Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　今回の案件には、幾つかの側面があるんだと思います。
　この委員会の議論の中においても、一生懸命、与えられた仕事をやっていたんだよね、しかし、そもそものこの事業の進め方が悪いからこういうことが起こったんだよねというような趣旨の御意見もいただきましたが、一生懸命やっておろうがやっておるまいが、国家公務員法に違反するようなことをやっていればそれはしっかり処分されるわけでありまして、担当者がまだ公示をされる前に、一生懸命、何とかこの事業、事業自体は我々もいい事業だと思っておりますので、それを遂行するためにいろいろな根回しをやっておろうが、ルールを逸脱してそれをやれば、それはやはり我々としては処分をしなければならない案件であります。
　国民の皆様方の信頼を失ってしまう、そういう案件でありますから、そういうような部分が、やはり、ちゃんと、法令といいますかルールを遵守できないようなそういう体質があったとするならば、これは厚生労働省内の綱紀粛正をしていかなきゃならぬ、こういう側面があります。
　それから、これもこの議論の中であったんですけれども、そもそも、このような事業は、やれるところというのは限られているのではないか、そして、この事業に関しては、高齢・障害・求職者雇用支援機構ぐらいしかやれないのではないか、それを、このような形だけの競争入札、企画型の競争入札なんかでやるから、要は、一者入札をしてもらわないと困ってしまうみたいな話になるのではないか、こういう御意見もありました。
　しかし、ほかにもこういうような案件が幾つかあるんですが、一回、企画競争入札であっても入札にかけようと決めたからには、それは、民間のいろいろな事業者がとっていただけるような工夫をやはりしなければならなかったんだと思います。ですから、安易に、高障求機構にやってもらえればいいという気持ちでこのようなことをやったとするならば、これまた大きな問題であろうというふうに思います。
　重ねて申し上げれば、もう一回もとへ戻して、そういうようなところに随意契約で特命で渡せばいいじゃないかという御意見もありますが、しかし、これは、我々自民党政権のみならず民主党政権の中においても進められたわけでありまして、一度こちらにかじを切ったわけでありますから、かじを切ったのであるならば、やはり民間の力をおかしいただけるような、いろいろな工夫をしていく必要があるのではないかと私は思っております。
　今回のこの問題、たまたまばれたから、だから問題化したというよりかは、いつかはこういうことが起こったのであろうと思います。それがたまたま今回であったのかもわかりません。ならば、この機会を、このような形の発注形態を変えていく、そのような契機にしなければならないというふうに思っております。
　この問題の真相究明はしっかりとやらせていただき、わかったことに対しては適切な対処をさせていただきたいと思いますが、あわせて、このような事業に対しての見直しも含めてしっかりと対応させていただきたい、このように考えております。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。まさに大臣がおっしゃるとおりだと思うんですよね。
　普通、我々が一般的に考える、お役所と例えば請負業者さんとの関係というと、これは、そういうパターンでいうと逆パターンなんですね。
　普通だと、お役所の方に業者さんがアプローチして、そして、うちに落札できるようにいろいろと便宜を図ってくださいよとか、こういう条件をつけてなるべく我々が入りやすくしてくださいよとか、そういうのが、受託業者さんとお役所の悪いパターンの談合といいますか、そういうものだと思うんです。
　これは違いますよね。厚労省の方が、いわば、はっきり言えば、どこが請け負ったって自分に特別な利益があるわけでもないし、会社なら会社の利益ということになりますし、にもかかわらず頑張って、自分が公務員法違反を犯しているかもしれないリスクも、もちろん御存じだったと思うんですよ、よくないのではないかと。
　それでも、ある意味で、大臣からいえばやらざるを得なかったというのは、それは、幾らあってもルールを守るということが前提だとありますけれども、この形式でやるということを決めてしまった、これはやはり政治ですよね。こういう職業訓練、こういうものをやっていこうと。そこで決めて、リミットもある程度、ここまでにそういうものをきちっと、予算が通ればすぐに執行できるように、あらかじめ見通し。
　ただ、やみくもに、全然、誰もそんなことをやるような、日本じゅうを探してもいないよというようなものをつくったって、それはできないですよね、執行できないですよ。それはまた予算が余ったとか、実際、東北の復興予算でもそうですけれども、現実に執行できなければ、幾ら温かい予算をつけても意味がない。
　だから、ある意味では、厚労省の方は、もちろん間違った意味ではありますけれども、頑張って何とかこの事業を成功させないといけないという意味でやられたとするならば、これはやはり逆に根は深いと思うんですよ。
　つまり、きょうかばんの中にちょっと入れてきましたけれども、きのうも、例えば内閣府さんが来て、各省庁の研究費を四％ずつ何かカットして、新しくいろいろな研究の是非を決めていく、また五百億でそのセンターをつくるとか。
　それから、例えば補正予算でも、文科省のＩｍＰＡＣＴですか、五百五十億を積んで五年間の研究をやっていくものを補正予算でやって、この五百五十億を、一つの研究に三十億から五十億ぐらいですかね、だから大体十五ぐらいの研究機関に請け負わせて研究を進めたいと思うんですという、いわゆる文科省のＩｍＰＡＣＴというものですか、独立行政法人科学技術振興機構法、これでやっていこうと。五百五十億ですよ。
　それも、聞いたら、もう五月ぐらいにはスタートするんですというんです、補正予算をやっていたときに。どこか受けるところは決まっているんですか、いやいや、これからこれは法律を決めるんですから、これからみんな手を挙げてもらってと。でも、そんなもの、あらかじめ目星がついているんじゃないですか、いやいや、そんなことは、事前に目星なんてつけているわけはありませんと。そんなこと、考えられないじゃないですか。
　そんな急に言われて、急に五十億とかのこういう研究プロジェクトをつくろう、あらかじめ、こういうものができるよ、もし研究しているんだったらそういうものにアプライしたらいいんじゃないかとか、最低でも、情報がないとできないですよ。だから、僕らは、補正予算で五年間の基金を慌ててつくるというのはおかしいんじゃないのということで、これは反対をさせてもらいました。
　これは、趣旨は全然悪くないんですよ。今問題になっているこれも、その趣旨は悪くないわけですよ。だけれども、慌てて実行しなきゃいけない。期間が決まって、後がある、そのことで受け皿づくりを、あらかじめやはり用意しておかないと、情報提供ぐらいしておかないと相手も準備できないよね、そういうばたばたした予算立てですね。
