Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山村勝美君）　基本的に産廃関係につきましては補助金が入りませんから、もともとの経費がかかりますが、そのほかに性状と処理方法といった要素についても配慮する必要があろうかと考えております。性状と申しますのは、埋め立てた後の土地への寄与度と申しますか、たとえば土を一としますと、細かい汚泥のようなものは〇・五ぐらいの評価をしまして料金に若干差をつけるとか、有機物を若干含んでいるような場合には水処理に影響いたしますので、水処理経費を加えるとかいうふうに、廃棄物の性状によって区分をしていくという考え方でございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、やっぱり三千七百トータルという中身はあるわけでしょう。どうなんですか。
○政府委員（山村勝美君）　現在までのところ細かい試算はいたしておりません。実際にどういうものがどれくらい入るかという中身は詳細にまだ具体的に決まっておりませんので、特段試算をいたしておりません。
○佐藤三吾君　現在の各処分地の受け入れ料金は、実態はどうなっていますか、一廃、産廃。
○政府委員（山村勝美君）　大阪府、市でつくっております大阪産業廃棄物処理公社の例によりますと、土砂、瓦れき、鉱滓、ガラスくず等が一トン当たり五百円、それから燃えがらとか無害の汚泥といったのが四千円、これは最高と最低でございますが、そのほか汚泥を固型化したものは千五百円とか、幾つかの段階に分けてつくられております。
○佐藤三吾君　そうなりますと、いまちょっと数字を聞いただけでも五千三百二十円、七千九百十円というのが一二％の金利云々という問題もありますが、仮に三千七百円トータルとしてみても、これは政府資金が基本になっていますね。そういう説明だったですね。仮にそうなってみても、現在の実態と対比すると私はやっぱりセンター料金が高い。高いとなると搬入量が予想どおり来ない、こういう場合も考えられていると思うんですね。そうなると、たとえばいまのところ十年で完成するというのが運輸省の方針ですね、十年で。これらが今度延びた場合に一体どうなるのですか。
○政府委員（吉村眞事君）　延びた場合の財政問題の御質問かと思いますが、処理に対する委託費の枠内で処理をするわけでございますから、人件費が払いにくくなるほどきわめて激減すれば別でございますけれども、それでなければ財政問題としては特に問題がないのではないかと思います。
○佐藤三吾君　しかし、たとえば二千五百億という、大阪の場合そうなっていますね。このうち二五％の国庫補助になるのですか、ここは。何％になるのですか。仮に、そういうことで抑えた場合に、金利が八％と仮定してみても約百五十億の金利がついていくことになりますね、八％で。そういう場合に、その補てんをどこでやっていくのか、こういう問題が私は起こってくるのじゃないかと思う。そこら辺はどういうふうに考えていますか。
○政府委員（小野維之君）　二千五百億というのは概算値でございまして、仮に……
○佐藤三吾君　仮にの議論です。
○政府委員（小野維之君）　これからセンターができまして、どういう範囲からどういうところにどれだけのものをつくっていくかということは、その関係者の方々で詰められるわけでございます。そういうわけで、現在、いまどうだ、それで間違いないかと仰せられますと大変に自信のない答弁をしておしかりを受けているわけですけれども、できるまでにはもっと、それほどそごを来さない工事の計画の方も、受け入れの計画の方もできてくるのではないかというふうに考えております。
○佐藤三吾君　しかし、仮に押えてやってみた場合に、十年という計画で組んでいくわけでしょう。ところが、いま言うように、料金が高ければ来ないですよ、搬入しないですよ。そうしてくると、十年が十一年になり十二年、十三年ということになってくるということは想定されますね、当然。そういうことになると、この起債の金利、そういうものを一体どこでどう処理するのかというのは当然起こってくると思うんですよ。そこら辺に対しては、国の方で自治体に迷惑かけないとか、そういう基本的な考え方なのか、さっきの厚生大臣の答弁を見ると、非常に突き放したような答弁がございましたが、そこら辺は気になるから聞いておるわけなんですが、いかがなんですか。
○政府委員（小野維之君）　いまの二、三年程度おくれることがあるのではないかということでございましたら、あろうかとも思います。ただ、センターが基本計画をつくりますときには、法律にもありますように、受け入れ側とも十分に協議をした上でこれでいいかと、つまり値段もこのくらいになるということで行われるわけでございますので、もちろんそれ以外におくれてくる要素はあり得るとは思いますけれども、そう大きくおくれることはないだろうと。それから、主に大部分を占めます工事費につきましては、港湾管理者あるいは自治体の起債対象になっておりまして、交付税の方でその返還、利払いというものは、全額ではございませんけれども見られていくという形から、それほど大きな負担にはならないんではないか、その狂いについては、というふうに見ております。
○佐藤三吾君　いや、私が聞きたいのは、そういう場合に、これは当然いまから、予測ですから若干のずれが出てくるのは予想されますから、いずれの場合でも、自治体に迷惑をかけるようなことはしないと、財政的に。その点は押えておっていいんですか。大臣どうですか、あなたうなずいておるけれども。
○国務大臣（村山達雄君）　当然そうなるだろうと思います。払う方の側の自治体もありますし、それから港湾建設をする方の自治体もございますから、やはり原価計算の原理に従いまして、そして適正な価格を出すであろうということをセンターに期待しているわけでございます。
○佐藤三吾君　あなたのそのいまの当然そうなるというのは、私が言う言葉に対して当然そうなると思いますよと言ったのだよ。それと後段の答弁というのは違うじゃないですか。私が言うのは、予定がずれる場合があるだろうと、その場合に金利その他でかさんでくる部分が予定外に出てくるだろう、出てきた場合、それらについては当然自治体に迷惑かけるようなことはしないということが言えますねという念押しをしたところが、あなたがそれはお説のとおりですと、こういう言い方をしたのだよ。後段、村山さん言ったのは違うじゃない。それでいいんですね。
○国務大臣（村山達雄君）　自治体に迷惑をかけることはないと思います。
