Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大川清幸君　私はまず地方財政に関係することから伺ってまいりたいと思うんですが、今回の老人保健法が実施されるに当たりまして、次のような影響というか、問題が出てまいりますが、
　　　〔委員長退席、社会労働委員会理事安恒良一君着席〕
ちょっと法文の上でわからない点があるので、何点か初めに伺いたいと思います。
　この老人保健法では、地方財政法の第十条の七号の四、これが改正されまして、国がその全部または一部を負担する法令に基づいて実施する事務に要する費用、これが改正されて、老人保健事業がここに入りますね。それから同条の八号の三のところでは、老人保健拠出金の納付に関する事務、それから老人保健医療費拠出金の納付に要する経費、これが入ってきます。
　そうしますと、この場合、地方財政法の第十一条では、第十条の経費については、「経費の種目、算定基準及び国と地方公共団体とが負担すべき割合は、法律又は政令で定めなければならない。」というふうに規定をしておるんですが、この関係はどういうことになりますか。
○政府委員（石原信雄君）　地方財政法第十一条の規定は、第十条から十条の二、十条の三に掲げております国庫負担事業につきまして、その種目、算定基準等を政令で定める、これはその政令で定めるというところに非常に意味があるわけでありまして、予算措置等で適当に定めるんじゃなくて、きちっと政令でどういう経費に対して国庫負担をするか、どういう割合で国庫が責任を持つかということを決めなさいということでございます。この政令につきましては、それぞれの国庫負担を定めております個別の法律の体系の中で、それぞれの政令で種目、算定基準、負担割合を定めるということになっております。
　したがいまして、老人保健法に関連いたします経費の種目、算定基準、負担割合等はそれぞれ老人保健法の方の政令で具体的に規定されるということになろうかと思います。
○大川清幸君　老人保健法に関連して政令で決まって、いずれどういう財政上の措置をするかということは決まるんだろうと思うんですが、もう一つお伺いをしておきます。
　地方財政法の十一条の二ですね、「地方公共団体が負担すべき部分は」云々と、こういう規定になっているんですが、地方財政法の第十条に規定する経費のうち、「地方公共団体が負担すべき部分は、地方交付税法の定めるところにより地方公共団体に交付すべき地方交付税の額の算定に用いる財政需要額に算入するものとする。」、こうなっています。これは従来の方式で算入して計算をして決定すると、こういう理解でいいんですか。
○政府委員（石原信雄君）　地方財政法の十条以下の規定には、たとえば義務教育費でありますとか、生活保護費でありますとか、児童福祉費、これら重要な経費につきまして、国庫がその全部または一部を負担するということを定めておりますが、これらの重要な経費につきましては、残りの地方団体の負担部分についての財源措置を明確に行うために十一条の二の規定があるわけであります。すなわち、義務教育にいたしましても、生活保護にいたしましても、十条あるいは十条の二、十条の三に列記しております経費については、その裏負担は地方交付税の算定上の財政需要額に算入するということを規定したものでございます。
○大川清幸君　そこで、今回の新しい法案ができて、これらの事務処理上の問題については特に変化がないという理解でいいんですね、この部分については。
○政府委員（石原信雄君）　今回の老人保健法の規定によりまして、地方団体が拠出金として一般会計から負担をすべき部分、これは財政需要に算入いたします。それ以外の従来の国民健康保険の事業会計で本来は負担すべき部分、事業会計の経費というのは、原則的には国庫負担金と、それから保険料、保険税収入で賄うというたてまえになっておりまして、今回の拠出金は別でございますが、それ以外の経費は、一般財源負担はたてまえとしてはないという前提でこの法律の規定ができているわけであります。したがいまして、従来の国民健康保険会計の財政負担については従来どおりの扱い、それから今回の老人保健法に関連いたしまして、拠出金として一般会計が負担すべき部分、これは財政需要に算入されることになります。
○大川清幸君　それではもう一点伺いますが、地方財政法の十一条の二のところですね。これは第十条の八の三、老人保健医療費の拠出金等に関係のあるところですが、これは条文を見ると除外されているんでしょう。これはそうすると、扱い上は基準財政需要額に算入されるんですか、されないんですか。
○政府委員（石原信雄君）　私が申し上げましたのは、一般会計が負担すべき部分については財政需要に算入されると申し上げたんですが、ほかの保険事業と同じように国民健康保険会計が負担する拠出金、これは事業会計の他の医療費の負担と同じものでございますから、これについては国庫負担金あるいは保険料で賄うということでございますので基準財政需要額には算入されない、除外されると、こういうことでございます。
○大川清幸君　そこでもう一点、別の問題ですが、お伺いしておくんですが、この財政需要額に算入される部分の中に、従来地方の保健所なんかの職員ですか、保健婦等の人件費ですね、これは補助金の形で出ていた部分がありますね、従来。これは不交付団体の分は今度扱いはどうなっちゃいますか、この法案通ると。不交付団体にも出してあるでしょう。出してませんか。
○政府委員（三浦大助君）　これは保健所運営費の補助金として出しております。
○大川清幸君　それは今後も同様に続くんですか。
○政府委員（三浦大助君）　これからマンパワーという面で非常に大事な問題でございますので、今後も続けたいと考えております。
○大川清幸君　くどいようですが、念を押しますが、不交付団体についても従来同様出してある分は出すんですか、出さないんですか。
○政府委員（三浦大助君）　補助金ですから、出します。
○大川清幸君　それならいいんですが、どうも東京都など保健婦さん等の補助金、大体二十三億ぐらい来ないんじゃないかって心配してましたんでね。出るということであれば、それは心配ないんで、次の問題に移ります。
　昨年の七月十八日、昭和五十七年度の地方財政措置の各省庁への要請事項、これを自治省はお出しになっていますね。都道府県市町村がそれぞれ医療費の十分の〇・五、これを今回の新しい法律では負担することになるわけですが、これについて、この負担の増加が地方公共団体の財政運営に与える影響を考慮し、必要な財政調整措置を講ずることにより激変緩和を図るよう要請する、こういう要請が出ておるわけですが、この辺は今日までの事務処理の中でどういう状態になっていますか。
○政府委員（吉原健二君）　今回の老人保健法におきまして、都道府県、市町村の負担が従来、現行制度でございますけれども、老人医療費総額に対して、実質的に約三％の負担であったわけでございますが、この新しい法律の制定によりまして、それが五％になるということになるわけでございます。新制度の地方自治体としての負担として最小限五％をお願いしたわけでございますけれども、市町村によっては、特に財政力の弱い市町村は負担が急に大きくなる、何らかの手当てをしてほしいというような御要望、自治省からの申し入れもございまして、大変ささやか、わずかではございますけれども、五十七年度財政当局と折衝いたしまして、先ほどから議論になっております原爆の分を含めまして二十億の財政措置をいたしているわけでございます。
