Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇野国務大臣　事実関係を私から報告いたします。
　首脳会談は、昭和六十年一月ロサンゼルスで一回、続きまして昭和六十二年五月ワシントンで行われております。
　まず、昭和六十年一月の日米首脳会談のことを申しますと、米側より電気通信、エレクトロニクス、木材、医薬品、医療機器等の諸分野につき一層の市場アクセス改善を期待するとの言及があり、いわゆるＭＯＳＳ協議が開始されることとなったが、スーパーコンピューターの政府調達について協議したという事実はない。これが六十年でございます。
　六十二年になりますと、五月の首脳会談においてスーパーコンピューターに関する事項が取り上げられ、そして中曽根、当時の総理から、日本の公的機関による調達手続を明確にする作業が進められていること、二番目、六十二年度の補正予算で政府機関による調達が可能となるよう考えていること、三番目は、ＮＴＴが一台買うと承知している旨、説明された経緯がございます。
　この会談でＮＴＴの購入の件について言及がありました背景としては、六十二年五月の今申した日米首脳会談のときは日米経済関係が相当に緊張した中で開催されておる。そこで、我が国の輸入拡大の観点から、積極的に評価されるべき話は米側首脳にも伝えておくのが有益な状況にあった、こういう背景がございます。
　そこで、ＮＴＴのスーパーコンピューターでございますが、二カ月前の三月に契約し、年末に納入予定ということが既に公表済みであった。公表済みであったから、ＮＴＴ研究所用の購入につき大統領に伝えた。これが事実関係でございます。
○大久保委員　たまたま宇野外務大臣が中曽根派の重鎮であるということがにわかに今思い出されておりますのですけれども、今の御答弁はどういうルートで今御発言になりましたのか。直接当時の総理から伺ったのか、ただ、外務省のお役人さんがしたためたものを、今たまたま外務大臣であるから報告をされましたのか、その辺はいかがなんでしょうか。
○宇野国務大臣　首脳会談の記録は外務省にもございますから、外務省におきまして取りまとめたものを私が今申し上げた次第でございます。詳細は局長が控えております。
○大久保委員　外務省に残っております記録を取りまとめて今外務大臣がお述べになった。私どもが承知をしておりますこの首脳会談の中身等々は、いろいろな角度からその情報を集めて我々なりの一つの見識を持っておるわけでございます。今も宇野大臣の御発言の中にもありましたが、この二台のスーパーコンピューターが六十一年五月の段階では、当時のお金で一億七千万円のディスカウントがあった、百五万ドル値引きされておる。ところが六十二年十月、通産省工業技術院がクレイ社から購入した同機種はほとんど値引きが行われてない。何かこの辺に我々は割り切れないものを感じて、何らかのキックバックが行われたのではないかと思いますが、ともあれ我が党としては、再三にわたりましてアメリカからの資材調達の中身について資料を要求いたしましたが、まだ具体的なお答えをいただいておりません。極めて不明な点が多過ぎます。今総理自身も首脳会談の実質的な中身については承知もされておらないし、また報告も受けておられない。今宇野大臣の外務省から出てきた御報告によりましても、よくその辺が、間接的な記述を述べたにとどまって、果たしてそれが事実いかがであったのか、我々がここでこうだああだと申し立てましても、これは水かけ論になってしまうと思います。
　そこで委員長、私はこの際、このリクルート疑惑解明のために、まず真藤前会長、村田前秘書、林社長室長並びに山口現社長を本委員会における証人として出頭していただくことを要求いたしたいと存じます。
　まず、それを実現いたしまして、その上でもし必要があれば、このスーパーコンピューター導入にかかわられたと私どもが推定をいたしております中曽根前総理及び中曽根内閣時代の主要閣僚にもおいでいただくことになるのではないか、今このように私は考えておりまして、委員長に御要請を申し上げたいと存じますが、どのように取り計らいをお願いできますか。
○大野委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議をさせていただきます。
○大久保委員　今、総理、このような具体的な問題が関心の的といいますか、問題の解明の中心になってきた、そのことに歩調を合わせるように今の地検の捜査が進んでおる。既に逮捕者が出ておる。こういうことにかんがみまして、今私が断片的に申し上げております問題、こういうことを早晩私は本院においても問題にせざるを得ないのではないか、中曽根前総理や中曽根内閣の主要閣僚にも証人として出てきていただくようなことになるのではないか、このように今思うわけでございますが、このことについての総理の所見をお伺いいたしたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　今大久保書記長の御提案というのは、まさに国会でお決めになることでございますだけに、それをあらかじめ予測して私からコメントを申し上げることは差し控えるべきだというふうに思います。
○大久保委員　それでは、委員長におかれましても、先ほどの私の提案を理事会において速やかに御決定いただきますようにお願いをいたしたいと存じます。
　総理に伺いますが、明治二十年、随分古い話でございますが、七月三十日の勅令に、官吏服務紀律という、公務員の守らなければならない規律を定めた規定がございますが、これは現在も法律として効力があるのかどうか、いかがでございましょうか。
○味村政府委員　御指摘の官吏服務紀律は、昭和二十二年十二月三十一日限りでその効力を失っておりますが、国家公務員法の規定が適用せられるまでの官吏その他政府職員の任免等に関する法律、これが昭和二十二年に出ておりまして、この規定によりまして、いわゆる特別職の国家公務員の服務に関しましては、「従前の例による。」こういうことになっておりまして、それらの方々につきましては、官吏服務紀律の適用がある次第でございます。
○大久保委員　今の長官の御答弁は、昭和二十二年法律第七十二号――国家公務員法の規定が適用せられるまでの官吏その他政府職員の任免等に関する法律というのができまして、国家公務員についてはこの法律によっていろいろ規定されておりますけれども、それ以外のいわゆる官吏については、明治二十年七月三十日の勅令にあるその紀律が今も生きておる、こういうことでございますね。
○味村政府委員　ただいま申し上げましたとおり、官吏服務紀律は失効をしているわけでございますが、特別職の公務員につきましてはなお「従前の例による。」ということで、その「従前の例」の中身として官吏服務紀律が適用とでも申しますか、そういうことになっておるということでございます。
○大久保委員　それでは、今官吏というのはどういう方が残っておりますのですか。
○味村政府委員　ちょっと網羅的に申し上げるというわけにはまいらないのでございますが、内閣総理大臣、国務大臣、政務次官、大臣秘書官等があろうかと存じます。