○佐藤三吾君　料金決定要素の中で、跡地売却費の場合に、ある程度受け入れ価格の中に算入するという回答がさっきあったのですが、これは大体どの程度大阪の場合予定しておるんですか、さっきの三千七百との関連で。
○政府委員（山村勝美君）　三千七百円の試算の中には見込んでおりません。建設費の元利償還等、総経費を処分量で割ったような計算をしておりまして、都市収入については見ておりません。
○佐藤三吾君　そうすると、さっきあなたの言った答弁と違ってきはせぬですか。さっきあなたはある程度その中に算入します、こう言ったんだよ。どういうことなんです。また、この三千七百円は違った数字か。
○政府委員（山村勝美君）　基本的な料金算定の今後の考え方を申し上げたわけでございまして、三千七百円の場合については土地代は見込まなかったということでございます。
○佐藤三吾君　それなら、いま私が聞いておるのは、大体予定価格としてはどの程度見るんですかと、こう聞いておるわけです。そして、ある程度というのはどの程度のことなのか。
○政府委員（吉村眞事君）　どの程度の売却単価を見込むかということを直接にはちょっといまの段階では、先ほど来申し上げておりますように決まっておりませんけれども、実績を申し上げますと、大阪湾奥部で、神戸港のポートアイランドの売却単価は九万ないし十一万ぐらいで売れております。それから、大阪南港では六ないし八万程度で売れておりまして、この辺の売却単価をめどに算定をすることになろうかと思います。
○佐藤三吾君　これは、売れ残った場合、当然国が措置をとって自治体に負担をさせるということはないでしょうね。
○政府委員（吉村眞事君）　現在、土地の需要の現況を考えますと、かなりの程度のこういった公共的な目的に対する需要等がございまして、それを十分に勘案して売れ残ることのないように基本計画を定めるというふうに計画をいたしております。したがいまして、売れ残ることはまずないと思いますが、仮に予定いたしましたその年に売れることがなくても、当然、土地を売ります場合には、上に道路でございますとか、いろいろなインフラの施設をして売ることになりますので、そういった上の工事の実施を調整するというふうな形で需給の調整も図れると思いますので、売れ残って赤字が生ずるというようなことはないというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　ないと考えるのは結構なんですが、もしそういう事態が起これば国で買い上げるということは、よろしいですね。そういっておるわけです。
○政府委員（小野維之君）　ごみのために土地造成の自信のないものを国が港湾管理者に強制をする、そういうことは考えておりませんので、したがって、見込みが狂うことはないと思いますけれども、もし見込みが狂った場合には、大変冷たい言い方をして恐縮でございますが、管理者の責任になるというふうに考えております。
○佐藤三吾君　管理者というと、センターの管理者の責任になる。逆に言うと、自治体の責任になるということですか。
○政府委員（小野維之君）　失礼しました。港湾管理者の責任、自治体、港湾管理者でございます。
○佐藤三吾君　自治大臣、そういう点はあなたも理解済みですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　跡地を処分する場合の見通しについては大変むずかしい問題であろうかと思いますが、いずれにいたしましても、計画をつくる段階で地方自治体に赤字による負担のかからないようにすることが基本であろうと考えております。
　現実の場合の処理、どういうぐあいに処理するかということは、その場合にまたいろいろパターンが出てくるかと思いますけれども、基本的にはそのようにまず基本計画段階できちんと赤字の出ないような考え方でやっていかなきゃならぬというぐあいに考えております。
○佐藤三吾君　そうすると、これはひとつ事務当局じゃなくて主管大臣の考えを聞いておかなきゃならぬと思う。いまの矢野自治省の審議官の言ったように、基本的にはやっぱり自治体に迷惑がかからないようにする、いろいろ予測の違いが起こった場合に。その点は大臣、はっきり答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはえらい損をするときの話ばかりが先へ行ってますけれども、またうんともうかるかもわかりません。そのときはやっぱり港湾管理者に帰属する、分配はしますけれども。そういうことになっておるのでございます。でございますから、原則としてセンターで処理をしてもらうということなんですけれども、もしどうしても残地ができてそれが売却ができないとかなんとかいうことになれば、先ほど港湾局長言っておりますように、インフラを厚くすることによってその土地の活用方法を図るなり、あるいはまた国の方の港湾施設その他の施設をすることによりまして自治体に負担のかからぬように、やっぱり協力して処理しなければいかぬと思っております。
○佐藤三吾君　いろいろ質問が残っておるんですけれども、もう十時半ですし、そう答弁が間違っておるからといって引き延ばしをするわけにはまいらぬと思うので、私はこの辺で質問を打ち切りますが、ただ、委員長、さっき言ったように、この法案の中身を吟味してみますと、いま御存じのとおりに法案の基礎である報告の内容一つとってみても、ずいぶん吟味をしなきゃならぬたくさんな問題があると思うんですね。そうして同時に、こういう自治体にかかわる重要法案が全然自治体関係者の参考人の意見も聞かない、もしくは公聴会もしない、こういう取り扱いについて私はきわめて不満であり、納得しがたい点があるわけです。これはひとつ理事会で取り上げていただいて、ぜひひとつそういう所要の措置をとって、そして自治体側の納得を得る中で法案を成立させると、こういう手続をひとつお願い申し上げておきたいと思います。
○委員長（黒柳明君）　はい、承知いたしました。
○佐藤三吾君　以上で質問を終わります。
○委員長（黒柳明君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認めます。よって連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後十時三十二分散会
昭和五十六年五月二十九日（金曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　市川　正一君
