Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青山（二）委員　新進党の青山二三でございます。
　本日は、参考人の皆様には、大変お忙しい中を当委員会にお越しいただきまして、数々の貴重な御意見をお伺いさせていただきまして、本当にありがとうございます。
　何点か私の方からも質問をさせていただきます。
　先ほども質問に出ましたけれども、政府はこのたび、平成五年二月以降の円高進展に関して、円高メリットの浸透状況について緊急調査を行いました。その結果が去る二日の閣議で高村長官より報告されたわけでございます。それによりますと、輸入品の八割が値下がりをしており、円高メリットの効果が標準世帯、大体勤労者の世帯四人ということで仮定いたしまして、九四年の一年間での円高還元が四万円くらいだ、そのように割り出しておられます。
　しかし、実際にはこの円高メリットが余り感じられないわけでございまして、特に私の県内の消費者の間では、日常生活ではほとんど影響が出ていないと感じている人も多く、また、輸入品の値段が下がっていると言われても、個人的には全く実感がない、むしろ円高のデメリットの方が問題である、例えば不景気によるリストラの強化などが心配だと感じているようでございます。
　そこで、昨年、公明の栃木県本部で、市町村の女性議員やまた女性党員を中心にいたしまして、県内の消費者に対して、日常生活に欠かせない食料品の円高差益還元に関する意識調査を行いました。これは県内全域の消費者二千名を対象にいたしまして、約一カ月をかけて聞き取り面接調査をしたものでございます。
　このアンケートは四つの質問を設定いたしまして、第一問では、円高によって安くなったと思うものを選択してもらいました。結果は、肉と答えた人が一番多くて、次にかんきつ類が続いておりますが、食パンとかめん類など小麦や大麦を原料としたものを挙げた人は非常に少数でした。これと並行して行った価格調査では、輸入原料の値下がりにもかかわらず小売段階では逆に値上がりをしているというケースもありました。
　また、第二問の、食料品を主にどこで購入しているかという調査では、スーパーが七八％を占めておりまして、小売店の一四％、デパートの六％を大きく引き離しておりました。
　また、第三問では、円高による食料品の値下がりについての実感調査をいたしましたが、安くなったと思わないというのが八九・六％にも達して、ほとんどの消費者が円高の恩恵をこうむっていないと考えていることがわかったのであります。
　また、アンケートの最後の設問で第四問でございますが、円高差益対策を進める上での要望や課題については、特に、物の流れが消費者にわかるようにしてほしい、また消費者の声を反映させてほしい、行政はもっと消費者や現場の声を聞くべきだ、物価モニターや消費者モニターの声が国政に反映されていない、どこかで円高差益が吸収されているのではないか、また消費者教育の徹底も必要ではないかという声が寄せられております。
　こうした消費者の要望や課題、今六点ほどにまとめてみましたけれども、これらについて参考人の皆様の御所見あるいは御感想をお伺いしたいと思います。一応御発言された方に一言ずつ、全員にお願いいたします。
○武者参考人　消費者の実感といたしましてなかなか円高が進行するほどは物価が下がらないというのは、私どもも感ずるところではございます。
　ただ、今、単純に考えましても、我が国全体で年間で四千億ドル近いドル建ての輸入額があるはずでございまして、昨今の円高によりまして、恐らく五兆円、六兆円といったかなりの規模のメリットが国全体で発生しているはずでございます。それが直ちに消費者に還元されるのか、あるいは、先ほどの経済企画庁の方からの御説明にもありましたように、一定のタイムラグを置いて還元されるのかは別にいたしまして、やはり多大な所得効果がもたらされているということは事実であろうと思います。
　これは、昨今のさまざまなデフレ下の経済環境の中で、非常に明るい、景気を下支えする要因になるんではなかろうかというふうに考えております。
　ただ問題だと思いますのは、そのような環境のもとで企業収益が極めて深刻な状況になっておりまして、そして企業は、みずから享受いたしました円高のメリットをさまざまなコストを負担するバッファーとして使っているという部分もあろうかと思います。ただし、そのような企業収益の状態というのは、史上空前の水準にあります労働分配率の上昇というふうなことの裏返してございまして、企業がここ数年間非常に収益的に厳しい局面に置かれているということの反面でもございます。
　このように、円高のメリットは、消費者に還元されるのか、あるいは中間段階、あるいは企業サイドに留保されるのかという問題はあろうかと思いますけれども、しかし、長い目で見ますと、これが国民生活に一つの大きなプラスの要素になっているということは間違いないと思います。
　以上でございます。
○佐々波参考人　ただいま青山先生のお話を伺っておりまして、第一番目に、円高によって安くなった商品として牛肉・かんきつを今お挙げになって、余り安くなっていない感じがするのが、お米を原料としたものとめん製品というようなことをおっしゃった。これを聞いておりまして、私の長いこと教えております経済学もまんざら間違っていないなというふうに思っております。
　と申しますのは、牛肉・かんきつは、御承知のように一九九〇年代に入りましてから自由化の進んだ、いわゆる従来の輸入割り当て制度から価格に基づく制度に変換した商品でして、それが恐らく最も制限的と言われます輸入制限から関税制度、かなり高い関税をかけているんですけれども、これに変わりましたことが今回の値下がりにつながったんだろうというふうに思っております。それに反しまして、お米、小麦というのは、両方とも国家貿易品目という最も厳しい輸入制限をしている品目で、内外価格差も私どものやりました調査では最も大きいものになっております。それが第一点。
　それから第二番目は、円高のマイナス、マイナスと言って、円高が景気に及ぼす影響が心配だという消費者の声ということなんですけれども、確かに成長率は非常に低下してしまって不況が深刻だと言われております。事実、失業率の上昇などが心配されているんですけれども、これがどれだけ円高によってもたらされたものなのか。本来、景気循環局面でのバブルの後遺症という面が非常に強いものですから。
　ただ、とかく私ども何かぐあいの悪いことは人様のせいにするという習癖がございまして、そのバブルの後遺症というのは非常に国内的な問題を含みまして、経営者の方々その他も、円高のせいにしておいた方が無事というせいもあるのかしらという気がいたしますので、最後の問題点とおっしゃいました消費者の声ですか、今後消費者に、現代の抱えている経済の問題というのを正確に議論するのも私どもの立場と役割ではないかと痛感した次第でございます。