○大久保委員　それでは、現在におきましては、一般公務員の服務規律につきましては、今長官から御答弁がありましたように、国家公務員法で規定されており、この官吏服務紀律で規定されている官吏は、それに該当する者は、総理大臣、国務大臣、政務次官、大臣秘書官、宮内庁長官、侍従長がこの官吏に該当しておる、このように承知しておりますが、間違いありませんでしょうか。
○味村政府委員　御指摘のような官職の方々につきましては、官吏服務紀律の内容によりまして「従前の例による。」ということになっておると承知いたしております。
○大久保委員　この官吏服務紀律は、今御答弁がありましたように、総理並びに現職の大臣、政務次官、大臣秘書官等がこの紀律によって律せられておるわけでございますが、この第一条には「凡ソ官吏ハ国民全体ノ奉仕者トシテ誠実勤勉ヲ主トシ法令ニ従ヒ各其職務ヲ尽スヘシ」とございますが、問題になりますのは、この服務紀律の中の第八条及び第十二条ではなかろうかと存じます。
　総理、恐縮ですが、大変これは古い言葉で書いてありますので、どなたかに朗読をひとつ……。総理に渡していただけますか。八条、十二条をひとつ朗読をしていただきたい、今一条を自分で読みましたので……。こっちで読みますか。非常に現在にはなじまない文調でございますが、第八条「官吏ハ本属長官ノ許可ヲ得ルニ非サレハ其職務ニ関シ慰労又ハ謝儀又ハ何等ノ名義ヲ以テスルモ直接ト間接トヲ問ハス総テ他人ノ贈遺ヲ受クルコトヲ得ス」、第十二条「官吏ハ取引相場会社ノ社員タルコトヲ得ス及間接ニ相場商業ニ関係スルコトヲ得ス」ということでありますが、長官、解釈について簡単にこの八条と十二条が定めるところを述べていただきたいと存じます。
○味村政府委員　八条は、本属長官の許可を得なければ、その職務に関しいかなる名義をもってするも、あるいは直接と間接とを問わないで、すべて他人の贈遺を受くることを得ないということでございまして、贈遺というのは贈与であるというふうに、これは広辞苑に書いてございます。
　それから、十二条の方では、「官吏ハ取引相場会社ノ社員タルコトヲ得ス」それから「間接二相場商業ニ関係スルコトヲ得ス」、この二つのことが書いてあるわけでございまして、この「取引相場会社」というのが、何しろ古い法律でございまして、現在効力を失っているものでございますので、はっきりしたことを申し上げられないのでございますが、およそ取引相場を行う会社、取引相場を営業としている会社の社員たることを得ないということであろうかと思います。それから「間接ニ相場商業ニ関係スルコトヲ得ス」、この「相場商業」という言葉が非常によくわからないのですが、これは日本国語大辞典に「取引所の取引の中で、特に差金の授受を目的とする清算取引をいう。」相場の意義の中にそういうことが書いてございまして、それで官吏服務紀律をその中に引用してございますので、恐らく差金の授受を目的とする清算取引を目的とする営業、これに関係してはいけないんだ、こういう趣旨であろうかと存じます。
○大久保委員　総理、この規定は明治二十年という古い昔から官吏はかくあるべしという規律をうたっておる、非常にこれは重大な規律ではなかろうかと私どもは受けとめておりますが、今長官がいろいろ御答弁になりましたが、この「他人ノ贈遺ヲ受クルコトヲ得ス」という意味は、これは例えば労働大臣でありますならば、職務権限のある会社等から一切の金品、例えば政治献金であれパーティー券であれ受け取ってはならない、そういうことを明確にうたっておる、そういう条文でありまして、それは大臣本人はもとより、秘書名義であれ家族名義であれ受け取ってはならない、こういう意味である、私どもはそのように解釈をいたしておりますが、法務大臣、前、法制局長官のお立場もあって、この文章は私が今申し上げたとおりで間違いありませんでしょうか。
○高辻国務大臣　私は、現在法務大臣でございまして、法制局長官でございませんので、ただいまの法律解釈問題はひとつ法制局長官にお願いしたいと思います。
○大久保委員　では法制局長官、お願いをいたします。これは重大問題です。
○味村政府委員　具体的な問題につきましては、私御答弁を申し上げる立場にございませんが、八条の解釈といたしましては、官吏の中に先ほど申し上げたような方々が入るということでございますし、本属長官というのは恐らく任免権をお持ちになっている方、こういうふうに思います。そして、そのような本属長官の許可を得なければ、その職務に関してどんな名義をもってしても贈与を受けることができない、こういうことであろうかと存じます。
○大久保委員　これは労働大臣という今例を出しましたけれども、労働大臣の職務は何であるかどうであるか、その職務権限にかかわる会社は何であるかどうであるか、そういう議論を今いたそうとしてはおりません。むしろ総理の場合は、この直属長官、本属長官であると同時に、総理御自身はすべての問題に職務権限がかかわるわけでございますから、総理は今まで大臣在職中または総理大臣御就任後、この八条で禁止されております他人からの贈遺、これを受けたことがあるのかないのか、その辺はいかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　盆暮れ、いろんなものをちょうだいしたりいたしますが、「其職務ニ関シ」ということになりますと、ちょっと、全部職務権限があるというお話でございましたが、その辺まだ整理さしていただいたことはございません。
○大久保委員　総理のお立場は、もうここまでが職務であり、ここまでが職務ではないというような、そういう線引きはできないお立場ではないかというふうに私どもは承知をいたしておりますが、この八条では、いわゆるわいろというような問題ではなくても、そういう問題ではなくても、何の名義であっても直接間接を問わず受けてはならない、こういうことを規定しておるのでございまして、政治献金、パーティー券であろうと何であろうと、秘書であろうと家族名義であろうと在職中は一切受けてはならない、これが明治二十年からの決まりである、こういうことでありますが、この点についての御見解をもう一度伺いたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　法律上の見解は、私自身これを正確に申し上げる自信はございません。が、この官吏服務紀律というものは、確かに「他人ノ贈遺ヲ受クルコトヲ得ス」と書いてあることは事実でございます。ただ、政治資金規正法でございますとか、その他いろいろな法律というものも存在しておるというふうに私は思いますので、一概に、今の論理でいきますと、率直なところ、この「職務ニ関シ」という職務の範囲が無限であるといたしますならば、本当に大久保書記長のおっしゃる解釈というものについて、その職務無限という点についてちょっと私も自信がございませんが、論理として存在するか、あるいは観念として存在するか、これはちょっと正確に答えるだけの自信がございません。
○大久保委員　これは総理、私も明治二十年代からこういう紀律が存在しておったということを今日の当たりにいたしまして、非常にびっくりしていると同時に、まあこれは厳しいものだな、大変なものであるなという認識を今新たにいたしております。
　総理は、この服務紀律を守ろうとする総理大臣なのか、ほかにいろいろ法律もあるから一概には言えないという解釈を持つ総理大臣なのか、そこをひとつ明確にしていただきたいと存じます。
