Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増田盛君　私は、ただいま可決されました都市公園等整備緊急措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　都市公園等整備緊急措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点に適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。一、公園・緑地の整備の緊要性にかんがみ、五箇年計画の完全達成を期するとともに、地方公共団体の財政負担の軽減に配慮すること。二、五箇年計画の三年後の見直しの検討に当たっては、整備の進捗状況等を勘案し、事業費の拡大に努めること。三、公園・緑地の整備に当たっては、都市の防災機能の強化に重点を置き、防災公園等の整備を推進するとともに、国民の健康の保持増進に資する公園等の整備に努めること。四、公園・緑地の整備を推進するため、国・公有地、工場跡地等の積極的な活用に努めるとともに、財政投融資資金の積極的な導入を図ること。五、都市における緑の保全と創出を図るため、総合的な都市緑化施策をなお一層推進すること。
　右決議する。以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（小山一平君）　ただいま増田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小山一平君）　全会一致と認めます。よって、増田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、江藤建設大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。江藤建設大臣。
○国務大臣（江藤隆美君）　都市公園等整備緊急措置法の一部を改正する法律案につきましては、慎重御審議の上、全会一致をもって議決いただき、まことにありがとうございました。審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めるとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重し、今後の運用に万全を期してまいる所存でございます。
　委員長を初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
○委員長（小山一平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（小山一平君）　次に、交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。江藤建設大臣。
○国務大臣（江藤隆美君）　ただいま議題となりました交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　交通事故の防止は国民共通の願いであり、従前から、国、地方公共団体等が一体となって各般の交通安全対策を強力に実施しているところであります。政府におきましても、これまで、交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法に基づき、交通安全施設等整備事業を鋭意推進し、大きな成果を上げてきたところでありますが、昭和五十三年以降、交通事故の発生件数は増加の傾向にあり、また、交通事故による死亡者数も昭和五十七年以降四年連続して九千人を超えるなど、交通事故をめぐる状況には、依然憂慮すべきものがあります。
　このような情勢に対処するため、現行の計画に引き続き、昭和六十一年度以降の五カ年間において、交通安全施設等整備事業に関する計画を作成し、総合的な計画のもとに交通安全施設等整備事業を強力に推進する必要があります。
　次にその要旨を申し上げます。
　第一に、昭和六十一年度以降の五カ年間において実施すべき交通安全施設等整備事業に関する計画を作成することといたしております。
　第二に、道路管理者が指定区間外の一般国道、都道府県道及び市町村道について、交通安全施設等整備事業として実施する一定の道路の附属物の設置に要する費用について負担し、または補助することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（小山一平君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は次回に譲ることといたします。
　なお、次回の委員会は明後二十七日午前十時開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十五分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十一年三月二十五日（火曜日）
　　　午後一時三十二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　今井　　勇君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　木戸　　脩君
　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　末次　　彬君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　厚生省保険医療
　　　　　　　局老人保健部長　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　森下　忠幸君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省社会局長　　小島　弘仲君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省保険局長　　幸田　正孝君
　　　　　　　厚生省年金局長　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生省援護局長　　水田　　努君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保健部長　　　　　花輪　隆昭君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　長尾　立子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局幼稚園課
　　　　　　　長　　　　　　　　占部　道敏君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局特殊教育
　　　　　　　課長　　　　　　　山田　勝兵君
　　　　　　　厚生省年金局資
