Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○真島委員　二〇〇四年度から二〇一五年度まで、先ほど言いました競争的資金制度の予算額というのは四百四十億円しかふえていないんですね、ふやしたといっても。今おっしゃったように、同期間の国立大学の運営交付金の削減は千四百七十億円。これは、研究予算全体では一千億円以上も減っているんです、現場の予算が。
　政府は大学に外部資金の獲得を奨励して、結局、大学は競争的資金に依存するようになって、トップダウンでもらってくる資金、政府なり一部民間企業も含めて、外から資金を獲得しないと研究が維持できないという体制になっています。
　現場で何が起きているかをお聞きしました。とにかく資金獲得のために申請をし続けなければならない、教授はほとんど研究しておらず、ひたすら書類書きに追われていると。教授は事務屋で、実験するのは若手、そこのすき間に指導の不十分さが生まれて、研究データをいじって、教授が喜ぶ研究成果ばかり持ってくる研究者がいる、教授も喜んでそれを論文にしてしまう、研究結果を真摯に議論して、いろいろな角度から検証することがなくなってしまうと。ＳＴＡＰ論文不正問題も、こういうものの氷山の一角だというふうに思うんですね。短期的なお金に現場が支配されてしまっているわけです。
　昨年十二月に出されました科学技術・学術政策研究所のブックレット「日本の科学研究力の現状と課題」というのを見ますと、先ほども議論がありましたけれども、日本の論文生産の量と質から見た国際的ポジションの推移は、日本は、論文数、被引用数一〇％に入る注目度の高い論文、被引用数上位一％に入る注目度の非常に高い論文、いずれにおいても、世界シェア及び世界ランクが二〇〇〇年ごろに比べて低下してきていると。
　また、基礎研究の多様性に関する意識調査というのも行われておりますけれども、これを見ますと、二〇〇〇年ごろと比べて、長時間の時間をかけて実施する研究、基盤的研究が減った、一時的な流行を追った研究、短期的に成果が生み出せる研究がふえたという人が多くて、基礎研究の多様性の減少に危惧が表明されております。
　また、科学技術・学術政策研究所が昨年実施しました科学技術の状況に係る総合的意識調査、報告書が出ておりますが、二〇一一年から二〇一四年にかけて指数がマイナスに変化した上位十位の中にどういうものが入っているか。基盤的経費だけでは研究ができない、博士課程後期を目指す人材が不足している、外部資金が獲得できないと研究がほぼとまってしまう、特定の研究に研究予算が過度に集中している、基礎研究の予算が相対的に減って、研究の多様性が減少している、人員削減による業務の負担で研究時間が足りない、こんな深刻な事態が上位十位に入っているわけですね。
　大臣、こういったことが日本の研究力を低下させていることにつながっているんじゃないでしょうか。
○山口国務大臣　ただいまの御指摘の調査というのは、これは毎年、大学、公的研究機関とか産業界における同一の研究者などを対象として実施されておりまして、研究現場の声を反映する上で非常に重要な調査だというふうに思います。
　この調査結果で、二〇一一年からの指数変化がマイナスというふうな質問として、研究環境や研究人材、また基礎研究に関する問題が挙げられておりまして、これらが日本の研究力強化に向けた大きな課題であろうと私も考えております。
　事実、さまざま、現場にお邪魔してもそういった声を私も多々聞かせていただいたわけでありますが、そういったことも踏まえまして、人材の育成、流動化とか、基礎研究力の強化、大学改革と研究資金改革、これの一体的な推進、こういったものを第五期科学技術基本計画の策定に向けた重要な論点というふうに位置づけさせていただいておりまして、今後、具体的な検討をさらに進めてまいりたいと考えております。
○真島委員　今引用しました報告書のまとめのところでは、過去十年間にわたり、国は外部資金を増加させることで競争的な環境の醸成を試みた。他方で、国立大学の運営交付金は長期に減少している。これらの結果として、継続性の低い外部資金への依存度を増加させることにつながった。運営交付金の削減が、研究開発に係る基本的な活動に影響を与えている。内発的な動機に基づく研究テーマや挑戦的な研究テーマに打ち込むことができるなど、研究の自由を保つことが必要であり、研究時間や研究資金等の研究環境は、それを実現するための必要条件であるというふうに述べております。
　まさにそういう方向で取り組んでいくということを今言われたと思うんですけれども、具体的に一つ、最後に聞きます。大臣、政府の調査でもこうした結果が出ているわけですから、日本の科学研究力のアップのために、いわゆる研究の基盤的経費、これを増額していくという方向でぜひ頑張っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○山口国務大臣　大変ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、私も、この運営費交付金、非常に重要な問題であろう、まさにこれは必要不可欠な基礎的、基盤的経費なんだろうと思っております。さっきも若干申し上げましたが、私もあちこち行かせていただく中で常にそういう話が出てくるわけで、そこら辺の実態も踏まえまして、先ほど申し上げましたように、第五期科学技術基本計画の中にもしっかり取り込んでいきたいと思いますし、同時に、先生方のお力添えも賜りながら、しっかり予算獲得に向けて頑張っていきたいと思います。
○真島委員　もう時間が来ましたのでまとめますけれども、一部の研究機関への競争的資金の集中が過度に進んだ結果、健全な研究者の養成の障害にもなったということが指摘をされています。論文や特許など成果を早く出すことが至上命題になって、大学院生や若手研究者がじっくりと考えて研究者としての能力を磨く機会が失われている、ＳＴＡＰ論文もこうした中で起きてきたということも指摘をされております。
　そういう点で、日本学術会議、先ほども引用しましたけれども、二月二十七日に出した第五期科学技術基本計画のあり方に関する提言、次のように警鐘を鳴らしております。
　極端な重点化が逆に総合的な研究力をそぎかねない懸念もある。政府は、第四期科学技術基本計画によって競争的資金の一層の充実を図ってきた。しかし、運営交付金や科研費を削り、基礎研究が担保されない状態で大型プロジェクトの競争的資金を偏重するのは、成功する見込みのある研究に研究者が拘泥し、萌芽的研究の芽を摘むことにつながる危険がある。イノベーションは多様性から生み出される。トップダウンの研究開発に偏ると、イノベーションの芽を摘むだけではなく、長期的にはみずからが思考する独創性豊かな人材の育成にも支障を来し、日本の学術のレベル低下につながると警鐘を鳴らされております。
　不正をなくして、科学研究の健全な発展を図るためにも、研究者倫理の確立を促す大学院教育の充実とともに、不正を助長する過度に競争的な政策を改め、基盤的な研究費の十分な確保や任期つきでない安定した雇用を保障することを強く求めまして、私の質問を終わらせていただきます。
