○参考人（八代尚宏君）　八代でございます。
　私は、今、小川先生がお話しになったところとやや違う角度からお話しさせていただきたいと思います。
　私は、主として労働市場、社会保障の方に興味を持っておりますので、少子化問題というのは一つの社会における制度的なひずみがもたらした一つの現象であるというふうにとらえてみたいと思います。
　これまで、官庁それから民間、いろんな場所で少子化対策というのが非常に重要であるということが指摘されていたにもかかわらず、現実の出生率というのはどんどん下がっている、余り効果が見られていない。それはなぜなのかというと、実は少子化対策をすることによってさまざまなコストがかかってくる、そのコストが余りにも大きいから、少子化対策というのが重要だということはわかっていてもできないんだという、そういう社会的な利害の衝突といいますか、そういう問題に目を向けないと、総論賛成各論反対になってしまうんじゃないかということでございます。
　ただ、政策的対応を考える場合にやはり原因の方も考えなければいけないので、少しその点に触れさせていただきたいと思います。
　私のレジュメを一枚めくっていただきますと、過去の合計特殊出生率の推移がございます。これはもう言うまでもないことでありますが、一人の女性が一生の間に産む子供の数というふうに定義されておりまして、先ほど小川先生からお話があったように、一貫して下がってきているわけであります。
　ここのグラフは第二次出生転換のところしか書いてございませんが、非常に興味深いことは、過去の政府の人口推計がことごとく間違っているわけであります。人口推計が間違っていると言いますと、あなたたち経済学者だって経済見通しをいつも間違えているじゃないかというふうに怒られるんですが、経済見通しは高過ぎたり低過ぎたり満遍なく間違えるわけなんですが、この人口見通しは常に一方方向に間違うわけであります。それはなぜなのか。やはりそこは何か基本的な問題点があるんではなかろうか。
　それは結局、人々の行動変化という要素が今の人口推計では必ずしも織り込まれていないんじゃないか。過去の人々の行動を一定と考えて将来推計すると、晩婚化という要因が出てくる、晩婚化ですからいつかは人々は結婚する、結婚すれば子供ができる、そういう意味で自動的に出生率が反転上昇するという予測がこれまで行われてきたんですが、それが残念ながら実現していないわけです。
　最近の二つの推計ですが、九二年九月推計と九七年一月推計で安定したときの出生率の水準が〇・二ほど違うんですが、この〇・二の違いが下の新旧人口推計の比較に反映されるわけであります。すなわち、二〇五〇年の高齢化のピークの老人比率が大体五ポイントぐらい差ができますし、人口の減り方が急速に速まるわけであります。これがまた社会保障財政の見直しにつながってくるわけであります。そういう意味で、なぜここまで出生率が下がり続けているのかという点がポイントであります。
　先ほど小川先生は、非常に詳細な調査をもとにして、人々の不安感が一つの大きな原因ではないかという御説明をされました。一時点をとりますと確かにそういう御説明が成り立つと思うんですが、例えば、この出生率のグラフを見ていただきますと、日本経済がまさに絶頂期にあったバブル期のときですら出生率は下がり続けているわけであります。ジャパン・アズ・ナンバーワンと言われて、日本人が世界にこれほどうまくいっている国はないというふうに考えていて、将来がバラ色のように見えた時期でも、出生率は下がり続けているわけですので、より歴史的な経緯を見ますと、必ずしも将来に対する不安だけが出生率低下の要因ではないんではなかろうか。もちろん将来の不安をなくすということは非常に重要な要因ではありますけれども、そういう経済的な要因だけじゃなくて、もう一つのやはりなぜ子供を持ちたいのに持てないのかというふうに考えますと、そこで、子育てのコストが余りにも高過ぎるからだというような結論が出るわけであります。
　その前の前提に私どもが考えておりますのは、子供というのはそもそもぜいたく財である。ぜいたく財という定義は、所得弾性値が一よりも大きくて、本来人々が豊かになれば持ちたいのが子供である、より多く持ちたいのが子供であると。これは先ほどの小川先生の御説明にありましたように、理想子供数というのは三人近くに達しているわけですが、それはさまざまな制約条件のもとでそこまで至っていないわけであります。
　それでは、なぜそのように人々が持ちたいと思っている子供が現実に下がり続けているのかと申しますと、それは持つことによるコストというものが年々高まってきているからだというのが一つの経済学的な説明ではないかと思います。それは何かと申しますと、よく言われるのが教育費とかいろんな子育ての費用ということでありますが、私はそれ以上に大きいのが、子育ての機会費用といいますか、子供を持つことによって、特に母親でありますけれども、母親の生涯所得が失われるコスト、これが実に大きいわけであります。