　　　　　　　金課長　　　　　　丸山　晴男君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　　濱田　一成君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○社会保障制度等に関する調査
　（厚生行政の基本施策に関する件）
○廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　社会保障制度等に関する調査を議題とし、厚生行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○糸久八重子君　社会党の糸久でございます。
　本日は、大臣の所信、予算に対する質疑をさせていただきますけれども、最近の予算編成をめぐる基本的な問題、それから医療費の過誤請求、不正請求の場合の患者に対する返済の問題、それから障害児の保育・教育の問題、それから高齢者社会対策の問題等についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　先日お聞きいたしました厚生大臣の所信と予算に関連いたしまして、現在の社会保障が抱える基本的問題について若干お尋ねを申し上げます。
　行財政改革が最大の国家目標の一つとして標榜されました一九八二年度以降の厚生省予算の編成を見ますと、マイナス予算のシーリング合わせ、そしてつじつま合わせのため、毎年多額の当然増経費が切り込まれ、その削減分を補うために、医療、年金、福祉など国民生活に大変関連の深い分野について、続々と制度の大改悪が強行されております。結局は、健康保険本人の一割負担の導入とか、老人医療費の一部負担金の引き上げに見られるような国民への負担のツケ回し、そして厚生年金等の国庫負担の一部繰り延べ、国民年金国庫負担の平準化、政管健保の国庫負担についての特例措置のようないわば後代への負担のツケ回し、また、高率補助金のカットに端的に見られるような地方への負担のツケ回し、この三つのツケ回しによって辛うじて予算のシーリングをくぐり抜けているという、全くもって遺憾な状況にあると言わなければならないと思います。
　二十一世紀の本格的高齢社会を目前にした今日、国民の大変要望の深い社会保障、福祉に責任を持つべき厚生大臣といたしまして、ここ数年の事態をどのように総括していらっしゃるのか、まずお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（今井勇君）　高齢化社会を迎えるに当たりまして、社会保障に関しては、私は二つの大事な点があろうと思っております。一つは、年金とか医療といった基盤的な制度を揺るぎないものとしていくことでありまして、もう一つは、いわば福祉の原点であります思いやりのある施策を講じていくということであろうと思います。
　私は、こうしたことを通じまして、国民みんなが人生八十年の長寿を心から喜ぶことのできるようなぬくもりのある社会、そういうものをつくっていきたいとかねがね考えておるものでございます。
○糸久八重子君　伝えられるところによりますと、一九八六年度の厚生省予算は、当然増、自然増だけでも一兆五千億円にも上っているにもかかわらず、別枠で認められたのがわずかに三千九百二十八億円にすぎないために、一兆一千百億円もの予算の削減を余儀なくされたようでございますね。
　一体、どのような手法で予算編成をなさったのか、その方法、項目別の削減額の内訳について明らかにしていただきたいと存じます。
○政府委員（末次彬君）　五十七年度以降のお話と承って、ごく概略を申し上げますが、五十七年度私ども当然増と見込みましたのは七千億でございます。これにつきまして、厚生年金の国庫負担…
○糸久八重子君　六十一年度。
○政府委員（末次彬君）　はい、かしこまりました。
　六十一年度私ども当初見込みました一兆五千億と申しますのは、厚生年金保険の国庫負担繰り延べ等、六十年度限りの施策というものが六千五百億ございます。そのほかに、いわゆる当然増と称しますのを八千五百億というふうに見込んだわけでございます。それにつきまして、老人保健制度の見直し、これが千九百六十余億、補助率の見直し二千三百億、医療費適正化千三百億、このほかに厚生年金国庫負担の繰り延べ三千四十、政管健保の特例千三百、それからその他の削減を含めまして、六十年度予算に比べましておおむね二千七百億の増加という内容になったわけでございます。
○糸久八重子君　それでは、またこの際ですが、いわゆる臨調・行革路線が採用されました一九八二年度から一九八六年度までの当然増の額は一体どのくらいになりますか。そしてまた、その額に対して結果的にどのくらいの額の予算の削減が必要となったのでしょうか。概略についてお知らせいただき、年度別の詳細の項目等については後ほど資料をいただきたいと思いますが、概略の説明をお願いいたします。
○政府委員（末次彬君）　五十七年度以降当然増といたしましておおむね八千億程度というふうに考えておりますが、各年度で私ども概算いたしました額を合計いたしますと約四兆一千億になるわけでございます。これにつきまして、各年度の予算として伸びました額をこれから差し引きますと、約三兆一千億になるというふうに計算しております。
○糸久八重子君　それでは、先ほども申しましたとおり、具体的な項目等についての金額につきましては、資料として御提出いただけますか。
○政府委員（末次彬君）　後ほど提出いたします。
○糸久八重子君　お願いいたします。
　じゃ、詳細につきましては後ほど資料を拝見したいと思いますけれども、私が調査をしたところでも、五年間の当然増というのは合計でおよそ四兆五、六千億円にもなっているにもかかわらず、別枠として認められた分は大体一兆三千億円程度にすぎませんが、この五年間で厚生省が削減した国庫負担の総額というのは大体三兆円を上回るようでございます。
　厚生省は、受益者負担の強化を打ち出した臨調答申の大部分を実施した行革の優等生というように考えられまして、制度改革によって国庫負担の削減をしてきたわけですけれども、もう既に限界に達しているのではないか、そこで増岡前厚生大臣は、現行の予算編成方式はもう限界であるから、考えられる制度見直しはすべてやり尽くした、これ以上続行すれば社会保障の存立の基盤が危うくなるとして、昨年末の復活折衝の後に、社会保障特別会計構想を提言いたしましたね。そして先日の本院の予算委員会の中でも、また昨日の本会議の中でも、今井厚生大臣や竹下大蔵大臣がこの考えに対してそれぞれ前向きの答弁をなされたようでございますけれども、政府としては、今後、社会保障予算のあり方、特別会計の創設につきましてどのように検討していくおつもりなのか、やはりその方向をもう一度大臣から明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（今井勇君）　おっしゃいますように、極めて厳しい財政事情が続く中で、この数年間ゼロシーリングだとかあるいはマイナスシーリングといった厳しい概算要求基準が設けられまして、厚生省予算につきましても、その予算編成に大変苦労をしてきたことは事実でございます。そんなことから、今後の予算編成がどうなるかにつきましては、私ども非常に重大な関心を持っているわけでございますが、いずれにしましても、厚生省の予算というのは、今後人口の高齢化などに伴いまして相当規模の当然増というものが生ずることを考慮しますと、従来のような方式で予算編成を行いますことは一層困難になる、私はそのように考えております。
