Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（角道謙一君）　ただいま御指摘の点でございますが、何分にも初年度でございますので、審査手続等につきましては若干のふなれ等あったかもしれませんけれども、私ども地方農政局に地域担当官を設けるとかいうことでできるだけ各課間、受ける方の担当課は従来どおり分かれております関係で地域担当の調整官のようなものを設けまして、そこでできるだけ調整をしながらやるということをやっておりますし、ヒヤリング等につきましてはそれぞれの事業担当の課でやはり従来どおりやるということはあるかもしれませんけれども、そういう地域担当官を通じましてできるだけ調整をしていくということをやってきておりますので、今後ともそういうことがございませんようにできるだけ努力をしてまいりたいと考えております。
○山田譲君　たとえばＡ、Ｂ、Ｃという三事業でそれぞれ従来補助がやられたやつが今度三本一緒になって一つの補助事業になりましたというときに、Ａ、Ｂ、Ｃの中の事業のやりくりというふうな自由はあるんですか。つまり相互の流用といいますかね、そういうことの自由は従来以上に、何というんですか、やりやすくなったということは言えますか。
○説明員（角道謙一君）　具体的な事業ごとに若干は違うかと思いますけれども、全体といたしまして私どもはその自由は認めております。具体的にたとえば新地域農業生産総合振興対策であるとかあるいは畜産関係の事業であるとか、そういうことによって若干の差はあるかと思いますが、全体としては私どもそういう方向で考えております。
○山田譲君　いや、そういう方向で考えているというのは、いままでは別々な補助事業ですからこっちの補助事業の金をこちらの補助事業の方へ回すということは恐らくできなかったと思うけれども、今度は三本が一本になったわけでありますから、その点は自由ですかということなんです。
○説明員（角道謙一君）　自由にいたしております。
○山田譲君　自由といったってあれでしょう、その補助率がたとえば違うものも一本になっているわけだから、そう簡単に自由になりますかね。
○説明員（小島和義君）　ただいま官房長から申し上げました新地域農業生産総合振興対策、これは私どもの局の方で予算を計上いたしておる事業でございますが、内容につきましては従来非常に細かく分かれておりました主として作物関係の予算を統合・メニュー化いたしたものでございます。もちろんその中身につきましては幾つかの大くくりがございまして、麦、大豆関係でありますとかあるいは養蚕関係でありますとか、果樹、花卉関係でありますとかあるいは野菜関係とか、大きなくくりとしてはもちろん分かれておるわけでございまして、その項目ごとに各地の予算を、需要を充足できれば一番よろしいわけでございますが、実行段階におきまして各柱ごとの過不足がどうしても出てまいるわけでございます。これは単一の補助金でございますから中での流用と申しますか、これにつきましては従来別々の補助金でありましたときに比べますれば、地方農政局段階、最終的には本省段階で予算の柱ごとの枠を乗り越えまして調整をしてやっていくということでいままでにも増して弾力的にやっておると、こういうことでございます。
○山田譲君　いま局長おっしゃったようなことですとこれは非常に結構なことで、いままでは別々な補助事業でしたから、たとえばこっちの小麦の方の関係の事業が金が余ったとしても、その金を簡単にこっちの養蚕の方へ持ってくるということはできなかったはずでありますけれども、今度一本になったから、だから一応別々ではあるけれども、その一本の中でありますからこちらの小麦の金を養蚕の方へ持ってくるという自由はあるということですか。それは一概にはなかなか言えないと思うのですけれども、原則としていままでよりはその点便利になったということは言えますか。
○説明員（小島和義君）　おっしゃるとおりでございまして、本年度はいわば初年度でございますけれども、現実にそういう実態が出てまいっておりまして事業の柱ごとの調整をやって進めておるわけでございます。
○山田譲君　それはぜひやっていただきたいと思うんです。そうしませんと、せっかく半分近く件数を減らしても、あるいはメニュー化がそれだけなっても、実際やってみるとなかなか従来と全く同じだというふうな事態になりますとこれは問題なんで、事実回ってみましてもそういう知事さんから、あるいは幹部の人たちからの要請が非常に強かったわけでありますから、そこのところはぜひ考えてやっていただきたいというふうに思います。
　その次に、この知事の要望書なんかもありますし事実聞いてまいったんですけれども、せっかく一本化されたけれども実際は窓口が従来と同じでばらばらになっている。だから一本の補助事業であってもこの問題についてはこの課に行かなきゃいけない、この問題についてはこの室に行かなきゃならないとか、こういうことで実に不便——不便というか、いままではそうだったわけだけれども、いままでに比べてちっともその点じゃ便利になっていない。こういうふうなことがこれは両県の知事とも言っていましたけれども、その点はいかがですか。
○説明員（小島和義君）　先ほど官房長からお答え申し上げましたように、従来ヒヤリング等も個々ばらばらにやっておったものでございますから、多少そういうしきたりがまだ抜け切ってないといううらみはあろうかと思いますが、私どもの方では地方農政局が第一次的な窓口といたしまして県からの要望を受けとめるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、窓口を一本化いたしまして県からのヒヤリングにつきましても関係のありますところの連合の審査、こういう形をいたしております。もちろんこれは作物関係の事業が主でございますので、内容にわたりまして多少技術的、専門的な分野がどうしても出てまいります。したがいまして、連合審査を終わりましてまた個別に多少の追加的な質問等があるというケースが全くないということを申し上げるつもりはございませんけれども、いままで数回にわたっての手間暇がかかりましたものをできるだけ一遍で済ませるようにということがこの予算統合の目的でございますので、地方農政局に対しましてもそのような指導をいたしておりますし、また県以下の段階におきましてもできるだけそういう態勢に早く習熟していただきまして、御不便が少なくて済むようにいたしたいと考えております。
○山田譲君　ぜひそういう方向で努力していただきたいと思うんです。もちろんそれは中身は違うものもたくさん入れてあるわけだから、専門化となりますとばらばらになってもある程度しようがないと思うけれども、それにしても何か一緒にやれるようなそういうことをぜひ考えていただきたい、こういうふうに思います。
