Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（佐藤徹君）　役所の関与あるいは国の関与の問題でございますが、実質的な意味では先生御指摘のとおりの部分があると思います。法案を出すまでの過程におきましても、外国の例を見ますと、またちょっと話が長くなるんですが、西ドイツで百年かかって現在の姿になっておるわけですが、初めはごく小部分で、やりたい銀行だけが集まって始めたわけなんですが、それがだんだんだんだんやってみると、これは非常に便利じゃないかということで広がっていく。その過程でいろいろなことが起こる。それについては国がこの部分は監督した方がいいじゃないかというようなことで、そういうことの積み重ねで現在の姿になってきておるわけです。
　ところが、日本の場合は検討に二十数年かかったわけでございますけれども、何年もかけて少しずつ広げていくというようなことを考えていられないほど、今状況がかなり切迫しておるものですから、短時間の間に法律的な手当でもし、実際の執行も考えていかなきゃならぬと、こういう事情にあるわけでありまして、その過程で長い時間をかければ当事者同士が話し合ってやっていけばいいようなことを国が間に立つといいますか、中に入って、いろいろこうしたらどうですかとか、そういう、何というんでしょうか、指導とかあるいは助言とかいう意味で実質的にかなり関与してこれまでも来ておりますし、これからもそういう局面はあるだろうという点は御指摘のとおりだと思います。
　で、そういった過程の中で、じゃ一体、まあ理事長というんですか、責任者にだれを置くかというようなことをいずれは決めなきゃならぬ問題としてあるわけでございますけれども、今の段階では非常に抽象的に、それはどこの業界から見ても中立的な人だなと思える人でなければいけないなというような認識は持っております。しかし、そういった人が現実に存在するかどうか、一個の人間として。それはこれからの問題でございますが、そういったことも含めて、また役所に考えを聞かれたり、あるいは折衝が非常に難航したときに一つの助け船といいますか、こういう考えで検討してみたらどうですかというようなことで国が関与することはあると思います。しかし、法律的な意味で設立行為自体を国がやるとか、あるいは補助金を出すとか、そういうことは一切考える必要もありませんし、考えてはいかぬ種類の業務であろうというふうに考えておるわけです。
○栗林卓司君　収支見通しを立てる場合、顧客がどの程度利用するかにかかっているわけですね。で、顧客がたんすにしまってある株券を、じゃこの際だから保管振替機関に預けようではないかという気持ちになるかどうかで収支見通しは大きく違ってまいりますね。したがって、立ててはみたけれども、それを大臣認可はしてみたけれども、果たしてそう転がるか。赤字になる可能性だってあるわけでしょう。片方では「株券等」とあるわけですから、もっと範囲を広げて大きなセンターに育てていきたい夢もありますわね。だから、補助金出せと言っているんじゃないんですよ。むしろ特殊法人という格好で行政機関の外にはあるけれども、公の性格の非常に強い機関であるという形にしていった方がこれは間違いなく育つんじゃないか。それを民法上の公益法人になぞらえて法律をつくってあるものですから非常にわかりづらいのと、いざ転がしていくとやっぱり不都合な点が出るんじゃないか。どっちにしても、今急がなければいかぬことの一つでしょうからおやりになるのは結構だけれども、こういった格好でいいのかどうか、できたら後で結構ですから、慎重に再検討お願いしたいと思います。
　以上です。
○青木茂君　伺います。
　この法律、正直言ってよくわからないんですけれども、証券業界に便はありますよね。ただ、一般の国民にどれだけの益があるかということがさっぱりよくわからないんですけれども、投資家即一般の国民じゃございませんから、そこら辺のところはどうなんですか。つまり証券業界からの要望で来ているわけですか。
○政府委員（佐藤徹君）　この機関あるいは仕組みの直接の関係者自体が非常に多うございます。で、証券会社だけではなくて、むしろ一番関連が深いのは取引所だと思いますが、現に今の法律の中でやれるシステムとして東証の子会社が部分的にやっている仕組みがあるわけでございます。それほど取引所自体とは関係が深いわけでございます
が、その次に非常に関係が多いのが証券会社だと思います。そのほか今度は、業務として持っているわけじゃございませんが、投資物件として株券を非常にたくさん持っている銀行——銀行は貸し付けを行います担保として株券も提供を受けるという立場もございまして、これは非常に関係が深いわけです。他方で発行会社そのものも非常に関連が深い。そういったふうに直接の関係者自体非常に多いわけです。
　当然のことながら投資家は最大の関係者でありまして、投資家自体がどういう便益を受けるかといいますと、まあいろいろあると思いますが、一つは、直接的には今株券を自分でたんすの中に入れているという方は非常に少のうございまして、証券会社に保護預かりという形で出しているわけでございますが、保護預かりについては一人当たり年間たしか三千円だったと思いますが、料金をいただいているわけでございます。これが要らなくなるということです。それから名義書きかえの手数料というのは、これもそう大きな額ではございませんが、一定の株数で決められておりますが、一万株以下の場合は五百円ということでございます。これは要らなくなるわけでございます。
　その保護預かり料は要らなくなるんですが、そのかわり今度は保管料が必要になる。しかし、それは今の保護預かり料に比べれば低いはずでございますから、プラスマイナスで便益がある。そのほか経済的な計算はできませんけれども、流通が非常に速くなる。今まで何日もかかっていたものが一日で処理できるとかいろんな形のメリットは投資家にはあると思います。
　先生御指摘のように、国民というのは投資家ばかりじゃないよということでございますが、その辺になりますと、あるいはそこまで私が議論をするのは適切かどうかという点はやや疑問に感じますが、お尋ねでございますので率直に二、三申し上げさしていただきますと、株式市場というのは、投資の場であると同時に、企業にとっては資金調達の場でございますから、企業にとってはその資金調達の場が非常に円滑に回っていくことは、直接的に資金調達がやりやすくなるとか、そういったメリットがあるわけでございまして、それは企業の収益に好影響を与える、それがまあ配当に……
○青木茂君　済みません、時間が少ないものですから。
○政府委員（佐藤徹君）　そういうことはあるわけでございますが、まあ一例でございます、これぐらいにさしていただきますが。
○青木茂君　とにかく現在、仮に投資家に限って考えてみても、現在の制度が極めて不便であるということが投資家からほうはいと巻き起こっているという実情にはない。そうすると、どうしてもこれは業界の便益というのか利便というのか、そういうものですね。そうすると、業界の方からこういうものが欲しいという要望は非常に強くあるわけですね。
