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○須藤政府委員　お答えいたします。
　林道の整備のための用地等の補償につきましては、近年に至るまで、林道はもっぱら林業生産に使用することから、森林所有者が用地等を提供し合いながら共同で開発利用するものである、その開設によります受益と、それから用地提供等によります損失が相償うという考え方もありまして、用地費については国庫補助の対象としていなかったものでございます。
　ところが、近年に至りまして、林道そのものが、林業以外の一般交通量の増加、あるいは地価の高騰、また他事業におきます用地等補償の一般化等によりまして、林道用地等の取得に伴います補償に対する要請が高まってきておるわけでございます。
　そこで、林野庁といたしましては、昭和五十一年度から昭和五十三年度にわたりまして、学識経験者を構成員といたします林道問題検討調査会を設けまして、検討事項の一環としてこの問題についても検討を進めた結果、今後林道整備に与える影響等を見きわめながら、公共性の高い路線については国庫補助を図る方向で検討する必要があるという報告を受けたのでございます。そして、五十四年度には、この問題に限りまして林道用地問題検討会を設けまして、具体的な諸問題について検討いたしましたところ、宅地、農地等森林外を通過する区間の林道用地等で直接的な損失となる土地等の財産権にかかわる補償費につきまして、早急に国庫補助の対象とすることが妥当である旨の中間報告を受けたのでございます。
　そこで、昭和五十五年度に新たに予算化されました林道用地等補償調査におきまして、市町村が行っております具体的補償事例等の調査を進めることにいたしておるのでございます。これらの調査結果等を踏まえまして、林道用地等の取得に伴
　います補償費を国庫補助の対象とすることについて、今後さらに一層その実現に向けて努力をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○近藤（元）委員　これは長官、その調査会とか学識経験者とかいう方々に相談するまでもなく、林地に入れば、なるほど前段長官から御答弁のあったような形にはなるわけですけれども、林道の大方が、宅地を通り農地を通り、そして林道に接続をされている関係からいって、宅地、農地にかかわりましては、これはもう補償の対象になるのがごく当然の、今日の他事業の関連でなかろうか、こう思うのです。したがって、努力をするとかしないとかいう時期はもうすでに過ぎ去ってしまい、林野、林道関係の団体の大会、会合があるたびに、長年にわたってこの問題は、大会決議もされ、スローガンにも掲げられてきた問題でございますし、一歩前進をした中で、まず関係者は、五十六年度予算にはきっとこれが具体化をするだろうということに期待をいたしておりますので、ぜひこの問題は五十六年度予算に反映をしていただくように強く御要望申し上げて、終わりたいと思います。
　次には、農業の問題でございますが、まさに米の過剰の中で、もうああいうことを十年、いまもって需給のバランスがとれないで、いろいろ新たな問題を提起をし、一方では農政の不信を買いながら自給力の低下を来しておる今日の状況を踏まえて、国会においても、食糧自給力強化に関する決議に至ったわけでございます。八〇年代の幕あけと同時に、米ソの対立から、食糧が戦略の物資であるというさらに一層の認識を深めてきたところでもありますし、いまこそやはり確固たる食糧政策と、農民に対する説得力のある農政の展開をしていかなければならない時期だろうと思います。
　農業というのは、言うまでもなく、桃栗三年柿八年といわれておるように、ネコの目の変わるような目まぐるしい農政であっては、とても農民がついていけないわけでありますし、また、不信を一層招くわけであります。私ども、選挙区の農家を回ってみても、まさに不信の念いっぱいで、そこの中で、大臣がいるとお話し申し上げたかったのですが、もう農政なんてだめなんだ、こういう言い方が出ている。何だと聞けば、田植えのときの農林大臣と稲を刈るときの農林大臣がかわるようなことでは、大臣の言うことまで信頼をすることができないなどというようなことが出てくるような今日の状況であります。武藤大臣、きわめていい大臣でございますし、若いし、行動力もあるし、アイデアマンであるし、そういう面では信頼をする農林大臣ができたわけでありますが、ぜひ大臣、政務次官ともにひとつ長いこと腰を据えて、自分たちの出した政策が具体的に実効の上がるまで責任を果たすくらいの心構えで対処していただきたいという考え方にいま立っておるわけでもあります。しかし、大臣、政務次官がとどまりたくても、これまた自分で決めるわけにいかないので、機会があったら総理にもひとつお話を申し上げたいと実は思っておるわけです。
　ひとつ、米の需給問題から質問に入りたいと思うのですが、バランスをとるためには、一つは減反であり、一つは消費の拡大という政策をとっておるわけですが、いまやまさに、昭和六十五年度時点では八十万ヘクタールに転作面積を拡大していかなければならぬ、わが国の水田面積の三分の一に拡大をするということになっておるわけであります。三分の一の転作面積は一体何を転作するのだろうかということがまだ明確になっていないわけであります。いまやられている転作も、果たしてこれが中長期にわたって定着をしていくのかどうかというところに大変な疑問を持ち、大豆やソバということでなしに、転作奨励金が植わっておるのではないかという感じさえする向きもなきにしもあらずというような地域もあると思う。農林水産省当局も大変苦慮をしておるだろうし、また、一線で転作を奨励する市町村なり県の段階でも大変御苦労をされておるわけでございます。
