Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（宮本一子君）　情報はばらばらで、私たちは情報の一元化をずっと言ってまいりました。
　何か方向としては情報を共有するという方向になっておりますけれども、いかんせん、後ろにある監督官庁が別でございますし、それぞれ、それぞれの立場でやっぱりＰＲしなきゃいけないのかどうか分かりませんけれども、もう情報の公開は、国民生活センターでいえば、ほとんど一般にはされておりません。まとまった場合にはされるんですけれども、いろんな研究者あるいは消費者団体が聞いても情報の公開はありません。だから、そういう情報の共有化というのは、あらゆる事故情報の共有ができる組織を一元化することでもあるんではないかと考えています。
○松村祥史君　ありがとうございました。
　それで、時間もございませんので、畑村参考人に最後お尋ねをしたいんですけれども。
　ある企業では自社製品が非常に不良な点が出たということで多額な経費を投入して回収、情報の公開に努め、逆にそのことが企業評価に、高まったというような実例もございました。
　先ほど先生のお話を聞いておりますと、私たち消費者というか普通に生活している者というのは、やっぱり危険の予知活動といいますかね、予知能力が少々落ちているのかなと、当たり前が多過ぎているのかなというような気がいたします。そういう意味では、企業においてはそういう自助努力をしっかりやる、そしてそれを評価する社会体系をどうつくっていくか。また、消費者側においては、またそういうものを非常に評価するような世の中、社会体制、どのようなことを考えながら今後こういった社会を構築していくには、いろいろ御意見があればお聞かせいただきたいなと思います。
○参考人（畑村洋太郎君）　日本の社会の特徴は、何か事があると、だれが悪い、何がおかしいというところの方に話が進んでしまって、根本的な原因と対策を考えてみんなで共有するという方向にいろんな話が進んでいかないことが特徴のような気がします。そして、だれが悪いというんでやると一件落着で、ああ終わっちゃったってなるんですね。それをやっている限り同じ事故が続きます。
　今の例えばいろんな製品事故でもそうなんですが、ここで、例えば製品事故だけを扱っていると安全になるのかという、もうちょっと大きな問題が本当はあるんですね。例えばプールに吸い込まれて亡くなったのは、ここの、いろんなここでやっているようなものの範疇に入るのかどうかまで考えると、もっと広い範囲のことまで考えないといけない。そうすると、社会の中にどこにどんな危険があるのかをみんなが共有しなきゃいけない。そうすると、例えば国がやることだろうとか家庭がやることだろう、学校がやることだろうってだれかに分けてやってしまうというような、そういうふうに何でも分けてしまうという考えで納得しちゃうところをもう直さないといけないんじゃないかというふうに僕は思っています。
　ですから、例えば、今、事故があったらどこに知らせるかという話でここでは進んでいますが、それよりも、本当に事故を起こさないようにするんだったら、事故なり危険性の共有するのはどういうものがいいんだろうかというと、例えば消費者が、みんなが分からないというのは、分からない形の情報を出して、出しっ放しで、それで分かんないおまえが悪いんだという形になってしまっているところまで踏み込まないといけないというふうに思います。
　そうすると、みんなが知りたくなるような情報が知りたい形で瞬時に出てくるようなシステムというのは、ここで議論したり考えたりしているものも含むかもしれないけれども、もうちょっと幅広いものだろうというふうに思います。それが一つです。
　それからもう一つは、国とかメーカーとかそれぞれのところがやっているものにみんなが頼り過ぎて、そこがやるべきだと言っているのは片手落ちではないかという気がするんです。もっと商品とかその他もろもろ、いろんな活動全体についての認証制度のようなものを完全に民間で、もう第三者で、省庁の縦割りだ、それから国の何とかだから離れて完全に別で評価をして情報発信をして、そこがここまでの、ここまでは大丈夫だぞと、ここから先は危ないぞと、そういうようなことまで言うような認証機関が日本の中でできるような、さもなければ、つくることが多分一番大事だろうというふうに思います。
　ヨーロッパではそういうもう伝統があるので、フランスとかドイツでは数万人の単位でそういう組織があるんですね。そして、そういうところの認証が受けたものでないと実際消費者が買わないんですね。ですから、その役割を日本だとすぐに国がやろうとか何とかのマーク付けようとか、すぐそういう話になるけれども、それよりもっと前に、きちんと認証を受ける、そしてその認証を受けるのにはお金を掛ける、掛けた分はきちんとその売っている物の上にコストが乗っているのをみんなが同意して、きちんとこれだけのことが分かっているものを買うことができるんだというような、そういうシステムづくりに、だからもう一段広く大きくしたようなものを考えないといけない時期が来ているように僕には見えます。
○松村祥史君　もう時間でございますが、ありがとうございました。三十秒だけ。
　私もその認証制度、国が優先する必要もあるかなと思いますが、最終的には第三者機関の認証制度は必要ではないかなと。そのことがやっぱり国民の意識と企業のモラルを高めていくことじゃないかなとも思いますけれども。
　ありがとうございました。
○藤末健三君　参考人の皆様には本当にもう貴重なお話をありがとうございました。
　私も幾つか御質問したい点がございますが、まず宮本先生に伺いたいことがございます。
　私も日本の国民生活センターに伺いましていろいろとお話をお聞きしたんですけれど、実は前にもＮＩＴＥにも伺ったことあるんですよ。すごく受けた印象が、国民生活センターのテストの数の少なさに驚いたんですね、実は。月に何件しかやっていないと聞いて、その少なさは何なんだろうと実は思ったんですけれど、当時言わなかったんですけれど。
　それで、ＮＩＴＥと国民生活センターが、僕、分かれている自体がおかしいんじゃないかなと実は思いまして、先生の今日御提案を見て思ったんですけれど、先生はこの委員会ということをおっしゃっていますけれど、具体的にはそのＮＩＴＥと国民生活を併せただけで終わるのか、それとも何か別の機能を付加しようと考えておられるか、その具体的なイメージあったら教えていただきたいと思います。
○参考人（宮本一子君）　国民生活センターもそうですし、ＮＩＴＥもそうなんですが、情報は収集します。しかし、それに対する執行権は何もない、命令権も何も持っていない。情報提供はしているようですが、それも十分ではない。
