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○国務大臣（坂口力君）　厚生労働省としてやらなければならない仕事は非常に多いわけでございますが、その中でやはり国民の健康を守るということ、あるいはまた患者さんの健康により留意をするということが一番大事なことでございます。
　そうした観点から、守るべきところはしっかり守っていかなければならない。全体の、経済全体の規制改革等の問題もあることも十分に心得ております。しかし、薬等は直接健康に影響を与えるものでございますから、御指摘のように守るべきところはしっかり守っていくという決意でやっていきたいというふうに思っております。
○佐々木知子君　自民党の佐々木知子でございます。
　通告をしていない省庁については御退席いただいて結構でございますので。
　まず、今朝の日経新聞ですけれども、こういう記事がございました。全国の刑務所と拘置所の収容者数が三月、約四十三年ぶりに七万人の大台を超えたことが分かった。収容定員を約七％上回り、過剰収容が深刻さを増している。一方、名古屋刑務所の受刑者死傷事件の影響もあり刑務官の士気が低下しているとも言われ、所内の受刑者の生活環境や管理体制の悪化を懸念する声も高まっている。全国の刑務所と拘置所、計百八十九施設の収容人数は七万七十一人。一九九九年末時点と比べ約二五％増えたということでございます。
　刑務所と拘置所は二〇〇一年八月から定員オーバーの状態に突入ということは、これはつとに言われていることでございますけれども、私の理解しているところでは、日本の矯正処遇というのはきめ細かな分類処遇等諸外国に例を見ない誇るべきシステムでございまして、分類処遇によって作業適性も診断し、各人に合った刑務作業を選ぶものだと考えておりました。
　刑務作業に係る収支というのはどのようになっているのか、これをまず法務当局に伺いたいと思います。
○政府参考人（中井憲治君）　刑務作業の収入でありますものは、これは刑務所作業収入でございますけれども、これに対応する支出をどうとらえるかということでございます。例えば、刑務作業に直接関連いたします刑務所作業費のほかに、これに従事する職員の諸経費、あるいは被収容者の生活関連経費等をどうとらえるかと、これによるわけでございまして、正直申し上げて、とらえ方がなかなか難しいところであるという具合に認識しております。
　そこで、刑務作業に直接関連いたします予算について取りあえず申し上げますと、平成十三年度の決算額では、歳入は、項・矯正官署作業収入、目・刑務所作業収入が約九十一億七千四百万円となっております。
　歳出についてでございますけれども、刑務作業の実施のための機械器具等整備に要した組織・矯正官署、項・刑務所作業費が約四十億一千八百万円、刑務作業に就業いたしました被収容者に対し国が支給する項・矯正収容費、目・被収容者作業賞与金が約十六億二千六百万円、同年度限りの経費でございました函館少年刑務所における船舶職員化職業訓練の実習船の建造に要した項・船舶建造費が約二億八千万円となっており、これらを合わせた歳出決算額は約五十九億二千七百万円となっているところでございます。
○佐々木知子君　平成十三年度の収納済歳入額が九十一億円余ということで、歳入予算額は九十七億円余ございました。五億八千万近く不足しているわけですけれども、この理由は不況により作業が減ったというふうに考えてよろしいでしょうか。
　ちなみに、不況の中で私は作業受注確保するのは非常に難しいと考えているものですが、その確保はどのように行われているか、お答え願いたいと思います。
○政府参考人（中井憲治君）　委員御指摘のとおり、刑務作業につきましては受注を安定的に確保するということが非常に大切なことでありまして、刑務所におきましては、受注を確保いたしますために、市場に受け入れられる新製品開発でありますとか既存製品の改良等を日々実施しております。
　また、これとともに作業関係の職員が直接企業を訪問し受注活動を実施しているなどしておりますけれども、このほかにも、各地で開催しております言わば矯正展の会場におきまして刑務作業の意義や内容も含めた矯正行政に関する広報を行いまして、あるいは当局におきましても、インターネット上に刑務作業に係るホームページを開設いたしまして、ホームページ上で直接作業の照会や依頼を受け付けますとともに、これら照会、依頼を受け付けた場合には、その情報を速やかに企業が希望する刑務所に流す体制を取っております。
　また、各施設において照会を受けた作業に関する情報を他施設にも提供いたしまして、他施設が当該作業を導入できるようにするため、当局で運用しているネットワークシステム上に掲示すると、こういった努力をしているわけでございますけれども、今後とも更に工夫を重ねまして作業量確保にこれ努めてまいりたいと考えております。
○佐々木知子君　非常に私は御苦労なことだと思います。
　各受刑者の適性や能力に合った刑務作業をさせるということなのですが、例えば外国人受刑者などの場合は日本語も通用しないということもございますし、作業させるというのは非常に難しいことだと思いますが、どのような御苦労がありますでしょうか。
○政府参考人（中井憲治君）　受刑者を刑務作業に就かせる場合には、外国人であれ日本人であれ、その受刑者の刑を執行する刑務所におきまして所長が分類審査会を開催いたします。そして、作業業種その他、受刑者に対する処遇方針を審議することとされておりまして、この審議の結果に基づき、作業に就かせているところでございます。
　委員御指摘の外国人受刑者の場合、その際、考慮する事項と申しますのは、当然のことながら、日本語の理解の程度でありますとか、刑期、健康状態、職業歴、技能、将来の生計等というようなことがあるという具合に聞いているところでございます。
　これらの外国人受刑者が就いている作業はその結果様々となりますけれども、外国人受刑者を収容する代表的な施設を見ますと、ミシンを使用いたしましたところの縫製でありますとか、金属製品や部品の組立て、木工製品の組立て、パソコンの解体、紙細工等の作業に就業していると聞いているところであります。
○佐々木知子君　作業賞与金は作業によってもちろん違ってくるわけですけれども、大体平均月四千円というふうに理解しているものですが、この額はどのようにしてお決めになるのでしょうか。
○政府参考人（中井憲治君）　作業賞与金につきましては、受刑者の技能の程度に応じまして見習工から一等工までの十等級に分類してあります。これら作業等級ごとに基準額を定めまして、これに月当たりの就業時間を乗じまして基本月額を算定することとされておりますけれども、刑務所長におきまして、当該受刑者の作業成績の良否等によりまして、基本月額の最高十割までの加算、あるいは八割までの減額を行うほか、特に困難な作業の場合につきましては、これに加えまして更に最高十割までの加算を行った上、金額を決定していると承知しております。
