Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松村参考人　お答えさせていただきます。
　まず最初の米価の問題でございますが、これは国際上、現社会ではやむを得ないというふうに半分はあきらめますけれども、何とか方法がないかということがまだ捨て切れない問題の一つでございます。
　私どもの方では、先ほど申し上げましたように平均一町歩であって、田んぼが四反歩、畑が六反歩の中で米をつくってまいりますと、どうしても一反歩七俵しかとれません。それで、全体的に見ますと政府に売れるお米が八千三百五十八俵でございます。出荷する農家を一軒頭に割ってみますと十三俵でございます。一万七千六百円を掛けますと二十二万八千八百円にしかなりませんけれども、これにはどうしても機械、肥料、飼料等を使いますと半分はかかってしまいますので、粕川村の平均を見ると十万八千八百円というのが数字の上からは出てまいります。しかし、これをするのに機械の耐用がどうなのかということになりますと、コンバインでおよそ六百八十万ぐらい、トラクターで二十五馬力で二百五十万から三百万ぐらい、それから六十六馬力で五百五十万から六百万ぐらいでございますけれども、これが五年間ぐらいが大きな耐用でございます。一つのロータリーを考えてみましても、歯を取りかえるのに一機一年三十万からかかっておる現状でございますので、先ほど私が申し上げたのは、売るものと買うものとのバランスがちょっと悪過ぎるので、今の農業を進めさせたくも進めろと言えない現状がここにあります。
　それからもう一つは、今の減反をして定着してまいりましたけれども、おかげさまでうちの方は土地改良が村の九〇％を超えるものができましたので、大豆というものを取り入れて大豆によるところの集団化をしましたものですから、隣近所の融和、それから大型機械をそれほど使わなくも対応できるということで機械の消耗費が少なくなってきているという点から、米よりもむしろ大豆栽培の方が効率であるということが見出せましたので、この点は大変よかろうかと考えております。
　そこで、人口の移りでございますけれども、ちょっとここに先生に見ていただければわかるかもしれませんが、この言い方が男、赤い方が女でございますけれども、三十歳から三十九歳のものを見ますと、男が四〇に対して女が五五、それから男が三九に対して七一というのが現在の状況でございます。したがって、一定のわらじを履いているという、奥さんに農業をやらせてだんなさんが勤めに出るという現状でございます。昨年から今後四年間の新就農を見ますと、私どもの村では一万七百五十人いる中で一人も農業につくという人がおりませんので、これから大変心配をしているところでございますので、この新法案をもとにして新しい推進を強く打ち出したいというのが現状でございます。よろしくお願いいたします。
○竹内（猛）委員　時間がなくなっているんですが、ことしの農業白書を見ると、農業所得というものが九十四万三千円、それから農外所得が四百六十六万八千円、それから年金、そういうものが百五十五万一千円。農家所得の合計が七百十六万三千円の中で九十四万三千円という農業所得というのは、今村長さんの言われたような状態だと思うのですね。こういうことで、高い機械を買って他の農外収入でこれを払っていく農業というものは、健全な農業と言えるかどうかということについて、時間がありませんから、それぞれの参考人の方々に一言ずつお答えをいただきたい。
○柳澤参考人　現在の法案をぜひ国会を通していただきまして、一刻も早く十分な収益を上げられるような農業を育てたいと考えております。
○田久保参考人　農外所得が多いということは兼業主体になってきているということからしてやむを得ない結果だと思いますけれども、現在の農業所得を実質的に、いわば手取りを大きくするような努力をしていかなければならないと考えております。したがって、生産資材あるいは消費資材といったものについてさらに一層の合理化を図ってまいりたいと考えます。
○松村参考人　今お話し申し上げましたように、村の現状が八割が農外収入、二割が農業収入という厳しい状況にございますが、この法案をもとに一つ一つ盛り上げてまいりたいと考えます。よろしくお願いいたします。
　なお、一つ追加させていただきますが、今の大豆の転作の奨励金が、これ以上下がりますと対応し切れません。現状はどうしても守っていただきたいことをお願い申し上げます。
○竹内（猛）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○水谷委員　参考人の皆様方には大変お忙しいところをおいでをいただき、さらに貴重な御意見を賜りまして、心から御礼を申し上げます。
　時間がございませんので簡潔にお尋ねをいたしますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、全国農業会議所事務局長の柳澤参考人、今回のこの二法、私は方向としては大切な方向であり、この内容についても深く理解をしておりますが、今まで農用地利用増進、いわゆる中核的な農家に対する農用地の利用集積のために農地三法を初めとしていろいろな取り組みがなされてまいりました。しかしながら、今日までこれが思うように進んでまいりません。そこにいろいろな原因があることはよくわかっておりますが、私どもが伺っている主なところでは、中核的にこれから自立して一生懸命やろうとしている農家の方々の展望が開かれない。その人たちの展望を開いていくためには国は一体どうすべきか、自立してこれから頑張っていこうとしている人たちにとって、例えば米価の問題も、先ほど来いろいろ御指摘がありますとおり八七年度では五・九五％、八八年度では四・六％の引き下げ、現在既に六十キロ当たり一万六千七百四十三円というような低米価、本当に小作料も払えないというふうな状況の中で、どうして農地を集積してこれから一生懸命農業を展開していこうという意欲がわいてくるだろうか。その辺が私は一番問題だろうと思っておりますが、このことについて国に対する御要望、御要請を明確にお示しをいただきたい。
　もう一つは、市町村の農業委員会、私も何度も訪ねたことがございますが、そのスタッフ、陣容を拝見しておりますと、いよいよ農業委員会が今まで以上にこれから新たな事業に取り組んでいっていただかなければならない、その場合に果たしてこのスタッフ、陣容でできるのかな、こういうことを率直に心配するわけであります。この新たな二法制定後、全国農業会議また各市町村の農業委員会の体制をどういうふうに整えていくべきか、そのことについて御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○柳澤参考人　第一の問題でありますが、確かにその辺が非常に大事なところでございますが、政府はある程度の具体的な明るい展望を一つの見通しとして示していただくことがまず非常に大事だと思います。それと、それに到達する手段としまして、今回二法を御審議いただいているわけでございますが、その他の関連します金融の問題であるとか税金の問題であるとか、あるいは特に就業機会の問題とか構造政策の推進が順調に進むような施策を充実させていただくということが非常に大事だと思います。まず展望が、例えば価格は、麦価についても四年続きで下がっておりますし、米価につきましても二年ということになりまして、今非常に不安な問題を農業者に与えております。自由化につきましても、牛肉・オレンジというふうな問題だけでなくて、そのこと自体が心理的に大きな影響を与えているというふうな感じがいたしますので、どこに農業の歯どめを設けて生産に取り組むべきかという点が非常に不安でありますので、やはりそこら辺はある程度安心して取り組めるような目標というものをかなり具体的に示してほしいというふうなことが一つ考えられます。
