Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小里国務大臣　お話しのとおり、政治を初め、内外激動でございます。こういうときに、中央省庁再編を中心にして行政改革、どのようにこれを動かすべきかというお話であろうと思うのでございますが、私は、結論から申し上げまして、いわゆる先行き不透明感あるいは内外揺らいでおりますよという今日こそ、新しい中央省庁のあり方あるいは政府の姿勢というものを明確にする意味におきましても、この行政改革というものを、ぜひこの機を逸せず皆様方の御批判をいただきたい。
　そして、きちんと国会の意思をお取り決めいただくなれば、申し上げるまでもなく、これが準備、検討期間というものが、およそ即決できるものではございませんでして、あと三年間、二〇〇一年一月一日というこの期間から考えればこそ、できるだけ早くひとつ御裁断をいただきたい、かように判断をする次第でございます。
○中井委員　お二人に一度に御答弁を賜りましたのは、景気のことにつきましても、あるいは二十一世紀の日本の諸改革につきましても、私どもは、皆さん方の熱意を疑っているわけではありません。しかし、現状認識が違う、あるいは現状を変えていかなければならないんだという強い意欲というものが足りない、このことを思わざるを得ません。政党間の争いですから、いろいろあります。しかし、今の日本の現状は、政党間の争いを超えた立場でお互いが考えていかなければならないほど厳しいところにあるんじゃないでしょうか。
　そうしますと、景気対策も、この二年間、正直言いまして、私どもが申し上げてきた方が圧倒的にきちっと市場を分析しているんじゃないでしょうか。皆さん方が半年前につくられた財革法を事実上放棄してまで、十六兆円という大がかりな景気対策を、予算組んだ後すぐ出す、それを発表されても株価は下がっているんです。大蔵省、あれだけ必死で訳されても、円は安くなっておるんです。行政改革も結構だけれども、もっと速いスピードでもっと思い切ってやらないと、国民から反応が出てこないんじゃないか、このことをあえて申し上げたい、このように思います。
　もう御答弁結構です。尾身長官、どうぞ御退席ください。
　次に、時間がありませんので、法務省にお尋ねをいたします。
　法務大臣の出席をいただきたかったんですが、委員会で法案採決があるということでございますので、事務方から御答弁をいただきたいと思います。
　この基本法案あるいは最終報告の中には、準司法の諸制度、これを幾つかまとめて行政審判庁にという考えが盛られております。公取、特許庁あるいは電波監理審議会、公害等調整委員会と、実にいろいろなものをまとめたらどうだということであります。この準司法の諸制度をまとめるというのは、私は一つのアイデアだろうと思いますが、どうしてこの五つだけなのかというのがさつぱりわからない。同時にまた、これだけ違うものを行政審判庁としてまとめていくというやり方は大変だろうなと思いますが、法務省としてどのようにお考えになって取り組まれるのかお尋ねをいたします。
○但木政府委員　委員御指摘のとおり、行政改革会議の最終報告におきまして、公正取引委員会を初めといたします行政審判機能を担う機関の統合も検討に値するとされております。そして、その検討対象となります機関につきましては、公正取引委員会、公害等調整委員会、特許庁、海難審判庁及び電波監理審議会というのが対象となっております。
　この五つの機関が選ばれました理由につきましては、「現に裁判機能の一端を担っている行政審判についての統合を検討することも考えられる。」という形で、そこの仕切りは、当面、裁判機能の一端を担っている行政審判ということでこの五つが選ばれているというふうに考えております。
　ただ、最終報告におきましては、それと同時に、これらの機関の組織形態がそれぞれ異なっている、あるいは、所掌事務についても、審判のみを扱う機関もあれば、また、一定の企画立案機能を持っている機関もある、また、審判業務そのものを見ましても、不服の裁定を行う機関、それから、第一次的な行政処分を行う機関というように、機能もそれぞれ違っているところがございます。したがいまして、これらの統合に関して検討すべき問題点も少なからずあるということは、最終報告自体で指摘されているところでございます。
　いずれにいたしましても、中央省庁等改革基本法案の五十条におきまして、規制緩和の進展に伴い、行政庁と私人間の紛争を解決するための行政審判の機能がより重要になることにかんがみ、政府において、その充実強化の方策及びこれを担う組織のあり方について検討するものとされておりまして、十八条におきまして、法務省はこれを支援しろということが法案に書かれておりますので、法務省といたしましても、これを支援してまいりたいと考えております。
○中井委員　私自身は、実は、国会の任命を受けまして、裁判官訴追委員会のメンバーを二年ばかりいたしております。実に忙しい委員会でございまして、昨今は、すさまじい不満、不平で、委員会に対して訴えがございます。これらを含めてこの準司法の諸制度の改革というのはやっていかないと、到底国民の要望にこたえられないな、このことを痛切に感じています。
　しかし、問題は、そういう制度改革じゃなしに、二十一世紀に向かって、世界に通用するような行政のシステムをつくっていく、情報公開もするんだ、あるいは、総理以下たびたび御答弁になりますが、事前の指導型の行政から事後チェック型の行政に変えるんだ、こう言われております。私は大賛成でありますが、問題は、形を変えることも大事ですが、法体系をどうするんだ。
　今の日本の法体系は、ほとんど、例えば、一番問題になりました大蔵省の銀行や証券会社、この指導、あの事件ででも罰則は実に軽い。なぜかというと、大蔵省が認可する銀行、証券だから悪いことはしない、悪いことをするのはそこに働く職員だ、だから、その証券会社や銀行が職員を訴えなさい、こういう形になっていまして、銀行や証券会社のトップというのがめったに罪にならない。つい最近、初めて罪になったけれども、騒がれている割には極めて処罰が軽い。これは、役所が行政指導したり、あるいは許認可するから悪いことをしないんだということが前提だ、そういう法体系になっているんじゃないか。
　これは、事後チェックでやるというのなら、もう法律を、発想をすべて変えていかないと、私は、追いつかないだろう、こう思っております。そういう意味では、立法というのは国会の役割ですから、当然、私どもにも責任があります。しかし、この立法を、どんどんその体制をつくっていかないと、世の中の進歩あるいは世界の流れに追いつかない。ここが何一つ盛り込まれていない、議論されていないと、私どもは不満に感じております。
　長官のお考えをお尋ねしますと同時に、法務省からも意見を承ります。
○但木政府委員　委員御指摘のとおり、現在の社会は大変激動しておりまして、次の時代をにらんで、現在のシステムのままで果たして十分機能をしていけるかどうか、いろいろ考えなければならない点があろうかと思います。そういう点につきましては、特別法だけでなく、民事、刑事の基本法につきましても、抜本的な検討、見直しが必要な点もあるように思っております。
