Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠原（孝）委員　副大臣も黄緑色で、グリーンにアピールしてやっておられるんです、私も緑で支えていこうと。
　それでは、二ページ目の洋上風力発電の日欧比較というのを見てください。
　これは釈迦に説法かもしれませんが、頭の整理でよく見ていただくと、僕はけちをつけているんじゃないんですよ、そう簡単じゃないと。今、遠浅のを見ました。風速、風況。東北、北海道はびゅうびゅう風が吹いていますけれども、毎度じゃない。ヨーロッパは大体こんな、普通にそれなりの風が吹いていて、洋上の方が強い。だからちょうどいいんですね。
　じゃ、船と漁業とどうやって調整しているか。日本の周りの海の方がよっぽど船が盛んに航行しています。これとどうやって折り合いをつけるか。漁業は問題ですよ、大臣のところにも書いてありますように。それで、後でこの問題はちょっと時間があったら触れますけれども、ここのところを相当きちんとやっておかないと。農業や林業だと、土地があって所有者があって、漁業は、漁業権でふわっとしているんですよね。漁師はかわいそうなんですよ。追いやられちゃうんです。何にでも使えるから。
　着床式と浮体式のはもうお分かりいただいていると思います。三十年間借りてやるというのでちょうどいい期間かと思います。
　よく知りませんけれども、三十年をどうやって定めたのか分かりませんが、原発は六十年と言っていますけれども、風力発電の一般的な寿命は、洋上風力発電では二十五年かそのぐらいなんだそうです。だからちょうどいいんじゃないかと思います。そのときが一区切りですね。
　それから、港なんかが整備されているか。でっかいのをやるから、ちゃちな港だと沈んでしまったり岸壁が駄目になるので、きちんとしなくちゃいけない。下の、工事技術になるとこれは本当に、太陽光発電は日本がさんざんやっていたのに、中国にみんなさっと持っていかれちゃったりした。それに対して、風力発電というのは元々日本にもないんですね。私が知る限りでは、ミドルグルンデンというのは、デンマークで市民が投資して二十年前に始まっていた、これは本格的な、もっと前から始まっていましたけれども。我が国には蓄積がなくて、ＧＥとかオーステッドとかヴェスタスとか、そういう外国の企業ばかりです。
　今、日本の洋上風力発電で国内調達率は二割ぐらいしかない、それに対して中国は一番進んでいるんですよね。これは余り知られていないことですけれども、中国は風力発電や何か相当やっていて、そして部品もみんな自前なんです。こういうことをしている。
　それで、もう時間がないので言ってしまいますけれども、ほとんど日本が配慮していないのが、下から二番目の環境、景観、離岸距離です、海岸からの距離。これはちゃんと考えてもらわないと困るんです。これは漁業を守るためにもそうなんですが、日本の沿岸漁業というのは立派で、資源を枯渇させずに漁民がちゃんと自らルールを作ってやってきたんです。
　ヨーロッパ、僕は、高レベル放射性廃棄物の処理に関する研究議員連盟の事務局長というのをやっていまして、二年か三年に一回、お金がないので私は二年か三年に一回ですけれども、引退された増子輝彦さんや富田さんなんかは毎年行っていたんです。私は、そのうちの何回かつき合って行きましたけれども、代わるべきエネルギーも見てまいりまして、二〇一九年、コロナになる前に、デンマーク、オランダ、ベルギー、一週間行って、沖合まで行って、すぐ近くまで行って見てまいりました。びっくら仰天でしたよ。洋上風力発電だっていうから行ったら、海岸から見えないんです。見えないように、行ったところにしか造らせないんです、景観を考えて。海底ケーブルはどこにあるのかといったら、それも、見えないように下を行って、どこか分からないところにやっている。それだけ景観を考えている。もちろん近くにも造りましたが、基本的に、十二海里、領海内。
　ここに書いてあるとおり、余り環境を考えない中国ですら、沖合から、十キロメートルじゃなくちゃいけない、圧迫感とかがないようにする。日本なんか、全然そういうことを考えていないんじゃないか。最初から環境を配慮していかなくちゃ、私は駄目だと思います。
　下の、鳥とか生物とかいうのも、生物多様性とか言っていますけれども、余り考えていないんですね。沖合にというのは、海岸の近くだと、鳥もその海岸に沿って飛んだりするんです。湿地もあります。飛行ルートがあったりするんです。こういう配慮、こういうのをきちんとやらなくちゃいけないのに、何にもしないで、それはいいんだから、洋上風力発電、洋上風力発電と言って、漁業との調整もそんなにせずに、たったたったとやってきちゃっているんです。これは私は問題だと思います。それで、やたら競争原理、競争原理というふうにやる。
　次に、やり始めたんですけれども、新聞紙上で去年の秋ぐらいにわあわあ言っていたんですね。三菱商事連合は、秋田と、それから千葉もそうですけれども、洋上風力発電の全てを三菱商事のいたところが落札してしまった。前経産大臣もそれにくちばしを挟んだりして、結構がたがたしたと思います。競争でやって、でっかいところが育ってもらわなくちゃいけないけれども、裾野も広くしなくちゃいけない。
　この点について、かじ取りは難しいと思いますけれども、私は、ここは民間企業に任せるだけじゃなくて、経産省が刺さり込んで、みんながやらなくちゃいけないところは経産省がやり、はい、あとは皆さん競争でやってくださいというのをやるべきだと思います。
　だから、例えば、今三菱だからいいけれども、余りにも痛めつけると、上限はここまでだというと、外国の企業は、日本がいいお客様だからやろうと思って投資しようと思っているのに、逃げ出しちゃいますよね。その点について、どのようにかじ取りしていくつもりでしょうか。
○太田副大臣　第一ラウンドの公募では、御指摘のように、三菱商事連合が全て落札をしたということでございました。
　ただ、現在公募をしております第二ラウンドにつきましては、同一の発電事業者が落札できる発電設備容量の合計を一ギガワットとする落札制限を設けることによりまして、できるだけ多数の事業者に参入機会を与えるように工夫をいたしております。
　そういったことを通じて、より多くの国内企業がこの風力発電の分野に参入してきていただけるように工夫をしていく、これはアメリカもやっていることでございますから、そのようなことに努めてまいりたいと思っております。
　それから、そうすると今度は欧州の企業が逃げてしまうのではないかということですけれども、実態をいろいろ調べてみますと、今回の公募におきましても、四区域それぞれに、国外の発電事業者も複数来てくださっているようですし、また、国内の発電事業者についても、応募している発電事業者についても、欧州からの技術導入を、人を派遣して、ノウハウ等を蓄積している事業者もあるようです。
　こういったことがございますので、私どもとしては、欧州企業の日本市場に対する関心は薄れていない、強くなっているというふうに思っておりますし、また、欧州企業からの我が国企業への技術導入も進んでいるということで、こうした相まった様々な動きを経て、できるだけ多くの風力発電に関わる企業を育成していきたいと考えております。
