Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白眞勲君　この商社二社という、まだいまだに公開されていないわけですけれども、入札する際に、今まではいろいろな影響があるから、逆に言えばテロ攻撃の対象になるからということで公開をしないんだという御答弁だったと思うんですけれども、例えば開示するという条件で入札をすることだって可能だったと思うんですけれども、なぜそれをしなかったんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答え申し上げます。
　恐縮でございますが、開示する条件とおっしゃられる意味が必ずしも私つかみ切れないんですけれども、いずれにせよ、当初十三年の調達開始時に十八社、当時十八社の供給可能性のある会社の供給能力調査をいたしまして、その中で確実な供給能力があると認められた会社について当初は二社で指名競争入札を行ったと、そういう経緯がございまして、入札ではございませんけれども、広い範囲の中からいろいろな要素でもって確実な供給能力を判断をしたということでございます。
○白眞勲君　十八社あるならば十八社を入札すると、それで開示するという条件で入札ということもやり方としてはあったと思うんですけれども、防衛大臣、その辺どうでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　やり方として全くなかったかといえば、それは白紙的にはそういう議論はあり得るんだろうと思います。ただ、ただですよ、先生……（発言する者あり）いやいや、しゃれではなくて。ただ、当時の状況を思い返してみたときに、実際に防衛庁、当時は防衛庁ですが、に対して攻撃とおぼしきものもあった、またその関係するところにもそういう兆候等々も見られた。そのときに、開示をしますよということを条件としてやることのメリットは何であったかということを考えたときに、そういう可能性は、そういう選択というものはなかなか難しかったのではないかというふうに私は思っております。
　さればこそ、私どもが開示をしないということについて省においてこれを支持をいただいておるということでございまして、これも仮定の話でなんですが、仮に何かあったときに、開示をした、ほら、開示したからこうなったじゃないのというようなことになって一体どうするんだというところまで私どもとしては考えねばならないというふうに思っております。
○白眞勲君　そういう考え方も確かに大臣の考え方としてもあろうかと思うんですけれども、ちょっと私はおかしいな、おかしいというか、何というんでしょうね、えっと思う部分があるのは、インド洋で活動している我が国の輸送艦とか護衛艦はどこのメーカーで造ったかは当然分かっているわけですよね。だから、入れている船はどこどこ製というのは分かっている、で、入れる燃料は教えない、おかしいじゃないかなと僕は思うんですけれども、その辺どうでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　そういう御議論は白紙的には成り立つんだろうと思います。つまり、船は三菱で造ったりＩＨＩで造ったりいろんなところで造っているわけで、それはもうテロなんだからどこだってやられるでしょということはそうなのかもしれません。
　ただ、こういうミッションに関連してそこに油を提供しているということに着目をされたとするならば、つまり、船が例えば三菱とかＩＨＩとか日立造船とかそういうところで造られているの、もう天下周知の事実なわけですよね。しかしながら、この場合に、油がどこが供給するのというのは全然天下周知の事実ではないわけで、そうすると、ねらわれるいろんな蓋然性というものを考えたときに、やはり、そういう油を提供する、このテロ特のミッションに対して油を供給している、そういうのは許せないというようなことになるということも一つの懸念材料ではあったということでございます。
　別に隠し立てするとかなんとか、そういうものはございませんで、さればこそ、先般の委員会で大体その粗利はどれぐらいかということ、余りこういう場で議論することではないのかもしれませんが、そういうところまで開示をさせていただいたものでございます。
○白眞勲君　航泊日誌の件についてちょっとお聞きしたいと思います。
　補給艦「とわだ」の乗組員が保管期間内にもかかわらずこの航泊日誌を破棄した件につきまして、これまで防衛省は間違って破棄したとの説明があったんですけれども、そのコピーが海上幕僚監部に保管されていたということですよね。
　このコピーは、だれが、どこで、何のためにコピーしたんでしょうか、お答えください。
○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。
　航泊日誌のコピーにつきましては、情報公開請求等がございましたときには保管期間が過ぎても保存している場合がございますので、そういった場合に、原本が残っている場合もあればコピーが残っている場合もあると、原本はないけれどもコピーが残っている場合があるということでございます。
○白眞勲君　いや、私が聞きたいのは、そのコピーはどこで取ったのかというところですよ。
○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。
　情報公開請求の関係でございますので、海上幕僚監部の方になります。
○白眞勲君　そうすると、一回、船からその航泊日誌は出したわけですよね。出していながら、その出してコピーをした航泊日誌は一体どこへやっちゃったんですか、これ。
○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。
　先生のおっしゃっているコピーが毎日新聞の報道によりますようなものかどうかちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、私どもの方として、元々コピーしていなかったものは、それはございません。原本もコピーもないものはないというふうに申し上げております。
　ただ、それについて、ほかのもので情報公開請求があったものについて、原本はないわけですけれどもコピーがあったと、その点について新聞報道で、ないはずのものがコピーが出てきたというふうに報道されたのではないかというふうに理解をしておるところでございます。
○白眞勲君　間違いなく艦内でシュレッダーに掛けて航泊日誌は破棄したということなんですよね。今のお話ですと、艦内で破棄しているはずの航泊日誌が、コピーが外にあったということは、今、海上幕僚監部内でコピーをしたということは、航泊日誌は一回船の外に出したということじゃないですか。私はそれ聞いているんですよ。外に出していて、それで何でまた、船に戻したんですか、それ。規則上はそれ海上幕僚監部に置いていなきゃいけないですよね。どうなっているんですか、その辺。
○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。
　「とわだ」の航泊日誌のコピーが残っていたという報道は、誤破棄された期間のものが残っていなかったということではなくて、まず誤破棄された期間というのは平成十五年の七月から十二月の「とわだ」の航泊日誌でございますけれども、これについてはコピーが存在しないということを確認しているわけでございます。
