Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（鈴木英二郎君）　個別の案件についてはお答えを差し控えたいと思いますけれども、私どもの労働基準監督署におきましては、労働基準関係法令違反がある旨の申告がなされた場合には、相談者の方から丁寧に話を聞くなど事実確認を行い、申告受理後は、早期の着手、申告人への処理経過等の適時の説明等、的確に処理を努めるという指示を行っておるところでございます。
　また、労働者が労働組合に加入しているかどうかということには関係なく、こういった相談や申告を受け付けるということになっておりますので、これ、仮にそういった対応が不十分であると労働者の方が受け止められたということでありましたら、それは誠に申し訳ないことだと思います。
○大椿ゆうこ君　個別の問題については回答はできないということですけれども、もしこの労働基準監督署で、あなた労働組合に入っているんですか、労働組合をやめるか、また、そこから手引くか、それとも労働基準監督署でやるか、どっちかにしてくれみたいな発言を労働基準監督署の監督官がしたら、それは不適切な発言ですよね。そこを確認したいんです。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　あくまでも一般論でございますけれども、労働組合に入っているか否かにかかわらず、私どもは申告、相談などを受け付けるというふうに指導しているところでございます。
○大椿ゆうこ君　どうもありがとうございます。
　この監督官は、組合員が働いている病院側の説明を口頭で聞くだけで、現場を訪れて取り調べる臨検など、十分な調査をすることはありませんでした。病院の理事長は組合員らに対し、おむつは替えなくてもいい、患者が死んでから行くように、つまり、亡くなるまで放っておけばいいというように受け取られるような発言を組合員らにしていたということです。当然ながら、看護師としては、重症、重病の、重体の患者さんを放置することができるわけがありませんよね。
　このような極限状態で休憩時間も有給休暇も取れなかったことを組合員はこの監督官に相談したわけですが、有給休暇取得は申請が前提であることを強調し、真摯に耳を傾ける姿勢もなく、労基署がやっても話は進まないからと、民事裁判をした方が早いよといった無責任でやる気のない発言まで行ったということです。医療崩壊が起こっているような現場で、有給休暇の申請などできるとは思いません。このような不誠実でやる気のない対応に耐えかねて、組合員がもう担当を替わってほしいと訴えても、それも応じてもらえませんでした。
　厚労省は、このような監督官の対応を適切とお考えでしょうか。個別の問題についてはお答えできないかもしれませんけども、一般論として是非お答えください。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　繰り返しになりますが、私どもは、申告それから相談に対しましては、相談者の方から丁寧に話を聞くなど事実確認を行いまして、早期の着手、それから処理経過の説明など、的確な処理をするというふうに労働基準監督署には指示をしておるところでございますので、こういったものにつきましては、もしそうなっていないということでありましたら、引き続き徹底を図ってまいりたいと考えてございます。
○大椿ゆうこ君　この本件に関しては有休とか代休の問題についてなどですから、あと未払残業代の支払、これはまさに労働基準監督署で解決可能なことだと思うんです。それを民事裁判したらいいとか労働組合行けとか、そういう方々にも私、実際会ったことがあるので、是非、労働者の方々は、本当に労働基準監督署はちゃんと判断してくれるところなんだ、ちゃんと仕事やってくれるところなんだってすごい絶大なる期待を持って労働基準監督署にすがるような気持ちで行くわけです。そのときに、やる気のない対応ではなく、うちではこういうことができますよ、でも、このことはできませんよということをやはり分かりやすく伝えていただくということを是非徹底をしていただければというふうに思います。
　そして、次の質問です。
　よく労働基準監督署は、自らの立場を自立的、中立的立場として労働基準行政に携わっていると言われます。
　中立的立場とは、具体的にどのようなことを指すのでしょうか。何と何の間に立って中立なのか、そこを御説明ください。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　まず、労働基準法という法律につきまして、これは労働条件の最低基準を定めて、これを罰則をもって担保しているかなり強い強行法規でございます。
　このために、この施行に当たりまして、労働基準監督官は、その履行の確保のために、労働基準関係法令違反が疑われる場合には監督指導を行い、是正を指導する、それから重大な悪質な事案の場合には送検を行う等の厳正な対処を行っているところでございます。
　このために、その監督するに当たりましては、事業主の方と労働者の方の事情を正確に把握して、かつ、これを的確に考慮しつつ、法令に基づく職務を公平公正かつ斉一的に対応するという趣旨で中立というふうに申し上げているところでございます。
○大椿ゆうこ君　どうもありがとうございます。
　労働者と経営者、使用者の間に立ち、労働基準法等が適切に遵守されているかどうか、そういうことを調査し、遵守されていなかった場合はそれを守らせるのが労働基準監督署の仕事だと思います。労働基準監督署の監督官から、組合が手を引くか労基が手を引くかというような発言が出ることは、労働組合の取組に労働基準監督署は加担しない、そのような相談は引き受けないと言っているのと同じではないかというふうに考えます。
　これは、労働局、労働基準監督署の方針なのか、経営者が労働基準法を守らないのであれば、労組の取組とも協力しながら問題を是正するという考えはないのか、その辺り、繰り返しになる部分もあるかと思いますが、御見解をお聞かせください。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　労働基準監督署の中立性というのは、先ほど申し上げたように、法律の適用に当たりまして、その判断に当たってどちらにも加担しないという意味での中立性でございまして、るる申し上げておりますように、相談、申告の際に労働者に寄り添って対応するということはまた別の問題かと思います。
　したがいまして、こういった労働者の相談に対しては真摯に取り組んでいくということが、これまでもやっておるところでございますが、これからも徹底をしてまいりたいと考えてございます。
○大椿ゆうこ君　私の質問の中で、労組の取組とも協力しながら問題を是正するという考えはないのかという質問をさせていただきました。その点に関してはどうでしょうか。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　特に労組に反対するということはございませんで、労組につきましては、労働組合は労働者と寄り添っていろいろなことを問題解決するものでございますので、私どもとしてもそういった取組とは連携をしてまいりたいと考えております。