○味村政府委員　「職務ニ関シ」と、こう書いてあるわけでございまして、その職務に関連しないもの、しない贈与というものは、これはこの規定の対象外でございます。
　それで、どのようなものが職務に関連するかということにつきましては、これは刑法上はいろいろ、やはり刑法上も収賄罪の成立につきまして、職務に関連してわいろを受けるというようなことで、やはり「職務ニ関シ」ということが要件になっているわけでございまして、そこでいろいろ議論があるわけでございます。総理の職務、それは憲法及び内閣法に規定してあるところでございますが、その他の法律にも規定がございますが、それらの法律、法令に規定いたしております職務に関連しているということがこの八条の要件になっているわけでございます。
○大久保委員　それでは、長官に伺いますが、あなたは法制局長官のお立場で、竹下総理の二十四時間中、ここまでが職務でここからは職務ではないということは選別、断定できますか。
○味村政府委員　もちろん私はそういうことはできませんが、贈与を受けました場合に、その贈与が職務に関連しているかどうかということは、その具体的な贈与の状況に応じて判断をしなければならないものであるというふうに考えます。
○大久保委員　このことを一々ここで詰めませんけれども、今の御答弁は納得できません。総理の一日の行動は、すべてこれは職務に関係があるのです。ここからここまでは全く職務ではないなどということは、竹下総理の日常にはあり得ないと思います。全部が私は職務だと思います。先ほど申し上げたように、私はわいろとかなんとかということを言っているのではない。贈遺そのものが受けることあたわずというのですから、受けてはならないというのですから、今の長官の御答弁は受け取るわけにはまいりません。
　十二条について伺いますが、「官吏ハ取引相場会社ノ社員タルコトヲ得ス及間接ニ相場商業ニ関係スルコトヲ得ス」と規定されておりますが、この場合の「社員」とは、これまた明治七年の規定でありますが、太政官布告、株式取引条例で明らかなように、株式取引人、仲買人、すなわち現在の証券会社を指しておりまして、直接官吏が相場に関与してはならないということを明確にうたいとげております。また、「間接ニ相場商業ニ関係スルコトヲ得ス」というのは、官吏が仲買人を通じて間接的にも相場に関係してはならないということである。今日でいえば、証券会社を通じても株式等の売買を行うことはできないという厳格な規定であります。
　この規定を今まで総理は当然御承知であったと思いますけれども、先般公開されました現在の全閣僚の資産公開を見ると、ほとんどの大臣が株を持っておられる。みずからそのことは明確にしておられる。これはこの十二条違反の甚だしい例である。在任中、この株の売買については何らかの方針があってしかるべきだと存じますが、総理のお考えを伺いたいと存じます。
○味村政府委員　官吏服務紀律の解釈に関しますので、まず私の方から申し上げますが、この十二条に規定しております「取引相場会社ノ社員」というのは、これは先ほど申し上げましたように、ちょっと古い法律でございますので、はっきりしない面もあるのでございますが、ただいま先生の御指摘にありましたように、証券会社とか、要するに取引所において取引をする資格を持っている会社であろうかと思います。その「会社ノ社員」でございますが、この「会社ノ社員」というのが恐らく従業員、まあ社長あるいは取締役、そういった人々も含めて、それに従事する、その会社のために働く人、こういうことではないかと思います。証券会社あるいは証券取引所の委託仲買人等の資格を持っている会社の従業員と申しますか、あるいはもちろん取締役等も入ると思います。そういうことでないかと思います。
　それから、「間接ニ相場商業ニ関係スルコトヲ得ス」というのは、相場商業というのは、先ほど申し上げましたように、差金授受を目的とする清算取引でございまして、いわゆる現物の売買というのは入っていないわけでございます。したがいまして、単に株を買ったということでは、それは証券会社を通じて買いましても、「間接二相場商業ニ関係スルコトヲ得ス」というこの規定に違反したことにはならないというのが、従前の相場の意義からいたしまして、そのように解されるわけでございます。
○大久保委員　それは承知できませんね。株式相場と言うのですよ。商品相場と言うのです。相場にかかわってはならない、この社員になってはいけない。社員とは証券会社の社員であり、または仲買人のことです。家族も秘書もこれにかかわってはならない。ここにいらっしゃる閣僚の各大臣は、すべてこの官吏の服務紀律に服さなければならない。この辺があいまいであるために現在のようなリクルート疑惑の問題が惹起しておる。
　過日、アメリカのブッシュ新政権が誕生され、総理はいち早くアメリカにいらっしゃいましたけれども、その新政権の国務長官ベーカーさんは、長官に就任と同時に、一切の自分が保有しておる株式を売却された、また、誤解を招くといけないというので家族が所有するすべての株を売却された、こういうことが今報道されております。我が国も、我が国の官吏、我が国の総理大臣以下大臣は、いやしくもこの明治の時代に規定された行政府の官吏はかくあるべしというこの紀律に従うのが現在の政治の信頼を回復する第一歩ではないか、私はこのように思いますけれども、総理の御所見を伺いたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　私も不勉強で、本当はこの官吏服務紀律を読ましていただいたのは、率直なところ、正直に申し上げまして今初めてでございます。この問題につきましては、法律的な私の知識をここで申し上げても間違いがあるかもしれませんが、「相場商業ニ関係スルコトヲ得ス」それからベーカーさんのお話も出ましたが、私も関心を持っておりますので、今度会ったときよく聞いてみようと思っております。恐らくベーカーさんの場合、相場商業というよりも、自分の資産を売却して相場商品となり得るものを持たなくした、こういう意味だろうと思っております。
　これは聞いてみようと思っておりますが、昨日来も出ております特別職公務員、少なくとも大臣、政務次官等についていわゆるその在任中に、未公開株はもとよりのことでございましょうが、そういうものに対しては、例えば自主的ではございますが、資産公開をやっておるように、何か制限してしかるべきだということについてはよく検討をさせていただくべき問題だというふうに答えておるところでございますので、御趣旨はよく私にも理解できるところでございます。
○大久保委員　これは仮定の話でありますけれども、インサイダー取引が禁止されておる、例えば総理大臣が何とかという株を今にわかにお買いになった、また大蔵大臣が何とかという株をお買いになった。このこと自体は、いろいろな情報なり職務上知り得るニュースというものがあって、その上でそういう行動をなされたのではないかというふうにみんなに思われましても不思議はない問題だと思うのですね。そういう意味では、総理並びに大蔵大臣、いや、ここにいらっしゃる閣僚の皆さんがそういうものに手を出すこと自体が非常に大きな影響がある。そういう極めて一般的な認識に立ちましても、私は国務長官の今度とられた行為というのは非常に称賛されてしかるべきではないかというふうに思うのです。
