッドとしたプロジェクトチームでやっていただくということを今大臣として指示しているところでございます。（発言する者あり）
○逢坂委員　さまざまな調査、それを総体として点検をして考えていくんだということですけれども、それはこれからやられるわけですよ。今、法案審査をしているこの段階で、我々にその結果が示されているわけではないんですよ。個票の結果も出ない、ほかの調査の結果も出ない、何にも出ていない。
　個票だって、これは野党の多くの皆さんが頑張って主張してやっとそれが開示されるようになった。その結果、皆さんはミスだ、ミスだと言いますけれども、調査項目にもないような、より高い賃金を求めてなんていうまとめをしていることが明らかになったじゃないですか。
　だから、今大臣が、いや、個票を出すことだけではないんだ、ほかにもいろいろな調査があるんだと言うのならば、その調査結果をしっかり出した上で法案の議論をしようじゃないですか。こんなもの、議論できないじゃないですか。実態は後から教えます、法律だけ通してくれ、あとは白紙委任してくれなんて、こんな無責任なこと、立法府としてやれませんよ。
　よろしいです。総理、次の論点に行きます。
　先ほど総理は、労働力だけではなくて、人としてということを言われました。私も全くそのとおりだと思います。やはり、一人の人間として受け入れるということが非常に大事なことだと思います。
　ただ、私は、今回の法案を見ておりますと、労働環境あるいは入管の管理、こういうところについては随分力点があるようですけれども、総理が言うところの人としての処遇をする、そういう点においては、非常に心もとない法律ではないかというふうに思います。
　人として受け入れるための対策、対応、計画、これはどうなっているでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　外国人材を受け入れるに当たり大切なことは、例えば、賃金を含む労働条件や労働法制の充実、安全、安心で暮らせる生活環境、多文化共生社会の実現などにより、外国人の方々が働き、暮らし、学びたいと思っていただける環境を整えることであります。
　そのため、政府としては、外国人の方々を、我が国で働き、生活する方として迎え入れ、社会の一員としての生活環境を確保するよう、現在検討を進めている外国人材の受入れ・共生のための総合的対応策をしっかり実行に移し、在留のための環境整備について関連施策を積極的に推進していく考えであります。
○逢坂委員　対応策はいつまでにできるんですか。簡単にお願いします。
○山下国務大臣　総合的対応策につきましては、年内にというふうに考えております。
○逢坂委員　これも、生煮えどころか全く示されていないわけですよ。入国管理、これを強化するということ、これは法案上多少見えるところはあります。しかしながら、新たに入ってくる外国人の方を人として受け入れる、そのための対応策は年内だ、これでは法案の議論のしようがないじゃないですか。一体どうなっているんですか。これも白紙委任しろというんですか。
　それでは、次にお伺いします。
　総理、これもよく議論になっていることです。医療保険、年金、介護、労働保険、これらの適用については、今回法律が提出されておりませんので、現行技能実習生に適用されている考え方、日本人と同一の条件でこれら社会保険を適用するという考えでよろしいですか。
○野田委員長　厚生労働大臣。（逢坂委員「総理、総理」と呼ぶ）
　まず、厚生労働大臣根本匠さん、事実関係、簡潔にお願いします。
○根本国務大臣　基本的には、日本人に適用されているものについては、基本的に社会保険、医療保険、適用されることになります。
○逢坂委員　それでは、来年四月以降も、法律が提出されない限りは、日本人と同じ条件でさまざまな社会保険が適用されるということを確認させていただきました。
　もう一つ懸念されていることが、総理、あります。今回の外国人の労働者の方が来ることによって日本人の職が奪われるのではないか、こういう懸念があるわけですが、これについては、総理、どのようなお考えをお持ちでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　であるからこそ、特定の分野に限ったわけでございます。
　今回の受入れを考えている分野においては相当人手不足が深刻であるという分野でございまして、その中において、更に、生産性を向上させていく、機械化を進めていく等々の、また待遇等々の改善も図りながら、なるべくこの不足分をこれは縮小していくという努力をした上においてもなお不足するという分野に限っているわけでございまして、その観点から、それがいわばその分野で働こうとしている日本人の就業に対して影響を与えることはない、このように考えております。
○逢坂委員　今の答弁、非常に心もとない感じがするんですが、そのときに、総理、大事になるのが、人手不足あるいは人手が充足された、それを判断する基準が非常に大事になると思います。
　人手不足を判断する基準、人手が充足された基準、これがそれぞれ違っていれば、それは使い物にならないわけですけれども、この人手不足を判断する基準、これについては、明確に客観性のあるもの、現時点で決まっているでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　人手不足の状況を判断する指標としては、有効求人倍率のほか、各業種における公的統計、業界団体を通じた所属機関への調査等を用いることとしているところでございます。
○逢坂委員　それは、具体的に客観性のあるものになるという保証はありますでしょうか。例えば、声の大きい業界からだけ聞いてしまうとか、あるいは、本当は人手不足なんだけれども、政府とのつながりが薄いので声に出せないとか、そういった声はどうやって酌み上げるんでしょうか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　まず、公的統計、これは、客観的な、例えば雇用動向調査の欠員率でありますとか、あるいは介護であれば介護保険事業計画であるとか、そうした公用的な信頼できるデータに基づくことになっています。
　そして、具体的な人手不足に基づいて、分野別にどのような上限を設けるか。例えば、要するに五年間の上限を設けるかにつきましては、これは政府全体、具体的には関係閣僚会議で検討するということになりますので、一つの業態が言ったからといって、それがふえるというものではありません。政府全体で、全体の労働市場等のバランスを見ながら判断していくということでありますので、委員御懸念のようなことはないというふうに考えております。
○逢坂委員　山下大臣、せっかく答弁いただきましたので、今おっしゃったような具体的に客観性のある指標、それはいつ決まるんですか。
