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○田嶋（要）委員　大臣、伝統的に縦割りの行政の中で、我が省という考え方、あるいは我が省とそれにくっついている独法という考え方にどうしてもなりがちじゃないかな。それは大前提で、そこに本当に無駄が多く隠されているのではないかというふうに、今回この一つの案件を見ても、研究開発というテーマ、あるいは何とか推進プロジェクトという案件等は、さまざまな無駄、本来使わなくてもいいお金を使っているのではないかという懸念が強くいたします。
　そこで、大臣に最後に御答弁いただきたいんですが、国等がやっている千差万別の研究開発は、一テーマ一機関ということで予算を集中して、特定のところでずっと継続的に行う方がはるかにこれはいいというふうに思います。横断的なプロジェクトが必要であれば、経産省と総務省の人も一緒になってやっていく、あるいはＮＩＣＴもＮＥＤＯも一緒になってやっていく。そういうような形をとらないと、同じようなプロジェクトを八年前も五年前も今もやっている、そんなことが繰り返されているんじゃないかという懸念を強く、これは私自身だけではなくて、外部の人に意見を求めてもそういうような御指摘が多々あるところでございまして、一事が万事、相当こういうところに税金の無駄遣いが発生をしておるというふうに思ってございます。
　今申し上げたように、一プロジェクト一主体、一テーマ一主体という原則を御検討いただきたいというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　研究開発のテーマによっては、広くさまざまな分野にまたがって専門性の高い技術課題を含んでいるものがございまして、このような場合には、それぞれの技術課題について専門性を有する組織が担当し、これらの組織が互いに連携を密にして研究開発を推進することが効率的で、先生おっしゃるとおりだと思います。
　したがって、研究テーマごとにその推進体制を判断すべきであるというふうに私は考えておりまして、決して反論するつもりはございませんけれども、一テーマ一主体という原則がすべてではないというふうに思います。
　ただ、効率をよくするという点では連絡は密にしなければいけないというふうに思いますし、また、こういうところで研究をしている方というのは、どうしても自分のテーマを追求する傾向にございます。したがって、これを披瀝し合って、先生がおっしゃるようなことで合致をすれば、そこで研究を一緒にやっていくことも可能だろうというふうに思いますので、今後、今先生がおっしゃられたようなこと等々を各機関が綿密に、そして緊密に連携をすることによって、先生がおっしゃられる懸念を払拭していけるのではないかなというふうに思っておりますし、努力をしていきたいというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　一主体ということが難しい場合は、先ほど申し上げたように、私どもの求めに応じてその研究テーマにかかわるあらゆる主体の全体の俯瞰図が何も出てこないというのは、まさに十分なコーディネーションなくしてそれぞれが勝手な方向に走り出しているというふうに言っても過言ではないと思います。そういう資料がないこと自体、話し合いが行われずに今お金が使われている。国民の税金を無駄にしないという姿勢をもっと強化していただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○赤松委員長　次に、福田昭夫君。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　佐藤先生、このたびは総務大臣に御就任おめでとうございます。それにしても、大臣が八つ兼務するということでは、大臣が幾ら力があっても成果を上げるのは難しいのかなと思いますが、ぜひ体は壊さないように気をつけてやっていただきたいと思います。
　それでは、時間の範囲の中で、郵政行政について質問をさせていただきます。
　大臣は所信の中で、「民営化を前提としつつ、改善すべき点は改善してまいります。」と述べておられますので、その民営化の見直しを中心に、特に大臣がどれぐらい見直しの本気度があるのか、その辺をお伺いさせていただければと思いますので、簡潔にお答えをいただければと思います。
　初めに、郵政民営化の見直しについてでありますが、一つ目は、この郵政民営化がアメリカの要求どおりにつくられた郵政民営化についてであります。
　大臣は、郵政民営化法がほぼ米国の、アメリカの要求どおりにつくられたということを御存じですか。いかがですか。
○佐藤国務大臣　お答え申し上げます。
　私にはそういう認識はございません。
○福田（昭）委員　ありがとうございます。
　認識はないということでございますが、それでは、当時の郵政民営化準備室、竹中大臣ほかが、法案作成に当たって、平成十六年と十七年に十八回にわたって米国側と交渉したということは御存じですか。
○佐藤国務大臣　郵政民営化について、民営化準備室は、当時、小泉総理の大方針のもと、経済財政諮問会議で議論し閣議決定をされた郵政民営化の基本方針と竹中郵政民営化担当大臣の指揮のもとで法案化の実務的な作業を行ったものでございまして、実質的な権限が与えられているものではなかったと伺っております。
　したがって、御指摘の十八回の面談により法案の内容が決定されたというようなことはなかったというふうに報告を聞いております。
○福田（昭）委員　官僚は何とでも報告できるのかと思っているんですが、実は、この十八回の交渉の日付とアメリカ側の交渉人は、やっと前回、鳩山前総務大臣が公開してくれたんですが、その十八回の打ち合わせのメモは依然として不存在だというんですよ。そんなわけはないと思うんですが、大臣はどう思われますか。
○佐藤国務大臣　以前から総務委員会で郵政民営化推進室長から答弁をさせていただいているようでございますが、御指摘のメモは、作成されていたとしても、郵政民営化準備室から現在の推進室には引き継がれていないというふうに伺っております。
○福田（昭）委員　そういう認識でありますが、ここは、これからまた続けられるというときには、ぜひ確認を、追及をしていただきたいと思っています。
　二つ目は、先進諸国の郵便事情についてであります。時間の関係で二つだけはしょってお話をして、お伺いをしたいと思っています。
　一つはニュージーランドでありますが、ニュージーランドは昭和六十二年に郵便事業と郵便貯金を分離し、民営化をいたしました。しかし、その結果が余りにもひど過ぎるので、平成十四年には郵便貯金を改めて政府がお金を出して復活をいたしました。つまり、ニュージーランドは郵政の民営化は失敗をいたしました。
　そして、ドイツでありますが、ドイツも成功したように言われておりますが、平成七年にドイツは郵便、郵便貯金、通信の三事業を分割・民営化をいたしました。しかし、その結果、郵便料金は値上げされ、郵便局は、直営店が三万局あったものが、直営店が五千、委託が八千、一万三千局と半減をいたしました。公共サービスは犠牲になりました。そうした中で、郵便事業会社と郵便貯金銀行において委託料をめぐって騒動が起き、大変な混乱が起き、政府は郵便貯金銀行と郵便事業会社を一体化させました。つまり、ドイツの民営化も失敗をいたしております。