○政府委員（佐藤徹君）　もちろん、それはございまして、二十五年も前から検討が始まっているわけですが、そこで言います業界というのは、取引所のような若干公的な機関も含めて関係者全体というふうな意味で申し上げているわけでございます。
○青木茂君　であるとするならば、もう少し業界の方ではっきりした青写真というのかマスタープランというのか、こういうものをこういう内容、こういう役員構成で一つにするのか複数にするのか、今まで出た諸般の問題ですね、諸般の問題について、こういうものがないと、本当に不便なんだけれども、そのためには法律の改正が要る、ひとつ国の方に何とかしてくださいよと、もう少し具体的なプランを業界が持ってきてから、我々としては審議すべきなにじゃないか。少し国の方が、政府の方が先走り過ぎているんじゃないかという感じが非常に強いということなんですけれども、これはどうでしょうか。
○政府委員（佐藤徹君）　この法案の業務を行います機関の部分に限って言いますと、御指摘のような側面はあろうかと思います。ただ、現在の状態を申し上げますと、先ほども申し上げましたように、非常に事は切迫しておりますものですから、なるべく早く事業が実施に移されることが望まれているというような状況にございます。したがって、法案を御審議いただきながら、同時にあるイメージを描きながら、実際の機関とか事業の内容とかを徐々に詰めつつあるという状況でございます。ですから、御指摘の点はごもっともではございますが、一方この法律のもう一つの非常に重要な要素であります商法の特例の部分、これが実はある程度固まりませんと、そっちの現実の事業の方の構想がこれ以上前に行かないというような問題がいっぱいあるわけでございます。ですから、一つの法案で御審議いただいておりますけれども、その商法の特例の部分はどうしても前提として先に御検討いただきたいなあというのが私どもの偽らざる心情でございます。
○青木茂君　事が切迫しているからこそ、これができることによって一番便益を受ける業界が、仮にケースＡ、ケースＢ、ケースＣというつくり方をしても、もう少し具体策を出してくれないと、この法案をぽんと出されても、何となく雲をつかむような論議に私はなってしまうんじゃないかということを大変心配するというのか、私自身がそういう感じを持ったということなんですね。少し国の方が、元来証券は民間のものなんだから、少し過剰介入ではないか、あるいは早期介入に過ぎるんではないかという感じがいたします。それはあくまでいたしますということで、それで先に質問を進めます。
　この保管振替機関ですね、振替機関は今までも議論が出ているんですけれども、どちらにしても公益法人だと。これは仮に公益法人だとした場合に、公益法人を新設するんですか。あるいは何かほかにありまして、それに業務委託をやるのか。そこら辺のところなんですがね。
○政府委員（佐藤徹君）　新しい事業を始めるわけでございますから、常識的に考えまして新しく設立をすることになると思います。今その類似の業務をやっておりますものとして先ほども申し上げましたように東証の子会社であります日本証券決済会社ですかというのがございますけれども、これは東証の子会社ということでございまして、そこに例えば銀行の方やなんかが入っていくについてはいろいろ問題も生じてまいりますので、一番問題が少ないのは新しい機関を設立するということではないかと思います。
○青木茂君　新しいものを新設をする、しかも業界からこういうふうな具体的な青写真でつくりたいという要望はまだ出ていない、それを国の方が先に法律つくっちゃってこういうふうになるということになってきますと、どうも公益法人とはいうものの、一種の特殊法人的に国がつくってしまうという感じが非常に強いんですよ。
　そこでちょっと伺いたいんですけど、先ほど外国の株式会社の例もあるというふうにお聞きいたしましたけれども、株式会社はどこなんですか。
○政府委員（佐藤徹君）　株式会社制度そのものが国によって若干違いますが、例えばドイツの場合は、名前は株式会社ということになっております。ただ、株式会社でありますけれども、公的な監督や規制は受けております。だからそういう意味では、例えば日本で申しますと、また例ですからぴったりとはこないんですが、日本銀行、これは株式会社でございますが規制、監督を受けておる。そういった形の主体ではないかというふうに思っております。
　フランスも名称を見ますと株式会社ということになっているんですけど、フランスでは政令に基づいて設立されておりまして、フランスの政令というのは日本で言うと法律に当たるものがかなりございますので、法律に基づいて設立されている事業主体と言った方がいいかと思いますが、これも名前はどうも会社みたいな名前を使っている。横文字ですから翻訳です。
　そんな感じでございまして、イギリスの場合は商取そのものがやっておりますから、これは会社ではないというようなことで、国によって若干の差はありますが、いずれも共通しておりますのは、何らかの形の公的な規制なり監督を受けているそついう法人ということは共通しております。
○青木茂君　そういう場合、各国でそれぞれの機関のボスというのか、トップというのか、そういつ人の過去の経歴ですね、それはどういう人がトップになっていますか。
○政府委員（佐藤徹君）　質問の御通告をいただいてちょっと慌てて調べましたものですから、正確かどうかちょっと自信がないんでございますが、わかった限りで申し上げますと、西ドイツのフランクフルト・カッセンフェラインというのがこの機関でございますが、ここは代表取締役というのが二人おります。二人のうち一人は前職がこの企業自体の役員ですから平取締役だったと思いますが、恐らく生え抜きの方じゃないかと思います。それからもう一人は、メンバーである銀行の部長さんから転職をされてきた。いずれも民間人でございます。それからフランスは、シコバンというのがこれに当たる事業主体でございますが、ここの取締役会の議長は現在貯蓄銀行の副頭取を兼務しておりまして、これは銀行の業界の方でございますが、その前には証券取引所の事務局長をしておられた方でございます。それからアメリカは、デポジタリー・トラスト・カンパニーという、これも会社でございますが、取締役会ではなくて理事会というのが議決機関になっております。理事会の議長の前職はニューヨーク州の銀行局長、したがいまして役人の前歴がある方のようでございます。とりあえずある程度正確にわかりましたのはその三カ国でございます。
○青木茂君　ありがとうございました。
　私が少し猜疑心が強過ぎるのかどうかわかりませんけれども、何となく、一番最初から言っておりますように、業界がまだマスタープランを出してない。何カ国の方がこういうものが必要だろう、必要だろうと非常に急いでお考えになる。その中に何があるだろうか。どうも私は天下り先の拡大じゃないかという気がして仕方がない。これはちょっと言葉が過ぎたらお許しをいただきたいんですけれども、何か徳川の十一代の将軍がたくさん子供やあれをつくっちゃって各藩に子を押しつけて各藩非常に迷惑をしたという話もありますから、そういうようなもので、業界としてつくりたいことはつくりたい、つくりたいことはつくりたいけれども、また上から銀行局長あたりが天下ってきたんではかえって迷惑である。そこら辺の表裏の微妙なところですね、微妙なところが私はどうもひっかかってひっかかって仕方がないということなんです。
