Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（俊）分科員　ありがとうございます。
　一つは、放課後児童クラブ、幾つかお伺いしたところ、やはり設置場所の状況が私はかなり問題だと思っておりまして、特に、余裕教室、学校敷地内でやっているところは全体で今五割ございませんで、その他、もしくは児童館を使っているところが半分以上である。特に、今、子供が移動するということに関しましては、見守り隊とかさまざまな方が本当に苦労されているところでございますので、ここのところもしっかりと、ぜひとも、敷地内もしくは空き教室ということをもっともっと促進していただけたらなというふうに思うところでございます。
　また、地元の岡山県で、県の協議会と指導員、学識経験者で連携いたしまして、特に学童保育の指導員資格プロジェクトというのを今つくっているらしく、指導員の資格認定に向けた検討が行われています。この指導員の方々の処遇が非常に悪いということに関しましては、やはりそれぞれの方々のバックグラウンドが非常にばらつきがあるということが私は大きく影響していると思います。
　この指導員の方々がしっかりと質の向上を図っていくということが大切でございますし、これが全国的なモデルになりまして、学童保育の質の向上、指導員の資質の向上、処遇の改善につながっていくことをぜひともお願いしたいと思うわけであります。ぜひとも、国としても、この取り組みのバックアップをお願いしたいというふうに思っているわけでございます。
　それにつけましても、私は、今回補正予算も出たところでございますが、いわゆる国の方向性がどうしても子供に手薄であるということを非常に懸念しております。特に、子供たちは選挙権を持たない、若い親御さんたちは政治に興味がないということを考えましたときに、子供にかける予算が高齢者の数十分の一とも言われている中、やはり少子高齢化の中、もっともっと子供に予算をつけていく。
　しかしながら、ある意味、省庁の縦割りで、例えば放課後子供クラブ云々に関しましても、文部科学省と厚生労働省がなかなか手をとり合ってやっていただくということが、少しずつでありますが、もっともっと進んでいただきたいということを考えますと、私は、子ども庁、これを設立いたしまして、子供に関連することは政策も財源も一元化していく。子供をいわゆる縦割りにしないということがもっともっと重要ではないかということも含めまして、先日、河村官房長官ともお話をさせていただいたところでありますので、日本の国の宝である子供たちをやはり大切にするという観点からも、ぜひとも御一緒に頑張ってまいりたいというふうに思っております。
　次の質問に移らせていただきます。
　高齢者の居住の安定確保の推進についてでございますが、高齢者が安心して生活できる居住環境を実現するために、二〇〇一年に施行されました高齢者居住安定確保法の改定が先般行われたところでございます。
　これまで国土交通省が管轄しておりました高齢者住宅政策につきまして、今後は、国土交通省と厚生労働省が連携して高齢者住宅や老人ホームの供給目標を定めることとされ、両者が定めた基本方針に従って、都道府県は高齢者居住安定確保計画を策定することになります。高齢者にとっては、住まいである住宅という側面と、老後の介護、福祉という側面から、このような一体的な整備が図られることは本当に悲願でございましたし、非常に重要であるというふうに私は思っています。
　この法律の施行によりまして、どれだけの住宅の整備が見込まれて、福祉という観点からどういう充実が期待されるのか、お伺いしたいというふうに思います。
○坂本政府参考人　高齢者居住安定確保法の改正についての御質問にお答え申し上げます。
　御指摘のとおり、今回の法律の改正によりまして、国土交通大臣及び厚生労働大臣の両大臣によりまして基本方針を策定し、それに基づきまして都道府県が策定いたします高齢者居住安定確保計画に係る規定を盛り込むことといたしております。これによりまして、自治体の住宅部局と福祉部局が連携をし、総合的かつ計画的な施策展開を行うことを促す仕組みを設けたところでございます。
　厚生労働省としましては、引き続き、介護保険制度の着実な運営等によりまして、介護サービスの適切な供給等の確保がされることが重要だというふうに考えておりまして、これに努めることに加えまして、都道府県の福祉部局に対しまして、住宅と介護サービス基盤を一体的に整備することの有用性について周知を進める、それから、国土交通省とも連携をとりながら、住宅部局と連携をして計画を策定するなど、地域において高齢者が安心して暮らし続けることができますような、そういった取り組みを進めていけるよう、十分働きかけていきたいと考えております。
○阿部（俊）分科員　高齢者優良賃貸住宅、いわゆる高優賃に関しまして、都市部ではかなり進んでいるというふうに聞いているところですが、財政の厳しい地方で非常に立ちおくれているということを聞いております。
　特に、厚労省の特養と国交省の住宅整備を一体的に進める必要があるんですけれども、私は、やはりこれを考えるに当たりまして、いわゆる高優賃をつくっていくことが地方自治体にとってどれだけの介護負担の軽減になるかということが横断的にわかるような仕組みができていかないと無理ではないかといつも考えております。ニーズはあるんだけれども、これをやってどうなるかということをもう少し地方自治体が理解できる方法が必要ではないかと思うのですが、これに対してもしお取り組みをされていることがございましたら、多分これからつくっていく説明資料も含めてお聞かせいただきたいというふうに思います。
○坂本政府参考人　公的な賃貸住宅を活用しました安心住空間創出という観点で、国交省と連携をとってまとめていきたいと考えておりますが、例えば公営住宅の敷地でありますとかそういったものを活用して、一緒になって取り組んでいく、そういう取り組みをまだ始めたところでございますので、今後、一生懸命取り組んでまいりたいと考えております。
○阿部（俊）分科員　ありがとうございます。
　高齢者の住まいづくりを、今、五人に一人が六十五歳以上、さらには十人に一人が七十五歳以上と言われる世界一の高齢社会において、やはり箱物に入るだけではない、しっかりとその方の老後が居住空間として整備されていくということは、社会的入院、これはひいては現役世代に負担をかけることであると思いますが、これも整備がされ、現役世代に負担をかけない形で社会保障制度をしっかり整備していくためには必要だと思いますので、ぜひともよろしくお願いしたいというふうに思います。
　最後になりますが、介護従事者の処遇改善について質問させていただきたいと思います。
　現在検討されております平成二十一年度の補正予算におきまして、介護従事者の処遇の改善のために、いわゆる介護職員処遇改善交付金というのが創設されまして、今後三年間、介護職員一人当たり月額一・五万円の賃金の引き上げが予定されているということでございます。
