Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野明君　いま最後におっしゃった、用量で、二倍であれば二倍の値段をつけるというその辺に私問題があると思うのです。これが問題だと思うんですよ。
　ちょっと具体的に例を挙げてみますと、昨年の十二月二十五日、抗生物質のセフォチャムというのが、商品名で言いますとパンスポリンとかハロスポア、これはいま保険に適用しておりますが、これは何と一体比較されたのかということ。そして、それは比較はいろいろ差し支えがあって言えなきゃいいですけれども、これが四千七百六十五円にパンスポリンを決められたというのに非常に私たち疑問に思います。どういうものと比較をされたのかということが一つと、そして四千七百六十五円に決まったということ、ここに非常に問題点があるように思えてなりませんので、ぜひ御答弁をお願いします。
○国務大臣（村山達雄君）　一般論として、先ほど申し上げたとおりでございまして、その既存の収載の市場価格、それに薬理作用なり効果あるいは副作用というものを勘案いたしまして、総合的に類似薬効比較方式という方法で決めておるわけでございます。
　具体的の薬のお話が出ましたが、これは国によりましていま同じものについて世界でどんな値段がついているかというのをずっと見てみますと、高いものもありますし安いものもございます。したがいまして、その各国における市場価格、これが皆それぞれ違っているわけでございます。われわれはその実勢価格を正確に求めて決めているわけでございます。
　なお、具体的な薬について、どの薬を基準にしたかということになりますと、企業秘密に触れる点もありますので、またあれがございましたら、この場ではひとつ御容赦をお願いいたしたいと思います。しかし、そういう方法でやっておりますので、われわれはただこの現在のやり方、まあ総合勘案してやるわけでございますが、科学的にいま言ったようなものをもう少し細かくできないであろうか、こういうことを懇談会でいま検討している最中でございます。すでに薬価基準を引き下げましてから四回やっておりますけれども、この具体的な新薬のもう少しきめの細かい方式、これをいま検討中であるということだけ御報告申し上げておきます。
○中野明君　大臣、先ほど申されたように、効果が、効き目が倍だったら値段を倍にするというところ辺が問題があるのでして、結局それでは新薬の意味もないでしょうしね。
　御存じでしょう、八木沢行正先生が日本抗生物質学術協議会におられますが、この人が抗生物質の抗菌スペクトル表というのをつくっておられますね。これはお医者さんならだれでも知っているようですが、ここにもちゃんと書いてあるように、一日の標準投与量が一ないし二と、こういうふうにパンスポリンはなっておるわけです。ですから、一でも二でもよろしいということになる。それで、前と比べて、前は二グラムで効くのを今度一グラムで効くんだからといって値段を倍にして、そして二グラム使われたら倍になっちゃったということになるんです。これが薬の値段をウナギ登りに大きくしている原因の一つだと、こういうふうに言われておりましてね、いいですか、効果が倍だから値段を倍にした、これは理屈ではわかるかもしれませんけれども、今度使うときに倍使ったら結局薬代は倍になったということなんです。これが国民医療に大変な影響を与えて、健保財政にも影響を与えているわけです。
　この辺を明確にしていただかないと薬は幾らでもウナギ登りになって、今度新しくできたこのパンスポリンというこれの価格が基準になってまた決められるのですから、どこかで歯どめをしないと、もう幾らでも雪だるま式にふくれるわけです。ですから、もうこの点はいま審議会に答申をお願いしている、こうおっしゃるのですが、厚生大省、この辺どうお考えになるのですか。あなたもお医者さんですかね、ですからおわかりだと思うのです。違いますか。
○国務大臣（村山達雄君）　いや、私は医者ではございません。全く素人でございます。ただいま委員のおっしゃいましたのは、最初に新薬の値段を決めるとき、これはもうやむを得ないものでございますので類似薬効比較方式というのを使っておるわけでございます。しかし、一遍収載されましても、御承知のように薬価基準は毎年調べるのでございまして、収載されたからといってそれがいつまでももつわけではございません。次の薬価改定のときには、つけましてもそれが市場で幾らで売れておるかという市場主義によって全部直してしまうのでございます。したがって、言いかえますならば、最初つけるときだけそうなりますけれども、やがてはやはり需給で決まってまいりますので、初め仮に間違って高くつけたとしてもそれは一回限りでございまして、次の薬価調査が行われるまでの間、しかも実際の取引はまた市場価格で決めているわけでございます。
　おっしゃる点が濃厚診療になるかどうか、薬をよけいに出すか出さぬか、ここが非常にむずかしいところでございまして、医療につきましてはもとよりお医者さんの本当に医者としての良心に従わなければならぬわけでございます。そうかといって、それはもうちょっと少ない薬でいいんじゃないかと素人が果たして言えるかどうか、ここはやはり医療の本質の問題でございます。そういう意味で、私は、どうしても期本的な問題は医者の良心にまたざるを得ない。そういう意味で、不正の請求であるとか、あるいはまた本当にだれが見てもおかしいじゃないかというようなものにつきましては、仮にそれが濃厚診療でありましても、だれが考えてもおかしいというようなものについては、さっき申しましたようないろいろな制度を通じてそういうことがないように厳正にやっていく、これがやはり医者の自覚を高め、医者と患者の信頼関係を高め、ひいては医療資源を節減する、まあ遠いようであって最も早道ではないであろうか、そのように考えておるわけでございます。
○中野明君　とにかく、新薬決定にまつわるいろいろの疑惑というものはなかなか後を絶ちません。そういう点で今度審議会に検討してもらっているとおっしゃるのですから、そういう疑惑の起こらぬような、もっと何と比べたのだと明確に言えるようなそういう薬の決め方をされた方がよろしいのじゃないか、私はこのように意見を申し述べておきます。
　最後になりましたが、自治大臣にお願いをしたいと思います。
　この法案でも地方に非常に肩がわりが行われて、特にそれは過疎地といいますか後進地域といいますか、東北とか四国とか九州とか北海道とかのそういう地域、おくれているところに負担がかかる、これはもう大変なことなんです。同時に、この法案じゃなしに、予算編成でいま折衝になっていますね。これは地方に何でもかんでもしわ寄せする、肩がわりしてもらうということは行政改革じゃないでしょう。そんなことが行政改革だったら、これは行政改革という言葉自体を改めなければならぬと私は思うのです。その点について、地方自治を担当しておられる自治大臣として、予算折衝に当たってどういう決意で折衝に臨まれようとするのか。もうすぐ始まるわけですから、それを述べていただきたいと思います。これは肩がわりだけで済まされたのではたまらぬと思いますので、ぜひ。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　地方と中央の関係は先ほど申し述べたとおりでございまして、相協力し合って国勢の発展を図らなければならぬ、これは基本的な問題でございます。
