Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（岡崎洋君）　今のお話でございますけれども、横浜、川崎という政令市、ちょうどそこは接しているわけでございます。それで、それぞれの地区の県会議員さんは余りすることがないのじゃないか、こういうお話でございます。
　実情を見ますと、むしろ私どもは、横浜市だけあるいは川崎市だけで片づく問題よりも、例えばの話ですけれども、今直面しているお話は、京浜臨海部の産業、工業が非常に大転換期にあって再生を図らなきゃいけない、そういうお話は必ず横浜、川崎が共同して取り組むようなお話が中心なわけでございます。さらには、多摩川を越えた東京の西部とも一緒に広域的にやらなきゃいけない。こういうお話になりますと、むしろ広域的な観点から、市域を越えたいろいろな問題がたくさんございますので、そういう観点からは、県会議員さんも含めまして、県も広域的な立場からすべきことが山ほどあるというふうなのが実情でございます。
　ほかの市町村のお話でも、例えばごみ処理のお話でございますとか、あるいはその地域の産業発展のお話というのはみんな市域、町域を越えた話が多うございますので、そういうことに対する県のかかわりのぐあいというのは今までよりも強まることを期待されております。そういう意味で、今の状態の中で一足飛びに道州制というようなお話でない形の現実の姿があるんじゃないかなと思っております。
　ただ、横浜の場合は政令市の中でも物すごく人口が多いわけでございます。三百三十万ということです。それが区の形で区切られてはおりますけれども、三百三十万の市民の方々のきめ細かな御意見や何かをどういう形でフォローして吸収していくかというのは、市と同時に県としても大きな課題があるかなというふうには見ております。
○公述人（角田英昭君）　一つは、私も、県という切り口から見る場合と、もう一つ、やはり基礎自治体の規模がどれぐらいであった方がいいのかという、そういう点の検討が必要でないのかというふうに思っております。
　それで、こんなことを言うと横浜市に怒られてしまうかもわかりませんけれども、三百三十万基礎自治体ということが率直に言って住民自治を発展させる上でより適切なのかどうか。東京都のように特別区にして議会を持ち、そして住民の要求がもっと身近なところでいろんなことが議論されるという性格にしていくことが、より分権問題を考えるときに必要なのではないのかと、そのように思っております。
　それから、あともう一つは、先ほども申しましたけれども、労働行政等については県がある意味では非常に主体的にやってきた部分があるわけですけれども、今回の機関委任事務の廃止で、国の業務ということで職業安定業務等については移管されるわけですけれども、県内の今の労働者の実態等とか、また地域経済のことを考えると、労働行政等について県がもっといろんな役割を持ってもいいのではないのかな、そのように思っております。
○吉村剛太郎君　岡崎公述人、知事さんという立場でなかなかこの問題は難しい問題があろうかと、このように思っておりますが、大変参考になりました。
　後藤公述人にお伺いいたしますが、このメモの一の三、「法をきっかけに成就が期待されているもの―法にこめられた念願　市民と行政との間の信頼関係」、大変高邁な感じがいたしますが、もう少し具体的に御説明をいただければと、このように思います。
○公述人（後藤仁君）　そう高邁なことではなくて、私は、非常に率直に申し上げまして、今、日本の社会の中で市民が政治の言葉と行政の仕事にかなり根深い不信感を持っているのではないかと感じているんです。それで、その不信感があることはやはりいい状態ではないというふうに判断をしているんです。
　ですから、これはここのところをほぐさないといろんなことがうまくいかない。幾ら行政が例えばいろんな形でメッセージを出しても、信頼感が欠けていれば心の中には入り込めませんから、届くには届いてもそこで反射されちゃうということになりますので、ともかく市民に信頼してもらえる政治と行政にならなければいけないというテーマがあるのではないかと思っています。
　だから、そのためにこの地方分権というのが、その一つの理由が、密室で、何か遠いところで物が決められているという感じがあるわけです。ですから、手近に、身近にするためには分権が必要ですし、密室性を取るためには情報公開みたいなものが必要ですし、そういうようなことでこの分権というのは信頼感回復のきっかけになるんだという理解です。
○吉村剛太郎君　分権は基本的に賛成であると。そして身近に、情報公開し、当然政治、行政が清潔でなければならない、こういう解釈でよろしいわけですね。
○公述人（後藤仁君）　はい。
○吉村剛太郎君　ありがとうございました。
　島田公述人にお伺いします。
　分権に伴いまして、機関委任事務、いわゆる国の仕事をなるべく地方に分散していこうということでございます。しかし、一方では関与という形で国が携わって関係を持っていく、維持していくということでございまして、我々の審議の中でもこれは分権の逆行ではないか、こういう意見も多々ございました。しかし、やっぱり国として責任を持たなければならない点といいますのは、これは私は当然あるのではないかと個人的には思っております。
　私は、一方では、ちょっと極論かもしれませんが、今回の機関委任事務、四五％が法定受託事務、五五％が自治事務という形になっておりますが、逆にもうほとんどを自治事務にする、そのかわり国が関与をする、そしてこの関与を時間の経過の中でだんだん減らしていくというような形はいかがなものだろうかなという個人的な考えを持っております。むしろ、法定受託事務とか自治事務とか、こちょこちょして関与とかなんとかするものだからかえって誤解を招く。もうばあんとほとんどを渡してしまう、そのかわりしばらくは関与していく。それで、だんだん自治体が成長していくに応じてこれを外していく。時には自治体によってはアンバランスがあるかもわかりません。こういうこともどうだろうかなと、こんな感じを持っておるわけでございます。
　先生は大学で教鞭をとっておられますが、実態、実務と離れて、学者として御意見があればお聞かせをいただきたい、このように思います。
○公述人（島田茂君）　機関委任事務といいますのは基本的には私は、国の事務と言っていますけれども、もちろんその中には例えば自衛隊員の募集とか純粋に国の事務もございます。ただしかし、その多くは基本的には地方自治体がやっても構わない事務であって、ただそれを国の仕事とする、これは法的にするというだけであって、その場合の根拠は何かというと、国の仕事にするということが目的じゃなくて、いわゆる関与をやるということが目的なわけです。したがって、機関委任事務は、時々誤解されるんですけれども、これは国の事務なんだというのじゃなくて、本来は関与の仕方が、容易に国はやりますよという、その関与のやり方の問題だと思うんです。
　ただ、その場合に、今回の改正で言われますように、今まで機関委任事務のもとでは非常にあいまいであった包括的な指示、その点を法律、政令等で明確にしていこうじゃないかといった点は非常に私は歓迎すべき点だと思うんです。