　今とにかく行政改革の時代なんだから余りそういうような特殊法人だ、公益法人だ、民間法人だといろんなものを行政改革の総本山である大蔵省みずからが積極的にお考えになるということは、時代に即応しないという考え方が私の胸の中にはあるということ、これに対してひとつお答えといったって難しいだろうけれども、御感想をいただきたいと思うんです。
○政府委員（佐藤徹君）　御懸念は非常によく理解できます。先ほど三カ国だけ申し上げましたが、あと二国だけ正確かどうかわかりませんが情報が若干ございますので申し上げますと、オランダの方は中央銀行、日本で言えば日銀でございますが、この役員だった方でございます。それからイギリスの場合、証券取引所自体がやっておりますが、その理事長が代表者になるわけでございますが、この方は証券会社の社長さんであります。
　したがって、さまざまではありますけれども、私どもは今イメージとして持っておりますのは、関係する分野が非常に多いだけに、どこの分野の人から見ても中立公正な人ということが必要なんだろうと思っておるわけでございます。じゃ証券会社の社長さんだったら中立公正でないかというと、そんなことはないんで、そこはやっぱりその方の個人の人柄なり性格なり、あるいは経歴なりもちろんありますけれども、そういう問題なんだろうと思います。ですから中立公正な人だから初めから日銀じゃなきゃいかぬとか、あるいは極端なことを言えば、やっぱり役人がなるつもりなんだろうとかそういう発想があること自体は、それはごもっともだと思うんですけれども、頭からそういうことで物を考えているわけではもちろんございません。役人もいろんな人がおりまして、私なんかはふだんいろんな方と会うと、おまえ、役人みたいな顔してないななんてからかわれておりますけれども、性格がどうかわかりませんけれども、ですから天下りとかそういうことではなくて、本当に純粋に中立公正な方ということでこれから人を探さなきゃならないというのは、変な言い方ですが、選んでいかなければならない、そういう問題だろうと思っております。
○青木茂君　まあ、とにかく天下りの問題というのは非常に国民も注視していることだ、それをチェックするのが私は大蔵省の仕事だろうと思いますから、そこら辺のところは、これから行革をやらなきゃならない時期なんだから、特に李下の冠、瓜田のくつということもございますから、もう二重三重にひとつ御留意をいただきたいと思うわけでございます。これに対して大臣いかがでしょうかね。
○国務大臣（竹下登君）　そういう意見がこの法律案の議論をしていただくときに出る意見の一つじゃないかと私も思っておりました。というのは、私も役所におったことございませんので、いろんな場合、証券、金融、考えられます中で、中立的でだれもがと思うと、じゃ大蔵省からひとつお願いしたいと言ってくる可能性を全く否定するわけにもいかぬなというような、素朴にそんな気持ちを持って、本当はこの法律の説明を聞くときからそんな感じを持っておりました。が、一般論として、その天下り問題というのは、私も官房長官時代からいろんな基準をつくらされたりしてきておりますが、それはそれとして十分意を体してやらなきゃならぬ問題だ。が、このポストは役人経験者は断じていけないというのもやや言い過ぎになるというような印象で本当は勉強しておったところであります。
○青木茂君　まあ雲をつかむような状態の中から人事を言っても、これは仕方がないことですけれども、しかし、できた、ああ、やっぱりそうだったかということのないように、ひとつくれぐれもお考えおきいただきたいと思います。
　最後に、これができることによってどうなんでしょうかね、さっきも少し問題出ましたけれども、いわゆるアングラマネーの吸い上げという国民に対する財政上のメリットというものは何かないでしょうかね。最後です。
○政府委員（佐藤徹君）　なかなか難しい問題だと思いますが、非常に率直に言いまして、私どもは大ざっぱに今回の仕組みの国民経済に与える影響ということを考えますと、今の手作業を一つにまとめて機械処理を入れて処理のやり方を変えるだけだというふうに認識をいたしております。ですから、この仕組みが実体経済に非常に大きな影響を与える、あるいはお金の流れを極端に変えていくというような影響はないと思いますし、むしろそれはあってはいけない仕組みじゃないか、そういう影響が出てはいけない仕組みなんじゃないかというふうに頭の中ではイメージを持っております。ですからこのことによってアングラマネーが非常にふえるとか、逆にそれが減らせるとか、そういう要素を念頭に置いて条文を考えたとか、そういうことではございません。実際に影響が全くないかどうかという点は、ちょっと今の状態で申し上げるのは適当ではないと思いますけれども、なるべくそういう影響は排除はしていきたいというふうに考えております。
○青木茂君　それではメリットとしては証券流通の合理性だけであると、デメリットとしては事によったら天下りになるかもしれないという疑いもあるということが結論ですね。
　質問を終わります。
○委員長（伊江朝雄君）　答弁要りますか。
○青木茂君　要りません。
○野末陳平君　これまでの質疑などで理解した範囲で言いますと、このシステムによって証券取引所、証券会社あるいは発行会社には相当なメリットがあるのはわかりますね。この委員会で数年前証券取引所を見学したときも、この問題ちらっと聞いて、束になった株券などたくさん見たりしたので、いずれこういうことは必要かもしれないという気がしました。それは予測できるのですが、投資家のメリットですね、今の答弁の中にありましたけれども、投資家については名義書きかえと、それから保護預かりのコストが軽減される。これはまさにその投資家は喜ぶはずです。ただ、保護預かりは、今のところ、一年間で答えられましたように一銘柄で三千円でしょう。これが不要になるのはいいんですが、かわって保管料というのがあると言うけれども、保護預かりがなくなって、このシステムで今度は保管料というのはどういう点で料金を取られることになるのですかね。
○政府委員（佐藤徹君）　現在保護預かりをした株券というのは、当該証券会社の倉庫なり何なり、もちろん倉庫といいましても大事なものですから、かぎのかかる金庫と言った方がいいのかもしれませんが、そういうところに保管をしているわけであります。そういったことに要する経費として、これは一銘柄当たりではなくて、一人の口座当たり年間三千円いただいておるわけですが、今度この仕組みが出発をいたしますと、現物は保管機関の倉庫なり金庫に保管をされるわけですから、今度証券会社がそのための負担を機関に対してするわけでございます。