○佐々木知子君　非常に財政難の中でございますし、刑務所の収容人員というのは増加の一途をたどっております。例えば、平成十三年度の作業賞与金を見ましても、歳出予算額が十五億円余に対し、支出済歳出額が十六億円余ということで、八千七百八十万円余の流用がございます。これは当然支給対象者が多くなったためというふうに考えられるわけですけれども、今後、過剰収容ということで受刑者も増えるということでありますと、作業賞与金も増えてくるだろう、予算も当然増やさないといけないということになるでしょうけれども、今後はどういうふうにその予算を考えておられるのか、これも伺いたいと思います。平成十三年度以降では十四年度、十五年度も出ていると思いますので、よろしくお願いいたします。
○政府参考人（中井憲治君）　委員御指摘のとおり刑務所の収容人員というものが増加の一途をたどっているわけでございまして、これに伴う必要予算、これも増やしていかなきゃならない、こういうことになるわけでございますけれども、この作業賞与金というものは、基本的に刑務作業に積極的に取り組んでもらうと、また加えまして釈放時における当座の生活維持、あるいは就職準備等のための資金として役立たせるということから、言わば刑事政策的な配慮の一環として支給されているものでございます。
　したがいまして、このような作業賞与金の刑事政策的意義というものを踏まえつつ、今後とも適正な支給がなされるよう予算確保に努めてまいりたいと考えております。
○佐々木知子君　それはよく分かるんですけれども、例えば外国人受刑者、特に発展途上国から来た受刑者にとりましては、月四千円、年五万円の収入があることは非常に喜ばしいことということで、捕まっても刑務所に入って金は稼げるしということだってあるわけでございまして、一概には言えないのではないかなというふうに思いますけれども、諸外国の作業賞与金というのはどのようになっているものか、もし分かればお答え願いたいと思います。
○政府参考人（中井憲治君）　矯正局といたしましては、近時の諸外国の作業賞与金の制度というものにつきまして公式の網羅的な資料を持ち合わせておりません。したがいまして、お尋ねについて正確にお答えできないところでございますけれども、私どもが聞いております範囲では、例えばイギリスでありますとかイタリア等では、賃金の性格を有する報酬として支給されているようでございます。
○佐々木知子君　では次に、人権啓発活動関係費に移りたいと思います。
　これは平成十二年に人権に関する新しい法律ができた関係で人権啓発活動等委託費というのが設けられております。歳出予算額を平成十三年度で見ますと二十六億円余ということで、歳出額も同じになっております。
　この法律に基づく計画によって、地方自治体、財団法人人権啓発センターに人権啓発活動を委託しているわけですけれども、これはどういう内容の委託になっておりますでしょうか、お答え願いたいと思います。
○政府参考人（吉戒修一君）　お答え申し上げます。
　人権啓発活動等委託費でございますが、これは委員御指摘のとおり、法務省が人権啓発活動の一環といたしまして実施しております委託事業に係る経費でございます。委託先は、これは今御指摘のとおり、地方公共団体、これは都道府県と政令指定都市でございます。それから、財団法人の人権教育啓発推進センターでございます。
　これらの委託によりましてどういう事業をやっておるかといいますと、各種講演会の開催、ポスター、資料の作成、人権啓発フェスティバルというものの開催などの、こういうふうな人権啓発活動を実施しているところでございます。
○佐々木知子君　ちなみに、人権啓発活動等補助金ということで四千六百六十四万円計上されているんですが、この内容についてはいかがですか。
○政府参考人（吉戒修一君）　ちょっと名前が似ておりますけれども、人権啓発活動等補助金でございますが、これ、今申し上げました財団法人の人権教育啓発推進センターでございまして、これ、民間の団体といたしまして、その特質を生かして人権の教育・啓発活動を総合的に行ういわゆるナショナルセンターとして位置付けておりますが、このセンターに対する補助金でございまして、内容的には、その運営を支援する観点から、運営費などの補助として交付いたしておるところでございます。
○佐々木知子君　こういったところに委託して人権啓発活動をやっているということですけれども、その効果というのはどのように評価されますでしょうか。
○政府参考人（吉戒修一君）　まず、地方公共団体、都道府県及び政令指定都市でございますが、これらのものに対する委託費の交付によりまして、全国的な啓発水準をまず確保するということとともに、さらに地域の実情に応じた効果的な啓発活動が実施されているというふうに考えております。
　また、財団法人人権教育啓発推進センターへの委託費、それから補助金でございますが、これらの交付によりまして総合的かつ効果的な啓発活動が推進されていると考えております。
　具体的に申し上げますと、平成十三年度におきましては、地方公共団体への委託によりまして、各人権課題、これは例えば女性でありますとか子供でありますとかあるいは障害者あるいは高齢者、そういうふうな人権課題ございますが、これらに関する講演会あるいはシンポジウムを開催いたしましたし、それから様々な人権課題に基づきますポスター、パンフレットなども作成いたしました。それに加えて、テレビ、ラジオ、あるいは新聞等、マスメディアを活用した啓発活動などを展開いたしております。
　また、財団法人人権教育啓発推進センターへの委託によりまして、人権啓発フェスティバル、これ、全国三か所で毎年やっておりますけれども、そういうふうなものの開催、それから人権の啓発に関する教材、資料などの作成、それから地方公共団体の担当者を対象にいたしました人権啓発指導者養成研修、こういうふうなものを実施したところでございます。
　こういうふうなことで、効果的な人権啓発活動が展開されているものと考えております。
○佐々木知子君　ちなみに、十四年度、十五年度の予算というのはどのようになっておりますか。
○政府参考人（吉戒修一君）　人権啓発活動等委託費でございますが、これ、当初予算額でございますけれども、平成十四年度が約二十八億七千五百万円、それから次年度、平成十五年度が約二十八億七百万円でございます。それから、人権啓発活動等補助金でございますが、この予算額が平成十四年度が約四千七百万円、それから平成十五年度が約四千四百万円ということでございます。
○佐々木知子君　続きまして、調査活動費の方に移りたいと思います。
　まず、検察庁にお伺いしたいんですが、いわゆる調査活動費、いろんな意味で問題になりましたけれども、この額がどのように推移しているのか、また一般的にどのようなものに使っていると考えてよいのか、お答え願いたいと思います。
○政府参考人（樋渡利秋君）　お答えいたします。
　まず、予算額の推移についてでございますが、検察庁の調査活動費の当初予算額は、平成十年度五億九千七百万円、平成十一年度三億四千八百万円、平成十二年度が二億四千四百万円、平成十三年度が一億七千百万円、平成十四年度が八千五百万円と推移しておりまして、平成十五年度は八千四百万円となってございます。