　以上でございます。
○武長参考人　前の二先生がいろいろおっしゃっていますけれども、私も、今の肉に関しては、最近デパートなんかでも相当安くなっておりまして、デパートもいわゆる従来のあれから大分スーパー的なことに食料品売り場なんかが変わっているというので、その点の象徴的な例としては肉等があるのではないかと思います。
　いわゆる一家の台所を預かる主婦の方の実感というのがこういう形で出ているというのは、ある面では正直な実感なんですけれども、問題は、物の流れ等についてよく見えないといいますけれども、恐らく商品ごとによって流通経路が非常に異なっている。ですから、我々消費者というのは、ある高いものにどうしても着目して、それをとらえて、どうも下がっていないのじゃないかというところもあるので、それも一つ。
　それからあと、平均値で見ると下がってなくて個別のある部分では下がっている、そういうものがこういう調査なんかをやりますといつも一緒に混同されるところがあると思いますけれども、どちらにしてもまだ十分でないという実感が八割以上あるということは、そういう実感は事実だと思います。
　それからあと、消費者教育という観点で最後に少しおっしゃいましたけれども、これについて、本当にそういう流通機構等についての情報開示の問題は、わかりやすい形で行われることがまさに要望されると思っております。
○西村参考人　円高差益が還元されているところと還元されていない部分と両方あるということでございますが、私が初めに冒頭陳述のところで申し上げましたように、競争が働いている分野では国内価格の方が国際価格よりむしろ安いくらいの物価安になっておって、片方では依然として物価が上がっておる。
　今、全体として消費者物価が少し下がっておりますが、その中で競争的な分野では大幅に下がっております。しかしながら、サービスとか公共料金が上がっているために、全体としてなかなか下がりにくいということになっておるわけでございまして、円高差益の還元の問題につきましても、例えば耐久消費財とか衣料品、こういう分野では、企業が懸命のコスト革命によって、円高の差益が還元されている以上に値段を下げていっているわけでございます。
　一方、それでは食料品がどうか。これが一番生活実感として感じられないという分野ですが、先ほどお話がございましたように、例えば牛肉のように規制が緩和され、自由化されている分野では非常に安くなってきております。しかし一方、麦に象徴されるように、いわゆるコストのプール制になっておりまして、政府が全量買い上げて、それで輸入価格は下がっているけれども国内価格と全く一緒にどんぶり勘定にして値段を維持しているという分野については、これがパンの原料になっていると思いますが、円高のメリットが消費者にとって一向に感じられないという、この仕組みをどうしても改めていかなきゃいかぬ。
　消費者にとっての一番の生活実感は、食う寝るところに住むところの値段が下がるということでございます。そのためには、やはり食料品の分野について競争原理ができるだけ働くような仕組みに変えていく必要があると思います。ようやく食管法が廃止されまして新法に移るようでございますが、依然として価格支持制度は残ったままになっているということでございまして、私は、これにメスを切り込んでいただくということがどうしても必要だと思います。
○日和佐参考人　円高差益が還元されていないという実感というのは、確かにそうでしょうということで納得できるのですけれども、ただ、円高が進んだら物価全般が下がるというものではもちろんありませんで、下がる分野、下がらない分野、そして、価格に影響を及ぼすには地域差もあるのではないかと思っております。
　といいますのは、競争が激しい地域での物価の下がり方、そうではない地域という地域格差もあるわけですね。例を申しますと、静岡のある地域では安値ビールというのはもう一切売られなかった。そういう地域差。そして、それはやはり消費者の購買行動とかかわりがあるのではないかと思っています。
　ですから、そういうアンケートをおとりになられて、そのアンケートの中から見えてくるものというのは、非常にいろいろなものが見えてくると思うのです。どうして牛肉やかんきつ類は下がってきたのだろう、どうして小麦を原料としたものは下がらないのかだとかいうものですとか。直輸入品はかなりの感じで下がっていますのですけれども、原材料に使用されているもの、原料のところでの下がり方というのはなかなか。ですから、加工品原材料のところではなかなか下がり切らないという分野もあるわけですね。
　ですから、具体的なアンケートをもとにしてどうしてなんだろうということを追求していくように、消費者自身がそれぞれ調査、学習していくということが大事なのではないかなと思います。
○井出参考人　ただいまの御質問の中で、肉、牛肉が下がり、小麦及び米製品が下がらないということは、私たちが非常に強く要求しておりました食品の自由化ができていないということの反映ではないかと思っております。
　それに関しまして、規制緩和の検討の際に、経済団体連合会及び規制緩和検討委員会が、「農産物価格支持制度の将来的廃止を含む見直し、当面は支持価格水準を段階的に引き下げ」るというものが「処置困難」とされたということは、私は大変に残念に思っております。
　それから、スーパーで買うという方が多いということをおっしゃられましたが、私どもが調べますと、また商売の実感としますと、実はスーパーまたは百貨店という分野は一番固定費が高いわけでございますね。
　ですから、小売業態をどういうふうに見るかということで問題になりますけれども、例えば百貨店の中に、今や卸店、問屋さんが自分の小売店をお出しになっているというケースが多く見られるようになりました。それによって非常に品ぞろえもよくなり、値段も安くなる、周りのお店の人も買いに来るようになる、そういうふうな変化が起こっているということは事実だと思います。それは、今申し述べました競争の激しいところではそういうことは非常に起こっていると思います。
　それから、価格が破壊的に下がったものは異形態の小売業の激しい競争が直接的な原因で、それに力を与えているのが円高ではないかというふうに思っております。これがますます進むのではないかというふうに考えております。その異形態の競争というものに接することができない地域というのが意外に多い。特に都市圏ではもう既に固まってしまっておりますから、そういうことができないということが往々にして見られると思います。それがもっと進むということを希望しております。
