Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤村委員　原点に戻り、国としての役割を確認していただいたところでありますが、今回の法改正は、今おっしゃった三番目の財政的な部分に当たると思います。その部分について一部改正をしようという案件だと思いますが、そもそもの経緯というのは、これは確かに割に長い問題を抱えて議論してきたことではありますが、今回の法改正に直接つながるのは、多分、昨年の五月二十一日でしたか、経済財政諮問会議において、これは「総務省は」という主語になっていますが、「地方財政の構造改革と税源移譲について」の試案を公表し、そして一に「国から地方への税源移譲等により国税と地方税の比率を一対一とすること」、二に「その際の税源移譲に伴う五兆五千億円の原資については、国庫支出金の縮減により捻出することを提案」と。これを受けて、義務教育費国庫負担金に手をつけないわけにはいかないという発言を総務大臣会見などでもされている。ここが今回の直接的な発端ではないかと思います。
　そこで、今回の発端、経緯から見ますと、国と地方の税源を、国税、地方税の比率を一対一とする、今は多分国が二、地方が一、それを大ざっぱに言いますと一対一までにするんだ、その目標はそれは了としても、その際に、税源移譲に伴う五兆五千億円の原資というのを今までの国庫支出金の縮減で捻出ということでありました。
　五兆五千億円というのは大変大きな額であります。今回、この義務教育費国庫負担関係では二千三百億円弱ですね。五兆幾らからするとほんのわずかではございますが、その他の部分はどういうふうに、他の省庁を含めて、いわゆる国庫支出金の縮減がなされているんでしょうか。文部科学省としてどのように認識しているんですか。
○河村副大臣　委員の御指摘のとおり、片山大臣の方からといいますか、総務省の「地方財政の構造改革と税源移譲について」という試案が出されて、そういう方針が打ち出されたわけでございます。これは五月二十一日だったんですが、これに基づいて六月二十五日に閣議決定をいたしたものが、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇二というものであります。
　この方針によりますと、国庫補助負担金と地方交付税と税源移譲を含む税源配分のあり方を三位一体で検討して、本年の六月までに改革案をまとめる、こうなっておるわけでございまして、その際に、国庫補助負担金を「改革と展望」の期間中の平成十八年度までに数兆円規模で削減を目指す、こういうふうになっておるわけでございます。
　今回、この国庫補助負担金の整理合理化をどのように進めていくかということについては、これは三位一体の改革の一環として政府全体として検討をいただくということになっておりまして、文部科学省としては、この義務教育費国庫負担金が、必要な見直しをやりながら、さらに、これはそうした財源論だけではなくて教育論としてもきちっと議論をしなきゃいかぬということをこれまでも言ってきたわけでございます。
　そうした観点で、今回、義務教育費国庫負担金の部分に対する二千二百億でございますが、今回はその三位一体の中の一つの芽出しといいますか、頭出しとして、総額で五千六百億が削減をされる方向、今回法案にもなっておるわけでございますが、そうなっております。文部科学省の義務教育費国庫負担金二千二百億、ほかに公共事業関係の補助金の負担金を二千六百億、それから奨励的補助金の削減というのが一千九百億ございます。これは一部文部科学省の中にも含まれておると思うわけでございますが、さらに社会保障関係費の補助金も百六十億あって、これが五千六百億という形でございます。
　これは今後、今委員も御指摘ありました税源移譲の問題が当然入ってこないと本格的な縮減にはつながっていかないだろう、こう思っておるところでございまして、国全体でこの問題を、三位一体の中で政府全体として考えていく課題である、このように我が省としては認識をいたしておるところであります。
○藤村委員　最後の方でおっしゃった、税源移譲が伴わないとということだろうと思います。しかし、今、伴わない中で、二千二百数十億ですか、文科省が芽出しだといっていち早く決めてしまうのはどういうことか。これは、遠山文科大臣も相当頑張ったとは聞いておりますが、どうも他省庁に比べて、教育という本当は最も投資が必要なあるいは国にとって重要な部分を、何か一つのモデルにしてしまっているような印象がぬぐえないのでございます。
　このことはもう幾つか多分言われていると思いますので、ちょっと次に行きます。
　そこで、義務教育費国庫負担の制度自体はそもそも、さっき副大臣もおっしゃった教育の機会均等、日本の隅々までちゃんと、いわゆるナショナルミニマムというんですか、そういうものが達成されるということであろうと思いますが、一九七九年に発行された「ジャパン・アズ・ナンバーワン」、これは結構たくさん売れた本で、たまたま私どもの広中和歌子参議院議員が翻訳をしておりますが、エズラ・ボーゲルですか、あの当時に、日本の特に義務教育が非常に世界的に水準が高いとか良質であるとかいうことを褒められていたわけです、高等教育は大分けなされたんですが。
　その当時、つまり、今からいうともう二十年以上前の義務教育レベル、非常に水準の高さを言われておりました。それから二十年あるいは四半世紀、二十五年ぐらいたった今日、これは地方分権推進会議の「事務・事業の在り方に関する意見」の中で述べられているかと思いますが、教育について、国の責務として国民への最低保障は先進国並みに達成されたとしている。ここへ来て達成されたとしているんですが、むしろ二十年前、二十五年前はもっとよかったんじゃないかと思うんです。
　今から四半世紀前と比べて、果たしてよくなっているんだろうかということを考えるとき、例えば学級編制四十人というのは、これは例の三十人学級の議論で相当たくさんやりましたが、世界水準と言っていいんでしょうか。あるいは、今地方の公共建物は非常にきれいになったりしておりますが、どうも学校がこのところ一番汚いんじゃないか。建てかえ時期に差しかかっているのが相当あるわけですけれども、トイレなんかの問題はいつも取り上げられます。これは果たして、ナショナルミニマム、つまり最低保障として先進国並みに達成されたと言えるんでしょうか。御感想を聞きたいと思います。
○遠山国務大臣　エズラ・ボーゲルさんは私の友人でございまして、あの本が出たときは大変衝撃的でございました。
　あそこで明らかにされたことは、日本の義務教育の水準は極めて高い、均質的である、それから国が学習指導要領というものを定めて一定水準を保障している等々の、日本の成長の秘密のようなものが明かされたと思います。それをもって諸外国は日本の義務教育システムというものを猛勉強されて、あのアメリカにおいてもイギリスにおいても、さまざまな点で日本の義務教育のいい点を導入され始めていると思います。その面でいえば、日本はその後そういう水準を維持してまいっておりますが、各国が非常に伸びてきている、そういう段階において、日本の義務教育というのは今のままでいいのか、あるいは今で十分世界水準のトップを走っているかといいますと、私は、必ずしもそう油断していてはよくないという面があると思います。