○大川清幸君　自治省側の方は、いま厚生省側から答弁があったんだけれども、それで満足していらっしゃるんですね。
○政府委員（石原信雄君）　個々の団体ごとにどの程度の激変が生じてくるのか、私ども現段階では正確に把握しておりませんが、一応厚生省の方で概算的に把握されたところで所要の財源措置をとっていただいたわけであります。したがいまして、私どもはこれの実行状況をよく見てまいりたい。それで今後において問題があれば、また厚生省とも御相談申し上げていきたい、このように考えております。
○大川清幸君　これは本法案が施行された後の問題になりますが、実施してみていろいろ問題が出てくるであろうと思うし、地方公共団体側でもいろいろ財政事情、経済力等違うところがありますから問題が起こるんです。これが走り出して、それから経過を見て、問題があれば相談したいということですが、両省はこの点で何か問題が起こった場合の対応は必ずしていただけるんですね、どうですか。
○政府委員（吉原健二君）　実情を踏まえましてよく御相談したいと思っております。
○大川清幸君　そこで、経費の負担割合でもう一点聞いておきたいんですが、この新しい制度のもとでの老人医療費の負担割合、厚生省側で出した老人医療費の負担割合試算表が出てます。五十六年度ということで出てますが、その後衆議院の方でも一部修正があったりして、修正後の試算みたいなものはおやりになったんですか、どうですか。
○政府委員（吉原健二君）　衆議院の段階におきましては、五十七年度の予算がまだ決まっておりませんでしたので、五十六年度の試算で御審議をいただいたわけでございますけれども、当参議院におきましては、五十七年度の予算に基づく試算ということで御審議をいただいているわけでございます。新しい数字は持っております。
○大川清幸君　その試算はもうできたんですか、いま作業中ですか。
○政府委員（吉原健二君）　試算はできておりまして、もし何でしたらお手元までお届けさしていただきたいと思っております。
○大川清幸君　数字は、ここでは時間の問題もありますから、後ほど試算をいただければ結構ですが、五十六年度を基本ベースにして試算をなさったこの表を見ましても、形式的には試算ＩとＩＩとございます。新しい方も同じような様式であるとすれば、念のために伺っておきたいのは、これは方針としてはっきりしてもらった方がよろしいわけで、こうした試算の方法は、一つの事務技術上はこれでよろしいんだろうと思うんですが、どのような方法でいくのかということは明確にしておいていただいた方がいいと思うんで、その辺の考え方を御報告ください。
○政府委員（吉原健二君）　五十六年度、衆議院の段階におきましては、実は、試算をＩとＩＩの二つをお示しをして御論議をいただいたわけでございますけれども、衆議院の修正で試算Ｉの考え方でいくべきだという修正が行われましたので、現在はその試算Ｉの考え方、つまり具体的に言いますと、保険者の拠出の仕方を医療費の実績案分と老人の加入者による案分、その割合を二分の一ずつという考え方で五十七年度は試算をいたしております。
○大川清幸君　それじゃ試算表の扱いの方向がはっきりしておればそれで結構でございます。
　費用負担のことで一、二伺っておきたいんですが、今回の保健事業を実施するに当たって、費用の方は、国と都道府県、市町村がそれぞれ三分の一ずつ負担する形、こうなっていますね。この三分の一ずつ負担をするようにした根拠、理由は一体何かということが一つ。
　それからこれらの費用を地方公共団体とも分け合って負担することになるんですが、これによって地方の方の負担の状況は従来とどのぐらい変化が起こるのか、これがわかれば御報告ください。
○政府委員（三浦大助君）　保健事業に要します費用につきましては、先生御指摘のように三分の一ずっとしたわけでございますが、これは第一には、この事業が広く住民福祉に結びつくということで三者が相応の負担をしていこうじゃないか、こういうことで三分の一ずつにしたということが一つでございます。
　それから従来の老人福祉法によります老人健康診査あるいは循環器の検診、こういう現行の施策の負担のあり方というのが大体三分の一ずつになっておるわけでございますので、そういうことも踏まえまして三分の一ということにしたわけでございまして、したがいまして、県の方をとりましても、従来どおりということになってくるんではないかと思います。
○大川清幸君　この健康診査を受けた場合、その保健事業に要する費用の一部を受診者が負担する仕組みになっていますね。この受診者に負担をさせる考え方は一体どういうところから出てきたんですかな。
○政府委員（三浦大助君）　この一部負担の問題につきましては、自分の健康は自分で守るという自己責任の立場から、これはきわめて無理のない範囲でひとつ負担していただこうじゃないか、こういうことでお願いするわけでございます。
○大川清幸君　この保健事業の対象ですがね、この資料で見ると四十歳以上ということになっておるんですが、この中でとりわけ、罹病の状態から見ると、婦人の子宮がんなんか三十歳以上から大体罹病するというデータも出ているんですね。この扱いについては、この子宮がん検診についての関係はどういうことになっているんですか。
○政府委員（三浦大助君）　保健事業の対象は四十歳以上ということになっておりますが、これは大体高血圧症が四十歳ぐらいから多発してくるということと、それから脳卒中とか心臓病の死亡が大体四十歳ぐらいから多くなってきているということもございます。それから従来成人病対策として四十歳ぐらいでしておった、各県が実施しておった。こういうことも踏まえまして四十歳以上の者を対象とするということになったわけでございます。
　特に、子宮がんにつきましては、三十歳ぐらいから死亡率が高くなってきておりますので、これは三十歳以上を対象として検診した方がいいんじゃないか、これは予算措置として行おうということで計画をしております。
○大川清幸君　そうすると、この保健事業の対象の中では、原則四十歳ですが、子宮がんについては特段のそうした配慮をするという理解でいいですね。
　次に、少し細かいことを伺います。
　今回のこの老人医療あるいは老人保健法の実施によって地方公共団体の老人医療費の助成制度——これを実施している地方公共団体がいろいろありますね。それぞれ各地方公共団体で状況は違うんですけれども、国の方は従来から七十歳ですが、地方公共団体の方は年齢をもっと低いところから実施をしているところがありますね、老人医療について。これは大阪とか東京が年齢制限をもっと低くしているとか、あるいは所得制限の緩和、こんなものを実施しているのが十五都道府県ほどあると思います。中身で言うと、年齢引き下げだけのところが十都道府ですか、それから所得緩和の方が十二くらいあるようです。