　いまたまたま出先機関、農政局の話が出ました。聞きますと農林省関係の補助金というのはほとんど全部農政局長に任せてある。ですから、たとえば広島県なら広島県の申請書は岡山の中国農政局に持ってくればそこで用は足りるということのようでありますけれども、ところが実際はなかなかそうはいかない。ですから、申請書は出しますけれども出したところにもちろん行って説明しなきゃならないが、それと同時に東京へ出てきて本省の皆さんの方にちゃんと説明したりそこで了解を得ないとなかなか農政局だけではらちが明かない。こういうふうなこと、これは知事の要請にも出ておりますけれどもその辺はどういうことですか。これはやっぱり農林省関係でもそういうことはあるのかないのか、その辺説明していただきたいと思います。
○説明員（角道謙一君）　私ども現在補助金の大体九割強は地方農政局に専決委任をしておりますので、私ども実際問題としては、たてまえとしても地方農政局限りで処理できる実態でございますけれども、中には国営土地改良事業のように国が直接やらにゃいかぬものは、これは当然本省の方でヒヤリング等をやります。しかし、それ以外のものは大体原則は農政局どまりでございますが、実際問題といたしまして県あるいは地元の方々が本省の方に陳情においでになるというようなことはあろうかと思いますが、手続としてそのヒヤリングが当然必要であるということは専決部分については排除はいたしております。
○山田譲君　いまの、九割方は農政局で扱っているけれども、あとの一割はたとえば本省でやると、こういう場合でも本省へ来れば用が足りるのか、そのときでも農政局へ一応ごあいさつに行かなければならないかということはどうですか。
○説明員（角道謙一君）　本来的にはやはり地方農政局限りでできるものでございますから、本省へ来てさらに地方農政局とか、そういうことはございませんし、むしろ地方農政局限りで足りるものでございます。それは本省の方に陳情等にお見えになるということかと思います。ただ、あとの一割程度のもの、これにつきましてはむしろ国で直接県からヒヤリングをするというようなことは、あるいは農政局からヒヤリングをするということはやっていると思います。
○山田譲君　これは農林省関係の補助金に限らないと思うんですけれども、せっかく農政局をそれぞれのブロックに置いてある場合は、やはりそこのブロックの人たちはそのブロックの局に来ればいいと、こういうことでないと本当に意味がないと思うんですね。どうも実態的に見ますと、形式は別として、実際はやはり両方へ来てちゃんと説明をしなければなかなか言うことを聞いてもらえないというふうな実情があるわけでして、そういうことがやはり都道府県にとって、あるいは市町村にとっても非常にやりにくいと。市町村の場合なんかさらにそれが多くなって、県へ行って県でやると、それから農政局長のところへ行くと、さらには本省まで出てこなければなかなか決まりませんというふうな状態では、非常に問題があるというふうに思うんですね。これは行政改革のいろんな問題にも関連してくると思うけれども、ぜひそこのところはできるだけ形式的に、農政局長に少なくとも委譲したものであれば、実質的にもそこで解決できるようにひとつがんばっていっていただきたいというふうに思うんです。
　それから、その次に、大蔵省の方見えてますか。——これは、補助金適正化法の関係はおたくでやっているわけですね。補助金適正化法というのは御承知のとおり三十年ころできまして、そして二十数年たっている。私もちょうど補助金できたころ本省にいたわけで、補助事業やっておりましたから、いろんな手続を適正化法に合うように様式をつくったりなんかした経験があります。そしてまた、県庁にも行ったことがあるから、県庁の方の出す立場になってやったことも何回かありますね。それで、まあ確かに三十年ころといえばまだまだ地方財政が非常にルーズというか、そういう問題がありまして、お互いにせっかく国の金を補助しながら、なかなかきちんと始末されていなかったというふうなことがありまして、適正化法ができたのはよくわかるわけであります。
　ところが、そのときも感じたんですけれども、適正化法の内容を見ますと、実に詳細な手続が書かれている。その当時はある程度やむを得なかったとはいうものの、二十七年たって、そしてかなり地方もそういう面でもしっかりしてきている。国もちゃんとしてきた。こういうふうになりますと、どうも二十七年たった現在、適正化法がやや実情に合わなくなっているんじゃないか、こういうことが感じられてならないわけです。まあ、この知事の要望書にも適正化法のことがるる書いてあります。これはもう御承知のとおりだと思いますけれども、とにかくまず最初にヒヤリングが始まる、これはもう適正化法の問題じゃないかもしれませんけれども、年度内にヒヤリングが始まって、ある程度様子を聞いて、そのときにも相当の書類を持っていかなければいけないわけでありますけれども、それがある程度話し合いがつけば、今度は四月になってから内示がある。内示が終わって、今度は交付申請書を出します。今度その中身が多少変わるというふうなことで変更申請書を出す。そしてまた、それに対する交付決定をなさる。それに対して今度は実績報告書みたいなものを出さなければいけない。事業が完了すれば完了報告書を出さなければいけない。こういうことで、それは国の金のことでありますから、やたらにでたらめに使われたら困るのはわかるけれども、それにしても実際の書類の中身を見ますと実に細かいものが要請をされているわけです。農林省関係でも、ここに出ていますが、農道の整備事業というふうなものに対する補助金の例が一応書いてある。これを見ますとわかりますけれども、本当にもう嫌になるほど克明にいろんな細かいことを、何回も何回も同じようなことを出さなければいけないというふうなことになっております。
　それで、実際私どもやってみてよくわかったんだけれども、たとえばこの実績報告書なんというのは、これはもうやっぱり要綱によるとたくさん書かなければなりませんけれども、大体本省の人はそんなもの見ないと思うんですね、一々こんなものを。実績報告書なんというのは、都道府県にいて私もわかるけれども、大体実績なんというのはむしろ要請どおりに書けばいいだけの話で、そんなものを出したって果たして見る方だってろくに見やしない。形さえ整っていればいいというふうな、そういう形になっている。これはまさしく今度の臨時行政調査会でも言っておりますけれども、適化法とは言っておりませんけれども、やはり「補助金等の交付申請、交付決定、実績報告等の事務手続については、補助要綱等を見直し、ヒヤリングの簡略化、添付書類の簡素化、記載要領の統一化、重複した審査の改善等、一層の改善を推進する。」ということを臨時行政調査会も言っております。
　それで、大蔵省にお伺いしたいのは、こういうことでありますから、ひとつ、もとは何といっても適化法にあるわけですから、この適化法をこの際思い切って考え直す、見直す、そしてもっともっとこの臨調の線に沿って簡略化していく、よけいな書類なんか出さなくてもいい——もう膨大な書類を出さなければならないわけですね、一つの補助事業をもらうとしたら。そこら辺について適正化法の内容を多少でも検討するようなお考えがあるかどうか、そしていまのような実態はこれは従来どおり続けるべきだというふうに考えられるかどうか、その辺をお伺いしたいと思うんです。
○説明員（兵藤廣治君）　お答えを申し上げます。