　特に、最近におきましては地方の問題というもの、これが地方の時代とも言われておりまして、地方が最も活力を持って活動し得るような体制をつくることがきわめて重要だと思います。そしてまた、現在地方財政も先ほど申し述べましたように非常に苦しい状況にございます。そこのところにあって、行政改革という名のもとに中央の負担を単に地方に転嫁するということは全く逆行する考え方だと私は思っております。予算編成に際しましては、この点に十分留意をいたしまして、関係方面の御理解を得て、地方にしわ寄せのないような、そしてまた活力を呼び起こすようなそういう予算編成ができるように努力をしなければならぬと考えております。
○中野明君　総理、いま自治大臣はああ言っているのですが、総理の御所見を最後に。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘のように、ただ中央から地方へのつけかえ、それを行革とは私は考えておりません。
○中野明君　以上でございます。
○委員長（玉置和郎君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時三十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十一月四日（水曜日）
　　　午後零時五十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　裕君　　　　　田中　正巳君
　　　　　福田　宏一君　　　　　秦野　　章君
　　　　　塚田十一郎君　　　　　増岡　康治君
　　　　　玉置　和郎君　　　　　長谷川　信君
　　　　　成相　善十君　　　　　小澤　太郎君
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前島英三郎君　　　　　野末　陳平君
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野末　陳平君　　　　　秦　　　豊君
　十一月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秦野　　章君　　　　　井上　　裕君
　　　　　田代富士男君　　　　　矢追　秀彦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　金丸　三郎君
　　　　　　　発　　議　　者　　松浦　　功君
　　　　　　　議　　　　　員　　青島　幸男君
　　　　　　　議　　　　　員　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　安孫子藤吉君
　　　政府委員
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（金丸三郎
　君外四名発議）
　　　　—————————————
○委員長（安田隆明君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月二十三日、井上裕君、福田宏一君、塚田十一郎君、玉置和郎君及び成相善十君が委員を辞任され、その補欠として田中正巳君、秦野章君、増岡康治君、長谷川信君及び小澤太郎君が選任されました。
　また、同月二十七日、前島英三郎君が委員を辞任され、その補欠として野末陳平君が選任されました。
　また、同月三十一日、野末陳平君が委員を辞任され、その補欠として秦豊君が選任されました。
　また、本日、田代富士男君が委員を辞任され、その補欠として矢追秀彦君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（安田隆明君）　公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○多田省吾君　私はまず議事進行といたしまして委員長に要望いたします。
　それは、この公職選挙法の一部改正案は大変重要な内容を含んでおります。そして私どもは、議会制民主主義の根幹であり各政党の消長を決する憲法に次ぐ重要な内容を含んでいる、このように思っております。しかもその内容には、従来なかった無所属候補を締め出すような憲法違反の条項も含まれ、しかも各会派による合意もなしに自民党だけの議員立法として提出されたという前例にない大変な最悪最低の悪法だと、このように私たちは考えております。
　したがって、本法案の重要性にかんがみまして、私は委員長に対しまして、当委員会においては質疑打ち切りとか強行採決とか、また理事会の合意によらない委員長職権による運営は絶対なさらないという確約をはっきりここで申し述べていただきたい。まずそれを議事進行として要求するものでございます。
○委員長（安田隆明君）　ただいまの多田君の発言につきまして、いまのような御発言がありましたことを委員長として十分承っておきます。
○多田省吾君　私は、この公選法一部改正案の審議に関しまして、その重要性にかんがみ、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合の三会派が、これはテーマ別審議方式を行うべきであるとして審議項目を七つ要求いたしました。
　一つは、選挙制度改正のあり方、手続及び参議院の存在理由、機能、役割りについてであります。二番目に憲法に関する問題について、三番目に拘束名簿式比例代表制について、四番目に政治資金規正法問題について、五番目に選挙運動と政治活動について、六番、定数是正問題及び選挙法全般について、七、その他でございます。そして私どもは、第二院クラブまた一の会の御賛成も得まして、このテーマ別について反対各党二時間ずつの審議要求をしたわけでございます。
　このテーマ別審議方式につきましては、先ほどの理事会においても、自民党中西理事よりも理解を十分示す旨のお話があり、また安田委員長よりも理解を十分示して努力しますとのお話がございましたので、私は第一番のテーマである選挙制度改正のあり方、手続及び参議院の存在理由、機能、役割りについてのテーマで質問をいたすものでございます。
　まず、選挙制度改正のあり方につきましては、私はこのような重大な法改正、先ほど申しましたように、議会制民主主義の根幹でありまた各政党の消長にかかわる重要な選挙制度を改正するに当たっては、各党の合意を得て法案を出すべきであると思いますけれども、そうじゃなくて、ただ各党に一方的な通告をして、そして公明党・国民会議、それから日本共産党、民社党・国民連合、それから二院クラブさん、一の会、みんな強く反対したわけです。また先ほどは新政クラブさんからもお一人を除き六名、すなわち九〇％は反対であるというお話も承りました。また社会党さんはいま態度未決定でございますが、このように野党がこぞって反対する法案を提出することは大変問題でございます。