　以前、厚生省が一人の子供を育て上げるまでにどれだけの費用がかかるのかということを試算いたしましたが、それが大体二千万という数字がございます。しかし、経済企画庁が後で、一人の子供を育て上げるために例えばフルタイムで働いていた女性が出産、子育ての間仕事をやめて、それからその後パートタイマーで再就職して定年まで働いたとすると、その間の生涯所得の格差を計算しますと大体四千三百万円という膨大な額になる。つまり、フルタイムで子供を持たずにずっと生涯働き続ける場合と、子供を育てるために企業を退職してしまう、そうすると日本的雇用慣行のもとではもう二度とフルタイムでは復帰することは非常に難しいために、結局生涯において非常に大きな損失が生じるということであります。
　これが子育ての機会費用でありますが、この機会費用というのは、女性の高学歴化が進んで、どんどんいい仕事の機会が膨らめば膨らむほどこの費用は上がってくる。それが子供の数を抑制している、あるいは結婚を抑制している大きな要因ではないかというふうに考えるわけであります。
　こういう説明の仕方をしますと、残念ながら出生率の回復というのは非常に難しいわけで、女性の就業率は今後とも高まり続けるだろうと思われます。これは、既に起こった少子化現象によって労働力人口は間もなく減少に向かいます。そうなりますと、ますます労働需給が逼迫して女性の働き口も広がるわけで、そうなるとそれだけ子供を産むコストはますます大きくなるわけであります。ですから、放置しておいて自然に出生率が回復するということを期待することはできない、いかにして子育ての費用を下げていくかということが最大の少子化対策ではないかと思います。
　その子育ての費用の最大のものである、女性が働き続けることとそれから子供を持って育てるということが両立できないという矛盾はどこから来ているかと申しますと、そこが日本の働き方の問題、それから保育サービスの貧困さということであります。
　これは、必ずしもすべての女性がフルタイムで働き続けたいということを前提に議論しているわけではないわけで、先ほど小川先生が御説明ありましたように、七割の女性は子供が小さいうちは自分の手で育てたい。それはいいんですが、子供が手を離れたときにもう一度フルタイムでいい条件のもとで労働市場に戻れるような環境があれば、自分の手で子供を育てるということと生涯にわたる子育ての費用を下げるということは決して矛盾しないわけであります。
　今の最大の問題点は、自分の手で子供を育てようと思ったら、もう生涯にわたるフルタイムの仕事ということを女性はあきらめなければいけない、どれほど高い能力を持っていてもそういう状況になっているという問題があるのではないか。これが社会的なひずみであり、それが少子化の問題を引き起こしている最大の要因であるというふうに考えれば、これは決して少子化対策としてだけ考えるべきものではないわけで、男女共同参画の問題もありますし、要するにもっと住みよい社会をつくるという経済社会政策の基本にかかわる問題でありまして、住みよい社会であればもともと少子化対策なんかは要らないんじゃないか。そういう意味で、子供が私的財か公共財かという問題以前に、住みよい社会をつくっていけば自然と少子化問題もなくなってくるんじゃないか。そういうような仮説ができるわけであります。
　ちなみに、女性の就業率が高いから少子化が起こるということは、決してだから女性が働かなければいいんだということにはならないわけです。既に起こった少子化によって労働力は今後減り出しますから、今後の日本の経済社会では女性が働かなければどっちにしても経済も社会も成り立たない状況になっている。
　したがって、女性が働くことを前提に少子化対策を考える、住みよい社会をつくるということが前提であって、女性を家庭に戻せば問題は解決するというのはアナクロニズムであって、それがいいか悪いかは別として、そんなことはもう選択の余地がないわけであります。ですから、よく家庭が大事か働くことが大事かということを言われますが、両方大事なわけでありまして、そういう時計の針を逆に戻すような政策というのはもう最初から考えても仕方がないというふうに見るべきではないかと思います。
　それでは、時間も限られておりますので、どういう形でそのコストを下げるかということですが、最大の問題点は働き方であります。働き方というときに、日本的雇用慣行という問題をやっぱり避けて通れないかと思います。終身雇用が維持されて年功賃金が家族の生活を保障する、この日本的雇用慣行というのはこれまで日本の高い経済成長を支えてきた非常にすばらしい制度であったわけであります。
