Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（西岡武夫君）　日程第二　平成二十年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書
　日程第三　平成二十年度特別会計予算総則第七条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書
　日程第四　平成二十年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書
　　（いずれも第百七十三回国会内閣提出、第百七十六回国会衆議院送付）
　日程第五　平成二十年度一般会計歳入歳出決算、平成二十年度特別会計歳入歳出決算、平成二十年度国税収納金整理資金受払計算書、平成二十年度政府関係機関決算書
　日程第六　平成二十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　日程第七　平成二十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　以上六件を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。決算委員長鶴保庸介君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔鶴保庸介君登壇、拍手〕
○議長（西岡武夫君）　これより採決をいたします。
　まず、日程第二の予備費使用総調書について採決をいたします。
　本件を承諾することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（西岡武夫君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十七　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百二十六　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十一　　
　よって、本件は多数をもって承諾することに決しました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（西岡武夫君）　次に、日程第三の経費増額総調書及び日程第四の決算調整資金からの歳入組入れに関する調書を一括して採決いたします。
　両件を承諾することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（西岡武夫君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十七　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十一　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　六　　
　よって、両件は多数をもって承諾することに決しました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（西岡武夫君）　日程第五の平成二十年度決算の委員長報告は、本件決算を是認すること及び内閣に対し警告することから成っております。
　まず、本件決算を委員長報告のとおり是認することについて採決をいたします。
　本件決算を委員長報告のとおり是認することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（西岡武夫君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十七　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百二十六　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十一　　
　よって、本件決算は多数をもって委員長報告のとおり是認することに決しました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（西岡武夫君）　次に、委員長報告のとおり内閣に対し警告することについて採決をいたします。
　委員長報告のとおり内閣に対し警告することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（西岡武夫君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十七　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十七　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、全会一致をもって委員長報告のとおり内閣に対し警告することに決しました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（西岡武夫君）　次に、日程第六の国有財産増減及び現在額総計算書について採決をいたします。
　本件を委員長報告のとおり是認することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（西岡武夫君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十六　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百二十五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十一　　
　よって、本件は多数をもって委員長報告のとおり是認することに決しました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（西岡武夫君）　次に、日程第七の国有財産無償貸付状況総計算書について採決をいたします。
　本件を委員長報告のとおり是認することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（西岡武夫君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十七　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十七　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本件は全会一致をもって委員長報告のとおり是認することに決しました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（西岡武夫君）　先ほど議決されました内閣に対する警告に関し、内閣総理大臣から発言を求められました。内閣総理大臣菅直人君。
