Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田委員　私が聞いているのは、大臣告示で自己資本比率は何％になっているかということです。
○岩永副大臣　四％でございます。
○山田委員　きょうは、金融庁から副大臣が来ていますが、何％になっていますか。
○七条副大臣　金融庁、四％でございます。
○山田委員　私は生まれが島で、五島列島出身ですから、今でもよく浜回りしておりますけれども、二年ほど前、対馬に行ったときに、続けて二軒ほど葬式に行くことになりました。漁業者の葬式です。豆酘と阿連というところですが。いずれも自殺ということでした。
　何で自殺したのかというと、漁協さんに借りているお金が返せなくなった。保証人に対して取り立てが厳しくなって。ああいう島の田舎ですから担保価値もほとんどない。そういったところから、結局自殺してしまった。当時の町長さんから、山田さん、万関橋からもう二人ほど飛び込んだよという話も聞きましたけれども、大変そういったことが頻繁にというか、悲しいことですけれども、なされておった。
　何でそういうことになっていったのか、何で漁協はあの時点で厳しい取り立てを保証人に対しても始めたのか。私は、その原因を調べていきましたら、先ほど副大臣が、漁協関係は一〇％に自己資本比率を、そして農協関係は八％に自己資本比率を決めたということでした。これはどこが決めたのでしょうか。どこでそういう決定をなされたのか。私もこの委員会で何度も、農水大臣にも、いろいろな省庁にも聞きましたが、自分のところでは決めていない、そういうお話でした。どこが決められたのか、ひとつ農水大臣、もしおわかりでしたらお答えください。
○岩永副大臣　先ほどもちょっとお話をいたしましたように、農林中央金庫が全国の漁協に示した上、経営管理委員会及び総代会の承認を受けて自主的に策定したもの、これは農協も同じでございます。
○山田委員　農林中金の理事長、きょう来ていただいておりますが、農林中金で決めたことには間違いありませんか。その手続はどういう手続であれ、農林中金が決めたということに間違いがないかどうか、端的にお答えをいただければと思います。
○上野参考人　間違いございません。
○山田委員　農林中金はどういう法的権限でそれを決めたんでしょうか。大臣告示は四％となっている。それが一〇％で、信用事業ができなくなるよと各漁協に言われますと、各漁協では、漁民はその地域の漁協を頼りに日常の生活をやっていますから、これから何の金も借りられなくなるとなったら大変なことなんです、これは。それが四％だったのが急に、これは平成十五年一月からそうなっているようですが、何でそういう形で、どういう法的権限を持ってやられたのか。
○上野参考人　お話の数字はＪＡバンク基本方針あるいはＪＦマリンバンク基本方針というものに書いてあるわけでございますけれども、これは平成十四年一月から施行されております農林中央金庫及び特定農林水産業協同組合等による信用事業の再編及び強化に関する法律、この規定に基づきまして、農林中金の例外的な業務といたしまして、系統の各機関に対する指導業務というものをすることができる、こういう根拠規定ができまして、それを行う際には、先ほど申し上げました基本方針というものを定めて、それに基づいて行うんだということで、行っているところでございます。
○山田委員　指導方針は結構です。それは、農林中金が系統のトップとして指導なさるのはごもっともだと思います。しかし、指導方針が、法律にある四％の枠を超えて、一〇％、八％にするというのは、これは法令違反ではありませんか。
○上野参考人　四％の告示の基準というのは、それを割った場合にはいろいろな指示が出て、信用事業なり金融事業を営めなくなるという基準でございまして、各金融機関ともそうだと思いますけれども、それぞれ貯金者の信頼を得る、そういう観点から、自己資本比率というものをこれより高く保とう、そういう努力はいたしているというふうに存じております。
　私ども系統信用事業につきましては、零細な農漁協が多い、資本的な基盤の薄いところも多いというようなことでございますとか、あるいは総合事業を営んでいる、したがってそれぞれの農漁協の業績が年によって振れるということも大いにあり得るというようなことを考えまして、貯金者の保護、貯金者の信頼を得るという観点から、より高い水準の自己資本比率を達成すべく目標としては定めておる、こういうことでございます。
○山田委員　預金者のいわゆる信頼を得るという趣旨ですか。
○上野参考人　もちろん一番大事なことはそういうことだと思います。しかし、それに加えまして、漁協が行う信用事業がより的確に行われるということは、組合員に対するいろいろな信用事業のサービスの提供という観点からも大事なことだというふうに思っております。
○山田委員　信用事業あるいはいろいろな事業をもって漁協は、そのままそこの地域の生活に密着しているわけですが、今申しましたように、預金者保護だったら、ペイオフ解禁になるまでは貯金保険機構で守られている。今でも利息のつかない口座に入れれば貯金保険機構で守られている。そうであれば、全国に自殺者まで出すような、そういう厳しい取り立てをあの時期やった責任、これは非常に重大だと思っております。
　大臣、今お聞きになったと思います。大臣の告示では四％となっている。ところが、農林中金が一〇％で指導して、そして大半の小さな漁協は信用事業が行えなくなった。皆さん漁民は困っている。自殺者まで出てしまった。そういうことに対して主務官庁は、この農協法でいくと、監督責任は大臣にある。大臣、どう思われますか。これは大臣がそのまま感想を述べていただければ結構です。
○島村国務大臣　基本的には農協、漁協、それぞれ独自で、自分たちが信用事業を行う上での責任の持てる範囲ということで決めていることでございますが、通常はそういうことで今日まで来ているわけですが、我々が承知している範囲で、それほど厳しい取り立てをしているしていないという話についての、例えば苦情が寄せられるということは現実には余りないわけであります。
　それは、陳情もあれば、いろいろな窮状を訴えられる文書も来れば、また直接的にお訴えをいただくこともありますが、この種のものは、正直言って、私は今回の就任以来およそ経験をしないわけでございますが、この上ともに実情をよく調べて、行き過ぎがあれば我々なりにまたいろいろ協議をし、いい方向へ持っていきたい、こう思います。
○山田委員　今の大臣の答弁では、そういうことは陳情も受けていないし、そういう実情について、そういう厳しいものとは認識していないというふうにとってよろしいですか。
○島村国務大臣　私は、指導監督という意味において、ルールを踏みにじっているとか、何かいかがわしい事件があるとか、あるいはそのような御指摘がある場合には迅速にかつ厳しく対応しているつもりですが、原則はそれぞれの所管をなさる組織の長その他の運営にお任せするというのを基本にしているわけであります。
　もし、具体的に今山田委員の御指摘になったようなケースがあるならば、実情を調べることもやぶさかではありませんし、またそれなりにすぐ対応することもやぶさかではありません。また同時に、任せるということは放置するとは違いますので、御理解いただきたいと思います。