　それから、今議員がおっしゃるように、一般的に自治事務にしておいて、そしていわゆる関与を残すと。
　ただしかし、私の考えでは、むしろ関与のあり方の方が重要であって、自治事務として置いていながら関与が非常に厳しい、それにまた本来地方自治体の判断に任すところまで国が関与してくるといったところの方が、建前は自治事務だと言って関与が強いという方が私はちょっと何か危惧するところがあるんです。
　それから、ただ、今おっしゃった点で一つ私も賛成のところがあるのは、一度都道府県で終わったのは、やはり都道府県は安定しておるわけです、財政事情も今問題がありますけれども、規模的に安定していますし行政能力も安定している。そして、市町村でも政令市なんかは安定している。しかしながら、小さな地方自治体の中にはいろんな形で県なんかに頼らなければやっていけないところも現実においてあるわけです。
　そこに、例えば川崎、横浜と同じような形で国の権限をぼんとおろした場合、一体どうなるのかというふうな危惧もある。ただしかし、本来は分権である以上、一応自治事務だとばっと市町村に与えてみる。それで一回やってみて、こういうことができるかどうかわかりませんけれども、もし問題があればもう一度見直してもう一遍制度を考えると。だから、今おっしゃったように、少しずつやっていくのじゃなくて、やはり分権革命、これは第三の革命であると言う以上は、ひとつ一般的にばっと自治事務にするという考え方については、基本的な発想においては私は非常に賛成するわけであります。
　それから、今知事もおられますけれども、一度まず県へおろした場合、いわゆる地方分権推進委員会みたいなものを各都道府県レベルにおいてもう一度つくってみて、やはり各都道府県において状況が違うわけです。そういう状況に応じて県の仕事をいわば公開にして、こういう仕事はこの自治体に任せましょうという、個別的に話し合う場、公の場、こういう場、そういう場合は、神奈川県ですと県がいてそれから関係各市町村がいて、そこで具体的に事情を言いながら、財政状況を言いながら、具体的に各都道府県ごとに地方分権を行っていく。そういう発想も一ついいのではないかと個人的には思っております。
○吉村剛太郎君　もう時間も迫っております。最後の質問でございます。
　地方分権という形になれば、地方が主体的に自主性を持って行政をやっていくということになるわけでございます。この受け皿としてやっぱり力がなければそこに格差が出てくるだろう、このように思っております。この地方分権がある意味では宿命的に過密過疎という問題を引きずってくるのではないかなと、これは避けなければならない問題であろう、このような感じがするんです。
　後藤公述人、分権は過密過疎というものが伴ってくるのではないかなという気が私はしておりますが、その点についての御意見と、そういうことにならないように当然布石をしていかなければならないと思うんですが、御所見を伺いたい、このように思います。
○公述人（後藤仁君）　おっしゃるとおりだと思います。
　やはり分権になれば差が出てくる。それは先進とか後進とかという問題も、あるいは先発とか後発とか、政策を、どこが先にどういうことをやるというふうなことでも競争になるわけですけれども、自治体の置かれた条件に応じて、幾ら頑張っても苦労が報われないところも出てくる可能性があると思います。
　ですから、差が出ること自体は否定できないですが、努力してもうまくいかないというところに対しては何かきちんと、日本社会にいればどこでもある水準のところまでは市民の生活はなるんだという、一種の日本社会のミニマム水準みたいなものを設定して、それを守っていくということが必要ではないかと思っています。それは分権と矛盾しない。その上で競争すればいいのではないかというふうに思っています。
○吉村剛太郎君　時間が参りましたので終わります。
　ありがとうございました。
○藤井俊男君　公述人の方々、大変御苦労さまでございます。
　民主党・新緑風会の藤井俊男でございます。
　ただいま貴重な御意見を承って、私は皆さん方の意見を聞く中で、国政の場におきまして反映をしてまいりたいと思っております。ひとつよろしくお願いを申し上げます。
　まず、岡崎知事さんにお伺いしたいと思うんです。
　地方と対等の立場に立ってこれまで独自に、平成八年から県あるいは市に向けて推進協議会をつくり、そしてまた職員の方々等にも諮って、財政も厳しい状況の中でいろいろ順次実施に向けて取り組んできたということでありますが、お聞きしますと、これまでの移行の実施が七十二項目で五百九十三事務に及んだと。これは大変なことではなかったのかと私は思っておりまして、まずもって敬意を申し上げたいと思っております。
　そこで、この地方分権一括法案の推進に当たりまして、地方の受け皿づくりということで知事さんに大変なお骨折りをいただいたんですが、その取り組みについて何か問題点はあったのかないのか、まずそこらをお聞かせ賜ればと思います。
○公述人（岡崎洋君）　今のお尋ねの趣旨は、一括法案を推進するに際して……
○藤井俊男君　際して何か。
○公述人（岡崎洋君）　御質問の趣旨に真っすぐ答えているかどうかちょっとあれなのでございますけれども、この一括法案は、私どもが従来から進めてまいっております県、市町村間のいろいろな権限の移譲関係等をむしろ大いにプッシュしてくれるものだと、こういうふうな形で位置づけておりまして、これからも県、市町村間の協議会におきまして、この推進法を具体的にどう市町村で受けとめていくかということについては、協議を重ねながらやっていくというのが基本的な姿勢でございます。
　まずもって当面のお話としては、県もたくさんこの法律に基づいて条例をつくらなきゃいけませんけれども、市町村もたくさんつくらなきゃいけない、規定を整備しなきゃいけない。そういうことに、規定整備についての御相談とか御協力は私どももまずしなきゃいけない、こういうことがございます。
　また、移譲された権限をこなすに際しまして、小さいところではそれに対応する職員が足りないかもしれない、こういう話もございます。そういうところにはお手伝いも、私どもは可能なら職員を出してさしあげましょうとか、そういったかなり具体的なお話の流れの中で、一括法案ができ上がったらそれの受け皿づくりに万全を期していく、こういう構えでございます。
○藤井俊男君　私は、市町村がよくなれば県も国もよくなると。これは私個人の持論なんですけれども。そういう中で、知事さんも権限移譲の中でこれまで取り組まれてきた。今、一括法案が四百七十五本も出ておりまして、私どもはちょうどきょうで審議が九日目に入っておるという状況でございまして、公聴会の意義は大なるものがあろうと私は思っておる次第でございます。
　先ほども政令市の関係等も出ておりましたけれども、特に神奈川県につきましては政令市を抱えておる中で、県と市の権限移譲の問題等について不都合が生ずるようなこと、あるいは懸念を持たれたものがあったかどうか、この辺はちょっとどうなのかと私は感じるんですが、お聞かせを賜りたいと思います。