　それから第二の問題につきましては、体制の問題でありますけれども、先ほども申し上げましたが、現在の農業委員会、農業会議、県段階では農業会議でございますが、特に財政的な面で私どもの組織は十分なものでございませんので、一番その辺のところにつきましては国の補助金等によりましててこ入れを十分にやっていただきたいと思いますし、いろいろ制度、仕組みの上でも、できますれば今後なるべく早い機会に、本法案とは別の問題としまして体制整備について十分な御配慮をお願いできればありがたいと考えております。
　以上でございます。
○水谷委員　ありがとうございました。
　次に、全中の常務理事の田久保参考人にお願いしたいと思います。
　農地保有合理化促進事業、これは農地法施行令の第一条の三の一に既に「農業協同組合が農地保有合理化促進事業を行うこと」、このようにされております。しかし、いろいろ伺っておりますと、現状ではこの事業は全国的にもごくわずかしか行われていない、このように承っておりますが、その現状と、今後これについてどういうふうにお取り組みをされていくのか、その点をまず一つお尋ねをしたいと思います。
　それから、ただいま農業会議の柳澤参考人にもお尋ねをした問題でございますが、農協組織の中で新たにこのような農用地利用増進計画策定等の事業に取り組まれる、これは今までの農協事業の中ではまた大きな新しい開拓であり、前へ向いていく大事な事業であります。しかし、それに対する体制づくりといいますか、それは非常に大事であろう。それができ上がりませんと、法ができても制度ができても、現実に農協が地域社会において大変重要なお立場にありながらその使命を果たしていただけないのではないか、こんな心配もあるわけでありますが、そのお取り組みについてはどのようになさるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○田久保参考人　まず第一点の農地保有合理化事業でございますけれども、この三月までは農協として農地保有合理化法人になっておりますのは全国で二つだったわけでございますが、この四月に改めて通達が出まして、その事業を行い得る農協については新しく農地保有合理化法人になることができるようになったわけでございます。現状では約百ほどの農協がこれに参加できるというふうに思っております。また、その農協は十二分にこの事業を展開する資格と能力があるというふうに判断しております。それから、その他の農業協同組合につきましても、法案の趣旨でございますように、賃貸借にいたしましても所有権の移転にいたしましても、それから組織、集団にいたしましても、できるだけ農地を集積して日本農業の合理化を進めるようにという趣旨でございますから、それを果たしていくという意味で、その付随する仕事としては営農指導まで入ってくるわけでございますけれども、そういったことをすべて準備して、できるだけ早い機会にその仕事につけるように、内部の準備と訓練、そういったことをしてまいりたいというふうに考えます。
　それから第二点の体制づくりでございますけれども、これは今申し上げたことと同じようなことになるわけでございますが、日本の農業にとりましては、日本の条件の中で農業生産をするわけでありますから、いたずらに国際価格と比べてどうのといってもできないものがあります。しかし、できる部分についてはやはり努力をするということが必要だと思いますので、そういう意味で、この農地関連二法の成立によって農業生産上プラスにできる材料というものはこれは十分に生かしてそれに役立ててまいりたい。体制といたしましては、先ほど申し上げましたように、改めて必要に応じて部署をつくるとかあるいは人員の配置が必要になってくるというふうに考えておりますが、今のところはまだ具体的にそこまでは絵をかき切っておりません。
○水谷委員　ありがとうございました。
　群馬県の粕川村の松村村長さん、ことしの農業白書にも、粕川村のすばらしい「効率的生産システムの構築に向けての取組事例」ということで、村長さんのところの取り組みが紹介されております。大変すばらしい取り組みをしていただいているなということで、私どもも希望が持てる思いをして拝見をいたしました。先ほどもいろいろなお話をしていただきましたが、全村の農用地をどういうふうに有効に利用すべきか、また、それぞれの農家の方々の自発的な意思をどう集積して農業の発展的な形態をおつくりになろうかということで、地域農政推進協議会とかいろいろな協議会をたくさんおつくりになって、そこでいろいろな意見を集約され、また新しい芽を既にどんどん出していただいております。大変な御苦労だなと思います。しかし、こういう方向へ持っていくことがやはりこれから非常に大切だと思います。
　そこで、若い経営者の人たちが規模を拡大していくためには、やはり資金的な問題が一番問題になってくる、そういう御指摘が先ほどあったわけで、私どももその点についてはこれからしっかり取り組まなければならないと思っておりますが、この事例で御紹介をいただいております農家戸数が千三十八戸、二兼農家の割合が五五％、耕地面積が千五十三ヘクタール、利用権設定面積割合が四・九％、こういう御紹介がございます。この中で、核になっておられる農家の戸数といいますか人数、どのくらいいらっしゃるのか。突然でおわかりにならなければ結構でございますが、そうして、その中心的な農家は、概略で結構ですから、どういう経営形態でおやりになってこの全体の中核的経営の一つのあり方としてお示しをされているのか、その辺お聞かせいただければありがたいと思います。
○松村参考人　お答えさせていただきます。
　私どもの農家の現状が、専業農家が百二十六戸、一種が三百四十三一尺二種が五百六十九戸で千三十八戸で専業率が一二・一％になっておりますが、今この百二十六戸というのが米、麦、蚕のほかにキノコを導入して冬場の稼ぎをやっておるのが主でございますけれども、先ほど申し上げた中で、米というものよりも今補助金をいただいていますので大豆の栽培の方が非常によい、それから大豆の方が水を使わないがために婦人層であっても共同作業ができるということで、十一大字がありますけれども、一大字は山の方なものですから畑地ですから機械仕組合という対応はしておりませんけれども、十大字に機械仕組合をつくって、八十五名ほどのオペレーターが中心になって委託作業を進めておりますものですから遊ばせずに全耕地が利用ができるということに利点があるかと考えております。
