Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（頼）委員　民主党の松野でございます。
　きょうは、お時間をいただきましたので、質問をさせていただきます。
　まず、石破大臣、政府から出していただいたこの黒塗りの活動記録、要はペコスとポール・ハミルトンのものですね、これを見てください。私は、今回、国会でこのテロ特措法の審議をしながら、ある意味では非常に不毛な議論をしているなというふうに思うんですよ。
　それは、自衛隊が給油をした船、これに関して国会が資料を出してくださいなと言うと、ポール・ハミルトン、ペコスという、この間違えて記入をした部分だけが出ていて、あとは全部真っ黒なんです。ほとんどの資料がそうです。航泊日誌を出してくださいと言っても真っ黒。非常にある意味では不毛な議論が続いているなという気がするんですね。
　きょうは、幾つか実例を挙げて質問をさせていただきたいというふうに思っているんですが、お配りをいたしました資料をごらんください。
　資料三から四、五、六、これはアメリカのアンティータムという船のホームページであります。アメリカでは、こうやって自分たちの船がどういう活動をしてどれだけの成果を上げたかというのを堂々と誇りを持って公表することによって、そして、国民に対してこういうものを発表する、皆さんの税金で使っている船がこういう活躍をしているんですよということで堂々と発表するわけです。また、活動している軍隊の皆さんも、例えば自分の家族がこういう国の中で活躍しているんだということを誇りに思う、そういう風土がアメリカにはあるわけですよ。
　日本の場合には、国会が、資料を出してください、今自衛隊の船が、七百七十七回、今八百回近くなりましたけれども、八百回近くの給油活動をした、その資料を出してくださいと言うと、真っ黒なんです。隠しているんです。
　この日米のオペレーションに対する違いというもの、私は非常に寂しい思いをいたしますし、逆に、私も、きょうのこの質問をするに当たって、わざわざアメリカのホームページに入って、それを日本語訳して、そして、ああ、ここで日本の補給艦が給油をしていたんだなといってこれを探すこと、何をやっているんだろうなという非常に寂しい思いをいたします。
　そういう上で、これは、先ほど示しましたアメリカのホームページを国立国会図書館に言って訳してもらった訳文がこの資料二になっております。これをちょっとごらんください。ちょっと読み上げさせていただきます。
　まず、上の方は、アンティータムという船のホームページに出ている内容であります。「ＵＳＳアンティータムは、日本の補給艦「はまな」から二〇〇一年十二月十八日に給油を受けた。」等々、下は、「両艦は共に不朽の自由作戦を支援する多国籍部隊に属している。アンティータムはサンディエゴを母港とするミサイル巡洋艦であり、ＯＥＦを支援しているカール・ビンソン戦闘群に属している。アンティータムは僚艦ＵＳＳオケインと共に、インドのムンバイ港訪問を終えたところである。」これはアンティータムのホームページであります。
　そして、その後、アンティータムの公式サイトに掲載されている情報で見ますと、この船は、二〇〇一年七月二十六日、カール・ビンソン戦闘群に配置をされ、ハワイのパールハーバーに寄港し、トマホーク巡航ミサイル等の弾薬を補給。パールハーバー出港後、シンガポール海軍とともに演習を実施して、シンガポールの港に寄港。その後、タイのプーケット島に寄港です。
　その後、九月の三日、プーケットを出発して、十一日にはペルシャ湾を航海していた。九・一一テロの後、カール・ビンソン戦闘群は作戦行動の準備を整えるためにアラビア海に展開した。九月十五日、これはテロの後です、アンティータムはオケインとイラクに対する国連の経済制裁を実施するための海上阻止活動、ＭＩＯをペルシャ湾北部で遂行するために、戦闘群本隊を離脱し、ホルムズ海峡を通過してペルシャ湾に向かう。ＭＩＯ遂行中に、アンティータムは百二十五隻の船舶に対する臨検を行った。
　その後、十一月、カタールで、ＷＴＯ年次会合、ドーハ・ラウンドで会合した第四回ＷＴＯ閣僚会議が開催された際に、アンティータムは防空任務を遂行した。十一月十七日にはインドのムンバイ港に向けて出発、ホルムズ海峡を通過してピーターソン乗組員二名の捜索救助活動を行う。
　十二月十五日、アンティータムとオケインはムンバイ港に到着。ムンバイでは、インド海軍関係者や地元住民との交流会を行った。十二月十八日、ムンバイを出港し、クリスマスをシンガポールで迎え、その後ハワイに向かった。
　こういうヒストリーが書いてあるわけです。それを表にまとめてもらいました。
　要は、十八日、ムンバイを出港して「はまな」から給油を受けて、クリスマスをシンガポールで迎え、ハワイに向かっているわけです。要は、このアンティータムという船の一連の行動がこの中で読み取れるわけですけれども。
　ことしの十月十九日の安保委員会の中では、渡辺周議員の質問に対して、大臣は「どんな作戦に従事をするのですか、そのためにはどれだけ必要ですかということを確認して補給量を決めている。」と。
　このアンティータムの船の航海記録と、「はまな」が給油をした今回の日本のオペレーション、テロ特措法に基づくところと、どこが関係があるのか、お答えをいただければありがたいと思います。
○石破国務大臣　我が国の補給艦であります「はまな」からは、ＯＥＦ、すなわち海上阻止活動、それを行うという法の趣旨にのっとった活動を行っている艦船に対して当該活動に必要な量の油を補給しているものであって、単なる帰投のための油を補給したという事実はございません。この点はバーレーンの司令部において確認をしておるわけでございます。
　それで、何に従事をするのということを聞いてやっているわけでございますが、法の趣旨にのっとってということは、すなわち、ＯＥＦに従事をしますねということをその都度確認しておるものでありまして、ＯＥＦとは何の関係もないというようなものであれば、それは補給を行わない。それは、その都度その都度確認をしているというものでございます。
○松野（頼）委員　そういう一般論ではなくて、「はまな」からアンティータムに補給をした、このどこの部分がＯＥＦなのか。
　また、ＯＥＦというのは一種類じゃないんじゃないですか、たくさんあるんじゃないですか、それもついでにお答えをいただきたいと思います。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　このアンティータムの行動でございますけれども、確かに、この委員会の要求資料の中で、どういったところで補給活動を実施しているか概要を出すようにということで、場所を出させていただきました。