○山下国務大臣　具体的には、本法案成立後、基本方針、これを閣議決定で決めます。これが全体的な分野別の方針。そして、各分野につきましては分野別運用方針で決めるというのが法律のたてつけでございます。
○逢坂委員　すなわち、日本人の職が奪われるかどうか、それが懸念されている、それの判断の非常に重要なもとになる人手不足を判断する指標、これも法律が通った後に決めるんだと。
　結局、これも丸投げじゃないですか。新しい在留資格をつくるということだけ判断してください、あとは全て政府にお任せください、白紙委任してくれと。こんな法律、我々も外国人の労働者の皆さんに国内で活躍してもらうことは重要だと思っていますよ。だけれども、こんなものは危なくて、不安で、おいそれといいですねと言える判断の要素がないじゃないですか。
　これは、もし政府がそういった個別のものに対しての考え方が定まっていない、例えば今の人手不足に対してもよくわかっていない、永住権の付与についてもよくわかっていない、単純労働についてもまだよく政府としては考えが定まっていないというのであれば、きちっと考えを定めた上で最終的な議論をしようじゃないですか。あるいは、国会審議の中で、それを繰り返す中で政府の方で考えをまとめていってもいいですよ。
　だから、これは、この法案はきょうやあすに通すなどというような、そういう内容のものではない、そのことだけは明確に言っておきたいと思います。
　それから、実はきょうはほかにもやりたいことがあったんですが、私、第二次安倍政権がスタートしてから本当にまずいなと思うことがたくさんあります。
　資料がお手元に配られていると思いますが、この中で、共謀罪、二〇一六年のところに書いてありますけれども、共謀罪については、法案が提出されたのは二〇一六年度で、成立したのは二〇一七年ということでありますけれども、いずれにしても、特定秘密保護法、あるいはカジノ法案、共謀罪、あるいは安保法制、こういったものは、国民の中でもいろいろ議論が割れていた、賛否が分かれていた、こういうものに限って安倍政権は強行採決をしているんですよ。共謀罪に至っては、参議院の委員会で採決もせずに、中間報告という形で本会議に報告をして強行的に成立をさせたわけです。一体どうなっているんですか。
○野田委員長　逢坂さん、質問時間が終了いたしました。
○逢坂委員　それと、ほかにもデータのミス、こういったことがたくさんある。このことについても、改めてまた指摘をさせていただきたいと思います。
　終わります。
○野田委員長　これにて山尾さん、逢坂さんの質疑は終了いたしました。
　次に、後藤祐一さん。
○後藤（祐）委員　国民民主党の後藤祐一でございます。
　国民民主党は、「つくろう、新しい答え。」これをスローガンに、厳しい追及と建設的な提案を織りまぜてまいりたいと思います。
　まずは、ちょっと順番を入れかえまして、立憲民主党からも厳しい追及のありました外国人労働者の関係で少し議論を先にさせていただきたいと思います。
　我々国民民主党も、この法案が極めて生煮えであるということ、永住資格、あるいは上限の問題、単純労働とは何か、こういった問題意識については全く意識を共有するところでございますが、今かなり議論がありましたので、別の論点を提示させていただきたいというふうに思います。
　まず、これは総理にお伺いしたいと思いますが、この外国人労働者の確保というのは地方で特に深刻だと思うんです。現行の技能実習制度は大変問題の大きい制度でありますが、転職できないんですね。入った会社で、失踪しない限りはその会社で勤め続けなきゃいけないので、地方のお給料の安いところでも、ずっとそこにい続けるわけです、法律を守る限りは。ところが、今度の法律で、特定技能一種というものは同じ業界であれば転職ができます。そうしますと、お給料の高いところに合法的に転職できるわけですよ。
　そうしますと、今まで、技能実習制度、大変問題は大きいんだけれども、地方のお給料の安いところでも外国人労働者の方がい続けていただいた、ところが、今度の法律で技能実習の方が新しいのに移ると、どんどん給料の高いところに移動してしまうのではないかと思うんです。
　地方における労働力の確保という観点から見たときに、この法改正では、より給料の高いところに集まってしまって地方は大変困ることになると思うんですが、総理の基本的認識を問いたいと思います。これは基本的な話ですので、総理に聞きたいと思います。
○野田委員長　まず、今の現状をしっかり把握してもらって。
　山下法務大臣、簡潔にお願いします。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　これは、就労の在留資格というのは、法律上、本邦において行う活動を定めるものということで、一般法である入管法上、特定の地方に限定した活動を法律で定めて外国人を地方に強制的にとどまらせるという御趣旨であれば、それは困難と言わざるを得ません。
　ただ、今回の制度で、人手不足の状況に応じてその分外国人の方々が入ってこられれば、大都市圏に限らず地方においても人材の受入れが進むものと考えておりますが、いずれにせよ、地方で人手不足が深刻な業種にも配慮しつつ、必要な外国人材を適切に確保していく方策を検討していくこと、政府全体で考えていくということが考えられます。
○安倍内閣総理大臣　今委員の御指摘は、確かにそういう側面はあるだろう、こう思います。
　しかし、不足している総数というのは、例えば東京だけが不足しているのでは、その数ではなくて、日本全体の総数でございますから、全てが東京に集まるということではなくて、そこにあきがなければ、例えば山口県から東京には行かないわけでございます。
　と同時に、その地域においての物価の指数も違うわけでございまして、いわば、食費、居住費等々は、それぞれの地域は、最低賃金は安いけれども、住環境においてはより賃貸料も安いし、食費も余りかからないということも当然あるんだろうと思うわけでございます。
　そういう中において、それでもなお同じ業種で高いところに移ろうという人たちはいるかもしれませんが、しかし、現下の状況を考えれば、その中においては、まずは、そういう懸念点があるということは留意しつつ、今、とにかく地方においても大都市部においても人手不足が深刻になっている中において、これは喫緊の課題であろう、こう考えているところでございます。
○後藤（祐）委員　総理はこれが課題であることをお認めになられました。
　実際、私、この週末にも、地元の、外国の方を技能実習で受け入れておられて、非常に立派にやっておられる方のケースですけれども、今度の法律だと転職自由なんですよと言ったら、ええっと驚いていましたよ。そうしたら、自分のところで働いている方々はどこへ行っちゃうのと。でも、この法案では、それで給料の高いところにある程度移ることは予想されますよね。