　ただ、その場合に、結局、同じじゃないかと、こういう御疑問があろうかと思いますけれども、一つの名義で一括して保管をするわけでありますし、全然流通しませんから、今まで例えば千株券を十枚つくっておったものが、今度は一万株券一枚で足りるようになるわけであります。今株券の一番大きなものとしてはかなり大きな単位のものがございますので、総体としての株券の量が減少してくるわけでございますから、物理的にも保管をする場所は狭くて済むわけであります。それは一つの例でございますけれども、いろんな意味でかかるコストが減少してくるわけでございます。
　それから先ほど申し上げましたけれども、流通のたびにトランクへ詰めて運ぶ輸送費も非常に軽減をされるわけでございます。
　そういったことで、新たに名前が保護預かりの料金から保管の料金ということに変わりますけれども、いただかなければならない額は一口座当たりで見れば、少なくとも従来のものより多くなることは絶対あり得ない。どの程度軽減されるかというのは、ちょっとこれはこれからコスト計算をやらないと出てまいりませんけれども、そういうことでございます。
○野末陳平君　ですから気になったのは、投資家にとってメリットだと言われながら、実はやってみたら保護預かりは不要だけれども保管料がほぼ同じということになったら何の意味もないだろうと思ってそれを確かめた。そこはある程度国が関与してこの辺までというようなこともできるのですか。それとも保管料は結果的にはこのぐらいかかるから、やっぱり似たようなものだ、少なくも上しゃない、下だった、ほんのちょっと下だった、そんなこともあっちゃ困るけれども、どうなんですか。
○政府委員（佐藤徹君）　この保管振替機関の収支予算、これは主務大臣の認可事項になっておりますから、その中で保管料の額が適正かどうかということはチェックを当然いたします。いたします場合に、証券会社から直接にはもらうわけですが、その先のお客さんからもらう額、これが適正かどうかということも当然見ながら収支予算の認可をしていくわけであります。少なくとも三千円より多くなるということはございませんということを申し上げましたが、野末先生御承知のように、役人というのは非常に慎重に物を言う癖がございまして、例えば私がここで半分ぐらいになるんじゃないでしょうかと言いますと、もし半分にならないで五五％ぐらいだったらどうしようかというような心配が先に立ちまして、余り明快に非常に安くなりますということを言いにくいんですけれども、まあほんのちょっと下がるだけというようなことでは絶対にない。もっとかなり下がるというふうに御認識いただいていいと思います。それは事柄、さっき申しましたように、非常に保管の場所が減りますし、それから輸送はもう全然要らなくなるわけですから、減らなきゃおかしいんで、減らなければ事業の面のどこかがおかしいんで、そういう点は認可する行為を通じてチェックしてまいりたいというふうに考えております。多分後であんな思い切ったことを言って局長ちょっと困るんじゃないかと言われると思いますが、そんな感じがしております。
○野末陳平君　しかし、いずれにしても保護預かり不要だという言い方とは大分違っちゃうからね、そうすると。でもかわりに保管料が要るんだって言われれば、メリットなんてほとんど変わらないということになっては困りますからね。少なくもメリットがあるようにしていただかないと、これは何だって一般の人に余り関係のない部分ですからね。
　それで、名義書きかえは今、代行会社があって、そっちの方からその部分がなくなるんで、これは多分そうなるだろうと思うんですが、関連して、問題は最近の株式市場は非常に活況なんですが、株式の委託手数料というものが果たしてどうかというようなことも考えるんですね、このシステムと直接関係ないけれども。この株式の委託手数料がこれは約定代金によって違っているとは言いながら、今後これを、こういういろいろなシステムがコンピューター化されたりして出てくるわけですから、この委託手数料も今後機械化によってかなり軽減されていくんではないかと素人考えで思うわけですね。そういう点でどうでしょうか、今でも委託手数料は僕は高いような気がするんですが、今後安くしていくべきだというふうに当局はお考えですか。
○政府委員（佐藤徹君）　御質問は売買委託手数料だと思いますが、国によっていろんなその決め方がございますんで、国ごとの比較というのはなかなか簡単ではないんですけれども、アメリカの現在の手数料の水準と日本のものを比べてみますと、全体としてはそう変わらないんじゃないか。ただ、アメリカも御承知のように相対で決めるようになっておりますから、今度個別に売買の量ごとの階層の手数料の水準を比べてみますると、非常に大口の取引の場合にはアメリカの方が安くなっております。しかし、逆に小口の売買の場合にはアメリカの方がどちらかというと水準が高い状況でございます。
　御質問は、これから機械を入れたりして経費の節減ができてくれば見直すべきではないかという御指摘だと思いますけれども、機械が入りますと確かに手数が省ける面はございます。したがいまして、もしそういうコストが軽減されるような状態が出てまいりますれば、それは当然そういう面からの見直しは必要だと思いますし、過去におきましても既に何回か見直しはやっております。必要であれば細かくお答え申しますが、時間の関係もございますんで、そういうことをやっておりますということだけ申し上げておきますが、そういった状況でございまして、手数料が今すぐ機械化が始まったら、あしたからでも下げられる状況というふうなことではございませんが、随時見直しはやっております。
○野末陳平君　こういうものは何を基準に高いと言うかでもって全然違う正反対の考え方もできちゃうんですが、たまたま最近のように出来高もすごくなって、数年前と比べたら大変なものですが、そうすると、この手数料の収入だけでも証券会社は非常にもうかっているわけだから、もうかっているからいかぬというんじゃないんですが、たまたまこの売買手数料の率と、それから有価証券の取引税と、こういうのを何となく比較してみると、本来比較すべきものじゃないけれども、比較してみると、この手数料の方がぐっとうまみがあるわけですよね。そうすると、むしろこれを下げるか、あるいは有価証券取引税を上げるか、これは一緒に議論するのはおかしいんですけれども、非常にその辺が気になるから、手数料については今後安くできるものなら安くしても当然じゃなかろうかと思うんです。
　それで、参考までに、今の場合は、約定代金の一億円を超えるとちょうど一万分の五十五になりますか。これが有価証券の取引税と大体並びますね。そうすると、考え方によってはむしろ税金の方を上げてもらってもいいわけですね。
　そこで、株式の譲渡益の課税というものもいつも問題になりますが、なかなかいい方法がないという、消極的なんですが、取引税の方はときどき上げていますけれども、どうも手数料と仮に比べてみると非常に安過ぎるから、証券会社は潤っているんだから、国も少し潤っていなきゃおかしいと、そう考えれば、単純に、さて問題は、この取引税は安過ぎるんじゃないかと、そういう気がするんですよね。証券局でしょう、これは。主税局ですか。そこで、有価証券の取引税というのは今〇・五五、一万分の五十五になっているんですが、これはもう少し上げても当然だという気がして、この税率のままでいいとは思えないんですが、どうですか。