○大椿ゆうこ君　大変前向きな回答、ありがとうございます。
　かつて私が労働組合の専従役員として働いていた頃、大阪府立高校に勤務する非常勤講師に賃金の未払があったとして、東大阪労働基準監督署が二〇一七年から一八年、当時、大阪維新の会の松井一郎大阪府知事だった頃、府教委に三度の是正勧告を出したことがありました。三度も是正勧告を出さなければ未払賃金の支払に応じないという大阪府教委の、もう府教委の態度も大概だと思いますけれども、是正勧告を受けて組合が団体交渉を重ね、約二十万円の未払賃金を払わせるに至りました。これ、うちの労働組合の組合員だったわけです。
　このように、労働基準監督署と労働組合は労働基準法を守らない職場を改善するために連携する、連係プレーをすることが可能だということを私自身は体験してきています。
　大阪中央労働基準監督署の監督官のように、労働組合への加入を否定するような、そして排除するような発言は改めるべきだということを改めてお伝えして、そのように、是非、本当に労働者が頼るところがなくて駆け込んでくる労働基準監督署です。そこで難しい言葉を言われながらも必死で聞いて、何とか解決策はないかって頼ってきているところです。是非とも誠実な対応をしていただけるよう、厚生労働委員会としても、全国の労働基準監督署の方に改めてそのようにお伝えいただければということを求めます。
　最後の質問です。前回の私の初質問の振り返りをさせていただきたいと、おさらいをさせていただきたいと思います。
　十一月十六日の厚労委員会で、労働委員会が命令を出してもそれを履行しないケースが増えている問題について、罰則規定を置いてより法執行機能の強化を図れという御趣旨だったと思います、それを強制化とするところまで果たして持っていけるかどうか、その点に関わる議論をもう少しきちんと実態をも踏まえながら、把握しながら進めていくことが必要だと武見大臣が発言をされました。
　これ、私としては前向きな御発言していただいたなというふうに思っています。現状では、まだその罰則規定を置くというところまでは我々の立場でないとはおっしゃっていますが、検討が必要だというお考えがあるものだと受け止めましたので、今後その検討をどのような形で進めていかれるのか、大臣の意気込み聞かせてください。
○国務大臣（武見敬三君）　この都道府県労働委員会が出します救済命令は、使用者、交付を受けたときから遅滞することなく命令の内容を履行しなければならないというふうにされておりますけれども、使用者が中央労働委員会に再審査を申し立てた場合や裁判所に取消し訴訟を提起した場合など、命令が確定する前の段階において罰則により履行を強制することはやはり難しいと思います。
　ただ一方で、労働委員会における不当労働行為事件の審査の迅速化は重要であると考えております。現在も、労働委員会において審査期間の目標設定や当事者間の和解による解決の促進などの措置を講じているところでございます。
　まずは、審査の実態把握を進めて、審査の迅速化に向けてどのような対応ができるかをしっかりと検討してまいりたいと思います。
○大椿ゆうこ君　大臣の前半の御回答であれば、不当労働行為を行った使用者は、やり逃げ、やり得、これがまかり通ってしまいますと思いますので、是非ともこの問題、今後も追及していきます。前向きに、この労働委員会命令の履行、これがまともに行われるようにどうすべきか、一緒に考えていただければというふうに思います。
　時間が来ましたので、ここで質問を終わります。ありがとうございます。
○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。
　十分しかございませんので、まず大臣にお伺いをさせていただきます。
　昨日、厚生労働省の検討会で令和六年度障害福祉サービス等の報酬改定の基本的な方向性の案が示されました。その中で、児童発達支援、放課後等デイサービスに加えまして、生活介護に時間区分を入れるということが入っております。
　この児童発達支援や放課後等デイサービスにおいて、一時間でも六時間でも同じ報酬というのはおかしいと、長時間支援しているところをちゃんと評価しなければならない。それはそのとおりなんですけれども、集団ではどうしても無理と、長時間は耐えられない、こうしたお子さんもいらっしゃいます。子供の発達を支援するという観点から、短時間の個別支援が必要なお子さんへの支援もしっかり評価をしていただきたいと思います。
　その上で、生活介護についてなんですが、ここに時間区分を追加することによって運営できなくなる事業所が出てくるんじゃないかと大変懸念をしております。特に盲聾の方の生活介護事業所は、もうただでさえ少ないのに、潰れたらもう大変です。
　私の地元の大阪に盲聾の方の生活介護事業所があるんですけれども、ここは、利用者の方は、大阪のみならず、奈良とか和歌山県とか、近隣の方から、通訳・介助員の支援を受けながら、片道一時間とか一時間半掛けながら通所されてくるんです。そして、事業所の中で触手話とか指点字とか手書き文字など様々なコミュニケーションが使われているんですけど、これって高度な集中力と緊張を維持するという必要があるため、事業所で過ごす時間としてはもう五時間が限界と、そういったお声も寄せられております。
　こうした利用実態を無視して、ただ単に事業所にいる時間だけを報酬上評価するとなれば、盲聾の方の生活介護事業所はなくなってしまいます。この方々にとってはこの生活介護事業所しかないんです、社会とつながるところが。
　見直しに当たりましては、利用者の特性や実態、利用時間を短時間にせざるを得ない事情等を勘案して、事業所がちゃんと運用できるようにもう最大限配慮をしていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　生活介護の基本方針について、個々の利用者の支援時間の長短を考慮したきめ細かい評価とするための区分ごと及び利用定員規模別に加え、サービス提供時間別に細やかに設定することを検討しております。
　ただ、委員御指摘のとおり、医療的ケアが必要な方や視覚と聴覚の両方に障害がある盲聾者など、利用者によっては様々な配慮が必要なケースも考えられます。このため、個別支援計画にあらかじめ記載された支援時間で報酬を算定することを基本とするなど、実態も踏まえた措置を設けることも検討してまいりたいと思っています。
　また、基本報酬の見直しに加えまして、特別な支援が必要な方への支援体制の充実を図ることにより、サービス提供の実態やサービス内容、質に応じた評価となるような報酬体系としてまいりたいと思います。
○山本香苗君　見直しによって運営ができなくなるような事業所が絶対に出ないようにしていただきたいと思いますし、特に本当にこの生活介護の件は私、大変懸念をしております。といいますのも、この案が出てきたのって九月末なんですよ。突如出てきたわけです。その上で、この生活介護というのは生きる場所なんです、暮らす場所なんです。ここがなくなったら本当に大変なんだという思いですので、慎重かつ丁寧な検討を是非よろしくお願いいたしたいと思います。
　次、工藤副大臣にお伺いいたします。ありがとうございます。