　当時の竹中大臣がコンビニのようなことができると言ったのは、これは逆でありまして、コンビニなんかをやっているところに郵便事業を委託したということであって、もともとの郵便局がコンビニ事業を始めたわけではありません。全くの認識違いでございます。
　したがって、ニュージーランドもドイツも郵政民営化は見事に失敗をいたしております。こういう話を御存じですか。もし御存じであったら、どう思われますか。
○佐藤国務大臣　御指摘の諸外国のうち、郵政民営化が行われたニュージーランドとドイツでありますが、各国とも郵政市場における新規参入が図られているところでございまして、各国の状況はそれぞれ異なっているというふうに承知をしております。
　今おっしゃられたように、ニュージーランドでは、民営化後の金融会社ポストバンクがオーストラリア資本のオーストラリア・ニュージーランド銀行に買収をされ……（福田（昭）委員「簡潔で結構です」と呼ぶ）済みません。いずれにしても、さまざまな流れがあって、民営化という道を模索したということだろうというふうに思います。
　したがって、こういうことも踏まえて、日本の民営化が今先生がおっしゃられるような懸念に陥らないようなこと等々を踏まえて、民営化というものをしっかりとはぐくんでいかなければいけないということで仕事してまいりたいというふうに思っております。
○福田（昭）委員　それでは次に、アメリカ、米国でありますが、アメリカは、二〇〇三年、平成十五年、当時のブッシュ大統領が郵便事業の国営を堅持ということを打ち出したんですね。その翌年、二〇〇四年、平成十六年に、アメリカは対日改革要望書で郵政民営化を日本に強く要求してきたんですね。自分のところは国営を続けると宣言しておきながら、本当に日本には民営化を要求してきた。多くの識者によりますと、平成十六年九月一日の日米首脳会談によって、ブッシュ・小泉会談によって郵政民営化が決定されたと言われているんですね。
　それでは、そのアメリカがなぜ国営を維持することになったかという話なんですが、当時、アメリカでも民営化について検討されたそうであります。米国の郵便庁は、郵政改革の改革プラン、三つの選択肢というのをつくったそうであります。
　その第一が、全国一律のユニバーサルサービスを担い、その見返りとして国庫補助を受けるという国営、独占維持、これが第一であります。第二が完全民営化、この場合はユニバーサルサービスの義務はなくなる。第三は、ユニバーサルサービスの義務を負うが、同時に民間企業への出資等を通じて多様なサービスを提供する国有企業とする。この三つを選択肢としてつくったそうであります。
　そうした中で、米国郵便庁は第三の国有企業は維持し自由度の高まる経営を望んだそうでありますが、この郵便事業の見直しをしておりました大統領委員会は国営維持を勧告したそうでありまして、その理由は、ユニバーサルサービスの絶対死守、これが基本的な考え方で、ブッシュ大統領も国営を維持するという宣言をした。こう報告がありますが、いかがですか、こういう話を聞かれてどう思われますか。
○佐藤国務大臣　私も、この件についてはかなりいろいろ勉強させていただきました。
　アメリカにおかれましては、銀行等々の業務等々、日本みたいに振り込みができるかとか、そういうこと等々は非常に脆弱という話も伺っております。したがって、郵便の重要さというのは先生がおっしゃられたとおりだと思いますし、そういうことにかんがみてユニバーサルサービスをしっかりと大事にしているのではないかなというふうに思っております。
○福田（昭）委員　そうした経過でアメリカは郵便事業は国営を維持するということを決めたわけでありますが、一方、日本には民営化を要求してきて、それを受けて小泉総理は、それこそ衆議院では可決され、参議院で否決されたにもかかわらず、衆議院を解散して郵政の民営化を進めたわけであります。
　その動きに対して、イギリスの当時のブレア首相は、日本だけが世界の流れに逆行しているようですねと皮肉っておられるようでございます。そういった意味では、十年後、大変心配されるのが日本の郵政民営化でございます。
　そこで、このニュージーランド、ドイツ、米国、英国の郵政、郵便事情によってよくわかることは、ニュージーランドもドイツもいろいろ失敗したけれども、もとに戻せたのは株式を国が持っていたからです。日本は、十年後、二〇一七年に完全売却することになっておりますが、完全売却しちゃったのでは、とてももとに戻すことは不可能になってまいります。したがって、ここは一つ学ぶべきこと。それから、もう一つは、ちゃんとユニバーサルサービスを維持する。この二つを先進諸国の郵便事情から学んで郵政民営化の見直しをやっていくべきだ、私はこう考えております。
　三つ目でありますが、そうした中で、郵便、貯金、簡保の三事業の一体化についてであります。
　今まで郵政公社は、この三事業一体だとシナジー効果があって大変よい運営ができ、国民へのサービスが最大限発揮できるとＰＲをしておりましたけれども、このシナジー効果について大臣はどう思われますか。
○佐藤国務大臣　まず、株の件に関しては、もちろん慎重に対応しなければいけませんし、十年後に株を売却するということになっておりますが、この件についても、これから運営を含めてしっかりと検証した上でいろいろな行動をとるということではないかなというふうに思います。
　四分社化ということで話がございましたが、いずれにいたしましても、民営化という点でいろいろな御不満が出ているという点は先生御指摘のとおりだというふうに思います。したがって、私は、柔軟にその辺は受けとめさせていただきながら改革を進めなければいけないというふうに思います。
　ただ、民営化ということは決して悪い方向に向いていないというふうに私は思っておりますので、これを維持しつつ、いろいろな御不満、そして指摘にこたえるべきではないかなというふうに私は思っております。
○福田（昭）委員　我が党も、民営化そのものはだめだとは今は言っていないんですね。
　そうした中で、今、株式の処分の話がありましたが、四つ目の株式の処分についてであります。
　先ほど申し上げましたように、ニュージーランドもドイツも、国が株式を持っていたためにいろいろな過ちがあってももとに戻せたんですね。しかし、日本の場合は十年後に完全売却するというので、もしかすると来年あたりから売却を始める予定なんですよ。ですから、そこが一番心配なんですが、大臣、郵便貯金銀行とかんぽ生命の株式をもし完全売却したとすると、一番心配されることは何だと思いますか。
○佐藤国務大臣　やはり、外資の侵入だというふうに私は理解をしております。
○福田（昭）委員　私もおっしゃられるとおりだと思います。
　外資に経営権を握られますと、まさにゆうちょやかんぽが持っている莫大な運用資金を自由に運用することができるようになりますね。鳩山前大臣も買収防止策を考えると言っておりましたが、私は、しっかり法律で定めなかったら絶対だめだと思います。アメリカにげんこつをもらったら、だめだと言えますか。言えませんよ、今の政府では。ですから、ここはしっかり法律で買収ができないように定めることが大事だと私は思っています。