　また、私が何回も申し述べておりますが、ジャスト・イン・タイムという、その日に持ってきなさいというふうな制度を支えている、そのような要求にこたえるためのジャスト・イン・ケースというものは、もっと合理的にするべきだという新流通体系が生まれつつある。アメリカから情報産業の手をかりて生まれつつあるということが新しい希望として言えるのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○青山（二）委員　それでは、今度は経済企画庁にお伺いしたいと思います。
　こうした消費者の声を聞くために、去る二日より物価ダイヤルに円高差益還元一一〇番を設置したということでございますが、この設置された円高差益還元一一〇番を消費者にどのようにＰＲしているのか、またこの一一〇番に寄せられた消費者の声をどのように行政に反映していくのかをお伺いしたいと思います。こうした消費者の声を聞く円高差益還元一一〇番は、各県に一カ所ぐらいは設置をして、地方の消費者の声も吸い上げて積極的な対応をすべきであると考えますが、いかがでございましょうか。
○谷（弘）政府委員　今委員御指摘のように、今回の円高差益の浸透という緊急調査をいたしまして、それを受けまして、なお一層円高の差益というものを生活あるいは消費者物価に浸透させていかなければならない、まだ余地はあるというところでございまして、そういうことで、そのために情報提供、あるいは情報をいただき、また業界に返していくというようなことが重要だということで、円高差益還元一一〇番というものをこの二日から早速発足させたわけでございます。
　二日というのはちょうど金曜日でございますので、その間、土、日ということで、この月、火、水、きのう、おととい、さきおとといと三日間でございますが、この間にございました苦情等の受け付け状況は十五件ございました。そのうち四件がファクスでいただいております。
　内容につきましては、今おっしゃったようないろいろな円高差益が一般的な価格に反映していないという御不満、これが三件ございます。それから、もう少し突っ込んで、再販制度あるいは輸入総代理店制度そのものについて個人輸入等の関係等から苦情が来たというのが四件、それから、差益に関する詳細な情報の一般的な入手というような御依頼が七件ということでございます。
　そしてまた、今これをいただいた後これからどうするかというのは、いただいた状況を見ながらやっていくわけでございます。当面、この関係する省庁に一応こういうものが出ていますよという情報を伝えるということをやっております。
　それともう一つ、まとめまして、今御指摘のございましたように、全国に四千二百か三百だと思いますが、消費者モニターの方がいらっしゃいます。その方々にもう少し突っ込んで、どのように円高差益について受け取られているか、どういうところにまだ問題があるか、あるいはどういうところではその商品がどうなって、実際にはどう還元していると思っているかというような幅広い調査を少し集中的にいたしまして、それとあわせて、もう少し情報提供という側面でやっていかなければいかぬというふうに考えております。
　それからまた、都道府県でございますが、現在、都道府県それから政令都市につきましては、私どもの補助金もございまして、物価ダイヤルというのを置いております。この物価ダイヤルに実際に円高差益還元に焦点を合わせて意見をいただくというような形にしてもらうことが重要だと思いますので、その辺また、都道府県が主体的にやっておりますので相談しながらやっていきたい、こういうふうに考えております。
○青山（二）委員　それではもう一点、公共料金についてお伺いしたいと思います。
　公共料金の改定といいますと、ほとんどが値上げなんですね。その値上げの決定が大変早い。円高差益に伴う公共料金の値下げの決定は大変遅いように感じられるわけでございまして、これはまことに不公平だと思うわけであります。
　本日の参考人の武長参考人も、それから西村参考人、また日和佐参考人もこの点については指摘されておられましたけれども、本当にこの公共料金の値下げについては積極的に取り組んでいくべきである、このように私も思うわけでございますが、その今後の取り組みについてお伺いをしたいと思います。
○谷（弘）政府委員　ただいま御指摘の公共料金、一方的に上がっているだけではないかというような御指摘、多々いただいておりますが、物価指数の中でちょっと見てみますと、先ほどの円高差益が浸透していくというようなこと、一般商品については平成六年度で〇・七％の下落をしておりますが、サービスは二％の上昇をしております。その中で公共料金は〇・九％の上昇におさまっているということで、公共料金はサービスも多うございますので、今御指摘のところが輸入で直接全部下がるというわけにはいかないというようなことでございまして、その辺で、実際に公共料金は、我々直接指数等を見ている者から見ますと、言われているよりは上がっていない、一般にサービスの料金よりは安定しているというのが実態がと思うのでございます。
　しかし、努力をしなければいかぬということで、差益の還元ということが重要なテーマになっておりまして、この辺で、電気・ガスにつきましては、一昨年、二年前から暫定の引き下げというのをやっております。
　さらにまた、ことしに入りまして急速な円高がございましたので、四月に取りまとめました緊急円高・経済対策という中で、公共料金の引き下げ等についても、最大限、円高差益が出たものは公共料金の引き下げに盛り込むべきであるという方向を示したわけでございます。
　その中で、電気料金につきましては、具体的に円高差益の還元額をもう少し拡大して料金の暫定引き下げをやろうということで、原料としての原油の値段の上昇という側面が一つと、レートの円高の側面と二つございまして、これが逆に今動いておりますけれども、この辺の三月−五月の動きを見きわめました上で、本年の七月から還元の拡大を暫定的に実施したいということで、今の計算でございますと、多分これまでの引き下げ幅よりかなり大きな引き下げができるだろう、こういうふうに考えております。
　それからまた、おっしゃったような為替レートあるいは原油価格等の大きな円高差益というようなものが迅速に公共料金に反映しないか、特に電気料金でございます。それにつきましては、一定期間ごとの燃料費の変動を自動的に料金に反映させる燃料調整制度というようなものを新たに導入したいということで、今検討を進めておるところでございます。
○青山（二）委員　それでは、内外価格差も重要な問題ですけれども、国内における価格差、私は東京と地元の栃木県を毎週行ったり来たりする生活を送るようになりましてから、特に東京と地方の物価の格差の大きいことを感じる毎日を送っております。例えば、円高で大変安くなったグレープフルーツ一つをとりましても、地方では百円ぐらいで買えますものが東京のお店に行きますと百四十八円、大体一・五倍でございまして、何を買うにも東京は高いな、こんな思いがしているわけでございます。
