Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○直嶋正行君　おはようございます。民主党・新緑風会の直嶋でございます。
　今日からいよいよ参議院の予算委員会ということになります。私は、今日は経済問題中心に総理の御見解をお伺いしたいと思っておりますが、ただその前に、やはり鈴木宗男衆議院議員の件及び外務省の問題について触れないわけにはまいりません。個別具体的な話は後ほど同僚議員から質問をさしていただきますが、冒頭、何点か総理にお伺いをさしていただきたいと思います。
　私は、今回のこの鈴木宗男議員と外務省との問題でありますが、これは日本外交への信頼を失墜させ、いずれ国益を大きく損なうことになると、このように思っております。
　したがいまして、そこで、まず総理に、先般提出されました外務省の調査報告書も含めて、この問題に関する一連のいわゆる鈴木問題と言われることに関して御所見をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今回の外務省の調査を基にして、衆議院でも質疑が行われ、また今日から参議院でも質疑が行われております。この調査と質疑を通じた議論を参考にして、外務省改革を促進させるべきだと思っております。
○直嶋正行君　私は、日本外交の信頼を回復するためには、まず、政府が自浄能力があるということをきちっと内外に示すことだと思うんです。
　今回のこの報告書を見ますと、なぜ鈴木議員が外務省にあれほど異常な影響力を持つに至ったのか、どこでどのようにして外務省の方針がゆがめられたのか、こういった経緯を明らかにすることがまずそのスタートだと思いますが、今回の報告書にはこの点はほとんど触れられていません。極めて不十分と言えると思うんです。
　したがいまして、政府として責任を持ってこうした経緯をつまびらかにしていくべきだと、こう思うんですが、そしてその対策も併せて内外に公表すべきだと思うんですが、総理の御所見はいかがでございましょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その方針でおります。
○直嶋正行君　いつごろ、どのようにして実施をされますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　質疑を通じた意見を参考にして、できるだけ早く、政と官の在り方、あるいは外務省改革、いろいろな点があると思います。
○直嶋正行君　つまり、外務省のこの調査でおしまいということではないと、必要なら改めて政府として調査も含めて実行すると、こういうことでよろしゅうございますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　必要があればいつでも調査いたします。
○直嶋正行君　私は必要があるとさっきから申し上げておりまして、総理もそのような方針であるとさっき申し上げられました。是非実行するというふうにおっしゃってください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　実行するための外務省調査であります。
○直嶋正行君　外務省調査はその実行するためのものであるということですね。じゃ、間違いなく政府は新たな調査に着手すると、こういうことですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　必要なものは調査いたします。
○直嶋正行君　まあ、この調子なんですよ。私は余り総理にそういう意欲感じられないんですがね。
　総理、田中前外務大臣の更迭以来、内閣支持率が急激に下がっています。私は、この鈴木宗男さんの問題も含めてこの支持率に、最近の支持率に表れていると思うんです。
　そこで、私はつくづく感じるんですが、総理は正に改革の旗手として登場されたわけです。しかし、よく見ると、こういう問題を通じて、元気はいいけれども、結局、従来の自民党的なやり方あるいは従来の政治体質を、妥協していく、そういう総理の姿が透けて見える。このことが内閣支持率の低迷の要因にあるんじゃないかと思うんですが、総理はそのようにお考えになりませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　内閣の支持率が高かろうが低かろうが、改革は進めていきます。外務省改革、着実に今回の調査によって進んでいくと思います。
○直嶋正行君　是非、先ほど申し上げました、なぜこうなったかという経緯も含めて、誠実に、かつきちっと内外に対処されますよう御要請申し上げたいと思います。これ以降の問題については、同僚議員から後ほど質問さしていただきます。
　じゃ、続きまして、経済の問題に入らしていただきたいと思います。
　今や経済は本当に大変な状況なんですね。小泉内閣が発足して約十か月になりますが、一言で申し上げれば経済は悪化の一途をたどっていると、こう申し上げて過言ではないと思うんです。今の経済に対する御認識や、これまで御自分が実施されてこられた経済政策の評価について、まず総理の御見解を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、改革なくして成長なし、日本の現在のいろいろな構造、ここに問題があると。構造改革なくして景気回復なし、この方針でやってまいりました。
　そして、一、二年の間に不良債権処理始め、いろいろな新しい時代にふさわしいような体制を取るために、行政機構あるいは財政構造、そしていろいろな新しい成長産業に投資が振り向けられるような、そういう改革が必要だと思ってやってまいりました。財政政策、金融政策、今までむしろ手一杯やってきたと思いますが、それになかなか効果が現れません。そういうことから、まずは構造に問題があるのじゃないかということでいろいろ進めてまいりました。この方針には全く現在も変更がございません。
　そういう中で、これからしばらくは新しい経済再生のための構造改革ということによってそれぞれの痛みが出てくると思います。あるいは失業者も増えてくるかと思います。その際には、雇用対策等をしっかり打ちまして、少しでも新しい産業に立ち向けるような、そういう企業を伸ばしていかなきゃならないと思っています。そういう環境作りが政府としては大事だと思います。
　また特に、構造改革を進めていくと、不良債権処理を進めていきますと、これまたデフレの面を強める傾向がございます。この構造改革を進めるためにも、デフレのスパイラルを阻止する対策も併せて取っていく必要があるのではないかと。
　非常に狭い道です。財政、金融ともに限られた道であります。そういう限られた道でありますが、随時、適時適切に必要な手を打っていく必要があると思っております。
○直嶋正行君　今、総理、るるお話しされましたが、改革とおっしゃるんですが、国民生活にその改革をした後の姿が見えてこないんです。
　いろいろ議論させていただきますが、その前にちょっと現状をお話しさせていただきたいと思います。資料を配ってください。
　　　〔資料配付〕
○直嶋正行君　これの方が見やすいから、こちらを見ていただければと思います。（図表掲示）