　そこで、かねてからいろいろ論議もなされてまいりましたし、また実際に現場では、試験的というか実験的というか、わが国の水田単作地帯におけるいまの農家の経営実態からいっても、機械装備からいっても、えさ米というものが現に農家個個によって全国各地でやられておるわけであります。農林水産省が奨励をしていないにもかかわらずあちこちでやられておるということは、私は見逃すわけにはいかないだろうと考えておるわけでありますし、またこれが、ほかの問題を除いては、作業上最も適しておるように実は考えておるわけであります。
　農林水産省としては、この問題については一体どういう対処の仕方をしていく考えであるのか。これは価格の問題なり流通の問題等、農家自体で解決することのできない多くの問題があるにもかかわらず、なおえさ米というのがやられてきておる今日、農林水産省の対処の仕方をまず基本的にお聞かせいただきたいと思います。
○近藤（鉄）政府委員　近藤先生から御指摘ございましたように、これからの水田再編対策は相当な面積を必要とするわけでございますし、農家の方方、そして関係の市町村、先生方にいろいろ御苦労をおかけしたわけでございますし、考えてみますと、米が余っておりましても、千四百万トンの穀物をアメリカ単独からでも日本は輸入をしているわけでございます。そのうち四百万トンぐらいが食糧用の小麦とすれば、残りの一千万トンぐらいがえさ用の穀物でございます。したがって、やはり水田再編対策の一つの大きな方向としては、飼料の国内生産というのが当然考えられなければなりませんし、その中で、しからばえさ米はどうだというお話が出るのは当然であると思うわけであります。
　農林水産省といたしましても、この問題については真剣に取り組んでまいっておりますが、いろいろなメリット、デメリットがございます。メリットといたしましては、えさ米を作付けることによって水田の生産力を維持、保全することができますし、また、長年蓄積されました水田稲作技術を活用できる。さらに湿田のような水はけの悪いところでも栽培が可能である。こういったようなメリットがございます反面、片方では、価格との関連で考えてまいりますと、やはり何といっても、主食用と比較いたしますと当然収益性が現段階で非常に低い、こういうことでございます。また、したがいまして、多収穫といいますか、非常に生産性の高い品種を開発して生産コストを引き下げていく努力がこれまた相当強く要請される面がございますし、また、えさ米といいましても、主食用の米と区別がなかなかつかないということで、横流れ等のことが起こって流通体制を乱す、こういった問題もあるようであります。
　したがいまして、いま農林水産省も、非常に慎重にこの問題についてはいろいろなメリット、デメリットを検討し、デメリットについては一つ一つ解決するために努力をしておるわけでございますが、そういう問題をある程度解決してまいる段階で、えさ米を転作作物として認めてこれを推奨するということについてはまだ踏み切れないという現状でございます。
　ただ、欧米諸国の現状を見ましても、いわゆる人間が食べる穀物といわば飼料用穀物というものが必ずしも画然とされてなくて、高品質のものは当然人間が食べて、低品質のものはえさに回している、その中間的な領域がありまして、全体の作物が不作のときにはある程度人間が食べる分がふえてきて、逆によけいできたときは当然えさに回すものがふえてくる、こういうことで、中間的な領域があって、これがある程度需給調整を行っているというような面が現実にございますし、それも一つのこれからのあり方かなという点もございますので、実は、御案内のように、現在農政審議会でいろいろ日本農業の長期ビジョンについて御検討をお願いしているわけでありますが、その中でも積極的に御検討いただいて、いま先生御指摘のような点を十分踏まえながら前進をしてまいりたい、かように考えておるわけであります。
○近藤（元）委員　幾つか問題が、いま政務次官から御答弁のあったとおり、あるわけでございますが、いま米は一キロ三百円、輸入飼料は変動がありますからわかりませんが、おおむね四十円ということでありますから、かなりの価格的な開きがあるわけでございます。しかしながら、一方では転作奨励金というような形で出されている。資料で五十三年度に比較をしてみると、合計大体二千六百億ぐらい使って二百万トンぐらい米をつくらなかったのではないだろうか。つくらなかったのだから、どの程度できるのかできないのかわからないのですが、平年作で言えば二百万トンぐらいの米を減らすのに二千六百億使っておるわけですから、ざっと計算して百三十円ということになろうかと思います。したがって、この格差を縮めていくには、これはやはり財政負担を見逃すわけにはいかないから、この問題を解決する、いわば主食用の米との価格差というものを縮めていくという問題が一つは前面に障害になるわけでありますが、これは海外の飼料の値上がりがあれば縮まっていく。また、輸入する飼料を税金をかけて高くすればいいのですけれども、これは自由化品目ですから税金をかけるわけにはいかぬし、またかけることができたとしても、これはまた高い畜産物になり、消費者には喜ばれないことになるわけでありますから、結果的にはやはり増収体制を試験研究をしていく。