○篠原（孝）委員　次に、六番目と七番目の質問を一緒に答えていただきたいと思います、時間が余り、前半のあれでなくなってしまったので。
　僕は、これは地元の産業の活性化に是非つなげていただきたいと思っているんです。原発の問題点は、電源立地地域対策交付金で、迷惑料で金をばらまいている。常識的に言ったら、そこに安い電力があるんだから、その電力を使った産業をそこに興していればいいんです。よく知りませんよ、アルミ製錬に電力をいっぱい使うんだったら、アルミ製錬業をそこのところにつくっておけばいいのに、みんな東京に送っている。場所を貸しているだけですよ。
　第二の原発にならないように、洋上風力発電は。無理かもしれません、無理じゃない、ここは経産省がやらなくちゃいけないことだと思います。バックアップすべきですよ、地元の産業を興すために、そこで産業、部品の調達ができるように。そうじゃなかったら、私はよくないと思います。大都市にばかりお金が行って、電力も行ってという。
　秋田は何か、三菱商事がしばらくぶりに支店を設けた、日本郵船も設けた、いい傾向だと思います。これだけテレワークとか何かオンライン会議とか言っているんですけれども、東京、これだけコロナで大都市に集中すべきじゃないと言っているのに、また人口集中が始まっている。
　経産省は、今まで一生懸命、地方に興業とか言っているけれども、何一つ成功していないんですね。ゼロです。みんな東京へ集中して、東京へ集中しただけじゃなくて、ほかの国に行ってしまって、田舎はすっからかんです。全然熱を入れて地方の振興をやっていないからですよ。だから、二度と同じようなことをしないようにしていただきたいと思います。
　この点について、何かどこを見たって余りぱっとしない。いや、ありましたよ、ＧＸ脱炭素電源法のときに、地域というのがちょっと出てきました。何かありきたりのきれいごとが書いてあるだけで、大臣のこの著書の延長線上のような感じで、余り、悪いことは書いていないんですけれども、具体的なことは書いていないわけですよ。
　びしばし、電源立地地域対策交付金と同じように、こういう新しい再生可能エネルギーをやるところにはお金をつける、それこそ異次元のＧＸ対策だと思いますけれども、大臣、今は自由にできるんです。十一年前著書に書いたことを思い切ってできるんです。やってください。
○西村（康）国務大臣　ちょっと後先になりましたけれども、私の著書を線を引くまで熟読をしていただきまして、ありがとうございます。
　その上で、実は、線が引いていないところを、著書の、私の本の一ページ目の二段目なんですが、また、風車に用いる部品点数も多く製造業の厚みにつながっていることから、ドイツにおいては工業団地を整備しているということは書かせていただいております。
　実は、洋上風力発電の部品点数は三万点にも及ぶということでありまして、これは、日本の製造業、特に地域の鉄工所を始めとして金属加工の方々、これは十分にできるということで、私ども、二〇二〇年に官民で策定しました洋上風力産業ビジョン、ここにおいては、二〇四〇年までに国内調達比率を六〇％にするという目標を掲げておりますし、まさに秋田などで、こうした事業者と地元企業が協議会を設置してマッチングを行うというようなことも進んでおりますし、国としても、サプライチェーン補助金によって、この洋上風力の企業の設備投資、これは地域の企業、たくさん支援をしております。
　こうしたことで、是非、私の本にはドイツの例を書いておりますが、将来書く本には日本の例を書きたいというぐらいに応援をしていきたいというふうに思っております。
　いずれにしても、グリーンイノベーション基金での浮体式のやつもありますし、しっかりと技術開発を支援をし、そして、中小企業の、そうした地域の企業の取組も支援をしていきたいというふうに思っております。
　直接関係ないんですけれども、地域、何もやっていないかというと、そうではなくて、今まさに半導体の企業を中心に、各地、九州・熊本のＴＳＭＣを始めとして九州全体で投資が活発になってきておりますので、いわば田中角栄さんの列島改造論が、令和のまた列島改造論的に今なっておりますので、しっかりと支援をしていきたい。
　最後になりますが、緑ではありませんけれども、私、ブルーのネクタイでありますので、洋上風力、海を、しっかりと洋上風力を頑張っていきたいと思います。
○篠原（孝）委員　デンマークのエスビアウ市ですか、それからイギリスのハル市ですか、それからドイツのここも、一万人とか八千人とか、そういう規模のものができているんです。あっちでやっているんですよ。日本はこういう配慮が本当に欠けているんですよ。だから、これをちゃんとやってくださいよ。
　それから、問八と九はちょっと省かせていただきます。
　和田内閣副大臣、おいでいただいていたのに済みません、一つだけ質問させていただきます。ただ、これは地こデジ委員会の方で、本チャンでやりますけれども、ちょっとだけ、触りだけさせていただきたいと思います。せっかくおいでいただいたので。資料の三ページと四ページはそれ用なんです。
○竹内委員長　そろそろおまとめいただければありがたいです。
○篠原（孝）委員　和田副大臣に悪いので、一つぐらい聞かないと。せっかくおいでいただいたので。
　この表を見ていただきたいんですけれども、これは今、内閣機能の強化というのをずっとやってきて、本当にそれが成功しているんです。成功し過ぎて内閣にいっぱい行き過ぎちゃって、漁業法の改正、二〇一八年にやったんですけれども、どこから取っかかりが出てやっているかというと、国家戦略特区でもって、一四年からいろいろやっているんです。そして規制改革会議に行き、最後に水産政策審議会に行ってやっているんです。これは、やってもらってもいいんですけれども、やはり内閣ばかりやって、こっちで押しつけるみたいな感じになっているんです。これはちょっと、全体の問題なんですけれどもね。
　またこの次やりますけれども、三十二も内閣に委員会、何とか会議があるんです。ちょっと横暴過ぎると思うんです。これについてどうお考えか。これだけで結構です。
○和田副大臣　お答え申し上げます。
　平成三十年の漁業法改正につきましてですけれども、平成二十九年四月の改定水産基本計画におきまして、資源管理の充実や漁業の成長産業化等を強力に進めるために必要な施策について、関係法律の見直しを含め、引き続き検討を行うと定められたことを端緒として、農林水産省において法改正に向けた検討が開始されているものと承知しております。
　規制改革推進会議においては、農林水産省の検討が始まって以降、農林水産省のほか、様々な漁業者や事業者等から丁寧にヒアリングを行いつつ議論が進められ、平成三十年六月に、漁業権に関し、既存の漁業権を受けた者が適切、有効利用をしている場合は継続利用を優先し、それ以外の場合は、地域の水産業の発展に資すると総合的に判断される者に付与するというふうな内容の答申を取りまとめました。