　この数年間の日本経済の主な、幾つかの指標を取りました。明らかに経済はデフレ傾向にあるわけです。このグリーンの線が消費者物価指数です。これはもう既に九八年の後半から低下傾向は続いているわけです、これは二〇〇〇年からになっていますが。それから、この紺の線は失業率。これ、逆目盛りになっていまして、下に行くほど高くなる。赤は株価です。これは、傾向をとらえるために各月の最安値を拾いました。明らかに三本とも低下傾向に入っています。これは、もう既に随分早くからデフレの兆候を示していたわけです。
　しかし、政府がデフレであるということを初めて触れたのは、実は昨年三月の月例経済報告の小さなコメント欄で「緩やかなデフレにある。」と、これに初めて触れたんです。ここで認識した、しかし現実に対策はどうなったか。初めてデフレ対策というふうに名前が出たのは、今年一月二十五日のいわゆるこの中期展望の中でデフレ克服を重視していくと、こういうふうに出てきたんです。そして、先日の、二十七日のデフレ対応策の取りまとめ、この間に大変なタイムラグがあります。
　私は、今日の経済の状況を招いたのは、小泉政権の、一つは経済に対する現状認識が甘かったこと、二つ目には政策の対応が遅れた、状況認識をしながら具体的な対応策を出さなかった、この二つにあると思うんです。もっと早く現状認識していれば、これを認識していれば、例えば不良債権の処理だってもっとスピードアップできた、企業の債務処理ももっと早くできた、平成十四年度予算において、今回のような対策だけではなくて、税制やあるいは新しい対策が打てた、雇用対策ももっとしっかりしたものが打てた、私はこう思うんですけれども、この点について、総理、どうでしょう、この表を見て。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、過去のいろいろな問題がすぐ解決できるものでもございません。不良債権処理一つ取ってみても一挙にできるものではありません。厳格な査定も一日でできるわけではありませんし、今までのデフレ対策につきましても、それぞれ必要なときに第一次補正予算、第二次補正予算、そして今、できるだけ早い機会に来年度本予算を成立させるために審議をお願いしておりますが、必要な手は打ってきているわけであります。
　私は、一つの大きな改革をする際にはある程度時間が掛かるのもやむを得ないと思います。どんなに手術が良くても薬が良くたって、傷を治すには一定期間時間が掛かります。私は今、今まで目に見えない行政側の改革、そして企業側の生き残りに対する大変なリストラとかの企業の新しい体制作り、それぞれがいろんな分野で改革を進めている、それには多少時間が掛かるのもやむを得ないと思っております。
○直嶋正行君　私は、総理、総理、今の経済の状況はそんな悠長なこと言っておれないと思うんです。
　私も改革は必要だと思いますよ。しかし、デフレなんですよ。私は、今や実はこれはデフレじゃなくてもうデフレスパイラルに入っていると思います。幾つかの、何人かの識者もそういうふうにおっしゃっています。もうこれだけ低下傾向が二年間以上続いているんですよ。そういう認識を持たなければいけないんですよ。改革は必要かもしれない、しかし同時にこちらの手当てを、さっき総理おっしゃったように、デフレが進むと失業が増えるとか経済が厳しくなる、痛みが出る、その対策も併せて打たなければ、これは非常に深刻なことになりますよ。どうなんでしょう、もうデフレスパイラルじゃないんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　スパイラルというのは、らせん状にどんどんどんどん下がっていくということ。まだそこまでには私は行っていないと思っております。
○直嶋正行君　これ、下がっているんです。下がっているじゃないですか、これ。どうなんでしょう、下がっていると思いますが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経済の実態が悪いということとその中でのデフレの議論というのは、少し違う角度からも議論されるべきだと思います。
　日本の今の成長率、まあマイナス一％ぐらいだと思いますが、これは二〇〇〇年から二〇〇一年に掛けて世界経済の中で起こったことをやはりフェアに評価すべきだと思います。アメリカは四％成長から一％成長になりました。ヨーロッパは三％台半ば、後半の成長からやはり一％成長になりました。つまり、世界じゅうでマイナス三％の風が吹いたんです。日本はどうだったでしょうか。一％半ばからマイナス一％。日本にも同じように風が吹いた。その中に、残念だけれども、日本の経済は巻き込まれた。その悪化の程度は、残念ながら、やはりアメリカもヨーロッパも日本もほとんど同じだったわけです。
　問題はデフレ対策でありますけれども、デフレに関しては、昨年来幾つかの議論を我々してきましたけれども、それでも、物の値段が下がるのはいいことだということを、良いデフレという議論を消費者の多くの方々、そして財界の方々もしてきたわけです。
　そうした中で、昨年十二月の経済財政白書で、デフレは良いも悪いもない、悪いということを私たちが強力に主張して、それが広く受け入れられてデフレ対策に対する非常に幅広い支持が出てきた、そういった議論の社会的な成熟の中で私たちは政策を行ってきたと。
　世界経済の変化と今申し上げた点を是非御理解いただきたいと思います。
○直嶋正行君　これ、大変な開き直りですよ。今の竹中大臣の話は、消費者が悪いから今まで手を打てなかったんだと、こうおっしゃっているわけですよ。あとは世界の、世の中が悪い。そんな発想では、経済政策をおやりになっているんですか。どうなんですか。人のせいにしないでください。御自分の政策にしてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　世界の経済が環境として悪化したということを私は申し上げているわけで、その中で日本としてできる限りのことをやらなければいけないということを私、申し上げているわけです。世界が悪いとかだれが悪いとかということを私はどこでも申し上げたつもりはありません。
　ただ、その環境の変化の中で、その限りにおける可能な限りの政策を取らなければいけない、そのようにやってきたつもりであります。
○直嶋正行君　世界が、物価が鎮静化傾向にあることは知っています。しかし、現実にデフレにあえいでいるのは日本だけです。
　それから、さっきのお話も、たしか年末まで国民の議論の成熟を待って我々が言ったんだと、そうおっしゃったじゃないですか。さっき見せたでしょう。あれほったらかして、議論が成熟するのを待っておられたわけですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まあ今でこそデフレは悪だというふうに新聞もみんな書くわけでありますけれども、そうではなかったわけですね。良いデフレと言っていたわけです。これ、新聞見てみると分かりますけれども、去年一年でデフレ対策、デフレ政策というようなことを掲げた記事は、記事検索しますと、これはある新聞ですけれども、五十ぐらいしかありません。今年になってから、私たちの白書が出てからそういうものが増えて、この二か月で二百ぐらいのそういう新聞記事が出ている。
　これは、やはりデフレというものに対する一種の社会的な認知とかそういうものを待ってやはり政策というものはある程度行わざるを得ない。しかし、デフレが悪いんだということを私たちが主張させていただいて、そういった政策を取らせていただいたということです。（発言する者多し）