　そういう意味におきましては、法体系というのは難しいですけれども、私どもが持っている基本法についても、やはり、次の社会を考えながら検討をしていくべきものと考えております。
○小里国務大臣　お話がありましたように、公務員の驕奢あるいは汚職等、本当に頻発をいたしておりまする昨今でございました。
　お話しのとおり、裁量行政等を徹底的に縮減をいたしまして、事前管理から事後チェック、そしてルールを明確にして、具体的に、しかも裁量の余地の少ない、そのような一つの根幹にかかわることを、行政を透明化するためにも、あるいは簡素化するためにも、徹底して腰を据えてやるべきであると思っております。
○中井委員　最後に、自治大臣にお尋ねをいたします。
　行政改革と言いますと、あるいは中央省庁の統廃合、再編、こう言いますと、必ず、中央、地方の問題が出てまいります。私は、もうそのことを繰り返すつもりはありません。また、地方自治の大切さについても十分承知をいたしておりまして、地方自治に介入をしたり、口出しをしたりというつもりも余りありません。
　しかし、現行の日本の諸制度の中で、三千四、五百の地方自治体がある、県から町村まで。本当に、今の財政状況あるいは今の国民の税負担の中で、三千四、五百の市町村を維持していくということが必要なのか。また、これから、広域行政も含めて、介護保険等、もう小さな町村では到底やれない問題がたくさん出てきておる。私の子供のころに比べても、道路、通信網、交通網の整備というのは、もうすさまじい勢いで進んでいる。東京へ日帰りで往復できるのは、ほとんど日本国内はできるようになった。そういう時期に昔ながらの町村単位があるということは、私は、どうだろう、こう思っています。
　そういう意味で、私どもの党は、行革の柱の一つに、やはり、三百から五百ぐらいの市に合併をしていただく、そのことによって地方分権を担うレベルの高い市町村あるいは市をつくっていく、こういう提言をいたしております。
　自治大臣として、合併をしろとかなんとか言いにくいと思います。しかし、これをやらないと、本当の補助金というのがそんなに出せるのか、今のままでいったら小さいところの方が本当に有利だみたいな形が続き過ぎている、こんなことを含めて、どのようにお考えか、お聞かせをいただきます。
○上杉国務大臣　お答えをいたします。
　私は、委員御指摘のとおり、御心配のとおり、この地方分権の推進という新たな事態を受けまして、この地方三千三百の団体がどのような形で受け皿を選択していくかというのは大変重要な問題だと思います。地方分権の成否がむしろこれにかかっておる。
　そのような意味からいたしますと、例えば介護保険にいたしましても、決して小さなところが有利じゃありません。小さな行政体では受けられません。それは広域行政で受けるのかという問題になるわけです。地方分権の受け皿といたしましては、市町村の合併でいくのか、あるいは広域行政でいくのか、その選択は自主的、自律的に将来を見通して地方団体のお決めになることです。
　しかし、私の個人として、個人というか大臣としての意見を求められれば、私は、効率的な財政運営、行政運営あるいは高齢化社会や少子化社会に対して対応するのは合併しかない、全く委員の御見識と一緒であります。さような意味からいたしましても、どういうふうな方向に持っていくかというのは、今度の行政改革、地方分権推進の非常に問われた問題であり、幾ら財政改革をやっても、税制の改革をやりましても、効率的な地方の団体としての受け皿が行政的にも財政的にも整備をされなければ、私は意味をなさないと思っております。
　さような意味で、委員がおっしゃっておりますように、では例えば三百というような形でいいのかというと、私はそうはいかないだろう。一つには、それぞれの行政分野ごとに望ましい市町村の規模は違っておるわけでございまして、各地域におきまして重点的に取り組む施策は異なるものと思います。さらに、市町村は地域の整備や振興を担う地域経営主体でございまして、地域が自立するための振興、活性化を図る上でも自然的あるいは社会的条件の違いを考えなければならず、例えば大都市周辺の地域と山村地域とではその実情が違うわけでございます。
　したがいまして、こういうことも十分考えまして、数でどうだというわけにはまいらぬけれども、ただ一点だけ申し上げれば、行政の効率化あるいは財政改革を受けた後の財政の運営の効率的なものも含めますれば、当然、私は、効率的、先で行き詰まらないということになれば、市町村合併をより促進することである。
　そして、もう一つ申し上げたいことは、今までは地方分権という事態が具体化しておりません。いよいよ具体化してきます。そうすると、市町村合併に対する県の対応はこれまでと違った形で汗を流してもらわなければならないだろう、私はこのように考えております。
○中井委員　なかなかこの市町村の合併というのは、難しい問題でございます。また、市町村におかれましても、例えば私の選挙区は三市ありますが、ことしこの二つの市で市会議員の定数を削減いたしました。そういうふうに頑張っていただいていることもあるわけでございます。しかし、国家のあるいは地方自治体の財政状況や国民の税負担のことを考えますと、私は、合併をしない限りもう国はもたないのだろう、それも非常に速いスピードでやっていかないと、想像以上に厳しい状況になるだろう、このように思っています。
　私のグループの議員連中や御推薦申し上げます首長さんにやかましく言いますけれども、まだまだ余裕があるように思っていらっしゃる。同時にまた、合併すれば何かいいことがあるよというような、苦みたいな発想での法案でもつくってくれぬかという話もございます。しかし、そんな状況でもないだろう。ここら辺はお互い超党派で、中央も頑張る、地方も徹底してやはり税の節約、効率化、こういったことをやらなければ日本はもたないと言い続けなければならないのだろう、それもスピードアップをしなければならないのだろう、このことを痛切に感じています。自治省としてあるいは自治大臣として、どうぞひとつ、お立場は難しゅうございましょうが、率先して頑張っていただきますよう強く要望して、質問を終わります。
○松本（善）委員　農水大臣からまずお伺いしようというふうに思います。
　私のお聞きをしたいと思います点は、この最終報告といいますのは、国づくり、「国のかたち」を強調しているわけでございますけれども、最終報告は国家百年の大計ということも言っておりますけれども、農業分野で二十一世紀を展望した国づくりの法案に一体なりているだろうかという問題意識で質問をいたします。
　申し上げるまでもなく、農産物の輸入の自由化がそのたびごとに日本農業に打撃を与えてきておりますが、特に米の輸入の自由化以来、日本農業は崩壊しかねない重大事態を迎えていると私は思います。私は、質問の前提として、農水大臣とも共通の認識に一応立ちながら質問をしたいと思いますので、歴代の農水大臣の発言について紹介しながら、現状を明らかにして、そして質問しようと思います。