○坂本委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十八分開議
○坂本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小松裕君。
○小松委員　自由民主党の小松裕でございます。
　本日は、質問の機会を与えていただきましたことに改めて感謝を申し上げます。
　大臣は、所信表明の中で、科学技術・イノベーションは、持続的な経済成長をもたらす原動力となるものであり、未来の成長の源泉である、このように述べられました。全くそのとおりだと感じます。
　午前中の審議でも、イノベーションの定義についての議論がありました。イノベーションとは、単なる技術革新ではなく、経済的あるいは公共的な価値の創造、これを意味すると理解しています。そのためには、基盤となる基礎研究力を高めること、そのための人材育成、そして、研究を日本のイノベーション創造につなげていくための仕組みが欠かせないわけであります。
　私自身、かつては医学部の教官として基礎研究や臨床研究などの医学研究に携わり、また、二〇〇五年から八年間、日本スポーツ振興センターという独立行政法人でありますけれども、そこのスポーツ医学の研究員として研究にかかわりながら、研究という分野の日本におけるさまざまな問題点を感じてまいりました。
　このような中、昨年、研究開発力強化法、独立行政法人通則法が改正されました。これは、いわば我が国の研究力をイノベーションに変えていくための第一歩であり、これからがスタートであるというふうに考えています。言い方をかえれば、我が国の科学技術研究をイノベーションに変えていくためには、まだまだ解決しなければいけない課題があると私は認識しています。
　そこで、本日は、我が国の研究の質を上げていくという観点に立って、特に人材育成を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　研究開発力強化法、独立行政法人通則法が改正され、研究開発成果の最大化を目的とする国立研究開発法人制度がこの四月からスタートいたしました。これは、我が国の研究をイノベーションの実現につなげていくための仕組みと理解しています。
　一方で、日本においては、多くの研究者が大学を拠点として研究をしているという現状もあるわけであります。
　このような中、改めて、新たな国立研究開発法人での研究と大学における研究の役割分担そして連携についてどのようにお考えか、お聞かせください。
○森本政府参考人　お答え申し上げます。
　科学技術・イノベーションの実現に向けて、その中核を担う国立研究開発法人と大学が果たす役割は非常に重要でございます。
　まず、大学につきましては、イノベーション創出の基盤となる学術研究、基礎研究等を通じた多様で卓越した知の創出や、イノベーションのさまざまな場での活躍が期待できる多様な人材を育成する機能が求められております。
　他方、国立研究開発法人には、国家的あるいは国際的な要請に基づいて、民間では困難な基礎基盤研究や技術基準の策定等を実施することに加えまして、大学と企業等との橋渡し機能の強化や、産学官の共創促進の場であるいわゆるイノベーションハブの形成が期待されております。
　内閣府といたしましては、大学や国立研究開発法人、企業等のさまざまな主体が連携をして、多様な人材、技術、資金の好循環を生み出す仕組みの構築が持続的なイノベーションの創出に不可欠だと認識しております。
　これらの産学官連携を通じて、基礎的、基盤的な研究開発の成果が実用化、事業化に円滑につながるような、そういう環境を整備してまいりたいと考えております。
○小松委員　ありがとうございました。
　いずれにしても、そのようなさまざまな研究環境の中でしっかりと連携をとっていくということが、研究力を高める、そして日本のイノベーションにつながるというふうに理解しております。
　私も、かつて内視鏡の専門家として内視鏡の処置具の研究開発に携わってきたことがあります。私が専門としていたのは、膵臓とか胆管というんですが、内視鏡を使って、胃を通り越して十二指腸まで進むと、膵管とか胆管という、いわゆる膵液や胆汁が流れて出てくる管の出口があるんですね、その出口に細いチューブを入れて、そこからいろいろなものを使って石を取ったりとか狭いところを広げたり、そういった内視鏡の治療を専門としていました。
　安全に、そして効率よくそういうような治療を行うための処置具の開発、こういうことにも興味を持ってやってまいりました。例えば、石をうまくつかむ道具であるとか、石を砕く道具であるとか、それから狭いところを広げるバルーン、こういった研究開発をしてきたわけであります。
　今振り返ってみますと、研究者として、イノベーションという意識があったのかなと思うと、余りなかったなと感じるわけであります。すなわち、世の中のために役に立つものをつくりたい、こういったモチベーションはあったわけでありますけれども、そのことが、イノベーション、特に日本の経済価値の創造につながる、こういった意識はなかったわけであります。
　同時に、一人で、若い研究者であった私が日本の研究企業とうまく連携していく、例えば日本の企業はこんな能力があるとか、こんな素材を持っているとか、そういったことがうまく連携できていなかったなというような反省点もあるわけであります。
　このような経験からも、科学技術・イノベーションが絶え間なく起こるような国にしていくためには、この新たな国立研究開発法人、これは、研究者の側にとっても、イノベーションという意識を持たせるという重要な意味合いがあるのではないかというふうに私は考えております。その活躍にこれからも期待するところでございます。
　同時に、研究開発法人や大学のみならず、産業界、そして公的研究機関などが相互に密接に連携しながら、効率的にイノベーションを推進していかなければいけません。そのためには、全ての研究分野において、研究マネジメント、そして研究支援にかかわる人材の育成も含めて、研究人材を育てていくということが極めて大事であると考えています。
　そこで、全体として効果的にイノベーションを推進していくためのシステム構築や、持続的に研究者を確保したり、若い研究者を育てるための策についてお聞きしたいと思います。
○森本政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、イノベーションの実現におきましては、企業と大学、それから国立研究開発法人等の関係者が有機的かつ創造的に創造活動を展開し、新たな価値を創出する、そういうようなイノベーションのシステムを確立していくことが重要でございます。
　そのためには、さまざまな分野の知識や技術を持った方々、あるいはアイデア、ノウハウを持った方々、こういう人たちが結集しまして、研究マネジメントあるいは研究支援といった役割を担って、それぞれの能力をお互いに補い合いながら、チームとしてチーム力を発揮して、イノベーションに向けて相互作用、相互の触発、これを起こしていく必要があるというふうに考えております。
　さらに、企業、大学、国立研究開発法人等の連携、協調を活発にするためには、分野とか組織を超えてすぐれた人材が集まってくる、そういうオープンイノベーションの拠点の形成を行うということとか、国内外の頭脳循環のハブとなるような場を設定する、こういうことが重要ではないかと考えております。