　そこで、私は日本の総理大臣がアメリカの国務長官に一々聞かなくては判断ができないというようなことではないと思いますので、すべての閣僚は在職中一切の金品の贈与または献金または在職中株相場に関与しないということを、この際、竹下総理のもとで国民に宣言をされてもよろしいのではないか。これが私は、今の政治に信頼を取り戻す、信頼回復のための原点なのではないだろうかということを思います。今までのことをとやかく言うよりも、今竹下総理が、竹下内閣の時代はこれから在職中一切の献金や金品の贈与を受けない、また株式相場その他商品相場にも関与いたしませんということを国民の前に宣言をしていただくことが、私は、現在の国民の政治に対する不信を大きく払拭する出発点になるのではないか、このように思いますが、総理の御所見を伺いたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　最後におっしゃった問題は、十分検討すべき問題であると私も同じような問題意識を持っております。
　それから、ベーカーさんに聞いてみようと申しましたのは、長い私の友人でございますので、個人的に聞いてみょうがなと思ったことをここで申し上げるべきじゃなかったかもしれません。それであったとしたら、取り消すほどのことはございませんが、御寛容をお願いいたします。
　それから、今一般論として最初の方でおっしゃいました、いわゆる相場ということになりますと、本当は一人一人が相場を意識しておるかどうかというのは大変な問題のあるところだろうと思っております。例えば私も家業で酒造業を営んでおりますが、私の小さな株式会社竹下本店の株を私は持っておりますが、しかし上場できるものでもございませんし、売れるものでもございません。
　そうしたものと、それから一般論としておっしゃったのでわかりますのは、私もかねていつの日か申し上げたいと思っておりました。よく竹下相場であるとかいうようなことを言われたという話を聞いております。私自身、そういう言葉が出てくること自体、私的な立場で究明をしてみました、率直に申しまして。私が相場の思惑の中でそうしたことをやろうとも思ったこともなければ、考えたこともありません。が、仮にもし俗称兜町において、そういう流言飛語が正規な取引関係というもの、正規な経済行為に思惑とかあるいは混乱とか起こすようなものであったら、何かこれは本当はそうしたことが起こらないような措置をとるべきだ、これはかねて思っておりました。
○大久保委員　ベーカーさんの問題につきましては、私もちょっと意味を取り違えましたので、もし行き過ぎておるようであれば撤回をさせていただきます。
　ただ、私は、一々そういうことをお尋ねするまでもなく、今総理がここでにわかにそういう答弁なり宣言はできないまでも、今現状は、国民の政治に対する信頼は地に落ちておる、こういう事実関係を認識した上で、今その信頼を竹下内閣が回復されようとするならば、私は、この法律に明確にうたわれております服務規定にのっとりまして、竹下内閣としては、総理を先頭に内閣の閣僚の諸大臣が在職中金品の贈与または株式相場に関与しないという方向でこれからの内閣は進んでしかるべきである。そういうことを検討されるかどうか、今ここで御答弁ができなければ、今後の方針についてお考えを聞かしていただきたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　職務に関し、相場に手を出すとか、正確な言葉かどうか知りませんが、金品の授与、受けるとかいうことはあってならないことであると思っております。具体的なケースケースについての御議論があるとすれば、にわかに答える自信はございませんが、その趣旨は私は当然のことであるというふうに思っております。
○大久保委員　私は、今のこの政治不信を回復するためには、まず竹下内閣におかれましても、そういう方向でぜひ御検討、御努力をお願いいたしたいということを申し上げておるわけでございますが、私の申し上げている趣旨につきましては、その方向で努力してみる、こういうふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○竹下内閣総理大臣　政治の信頼を回復することには一つ一つの積み上げが必要である。その一つの提案としての基本的な考え方は私も賛成であります。
○大久保委員　この問題だけではありませんので、先へ進みたいのですが、最後に一つだけ。
　過日の私どもの矢野委員長の代表質問の中でも申し上げましたが、アメリカやイギリス、また西ドイツ等においては、政治倫理確立のために、例えば西ドイツ連邦議会倫理規則でありますとか、またはイギリスの下院議員の利害関係登録制度でありますとか、またはアメリカの政府倫理法でありますとか、政治家の倫理に明確を期するためにいろいろな立法措置がとられておる。こういうことも早晩、今閣僚の問題を云々してまいりましたが、私ども本院に籍を置く議員全員につきまして、こういうみずからの法律があってしかるべきではないか。私どもも議員立法の立場で今この検討に入っておりますけれども、政府としては、アメリカ並びにイギリス、西ドイツのこれらの問題に対してどういうお考えを持っておられますのか、総理からお伺いをいたしたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　かねて私どももアメリカの政府倫理法を勉強したことがございます。どちらかといえばフローの問題についてこれを明示するという考え方でございますが、私どもいわゆる資産公開を議論いたしましたとき、これはストックの方で公開をしよう、そういう際に議論したことがございますが、今後における検討課題であるということは私も十分承知しております。
○大久保委員　時間が余り残っておりませんので、定数是正の問題に入りたいと存じます。
　総理は、去る訪米の帰りにハワイに寄られまして、現今の定数是正問題について言及をされました。私の承知しております総理のお考えをまとめてみますと、今国会においては今の五百十二議席をマイナス一にいたしまして五百十一とする、あわせて六人区を解消する、格差は三倍以内にいたしたい、こういうことかと存じますが、あわせて来年の秋までに本院の議席を本則に戻って四百七十一に戻したい、こういうふうに受けとめておりますが、これで間違いございませんか。
○竹下内閣総理大臣　まず一つ大切なことは、いわゆる定数是正問題というのは、事柄の性格上、本院の決議がございますので、各党間で十分協議していただくということが本質であると思っております。
　ただ、私自身今まで長い間選挙制度なりにかかわってまいりましたので、二つのことを申し上げたことは事実でございます。