　ところが、報道でコピーされて残っているというのは、インド洋派遣期間中の補給艦「とわだ」の航泊日誌のうち、破棄される前に情報公開請求があった平成十三年十一月から平成十四年四月までの分の写しでございますので、これは当然、情報公開請求があったわけでございますので、取り寄せて対応するということになっておりますので、その写しが残っておるということでございます。
○白眞勲君　たしか、私の記憶ですと、その航泊日誌も「とわだ」内でシュレッダーに掛けたというふうに聞いておるんですけれども、そうすると、一回これ外に出したものがまた元に戻ったの、その辺だけちょっとはっきりしてくれませんか。
○政府参考人（高見澤將林君）　まず、情報公開請求で残っているものは破棄期限の来る前の話でございますので、いわゆる誤破棄された時期より大分前の話でございますので、当然その時期に情報公開請求があり、「とわだ」の航泊日誌について船に問い合わせて、当然その時点ではまだ破棄期限になっておりませんので、それを取り寄せて写しを持っておったと。情報公開請求が来ましたから、破棄期限が来ても情報公開に係ったものについては、それは取っておるわけでございます。
　一方、誤破棄されたものは平成十五年七月から十二月に係る部分をつい最近処分をしたということでありますので、それは違う流れでございます。
○白眞勲君　非常に高見澤さんが早口でしゃべっていただけるおかげで、私は今、年号がさっぱり分からなくなっちゃったんですね。一度ちょっと、これもう一回きちっと報告をして、もちろん議事録精査しますけれども、どういう形になっているのかを報告いただきたいと思います。
○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。
　ちょっと早く答弁をしてしまいましたので、ゆっくり申し上げますけれども、要するに、先生がおっしゃっているコピーされ残っているというのは、実はコピーも残っていないものを別のものと勘違いしているのではないかというふうに思っているものでございます。
○白眞勲君　海上自衛隊のヘリコプターの装備品のチャフ・フレア・ディスペンサーの納入における過大請求についてお聞きをいたします。
　これは一億九千万ほど過大請求がされたということですけれども、このチャフ・フレア・ディスペンサーというのは二十四セット購入契約を結んでいて、新聞によりますと、これ十二月二日の毎日新聞一面に載っていたんですが、山田洋行に天下りした防衛庁のＯＢが守屋前事務次官に、上乗せは海自、海上自衛隊からの指示だと、山田洋行に一〇〇％の責任があるわけがないと訴えたということなんですけれども、それに対して、守屋事務次官がこれを受けて、当時の管理局原価計算部の担当者に電話をして山田洋行の不利になることのないようにと指示をしたというんですが、この辺の事実関係はいかがになっていますか。
○副大臣（江渡聡徳君）　その辺の、今、白委員の方から御質問あった件ですけれども、この件、私どもも一応調べてはおりますけれども、山田洋行側の方に問い合わせたところ、今捜査が入りまして、関係の資料が全部持っていかれているから具体的なところが分からないという一応お答えをいただいているところでございまして、詳しいことはお答えできません。
○白眞勲君　いや、私が申し上げたいのは、山田洋行側に問い合わせる前に原価計算部に指示をしたと、守屋前事務次官がですね、これはこちらで聞くことはできるんじゃないかなというふうに思うんですよね。ＢＡＥ社から二枚目の文書が来たと、これが偽造だったという報道もあるわけなんですけれども、じゃ、まずそれについて、偽造かどうかだけ、イエスかノーかだけこれちょっと答えてくれませんか。
○副大臣（江渡聡徳君）　ＢＡＥ社から確実なる答えは来ておりませんけれども、ちょうど、本年の十一月の九日ですけれども、口頭ですけれども、当該の書簡の英語のトーンやあるいは表現のふり等について奇異を感じられる箇所があるということで、ＢＡＥ社が作成したものではない可能性が高いという形を口頭でいただきまして、我が省としては、現在、正式にきちんと確認のための文書を送ってくれということでＢＡＥ社の方に再度求めているというのが現状でございます。
○白眞勲君　そこでポイントになるのは、技術支援費を上乗せをしていたんだと、一枚目の、いわゆる最初の見積りはと。それを除いたら一億九千万減額になりましたということなんですけれども、私は不思議でしようがないのは、私も実はちょっぴり機械の輸出入にかかわったことが前に民間におったときにあるんですけれども、普通は技術支援費というのは、これは一台ずつに技術支援費というのは上乗せするものじゃなくて、機械を丸ごと何台か買ったら、それに対して技術支援費であり、そして技術支援費というのは当然人間が来る場合もあるわけですから、そしたら、ホテル代からホテルのグレードどうしようとか、もうさんざんやり合うんですよ。それで、休みをどうするかとまでやり合って、そういったことをいろいろやりながら金額を決めていくということが普通ですから、ここで原価計算部が、もし技術支援費がどうこうということがあったらおかしいというのはそこで気付かなきゃおかしいんですよ。それ気付いていないというのはどういうことなのかなというふうに私は思うんですね。
　それで、その報道を見ると、守屋前事務次官がぽんと上からおっしゃったということでそれで収めちゃったのかなとも、これ勝手な想像ですけれども、そうも思えなくはないんですけれども、防衛大臣、その辺はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　推論としてそういうこともあり得ると思っています。
　ただ、現在捜査が行われている段階、まさしくこれは核心の一つというふうに承知をしておりますが、なかなか私どもとしてこうだああだということが申し上げにくい。私どもとしては、捜査にきちんと協力をする、全面的に協力するということでございます。委員のような推論というのは当然推論として成り立つものだと思いますし、捜査にきちんと協力するという形で事実の解明に私どもも寄与したいと、このように考えておるところでございます。
○白眞勲君　推論からどんどん話を先に進めてもどうかとは思うんですけれども、一つ、やはり防衛省・自衛隊という組織上、やはり上からの命令というのはある程度、ほとんどもう服従というか、そういう部分というのはほかの省庁以上にあるのかもしれない。やはりそれは、何ですか、突撃とか言ったときに、部下に向かって突撃と言ったときに、部下が上司に向かってその心は何ですかなんて聞く時間もないだろうし、それはもう何でもともかく行け、あるいは後退だ、退却だというのがある、そういう組織というのが、やはり構造的な問題として、上からぽんと言われてしまった場合に、ああそうですねということになってしまう。それ自衛隊のＯＢとも絡んでくるというのは、この新聞記事というのが何か非常にそういったものを象徴しているような感じが私としてはニュアンスとして受けたわけなんですけれども、防衛大臣としてこの辺をどういうふうに今後在り方を変えていくかというのは課題かと思うんですけれども、その辺についての御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　委員おっしゃるように、この技術支援費って一体何なんだと。それぞれ見てみると、まあもっともらしいことが書いてあるのだが、結局その分を除いて値段は決まりました、じゃその後この技術支援費はどうなったかというと、地方調達分としてはるかに安い値段になっているわけですよね。