　内閣府といたしましては、多様な役割を担う人材の育成を含めまして、人材と知と、そして資金の好循環を生み出すようなイノベーションのシステムを構築してまいりたいと考えております。
○小松委員　ありがとうございました。
　今、チーム力というお話がございましたけれども、この点に関しては後でちょっと質問させていただきたいと思います。
　私の経験からも、そして周りにいた研究者を見ていても、これは午前中の審議でもこういった議論がありましたけれども、研究者にとって、自由に真理を探求したいという純粋な気持ちがモチベーションになっているということも事実だと思います。すなわち、目的が決まっているものを研究するのではなくて、将来何の役に立つかわからないけれども、誰もわかっていないこと、知らないことを突きとめたい、こういった欲求であります。これが研究者を仕事に没頭させる力になっているわけであります。
　このような海のものとも山のものともつかない研究というのは、確実に成果が見込まれるような研究開発に比べて、いわゆるリスクが高いということになるわけです。しかし、それが将来大きな成果が得られる場合もある。このような研究開発も重要であると私は考えております。
　このような観点から、政府は、そのようなリスクが高い研究開発の重要性に鑑み、どのような施策を行っているのか、また、そのような研究開発を成功させるためにはどのような人材が必要とお考えか、聞かせていただきたいと思います。
○森本政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のハイリスク研究につきましては、困難な課題に果敢に挑戦して、インパクトの大きなイノベーションをなし遂げようとする意欲あふれる人材が思い切って活躍できるような、そういう場をつくっていくということが重要であるかと考えます。
　内閣府におきましては、昨年、必ずしも確実性は高くないけれども、もし成功すれば産業や社会に大きな変革を及ぼす、そういうような研究開発を推進するためのプログラムといたしまして、革新的研究開発推進プログラム、ＩｍＰＡＣＴ、これを創設したところでございます。
　ＩｍＰＡＣＴでは、御承知のとおり、すぐれたイノベーションの構想とその実現に向けての強い意欲を持っている、そういう方々を集めまして、人物本位の審査プロセスを重視することによりまして、プログラムマネジャー、ＰＭとして、これまでに十二人の方々を選定いたしました。
　革新的研究開発推進会議という母体におきまして全体調整を行いながら、予算と裁量をＰＭの方に与えて研究開発プログラムの運営を任せるという、我が国としては非常に新しいタイプのプログラムを開始したところでございます。
　こうした取り組みが、飛躍的なイノベーションを生み出すような、ハイリスク・ハイインパクトな研究開発への挑戦のモデルとなることを期待しておりまして、これが各省が持っておりますさまざまな競争的資金にも波及をしていくということを期待している次第でございます。
○小松委員　ありがとうございます。
　本当に私自身もそのＩｍＰＡＣＴ、期待しているところでございますし、これを成功させるためには、しっかりとした目きき役というか、プログラムマネジャーの役割、本当に、今はどうってことない研究かもしれないけれども、これは芽がありそうだぞ、そういった研究を見抜く、そういったアイデアを持っている研究者を見抜く、こういった力をぜひ発揮していただきたいなというふうに思うところでございます。
　同時に、科学技術・イノベーションの実現のためには、今もお話ししましたけれども、多様で優秀な人材を育成すること、そしてそれを活用するということが大事であるというふうに考えます。
　そのためには、研究者をどう評価するのかという点が大きなポイントであると思います。私自身、大学の教官として、研究者の評価ということに関しては、常々疑問を感じることが幾つかありました。
　実際にいろいろな分野の研究者がいるわけでありますけれども、客観的に研究者を評価する指標としては、いわゆるインパクトファクターと言われる、いわゆる質の高い科学論文にどれだけ論文が掲載されたかであるとか、それから、書いた論文がどれだけ引用されたか、そういった論文の質とか数、これが一番客観的な指標として重視されてきたように思います。
　しかし、論文の評価というのは個人の評価でありますし、イノベーションにつながる研究を行っていくためにも、先ほどお話しいただいたように、チームプレーというのが大事になってくるわけであります。
　この点を考えても、研究者の評価という点に関して、チームの指導者としての能力であるとか、どれだけ若い研究者を育てているかといった能力、これは評価するのがなかなか難しいということは理解はできるのでありますけれども、指導力、そして面倒を見る力、こういったことも、チームとしてやっていくためには大変重要なポイントであって、それがしっかりと評価されないといけないんだろうなというふうに思います。
　また、チームプレーということになりますと、野球に例えると、四番バッターだけ九人いてもだめなわけでありまして、そこには、確実に送りバントを決めるような地道な研究者も必要であります。また、そのような地道な研究者も評価されるべきでありますし、論文には名前が載らないような特殊な技術を持った技術者、こういった方も正当に評価されることが必要であるというふうに考えています。
　このような観点から、人材への貢献も評価するなど、適切な評価を実施するということを含めて、研究者のやる気を引き出して、そしてさまざまな人材がそれぞれの能力を十分に発揮して活躍できるような、魅力ある研究環境を整備することが大事であると考えます。
　その点に関しての考えをお聞きしたいと思います。
○森本政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、科学技術・イノベーションを担うのは人でございます。さまざまな能力を持つ人材が多様な場で活躍する、これをいかに後押しできるかということでございまして、まさに御指摘の評価の重要性というのは、頑張る者が報われる、こういう仕組みをつくるために、やる気を引き出し、インセンティブを与え、そして能力を最大限に発揮する、こういうために評価制度がうまくできるかどうか、これが肝であるというふうに認識しております。
　それで、これまでも、優秀な人材を引きつけられるようにするためのさまざまな施策を打ってまいりました。具体的には、ただいま申し上げました評価制度を公正、透明なものにすることによって、若手研究者が自立して研究できるように、そういう環境を整備する、それから、世界トップレベルの研究者を諸外国からも呼び込んでいけるような、そういう魅力あふれる世界水準での環境の整備、それから、女性研究者の活躍というのも非常に重要でございまして、研究と出産あるいは育児、介護との両立とか、研究力の向上とか、こういうことを促進することができるような環境の整備に取り組んでまいったところでございます。