　したがって、今後とも、社会保障の水準はこれはどうしても維持していかなきゃなりません。そのためにはどんな方策がいいのか、できるのかということで、予算編成のあり方も含めて関係当局とも十分相談しながら検討を進めてまいりたいと思いますが、その際、お説のありましたように、前大臣もおっしゃいました社会保障の予算を別枠にして特別会計にすることも極めて重要な検討材料の一つである、私はそのように今でも考えております。
○糸久八重子君　おっしゃいますとおり、社会保障の予算というのは、高齢化の進行や制度それ自体の成熟化によりまして、制度の改善がなくても毎年多額の当然増が生ずるという宿命があるわけですから、仮に制度の見直しによって経費を削減したといたしましても、再び翌年から増加が避けられないという構造になっているわけですね。こうした特殊性を政府といたしましても真剣に検討した上で、すべての国民が納得できるような社会保障予算にふさわしい予算方式をぜひ確立していただきたい、その点を強く政府に要求して、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次には、医療費の過誤請求、不正請求が発覚した場合、患者に対する返済の問題につきましてお伺いをしたいと思います。
　この件につきましては、六十年の四月三十日付の厚生省通知、「健康保険組合における医療費通知の適切な実施について」というのが出されておりますね。その中の二番目に、「一部負担金等の額の減額の大きいケースについては、医療費の額の通知にその額を付記すること。」と書かれてありますが、「減額の大きいケース」とはどのくらいの額を言うのでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（幸田正孝君）　ただいま御指摘の昨年四月三十日の通知で述べておりますのは、支払い基金等の審査支払い機関に起きました過払いの問題、査定に伴います問題を言っているわけであります。不正というものを対象にしたものではございませんが、そういったことで審査支払い機関で審査によって医療費の額に減額があった場合に、被保険者等の一部負担金等に過払いが生ずると、その減額の大きいケースについては本人に通知をしなさいと、こういうことでありますが、一応この問題につきましては、健康保険組合連合会を初めといたします保険者間でいろいろと協議をいたしました結果、査定された医療費についての本人負担といいますか、患者負担が一件について一万円を超えます場合に通知をするということで保険者の間の申し合わせができているのが実情であります。
○糸久八重子君　ここに書かれてありますね。「審査支払機関の診療報酬の審査により医療費の額に増減があった場合」というのは、これは過払いだけではなくて不正請求の場合も含まれているんでしょう。そうではないんですか。
○政府委員（幸田正孝君）　不正請求の場合にもいろいろなケースがあるわけでありまして、私ども普通に分類をいたしております不正請求を申し上げますと、一つは架空請求でありまして、診療の事実がないにもかかわらずあるかのごとく請求をする。例えば、患者が海外に旅行をしているのに、その間に診療をしたということで請求をする、こういうのを架空請求と呼んでおりますが、これは支払い基金の審査の過程ではなかなか発見がしにくいケースであります。
　それから二番目は重複請求でありますが、これは例えば、自由診療であると言って患者から、自由診療分の金額を取っておきながら保険に請求をすると、こういうケースであります。これも支払い基金の審査の過程ではなかなか発見をしがたいというのが実情であります。
　それから三番目がつけ増し請求でありますが、例えば、投薬、注射等の実際の診療行為より多くつけ増しをして請求をする。例えば、三本しか注射をしておりませんのに五本の注射をしたことにして保険の請求をする、こういった場合でありますが、これも非常に巧妙な手口の場合でございますと、なかなか支払い基金の審査では発見をしづらいのであります。
　四番目が振りかえ請求でありますが、Ａの診療行為でありながらＢの診療行為の名前で請求をする。端的に申し上げますと、例えば、安い医薬品を使いながら保険の請求は高い医薬品ですると、こういう振りかえ請求。
　大体大きく分けましてこの四つ。そのほかにもいろいろなのがありますけれども、支払い基金なり国保連合会の審査過程で、今申し上げました、例えば架空請求の問題を発見しますのは、事実問題としては非常にしづらいのであります。支払い基金で審査をいたします場合には、やはり一定の医学常識に基づいて審査をいたしておりますから、まさか本人がいないにもかかわらず診療したということを支払い基金の審査委員が発見をするということは実際問題非常に難しい。したがいまして、私ども不正請求で通常端緒になりますのは、例えば、本人のところに医療費の通知が参りました場合に、実は私は海外出張中であの病院には行っていない、こういうようなケースでありますとか、そういうケースで不正請求が発見をされるのが大部分でございます。支払い基金でやっておりますのは、そういった意味で、通常は不正請求というのはなかなか発見をしがたいものだというのが実態であります。
○糸久八重子君　今の御説明の中で、架空請求とか、つけ増し請求とか、振りかえ請求というのは、これは不正請求ですね、まとめて言いますと。
　それで、今の御答弁の中で、査定額に係る自己負担の相当額が一万円以上のレセプトの患者に通知をするということなんですけれども、一万円以上のレセプトの患者すべてに通知せよという、そういう意味なのですか、この通知は。
○政府委員（幸田正孝君）　私どもの考え方は、一部負担金の額の増減額の大きいケースについてなかなか患者さん本人は知り得ないわけでありますから、それを知り得る立場にある保険者から通知をしなさいと、こういうのがこの趣旨であります。
　そういうことでありますけれども、何分にもレセプトの件数が非常に多い、そういう事務的な問題がございますので、保険者の団体であります健康保険組合連合会でございますとか、あるいは国民健康保険団体連合会ですとか、そういう保険者団体で話し合いをいたしまして、当面は、先ほど申し上げましたような意味合いでの患者負担額が一万円を超えるものについては通知をするようにしたいということでありますが、その前提は、ここに書いてありますように、支払い基金の審査によって減額をされたケースについてであります。