　その後、規制改革推進会議の答申も踏まえて水政審議会で改めて議論を行った上で、農水省として改正法案を取りまとめたものと承知しており、水産庁よりも規制改革推進会議等が強引に議論を行ったという御批判は当たらないというふうに思っております。
○小野委員　日本維新の会、小野泰輔でございます。
　今日は、以前も何回か質問させていただいているバイオディーゼル燃料のことについてお伺いをしたいというふうに思います。なかなかいい回答が来ないんですが、私も行政の立場でやっておりましたが、早く問題解決をしていただきたいというふうに思うんですね。明らかにやらなければいけないことが放置されているということで。
　今日は、たくさん、テレビ、インターネット中継を見ていらっしゃる関係者もいらっしゃいます。ツイッターでも、今日の話はちょっと分かりにくいので、配付資料を、これはネットにも上げておりますので、それを見ながら御視聴の皆様も是非一緒に考えていただければというふうに思います。
　まず、配付している資料、電車といいますか車両の写真が出ていますけれども、岐阜県に明知鉄道という鉄道がありまして、ここが実証試験を行っているんですね。昨年の十二月から、ＢＤＦを、これはＢ30ということで三割のＢＤＦを混ぜて、そして動かしているということなんです。
　今、品確法において、車を走らせる場合にはＢ５までしか認められていないんですが、ただ、西村大臣の前の萩生田前大臣のときにも私は質問をいたしました。そして、熊本空港におきまして、Ｂ30を使ったトーイングカーというもの、よく飛行機を押したり引いたりしている車両がありますけれども、あれをＢ30でやっているということで、脱炭素を進めようということで、航空会社、それから空港の運営会社も協力してやっているということで、萩生田大臣に、そういった実証試験をやっていることを御存じですかというふうにお聞きしましたら、何を言っているんだ、俺が認可したんだというふうにおっしゃっていました。
　そこで、このＢ30を使った明知鉄道の車両の実証実験、これは誰が許可したのかというのを、まず、これは電車だと思いますので、国交省にお伺いしたいと思います。
○奥田政府参考人　お答えをいたします。
　御質問のございました明知鉄道の実証実験でございますが、既存の手続を経た車両で、そこに入っている既存の動力発生装置を使用してやる実験ということでございますので、この実験に先立って新たに必要となる鉄道所管の手続というのはございませんので、御質問のあった許可とか、そういう行為は、国土交通省としては発生してございません。
　以上です。
○小野委員　奥田審議官、ありがとうございます。
　私も結構びっくりしたんですね。車両の場合には、結構、ＢＤＦを使うことに関してはかなり厳しく品確法によって定められている一方で、ディーゼルエンジンの列車に関しては、何か、どういう燃料を使わなきゃいけないとかということが特に定められているわけではないということで、そういう意味では、私は、国が定めている規制とかというのも、合理性があるようであって、どうなんだろうかと思えるようなこともたくさんあるので、やはり、必要性に応じて大胆に見直していくことも必要なんじゃないのかというふうにも思ったりはしたわけなんですが、そのことは本題ではありません。
　これからお話しする事例が、ＢＤＦを普及させよう、そして、これが、例えばてんぷら油とかそういったものを再生させて、そして循環可能なエネルギーとしてやっていこうというふうに努力している人たちの熱意を非常に傷つけるものだということをこれからお話をしたいというふうに思います。
　奥田審議官、ここでもう退席いただいて結構ですので。ありがとうございました。
　次に、それでは、総務省も今日は来ていただいております。中川政務官もありがとうございます。今日は、軽油引取税について、まず一般的なことをお伺いしてから話に入りたいというふうに思うんですけれども、軽油引取税が免税になるケースというのをまずお答えいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　軽油引取税が免除となるケースでございますけれども、軽油引取税につきましては、軽油の引取りで本邦からの輸出として行われたもの、既に軽油引取税が課された軽油に係る引取り、石油化学製品の原料の用途に供する軽油の引取りなどに対して、課税免除措置を講じているところでございます。
　このほかにも、特例措置といたしまして、鉄道用車両の動力源ですとか農業用機械の動力源等の特定用途に供する軽油の引取りに対しましても、課税免除措置を講じているところでございます。
○小野委員　お答えいただきましたけれども、最後に触れていただきました特定用途ということで、鉄道を動かすとき、あるいは農業用の機械を動かすとき、こういったときには、これはある程度の公益目的とかあるいは農業振興の目的とか、様々あるんでしょうけれども、軽油引取税は免除されているということを総務省も定めているということなんですね。
　もう一つお聞きしますけれども、Ｂ１００、つまりバイオディーゼル燃料一〇〇％のときには軽油引取税はかかるんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　軽油引取税につきましては、軽油等の炭化水素を含む炭化水素油に課税することとされております。お尋ねのＢ１００につきましては、炭化水素を含まないものと承知をしておりまして、軽油引取税が課されることはございません。
○小野委員　Ｂ１００のときには課税はされないと。炭化水素が含まれているかどうかということが基準になっているわけなんですけれども、それは制度としてルールということは私も理解はしているんですけれども、次にお話しする内容が非常に矛盾をはらんでいるというか、現場で必死になって頑張っていらっしゃる方の熱意それからやる気というものをそぐような内容になっています。
　お手元の資料二枚目を御覧いただきたいというふうに思うんですね。
　明知鉄道の場合もそうなんですけれども、Ｂ30で燃料を作って、そしてそれを鉄道に使ってもらうということで、右下がその鉄道会社というふうに御理解いただければと思います。右上の販売業者というのが、バイオディーゼル燃料を、左上の元売、これは大手の石油元売というふうに考えていただいていいですけれども、そこから軽油を購入をして、そして自分で精製したバイオディーゼル燃料とこれを混ぜて燃料を作っているということなんですけれども、ここで、先ほどお答えいただいた軽油の引取税が免除をされるということがまずあるわけなんです。鉄道用で使っていれば、右下の使用者の方々は税金を払わなくて済むわけなんですけれども。
　ところが、これはちょっといろいろ複雑な仕組みにはなっているんですけれども、一言で言えば、簡単に言えば、販売業者の方は、七割分、千リットルのうちの七百リットルは軽油を使っているので免税措置が受けられるということですけれども、三百リットルのＢＤＦの部分に関しては、みなし申告ということで、都道府県に軽油引取税を払わなきゃいけないというようなことになっています。つまり、軽油一〇〇％で使っている場合には税金が免除されているのに、ＢＤＦを使うことによって、その三割分、使った部分は課税されているというようなことになっているんですね。