○公述人（岡崎洋君）　今度の一括法案に伴うお話としての権限移譲で、政令市を含めまして具体的にこれは県と市町村の間の大きな問題になるなというような受けとめ方の内容のものはございません。
○藤井俊男君　それでは、後藤先生の方にお聞かせを賜りたいと思うんです。
　地方議会の強化を後藤先生は特に訴えをされておりました。私は、後藤先生が継承そして敬愛している長洲知事さんのお話を賜りまして、いろんな意味で御指導と共感を覚えている一人でございます。
　国と自治体の関係が対等の立場に立つという状況の中で、知事さんが隣にいて大変恐縮でございますが、権限が国から地方に、県、市に移行してくるということになってきますと、地方の首長さんの権限が非常に肥大になるのではないかと。この辺、住民あるいは議会でもどうも心配をしているという点を聞いておるところですが、この辺についてちょっとお聞かせを賜れればと思います。
○公述人（後藤仁君）　分権によって全体として強化されるのは地方で、市民から選ばれてきている人たちだと思っています。ですから、知事の立場も相対的に今までよりは強くなると思いますし、同時に地方の議会の立場も強くなる、そういう仕組みになっているのではないかと思います。
　それはなぜかといいますと、先ほどもちょっと申し上げましたが、島田公述人もおっしゃっていましたけれども、地方の議会が機関委任事務のときはほとんどその機関委任事務に対して発言権がなかったんです。それが、今度は自治事務に対してもまた法定受託事務のある部分についても地方議会が議論をして価値判断ができるようになってくるわけで、多くのことが地方議会を通過して成立する条例で決められるということになりますので、地方議会の立場は強くなるはずだというふうに考えております。
　ただ、実態は、確かに私も二十年ほど前に県に参りましてちょっとびっくりしたのですが、国会議員の皆さんにはちゃんと公設の秘書がおられますけれども、県会議員は、秘書という方はおられますけれども、公設の秘書はいないんです。
　そういうふうなことで、地方議会の議員のスタッフを強化するということが今後の課題になってくるのではないかというようなことは感じております。
○藤井俊男君　そこで、首長の多選批判という形でいろいろ議論をされたところでございますけれども、法案等においては一定の規制は盛り込まれておらなかったわけですが、この辺、歯どめの関係等、率直な御意見がありますならば承れればと思っておるんですが、後藤先生、よろしくお願いします。
○公述人（後藤仁君）　選挙で選ばれる公職の方の任期につきましては、私の考え方は任期に期間の制限があった方がいいというふうに思っています。というのは、代表ですからいろんな方が選挙で選ばれる機会があった方がいいので、やっぱり後進に道を譲っていただくということが大事かなという気がしております。
　ただ、例えば地方の長の任期をだれが決めるのか。国で決めるのもおかしいし、議会が決めるのもおかしい。地方は国と違いまして長と議会両方が市民から直接選ばれてきますので、これは議会で決めるわけにもなかなかいかない。本当は主権者、市民が何らかの形で意思表示をして決める機会をつくるべきだと思いますが、議会の議員の任期について知事が提案するのもおかしいですし、その辺、どういう制度をつくるのか、日本ではどうできるのか、私まだ名案が見つかっていないのですが、何らかの形で制限があった方がいいというふうに考えております。
○藤井俊男君　ありがとうございました。
　行政をチェック、指摘、監視する機関、地方議会ということで、特に島田先生も地方議会の存在価値も訴えられておりますが、そういった中で、今度の法律では上限が特に定めにはなっておるところなんですけれども、私は、先ほども訴えられておりましたけれども、地方は地方で権限が付与されたのなら、そこで議会の定数も決めるべきではないかと思っておるんです。
　市町村あるいは県もそうですが、独自で減数条例をしいて議員さんの数を減らしておる状況をとらえまして、議会の数の関係、これらについてはどのようにとらえておられるか、ちょっと島田先生にお願いしたいと思うんです。
○公述人（島田茂君）　今回の地方自治法の改正案によりますと、現行の法定定数制度を廃止する、そして人口区分に応じた大くくり化を行うというふうな方針が立てられて、基本的には議員定数は議会の議決を経て条例を地方自治体みずから定めるという立場をとっておる。
　ただ、しかし、先ほどおっしゃいましたように、やはり地方自治体の議員の定数削減といった傾向が現在進められておるわけでありまして、これによって、上限を絞ることによって、実質的には市及び特別区を合わせて四十八団体、町村で六十一団体が定員オーバーの上限ということ。
　こういう形で考えますと、私の個人的な意見では、やはり地方分権の基本的な理念は、おっしゃいましたように地方自治体のあり方は地方自治で決めるというのであれば、現段階においては地方自治体の各自治体において定数を削減する傾向にあるとはいうものの、しかしそれは一つの傾向でありまして、個々の自治体においては、状況においては現状のままでいきたいという自治体もあろうかと思います。やはり地方分権の理念からするならば、こういう国が一定の傾向を促進するような政策ではなくて、あくまでも定数の上限も地方自治体で定めてもらうというふうな対応が一番私としてはいいんではないかというふうに個人的には思っております。
○藤井俊男君　大変ありがとうございました。特に島田先生は、条例等の関係で地方で制定すべきと。いろいろお述べになっていただきました。
　そこで、環境、ダイオキシン等に触れられておりましたが、私は埼玉県の出身でございますので、特に所沢のダイオキシンの発生がございまして野菜等においても大きな問題になったところでございます。私は国と県のこの条例のはざまで大変な苦労をした一人なんですが、その中で一応今ダイオキシンについては全党合意で法案を出そうということになってまいりました。こういう条例等の問題等について、島田先生は、地方という中での細かな視点に立ちまして触れられておりましたけれども、私たちに求められるものは何か、強調すべき点はございますか。
○公述人（島田茂君）　これは私の言ったことの繰り返しになるわけですけれども、地方自治体のいわゆる自己決定権の問題について、当初地方分権推進委員会の基本理念は、これは東京大学の塩野宏先生がおっしゃった言葉ですけれども、地方自治体の自己決定権という言葉を盛んにおっしゃっていました。これは、地方自治体のことは地方自治体が自分で決定するんだと。これは憲法第十三条、個人の自己決定権、最近問題になっていますけれども、これに基づきまして個人には自分の生き方を決定する権利があると。それでは地方自治体もみずからの方向を決定する力があるんじゃないか。その場合に、自己決定権の一番のいいあらわし方は何かというと、やっぱり条例なんです。地方議会の議決を経て条例で地方自治体がみずから進む道を決定する。したがって、今までは規則とか、機関委任事務の場合は中央の規則が中心だったんですけれども、そしていわゆる地方公共団体の要綱行政、こういったものが中心になった。そうしますと、これからは機関委任事務が廃止されて自治事務化されますと、その多くがやはり地方議会で条例化されることであると。