　先ほど申し上げましたように、不正請求については、支払い基金では実際問題としてはなかなか査定はできない。むしろほかの面から知りまして、例えば、私どもの持ち分で申し上げますと、医療費通知で患者、被保険者から訴えがありました場合に、それをもとにいたしまして監査を実施いたしまして、監査の実施の結果、不正が発見されるというのが通常のケースであります。
○糸久八重子君　私、今質問いたしましたのは、発見されたレセプトの患者すべてに通知をせよという通知なのですかと、そう伺ったんですよ。
○政府委員（幸田正孝君）　支払い基金で審査をいたしました結果、医療費の額に減額があった場合で、かつ一部負担金等の額の減額の大きいケースについて通知をしろと、こういう趣旨でありますが、その趣旨は、ただいま申し上げましたように、非常にレセプトの件数が多い、またこれを通知いたしますためにいろいろな事務費用がかかりますから、そういった事務費用というような面もかれこれ勘案をいたしまして、保険者団体の間で当面は一万円以上のものについて通知をする、こういう申し合わせになっているわけであります。
○糸久八重子君　何か質問に対してはっきりとしたお答えが感じられないんですけれども、この通知を見ますと、「医療費の額の通知にその額を付記すること。」というふうに書かれてあるんですね。
　そこで、医療費通知というのは厚生省は、各保険者にどう指導して、どう医療費通知を出すように指導しているのでしょうね。
○政府委員（幸田正孝君）　医療費通知の問題につきましては、昭和五十三、四年ごろから始められたものでありまして、いろいろな経緯がありますけれども、私どもは、患者あるいは被保険者がどのくらいの医療費がかかったかということを知り得るという意味で、できる限り積極的にやるように保険者に指導いたしております。
　ただ、その場合問題になりますのは、例えば、がんの患者さんにがんだということを医療費通知の結果知らせることになることは適当でございませんから、そういった疾病名でございますとか、あるいは患者がどういう病気にかかっているということを事業主が知るという場合も間々ございますから、そういった意味での患者のプライバシーの保護ということには十分注意をしろ、それから患者と医療機関との間の信頼関係を損なうことのないようにしろ、こういうことを念頭に置いて、医療費通知については積極的にやるようにという指導をいたしているわけであります。
○糸久八重子君　私も国民健康保険に入りまして三年になります。その間にこの医療費通知というのが二回参りました。ですから、とにかくこれはアトランダム形式で抽出をして、そうして通知をするというような方法をとっているのか、健保組合によってそれぞれ異なるんじゃないかと思いますけれども、必ずしも全員に通知が行っているという状況ではないわけですね。
○政府委員（幸田正孝君）　これは非常に事務量との関係、あるいは通知をいたします場合の通知代、その書類作成費というような事務的な費用との関連がありますので、御指摘は、すべての患者についてすべての月について通知をしたらどうかということではないかと思いますが、健康保険組合の中にはもちろんそういったことをやっておられる健康保険組合もあります。しかし、一般的に申し上げまして、市町村国民健康保険の場合には、全数について十二カ月すべて通知をするということは人手の関係、費用の関係からなかなか困難であります。私どもは、従来は、少なくとも一年に一回はといいますか、一年に一月分は最低やるようにということで市町村国保を指導いたしまして、大体最低限はそういった格好で行われていると思っております。
○糸久八重子君　それでは、一年に一遍だけのその通知のときに、例えば、患者が過誤請求とか不正請求の場合でそれに該当するケースになったとしますね。なった場合だけは医療費通知の中に連絡が行くんだけれども、そうでなければ知らないまま過ぎてしまうということが往々にしてあるわけですね。その辺どうなんでしょうか。
○政府委員（幸田正孝君）　先ほど申し上げました意味のような患者の減額査定あるいは増額査定で、一万円以上の患者負担がありましたものについてはすべて通知を行うような取り扱いになっております。
○糸久八重子君　それじゃ、これは、先ほど私が申しました査定額に係る自己負担当額が一万円以上のレセプト患者すべてに通知せよという意味なんですね。確認いたしますけれども、いいんですね。
○政府委員（幸田正孝君）　現在行われている実態を申し上げますと、医療費通知が行われている月であればそれに付記をする、それからそうでない場合には別な紙で通知をしろ、こういうことで保険者間の申し合わせができております。
　先ほど私が申し上げましたのは、減額査定になりましたすべてのケースについて通知をするということではありませんで、そのうちの一万円以上のものについて通知をするということを申し上げているのであります。
○糸久八重子君　その件についてはよくわかりました。漏れのないように通知ができるように、どうぞ指導をしていただきたいと思います。
　この通知が六十年の四月三十日付で出ているわけですけれども、それ以前にこういう不正があったりなどした場合は、これはどういうことになっておりますか。
○政府委員（幸田正孝君）　先ほども申し上げましたように、不正の問題とそれからそれ以外の問題と、こう二つお考えをいただいた方がよろしいかと思います。
　不正の問題は、先ほど申し上げましたように、診療の事実がないにもかかわらずあるかのごとく請求をしている。それからこの支払い基金の査定は、通常の場合には、例えば、十本なら十本の注射を現にやっておりますけれども、査定の結果、それが九本に査定をされた、こういうのが支払い基金の査定で行われる通常の査定であります。
　私どもは、不正請求に伴います患者の負担の問題については、これはすべて患者に返還をするのが筋でありますから、そういった方向で指導を従来もいたしてきておりますし、これからもいたすつもりであります。
○糸久八重子君　具体的な例でお伺いしたいんですけれども、一九八五年十一月に厚生省が発表しております医師の「行政処分対象者一覧表」というのが出ておりますね。その中で、不正請求をしているＭ医師、それから無資格診療のＫ医師、このお二人については、その当該患者に通知は出しているんでしょうかしら。
○政府委員（幸田正孝君）　ちょっと、大変申しわけございませんが、千九百何年でございますか。
○糸久八重子君　八五年十一月。
○政府委員（幸田正孝君）　八五年というのは昭和六十年十一月でございますか。これは、不正請求ということによって行政処分の対象になった医師は、私どもはございません。
○糸久八重子君　ここに昭和六十年十一月ということで、「行政処分対象者一覧表」というのがあるんですけれどもね。五人。（資料を示す）
○政府委員（幸田正孝君）　私どものいただいている資料と同じでございますが、これは事件名をごらんいただきますと、所得税法違反でございますとか、あるいは業務上過失致死傷と…。