　それがあるからこそ、これはきのうの内閣府のものです、きのう突然、部会の方に説明に来られて、内閣府設置法の一部を改正する法律案、イノベーション創出の促進に関する総合調整機能、要するに、総合調整機能を持たすために、五百億各省庁から集めて、そのコントロールタワーみたいなものをつくるのを決めて、これは慌てて、これもそうですよ、五月ぐらいにはチームリーダーを十人決めて、いろいろな事業に対する精査をしていきましょうと。だけれども、それは全部ばたばたですよね。今、三月ですよ。
　だから、これも去年の十二月、まだ予算も決まっていない段階で接触されていたということが出ていますよね。だけれども、あらかじめでも、そうしてでもやらないと、今、予算を立てて、それからじっくりちゃんと検討してという時間が余りにも少なくて、役所の方も、やむを得ずというとちょっと語弊がありますけれども、そういう側面もあるのかなと。
　だから、大臣がこの前も、十二日のときの玉木委員の答弁にもあるんですけれども、要するに、そういう例ですね、一者応札。
　大臣の答弁ですけれども、一者入札は今でも幾つかあります、どうしても、こういう専門的、ましてや全国の質を担保しなきゃいけませんから、そういう意味では、全国に組織を持っているというところになれば機構しかない、そのような認識が我が省にもあったんだと思いますというような、そういう答弁をされているんですね。
　これは、今回、たまたま起こったと大臣もおっしゃいました。もちろん、いつか起こったかもしれない、いや、今回たまたま起こったのかもしれない。これは、過去にさかのぼって、一者が入札だった、競争入札だけれども一者しかなかった例が幾つかあると大臣もおっしゃっていました。これはたまたま今発覚しましたけれども、推測で物を言ってはいけませんけれども、たまたまこういうことがあった。やはり、一者入札の過去を振り返れば、それに似た例がある可能性はあるのではないのかなと思うんですよ。
　だから、これはやはり、済みませんけれども、過去五年間というときついかもしれませんけれども、少なくとも過去三年間、そういう一者入札が幾らあって、そのときの状況をちょっと知らせて、精査していただけませんか。
　これは、委員長、今すぐ答弁してもらうことはできないと思いますけれども、ちょっと理事会でも検討してもらえませんか。
○清水（鴻）委員　僕は、これはやはり、たまたま今回の担当者が、ある意味で、大臣のおっしゃるように、幾らあれでも、公務員のあれを超えてやることはよくないですよ。よくないけれども、今までも過去にも先輩がやっていて、それをやることが仕事だというふうな風潮があれば、自分もされたのかもしれません。
　だから、今回の、たまたま担当者がトカゲの尻尾切りにならないように、やはりこれは、大臣がおっしゃるように、もしここで根を絶つなら、しっかりと絶たないとだめです。今回は運が悪かったねというだけじゃ済まされません。
　過去三年間、民主党政権の時代からもずっと流れがあると大臣もおっしゃいました、だから、ある意味でそこでかじを切ったんだと。かじを切ったから、これからも、随契に戻すよりも、一者であっても入札といいますかそういうものを続けていこうとするんだったら、そういうことが起こらない体制、ぎりぎりになるけれども、そういうことをちゃんと、受け皿というか、それがスムーズにいく、あるいはもう少し方法を変えて、大臣もこの前から答弁されていますけれども、例えば全国、全部一律にやろうと思うと、どうしてもそういう機構しかないよねと。
　だけれども、ブロック別にする、あるいはそのやり方ですけれども、例えば都道府県とか、そういうものを活用しながらやるとか、いろいろな切り口があると思います。そういうものを活用すれば、もしかしたらもう少し、入札でも数者、請負ができるような、そういう体制が組めるかもしれません。
　やはりそこのところをちゃんとやらないと、たまたま今回のことだけを幾ら調べて、ここここでこれであって、この人がこうでこうで、この事件はこうでしたといっても、これはこの一件で落着したらだめな問題だと思うんですよ。
　これは、だから、もしかしたら政治、つまり予算を緊急に執行しようとする政府の責任も一端は大いにあると思いますし、また逆に、厚労省の方がそれを逸脱してやらなければいけない風潮がもしあったとしたら、その根を絶たないことには、これはたまたま起こった、運が悪いことだ、もっと上等に隠すように、あんなケアレスミスをしないようにしないといけないねというのが反省の最終点だったら、とんでもない話だと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　補正予算だから起こったというような話ではないと私は思います。
　やはり、構造的に、以前もお話ししましたけれども、本来、特殊法人であった法人が独立行政法人にかわって、そういうところに対していろいろな事業を行ってきたものも、入札、一般競争入札なら本当は一番いいのかもわかりませんが、そこはなかなか一般競争入札では難しい。
　つまり、一定のノウハウを持っているところでなければ参加できない、やれないというようなものもありますから、企画競争入札という形で、競い合いながら、それは中身の、事業としていいものを競い合っていただきながら入札をいただくという制度に持ってきたわけでありまして、そういうような意味での、事業が変わりつつある中においてのいろいろな問題点というものが内在しておった、そういう課題であったんだと今回は思います。
　そうはいっても、一生懸命確かにやっているというのは、それは先生に言っていただくのはありがたいんですけれども、ルールを逸脱して一生懸命やったというのは、これはもうだめなわけでありまして、そこのところはやはり絶対我々は外せません。結果的に、それによって国民の皆さんに不信を買ってしまえば、幾ら一生懸命やっていたって、厚生労働省全体の仕事に疑いがかかっちゃいますと、これは意味のない話になってしまうわけでありまして、ですから、そこは、やはり我々は厳しく対応していかなければならぬと思います。
　と同時に、制度として、補正だからどうだというのじゃなくて、こういう事業というものをどういう形で仕事として発注していくのか。先ほど話がありました。求職者支援制度自体は、これは法律にのっとって、ちゃんと高障求機構がやるという話になっておるわけでありますから、そういう意味では、このような入札をすることはないわけであります。
　しかし、これはそうじゃない事業でありますので、そんな中においてやるのであるならば、やはり入札という形をとるのであるならば、例えば一者しか入札がないのであるならば、それは不調にするというやり方もあると思います。
　ですから、そういうルールをしっかり決めて、透明性が確保できるようなやり方、これをしっかりと我々はこれからつくっていかなければならないというふうに思っております。
　あわせて、以前のことに関しましては、どういうものがあったのかというような数字は出てこようと思いますので、また数字の方は皆様方にお出しをさせていただきたいというふうに思います。
○清水（鴻）委員　大臣、数字も大事ですけれども、その背景ですね、詳しくでなくても、これは、どういうあれでどこが落札したという。数字だけではなしに、若干、その内容についても何か知らせていただければ。
