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○武田節子君　では、次に過労死の防止について質問をさせていただきます。
　過労死問題について、その原因を検討しながら質問を進めていきたいと思いますが、過労死の予防については中央労働基準審議会労働災害防止部会報告でも労働者の健康確保対策や長時間労働の排除等の総合的な対策が必要であるとされております。
　過労死の問題が発生したのはきのうきようのことではございませんで、労働省としても何らかの予防対策を講じていることと思いますが、具体的な対策について御説明をいただきたいと思います。また、過労死の問題点を見出そうとすれば、長時間労働の実態、労働者が在籍した事業場の健康管理体制の実情など、その原因を追求するための統計資料等のこの二点について現状と対策をまとめたものがおありでしょうか。もしなければぜひ調べていただけないでしょうか、お願いいたします。
○政府委員（松原亘子君）　過労死の、まず労災の認定でございますけれども、昨年の二月とことしの一月に認定基準を改正いたしまして、これに基づく適正な運営に努めているところでございますけれども、昨年の二月一日から年末までの間に業務上と認定された過労死事案が、業務上と認定された事案についての事業場で、事業場規模をちょっとケーススタディー的に調べてみたのでございますけれども、事業場規模が明らかなところが六十二件ございましたが、このうち労働者数五十人以上の事業場が二十二、逆に言いましたら労働者数五十人未満の事業場が四十ということでございますが、このうち実際に産業医の選任報告がなされていたのは十三事業場でございます。二十二の事業場が選任しなければいけないことになっているのに報告があったのが十三ということで、選任していたけれども報告していなかったのか、選任がなされていなかったのか、この私どもがケーススタディー的に調べたものだけからはわからないのでございますけれども、過労死の多くは産業医の選任義務のない事業場ですとか、選任義務があっても、報告が出てきていないということは選任されていない可能性が高いとも言えるわけでございまして、そういった事業場で発生しているというような実態もございます。
　なお、今後の予防対策でございますが、ついせんだって私も受け取ったところなんでございますけれども、平成六年度から中央労働災害防止協会に委託をいたしまして、職場におけるこれからの健康管理、脳血管疾患、虚血性心疾患等の予防を中心としてという、こういうテーマについて検討をお願いいたしておったのでございますが、その結果報告書ができ上がってまいりました。
　非常に大部のものなんですけれども、そこにはいわゆる過労死と言われております脳血管疾患や虚血性心疾患、こういったものを中心といたしまして、その概要がどういうものなのかとか、リスクファクターは何であるのかとか、職場における健康管理というのはどういうふうになければいけないのかといったような総論に加えまして、高血圧、動脈硬化、糖尿病、虚血性心疾患、脳血管疾患、ストレスという六つの作業関連疾患につきまして、その疾患の病態ですとか、その疾患に特徴的な危険因子、予防方法、治療方法等の概要を解説していただいている、こういう内容になっております。
　非常に分厚いもので、それを直ちにすべての方に読んでいただくのは難しいものですから、もう少しわかりやすくマニュアル化といいますか、エッセンスを抽出いたしましたマニュアルをつくりまして、本当に個々の労働者、特に中高年の労働者の方々に十分読んでいただけるように、そして過労死の予防というのは、もちろん企業の中での健康管理がいかに行われるか、労働時間管理がいかに行われるかということが極めて重要ではありますけれども、あわせて労働者個々人がみずからの健康状況を知り、どういうような管理が必要かということも知っていただかなければいけないということがあるものですから、予防対策としては、今申し上げたような研究報告をもとにした労使向けの冊子をつくる、そしてそれに基づく労使の健康管理、意識についての啓発をするといったようなこともやっていきたいというふうに考えているわけでございます。
○武田節子君　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　次に、過労死へ至る段階で幾つか歯どめとなるものがあろうかと思います。まず、長時間労働の排除ですが、所定労働時間は制度としても年々短縮されているのはわかりますけれども、問題は時間外労働でありまして、特にサービス残業などといった目に見えない時間外労働であります。このような長時間労働につながる要因を取り除くには、一つには時間外労働の現状の正確な実態把握、二つには時間外労働の上限時間について、目安時間といった行政指導的なものではなく、法律による規制などの方法により、常軌を逸した長時間労働が生じることのないよう、必要に応じて規制を強化する方向で事業場における時間管理及び行政指導の内容を検討するなど考えられますけれども、労働省としてはどのような対策を講じられておりますか。大臣にお答えを願いたいと思います。
○国務大臣（永井孝信君）　今、先生が御指摘になりましたように、過労死をなくしていくためには、問題になっておりますような過重な労働時間というものは何としても排除していかにゃいかぬという認識に立っているわけであります。
　本来、この時間外労働というのは、臨時のときあるいは緊急のとき、そういうときに限って行われるべきものだと思うわけでありますが、これを恒常的なものにしがちな傾向がございますから、これについて労働省としては、関係の機関に対し、あるいは関係の業界に対しましても指導なりあるいは協力の要請をしてきているところであります。
　他方、この時間外労働というのは景気変動に対する雇用調整機能を有していることもこれまた事実でありまして、雇用の安定に一定の機能を果たしてきているという一面はこれまた認めざるを得ないわけであります。したがって、ある程度の弾力性を付与する必要がありますために、その上限時間を法律で定めるということは極めて困難な面がございますが、労使協定の定めるところによってその過重な労働時間をなくするようにということにゆだねているわけであります。
　このため、労働省といたしましては、時間外労働協定に基づく時間外労働の上限について指針を告示して時間外労働協定の適正化を図りますとともに、所定外労働削減要綱というものをつくりまして、これによりまして労使の所定外労働の削減に向けての取り組みを促進してきたところであります。
　現在、ちなみに一年間を通しましての時間外労働の上限は、一応指針におきましては三百六十時間と定めているわけであります。この三百六十時間にする過程におきましては、経営者団体、事業主あるいは労働組合などにも大変な御協力をいただきまして、かなりの年数をかけて、当時たしか四百八十時間程度だったと思うんでありますが、それを三百六十時間にまで上限時間を抑えるという努力をしてきたところであります。したがって、これからもその趣旨を踏まえて労使間で積極的に、この上限時間の事実上の短縮ができますようにその努力を期待しておきたいと思うわけであります。