　このような、Ｂ30分がみなし申告になって販売業者が納税をしなければいけない、負担しなきゃいけないというようなこと、これが何で起こっているのかということを御説明をいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えをいたします。
　石油製品の販売業者が、軽油に、お尋ねのＢ１００を混和いたしまして、Ｂ30のような軽油を製造するといった場合、その軽油を他者に譲渡する場合や自ら消費する場合には、地方税法第百四十四条の三第一項第五号の規定により、当該譲渡を軽油の引取りとみなしまして、軽油引取税を課すこととしております。
　軽油引取税につきましては、課税の対象となっていない重油や灯油などの混和による不正軽油が問題となってございまして、元売業者の指定を受けていない業者でございましても、軽油を製造し、これを自己消費したり他に譲渡する場合が生じるおそれがございます。これらについて、軽油引取税を申告納付させる制度を設けているところでございます。
○小野委員　以前、私もこの委員会とか予算委員会で質問をさせていただいたときに、普通の車の場合は、これは政策的に政府がそういうふうに割り切るんだったらしようがないなと思うんですけれども、ＢＤＦを混ぜた燃料と、それから軽油だけで走っている車、これを同じように課税しますというのは、ある意味割り切りだと思います。それは、西村大臣としてはじくじたる思いがあろうかと思いますけれども、私は、そういう考えは、政府がそう考えているんだったらそれはしようがないかなというふうには思っていたんですが、今回のケースはそれよりももっと理不尽なんですね。
　つまり、軽油を一〇〇％使っていれば免税されているのに、三〇％ＢＤＦを入れたら課税されてしまう。これはどう考えても、政府が、とにかく一生懸命、西村大臣がＧＸ大臣として脱炭素をやろうと、そして、私も現場の皆さんは本当にすごい御努力をされているというふうに思います、てんぷら油を集めて、そして、それを壊れないようなＢＤＦにちゃんと精製をして、そして持続可能な社会をつくろうと思って頑張っておられる、そういった取組に対して全く逆のことをやっている。
　これは西村大臣にお伺いしたいんですけれども、こういう状況をどういうふうに御覧になっていますか。ＧＸ担当大臣としてコメントいただければと思います。
○西村（康）国務大臣　御指摘のように、気動車で使用する場合に、軽油分については免税になるわけですけれども、混和した、一緒に入れたバイオディーゼル燃料分が課税ということで、何とも言えない気分になるわけでありますが。
　私どもにとっても、そして国交省にとってもそうですが、バイオディーゼル燃料の導入は、運輸部門の脱炭素化の大きな有効な手段の一つだというふうに認識をしております。
　経産省の取組は、先ほど御紹介あったように、自動車分野における取組として、三〇％混合してどのような影響があるかということの試験研究、認可を行っておりまして、熊本の事例とか、全国各地で取組が、皆さん苦労されながらやっておられます。
　そうしたことを踏まえて考えますと、御指摘の税制についても、バイオ燃料に対する課税によってカーボンニュートラルの実現に支障が生じないように、どのような対応があるのか、ちょっとこれは関係省庁とよく連携して考えていきたいというふうに考えております。
○小野委員　ありがとうございます。
　やはり、政治家もそうですし、行政もそうなんですけれども、おかしいなと思うことを直せない政府は信頼されないと思うんですね。私も、やはり自分自身が行政をやっていたときも、できる限り、おかしいと思うことは解決しなきゃいけないということで、いろいろやってきました。
　ある熊本県内の干拓地で、畑地指定しかされていないんですが、塩が多い地域ですから、なかなかそんな、畑地といっても作れるものも限られていて、水田になっている。ところが、水田として指定されていないので、結局、戸別所得補償とかをもらえずに苦しんでいるというような地域があったんですが、私、何としてでもそれは田んぼに変えなきゃいけないということで、努力して変えていただきましたけれども。
　やはり総務省さんも、ちゃんと仕事をしていると言うんだったら、そういう状況を見て、そして、それを放置してはいけないということで仕事をやっていただきたいというふうに思うんですね。
　今、その事業をやっていらっしゃる方々、このＢＤＦの事業をやっていらっしゃる方々から二つの提案が出ています。一つが、経産大臣が許可をした特定加工業許可を得ているＢ30燃料の製造販売業者にも免税証を使用して免税が受けられるようにすべきじゃないかというようなこと、これを一つ提案をされています。あるいは、もうちょっと単純なやり方なんですけれども、事前にバイオ混合燃料の利用を申請をすることによって、みなし申告自体を免除すべきではないか。
　こういう二つの提案がなされているんですけれども、これは今すぐにやりますとは言えないかもしれませんが、こういう主張に対してどういうふうにお考えでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　免税証について御提案がございました。
　免税証というのは、軽油の消費者でございます免税軽油使用者が特定の免税用途に供する軽油の引取りを行う場合に使用するものでございます。したがいまして、製造販売業者に対して免税証の使用を認めるということは、制度上困難であると考えております。
　また、軽油引取税につきましては、課税対象でない物質を混和した軽油により脱税を行うことが可能であるという問題がございますので、御指摘のようなバイオ混合燃料の利用を申請することにより、Ｂ30燃料の混和分について軽油引取税の免除措置を講じようとする場合には、混和による課税逃れの防止を行うための仕組み、これを構築することが前提となると考えております。
○小野委員　本当に政府は脱炭素をやろうと思っているんですかね。
　脱税の問題とか、そういうのはあると思いますよ。ただ、一言申し上げたいのは、特定加工業というのをこの右上の販売業者さんは持っています。これは非常に厳しい要件の下で経産大臣が認可しているものです。ですから、様々な、成分の分析とかをちゃんと委託して、それを報告するとかという義務もありますし、そして、それが徹底をされていない、あるいはそれに違反した場合には、認可が取り消されるとか、あるいは罰則というものもあるわけですね。ここで総務省がそのようにおっしゃっておりますけれども、ただ、これは縦割りだと思うんです。経産省からちゃんと説明もしていただきたいというふうに思います。
　そして、先ほど、税金逃れだとか何だとかと言いましたけれども、今、この中継を見ている人たち、本当に怒っていると思いますよ。真面目にやっている人たちがちゃんと報われるような制度を考えましょうよ。そういうことをやはり行政が本当に責任を持って努力するということが必要だし、そういうことを一つ一つ、いろいろ制度を考えるのは大変かもしれませんけれども、誠実にやっていくということがないと、政府だって信頼されない、そしてカーボンニュートラルも実現できないというふうに思っているんです。