　その中で、今回、七百七十七件のいろいろなチェックをしているわけでございますけれども、このアンティータムの補給が行われた場所というのは、このホームページにもございますようにムンバイの沖というようなことでございまして、実際にその補給活動が行われた場所というのが現在の海上阻止活動が行われている海域との関係でどうかとか、いろいろな要素があるかと思いますので、今まさにその七百七十七件のいろいろな行動の確認をやっている中で、お答えをさせていただくことになるのかなと思っております。
○高村国務大臣　ＯＥＦというのはたくさんあるんじゃないですかと言われたのが、どのことを言っているのかちょっとわからないんですが、九一年の、湾岸戦争以降、対アフガニスタンのみならず、いろいろＯＥＦという言葉が使われているところはあるんです。あるんですが、テロ対策特措法上、我が国が行う補給は、九月十一日テロ攻撃によってもたらされている脅威の除去に努める諸外国の軍隊等の活動に対する支援であります。
　政府としては、不朽の自由作戦、ＯＥＦがこの支援の対象になることを明らかにしてきておりますが、これは基本的に、アフガニスタンにおけるアルカイダやタリバン勢力の掃討作戦を含む治安回復活動や、インド洋、ペルシャ湾、アデン湾、オマーン湾等における海上阻止活動を任務とする米中央軍の責任地域における有志連合による作戦を念頭に置いているものでございます。
　そして、フィリピン等、他の地域においても、ＯＥＦフィリピンだとか、あるいはＯＥＦトランス・サハラだとか、ＯＥＦカリビアン・中央アメリカと称される活動が行われているのは事実でありますが、それぞれ米中央軍以外の責任地域における米軍を中心とする作戦の呼称で、全く別個の作戦であると承知しております。
　それらの活動内容の詳細については、我が国としては特に承知していないということであります。
○松野（頼）委員　ですから、当委員会でＯＥＦ・ＭＩＯだというふうな議論をしているんですけれども、ＯＥＦには、ＯＥＦフィリピン、ＯＥＦホーン・オブ・アフリカ、ＯＥＦトランス・サハラ、ＯＥＦパンキシゴージ等々、やはりＯＥＦの名のついた作戦はたくさんあるんです。そして、ＭＩＯに関しても、今、このアンティータムが二〇〇一年九月十五日、いわゆる九・一一テロの四日後にアンティータムがついたＭＩＯ、これは九〇年に湾岸戦争の後にイラクの経済制裁をしている国連決議六百六十一号に従事をしたＭＩＯなんです。
　ですから、ＯＥＦと一言で言ってもたくさんのオペレーションがあるし、ＭＩＯといってもいろいろなオペレーションがアメリカには今存在しているわけであります。ですから、このアンティータムの航行記録を見ていただくように、まず一つの母港を出てから、一つだけの、今日本で議論をされているＯＥＦの例えばアフガンだけに従事をしてそのまま帰るという行動は当然行えないわけであります。複数のオペレーション任務を担って、複数の活動をして、それで母港に帰るわけであります。
　その中で、日本は九・一一のテロだけに限定をし、そして以前の川口順子大臣が答弁をされたところから、要はアフガニスタンということで縛って、そこだけに給油をしているんだというような議論がずっと行われているから、私は無理が起こっているのではないかというふうに非常に思っているわけであります。
　ですから、具体的に、例えばこの出ているアンティータムの航行記録の中で、今議論をされているテロ特措法に基づく給油活動は一体どこの部分が当たるんですかということをお示しいただきたいということを言っているんです。お願いいたします。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　アンティータムの関係につきましては、その行動についてどうであったかということを七百七十七件の検証作業の中でやっておりますので、そういったことも含めて御説明できるように検討しているところでございます。
○松野（頼）委員　いや、ちゃんと答えてくださいよ。私、全部出しているんですよ、ここに資料を。この中のどれがテロ特措法に基づく給油なんですかということを言っている。
　特にこの「はまな」という船は、もっと言うと、当初、これは九月十一日、テロ特措法ができる前に、防衛庁設置法第五条、現在の第四条に基づく情報収集の目的で、護衛艦「くらま」「きりさめ」と一緒に補給艦を出している船なんですよ。これがテロ特措法に基づいていつ補給をするオペレーションに変わったのかという、これはまた別の観点で問題なんですよ。
　これは、アンティータムに給油をした、一体どこがテロ特措法に基づく補給なのか、もう一回きちっと説明してください。
○高見澤政府参考人　御説明をいたします。
　現在、七百七十七件のいろいろな艦船の活動について検討している中で、本委員会でイラクへの転用が行われているのではないかというような指摘がございまして、私どもの方としても、全部の航海記録等を確認しながら作業をしているところでございます。
○松野（頼）委員　いや、だって、どんな作戦に従事をするのですか、そのためにはどれだけ必要なんですかという確認をしてから補給量を決めているんですよね。
　十二月十八日に「はまな」から給油を受けたアンティータムが、その後、クリスマスをシンガポールで迎えてハワイに向かうと書いてあるんですよ。どういうオペレーションなんですか、これは。もう一回お答えください。
○高見澤政府参考人　ですから、この点につきましては、突然の御質問なのでございますけれども、私どもが今すべての件数について、給油したときの状況、例えばどういった場所でどれくらいの燃料を補給したかということを踏まえて、その後のそれぞれの艦艇の行動については、できる限りの資料を得て、航海日誌等その他の記録から確認して作業をしているということでございます。
　ただ、この場合に、仮に、先生がおっしゃいますように実際に給油を受けてからそのまま真っすぐにシンガポールの方に向かったということであれば、それは、私どもが給油して以降、実際に実態としてＯＥＦ・ＭＩＯの活動をしていないという可能性もあるわけでございますから、そこは実際の記録をきちっと確認をして、その趣旨が当時どのようなものであったのか、それがテロ特措法の趣旨との関係でどうかということをまさにいろいろ検証しているということでございます。
○松野（頼）委員　どんな作戦に従事をするのですか、そのためにはどれだけ必要なんですかということを確認して給油量を決めているということでありますので、それが出ないとちょっと議論が進みませんので、ちょっと確認していただけますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、浜田委員長代理着席〕
○浜田委員長代理　もう一回答弁させていいですか。
○松野（頼）委員　もう一回答弁させていいです。