　自治大臣は十三時までということでございますので御質問しますが、二十一日の本委員会で、宮之原委員の政治資金規正法こそ昭和五十一年の一月からもうすでに五年経過しておりますから附則第八条に従って企業献金から個人献金への移行の改正案を出すべきではないかと、こういう質問に対しまして安孫子自治大臣は「各党の問題が非常に重要な問題であることは私から言うまでもないと思うんです。そういう点について各党の合意を得なければこの問題の発展というものはあり得ないだろうと思います。」「これはどうしても各党間の合意が前提とならなければ、これはもう問題は解決しない性質のものだと私は思っております。」と答弁されているわけです。しかし、この参議院全国区に拘束比例代表制を導入するというような戦後いまだかつてない公選法一部改正案が各党合意なしに出されているんですよ。これはおかしいと思いませんか。もし自治大臣の二十一日の御答弁のごとくあるならば、自治大臣、選挙制度の担当大臣としても、当然この公職選挙法一部改正案を各党の合意を得ないで自民党が単独に提出をしたことに対してこれはおかしいんだと、こう御自身で思われていることは私は当然だと思うんです。自治大臣お答えいただきたい。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　私から言うまでもございませんが、公職選挙法におきましても、これは議員提出の法案でもって成立をしているのでございます。それで公職選挙法の問題については、結局のところはやはり各党間の協議によりまして、しかも立法府の最高の段階におきまして審議をして結論を得るというのが大体大筋だろうと私は思っております。
　そこで、今回の参議院の全国区の改正につきましても、自由民主党でいろいろ研究をしておりましたし、またこの問題については各党においてもそれぞれの関心を持っていろいろ研究をされておったと思います。また自由民主党におきましても、いろいろな機会におきまして各党にもその点についてはいろいろと接触はあったと私は思っております。しかし、これを決めるということにつきましては、やはりこの委員会等におきまして最終的な結論を出すというのが、これは民主主義の常道だと思うのでございます。さような意味におきまして今回提案者からこの問題が付議されたものと承知をいたしておるわけでございます。
○多田省吾君　もう時間もありませんからもう一問だけしますけれども、大臣、この前の答弁でも、結局は法律改正になるわけですから各党の合意を得なければこの問題の発展というのはないとおっしゃっています。ところが、この公職選挙法一部改正案に限って各党の合意なしに法律改正を要求して、自民党単独で提出しているじゃありませんか。それがおかしいと言っているんです。提出すべきではない、合意がなければ。どうですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　法案の性質といたしまして各党が完全了解をしなければ提案できないという、私はそういう性質のものじゃないと思うのでございます。公の場におきましてそういう提案をした問題について各党論議を交わして結論を得るというのが議会主義でございまするから、この問題につきましても、そういう観点から御提案を提出者は申し上げて、そして各党の論議を重ねていただきたい、こういうことだと思うのでございます。
○多田省吾君　私はそういう答弁では納得できませんよ。法律改正ということを前提に各党の合意を得なければ、それから各党間の合意が前提とならなければとおっしゃっているじゃないですか。その答弁、全然もうこの前の御答弁と比べておかしいですよ。食い違っていますよ。ですから宮之原委員も「各党合意合意って、それはあなたやぶへびじゃありませんか。」と、そのように追及しているじゃないですか。私はこの問題、納得できません。もう一度次の機会があれば質問いたします。
　これで私の質問を終わります。
○多田省吾君　私は自治大臣にもっと続けて、大事な問題を続けて質問したいのでありますけれども、大臣が十三時までというお約束でございますので、残念ながら質問を留保しておきます。
○委員長（安田隆明君）　速記を起こして。
　暫時休憩いたします。
　　　午後一時四分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十二年六月二日（金曜日）
　　　　—————————————
　　平成十二年六月二日
　　　　午後一時　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　森内閣不信任決議案（鳩山由紀夫君外十一名提出）
　　　　午後一時三分開議
○野田聖子君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　鳩山由紀夫君外十一名提出、森内閣不信任決議案は、提出者の要求のとおり、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　森内閣不信任決議案（鳩山由紀夫君外十一名提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　森内閣不信任決議案を議題といたします。
　　　　　————◇—————
○議長（伊藤宗一郎君）　ただいま内閣総理大臣から、詔書が発せられた旨伝えられましたから、朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　　日本国憲法第七条により、衆議院を解散する。
　　　　〔万歳、拍手〕
　　　　午後一時五分
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　森　　喜朗君
　　　　　　　　法務大臣　　　　臼井日出男君
　　　　　　　　外務大臣　　　　河野　洋平君
　　　　　　　　大蔵大臣　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　文部大臣　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　厚生大臣　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　　　農林水産大臣　　玉沢徳一郎君
　　　　　　　　通商産業大臣　　深谷　隆司君
　　　　　　　　運輸大臣　　　　二階　俊博君
　　　　　　　　郵政大臣　　　　八代　英太君
　　　　　　　　労働大臣　　　　牧野　隆守君
　　　　　　　　建設大臣　　　　中山　正暉君