　児童扶養手当の拡充も必要なんですけれども、所得制限の緩和も是非していただきたいと思っております。賃金が上がり、これでついに子供を塾に通わせることができると喜んでいたら、児童扶養手当が減って、医療費助成の支給停止通知書が届いて、就学援助も打ち切られた、こういった話はよくあるんです。まさに一人親家庭の年収の壁です。
　政府を挙げて賃金の引上げに取り組む中で、頑張ったら児童扶養手当切られる、減額される。それだけではなくて、様々な支援が次々と打ち切られると。もう壁どころか崖のような状況になっているわけでありまして、こうした状況を解消するために、是非とも児童扶養手当の所得制限を緩和するとともに、児童扶養手当の受給に連動して支援をいきなりばしっと切っちゃうということを是非見直しをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（工藤彰三君）　お答え申し上げます。
　児童扶養手当は、一人親世代の自立を支えるという観点から、その所得と手当額が連動し、その所得が一定額を超えると支給が停止される所得制限、限度額三百六十五万円でありますが、を設けているところでございます。また、委員御指摘のとおり、高等職業訓練促進給付金等の一人親に対する支援策についても児童扶養手当が支給される水準の所得であることを要件としているものでございます。
　そうした中、本年六月に閣議決定したこども未来戦略方針においては、今後、こども大綱の中で具体化する貧困等に関する支援策について予算編成過程で施策を充実する検討をすることとされております。これを受けて、こども審議会等において、児童扶養手当を始めとする経済的支援や就労支援の在り方など多岐にわたる御意見をいただいているところでございます。
　委員御指摘の点もしっかりと受け止め、一人親家庭を支えるための施策の充実という観点から、予算編成過程において支援策の具体化を進め、一人親家庭の自立に向けて切れ目のない支援を行っていきたいと考えております。
○山本香苗君　しっかりと受け止めていただいたと、必ず具体化をしてまいりたいと思っております。
　あわせまして、この間、死産、流産を経験した方々に対する支援というのをやってきたわけです。よく、流産、死産したにもかかわらず子育て支援のこのお知らせが届いて物すごく傷ついたと、そういった当事者の方のお声を受けまして、自治体の中でこの流産、死産の方々の情報を共有する取組というのをこの間進めてきたんですけれども、自治体をまたぐとこの情報共有ができません。
　実際あった話なんですが、里帰り出産した先で死産をされた方が、地元に戻ってから立て替えた妊婦健診の費用をもらうために申請に行かれたら、何で赤ちゃん連れてこなかったのと言われて泣き崩れたというような話を伺いました。保健師さんも、知っていれば絶対そんなことを言われなかったと思うんですけれども。
　現在、内閣府の地方分権改革におきまして里帰り出産や妊産婦健康診査における地方公共団体間の情報連携の仕組みの構築ということが今検討されておりますけれども、是非、この仕組みの構築に当たりましては、流産、死産の情報についても共有できるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（黒瀬敏文君）　お答え申し上げます。
　死産等の情報の共有でございますけれども、御指摘もいただきましたとおり、こども家庭庁では、これまでも自治体に対しまして、関係部局間での死産届出に関する情報共有を図ることによって流産や死産等を経験した方に対してきめ細かな支援を行うための体制を整備するように依頼をしてきたところでございます。
　委員御指摘の里帰りをした場合についてのことでございますけれども、住所地の自治体と里帰り先の自治体間の情報連携が妊産婦等への切れ目のない支援という観点から大変重要であるというふうに考えております。そのため、今年度実施しております里帰り出産等に関する調査研究の中で、自治体に対して、住所地の自治体と里帰り先の自治体の情報連携についてどのような内容の情報の連携が必要か等につきまして調査を行っているところでございます。
　今後、調査結果等を踏まえまして、住所地の自治体と里帰り先の自治体間における情報連携の具体的な内容について検討を進めていくことといたしておりますけれども、その際には、委員から御提案の流産、死産の支援に関する情報についてもしっかりと検討をさせていただきたいと考えております。
○猪瀬直樹君　日本維新の会の猪瀬直樹です。
　本日は、介護人材の不足とその対策について質問いたします。
　先ほど羽生田委員からも介護人材の不足についてお話ありましたけれども、更にそれを詳しく考えていきたいんですが、高齢化の進展で要介護者数が増加し続けています。資料一、御覧ください。（資料提示）この一番先のところですね。この数、六百八十八万人です。その後も増え続けて、ピークになるのが二〇四〇年、要介護者数は実に九百八十八万人、まあ一千万人近い、そういうふうになると予測されています。それに対応する介護職員、直近で二百十一万人。この資料二の方ですね。ここに書いてあります、二百十一万人。今後も年間数万人ずつ増やしていく必要があります。
　高齢化が避けられない以上、この対策としては、人材を増やすか仕事を効率化させるか。仕事の効率化というのは、介護ロボットやいろんなＩＣＴ化とか事務作業をＤＸにしていくとか、いろいろなことがあるんだけれども、あるいは人材配置基準をどう見直すかとか、様々な課題が絡み合っているんですが、そう簡単ではない。
　他方、人材を増やすということでは、足下の求人倍率が全産業で一・二九倍、それに対して介護は実に三・九四倍です。既に現時点でも、必要数に対して相当の人員不足が発生しているのが現状です。この課題に抜本的に取り組まない限り、近いうちに介護制度全体が崩壊しかねない危機的な状況だと思います。
　まず、この介護人材の充足状況、それから今後の見通しについて、これは厚労省の参考人の方からまず説明していただきましょう。
○政府参考人（朝川知昭君）　現在の第八期の介護保険事業計画、これは二〇二一年度から二三年度の期間ですが、の介護サービス見込み量に基づきます介護職員の必要数は、二〇一九年で二百十一万人だったものが、団塊ジュニア世代が六十五歳以上となって高齢者人口がピークを迎えます二〇四〇年で約二百八十万人と推計されています。
　足下でも有効求人倍率が非常に高くなっておりますけれども、今後も長期的に介護職員の大幅な確保を図っていく必要があると考えてございます。
○猪瀬直樹君　そういうことなので、人材が足下で不足しているのにもかかわらず、必要数はどんどん増えて需給ギャップがますます拡大。その分、現場で働く人たちの負担が増えると、それで離職者が、その負担も増えるからまた離職者も増えるという負のスパイラル、こういうことに陥っている。
　そうならないように人材確保に全力を挙げるべきですが、武見大臣、そのための取組について、中でも、特に働く人々の給料をどう上げていくか、さらにどうやって志望者を増やしていくか。給料もこれ公金だから、ある一定の決まりがあるように思えるけど、個々の施設の経営によっては、払える金額、大分変わってくるんですよね。こういう辺りをちゃんとチェックしながら、給料を上げていくかという、どうやって上げるんだということを説明していただきたい。