　ＷＴＯ協定批准のときの農水大臣は大河原さん、大河原農水大臣は調印のときには野党でありまして、参議院で畑英次郎農水大臣の問責決議案を提案をされました。その中で、幾つか見ますと、三度にわたる国会決議に違反をしているとか、食糧の安全保障の放棄だとか、我が国農政史上かつてない、例を見ない大失態とか、取り返しのつかない大失策、こういう激しい言葉で糾弾をされました。そしてその後、批准のときは農水大臣になられたのですね、私もこれは追及もしましたけれども。
　その後はここにおいでの野呂田農水大臣でございます。野呂田農水大臣は、「主食である米だけはウルグアイ・ラウンドの対象外にしろという主張を今から」今というのは当時のことで、三年前でございます、」「しなければならない」。その後は大原農水大臣、「主食の自給は国策の基本としなければならない」、「今のように豊作なのに輸入しなければならないというのはナンセンスだ」、これらは皆、私どもが予算委員会などで確認をしている発言でございます。
　その後、藤本農水大臣は、一昨年十一月のローマでの食料サミットで食糧安全保障をテーマに発言をして、世界食糧安全保障のためのローマ宣言が発表をされました。
　島村農水大臣は、三月のＯＥＣＤ農相会議で、食料サミットで合意された食糧安全保障の達成について発言をされました。
　農水省の編成方針を拝見をいたしましても、この食糧安全保障は」言も書かれていないのですね。国民に安全な食料を安定的に供給するというのは政府の第一義的な任務だと思うのです。食料がなくなるといったら大変な事態ですよ。これは何よりも大事なことだろうと思います。ところが、このために計画的な食料自給率の向上が必要だと思いますが、自給率向上の一言もありません。これでは、世界的に食糧不足が大問題になっているときに、二十一世紀を展望した国づくりの法案とは到底言えないのじゃないか、こういうふうに思いますが、農水大臣はこの点はどのようにお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　今、松本先生がいろいろ御指摘になった農林大臣の発言の経緯ですね、これはまさしく日本農業がこのところ直面した、いわば時代の変化といいましょうか、国際情勢の変化といいましょうか、まさににわかに大波をかぶったような大変な転換期に立つ大臣の苦渋に満ちた御発言だったと思います。
　現に、今御指摘になりましたＯＥＣＤの農業大臣会合へ行きました際にも、少しく意図的な布陣をしているのかなと思えるくらい、農業大生産国がそれぞれの地域に分布して、各方面から、農業にもっと市場原理を導入すべきだ一自由貿易が世界の潮流であるとするならば農業だけが特別のものではないのであるということで、最初は非常に強烈な陣立てを私たちは直感したわけであります。
　しかし、これに負けているわけにいきませんし、食料の安定供給ということについては、我が国の場合は穀物自給率二九％という極端に低い自給率でございますし、極東の島国でもありますし、また、ＥＵなどのように、農業生産国がお互いに国境を接している、互いに融通し合い、かつ一つの国家圏、経済圏を形成しようという動きがある国ならともかく、あるいは、アメリカやカナダあるいは豪州など自由にお互いがそういう意味の供給のし合える環境にあるならともかく、日本の場合は極東の島国であって、かつて歴史の経過を見ても、いわば食料の大変世界的な不作であった一九七二年を初めとして、あれはたしか七二、七三年と続きましたし、また、国内的にも、気象条件の大きな変化の中で昭和五十五、五十六、五十七、五十八年だったでしょうか、四年連続の二十五ポイントも切り込むような時期がありましたし、平成五年のいわば作況七四というような経過もございました。
　こういうようなことごとを全部私は訴えまして、それで、初日はともかく二日目には、大きく状況が変わったな、こんなような状況になったくらい、まさに国際的な意見としては相当強烈ないわば市場原理導入の意見が強いわけであります。そういう中で、我が国は、いわば自由貿易の最大の受益国といいましょうかそういう立場でありますから、いろいろ事情は事情として、そういうことは踏まえながらも、我々は二九％という極端な自給率であって、先進国の中ではイタリーの八八％が私たちの次の立場にあるぐらいで、ほかはみんな一〇〇％を超えているという実態等も全部訴えて、初めてほかの国々の理解が得られたというような状況。
　そんな中で我々が主張したのは、今御指摘もありましたけれども、農業の持つ多面的機能ということについて、いわば結果的には共同コミュニケに盛り入れて理解を得たところであります。
　今の二九％という低い自給率をこのまま放置していくというような御指摘でございますが、我々は決してそんな考えに立っているわけではありません。最終的には夏をめどとして御答申をお待ちしております食料・農業・農村基本間周調査会の御答申を踏まえて、我々はどの辺の水準に持っていくかということを考えていこうと思ってはおりますものの、やはり何かの際に我々が国民に食料の供給に不安をもたらすようなことがないように、いろいろな角度から万全の備えをしていくということが当然に必要なんだというのを我々は考えているところです。
　さて、そういう意味からいきますと、今回の改正案によりますと、食料の安定供給の確保というのはあくまで重要な任務である、これを一番最初にきちっと基本法案に盛り込まれていることの中でもわかり切ったことではありますものの、やはりこの改正案の中でもいわば最も重要な意味合いにこれをとらえられていると我々は受けとめているところでございますし、そのほかいろいろな問題を全部取り上げれば、当然、農村、中山間地域等の振興を主要な任務として取り上げたり、あるいは単に生産者だけでなくて、消費者、原料ユーザー、それぞれの立場を重視しつつ、いわば将来に向かっての食料安定供給を図るということもあるわけですし、また、国土の保全あるいは環境、景観等につきましても、あくまで多面的機能というものを明確化して、今までにないくらいきちつとこれを前面に打ち出していることも、私は大きな前進がこの中に盛り込まれている、こんなふうに受けとめているところです。当然のことに、緑と水の確保を図る森林の保護、育成を主要な任務とする等々、あらゆる角度からのいろいろなこれからの農林水産行政を展望した大事な要素が、いろいろな角度が盛り込まれているという意味で、私は非常によくできた案である、こう考えております。
○松本（善）委員　私は先ほど歴代農水大臣の発言を御紹介しましたが、発言そのものは私も賛成なんですけれども、実際の施策にはあらわれてこないんですよ、率直に言って。何もあらわれてこない。今の農水大臣の御発言を聞いても私は同じように思います。自給率の向上ということが一言も書かれていないです。
　確かに二十三条の一項には、「食料の安定供給の確保の観点から、国、地方公共団体及び生産者の役割について、その分担の明確化を図ること。」とあります。これは自給率の向上につながらない。やはり自給率の向上を明記すべきです。それが何にもなっていないということについて、私はだから、二十一世紀の日本の食料の問題について、国づくりの問題になっていないと言っているんです。