　これは、もう我々も、今回の事件、もちろん当然精査されて、また、大臣おっしゃるように、これは一生懸命でも、間違った方向で一生懸命はやはり間違いですし、もし罪を犯したというなら、これはやはりその処分の対象になると思いますし、それはもちろんそうなんですけれども、ただ、やはり我々が一番大事なのは、これから再発をどう防止していくのか、そして、職員の方も、一生懸命やるのが逸脱しない形でやれるような仕組みづくりをしっかりつくっていく必要があるなというふうに思います。
　そういう意味で、大臣が今、そういうふうにこれからということですけれども、ただ、この事業を、単に、いわば間違った、例えば公文書偽造かもしれないという話もあるぐらい、つまり、一番最初、局長決裁も受けないでホームページに掲載した、だけれども、大臣の答弁によると、でも、一番最初にそれを出したから、その仕組みでもう一回やり直そうと思っているという答弁をされているんですよ。何か、それもちょっと筋が違うかなと。
　いわば、それは間違って出したんですよね。つまり、局長の決裁も出ない形で、間違ってホームページに掲載された応募要項といいますか。だけれども、一回出したから、一回それをオープンにして、取り消して違うものを出した、間違っていたんだけれども、一回出しちゃったから、それをベースにもう一回応札をさせようという仕組みをとろうというふうにおっしゃっているけれども、それはちょっと筋が違うのかなと。
　やはり、これ自体が間違っていたんだったら、この事件といいますか、この案件に関してちゃんと精査をして、どこの仕組みがどうだったからこの機構しか受けられない、だけれども、一応、今回機構を外すというお話でしたよね、大臣の答弁も。とすると、これは機構しかほぼ受けられないよね、でも、この形のままでは、一回目のとおり出したとしても、恐らく応札できるところはない。これは、事業は進めなければならないと大臣はおっしゃる。とすると、随契でも、もう一回ＪＥＥＤにやってもらうしかないかもしれないということもちょっとおっしゃっていました。それはやはり、ちょっと何か筋がおかしいのかな。
　今回のことを徹底的に精査して、仕組みづくりも考えて、もっと多くの方が参加できるような方式にするとするならば、やはりこれ自体の、一番最初の入札要件が、一回出したからそれでやるというのではなくて、ほかの人も参加できるというようなことも含めて、もう一度仕組みづくりからちゃんとやってもらわないとだめなのではないかなと思います。
　だから、この事業をこのまま、不信感があるままでやり切るのかどうか、これも含めて大臣が今どんな、今、いろいろ答弁の中でおっしゃってきたけれども。というのは、大臣もおっしゃっていたけれども、限られた情報の中で判断されてきたわけですよね。もしかしたら間違った情報とかもあったかもしれない、あるいは、これからまだ新しい情報があるかもしれない。だから、これはやはり精査が完結しない限り、次へ進めないんじゃないですか。いかがですか。
○田村国務大臣　事業自体は、我々は悪い事業だと思っておりません。四十五歳ぐらいまでの、言うなればフリーター世代といいますか、残念ながら就職ができずに、そのままフリーター等々を続けてやってこられた、一番つらい、気の毒な時期の方々でもあるわけであります。
　就職が余りなかった、そういう方々が、やはりフリーターであるがゆえに職業能力の開発も余りしてこられなかった、そういう方々を対象にした事業であり、四十五歳の世代に来ておりますから、もうそんなにお若くもないんですね、若年フリーターといいながら。でありますから、待ったなしの部分もあられるんだと思います。
　ですから、そういうような方々に何とか能力開発、職業能力をつけていただいて、次のステップを歩んでいただきたい。事業としては、これは我々は、いい事業だという思いであります。
　そんな中において、では、なぜ初めの条件をそのままやるか。これは、たとえ四時間か五時間か、ちょっと正確にはわかりませんが、ネット上で公示したわけですよね。これは、役所の責任でやっておる限りは、それを見られた方々もおられるわけであります。応募しようと思われた方がおられたかもわからない。ところが、急にそれが消えちゃって、次に出てきたときには要件が変わっていた。これは、私はやはり、公平性ということを考えれば、まずはこの初めの条件、それは間違いだといっても、厚生労働省が表に出した条件であります。もしかしたら、民間で、これに応募しようと思われているところがあられるかもわからない。それを思ったときに、まずここは外せないところであろう。ですから、この条件で民間の方々に応募をいただきたいという思いであります。
　ただ、残念にもこれで応募がなかった場合は、なぜこれで応募がないのであろうということを即座に分析して、応募がふえるような努力、工夫をしなければならない、入札がふえるような工夫をしなければならないというふうに思うわけでありまして、先ほど来、初めから高障求機構しかないだろうというふうに思っているのは厚生労働省の担当者の思いでありますから、だから、本当を言うと、民間もそれに応募しようと思ったところがあるかもわかりません。
　ましてや、条件を変えて応募させたわけである、結果的にはですよ、事実はわかりませんが。条件が変わって結果的にはＪＥＥＤが入ってきたわけでありますから、他のところも二つほど、新聞記事を見ますと、一応仕様書をもらって、いろいろと検討はされたのかもわかりません。そういうところは、ＪＥＥＤさんがいるのならばというようなことも新聞にも書いてありますけれども、事実は、私はわかりません、新聞報道でありますから。
　そういうようなことがあったとすれば、そういうところがみずから応募して、とろうという意欲があるかもわからないわけでありまして、そのチャンスは、やはり我々は、一度示したものでありますから、摘み取るわけにはいかないという認識のもとで、一度は初めの要件で出させていただきたいという思いの中で今回のような発言があったわけであります。
○清水（鴻）委員　大臣の思いはよくわかります。ただ、いろいろな、後で質問することにもありますけれども、誤解を与えるような公示をしてしまったら、それはやはり謝って、これは誤りでしたということを正直に、正直にといいますか正確に伝えて、そして訂正するのが本来の筋だと僕は思います。
　だから、一度出してしまった厚労省の顔もあるし、一回オープンにしたもので、そのマインドがそういうふうに動いた会社もあるかもしれないからそれでやるというのはちょっと筋が違って、ちゃんとおわびをして、間違ってしまいました、だけれども、やはりこういう条件でちゃんとやってもらいたいということで改めてこうしましたと言ってもおかしくないし、私は、むしろその方が正当性があるなと思います。しかし、大臣は大臣の思いがあって今おっしゃっているので、もうこれ以上言っても見解の相違でありますから。
　私は、ただ、大臣がおっしゃっていたように、可能性として民間があるかもしれない、でも、この条件のままではなかなか厳しいことも事実だろうと思います、次のを最初の条件でやったなら。そのときに、今大臣がくしくもおっしゃいましたけれども、じゃ、仕方がないね、もうＪＥＥＤしかないね、そういう短絡にはならない。