○浜田委員長代理　高見澤運用企画局長。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　当時、二〇〇一年の十一月、十二月ごろの状況というのは、アフガンへの作戦ということで私ども給油しておりましたけれども、当時の態勢というのが、バーレーン、あるいは中央軍の司令部のありますタンパも含めまして具体的に立ち上がったばかりでございますので、今私どもが申し上げているような要領というのが当初の段階から非常にきちっと今のような形で行われていたかどうかというようなこともございますので、そういう点も含めて、今、七百七十七件の調査をきちっと進めておりまして、できるだけ早く御説明ができるようにしたいということでございます。
○松野（頼）委員　要はですね、大臣、私たちは、こういう状態の資料の中から、手探りで、アメリカのホームページを見ながら、もしかしたら日本の補給艦が補給をしているかもしれないなということで一そう一そう調査をしながらやっているんです。非常に不毛な時間なんですよ。
　政府から出されるものは、前に問題になりましたペコス、ポール・ハミルトン、ここだけしか出ていないで、あとは真っ黒なんです。一万回、二万回の補給をしたわけじゃないんです。今、八百回程度なわけです。八百回程度の資料を、これは補給をした実績を公開すると外国に迷惑をかけるかもしれない、航海をする場所がわかると危険が及ぶかもしれない。こんな、アメリカはこうやって堂々と、相手の国は出しているんですよ。
　そして、補給をする場所がばれると攻撃されるかもしれない。五十年前の話をしているんじゃないんです。今、グーグルアースというのを見ていただいただけでも、個人の、子供のパソコンでも、世界じゅうの地図を入れれば、車の背中ぐらいまでの大きさは解析できる。衛星を使えばそれだけの時代なんです。そんな、給油の場所がばれると危険を感じるかもしれない、五十年前の議論をいいかげんにやめていただきたいというふうに思うんですが、一言どうでしょうか。
○石破国務大臣　どこまで出すかというのは、もう一度見直さないといけないことだと私は思っているのですね。
　ただ、アメリカ軍というのは外征軍です、基本的に。パワープロジェクションを主体とする外征軍であって、全部自分で賄える、比類のない力を持ったものであります。私どもの場合には、パワープロジェクション能力が非常に低い、まずないと言ってもよろしい。そういう軍の成り立ちが違っておって、そういう場合に出す情報というのは、そごがある部分というか違いがある部分は当然あるだろう。
　ただ、私もずっと思っているのですが、我々が一生懸命一生懸命、これは出せない、迷惑がかかるだろうと思っていたら、向こうがばんと全部出すわけですよ。それで大騒ぎになって、委員から御指摘をいただき、私どもの方でもアメリカに対して、これは出していいか、これは出していいか、これは出していいかと。正直言って、これも全部一々確認をして、これを出していいか、出していいかと。向こうに言わせると、何でそんなもの全部出さなきゃいかぬのだ、こういう話になるわけですね。それはどこかおかしいのではないかという気が正直言ってしないわけではありません。
　もう一つは、これは別に、アメリカ、ＯＥＦのオペレーションに限ったことではありませんが、いろいろな情報を共有できませんのは、一つは、ともに戦えないということはあるのだと思います。つまり、我々は補給はやりますが、ＯＥＦのオペレーションそのものをやるわけではございません。あるいは、周辺事態におきましても、あるいは仮に朝鮮有事ということがあったといたしましても、これは、ともに戦うということはしないわけでございます。そうすると、当然、共有する情報には限界があるということは、私自身認識をしておるところです。それをもとにして、何を出すか、何を出さないかということについては、改めてもう一度きちんと協議をしなければいけない。
　ただ、委員が、全部黒塗りでまことにもってけしからぬというお怒りはごもっともですが、これは、必要なものをアメリカと協議の上で、これは出しますよということで出させていただいておるものでございますし、また、今御指摘の艦船につきましては、七百七十七回、今、最終的な調整といいますか精査を行っておるところでございますので、判明次第お答えできるように手続をいたしたいと思います。
○松野（頼）委員　そうすると、この七百七十七回に関して公開をしていただけるということですか。
○石破国務大臣　この七百七十七回のうち、本当は全部出せれば一番よろしいのだと思いますが、そうあるべきだという御議論も当然ございますが、このことは、どれを公表するか、あるいはしない部分があるとすれば、それはなぜなのかということもあわせて明らかにしたいと思います。
○松野（頼）委員　ちょっと理念的な話で恐縮なんですけれども、安全保障の議論の時代は、私は変わったと思うんですね。いまだに昔の、それこそ本当に昔の議論を引きずったままに、要は、これを出したら攻撃されるかもしれない、野党がうるさいかもしれないという、そういう認識に見えてならないんですよ。もっと出せるものは出して、例えば今、野党の中からも、ＩＳＡＦみたいな声が出ている時代なんですよ。それはそれで、法理論としては、ＯＥＦなのかＩＳＡＦ、ＰＲＴなのかどうなのか、それは法理論の中でやればいい、国会で議論をすればいい。私たちはそういう議論を国会の中でしたいんですよ。この油がどうなんだ、この油がどうなんだと、一々この黒塗りの状態のものを出されて、これで判断しろと言われたって無理じゃないですか。どういう法律に基づいて、どういうアメリカのオペレーションに対して、いつ、どれだけの給油量をやったか。
　私たちは、それは、特にこの安全保障の分野は、法律をつくるまではけんけんがくがくあっていい。ただ、つくったらそれを必ず守るような、そして国会が守っているのか守っていないのかということをきちっと監視して、文民統制を働かせて、そういうごく当たり前の安全保障の議論をする時代にもう入っているというふうに私は思うんですね。ただ、当委員会にしても、これは出す、これは出さない、給油をした場所は出さない、どこの商社から買ったのかもわからない。これで、賛成しろ、反対しろと言われる方が私には無理があると思いますよ。
　このテロ特措法、今回、新しい新法をお出しになって議論をしているんですが、アメリカのオペレーションと日本のこの法律がぴったり合っているとははっきり言って思えないんです。無理があると思う。今、新法にしても、アメリカのオペレーションの中でこの法律できちっとやるということは無理があると思う。これは、前々から言われていることだと思うんです。その無理を重ねて重ねて、黒塗りにして黒塗りにしてやっているから、こういう不毛の議論が国会の中で起こるんではないかということを私は感じているんですが、どうでしょうか、大臣。