　それからもう一つは、問題は、今まで開発指導要綱等においてやはり住民の利益を守るためには何かやりたい、しかし法律があるためにできないので要綱でやってきた。ところが、今度は行政手続法なんかの改正におきまして要綱もなかなかつくりづらくなった。そうすると、地方分権化した場合には、要綱をやめてそして条例化へ行けるというのが本当の地方分権化なわけです。ところが、要綱をやめたくてもその条例化の本体の権限が関係法律できちっとしていますから、今までと変わっていませんから、なかなか条例化ができない。
　そういう二つの意味において、私はやはり条例化といったものをこの地方分権において非常に重視したい。また、この地方分権がうまくいくかどうかも条例の権限が実質的にどの程度まで広がるかということを一つ着眼点にしたいというふうに個人的には思っております。
○藤井俊男君　長引く不況が続いておりまして、地方自治体では経営が破綻、あるいは破綻とは言えないと思うんですが、経営が大変厳しい状況になっておりますが、平成十一年度地方財政でも十三兆円の財政不足と。また、地方税収も三兆円が不足だということでこの前発表されておりますが、特に東京、大阪、神奈川は、私どもの埼玉でも特に財政状況が厳しいわけであります。
　そこで、権限移譲されても、財源がなくてはどうも困る、自主財源がやっぱり必要だということです。財源について特に角田先生が大分訴えられております。私は、権限、人間、財源、やはり人と物と金だと思います。この関係について、国のひもつき補助金の廃止等も、むだをなくす等も訴えておりますけれども、特に私はこの中で外形標準課税の実施を訴えておる点を感じておるんです。中小企業の方々は大分いろいろお困りということで、自治大臣もなかなか答弁に苦慮した関係がありありとあらわれておるんですけれども、この辺ちょっとお話し賜ればと思うんです。
○公述人（角田英昭君）　外形標準課税の問題につきましては、中小企業の方とかいろいろな業者の方からこの導入問題については非常に反対の意見が強いということは私どもも承知しております。
　それで、この税の問題については、きょう先ほどもお話しさせてもらいましたけれども、一つは中小企業に対する配慮、そして例えば資本金については一億とか十億とか、一定程度そういうものに配慮して、そういった条件つきで私どもも導入すべきじゃないかということで、やはりそのことがこの税制を導入する場合に重要になってくるのではないかと、そのように思っております。
　いずれにしろ、都道府県の安定的な財源確保の問題については検討すべき課題だろうと思っております。
○藤井俊男君　ありがとうございました。
○松あきら君　公述人の皆様、本日は本当にありがとうございます。
　また、私は特にこの地元神奈川県でございまして、神奈川県横浜市で今回のこの会が開かれましたことは、非常にうれしく、喜ばしいことというふうに思っております。
　それでは、まず我が岡崎神奈川県知事にお伺いをしたいというふうに思います。
　東京の石原知事はバランスシートをつくるというふうにおっしゃっておりますけれども、我が神奈川県はとっくにバランスシートはつくっているわけでございます。神奈川県のほかに、三重県、宮城県、熊本県などがバランスシートをつくっているわけでございますけれども、このバランスシートをつくっている効果についての御所見があれば伺いたいと思います。どのような特徴が読めるんでしょうか。お願いいたします。
○公述人（岡崎洋君）　バランスシートをつくることによってすべてが解決するという話ではないわけでございますけれども、ただ、県の資産、負債の状況を一時点でしっかりとらえて全貌がわかるということは今までの予算制度の中ではなかったわけです。今までの予算制度は、その年の入ってくるお金とその年出ていくお金の出入りだけが整理されているわけでございますけれども、県としてはたくさんの資産もあるし、また過去の借金もあるわけでございます。そういうものを皆さんにはっきり見ていただける、その結果として、資産と負債の状況の差額が財産としてどのくらいあるだろうか、そういうようなことが一覧性を持って見られるというのは一つの点だろうと思います。
　それからもう一つ、今の予算では今申したように現金の動きだけでございますので、実は本当は払わなきゃいけないものだけれども来年以降払うものであるので目につかないといったものもたくさんあるわけでございます。例えば職員の退職金なんというのは当然のこととして考えておかなきゃいけないわけで、企業会計ですと、それは退職給与引当金という形で明示されるわけですけれども、県の会計だとわからない。そういうような発生している債務もはっきりわかる。そういうような形で、いろいろな面でより県の財政、財務の状況が目に見える形になる非常にいい手段の一つであると、こんなふうに思っております。
○松あきら君　私は、やはりはっきりそのように県民の皆さんに目に見えた形でわかるということは非常に大事だと思います。
　今、この神奈川県だけではないんですけれども、財政規模の大きい我が県も、ほかに東京、大阪、愛知などもそうですが、やはりバブルの崩壊後、非常に厳しい税収の落ち込みでいろいろ悪化しているわけでございますけれども、先ほどのお話の中で税配分、税源移譲などが必要であるというふうにおっしゃっておりました。やはり私は、今回の地方分権の眼目は、何といっても地方財政の改善、これだというふうに思うわけです。
　神奈川県の場合、いろんな大変な状況になっておるわけでございますけれども、今回の改正に際して特に財政上、国にこうしてほしい、こういうふうにあってほしいという点がありましたらお願いいたします。
○公述人（岡崎洋君）　今回の改正そのものについては、私どもも一歩前進と見ておりますけれども、先ほどもお話しいたしましたように、地方の仕事に応じた形での安定的な財源が確保されていなければ口だけの話になってしまう。そういう観点からすると、表裏一体のものとして、地方固有の税財源というのをしっかりと裏づけしていただくということが地方分権の真の姿であろうと思っております。
　かねてからそういうことで、先ほどちょっと法人事業税の外形標準課税のお話が出ておりましたけれども、それ以外にも私どもが申しておりますのは、現行の所得税あるいは消費税におきましても、より地方に税財源として豊かな配分が行われるような税制改正をできるだけ早く御検討いただいて実現していただきたいというのが偽らざるところでございます。
○松あきら君　私もまさにそういうふうに思っているわけでございますけれども、先ほどのお話の中で、事務権限について国から地方への権限移譲が十分でないというようなお話があったというふうに思います。具体例で少し説明していただけたらというふうに思います。
○公述人（岡崎洋君）　数字で申し上げますと、私どもが神奈川県について調べた数字でございますけれども、国から都道府県への移譲項目が十項目でございます。都道府県から市町村への移譲を神奈川県で取り上げてみますと四十四項目、そんなようなことで、合わせまして五十四項目。神奈川県の適用でないものも若干項目としてございますので、全国ベースで見ますと、多分この五十四項目が五十八項目ぐらいかな、そんなことになっております。