○山田委員　当時、私もこの問題をこの委員会でも取り上げたわけですが、結局、農林中金において、各漁協関係において、各農協関係において自主的に決めたんだと、そういうお話だったが、上野理事長にお聞きしたい。自主的に決めたということですが、どういう形で決められたのか、端的にお答えいただければと思います。
○上野参考人　この基本方針を決めるに当たりましては、特に漁協の場合には、それぞれの地域に出向きまして、漁協の方々との意見交換をするというようなところから始まりまして、系統の関係者でつくっております金庫の内部的な機関で素案の審議をし、ＪＦマリンバンク中央本部というような、金庫の中の各信漁連の代表者がお集まりになっているそういう場での御審議を経、さらには経営管理委員会の決定を経て、最終的に総代会で決定をいたしたものでございます。
○山田委員　そうお聞きして、私も各漁協、農協さんの組合長さん方に、私の知っている限りでずっとお聞きしてみたら、組合長さん方はだれも、我々は総代会に出て、そしてそういう相談を受けて、四％と法律で決められているものを一〇％なり八％にという話は聞いていない、いわゆる総代会の手続を経て自主的に決めたというのは、これは実態とは異なる。
　いわゆる預金者保護であれば、貯金保険機構がある。私は、行き過ぎた自己資本比率の設定であり、これによって多くの人が実害をこうむったということは言えると思う。
　そういった中で、金融副大臣、それに対する監督責任、いわゆる法律で決められた自己資本比率を大きく上回ってやったことに対しては、何にも責任はないのかどうか、お聞きしたい。
○七条副大臣　先ほど来農林水産省あるいは各農業団体の方からも御答弁があったところでございますけれども、法律上、早期是正措置として、自己資本比率が四％を下った場合については改善計画等の提出を求めることができるようになっております。
　しかしながら、先ほど来お話がありましたように、各系統金融機関で経営について、法令よりも厳しい業界の自主ルールを定めて、より一層の健全性の確保を図るということでは、これは小口あるいは多数の預金を抱える金融機関としては、健全性の確保という意味では望ましいものではないか、そういうふうに考えるところでございます。
○山田委員　金融庁も責任がある、主管庁、共管ですから。自主ルールであればと言いましたが、本当に自主ルールであれば問題ないでしょう。ところが、末端における農協、漁協においては全くそういったことも知らされておらず、いきなり上からそういうことになって、しかも信用事業をできなくなったという。実際に信用事業ができなくなっている。このことについては、金融庁としては法的に全く問題ないと言えるのかどうか。もし全く問題ないと言えるのであったらば、これから先、さらに私はそれを追及していきたいと思う。はっきり答えていただきたい。
○七条副大臣　答弁を繰り返させていただいて恐縮でございますけれども、法令上、いわゆる農協、漁協の監督権限は都道府県が有しております。都道府県において適正な監督が行われることと信じておるところでございますし、金融庁としては、信用事業を行ういわゆる信用農協連あるいは信漁連及び農林中金について、農林水産省とともに監督を行っており、今後とも農林水産省と連携をし、適切な監督に努めてまいらなければならないと考えておるところでございます。
○山田委員　差しさわりのない、だれかが書かれた答弁を読まれたんじゃないか、そう思われますが、今はそれ以上副大臣を追及したところで仕方がないと思いますので、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　現在合併が進められております。各漁協の合併をかなり強力に進めておられるようですが、副大臣、私もおととい、島の漁協を回ってきました。みんな合併するかしないかということで揺れ動いております。その中で、「漁業協同組合代表理事組合長殿」という、水産庁水産経営課並びに全漁連ＪＦ強化本部、これの十七年五月二十三日付の事務連絡、これをいただいてまいりましたが、その中の一部を読んでいきます。
　「当時千六百一であった全国の漁協を最終期限の二十年三月までに二百五十とする計画を立て、不退転の決意で同計画を実現させる旨、与党議員に約束しております。」これは水産経営課、水産庁が与党議員にそういう約束をしている。大臣、聞いておいてください。
　そして、「これらの議論を踏まえ、農林水産省副大臣から、全漁連会長に対し、漁協系統全体の事業改革と、二百五十の合併計画完遂に向けた取組の強化に関する申し入れが行われ、その際、早急に」、いいですか、幾つも挙げられているんですが、「事業利益段階で赤字を計上している部門における赤字の原因究明」「事業部門別事業利益の把握」、かなり厳しい、「合併計画遅延地区の原因究明」これを明らかにしろと。組合長さん方はみんな頭を抱えております。
　副大臣、そういう趣旨のこういう文書を、水産庁として出されたかどうか。
○岩永副大臣　実は、日本の水産事情というのは年々厳しくなってきておりますし、二百海里設定以後、かつての水産王国日本という名前が取り戻せないというような状況で、資源の回復に今最大の努力をしているところでございます。
　水産庁も頑張っておりますし、各県の水産課も頑張っているわけでございますが、基本的に漁民の皆さん方の最前線にある漁協が健全経営をしてくれなければ、資源回復だとか日本の水産復興のための振興はできない、このように実は考えております。
　そこで、今に始まったことではないわけですが、ここ十年来、何とか個々の漁協の体質を強化しよう、そのことのために、合併して大きな漁協になって力を蓄えることだ、このようにずうっと言い続けているわけでございますが、なかなか全漁連を初め各漁協の合併は進みません。
　そういう状況の中で、常田副大臣と私がこのことで、自民党の水産部会を初めいろいろな状況の中でのそういう御意見、また野党の皆さん方の個々の御意見を私ども賜る中で、漁協合併というのは何にも増して第一義的に進めるんだ、そして、漁民の皆さん方が組合から大きな利益を受ける、なおかつ漁業の資源回復のために大きな漁協の役割を果たす、こういう状況の中で漁協合併を進める、そのことのために今それぞれの漁協の資産を掌握し、経営状況を掌握する調査を実はいたしております。そして、各県に出向いて漁協合併の必要性を今説いております。これは、全漁連と水産庁とであわせてそのことをいたしておるわけでございますし、不退転の決意で漁協合併をしていきたい、こういうような気持ちでおります。
○山田委員　いわゆる合併の趣旨はだれでもわかっています。副大臣、そう一々大きい声で説明していただかなくても結構です。
　ただ、私が言っているのは、与党議員に約束していると水産庁がこういう文書を出す、大臣、これは問題じゃありませんか。与党議員に水産庁が約束して、水産庁が文書を出す、これは問題じゃありませんか。
　大臣、大臣から答えをいただきたい。
○岩永副大臣　簡単に答えたいと思います。