　先ほど言いましたけれども、国民生活センターができて間もなくＣＰＳＣをまね、まねしてというんじゃなくて、参考にして危害情報室を作りました、国民生活センター。その中には、そのときはやはりこの安全、商品事故を少なくするという意識で職員たちが一生懸命やったんですが、それが消滅しちゃいまして、今はいろんな相談、他の相談の中に埋没した関係になっております。
　各地の消費生活センターの相談員もいろんなほかの相談業務で商品について、それぞれの商品についての知識を持つわけにはまいりませんので、なかなか専門家、商品の安全性とかに関する専門家が育たないということで、日本じゅうが私は商品の安全に対しておざなりになってきたというふうには考えておりました。
　ここで事故が、深刻な事故が発生して、こういう問題が出てきましたので、これを奇貨として、私はできれば、国民生活センターが持っている、病院情報を収集しているんです、オンラインで、各病院からその幾つかの、二十病院ほどで、これも数は足らないんですが、一応病院情報をオンラインで収集、それと、各地区の消費生活センターから寄せられる消費者からの事故情報を国民生活センターは収集しておりますが、それとＮＩＴＥのいろんな機構を一つにして、今言いましたように執行権、リコールとかその企業に対していろんな命令を出せる、そういう執行権を付与した機関が必要ではないかというふうに考えております。
○藤末健三君　どうもありがとうございます。
　畑村先生にまたちょっと御質問ございまして、先生がこのハインリッヒの法則ということを書いておられますけれど、私も実は国民生活センター見ていて思ったのは、すごいデータが一杯入っておられるんですよ。ところが、そのデータを分析しているのかなと。だから、小さな事故が起きたときにアラームが出るような仕組みが僕できるんじゃないかと思ったんです、実はそれを見ながら。ところが、多分見ているとやっていないんじゃないかなという気がしたんですけど、実際問題、データがちょっとした変化からこういう大きい事故が起きますよということを科学的に分析できるかどうかというのをちょっと教えていただきたいと思いまして、お願いいたします。
○参考人（畑村洋太郎君）　僕は今日のここでやるのとは別に、平成十三年と平成十五年に国土交通省に頼まれて、リコールの制度が何でうまく動かないのかというのの分析調査委員会というのを作って活動するように求められてそういう活動をしました。それで、委員長としてやったんですが、守秘義務の約束をして外にオープンにしないから、本当に判断するときにどんなことをやったのか僕に聞かしてくれと、そしてそれは責任追及に使うことはないぞと。しかし、どこをどんなふうに危ないと感じたかとか、薄々おかしいと思ったとか、そういうことを教えてくれと。で、そういう調査の仕方をしない限り絶対に本当のことは分かんないんですね。ですから、例えば調査権があるとか、警察の何かがあるといったら、そのときから出てこなくなる性質のものです。
　それで、その約束のとおりにやって、みんなが協力してくれました。それで、いろんな自動車メーカーに出掛けて現場にも行くし、もう来てもらうし、いろんな形でやったんですが、それは非常に大変な作業でした。しかし、そういうものを聞きながらやってみるととても難しいということが分かります。
　それは、離散的というか、ぽつぽつ起こるんですね。そしてその不具合が、自動車なら自動車の品質保証をやっているところにその情報は正確に上がってくるんです。販売店からきちんと来ます。しかし、それが重大事故に結び付くのか付かないのかというのは、まだぽつんぽつんと起こっているうちは分からないんですね。しかし、それがだんだん発生頻度が高くなったり、販売台数が多くなると、ある割合でそれがどんどん起こるぞというところまで来ればこれはもう危ないというのが分かるんですが、もっとすごいのは、ほんの三つか四つしかぽつんぽつんと起こんないうちからやはりリコールを掛けているのもあるんですね。
　で、それは、言ってみれば目利きがいるんです。こういう事故がこう過去に起こって、こんなことがあったときには、きっとその後こんなふうに危ないことにつながっていくんではないか。要するに、事故の見えない連鎖、そういうものをきちんと見抜く人がいるんです。で、それは今、科学になっているかというと、科学にはなっていません。ですから、まだ、理論はあるんですよ、品質保証で、どういう要因がどういうふうになるとどういうふうに利いているというのはあるんですが、リコールというのはもっと微妙で難しいんですね。
　ですから、そんなに立派な理屈があるわけではないのに、それでもリコールをしながらいいものができていっているんです。ですから、残念ながら意図的に基準を変えちゃって駄目だったという例があって、みんなが自動車のリコールもおかしくなっているんだろうというふうに思っているのが随分多いんですが、実際にはもっとずっと真剣にまじめにやっていて、そんなひどいことになった後からそんな全部を回収するぐらいならもっと早くやんないと、もう手痛い目に遭います。
　ですから、そういうことを見抜くのも、製品を見抜くだけではなくて、実は製造工程、それからそれよりもっと前にさかのぼって設計工程のときから目利きが見るというような、そういうシステムを日本の自動車会社はほとんどすべてが取っています。ですから、世界じゅうで一番品質の高い自動車が日本ができている最大の理由は、今の目利きがきちんとそれぞれの場所で見ているんですね。
　ですから、これは自動車産業以外のほかの産業はそれほどになっていません。ですから、いろんなトラブルが起こっているとすれば、自動車産業のその改善運動だ、かんばんだ何とかだって、そういう方式のところを勉強するよりも、もっと本質的な、危険がどこにあるかというのを自動車産業は物すごい真剣にやっているということをきちんと勉強する方が先だろうという気がします。そんな立派な理屈にはなっていませんが、確実にやっています。
○藤末健三君　どうもありがとうございます。
　それで、またちょっと畑村先生にお聞きしたいことがありまして、実は昨年この委員会で、美浜の発電所の事故がございまして、当時、鉄道事故も幾つか起きまして、あと工場の爆発が幾つかあって事故だらけだったような気がするんです、正直申し上げて。
　そのとき私がちょっと提案申し上げたのは、今例えば鉄道事故だったら鉄道技術研究所、発電関係だったら電力関係の技術研究所、で、工場だったらまた別の研究所ということで、もうばらばらにこう事故分析をしていまして、何か私はその事故というのはどっかに共通性があるんじゃないかなということを当時ちょっと思ったんですよ。
　それで、先生にちょっと是非教えていただきたいのは、私は、政府に事故全体を横断的に見るような何か研究センターみたいなのがあると、ある程度その事故予防は進むかどうかということについてちょっと御知見をいただければと思います。お願いいたします。
○参考人（畑村洋太郎君）　僕はそのとおりだというふうに思っています。そして特に、先ほど言われましたタンクが燃えただ、鉄道がそうだった、それから美浜の事故だ、それぞれのものがあるんですが、例えば美浜のあの熱水の噴き出しについて見ますと、あれはリスト漏れなんですね、基本形が。