　その他あらゆるものにこの格差を感じますけれども、特に土地と住宅の格差はそれはそれは恐ろしいほどでございます。この原因は東京の地価の高いことによるものでもありまして、一番豊かさが実感できないのがこの住宅で、世界一の金持ちの国日本の住宅はまるでウサギ小屋だと世界から言われるのがこのあたりでございます。しかし、地方に参りますと、豊かな自然の中でゆったりと大きな住宅で生活をしている人も多いわけでございます。
　そこで、この過密化した東京の一極集中を分散するために、首都機能の移転について国会移転等調査会から、一昨日でございますけれども、中間報告が出されたところでございます。もし阪神大震災のような震災が東京に起きますと本当に大変なことになるなと心配をするわけでございますが、この東京の一極集中を解消する。先ほども参考人の方から、地方分権を進めて地方の活性化をすべきであるというお話もいただきましたが、ちょうど一昨日、その調査会から中間報告も出たところでございますので、参考までに、本日この委員会にお越しいただきました参考人の皆様から、一言ずつこのことについて御意見を例えればと思いますので、よろしくお願いいたします。
○大石委員長　全員にでございますね。武者陵司君。
○武者参考人　ビジネスという観点から東京を考えました場合に、日本は、アメリカであるとかイギリスであるとかあるいはドイツであるとか、海外の主要国に比べまして、東京における本社集中が極端、異常に集中しているというのが大きな特徴でございます。これはさまざまな要因がありますけれども、やはり行政が東京に集中しているということ、あるいは情報が東京に集中しているということなど、そういった情報の集積の効果ということが大きいかと思います。しかしながら、今日のように情報ネットワークが発達しておりまして、どこにいても瞬時に同等の情報が手に入るという時代になってまいりますと、東京に集中していることの意味がだんだん薄れてまいります。
　今後考えられることは、それぞれの地方が、あるいは東京と地方が企業誘致という点においてお互いに競争をして、それぞれの最適な裁定関係が働くような環境整備ということが望ましいのではないか。ということは、やはりさまざまな規制緩和がそのプロセスで必要になってくるのではなかろうかと思います。というふうなことになりますと、恐らく地方と東京とのさまざまな情報格差もなくなってまいりますし、それから文化的な格差もなくなってまいりますし、日本全体が都市化していくという形になっていくのではなかろうかというふうに期待しております。
　以上でございます。
○佐々波参考人　確かに、今青山先生おっしゃいましたように、地方に行くとゆったりした自然環境と住宅があるのに、うちの学校の卒業生も含めまして、どうして東京にばかり就職したがったり、また学校に来るのかしらということを考えます。
　いわゆる多様化の時代に、これから地方分権等地方化というのがさらに進むのかなと思うのですけれども、その際忘れてならないのは、今地方の国際化というのが一つのキャッチフレーズにもなっておりまして、いわゆる地方の分権、地方の個性というものですね。今のように情報、交通の発達している時代には、単に日本は一つの国ではなくて、例えば九州から来ている学生が、いや、先生、久しぶりで東京に来たら成田からすごい時間がかかったけれども、福岡空港は非常に近いから、福岡からはここに来るより台湾に行く方が近いんですよなんて言っていたのです。
　そのように、地方の分権化というのがさらに近隣諸国との連携、地方の国際化というような視点からも進みますことを、最近実感したお話等を含めまして、そのような視点からも分権、地方の国際化ということにも取り組んでいただきたいというふうに先生方にお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○武長参考人　私も今、実は名古屋と東京を毎週往復していまして、青山先生のおっしゃる生活の住みよさという面では、名古屋まで行きますと地価も三割ぐらい下がりますし、非常に住みやすいと思います。
　じゃ、東京がどういう点で逆にいいかといいますと、国際化もありますけれども、情報化に絞りますと、やはり情報の一極集中じゃないか。つまり、東京から情報が発信されているということで、私もついつい東京から離れられなくて、毎週通ってきたりしていろいろ情報を集めているわけです。
　だから、そういう面で、これから二十一世紀、マルチメディア社会が本当の意味で進むとすれば、やはり地方まで情報化が行かなければいけない。実はそれがまだ見えないので、結局マルチメディアといってもまだまだハード中心で、いわゆるソフトというか、情報の発信型都市あるいは多中心型国家みたいなものにいかないと東京の情報一極集中は続くのではないか。私は、これを解消すべきではないかと思います。
○西村参考人　先ほど武者さんのお話にもございましたように、東京に余りにも行政、経済、情報が集中している。その原因の非常に大きなものは、やはり中央官庁による規制の体系が集中しているということによる一極集中という面が非常に大きいのではなかろうかというふうに思います。
　したがって、その規制を緩和することによってその分野が集中しなければ、結局、ビジネスの世界というのは今ますますグローバルに展開しているわけでございますから、世界のどこでそのビジネスをするのが一番効率がよいかというその競争原理によって、当然のことながら、これは日本の内部だけではなくてグローバルに、行き過ぎた集中というのはだんだんに是正されていく。もちろんこれは時間がかかりますが、是正されていくと思います。
　いま一つの問題として、先ほど来問題になっております地方分権に関する問題でございます。
　実は私どもの日本総研では、今、地方分権ではなくてもう地方主権の時代ですよということをアピールしているわけでございます。
　これを産業構造ないしこれからの産業の活性化という観点から申し上げますと、戦後における日本の産業振興というのは、中央官庁と基幹産業がいわば一体になって、新しい分野、それから産業競争力の強化ということに取り組んできたわけでございます。これからの時代は、私はむしろ、それぞれの地方が、それぞれの地方の中での住民、企業が一体になるというとまたこれは官民癒着になるかもわかりませんが、そういう意味じゃなくて、地方がそれぞれ主体になって本当に国際的に魅力のある産業を育てていく、そういう時代が来ているのではなかろうかと考えております。
　ちょっと御質問の趣旨から外れたかと思いますが……。