　次に、一般的にどのようなものに使われているかということでございますが、検察庁の調査活動費は、検察庁における事件の調査、情報の収集などの調査活動に要する経費でございまして、具体的には、調査活動における協力者に対する対価としての謝金や内偵調査における調査実費等でございます。しかし、その具体的な使途につきましては、調査活動の秘密にかかわることでございますので御説明できないことを御理解いただければと思います。
○佐々木知子君　しかし、本当にドラスチックに下がっているんですよね、十年度の五億五千万円から十五年度は八千四百万円ということで。調査の必要というのはそれほどきっと下がっているはずはないと思いますし、何かコンピューター化云々ということも前に理由にされておられましたけれども、国民の税金ですから、是非適正に、効率良くお使いいただきたいというふうに思っております。
　対公安調査庁ですが、調査活動費の額の推移、やはり同じようにお答え願えますか。
○政府参考人（栃木庄太郎君）　議員御指摘の公安調査官調査活動費の予算額につきましては、当初予算で、平成十年度が二十億五千五百万円、十一年度が二十億五千七百万円、平成十二年度が二十億五千八百万円、平成十三年度が二十億八千六百万円、平成十四年度が十九億二千六百万円と推移しておりまして、平成十五年度は十九億一千四百万円というふうになっております。
○佐々木知子君　公安調査庁についてはそれほど変わっていないと考えているわけですけれども、これもまた一般的で結構ですが、どのようなことにお使いでしょうか。
○政府参考人（栃木庄太郎君）　この委員御指摘の公安調査官調査活動費につきましては、公安調査官が破壊活動防止法と無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律、通常、団体規制法と申しておりますが、この法律に基づいて行う調査活動に必要な経費でございまして、その主な使途につきましては、情報提供者に支払う実費を含む報酬、調査官が自ら行う調査に要する経費、情報提供者の発見と獲得のために要する経費などでございます。
○佐々木知子君　九月十一日以降、日本はアフガニスタンの攻撃を支援いたしましたし、それから今回はイラク攻撃も支援しております。そうなりますと、オサマ・ビンラディンを始めとするテログループの日本もまた標的になるというふうに考えてよろしいわけで、テロを防止するというのは日本の今喫緊の課題になっております。
　そしてまた、テロ防止には何よりも情報確保が不可欠でございますのは公安調査庁も当然お分かりのとおりでございまして、今申し上げた中にはその情報をどのように確保するかということが当然含まれていると考えているわけですけれども、その実効性は上がっているというふうに考えてよろしいでしょうか。
○政府参考人（栃木庄太郎君）　公安調査庁におきましては、先ほど申しましたように、公安調査官調査活動費を活用いたしまして、まず人的情報を中心としました各種情報の収集を行っております。その中で、特に我が国の公共の安全や政府の施策に重大な影響を及ぼす北朝鮮、朝鮮総連の動向、あるいは我が国の安全、国民の生命、財産に重大かつ深刻な脅威となっております国際テロなどに関する情報につきましては、全力を挙げて調査しているところでございます。
　このようにして得られました情報を整理分析いたしまして、我が国の安全を脅かす団体の活動拠点や活動方針を的確に把握して危険な行為の予防に努めますとともに、対象団体に対する規制処分の請求にも備えているところであります。
　また、こうした情報のうちで特に重要なものにつきましては、内閣総理大臣や内閣官房長官等の皆様に直接御報告申し上げているほか、適宜、関係機関にも提供いたしまして、また政府関係会議等の場を通じて御報告いたしますことにより、我が国の公共の安全の確保に寄与しているというふうに考えております。
○佐々木知子君　では、続きまして出入国審査費の方に移りたいと思います。
　出入国審査費ですが、平成十三年度の決算はどのようになっていますか。お答え願えますか。
○政府参考人（増田暢也君）　平成十三年度は十七億二千四百万円でございます。
○佐々木知子君　私の把握では、歳出予算額が十六億円余ということで、支出済歳出額が十七億円余と。流用額が一億二千三十二万八千円あるんですね。
　この内容ですけれども、これは多分、入管体制の充実強化に伴う出入国審査機器の購入等をしたのではないかというふうに考えているわけですけれども、この内容についてお答え願えますか。
○政府参考人（増田暢也君）　今お尋ねの偽変造文書対策のうちでの文書鑑識機器でございますけれども、これは我が国への不法入国を企図する事案等への水際での確実な阻止、これを図るために、平成十三年度、成田空港を始めとしまして、全国の主要空海港に最新鋭の偽変造文書鑑識機四十四台を配備しております。これに充てたのが五億七千万円でございまして、これにより偽変造文書鑑識体制の充実強化を行ったところでございます。
○佐々木知子君　出入国を適正にやるためには水際でいかに偽変造を発見するかということが喫緊の課題になるわけですが、そのために機器を整備するということは必要不可欠なことなんですが、残念ながらこれはイタチごっこということにいつもなりかねないわけで、整備すると今度はもっといいパスポート、偽変造が分かりにくいのが出てくるということでございますけれども、機器等としては今のところはこれで一応十分というふうに考えておられるんでしょうか。
○政府参考人（増田暢也君）　この機器につきましては、平成十五年度におきましても、全国の空海港の上陸審査ブースに、ブース型の鑑識機器、これ百六十台を導入することを予定しております。
　現在、国際社会で脅威となっているテロリストを始めとするその不法入国を企てる者に対しましては、より精巧あるいは高度な偽変造旅券を行使して入国を企ててくるであろうということが当然予測されるわけで、私どもといたしましては、より確実な水際での阻止が必要であり、これまで整備してきた機器を、あるいは今後、今年度、平成十五年度整備を予定している機器をとにかく最大限活用するとともに、入国審査官の研修を充実することなどを通じて、今後とも偽変造文書鑑識体制の充実強化に努めてまいりたいと考えております。
○佐々木知子君　ありがとうございます。
　では、犯罪被害給付金の方に移りたいというふうに思いますが、平成十三年度の決算額を見ますと、歳出予算額が九億円余、支出済歳出額が十五億円余ということで、何と流用額が六億円余という額に上っています。
　この内容についてお聞きしたいわけですけれども、犯罪被害者給付支給法というのは昭和五十五年にできたわけですが、その後に対象犯罪というのも随分変わってきているというふうに思います。今どのような犯罪が給付金の対象になっているのか、お答え願いたいと思います。
○政府参考人（吉村博人君）　委員御承知のとおり、犯罪被害給付制度における犯罪被害とは、法律の第二条、つまり犯罪被害者等給付金の支給等に関する法律の第二条の第一項によりまして、人の生命又は身体を害する罪に当たる行為による死亡、重傷病又は障害をいうとされておるわけでありまして、当該犯罪行為で亡くなった方の遺族、あるいは重傷病を負ったり障害が残った方に対して給付金を支給する仕組みとなっております。