○政府委員（梅澤節男君）　有価証券取引税の税率でございますが、現行の税率は、五十六年に改正をお願いいたしまして、ただいま御指摘になりましたように、株式の場合、これは第二種譲渡の場合でございますが、〇・五五という水準になっておるわけでございます。ただ、有価証券取引税は、四十八年、それから五十二年、それから先ほど申し上げました五十六年と、最近十年間に三回税率の引き上げを行っておりまして、しかも有価証券取引税の税収の大宗を占めますものは株式の譲渡にかかるものでございますが、この間に実は三倍ぐらい税率を引き上げておるわけでございます。現在の税率水準だけを各国比較いたしますと、日本の現在の水準というのは必ずしも低くないわけでございまして、唯一イギリスが日本よりやや上回っておりますけれども、かなり高い水準にまで引き上げさせていただいておるということは、これは事実だろうと思うわけでございます。
　たびたび引用させていただいて恐縮でございますけれども、昨年秋の税制調査会の中期答申でも、現在の有価証券の税率を引き下げることは適当でないと、現在の財政事情から見て。ただし現行の水準というのはかなり高いこともこれは事実でございまして、その意味では、今後資本市場との関連を見ながら慎重に検討すべきだろうというふうな見解が示されており、五十九年度の税制改正に当たりましても、財政が非常に不如意のときでもございましたので、有価証券取引税の税率の引き上げについても再度検討はいたしましたけれども、今申し上げましたような事情もこれあり、引き上げるという結論に至らなかったものでございまして、今後とも、かなりの水準にあるということを念頭に置きながら、しかも資本市場との関連でどう対応するかということで、この税率の問題、将来、対処していきたいと考えておるわけでございます。
○野末陳平君　これは主税局長の説明だと、結構なレベルなんだというんだけれども、かなり証券市場の様子も変わっていて、二けたの株なんか今なくて、もう三けたが当たり前で、四けた、五けたがあってと、こういうようなときに、この譲渡価格の一万分の五十五、ここを引き上げればかなりそこで——どれぐらいになるか知りませんよ。しかし、なぜこれを引き上げた方がいいかといいますと、譲渡益の課税が一番の問題で、これにいい方法があればいいんですが、なかなかないといって、ないない、難しいでずるずるしていて、一向にこちらの方が手つかずだというなら、せめてこの辺の取引税をというふうに考えるんで、これは乱暴なんですけれども、そんなわけで大臣、どうでしょうか。主税局長は非常に消極的。税調でもその必要を認めてないようですが、これは譲渡課税、不公平と言われるこの部分が解決しないんだから、せめてこっちで見返りというんじゃないけれども、これはもうちょっとぐらい上げても大丈夫だ、上げたからといってマイナスが起きるとは到底思えないんで、その辺の大臣のお答えをお聞きしまして、この辺でやめておきます。
○国務大臣（竹下登君）　今主税局長申しましたように、「引き下げることは適当でないと考える。今後における負担水準については、主要諸外国における税率水準、資本市場の動向、財政の状況等を勘案しつつ慎重に検討すべきである。」という御答申ございましたですね。それで、一応メニューとしては、私どもことし、これも、俎上にのっけたと言うと表現が少しオーバーになるかもしれませんが、議論の対象に供したことは事実であります。
　ただ、考えてみますと、今毎月ごとの税収報告を受けます。この税金だけは予定より全部プラス、プラス、プラスできておる。だから、事ほどさように、今の場合は好況でございますかね。しかし、株式市況というのは、五十七年ですか、五十七年の九月期なんというのは大変不況の状態もございました。だから財源として我々が見込んだよりもプラスでずっと出てきておるから、さらにこれに目をつけるというのは一つの私は観点だとは思いますけれども、ことしの場合は諸外国との問題等々、割合にたびたび上げてきておりますから、そういうことから結局ことし手をつけるという結論にはならなかった。ただいまの議論で、いわゆる譲渡益の問題との対比で議論をしたというわけではございません、事の性格上ですね。感覚的にはわかる問題でございますけれども。
○委員長（伊江朝雄君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　事後の審査は後日に譲ります。
　　　　—————————————
○委員長（伊江朝雄君）　次に、各種手数料等の額の改定及び規定の合理化に関する法律案及び特許特別会計法案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま議題となりました各種手数料等の額の改定及び規定の合理化に関する法律案及び特許特別会計法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、各種手数料等の額の改定及び規定の合理化に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　各種行政事務に係る手数料等、すなわち、特許手数料、登録料、試験手数料、書類の交付手数料等につきましては、これまで三年ごとに見直しを行い、これらの手数料等の改定を行ってきております。
　昭和五十九年度は、ちょうどこの見直しの時期に当たり、また同年度の厳しい財政事情にもかんがみまして、各種手数料等の金額について全般的な見直しを行い、これらの事務に係る所要の経費に見合った改定を行うことにより費用負担の適正化を図ることとするとともに、昭和五十六年度における各種手数料等の改定に関する法律に係る国会の附帯決議等の御趣旨を踏まえまして、経済情勢等の変化に対応し、費用負担の適切な調整に資する等のための規定の合理化を図るため、この法律案を提出することといたした次第であります。
　以下この法律案の内容について御説明申し上げます。
　第一に、特許法等工業所有権に関する四法律に規定されております特許料等の金額または限度額につきましては、これらの所要経費の増加等を勘案して、それぞれ必要な額の引き上げを行うこととしております。
　第二に、これらの特許法等工業所有権に関する四法律及び不動産の鑑定評価に関する法律等三十九法律の規定に基づく各種の手数料等で、所要の経費に係る実費により算出できるものにつきましては、その額をこれらの実費を勘案して政令で定めることができることとする等の規定の合理化を行うこととしております。
　次に、特許特別会計法案につきまして御説明申し上げます。
　近年における特許等工業所有権の出願件数の著しい増大、その内容の高度化・複雑化等に対処するため、コンピューター化を中心とする総合的施策を講ずることにより、特許等工業所有権に関する事務の遂行に資するとともに、その経理を明確にするため、特別会計を設置し、これを一般会計と区分して経理することが適当と認め、この法律案を提案することといたした次第であります。