○国務大臣（武見敬三君）　高齢者の増加や生産年齢人口の減少の進む中で、将来にわたって必要な介護サービスを安心して受けられるようにその担い手を確保することというのは、もう委員御指摘のとおり、物すごく重要な課題だと認識しております。
　こうした介護人材の確保に向けて、まず、累次の処遇の改善ということで、今回はその賃上げに向けての対処をするということが当面の介護報酬改定の中での大きな課題になってきているわけであります。
　それから二つ目には、介護福祉士修学資金の貸付け等による多様な人材の確保、育成への支援ということで、こうした介護の仕事に従事される方々あるいはそういう志望を持つ方々に、より多くの支援を行うというのが二つ目。
　三つ目に、ＩＣＴや介護ロボットなどのテクノロジーを活用した職場環境の改善による離職の防止。これは、実はかなり現場にとっては重要な課題になってきていることと認識をしております。
　四つ目が、介護の仕事の魅力の発信で、様々なこうした介護の仕事の在り方についてより多くの方々に理解していただくためのアドボカシーの役割が必要だと思います。
　そして最後に、この外国人の介護人材の受入れ環境の整備。これは、もう明らかにこうした努力を払ったとしても、こうした介護人材が不足してくる可能性は多分にありますから、こうした外国人の介護人材をどのようにより積極的に、そしてより質の高いこうした介護労働者としてこうした外国人材を受け入れることができるようにするのか、こうしたことが課題になってくると思います。
　これらを総合的に実施して初めてこの対応ができるものだというふうに思います。今般の補正予算でも、介護人材の更なる処遇改善やｅ―ラーニングなどの外国人介護人材の活躍を支えるツールの導入支援など必要な予算を計上したところでございまして、引き続き介護人材の取組を着実に実施してまいりたいと思います。
　その上で、再度申し上げておきたいのは、令和六年度の介護報酬改定においては、必要な処遇改善の水準の検討と併せて、現場の方々の処遇改善に構造的につながる仕組みを構築すべく、必要な対応を行ってまいりたいと思います。
○猪瀬直樹君　ちょっと抽象的なところがあったんだけど、その外国人介護人材のお話が出ましたから、そこにちょっと今日は絞っていきたいと思うんですけれども、人材不足で制度自体が崩壊の危機にあるということの中で、とにかくその外国人をどうするか、このギャップを埋めるためには日本人だけでは賄えないから外国人の人材に頼るしかないという、これは当たり前の結論なんですけど、じゃ、ここをきちっと絞ってお話しさせていただきますけれども。
　まず、現状の外国人介護人材を受け入れる仕組みについて、お手元の資料三、四通りのコースがあるんですね。このお手元の資料三で四通りがあって、一つ目がＥＰＡ、経済連携協定によるもの、二つ目が介護の在留資格、三つ目が技能実習、四つ目が特定技能一号での受入れとなっています。
　では、どのぐらい人数が来ているかということですが、次の資料で資料四ですけれども、四つの在留資格を合わせて、この結論のところ、一番下だけ見ると四万六千人です、四万六千人。数百万人規模の介護人材不足が見込まれているのに、今大臣は、外国人材を期待したいという言葉があったけれども、外国人材はたった数万人にとどまっているわけですね。これを一桁上げて数十万人規模にしていかないと、もう現実的には需給ギャップというのは多分埋まらないでしょう。だから、相当覚悟してやらないと、外国人人材に頼りますよというだけの発言ではなくて、具体的にどうするかです。
　中でも、ＥＰＡの在留者数は、この今の表の中で三千人程度しかいないんですね。このＥＰＡというのはちょっと問題なんで後でやりますが、この事業は、厚労省だけではなくて、外務省や経産省と共同で行っています。日本に来る前の研修や入国してからの研修、それからアフターケアなんかもかなりお金を掛けてサポートしているようなんですが、まず、このＥＰＡによる介護人材の受入れに関して、受入れ人数の実績と、要は、僕は言いましたけど、もう一回確認しますよ。受入れ人数の実績と、それから使う予算金額を、外務省、経産省、厚労省、それぞれ参考人からお答えいただけますか。
　つまり、これ三者で連携しているということなんですね。この連携が、このＥＰＡというのは二〇〇七年か八年にできているんですよね。それで、そのときの時代状況でできたものが、今これは結構、何というかな、桎梏になっているというか、そういう要素があるんでね、やっぱり制度はどんどんどんどん更新していかなきゃいけないんで。これについて、今お話ししたことについて、これ外務省、経産省、厚労省、お願いします。
○政府参考人（朝川知昭君）　お答えいたします。
　ＥＰＡ介護福祉士候補者の受入れにつきましては、直接は介護労働の、介護分野の労働力不足への対応ではなくて、二国間の経済活動の連携強化の観点から、経済連携協定、ＥＰＡに基づきまして公的な枠組みで特例的に行っているものでございます。これは平成二十年度入国の候補者より行われています。
　お尋ねのそのＥＰＡ介護福祉士候補者は、各国、インドネシア、フィリピン、ベトナムの三国ですが、年間三百人を上限に受け入れておりまして、ＥＰＡ介護福祉士候補者及びＥＰＡ介護福祉士の在留者数は毎年三千人程度で推移しています。
　また、厚生労働省における主な令和五年度のＥＰＡ介護福祉士候補者関連予算額といたしましては、まず一つ目でございますが、入国後に就労を開始する前の基礎的な介護技術等を学ぶ導入研修の実施でありますとか、受入れ施設に対する巡回指導、相談等の実施に要する経費として一億五千八百万円の内数。二つ目としまして、介護福祉士として必要な専門知識や日本語等を学ぶための研修の実施、あるいは通信添削指導等に要する経費として一億二千七百万円などがございまして、必要な支援を行っているところです。
○政府参考人（林誠君）　外務省予算におけます外国人看護師、介護福祉士候補者関連の予算についてお答えをいたします。
　外務省としましては、インドネシア、フィリピン及びベトナムとの経済連携協定に基づき来日する外国人看護師、介護福祉士候補者に対する日本語研修事業につき、経済産業省と経費を分担する形で、令和五年度におきましては約十二億円分を負担しているところでございます。
○政府参考人（杉浦正俊君）　お答え申し上げます。
　経済産業省は、先ほど厚生労働省、外務省から御説明があったＥＰＡに基づく看護師、介護福祉士候補者の受入れにおきまして、日本語の語学研修を実施する際の予算を措置しておりまして、令和五年度におきましては、介護士、あっ、看護師向けの研修と合わせまして約十一億円の予算措置を講じております。
○猪瀬直樹君　これ、厚労省とそれから外務省と経産省で、三つ合わせると二十四億円ぐらいになるんですよね、今のお話で。これでたった年間六百人ぐらいしかここを通して入ってきていないから、そうすると一人当たりのコストが四百万円なんですよ。これ、外交上の配慮もあるかもしれないけど、何かアリバイづくりにしか見えないんですよね。もうこういうのはやめたらどうですか。