　系統が与党議員に約束しているのであるということを示した文書だ、このように思いますし、また、系統は与党の水産部会の中で、やりますというような話をしております。
○山田委員　水産庁水産経営課が出している文書だ、これは。これは大いに問題あり。しかしながら、ここで審議をストップさせるわけにはいかない、きょう参考人の先生方もいらっしゃっているから。私が言いたかったのは、合併を強要している、これは。
　私も、この前、京都の方の若狭湾に行って、漁協の組合長さんが、うちの組合は大変順調にいっていて、みんなで仲よくやっている、しかし自己資本は一億ない、合併しなければ信用事業がやれない、そういうふうになってきて、しかもいろいろな意味で、もうやいのやいのと、合併しろ合併しろ、合併しなければその漁協は残れないと、まさにこれは脅迫ですという、そういう話が頻々と伝わってきています。
　これは農水大臣にもお聞きしたように、合併するかしないかはあくまでその組合の自主的なものであって、農協の合併もしかり、漁協の合併もしかり。悪い漁協というか累積損の大きい漁協といい漁協、あるいは累積損の大きい農協とかなり固定資産もいわゆる積み立てもある農協とが合併して、いいという話は私は聞いたことがないが、大臣、聞いたことありますか。
○大口大臣政務官　今委員からの御質問でございますけれども、漁協、農協、これは民間の法人でございますので、まず、強制をするということはないわけであります。しかも、当事者である農協あるいは漁協の役員あるいは組合員が十分な論議を行った上で、総会で組合員の三分の二の決議を経てこれは行われるものでありまして、あくまでその農協あるいは漁協の判断で行っているものと承知しております。
　また、合併当事者の組合の一方に不良債権がある場合に、両組合の間で合意があれば不良債権を持ち込むこともありますが、合併までに処理することが条件となっている場合には、資産の売却や償却等により処理されるものと考えております。
○山田委員　合併は自主的にやっていて、強要していないと言っているけれども、この文書自体「不退転の決意で」「副大臣」がと、そういうかなりの圧力をかけて、しかも、合併しなければ補助事業の金は出さない、それから信用事業はさせない、そういう形で合併を、私の感じでは脅迫してでもやらせようとしているとしか思えないような。少し言い過ぎかもしれませんが。
　全中の山田専務、来ていただいておりますが、ある県の農協が合併した、七つか八つか。そこは単協のときには非常にいい農協だった。ところが、累損の多い農協とそのまま合併してしまった。赤字の農協については赤字を解消させてから合併しなければ苦しくなるのは当たり前じゃないかと、そういう話をしたんですが、農水省、そして全中の指導もそうあってやったんじゃないか。そうは言いませんでしたが、どうも農水省の指導があったことは言っておられた。全中としては、まさに農協合併等の指導的立場にあるわけですが、実際にどう思われるか、その点についてお聞きしたいと思います。
○山田参考人　農協の合併につきまして、まさに山田先生の御指摘にあったような事例が全くないかということになりますと、やはりあります。
　実は、そうした累積赤字の大変大きいＪＡを、そのまま赤字を解消するということになりますと、組合員の出資金を減資する、毀損するということをやります。そうなりますと、組合員がその農協のサービスを受けるに当たって大変不十分な思いをするということもありまして、将来の見通し、例えば合併することによって経営改善できるという見通しがあったりすれば、隣の農協と合併する、合併して体制を強めて力をつけていこうじゃないか、その中で累積赤字を解消していこうという取り組みがあったというのは事実であります。
　しかし、結果としまして、見通しが狂いまして、その赤字がさらに膨らんでくるということで、大変苦しんでいるという例もないわけではありません。
　以上です。
○山田委員　これは農協関係もかなり私はあるんじゃないかと思っておりますが、合併を急がせた余りに、そういうきちんとした累積損失の整理をさせずにやったことが原因である。
　その中で、漁協関係について、きょうは水産庁長官に来ていただいておりますが、一つお聞きしたい。
　私も、浜回りしていて、ＡＢＣの漁協があったとして、Ａの漁協は内容はいい。ところが、Ｂの漁協はまあまあ、Ｃの漁協は養殖業その他でかなりの累損がある。このＡＢＣの合併をする場合に、Ｃの非常に累積損失の多い漁協に対しては、その赤字分について、いわゆる農林中金か信連かわかりませんが、あるいはどこかわかりませんが、融資をする。融資について、国とか県とか市で利息を補てんしましょう、そして、その分については、Ｃの組合の組合員が連帯して七年なりあるいは十年なりで債務を支払っていきます、そういう形が現になされていることについては、間違いありませんか、水産庁長官。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　ただいまの先生の御指摘は、私どもが行っております漁協等経営基盤強化対策事業の利子補給事業のことではないかというふうに思いますけれども、御指摘の事例でいきますと、Ｃ漁協、累損を抱えているということで、その分、信漁連から借りていただきまして、合計いたしますと、一・二五％分、これを国と都道府県でその利子補給をするということで、残りました旧赤字漁協といいますか、Ｃ漁協の組合員の方々で何年かかけてその借入金の償還を行っていただく、こういう仕組みの助成を行っているところでございまして、十六年度の実績でいきますと、大体六十漁協ぐらいがこういったことを活用しておられるという実態にございます。
○山田委員　水産庁長官、長官は長官という立場で、なかなか現場の浜の状況はよくわからないと思いますが、例えば今、ヨコワ、クロマグロの小さいものですが、これにしても、キロ二百円しかしない。そしてタイ、天然ダイ。今どれくらいか御存じないと思いますが、今浜相場でキロ五百円です、これは。そういった中で、輸入の水産物が依然として大量に入ってきている。そんな中で漁業者は、実態は悲鳴を上げている。
　殊に、養殖漁業者というのは今惨たんたる状況であって、私もおとといちょっと回りましたら、ここももう廃業しました、ここももう廃業する予定ですと。そういった中で、今まで頑張っていた若い養殖業者、彼に私も期待をかけておったわけですが、彼が頑張って、何とか経営は維持できるんですが、漁協の合併の際の債務負担、これが四千万あって、これも払わなきゃいけなくなりました。いわゆるＣの漁協の組合員です。そうなると、自分たちも今ですら経営が厳しいのに、さらにほかの組合員の分についても、その人たちの分の元本、ほかの人の借金ですよ、それを負担しなきゃいけない。それだったらやっていけるわけがない。副大臣、どう思いますか。
○岩永副大臣　個々の農協の事情、そして合併の問題については、今ずっとその内部の状況を把握して、県だとかそれから市町村、それから漁協、あわせて水産庁で把握をしているところでございますので、今おっしゃったような事例等については個々にこれからずっと内容を聞いていきながら、スムーズに合併を進めていきたい、このように思っております。それぞれの事情のあるところを先に把握していかなきゃならぬ、このように思っております。