　そして、それでは美浜の発電所はふまじめにやっていたか、さもなきゃいい加減にやっていたからあれが起こっているかというと、全くそれの真反対でして、日本じゅうの原子力発電所の中で最も真剣にああいう事故のことを考えて、もうありったけのことをやっていたのが美浜です。ですから、僕はあの事故が起こる数年前に勉強のために美浜に行って、美浜で何やっているか、それからそこでやっている人と議論をやりながらいろんなことをもう先に勉強していました。それで、それでもあの事故が起こったので、もう信じられなかったんですね。一体何を今までみんながやっていたんだろう。もうこれは、ここで事故が起こるとは考えられぬと。その前に熱交換器の細管の事故を起こしていて、徹底的にあそこは勉強しているので、もうここでこんな事故は起こらないと僕は思っていたし、みんなにも言っていました。それなのにあの事故が起こっているんです。
　というのは、想定外が起こっているんですね。もう当然やってあると思っている、その危なくなるリストに初めから載ってないからあんなことが起こる。とすると、もう想定外を探すことまでやらなきゃいけないような時期に日本が来ているんです。そのときに、想定内の事柄を一つずつ丁寧にやるというのは、それは一つずつ必要です。ですから、鉄道についても原子力についてもどこについてもそれぞれの研究機関も必要です。それから、その後ろでそれをまた監督したり指導したり指示する官庁も必要です。
　しかし、今本当に必要なのは、そういう縦割りで、官庁の方も縦割り、それからそれをやっている民間の方も縦割りに、それに対応しているような動き、それだけでは全く不十分で、これを横断的に取り扱うところがないといけないというふうに思っています。そして、それができるのは、僕が言うべきことかどうかは分かりませんが、内閣府が持つ以外はないというふうに思っています。そして、そこは多分、みんなで安全という言葉を使いたくなると思いますが、最後に求めるのが安全であるけれども、逆にどこにどんな危険があるのかという、多分危険学研究センターというような、今みんなが考えているのとは違う発想法で物を見ていくような見方をしないと見付けれないんじゃないか、それから対応策が従来型のままになってしまって対応ができないんじゃないかというふうに思っています。
○藤末健三君　ありがとうございます。
　最後にまた宮本先生にちょっとお聞きしたいことがございまして、今回のいろんな事故が起きたわけでございますけれども、私がちょっと考えましたのは、例えばパロマの話であれば、パロマの方ではまあ割と資金的な余裕があったから対応できる、被害者の方の補償というのは対応できるんですけれども、もし小さな会社が事故を起こしたときに、被害者の方に対する補償ができなかった場合は何か救済措置が必要じゃないかと思います。
　で、アメリカとかＥＵがそういう制度を持っているかどうかというのをちょっと教えていただきたいと思いまして、お願いいたします。
○参考人（宮本一子君）　恐らく損保保険、損害保険等で担保しているんでは、補償しているんではないでしょうか。私はそこのところは、済みません、余り知りません。
○藤末健三君　日本も実は昔、製品安全協会みたいなのがあって、そこが保険付きの承認マークを作っていたんですよ。それが規制緩和でまあ自主的というか、民間のものにこうなっちゃったわけでございますけれど、先生はそういうところはどう思われますか。
○参考人（宮本一子君）　今でも製品安全協会があって財団法人で、マークを付けています。
　ただ、余り日本は、日本の消費者はそのマークがあるから買う、なければ買わないという、そういう購買行動をやらないんですね。そこのところが今、畑村先生がおっしゃった認証制度も難しいんではないか。このマークがあれば安全だから少し高くても買うという、そういう消費者行動をどういうふうに消費者の方に確立していくかという問題があって、日本はすべて行政指導でやってまいりましたから、商品というのはそのマークがなくても安全というふうに認識して、マークに付与して、で、高くなれば買うという行動にはならないところが問題ではないかとは思っております。
○藤末健三君　どうもありがとうございました。
　皆様の本当に、いただいた知見を活用して頑張って審議していきますので、よろしくお願いいたします。
○松あきら君　今日は、三人の参考人の先生方、お忙しいところ大変にありがとうございます。すばらしいお話を聞かせていただきました。
　実は、私が伺おうかなと思っていたことはほとんど、大体出たかなという思いがありますけれども、少し私は、国民生活センターも見学をさせていただいて感じたこともあります。そして、これからこの法案の審議に入るわけでございますけれども、私がその国民生活センターあるいはＮＩＴＥで感ずることは、やはり情報は集めるけれど、各省庁に情報公開はしているんですよ。けれども、本当に宮本先生がおっしゃったような、だからそれに対して、じゃ、こうしたらいいということを国民に発することはできないと。
　それから、絶対にこれだけは発していただきたいと思うことが幾つか実験でもありました。それはスプレー缶ですね。例えば一つはスプレー缶。これはヘアスプレーもありますし、卓上のガスボンベもあります。これは自治体によって、穴を空けろという自治体と穴を空けてはいけないという自治体が出てまいりました。
　実は、私の住んでおります、ふだんおります宿舎があるんですけれども、そこでも以前はスプレー缶には穴を空けて出してくれと言われていました。でも最近は、回ってはこないんですけど、紙は、どうやら世間の風評で、穴を空けたらいけないんだというふうに私は認識を最近しておりますので、穴を空けないで出しているんですね。そうしましたら、実験で見ましたところ、穴を空けた途端に、もう六、七メーターぐらいまでびゅうっと、もう大変に危ない状況です。
　これ一つ取っても大変な、これもしかしたらけがするだけでは済まない、状況によってはあるわけです。これ一つ取っても日本全国でばらばらの、真反対のやり方を出しているわけですね。これなんかも、国民生活センターがそれを分かっていながら何でそれが言えないのか。権限がない、いろいろあろうと思いますけれども。
　そして、私はやはり正に今いろいろな、こうした残念ながら状況が起こってきて、いろいろな事故が起こってきているんです。それはもしかすると、競争社会の中で規制緩和というのがその根底にあるかなという気が少しいたします。もちろん競争することはいいことですけれども、国民の中にも、まあ物が安くて良ければそれはいいんですけれど、一つ、経済の規制緩和だけではなくて、安全の規制緩和にもちょっと走ってしまっているのではないか。ここのあれとは違うんですけれど、耐震偽装などがそのいい例なのかなというふうに思います。