　一つは、自民党の中で後藤田委員会というものができておる、その委員会ですべて物を決めてもらうべきものであろう、まずは自民党の考え方をまとめてもらうものであろう。それから一方選挙制度審議会も復活しようと思っておりますが、ここでもいろいろな議論をしてもちわなきゃいかぬ。基本的には国会の決議とそれから党の委員会と制度審、この三つに対して行政府の立場にある者が予断を持って当たるべきではない、この辺は割にしっかりしているのであります、私も長い間それに携わってまいりましたから。そこで勉強のための資料として私が申し上げましたのが、今大久保書記長がおっしゃいましたような、党の改革委員会で議論される中には幾ばくかのケースがある、しかし先般の最終的な国会の中で、みんなが五一一というものを念頭に置きながらもついに五一二にしなければ話がまとまらなかったというところに、ひとつやはりもう一度そのことを思い出さなければならぬなということを申し上げたことは事実であります。
　それから、これは制度審に最終的にはなる問題かもしれませんけれども、四七一というのも、私はその論文を書いたこともございましたので、新聞記者の皆さん方に申し上げました。今明治二十年の話が出ましたが、二十三年の七月一日に初めての選挙が行われておりまして、もっともそのときは人口が三千九百九十万、一番定数の多いのは新潟県でございます。人口も二万人ぐらい東京より新潟が多いわけでございますが、そのときの定数が三百であった。しかし、やはり一つのベースとしてみんなが勉強しなきゃならぬのは四六六じゃないだろうか。四百六十六。すなわち普選の大正十四年の法律で、それを最初執行されたのは昭和三年の選挙でございます。そのときから四十年の間、少なくとも四六六というのは人口の変動があったのにずっと本則の中に定着してきた。その先がいろんな変化が加わった。ただし、プラスアルファとして五というものが位置づけられて、沖縄の問題でございますが、そこで四七一という、そういう歴史的経過というものがあるから、一つの問題意識として持つべきであろう。ただ、定数というのは、もっと多い国もございますし、百人でいいという議論もございますし、その議論は別にあり得るが、歴史的経過の中で参考にして議論がなされるとしたら一つの見識ではなかろうか、こういうことを新聞社の皆さん方にかなり詳しく申し上げたことが記事になったわけでございます。私の意見だ、いわゆる予断を与える、これはいけないことになっておるわけですから、それは避けながら申し上げたつもりでございます。
○大久保委員　定数是正にかかわります手続等につきましては、この立法府において云々という総理の御答弁のとおりだと存じますけれども、今私が伺っておりますのは、いわゆる竹下総理の政治プログラムとして、今この国会中に一マイナスを考えておると申しますか、考えたいというか、すべきであるという願望であるかどうかわかりませんが、そういう御発言が明確である。また、その際は六人区を解消したいというお考えがある。また来年の秋までには、これは議会制度百年が念頭にあるのかと存じますけれども、何か今御議論のあった四百六十六、沖縄の復帰に伴いまして四百七十一、この本則、その数字自体がもうベストで、全く議論のない問題かどうかは別にいたしまして、そういう本則の数字に戻りたい、来年の秋までには。そういうことを総理の、余りここでは僕はそういう予断を与えるとかどうとかいうことは問題にしているわけではありませんので、率直な総理のお考えはそのとおりであったのかどうかを聞かしていただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　書記長から予断の問題についてはとやかく言わないとおっしゃいましても、やはり行政府の長としての立場から見れば予断を与えるようなことは避けるべきだ。ただ、長らく選挙学会に所属しておりましたので、それでそういう問題点は指摘いたしましたが、そして今取り扱い上の問題として短期、中期、長期にいろいろな問題が分けられた場合において、前国会の末にお互いが疑問に感じながら考えておった数字の是正というようなもの、またあの国会決議に書かれてある、「抜本」とは書いてありますが、一部の問題等は当然関心を持たれる課題ではないかというふうに言いました。
　それから、若干中長期の問題になります四六六プラスアルファ、すなわち四百七十一というのが本則にある。何が定員としては正しいかという議論は、今おっしゃったとおり、私も横に置くといたしまして、そういう問題は法制度の中と歴史の中には注目すべき数字として存在しておる。それらは確かに国会百年というものが来年の暮れに参りますわけですから、本当言うと七月一日が選挙があってから百年目でございますけれども、国会が開かれたのはたしか十一月でございますから、したがって、来年の暮れには国会百年というものがあるだけに、やはり中長期的な課題としては、そうした問題も俎上に上るべきものであろうというふうに申したことは事実でございます。
○大久保委員　ただいま総理の御答弁の中にもございましたが、六十一年の五月の国会決議でございますね。ここには、今総理も御発言ありましたが、明確に「抜本改正に際しては、二人区・六人区の解消並びに議員総定数及び選挙区画の見直しを行い、」と、こううたっております。これは総理御自身もこの決議には深くかかわっておられたと思いますが、ここで確認をさしていただきたいのは、予断を与えたくないから今物は言いにくいということでありますが、この決議の内容につきましては、「二人区・六人区の解消」ということは、三人区から五人区の間にする、そういう位置づけは不動のものである、こういうふうに思いますが、それは間違いないでしょうね。
○竹下内閣総理大臣　抜本改正ということになればいろいろな制度も考えられるでございましょうが、現行中選挙区で考えた場合、常識的に三から五というのが、中選挙区と言われるものはすなわち三から五であるというふうな問題意識を持っておることは事実でございます。
○大久保委員　今のその中選挙区のほかに想定できますのは大選挙区と小選挙区でございますね。今この国会決議は、中選挙区制で議員定数の見直しを行う、こういうことがうたってあるわけでございますが、もし総理が予断を与えるので発言ができないということでありますならばイエス、ノーでお答えをいただきたいと思いますが、来年の秋の議会制度百年を一つの記念と申しますかめどといたしまして、その四百七十一云々、まあ固定しないまでも本則に戻ろうというお考えの中には、この中選挙区制以外のお考えはあるんでしょうかないんでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　抜本改正ということになると、本当は制度の根本から議論すべきではないかなと思っております。百年に際してどういうことが今予測されるかというと、私もにわかに予測できません、これは大変な生き物でございますから。しかし、選挙制度というのには、大選挙区から小選挙区あるいは比例代表、併用あるいは併立、そうしたいろいろな制度があるということは、やはり選挙制度調査会長を私もやっておりましたが、選挙制度の議論の中で、抜本の際にそうした議論が出てくるのは、これはいつの場合も当然じゃなかろうかな、こういうふうに思っております。
