Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　最近の為替相場でございますが、まさに自律的な動きで市場が今動いておる、こういう基本的な認識を持っております。したがって、自律的な動きの中で一層円高が定着することを期待しておるという表現に今とどめておるわけであります。もともとＧ５にいたしましても、これは我が国のみでなく他の国も特定の水準を意識してやるということは本来の変動相場制の基本に触れる問題だから、特定の水準を意識することだけはやらないようにということも合意の一つでございます。したがって、値ごろ感とでも申しましょうか、値ごろ感というものを申し上げることは非常に難しい問題でございますし、と同時に日本の経済力等から申しまして、仮にもし日本の通貨当局が値ごろ感を出しますと、それがすぐ投機の対象になるとでも申しましょうか、したがって、あくまでも特定の水準は持たないで、今日自律的に形成されておる市場の、いわゆるドル以外の通貨が高目に移ってきておることを、それが定着することを期待しておる、こういう難しい表現にならざるを得ないではなかろうかというふうに考えております。したがって、秩序のある市場の動きというのが今一番大事じゃなかろうか。きょうのところが寄りつきで二百円八十五銭、それから前場の終わりが今二百一円二十八銭と、比較的乱高下というようなもののない状態ではなかろうかというふうに見ておるところでございます。
○川崎委員　特定の水準を目指していない、それはこれまでずっと大臣が答えてきたとおりだと思うのです。ただ私は、日銀の方はどっちかというと、より円高へということでの短期金利の高目誘導はやってきたわけでありますから、そういたしますと、今のそこで自律的なというか定着というふうな見方をすると思うのですけれども、じゃ、定着するなら影響は、これから後半から来年に向けては出てくる、こういうふうに思うわけですね。そうしますと、従来どおりの財政運営なのか、それとも内需拡大とそれから円高の定着という、そういう方向でいく、その二つをどういうふうにしていくのか、伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　先般決めました内需拡大策が効果が出るのはかなり時間がかかるというふうに私は思っております。
　一応のまさに試算、試しの算術でいきますと、三兆一千億がＧＮＰを四兆一千億でございましたか、程度押し上げる効果はあるという考え方で決めたわけでございますが、先ほど経済企画庁からも整理してお答えがありましたように、税制、財政を伴うものは、この間の中には一つの方向としては補正予算を意識した災害復旧と、それから公共事業等の契約を可能にする債務負担行為、これは含めてありますけれども、まだこれは補正でございますので本予算との関係はないわけでございます。したがって、内需振興というのは当然のこととして、Ｇ５でも日本がやるべき役割の中へ約来しておるわけでございますから、やっていかなきゃならぬことでございますが、それをいわゆる民間活力をどういう形で引き出していくか、その環境をつくるというのが今日いろんな知恵を模索しておるという段階でございます。
　これも中小企業庁からもお話がありました、いわゆる円高によってトタに影響の出る産地等は非常に注目して見ていただいておりますので、それらの対策は当面は年末金融をきちんとやればということになりましょうが、これから様子を見ながらそれは対応していかなきゃならぬことだというふうに見ております。
　ただ、基本的に日本の産業構造というものの柔軟性は、昔も百八十円でも一件も倒産がなかったじゃないかというふうなことを言うつもりはございませんけれども、基本的には柔軟な構造で対応できる。が、今中小企業、産地、そういう問題には本当にきめの細かい注意を払っていかなきゃならぬだろうというふうに考えております。
○川崎委員　日本経済の柔軟性ということ、これはなかなか議論のあるところであります。つまり行革、「増税なき財政再建」というものが進む中で地域間格差それから企業間格差というのが非常に出ているわけですから、日本経済の柔軟性という場合はその格差がクッションになっている。それがもっとどんどん今広がりつつあるわけです。この点は改めてまた、きょうはもう年金に入らなければいかぬわけですから、しませんが、しかしそういうことでは済まない状況だろうと私は思う。
　それから、長期的に見れば米ソの首脳会談からまいります国際情勢の変化というのが大きいわけです。そうしますと、ここ数年間とってまいりました基本というのが国際的には変わってくる、変わりつつあるんだということで見なければならぬわけです。
　そういたしますと、この一つ一つを議論しておるとあれですから端的に、先ほどもちょっと触れたんですが、金子経済企画庁長官は、来年度予算は積極予算をとこう言っておられる。それから宮澤総務会長は、政策の軌道修正をとこういうふうに言っておるわけですね。そうしますと、そこの点はいかがですか。
○竹下国務大臣　財政改革、まあ無理しながら今日までやってきて、基本的に財政当局としては、今日まで歩んできた財政改革への道が水泡に帰するようなことになってはならぬという緊張感は絶えずあるわけであります。したがって、いわゆる財政の出動ということが非常に困難であるだけに、民活等によるどのような環境整備の知恵が出されていくかということをやはり基本として、すなわち財政改革路線というものが変更されてはならぬというふうに、私は非常に渋く考えております。
○川崎委員　これはいずれまた機会を得たいと思います。
　そこで、年金の質疑に入りますけれども、大蔵大臣はかねて日本列島ふるさと論というのを至るところで展開をしておられるわけでありまして、それにはなかなかほんわかとした雰囲気は感ぜられるわけであります。しかし、その日本列島ふるさと論というものの基本は何なのか、伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　今、川崎さんおっしゃいましたように、まさにほんわかとしたものでございまして、具体的に整理してこういう権威のある場所で展開するほどまとまったものではございません。まさに今おっしゃっていただきましたほんわかとしたものだという程度で御勘弁をいただきたいと思います。
○川崎委員　私は、それは少しいけないと思うのですね。戦後の最長期の財政の責任者なんですから、これはやはりどんどん出してもらわないと、そしてそれを議論しなければ、私は竹下財政というのは何なのかなという疑いになってくるわけですから、その点はひとつ大胆に展開をしてもらいたい。そしてまた、それを議論してもらいたい、こう思います。