　私は、この問題が解決するまでやりますよ。だけれども、そんなことをずっと続けていても時間の無駄だし、もし、皆さんが、政府がそういう制度の改正をしなくても、今頑張っている人たちは負担をしながらでもやっているんですよ。だから、そのことをちゃんと想像力を働かせて、そして自分たちの仕事にも生かしていく、こういったことがやはり政治も行政も大事だというふうに思います。
　総務省、今日は中川政務官、おいででございますけれども、そして、ＧＸ担当大臣として西村大臣、お二人のお考えをお聞かせください。
○中川大臣政務官　お答えさせていただきます。
　今委員御指摘をいただきましたとおり、カーボンニュートラルの促進、この点につきましては、必要であり、かつまた重要である、そういう認識はしているところでございます。
　ただ一方で、混和について免税措置を講じていく場合につきましては、先ほども、繰り返しになって恐縮ですが、政府参考人から申し上げましたとおり、混和による課税逃れの防止を行う、そういうことも想定をしながらここへの対応をしていくことが必要となってこようかと思っています。同時に、その仕組みを考えていくこと、これも今委員から御指摘をいただいたかと存じますが、この仕組みを構築していくこと、これもやはり前提として考えていく必要があろうかというふうに思っています。
　そのために、このような仕組みが構築できるかどうか、この点につきまして、関係省庁や都道府県、また石油流通業者等の関係者の意見を誠実にそして丁寧に聞いていきたいというふうに考えております。
　御理解をいただきたいと存じます。
○西村（康）国務大臣　総務省あるいは政務官から答弁ありましたように、幾つか課題はあるんだと思いますが、おっしゃるように、不合理な仕組みになっているということだと思いますし、何より、やはりバイオディーゼルは今後運輸部門の脱炭素化の大きな有効な手段の一つですから、しっかりとこれは関係省庁と連携して、不合理な、あるいは矛盾のようなことがないように、是非、バイオディーゼルが広がっていくように取組を進めたい、早急に検討したいというふうに思います。
○小野委員　中川政務官そして西村大臣、ありがとうございます。お気持ちはすごく伝わりました。
　いろいろな、やらなきゃいけない解決策はあると思うんですね。不正対策をしっかりしなければ課税の公平性というのが確保できないということで、これは当然のことなんですが。
　ただ、以前からの答弁のようであっては私はいけないというふうに思うんです。一般的に言って不正があるからということで、できませんというんじゃなくて、じゃ、例えば、先ほど私が指摘したような、経産省がわざわざ制度として定めている特定加工業者、こういった制度、これが総務省の側から見てどれだけ不正防止対策として機能し得るのかということ、これは是非、すぐにでも検討していただきたいというふうに思いますし、逆に、今この特定加工をやっている方々からヒアリングをしていただいて、そして、混入をして税金をちょろまかそうとするような人たちなのかどうか、是非確かめていただきたいと思います。
　そうではなくて、本当にＢＤＦを、各家庭から、そして企業から集めて、今、大手のスーパーとか飲食店とか様々なところがこのプロジェクトに、これは全国的な動きで協力をしているんですね。それをちゃんとまともなＢＤＦにして使おうというふうに、真摯にやっていますよ。そういう人たちの目の前で、あなた方、税金をごまかすんでしょうというふうに本当に言い切れるのかということを是非。
　これは、今日までの答弁は私はそれでいいと思いますが、今後もそういった私が提案したような作業をしないで同じような答弁を繰り返すようであれば、私は、政治も行政もやる資格はないというふうに思っていますので、少なくとも私はそんなことはしません。それをまた次回聞きますので、どういう進捗になったのかを是非御確認をしていただきたい。
　そして、残念ながら、てんぷら油を使ってＢＤＦを作って、それで様々な重機を動かしたりあるいは乗り物を動かしているという量はそんなに多くないんです。でも、やはり、そういったことをこつこつ積み上げていくというような人々の心をちゃんとモチベートしていくような政府にしたいじゃないですか。是非それを、中川政務官、そしてＧＸ大臣として西村大臣も頑張っていただきたいというふうに思っています。次回また同じように聞きたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　総務省の皆さんはこれで退席していただいて構いません。ありがとうございました。
　それでは、残りの時間はもう僅かでございますけれども、少しずつ電力システム改革はやっていく必要があるというふうに思っていますので、残りの時間は非常に少ないんですけれども、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
　大手電力会社が、旧一電が発電をしていて、自分が発電している量だけだとなかなか計算が難しいんだということですけれども、一電が、自分の自社発電もそうですし、それからそれに加えてほかから調達した部分も含めてでいいんですけれども、その電力のうち、自分の系列の電力会社に卸している量というのは、割合、どれぐらいか、教えていただきたいと思います。
○新川政府参考人　お答え申し上げます。
　電力・ガス取引監視等委員会事務局にて各社に調査を行ったところでは、旧一般電気事業者による卸売のうち、社内、グループ内向けの卸売と、社外、グループ外向けの卸売の割合につきまして、販売電力量で比較をいたしますと、二〇二〇年度実績では、前者が九五・六％、後者が四・四％、二〇二一年度実績では、前者が九〇・九％、後者が九・一％、二〇二二年度見込みでは、前者が八七・九％、後者が一二・一％とそれぞれなっていると承知をしております。
○小野委員　ありがとうございます。
　我々が電力自由化というふうには言っておりますけれども、実際には系列の方に卸しているものが非常に多いということで、これがいいか悪いかという議論はあるんですけれども、ただ、こういった現状を踏まえてこれからのシステム改革というのを議論していかなければいけないというふうには思っております。
　当然、前回もちょっと議論をさせていただきました、前回も余り時間が十分ではありませんでしたけれども、我々も法案を提出はしておりますけれども、ただ、何でもかんでも自由化がいいわけでもありません。やはり、公正なルールとか、そして何より大事なのは、エネルギーの場合には安定供給とか、先ほど田嶋委員からもありましたが、価格の安定ということも、価格の納得性ということもあろうかというふうに思いますので、そういったものも確保しなければいけません。
　そういう中で、発電側が先を見通せるような形で投資をしっかりできるということも、当然、安定的な電力を確保するためには大事だというふうに思っておりますけれども、先ほど、多くの、大手電力が調達している電力、それがその系列の方にそのまま流れていくというような状況がありました。
