Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○達増委員　伊藤先生から順番に一問ずつ伺っていって、時間があればまた戻ってくるような格好で質問させていただきたいと思います。
　まずは伊藤先生に、消費税税率引き上げのタイミングの問題について伺いたいと思います。
　中期的な増税ということで、確かに、余りに早過ぎますと、消費や投資を控えさせて、かえって経済を悪化させてしまう。しかし、余りに遠い先、まだやらないかもしれないみたいなことをほのめかすと、これはかえって財政の持続可能性というものを国民が信頼しなくなり、社会保障や福祉など、かえって不安が大きくなる。
　そういう意味で、今、小泉内閣総理大臣が先頭に立って、任期中は絶対やらないと言い切っていることについては、その任期がそもそもひょっとしたら年内前半なのかもしれないな、それであれば余りに近過ぎる話ですし、御本人が物すごい野望で十年とかそういうのを考えているとしたら、十年間消費税率を引き上げないというのは、これはかえって無責任な話。そういう意味ではよくわからないんですけれども、その辺、どういうタイミングが中期的ということになっていくのか、伺いたいと思います。
○伊藤公述人　具体的にその年数を言うのは難しいんですけれども、形態として、徐々に引き上げていくということで、例えば毎年一％ずつ上げていって五年間というようなスケジュールを示すということは、かえって消費に対する刺激効果というのがあるんではないかと私は思います。
　それから、これはアメリカの経済学者のフェルトスタインという人が二年も前に書いた論文の中で提案しているのは、一たん消費税を下げる、例えば今五％のものを三％に直ちにする。そうすると消費が刺激されますよね。それで、その六カ月後にそれを四％にします、一年後には五％に戻します、さらにそれから先上げていきますということで、一たん下げて階段状に上げていく、それで駆け込み需要を何回も何回も起こしていくというような形で前倒しに消費を行う効果を持つといった方法も提案されていますので、そういった形で段階的に上げていくということが重要ではないか。それで心配であれば、最初ちょっと下げてから段階的に上げて、最終的にはもう少し高いところに持っていかないと、財政の危機を解決することにはならない、そのように考えております。
○達増委員　次は正村先生に伺いますけれども、非常に気合いのこもった公述で、やはり、財政に魂を込めていかなければならないんだなというふうに思いました。政府の、あるいは、広く国の政府、国会、そうしたリーダーとして国をどういう方向に持っていくのかという気合いがこもったそういう予算をつくっていかなきゃならないということで、予算委員としても、改めて覚悟、身を引き締める思いなんでありますが、新しいタイプの積極財政、そういう新しい財政を打ち出していかなければならない。環境や教育や福祉に重点を置いた積極財政、それが今うまくいっていないその構造要因について伺いたいと思います。
　確かに、リーダーの基本的考え方の問題、特に、トップリーダーの基本的考え方の問題というのが今一番問題だとは思うんですけれども、実は、改革ということはもう十年、二十年続いているわけでありまして、その改革がなかなか進んでいかない構造要因というものについて、改めて正村先生のお考えを伺いたいと思います。
○正村公述人　改革ということをしきりにおっしゃっているけれども、本当に中身は何だろうかと考えたら、やむを得ないんですけれども、過去の整理なんですね。過去の失政の後始末と言ってはちょっと言葉がきつい、評論家風になっちゃうかもしれませんが、それがほとんどなんです。それで、これが済まない限りは前向きのことについては余り物が言えないよということをもしお続けになれば、これは縮こまるしかないわけです。
　それで、私は多分政治や行政のアウトサイダーで、バイスタンダーでしかないからこういう言い方をすることになってしまうのかもしれませんけれども、国家のあり方、政府のあり方について考えるときには、スクラップ・アンド・ビルドではだめだということをやはり真剣にお考えいただく必要があるんじゃないかと。まず整理をして、更地になったらそこに工場を建てますよ、しばらく待ってください。道路公団はこうします、郵便局はこうします、それが先ですよと言って、その先はまだ何も見えない。持っているけれどもお出しにならないのか、持っていないのかはわかりませんけれども、でも、それでは国はつぶれるわけですよ。
　工場は更地にしますよ、スーパーマーケットを建てかえますよ、しばらく休業にしますとか仮店舗でやりますよ。仮店舗でやるわけですね。国家、社会は、人間は一日も生きないわけにいかないわけですから、国民の生活について言えば、しかも、パンだけで生きるわけじゃないんですよ。ビジョンがあり、未来についてのいろいろな可能性があって生きているわけですからね。だから、ビルドとスクラップを同時並行にやる。一遍にはできないかもしれないけれども、ビルドの展望をちゃんと示して、二十一世紀、こういう文明を目指すんですよということをやらないといけない。
　社会主義のイデオロギーに懲りたからといって、ビジョンを示す努力を忘れてはいけないんであって、我々の社会は混合型のシステムしか持たないということはわかった。一つの理論でもってすべて割り切って、単一の計画経済か自由放任市場経済かというのはだめだということがわかった。混合しか人間の社会に適合しないということがわかった。
　でも、混合しかないからこそ知恵が要るわけですよ。その知恵は、技術的な知恵も必要だけれども、人々を鼓舞する知恵が要るわけですよ。それは、扇動するという意味じゃありません。生きがいを与える知恵が要るわけですよ。子供を育てるのに、細々した知識を教えるだけじゃないでしょう。やる気のある子を育てる、何かを発見する、そういうことをやることが重要なんですね。
　改革ということをおっしゃるならば、そういう種類の書生っぽい議論をもっとやっていいんじゃないでしょうか。日本のカルチャーに問題がある。そういう議論をしないといけないんだと思います。
○達増委員　では、長谷川先生に伺います。
　私は、日本の生きる道として、もう積極的な貿易の自由化、ＦＴＡも、むしろ日米ＦＴＡですね。アメリカと自由貿易協定を結ぶくらいの、まさにそういうビジョンを出していかなきゃならないと思うんです。
　そのときの問題が農業ですけれども、お示しされた資料にもあるように、生産額は七兆円くらいなわけですね。であれば、所得補償を半分全部補償したとしても、三兆五千億円で済むと。であれば、そこは所得補償的な補助金になるのか、買い上げになるのか。そうした施策で対応しつつ、より大きな完全自由化、全面自由化で得られる日本経済の発展の可能性、果実を優先して、そういう積極的な貿易自由化政策をしていくのがいいと考えているんですけれども、この点、いかがでしょう。