　なお、先日も当委員会におきまして御報告を申し上げたところでありますが、日経連に対しまして今週の月曜日でありましたが、適正な労働時間管理を行うこと等について文書でもって要請をしたところであります。これについて日経連の側も、積極的にその趣旨を理解して周知徹底を図っていきたいという御回答をいただいているわけでありますが、それだけでは済みませんので地方の労働基準局などに対しまして、遺憾なきように対処するように特に指示をいたしたところであります。
○武田節子君　平成八年三月二十八日に東京地方裁判所で、大手広告代理店電通の入社二年目の社員が平成三年八月に自殺した事案について、常軌を逸した長時間労働が自殺の原因、会社側は社員の健康に配慮する義務を尽くしていなかったと会社側の責任を全面的に認め、約一億二千万円の賠償責任を認めたという判決がありました。なお、会社側は目下控訴中でありますけれども、判決では上司は長時間労働や異常な言動を知りながら単に社員に注意したりするだけで、改善のための具体的対策をとらなかった、また労働者の勤務状況報告表が実態を反映しておらず、さまざまな制度は実質的に機能していなかったなどの内容が見られます。
　このような判決内容を見ても、過労死が個人の問題としてだけでなく、事業場全体あるいは職場、部、課単位の問題として取り組む必要性が感じられます。それには管理者が社員の労働時間管理を徹底するとともに、産業医や衛生スタッフなどの的確な助言を得ることにより健康管理を行うなど、組織的な対応を図る必要があると思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（松原亘子君）　御指摘のように、過労死の予防を初めといたしまして労働者の健康確保を図るためには、産業医とか衛生管理者などの産業保健スタッフがまずもって的確に職務を行うということが必要であるわけでございますけれども、それとともに人事、労務管理部門やその個々の労働者を管理する立場にある管理者、そういった人々との有機的な連携を持ちながら、事業場全体として取り組むことが必要であるというふうに考えているところでございます。
　今回、高齢化の進展や過労死の予防の必要性が増大する中で産業医の役割が増大することから、その専門性の確保を図るということなどを内容とする法改正をお願いしているわけでございますけれども、産業保健スタッフと人事、労務管理部門ですとか、個々の労働者の管理者との連携をどういうふうに持ってもらうかといったようなことについては、今後十分私ども検討いたしたいというふうに思います。
　事業場の中には、産業医の方、衛生管理者の方、それから保健指導に当たる、今回も新たにこの法律の中に保健婦さん、保健士さんたちが保健指導に当たってもらうというような規定も置きましたけれども、そういう方々そして人事部門、労務管理部門、そういった方々とが十分に連携してもらうということによって初めて事業場全体における労働者の健康確保対策が講じられるというふうに考えているところでございますので、法改正が行われましたら、私ども、こういった産業保健スタッフがどう連携をとりながら目的を達成していただくかということについて、専門家の御意見もいただきながら十分検討したいというふうに考えております。
　また、労働時間の管理につきましても、労働者の過度の蓄積疲労につながるような長時間労働をなくすことは極めて重要なことでございます。安易な労働時間管理を見直すこと等を盛り込みました所定外労働削減要綱というのを平成三年八月に策定いたしておりますが、この要綱に基づきこれまでも所定外労働時間削減に向けての取り組みを図ってまいりましたが、先ほど大臣からも申されましたけれども、今週の月曜日、過重な長時間労働による過労死はあってはならないものであるという観点から、日経連に対しまして、労働時間が過重なものとならないよう所定外労働の削減を図ること等について傘下企業への周知徹底を改めて要請したところでございます。
○武田節子君　電通の過労死事件のような、どちらかといえば労働者のメンタルヘルスに関する問題については事業所の関心も十分なものとは言えず、労働者のプライバシー保護といった面からもその相談体制の整備が急務であると考えられますけれども、メンタルヘルス対策の充実についてはどのような方針で臨むのか、お伺いしたいと思います。
　また、過労死を発生させた事業場については、向こう一年間くらい、労働条件、安全衛生管理体制などについて監督の密度を濃くすべきだと考えますが、いかがでしょうか。この二点についてお尋ねいたします。
○政府委員（松原亘子君）　最近、労働者の健康状況についての調査などを見ますと、仕事に対する不満とかストレスを感じる労働者が非常にふえているというような実態もございまして、私ども、メンタルヘルス対策に取り組むことは極めて重要なことだというふうに考えております。
　ただ、この問題は審議会の中でもいろいろ御議論いただいたわけでございますけれども、労働者のプライバシーにかかわるような問題もあって、対応が非常に難しい面があるというような議論もございました。また、その審議会に出ておられたある使用者代表の方の御意見では、その企業では企業の中にメンタルヘルスに対応するための相談員といいますかそういう方を置いておられて、それが非常にうまく機能しているというお話がございましたけれども、また一方では、企業の中でそういうメンタルヘルスの相談をするのは非常にしにくいというような意見もあったりしたところでございます。もちろん、やりやすいところで、企業の中でメンタルヘルスに対応するような相談窓口を設けていただくこと、非常にこれは望ましいことだというふうに考えておりますけれども、すべての企業にそこまで期待することも難しい。また、労働者も企業の中の人には相談しにくいということもあろうかと思います。
　そういうことから、地域産業保健センター、これまでずっと整備してきておりますけれども、平成八年度からこの地域産業保健センターの中にメンタルヘルスの相談に対応できるような相談窓口を設置するということにしたいというふうに考えております。そこでは、保健婦さんですとかメンタルヘルスについての専門的な知識をお持ちの方、そういった方にお願いをいたしまして、主として労働者になろうかと思いますけれども、労働者の方々の相談に当たるという体制を整えたいというふうに考えているところでございます。
　後段の御質問でございますが、過労死を発生させた事業場についての監督の問題でございます。