　これは、介護報酬の引き上げが三％決まったものの、実質、加算ベースのものであり、実際には職員の給与を上げるほどの収入増加につながらないということが各地の事業者から指摘をされまして、今回、このような基金という形で、確実に介護職員の手元にお金が残る方法が検討されたということは、私は本当に評価されることであると思っています。
　党の中でも、こんなに景気回復対策、雇用対策を行っている中で人手不足の介護職員の部分に人が集まらないのは、これは本当に給与の部分がかなり大きいので、ぜひともお願いしたいということを申し上げてまいりましたが、今回の形で、特に経営者の方々に御迷惑をかけない形で、しっかりと介護職員の方々の給料が引き上げられるということは非常にうれしいことであると同時に、実は、現場ではかなり混乱もしているところでございます。
　それに関しまして幾つかお聞きしたいところでございます。
　今回の基金は平成二十三年までの三年間という取り扱いになっているところでありますが、給与アップが暫定的なものになる、さらには、その後の取り扱いがどうなるかという懸念があるところであります。この財源確保も含めた今後の取り扱いについて、今のところの見解をお伺いしたいというふうに思います。
○坂本政府参考人　介護職員処遇改善交付金についてお答え申し上げます。
　介護保険制度は、平成十二年に施行されまして、ちょうど十年目に入りました。この間、財政規模は三・六兆円から七・四兆円と約倍増、それによりまして、介護にかかわります職員数も五十五万人から百二十万人程度、また事業所の数も七万事業所から十三万五千事業所ということでおおむね倍増いたしておりまして、こういう状況でございますので、現状としましては非常に急速に成長している行政分野でございます。
　現状では、介護職員の平均勤続年数は五年程度と、他の産業に対しても短いものとなっております。こういった介護職員の定着そして確保を図りますためには、能力、資格、経験等に応じました処遇を行うことが重要であるということを指摘を受けているところでございまして、今般の経済危機対策に盛り込まれた介護職員処遇改善交付金におきましては、平成二十二年度以降につきましてはキャリアパスに関する要件を加えることを考えておるところでございます。
　その具体的な内容としまして、現在検討中ではありますが、例えば、まず介護職員についてどのようなポストや仕事がありまして、そのポストや仕事につくためにはどのような能力、資格、経験等が必要なのかを定めまして、それに応じた給与の水準を決めていくなどということを要件にすることも考えておるところでございます。
　今後、多くの事業所がこうした要件を満たすことによりまして、介護職員の確保、定着、促進が図られることが重要であると考えております。特養や訪問介護などの事業所の特性に応じましたモデルについて、事業者団体の協力を得ながら具体化をしていきたいと考えているところでございます。
○阿部（俊）分科員　ありがとうございます。
　また、地元の施設からの意見では、今回の処置では本給を上げるのは困難なので、措置時代における一六％特別手当というのが前にあったらしいのですが、その形やボーナス支給という形態の対応も検討されているというふうに聞いているところであります。
　介護職員の方の給与が改善されたという実態をしっかりと把握するためには、各事業所の収支報告などにおいて、特別手当としての収支を明確にしていくことも必要、これは給与明細で本人がわかるということを含めてでもございますが、それについての御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○坂本政府参考人　この交付金につきましては、介護職員の処遇改善に取り組む事業者への資金を交付するということで処遇改善を進めることにいたしております。
　ただ、処遇改善計画につきましては、当該交付金を申請する際に事業者から提出していただくことを考えておりまして、その内容については現在検討中でございます。しかし、例えば、介護職員処遇改善交付金の交付を受けまして、事業者が賃金改善を具体的にどのように行うのかという内容の記載はきちんとしていただこう、そして、その内容を職員に周知した上で提出していただこう、こういうようなことは考えていきたいと考えております。
○阿部（俊）分科員　ありがとうございます。ここはぜひともしっかりと、よろしくお願いいたします。
　もう一つ、最後になりますが、今回の基金の対象について地元の方から、介護職員のほかに、例えば事務員の方、生活指導員などを雇用しているんですが、この対象からは外れるんだろうか、また、対象施設というのは、いわゆる介護職員と言われる方がいるところならすべて網羅されるんだろうかということも質問されているわけでございますが、これに関してはいかがでしょうか。
○坂本政府参考人　今回の介護職員の処遇改善につきましては、介護報酬の二十一年度以降の改定が三％という、介護報酬全体の改定を行ったところでございますが、介護職員の処遇が非常に劣悪である、そして一番戦力になっている職員であるということを考えまして、介護職員のさらなる処遇の向上ということで、今回の基金の交付に当たりましては、介護職員の人件費の比率に応じまして交付することを考えておりまして、原則といたしまして介護職員に充てられるべき交付金として組み立てられているところでございます。
○阿部（俊）分科員　すなわち、今回、例えば生活相談、生活指導員、そういう方々は該当しないということでしょうか。
○坂本政府参考人　該当しないというふうに考えております。
○阿部（俊）分科員　ありがとうございます。
　実は、生活指導員の方々は社会福祉主事の資格を持っている方々で、こういう方々もなかなか定着しなくて困っているところでございますので、今回は該当しないということでございますが、今後、ぜひともお願いしたいというふうに思います。
　また、私は、今回の基金が介護職とほかの職種の方々の賃金格差をさらに縮めて、介護が確固とした雇用の場として成長できるようにぜひともお願いしたいと思いますし、二年半しか今回の基金はありませんが、その後は、いわゆる世界一の高齢社会であるこの日本が、介護職員を、特に高齢者を支えてくださる介護職員の方々の給与体系をしっかりしていくんだということでは、消費税に連動する、これがなくては持続可能な社会保障制度はないんだということで、ぜひとも皆様方にも頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わります。
○谷川主査　これにて阿部俊子君の質疑は終了いたしました。
　次に、冨岡勉君。
○冨岡分科員　長崎の衆議院議員の冨岡でございます。
　きょうは大臣にお越しいただきまして、被爆者対策、そして有床診療所、二点についてお伺いしたいと思います。
　大変お忙しい中御出席いただきまして、ありがとうございます。また、厚生労働委員会等で話を聞いておりますと、大臣に就任されて非常に積極的に取り組んでおられることを、まずもって感謝申し上げるとともに、敬服する次第でございます。
　さて、第一点目の原爆被爆者対策についてお伺いいたします。