　つまり、それで応募がなかったときは、一回オープンにしたものだから、皆様にも、これでもう一度、もともとのままの条件で公募をしました、しかし応札がなかったので、今回は、その応札条件に工夫を加えて、もう少し応札しやすい、あるいはいろいろな工夫を加えた上で、もう一回、公募条件を変えてやっていただくということを、これはちょっと、そうでないと、もちろん可能性ですから、大臣もおっしゃったように、あるかもしれない、ないかもしれない。
　だけれども、なかったらＪＥＥＤもやむを得ないなということになると、これは根本的な解決にもつながらないと思うので、もう一回、最低でも、いろいろな条件を緩和して、だけれども、緩和といっても、この事業をやり切るということが大事でありますから、そのことをやれるということを当然担保できる条件でありますけれども、もう少し工夫を凝らして、そして、もう一度そういう条件でやってもらうということはお約束をいただけますか。
　そうでないと、このまま、もともと出したものだから意地を張って出します、厚労省のメンツもある、なかったらもうしようがない、この前の答弁の中で、ＪＥＥＤにそのまま随契でいくかもしれませんと、そういう短絡にはならないということはお約束できますか、していただけますか。
○田村国務大臣　これは、今度出す、もとの、もとのといいますか一番初めの公示の内容で入札いただいて、その結果、落札していただいて仕事をしていただければ一番いいと思っています。
　しかし、残念にも、もし、これは仮の話でありますけれども、誰も入札される方が仮におられなかった、もしくは、入札はされたけれども事業の質が担保できない等々があって落札まで至らなかったなんということが起こった場合には、そのまま高障求機構がやるなんという話は、高障求機構自体も、もうこの事業には入札参加はされないと理事長がこの間も発言をされておられましたので、この事業に関してはやられることはないというふうに思います。我々も、そのようなつもりでもございません。
　ですから、今度は、では、どうすれば民間の方々を含め入札に多くの方々が参加いただいて、よりよい事業にしていただけるかというような観点から、即座に、内容を変えた上で再入札ということにしなければならないというふうに思っております。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。
　そういうように考えていただければ大変ありがたいなと思いますし、信頼の回復にもつながるかな。
　ただ、一方、これは蛇足になるかもしれませんけれども、ＪＥＥＤさんの方は、むしろ、ある意味で若干被害者であるというような気もするんですよね。働きかけを受けて、いわば我々がやるしかないよねみたいな感じもあったのかもしれない。とはいえ、そこに入っていただくとなると、やはり国民的理解も難しいと思いますけれども、今回はある意味では被害者的な側面は大いにあるので、そこがいろいろなノウハウはあるならば、今後、逆に厚労省の方が、そういう働きかけとかを含めて余計なことをしないで、きっちりそこの機構が機能を発揮されるということも大事なことなんだろうというふうに思いますので、それだけ追加をして。
　ぜひ大臣には、大変な激務の中で、またこういう問題でありますけれども、国民の信頼をかち取るために頑張っていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　では、次の質問といいますか、これは本来文科省の管轄になると思うんですけれども、我々も非常に喜んだ、小保方さんのいわゆるＳＴＡＰ細胞の論文がありました。リケジョという言葉が歴女とともに流行語になるぐらい、我々も本当に、明るくて、ああいう方がこんなすごい新しい細胞を発見するんだなと思ってびっくりしましたし、また、大変期待が持てるなというふうに思って喜んだわけであります。
　その後、若干、論文そのものの信憑性が疑われるということがあって、この間までの新聞では、ちょっと私、「ＳＴＡＰ論文撤回検討」という記事があったので、それを参考資料で。これは本当に、単純な刺激で万能細胞ができるんだったら、これほどすごいものはなくて、再生医療には、私、脳神経外科医ですけれども、もしかしたら脳細胞もうまくいけばすごいなと思っていました。
　新聞によりますと、どうも小保方さんも撤回に同意されたという記事が朝日新聞に、きょう、まさに出ています、細胞の証明が不十分だということで。ただ、この撤回には、小保方さんの師匠といいますか指導教官であったハーバード大学のアメリカの教授はまだ反対されているということであります、どうなるかわかりませんけれども。ただ、できるだけ、願わくば、これが本当にできるものであるということが証明されて、新たな論文ができれば、もう一回出していただいて、証明できれば一番いいなと思います。
　これに対して大臣も、この間、閣議後の記者会見で、ＳＴＡＰ細胞の論文についてコメントを出されています。このときも、まだまだ、大臣らしいお人柄で、ＳＴＡＰ細胞の研究はすばらしいし、これが信頼性があるものになればいいなというか、そういう前向きなコメントをいただいています。先生らしいコメントだと思います。
　改めて田村大臣が今のこの状況の中でコメントをされるとしたら、どんな思いですか。
○田村国務大臣　新聞の報道の中身、小保方さんがどのようなことを思っておられるかというのは、これは新聞の報道ですから、私は本当のところはよくわからないわけでありますけれども、今委員がおっしゃられたとおり、このＳＴＡＰ細胞というものが、細胞にストレスを与えただけでと言ったら変でありますけれども、初期化をしていく、幹細胞になるというようなことであるということで、私も、これはすごいなと。しかも、それを日本の女性科学者があのような形で中心になって論文を発表されたということでございまして、日本じゅうが大変勇気をもらった、そんな案件であったというふうに思います。
　今も、やはりこの研究が本物で、正しいということを信じたいという気持ちがあります、私は。それぐらい夢のある、そんな論文の内容であったということであります。
　ただ、一方で、これだけいろいろな意味で疑惑が出てきたことも事実でありまして、これは、我が省の、先ほど来からお話をいただいておるこういう疑惑、疑い、質は違いますけれども、そういうものがかかった場合には、やはりある程度それに対してみずから何らかの答えはしていかなければならぬわけでありまして、私どもも、これに対してはしっかりと、第三者を交えた調査をして、最終的な報告も含めて出していきたい、結果に対してはしっかりと対応していきたい、こう思っております。
　小保方さんも大変つらいとは思いますけれども、いろいろな部分で、論文に引用されていた画像でありますとかいろいろなものがどうも怪しいのではないかというような話があるものに対して、しっかりとお答えをいただかれる方がいいのではないか。場合によっては、論文の再提出、一回論文を差し戻されるということも、御本人らの、何か全ての方が賛成しないとできないというようなことが新聞報道で書いてありましたけれども、それぞれ御相談をいただいて御決断をされるというのも一つの道ではないのかなというふうに思います。