　以下、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　第一に、この特別会計は、特許等工業所有権に関する事務に係る経理を行うことを目的とし、通商産業大臣が管理することとしております。
　第二に、この特別会計は、郵政事業特別会計からの特許印紙に係る受入金その他の収入をもってその歳入とし、事務取扱費、施設費その他の諸費をもってその歳出とすることとしております。
　その他、この特別会計の予算及び決算の作成及び提出に関し必要な事項を初め、一般会計からの繰り入れ、剰余金の繰り入れ、借入金の借り入れ等必要な事項を定めることとするとともに、この特別会計の設置に伴い必要な経過規定を設け、関係法律の諸規定の整備を行うこととしております。
　以上が、各種手数料等の額の改定及び規定の合理化に関する法律案及び特許特別会計法案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長（伊江朝雄君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十六分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年四月十二日（木曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　抜山　映子君　　　　　藤井　恒男君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　恒男君　　　　　抜山　映子君
　　　　　前島英三郎君　　　　　秦　　　豊君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　安倍晋太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　谷田　正躬君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　橋本　　恕君
　　　　　　　外務省北米局長　　北村　　汎君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　堂ノ脇光朗君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　外務省条約局長　　小和田　恒君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　山田　中正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局審議官　　　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　外務省情報文化
　　　　　　　局審議官　　　　　市岡　克博君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局ユネスコ国際
　　　　　　　部企画連絡課長　　内田　弘保君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局ユネスコ国際
　　　　　　　部留学生課長　　　岡村　　豊君
　　　　　　　厚生省医務局医
　　　　　　　事課長　　　　　　横尾　和子君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局国際課長　　長谷川憲正君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○日本国とマレイシアとの間の国際郵便為替の交
　換に関する約定の締結について承認を求めるの
　件（内閣提出）
○日本国政府とペルー共和国政府との間の文化協
　定の締結について承認を求めるの件（内閣提出
　）
○国際電気通信条約及び紛争の義務的解決に関す
　る国際電気通信条約（千九百八十二年ナイロビ
　）の選択追加議定書の締結について承認を求め
　るの件（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（後藤正夫君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る七日、前島英三郎君が委員を辞任され、その補欠として秦豊君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（後藤正夫君）　日本国とマレイシアとの間の国際郵便為替の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件、日本国政府とペルー共和国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件、国際電気通信条約及び紛争の義務的解決に関する国際電気通信条約（千九百八十二年ナイロビ）の選択追加議定書の締結について承認を求めるの件、以上三件を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。安倍外務大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ただいま議題となりました日本国とマレイシアとの間の国際郵便為替の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　我が国と諸外国との郵便為替の交換は、一般的には、万国郵便連合（ＵＰＵ）の郵便為替及び郵便旅行小為替に関する約定によって規律されております。しかし、マレイシアはこの多数国間の約定の締約国ではありませんので、同国との間で郵便為替を直接交換するためには、二国間の約定を新たに締結することが必要であります。
　このため両国政府は、かねてから予備的な話し合い及び交渉を行った結果、最終案文について合意を見るに至りましたので、昨年十一月十八日に東京において、日本側本大臣及び桧垣郵政大臣とマレイシア側ジャマルディン駐日大使との間でこの約定の署名を行いました。
　この約定は、前文、本文十四カ条及び末文から成り、本文十四カ条は、為替の交換方式、為替の表示通貨、為替業務に関する諸料金、両郵政庁間における決済の方式、仲介業務等両国が郵便為替業務を円滑に行うために必要となる基本的事項について定めております。
　この約定は、我が国が署名した二国間約定としては第九番目のものであり、我が国が従来締結した二国間約定と形式、内容においてほぼ同様のものであります。
　この約定を締約し、我が国とマレイシアとの間で郵便為替の直接交換を開始することとなれば、両国国民間の送金の利便が拡充されるとともに両国間の協力関係の一層の増進にも寄与するものと期待されます。