　したがいまして、例えば昨年、平成十四年の申請、全国における申請を見ますと、申請に係る被害者の数は三百九十三人になっておりまして、この中で被害者が死亡されたケースが二百五十二人、被害者死亡には至らないけれども、今申しました重傷病あるいは障害が残ったという方が百四十一名であります。
　したがって、対象犯罪というのは、当該犯罪行為によって今申しましたような障害が残ったり死亡された方ということでありますから、必然的に、殺人罪でありますとかあるいは傷害罪でありますとか、この種の犯罪になってこようかと思います。
　当然、これも御承知のとおり、殺人につきましては、例えば平成四年と平成十四年、十年前を比較いたしますと、殺人は千二百二十七件が千三百九十六件の認知でありますのに対して、例えば傷害罪は一万八千八百五十四件が昨年は三万六千三百二十四件の認知というふうに、この数字を見ますと増えているという状況はうかがえるところであります。
○佐々木知子君　今、凶悪犯罪が非常に増えているというふうに言われております。殺人の数自体はそれほど増えていないと今もお話にありましたけれども、傷害は非常に増えていると。そういうことになりますと、やはり給付金の対象になる犯罪も増えてくるということでございまして、またそうなりますと、当然、申請数も増加傾向になるということになろうかと思います。
　これにつきましては、損害賠償請求権というのが八条にございます。国が立て替えてある意味では払ったわけですから、当然、犯罪者なりそういう人に請求していかないといけないわけですけれども、これの行使状況についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（吉村博人君）　今お話がございましたとおり、この法律の八条二項におきまして、「国は、犯罪被害者等給付金を支給したときは、その額の限度において、当該犯罪被害者等給付金の支給を受けた者が有する損害賠償請求権を取得する。」と規定をされております。
　過去にこの種の求償権を行使いたしました例は二例ございまして、一例は、オウム真理教関連で松本サリン事件あるいは地下鉄サリン事件等四つの事件の被害者あるいは遺族の方二十二名に対しまして総額約六千六百万円の給付金を支給したことに関しまして、オウム真理教の破産管財人に対して債権の届出をした例があります。
　ただ、これは、これも御承知のとおり、国の債権に係る特例法によりまして、国の債権は劣後化されているところであります。この一例と、もう一つは昭和六十三年に発生をいたしました殺人事件に関して給付金を支給したケースについて求償権を行使した例が一例ございます。
　少ないかというあるいは御意見もあろうかと思いますが、少ないではないかという御意見もあろうかと思いますが、いずれにせよ、これは犯罪被害者に対して加害者からの損害賠償との調整ということでありますので、なかなか加害者に対して求償をしても、通常は普通もはや支払を期待できる資力が残っていないというケースも多いために、今申し上げましたような状況になっておるところであります。
○佐々木知子君　犯罪被害者等給付金が支給されますよというような広報はどのように行われているんでしょうか。
○政府参考人（吉村博人君）　二つございまして、一つは、一般的に犯罪被害給付制度に関しましてパンフレットあるいはポスター、インターネット上のホームページ等でこの制度の周知に努めているということが一つございます。
　いま一つは、具体的にその種の事案が発生をした場合、警察の担当者が、被害者あるいは御遺族に対して、このような犯罪被害給付制度が存在をしているということで、その制度の概要を盛り込みました被害者の手引、パンフレット等を直接交付をしてお教えしているということでございます。
○佐々木知子君　私は、以前、法務総合研究所にいたときに、この犯罪被害者給付金等について調べたことがございますけれども、先進諸国と比べても決して見劣りのしない内容であり、また額であるということがよく分かっておりますので、是非とも以後もこれの充実を願っておるとともに、できるだけ国としては求償をしていただきたいなと、国庫に戻していただきたいなというふうに思っております。
　大分早いですけれども、予定を終わりましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（中原爽君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（中原爽君）　速記を起こしてください。
○谷博之君　私は、民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　質問に入ります前に、坂口、森山両大臣に一言御要望申し上げます。
　坂口大臣、厚生労働大臣には、日ごろ厚生労働委員会で大変お世話になっておりまして、率直かつ前向きな御答弁をいただいておりまして、感謝申し上げたいと思います。また、森山法務大臣にも、私の地元栃木県の政治の道の大先輩として大変御指導いただいておりまして、重ねて厚くお礼申し上げたいと思っております。
　今日、そういうことはございますけれども、緩やかな球ではありますけれども、変化球を交えず、真っすぐな球で質問の球を投げてまいりますので、しっかり受け止めていただいて、打ち返していただきたいと、このように御要望申し上げます。
　まず、厚生労働省所管の質問でございますが、今回は年金問題一本に絞ってお聞きしたいと思っています。
　まず一つは、年金資金の運用の問題でございます。約百五十兆円と言われているこの年金資金の運用については、財投改革に基づいて全額自主運用すると、こういうふうになっておりますが、この財源は将来の給付財源として大変重要な意味を持っているというふうに思っています。このことは、年金資金運用基金法第一条にもそのことが触れられておりまして、これはもう言うまでもないことであり、安全かつ確実に運用するという、これが原則だと思っております。
　しかしながら、平成十三年度末の市場運用分を見ますと、約三兆円の累積欠損が出ているということでありまして、これは正に株式運用というのはハイリターンであると同時にハイリスクを伴う極めて難しい危険性の伴う運用だと、こういうことを示していると思います。
　そして、つい先ごろ、社会保障審議会の年金資金運用分科会から報告書が出ておりまして、この報告書を見ますと、引き続いてこの株式運用をしていくと、こういうことがそこに盛られております。
　株価が二万円の時代、平成十二年のころに一二％のいわゆる市場運用割合ということで設定しているわけでありますけれども、こうした株価が非常に低迷していく中で、この割合の見直しを含めて今後どのように対応されようとしているか、大臣の御答弁をまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　谷議員には厚生労働委員会で大変お世話になっておりまして、ありがとうございます。褒めていただきますとあとは危ないというのが世の習いでございますが、今日は、株式のお話を、株式運用のお話をいただきました。私たちも、今ここを真剣に考え直さなきゃならないと実は思っているところでございます。