　要するに、先ほどから問題になっておりますように、いわゆる単独事業でやっておられるわけで、今回七十歳だと、前から段差があって困っている問題なんですが、先ほども佐藤委員との論議の中でも問題になったんですけれども、これは直接財政措置はできないまでも、助成する、育てていくというか、地方公共団体独自でやっているものは壊さないで持続させるという考え方で対応していただかないと困るんで、その辺は間違いない、大丈夫でしょうね。さっきの御発言等には僕はこだわりませんけれども、基本的な考え方としてはいかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　むしろ、年齢の引き下げ等の地方単独事業につきましては、私どもとしては、率直に申し上げまして、見直しをしていただきたい、国の考え方、施策、今度の老人保健法の考え方に合わせて見直しをしていただきたいという気持ちを持っております。
○大川清幸君　同様の問題ですが、大臣はどのようにお考えですか、この問題。
○国務大臣（森下元晴君）　ただいま吉原審議官がお答えしたとおりでございます。
○大川清幸君　地方公共団体が、地域の老人の状況等を考えて、六十五歳あるいは六十七歳から実施をしているこれらの施策については、尊重していただくという考え方にはお立ち願えないんですか。どうなんですか。
○国務大臣（森下元晴君）　さきの質問でもお答えしましたが、尊重はいたします。
○大川清幸君　尊重はいたしますと、微妙な答弁ですが、ぜひ尊重していただく方向で対応をしていただきたいと思います。
　それから個人負担の問題で、大変細かい問題で恐縮なんですが、一部負担金一カ月四百円、修正されて四百円になりましたね。これが老人保健機関に受診料として支払われることになるんです。一カ月四百円ということですが、状況を考えると、老人はいつ病気になるかわからないんで、必ずしもその月の初めに罹病するとは限らぬのですな。二十八日なり三十日であれしても四百円で、あくる月一日かかってもまた払わなきゃならないんですが、この辺どうですか。大変細かい問題で恐縮ですが、四百円といってもお年寄りだと問題だと思うんでね。
○政府委員（吉原健二君）　四百円は月単位で考えておりますので、月末に受診をして、月が変れば改めて四百円と、こういうことになるわけでございます。
　実は、こういったことにした経緯というものを御説明をさしていただきたいと思うんですが、最初一部負担の金額なり、払っていただく方法をどうするかといろいろ議論ございまして、私どもも迷ったわけでございます。最初考えましたのが、初診のときに三百円、それから再診の都度百円というようなことを考えていたわけでございます。つまり受診の都度何らかのお金をいただくということを考えていたんですが、受診の都度というのはどうだろうかというようなことで、それならもう月決めといいますか、月単位で幾らということにした方がむしろ、先ほど御指摘のございましたような問題はあるにしても、いいのではないかというようなことで、こういうことになったわけでございます。
　そしてまた最初は、政府の考え方は月単位で五百円ということであったわけでございますけれども、いまお話のありましたような問題点もございますので、五百円をさらに軽減をしたらどうだというような衆議院での修正で、四百円ということになったわけでございます。
○大川清幸君　これは制度的にそうせざるを得なかったということで理解をいたします。
　お年寄りの方々は、罹病するのが一種類じゃなくて、幾つか病気が発生する場合がありますね。その場合の診療料金の支払いの問題ですが、これは病気の種類、科目別で考えた場合、その月のうちなら初診料四百円だけで全部済ませる形になっているのか、あるいは個々に払うのか。その辺の扱いはどうなりますか。
○政府委員（吉原健二君）　この四百円というのは、医療機関ごとに支払っていただくということでございまして、必ずしも病気ごとということではございません。頭が痛かった、その月の中でおなかが痛かったということで受診をした場合には、その月のうち同じ医療機関であれば四百円で済むわけでございます。
○大川清幸君　次に、減免措置について念のため伺っておきますが、厚生省令では、特別の理由により支払いが困難と認められる者について減免する、こういうことになっておるんですが、これは具体的にはどういう人たちが対象になりますか。
○政府委員（吉原健二君）　一部負担金の減免措置というのは、これも衆議院の修正で入った条文でございます。政府原案には実はなかったわけでございますが、衆議院での修正のお考え方というのは、確かに大部分、ほとんど老人の方皆さんが四百円なり三百円という負担は大丈夫だろう、しかし個々人のケース・バイ・ケースで考えてみた場合に、それも無理な方がおられる場合があるんじゃないか、そういった方々については減免をするといいますか、免除するような制度的な手当ては用意しておくべきでないかということで入れたわけでございます。
　実は、国民健康保険にもこういったような規定がございまして、被保険者が災害を受けたときとか、あるいは事業ができなくなったときには減免をするという規定がございますので、それにならったような措置をとったらどうかというようなことで、こういう修正が行われたわけでございます。
○大川清幸君　それでは細かい問題はこれくらいにいたしまして、
　　　〔委員長代理安恒良一君退席、委員長着席〕
今回のこの法案の施行によって各種の保険あるいは共済等の保険料率、これがどうしても先々上昇せざるを得ないと思うんですよ。この辺についてはどういうような見方というか、観測をお持ちですか。
○政府委員（吉原健二君）　あるいは御質問の趣旨を少し取り違えているかもしれませんが、この新しい法律ができまして、それぞれの保険制度における料率がさしあたってどうなるかということを簡単に申し上げますと、健康保険の場合には、料率にいたしまして、私どもの試算ですと千分の〇・五程度の上昇になる。それから健康保険組合につきましては千分の二・三程度の上昇になる。それから国民健康保険につきまししては、これは料率では出ないわけでございますけれども、被保険者一人当たりにいたしまして八百円余りの減少になるというふうに思います。
　今後老人医療費がふえていくに従いまして、若干こういった拠出金率というものが上がっていくということは、これはもうやむを得ないのではないかというふうに思っております。
○大川清幸君　大臣に伺いますが、本法案の基本理念のところは、「国民は、自助と連帯の精神に基づき、」云々と。文章を見ると、一応なかなかりっぱにできているんですが、この基本的な考え方からして、福祉行政そのものの考え方でちょっと御所見を伺っておきたいんです。