　　　　　　　　自治大臣　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　　国務大臣　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　国務大臣　　　　瓦　　　力君
　　　　　　　　国務大臣　　　　堺屋　太一君
　　　　　　　　国務大臣　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　国務大臣　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　　国務大臣　　　　続　　訓弘君
平成十二年六月二日（金曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　大島　理森君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　遠藤　武彦君
　　　理事　御法川英文君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　吉田　公一君　理事　東　　順治君
　　　理事　東中　光雄君
　　　　　　大野　松茂君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　能勢　和子君　　　　野田　聖子君
　　　　　　望月　義夫君　　　　奥田　　建君
　　　　　　島　　　聡君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　西野　　陽君　　　　東　　祥三君
　　　　　　畠山健治郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　伊藤宗一郎君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西野　　陽君　　　　　安倍　基雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　基雄君　　　　　西野　　陽君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　森内閣不信任決議案（鳩山由紀夫君外十一名提出）の取扱いに関する件
　本日の本会議の議事に関する件

　　　　午後零時一分開議
　　　　　————◇—————
○大島委員長　これより会議を開きます。
　決議案の取扱いに関する件についてでありますが、去る五月三十一日、鳩山由紀夫君外十一名から、民主党、日本共産党、自由党、社会民主党・市民連合の四会派共同提案による森内閣不信任決議案が提出されました。
　本決議案は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本決議案の趣旨弁明は、民主党の鳩山由紀夫君が行います。
　討論につきましては、自由民主党の藤井孝男君、公明党・改革クラブの草川昭三君、保守党の西野陽君から、それぞれ反対、民主党の石井一君、日本共産党の金子満広君、自由党の塩田晋君、社会民主党・市民連合の伊藤茂君から、それぞれ賛成討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本決議案の採決は、記名投票をもって行います。
　　　　—————————————
○大島委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
昭和五十八年九月三十日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　森　　美秀君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　木村武千代君　　　　熊川　次男君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　笹山　登生君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　津島　雄二君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　森田　　一君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　阿部　助哉君　　　　上田　卓三君
　　　　　　沢田　　広君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　武藤　山治君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　正木　良明君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　塚原　俊平君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　垂水　公正君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉居　時哉君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　酒井　健三君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　古賀　章介君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局調整課長　　　田中　　努君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　川村　知也君
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　野尻　栄典君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部厚生年金
　　　　　　　　保険課長　　　　小林　廉夫君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸入課長　　　奈須　俊和君
　　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　　局婦人労働課長　佐藤ギン子君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　裁　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　　日本専売公社管
　　　　　　　　理調整本部職員
　　　　　　　　部長　　　　　　伴内　昭彦君
　　　　　　　　日本国有鉄道共
　　　　　　　　済事務局長　　　岩崎　雄一君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社厚生局長　　　中原　道朗君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行副総