　原爆症認定について最初にちょっとお伺いしますけれども、これはいろいろな地域で、地裁、高裁、いろいろ訴えが出て、今、国は、大きな流れとして十六連敗の、負けているという状態が続いております。この現況と、それからこの判決に対する当局の見解を、まずもってざっとお聞きしたいと思います。
○上田政府参考人　原爆症認定訴訟につきましては、現在、七高裁、十二地裁において係争中でございます。このほか、最高裁に対して上告受理申し立てを行っているものが一件ございます。
　また、昨年五月に判決がなされました仙台と大阪高裁、それから本年一月に判決がなされました鹿児島地裁につきましては、上訴をせず確定をしたところでございます。
　また、今後、五月十五日に大阪高裁、五月二十八日に東京高裁において判決がなされる予定でございます。
○冨岡分科員　私も与党ＰＴの一員としてこの問題にずっと取り組んでいるんですけれども、時期的にはもうそろそろというんでしょうか、結論を出さなくちゃいけないということで、当局の方々もいろいろ御腐心なされていると思いますので、この点につきましてはどうぞ前向きな、東京高裁の判決も来月にはあると聞いておりますので、ぜひ、できればその前ぐらいに話をまとめていただいて、間髪入れずに対応策等が出てくることを強く望みます。
　さて、そのように、被爆者援護法という、原爆被爆者の皆様方に対していろいろな施策が施される仕組みはできているんですが、どうも被爆者の方たちにとってはいま一つ納得がいかない部分があるように思います。それは、政策的には十分じゃないかなと私は思うんですけれども、どうしてもそういった訴訟が出てくるという後ろには、国の政策に対する不満がやはりずっとあると思うんです。
　そこで、原爆投下から六十四年がたとうとしている昨今ですが、被爆者の方たちは非常に高齢化が進んでいます。そして、がんで亡くなられる方たちが大変多くなっています。一般国民の死因では四割ちょっと切るぐらいで、死因のトップ、第一位でありますけれども、例えば長崎原爆病院に入られた被爆者の死因別で見ると、大体六〇％を超えるぐらいの方たちが何らかのがんで亡くなられているというデータがございました。
　多くの被爆者は、外科的な手術をもうできないような体力、高齢化が進んできております。がん病巣を切除しようとしてもできない。では、そういうときにどういう治療があるかというと、抗がん剤等いろいろな方法があるんですが、一番の治療法が放射線療法になります。切らずに治せる。これは、がん対策で大臣も随分お詳しいことと思います。
　現在、世界的にも放射線治療が注目されているんですが、中でも重粒子線という放射線治療の一種になる、我が国独特というんでしょうか、陽子線、炭素線、いわゆる重粒子線を含めた粒子線の施設は現在七カ所、八カ所目がまた稼働しようとしているんです。
　厚生労働行政における重粒子線の位置づけを、まずちょっとお伺いしたいと思います。
○上田政府参考人　重粒子線治療は重粒子を体内のがん病変に照射する放射線療法の一種でございまして、現在、重粒子線治療を行う施設は、国内では二施設において実施をされております。また、その他の三地域においても、現在、計画中または建設中であると聞いているところでございます。
　このような重粒子線や陽子線を用いた新しい放射線療法でございます粒子線治療につきましては、平成十九年六月に閣議決定されましたがん対策推進基本計画において、「既存の診療との比較による有効性や費用対効果等の評価を行っていく必要がある。」と位置づけられているところでございます。
　重粒子線治療には、照射のために一人当たり三百万円かかるというようなこともございまして、重粒子線治療などの適応や経済的評価といった、普及に先立って解決すべき課題も少なくないことから、現在、厚生労働科学研究費補助金による研究班において、既存のリニアックなどの治療法と比較した際の効果に関する科学的検討や費用対効果に関する検討などを行っているところでございます。
○冨岡分科員　高価であるという点、それから設備の建設に三百億とか、コンパクトタイプで百五十億かかるわけで、やたらめったらどこにでもというふうにはいかないと思うんですが、被爆者にとっては、六十三年間ずっと、放射線という言葉を聞くだけでトラウマ、ＰＴＳＤを発症する、そういうデータもございます。それが重粒子線という一つの放射線によって自分が救われるとすると、これは大変すばらしい福音になる、そういうふうに思うわけなんです。
　そこで、この放射線の一種である重粒子線治療というのが長崎あるいは広島にあれば、被爆者の方たちにとっても本当に、政府から今まで痛めつけられたというんでしょうか、訴訟までして、不満の対象になった、そういう気持ちを持っている方も中にはどうもおられるわけなんですが、この重粒子線施設を長崎あるいは広島に設置してほしい、こういう要望が出ているわけでございます。
　この点に関しまして、日本国政府の取り組みというのはどのように考えればよろしいのか、お答え願えればと思います。これは大臣の方に。
○舛添国務大臣　まず、粒子線の治療、これは一般的ながん対策として位置づけるということで、先ほど局長がお答えしましたようにかなり費用がかかるというのと、場所が恐らくサッカー場ぐらいの広さのところが要るというように、いろいろな問題もあります。
　そういう中で、これを、特に重粒子線の施設をつくって原爆症に悩む方々に福音を与えられたらどうかということで、これは先生初め皆さん方から私も陳情を受けている件でありますので、引き続き、今研究班二つぐらいで検討しているので、その検討を見ながら、また予算措置も必要ですので、もう少し検討の時間を賜ればと思っております。
○冨岡分科員　被爆者援護法というのは、私の気持ちの中での位置づけは、広い意味での平和運動だと認識しています。何で被爆者に対する支援が平和運動なのかということになりますけれども、これは各国から非常に評価されているというふうな認識を持っています。なぜか。
　被爆者は今何人ぐらいおるんだと外人と話しますと、二十三万人と。えっ、そんなにいるのかい、こういうことなんですね。そのうち、健康手帳というんでしょうか、医療費を支給されている方たちでも二十一万人、あるいは手当をしている人たちも数万人おられる。これほど手厚い施策を外国の外交官に言うと、えっ、そんなことをやっていたのというような驚いた目が向けられます。実際、日本の中でも、今もってそういう政策の中で保護を受けている方が二十三万人おられるというのは、やはりびっくりするわけなんですね。
　その数たるや、全部合わせたもの、つまり、アメリカにも数千人、あるいは韓国にも、また北朝鮮にも、これは正確な数がわかりませんけれども、数千人規模でおられるというふうに認識しています。もちろんブラジルとかそのほかの世界各地にそういった被爆者という方が、これは被爆者というのが一つの英語になるというんでしょうかね、和製英語じゃないですけれども、そういうふうに、被爆者と言えば、ああヒバクシャなんだというふうに。
　やはり、こういった方たちにいろいろな施策をすること自体が、日本が長年やってきた広い意味での一つの平和運動、平和活動、これが高く評価され、日本というのは、ああそうなんだ、アメリカにおる、まあ日系人かもしれませんし、いろいろな、今では彼らは帰国をすればいわゆる米国人ですから、自国民に対してもそういった意味で手厚い施策が施されれば、これは日本国にとって大変すばらしいことだというふうに私自身は思うわけであります。