　行政の責任、あるいは国側の責任、あるいは地方公共団体の責任で遂行するべき性質のもの、これが一つありますね。それから公私が競合して負担してやっていかなきゃならないもの、それから民間が優先してやっていただいた方がいいものもあると思うんですよ。行政が全くタッチしてはならない分野というものも、これはえり分けるとあると思うんです。こうした考え方を検討してみますと、今後の福祉のあり方についてどうしたらいいかということ。「自助と連帯」といっても、負担を多くするとか、国の財政が厳しいから地方にしわ寄せをしちゃうとか、いろいろ批判が出ていますよ。この辺の歯どめは、福祉を担当する厚生省としての考え方をきちんとしておいていただく必要があると思うんですが、ごく抽象的な聞き方で恐縮なんですが、基本的なそうした福祉に対する対応の考え方をお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　憲法二十五条で定められております健康で文化的な生活、国はこれをしなければいけないと、こういう義務規定がございます。きのうも堀木裁判でいろいろ根幹的な問題にも触れられておりますが、いわゆる救貧対策か防貧対策か、あるいは自助または連帯かと。そこに社会保障制度と社会福祉の分け方、それから高福祉高負担でいくのか、中福祉中負担でいくのか、いろいろ組み合わせがあると思うわけであります。
　大体いままでの行き方としては、私は、欧米先進国で言われた制度をある程度は入れてきたように実は思っておりまして、臨調で示されておりますように、活力ある福祉社会をつくっていこうと、これは私は正しいと思います。福祉が行き過ぎますと、少し社会が沈滞をしてなまけ考が出てきたり、かえって平等の中に不公平ができるというようなことで、ここらあたりでひとつ見直していこうじゃないかというのが、新しい日本型の——まあ日本型という言葉はいいか悪いかわかりませんけれども、今後いわゆる先進福祉国としての日本の行くべき姿である。そういう中で高齢化社会を迎えて、この老人福祉、今回のこの保健の問題をどこに位置づけるべきであるか。
　老人は、私は決して初めから病人ときめつける必要はないと思うんです。そこに自助とか連帯という考え方も出さなくてはもちろんいけませんし、また高齢化時代にそなえて四十ぐらいから保健衛生にも気をつけて、元気で長生き、生きがいある生活をしていただこう。まことにこれ一口で言葉が出せないんですが、いままでと違った意味の新しい福祉の形態でいくべきであると、このように考えております。
○大川清幸君　いま大臣の御答弁の中でも触れられたんですが、堀木裁判は、確かに大法廷の裁判官おそろいでこういう判示をなさったんですから、一つの筋は通っていると思うんですが、所得保障の考え方なのか、あるいはまた堀木さん側が言っているような養育費の性格なのか。
　これの過去の流れを見ると、四十七年の第一審の敗訴をしたときには、ダブリ支給ができるように厚生省みずから改めている経緯もあるんで、裁判所の判示の中では、結局結論としては、福祉立法を具体的にどのようにするかは国や国会の裁量に任せると、こうなっているんですわ。ですから、この結果から考えると、これは厚生省あるいは国会の立場というのは大変責任が重いわけで、今後に大きな宿題を抱えたことになるわけです。
　森下大臣のこの談話でも、「母子家庭および障害者に対する福祉施策については、国の財政事情が現在厳しい状勢のもとにあるが、最善の努力をしていきたい」と言っている。これは今後国会で問題になりますから、こういうようなものに対する扱いの基本的な考え方だけ、きょうは一言伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（森下元晴君）　障害者対策及び母子福祉対策を今後どういうふうに進めていくか。障害者対策につきましては、従来から意を用いてきたことでございますし、特に昨年は国際障害者年、十年の行動計画がことしからいよいよ始まりまして、非常に綿密に前向きに実はやっております。そういう中で具体的に福祉の手当て等、特に重度障害者に対する施策の充実のほか、障害者の社会参加促進のための各種施策の充実に努めてまいりたい。
　それから母子福祉対策についても、母子家庭の充実促進をお手伝いするための母子福祉資金貸付制度の充実を図るほか、関係省庁とも連絡しながら雇用の促進に努める等、施策の充実に努めていくということでございまして、先ほどの話に返りますけれども、地方と国との分担、また個人はいかにすべきか、裁判所の憲法解釈でも宣言規定なのか権利規定なのか、先ほどおっしゃった所得保障か養育費であるかとか、非常にむずかしい段階になっておる。その中で、いま申し上げましたような方向で厚生省はいきたいと思っております。
○大川清幸君　時間がなくなりましたから、保健センターとか、あるいは健康手帳のことで聞くのを削除いたしまして、最後に一点だけ伺います。
　午前中の質疑でも佐藤委員から、たとえば八千人の保健婦のマンパワーの整備なんかでも心配じゃないかとか、その他の話が出たんですが、保健婦のことで一つだけお聞きしておきます。
　保健婦の免許を持っている方々でも、医療機関というか保健所へお勤めになる方は、地方の実情を調べますと、初任給で医療職給料表三等級二号給十一万三千六百円。学校の方の養護教員というか、これは試験の制度は違いますが、縦割りでやむを得ないんだと思うんですが、小中学校あるいは高校へ就職なさった方は養護教員になるわけですよ。こういう方々は、小中学校の場合は二等級で六号給、それから高等学校の場合は二等級四号給から始まるんですが、十二万六千四百円。初任給でこれだけ違うんです。
　仕事の内容も、養護教員の方はずっと楽と言っちゃ語弊があるのですが、保健所の保健婦さんというのは大変なんですよ。訪問指導をやったり、いろいろ体の不自由な人を見たり、健診をやったりというようなことがある。それから休暇の条件なんかも、もう時間がないから細かく言いませんが、全然違うんです。
　力のある人というか、良質な人がどうしても養護教員の方に流れちゃう傾向というのは、とめられないと思うんですよ。それは一万何千人か毎年卒業してきますけれども、確保がむずかしい。したがって、八千人の体制は、この辺もよく考えないと、文部省とのすり合わせばなかなか無理だと思うけれども、この辺はどう考えていますか。
○政府委員（三浦大助君）　ただいまいろいろ実態の資料を持って来ませんでしたが、後でまた御説明に上がりますが、実態は先生おっしゃるような実態がございます。なるべく努力をして待遇改善に努めてまいりたいと思っております。
○大川清幸君　それじゃ時間が来ました。どうもありがとうございました。
○佐藤昭夫君　まず最初に、国民の福祉の問題で、来年度予算要求に関して厚生大臣にお尋ねをしたいと思います。
　昭和五十六年度の歳入欠陥は二兆九千億円前後になることが明らかになり、来年度はマイナスシーリングなどとも言われております。厚生省は国民の健康、生活に直接結びつく分野を担当しており、対象人員増や諸手当の平年度化など当然増の多い予算を抱えています。五十七年度の当然増は六千三百億円とも言われ、このうちゼロシーリングの別枠として認められたのが二千百億円という額でありますが、その差額の四千二百億をひねり出すために、厚生省は国民健康保険補助金を十一カ月分としたり、厚生年金の国庫負担五％の繰り延べなどの会計操作をし、それでもなお児童手当十四万人の切り捨て、年金や被爆者の手当、母子家庭に支給される児童扶養手当改定の一カ月おくれなど、国民に犠牲が大きく強いられたわけであります。