　あなたの言われた二十三条一項は、農業生産振興に一義的に責任を負っていたのはやはり国でありますから、その役割を縮小をさせて、地方公共団体及び生産者に責任を分散させるということになっていくと思います。財源問題では、この方向は、国の支出削減と地方自治体の財政負担の増大、生産者に対する各種支持価格の削減が予想される。方向は、私は逆だと思います。
　それから、二十三条の四では、「生産性の高い農業を実現するための農業構造の改善を推進」とあります。これは言うならば、十ないし二十ヘクタールの大規模農業に農業政策を絞り込む新政策でして、これはもう九割の農家を切り捨てることになる。家族経営中心の日本農業を崩壊させることになります。今、十ヘクタール、二十ヘクタールやっている、政府の言うとおりやってきている農家が悲鳴を上げていることは、皆、農水大臣も御存じのとおりです。私はこういう方向では、日本の二十一世紀は国民の食料を確保するというのは到底無理だ、もう極めて遺憾に思っております。
　私はもう一つお聞きしたいのは、ＷＴＯ協定の改定の問題。先ほど野呂田元農水大臣の発言も御紹介をいたしましたけれども、これも明記をしていない。安全な食料の安定的供給と農業を市場原理に任せるということは矛盾しているんですよ。農水大臣、そう内心は思っていませんか。オーストラリアだとかアメリカは百五十ヘクタール、二百ヘクタールでしょう、単位が。それと市場原理に任せて、どうして日本の農業が成り立っていきますか。農業を市場原理に任せるならば、政府のこの食料の安定的供給という任務は遂行できないですよ。完全自由化が目前に迫っておりますけれども、減反のしようもないですよ。農業は、このまま完全自由化すれば崩壊する以外にないです。二〇〇〇年に始まるＷＴＯの農産物交渉、これは、国民に安全な食料を安定的に供給するという観点からＷＴＯ協定を変えなければならない、そして、農業については別だ、市場原理の別だ、そして日本の国民の食料を守るんだということがこの農水省の編成方針に明記されていなければ、国民が安心してこんなもの支持できないですよ。農水大臣、どう思いますか。
○島村国務大臣　市場原理を導入し、国際分業の時代であるというのが、いわば農業大生産国の国々の主張した、当初の主張でありました。
　しかし、私は、農業の持つ多面的機能ということとあわせて、今御指摘がありましたアメリカとか豪州とかは、農地面積は全然比較にならないではないかという御指摘でありますが、なるほど、アメリカは日本のいわば百二十七倍の面積です。豪州に至っては二千六百六十七倍と記憶いたしますが、もう比較にならない。そういう国々が将来に向かって、要するに絶対的な食料の安定供給に対する責任を持つということが果たして可能かどうか。現にあなた方は、歴史的な経過を見てもそナいうことについて全くその考えに反する行動を現実に今までしるしてきたのではないかという強い反論をして、最終的には彼らもその事実を認めて、単なる市場原理の導入ということを引っ込めたといいましょうか、要するに農業というのは、それぞれの国の実情があり、多面的機能というものも一方にあるので、これを無視するわけにいかないということが共同コミュニケに盛られたというのが事実であります。
　私は、例えば二九％の穀物自給率、カロリー換算なら四二％という食料の自給率がまともなものだとは思っておりません。しかし、将来に向かって、国際的にも我が国の努力の成果というものが示し得るような、これからの効率のいい、いわば生産性の高い農業に我々が努力をしているという結果だけは見せないことには、自分の国の権益だけはしっかり守って、外へ出ていって遠慮なく稼ぐということはやはり許されない環境にあるのだ、こんなふうに考えております。
○松本（善）委員　農水大臣、今おっしゃったことはもう当然のことなんですが、それがここに書かれてないというところが大問題だ。これは、率直に言わせてもらうと落第点ですよ。もしあなたが言われるとおりなら、それを書かなければだめだ。書くために閣議で、これは何で書いてないんだ、こう言って小里さんに迫るべきですよ。そういう性質のものだということを言っているんですよ。
　小里長官に伺いたいのですが、今私は農業の問題について伺いましたが、二十一世紀にわたって、日本の農業を守って国民に安全な食料を安定的に供給するという立場に立っているかどうかということは、私は農業関係研究機関の扱いで一目瞭然だと思います。
　農業関係研究機関は、農業総合研究所以外は、すべて独立行政法人の対象となる最終報告別表一に入っております。国家百年の大計というならば、二十一世紀の農業問題についての研究は、国家的見地から最も重視をされなければならない。ところが、ほとんどすべて、国が責任を持って研究を推進するということに考えていない。これは、食糧安全保障などということを農水大臣はＯＥＣＤで言われたけれども、考えていないということの最大の証拠じゃないですか。長官の御答弁をいただきたいと思います。
○小里国務大臣　先生の明快な演説で強調なさると、まさにそのとおりかなという誤解もあり得ると思いますが、御承知のとおり、行政改革の最終報告におきましても、国の最重要施策の一つとして食料の安定供給は必要ですなということを、きちんと大きな柱でうたっておりますことも事実でございまして、その辺はひとつ適切に御理解をいただきたいと思う次第です。なおまた、その裏打ちにつきましては、先ほど農林大臣の方からお話しいただいたとおりでございます。
　さらにまた、ただいま御指摘がございましたのは、農林水産省関係の政策研究等のことについてのお話であろうかと思うのでございますが、国が直接実施する肝要なものにつきましては、そういう業務を行う機関以外の機関はいわゆる原則として独立行政法人に移し、こうやってありまして、その前提の政策研究等の国が直接に実施する必要のある業務は、きちんとこれはそのまま継続して大事にいたさなければなりませんということがあるわけでございまして、その意味におきまして総合的に御理解をいただきたいと思います。
○松本（善）委員　長官、誤解でもなければ、極めて正解なんですよ「だって法案に書いてないんですから。
　それは、何と弁解をされようとも、これは非常な軽視です。中心的な任務にならなければならない農水省、中間報告では農水省がなくなると大問題になったでしょう。私はいよいよここまで来たかと思った。それはもとへ戻ったけれども、しかし中身は農水省、農業がなくなるのと同じ方向なんですよ。だから問題にしているんです。
　それで、試験研究機関につきましては、国がやらなければならぬものはやると言いますけれども――長官も大分焦ってこられて、私は長官は冷静で大変温厚な方だと思っていたけれども、だんだん審議の進んでいる中で、自席から不規則発言をされるとか、私は、議論の中で、やはりこれは相当まずいなと思うことがいっぱい出てきた証拠だと思います。まあ静かにお聞きください。
　私は、つくばの研究機関を訪れました。そして、本会議で問題にしましたけれども、国立研究機関の協議会の代表幹事が国立研究機関の多くが効率化を眼目とした独立行政法人にはなじまないという報告を出した経緯を、詳しく説明していただきました。私は、国立研究機関の代表がこういうことを、私はもちろん面識はありませんが、共産党の代議士にその訴えをされる、これはとんでもないことをやり始めているなということを思いました。