　時あたかも、オバマ大統領が核兵器の廃絶に向けたアピールをされました。その中で、米国は核兵器を使ったことのある唯一の核兵器保有国として核の廃絶に向けて行動する道義的責任がある、こういうふうに四月五日に演説をされたわけであります。我が国政府は直ちにこれをよしとして、安倍前総理、そして麻生総理がそれについての、核廃絶についてのコメントを出されたり、いろいろ話されていますが、私たち厚生労働委員、また厚生労働行政に対する者は、この被爆対策というのは単なる被爆者だけという認識では間違い、大臣、これを十分にお考えいただければと思っております。
　昨年の夏には、大臣も広島、長崎とお越しになられました。来ていただきました。そして、福田総理にも私たちも会い、被爆者の団体の方から重粒子線の要望が出されました。六十三年間の中で、初めてこれが議題というか俎上に上がったわけでございます。また、ことし、先月、長崎市議会からは重粒子線施設の設置を求める意見書が出されております。
　こういった観点から、舛添大臣、もう一つ違った意味で、広島、長崎の被爆地に対するいま一歩の踏み込んだいろいろな政策が私自身必要ではないかというふうに考えるわけですが、その点につきましては私の考えはどうでしょうか。
○舛添国務大臣　核のない世界をつくる、そして本当に平和を実現する、そういうところまでこの被爆者施策はスコープを持つべきだとおっしゃって、これは大変私も共感をするところでございます。
　原爆訴訟につきましては、五月に大阪高裁、東京高裁で判決がありますから、官房長官ともよく相談して、どういう対応をとるかということを考えます。
　とともに、重粒子線の治療、こういう施設を、先ほどちょっと私は正確に申し上げたかどうかなんですけれども、これは重粒子を持っている施設が二カ所、それで、研究班は今一つの研究班が、さっき研究班二つと言ったようにちょっと記憶して、それが間違っていれば議事録を訂正してほしいんです。重粒子は今二つしかありません。それで、研究班は今一つ持っていまして、そこが一生懸命研究をしていますから、そういうことを踏まえて、これは長崎市議会の要請も受けております、県や市ともよく御相談しながら、財政的な措置も必要ですので、シンボリックな意味も含めて、被爆者の方々のため、そして世のため何かできるか、そういう観点を入れながら施策は続けていきたいと思っております。
○冨岡分科員　正確に言うと、千葉の放射線医学総合研究所、これがオリジナルのものであり、それから兵庫県が県立病院に併用型が一つ、それと群馬に、もうあとちょっとで建設が終わると思いますけれども、これがコンパクトタイプの百五十億のもの。これは、いずれも地方自治体とかあるいは文科省の予算なんですよね。だから、不思議というか、厚労でやっていないんですよ。地方自治体の県立病院とか筑波とかというのはあるんですけれども。
　この点、さらに進める意味で、こういった重粒子線、我が国にとっては切り札ともいうべき施設ですよ。私もいろいろがんを切ってまいりましたけれども、このように切れ味の鋭いものはありませんよ。肝臓がんとか肺がんはもう外科が手を出しちゃいかぬ、そういう雰囲気まで出てきたような代物ですね。だから、これはある意味では世界に向けて、例えば輸出産業にも仕立てられるし、これは早急にやはり厚生労働行政としては取り組むべきだというふうに考えます。
　ただ、高額ですので、これが今後どれくらいコンパクトになるのか、また、技術的な面についてどこら辺までいくのか、もし文科省の方、御見解がございましたら。
○倉持政府参考人　重粒子線がん治療装置につきましては、委員御指摘のとおり、独立行政法人の放射線医学総合研究所におきまして、開発、実用化に向けた臨床研究、小型化に向けた研究開発等を行っておるところでございまして、先ほどお話しになりました国立大学法人の群馬大学におきまして、平成十八年より小型実証機の建設が着工されて、平成二十二年には臨床研究が開始される予定、こういうふうに承っております。
　お尋ねの群馬大学の実証機以上の小型化、軽量化に関しましては、現在、放医研におきまして、他の大学あるいは研究機関等と連携をしながら、特に、やはり小型化となりますと、最新のレーザー粒子加速技術を導入した加速器を小型化しなきゃいけないとか、あるいは、超電導技術によりまして超小型電磁石を用いたビームラインを小型化しなきゃいけない、この辺につきましては非常に技術的にもまだまだ基礎段階でございます。今、探索研究ということで実施しておるところでございまして、私ども文科省といたしましても、その可能性につきまして、そういった研究の進捗も見ながら検討していきたいというふうに考えておるところでございます。
○冨岡分科員　二十年かけて大体半分の小型化になったというふうに理解していますけれども、恐らく、半分になった実証機というのが群馬大学に設置され、また、そこで検証するわけだろうと思いますけれども、そういう理論からいくと、そのまた半分になるのに恐らく二十年ぐらいかかるのかな、素人考えですけれども、そういうふうに理解してもよろしいんですかね。
　つまり、そうなると、私自身、先ほどちょっと触れましたけれども、外科医が、手術の症例がかなりそちら側に回ってくる可能性がやはり出てきているので、将来の医師数のセッティングに関しても考慮しなくちゃいけないような、そういう状態も考えられるわけなので、その点、技術的な面はどうなんでしょうか。十年後ぐらいには半分化したような、あるいは金額的に五十億ぐらいのができるというような、そういうものはこの時点で考えていいんでしょうか。
○倉持政府参考人　お尋ねの、その先の小型化の技術でございますけれども、先ほど申しましたように、今、新しいレーザー技術応用とか、それを使ってイオン源を開発したり、入射部を小型化したりすることがございます。これもまだ放医研におきまして、非常に基礎的な検討でございますけれども、レーザーによる入射器システム、大体やはり十年程度かかるかなということ。あるいは、シンクロトロンを小さくする、高温の超電導の材料を開発する、そういったことにやはり十五年とか十年とか、やはりその程度のオーダーの期間は必要なのではないかというふうに今予想されているところでございます。
○冨岡分科員　こういった面が日本では一番力を入れてやらないかぬところですよ。もう医療費は一発で、むしろ抑制、今は高額ですよ、ところが、ミニサイズ化され、そしてコストが下がってくれば、全く入院が要らないんですよね、結局。もう今、過去には十回ぐらいかけなくちゃいけなかったのが五回になり、四回になり、二回になって、一回で一センチぐらいの肺が吹っ飛ぶようなことになるから、外来でがんが治せるという、そんな夢のような機械のようですので、そういった科学研究費をてこ入れするような政策をむしろとるべきだろうというふうに思いますので、舛添大臣を含めて、厚生労働行政として文科省ばかりに頼らぬでやっていただければと思いますので、その点、よろしくお願いします。