　仮に外国の資本に経営権を握られたら、今ゆうちょやかんぽの莫大な運用資金の運用先は国債と地方債ですよ、もし日本の国債が売られたら大変な話です。日本の国債は暴落します。そうしたら、それこそ日本の国家財政破綻の引き金を引きますから。それこそ、何年か前に橋本元総理がアメリカに行って、アメリカの国債を売りたい気分になると言われただけでげんこつをもらったじゃないですか、それと逆のことが今度は起きるんですよ。とんでもない話です。ですから、こんなことをやっちゃいけないと私は思うんです。
　ですから、国家国民の利益を外国に売り飛ばすような民営化はよくない、私はこう思っていますが、いかがですか。
○佐藤国務大臣　先生、すべておわかりになってお話をしていただいているというふうに思いますので、そこは適時適切に判断をさせていただきたいというふうに思いますし、その件についてもやはりまだまだ深掘りをしていかなければいけないという点もございますので、議論が必要かというふうに私は考えております。
○福田（昭）委員　そういった意味では、やはり株式の処分はしばらく凍結をするということが大事だと思います。しっかり見直しをした上で、もし可能であれば処分をするということもいいと思いますが、その辺いかがですか、まず凍結するということについて。
○佐藤国務大臣　慎重に対応してまいりたいというふうに思います。
○福田（昭）委員　それでは、だんだん時間も押してまいりますので、急いでいきたいと思っていますが、五つ目の国の信用力についてであります。
　小泉内閣のときに、地方にできることは地方に、民にできることは民にということで、何でも自己責任、自己決定ということで国の役割はほとんどなくなるような構造改革というのを進めたんですね。これはまさに構造改革じゃなくて構造改悪だったわけでありますけれども、そうした中で、大臣は国の信用力というものをどう使ったらいいと考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　いろいろな意味で、国が信用されなければいろいろなことが進まないということでありますから、基本的に先生がおっしゃられるようなことも含めてしっかりとした対応をしていく。いろいろなことが起こりまして、今地方が疲弊をしているという現況も踏まえて、やはり正すべきところは正していくということにつながるのではないかなというふうに思います。
○福田（昭）委員　そういった意味では、小泉構造改革はやめなきゃだめです。
　ここに紺谷典子さんが書かれた「平成経済二十年史」という本を持ってきました。紺谷さんはこの二十年間をよく研究して書いてくれております。
　小泉構造改革ですが、「「改革」するたび、生活は悪化した。」「年金改革…保険料は値上がりし、年金は削減された」「医療保険改革…医療は崩壊し、医療費の自己負担のみ増大」「「官から民へ」…行政は、国民への数々の責任を放棄」「「中央から地方へ」…地方は権限なきまま財政負担のみ増え困窮」「郵政民営化…簡易保険の市場を狙うアメリカのためにやった」「金融改革…外資による日本の銀行潰し」と、見事に言い当てておりますね。私は、これは真実だと思っております。紺谷さんに感謝をしなくちゃならないほど、よくまとめてくれております。
　私は、国の信用力というのは、やはり、個人個人の国民の財産をしっかりふやしたり、企業がしっかりと会社の経営ができるように、あるいは地方自治体も安心して地方自治体の運営ができるように、そのために国の信用力というのは発揮するべきだと思うんですよ。もしそうしなかったら、国の存在意義はないと私は思うんです。
　ですから、今回小泉さんがやった改革、竹中さんがやった改革は、全くそれと正反対の改革をやったんです。それが今紺谷さんが見事に言い当てたような実態に実はなっている。したがって、小泉改革ノーだ、これが国民の本心だと私は思います。基本的に、それが麻生内閣ノーにもなっていると思います。ですから、ぜひとも、国の信用力をどう使うかということが、これは政府の役割、役目なんです。
　実は、今回のアメリカ発の金融危機、経済危機で政府系金融機関が今どんなふうになっているか御存じですね。政府系金融機関も民営化されたために、お金を貸し渋ったり貸しはがしているんです。そうした中で、せっかく政府系金融機関を民営化した中で、政府が新たに金融機関を三つもつくったんです。時間の関係でしゃべっちゃいますが、一部の大企業や中堅企業のために株式会社産業革新機構というのをつくりました。それから、中小企業のために中小企業基盤整備機構という金融機関をつくりました。そして、地方自治体のために地方公共団体金融機構というのをつくりました。新たに三つもつくったんですね。では、何で政府系金融機関を民営化したんだということが問われるわけであります。
　そこで、大臣、この国会で公共サービス基本法というのが成立したことを御存じですか。
○佐藤国務大臣　詳しくは伺っておりませんけれども、成立したことは存じ上げております。
○福田（昭）委員　これは与野党が合意をして、本音を言えば、そこまで原口先生が皆さんに言っていたかどうかわかりませんが、小泉構造改革の行き過ぎた規制緩和、民営化を見直して、行政、官が果たすべき役割というのはちゃんとあるんじゃないか、それをしっかりともう一度見直して、それこそこの政府系金融機関や郵政民営化、あるいはいわゆる市場化テスト法からいろいろなものをしっかり見直して、本当に行政と民間の果たすべき役割を見直して、国民の幸せにつながるような改革、改悪じゃなくて改善をやっていこうというのがこの公共サービス基本法をつくった本当のねらいです。ぜひそこをしっかり大臣にも踏まえて対処をしていただければと思っております。
　そろそろ時間がなくなってまいりましたので、次の議題に行きたいと思っています。日本郵政株式会社の西川善文社長の進退問題についてお伺いをしたいと思います。
　まず一つ目、鳩山邦夫前総務大臣の辞任についてであります。
　西川社長は、かんぽの宿の売却を初め、さまざまな不祥事があり、業務改善命令を受けている社長であります。日本郵政として初めての通期決算となる〇八年度は、グループ全社が民営化前に定めた承継計画の純利益を下回っております。つまり、利益は上回っておりません。いまだに日本郵政の中期計画も定めておりません。
　こういうことを総合的に勘案すると、どう考えても西川社長がやめるべきであって、鳩山前総務大臣がやめる必要はなかったというのが私の考えでありますが、佐藤大臣、どう思われますか。
○佐藤国務大臣　先ほど来からお話を申し上げておりますように、私ども、改善命令というものを会社側に出させていただいております。その答えをしっかりと精査するというのが今私に与えられた仕事だというふうに理解をしておりまして、その改善命令についてしっかりと精査をした後、財務大臣、官房長官、総理の御判断をいただきたいという私の立場は堅持してまいりたいというふうに思っております。
○福田（昭）委員　先ほどから我が党の原口筆頭理事の方から質問をさせていただいておりますので、そのことはそれ以上はお尋ねいたしません。