　農水省関係の十一の研究所長との懇談を申し入れましたが、全員おいでになりました。そしてお話がいろいろありました。農業、環境研究はもうからない研究だ、食料自給率向上をどこまでやるかという研究に金を出す企業はない、そうなれば国民的研究機関はなくなる、このままでは日本の農産物の価格は二〇一五年には二倍以上になるという研究は公共的にやらなければならない、寒さに強い北海道の米の開発には十五年かかっている、大豆はなくなって十年になるが、研究の蓄積がなくなり取り返すのに二十年かかる、こういう苦衷がこもごも述べられました。こんなものは、独立行政法人になってじゃ、研究に金を出す企業なんてないです。これはもう、農業関係の研究機関の皆さんが全部言っておられる。そんな声が一言も、この最終報告でも、それからこの議事概要でも、全くないですよ。そんな議論をした経緯は全くないです。
　しかも、では、それはあったのか、議事録を出せと言ったら、議事録も出さない。そんないいかげんなことで、「国のかたち」だとか、それから二十一世紀の日本を考えられたらとんでもない、そう思いませんか。
○小里国務大臣　今次の行政改革の、今おっしゃる独立行政法人への大筋において、若干私は誤解があるのじゃないかと思うのです。
　それは、今御発言になったことに直接話を合わせまして申し上げたいと思うのでございますが、いわゆる研究機関の設置目的、性格等の多様性を尊重いたしまして、まず自主的、自律的な管理運営を可能といたしますというのは、もちろん原則の一つであります。しかしながら、いわゆる自主的、自律的な管理運営を可能とすると同時に、財務運営においても弾力的かつ効率的な運営が可能となるようにいたしますと、これはきちんとその原則をわきまえておりますから、同時に、試験研究機能の向上を図るものでありますと、決して試験研究機能の向上を乱すようなことはいたしませんよと、それはきちんと私どもも原則に整理をいたしておるところでございます。こういう大きな柱もあるよということだけは、ぜひ松本善明先生にも御理解いただきたいと思う次第です。
　なおまた、この制度の導入は、効率性のみを追求し基礎研究を軽視するというようなものではございませんでして、独立行政法人化により、各研究機関の活動の自律性、柔軟性、競争性を高めることを通じまして、基礎研究を含む試験研究機能の一層の向上を図ることを旨といたしておりますということをきちんとこの際申し上げさせていただく次第です。
○松本（善）委員　長官が一生懸命この法案を弁護をするというのは、職務上しようがないかもしれませんけれども、実態はそんなものじゃないですよ。この議事概要で見ますと、試験研究機関については原則として独立行政法人化する。農水省については農業総合研究所だけが残してほしいという要望があって、結局、議論としては、試験研究機関を独立行政法人化することで合意した、これだけですよ。国家百年の大計がこんなことでやられたらたまったもんじゃないです。
　首を振っておられるから言うけれども、そのほかにそれは資料が出されました。出されて、そして、そういうことをやったら困るという意見もつけられている。それが無視されてやられているんですよ。私は、この経過を見て、本当に行政改革会議って何をやっているんだと本当に憤りを感じました。そうですよ。
　それで、あなたは、独立行政法人がやるということになってもちゃんとやるんだということを、今申されました。これはまとめて後でやります。だから、今反論されなくて結構ですが、私は、これは後で十分やります。
　それで、独立行政法人そのものについて伺おうと思います。独立行政法人の議論では、独立行政法人の対象があいまいなのです。改めて聞きますが、法案の三十六条では、独立行政法人については、「政府は、国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業であって、国が自ら主体となって直接に実施する必要はないが、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるか、又は一の主体に独占して行わせることが必要であるもの」これを独立行政法人にするとしております。
　これはかなり広範なものでありますが、最終報告は、行政改革会議の論議で取り上げられたものを整理したものとして、別表一、二を検討対象となり得るものとして列記をしております。ここに試験研究機関だとか、委員会でも議論になりました国立病院だとかあるいは航海訓練所とか、いろいろなものが入っているわけですね。独立行政法人の対象になりますのは、この別表一、二だけなのか、もっとふえるのか、ここに入っているものも減るのか、そこはどういうことなんでしょう。
○坂野（泰）政府委員　委員御指摘のとおり、この別表の性格は、行革会議の論議で取り上げたものを整理したという位置づけでございますので、これよりも外に出る可能性があるのかというお尋ねであれば、可能性としてはあるということでございます。では、この中に掲げているものがすべて法人化にしなければいけないのかという点についても、この整理をしたという位置づけであれば、この点についてもなお今後の幅を持って見るべきものだということでございます。
　ただ、この行革会議長終報告の全体を通じた考え方からいけば、できる限り積極的かつ広範に対象を検討してほしいという趣旨は最終報告の中に出ておると考えております。
○松本（善）委員　今の答弁はわかりましたが、最終報告の別表は、研究機関、病院など、施設等研究機関の名を挙げておりますが、法案四十三条では、その施設等機関の見直しを明記をしております。
　四十三条一項では、「政府は、施設等機関について、国として必要なもの以外のものについては、民間若しくは地方公共団体への移譲又は廃止を推進するほか、その必要性が認められるものについても、府省の編成に併せてその統合を推進するとともに、各施設等機関の性格に応じて独立行政法人への移行を検討するもの」としております。これが四十三条の第一項でありますね。
　それで、第二項以下に、国立大学でありますとか、国立病院、試験研究機関、検査検定機関、文教研修施設、作業施設等々、それぞれ見直しの方針を示しております。二項以下七項まで皆一項の適用を受けるのか、言いかえれば、この二項以下の国立大学以下のものは、民営化、廃止あるいは独立行政法人の対象になるのかということをまず確認をしておきたいと思います。
○坂野（泰）政府委員　御指摘の四十三条第一項は、施設等機関全体をカバーする方針として掲げられておるものでございます。そして、二項以下は、その施設等機関に含まれますもののうち、それぞれの項に掲げるものにつきまして、なお個別の行革会議の検討はなされたという結果を踏まえて規定をいたしておるものでございます。したがって、この一項とその他の項の関係は、一項をさらに具体的に敷衍して規定をしている、そういうふうにごらんをいただきたいと思います。
○松本（善）委員　文部大臣に伺います。