○石破国務大臣　これは、委員がそうだということを私が申し上げているのではありません。これは、アメリカの戦争に憲法に違反をして支援をしているのではないかというお考えをお持ちの方が一部におられまして、それでアメリカとの話がわあっとクローズアップされてきているのだろうと思います。
　ただ、近年は特にそうなのですが、アメリカ以外の相手の国が物すごくふえておりまして、その国々が、じゃ全部出してくれ、何を出してくれても構わぬぞと言っているわけでは決してないわけでございます。そういう国々はそういう国々の事情がありまして、これはアメリカとの調整も必要ですが、同時に、例えばイギリス、フランス、ドイツ、パキスタン、そういうような国々との調整も必要でございます。そのあたりをどう考えるか。つまり、アメリカとの間で情報公開はこのようにしましょうねというお話ができたとしても、ほかの国とそれが共有できるかどうか、それはトライをしてみなければいけないことだと思います。
　また、ポール・ハミルトンとペコス以外がみんな黒塗りだという御指摘をいただいております。それは、ポール・ハミルトンがどうであり、ペコスがどうであるかということを明らかにするために、逆に言えば、それ以外の情報を開示するということを求められておりませんので必要な部分を開示したものだというふうに承知をいたしております。ほかのものが出せないというわけではございません。
　七百七十七回については、先ほど申し上げたとおりでございます。
○松野（頼）委員　きょうこれでぎりぎりやってもしようがありませんので、では、アンティータムに給油をした「はまな」、このアンティータムへの給油のときに、どういうオペレーションに従事をして、一体どれだけの補給をしたのかということをぜひ公表していただきたい。
　そして、この「はまな」は、当時、防衛庁設置法の五条に基づいて、これは調査研究のためにテロ特措法ができる前に出た船なんです。それが、途中でテロ特措法ができたので、当時のこの調査研究のために出すんですというのも非常に苦しい答弁だったんですよ。それで、いきなりこの船がテロ特措法に基づく任務について補給をしているという、この任務がどういう形で変わったのかということもきちんと証拠として出していただきたい。このことをお願いいたしますが、一言御答弁ください。
○石破国務大臣　御質問の趣旨におこたえできるように努力をいたします。
○松野（頼）委員　そして、これは当時、石破大臣が防衛庁長官の時代でありました。我が党の大石尚子さんという前議員の方、ちょうど私も行く前に一緒に食事をしていて、当時安全保障委員会の筆頭理事をされていて、冬、年末年始に自衛隊の皆さんがインド洋でお節料理も食べられないのは本当に気の毒だと言って、これは本当にそういう気持ちで訪ねたんです。当時、外務省に問い合わせても、いやいや、それは言えませんということで教えてもらえなかったけれども、直接ドバイまで行ってしまった。行ったら、さすがに見るに見かねて船にまで上げてくれて、そういうお話をしていたんですけれども、ちょうど当時、私はその状況をよく知っておるんです。
　ただ、その大石さんが帰ってこられて、石破当時の長官に対して「テロ対策支援派遣の自衛艦訪問所感」というのを書いているんですね。これは資料八、八ページにつけてあります。
　決して、この方は、何か間違いがないかとか変な気持ちで見に行ったのでなく、純粋にお節料理を届けたいという、本当に純粋な気持ちで届けられた。多分、当時石破大臣とこの大石さんが、まだ給油をしている、本当に現地まで行ったという数少ない議員の一人だと思うんですが、そこに行った感想をこういうふうに述べられているんです。
　現地では、既にアフガニスタン・オペレーションとイラク・オペレーションの分断が不可能と見受けられるため、海上自衛隊の活動の根拠となる法律の制定を早急に進めるか、引き返させるかの分岐点に来ているのではないかと実感をしています。
　これは、石破長官のところを本人が訪ねてこの所感をお渡ししているはずなんですけれども、このときに、要は、今のテロ特措法に基づくオペレーションが、現場に行っては、イラク戦争も始まる時期等々に合わせて、オペレーション上非常にこの法律のつくりは厳しいんじゃないかということを感じられて長官に所感を出されているんですけれども、これは大臣、今このときの感想、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　大石議員がお越しになったときのことを私はよく覚えております、あのときこうだったなと。それこそ一時間ぐらいお話をさせていただいた記憶があります。
　そのときに、イラク・オペレーションとアフガニスタン・オペレーションを見分けるのが難しいのではないかという御指摘をいただき、その下に、私がそのときに違う所見を持っているということを答えた旨書かれております。ダブルミッションというのがあるということは、私、既に当時からお答えをいたしておりました。
　そのときに、では、引き揚げさせるというチョイスがないとするならば、別の法律を考えるべきではないかという御提案だったのですが、別の法律の枠組みというのが極めてそのとき想像しにくかった。では、どういう法律ならいいのだろうか。今回の新法にもかかわることですが、そのときに、どういう法律であればアフガニスタン・オペレーションのみに専念するという法律の仕組みになるのか。あるいは、ダブルオペレーションというのを所与のものとしてつくるとした場合に、今のテロ特措法ではそれはできないのかといえば、それは今、それを読み込みながらやっているわけです。ＯＥＦに従事しているということを、実際にしているということを確認しながらやっているわけです。そうすると、大石議員がおっしゃる新しい法律というものをイメージができなかった、今でもそれはなかなかイメージが難しいということだと思います。
○松野（頼）委員　結局、そこの法律のつくりに無理があるからこそ、今、入力ミスとされているペコスとポール・ハミルトンの二十万ガロン、八十万ガロンということも出てきているわけです。あのとき、時期的に見ると、イラク戦争のためにポール・ハミルトンを含めたアメリカの艦隊、そして、要は揚陸艦もそこに集まっているんですよね、アメリカの資料で見ていると。ですから、どうしてもおのずから、イラクへのオペレーションに対して、要は間接給油をしたのではないかという疑念をやはり持たれるわけですよ。