　地方の人手不足問題をどう解決するかということについて、この法案では一体どういう対策を講じるつもりなんですか、総理。
○野田委員長　まずは、山下法務大臣、対策について。
○山下国務大臣　今回の制度では、地方での人手不足が深刻な業種にも配慮しつつ、必要な外国人材を適切に確保していく方策を政府を挙げて検討中というところでございます。
　そしてまた、簡単にかえられるのかということにつきましては、一つは、やはり受入れ機関、これがかわるということになりますと、その都度在留資格の変更ということになりますので、そうしたことで、しっかりと情報を集めながら対応をしていきたいというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　検討中。地方の外国人労働者の方はどうするんですか。今、技能実習で、制度としては問題があるけれども、何とかそこで働いていらっしゃる方が東京に集まってきちゃう。全員じゃないですよ。改悪だと現場では言われていますよ。
　では、もう一つ論点を提示したいと思いますが、技能実習の現場で、お給料が手取りベースで見たときに、安い、最低賃金を割っている、その原因の一つとして、会社側がなかなか厳しいというのもあるんですけれども、中間マージンを取っている方々がいろいろなところにいるんですね。例えば、送り出し国のいろいろなブローカー。あるいは、ちょっと前まで、ＪＩＴＣＯ、公益財団法人国際研修協力機構というところがありました、そこに対しての会費みたいなもの。あるいは、監理団体の中には、立派にやっているところとそうでもないところがあったりします。
　いろいろなところに中間マージンが取られて、会社としては、いろいろなところに払っちゃうから、自分のところで働いている外国人労働者の方にお給料が最低賃金レベルでしか払えなくて、そこから寮費だとか食費だとかを引くと最低賃金を割ってしまうというような現実があると思うんです。
　これも総理にお伺いしたいと思いますが、この中間マージン、これを減らしていかないと、外国人労働者の方で日本で働いている方の問題というのは解決しないと思うんですよ。この中間マージンが非常に問題があるということについて、総理の御見解を聞きたいと思います。
○野田委員長　まず、山下法務大臣、中間マージンの話をしてください。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　中間マージンを取るような悪質ブローカーにおいて、この悪質ブローカー対策につきましては、例えば、新たな技能実習法のもとで、二国間取決め、要するに、ブローカーは外国にいる場合もございますので、二国間において取決めをすることによって、そうした悪質な業者、送り出し機関、これをしっかり把握していって排除していくということでございます。
　技能実習につきましては、そうしたことで、例えば監理団体などについても管理をしっかりやっていく。
　そして、今回の新たな受入れ制度についても付言させていただければ、これは、ブローカーなどの介在を防止するために、外国人材又はその親族が保証金等を徴収されている場合は受入れができないということを省令等でしっかりと定めるということを検討しております。
　そして、在留資格認定証明書、これは入国審査のときに必要なわけですが、保証金等を徴収されていないことの確認を行う、そして受入れ機関や登録支援機関等に対してもしっかりと周知、指導するということで、悪質なマージンを取るブローカー排除をしていきたいというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　もともと不適切なやり方でやろうとしている方にそういったことを守るインセンティブがどれだけあるかと思うんですが。そもそも、今の研修制度は、監理団体は許可制なんですね。ところが、今度の法案ですと、登録支援機関という制度になって、登録制なんですよ。今までより緩くなるわけですよ。いろいろな人が出てくるかもしれない。今大臣がおっしゃったような担保措置がとてもきくと思えないんですね。
　この中間マージンについてはもっと問題な点があって、先ほど少し触れましたけれども、ＪＩＴＣＯ、公益財団法人国際協力研修機構というのがありまして、去年の法改正までは、ここがお墨つきを出すと入管の許可が出るというので、ここに会費をたくさん納めて、ここにお墨つきをもらって入管を通してもらうというのが、去年の法改正までの実態上の実務でした。去年の法改正で別の機構というのができて、少し、このＪＩＴＣＯにお世話になる意味はあるのかどうかという話になってきているんですけれども。
　これはＪＩＴＣＯのページからとったものですが、会費をこれだけ、資本金によって違うんですけれども納めている。この会費収入の総額が十七億ぐらいある。そして、ここの人件費というのが十五億円ぐらいある。
　実は、ＪＩＴＣＯの所管というのは公益法人担当の片山大臣だと伺っていますが、片山大臣、これで事実関係に間違いないですか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　委員御指摘の点につきましては、当該法人に御確認させていただいたところ、平成三十年の三月三十一日現在において、企業を含めた賛助会員数が計二千二百七十二団体、十六億八千万円余の賛助会費収入であり、内訳につきましては、監理団体が千八百五十一、約十五億九千六百万円の収入、企業は四百二十一社、約八千六百万円の収入ということでございました。
　以上でございます。（後藤（祐）委員「人件費、答えていない」と呼ぶ）
○野田委員長　片山大臣、人件費。
○片山国務大臣　このうちの人件費につきましては、ちょっと今手元に持ち合わせてございません。御通告がなかったので。
○野田委員長　片山大臣、今の質問の答弁はできますか。
　ちょっと速記をとめます。
　　　　〔速記中止〕
○野田委員長　じゃ、速記を起こしてください。
　片山国務大臣。
○片山国務大臣　お答えいたします。
　人件費につきましてという細かい御質問がなかったので、ちょっとこちらにお持ちしておりません。
○後藤（祐）委員　これはこの前、内閣委員会でやったときに、その前にきちんと通告しています。ですから、もう調べ終わったものがあるはずです。
○片山国務大臣　お答えいたします。
　内閣委員会で、確かに、天下りにつきましての人数ですとかそういったことは御通告があったのでお答えはしておりますが、こちらの委員会の方ということでは一切通告をいただいておりません。
　以上でございます。
○野田委員長　後藤さん、質問通告はしておられますか、きょうの。
○後藤（祐）委員　内閣委員会の同じ質問のときにしております。きょうの特定ではしておりませんので、私から紹介します。