○直嶋正行君　じゃ、次の話に行きましょう。
　これは、二月二十六日の各紙の朝刊の見出しを集めました。（図表掲示）政府は総理の指示の下で思い切ったデフレ対策を打つんだ。期待感はすごく高かったんです。しかし、これ見てくださいよ。みんな、何というんですかね、失望というよりも拍子抜けしたんです、今回の政策。なぜこんなに評判悪いんでしょう。その理由、どうですか、総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　一歩改革が進むと必ず不十分と言いますよ。何かやると、これではだめだ。大体、政府の対策に対しては批判するのが仕事の方は多いですから、いいことは言いませんね。それは覚悟しています。
　私が即効薬ないと。当たり前でしょう。経済に、そんな一発ですぐ景気が良くなるなんてあり得ませんよ。万能薬ない、即効薬ない、ごく当たり前のことを言っているんですよ。そうすると、市場は失望した、こんなんじゃ株が下がる、言いました。何だか今日、不思議で、市場が反発しているようですけれども。
　だから、いろいろ批判は自由ですよ。何やっても批判されるんですから。小泉の構造改革これだけ進んでいるにも、何もやっていない、口だけだと。人の見方はもうそれぞれ。見てみればいかに改革が進んでいるか。今まで手を付けなかったところの構造改革が着実に進んでいるかというのはどれも評価しませんね。だから、一歩先に進むと不十分だと。これはもう政府としてはこういう批判は覚悟して、やるべきことをやるということであります。
○直嶋正行君　最近の世論調査見ましても、どれもトップは景気、経済の回復なんですよ。先日の世論調査も六五％の方がそうおっしゃっていました。結局、総理は改革は進んでいるとおっしゃっていますが、私に言わせれば、経済面の改革は本当に遅いんです。だからこうなっているんですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　進んでいるよ。進んでいる。
○直嶋正行君　遅いんですよ。手を打つのが遅いんですよ。そう思いませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私が内閣組織してから、やるべき改革は多くの国会議員の方々の協力を得ながら着実に進んでいると。遅い早いという程度の差はありますけれども、むしろ、私が政権に就いてきて、野党も言わなかったような、手を触れちゃいけないところまで改革が進んでいると思います。
○直嶋正行君　じゃ、野党も言わなかったような、総理が始められた経済面の改革というのをおっしゃってください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず、民間でできることは民間に。これは、郵便事業さえも民間参入なんて野党も全部反対していましたね。無駄遣いな税金をやめようと、道路公団民営化、これ野党言っていませんでしたよ。特殊法人、この統廃合、改革、民営化、これも野党は私の言っていることにも反対しましたね。これは経済改革なんです。ここを経済改革じゃないと見る自体どうかしているんです。行政機構、今までの官の無駄の部分に手を入れようとしない野党、そこまで手を付けるのが小泉改革じゃないですか。
○直嶋正行君　私に言わせれば、そういうことをやっている間に日本経済おかしくなってきたんですよ。僕は、別に総理が今おやりになっているものを否定するつもりはありません。否定するつもりはありませんが、どちらかというとそれは経済、目先の経済をほったらかしておいてやってきたことなんです。それをほったらかしてきたと。さっき私は、経済無策だと申し上げたのはそうなんです。
　例えば、例挙げましょうか。今政府もデフレ対策とおっしゃっていますが、実は今回出た対策も、これは森内閣と同じことをおっしゃっているんですよ。森さんの、総理が就任される前の緊急経済対策で不良債権の処理と言っているんですよ。それから、銀行等の保有株の買取り機構を作ろうと、ＲＣＣの強化しよう、全部これ森政権と同じことしか総理はおっしゃっていないし、やっていないんですよ、今まで。それ以外のことをやりましたか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　森内閣のいい点は踏襲していくということであります。
○直嶋正行君　どうも総理には時間の経過という観念がないんですね。今回のデフレ対策の後、経済財政諮問会議の民間委員がコメントを出しています。これのしょっぱなに書いているのは、総理、読まれたでしょう、「デフレ対策は時間との競争である。」と冒頭に書いてあるんですよ。森内閣のいいところはやる、当たり前なことですよ。一年半も前のことを今やっているんですから。時間との競争なんですよ。どう認識されているんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それを即効薬がないと、踏襲して、時間が掛かります。サッチャー政権だってレーガン政権だって、何年掛かっているんですか、結果が出るまでに。五年も六年も掛かっているんじゃないですか。まだ一年たっていないんですよ。目に見えない改革、根本的な改造に手を付けているんですよ。それと同時に、当面のデフレ阻止という、必要な手は打つと。併せてやらなきゃいけないんです。根本的な、目先のことにとらわれない根本的なことと、経済情勢に適時適切に対応、両方が必要だと私は思っています。
○直嶋正行君　時間との競争であるという意味は、時間を掛ければ駄目ですよという意味含んでいるんですよ、総理。だから、僕はさっき言ったように総理の改革は否定していません。この方たちも多分否定していないんですよ。否定しない上でこういうふうにおっしゃっているんです。
　すぐ効果は出ないとおっしゃいますけれども、もう十か月たつんです。この間出した政策だって、この間出した政策に対してこういうコメントが出ているんです。その下には「直ちに実施に移し成果を速やかに出していく必要がある。」と書いてある。ここなんですよ、私申し上げているのは。どうなんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　不良債権処理も着々と進んでいるじゃないですか。速やかに出ると言っていますけれども、水面下では今かなり進んでいますよ。ただ倒産させればいいという問題じゃないですから。生き延びる企業は、再建できる企業は再建してもらいたい、市場に生き残れない企業は、残念だけれども退場してもらいたいと。（「弱肉強食だ」と呼ぶ者あり）そう言うと弱肉強食といってまた反対論が出ますけれども、何やったって反対出るんです。何やっても賛否両論出る。その中で必要な手を打っていく。批判は覚悟しています。
○直嶋正行君　なぜ話がかみ合わないか分かりました。さっきも言いましたけれども、総理は着々と進んでいるとおっしゃっているんですが、さっきも言いましたように、森さんのときから延々とやっていることをまだやり続けている。時間掛かるのはしようがないと、こうおっしゃっています。
　例えば、不良債権をめぐる議論も、私は小泉政権を見ていて、本当に危ういんです、経済が特に。今、私は、小泉政権がやっていることはドッグレースをやっていると思います。獲物がどんどん逃げていくやつを犬が追い掛けている、走れど走れど追い付かない。