日本の試験研究は、どちらかと言えば品質優秀で良質米であり、うまい米をつくることに長年努力をしてきたわけですから、多収穫品種に技術屋が頭の切りかえができるかどうかということ、これはしてもらわなければならない、こういうふうに思うのです。したがって、これは、専門家の人に一部聞いてみると、これの増収体制を整えるには技術屋の段階で十年から十三年かかる、こう言われておる。したがって、日本の国内で試験研究をすればそういうことになろうかと思いますけれども、ひとつ、夏は日本で試験研究をしたら、冬になったらオーストラリアかどこか暖かい地方で試験研究をすることによって、五年ぐらいの間に試験研究の完成が、やはり増収体制というものが品種の改良からその他でできるのではないだろうか。しかも、韓国等ではかなり近年目覚しい増収研究がなされて、その中にも日本の二、三の人たちが韓国の増収の中で研究をされてきておるという経験を生かせば、私はもっと、十年とは言わず五、六年で増収体制というのができていくのでないだろうかという気がするわけであります。その辺もひとつぜひ研究をしていただきたいと思います。
　もう一つは、主食用の米に流れはしないかという心配があるだろうと思います。当然心配しなければならぬことだと思いますが、仮に主食用に回らなくても、外食産業なり工業製品に回ってくればまた同じことになるわけでありますから、この辺は、本格的に政府が取り組むとすれば、えさ米用の食管なり、いまの食管制度に組み入れるという大胆な発想をしない限り、このえさ米というのはどうしても転作奨励には到達をしないだろうと思うのです。相手は、価格の問題は輸入飼料との関係があり、そしてこれから十年の中に畜産は倍にしようと言われておる。倍にすれば四百万トンの飼料が要るわけでありますから、いまの輸入しておる量をたとえば国内産に振りかえるということは、まず国際事情からいって不可能ですけれども、これから必要な部分については国内産で補うという観点に立って、あと残る問題は、やはり流通と価格の問題でありますから、私はこの問題は、えさ米の食管なり、いまの食管に組み入れても、財政上の負担は、増収技術の開発さえできさえすれば、いまの負担よりは必ず軽くなるというふうに判断をいたして提言をいたしておるわけでありますけれども、これから残された問題が大変数多くある中で、いま政務次官からの御答弁をいただくにしては少し問題が多岐にわたり、ここで答弁を求めにくいところでありますが、一連の流れの中で、政府側からのこれに取り組む姿勢について、そういういま私が提起をした問題を踏まえて、基本的な考え方をお尋ねをいたしたいと思うわけであります。
○近藤（鉄）政府委員　先ほどもお話をいたしましたように、水田再編対策を今後相当進めていかなければならない。その中で、片方では飼料を相当大幅にこれから輸入していかなければならない。いわゆる将来の日本の自給率を上げるという問題につきましても、たとえば畜産物、豚肉や牛肉や牛乳にしてみても、八割とか九割とか、そういう議論が出ておりますけれども、しかし、考えてみますと、そのえさがほとんど海外から依存しておるということになると、たとえば豚肉や鶏肉が自給率が九割を超えるといっても、よく考えてみますと、えさが全部海外依存であれば、これは何の自給率の向上かというような議論だって当然出てくるわけであります。
　そういう状況でございますから、やはり全体の自給率を上げる観点の中でも、穀物、特にえさの自給率については、できるだけ努力して上げていかなければならない。幸い日本には水田があって稲作技術が非常に進んでおりますから、この高度に進んだ稲作技術をもって、さらに多収穫な米をつくって、それをえさに供給する、そういうことによってえさの自給率を高めていく、これは当然の方向であると私ども考えておるわけであります。
　ただ、この点につきまして、先生御自身からもいろいろ御指摘がございました多くの問題がございますから、これは一つ一つ解決をしていかなければならない、こういうことでございますので、若干時間はかかると思いますが、しかし、各方面からのいろいろなお話を承りながら、先ほど申し上げました農政審議会の意見なんかも尊重しながら、何とかこの問題についてはひとつ前向きに取り組んでまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○近藤（元）委員　この問題はぜひ、研究をしていただくということでありますからその御答弁で結構でございますが、少なくとも民間ベースに立ちおくれないように、ひとつ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　もう一つ、転作よりも減反の立場から、いま農振地域なり市街化区域なりの通称われわれが線引きと言っているのがあるわけでありますが、私はこの線引きをもう一度この機会に見直してみたらどうだろうかというふうに考えておるわけであります。特に、都市近郊の町村に行きますと、あるいは都市に合併したところの旧町村に行きますと、線引きをぜひ見直してほしいということが、町村長からも農家の側からも言われておるわけであります。そこで、それはなぜかと言えば、やはり土地価格の問題と、あわせて地域の発展、市町村はいろいろ総合開発計画とかいろいろな計画の中に、農地を含んで、もうすでに農振地域を含んでの将来構想の計画がなされておるわけであります。