　ただ、今委員が御指摘になりました四十人一クラスの標準の件でございますが、クラス編制の標準の数というのは四十でございますけれども、教員一人当たりの児童生徒数の比較でいきますと、今やっております第七次の定数改善が達成されました後には小学校が十八・六人でございまして、アメリカ、ドイツと並ぶ、あるいはそれより若干よくなるわけでございます。それから、中学校につきましても、一人当たり十四・六人でございまして、これはアメリカと同じ、ドイツよりはよくなるということでございます。クラスの標準という数値にとらわれますといろいろな議論もあるわけでございますけれども、そういうふうに次第次第に、私どもとしても義務教育の充実について力を注いでいるわけでございます。
　同時に、委員も御指摘になりましたように、国民の生活水準も大変上がってまいっておりますし、各国における義務教育のいろいろな面での条件整備も整っている中で、これで本当に日本がいいかとなりますと、ナショナルミニマムのスタンダードというのは時代によって向上していくわけでございまして、その意味では、地方分権推進会議の一つの考え方というのは必ずしも、私はもう少しよく精査した上で述べられるべきものというふうに考えております。
○藤村委員　ですから、達成されたとするには最もおぼつかないと思われるのは、やはり教育に対する公共の支出というんでしょうか、国や地方ですね、これが、特に今初等中等教育段階においても、日本は決して欧米先進国並みにと誇れるような数字ではない。いわゆるＯＥＣＤの比較、これは九九年文部省資料もありますが、必ずしも全体として、日本の初等中等教育に対する公的支出が、他の先進国よりうんと高いというよりは、むしろ平均より低いわけでありますから、ここが基本になって、それでナショナルミニマムが先進国並みに達成されたと見るのは、私はちょっと誤解があると思いますので、ここはそういう主張をぜひ大臣も引き続きしていただかないと、現に、あの学校の環境からすると、今や本当に地方の公共建物が非常にきれいになっているのに、学校だけはまだ残されているな、そういう思いはそれぞれ実感されていると思います。
　そこで、具体的な法案の中身について一部伺います。
　今回は、公務災害補償基金負担金等というところと、それから共済費長期給付、これが大きいんですが、この部分についての一般財源化を意図している。過去にも旅費や教材費等、幾つか一般財源化をされてきた歴史がございます。これが一般財源化されて、ちゃんと旅費や教材費が措置されているのか。この現状はいかがでございましょうか。
○矢野政府参考人　過去に一般財源化されました旅費、教材費等についての実際の予算措置状況はどうかというお尋ねでございますが、まず、旅費につきましては、一般財源化されました昭和六十年度以降、支給実績を踏まえた交付税単価により積算していることから、必要な地方交付税措置が行われ、おおむね措置額に見合う予算が確保されているところでございます。
　また、教材費でございますが、教材費につきましては、昭和六十年度以降、実績を踏まえた交付税措置が行われているところでございますけれども、直近の調査、直近のデータによりますと、平成十二年度交付税措置に対する地方公共団体における予算措置状況は、約九割という状況になってございます。
○藤村委員　旅費の方がおおむね、教材費の方が九割ということで、一般財源化することは、すなわちそれよりは下がる、さっきのナショナルミニマム論ではありませんが、下がるわけであります。ですから、一般財源化ということに対してやはり相当慎重に考えないといけない。これは実態が下がっているわけですね、過去の例でいいますと。
　そういうことではありますが、今回の一般財源化、地方財源措置をとられている。これは総務省になるんだと思うんですが、財務と総務の申し合わせか何かで、平成十五年度限りの暫定措置というふうにされておりますが、十六年度以降いかなる対応を今検討しているのか、お知らせいただきたいと思います。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の一般財源化に当たりまして、地方財源を確保する必要があったわけであります。今回、義務教育費国庫負担金の一部につきまして一般財源化されることとなったわけでありますが、地方団体におきましては引き続き当該部分につきましての財源を確保する必要があるということで、御案内と思いますけれども、二分の一は地方特例交付金によりまして、残りの二分の一につきましては地方交付税の増額によりまして、地方団体が必要とする財源を完全に補てんする、こういう措置をとったわけであります。
　ただ、今回のスキームは、当面、平成十五年度の芽出しに係る暫定措置として設定をさせていただきました。今回、一般財源化することとした共済長期負担金等につきましては、平成十六年度以降もこのスキームにより財源措置を講ずることを予定いたしているところでございます。
　ただ、先ほど副大臣の方からお話がございましたが、今後、三位一体改革の中で相当規模の国庫補助負担金の見直しを行うこととされておりまして、その趣旨は、地方に対する国の関与を縮小し、地方の権限と責任を拡大しながら、地方の自立的な財政運営を保障するような、国と地方のあり方を見直していこう、こういう趣旨で行われるものでございまして、十六年度以降におきましても国庫補助負担金の見直しが行われることになっているわけでありますが、そういう場合の財源措置につきましても、この基本方針に沿って改めて関係省庁間で協議して定めることとなるものではありますが、総務省といたしましては、今回のスキームが、今後の三位一体改革の中で、国庫補助負担金の廃止、縮減に関連して税源移譲が行われるまでの間の基本的な考え方になるものと考えているところであります。
　今後、このような措置を十六年度以降も講じながら、この規模が相当程度に達し、国、地方を通じた税制の議論を行えるようになりました時点で、税源移譲を含む税財源配分の見直しにつなげてまいる、それまでの間の暫定措置と考えているところでございます。
○藤村委員　では、今おっしゃったのは、この義務教育費国庫負担制度だけでなくて、その他のそれぞれの役所の国庫負担金などの縮減に当たってこの仕組みを当面とっていこうと。
　この仕組みというのは、実は、今ちょっときちっと述べられなかった点は、今回、一般財源化の影響対象額は二千三百億円とすれば、それをちょうど半分半分にして、片っ方は地方特例交付金、片っ方は地方交付税、その地方交付税の方の部分について、金がないからという理由かもしれませんが、交付税特会からの借り入れを、国が四分の三、地方が四分の一。ということは、全体の八分の一が、実は地方の借金に残るという仕組みであります。つまり、八分の七は国が手当てして、八分の一は地方の借金に残していく、五年後から返済が始まるような。