　このＪＩＴＣＯ、二つに人件費が分かれているんですね。事業費の方の人件費で十二億八千万、管理費の方の人件費で約二億、合計するとこの十四億八千五百万ぐらいになるというのが、これはＪＩＴＣＯの方のホームページに掲げられているものでございます。
　これは明確に、天下りの話を先ほどされておられましたけれども、このＪＩＴＣＯに中央省庁からの再就職者、役員のうち何人行っておられますか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　当該法人に御確認したところ、十一月二十日現在、役員十五名のうち中央省庁からの再就職者は七名、それから、常勤職員二百三十三名のうち中央省庁からの再就職者は二名、役員及び職員の中から、中央省庁からの現役出向者はいないということでございます。
　内訳も言った方がいいですか、省庁別に。それはいいですか。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　つまり、日本じゅうの外国人労働者を受け入れている会社やそれを監理している監理団体から十七億の会費を集めて、天下りも含めて人件費で十五億使っているんですよ。中間マージンが問題だ、中間マージンをたくさん会社が払わなきゃいけないので外国人労働者の方のお給料が最低賃金割れするという中で、天下りがそのお金を取ってどうするんですか。
　更に言うと、去年、法改正でできた外国人技能実習機構という組織があるんですけれども、ここは、天下りはいないそうなんですが、中央省庁からの現職出向という方が二百三十六名いる。これは先日の内閣委員会で、既に厚労省の実務担当者から答弁でいただいております。
　このように、中間マージンが役人の天下りに使われているわけですよ。ここを改めていかなきゃいけないじゃないですか。
　総理に聞きたいと思います。
　この外国人労働者問題は、中間マージンを減らして、会社が外国人労働者の方にお支払いできる給与の分をふやすべきだと思いますが、この中間マージンについての基本的な御認識をお答えください。これは総理に。もうここまでの議論をしているわけですから、総理に。
○野田委員長　先に基本的認識。
　山下法務大臣、簡潔に。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　中間マージンの問題は、例えば、巨額の保証金であるとか、あるいはそうした借金、それを抱えるということが一つ問題であったということでございます。その解消のために、技能実習法を新たに制定したり、あるいは機構が今さまざまな監査をしている、実地調査を行っているというところでございます。
　そして、先ほど、ＪＩＴＣＯの問題であるとか、あるいは外国人技能実習機構の問題でございますが、これは、技能実習制度の適正な運用のために、必要な予算に基づいて必要な人員を配置しているというふうに承知しております。
○後藤（祐）委員　地方の人材をどうするのか、あるいはこの中間マージンの話をどうするのか。もう目の前の課題じゃないですか。解決策が示されていないではないですか。これから検討しますじゃないですか。
　我々国民民主党は、この入管法に関して対案を取りまとめています。つまり、この法案はざる法であります。今まで挙げられたような問題点をしっかり半年ぐらい議論しようじゃないですか。きょうにもあしたにも強行採決とかいううわさが流れておりますけれども、まず、六カ月間、法案の施行を延期して、以下の八点について集中検討する。
　例えば、今申し上げた、地方の人材確保というのはどうするんですかとか、あるいは受入れ上限について、先ほども議論がありましたけれども、産業別だけじゃなくて地域別に設定するということも考える必要があるんじゃないんですかとか、あるいは、会社側と労働者の間でできるだけお給料を払えるようにするための中間マージンの話なんかも含めて、適切な外国人労働の待遇を確保するためにはどうしたらいいんですかとか、こういったことをしっかり検討した上でもう一回出し直すべきだと思うんですよ。
　我々国民民主党は、こういった検討をした上で、日本が世界に選ばれる国に、もうむしろ外国人労働者は各国で人材のとり合いになってくる面もありますから、世界に選ばれるような国になるような、いい制度設計をしなきゃいけないんですよ。
　我々は、外国人労働者の方に日本に来ていただくことはまず必要なことだと思います。ですが、今言ったような問題点をほったらかしにしたまま今回法案を通すというのは、これは絶対許せないと思いますので、申し上げておきたいと思います。
　では、次のテーマに行きたいと思います。
　北方領土の話について行きたいと思いますが、これは総理が中心になってやっている話なので、総理にお伺いしたいと思います。
　北方領土については、総理が長年、そして、プーチン大統領とも何度となく御議論されているということについては敬意を表したいと思います。
　その上で、四島返還が本来の日本のあるべき姿だということを改めて申し上げた上で、なかなかこれでロシア側がイエスと言わないという中でいろいろな話が出てきているわけでございますが、きょうの新聞なんかの世論調査でも出てきておりますが、歯舞、色丹の二島をまず先行的に返還して、国後、択捉についてはその先の交渉に委ねるべきではないかというような考え方が一つあります。
　そのほかに、二島プラスアルファというような話がありますが、これは、国後、択捉をその先に検討するということではなくて、もう国後、択捉は諦めてしまう、歯舞、色丹だけで日本の領土というのはもうしようがない、その上で、共同経済活動を国後とか択捉でもやらせていただけませんかというような、このプラスアルファは領土じゃなくて、経済的な活動ですとかそういったものが得られるのであればいいのではないかというような考え方が一つあります。
　これがいいということではないですよ。我々は、玉木代表が代表質問で申し上げたように、四島一括がもちろんいい。ですが、もしそれがかなわない場合は、二島先行というのは選択肢として考えないわけではないということを申し上げておりますけれども、この二島で終わりというのは問題だと思いますし、更に言うと、この三つ目にあるんですが、これはロシア側が言っている話ですね。
　これは、十一月十四日、日ロ首脳会談があった後、ロシア側のテレビの討論会で、ロシア科学アカデミーの日本研究センター長であるバレリー・キスタノフ氏がこう言ったそうですね。プーチン大統領なら、共同宣言にある二島は引き渡す、歯舞、色丹ですね、ただし、レンタルだ、レンタルだから主権はロシアにあると言うかもしれないと。つまり、プーチン大統領は、歯舞、色丹ですら主権はロシアにあって、日本にレンタルしますよというふうに考えている可能性があるんですね。