　今日はもう時間がないのでこの一問しかできないので、また続きをやりたいと思いますが、松山部長にもお伺いしたいと思いますが、そういった状況を踏まえて、新しいこれからの電力システムの改革の在り方、電力の卸市場のあるべき姿というのをどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇一六年の小売の全面自由化がなされまして、今、システム改革は途上のところでございます。スポット市場を拡大いたしまして、競争は進みました。新電力のシェアは今、約二割ぐらいまで、一時期ずっと伸びてきたところではあるんですけれども、一方で、参入の拡大に伴いまして、発電設備の稼働率が下がり、そして、今、委員からも御指摘がありましたように、予見可能性がなかなか見えづらくなってしまったということで、一方では、安定供給に対する懸念というのがこの数年、非常に顕著に表れてきている。
　安定供給というものと競争の促進をどうバランスさせながら、日本の電力システム改革というのを更に前に進めていくかということが今、我々、必要なことかと思ってございます。
　必要な供給力の確実な確保という観点からは、委員御指摘ございましたように、発電側の経営の安定化、収益といいますか、事業自体の予測可能性というものがつかなければならないというふうに考えております。これは、新規投資もそうでございますが、既存の発電所の運営という意味でもそうでございます。
　その意味では、来年度から容量市場というものを運用開始していくわけですが、これを着実に運用していくとともに、さらには、新しい電源、新しい投資というものを支えていけるような、長期脱炭素電源オークションというものも検討しているわけでございまして、こういうことをまずしっかりと制度としてつくっていくということが一方では重要かと思っています。
　その上で、卸取引の在り方についての御指摘、御質問、頂戴しましたけれども、一つには、短期、短期に議論がいろいろと進んでいるわけでございますが、一方で、燃料の確保ということを考えてまいりますと、ある程度長期安定的な取引というものも重要かと考えています。
　そういう意味でいうと、短期から長期まで多様な取引、そういうポートフォリオを組まれる形で発電側として取引をつくり上げる。同時に、このことが、小売の事業者の立場からしましても、事業の継続性向上につながっていくのではないかなと考えています。
　このことと競争ということを考えてまいりますと、いわゆる内外無差別と言われたりしますけれども、取引の条件ですとか機会というものが公平公正な形で確保できるような、そういう環境をつくるということについて、大臣からも指示を受け、今、検討を進めているところでございますが、早急にこの検討を深めてまいりたい、このように考えてございます。
○小野委員　ありがとうございます。
　今、客観的にいろいろと、こうあるべきだということを決めずに議論をやはりしていくのが大事かなと思っていますので。
　松山部長も今のままでいいというふうには思っていないというようなことが今の答弁の端々からも感じられましたので、そこは、今はある意味、系列の会社にそのまま流れていって、そして、スポットも広がってきてはいるんですけれども、もちろん、すぐに全部、一〇〇％開放するのがいいのかどうか、それは安定供給の面からいってどうなのかとか、あるいは、発電する側がちゃんとしっかり安定して売れるのか、ちゃんとした価格で売れるのかというところも含めてのことだと思います。でも、それは、今の系列の一連の会社だからできるんだということでもないというふうには思うんですね。
　だから、そこの制度設計というものを、こういう形でもう行くんだというような決め打ちではなく、是非幅広く考えていただきたいと思います。我々も政策のブラッシュアップはこれからもしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　篠原さんのオーバーしたものを私でちょっと取り戻そうというふうに思いましたが、無理でした。そのままの時間で、ちょっと皆さん、オーバーするんですが、私のせいではありませんのでお許しいただきたいというふうに思います。
　終わります。ありがとうございました。
○前川委員　日本維新の会の前川清成です。
　先週に続いて、保証人について議論をさせていただきたいと思います。
　その前提として、保証人の債務と物上保証人の責任、これを整理したいと思います。
　五月二十四日の質疑で、私も尊敬しております立憲民主党の階委員が、経営者保証は原則外すが、物上保証を求めるなら本末転倒だ、こんなふうに質問をされて、金融庁の新発田参事官は、個別保証を免除する代わりに、すり替えるような形で経営者に物上保証を求めることは適切ではない、こういうふうに答弁しておられます。この答えが正しいでしょうか。
○新発田政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、物上保証と個人保証につきましては、責任財産の範囲等が異なってくるということでございますけれども、私どもといたしましては、これまでも金融機関に対しまして、担保、保証に過度に依存せずに、事業の内容ですとか成長可能性というものをしっかり見た融資を行ってほしいということを繰り返し申し上げてきたというところでございます。
　その上で、先日答弁させていただきましたところにつきましては、個人保証をなくす代わりにそれが物上保証になるというような話につきましては、個人保証を免除する代わりに物上保証を求めるというのは、今回の経営者保証改革の趣旨に照らすと適切ではないのではないかというふうに、そういう趣旨で申し上げたところでございます。
　その点につきまして、ガイドラインのＱアンドＡなんかも参照させていただきましたところで、あくまで、物上保証につきましては、そもそも、まず企業の資産というところを見た上で、そこの返済可能性というものを見た上で、その補足的なものとして物上保証の有無を見るということでございますので、そういったことも勘案して金融機関に対応していただきたいということを答弁申し上げたところでございます。
○前川委員　今の議事録、是非読み返していただいたら、ちょっと論理的な答弁にはなっていないと思います。
　私が申し上げたいのは、物上保証だったら、担保物権に関して責任を負うだけ。ちょっと専門的な用語であれかもしれませんが、債務は負わない、責任を負うだけです。保証債務であったら、保証人の全財産、しかも、今の財産だけじゃなくて将来の収入も含めて、それが全部債務の引き当てになる。そこが大きく違う。
　具体的に申し上げれば、会社の債務に関して経営者が自宅を抵当権に入れたとしても、万が一の場合、経営者はその自宅を失えば、もうそれでおしまい。その後、金融機関から経営者に請求することはありません。請求することはできません。しかし、保証であれば、自宅についても強制執行されるし、さらには、再就職して新しい勤め先から給料をもらった、それについても差押えの対象になる。保証人の方がはるかに再スタートを阻害してしまう。