　こういう取り組みを通じまして、持続的で発展性のあるイノベーションの仕組みの構築に向けて、若手の人材がすばらしい成果を生んでいただくというために、将来のキャリアパスがよく見えて、自分はこれで頑張っていけば報われるんだ、こういうような仕組みの中ですぐれた人材がその能力を発揮できるようにしてまいりたいというふうに考えております。
○小松委員　ありがとうございました。
　今、頑張っている人が報われると。もちろん、そういった頑張っている研究者が報われるという視点も大事であるんですけれども、国として、研究をしっかりとチームで行っていく、それを日本のイノベーションに変えていく、そういう視点に立っての見方がやはり必要だと思います。
　その点で、今言ったように、ただ論文を書くことが評価されるだけではなくて、チームとしてプレーする、指導力があるとか、人を育てるとか、人を引きつける魅力があるとか、そういった人たちが集まって一緒に研究を推進していかないとイノベーションにつながっていかないんだろうと思います。
　日本の研究においては、その点、やはり個人が評価されるだけに、個人に頼っていた、こういった面がどうしてもあると思います。ぜひとも、チームで日本の力にするための評価の仕組み、これをしっかりつくっていっていただきたいなというふうに思うところでございます。
　今もお話しいただきましたけれども、人口減少、そして少子高齢化が進む中で、世界じゅうで人材の獲得競争というのも激化しています。また、今も女性のお話をしていただきましたけれども、若手や女性といった多様な人材の育成強化も不可欠であります。
　実際に、若手研究者の雇用状況は、以前に比べ、任期つき雇用がふえているという現状もあります。これは午前中の質問でもありました。大臣の答弁でも、流動性を高めるんだと。この視点も大変大事でありますけれども、先ほどもお話ししたように、興味があれば研究に没頭する、こういった研究者の人たちでも、やはり生活が安定するということも大変重要なことであるというふうに思います。それがないと、逆に日本のこれから伸びていくかもしれない優秀な人材を手放すということになってしまうわけであります。
　このような状況の中、層の厚い人材を育てるためには、しっかりとした予算措置が必要であると考えます。
　この予算措置として、今までつくられてきた科学技術基本計画、四期まででございますけれども、予算の総額規模が明記されておりました。私が知るところでありますけれども、さまざまな基本計画がありますが、予算の総額規模が明記された基本計画というのは余りないのではないかなというふうに思うわけであります。
　これは大変特徴的なところだと思うんですが、予算総額規模が明記されているということは、研究者にとって大変勇気を与えられる、これで研究ができると。こういった科学技術研究の重要性から考えると、すばらしいことだなというふうに認識しています。
　そこで、若手や女性などの人材育成強化と、現在検討中の科学技術基本計画における政府の研究開発投資総額の規模の明記について、大臣の見解を最後にお聞きしたいと思います。
○山口国務大臣　御指摘をいろいろいただきました。まさにそのとおりなんだろうと思いますし、とりわけ、こういういわゆる大変革、大競争時代といいますか、やはり、今後、科学技術・イノベーションの担い手としての、量的にも質的にもすぐれた人材、特に若手とか女性をしっかり育成、確保していく必要があるんだろうと思っております。
　しかしながら、博士課程の進学者は減少しておりますし、また、大学における本務教員のうち若手教員の割合が低下傾向にある、さらには、女性研究者の割合が諸外国と比較をしますと低水準にある。しっかり対応しなくてはいけない課題がまだ数多くあろうと思うわけでありますが、科学技術政策担当大臣としても、若手とか女性がその能力を最大限発揮できるような環境が整備されるように、各省とも連携をし、また督促もしていきたいと思っておるところでございます。
　また、将来への投資である科学技術・イノベーション政策、これが強力に推進できるようにということで、第五期科学技術基本計画において投資総額の目標、この検討についても、御指摘といいますか御激励といいますか、いただきました。これは第四期におきましてはもう御案内のとおりで、また、実は、先般、新たな宇宙基本計画の中でも、十年間で五兆円、ただ、官民合わせてというところでありますが、そういった計画をつくらせていただきました。
　今回の、第五期の科学技術基本計画におきましても、先生方のさまざまなお力添えをいただく中で、いわば世界で最もイノベーションに適した国とすることにふさわしい書きぶりができますように頑張っていきたいと思います。
○小松委員　大臣、どうもありがとうございました。
　朝からの審議を聞かせていただいても、本当に問題点をよく理解されていて、そして、それに対する意気込みが伝わってくる大臣の答弁。本当に我々も、科学技術・イノベーションを日本の力にするためにしっかり後押ししていきたい、そのように思います。
　最後に、少し時間がありますので幾つかお話しさせていただきたいと思うんですが、私は、先ほど研究者であったという話をしましたけれども、同時に、スポーツドクターとしてオリンピック選手たちを支えるという仕事もしてきました。五回オリンピックに行ったり、野球、ソフトボール、体操、レスリング、こんな世界大会には毎年行く、そこで、一流の選手たち、そして一流の指導者の方たちと接して、いろいろな話をさせていただく機会がたくさんあったわけであります。
　そこで常々感じていたことは、特に指導者の方がみんな共通しておっしゃることが、選手を育てる、これは技術だけじゃだめなんだ、人間力を育てないと金メダルをとれる選手にはなれないという話をいつもされていました。
　例えば、ロサンゼルス・オリンピックで体操の金メダルをとった具志堅幸司さんが全日本の体操の監督だったときに、一緒に歩きながら、小松さん、あなたは陶冶という言葉を知っているかと。人を育てる、つまり、そういった気持ちを指導者が持っていないと金メダルをとる選手は育てられないんだよ、こういった話を聞かせていただいたことがあります。
　午前中も、研究不正のことも議論になりました。研究者を育てていくということに関して、やはり、研究だけではなくて人間力を磨く、研究者としての人間性もしっかりと磨いていく、このことも大事なんだなと思いますし、これは科学技術・イノベーション以前の問題かもしれませんけれども、そういった視点も大事だなということをつけ加えさせていただきたいと思います。
　また、もう一つ、英語力であります。先ほど論文が評価の対象になっているという話をいたしましたけれども、この論文というのは英語で書くわけですね。私も幾つも英語の論文を書きましたけれども、英語が余り得意でない日本人にとって、英語で論文をすらすら早く書くというのは大変なことです。これはもちろん、論文を書くということによって、英語力があればすらすら書けるんだろうと思いますけれども、当然、まず英語力を身につけるということもこれからの科学技術・イノベーションには大事なことであると思います。