　　　　　　　　裁）　　　　　　澄田　　智君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹山　登生君　　　　　津島　雄二君
　　平沼　赳夫君　　　　　玉沢徳一郎君
　　柳沢　伯夫君　　　　　植竹　繁雄君
　　塚田　庄平君　　　　　沢田　　広君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　植竹　繁雄君　　　　　柳沢　伯夫君
　　玉沢徳一郎君　　　　　平沼　赳夫君
　　津島　雄二君　　　　　笹山　登生君
　　沢田　　広君　　　　　塚田　庄平君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合
　制度の統合等を図るための国家公務員共済組合
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第九
　十八回国会閣法第五三号）
　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に
　伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第六号）
　　　　　――――◇―――――
○森委員長　これより会議を開きます。
　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案につきまして、社会労働委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時につきましては、委員長間において協議の上決定いたしますので、御了承ください。
　　　　―――――――――――――
○森委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。簑輪幸代君。
○簑輪委員　今回の法改正は、国鉄共済を救うために、国鉄の労使の負担をふやすというだけではなくて、他の国公や公企体共済の掛金も引き上げて、それで協力させようというものではないかというふうに指摘されますけれども、その点いかがでしょうか。（私語する者あり）
○森委員長　少しお静かにお願いします。
○簑輪委員　わかりませんか。――わかりませんでしたか。
　今回の法改正の問題で、国鉄共済を救うということのようですけれども、実際には国鉄の労使の負担をふやすということにもなります。それだけではなくて、国公や公企体共済、それらの掛金も上がっていって、そしてそこで協力させようというような中身ですけれども、それでよろしいでしょうか。
○保田政府委員　今回の法案の中身は、これまでもたびたび御説明をいたしましたが、わが国の公的年金制度を長期的に安定させるために、将来の一元化に向けての第一ステップとしまして、国家公務員共済組合と公企体共済組合の統合を図るというのが第一点。そのために、給付面及び負担面におきまして、やや負担と給付との関係におきましてアンバランスに給付の面が高い公企体の共済につきまして、国家公務員並みに調整をさせていただくというのが一つ。
　それから、あわせまして支払いが非常に困難になっております国鉄の共済組合に対して財政的な援助を行うというのが第二点でございます。
○簑輪委員　結局、国鉄共済を救うために国公や公企体の方が協力させられるということになると私は思うのですね。
　それで、国鉄共済の救済という問題について緊急にどうしなければならないかというようなことは、何も将来展望、全体的な展望が少しも明らかでないまま急ぐ必要は毛頭なくて、それらの公的年金制度全体の青写真が明らかでないままでこういうものが急いで出されるということは、非常に問題だろうと思うのですね。関係当事者の方々につきましても不安がいっぱいであって、一体どうなるのだろうか、果たして今回の国鉄共済の救済という形は、一時的にはできるかもしれないけれども、それによって他の共済組合も一蓮托生で同じ運命に落ち込んでいくのではなかろうかという問題があるわけですね。ですから、そういう問題点が解明されないまま急いでこういう法案を出すというのは非常に不適切だと思うのですけれども、その点はいかがですか。
○保田政府委員　国鉄の共済組合の財政状況は、先生すでに御承知のとおり大変切迫をしておりまして、現行の制度のままでまいりますと、昭和六十年度には単年度で収支が赤字になります。六十二年度には積立金を食いつぶしまして、まさに破産状態になる、こういった危機的状況にあるわけでございまして、早急にその手を打つ必要がありますのが、今回御提案しましたこの法案の一つの目的でございますけれども、同時に、先ほど申し上げましたようなわが国の公的年金制度の持っております構造的な弱い部分を直していくために、将来の一元化に向けての第一歩という位置づけをわれわれはさせていただいておるわけでございます。
○簑輪委員　国鉄共済が財政的に切迫しているということはそのとおりなんですけれども、それはそれで政府が責任を持って解決すべきであって、特に国鉄の場合は国鉄固有の原風があると指摘されているわけです。その点、もう一度かいつまんで御説明いただけますか。
○岩崎説明員　財政破綻の原因は、基本的には給付と負担が見合ってないことによりまして不足財源が増大していることだというふうに考えますが、国鉄共済年金が非常に早く破綻をいたします理由というのは、一つは輸送構造の変化に伴う国鉄本体の減量化施策によって現職組合員数が減ってきておることでございます。そして一方で、戦中戦後の混乱期に、復員者を含めまして積極的に採用をいたしました団塊年齢層といいますか、そういう人たちが現在退職時期を迎えている。それによりまして、平均で言いますと毎年一万人ちょっとというところでございますけれども、実績としては二万数千人に上る退職があり、そのほとんどが年金受給者になっておる、こういうことが原因だというように考えております。
○簑輪委員　おっしゃるように、国鉄の財政的に困難になった原因というのは、二つの大きな点があるということだと思うのです。それらについて、果たしてそれが国鉄労働者の責任によってもたらされたものだろうか、あるいは国鉄当局によってもたらされたものだろうかというふうに考えますと、決してそうではなくて、国の施策、国策によってそれが遂行させられてきた、それに労働者は協力してきたわけですし、そしてさらに一定程度歴史的な中で重要な役割りを果たしてきたというふうに思うのです。そのために、こうした国の施策が間違っていた、あるいは展望が正しくなかった、それからまたある程度やむを得なかった、そのときどきの施策の必然性があってゆがみが出てきたというようないろいろな原因の中で、そのしわ寄せが労働者のところに全部来るというのは、いかにも納得できないと思うのです。基本的な責任は国鉄労使にはなくて政府にあるというふうに言っていいと思いますけれども、国鉄としてどうお考えでしょうか。