　よって、ここに、この約定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、日本国政府とペルー共和国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　我が国とペルー共和国は、ともに古い歴史と文化遺産を有する国であり、両国間ではこれまでも種々の分野において文化交流が行われてきております。両国政府は、このような文化交流をさらに促進するため文化協定を締結することとし、交渉を行いました結果、昭和五十九年三月十五日にリマにおいて、両国政府の代表者の間でこの協定の署名を行った次第であります。
　この協定の規定内容は、戦後我が国が締結した各国との文化協定とほぼ同様であります。
　この協定の締結により、両国間の文化関係に基本的な枠組みが与えられ、ペルー共和国との文化交流が今後一層安定した基礎の上に促進されることが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、国際電気通信条約及び紛争の義務的解決に関する国際電気通信条約（千九百八十二年ナイロビ）の選択追加議定書の締決について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　国際電気通信条約は、国際連合の専門機関の一つである国際電気通信連合の基本的文書でありまして、連合の機構、業務等について定めているほか、国際電気通信業務の運用に関する基本的事項について規定しております。
　同条約につきましては、従来より通常数年ごとに開催される全権委員会議において旧条約にかわる新条約の形式で作成されてきております。一昨年のケニアのナイロビで開催された全権委員会議においては一九七三年のマラガ＝トレモリノス条約にかわる新条約が作成されましたが、新条約は、旧条約に対して主として技術的内容をもった若干の改正を行ったものであります。また、その時の全権委員会議においては、紛争の義務的解決に関する選択追加議定書につきましても新議定書が作成されました。この選択追加議定書は、条約当事国間の紛争の解決を円滑に行うためのものであり、条約とは別個の議定書であります。
　我が国は古くより国際電気通信連合の主要メンバーとして連合の活動に積極的に参加してきており、この条約及び選択追加議定書にも率先署名しましたが、今後とも国際電気通信の分野における国際協力を推進し、もって我が国の電気通信業務の発展を確保していくため、この条約及び選択追加議定書の当事国となることは必要かつ有意義と考えられます。
　よって、ここに、この条約及び選択追加議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○松前達郎君　きょうは、日本国政府とペルー共和国政府との間の文化協定の締結の問題を中心としまして、国際的な文化交流あるいは国際的な協力体制、そういった問題について質問さしていただきたいと思うのです。
　まず第一に、ペルーの状況、これは新聞報道等で見ますと、いろいろと対外債務が大きいということなどが原因しているのかもしれませんが、まだまだ政治的に余り安定した状況ができ上がっていないような気がするわけなんですね。シュワルプ首相兼外務大臣が辞任をするとか、そして大統領が新たにまた大臣を任命するとかいろいろなことが今ペルーでは行われているようでありますけれども、これらについて、全般的に見て状況をちょっと御説明いただければと思います。
○政府委員（堂ノ脇光朗君）　ただいま先生御指摘のとおり、ペルーの政治情勢はかなり不安定であるということは申し上げることができます。
　ペルーにおきましては、一九八〇年に民政移管と申しますか現在の大統領が就任したわけでございますけれども、国内の経済不振とそれから特に昨年あたりの水害、そういう天然災害ということによりまして非常に経済状態が悪うございまして、昨年は経済成長率もマイナス一〇％を超えるという状況でございました。そういう中で、先ほど先生も御指摘のとおり外債問題、対外債務が百億ドルを超えておりまして、その返済のためにＩＭＦから非常に厳しい条件を守るように言われている、そういうことで、内閣の財政政策は非常に緊縮財政、国民に対して耐乏生活を強いるということがございますために国民の不評を買って、昨年の暮れには野党が地方選挙で大躍進をする、そういうことの余波としまして今回、就任して一年ほどでございましたけれどもシュワルプ内閣が辞職いたしまして、そして新しくマリアテグイ元上院議員が新しい首相に任命され、内閣をつくるということになったと了解しております。
○松前達郎君　今回の問題は文化協定ですから、政治の体制といいますか、そういうものとは切り離して考えていいんじゃないかと思うんですね。これは何もペルーだけじゃなくて諸外国すべて、ある意味で言うと一つの大きなパイプになるわけですから切り離していいと思うんですが、この種の文化協定ですね、これは各国との間に日本国政府が文化協定を結んでいるのはたくさんあると思うんですけれども、内容を見ますとほとんど同じようなスタンダードフォームみたいなのがあって、大体同じような内容で締結されているのかどうか。私はこれは比較してみたわけじゃありませんが、大体そういう趣旨としては同じような内容なのかということをちょっとお伺いしたいのですが。
○説明員（市岡克博君）　ただいま先生御案内のとおり、我が国は今まで二十三カ国との間でこういう文化協定を締結いたしてきております。内容的にはおおむね同じ内容ということになっていると考えております。
○松前達郎君　そこで、第四条にあることなんですが、「教育機関における修学中に又は修学終了の際に取得される学位」ですとか、それから「資格証書その他の証明書及び他方の国において取得されるその他の資格証書」と、こういうふうなものに関して、資格というものが職業上それぞれの国でなるべくこれが生かされていくというのが本来でしょうけれども、この辺、なかなかうまくいっていない分野もあるようなんですね。だから、それらについてちょっとこれから質問させていただきたいと思うのです。
　まず最初に、これはペルーとの問題だけに限らず、諸外国との文化協定等に関して医療の問題ですね。これは医師の資格というものが、例えば日本の大学においては六年間医学部の中で勉学をして所定の単位をとって卒業をして、そして国家試験を受ける資格を取れて医師の試験で合格すれば開業の資格が取れる、こういうことになっていますね。ところがどうもその資格が、外国へ行ってそれが通用するかというと今のところ通用しないんじゃないかと私は思うのです。とりわけ、留学生などが来て日本の医科大学あるいは医学部で勉学をしてその結果として自分の国に帰っても、日本の医師免許証ではその国には通用しない、そういうふうな開業の資格に関してお互いに互換性がないというか、交流ができていないのがどうも現状だと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。これは厚生省からお伺いした方がいいかもしれませんが、現状はどうなっていますか。