○大久保委員　ただいまの御答弁は非常に重要な意味を持っておるのですよ。抜本改正をしようというだけで本院の決議が終わっているならば、今の総理の御答弁はまさしくそのとおりだと思うのです。しかし、抜本改正に際しては、抜本改正をする場合は二人区と六人区の解消をいたしましょう。というのは、あのときの議論は、三人区から五人区の間で今の選挙区の定数を見直しましょう、人口比のいわゆる格差の是正を伴いながら、そういう二人区、六人区の解消を目指そうというのが、このときの国会決議の本意ではなかったのでしょうか。この中に中選挙区制以外の概念はどこにもこれは持ち込めないはずだと思いますけれども、もう一度御答弁をお願いしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　有権解釈は私がすべきものではございませんが、私も書記長のおっしゃる意味が理解できないわけではもちろんございません。ただ本当は、定数是正というのは、要するに「衆議院議員の定数是正は、違憲とされた現行規定を早急に改正するための暫定措置」である。したがって、六十年国調の確定人口の公表を待って速やかにその抜本改正を行うというように書かれてございますので、今おっしゃった抜本改正に際して二人区、六人区の解消というのは、恐らく三、五というものが頭にあったものではあろうというふうに思っております。だから、この決議というのは決議として、もう六十年国調は確定しておるわけでございますが、あるわけです。いま一つ、抜本改正というのは、決議のあるなしは別問題としまして、絶えず選挙制度の合理的な設定という問題については、これは長い間の議論でございますが、いつもやはり民主主義の土俵づくりでございますから、お互いが勉強しておくべきものだというふうに思っております。
○大久保委員　私の質疑にちょっと言葉が足りなかったかと存じますが、今総理がおっしゃっている抜本改正は、一般論で抜本改正とはということについての御認識を述べておられるのであって、六十一年の五月二十一日に本院が議決をいたしましたいわゆるこの国会決議、この決議の内容はそういう一般論を規定しておるのではありません。今我々がなさなければならない抜本改正は、二人区、六人区を解消した三人区から五人区までのいわゆる中選挙区制の中でやろうということがここに明確にうたわれておると思いますが、その御認識はそれはそのとおりで間違いありませんですね。
○竹下内閣総理大臣　この六十年国調の確定人口の公表を待って改正を行うという意味における、まあ有権解釈は国会にあるわけですから勝手に解釈するわけにもいきませんが、私も感じとしては書記長がおっしゃった意味が含まれておるんだなというふうには思っております。
○大久保委員　私どもは一日も早くこの国会決議の趣旨にのっとったそういう改正を行いたい、そのように考えます。今行政改革云々と言われている時代に、やはり立法府もみずから血を出して、非常に厳しい思いをしながら、この議席の問題については議論が行われなければならないのではないか、このように考えます。
　もう一つ、今世上、小選挙区制にしますと選挙に金がかからないというようなそういう論調が巷間流れておりますけれども、私はそうは思いません。この選挙制度の問題と選挙に金がかかるかかからないかということは、これは別次元の問題である。例えば小さな村の首長選挙でも、大変残念なことではありますが、そういう国民から指弾を受けるような事態がないわけではありません。これは選挙区が大きい小さいに関係はない。また、本院のいわゆる選挙におきましても、九州地方のある地区におきましては、一名区でありますために非常に熾烈な選挙戦が行われておる。そういうことを考えますと、選挙制度が変わればお金がかからないのだ、また選挙区が小さくなればお金はかからないのだということは、これは別次元の話ではないか。むしろ民主主義がいかにあるべきか、どうすることが国民の民意が明確に議席に反映できるかという問題と、選挙区が大きい小さいが金がかかるかからないという要因であるという問題は別の問題ではないか、このように思いますが、まず、自治大臣からその辺についての御所見を伺いたいと存じます。
○坂野国務大臣　この問題につきましては、私もまだ十分勉強しておりませんので、事務当局の方から答弁させます。
○浅野（大）政府委員　選挙に金がかかるかどうかということにつきましては、いろいろ実際どういうやり方をするかということとも関連すると思いますが、従来から議論されておりましたこととして、やはり選挙制度との関連でいろいろと金がかかりやすくなるとかならないとかというようなことも言われておるものがあるわけでございます。
○大久保委員　私は、総理、基本的な問題について素朴なお尋ねをしているのであって、選挙制度、選挙区が大きくなったちっちゃくなったということと選挙に金がかかるかからないということは別次元の問題ではないかと思います。そのことだけ……。
○竹下内閣総理大臣　大体御案内のとおり、まあイギリスの浄化法というのは、ある意味においては小選挙区がむしろ弊害をもたらしたがゆえにできたという説明をする人もおります。だから、選挙区の大小、そうした問題よりも、本当のところは、それは国民の皆様方を含めて全体の風土が金がかからない問題と候補者たる者の心構えとで決まる問題であって、選挙区が大だから小だからそれで金がかかるかからないと一概に断定するというのは、私はおっしゃるとおりだと思います。
○大久保委員　時間がありませんので、外交問題について端的に伺いたいと存じます。
　アメリカでブッシュ政権が誕生しまして、総理はいち早く訪米をされましたが、まず、首脳会談を終えられまして、ブッシュ政権の内外政策、竹下総理はどういう印象を持っておられますか。特に対日政策について率直にお考えを伺いたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　私から特にお話し申し上げたのは、アメリカというのはやはり偉大なる存在ですよ。強いアメリカ、そうしたことが今日まで、これはミリタリーの分野のみではない話でございますが、世界の平和と安定というものに寄与したということは大事ですよ。だからあなたのところは、双子の赤字とかいろいろな議論があったとしても、あくまでもそのストロング・アメリカというものは私の期待するところです。これに対しては、そのとおりだという感じを受けたわけでございます。
　それで、それをもとにして、今度は日米関係ということになりますと、まず総体的なことを申しますと、今までとにかくこれだけ幅が広くなった。かつては援助者と被援助者の関係であったかもしらぬ。しかし、今やこういう関係になって、両方が合わしてＧＮＰでも三七％というようなことが言われるようになれば、二国間の問題というのは、単なる二国間だけでなく、地球、世界全体の問題に関係することであるから、まずそういう認識を持ちましょう。そこで二国間問題は静かな対話が大事です。そうして、それが地球規模に影響を及ぼすことであるから、政策協調を密にいたしましょう。そして、それだけに共同作業の理念を持ってやりましょうというようなことが大筋の一番ベーシックな話ではなかったか、こういうふうに思っております。
○大久保委員　外務大臣にお尋ねいたしますが、最近、アメリカの話に事が及びますと、どこからもかくからもバーゲンシェアリングという言葉が飛び出してまいります。バーデンシェアリングというのが正しいのかバードソンェアリングというのが正しいのかよくわかりませんが、これはどういうことを我が国に求めておられるのか。バーゲンシェアリングの範囲と申しますか、それはアメリカは我が国にどの程度のものをどの範囲で求めておられるのか。余り時間もありませんので、端的に答弁を願いたいと存じます。