○長谷川公述人　ウルグアイ・ラウンドが農業の問題で合意をした際に、先ほどの私の説明にもありましたように、我が国のウルグアイ・ラウンド対策費は六兆円を上回るものでありました。これが、九五年から二〇〇〇年にかけての六年間にわたってどれだけ農業の効率化に資したかということに関して、いささか疑問が残ると思います。
　その予算がどれだけ必要かということは、先ほど正村先生も触れられたかと思いますけれども、それが効率的にいかに使われたかということ、それがどのように使われるのかということが、しっかり私たち見ていかなければいけない問題だというふうに思っております。
○達増委員　中西先生、申しわけありませんが、時間が切れてしまいました。基礎的社会保障については、保険料じゃなく、やはりオランダ的に税制でやるのがいいと思っていましたので、そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、質問がなかなか順番が回っていかない中西参考人の方からお伺いをしたいと思います。
　先ほどの意見の陳述の中で、公共事業と社会保障の関係についてお触れになるはずであったと思うんですけれども、この社会保障給付の問題について触れる時間がなかったんだと思うんですが、この部分の説明を一つはお願いをしたいなと思っております。
　それから、大型公共事業の問題点についてお触れになりましたが、公共事業の中にもいろいろな種類があると思います。その中で、特に、福祉的な公共事業といいますか、あるいは地域密着型といいますか、これの雇用ですとか、あるいは中小企業に対する波及的な効果というのは私は大変大きいと思うんですけれども、公共事業の内容の問題についてどのようにお考えか、この二点についてまずお伺いしたいと思います。
○中西公述人　社会保障給付について少し時間がなくて飛ばしたわけでございますが、先ほども御発言がありましたけれども、各国の社会保障給付のＧＤＰ比は、これは一九八八年から九九年の資料、二〇〇二年十一月の「世界の社会福祉年鑑」によりますと、日本の場合一四・六％、ところが、イギリスは二六・九％、イタリアは二五・三％、ドイツは二九・六％とか、さらに三〇％を上回っている国々もございまして、ＧＤＰ比にして日本は先進国の大体半分という現状であります。
　これが問題は、社会福祉とか社会保障の現場でどういう問題を引き起こしているかということが問題になるわけですが、これは非常に複雑でありまして、一言で言うことは難しいわけですが、一つは、底辺で働く福祉の労働者の非常に劣悪な労働条件をつくり出しているわけであります。
　先ほど、正村先生が、オランダにおけるパート労働のことをちょっと出されましたが、日本で社会福祉労働というのは圧倒的にパート労働者によって行われているわけですが、オランダにおけるパート労働について、時間差による労働差別禁止法という法律がつくられていまして、基本的に同じ質の労働であれば、正規の職員と時間当たりの単価賃金は変わらない、こういう状況をつくり出しております。したがって、労働の形態というのが非常に多様でありまして、圧倒的にパート労働が多いけれども、働いている人の疎外感というのはない、なおかつ、報酬としても非常に劣悪というわけではないという状況がございます。
　それと、もう一つ非常に重要な点は、この社会福祉の水準が非常に高いということでありまして、私が訪問いたしましたロッテルダムの老人福祉施設で、例えば、重度の高齢者に対して職員を、今は二人に一人だけれども、これを一対一に今後変えていきたいと。なおかつ、その一部屋の面積が五十三平米ございました。これはもう私にとって大変な驚きでございまして、つまり、社会保障給付の額や率の違いというのが福祉の水準の違いを生み出しているということが非常に重要ではないかと。
　こういう点で我が国は非常におくれているわけでありまして、これを計画的にどういうふうに引き上げていくかという、これはやはり福祉労働者の労働条件の改善ですね。これは厚生労働省にぜひ頑張っていただきたいということが一点であります。
　それから、二番目の御質問でありますが、私が申し上げたかったのは、これまで高度成長期に、高速道路であるとかあるいは新幹線であるとか、そういう大型公共事業について非常に大きな財源を投下してきたと思うわけですが、しかし、現状では、それが緊急を要しない大型公共事業に非常に大きな金がかかり過ぎているんじゃないか、こういう意味でございまして、そういう点では、例えば今非常に深刻なのが、老朽化した住宅をどうするかとか、あるいは住宅の改修をどうするかとか、これは、新築の住宅がどんどん今建設されております。これはもう明らかに過剰投資になっていくわけでありまして、そうじゃなくて、実際の生活で非常に深刻化している老朽化住宅をどういうふうに補修するかというふうな、ここのあたりにもっと目を向けていくならば、これは、庶民の暮らしの向上と公共事業投資というのが結びつくわけです。
　それで、御参考までに申し上げておきますと、オランダのアムステルダム市の住宅の八割は公共住宅です。プライベートな住宅は二割です。この公共住宅の家賃は極めて低廉であるということを申し上げて、御参考に供したいと思います。
○佐々木（憲）委員　それでは、伊藤公述人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどのお話では、デフレスパイラルに既に入っているんではないかと、こういう御認識でございました。特に、消費、投資が冷えて、総需要が不足し、さらにデフレが加速しと、こういういわば悪循環のような状態になっている。私は、この中で特に、全体としての総需要をどのように拡大していくかというのが視点として非常に大事だと思うわけでありますが、伊藤公述人は、この中で、とりわけ、ＧＤＰの約六割近くを占めます個人消費の位置づけ、家計消費の位置づけ、これをどのような位置づけをされておられるのか。
　お話を聞きますと、それも重要であるという感じも受けますし、また、場合によってはこの負担もやむを得ないというような感じも受けますし、その点の位置づけといいますか、私は、個人消費というのは非常に大事な分野で、これこそまさに、今政府が挙げて刺激をしっかり与える、支えるといいますか、そういうことが大事だと思っておりますので、その点の御認識をお伺いしたいと思っております。
○伊藤公述人　もちろん、ＧＤＰの中の六〇％を占める個人消費というのは非常に重要なところで、ここが刺激されなければ、最終的にＧＤＰの成長というのはないというふうに思っております。
　したがって、消費を促進するような方策というものが重要で、その中で、やはり一番重要なのは不安感をなくすということで、将来に対する不安感、あるいは、経済システムあるいは銀行システムに対する不安感というものをなくすることによって、安心して消費ができる、安心して広いうちを買う、家具を買うといったものに結びついていくような、それを少し後押しするような政策が重要ではないかというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　個人消費の問題でいいますと、税制というのは非常に重要だと思うので——もう時間が来ました。ちょっと一点だけ、済みません。