　同時に、英語が余り得意でない日本の研究者をサポートする仕組みというのも大事なんだなというふうに思います。例えば、大企業、世界的な企業なんかが経営する病院というのが幾つかあるわけですけれども、そこの病院のドクターたちが海外の論文を書いたりとか海外の学会に抄録を書くといったときに、その先生が言うには、日本語で書くと会社のその部門が全部英語にさっと直してくれるんだ、そういうふうな話を聞いたことがあります。
　つまり、しっかりしたアイデアを持って研究をして、それを世界に発信するには英語力が必要でありますし、英語力に関して、それを一研究者に頼るのではなくて、それもサポートするような仕組みというのがあれば、日本の研究がもっと早く世界に出ていって、そして認めてもらえる、こんな仕組みができるんだろうと思います。そんな人間力という話、そして英語力、これも科学技術・イノベーションを日本の力にするために大事であるということを申し添えて、私の質問を終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○坂本委員長　次に、伊佐進一君。
○伊佐委員　公明党の伊佐進一です。
　本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私が本日質問させていただきたいのは、科学技術基本計画、いよいよ四期が終わりまして五期に向かっていくところですが、その内容についてさまざま質問させていただきたいと思っております。
　最初の第一期ができましたのが一九九六年でした。実は私、前職が科学技術庁の職員でおりました。まさしく、第一期ができた時期に私も科学技術庁に入りまして、その最初のポジションが基本計画というものを所管するところにおりました。
　それ以来、一期、二期、三期、四期と変わっていく基本計画をずっと私自身で見てまいりました。見ていまして、私なりに思うのは、これはいい計画だなというものもあれば、まあまあかなというものもありました。
　いろいろな基本計画がある中で、いよいよ今回、来年度から第五期が始まっていくわけですが、今回の第五期の基本計画は、本当にちゃんとした、きちんとしたすばらしいものをつくっていかなきゃいけないと思っております。それは、今、安倍政権が掲げております成長戦略の中で、科学技術・イノベーションというのがまさしく一つの大きな柱だというふうに思っております。そういった意味でも、第五期こそしっかりとしたものをぜひつくっていただきたいと思っております。
　我々公明党では、科学技術委員会というものがございまして、この中で、伊藤渉委員長を中心に、公明党としての提言を今取りまとめております。本年に入りまして、いろいろな方々に来ていただいてヒアリングを重ねて、また、現場に行って視察をして、現場の声も聞いてまいりました。本日は、そういうものを踏まえて議論をさせていただきたいと思っております。
　まず冒頭、政府の研究開発投資の総額の記載、先ほど小松委員からも話がありました。
　これは毎回大きな議論になります。毎回、政府として研究開発投資の目標額、五年間で幾らにするかというもの、最後の最後までいつもブランクです。ずっとペンディングになっています。最後まで財務省とずっと交渉されているんだと思うのですが、でも、最後はどうなるかというと、結果として毎回数字が出てきました。一期は十七兆円、二期は二十四兆円、三期、四期は二十五兆円。
　そもそも、政府の研究開発投資、日本の場合、各国と比較してどうかといいますと、かなり低いレベルであるわけです。アメリカ、ドイツ、フランス、イギリス、あるいはＥＵ全体でもそうですが、研究開発投資の中で、政府は大体三割ぐらいしています。ところが、日本は一七％。
　政府の投資が大事なのは、今、産学連携と言われている中で、政府の投資が民間の投資の呼び水になっていくという観点も非常に重要じゃないかと思っております。
　先ほど、大臣の方の答弁でありましたのは、ふさわしい書きぶりをするという。今ぎりぎりの答えなのかなと思いますが、例えば、政府の研究開発投資をＧＤＰ比の一％にする、今までと同じ書きぶりですが、これは別に何ら野心的なものでもないわけです。先ほど各国との比較を申し上げましたが、政府としてこれくらいは明言すべきじゃないかと思います。つまり、今まで書いてきたものを書かないことによって、この政権の科学技術に対する姿勢、態度というものがどうなのかと誤解を与えるようなことがあっちゃいけないと思っております。
　三本の矢の最後の一本、成長戦略、この成否、まさしく成長できるかどうか、今突きつけられているわけです。この中で、財政健全化というものもわかりますが、対外的にもまた、各国に対して明言しないことによってどれぐらい大きなインパクトがあるかということもしっかりと踏まえた上で、ぜひ頑張っていただきたいと思っております。
　いま一度、ふさわしい表現というのはまさしくＧＤＰ比の少なくとも一％だというものも踏まえて、この研究開発投資の目標を早々に明記していただきたいと思います。大臣の御決意を伺いたいと思います。
○山口国務大臣　大変ありがとうございます。財務省に聞かせてあげたいような御提言、御意見を賜りました。
　おっしゃるとおりなんだろうと思うんですね。ただ、いろいろと交渉する中で、例えば宇宙基本計画も当初は非常に厳しかったんです、金額は相ならぬというふうな話で。今回、またとりわけ、御案内のとおりで、二〇一五年のプライマリーバランスというのは何とかああいう格好でクリアできた。二〇二〇年というのは至難のわざで、財政当局も非常にガードがかたいといいますか、焦りもあるんだろうと思います。
　そういう中で、今一生懸命交渉しておりますが、事務方としては、投資総額の目標についても、検討を進め云々ぐらいで、全くなかったところを、私があえてふさわしいと申し上げたんですが、それこそ、他の国々と比べても、あるいは私もよく申し上げておるんですが、いわゆるアベノミクスの三本目の矢ですね、これは、若干時間がかかろうとも、科学技術というものが占める役割、果たす役割というのは物すごく大きいものがあるんだろう。これから人口減時代を迎える中で、やはり科学技術がしっかりしなければ、本当に日本という国はだめになっていくんだろうという思いもございますので、そこら辺は、あえて申し上げますが、恥ずかしくない書きぶりにしていただくように、懸命に頑張ってまいります。
○伊佐委員　ありがとうございます。大臣の今言える中での、本当に決意のにじみ出るようなお言葉であったと思っております。
　科学技術特別委員会に属しておる我々は、財務省とのいろいろな交渉もあると思いますが、少なくとも科学技術に対しての応援団だと思っておりますので、しっかりと引き続き応援してまいりたいと思っております。
　次に、人材の話をさせていただきたいと思うんです。
　若手研究者、きょうも議題になっておりましたが、今、若手研究者、何度も議論になっておりますが、特に博士課程の研究者の数というのがどんどん減っている。当然、少子高齢化の中で若者の数が減っていっているわけですが、それ以上のスピードで減っている。それはなぜかというと、進学率というものがどんどん減っている。母数がどうあれ、進学率が減っているわけです。これは、二〇〇〇年との比較で大体半分ぐらいというふうに言われております。