　二点目の有床診療所について、ちょっとお伺いします。
　有床診療所というと、一般の市民というのですか国民は、病院とクリニックぐらいの分類しかできません。そして、よく聞くのが、入院できるっちゃろうかい、そういうことで、入院できるかできぬかで病院とクリニック、診療所と区別しているようですね。これが一般の考えですよ、そういうことですね。有床診療所は十九床以下ということで、時間制限とかがなくなりましたけれども。
　何で私はこの問題をよく取り上げるかというと、大臣も御存じのように、大臣が就任されて三カ月目のとき、大臣にこの質問をしました。前向きの御回答をいただきまして、大変うれしく思ったのを覚えているわけなんですが、この有床診療所が無床化するのが毎年一千カ所に及んでいますね。その結果、それだけじゃないんですけれども、産科の妊婦さんが、表現は悪いんですけれども、収容するところがない、いわゆる世間一般の言うたらい回しというのでしょうか、そういう状態になって、収容先でお亡くなりになるという大変痛ましい事件というのでしょうか事象が起こっています。出産のおよそ四七％、半分はこの有床診療所で生まれているわけなんですね。そこがやはり傷んでいるので、非常に国民は不安に思っている。
　そこで、有床診療所について、地域において重要な役回りを負っているというこの施設は、一体厚生労働行政としてはどういう位置づけで臨んで、今こういう現象が起こっているのはどういうふうな原因からだとお考えなのか、まずその基本姿勢についてお伺いしたいと思います。
○外口政府参考人　まず、全国の有床診療所の施設の状況でございます。一九八七年に約二万五千カ所でありましたけれども、二〇〇七年には一万二千四百カ所となっており、過去二十年で大幅に減少しております。
　この原因でございますけれども、さまざまな理由が考えられますが、日医総研が実施した有床診療所に関する実態調査によりますと、人件費がかかり過ぎる、入院患者の減少が主な理由であると承知しております。
　そして、この有床診療所の位置づけでございますけれども、有床診療所は、外来を行いながら入院医療も提供でき、地域住民の多様な医療ニーズに対応できる小回りのきく医療施設として、地域で重要な役割を担っていると思います。
　先ほど申し上げました日医総研の調査におきましても、これは地域地域でその特性が違いますけれども、例えば、大都市や郊外、中規模都市の有床診療所においては専門性の高い手術と術後の入院機能、小規模都市あるいは農村、山間部においては地域患者の受け皿、僻地、離島においては地域の数少ない入院施設とする割合がそれぞれ高いという報告をしているところでございます。
　高齢化が進む中で、医療のみならず介護も含めたサービス提供も地域から期待されております。地域によっては、さらに重要な施設になると思います。こういった調査結果も参考にしながら、有床診療所のあり方について、現場の意見をよくお聞きしながら、十分にその機能が発揮できるような施策を検討したいと考えております。
○冨岡分科員　答えは立派なものなんですが、結局は地域の医療が今崩れ始めているのは、十年ぐらい前になるんですか、有床診療所はもう要らないという大きな政策の転換がなされたというふうに私は理解しています。そのために、今、後手に後手に、厚生労働行政は何でも後手に回っているような印象を持つわけなんですよね。だから、手を打っていないんですよね、結局は。何か、答弁を聞くといいように聞こえるんだけれども。
　だから、機能分化ができる、大都市では有床診療所は確かに要らないかもしれません。だけれども、僻地とかの医療、人口の構成比でいけば一〇％か二〇％ぐらいしかないかもしれませんけれども、国土面積でいえば恐らく三分の二を占める地域がこの有床診療所を必要としているわけなんですね。そこは外口局長さんも十分おわかりだと思います。
　多様な医療サービスが提供でき、そして、大病院、中病院、有床診療所で満足度を調べてみると、やはり有床診療所が一番、地域に密着しているために、地域住民の評価は高い。これは当たり前かもしれません。それから、医療、介護からリハビリまで、全部シームレスにやれるようなものというのはこの施設しかないんですよ。人口千人ぐらいの小さな町では何でもやらなくちゃいけない時代にやはりなってくるわけなので、そこがやはり何度言うても、わかっておられるんだけれども具体的にないから、あっちこっちで集約化をしてみたり何かするけれども、追いつきませんよ、一回崩してしまったんだから。だから、もうこれ以上崩さないで、やはりきちっとした、資源を有効的に活用するべきだろうというふうに思います。
　そこで、この有床診療所、介護施設とすれば小規模多機能施設というのがございます、小規模多機能医療施設として、せっかくまだ脈があるんですよ、まだ脈が途絶えておりませんので、ぜひこれの医療行政の位置づけをやはりきちんとしていただきたいと思うんですけれども、大臣、これはどうですか。
○舛添国務大臣　まさに私のふるさとの北九州でも、私、今は世田谷に住んでいますけれども、いろいろなホームドクター的な方々にお世話になりますけれども、一階が診療室で二階が入院用のベッド、ところが、もう全部がらあきですね。だから、非常に寂しい思いがする。それで結局、一気に大きな病院に行っちゃう。
　だから、やはり各地域でそういう有床の診療所がきちんとあってくれるということが地域全体の医療ネットワークを補完する意味で非常に重要だと思いますので、これは本年度予算できちんとこれを位置づける研究をやることになっておりますので、また冨岡さんの意見も聞きながら、そういう形で、有床診療所の位置づけ、そしてこれの再生、復活、こういうことを図れたらと思って努力をしたいと思います。
○冨岡分科員　舛添大臣は本当によくわかっておられると思うので、まさにそのとおりですよ、二階はがらあきなんですよね。壊してしまったんですよ、せっかくでき上がった日本のすばらしいシステムを。そして、介護とかなんとかいってまた集めようとしている。非常に矛盾した医療、介護行政を猛省してください。ぜひよろしくお願いします。
　終わります。
○谷川主査　これにて冨岡勉君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、秋葉主査代理着席〕
○秋葉主査代理　次に、山井和則君。
○山井分科員　質問の時間を三十分いただきまして、ありがとうございます。
　冒頭、二問ぐらい大村副大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　週刊誌の報道によりますと、大村副大臣の私設秘書の方が、三年半にわたって高浜市の雇用促進住宅に住まわれていたということであります。月の家賃は約二万四千円、現在満室ということでありますが、大村副大臣、この入居の経緯をまずお聞かせいただければと思います。
○大村副大臣　事実関係を申し上げたいというふうに思います。
　今から四年前の平成十七年の七月に、私の事務所に名古屋の子が働きたいということで来まして、私が採用いたしました。その後、名古屋から車で通っていたんですけれども、やはり一時間じゃ来れない、一時間半ぐらいかかったというようなことも聞いております。