　中西参考人に、先ほど、直接税というところの、特に最高税率の引き上げのお話をされましたが、間接税の部分も含めて、全体の税のあり方といいますか、簡潔に、どういうふうにお考えなのか、そこをお聞かせいただきたいと思います。
○中西公述人　私は、先ほどの正村先生の御発言とちょっと共通したところがあるわけですが、消費税の引き上げについては、非常に国民のいわば反感といいますかアレルギーといいますか、そういうものがございます。
　それで、ヨーロッパで消費税が非常に高いと言われますけれども、食料品は実は非常に低いわけですね。オランダでいいますと、六％据え置きで、その他は一九・五％と、これは非常に高い。高いけれども、食料品や住居とか生活必需品は安い。イギリスなんかでも、ゼロ税率とか、あるいは、イタリアのように四％とか一％とか、そういうふうな、つまり生活必需品には税率を低くして、例えば奢侈品であるとかそういうものには高くするというふうなやり方をとっているわけですね。ここは、私は大いに研究する必要があるんじゃないかというのが一点ですね。
　それで私は、消費税の問題というのは避けて通れない問題だとは思いますけれども、しかし同時に、所得税の最高税率をこれだけ引き下げてきた、こういう経過があるわけで、ここをいじらないことには国民はちょっと税制改革について納得しないんじゃないかということで、ここが先だろうというのが私の意見です。
○佐々木（憲）委員　わかりました。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　きょうは、公述人の皆さん、それぞれのお立場からの貴重な御意見、大変ありがとうございます。
　まず、伊藤公述人にお尋ねをいたしたいんですが、大変なデフレ状況、先生は、デフレスパイラルとかなりもうはっきりとおっしゃられました。それほどに深刻な状況であるということを認識されているんだと思うんですが、そういった状況の中で財政赤字は拡大する一方、そして、もうこの数年後には日本の財政はこのままいけば破綻するであろうというような御意見でもございました。その財政破綻を回避するには、もうデフレの克服しかない、ここまでは大体ほとんど同じ認識だと思うんですね。
　しかし、そのデフレを克服する政策として、政策パッケージという、いろいろな案を組み込んだ案をおっしゃいましたが、この中で、一、二の、いわゆる非伝統的な金融政策、あるいはインフレターゲット、この目標を定めるという御意見でございますが、この非伝統的な金融政策、これは、ある意味では、中央銀行の踏み込んではならない分野にまで踏み込むべきだというようなニュアンスもございますし、また、このインフレターゲットというのは、これはあくまでもハイパーインフレを防ぐためにやる政策であり、このようなデフレ状況でこのようなことをやった国はかつてないわけで、果たしてこれが効果をあらわすかというのは、これは非常に疑問点が多いわけですね。
　そういった中で、先生は、中央銀行の信頼よりも、いわゆる中央銀行のバランスシートよりも、経済状態、これを回復することの方が国益にかなうということもおっしゃっております。しかし、私今申し上げましたように、この一、二の政策によって本当に経済的な効果が上がれば先生のおっしゃることになろうかと思いますが、これは、非常に可能性というのはわからぬわけですね。そして、ただ一つ可能性があるのは、私は、中央銀行のバランスシートを傷つける可能性はかなりはっきりしていると。
　そうしますと、中央銀行の信頼や通貨の信頼をなくした上に、経済状態の方も回復しないということさえあり得るんじゃないかという気がするんですが、そのあたり、先生、いかがお考えでしょうか。
○伊藤公述人　一項に挙げているその非伝統的な金融政策、ＥＴＦ株、それから証券化された不動産、これは実物資産が裏にある証券なわけですから、紙くずを買っているわけではないわけですね。そういう意味では、資産を買って、その対価として貨幣を供給するという意味では、私は中央銀行の役割の範囲内だというふうに思っております。
　むしろ、一部の方が主張されているような、財政法に違反するような、新規国債を発行、直ちに日銀が引き受けるという形の政策というのは私はむしろ反対でありまして、このＥＴＦや証券化されたものを買うという方がまだ中央銀行として健全だというふうに思っております。
　それから、インフレ目標は、高いインフレの国が採用する政策であって、デフレの経済に適用されたことはないということはありますが、そもそも、先進国でこれだけ長い間デフレが続いている国はないわけですね。もともと、こういった国にどういう政策がきくのかといった前例がないわけで、一九三〇年代の大恐慌のアメリカまで戻れば別ですけれども、戦後の先進国ではない経験をしているわけですから、新たな政策を考え出すということが必要で、これは前例がないわけですから、きくかきかないか確実に答えろと言われればそれは答えられないわけですけれども、私は、理論的に考えて、これは非常に確率の高い政策、しかも副作用がむしろない。失敗というか、どれくらい期待に働きかける効果があるかと言われれば、それは確実に答えることはできませんけれども、少なくとも、多少はあるだろうと。それも多少後押しになるだろうと。
　だから、インフレターゲットだけで事態がすごくよくなるということではありませんが、ほかのパッケージの中で使うことによってほかの政策をより効果を上げるというもので、むしろ、ハイパーインフレの防止のためにはインフレターゲットの上限があった方がいいんです。ハイパーインフレを心配される方であれば、むしろインフレターゲットに賛成するはずだというふうに私は思っております。
○横光委員　正村公述人にお尋ねしたいんですが、今のように財政が厳しくなり、その中でそれを回避するにはデフレを克服するということは、私は先生も同じ考えだと思うんですが、そのデフレ脱却のために金融政策にもう余り期待をかけるべきではないというお話もございました。財政のことも、これまで財政再建で三回も大変失敗して、膨大な赤字をつくってしまったというお話もございました。
　しかし、ここに来て、デフレを克服するためには、先生は財政の拡大の必要性というものをお考えだと思うんですが、これによって財政破綻ということとの兼ね合いはどのようにお考えなんでしょうか。
○正村公述人　財政を締め過ぎたら経済がだめになる、経済がだめになったら財政再建どころではないということを繰り返しやったわけですから、認識していただきたいと。
　でも私は、財政を大盤振る舞いして拡大しろと言っているわけじゃないんです。でも、前年度比と同じぐらいの一般歳出まで戻しましたよという程度では、これでは政策転換にはなりませんよね。あるいは、政府のスタンスを変えましたよという宣言にはなりませんね。三十兆円とかいう枠組みをつくって、その公約違反じゃないかとかという議論になっちゃうわけですけれども、枠組みをつくったこと自体が間違いであって、枠組みを破ったことが間違いじゃないわけですよ。破ったなら、破らざるを得なかったと、自分の財政政策思想が間違っていたということをお認めいただきたいんですよ。そして、過度に抑制的な政策はとらない、経済の安定のためにここは財政が頑張るしかないということをお考えいただきたいんですよ。