○糸久八重子君　じゃ、もう一つの例で、富士見産婦人科病院の場合なんですけれども、被害者同盟が埼玉県に対しまして、不正に受け取った患者の一部負担金を返還するよう文書で通知するなどして指導せよと要求を出しているわけですけれども、これは昨年の六月二十日に県の方に提出しておるようでございます。で、七月二十三日付の埼玉県の回答で、通知する方向で検討したいとありますけれども、現在に至るもまだ通知をしていないということです。
　三百七十八枚のレセプト分、百二十三万五千百七十三円が保険者へ返還されたと聞いておるわけですけれども、これに見合う患者負担分は返済されていないし、通知すらしていないわけですね。すぐ通知を出すようにし、また返済するように埼玉県当局を指導していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（幸田正孝君）　富士見産婦人科病院の問題でありますが、実は昭和六十年七月二十三日に、埼玉県の部長から被害者同盟の代表幹事の方に回答を申し上げているわけでありますが、この事件が起こりましたのが既に七、八年以上も前の事件でありまして、今日に至るまでいろいろな経緯があるようであります。そういった経緯を踏まえまして、また事件そのものが産婦人科病院に係る事件でありますので、患者さんの中には、今さらこういう問題に触れられたくないという感情をお持ちの方もおられるというような、いろいろなやりとりがあったように私は聞いておりますが、その結果、先ほども申し上げました六十年七月二十三日、埼玉県生活福祉部長から被害者同盟の代表幹事の方に対しまして、事件から五年以上経過した今日、患者の中には事件に触れられたくない等の考えを持つ方もいると、こういうことから、県が一方的に通知をするよりは、照会があればお答えをいたします、こういうことで臨みたいというのが県の基本的態度のようであります。
　私は、もちろん不正請求の問題につきましては、できる限り指導をし、徹底を図るようにいたすべきが理の当然であると思いますけれども、富士見産婦人科病院につきましては、今申し上げましたようないろいろな経緯等がございまして、現在のところ、そういう取り扱いになっているということだと承知をいたしております。
○糸久八重子君　この事件に触れたくないからとおっしゃる方もいると言いますけれども、通知はあくまでも本人に行くわけですから、表ざたになるわけではありませんから、それは何か言いわけにすぎないような気がするんですね。
　それで、今まで私も幾つか取り上げてきたわけですけれども、厚生省の保険局保険課長の名前で出ております、昨年の四月三十日付で出ました通知文、「健康保険組合における医療費通知の適切な実施について」という表題で、中身をずっと読みますと、とにかく、そういうような場合があったら必ず通知するようにというようには読み取れないんですよ、内容の文章からいって。したがいまして、出されたこの通知では周知徹底をしないから、不正請求とか、それから過誤請求とかというような場合にはどうするのかということを、やはりきちっと独立した通知を出すべきだと私は思うのですけれどもね。最後にそれをお伺いしたい。
○政府委員（幸田正孝君）　実は、健康保険組合の数が千七百、それから市町村国保の数が三千三百、そのほか共済組合、国保組合等を加えますと五千以上の保険者がございます。それぞれの保険者によりましていろいろな事情がございますので、私どもの方は、御指摘のように六十年四月三十日でこういう通知を出したわけでありますが、これを受けまして健康保険組合連合会、これはすべての健康保険組合が加入をいたしておるわけでありますが、健康保険組合関係としては、ただいまいろいろ御指摘のありましたような、さしあたり減点査定が行われた結果、一部負担金が一万円以上のレセプトを対象に医療費通知に付記をするか、あるいは医療費通知の様式に準じた別紙の様式で通知をするか、いずれの方法かによって通知をしろ、こういうことで徹底を図っております。
　昨年の四月からそういった格好で行われているわけでありまして、これは健康保険組合だけにとどまらず、市町村国保についても同じような格好で行われているわけでありますので、私といたしましては、実施一年まで経過をしておりませんし、すべての保険者で一万円という線でお互いに協定といいますか、申し合わせをしまして進めている事柄でありますから、あえてこの上、通知をする必要は今のところないんではないかと考えております。
○糸久八重子君　確かに厚生省のこの通知を受けて、保険者連絡協議会というところが、また「取扱いについて」という文書を流しておりますね。それの中に、「一万円以上の」というのが書かれてあるんですが、「減額査定が行われた場合において、医療費通知に附記する対象については、保険者の事務量、被保険者間の衡平等を考慮し、さしあたり、査定額に係る自己負担当額が一万円以上のレセプトとすること。」と書いてあるんですね。だから、あくまでも「医療費通知に附記する対象については、」と書いてありますから、これは医療費通知を出すときに、一万円以上のそういうものがあった場合にはそこに書くんだというふうにしか受け取れないわけなんですね。だから、もう少しよくわかるように指導徹底してほしい、そういう要望でございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、問題を変えまして、障害児の保育と教育問題についてお伺いをしたいと思います。
　厚生省は、保育所における障害児の受け入れを促進するために、障害児がいる場合に保母の加配を認め、補助金を出しておりますね。この制度の趣旨と概要、さらに対象となった障害児の数について、制度の発足当時及び直近の数字をお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（坂本龍彦君）　障害児保育の考え方でございますが、障害を持つ児童につきましても、その程度等に応じましてできるだけ一般の児童と同じように保育の対象とすることが望ましいという考え方によりまして、一般の保育所において障害児を受け入れて保育する場合には、一定の国庫補助の対象にしようということでございます。
　この制度が始まりましたのは、最初は昭和四十九年度からでございますけれども、その当時はいわば試行的な措置でございまして、一定の保育所を指定いたしまして、その指定された保育所で試行的に実施をいたしてまいりました。それで、昭和五十三年度からは、今度は特に保育所を指定ということでなくて、実際に受け入れられるような保育所であれば、そこに保母の数をふやすための助成をすることといたしたわけでございます。ちょうど五十三年度はその切りかえの時点でありますので、従来の指定の保育所による措置と、それから新たに一般の保育所による措置と両方併存をして実施いたしまして、五十四年度からは受け入れ可能な保育所につきまして保母加配のための措置をいたしてきております。
　それで、数字でございますが、まず五十三年度につきましては、予算額が一億一千百七十四万円でございまして、対象児童数が五百九十一人でございます。翌年の昭和五十四年度は、これが二億六千六百八十二万円、それから対象児童数が千八百二十四人になっております。さらに、昭和六十一年度の予算案におきましては、予算額が八億四千九百九十二万円、対象児童量数が四千四百九十三人となっております。