　しかし、いずれにしましても、この論文の研究内容が本当であってほしいという思いは今も変わりません。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。
　私も、まさにそのとおりです。しかしながら、また一方で、今後の研究者のあり方として、やはり慎重に、これを一つの教訓にして、日本の論文が信憑性が乏しいというふうに思われると全てについてマイナスでありますので、そのことは信じたい気持ちというのは私も同様でありますけれども、また、研究者の方々には、やはりそこは、日本の威信をかけた論文提出だということも含めて、自制を促したいなという思いもあります。
　それに若干関係してといいますか、大臣ももう何回かきっとここでも討議があったかもしれませんけれども、いわゆるノバルティス社のディオバン、降圧剤でありますけれども、これが、降圧作用以外に、一種の脳卒中予防効果があるということが非常に大きなうたい文句でありまして、非常にポピュラーな薬として今使われております。
　しかし一方、参考資料につけましたけれども、三月七日の産経新聞の記事でありますけれども、この左の方の点線の括弧ですか、ディオバンに関する論文不正問題ということで、ディオバンは製薬会社ノバルティスファーマが平成十二年から販売する高血圧治療薬、平成十二年ですからもう大分たつわけです。一般名はバルサルタン。京都府立医大や慈恵医大など五大学が実施した他の薬との治療効果を比較するための臨床試験、いわゆるダブルブラインド、二重盲検法、二つの薬を比較したら、ノバルティス社の社員が関与していたことや論文に不正なデータ操作があったことが昨年発覚した。ことし一月、厚生労働省が薬事法違反容疑でノバルティス社と社員を東京地検に刑事告発していたという記事があるんです。
　この薬を飲んでいる一般の人はたくさんいるんですよ。個人名を挙げるとあれですけれども、京都府のリーダーであるような人もお飲みになっているというようなこともあって、こういうふうに薬事法違反でというと、飲んでいる人、また仮に私がその患者さんに処方していれば、こんな悪い薬を飲ませて責任をどうとってくれるんですかという話になるわけですね。
　だから、これは、どの点がどんなふうに薬事法違反なのか。つまり、発売を禁止するようなものなのか、今後そういうものも検討しなければならないような薬事法違反なのか、それとも、ある効能について、今申し上げましたような脳卒中予防効果とか、そういうものについての有意差がない、そういうことについて例えば新薬として申請されたときの虚偽があったということなのか。そういうことをちょっと明らかにしてもらわないと、国民としては非常に不安があるわけですね。
　これは担当者の方で結構ですので、今現状、刑事告発してどういう状況か、しっかり答えていただきたいなと思います。
○今別府政府参考人　お答え申し上げます。
　ノバルティスファーマのディオバンでありますけれども、今先生がおっしゃったように、平成十二年の九月に承認をした薬でございます。承認に当たっての治験のデータに問題があったわけではございませんので、この承認は現在ももちろん有効でございます。
　一月九日に我々がノバルティスファーマとその社員を告発いたしましたのは、承認をして販売をした後で行われました、今先生が御紹介をされました臨床試験にかかわる広告の問題で、これが薬事法の六十六条一項の虚偽または誇大な広告に当たるのではないかということで我々も調査をした結果、その疑いが深まったということで東京地検に告発をしたということでございます。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。
　では、今、今別府さんから答弁していただいた、つまり、このものが効能として、降圧剤として認可される、そのことに問題があったわけではない、その後の臨床試験において、虚偽といいますか、誇大といいますか、そういうものがあった、そのことについて刑事告発されているので、つまり、この薬が認可を取り消しになったりとか、効能がないというわけではなくて、これは降圧剤としては新薬として十分たえ得るものということを確認させていただいてよろしいですか。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。
　少しニュアンスは違うんですけれども、少し似たといったら、まあ似ていないのかもしれませんけれども、武田薬品のブロプレスの問題があります。
　これは本来、もう論文が出てしまったら、その前に学会発表等で使っていた、いわゆる学会発表というのは途中経過みたいな形でもありますし、むしろそのときに使っていたグラフといいますか、そのデータの方が何か見ばえ的に、これも脳や心臓などに発症する病気を抑える効果がより強く見えるグラフというのかな、そういうものを使っていたというような問題だと思うんですけれども、これも同じように、降圧剤としては効能はあるけれども、これも広告的な問題があったということで、厚労省も、いわゆる調査といいますか、そういうことはされているんですかね。
○今別府政府参考人　今のブロプレスにつきましても、平成十一年に高血圧の薬で承認をされております。
　この問題の方はまだ調査中でございますので、詳細の内容につきましてはお控えをさせていただきますけれども、承認をするデータである治験に問題があったということではなくて、先ほどのディオバンと同様に、承認をして販売をされた後の臨床試験に係るところで今調べております。
　したがいまして、先ほどのディオバンと同様に、降圧剤としての効能、効果を否定するものでは全くございません。
○清水（鴻）委員　時間がなくなってきたので。
　患者さんは非常に心配していますので、雇用とはちょっと関係ないかもしれないけれども、喫緊の課題だと思いまして、きのう、これを質問することにさせてもらったら、きょう、たまたまなんですけれども、朝日新聞の新聞報道に、「臨床研究不正防止へ新法　厚労省方針　第三者監査など想定」というふうな記事が出ています。これは、このディオバンとかに端を発したことにあるのかもしれませんけれども、こういうことが検討されているかどうかだけ、もう時間がないので、お願いします。
○田村国務大臣　このような問題があって、検討会を立ち上げて、一方で、臨床研究に関する倫理審査のあり方、こういうものも倫理指針という形で見直しを今かけている途中でございますから、この検討会の中間取りまとめ、これを受けまして、この指針をどうするかということを考えております。
　例えば、倫理審査委員会の強化、さらには研究者のやはりその責務の透明性、さらには育成や教育をどうするか、いろいろとあるわけでありますが、一方で、この中間取りまとめの中で、法律的な何らかの対応というものはあるのかどうかというようなことも議論としてあったわけでありまして、早急に検討会をつくりまして、ことしの秋を目途に結論を出してまいりたいというふうに考えております。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。