　そこで、それはまた改めての機会にしますが、今、国民の意識あるいは国民のニーズというのが政策に対して何に一番あるかということ、これは五十九年度の国民生活選好度調査という、経済企画庁国民生活局のものをこの間もらいました。少しばらばらめくっておった。なかなかおもしろいなと思ってこれを見たわけです。企画庁が昭和四十七年からこれまで四回やっておりまして、今度は五回目なんです。これを見ますと、これは全部重要度の高い、ということはつまり要求の強いという項目、それから満たされていないという不満、これはどっちも大蔵大臣にかかっているわけなんです。どうもほんわかとしておらぬのです。この重要度の高い項目を見ますと、一番は何かというと、老後に十分な年金が得られることという、これが圧倒的なんです。そして、それは細かな調査票によるずっと調査をしたものが、昭和五十三年、五十六年、五十九年、こういうふうにありますけれども、これを見ましても、自分の老後に明るい見通しを持っているかということに対しては、五十三年の二九・九から五十九年には三七・五、こういうふうに高くなっているのです。それは税負担の問題についても、税負担が公平かどうかということに対しては、五十三年の四六・二が五三・七というぐあいに不満が高まっているわけです。こういうふうに見ますと、これは年金と税金というのが今の国民の皆さんの、つまり政策への要求というものの非常に強い不満度だ、そして要求である、こういうふうに私は思います。この点について「国民の意識とニーズ」こういう企画庁が出した、年度年度にずっとわたって検討してきたものを大蔵大臣はどういうふうに受けとめられますか。
○竹下国務大臣　この年金と税金というのは、年金を充実させるためにはある程度の国民負担をふやさなければいかぬ、そうなると一方、国民負担、税負担に対する重圧感というものは、ある意味においては両方が別の意味における位置づけにもなるわけでございますけれども、少なくともまず年金問題ということになりますと、国民全体が最も理解できる形の年金制度というのを、いずれにせよ高齢化社会、二〇二〇年、二〇三〇年ぐらいの人口構造を展望して、今から本気にやっていかなければならぬ課題だ。それがまさに、第一段の国鉄救済統合の問題は別としまして、第二段階の厚年、国年の改正であり、第三段ロケットとでも申しますか、今御審議いただいておるこの共済年金法ではないか。そして、これが将来にわたって、昭和七十年年金一元化の方向へ着々と歩を進めていく大きな第三ステップではなかろうかというふうに考えております。
　それから負担の問題は、国民の皆さん方は負担するのが少ないのがいいに決まっておりますけれども、むしろ負担の重圧感というよりも、それ以上の不公平感というものがやはり一番大きな問題ではなかろうか。大蔵委員会等でこうして御審議いただいておりましても、本当に物価の議論がなくなって、税の論議というようなのがそれにかわって審議時間のシェアが大変多くなっておることも、やはり国民がそれに最も関心が高いからじゃなかろうかというふうに問題意識として持っております。
○川崎委員　急速な高齢化社会ですので、それだけに年金への要求は強まっておる。しかし、一方ではなかなか難しくなってきておる。そうしますと、税金と社会保険料という強制的な、これは機関自体の、税制調査会と対応する機関のあり方という、社会保障制度審議会なりとの関係についても、かつて議論も質疑もしたこともあるわけでありますけれども、まさに裏腹の問題としてこれは大変大きな課題だな、こういうふうに私は思います。そういたしますと、これは後ほどまた国会のあり方の議論も絡んでくる、こういうふうに私は思いますので、後に残しておきたいと思いますが、そういう認識で次に入りたいと思うのです。
　今回出されております国家公務員共済組合法案を初め四法案、これは四つの年金として大蔵省、自治省、農林省、文部省それぞれが法案を出して、今各委員会で議論があるわけです。しかし国鉄共済の問題をめぐり入り口でもめました。そして、結局総理に御出席願って連合審査ということをやった。つまりそこに今日の年金の問題のあり方というものがある、議論の仕方というものがあると思うのです。つまり、さきに厚生年金と国民年金の統合法案を議論しておるわけでありますし、そういう意味で一つの節目に来ておるわけです。そういたしますと、この四つの法案を大蔵、自治、農水、文部、それぞれが提案をするわけでありますが、しかし共通の問題がある、それが連合審査の姿にもあらわれているわけです。立法の過程で四省庁間はどういう連絡をとり合ったのか、その点を伺いたいと思います。
○門田政府委員　ただいま先生からお話がございましたように、共済年金制度は現在四つに分かれておりまして、国共済は大蔵省が、地共済は自治省が、私学共済は文部省が、農林共済は農水省がそれぞれ所管しておるわけでございます。したがいまして、今回のような基本的な制度改正を行います場合には、各省庁がそれぞれ別個に、ばらばらに原案をつくっていくということでは不適当でございますので、おっしゃるように共通の土俵をつくる必要がある、こういう認識のもとに関係四省を中心にいたしまして、学識経験者といいますか、そういう方を含めまして共通の検討の場として設けましたのが共済年金制度改革検討委員会というものでございます。したがいまして、この検討委員会といいますのは、法律上に位置づけを持つものではございませんで、関係各省で実際上設けた、いわば検討機関といいますか勉強の場、こういうことになるわけでございます。
　そこで、これは実務家の集まりでございますから大変詳細な議論をいたしました。そうして、そこででき上がったのが改革の素案のようなものでございますが、これはいわばたたき台であった、こういうことでございます。その検討の内容は、給付水準でありますとか負担のあり方でありますとか、もう全項目にわたって検討いたしました、そのたたき台をもとに今度は関係各省がそれぞれの審議会で御意見を聞きまして、そうして今回の改正案を取りまとめた、これが経緯でございます。
○川崎委員　それで、関係各審議会にかけた、議論してもらった、こういうことですね。ところがその中で、地共審は委員の方から提案がありまして、国共審と連合審査したいという、私はこれは地共審の委員からちゃんと聞いているのですから。連合審査したい、これは当然だろうと思うのです。つまり四省庁が連絡をとり合って改革検討委員会をつくって、そしてたたき台をつくったわけでありますから。そうしますと、問題は農林と私学になるわけですね、これは審議会がないわけですから。そうしますと、地共審から国共審に連合審査を申し入れた。ところが、国共審にはその計画はないと言って断っているわけです。
　だから私は自治省にお尋ねしますが、自治省はだれか来ているのだろうな。——つまり、これは大蔵大臣、審議会の運営の問題にもかかわるのです。つまり地共審の委員から提案があって、地共審としては連合審査をやりましょう、したい、こう言って申し入れたわけです。これは自治省が大蔵省に私は言ったと思うのです、連合審査の申し入れをいかがですか。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
○松本説明員　地共審の審議の過程におきまして、先生御指摘のような、連合審査というのは法制度上の問題でございますので、実質上の合同会議のようなものをやってはどうかという御意見がございまして、委員会の中で会長の方から事務的に打診してみてはどうかというお話がございまして、打診をしたことがございます。
○川崎委員　ところが大蔵大臣、国共審にはその計画はないと言って断っているのです。
　事務局に聞きますが、自治省から申し入れがあったことを国共審の皆さんに諮っておりますか。