　そうすると、一体この価格が高いのは何なのだということについてきちんと言えるような体制でなければならないし、上が不当な命令をした場合には、それはそれに対して、きちんとそれに対してただす義務があるわけですね。それは委員おっしゃるように、背命行為、つまり進めと言われて嫌ですとかその心は何ですかというのとは質の違う問題なのだというふうに思っております、その背命もすべて駄目かどうかという議論はまた別といたしましてね。ですから、そういうことに対してきちんと言わなければいけない、言わないで服従するということ自体がよろしくない、当たり前のことですが、その意識の徹底というものをどうするか。
　そして、その者が不利益な取扱いを受けないようにということも当然仕組みとしてはあるわけですけれども、それが中でクローズしてしまうと、結局そういうふうにちゃんとしたことをやった者が不利益な取扱いを受けるようになってしまうわけ。だからそういうことがないようなチェックの体制というものをどうするか。
　それから、私はやっぱりこのようないろんな事案を受けてみて、余り好きではないのですが、性悪的にいろんなものを組み立てていかなければならないということを改めて思っておるところでございます。
○白眞勲君　その性悪的にというのはどういう意味なのか、ちょっとその辺だけ御説明願いたいと思いますが。
○国務大臣（石破茂君）　例えば商社にしてもそうですが、昨日も答弁させていただいたかと思いますが、この請求書、本当ですかといって聞かなきゃいけないというのは実にもって変な話なのですね。請求書は本物であるに決まっているんです。見積書も本物であるに決まっているんです。しかしながら、この見積書、本当ですかということを聞かなきゃいけない。それは、悪いことが行われるのだということを前提にしていろんなことをしていかねばならないということでございます。
　ですから、省内で本当のことを言って、あなたのやっていることおかしいじゃないですか、あの例のビデオみたいな話ですが、黙れというふうに言って、そこはそこで収まっちゃうということにならないようにどうするかということですから、いろんなチェック体制、目安箱みたいな話も余り私は好みではないのですが、そういうことも、ドイツに行けばそういうようなことも物すごくあるということを私も聞いたことがございます。それが仕組みなのだということをドイツの人から聞いたことがありますが、そういうものも含めてやらざるを得ないという意味で申し上げました。
○榛葉賀津也君　民主党の榛葉賀津也でございます。
　先日の外交防衛委員会、第一委員会室の質問に続きまして、若干疑問に思うことがあったので、時間は十五分でございますが、質問をさせていただきたいと思います。
　私が疑問に思った点は一点でございます。前回の質問でＡ社、Ｂ社、このＡ社、Ｂ社が競争入札でやっているのか随意契約でやっているのかという御質問をさせていただきました。江渡防衛副大臣よりこのような御答弁をいただきました。
　お答えさせていただきたいと思います。当初、スタートの段階においては約百八十六社だと記憶しておりますけれども、その段階において一般競争入札させていただいたわけでございますけれども、その後、一社のみで供給体制を整えるのはいかがかという内部の話合いによりまして、二社に対して指名入札を行ったと。その後、この二社に対して随意契約で行っているという状況でございます。
　答弁聞いていて余りよく分からなかったんですが、次の質問に、私もテレビも入っていたんで余りそこで突っ込んでもしようがないと思いまして次の話に進んだんですが、改めて江渡副大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　どのような状況でいつ百八十六社に対して一般競争入札を防衛省として実施をしたのでしょうか。
○副大臣（江渡聡徳君）　榛葉委員の方にお答えさせていただきたいと思いますけれども、私の方もこれ記憶間違いでございまして、間違った答弁をさせていただいておりました。百八十六社とたしかお答えしたかもしれませんけれども、十八社でございます。十八社に対して能力調査を行って、そして二社に絞り込んだと。そして、その後は先ほど委員がお答え、なったとおりでございます。
○榛葉賀津也君　では、一般競争入札はやったのですか。
○副大臣（江渡聡徳君）　一般競争入札はしておりません。
○榛葉賀津也君　この百八十六という極めて具体的な数字は一体どこから出たのでしょうか。
○副大臣（江渡聡徳君）　私自身のこの記憶の段階で、当初十八社というのと、それから三回目辺りのやつが確か二十六社か三十六社だったと思ったんですけれども、その数字が一緒になって百八十六と言ってしまいまして、申し訳ございません。
○榛葉賀津也君　また二十六とか三十とか新しい数字が出てまいりましたけれども、またその数字については後日、防衛省から説明をしていただきたいと思いますが。
　それでは、その後、二社に対して指名入札を行ったとありますが、二社に対して指名入札は行われたのですか。
○副大臣（江渡聡徳君）　はい、二社に対して指名競争入札をさせていただきました。
○榛葉賀津也君　私は極めて単純な質問、Ａ社、Ｂ社に対して、百歩譲って名前は結構です、しかし、この入札が競争入札なのか随意契約なのかお答えいただきたい。この前段でシビリアンコントロールについて議論をいたしておりました。業務や安全に支障のない限りできるだけ情報を開示して、きちっと文民統制を担保することが大切である。いろいろな事情があるかもしれませんが情報公開をする。これは、当然、血税が掛かっている問題でありますから、それに対して競争入札か随意契約という質問に対しまして、テレビの入っている場所で、百八十六社の一般競争入札をした。
　これは全く事実と異なった答弁でございまして、あの後いろんな方から苦情の電話をいただきました。私、防衛省に成り代わりまして頭を下げながら説明をいたしましたけれども、そのような答弁は、やはりテレビが入っている、国民が聞いている前であのような答弁、私はあんまりではないかなと。
　江渡先生は大変見識のある副大臣でいらっしゃいますから、恣意的にそのような答弁をしたとは思いませんけれども、うがった見方をすると、後から答弁直していただきたいということを言われても、はい、分かりましたというわけにはこれなかなかいかないわけでございまして、今も二社に対して指名入札を行いましたと言いますけれども、私の聞いた実情は、最初、防衛省の方で、契約本部でこの入札ができるであろうと思われる石油会社や商社、これ十八社ピックアップしているんですね。いろんな能力を調べて十八社を選んだんです。それに対して十八社に、どうですか、これに参加をしませんかと言ったところ、十八社のうち十一社から、我々にはできませんという答えが返ってまいりました。そして、二社から見積りや返事が、つまりは資料が返ってまいりませんでした。十八社のうち合計十三社はできない若しくはレスポンスがなかったものですから、残りは五社でございます。この五社に対して七点のポイントに絞りまして、実際にこの軽油、油の供給が可能かどうか防衛省でチェックをしたところ、実は一社しか残らなかった。一社しか残らない。これ、一社ではいかがかという話になって、返事の来なかった二社を加えたもう一度七社に、この契約に参加しませんかという投げ掛けを防衛省からしているんです。