　そうこうしている間に、自分で、地元で宿舎をといいますか、住むところを探したいということで、うちは事務所の子は基本的には雇用保険には当然入っていますので、雇用保険に入って、その上で地元のハローワークの紹介で本人が探して、雇用促進住宅というのは私の地元では結構たくさんありまして、そのうちの一つの雇用促進住宅に、当時の入居率が七十何％、こういうことでございまして、あいていたということで、紹介を受けてそこに入ったというふうに聞いております。
　雇用促進住宅というのは、御案内のように、炭鉱離職者のための住宅ということで始まって、現在では、所得制限、いわゆる五百六十七万円より下の所得、そして家賃の三倍の月収という条件の中で、ハローワークの紹介で住むことができるということでございます。
　最近までそこに住んでいて、仕事柄夜も遅いので、帰っても暗くなっているということで、普通に手続を踏んで普通に住んでいたということでありますから、そういう意味では、彼自身に落ち度があるということにはならないというふうに私は思いますけれども、それでも、いろいろな御意見なり見方があるということも事実だと思います。事実関係を御存じである方ばかりでもありませんし、そういうことでありますと、そうした意見が、いろいろな意見、いろいろな見方があることはやはり真摯に受けとめるべきというふうにも思います。
　そういうことから、彼から相談がありましたので、そういうことであれば、もともと、どうも別途地元の方から、うちのアパートもあいているからどうだというような声もあったということでございますので、それなら、この際そういったところに引っ越したらどうかということを申し上げて、もう既にこの週末に引っ越したというふうに聞いております。
○山井分科員　本人に落ち度があったとは思わないということですが、やはり副大臣の私設秘書の方が、そして、まさに今はもうこれは満室になっているはずなんですね。
　それで、昨年の十二月十八日、ここに資料もありますが、「申し入れ」として、舛添厚生労働大臣あてに、速やかな政策実現を求める有志議員の会が、非正規労働者の、派遣切り、雇用打ち切りが相次ぐ中で、やはり公務員住宅を開放してほしい、そして、それで不十分なときには雇用促進住宅のさらなる開放ということを、大村副大臣も有志の議員の会の一名として申し入れておられますし、まさにこういう非正規雇用の方の住居を手当てする副責任者である方の秘書が入居していたということは、やはりそれによって非正規の方が一人入れないということになってしまうんではないかと思います。
　大村副大臣、この秘書の方が入居されているのをいつから御存じだったのかということと、こういう満室になっているということと、今回の、まさに雇用促進住宅を非正規の方の住まいとして開放するという申し入れをされた立場で、秘書の方に、やはりそれは出ないとだめなんじゃないかということをもっと早くおっしゃるべきだったんじゃないでしょうか。いかがですか。
○大村副大臣　この雇用促進住宅というのは、先ほど私が申し上げましたように、私の地元は、もともと高度経済成長時代に自動車初め製造業が結構盛んでありましたので、九州からの炭鉱離職者の方を受け入れるということで、結構たくさんあります。
　そういう意味で、今言われましたようにこの住宅はたまたま今満室ということでありますが、当時、入ったときは七〇％台の入居率であった。それから、要は、この高浜市だけでもあと二カ所、雇用促進住宅があります。そこはあいております。あと、その周りに碧南とか刈谷とか安城、そういったところもまだまだあきがあります。ですから、全体としてはあきがあるということは事実として申し上げたいというふうに思っております。
　その上で、実は、雇用促進住宅も全部に管理人がいるわけじゃなくて、この私の秘書が住んでいたところには管理人はいなくて、隣の碧南の住宅の管理人さんが幾つかを兼ねておられたということでございます。したがって、秘書の仕事柄夜遅く帰ってきて、住宅も真っ暗だ、管理人さんもいないというところで、毎日、いや、うちの住宅今いっぱいですか、どうのこうのと聞くのはちょっと、それもちょっと普通かなというふうに思いますが、そういう意味で、彼自身もあいていたというふうに思っていましたということを私は聞いております。
　その上で、今回のこの件につきまして、私は、そういう意味では、そういう事実経過の中で、それはそれとしても、いろいろな意見、いろいろな見方というのがあるのも事実だと思いますし、これはやはり真摯に受けとめなければいけないというふうに思いますので、そういう意味で、もう既に彼に、相談があったので、それだったら早く引っ越したらどうかということで、引っ越しをしたということでございます。
　それで、彼がここに住んでいるのをいつから知っているかというと、先ほども、私、冒頭申し上げましたが、名古屋の子だったので、ずっと通っていた。ただ、遠いということもあって、自分で探して、当然事務所の中で連絡の名簿をつくりますから、そのときにいろいろな住所を見て、ああ、そうか、何だ、こっちに来たのかと言って、事後的には、そっかそっか、そういうところに入ったのか、そういうところに引っ越したんだということを事後的に知ったということはございます。
○山井分科員　一般の議員ではなくて、まさに非正規雇用の問題、派遣切りの問題について、本来先頭を切ってリードすべき方でありますから、私は、今の説明を聞いて、残念ながら十分には納得することができません。しかし、次の質問に移らせていただきたいと思います。大村副大臣、これで結構でございます。
　それでは、舛添大臣にお伺いをしたいと思います。
　まず、配付資料一ページを見ていただければと思いますが、要介護認定の基準の変更によりまして、介護度が軽く出てしまう人の問題、これは以前から委員会で取り上げさせていただいておりますが、舛添大臣にはこの一ページ目を見ていただきたいと思います。
　厚生労働省の担当者の方からもお聞き及びかと思いますが、例えばですけれども、これはあるケアマネの方が、御自分の今担当されている二十六名の方を、今回のテキストに従って、そして発表されている樹形図に従って一次判定をやってみたら、二十六人中十四名が軽くなるという結果が出た。五三・八％ということなんですね。もちろん、これは二次判定でもありませんし、正式なものだと言う気はありません。
　そして、前提としまして、二ページにありますように、判定方法、対象者の現状の状態像から、二〇〇六年の認定調査マニュアルと二〇〇九年の認定調査マニュアルに準じて共通項目六十八項目と、旧項目十四項目、新項目の全八十八項目にすべてチェックをして比較したというような前提を置いてであります。
　そしてまた、三ページ目も見ていただきたいんですが、これももうお一方ケアマネの方が一次判定をやってみられたんですが、多数の方が今回軽くなっている。
　繰り返しになりますが、別にこれは二次判定が出たわけではありませんから、まだわかりません。わかりませんが、現場ではこういう非常に危機感が募っているということなんです。