○門田政府委員　何回も審議会をやっておりまして、かつ国共審の方はその間に国鉄財調の問題でありますとか別個の問題もございましたので、私も今記憶が必ずしも定かでないのですが、内々の話としてはそういうこともあったように思いますが、正式にそういう形で申し入れがあったということではなかったように思います。
○川崎委員　自治省もそう言っているでしょう。何も連合審査とかいった形のあれではないが、話し合いをしたい、懇談をしたいと。その前の、いわゆる国鉄それから電電それから専売というのを統合しますときには一年ぐらいやっているのですね。いろいろ議論やっている。ところが国共審は、ありたのだけれども委員にはそれを連絡してないのです。
　大蔵大臣、これからが大事なのですけれども、実は国共審の中では、やはり国共審の方も共通の問題がある、国鉄共済の問題やら何やらあるわけですから、そうなりますとこれはやはり地共審とやりたいということで、正式に議論になっているのです。ところが、それを事務局が断ったのです。私は、審議会の運営というのは事務局が運営するのじゃなくて委員が運営するのだと思うのですよ。どうですか。
○門田政府委員　先生お話ございました、いわゆる統合法の方でございますが、あのときは実は国鉄、電電、専売につきましては審議会がなかったわけでございます。したがいまして、国共審という場で拡大的にこれを運営して審議してまいったというのが事実でございます。
　それから、今回の場合はもちろん四省庁中心に共同で勉強会をやったようなことがずっとあったわけでございますから、私どもも必ずしもそういう一緒の検討が非常にぐあい悪いという考えは持っていなかったはずでございまして、そこのところはちょっと記憶がはっきりしないのが申しわけないのですが、それほどぜひという話ではなかったのではないかという感じがいたします。
○川崎委員　国家公務員等共済組合審議会第九十九回、三月十一日、これは実にしつこく議論しているのです。そうしましたら、ここで何と言っているかというと、私、これでびっくりしたのですよ。中立の委員の皆さん方からも、「統合の前のときには、実は懇談会という形で大蔵省で地方と共同の集まりございましたね、一年ぐらい続いている。ああいうことを考えているのではありませんか。」つまり、労働者側委員が提案したことに対して、中立委員もそういうふうに言っているわけです。それに対して事務局が何と言っているかといいますと、「今のところ、私ども事務当局としては懇談会という形でも合同でやる考えございません。例えば、今回、私学は審議会ございませんし、農林もございません。そういったことも踏まえ国共は国共という考え方でおります。」委員会の運営についてこう言う事務当局がありますか。私はこれはおとなしくしたいと思っていたんだけれども、これは少しいろいろ検討しておりまして、これには大臣は、オールジャパンとか労働者連帯とか、こう言っているわけですよ。労働者連帯だなんだと表で言っておりますときに、その審議会の運営で、今のお話のように地共審から申し入れがあった。それは、その申し入れというのが重いか軽いか、連合というか、その言葉は別ですよ。しかし、そういうことに対して「事務当局としては懇談会という形でも合同でやる考えございません。」と、こんなことありますかね。私は、これは問題にしたら大きいと思うのですよ。
　しかし余り問題にはしませんけれども、ただ審議会の運営としては許せぬ。審議会のあり方がいろいろ問題になっているわけですから。後はといろいろな審議会なり研究会なりまた少しずつ洗いますけれども、しかしその中で、それは本当に大改革だ、数十年にわたる大改革だということを、前の合同のときも大蔵省の主計局の次長は言っているわけだ。だから、数十年にわたる問題だということは五十八年から五十九年、六十年にかけてずっとあるわけです。そういう中でこういうことを言っている。私はこれは許せぬと思うのです。これでは大蔵大臣の言う労働者連帯ということにはならぬわけです。オールジャパンということにはならぬわけですよ。地共審にも、こう言ってもおられるわけだけれども、しかしそういう話し合いをこういうところでチェックしているということは、私は本当にいけないと思うのです。大蔵大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　私も中身のことを詳しく存じておりませんが、今おっしゃったいわば委員会にしましても、それから懇談会にしようやとかという問題も、全部自主的にやっていただいておるわけですから、あくまでも自主的に運営されるのが本来の姿であって、ちょうどの機会だから地共審の関係者とも懇談してみようじゃないか、こういう意見があったとすれば、それはそれを取り次ぐ努力はやはりすべきものであっただろうというふうに、私も今お話を聞きながら素直にそういう感じを持ちました。
○川崎委員　地共審に言うべきだというのは一つ確かです。ところが、さっき自治省が言いましたように、自治省は委員の方で決めまして、会長もそういうふうにまとめまして、そして自治省から連絡が来たわけです。それは重さがどうかこうかというのは、門田審議官もいろいろな言い方をしておりますが、私はそれはとやかく言いませんよ。しかし、だから二重に問題がある。地共審の方からは、やりたい、こう言っている。そうすると、おれの方にはない、こう言っている。おれの方にないという言い方を勝手にすること自体が問題だが、取り次いでないわけでしょう。ところがあにはからんや国共審の方は、やりたい、こう言っている。やりたいと言っているのを取り次がぬばかりか、事務局でけっている。だから、私はもう二重三重にここの運営の仕方は問題だと思う。しかも、先ほど企画庁のニーズの問題でも言っておりますように、税金と年金というまさに裏腹の問題なんですから一裏腹というか、相前後した密接な問題なんですから、その問題を議論をする場所を断っだということは、これは私は本当に大蔵省の思い上がりだと思いますよ。だから、こういう運営の仕方をしてはいけないと思うのです。ひとつ審議会の運営について、事務方のあり方については謙虚に反省してもらいたい。大蔵大臣にそのことを要請しておきたいと思います。いかがですか。
○竹下国務大臣　あくまでも自主的に運営される、それのお手伝いをするという立場をとらなければならぬ、基本的には私も今お話を聞きながらそういう心の整理をいたしたところであります。
○川崎委員　ひとつそのようにやっていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、文部省はどなたがお見えですか。逸見財務課長、岡林福利課長ですね。国共審の中でも事務局が、私学には審議会がないのだ、こういうふうに言ったわけであります。だからできぬという理由にもされておるわけであります。だから、実はきょうは官房長官も来てもらいたかったのですが、どうしても都合が悪いというので、やむを得ないだろうということで了承したわけでありますけれども、私学にいたしましてもたくさんおるわけです。そういう人たちの意思というのが参加がないまま法案になりました。そして今後さらに年金の統合、制度間の調整というふうに、先に進みますとまたいろいろ出てくるわけです。そういたしますと、積立金の運用の問題等でいろいろと議論はありますが、それは厚生年金、国民年金あるいは現在ある国共審、地共審というだけの問題じゃなくて、こうした農林、私学というものも当然これから参加をした中でのものでなければならない。これからのいろいろな七十年に向けての整理というか統合なり一元化なりが進められてまいりますとすれば、そういう方向に向けて直接参加がなければならない、こういうふうに思います。私学共済としてそういう審議会をつくる考え方があるのか、あるいはなぜできないのか。まず、なせできないのか、考えはあるのか、二つ伺いたいと思います。