　そこで、私はちょっとこれは、今お話を伺っていても、まだ自分の中でどれがいいというふうには決められないんですけど、一つは、私自身が分かっていることは、この国民生活センターでもＮＩＴＥでもやはりこれは内閣府の所管なんですね。そうすると、やっぱり、例えばエレベーターだったら国交省だったり、あるいはこれだったら、何だったら経済産業省だったり、あのプールですら実は厚生労働省と文部科学省と、いろんな省庁が、管轄が違うんですね、そのプールによって。
　ですから、事故が起こっても、もういろんなところがうちの範囲ですと、こうなるわけですね。ですから、これはもうどちらにしても国民の皆様にとったら、これで事故が起こったからどこの省庁なんということは分からないわけで、もう本当、省庁がしっかりと連携を取り合う、そういう機会は絶対に必要だ。そして、正に事故のいろいろな共有をしなければ駄目だと思っているんです。
　けれども、例えば、先ほども第三者の機関、認証機関というお話がありましたけれど、これはお三人の先生方に伺いたいのは、それは国として取り組んだ方がいいのか、あるいは全く国は関与しない、全くの第三者としてこれはつくっていくべきなのか、ここが実は私自身がまだ悩んでいるというか分からないところでありまして、これはまずお三人の先生に伺いたいと思います。
○委員長（伊達忠一君）　それではお三方、畑村参考人から。
○参考人（畑村洋太郎君）　今のは、僕の考えでは国が関与しない方がいいというふうに思っています。国が関与しないとみんながそれを買わなくなるし無視するようになるというのは、僕から見ると日本の損保業界の怠慢だというふうに思っています。ちゃんと損害保険協会がきちんとした査定能力を持っていて料率を変えることをやれば、日本の社会は一発で変わるんですね。事故が起こったときに、その認証が付いていないものを使っていたら保険金は払わないとか、それはそれだけの力がないからって、力がないのにそれではなぜあなた保険金取れたんですかという、そういう質問をするようなやり方をきちんと日本はやらないで、それで損保を一杯つくって、まあ再保険のような形でいろんなことをずっとやってきて、もう何年か前から一杯いろんなまずいことが起こっているのに、損保の会社がきちんとした自律の能力を持たないでいるのがおかしいんだというふうに僕は思っています。ですから、この認証の制度と損保とが連携して、それできちんとした料率を決めてやっていくときに、国が入らないでもちゃんといくというふうに思います。
　ですから、日本じゅうが何でも国に頼ろうとする、その考えが間違いで、なぜ自前でやらないんですか。まずくなったときに本当に苦しむのは自分なんですよ。そうなら、保険会社にきっちりとした査定能力を持たしてみんなで払おうじゃないかと、本当にそうでなかったらばちゃんと払わないというような、そういうことをやる時期が来ていて、これは、ですから、規制をするのかしないのか、公権力をどこまで入れるのかの話がごちゃごちゃになるけれども、それよりももっと前に、経済行為としてやれるものをどこまできちんと社会として考えているかというのが行われていない幼稚さというのが出ているように見えて仕方がありません。
○委員長（伊達忠一君）　次に、宮本参考人。
○参考人（宮本一子君）　畑村先生の御意見は、本当にそのとおりなんです。ただ、やっぱり日本社会は、最初から行政があって、行政の指導の下で私たちは生活をしてきた、そういう長い歴史があるものですから、今急に認証制度をつくっても余り成功しないんじゃないかという気がするんです。だから、最初は行政が支援をして、徐々にそれを民間の方にやっていく、明治時代のあれと同じですが、そういうふうにしないと、アメリカのＵＬマークとかフランスとかドイツのお話なさいましたけれども、そういう民間の機関が、ああ立派にやっていけるかということになると、私は疑問なんです。
　ですから、今言ったように、やはりある程度は行政の指導の下に、支援の下にと私は考えております。徐々に、そういう安全性に対してはお金を掛けなければ、消費者の方もお金を払う方がいいんだというふうな社会になっていけばいいかなというふうに考えております。
○委員長（伊達忠一君）　次に、竹下参考人。
○参考人（竹下克彦君）　松先生の方からは、規制緩和の延長で安全の規制も緩和されておるんではないかという御指摘がございましたが、メーカーの方の考え方で申しますと、安全に関する基準というのは、やはり今回の消安法で一応特定された重大事故、それから重大事故の一歩手前の製品事故ですか、やはりこれを安全基準としてはいかにゼロに近づけるか、少なくするかいうことがゴールだと思います。
　それで、そのためには、いろんなものをつくるには、今安全を担保するための製造技術基準がございまして、ところが、この技術基準は、国とか、それからそれの外郭団体の技術をサポートする機関でメーカーの専門家を入れながら基準を決めていくんですけれども、まあ基準だけで私はやはり縛れるほど商品の設計とか生産というのはシンプルではないと。本当に重要なポイントは技術基準で押さえる、これは国の共通のルールで押さえるというのが妥当かと思いますが、やはり各企業が、そのゴールであるその製品安全、重大事故をゼロにすると、それから、そのために製品事故をできるだけ減すという日々の努力、積み重ね、それから社内における設計ノウハウ、それから製造上の品質管理のノウハウ、その辺をやはりしっかりと培っていくのが大事だろうというふうに思います。
　それで私、今、今日一緒に出ておられる宮本参考人の、事故情報を適切に分析できる人材をつくるべきであるという御提起とか、それから畑村参考人のトヨタ、いや、トヨタとおっしゃいませんでしたが、自動車がやっておるような危機を事前に予知できるような目利きのいる、人をつくらぬといかぬという御指摘がありましたが、まさしくそうだなと。やはり、メーカーの方はそういう人材をつくって、それでやはり製品安全のゴールへもっと近づいていくという努力が必要だというふうに思いました。
○松あきら君　ありがとうございました。御示唆に富むお話でございました。
　私自身は、今すぐにやらなければいけないことは、やはり国として、各省庁ばらばらの体制を、ともかくしっかりと集まって情報を公開する、その中できちんと共有して開示をする、そしてまた、できれば、できればというか分析をする能力も付けなきゃいけない、その上でアメリカあるいはＥＵのような、正に畑村先生がおっしゃったような第三者の機関というものをきちんと国民が自律してつくっていく方向にしなければいけないのだという思いを強くいたしました。