　大宗は都道府県と市町村との間の権限の移譲、むしろここら辺の御説明につきましては、分権推進委員会の方々も含めまして、今回の改正のポイントというのが権限移譲というよりも、国の関与の仕方ということを縮小、削減する、それをまず重点に置いてやったからこういう形としてあらわれたんだ、こういう御説明をいただいているわけでございますので、次のステップとしてはまだまだ課題がたくさんあるのではないかということも先ほどちょっと申し添えさせていただいたところでございます。
○松あきら君　時間の関係で次に参りたいと思います。
　島田先生にお伺いをしたいと思います。
　私が議員になってから非常にいつも感じていることは、役人の、官庁の裁量権というところでございます。今回のこの地方分権一括法案にしましても、やはり官庁の裁量権をどこまで抑えられるか、ここに非常に大きなポイントがあるのではないかなというふうに思うわけでございます。法律は中央で決めるけれども、政令事項は地方で決めるくらいの規制緩和がないとこれは進まないんじゃないかな、いつまでたっても大きな官庁はなくならない、国の力は減らないぞという私は思いでございます。
　各省のあいまいな官僚の裁量権を法律で限定すべきという意見もありますけれども、これについて御意見を伺いたいと思います。
○公述人（島田茂君）　私も御意見に賛成なのでありまして、やはり最終的には国がどこまで関与できるかということを明確に定めるような法律みたいなものが必要ではないかと思います。
　それで、重要なのは、機関委任事務といいますのは、先ほど申しましたように包括的な指示・命令権がこれによって根拠づけられていたわけでして、これがなくなったということは私は非常に大きな意味だと思うんです。今までは一々何か文書にされないような指示によっても拘束されていた。それが一定の行政手続法に倣ったように手続を明確にする。どういう指示を国がやったのかということをだれもが見られるようにするということは非常にいいことだと。
　ただ、ここで今の話の関係で言いますと、国の法令解釈権といいますか、国が法律の有権的な解釈を行う権限を持って、地方自治体にはそれはないんだというところが一番ネックになってくるわけです。例えば、地方自治体の方でこれは条例を制定できるんだと言っても、いや国の法律ではそういうふうになっておりませんというふうに国から言われますと、はい、そうですかと、それで終わっちゃうというのが一番これからのネックになってこようかと思うんです。
　したがって、やはり地方自治に関することは、国の法令は国だけのものじゃない、地方自治体も当事者なんだ、だから地方自治体もその法令解釈に何とか参加できるようなそういう仕組みを考えていただきたいというふうな気がいたします。
○松あきら君　先ほど先生のお話の中で、認可制度そしてまた協議制度の違い、本当にどういうふうに違ってくるのか、これを納得するようにしてほしいというようなお話もございましたけれども、これをちょっと具体的にお話ししていただけたらなというふうに思います。
○公述人（島田茂君）　私がちょっと気になりますのは、これはもう一般的な考え方ですけれども、今までは一方的に認可という形になっていたのですが、それが協議しましょうという形で協議を行うわけであります。
　しかしながら、都市計画決定なんかにつきましても、やはり国が利害関係がある、全国的な観点から調整する必要があるという場合には、都市計画法の中で同意を必要とする。それがもし同意を得られなかったらどうなるのかということなんです。この場合、私は、同意しない場合がありますよと言ったその段階において、同意権を持っている人間が上になるといったものがやはり出てくると思うんです。市町村の方は同意してもらうために、同意されなかったら非常に大変ですから、いろいろな形で国の意見を聞いてそれに合わせようとする、必然的にそうなってくると思うんです。その段階でいわゆる上下関係が出てくる可能性はあるのではないか。
　そうすると、一方的な認可、命令という形式的な権力的な手法はなくなったけれども、実質的には上下関係が残っていくということが、この同意制度によって出てくるのではないかということを私は危惧しておるのです。
　それから、例えば地方債の許可につきましても、この許可制度もなくして協議にしているんです。ところが、協議になって、この場合は同意を必要としない、それはいいなと。地方債は協議だけでいくのかといいますと、そうじゃなくて、もし国の方の同意がなければ、これは地方財政計画の中に組み込まれない、また地方交付税交付金の交付も受けないという形で、同意のない場合は地方自治体が勝手に借金しなさいよと。これでは地方自治体はやっぱり国の同意がなかったら地方債はできないということになってこようかと思うんです。そういういろんな点で、私はもっと検討していただきたいなという気がいたすわけです。
○松あきら君　先ほど後藤先生は、行政と立法の不信感をほぐさないとよくならないというふうにおっしゃいまして、信頼してもらえる行政と政治が大事である、それには情報公開と地方分権だというお話、本当に私もそのとおりだというふうに思います。
　あと、時間が少ないのであれなんですけれども、日本の国の省庁はやはり既得権を手放したくないという思いが強いと思うんです。総論では賛成だけれども、各論では規制撤廃も地方分権もほどほどで済ませたいな、推進法ぐらいでそれ以上は法律をいじらせないぞみたいな気もするわけでございます。そういうことも考えられるわけでございますけれども、しかしながら地方分権はぜひ進めなければいけない、この点、地方分権を進めるアイデアなどがございましたら、短くよろしくお願い申し上げます。
○公述人（後藤仁君）　直接この一括法案ではないんですが、同時に中央省庁等改革関連法案というのを審議していただいていると思うんですが、その中で、国の省庁の設置法で一般的な権限規定を削るということになっておりまして、そのあたりも併用して、地方分権と遠いように思えますけれども実はかなり密接に関連しているのではないかと思いますので、中央省庁の改革の問題と地方分権の問題をもう少しリンクして議論していただければということです。
○富樫練三君　日本共産党の富樫でございます。
　きょうはお忙しいところをありがとうございます。予定されております私の時間は十五分でございますので、一問一答でやっていますと大変時間がかかりますので、能率的に進めるために、最初に質問をずっとさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
　最初に、岡崎公述人にお願いしたいと思うんですけれども、三点ございます。
　一点は財政問題についてですけれども、今回の地方分権一括法案では税財源の移譲というのはほとんどなしということなんですけれども、これは今後行われるであろうと期待しているわけなんですけれども、例えば起債の問題や補助金の問題や交付税の問題などで当面直ちに改善をしてほしいという点があればぜひ教えていただきたいと思います。