　二つ目は、西川善文社長の進退についてであります。
　西川社長、来週には業務改善計画書がまとまるということでございますが、西川社長は先ほど原口委員の質問に自分としても一定のけじめをつけたいと述べられたようでありますが、業務改善計画書を提出した上でおやめになるということですか、お伺いをいたします。
○西川参考人　お答えいたします。
　私にもいろいろと至らぬ点もあり、これまでの経緯を振り返ってみますと、反省すべき点もあったと考えております。しかし、私といたしましては、この大事業を一たんお引き受けした以上、民営化の土台をしっかりと築いて、必要な改革を推進していくということが私に与えられた責務であり、また果たすべき責任であると考えておるところでございます。
　以上です。
○福田（昭）委員　それでは、西川社長、業務改善計画書の中で一定の責任ということですが、その中身はまだ発表しないという話でございますので、三点お伺いをします。
　かんぽの宿の問題についての責任、承継計画を上回る利益が出せなかった責任、そして中期計画書がつくれなかった責任についてはどう考えていらっしゃいますか。お答えいただきたい。
○西川参考人　お答えいたします。
　かんぽの宿の件につきましては、業務改善命令を受けておりますので、この回答を申し上げるということでございます。
　それから、実施計画を業績が下回っておるという点につきましては、これは前提条件もかなり変わってまいりました。金融情勢が相当大きく変わってまいりました。郵政四事業会社があるわけでございますが、その中で大きなものはゆうちょ、かんぽでございまして、これが大きく金融情勢の変化の影響を受けるわけでございます。この両社の利益水準が全体を大きく左右するという状況にございますので、実施計画を策定した段階とは少し状況が違う。別に言いわけではございませんが、最大限努力をいたしておりますけれども、そういう状態であるということでございます。
　中期計画につきましては、実は昨年中にも策定すべく準備をいたしておったわけでございますが、この点につきましても昨年秋からの激変が大きく影響してまいりますので、それをきちんと読み込んだ上で、今年度の後半には中期計画を策定して発表させていただきたいと考えておるところでございます。
　以上です。
○福田（昭）委員　現時点ではそういうことが言えるかと思いますが、しかし、中期計画を定める期限はとっくに過ぎているんですね。金融危機が起きる前に実は中期計画をつくる期限は切れておりまして、そういう言いわけは現時点での言いわけになるのかなと思っております。中期計画を立てておいて修正するというならわかりますよ。
　ですから、そういった中で佐藤大臣にお伺いをいたします。
　佐藤大臣は業務改善計画書を見た上で判断を下すということでありますが、民営化を維持しながらも、先ほど私が申し上げたように、諸外国、先進諸国の事例を見ると、一つは、問題が起きたときにもとに戻せるのは株式を国が持っていたからです。株式を処分したら、西川社長は完全処分するために今社長業をやっているわけですよ、完全処分する社長をやっている人をそのまま認めるということは、全く見直しができなくなるということです。ですから、少なくとも凍結をしないんだったら、西川社長を更迭しない限り、株式の処分は来年から始まりますよ。
　それからもう一つは、大事なことはユニバーサルサービスを維持する、そのためにはやはり三事業一体というのは私は必要だと思いますので、ぜひそうした観点から西川社長の再任を認めるかどうかという判断を下すべきだと私は考えております。
　回答は要りません。時間が来ましたので、以上で質問を終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　佐藤大臣に質問をさせていただきます。
　郵政事業についてでありますけれども、一昨日の総務委員会における総務大臣発言の中で、郵政行政について、「郵政行政については、民営化後、簡易郵便局の一時閉鎖、郵便局における金融サービスの維持に関する懸念等、地域の住民等からさまざまな御指摘をいただいているほか、かんぽの宿の問題、障害者向け低料第三種郵便物の不適正利用、簡易生命保険の保険金等の支払い不足など、国民の信頼を損なう事態も生じております。」と、幾つもの諸課題、諸問題を列挙されておられます。
　まず最初に伺いますが、こういう諸問題、諸課題が噴き出したのはなぜなのか、どのようにお考えなのか、お聞かせください。
○佐藤国務大臣　先生がおっしゃられますように、私は会社側にガバナンスの問題があったのではないかなというふうに思います。改善命令を今出させていただいておりますが、先ほど申し上げましたように、一年九カ月の間に五回もの改善命令を出さなければいけないという、これは異常事態と言っても過言ではないと思います。
　そんな点も含めて、今まで先生方からいただいた御提言等々を踏まえて、このあり方についてはしっかりと判断をしなければいけないというふうに思っております。
○塩川委員　私は、郵政民営化そのものの矛盾が噴き出していると考えております。
　そこで、大臣は会社のガバナンスの問題があったというお話をされました。先ほど来の質疑の中でも大臣は、日本郵政の社長人事の問題につきまして、四月の業務改善命令に対する日本郵政の報告を精査して、関係大臣と協議もし、取締役の認可を判断するとおっしゃっておられます。
　しかしながら、この四月の業務改善命令、六月末に回答を求めているこの業務改善命令は、かんぽの宿の問題だけであります。これだけ諸問題が噴き出しているにもかかわらず、なぜ日本郵政社長の人事の判断基準をかんぽの宿問題だけに矮小化しているんですか。お答えください。
○佐藤国務大臣　もちろん、かんぽの問題というのが基本にございまして、今、それ以外のことについても改善命令を求めているところでございます。詳しいことは後でまたお話をさせていただきます。
○塩川委員　それ以外の問題の改善命令といいましても、今出されているのは、この四月のかんぽの宿という事案についての業務改善命令だと承知していますが、これ以外に回答を求めている命令が出されているんですか。
○佐藤国務大臣　改善命令を出していない部分もございますが、例えば低料第三種郵便の不正利用とかＪＰエクスプレス等さまざまな問題、国会や報道等で指摘されている点についても、どのような措置をされているかということを伺っております。
○塩川委員　しかし、先ほどからの答弁でも、この業務改善命令についての回答を踏まえて判断をするとおっしゃっておられたわけで、今のお話のように、低料第三種の問題などについては別に命令を出して回答を求めていないわけですね。
　だとしたら、大臣自身が先ほどかんぽの宿が基本だと言っているわけですから、結局は、このかんぽの宿問題に係る命令に対する回答を踏まえて判断をする。それ自身が、過去のガバナンスの全体の問題を問うのではなくて、あくまでもかんぽの宿の問題に限定した日本郵政の社長の対応について問うということですから、そういう点では極めて事を矮小化した判断にならざるを得ない。西川社長のいわば続投を前提にした対応となっていると言わざるを得ません。