　労働基準監督機関におきましては、従来から、各事業場における労働基準法など関係法令の遵守状況等を踏まえ、必要な監督指導を計画的に実施してきているところでございます。特に、過重な長時間労働が行われている等の情報がある事業場につきましては重点的に監督指導を実施しているところであり、法違反が認められれば当然のことながら厳正に対処しているところでございます。さらに、今月八日には、昨今のこういった状況を踏まえまして、所定外労働の削減と適正な労働時間管理の実施について日経連に要請を行いますとともに、都道府県労働基準局長に対しましても、これらの点については監督指導を行う際に徹底を図るように指示したところでございます。
　今後とも、御指摘の点も踏まえまして、必要に応じ密度の濃い監督指導を実施し、労働条件、安全衛生管理体制の確保に努めるようにしたいというふうに考えているところでございます。
○武田節子君　このように、健康管理体制の状況、労働時間の実態、労働者の現場の状況等の現実をありのままとらえることなく、労働衛生管理体制の充実や職場における労働者の健康管理の充実を図ったとしても根本的な問題の解決にはならず、机上の空論で終わってしまう危険性もございます。すべての労働者が職業生涯を通じて健康で安心して働くことができるという言葉は理想であってはならないと思います。
　大臣、一つ一つの問題を解決し、この言葉どおりに実現されるという御決意をお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（永井孝信君）　高齢化の著しい進展に伴いまして、成人病を有する労働者が増加していること、あるいは今の産業の実態からいいましてストレスを感じる労働者が著しく増加していること、これはもう覆うべくもない事実だと思うのであります。したがって、これに適切に対応するとともに、この過労死の予防対策を総合的に早急に推進することが必要だという認識を強く持っております。
　今回のこの改正は、このような労働者の健康状況をめぐる動向を踏まえながら、産業保健の専門家や労使などの関係者の幅広い意見に基づきまして、労働者の総合的な健康確保対策を推進するという趣旨に立っていると思っているわけであります。したがって、労働省といたしましては今回のこの法律の改正によりまして新しくできましたこの法の円滑な施行を図りますとともに、所要の施策の充実強化を図ることによって、すべての労働者が職業生活の全期間を通じて、健康で安心して働くことができるような最大限の努力をしてまいりたいと思います。
　しかし、この関係につきましては、事業主、労働者あるいはいろいろ御指摘いただきました健康管理に携わる産業医の皆さん、すべてが一体となってその認識を一つに絞って、共同の認識として、共通の認識として持ってもらって対応してもらうことによって初めてその目的を果たすことができるわけでありますから、そのための御協力をいただくためのいろんな情報提供、啓蒙活動、これらについても労働省挙げて取り組んでまいりたいと、このように決意をいたしているところであります。
○武田節子君　最後にもう一点、労働大臣に御所見を伺って終わりたいと思います。
　私は、議員に当選させていただく直前まで小規模企業で働く中高年女性の労働問題に取り組んできたわけでございますけれども、こうした運動を通していつも思ってきましたことは、小規模企業で働く労働者はいつも法の網の目にもかからない、頭の上をかすめていくというような状況の中でいつも泣き寝入りというか、置き去りにされてきている状態が余りにも多うございました。
　しかし、これから直面する超高齢化社会という厳しい時代を迎えるに当たっては、殊さらに現役時代の健康に関しては、憲法に定められておりますように平等の原則にのっとって、小規模事業所で働く労働者の労働衛生管理体制の充実及び職場における労働者の健康管理の充実強化は大変重要であると思っております。
　前回の労働委員会で、他党の先生の質問に御答弁なすった大臣のすばらしい人生観を伺いました。御苦労なさった人生の中から大臣は、常に人の喜びは我が喜びという人生観を話されましたが、私はそれを非常に深い感銘を受けて伺ったわけでございます。もう一つ私の方からお願いしたいのは、人の喜びは我が喜びと同時にもう一つ、人の苦しみは我が苦しみというふうにとらえてくださいまして、ぜひとも御慈愛深い労働大臣の人生観を労働行政に反映される、そしてさきの御決意が一日も早く実現されますようにお願いを申し上げ、このことに対して大臣の御感想、御所見を伺わせていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（永井孝信君）　先生から非常によい御指摘をいただきました。
　労働行政を進める上で、当然のことでありますが、大企業で働く者も中小零細企業で働く者も、すべてこの法のもとにおいて平等でありますから、法に定めるところがあまねく享受できるようにすることが行政の重要な任務だと私は思っています。
　とりわけ、御指摘のありましたように、小規模事業所においては例えば労働組合も存在をしない。あるいは今の産業医の問題ではありませんけれども、法律によって産業医の設置が義務づけられるところ、あるいはそうでなくて努力義務になるところ、いろんな状況の違いがありまして、対応が違ってまいります。それだけに、法の定めるところから除外されることがあってはならない、この視点に立って労働省の出先の機関も含めてきめ細かい対応をしてまいりたいと考えているわけであります。
　なかなか実態的に人手の不足、労働省自身が人手不足でありますから、かゆいところに手が届くところまで細かくできることが果たして可能かという問題はありますが、なせる、なさねばならぬというつもりで全力を傾注してまいりたいと思っているわけであります。
　なお、先日の人生訓について非常にお褒めをいただきまして、ありがとうございます。つけ加えて言いますと、私は小さいときに、年齢の若いときに陸軍に入ったりして苦労もしたのでありますが、私自身が小学校のときに父親を亡くしまして、母の手一つで育てられたわけであります。したがって、今で言うアルバイトというものは小学校五年生、六年生のときから私は経験をしてきたわけであります、家計を支えるために。いえば貧乏のどん底からはい上がってきたと思っています。それだけに、そういう苦労をする人たちの生活を守っていくために、あるいは権利を守っていくために何でもやろうというつもりでやってまいりました。だから、人の喜びは我が喜びと、こう言ったんでありますが、それを裏返せば人の苦しみは我が苦しみだと、こう思っています。
　先生の御指摘にありましたように、人の苦しみも常に自分のものとして受けとめて考えてみる、そういう視点に立って労働行政、力不足でありますが、これからも全力を尽くしますので、ぜひひとつ御支援をいただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
○武田節子君　大変ありがとうございました。
　これで終わります。
○吉川春子君　産業医の制度について、労働省は何段階にも分けて研究会を持ち、検討を重ねてきたわけですが、この研究会の報告を見ましても、最近は過労死の問題とか、あるいは女子労働者の増加、あるいは特にＯＡ化によるホワイトカラーの健康阻害の要因がふえているとか、さまざまな指摘をされているわけですが、まず大臣にこの産業医制度の基本的な問題についてお考えを伺いたいんですけれども、この産業医制度というものが労働者の健康維持にとってどれくらい重要な役割を果たすものと認識されておられるのか、その点についてまず伺いたいと思います。