○山田委員　大臣も副大臣も、そしてきょうは全中の山田さんも、皆さんお見えですので、全農の田林さんもぜひこれは聞いていただきたいんですが、農協とか漁協の合併の際に、累積損失がある農協、漁協を合併させるには、一回その累積損失を償却させなきゃいけない。そうしなければ、一たん信連が貸したから、それを引き継いだからといっても損失は損失ですから、これは当然自己資本比率も悪くなるし、漁協経営としては、あるいは農協経営としても、絶対にうまくいかない。しかし、今まで水産庁長官は、そして各系統は、農水大臣は、副大臣は、そういう指導しかしてこなかった。
　ところが、これはいろいろな方法がある。一つの方法としては、その悪い農協なり漁協の組合員を、今度新しく合併するいい組合の組合員にまずさせることです、これは二重に組合員になることはできますから。あとは、前浜の権利の承継をそこの地区の人にさせるだけです、これを認めさせるだけです。そうすれば、いわゆる二重に組合員になっていて、そしてその悪い方の組合、漁協なり農協なりは清算手続。これは農協法も水協法もありますから、清算手続をする。そうすると、そこで負債は全部消えてしまうわけです。その清算手続に基づいて新しい農協、新しい漁協は引き継ぐことはないわけです。そして、個人保証した人たちに保証余力があれば、回収したものはその前の組合その他の清算手続の中で配当があるかもしれない。しかし、それは手続の問題であって、いわゆる内容のよくない、累積損失のある赤字の漁協の組合員にしてみても、仲間の何億という負債を連帯保証で抱えることは全くないわけです、これは。そこできれいに債務は整理できる。
　きょうは金融庁副大臣にも来ていただいておりますが、普通、金融庁では、信用組合とか信用金庫とかいろいろな問題があるかと思いますが、そういった場合には、必ずそういう清算手続なり、きちんと不良債権の処理、銀行も例えばダイエーに対する何千億という不良債権を償却する、放棄する、そういったいろいろな形での債権の放棄、償却、そういったものを手続上させる。
　これをした上で、問題なのは、悪い方の漁協に対する預金者なんですが、これは、ペイオフが今は解禁されましたけれども、今でも利息のつかない口座にまず預金を入れれば、貯金保険機構でこれについては払ってくれる。これはそういう形で整理すれば、いわゆる今までまじめに一生懸命取り組んでいる漁業者にとっても、人の債務まで抱えることもないし、新しい漁協にしても、農協でも同じです、悪い方の負債をそのまま抱えることはない。
　これについて、きょう、全中の山田さん、端的にどう思われるか。そして田林理事長も来ておられますが、どう思われるか。それぞれ、ちょっと一言ずつ感想をお聞きしたいと思います。
○山田参考人　農協は多くの合併を経験してきました。そんな中で、まさに先生おっしゃいますような形で、赤字をそのまま引き継いで大変苦労した事例を抱えていたのは事実でありまして、先ほど私も申し上げたとおりであります。
　抱えた赤字が解消できないということになったときに、合併した農協は大変苦労するわけであります。最近の事例としましては、まさに先生おっしゃいましたように、組合員の預金その他を隣接の農協に移譲いたしまして、組合員資格も移譲しまして、そして当該農協を解散させるという処理の中で、すべて累積赤字を解消する中で合併するという取り組みも最近多くなってきておりまして、今後の取り組みは、まさにおっしゃいますような形で進めていく例が多くなるというふうに思っております。
○大口大臣政務官　これはもう先生よく御案内のとおり、貯金保険機構に保険料を各漁協なり単協が入れているわけですよね。そういうものを使って先生が清算すべきだというところへ注入するということになると、これはやはりモラルハザードになっていくんじゃないかな、こういうふうに思うわけです。
　また、破綻ということは、それがペイオフということであっても、非常に信用を害することになってくるわけでございます。そういうことから、単協同士あるいは漁協同士、金融機能を救済するという形で合併をして、そこへ資金援助方式の適用を優先するというようなことをしてペイオフの発動を回避したり、あるいは清算というような形に至らないようにしてまいることが大事だと思います。
○山田委員　それについて、今言ったように、貯金保険機構に対しては、それなりに信用事業を営む漁協も農協も、あるいは農林中金も出資しているかもしれませんが、そういった意味からは、当然それを利用させてもらうのは、特に弱小の漁協とか農業者に対しては当然のことであって、それは当たらないと思いますが。
　いま一言、きょうは田林全農の理事長に、それから中央金庫の上野さんに一言ずつお聞きできればと思います。もう、一言で結構ですから、私の持ち時間もなくなってきましたから。
○田林参考人　農協合併の指導は全中がやっておりますので、私は答える立場じゃないと思います。
　ただ、全農は、経済連と合併しました。その時点では、相手が負債を抱えていたり、累損を抱えたりした場合には資産の売却等をもって埋めてもらって、その上で合併してきた経過がございます。
○上野参考人　合併のやり方についてはいろいろな方法があるというのは、御指摘のとおりだと思います。で、本当の意味の合併の効果を上げるためには、赤字を持っていくという、そのままの単純な合体というようなことでは、やはりその合併効果はなかなか上がらない。したがいまして、不良債権の整理をするというような前段の作業が通常、大変大事なことだというふうに私は考えております。
　それから、貯保を利用する問題につきましては、系統信用事業といたしますと、漁協の場合ですとＪＦマリンバンクという一つの旗印のもとに、あたかもこれが一つの金融機関であるかのような活動をしてまいっているわけでございまして、その一部に、貯保のお世話になる、貯金保険機構の発動があるんだということになりますと、この悪評というのはほかにも大変影響を及ぼす。そういうことでございまして、貯保のお世話には極力ならないというのが私どもの基本方針の運用の際も前提になっております。そういう考え方のもとに、問題のあるような漁協につきましては、合併等による対応をお願いしているということでございます。
○山田委員　だんだん持ち時間がなくなってきて、農林中金の理事長さん、なかなかこういうところには出席してもらえないと思うので、ようやく今回来ていただいたので、ちょっと聞いておきたいことがありますから。
　農林中金の連結損益計算書、これは皆さんに資料として配付しております。見ていただければわかるかと思いますが、聞きますと、これは約六十兆ぐらいの運用で、ＪＡから三十四兆の資金を預かっているようですが、平成十五年度も運用で約一兆円近い利益を、経常というんですか、資金運用の利益を出した後に、経常の利益が千八百七十五億ですか。その他の支払利息四千百九十七億となっていますが、その中の千七百億ぐらいですかね、本来ならば預かった預金に対する利息の支払い、これを農協とか漁協に対して奨励金という名目で交付金としている。これはおかしいんじゃないんですか。どうやら各漁協、農協、預金の三分の二は必ず中金に預けるということになっているようですが、これは奨励金ではなく、当然利息でしょう、配当でしょう。どうなんですか。一言でお答えください、もう私、時間がなくなってきましたので。