　これは総理にお伺いしたいと思いますが、まず、この二島レンタルというのは、選択肢として日本としては全くのみ得ない話だと思いますし、この二島プラスアルファのプラスアルファが、主権が返ってくることではなくて、経済活動だとかそういったものがプラスアルファだということだとすると、これも問題だと思いますが、これについての総理の御見解を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　領土問題を解決して平和条約を締結するというのが政府の一貫した立場でありまして、この点に変更はないということでございます。
　日ロ間では、これまで、一九九三年の東京宣言あるいは二〇〇一年のイルクーツク声明を始め、多くの諸文書や諸合意が作成されてきておりまして、これらの諸文書や諸合意を踏まえた交渉を行ってきております。
　その中でも、一九五六年の日ソ共同宣言は、両国の立法府が承認し、両国が批准した唯一の文書であり、現在も効力を有しているところでございます。この中におきまして、これは御承知のように、一九五六年の共同宣言において、この第九項でありますが、平和条約交渉が継続されること、及び、平和条約締結後に歯舞群島、色丹島が日本に引き渡されることを規定しているところでございます。
　従来から政府が説明してきているとおり、日本側は、ここに言う平和条約交渉の対象は四島の帰属の問題であると一貫して解釈をしているところでございまして、この考え方のもとに、今後も、プーチン大統領と緊密にこの協議をしながら、双方に受入れ可能な解決策に至りたいと考えております。
　一々の発言に対しては、今後交渉を進めていく上において、反応することは差し控えさせていただきたい、このように考えております。
○後藤（祐）委員　３、二島レンタル論も選択肢としてあり得るんですか。これだけは、総理、否定してくださいよ。でも、今の御答弁ですと、この二島レンタル論も選択肢の中に入っている。
　もう一度聞きます。この歯舞、色丹二島レンタル論も選択肢の中に入っているということですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　選択肢に入る入らないということではなくて、私が申し上げていることは、さまざまな、恐らく、ロシア側あるいは日本側の有識者がいろいろな発言をされると思います。そうした発言について、これは入ります、これは入らないと言うことは適切ではない、こう思っておりますので、まさに交渉の中でしっかりと議論していきたい、交渉外においては交渉の対象となるいわば島々についてのコメントは差し控えたい、こう考えているところでございます。
○後藤（祐）委員　歯舞、色丹レンタルという選択肢も否定しないという答弁です。
　これは深刻なことだと思いますが、総理、これを国民がどう見ているかということについて、きょう、ちょうど読売新聞と日経新聞が世論調査をしていまして、けさの読売新聞によりますと、二島の返還を先に実現し、残りの島の返還交渉を続ける、つまりこの１ですね、二島先行返還論、五八％。四島一括して返還されるようにする、二五％に対して、二島の返還で決着させる、一一％です。これは２ですね。そもそも３なんて選択肢に入っていません。
　けさの日経新聞。歯舞、色丹の二島をまず先に返還、１ですね、四六％。四島一括返還、三三％。歯舞、色丹の二島だけの返還、五％です。
　国民は、３はそもそも選択肢に入っておらず、２の二島で終わりというのも五％とか一一％の方しか支持していない。二島先行返還で、国後、択捉はこれから先の交渉ですよというところについては、かなりの国民の方が容認しているようにも受け取れます。
　この国民の受けとめについて、総理、どうお考えになりますか。
○安倍内閣総理大臣　今、私が３の二島レンタルを容認しているかのごとくの御理解は、それは間違っていると思います。いわば……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　今、例えばこういう発言をしていますよということに対して私のいわば考え方を述べられては、今後、さまざまな有識者がいろいろな発言をしますよ、それについて私が一々反応するというのは、まるで場外で交渉しているかのごとくになりますから。私が交渉する相手はプーチン大統領ただ一人でありますから、私自身が。つまり、そこでしっかりと交渉はします。そういう中においては、先ほど申し上げましたような基本的な考え方にのっとって交渉をしていくことになるわけでございます。
　同時に、今まで七十年以上この問題が解決をしてこなかったのは事実でありまして、その中で、今回初めて、五六年共同宣言を基礎として平和条約交渉を加速させるということで合意が成ったわけでございまして、まさにこれから具体的な交渉が始まるわけでありますから、具体的な交渉に入っていくことについて一々私どもが反応していくことは、これは、ここでの私の発言ということについてはまた反応を呼び、例えば島民の皆さんも今、元島民の皆さんもおられますが、同時に四島に住んでおられる方々もおられて、そういう方々の反応を呼び、悪循環に入っていくことは避けるべきだろう、こう考えているところでございまして、答弁は差し控えさせていただいたところでございます。
　同時に、いわばこの世論調査の結果でございますが、国民の皆様の考え方を反映しているこの世論調査につきましても受けとめていきたい、こう考えております。
○後藤（祐）委員　総理、最後のところで、国民の御意見を受けとめてということでありましたので、世論調査は二つ出ていますから、ぜひこの国民の思いを受けとめて交渉に臨んでいただきたいというふうに思います。それは、二島レンタルはそもそも選択肢にはない、二島で終わりというのは五％、一割の人、二島先行返還は選択肢としてあり得る、本当は四島一括なんだ、これが国民の思いだと思いますので、ぜひそれを踏まえて交渉していただきたいと思います。
　この北方領土交渉に関して一つネックになるのが、これは私も今まで予算委員会で何度も扱わせていただきましたが、米軍の問題でございます。
　配付資料にもありますが、これは、「日米地位協定の考え方増補版」という、昔、外務省の中にあった機密文書と言われるものですが、これが今本になっていますので、引用させていただきました。
　返還後の北方領土には施設・区域を設けないという法的義務をあらかじめ一般的に日本側が負うようなことをソ連側と約することは、安保条約、地位協定上問題があるということになる。
　そういう文書があったわけですけれども、この文書があるないとかいうことを問うつもりはありません。総理に中身を聞きたいと思います。
　今の時点で、返ってきた北方領土に米軍を置くことはしないということをロシアに対して約束できますか。