　地方にこうして借金を残させる仕組みを、この件以外に他の全体にまたがってやろう、そういうことでよろしいんですか、今の御説明は。
○林政府参考人　今後見直しが行われます国庫補助負担金の一般財源化に伴います財源措置のスキームとしては、義務教育費国庫負担金の見直しのみならず、他の分野におきます補助負担金の見直しにつきましても、私、先ほど申し上げました基本的な考え方を踏襲しながら、総務省としては対応してまいりたいと考えているところであります。
　なお、御指摘いただきました財源措置のスキームでありますが、二分の一は地方特例交付金により、残の二分の一につきましては、当面、交付税特別会計におきます借入金によりまして十分の十の財源を確保することといたしておりますが、その交付税特別会計におきます借入金の元利償還時におきまして、その四分の三は国が負担をするということにいたしております。
　したがいまして、御指摘ございましたように、トータルいたしますと、国が今回の財源措置に伴います地方の負担分につきまして八分の七を措置し、八分の一につきましては地方団体が将来元利償還時に負担していく、こういうことになるわけでありますが、これは先ほども申し上げましたが、三位一体改革の中で、税財源移譲等による財源措置が講じられるまでの間のつなぎとして暫定的に講ずることとした措置であり、やむを得ないものと考えているところでございます。
○藤村委員　三位一体はまだ単なる標語で、見出しでありますから、実現するかどうかわからないというところで言っているかもしれませんが。
　もう時間がないので、一つだけ、最後に遠山文部科学大臣にお伺いします。
　経済財政諮問会議に提出された「見直しについて」の中で、義務教育費国庫負担制度の対象経費は「国が真に負担すべきものに限定」とされています。ですから、まだ今から見直しをするという姿勢で、基本的考え方は「国が真に負担すべきものに限定」としている。この「真に負担すべき」ということを少し解説をしておいていただきたいことと、しかし、国が真に負担するべきものは今までの二分の一国庫というものを堅持する、そういう考えがおありになることを必ず述べておいていただきたいと思います。
○遠山国務大臣　義務教育費国庫負担制度そのものは見直しすべき点があるということで今回取り組んだわけでございますけれども、国が負担すべきものとしては教職員の給与費ということでございまして、これはしっかり堅持をするとともに、二分の一国庫負担ということも、私としては、その負担制度の目的に照らして、今後ともしっかりとやっていくべきものと考えております。
　対象経費につきましては、私としては、今維持をしているものは当然やるべきものだと考えておりますが、三大臣合意という件もあります。ただ、考え方としては、教職員の給与費については、しっかりと守っていくということは考えているわけでございます。
　制度そのものにつきまして、地方分権という角度からは、負担金を国が負担をするということでありますよりも、むしろ義務教育のさまざまな各地域における展開が弾力的になるように、そういった面の制度化、地方分権化ということについて大いに今回も協力をしているわけでございます。そのような姿勢でやっていきたいというふうに考えております。
○山口（壯）委員　山口壯です。
　きょうは、義務教育費の国庫負担金の取り扱いについて、ぜひ遠山大臣と一生懸命議論させていただければと思いますので、よろしくお願いします。
　まず、この義務教育費の国庫負担金の取り扱いということについて、十二月十八日ですか、片山総務大臣と塩川財務大臣、そして遠山大臣との間で合意がなされている。私、一番の問題点は、教育の改革について、人件費の削減ばかりに目が向いて、本当に本質のことを議論されていない、ここだと思うのです。もっと改善すべきところがあるはず、お金のことが先に出ている、ここが一番の問題だと思うのです。教育をライフワークとしてこられたはずの遠山敦子さんが、ここで片山の虎さんと塩じいにやり込められたんじゃ、最後に大きな失点をしてしまうんではないか、そういう意味で、私は心から遠山大臣に頑張っていただきたい、まだ遅くないと思うわけです。
　今回、この十二月十八日の文書を見ますと、これはその後の十二月二十五日の官房長官提出資料というものにも全く同じ文言が出ていますけれども、まず、共済長期給付と公務災害補償にかかわる部分を一般財源化ということで合意してしまっているわけですね。しかし、国会は国権の最高機関ですから、別に内閣の中で三方で合意されても、我々がここでしっかり議論してこのことをもう一度考え直すということもあり得るわけですね。
　のみならず、一番問題なのは、私が思うに、この三ですね。「退職手当、児童手当等に係る部分の取扱いについては、関係省庁間における継続検討課題とし、平成十六年度予算編成までに結論を得る。」と。このことは、結局、残る退職手当そして児童手当についても全部含めて一般財源化をするということで文部大臣はオーケーをされているというふうに読めるわけですけれども、その解釈で正しいですか。
○遠山国務大臣　義務教育費国庫負担金につきましては、義務教育に関します国と地方の費用分担のあり方を見直すということで、御指摘の三大臣の合意にありますように、平成十五年度から共済長期給付それから公務災害補償に要します経費について一般財源化することとしたものでございます。
　御指摘の退職手当それから児童手当の取り扱いにつきましては、三大臣合意におきまして、関係省庁間における継続検討課題ということでございまして、平成十六年度予算編成までに結論を得る、ことしの暮れになると思いますが、それまでの間にしっかりと議論をして結論を得るということでございまして、我が省としましては、今回の一連の政府としての検討のプロセスにおいても明らかにしましたように、義務教育費国庫負担制度について、必要な見直しを行いながらも、義務教育の水準を確保するために国として必要な責任というものはしっかりととりたいということで対処してまいっているところでございまして、これからの検討ということでございまして、今委員がおっしゃいましたようにもう認めたとかそういうことではございません。これからもしっかりと、そういう基本的な考え方に基づいて、検討の中に加わっていきたいというふうに考えております。
○山口（壯）委員　昭和六十年度に教材費と旅費がまず一般財源化され、そして平成元年に恩給費が一般財源化され、そして今度、災害補償と共済が一般財源化されようとしている。そして残りの退職手当と児童手当が一般財源化されると、これは戦前の、昭和十五年のレベルにまで、もう一度振り出しに戻るということですね。
○遠山国務大臣　大事なことは、日本の義務教育制度の根幹をしっかりと守って、水準を維持だけではなくて向上させていくことだと考えております。
　諸手当という角度から見ますと、今おっしゃいましたような、戦前におきましては給料、諸手当、退職手当まで、昭和十五年の旧義務教育費国庫負担法において国が見ていたということになります。