　　　〔内閣総理大臣菅直人君登壇、拍手〕
○内閣総理大臣（菅直人君）　ただいまの御決議に対しまして所信を申し述べます。
　政府としては、従来から国の諸施策の推進に当たって、適正かつ効率的に執行するよう最善の努力を行っているところでありますが、今般八項目にわたる御指摘を受けましたことは誠に遺憾であります。
　これらの御決議の内容は、いずれも政府として重く受け止めるべきものと考えており、御決議の趣旨を十分に踏まえ、今後このような御指摘を受けることのないよう改善、指導をしてまいります。（拍手）
○議長（西岡武夫君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十三分散会
平成二十三年二月十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　哲治君　　　　　友近　聡朗君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野ひろし君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤谷　光信君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　野中　茂樹君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学大学院
　　　　　　　公共政策研究科
　　　　　　　教授　　　　　　　細野　助博君
　　　　　　　農事組合法人和
　　　　　　　郷園代表理事　　　木内　博一君
　　　　　　　高松丸亀町商店
　　　　　　　街振興組合理事
　　　　　　　長　　　　　　　　古川　康造君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○共生社会・地域活性化に関する調査
　（「地域活力の向上と共生社会の実現」のうち
　、元気で活力ある地域の構築（産業の振興によ
　る地域の活性化））
　　　　─────────────
○会長（直嶋正行君）　ただいまから共生社会・地域活性化に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、中村哲治君が委員を辞任され、その補欠として友近聡朗君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（直嶋正行君）　共生社会・地域活性化に関する調査を議題といたします。
　「地域活力の向上と共生社会の実現」のうち、「元気で活力ある地域の構築」について調査を行うに当たって、本日は「産業の振興による地域の活性化」について参考人から意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人は、中央大学大学院公共政策研究科教授細野助博君、農事組合法人和郷園代表理事木内博一君及び高松丸亀町商店街振興組合理事長古川康造君の三名でございます。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様方からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、参考人、質疑者とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、細野参考人からお願いいたします。細野参考人。
○会長（直嶋正行君）　ありがとうございました。
　次に、木内参考人にお願いいたします。木内参考人。
○会長（直嶋正行君）　ありがとうございました。
　次に、古川参考人にお願いいたします。古川参考人。
○会長（直嶋正行君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑は、あらかじめ質疑者を定めずに行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　一回の質疑時間は、答弁及び追加質問を含め最大十分としております。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　武内則男君。
○武内則男君　細野参考人さん、そして木内参考人さん、古川参考人さん、本当に貴重な御意見、御提言いただきまして、本当にありがとうございました。高知県選挙区選出の武内則男といいます。
　古川理事長には、二年前、視察で大変お世話になりました。ありがとうございました。
　まさに共生社会・地域活性化に関する調査会という名前のとおりに、我々国家がこれからの持続可能な国家社会をつくり上げていくために、今まさに私たちが避けて通ることのできない本当に大変重要な、人が人として生きていく上で最も重要な課題だという認識の下でこの調査会の運営を同志の議員の皆さんと一緒に行っているわけなんですが、そこで今日、参考人のお三方にそれぞれお伺いをしたいというふうに思います。
　地域活性化といいましても、いろんな切り口があろうかというふうに思います。私の方からは少しＩＣＴを活用した関係を、事例を二点ほど申し上げさせていただきながら、課題として三点ほどお聞きをしたいというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　島根県の海士町というところでは、住民ディレクターを養成をして、地域の映像だとかあるいはコンテンツや地場産品の情報というものを他の地域にどんどん放送や発信をしていくということを通じて、地元ブランド牛などの大幅なやっぱり売上げというものが進んでいっております。
　余り大きなことではないんですが、徳島県、四国のことになって申し訳ないんですが、上勝町においては、高齢者の皆さんが情報通信ネットワークを活用することによって日本料理のつまものという、葉っぱをタイミングよくいろんなところに、日本全国に、市場に供給をするということを通じて、高齢者によるいわゆる葉っぱビジネス、それによって平成十年約一億五千万ぐらいだった売上げがたった八年間で約倍に売上げを伸ばしていくといった、様々こうした、切り口としてはＩＣＴなんですが、そうしたものを使いながら非常に頑張っている地域もたくさんあろうかというふうに思っております。