　余り細かくぎりぎり詰める気はありませんけれども、そのときのこの大石さんのブログ、大臣に出されたのも、そういう状況の中で、海自の皆さんが、船が来た、バーレーンでこの船に補給をしてもらいたい、これはイラク・オペレーションじゃありませんね、アフガン・オペレーションですね、その後どういう行動をするんですか、ここまでしかできませんよと、一々戦争をやっているときに本当に言えるのでしょうか。それは、何を言っておるんだ日本は、戦争にも参加しておらぬのに、給油だけのことでそんなことを一々聞くんだったらもう要らないよと言われるのではないかという気が非常に私はするんです。ですから、そこの切り分けを厳密にこちょこちょ確認をとることが非常に国際関係上マイナスだというふうに私は思いますし、やはりきちっとここは切り分けてそういう法律をつくるべきではないかというふうに、私は、本音できょうは語らせていただいているつもりでございます。
　もう一点、取り違えの問題にしましても、この間も本当は証人喚問で給油の問題をさせていただこうと思ったんですが、守屋さんも覚えていないということでやめましたけれども。これも、現場の方が入力ミスをしたということで処理をするのは余りにも気の毒なのではないかという気が私はしております。まあ、内局まで来ていたという話ですけれども。これは、例えば本当に取り違えたんですよということになれば、本当に大丈夫なのか防衛庁は、自衛隊のオペレーションはということになるわけです。
　これは給油ですけれども、万が一、例えば軍事上のオペレーションで入力ミスでしたみたいなことが本当に通じるんでしょうか。あり得ない話だと思いますよ。そして、これから第三者委員会をつくられてどういう処分を出されるのかわかりませんけれども、現場では、石破大臣が常々言われているように、本当に四十度、五十度の考えられないような環境の中で汗を流してやっている制服組の皆さん、その人たちの汗にこたえるためにも、こういう処理は余りにもひどいんではないかというふうに私は思っておりますけれども。
　どうか、この黒塗りの紙を見せていただいても、また、今回の給油の取り違えにしても、本当に本音の安全保障の議論ができる時代に入っていただきたい。私たちもそういうふうにしたいと思うし、出せるものはすべて出して、つくった法律はきちっと守って、そして、どういうオペレーションをするんだ、これが国益にどういうふうにかなうんだという本音の議論をできるような状態につくっていただきたいというふうに私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　実際に、今はほとんどはコンピューターで飛びますので、入力ミスしますと、機械は正直ですから、誤ってプログラムされたとおりに飛ぶわけですね。そうするとめちゃくちゃなことになりますので、これは当然ダブル、トリプルでチェックが行われるというようなシステムになるわけですが、この補給量の記録につきましては、実際のオペレーションではございません、そのチェックの体制がやや甘かったかなということでございます。
　ただ、入力ミスというのは、当然人間ですから絶対にないということではない。だとすれば、どういう形でチェックが行われるかという体制を考えなければいけないと思います。
　それから、やはりきちんとしたデータに基づいて議論がされなきゃいかぬ。委員御指摘のように、二十万、八十万、どうしたこうしたみたいな話が事の本質ではないだろうということはおっしゃるとおりだと思いますし、それは本当にうそ偽りなく入力ミスなのであります。
　ただ、それを、あれがいいだのこれが悪いだの、だれかに押しつけてだの、そんな話ではなくて、そのチェックの体制をどうやって確立していくべきなのか。内局がよくないとか幕に押しつけるとか、そういうレベルの話じゃなくて、どういうような体制を確立できるかという問題なのだと思います。
　もう一点申し上げれば、いろんな情報は出した方がいいに決まっているのですが、午前中の議論でも私申し上げたのですけれども、秘密の保持というもの、つまり、データにはレベルがあるわけですね、出しちゃ絶対いかぬレベル、どちらかといえば出した方がいい、出しても構わない。それは、文民統制の主体の一部たる国会における、秘密をどうやって守るかという、クリアランスのかけ方との一種の相関関係に立つ部分があるんだろうと思います。
　これは、与野党問わず、国会において秘密保持のあり方というのはどうあるべきか議論いただきませんと、責任逃れするつもりはありませんが、この相対的な議論に結論が出ないのではないかという思いもございまして、国会の方から、我々はこうするのでおまえたちはこうせよというような御指示もいただければと思っておるところでございます。
○松野（頼）委員　確かに、今やっているオペレーションの作戦が全部出るとか、軍事上の機密が出る、それはもちろん守らなければいけないというように思います。例えば、そのオペレーションが終わって二年後にはすべて公開するとか、何らかの情報公開ときちんと法律が守られるという担保はやはり文民統制の基本的な基本ですから、この仕組みは本当にこれからつくっていかなくてはいけないのではないかというふうに私も思っております。
　きょうはこの辺でやめさせていただきますけれども、きょう、アンティータムの関係の資料をぜひお願いをさせていただいて、きょう、本音の議論をさせていただいたことを心から感謝を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○浜田委員長代理　次に、伴野豊君。
○伴野委員　民主党の伴野豊でございます。
　昨日に続きまして、同僚議員に続きまして、質問をさせていただきたいと思います。
　昨日は時間がございませんでしたので冒頭のごあいさつができませんでしたけれども、いずれにしましても、この今の時期、官房長官、そして防衛大臣、外務大臣をお務めになられている、この重責を担われているお三方、私も同じ政界に身を置かせていただく、末席を汚させていただく者として、心から敬意を表したいと思います。どうかお体にお気をつけになりまして、精力的にお仕事をしていただければと。
　ただ、その上で私も、先ほどの松野議員ではありませんが、本音の議論を品格ある質問でしたいと思いますので、どうぞおつき合いいただきますようよろしくお願いいたします。
　まず、これは通告がなくて恐縮なんですが、ただ、きのうきょうずっと聞いておりまして、松野議員も本音で不毛の議論という言葉を使われましたが、私もそれを感じる場面といいますか、感じる資料がございました。ここは、石破大臣もかなり今の御答弁からすると、同じじくじたる思いもおありになるのかなという感じもするんですが、昨日、石破大臣はこういう言葉を使われました。自衛隊は訓練し存在する自衛隊から行動する自衛隊へ、もうそのとおりだなという感じもいたしました。同時に、文民統制を確保していかなければいけない我々もきちっとトレーニングをして、その任にたえ得るだけのチェック力を持っていかないと、これは大変なことになるなというようなことを同時に思いました。