したがって、今日の状況を見れば、厳しい中にも徐々になし崩し的に解除はされている面があるわけでありますけれども、私はこの機会に、いずれにしても、なし崩し的であろうと何であろうと、農地が宅地化をしていく、市街化をしていくのであれば、この機会に思い切って、少し中期的な展望に立ってこの線引きを見直して、そして市街化区域になるところの水田については転作を強力な指導をする、でき得れば稲作はさせないぐらいの指導をした方がいい。そして純然たる、水田しか利用価値がないというか、水田として将来ともに必要なところの減反面積というものを減らしてやるというような考え方というものができないのだろうか。これは農林水産省からは積極的にその問題を、優良農地を出しますよということはできないのですが、現実の歩みとしてはそういうことになってしまうのに、それを少し前倒しにしてやらせてやった方が、いま言われておる、純然たる農家であり、将来ともにそこを農用地として活用しなければならない土地条件のところの減反面積というのが幾らかでも軽くなっていくという、そういう考え方に立てないだろうかということに対して、お尋ねをしたいと思います。
○二瓶政府委員　市街化区域に対します線引きの見直しを行いまして、市街化区域内の転作を強化するというふうにやるべきではないかというお尋ねでございますが、まず線引きの関係でございますけれども、これにつきましては、線引き制度の趣旨を踏まえまして建設省と農林水産省が協議の上決めていくということにいたしておるわけでございます。その際に、総合的な食糧自給力の維持向上を図るために必要な優良農地はできるだけ保全するという立場と、もう一つは、都市の発展動向等を考慮いたしまして、計画的な市街化の要請に対応する、こういう考え方の調和を図りまして線引きが行われておるわけであります。
　そこで、ただいま転作促進の観点といいますものもこれに付加して線引きの見直しを行ってはどうかというお尋ねでございますが、やはりこの線引きといいますものは、ただいま申し上げましたような線引きの制度の趣旨を踏まえてやるべきではなかろうか、こう思っておるわけです。問題は、そういうことで線引きをされたものにつきまして、その実態を踏まえてどう転作という世界の面で考えていくかということになろうかと思います。
　そこで、現在考えておりますのは、市街化区域内の水田というものについては、これは将来宅地化されるべき性格のものであるということから考えまして、目標面積を配分するときなどはやはり傾斜配分というものをやっております。当初三十九万一千ヘクタール配分いたしたときも、配分要素の中で一割のウエートを持ちまして、この市街化区域については傾斜配分をやるということをやっておるわけでございます。それから、そういうことで目標面積を配分したほかに、やはり転作を円滑に進めますためには、この市街化区域の特性を生かしたような転作の形態、レクリエーション農園などあるいは都市緑化なり緑地保全の作物も転作作物として認めるというようなこと等も講じまして、極力この市街化区域内の転作促進を進めておるわけでございますし、今後ともそういう考え方でさらに転作強化を考えていきたいというふうに思っております。
○近藤（元）委員　余り積極的でないような答弁でありますが、現実は、私がお話し申し上げたとおりの形で、なし崩しで徐々に市街化がなされていくだろうと思いますし、また一面、農林水産省の立場からすれば、いまの局長の答弁でもやむを得ない面もなきにしもあらずという感じがするのです。建設省なり国土庁からそういう御提案がありましたら、積極的に応じて、かつその中で農林水産省としてやることは、いまも割り当て面積の一〇％を別に転作としてかぶせておるようでありますが、私はさらに強化をした方がよかろう、こういうふうに考えて、でき得れば市街化のところにはもう稲作はさせないぐらいの強い姿勢で指導していってほしいと思います。
　それから、生産調整、減反の方はそれぐらいにして、消費の拡大について一点だけ。学校米飯給食の問題が柱になっておるわけでありますが、現状は五十六年までに週二回の米飯給食をということで指導しておるようでありますが、いまの実態はどのような形で、計画どおりいっておるかという点についてお尋ねしたいと思います。
○坂元説明員　先生からいまお話がございましたとおりに、五十六年度までに週二回の米飯給食を実施するということで、昭和五十一年度から米飯給食を導入したわけですが、昭和五十一年五月現在の実施率と昨年五月現在の実施率の間の増高傾向を見てみますと、一応私ども、米飯給食の実施率はある程度順調に伸びてきておるというふうに考えております。しかしながら、私どもが計画いたしました米の消費量から見ますと、五十一年度、五十二年度は計画よりも若干上回って消費されておりますが、五十三年度は計画の約八割、それから五十四年度も、最終集計は出ておりませんけれども、いまのところ大体八割程度しか米の消費量から見れば消化していないというふうに考えております。
○近藤（元）委員　もちろん日本の国民の主食は米であることはもう文部省も異論はないところだと思います。ちょっと時間がなくてあとの問題に入りにくいのでございますが、学校給食は週二回というような指導でなくて、もっと積極的に指導する。当初学校給食が始まったときは米がなくてパンにお世話になってきた、お世話になってきたパンに、今度は米があるからはいさようならというのはなかなかやりにくいという、大変義理人情の厚い考え方から若干気がねをしておるのだろうと思うのですが、米が余ってもう十年、日本の国民の主食は米だということになると、週二回が五十六年にもまだ計画どおりいくかいかないかわからないという状況であってはいけないんだと私は思うのです。そういう意味では、それなりの対策を考えないでなし崩し的にやろうというのが、時間的な経過をもたらしておるような気がいたすわけでございます。この点は、ひとつぜひ積極的にやってほしいと同時に、学校が出す米につきましては割引をしておるわけですが、弁当持参の子供はこの恩恵に浴さないという一つの矛盾点があって、じゃそれをどういうふうな形にするかというと、大変めんどうな点であろうと思います。この問題は、弁当持参のところに対しても割引なり何かの優遇措置があわせてなされるように、農林水産省としてもひとつ検討をしていただきたいということを要望申し上げておきます。答弁いただくとまた長くなって次の問題に移れませんので、御要望申し上げて、次の機会にお尋ねをいたしたいと思います。