　そして、中長期の展望の中で明確なタイムスケジュールを示すことは無理ですけれども、この程度の財政規模で、この程度の租税、社会保険料負担をこういう体系でもって国民にお願いすることによって、将来の基本的なバランスを、公債ゼロということはあり得ませんけれども、基本的なバランスを回復する展望ですということをやはり隠さないで議論をちゃんとやっていただきたいんです。その中で私は、消費税は絶対不可欠だと思います。
　租税というのは、やはり、資源配分上の中立性を考え、そして水平的な公平を考え、所得の捕捉の状態が税務当局によって違うために税負担が変わってしまうというのはまずいですから、捕捉しやすい、こちらからも取るけれども、それでは不十分だからこちらからも取る、直接税と間接税を組み合わせるしかないと私は思っております。
　それで、一般消費税、消費税ですね。付加価値税というふうにはっきり言うべきだと私は思うんですけれども、消費税というのはちょっと間違ったネーミングだと思います。付加価値税をきちんと一五％、二〇％へ将来上げないと国民経済、国民生活はもちませんよということは、やはりアナウンスなさった方がいいと思う。でも、先ほど申し上げましたように、それには、税制それから歳出のあり方についての総合的な展望をお示しいただかないと納得しませんね。
　もう一つは、経済の安定化が優先課題ですから、どういう状態が安定化と呼ぶのかというのは議論の余地がありますし、試行錯誤ですよ。きれいな絵をかいたってしようがない。でも、今は財政を詰めちゃまずいですよ、でも、将来はやはりそこそこにちゃんと負担していただかないと困りますよと。
　税制も問題があるわけですよ。その場しのぎをどうしても、そう言っては悪いですけれども政府はおやりになって、ここを刺激しよう、ここをやろう、住宅をこうして、例えば住宅取得に関する減税をおやりになれば、偏るわけですよ。賃貸住宅に暮らしている人とそうでない人との間の負担の公平が保たれないでしょう。そして、大都市化しつつある中では、先ほどお話がちょっとありましたけれども、公共住宅であるか民間住宅であるかを問わず、私は、基本的に賃貸型だと思うんですよ。今、何かえらい東京の郊外の不便な、駅からバスで行かなきゃならないところに高層マンションを建てていますよ。こんなのを外国の人が見たら、何やっているんだと言われますよ。駅に直結するところにあってこそ、高層で、しかも賃貸で、家族構成が変わったらかわれるというこういう都市構造をつくらなかったというのは、皆さん、歯ぎしりしていただかないと困るんですよ。
　そういうことを含めて、税体系は、合理性と公平性を考えて、こういう方向に持っていきますよという、占領軍の時代にかつてシャウプ勧告というのがありましたけれども、外国の人に押しつけられて自分たちの税体系の原理を考えるんじゃなくて、日本人自身が租税、社会保険料の基本的原理を根底から考えるということをやらないといけないので、政府税調はそういう役割をしていないわけですよ。私もかつては専門員をやっていましたから。でも、やめました。こんなことをやっていたってだめだということですよ。それをぜひお考えいただきたいと思います。
○藤井委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げる次第であります。
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○藤井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成十五年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。平成十五年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず水野公述人、次に加藤公述人、次に山下公述人、次に侘美公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、水野公述人にお願いいたします。
○藤井委員長　ありがとうございました。
　次に、山下公述人にお願いいたします。
○藤井委員長　ありがとうございました。
　次に、侘美公述人にお願いいたします。
○藤井委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮本一三君。
○宮本委員　自由民主党の宮本一三でございます。
　きょうは、四人の公述人のすばらしい御高説を聞かせていただきまして、非常にありがたく存じております。我々の国政にいろいろな面で参考になる御意見でございますし、十分消化しながら参考にさせていただきたいというふうに思っております。
　つきましては、本当にいろいろありがたい御意見をちょうだいいたしました。その中で、今私が感じたことで各先生方に御質問させていただきたいと思うわけですけれども、まず最初に、水野先生、非常に税制に精通されておる先生でございますし、すばらしい御意見を聞かせていただきました。
　特に御意見の中でも、法人税の一般的な引き下げ、これも景気刺激策としてはもちろん効果はあるだろうけれども、やはり現在のこの水準から見て、そう引き下げが継続できるわけではないし、むしろ選択的に、そして特に投資、研究開発等の減税、これが非常に有効であるというふうな御示唆がございました。それともう一つ、贈与税についての減税措置についても評価をしていただいたと思います。
　私たちもいろいろな面で、税制の改正に当たっても、そういった先生方の御意見を十分踏まえながら作業をしてきたというふうに思うわけでございますけれども、このたびの税制改正を全体として見ていただきまして、先生、証券税制の改正も含めて、これでかなり景気を刺激する効果が出た、出せるというふうな評価でございましょうか、お伺いします。
○水野公述人　水野でございます。今の先生の御質問にお答えさせていただきます。
　ちょうど、ほかの方のお話をかりるようで恐縮ですけれども、最後に侘美先生おっしゃいましたように、今のデフレスパイラルは、非常に経済そのものが縮んでしまっている。そういうことから考えますと、今年度といいますか、平成十五年度改正のための研究開発減税、それから設備投資減税、これは従来の法人税率引き下げに対して新しい処方せんですが、いわゆる経済に活性化を与える、そういう意味で何らかのプラス効果を持つのではないかと私は期待しております。
　恐れ入りました。
○宮本委員　何らかの効果を持つのではないかという評価なんですけれども、実際にその作業をやってきた者にとってみますと、もうちょっと評価をしてくれるかなという期待を実は持っておったわけでございますが、それは当然効果はあると思うんですが、我々としても、その点をよくわきまえながら頑張っていきたいと思います。