　今答弁がありましたように、国立大学も、今回は先送りをされていますけれども、独立行政法人になるという可能性があるという中に入れられております。最終報告でも、「大学改革は長期的に検討すべき問題であり、独立行政法人化もその際の改革方策の一つの選択肢となり得る可能性はあるが、現時点で早急に結論を出すべき問題ではない。」としてはいますけれども、この対象になり得るというものに上がっていることは、間違いないですね。
　民営化等の問題を研究している国立大学協会の特別委員会の委員長の阿部謹也一橋大学学長は、そういうことになると、学費は四倍、五倍、年二百万円になると言っています。こうなりますと、もちろんこれは私学にも影響してくるでしょう。こういうことになってきますと、お金がないと、あるいは金持ちの師弟でなければ教育を受けられない。日本の高等教育といいますか、研究とかそういう分野が非常に狭くなってしまいます。教育という分野から見ましても、私は、これを対象に入れているということは重大なことで、一体、教育というものの本質を理解をしていないのではないかというふうに思います。文部大臣、いかがお考えでしょう。
○町村国務大臣　国立大学の独立行政法人化のお尋ねでございますが、行革会議の最終報告は、今委員がまさにお述べになったようなことで、現時点に早急に結論を出すべき問題ではない。ただ、国立大学の現在の姿が果たして満足いく姿になっているであろうかといえば、それは多々改革を要する状況にあるということもまた間違いがない。そのことを踏まえながら、この四十三条でも、適正な評価体制をつくることとか、あるいは情報の公開、人事、会計、財務の柔軟性の向上、あるいは大学の運営における権限、責任の明確化、事務組織の簡素化、合理化、専門化、こうした観点からさらに必要な改革を推進しなさい、すべきである、こういう第二項の規定があるわけでございます。
　私ども、これらはいずれも必要な検討課題であり、現在、大学審議会におきましても、二十一世紀の大学像と今後の改革方策ということを昨年の秋に諮問をいたしまして、目下この審議会におきまして、こうした法律で述べられている点も含めながら鋭意検討を進めているということでございます。
○松本（善）委員　文部大臣、私は、大学も、それはいろいろ改革しなければならない問題が結構あるだろう、これは否定はしません。しかし、問題は、独立行政法人の対象の中に入れているということなんですよ。そして、しかも大学の学長がつくっている国立大学協会が反対している、それを押し切ってこの対象の中に入れているというところに問題を感じているのです。
　もう一つ伺いたいのは、国立大学協会は、この問題については、教育の根本問題に触れることなく上からの改革としてなされた場合我が国の将来に決定的な禍根を残す、ここまで言っていますよ。学術研究においては長年の蓄積が生命であり、一たび中断すれば再び立ち上がるための莫大な年月が必要になると反対をしています。ガリレオの例を出すまでもありません、学問というのは、研究というのは、何もすぐ目の前に役立つということではないのです。効率だとかあるいはすぐ金になるということと関係なく、真理を求める、科学の法則を求める。社会科学についても同じです。そういう観点で、私心を捨てた研究がなされなければ、まさに二十一世紀の日本の将来にとっては重大な禍根を残す。
　私は、これを見まして、先ほどの試験研究機関の問題もそうですけれども、学問あるいは教育の将来、二十一世紀のあり方を本気で検討したものとは到底思えない。文部大臣、この学問とか研究とかいう根本問題について、今、国立大学協会が反対をしているというこの問題について何とお考えですか。
○町村国務大臣　国立大学協会の皆さん方はそれぞれのお立場で真剣な御議論をしておられる、私どももそう思っております。ただ、それは国立大学協会のみならず、これはいろいろな団体がそうであるように、ややもすると、現在の姿をもってよしとするというおそれがなきにしもあらずであります。
　したがって、私は、現在の国立大学の中でも、本当に今のままの姿でいいのか、一生懸命今各国立大学で改革の努力をしておられます。その努力を私どもも多とし、応援をし、そうした方向がよりしっかりとしたものになるように審議会への諮問を行ったわけでありますが、中には、今のままでいいのだ、改革など必要ない、極端に言えばそう言わんばかりの反応をしておられる国立大学もあります。私は、率直に言ってそういう国立大学はいつまでも存続できませんよとまで、国立大学の総会で申し上げたことがございます。そういう意味で、私は、国立大学協会の皆さん方にも、思い切った改革に取り組んでくださいという趣旨のことは申し上げております。
　そういうことを前提にした上で、果たして国立大学の独立行政法人化が本当になじむのかどうか。私は、一つの選択肢となり得る可能性があると指摘をされておりますので、その可能性を今あえて否定はいたしませんが、しかし、独立行政法人一般論で言いますと、例えば定型的な業務になじむとか、あるいは三年ないし五年ごとに業務継続の必要性を見直すといったようなことも一つの特色として挙げられておりますが、そういう意味で、今委員が言われた教育あるいは学問というものは、三年、五年で見直すといったようなものではなくて、ある程度長い時間で長期的にじっくり取り組むということが必要でもありましょうし、また、今すぐ役立たなくても、やはり非常に多様な研究を下部から積み上げていくと、そこからある日突然花が咲くというようなこともありますので、そういう意味で、私どもも、本当に独立行政法人に心底なじむものかどうか、そこは今後さらに慎重に検討を要するものであろう、かように考えているところであります。
○松本（善）委員　文部大臣のおっしゃった最後のところ、そのとおりなんだと思うのですよ。国立大学の皆さん方が私利私欲で動いているというふうなことは、大変私は侮辱だと思いますよ、もしそうお考えであればですよ。
　こういう反対意見が出ていれば、やはり十分にその意見を酌み取って、議論をしていくということなしにこのことを決めてはならぬ。橋本内閣だっていつまで続くかというのはわからないでしょう、これは率直に申し上げますけれども。今私たちが議論をしているのは、二十一世紀の日本をどうするかという国家百年の大計ですよ。いろいろな意見が出るのは当然です。その意見をやはりちゃんと全部酌み取って、なるほど、よし、これはこういうことでいこうじゃないかという議論でしなければ、国民は絶対に納得しないですよ。そういう危険があるから言っているのです。
　私は、ちょっと時間もありませんので、長官に……（町村国務大臣「ちょっと」言しと呼ぶ）それでは後で、どうぞ簡潔に言ってください。長官にまずこれをちょっと聞いて、そのときにどうしてもということなら、断るものでもありませんけれどもね。ちょっと時間があって、長官の出番がなくなるとぐあい悪いので。
　法案三十二条二号で、政策の実施に係るものについては独立行政法人の活用を進め、その自律的及び効率的な運営を図ることとしております。このことは、実施機能を担う委員会や実施庁も独立行政法人の対象になるということだと思います、先ほどの別表一、二だけでなくて。そういうことでありましょうか、端的にお答えいただきたい。