　この問題は特に内容的に通告はしておりませんでしたが、きのうの新聞にも出ておりましたように、米の輸出の問題について、もういまやまさに日米間で自動車と同じような議論がなされて決着がついたように報道されておるわけであります。もちろんわが国は米の輸出国ではございません。ただ古米の処理をしようというような観点から輸出やむなきに至っておるという状況でありますが、片や、これにまた期待をしておる東南アジアの幾つかの国があるわけでございますし、その辺の関連と、日米間の関係、しかも、昨年よりも日本に過剰米がふえるにもかかわらず輸出が減になったというあたりの問題について、農林水産省としてどう考えておるのか、その辺の合意に達したところの経過についてお尋ねをいたしたいと思います。
○松本（作）政府委員　過剰米の輸出につきましては、アメリカ側におきまして、この輸出がいわば国際ルールに反する補助金つきの輸出であるというような指摘が強くなされておりまして、従来からもその問題を協議してまいったわけでございますが、今回十日から十二日までの間、アメリカ側からハサウェー農務省次官、わが方からは澤邊農林次官が出席いたしまして、双方で話し合いを続けました。その結果、わが方から次のような輸出目標を説明いたしまして、これを米側が了解するという形で協議が決着をした次第でございます。
　この数量は、一九八〇年から八三年まで総量で百六十万トン、うち一九八〇年度は四十二万トンということでございます。それからまた、このうち米の国際需給上双方が特に関心を持つ地域、具体的にはインドネシア、韓国等でございますが、これらの市場につきましては総量六十四万トン、うち一九八〇年度が二十二万トンということでございます。したがいまして、その他の地域につきましては、総量九十六万トン、うち一九八〇年度分が二十万トンということでございます。
　これらの全体の数字につきまして、今後毎年両国間におきまして、各年の輸出目標その他、世界の米需給事情等について協議を行うことにいたしました。これは一九八一年から八三年までの分でございます。それからまた、災害その他によりまして国際需給に特に著しい変動が生じた場合には、両国間において協議を行うということにいたしました。
　この結果、アメリカの精米業者が提訴をしておりました通商法三百一条につきましては、今回のわが国とアメリカ側との協議が済みましたことによりまして、これについては実質上意味がなくなるという形になるものとわが方は期待をしておりますし、またアメリカ側としても、これについてそのような努力をするというふうな表明があった次第でございます。
　このように決まりました結果につきましては、わが方といたしましての主張は十分したわけでございますが、やはりこれは、ＦＡＯの余剰農産物処理原則というものが、従来の米の国際市場に悪影響を及ぼさないようにという規定がございますので、わが方といたしましても、そのような伝統的な輸出国に対する影響ということも配慮いたしまして話し合いをつけた次第でございますが、現在までのところ、これによりまして今後のわが国の余剰農産物の処理に特に支障が出るというふうには考えておらない次第でございます。
○近藤（元）委員　時間ですので終わります。（拍手）
○内海委員長　馬場昇君。
○馬場委員　私は、干拓の行政につきまして具体的な事例を挙げながら質問をいたしたいと思います。
　熊本県芦北郡津奈木町というところがございますが、これは、南は水俣市に接し、北は私の出生地の芦北町に接しており、西の方の海は、例のチッソの水銀たれ流しによります世界の公害の原点と言われます水俣病が多発しております八代海でございます。その芦北郡津奈木町というところで公有水面を埋め立てて干拓したわけでございますが、今日、その津奈木町の町議会の人が七名で、町長と町長の有力な後援者であります元町会議員を不動産侵奪とその共同正犯容疑で告訴しておるというような事件がございます。この告訴は、昨年暮れの五十四年十二月六日に熊本地検の八代支部に告訴状が提出されておるわけでございます。大きい問題が起こっているわけです。しかし、私は、この告訴の問題は検察の方でお取り調べになるわけですので、ここでは触れません。
　私がここで触れたいのは、この問題は告訴事件が起こる前に幾たびとなく実は津奈木町の町議会で取り上げられておるわけです。しかし、全然解決しなくて、今日の状態に立ち至ったわけでございますが、その間、国とか県とがこれを解決するための指導、助言というものも全然行われていないのです。そういう中で今日の状態を迎えておるわけでございます。