　そして、この三度目のときに一社、もう一社、条件を考えて私たちにもできるかもしれませんということで二社になってこの二社がやっているというふうに昨日私は担当室長から説明を受けたんですが、間違いないですね。
○副大臣（江渡聡徳君）　委員の御指摘のとおりだと思います。
○榛葉賀津也君　そして、このどこが指名入札になるのでしょうか。
○副大臣（江渡聡徳君）　ですから、その二社の間で指名競争入札をかけたわけでございます。
○榛葉賀津也君　一社ではいかがかという話になって、もう一度防衛省の方からお願いをして一社入ってもらったわけですね。ところが、確かにそういうことも、定義論はするつもりはないですけれども、あるかもしれませんが、極めて私は誤解を与えるような答弁ではなかったかなというふうに思うわけでございます。
　前段で百八十六社という数字も出、また競争入札をやったという誤った答弁をし、国民の中には、ああフェアにやっているのだなという明らかに誤解を私は受けたかと思うわけでございまして、質問をして、私は参議院の方で議事録、毎回外交防衛関係は読んでおりますが、小川防衛参事官が以前、十一月十九日に答弁をされた内容と余りにも副大臣の答弁が乖離をしていたものですから、ただ議事録を判こを押して直すだけのプロセスではなくて、あえてこのような委員会で御指摘をさせていただきました。テレビの前でこれを追及することもできたんですけれども、恐らく誤解だろうというふうに私も存じておりましたので、あえて今日このような場所で確認をさせていただいたわけでございます。
　是非、今後またこの情報公開、そして給油に関する数字等々につきまして極めて国民並びに委員会も敏感になっておりますから、是非誤った答弁をなさらないようにお願い申し上げまして、次のバッターに質問を譲りたいと思います。
○副大臣（江渡聡徳君）　委員の御指摘、本当にそのとおりだと思っております。私もこれから一生懸命、気を付けて真摯に答弁させていただきたいと思います。ありがとうございます。
○委員長（北澤俊美君）　防衛大臣に答弁いただく前に、私の立場からも申し上げますが、防衛省は八十万ガロンと二十万ガロンで、単なる事務的なミスだと、こう言って本委員会の権威を汚したわけでありますが、重ねてのことでありますから、心して御答弁をいただきたいと思います。
　石破防衛大臣。
○国務大臣（石破茂君）　よろしいですか。
　私も当然同席をしておりました。私がその場で訂正をすべきものであったかもしれません。大変にお預かりする者として委員にも委員会にも御迷惑をお掛けをいたしました。委員長の御指摘を心してこれから臨みたいと存じます。
○榛葉賀津也君　江渡副大臣、ありがとうございました。
　以上でございます。
○風間直樹君　先週に続きまして質疑をさせていただきます。
　最初に防衛省の方にお尋ねをしたいんですが、今回、旧法の下でインド洋に海上自衛隊の補給艦を送る際に、護衛艦を同時に派遣をしております。これはイージス艦でありますが、このイージス艦を派遣した時期、そして艦名、さらにどの港から出港しているのか、この点確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　お答えを申し上げます。
　常にイージスを出しておるわけではございませんが、旧法に基づきます協力支援活動を行う部隊の派遣につきましては、現地の情勢、協力支援活動の実績などを勘案しつつ、我が国の問題としてどのように寄与するかという観点から主体的に判断をしてきたものでございます。
　そういうような関係でイージスを出しておりますが、これは「ちょうかい」、「きりしま」、「こんごう」、「みょうこう」、「こんごう」、「きりしま」というふうに出させていただいております。
　日時につきまして、それぞれ詳細にお答えいたしますか。
○風間直樹君　最初のだけで結構です。
○国務大臣（石破茂君）　一番最初に出しましたのは、護衛艦「ちょうかい」でございます。ごめんなさい、「きりしま」でございます。平成十四年十二月十六日に出港し、平成十五年五月二十日に帰港をいたしております。横須賀が定係港でございます。
○風間直樹君　私、この給油問題ずっと調べてくる中でどうも腑に落ちないことがございまして、この補給艦の活動をやめて帰ってくるということ自体が日米同盟を考慮する上でそんなに大きなダメージになるのか、このことがどうしても腑に落ちませんでした。私が考える中では、これは十分、同盟を毀損というものではなくて、ダメージコントロールの範囲内で済むものではないかと、こういう認識を私自身は持ちました。しかし、イージス艦が同時に派遣をされているということを併せて考えますと、全くこの補給活動の意味が違ってくると私は思うわけでございます。
　外務省にお尋ねをしますが、今現在、インド洋ないしペルシャ湾で行われているＯＥＦ—ＭＩＯのオペレーション、それからイラク戦争にかかわるオペレーション、このアフガニスタン、イラクのオペレーション全体の中で当然米軍も自国のイージス艦を海上に派遣をしていると思いますが、その数は分かりますでしょうか。
○副大臣（木村仁君）　米国がインド洋における海上阻止活動に何隻現在イージス艦を派遣しているかは承知しておりませんが、これまでに使ったイージス艦の総数は四十四隻であると、六年間で四十四隻であると承知いたしております。
○風間直樹君　それでは、これは防衛省にお尋ねするべきかと思います。
　大臣ございますか。じゃ、大臣。
○国務大臣（高村正彦君）　今、木村副大臣が述べたことをちょっと補足いたしますが、四十四隻というのは、海自補給艦が旧テロ対策特措法の下での約六年間の活動の中で補給を行ったことのあるイージス艦は四十四隻と、こういう趣旨でありますので、私から申し上げておきます。
○風間直樹君　分かりました。
　日本から行っているイージス艦でありますが、これがどこでどのような活動をしているかということは、これまでの国会審議の中では、あくまで補給艦の護衛に当たっているという範囲内でしかお答えがないと、このように承知をしているわけであります。しかし、専門家の話を伺いますと、補給艦の護衛のみであれば通常の護衛艦で十分その任務を果たせる。イージス艦を派遣する大きな理由というのは、ディエゴガルシアの米軍の基地、この基地を、周辺の様々な情報のチェック、そして監視、こういった任務に日本のイージス艦、護衛艦が就いているからではないかという話が多々ございます。
　この辺の点について防衛省に、実際イージス艦がどういった任務に当たっているのかお尋ねします。
○国務大臣（石破茂君）　なぜイージスに特化してそういうような御質問が出るのか、よく私には分かりません。
　イージスを出しますときの議論がございました、これは委員会でですね。例えば、データリンクを持っているから集団的自衛権だというお話もございましたが、イージス以外の護衛艦も当然データリンクは積んでおるものでございます。ですから、データリンクというお話にはならないだろうと。