　ゼロシーリングでやりくりしてもこの状態でありますから、いわんやマイナスシーリングということになれば福祉は一体どうなるのか、国民が大きな不安を持っているわけであります。
　来年度の当然増は八千億円にもなろうと言われておりますが、そこで厚生大臣、当然増分ぐらいは、それこそ当然に別枠とするよう、予算要求に当たって強く主張をしてもらう必要があると思いますが、決意のほどを伺います。
○国務大臣（森下元晴君）　お説のように、五十七年度予算は苦心、やりくりしたことは事実でございます。しかし一応私どもは、福祉後退の予算ではなかったと、こう考えておるわけでございますけれども、心配なのは五十八年度の予算でございまして、率直に申し上げまして、五十六年度が大きな歳入欠陥になった、五十七年度ももっと大きな歳入欠陥が出るであろう。そうなりますと、その土台の上に五十八年度の予算が組まれつつあるということで、その中におけるわが厚生予算が、またこの福祉予算がいかにあるかということは、私どもも大変実は心配をしております。予算は、各省の中でも一番大きい予算を持っておりますから、マイナスシーリングになった場合には、これは一番大きな心配の種が生まれるわけで、いろいろ別枠の問題とか、また当然増をいかに大蔵省に認めてもらうか、また認めさすかということで実は苦労をしておるのが現状でございます。
　いずれにいたしましても、各施策について給付とか負担の見直しを行い、その合理化、適正化を図ることを五十八年度の予算編成の基本方針としておりますし、特に重点的にこの老人対策、それから障害者を初めとする社会保障施策を本当に必要とする人々に対する施策には、最大限の配慮を払ってまいる所存でございまして、全力を挙げることを申し上げたいと思います。
○佐藤昭夫君　重ねて伺いますが、少なくとも国民の福祉の水準は下げないように担当大臣としては最大限の努力をするというふうに約束できるでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　きのうも実は大蔵省に出向きましていろいろ必要性を強調もしてまいりました。事あるたびに参りまして、この点強調して、福祉が後退しないように全力を挙げたいと思います。
○佐藤昭夫君　次に、本法案に関して、老人医療をなぜ有料化するのか、無料化制度の継続拡充が本当に不可能なのか若干の質問をしたいと思います。
　老人医療無料化制度は、言うまでもなく、国民、老人の要求と運動によってまず革新自治体から始まり、これが国の制度として広がりました。この広がりを受けて、政府は四十八年一月から七十歳以上を対象に実施したわけであります。当時厚生省も、老人福祉法改正案の提案理由で、老人は医療を必ずしも十分に保障されていなかった、無料化制度を実施して老人に医療を保障するのだと説明をしていたわけであります。昭和四十八年は、老人医療無料化の発足や年金の改善などがあって、福祉元年とも言われました。この老人医療無料化制度はわが国社会保障制度上重要な前進であり、御苦労をなさってきたお年寄りが政治の温かさを初めて感じた制度とも言われています。
　ところが、これを有料化しようというのが本法案でありまして、老人本人から、医者に行くたびに毎月四百円、入院一日三百円を取るということになります。これまでは老人福祉法で無料化を実施していた。これは福祉制度でありますから、一部所得制限があります。五十二万人の老人が所得制限で無料化の対象になっていない。この五十二万人の人が出していた医療費の自己負担の額は、厚生省からいただいております資料によると、五十七年度ベースで推計をして三百四十億円、こういう数字になりますね。
○政府委員（吉原健二君）　大体そういう数字でございます。
○佐藤昭夫君　ところが、本改正案によりますと、所得制限はなくなる。したがって、これまで高額所得があるということで老人医療無料化から除外をされていた五十二万人の人が本法の適用になるわけですね。
○佐藤昭夫君　さて、五月の一日に長者番付が発表されたわけでありますが、政治家で見ますと、一億円以上の人が八人いる。この中に田中角榮も含まれて第四位、一億四千万円ということになっておりますが、鈴木総理は二千五百七十三万円と申告をされています。さらに、刑事被告人の児玉譽士夫、四千二百万円、五十二万人の中にはこういう高額所得者で七十歳以上の人、たとえばいまの例でいけば鈴木総理、児玉譽士夫、こういうような人たちも当然含まれるわけですね。
○政府委員（吉原健二君）　七十歳以上の方であれば、この制度の対象になるわけでございます。
○佐藤昭夫君　同じく刑事被告人の小佐野賢治、この人の所得は五億五千万円ということでありますから、この人も七十歳になれば本法の対象に当然なるわけであります。
　ところで、老人医療無料化の問題についてのかつての国会審議、昭和四十七年四月二十六日の衆議院の社労委員会、ここで当時の斎藤厚生大臣は、「それでは松下幸之助さんも無料にするのかという議論が出てくるのですね、一番極端な例をあげると。」、そういう議論が出てくるのですが、「それはまあやる必要はないんじゃないか。」、こういうふうに大臣が答えておられるわけであります。すなわち、高額所得者は除外していいんじゃないかというふうに答弁をされているわけです。
　ところで、同じ一部負担といっても、月収一千万円の人の四百円と月収十万円の人の四百円とでは、同じ四百円でもその価値には百倍の違いがある。逆に言えば、月収十万円の人にとっては百倍の重さを持った四百円ということになるのは言うまでもありません。厚生省の五十六年国民生活実態調査を見ますと、高齢者世帯の平均所得は百九十八万円、その四〇％が月収十万円程度であります。したがって、同じ四百円といっても、高齢者には決して軽い負担ではないということは明らかな問題でありましょう。
　ところで、少し角度が変わりますが、例の児童手当、「児童の健全な育成及び資質の向上に資する」と法の目的にうたっている児童手当でありますが、第三子から月額五千円。この児童手当の所得制限は、五十七年度は四百五十万円から三百九十一万円というふうに、むしろ所得制限は強化をされた、周知のところであります。この所得制限強化は、いわゆる自営業者またそこに働く従業員、農民、こういった所得の低い零細事業で働く人々に適用されることになるわけでありますが、一体この所得制限強化で何人児童手当が支給されなくなるのか、ちょっと念のために数字を示してください。
○政府委員（幸田正孝君）　昨年秋の臨時国会で、行政改革関連特例法を制定をさせていただきまして、児童手当の改正を行ったわけでございますが、三百九十一万円に所得制限をいたしました結果、サラリーマン以外の非被用者グループで十四万人の児童手当の支給が受けられなくなったと、こういうことでございます。
　しかしながら、同時に、この改正におきまして、サラリーマングループにつきまして、全額事業主負担によります児童手当、特例児童手当制度を創設をいたしまして、これによりまして、サラリーマン、非サラリーマンを加えまして、総体といたしましては、児童手当の支給対象者数は変わりはないという状況でございます。