　今回の議論を見ましても、経済閣僚の皆さんの足並みはそろっていない、例えば金融機関の問題についても。だから、政策決定に時間が掛かってしようがない、行きつ戻りつする。それが実態じゃないんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　足並み、そろっていますよ。聞いていただきたいと思います。
○直嶋正行君　じゃ、ちょっと後でまたお伺いしましょう、それは。
　もう一つ、ちょっとお伺いしておきたいんです、総理に。
　今度の中期展望で、今総理がおっしゃった構造改革との関係で集中調整期間というのが設けられています。しかし、ここは、例えば平成十四年度の失業率を見ますと、この集中調整期間においては五・六％、つまり今のピークは大体そのままと、こういうふうになっているわけです。また、経済成長も大幅に、名目成長率もかなり大きく改善するように設定されています。
　さっきからの議論と合わないんですね。さっき総理も、構造改革を進めれば痛みが出る、問題が出てくると、こうおっしゃったんですけれども、私は、来年以降もこの集中調整期間というのはもっと厳しい状況になるんじゃないですか、さっきから総理もそれをおっしゃっているような気がするんですけれども、どうなんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この集中改革期間、二、三年は低成長を覚悟してやっております。そういう中にあって、構造改革とデフレ阻止を両立させるような対策を随時打っていく必要がある。そのためには、規制改革等あるいは税制改革等、これからやるべき点もたくさんあるでしょう。また、現在御審議いただいている法案もあります。民主主義国家ですから、法案が通らないとできない事業もたくさんあります。一夜にして政府だけで決定して翌日からできるというのも中にはありますが、大きなものは、やはり国会の審議を得て多くの皆さんの、過半数の賛成を得て法律を作ってそれに対応する、そういう政策もたくさんありますので、その点をよくわきまえながらやっていく必要があると思います。
○直嶋正行君　じゃ、ちょっとその経済問題で大変重要な部分に次に入っていきたいと思います。
　日銀総裁、いらっしゃっていますか。
　日銀統計における家計の金融資産残高について、平成九年以降のその残高と増加額をお教えいただきたいんですが。
○参考人（速水優君）　個人資産、個人の金融資産の総額がどう変わっているかという御質問だと思いますが、資金循環統計を見ますと、個人金融資産は、九五年度の千二百六十七兆円から二〇〇〇年度末には千四百十八兆円、すなわち一二％増加いたしております。
○直嶋正行君　今、一九九四年度から二〇〇〇年度で一二％増加している、こういうお話です、千四百十八兆円。
　こんなに増えてきた理由は、原因はどこにあると日銀総裁はお考えでしょうか。
○参考人（速水優君）　九五年度から二〇〇〇年度まででございますけれども、内訳を見ますと、現金の増加が四八％。この現金というのは、いわゆるたんす預金などを含めてでございます。預金が一八％伸びております。それから保険、年金が二一％増加しております。
　その一方で、民間が、株式や出資金に投資している資産が一七％減少しております。それから、株式以外の証券、国債を含む債券とか投資信託とか、そういったものへの投資は二〇％減少となっております。
○直嶋正行君　日銀総裁、今、私申し上げたのは、この今の変化も含めてその原因をお聞かせいただきたい、どのようにお考えされているか、お願いいたしたいと思います。
○参考人（速水優君）　これ、増加の原因というのはやはり所得が増えていったということだと思いますし、それと同時に消費を、生活水準が高くなったということがあるかもしれませんが、消費を抑えて、先行きに備えて手元にキャッシュとかあるいは預金とか預貯金、あるいはそういった保険、年金といったようなものを多くして、リスクのある投資は若干減らすといったようなことになったんではないかというふうに思っております。
　大きな動きとしては、やはり消費よりも貯蓄を増やしたということになろうかと思います。
○直嶋正行君　竹中大臣、恐縮ですが、個人消費の動向についてお聞かせいただきたいと思います。これも近年四、五年で結構です。
○国務大臣（竹中平蔵君）　近年四、五年ということですので、平成九年春以降の、これは景気後退局面でありますけれども、個人消費は景気後退に先行してやや低調に推移したということだと思います。十一年春以降、景気が回復に向かったわけですけれども、個人消費は横ばい状況が続くという状況になりました。平成十二年末以降、景気が悪化を続ける中で、今度は個人消費は今回も弱い動きが見られていると、そういう状況になります。
　委員お尋ねは、その中で消費性向だということだと思いますけれども、消費性向そのものは、これは景気によって若干変動する性格のものではありますが、九六年以降、比較的安定しているというのが国民経済計算による数字であります。
○直嶋正行君　家計調査を見ましても、家計支出は着実に減少しています。
　それで、総理にお伺いしたいんですが、これだけ国民が貯蓄に走る、私は、そういう背景にはやはり雇用や社会保障も含めた先行き不安があると思うんですが、総理はどのようにお考えでしょう。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、アメリカに比べても日本は貯蓄性向が高い。
　一つには、国民的な貯蓄に対する考え方も諸外国とは独特なものがあると思うんであります。勤倹貯蓄という昔からの言葉がございますね。ところが、アメリカというのはプレーナウ・ペイレーターという言葉があると。むしろ、こういう考え方もその背景にはあるんじゃないかと。それと、不安、不時に備えて貯蓄していこうということはいいことだという、必要なことだということを考える国民が多いんだと思います。
　さらに、貯蓄より今投資という形で、そういう環境を整備していこうということで努力しておりますが、むしろ投資には高いリスクが伴うと。高い収益、ハイリターンもあるんだけれども、ハイリスクもあるからちょっと危険だと。それよりも、着実な貯蓄の方が行き方としていいんじゃないかと。そういう観念もあると思うんです。いろいろあると思います。
○直嶋正行君　いろいろある中で、先行き不安についてはどうですかと私はお尋ねしたんですけれども。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　さっきお話ししましたように、将来の不安、不時に備えるという、先行き不安にはやはり貯蓄していく方がいいなという、将来に備える、不安に備えるという点も大きいと思います。
○直嶋正行君　私は、その先行き不安に備えて貯蓄をする中の一つの要因に、日本の社会保障制度に対する信頼が揺らいできていると思う。本当は社会保障制度というのは安心するためにあるんです。安心して生活にお金を掛けられるように、振り向けられるように。しかし、私は、近年は、日本の社会は安心のためにあるはずの社会保障制度が不安の材料になっている、こう思うんですけれども、総理にはそういう御認識はありませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日本の年金、医療、介護、社会保障制度の基幹的なものを考えてみますと、高齢少子社会になりますから、当然今のままでは済まないなという不安はあると思います。