　国民の信頼をかち取るためにも、本当の効能があれでも、いろいろな問題が起こると、非常に患者さんはセンシティブでありますから、ぜひそういうしっかりした検討会で検討いただくことをお願いします。
　時間がなくなってきたので、本当は、社会保障費の自然増の問題に対しても大臣とちょっと議論をさせていただきたいなと思いましたが、これまた改めてにさせていただきたいと思います。
　あと、きょうの肝心のことでありますけれども、雇用保険法の一部改正で、特に育児休業給付の問題ですけれども、ちょっと時間がないので、私の意見といいますか、もちろん、雇用保険でされるということで、労働者、おおよそらしいんですけれども、労働人口が六千五百万人あったら、雇用保険の育児休業給付の傘にかかっている人たちは三百九十万ぐらいだろうということで、やはり本来の少子化対策あるいはそういうものだとすると、ちょっとこれは、その傘の中の人だけの、より恵まれた環境にある人にさらにする。
　もちろん、雇用保険の財源だからその人に戻すということですけれども、本来、雇用保険ですから、一割弱ですか、一部国の税も入っていますけれども、大半が雇用者とあれとの、ですから、やはり六兆円たまってきた、雇用保険が厳しいときでも、剰余金の積み立てが五千億を切るぐらいになったけれども、大体、四兆強あれば、そのいろいろな変動の中でいけるのかなと。
　だから、やはり、広く集めた人にちゃんと返すのが本来の保険の精神であろうというふうに思います。いろいろな事業もその中でやっていくということも当然あると思いますけれども、本来的には、集めたお金で、多過ぎれば返す。
　ただ、今、最低限の千分の十にしているんだというが、これは、いろいろな今の景気動向が変動するこの世の中ですから、弾力条項をもっと緩やかにして、八とかいうふうにしてでも、ある一定の額はもちろんターゲットにして保つように、そのかわり、今は余裕があるから下げますけれども、また厳しいときはお願いしますよということは当然あるわけですけれども、そういうことをして、やはり本来の保険の姿に変えて、広く保険を掛けている全ての人に剰余金が行き渡るような制度にするのが本筋だと思うので、その点は指摘をさせていただきたいと思います。
　あとのことについても、今、雇用保険の傘の下にかかっている人だけが、ある意味で、再就職も、しやすい人は早くして、また特別金、賞与金みたいなものも、二割が四割になり、四割が六割になる。
　これは、いわば離職者エリートの人だけはまたよくなるけれども、そうでない人にとっては厳しいということも指摘をさせていただいて、持ち時間が来ましたので、大臣もお忙しいということですので、またの機会に、社会保障についてはまたゆっくり論議させていただきたい。
　きょうは、大変真摯にお答えをいただきましたことを感謝申し上げます。
　委員長、ありがとうございました。
○井坂委員　結いの党の井坂信彦です。
　本日、雇用保険法について、二十分間でありますが、質疑をさせていただきます。
　まず、雇用保険法第一条にはいろいろと書いてありますが、私は、産業構造の変化が非常に激しい現代において、成熟産業からいわゆる成長産業への、失業中、また場合によっては失業前の段階でも、労働移動が今最も求められるというふうに考えております。
　そこで、まずお伺いをいたしますが、成熟産業と成長産業の定義について大臣にお伺いをいたします。
○田村国務大臣　成長産業というのは、言葉そのままでありまして、その産業自体がパイが広がっていく、そういう産業を成長産業だというふうに言うんだと思います。
　成熟産業というのは、幅広い概念だと思いますが、成長産業ほどは成長しない、全く成長しないことはないのであろうと思いますけれども、大体、その産業としては成熟した、そんなに急激に成長するような分野ではない、そういう産業であろう。
　逆に、どんどんどんどんだめになってしまうのは、これは斜陽産業のような分野であろうというふうに思いますので、成熟産業だからといって、だめになっていく、そういうようなものではないのであろうというのが私の認識であります。
○井坂委員　この二つをお尋ねいたしましたのは、もともと、予算のいろいろな資料の中で、失業なき労働移動というようなことを言われている中で、成熟産業から成長産業への労働移動を促すんだ、そのために以下これこれの予算、事業があるんだ、こういう文脈の中で書かれていた言葉であります。
　私も、事前に、どういう定義で使っておられるのかということで担当の職員さんにお伺いをしたんですが、大変定義が曖昧だなというふうに思いました。要は、求人が多ければ成長産業だみたいな話になってしまっておりまして、であるがゆえに、成長産業の中に、建設業の人材育成のような政策までリストの中に入っている、こういうような状況であったわけであります。
　成長産業の定義ということで、大臣、今お答えも……（田村国務大臣「私の考えですよ」と呼ぶ）いや、予算の書類の中にもいろいろ書いてある言葉でありますので、ちょっと私は、今大臣のおっしゃった定義というのは非常に曖昧ではないかなというふうに思うわけでありますが。
　今回、教育訓練給付というのは、事業の目的を見ますと、キャリアアップまたはキャリアチェンジということで、雇用保険加入中の方、それから離職後一年以内の方が対象になっております。
　この給付の対象についてお伺いをいたしますが、私は、やはり、失業中あるいは失業前の労働移動ということに重点を置くべきだという立場であるわけですが、であればこそ、給付の対象というのは、失業者あるいは非正規雇用労働者というところに優先して行うべきではないかと考えます。お答えをいただきたいと思います。
○高鳥大臣政務官　井坂委員にお答えをいたします。
　教育訓練給付は、労働者御本人が主体的に能力開発に取り組むことを支援し、雇用の安定等を図るため、雇用保険制度において受講支援を行うものでございます。その目的は、在職者、離職者を問わず共通する課題であるため、離職者のみならず在職者についても給付の対象といたしております。
　今般の法改正による教育訓練給付の拡充についても同様でございますが、一方で、特に非正規雇用労働者である若者等の中長期的なキャリア形成を支援できるよう、専門的、実践的な教育訓練を厳選するといたしております。特に、若年離職者の訓練受講を支援するため、教育訓練支援給付金を創設するなど、御指摘の方々の教育訓練を十分に支援できる内容となっております。
　なお、今般の雇用保険制度の見直しとあわせまして、企業が従業員に対して訓練を行った場合の助成金についても、中長期的キャリア形成に資する専門的、実践的な職業能力の習得を支援する事業主について助成内容を充実するといたしておりますことから、企業が主導して従業員に訓練を行う場合には、当該助成金、これはキャリアアップ助成金とそれからキャリア形成促進助成金でありますが、これらを利用することを期待いたしております。
○井坂委員　今御答弁いただいた中で、非正規雇用の若者に特に使ってほしいんだというお答えでありました。
　これは給付金の対象が実際そのように限定をされているのかどうか、お伺いをいたします。