○佐藤昭夫君　後段でいわゆる特例給付対象者の問題に触れられて、トータルの人数については変わらぬということでこの問題を糊塗されておりますけれども、私の言っております所得の低いそういう零細企業で働く人々、農民の方々、こういう方々については、明らかに十四万人児童手当の支給が外されるということは、これは厳然たる事実ですね。
　そこで、このことによって一体国庫負担は何億円ぐらい減るんですか、この十四万人分によって。
○政府委員（幸田正孝君）　五十六年度と比較をいたしまして、五十七年度六十三億円の減額でございます。
○佐藤昭夫君　先ほど松下幸之助さんの所得制限にかかわる斎藤厚生大臣の答弁を引用をしたわけでありますが、当時、斎藤大臣は同じ答弁の中で、児童手当の所得制限にも触れて、この緩和のために今後とも努力をするというふうに答えておられたのですが、事態の経過は全く逆で、むしろ四百五十万円から三百九十一万円に所得制限は一段と強化をされてきているというのが現実であって、その結果、十四万人の児童手当がカットされる、こういう事態が生まれているわけであります。
　ところで、今回の本法案によって、従来無料化が適用をされていなかった五十二万人の高額所得者の人たち、この人たちについて、今回この制度が変わることによって、一体国の負担は幾らぐらいふえるのかということを私、少し計算をしてみました。すなわち、従来五十二万人の無料化の対象でなかった人たちが負担をしていた額は、これも厚生省でいただきました資料によりますと、五十七年度満年度で三百四十億円。これが今回の改正によりますと三十億円だけの一部負担に変わる。差し引き三百十億円は、国が二〇％、自治体が一〇％、保険者七〇％、こういう負担割合で負担をするわけでありますから、そうしますと国の負担増は、三百十億掛ける二〇％、六十二億円の負担増になるという。
　ここに、児童手当で削った国の負担の額、これが、くしくも今回の老人保健法によって、従来は無料化の措置の対象から外れておった高額所得の人たちに、今回のこの法改正によってちょうど同じぐらいの額をそういう高額所得者の人たちにサービスをすると、こういう結果になっておるというのが今回の法案の実は仕組みになっているということであります。
　全く弱者はどんどんと切り捨てながら、この高額所得者、大金持ちには土盛りをしてサービスをする。こういう内容になっているということを厚生大臣は重々御承知の上でこの法案を提案されておるんでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　そういう意図は全然ございません。たまたまいま御意見述べられましたが、高額所得者とそうでない方も同じ扱いである。ただ、負担においては所得による、負担は所得に応ずる、額の差はございますけれども、いわゆるサービス、給付におきましては、高額者とそうでない方々と数字的な平等になってしまっておる、これが不平等であると。私もそう実は考えます、その点については。
○佐藤昭夫君　どうでしょうか。刑事被告人も含めて、大金持ちに対しては従来所得制限で自己負担があった分を、自己負担を外してサービスをする。最も弱者の所得の低いそういう非被用者、こういう方々に対しては児童手当が出ない。まことにこれは不平等な仕組みだということで、お年寄りや国民がこんなもの納得できないのは当然だと思われませんか。大臣どうですか。
○政府委員（吉原健二君）　今回の老人保健法というのは、いままでの老人医療の仕組み、制度の仕組みと全く違うわけでございまして、現行制度のままで所得制限を撤廃したということではないわけでございます。あくまでも総合的な保健医療制度の中で新しい費用負担方式も含めて新制度を発足させる、創設をするということにしたわけでございまして、医療給付の際の自己負担につきましても、お年寄りの所得によって一部負担の額に差をつけるのはどうだろうか。七十歳以上の方が医療を受ける場合の一部負担の額は、本人の所得なり、あるいは息子さんの収入なり、そういったもので差をつけるのはどうだろうか。むしろつけてほしくない。こういう御意見が非常に多かったわけでございます。老人関係者の方々あるいは関係団体の方々の御意見も、むしろそういったことで所得によって差をつけてもらっては困ると、そういう御意見が強かったわけでございます。
　そういったことで、今回の老人保健法におきましては、老人の方は原則として皆さんに三百円ないし四百円という額を負担していただくことにしたわけでございまして、従来の制度のままで所得制限を撤廃したということであれば、御指摘のような問題点もあろうかと思いますけれども、全く新しい制度、新しい仕組みの中でのことでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　どのようにこじつけの説明をされようとも、私は納得ができません。とにかく今回の法改正によって、全体で老人の一部負担が四百八十億円、うち、従来は無料化の対象になっていなかった五十二万人の人が三十億円の負担をする、圧倒的多数の六百三十一万人の老人、従来無料であった人たち、この人たちが四百三十億円を負担をする。こういう形になっておるわけでありますから、高額所得者の方にサービスをし、従来無料であった人から負担をさせよう、金を出さそうという、こういう形になっているのは、これは何とこじつけようと紛れもない事実。
　こういう点で、国の負担のあり方という点から見ても、大金持ちには門戸を広げる、低所得者にはますます門を閉じる、強い者にはますます厚く、弱い者にはますます薄く、こういうやり方というのは、断じて国民は納得しないでしょう。
　どうですか、厚生大臣。一遍この案は白紙に戻して根本的に再検討をする、こういうふうにしてもらいたいと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（森下元晴君）　別に、そういうおっしゃるような意図の上に立った法案でございません。ただ、結果論として、そういう理論も私はあるということはわかりますけれども、しかし御老人という特殊な年齢に達して、しかも七割は保険者拠出、国なり公的機関からは三割を拠出する、そういう制度等を考えました場合に、いろいろ言われることは、私どもにとりまして非常に極端なお言葉のように受けとめるわけでございまして、決してそういう意図でやっておらないということを申し上げたいと思います。
○佐藤昭夫君　決してそういう意図でやったわけじゃない——そういう意図でやったとしたら、これこそ大問題であります。しかし私の指摘している問題について矛盾は感ずる、心の痛むものがあるということがあるみたいですけれども、撤回をしましょう、白紙に戻しましょうということは、なかなかおっしゃらないけれども、重ねてその点を強く主張をしておきますから、よく御検討を願いたいと思います。
　次の問題へ進みますが、拠出金の負担割合をめぐる問題です。