○国務大臣（永井孝信君）　労働者の健康診断の実施、あるいは労働者の健康障害の原因の調査、そしてまた再発防止、そのための対策の充実など、事業場における労働者の健康管理を効果的に行うためには産業医の皆さんの役割は極めて重いものだと思っています。
　したがって、医学に関する専門的な知識を有した医師が、その専門的な知識に基づいて事業者や衛生管理者などに対して積極的に労働者の健康管理に関して指導していただく、あるいは助言を行っていただく、そういう産業医活動が不可欠であるというふうに認識をしているわけであります。
　また、事業者は、一定規模以上の事業場に、医師のうちから産業医を選任して労働者の健康管理等を行わせることとしているわけでありますが、それは五十人以上という規模になっているわけでありますが、五十人以下のところでも、最前からいろいろ質疑がありましたように、努力義務ということを課しているわけでありまして、できるだけ働く人の命を守る、健康を守る、またそのことがひいては事業の発展にも資するところが大きい、こういう認識に立って積極的な対応を事業主の皆さんにも求めていきたい、こう考えておるわけであります。
○吉川春子君　一般の健康診断の結果、有所見率がここ四、五年で急上昇しています。中小企業では時短もおくれていますし、とりわけそういうところで働く方々の健康が心配ですけれども、企業別に見た有所見率はどうなっていますか。
○政府委員（松原亘子君）　定期健康診断における有所見率の推移でございますけれども、まず全体について御紹介させていただきますと、平成二年には二三・六％の労働者について有所見でございました。これが平成四年には三二・二％、平成六年には三四・六％というふうに上昇をいたしてきております。
　ところで、規模別でございますけれども、たまたま五十人未満と五十人以上ということで分けた資料で申し上げさせていただきますと、五十人未満の事業場につきましては、平成四年が三六・八％でございましたけれども、平成六年には四二・一％というふうに五・三ポイント上がっております。一方、五十人以上の規模におきましては、平成四年の三一・九％が平成六年には三四・二％というふうに二・三ポイントの上昇と、こういうような有所見率の状況でございます。
○吉川春子君　今の数字でも明らかなように、事業規模が小さいほどやはり有所見率が高いということになっております。そして、先ほど論議もありましたけれども、五十人以上の事業所に産業医の選任が義務づけられていますけれども、労働者の六割は五十人未満の事業所で働いておりまして、しかも、その産業医の選任率が八割程度であると、こういうことから産業医のサービスを受ける労働者は全体の三二％、三分の一に満たない数なんですね。
　産業医制度を拡大していくためには、選任基準を拡大していくということが求められているわけです。産業保健のあり方検討委員会では、この規模についてどういう方向を出されていますか。
○政府委員（松原亘子君）　平成七年に出されましたこれからの産業保健のあり方に関する検討委員会報告によりますと、現在、産業医の選任義務のない労働者数五十人未満の事業場にあっても、すべての労働者に対して産業保健サービスを提供するために、まず第一に、三十人以上の事業場にあっては事業場単位で産業医を選任すること。三十人未満の事業場にあっては幾つかの方法を示しまして、そのうちのいずれかを選択というふうに書いてございまして、その幾つかの方法といいますのは、一つは三十人以上の事業場と同様に事業場単位で産業医を選任するということ、二番目が複数の事業場が共同で産業医を選任するということ、三つ目は地域産業保健センターを活用するということ、この三つのうちいずれかを選択するということ、こういったことについて十分考慮すべきであるというふうに提言をされております。
○吉川春子君　三十人以上の事業場について、事業場単位で産業医を選任するということを十分に考慮すべきだというふうに九五年四月の検討委員会でされているわけですが、日本医師会におきまして、ことしの一月、産業保健委員会の答申を発表いたしました。
　そこでは、産業医制度改革の方策として小規模事業場についてどのように述べているか、御存じでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　日本医師会の産業保健委員会がことしの一月に出された報告書がございますけれども、そこで、「地域における小規模事業場を対象にした産業保健サービスのあり方」という一項がございまして、そこの中に、小規模事業場における産業医活動のあり方が示されております。
　ここでは、「さしあたって産業医の数と事業場側の受け入れ態勢等を考慮すると、従業員数が三十人以上と未満とに分けて方策を考える必要があろう。」というふうに言われております。その上、「三十人以上の事業場の場合には、それぞれの事業場が産業医を選任すべきで、原則として現行の五十人以上の産業医活動に準じた業務が提供される体制を整備すべきである。」というふうに書かれているわけでございます。
　その場合、つまり産業医の選任を義務づける事業場がより小さな規模になるわけでございますが、その場合、「高度の、かつ画一的な産業医活動がいずれの事業場でも行われることを期待することは難しいとも考えられるので、事業場の規模に応じた法定の最低業務の内容を再検討する必要がある。たとえば、職場巡視の頻度を画一的に月一回と決めるだけではなく、業種や有害業務の有無等の実態に合わせて、産業医が自ら決められる部分をも含めた、弾力的な制度にすることを検討する必要があろう。」ということ。
　さらに、「また、地域産業保健センターに登録することにより、集団として産業保健サービスが受けられる体制づくりを積極的に推進する必要がある。小規模事業場の多様性を考慮して、事業場側が自主的に選択して産業保健サービスの受け方を決めることが望ましい。」、こういうふうに書かれておりまして、加えて、「三十人未満の事業場に対しては、実態に即した産業医選任方式を検討する必要がある。まず、選任の形をとる場合は、地域や業種、資本系列等に応じて、複数の事業場が共同で産業保健サービスを提供する体制を整備することが考えられる。」というようなことが書かれております。
　先ほど御説明いたしました産業保健のあり方に関する検討委員会で出された提言とほぼ同じように、五十人というのをさらに下げて三十人以上と三十人未満というふうに分けて整理をされているというふうに承知をしております。
○吉川春子君　つまり、医師会はまず現行の産業医選任基準を三十人以上という事業場まで引き下げるべきだというふうにして、そして医師会はこれに対応できるということも述べられているわけなんです。