　国民サービスの後退や新たな郵政利権が大問題となっているのに、この不祥事に責任を負う西川社長の続投を容認するような立場での今回の措置では、かえって国民の不信を拡大するだけであります。私どもとして、西川社長がやめるのは当然だと考えております。
　このような国民サービスの切り捨てや新たな郵政利権づくりといった一連の不祥事は、西川社長に起因するだけではなくて、私は、郵政民営化路線そのものから生まれていると言わざるを得ません。
　四年前の郵政選挙を思い起こしていただきたいんですが、ここに、当時自民党のマニフェストに出されていました「改革を止めるな。」というのがありまして、改革の本丸郵政民営化という宣伝が行われました。ここでも、改革の本丸郵政民営化でどういうことが生まれるのか。少子高齢化のもとでも年金、医療など社会保障の充実が可能になる、雇用と消費を刺激して民間主導の景気回復になる、また、三位一体の改革で地方経済の立て直し、あるいは、戦略的外交の推進、安全保障の確立。郵政民営化でなぜ外交までよくなるのかわかりませんけれども。こういった形で、郵政民営化を行えば年金もよくなるし景気もよくなるし外交もよくなるといって大宣伝したのが四年前の総選挙だったわけですね。
　これは、郵政民営化でこういう効果があらわれたんですか。当時選挙も戦われた佐藤大臣、いかがですか。
○佐藤国務大臣　その冊子自体、ちょっと私拝見をしたことがない、使った覚えがないものですから何とも申し上げられませんけれども、いずれにしても、おっしゃられるように、若干不満等々皆様方から出ているというのは、事実、ございます。
　そういうものを是正するということはもちろん必要でございますが、やはり郵政民営化という路線は私は決して間違いではないというふうに思っておりますので、是正すべきところは是正し、今後につなげていきたいと思っております。
○塩川委員　いや、四年前にこれはマニフェストで皆さんが配ったわけですよ、自民党が。自民党の公約なんですよ。郵政民営化、改革の本丸を行うことでどうなったのかという検証が必要なんじゃないですか。
　では、例えば、郵政民営化で年金はよくなったんでしょうか。大臣、いかがですか。
○佐藤国務大臣　そういう因果関係があるのかどうかというのは、ちょっと検証しておりませんので何ともここで申し上げられることでは、今私が持ち合わせている情報の中では、ちょっと申し上げられないかなというふうに思います。
○塩川委員　少なくとも四年前の郵政選挙のときのこういう宣伝というのは、この宣伝の仕方そのものが中身を含めて間違いだったということは、まずは認めるべきなんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○佐藤国務大臣　私は、郵政民営化の路線というのは、大きな流れで見れば、決して間違いではないと思います。
　ただ、そういう中でいろいろな問題が噴き出しているというのは事実でありますから、そういうものを払拭していくということがまずは大切なのかなというふうに思っております。
○塩川委員　責任を持って自民党が国民に向けて訴えたマニフェストの中身ですから、これについて、今四年、次の総選挙を迎えるときに、何だったのかということを問うべきであります。
　担当の大臣として、郵政民営化によって年金も景気もよくなるんだというようなこの四年前の宣伝が正しかったのか間違っていたのか、このことについてぜひお答えください。
○佐藤国務大臣　今申し上げましたように、いろいろな改革をする中で、経済の状態もそれに加わったということもございます。いろいろな条件の中で、果たしてそれが正しかったか正しくなかったかというのは、私ども、今いろいろな資料を持ち合わせておりませんので、これからしっかりと検証させていただきたいというふうに思っております。
○塩川委員　いや、何も日本経済、グローバルな話をしているのではなくて、大臣が所管をされている郵政行政、郵政事業にかかわって、郵政民営化は何をもたらすのかといったことについて、四年前、自民党は、景気も年金もよくなる、外交もよくなると言っていたわけですから。何もよその話とか大臣の所管外の話をしているわけじゃなくて、まさに大臣が所管している問題について聞いているんですけれども、正しかったのか間違っていたのか、改めてお答えいただけませんか。
○佐藤国務大臣　決して私は間違っていたとは思っておりません。
○塩川委員　郵政民営化そのものの議論はこの後でまた少ししますけれども、この宣伝は正しかったのか。どうですか。
○佐藤国務大臣　それ自体、私は詳しく拝見しておりませんので、お答えは差し控えたいと思います。
○塩川委員　極めて無責任だと思います。
　郵政民営化によって私たちに何が起こるのか、四年前の郵政の特別委員会のときも議論をしましたけれども、結局は、日米の大銀行などの要求にこたえて郵政事業をばらばらにして切り売りするのが最大のねらいであって、結果として、国民サービスが後退をすることになる。これはまさに今の現状がそのことを示しているわけで、結果は明らかであります。
　ですから、それを踏まえて、やはりそもそも郵政民営化が間違いだったんじゃないのか、こういうことを改めて今はっきりさせる必要があると思っていますが、大臣は不満が出ているとか是正すべき点は是正すべきと言うわけですけれども、では、郵政民営化でよかったことというのは何なんですか。
○佐藤国務大臣　民営化後の民営化した各社におきまして、新規サービスの展開を初め民営化のメリットを発揮すべく努力をしているというふうに思います。
　しかしながら、先ほどから申し上げておりますように、簡易郵便局の一時閉鎖や配達員が貯金、保険料を預からないという国民の皆様方の不満も出ているわけでございまして、こういう御指摘を踏まえて、今後、民営化が本当によかったという方向づけを、私どもは指導していかなければいけないというふうに思っております。
○塩川委員　鳩山大臣も光と影という言い方をされましたし、もちろん麻生総理御自身も不十分な点は直して改革を進化させていくんだという言い方をされておりますけれども、光と影という、影ばかりは皆さんよく御存じなわけですよ。でも、光の部分について、特に四年前の選挙のときに国民サービスは向上するんだとさんざん言っていたわけですよ。
　国民サービスが向上したということについて国民が実感できるような成果が語れないのが今の郵政民営化じゃないですか。逆に、郵政の資産、国民が築き上げてきた共有の資産を切り売りするようなことばかりが目立ってきた、新しい郵政利権を生み出したというのが結果だったんじゃないですか。こういう郵政民営化そのものが間違いだったという立場で施策に臨む必要がある。
　何か国民サービスの向上やよくなったことがあるのかどうか、その点をお答えいただきたいのと、間違いだったときっぱり認めるべきだ、その点についてお伺いします。
○佐藤国務大臣　確かに先生がおっしゃる趣旨は、そういうところもあるかもしれませんが、それを踏まえてしっかりとした民営化というものを目指していかなければいけないと思いますし、間違いだったか間違いじゃないかと言われれば、私は、決して間違いではなかったかなというふうに思っております。