　　　　　森田　重郎君　　　　　前島英三郎君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　正雄君　　　　　小柳　　勇君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　正一君　　　　　神谷信之助君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　山中　郁子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　細川　護熙君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　参考人
　　　　　　　日本原子力研究
　　　　　　　所東海研究所安
　　　　　　　全性試験研究セ
　　　　　　　ンター長　　　　　天野　　恕君
　　　　　　　原子力資料情報
　　　　　　　室世話人　　　　　高木仁三郎君
　　　　　　　名古屋保健衛生
　　　　　　　大学教授　　　　　古賀　佑彦君
　　　　　　　日本科学者会議
　　　　　　　原子力問題担当
　　　　　　　常任幹事　　　　　舘野　　淳君
　　　　　　　全国電力労働組
　　　　　　　合連合会政策局
　　　　　　　長　　　　　　　　高松　　実君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○エネルギー対策樹立に関する調査
　（原子力エネルギー問題に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（細川護熙君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十四日、佐藤昭夫君及び森田重郎君が委員を辞任され、その補欠として市川正一君及び前島英三郎君が選任されました。
　また、去る四月二十七日、吉田正雄君が委員を辞任され、その補欠として小柳勇君が選任されました。
　また、昨二十八日、市川正一君が委員を辞任され、その補欠として神谷信之助君が選任されました、
　また本日、神谷信之助君が委員を辞任され、その補欠として山中郁子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（細川護熙君）　次に、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（細川護熙君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に小柳勇君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（細川護熙君）　エネルギー対策樹立に関する調査を議題といたします。
　本日は、原子力エネルギー問題に関する件の調査のため、日本原子力研究所東海研究所安全性試験研究センター長天野忠君、原子力資料情報室世話人高木仁三郎君、名古屋保健衛生大学教授古賀佑彦君、日本科学者会議原子力問題担当常任幹事舘野淳君及び全国電力労働組合連合会政策局長高松実君、以上五名の参考人の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、皆様方には大変御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　本委員会はエネルギー対策樹立に関する調査を進めておるところでございますが、本日、皆様方から原子力エネルギー問題に関する件につきまして、それぞれ忌憚のない御意見を賜りまして、本調査の参考にいたしたいと存じておる次第でございます。よろしくひとつお願い申し上げます。
　これより参考人の方々から順次御意見をお述べ願うのでございますが、議事の進行上、まことに恐縮でございますが、お一人十五分程度ずつ御意見をお述べをいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、御出席の参考人の方々に順次御発言をお願いいたします。
　まず、天野参考人からお願いいたします。天野参考人。
○委員長（細川護熙君）　ありがとうございました。
　次に、高木参考人にお願いいたします。高木参考人。
○委員長（細川護熙君）　ありがとうございました。
　次に、古賀参考人にお願いいたします、古賀参考人。
○委員長（細川護熙君）　ありがとうございました。
　次に、舘野参考人にお願いいたします。舘野参考人。
○委員長（細川護熙君）　ありがとうございました。
　最後に、高松参考人にお願いいたします。高松参考人。
○委員長（細川護熙君）　ありがとうございました、
　以上で参考人の方々の御意見の開陳を終わります、
　それでは、これより参考人の方々への質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○熊谷太三郎君　私も、いま高松参考人がお話しになりましたが、原子力の技術者でもありませんし、専門家でもございませんので、お尋ねします中には、めだるい点も多々あるかと存じますが、御寛容いただきまして、簡潔にお答えいただければ幸いでございます。
　天野参考人にお伺いいたしたいと存じますが、天野参考人のお話では、原子力開発は初期の段階からきわめて厳重な審査、検査の行政体制がつくられていて、他の産業分野ではこのような例はないというようなお話かと存じます。そこで、どのような産業分野、たとえて比較していただけばと思うんですが、一つ二つ例がありましたらお話を願いたいと思います。
○参考人（天野恕君）　御質問にお答えいたします。
　直接比較することは大変むずかしいわけでございます。と申しますのは、私の意見の中でも申し上げましたように、原子炉、原子力発電所の設置に当たりましては、原子炉等規制法と電気事業法二つを軸といたしまして、系統的に工程の順を追って規制がなされております。
　最初に、許可については総理大臣に設置の許可を求め、それを得ることが不可欠となされておりますし、それから非常に俗なことでございますが、たとえば合併をしたいというときには、総理大臣が認可しないといけない。これに対し、御案内のように、ほかのプラントでは、合併その他を行うことは比較的容易である。こういった幾つかのことがあるわけでございます。
　それで、非常にむずかしい御質問ではございますが、可能な限り比べてみますと、大型の化学プラントというものと、原子力発電所を比べさしていただきたいと思います。最初に、主要な規制法規ということで考えてみますと、大型の化学プラントにおきましては、工場立地あるいは事業の内容に関して、工業立地の調査等に関する法律に基づいて、着工九十日前に申請をすればよろしい。それから、常時十人以上を使用する危険または有害な事業及び常時三十人以上を使用する一般の事業にあっては、着工四日前に事業場の設置届け出を、労働安全衛生法に基づいて申請または届け出ればよろしい。こういうふうなことになっておりまして、原子炉等規制法による限り、このようなことは考えられないわけでありまして、御案内のように、十分な安全審査等を行いました場合にはきわめて長い期間を要すると、この点からして異なっているわけでございます。