　それで、質問通告もしておりますが、このお二人の方がまとめられたケース、担当の課の方とも意見交換もされていると聞いておりますので、こういう結果、もちろん二次判定のことはありますけれども、一次判定でこういうふうに、かなり、過半数の方が下がるというようなことになりはしないのか、そのことについて舛添大臣から見解をお聞きしたいと思います。
○舛添国務大臣　今、山井委員みずからおっしゃいましたように、一次判定か二次判定かとか、それから市町村が使っているソフトか、試案のようなものか、さまざまな留保条件がありますから、この留保条件を全部クリアすればまた違った結果が出るかもしれません、それが一つ。
　それからもう一つは、やはりこれはきちんと実際に検証してみたいというふうに思っていますので、四月の十三日に検討会を、御承知のように、この問題について立ち上げまして、今鋭意検証を行っております。その結果で、これはまた見直す必要があれば見直していく。
　ただ、介護技術の進歩とかいろいろなものを入れますから、一番大事なのは、介護の手間暇がどれだけかかるかという認定をする必要があって、それを今この要介護認定基準の見直しということでやっているわけでありますから、私はよく言うんですけれども、母親もずっと介護してきた、それは介護度が軽くなるにこしたことはないですよ、よくなっていることですから。介護度が重くなったというのは症状が悪化しているということですから、それは余り喜ぶべきことではない。
　ただ、それぞれのケースでいうと、介護度が逆に重くなって喜ぶかといったら、それは負担がそれに比例してふえるわけですから、ちょっと待ってくれという方もおられるかもしれない。それから、今まさに、介護度が軽くなったために今まで受けていたサービスが受けられない、それはそれでまた問題があると思いますけれども、これはやはり一つ一つのケースについてきちんともう少し検証させていただきたいと思っています。
○山井分科員　私の知り合いが認定審査員の会の会長をやっているんですが、先日もその集まりがあったそうで、その審査員の会長の方が二次判定を担当される審査員の方々にどうスピーチをされたかというと、今回の基準の変更によって軽く出る人がたくさん出るおそれがある、これは非常に深刻な問題だから、ぜひとも二次判定で皆さん救うようにしてくださいというスピーチをされたそうです。別にこれは私は偏った方の話をしているんじゃないんです。
　舛添大臣に御理解いただきたいのは、全国でそういう深刻な現状になっているんですね。ですから、私もこれは特別なケースを取り上げていると思っていないんですが、舛添大臣、今後も検証されるということをおっしゃいましたけれども、ここでぜひお願いしたいのは、ぜひこのお二方のケアマネの方と担当の厚生労働省の方、会っていただいて、何が違うのかということを一回調べていただいて、具体的にこういう不安はあるんですから、別にこれはわざと低くされようとしているわけじゃないんですよ。公開されている樹形図を使ってやるとこうなるということを多くの方々がおっしゃっているわけですから、別に私はこのお二方のケースだけを助けようとか思っているわけでは全然ありませんが、具体的な事例として、全国の方々が同じような不安と悩みを抱えておられるんですね。
　ぜひ一度厚生労働省の担当の方は話をして、何が違うのかということを、また私、後日質問しますので、委員会で答弁をしていただきたいと思うんですが、大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　それは広くいろいろな方の意見を聞くのは大変大切だと思いますし、厚生労働省の中だけでやるのではなくて、広く意見を聞く、そのために、実は、先ほど申し上げました検証・検討会を設けて、そこで全員の意見を私も聞きました。本当に千差万別、いろいろな意見があります。
　例えば、そういう中で、いろいろな方を呼んでヒアリングをしていくということも十分可能でありますので、それはぜひ事務方と、今委員がおっしゃったように、どこが、どういう手法が違うのか、もっと詳しく議論するのはむしろ歓迎したいと思います。
○山井分科員　また次の質問のときに答弁していただけますか、何が違うかというのを。
○舛添国務大臣　事務方と資料を出された方々とよく議論をして、それは結果を報告させていただき、御質問があればそれはお答えしたいと思います。
○山井分科員　それで、今回、現場からのこういう苦情、不安の声をもとにして、激変緩和措置、経過措置を講じられたということなんです。しかし、私は一歩前進だと思いますが、大きな問題が残っていると思います。なぜならば、経過措置をされたということは、今回の新しい認定基準で介護度が軽くなって、サービスがカットされる人が出るかもしれないという心配があったからだと思うんですね。これは当然だと思いますが。
　ところが、これは今まで利用していた人にだけ経過措置を設けると、私は新規の認定者に対して不公平になると思うんです。舛添大臣、ここは冷静に考えていただきたいと思うんですが、今まで例えば要介護一だった人が新しい認定で要支援になります、これはかわいそうだからということで、今までの認定の要介護一のサービスは保障しますということをされたんですよね。
　ところが、新規裁定の方は、新しいサービスで受けると、先ほど言ったように、最初から要支援二に出てしまうかもしれないわけですよ。そうしたら、今まで利用していた人は要介護一のサービスを維持されるのに、なぜ新しい人は選択の自由がなく、自動的に、強制的に要支援二になってしまうのか、これは明らかに不公平だと思うんです。
　ですから、今回の検証結果が出るまでは、そういう要介護認定の新しい認定で軽くなるリスクがあるということを、危険性をお認めになるのであれば、新規裁定の方にも、望めば、古い認定でも受けさせてあげて、選ばせてあげるということにしないと、新規裁定の方にとっては明らかに不利益になるんです、これは。大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　山井さんのような介護の専門家に申し上げるのは釈迦に説法なんですが、そもそも介護認定というのは何なのか。どれだけの介護の手間暇がかかりますよということをできるだけ客観的に第一次、ソフトでやる、そして、しかし個々のケースがあるから第二次、審査会を経て、かかりつけのお医者さんとかナースとかが判定をするということなんですが、そのことと、では家族の立場で、本人の立場でどういう介護をするかということとは若干のずれがある。
　そうしますと、去年までというか、前回の介護認定で三なら三でやっていた。それで、新しい基準を使ったらどう見ても二ですねということになったときに、急に今まで使っていたサービスを使えない、それはちょっと待ってくださいという話になります。それから逆に、今まで三だと言われていて、あなたもっと重いよ、四だと言われた。四だと言われたって、一割負担ですから、その負担はちょっと嫌だよ、むしろ軽い方にしてくださいという方もおられるかもしれません。それはそれぞれの家庭の事情で、特に過去があって新しいときにはその苦情が多くなると思います。