○山口（壯）委員　戦後、昭和二十八年に今の義務教育費国庫負担法が制定されてから、あるいはその以前から文部省のあなたの先輩が一歩一歩築いてこられたこの義務教育費の国庫負担制度、今、年末までに結論を出す予定だということですけれども、今までの大臣の答弁を聞いて、児童手当、退職手当、このことを含めて、もう既に、あと骨と言われるのは給与の本体のみということは、ここにおられる委員はすべて間違いなく解釈できていると思います。まだ結論が出ていないというのは、ただ単にごまかしにすぎない。どうも小泉内閣の大臣というのはみんなそういうごまかしが好きなのか、やはりここは、我々は国の根幹の国策を議論しているわけですから、そういう意味では、遠山大臣、せっかく大臣になられているんですから、やはりここは、役人の答弁ではなくて、政治家としての答弁をぜひともやっていただきたいと思うんです。
　今までライフワークとしてこられた教育、その教育の問題について、大臣になった途端に今まで先輩が築き上げられてきたものを全部ほごにしてしまうということでは、遠山敦子の名前が廃るんじゃないですか。
○遠山国務大臣　きょうは挑発に乗らないように心構えをして答弁に立っております。
　大事なことは、日本の教育水準をしっかり守っていく、私は、単に守るよりは、本当にこれから向上していかないと日本の将来はないというふうに考えております。そのことから、人間力戦略ビジョンというのを昨年の夏に出しまして、単に義務教育だけではなくて、小学校、中学校、高等学校、大学、そして生涯学習も含めて、これからの日本を担うしっかりしたたくましい日本人を育てていくためにどうしたらいいかという角度から総合的な戦略を立てたところでございます。これをしっかりやっていくことが、私としては、これからの日本にとって基本だと考えております。
　先ほども申しましたように、年末までの間に三大臣の検討というのがあると思いますけれども、私としては、その基本の、国として守るべきそのものについては絶対に後へ引かないという覚悟で議論に加わりたいと思っております。
　今の段階で、ではおりたのではないか、それは、私は、そういう見方というのは、それはむしろ委員の方がそのように解釈されるということは、何かそのように導いていこうとされているかのように思うわけでございまして、それよりはむしろしっかり頑張ろう、一緒に頑張ろうというお話をお聞きしたいと思っております。
○山口（壯）委員　年末までに小泉内閣があるかどうか私は知りませんけれども、そのときに今おっしゃったことをしっかり検証しようじゃないですか。多分、間違っていないでしょう、私は。
　このことについて、私は国の姿勢の弱まりということを指摘しているわけです。根幹がどうのこうのじゃないんです。その方向を議論しているんです。微分をすればこれはマイナスになっている、そのことを議論しているわけです。そして、塩じいにしても片山の虎さんにしても、彼らは財政の観点なりあるいは地方分権の観点から言っている。あなたが教育の担当の大臣として体を張ってこれを阻止すべき立場にあるんです。それをどうしてできないのか。もしもそれができないんだったらあしたからやめられた方がいい。そういうことを我々は、ここの教育を担当する我々の院の場で議論していくことが本来のあるべき姿じゃないでしょうか。
　まさか、遠山大臣、今回のこの合意、あなたはプラスの成果だと思っておられるんじゃないんでしょうね。一説によれば、小泉総理にドンと机をたたかれて、文部科学省の分何とかしろと言われて、これをすごすご引き下がってやっていたということも聞くわけです。体を張ってでも阻止しなければいけない、それが政治家だと思うんです。そういう意味では、遠山敦子さんには、ひょっとしたらまだ役人の枠組みというものが、マインドセットというのが抜け切らずに今そこにおられるのであれば、我々政治家としては極めて物足りないことになるわけですね。
　遠山大臣、先ほど私がお聞きした今回の措置、まさかプラスの成果と思っておられるんじゃないでしょうね。お答えを。
○遠山国務大臣　教育の本質論ということではなくて、財政論あるいは財源論から議論されて出てきたのが地方分権推進会議の議論であり、かつまた経済財政諮問会議のほとんどのメンバーがそういう角度から御議論されている中で、私としては教育というものの大切さを訴え、その流れを変えたのが昨年の八月末の経済財政諮問会議の一連のプロセスであると思います。どうぞ、その議事録を読んでいただきたいと思います。
　私としては、むしろ財源論という矮小化された議論ではなくて、本当に教育というものをしっかりやっていくことが日本の将来につながるということで出したあのビジョン、そこで流れを変えたと思っております。総理もあのときは議論をすべてお聞きになりまして、最後に大事なことを何かおっしゃるのかなと思いましたら、教育は大事だよね、奨学金なども十分これからやろうねというお話でございました。私はあのときに流れは変わったと思っております。
　決して、私は閣僚として、内閣の一員としてその方向性に協力するということはあり得ても、私が守るべき——しかし、これは私個人ではなくて、この職にあの時期におられた方がやるべき当然のことだと思いますけれども、いわばその流れを変えるための知恵を絞った一連の作業をしたというふうに考えております。
　その結果について、コップの中の水が九九％、一％少なくなったかもしれません。その一％も、必ずそれは地方においては負担されるわけでございまして、それを国がバックアップするわけでございます。それについて、一％減ったな、基本がなくなったではないかという批判と、九九％は残っているではないか、むしろそこのところをしっかり守っていこうよという議論と二つあると思います。そのことを申し上げたいと思います。
○山口（壯）委員　プラスだったとお考えですか。
○遠山国務大臣　今の答弁でかえさせていただきます。
○山口（壯）委員　ということは、マイナスだけれども、今そこにこのタイミングでいるからしようがない、こういうことですね。
○遠山国務大臣　今私どもがこの委員会で議論して、そしてこれからどうしようかということを御議論いただいているのがこの会議の本質だと思っております。
　御提案した法改正といいますものは、その大略が既に閣議決定で決まっておりまして、そのことに基づく法案でございます。これは日本が今抱えております大きな問題を解決するのに、政府として構造改革をどう考えていくか、地方分権をどう進めていくかということにおいて大きな議論が行われた上で一つの結論が出された方向だと思っております。その角度から、我が省としては、守るべき根幹というものは絶対に譲らないという覚悟で協力して今日の新たな法制度というものについて御提案をしているわけでございます。
　それが勝ったか負けたかとか、それがプラスであるかマイナスであるか、そのような議論で私はこの問題に取り組むというのは、同じように、財源論で物事をはかろうとする行き方と似たようなことではないかと思います。
○山口（壯）委員　今の答弁というのは、私は、文部科学大臣としての職責を果たしていない答弁だと思いますよ。財政の観点から、あるいは地方分権の観点から閣議で何をお決めになろうと、この国権の最高機関である国会ではそのことは関係ないことです。