　予算というのは、何で我々、今補正予算やたらに作るかって、これいろいろ問題もあるんだけど、今までの通常の予算がもういろんなところに使っていて、それで要らないものも全部積み重なっているから新しく補正やらなきゃいけなくなったりするんですよね。もう歯垢、歯にたまる歯垢のように予算がくっついちゃっていて、これ、そうですよね。要らないですよ、これ本当言うと。そんなことを考えながら、こういう非常に費用対効果の余りないものを続ける必要ないんじゃないかと。
　大臣、こんな人数増やせないやつをやめて、そのお金を技能実習とか特定技能に回した方が有効に使えるんじゃないかと。いかがですか。
○国務大臣（武見敬三君）　これまでに三千人近い外国人材、介護福祉士の資格を取得するなど、相手国との経済連携において一定の成果は上げております。これを直ちに廃止するということは考えておりません。また、外交上の観点から、介護福祉士候補者が適切に就労や介護福祉士国家試験の学習に努める、取り組めるよう支援が必要であることから、ＥＰＡ向けに特化した予算になっているわけであります。
　他方で、介護サービスの担い手の確保が喫緊の課題となっている中で、外国人本人や介護現場のニーズに応じて、ＥＰＡに基づく受入れだけではなくて、特定技能等による受入れがより円滑に行われるようになることが重要だという認識も持っております。このために、特定技能等で就労する外国人介護人材に対しても、日本語の学習支援であるとかあるいは介護業務等に関する相談支援など、働きやすい環境の整備に向けた様々な取組を行っております。
　このような取組もあり、直近の特定技能の在留者数は過去最高、最多になっておりますほか、特定技能試験の合格者数も継続的に増加をするなど、今後更なる増加が見込まれておりまして、引き続き、それぞれの制度の趣旨に沿って外国人介護人材の受入れを充実させていきたいと考えます。
○猪瀬直樹君　今のＥＰＡは、先ほどの資料四で三千二百五十七人いて、資格取得者はたった六百三十五人なんですよね。こんな資格を取りにくいような制度はやめた方がいいと思いますよ。
　今、大臣は特定技能の方を増やしたいと。それはいいと思いますよ。特定技能の方は、これ資料五でちょっとお見せしましたけど、どんどんどんどん増えていますからね。その特定技能の受入れというのを、今資料五でちょっと見せましたけど、介護分野の在留者は年々年々増えていって、今、二万二千人にもなっているから、こういうところでどんどんどんどんやり方を、力を入れていくということはいいと思うんだけど、事前に介護の技能や日本語能力を確認するために試験を受けることになるんで、この合格者数が累計で六万人で毎年増えています。
　ただ、これ、試験を、難しい試験をやたらにやると受からないですよね。だから、この技能実習と特定技能による介護人材の受入れについて、これまでの受入れ実績をちょっと説明していただきますが、もう時間ないから、どうやったらその資格を取れるか。介護福祉士というキャリアパスを用意して、引き続き日本で働いてもらう。ただ来て、一定期間たったら帰ってもらうんじゃなくて、家族とも一緒に住めるようにする、資格を取ってね。こういう一気通貫のプロセスを用意して外国人に提供することがソリューションだというふうに僕は考えるんですね。
　ですから、その介護福祉士の試験でも、難しい日本語のままなんだよね、ちょっと片仮名のルビ振ってあるかどうかぐらいの話で。もうちょっと、何というかな、愛があるような設定をしないと、これ日本語で受けろって、この同じやつを渡すわけですから、机座って。
　ということを、大臣、これもう時間ないからはっきりお答え願いますけれども、外国人の受験の配慮、言いましたように、ここで介護福祉士という資格を取ればずっといられるわけですよ。実際に我々は必要としているわけです、そういう資格取った人を。もうちょっと分かりやすい試験をやっていただきたいけれども、それについてお答え願います。
○国務大臣（武見敬三君）　外国人介護人材のために、厚生労働省としても、介護福祉士国家試験のための学習教材を多言語に翻訳をしたり、それからウェブサイトなどを通じた周知であるとか、それから介護福祉士の資格取得支援やメンタルヘルスケアのための介護事業者に係る経費の助成などのこうした取組を行っておるわけであります。
　今般の令和五年度の補正予算でも、外国人介護人材に対する介護福祉士国家試験対策の講座の開催や、介護事業者やｅ―ラーニングシステムなどの支援ツールの導入に要する費用の助成を行うとともに、こうした取組が海外からの人材獲得につながるよう、海外現地での戦略的な掘り起こしの強化などを進めることとしておりまして、引き続き外国人介護人材の確保に積極的に取り組んでいきたいと思います。
　この課題というのは、これは介護という高齢者に対するサービスでございますから、その点に関わる質の確保というのと量の確保というのと両方組み合わせてこうした外国人材の導入というのを考えるという視点がやはり基本に求められるように思います。
○委員長（比嘉奈津美君）　時間が来ておりますので、おまとめください。
○猪瀬直樹君　はい、まとめます。
　技能実習や特定技能というのは、入国から五年たったら帰っちゃうと。せっかく何年も働いて、日本語も上達して技術も身に付けたのに、帰国したらもったいないでしょう。ならば、国家資格である介護福祉士の資格を取ってもらいましょうということですよ。
　そのときに、今、外国人の介護福祉士の資格を取れている人は七千人しかいないんですよ。これ、怠慢なんですよ、取らせることはできるはずですから。資格が取れれば、家族も呼び寄せて、回数制限もなく在留できるようになって、末永く介護人材として活躍してもらうことが可能となるわけです。
　今御答弁ありましたけれども、更にこの問題を考えていただきたいなというふうに思っています。そうでなければ、日本の介護人材は本当に足りなくなってしまいます。よろしくお願いします。
　　　　─────────────
○委員長（比嘉奈津美君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、天畠大輔君が委員を辞任され、その補欠として舩後靖彦君が選任されました。
　　　　─────────────
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。
　まず初めに、カスタマーハラスメント対策についてお伺いしたいと思います。
　これまでも歴代の厚生労働大臣に伺ってきた質問になるんですけれども、武見厚生労働大臣はこれまでにカスタマーハラスメントを見聞きされたこと、御自身が直接見たり聞いたりしたことがあるかどうかをお答えください。
○国務大臣（武見敬三君）　こうしたカスタマーハラスメントということがニュースなどでも報じられていて、そういうメディアを通じてはこの件に関してはよく理解をしているつもりではありますけれども、私自身が直接経験したということは今のところございません。
○田村まみ君　恐らく、利用されている様々なサービスの提供する側と利用される側が常に尊重されているようなサービスをいつも受けていらっしゃるんだろうなというふうに今思いました。