　補助金適正化法は、もう先生御承知のとおりでございます、さっきおっしゃられたとおり税金でございますので、もともと三十年には国会の御決議をちょうだいをいたしまして、国民の血税が厘毛たりといえども不正不当に支出されるごときは許すべからざるところである、検査院の指摘の累加まことに遺憾のきわみである、政府は速やかに措置を講ぜいという御決議をちょうだいをいたしましてつくられたものでございますので、その趣旨はこれは没却をすることはできないのは申すまでもないところでございます。
　御指摘の、適正化法ではそういった意味で交付の適正な執行のために、申請それから補助事業の遂行、先ほど申されました実績報告等、基本的な事項を定めておりますけれども、各省各庁にわたるきわめて一般的な手続でございますので、基本事項は定めてございますが、具体的な手続は、先ほどの臨調でも御指摘をされておりますように、各省各庁の長が定めます補助金交付要綱の中でいろいろ御指摘の添付書類等について定めておるところでございまして、適正化法では個別具体の書類の内容まで実は定めておりません。申請をせい、あるいは実績報告をせいということは定めておりますけれども、内容にわたることは各省各庁の長が定めます補助要綱のところで定めておるところでございます。
　私ども、いろいろ補助金の申請手続なり、それから報告手続なり、非常に煩瑣であるということを御指摘をちょうだいいたしまして、私どもと各省の連絡会議、補助金等適正化連絡会議という各省関係行政機関の連絡個所ができておりますけれども、その場で、御指摘をいただきましたような点、より簡素化を図っていただくようにということを要請しておるところでございますし、また引き続いてそういった要請は可能な限りしていただくことは必要であろうと思っております。
○山田譲君　二十数年前の話ですからね、いまどうなっているかわかりませんけれども、実は実態はあなたがいまおっしゃったようなことじゃないんですよ。適正化法はそれはその程度のことしか書いてないことはわかる。ところが、交付要綱をつくれとか、あるいは実績——まあ交付要綱の中でしょうけれども、実績報告書をこうしろとか、あるいは交付決定書はこうしなさいとかって、こういう中身はこれは全部大蔵省の補助金係ですか、当時補助金係と言った、そこへ行って全部お伺いを立てないとだめなんですよ。そうすると、その補助金係の——当時の話ですからいま違ってりゃ結構だけれども、当時は少なくとも一つ一つみんな見まして、これは足りないからもっとこれをつけろとか何とかと言われて、私たちも何十回一つの補助要綱をつくる、とりわけ新しい補助事業を起こしたときの話ですけれども、補助要綱をつくるのに苦労したかわからないんです。それは適正化法だったらこんなことまで要らないだろうと思うことまで大蔵省の補助金係ではチェックする、それでもっとこれを入れなさい、あれを入れなさいというふうなことで膨大なものになっていってしまうわけですよ。だからそれは適化法はそうかもしれませんけれども、実際の運営に当たっては意外に大蔵省の補助金係——いまあるかどうか知りませんよ——の人たちが絶大なる権限を持っていて、そこへ行って一々やらなきゃならない。この結果こういう非常な煩瑣な書類ができてくるわけで、そこら辺はいまそうなっているのか、なっていないのか、二十数年前とは違いますというなら非常に結構だと思うんですけれども、その辺どうですか。
○説明員（兵藤廣治君）　私どもなるべく簡素化ということを申しておりますので、各省から御協議を受けた場合におきましても、極力簡素化の面でそういった審査をいたしておるのでございます。その点は大分、最初その補助金適化法ができた当時は、あるいは御指摘の向きがやっぱりきちっとしてほしいということがございました点はあるいは否めないかもしれませんけれども、ただいまなるべく簡素化、簡素化というふうに申しておりますので、そういう点はないと思っております。
○山田譲君　これはやはり補助要綱をつくる場合には、大蔵省に行って一々その中身を見せなきゃいけないということになっているわけですか、いまでも。
○説明員（兵藤廣治君）　予算の執行の面でございますので、従来のそのままの補助金ですとずっと——一たん御協議いただけばそのままでいいわけでございます。あとは簡素化をしていただければいいんですが、新しい補助金が生まれました場合におきましては、一応先ほど申されました補助金係が見せていただくというふうなことで、最初に補助要綱をつくるときに私どもと相談をしてということになっております。
○山田譲君　予算的に来年こういう補助事業を新しく始めようというときには、その陰でもう物すごい資料をつくって予算査定を受けて、そして決まるわけでしょう。それで来年それじゃ一億なら一億の補助事業を起こしてよろしいと、その内容はこうですと、そのときだってすでに補助要綱を持っていって見せなきゃそれはなかなか査定官も査定してくれない。そういうことで決まった補助金について、それを執行するのはやはり各省に任せたらどうかと私は思うんですね。さらに補助金係がいて、そこへまたさらに一々行かなきゃ補助事業が実行できないというふうな話は、本来的に私はおかしいと思うんです。でもそれは、適正化法ができた当時はある程度おっしゃったとおりやむを得ない面もあったと思うけれども、いまこれだけ補助金適正化法が定着をして、その線で各省ともかなり苦労をしてやっているわけですから、ですから余りそんな内容まで、内容というか一々そんな書類のところまで大蔵省に相談しなくてもいいように考え方を変えていくつもりはありませんか。
○説明員（兵藤廣治君）　極力簡素化の考え方で補助金の交付要綱の審査をいたしておりますつもりでございます。御指摘の点十分踏まえまして対処してまいりたいと思っております。
○山田譲君　これはぜひ対処していただきたいと思うんですね。各省どのくらい苦しんでいるかわからないんですよ、その補助要綱つくるだけでもね。もうすでに予算的にもらったものなんだから、後は適化法に従ってやっていけばいいと思うんだけれども、それにもかかわらずまだまだ大蔵省の補助金係が隠然たる勢力を持っていて、そこでいろいろチェックしなきゃ補助要綱ができないというふうな事態はどうしてもおかしいと思うんで、まあそれはある程度執行の面だから見るというのも結構ですけれども、余り細かい、この書類この書類というふうな、そういうチェックの仕方は、ぜひ大蔵省も今後考えていただきたいというふうに思うのでございます。
　そういうわけで、その適化法は、おっしゃったとおりで、そんな細かいことまで書いてあるわけじゃありませんけれども、ひとつ臨調も言っていることでもありますから、この辺については適化法の一つに関連する問題として十分考えていただきたいというふうに思います。