○上野参考人　どういう名前をつけるのかということについてはいろいろ議論があり得るだろうというふうに思います。
　ただ、この奨励金という言葉を現在使っておりますことにつきましては経緯がございます。歴史的なものでございまして、かつて資金の受給が非常に厳しかった時代に系統からの資金を拠出していただくという意味でこういう奨励金をお払いしたというところから現在に至っているということでございます。
　ただ、利息としてどうかといいますと、現在の普通預金の金利水準なんというのは非常にゼロに近いものでございまして、現在私どもがお払いをしている奨励金というのはそれに比べればはるかに大きな金額である、率であるということでございます。
○山田委員　これは、奨励金を大辞林で引いても、一つの給付金みたいな、交付金みたいな形になっている。これはむしろ農協とか漁協さんが預けたことの権利としての見返りの利息の支払いですから、そこはきちんとさせていただきたいと思います。
　それから、農林中金さんは税金だけで四百七十七億も支払っています。これは、系統のトップです。この損益計算書を見ていただければいいんですが。
　その中で問題なのは、全共連にしても、全農さんもきょうお見えですが、全中さん聞いていただきたいんですが、各経済連との合併は済んだ。ところが、一番済んでいないのは各県信連との合併です。これを合併と言わずに、全部事業譲渡契約書とか一部譲渡契約書とか。これは非常に各県信連に不評だ。非常に厳しい取り決めを行いながら、一方では、国に対して、皆さんから預かったお金で四百七十億も税金を払いながら。
　そして、問題なのは、一つは各県の信用基金協会。これが信用保証しているから漁業者も農業者もお金が借りられるというところがあるんですが、そういった農業者の信用基金協会に対する出資分。これが、合併し、統合し、あるいは全部譲渡でもしていくならば、当然引き継がなきゃいけないのに、それを調べましたら、各県で三億とか五億とか、あるいは百何十億とか、かなりばらつきがあるようです。その業務を引き継ぐ以上は、当然のことながら、一番大事な信用基金協会に対する出資分も引き継ぐのが当たり前だと思うんですが、これについてちょっと、私の持ち時間五分しかなくなったので、金融副大臣は結構です、大臣はいいです。ただ、一言だけお答えいただきたい。
○上野参考人　一言ではなかなかお答えできないので、ちょっと時間をいただきたいと思いますが、この保証の仕方につきましては、各県に協会というのがございまして、それをさらに全国で再保証みたいな形で引き受けております農林漁業信用基金、こういう二段重ねの体制で農林漁業関係の保証を行っているということでございます。
　それで、農林中金も、この全体の保証の仕組みに対しまして、信連さんのお払いになっておられる全国の基金に対する出資金と同額のものは負担をして全国の基金に拠出をいたしておりまして、そういう意味では全国連としての役目を果たしているというふうに考えているところでございます。
　今回、信連を統合いたしましたときに、従来信連が果たしておりました機能を単協と私どもの間でどういうふうに仕分けをするかということになったわけでございまして、この点については、組合員の肩がわりという意味での出資は、組合員により近い単協にお願いをしようということで、信連がお持ちになっておりました出資金というのをお引き受けいただいた、農林中金はその部分については引き受けをしなかった、こういう仕分け方をしたわけでございます。
　それじゃ、農林中金は各地域の農漁業者の方に貸し出しをするのかしないのかということになりますと、やはりその点については、信連がやっておられた機能を補完してやってまいりたいというふうに思っております。その際の保証としては、私どもは、協会を使わないで直接全国の農林漁業信用基金にお願いをするという形で保証はお願いをしてまいりたい。したがいまして、そういう趣旨での出資もする必要はないんではないか、こういうふうに考えたところでございます。
○山田委員　それは私、理論的に異なると思っておりますが、時間がないので。
　ただ、全農にしても全共連にしても、それぞれの債務もそういった出資分も引き継いできたのに、農林中金だけは、今言ったような理屈を言いながらやっていないということは、私はけしからぬと思っておりますが、それはともあれ、他部門運用について、農協系統にしても、ハウスの園芸とか、中国からの野菜等に対してリース事業とか、畜産もそうですが、今いろいろな事業をやっているわけです。
　その中で、農協は、ほとんど各支所、いわゆる営農としてやってきた部分の支所は整理して、本店業務にだんだん統合されてきた。その中で、本店業務はむしろ金融事業、信用事業が中心になってきた。ところが、その本店不動産を金融用資産として全く認めないのはけしからぬと思っておりますが、その件については、農水副大臣、ぜひ検討いただいて、農協系統がまさしく農協本来の営農事業をやれるような配慮、これを副大臣、少しこの問題を調べていただいて、検討いただければと思います。
　私、時間がなくなったので、あと、全農の問題を少し聞いて終わりにしたいと思っておりますが、きょう皆さん方に、全農の問題を聞こうと思って資料をお配りしております。
　これを見てもらえばわかるとおりに、全農は、チキンの問題、黒豚の偽装の問題でもしかり。まさに農業者にとって、農協にとって、各地域の農産物についてそれこそ今一生懸命、産地づくり、そして地産地消と取り組んでいるわけですが、全農そのものは輸入の農産物、これを物すごい勢いで入れてきている、いわゆる競合している。
　ところが、実際には、この資料を皆さんによく見ていただければわかるとおり、子会社だけで三百五十三社もあって、事業収益だけでもかなりの金額、当期剰余金だけで百四十二億一千百万、これだけの利益を出している全農。私の方で、輸入食品の一番からずっと、競合している輸入食品の何を全農がやっているかということをお配りしております。
　その中で、配った中の最後を見ていただきたいんですが、農業協同組合法、この中においては、「組合は、その行う事業によつてその組合員及び会員のために最大の奉仕をすることを目的とし、営利を目的としてその事業を行つてはならない。」そのために国から二千七百億という補助金が全農に流れてきている。それがまさに農民の敵であるとしか思えないような輸入食品を大幅に扱って、しかも、黒豚の偽装とか、あるいはタイ産のチキンを国産のチキンに偽装して売ったり、これは絶対に許せないと思うので、もう私の持ち時間はなくなりましたので、それを一言厳しく言って、私の質問を終わりたいと思います。
　参考人の先生方、どうもありがとうございました。
○白保委員　きょうは、全中の山田専務理事、それから全農の田林理事長、農林中金の上野理事長、皆さんには大変御苦労さまでございます。
　全農秋田県本部の米の横流し事件、あるいはこれに関連して、全農や農協のあり方等を中心に質問をしたいと思います。