　これからなお、この一種のもの三百四十三戸に今度の新法案を取り入れて、もっと農協の分野を生かしていただいて村がバックアップをして、やはり機関車がよければそれについできますけれども機関車が悪いとだめだということなので、きょうも連れてきていますけれども、産業課長以下役場の職員が各家庭、部落へ出向いていっていろいろな説明をしたり、またはテレビ、ビデオを撮って現況を皆さんに見てもらって今、村でも十五カ所ほどに展示圃をつくり、また作物体系に一種目二人ずつ細かいデータをとってもらって、どのものがどうすればどのくらいの年齢でやれるんだという分析に二年ほど入ってまいりました。そのデータをもとにやるというと、やはり子供を泣かせながら四千円ほど取る御婦人方が、もっと隣近所で連携すれば子供の面倒見ながら農業がやれるはずだという方向に向いてきているであろうと思いますので、この法案を生かしながらそこに焦点を合わせたいと思いますので、よろしく御指導いただきたいと思います。
○水谷委員　どうもありがとうございました。
○滝沢委員　委員長、御苦労さまです。参考人の皆様、大変御多用のところ本日は委員会にお出ましいただきまして、数々有益な御意見を開陳いただきましてまことにありがとうございます。
　そこで、お三人ともこの二つの法案に対して大変御賛成のお立場でありますので、この法案そのものについてお尋ねするよりはむしろもう少し広い範囲でお尋ねしたらいかがなものか、こういうことで、お三人にそれぞれ一つずつのことをお尋ねし、あわせましてお答えの中で、この今日の日本の農業の状況の中で仮に今回の二法のごときいわば改善がなされたにしても、日本農業の将来というものについていかが御認識であろうか、そして、しかもそれがいろいろと不安要素がありとするならば、これを救済するための起死回生の妙薬のようなものを求めるとすればそれは何とお考えであろうかというようなことをお答えちょうだいしたいなと存じまして、大変御無礼でありますが申し上げさせていただきます。
　柳澤参考人さんに、これはちょっといかがなことかと思いますが、県の農業会議等の過去のあり方、姿勢、これがややもすれば官僚的で、いわば政府ないしは県の下請機関のような感じがいたすという批評が仮にありとするならば、そのことをも踏まえて今申し上げたことについてお答えをちょうだいしたい。
　続きまして田久保参考人さんには、私はいろいろと農協のことを、かかわりも持ちかつ研究もいたしてきたつもりであります。申し上げれば切りがありませんが、結論としまして、我が国における農協というものが戦後あのような経過で創立されましたけれども、いわば幹部の方々及び組合員諸君に精神的バックボーンがない、このことが言うなれば、今回は自民党さんを推薦されるとかしないとかいうこともありますけれども、批判の中には自民党の選挙の下請機関になっておるというような批判もあるがほどにこの農協がいわば混迷いたしておるのではないかというような点もありまして、これらのことについてひとつ、農協の精神的バックボーンは十分であるのかどうかということを尋ねさせていただきたい。
　そして松村参考人さん、大変御苦労されておりまして、私は会津でありますから、山一つ越えればおたくの方へ行きますものですから大変親近感を持って承ったわけでありますけれども、工場導入、余剰能力をどういうところで吸収するかということを——私のところは物すごい過疎地であるものですからそういうふうに感じております。そして三割自治だ、もう中央に県にお百度踏んで市町村長の仕事というのは陳情だけと言われていること久しいのでありますが、それらこれらも含めていかがなものでありましょうか。
　お三人の方々に、それぞれ簡単でございますから一言だけ教えてちょうだいできればありがたいと存じます。
○柳澤参考人　特に県の農業会議の取り組み方等についてそういう面からというお話でございますが、私どもの組織は、県の農業会議は一号の会議員として市町村の農業委員会の会長をメンバーにしてございますので、もとより私ども今構造政策の推進ということで、一つは農地行政を推進するという意味で、例えば農地の転用許可その他につきまして、いろいろ農業者の立場を踏まえまして農業委員会から問題があればそれに従うというふうなスタンスで仕事を進めておりますし、もう一つ土地と人ということで、今構造政策の推進の問題で、農地流動化の推進につきましてはもとよりでございますが、特に自発的な、意欲的な農業者を対象にいたしましていろいろ農業経営指導、簿記とかそういう問題の指導もやっておりますし、あるいは、例えば稲作とか養鶏とかそういった経営者の業種別な組織づくりにも取り組んでおりまして、そういう面でむしろ農業者の自主的な意欲を育て上げる、そしてこれからのいろいろな難しい問題を克服いたしましてあるべき姿の農業を育て上げるというふうな、そういうスタンスで取り組んでおるわけでございますので、ちょっとお話のようなことは当たらないと私どもは信じております。
○田久保参考人　若干御質問を取り違えているかもしれませんがお答えいたしますと、理屈っぽく言って申しわけございませんが、個人としての政治信条はもう自由でございますから別でございますけれども、機関としてはこれは協同組合でございますから、協同組合の考え方を基本にして当たっているつもりでございます。おっしゃるとおり大変な危機に臨んで、今までも協同組合主義でありますけれども一層この協同組合主義に徹して、日本の農業の再建というとおかしな話でありますけれども改善強化には大いに力を尽くしてまいりたいと思います。
　それから国に対しましては、やはり日本農業がどういう位置づけで座ることができるのか。これは当然私どもとしても、こう座るべきである、こう座りたいということを用意するつもりでございますけれども、国に対しても、いたずらに経済合理主義でなしに、長期の展望に立って、あるいは総合的な農業の持つ特性を考慮した上で農業の位置づけというものをはっきりしていただくように、協同組合主義にのっとって行動してまいりたい、そんな考え方でおりますし、恐らく全国の全農協がそう考えていただいているというふうに信じ切っております。
○松村参考人　お答えさせていただきます。
　まず最初の工場の誘致の問題でございますが、お隣の村のこと、よく御存じだと思いますけれども、私どもの方もちょうど桐生、前橋の中間ですものですから、東京初め大阪または名古屋方面からも、赤城山の南面の景色が非常にいい、きれいなところである、土地が比較的安いということで、申し込みはたくさんあります。だけれども、その工場を取り入れるというと公害の面の方が非常に大きいものばかりなものですから、どれもこれも取り入れられない状況が現況でございます。
　そこで私は、どうしても欲しいのが農業関係の加工する工場。今、つくるものは幾らでもつくれるのですけれども、その加工の問題で大変困っております。まず一つ考えれば、野菜類にしてもそのとおり。特に養蚕地帯ですから、ことしは二千五百円の仮渡したということで大変いい方向に向いたというけれども、農家の手取りというのは微々たるものでございます。その中で、繭が二千五百円のところを、今度は着物一反に考えてみると絹がおよそ三万ぐらい。ところが仕上げてしまうと五十万から八十万という大きなものに仕上がっているわけです。それをどこでどうして加工するのか、地元産業でそれが成り立たないのかということで、あちらこちらにお願いがしてございます。