　そこで、そうしたやっぱりこれからの地域活性化に向けて大きな課題となるのは、三つ私の方でお聞きしたい課題があるんですが、一つには、先ほどの参考人の皆さんからもお話がございました。要は、ＩＣＴに限らず人材、リーダーの育成をどうしていくのか。二つ目には、住民であったり、企業あるいはＮＰＯ、地方自治体がどう連携をし、あるいは協力をして働くという協働の社会をどう進めていくのか。三つ目には、地域が相当な、これは地域と言わず、先ほどから木内参考人、古川参考人の方からもありました。一個人であったとしても、相当な決意と責任を持って自らが考えて行動をするプロジェクトというものをどう組成をさせていくのか。そのことが私は活性化に向けた課題であり、一つのキーワードになるんではないかなというふうに考えております。
　御遠慮なしに、そうした課題を解決をしていくために、国家として、国策として我々が、国会がやっぱりやるべき、取るべき方法といいますか、手段というか方向性というものをそれぞれお三方にお伺いをしたいというふうに思います。
○会長（直嶋正行君）　それでは、順番にお願いできますか。細野参考人からお願いいたします。
○参考人（細野助博君）　私、今日は大学を中心とした産学官連携の話をしたいと思います。
　私も実は、多摩地域で、四十一の大学、それから九の市町村、それからその他企業を入れて八十一の団体が加盟している産学官の連携をやっておりますけれども、要するに、活動の領域を超えたような連携ってとっても大事だと思うんですけれども、非常に大きい問題があります。一つは、何かというと、それぞれナショナリズムがあるわけですね。大学は大学で、市町村は市町村で、企業は企業でと。どういう連携もそうですけれども、どうもそれ最後のところの本気という、さっきの話ありましたけれども、一歩引いてしまうというところがあります。
　じゃ、それを支援するというのはとても大事な話なんですね。例えば、人材づくりもそうですし、あるいは今は新卒で三年間で三〇％ぐらい、もう一つの企業を辞めてふらふらするわけです。そして、そういう再チャレンジなんていう場合もあるんですけれども、そういうときにやっぱり大学が地元の企業とか金融機関とタイアップして、早めに、まだ新鮮度があるときに人材を再雇用するというような、そういうことをやらなきゃいけないんですけれども、なかなか自分たちの情報をもう抱え込んで出さないという、プライドもあるのかもしれませんけれども、そういうところを何とかしなきゃいけない。
　じゃ、それを、文科省さんからお金をいただいてちゃんとやろうかというときにコンセンサスがなかなか取れないんですね、ナショナリズムによって。じゃ、それをどうするかということになるんですけれども。要するに、文科省さんからお金をもらうときに、ある大学が窓口にならないと駄目だと、連携組織というのは信用ならないと、こういうスタンスがあるわけなんですね。そういうところをやっぱり直していかなきゃいけないというふうに思います。
　それから、ＩＣＴの話ですけれども、御承知のように、日米で比較しますと、ＢツーＢ、つまり企業間でのビジネスのＩＣＴ活用というのはむしろアメリカよりも日本の方がいいんですけれども、ＢツーＣ、つまりビジネスとそれから消費者というもので見るとまだ四分の一ぐらいでしかないわけでありまして、そういう点ではＩＣＴを使った形で時間と空間の制約をないような形でのビジネスってとても大事じゃないかなというように思います。
　ですから、中心市街地も大事ですけれども、各地域でのいろいろな、中山間地の農産物の流通とかそういうものに対して、もし付加価値の高い地域ブランドが確立できるならば、そういうようなことができると思います。それについても、やはり産官学連携の力というのはとても大きいのじゃないかなと。特に大学の力というものに私は期待できるというふうに思います。
　以上です。
○参考人（木内博一君）　私は、農業にというか食というんですか、この分野でお答えしたいと思います。
　まず、そのＩＣＴで言いますと、ちょうど先日、日経新聞にも出ていますけれども、テレビでもやっていますけれども、イオンさんとＮＴＴとシャープさんが一緒になって、新たな買物ホンみたいな、そういうものを作ると発表していますよね。どういうふうになるかというと、より一層要はパワーゲームになると思います。
　先ほどの商店街の例じゃないですけれども、日本の今小売業というのは、やっぱり中小零細企業で二部上場しているような、東京であればオオゼキさんであったりオーケーストアだとかこういうところが多いわけですね。これがやっぱり海外に出れない。したがって、日本は少子高齢化でマーケットが縮小しているのに、その中で、上場企業ですから要は成長しなきゃいけないと、こういう矛盾を抱えてデフレ化に行っていると。
　そういう環境において、今度は、店で売るんじゃなくて宅配という、要はインターネットスーパーというんですかね、俗に言う、こういうものがＩＣＴのビジネスホン、今、ホンってみんな、携帯電話からアイフォンのような、こういう方になってきていますけれども、目的が、主軸が変わっていると思うんですよね。アイフォンになったとき、電話を掛けるんじゃなくて、インターネットや情報を発信するというところに電話機能がくっついていると。だから、今度、買物をするという機能に電話がくっついているという、こういう分野に行くんじゃないかなというふうに思っています。そうなると、より、少し悲観的に見れば、競争が激化するだろうなというふうに思っています。ただ、これは、逆を見れば、日本発の世界的な流通モデルになり得る可能性も極めて高いと。その辺は私はちょっと詳しくは分からないです。
　そういう意味でいうと、人材育成のところで言えば、我々、農村においてはよく昔から村を変えるのはよそ者かばか者という話があるように、実は、もう少し業界の枠を超えた人材の連携を持ってイノベーション産業をつくっていった方がいいんじゃないかなと。そういう意味では、農商工連携であったりそういうものが、地域の農業者、商業者、工業者で連携もいいんですけれども、もう少し戦略的に持った農商工連携が必要なんじゃないかというふうに思います。どういう例かというと、先ほど言ったドッグフードみたいな例ですね。
　もう一個、連携の体制づくり、これは、リーダーシップという言葉がありますけれども、私は、例えばフォローシップという、そういう新たなキーワード、フォローシップ、要はリーダーをきちっとつくるためには、例えば、リーダーだって人間ですから間違えますから、それを周りが許容するフォローシップという考え方を一つの国民的なキーワードに呼びかけていくというのも一つの手かなというふうに思います。
　あと、三つ目の自主性の創造ですよね。これは、やっぱりリーダーシップ、フォローシップの上に、公益資本主義的なビジネスモデルを特に地方で起こすということを、繰り返しになりますけれども、強い成功モデルみたいなものを、もう一つは、そこでのキーワードが中小零細企業なのか地域産業なのか、そういうことをキーワードにつくり上げるということが大事なんじゃないかなと。