　それから、同じことの補助金の問題について、これもこの間山口県と広島県に行って、両県が同様に言いましたことは、いわゆる景気対策ということで公共事業の前倒しをしなきゃならない。そして、その結果を私、数字的に見ましたらどちらもあんまり進んでいないわけですよ。かなりいっていますけれども、前倒しがね。どうして前倒しが完全にいかない、まだ達成されないんだということで聞きましたら、両県の知事が異口同音に言いましたことは、公共事業について農林省からの補助金が、金が来ないんだと、なかなかおくれてしまう、そのために上半期に前倒しをやろうとしても、その分がどうしてもおくれてしまったということを両県の知事が同じように言ったわけですね。だから、私はそれは大変な問題だから、ちょうど決算委員会があるからよく聞いてこようと、こういうことで帰ってきたわけです。ですから、どういうことで私は知事が言ったか、細かいことまでは聞いてきませんでしたけれども、いずれにしても農林省の関係の金が来ないんでおくれているんだと、こういう話だったわけです。それはどういうことでしょうかね、もしそういうことはないというなら、ないでいいですがね。
○説明員（角道謙一君）　山口、広島の問題につきまして、私ども中・四国農政局の方に照会をいたしましたけれども、具体的に補助金の支払い等については遅いものはないというふうに報告を受けております。
　私ども実際に公共事業の採択等をやります場合、交付決定をいたしますと、すぐ九割の概算払いをいたしております。そういう意味で県の申請が何らかの形で遅いのか、その辺の実態につきましては、私どももう少し調べてみたいと思っておりますが、昨日の電話連絡では実際上おくれていることはないというように報告を受けております。
○山田譲君　おくれていなければそれで結構ですけれども、少なくとも一つの県の責任ある知事が、そういう間違ったことを私は言うとは思わないし、言うとしたら何かの誤解があるんじゃないかと、こういうふうに思いますので、これは農政局の方に任してあることのようですから、ひとつ農政局と両県と、よく連絡をとっていただきたい、こういうふうに思います。いずれにしても、そういう話があったものですから、私も詳しいそれ以上のことは突っ込んで聞きませんでしたけれども、同じように両県が言うものですから、これは何か農林省だけがそういうことになっているのかなと、何か事情があるのかなということで帰ってきたわけです。ですから、これは誤解があると悪いですから、ひとつよく両県の知事と相談をしていただきたいというふうに思います。
　それから、これは別な話になりますが、同じくこの臨調の答申を見ますと、地方公務員に対する補助、これは二年以内に原則として一般財源措置に移行するということが言われております、この臨調で。そして、さらに新規事業については人件費補助は認めないというふうな言い方を臨調は言っております。これに対して農林省はどういうふうにお考えになっておられるか。農林省関係で、まず最初にどのくらいの人数の人件費補助をやっておられるか、それをまず最初にお聞きして、そしてそれを今度二年以内に一般財源化するというふうな臨調の方針どおり実施することができるのかできないのか、できないならこういう事情でできないとか、これをちょっとお聞かせいただきたいと思うんです。
○説明員（角道謙一君）　現在、農林省で人件費補助をやっておりますのは九件でございますが、この九件につきまして、臨調の方からは原則的には一般交付税その他の方法で人件費補助をやめろというような御指摘がございます。私ども、内容につきましては、非常にむずかしいものもございますので、いろいろ個別事項ごとに検討をいたしておりまして、明年度はとりあえず四件ばかりは人件費補助を打ち切る方向で予算要求を現在行っております。あとの五件等につきましてはなお今後慎重に検討いたしたいと思っておりますが、この中には無論法律改正を要する問題もございますので、なお慎重に検討いたしたいと考えております。
○山田譲君　全体で何人いるか答えていただきたいと思うんですが。
　それと、その打ち切るという話ですがね、打ち切るのはいいけれども、都道府県にとっちゃあるいは自治体にとっては打ち切られっぱなしじゃ迷惑だと思うんですよ。その打ち切った人間をどうするんだと。そのまま県庁として恐らく抱えておかなきゃならないわけだから、農林省からお金が来なくなるとその分だけ都道県が負担しなきゃならないということになる。ですからその他の別な方でもって手当てができるのかできないか、しようとしているのか、そこのところはどうですか。
○説明員（角道謙一君）　先ほど九件と申しましてちょっと失礼をいたしましたが、十三件でございます。法律補助のものが八件でございます。明年度予算要求で一応廃止を検討したものは四件ございます。これにつきましては、中身は土壌保全調査職員あるいは農地調整職員あるいは農業改良研究員、漁業調整職員等でございますが、現状におきましてはそれぞれの事業の実態から見ましてほぼ事業効率等を達成しているものもございますし、それぞれ私どもといたしましては別途何らかの調整ができるものがあれば考えたいと思っておりますが、原則的にはほぼ県の方の負担で賄い得るものというように考えておるわけでございます。
○山田譲君　いまのあれですね、お話のあったのは何ですか、法律で補助をしているやつですか、それとも予算補助だけかどうか、大体率はどのくらい補助していたかということを教えてください。
○説明員（角道謙一君）　法律で補助をいたしておりますのは農業改良研究員一件でございまして、あとの三件は予算補助でございます。補助率は大体二分の一でございます。
○山田譲君　そうすると、農業改良研究員ですか、これは法律を改正するわけですね、そして出さないことにするわけですか、補助金は。
○説明員（角道謙一君）　農業改良研究員につきましては法律補助でございまして、これは現在共同事業ということで県と一緒にやっておりますが、これにつきましては法律補助率は三分の二でございます。これは今度農業改良助長法の改正を行いまして、全体としては、全県一人でございますので、各県一名ずつ、合計いたしますと四十七名でございますが、これについては県の方で御負担をいただきたいというふうに考えております。
○山田譲君　そうすると、その法律補助も含めまして予算補助のものも来年は打ち切るということは、その分は都道府県が負担しろと、こういう話ですか。
○説明員（角道謙一君）　原則的にはその方向で考えております。
○山田譲君　さっき一番最初に御質問した件でお答えいただいてないんですけれども、農林省関係で補助している人数というのは全部で何人いますか。
○説明員（角道謙一君）　昭和五十七年度におきまして全数で二万二千三百九十五名、このうち法律補助によりますのが一万九千二百五十一人、予算補助が三千百四十四人という内訳になっております。
○山田譲君　そうするとそのうちのごく一部だけ来年そういう形で切ってしまうと——知事の要請なり臨調、そういうことを言っているのじゃなくて、それは一般財源の方で都道府県でめんどう見てやりなさいと、人件費補助というやり方はよくないと、こういうことを言っているんですけれども、あなたが言っているようにただこっちが打ち切ってしまうということじゃ都道府県がたまらない。いまの最初やろうとしている程度の人数であったら、なるほどそう大した金額にならないかもしれないけれども、二万人という人たちの、これをみんな二年以内に人件費補助をやめてしまう、そして一般財源化するということを一応言っているわけだけれども、それについて農林省としては二年以内にやられるだけの自信があるかどうかという問題で、あるいはまたこれはどうしても補助事業として人件費も法律補助でやらなけりゃいけないと、一般財源にするわけにいかないというものもあるだろうと思うんだけれども、その辺はどういうふうに考えておられますか。