○宇野国務大臣　ベーカー国務長官との間におきまして、私の方から申し上げました。その方がわかりやすいと思いますから。
　バードンシェアリングという言葉、これは何か日本においては肩がわりと、特に軍事費の肩がわりというふうな解釈に受けとめられておる、また、そのような解釈をしておる向きもアメリカの中にはあるやにうかがえる、それは困ります。私たちは経済大国ですが、軍事大国になりません。したがいまして、非軍事的面ならば幾らでも協力いたしますが、何かこう日本流に言うのならば、こういうふうに決めたからおまえさんは肩がわりせよというふうなことは絶対だめである、こういうふうに申しております。
　これに対しましてベーカーさんは、創造的責任の分かち合いというふうな新しい言葉で、決して今私が申し上げましたようなことではなくして、日米は、十分日本の意見は聞いておりますから、いろんな面で協力をいたしましょう。今申し上げました言葉は、実はベーカー長官が上院におきまして、公聴会が開かれて、証言で言われた言葉、それを私は取り上げまして、我々としては、これは非軍事的面におけるあらゆる日本の協力というふうに解釈します、このように申し上げてあるところであります。
　以上です。
○大久保委員　今のバーゲンシェアリングがいわゆる軍事費の肩がわりではない、日本は軍事大国にはならないのだという答弁をそのまま受け取って、ちょうだいしたいと存じます。
　最後になりましたが、総理。ゴルバチョフ書記長の平和攻勢といいますか、そういう考え方が非常に、評価といいますか、内外政策についていろんな評価がございますけれども、竹下内閣としては、このペレストロイカについてどういう御認識なり評価を持っておられるのか。またゴルバチョフ書記長の来日、また訪中等が今うわさされておりますけれども、これについての現時点での総理のお考えを承りまして、午前中の質疑を終わりたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　国際情勢全体についての認識は、米ソ首脳会談を初めといたしまして、それは地域紛争の問題であろうと中ソの問題でありましょうと、全体的に私はいい方向であると思います。それで米ソ間で対話が定着していくということは好ましいことであると思っております。
　そこで、このゴルバチョフさんのペレストロイカについてでございますが、ペレストロイカとグラスノスチという二つの点で見たときに、グラスノスチというのは、これはまさに、非常に端的にあらわれたのは、中曽根前総理が行かれたときにも、もうノーカットでテレビに出演さしてあげましょうとか、あるいはどこへ行かれても便宜を払いますよとかいうようなのは、私は現実あらわれてきつつあるのではないかと思います。今度ペレストロイカというのは、本来は国内の開放政策のことだと思うのでございます。これについては今一生懸命、何といいますか苦悩を重ねていらっしゃるという感じがしておりますが、そのゴルバチョフさんの新しい思考というものが現実問題として具体化していくことは、私は心から期待をするところであるというふうに見ております。
　それで、いま一つ御指摘なさいました訪中問題というのも当然正式な議題にもうのったわけでございます。これも五〇年代のいわゆる集団安全保障的なものには、あの条約はもう失効しておりますから、あれには返らないというのは両者ともおっしゃっておって、これも私は大変歓迎すべきものであるというふうに思っております。
　最後がいわゆる訪日問題でございます。これは先般来二度にわたる外相会談等におきまして、これから平和条約を締結するにはいかにしたらいいかということで各種レベルで話し合いが行われ、それが最高首脳間の対話につながっていくような努力を今一生懸命やられておるさなかだ、こういうふうに認識をいたして、それが実現することを心から期待をしておるということでございます。
○大久保委員　以上、午前中の質問を終わります。
○大野委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○大野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大久保直彦君。
○大久保委員　午後からは専ら消費税の問題について質疑を続けさせていただきたいと存じます。
　消費税が先国会におきまして導入されました経緯につきましては、今さらここでくどくど繰り返しませんけれども、しかし、大型間接税は導入をいたさない、そういう公約をした前内閣から竹下内閣が引き継いだその公約は依然として生きておりますし、その公約に基づいて選出をされました現在の与党三百議席という多数をもってこの消費税が導入されたということは、まことに極めてこの議会制民主主義、それを踏みにじる暴挙である、私どもはそう断ぜざるを得ない思いでいっぱいでございます。しかるに、この成立からわずか三カ月間で実施に踏み込もうとされておる。そういう現況下においては、国民は非常に当惑をしておる、混乱をしておると言っても過言ではない。私どもは消費税に断固反対であるという立場から、若干幾らかの具体的な問題についてお尋ねを重ねてまいりたいと存じます。
　竹下総理の六つの懸念、この六十三年三月十日の予算委員会で総理から、竹下総理の口から消費税導入に関して六つの懸念というものが表明されました。今この六つの懸念、それにつけ加えまして、昨年の六月、サミットから帰られる途中で、価格転嫁が難しいのではないか、こういう懸念をまたつけ加え、さらには昨年の十月の税制特別委員会で、自治体の持つ懸念、これはいかがなものであろうかという懸念がプラスされました。さらには本年一月の経団連での総理のごあいさつの中で、免税点や簡易課税制度を取り入れたことで事業者への課税が不徹底になる懸念がある、こういうことを表明されまして、さきの六つの懸念に三つの懸念がプラスされ、延べ九つの懸念がこの消費税にはっきまとっておる。この問題について、午前中は専ら総理にお尋ねをしましたが、総理はお休みをいただきまして、各所管大臣にこのことを逐一お伺いをしてまいりたい、このように考えるものでございます。
　まず経企庁長官、総理が示された六つの懸念の冒頭は、逆進的な税体系となり所得再配分機能を弱めるのではないか、こういう懸念を示されましたけれども、この懸念に対して経企庁としてはどういう措置をなされましたのでしょうか、それを聞かしていただきたいと存じます。
○愛野国務大臣　お答えさせていただきます。
　経企庁としては、税率三％の場合に物価の動向に与える影響を十分勘案をしていかなければならぬ、そういうことから、この物価上昇がいわゆるインフレ的な性格にならないように、一度限りのものとするために、昨日も申し上げました物品税等既存間接税の廃止等も行われ、また減税も行われるわけでありますから、平成元年度の物価水準に与える影響を一・二％程度に抑える、それから平年度と消費税の導入とのこの影響を含めて一時的に二％程度の上昇となるように、諸般の物価監視あるいは便乗値上げを抑え込んでいく等々を各省庁と十分すり合わせて努力をしていくということにいたしておるわけであります。