　農協改革については、一昨年のＪＡ改革の断行という全国大会の決議がありまして、着々と改革が行われている、このように認識をしているわけでありますが、そういった中で、今回の全農秋田県本部の事件については、このような農協改革の途上で起きた不祥事件であるということで大変遺憾に思いますし、このようなことがあってはならない、こういうふうに強く思います。
　こういうことは、言ってみれば組合員を裏切るような行為であって、決して許すべき問題ではない、きっちりとした対応をしていかなければいけないのではないかというふうに考えます。そうしなければ再発防止にもつながらない、こういうふうに思いますし、とはいえ、これまでももう既に農協法に基づいて業務改善命令が幾度もなされている。こういう状況というのはまことに遺憾であり、しっかりとした改革をしていかなければいけないのではないか、こういうふうに強く思います。
　そこで、大口政務官に法律の専門家として伺いたいと思いますが、今回の秋田の事件に関しては、農水省は共同計算米の横流しについて背任罪として告発していると承知しておりますが、補助金の不正受給については告訴はしないんでしょうか。
○大口大臣政務官　先生の憤り、まさしくそのとおりでありまして、また、これは農家の方々も大変憤っておられる、こういうふうに思っております。そういうことで、農林水産省としては厳正な処分をしてまいりたい、こう考えておりまして、そういうことから、六月の六日に秋田県警本部に対して、全農秋田県本部及びパールライス秋田の関係役職員を刑法二百四十七条の背任罪で告発をしたわけでございます。
　そして、今御指摘のありました補助金の不正受給についても視野に入れて、今現在、事実関係や法律上の問題点について鋭意検討を行っているところでございます。
○白保委員　不正受給というのは大変な問題で、補助金そのものというのは国民の財産ですから、それを不正に受給するなどということは決して許されるべきものではありませんから、ぜひきっちりとしたけじめをつけていただきたい、こういうふうに強く申し上げておきたいと思います。
　そこで、農協本来の事業である経済事業、こういった中でお聞きしたいと思いますが、そもそも全農が行っている事業は六兆円もの年間取扱高になるということであります。本当に農協が組合員のためになっているのかどうか。一つのアンケート調査の数字がありますが、農協の生産資材購買事業に関する満足度、こういうのがあって、とりわけ担い手の中から農協の取り扱う生産資材価格は高い、そういう意見も聞きます。
　本来、全農では今、拠点物流センターの整備などをやってコストダウンに取り組んでいるといった話も聞いておりますが、組合員の中からそういう声が、特に担い手の方から出ている、こういうことについてお聞きしたいと思いますが、このような意見に対して、全農の田林理事長、全中の山田専務はどのようにお考えでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○田林参考人　大口農家あるいはこれからの担い手に対しては、既に数年前から大口対策ということで数量メリット等の要領を作成し、主に生産資材を中心に還元をしてきた、一般の農家と区別して対応をしてきたというところでございますけれども、今後、担い手を中心とした農政に変わっていくという事態も踏まえまして、より一層担い手対応を強化していきたいというふうに考えております。
　現在行っているのは、港から大口農家まで肥料の直送をかける、あるいは一般農家では使わないような大規格の農薬や肥料をつくる、そういうような観点で価格の引き下げを図っている。なお、既にやってきましたヨルダン肥料では非常に安い価格でございますので、これをもっと拡充していきたい、かように思っております。
○山田参考人　先生御指摘のように、アンケート調査は我々も青年部や担い手を中心にやっておりますが、そうした声がほうはいとして上がってきております。我々としましても、第二十三回のＪＡ全国大会の決議の有力な柱の一つに生産資材価格の引き下げを掲げているところであります。
　御案内のとおり、担い手グループの農協離れということが指摘されていますが、その中にも生産資材価格に対する不満があるということであります。隣接店の大型店舗の調査から始まりまして、そして具体的な価格の設定や物流の改革、経済事業改革、そこに焦点を当てて全力で取り組むということにしております。
○白保委員　今申し上げましたように、お答えもありましたが、全農は組合員のためにあるわけですから、組合員の皆さん方が実感して、一緒にいてよかったと思えるようなことになっていかなかったならば、何のためにそこの中にいるんだという話になりますし、今、山田専務理事からも話がありましたように、ＪＡ改革の断行、これだけのことをぴしっと出してやっている以上は、その結果というものは明確に出していかなければならない、こういうふうに強く思います。
　それから、今回の事件の問題に関連して聞きますが、経営管理委員会、この制度の導入についてもかなりの議論をやってこられたと思うんです。そういう議論をされて、その後に経営管理委員会の制度が導入をされた、こういうふうに認識しておるわけですが、こういう中でこういう不祥事件が、業務改善命令が出されるような事件が幾つも出てくるというのは一体何なんだろうかと。非常に不思議でしようがないですし、ということは、こういう事件が起こる風土というのが組織的にあるのかなというふうに疑いたくなるような感じすらします。
　したがって、山田さんにお聞きしたいと思いますが、経営管理委員会制度の導入に当たって系統内でかなりの議論がなされたと思いますが、その点について専務はどのようにお考えでしょうか。
○山田参考人　先生御案内のとおり、協同組合は、それを構成する構成員がいかに自分の意思を反映するかというのが第一であります。ですから、組合の運営に当たりましても、そうした構成員が中心になりまして運営していくという仕組みをずっと続けてきておりました。今もありますが、現在の理事会制がそれであります。
　実は、平成に入りまして住専問題が生じまして、住専問題を契機にしまして、もっと専門家が具体的な組合運営に当たる必要があるのではないかという要請が高まりました。我々組織内におきましても、やはり専門家に任せるべきところは専門家に任せようという議論が起きる中で、また一方で、農協そのものが合併によりまして大変大きくなります。そんな中で、構成員たる組合員の意思反映をする最もいい方法はないだろうかという二つの要請の中で、経営管理委員会の仕組み、それと理事会制の仕組み、これを並立させる形で採用してきたところであります。
　兼職兼業問題が出てくる中で、大規模な農協並びに連合会についてまで全部入れていくよということになってくる中で、信用事業等を行う信連並びに農林中金におきます経営管理委員会の導入と、経済事業を行います全農の経営管理委員会の導入に当たりまして、意思反映の違いでさまざまな意見が出ておるというのは事実であります。