　私自身も、常に話しているんですけれども、小売業で働いていたものですから、自分自身も経験があったり、また、一緒に働く同僚、また、こういう立場にいさせていただいて、様々な国民の皆さんにサービスを提供している、商品を提供している方たちから、このカスタマーハラスメント対策について是非国としても対策を講じていただきたいという声、たくさん受けています。
　厚生労働省が関係省庁会議を経てカスハラ対策の企業向けの対策マニュアルを発行した二〇二二年以降、省庁や自治体など様々な分野、レベルで、カスハラ防止のための法令や条例などルールの見直しの動きが進んでいます。それを大臣は多分、恐らく報道で見られたんだというふうに思いますけど、そうした動きについて厚生労働省では現時点でどのように把握されているか、そしてあわせて、企業向けの対策マニュアルを活用した対策を促進するための今後の施策についてどのようにお考えか、お答えください。
○政府参考人（堀井奈津子君）　お答えをいたします。
　カスタマーハラスメントに係る状況の把握に関してでございますが、今年度、小売業、運輸業など十社程度の先進企業の対応事例を収集することとしております。そして、それに基づいた事例集を作成をして横展開をすることを考えております。
　また、三年ぶりになりますが、職場のハラスメントに関する実態調査を実施をする予定でございまして、その中においてもカスタマーハラスメントの実態を把握をすることを考えております。
　これらに加えまして、田村委員御指摘ございましたが、二〇二二年に既に策定したマニュアルをより分かりやすくしたカスタマーハラスメント対策リーフレットを本年の十一月に作成をいたしました。
　また、この十二月は職場のハラスメント撲滅月間としているところでございますが、この一環としましてシンポジウムを実施をしまして、十二月、済みません、十二月五日でございますけれども、ここで初めてカスタマーハラスメントをテーマとして取り上げたところでございます。
　さらに、来年の一月を目途にと考えておりますが、新たな研修動画を作成をしまして配信をすることとしておりまして、これらの取組を通じた広い周知をしていきたいと思います。
　さらに、来年度におきまして、カスタマーハラスメント対策に関心を持つ業界団体が業界共通の対応方針等を策定をいたしまして、普及啓発を実施するモデル事業について現在要求をしております。査定官庁に要求をしております。
　このような取組を通じまして、厚生労働省といたしましては、企業においてカスタマーハラスメント対策が講じられるように、引き続き周知啓発に努めてまいりたいと思います。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　私自身もこの委員会で取り扱って、薬局やドラッグストアで働く薬剤師や登録販売者の皆さんのフルネームの名札を付けなければいけないという義務、これが緩和されたりとか、旅館業法の改正の中にもこのカスタマーハラスメントという課題が盛り込まれたり、また、皆さんもよく御利用されると思うんですけれども、タクシーのドライバーの皆さんが助手席の先にこれまでは名札の掲示をしていて、それが義務だったんですけれども、これも緩和されたりということで、是非タクシー乗ったら見ていただきたいんですけれども、やはりこのカスタマーハラスメントというものがあらゆる場面で労働者の脅威になっているということはこういうような実態で分かってくるのではないかと私自身思っていますし、実際、地方自治体でも条例が制定されたりとか、あとは公労使の検討会が自治体レベルで今立ち上がっていたりというような事例が出てきております。
　是非、一部の先進的なところでは対策が私は進んできているというふうに思いますので、答弁いただいた対策については引き続き進めていただきたいんですけれども、私自身は、やっぱりこの中、浸透していくということと同時に、このカスハラ被害に寄り添う対策はもちろん大事なんですけど、行き過ぎて消費者の正当な申出まで萎縮させてしまうというのは本末転倒だというふうに考えているんですね。
　そこで、大体、一般的にクレームの対応というのは対応のばらつきがあるからこそまたクレームが起きるということもあるんですよね。同じサービスを受けたときに店員さんの対応が前回と違うということでよくクレームになる場合があるんですけれども、このカスタマーハラスメント対策を企業ごとだったり業種ごとにそれぞれ実態に合わせた形で進めるというのは重要なんですけれども、これがばらばら、企業によって、特に同じ業種の企業でもばらばらになっていくことで二次クレームみたいなことになるというのは私はよくないというふうに思っています。
　幅広い分野でカスハラが顕在化してきた今こそ、企業や業種によって対応のしやすさやしにくさ、こういうことも解消することも含めて、大臣、私は、国の法令におけるカスハラ対策の位置付けはこのパワハラ防止法の関係指針で示された望ましい取組にとどまっているわけですよね。是非私は、義務化も含めた法制化を検討することの必要性、これについて求めていきたいんですけれども、厚生労働大臣の現時点での、今までの話を聞いた上での認識、お答えください。
○国務大臣（武見敬三君）　委員御指摘のとおり、厚生労働省においては、パワーハラスメント防止指針において、事業主はカスタマーハラスメント対策に取り組むことが望ましい旨をお示しをしております。関係省庁と連携してカスタマーハラスメント対策企業マニュアルなどを作成しておりまして、様々な機会を捉えてこれらの周知啓発に努めております。
　まずは企業におけるカスタマーハラスメント対策を促すとともに、令和五年度に実施予定のハラスメント実態調査の結果なども踏まえながら、更なる取組を継続して考えていきたいと思います。
○田村まみ君　改めて、実態調査に具体的にカスタマーハラスメントというところも入れていただいての調査ですので、今後の取組を私も進むことを期待しながら、またそれぞれの現場での実態をしっかりと集めて、厚生労働省にも対応を求めていくようなことも、大きな動きが出てくればいいというふうに望んでいきたいというふうに思いますので、私は、ただ、法制化をしなければ現場ごとの対応が違うということの難しさを乗り越えられないというふうに考えています。
　特に切実なのが、私は、介護従事者の皆さんの居宅の中でのサービスなんかは相当見えない形で、今の報酬の問題、もう様々ありましたけれども、数人で目があるところでサービス提供していればいいんですけれども、一対一になる場面があってなかなかそのハラスメントというふうに声を上げられないというところもあります。こういうことも考えれば、やはりそこのものに、介護についても、マニュアルはあるんですけれども、法制化も含めて必要性を改めて訴えておきたいというふうに思います。
　次に年収の壁について伺います。
　総理の指示により九月二十七日に、年収の壁の支援強化パッケージ、公表されてから今二か月たちました。新設されたキャリアアップ助成金の社会保険適用時の処遇改善コースについて、事業者による申請や関心の状況に対する、今厚生労働省から受けている状況についてお話しください。