　二つ目は権限移譲の推進についてですけれども、これが必要だというふうに先ほどございました。どのような権限というか、たくさんあるんだろうと思うんですけれども、例えばこういうものということで、今回の権限移譲で不十分なところはこういうところではないかという具体例がありましたら教えていただきたいと思うんです。
　三つ目でありますけれども、国の関与を極力限定するような運用をと、こういうふうに先ほど述べられました。今度、国の関与という問題は類型化されて、助言、勧告や是正の要求や代執行や、あるいは自治事務に対しても直接執行、代執行があるということになるわけで、私自身は全体として関与が非常に強まっているというふうに率直に感じているものですけれども、特に是正の要求、これは地方自治体は従う義務があると、こういうふうになっているわけですけれども、この点についてどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
　次に、後藤公述人に伺いますけれども、関与のあり方の問題で、このメモでのお話の中で、法律との整合性について先ほどちょっと触れられたと思うんです。今度の法案との整合性でもしうまく整合性がない、矛盾点があるのではないかというふうに感じている点があれば、それは例えばどういうことなのかという点を教えていただきたいと思います。
　二つ目は、「法律のつくり方の改善」というところがありましたけれども、基本点だけ法律で決めて細かいところは地方が条例で決める、柔軟に対応できるようにするという趣旨かと思うんですけれども、具体的な事例でもし思い浮かぶものがあれば教えていただきたいと思います。
　次に、島田公述人に伺います。
　一つは、法定受託事務についてなんですけれども、処理基準に基づくというふうに、今度新しく処理基準というものが設けられる予定になっております、この法案が通れば。法定受託事務についても法律の範囲内ならば条例制定はできるんだけれども、実際には処理基準というもう一つのハードルが設けられる、こういう仕組みになっているわけなんですね。この処理基準と条例制定権との関係がこれから恐らくかなり議論の対象になるのではないかというふうに思います。
　処理基準は、今国の方は準備中で、法案ができればこれを地方に提示することになるだろうというふうに思うんですけれども、これが具体的に提示されるとかなりの矛盾点が出てくる可能性がある。今までは通達などでやっていたものが、今度は処理基準となって一定の拘束力を持つかのような形で出される、こういうふうになるわけなんですね。この処理基準について御意見があればぜひお聞かせいただきたいと思います。
　二つ目は、自治事務に対する直接執行の問題であります。
　これは、例えば建築基準法に基づく建築確認行為は、今まで機関委任事務であったものが自治事務に今度変わります。自治事務に変わるんだけれども、新たに、国の利害に重大な影響を及ぼす場合には最終的には建設大臣が確認行為を直接行うと、いわゆる国の直接執行であります。これは自治事務に対して行うわけでありますから、地方の自治権との関係でどう考えるか、こういう問題なんですけれども、特に国会での建設大臣の答弁の中では、予測されるそういう対象の建築物というのは防衛施設や原子力発電所、こういうものだというふうに大臣が答弁しているわけであります。神奈川県も大変基地の多いところでありますから、今後そういう意味では重大な問題になる可能性があるというふうに感じておりますけれども、この国の直接執行について、特に自治事務に対してどうか。
　機関委任事務については代執行というのがあるわけですけれども、自治事務については、自治大臣の答弁では代執行はない、こういうふうに答弁しているんです。ただ、それにかわるものとして直接執行が設けられた、こういうことかなというふうに感じております。
　最後に、角田公述人に伺います。
　憲法が定めております地方自治の考え方と今回の地方分権との関係について、特に自治労連が進めております地方自治憲章、この運動との関連で、国の関与についてどういうふうに感じておられるのか、率直な感想をお願いしたいわけであります。
　私は、今度の分権論議の最大のポイントは、機関委任事務を廃止した後の国の関与のあり方、ここが今回一番大きな問題であろうというふうに思います。財源の問題、その他の問題たくさんありますけれども、今回の分権論議はここが中心になっているのではないかというふうに思います。この関与の度合いによって地方の自己決定権やあるいは自己責任、この度合いが決まるわけですし、国の統制の度合いも決まるというふうに思っております。
　残念ながら、今回、国はこの権限を地方に出すということについては極めて歯切れが悪いというふうに感じております。どうも根本には地方自治体をしんから信用できないというか、そういう感じすらすることもあります。住民を信用できないというところに、やはり権限を十分移譲できない、機関委任事務はやめたけれども法定受託事務として残す、こういうところがあるというふうに思います。本当に対等、協力、横の関係になるのかどうか、ここがかかっている大事な問題であるというふうに感じております。
　それぞれ手短に、大変短い時間で恐縮ですけれども、よろしくお願いいたします。
○公述人（岡崎洋君）　三点ありました。
　一つは財政面で、特に当面というお話でございました。当面ということであれば、私ども一番念頭にございますのは、現在の交付税交付金の制度をより現況に即した適切な運用をしていただきたいというのが第一点目でございます。
　二点目の国から県への権限移譲のお話でございますが、例えばの話、河川の管理につきましては、一級河川、二級河川、非常に事細かくなっておりますけれども、もっと大きなくくりで考えていただいてもいいんじゃないかなと、そんなことが例としてはございます。
　三番目の、今回の改正のポイントである国の関与、それの限定の仕方等々でございますけれども、率直に申しまして、もう少しおおらかに考えてもいいんじゃないかなという気はいたしますけれども、やって見なきゃわからないと言われればそれまででございます。気持ちを込めた形で運用していく、そしてその運用の実績が、人が見てこれが適切だ、適正だというような形でわかるような、それはまた全体的な国、地方を通じての行政の仕事にかかわる情報公開のお話とかなりかかわりがあって、人様がその関与はひどいんじゃないかとか、それは妥当だろうとか、そういう客観的な評価が出てくる形の中でこの法律の規定が現実に合ったものになっていくことを期待しています。
○公述人（後藤仁君）　二点お答えいたします。
　まず、行政の関与のあり方の基準と今度の法との関係ですが、具体的にこの点が不整合だということを私自身が現に発見しているわけではございません。
　今度の法の特色の一つは、これから国と地方が意見が違ったら争えるということを保障しているわけですので、私は大いに争うべきだと思うんですが、その争うに当たって、地方の側が根拠とするものにこの基準があるんではないかということでちょっと話題に提供したわけです。それは、具体的な根拠としては行政改革プログラム、閣議決定において地方分権といわば平仄を合わせる形で閣議決定されていますので、整合性があって当然なわけですから、その辺を争うときにはよく地方の側で研究しておいたらどうだろうかということでございます。