　地方分権を進めるということであれば、では最終的に国の役割として残すものは何か、こういう議論にかかわってくるわけですね。例えば外交あるいは防衛、このことがよく挙げられるわけですけれども、それが国の最終的に地方分権を進めた場合にも残る議論ということはだれも異論がない。今地方分権の中で、例えば地方の自主性にこの義務教育の問題も任せていきましょう、外交とか防衛では、そういうことは絶対に起こらないわけです。例えば、あなた方は北朝鮮に近いから、あなたのところは分担金を多くしてくださいね、そんな議論は絶対起きない。
　ということは、教育は国の根幹にかかわる役割ではない、こういうふうに文部科学大臣は認識しておられるのか、そういうことになろうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　教育は、私は、国家の将来を左右するものだと考えておりまして、日本が活力ある国家として今後とも発展していきますためには、国家百年の計であります教育の振興が一番大事だと思います。一番回り道のようで、一番力強い日本の再建策というのが、教育の強化であろうと思っております。
　それは、国民の教育を受ける権利を保障し、そして、教育の機会均等と全国的な教育水準の維持向上に努めることによって達成できるわけでございまして、その意味で、教育というものは、国家にとって一番大きな責任を持つ分野だというふうに考えております。私としては、外交、防衛に並ぶ国家の一番大事なこととして教育を挙げたいと思います。
　今日、委員ももちろん御存じだと思いますけれども、諸外国におきましては、それぞれの国の元首たち、大統領なり首相たちが、国家にとって一番大事なのは教育であるということを、ブレアさんもそうであり、あのブッシュさんにおいてもしかりであり、各国のトップの人たちは、繰り返し教育の重要性についてきっちりと発言しておられます。
　総理も教育の重要性について述べておられるわけでございまして、私としては、その意味からいって、教育の重要性、国にとっての一番の基本であるということにおいて、日本も当然ながらその姿勢というのを今後も貫いていくべきだというふうに考えております。
○山口（壯）委員　言っておられることとやっておられることが全く違っているんじゃないでしょうか。小泉総理も教育は重要だと言っておられるようですけれども、米百俵どころか、うそ八百じゃないですか。
　教育は重要だと言いながら、そして、国の役割として教育というものが外交や防衛と並ぶ非常に大事な役割と言いながら、やっていることは、一般財源化を、塩じいと虎さんに合意させられてしまった。これじゃ、体を張ってやっているということにはならないんじゃないでしょうか。教育は国づくりの根本だ、これについては、ここの委員の間で全く異論はないと思います。しかし、国づくりの根本を一般交付税化して地方に渡してしまって、それが道路に使われようが、あるいは橋に化けようが、それは地方の自主性だからということであれば、国づくりの根本を忘れた発想だ。
　今回のことについては、確かに確保されるんでしょう。しかし、この一般交付税化、例えば退職金の話、いろいろ残っている。そういうものについて全部それを認めてしまうと、先ほど九割という話もありました、当然、本来教育に回るべきものが回らないということが起こり得るわけですね。
　これは、私の地元の学校の教材費というのを、ずっと私の仲間と一緒に調査したものですけれども、例えば、山崎小学校というのは四二・七％しか、交付税単価による教材費が、本来これだけあるだろうというものに対して、二〇〇一年度に使われたものというのがこれしかない。確かに、一〇〇％以上の学校もあるんです。だけれども、低いところでは、例えば、染河内小学校なんというのは二七・四％、三方小学校は三一・九％、波賀町の野原小学校が二二・六％、波賀小学校が二七・一％。私のところに全部で百五十四校、公立の小中学校がありますから、今これを全部挙げると、そういう低いパーセンテージのところがたくさんある。
　私も、実は、百五十四校のうちの百二十校、分会回りということできっちり懇談させてもらって、現場のことは非常によくわかっているつもりです。だけれども、この本来使われるべきお金が使われていない。全国ならして、ほぼ九割、あるいはほぼ使われているという議論は、地方それぞれをとってみれば、物すごいでこぼこが出ているという議論に取ってかわるだけの力を持っていない。
　この狭い日本の中で、たまたま何々町に生まれた、たまたま何々市に生まれた、そういうことで教育に違いがあるようじゃ困るわけですね。あるいは、これから国の支出のかげんが弱まって、要するに公立学校のレベルの低下というものにもつながりかねない議論を含んでいるものですから、私はここで力を込めて言っているわけです。
　すなわち、貧富の差が学力の差になってはいけないわけです。あるいは、貧富の差がその人の将来の可能性の差になってもいけない。すべての人が同じチャンスを与えられるように、結果はわからない、だけれどもチャンスは同じ、そしてだれも取り残されることがないように、これが我々の目指すべき社会のイメージだと思うんです。
　だけれども、今遠山大臣が言っておられたのは、ただ単に塩じいの代弁でしかない、ただ単に片山虎さんの代弁でしかない。文部科学大臣の気持ちではないはずなんですね。そういう意味では、この一般交付税化というのは、もう玄関のところで極めて間違った議論だと私は思うんです。
　だから、そういう意味では、我々が教育というものを大事に考えれば考えるほど、今回の義務教育費の国庫負担制度の見直しというものは私は間違っていると思うんですね。人件費の削減のみに焦点が当たって、本来の本質が議論されていない。今の教育ではどこが問題か。義務教育費の国庫負担が一番の問題じゃないはずですよ。今、まるで本質がそこにあるような言い方をされたから、私はあえて言っているんです。
　例えば、今の教育で、多分、突き詰めていけば、大学入試のあり方とか、そういうことに着くんでしょう。大学入試の状態が今のままでは、小中高で幾ら変えようと思っても変えられないし、限界があるわけですね。あれは夏でしたか、河村副大臣の地元の山口大学をみんなで視察させていただいて、そこでアドミッションコミッティーというものを設けて、いわゆるアメリカに近い入学選考のあり方というものを見ましたけれども、あれは一つの考え方ですね。だけれども、そういうことを議論せずに、義務教育費の国庫負担で構造改革が成り立っているんだ、そんな小泉さんみたいなまやかしの答弁はやめていただきたいと思うんです。
　もう一度答弁をお願いします。
○遠山国務大臣　私も、すべて日本の国民たちが、みずからの地域に用意された学校に通って、そして、すぐれた内容の教育を受けられる、これが基本だと思います。その意味では、小学校では九九％の子供たちが公立学校に通い、中学校では九四％でございます。私学は私学でそれぞれすぐれた教育をなさっていて、これはもう大いにやってもらったらいいと思いますけれども、公立の学校が仮に質を低下させたら、私は、日本の将来というのは大変なことになると思うわけでございます。