　こういうふうに、三十人以上の事業場にするべきだということが専門家の集団でも医師会でも述べられているんですけれども、今回は五十人以上というところに労働省が固執しているというか、そういう態度をとっているわけなんです。この理由なんですけれども、審議会の中で企業側の強い反対があったのでしょうか。審議会のどういう議論の結果こういうふうになったのか、法律がこのままになっているのか、その点について大臣、私は審議会の議論を国民に公表していただきたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　今回、産業医の選任基準につきましては五十人のままというふうになっているわけでございますけれども、これにつきましては、先生が最初に御指摘されました産業保健のあり方に関する検討委員会報告というものも審議会の場に検討の素材として提供されました。これも十分参考にしながら議論が進められたわけでございます。
　ただ、その議論の過程で、特に産業医の選任が義務づけられている事業場の中でも五十人以上百人未満の事業場の実態を見ますと、これは平成二年の調査ではございますが、法律上義務づけられているんですけれども、産業医が選任されているのが実は八割弱というような状況にあるということ、それからまた実際にこういった規模では、形式的には産業医を選任しているけれども実際の活動は十分に行われていないといったようなこともございました。また、産業医の方々についての意見を調べた調査によりましても、まだ産業医活動についての労使の認識が十分でないといったようなことが活動をやることの阻害要因になっているというような指摘もございました。
　そういうことから、現時点において直ちに産業医の選任基準を引き下げるということによる施策の充実ということよりはむしろ五十人以上、特に百人未満の事業場ですけれども、こういったところについて産業医活動を活発にさせるということがまず必要なのではないかといったこと。それから、そうは言いましても五十人未満のところは、じゃ現行法どおり何も触れないということでもいけないということから、新たに五十人未満の事業場につきましても、労働者の健康管理を行うのに必要な医学の知識を備えた方について健康管理を行わせるように努めなければならないという努力義務規定を置き、かつそういった企業の努力を側面から支援するための国の援助規定も置くといったようなことをやったわけでございます。
　審議会の場では、もちろん一方で三十人に引き下げるべきだという議論がございましたけれども、先ほど申し上げたように、現行でもまだ不活発な実態がある、そこで産業医を置くことが具体的に労働者の健康にとって役に立っているといったような実績も積み上げないと、なかなか小さな規模まで強制することについてのコンセンサスは得られがたいのではないか、こういう意見などもございまして、最終的には審議会の段階では地域産業保健センターの整備ですとか、産業医の共同選任、中小企業は共同して選任する、そういったことを奨励し、それを国が援助するといったような、そういったことをこれからさまざま工夫して、小規模事業場における産業保健サービスの提供の状況を少し見た上で、引き続き選任対象事業場の範囲について検討することは必要だというふうにされたわけでございます。
　これにつきましても、審議会で、じゃ検討するのはいつごろから検討するのかということになるわけですけれども、極めて重要な問題でありますことから、今回の改正法案を成立させていたださましたら、施行までの準備はございますが、それが終わりまして施行になりましてから産業医の活動の実態がどうなっているかといったようなことも十分調査した上で、引き続き審議会で審議をしていただくということになっているわけでございます。
○吉川春子君　三十人未満の小規模事業場についても実態に即した産業医選任方式を検討する必要がある、まず選任の形をとる場合は、地域や業種、資本系列等に応じて複数の事業場が共同で産業保健サービスを提供する体制を整備するということなどが医師会の意見としても指摘されております。この複数の事業場の共同でという問題について、労働省としても早急に対策をとるべきではないかと思いますが、ちょっと時間の関係で、端的にお答えいただきたい。
○政府委員（松原亘子君）　一地域に集まった中小企業がそこで共同して産業医の方を選任する共同選任方式、それから資本系列でも親企業と下請とまとめて共同で選任するということは、ある意味では産業保健サービスの提供のあり方として非常に好ましいあり方だというふうに考えております。
　そういうことから、私どもはこういったやり方を特に中小企業に対してはお勧めをしていきたいというふうに思っておりますし、また、もちろんこれには経費がかかるという面がございますので、これをどうやったら経費的にも援助できるかということを来年度の予算措置を検討する中で検討したいというふうに考えております。
○吉川春子君　それから、勧告権とか身分保障の問題について伺いますけれども、産業医の勧告権が今度省令から法律に引き上げられた、これは改善なんですが、事業者は勧告を尊重しなければならないという規定も加わったんだけれども、この勧告の効果を担保するにはどうすればいいか、こういう問題があります。
　現行では、勧告をしたとしても、事業者以外の者はどんな形で勧告されたのかが見えないわけですし、勧告に従わないという場合もあり得るわけです。なかなか産業医が勧告を行ったことがない理由の一つに、勧告しても事業者が従わない、こういうことがあるわけですけれども、勧告に従わない事業者についてどういうことをするか、勧告権をどう担保していくか、これはいかがですか。
○政府委員（松原亘子君）　今回、産業医が勧告することができるという規定を新たに法律に置きましたが、あわせまして事業者はこの勧告を受けたときはこれを尊重しなければならないという尊重義務、遵守義務の規定を設けたわけでございます。したがいまして、まずはこういったことについて十分事業場に対する周知を図っていかなければいけないというふうに考えております。
　ただ、実際に産業医が勧告をした場合、勧告は非常にいろいろなことが入ってこようかと思いますけれども、それは最終的には事業主の責任において事業場の経営の実態、作業のあり方、またそこに働く労働者の方々の意思というのもあろうかと思います。そういったことを総合的に判断いたしまして、事業主の責任において措置するということになってくるというふうに考えております。
○吉川春子君　勧告に従わなくて、そしていろいろな労災とか職業病などが起きた場合、これは事業者の責任をどうとっていくのか。これもなかなか難しい問題ですけれども、私は、例えば労災認定がしやすくなるとかあるいは損害賠償の認定に加算されるとか、何らかのそういう効果を与えないと勧告権の意味がなくなると思いますけれども、その点はどうでしょう。