　それともう一つは、養蚕の中へつけ加えさせていただきますけれども、あれはどこへ行っても私はお願いするのですけれども、一番骨が折れるのが、繭を上蔟しちゃって繭かきする過程なんですけれども、虫を飼う過程であの絹を何とか生体のまま取り上げて加工ができないか。だとするならばもっともっと養蚕は盛んになるだろうし、農家のプラスになるであろう、こんなところがお願いできればと思っております。
　次の三割自治は、昔から今も全く変わってございません。私の方も二十二億三千万の予算を組んでおりますけれども、自主財源というのは五億ぐらいでございまして、大変厳しゅうございます。したがって、何かやるのには陳情陳情というので、村長は補助金を見つけるのが仕事であって足をまめにして駆けて歩くのが現状でございますので、またその点にも御指導いただければありがたいと思っております。終わります。
○滝沢委員　それぞれありがとうございました。なかなか十分におっしゃりにくいこともありましょうし、御苦労さまでありますが、どうかひとつ今後ともそれぞれの立場で御健聞いただきまして、日本農業の将来にひとつ明るいものを生み出すように御協力をちょうだいしたいと思います。
　委員長、御苦労さまでした。ありがとうございました。
○藤田委員　きょうは参考人の皆さん、本当に御苦労さんでございます。私で最後になりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　きょうは三人の参考人の皆さんから大変率直な御意見も聞かせていただいたという点で、きょうの参考人質疑は本当に意義があったというふうに考えています。柳澤参考人が、麦価も四年、米も二年連続の引き下げ、そして自由化についても牛肉・オレンジ、心理的に非常にこれが他の農家にも影響を及ぼしているという点で農業に安心して取り組めるような具体的な目標を示してほしいとおっしゃったことは、私もまた本当にそのとおりであります。そして松村参考人が、農業は国の基だ。私たちもまた農業は国の基だというふうに考えております。
　きのうも「一九八九年産米米価等に関する申し入れ」というのを行いまして、私たちは「アメリカの圧力やガットの審議の行方如何にかかわらず、米の市場開放・自由化は、部分開放といえども絶対におこなわないこと」ということや、あるいは稲作農家が人並みの生活ができるような政府の買い入れ価格の決定、いわんや新算定方式の導入をやめてもらいたいということ等々、きょう皆さんから聞かせていただいたことも含めて六項目にわたって大臣に申し入れをいたしましたけれども、そうした立場から、私はこの二法案について参考人の皆さんに一つ一つお伺いをしていきたいと思います。
　全国農業会議所が八一年八月に恒常的通勤兼業従事者の就業意向に関する調査というのを行っていらっしゃいます。柳澤参考人にお願いをいたしますが、この調査を見ますと、兼業農家でも今後の農業に対する意向として「現状のまま」というのが六八％、「規模を拡大したい」が一七％で、「縮小したい」の一〇％を大きく上回っています。また、経営耕地規模別に見ましても、〇・五ヘクタールから一ヘクタール層で「現状のまま」が七〇％、「規模拡大」が一三％ということになっているわけです。
　このような中で、中小農民や安定兼業農民を政府の言われるように一方的に農地の出し手として位置づけることについて、どうお考えでしょうか。
○柳澤参考人　ただいまの調査は、九八一年でございましたですね。今は一九八九年でございますから、その後いろいろ農業の情勢等は大分変わっておると思います。しかし、およそとしてそんなふうな感じのことも、現在もそういう状況が残っておると思いますが、先ほどもいろいろ問題が出されましたが、農地の流動化の阻害要因というふうなものがありまして、それと地価が非常に高騰しているというふうな問題がありまして、あるいは農地法アレルギーとか、そういうふうな問題もあります。最近の情勢としましては、例えば地価について見ましても、東北、北海道あるいは九州等では値下がりの傾向もありますし、また都市近郊では逆に東京の一極集中というふうな問題もありまして、両極端のような傾向が現在あらわれておりますが、そういう問題とか、あるいは農業後継者不足とかいうふうな問題。先ほども例がありましたが、農家所得の中で農外収入が圧倒的に多いというふうな問題もありますので、私どもとしましては、非常に情勢が農地の流動化を進める方向に動いてきておる、必ずしも当時のような情勢ではなくて、かなりそういう情勢が動いてきておるというふうに今見ておるわけでございます。
　したがいまして、当時と比べますとやはり経営規模拡大志向といいますか、もちろん最近の統計で見ましてもやはり経営規模の大きい方は拡大志向が非常に強いわけでございますので、そういう傾向、いろいろむしろ情勢としてはそういうものが進むような情勢になってきているというふうに考えますので、この際にただいま御審議いただいております農地二法をぜひ国会で成立させていただきまして、私ども現在やっておりますような農地の流動化の推進という仕事をより効果的に推進すればかなり成果は上がるものと私どもとしては信じております。
　以上でございます。
○藤田委員　田久保参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　農協中央会は、「二十一世紀を展望する農協の基本戦略」で、全国の水田の三分の二以上を中核的な農家、集団を中心とした農協の農用地利用調整システムでカバーするよう総力を挙げて取り組むとし、その場合、農協の転貸機能の強化策等農用地利用調整を促進し得る法的整備と施策の充実が必要、こういうふうに言っておられるわけです。
　その法的整備が今回のこの法律だというふうに思うわけですが、私は、農民経営の土地所有を守り、農地を有効に活用するためには、公選制の行政委員会である農業委員会を軸とした農地管理を維持すべきだというふうに考えております。その点農協としての節度というものをどういうふうに考えていらっしゃるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○田久保参考人　先ほど意見の中でも申し上げたところでありますけれども、農地についてはやはり優良農地はきちんと残していくという基本姿勢を失ってはならないというふうに考えております。
　それからその場合に、今御質問にもございましたような内容で、私どもといたしましては、農地の経営に当たってはそれぞれの市町村、集落において自然にその地帯の合意を得て拡大していく、そういう条件を整えた方は個人的に拡大していくということについて大いに進めていただきたいと思いますし、また零細な方々をただ単に零細であるというふうに整理するということではなくて、零細な方はひとつ一緒になっていただいて集団を組んで、集団の効率を追求して農業にいそしんでいただくという方向をとってまいりたい。そのために今の法律はどうしても改正していただいて、農協として利用調整ができるようにお願いをしたいというのが我々の念願でございますし、そういう考え方に立って農地の運用、農地の利用ということに当たってまいりたい。したがって、農業生産を一層改善して強化してまいりたい、そういう考え方でございます。