○日和佐参考人　ここのところ東京の人口というのは減り続けておりまして、Ｉターンを含めＵターン希望者というのは非常に多いわけですけれども、ただ、そこに帰っていって仕事がないのが悩みというか、問題ですね。ですから、ぜひ地方分権は積極的に進めていっていただきたいと思っております。
　と同時に、地方の活性化といいますと、やはりどこも大体ミニ東京のような形で開発をされる、あるいは同じような建物が建てられるというような開発の仕方をされがちでしたけれども、住民参加によって特色のある地方開発、住民の人たちが特色ある地域をどう開発していくかということで参加をしていく地域開発というものが進められるべきではないかと考えています。
○井出参考人　私は、アメリカ人の友人にたくさん同じ答えをもらったのですが、一体自分にとっての豊かさは何かというと、非常に具体的なことなのですが、職場に近いことという返事が返ってまいりました。職場が近いことというとどのくらいの距離だと言いましたら、長くて三十分だそうでございます。そうすると自分の時間が持てるということで、そういうことがどれだけ自分が文化的に豊かになれるかということの証拠だ。
　また、住宅に対しての執着が非常に強いようでございます。ですから、六十平米のアパートで東京で暮らすよりも、機会があれば百二十平米の、富山県なら富山県に行く。ただし、そこに職場があればということになるとは思いますけれども、そういうことが彼らの気持ちの中にあると思います。ですから、私は地方への分権ということを真剣に考えていただきたいというふうに申し上げた次第でございます。
　これにはやはり地方に行くという動機づけがなければいけないと思うのですけれども、地方の裁量が少ない、つまり税制においても中央からの交付に頼っているということ。例えば米国では、ハワイに行かれた方はよく御存じだと思いますけれども、ハワイの消費税はめちゃくちゃに高いですね。ですけれども、ほかの州に行くと、ほとんどないところもございます。そういうふうな州の裁量ということによって、州がどんどん独立していくということが必要じゃないかと思います。
　ですから、今、規制緩和、ディレギュレーション・プログラムというふうに言われておりますけれども、同じようにディセントラリゼーション・プログラムというふうなものをつくるということが必要なんじゃないでしょうか。
　私が一九七五年に日本の企業が進出したある町に行きましたときに、一万人の規模でございました。それは非常に田舎です。首都圏から二時間ぐらい飛行機に乗らなければ行けない田舎でございました。今そこは、九五年で十万人の都市になっております。そういうことが起こるということを確信して、リージョン、地方を興していくことが必要ではないかというふうに思います。
　ありがとうございました。
○青山（二）委員　参考人の諸先生方には大変ありがとうございました。欲張ってもっともっとたくさん質問を用意しましたが、ちょうど時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。本当に皆様ありがとうございました。
○大石委員長　竹内君にちょっとお伺いをいたします。
　ただいま御質問でありますが、各役所三省からはそれぞれ答えがあると思いますが、持ち時間が二十四分まででありますから、各参考人六人にということは時間的に無理があると思います。どのようにしたらよろしゅうございますか。
○竹内（猛）委員　先ほど言ったように、まず農水省、環境庁、それから経済企画庁、それが済んだ後で、私が参考人に対してこの方にお願いします、こういうふうに言いますから、全部六名御出席の方々にお答えをしていただかないことになるかもしれません、時間の関係上。
○大石委員長　それでは今、竹内君からの御希望がありましたので、端的にそれぞれお話をいただければありがたいと思います。
○渡辺説明員　農林水産省の見解をということでございます。
　基本論におきまして、農業をあるいは農山村を経済合理性のみで律するのではない、それから都市と農村、消費者と生産者は共生すべきだという御指摘につきまして、私どもは全く同じ見解を持っております。先生の御指摘にもありましたけれども、ことしの白書でも明らかにしておりますけれども、森林の公益的機能は年間三十九兆円、それから水田と畑で七兆円、これは計算によっては十二兆円という説もあるわけですが、それを年々果たしているわけでございます。こうした公益的機能といいますか、多面的機能をきちんと評価をして位置づけるということがこれからの政策の上で必要ではないかなというふうに考えます。
　それから、内外価格差の問題でございます。
　たゆまざる努力でコストを縮減し、消費者の安定供給の期待にこたえるということは不可欠でございまして、あぐらをかくことはできないと思っております。ただ、農業内部だけではいかんともしょうがない、そういうふうな制約要因もございます。農地価格はアメリカに比べまして百倍でございます。エネルギーコストは大体三倍から四倍でございます。労賃は多分一・五、六倍になっていると思います。そういうふうな状況の中で、農業外からのそうしたコスト形成要因についても縮減の努力がございませんと、農産物だけにしわ寄せが来るというわけにはまいらないというふうに思っております。
　同時に、農家の手取りというのは、最終消費者価格を一〇〇といたしますと大体二〇ぐらいでございます。流通、加工、販売の過程でも、こうした地価なり労賃なりエネルギーの割高なコストを引き受けているわけでございますので、経済全体の構造が変わるということを期待をいたしたいというふうに考えております。
○西尾説明員　農業の有する各種の多面的な機能についてのお尋ねでございますが、環境の面からお答えいたします。
　もとより、自然豊かな農地や里山といったものは、農業生産の場であるとともに、片方で我が国の多様な自然環境を構成する重要な要素でございまして、千枚田のような田んぼが美しい田園景観を形成しております。また、トンボや蛍などの豊かな生物をはぐくみまして、豊かな生態系を形成するという面でも大きな役割を担うものというふうに認識しております。
　このような背景のもとにおきまして、環境基本法におきましても、環境政策の大きな柱として森林、農地、水辺地等における多様な自然環境の体系的な保全を掲げておりまして、また、同法に基づいて策定されました環境基本計画におきましても、自然と人間との共生の確保という観点から、こうした農地等の自然環境の維持、形成を基本的な政策として掲げたところでございます。