○説明員（角道謙一君）　先ほど申し上げましたように、十三件のうち四件は私どもの検討の過程で一応予算補助あるいは法律補助は打ち切るというように考えておりますが、あとの九件につきましては実態的に見て非常にむずかしいものもあろうかと存じております。臨調の報告も、原則として人件費補助は廃止という線でございますが、個別の補助金等につきましては、今後大蔵省あるいは行管とも相談しながら検討してまいりたいと思っておりますが、非常にむずかしいものがあるんではないかと考えております。
○山田譲君　むずかしいものがあるということは、大半は非常にむずかしいということですか、あるいはある程度これはもう一般財源化して、何らかの方法で別に自治省あたりから流れていくというふうな形にしても構わないというものも、その中にはたくさんあるというふうに考えられますか。
○説明員（角道謙一君）　残り十三件のうちの四件はあれでございますが、九件のうち予算補助が二件、法律補助が七件でございまして、このいずれもなかなか問題としては多いんではないかというように考えております。
　なお、個別にもう少し私ども関係省とも相談しながら検討したいと考えております。
○山田譲君　これからの問題でありますから、臨調が言ったからといって簡単にそのとおりにするということもないと思いますけれども、いずれにしても言いたいことは、断ち切るのは結構ですけれども、今度向こうの相手方に迷惑がかかるようなことをやってもらっちゃ、それは地方財政ただでさえいま逼迫しているときに非常に困ると思うんですね。補助金がなくなったから首切るなんということも当然いまできないわけですから、ですから、こちらで打ち切ったからにはその金は何らかの形でやはり向こうへ渡るというようなことを考えていただきませんというと、地方行政にとってはたまらない、こういうことだと思います。その辺十分おわかりのことだと思いますけれども、要望しておきたいと思います。
　それでは補助金の問題はこの辺でやめまして、次に臨調答申と農政の問題について御質問をしていきたいというふうに思います。
　まず最初に、これは大臣にぜひお伺いしたいんですが、臨調が農政に対していろんなことを言うております。その中でトップに「基本的考え方」というふうな言い方で、これは後で詳しく説明を求めていきますけれども、幾つか挙げております。細かいことはともかくとしまして、臨調の農政に対する基本的考え方について農林大臣としてはどういうふうに理解しておられるかどうか、これをまずお伺いしておきたいと思うんです。
○国務大臣（田澤吉郎君）　臨調の考え方でございますけれども、これは産業として自立し得る農業の確立ということを基本にしながら、各般にわたるやはり指摘をしているわけでございまして、しかし行政改革の理念の中ではやはり食糧の安定供給だとかあるいは環境保全の問題だとか、あるいはその地域の雇用の場の提供等のために非常に農業というのは重要な役割りを果たしているんだということでございますので、基本的に私たちは臨調も農業に対して理解を持っていただいていると、こう思うのでございますけれども、具体的な内容については非常にむずかしい点がございます。たとえば逆ざや解消のための奨励金の廃止だとか、あるいはまた転作奨励金の問題等については、これはいま直ちにこの問題を処理するということは農業にとって非常に重大な問題でございますので、これは長い時間をかけてのことに相なりますので、そういう具体的な問題になりますと、私たちは十分検討してまいらなければならないと思いますけれども、基本的にはかなり農業に対する理解を得ているものと、こう理解いたしております。
○山田譲君　具体的には非常にむずかしいけれども、基本的にはというお話、基本的な考え方についてお伺いしたわけですからそれでいいんですけれども、しかし具体的な問題になっていくと、逆に今度は、どう考えても本当に大臣がおっしゃるような意味でもって日本農業の発展を考えて物を言っておられるかどうかということが疑わしくなるわけであります。
　そういうことで、一つ一つ今度具体的にお伺いしていきたいと思いますけれども、まず農業、臨調が基本的な考え方として次のような問題があるというふうなことを幾つか述べておりますが、その中で、一つは生産性が非常に低い、「国際水準より相当低く、農業者の所得確保等のため、多くの財政負担を要している。」、こういうことが一つの問題点であるということで指摘しております。
　そこで、これは大臣でなくて結構でありますけれども、生産性が国際水準より相当低いと言っておりますけれども、一体どのくらい低いのか。そしてまた、その生産性がどうしてそんなに低くなっちゃったのかということについて御説明をお願いしたいと思うんです。
○説明員（角道謙一君）　臨調の基本答申におきまして、問題点といたしまして、「生産性特に土地利用型農業の生産性は国際水準より」低いということを指摘してございます。これは私ども従来農業の生産性向上に努めてきておりますけれども、いわゆる施設型農業、果樹であるとか家畜、特に中小家畜でございますが、こういうような施設型の農業につきましては欧米先進諸国に比肩し得るほどの生産性向上を上げてきておりますけれども、土地利用型農業、特に穀類等でございますが、これにつきましては非常に国際水準とはかけ離れている点があるかと思います。たとえば五十六年度の内外の価格比、これを調べてみますと、米の場合にはたとえば国際相場と比べまして約三倍、小麦で三・九倍、大豆でこれは約三・八倍、牛肉は一・六倍というように、土地利用型の農業につきましては価格が外国のものに比べまして相当高いということは事実でございます。その理由といたしまして、特に問題がございますのは、外国の場合には大規模経営、土地利用型の場合には経営規模が非常に大きくて機械化が可能である、そういうような実態がございますが、これを数字で見てみますと、日本の場合の農家一戸当たりの農地面積は一・二ヘクタールでございますが、アメリカの場合には百八十二ヘクタール、西ドイツの場合でも十五ヘクタール、フランスで二十六ヘクタールというように、経営規模が日本の何十倍というように非常に大きくなっております。この原因といたしましては、特に土地価格、これが日本と外国の場合に非常に大きな差がございます。たとえば十アール当たりの農地価格、これも日本の場合にはいわゆる市街地区域を除きましたいわゆる農業振興区域だけでございますが、田でたとえば十アール当たり平均で百二十万円、畑で八十四万円でございますが、アメリカの場合には、同じ年度で見ますと十アール当たり三万四千円、西ドイツでも三十六万六千円というように、農地価格が非常に低いということがこういう規模拡大を容易にしている大きな原因であるというように考えりおります。また、労働の面でも外国からわりに安い雇用を随時雇用し得るというような条件がありますけれども、日本の場合にはなかなかそれもしにくいというような点がございまして、やはり私ども今後生産性の向上を図っていくためには、土地利用型につきましては規模拡大ということが一番重要であろうというように考えております。