　あと、大学、人材でいうと、先生いて申し訳ないんですけれども、我々事業家、事業人から見ると、はっきり言って新卒使えないんですね。だから、できれば、何というんですかね、もう少し専門性というか、私も大学生のときにそういう認識持っていませんでしたけれども、やっぱり自分は将来どういう事業に要は従事して、企業に就職して、どういう面で活躍するんだという、何というんですかね、職業的、社会人的人格を大学時代に早めに育成してくれないとなかなか、我々も使いたいんですけれども使えないと、これが現実なんですね。だから、一旦社会に出て、三年なり、三年とか五年とかやった人間を、専門性を持った中で、例えば我々であれば農業の、我々の会社の将来幹部にしたいという人間をもう一回、二年ぐらい学べる場をつくり上げるとか、そういう新たな大学のイノベーションが起きないとちょっと難しいかなというふうに思っています。
○参考人（古川康造君）　まず、人材育成ということですけれども、これは少し御参考になるかどうか分かりませんが、私どもの商店街も昔は昼間に仕事をして夜に町づくりをやってきたというのが大体パターンでございました。ですから、商店街振興組合の会合って結構夜間に開かれているんですね。つまり、仕事をしながら町づくりをやっていました。これがもう見事に崩壊いたしまして、つまり、リーマン以降のこの厳しい経済状況の中で、仕事をやりながら町づくりやるなんてもう無理なんですね。もう必死になって仕事をしないと、町づくりなんかやっている場合じゃないというのが実際のところでございます。ですので、やはりこの町づくりに専従する人材の育成というのが急務だというふうに思っております。
　ただし、先ほど、よそ者、ばか者みたいな話ありましたけれども、私どもは土地問題の解決をやりました。これ、よそ者には無理です。要は、どんなに偉い先生が来ようが、どんなにすばらしいコンサルさんが来ようが、自分たちの権利の調整ってやっぱり自分たちでしかできないんですね。ですから、やはり地元でそういう人の育成をするというのが一つの大きなポイントかなというふうには思っております。つまり、テナントさんもコンサルもデベロッパーも、もしかすると自治体の職員さんも市長さんですら、その地域が本当に崩壊したときに責任取ってくれるかといったら、取ってくれないです。この責任を負わされているのは、やはりもう逃げ去っていけない、土地を持っている地権者の皆さんなんですね。ですから、その中でやはり早くそういう人材育成をするための支援策なんかも必要なのかなというふうに思っております。
　それから、自治体の協力ということですけれども、これは一般論ですが、大体、民が走ると役所が裾を踏んでいて、今度、官が走ると民は付いてこないというのはもう大体パターンだと思いますけれども、実際、私どもも、今回の計画、もうかれこれ二十年になりますが、随分お役所とお付き合いをさせていただいた中で、まず民がそもそも理解しないと駄目なのは、やはり自治体、お役所は総花の計画しか作れないです。どこかに集中投資するって本当に難しいんですよね。それを仮に市長さんがやってしまうと、次の選挙多分落ちます。そのような総花の公共の中で何かのことを動かしていこうとすると、それはやはり民の力、つまり時代に合わせてむしろ制度を変えたり法律を変えたりする要求を民が上程していく、それをお役所が支えるという仕組みがやっぱりこれから要るのかなというふうに思っております。もしかすると、それが現政府もおっしゃっています新しい公共に近いようなものなのかなというイメージは持っております。
　それから、国策としていかに支援をするかということですけれども、やはり農業も福祉も教育も全て大事ですけれども、これから本当に僕たちが考えないと駄目なのは、やはりいかに財源をしっかり確保するかということだと思います。特に自治体は、過去誰も税収を増やすなんてことは考えてこなかったんですね。自治体の収支の中にバジェット、つまり予算、収入予算ってどこにもありません。つまり、集まった税金から運営経費を差っ引いた残りを配分しているだけでありました。お金が足らなくなると国におねだりをして交付税をもらってきたというのが大体今までの仕組みですけれども、この人口減、高齢化社会、また経済マイナス成長となると、そういう仕組みが全てもう崩壊に向かっていっている、まさにこの実感を持っております。そのような背景で、もう世の中の様々な仕組みが、もうビジネスモデルも時代に合わなくなっているというその深層のところを是非しっかりと掘り下げていただいて、御支援の策を作っていただけると有り難いなというふうに思っております。
　以上でございます。
○会長（直嶋正行君）　それでは、続きまして石井浩郎君。
○石井浩郎君　秋田県選出の石井浩郎でございます。本日は、大変貴重な御意見、本当にありがとうございます。大変参考になりました。
　私の地元、秋田県でございます。もう今大変いろんな課題を抱えています。高齢化、少子化、過疎化、人口の減少、農業でも担い手が大変不足していると、担い手の問題、またミッシングリンク、そしてまた医師不足、数えたらもう切りがないぐらいのいろいろ課題が山積しております。
　人口の減少率、これも今全国で一位です。高齢化率も今現在全国二位、そして出生率、婚姻率も全国で最下位、大変厳しい状況なんですけれども、秋田県の基幹産業といえば稲作を中心とした一次産業なんですけれども、今、農業に従事する方も大変高齢化しまして、都市へ、大都市へ若い人たちが随分流出してしまうと、仕事を求めて都会の方に出てしまうというふうな大変厳しい状況にあります。
　まず、木内参考人にお伺いしたいんですけれども、大変今、農業でも問題になっているＴＰＰという問題がありますけれども、ＴＰＰ参加する、参加しないにかかわらず、大変今、日本の農業というのは厳しい状況にあると思います。仮にＴＰＰへ参加するとした場合、様々な有識者は壊滅的な状況になるのではないかというふうなことをおっしゃられる方もいらっしゃいますけれども、木内参考人は農業従事者の一人として農業にどのような影響があるというふうに思われますか。
　また、今、菅総理大臣は貿易の自由化と農業を両立させるということをおっしゃっていますけれども、可能であるのかどうか、御意見を聞かしていただきたいと思います。
　また、もう一つお願いしたいんですけれども、木内参考人が立ち上げた和郷園というのは、これからの日本の農業を強くするために大変すばらしいものだと思いますが、システム的に、このシステムを確立していく上で大変御苦労されたことをまた教えていただきたいと思います。お願いします。
○参考人（木内博一君）　ＴＰＰの問題ですけれども、これはＷＴＯで、ＥＰＡ、ＦＴＡも含めてなんですけれども、私は農業を製造業と考えたときに、私は他の製造業と農業って全く変わらないと思っているんですね。それは、我々がやっている農業というのは種も買いますし、肥料も買いますし、減価償却、設備投資もしますし、人も雇います。しかし、出口のところの価格が変動するっておかしいんですね。