　それだけではないと。アメリカなんかに比べると日本の社会保障制度は進んでいますね。充実していますね。にもかかわらずアメリカは何で貯蓄が少なくて消費が多いんだろうかという点もありますので、これだけではないと思います。
○直嶋正行君　ちょっと数字で、じゃ、やってみましょう。（図表掲示）これもお手元に資料を配っていると思いますが、一九八〇年から二〇一〇年までグラフ化しています。折れ線グラフは国民所得の伸びです。棒グラフは社会保障にかかわる国民の負担、保険料と税金を合わせたものです。八〇年を一〇〇にしますと、九〇年は所得は一七六、負担は一八七。二〇〇〇年は一九二対二六〇。二〇一〇年は、これは将来推計、厚生労働省の将来推計によりますと、所得は二四五、負担は四〇七。もう私、さすがに遠慮してこれグラフにしなかったんですが、二〇二五年、三三〇対六八〇。
　ここで二つちょっと話をしたいんです。
　一つは、過去既に所得を大幅に上回って国民の社会保障負担は増えてきているということです。特にこの十年ひどいんです。一七六から一九二、わずかしか所得が増えない中で、負担は一八七から二六〇まで増えている。
　総理、さっきおっしゃったように、少子高齢化でまだこれから負担が増える、やむを得ないと、こうおっしゃいましたが、私は政府がその不安をすごくあおっていると思う。六六〇なんという数字、厚生労働省が出して世間にＰＲしておる。だから、国民は過去二十年の間に既に負担してきた、負担が増えてきたことを実感しているんですよ。そこへ政府が、先々まだ上がるよ、まだ上がるよ、こう言っているんですよ。それは不安になってお金使わないのは当たり前なんです。そう思いませんか、総理は。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは不安をあおるというよりも、社会保障を論ずる場合には、人口の問題、給付を受ける側の高齢者の割合、負担する若い世代の割合というものをむしろ示さないと不親切になりますから。不安をあおるからこういう数字を出すなというと、必ず議員の皆さんは資料を出せ、資料を出せと要求しますよね。これを出すと不安をあおるというのは、これまたいかがなものかと私は思うんですが、こういう点については率直な議論が必要だと思います。
　そして、この二十年間、高度成長が止まり低成長になれば、それぞれ負担の割合も変わってまいります。なおかつ、若い世代が多くて、年金にしても医療にしても給付を受ける方々が少なくて、負担する世代も多い、税収もどんどん伸びてきたという状況とは違うということを今示しているのであって、私は、不安をあおるというよりも、今せっかく築いてきた社会保障制度をこれからどうやって効率的に維持発展させていくかというために出した資料ということを御理解いただけないでしょうか。
○直嶋正行君　私が言いたいことは、さっき総理と経済の議論をしましたが、いずれデフレから抜けるためには、やはり消費の拡大が不可欠なんですよ。今この経済はデフレ傾向になっているから、二〇〇〇年から二〇一〇年、こんなに伸びませんよ。ますますこれは落ちるんですよ。だれが見たって、うわっ、先大変だなと当然思うはずなんです。
　ですから、私が言いたいのは、もう既にこれは今の制度で、さっき総理おっしゃったんですけれども、例えば医療でいえば、抜本的な改革をもう十年も前から本当はやっていなきゃいけなかったと、こういうことを申し上げたかったんです。この高コスト構造をまず下げないとだめなんですよ。でないと、これは所得と見合わないじゃないですか。どうなんでしょう、総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その改革を進めなきゃいかぬということで手を付けているわけであります。
○直嶋正行君　これも遅いんですよ。
　総理は、改革なくして成長なしとおっしゃっています。改革の前に今国民負担を増やしているんですよ。医療でいうと、そういう提案をされているんですよ。これは総理の方針と合わないじゃないですか。違うことをおっしゃっている。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、全く合っているんですよ。改革と、抜本改革と同時にやるんです。（「やっていないじゃないか」と呼ぶ者あり）いや、かなり進んでいるんです。
　例えば、私が厚生大臣から進めております薬価差を縮小しろという点。当時、公定価格と実勢価格が違っておりました。この日本は薬価差益が多過ぎるということを国会の議論の中で様々な各党の議員から指摘がございました。今、見てみますと、その当時から既に三分の一に減っています、薬価差が。一兆五千億程度から最近ではもう五千億程度に減っているんじゃないんですか。
　あるいはまた、診療報酬の在り方についても、何でも出来高払というのはこれはどうだろうか、慢性病に対しては包括払い、定額払いが必要じゃないかと、これも今進んでおります。
　さらに、社会的入院と言われた、これは介護保険制度導入に際しまして、介護が必要か治療が必要か非常に難しい境目の方々もおられますけれども、長期入院の方々は療養病床群という病院の体系の在り方も改革を加えまして介護の方に移っていただくとか、いろいろな改革が進んでいるんです。
　それだけじゃ済まないと。さらに、抜本改革、今決められましたようなその方向を、進めていくという方向をこれからも加速させていかなきゃならない。といって、じゃ、三割負担が将来避けられるのか。常識でいって、だれが言ったってこれは三割負担やむを得ないだろうということから、私は、来年四月に、三割負担と同時に、もう待ったなしと、三割以上の負担はもうこれは無理だということから、抜本改革をもう期限を区切って、これと同時に抜本改革の具体案、方向性を示すのを一緒にやろうと。
　まず負担ありきじゃないんです。抜本改革を今まで以上に加速させていくために期限を設定した方がいいだろうということで進めているわけでありまして、むしろ抜本改革の方向性を出すためにも期限を設定した方がいいということで、私はこれからの医療改革も進めていかなきゃならないと思っております。
○直嶋正行君　総理が今おっしゃった、いろいろ改革をやっています、進んでいますと。しかし、日本の医療費が、伸び率が相変わらず国民所得、国民経済の伸びに対してかなり高い水準になることは変わっていないんですよ。これもさっき言った、追い付いていないんですよ、小手先の改革だから。さっき見せたでしょう、これで。この負担をやはり抑えていく、高コスト構造を何とかしなきゃいけないんですよ。私はそれが抜本改革だと思うんですが、どうなんでしょう、ここは。効果ないんじゃないですか。
○国務大臣（坂口力君）　今、議員からグラフを御提示いただきまして、それを拝見しておりまして、なるほど、非常に高齢化が急激に進んできたなという印象を受けるわけでございますが、それは医療費におきましてもかなりな、年間四％ぐらいずつ伸びておりますが、その中の二％分は高齢化によって伸びるものでございます。ただし、この二％以上に、四％あるというところに問題があるわけで、そこをどうするかということを切り込まなければいけない、切り込む覚悟で今やっているわけでございます。
○直嶋正行君　今の厚生大臣の議論に乗りたいんですが、その前に総理に一つだけちょっと申し上げておきたいと思います。