　その上で委員長、提案なんですよ。こういう資料を見せてほしい、我々もそんなものをどこかに出して何か大騒ぎをしようなんて思っているわけじゃないんです。やはりきちっと議員としてチェックをしたい、そういう思いでいたときに、まあ、議員は信用できませんとは言われませんが、黒塗りで全部来てしまう。ここを多分、松野議員も不毛だとおっしゃっているんじゃないかと思うんですね。
　ですから、これは多分、委員長を初め理事会で図っていただければできるそうでございますので、一回トレーニングの意味でも秘密会議をやって、例えば十年間、口外をしたら罪を問われるというような制限をつけていただいても結構ですよ。多分もっと大変な時期だって想定されるわけでございますから、やはりこの際、どうやったらきちっと文民統制が確保されて、きちっと自衛隊に活動していただけるか、そして、現場にそういったひずみがいかないようにするか。
　はっきり申し上げて、後でも議論させていただきたいと思いますが、いわゆる武力行使といいますか武器使用の基準ですね、武力行使というのは失礼しました。武器使用の基準まで含めて、現場に文民統制のひずみがいかないようにすることが国会議員なり政府に与えられた使命だ。それが担保できなければ、命がけで行かされている自衛隊員はもうたまったものではありません。
　という意味も込めて、ぜひ一回秘密会議を開くことを提案させていただきますので、その際に、今まで見られなかった、調査権を使う云々じゃなくて、やはり議員がきっちり見て、自分の目も、要するに能力も知識も高めなきゃいけないと思うんですよ。ぜひ提案したいと思いますが、委員長、お取り計らいをお願いします。
○浜田委員長代理　いずれにしても、理事会に預からせていただきます。
○伴野委員　ありがとうございます。ぜひ御検討いただきたいと思います。
　では、まず質問に入らせていただきたいと思います。
　これは順番が前後して恐縮なんですけれども、先ほど来ずっと油の話が出ていますから、ちょっと油のお話から入りたいと思うんです。
　不毛の議論に入ってしまうのは避けたいと思うんですけれども、ただ、不毛の議論をしなければいけなくなる理由に、これは、くしくも高村大臣がうちの同僚の武正議員と十月二十六日の外務委員会でやりとりした中で、私は、これは外務大臣の言い方を否定しているわけではありません、そのとおりだと思うから言うんですけれども、油は不特定物だ、要するに法的な位置づけからしても。私はそのとおりだと思うんですね。
　よく会社でも、例えば交通費を現物支給ということで、通常、平均的に計算すれば一カ月五十リットル使うというような査定がされたときに、では、八割は会社が出してあげるから、会社指定のここで四十リットルまで給油しなさいということがあった。これは、社員だから、いろいろもし不正があったら追及できるし、実際に検証もできるんでしょう。おまえ、このときどこへ行った、いや、電車を使ったじゃないかとかいろいろやれると思うんですが、今回は、はっきり申し上げて、非常に軍事が絡むことであるし憲法も絡むことであるし、自衛隊だけで完結できない油の使い方になっていますから、これをやはり全部詳細に検証するということになると、アメリカがお答えになったとおりだと私は思います。やはり、タンクに残っている、色がついているわけじゃない。
　しかしながら、ただ、この法案が法案どおりにいっているのか、お金の使い方がどうだということを言われてしまうと、そこまで検証しなくてはいけないことになってしまうのかなという一方の考え方もありますので、油という不特定物を供給することによって支援をするということが本当にこの六年間よかったかと。これは今さらと言われるかもしれませんが、ですから、やはり、これは私の個人的な意見かもしれませんが、自衛隊が完結できるような形で支援をするならば、これはもっと説明がコントロールできたのではないかと思うんですが、ここは感想で結構です、いかがですか。
○高村国務大臣　今、海上自衛隊の連絡員がバーレーンに行ってやっているように、これからＯＥＦ・ＭＩＯに三日間参加します、では、その分、三日分の燃料を渡しますといって、三日間ＯＥＦ・ＭＩＯに参加してもらえればそれはいいんだというふうに解釈していただければいいんです。
　それ以上に、四日後からイラクに仮に、仮にですよ、行ったとした、そうしたら油はまじってしまうから、日本が上げた油がイラクにも使われていくかもしれないじゃないか。これは物理的には正しいかもしれないけれども、まじっちゃうんですから。そうじゃなくて、不特定物というのは、この分ですよといってその量を差し上げて、その分を言われたとおり使ったら、それは目的外使用がなかったという当たり前の法理を理解していただきたいという意味で私は申し上げたんです。
○伴野委員　法理はおっしゃるとおりで、先ほど申し上げたように、大臣がおっしゃっていることは間違いだと言って指摘したつもりはないんですが、やはり日本の税金がどう使われているかという説明責任は、私はとことんやるべきだと思うんですね、一方で。だから、それがしやすい支援の仕方と言うとちょっと言い過ぎなのかもしれませんが、やはり憲法の制約がある以上、そこまで考えたあり方ということもこれからは考えてもいいのではないかなと思っています。
　この点は、私の同僚議員の長島さんの方がお得意なので、こういう支援の仕方もあったんじゃないかという提案が多分あしたぐらい出るんじゃないかとも期待しているんですが、きょうはここら辺でやめさせていただきたいと思います。
　次に質問を移らせていただきたいと思います。
　きのう、突然、総理にもぶしつけな質問をさせていただいて、シュレッダー云々というお話をさせていただきました。それはなぜかというお話もさせていただきました。直観的にやはり本当かと思ったというところから始めたと。そこのところも石破大臣とは思いを共有させていただけたと思っております。その上での質問であり、やはりこういうことを当然今後は注意していかなければいけないところを少し議論させていただきたいと思います。本来ならば、昨日深掘りをしたかったんですけれども、きょう、少し深掘りをさせていただきたいと思います。
　昨日もそういった思いで、人がシュレッダーを使うときの心理、そういう項目で国会図書館に検索をしていただいたんですね。きのうも言いましたが、本当に国会図書館を充実させるということは文民統制のためにも役に立ちますから、ぜひここは、福田総理の思いを実現させてさしあげたいなという気もするんですけれども、そうした中で、きのうも紹介させていただきましたが、「組織とエリートたちの犯罪」という新田健一先生の本が見つかりました。その中に、「権威防衛のための無謬主義と秘匿主義」というのが出てまいりました。ここをちょっとだけ時間をいただいて読ませていただきます。