○政府委員（松原亘子君）　今おっしゃった点は、安全衛生法の体系の中に規定していくということは非常に難しいことがあろうかと思いますけれども、産業医の勧告に従わなかったことが直接の原因となって何か災害が起きるとか労働者に疾病が発生するといったようなことが、相当因果関係を持ってそういうことが起こるということがあった場合、事業主に対する安全配慮義務違反といいますか、そういったことは十分あり得るかと思いますけれども、それを安全衛生法の体系の中でやるというのはなかなか難しいのではないかと思います。
　つまり、産業医の勧告というのはやはり勧告でございますので、それに対してそれを担保する方法、通常、勧告についてそれを担保する方法というのは、やはりそれを受けた側が守るか守らないかということでございますので、やはり産業医として守ってもらわなければ困るんだということであれば、それをいかに熱意を込めて説明し事業主を説得するかということでございましょうし、事業主にとっても、そのようなことが起こるということがわかるものをそのままやらないということは余り考えられないわけです。つまり、労働者というのは事業主にとっても人材なわけですから、明らかに危険があると言われているのに、それを放置するということは通常の人間だと余り考えられないのではないかというふうには思います。
○吉川春子君　考えられないようなことがしばしば起こるものですから、そういう勧告権、それからそれに従わない事業主に対してそれなりの効果をあらしめる方法を考えていかなくてはならないと思います。
　産業医の地位の独立性ということについてお伺いしたいんですけれども、産業医が熱心に仕事をするということはその事業者にとって耳の痛いことを大変言われる、こういう場合もあるわけで、解雇あるいは不利益扱い、こういうおそれも強いわけですけれども、ドイツやフランスの立法例では、そういうことから産業医を守るためにいろいろな手続が講じられているわけなんです。
　今回の我が労働安全衛生法の改正では、産業医の勧告に対して不利益扱いをしてはならないという法律の明文規定、これは建議にあるにもかかわらず法案では欠落しているわけです。これを、産業医の地位の独立性というものをどうやって守っていくとお考えですか。
○政府委員（松原亘子君）　産業医が勧告をしたということを理由として、事業主が産業医を解任するといったような不利益な取り扱いがあるなんということはあってはならないというのは当然のことだというふうに思います。ただ、産業医というのは事業主にとってもある意味では利益になることを言ってもらえるというふうに期待をされるものでございますので、一般的にはその合理的な範囲内において産業医が勧告をしたという場合に、それをもって産業医を解任するというようなことは考えられないわけでございます。
　現に、私ども、これまで産業医の方が勧告するなり事業場内で活動するということはあったわけでございますけれども、それによって解任された、不利益な取り扱いをされたといったようなことをちょっと把握もしておらない、また裁判でもそういったことが問題になったというふうにも特段聞いておらないところでございます。そういったこともございまして、法律上不利益取り扱いの禁止といったようなことまでは必要ないというふうに判断したものでございます。
　もちろん、産業医が勧告を行ったことを理由として不利益に取り扱われるというふうなことが起こってはいけない、また産業医の方がそういったような不安を持たれるということも望ましいことではありませんので、私どもとしては法施行に当たりまして、産業医の勧告を理由として不利益な取り扱いが行われることのないように何らかの形で事業主に対して指導をするというようなことは十分考えたいと思っているところでございます。
○吉川春子君　今まで不利益な事例が具体的にないからこれをやらなかったと、これはちょっとおかしいことであって、産業医の活動がもっともっと活発になり労働者の立場に立っていろいろ物を言うことになれば、それは当然事業主にとって耳が痛いわけです。
　だから、それを雇用するという形で抱える制度がいいか悪いかという検討は別にあるでしょうけれども、大臣、この不利益扱いの禁止と産業医の地位の独立性ということについては十分配慮していただきたい、そういう検討をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（永井孝信君）　今御指摘の問題でありますが、産業医が本来の任務を全うするためには、今先生が御指摘のように極めて独立性の高いものでなければならぬという認識は私ども持っております。したがって、産業医が勧告したことに対して不利益な取り扱いをしないように省令等できちっと整理をいたしてまいりますけれども、その省令に基づいて事業主などに対してその趣旨の徹底を図っていきたい、こう考えているわけであります。
　したがって、労働省の基本的なスタンスとして、そういう産業医の活動に対して不利益な扱いをさせないという強い決意で当たってまいることだけはここできっちりと申し上げておきたいと思います。
○吉川春子君　時間が制約されておりまして、何か慌ただしいんでございますが、最後に非常に重要な質問をいたします。
　これはプライバシーの保護の問題なんですけれども、現行では企業外の健診機関で健康診断を行う場合には、その結果は通常一括して事業者に送付されて事業者を経て産業医に転送される、こういう仕組みになっておりまして、労働者の健康状態はすべて事業者に筒抜けになっているわけなんです。これは外国では考えられないことでして、ドイツ、フランスではプライバシー保護のための法制をとっておりまして、ドイツでは使用者が労働者の健康情報を入手できるのは労働者本人または第三者の身体、生命の危険防止に必要な場合、労働者本人が情報提供に同意した場合に限定されているわけです。あり方検討委員会でも、必要な事項を必要なものに限って知らせるべきだ、その場合本人の同意も最低限必要だということが提案されています。
　これは、今後の検討課題だと思うんですけれども、大臣、労働者のプライバシーを保護するということを、立法措置を早急に研究する必要があるんじゃないかと、これいかがでしょうか。
○国務大臣（永井孝信君）　今御指摘されましたように、労働者の健康情報に関するプライバシーの保護という観点については非常に重要であるということが中央労働基準審議会の建議においても指摘されております。
　労働安全衛生法では、健康診断の実施の実務に従事した者については、その実施について知り得た労働者の心身の欠陥その他の秘密を漏らしてはならないということが明確にうたわれているわけでありまして、罰則をもって規制しているわけであります。また、刑法におきましても、医師や助産婦等の医療関係従事者についても同様の規定が設けられております。しかしながら、これ以外の労働者の健康情報にかかわるプライバシーの保護をどのように図っていくかということについては、現段階ではなかなか社会的に十分な合意がなされていないことも片方で事実として存在をしているわけであります。