○政府参考人（堀井奈津子君）　お答えをいたします。
　年収の壁・支援強化パッケージにおける当面の対応策の一つとして設けたキャリアアップ助成金の新コースですが、令和五年十月以降に新たに労働者を社会保険に加入をさせ、手当支給等の取組を行う事業主を対象として、取組開始後六か月ごとに支給申請を行っていただくこととしており、利用状況等のデータについては今後定期的に取りまとめ、お示しをしていきたいと考えています。
　現在の状況としてでございますが、多くの事業主の方々に本助成金を活用していただけるように、経済団体、業界団体を通じた事業主説明会での周知、都道府県労働局や日本年金機構における周知、政府広報との連携等に取り組んでおります。
　そして、これらの取組の中で、事業主の方々からのお声といいますか、いろいろお伺いをしていることを御紹介をさせていただきたいと思います。
　まず、本助成金の支援があることで従業員が働き方を見直すきっかけとなり、新たに社会保険への加入につながったというお声、また、申請手続が簡素化されたことは有り難いといったお声を聞いております。
　一方で、助成金の活用に向けた検討に当たり、事前に対象労働者との話合い等が必要であり準備に時間を要するといったお声や、社内全体の賃上げのタイミングに合わせて行う方向で検討していると、このようなお声もあります。また、既に社会保険に加入をしていた労働者の方とどのようにバランスを取るのかの検討が必要と、このようなお声も聞いているところでございます。
　なるべく多くの事業主の方々に御活用していただけるように、引き続き、丁寧に事業主の方々のお声を聞きながら、具体的な活用方法を示すなどによって働きかけを強めてまいりたいと存じます。
○田村まみ君　二〇二四年の、来年の十月ですよね、に五十一人以上の企業も対象になっていくわけです。今回の支援パッケージが出たところでの相当数の問合せで省庁の皆さん御苦労されたというのは聞いていますけれども、より小さな事業者が対象になるということは、もうこの制度が今、後半ではいろんな御要望等々だったり懸念点が示されたというふうに思うんですけれども、この来年の十月の対応に向けても私は今から対策が必要だというふうに考えていますので、是非、今把握されているこのキャリアアップ助成金の社会保障適用の処遇改善コースのより使いやすい部分の明確化と、使いづらいと言われているところだったり、現実に実行しようと思ったときの支援などを改めて検討を既にして、始めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　この計画書の事後提出が認められている来年の一月末が最初の私は山場だというふうに考えていますので、是非、まず今回適用になるところに対しては、今使えないと思って諦めるんではなく、来年の一月まで改めて検討を進めるようにということも更に周知をお願いしておきたいというふうに思います。
　ちょっと時間がないので、済みません、雇用保険の加入の件についてはちょっと飛ばしまして、三つ目の大きな問いの家政婦の皆さんの働き方について伺っていきたいというふうに思います。
　この家政婦の皆さん、いわゆる家事労働者の働き方については既に、今日は差し替えでいらっしゃいませんけれども、石橋委員が昨年から委員会でも取り上げていまして、厚生労働省としても、家事使用人に係る調査、実態の調査がなされたことは私も評価したいというふうに思いますし、結論から言いますと、早期に労働基準法を改正して、家事使用人の方についての労災の対象になるよう厚生労働省に冒頭求めておきたいというふうに思います。
　その上でです。家事使用人が労働基準法の適用外となっている現在、この問題について、実態調査の報告に沿って法改正を始めとする対応が図られるまで、これの対策、未然に様々な問題を防いでいく対策をやるべきだと私は考えています。
　先に、済みません、二番目の名称のばらつきについて参考人にお尋ねしたいというふうに思います。
　この課題に向き合い、調べ物を私自身も始めたときに混乱して驚いたのが、この家政婦や家事使用人、あと家事支援事業者という言葉がいずれも異なる根拠法令だったりとかその通知文書などで登場するわけですよね。特にやはり分かっていただかなきゃいけない当事者自身もそうですし、事業者、紹介者も含めて、この労働問題を喚起したりとか認識してもらうために、こうした言葉のばらつきによって誤解だったりとか理解がされにくいという懸念があるというふうに思いますけれども、この家事労働者全般に関わる名称の統一、これを図るべきではないかと考えますが、これについての見解をお願いします。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　御指摘の点でございますけれども、例えば家政婦と呼ばれる方でありましても、家庭と直接雇用を結んでいない方につきましては、これは基本的に家事使用人には当たらないということになりますので、その範囲が今おっしゃられた三つの用語それぞれで異なっております。
　このため、名称の統一をすぐにやるというのはこれは難しいことではございますけれども、確かに類似の言葉で混乱するというようなことがあってはいけませんので、周知、広報を行う際には自分が当事者であるということが分かるように、その表現などを工夫してまいりたいと考えてございます。
○田村まみ君　働き方が多様化する中で、いわゆるその家政婦に従事するというやり方も相当幅が広がっているというふうに思います。いわゆるタイパ、コスパを考えて、本当に時間で切り取ってというようなところでのいわゆる家政婦の仕事を選ぶ方もいらっしゃるわけで、本当に様々な対象者が今回、今後も対応していかなければいけない問題に私はなってくると考えています。
　そういう中で、令和五年度の予算事業、委託事業として家事使用人の就業環境改善支援に係る周知広報事業ということが行われておりますけれども、家事使用人に対する労災の保険特別加入制度の促進や、雇用主となる方が留意すべき点などをまとめたガイドラインを周知するということにこの事業なっているんですけれども、広報先というものが本当に当事者の方たちに届くのか。
　今回の実態調査も委託事業だったんですけれども、全国の家政婦紹介所を通じてというのが一番有効な手段だったというふうには考えているんですが、全員が所属しているわけでもないですし、本当の意味できちっと当事者の人たちに届くということを考えれば、在り方についても検討すべきと考えますけれども、現在の状況と対応策、お答えください。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　御指摘の事業でございますけれども、厚生労働省の委託事業としまして、労災保険の特別加入に関する周知用ポスター及び家政婦紹介所が特別加入団体となるための手続の手順等に関する周知用のパンフレットの作成、それから、家事使用人の雇主等のために、調査結果を踏まえまして留意事項等をまとめたガイドライン作成を着手しておりまして、これは年度内に取りまとめることとしてございます。