　その意味で、公立学校の質を確保していくということは、我が国にとって一番の基本の問題の一つであるわけでございます。そういうことから、委員の力説なさる点も、もうほとんど共感することばかりでございます。
　ただ、今回提案している法律で内閣ないし政府に協力した面もございますけれども、本質においては譲っていないわけでございますし、また、それに必要な一般財源化した部分の手当てというものも、先ほど総務省からお話ございましたように、手当ても十分しているわけでございます。それは私はちゃんとやるべきだと思います。
　同時に、御存じのように、大学改革あるいは初中教育におきましても、学力向上のための総合的なプラン、これは別途、一般会計の予算で今回はさまざまな施策を展開いたしておりまして、先ほど申しました人間力戦略ビジョンに基づきますいろいろな要求に対して財務省の方もこたえてくれておりまして、そういうことを総合的に考えて、私としては、教育の質の向上というものに誠心誠意取り組んでいるところでございます。
○山口（壯）委員　大臣は根幹においては譲っていないというふうにおっしゃるわけですけれども、先ほど私指摘しましたけれども、もう一度これは最後に指摘しておかなきゃいけない。
　今、公務災害補償と共済費について今回外して、そして、あと大きいところでは児童手当と退職手当が残っている。これは年末までにと言われるけれども、もうみんなここにおられる人は、それがもうほとんど結論を見ているということは、だれも間違いがない。そうなってくると、そのもともとの形、だんだんふえてきて、だんだん減っていく、そして丸裸の給与だけになった時点というのは、昭和十五年の前の段階に、戦前の、昭和十五年のさらに前の段階に戻るんだ、ちょうど満州事変のころですよ、そのころに戻るんだという認識は、遠山大臣、しっかり持っておいていただかなきゃいけないと思います。
　この十二月十八日の中で一つだけちょっと前向きに解釈してもいいのかなと思うのが、加配の話ですね。これは法律に出ていなくて、政令で出すんでしょうか。ただ、確かに、この加配というのは、今までは枠決めされている、要するにひもつき加配と現場の先生方は呼んでおられるようですね。何々のための加配と、もうはっきり目的が決まっている。それ以外の目的には使ってはだめだと。
　だけれども、こういう目的加配だと柔軟性に欠けるので、特に人数の少ない、私のところの地元なんかは、分会回りすると大体五人とか四人とか六人ですから、波賀の道谷小学校なんかに行ったときには、ちょうど雪が降っていたので、山口さん、きょうはこたつに当たって懇談しましょうかなんという小さな小規模校がいっぱいあるんです。そういう小規模校では、加配がその名目で縛られているとつらいわけですね。教師の人数が少ないときに柔軟に役割分担が可能になるようにしてほしい、そういう要望というのは極めて強いわけですね。
　今回の十二月十八日なり十二月二十五日の文書に書かれている、学級編制の一層の弾力化とともに加配教職員に係るメニューの大くくり化、こういうことが政令で実施された場合には、今私が紹介したような教職員の先生方の要望についてはおこたえすることになる、そういうことでよろしいですか。
○遠山国務大臣　御指摘のとおりでございます。
　教職員に対する定数加配につきましては、メニューごとに種類が定められておりますけれども、平成十五年度からそのメニューの大くくり化を図ることにいたしておりまして、近々通知をしたり必要な制度を整えたいと思っておりますが、例えば、今お話しのように、産炭地域とかそれから生活困窮者等の密集地域といった特定の地域のみに限定した一律的な基準による加配というものを見直しまして、そうした特別の指導のための加配を一くくりにいたしまして、児童生徒の状況あるいは学校の課題などに応じて柔軟に定数を活用できるようにするということで、これはまさに地域の実態に合った活用ができるように弾力化をしていこうという考え方でございます。
○山口（壯）委員　その点は確かに、今の枠組みの中で言う限り、前向きに評価できると思うんです。これはぜひ取り組んでいただきたいとは思うんです。
　他方、先ほど藤村委員の方からも言及のありました、加配で対応ということと定数標準法の改正で対応することとは全く次元が異なるわけですね。あれは二年前ですか、三十人以下学級法案、私も提案者の一人にならせていただいて、議論した。結局、当時の町村文部科学大臣といろいろ議論させてもらって、結論的なことは、財政の事情も厳しいからなと。だけれども、今回は五年間の二万六千九百人の加配を認めよう、こういうことに落ちついたわけですね。でも、二万六千九百人が何でかといったら、五年間で児童生徒の数が六十万人減るんだから、本来であれば先生の定員も二万六千九百人ほど減らさなきゃいけない、だけれどもそれを減らさなくてもいいようにと。言ってみれば、看板は、例えば少人数のクラスが可能になるように、あるいは学習集団が可能になるようにと言いながらも、非常に中途半端なところで終わっているわけですね。
　ですから、今財政が厳しいということではあれ、現場の教職員の先生方が一生懸命やっておられる中でいろいろな問題点に対応しようと思えば、やはり三十人以下学級法案なり、あるいは、場合によっては三十人ということも通過点かもしれないと思うんですね、二十人、二十五人というところまで本来行かなきゃいけないかもしれない。そういうことができなければ本来の解決にはならないと思うんですね、この加配ということでは。
　加配というのは一年単位、単年度加配。要するに根本的対応ではないわけですね。定数標準法の改正というのが本丸の攻め方ということだと思うんです。そういう意味では、今回の加配というのは、今の枠組みにおいては前向きに考えてもいいかもしれないけれども、我々、教育を一番一生懸命考えているこのグループの中では、やはり三十人以下学級法案なり、さらにはさらに小さな集団で可能になるようにという考え方を我々は共有しておきたいと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○河村副大臣　本件については、町村大臣の当時、副大臣としてもあなたとも議論したことでありますので、ちょっとお許しをいただいて立たせていただきますが、私は、山口委員の言われることについて大いなる共感を抱いております。
　ただ、財政的な問題もあるし、それに向かって我々はもっと努力しなきゃいけない。私の基本的な認識としては、これは三十人学級というよりもむしろ二十人ではないかと個人的に思っているんです。そのためにどういう努力をしていけばいいかということだろうと思いますね。四十人学級の問題が到達したときにも考えたのでありますが、結果的に、あれは子供の数がどんどん減っていく段階の中で、むしろ努力しなくても到達したのではないかという思いさえあの当時抱いたものでありますから、これは一つの見識だと思いますけれども、しかし今、現時点でとれる最良のやり方は何なのかということを考えていって、今回のまた大くくり、これは一部評価をいただいておりますが、そういう形で今の現場の教育に対して対応していくということであったわけでございます。