　博士課程に行かない理由というのが、アンケートで一番多いのは、経済的支援がないというところです。博士課程、これは米国の場合、いつも比較されますが、アメリカの場合は博士課程の大体九割の方々が財政支援をもらっている。日本は逆なんです。逆というのは、一割しかもらっていない。しかも、一割というのは、これは多目に、生活費だけでも一応もらったということにしてカウントして一割なわけです。全く大きな差がある。
　さらに言えば、博士課程の研究者の就職、なかなか企業に採用してもらえない。企業にアンケートをとると、大学で教育するよりも、社内で研究者としての能力を高める方がいいんだ、これが六割の企業の答えです。それだと何のための大学教育なのかわからないという状況だと思います。
　こうした何重苦も背負っている博士課程の若い研究者ですが、政府もこの問題をしっかりと捉えて、今までいろいろ努力、さまざまな取り組みをしていただきました。
　その中で、やってきて一つわかったことは何かというと、若手人材の流動性とかあるいは安定化というものをやる中で、結局、その流動していく先、つまりシニアのポストが動かないと、実は若手の行き場所がないということがわかってきた。
　シニアが流動しない、若者は動いてシニアが動かないという流動性の世代間格差、こういうものをまず何とかしなきゃいけないんじゃないかという議論が今なされていると思いますが、では、この世代間格差の解消に政府はどのように取り組んでいくでしょうか。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、任期つき制度が若手研究者、大学教員に定着をし、流動性が増した一方で、シニア研究者、大学教員の流動性が低いこともございまして、今先生から御指摘がございましたように、いわば流動性の世代間格差ともいうべき状況が発生しているところでございます。
　この解消のためには、特に若手研究者が挑戦できる安定的なポストをさらに拡充していくことが重要であると認識しております。
　文部科学省といたしましては、若手研究者支援のため、テニュアトラック制の導入促進、あるいは、複数機関で安定性と流動性を担保した科学技術人材育成のコンソーシアムの構築、さらには、大学改革の一環として、若手ポスト確保の支援などに取り組んでいるところでございます。
　今後、こうした支援、取り組みに加えまして、年俸制やクロスアポイントメント制度の導入を一層促進することなどによりまして、シニアを中心とした教員の流動性を高めつつ、卓越した研究者が産学官の機関や分野の枠を超えて独創的な研究活動を推進できるような制度の検討を行うなど、引き続き若手研究者の活躍の促進を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○伊佐委員　結局、若手の研究者の皆さんの環境を考えましたときに、若手だけで閉じる話じゃなくて、シニアも含めて日本全体の人材の流動性をどう確保していくかという大きな視点が必要だと思いますので、ぜひ引き続き努力をいただきたいと思っております。
　もう一点、安倍政権の中で、若手と並んで重要なのが女性です。女性の研究者にどうやって活躍していただくか。
　指導的地位にある女性を三割にふやすというのが安倍政権の現在の目標でありますが、研究者の世界、今、女性研究者はどうかといいますと、日本で女性研究者の割合は一五％です。これは各国と比べてもやはり見劣りしておりまして、イギリスは四割が女性、アメリカは三割。先ほど申し上げた社会進出という観点においても、例えば女性の学長、大学の学長の割合を比べてみますと、アメリカは二六％、日本は今八％です。
　これを考えるに当たって、私が一つ重要なデータと思いますのは何かといいますと、博士課程の後期の女性比率。
　博士課程にいらっしゃる女性の比率は、実は三分の一いらっしゃいます。三分の一いらっしゃるものが、教員になった途端にがくんと比率が落ちるわけです。一気に落ちる。研究者となる卵はいるのに、それがなかなか、それを将来の仕事として教員になっていかない、研究者になっていかない、こういう状況があるんじゃないかと思っております。
　党内でヒアリングをしたときに、ある理科系大学の副学長、女性の方です、副学長に来ていただいて、この大学のいろいろな取り組み、実は、今まで女性教員が少なかったものを倍増させたんです。その取り組みをいろいろ伺ったんですが、幾つか示唆がありました。
　一つは、まず、政府が今までも女性研究者の支援をやっていただいています。ところが、限られた年限、支援があって、それが終わったら、はい、それまでよということで、例えばこの人がいなくなってしまえば、意味がないわけです。
　しっかりと政府が一度始めたこの支援を、今度は、外部資金で得た女性の活躍のための支援を内製化していく。大学の内部でも引き続きしっかりこの取り組みを続けられるような、こういうような制度、評価というものが必要なんじゃないかというのが一点です。
　もう一点は、よく言われますライフイベント、これは女性に限りませんが、研究者全体の中でいろいろなライフイベント、子育てがあったりとかあるいは親の介護があったりとか、こういうライフイベントの中でどういうサポートを得られるかというのが大事だと思います。
　この大学でしていたのは、研究をサポートしてくれる研究支援員。これは、例えば妊娠でいいますと、妊娠がわかってから週に一、二回、研究支援員が配置される、産休の前後六カ月は専属でポスドクを配置する、産休が終わって復帰した後も、子供が小学校六年生になるまで研究支援員を週に一、二回ずっと配置してくれるというような取り組み、あるいは再チャレンジの取り組みもあります。
　こうして倍増をなし遂げたんですが、女性研究員の活躍というためには、大学とかあるいは研究機関のこうした取り組みを政府がしっかりと後押ししてあげることが必要じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○村田政府参考人　女性研究者についてのお尋ねでございます。
　我が国の女性研究者の割合は、年々増加傾向にはございますけれども、一方では、先生から数字を挙げて御指摘いただきましたとおり、諸外国と比較するとまだ低い水準にあるわけでございます。
　これは、お話がございましたとおり、ライフイベントの時期と、研究成果を生み出していく、研究成果を創出するに当たっての重要な時期とがちょうど同じ時期であるというようなことも背景にあるわけでございます。こうしたことから、研究と出産、育児等との両立が課題であるというふうに私どもも認識しておるところでございます。
　このような認識のもとで、文部科学省といたしましては、平成二十七年度においては、これも御指摘がございました研究支援員の配置支援、それから、研究と出産、育児等との両立や女性研究者の研究力向上を図るダイバーシティ研究環境実現イニシアティブ事業や、研究復帰の支援を行う特別研究員、ＲＰＤと申しておりますけれども、ＲＰＤ事業を実施しているところでございます。