　私ども環境庁といたしまして、農業の基盤である農地等の自然環境保全機能ということに十分な位置づけをいたし、また、そういう理解が国民に広く浸透していくよう取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○谷（弘）政府委員　私どもは、物価を所管しておるものですので、食料品につきまして、欧米諸国との内外価格差は今二倍前後ということで、国民としては食料品が非常に高いという感じを非常に強く持っているということでございます。それで、円高の差益というものを生活ないし消費者に還元していく上で、この食料品の内外価格差を縮小していくということが物価から見て非常に重要な課題であるというふうに考えております。
　しかし、農業あるいは農業生産者というもの、あるいはそれらのかかわる環境の問題でございますとか、あるいは消費者の鮮度志向というようなものについては、日本の農業は非常にすぐれた長所を持っている。それからまた、食料品の安定供給という側面でも十分留意しつつ、物価問題にも対応していかなければならないというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　もう時間が来ていますけれども、一つだけ経団連の西村参考人から御意見をいただきたい。
○西村参考人　先ほど経団連の永野さん、永野さんとおっしゃいましたが、これは日経連の永野さんじゃございませんですか経団連の会長ではないと思いますので。
　それはともかくといたしまして、私の今の御質問に対するお答えでございます。
　初めに、農産物については、値段のことももう少し考えてもらいたいというお話がございましたが、私の立場から見れば、せめて値段のことをもう少し考えてもらいたいというふうに申し上げたいと思います。といいますのは、内外価格差の中で国際的な値段に比べて余りにも割高になっているのがやはり農産物ということでございまして、そこで先ほど、日本の場合、農業は例えば土地の広さとか規模の問題とか、いろいろございました。確かにそういうハンディキャップはあると思います。
　しかしながら、私は、生産性の問題は必ずしも規模の問題だけではないと思います。これからの農業について技術革新という視野、そういう角度が余りにもどうも取り上げられていないという気がいたします。生産性を上げていくためには技術革新が必要でございまして、前回も申し上げましたとおり、私は、農業というのは、アグリビジネスというのは本来最も先進国にふさわしい産業であって、先進国として農業の生産性が国際的に低いということは、実は非常に恥ずかしいことじゃないかというふうに考えております。
　それからいま一つは、前回も申し上げましたが、コストのディスクロージャーの問題でございまして、公共料金のようにコスト積み上げ方式で、しかも当局が認可されるような種類の料金については、これはやはり公正なコストのディスクロージャーが必要だと思います。しかしながら、民間の企業は、一般の一つ一つの商品に関する限り、これはマーケットプライスで勝負をするわけでございます。コストの積み上げでは企業は負けてしまうわけでございます。
　したがって、初めにマーケットプライスありきで、猛烈なる厳しいマーケットプライスの中で、後で一体どうやってコストをその中におさめるかというのは、これは大変な企業努力の中でやるわけでございまして、この手のうちを全部明かしてしまえば競争に負けてしまうわけでございますから、したがって、初めにマーケットプライスで競争している一つ一つの個別商品について、そのコストがどうなっているかということをディスクローズしろというのは無理でございます。
　しかしながら、企業は、企業全体としての人件費が幾ら、原材料費が幾ら、販促費が幾らという情報の公開はきちっとやっているはずでございますので、それ以上の競争商品については、個別商品のディスクローズは簡単にはできないということをお答えしておきたいと思います。
　それから、初めにお尋ねになりました、確かに農業が国の環境問題とか安全問題、これと非常に深いかかわりがあるというのは当然だと思います。私どもは、農業について完全自由化をしてほしいということは一言も言っていないということでございます。しかし、私どもが主張しております自由化、規制緩和というのは、あくまでも価格に対する規制、それからマーケットに対する参入の規制でございます。いわゆる経済規制です。その他の社会的な規制である安全規制とか環境規制については、これは当然強化すべきものもあると思いますし、守るべきものもあると思います。
　ただ問題は、安全とか環境ということに籍口して、実際は事実上は経済的規制になっているものもかなりございまして、これが国際的に非常に大きな摩擦を起こしている、日本に対していろいろな摩擦の原因になっているということも実は事実でございますが、この規制の中身について、本当に安全のために、環境のために必要なのか、そのためにはむしろ強化しなければいかぬということまで含めて、きちっと規制の中身の洗い直しが必要であろうというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○竹内（猛）委員　もう時間がないために、御出席の皆さん一人一人にお伺いできなくて、大変恐縮でした。また、私の質問について言い足りない面もあったと思います。その点についてはまだ別な場所で時間をかけてゆっくり話をしないと、誤解を生じたら大変恐縮ですから、きょうはこれでおしまいにしますが、委員長、ぜひこの農業というものは価格だけで内外価格差云々ということを言わないように、ひとつこれは価格外の、つまり社会的な面も取り入れてもらうことを強く要請をして、終わります。
　ありがとうございました。
○矢島委員　参考人の皆さん、二度にわたって本委員会への御参加、本当に御苦労さまでございます。
　私、まず日和佐さんにお尋ねしたいのですが、円高差益還元の問題であります。前回の御意見でも、電気料金のいわゆる差益還元の問題では、棚ぼた式に得た利益は消費者に戻すべきだ。私もまさにそのとおりだと思うわけです。
　先ほど物価局長からも御説明がございました。電力十社は電気料金については九三年十一月から暫定的な値下げをした、さらにこの七月以降、標準家庭で平均で約十四円追加値下げという発表がありました。どうも局長が言われる相当の還元と言えるかどうか疑問なのですが、その点について御意見があれば。
　さらに、今回還元するというこの差益は、九四年以降の計算によるものだ。三月以降円高がさらに進んだのでこのような追加の差益還元を行う、このようですけれども、電力各社はそれ以前の円高差益も相当あるわけですね。九五年三月期決算を見ますと、東京電力、関西電力、中部電力など、いずれも経常利益は相当伸びております。そのことを考えますと、九四年以前の円高差益も消費者に還元すべきだと私は思うのですが、御意見がございましたら。