○白保委員　ですから、そうやって議論をしてうまく機能させて、専門家に任せるところはお任せしてといって導入したはずの中でこういう事件が出てくる、それは何なのか。要はそれはもう機能していないのか、それとも人の問題なのか。本来、組合員あっての組合ですから、そういう面でみんなが嫌な思いをする、寂しい思いをする、みんなから疑われる、そういうことがあってはならないわけでありますので、私はそれは非常に疑問が残るところだな、こういうふうに思います。
　そこで、経営局長にお聞きしたいと思いますが、経営管理委員会制度をもう廃止して従来の理事会制に戻してはどうかという意見もないわけじゃないんです。この辺については経営局長はどのようにお考えでしょうか。
○須賀田政府参考人　経営管理委員会制度、全中の山田専務から御答弁ございましたように、これは住専問題を契機にいたしまして、統治と執行を分けよう、一般の企業あるいは金融機関と伍していくような業務執行体制をどのように確保していくかという観点から導入されたものでございます。系統の方々が業務執行の重要事項を決定して、それに基づいて実務家が執行する。
　これは、全農がその取扱高が六兆円と先生おっしゃられましたけれども、一大事業体でございまして、会員農協の代表が直接業務執行に当たっていくということはとても困難でございます。そういう意味で、私、経営管理委員会制ということは、全農というような大きな組織にはふさわしい制度というふうに思っております。
　特に、専門家に言わせますと、統治と執行を分けるということが、現状追認にならない、チェック機能がちゃんと働く制度であるということでございますので、組合員農家の利益を重視するような統治モデルというふうに理解をしております。
○白保委員　だから、しっかりと機能する、そういった方向でしっかりと取り組んでいただきたいな、こういうふうに思います。
　それでは、全農と農林中金の統合のことについてお伺いしたいと思います。
　農協系統においては、事業のコスト低減を図ってメリットを組合員に還元する、そのために組織の二段化を推進してきたんじゃないかな、こういうふうに認識しています。全農では経済連との統合が、農林中央金庫では信連との統合が進められてきているわけですが、経営局長に質問したいと思います。各県の県域の連合会との統合について、全農と農林中央金庫では実態が異なるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○須賀田政府参考人　先生おっしゃられましたように、三段階を二段階にする、その簡素化した統合メリットを組合員農家に還元していく、これが統合のねらい、目的でございます。
　農林中金、これまでに九信連と統合をしております。統合の仕方といたしましては、人事、監査、財務を全国一本化している、人事、予算は本部の統制下にあるということで、完全な統合組織体というふうになってございます。
　一方で、全農でございます。これまで三十六経済連と統合をしておりますけれども、これは御存じのように、米に代表されるように産地間競争が行われておりまして、この統合の条件として、旧経済連、新しくは全農県本部になるわけでございますけれども、県本部単位の独立採算、収支均衡、独立人事、こういったものが前提にされているわけでございます。
　そういうことで、批判といたしましては、全体の組織体を通ずるガバナンスという体制ができていないのではないか、それから、全体のコンプライアンスの徹底もままならないのではないかというような批判が残されているという状況にございます。
○白保委員　全農が統合した経済連の独立性が維持されているんじゃないか、実質的に三段階制度を温存している、これは問題が大きいと思います。これについて田林理事長にお伺いします。
○田林参考人　経済連との統合の目的は、おっしゃられたとおり、事業を二段にし、コスト削減し、組合員に還元するということでありましたが、合併当初、お話ありましたとおり、県本部収支均衡ということで合併の契約を取り決めております。
　これは、県本部が基本的に販売事業をずっと中心としてやってきた、それを直ちに全国統一的な販売事業はできないという背景がございまして、そういう形をとってきた。そのことが、現在三段階制をまだ残さざるを得ない格好になっておりまして、これを解消することが今重要だというふうに思っております。
　したがって、地域を重視した販売事業をする一方、全体としては二段階にするために事業本部制を導入する議論をこの二年間やってきまして、ほぼその原案が作成され、実行に移す段階になっております。
○白保委員　おっしゃられるように、品目によっては一概に、地域特性というものがありますから、一本化というのがなかなか難しいところもあることは理解しないわけではありません。しかしながら、今回、事件があったことを契機として、事業運営のあり方についてしっかりとした見直しをしていかなきゃならないんじゃないか、こういうふうに思います。
　最後になりますが、現在、農林水産省では、経済事業改革チームを設置して、さまざまな問題について課題を洗い出して取り組みをなされておると思います。
　そこで、今後どのように全農改革を指導していくのか、決意を伺いたいと思います。
○岩永副大臣　私どもは、たび重なる不祥事を起こした全農について、実は厳しい対応を求めてきたところでございます。そして先般、会長、理事長初め責任をとるとの表明をされたところであり、全農についても改革を断行すると決意をされているところでございます。
　大事なのは、これまでの組織風土や体質を抜本的に改めてもらう、このことが大変重要でございまして、特に、モラルの高い組織倫理の確立、実践、そして透明度が高くて強力な統治が発揮できる経営の構築、そして経済事業の改革、ともかく全国九百万農家にサービスが徹底できる全農のあり方というものを求めていきたい、このように思っております。
　それで、今おっしゃられたように、私が座長になりまして経済事業改革チームを設置いたしております。先般、六回にわたってどう全農があるべきかという議論を進めてまいりました。全農の事業運営のあり方を抜本的に見直して改革を進めていきたい。先般も、おやめになる種市会長初め田林理事長、皆さん方がお越しをされた際に、我が農水省の意図というものを十分酌んで改革をされるように強く要請したところであります。
○川内委員　おはようございます。民主党の川内博史でございます。
　きょうは、また再び委員長、理事の先生方のお許しをいただいて発言をさせていただく機会をいただきましたことに、まず感謝を申し上げさせていただきたいと思います。
　さらに、大臣を初めといたしまして政府の皆さん、きょうはさらに全中の山田専務さんや全農の田林理事長さん、農林中金の上野理事長さんにもお運びをいただいておりますことに改めて感謝を申し上げさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