○塩川委員　郵政民営化の目的としていた国民サービスの向上について、その成果を一言も語れなかったというのが今の答弁だったわけで、郵政民営化は間違いだった、この立場から、今からでも、四分社化の見直しや三事業の一体経営や金融のユニバーサルサービスの義務づけなどの必要な郵政民営化の見直しを一から行うべきだということを申し上げて、質問を終わります。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　まず、佐藤大臣、総務大臣就任おめでとうございます。
　今、総務省は、郵政問題で世間の耳目を引いております。これ以外にも、地方財政をどうしていくのか、二年後の地デジ完全移行の問題、あるいは年金記録問題など、国民生活の基盤と直結する課題を所管しているのが総務省であります。非常に巨大な官庁であり、他の大臣と兼務できるような、そういう代物ではないと私は思っています。
　ところが、大臣は、既に国家公安委員長、沖縄北方担当大臣、防災担当大臣を務めておりまして、地方分権改革と合わせますと五つもの役職を兼ねることになります。大臣とは内閣委員会でも議論をさせていただいておりますが、果たしてこれだけの兼務が可能なのか。
　報道などによりますと、週のうち二日は総務省で執務をし、二日は警察庁となるやに聞いております。そういう多忙な中で、本当に大臣として、政治家佐藤大臣としての思いというものが具体的に述べられるんだろうか。そういう点で危惧をいたしておりますが、それは単なる危惧で終わるんでしょうか。大臣の認識をお聞かせください。
○佐藤国務大臣　御懸念の点は私も理解をした上で、お答えをさせていただきたいと思います。
　もちろん、先生が御心配をいただいている点はあろうかと思います。ただ、私は、与えられた職務をしっかりとこれから全うしていくべく、いろいろな方々に御支援をいただき、もちろん、官は官、そして政は政として、官の皆様方にも御支援をいただき、全うしていかなければいけないというふうに思っております。また、副大臣、大臣政務官も十分に力を発揮していただくべくこれからもお願いをしてまいりたいと思いますし、でき得ることを肝に銘じて、皆様方の御批判をいただかないように、これからしっかりと頑張ってまいりたいと思います。
○重野委員　六月十五日、読売新聞からの配信でありますけれども、その中で、総務省の幹部から早速、大臣にレクチャーする時間がなかなかとれないというぼやきが聞こえる、こういうふうな記事がありました。大臣はその中で、やれるのかというより、やらなければいけないという気持ちで身をなげうって頑張っていきたい、このように決意を述べておられたようでありますが、同僚議員からも、一人の仕事量としては多過ぎるのではと心配する声が出ていると。
　この心配が単なる心配で終わることを祈っておりますけれども、基本的に、一人の政治家として抱える量をオーバーしている、こういうふうな人事というのは、ある意味では私は問題ありという意識、あるいは指摘をしなければいけないんじゃないか、このように思います。
　そこで、鳩山前大臣でありますが、こういうふうに言っておりました。この点について大臣がどのように考えておられるか聞いておきたいんですが、「政治家が弱過ぎる、リーダーシップが弱い、大臣になっても弱い。役人のつくった文章を棒読みする、これは役人にとってはいい大臣かもしれませんけれども、政治家や大臣のリーダーシップが弱いことが日本の政治の問題点」だと。これは鳩山前大臣の言葉でありますが、この言葉に対する佐藤大臣の認識、どういうふうに受けとめておられるかをお聞かせください。
○佐藤国務大臣　政治家や大臣がそのリーダーシップを発揮して政策を進めるというのが、先生がおっしゃるように極めて大事なことだと私は思います。御批判にございましたように、いわゆる官僚主権国家と言われないために、やはり我々のしっかりとしたリーダーシップを発揮いたしまして、そういうことをしていくことが鳩山前大臣と同じ認識ということにつながるのではないかなというふうに思います。
　私は昨年、総務省で副大臣をさせていただきました。このときにいろいろな施策もさせていただきましたが、副大臣という立場で何を一番やったかというと、私は人材の交流というのを大切に図らせていただきました。そういうことを含めて、やはり役人と意思を通じていろいろなものをしていく、また私の言葉を意気に感じて仕事をしていただく。私は、各府省に行って心がけることは、そういうことに徹しております。
　したがって、判断すべき面はしっかりと自分なりに判断するという観点で、これからもしっかりとしたリーダーシップをとって、政治家としてそしりを受けないような判断をしてまいりたいというふうに思っております。
○重野委員　それでは、ちょっと内容をかえて、地方財政について聞いておきたい。
　大臣は所信の中で、地方税財源の充実確保を述べられました。今日、地方財政は疲弊をしていると思いますが、その最大の原因は、三位一体改革と歳出歳入一体改革による税源移譲が不十分なまま地方交付税の削減あるいは補助金の削減が行われた、ここに原因があるというふうに私は思っております。この点について、大臣、同じ認識を共有できますか。
○佐藤国務大臣　地方財政の疲弊ということになろうかと思いますが、まず一つには、バブル経済崩壊後の税収の低迷が続いております。そして、税収の落ち込みの補てん、減税や公共事業の追加のための地方債を増発したこと、社会保障等の義務的経費が増大していること、財政健全化のために歳出を抑制せざるを得ないことなどが原因として考えられるというふうに思います。
　また、おっしゃられるように、三位一体の改革においては三兆円の税源移譲等、地方税財政改革の第一歩でございましたが、地方交付税の縮減が結果として急激であったというふうに思っておりまして、財政力の弱い地方団体を中心として厳しい財政運営を余儀なくされたことが原因ではないかなというふうに思います。
　このため、平成二十一年度においても別枠で地方交付税を一兆円増額したところでございまして、今後も地方財政の充実確保に取り組んでまいりたいと思っております。
○重野委員　今、大臣の答弁にもありましたように、そういうことをやらなければならない、それほどに地方は疲弊しているということです。ですから、今後の地方財政対策の中で、そこから出発をして議論をし、地方にこたえる結論を出すべく頑張ってもらいたい、このことを申しておきます。
　次に、地方交付税の算定率について、鳩山前大臣は本会議で、「現在のような厳しい地方の財政状況であるならば、そろそろそのような法定の算定率について計算し直すというようなことも議論に乗っていいのではないか」、このように述べました。加えて当委員会においても、そういう延長線上に今から戦闘準備を整えておくと、なかなか前向きというか意気盛んな見解、認識を述べておられましたけれども、この点について大臣はいかがですか。
○佐藤国務大臣　地方財政は、その巨額の財源不足が続いておりまして、地方交付税法に基づいて、地方行財政制度の改革または地方交付税の法定率の引き上げを行うことが必要な状況にあるというふうに思います。