　だから、金融庁の方がそこを区別した上で階議員の質問に答えておられたのかどうか大変心配なので、確認をさせていただきました。
　私が今申し上げたことは、新発田さんは十分理解していただいている、こう聞いていいですか。
○新発田政府参考人　お答え申し上げます。
　個人保証と物上保証の違いについては理解した上で、申し上げたかったのは、今回、経営者保証をなくす、そういった取扱いを求めるときに、安易に、そういうケースがあるかどうかというのはまたあれですけれども、物上保証を代わりに取るというようなことになってしまいますと、今回の改革の趣旨が没却されてしまうのではないか、そういう観点で適切ではないと申し上げたところでございます。
○前川委員　それで、ちょっと通告と順番を変えて、プロパー融資について議論をさせていただきたいと思います。
　先週の改正は、中小企業信用保険法を改正して、保証協会の保証つきの融資については、一定の要件の下、保証人なしにしましょう、こういうことでしたが、金融機関の中小零細企業に対する融資では、どの程度の割合で信用保証協会の保証がついているんでしょうか。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇二一年度末時点での中小企業向けの総貸出残高、これは三百二十四・七兆円でございます。そのうち信用保証協会の保証債務残高というのは四十一・九兆円になってございまして、これを分母、分子で割りますと、信用保証つき貸出しの中小企業向け残高全体に占める割合は一三％となっております。
　また、件数で申し上げれば、二〇二一年度末時点で我が国の中小企業は約三百五十八万いるということでございますが、そのうち四四％に当たる百五十八万者が信用保証を利用しているところでございます。
○前川委員　そうしたら、今の御説明によると、貸出額でいうと約九割については信用保証協会の保証がついていません、九割はプロパー融資だ、こういうことだと思います。
　プロパー融資についてはどのようにして経営者保証から卒業していくのか、この点をお伺いしたいと思います。
○新発田政府参考人　お答え申し上げます。
　プロパー融資につきましては、今回の金融庁の監督指針の改正によりまして、金融機関の保証徴求手続の厳格化を図ることで、安易に個人保証に依存した融資というものを抑制していきたいというふうに考えてございます。
　具体的には、保証契約の締結時におきまして、どのような改善を図れば保証契約の変更、解除の可能性が高まるのかということを、個別具体の内容を金融機関から借り手の方に御説明をしていただくということでございます。
　その上で、その説明の内容につきましては、債務者の状況に応じて、可能な限り、資産とか収益力については定量的に、その他の要素については客観的、具体的な目線を示すということで、事業者の知識や経験に応じて、その理解と納得を得ることを目的とした説明に努めていただきたいということを要請しているところでございます。
○前川委員　保証人になろうとする人に対して説明をするんだというのは分かりましたけれども、どういうメルクマールで、どういう場合には経営者保証をお願いして、どういう場合は経営者保証はお願いしないのか。その区別、線引き、それはどうなっているんですか。
○新発田政府参考人　経営者保証ガイドラインにおきまして三要件というものが示されてございますので、それぞれ、法人、個人の別がなされているのかという点、あるいは財務基盤の強化がなされているかということ、それから、金融機関に対して財務状況が明らかにされているのか。済みません、ちょっと詳細なところ、必ずしもガイドラインそのものの字面とは違いますけれども、それぞれの点につきまして、収益とか資産とかにつきましては定量的に、そのほかについては個別具体的に説明をお願いするということでございます。
○前川委員　プロパー融資における経営者保証の卒業についても、先ほどの小野さんではありませんけれども、また時々、こういう場で議論をさせていただきたい、進捗状況をお尋ねしたいと思っています。
　その上で、経営者保証じゃなくて、次は第三者保証、これについてお伺いしたいと思います。
　第三者保証の意味については、もう大臣、一々説明する必要はないと思います。会社の経営者が保証するのが経営者保証。経営者じゃなくて、例えば取引先とか、親戚とか、従業員とか、あるいは従業員のお父さん、お母さんとか、そういった方々に保証をお願いするのが第三者保証です。
　第三者保証の当事者である一方は事業者である金融機関、一方は個人である保証人。私は、この金融機関と保証人との間には、消費者基本法第一条に言うところの情報の質及び量並びに交渉力の格差、しかも大きな格差が存在していると考えています。
　まず、当事者に関してですが、金融機関は金を貸すプロ、保証人は素人。
　判断材料、情報ですが、金融機関は融資の前に借主からいろいろ提出させて、プロとしての知識や経験に基づいて目利きをして、貸しても大丈夫と自ら判断した上で金を貸す。保証人の方はそうじゃなくて、友達だから、親戚、知人、取引先、あるいは従業員だからという個人的な情義で、しかも、借主本人の方からは、あるいは経営者からは、絶対に迷惑はかけない、こういうふうに言われたから、頼み込まれて、そうか、判こを押すだけか、こういうことで安易に保証人になってしまうケースが多い。
　利潤ということでも、金融機関は金利という利益を得ています。保証人は、信用保証協会と違って、保証料ももらいません。
　当事者間では、金融機関と保証人では、能力、知識、情報全てが隔絶している。それにもかかわらず、融資が焦げついたときは、金融機関は保証人の、第三者の全財産を、そして将来の収入も差し押さえてしまう。したがって、保証人の被害は大変大きい。私は、まさに消費者被害の一典型だと考えておるんです。
　今日は、消費者庁から植田審議官にお越しいただいています。消費者庁として、この第三者保証、これを消費者問題だ、自分たちも取り組むべき課題だ、こういうふうに認識したことは今までありましたか。
○植田政府参考人　お答えいたします。
　事業用の融資の保証を個人が行う場合ということかと存じますけれども、御指摘のとおり、保証を業としておらず、自身の事業のために保証契約を締結するものではない個人、消費者でございますけれども、消費者と貸付けを行う金融機関等との間で締結される第三者保証契約につきましては、一般論で申し上げれば、消費者契約に当たり得るものというふうに考えております。
　したがいまして、第三者保証契約が締結されている場合、契約上のトラブルが生じている場合には消費者問題に当たり得るというふうに考えております。
○前川委員　植田さん、そういう形式的なことを私は今答えてもらいたいと思って言ったんじゃなくて、消費者庁というのができたときに、例えば経産省とか金融庁とか、これまでの役所はどうしても事業者目線だった。これやったらあかんということで、福田委員のお父さんのときに消費者庁をつくりました。あのとき私は参議院でしたけれども、消費者庁なんか要らぬのちゃうのと。なぜならば、金融問題については金融庁が、例えばＰＬ問題については経産省が、それぞれ事業者目線じゃなくて消費者目線になればいいんだ、だから、新しい消費者庁という役所、これをつくる必要がないんじゃないのか、こういうふうな議論をさせてもらった記憶があります。