　それから次は、法律のつくり方ですが、具体的に私の頭にあったのは、今度の情報公開法のつくりなんですが、これは国の行政機関の行政文書を対象としておりますので当然といえば当然なんですが、地方の自治体は対象機関から外れているわけであります。もちろん一条項が起きておりますから、地方としても情報公開制度をつくることは努力しなければいけないわけですが、しかし、地方における情報公開の条例のつくり方は地方に基本的には任されていると思うんです。このような法律のつくり方というのは、これからいろんな分野に及んでいけばいいなと考えております。
　それに比べて、環境アセスメントも同じように地方が先につくったんですが、環境アセスメントについてはちょっとどうかなという気がしております。ただし、これは私まだ精密に地方の条例と国の法律とを比較しておりませんので確たることは申し上げられませんが、情報公開と環境アセスと比べて、ちょっと環境アセスの方は何か私自身はひっかかる点を感じているということです。
○公述人（島田茂君）　二点ありますけれども、この二点は関連性を有しておりまして、二点目にあります、地方自治体の自治事務に対して国が直接執行をやるというふうな観点が認められるのであれば、例えば法定受託事務というのはこれは国の利害にかかわる事務でありますけれども、これに対しても地方自治体が発言できるようなシステムを、ギブ・アンド・テークじゃありませんけれども、お互いに設けるべきじゃないですか。
　それで、法定受託事務といいましても、一たん法定受託事務となればこれはすべて国の事務であるというふうな考え方はやっぱり問題でありまして、これは機関委任事務がすべて国の事務ではないということと同じことであります。したがって、そういう事務に関する処理基準のあり方であっても、地方自治体に関係することであれば何らかの意味で地方自治体の意見を取り入れた処理基準といったものを認めるべきじゃないか。そして、その中で地方自治体の条例との整合性も初めて図られるんではないか。処理基準は国がつくっておいて、地方自治体はその範囲内で条例を制定するんじゃなくて、条例の制定の権限も考慮した上で処理基準をつくっていただくというので初めて法定受託事務についていわゆる法律、政令に根拠を置かなくてもいいといったことの意味が出てくるのではないかと私は個人的には思っております。
○公述人（角田英昭君）　私たちは、地方自治憲章では、自治権の拡充の問題につきましては、住民自治の原則に深く根差し、そして日本の民主主義の発展にとって極めて重要な意義を持っていると規定した上で、一つは、事務とか権限の民主的な配分の問題、国の関与を縮減する問題、そしてそのことを実質的に裏づける財源的な保障の問題、こういったことを基礎的に保障しながら、その中で住民自身が自分たちのいろんな問題を情報公開を受けながら、そして実際そこに参加して自己決定をできる、そういう条件整備をすることが基本的に重要だと思っております。
　その意味で、私は、今回の措置の中で法定受託事務を基本的に少なくし、そして自治事務を拡大し、あわせて、先ほども言いましたように、今回の中では少なくとも自治事務に対する国の関与とかそれから是正改善の義務、それから国による代執行、こういったものについては基本的にこれは削除すべきだ、そのように思っております。
　以上です。
○日下部禧代子君　社会民主党・護憲連合の日下部禧代子でございます。
　きょうは四人の公述人の方々、本当に貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。日ごろからそれぞれのお立場で地方分権、地方自治にかかわっていらっしゃることに関しまして、改めて敬意を表させていただきたいと存じます。
　さて、初めに、前知事長洲さんが二十二年前に地方の時代を提唱なさいましたこの神奈川県におきまして、地方分権改革一括法案に関する地方公聴会が開かれるということは、私は、神奈川県民の一人といたしまして、そしてまた総合計画審議会などの委員として長洲県政に長らくかかわっていた者の一人として実に感慨深いものがございます。
　ところで、岡崎知事にお伺いさせていただきたいのでございますが、今回の一括法案では国から都道府県への新たな関与ということが今までの質疑でも問題になっておりますけれども、今度は、都道府県から市町村への関与のあり方についてどう考えていらっしゃるのか、これが第一点でございます。
　第二点は、先ほどの知事のお話でございますと、神奈川県としては市町村に広く権限、財源を移譲するということをもう既に行っていらっしゃる、これからもなさろうというお話をいただいたわけでございますが、市町村が県政にどう参加し、意見を反映していくということがこれから非常に重要だと思いますが、いわゆる市町村の県政への参加手続の整備、そういったことについてどのように考えていらっしゃるのか、これが二点目でございます。
　それから三点目には、この一括法案が成立した後に、政省令の改正というものを受けて条例制定作業などの大変な作業が待ち受けているというふうに思うわけでございますが、昨日の中央公聴会におきましては、辻山中央大学教授は自治体の受け入れ作業が大変であろうと思われる、施行時期を一年ぐらいおくらせてもいいのではないかというふうなお話もございました。こういう御発言も含めまして、何か国に対して御要望がございましたらということで、三点をお伺いさせていただきたいと思います。
○公述人（岡崎洋君）　一点目の県と市町村との間の関与と申しますか、かかわり合いでございます。これも従来から進めてきておりますけれども、これは本当にお互いに対等の関係で話し合いをしながら仕事を進めてきておりますので、それがベースになろうと思います。
　ただ、市町村さんの方からの御要望は、基本的にはもっと市町村の自主性を認めてくれ、例えば都市計画でも何でも余り細か過ぎるじゃないか、こういうお話があることは確かなんです。今回の改正によりまして、県から国に何かお伺いを立てなきゃいけないとか、そういうことがより少なくなれば、より県と市町村との間もスムーズになっていくのではないか、そんなふうな思いをいたしております。
　それから、市町村の県政への参加の手続というお話でございますが、先ほど申しましたように、権限の移譲等については協議会をつくってやっておりますし、市長会あるいは町村会というのもございますから、そういう場を今までも定期的に活用してやってまいっておりますし、さらに、神奈川県の中でも地域別にブロックをつくりまして、そこの自治体の首長との間の意見交換会というのも定期的にやっている、いろいろな複数の形での意思疎通が図られております。したがいまして、何かきちっと規定で新たな意思疎通あるいは県政参加のやり方を新しくこしらえるというようなことは今時点ではちょっと考えておりません。