○岡崎政府参考人　給付措置の対象につきましては、これは雇用保険の被保険者であるか離職後一年以内ということでありますので、限定はされておりませんが、政策の意図としまして、今政務官からお話ししたようなことでありますし、教育訓練の指定等におきましても、そういう方々に向いたようなものをできるだけ、厳選してではありますが指定していく。そういう形の中で、そういう方々の利用を促進していきたい、こういうふうに考えております。
○井坂委員　目的が雇用の安定という、私からすれば、わかったような、余りわからないような目的だなというふうに思うわけですね。既に職を得ておられる方が、さらに自発的にみずからを訓練するということに対する給付金であります。
　しかも、若い非正規雇用者に使ってほしいんだという、期待は期待でよくわかるんですが、実際は給付の対象がそういった限定を特にされるわけでもなく、私も、最初、ポンチ絵、いわゆる説明の資料を見ましたら、非正規の若者がキャリアアップ、キャリアチェンジをするためにと明確に趣旨に書いてあるので、こういう制度かなと思いましたら、要は、自発的に、大企業の、しかも非常に雇用の安定しておられる方であっても、訓練を受けるとなれば全く同じように給付されてしまう制度なのではないかなというふうに思うわけであります。
　私は、政府が実施または助成する教育訓練というものは、もちろん、お金が無尽蔵にあって何でもやれるときはそれでいいですけれども、今この時期にあって、やはり雇用の需給のミスマッチ解消、及び、定義が曖昧ではありますけれども、成長産業に転職をするために必要な技能取得、こういうところに特化すべきではないかなと考えますが、御見解はいかがでしょうか。
○田村国務大臣　必要な方々が受けていただかなければ困るわけでありまして、基本的には、働いておられる方の中でも、例えば非正規という考え方もあるかもわかりませんが、正規で働いておられても、今は、それこそ若者を使い捨てにする企業なんというのも言われておるわけでありますから、そういう中の方々が次に向かって、みずから能力をつけていただいて再就職をするという意味では、使っていただいていいのではないのかなというふうに思います。
　いずれにいたしましても、内容といたしましては、例えば、ちゃんと職業につける、そういう能力をつけられるような講座でありますとか、それから、長い間有益な、そういうような資格でありますとか、そういうものをしっかりと訓練、教えるような講座を指定してまいりたいというふうに考えております。
　あわせて、キャリアコンサルティング等々でしっかり話を聞いて、どのような仕事につきたいのかということも含めて、どのような講座を受けるかということも進めてまいるわけでありまして、そこには当然、どの分野に仕事があるか、それともないか、こういう労働需給ということもしっかりと含めて検討いただく中において、みずから一番適している、また望む、そのような訓練を受けていただいた上で就職までつなげていただきたい、こう考えております。
○井坂委員　訓練給付の成果測定についてもお伺いをしようと思っていたわけでありますが、ちょっと時間の関係で、申し上げるだけにしておきます。
　一言で申し上げて、この教育訓練の修了者のアンケート調査で成果測定をしているということで、事前に担当の方から伺っております。された方の満足度という意味では高い数字が出ているわけでありますけれども、私は、こういうものの政策の効果測定というのは、やはり、この訓練を受けた場合と受けない場合で、本当に狙った政策の効果が出たのか出なかったのか、こういういわゆるクロス集計みたいなことが必須だというふうにも考えているわけであります。
　こういった教育訓練の指定については、事前に講座を厳選する、こういう御説明がこの間あるわけでありますが、私は、事前の審査を厳しくするよりも、事後の成果測定を私が申し上げたようなシビアな形でやって、そして、その成果測定によって講座の内容をまさに移り変わる経済状況に合わせて毎年毎年入れかえていく、こういうことが必要ではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○高鳥大臣政務官　お答えをいたします。
　教育訓練給付の拡充の対象となる教育訓練の指定に当たりましては、就職の可能性が高い仕事において必要とされる能力の教育訓練、その効果がキャリアにおいて長く生かせる能力の教育訓練との考え方に適合するものについて、厚生労働大臣が個別に指定することとなっております。
　指定の考え方につきましては、平成二十五年十二月の労働政策審議会の報告を踏まえまして、対象訓練の効果を検証し、効果的な講座を対象としていく観点から、対象訓練の実施状況を踏まえまして定期的に見直していくことが必要と考えております。
　先ほど、毎年入れかえというお話がございましたけれども、今般の対象訓練は二年など比較的長期のものも含まれておりまして、効果の見きわめに一定の期間がかかるものであり、他方で、半年ごとに指定の申請を受け付けておりますので、その時々の労働需要に即した訓練が指定されていくことになると考えております。
○井坂委員　説明をお伺いしておりまして、要は、やはり何だかんだ言って、この訓練給付を使う方というのは、多分、期待しているところは一緒だと思うんですが、実際はもう既に職についておられて、しかも、転職の明確な御希望、御意思がない方が使うことが恐らく多くなると思うんですね。何か全然そうならない仕組みが織り込まれているならそうしてほしいんですけれども、どうも、期待は期待としてわかるんですが、ただ、実際はもう本当に、言ったら誰でも使える仕組み、広く浅く使える仕組みになってしまっているのではないかという私の問題意識をちょっと申し上げておきたいと思います。
　時間があれですので、もう一点、育児休業給付についてお伺いをいたします。
　男性の育児休業の取得率を上げる、こういう目標があるわけでありますが、経済的な支援だけでは効果がないというのは、この間、他党の方々も議論してこられたとおりだと思います。職場の理解がないとか代替要員がない、いろいろあるわけで、それに対して、代替要員確保コースとか、あるいは育児休業プラン助成金、一・三億、一・五億、私から見れば、規模としては非常に小規模だなというふうに思うわけであります。
　ここで申し上げたい、質問したいのが、男性の育児休業取得率を上げるという今回の改正の主な目的に鑑みて、私は、この育児休業給付の単に充実ということになると、これは結局、既存の、もともと八十何％、女性の方はとっておられるわけです、それが思い切り増額をされて、そこに予算の大半が使われていく。一方で男性は、今も一・八九とか、二％弱のところで取得をされているという現状に鑑みると、もう既に十分、八十何％とっておられる女性にばかり、予算の増額分が結局使われていってしまうのではないか。
　男性の育児休業取得率を上げていくという意味でいけば、育児休業給付の単なる全体の充実よりも、男性に手厚くしていく、こういう考え方もあるのではないかと思うわけですが、御見解をお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　育児休業給付を男性だけ率を上げろというのは、率、決まった話の中でやっておるものでありますから、男性だけ上げるというのはなかなか難しいのだろうというふうに思います。