○山田譲君　価格が高いということが直ちに生産性が低いという話にはならないと思うんですよ。たとえばお米の場合にしたって、一反歩五百キロくらいというのが大体世界水準で、日本を追い越したなんて言って喜んでいる国もあるわけだけれども、大体五百くらいのものだろうと思うんです。そうすると、その生産性そのものは少なくとも外国に比べて低いということにはならないんじゃないですか。だから、価格の問題とは一応別じゃないかと思うんだけれども。
○説明員（角道謙一君）　いま山田先生おっしゃいましたのは、まさに土地生産性といいますか、収量当たりで見ますと技術的にはそういう点は私ども大体そういうあれが得られると思いますけれども、具体的にはやはりコストの関係で見る生産性というのがこの臨調の報告のベースになっているかと思います。物的生産性といいますよりもコスト面から見た生産性が低いという点がこの指摘の内容になっていると考えております。
○山田譲君　その点はわかりました。
　そういうことで国際水準よりも生産性が非常に低いと。そういう前提で、そのために農業者を保護しなきゃならないと、こういう観点から多くの財政負担を要していると。「多くの財政負担を要している。」と言ってますけれども、これは農林省としては現在、額にして多いことはわかりますけれども、つまり多いことが悪いことだという考え方の発想だと思うんですけれども、これは必要に基づいてそれぞれ農林省が出してきたお金だと思うんですね。その財政負担についてやっぱり多過ぎるというふうに考えておられるか、それとも適当であると考えられるか、それとも不足しているというふうに考えるか、この三つしかないと思うんだけれども、そのうちのどれを農林省は考えておられますか。
○説明員（角道謙一君）　私ども農林水産業の現況から見まして、やはり生産性を上げていったり、あるいは農林水産業一切が、たとえば水のようなものも、たとえば水田を見ますと、水利そのものは自分自身ではなかなか水量を確保できない、共同でやらなきゃいけないと。また、その水利事業につきましても公益性の高い、たとえば今回の災害におきましても、水田によりましてたとえば洪水等が相当防がれるというような公益的機能を相当持っているというような点に着目いたしまして、私ども現在の農業をまり生産性の高いものにするために、あるいは農業の免れがたい特性から見まして、私ども財政負担をしているということを考えておりますので、臨調の指摘の財政負担が多いという点につきましては、私ども必ずしも同意はいたしておりませんで、現行の補助は必要不可欠のものであると、また最小限のものに私ども限っているというように考えております。
○山田譲君　そうすると、臨調は何となく財政負担が多いことはよくないことだという観点でこう言っていると思うけれども、農林省としては現在の財政負担は必ずしも臨調が言ってるように多い、多過ぎるというふうには考えておられないというこことですか。
○説明員（角道謙一君）　御指摘のとおりでございます。
○山田譲君　それでは、その次の問題点として指摘している基本的な考え方の一つとして「主要作物である米の需給が構造的に不均衡である」ということを言っておりますね。それで、米の需要に見合って生産されているかということについて農林省どうお考えか。つまり、減反政策を実施することによって一応需要に合わせて米をつくっているんじゃないかというふうに思います。いま一千万トンそこそこのお米は大体需給関係に見合ったようにつくっているわけで、それにしてなおかつ臨調が需給に見合ってないというのはどういう意味ですかね。どういうふうに考えておられるかどうか。
○説明員（角道謙一君）　御指摘のとおり、私ども転作政策をとりまして、米の需給均衡を毎年度達成をしていくという方向で現在考えておりますが、転作奨励金等の一種の助成、転作につきましての助成措置を講じておることが大きな柱になっているわけでございますが、この理由といたしましては、米に比べますと他の転作作物はやはり収量的にまだ気象条件の変動があれば必ずしも安定した収入が得られないとか、あるいは新しく転作をするという場合には、いままでやっていた水田から全く新しい作物に取り組むものですから非常に危険が伴うとか、また技術もふなれであると、さらにまた収益差、米と他の作物につきましては収益の差が非常に大きいというような点もございまして、私ども現在転作奨励金を出しながらこの転作を進めると。ただし、これには私ども転作の定着ということに現在主力を挙げております。臨調の方の考えでは、やはり転作は必要であるということは認めながら、できるだけ財政負担の観点から転作奨励金を早期に打ち切れというようなことを言っておられるわけでございますが、私どもいま仮に転作奨励金を打ち切った場合には、現在の転作にいそしんでおられる農家の方々が、やはり転作には精進しなくなると。将来の方向を考えましても、転作作物として私ども今後重視しております飼料作物あるいは麦、大豆等につきまして、こういう転作の定着ができなくなるということにつきまして、私ども非常に心配を持っております。そういう意味で、この転作奨励金がなければ、農家の方々としては転作に定着していただかなければやはり米に返っていくという点で、基本的に米の需給均衡は必ずしも構造的に達成されているというようにはまだ私ども見ておりません。その点は臨調も同じでございますが、やはり臨調の方はこの定着化をできるだけ急ぐと。また、そのためにも——そのためというのは言葉は悪うございますが、転作奨励金は財政負担の観点からできるだけ早く打ち切れというのが臨調の方の指摘になっていると考えております。
○山田譲君　それでは、やっぱり基本的な考え方として臨調が言っておりますところで、要するに生産性向上を図らなければいけない、そして内外の価格差を縮小していかなきゃいけませんと、そしてその次に言っている言葉なんですが、「産業として自立し得る農業を確立することが重要である。」と。これは大臣にぜひお伺いしたいんですが、先ほどの話にもちょっとあったことに触れますけれども、農業が産業として自立し得るというふうに確立できるかどうか、そういう状態が日本において実現するかどうかについて大臣どう考えていらっしゃるか。臨調はとにかく産業として自立する農業にすると、こう言っておりますけれども、大臣としては日本の農業というものは産業として自立する農業になれると思っているか、なれないと思っているか、いかがですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　産業として自立し得る農業の確立をするためには、先ほど来いろいろお話に出ております生産性の向上を図るということでございます。その生産性の向上も私たちの国でできるものはできるだけ私たちの方で賄うという原則、もう一つは国民の需要の動向に応じた農業の再編成をしてまいらなければならないわけでございますから、そういうこの二つの条件を前提にしながら生産性の向上を図ると、そのためには先ほど来お答え申し上げておりますように、経営規模をまず拡大しなきゃいかぬ、それから基盤整備をまず徹底しなきゃいかぬ、それから技術の開発をすると、しかもそのことは中核農家を中心にして意欲的に農業をやる方にそういうことをしてやるべきだという考えなんでございますが、そういうことにしてまいりますると、その方々は私は必ず自立し得る、いわゆる産業として自立し得る農業が確立できると、私はこう考えます。むしろ私は輸出産業としての農業にまで発展さすべきであるという考えで、私はむしろ農業という産業は自立できる産業であるという確信を持っております。