　町村大臣の当時も、まさに山口委員も十分承知のとおりでありまして、財政当局はまさに公務員の削減の一環だという考え方で来たわけでございますが、事教育に関して、先生を削減するということはとても文部科学省としては認められない現状だ、今の教育を考えたときに、むしろふやす方向だということで我々は頑張って、少なくとも現状維持はするということによって結果的にふえたという実績をつくったわけであります。
　そのことを踏まえながら、今後さらにどうあれば現場の教育がきちっとできるかということを踏まえながら、これからの定数改善、次の第八次にまた入っていく時期も来るわけでございますが、今回、第七次をきちっと実施することによって、そういうことも踏まえて考えていかなきゃいかぬだろう、こう思っておりますが、しかし、現実にこの少人数教育等々を実施することによってかなりの成果は見られておるというふうにも考えておるところでございます。
○山口（壯）委員　河村副大臣はせっかく前向きにお答えいただいたんだから、遠山大臣、答弁はもう結構です。
　我々がどうしてこの少人数のクラスが必要だと思うかということ、これは、いろいろ現場の先生方の意見を聞いてみると、特に話を集中して聞けない子供たちがたくさんふえている、友達とのかかわり下手の子供たちが非常にふえている、コミュニケーション能力が落ちている、あるいは自分の感情処理能力が落ちている、切れやすいわけですね。そういう意味では、昔のように、例えば五十五人、あるいは四十五人、そういう中で、先生がこれをやりましょうと言ったらその言葉が、コミュニケーションがちゃんと伝わるという状況が難しくなってしまっている。そういうことを踏まえると、昔はちゃんとできていたから、昔の先生は立派だったから、今同じようにやれよというわけにはいかないと思うんですね。その点をよろしくお願いします。
　きょうは、あとナノテクノロジーの話、あるいはＳＰｒｉｎｇ８の話、いろいろ御準備いただいていると思います。
　ナノテクノロジーに関しては、河村副大臣、これはこの間、十一月の二十七日だったですけれども、私がかなり応援のつもりでお聞きしたときに、二百四十二億円の今年度のナノテクノロジー、来年は四百九億円に七割増になるんだから、頑張りますからそれ以上きつく言わないで、こういうことだったと思うんですけれども、ふたをあければ何と二百四十二億円が二百四十六億円に四億ふえるだけ。これでは本当に、ナノテクノロジーが日本の経済のこれからの起死回生の一打になろうかというときに、余りにもほかのライフサイエンスあるいはＩＴと比べて、本当に文部科学省はその重要性についてわかっているのかなという疑問が出てきてしまうわけです。この点についてはいかがでしょうか。
○渡海副大臣　河村さんの名前が出たわけでありますが、委員の認識は全く同じだと思います。
　しかし、数字について言いますと、実は十四年度の補正予算というのは、従来から考えられているものをできるだけ経済の観点からも前倒しをしようということで、十四年度補正予算で百七十二億円というかなりの額を実はナノに関しては計上いたしておりまして、これを合計いたしますと四百十八億円ということで、当初の七三％増という形になるわけでございます。これで我々は、考えておりましたいろいろな研究開発のプログラムは十分実行できるというふうに、先生方ともいろいろお話をいたしまして、確認もいたしております。
　なお、先生の御指摘のように、時間がないから余分なことは余り言いませんが、四分野の中でも、ナノというのは、ほかの分野に非常に影響が強い分野でございますし、産業の基盤技術という意味では大変重要でございます。今後とも、文部科学省といたしましても、私個人といたしましても、しっかりとやっていきたいというふうに思っておりますので、よろしく御支援をお願いいたします。
○山口（壯）委員　ぜひとも、その方向で頑張っていただきたいと思うんです。
　この後、ＳＰｒｉｎｇ８についてもかなりの予算を今回も持っていただいているとは思うんですけれども、どうでしょうか、きちっとこれについてはとっておられるという認識でしょうか。
○渡海副大臣　細かい額についてはお答えをいたしませんが、ＳＰｒｉｎｇ８のこれからの最大の問題は、これも委員認識を持っておられるようでございますが、民間企業がいかにこれを使っていただけるか。研究開発の部分で、大学とかさまざまな分野、学術の分野では非常に利用が進んでいるわけでございますが、そこが一つの課題でございます。そのために、例えばトライアルユースという、ただで使っていただく、こんないいものだよということをわかっていただくようなプログラムもやりましたし、それを単なる一時的な措置ではなくて、十五年度予算の中にも計上いたしております。
　そういうことを通じて、できるだけ産業界が頑張っていただく支援といいますか、枠組みをつくっていきたいというふうに思っております。
　ただ、一義的には、これはやはり経済界がしっかりとこれに興味を持っていただくように、何らかの形で大いに、パブリックアドバイスをよくしていくということがもうちょっと要るかな、こんなことも考えながら、しっかりと頑張っていきたい。十分かと言われれば、ハードルが高ければちょっと足りないかなということですし、必要な経費は確保したということでございます。
○山口（壯）委員　民間に頑張ってもらわなきゃいけないということでしょうけれども、でも、民間で、例えば知的クラスターの話とか産学連携の話で関連することですけれども、やはり特許が申請するのに高いわけです。日本の特許でも数十万、外国の特許で二百万とか三百万、こういうことについても、国としてきちっと対応できなければいけないと思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
○渡海副大臣　これも重要な御指摘だと思います。
　国立大学、御案内のように、全部減免をされております。公立大学については半分というふうなことで、この申請料というものを今免除といいますか、支援をしているわけでございまして、新たなメニューとしては、ことしは全国三十カ所ということで、この知的財産本部というのを設置して、より特許の支援をしていこうというふうな体制を整えましたし、また、特に国内の特許を海外へ持っていく場合のプログラムとして、科学技術振興事業団などのメニューもつくっておるところでございます。
　各種ＴＬＯ、それから知的クラスターというのは、これは中身は御存じだと思いますが、全国十二カ所十クラスター、新たに三クラスター、これをつくって、地域から活性化していこう、地域から科学技術を、国内の一つの活力にしていこう、こういうことで頑張っておるわけでございますが、今後、なおベンチャー等がスムーズに立ち上がるように頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○山口（壯）委員　そうですね。ことしからの知的財産本部とかあるいは特許の支援とか、こういうことについては非常に大事な話だと思いますから、ぜひとも頑張っていただきたいと思うんです。