○岡林説明員　お答えいたします。
　私学共済組合にはただいま先生がおっしゃいましたとおり、審議会は設けられてございません。一つは、私学共済組合が、各省各庁に組合が設けられております国家公務員共済組合などと異なりまして単一の組合であるということ。それから二つ目は、私学共済組合というのは教育基本法六条、いわゆる私立学校教職員の福利厚生については国公立学校の教職員と均衡の保てるような制度にする、そういう趣旨で設けられているわけでございますが、そういうことのために国公立学校の教職員の共済制度と同一の水準で組合を運営していくという考え方があるということ。それから三点目は、私学共済組合の中に、これは理事長の諮問機関でございますけれども運営審議会が設けられてございます。これは国家公務員共済組合の各組合等に設けられております運営審議会と異なりまして、こちらの方は労使二者構成となっておりますが、私学共済に設けられております運営審議会は、学識経験者を含めた三者構成になっております。そういうことのために現在私学共済には審議会が設けられていないところでございます。
　それで私どもといたしましては、特に学識経験者を含めました私学共済組合の運営審議会に組合それから法人関係の委員につきましては私学側の意向が十分反映できるような人を推薦して、教職員それから私学関係者の意向が十分反映できるような運営をやってまいりたいというようにお願いをしてきているところでございます。私どもはこの運営審議会の運営だけでなく、私学団体あるいは関係者のいろいろな会合等におきまして要望あるいは意見などを聞くなどしてできる限り関係者の意向が私学共済制度に反映されるように努めてきているところでもございますし、またこれからも努めてまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
　以上でございます。
○川崎委員　では、そうするともう審議会は要らないということですか。
○岡林説明員　私どもといたしましては、ただいまお話しを申し上げましたとおり、国家公務員等共済組合制度との均衡を図るということ、そういうことを旨として運営等をいたしておりますので、現在のところ審議会を設ける、そういうことは考えていないところでございます。
○川崎委員　今後、共済年金グループの統合の問題等あるいは制度間の調整の問題等が出ますと、これは財産の処分だとかいろいろ出てくるわけです。つまり共済年金の形がそのままずっといくかどうか、こういういろいろな問題が出ますからそれはそれで一応、文部省の場合は後ほどにまた残しておきたい、こういうふうに思います。
　この際、ちょっと年金と離れておりますが文部省に伺っておきたいのです。
　というのは大蔵大臣、補助金一括法案の議論をここで長々とやりました。松永文部大臣は義務教育費の国庫負担制度の改正ということに対して強い懸念を言ったわけです。特に給与の問題については、事務職員、栄養職員の義務教育費国庫負担からの廃止ということを大変強く言いましたし、中曽根総理もそのとおりだ、教壇に立つ教員と事務職員、栄養職員三者が一体になってこそ学校運営はできるのだ、中曽根総理もそういう答弁をされておるわけです。大蔵だけが最後まで逃げ回っておりまして、この点は明確なお答えがなかったわけでございますけれども、文部省として、予算編成になりますと補助金の問題がだんだん厳しいところに来ます。大蔵大臣は、六十一年度予算は欠陥予算だ、こう言って一生懸命防波堤をつくっているわけですけれども、そういたしますと、これはとにかく戦前、戦中、戦後を通じての義務教育費の国庫負担の制度でございますから、そうなりますと、文部省として今いよいよ予算編成の大詰めに来ておりますが、この義務教育費国庫負担制度の問題についてどういうふうに考えておるのか、考え方を述べていただきたいと思います。
○逸見説明員　お答えいたします。
　義務教育費国庫負担制度の見直しの問題につきまして、実は、これまでのところ財政御当局から具体にどうこうというお話は全く伺っておりません。したがいまして、現時点で具体の対応ぶりにつきましてお答えいたしますことは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、義務教育費国庫負担制度、これは文部行政にとりましてまことに基幹的な制度でございます。したがいまして、それの本質的な部分、一番大切な部分、これはしっかりと守ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○川崎委員　その基本を守るためには文部省としてひとつ頑張ってほしい、こういうふうに思います。
　農林省、農林年金共済の問題ですが、これは文部省と同じこういう言い方をするのかどうか、審議会はありませんけれども、この点についての見解を伺いたいと思います。
○阪田説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘のように、私どもには法律に基づく審議会はございませんが、農林漁業団体共済組合制度、これは農林漁業団体職員相互扶助制度として成り立っておりまして、私ども、経営者あるいは組合員あるいは各団体相互の利害調整については心がけておるつもりでございます。各団体ごとにつきましては、県レベルあるいは全国レベルあるいは農協、漁協、森林組合、そのレベルで話し合いをされておるやに聞いております。また、いわゆる組合会という、経営側と被用者との会議を持ちまして、これにおきまして私どもの説明をいたしております。また、そういう関係者を集めました農林年金制度に関する懇談会というものを昭和五十七年度から催しておりまして、そこで十分関係者の御意見も伺っておるつもりでございます。
○川崎委員　国鉄共済の問題について、これはいずれ案が出てくるんだと思うのですが、要するに三つしかありませんね、大蔵大臣。つまり、共済グループを一つに統合するのかどうか、それから年金グループとの問題、そして国家財政。こうなりますと、これを検討する場所、大蔵大臣が検討するところは共済グループですよね。大蔵大臣の権限というのは共済グループ。そうしますと、国鉄共済の救済という問題については、共済グループと年金グループと国家財政。国家財政は大蔵大臣の所管になるわけです。その三つを進めていくという場合に、検討機関というのは、これは閣議だけではできないと私は思うのです。そうなりますと、検討する場所というのはどういう形をとられるつもりなのか、それを伺いたいと思うのです。