○藤田委員　時間がありませんので、三つ一遍に質問をいたします。恐縮ですが、お答えをいただきます。
　まず、柳澤参考人にお伺いをいたしますが、今回の法改正で農業生産法人構成員の農地取得等の緩和というのが打ち出参れているわけです。その農業生産法人については、農外資本が畜産インテグレーションなどの形で農業に進出する際にダミーとして農業生産法人の形をとるケースがふえております。そして、その傾向は農産物の自由化やリゾート開発の中で一層強まっているところですが、このようなダミー法人やその構成員に農地を取得しやすくするのは極めて問題があるんじゃないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
　田久保参考人にお伺いいたしますが、先ほどの基本戦略を見ますと、地域社会開発事業の積極的展開としてマルチハビテーションの提供や農園つき住宅の開発を図るとしておりますが、新聞などでは全国新聞農協連合会がリゾートファーム構想を打ち出しております。これを見ますと、地上二十階のコンドミニアム型のホテルを含む壮大な計画を示していらっしゃるわけです。これらについて具体的な計画があれば、また今後の見通しがあればこの際お示しいただきたいことと、リゾートは乱開発ぎみになっておりまして、計画し施設はつくったがお客さんが来ないというようなことになりはしないかという性格を持っていると考えますが、この点についての御見解をお示しください。
　最後に、松村参考人が先ほど、農業公園それから市民農園、学童農園について大変具体的に、いかに多くの皆さんに喜ばれているかということをるる述べられました。私も本当にそういうものをもっとたくさん整備していくべきじゃないかという立場なんですが、一九七五年に構造改善局長がレクリエーションの農園通達というのを出しまして、その通達によって農民の土地所有も守られ、都市住民も利用できる、そういう運用がなされてきたと思うのですが、それをあえて農地法に例外規定を設け、農民の土地所有を守る憲法に風穴をあけるのはどうかと考えますが、いかがでございましょうか。
○柳澤参考人　私どもの組織の農業委員会は、同一市町村の中におきまして農地を、たとえ農業法人でありましても農地を取得する際には農業委員会が許可権といいましょうか、そういうことになっておりますので、その段階で十分チェックをしていきたいと思いますので、まず御心配の点はないと私どもでは信じております。
○田久保参考人　先生のお話のありました二十一世紀に向けてのパンフレットの中にもうたってありますように、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、都市と農村との望ましい交流を深めていくことによって理解者をつくりたい、それが一つのねらいでありますから、そういう意味では、お話がありましたような二十階建てのマンションをつくって云々というようなことはちょっと私、大変恐縮でありますけれども内容をわきまえておりませんので、それがどういうものであるかお答えできないのでありますけれども、私どもとしてはそういうふうには考えておりません。農村の本来持っているよさ、農村型のそういう情景と申しますか、それが今都会で生活を送っている人にとっては非常にかけがえのない貴重な資源だというふうに考えますので、そういうものを積極的に生かしていく、農村型のそういうものを開発して都市の方々に提供するということによって、特に中山間地帯等についてはそうした利用の仕方を総合して進めていかなければならないのではないだろうかということをうたったつもりでございます。
　なお、各市町村でリゾートブームによって、それからふるさと創生ということによってどういうふうなことが行われているのかということにつきましては、私どもとしては目下調査中でありますので、現状がどこまでいっているかということは現在は掌握しておりませんが、御指摘のありましたようなブームにうかつに乗って損失を招かないようにということだけはきちんとして、戒めとして常に会議では語っているつもりでございます。
○松村参考人　お答えさせていただきます。
　法に穴がということでございますけれども、レクリエーション農園にはある程度の経営制限というものもあろうかと思いますし、また貸付規程というものの中において今まで農業委員会とのいろいろなお話し合いの中で進めてまいりましたけれども、今の週休二日制、また余暇時代というものの到来を考えてみたりして、今の退職をなされた方々の健康管理等もあわせながら、村の地域を一層美化し、また活力性あるものにしていくということになりますと、この事業を取り入れるならば、周辺の環境整備、また人々の連携、または健康保持、村づくりというものから大きな役立ちがあろうと思いますので、これに力を入れてまいりたいと考えておりますので、一層の御指導をいただきたいと思います。
○藤田委員　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○近藤委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表してお礼を申し上げます。
　参考人各位には御退席をいただいて結構でございます。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○近藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、農用地利用増進法の一部を改正する法律案及び特定農地貸付けに関する農地法等の特例に関する法律案の両案を議題とし、質疑を続行いたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松田九郎君。
○松田（九）委員　宇野新内閣が発足をいたしまして、長年にわたり特に農林水産については非常な経験を持ち、そして精力的に取り組んでもらっておった新しい堀之内農林水産大臣が誕生されたことにまず冒頭敬意を表します。おめでとうございました。
　本論に入る前に大臣にちょっと二、三お聞きしたいのですが、今までの大臣を見てみると、大臣になったら金集めのパーティー、祝賀会というのをよくやるが、これはひとつ今からやめてもらわなければいかぬから、そういう計画があるかないか。本当のお祝いをやるというのは、これは日本人の習慣だし、どなたがやろうとそれは自己判断によることですからどうということはないけれども、金集めのパーティーなどと疑われることをやるのは、これは慎んでもらいたいということが一つ。
　それからいま一つは、大臣は従来からいうと村、派閥は離脱をしたということになっておるが、そう言いながらも、従来の経緯からするとちょくちょく村のいわゆる選挙運動の応援弁士になってあちこち講を催すように歩くようなことがあるが、そういうことも今後やめてもらわなければいかぬが、そういうことについて、これは時に党の命令でやる、党を離脱しておるわけじゃないでしょうからこれはやむを得ぬとしても、いわゆる村の関連でそういう動きをするということは好ましいことじゃない、こう思うので、まず冒頭に大臣の所要の見解をお聞きしておきたいのであります。