　地方交付税の法定率の引き上げは、私は常に検討すべき課題であるというふうに思っておりまして、ただ、その一方、国も大量の国債を発行する厳しい財政状況にございます。地方交付税の法定率を直ちに引き上げることは現実的に大変困難であるために、景気回復を最優先しつつ、地方交付税の特別な加算等により財源不足を補てんしているところでございます。
　今後、経済状況を好転させることを前提に、消費税を含む税制抜本改革に取り組む際には、地方消費税の充実、そして地方交付税の法定率のあり方等々、地方財源の充実に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○重野委員　今の答弁は、総務大臣の答弁としては私は極めて不十分と言わなければなりません。財務大臣の答弁ならいざ知らず、地方に責任を持たなければならない総務大臣としては、であるけれども、しかしという後の言葉がないと私は不満である、このように申しておきたいと思います。
　次に郵政について聞きますが、単刀直入に、鳩山前大臣が更迭をされた、このことについて佐藤大臣はどのような認識を持っておられるか。
　世論調査等々を見ましても、西川さんが社長を続けるべきであるということを思っている人は一八・五％、辞任すべきであるが六九％とか、鳩山更迭は評価するが二一・七％、評価しないが六五・九％。かんぽの宿売却について、問題ありが八〇・七％、問題なしが九・五％、これは読売新聞の世論調査ですけれども。一般にはそういう見方があるんですね。
　この問題について、大臣はどういう認識ですか。
○佐藤国務大臣　そのような御意見をお持ちの国民の皆様が大勢いるということは、先生がおっしゃるように承知をしておりますが、日本郵政株式会社の社長の人事に対する認可権限は、私自身、非常に重いものであるというふうに認識をしておりまして、その行使に当たっては、先ほど来から申し上げておりますように、日本郵政株式会社からの最終的な報告を待って精査、検証を行い、事実を踏まえて、法律に基づいて、あるべき判断をしたいというふうに考えております。
○重野委員　時間が来ましたから終わりますけれども、前大臣が郵政問題に対して強い関心を持っておられました。事あるごとに、瓜田にくつを入れず、李下に冠を正さず、この言葉を盛んに使っておられましたけれども、私もそういう言葉には共感を感じております。そのことを佐藤大臣においてもしっかり受けとめていただいて、頑張ってほしい、そのことを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○亀井（久）委員　国民新党の亀井久興です。
　佐藤大臣とは、私、自民党におりましたころから一緒に仕事をしたり、友人として長くつき合っておりますので、個人的にお人柄等については十分に承知をしております。友人としておめでとうございますと言いたいところですけれども、あえてそういうことを言う気になりません。大変厳しい状況の中で重責を担われたということに対して、本当に御苦労さまでございますというように申し上げておきたいと思います。
　先ほど来、各委員から御指摘ありましたけれども、佐藤大臣、いろいろな仕事を兼務しておられる。国内の治安の責任者でもありますし、また防災担当大臣でもある。私もかつて国土庁長官をやりましたときに防災大臣を兼務しておりましたけれども、今梅雨に入っておりますけれども、こういう梅雨の時期などになりますと、いつ、どこで集中豪雨が起こるかわからない、大きな災害が起こらなければいいんだがなと、毎日毎日祈るような思いで仕事をしたことを思い出すわけでございます。
　こういう重責を幾つも担っておられる上に、さらに総務大臣というのは、これは旧自治省や総務庁そして郵政省所管の非常に幅広い分野を所管される大臣ですね。それを、しかも国民が注視をしている中であえて引き受けられるというからには、よくよくの自信と覚悟がおありだったと思うんです。そのことについて、まず伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　今先生がおっしゃられたこと等々を踏まえてお答えをさせていただきたいと思いますが、決して私は自信を持ったりという気持ちはございません。自分の能力も自分なりにはわかっていると思います。
　そういう中で、この大臣をなぜ引き受けたのかと言われれば、やはりしっかりと郵政の民営化等々を国民の皆様方にわかっていただく、そして、民営化の方向づけをしっかりと見出すということが必要ではなかったかなというふうに思います。
　そこで、大変多岐にわたる大臣を本当にできるのかという御質問もあるわけでございますけれども、そこは、先ほど来申し上げておりますように、広く人材を活用し、そして副大臣、政務官の助けをいただきながらこの仕事を全うしていかなければいけないと思っておりますし、また、身を粉にしてそういう立場で頑張ってまいりたいというふうに思っております。
　これ以上ちょっと申し上げることもございませんので、大変恐縮でございますけれども、頑張らせていただきたいというふうに思っております。
○亀井（久）委員　今月の二十九日に郵政の株主総会が行われます。そこで政府として議決権を行使されるという立場にあるわけですけれども、官房長官と財務大臣と鳩山前総務大臣の間で調整の余地がなかった、そして、郵政会社と総務省との間に何か大きな混乱が生じているという印象を国民に与えてしまっている、そうしたことで鳩山総務大臣が辞任をされた。これは鳩山総務大臣の辞任ということになっておりますけれども、その後の鳩山前総務大臣の言われていることから考えても、これは明らかに罷免ということだったのかな、そのように私は受けとめているわけでございます。
　このことについて、いろいろな情報が私のところにも寄せられておりますけれども、麻生総理が物すごく迷いに迷った、その上でのことだったと思うんですね。ですから、佐藤総務大臣が指名をされたということは、麻生総理の特別の信頼があったというように受けとめられるわけですけれども、指名されるに当たって麻生総理からはどういう話があったんでしょうか。
○佐藤国務大臣　総理からのお話は、急な話で申しわけないがしっかりと支えていただきたいということ等々と、今問題になっている郵政の問題についてしっかりとやってくれと。
　正式には、総務大臣及び内閣府特命大臣を兼務していただくということと、郵政株式会社社長の件については法律と事実に基づき対処していただきたいということと、地方分権改革についても進めていただきたいというお話がございました。
○亀井（久）委員　鳩山前総務大臣が今までとってこられた行動というものは私ども評価をしておるわけで、そのことを国民も高く評価しているからこそ、その直後の内閣支持率の大幅な低下と、また、どうして鳩山さんを切ったのかということに対する批判も数字の上であらわれていると思います。
　内閣がかわりましても、行政の一体性、継続性というものは大事なことですね。特に自民党の内閣であれば当然のことですけれども、同じ内閣での総務大臣の交代ですから、私は、当然前大臣のやってこられたことの継続性というものにはやはり責任があると思うんですが、鳩山前総務大臣からは、郵政の問題についてはどういう引き継ぎをされておるんでしょうか。