　最後に、私は九月の末まで経済産業副大臣させていただいておりまして、キッズデザイン協議会にも、発足にも何回かその会議にも出させていただきました。正にこれはハインリッヒの法則、軽微な事故は重大事故の予兆、子供は本当にちょっとした、このちょっとした小さな事故をきちんと報告してくれれば大きな事故で亡くなることはない、子供の死亡のほとんどが実は事故死であるんですね。ですから、そしてまた、子供の遊具とかそういうものじゃないんです、ありとあらゆるもので子供は事故を起こすんですね。ですから、このハインリッヒの法則というものをもっとしっかりと国全体に行き渡らせるようにするのが政治の役目であるということをまた認識をさせていただきました。
　大変にありがとうございました。
○鈴木陽悦君　参考人の皆様、今日は本当にありがとうございます。
　締めくくりの質問をさせていただきます、秋田県選出の鈴木陽悦でございます。
　かつて私はテレビ局に勤めておりましてニュースを担当しておりましたので、毎日夕方のニュースの中でいろんな、まあ事故のニュースというと想定外でございますが、そうしたものを伝えてきた人間として、今年になってからの一連のこの事故のニュース伝わってまいりまして、議員としても非常に心が痛む思いがしたわけでございます。
　一連の事故によって、我が国のその安全情報の共有体制というのが不十分であるということが明らかになりました。私たちが目指すべきゴールというのは、正に事故情報を国民の皆さんが共有化するシステムを確立して、その安心、安全を創造することであると考えます。
　今日はひとつ、短い時間でございますが、よろしくお願いします。
　初めに竹下さんに伺いたいんでございますけれども、企業の社会的責任ということにつきましては、大企業を中心に独立した部外監査でありますとか、あるいはＮＰＯによるそのチェックが働いて、企業経営者の一〇〇％要求とは別に、社会の安全弁としていろんな期待にこたえている部分はあると思います。そうした意味で、大手企業に限りますと、社内の自浄作用が働く仕組み、できつつあると思いますが、一方、目を転じますと、中小企業はそうした仕組みを確立できない、それどころか情報の共有も危うい状況にある、そういう部分も一部にはあると思います。
　そうした意味で、今回の法改正によります重大事故の発生に対する重大性の認識、基準などに企業間の乖離とか格差が予想されますけれども、この格差についてはどのような認識をお持ちで、どのように対処されるか、それを伺いたいと思います。
○参考人（竹下克彦君）　製品事故の事故報告の義務化が今度の消安法改正で行われるわけですが、重大事故というのは一応特定をされておりまして、死亡事故、それから人体欠損に至る事故、それから一酸化炭素中毒事故、それから火災等につながる事故と。その火災も、消防庁が火災であるということを認めたという事故ということで、企業規模の大小にかかわらず、この重大製品事故の基準というのはそう大きな判断の差異が生まれないんではないかというふうに私は思います。
　しかし、それにつながる製品事故ですね、重大事故ではない事故、やはりそこが、本当これからの、先ほど来皆さんから出ているハインリッヒの法則ではありませんけれども、初期事故からいかに重大事故を予測、予知し、未然に手を打つかというところが一番重要ではなかろうかと思います。
　それで、工業会、私、今日は工業会の立場で参っておりますが、工業会では、重大事故は、当然各メーカーから情報が集まり、それを開示いたします。それから、各メーカーの義務としまして、大きなところも小さなところも、メーカーの判断で重大事故に至る前の製品事故を開示しなさいということも一応ルール決められております。それで、これも工業会の方で、各メーカーから製品事故も報告してもらって、それでそれを収集し、それからいろんな基準、ルールで情報を分析しながらいろいろ、工業会のメンバーにも大から小までございますので、共有化図りながら活用していきたいなというふうに思っています。
　しかし、まだ工業会の中でその体制が、現時点ではまだ完全に整備されていません。これからできるだけ早い時期にそういう体制を整備して対応していきたいなというふうに考えます。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　引き続き竹下さんに伺いたいと思いますが、そうした観点から、今回、経産省からのこの総点検結果のとりまとめを受けて、今後の製品安全対策について御見識を出されていますが、この中の安全対策のフェールセーフ、このフェールセーフの設計掲げていらっしゃいますけれども、この標準化への具体的な取組というのを是非教えていただきたいと思うんですが。
○参考人（竹下克彦君）　フェールセーフの設計の義務付けということがなされています。それで、フェールセーフは、これはガス事業法とそれから液石法の技術基準の改正条項になろうかと思いますが、安全装置が正常に、まともに機能しなかったときにガス通路を安全に自動的に閉ざすことということで、その製品安全を担保すべき装置がおかしくなったときは必ず安全側に止めようという基準がございまして、これは具体的な技術内容では非常に詳述を要しますのでここでは割愛させていただきたいんですが、これが確実にできるならば数段安全レベルは高まるものというふうに言えます。
○鈴木陽悦君　竹下さん、ありがとうございました。
　次は、宮本さんに伺わせていただきます。
　消費者、それから生活者が、安全に対する要求というのは非常に高いと思いますけれども、事故意識が低いんじゃないかという部分もあるかもしれません。先ほど、ハインリッヒの法則じゃありませんが、電車への飛び乗りとか信号無視の横断、それから危険と分かっていてもぎりぎりのところに身を置くということがよく見られますが、冷やっとしたのを三百回経験したら大きな事故につながるとしましたら、大勢の人が大きな事故に遭うというのがほとんどじゃないかなと思うんですが、今言った例えでいきますと。
　今、自助努力が求められている時代に安全を自ら追求していく姿勢というのが果たしてどう消費者の間に醸成されていくか、醸し出されていくか、これについてのお考えがもしございましたら。消費者の安全意識の高揚ですね。
○委員長（伊達忠一君）　どなたに。
○鈴木陽悦君　宮本さんに。
○参考人（宮本一子君）　商品に限定いたしますと、商品の安全についての教育はなされておりません。例えば、化粧品は皮膚かぶれが起きるとか、電気製品は発火が起きるとか、いろんな、商品は商品が持つそういう欠点を持っています。取扱いによっては死亡することもあると。そういう教育は学校ではやられておりませんし、社会でいろんな消費者センターが細々とやる程度で、機器に関しては、交通ルールとか交通事故については学校でおやりになっているんですが、商品についてあるいは生活の安全については余り教育の中に入っておりません。