　健保連、財界、政策推進労組会議、こういうところが拠出金に歯どめをということを主張をしておられます。これをめぐって修正の動きもあるようであります。財界の要求は、みずからの社会的責任、社会保険、社会保障に関する当然の大企業としての社会的責務をサボって、いわば出すものは舌でもいやだと言わんばかりのエゴイズムでありまして、これは論外でありますが、健保連の言い分には耳をかすべき面もあろうかと思います。なぜなら、先ほど来私が強く指摘をしていますように、大金持ちへのサービスの分まで、現行制度では事業主と労働者の折半負担、これを原則にして負担をさせられるということになるわけであります。
　ところで、こういう機械的な折半負担という原則、これは真の意味での公平な負担にはほど遠いんじゃないかというふうに私は思うんです。また時代の趨勢にもおくれたものである。
　ヨーロッパのたとえばフランス、イタリア、スウェーデン、こういったような国々での労使の負担割合はどういう数字になっているのか、御説明願いたいと思います。
○政府委員（正木馨君）　ただいま諸外国における社会保障費用に対する財源構成並びに被保険者、事業主の負担割合についての御質問があったわけでございますが、先生御案内のように、この社会保障に関する費用についての財源構成というのは、それぞれの国の長い制度の沿革等がありましていろいろな違いがございます。また被保険者と事業主の負担割合についてもいろいろ違いがございます。先生御指摘のように、スウェーデンとかイギリスとかフランスにつきましては、事業主の負担割合が被保険者に比べて高くなっております。
　数字で申し上げますと、社会保障に要する費用全体を一〇〇といたしまして、それに対する事業主と被保険者の負担割合を見てみますと、一番新しいＩＬＯの一九七七年の数字でございますが、フランスは事業主の負担割合が五三・四％、被保険者は一八・六％、イギリスは事業主が二九・五％、被保険者は一七・七％、それからスウェーデンは事業主が四四％、被保険者が一・二％ということになっております。
　ちなみに、わが国は基本的に労使折半というたてまえをとっておるわけですが、西ドイツ、アメリカも同じように労使折半の原則を立てております。日本の場合には全体の費用をひっくるめますと、いまのパーセントで申しますと、事業主が二七・七％、被保険者が二五・三％、西ドイツの例で申しますと、事業主が三六・二％、被保険者が二六％ということになっております。
○佐藤昭夫君　いま御説明のあった数字を見ても歴然としますように、日本のように労使折半が原則、こういうことになっておる国々というのは珍しい、日本は非常におくれた状況になっておるということは明らかだと思います。さっきも申しました社会連帯の近代的思想、これは金持ちも貧乏人も、大企業も小企業も、機械的に一律にすることが真の公平ではないのだ、特に能力の大きい大企業はその社会的責任からいっても応分の負担をし、社会に貢献するというのが真の平等、公平という方向なんだということが国際的な趨勢に今日なってきている。
　こうした点で、今回老人保健という新しい制度をつくるに当たって、真の連帯負担の姿として、拠出金の労使負担割合を折半原則から七対三にするということを、なぜこの問題から始めてでも検討しなかったのか、ぜひ早急な課題として検討してもらいたいと思うんですが、大臣どうでしょう。
○政府委員（吉原健二君）　健康保険あるいは厚生年金における労使折半の原則というのは、わが国においては非常に長い間定着をした仕組みになっておるわけでございまして、今度の老人保健の拠出金も、実質的には従来の社会保険、健康保険の保険料と全く同じ性質のものでございます。したがいまして、その労使の関係、労使間の負担の割合も従来の保険料と全く同じ、それから実際の徴収の事務もそれと一括をして行う仕組みにしておりますので、特に老人保健の拠出金だけについて労使折半の原則を、考え方を変える理由はないということで、こういったことにしたわけでございます。
○佐藤昭夫君　大臣、いまの労使負担割合の改善の問題ですね、これについて今後の課題として検討に上せていくというこの方向については、大臣の見解はどうでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　社会保障制度でございまして、お互いに助け合っていこう、公平な負担をしていこうという趣旨でやっておるわけでございまして、ただ労使であるから折半を七・三にするとか、そういう率をいまのところ変更するという気持ち、また方向はございません。
○佐藤昭夫君　きわめて答弁納得はできませんが、重ねて私の意見は強調をしておきます。
　ところで、この問題と関係をして念のためお尋ねをしますが、企業内で労使が話し合いによって負担割合を変えることがあっても、必要拠出金全体が納入をされるのであれば、現行すでにやられていることでもありますし、別にその点は労使の話し合いにゆだねる、こういう問題でありますね。
○政府委員（吉原健二君）　現在の健康保険料の仕組みがそうなっておりますので、老人保険料についても話し合いによってそういうことをすることはできないことではございません。
○佐藤昭夫君　それでは次に、自治大臣にもお願いをしてまいりましたので、ここで地方自治体の単独事業の問題について、同僚委員からも御質問が出ておりましたが、私も二点お尋ねをしたいと思います。
　まず一つは、現在老人医療の無料化は、多くの自治体で上積みの事業が実施をされ、この単独事業が住民に非常に喜ばれていることは言うまでもありません。厚生省などは、本法案が成立をすればこの単独事業の廃止、見直しをお願いをすると、こう言っているわけでありますが、しかしそれは地方自治法上強制できる問題ではない、自治体の判断にゆだねる問題であるという、こういう確認でよろしいわけですね。
○国務大臣（世耕政隆君）　御指摘の点に関しましては、これは各地方団体が独自に自主的に行っているものでございまして、これをこちら、私どもの方から禁止ということはできないと思います。
○佐藤昭夫君　したがって、国を上回る内容での単独事業を地方自治体が継続をする、こういうことに対して、結果として強制になるような、たとえば自治体に対する報復措置、こんなようなことはさらさら考えていないということでありますね。
○国務大臣（世耕政隆君）　おっしゃるとおりでございます。
　ただ、単独事業について、その必要性とか行政効果、あるいは将来にわたる財政負担、それから国の施策の動向などを総合的に考えてその上で慎重に行うべきである、こういう指導は従来からも、今後もいたしていく所存でございます。
○佐藤昭夫君　さらにこの際、関連をして国民健康保険制度に関してお尋ねをします。
　毎国会、国民健康保険に傷病手当等給付に関する請願、これが提出をされ、採択をされています。その内容は、たとえば昨年の通常国会で採択をされた事項は、国民健康保険の傷病手当金、出産手当金を強制給付とすること、助産費は健康保険並みの給付とすることなど、こういう内容であります。
　国民健康保険は、業者だけでなくその従業員も加入をしておりますが、国民皆保険で同じ病気になりながら、傷病手当が出たり出なかったりすることは、制度の整合性からいって一考を要する問題であることは言うまでもありません。厚生省はいま国保問題懇談会なるものを設置して国保制度のあり方を再検討することとしておりますが、こういった傷病手当、出産手当、こういった問題についても、国会としての請願採択というこういう事実もあり、懇談会の検討事項の一つに上せてもらうという必要があろうと思いますが、大臣どうでしょうか。