　それから、消費税の問題について、特に先生の方からは詳しく御説明なかったんですけれども、将来の日本の税制を考える過程で、消費税は、ある意味では避けて通れない、もう少し上げざるを得ないだろうという感じがするんでございますけれども、先生自身はこれについてどんな考え方を持っておられますか。
○水野公述人　お答えさせていただきます。
　先ほどの質問に対してでまことに恐縮ですが、先生おっしゃった、ちょっと誤解といいますか、少し言い方が弱かったようですが、研究開発減税、これは非常に効果的な作用を及ぼしてくれるものと私も期待しております。特に、経済の活性化、新しい、新規事業等に対して、そのような手法によって経済を大きくしていく、そういう意味を持っているものではないかと思っております。ということですから、決して先生、がっかりなさらないようにお願いします。
　それから、今の、いただきました御質問、消費税ですが、これはよくお話にありますように、ヨーロッパ社会は既にそうなっておりますが、我が国でも消費税、世代間の公平と申しますか、広く薄くということで、先行き消費税への依存が高まっていくことは、これは必然、必須の方向であると思っております。
　ただ、具体的にどうするかという問題でございますけれども、何分七百兆円の赤字を抱えている、それの埋め合わせのために消費税をということですと、非常に将来が見えないことになってしまいます。例えば家計の場合ですと、家を購入すると、確かに自分の所得の十倍もの借金を背負うわけですけれども、それを何十年かけてこういうふうに支払いをするという計画を立てるわけです。ですから、消費税の税率引き上げにつきましても、やはりある程度中期、長期の見通しを立てた上で税率の引き上げを考えるということが必要ではないかと思っております。
　ただ、この場合に、例えば一〇％を超えたりすることが考えられますけれども、副作用としてどうしても、一般の国民の生活用品に税金が及んでくる。現在五％ですけれども、これが一〇％、一五％になりますと、生活必需品、食料品、衣料といったような問題ですが、さてこれに対して、非常に国民の生活に負担が出てまいります。
　そこで考えられるのが、前から話ありますけれども、税額票といったものをきちんと表示する、あるいはそれによって非課税の商品などもふやしていくということですけれども、消費税を研究している者からしますと、こういう特例を設けるということは、率直に申しまして消費税を自滅させるような形になってしまう、かつての物品税のようなものに戻ってしまうような危惧を覚えるわけです。
　ということですので、税率を引き上げていく場合には、まず一つには、やはり、かなり長期的な展望の上に税率の引き上げを考えていくということが大切であろう。それから第二に、その場合に、国民の、特に生活必需品にかかる消費税の負担をどうするのか。場合によっては私、まあこれはちょっと乱暴ですけれども、所得税の方からその分を税額控除として差し引くような形を採用する、それによって現在の消費税の仕組みが今度は崩れないようなことを考えていただきたい、このように思っております。
　失礼いたしました。
○宮本委員　ありがとうございました。
　それでは、加藤公述人にお伺いします。
　話を聞いておりまして、非常に驚くようないろいろなアイデアがありました。一口で言うと、マネタリーベース、これが少々ふえたぐらいではインフレにはならないよということを実証していただきましたし、また、物価対策としてＥＴＦを買うなんというのは冗談じゃないよといったような感じの表現だったと、一言でいえば言えると思うんですが、そういう意味で、金融政策がそれほど効果がないということを非常に強く言われたんですが、財政出動でやらざるを得ないと思うんですけれども、これは、国債がこれ以上どんどんどんどんたまってくることに対する金融面からの心配、それはどんな感じでしょうか。
○加藤公述人　加藤でございます。
　当面ですと、少々国債発行がふえても、多分金融市場の方は需給的にはこなせるんだろうと思うんですが、ただ、財政政策の方針が大転換して公共事業の大幅拡大という方向になってくると、もう一度債券市場の方では、はっきりとした方向転換が示されると、一度ショックが起きるんだろうと思います。何分、今〇・八％台、あるいはきょう〇・七台にまた十年金利が下がっていますけれども、ここまで下がってしまっていますので、その大幅な方針の転換の場合は、長期金利が一度ショックを受けて上昇を始めるということは十分考えられると思います。
○藤井委員長　次に、赤羽一嘉君。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　四人の公述人の皆様におかれましては、大変御多忙の中、本委員会に御足労いただき、また貴重な御意見を賜りましたこと、まず心から感謝を申し上げる次第でございます。
　今、公述人の皆様のお話を伺っておりまして、まさにデフレスパイラルと言われるような深刻な今の状況の中で、これを打開するためには、まさに実体経済をいかに復活させていくのかといったことにキーポイントがあるといった侘美先生の御指摘、また加藤さんからも、今の日本のデフレは複合的な要因があって、それぞれについてしっかりした対策をとらなければなかなか脱却できないとか、あと水野先生からも、今宮本先生からお話ございましたように、単なる法人税だけではなくて、やはりインセンティブを与えて経済に活力を与えていくような税制に持っていかなければなかなかこの今の状況を脱却できないという御指摘があったというふうに理解をいたしました。また、そのために、今、そういった御指摘の中で、今回の政府・与党における税制改正はそれの方向に資するものではないかというふうに、そう確信をしたところでございます。
　その中で、山下公述人からお話がございました、要するに、実体経済といっても、なかなか経済を立て直すという非常に難しい中で、今の日本の現状、山下公述人の御指摘にもございましたが、人口の減少傾向やら産業の空洞化、物離れの時代の中でどうやって立て直すのかといった場合に、地域を活性化してにぎわいを取り戻すために、従来の製造業を立て直すといったことに加えて、それとは別に、新しい発想に基づいて国際観光業というものを育てていくということが大事なんだという御指摘は、私自身、また我が党の考え方にも大変即したものでございます。
　この旅行業というか観光業というのは、多分すごくすそ野が広くて、いわゆる旅行業の皆さん、また、航空業界、鉄道業界、また、旅館業界とか、また、物品なんかの販売なんかでいきますと商業とか、大変な雇用の広がりというかすそ野の広がりが大きくて、先ほど七十五兆円の経済規模の期待があるというような御指摘もありましたが、日本の中での内輪の試算でも、十数兆円の経済波及効果と百五十万人の雇用創出の期待がある、こういった数値も出しております。