　それから、三番目のこれからの作業でございますけれども、確かにお話しいただきましたように、県、市町村は大変な作業をこれからしなければいけないわけです。私どももいろいろ準備をしておりますけれども、例えば条例の制定、改廃ということを数え出してみますると、現在の段階では新規の条例が約七十本、改正が約四十本、こんな程度が必要かなということになっております。国にお願いしたいのは、法律ができましたら、できるだけ早く政省令をきちっとしたものにしていただかないと、私どもの条例をつくる足場、基盤ができないことになりますので、それを強くお願いしたいということでございます。
○日下部禧代子君　ありがとうございました。
　次に、後藤公述人にお伺いしたいのでございますが、地方分権ということになりますと、地方分権改革に伴って自治体の課題は幾つかふえていくということにもなると思うんです、相対的に。その大きな課題の一つとして、自治体の力量というものがこれから問われるのではないかというふうにも思うわけでございます。中央に依存していない、つまり今までのような、ちょっと言い過ぎかもわかりませんが、中央に陳情する、あるいは物取りというような行政から脱皮する、事実上自立するということでございます。ということは、いわゆる政策主体としての自治体の政策責任が問われるということになるのではないかというふうに思うんです。
　そこで、お伺いしたいのでございますが、自治体の政策責任というもの、この概念整理、定義といってもよろしいと思いますが、それはどういうものであると考えていらっしゃるのか、これが一点でございます。たしか、後藤先生は四つぐらいの概念整理をしていらっしゃったというふうに私記憶しておりますが。
　それから、その政策責任を遂行するというのには一体どのような手法が必要とされるのか。
　この二点について、まずお伺いしたいと思います。
○公述人（後藤仁君）　政策責任というのは、今自治体の職員たちが中心となってつくっている学会があるんですが、そこで議論をされています。そのときに、私のオリジナルのものじゃないんですが紹介した概念が引用されているようですが、私自身は責任というものを四つに分けて考えているということです。
　一番内面的な、しかし大事な責任は、使命を引き受けるといいますか、そういう使命感みたいな責任を感じるというレベルの責任。これがまず第一に大事で、その次が任務責任というふうに呼んでおります。言葉は熟しませんけれども。
　二番目は、それから少し外形的になるんですが、要求に応答する、こたえる、対応責任、いわゆる英語で言うとまさにレスポンシビリティーになるわけですけれども、これはもう責任を感じるだけじゃなくて、責任をとるとか引き受けましょうとか、そういう責任にこたえるというふうなときの責任があると思います。
　さらに、もっとちゃんと法的にはっきりさせなければいけないのは、今度の情報公開法でそのことが目的に入ったわけですが、説明責任という概念があると思います。これはちゃんと責任ある説明をする、自分の業務について証拠を持って責任ある説明をするということだと思います。
　最後が、説明責任の場合は弁明でよろしいんですが、もし他人に損害を与えてしまったら、それは補償しなければいけません。弁明にとどまらず、弁済をしなければいけないので、補償をする責任、補償を負担する負担責任というものが出てくるというふうに考えています。
　その四つの責任が果たせるように、市民から信託を受けて仕事をしているところはそういう責任を四つとも果たしていかなければいけないというのが私の考えで、例えば企業の精神には製造物責任、プロダクトライアビリティーという責任があるわけですが、当然行政にもそれと同じ損害賠償の責任があるわけです。そのほかにも、今言ったような四つのいわばレベルで自分が打ち出した政策について責任をとっていくということが大事なのではないか。
　それを具体的にどうするかというと、基本的には、やっぱり市民に身近なところで政策を出して、市民のチェックをちゃんと受けて直していけるような仕組み、行政の政策の効果もちゃんと測定できるものは測定していくし、明示できるものは明示していく。そのようなことで、政策責任は政策評価ということとも結びつくと考えております。
　この辺については最近いろいろ議論をされているので、私自身もこれから具体的に考えていきたいと思っているところであります。ちょっとまだ抽象的な段階で申しわけございませんが、そのようなことでございます。
○日下部禧代子君　その場合、情報公開条例、あるいはまた行政手続条例、情報公開条例というのは、この重要性はだれでもおっしゃるわけでございますが、やはり私は行政手続条例の制定というのは非常に重要なのではないかというふうに思うわけでございますが、その点に関して、後藤公述人、いかがでしょうか。
○公述人（後藤仁君）　神奈川県も既に行政手続条例をつくっていると思いますが、非常に大事だと思います。
　本来、順番からいえば行政手続条例があって情報公開条例があるというのが、論理的には順番としてはそうなんだと思うんですが、先ほど申しましたように、市民と行政との信頼関係の問題がありましたので情報公開の方から先にやったんですけれども、情報公開という一般的な開示請求権ではなくて、実際に行政の行為によって何らかの影響を受ける当事者が行政の行為に参加していける、また必要な情報をその過程で得られる適正な手続の仕組みというのはこれからもっと充実させていくべきだと考えております。
○日下部禧代子君　次に、島田公述人にお伺いしたいのですが、今、後藤公述人の方から市民の参加という言葉が出たわけでございますが、これから自治体の政策の策定、あるいは実施、評価、それぞれのレベルにおいて住民の参加ということがこの地方分権が行われた場合には非常に不可欠な前提条件だろうというふうに思うわけでございます。
　そこで、いわゆる参加のシステムをどのように構築していくのかということは、これは地方分権を成功させるか否かということの非常に大きなかぎになるというふうに思うわけでございますが、この参加のシステムについての先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（島田茂君）　地方分権の一つのメリットは何かというと、行政が住民に近いところで行われるということは、結局、おっしゃられるとおりに、住民が見やすく参加しやすいというところに地方分権の意味があると。ただしかし、やはり権限をおろしますと、別の人から言わせればいろんな形で問題が出てくるんじゃないかと。すなわち権限を乱用して問題になる。その点は、今おっしゃられたように情報公開条例でと。
　それから、一つは行政手続条例なんですけれども、やはり今の行政手続条例はいわゆる処分の相手方を中心として規定している。したがって、住民参加は規定されていないんです。だから、今行政手続法ができましたけれども、これで終わりじゃなくて、今度は、基本的に処分の相手方じゃない人たちが参加できるような、そういうシステムづくりを第二段階で、行政手続法の延長としてやっていただきたいと私は個人的に思っております。行政手続法で終わりじゃなくて、それ以外の住民参加の手法、やっぱりこれが重要になってくるんじゃないかというふうに思います。