　ただ、同時にコストも大きいわけでありまして、日本の労働者は外国人から見れば雇用は保障され、年々賃金が上がっていく、非常にうらやましいというような人もいるんですが、実はその背後に日本の労働者は膨大なコストを払っているわけであります。例えば、終身雇用が保障されているかわりに、どこで働くか、どんな仕事をするかという権利を日本の労働者は持っていない。それは全部企業の人事部が握っているわけであります。頻繁な配転であるとか、あるいは仕事を一方的にかえられてしまう、そういうことはすべて終身雇用の代償として日本のサラリーマンは甘んじているわけであります。
　特に大きいのが男女の働き方の固定化ということでありまして、日本の年功賃金、終身雇用というのは家族ぐるみの雇用システムというふうに言われておりまして、女性が家庭で家事、育児を全面的に責任を担う、そのかわり男性はあとのことは何も考えずにひたすら企業のために働き続ける。一日十時間、十二時間労働をしても大丈夫なようになっている。そういう男女の固定的な役割分担を背景に、企業は男性に集中的な企業内訓練を与えて非常に生産性の高い労働者を今までつくってきたわけであります。
　このように世帯ぐるみ、家族ぐるみ雇用するという企業のポリシーが、女性がフルタイムで働き出すと非常に矛盾が起こってくる。つまり、もともと奥さんのいる男性をベースにつくられているシステムですから、奥さん自身が働きに出るとだれが家事をするのか、だれが子供を育てるのかということの矛盾にぶち当たるわけであります。その意味で、働く女性にとっては結婚して出産するか、仕事を続けるのかというのが究極の選択肢になってしまう。
　これまでは結婚退職、出産退職という形で仕事を犠牲にして家庭とか育児をとっていたわけなんですが、女性が高学歴化してしかもホワイトカラーの仕事がふえてくると、私の大学でもそうでありますが、男性よりはるかに優秀な女性がたくさんいる、成績もいい、なぜ成績のいい私が仕事をやめて成績の悪い夫が仕事を続けなければいけないのかという疑問が当然出てくるわけであります。そうなると、結果的には育児、子育てとかを犠牲にしてこのまま働き続けるか、あるいは産んでもせいぜい一人しか産まないというのが非常に合理的な行動になってくるわけであります。
　ですから、これまでのような高い経済成長を前提として、企業が労働者に徹底した企業内訓練を与える、そのかわりその労働者をまた徹底的に使うというこれまでの雇用システムが男女共同参画社会とも基本的に矛盾してしまうわけであります。
　女性が働き出せば必ず少子化が起こるかというのはそうではないわけでありまして、お手元の資料の中で、ページ数で言いますと五ページ目にちょっと変わったグラフがついております。これは、男女間の就業率格差、女性の就業率と男性就業率の比率をとっておりますが、こういうＵ字型曲線が描かれるんじゃないか。
　経済発展が進むとともに女性の就業率が高まってくる。そうすると、出生率は下がってくるわけでありますが、ある点を過ぎると反転して逆に女性の就業率の高さと出生率が正の相関を持つようになる。日本はちょうどこの一番底の部分にあるわけなんですが、そういうふうに考えますと、女性が働き続けても出生率を上げることは十分可能である。
　どうすればいいかというと、それはまさに女性が働くことといい仕事につくということが矛盾のないような働き方になっていればいいわけでありまして、そういう北欧を初めとする男女共同参画がかなり実現しているような国では、決して女性が働くことと出生率の回復ということは矛盾しないわけであります。
　それはどういう働き方かというと、非常に多様性のある働き方を受容するということでありまして、例えば子育て期に四、五年休む、しかし前と同じ条件で復帰できる。別に子育てのためだけじゃなくて教育のためでもいいしボランティアのためでもいいし、とにかく一生企業の中で継続的に働かなければ昇進できないという今のシステムから、個人がより選択できるようなシステムに変えていけばいいわけであります。
　具体的に、このやり方は、例えば年功賃金のカーブがフラットであれば、企業は何歳の人を雇っても賃金コストは同じであります。現在は、同じ能力を持っていれば年齢の高い人ほどコストがかかりますから、企業はできるだけ若い人を雇いたがるわけであります。終身雇用もそうでありまして、もっと人々が企業を頻繁にかわるようになる、男性も女性も自分の生きがいを求めて企業をかわるようになれば、逆に言いますと、企業も中途採用者を受け入れるのが当たり前になる。そうなると、子育てを終えた女性を採用することも、本人の能力さえあれば企業にとっては当たり前のことになってしまう。
　そうなりますと、これまでの日本の経済発展を支えてきていた終身雇用とか年功賃金という日本的雇用慣行とこの女性が働きやすい環境というのが実は矛盾してしまう。その意味で、これまでの雇用慣行を守らなければいけないという立場の考え方からすれば、そこまでして子育てと就業の両立をする必要があるのかという疑問が出てくるわけで、これがまさに各論反対なわけです。