　だから、事故意識が低いというのはそうかも分かりませんが、しかし、ここでお願いしたいのは、メーカーと行政と消費者は対等にその安全性に対して責任を持たねばならないということはないというふうに考えております。やっぱり一番はメーカーとそれから行政が責任を持つべきで、消費者がすべての使っている商品の安全性について熟知するということは、これは不可能です。だから、人間は必ず失敗をするんだ、ミスを犯すんだという前提の下で、今、フェールセーフとおっしゃいましたけれども、幾重にも安全装置をした商品を市場に出して、市場に出た商品は安全であるという、そういう安心を持った社会であってほしい。もちろん、極端な誤使用というのは消費者の責任です。
　結局は、幾らメーカーが責任を持つと言われても被害に遭うのは私たち消費者なんです。幾らお金で賠償されてもそれは償い得ないことです。だから、最終的に私たちは責任を負っているわけですから、なるべく、なるべくじゃなくて絶対に安全な商品を市場に出していただきたい。行政はそれに対してやっぱりある程度の規制と監督をやっていただきたいというふうに考えております。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　では、次に畑村さんに伺いたいと思いますが、さっき想定外のお話が出ました。今回の法改正によって想定外が決して起きないようにしなきゃいけないなと、我々もしっかり審議しなきゃいけないと思っておりますが、国の改正案の基本理念というのは事後規制ということでありまして、しかし、事前に回避できればこれにこしたことはないと思いますが、事故の可能性がある段階において情報を共有できる、システム化することの必要性についてどんなお考えをお持ちなのか。また、畑村さんの事前規制、事後規制、この境目はどの辺にあるのか分かりませんが、そのお考えについて御見解を伺いたいと思いますが。
○参考人（畑村洋太郎君）　事前に規制するというのは、もう明らかに、なるに決まっているということがみんなで理解ができていないと非常に難しいという気がします。起こりもしないうちから、そんな規制何だという意見が必ず出てくるんですね。しかし、もう事の順番として、必ずやはり起こるのに何も手を打たないでいるということは、随分たくさんこういう事故や失敗を見ているとあります。ですから、やっぱりそれは事前に規制すべきものというのは必要だと思います。
　それから、事後の規制というのももちろん必要です。しかし、二つ言いたいことがあります。一つは、事故が起こると総点検しましょうというのを必ず言いますね。そして、何を点検するのか分からないけれども、点検しないといけないんですね。ここが実は物すごい盲点になっているのに、みんな点検すると見えると思っている。これは、事故の種は目に見える形で起こって、現れているという前提があったから点検すると見えたんですね。
　ところが、一九九〇年以降、ほとんどの機械、作っている機械がマイクロコンピューターが入ってきました。そして、このマイクロコンピューターの中にどういう論理が入っているかというのは目で見ることができません。それで、目で見えないのに誤動作をするんですね。こういうのをマイクロコンピューターの組み込みソフトのバグという、一番簡単な言葉で言うとそれです。それ以外に、基板の劣化とかいろんな制御系があるんですが、この問題は点検で見付かるものではありません。そうなのに、点検すれば見付かるというふうに思い込んでいる技術との接し方は根本的に直さなきゃいけないんですね。
　ですから、制御系のところでおかしなことが起こっているんだったらどうすればいいの。全取っ替えするしかないんですよ。ですから、頭の中身の全取っ替えをしましたということだけが対応になるのであって、そうでないものをどこ点検するのか、じゃ言ってくださいといって、言えるくらいなら直しているんですよ。ですから、これは元々の論理矛盾なんですね。この論理矛盾に気が付かずに技術運営をやっているのが今の時代になっているので、これから先、こういう制御系の問題というのはもう目を覆うばかりに多発します。これからです。まだ今まではそれほどではありませんでした。
　それで、ロジックがおかしい何がおかしいといっているののほかに、それをコントロールするための電気系の基板がおかしくなる、劣化が起こるという、これはもう湯沸かしのときでもそれに近いことが起こり始めていますが、それはもうあらゆる機器にこれが起こります。そして、それを避けるのに、長い経験でやってきたことが、フェールセーフよりもっと前に、本質安全という考えです。
　今の日本のほとんどの工業製品が、本質安全を満たす前に、事がまずくなるごとに制御安全というので覆い隠す形を取ってきました。ですから、事が起こるごとに、付加設計といいます、付け加えるんですね。あそこが悪いというとこういうふうにやって、これが悪いというとあれをくっ付けていって、後手後手にくっ付いて全体ができ上がって、何が何やら分からぬけれども動いているというものを使っているという、極端な言い方をするとそういう時期が来ているんです。そして、これが最も危ないもとになっているというのを早くみんながもう認知しないといけない時期が来ています。それが一つです。
　それからもう一つは、本質安全というのは一体どういうことか。もちろんフェールセーフもその中に入るんです。何かまずくなったらば安全な方に行こうと。ところが、今の日本の技術設計思想は、そのまずくなったときに、うまくいくように何かを検出して、何かを動かして安全な側に行かそうとして、ほら、それがあるからいいじゃないかというふうに技術体系ができています。潜在危険を制御安全で覆い隠すというそういう設計になっているんですよ。
　それで、日本じゅうの技術がそうなっているのに、技術系の人も技術系以外の人も、だれもそのことを言わないし、気が付いていない。そして、そのことを指摘するとみんな怒り出すんですね、今の技術はそうでないんだって。そんなことないです。ですから、必ずこういう形の技術的な失敗が多発します。ですから、そのことについてもっと考えないといけないんですね。
　ですから、例えば、同じ機械を作るんでも、日本はマイクロコンピューターを使って、制御系を使って物すごくいいものになっているぞというときに、ヨーロッパの機械をふたを開けてみると、全部中身がメカニカルなものでできていて、絶対に電気系を使わないという思想で作ってあるようなものがあるんです。そういうものが、あるとき突然日本のものに置き換えるととんでもないことが起こります。先ほどの自動車のリコールの例であったんですが、ヨーロッパでは全部機械的にやっていたようなものを日本ではちゃんとマイクロコンピューターを使ってやったところ、信じられないような使い方をして、もう暴走して止めれないというのが起こるんですね。
　しかし、そういうときの自動車会社の、これは本当に見事でして、数件しか起こらないときにそれを気が付いて、もう全部の技術陣を導入して、投入して、自分たちの作っている製品のロジックのミスを見付けるのにとんでもないコストを掛けて見付けます。それで、それはもうどこにも書いてないんです。ですから、僕も守秘義務の約束で聞いているからどこへ行っても言えないんですが、自動車会社が真剣になったときというのはやっぱりそういうことをやるんですね。