○坂野（泰）政府委員　御指摘の三十二条の規定でございますけれども、この規定で、民間もしくは地方公共団体への移譲、廃止あるいは民間事業への転換を行わないこととされた事務事業のうち、政策の実施に係るものについては独立行政法人云々の規定、この規定は、現在国の行政機関が実施しております実施業務のうち、国ではない民間その他に移せないものについてまず独立行政法人化を検討してはどうかということを規定しておるものでございます円したがって、言いかえれば、国が行っている事務事業のうち、国がみずから主体となって直接実施する必要がない一定のもの、それが独立行政法人の対象になるわけでございます。
　他方、実施庁として規定をされております対象となるものの事務は、引き続き国がみずから主体となりて直接行うことが適当と考えられるもの、そういう事務にあって、その組織形態について実施庁の形態を積極的に活用してはどうかということを意味する規定ということでございまして、対象とする事務の性質が異なるものとして御理解をいただきたいと思います。
○松本（善）委員　聞いたことは、いずれにしても、これは、実施官庁は独立行政法人の対象になり得るということでしまう。それを否定はしていないですね、今の答弁は。それはそういうふうにきちっと法案に書いてあるのです。
　それで、お聞きをしたいのは、そうすると、この法案による独立行政法人の対象というのはどこまで広がるのだろうかという問題を私は問題にしたいのですよ。最終報告の別表一に挙げられておるのは、これはもう問題ない。実施機能を主とする委員会、実施庁は、この法案の別表三に挙げられております。十六条関係。その別表三の上段は、「主として政策の実施に関する機能を担う委員会及び庁」となっておりまして、国税庁とか気象庁とか社会保険庁、その他ずらっと入っていますが、これは、この条項から見ますと、やはり独立行政法人の対象になり得る、こういうことでありましょうね。端的に答えてください。
○坂野（泰）政府委員　この基本法案が射程に置いております改革の範囲にあっては、これらは実施庁として基本法が位置づけたものでございますので、実施庁をスキップして、あるいは実施庁ではなくして直ちに独立行政法人にしろという規定の構成にはなっていない。実施庁としてこれを置くという規定になっておるわけでございますから、質問の御指摘、ちょっとはっきり私ども理解しておらないかもしれませんけれども、この実施庁がそのまま独立行政法人化の対象だということであれば、まずは実施庁ということで、独立行政法人化の対象にはこの基本法案としてはしていない、この基本法の射程の範囲では。
○松本（善）委員　ちょっとはっきりさせたい。あなたが理解していないということになると、だれも理解していないということになるのだよ。これは、法案を読む限りは、実際の実施庁は対象になり得るということが書いてある。しかも、別表には実施庁として書いてある。これは、独立行政法人の対象にはならないということが明言できますか。
○坂野（泰）政府委員　独立行政法人の制度が創設され、それが今後ずっと将来にわたって運用をされていく、未来永劫にわたってその可能性を一切否定をするということを私が申し上げるのはいかがかと思いますが、この基本法の射程、この基本法に基づく改革を二〇〇一年あるいは五年以内に行おうという形で組んでおります。その射程の中では、これは実施庁として位置づけられておるということでございます。
○松本（善）委員　可能性は否定はされなかった。
　それで、さらにもう一つ聞きたい。長官も適時おやりになって結構ですけれども、もう少し確かめておきたいのです。
　別表三の下段ですね、これは十六条四項二号の庁ということで、企画立案の機関ということに位置づけられております。法文だけを見ますと、これは独立行政法人の対象にならぬように見えるのですけれども、私が事前に政府にお聞きしたところでは、これも対象になり得る。先ほど、三十六条の要件に合致する限りはみんな対象になり得るのだという説明がありました。それでよろしいですか。
○坂野（泰）政府委員　先ほどの私の答弁に若干補足をしてあわせて申し上げたいと思いますが、先ほどの実施庁の機関、機関そのものが独立行政法人になるかどうかというアプローチでは、この基本法はできておりません。業務、この行政官がやっております業務をとらまえて、そういうものが独立行政法人化になじむかどうかということを検討すべきだという構成になっておることをまず御理解をいただきたい。
　それから、この別表三の最下段の、いわゆる現在の外局は、政策の企画立案機能と実施機能をあわせ持つ外局として位置づけられておるわけでございますから、主として実施機能を分担する実施庁とは性質が違うものとして整理をしておる、それだけの表でございます。
　したがって、独立行政法人化を行うかどうかということについては、実施庁であるか、あるいは外局であるか、あるいは施設等機関であるか、あるいは本省が直接やっておるか、位置づけは組織的にいろいろあるかと思いますけれども、そういう業務の中で独立行政法人化になじむものがあるかどうかということを検討する必要があるということでございます。
　それから、もう一つ申し上げれば、それなりのやはり適性とまとまりというものも独立行政法人化の対象については検討する大きな要素になるわけでございまして、そういう面から申し上げて、先ほど申しましたように、この別表三に掲げられておるものは、この基本法が射程に置いています範囲においては、それぞれ実施庁あるいは外局として位置づけるということで、この基本法は方向を定めておるということはぜひ御理解をいただきたいと思うのでございます。
○松本（善）委員　直接すぐこれが独立行政法人ということにはならないかもしれないが、しかし、内容的に実施庁ということになっていけば、上段のものも下段のものもなり得ることがある、いわばそういう説明だったと思います。それで……（小里国務大臣「三十秒」と呼ぶ）あわせて答えてください、もし答えることがあれば。
　そうすると、結局、三十六条が基準なんですよ、非常に広いものです。いわば政策の企画立案機能以外はほとんど対象になり得る、三十六条だけが基準だということになればね。そうすると、一体、対象になり得るのはどのくらいの人なんだろうか。長官、先ほどから三十秒と言っておられるが、それとあわせて、どのぐらいの人が公務員で独立行政法人の対象になり得る人、これは事務当局じゃなくて、長官がどのぐらいを頭に置いておられるか、お聞きしたいと思います。
○小里国務大臣　もう時間がないようでございますから、要約して申し上げます。
　今、後段の説明で大体おわかりいただいたと思うのでございますが、大事な先生だけに、正確にひとつ御理解をいただきたいと私も念じておりましたが、重ねて申し上げますと、先生が言われておるように、こういう団体をたくさん別表一などで出したことは事実であります。しかし、これらのすべての団体が独立行政法人化の直接的対象であるごとくあるいは御発言なさったのかなということを、前段ではちょっと感じておりましたけれども、先ほど坂野審議官が説明いたしまして、整理して申し上げますと、これは、主として行政改革会議の論議で取り上げられたものを、とりあえず整理して、参考までに、もうまさに参考の参考までにお出しをいたしましたという趣旨のものでございますから、その点御理解をいただきたいと思います。