○河野国務大臣　交渉の中身でございますから、先ほど総理からも御答弁ありましたように、今、日本側の手のうちをこうした公の場で申し上げることは日本側の利益になりませんので、今、交渉の内容について日本側の考え方を申し上げるのは交渉の中でのみとさせていただいておりまして、交渉外で日本側の考え方を申し上げるのは差し控えていることを御理解いただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　交渉しているのはロシアとの間ですよね。アメリカとの間じゃないですよね。
　長門にプーチン大統領が来られたとき、総理、思い出していただきたいんですけれども、プーチン大統領は、平成二十八年十二月十六日、山口県での日ロ首脳会談の後の記者会見でこういうふうに言っているんですね。
　日本と米国との間の関係の特別な性格及び米国と日本との間の安全保障条約の枠内における条約上の義務が念頭にありますが、この関係がどのように構築されることになるか、我々は知りません。
　つまり、日本側がアメリカと、仕切ってくれないと交渉しようがないじゃないですか、自分の国のことを何で決められないんですかとプーチン大統領から言い放たれているんですよ。
　総理、やはりこれはまず決着をつけて、なかなか大変な問題だと思いますよ、ですが、こんな昔の古文書なんかどうだっていいんですよ。プーチン大統領に、返ってきた北方領土に米軍を置くなんて非現実的ですから、それはしないということを確約をとっていただいて、そうしないと、ロシアとの間の交渉の入り口に立てないと思うんですね。ぜひそこはしっかり確約をとっていただきたいと思います。
　それでは、残りの時間を、消費税の増税に伴う緩和措置の話に行きたいと思います。
　先週の木曜日、突然、消費税増税後の措置として、キャッシュレス、例えばカードで払ったりとかＱＲコードとかいろいろなものがありますけれども、キャッシュレス決済に対してポイント還元するという話は以前からありました。二％還元するという話がありましたが、突然、五％還元するという話が先週木曜日になって出てまいりましたが、総理、これは、カードを使っていない人にとっては物すごく評判が悪いですよ。今までもそうでしたし、この週末も、カードはどれだけ使っちゃうかわからないから怖くて使えない、カードを使う人だけ五％も返ってくるというのは不公平じゃないかと怒っていますよ。
　これについて、総理、どうお考えになりますか。
○安倍内閣総理大臣　消費税率引上げに当たっては、前回の三％引上げの経験を生かして、あらゆる施策を総動員して、経済に影響を及ぼさないように全力で対応していく考えであります。
　ポイント還元による支援策の具体的な内容は、今後の予算編成過程において検討してまいりますが、期間を集中して十分な還元率を確保する観点から、期間を九カ月間に限定した上で、還元率を例えば五％程度まで引き上げるといった方策も含め、検討してまいりたい、こう考えております。
　もちろん無駄な歳出等を行うつもりは全くございませんが、駆け込み需要、反動減を抑制し、経済に変動を及ぼさないように万全を期すため、期間、対象を限定して行うものでございます。
○後藤（祐）委員　けさの読売新聞の世論調査によりますと、クレジットカードなどで買物した人に五％分のポイントを期間限定で還元する案に賛成二九％、反対六二％です、総理。しかも、反対の割合というのは、五十歳代以上では七割台に上る。年が上の人になればなるほど、反対なんですよ。
　消費税増税の悪影響を緩和するのは、所得の少ない方に配慮しなきゃいけないわけです。所得の多い方は、消費税が上がったって、同じように物を買う方が多いと思うんです。ですが、所得の少ない方は、それによって消費減退効果が必ずある。ですから、お年寄りに配慮するというのは当然のことですし、所得の少ない方に配慮するというのが本来あるべき消費税増税のときの緩和措置だと思うんですね。それに全く沿っていないということがこの世論調査でも明らかだと思うんです。
　期間についてもう一つ聞きたいと思います、総理。
　東京オリンピックが始まるまでの九カ月間に限定して、財政にもかんがえてという答弁がありましたけれども、そもそも心配なのは、景気が落ち込むのは、東京オリンピック・パラリンピックの後、景気が落ち込む心配があるんじゃないんですか。この五％還元措置を東京オリンピックの前までやって、五％還元終わりました、景気がそもそも悪くなるおそれのあるオリンピックの後、この五％が終わって、景気落ち込みに拍車をかける、それはまずいから、やはりこの五％還元はもう一回延期します、どうせこんなことになるんじゃないんですか、総理。
　この五％還元、九カ月で打ちどめですか。それから先、延長する可能性はありますか、総理。
○安倍内閣総理大臣　これは、先ほど申し上げましたように、消費税率を三％引き上げたときの我々経験から、次の四半期において急激に消費が落ち込んだということに鑑みまして、今回は、ある程度期間を限定することによってより効果を発揮させたいと考えているところでございまして、その九カ月が適当であろう、こう考えたところでございます。
○後藤（祐）委員　では、九カ月は延長しないということを約束していただけますか。
○安倍内閣総理大臣　今の段階において、我々は、九カ月が適当であろう、こう考えたところでございます。
○後藤（祐）委員　今の段階において、どこかで聞いたようなせりふじゃないですか。消費税増税の一〇％への先送りの話と同じじゃないですか。まさか、二〇二五年の大阪万博まで延ばすつもりじゃないでしょうね、総理。これは財政規律のことも少し考えていただきたいと思います。
　最後、時間が少しになってまいりました。
　櫻田大臣、お伺いしたいと思いますが、櫻田大臣の自民党千葉県第八総支部が、政治資金規正法で定める上限百五十万円を超えて、二百万円のパーティー券を同一団体に購入してもらっていたことが明らかになりましたが、その後、上限を超える五十万円、お返ししたと伺っていますが、何で返したんですか。
○櫻田国務大臣　御指摘の、政治資金パーティーに関する政治資金規正法の規定については認識しておりました。
　そして、一方で、国家ビジョン研究会の具体的な購入額についてはやりとりを行っておらず、私としては、法律の上限を超えているとの認識はありませんでした。（後藤（祐）委員「そんなことは聞いていないです」と呼ぶ）
○野田委員長　大臣、五十万円、なぜ返したのですかという質問でした。
○櫻田国務大臣　百五十万という制限があるから、それをオーバーしていたものについては返還したところでございます。
○後藤（祐）委員　ということは、五十万円返還するまでは違法状態だったということでよろしいですね、大臣。
○櫻田国務大臣　御指摘の、政治資金パーティーに関する政治資金規正法の規定については認識をしておりました。
　一方で、国家ビジョン研究会の具体的な購入額についてのやりとりはやっておらず、私としては、法律の上限を超えているとの認識はありませんでした。
