○馬淵委員　法的な責任とは私は一切申し上げておりません。こうした、まさに法的な責任にならないからこそ、あるいは法的な責任として明確にもしあれば、この委員会の中でもっと大きな議論になっているでしょう。そうではなくて、不作為という部分については、それが法令違反なり法的な責任というところに及ぶ以前の問題としてその責任があるのではないかということを私はお問いかけをしているわけです。
　所管される大臣ですから、当然ながら法令違反なりがあればそれは厳しく処罰される権限をお持ちですし、そうした見識をお持ちだ、私はそのように思っております。ところが、法令違反までいかなくても、あるいは法的責任が生まれなくとも、不作為等によって発生するさまざまな問題の責任というのは、所管する責任者であれば当然ながらにそれは背負わなければならない、認識をしなければならないというお立場ではないですかとお尋ねをしているんです。
　その意味で、確認制度に問題があったと御認識いただけるならば、問題があったことを少なくとも見過ごしてしまったということについての踏み込んだ御発言というのはいただけるんでしょうか。それについて大臣は、いや、やはりこの問題がなければわからなかったんや、こうおっしゃるんでしょうか。
　少なくとも、当委員会、そしてこの秋、さらに再度改正を考えていこうという前向きな方向は私も大賛成であります。しかし、再度申し上げるが、こうした思いがなければ、しっかりと内省をしなければ新たな抜本的対策というのは打てないのではないかということをお伝え申し上げます。
　大臣からは同じお言葉しかいただけないようですので、この問題に関しては今私が御指摘をさせていただくにとどめますが、このように調査業務報告書でも述べられている。さらには、この問題の中にも上がってきている確認検査制度そのもののあり方の中で、指導要領とする、規範とするマニュアルあるいは留意事項と呼ばれるものも、実は国がある意味そこに権限を付与しているんだ。権限を付与しているならば、その責任の所在というのはより明確にしなければならないのではないかということをお伝えして、次の質疑に入らせていただきます。
　さて、私は、権限あって責任なしではありませんかと申し伝えたわけでありますが、この権限あって責任なしの責任の部分がさらに刑事事件の中で追及される展開となってまいりました。
　それは、私の質疑後、先週でありましたが、八名の逮捕者の後に、ヒューザー小嶋社長が詐欺容疑で逮捕をされました。さらに、逮捕されている木村建設の木村社長、森下専務も同様に詐欺容疑で再逮捕となりました。事件は、一見別件逮捕のように見える、当該問題に直接に関与する容疑とは見えないような形で、八名の逮捕者からスタートをしたわけでありますが、先週において一つの転機を迎えたのではないかというふうに思っております。
　小嶋容疑者は、偽装を知りながら、偽装の事実を認識しながら、グランドステージ藤沢、具体的に、この物件の引き渡し、受け渡しを行って、そしてその受け渡しの代金を受領したということで、知りながらもそれを伝えなかったという不作為の詐取による詐欺容疑が容疑としてかけられていると言われています。
　また、木村建設の社長と専務に関しては、奈良のサンホテル奈良というホテルの引き渡し、工事完了引き渡し時点で、偽装があるということを認識しながら工事完了引き渡しの代金を受領したということで、これも不作為の詐取として、詐欺容疑で再逮捕となりました。
　さて、こうした小嶋社長並びに木村建設の社長、専務、彼らの逮捕、再逮捕でありますが、私どもこの国交委員会では、証人喚問並びに参考人招致で再三、このお三方、お二方になるんでしょうか、木村社長、小嶋社長にお越しいただいての証人喚問、参考人招致をさせていただいております。
　そこで、この証人喚問にかかわっての問題でありますが、当委員会では、木村建設の木村社長の証人喚問を昨年の十二月十四日に行いました。ここでは、耐震偽装については木村建設が圧力をかけたか否かということを中心に喚問が行われたわけであります。そして、私自身は、ホテルルートと呼ばれる耐震偽装の全体構図のことを中心に当委員会での質疑もさせていただきました。
　その後、年明けて、小嶋社長、容疑者の証人喚問となるわけでありますが、ここにおいては、ホテルルートが置き去りにされている、また、伊藤元国土庁長官と国交省を訪ねたという、こうした政治と業と官との癒着、これも指摘をされた部分がありまして、証人喚問が実現したわけであります。そして、証人喚問の当日、一月十七日であります。御出席の委員の皆さん方は記憶にはっきりと残っておられると思いますが、小嶋証人は、その証人喚問の証言席で、繰り返し答弁の拒否をなされました。