　このため、今先生が御指摘になりましたように、法律学者等も加えた検討の場を設けて、その場で十分に御議論をいただいた上で、その結果に基づいて労働者のプライバシーの保護について一定の方向を示したい、こう考えておりまして、先生の御提言は十分に受けとめて対応してまいります。
○委員長（足立良平君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時五十五分まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時五十八分開会
○委員長（足立良平君）　ただいまから労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、労働安全衛生法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○笹野貞子君　大臣がお食事する暇もないというのは本当に申しわけないというふうに思いますので、易しい質問からまいりたいと思います。
　午前中の質疑を聞いておりまして、私は口が悪いものですから時々皆さんからおしかりを受けるんですけれども、労働省の法案というのはないよりもあった方がましというのが多いなどという悪口を言うんですが、私はこの法案は本当になければ困る法案で、とてもいい法案で、その中身の充実は別といたしまして、大変私はこの法案を見て胸が躍るような感じがいたしました。
　そういうことを踏まえまして、私はフランスとドイツの論文をちょっと読んで調べさせていただきました。そこで、私は、フランスとドイツというのは随分進んでいる面もあり、特にフランスはすばらしい制度を持っているなというふうに思っているんですが、大臣、個人的にフランスと日本の法律を比べましてどのような御感想をお持ちになるか、ちょっと総論としてお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（永井孝信君）　確かフランスとドイツにこの産業医制度が確立しておりまして、余り他の国には見られないことでございますが、両国とも個別の事業所ごとにまたは共同して産業医を活用した職場における健康管理ということを非常に重視して取り組んでいらっしゃるわけでありまして、その面で専門的な教育も十分行われているというふうに認識をしているわけであります。非常にすばらしいことでございまして、我が国におきましてもそういう他国のすばらしいところはどんどん取り入れていくという立場に立ってこれからも対応してまいりたいと、こう思っているわけであります。
　したがって、この産業医の専門的な知識を活用した職場の健康管理、こういうものもフランスやドイツに負けないように進めていきたい。この立場からも今回の産業医制度の改正を手がけたというふうにひとつ御理解をしていただきたいと思います。
○笹野貞子君　大臣の御熱意に大変敬意を表しますけれども、午前中の審議を聞いておりますと、どうも五十人以上とか三十人とか、そういう従業員の規模のことが随分問題になっておりました。
　私は、先ほど大臣から大臣の大きくなる過程において大変胸がじんとなるようなお話を聞きまして、こういう五十人以上とか三十人とかいう数によって人間の健康が運がよかったり運が悪かったり、つまり五十人以上の企業に勤めた人は、これは非常にいい条件で、運がいいと言うんでしょうか。じゃ、五十人以下の人は運が悪かったねと言うんでしょうか。
　フランスには、産業別、地域別に産業医局というものをつくって、従業員の数とか自分が勤めている職場の規模に関係なしに医局というものをつくって、すべてあまねくそういう健康管理をしているという制度があるんです。
　先ほどの質問の内容で、日本は五十人以上は義務として五十人以下は努力義務ということですけれども、これはどうなんでしょう、大臣、やっぱり五十人以下の人はこれは企業にお金もないししょうがないから、お金のある方を先にとか、五十人以上の企業に勤めたんだからあなたは運がいいねというふうにとったらいいんでしょうか。女性はできるだけ有名会社に勤めたいということで、いろいろ今雇用問題になっているんですけれども。
　私に言わせると、五十人以下のそういう比較的条件の悪い人の方を先に何らかの対応をする方が、労働行政としては血の通った労働行政じゃないかなと思うんですけれども、どうでしょう。どういうふうに考えたらいいんでしょうか。五十人以下の人は運が悪かったねということにするんでしょうか。やっぱりお金があるところへ行った方がいいよということなんでしょうか。
○国務大臣（永井孝信君）　先生の御指摘のように、たとえ五人であっても十人であっても労働者を雇い入れている事業所については、労働者の健康管理の面からいきますと、本当はきちっとしたものがあった方が一番いいに決まっているわけです。しかし、それが理想に終わってはならぬと思うんでありますけれども、そのために地域にそういうセンターをつくって規模の小さいところについては活用していただくとか、あるいは目的を果たすように努力をしていくとかいうことをしているわけであります。
　五十人以下が運が悪かったとかいう問題ではなくて、できるだけ従業員の少ないところでも、努力義務ではありますけれども、そういう産業医を選定するように今度の法改正の中に盛り込んでいるわけでありまして、経費の関係も、事業主の負担もあるでしょうけれども、しかしそれ以上に、医師会の方が言っておりますように、医師会の方ではそういう産業医の指定にこたえられるような能力は持っていると言われているわけでありますが、指定を求めていく事業主の側に結果的になかなかその指定をすることができないという状況もあることが審議会の経過でもわかっているわけであります。
　したがって、できるだけ少ないところでもそういう取り組みをしてもらうように、片方で努力義務を課して、我々も御協力をお願いしてまいりますけれども、どうしてもそこがいかないときは、事業主の方でセンターを利用してもらうなり、あるいはよく知り合っている知識を持った医師の方に協力を求めてもらうなり、そういう面も含めて全体的に得した損したことが起きてこないように努力していきたい、こう思っているわけでございます。
○笹野貞子君　私は、勤めている人数によって健康の管理に優遇されたり優遇されてないという差別的な問題が起こってはいけないというふうに思います。そういう意味では、できるだけ五十人以下のそういうところの勤労者に対してどうするかという、視点を変えた行政を大いにしていただきたいというふうに思っております。
　先ほど局長が、次の予算のときにはできるだけそういうことをしたいということを、意識的に言ったのかぼろっと言ったのかはわかりませんが、次のときの概算要求にはそういう五十人以下の人にもというふうにお聞きをしたんですけれども、フランスの地域別あるいは産業別、そういう産業医局制度というのを、これから導入なさるつもりがあるかどうかをちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　フランスの産業医局制度というのが、実際にはだれの経費で賄われており、具体的な活動がどうかというところまで私ども十分承知をしておらないので、これから考えておりますことがこれと同じなのか違うことなのかというのは一概に言えないところがあるのでございますけれども、私どもが来年度に向けまして五十人未満の事業場に働く労働者のための産業保健サービスの提供という観点について言えば、一つは地域産業保健センターの充実ということでございます。