　文部科学省としては、こうした取り組みを通じて、各機関の組織的な取り組みを促しつつ、今後とも女性研究者の一層の活躍促進を促してまいりたいと考えております。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　これは決して、女性、若手もそうですが、一部署の努力で何とでもなるようなものでもありませんし、ましてや個人の努力でもありません。しっかりと組織全体あるいは国全体としてそういう雰囲気をつくっていくということが大事だと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　次に、産学連携です。
　いわゆるオープンイノベーションと言われるものですが、今まで、よく、日本の科学技術研究開発は自前主義だと言われました。自分の世界で閉じてやっていましたが、いよいよ投入するリソースだって自前じゃできなくなってきた。資源もそうですし、アイデアもそうですし、あるいはシーズもそうです。やはり一緒になってやった方がいい。あるいは逆に、シーズじゃない、ニーズの方ですね、ニーズの把握力。これもなかなか一つの限られた機関では問題で、やはりオープンイノベーションで多くの人たちが一緒になっていろいろなニーズを入れていく、こういうのが大事だというふうに言われております。
　産学官連携ですが、ノーベル賞を受賞しました青色発光ダイオードの名古屋大学の赤崎先生、これも、もともとは豊田合成との共同、まさしく産学官連携で、国が数十年前に補助金として産学官連携プロジェクトで助成したものがこうして大きな成果になったというものだと伺っております。
　産学官連携は、今少しずつ着実にはふえているんですが、ただ、問題は、いずれも小規模だ、非常に小さい規模でしか育っていない。大学の共同研究を見てみますと、百万円未満というのが大体半分ぐらいで、三百万円未満というのが八割ぐらい。なかなか大規模に育っていないという状況です。
　そこで、今取り組みを進めていただいていますのがＣＯＩ、センター・オブ・イノベーション、これはまさしく産学官連携をどうやってやっていくかという大きなプロジェクトですが、炭素繊維を研究しています金沢の方に、我々、党でも行ってまいりました。
　炭素繊維といいますと、鉄の四倍軽い、そしてまた強度は鉄の十倍、次世代の材料として今航空機のボディーとかに使われております。
　炭素繊維といえば日本だというふうに私は思っていたわけです。日本が引っ張っているんだというふうに思っておりました。しかし、現場で話を聞くと、全然違っていたんです。びっくりしたのは、確かに日本の炭素繊維のシェアというのは世界で六割か七割あります。ところが、日本がやっていることは何かというと、大手の海外メーカーの下請企業でしかないというのが現状だと伺いました。
　つまり、海外メーカーというのは、炭素繊維を使っていろいろな市場をどんどんつくっていっているわけです。例えば、最近の再生可能エネルギー、風車の材料をつくったりとか、あるいはゴルフのシャフトをつくったりとか、いろいろな市場をどんどん展開していっている。結局は、製品化のノウハウとか、物づくりのノウハウとか、こういうものは実は海外に蓄積されているんです。日本発の材料が今そういう状況になっている。
　日本はどうなっているかというと、海外に言われて単に素材を提供する、素材提供屋でしかないんだ。だから、日本は余りもうかっていないんです。こういうような状況だ。
　炭素繊維のこれからの市場の可能性というのは物すごいものがあって、例えば、我が国でいえば、我が国は今メンテナンス元年と言われて、老朽化したいろいろなインフラを再整備し直そうと言われております。鉄はさびるんですが、炭素繊維はさびないわけですから。こういう材料を、例えば超高層ビル、まさしく高さ一キロを超えるような、こういうビルだってこの材料を使えば可能かもしれない。あるいは、日本の海洋資源、深海採掘、深いところを掘っても、結局、鉄のパイプでやると何が起こるかというと、自分の重さで切れてしまうわけです。これを炭素繊維でやると、日本の海洋資源の開発は進むかもしれないとか、いろいろな可能性がある。
　だから、申し上げたいのは、単に技術がすごいんだというのじゃなくて、いかに技術を使って社会実装していくか、社会に生かしていくか、こういう産学連携を進めていかないと、材料だけ一生懸命頑張って、技術だけ高めても意味がないと思います。
　そういった意味で、社会実装を目指して、こういう前提で産学連携をさらに強化していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘がございましたとおり、革新的なイノベーションの創出に向けては、大学等によります先端的な研究成果の社会実装を進めることが重要でございまして、そのためには、産業界のさまざまなニーズに対して大学等がより効果的、組織的に対応できるよう、大学と産業界との連携を一層強化していく必要があると認識しております。
　このため、文部科学省では、それぞれ産業界や大学のみでは実現できない革新的なイノベーションを実現するためのさまざまな産学連携施策を進めてきたところでございます。
　これまでの取り組みにより、産学官の連携は着実に活性化されてはおりますけれども、産学の共同研究については、総体として、これも御指摘ございましたとおり、まだ小規模で、初期段階の取り組みが多いといった指摘もなされているところでございます。
　文部科学省としては、産と学が一つ屋根の下で研究開発に取り組む、これも御視察をいただきましたセンター・オブ・イノベーション、ＣＯＩプログラムの充実など、オープンイノベーションを加速するための本格的な産学官の取り組みを拡大してまいりたいというふうに考えております。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　次の話題に行きたいと思います。
　社会と科学、社会における科学技術、あるいは社会のための科学技術という観点でもヒアリングを行いました。
　東日本大震災の前後で社会と科学にどういうふうな変化があったかといいますと、こういうアンケートがありました。科学者は信用できるかどうか、あるいは科学者の話は信頼できるかどうか。これは、信頼できるという割合が震災前後で一割減少したというふうに言われています。
　また、ＳＴＡＰ細胞の一連のいろいろな騒動もございましたが、今、社会と科学、科学がどう社会にかかわるかというテーマを考えたときに、もちろん科学者のリテラシーというのは重要だと思いますが、同時にもう一つ重要なのは、社会の科学リテラシーをどうしていくか、これも重要な問題じゃないかと思っております。
　梅棹忠夫さん、文化人類学の大家でいらっしゃいますが、生態学の観点、社会学の観点で文明論を論じられた方です。
　この方がおっしゃっていたのは、人間にとって科学というのは業だ、カルマだというふうに言っておりました。知能は性欲だと。つまり、知的探求というのは人類の根底の欲求であって、文明はその結果なんだと。
　これは、つまり、知的探求という本能、それを目的とする科学者にいろいろな物事をどんどん委ねてしまうと、結局、危険性がある、業に走ってしまうことが多々あるんじゃないか、こういう指摘なんです。では、それをとめられるのは誰か、誰がとめられるかというと、欲求に支配されていない、目的を持っていないアマチュア。アマチュアこそがこれをとめることができるんだというふうに指摘しております。