○糸久八重子君　文部省にお伺いしたいんですが、厚生省ではこのように努力をしておりますのに、文部省はどうしていらっしゃるのでしょうか。幼稚園における障害児受け入れ促進策というのはありますでしょうか。
○説明員（占部道敏君）　幼稚園におきます心身に障害のある幼児につきまして、昭和五十五年の三月にその受け入れの実態について調査を行ったことがございますが、そのときは幼稚園の約三五％強でございますが、受け入れておりまして、また幼稚園一園当たりにいたしますと、平均二・四人というような状況になっておるようでございます。
　文部省といたしましては、このような状況にかんがみまして、幼稚園におけるこういう心身に障害のある幼児のためにどのような教育を行っていくか、その内容や方法につきまして、また幼稚園と医療関係機関等と連絡のあり方などをどうするか、そういうことにつきまして、昭和五十四年から調査研究協力者会議を設けて、具体的、実践的な調査研究を行ってきているところでございます。
　また、それら幼児の指導のための教師用の参考資料の作成なども行ってきているところでございますが、予算につきましては、国は、心身に障害を持っておられます幼児を受け入れている私立幼稚園につきまして、都道府県が行う私立特殊教育教育費補助の事業につきまして、その経費の一部を補助していく、そういうことで進めておるところでございます。
○糸久八重子君　保育所とか幼稚園では、そのように障害児に対しての受け入れを積極的に考えているわけですけれども、小中学校の場合ですけれども、文部省は、盲聾養護学校該当児を一般の小中学校に受け入れようとはしていないわけですね。
　静岡県清水市の石川重朗君の場合なんですが、車で一時間近くかかる盲学校に行くように言われている。しかも、そこにはスクールバスもない。親の送迎が一時間の往復ですから大変無理だということを言いますと、それでは寄宿舎に入れと言うんだそうです。このような県と市の態度に御両親は非常に怒りまして、そして支援の障害者の方たちと御一緒に、きのう三月二十四日から清水市の市役所前でハンストを始めているわけですけれども、一体文部省はどういう指導をしていらっしゃるのでしょうか。
○説明員（山田勝兵君）　心身障害児の教育につきましては、今、先生から御指摘がございましたように、やはりその障害の種類、程度、発達段階に応じまして、障害の程度の重いお子さんは盲聾養護学校で、それから比較的軽い児童生徒につきましては小中学校の特殊学級等で、それぞれ適切な教育を行いたいということでやっておるわけでございます。
　今、静岡県の事例が指摘されましたが、我々も静岡県の盲学校の小学部六年在籍のお子さんがいろいろ就学関係をめぐって問題があるということは承知しているわけでございます。このお子さんの状態は、県の方から聞いてみますと、全盲で、しかも重度の精神薄弱という障害があるということでございまして、端的に考えれば、盲学校における教育が重要であるというふうに考えております。
　ただ、この子は、ちょうど小学部六年在籍でございますが、年齢からいいますと本年度で学齢時期を終わるわけでございます。その後の就学問題につきまして、今いろいろ意見を出されておるわけでございますが、県の方でも、学齢が過ぎたからもう教育的な対応を行わないということではなくて、一定の対応策は考えているようでありますが、保護者の方が、やはり中学校の通常の学級へ入学させたいということでいろいろトラブルが発生していると聞いております。
　我々といたしましては、障害児の教育というときは、やはりそのお子さんの可能性をできるだけ伸ばすということが教育の眼目でございますので、適切な措置をとってもらいたいと思うわけでございますが、保護者もいろいろ希望を持っておるわけでございます。その辺につきまして十分双方が話し合って、いい結果が出るようにということを期待しておりますし、またそのように指導してまいりたい、かように考えております。
○糸久八重子君　長崎県諌早市の峯友美香ちゃん、このケースもよく似ているわけですね、御存じだと思いますけれども。やはりお怒りになっている御両親は、三年前に長崎地裁で県教委や市教委を相手どって訴訟を起こしているわけです。美香ちゃんはこの四月から養護学校三年生となるわけですが、裁判所に訴えてからもう二年になるけれども事態は全く解決していないんですね、前進していない。
　この問題もかなり長いわけですけれども、この問題については文部省はどう指導していらっしゃるんですか。
○説明員（山田勝兵君）　長崎の事例もよく承知しております。
　該当のお子さんにつきましては、当初、県教育委員会は養護学校就学通知を出したわけでございますが、普通の小学校への入学を求めて審査請求、それから今ございました訴訟、こういうものが行われておるわけでございます。訴訟でございますから、それはそれで県教委も市教委も対応をとっておるところでございますが、もう訴訟だということではなくて、やはり保護者の方と話し合いは続けているというふうに承知しております。学校は養護学校の小学部の二年の方に途中から通学したわけでございますが、養護学校の方は四日間登校して、それから小学校の方に週二日、交流のような形で通学しているというふうに聞いております。
　訴訟の段階でございますので、それはそれとしての対応は必要かと思うわけでございますが、何分お子様の教育のことでありますから、やはり何が本人のためにとって一番いい方法であるかということは、教育委員会も保護者もぜひ話し合っていってほしいと、またそういう考えに基づいて文部省といたしましても関係機関を指導していきたい、かように考えております。
○糸久八重子君　三月六日の衆議院の予算委員会の第三分科会で海部文部大臣は、その人その人にどうしたら一番いいかということを教育委員会や保護者、学校側もしゃくし定規的に考えないでよく話し合いをしてもらいたいとお願いしたい、こう答弁なさっていらっしゃいますね。
　両親が近くの小中学校に通わせてほしいと求め続ける場合に、それでもなお文部省は盲聾養護学校に行けと強制するというのもおかしいし、やはりしゃくし定規的に考えないで、地域の小中学校でどうしたら受け入れられるか、そしてそういう部分について知恵を出し合うべきではないのかと私はそう思うんですね。スクールバスもないような盲聾養護学校に入学させるような強制はこれはすべきではないと思いますし、また、両方のケースについて伺いますと、県や市は文部省の指導によると、そう明言しているんですね。ですから、今までの長い経過から見ますと、長崎では訴訟になったり、静岡ではハンストをやっていると、そういうような異常事態になっているわけですから、保護者の意向に対する行政側の対応が余りに不親切だからこういう事態になるのではないかと思うんですね。
　石川さんのハンストもすぐにやめさせていただくようにお願いをしたいと思いますし、また今後、ハンストとかそれから訴訟とかを理由にして両親側に不利益になるような対応をさせないよう指導するようにお約束をしてほしいのですけれども、いかがでしょうか、文部省側。