　それから次に、実際に工事の各ステップで、どのような安全に関する検査が行われているかということに限って比べてみますと、化学プラントにおきましては工程の各部分、たとえば、高圧容器を使うとかそういう場合に、高圧ガス取締法あるいはボイラー及び圧力容器安全規則などと申します関連法規に基づいて、その部分についての検査が行われます。もちろん従事者に対する安全、それから企業自体が確保しなければいけない利潤の確保ということもございまして、そういう事業所では、それ以外にも自主的に配管の健全性その他は行われているわけでございますが、仮にそれらについて何らかのデータが不足しても、ボイラーそのもの、高圧容器そのものは、一応設置されるという仕組みになっております。
　しかしながら、原子力発電所におきましては、一つ一つについて細かく現場に係官が立ち入ってまいりまして、物差しを持ってはかって、人によりますが、私どものような研究開発機関におきましても、設置に際しては一ミリ違うということで半日近く怒られると、そういう例もたまたま起きるぐらいに厳重に行われているわけでございます。
　それからいま一つ、仕上がった後、一体どれだけのテストが必要かと申しますと、それらの検査に合格して化学プラントが動き出す場合には、一応通しの運転を企業として行うということが適例でございます。これは無事に動いているということが確認されると、直ちに本格操業に入るわけでございます。原子力発電所の場合には、十分な試験運転期間を置いて、その間に当初評価しましたとおりのことが確保されているかどうかを確認した上で、次のステップへ移る。ですから、実際に設置を計画いたしましてから、実際の商業運転に入るまでには、非常に長い期間をかけて安全性を確認しながら一歩一歩進んでいく。
　さらに、動き出してから後も運転計画はその都度提出し、事前に評価を行ったものとの照合を怠っていない。このような例は、やはり他種産業と比べてみていただいた場合に非常に特殊な例である、原子力のみに適用されている点であると考えます。やはり基本的にいろいろなことを考えました場合に、このような態度が持続されているということは、安全確保上大変大事なことである。この点は守られていると、私はそう考えております。
○熊谷太三郎君　続いてお尋ねいたしますが、言うまでもありませんが、この世の中には絶対安全というものは、それこそ絶対にないわけであります、しかし、そういうことを考えてみますと、必要な何物をも実用にするわけにはいかないわけでありますから、いま参考人がお話になりましたようにリスクとベネフィットの関係、たとえばでございますが、いろいろな関係から必要な機器やサービスは安全法規を忠実に守って、慎重に運転するということを条件にして、実用に供していくというのが現状であるかと考えるわけであります。
　そこで、原子力発電ということも、いま言った考えの中に当てはまるのではないかと思いますが、当てはまるかどうかということを、簡単に一言だけお答えをいただきたいと思います。
○参考人（天野恕君）　お説のとおり、絶対安全ということは原子力の世界においても残念ながらございませんが、リスク、ベネフィットその他を参考といたしまして、安全慎重に一つ一つのステップを確実に行うということで、さらに多重的にいろいろな防護措置を講ずるということで、実際人間生活の中で考え得る限りの最高の安全性を保つようにしているし、現に実行されていると、そのように考えております。
○熊谷太三郎君　いまお答えのとおりであると思いますが、そういうふうなことで原子力発電が実用に供されているわけでありまして、その中では先ほどお話にありましたように、現在までに事故のための犠牲者はなかった、あるいは環境に著しい被害を与えたことはなかったということを承りましたが、従業員の問題でありますが、従業員が治療を要するといったような被曝を受けたことがあるかどうか。あるとすればその内容等について承りたいと思います。
○参考人（天野恕君）　現実に商業用発電炉に関して申し上げる限り、従業員において非常に重大な障害が発生した事例は寡聞にして聞いておりません。
　それからいま一つ、治療を要するような被曝はあったかというお尋ねでございますが、確かにいわゆる基準というものと比較したときに、非常にそれに近い被曝、あるいはならしで見ないで、そのときだけで考えたときには、非常に大きな被曝と考えてよいものを受けた人たちが非常にわずかに存在いたしておりますが、その際も特殊な治療ということではなくて、念のためにお医者さんに送って、その後監視したと、念を入れたという程度のことだというふうに私は理解しております。
○熊谷太三郎君　それから、よく言われておりますし、どなたか参考人の方からもお話がございましたが、放射線の被曝によりまして遺伝的な障害があらわれるとか、あるいはがんの可能性が多いとかというようなお話がありましたし、われわれも始終耳にしているわけであります。果たしてその根拠がどうかということになりますと、なかなか学問的にこうだああだというような結論はむずかしいかと思いますが、それはとにかくとしまして、現実に放射線の被曝によりまして、そういう遺伝的な障害があったとか、あるいはがんが発生したとかというような実例が今日までにあったかどうかということを、やはり天野参考人にお尋ねいたしたいと思います。
○参考人（天野恕君）　現実に、明らかに原子力発電所周辺で、それの被曝に基づく遺伝的または発がん等の影響が起こったと、はっきり言えるような事象は起こっておりません。
　それからまた研究につきましても、これは古賀参考人の方からお話がございましたように、研究は数多くなされておりますが、なかなか低い線量になりました場合には、ぽっきりと科学的に断定できるようなところまではいっていないと、そういうことと照らしてみまして、いままでにも起こっておりません。
　結局これらの点を考慮いたしまして、私どもとしては、現在の規制値と申しますものは十分に安全サイドに設けられていると。たとえば、今後いろいろなデータが蓄積されてきても、十分にまだ余裕を持った安全性のある基準であると、一応そのように考えております。