　もう一つは、電気料金というのは、大口需要家、いわゆる大企業向けは割安になっております。家庭用料金との格差が大きいわけであります。そういうことを考えますと、この還元に当たっては、円高の被害を最も直接深刻に受けている消費者だとか中小企業だとか、こういうところに手厚くすべきではないかと思いますけれども、これらについて御意見を例えればと思います。
○日和佐参考人　公共料金の円高差益、これで十分かという御意見なのですが、下げ幅の決定の仕組みが果たしてどうなのかという問題になってくるわけですね。この十四円、ほぼ平均十四円というのが妥当な数字なのかどうかということの判断はなかなか難しいと思っております。
　なぜかといいますと、それはたびたび出ておりますけれども、きちんと納得のできる情報の公開がされているかどうかということにかかわってくるわけでして、その分野においては必ずしも十分ではないというふうに思っております。先ほどもお話がありましたが、棚ぼた式の利益がどこかに隠されているのではないかというのは、これは一般の物価のどころではなく、こういう分野で言われている問題ですね。ですから、それはないのだということの納得できる数値を公表してほしい、開示してほしいと思っております。
　それと、料金設定の問題で、以前の円高差益も還元すべきではないかという御意見でございました。やはりこのことも今申し上げた情報の開示の問題とかかわっできます。
　電力料金の価格設定の問題そのものが今総括原価方式で、コストに利益を積み上げて料金が設定されるということで、常に円高差益という観点では価格引き下げがされるわけですけれども、これは全く料金設定の問題とは別個の問題なわけですね。降ってわいた利益の還元、単純な利益の還元という観点で、それとは別個に価格設定の問題というのがあるわけですね。
　その価格設定の問題については、そこのところをもう少しきちんと検討し直す必要があるということで、下げるための議論ということではなく、今までは上げるための議論でしかなかった。これをどうやって下げさせることができるかという議論はされたことがないわけですけれども、そういう料金設定の仕組みについて基本的に考え、検討し直さなければならないと考えております。ですから、これは、全く単純な円高差益で得たものを還元するという問題とまた大きく別個の問題があるということですね。そういうふうに考えております。
○矢島委員　もう少しお聞きしたいなというのがあるのですが、では次の質問に入ります。
　井出さんにお聞きしたいのですが、前回の御発言の中で以前のアメリカの不景気に触れられまして、今は立ち直って調子がいいからよくなった、しかし、高額所得者と低額所得者の差、いわゆる貧富の差、これが拡大しているという問題などがある、こういうふうにお聞きしたわけですが、これまでこの委員会でも規制緩和につきましては種々論議されてまいりました。
　それで私、前回、三十日の政府への質問のときにも引用したのですが、ここに「規制緩和という悪夢」という表題で、これは昨年の八月号なのですが、文芸春秋が特集を組んでいるのですね。これは日米同時取材という形で、一九八〇年からのアメリカの不況の問題を取材しているわけです。
　時間の関係で全部御紹介できませんが、その中で規制緩和の壮大な実験ということで、一九七八年の航空業界の自由化、これを皮切りにいたしまして、天然ガス、石油、トラック運輸、鉄道、電信電話、金融、ケーブルテレビ、こういった分野で規制緩和を進めていったわけです。ところが、その結果として、例えて挙げられているのは航空業界の問題が中心に挙げられていますので、そこだけ御紹介しますと「予測した事態とはまったく違った驚くべき変化が次々と現れた」、こう書いているわけです。
　その一つは、「恩恵をこうむるはずだった小さな都市は、逆に運航が打ち切られ、交通手段を失った。」その数は、百四十三都市にもなった。こういう記載があります。それから、寡占というものが進行する中で、例えばイースタン航空など新規参入の航空会社がばたばたとつぶれた。富の集中が起こる。失業率も、八〇年、八一年、八二年と増大していった。それから一時下がったけれども、結局規制緩和以前の四％台には戻らなかった。こういう記載もあります。
　この記事の結論というのは、アメリカが規制緩和をした状況とそれから日本の現在の状況の相違というのは認めながら、「日本人が嘗めることになるであろう辛酸は、アメリカの人々が八〇年代に誉めた辛酸よりもさらに辛く耐えがたいものになる」であろうというのを結論にしているわけです。
　そこでお尋ねするわけですが、一つは、アメリカの航空業界を初めとした規制緩和についてどのような印象をお持ちなのかという点です。
　それからもう一つは、日本の場合も雇用失業問題が深刻になるだろうと思います。永野日経連会長も、失業者は数百万人から千数百万人といった規模になるだろう、こういう御発言があります。この点についてどうお考えになるかということ。
　そして、私はこういうアメリカの轍を踏んではならないと思いますし、規制緩和によって中小企業や庶民が多大の犠牲を受けて、大企業や富める者がほくそ笑むというような事態は招いてはならないと思うのですが、この杞憂、批判についての御意見を承れればと思います。
○大石委員長　井出潔君。
　なお、井出参考人にお願いいたします。
　本日は一時から本会議でございまして、時間的に延長することが不可能のような状況でありますので、簡潔に御質問にお答えいただければと思います。
○井出参考人　私は、貧富の差が広がったとかそういうことは申し上げましたけれども、同時に、アメリカが八〇年代から元気になったということも事実だと思います。
　それで、米国の航空会社の問題ということになりますと、おっしゃるとおりさま変わりでございますけれども、アメリカの航空会社を利用する利用客としては、日本の航空運賃に比べてはるかに安いものを運ぶ。それで発着の時間を正確にするというサービスをしている。つまり、交通機関が持たなければいけない基本的なものは提供しているということに徹して、中のサービスはもっと悪くなりましたけれども、そういうことはいいことだと思います。
　それから雇用の問題、これはずっと大統領も非常に真剣に考えておる問題でございますけれども、シフトはどんどん起こっていると思います。そのシフトによって今まで高い給料をもらっていたのが安くなるけれども、生きていけるというものは確実に確保しているというふうに思います。
　三番目の日本がアメリカの轍を踏まないということに関しては、これはおっしゃるとおりであって、日本は日本なりのものがあると思います。そのことをどういうふうに解決すべきということは、私ども米国商工会議所その他がもっともっと会話を広げていって、それで積極的にアメリカ大使館、米国政府、米国議会に働きかけるつもりでございます。
　ちなみに、六月からアメリカ議会その他を訪問して、日本の問題に対して意見を具申するつもりでございます。