　これらにつきましては、家政婦の紹介所に配付するだけではなくて、例えば厚生労働省ホームページでの公表でございますとか、労働基準監督署総合労働相談コーナーにおける相談支援に活用する等々、様々な手段を通じまして周知を図っていきたいと考えてございます。
○田村まみ君　厚生労働省、すごい有用なガイドラインや通知などを作るんだけれども、当事者に届かないというのがいつもの課題ですので、改めて、やっていることは分かっているんだけれども、届いているかどうかというところをしっかり見ていただきたいということを改めて指摘しておきます。
　今日お配りした資料の、両面になっていますけれども、済みません、数字が入ってグラフが入っている方を御覧ください。
　これが先ほど来申し上げています家事使用人に係る実態調査のあるページなんですけれども、ここで、上段の次にある米印のところに、いわゆる高齢者介護と認知症介護を選択した者について、これらの業務は介護保険に基づいて行っているかについては、はい云々と書いてあるんですけれども、要は、この実態調査を始める前のきっかけというのは、家政婦の中に、介護保険に基づく介護等に関わる居宅でサービスを提供する人たちの中で、個人家庭と直接契約している、いわゆる家事労働を連続的に行っているということがあるのではないか、そこが労働時間の把握と労災認定に係る問題を引き起こしているというところが私は出発点だったというふうに受け止めています。
　介護保険の下、居宅でサービス提供していく、個人の家庭と直接契約によって家事使用人も兼業しているケースについての実態は、今申し上げたとおり、資料の中では、考えられるという数字は、最低限、介護保険に基づいて働いているのかそうではないかというところまでは調べられているんですけれども、詳細な私は実態把握がまだまだ必要だというふうに考えています。
　また、介護保険による居宅サービスと家事使用人として兼業している方は長時間労働のリスクが高いと推察するということになると、介護事業者の方へ先に、質問したこの周知事業で周知しているような内容を知らせてくださいというような通達を出すなど、当事者の方に注意を促すアプローチは介護事業者、事業所からするという手段も私はあるというふうに考えています。
　厚生労働省の中では、是非この老健局の方にも働きかけていただいて、いわゆる介護従事者の中でのその家事使用人としての兼業している人については、事業主の方から健康被害対策になるという趣旨も踏まえて連携していただきたいというふうに考えています。
　なかなか、これ局をまたがっての質問で、どういうふうに答えるのかというところも最初の問取りしてもらったときになかなか返事がなかったので、あえて大臣に聞きたいんですけれども、家事使用人の兼業、特に介護保険に関わるサービス提供と、この兼業している方の詳細の調査と、介護事業者側からもこの働きかけをしっかりしていくという、この老健局との連携、これについて大臣の見解を求めたいと思います。
○国務大臣（武見敬三君）　この介護保険における訪問介護事業者の労働者として、訪問介護サービスを提供をしつつ、個別に家庭と契約して家事労働を行っている方がいらっしゃいます。多くの場合に、その訪問介護事業者は家政婦紹介所を兼ねているものと承知をしております。この場合には、介護保険サービス事業者の労働者としての労働時間と家事使用人としての労働時間とをしっかりと区分した上で、過重労働とならないように留意をしていただく必要が出てきます。
　そのために、介護保険と併用する場合の労務管理上の注意点などについて、今後取りまとめる家事使用人の雇主等のためのガイドラインに盛り込みまして、介護事業者も含めて広く周知に努めてまいりたいと思います。
　なお、今般の実態調査におきましては、兼業をしている者に限らず、契約の内容が曖昧だったり、長時間働いているなどの実態が一部あることを把握したところでもございます。
　まずは、ガイドラインの作成、周知を通じて、全体として、家事使用人として働く方の就業環境の改善を図っていくことが大変重要だと考えます。
○田村まみ君　終わりたいと思いますけれども、先ほど来質問があった生活介護、そして介護保険の中でどのようなサービスが受けれるかというところの流れの中で出てきている課題でもあるというふうに思いますので、広く課題提起を今後もしていきたいと思います。
　終わります。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　今日の打越理事の質問の続きをちょっと確認だけさせていただきたいと思うんですね。
　今、自民党の派閥からのキックバックで裏金をつくっているんじゃないかという疑惑が生じているわけですよね。これに対して大臣始め政務三役の答弁というのは、法に適切に処理しているということなんですね。
　つまり、法に適切に処理しているといった場合、キックバックの扱いはどうかということですよね。キックバックはなかったから記載がないのか、それともキックバックを記載していたのか。あったかなかったかといったら別なんですよ、法に適切に処理していたという場合。キックバックがあったけれども記載していたから適切に処理していたのか、なかったから適切なのか、どっちの適切な処理をしていたのか、はっきり答えていただきたい。
○国務大臣（武見敬三君）　まず、私個人として、この政治資金についての私の立場を御説明をさせていただきました。
　その上で、この派閥等の政治団体に関わる話でございますけれども、これは、岸田総理、そしてまた自由民主党総裁が、具体的な訂正内容については各政治団体が適切に速やかに説明を行うよう幹事長に指示したと承知をしておりまして、この総裁の指示を受けて各政治団体において説明がなされるものと認識しております。それが私の立場です。
○倉林明子君　また違う話になっているんですよ。キックバックがあったって、適切な処理をする、しているという説明成り立つんですよ。あったかなかったかに対して問われているのに、明確に説明できないというのはちょっと情けないと思う。
　今、企業・団体献金、パーティー券も含めて禁止すべきやという法案を我々提出をいたしました。国民から疑念持たれるようなこうした企業・団体献金というのはきっぱりやめるべきだと申し上げておきたいと思います。
　質問です。非正規公務員の処遇の改善について質問いたします。
　参考人に確認します。
　日本は、国連の女性差別撤廃委員会から様々な勧告を受けてきております。二〇〇三年、間接差別の国内整備に関する勧告を受けて、二〇〇四年には、男女雇用機会均等政策研究会、間接差別についての概念が示されておりますけれども、その内容を簡潔に御説明を。
○政府参考人（堀井奈津子君）　お答えいたします。
　お尋ねの男女雇用機会均等政策研究会の報告書におきまして、間接差別に関しましては、一般的に、間接差別とは、外見上は性中立的な規定、基準、慣行等が、他の性の構成員と比較して、一方の性の構成員に相当程度の不利益を与え、しかもその基準等が職務と関連性がない等合理性、正当性が認められないものを指すと理解できると記載され、間接差別の検討に当たっては、いわゆる結果の平等とは異なる等、間接差別法理の理解の徹底が必要であること等に留意すべきという記載がなされているところでございます。