　今、自己負担の話をされました。これも厚生労働省のデータでいいますと、さっきと同じ八〇年、八〇年に医療費に占める自己負担の、患者負担の割合は一一％。それが、九〇年は一二％、九九年は一五％。ここまでしかデータないんですが、これは伸び率にすると、金額の伸び率を置くと、さっき、最初の十年間は一八八％になっています。プラス八八。後段の数字が三四〇。まだこれから三割負担になるんですよ。
　ですから、過去どれだけ国民に負担を、これは自己負担ですから、自己負担だけ見てもこれだけの自己負担を上げてきたんですよ。これもさっきと同じなんです。しかし、コストの抑制の方は遅々として進まない。むしろ今、厚生労働大臣からあったように、相変わらず四％伸びている。これを早く手を付けないと、こっちが先なんですよ。そう思いませんか、総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは両方やらなきゃいけないんですよ。どっちが先だという問題じゃないと思うんです。国保も三割既に負担しているんです。医療費七割給付されているんです。家族も三割は負担しているんですよ。
　三割けしからぬというのは分かりますよ。しかし将来、公平に、この医療保険を維持するためにどの程度の給付がいいか、どの程度の負担がいいか。やはり三割程度は負担していただかないと、税金を更に投入するしかないか、あるいは保険料を上げるしかないのかと。あるいは今言った診療報酬始め薬価等、いろいろな医療費に係る費用をもっと効率化していこうと。これを併せてやっていかないと、これだけ高齢者が増える、いろいろな治療方法も進む、医療機器も高くなる。検査は進んでいますから、いろいろ早期治療でいい面もありますけれども、その機器も高い。いろいろな面がありますから、私は、一つだけでは進まない。ある程度の負担もお願いしなきゃならないし、そして医療費の適正化のためにどういう効率的な改革が必要かと、併せてやっていく必要があると思います。（発言する者あり）
○直嶋正行君　今、後ろから出ましたけれども、これだけ負担を、僕は三割負担云々言っているんじゃないんですよ。既に実績としてあれだけ国民負担を上げて、しかも自己負担だってこの二十年間で三・五倍になっているよと、こう申し上げているんですよ。総理はまだそこから上げようとおっしゃるんですかと。三割が上限かどうか知りませんが、そんなことを言っているんじゃないんですよ。ここの足下を見て判断してくださいよと。今こんな経済情勢なんですよ、デフレからの脱出が最大課題なんでしょう、いいんですか、これでと、私はそういうことを申し上げている。そう思われませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そう思っているからこの保険制度を維持するために改革しているんですよ。
○直嶋正行君　結局、突き詰めてみますと、総理の、改革とおっしゃるんですが、総理は今の制度をどうやって財政のつじつま合わせして維持していくかしか考えていないんですよ。
　厚生省の、僕、資料を、古い資料をひっくり返しましたが、昭和三十八年、年金制度を作ったころから、いずれ昭和九十年ぐらいには高齢化社会が来るんだと、こういう見通しがその段階から立っているんですよ。みんな分かっているんですよ。その昔々作った制度を何とか財政のつじつま合わせしてやろうと。だから国民の負担にどんどん押し付けていくと、こういう結果になるんじゃないんでしょうか。もっとやり方をまず変えるべきじゃないんでしょうか、負担の前に。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　だからこそ、医療の構造改革が必要だということで進んでいる。さっき言いました、薬価差益を縮小しようと、診療報酬体系を見直そうと、医療提供体制を見直そうと。それぞれ改革進みますと、一方からはやり過ぎだ、一方からは不十分だという、これ医療というのは関係団体が多いから非常に難しいんです。それは分かります。しかし、それをやってきたと。
　私は、医療負担というのはやっぱり患者さんも負担してもらわなきゃならない。保険料も、病気になっていない人も負担しているんですから、そういう点もよく考えてもらわなきゃいけない。あるいは予防の点。いろいろあるんです、構造改革に。まず病気よりも予防という、これもすぐ効果は出ませんけれども、これからは予防という観点も、日ごろの健康作りという観点も大変大事だと思っております。
○直嶋正行君　ですから、総理の話はあちこち行くんですけれども、具体的なものは見えないんですよ。さっきもいみじくもおっしゃった、関係団体が多いから調整大変なんだ、そうなんです、調整ばっかりやっているんですよ。その歴史じゃないんでしょうかね。
　僕、厚生労働大臣に一つ疑問があるのは、年金は五年ごとに再計算します。医療は診療報酬の改定に合わせてほとんど二年ごとに変わっています。その都度、実は国民負担上がっているんですよ。患者負担上がったり、保険料が上がったり。それを組み合わせるとほとんど毎年のように上がっていくんですよ。このやり方を変えませんか。どうでしょう。
○国務大臣（坂口力君）　医療制度に限って言いますと、今御指摘のように、診療報酬は二年ごとに改定をしておりますから、大体二年ごとに変わっている。その中間に変わるものも中にはございますけれども、そういうことになっている。年金のことを思いますと、医療の方の様々なテンポが速いですから、やはり五年ごとというわけにはいかないだろうというふうに思っています。
　この医療の問題につきまして、年々歳々上がっていきますのは、先ほど申しましたように、一つは高齢化社会で高齢者が多くなってきている、割合が多くなってきている。これは避け難いことでありますから、これはどうしてもその上がってくるということは制度の中で考えていく以外にない。しかし、それ以外で上がってくることについては抑制策を考えていかなければならない。
　じゃ、その二つについてどうするか。一つは、高齢社会に対する制度をどう作り上げていくかということを一つはやる。そして、それ以外のところにつきましては、これは抑制させていただきますよというその仕組みを作らなければいけない。それが今回やろうとしている抜本改革の中身だと私は思っております。（発言する者あり）
○直嶋正行君　今、後ろから出ましたけれども、中身が見えないんです。私は今のやり方を、再計算をしてその都度その都度変えていくというやり方は、経済が伸びているときはいいんです、伸びているときは。国民所得も付いていきますから。しかしこれから、今なんか伸びないんですよね。だから、言ってみれば高度成長期のやり方をそのまま続けているんですよ。こんなことをすれば国民は負担感をどんどん感じるに決まっているんですよ。僕はそこを申し上げている。どうなんでしょう。
○国務大臣（坂口力君）　これは経済成長といいますよりも、人口動態の変化というものが一番大きいわけでありますから、そこは避け難いわけであります。