○竹下国務大臣　おっしゃいますように、私どもの所管であります国家公務員等共済組合ということになりますと、その審議会から、国鉄問題についてはこれ以上だめよ、こういう御答申をいただいているわけです。これはやはり官房長官からお答えがありましたように、確かに担当の私のところで、しかも一方は国庫大臣でもあるというようなところで検討しても結論が出ないんじゃないか、こういうお考えもあったでございましょう。したがって、審議終了までに結論を出します、こういうお答えがあっておるところであります。
　昨晩も関係大臣全員と夜九時ごろから十一時半ぐらいまで相談をやりましたが、なかなかここのところまではまだ入っていけなくて、どっちかといえば、ここで今まで議論されたのを大体整理しまして、それの検討会をきのうはやった。今晩も実は、当然九時とか十時とかからまたもう一遍議論をしてみようということになっておるわけでありますが、今晩の場合は厚生大臣と私と官房長官と、各省の事務方に集まってもらいましてもう一遍議論をしてみようか、こういうことになっております。その結論については、しかるべき機会に官房長官からお答えをすることになるだろうというふうに思っております。
○川崎委員　これ以上これは追及いたしません。
　公企体の共済は、今廃止になったわけですが、懐は四つあるわけです。ところが、掛金率は全部違うわけです。そうしますと、例えばＮＴＴを例にとってみますと、ＮＴＴは組織が民間になったのだから厚生年金に行くという話もあった。しかし連帯ということで国家公務員共済に統合されたわけですね。そこで、電電の時代からすると運営が大変厳しくなっている、こういう話なんです。だから企業年金、つまり三階部分ですね、企業年金制度ができるように手だてをしてほしい、私はこういう要求が労使双方にあると思う。その点いかがですか。そういう運営について自主性を認める。電電の場合には株式投資ができた。しかしそれが今は厳しく規制をされるようになってきている。ですから、そういう面では企業年金制度ができるようにしてくれ、こういう要求もあるわけでありますが、いかがですか。
○門田政府委員　御指摘のように、今ＮＴＴは国家公務員等共済組合法の適用を受けて国共済に入っている、こういうことですが、そのいろいろな資産運用、積立金運用の面のお話だと思いますが、この統合法で統合される前と現在と比較いたしまして、この積立金の運用に何か厳しい制約を課しているということは、私も調べてみましたが、そういうことにはなっていない、こういうことでございまして、ただいまお話がございました株式につきましても、従来どおりの運用でやっておる、こういう事実のようでございます。
　ただ、今お話がございましたように、民営化いたしますと、いろいろと自主設計といいますか、そういうことをやりたいという考え方も、これもまた立場、立場でいろいろ考え方は違うようでございますが、やはりＮＴＴの中におありだ、こういうことも十分あると思います。この点につきましては、法律的には税制適格年金とかそういったものの適用の方は一応自由にできる、こういうことでございますが、共済グループということで職域部分というものをああいう形で設計しておるわけでございますが、その辺をどういうふうに今後考えていきますか、ＮＴＴ自体もそこらをもっと勉強したい、こう言っておりますので、その辺はその推移にまちたいと思います。
○川崎委員　十分話し合って進めていただきたい、こう思います。
　そこで、「公的年金制度の改革について」という五十九年二月二十四日の閣議決定があるわけでありますが、その統合化というのはどういうことなんですか。つまり財政計算を別にした統合というのと、財政計算を含めての統合、こういうふうになっていくわけでありますから、その点は、今も四共済は懐は別々、こういう点を言いましたが、今後、この閣議決定で言っております「給付と負担の長期的な均衡を」図るため制度間の調整を、こういうことでございますけれども、今後の統合の進め方と言う場合に、六十五年、七十年、こうあるわけですね。そうしますと、そういう七十年の一元化ということに向けてのプロセスはどうなるのか。国鉄の統合の場合もそうですし、それから今回の四共済法案の場合もそうですけれども、審議会の議論をいろいろ委員の諸君から聞いてみましても、国会に出さにゃいかぬということで非常にせっぱ詰まった追い詰め方をしているわけですね。だから大蔵大臣、これはそういうことをいたしますと、年金全体の信頼度に、いろいろな面から非常によくないと思うのです。ですから、そういう制度の改革についてのプログラムというものは明確であるべきだ、こう思いますが、伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　昭和五十九年二月二十四日の閣議決定、それで「一元化を展望しつつ、」ということでございまして、その一環として今度御審議いただいておるのは国民共通の基礎年金の導入、したがって、給付水準の適正化等をその内容とします国民年金、厚生年金の改正案が成立して、そこで今度は、共済年金については、同じ給付水準の問題と基礎年金の導入ということを目的とする法律を今審議していただいておる。
　ここまで来ますと、ほぼと申しましょうか、給付面における一元化がほぼ成ったと言えるのではないか。そういたしますと、六十一年度以降におきましては、今度は引き続いて給付面と負担面、こういうことの制度間調整ということが大きな課題になって、それを進めていこう、そして七十年を目途でいわゆる公的年金の一元化を完了させるということでありますので、いわば具体的な内容あるいはプロセスということになりますと、これはこれからの検討課題ではないかという考え方でございます。
　今度は、もちろん国共審だけでやるわけにはいきませんし、いろいろなことが考えられるだろうと思いますが、その議論は制度間の負担の調整みたいな感じになりますから、給付の一元化がほぼ完了したとすれば、まさにそれが一番重要な課題でありますので、具体的な中身についての検討はこれから、こういうことになります。
○川崎委員　これから、まさにこれからですよね。そうしますと、これからその検討をしていくについては、従来の年金制度のあり方というものを検討していく、あるいはそれぞれ審議会もありますけれども、四共済それから国年、厚年、こうありますね。そうすると、四共済自体の制度間のいろいろな問題も、これは今の審議会ではできないと思うんですね、今の審議会ではできない。公的年金制度の一元化、こういうふうになりますと、目指すというのだから、七十年度になるのかならぬのかは別ですが、そうするとこれを検討する場所というのは今の制度の中、つまり今の制度というのは、今の審議会がそれぞれあるわけですが、そういう審議会のところではカバーできない。そうしますと、それはそういう検討に入る機関、どこで審議するかということはいつごろ明らかにするのですか。どういう機関でやるのか、それでいつごろ明らかにするのか。いかがですか。