○説明員（山田勝兵君）　障害児の教育につきましては、やはり障害児本人のその可能性をできるだけ伸ばしていくということが教育にとっては不可欠なことだと思うわけでございます。また、それと同時に、一般の社会それから障害を持たない子供たち、そういう子供たちがやはり障害児について正しい理解を持っていく、そういうことも大切だろうと思うわけであります。しかし、障害児本人の可能性を伸ばすということがやはり教育の一つの基本でございますから、適切な学校、学級で教育するということが障害の状態によっては大切であって、その点は否定できない点もあるわけでございます。
　ただ、子供の状態もいろいろ変化いたしますし、また、話し合いが不十分でなかなか共通の理解に立ち得ないということもあろうかと思うわけでございます。そういう意味では、教育委員会ももちろんそうでございますが、保護者もやはりお子さん本人の立場に立って話し合うということで努力を続けていただきたい、かように思うわけでございますし、文部省が教育委員会を指導する場合もそのような立場で進めていきたい、こう考えておるわけであります。
○糸久八重子君　少々時間がございますので、ちょっと私も参考までにお話しをしておきたいと思いますけれども、私も教師をしていたときに、脊椎カリエスを患って中学生になっても本当に身長も伸びなくて、こんな小さな男の子が一年生のときには母親の背中におぶさって一週間に何日か学校へ来ておりました。それで、そういう形で来ながらやはりクラスの中で一緒に勉強している中で、母親が学校へ送ってくるだけで、あと、だんだん家へ帰れるようになったんですね。というのは、クラスの中の子供たちが、中学校というのは教室移動するわけですから、背中にその子供を乗っけましてそして教室移動をしているわけですね。そういうような中でやはり体の不自由な子供に対するいたわりの気持ちがおのずから生まれてくるだろうし、またその本人も、そういうふうに友達に一生懸命に面倒を見てもらったということで高校にも進みましたし、たまたま昨年でしたか、新聞で見たということで私の事務所に来てくれたんですけれども、そういう体の持ち主でありながら高校へ行って、大学の二部に行って、今税理士の試験を取って、これから弁護士の試験を取るために一生懸命頑張っているんだというようなことを申しました。
　私はだから、やはり先ほども文部省の方おっしゃいましたけれども、子供というのは可能性を持っていることなんだししますから、できるだけやはり希望に沿ったそういうところでみんなと同じように勉強をすることによって十分可能性も引き出すこともできるし、子供たちにも思いやりの気持ちが育つという、そういう部分もありますので、余りしゃくし定規にならないようなそういう行政の対応をしていただきたいと思いますし、また、今これは文部省との話し合いであったわけですけれども、厚生大臣、障害者の問題は厚生省にも関係することだし、やはり一つの省庁だけでもって問題解決するということではなくて、幅広く、各省庁との関係のあることでは話し合いをする中でよりよい対策をとっていただきたいということを特に切望いたしまして、時間がなくなってしまって、高齢者の問題につきましてもきょうは予定をしておったんですが、できませんでしたので、次の法案にかかわる部分でまたその辺はたださせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。以上で終わります。
○中野鉄造君　私は、年金財政の将来を考える立場から、財政投融資計画の見直しが最近叫ばれておりますが、その一つの例として、事業団を取り上げてみたいと思うんです。
　御承知のように、年金福祉事業団は、簡単に申しまして、被保険者への貸付事業だとか、あるいは施設事業が中心になっていますけれども、これに対する資金計画が昭和六十一年度の場合、資金運用部資金の出資金、これは交付金でございますけれども、この資金計画で非常に特徴的なことは、最近非常に交付金だとかあるいは出資金だとか、そういったようなものが急増しておるというわけですが、特にこの交付金の場合、五十年度四十三億円であったのが、六十一年度にはもう十倍の四百三十五億になっております。また出資金では、これは五十年度三億円だったのが、六十一年度では何と千三百四十四億円になっているわけですけれども、まずこの出資された出資金−大蔵省来ていますか。
○委員長（岩崎純三君）　速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（岩崎純三君）　速記起こして。
○中野鉄造君　じゃ、大蔵省がちょっとおくれるようですから、大臣にお尋ねいたしますけれども、先ほどからちょっと私お話ししておりました、年金をいわゆる事業団の方に使っているということですね。これは還元融資という形で使われるわけでしょうけれども、年金というものは、これは言うなれば預かり金みたいな性格のもので、将来年をとった方々に年金として支払っていくその原資みたいなものですね。それらがこうした出資金だとか交付金だとか、こういう形で使われていくと。ために将来年金の掛金を上げなくちゃいけないというようなことになってきますけれども、このことについて厚生大臣はどういうようにお考えですか。
○政府委員（長尾立子君）　お答えをさせていただきます。
　先生の御指摘のように、厚生年金の保険料は被保険者の方の拠出によるものでございますので、本来、年金のために使われるべきものであるということは先生御指摘のとおりでございます。しかしながら、被保険者の、拠出者の立場を考えますと、やはり被保険者の福祉のためにも使われるべきであるという御意見を審議会からもいただいておるわけでございますが、そういう意味では、現役の被保険者の方のためのいろいろな諸事業のために保険料を支出しているのが、今、先生お話しの金額になるわけでございます。
　そこで先生から、政府交付金が非常に大きな額になっておるという御指摘をいただいておりますが、この交付金の大部分は、実は年金福祉事業団が被保険者に対しまして住宅資金の貸し付けをいたしておりますが、この住宅資金の貸し付けは、資金運用部に預託いたします利息よりも低い利息で貸し付けをいたしております。このいわば差を埋めるという形で、事業団自身が低く貸し付けますので、その利差といたしまして政府交付金を支出いたしておりますものが金額的には一番大きいという、こういう事情になっておるわけでございます。
　こういった被保険者に対する還元的なものが保険料全体の予算の中で余り大きくなるのはいかがかという御指摘かとも思うのでございますが、この点につきましては、私ども、審議会なり関係方面の皆様の御意見を伺いながら、この制度、この事業をどういうような規模で実施していくかということを検討させていただきたいと思っておるわけでございます。
○中野鉄造君　今、答弁にもありましたように、それは私も十分に承知しております。