　昨年の十一月からこの間、全農さんの黒豚輸入問題あるいは取り扱いの問題について田林理事長ともやりとりをさせていただきましたし、その間は大変失礼なことを申し上げたのかもしれないというふうに思って、反省もしておりますが、しかし、きょうせっかく田林さんに来ていただいておりますので、私が理解をしていただきたいのは、決して田林さんを責めたわけではなくて、生産農家の一番近くにいる系統の組織として、生産農家のために全力を尽くしていただかなければならない全農という組織がしっかり頑張っていただきたい、そういう思いの中で申し上げさせていただいていることであるということを御理解いただきたいと思います。
　六月二日に、種市会長以下、田林理事長あるいは岡阿弥専務理事、そしてもうお一方、お米を担当される常務理事の方が近々責任をとり辞任をされるということをお聞きいたしましたが、まず、田林さん、せっかくおやめになられるわけですから、ただやめるのでは全く意味がないですし、何のためにやめたのかわからぬということになったのでは意味がないと思いますので、やめていかれるに当たって、これだけは絶対おれはやるんだ、最後にこれだけは絶対やらせろということを、この場で、国民の代表たる国会議員が集まっているところ、あるいは生産農家の代表である国会議員が集まっているところで、やめていかれるに当たって、これだけは何としても全農に置き土産としておれは残していくぞということを、まず冒頭お聞かせいただきたいと思います。
○田林参考人　大変な御丁重なお言葉、ありがとうございました。
　このたびの秋田の問題につきましては、消費者の皆さんあるいは国民の皆さん、それから生産者の皆さんに大変御迷惑をかけたということを、この場をおかりしておわびしたいと思います。
　やめるに当たってどういう気持ちかということですけれども、私の在任期間中、表示違反を初め数回の不祥事を起こしました。私としましては、それを防止できなかったということの力のなさを痛感しておるところでございます。そのことが今回の事態にも結びついたと考えております。責任は非常に重いというふうに感じております。
　したがいまして、ちょうど農水省さんのそうした勉強会、それから自民党における勉強会等も発足して、数回の会合がなされている、そういう御支援もいただきながら、早い時期に再発防止のための改革をつくって実践に移すよう後任に任せていきたい、かように思っているところでございます。
　外部の意見がなかなか通りにくいという今回の体質を直して、外部の意見を入れる、あるいは外部からの監査を導入するというようなことをフルに活用するとともに、情報開示も含めて、立派な全農になるよう在任期間中最大の努力を続けていきたいと思っています。
　皆さんの御支援を今後ともよろしくお願いしたいと思います。
○川内委員　大変重いお言葉をいただいたと思いますが、理事長、本当に怒らないで聞いていただきたいんですけれども、農水省にも勉強会ができた、自民党さんの中にも勉強会ができた。実は、私ども民主党の中にも農協改革ワーキングチームという勉強会をつくって、耳をかしていただけるかどうかは別にして、取り入れていただくかは別にして、我々なりの思いというものをお伝えさせていただこうというふうに思っております。
　今、理事長は、さまざまな方の意見を聞きたい、聞ける組織にしていきたいというふうにおっしゃられましたので、これはもうぶっちゃけた話、選挙でだれを応援するかとか、どの政党を応援するかというのはそれぞれのお立場があるわけですが、しかし生産農家が、あるいは全農という組織が、あるいは系統組織がよくなっていくためには、いろいろ言ってくれる人の意見は何でも聞くという姿勢はぜひ保っていただきたいなということをお願い申し上げておきたいと思います。
　さらに、田林理事長に、事実の確認を、昨年からの経過もありますので、幾つかお願いをしておりますので、御報告をいただきたいんですけれども。
　まず、黒豚、バークシャーの輸入に関して、平成十七年三月三十一日でその輸入をストップするという発表を以前にされたわけであります。平成十一年から平成十五年度まで合計五千トン余りを輸入されていたわけでありますが、平成十六年度、平成十七年の三月三十一日までを加えて、黒豚の輸入をストップするまで、取り扱いをストップするまで、バークシャーの取り扱いをストップするまで、合計何トンのバークシャーを全農本体としてお取り扱いになられたかということについて、お答えをいただきたいと思います。
○田林参考人　先ほど民主党の研究会のことを失念しておりまして、大変失礼しました。今後とも、情報交換等やらせていただきたいというふうに思います。
　全農自身のバークシャーの取引ですけれども、輸入ではなくて、これは国内のものから内貨で、円建てで、円として買っております。そのトータル数量は、年次別に大分入り繰りはありますけれども、合計約六千トン程度だというふうに認識しております。
○川内委員　理事長、六千トン程度というか、平成十一年から十六年度まで六千九百二トンというふうに聞いております。六千九百二トンということで、きのう事務方の方から御説明を受けたんですが、よろしいでしょうか。（田林参考人「結構でございます」と呼ぶ）では、今の六千九百二トンでよろしいかと。いや、まだ答えなくていいです、立ったり座ったり大変ですから。六千九百二トンでよろしいかということと、それから、輸入牛肉の取扱量、これもお答えをいただきたいというふうに思うんです。これは、平成十六年度だけで結構でございますので、取り扱いの数量をお答えいただきたいと思います。
○田林参考人　大体、年間一万一千トンから一万二千トンをやっておりますので、この六年間で七万トン程度だと認識しております。
○川内委員　私は、従来から主張をしておりますとおり、日本の農産物と知的財産権をしっかりと結びつけて、これからは、輸入ではなくて、全農さんは輸出に注力をしていくべきではないかというふうに考えているんですね。ですから、それは、全農という大きな組織を束ねて、しかも農協法という法律に基づいて組織を運営されていくのは、これはもう本当に大変なことだと思います。それは外から我々が言うほど簡単なことではないということは私も理解をいたしますが、しかし、日本の農業あるいは農家の皆さんというものをしっかりと守っていくために、その難しい仕事を、ぜひとも全農の皆さん、そして全中の皆さんにはしっかりとやり遂げていただきたいというふうに思っております。
　そこで、全中の山田専務にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先週の金曜日、六月十日、政府の知的財産戦略本部の本部会合が開かれて、知的財産推進計画二〇〇五が決定をされて、その中に新たに、これはことしから入ったと思うんですが、食の地域ブランド、日本ブランド戦略、ジャパン・ブランド戦略を進めるということで、すぐれた日本産の食材を世界に普及させる、食材の輸出を倍増する、これは政府の方針になったわけであります。私も、今申し上げてまいりましたように、農産物のブランド戦略、輸出戦略の推進というものを提唱してまいりました。
　さらに、全中の山田専務理事は、この政府の知的財産戦略本部の専門調査会のメンバーでもいらっしゃるわけでありまして、ジャパン・ブランド戦略の議論にも参加をされていらっしゃるわけであります。系統組織を束ねるガバメント組織として、この課題にどのように取り組んでいかれるおつもりかということをまずお聞かせいただきたいと思います。