○堀之内国務大臣　このたびの宇野新内閣の発足に当たりまして不肖私が農林水産大臣を拝命いたしました。もとより浅学非才でございますが、今後とも委員各位の格別なお引き回し、御指導のほどをいただきますよう、冒頭に当たりお願いを申し上げたいと存じます。
　ただいま松田委員のお話しになりました閣僚のパーティーの問題でありますが、これは前内閣以来自粛をするという申し合わせになっておりますし、もちろん宇野内閣におきましてもこのパーティー開催については自粛を申し合わせておりますので、そういう計画は全然ございません。
　もう一つのお尋ねの件でありますが、派閥を離脱したということはただいま松田先生の言われるような懸念のないようにということでありまして、したがって、これからの応援等に当たりましては党の遊説部長の許可を受けて行くこと、すなわち党の遊説部長より依頼を受けたものに限り応援には行くように、こういう内閣の申し合わせをいたしておることをお伝えいたしたいと存じます。
○松田（九）委員　明快な答弁をそれぞれいただきまして、ありがとうございました。
　さて、本論でありますが、いよいよ米価のシーズン、夏の闘いに入ってきたわけです。そこで、簡略に結論的にまず最初にお伺いしたいのですけれども、ゆうべもテレビあるいはニュースあるいはマスコミも言っておりますが、とにかく政府、農林水産省の見解として、米価審議会に諮問をするいわゆる腹構え、準備として何か回りくどいことを言うたやに実は聞いておるわけですけれども、回りくどく言わぬでも、一体ことしの米価はどういうふうにしようと思っておるのか、引き下げするのか、据え置くのか、上げるのか、その三つについてまず冒頭に大臣の所要の見解をひとつお聞きしておきたいと思います。そのお答えによって以下理論的にひとつお話をしていきたい。よろしくお願いします。
　　　　〔委員長退席、笹山委員長代理着席〕
○堀之内国務大臣　まず本年度の米価決定の件でありますが、私どもも昨日党の申し入れを受けまして、なるべく早目に米価決定の時期を決めようということで大蔵大臣、官房長官等と協議をいたしまして、党の要請あるいは各界のいろいろな要請にこたえまして、参議院選挙公示前に行うという方針を決定いたした次第でございます。日取りにつきましては今後さらに調整を進めてまいりたい、こういうように思っております。
　ただいま米価の決定につきましてのお尋ねでございましたが、生産者米価につきましては稲作の生産性の一層の向上を図り、農業経営の安定を確保しつつ、そして国民の理解し得る価格での安定供給を行うとの観点に立ちまして、米価審議会の意見をお聞きしながら食糧管理法の規定に従いまして適正に決定してまいる所存であります。
○松田（九）委員　そこで今、大臣から今年度の米価の取り組みについて聞いたのですが、私は頭が悪いのかどうか知らぬけれども、さっぱり要を得ないというかわからぬというか、私が冒頭にお聞きをしたことは、要するに例年どおり、数字は別として引き下げるのかあるいは据え置くのかあるいは引き上げるのか、その三つに絞ってお答えを願いたいということを申し上げたのだが、今の大臣の答弁を聞くとどれにも当てはまらぬような回りくどい、大変抽象的なことなんですね。
　大臣は専門家だから私が言わぬでも御承知のとおりだ。今日日本の農村というのはまさにもうみんなが家出寸前、倒産寸前、あすの農業はない。特に米生産者にとって米づくりなどというのはもう夢も希望もない。きょうも農業者大会が九段会館で開かれておる。もうせっぱ詰まっておる、そういうときにひとり農民だけが毎年毎年いわゆる収入源である米価が引き下げられてきた。片や公務員や金融関係の高額所得者などというのは毎年給与ベースが上がっていっておる。ひとり農民だけが毎年毎年収入源を引き下げられて、しかも一方は週休二日制で土曜日曜休みである。農民は何百年の間そういう余裕のある日常生活ではない。おまけに、もしやと思うけれどもことしもまたぞろ引き下げなどという事態を政府がやるとすれば、これは日本の将来の存立に大きな問題を提起してくる。
　今、専業農家あるいは兼業農家を含めておおよそ五百万人からの農業人口があると私は思うが、このいわゆる農業人口のほとんどは他の分野に転業や転職はきかない仲間であります。そろばん勘定をした経験もないし、エンジニアとしての経験もない、筋肉労働だけがこの仲間の最大の取り柄でありますから、農業から離れて生きる道はない。だからといって失業対策にもこれは当てはまらぬでしょう。ならば、そういうもの等の今後の雇用関係も考えなければいかぬ。今やぎりぎりというよりももうぎりぎりを過ぎてしまっておる。参議院選挙が戦えるとか戦えないとかそんなこと以前の問題だ。日本の基本的な国家民族の歴史と文化、国土の環境保全、そういうものなしで米価について例年のとおり引き下げをするなんということは断じて許されないことである。専門家であり、また従来その線で努力をされてきた新農林水産大臣は少なくとも重大な決意の中で今日の米価問題については取り組みをされておるから、先ほどの農相の答弁はまことに不愉快というか不満足だ、もう一回改めて決意のほどをお聞きしたい。
○堀之内国務大臣　ただいま松田九郎先生の述べられました趣旨は、私も胸の痛いほど十分承知をいたしておるところであります。しかし、今米価決定に当たりましては米価審議会の意見を聞きながら適正に決定する、こういうように決められておるところであります。しかも昨年、党と政府の方で新米価算定法が合意されております。そういういろいろなデータ等を参酌しながら今日生産費あるいは最近の労賃、物価、資材費等も今月六月三十日に出そろうということでありますので、そういうもろもろのデータの上に新しい米価の算定をいたします。そしてまた当然のことながら、いつものごとく与党と皆さんのいろいろな部会で御審議も賜ることだ、かように考えております。そのような御意見等を拝聴しながら、そして米価審議会の意見等も十分尊重しながら適正に決定させていただく、こういうことで御理解賜っておきたいと思います。
　先ほど冒頭申し上げましたように、農村の実態、実情というものには、松田先生の御指摘のとおり私も全く同感であるところであります。
○松田（九）委員　これは事務当局にちょっとお聞きしたいのだが、今の大臣の答弁からすると、米価審議会及びこれに対する政府の諮問、算定の方式、そういう三つが考えられるわけだが、具体的にあなた方が諮問をするあるいは米価審議会を開く時期、そういうのはいつごろになるのか、ちょっとそれを聞きたい。
○甕政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま大臣からお答え申し上げましたように、本年産の米価の決定時期につきましては参議院選の公示前にこれを行いたい、こういう方針でございまして、米価審議会の日程調整等をこれからそのラインで決めてまいりたいと考えております。