　そもそもこれはなぜ今までその市場流通でそういうことができたかというと、需要に対して供給が足りないから、必ず今年よりも来年ということで需要が引っ張ってくれるんで基本的にそこを関与する必要がなかったんですね。ところが、もはやもう余っているわけですから、要は需要に対して供給が上回っているわけですから、従来の出口の価格の戦略を持たないまま物を作り続けるというのはあり得ないですね。だから、そういう意味において、じゃ日本のマーケットはどうなのかといったら、少子高齢化ですから、我々製造業の立場からすると必ずこれは海外に出ていかなきゃいけないんですね。農業と限らず、他産業はもちろんそうですけれども、出ていかなきゃいけないんです。
　ただ、その中で、ＴＰＰの中で農業問題と言われるんですけれども、私は我々地域の農家からすると認識が全くないと思うんですね。というのはどういうことかというと、多分消費者もそうですし、農家もそうですけれども、ＴＰＰになるとネギが安くなってしまうと思ってネギ農家の人が要は反対するんですね。ところが、もう実際、野菜なんというのは関税掛かっていませんから関係ないんですね。むしろ、野菜なんというのは海外に売るチャンスができますからどんどん成長できると。
　じゃどういうことかというと、品目問題だと思うんですね。だから、農業問題というよりも品目問題できちっと専門的な知識を入れ込んだ方がいいと思うんですね。その中で一番やっぱりリスクがある、関税率のあるものでいえば、米、果糖類、麦、コンニャクですか、こういうものがありますよね。
　その中で、例えばお米というのは例えば、石井先生、消費者が食べている秋田県産、新潟県産のお米って御飯茶わん一杯で幾らだか分かります。（発言する者あり）そうです。秋田県産とかそういうブランド米で大体一杯三十円です。しかし、千葉県産だと大体二十円ちょっとぐらいですね。これがコストなんです。これを消費者が知らないということなんですよ。まあ計算していないんでしょうね。大体、私、消費者の人たちに聞くと、みんな八十円ぐらいと言います。
　だから、国産が高い高いと言っても一杯三十円なんだよということをやっぱり国民運動の中で知らせるべきで、それが例えば中国産やそういうふうになったら、関税外れて幾らになるか、現行だと多分十五円とかそんなものじゃないですか。
　それと技術論でいいますと、例えば日本のお米というのは十アール当たり大体五百キロですよね、八俵ですから。昭和四十年代初めにもうお米が余りましたから、要は農水省は、収量を多く取る、作るという技術は余り向いていないと思うんですね。むしろ品質だったり食味と。ただ、私もこれ詳しく調べてあるわけじゃないんですけれども、大体正解に合っていると思いますけれども、実は日本の米の生産技術というのは、今のクオリティーを担保したまま十アール当たり一トンや一トン以上にすることが可能だと思うんですね。そうすると、例えば十アール当たり一トンになりますと、単純にコストは、しかるべき海外との競争力の中ではるかに要は競争力が出てくるわけですね。で、日本の品質というのは圧倒的にいいですから。
　その例として今動きが、例えば、具体的な名前を挙げちゃうと、三菱商事さんとか丸紅さんとか、一生懸命米の卸業者を買収していますね。片方側では、農業法人とかに要は出資をして、米分野にどんどんにおいを感じているということはどういうことかといいますと、多分、私も知る限りで言うと、米は輸出産業になるということですね、競争力が高いということです。だから、今言われていることと全く逆のことが実際のことでは起きてくる可能性が極めて高いというのが私の知り得る限りのやっぱり見解です。
　もう一つ、和郷園という仕組みを我々つくってきて、よく聞かれるんですけれども、最初からそういう方向を見ていたんですかと言われるんですけど、そんなことないんです。もうとにかく必死だったんです。自分たちが地域で、農業でやっぱり食べていくためにはそうせざるを得ない、要は情報収集をして、勉強をして、そして、我々も投資ができないですけれども、少ない投資で最大限の費用効果を出すためにやっていった瞬間、ああいう形になっちゃったというだけなんですね。
　それが一つ、農商工連携だったり六次産業は成功するみたいに言われますけれども、私は、一言で言うと、六次産業は産業化にはならないと思うんですね。直売所を中心としたフードマイレージの中で、地域の地産地消の合理的なモデルにはなりますけれども、これを産業化にするというためにはもう一桁、もう一ランク違う、もっと言えば、もっと強みに重点的に投資をした、言わば製造業に生まれ変わらさないと難しいというふうに思っています。
　苦労は、言えば長くなるほどいっぱいありますけど、ポイントはやっぱり人材育成ですね。
○会長（直嶋正行君）　余り時間ないので、簡潔にお願いします。
○石井浩郎君　じゃ、もう一つだけ、古川参考人に。
　私、以前テレビ番組の特集で、丸亀商店街の再生の特集番組を拝見いたしました、去年かおととしだと思いますけれども。商店街の皆さんの大変すごい熱意、もう執念とまで言えると思いますけれども、それが非常に実ったと思いますけれども、秋田も今、秋田の駅前の広小路という昔からの商店街、今は大変もう寂れてしまっています。今年一月三日の朝日新聞の秋田版で丸亀商店街の成功例と、たまたま広小路、これが今寂れている状態の記事があるんですけれども。
　コンパクトシティーは本当に大事だと思いますけど、秋田市というのは少し広いんですね。それで、高松よりは広くて人口が少し少ない。そういう中で、今秋田県も随分、とにかくコンパクトシティーということで県も頑張っている、市も頑張っているんですけれども、秋田市、その広小路の再生というのも可能であるというふうに思われますか。
○参考人（古川康造君）　結論から申し上げますと、極端な例を言いますと、シャッターが全部下りている商店街でも、コミュニティーさえ維持していれば再生させるのは恐らく簡単だと思います。そのコミュニティーが崩壊すると、まず無理なんですね。
　ただ、その合意形成というのは非常にハードルの高い作業で、テレビ報道なんかは随分、僕たちが苦労をして地権者を説得して回って、ようやく合意形成を取り付けたみたいなストーリーが多いんですけれども、あれは放送局さんのストーリーでございまして、実際は、地権者は一刻も早くやりたかったんです。