　結構こういった数字は夢のような、何というか、バラ色の数字が出ているんですが、じゃ、実際何ができるのかというと、非常に、先ほど御指摘にもありましたように、国家予算八十兆円の中の三十六億円みたいな話でございますし、かつての行革の中で、観光局も、一つの省で一つの局をつぶせという号令のもとに観光局がいけにえになるような状況の中で、じゃ、実際公的なセクターが何ができるのかということで、非常に暗中模索のような状況なんじゃないかと思います。
　今回、ビジット・ジャパンのためのということでまとまった数十億の単位ですが、初めて予算がついた中で、そういったものをどう使っていくのかというのは、国土交通省としても大変な試行錯誤があると思いますが、この観光業を盛り上げていくためにどのようなことが公的セクターでできるのかということの御示唆があれば、御意見をいただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○山下公述人　観光業というのは、二〇二〇年には恐らく観光ビッグバンが起きるだろう、こう言われておりまして、世界じゅうで動く人の人数は十六億人というのが既に報告が出ております。現在は六億人ぐらいが動いておるわけですが、二〇一〇年あたりで大体十億人ぐらい動く。とりあえず、我が国のウェルカムプランでは、二〇一〇年に一千万人の人を呼ぼうよというかけ声は既に出ているわけです。
　実は、さっき時間があれで申し上げなかったんですが、一千万人の人が来るということはどういう経済効果かといいますと、これは計算式がややこしいので省きますけれども、一千万人のお客さんが来るということは、二百万人人口がふえたのと一緒という理屈になるわけです。フランスは五千八百万人ですけれども、八千万人来ておるとすると、八、二、十六の千六百万人人口が多いのと一緒。つまり、実高は七千四百万人の人口を持っているエネルギーがあるわけですね。
　そういうところに向かって今どういうふうに走っていくかということについては、さっきも申し上げましたように、まず国が動き始めれば必ず自治体が動きますよ、自治体が動き始めれば経済界が動き始めますよということであります。経済界は、既にナノとかあるいはバイオとかというものについては、自社の業容拡大について大変勉強しております。だけれども、期待値としては、観光集客産業の方が多いんですね。ですから、こちらの辺にもうちょっとシフトをしていく。今もう曲がり角に来ているところだと思うんです。ある程度その臨界点に達するような仕組みを、まずはお国の姿勢で出していただくということが大事だというふうに思っておりますので、わいわい申し上げておるわけでありまして。
　では、とりあえずのビジットキャンペーンは、今はＰＲ。とにかく、韓国と中国、香港を含めて、台湾、それからマレーシア、シンガポール、それから北米、このあたりが一番たくさん来てくれておりますので、その地域に向けての日本キャンペーンを展開しようという形で作業が行われるわけでありますけれども、もう少しやらなければならないことは、キャンペーンも大事だけれども、キャンペーンにふさわしい中身をどういうふうにつくっていくか。
　都市の魅力についても、町のつくり方をどう考えるか。ショッピングという問題一つ取り上げてみましても、値ごろ感があって品ぞろえがいいというだけではショッピングにならないんですね。買いやすさというところがあるわけです。だから、地図を片手にぶらぶら探しまくらなければいけないようなことではいけないわけでありまして、それなりの町づくりというものも、そういう配慮したような格好でやはりやっていかなければならない。つまり、名実ともにＰＲをするにふさわしいような中身をこしらえていかなければならない。
　自然環境については、我々は大変恵まれておりますけれども、ほとんど手がついていない。ですからとりあえずは、私は関西におりますので関西という広域圏の、すばらしいガーデンアイランドの池であるという認識に立って、瀬戸内海を大いに観光の材料として打ち出そうということで、もう具体的に関西は動きかけておりまして、そういうものをまた支援していただく。
　ですから、いろいろな地域でいろいろ起こっておる事柄をやはり国土庁を中心に吸い上げていただいて、どこにどういうふうな力と知恵を出したらいいかというところをきちっと認識をして、分析をして、そして満遍なくじゃなくて、重点的にプライオリティーを持った施策を実行していただくということが私は大事だと思うんです。お国の考え方というのは、えてして満遍なく、広く浅くというようなことがよく行われるように思いますけれども、この際はやはり重点的に、プライオリティーもちゃんと決めて、そしてお金も持ってやっていく。広く浅くでは今はだめなんじゃないか。
　今はとりあえずは、やはり重点的にどこを目がけて、どういうものを売り込んでいくか、それには地域の動きがどうなんだということをきちっと見きわめていただいて、そして司令塔を一本にして頑張っていただきたい。
　関西はもう、司令塔を一本にしようということを既に、先日行われました関西財界セミナーにおきましてその論議が集約の中で出ておりまして、ぜひ一本化していきたいというふうにも思っておりますので、御協力をお願いしたい、こういうふうに思います。
○赤羽委員　どうもありがとうございます。
　時間もなくなりましたので、もう終わりにいたしますが、まさに観光業といいますと、どうしても物見遊山という話があります。
　かつて、有珠山で大変な災害があった。観光業は大変なダメージを受けたんですが、観光業は民間だから、まず自分たちでやれ、田畑は国がやるというようなことに私も大変大きな矛盾を感じておりました。世界的にも誇れるような観光資源があそこにあるのに、もうちょっと公的なところが手を加えればすばらしく再生できるのにという残念な思いをしましたが、今の公述人の御意見を貴重な意見としながら、政治の世界でもリーダーシップをとれるように頑張ってまいりたいということを述べさせていただき、終了させていただきます。
　ありがとうございます。
○井上（喜）委員　保守新党の井上喜一でございます。
　きょうは、公述人の皆さん方、お忙しいところをお出ましいただきまして、貴重な御意見をお聞かせいただきまして本当にありがとうございました。
　それでは、順次お伺いしたいと思うのでありますが、まず水野公述人からであります。
　平成十五年度の税制改正というのは幾つかのねらいがありますけれども、一番大きなねらいは、いかにデフレを脱却するか、いかに日本の経済を再生させるかというところに視点があったと思うんです。私は、公述人が言われますように法人税の引き下げが必要だというふうに考えておりまして、できれば法人税の引き下げをやった方がいいんじゃないかというようなことを言っておりましたが、結果的には実現しなかったのであります。
　公述人、大変控え目に言っておられまして、幾つかの指摘はありますけれども、どうもわかりにくいんですね。だから端的にわかりやすく、もうちょっとこういうことをすればデフレ克服の対策になるんじゃないか、そこをお聞かせいただきたいんです。