　これからだんだんとまだ高齢化が進んでいく。人生八十年時代と言っておりましたら、今度は人生九十年時代がやってくる。今年生まれた女の子の二十人に一人は百歳まで生きる。人生百年時代がその後に控えているというのは現実の問題としてあるわけであります。六十歳で定年になりましたら、それから四十年生きなければならない。大変な、結構な時代ではございますけれども、一面で大変な時代になってきているわけであります。したがいまして、そこはこの現在まで進めてまいりました医療におきましても、医療の仕組みというものをこれはやはり変えなきゃならない、変化をさせていかなきゃならないというふうに思っています。だから、そこは私は、明確にこれから制度そのものの改革をやっていかなければならないと。
　御指摘のように、今、この医療制度というのは余りにも複雑になっておりまして、そして国民の皆さん方から簡潔、明瞭に見えない。ですから、もう少し分かりやすい制度に改革をしていかなければならないというふうに思います。分かりやすさというものが第一になってくる。そのためには、例えば診療報酬なら診療報酬の点数の付け方というものも、これはどうしてこうなっているのかだれにも分からないというようなことではいけない。ですから、だれが見ていただいても、なぜこれが高いのか、なぜこれが低いのかということが明確に分かる物差しを明確にする必要がある、私はそう思っています。
　そうしたことを中心にして、この一年間の間にはっきりとした姿をお示しをさせていただく、そういうことを今考えているところでございます。
○直嶋正行君　僕、厚生労働大臣、悠長なことをおっしゃっていると思うんですね。もう百歳まで生きる時代に来たと言いながら、これからやる。
　総理は、実は五年前に抜本改革やると、こうおっしゃって、そのままになっているんですよね。私は、ちょうど厚生大臣のときに総理に質問させていただきました。あれ、まだ借金だから返していないんですよ、国民に対してね。今回の件は、御自分が借りた借金を返さずにまた借金先にせいと、借金をすると、こういうことになると思うんですが、どうでしょう。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　先ほど申し上げましたように、私が厚生大臣のときに示した方向は進んでいるんですよ。薬価の、薬価差を縮小しようという、医療費上げる、あるいは保険料上げる、税金投入前に。日本は薬価差が大きいと。既にそこの数年間で三分の一に減っているんですよ。あるいは、今言った診療報酬の問題でも、これは出来高払を、このままどんどん進んでいったらもう大変だということで、慢性病については、大体統計を見ればこの病気には何十万でできると、その範囲内でやってくださいと。そして、急性のときには、これは慢性、出来高払じゃないと無理だと。この出来高払がいい治療法と定額包括払いがいい治療法、あるいは病院の技術料の値段とあるいはホスピタルフィーと言われるような部分、さらに、医療提供体制、地域との関連性、進んでいるんです、抜本改革の方向も。
　それに更に向けて、今、診療報酬、点にしても一点一点幾らだと、この技術料がと、一万件以上あるわけでしょう、これを新しい医療に合わせて直していく膨大な作業です。こういう方向やら、あるいは保険料の徴収一元化等の問題もあります。あるいは、レセプトの開示の問題、電子の、電子政府を目指しておりますので、もっと事務の効率化の問題もあると思います。
　こういう抜本的な方向を私が厚生大臣のときに出しましたけれども、それを一歩一歩今進んでいるということも事実なんです。さらに、これから今言ったような高齢少子社会が急激に進んでいますもので、この保険制度を維持するためにどうやったら効率的な、また必要な診療が受けられるような体制を作っていくかと、保険制度を多くの国民の協力によって維持していくかということが必要だと思う。その改革をこれからも進めていかなきゃならないと。
　これもまた一朝一夕にできるものではありません。私が厚生大臣以来進めてきた会合は、それは皆さんから見ればもっと早くもっと早くという気持ちは分かりますけれども、現に国会等で指摘された点の改善はかなり進んでいるということも事実でございます。
○直嶋正行君　総理がそういう御認識だとは私、思いませんでした。あれは二〇〇〇年に抜本改革をやると言ったんですよね。（「実施すると言っていた」と呼ぶ者あり）そうです、実施すると言ったんです。で、案は作った。しかし、それ以降もう骨抜きの歴史じゃないですか。
　もう今日は細かい議論はしませんが、あらゆるところが骨抜きされてきて、それで変わらないからまた抜本改革をやらなきゃいかぬのです。今のは私は本当に詭弁だと思いますよ。そうじゃないでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、私が話した方向、これを更に加速させるということであります。二〇〇〇年、できなかった、これはいろいろ国会の都合ありますよ。これも与野党共通しています。与野党共通しています。現に、これは三割負担ということで野党の皆さんも反対しておりますけれども、一方では保険料を上げた方がいいと言う方もおります。私は、三割負担してもし費用が緩んでいるんだったらば、保険料を負担を下げた方がいいと思います。そういう考えもあるでしょう。
　いろんな見方がある。だれが負担してだれが給付を受けるか。すべて、税金も保険料も患者負担もいろいろ掛かってきますから、私はこの方向というのは、できるだけ早い機会に進めるためにももう期限を切った方がいいということで、今回の医療費三割負担と抜本改革を同時並行的に進めることが抜本改革を進める、促進させる一つの手段だと思っております。
○直嶋正行君　だから、今おっしゃった、やっぱり詭弁なんですよ。二〇〇〇年のやつは方向とおっしゃっているんですよ。方向なんか決まっていますよ、当たり前ですよ。問題は中なんですよ。
　今、総理おっしゃったですけれども、保険料を下げられるなら本人負担を増やした方がいいと、本人負担減らすより保険料を下げた方がいいと、こうおっしゃったですね、今。つまり、総理は、やはりある程度本人負担を中心にして、本人にも負担してもらって、もっと小さな政府にしなきゃいかぬと、こういう発想で社会保障制度もごらんになっていると、こういうことですよね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　患者負担を増やすのが小さな政府で、保険料負担下げるのは大きな政府だということは一概に言えないと。というのは、税金も入っていますから。税金をどんどん投入するというのは、これは大きな政府になっちゃう。幾ら患者負担を減らしたって、その分税金をもっと投入しましょうと言ったら大きな政府になりますよ。
　じゃ、税金も投入しない、患者負担も引き上げない、保険料を上げようと言ったならば、それはお医者さんにも行かない人も多いのに、健康な人だって、病院に行かない人だって保険料を負担しているのに、この保険料を負担している方はどうなるのかという公平性もある。そのバランスが大事だということを私は言っているんです。
○直嶋正行君　ですから、そういう議論も含めて二〇〇〇年にやりますとおっしゃったんじゃなかったんですか、総理は。私はそこを言っているんですよ。あと半年後に基本方針出して、その先ですよなんて言っている。のんびりしたことを言っている。だから、借金返してください、先に、それが先なんじゃないでしょうかと、こう言っているんですよ。
　これは押し問答かもしれませんし、堂々巡りかもしれませんから、また具体的な問題は委員会でやりますが、私たちはこれは改革なき負担増は断固反対であると、このことを総理にはっきり申し上げておきたいと思います。