　なぜかというと、彼らは、まさに彼らにとって一番大きな問題は、やはり従前債務でございました。バブルで地価が高騰したときにもう銀行団がいっぱい押し寄せて、土地さえ担保に出せばもう幾らでもお金を貸してくれました。むしろ借りろと言ってきました、彼らは。ですから、土地を担保に取られて大きな借財をした。ところが、交通インフラの整備でどんどん売上げを失った、つまり返済原資を失っていった。郊外の大型店に対抗するために彼らは必死の努力をしました。業種転換をやろうとしても、それから新しい商品開発をやろうとしても、もう銀行は一切融資をしてくれなくなったんですね。ここで彼らは完全に袋小路に入ってしまいました。これを打破をしない限り、もう自分たちは座して死を待つばかり、もういつ銀行から競売を食らうかというふうな状況を迎えたわけですから、むしろ地権者の皆さんは一刻も早くこの計画を進めたかったんですね。
　それを合理的に達成させるために彼らが考えたのが、まさに公共性に目覚める、つまり土地の利用権を放棄すると。これは、何か自分たちに厳しいような話ですけれども、裏返して言うと、自分たちの資産と生活を保障するために、一旦、合理的にそれを保障するために六十年の土地の利用方法を放棄したという話ですから、こういう権利者の皆さんの合意形成というのはもうまさに収支計画だけなんですね。
　むしろここに、町づくりの議論云々ではなくて、彼らが納得をする収支計画がいかに精度高く作り上げられるか。それがひいては、市民の皆さんも喜ぶ、行政は明らかに税収が増える、国は制度の効果が明らかに現れるという、関係者すべてにとってオールウインの収支計画をいかに精度高く作り上げるか。それさえ作り上げることができて、コミュニティーさえ現存しておれば、恐らく簡単に再生はできていくというふうに思っております。
○石井浩郎君　是非、今度秋田に来ていただけますか。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○会長（直嶋正行君）　では、浜田昌良君。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本日は、三人の参考人から興味深いお話、ありがとうございました。特に、これからの地域の活性化を図る上で、コミュニティービジネス、ソーシャルビジネス、また農業、また商業をいかに活性化するかと、大きなポイントだと思っております。私は地元は神奈川なんですけれども、神奈川でもこういう問題は、近郊農業を含め、今議論しているところでございます。
　三人の先生それぞれに質問させていただきたいと思っていますが、まず最初に細野先生に対してなんですが、冒頭、人口は職を求めて移動すると、特に若い人は移動の力があるんだという話ございましたが、実は先週、この調査会で島田晴雄さんに来ていただきまして、中高年の方々が退職をしていわゆる田舎居住を始めると。この力をうまく活用する話もございました。そういう意味では、この職を求めてではないかもしれませんが、第二の人生を求めて移動する、この人たちの力をどう活用するかと、その可能性についてお聞きしたいと思います。
　また、そのときに、細野先生の御主張では、地方に中核的な高密度都市という、必要ということなんですが、先週では、もう少し分散型の、いわゆる都道府県型の県庁じゃなくてもう少し分散した都市なんじゃないかというイメージもあったんですが、その辺の違いについて、この中核的都市が必要なのかどうなのかについてもう少しお話し賜ればと思っています。
　またあわせて、先ほど、若者が挑戦することをいとわない風土づくりの関係で、ＧＰとおっしゃいましたでしたか、仕分でゼロになってしまったというお話ございましたけど、どのようなことなのかなという話と、もう少しどういう仕組みを考えておられるのかお話し賜ればと思います。
　次に木内先生にお聞きしたいと思いますが、まさに農業というのは、工業と同じで一色じゃないんだと。ＴＰＰの問題も品目問題であると。おっしゃるとおりだと思っています。
　そういう意味では、こういうマーケット・インで農業を再構築、重要だと思っていますけど、米でどれぐらいできるのかという発想でございまして、米の分野ですね、特に先生がおっしゃいました米の場合は、従価税に直すと約八〇〇％の関税があって、小麦で二五〇％ですよね。一人当たりの耕地面積で言うと、日本は一・九ヘクタールで、アメリカの百分の一、またオーストラリアの千五百分の一ですね。主業農家で考えても五ヘクタールぐらいですから、十年後も倍になるかどうかというところの中で、この米という分野においても、こういうマーケット・インによって、国内品にどう戦い、また場合によっては輸出化できるという戦略づくり、もう少しお話し賜ればと思います。
　最後に古川先生にお聞きしたいんですが、このいわゆるテナントミックス、また土地の利用と所有を分けると。これもう、言葉は簡単なんですけど、本当に難しいところをこれだけ成功されていてすばらしいと思うんですが、そのコツをお聞きしたいんですが、このまちづくり株式会社のパワーポイント見ていますと、地権者の配当が最劣後になっていると。これ、本当によく実現できたと思っているんですね。これを、合意を取る上でどの辺がポイントだったのか。
　またあわせて、これ、町づくり見ますと、七つの街区に分かれていますから、一番街株式会社ができてから七番街もあるわけですよね。そうすると、七番街の方は待ってないかもしれませんので、その辺の方にも御理解いただくためにどの辺の工夫をされたのか。
　あわせて、本当に民間の力でやってこられていますけど、政府として、いろんな法律があるわけですね。まちづくり三法という法律もありましたし、借地借家法もありますが、そういう法律制度でもう少しこの辺が工夫されているとやりやすかったのになという話がございましたら、併せて御示唆いただければと思います。
○参考人（細野助博君）　三つの御質問をいただきまして、どうもありがとうございます。
　一つは、若い人口ほど移動するんだと、でも、第二の人生を望む人たちもいろいろ地方に行くという話ですね。
　確かにそれはあると思いますけれども、それが本当に歓迎されているのかどうなのかということを少しお考えになられたらいいと思うんですね。むしろ、私は、先ほどからコミュニティーの話とかいろいろありましたけれども、地域というのは、成長していく、あるいは持続可能性を持たせるには、やはり住んでいる人たち、特にこれからずっと住んでくれる若い人たちがどれぐらい愛着を持ってくれるかだと思うんですね。そこにやっぱりポイントがあると思います。
　先ほどから大学の学生たちをどんどんどんどん町に出すんだと私申し上げましたけれども、それは何かというと、やっぱり地方の、特に国立大学の学生たちがいると思うんですけれども、その人たち、やっぱり東京の方を向いているんですね。そうじゃなくて、自分の足場があるじゃないかと、そこの宝を探したらどうかというようなことを、やっぱり、教員もそうですけれども、町の人たちも積極的に働きかけてほしいと思っているんですね。