○熊谷太三郎君　これは高松参考人からもちょっとお話のあったことでございますし、これまた、ときどき話題になる問題でありますが、原子力におきます事故という問題であります。
　一口に事故と言いましても、いろいろの場合があるかと考えるわけであります。通常の常識で言いますと故障にすぎないといったような場合もあるかと思いますし、あるいはまた、非常に重大なストレートに外部に影響を与えるというようなことがあるかもしらぬと思いますし、その中間的な、言ってみればいろいろな故障、事故というものがあると私どもは考えるわけであります。
　もちろん、どんなささいな問題でありましても、技術上一つの注意しなければならぬ点と認めて、これを取り上げるということは、原子力の安全性をより高めていくために必要であると考えますが、ただ一概に事故、事故というようなことで取り上げられて世間に発表されたりいたしますと、場合によっては一般の国民に、あるいは地元の住民に無用の刺激、無用の心配、無用の不信、無用の混乱、そういうものが起こることもあると思います。
　ただし、どういう影響がありましても、重ねて言いますが、ささいなことでも安全性に関係のあるものはこれを取り上げて報告し、発表していただかねばならぬと思いますが、ただそういう故障なり、事故なりの区別といいますか、そこに一つの区別を設けまして、これはこの程度の範囲である、この程度の事故であるということを明らかにしていただくことが、今後の原子力の円滑な運転のために非常に必要ではないかと思っているわけでございます。したがって、そういうことを区別することが可能であると思いますが、そういうことをすることの適否といったような問題、果たして幾つかに事故の種類を分けて取り扱うことが適当であるかどうかということについて、天野参考人はどういうふうにお考えになっていますか、お考えがございましたら、承りたいと思います。
○参考人（天野恕君）　最初にお断りしておきたいことは、これに関しては私の全くの私見でございますが、ただいまの御質問にございましたように、事故、故障というものをよく見きわめて、ある区別をつけていくということは可能であると考えております。と申しますのは、システムが全体に大きくなったために、事故も含めてそのとおりに再現するということが非常にむずかしくなっているというお話がございましたが、一つ一つの部分について考えてみますと、これは人間が取り扱えるサイズの範囲に入っております。
　したがいまして、その両端に適当な模擬条件を設けまして、その際に部分品がどう働くかということを確かめていくということで、それが起こす故障ないしはそこに起こった何かの事故が、次にどのようにどこに影響していくかということを確かめていくことができるわけであります。そういう部分をつくった上で、全体をいろいろな組み合わせでつないでみましたときに、いろいろなタイプの事故を再現していくことができる。そういう観点から見ましたときに、この部分についてはここまでは安心できる、あるいはここはどんなに小さなことでも、つながる先を考えてみたときに厳重にすべきである、そういった区別はできるようになると存じます。
　ただ、実際には、幾ら部分的な部分でそれぞれが分担して実験を行いましても、全体の事象の数が非常に多くなるため、一部まだ欠けている面がございまして、トータルシナリオと言っておりますが、全体の事故シナリオというものを完全に近い形までは持っていけない現状でございますが、しかしだんだんに解決しているし、それから先ほども申し上げましたように、どうしてもわからない部分は、危険度を少し大き目にとっていくということでカバーすることで十分にやっていけるものと、そのように考えております。
○熊谷太三郎君　これは参考人に申し上げることではないかもしれませんが、大別してもいいと思いますから、われわれとしましては、何とかそういう定期検査を待って修繕してもいいというようなものがあれば、そういうものと、すぐに運転とめて直さなければならぬというもの、あるいはこれが外部にどの程度に影響するかというふうな点も、解析といいますか、評価していただいて、そしてそういう区別がなされるといいと思っておるわけでございます。
　そこでおしまいに、高松参考人に一言だけお尋ねかたがた御要請したいと考える点がございます。
　今回の、たとえば敦賀の日本原電におきまして事故隠しということが数回行われてきているわけであります。これが非常に原子力発電に対する信頼をあるいは損ねているという点があるかと思いますので、このような点をなくさなければならぬというふうに思います。ということは、もう先ほども言いましたように、どんなささいな問題でも、決してこれを隠すとかあるいはそれを公表しないということではなくして、どんなささいなことでも、技術上明らかにすべき点は明らかにしなければなりませんが、日本原電の例によりますと、ただいまも申し上げましたように、それが内部から会社の現場なりあるいは当局なりを通さないで、直ちに通産省なりあるいは報道機関なりに知らされているわけであります、これが非常に、いま言ったように国民に不安と不信を与える結果になっているわけであります。
　言うまでもありませんが、そういう事故が発生しましたときには、もし会社の責任者なりあるいは会社当局においてそれを気づかないといった場合には、願わくは現場に従業されます電力労連の方々、一応会社にそれを通報していただき、そして会社からいわゆる正当な方法で世間なり政府なりに通報され、公表されるということが非常に望ましいと考えるわけであります、いま、この問題については、むろん電力労連の方々がどうだというのではありませんので、ただそういう問題を知り得られる機会が一番多いわけでありますので、将来はそういうことにつきましてもやはり電力労連の御協力によりまして、ひとつ会社の当事者なり責任者なりに厳重にそういうことを御通報願うなり御指摘いただいて、そしてこれが会社の上部を通さないで、直ちにだれかの手によってそれが外部に、あたかも会社なり現場なりが事故を隠したように受け取られるということがないようにということをわれわれは念じているわけでありますが、そういう御協力を今後ともしていただきたいと思いますが、何かお考えがありましたら承りたいと思います。
○参考人（高松実君）　ただいまの熊谷先生の御指摘、先ほど私の方からも申し上げましたように、そのとおりだというふうに認識をいたしておりますし、労働組合として果たしていかなければならない役割りの大きな課題であるというように認識をいたしております。そのために、やはり私たちみずからが事故であるのか故障であるのかという判断をするのではなくて、事故か故障か、またそれを報告をしなければならないのかどうなのかという問題について、ささいなものでも公開をし、報告をするという前提に立って、どういうものをするべきなのかというルール化を、まずしていただきたいというふうに思います。