　そこで、私は、きょうここで問題にし、質問したいのは、こういう事件の発生する原因といいますか、その背景といいますか、具体的にはっきり言うならば、ずさんな公有水面埋め立ての計画、さらにその干拓工事の管理の不備とかについてであります。この干拓地は、でき上がりましたら、数年を経て農地転用の許可申請書が出されまして、農林省が宅地に転用の許可をしておるわけです。農用地としては全然使われない、でき上がったらすぐ宅地転用をする、こういう農用地の干拓行政の見通しのなさ、こういう問題について、私は、国とか県とか町の干拓行政の姿勢をたださなければならぬ、こう思うのです。これをただして真相を明らかにし、その責任の所在を明らかにして、その反省の上に立って、今後国とか県とか町とかが行政姿勢を確立しなければ、この地域だけではなしに、私は、農民とか住民の行政に対する不信というのはなくならない、こういう立場から具体的に質問をしていきたいと思うのです。
　まず第一にお聞きしたいのは、この熊本県芦北郡津奈木町大字岩城地先の県営干拓工事でございますが、これはいつ着工されて、いつ完工しましたか。これをまず答えていただきたい。
○杉山（克）政府委員　公有水面埋立法に基づく埋め立て申請につきましては、昭和三十四年八月二十一日付で地元津奈木町長が、埋め立て工期を昭和三十四年十月から四十一年三月までということで、農地の造成を目的に、面積四十四・三ヘクタールを埋め立てるため熊本県知事に申請をいたしております。そして、昭和三十六年七月十二日付で免許を取得いたしております。その後昭和四十三年三月十五日干拓事業の工事のおくれによる工期の変更、これは四十五年三月までということの変更でございます。及び四十四年三月十八日に確定測量の結果による埋め立て面積、これは実測四十四・八ヘクタールということになっております。その変更の協議を行い、四十四年十月六日に認可を得たところでございます。そして四十四年十月二十日、町は県知事に竣工認可申請を提出して、県土木部の竣工検査が行われ、昭和四十五年十月十九日竣工認可を得ております。
○馬場委員　複雑な問題ですので、前後がまた非常にかかわってきますので、一遍にばっと言われますとなかなか記録もとれませんし、明らかにしにくいわけでありますので、私の質問した部分についてだけお答えをいただきたいと思うのです。
　私が質問しましたのは、この工事は県営の干拓工事と私は聞いておりますが、いまの答弁では、町営みたいな答弁もあっておるわけでございますが、そのどちらかということを含めて、何年に着工して、何年に完工したか、このことだけです。
○杉山（克）政府委員　県営津奈木干拓の工事着工は昭和三十三年で、完成は昭和四十一年でございます。
○馬場委員　いま県営というぐあいに申されたわけでございますが、この干拓工事の目的は何でございますか。
○杉山（克）政府委員　わが国は、言うまでもなく海に囲まれておりまして、平地が非常に少ないという事情にあるわけでございます。わが国にとって優良な農用地を造成していく、そのために水面を干陸して広大な土地を造成していくということは、農業の経営の安定、さらには食糧の供給の安定ということの上にぜひとも必要なことであるわけでございます。同時に、そういう広大な土地では大規模な農業経営の創設ということが可能でございます。そういう経営の創設によりまして、当該地域の農業構造改善の促進に資してまいりたい、こういうことが干拓事業の目的でございます。
　県営津奈木干拓事業も、当然いま申し上げましたような目的のもとに行われておるわけでございまして、八代海の内湾であるところの津奈木湾におきまして、芦北郡津奈木町地先に、これが干がたとなって広い面積が広がっておりますので、これを干拓いたしまして、いま申し上げましたような目的を達成するということを考えたわけでございます。
○馬場委員　当然のことだと思うわけでございまして、優良な農用地を造成する、農業経営者の経営の安定、拡大をやろうということで計画されたわけでございますが、この干拓にはどのくらいの戸数を入植させて、そして経営規模をどういうぐあいにやりたいと、そういうのはどうなっていますか。
○杉山（克）政府委員　面積は当初四十四・三ヘクタールの造成を予定したわけでございます。水田が主でございまして、農家四十戸をこれに入れるということで、おおむね一戸当たり一ヘクタール程度の増反ということに考えておったわけでございます。
○馬場委員　そこで、順序から申し上げますと、公有水面の埋め立て申請が行われるわけでございますが、さっき、町長が県に申請をした、こういうことでございますが、申請年月日、その申請の内容を——公有水面埋め立ての方ですよ、内容はどうなっているのか、その公有水面埋め立て申請の内容を明らかにしていただきたい。
○杉山（克）政府委員　先ほど私が干拓の事業とそれから埋め立て申請の事業を一括したような答弁を申し上げて失礼いたしましたが、埋め立て申請自体は、津奈木町長から昭和三十四年八月二十一日付で申請されております。−そのときの内容ということでございますが、農地の造成を目的といたしまして、面積四十四・三ヘクタールを埋め立てるということで申請がなされております。
○馬場委員　この申請書には、こういう地域の水面を埋め立てるんだという図面は添付されておりますか。
○杉山（克）政府委員　埋め立て申請の際は、必要書類として、埋め立てを予定している、干拓を予定しておる図面が当然添付されております。
○馬場委員　私は金曜日に、非常に一地域の問題でございますし、県営事業でございますので、農林省の方に資料がないかもしれないということを考えまして、私が持っております資料の地図を差し上げております。