　それからもう一つは、最後の質問でございますが、では、どれぐらいの客体職員というものが出てくるのかというお話でございますが、それこそ、今度のこの基本法案を国会の意思として決定をいただきまするなれば、それから具体的に関係省庁などの御意見もお伺いしながら、先ほどお話しになりましたようなことも参考にしながら、鋭意話を詰めていく、検討を詰めていく一つの過程におきまして、今お尋ねの問題等もおのずから整理をされてくる、さように思っております。
○松本（善）委員　結局、どのぐらいが対象になり得るかということはお答えにならなかったのですが、私は、総務庁から資料をとりました。
　九七年末の定員で、公務員は八十五万二千八百七十七人でした。実施庁関係、別表の上段でいいますならば、これは郵政事業を含めて四十万三千七百三十一人、企画立案関係、この下段のものが二万四千九百四十六名、施設等機関、先ほど見ました国立大学を含めて二項から七項まで二十三万八千百七十五人、企画立案関係は入り得るいうことはおっしゃったけれども、実施庁と、それから施設等機関を合わせたものは六十四万千九百六名です。定員で割りますと、七五％なんですよ。四人のうち三人が、独立行政法人の対象になり得るのです。
　これは、先送りしているものもありますよ。だけれども、重大なことです。これはもう公務員は非常な不安を感じます。私はこういうことは、それこそ本当に十分な論議なしにやっては決してならぬことだと思います。
　このことは法律が示している。先ほど長官は、いや何も、何でもかんでも民営化の方へ持っていくというんじゃないんだという趣旨のことを言われたけれども、法案の三十六条一項の要件の一つは、公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業という要件なんです。ところが、三十八条八号では、中期計画の、三ないし五年の期間ですね、その期間の終了時に「独立行政法人の業務を継続させる必要性、組織の在り方その他その組織及び業務の全般にわたる検討を行い、その結果に基づき、所要の措置を講ずるもの」としている。それから三十九条では、総務省に置かれる評価委員会は「独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃の勧告等を行う」という、独立行政法人は廃止ができるようになっているんですよ。それは、私は独立行政法人の――まあ後から、余り焦らないで、冷静にやってください。
　それで、これはもう本当に、公務員にとっても国民にとっても重大な問題なんだから。そういう状況になっているんですから、簡単に独立行政法人と言われても、これは公務員は大変なことになります。国の行政機構としても大変なことになります。そんなものを早々の間にやるというようなことは絶対許されない。何か反論があれば、どうぞ。
○小里国務大臣　こんなことを申し上げて失礼かもしれませんが、先生は、何となく独立行政法人というものが悪であるような前提を置いたイメージでお話をいただくから非常に困るのでございますが、私は、そういうものではないと思うのです。
　しかしながら、事を運ぶには、先ほどから申し上げておりまするように、真実に改革に徹するものでなければいかぬ。いわんや、国民が納得するものでなければいかぬ。なかんずく、国会等の意思をまさに最終的に御裁断いただけるものでなければ実現しないのでございますから、決して、そういう唯我独尊でこれをむちゃくちゃに進める無原則なものではありませんから、まず御理解いただきたい。
　それからもう一つは、今、途中で独立行政法人を解体することができるかのごとくおっしゃいましたけれども、私は、それはちょっと誤解があるんじゃないかと思うのです。それは、独立行政法人になりますが身分はどうしますか、国家公務員ですか、公務員ですか、あるいは非公務員ですか、民間ですかと、いろいろそういう議論がありました。ですから、一応公務員という形でスタートをしてみて、途中において、いや、これは自律性、弾力性、そしていろいろ会計原則等を企業に近いものを研究してみたら、実際また業務を経験してみたら、これはもっと、いわゆる自律性を徹底した方がいいんじゃないか、あるいは、民営化を我々は希望するという組織なり職員がもし出てきたら、その辺にこたえられるためにこういう措置をとっておこうとしたものであると私は認識をいたしておるのでございます。もし間違いがあったら、また訂正をいたしますが。
○松本（善）委員　私も、それは民営化をできる部門が全くないということはないと思います。それはあるかもしれないが、対象になり得るものが、私どもの調査では四分の三に及び得る。私は、全部法案に書いてあることを根拠に言っているのですよ。勝手に推測をしているのじゃないのです。これでは議論としてやはり未熟だ。では、行政改革会議で、国の二十一世紀を考えたときに本当ならば研究機関はどういうものを残さねばいかぬかとか、その根本的な論議がなされなければならぬはずです。そんな議論は全くないのですよ。効率化ということで一律にいくわけでしょう。本当に大ざっぱな議論ですよ、全部見ましたけれども。本当にこんなもので「国のかたち」だとか二十一世紀の日本を決められたら大変なことだと思う。
　私は最後に、もう時間ですから終わりますけれども、もし、長官が言われるようなら、あなた方、この議事録を全部出したらいいじゃないか。新聞報道にもなっている。それから、ここにも、透明性、議事録原則公開と法案には書いてある。閣議決定もしています。これほど「国のかたち」を論ずるようなものを隠すなんということは、あるいは自分の発言を隠してほしいなんという人は「国のかたち」を論ずるような委員会に入る資格はないですよ。堂々と、議事概要じゃなくて議事録を全部出すべきです。何でやらないのですか。
○小里国務大臣　決してためらっておるわけではございません。今先生がお手持ちのその青い表紙のそれが、概要記録であります。概要記録でさえもそういう多くのページにわたっておるわけでございます。詳細、一言一句、句読点に至るまで先生が言われるようなものを出そうといたしましても、大変な作業なんです。私も実際、事務局にそのことを促してみました。今先生がお触れになったように、何とか大学の先生がこう言うた、何とか大学の教授がこう言うたというのを一言一句全部整理をするには大変な作業だと言っておりまして、決してこれは否定はいたしておりません。ひとつそういう理由は御理解をいただきたいと思う次第です。
　それから、くどいようですが、決してこれは私どもが独断専行し得る単純なものではございませんので、これから作業をいたしまして、そして各省庁設置法をこしらえて、再度またここへ持ってきて、そして先生の御意見も伺うし、国会の意思も伺う、重大な一つの手続があるということをひとつ御理解をいただきたい次第でございます。