　百五十兆という大変な額の積立金でございますし、これから年金制度をどういうふうに改革をするにいたしましても非常に貴重なこれは財源だというふうに思っておるところでございます。
　今まで株式を運用してまいりましたが、御承知のとおり、今まではいわゆる財投資金の中に一度入りまして、そこから一部だけ借受けをして運用をしていたと、こういうことでございますが、これからは直接にこれを運用をしていかなければならないということになるわけでございます。最終的に、平成二十年にはすべて財投ではなくて我々の方で運用しなければならないということになってまいります。
　そこで、今議論を始めておりますのは、その年金資金を運用する運用の機関と申しますか、どういう機関でこれを運用をしていくかということをもう一度これは検討をしなきゃいけないだろうと。現在の資金運用部の形のままでいくのか、それとも、そうではなくて、もう少し厚生省とは距離を置いた受皿を作ってそこでやっていくのか、あるいは政府全体がこれをもう管理をしていくのか、いろいろ方法はあるだろうというふうに思っておりますが、私個人の考え方といたしましては、今のままではなくて、少し距離を置いた形か、あるいは政府全体でこれを受け持っていただくか、そのいずれかの方法が望ましいというふうに思っている次第でございます。
　いずれにいたしましても、この運用をいたしますときに、その運用に、運用ですから、それは一時的な局面を見ますと上がったり下がったりということは株式を運用します以上あり得るというふうに思いますが、しかし、いずれにいたしましても貴重な財源でございますから、元本がうまく保証される方法はないかということで今いろいろの議論をしているところでございます。早く議論をさせていただいて、そして安心をしていただける体制に持っていきたいというふうに思っているところでございます。
　これは厚生労働省だけで議論をしておりましてはいけませんので、財務大臣にもこれはお話をさせていただいておりますし、経済財政諮問会議におきましても議論を開始をしていただいたところでございます。先般もそのことをお話を申し上げ、明日もまた経済財政諮問会議で年金のお話が出ますので、そこにおきましても、この問題、優先的に議論をしてもらいたいというふうに思っているところでございます。
○谷博之君　今の大臣の御答弁は、三月十日のこの決算委員会でも何名かの委員からの質問があって、いずれにしてもどういう形でも、やっぱりそういう、どういう形にしても責任を取るという、責任を取るというシステムを作らなきゃいけないということを大臣は答弁されておられますね。しかも、これは喫緊の課題であるということを言っているわけですが。
　ただ、私が思いますのは、いわゆる株式の運用にかかわる人たちのいわゆる注意義務とか義務違反とかそういうことによって、いわゆる受託者責任としての責任の取り方というのは、これは私は免職を含む制裁というものもあるんだろうというふうに思うんですが、要は、運用の結果、損失を出した、そのことについての責任の取り方というのは、今おっしゃるように上がり下がりがあって時には欠損が出るよという、そういうことで見ておられるということになると、私は、普通の企業でこういうことを考えると、こういうことというのは私は余り許されないんじゃないかというふうに思うんですね。
　そして、先ほど申し上げましたけれども、いわゆる社会保障審議会の年金資金運用分科会というのがあります。ここにこのメンバーがあるわけですけれども、こういうところでも、当然私は、この年金の百五十兆というのは営々として被保険者が保険料を積み立てて財源として確保してきた大きいお金ですね。こういうふうな分科会にもその被保険者の代表がたった一人しか入っていない、十一名中。こういうところにも、私は、当事者の声が反映されないところでこの年金資金の運用が行われているというふうに見ざるを得ないというふうに思うんですね。
　したがって、このメンバーを少し見ますと、十一名のうち一名は御案内の福井俊彦さん、日本銀行総裁になられた方ですから、この方はそちらの方に行かれて一名欠員になっています。そして、いわゆる被保険者代表としては連合の生活福祉部長がここに入っておりますけれども、福祉局長ですか、せめてこの財源の一方の関係者である国民年金の被保険者の代表というのがこの空いたところに入れて、そういう人たちの声をしっかり聞くということをやっぱり考えるべきだと思うんですが、大臣、どう思いますか。
○国務大臣（坂口力君）　現在の体制の中で今後も進めていくか、それとも先ほど申しましたように新しい受皿を作って、そしてそこでやっていくかという根幹にかかわるところをまず決めなきゃいけないんだろうというふうに思っております。
　それまでの間、経過的措置といたしまして、今までの受皿の中で審議会等でも御議論をいただいておりますが、その新しい受皿ができるといたしましても、そのできるまでの間は今の継続の中でやっていかなければならない、それはもう御指摘のとおりでございます。
　そこへいろいろの立場の皆さん方にお入りをいただくということは、それは私も大事なことだというふうに思っております。今、小島さんでしたかね、お入りをいただいていますよね、非常に活発に御意見をいただいておりまして、大変活発な御意見だと私も拝聴をいたしております。決して人数にこだわっておりません。そういう立派な方がおみえであれば、それはお入りをいただいて御議論をいただくのがよろしいのではないかというふうに思っている次第でございます。
　いずれにいたしましても、この審議会委員の皆さん方の御意見としては、百五十兆円に上りますこの積立金をある特定のところに集めて運用をするというのは非常に危険が大きいと。したがって、これは幾つかの分野に分散をして運用することが一番危険性が少ないということをトータルとしては御主張になっているというふうに承っております。小島さん等が、いや、そうは言うけれども、そういう形ではなくて、もっとより安定というものを中心に考えていくべきだという御主張をしておみえになることもよく存じております。
　私は、その運用方法という、確かにこれ議論をしていかなければなりませんが、その運用方法を決める前に、どこが受皿になってそれをやっていくかということを決めることの方が私は先だというふうに実は思っているわけでございます。
　しかし、これ、毎日これは運用をしていくわけでございますから、株式に投入をいたしております以上、そのときそのときの株価によってこれは上がり下がりがあることは事実でございます。ですから、いわゆる経済の状況によって、株の上下によって上がった下がったということの責任を言うのであれば、それはもう初めからこの株式の運用はやめておくというふうにせざるを得ないと思うんです。そうしなければ、そのときそのときに経済の状況によりまして多少上がったり下がったりということを、ある、それによってその責任を云々ということもなかなか私は難しい。その経済状況の中でよく頑張っていただいているんだけれども、しかし全体としてはマイナスになったということは起こり得るというふうに思いますから、そうしたことも問題になるのであれば、最初からそれはそういう株式にはもう回さないという方針でいかざるを得ないと私は思います。