　「自らの過誤による世論の反発を招くことを極力恐れ、過誤を過誤とせずに正当性を主張し、ときにはそれを秘匿することになる。」秘匿性は、「閉鎖的で、かつ規律保持を第一義とし、建前上その弛緩をいささかなりとも許されないはずの組織においては、実は共通して見られる特徴なのである。なぜなら、規律保持が生命線であるがために、たとえ個人の逸脱であっても、その露呈が組織にとっての致命傷となりかねないとする過剰反応をしがちであり、上司の監督責任への思惑も加わって、できるだけ内部処理で済ませ外部には隠蔽しようとする工作が、組織防衛上最優先されるからである。その典型は軍隊にも見ることができる。」
　ここに括弧して「自衛隊」とも書いてあるんですけれども、一つのこれは学問としてとらえられた観点、そしてまた、この方が法務技官だということもある程度考えながら読ませていただいたんですけれども、やはり、今回の廃棄、それからさらに、きのうの報道でしたか、新たな廃棄も出てきてしまった。これは直接、補給艦等には、今回のオペレートにはかかわらなかったものもあったということでございますが、ここも多分きのうおっしゃられた、訓練し存在する自衛隊から行動する自衛隊への過渡期だ。
　だから、例えば子供さんの勉強に例えますと、今の自衛隊というか、廃棄をしてしまった自衛隊の中には、練習問題の成果がそこにあるからぐらいというか、実践というか、先ほど松野議員の、アメリカの海軍の皆さん方が誇らしげにきちっと報告をするという点から比べても、今回、例えば実務を終えて帰っていらっしゃる方はそれに近い心境におなりになられるんだと思うんですが、自分がやってきたまさに功績ですよね、ある面。
　これだけ自分は頑張ってきたよ、現場でというのは、当然残していただかなければいけませんし、そして、今の時代、紙物の航泊日誌というだけではなく、例えば同時に、電子データに移しかえられるとか、電子フィルムに移しかえられるかというぐらいの、それぐらいのもう処理をしていってもいいのではないか。きのうも、これは海幕の方だったと思いますが、幹部の方が、アメリカは永久保存をもうずっとしているんだということもおっしゃっていましたよね。
　ですから、大臣、どうでしょう。本当に、訓練し存在する自衛隊から行動する自衛隊という過渡期の中で、航泊日誌もこの際永久保存をするというぐらいの御決断をされてもいかがでしょうか。
○石破国務大臣　どういうやり方があるか、ちょっと考えなきゃいかぬと思います。
　ただ、最近、船は若干広くなりましたが、昔はすごい狭かったもので、なかなか艦内に全部置いておくというのも大変だということもありまして、一年置いたらおかへ上げるということがございました。同時に、船によっては、人の充足率が物すごく足りない船も人員不足もあってございまして、きちんきちんと本当は航泊日誌を管理するのがいいのですが、やはり年検みたいなときにまとめてやろうというようなことが実際にあったことは事実だと思います。
　そうすると、もちろん規則どおりにやらなきゃいかぬのですが、守れない規則をつくったってしようがないわけで、また、航泊日誌を永久保存するという場合に、現物で保存しなきゃいかぬのか、マイクロフィルムで保存すればいいのかという問題もあります。
　委員御指摘のように、存在し訓練する自衛隊から行動する自衛隊になる場合には、ましてや海外活動が本来任務になっておりますので、ほかの国との関係というものが出てまいります。そうすると、いろいろな記録はきちんととっておかねばならないという重要性はさらに増すわけでございますので、どういう管理の仕方がいいか、そしてそれをどういう方法で、いつまで保管するか、そしてそれを海上自衛隊、防衛省で保管をするのがいいのか、公文書館みたいなところにお願いするのがいいのか、そういう文書の管理のあり方も文民統制に関する委員会で結論を出して、あるいはこの委員会において先生方から、こうすればいいという御指摘をいただければ、それも参考にさせていただいて、よりよい形を確立いたします。
○伴野委員　ぜひやっていただきたいと思います。
　今申し上げた無謬主義と秘匿主義というのは、これは昨今起こっている食の信頼性を崩壊させるような、昨日もニュースが入ってまいりましたけれども、最近、ブランド力のある、ブランディング力のあるところ、しにせというようなところが大体ここに陥っているんだと思うんですね。最初はマニュアルどおりやっているんだから失敗するはずがないというところから始まって、少しずつマニュアルを簡略化するようになる、いつしか勝手に現場で解釈してしまうという。そのうち実態と合わなくなってごまかす、偽装ということにつながっているような、そんな構造があろうかと思います。
　これは多分日本全体でそういう傾向が今、残念だけれども出てきてしまっているのではないかな、そんな気もするわけでございますが、そうした中で、今回、文民統制の徹底を図るための抜本的対策検討委員会、先ほどもお話に出ましたが、ある面、頑張っていただかなければいけないんですが、一方で、やはりこれぐらい今文民統制は揺らいでいるんだなという気もしないではありません。
　きょうも先ほど少しその話題に触れていただきましたが、いま一度、できるだけ具体的に、今後どういう方々とこの検討委員会をなされていくのか。私案でもたたき台でも結構です。御決意でも結構です。文民統制の徹底を図るための抜本的対策検討委員会、いつぐらいまでに具体的なめどをつけて、ぜひやっていただきたいと思いますから、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　二十万、八十万の取り違え、あるいはそれを気づきながら上に上げなかった、内局との意思疎通もうまくいっていなかった、あるいは今の航泊日誌の誤破棄事案。私は海だけが悪いと申し上げるつもりはございませんで、陸、空にも同じように悉皆的な調査を今かけております。
　自衛隊全体として、内局もそうです、自衛隊全体としてどうなのかという、対症療法的という言葉は気をつけて使わなければいけないのですが、こういうことが二度と起きないようにというものは、私は十一月ぐらいには大体の案はできるのではないかなというふうに思っております。
　問題はその先でございまして、統幕、陸海空幕、そして内局というあり方が本当にいいのかということは、文民統制の徹底という観点と、本当に有事のときにきちんと動くのかという観点、両方から論ぜられなければいけないものだというふうに思っております。
　もともとが警察予備隊から保安隊になり自衛隊になったという経緯もございまして、この組織のあり方が国際的なスタンダードだとは私は全く思っておりません。これがいいというのであれば、その挙証責任は私どもにあるわけでございます。そうではないとおっしゃる方々もおられるわけで、その点は、外の有識者、あるいは中におられて今外に出ておられる方、私はむしろ防衛省・自衛隊のあり方に対して厳しい目を向けておられる方々の御意見というのをきちんと聞いてみたい。そうでないならば、それは違うという立証責任は我々の側にあると思っております。