　また、今回御指摘のあった件は、政治資金規正法に基づく規定に違反しなかったかどうか、確認が十分でなかったことが原因であり、故意に法違反を行ったものではありません。
○野田委員長　櫻田大臣、簡潔に。質問時間が終了していますので。
○櫻田国務大臣　しかしながら、結果として、法律の定める上限を超える金額を受け取る結果となったことについては、深くおわび申し上げたいと思います。
　今回の問題を重く受けとめ、私としても早急に是正を図る必要があると判断し、十一月十九日付で超過分である五十万円を返金するとともに、同日付で、千葉県選挙管理委員会に対し、該当する収支報告書の訂正を届けました。
　法令遵守の徹底を図るため、事務所の管理体制を更に強化していく所存でございます。
○野田委員長　後藤さん、質問時間が終了しています。
○後藤（祐）委員　時間が来ましたので、総理に最後。
　違法状態にある大臣は罷免すべきだと思いますけれども、総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　みずから襟を正して職責を全うしてもらいたいと考えております。
○野田委員長　これにて後藤さんの質疑は終了いたしました。
　次に、大串博志さん。
○大串（博）委員　無所属の会の大串でございます。
　早速、質問に入らせていただきます。
　まず、日ロ北方領土問題に関して質疑をさせていただきたいと思いますが、私、超党派議員連盟、北方領土返還促進そして四島交流促進の超党派の議員連盟の仕事をさせていただいております。会長さんは自民党さんの岸田文雄政調会長さんでいらして、私はそこで幹事長をさせていただいております。
　四島の返還、これは私は日本の国民全体の願い、思い、そして決意だというふうに思います。であるにもかかわらず、先ほどの総理の答弁を聞いていると、私は大変不安になった感じがいたしました。多く国民も、今回のプーチン大統領との合意に関しては、そう思っているんじゃないかと思います。
　これは端的に総理に基本的な認識をお尋ねさせていただきたいと思うのですが、北方四島は現在ロシアに不法占拠された状態にある、こういう認識でよろしゅうございますね。
○安倍内閣総理大臣　政府の法的立場には変わりはないということでございます。
○大串（博）委員　はっきり言ってください。北方四島は現在ロシアによって不法占拠されている状態にある、この認識でよろしいですね。総理に。
○野田委員長　まず、外務大臣。
○河野国務大臣　これから日ロで交渉をしようというときに、政府の考え方ですとか交渉の方針ですとか内容というものを対外的に申し上げるのは日本の国の国益になりませんので、今一切差し控えさせていただいているところでございます。御了解、御理解をいただきたいと思います。
○大串（博）委員　これは大問題の答弁ですよ。これまで累次の政府答弁において、北方領土、北方四島はロシアにおいて不法占拠されているということを、政府の答弁書でも累次確認してこられている。日本の、北方四島を交渉する、北方領土問題を交渉するにおいての一番基本的なポジションなんです。それをないがしろにしてしまうんですか。
　今の外務大臣の答弁でいいんですか、総理。もう一回お願いします、総理。
○安倍内閣総理大臣　北方領土は我が国が主権を有する島々であります。この立場に変わりはないということでございます。
○大串（博）委員　不法占拠をロシアによってされているのかどうか、この一点なんです。ぜひお願いします。総理ですよ。なぜ総理が答えられないんですか。交渉をやっているのは私だとさっき総理はおっしゃっていたんだから。
○野田委員長　まずは、河野外務大臣。
○河野国務大臣　これから日ロの機微な交渉をやろうというときに、先ほど総理からも答弁がありましたけれども、場外乱闘になることは日本にとって決してメリットはありません。
　さまざまなことについての交渉は交渉の場の中で行いますので、交渉の外で、日本の政府の考え方、方針、そういったものを申し上げれば、当然ロシア側もそれに対してコメントをしなければならなくなり、場外乱闘になります。それは日本にとって決してメリットにならないことを御理解いただきたいと思います。
○大串（博）委員　これまでも、交渉はずっとやってきていました。その中で、政府は、累次の政府答弁あるいは政府答弁書の中でも、北方四島はロシアが今不法占拠しているんだということを言われてこられたんです。それを、今になって交渉に影響があるからこちらの立場は言わないとなると、つまり、こちらの立場が譲歩した立場から議論をし始めていると言わざるを得ないじゃないですか。だから心配しているんですよ。
　この件は、総理が、五六年の日ソ共同宣言を基礎として議論を加速させることを合意したというふうに、プーチン大統領と今回合意されたことも、私は非常に心配するところにつながっていると思っているんです。というのは、なぜかというと、その後も、五六年以降も、日ソ間、日ロ間では、領土問題に関していろいろな交渉を積み重ねて、日本の立場を向こうにのませてきているんです。
　北方四島の領土問題、帰属の問題を、四島に関してですよ、四島に関して帰属の問題を解決して平和条約を解決するということ、総理は先ほど日本の立場だとおっしゃいましたけれども、日本の立場だけではないんです。九三年の東京宣言においては、日ロの合意事項として、紙にちゃんと書かれて、北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結すると日ロの合意事項として書かれているんですよ。
　今回のプーチン大統領との合意事項の中には、北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を結ぶという合意はなされていないんですか。
○安倍内閣総理大臣　今までの、日ソ時代も含めて、日ロの交渉をずっと見ておりますと、確かに、こちらの立場、主張というのは、法的に主張は変わっておりません。ただ、この国会でのやりとりが原因となって交渉がとまったことは実はあるんです。それは御承知のとおりだと思いますよ。
　ロシアの中にも、この平和条約交渉については、実はもう進めたくないという方もたくさんおられるのは当然だと思いますよ。実際、そこにはロシア人が今住んでいるわけであります。そういういわば現状がある中に、私たちは今、私たちの正当性を主張し、これに挑戦をしているわけでありまして、そこで、新たなアプローチとしては、過去にとらわれて、お互いを非難し合うのはやめようということなんですよ。
　四島の未来をともに描きながら、解決策、お互いが受入れ可能な、お互いが受入れ可能な、交渉ですから、私たちの主張をしていればそれで済むということではないんですよ。目いっぱい主張していればいいということでは、それで七十年間全然変わらなかったのが事実なんですよ。ですから、今やるべきことは、私たちは、両国が受入れ可能な解決策に至るということだろうと思うわけでございます。