　そうすると、委員も御案内のとおり、イージスがほかの船に比べて優れておりますのは防空能力でございます。またあるいは、あのときは居住性という議論もいたしました。居住性はさておきまして、防空能力ということで議論をいたしましたときに、やはり対空脅威というものもあり得るのではないかということで、よりそういう能力の高いイージスを出した。同時に、居住性が高いということもございました。ディエゴガルシアというものを念頭に置いてイージスを出すという理由もございませんし、必然性もございません。
○風間直樹君　今の防衛大臣の御説明ですと、そのまま御説明を受ければ、このディエゴガルシア基地周辺の監視に当たるという、こういう任務でイージス艦を出しているということではないと、このように受け止められるわけですが、それでは、かつて日本から出したイージス艦、その乗組員、艦員がディエゴガルシアに上陸した例はございますでしょうか。あるいはまた、このディエゴガルシア島に自衛隊の連絡官はいますでしょうか。
○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。
　先ほど、イージス艦の派遣の理由の中で、平成十四年十二月当時のことでございますので、むしろアフガンの関係から随分時間がたった時期に初めて派遣をされていると。つまり、今大臣からも御答弁申し上げましたように、十四年の十二月にそういった議論が行われているということでございます。
　それで、当時、派遣の理由として艦艇の交代時期を迎えるということでございましたので、指揮に当たる艦艇、当時はＤＤＨ、ヘリコプター搭載護衛艦を出しておりましたけれども、その派遣ローテーションが非常に厳しくなっていたというような事情がございます。そういったことが一つさらに要素としてあったということを申し上げさせていただきたいと思います。
　それからディエゴガルシアの関係でございますけれども、ここにその連絡員が派遣をされているというようなことはございません。
○風間直樹君　今防衛省からあった御説明では私は納得することができないんです。
　今回この新法、そしてそれに先立つ旧法、この旧法を実質的に案を作る際にその指揮を執られたのは現在の谷内次官、そしてその下で条文の作成に事実上当たられたのは当時の大江博課長だというふうに私は認識をしております。
　大江課長は、御承知かと思いますが、最近東大への出向を終えられまして、そして役所に戻られました。その際に東大での講義をまとめるという形で書籍を出版されております。その中に、これは恐らく極めて現在国会での審議、機微に触れるという理由だろうと思いますが、このアフガンに関する、あるいは給油に関する法案については余り紙幅が割かれておりません。ただ、その中に極めて重要な記載がございます。それはこのイージス艦の派遣に関する理由の部分に関する記載であります。
　ちょっと読ませていただきますが、イージス艦の派遣は米軍にとって極めて実質的な意味を持つものであったと。その理由としましては、大江課長はこう書いているんですね。テロ特措法に基づく自衛隊による支援の中で、特にイージス艦の派遣について言及しておきたいと。イージス艦は半径数百キロメートル以上の範囲を捜索することができる高性能レーダーとコンピューターシステムを持ち、さらにミサイルシステムによる高度の防衛能力を備えた護衛艦であると。当時それを保有していたのは日米のみであったと。その後スペインも保有するようになり、最近では韓国も保有を検討していると。こういう記述があります。
　スペインは既にこの活動からは撤退をしておりますので、現在、イラクあるいはアフガンに関するオペレーションにかかわる国の中でイージスを保有しそれを出しているのは日本とアメリカのみであります。その上で、大江課長のこの記述に戻りますが、二〇〇二年末、ついに政府はイージス艦の派遣に踏み切った、これは米側にとっても実際に意味のある後方支援という観点から画期的なことであったと記されています。
　この記述は今防衛省から御説明のあった趣旨とは随分開きがあるように思いますが、防衛相、いかがでございましょうか。
○国務大臣（石破茂君）　それは是非当時の議事録をごらんをいただきたいと思っております。私が主に答弁をしたのではないかというふうに思います。多分、大江さんはその「外交と国益」という冊子で、私も読みました。その中にそういうような記述があったこともよく承知をいたしております。私はやや違和感を持ってそこの部分は読んだのですね、正直申し上げて。
　イージスは対空能力が非常に優れている、それはコンピューターがそういう性能を持っているということとフェーズドアレー・レーダーを持っているということによるものですが。それから、その対空能力の優れたイージスを出すことによって対空脅威から守ることはできるということ。そして、データリンクは持っております。これはイージスだけではございません。ほかの船も持っております。イージスのレーダーで捕捉をしたもの、それをデータリンクを使って情報を共有する、それが集団的自衛権に当たるものではないということはそのときにるる答弁をしたものでございますけれども、そういう観点から安全性が高まるということは、それは事実としてございます。
　そしてまた、今局長から答弁申し上げましたように、ＤＤＨのローテーションがきつかったということ。そして、ＤＤＨは蒸気タービンで動かしますので、これ艦内の温度が非常に高いということがございました。三段ベッドということもございました。そこで居住性に優れたイージスということで、いろんな面からイージスを出したものでございますが。
　対米軍ということに限らず、その地域でミッションを行う船の安全性というものに結果的に寄与することになったという評価はそれはできるだろうと思います。
○風間直樹君　石破大臣は私の先輩でもいらっしゃいますし、大変その知識と能力には日ごろ敬服しているところでございます。ただ、残念ながら、私は防衛省という組織全体は、今現在様々な事件が起きておりますように、なかなかこれは国民の信頼、全幅の信頼を受けるところにはならないと、こういうふうに思います。給油量の取り違いの問題もございました。航泊日誌の破棄の問題もございました。
　そこで重ねてお尋ねをいたしますが、これまで衆議院、参議院のそれぞれの委員会でこの法案の審議にかなりの時間を費やしてまいりました。しかし、その中で、この補給艦の活動についてはいろいろと実態が浮かび上がってきたのは事実だと思いますが、残念ながら、イージス艦がどこで何をしていたかという実態についてはほとんどそれが明らかになっていないと考えております。私はこの部分をしっかり参議院の場で議論をすることによって、やはり二院制というものの実質的な意義というものをそこで示さなければいけないと考えるわけでございます。
　そこで大臣にお願いを申し上げますが、このイージス艦の具体的な航海の日程を当委員会にあてて出していただきたい。そのことをもって、今大臣が御答弁いただいた内容が事実である、防衛省から出された答弁が事実であると、その証明をしていただきたいと思いますが、御答弁をお願いします。
○国務大臣（石破茂君）　これは省内に持ち帰って検討はさせていただきます。