○門田政府委員　お話しの審議会としましては、先ほど来出ておりますように、国家公務員共済組合審議会、それから地方公務員の審議会、それから厚生年金の方で、今度ちょっと改組されましたが、年金審議会、こういうのがございまして、これがいわばそれぞれ併存しておるわけでございますが、その全体をカバーいたしまして社会保障制度審議会がございます。私どもがこういう法律案をつくります場合にも、個々の審議会から必ず社会保障制度審議会の方へ上がっていって、最終的にはそこを通って出てまいる、こういうことになっております。
　今お尋ねのありましたような今後の負担の整合性を図っていくというような問題になりますと、もちろんそれぞれの審議会の検討も必要ですが、それだけでは、お話しのようになかなかうまくいかないのじゃないかという問題がございまして、かつて国共審で議論がありましたときにも、特に負担の問題はかなり数理的であり、専門的であり、社会保障制度審議会に年金数理部会なんというのがございますが、そういうようなところで扱われるといいのかなという御意見を出された委員の方もおられたわけでございます。いずれにいたしましても、やはりそういった全体をカバーするようなところで詰めていくことが必要であろう、こういうふうに思っております。
○川崎委員　いいかげんなことを言っちゃいかぬですよ。社会保障制度審議会は、今議論されておる基礎年金はだめですと、いろいろ批判をしているわけですよ。だめですというか、そこらはちょっと後へおいて、要するに社会保障制度審議会は、時間をかけて基本年金の制度にしなさい、一律のものにしなさい、こういうことで出したのだけれども、それはネグレクトして、基本問題構想研究会でしたか何かそういうものを政府の方でつくってしまって、それで厚生大臣のところでちゃからゃかとして統合法案を出してきたわけでしょう。だから、今言う国共審なり地共審なり、そういうものはこうします、こう言った。そうすると、農林年金や私学共済はどうなるのかということをさっき私は問題にしたわけです。そうしますと、なるほど国年と厚年は一緒になって年金審議会が発足をいたしました。しかし、それではカバーできません、だから社会保障制度審議会の数理部会、こう言われるわけだけれども、しかし社会保障制度審議会が設置法に基づいた審議会であっても、その建議というのが、第一建議、第二建議は無視されたわけでしょう。無視されるようなところで、してくださいなんというばかな話はないじゃないですか。どうするのですか。
○門田政府委員　今私がお話し申し上げましたのは、そういった年金数理部会を活用するようなことはどうか、そういう御意見もあったということで、一つの例としてお話をいたしたわけでございまして、それぞれの審議会がそれぞれのことをきちんとやるというのが今の建前でございますが、それだけでは十分ではないのではないかと言われるところは、まさにそういう感じがいたします、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○川崎委員　だから、官房長官来てください、こう言ったんだ。総理大臣か官房長官だと思ったわけですよ。あるいは年金担当大臣が、そこまで含めて年金担当大臣をしているのかどうかわかりませんけれども、国務大臣としてどうなんですか。
○竹下国務大臣　その辺も本当は今晩相談しようと、実は私の問題意識にあることはございます。が、官房長官はきょうちょっと出張しておりまして、まあ遅く帰ってきてもいいと思っておりますが、年金担当大臣はおられるわけですから、話をしてみようというふうには思っております。が、確かに国共審なんかは実際よくやっていただいておると思います。専売、電電には審議会がなかったのでございますが、そのときも経営者側も労働側も懇談会の形で随分積極的に参加していただいて、あの統合法案をつくったわけでございますから、今度もいろいろな形で意見を聴取しなければならぬという考え方を持っておりますが、私自身、今制度審できちんとやりますと言うわけにもいかぬじゃなかろうかな、それは年金担当大臣と相談してみようという考えはございます。
○川崎委員　だからきょうは官房長官と年金担当大臣のお二人出てくださいということだったんだが、官房長官はどこかの大会に行かれる、長年の関係があるというわけで、どうしてもやむを得ないと思いました。年金担当大臣は参議院の社労に引っ張られておりまして、参議院の我が方の社労の委員から何とか回してくれということで私は了承したわけですよ。そうしますと、今の肝心な議論は詰まらぬわけです。
　厚生省の年金局長はどうなんですか。
○吉原政府委員　ただいまの問題につきましては、大蔵大臣からお答えされましたとおりでございまして、今後の七十年に向けての統合一元化というものを具体的にどういう形で進めていくか、またどういう場で審議なり検討をやっていくかということは非常に重要な問題でございますけれども、現在具体的にどうこうということを申し上げる段階にない、それはすべて六十一年度以降の今後の問題だと思っております。
○川崎委員　だから、役所というのはいつもそう言うんだ。法律が通ったら次に検討します、こう言うわけですね。法律を通してください、こうなる。しかし、法律を議論するについては七十年というめどを出しているんだからどうなんですかと言えば、六十一年からだ、こう言うわけでしょう。来年の四月以降でないとというこういう言い方。私はこれは大変問題があると思うのです。だから、これはいずれ各党間の問題にしなければいけないなと思っておりますが、やはり国会の中に年金対策特別委員会。私は今まで大蔵大臣の評価でいけば年金問題で五点でした。だから、一生懸命二十点くらいまで行こうと思ってやってきましたけれども、あの表を見たら目がくらくらするのですよ。目がくらくらするのですけれども、これはやはり大変な問題だなということはわかった。そうしますと、これはまさに税金もあるし社会保険料もあるし、給付もあるし負担もあるし、こうなる。それから財政投融資の問題もある。さらには資金運用部の問題もあるとなったら、これは各委員会でやっておれない問題だなという感じがしてきているのです。
　だから、そうなるとこれは年金対策特別委員会というのか、この国会の中に設置をして、六十一年さらに七十年に向けての議論をしなければいけないな、こういう感じがいたします。ですから、これはいずれ国対を通して各党間で話し合ってもらわなければいかぬわけですけれども、どうですか、あなたが総理というふうな立場であってみれば、なおさらこれは難しい問題だなという感じがすると思います。つまり政府の間もそれぞれ縦割りですからなかなか難しいですね。それを超えるものがなかなかできないでおるわけです。その点について、国務大臣としての見解を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　国会で特別委員会というようなことになりますと、政府の立場から感想を述べるわけにはいかぬというふうに思いますが、私も川崎さんと同じような問題意識を持っておることは事実でございます。私が百点とか五点とか言いましたのは、共済と書いてあるからともに助けるということがわかれば五点だというような意味で申し上げたわけでありますけれども、今度の国会を通じてそういう点数も、私も含めやむを得ず勉強しますからみんな随分上がってきておると思います。今までは、どちらかといえばプロの方にお任せしていたような嫌いが私自身もあったような気がいたしますだけに、広範な勉強はぜひ必要なことではないかと私は考えております。