　しかし、さりとて、それじゃ国債を全部買っておけば安定かといえばそうでもなくて、これは国債を買っておけば、国債の金利がこれで上がればそれによってマイナス面というのは非常にたくさん出るわけでございますから、そうもなかなかいかないんだろう。
　これらの点を総合的に考えて、一体どうしていくかということを考えなければいけないというふうに思っている次第でございまして、財務大臣とも今懸命に、いろいろの方法がないか、現在の法律の中でなければ、新しい法律を作ったらどういう法律を作ればそれがいいのか、そんなことも含めて今議論をさせていただいている最中でございます。
○谷博之君　大臣、御答弁本当に御丁寧で有り難いんですが、一球目からすぐ打っていただいて、短い答弁でひとつよろしくお願いしたいと思っています、時間がございませんので。
　それで、実はこの問題については議論は深めようと思えばいろいろ議論があるんですが、結論から申し上げますと、この年金資金の運用の活用については、これは各政党それぞれそういうところで議論をしていることだろうと思います。我々の党の中でもこの運用等についてはいろんなアイデアというか考え方を持っております。基本的には、次世代の、次の若い人たちにその年金が生きるような形で、なおかつそれが運用されるということが基本だと思っておりまして、株の運用云々以外にも、私は、例えば子供たちの、学校に通っている子供たちの例えば教育関係に、そういうふうな奨学金とか教育ローンで貸与して、それをまた後で無利息で貸して返していただくというような制度等々も、いろんなそういう考え方あるのかなと思いますが、こういうことは是非これからしっかり議論をしていきたいというふうに思っております。
　それから、年金の、次は空洞化の問題なんですが、これはもう言うまでもありません。大変、今、未加入、未納の人たちが増えております。その増えている、数字は時間がありませんから割愛しますけれども、その未加入、未納者が増えているかなりの部分がやっぱり若年者なんですね。この人たちは、特に国民年金の場合は、その制度の理解が不足しているとか、あるいは将来への不信感というのがやっぱり根強くあるんだろうと思うんですね。こういうふうなことが一つある。
　それからもう一つは、厚生年金もしかりでありまして、最近の現象としてよく言われておりますのは、景気の低迷を受けて事業主がその保険料負担分を避けんがために違法で脱退するという、こういうケースが増えております。なかなかこのことは厚生労働省は認めようとはしないところもあるように聞いておりますけれども、現実にはそういうことがたくさんある。結果としてそれがどういうことになるかというと、従業員が無年金状態になったりして、いわゆる将来もらう年金が減ってくるというようなこと、あるいはもっと大きく言えば、厚生年金全体の財源が、少子化社会にますます進んでいく中でパイがだんだんだんだんますます小さくなってくるという、こういうふうな結果を生んでいると思うんですが、大臣、この辺についてどういうふうに御認識しておられますか。
○国務大臣（坂口力君）　手短に申し上げますが、これは一に掛かりまして、年金の制度改革にも掛かってきているというふうに思っております。今年一年掛けて新しい年金制度を作り上げていきたいというふうに思います。
　その中で、やはりお若い皆さん方が、なるほどこれならばおれたちも参加ができるというふうに思っていただく案を作る以外にないというふうに思っている次第でございます。それは、やはり給付と負担の考え方が現在の若い人にだけしわ寄せを行くような方法ではいけない、若い人のことも十分に配慮したことを考えていかなければならないというふうに思っております。
○谷博之君　是非そういう方向で検討していただきたいと思っております。
　それでは、この辺の問題については、平成十二年、十三年のそれぞれ決算検査報告にも指摘をされておりまして、その結果、社会保険庁としては、そういうふうな問題、つまり空洞化問題について検討しようということ、特に厚生年金のいわゆる全喪届といいますか、そういうものを虚偽に出すというふうなことについてのペナルティーを含めてどうするかということを検討してまいりました。四月一日、実はあしたから、そういう虚偽の全喪届を出した場合には十万円以下の過料に処するというか、過料を適用する、こういうふうなことが省令改正されたというふうに聞いています。
　この問題は、既に今までもそうですけれども、いわゆる同時に提出されたいわゆる被保険者資格喪失届というのがありますね。これを虚偽に出した場合に既に六か月の懲罰かあるいは二十万円以下の過料ということが適用されるということを言われておりまして、そういうふうな意味で、同時並行的にそれを羅列して対照して比較するわけにいきませんけれども、今度の四月からのいわゆる罰則というのはこの空洞化、そしてこうした言うならば虚偽のそういうふうな対応に対して余りにもちょっと罰則が軽過ぎるような気がするんですが、この点はどうお考えでございましょうかね。
○政府参考人（吉武民樹君）　全喪届を仮に例えば虚偽で届出されたりした場合には、そのこと自体は先生おっしゃいますとおりいわゆる行政罰の対象となるわけでございますが、同時に厚生年金の場合で申し上げますと、被保険者の資格の取得と喪失、それから保険給付に結び付きますので、標準報酬月額ですね、月給、それから四月からは総合報酬制に移行していますので、賞与額、これにつきましては、法律に直接の根拠がございまして、事業主が届出をしていただくという形になっています。
　こちらの方は法律で構成要件を直接規定をいたしておりますので、相当厳しい罰則が適用されるという形でございますが、全喪届を虚偽に出された場合には、通常で申し上げますと、この被保険者の資格喪失届についても虚偽で出されているというケースでございますので、非常にその事案につきましては、全喪届の喪失という面だけではなくて、資格喪失届の虚偽の届出ということも総合的に判断されるという形になるだろうというふうに考えております。
○谷博之君　詳しい話まで再度お聞きしたいところなんですけれども、ちょっと時間がございませんので、これに関連してもう一点お伺いしたいんですけれども、実は、こうした厚生年金のある意味じゃ偽装脱退ですね、事業を続けていても、いわゆるそういう社会保険料を負担を軽くするためにということで脱退をする。しかし、それは、従業員は要するにある意味じゃ雇われの身ですから、事業主にその身をゆだねるというか、任せるような格好になって、結局いろんなトラブルが起きてくる。こういうふうないわゆる相談案件が私たち、これは栃木県の連合栃木という労働センターにもたくさん相談が寄せられています。
　そこで問題なのは、こういうことを実はその事業主と関係のある社会保険労務士が指導をしているというケースが結構あるんですね。つまり、その会社を存続をさせるために、こういう形は要するに偽装であっても取らざるを得ない、やむを得ないというふうなことを指導しているというふうな話も聞いておりまして、これでは私はその資格が泣くんじゃないかというふうな気がしているんですけれども、この辺はどのように御認識されておられますか。