○岩崎説明員　ただいま申し上げましたように、原因については二つございまして、その原因によって招来した現在の状況でございまして、構造的なものと言えば言えなくもないと思いますが、だれの責任というようなことではないと思います。
○簑輪委員　だれの責任でもないというのは、いかにもそれは無責任だと思うのですね。だれかが責任をとらなければなりません。そういう結果になったというのは、それを遂行してきた者が責任をとるのはあたりまえじゃありませんか。だれの責任でもないというのはおかしいと思いますけれども、もう一度御答弁ください。
○岩崎説明員　先ほど申し上げましたように、輸送構造の変化に伴う減量化と、それから終戦直後の団塊年齢層が現在集中的に退職していることによる分母と分子の関係が異常値になっておるということが原因でございまして、そのことに対して早急に対策をお願いしたいというのが国鉄の現在の立場でございます。
　それで、いま言葉が足りませんでしたが、要するにそういう意味の構造的な原因に起因するということを申し上げたかったわけでございまして、国鉄としては、そういう状況に対しまして、現在まで保険料の引き上げとかあるいは国鉄が負担をいたします追加費用の繰り入れ方式の変更等の財源確保策を通じてその対策に一応努めてまいった、こういうように考えております。
○簑輪委員　いま大臣お聞きになっていらっしゃって、構造的な原因であるというお話で、先ほどはだれの責任でもないとおっしゃいましたけれども、大蔵大臣としてはどのようにお考えですか。
○竹下国務大臣　責任の所在を明確にするという場合、簑輪さんの責任でもなければ竹下登の責任でもないという意味においては、だれの責任でもないということも言えると思います。が、総体的に考えれば、いわゆる経済構造の変化というものはなかなか予見しがたい問題もございます。それから、いわゆる人員構造の変化、これもまたそうであろうとも思うのであります。しかし、あえて体制側と反体制側という立場に立ては、三十九年以降国鉄が赤字になったとすれば、その間政権を担当しておったのはわれわれでございますから、その責任はわれわれが大いに背負うべきである。これはやはり議会制民主主義における鉄則はそういう感じでもって初めて、改まるべきものも改まるという姿勢は持っておるべきであると思っております。
○簑輪委員　大臣は結局政府に責任があるというお考えを示されたと思うのですね。決して国鉄労使に責任があるというふうに言えないという私の見解も認めていただけたものと思います。だとするならば、この解決について、国鉄労使に負担を負わせ、さらにまた国公や公企体の労働者に責任を負わしていくというのはやはり間違っているのじゃないか。国鉄の共済の財政逼迫については、この際政府が独自に国鉄共済だけを解決する思い切った手だてを講じていけば、当面の財政逼迫は解決できるというふうに思うのです。だからその点について、将来展望の、公的年金制度全体の一元化の第一歩であるというようなことはこじつけであって、やはり国鉄の困難な状況を他に転嫁するものであるというふうに私は言わなければならないというふうに思います。
　ところで、国鉄といいましても、諸外国ではいろいろな形をとっていると思うのですね。こういう諸外国の国鉄の共済制度といいますか、あるいはその労使の負担とかそういうような問題について、実情を御存じでしたらお話しいただきたいと思います。
○岩崎説明員　明確なお答えはちょっといまいたしかねるのですが、ドイツなんかの例ですと、やはりまだ官吏の部分と、それからいわゆるブルーカラーといいますか、そういう人たちの対象年金というのは違えて、それぞれに労使の負担のほかに国の負担が導入されているというふうに聞いておりますが、現在資料を持ち合わせておりませんので、確かなお答えはいたしかねます。
○簑輪委員　フランス国鉄の場合は、年金について労使拠出の賦課方式というのをとっていて、掛金は、俸給の六％を労働者が負担し、それから国鉄が三六・九％を負担するというふうになっているように聞いています。それからドイツは、恩給の面もありますけれども、年金の面で言いますと労使折半である。それからアメリカでは鉄道退職年金というようなことで、労使拠出の賦課方式で、労働者の方が俸給の五・〇五％、事業主の方が俸給の一四・五五％というようなことになっているわけですね。いま申し上げましたフランスとアメリカの例を見ますと、労働者の負担割合に比べて事業主の負担割合というのはかなり高いものになっているわけです。
　そういった面で、わが国においても、事業主としての国鉄、それからまた国有鉄道という意味での由の責任、そういうようなことからいいますと、資本家という意味ではありませんが、事業主という立場で国鉄の果たすべき役割り、それから国として果たすべき役割り、これをもっと高めていって解決すべきではないかというふうに思うわけですね。その点での国鉄のお考えはいかがでしょうか。
○岩崎説明員　大変むずかしい御質問でございますが、現在事業主としての国鉄といたしましては、保険料折半ということで、労使で均等に持っているわけでございますが、それ以外にいわゆる公的負担というものを持っております。これは年間の所要保険料に対しまして一五・八五％、そのほかに、これは事業主としての負担ということになりますが、要するに旧法期間、新法施行以前の期間に対する給付費用というものを、これは事業主として、国有鉄道事業というのは引き続いておるわけでございますから、現在それを負担しておるというのが現在の姿でございます。
○簑輪委員　余り明確にお答えになりませんけれども、要するに私どもの方としては、労働者にこれ以上の負担をさせてはならないというようなことを強く言いたいわけですね。
　この法案に関連していろいろな方々から要請を受けております。特に国鉄ＯＢ会というようなところで、私どもの地元の大垣の志水銀次郎さんというような方から直接お話を伺い、また、要望書もいただいているわけですけれども、中身は早く法案を通してくれというようなものなんですね。私どもとしては、はい、結構でございますというようなわけにはいかないのですけれども、この陳情書の中身を見てみますと、非常に複雑な心境があるわけですね。特に「私ども国鉄退職者はこれからの老後生活を思うとき、深刻な不安と焦燥の念に駆られざるを得ません。」というふうなことで切々と訴えられているわけで、労働者に何の責任もないのに、労働者側からこういう法案の成立の陳情をしなければならないような事態に追い込んでいるというのは、まことに許しがたいことだと私は思うわけです。この方々にとりましても、仲間の労働者の方々の負担において自己の将来の年金を確保したいというようなことはとても複雑な思いでして、こういうようなことを何の責任もない労働者にさせていくということは、いかにも情けないことだというふうに私は思うのです。そういう点で、このような思いをさせないで解決していくことが絶対に必要だと思うのです。その点について、労働者の心情を踏まえて大臣の御感想をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは皆さんの御質問を聞いておりますと、一貫して、国鉄当局あるいは労働者にその責任はなくて、政府にみんな責任がある。体制側にあって長らく政権を維持しておる者は、どういう批判にもこたえて、みずからの責任といつ自覚を持って事に当たらなければならぬというのが政治哲学でございまして、だからおまえだけに責任があると言って一方的に結論を出すということは、議論の過程においては、私どもとしてはとるべき手法ではないと考えております。