　それは私は、天野参考人が言われましたように、全システム的なものをつくるということは事実上不可能だというふうに思いますので、例示的な問題でもそういうものをつくっていただけますならば、その例示との比較の中で、労働組合としてのチェック機能を働かしていくことが十分可能であるし、そういうことを十分やっていきたいというように考えているところであります。
○熊谷太三郎君　ありがとうございました。
　おっしゃるとおりでございまして、先ほどもお話がありましたように、果たしてこれは公表すべき事故であるか、それに及ばない事故であるかということについては、今後ともそういうことが明らかになった上での御協力を求めるというのが正しいかと思いますが、どうかそういうおつもりで今後とも善処をしていただければ大変ありがたいと考えるわけでございます。
○岩動道行君　委員長、関連。
　本日は参考人の各位におかれては大変貴重な、それぞれ専門的なお立場からお話を承りまして、大変参考になりました。
　ところで、ただいま熊谷委員からいろいろな点についての御質問がございましたが、私はそれに関連しまして国民が今度の敦賀事件、敦賀事故についてどうもよく理解ができてない点があるのではないかと思いますので、この点について御意見を伺いたいと思います。
　敦賀事件それ自体はまことに遺憾なことであり、日本の原子力政策を推進する上においても非常に大きな障害を与えたことは否めません。これは国を挙げて反省をしなければならない点だと思いますが、ただ今回の事故が、ただいま高松参考人からもお話がございましたように、環境にあるいは従業員に対しても致命的な影響を及ぼしたものではないということは、せめてもの慰めであったと思います。
　ところで、今回の事故発生に伴って通産省が新聞発表いたしました。そして、それに基づいて報道関係は大々的な報道をされたんでありますが、その放射能の数値について、何ミリレムであるとか、あるいは何ピコキュリーとか、これが専門家でもよほどちゃんとやってないとわからぬで、われわれにはどうもよくわからない。一般の国民も全くわからなかったのではないかと思うんです。
　これはＩＡＥＡとかなんとか、国際原子力機構等で決まった国際的な技術的な用語として通用しているものだとは思いますが、国民にはわからないんですね。これをもっとわかりやすく言わないと、ピコキュリーの何万倍だと言われることになっても、とんでもないことだと言ってみんなあわてふためく。実際には環境にも影響がなかった、魚にも何の影響もなかった、こういうことでございまするから、そういう点につきまして、私は、国際の技術的な決まった数値は使わざるを得ないかもしれないけれども、一方において国民にわかるような何か表現はないものか。先ほど古賀先生は、レントゲン何枚とかいろいろなことをおっしゃいました。あるいは自然放射能でどうだとかおっしゃいました。
　そこで、たとえば地震でいえば震度一から震度七まであるというと、震度一か、ああ、まあまあと。震度七と、これは大変だなと。こういうことで、それぐらいのものが来るとか、あったということになると、皆心配をしたり同情したりなんかする。そういうような何かわかりやすいものをひとつ皆さんで御検討なさって、この機会に何かいいお考えあればお教えもいただきたい。レントゲン何枚撮ったらどうだとかといったようなことも、一つの基準かもしれない。しかし、それだけでは正確なものではないという専門的なお立場もございましょう。そこら辺をこの機会に、参考人のそれぞれの方からひとつ何かお考えがあればお教えをいただきたい。
　それから、被曝被曝という言葉をお使いになるんですが、これは広島、長崎の原爆を受けた日本国民としては、当然被曝という言葉はそれに結びついてくることは間違いありません。あるいはビキニの実験から受けたような問題。そういうことで、被曝というと原爆にすぐ結びついちゃうんですね。これは原爆とは全く違うんですよ。そういうことから見ましても、何かもっと適切な表現というものが、学者や専門家の間からも出てよろしいのではないか。そこら辺について、この機会に参考人のそれぞれの方々からお話を聞かせていただければ幸せだと思います。
○委員長（細川護熙君）　それじゃ簡潔に一言ずつ。
　天野参考人からお願いいたします。
○参考人（天野恕君）　大変むずかしいお話でございますが、ただ、被曝という言葉は、これは学術用語でございますので、これを変える、あるいはほかの言葉に置きかえるということについては、実は私もほとんど考えておりませんでしたので、今後勉強させていただきたいと存じます。
　それから、数値につきましては、地震の震度に相当するような表現などはできないかということは、非常におもしろいと申し上げては失礼でございますが、御着想でございまして、確かに何かあるような気もいたしますが、この点につきましても、もう少し勉強さしていただきたいと思います。
　御趣旨のほどは十分にわかりました、どうもありがとうございました。
○参考人（高木仁三郎君）　やはり非常にむずかしい御質問だと思います。私もいまこれという意見を持ち合わしていないんですけれども、一つの問題としては、やはり余り他の世界の用語に還元してしまうと、かえって単純化のきらいがあるということがありますので、御意見は私どもの今後の参考にさせていただきますが、いまのところむずかしい専門用語のようなことをやたらに使うべきでないということについては、私も同意見でございますが、なおかつ、問題の全体の広がりというものを正確に理解するように、余り単純化し過ぎないような形で、わかりやすい問題の提示の仕方ということに心がけていきたいと思っています。
○参考人（古賀佑彦君）　私も特別に考えはございません。ただ、基本的に先生のおっしゃるような考え方というものは私どもも同感いたします。
　線量について、レムとかラドとか、先ほど私も申しました。それからレントゲンの検査ということなどもちょっと申しましたが、レントゲンのたとえば撮影枚数に比べるというのは、余り適当ではございません。レントゲンの検査というのは、一つそれによって利益を受けるということがございます。ところが、こういう原子力の問題は、被曝という言葉を使うとしかられるかもしれませんが、被曝をした人は直接の利益を受けないというところで違うわけでございます。