○山田譲君　むしろ輸出するくらいの農業を発展させるべきであると、いろんないまおっしゃられるような前提があると思いますけれども、要するに結論的にはやっぱり日本の農業といえどもそういうふうなやり方をしていけば完全に自立し得る、そして自立し得るどころかもうどんどん輸出もできるような、そういう農業に日本農業は発展していく十分その下地があると、こういうふうにおっしゃるわけですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　そのとおりでございます。
○山田譲君　そうしますと、そうなった暁に、これは全部全廃というわけにいかないと思うけれども、農業に大体十兆くらいの生産に対して三兆くらい補助金を出していると、こういう状態は確かにいろいろな問題があると思うけれども、この補助金というふうなものはその自立された暁には、全廃まではいかないかもしれませんけれども、相当減らすことはできる、こういうふうな自信がおありですか。
○説明員（角道謙一君）　先ほどお答え申し上げましたように、現在私ども出しております財政負担あるいは補助金等につきましては、個人的なものにつきましては私ども一切補助はいたしておりません。あるいは価格政策の面で負担しているものは相当ございますけれども、私どもの財政負担あるいは補助金の主流を占めておりますのは公共事業に対する補助金等が主体でございます。やはりこれは個別の農家を越えた水利用、その他土地利用の観点から公共的な投資を目的とするもの、あるいは公益的な機能に着目してやるもの、あるいは共同的な作業を進めるためにやるものという意味でやっておりますので、全部が全部将来仮に大臣申されましたように、農家として自立し得るといたしましても補助金が全廃し得るというような状態にはならないというように考えております。
○山田譲君　ぜひ、さっきの大臣のお言葉で私も非常に力強く感じたわけですけれども、いろんなむずかしい前提があるにしても、やっぱり将来的には日本の農業も自立し得るんだと、またそのために農政もがんばっていかなきゃいけない、こういうひとつ前向きの姿勢で農政をやっていただきたいと思うんです。
　ひとつ聞いておきたいんですけれども、いまのところから考えていきますと当然、ある程度わかってまいりましたけれども、農業というものは弱い産業であるという考え方と農業は強い産業であるという考え方があると思うんですけれども、どちらかと言うといままでの日本の農政は、いままでというか最近の農政は弱い農政というふうな観点から、弱い産業ですか、この農業を見てきた、その分を補う方法として補助金というふうなものが出てきたんじゃないかという感じがしてならないんですけれども、いま大臣がおっしゃったようなことからいくとむしろ弱い産業じゃなくして、そんなに強いと言えるかどうか問題があるにしても、とにかく決して弱い産業ではないんだと、りっぱに自立し得る産業であります、こういうことになりますと、そういうことのためにひとつ補助金というものを使っていっていただくことが必要じゃないかと思うんですけれども、この点大臣いかがですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　私は、農業という産業は弱い産業じゃなく強い産業なんだと。しかもアメリカ等では先端技術産業並みの農業に研究開発投資をいたしているわけでございますので、しかもその気候風土に合った作目の研究開発投資をしているわけでございます。したがいまして、アメリカではあの風土から言ってトウモロコシ、大豆、これが非常にあの風土に合っているというので研究開発をしまして、十アール当たりたしか七百九十キロ生産している、生産性を上げているという統計等を見ますというと、私はその中にアメリカの農業があるんだなということを感じます。したがいまして、日本の農業もやはり日本の風土に合った作目、これはお米であり、あるいは草でございましょう。しかし、その次のものは何かと言えば大豆だと私は思いますので、そういういわゆる日本の風土に合った作目を研究開発して、それに思い切った投資をするということによって私は強い産業としての農業が確立できると思うのでございます。そのためには何としても人的資本というものをもっと養成していかなければならないと思うのでございます。いま農業に従事している方は兼業農家であり、あるいは老齢化した方々が農業に従事している。この方々も当然農業を担当していただかなければいけませんけれども、もっと若い、しかも頭脳的な人が農業に従事していただいて、そして頭脳産業としての農業を確立するということが、私は強い農業を確立する根本の問題であろうと思いますので、そういう意味ではやはり人的資源をまず確保する、そのことによって新しい農業が私は確立されると。そのもとに経営規模を拡大し、あるいは基盤整備をし、さらに技術の開発をしていきますならば、私は必ず輸出産業としての日本農業というのは確立できると思うんです。現にいま輸出できる、国際的な価格の面で輸出のできるものは卵でございます。卵は、鶏卵はこれは大体国際的な水準以下の価格を維持しております。次は中小家畜だと思うのでございますが、これは先ほど官房長からお答えしたようにヨーロッパ並みからちょっと落ちているという状況でございます。しかし、これから果物だとか花卉類、こういうもの、あるいはまた種ですね——タキイの種などはもうすでに野菜の面では輸出をいたしておりますが、これから穀物等の問題、あるいは球根だとか、そういういろんな品目は国際的にある程度対応できる品目があるわけでございます。したがいまして、私はこれから中核農家、いわゆる本当にやる気のある頭脳的な人材をそこに、農業という産業に従事していただいて、そのことから経営規模あるいは基盤整備、あるいは技術開発を進めるならば、私は活力ある産業として十分成り立つ産業である、こう考えますので、そういう目標を農家の方に示しながら、そういう目標でわれわれは農業をやるんだということを示し、指導しながら、将来の新しい農業を確立いたしたい、かように考えておるのでございます。
○山田譲君　大臣の非常に積極的な、前向きな、しかもかなり具体性のあるお話で、私も力強くお聞きしました。ひとつそういうことですから、大臣も、今度の内閣改造もやめないで続いて農林大臣をぜひやっていただきたいというふうに思います。もし万が一やめることがあっても、次に来た農林大臣によく教えておいていただきたいと思うんですよ。農林省も、せっかくこんな積極的な大臣がいらっしゃるんだから、それは大臣の意を体して積極的にやっていただきたい。決して農業は弱い産業じゃないんだという考え方でやっていただきたいと思うんです。