○説明員（横尾和子君）　医師免許証の国際的な関係については、先生お話しのように原則として互換性はないという形で運用しております。
　これの運用の趣旨でございますけれども、御承知のように、日本の医師の免許の位置づけというのは、その免許を持てば何科の診療もできるという開業免許という性格を持っております。しかしながら、世界の各国の状況を見ますと、そもそも免許証というものを持たない国もございますし、その免許の取得の条件、つまり免許取得の前提になります教育の内容について相当な開きがございます。また、取得された免許に基づいてできる医療の行為ということにも相当差がございます。私どもとしましては、医師の免許というものを持つということはすなわち日本の国民がその医師によって医療を行ってもらうということに響く、つまり国民の健康にストレートに影響を与えるということから、その国際間の取り決めについても従来から大変慎重に考えてきたという経緯がございます。
○松前達郎君　それと関連して看護婦の資格ですね。これも私自身経験があるんですけれども、例えば東南アジアから日本に来ますね、そして看護婦の修業といっちゃあれですが勉強していく。日本では看護婦の資格が二種類ありますが、その資格がそっくりそのまま向こうで通用するとも限らないし、ある外国の資格が日本では通用するとも限らない。これもまた医師と同じような状況にあるんじゃないかと思うんですけれども、その点はいかがですか。
○説明員（横尾和子君）　看護婦については私詳細は承知しておりませんが、恐らく医療関係職種としては同じような取り扱いになっていると思います。
○松前達郎君　そういう状況なんで、例えば外務省に関しても非常に居住条件の悪いといいますか、そういうところの在外公館の皆さん方の健康管理の問題があるわけですね。そして、例えば医師が日本から派遣されたとしますね。そうすると、日本人を相手にして診療をやるのは構わないかもしれませんけれども、これは私よく知りませんが、ただ、その在外公館に働くほかの外国人に対しては診療ができない。非常に細かい話ですけれども、そういう具体的な例も出てきてしまうのではないかと私思うんですね。どうもその辺が、お医者さんの世界といいますか医療の世界というのは全く国際的な問題で検討がされていないような気がしてならないわけですね。ですから、せっかくこういう文化協定等も結ぼうと、しかも第四条の中には、条件等についていろいろ変わっているかもしれないけれども価値を認められるかどうかについて研究をする、こういうこともうたわれているわけですから、これは何もペルーだけではなくて国際的な問題としてひとつその辺を提起して、そして医師が国際的な活動ができるように、医療で活動できるようなそういう問題をひとつ取り上げていったらいいんじゃないか、こういうふうに私は思うんです。
　これはもう何年も前からいろいろ問題が起きていることなんです。特に大学とか研究機関の医師に関してはそういうことになるわけなんです。その点についてどうですか、外務省としてあるいは厚生省として何かそういうふうな前向きの検討をする、すぐはできなくても特定の国、まずは先進国同士でも結構ですが、そういったようなことで何か計画、研究等はございますか。
○説明員（横尾和子君）　先生のお話の中にありました在外邦人の医療の確保という問題でございますが、現地にいらっしゃる日本人の方としては恐らく日本語の話せる日本人の医師に診療していただくというのが一番安心かと思いますが、多くの国では、日本人の医師が現地で日本人だけを対象に診療することも禁止している現状でございます。そのことについてはいろいろ関係の方々に御心配をいただいているところでございますけれども、一つ一つその相手国と、限定的な診療をお許しいただけるかどうか、そういう御相談を積み重ねていく方法がよいのではないかと思います。
　つい先ごろでございますけれども、関係の省庁の協力のもとに在外の邦人の方の医療の確保のための組織をつくりまして、これは民間組織でございますけれども、順次了解の得られる国には日本人医師を派遣して診療ができるように、あるいは診療までが許可されない場合には健康相談のレベルだけでも実施できるように、そういう体制づくりを発足させたところでございます。
○松前達郎君　そういうことで今後課題になるんじゃないかと思いますが、余りにもいろんな条件が多種多様でありますから一概にどうすればいいということは言えないと思うんですけれども、例えば研究機関ですね、あるいは教育病院、そういったところは研究が半分ぐらい入っているわけですから、そういうところをまず最初に考えていただければ比較的問題の糸口がつかめるんじゃないか、こういうふうに思うものですから、その点、検討していただければ大いに結構だと思います。
　それに関連するわけなんですが、これも国際交流の一つの大きな問題ではないかもしれませんが、例えば海外医療協力事業、こういう事業を日本政府としてやっていると。その事業の内容として二つ例を挙げますと、ケニアに対して技術援助の一環として、これは一九七九年から五カ年間で伝染病関係の研究対策プロジェクトを組んでやっている。これはケニア医療研究所ですね、これの設立といいますかこれが検討されて、我が国はこれに対して無償資金協力を行うことになっている。できる場所はナイロビ市の市内に建設用地を定めてもう工事に着手をしている、こういうふうなことだろうと思いますが、さてこの研究所の運営について我が国から学者――細菌学等、あるいは寄生虫、ウイルス学、栄養学、媒介昆虫、病理、臨床医学等の専門家が派遣される、これが必要になってきたということなんですが、そういうものを派遣するに当たって総まとめをして国内委員会をつくって、そしてそのプロジェクトの管理運営に当たる、こういうことになっているというふうに伺っておるんです。
　これについて、プロジェクト遂行上ケニアと事前に打ち合わせを十分にした上で調査団というものを派遣する、そして国内委員会をまずつくって対応していこう、こういうふうになったというふうに伺っているんですが、ところがこのスタッフを任命するに当たって、例えば国立大学と私立大学とは区別して対応するとか、私立大学の団長だったらけしからぬと、そういうふうな話が出てきているわけですね。この辺がどうも私自身としてはひっかかるんですね。そういうふうにどうしてわざわざ区別する必要があるのか。それから、私立大学の教職員がリーダーになっているプロジェクトには国立大学教職員の参加には協力できない、こういうふうなことですね。これは外務省じゃないんです。文部省の話です。
　そういうふうな非常にかたくなな、予算の問題とかいろいろあるかもしれませんけれども、そういった問題がどうも細かいところで常に持ち上がってくる。こういうことですから、この点ひとつ、どうなんですかね。こういうことではとてもじゃないけれども海外協力なんというのはただ字に書いただけであって実際の効力は出てこないんじゃないか、こういうふうに思うんですけれども、これは文部省の方の見解をひとつお伺いしたいんですが。