　大型放射光施設の予算というのは、私のこの読み方が間違いなければ百十二億来年度つく予定ということですね。トライアルユースの話も一億五千万入っている、こういうことですね。
　最後に、私きょう、義務教育の国庫負担とかいろいろお聞きしたわけですけれども、現場の先生方が特に思っているのは、今年度の四月から始まった例の総合学習の話とか、あるいは新しい学習指導要領の話とか、言ってみれば、文部科学省が改革するたびに教育がだめになっている、そういうような認識を現場の先生方は持っているし、私も否定し切れない部分がそれはある。
　そういう意味では、これからいろいろ問題は起こるでしょうけれども、これは、改革するたびに一体何が求められているかわからないようなことにならないように、文部科学大臣、あとどれだけおられるかわかりませんけれども、ぜひとも次の大臣にも引き継げるように、我々はどういうことを目指しているのか、そして、義務教育の国庫負担制度という話がそういう方向で行ってしまうと戦前の状態にもう一回逆戻りするんだぞというようなこともあわせて、我々は、国つくりの根本の人つくり、人つくりすなわち教育、これが我々の二十一世紀の時代を決めていくんだという強い認識のもとに、お互いまた頑張っていきたいと思います。よろしくお願いします。
　終わります。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　遠山大臣、河村副大臣に質問をします。
　日本国憲法と教育基本法は、教育の機会均等ということを重要な原則として打ち出しています。そして、その保障、支えとして、憲法二十六条で「義務教育は、これを無償とする。」教育基本法はその六条で「教員の身分は、尊重され、その待遇の適正が、期せられなければならない。」こうしています。
　これらの要請を受けて、教育の機会均等とその水準の維持向上のために、国の責務として、教職員の給与等、国が必要な経費を負担することを具体的に定めたのが今審議の対象になっている義務教育費国庫負担法である、私はそのように考えておりますが、遠山大臣の理解を伺いたい。
○遠山国務大臣　義務教育は、教育の一番基本部分でありますのと同時に、国の礎をなす大変重要な作用であるわけでございます。
　憲法の要請を受けて、すべての国民が一定水準の教育を受けるために、国としてなすべきこと、そして設置者である地方にもなすべきことがあるわけでございまして、これらがきちんと負担関係を持ちながら、特に国としては、そのなすべきことをしっかりやっていくということが大切であるわけでございます。
　委員御指摘のように、義務教育費国庫負担制度というものは、まさに国がやるべきことの一番の根幹のものを定めた法律であるというふうに考えます。
　　　　〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○児玉委員　さて、この法律で、第一条において「国が必要な経費を負担すること」とありますね。国の負担金、この性格について、さきの経済特区法案に関する審議、内閣委員会でしたが、去年の十一月二十日です。河村副大臣に私は質問をしました。河村副大臣は、こうお答えになった。
　国が進んで経費を負担する必要があるものなどを負担金とするということが地方財政法の第十条にうたってございます。
　　したがって、国がどうしてもこれはやらなきゃいけない、今の義務教育のレベルを維持するとか、これは国も責任があることだ、地方もやらなきゃいけないことで、しかしこれは国の方も進んで経費を負担する必要があるからということになっておるわけであります。
とはっきり答弁なさった。これは私は文部科学省の見解だと考えますが、遠山大臣、どうですか。
○児玉委員　そこで話が非常に見やすくなるんですが、この負担金と補助金の違いというのは一つは明確にしなければならないと思うんです。
　私はこれを持ってきました。新版の「地方財政法逐条解説」、石原信雄氏などが書いて、二〇〇〇年十一月に刊行されたものです。その中でこういうふうに言っている。地財法十六条に言う補助金は、地財法「第十条ないし第十条の四に規定する国と地方の負担区分に基づいて国が地方公共団体に支出する負担金とはその性質をまったく異にするものである。すなわち、負担金は、国がいわば割勘的に当然の義務として負担するものであるのに対し、補助金は、国が地方公共団体に対しいわば奨励的ないし援助的に交付するものであるといえる」、こう言っていますね。御存じだと思う。
　そこで、地方財政法における負担金と補助金がその性質を全く異にするものである、このことについて文部科学省の見解を伺いたいと思います。
○河村副大臣　前回といいますか、前のときに児玉委員から御指摘があって、私が御答弁し、そのことを大臣も文部科学省の方針としてお認めいただいたわけでございます。
　したがいまして、義務教育が、地方がまさに法令に基づいて実施しなきゃいけない事務という位置づけもございますし、そのことを根本として、憲法もまた全国的な教育の機会均等、また水準の確保を求めておる、これを果たしていかなきゃならぬわけでございまして、そういう観点でこの義務教育費の国庫負担制度というものがあるわけでございまして、義務教育に国の責任があるという観点から、この国の責任を果たすためには経費の二分の一を負担するということになっておるわけでございまして、これがまさに地方財政法上の負担金という視点に立っておるわけです。
　このような形で一般財源化をするということが、今回法律のもとで皆さんに御審議をいただいておるわけでございますが、この問題については、昨年の六月二十五日の閣議決定が、基本方針を打ち出された。国庫負担金も含む国庫補助負担金の整理合理化の方針ということがそこでうたわれて、一般財源化の方針を打ち出したわけでございます。
　したがって、このような、国が進んで経費を負担する必要がある負担金という形でこれまで整理をしてきた中で、さらに、真に国が負担すべきであるかどうか、これについてもう一度検討をして、必要な見直しを図れということでありまして、ここのところが、教育の根幹を維持しながら、しかし、地方と国との役割分担を考えたときに、真にこれが国が負担すべきものかどうかという見直しということは、やはりこれは、その時代時代に応じて考えていく必要も生まれてきたんではないか、このように考えて一般財源化を図るという方針を決めたということで、今、法律でお願いをしている、こういうことであります。
○児玉委員　今のお話は、この後本題として議論したいんです。
　私が今聞いたのは、負担金と補助金はその性質を全く異にするものである、これについて文部科学省はそのようにお考えではないですかと聞いたんです。
○河村副大臣　御指摘のとおり、全くという意味が、国の政策を進める上でそれぞれ意味を持っていると思いますけれども、根本的に、いわゆる負担金と、地財法十六条で言う補助金とは違うものであるという認識でございます。