　ですから、技術思想自身がもう随分と曲がり角に来ているというのをまずきちんと認めて、本質安全をまず実現して、それの便利さを享受するために制御安全を使うんだという技術思想をひっくり返さなきゃいけないようなところに今来ているように思います。
○委員長（伊達忠一君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見を述べていただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表してお礼を申し上げたいと思います。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十七分散会
平成十八年十一月十七日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　木村　太郎君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　今津　　寛君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　中谷　　元君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　小野　次郎君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　杉田　元司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　福田　良彦君　　　　山内　康一君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　東　　順治君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　久間　章生君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　木村　隆秀君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　大前　繁雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　富田　耕吉君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房長）　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　安全保障委員会専門員　　　三田村秀人君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　篠田　陽介君
　　石破　　茂君　　　　　橋本　　岳君
　　大塚　　拓君　　　　　小野　次郎君
　　高木　　毅君　　　　　杉田　元司君
　　宮路　和明君　　　　　馳　　　浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　次郎君　　　　　大塚　　拓君
　　篠田　陽介君　　　　　安次富　修君
　　杉田　元司君　　　　　高木　　毅君
　　橋本　　岳君　　　　　石破　　茂君
　　馳　　　浩君　　　　　宮路　和明君
　　　　—————————————
十一月十七日
　防衛庁の省への昇格の早期実現に関する請願（川条志嘉君紹介）（第四七二号）
　米軍と自衛隊の一体化等に関する請願（志位和夫君紹介）（第四七三号）
　防衛庁の省昇格法案反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第五九二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第九一号）
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ち、民主党・無所属クラブ、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員に対し、理事をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　第百六十四回国会、内閣提出、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として防衛庁防衛参事官富田耕吉君、防衛庁長官官房長西川徹矢君、防衛庁人事教育局長増田好平君及び防衛施設庁長官北原巖男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　質疑の申し出がありますので、これを許します。北村誠吾君。
○北村（誠）委員　おはようございます。質問の機会をお与えいただきまして、ありがとうございます。
　大きく二問、質問をさせていただきます。一つは、私にとって身近な佐世保の米海軍基地の事故の件と、それからいま一つは、防衛施設庁の不祥事案についてのことであります。
　まず第一番目に、去る十月二十一日に発生をいたしました米海軍佐世保基地の弾薬補給所の火災に関してであります。既に新聞等で報道はなされておりますけれども、十一月十四日に、米海軍広報部が前畑弾薬庫について、火災の調査終了、その報告書を公表されました。
　その報告書によりますと、出火の原因については特定されなかった、また消火まで時間がかかったことについては、激しい炎及び熱や煙、またさらなる延焼のおそれがある、また天井の崩落の危険もあるということなどから消火活動を屋内にまで及ぼすことができなかった、そういったところから、さらに佐世保市の消防署の援助を必要としなかったという理由について、火災は完全に米軍の消防隊等において制御され、佐世保市民及び施設の弾薬の安全は確保されていたとの理由で、また火災現場周辺にそれ以上の消防車を入れる十分な余地がなかったというふうな説明があり、最後に報告書は、佐世保市と協力のもと再発の防止に向けて一層協力するというふうに結論づけています。
　鎮火までに時間を要したことについては理解できる点もありますけれども、疑問に思うことがあります。
　私は、そもそも米軍あるいは米国は、安全ということについて、最も重要であり、常にいろいろなことについて二重三重の安全策、フェールセーフの策をとっていること、そういう考え方がアメリカの文化の象徴と言ってもいいくらいにあるんじゃないかというふうにふだん理解をしておりますけれども、一般に、米軍基地が日本国の法令の適用がなく、今回の場合は日本国の消防法の適用がないというふうなことから、管理権を持つ米軍がみずからきっちりと安全対策をとるべきものであると考えております。