　以上でございます。
○矢島委員　武長先生にお聞きしたいのですけれども、前回また今回の御発言の中でも公共料金の問題が述べられました。この間、公共料金の値上げが家計に対しては一兆七千九百億円負担になるというお話も承りました。また、日本とアメリカの公共料金の格差というものもお聞きいたしました。
　そこで、今問題になっている私鉄運賃の値上げ問題なのですけれども、今回の値上げ申請というのは、大手私鉄十四社平均で一九・七％と出されたわけです。既に与党内でもそれから物価安定政策会議の特別部会でも、いろいろと条件をつけながらも値上げを認めるという意見を出しております。そしてきょう運輸審議会が答申を出しました。内容は、平均一四・七％、九月一日から実施、こういうような内容だろうと思います。あすの物価対策閣僚会議で決定される方向だということです。
　そこで、一つは、公共料金の問題はこの委員会でもいろいろと論議になりましたけれども、この大幅値上げはさらに公共料金値上げを大きく加速させて、国民生活に大きな影響を与えるのではないかという心配があるということ。
　それから二つ目は、運賃値上げの理由として、輸送力の増強、混雑緩和対策とかあるいは輸送サービスの質的改善のため、こういう理由を上げているわけですけれども、前回、九一年の十一月に値上げされたときにも同じようなことを言っていました。ところが、その後、混雑は依然として緩和されていないし、今度の申請の資料を見ましても、各社の今後の混雑率を見ますと、来年になるともっと逆に悪化するなんという区間が出てくるわけなのですね。そういう問題があるのではないか。
　そして同時に、利用者の立場からいいますと、複々線化するとかあるいは大規模の工事をやるから前倒しで運賃に乗せる、こういう特定都市鉄道整備促進特別措置法というものがあるわけですが、これが問題ではないかと思うのです。というのは、実際に乗る人でその運賃を払っておきながら、せっかく整備できたときにはもう転勤だとかあるいはもう学校を卒業したとか、利用しなくなってしまうわけです。そういうことが多いわけです。そうすると、いわゆる改善路線の利便性というものを受けることができないという不合理があるのではないか。
　これらの点について御意見があれば承りたい。
○大石委員長　武長参考人にお願いいたしますが、端的にひとつよろしくお願いいたします。
○武長参考人　今の公共料金は、たくさんあるわけですが、基本的に今のこの不景気の中で公共料金を上げるということは、やはりまた消費の、何というのですか一種の抑制効果になるので、少なくともしばらく凍結、あるいはもう少し時間をかけるべきではないか。第一ですね。
　次に私鉄の運賃に関してですが、私も地方と東京と往復していまして、地方の私鉄は結構あれはそんなに込んでいないのですね。ですから、東京問題あるいは大都市問題ではないか。とにかくそこにおいてこれだけたくさんの人間が乗っているわけですから、それに関してはもうちょっと待って、景気がよくなった段階ですべきではないか。やはり抑制効果が働くのではないかと思っております。
○矢島委員　時間が来ましたので、参考人の皆さん方にお礼を申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　終わります。
○大石委員長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、委員長から、締めくくりとしてこのたびの調査の概要を取りまとめて申し述べたいと存じます。
　内外価格差の是正は、我が国が自由貿易体制のもとにおいて国際社会の一員としての役割を果たしつつ、安定した経済成長と豊かな国民生活を実現していくためには、避けて通ることのできない課題であります。このため、本委員会としては、経済や消費者問題の専門家及び関係団体の方々から率直な意見をお伺いするとともに、質疑を行い、また、経済企画庁長官、公正取引委員会委員長初
め関係省庁に対しても質疑を行ったところであります。
　内外価格差が生じている要因としては、近年における急速な円高の進行、公的規制や取引慣行などによる輸入障壁や競争の阻害、貿易財部門と非貿易財部門との生産性の格差などが指摘されました。
　また、内外価格差は、産業の空洞化や低生産性産業の温存、長期的な経済成長率の低下など、我が国経済に深刻な影響を及ぼすおそれがあるとの観点から、戦後五十年を経て転換期を迎えている我が国の経済社会システムを再構築する必要があるなど、内外価格差の是正についてのさまざまな考え方や方策が提案され、さらに、内外価格差の是正に伴って生ずるおそれのある賃金、雇用問題や新しい産業による雇用機会の創出、食料品の内外価格差と我が国農業の担う役割などについての発言がありました。
　消費者に関しましては、消費者に対する正確な情報の提供とその活用、賢い消費者を育成するための消費者教育の推進などの提案がありました。もとより、消費者といいましても、生産活動に従事する場面では生産者となり得るのでありますから、国民を消費者と生産者とに二分して考えるべきではありませんが、経済の動きなどにも目を配りながら、みずから賢い消費者になるように努めるとともに、みずからの責任でみずから判断するという生活態度を実践することが肝要であるなどの発言がありました。
　以上、これまでの調査の概要を申し上げましたが、政府におかれましては、本委員会における論議を踏まえ、内外価格差の是正に向けて今後とも引き続き努力されますようお願いしておきたいと存じます。
　また、本委員会といたしましては、今後とも、物価問題等国民の消費生活に関する諸問題について、国民によくわかり、よく見える議論を進めていきたいと存じておりますので、委員各位並びに関係者の御協力をお願いいたします。
　最後になりましたが、参考人各位には、御多忙中のところ再度の御出席をいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して重ねて御礼を申し上げる次第であります。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十八分散会
○田中委員長　これより会議を開きます。
　参議院提出、臨時大深度地下利用調査会設置法案を議題といたします。
　発議者から趣旨の説明を聴取いたします。参議院議員野沢太三君。
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　臨時大深度地下利用調査会設置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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