　今のお話、植田審議官の答弁でいうと、要は事業者と、金融機関と保証人との間に隔絶した情報量、能力、あるいは立場の違いがあるんだ、だからそこに被害が生じやすいんだ、だから自分たちもこの問題に取り組まなければならないんだ、その辺の熱意みたいなものが一向に感じられなかったんです。そうだったら、単に消費者契約法が適用されるかどうかの解釈をするだけだったら、私は、消費者庁という役所がやはり要らないんじゃないか、こんなふうに思ってしまいます。
　その上で、今度は大臣にお答えいただくんですかね、第三者保証についてです。
　中小企業信用保険法を改正して、保証協会の融資については経営者保証を求めないことにしました。今金融庁からも答弁がありました。金融機関のプロパーの融資においても、保証人を取る場合には説明を求めるなどして経営者保証を制限する、監督指針を変えたんだ、こういう説明がありました。第三者保証について、大臣、これをどうお考えですか。
○西村（康）国務大臣　先般御議論いただきました経営者保証につきましては、思い切った事業展開の抑制というマイナス面が指摘される中、既存の融資も含めて、経営者保証に依存しない融資慣行を確立していく、これを更に加速していきたいというふうに考えているところであります。
　そして、今回の法改正により整備する、まさに経営者が経営者保証の提供の有無を選択できる制度は、新規に信用保証付融資を受ける際に適用され、経営者保証だけでなく、第三者保証も含まれます。
　その上で、既存の信用保証付融資の融資期間は、大体、過去を見てみますと、ゼロゼロ融資を実施した二〇二〇年度以降は長期化する傾向がありますけれども、コロナ以前の平時においては平均四年程度でありますので、このため、既存融資の融資期間が終わって新たな融資を受ける場合や借り換える場合において、そのタイミングで今回の法改正で措置する新しい信用保証制度を活用することで、経営規律に関する一定の要件を満たせば、〇・二五％などの保証料の上乗せを要件に、経営者保証や第三者保証を求めない融資を受けることができるものと考えております。
　既存の融資も含めて、経営者保証に依存しない融資慣行の確立を更に加速するため、国会での御審議を経て改正法案が成立すれば、既存の融資の借換え時にも新制度が活用できることを中小企業や金融機関に周知をしていきたいというふうに考えております。
○前川委員　大臣、今、私、消費者庁と議論をさせていただいたとおり、経営者保証と第三者保証はやはり被害の質が違うと思うんです。だから、経営者保証に依存しない融資は大事だと思いますけれども、もっと、第三者保証、これはもう一挙に禁止するぐらいの法改正も考えたらいいのではないかと私は前々から思っています。
　経済産業省から資料をいただいたんですが、中小企業に対する融資で第三者保証を取っている割合、二〇〇四年は一五％あったそうです。それが二〇二〇年には四％に落ちている。一五から四なので、第三者保証だけ考えると、実は七割減少していることになります。その分、第三者保証の役割というのも小さくなっている。金融機関の方も、別に第三者保証がなくても金を貸せる、そういう実務が定着している。
　そうであれば、どこかのタイミングで、今日すぐとは言いませんが、もう第三者保証は一切禁止します、これぐらいの改革があってもいいように思うんですが、大臣、いかがですか。
○西村（康）国務大臣　御指摘のように、事業に関与していない第三者が経営者の個人的な関係により引き受けて、やむを得ず保証人になって、その後、借り手企業の経営悪化などによって重い負担を強いられるということは避けなければならないというふうに思います。
　このため、二〇〇六年から、信用保証付融資では、経営者本人以外の第三者を保証人として求めるということを原則禁止しております。特別な事情があって第三者保証が提供される場合であっても、民法改正によって、二〇二〇年から、原則、公証人による保証意思の確認が必要となるなど、その手続が厳格化されているところであります。
　御指摘のありましたように、足下、信用保証付融資で第三者保証の提供がある新規融資は〇・六％まで減少してきております。先ほど答弁もさせていただきましたけれども、今回の改正法案では、一定の要件を満たせば個人保証を求めないということにしておりますので、これには、経営者保証だけではなく第三者保証も含まれます。こうした取組を通じて、引き続き、可能な限り第三者保証を求めることがないよう取り組んでいきたいというふうに考えています。
○前川委員　可能な限り第三者保証を取らない、その取組を進めていくという前向きの御答弁をいただきましたので、ちょっとこれから嫌なことを言いにくいんですが、二〇一三年の五月九日に、金融機関の融資に際して第三者保証を禁止しましょう、こういう民法改正案を、議員立法を当時参議院に提出いたしました。つるしも下りまして、六月十二日に参議院本会議で採決がありました。賛成百十六、反対九十七で参議院を通過しました。
　このとき反対した九十七、これは大臣の自民党と委員長の公明党だったんです。自民党として、あるいは公明党として、今の与党ですよね、これは政党の考え方として第三者保証の禁止に反対、こういうことはないですよね。
○西村（康）国務大臣　ちょっと私、その当時のことを、二〇一三年、野党のときですか。我々がもう与党になっているぐらいですか。ちょっと、よく記憶をしていないんですけれども。
　先ほど答弁申し上げたとおり、事業に関与していない第三者がまさに保証人となって重い負担を強いられるということは避けなければならないと思いますので、引き続き、可能な限り第三者保証を求めることのないよう取り組んでいきたいと考えておりますので、検討を進めていきたいというふうに思います。
○前川委員　二〇一三年五月ですので、安倍第二次政権が誕生して、ただ、まだ参議院では当時の野党が多数を持っていた、こういうときです。
　次に、今回の中小企業信用保険法の改正時の附帯決議、その第二項に、「既に契約済みの経営者保証及び第三者保証についても、可能な限り保証人の責任を軽減する方策を講じ、必要な措置をとること。」とあります。
　先ほど保証の期間について言及されておられましたけれども、大臣におかれましては、なぜこの契約済みの保証契約に関しても保証人の責任を軽減する方策が必要か、もちろん御理解いただいていると思いますが、いかがですか。
○西村（康）国務大臣　今まで御議論させていただいたとおり、経営者保証を求めない、そうした仕組みをつくっていく、経営者保証に依存しない融資慣行の確立を更に加速していくという中で、当然、これまでの御議論のとおり、経営者保証だけでなく第三者保証も含まれるということでありますので、既存のものについても、先ほど少し答弁させていただきましたけれども、借換えのタイミングであるとかいろいろなタイミングを見て、第三者保証を求めない融資に転換をしていくということで、こうした仕組みも含めて、中小企業や金融機関に周知をしていきたいというふうに考えております。