　そこで、今例として挙げられた九三年の東京宣言、そして二〇〇一年のイルクーツク声明。このイルクーツク声明のときに私は官房副長官として森総理とともにイルクーツクに行っておりましたから、交渉の過程から知っております。これももちろん重要な文書であります。
　同時に、では、何で今度、一九五六年の共同宣言を基礎としてということにしたかといえば、これは、まさに両国の議会が承認、批准をしている唯一のいわば宣言であるわけであります。そこで、我々は、ここから始めようと。この五六年宣言すらもう無効とされていた期間も、随分長い期間もあったのも事実であります。プーチン大統領は、まさに森総理と会談を行ったときに、この五六年の宣言ということにもプーチン大統領として重視をするという基本的な考え方を示されている中において、今回、まさにここ、これを基礎として、かつ、平和条約交渉を加速させるということで合意をしたという意味は大変大きい、こう考えているところでございます。
　これはそう簡単なことではないですし、ロシアの中にも現状の中で反対する人はいるでしょうし、四島に住んでいる人たちがいるんですから、この人たちがあくまでも反対したら、なかなかこれは交渉がうまくいかない中での交渉だということは御理解をいただきたい、このように思います。
○大串（博）委員　交渉が難しいことはよくわかります。かつ、新しいアプローチを考えていかなきゃならない必要性もよくわかります。
　ただ、日本の立場を余りに弱めるような形になってしまうと、私は非常に、やはり結果として、最終的な結果が、先ほど二島先行になるのかどうかということもありましたけれども、結果が伴わないんじゃないか、二島すら返ってこないんじゃないか、そういう結果になるんじゃないかということを心配しているわけです。
　加えて申しますと、先ほど申しましたように、東京宣言、九三年は、日ロ間の合意事項として、四島の帰属の問題を、ちゃんと四島の名前も記した上で、これを解決して平和条約を結ぶということを両国間で合意をしているんですよ。
　五六年共同宣言が基礎、両国の議会でも承認されたと言われましたが、当然です。だって、国交を回復するための文書ですから、国会で承認するのは当然ですよ。それはそれでいいんです。
　ただ、五六年以降、日本の立場をロシアに認めさせるためにいろいろな外交努力が行われ、そして積み上げてきた結果、得られた結果があるんです。それが東京宣言だった。その立場を、今回一気に逆戻りして五六年日ソ共同宣言まで戻って、私はそれは日本の立場が弱まっているというふうに思うものですから、非常に心配しているわけです。
　東京宣言に戻るということを、ぜひ総理にはこれからの交渉の中でも合意事項としてプーチン大統領の間では話し合っていただきたいと私は思います。
　次に、残りの時間で消費税の問題を話させていただきます。
　今、話がありましたように、消費税の引上げに関しては逆進性が非常に強くあります。消費税自体が低所得の皆様に重くのしかかるという面があるのは確か。であるから、私たち、民主党時代には、消費税を引き上げて、それを社会保障、子育て支援を含めた社会保障に還元する、社会保障と税の一体改革ということで推し進めてきたわけです。
　ところが、今回は、逆進性をむしろ強める内容ばかりが聞こえてくる。だから心配なんです。軽減税率の導入もしかり、そして、そのための財源を得るものとして、総合合算制度四千億をやめた、たばこ税等の増税をやった、あるいは免税業者の課税業者への移行、これも財源とするやのことが言われてしまっている。
　そして、先ほど話が出た、消費平準化策としてキャッシュレス購入時のポイント還元。私、これは中小事業主への支援策として以前政府の文書に書かれていたのでそういうことかなと思ったら、消費税導入時における消費平準化策として堂々と言われ始めているものですから、正直申し上げて物すごく驚いているんです。キャッシュレス購入をして、それによってポイントを得て、ああ、よかったな、それで購入は減らさずに済むなという所得の低い方が日本にどのぐらいいらっしゃるのかということなんですよ。
　総理にはぜひ、日本全体の消費の現場あるいは中小企業の現場、中小事業者の皆さんからも話を聞きましたけれども、うちでキャッシュレス購入の人だけにポイント還元するなんと言われたら、うちのお客さんは来なくなっちゃうよというふうに言う地方の事業者の方々もたくさんいらっしゃいました。中小事業者の支援者にもならない、私はそう思うんですね。
　今回の消費税をめぐるいろいろな諸施策に関しては、逆進性、つまり所得の低い方々に対してより重い結果となるものが私は盛り過ぎだというふうに思います。そういった意味で、今回の諸施策、私はいま一度考え直すべきじゃないかなというふうに思いますが、安倍総理の答弁を求めたいと思います。
○麻生国務大臣　消費税率の引上げに当たりましては、今も御指摘のありましたように、逆進性という点につきましては、これはもう御存じのとおりでありますが、したがいまして、この軽減税率というのは、それに合わせて逆進性を緩和するという意味において私どもは導入させていただいたという経緯というのは御存じのとおりで、低所得者への配慮というのは大変大事なところだというのは御指摘のとおりだと思います。
　また、いわゆる消費税を引き上げたことによって、増収分を活用して低所得の方々に対していろいろな形で、医療とか介護の保険料とか、また住民非課税世帯を対象にしたゼロ歳児から二歳児の幼児の無償化とか、それから、年金生活者支援給付金という形で月額五千円、年額六万の形で支給させていただく等の処置を講じることとさせていただいております。
　加えて、消費税率引上げ時の影響を緩和するという観点から、所得の低い方に対する措置とか、駆け込みとか反動減の平準措置などについて具体的な内容を今検討しているところですが、こういった措置を総合的に考えるとすれば、結果として逆進性に対しても十分な緩和策になるのではないかと考えております。
　それから、今お示しのそこの図のところですけれども、総合合算制度というものにつきましては、これは私どもとしても決定をさせていただいておりますが、たばこ税の増税とか免税事業者の課税事業者での納付に関しては、決定しているわけではありません。
○野田委員長　大串さん、質問時間が終了しました。
○大串（博）委員　来年十月、家計に極めて重い形になってしまうことを危惧するということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○野田委員長　これにて大串さんの質疑は終了いたしました。
　次に、藤野保史さん。