　ですから、女性が働きやすい職場というのは実は男性から見れば脅威の職場であります。これまでは、有能な女性が自然と適齢期になれば結婚してくれて、出産してくれて、企業からやめてくれた。したがって男性は不戦勝を得ていたわけでありますが、これからは大学と同じように企業の中でも能力の高い女性がどんどん進出してくる。これは中高年男性にとって極めて脅威であります。自分の仕事が奪われるかもしれない。特にリストラの時代であります。
　そうなると、残念ながら、そうまでして女性が働くからこの世の中は悪くなるという説が非常に有力になるわけでありまして、その意味では、私は、これは労働者間の利害対立の問題をどう考えるか、この点は、経営者団体も組合も必ずしもその意味でそこまでして女性が働きやすい職場をつくるのがいいかどうかについて残念ながら否定的な見解をとっている場合が多いんじゃないか。これが私は少子化問題に対する最大の障害であって、この点から目を向けて、ただみんなで少子化問題は考えましょうと言っても一歩も進まないんじゃないかと思われます。
　第二が、働き方の問題と同じようにもう一つの大きな抵抗があるのは、保育サービスのことであります。
　女性が働く、これは男性でも同じなんですが、やはり安心して子供を預ける場所が要る。今その役を担っているのは公立保育所、社会福祉法人の保育所であります。ただ、これは先ほど小川先生も少しおっしゃいましたが、非常に硬直的であると、需要の一過性の問題を言われました。例えば、公立保育所をつくる、しかし団地につくった場合に、子供がいなくなったら途端に要らなくなってしまう。しかし、公立の施設というのは一たんつくったらやめることはできないわけであります。そこに働いている人はどうするのかという問題があったりして、非常に硬直的である。
　日本はもう保育所は実は余っているわけであって、全国ではたしか三割ぐらいの保育所が余っていると言われております。ですから、厚生省もそんなに保育予算をふやすことはできない。これは結局、地域間の格差が余りにも大きいわけで、子供がたくさんいる都市部では保育所が不足している、しかし郡部では逆に余っているという地域格差であります。
　これが民間であれば、自然と需要がないところの保育所は閉鎖されて需要があるところに移ってくるわけでありますが、公的部門主体でやっているという制約のもとで、需要が減っても供給は減らすことはできない、しかし全体の予算制約から新しいところにはなかなかつくれない。こういう問題があるわけで、これは別に保育所だけじゃなくてあらゆる公的施設について共通して言えることであります。
　それからもう一つは、日本の保育所というのは、公立でも社会福祉法人でもそうですが、世界一水準が高いと言われております。それは非常に結構なことなんですが、ただ、世界一高い水準の公立保育所を守るために極めて厳しい設置基準がある。もちろん保母さんの数とかそういうものは絶対に譲ってはいけない設置基準であるわけなのでありますが、例えば、園庭の面積であるとか、あるいは調理室があらゆる保育園になければいけない、調理人もいた方がいいと。そういうような絶対必要な基準と、今のように給食サービスが発展したらほかでも代替できるようなサービスが、基準が一緒になって全部クリアしなければ認可保育所として認められない。認められれば、認可保育所になれば膨大な補助金がもらえるんですけれども、認可保育所でなければ、自治体が特別にやらない限りは一銭ももらえない。
　現在の公立保育所の問題はちょうど公営住宅と同じであります。入れた人はハッピーであります。公営住宅でもそうでありますが、都心の一等地に非常に安い家賃で入れる、しかし入れない人が延々と列をなしているわけでありまして、都心部における公立保育所も同じであって、幸い入れた人と入れない人の間に物すごいギャップがある。入れない人は余り質のよくない無認可保育所に高いコストを払って入れなければいけない。この不公平性をどうするのかということであります。
　それから、公立保育所の場合は、残念ながら、公務員主体でありますから、なかなか例えば夜間保育とか休日保育に応じてもらえない。最近夜間保育は少しずつ厚生省の指導でふえておりますが、休日保育というのは基本的に進んでいない。休みの日ぐらい親は子供のもとにいるべきだという考え方があるんですが、そうはいったってサービス産業が盛んになれば休日働かなければいけない親はたくさんふえているわけで、そういうものは全部無認可保育所が担っているわけであります。