　例えば、法人税であれば何％ぐらいだとかありますね、それから贈与税のこともありまして、幾つかありますけれども、幾つかの税目につきまして、この程度のことをやった方がもっとよくなるんじゃないか、そんなことがありましたら、お聞かせいただきたいと思うんです。
○水野公述人　水野でございます。
　非常に難しい御質問をいただきまして、これは解答があればなかなか苦労しないわけですが、一つには、今の我が国の現状ですと、減税をいたしますとその分が国債の方にはね返る、こういうような状況で、経済活性化という目的のために減税をいたしますと、その分国債に響いてくるということ、こういうつながりになってしまっておりますので、やはりどこかでキャップをつけなければいけない。少なくとも、昨年のような国債は三十兆円なり、そういう限度をつけた上で法人税について検討を加えるということが一つ必要ではないかと思っております。
　それから税率の引き下げというお話でございますけれども、わかりにくいというお話だったんですが、確かに、そもそも法人税というものは一体どこに負担がいくんだろうかということ、これが所得税に比べてみるとはっきりしていないということがございます。ですから、結果的には、三七・五％を数年で三〇％に下げたわけですが、常識的に見まして、七・五％下げれば相当これは活性化につながっていいはずですけれども、これがつながらないというのは、やはりその間に何かそのとおりいかないものがある。
　いわゆる法人の所得から納める税金が減るわけで、法人の所得は残りますけれども、それが直ちに活性化につながるような利用のされ方をしていないということですが、ここに何か私にもわからない、負担の行方がどこへいっているのか、いわゆる法人税がそもそもだれに負担されているのか、このあたりに関連しているのではないかと思っております。
　非常に抽象的で申しわけございませんけれども、今お答えできるのはこういうことでございます。
　ありがとうございました。
○井上（喜）委員　加藤公述人と侘美公述人、いずれも、金融政策ではデフレ対策にはもう限界があるんだ、そういうお話は共通していたように思うのでありますけれども、そこで、これは侘美公述人にお伺いしたい、どちらでも結構なんです、まだ質問をされたことがありませんので、侘美公述人にお伺いしたいと思うのであります。
　片や国債の依存度というのは、平成十五年度予算でもう四四％になっているんですね。平成十六年度、来年度になりますと、恐らくこれは五〇％を超えるような国債依存度になるわけでありまして、財政的にはまさに危機的な状況まで来ていると思うんです。
　ということで、財政支出といいましても大変限界がある、限度がある、こういうことだと思うのでありますが、こういう財政の状況の中で財政支出を考えるとすれば、どういうような財政支出が有効なのか、この点をお聞かせいただきたいと思うんです。
○侘美公述人　財政支出をするということは、現在、おっしゃったように大変な赤字があって、それをさらに赤字をふやすということになって、非常に危険性があると考えられるわけです。ところが、現在の不況が続けば続くほど財政の赤字がふえていくことは必然です、どうしても財政収入が減っていくわけですから。だから、財政支出をふやさなくても赤字はふえていくわけです、解消できないんです。
　ですから、この赤字を解消するためには、その前提として、財政支出から赤字が一時的にふえてもまず実体経済を立て直す、実体経済を回復するということを大規模にやらなければならない。その後で長期の計画として、アメリカが二十年かかって財政赤字をなくしていきました。ただ現在はまたふえておりますけれども、そのように、長期計画でその後どういうふうにやるかということを考えなければならない。しかし短期には、現在には、幸い日本は、外国人によって国債が買われているわけではなく、日本の貯蓄はまだあるわけですから、一時的に財政赤字がふえても、まず経済実体を立て直すべきだと考えます。
　そして、そのためには何かといいますと、私は、具体的になかなか申し上げられませんけれども、生産性の上昇、そして研究開発投資を促進するような部門に集中的に財政支出をやるべきであって、従来のような公共投資ではだめであると考えます。現在の公共投資では、これまたヘドロにくいを打ち込むような効果しか、一時的な効果しかない、そういうふうに考えております。
○井上（喜）委員　最後に、山下公述人にお伺いしたいのであります。
　確かに、観光といいますのは、ＧＤＰを伸ばす上にも、あるいは雇用という点から見ましても、非常に大きな効果があるわけですね。そういう総論的なことは皆さん共通しているのでありますが、さて、さあ具体的にそれではどうするんだということになりますと、なかなか具体の有効なのが出てこない、こういうことなんですね。
　それで私、けさもある人からお聞きしたのでありますけれども、飛行場があったり、いろいろな交通機関があったり、ホテルがある、あるいは、観光でありますから、名所旧跡とかその他いろいろなものがあるわけでありますが、結局、それをうまくつないでいくノウハウですね、もちろんコストの問題もありますけれども、これがうまく働かないと、なかなか観光というのは現実のものとしてお客が来ないわけですね。
　伺いますと、例えば、日本で観光学部があるのは立教大学だけなんだそうですね。何にもない。アメリカなんかは物すごくあるというようなことだとか、さらに伺ったところでは、一種の見本市みたいなことをやっているみたいですね。つまり、観光を提供する側が、バイヤーを呼びまして宣伝をしている、予約をちょっととっていくようなことをやっているというんですね。アメリカの例はそうらしいんですけれども。日本もやはり具体的にそういうことをやっていきませんと、なかなか、観光という言葉は走りましても、実際にはついていかないわけですよね。
　私は、役所なんかに任せておいたって、これはだめだと思うんです。やはり民間が中心になりまして、そういうことを組織化していく、実行していく、ここが必要だと思うんですけれども、関西なんかはそういう感覚が非常にすぐれていると思うので、どうですか、関西ではそんなことができるのかどうか、ひとつ御意見をお聞かせいただきたいんです。
○山下公述人　観光というのは、点だけじゃなくて、やはりどうサーキットを形成するかというのが非常に重要な問題なんですね。
　一例として、東北の三大祭り。あれは、実は、個々ばらばらにやっておりましたのを、あるときセットにしましたら、一週間のサーキットにおさめたら、集まる人が二・五倍になったんです。これは延べもありますけれども、お金を使うのは二・五倍ですから。
　ですから、やはりおっしゃるように、観光というのは、点だけじゃだめで、面としてどういうサーキットをこしらえるかということが非常に大事でありますし、また、非常にすぐれて個々の問題、どういうふうに具体的に動くかということが大事であります。