　その地図に従いまして質問申し上げますけれども、別紙（二）という地図を差し上げておるわけですけれども、公有水面埋め立ての、言うならば海岸線、波打ち際というのは、私が差し上げました地図のＸ、Ｙ、Ｚ、ｈというような線になっておるのか、あるいはｂ、ｃ、ｄ、Ｙ、そこになっておるのか、あるいは町道の男島線というのがございますが、その西の方になっておるのか、公有水面埋め立て申請が行われましたときの海岸線、波打ち際の線について明らかにしていただきたい。
○杉山（克）政府委員　事前に先生の方からちょうだいいたしました図面、これを拝見いたしたわけでございますが、同時に、私の方といたしましては熊本県に照会いたしまして、当時の埋め立て申請の際の図面、並びに実際の状況はどうであったかというようなことを問い合わせたわけでございます。
　ところが、埋め立て申請に付されております図面は、先生からちょうだいいたしました五百分の一の縮尺のものとは異なり、二千分の一のものとなっております。したがいまして、直ちにこの五百分の一の縮図に当てはめて申し上げることができないのでございますが、ただ、先ほど申し上げましたような確定測量の結果による埋め立て面積は四十四・八ヘクタールに変わって若干ふえたわけでございます。
　ところが、海岸線の方は全体として、その二千分の一の縮尺で見ますと、位置的には、海岸線は変更によりまして海側へ若干後退していることが認められております。そして竣工時点の干拓の埋め立ての境界は、現在海岸線になっているところということで、その竣工後の海岸線ははっきりいたしておりますが、竣工前、海岸線、波打ち際がどこであったかということについては、添付されておりますところの二千分の一の縮尺図面では、これは判然といたさないわけでございます。
　そこで、そのほかの事情等について、熊本県に関係資料なり関係者の当時の記憶なり問い合わせているところでございますが、一件書類が手元にないというようなこともございまして、なお定かではない状況にあるわけでございます。
○馬場委員　公有水面埋め立ての申請、これが地図が二千分の一だから海岸線がわからない。海岸線がわからないで埋め立て申請の許可ができますか。海岸線がわからないという地図で、そういう地図を添付して公有水面埋め立ての申請ができるんですか。そしてまた、それを許可しているわけですけれども、当然現在ある地域は、これは地籍が何だ、その地先だとなりますと、海岸線ははっきりしているはずでしょう。——じゃ、それははっきりしていないのですか、それともあなたがはっきりしないのですか。
○杉山（克）政府委員　本来の海岸線は、それは当然はっきりしているはずのものでございます。ただ、現時点で私どもが添付書類としての図面を取り寄せました限りでは、これが二千分の一の縮尺である、そしてこれを補強するようなさらに細かい工事関係の種々の書類なり図面というものは現在手元にない。これは先生先ほどおっしゃられましたように、刑事事件として熊本地検の八代支部の取り扱うところとなっておりまして、そちらの方に書類が提出されているということでございます。そういうこともございまして、熊本県から取り寄せたその添付書類では、図面では二千分の一の縮尺のものしかございませんので、この縮尺で見る限り、当時より、当初の計画に対しまして海岸線がさらに後退した形にはなっておりますけれども、具体的にどの線からどれだけ後退−後退というのは、海側にせり出した形でございます。埋め立ての方の次元で申しておりますので、具体的に当初どの線であったかということは、現在私どもがこの資料で見る限りは判然としないということを申し上げたわけでございます。したがいまして、さらに工事関係の細かい資料なりあるいは関係者の当時の記憶なりというものをたどれば、当初の埋め立てを始める前の実態というのは明らかにすることは可能であろうとは考えております。
○馬場委員　三日間しかなかったものですから、あなた方は余りはっきりしたことはわからないかもしれませんけれども、いま最後に答弁されましたように、私が指摘しました公有水面埋め立て申請書の中の添付図面、その海岸線というのがＸ、Ｙ、Ｚ、ｈであったのか、ｂ、ｃ、ｄ、Ｙであったのか、あるいは町道男島線の以西であったのか、そのことはいまははっきりしないとおっしゃいましたが、最後のところで、これは調べればはっきりわかるんだというようなことをおっしゃったわけでございますが、これは調べてはっきりさせていただきたい。後日その資料を出していただきたい。これが第一点です。
　第二点は、また私もよくわからないのですが、埋め立て申請時と干拓ができ上がった時点で、海岸線が後退しているというようなことをおっしゃったのですが、これはどういう意味ですか。
○杉山（克）政府委員　詳しい正確な意味は私どもにもわかりませんけれども、提出された図面では、当初の干拓計画の海岸線に比べまして、でき上がったところの、つまり変更計画の対象になりましたところの海岸線は海側にせり出している。これは添付された二千分の一の図面でも明らかに認められるところでございます。そして、後退したといいますか、陸の側から見れば前進した海岸線は、現在実際に海岸線となって竣工が確認されたものというふうに見受けられるわけでございます。
　その変更前の海岸線として考えられておったものはどこかということは、二千分の一の図面で線は引かれておりますけれども、それが先生が私どもに事前に御連絡いただきましたこの図面のどこに当たるかということは、縮尺も違いますので、そこははっきりしないということを申し上げたわけでございます。