　では、続きまして、時間が余りありませんので、雇用の方の議論に入っていきたいと思います。
　ちょっと最初にパネルを説明させていただきたい。
　なぜこれをやるかというと、私、この間の総理始め閣僚の皆さんの国会答弁見ていまして、雇用問題あるいは失業について非常に一言で言うと冷たい、こういう印象を受けます。雇用問題というのは私は本当に難しいと思うんですよ。
　例えば、企業で一割リストラで人を減らす、一割の方が失業するという場合、十人のうち一人が失業するわけです。失業した人は大変なんですよ。しかし、残った九人はその大変さよりも会社の再建が大変なんですよ。そっちへ目が走る。僕は、この問題もそういう面があると思うんですが、ただ、施政者はやはりその苦しさを理解していただかなきゃいけない、そう思いまして、ちょっと私はパネルを作った。（図表掲示）
　これはケーススタディーなんですが、四十五歳、これは今大体年収六百六十万、このサラリーマンの方が会社が倒産して失業した場合どうなるか、こういうパネルです。年収六百六十万ですが、失業保険、これは二百七十日しかもらえません。年間二百三十万。派遣労働者でもやろうかと。今、それでこの失業、切れた方が大体百万人近くいるんですよ、今の失業者の中でね、保険が切れた方。それから派遣労働者でもやろうか。派遣労働三百十万、これは男性の平均です、ちょっとデータがありませんから、男性派遣労働者の平均です。それもないからパート。これは四十五歳、四十代の男性の今のパート賃金、年収百七十万。これは大変な激減なんですよ。
　ここに、社会保障どうなっているかというのをちょっと印しています。丸は負担する、ペケは負担しなくていい。丸は負担する代わり保障がある、ペケは負担しなくても保障がある。一番、一つ問題はここなんですよ。
　これは厚生労働大臣、是非検討してほしいんですけれども、失業した場合の医療保険は、例えばこの人が政管健保に入ったとすると、事業者分も合わせて払わないと継続できないんです。国保に替わると、保険料が上がって家族分も負担しなきゃできないんです。これは今日の話の本筋じゃありませんが、我々、今党内で議論していますことは、この手当てはやはり何とかしなきゃいけないんですよ。
　例えばこういう方は、ですから、四十五歳ですからローンの返済がある、教育費も、大学生も一人いると考えますと、大体今この年代のサラリーマンが返済しているローンは、これは総務省の調査によると年間大体百三十万円です。教育費が大体六十万円、だから合わせて百九十万。大変なんですよ。だから、私たちは失業した人の手当てをしっかりやってくださいと、こういうふうに申し上げているんです。
　総理と厚生労働大臣に、感想で結構です、これを見て言ってください。
○国務大臣（坂口力君）　この表を拝見させていただいて、やはりこの六百六十万という、これはもう平均値よりも少し高いようには思いますけれども、この人がもしも失業をしましたときに、失業か派遣労働者かパート労働者かと、一時的であれ、そういう選択も中にはあるわけであります。それで、パートやそれから派遣労働の場合に、ずっとそのまま行かれる方もあるし、それは一時のつなぎとして、そして次のステップに行かれる方もあるわけでありますが、一時こういう選択をされる方もそれは中には私はあるだろうと。
　そこで、我々今一つ考えておりますのは、できるだけこういう状況にならないようにするためにどうするか。一つは、現在お勤めになっている状況のままで、そして次のステップに進むためにいろいろと技能や技術を身に付けていただくということができれば、そういう今お勤めになっているその時点から次のことを考えよう、そしてスムーズに移行していただこうということを今やっているわけでございます。しかし、中にはそううまくいかない場合もある、急に企業の方が状態が悪くなったということもございますから、そのときにはそれじゃ一体どうするか。お辞めになりました皆さん方に対しましてできる限り、今、年齢によりましては三百三十日になっておりますけれども、更にそれを延長してでも身に付けるものは身に付けていただいて次のステップに行っていただく、こういう考え方でいるわけでございます。
　その辺のところの、スムーズにそこを移行させますためにはやはりもう少しきめ細かく御相談に乗ることが大事でありますから、きめ細かく御相談に乗れる人をつくろうというのでキャリアカウンセラーというのを一つやろうと。この平成十四年度の予算の中には、一万人のキャリアカウンセラーをつくろうというので、その予算を中に入れさせていただいている、そういうことでございます。
　こうして拝見いたしますと、かなり格差はありますけれども、これらの格差を乗り越えてどうするかということを今対策として立てているわけでございます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　厚生労働省とも相談しているんですが、給付の面、訓練の面、そして情報の面、そういう面についてきめの細かい対策が必要だと思っております。
○直嶋正行君　きめの細かいというより、私はもっと思い切った対策が必要だと思うんです、きめの細かい対策じゃなくて、これだけ減るんですから。この方が、今失業の方が三百四十四万人いる。この年代の方だけで四、五十万いらっしゃるんです。さっき申し上げましたね、失業保険が切れた方が百万近くいらっしゃる。せめてこういう人たちに対して、やはり思い切った手だてが必要なんじゃないんでしょうか。医療保険も含めて。
○国務大臣（坂口力君）　失業、雇用保険が切れた皆さん方の中にもいろいろな方がお見えになりまして、非常に御苦労なさっている方々がお見えになると。その人たちの方に集中的にやはり御相談に乗るような対策を取ろうということに今いたしております。
　ただし、その中には、三年分あるいは二年分、三年分というふうに、たくさんの退職金をおもらいになってお辞めになった方もお見えになって、その人たちはそれで生活をしていただくんですから、ひとつお待ちをいただく。ただし、本当に現実に御苦労をなさっている皆さん方に対しましては、早くお就きをいただくようにお願いをしたい。
　ただ、失業率、この失業保険、雇用保険ですね、今、雇用保険を、お辞めになった直後一か月か三か月の間というのは、この間に皆再就職される方が多いわけですよ。ですから、雇用保険が切れたからそれがその人が全部お勤めになっていないかといったら、そういうわけでもないわけで、その辺もよく見極めながら御相談に乗せさせていただきたいというふうに思っています。ここをやはり集中的にやらなきゃいけないというふうに思っております。
　それから、医療保険の方は、確かにそういうことになります。もしも政管健保だとか組合健保が駄目なら、それは国民健康保険に入っていただかなきゃならないことになるわけでありますから、その差が出てくる。ですから、我々は今そういう差をできるだけなくしていこうということを考えているわけでありまして、いわゆる医療保険の在り方につきましても、これは見直しを行いますから、その中で解決したいと思っています。
○直嶋正行君　医療保険の中で見直すということですか。ちょっと遅いんじゃないですかね。
　もうちょっと、じゃ各論に入りたいと思いますが、その前に大事なことを一つ厚生労働大臣にお伺いをしておきたいと思いますが、失業というのはこの先どのように見ておられますか。失業率あるいは失業の状況というのは先行きどう見ておられますか。