○政府参考人（磯部文雄君）　社会保険労務士法におきましては、社会保険労務士が労働社会保険諸法令に違反する行為について指示等をすることが禁じられておりまして、違反につきましては、労務士会において勧告すること、あるいは行政による懲戒処分を行うこと、また罰則を科することがそれぞれできることとなっております。
　お尋ねのような事例につきましては、そのようなことが起こらないように研修会等で注意を喚起するとともに、万が一そのような事実が生じましたときには、社会保険労務士法違反になることが考えられますので、地方社会保険事務局等に御連絡をいただければ個別に適切な対応をしていきたいと考えております。
○谷博之君　そういうことで対応させていただきたいと思いますが、特に社会保険労務士の業務というのは、さきの臨時国会でも法改正がありましたけれども、非常に労使の紛争にも介入することができるような状況になってきていますので、そういう点では更にそういう社会的責任も大きくなると思うんですね。是非、だから、そういう意味では、そういう分野での注意をひとつこれから図っていっていただきたいと思っております。
　それからもう一点、昨年の四月からいわゆる保険徴収の事務が、従来の市町村から社会保険事務所にこの取扱いが変更になりました。まだ今日は三月三十一日ですから、年度末の日ですから、この一年度、一年間やってみてどういうふうな空洞化に対する歯止めが掛かったか、このことの結果を聞きたいわけでありますが、まだ正式な数字は出ていないと思いますが、大体のその傾向がどういうふうになっているか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（磯部文雄君）　十四年度の国民年金保険料の納付につきましては、三月分の保険料の納付期限は実は四月末でございまして、それ以降、できるだけ速やかに取りまとめまして、分析を行って公表したいと考えております。
○谷博之君　後ほど市町村と社会保険事務所との関係で一点、質問をしたいと思っておりますけれども、そういう中で次に移りたいと思いますが、大規模年金保養基地である、いわゆるグリーンピアの問題です。
　この問題については、もう既にやはり質問がされております。端的に申し上げますと、過去の平成十二年度の決算検査報告でも指摘されておりますし、従来の経過からしますと、土地の取得も含めて現在一千九百億円の実は資金運用部からの借入れによってこれが賄われている。そして、償還の利息分も含めますと約二千四百億という巨費ですね、これが実は年金特会とか国からの交付金によって行われてきているということでありまして、これは非常に今後のこの施設の処分も含めて大きな問題になってくると思っておりますが、そこで一つお聞きしたいんでありますけれども、現在までのこのグリーンピアに係る年金資金からの負担額、そしてこれからの施設を処分するに当たってどのぐらいの欠損額が見込まれているか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（吉武民樹君）　昭和四十九年度から平成十三年度まで、グリーンピアの施設整備が中心でございますが、固定資産税の負担等もございまして、若干の維持管理の費用につきまして年金財務から支出をいたしておりますが、その金額を申し上げますと、借入金の返済に二千六百十一億円でございます。これは施設の維持管理費等に二百十七億円の合計二千八百二十八億円の支出となってございます。
　それから、先生お尋ねの建設費と施設譲渡価格との差額についてでございますが、これまでのところ譲渡いたしましたのは、高知にございますグリーンピアの土佐横浪の一部でございまして、ほかの施設につきましては、基本的には地元の都道府県、市町村とまず協議をさせていただきまして、地元でできるだけ活用していただくような形でということで進めておりまので、そういう状態でございまして、トータルの見通しを現在お答えできる状態になってございませんが、土佐横浪の件で申し上げますと、建設費が二十七億四千三百万円でございます。建物が減価をいたしておりますので、減価償却をいたしました後の帳簿価額が十九億三千六百万円でございますが、譲渡時点での時価評価で申し上げますと、将来の収益を基本にいたしまして時価評価をするという、そういう方式になっておりますので、時価評価額は九億六千三百万円でございます。
　それで、この土佐横浪につきましては、学校法人の明徳義塾に、地元の都道府県、市町村の推薦もございまして、明徳義塾高校の国際学科の開設のために利用していただくという形で譲渡をいたしておりまして、国有財産の処分の例によりまして、学校法人、地方自治体、それから社会福祉法人、医療法人の場合には半額で譲渡を行うということでございまして、譲渡価格は四億八千二百万円でございます。建設費と譲渡価格の差額は二十二億六千百万円となってございます。
○谷博之君　大臣、実は、今細かい説明ありましたけれども、四月一日から例の年金の物価スライドの問題が決定しましたですね。これは国民が大変そういう意味ではやっぱり痛みとして感じる、そういう動きになっていると思うんですね。これは先ほどの空洞化の問題もそうですし、それからこのグリーンピアの問題もそうでありますけれども、一方ではそういうふうな多額の欠損を出しながら、一方では、いわゆる年金の一番今まで積立ての担い手であった人たちの給付額が減らされてくるということは、やっぱりこれは国民からすると正に矛盾を感ずる問題ではないかなというふうに思っておりまして、いわゆるこういう施設を造った責任はどうだったんだと、あるいは今日までどういうふうな対応してきたんだということについて、さかのぼって我々は責任を追及したいわけなんですけれども、ここら辺について、大臣、どういうふうにお考えになっておられますか。
○国務大臣（坂口力君）　こうした施設のことをさかのぼって考えてみますと、それぞれの時代、昭和四十年代あるいは五十年代といったときには、かなりそれぞれの都道府県や市町村からそうした要望というのは非常に強かったというふうに思っております。そうしたことにおこたえをする意味で造られた。とりわけ、この年金の場合などは、大きい企業はそれぞれの建物等を持っておりますけれども、中小企業等の皆さん方に対してそれをどうするかというようなことから、中小企業の皆さん方が御活用をいただけるようなものを造ろうといったようなことがその時代時代にはあったというふうに私、記憶をいたしております。
　しかし、それは右肩上がりのときの話でございまして、現在のような状況になってまいりますと、それはもう許されない。したがいまして、年金の資金は年金だけに使う、以外のものは一切使わないという大原則の下にやはり整理をしていかなければいけないというふうに思っております。
　それを今後も持ち続けるということになりますと、更に多くのそこに財源を投入しなければならないという事態でありますこともこれは事実でございます。
○谷博之君　この問題については、議論を深めていくということが必要でありまして、次期の機会ある厚生労働委員会でもまた質問させていただきたいと思っています。