　そして、基本的にいま一つ考えなければならぬのは、すべての施策は、負担する者もこれは国民でございますし、受益者もまた国民である。別に天から金が降ってくるものでもなければ、大蔵省の印刷局で札が印刷されるものでもない。そういう負担する者も国民、受益者もまた国民という鉄則の上にまず立って御議論をいただきたいものだ。しかし、私はどのような角度から議論をなさいましても、あなたの議論はけしかりませんなどと言うつもりは毛頭ございません。謙虚に耳を傾けますが、そのような観点に立ったときに、政策遂行の手段としてはおのずからそこに調和というものが存在する。その調和の存在は、法律で定められた審議会等の議論を通じながら、そこで連帯の精神で、まあ答申してやろうじゃないかと言われて、国共審、社会保障制度審議会等々に答申をいただいて、今日御審議をいただいておるその経過の中に、私はその政策遂行における国民の調和の思想というものが出てきたのが本法律ではないか、こういうふうに理解をいたしておるところであります。
○簑輪委員　おまえの議論はけしからぬと言うつもりは毛頭ない、毛頭ないけれどもというおっしゃりようの中に、暗にけしからぬと言わぬばかりのおっしゃり方で、私としては非常に納得できません。そして、マクロ的な言い方で負担と受益の割合というような抽象論で言って、事が解決するものではございません。いま当面している問題については、まさに国鉄の危機について、なぜ国鉄労働者がこんな思いをしなければならないのかということに焦点を当てて言っているわけでして、その点の労働者の気持ちというものをやはり十分理解する立場で施策を行っていただかなければ、責任があると口先で言ったとしても、本当に責任を感じておられるようには私には見られないわけです。その点を指摘し、審議会等の議論を踏まえてとおっしゃいますけれども、この審議会自体にも私はいろいろ意見があります。しかし、そこまで触れると時間がありませんので、次に進みます。
　国鉄共済の赤字の深刻さというのは先ほども御説明のあったところでございますけれども、昭和六十年度に財政がパンクしてしまう、そしてそれ以後の五年間では年平均一年金給付額が約九千二百億円、収入額の方は六千六百億円で、約二千六百億円不足すると言われております。この二千六百億円を、国鉄労使で二千億円、他の国公、電電、専売で六百億円を捻出するということになるようです。そうなると、国鉄と関係のないところの他の組合員も負担がふえるということになってくるわけですけれども、この計算でいきますと、他の組合員は一人月平均で一体どれくらいの負担増になるものか、わかりましたら教えてください。
○保田政府委員　平均しまして、給与を一人二十万円といたしますと、月額約千二百円になります。
○簑輪委員　国公や電電や専売の人たちにとっては、自分たちに直接責任のないことで結局毎月千二百円ずつ余分の負担を強いられるということになって、これはもう大変な問題だと私は思うのですね。臨調答申では、特に電電とか専売、そしてもちろん国鉄も民営化の方向といつものを打ち出されているわけです。そういうことから見ますと、将来、民営化との関係で一体何を考えているのだろうか、当面はこうやってごっちゃにするのだけれども、それぞれの母体が民営化されていくということになった場合、国公労働者との関係やらはどうなるのだろうかという疑問が非常に出されているわけですね。その点はちゃんと十分検討された上のことなんでしょうか。
○保田政府委員　御承知のように、わが国の被用者に対する年金制度といたしましては、一般的には厚生年金、それから特殊な制度として共済制度、それから船員保険といったようなものがございます。民間部門は厚生年金の適用を受ける、それから政府部門は共済年金の適用を受けるというのが原則でございます。しかし、年金制度にはそれぞれ古い歴史と沿革がございまして、公庫、公団が厚生年金の適用を受ける場合もございますし、民間部門でございます私学共済あるいは農林共済といったものが共済制度の適用を受けておるわけでございまして、年金制度の適用区分と経営形態というものは必ずしも一致をしていないわけでございます。今回御提案申し上げましたこの統合法案におきましては、それを踏まえまして、三つの公共企業体につきましては当分の間、経営形態の変更がございましても共済組合制度に残っていただく、そういう前提で法案を御提案しておるわけであります。
　なぜそうしておりますかということでございますが、これは、厚生年金と共済年金との間には、給付要件等において非常に大きな差があるわけでございます。したがって、大きな企業体が一括しまして二つの制度の間を移りますときには、過去の積立金をどうやって持っていくのかとか、あるいは給付要件をどういうふうに評価がえするとかいったような大変むずかしい問題がございまして、この際は、経営形態が多少変わりましても、現在の三公企体につきましては共済制度に残っておる方がむしろ好都合なのではないか、こういうふうに考えておるわけです。
○簑輪委員　いま当分の間とおっしゃいましたが、どれくらいのことなのですか。
○保田政府委員　御提案申し上げております国共済と公企体共済との統合が行われました後、これはもちろん五十八年度を予定させていただいておるわけでございますが、その後五十九年から六十一年にかけましては、昭和七十年におきます公的年金制度全体の一元化を踏まえまして制度全般の見直しを行う、その一環としまして五十九年から六十一年度にかけまして厚生年金、それから船員保険、国民年金の関係の整理を行う、同時に共済組合につきましても、それらの関係整理の趣旨を踏まえまして厚生年金あるいは国民年金との関係の整理を行っていく、それらの段階を経まして将来の統合に向けて進んでいきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○簑輪委員　先行きの展望がはっきりしない中で問題を先送りしているという感じがするわけですけれども、どんどんと統合を進めていく中で年金がうんと充実していくというよりは、逆に低位に水準が合わせられるという不安がすごくあるわけですね。そういうことを私は強く指摘しておきたいと思います。特に、いま国公労働者の場合は人勧も凍結されて、この問題について非常に心配が大きいわけですけれども、ちょっと関連して、この人勧の実施の問題について現在どのようにお考えか、大臣に一言お聞かせいただければ幸いです。