　関西で言っておりますのは、例えば食。大阪食い倒れなんか言いますけれども、もう、すし、たこ焼き、てんぷら、刺身、この定番ではあかんよ、とにかく、世界の人々が関西に行ってあれが食べたいというような、言ってみると、二十一世紀の新世界三大珍味ぐらいをメニューとして開発しようよというようなことを言っておるわけです。
　それは、例えばトリュフ、フォアグラ、キャビアというのは三大珍味と言われていますけれども、あれは、だれかが言い出して上手にプロパガンダした結果なんですね。ですから、今日のＩＴ社会になれば、だれかが言い出してうまいものをこしらえてプロパガンダをすれば、前の三大珍味ほど、百年もかかりません、三年でいけると思うんですね。こういうことを具体的にやっていかないかぬ。サーキットについても、種も仕掛けもいろいろあると。
　例えば、関西の場合は、七月の二十日から八月の末までに何と五十数カ所で花火が二十五万発上がるんです。そのうちの、ＰＬは十二万発でもって世界最大の花火なんですね。この原資をほとんど観光に今は使っていないんですね。ですから、こういうところ、既にあるものをどういうふうにしてアピールするかということもある。
　それから、さっき申し上げた瀬戸内海というのをどういうふうに、例えば瀬戸内海というのは、皆さん御承知と思うけれども、地中海よりも水はきれいだし、三千幾つもの島影が織りなす景観というのは最高だし、一つでも世界に誇れる長大橋が三つもかかっておる内海は、世界にどこにもありませんからね。なおかつ、サンセットがきれい。だから、要するに、本四架橋公団は大変ひいひい言っておるとそこばかりを見られておりますけれども、これを観光資源としてどう活用するかということを具体的に考えないかぬというところにもう今来ているんですね。
　ですから、そういうことを皆さんで一緒になって考えようじゃないかというのが、今提案をしておる最中でございます。
○藤井委員長　次に、山田敏雅君。
○山田（敏）委員　きょうは本当にありがとうございました。
　最初に、水野公述人にお伺いいたします。
　最初の一ページに、今度の予算案、税制改正案について述べておられますけれども、最初のところで積極的に評価をしたいと思うと書いていらっしゃるんですが、よくお聞きしてよく見ると、余り積極的な評価をしていらっしゃらないような印象を受けました。そこで、ちょっと二、三お伺いいたします。
　最初に、先生の御意見は、税を改正するときにどの程度その効果があるか、それを、予測を間違ったというか、効果を間違ったという例をたくさん今述べていただいたんですけれども、今回の事業税の外形標準化、これについて、非常に大きなインパクトあるいはマイナスの要因があるのではないかというふうに予測されますけれども、先生の御意見はいかがでしょうか。
○水野公述人　水野でございます。
　先ほど宮本先生のときも、ちょっと評価が弱いというお話でおしかりをいただきましたのですが、山田先生の方からも、初めに言っている割には評価していないという、決してそういうことではございませんで、ただ、やはり税制の効果というのはなかなか予測するのが難しい、これは本当にそのとおりで、何度も挙げてございますけれども、法人税の税率を下げたにもかかわらずなかなか効果があらわれないということで、慎重にならざるを得ないということでございます。
　それで、本題になりますが、事業税の問題、これも随分長らく課題となってまいりましたが、積極的な面は、いわゆる公共団体がサービスを住民に提供いたしますけれども、住民はそのサービスを受益する大きさに応じて税金を負担すべきであると。これが、従来のように法人の所得を標準としますと余りはっきり出てこないわけですが、経済の規模という形でそれに対して課税をすることにすれば、大きな工場を持っている企業は大きな税金を納めることになりますし、個人ですと、個人は納めませんけれども、小さな企業ですと経済規模も小さいのでそれだけ負担も少ない、これが理念だと思います。
　ですから、これが実現されるということになりますと、ある意味で受益と負担といったものがかなり明確になってくる。積極的にサービスを受けているところはそれなりの負担をしていただきたい、こういうようなことではないかと思っております。
　ただ、マイナス面ですが、ややもすると私、マイナス面を強調するのが癖になってしまいますけれども、やはり、経済活動の規模というものと、今度課税の標準になりますが、付加価値といったもの、これとが本当にマッチするかどうか、そこを企業の方で納得して支払えるかどうかという問題ですね。やはり納税協力がありませんと税制というのはうまくいきませんので、ここにひとつ協力を得られるかどうかということでございます。
　と申しますのは、やはり一年やってみたところで従来の事業税の負担がどうなるか、大幅な減税を受ける企業が出てくる、他方で増税になるような企業が出たりすることがありますので、このあたりで混乱が生じなければよろしいがという心配はちょっと持っております。
　差し当たりこれで失礼いたします。
○山田（敏）委員　現場の声を聞きますと、これは非常に大きな心理的な負担になるというふうに私は聞いております。先生の、税の効果というのは非常に心理的な面というか、そういうものも大きいんだということを言っておられましたけれども、これは大いに懸念する問題だと思います。
　そこで、もう一つですが、七百五十兆円に達する国公債による経済への影響を認識する必要があるということなんですが、具体的にどういうふうに経済に影響があると認識されておられますでしょうか。
○水野公述人　水野でございます。
　今の御質問ですが、いわゆる減税というときには、減税の代替財源というときに、国債を頭に置いて議論されるわけですけれども、やはり国債の、国公債の負担、これを頭に置いた上で減税の議論をしなければいけないのではないかというのが私のお話でございまして、ややもすると、常識的に見て、この七百兆円を超える財政の赤字ですけれども、これが経済に及ぼしている影響というものをもう少し深刻に検討してみる必要があるのではないか、こういうことを言いたかったわけでございます。
　失礼いたしました。
○山田（敏）委員　今年度の税制改革なんですけれども、贈与税と相続税を一体化して、特に住宅の振興を図ろう、こういうことでスタートいたしました。
　きのう私は、ある一戸建ての住宅メーカーさんの販売の会議に行ってまいりました。御存じのように、三千五百万円を贈与してもいいです、どうぞ家を建てて、こういうことでございますので、これによって今の一戸建ての住宅がふえましたか、どうですか、こういうことを第一線の営業の方にお聞きしました。答えは、全く影響ないと。今建てる人はこういうことで家を建てるんじゃない、一般的に、親子が断絶している、だから、親がやろうとかいうのじゃなくて、親と別れて独立してやろうという人が多いんだと。現実の数字として、住宅の需要がこれによってどんどん上がっていかないというのを現場で聞きました。
　そういう、税を改正して本当に効果があるのかどうか、これを慎重に見てやっていかなきゃいけないと思うんですが、先生の贈与税と相続税についての御意見をちょっとお聞きしたいと思います。