　続きまして、法務省の所管の質問をさせていただきたいと思っておりますが、まず、決算審査の事項に触れる前に、やっぱりこれは今触れておかなきゃならぬ問題、名古屋刑務所のいわゆる受刑者の死亡事件の問題でございますが、経過と現状についてはすべてもう御認識だと思いますので、触れることは割愛をいたします。
　問題は、今年の二月に関係者の十一名の処分が発表され、三月二十四日に矯正局長を始め多くの関係者、十二名の処分が発表された。しかも、振り返ると、昨年の十一月に最初の逮捕者が出て現在に至っているということでありますが、大臣にお伺いしますが、この処分の時期と処分の内容について、私どもはちょっと時期は遅くて内容がもう一つのような気がするんですが、その辺はどういうふうに御認識でしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　栃木県の谷先生から御質問いただきまして、大いに緊張しているところでございます。
　御心配いただきました一連の名古屋刑務所の関係者の処分につきましては、御存じのように、平成十四年五月事案と九月の事案につきましてこの二月二十八日に処分をいたしました。事件発生当時の同刑務所長以下の監督者のほか、名古屋矯正管区及び本省の幹部職員に対しまして停職を含む処分を行ったわけでございます。
　次いで、平成十三年十二月の事案について、今月二十四日、事件発生当時の同刑務所長以下の監督者のほか、名古屋矯正管区及び法務省の幹部職員に対しまして停職を含む処分を行うとともに、国会等に対して死亡帳について誤った説明を行っていた事案につきまして、法務省の関係職員に対して減給を含む処分を行ったわけでございます。
　これらの処分は、関係職員の地位、職務上の義務違反や職務懈怠の内容などを総合的に勘案した結果でございまして、適正な処分であったと考えております。
　お尋ねの中に、処分までに相当の時間を要したのではないかという御指摘がございましたが、法務省といたしましては、名古屋刑務所における一連の事件が明らかになった後、処分すべき者はなるべく早期に、かつ厳正に処分するという立場から、捜査及び調査の結果等を踏まえまして、まずは事実確定をきちんと行うということに力を注いできたところでございまして、一連の事件の関係者が多数に上りました上に、新たに平成十三年十二月事案につきまして刑事事件の捜査が並行して行われるということになったようなことから、相当の時間が掛かったということでございます。
○谷博之君　これは、私どもの党の法務ＮＣ、ネクスト大臣千葉景子さんから、党の一つの談話を発表しております。
　三月二十五日に発表したんですが、その中で、ちょっと簡単に触れますと、さらに、刑務所内での不審死事案が二百件以上とも報道されている中で、矯正局長の更迭、事務次官の懲戒処分といった事態に陥り、法務大臣も責任を免れるものではないと、こういうふうに我々は公式発表しているわけなんですが、大臣は、聞くところによると、六か月の給料というんですか、それを献納するというようなことで発表されておりますが、その程度のあれですか、自分では、処分で、処分といいますか、責任でいいというふうにお考えなんでしょうかね。
○国務大臣（森山眞弓君）　私自身も、法務行政の最高責任者といたしまして責任を痛感いたしております。
　先ごろ、今申し上げたような処分を行いましたときに、私の閣僚給与三か月分の自主返納、更に加えて、十二月の事案について更に三か月分の自主返納ということをいたしまして、私自身の気持ちを表したつもりでございますが、これですべてではもちろんないと思っております。
　ただ、本当に大臣として責任を取るという意味では、そのようなことだけではなくて、むしろこの機会に、新たな矯正の在り方、新たな行刑の方向についてこの機会に大きく方向転換をしながら、また国民の皆様の御意見をよく承って、そして大胆な方針を打ち出していかなければいけないということを強く考えております。
　その一環といたしまして、これまでに直ちに実行できることはすぐにやろうと考えまして、例えば情願を全部自分で読むようにいたしましたり、そのほか、情願の結果の処置につきまして、矯正局ではない、必要であれば人権擁護局にも調査を依頼してその処置をするというようなこともやりまして、いろいろな方法を早速し始めておりますが、省内に行刑運営に関する調査検討委員会というのを設けまして、そこで関係者にもいろいろと考えてもらいました。例えば革手錠はなかなか廃止するのは難しいというような意見であったんでございますが、私の希望を聞いてもらいまして、何とかこれを廃止する方向に持っていってもらいたいと言いまして、代わりになるものを六か月以内に考えて、その結果、革手錠を廃止してもらいたいということに決まりましたし、そのほか様々なことは決めましてこれから実行に移していくところでございます。
　さらに、今日は、民間の皆様のお知恵を拝借する行刑改革会議とでも申しますものを今日の夕方決めまして発表したいと考えておりますし、その皆様のお知恵を拝借しながら、新たな気持ちで新しい行刑の在り方というものを道を付けていくということが私自身の責任であるというふうに考えております。
○谷博之君　大臣、その最後のところ、後で聞くことになっていたことなんですが、先にお答えいただきまして誠に恐縮しておりますけれども。
　法務省は、この事件を契機にして、過去三年さかのぼって再調査をするというようなことも発表しておりますし、私どもの認識でも、過去十年間にさかのぼってみると四百八十四人の変死と思われる事案もあるというようなことも聞いておりまして、これは、今おっしゃった民間の有識者による行刑改革会議、あるいは既に設置されておりますけれども行刑運営に関する調査検討委員会、こういうところでひとつ十分その調査をしたり今後の対応についても検討していっていただきたいと、このように考えております。
　そして、決算に関係することとして二つほど簡単にお聞きしておきますが、先ほど佐々木委員からもお話ありましたけれども、刑務所の過剰収容の問題ですね。これは数字を後でちょっと教えていただこうと思ったんですが、時間ございませんから端的に申し上げますと、昨年七月末でこの収容率が一一四・五％に上っているというふうに私どもにデータが、数字が来ているんですが、この数字が正確であるかどうかはちょっと置いておくにしても、いずれにしても、先ほどの日経新聞の報道もありましたけれども、少なくとも収容率が大変高くなっているということは、もうこれは御承知のとおりですね。
　この中で、平均大体八〇％か九〇％ぐらいがその収容のいわゆる基準の限界かなというふうに思っているんですが、それを超えているがゆえに、いわゆるその収容者同士のトラブルとか、あるいは刑務官とその収容者との緊張感というのはやっぱりどうしても出てくるんですね。これを解消するためには、結局新たな刑務所を造るか、何らかの方法をこれは講じなきゃいけないと思っているんですね。私たちは、何か報道を聞いていますと、全国でも四十を超える市町村がその刑務所を誘致したいというふうな声も上がっております。そういうことから、今後この中長期的なこの増加する傾向をどのようにとらえておられて、その対策を新しい刑務所の新設も含めてどのように考えておられるか、御答弁いただきたいと思います。