○政府委員（大和田潔君）　ただいまのお話につきましては、なかなかむずかしい問題でございます。これは再々お答えをしておるわけでございますが、国保制度は、農民、商工業者等のいわゆる給与所得者以外の人等を中心にした制度であるということでございます。したがいまして、その就労形態はさまざまでございまして、傷病等に伴うところの所得喪失というものを把握することは非常にむずかしい、こういう問題がございます。のみならず、国保制度はなかなか財政的に楽ではないし、こういった傷病手当金あるいは出産手当金、これを導入いたしますと、非常に財政的な問題というものも絡んでまいるところでございまして、現在任意給付になっておりますけれども、これをやっているところはないというのは、やはり財政的な問題が主たる理由であろうかと思うわけでございます。そういう意味で、なかなかこの問題はむずかしいということを申し上げておきたいと思うわけでございます。
○佐藤昭夫君　私がお尋ねをしておりますのは、いま直ちにどういう結論をということを求めておるわけではないんです。せっかく厚生省として、国保問題懇談会、そういうところで総合的に国保のあり方について検討をしようとしている時期、こういう時期であるし、国会としても請願を採択をしてきておるので、当然政府としてこの国会の意思を尊重してもらって、検討課題の一つに上せるということを考えておられるでしょうねと、こう聞いておるんですから、その点についてもう一遍お答えください。
○政府委員（大和田潔君）　ただいまのお話につきましては、国保懇の方に伝えておきたいと思います。
○佐藤昭夫君　ただ伝えておきたいというだけじゃなしに、積極的に政府としてもそういうひとつアクションをしてもらうということで、大臣、私の二度にわたって申しておるこの趣旨、御理解と思いますけれども、大臣としての努力をお願いをしておきたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（森下元晴君）　いろいろ請願、陳情等がございますが、よく取捨選択いたしまして、内容的にいいものは懇談会等に厚生省の方から積極的に提出いたしまして、行政に生かすべく努力をいたしたいと思っております。その中にいま御指摘の内容のものも、先ほど局長が御答弁いたしましたように、生かされるように努力をいたしたいと思っております。
○佐藤昭夫君　最後に医療費の改定の問題に関してお尋ねをしておきたいと思います。
　不正請求などには厳しく対処することは当然でありますし、医療費のむだをなくすることも必要であることは言うまでもありません。同時に、国民医療を確立をするためには、医療経営の安定、これもまた大切なことであると思いますが、こうした点、まず厚生大臣の基本的見解をお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　ただいまの御質問でございますが、昨年の六月に医療費改定を行ったことは御承知のとおりでございます。これはいわゆる薬づけ、検査づけ医療につきまして、関係各方面から非常にいろいろと御指摘があったわけでございまして、昨年の六月におきまして、このような御指摘を踏まえまして薬価基準の大幅な引き下げを行ったわけでございますし、また診療報酬改定につきましては技術料重視の改定をやった、そして検査等につきましても丸めということで合理的な改正をいたしておるわけでございます。
　そういったような状況で改正を行い、医療費の改定を行ってきたわけでございますが、今後の問題につきましては、医療機関の経営状況とか物価、賃金の動向、あるいは国の財政状況等を十分総合的に勘案いたしまして、中医協における御審議を踏まえながら、慎重に対処してまいらねばならぬ問題であるというふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（森下元晴君）　医療費の改定問題は、病院とかまた診療所にとりまして、これは重大な関心を持っておる問題でございます。いま局長から御説明いたしましたように、昨年大幅に薬価基準を下げました。それから医療費は上げたわけでございますけれども、いろいろ病院によっては赤字経営をされておるところもございまして、陳情等、ございます。そういうことで、いまお答えいたしましたように、経営状況とか、また物価、賃金の動向、それから国の財政状況、そういうものを総合的に判断いたしまして、中医協における御審議を踏まえながら対処いたしたい、このように思っておるわけであります。
○佐藤昭夫君　今後中医協の審議を見守りつつ対処をしていきたいという御答弁でありますけれども、昨年のこの六月改定をめぐって、病院関係者の方々から全国的に、六月改定が医療経営を非常に圧迫する内容だということで、診療報酬緊急是正を要求する、そういう運動がいま全国的にずっと巻き起こっておるという、こういう事態になっている。当局はよかれと思ってあの改定をやられたのかしりませんけれども、あの内容では大変だということで是正を要求するという大きな運動がいま起こっておる。こういう事態になっているということを、一つは事態の認識の問題として確認をされておるかどうか。
　で、今後の方向としては、できるだけ速やかに問題の是正に着手をしていく、こういう方向での検討に入ってもらいたいというふうに思いますが、重ねて大臣に伺います。
○政府委員（大和田潔君）　現在、御承知のように、国家財政という問題が大変な問題でございます、国家財政の再建。そういった時期におきまして、私どもといたしましては精いっぱいの改定を昨年行ったというつもりでございます。医療機関につきましては、こういう時期でございますので、経営の合理化等につきまして御努力をいただきまして、ひとつこういう苦しい時期でございますけれども、何とかできるだけ合理的な経営によりまして経営を続けていただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（森下元晴君）　いま局長からお答えしたとおりでございまして、よく内容を検討いたして、合理的な改定に持っていきたいと、このように思っております。
○柄谷道一君　基本的な問題でございますが、まず自治大臣にお伺いいたします。
　言うまでもなく、憲法九十二条には「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」と明定されております。そこで自治大臣は、「地方自治の本旨」とは一体何か、その御認識を明らかにしていただきたい。
○国務大臣（世耕政隆君）　私は、地方公共団体の自主性、自律性が十分発揮できるよう、地方自治の制度を定めて運営することと理解しております。
○柄谷道一君　そのような御理解であれば、地方公共団体が独自の判断でその地域社会にかかわる施策を行う場合、国はその施策に関して不当に関与し、または干渉してはならない、これは当然のことであると思いますが、そのとおりでございますか。
○国務大臣（世耕政隆君）　地方団体の自主性と主体性を尊重すべきであると考えております。