○川崎委員　ですから政府は、先ほど吉原局長も言いましたが、いずれにしましても今のものを超える検討機関が必要だ、こうなりますね。国会も当然対応する方向でなければならぬなということを思います。
　そこで、年金の資金の運用についてお尋ねをいたしますが、局長、年金積立金の本来の機能は何か、伺いたいと思います。
○吉原政府委員　年金の積立金は、将来の年金の給付の財源といたしまして、保険料、積立金及びその運用利子、それから国の国庫負担、この三つがあるわけでございまして、年金の積み立て方式をとる限りにおきましては積立金及びその運用利子というものが将来の年金給付の貴重な財源になる、そういう観点から、この運用につきましては、私どもの立場から申し上げますと、安全、確実かっできるだけ有利に運用する必要があると考えているわけでございます。
○川崎委員　この年金の積立資金の議論はこれで三回目だと思うのです。第一回目は、昭和十七年の労働者保険法が制定をされましたときに、この自主運用、有利運用ということについての要求があったわけですね。しかし、これはまさに戦争遂行のための強制貯蓄であり、戦費調達であったわけでありまして、これは連合審査の際に多賀谷さんからも、年金の脱退者が出たいろいろな経過についても厳しくお話がありました。結局成熟度が非常に低い。やめているのが六百万を超す、もらっているのは二百万そこそこだという今日の厚生年金の実態もあるわけです。そういたしますと、十七年、そして十九年に今の厚生年金法という法律に変わるわけでありますけれども、三十六年に皆年金ということで国民年金が制定されるわけでありますが、その前後にまた年金資金の運用の問題については非常に議論があったと思います。
　大蔵大臣から、坂口委員の御質問に対しまして、資金運用審議会のあり方についてお答えがございました。役に立たぬ、役に立っていないという大変率直な御意見もあったわけです。資金運用審議会というのは今日何をするところか、お伺いしたいと思います。
○窪田政府委員　資金運用審議会は資金運用部資金法に定められておりますが、権限といたしましては、大蔵大臣の諮問に応じ、資金運用部資金の運用の方針、条件その他、資金運用部資金の運用に関する重要事項を調査審議する、こうなっております。ただ、その資金運用部資金法の中には資金運用計画は運用審議会にかけなければいけないというふうな規定もございまして、制度上は、やや運用面の審議というところに重点が置かれているわけでございます。
○川崎委員　三十四年から三十六年にかけまして年金資金の議論がありましたときに、資金運用審議会は改組するわけです。それは、保険料を納めた年金の保険料拠出者の意向を反映させるための改組だ、こうなっているわけですよ。ところが大蔵大臣は、坂口さんの質問に対しては、そういう機能を果たしていないということをお認めになっているわけです。そうしましたら、運用審議会というのは要するに資金運用部資金の運用に終わっている、つまり三十六年の年金資金の運用の問題が議論になったときの精神はなくなっているというふうに見てよろしいですか。
○窪田政府委員　三十六年の一月、国民年金積立金等の運用方針というのを大蔵省と厚生省の間で取り決めましたときに、資金運用審議会を改組し、資金運用部資金全体の公正妥当な運営を図るという取り決めがなされております。従来役人ベースでやっておりましたのを、民間の有識者に入っていただき、あるいは会長も民間の方にやっていただくというような改組を行いました。その後も年金のことを常に念頭に置いていただいておりまして、先般も預託金利を〇・三下げましたような際には、やはり資金運用審議会にお諮りをして御了承をいただいております。
○川崎委員　資金運用審議会の開催状況というのは「五十八年度実績について」、「六十年度財投要求について各省庁からヒアリング」、また「ヒアリング」、「財投追加について」、「六十年度財投計画について」、「財投追加（地方公共団体への貸付）について」、こういうことなんですね。つまり、改組をして拠出者の意向云々ということは三十六年で終わっているわけです。それで、三十六年のときには資金運用審議会とそれから国民年金審議会と社会保障制度審議会と三つが、運用審議会も建議をし、国民年金審議会は答申を出し、社会保障制度審議会は要望を出した。しかし、結局これは資金運用部資金の一元的統合運用、統合管理運用ということで押し切られているわけです。年金局長とうですか、ここのところ。
○吉原政府委員　年金資金につきましては、ただいま先生おっしゃいましたように、制度ができましたときからこの資金についてはできるだけ自主、有利な運用をさしていただきたいというお願いをしておったわけでございます。それで、国民年金ができました昭和三十六年におきましても、そういった要望を踏まえまして大蔵省と御相談をさしていただいたわけでございますが、基本的にはその要求は認められなかったわけでございます。ただ、昭和三十六年におきましては、できるだけその資金を国民生活に直接役立つ分野に使う、融資をするということが決まりまして還元融資の割合などが拡大をされましたし、年金事業団等の設置も認められたわけでございます。
　自来約二十五年ほど経過をするわけでございますけれども、今回御案内のように大変厳しい年金改正をやっているわけでございます。私ども、年金財政の長期的安定のためにはこれからも毎年相当急ピッチで保険料を上げていかなければならないわけでございますが、やはりそれと同時に年金積立金というものはできるだけ有利に運営さしていただいて、できるだけ保険料上昇を抑制をしていくということも必要なのではないかと思っておるわけでございます。そういう考え方に立ちまして、今の時期に改めて年金資金につきましては、全部とは申しませんけれども、約半分程度を、新規積立金の半分程度を有利に、高利に運用し得る道を開いていただきたいということで大蔵省にお願いをしているわけでございます。
○川崎委員　これは後ほど少し入りますけれども、理財局長の私的諮問機関として五十六年に設置されました年金資金懇談会というのは何ですか。
○窪田政府委員　五十四年の十二月に五十五年度予算折衝に関連いたしまして厚生省と御相談を申し上げた事項の中に、年金資金懇談会を設置いたしまして、年金資金をお預かりしているという点につきましていろいろ御意見を承る、こういう制度をつくったわけでございます。
○川崎委員　これはそのように機能してきましたか。振り返ってみますと、もともとこれは厚生年金、国民年金の拠出者の立場から財投計面、預託金利等について聞くという機関で、五十六年に発足しているわけですね。ところが、大蔵大臣、五十九年「五十九年度財投計画決定の報告について」、十一月「六十年度財投計画要求の概要について」、六十年二月六日「六十年度財投計画決定の報告について」、十月九日、今度の預託金利を七・一から六・八に下げた、そのときの「預託金利改定　六十一年度財投計画要求の概要について」というわけで、厚年や、国年の拠出者の立場から財投計画というものをやるという形での進み方をしていないのですね。そうしますと、大蔵大臣、大蔵省として財投——これは財投研究会もそうだ。財投研究会の審議録を持ってきてくれ、財投の見直しの議論を少し検討してみたいと思いましてね。ところが、とうとう持ってこずに、最後にぺらぺらと、こういう問題が挙げられておりますというメモをもらいましたけれども、この年金資金懇談会も今言う年金資金の運用というものについては議論をする場所ではありませんね。