　私は、町は教材の宝庫だといつも思っているんです。町にどんどんどんどん出すということが大事で、社会人基礎力を考えますと、挨拶をしないとかいろいろな学生たち、いるんですけれども、教員が口やかましく言うとハラスメント委員会か何かで呼出しを食うんですね。ところが、町の人が怒ってくれると結構聞いてくれるわけです。そういう点で、町というのは、とても学生たちとか人材づくりにいい場ではないかなと思いますね。だから、特にそこで老人という話じゃなくて、あるいは高齢者の話じゃなくて、若者の話をしたということですね。
　二つ目、高密度都市が必要だと言うんですけれども、八ケ岳型の国土の在り方というのを考えたときに、どうしても東京だけじゃなくて、それもミニ東京じゃないんですよ、それぞれ大阪は大阪の独自のもの、それから福岡は福岡、それから名古屋は名古屋という形で、独自の形での高密度社会をつくってほしいと思いますね。
　地方分権という話がありますけれども、そういう高密度社会で人材がいろいろなアイデアを出す、それで活性化していくというものがなければ、地方分権も絵にかいたもちになるんじゃないかと私は思っております。ですから、早く各地域に成長の極といいますか、そういう拠点をつくっていかなきゃいけないと。それは地域から出てこなきゃいけないと思いますね。国がどうのこうのじゃ私はないと思います。
　三番目、現代ＧＰというのは、これはさっきのあれなんですけれども、要するに、町づくりに学生たちを出していくということに対して文科省がお金を出してくれるものだったんですけれども、非常に私は良かったと思うんですね。先ほどのように、町が学生を育ててくれる、若者を育ててくれる、あるいは町に対して再認識を学生たちがしていくという事業としてはとても良かったんですけれども、余り文科省の人たちが説得力はなかったのかもしれませんで、これ消えたんですけれども、これは物すごく大事だと思うんですね。
　そういうもので、ああ、ほかのところもやっている、僕はまねもすごく大事だと思うんです。何々大学はああいうことをやっている、うちもやろうかと。そうしたら、それは町との関係でウイン・ウインになると思うんですね。確かに土地の問題も大事だし、お金の問題も大事なんですけれども、私は、長期的にはやはり人づくりということをちゃんとやっていかなきゃいけないんだろうと。もう若い人たちがどんどんどんどん出ていくと、試行錯誤しながらということが大事じゃないかなと。それによって、かえって町に対して憧れも出てくるし、愛着も出てくると。そうすると、元気になるんじゃないかと。先ほどの秋田の例もそうですけれども、恐らく、若者があそこへ出張っていってにぎやかにしているかどうか、そこだと思うんですね。
　ですから、大学がみんな郊外に出ていますけれども、それがもう一回町中に戻っていくためには、サテライトな拠点とかそういうのは必要なわけですよ。それを維持するためにも、そういう現代ＧＰ辺りの支援というのはとても大事じゃないかなということですね。
　ありがとうございます。
○参考人（木内博一君）　冒頭に、私は米に関しては実は専門家じゃないです。ただ、よく言われるものですから、私なりに今ずっと調べている最中なんですね。
　ちょうどあした、ある会議がありまして、その中でもう一回レクチャーを受けるんですけれども、今までの知る範囲ですけれども、大体米の世界の生産量というのは三千六百万トンぐらいあるみたいです。そのうち日本が八百二十万トン生産していると。世界の主流はほとんど長粒種というお米ですから、ジャポニカ種っていう、これは、まあこれは余り統計がうまく出てこないらしいんですけれども、大体千二百から千四百万トンぐらいじゃないかと言われているんですね。
　一つ、昨年のＷＴＯのミニマムアクセス米ですか、それの九月から十一月の入札が下りなかったという例があるみたいなんですね。私、実はもう少し今詳しく調べているんですけれども、それはどういうことかというと、日本の米の方が価格が下回ったということらしいですね。確かに一俵九千五百円だったんですよ、去年。それが実はアクセス米よりも下回ったという話らしいんですね。
　今、商社やいろんな動向が言われているのは、一俵一万円だと要は物すごく世界に売れると言っているんですね。そういう話は聞いています。それは、確かに御飯茶わん一杯にすると一元になりますから、中国だと。大体中国辺りの普通の一般的なランチとかそういうので大体十二、三元ですから、十分コストからも成り立ってくるんだろうなというふうに思うんですね。
　もう一つ、国内においては、これは地域によりますけれども、大体東北とか山形とか、まあ千葉なんかも対象になるんだろうと思いますけれども、大体二十ヘクタールから三十ヘクタールの規模で、そしてある程度農地を集約してワン区画一ヘクタールぐらいの区画にすると、機械移動のロスがない分、一俵当たり八千円を切って七千円台半ばか七千円前半が、何というんですか、生産価格というんですか、利益を乗せていない部分なのか分からないですけれども、大体なってくるというのが私が知っている範疇ですね。
　それの前提にあるのが、ここがポイントなんですけれども、技術力なんですよ。で、これ言われているんですけれども、アメリカというのは飛行機でもみ種をばあっとまいて作ると。日本は丁寧に苗を作って植えると。そういうやり方、全然違うんですけれども、アメリカは十アール当たり一トン取るらしいですね、そういう荒っぽいやり方で。
　ちなみに小麦でいうと、要はフランスとアメリカの生産量って一緒なんですよ。しかし、アメリカはフランスの三倍面積使っているんですね。そういう意味でいうと、小麦でいうと、適地適作もありますけれども、フランスの方のが技術が上ということですね。じゃ、今の現状、米だと、収量だけ見るとアメリカの方が上になっているわけですね。それは多分、私は、イネゲノムというのは一〇〇％日本がもう解明してありますので、ゲノムの操作でいろんな米が作れるんだと思うんですね。
　そうしますと、日本は今、多分技術の開発の方向性の中で収量を取るという方は全く向いてなくて、むしろ品質だとかいろんな、条件が悪い、気象変動の中でも取れるとか、そういう方向を向いているから多分収量が十アール当たり五百キロって限定されている。これが、まあ私のこれ推測ですけれども、同じ今の品質で一トン取れたとしたら、単純にこれは一俵当たり四千円になるわけですから、実は国際競争力の中でも極めて高い生産性にあるんじゃないかというふうに思うんですね。それを裏付けする根拠としては、日本というのは四季があることですね、やっぱり春夏秋冬の、四季があって土壌環境が再生するということと水があるということ、これがかなり稲作には私は向いているんじゃないかなというふうに思っています。
　こんな説明でよろしいでしょうか。
○参考人（古川康造君）　まず一点目の配当劣後の件でございます。これは、結論から申し上げると、配当を最劣後に置くことがイコール自分たちの資産を守る最も合理的な方法だということに地権者が気が付いたということです。