　ただ、この問題は安全という言葉、たとえばよく安全宣言などをいたしますけれども、安全という言葉を、どういうふうに皆さんがお考えになっているかということによって、使い方がまた変わってくるのではないかと思います。
　被曝という言葉に関しましては、これは実は私どもの仲間うちでも、被曝という言葉は適当ではないのではないかという議論が少し出ておりますことを御紹介申し上げます。しかし、特にそれに対していい言葉を思いつきませんです。
○参考人（舘野淳君）　おっしゃったことは、確かにそのとおりだと思います。たとえばケメニー報告ですと、これはぜひ一度読んでいただきたいと思うんですけれども、スリーマイルの事故があって、それの情報の伝わり方が非常に混乱をしたということで、一般の知る権利というところで、新聞記者の方を通して、あるいは発表その他のあり方に関して、その用語がむずかしいからということではないんですけれども、やはりきちんと、どういうふうに一般に知らせるかということを考えていかなければいけないという適切な指摘がしてあると思います。
　ただ、私としましては、レム、キュリーというふうな表現が非常にむずかしいということはあると思いますけれども、私が先ほど述べましたように、一例を挙げますと、原子炉の中の放射能とそれから外で許容される比率というのは、十の十二乗という比率なわけです。この十の十二乗というのは、われわれの常識で考えられる数字かといいますと、これは先ほど言いましたけれども、非常に大きな数字なわけですね、百万分の一のまた百万分の一というふうなことで。これを簡単に常識で理解しろといってもむずかしいのと同じように、つまり原子力技術というのは、それほど一般の常識を超えてまだいろいろ問題があるということも含めまして御了解いただければというふうに思っております。
○参考人（高松実君）　私たちも、国民的なコンセンサスを得るという立場で、先生と同じ悩みを持っているということを率直に申し上げておきたいというふうに思います。科学用語、数学用語でございますから、これを一朝一夕に切りかえるということは、私は事実上不可能だというふうに思っております。
　ただ、そのことが与える影響というものは非常に大きいわけでございますので、それをどのようにしていくのかということになりますと、たとえば一つの事例でございますが、数値の問題で言いますと、国の環境放出基準との関係でどう見るべきなのかというような考え方で、一般的な知識を広めていくというようなことなども必要ではないだろうかというように考えておりますが、いずれにいたしましても、現在のところは、たとえば放射線、放射能、放射性物質というような言葉を使いましても、それがどのように違うのかすらもわからないのが実態でございますから、ある意味から言えば、原子力を定着をさしていくためには、正しい知識グループというものをより広めていかなければならないではないか。そういう意味で、やはり労働組合としてそういう意味での正しい知識の核をより多く広げていく運動というものを、今後ともやっていきたいというふうに思っております。
　それから、なお被曝という表現の問題でございますが、この問題も私たち労連内部の中では印象的にまずいという意見は出ておりますけれども、これにかわる言葉ということはいまのところ見当たりませんので、私たちも被曝を低減をするという言葉で、被曝という言葉を通しているところでありますが、実態をやはり認識をしていただくという意味で、先ほど申し上げましたような運動、正しい知識を普及させる連動というものに力点を置いていく必要があるのではないかというように考えております。
○小柳勇君　参考人に質問いたします。
　　　〔委員長退席、理事遠藤政夫君着席〕
　先般、ＯＥＣＤのエネルギーのシンポジウムがありまして脱石油、省石油の代替エネルギーは、石炭と原子力とＬＮＧと三本の柱であるということは、大体各国とも一応の合意を得たにかかわりませず、原子力発電の安全性についてはけんけんごうごうで合意がありません。それほど世界で原子力発電を使っておるにかかわりませず、安全性についてなお意見が非常に分かれている、そういうことは非常に人類の不幸であります。
　特にきょう五人の参考人の御意見を聞きながら、現在千数百万キロの原子力発電の電力を使っておる日本の国内で、これだけの意見の分かれがあると、こういうことを考えています。同時に、このエネルギーの特別委員会で、いま安全性について参考人から話を聞かなきゃならぬ、そのこと自体が私は大変な問題ではないかと思います。したがいまして、この委員会としては、年々歳々原子力発電あるいはその他もそうでありますが、安全性についてはもっと金をかけて研究陣を強化して、安全性を国民が本当に理解できるような、そういうものを積み立てていかなきゃならぬと考えました。
　時間が私に三十五分ありますが、時間を節約する意味で、御三人の方にまとめて質問いたします、初めに高木参考人、次に古賀参考人、最後に高松参考人、簡単に問題を言いますのでお答えを願いたいと思います。持ち時間が三十五分でございますから、どうぞ御勘案ください。
　第一は、高木参考人でありますが、舘野参考人からもスリーマイル島の事故の問題については御報告がございました。この事故によって、世界の国民が原子力発電に対して非常な不安を持ち、危惧の念を抱いていることは事実であります。したがいまして、高木参考人にはスリーマイル島の事故の安全性の問題で、それにしぼってどういう分析をされておられるのか。なぜこれが発生して、どういう欠陥がアメリカの原子力発電にあるのか、それはどうしなきゃならぬのか、そういう問題についての御意見を聞かしていただきたいのであります。
　次に、同じ高木参考人に第二の問題でありますが、このスリーマイル島の事故は、日本の電力その他原子力発電についても相当大きな教訓を与えているはずです。にもかかわりませず、敦賀の原子力発電所の事故が発生している。まだいろいろ新聞を見ますというと、ほかの発電所でもいわゆる隠し事故があるのではないか、敦賀自体にも事故が隠してあるのではないかということが報道されている。したがって、あのスリーマイル島の事故を教訓に生かして、今後敦賀の発電所の事故のようなものを発生させないためには、たとえばその原因は何であるか、安全基準はどうしたらいいのか、安全行政のあり方は一体どうあるべきであるか、これらの問題点についてお聞かせを願いたいのであります。
　それから第三点は、きょうも天野参考人からお聞きいたしましたが、従業員の被曝については、人体に影響するようなことは余りないんだと、それから放射線の許容量以下でありますということ、そういうことをおっしゃいました。したがって、労働者の被曝で、人体がどういう変化を受けて、どんな危険性があるのか。しかも現在の発電所の設備では、天野参考人及び高松参考人も、従業員としては心配ないんだという御意見でありますが、被曝の恐ろしさ、そういう危険性についての本質的なものについての御説明を願いたい。