　それはできるだけ急ぎますが、物が物でございますので、こんな形でどうだろうかというのができるのが、私がめどとして思っておりますのは今年度末、来年の三月末ということでございます。
　この委員会に限らず、安全保障委員会でも、午前中もお願いしましたが、こうあるべきだということ、これをぜひ伴野委員からもお示しをいただいて、だれが政権をとろうと同じことなんですね、文民統制の重要性は。そして、文民統制の統制する側というのは、国民から選ばれたという一点においてのみ、私ども政治家なのです。だとすれば、事務次官だって自衛隊員だというのはそういうことであって、コントロールの対象となり得るのではないだろうか。その人が、防衛省・自衛隊のトップたる私がと言うところに、何かの勘違いというか思い違いというか、そういうところもあるのだろう。コントロールする側、される側、そして、する側の補佐体制、そういうところからも御議論をいただきたい。私どもも一生懸命努力をいたしますので、何とぞ御教示よろしくお願いを申し上げます。
○伴野委員　まさにおっしゃるとおりでございまして、ここも共通点が多いところだと思いますが、先ほど国会もトレーニングをしなければいけないと申し上げました。そして、文民統制に当たる対象である自衛隊、そもそも自衛隊の皆さん方に何を期待するのか。そして、自衛隊の皆さん方に何をしていただくのか。ここもきっちり整理していかないと、端的に言えば、国内だけで活動していた時代から、外へ出ていっていただく、そうすると、もうはっきり言って、文民統制のあり方、チェックすること、随分違ってきているんだと思うんですね。
　ですから、ここは、先ほど与党も野党もないとおっしゃっていただきましたのであえて申し上げますけれども、もし本当に文民統制が確立されるという前提であるならば、堂々と一般法の話を議論すべきじゃないかと私も思います。そのためにも、大臣がやっていただく文民統制を徹底的にやるというところ、ここをぜひお願いしたいと思います。お願いとして、改めてさせていただきたいと思います。
　官房長官、もう、どうぞ。もし官房長官的な質問になったら、どちらかお答えいただければ結構でございます。
　では、続いてお話をさせていただきたいんですが、先ほど、この議論に入る中で、どうしても、海上阻止活動の効果とかという話になったときに、積極的にこの議論を前へ前へ進められる方からすれば、これはシーレーン防衛の一環だというお考えの方もあるでしょうし、いやいや、このことを、ではシーレーン防衛のためになっているとすると、ずっとやっていかなきゃいけないじゃないかという御議論もあったりするわけなんですが、私は、これも武正議員と高村大臣の間でもいろいろ議論された後のことをいただいて議論をさせていただければと思うのです。
　本来、どうなんでしょう、シーレーン防衛というのは、まず警察力、海上警察なりの、そこでまず何ができるかという前提があって、それが国際的にどう連携し合ってやるか、そしてさらに、国際協定の中でどうネットワークをしていくか、そして、今、日本のシーレーンといえば、マラッカ海峡とホルムズ海峡、一番ねらわれやすいところをどうしていくかというようなところと、さらに、今回のように、テロのようなものに対してどうしていくか。ですから、軍事という対処の仕方というのは、最後の最後の対処の仕方であり、できるだけそれはピンポイントであるべきだと思うのですが、このあたりは、大臣、いかがでしょうか。
○高村国務大臣　私は必ずしもシーレーン防衛について見識があるわけじゃありませんので明確なことを申し上げられませんが、いずれにしても、日本のシーレーンというものは、シーレーンというよりも、日本がこれからも発展していくためには四海波静かでないと発展し得ないわけでありますから、シーレーンというのは本当に大切なものであって、それに最も適切な対応をしていくということが必要なんだろうと思います。それは、今委員がおっしゃったことを必ずしも否定するものではなくて、そういう順序でいいのかなと思いますが、いずれにしても、最も適切な対応をしていくということだと思います。
　そして、今度の新法が、それではシーレーン防衛を直接の法目的にしたものかといえば、そうではありません。結果論としてシーレーン防衛の役割を果たす、結果としてそういうことに十分なり得る、こう思っていますが、それを直接の法目的としているものではありません。
○伴野委員　ありがとうございました。
　シーレーン防衛についてこれ以上深入りするつもりはありませんので、次の話題に移らさせていただきたいと思います。
　これは、守屋前事務次官の疑惑等でも、どうしてもかかわってきてしまうことなんですが、随意契約のあり方、総理もきのう全省庁に指示されて、随意契約のあり方を見直されているところだと思いますが、できたらこれも、最終的な契約者、よく黒塗りでこの辺も出てくるんですが、このあたりなんかも、私は、例えば、あるときは、予算委員会の理事会だけでも、ある一定額の重要な案件だけは、もう黒塗りを取っ払っちゃってチェックするぐらいのことがあってもいいのではないかと思うのです。
　ただ、一方で、何でもかんでも一般競争入札にすればいいとも思っておりません。今の時点で、今後の随意契約改革において、防衛大臣の現時点での何かたたき台、私案、思いみたいなものがあれば教えていただければと。
○石破国務大臣　これは、随意契約すなわち悪という話にはならないということだと思います。
　随意契約にならざるを得ない、つまり、一般競争入札をやって応札がなくて、やってもやってもそれがだめで一社しか残らない場合には、それは随意契約をいたしませんと物が調達できないということになってしまいますので。ですから、随意契約に至るまでのステップが本当に適正に公正に行われたかということに対しての透明性が必要なのだと思っております。
　それに加えて、随意契約になった場合に、一社ですから、その価格が適正であるのかどうかという議論は議論として行わねばならない。あわせて、これは委員の御関心とは外れるのかもしれませんが、この調達のあり方も、今のようなやり方でいいのか。今回のＣＸ、ＧＥということを考えた場合に、ほかのやり方はないものなのだろうかということも含めて、余り予断を持って物を言うことはよくありませんが、これがどうなるのか、どうあればもっとよかったのかということも含めて、これは寺田政務官を長といたしますプロジェクトも立ち上げております。どういう形が一番納税者に対して誠実かという観点からやってまいりたいと思います。