　つまり、現在六・八％で財投から事業団が借りてきて、そして事業団が六・三％で住宅に貸し付けておると、そういうことになっているわけですけれども、一方、出資というのは、出資という名前ですけれども、これは借入金の返済、これ四十三億、それと金利引き下げの原資に千三百億、こういうふうに使われているわけですね。そうすると、出資金を借入金の返済に充てるということは、これはちょっとおかしいんじゃないかと、私はこう思うんです。つまり、単なる借金返しなんだから、国はそれを出資とみなすことは、これはできないんじゃないかと、こう思うんですが、この辺のところいかがですか。
○説明員（丸山晴男君）　お答え申し上げます。
　先生御質問のとおり、年金福祉事業団に対します出資金は、施設事業分が四十三億円、貸付事業分が千三百億円ほどございます、六十一年度の計画ベースでございますが。このうち財投の借入金の償還に充てるために出資をすることはいかがか、こういう御質問であろうかと思いますが、いわば還元融資事業といいますのは、厚生年金特会あるいは国民年金特会からの保険料を一たん財投に預けまして、そこから新規預託分の三分の一を引き出してまいりまして、被保険者の直接生活の向上に役立てる各種事業に充てているわけでございまして、そのうちの利子補給あるいは施設整備財源の償還ということで、その還元融資事業の大宗を実施いたしております年金福祉事業団が還元融資事業を実施いたします際のいわば自己財源の強化、こういう考え方に立ちまして、昭和五十年から出資金あるいは交付金の仕組みができ上がっているわけでございますが、確かに法形式としては借りてきたわけでございますけれども、もともとは年金加入者の保険料でございますので、それを財投に返すといっても、実際は財投からまた年金特会の方に利子つきで返されているわけでございます。したがいまして、出資金を借入金の返済に充てるという場合でも、結果的には出資金として幾ばくそれなりの資金が年金福祉事業団に残るわけでございますので、出資金の使途としていかがかという御質問でございますけれども、出資金の使途としてあり得るのではないか、あるいは貸付原資の償還に充てることも許されるのではないか、かように考えて五十年来実施をされてきているわけでございます。
○中野鉄造君　今もお話があるように、出資の大部分が住宅金利引き下げのための措置として使われている、こういうように私は理解しますけれども、この金利引き下げのため、いわば無償の資金を入れることで金利引き下げの元本としている。したがって、補給金と違ってこれは完全に消えるものとはまた違う。しかしながら、出資というものは、出資する国から見た場合、結果として利益を生まずに出しっ放しがこれは常態ではないかと思うのですね。何かしら厚生省は一生懸命年金を集める、大蔵省はそれを使う。あなた集める人、私使う人みたいな、こういうふうに私は思えてしようがないのですが、いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　おくれて参りまして申しわけございません。
　出資金でございますけれども、もともと、あるいはもう御答弁申し上げたかもしれませんが、一つは大規模保養基地の施設の整備のための償還金に充てているわけでございます。それからもう一つは、年金福祉事業団がやっております住宅の貸付事業の原資に充てるということで出資金を毎年計上いたしているわけでございますけれども、やはり年金福祉事業団がやっておりますこういった各種の福祉施設の設置なり、あるいは住宅融資の事業というものを将来とも安定的にやっていくためにはある程度の出資金を持つことが必要だ、こういう考え方に基づいてやっているわけでございます。
　お答えになっているかどうかわかりませんが、とりあえずお答えをさせていただきます。
○中野鉄造君　年金福祉事業団への出資というのは一般会計、つまり税金から出すというものではなくて、厚生年金以下の三会計、すなわち将来の年金給付のもととなる国民の保険料なんですね、これは。それがその三つの会計に利益を生まない形で出し続ける、こういう方法は本来資金運用部へ預ければ金利収入がつくものを犠牲にしているんじゃないのかと、こういうように私は理解するのですけれどもね、その点いかがですか。
　先ほど事業団のお話もありましたけれども、事業団に出資している。事業団は御承知のように今累積百億からの赤字です。こういうものが将来果たして返ってきますか。そういう見通しありますか。
○政府委員（吉原健二君）　福祉施設の事業でございますけれども、これは厚生年金、国民年金、船員保険を通じまして、今まで保険料として集めたお金、当然それは現在並びに将来の年金給付の原資に充てられる、そのための保険料であることはおっしゃるとおりでございますけれども、その一部につきましては、直接被保険者なり受給者のための福祉施設、そういったものに充ててはどうかということで、社会保険、健康保険、年金制度を通じまして、ある程度の福祉施設の運営なり事業の経営ということが保険料を財源にしてできる道が開かれてきているわけでございます。しかし、あくまでも保険料というのは、おっしゃいましたように、年金について言いますと、将来の年金給付の財源に充てる、そのためにできるだけ有利に回す、これが本筋でございますので、おっしゃるように、福祉施設費にそれほど多くの保険料収入というものを充てるということは、私は、確かにおっしゃるように、必ずしも筋が通っているとは思わないわけでございますけれども、現在の考え方はそういうことできているわけでございます。
　そこで、年金福祉事業団がやっておりますいろんな事業というものも、還元融資の一部をそういった被保険者の福祉に充てるというような考え方できているわけでございますけれども、将来この還元融資の事業あるいは福祉施設費の事業というものをどういった規模で、どういった考え方で今後ともやっていくかにつきましては、おっしゃるような御意見も踏まえまして、十分これから検討していかなければならないというふうに思っております。
○中野鉄造君　その事業の中の一つの住宅政策なんですけれども、私は、住宅政策が重要であるということは十分理解しているのですけれども、住宅に貸すということ、これは必ずしも反対ではありません、保険料を集め、また一部住宅に貸し付ける運用というのは、これはほかでもやっているわけですから。しかし、集めた保険料の一部を出資という形で金利引き下げに使っている、そういうところはありますか。
○説明員（丸山晴男君）　お答え申し上げます。
　出資をして金利引き下げに使っている例があるかというお尋ねでございますが、現在、全く出資金という例でございませんけれども、各種共済年金におきましては三分割で、福祉運用、それから有利運用、それから財投協力、三本立てでやっているわけでございますが、そのうちの福祉運用につきまして、いわば共済年金の積立金をファンドにいたしまして、加入者への住宅貸し付けに低利で充てているわけでございます。これ自体直接出資金ではございませんで、共済年金の場合は自主運用でございますので、いわば積立金を直接福祉運用として住宅貸し付けの原資に充てている、こういう例はございます。