　一つは、今回の開発で、先ほど少し御紹介しましたように、一番商店街にとって、私どもの商店街にとって大きな問題は従前債務でございました。この鎖をどこかで切り離さない限り、次の投資は起こらなかったんですね。ところが、それに見事に成功しました。そうすることで地権者は公共性に目覚めたわけであります。過去の三セクの失敗例なんかも随分研究しましたけれども、どうもやはり配当を優先するばっかりに会社の運営経費がなくなって破綻しているんですね。
　僕たちはまず会社を守れ、会社が潰れてしまうと自分たちも一蓮託生ですから、まず会社を守りましょう、そのために配当を劣後に置きます、ただし従前債務の解消を図りましょうというのがそのストーリーでございました。
　それから、今回の私どもの計画は、もう一つは、一方で実は廃業支援でございました。商店街の地権者の皆さんは、先ほど言ったような背景で業種転換もできない、商品開発もできない、もっと言うと廃業すらできない。廃業を宣言した途端、個人保証の問題でいきなり銀行から競売食らうんですね。ですから、仕方なくずるずると御商売を継続している。それは、イコール累積赤字がどんどん膨らんでいるということであります。そのような背景もあって、この配当劣後ということが見事に成立をしたわけです。
　それから、七つの街区に区切りました。私どもの振興組合という組織もある意味お役所と同じですので、集中投資がなかなかできない地域です。ですから、全体のイメージは当初つくりましたけれども、集中投資ができない組織ですが、民なので、トップバッターのＡ街区に集中投資したんですね。つまり、Ｂ街区の地権者の皆さんにもそれほど詳しい話をせずに全ての力をＡ街区竣工に掛けました。これは戦略的に、こんな大きな話幾ら地権者集めて説明しても聞いている方は大ぼら話であります。どこかに小さくてもいいから成功例が欲しかったということなんです。Ａ街区竣工して売上げがばっと跳ね上がって人がだんと帰ってくると、隣接するＢ街区の地権者も、それまでは、おいおいおい、俺たちは絶対やらねえぞと言っていた人たちが、俺たちはいつやってくれるんだというふうに変わっていきます。これがまさに成功の連鎖というやつでございまして、その中で現在粛々と計画を進めているということでございます。
　それから、政府としての支援策ということですけれども、これはちょっと語弊があるかも分かりませんが、実は今、自治体が非常に財政難に陥っております。つまり、過去の制度は、国が制度をつくって、それに対して県が予算化をして、市が予算化をして、民が資金調達をして事業が成立します。ところが、自治体が財政破綻していると、国が幾らいい制度をつくっても、民に幾らいいアイデアがあっても、使えないんですよね。これが問題でして、やはりもう自治体を無理に付き合わさせずに国が直接支援していただける制度、これがやっぱり僕らにとっては最も有り難い制度かなというふうに思っております。
　そんな中で、もう一つ考えるのは、やはり特区とか、そういう新しい仕組みがもうそろそろ必要なのではないか。要するに、自治体の範囲を少し超えた、どこかにこの成功モデルをつくるための様々な規制緩和のされた特区なんかがそろそろ時代が要求をしているんじゃないかというふうに思っております。
　それから、もう一つはやはり規制の問題でして、商店街というエリアに限って申し上げますと、やはり一番大きな問題は道路の問題なんですね。商店街の道路は公道です。私どもの商店街は市道でございました。そうすると、それに掛かる様々な規制が今回の計画を遂行する中で随分無駄なお金を使う一つの大きな要因になっておりました。
　ですから、今回、私ども広場の整備しましたけれども、実はその広場を整備するのに民間の土地を約半分ほど入れて広場の面積を倍ぐらいに広げました。つまり、民間投資で広場やったということです。これは、要するに民地が入っている関係で、お役所がそれほど厳しい規制の掛けられない、ちょっとグレーな広場を造ったんですけれども、現在この広場の整備は僕たちの想定した以上の大きなにぎわい創出の効果がございました。つまり、市民の皆さんが自由に使える広場というものがやはり都市の中心には改めて必要だなということを実感したような次第です。
　そのような、あくまで民ではちょっと手の出せないところの支援がいろいろあれば有り難いなというふうに思っております。
　以上でございます。
○会長（直嶋正行君）　多分御質問されたいことたくさんあると思うんですけれども、質問と答弁、なるべく簡潔にお願い申し上げたいと思います。
　それでは、上野ひろし君。
○上野ひろし君　上野ひろしでございます。三人の先生方、どうもありがとうございました。
　古川参考人の方から、お話しいただいた例が特殊な例ではないという話もありました。私、地元群馬なんですけれども、是非群馬でもこういった取組をやってみたいというふうに思いながら聞かせていただきました。
　幾つかそういう意味で具体的にお聞かせをいただけたらと思うんですけれども、まず古川参考人に四点ほどお伺いをしたいんですが、今、広場の整備という話もありましたけれども、いろんな形で新たな投資というのも必要ではなかったかと思うんですけれども、どれぐらいの規模の投資をされたのか、またその資金の調達というのもなかなか難しいのではないのかなと思うんですけれども、どういう形でやられたのかということをまずお伺いをしたいと思います。
　それから二点目が、共同出資会社に六十二年間、利用権を放棄をされたということだったと思うんですけれども、それもその土地の所有者にとってみればリスクがある話で、先ほどしっかりしたプランをお示しをするという話もあったと思うんですけれども、実際に私の地元でこういうことができるかということを考えてみると、やっぱりなかなか難しいんだと思うんです。そういう点について、実際円滑にいったのかどうか、問題があったのかどうか、その辺りをお伺いをしたいと思います。
　それから、ちょっと話が変わるんですけれども、千五百人でしょうか、まず居住者を増やす取組をされたという話がありました。それはどういう人を想定をされているのかというのをお伺いをしたいんですけれども、地方の都市だと、中心部も含めて随分人口も減少をしていっていて、例えば商店街の二階にマンションを造ったとしても、じゃ誰が入るのかというのは非常に難しい問題じゃないかと思うんですが、どういう方を想定をされたのか、また実際に居住者というのは増えているのかどうかというのをお伺いをしたいと思います。
　最後に、行政の役割、今ほかの御質問の中でもありましたけれども、今回のこの高松丸亀町商店街の取組において、例えば市、それから県、また場合によっては国がどういう役割を果たされたのか、又は全く果たされていないのか、その辺りを古川参考人にお伺いをしたいと思います。