　したがって、子供を持つ母親全体のことを考えれば、あるいはもし子供を安心して預かってもらえる場所があれば預けて働きたいという女性もいるわけでありまして、そういう二十五歳から四十歳の働いていない女性の就業希望率は非常に高いわけで、先ほど小川先生のおっしゃったＭ字型カーブをほとんど埋めるぐらいであると。そういう就業希望を持ちながら現実には働いていない人たちになぜそれが制約になっているんですかと言うと、子育てのためということになるわけであります。
　したがって、保育所だけがすべてではありませんが、もう少し弾力的な保育サービスが認められれば、つまり補助金をもらえる保育所の認可基準を、どうしても譲れないような保母さんの数というものは当然そのままにしておいて、例えば、庭がなくても駅前保育所であってもある程度の補助金が出るというふうな仕組み、あるいは調理室がなくても、隣の幼稚園でやっているようなセントラルキッチンから衛生的で安心して温かい質の高い食事が給食されるのであれば、個々の保育所が調理室を持たなければいけない必然性は必ずしもないわけであります。
　ですから、できるだけ認可基準というものをもっと弾力化することによって多くの保育所に公的な資金が投入される。できれば、切符といいますか、施設に対して一方的に給付するんじゃなくて、一定の基準を備えた施設であればどこでも使えるような保育切符を子供を持つ母親に給付することで、母親がより自由に保育所を選べるような仕組みをつくる、それによって保育所間の競争がもっと促進されて、消費者から見てサービスのよい保育所に子供を預けられるような競争原理を導入すると。それが働き方と子育ての両立を図るための、既存の予算制約のもとでは必要な手段ではないだろうかというふうに考えているわけであります。
　それから、ちょっと時間もありませんが、最後に、こういう働き方と保育所以外にも、今の日本では女性が子育てと仕事を両立させる、あるいは家族にとってそういうことが両立できることを妨げている暗黙の意図せざる制約というのは幾つもあるわけであります。
　例えば、通勤時間というのがこれは非常に大きな制約であります。今の政府の政策は、暗黙のうちに女性が家庭で子供を育てるということを想定して郊外の一戸建て、持ち家に対していろんな支援をしております。公団住宅も郊外にどんどん建てられる。しかし、都市部で、日本の東京というか大都市ほど都市部の空間がむだに使われているところはない。低層住宅がいっぱいある。ここをなぜもっと高層化できないか。建築規制とか容積率であるとか、それから日照権の規制であるとか、いろんな規制がありまして都市部の良好な住宅の建設を阻んでいる。
　ですから、郊外に一戸建ちを持つというのは専業主婦世帯であればそれは構わない。夫だけが長い通勤時間を来ればいいわけでありますが、共働きではそんなことはできないわけで、もし共働き世帯を援助するんであれば、もっと都心部に良好な家族向けの賃貸住宅を建設する必要がある。
　これは、決して政府が公団をつくってつくれということじゃなくて、民間にそういう住宅をつくるような規制緩和を進めるということは十分可能ではないだろうか。国が何かお金を使わなければ政策じゃないという時代はもう過ぎているわけであります。いかに民間を活用して住みよい社会をつくっていくか。そのためには、今非常にむだな規制がいっぱいあるわけであります。
　それから、一言細かいことを言えば、通勤手当というのも実はバイアスを持っております。通勤手当に対する優遇税制というのも長い通勤を促進するような要素であって、そういう税制をやめて基礎的な賃金に振りかえてもらえば、都心部の高い家賃を払うことと郊外に一戸建ちの住宅を買うということの、通勤費用はほとんど会社が補助してくれますから、そういう選択肢のバイアスというものを正すことができるわけであります。
　それから最後に、やはり家族の役割というのが大事であって、日本ではまだまだ伝統型の家族を守ろうという制度がいっぱいある。これは、税制の配偶者控除もそうでありますし、社会保険における第三号被保険者の問題とか、それから健康保険における扶養者の考え方もそうであります。つまり、女性が働き出すといろんな制約になるような制度がいっぱいある。
　それから、今少し問題になっております夫婦別姓選択もそうでありまして、この程度のことがなぜできないのか。要するに、何も全部別姓にしろと言っているわけではなくて、別姓でも同姓でも選べるようにしようという、単に選択肢を広げるだけの話であって、国民の大部分は結婚すれば夫婦は同じ姓であるのが当たり前だと思っている。その人たちには何の影響もないわけでありますから、こういう選択肢を広げるという政策すら否定して、とにかく一つの枠に押し込めようというような考え方が基本になっているわけで、こういう考え方で一方で少子化対策をやれ、男女共同参画をやれと言っても完全に矛盾しているわけであります。
　ですから、まずそういう総論だけじゃなくて、各論部分において少なくともできることからしていくというのが私は最大の少子化対策ではないかと思います。
　ありがとうございました。（拍手）