　それから最後の、これも高木参考人でありますが、原子力は軍事利用から出発している。軍事利用と平和利用というものが、完全に区別できるかどうか。たとえば平和利用を盛んにいたしまして、これがまた軍事利用に簡単に移行していくのではないか。平和利用をわれわれ進めるが、これが軍事利用に安易に、簡単にと言いましょうか、転化できるとするならば大問題であります。その点の軍事利用に転化しないということですね、これは全然別ですよと、そういうことが言えるかどうかについてのお話を聞きたい。高木参考人は以上の四点であります。
　それから古賀参考人には一問でありますが、私が方々からお聞きしたところによりますと、病院にレントゲン技師がおられますね。そのレントゲン技師さん、若い人たちは防護装置が大変発達しまして心配ないけれども、中年以降年配の方は、子供を持った人が非常に少ないと、言うなら男性の機能が鈍っておられるのではないかと。たとえば私は福岡ですけれども、福岡に帰って、病院に行って先生聞いてごらんと、年配のレントゲン技師は、恐らく子供は余り持っておらぬのではないかと言われております。こういう問題について、私だけの相愛であるか、この点について古賀参考人から御意見を聞きたい。
　それから高松参考人からは、大体労働者の被曝は基準以下でありますと、だから心配なくやっておりますというお話であります。労働組合段階での分析の結果でありましょうが、現場の労働者、働く労働者あるいは下請産業の労働者諸君は、あの原発の中で働いておって、被曝の問題については一切心配はないのでしょうか、本人たちは。もう安心ですよと、そうやって現在の設計の発電所で本当に安心して働いておられるかどうか、高松参考人のお話を聞きたいのであります。
　以上です。
○参考人（古賀佑彦君）　私へのお尋ねは、年配の放射線技師に子供がない人がいるのではないかというふうなことでございました。
　　　〔理事遠藤政夫君退席、委員長着席〕
　この問題に関しましては、昔のレントゲン技師の子供の性比が変わる、男の子が多いか女の子が多いか、そういうような論文はございますけれども、子供の数がどうかということを調べた論文は私は存じません。
　ただ、先ほど高木参考人もおっしゃいましたけれども、ＩＣＲＰの線量限度、最大許容量の値も、初めに勧告が出ましたのは一九三四年でございまして、一九五八年以降は基本的に変わっておりませんけれども、その間、昔は一日に〇・二レントゲンというような非常に大きな値でございました。それから、日本で放射線による障害防止に関する法律ができましたのが昭和三十二年だったと思いますが、それ以後は病院などでも防護が非常にきちんとされるようになりましたが、それ以前は非常に不完全でございました。
　それで、ある論文によりますと、一九二〇年代の日本の病院におきましては、レントゲン技師は一年間に九五レントゲンというような大量を浴びた可能性があるということを推測している人がございます。このくらいの値になりますと、当然不妊という問題は、先ほど申し上げましたいわゆる非確率的影響という言葉の中に入りますけれども、十分に不妊になっていい線量でございます。ですから、そういうことはあり得たかもしれません。したがって、そういうような事例をたまにごらんになる、お省きになるということがあるかもしれませんけれども、それがまとまった形でわれわれ一つの論文としてなかなか見るということはございません。
○参考人（高松実君）　私への質問ですが、安心をして働いているのかということでございますが、結論から申し上げまして、組合員並びに下請の方を含めて、安心をして働いているというふうに確信をいたしております。
　ただ、先ほども申し上げましたように、私たちも組合員教育並びに下請の作業者に対する教育というものについて、非常に重視をしております。そういう観点から申しますと、私たちが実際に下請の方々がどういうような印象を持っているのかということで、無差別で調査を委託をした経緯がございます。そういう結果から見ますと、やはりまだ不安感を持っているというように答えてきた経緯もございますので、先ほどの御質問にもお答えをいたしましたように、正しい意味での理解というものが、まだ十分行き届いていない面もあるのではないかというように考えておりまして、組合の立場からも、放射線、放射能の作業の教育のあり方というものを十分やってまいりたいというように考えております。
　それから、さらに私たちはいま労働組合の立場で、ＩＣＲＰで勧告をされました内容というものの精神の中にもありますように、ＡＬＡＰ、ＡＬＡＲＡの精神がございますから、より低く、合理的に達成できるように低く抑えるという精神がございます。その精神に基づいて、労使間でいかに作業の被曝量を下げていくのかという努力を、計画段階からチェックをするように行っておりますし、これはただ単に社員という範囲ではなくて、下請の方々を含めて、いかに被曝量を少なくして作業を行っていくのかということをいまやっているところであります。
　また、これからはただ単に労使間の問題だけではなくて、こういう問題を社会化していくということが必要ではないだろうか。特に言われておりますＩＣＲＰのパブリケーション二十六の中でも指摘をされておりますように、正当か最適か線量制限という、この精神というものを十分踏まえながら、いかにして快適な労働作業条件をつくり上げていくのかというのが、われわれ電力労連を含めた原子力産業に従事をする者の責務だというふうに考えて対処しております。
○中尾辰義君　最初に、天野参考人と高木参考人にお伺いします。
　今回の敦賀発電所事故の教訓として教わったことは、原子炉の本体は非常に厳しい厳重な放射能漏れの防護対策があるわけですけれども、それに比べて廃棄物の処理を軽視する傾向が指摘されておるわけでございます。
　そこで、廃棄物の処理問題につきましては皆頭を抱えておるようでございますが、この廃棄物の処理、処分技術ですね、この技術が非常に未確実で危ないという声もあるわけでございますが、原発の増設に伴って廃棄物の発生量もだんだんふえてまいるわけでございます。そこで、わが国のこの面での技術はどの程度進んでおるのか。
　それから、廃棄物対策は十分信頼ができるのかどうか。たとえば、廃棄物の低レベルのものの海洋投棄につきましても、いろいろこれは賛成、反対等もございますが、あわせてこれに対する御意見も承れば幸いと存じます。