○佐藤国務大臣　先ほど来から申し上げておりますように、郵政の問題については改善命令が出ているわけでございまして、その改善命令に沿ってしっかりと検証、精査をした上でいろいろな結論を出すべきではないかというお話をいただいております。
○亀井（久）委員　改善命令を出される前に、御承知のとおり、日本郵政の方からいわゆる十七箱の段ボール箱の資料を取り寄せて、それを精査した上で問題点を整理された。
　それに基づいて改善命令を出されているわけですけれども、その整理をされた論点、問題点の指摘というものを見ておりますと、私は、これは本当に法律に明らかに触れているとしか思えない、そういうような受けとめ方をするわけです。したがって、私どもは刑事告発なんということはしたくもないんですよ。だけれども、よくよくのことが感じられたから、あえてこれは刑事告発をしたということで、これをもう東京地検が正式に受理しているわけですから、それだけの重みを持って総務大臣としても受けとめられるべきだと思うんです。
　そういう改善命令を出さざるを得なかったという、その日本郵政のあり方について、総務大臣としてどう思われますか。
○佐藤国務大臣　先ほど来からお話し申し上げておりますように、先生がおっしゃられるように、一年九カ月で五回の改善命令を出さなければいけなかったというのは、私はやはりその会社に異常な点があったというふうに言わざるを得ません。先生がおっしゃられるように、法に違反すること等々については、私も、逐一細かく今整理をさせていただいておりますが、まだ結論を出しておりませんけれども、自分なりに整理をさせていただいております。
　したがって、重大なことであるということは、私、認識をさせていただいておりますし、当然、そういうことに対して会社側もしっかりとした答えを持ってきていただけるものと信じておりますので、その答えについてしっかりと整理、精査をしたいと思っております。その上でいろいろな判断を下したいというふうに思っております。
○亀井（久）委員　先ほど西川社長も、改善命令に対する報告をするときに、何らかの自分に対する処分というようなことも言外に含めて言われたわけで、何がしかのことはあるんだろうと思いますけれども、一方で続投の意思というものは表明されておられますから、おやめになるという選択肢はないだろう。
　その改善命令を踏まえてということですけれども、佐藤総務大臣は、西川社長の責任のとり方ということについて、おやめいただくという選択肢もその中には今あるんでしょうか。
○佐藤国務大臣　現時点でそういう考えを申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。申しわけありません。
○亀井（久）委員　時間がありませんので先を急ぎます。
　高木さんにわざわざお越しをいただいておりますので、高木副社長にもお伺いしたいことは山ほどあるんですけれども、きょうは限られた時間ですので、指名委員会のことについて伺いたいと思います。
　指名委員会の議事録を出していただける、先ほどそういう御答弁がございましたけれども、指名委員会で西川さんの続投を認められたという、その再任の一つの基準というものは、どういうことが基準としてあるんでしょうか。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　取締役の候補者に選任する基準につきましては、欠格条項、選任してはいけないという基準が一つと、それからもう一つは、選任基準として、これは定款ですか、三条に書いてあるんですが、専門的知識を有すること、それから経営判断能力、経営執行能力にすぐれていること、指導力、決断力、先見性、企画力にすぐれていること、取締役にふさわしい人格及び識見を有すること、それから健康上の支障がないこと、この五点を規定いたしております。
○亀井（久）委員　最終的に決められる、議決をされるというそのことは、どういうやり方なんですか。表決ですか。多数決ですか、全員一致ですか。
○高木参考人　規定上、まず一人一人について議決をしてまいります。それで、その当事者は議決権を持ちませんので、それを除いた、例えば、五人ですから、私の場合ですと私を除いた四人ですね、その過半数の方が出席して、それで過半数の議決で決めるという規定になっていたと思います。
○亀井（久）委員　ちょっと確認しますが、高木副社長は退席をされたんですか、そのときは。
○高木参考人　ほかの四人の委員のときは退席をしておりません。
　ただ、西川社長につきましては、いろいろな議論があったものですから、御本人に退席いただいて議論したということでございます。
○亀井（久）委員　まだ伺いたいんですが、もう時間がありませんので、最後に委員長に申し上げておきたいと思います。
　郵政民営化が果たして国民にとってよかったのか悪かったのか、郵政民営化そのもの、またいわゆる構造改革路線というもの、それを総括することはどうしてもやっておかなくてはいけないことだと思っております。
　今度のかんぽの宿の売却のことにしても、その根拠になっておりますのは、日本郵政会社法の附則に五年以内に売却をするということが入っている、それを根拠にされているわけですけれども、それは、当時の準備室の責任のある人から私直接確認をいたしましたけれども、明らかに当時の竹中担当大臣の指示でその附則を入れたということを確認しているわけです。そこから始まっているということですから、鳩山前総務大臣の、これはできレースと言われても仕方がないという発言が出てきていることかと思うんです。
　したがって、あの当時、竹中五原則ということを強調されたけれども、いいことばかり言われて、現実に今の状況を見ておりますと、竹中五原則はすべて私はうまくそのとおりにいっていないというように思いますので、ここはどうしても竹中平蔵さんに本委員会にお出かけをいただいて、直接私どもと議論をしないと、何事もその結論が出ないだろうと思うんです。
　竹中さんは、そんな急に言われたって自分は忙しいんだから出られませんよと言われるでしょうけれども、テレビの番組にはどんどん出ておられるし、自民党の会議とか自民党の議員の集会なんかに出ておられるわけですから、委員長、ここは竹中さんの都合をある程度確認して、その上でとにかく確実に出ていただけるということを、理事会で御協議の上、お諮りいただきたいと思います。
○赤松委員長　今、亀井委員お申し出の件につきましては、かねて理事会でも議論の対象になったことでありますので、今の御趣旨を踏まえて理事会で協議をいたします。
○赤松委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十四分開議
○赤松委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、住民基本台帳法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局長久元喜造君、法務省大臣官房審議官高宅茂君、文部科学省大臣官房審議官前川喜平君、厚生労働省大臣官房審議官伊岐典子君及び大臣官房審議官榮畑潤君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。黄川田徹君。