○窪田政府委員　従来の実績から見まして、率直に言って十分ではなかったと思いますが、ただ私どもも統合運用、政府の特別会計から生み出されたお金は統合してお預かりするという立場ではございますが、その中に大切な年金のお金をお預かりしているということは絶えず念頭に置いておりまして、その開催は少のうございますけれども、いろ。いろな機会に御意見を伺い、また、我々そういう自戒をしておるところでございます。
○川崎委員　財政投融資というのは、外国ではどこにありますか。
○窪田政府委員　これはイギリスの統合資金あるいはアメリカの連邦資金銀行でございましたか、正確な名前はあれでございますが、あとはドイツ等に、同じではございませんが、こういう公的金融の制度はございます。
○川崎委員　それは、フランスも国民貯蓄金庫とかいうもの、住宅ローンですね。それからイギリスの場合ですと、国家貸付基金という、国債発行の収入金で賄っております国有企業や地方公共団体への資金供給、こういうのはありますけれども、いわゆる第二予算としての日本のような財政投融資計画というのは外国にはない、こういうふうに理解してよろしいですね。
○窪田政府委員　日本ほど大規模なものは確かにございません。それは、どこの国でも郵便貯金が日本ほど大規模なものはないわけでございまして、そういったものを運用するという、政府が受け入れている預金の規模が非常に小そうございます。したがいまして、今御指摘のような国々の、例えばフランスでもその規模は約八兆円というふうな小さなものでございます。ただ英国では、投資部門の予算どこういう財投的なものとを一緒にして、昔の両線下の予算というものを運営しておりますので、国債発行もそこでやる、貯金も受け入れるというようなかなり独特の制度がございまして、これなどは日本の財投にかなり似通ったところがあるのではないかと思っております。
○川崎委員　そこで、要するに財投の資金運用部資金というのが問題になるわけでして、これは明治以来あるわけですわ。いずれにしましても、明治以来やってきておるのは、戦費調達で来ておるわけです。明治から、日清、日露、そして太平洋戦争とずっと、郵便貯金にしましてもあるいは十七年に発足しました労働者保険にしましても、強制貯蓄、戦費調達という性格のもので来ておるわけでありまして、そうなりますと、急速な高齢化社会を迎えるという中での年金資金の運用という問題についてはもう今までのままではいけないというのが財投の見直しにもなっていると思うのです。
　しかし、この財投研究会がそういう中で、私は、大変御苦労いただいて財政投融資のやってきた役割というのも全く否定するというわけじゃないですよ。ではないけれども、ただ年金資金のあり方について大変問題がある、こういうふうに私は思うわけであります。
　そういたしますと、財投のあり方というものについて、委員の先生方がするわけですからとやかく言うべき、批判すべきでないと言えばそれまでかもわかりません。しかし数十年にわたるであろう年金制度の大改革だ、こういうわけです。そして財投資金の積み残しというのが毎年出てきておる。五十二年には四兆八千億、未消化率が二六・三％、五十八年度に三兆六千億、未消化率が一四・九％、五十九年度は四兆九千億で二〇・九％、こういうぐあいに積み残しがあるわけですし、それから輸出入銀行が五〇％、医療金融公庫が六〇％、そして海外経済協力基金、こういうぐあいに政策金融の問題が大変問題になっているわけです。
　そういう中で、では財投研究会というのが今日の年金改革に向けて財政投融資の見直しという要求にこたえてきたのかといえば、実は財投研究会というものがやってきている、これは財投機関のそれぞれを見直しておる、それは確かに必要なことだと思います。しかしその中の資金運用部資金そして年金資金という問題の一番国民に密接なところについては後回しになっている。これは大蔵大臣、財投研究会にそれを期待するのがいけないのかもしれませんけれども、ただ年金資金というのはつまり給付と負担、いかにして給付を減らさないようにするか、いかにして負担を軽くするかというのが給付と負担の問題ですよね。そういたしますと、そういう中で、財投が第二の国鉄とまで言われるような今の状況の中で年金資金と絡む点での検討という面で言いますならば、私は大蔵省としてはこれは財投研究会に責任をかぶせちゃいけないと思うのです。大蔵大臣どうですか。年金資金懇談会もそうじゃない、資金運用審議会もそうじゃない、財投研究会もそうじゃない、こうなりましたら何をやっておったのか。
○窪田政府委員　大臣のお答えの前に事実を述べさせていただきますが、財投研究会は去年十月に発足をさせていただきまして、過去一年間は運用面、各機関ごとにフリートーキングをしていただきまして、特に結論らしいものも出ておりません。それで、ことしの秋以降は財投の今までの歴史をレビューしながら問題点を洗い出していただいておりまして、確かにそういう意味ではまだほんの始まったばかりという感じでございますが、実は我々がこういう勉強を始めるに至りました契機には、臨調の答申で財投改革の必要性というものをはっきり指摘していただいております。それを受けて我々自身まず勉強してみようということでつくったわけでございますが、この臨調の答申の中ではやはり年金につきまして有利運用の要請があるということ、それから年金の将来については、かなり将来では賦課方式に移行する奇想定されているというふうな年金の将来展望をした上で、しかし、なおかつ今の統合運用を前提としながら、いろいろ改革の御意見をいただいておりますので、これを一つ一つ今後実行していこうという我々の勉強の場として財投研究会をやっていただいておるわけでございます。
○川崎委員　臨調を持ってくるなら、今あなたが読み上げられたように「公共性の観点も重要であるが、原資の性格からくる要請にかんがみ、これまで以上に有利な運用にも配意する。」こうありますね。大蔵省、これをどういうふうにやっているのですか。
○窪田政府委員　運用部の預託金利は従来は郵便貯金の金利と同じ時期もございましたし、先ほど御指摘の三十六年以降は七年物の預託をつくりまして高い金利を設けました。
　それから今後の預託金利を展望しますと、従来のような硬直的なあり方ではなくて、市場実勢というものができますので、それを見ながら運用していく。ただ運用に厳しい制限がありますためにその有利さには限界がありますけれども、年金資金を運用するという立場から、長期資金の実勢を見ながら極力有利な運用に心がけてまいりたい、こう考えております。
○川崎委員　私の聞き方が悪かったと思うのですが、そうではないのですよ。つまり、臨調のそれを受けて財投研究会をやっております、こう言ったわけです。そうしたならば、これまで以上に有利な運用にも配慮するという、そこはどういう検討機関をつくってその検討をやっておりますかと聞いておるのです。