　しかし、今回は全く新たな人が来ます、新しい基準でやります。それも、前の基準をそのまま使うのだったら、変えていくことの意味がある意味でない。そして、過去がないんだから比べようがないわけです、もし仮に新しい基準でやりました、やったときに、どう考えても要介護度三というのはおかしい、私は四だよというようなことを言う人がいれば、そのときは区分変更の請求がすぐできますから、それは救えますよ。そして、そういう意味で、前のと比較するのと新たなと、新たな場合、最初から要介護度五では来ないでしょう。
○山井分科員　舛添大臣の答弁は明らかに不公平ですよ。今まで利用していた方はどちらかいい方を選べるのに、なぜ新しい人は選べないのか、その説明になっていないんですよ。不公平です。
　それで、舛添大臣、きょうの配付資料にありますが、この九ページのモデル事業をされたとおっしゃいますが、その中に、この認定調査員のテキストが昨年の十二月から新しくなっているんですね。この認定調査員のテキストが新しくなった、そういうことはモデル事業に含まれていますか、含まれていませんか、イエスかノーかでお答えください。
○舛添国務大臣　モデル事業と研究事業で、研究事業の方に含まれているということであります。
○山井分科員　モデル事業の方を聞いているんです。モデル事業はどうですか。
○舛添国務大臣　モデル事業には入っておりません。
○山井分科員　では、この研究事業は何人を対象に、どういう人を対象にやったんですか。
○舛添国務大臣　八十六例を対象にしたということであります。
○山井分科員　どういう方ですか、八十六例の方は。
○舛添国務大臣　五つの自治体で一定の期間に申請を受けた人を使ったということでございます。
○山井分科員　八十六例、もっと具体的な話があるでしょう。施設の方ですか、在宅の方ですか、答えてください。
○舛添国務大臣　両方あるそうです。
○山井分科員　たった八十六例ですか。何でたった八十六例でこんな大きなことをやるんですか。なぜ私がそんなことを言うかというと、このテキストによって大きく変わるんです。
　例えば、きょうの配付資料にもつけさせていただきましたが、六ページを見ていただきたいと思います。
　六ページ、ちょっと字が小さいですが、このテキストによって、例えば座位の保持、今までなら、十分間座位を保っていたら保てるとしていたのを、こちらが二〇〇六年、右側が二〇〇九年です、新しい方では一分にしてあるんです。どう考えたって、二分から十分間まで座位が保てる人の部分は軽くなってしまうわけですね。
　そして二番目にいきますが、次の七ページ。
　例えば、二〇〇六年のテキストでは、認知症に関して、ひどい物忘れのために日常生活に支障が生じる場合をいうというような書き方だったのに、今回、ひどい物忘れというところの項目では、線を引いてありますが、特記事項、食事をしたことは覚えていないが、しつこく食事を要求するといった行動がないため、「ない」を選択すると。食事したことを忘れても、ひどい物忘れはないでいいとなっているんですね。
　そして三つ目、次の八ページを見ていただきたいんですが、例えば麻痺に関しても、今までは普通に、ある、なしだったのに、新しい二〇〇九年のテキストでは、右下にありますように、異なった選択が生じやすい点として、今までは左上肢に麻痺があると誤った選択をしていた、しかし今回、正しい選択と留意点では、目的とする動作は行えるが、感覚障害として、冷感、しびれ感が左上肢にあるような場合は、何もない、こういうふうに変わっているんですね。
　舛添大臣、私は三つの例だけ挙げましたが、こういうふうに二〇〇九年のテキストと二〇〇六年のテキストと変わっているんですよ。この変わったことに関して、たった八十六例ですか、調査したのは。このことを今現場の人たちは不安に思っているんですよ。これはどう考えたって軽く出るわと。
　改めてお伺いしますが、本当に、二〇〇九年のこのテキストで、去年十二月に発表したこのテキストで八十六例の調査をやったんですか。このことを確認します。
○舛添国務大臣　はい。それはやったというふうに報告を受けております。
○山井分科員　なぜ八十六例なんですか。舛添大臣、常識で考えてくださいよ。全国の四百万人の介護保険の高齢者がサービスが減るかもしれないということの調査を、たった八十六人で調査する、それはちょっと異常じゃないですか。けたが違うんじゃないですか。
○舛添国務大臣　その前に検討会を開きました。あなたの意見に賛成する人が半分、そうじゃない人も半分いる。
　見て驚いたということなんだけれども、より正確に状況をどう認定するか。特記事項を書く。確かにそれは、特記事項を書くのは面倒くさい、その手間暇をどうするかの話はあります。しかしながら、麻痺としびれは違うんですよ、これは分けてやった方がいいですよというような意見があったり、要するに、自立・介助のときに寝たきりをどうするか、ただ、寝たきりはどうなんだ、食べ物にしたって、忘れたと言っただけでいいのか、しつこくおなかすいた、食べたばかりじゃないのと言ってもまたすいたと言うかというのがあって、それを正確に見たままを書いて、その上で特記事項を書きなさいと。なぜそういうやり方が悪いんですかと半分ぐらいの委員の方が言われる。
　しかし、山井さんがおっしゃるように、これを見てびっくりした、本当にこれは不安になりますよという意見もあります。だからこそ、そういう意見を今真摯に聞きながら、もう現に動いていますから、それを検証して、その結果を公開の場できちんと討論し、検証して、じゃ、ここはやはり変えましょう、こういうことをやりましょうという作業を今やっているわけです。
　そういう御不満とか不安があり批判がある、そういうことに対しては私は今真摯にこたえようとしているわけでありますから、八十六例どうだというのは、それはいろいろな形で例をとってみてやるというのは一つの結果であって、その結果、一、二割は軽くなる、一、二割は重くなる、六、七割は変わらないというのが一つ出てきた。出てきたからこれを金科玉条にして、だからいいということを言っているわけではありません。より正確に手間暇のかかり方を、どうしたらいい判定ができるか。それは、不断にこの認定基準も見直さないといけない。認定基準の見直しの過程でいろいろ御批判のようなこと等があったことは、今一生懸命改善しているということです。
○山井分科員　こちらのモデル事業は一万人以上でやったということが明記されているんですよ。ところが、こちらは八十六人ということは明記されていないんですよ。
　そもそも、今回の問題になった、発覚したデータにもありますが、舛添大臣もお認めになったように、この十二ページにありますように、「介護給付費の縮減効果額」ということで、実際、要介護認定基準を厳しくして八十四億削減するとか、二百億から三百億削減するということを検討していたという内部文書が出てきたわけですよ。だからこそ、現場の人たちは不安で不安で仕方がないんです。
　では、この検証結果はいつ出るんですか。それで、いざ検証した結果、三割、四割の方が低く出るということになったら、その間、新規裁定で裁定を受けた人はどうするんですか。もう一回さかのぼって裁定してもらえるんですか。
　いつ検証結果が出るんですか。