　つまり、何年何月何日にどの位置におりましたということまですべてつまびらかにすることはできないということは申し上げておかねばなりません。ただ、基本的に、何でイージスに限らず護衛艦を随伴させるかと申しますと、これ委員御案内のとおり、補給しているときが一番船は弱いんですね。つまり、ホースでつながっていますから回避活動が取れないということ。もう一つは、何せついでいるのが燃料ですから、一回火が出れば全部吹っ飛ぶということがございます。したがいまして、常に高い能力を持って洋上における監視というものをしなければ、この補給の安全性というものは担保されない、信頼性というものも担保されない。
　私は、委員から問題提起をしていただいてむしろ有り難いなと思っておりますのは、補給艦のミッションだけではなくて、随伴していた護衛艦がどのような任務を行ったか、それによってこのミッションがどれだけ信頼性の高いものになったかという議論はさせていただきたいと思っております。あわせまして、委員からいろんな御疑念、問題点の御指摘があれば、可能な限りお答えをさせていただきたい、このように思うものでございます。
○風間直樹君　先ほど白委員が質疑をされましたこの補給艦の航泊日誌の問題、極めてゆゆしい問題でありますが、やはり大臣なりあるいは副大臣、政務官の皆さんがしっかりとしたシビリアンコントロールを徹底しなければいけないと、こういう認識で日々の政務に臨んでいらっしゃることは間違いないと、このように考えております。
　しかし残念ながら、そのコントロールの下で指揮されるべき方々の中で、やはり国会で様々な議論が起きて自分たちの取った行動が問題になりそうなときに、その証拠の隠滅を図ってしまうという、こういうおそれがあるということがこの質疑の中でこれまでの間明らかになったと、こう思っております。
　私は、今大臣からいただいた御答弁、それで了としたいところでございますが、しかし残念ながら、大臣の下にいらっしゃる防衛省という組織全体を現時点では全幅の信頼を寄せることはできません。
　そこで、委員長にお諮りをさせていただきたいと思うんですが、この問題、これまで衆議院の質疑ではほとんど真実が明らかになっておりません。参議院当委員会での質疑も時間が限られてきております。
　そこで、委員長の御判断の下、このイージス艦の派遣という行為、そしてその実態について、やはり防衛省が真実をこの委員会に明らかにしなければならないという意思の御表明をお願いしたい。あわせて、今、私が大臣に要請をいたしましたこのイージス艦、派遣されたイージス艦すべての航海日誌の提出を委員長から防衛省に要求をお願いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○委員長（北澤俊美君）　ただいまの風間直樹君の御要請につきましては、後刻理事会で協議をいたして防衛省との折衝に入りたいというふうに思います。
○風間直樹君　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　先週のこの委員会での質疑の中で、防衛省から御回答をいただく予定になっていたバーレーンの駐在連絡官の法的な地位につきまして、調査の結果の御回答をこの場でいただければ幸いです。
○国務大臣（石破茂君）　法的な地位についてのお尋ねをいただきました。
　バーレーンに派遣されておりました海上自衛隊連絡官は、旧テロ対策特措法に基づく協力支援活動に関する連絡調整等を行っておったものでございます。これは、併せまして外交官としての身分を併せ持っておったということになります。
　以上でございます。
○風間直樹君　分かりました。
　つまり、このバーレーンでの調整に当たっていらっしゃる連絡官は自衛官、そして外交官、双方の身分を持っていらっしゃると、こういうことでよろしいでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　バーレーンにおきまして派遣されておりました調整官、これはイメージからいえば、私どもの防衛駐在官というふうなイメージで御理解をいただければよろしいかと思います。
　バーレーン司令部に派遣されておりました連絡官は、外務事務官に兼任発令いたしました上で、在バーレーン大使館員兼防衛駐在官として発令をされたものというふうに承知をいたしております。
○風間直樹君　ありがとうございます。
　このバーレーン司令部に関しましては、今年の九月二十一日、小野寺外務副大臣が訪問されまして、その視察訪問された結果をニューヨークで記者会見を開かれてお話をされているところでございます。
　実際バーレーンに小野寺副大臣が行かれましたのは、九月二十一日なのかそれより以前なのかはちょっと私今把握をしておりませんが、このとき新聞の報道によりますと、副大臣がこのようにお話しになったと。つまり、司令部のオペレーションルームでは周辺海域を航行する船舶の位置を常時確認できるシステムが確立しており、海上自衛隊が給油した艦船がＯＥＦの作戦海域外に移動すれば明確に把握できる、こういう趣旨のお話が小野寺さんからあったと。
　今日は、是非この詳細を小野寺副大臣御本人からお伺いしたいと思ったんですが、今日から海外出張でいらっしゃると、こういうふうに伺いましたので、大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　このオペレーションルームで、周辺海域、インド洋、ペルシャ湾周辺を航行する船舶の位置、常時監視できる、こういうシステムがあるということでございますが、こういうシステムがあるということの報告は、大臣は副大臣から受けていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　今委員が御紹介くださった範囲内ぐらいで受けております。
○風間直樹君　そうですか。分かりました。
　そこで石破大臣にお尋ねをしたいんですが、この連絡官、自衛官、外交官、両方の身分を持つ方ということですので、オペレーションルームでの様々な連絡官が見聞された情報も、当然重要情報は大臣の下に届くシステムになっているかと、このように推察をいたします。
　実は私、このバーレーンのオペレーションルームあるいは司令部について知識を持つ方に近々お話を伺う機会がございました。そこで伺った話によりますと、このオペレーションルームで明示をされる船舶の位置とその監視システム、こういったシステムの下で、恐らくそこで駐在をする連絡官は様々な情報を入手し、そして自衛隊の補給艦がどの国の何という艦船に、いつ、どの程度の量の補給を行ったか、それを随時把握をしているはずだと。それについては、特に、この質疑の間問題になりました給油量の取り違え等、これも自衛隊のどの程度の方までその取り違えの量を把握をしていたかということが質疑の中で一つの問題となりましたが、それが大臣レベルまで情報が行っている可能性も十分あるんではないかと、こういう御指摘も耳にしたところでございます。
　これは確認の意味で石破大臣にお尋ねをするんですが、私は、大臣がそういう情報を得ながら国会等の場で御自身が聞かれた範囲と異なる答弁をされる方だとは思っておりませんが、念のためお尋ねをさせていただきます。大臣は、この給油量の取り違えという部分については、在任中、そうした情報をあらかじめ防衛省の職員から聞いていたということはございませんでしたでしょうか。