　地域産業保健センターは、今年度予算が成立いたせば全国で二百四十四カ所設置されるということになります。最終的に私ども労働基準監督署ごとには一つこの地域産業保健センターがあるという形にいたしたいと思っておりまして、そうしますと、残りが百三カ所ということになってまいります。したがって、この百三カ所につきましては、最終的にこれがそのまま認められるかどうかということは別でございますけれども、平成九年度予算においてまず百三カ所の地域産業保健センター未設置地域への設置ということを要求いたしたいということが第一点でございます。
　それからもう一つは、地域産業保健センターというのは、ここに産業医の方、産業医になりたいという方の名簿を置いておき、事業主の方が相談に行けば、そこで名簿をもらえて産業医になっていただくかどうかということを個別に相談できるということなんですが、そういうことではなくて、例えば工場団地とか事業協同組合、中小企業の集団が、集団で産業医の方を共同で選任をする。中小企業ですから、そんなに大きくない企業であります。
　したがって、一人の方が一事業場である必要はないわけですので、幾つか固まった事業場を一人の産業医の方が診るということでも十分産業保健活動はできるわけでございますので、いわばそういった産業医の共同選任、こういったものもＰＲをしたいと思いますし、それにはもちろん何がしかの経費がかかるわけでございますので、中小企業のそういう産業保健活動について共同選任をどういうふうに助成できるか、それほど時間はございませんですけれどもこれから検討をいたし、来年度の予算要求には何がしかの助成措置というものを要求いたしたいというふうに考えているところでございます。
○笹野貞子君　私は、先ほど午前中の質問にもありましたように、一番この制度が必要なのはやっぱり五十人以下のところの従業員だというふうに思います。
　そういう意味では、フランスの産業医局制度というのは非常によくできているというふうに思いますので、どうぞこれを御検討の上、憲法の二十五条ではまさにあまねく国民は健康で文化的な生活を保障しなければならないわけですから、健康じゃなければ勤労はあり得ないんで、勤労以前の問題として、働くためには健康な労働者ということを念頭に置いて、ひとつ御検討いただきたいというふうに思っております。
　続きまして、産業医を選任する方法あるいは産業医という資格はどうなるかという問題なんですが、どうもこれで見ると、私はちょっと不勉強で余りよく理解をしていないんですけれども、どうすれば産業医としての資格がとれるのか。これは、フランスやドイツでは非常に厳格になっておりまして、特にフランスは六年間医学の勉強をやって、そして四年間産業医としての研修を積んで、十年のキャリアを持った人が産業医となっているということですが、それは後ほど労働省の方にお聞きします。
　文部省の方に先にちょっとお聞きしたいんですが、先ほど、私は口が悪いんで、ないよりあったほうがましだなんて言ったんですけれども、この法案は実に私はいい法改正だと思っております。そして、労働省はそういう意味で、勤労者の健康を守るためにこの産業医制度というのがあるわけですが、私も長いこと医科大学に教えに行っておりまして、医者の大学というのは実に文部省が口うるさくあれこれと規制をいたしまして、まあ文部省というところは規制をすることによってのみあるところなのかなという気がしますが、やはりカリキュラムの中にこの産業医になるための選択のコースを設けて、どちらにでも行けるという、そういうカリキュラムの乗り入れをするということはいかがなものでしょうか。ちょっとその点をお聞きいたしたいと思います。
○説明員（寺脇研君）　従来の我が国の医学教育と申しますのは、産業医というようなものもまだ十分世の中に出ておりませんでしたし、一般的に医者を育てるという考え方で進めておりましたので、医学教育におきましては専門分化という考え方よりも基礎的にゼネラルな医学教育をしていくということが中心でございました。したがいまして、こういったことにつきましても公衆衛生学とか衛生学といったような講義の中でやっていくというにとどまっておったわけでございます。
　しかしながら、今後はこういう今回の法律の改正にもございますように、産業医というものの役割が非常に大きくなってまいります。また、それ以外にも医師の仕事というものが専門分化していく傾向というのがさまざまな面で考えられてまいると存じます。そういった時代の要請に応じた医学教育というものを現在考え直すべきときに来ておるというふうに認識をいたしております。
　文部省では、平成三年の七月に大学設置基準を改正いたしまして、大学の授業内容についていわゆる規制を緩和いたしまして、各大学の創意工夫によってさまざまなコースをつくったり、また特別な内容を特に重点的に履修をするということもできるように制度を改めてまいっておるところでございますが、今後は労働省とも十分御相談をさせていただきまして、そういった仕事の需要、そういったものを十分勘案いたしまして、御相談のもとに積極的に各大学が創意工夫を凝らしてそういった対応ができますように促してまいりたいと考えております。
○笹野貞子君　文部省、大変ありがとうございました。
　フランスでは産業医が足りなくて非常に困っている。これは非常にいい制度なので、産業医がもう引っ張りだこで絶対数が足りなくて困るという、多分日本も今にそういう現象が起きてくるというふうに思いますので、文部省もひとつ労働省のこういういい制度を認識した上で、どうぞ柔軟なカリキュラムをつくっていただけるようにお願い申し上げます。
　それで大臣、今のお話ですけれども、どうぞ産業医の育成には文部省とタイアップして、どんどん産業医の育成をしていただきたいというふうに思っております。本当はいろいろ大臣にお聞きしたいんですけれども、時間がありませんので次へ行きたいと思います。
　次は、やっぱりこれ何といっても産業医と事業主、あるいは主治医と意見が違ってくるということが往々にして起きてくるというふうに思うんです。フランスの制度を見ますと産業医が非常に力を持っておりまして、主治医と産業医の意見が対立した場合にはもちろん産業医の方が優先する。あるいは事業主と意見が対立したときには、そこに正式な仲裁機関が入って産業医の意見をきちっと聞くという制度になっているんですが、日本の場合には先ほどの午前中の質問の中でこの点が非常にあいまいになっていると思いますので、今後こういう問題が起きたときのフランスの制度をどのようにお考えになるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。