　さて、刑事訴追のおそれがあるとしての証言の拒否、当委員会でも質疑者の方々、大変な憤りを感じられたと思います。また、委員長におかれましては、そうした証言拒否に対して、あるいは補佐人との打ち合わせ等に対しても、厳しくその委員会の運営に対して御発言をなされておりました。国民の皆さん方も大変な怒りを持ってあの証人喚問をごらんになられた。その後は、私の事務所のみならず、国会議員の先生方、皆さん方のところに、再喚問だという声すら届いたのではないでしょうか。こうした状況を私どもも本当にほぞをかむ思いで見てきたわけであります。
　ところが、つい先日、逮捕される直前の小嶋社長がいろいろなところでお話をされる、そうした場面も流れてはいたのですが、実は、この証人喚問の前のリハーサルのビデオというものが、つい先日来よりテレビ等で放映されるという運びとなりました。
　私も、この証人喚問リハーサルというのを初めて見させていただいたわけであります。この証人喚問のリハーサル、お手元にこの資料７を配付させていただいております。ビデオをここで流せればいいんですが、それもできないそうですので、そのビデオからテロップと音声を書き起こしたものをお配りしました。忠実に書き起こしたものであります。
　「小嶋進社長　証人喚問リハーサル（提供　新潮45）」として出てまいりました。「ＧＳ藤沢の危険性を認識か」というこうしたテロップが出て、そして、「今年一月、国会の証人喚問を控え、小嶋容疑者が入念なリハーサル」「歩き方」「弁護士とのやりとり」、こう続くわけであります。
　私もビデオを見ると、国会の証人喚問席のような形で、ソファーに腰をかけて、そして証言席まで歩いていって、そしてその証言席にはわざわざ水差しまで置いてという、非常に手の込んだ形でリハーサルをされておられました。また、証人の席の後ろには補佐人が座って、後ろを振り返りながら補佐人と相談をするしぐさまで相談をされている。こうしたビデオを見ます。
　その中で、司会者の方が、「最初の質問者として、民主党の馬淵議員お願いします。」と。これも、私が質問をするという前提で、馬淵役の方がいらっしゃるわけですね。これは本当に驚きました。顔も映らず、声も聞こえずだったので、どなたがされたかわかりませんが、馬淵議員役が、「それでは質問させて頂きます。」と言って、質問をされるわけです。
　「質問者は民主党の馬淵澄夫議員を想定」「リハーサルではこんな証言を—」ということで、馬淵議員役がこういうふうにおっしゃいました。「このＧＳ藤沢についてですね、偽装の可能性ということについてはどのように認識されていたのか？　まったく一〇〇％安全であるという認識だったのか？」こう馬淵議員役が質問されたんです。私は証人喚問でこれをお聞きしませんでしたが、実際にはお聞きしなかったんですが、これもリハーサルでこういうふうに積んでおられた。
　小嶋社長はこう答えておられますね。「えー、まったく安全だという認識ではございませんでしたが、手続き的には、ほぼ契約の履行が終了しておったというふうな状況でございまして、基本的には引き渡しの義務の方が優先されるというふうに判断しました。」このように述べておられるんです。
　リハーサルどおり答えていただければ、まさに証人喚問での証言としてまた次なる事態の解明につながったかもしれませんが、実際は、皆さん方の御記憶にあるように、刑事訴追のおそれがあるためお答えは差し控えさせていただきますという、その言葉に終始をされました。
　そこで、このリハーサルは続きます。馬淵議員役は、「危険性を認識していたというはっきりとした証言を、今なさったわけですよ。」と、これは突っ込んでおられるんですね。とてもこんな切り返し、私なかなかできないんですが。
　このように、このリハーサルの場面では、危険性の認識ということ、つまり、安全ではないという認識を小嶋証人は既にリハーサルの段階で認識されておられるわけです。ところが、証人喚問では、皆さん方覚えておられるように、刑事訴追されるおそれがありますので証言は控えさせていただきたいと思います、この一点張りでありました。
　さて、大臣、私がこれは非常に問題があるなと思っておりますのが、ぜひ御見解を伺いたいんですが、このような、事前に、既に一月の十七日の証人喚問以前に、グランドステージ藤沢の引き渡しについては、全く安全だという認識はなかったということを持っておられる。その上で、あの証人喚問の場面では証言拒否をされた。国会軽視あるいは議会軽視。国民の皆さん方に事実を明らかにしようということで、理事会初め当委員会で協議をいただいて、証人喚問が実現したわけです。にもかかわらず、証人喚問の証言では全くお答えがいただけなかった、つまり証言拒否をされた。
　このことについて、大臣、いかがお感じでしょうか。あのときは大臣が出席されたわけでも何でもありませんが、所管する省庁、そしてその関係する委員会、この中でこのような証言が、実際にはリハーサルに出されたような証言とは全く違うことをされた。これについて、大臣御自身はどのような御見解をお持ちでしょうか、御感想をお聞かせいただけませんでしょうか。