○風間直樹君　分かりました。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　この給油に関する旧法を審議をしました際に、小泉総理がなかなか印象的な答弁をされています。平成十三年の十月五日、衆議院の予算委員会でありますが、当時自由党の中井洽委員の質問に対しましてこのような答弁をされています。いろいろと知恵を出して、憲法の前文と憲法九条の間のすき間、あいまいな点があるところを、どうやって国会議員の皆さんの知恵をかりながら日本ができることをやろうかということを考えていると。今、文章どおり読みましたが、こういう発言をされています。
　小泉総理がおっしゃいましたのは、憲法前文では国際貢献ということをうたっていると。一方、九条では、集団的自衛権は保有するけれども行使はできないということを政府の解釈ではしていると。そのすき間の部分でどのような形での国際貢献に対応していくかを考えなければいけないと、こういう答弁かというふうに思います。
　さらに、同年十月二十三日、参議院の外交防衛、国土交通、内閣委員会連合審査会で、当時の参考人、津野参考人から、当委員会にもいらっしゃいますが、山本一太先生に対する答弁の中でこうした答えがございます。いろいろ従来から総理がおっしゃっておられますけれども、憲法の前文と九条の間で、そういう法律的な枠組みの中で、国が新しい事態に対処するために必要な現行の法律がない部分を埋めるために今回のテロ対策特別措置法案を提出したというふうに考えておりましてと、こういう答弁でございます。
　そこで、これは石破大臣にお尋ねをさせていただきますが、大臣は、この当時の小泉総理が答弁をされた、憲法の前文と九条の間のすき間、このすき間というものがあるというふうにお考えになっていらっしゃるか、それともないとお考えになっていらっしゃるか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（石破茂君）　これは閣僚としてお答えするのは適切かどうか分かりませんが、今、津野さんの答弁を御紹介になりました。私は、自衛隊というのは、当然、法律の根拠がなければ一メートルたりとも動きません、一発も撃てません。そうすると、すき間と言うかどうかは別として、海外活動、特に海外活動をします場合には、必要な根拠法が要るだろう。その前提は、集団的自衛権が行使できないということであり、当然のことながら、国際紛争を解決する手段としての武力の行使あるいは武力による威嚇であってはならない、国権の発動たる戦争はもちろんですが、そういう前提があって、そういう前提を遵守をした上でいかなる根拠法を作るかという作業、そういう意味での作業はしなければならない。
　私はそれをすき間ということで表現するのは、やや私の感覚とは違うところはございます。ただ、当時の小泉総理の御発言の真意というものを私自身十分知っているわけではございませんので、あるいは私の考え方が間違っているのかもしれませんが、私自身すき間があるというふうには必ずしも考えていないものでございます。
○風間直樹君　小泉総理がかつておっしゃった、前文がうたっている国際貢献の言わば理念とでもいったものでしょうか、日本が世界各国から信頼される国として国際社会の中でその地位を占めていきたいと、こういう部分、それと九条に記されております武力の行使はこれを認めないという、ここから集団自衛権の行使ができないという政府解釈が出てくるわけですが、私自身は率直に申し上げまして、イラクは別でありますけれども、今回のアフガンにかかわるオペレーションのような場合には、やはりこのオペレーションを日本政府としてどのような責任ある立場から担っていくのかと、こういう立場に立ちますと、やはり現行の憲法の中ではなかなかそのオペレーションを当てはめる部分というのがどこにあるかを探すのは難しいのかなと、率直にこのように思っているわけでございます。しかし、それは逆に、だからといって日本がそういった貢献をしなくていいということにはならないものと考えております。
　そこで、そういう認識の下で率直に疑問を持つんですが、今このかつての津野参考人の答弁を御紹介しましたけれども、この中で津野参考人は、当時、この憲法、前文と九条の間の、小泉総理風に言うとすき間を埋めるために今回のテロ対策特別措置法を提出したと、まあ旧法でありますが、そういうふうにお答えになっています。
　これは一般論で結構なんですが、この憲法の条文の中の、まあ足りないと言っていいんでしょうか、要するに日本が国際貢献上果たすべき物事をする上でどうも憲法の中にはそれに該当する根拠が見当たらないという場合、それを埋めるのが果たして法律でできるのかどうか、旧法でそれを埋めるということが可能であったのかどうか、この点について外務大臣そして官房長官から御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　憲法で禁止されていないことを国民の意思に基づいて法律を作って活動できるようにするということは当然できることだと、当然だと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　ちょっと必ずしも御質問の趣旨が分からないところもありますが、累次申し上げておりますように、この給油あるいは給水活動、これは明らかに実力行使ではないんですね。自衛隊の海外における活動ではありますが、実力行使ではない。したがって、これ集団的自衛権というのは、国家による実力行使についてそれが憲法に合っているか合っていないのかということが議論になるわけでありますから、実力行使でない以上、私は、集団的自衛権の問題、したがって、もう一つ言うと非戦闘地域であるということから、憲法九条とのかかわりを考える必要のない問題設定であるというふうに考えます。したがって、私も、小泉元総理のすき間という言葉には私も必ずしもなるほどなとうなずくような感じを持てないのはそういうことなんですね。
○風間直樹君　石破大臣にはるる御答弁をいただいておりますので、せっかくですから、江渡副大臣そして秋元政務官はこの点についていかがでございましょうか。
○副大臣（江渡聡徳君）　お答えさせていただきたいと思います。
　今、両大臣の方からお話があったとおりではないのかなと、私自身もそのように思っているところでございます。あくまでも武力と一体とはならないと、そして非常に、武力の行使もするわけでもないですし、ですからこそ両大臣のおっしゃられた、であろうと、そのように思っております。
○大臣政務官（秋元司君）　私も同じように、両大臣のおっしゃっていることでいいと思っています。
○風間直樹君　随分簡単な御答弁で、日ごろ思っていらっしゃることが十分に御答弁いただけたのかどうか、ちょっとそう思いますが。
　今官房長官から二つ触れていただきましたが、この給油・給水活動というのは武力行使に当てはまらないと、それからそれを行うのが非戦闘地域であると、この二つの考え方に基づけばこれは問題ないと、こういう趣旨の御発言がございました。
　私、これでも法学部の出身でございますが、なかなか思考になじまない部分が今官房長官から挙げていただいた考え方の中にございまして、この非戦闘地域という概念でございます。この概念は旧法制定の際に設けられたと、こういうふうに理解をしております。非戦闘地域とは、現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域と。今回の新法にもこの条文が入っているところでございます。