○大久保委員　ちょっと待ってください。そんなことは今お尋ねをしていないのです。消費税導入によりまして所得再配分機能が弱まるのではありませんか、こういう懸念を総理が示されておる。それに対して経企庁――これは大蔵大臣は専門家ですが、経企庁としてどういうことをなさったのかということを伺っているので、大蔵大臣の答弁を求めているわけではありません。経企庁長官、こういう総理の懸念に対して経済企画庁としてはどういう措置をとられたのかをお答えいただきたいと存じます。
○村山国務大臣　恐縮ですけれども、その問題は大蔵省の所管だろうと思うのでございます。
　もちろん、消費税というものは支出には、消費には比例するけれども、所得には逆進的であるということはもう皆さん御承知のとおりでございます。したがいまして、何をやったかと申しますと、所得税それから住民税の大幅な減税をいたしたわけでございます。税率の引き下げ、課税最低限の思い切った引き上げ、これによりまして三兆三千億の減税をやりました。その結果、所得税あるいは住民税の納税者につきましては、大部分が逆進性はなくなりまして、ある意味でいいますと、むしろ累進的になったと言っても差し支えないと私は思っております。
　ただし、所得税、住民税さえ納めていない人、これは減税の効果が及びません。そこで、公明党の方あるいは民社党の皆さんからも言われまして、昨年の税革の最後の協議の場におきまして、やはりそういう人に対しては何らか措置をすべきであるということでございまして、二つの措置をとらせていただきました。すなわち、補正予算におきまして、低所得者の方、福祉年金をもらっておる人であるとかあるいは非常に低所得の人については一人一万円という、臨時の措置ではありますけれども、そういうものを差し上げる。もう一つは、六十五歳以上の在宅の寝たきり老人につきましては五万円の一時給付金を差し上げる、こういうこと。そしてまた平成元年度予算におきましては、生活保護の人たちに対しまして四・二％の引き上げを決定させていただいた。これを今案にしているのでございます。
○大久保委員　お尋ねしないことをべらべら述べられても困るのでございまして、私は、竹下総理がおっしゃっておる、この六つの懸念の冒頭の所得再配分機能を弱めるのではないかという心配をされておった、そのことは経企庁としては何か手を打ったのですか、それともこの問題は経企庁は関係がないことなのか、それを伺っているので、長官に御答弁をいただかないことには私の質疑は一向に満たされないわけでございます。どういうようになっているのですか。－いや、大臣の答弁を求めておるので、要りません。御答弁は要りません。大臣がこの総理の、これは私が言っているのじゃないのですよ、竹下総理みずからがそういう懸念があるとおっしゃっていることに経企庁としては何か手を打たれたのか、それともこの懸念は経済企画庁は無縁の懸念なのかということを伺っておるのです。
○愛野国務大臣　お答えをいたします。
　公共料金等の価格の問題等で十分配慮をいたしますとともに、各般にいろいろと経企庁としても配慮をいたしておるわけでありまして、担当物価局長より実務的に答弁をさせていただきます。
○大久保委員　これは私が今新しい問題提起をしているのではなくて、竹下内閣自体が抱えておるこういう懸念、消費税を導入したことによってこういう懸念が起きてくる、それをどう処理されているのかということを伺っているので、今の御答弁は全く私のお尋ねの答弁にはなっておりません。
　それでは、労働大臣に伺いますが、総理の懸念の第二番目は、中堅所得者の税の不公平感を加重するのではないか、この消費税はそういう懸念がある。私も全く同感でございますが、これに対して労働大臣としてはどういう手当てをなさいましたでしょうか。
○丹羽国務大臣　先生のお尋ねに対して、労働省としてとらせていただきました施策についてお答えをさせていただきます。
　なるほど先生のおっしゃいますように、たくさんの所得のある人と違いまして、働いて生活していかれる方々にとっては、たとえ三％の消費税でありましても、大変影響することでございますので、これらの身がわりに出さねばならないものであるならば、身がわりに出さなくても済むような対策を考えてほしい、そこで先ほど大蔵大臣の申されましたようないろいろと変わった方法で穴埋めをさせていただく、こういうことでとらせていただいたのであります。
　以上でございます。
○大久保委員　身がわりに変わった方法でとらせていただくというのはどういうことでしょう。
○丹羽国務大臣　労働省としてはどういうことを考えて働きかけたかというお尋ねでございましたので、私は素直に先生のお問いに答えたつもりでございますが、労働省としては、そういうことにならないように大蔵省としては考えていただきたいということでお願いしてありますので、大蔵省として、また自治省としてとってくれたことのお話はそちらの方でしていただけると思いますから、どうぞよろしく。
○大久保委員　この第二番目の懸念については、労働省としては、そういうことにならないように大蔵省によく申し入れてある、こういうことでございます。よくわかりませんけれども……。
　厚生大臣にお尋ねをいたしますが、所得税のかからない人たちに過重な負担を強いるのではないか、これが竹下総理の三番目の懸念でございましたが、厚生大臣としては、この過重な負担を強いるのではないかということに対して、何か解決策を用意されましたでしょうか。
○小泉国務大臣　今回の税制改革は、消費税だけを取り出せば、確かに総理の言われた懸念というのは当たっていると思います。しかし今回は、消費税のみならず所得税、住民税、法人税、相続税、そうして現行の物品税をほとんど全部廃止している。そして減税総額は実に九兆二千億円、消費税の導入で五兆四千億円、既存の課税を適正にして差し引き二兆六千億円の減税が図られているわけであります。しかも消費税というのは諸外国に例を見ない三％の低率である。ですから私は、今回の税制改革というのは大変すばらしい改革であって、将来必ず国民から評価されるものと確信しています。
　そして厚生省といたしましては、低所得者対策としても、生活保護費を上げておりますし、なおかつ六十三年度補正で、これから御審議いただきますけれども、老齢福祉年金に臨時の老齢福祉手当等一万円、さらにいろいろな手当に対してかなりの低所得者対策が個別に配慮されておりますので、今回の消費税の悪影響というのは、まさに今減税と一体となった改革の中でかなり払拭されている。そういうふうに、今回の税制改革、消費税導入と一緒にやったこの税制改革というのは、経済全体に必ずプラスの影響になって返ってくると確信しております。
○大久保委員　私のお尋ねは、厚生大臣に消費税のレクチャーをしていただきたいと言ったわけではない。厚生省として、過重な負担を強いるこの消費税の導入は、所得税のかからない人たちに過重な負担を強いる、そのために何かなさいましたかということについて、今一万円の手当をつけたと。ことし一万円の手当をつけたかもしれませんけれども、消費税はこれから十年も二十年も続けようとしているのでしょう。一万円つけたから過重な負担を強いたことにはならない、そういう御答弁ですか。