　あわせて、女性も八三％という話がありますが、第一子が生まれるときにやめてしまう方が六割おられますので。もちろん、それは事業主側のいろいろな、不当な圧力と言ったら変でありますけれども、子供が生まれるならというような、本来あってはいけないマタハラのような形でやめられる方もおられますが、育児休業をしても五割しかその間もらえないのならば、もういっそのことやめてというような女性もおられるのかとは思います、推測できるわけであります。
　そういう方々に対して六七％という話になれば、では育児休業をとってみようと女性の方々も思っていただける部分があろうと思いますから、ここは決して、四〇掛ける八三ですと三十何％という、実質的な取得率から考えれば、そこを上げていただくという意味もあるのかなというふうに思いますので、それよりかは、やはり男性が育児休業をとっていただくために、会社等々の雰囲気、こういうものをどうつくっていくかということも含めてやっていく必要があろうなというふうに思います。
　この後、御質問があるかもわかりませんが、我々、改正を、また延長を目指しております次世代育成法、この中にもいろいろなことを盛り込ませていただきたいと思っておるわけでございまして、全体として男性の育児休業の取得率を上げていく。率を上げていくだけではいけないのかもわかりませんが、ほかにも短時間就労等々も含めて、男性も子育てに参加して、参加じゃありません、子育てをしていただきたい、そういうような環境整備をしていきたいというふうに考えております。
○井坂委員　大臣が今まさにおっしゃった、女性の育児休業取得率は高い、ただ、その裏には、そもそも育児休業をとる以前に離職をしてしまっている女性が数多くおられるという現実があるわけです。
　だからこそ、男性の方も育児休業をきちんととれるようにして、あるいはとっていただく世の中に変えて、女性が必ずしも会社をやめなくても、男性が育児休業をとって家で子供の面倒を見てくれる、だから共働きの奥さんの方はやめずに済む、こういう方向を目指しているはずなんですね。
　ですから、繰り返しになりますが、男性、女性、それは同じ率で上げるのが平等だと思いますよ。ただ、政策の目的ははっきりしておりますので、やはり異様に低い男性の育児休業の取得率を上げていく、そのことによって女性の離職がまた相対的に私は下がってくると思うんですよ、本当に。だからこそ、ちゃんとめり張りのある、こういう給付をすべきではないかというふうに考えているわけであります。
　もう一点、男女の問題で、次世代育成支援対策推進法、くるみんのことでありますけれども、この認定基準で、計画期間内に、男性の育児休業取得者がおり、女性の育児休業取得率が七〇％以上だったこと、こういう基準が示されているわけであります。
　女性の七〇％、これはラインとしてわかるのでありますが、男性は取得者がおり、一人でもいれば優良な企業だ、こういう扱いに今なっているわけでありますが、二〇二〇年の男性の育児休業取得率の目標が一三％であるのであれば、ここは具体的に、男性の育児休業取得率一〇％以上などの基準に変えるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　くるみんをとっていただくのに、今おっしゃられましたとおり、一人は男性も育児休業をとっていただくということが基準になっておるわけであります。これは、一つは、一人でもとっていただいたところは、次、二人目、三人目もとりやすいというような傾向があるわけでありまして、そのような意味で、スタート時、こういうような数字を入れさせていただいたわけであります。
　今、次世代育成法、これは見直し、延長、強化を含めて国会に提出をさせていただくわけでありますけれども、ここで、くるみんの上のプラチナくるみんという、仮称でありますけれども、こういうものをマークとしてつくりたいと思っておりまして、ここにおいての男性の育児休業の取得者、これは、これからどういうような数字にするかということは決めていきたいと思いますけれども、少なくとも今よりかは高い目標を設置したい。今言われた一三％という目標を達成するための数字というものをこの中には入れさせていただきたいというふうに考えております。
○井坂委員　時間が参りました。
　私は、雇用保険で行う政策というのは、やはり第一には失業の短期化、それから、現下の経済状況に鑑みて、成長産業への労働移動、こういった明確な目的と数値目標を持って取り組んでいただきたいと思っている立場であります。現状では、総額二千億円も投入する事業としての効果がやはり不明、また、本当に意味のある効果測定がされるのかというところも怪しいというふうに感じるわけであります。
　今回、私、過去二回はＪＥＥＤの件もいたしましたが、職業訓練行政の担当職員のヒアリングでさえ、それが本当に真正のものであるのか確信が必ずしも持てないと大臣の御答弁もあったわけでありますが、こうした事業の効果の私から見れば不透明さ、また事業実施主体に対するある種の疑念、こういったこと。合わせわざ一本ではないですけれども、今回の本法案には反対をさせていただきます。
　以上です。ありがとうございます。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　時間に協力します。
　雇用保険法第十五条には、「雇用保険の国庫負担については、引き続き検討を行い、できるだけ速やかに、安定した財源を確保した上で附則第十三条に規定する国庫負担に関する暫定措置を廃止するもの」とあります。
　しかし一方、昨年十一月二十九日の財政審、二十六年度予算の編成に関する建議においては、「国庫負担の引下げも含め、そのあり方を見直すべきである。」と指摘をしています。そのせいか、今回は国庫負担は全くさわっていないわけですが、大臣の考えを伺いたいと思います。
○田村国務大臣　平成二十三年の雇用保険法改正で盛り込みました国庫負担の本則復帰に向けた検討規定、これがあるわけでありますが、二十六年度予算編成過程におきまして、やはり財政状況が非常に厳しいということもございまして、この暫定措置を継続するということに至ったわけであります。
　しかしながら、引き続き、本則復帰に向かって、検討規定を踏まえて対応してまいりたい、こう考えております。
○高橋（千）委員　本則復帰に向けてということで確認をさせていただきたいと思います。
　局長でいいんですけれども、イエスかノーかだけでいいんです。
　二十一年、〇九年の改正の際に、民主党政権でしたけれども、二〇一一年度には法律上も本則に復帰できるように努めるということで、そのために必要な予算ということで三千五百億円、これは十五カ月分ということで繰り入れをしております。
　これは、基金財政が逼迫しているとかそういうことではなくて、しかも本則に戻したわけでもないのに予算がついたわけであります。かなり批判もされた。しかし、結局、その後本則に戻っていない。つまり、何の手だてもされていないので、三千五百億円は今約六兆円とも言われる基金財政の中に溶け込んだだけである。イエスかノーか。
○岡崎政府参考人　あの時点では、本則に戻すかわりに三千億余りを入れました。それは、そういう形で積立金の中に入っているということでございます。