　素朴な疑問で大変恐縮なんですが、現に戦闘行為が行われていない、これは明瞭でありますね、今戦争やっていないということでありますから。一方の戦闘行為が行われることがないと認められる地域でございますが、これはだれがないと認めるんでありましょうか。その主体はだれでございましょうか。
　これは官房長官でしょうか、御答弁。
○国務大臣（町村信孝君）　それは日本国政府であります。
○風間直樹君　そこで疑問なんですが、この戦闘行為なり戦争というものは、あらかじめそれが起きそうだと予測ができることもあれば、偶発的に発生することもございます。偶発的に発生することがあるということを考えれば、将来においても戦闘行為が行われることがないと認められるということは、単に日本政府が、インド洋のこの周辺では将来にわたって、海上自衛隊が活動している期間を通じて戦闘行為は行われないだろうねと、様々なデータあるいは様々な情報からそう判断されると、こう認めたとしても、偶発的に起こるケースがこれは皆無とは言えないと思いますが、それがゼロ％だということを言い切れるかどうかという点について御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　それは、世の中に一〇〇％絶対などということはどこにもないのです。それは、偶発的であれ何であれ、そういうことが一〇〇％ないなんということを私は思いませんし、申し上げたこともありません。ただ、そういうような状況になったとするならば、それは活動の中断、退避、指示を待つということになっておるわけでございます。ですから、そういうような地域を設定をいたしますが、そこは、仮にそういう地域になったとしますれば、それは今申し上げたような中断、退避、指示を待つというようなことに当然移っていくわけでございます。
　したがいまして、そういうような仕組みになっておりますから、我々の自衛隊がいわゆる戦闘地域、つまり国若しくは国に準ずる組織の間において行われる武力を用いた争い、そういうようなことにかかわるということはないような仕組みにしておるものでございます。
○風間直樹君　大臣が御想定されていますように、私自身も補給艦そのものが戦闘行為に巻き込まれる可能性というのはほとんどないんだろうなと、極めて小さいだろうなと、こういうふうに思っております。一方で、冒頭お尋ねいたしましたように、イージス艦も派遣していると。これは補給艦の護衛が主目的であると。ただ、残念ながら、イージス艦の活動の全体像というのは私ども国会の前にも一〇〇％はお示しいただいていない状態でございます。
　そこで、実力行使が可能な自衛隊、軍隊というものを海外に出す、そのことの意味の重さというものを踏まえてお尋ねをしますが、ゼロ％ではない、けれどももし攻撃があった場合には速やかにそこから避難をする、あるいは退避をすると、この考え方はそれなりに理解ができるわけでございますが、仮に攻撃を受けた場合、これに対する反応としてはどういうことを想定されていらっしゃるんですか。つまり、何らかの武力を用いた反応をそこでするのか、あるいはせずに退避をするというふうに考えていらっしゃるのか、いかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　それは正当防衛であり緊急避難であり、あるいは武器等防護という権限を行使をすることは当然ございます。しかしながら、それは当然認められるものであって、そこに反撃というんですかね、そういうような自己保存以外のものが入るということは極めて考えにくい。武器等防護は九十五条の規定のとおり御理解をいただきたいと存じます。
○風間直樹君　重ねて恐縮ですが、私もこういうケースには余りなじんでいないものですからお尋ねをさせていただきたいと思いますけれども。
　この正当防衛、緊急避難で対応が可能であると。一義的には逃げるということなのかなというふうに思うわけであります。ただ、万が一、自衛隊が逃げようと思っても相手が逃がしてくれるかどうか、これは保証はないわけでありまして、相手が、自衛隊艦船が避難をしながら正当防衛で応戦になる中で、万が一、これが交戦状態にならないとも限らないというふうに思うんですが、大臣はこの辺はどのように想定をしていらっしゃいますか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、その行為が我が国に対する武力行使というふうに法的に評価されるかどうかということに懸かってまいります。
　つまり、交戦状態という意味は、私よく理解はできませんが、それが我が国として防衛出動を下令するような、すなわち、何か武器を使用します場合に、これが領空侵犯でももちろんないし、海上警備行動でもあるまいと、また治安出動でもあるまいということになるわけですね。そうすると防衛出動ぐらいしか残らないわけでございますが、それを交戦というふうに評価をし、いろいろな関係国際諸法規が適用されるということになるという意味でおっしゃっておられるとするならば、それが我が国に対する武力の攻撃というふうに法的に評価をされるかどうかということが論理的には申し上げられるということだと思います。
○風間直樹君　ここまで細かいことをお尋ねするのもどうかと思いますが、例えば、かつて中国大陸に日本の陸軍が行っていて、そこで中国側から銃撃を受けて、それが日中戦争のそもそもの発端になったと、こういうこともあるわけでございますが、今大臣が御答弁いただいた中で、避難しつつ応戦する中で、相手国が、まあ国だと想定した場合、これは日本側から攻撃があったから我が国から応戦したと、こういうことを言わないとも限らないわけでございますが、そのような場合は想定していらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　それはいろんな想定はございますよ。日本が撃ったんだというようなことを向こうの方が言うかもしれませんが、私どもとして、何ら、向こうから攻撃、それが国であれ国に準ずる組織であれあるいはテロリストであれ、そういうような武器の使用あるいは武力の行使が行われない限り、我々の方から撃つということはございません。それはもう徹底しておるものでございまして、向こうがそのようなことを仮に言ったとしても、それはきちんと国際社会において、私どもは自然権的な、当然憲法によって許されている自己保存というのでしょうか、そういうような武器の使用ということをしている。
　ですから、今委員が御指摘のように、中国で戦端が開かれた、それはいろんな歴史的な考え方がございましょう。私どもの組織はそのようなことには間違ってもならない。それは絶対にそのようなことはあり得ない。これは絶対という言葉を私はあえて使わせていただいても構わないと思っています。
○風間直樹君　石破大臣が今お述べいただきましたその決意、是非防衛省内部で厳格なシビリアンコントロールを期待しまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　初めに、最近のイラク情勢についてお聞きしたいと思います。
　昨日の報道によりますと、イギリスのブラウン首相がイラク南部からイギリス軍を撤退させることを明らかにいたしました。また、先月の末にはオーストラリアやポーランドもイラクから撤退する方針を表明したと聞きます。それぞれどういう内容か、報告をいただけますか。