　具体的には、今回の火災で焼失をした、焼け落ちた木工所は、昭和十七年に日本海軍によって建設されたものと言われております。これを米軍が修理して大切に使っているものでございます。ただ、この建物は弾薬庫の施設の中に所在する。当然、そういったものであれば、今日の我々の常識で考えても、スプリンクラーなり火災報知機なり、あるいはその連動の炭酸ガスの放出、消火剤等が出るような構造になっているべきものであると考えますけれども、調査の報告書においてはそういった施設がなされているなどの記述も報告もなく、米軍は消火施設を整備していなかったというふうに考えるべきであろうかと思います。
　これまで米軍は、何か事故があるたびに、再発防止に向けて一層努力すると言ってきたものの、言葉だけで済まされ、これまで、いろいろなケースの場合、結果や経過の報告等は我々国民にほとんど知らされたことを聞いておりません。
　一方、本弾薬庫につきましては、現在、御承知のとおり、日米間で針尾島弾薬集積所への移設について検討がなされております。もしそれが実現するという方向に進むとき、日本政府がこれを実行するということになると私は想像しますけれども、最新型の防火、消火設備を備えた弾薬庫が当然つくられるものと考えます。したがって、私は、針尾弾薬集積所への移設までの間は、安全対策ということなどから非常に大切な時期であると考えるわけでございます。
　そこで、米軍がみずからスプリンクラーの設置、安全策のために具体的に対策を講じるべきであるというふうに考えるわけでございますけれども、防衛施設庁長官、関係の皆さん方のお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○北原政府参考人　北村誠吾先生に御答弁申し上げます。
　先生御指摘のとおり、十月の二十一日に前畑弾薬庫内の木工所で火事がございました。米軍の基地、自衛隊の基地もそうでございますけれども、何よりもやはり安全が大事でございまして、地元の皆さんに不安を与えないということが大事だと思っております。そうした中で、北村先生の御指摘は極めて重要と考えております。
　私ども、この火事が発生してから、直ちに、二十一日でございますけれども、火災当日、東京におきまして、在日米軍司令部それから在日米海軍司令部に対しまして、口頭で原因究明それから再発防止といったことを強く申し入れいたしました。
　それから、翌日、二十二日でございますが、私どもの福岡防衛施設局の局長を先頭にいたしまして、光武市長さんのところにもお伺いしました。そして、あと関係漁協組合長さんあるいは自治会長さん等にも、お伺いして謝罪並びに火災についての御説明をさせていただきました。
　また、その中で、光武市長さんからは、今先生からも御指摘いただきました、安全の管理体制、また情報の提供のあり方、さらには、何よりも安全ということで市民の皆さんが非常に不安を抱いているといった御指摘をいただきまして、そうした御発言を踏まえまして、今度は私どもの局長が佐世保の基地司令官のペイン司令官にお会いして、今回は木工所でございますが、いずれにいたしましても、弾薬庫という敷地の中で、極めて高度の安全性が求められる中での火事の発生といったことは極めて遺憾であるということ、それから再発防止策、それから速やかな情報提供といったことを強く求めたところでございます。さらに二十三日には、東京で私ども、在日米軍司令部にも再発防止等を要請いたしました。
　米軍からは、私どもの方に、このような事故が起こることがないように、最小限にとめるべく最大限の努力をするということ、それから、先生御指摘の効果的な措置について、これを講ずるよう十分努力するといった回答を今得ているところでございますので、返還までの間、米軍がどのような対応を、具体的な安全策をとるのか、私ども、これをしっかりと見きわめ、安全が第一であるということを先方に申し上げながら今後のしっかりとした対応を考えていきたい、そのように考えているところであります。
○北村（誠）委員　ただいまの施設庁長官の答弁を了として、今後もしっかり見守っていただき、実効のある対策を米軍側にとっていただくように、いろいろな近い将来の事柄も懸案もあることでございますから、慎重な、積極的な取り組みをお願いしておきます。
　次に、二問目のいわゆる防衛施設庁の談合事案に関する件でありますけれども、私は、私見でありますけれども、防衛施設庁の談合事案というこの言葉の使い方に大変懸念を持っております。
　私が考えますに、これは防衛施設庁の入札等に関する不祥事案ぐらいに言った方がいいのではないかな。談合という言葉は、既に刑法に談合罪という言葉がありますし、極めて狭い範囲の言葉、意味合いというものになるのではないかと思いまして、この点については、皆様方の御意見があれば説明も聞きたいと思います。
　防衛施設庁談合事案というふうなことでマスコミが使っておりますのか、あるいは国民全体がそう思ってそういうふうに使われているのか私にはわかりませんけれども、余り適切でないというふうに私は考えるものであります。
　さて、本日は、既にこの委員会のこの法案審議につきましても四時間を準備し、そして野党の皆様方には呼びかけておりますが、御出席いただけないというまことに残念な状況が続いております。
　かつて、本会議におきまして本法案の趣旨説明が行われた折、民主党を代表して津村議員はすばらしい質疑をなされました。彼の質問の最後の結びがこうでございます。
　防衛庁の省昇格が国民の十分な理解と確かな信頼のもとに実現されるよう、この法案の審議が十分な時間をかけて徹底的に行われることを望みます。なぜなら、本院及び参議院における十分な国会審議こそが最大のシビリアンコントロールであり、国民の信頼の礎であると信じるからであります。
　こうして彼は質問を結ばれました。まことにすばらしい質問であったと思います。（発言する者あり）まあ、いろいろ御意見はあると思いますが、私はそのように感じております。実態はどうなっておるかは本日の状況が示しております。
　その際、防衛庁長官は、ただいま申し上げました事柄等につきまして、このように答弁されました。
　本件につきましては、本年六月十五日までに八十四名の関係者に免職、降任等の懲戒処分等を行い、また、本年六月十六日に再発防止の抜本的対策に関する検討会が取りまとめ、公表した、建設工事の入札手続、再就職、人事管理、組織、公益法人等に関する各種の再発防止策を着実に実施しております。
　このように答弁をいただいております。
　そこで本日は、限られた時間ではありますけれども、網羅的でも結構でありますから、時間の許す範囲で、国民がわかりやすく理解ができるように、参考人、それぞれ関係の部分について十分、限られた時間の中ですが、わかりやすい答弁をお願いいたしたいというふうに思うわけでございます。
　ただいま私が申しました、防衛庁長官の本会議における答弁に説明を加えていただきたい、そういう趣旨でお願いを申し上げる次第でございます。よろしくお願いします。