○松田（九）委員　ちょっと待ちなさい。それはわかっておる。参議院選挙の前といったって参議院選挙が告示になった日も前だし、投票の日も前なんだな。そんななまぬるい話があるか。はっきりしてください。この重大問題が、国家的な問題がおおよそいつごろであるかということぐらいはわかりそうなものじゃないか。
○甕政府委員　本年の参議院選挙の告示が七月五日ということで予定されておりますので、五日前にこれを決めるということで御理解をいただきたいと思います。
○松田（九）委員　今の長官の説明からいうと、間違いなくいわゆる五日公示前には明快な数字を出すわけですね。
　そこで、大臣に改めてひとつ質問をしておきたいのですが、参議院選挙前に出すということだが、参議院選挙と言っても時期がいろいろありますね。四日に出すのか二日に出すのか三日に出すのか月末に出すのか、そこら辺については農業団体も生産者も今大変微妙な心境の中にあります。特に責任政党である自民党の農業政策については大変な不満が今横溢をいたしておる。そういう中からまたぞろ自民党は、生産者無視の、米価については全く何の反省もないそういうことを今もって考えておるのではないかという大変な疑いと不信感を与えておる。そういうことを考えれば少なくとも参議院選挙前日とか前々日なんということじゃなくて、速やかにとにかく諮問をする方向で、そして諮問を一回してそこでがたがたなんということのないように、米価審議会委員の面目もあるでしょうから、従来のようにひっくり返ってみたりあるいは米価審議会を無視するようなことの起こらないように、それには十分な根回しも必要だが、当初から政府はことしはこうだという不退転の米価決定についての基本戦略と基本線を明らかにして取り組んでいくべきだ。出たとこ勝負ではことしはどうにもならぬ。初めから農林省及び農林水産大臣は腹をくくって米価審議会に対する具体的な確固たる数字を示し対応してもらいたい、そう思うのですが、農林水産大臣のそのことについての決意いかん、そのことをお伺いしたいのであります。
○堀之内国務大臣　松田委員も御承知のとおり、米価審議会に諮問案を提出する場合におきましては、生産費並びに最近の労賃あるいは物材費、そうした正確なデータのもとに計算した結果を諮問しなければならないわけであります。そのデータ等が六月三十日にほとんど出そろう、こういうことに相なるようであります。とすればこれを急ぎましても一日ということになるわけでありまして、私ども事務当局は精いっぱいこの計算を急がせまして、先ほど長官から申しましたように、また党の要請もございましたので、なるべく告示前に決定できるような方向で、今後米価審議会の委員の諸先生方にも御理解を得るように、また御協力をいただけるようにこの点最大の努力を傾けていきたい、こういうように思っております。
○松田（九）委員　今のような経緯あるいはそういう空気、意見があるということを大臣よく御理解をいただいた上で、ひとつ勇断を持って積極的に、なるべく早急に政府の対応をしていただきたい。
　次に、農産物の輸入自由化の問題であります。
　佐藤隆前農林水産大臣当時、大変に努力をしてもらって、御承知のとおりウルグアイ・ラウンドの四月のガットにおける交渉等については一応枠組み等について残すということで今後の日米間の貿易交渉に任されてきておるように思います。そこで大臣にお伺いするのですが、今後の日米間のこの種の交渉について、日本側の基本的な農産物自由化についての対応をどのように考えていられか。これまた今日生産者農民が大変な危惧を抱いておる。かんきつあるいは十二品目あるいは牛肉等に関連をしてまた米もこの仲間入りをさせられるのではないかと思っているが、ここら辺についての見通し。そんなことは断じてあり得ないんだ、しないんだという私から言えば毅然たる大臣の見解をお聞きしたいわけだ。だから、そこらについての御決意と見通し等についてお聞かせを願いたい。
○堀之内国務大臣　ただいま米の貿易問題についてのお尋ねでありますが、米の貿易問題については、我が国の立場は、現在進行中のウルグアイ・ラウンドの場で、各国が抱える困難な農業問題及び制度について議論を行う段階になれば、米の問題を含むあらゆる農業問題を討議するにやぶさかではないとの方針に今後とも変わりはありません。
　米は日本国民の主食であり、かつ我が国農業の基幹をなすものであります一また、水田稲作は国土や自然環境の保全あるいは日本文化の発祥の源泉である。そして地域経済上、不可欠の役割を果たしておるわけであります。このような米及び稲作の重要性にかんがみ、国会における決議等の趣旨を十分体しまして、今後とも国内産で自給するとの基本的な方針で対処してまいりますが、特に先ほど御指摘ありました牛肉・かんきつあるいは農産物十二品目等、昨年来一部自由化ということで農家の不信を買いました。しかし、私は、この米の置かれておる立場は牛肉・かんきつとは全く趣を異にしておる、こういう立場で今後とも、特に農村の期待にこたえてまいりたいと思っております。
○松田（九）委員　専門家の大臣に釈迦に説法のような話ですが、今大臣が末尾に結ばれたとおり、米というのは日本だけが主食の国でありますから、いわゆる食糧安保という立場からも、一億二千万という大国民がこの小さい島に住んでおるということからいたしましても、我々は何としても現在の三分の一の自給足体制の食糧、これは断じて守らなければいかぬ。この根幹をなすものは米でありますから、これ以上自由化なりあるいは減反なりで後退をすることは断じてまかりならぬし、生産者に死ねということと同じでありますから、大臣、ぜひひとつ重大な決意を持ってこのことには取り組んでいただきたい。もしお考え等があればいま一たびお聞かせを願いたい。
○堀之内国務大臣　ただいま松田委員の御指摘のとおりでありまして、日本の農産物で一〇〇％自給ができておるのは米だけであります。この米が一〇〇％自給できる体制になりまして初めて今現在のこの日本の繁栄がもたらされておる。主食が完全に自給でき、いつでも買える体制にあるから国民は安心して取り組んでおるわけです。
　戦後この方四十数年になりますが、あの終戦当時の主食の不足時代は日本経済というのは全く停滞をいたしております。今やここに一〇〇％の自給率を達成しております。したがって、これからも、安全保障上からも、日本の将来のためにも、私は委員御指摘のように稲作は守っていく決意であります。
○松田（九）委員　次に、今度のいわゆる農地利用法というものが提案をされることにかんがみまして、ちょっと事務的にお聞きしたいのです。
　私は不勉強で大変恐縮な質問でありますが、従来から今後の農村の生産者の農地所有の限度というもの、水田面積を一時二ヘクタールと言ってみたり、一・五ヘクタールと言ってみたり、最近は〇・八ヘクタールなんということを言ってみたりしておるが、今は一体どこら辺に基準を置いているのか、それをお聞かせ願いたい。
○松山政府委員　将来の農業経営ないしは稲作経営の規模のあり方について、いろいろな考え方もございますし、かつまた技術との関係ではどの辺が適当かといったような試算もあるわけでございますけれども、先生御案内のように地域によりましていろいろ条件が異なってまいるわけでございます。したがいまして、そういう意味からいたしますと、何か全国画一的にこういうものでなくてはならぬというようなことを申し上げるのはむしろ関係者に誤解を与える。要は、国民の皆さんが、我が国の稲作を支えてくれる、十分理解していただける、そういう効率的な生産単位といったようなものを、地域の条件に応じてどのように形成していくか、こういう観点で我々としては取り組んでいく必要があるのじゃないか、このように考えておる次第でございます。