　特に、私、農村地帯などを歩いてみましても、本当に嫌になるくらい萎靡沈滞をしておりますね。それで、だれに聞いても、だれというか、多くの人が、とにかくおれはもう農業をやるのが嫌になった、一体政府はどうしてくれるんだというふうなことしか聞かれないわけです。やっぱりそういう人たちをふるい立たせるような農政をやるのが、これからの農林省の仕事じゃないか。農業は決して弱い産業ではないという、頭を使ってちゃんとやっていけばりっぱに太刀打ちできる産業なんだと、こういうことでぜひ農民の人たちにもよくよく指導をしていっていただきたいというふうに思うんです。いま本当に農村地帯を歩けばそういう点で嫌になってしまう。いま大臣がおっしゃったようなそういう農政をきちっと一般の人たちに、農民の方々に教えてやる、そしてそれなりの指導なりそういうことのためのお金というふうなものはどんどん使っていっていいんじゃないか、こういうふうに考えます。
　そこで、次に食管制度に臨調が触れております。それで、先ほどちょっとお話にありましたけれども、この食管制度については、とりわけ転作奨励金ですね、これは第三期対策においては具体化するというふうなことを言っております。これは、この前に出された第一次答申に比べて——第一次答申ではそこまで言っていないわけでありますけれども、はっきりと具体化するというふうなことを臨調答申として言っております。そして、何を具体化するかと言えば、結局転作奨励金をやめていく方向を具体化させる、こういう言い方になるわけですけれども、これが一体どういう方法でもって——第三期対策と言えばもうじきでありますけれども、やろうと考えておられるか。こういう点でお伺いしたいと思うんです。
　この前の新聞によりますと、農林大臣が——これは盛岡ですか、でもって記者に話された。そして、農林大臣の発言に農林省内が当惑していますというふうな記事が載っております。それで、減反面積を広げないというふうなことを果たしてどういうおつもりで大臣おっしゃったか、これはもう恐らくそうしたいというふうな信念なり希望を申されたと思うのでありますけれども、やっぱりどう考えても減反面積は、現在の米の需給動向、お米のこれから十年後、五年後を見たときに、現在一人一人の消費量はさらに減っていく、六十キロそこそこになっていくというふうなことになりますと、これはどうしても米そのものを減らしていかなければならないということになると思うんですけれども、大臣のこれをおっしゃった真意と、これは大臣でなくて結構でありますけれども、こういう転作奨励金をやめることに具体化するというふうな臨調の答申をどう受けとめていらっしゃるか、これをお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（田澤吉郎君）　いまの水田利用再編対策は二期対策を進めているのでございまして、これは五十八年度までなんでございます。そこで、五十八年度までに、私たちはこの集団化そして定着化をいま促進さしておりまして、これがもし定着いたしますというと、いまの生産性を考えていきますというと、大体需給関係のバランスがとれるのじゃないだろうか。もしそれ少し余分に生産されたとしても、備蓄の問題だとかその他考えますというと、一応二期対策が目標どおり定着するならば可能なんじゃないだろうか。しかし、これからこの作柄等いろいろ考えてまいらなきゃなりませんけれども、一応私は、五十八年度で目標を達成し、それが定着化したならば、ある程度この水田利用再編対策の目的が達成されるんじゃないだろうか、こう思いまして申し上げておるのでございまして、そういう意味で、私は、できるだけこの集団化と定着化にこの際思い切って力を入れるべきであろう、こう考えて申し上げたのでございます。
○説明員（小島和義君）　臨調答申で言われております、「転作奨励金依存からの早期脱却を図る。」また「このため、第三期対策においてこれを具体化する。」という、そういう御指摘があるわけでございますが、これにつきましては、私どももかねてから水田利用再編対策につきましては、奨励金に依存しない転作営農の確立を期するというのが基本的な考え方でございます。そうは申しましても、長年灌漑農業を基本的な体質としてやってまいりましたわが国の農業の特質から見まして、また、米と他作物との収益性の格差、それから転作物についての技術水準などを考えますと、早期の脱却というのはなかなか容易ならざる課題であるというふうに考えております。したがいまして、ただいま大臣からお答え申し上げましたように、この転作、実施しておりますただいまの二期対策の過程を通じまして、転作条件の整備を一層進めてまいりまして、奨励金依存からの脱却の方向に向かって最大限の努力をするつもりでございます。
　また、五十九年度からは水田利用再編対策の第三期目に入るわけでございまして、第三期どういう数字になるかということは現段階、具体的には申し上げかねるわけでございますが、ただいま大臣からお答えいたしましたような方向を十分踏まえまして、五十九年度の予算編成までの間に、米の需給動向、転作の定着化の状況等を総合的に勘案いたしましてその枠組みを決めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　また、米の需給ギャップがどれぐらいになるかという問題につきましては、非常に長期の見通しの場合と、この二期対策あるいは三期対策の期間を通じましての見通しとは多少趣を異にしてまいるわけでございまして、昭和五十五年に閣議決定いたしました「農産物の需要と生産の長期見通し」、これは昭和六十五年度を想定いたしておるわけでございますが、大体七十六万ヘクタール程度の調整が必要なんではないか、こういう見通しになっておるわけでございますが、もちろん需要の動向がどうなるかということにもよりますし、ただいま進めておりますようないろんな政策の成果がどういうことであらわれるかということによっても変わってまいるわけでございますので、見通しがこうなっておるからということでしゃにむにその線に持っていくというつもりでは決してございません。
○山田譲君　転作が、大臣さっきおっしゃったけれども、かなり定着しつつあるというふうに大臣は見ておられますか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　私も各所をこう視察をいたして、水田利用再編対策の実態を視察をいたしますと、必ずしも定着はいたしていないのでございまして、大豆等ではいいとこでは約三〇％というような状況でございますので、これの定着にはもっともっと積極的にやらなきゃいかぬ、こう思っております。もちろんこれも、前までは、農家の方々も、水田利用再編対策というのは緊急避難的な考え方でこれを扱ってきたのでございますが、最近、やはり水田利用再編対策というものは新しい農政をつくる基本なんだという考え方に最近変わってきておりますんで、その促進の速度はある程度進んでおりますものの、依然としてやっぱり三〇％程度じゃないだろうかと私は見ておるのでございますので、今後一層促進をしてまいらなければならない、かように考えております。