　もう一点指摘があったのは、技術の進歩というのは累積的だ、つまり、積み上がっていく。ところが、人間の倫理的な水準というのは非累積的だ、つまり、積み上がらない、常に変動するものだという指摘です。
　つまり、科学に向き合うときに、科学に内在する問題というのは、科学では解決できないものも多々ある、だから、人間のための科学というものにどう転換していくかが大事だ、こういう指摘をこの人類学者がされております。
　午前中から議論があったのは、政治が科学技術にどう向き合っていくかという議論もございました。具体的に言えば、科学技術のリスクにどう向き合っていくかというふうに言えるかもしれません。
　リスクがゼロだという技術は存在しないわけですから、当然、ゼロに向かって安全を徹底的に追求していくという姿勢、これは忘れちゃいけないと思います。リスクを最小化した上で、では、どういう合意形成を図っていくのかということが重要じゃないかと思います。
　そこで、大臣に伺いたいのは、国のいろいろな重要な課題に対して科学者が果たしていくべき課題、役割、政治がどう向き合うかについて、どう考えられますでしょうか。
○山口国務大臣　これも御指摘にもございましたが、近年、自然災害とか気候変動等、科学的な専門知識を必要とする政策課題が台頭してきておるということは事実であろうと思います。
　そうしたことを背景に、科学者が政策形成にかかわる必要性、これは従来にも増してふえてきておる、大きくなってきておるということが一つ言えるんだろうと思います。
　同時に、今、梅棹忠夫さんのお話もございました。私も、好きでＳＦ映画等々をずっとよく見てきたんですが、概して政治家が悪者というストーリーが多いですよね。せっかく科学者が忠告しておるのに聞かなかったとか。だけれども、数少ない例として、やはり、科学者が暴走する、素人がそれをとめるというものもあるわけで、そこら辺はうまくバランスをとっていく必要があるんだろう。
　ただ、さっきも申し上げましたように、やはり科学者が政策決定の過程に関与する機会がふえてくるということは一つあると思うので、そこら辺はしっかりとお互い意思疎通をしながら、どういうふうな役割分担にするか、あるいはどういうふうな組織、システムにしていくかというのも含めて、今後の課題だろうと思います。
○伊佐委員　政治と科学のかかわり方について、一つだけ補足をさせていただきますと、午前中の審議でも大臣がおっしゃっておりました、私自身は専門家じゃないけれども、表面をなでているだけで、それで政策判断を行っていく、大分謙虚におっしゃっていただいたんだと思いますが、政策決定を行っていく中でどういう科学的な助言を得るのか。決めるのは最終的には政治の世界だと思いますが、例えば総理に対する助言をどうするのかというのは、非常にこれは重要だというふうに思っております。
　例えば、午前中議論のあったＵＫ、イギリスの場合、東日本大震災のときに、科学技術顧問というのがいて、しっかりと今あるべき状況というものを助言したから、各国と違う動きをしたとか、あるいは、アメリカだって科学技術顧問、ホルドレンさんという方がずっと大統領の科学技術の顧問としていらっしゃる。こういったものは我が国でも私は必要だというふうに思っておりますので、ぜひまた引き続き御検討いただきたいと思います。
　最後に一問、どうしても聞きたいことを大臣に伺いたいと思います。何かといいますと、関西特許庁の構想なんです。
　これは、地方創生の中で、私は非常に大事だと思っています。国会質疑の中でも、機会あるごとにいろいろなところで私は申し上げてきました。経産大臣にも質問させていただきました。本日は、知財担当大臣たる山口大臣に、この関西特許庁について伺いたいと思います。
　昨年の十二月に、まち・ひと・しごと創生長期ビジョン、また総合戦略、これが閣議決定されました。この中で書かれていますことは、企業に対して、本社機能を地方に移していきなさいよ、移してくださいということが書いてあるわけです。でも、当然、隗より始めよ、政府の機関、行政機関をまず地方に移転するということも大事だというのがここに書かれているわけです。
　その中で、関西特許庁、関西に知財のブランチをぜひつくっていただきたいと思っております。
　関西は、今、イノベーション国際戦略総合特区に指定されて、イノベーションの中核拠点を目指しているところです。知財の観点からいいますと、日本全国の特許数のうち、三割が関西なんです。関西から出てきている。
　関西にぜひブランチをという話をすると、特許庁の方は何を言うかというと、例えば、審査の過程で面接があるんですが、この面接も今テレビ電話でできますということを言われるんです。
　でも、実際は、私が地元で中小企業の皆さんと話をすると、いやいや、やはり目の前に行かぬとだめだと。例えば、我々がアピールしたいのは、この部材のこの角度を見てくださいとか、ここのこの肌ざわり、これが新しくて、こういう機能なんです、こういうことを目の前で見てもらわないと、幾らテレビカメラを通じても伝わらぬということを皆さんおっしゃいます。結局、物を持って東京に行くんですと。これは中小企業の皆さんにとっても負担になっているわけです。
　こういう要請もあって、特許庁が最近始められたのは、出張面接というのもやりますよということ、ちょっと流れが変わってきました。でも、これもなかなか難しくて、では、何月何日に来てくださいというふうにわざわざアポイントをとるわけですよ。わざわざ出張費を出して来てもらう。
　そうじゃなくて、地元の中小企業の皆さん、物づくりの皆さんが求めているのは、いつでも気軽に相談に行きたい、今ここを悩んでいて、これをちょっと見てくれといって審査官に相談に行きたい、こういうような関西の拠点をぜひ置いてほしいというお声があります。
　これは地方創生という観点もあるんですが、国家の知財戦略としても、関西特許庁、ぜひ実現に向けて一歩踏み出していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○山口国務大臣　御指摘がございましたように、地方創生の中で、まず隗より始めよというふうなことで、国の機関の地方移転というのが掲げられておるということは承知をいたしておりますし、同時に、まち・ひと・しごと本部の方で、こんなものが考えられるという例示も出ておりました。
　特許庁に関してですが、ただ、同様の機能を持つような地方支部をふやすということは、行政改革等々の考えの中で、なかなか難しいのかなというふうに思っておりますが、現在、全国の経済産業局の特許室に計六十名程度ですか、職員を配置して、とりわけ、さっきもお話がありました、関西圏は非常に多いというふうなこともございますので、知財セミナーなどを行って、さらには、知財関連の相談をワンストップで行う相談体制を整備、強化するなど、いわゆる関西の知財活動支援をできるだけ強化しておるというふうに聞いております。
　また、これもお話があったんですが、出張面接審査とかあるいはテレビ面接審査等も行っておるというふうに理解をしております。
　まことに宮沢大臣みたいな答弁になって申しわけないんですが、そういったことで、当面、皆さん方がお困りにならないように、いろいろな手だては考えていきたいと思っております。