○松田（九）委員　わかりました。今のような画一的ではなくて、ケース・バイ・ケースというか、地域性に応じて規模を考えていってもいいではないかという、多少幅のある指導の方針ですね。そのように受け取っていいですね。——わかりました。
　そこで最終的に、時間がありませんから大臣にお願いしたいのですが、我が国の経済社会の急速な国際化に対応して、効率が高く、しかも足腰の強い農業を実現し、国民の納得し得る価格で食糧の安定供給を図るためには、農業構造の改善を加速していくことが最重要の課題であると思います。これとあわせて農村地域の活性化を図ることが重要な課題であります。
　そういう意味から、今回は農地二法というものがそのような観点から提出をされておるわけでありますが、我々としては、その趣旨、経緯等は十分わかりますので、ぜひひとつこれを実現させて、農村の今後の活性化、そして生産者に対して、あすへの期待と夢を抱かせる方向に指導していかなければならない、このように思いますが、最後に、大臣の見解なり決意をお聞きしておきたいと思います。
○堀之内国務大臣　ただいま構造政策を進めるに当たっての基本的な考えをお尋ねでございますが、我が国経済の国際化の進展等に対応いたしまして農業構造の改善を促進するためには、地域の実情に応じまして農地の売買、貸し借りあるいは農作業の受委託等を進め、中核農家の規模拡大や生産の組織化等を推進する必要があります。
　このような観点から、農用地利用増進事業を基軸といたしまして、第一に、地域農業のあり方についての合意形成と担い手及び地域リーダーの育成確保、二番目に、農作業受委託の促進を含めた多様な農地流動化の掘り起こし活動の強化、三番目に、土地基盤の整備の推進、四番目に、安定的な就業機会確保等の課題に積極的に取り組んでいくことといたしております。
　元年度の予算におきましても、金融、税制の各般にわたる関係施策の一層の拡充を図ったところでありますが、さらに関係機関・団体による農用地の利用調整活動を活発化するために、今般農用地利用増進法の一部改正法案を御提案申し上げた次第でございます。
○松田（九）委員　時間がありませんから最後に大臣に、これまた大変恐縮な言い方ですが、ひとつお願いしておきます。
　あなたは宮崎という米どころ、そして純農村地帯の選出でもあられるし、また従来長く我々の先頭に立って農業問題には殊のほか熱心、造詣もあり、そして大変な指導力を持ってこられた。だから我々は期待をしておるわけだ。だから、今度の米価の問題についても、農産物の自由化のいわゆる怒濤のごときあらしを阻止するについても、あるいは構造政策にいたしましても、あなたが腹をくくりてやってもらいたい、我々はそういう期待を持っておる。借り物の大臣じゃないんだから、あなたは本物の大臣だから、それだけのプライドとそれだけの自信があなたにはあられるはずだ。
　どうぞひとつ、全国の生産者、農民があなたに期待をし、そして党を挙げてあなたを信頼をしておるということを常に忘れることのないように、精いっぱい奮闘してもらうことを最後にお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○笹山委員長代理　沢藤礼次郎君。
○沢藤委員　大臣、御就任おめでとうございます。大変な時期のお仕事で御苦労も多いと思いますが、健康に留意されまして御精進あられんことをまずお祈り申し上げたいと思います。
　就任のごあいさつついでに大変恐縮でございますが、冒頭大臣の農畜産物、米の自由化についての所信を賜りたいと思います。
　と申しますのは、就任なさったときの抱負というのですか、新聞記事の中には、自由化についていろいろ農民の間に不安あるいは不満があるようだ、今後農民と十分話し合いをしていきたいという趣旨の記事がありました。これは読み方によっては、自由化はやるんだが農民の不満なり不信は抑えていくんだという方向に力点を置いたようにも受け取れます。一方、三日初登庁後の記者会見で、米は文化の源泉であり、食糧安保とも絡むので、少々問題が起こり報復を受けることがあってもやむを得ないというくらいの強い姿勢で臨むというふうな記事もありました。この辺を含めて、ずばり大臣の所信をお聞きしたいと思います。
○堀之内国務大臣　先ほども米の貿易問題につきましては御答弁申し上げた次第でございますが、私はもう率直に簡単に申し上げれば、沢藤委員の御指摘にありました最後の記者会見の気持ちが私の率直な決意でございます。したがって、これからウルグアイ・ラウンドの交渉に臨むに当たりましても、各国が抱える農業の諸問題あるいは制度等についていろいろ交渉する場合におきましては、米の問題も討議するということについてはいささかもこれを回避するということにはならないという形で交渉には応ずるつもりであります。しかし、先ほども申しましたように、米は何といっても国民の主食であります。そして我が日本農業の基幹をなすものでありますし、水田、稲作は国土や自然環境の保全あるいは日本文化の源泉である、そしてまた地域経済上不可欠の基本の役割を果たしておる、こういうふうに私は理解しております。したがって、このような米の重要性にかんがみまして、また国会決議等の趣旨も十分尊重しながら、国内産で自給するという基本的な方針で進んでまいります。
　御指摘ありましたように、昨年、牛肉・かんきつあるいは農産物十二品目の中で一部自由化せざるを得ないものもありましたが、これは我が国のぎりぎりの条件で自由化に踏み切ったところでありましたけれども、私は米はこういう農産物とはもう全く性格を異にしておる、こういう立場で今後も進めてまいりたい、このように考えております。
○沢藤委員　大臣の御決意のほどについては心強く受けとめておきたいと思います。
　ただ、私、ここ一両年本会議あるいは委員会等でいろんな方と論議をさせていただく中で、多国間の協議あるいは米の問題の協議については参加していくんだという言葉が必ずついてくるわけであります。したがって、主体的な大臣の御決意と多国間の協議の中での客観的な状況というものと、状況のバランスと申しますか力関係というものが今後微妙に影響を残すのではないかという懸念を持つわけです。と申しますのは、農政審の答申等でも明らかになっておりますが、米の管理はいわば部分管理を目指しておる、米の流通に市場原理を導入する、米流通は民間流通を主体にする、政府買い入れ米は当面四割程度として今後さらに低くやっていく、ということは、いわば米の統制管理が弱まっていく方向がはっきりしているわけですね。そういう国内の状況の変化に対応して、ウルグアイ・ラウンドで、もう状況が変わってきておるんだから米の自由化を拒否する根拠は弱いんじゃないか、そういうふうな攻められ方をする可能性が出てくるんじゃないかと私は思う。そういうことが、他国からそういう指摘があったとしても、大臣の決意は変わらないというふうに理解してよろしいんですか。