○竹下国務大臣　人事院勧告の問題につきましては、昨年来の経緯があります。それは各党合意に基づく議長見解というものがありまして、二年続けて見送るようなことはしない、こういう表現か使われておるわけであります。今日、国会及び政府に対して勧告をいただいて、政府部内における取り扱いとしては、給与関係閣僚会議というものがございます。これでいま三回議論をいたしましたが、最終的には国民的立場に立って決めていこう、こういう話し合いをしておるわけであります。
　ただ、強いて私に財政状態はどうだというお尋ねがあったといたしますならば、財政状態は非常に厳しい状態にある、したがって、厳しい対応をせざるを得ないという一つの財政当局としての主張というものもあり得ることではないかというふうに考えておりますが、いままだ、これから恐らく何回かあるでございましょう。その中で、まさに国民的背景においてこれを解決するということが、統一された、閣僚会議等が終わった後の、内閣官房長官の記者会見での正確な発表の文言となっております。
○簑輪委員　御答弁はわかったようなわからないような話で、結局のところ、国公の労働者の皆さん方の強い期待に果たしてこたえていただけるのかどうか、非常に疑問があるのですけれども、とにもかくにも生活実感から言いましても、昨年、完全に凍結されたということで、家計を預かる主婦の人々からも強い要求をいただいておりますので、人勧の完全実施に向けて、財政問題はあるかと思いますけれども、それをうまく大蔵大臣の力で解決していただきたいということを強く要望申し上げておきたいと思います。
　ところで、こういう年金に絡んで幾つかの基本的な点をお尋ねしたいと思いますけれども、大臣は社会福祉とか社会保障とか、そういう問題について一体どのような基本的認識をお持ちですか。
○竹下国務大臣　社会福祉という定義について若いころからいろいろ国会でも、私ども個人的にも議論をした。一つの物の考え方としては、およそ働く意欲のある国民が、その能力、適性に応じて職場のある社会、こういう定義が一つあります。しかし、それは完全雇用的な角度からの定義ではないかという疑問が一方にあるわけですね。したがって、その場合に年金制度というようなところで、社会保障か、いわゆる連帯の精神に基づく社会保険かという議論になりますと、これは確たるものを申し上げるとすれば、昭和三十七年八月の社会保障制度審議会の答申で一応基準が示されて、その基準によれば、社会保険である公的年金は保険料で賄うべきものである、そういうことであって、国鉄共済年金も社会保険の一環として解決すべきものということに結論的にはなろうというものではなかろうかということでございます。したがって、いわゆる社会保障とは何ぞやということになりますと、これはいろいろな定義がございますが、私が昭和三十九年の佐藤内閣の一番最初の演説のときに定義づけたのは、勤労意欲ある国民がその能力、適性に応じて職場のある社会。したがって、勤労意欲あるなしにかかわらず、病気とかいろいろなことがございますね、働き得ない人々、これに対しては徹底的な公的保障がなさるべきものであるという定義づけになっておりますが、その後大きな変化はないんじゃないかと思っております。
○山口説明員　昭和五十八年三月の老齢年金の平均年金額でございますが、男子は月額十二万八千円弱に対しまして、女子は七万六千円程度でございます。
○簑輪委員　女性は男性の三分の二程度にとどまっているわけですね。この原因は幾つかあると思いますけれども、女性の賃金格差やあるいは出産や育児による雇用中断など、さまざまの労働条件に起因してこういう結論になってきているというふうに思うのです。わが国は、年金との絡みで言いますと、母性が尊重されているとは言えないと思います。そこで、本来、出産、育児ということで中断するのではなく、引き続き働きたいと思う場合に、それを保障する保育所というのも非常に不十分ですし、また、育児休業制度というものも全労働婦人に開かれているわけではありません。
　そこで、この育児休業制度についてですが、現在ある育児休業制度のもとで、その普及率について教えてください。
○佐藤説明員　民間の勤労婦人につきましては、勤労婦人福祉法によりまして、事業主が育児休業制度を導入するように努力するということで、努力義務が決まっております。私どもでは、この法律の趣旨に基づきまして少しでも普及が進みますように、奨励金制度を設けましたり、普及のための相談員、指導員を設けましたり、あるいは一般の啓蒙のために旬間などを設けまして努力をしているところでございまして、普及率は徐々に上がってまいりまして、現在私どもの調査によりますと、一四％ちょっとというところまでいっております。
○簑輪委員　これは全体で一四％ということでしょうか、民間だけのパーセンテージでしょうか。
○佐藤説明員　いま申し上げましたのは、労働基準法の対象になっております方たちについての調査でございますので、いわゆる育児休業法によりまして育児休業の請求権が認められている方が全部入っているわけではございません。
○簑輪委員　非常に低い普及率、努力をしていただいていることは十分承知しておりますけれども、まだまだ低い普及率だというふうに思うのですね。これが全体に適用される新しい育児休業法などが制定されるということになってこないこと。には、一〇〇％に近づくというのが困難だとは思いますけれども、これが婦人労働の実態だということなんです。
　それから、婦人労働の実態の中で、賃金格差というのが非常に激しいというふうに思います。そこで、賃金格差の実態をお尋ねしたいと思いますけれども、男女の平均賃金の差を、最近の推移を含めて簡単に教えてください。
○佐藤説明員　労働省の毎月勤労統計調査によりますと、月間の平均賃金総額で見ますと、男子を一〇〇といたしました場合の女子の数字は年々徐々に格差は縮まってきたわけでございますが、五十五年ごろからやや拡大いたしておりまして、現在、男子を一〇〇といたしました場合に五三となっております。
○簑輪委員　格差が縮まりつつあったのに、最近また開いてきているという重大な問題があると思います。そして、平均賃金を男女出した場合に、その平均賃金以下の婦人労働者の数というのは一体どれくらいいるものなのだろうか、わかれば教えていただきたいと思います。
○佐藤説明員　ただいま申し上げました平均賃金の格差がかなり拡大してきているという御指摘でございますが、これにつきましては、最近パートタイマーがふえているとか、いろいろな要因があって拡大してきているわけでございます。
　それで、ただいまお尋ねの平均賃金以下の者がどのぐらいいるかということでございますが、先ほど申し上げました格差を計算いたしました調査からは賃金階級別の数字が出てまいりませんので、ちょっと計算ができないわけでございます。そこで、別の賃金構造基本統計調査の方から一応計算をいたしまして、これは全く私どもの、急なお尋ねでございますので、暫定的な試算ということでございますけれども、所定内給与に限ってみますと、まあ大体六割程度の方たちが平均賃金以下ということになるかと存じます。