　それから、事柄の関係としては、確かにはっきりさせられる性質のものだということを私は申し上げました。ただ、これは国が直接やった事業ではなくて、熊本県が県営事業として行った事業でございます。熊本県が、事実そこのところについて関係資料の整備なりあるいは関係者の証言なり、きちんとしたものが得られてはっきりさせられるかどうかは、これは私自身が直接責任を持ってお答えできる限りのものではございませんので、その点は熊本県に照会するというような形で事を進めるというようなことになろうかと存じます。
○馬場委員　後でもう少し詳しく質問するのですけれども、申請が出たときの海岸線と変更計画での海岸線が海の方にずれておるということはいま言われたわけですが、その辺が問題になるのですが、後で申し上げます。
　しかし、いまこれは熊本県がやった——県営干拓事業ですからそうでしょう。この干拓事業の経費はどうなっていますか。
○杉山（克）政府委員　総事業費と補助金だけで申し上げますと、総事業費は三億七百六十三万円でございます。このうち国庫の補助金は、二億七十五万円ということになっております。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
○馬場委員　いまの説明でもわかりますように、総事業費が三億円をちょっと超している。国庫補助が二億円あるわけですね。三分の二程度の補助事業でございます。国も責任があると私は思うのです。そういう意味で、ひとつはっきり念を押しておきたいのですが、あなたは、さっきの私の質問で、私が指摘した海岸線はどちらですかと三つ言いましたら、これは二千分の一ではわからないとおっしゃっている。じゃ、調べればわかるんですねと言ったら、県が主体者であるから、県は当然わかるべきはずだとおっしゃったわけですね。ところが、二億円も、三分の二も補助している補助事業でございますから、当然あなたの方もわかるべき筋合いだろうと私は思うのです。そういう意味で、公有水面埋立地の海岸線が、私が言った三つのどの線かということを、県と協力してあなたの方で明らかにしていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
○杉山（克）政府委員　干拓埋立地の造成ということ自体については、確かに国費で多額の助成をいたしておるわけでございます。その意味で、干拓地自身については、内容についての厳正な審査もいたすわけでございますが、率直に申し上げまして、その以前の海岸線との関係になりますと、これは陸地の問題ということになるわけでございます。当然関連することだから、そのことは承知しておらなければいけないと言われれば、その間の事情を明らかにする書類が十分整っておれば、それからまた私どもに対してその説明が十分に行われておれば、その点はある程度明らかにすることは可能かと存じますが、ただ、問題は、その問題をめぐって現地で争いが起きている、それが訴訟にまでなっているということでございます。むしろ、関係書類なりあるいは当事者の証言なりというようなことによって、訴訟の段階で一番正確にははっきりされる性格のものではないかというように考えるわけでございます。行政レベルでも、訴訟とは別個にそれ自身追跡して、できるだけ明らかにすべきであるという御指摘のようでございますので、なお私どもも、熊本県と一緒になりまして、その点についてはさらによく調査してみたいと考えます。
○馬場委員　あなた、訴訟が行われておると言うが、訴訟は行われていないのですよ。いま告訴が行われて、その間、証拠書類の押収なんという段階じゃないのですよ。告訴が行われたというだけの段階ですよ。書類なんか一つも持っていっておられませんよ。そしてまた、告訴が取り上げられるか取り上げられないか、その検討がいま行われておるかどうかの段階であって、書類なんか一つも持っていかれてないのです。だから、当然あなたは、公有水面埋め立ての申請が出てきた、海岸線ははっきりしている、たとえば干拓した、海岸線と違ったら違っている、合っていれば合っている——国が三分の二補助して二億円も出している事業でしょう、それくらいのことは明らかにする義務があるのじゃないですか。刑事問題と訴訟問題は全然関係ありません。行政の立場で、監督指導の立場で明らかにせいと言っているのです。そういうのを明らかにしないというのは、二億円出しっ放し、後はどこが海岸線だったかわからぬ、そういうような監督行政を農林省はやっているのですか、どうですか。
○杉山（克）政府委員　いま私が申し上げました、もとの海岸線はどこであったかというのは——訴訟と言ったのは少し言い過ぎだったかと存じますが、刑事問題として告発されて、それの関係書類が熊本地検の八代支部に提出されておる、このように聞いたものですから、その事実関係を踏まえて申し上げたわけでございます。その段階で明らかになるのではないかということを申し上げたわけでございますが、確かにそれはまだ法廷が開かれているというわけではございませんので、今後の進展を見なければならない性格のものであると存じます。その点私、少し先走って言い過ぎましたので訂正さしていただきます。
　それから、行政でもって、国費を出す以上、その点について、でき上がった海岸線については当然であるが、もとの海岸線についてもきちんと明らかにすべきではないかということでございますが、へ理屈を申し上げるわけではございませんけれども、国費がどのような事業にどれだけ使われたかという事業全体を明らかにする、そしてそれが適正であるかどうかをチェックすることは当然必要でございます。その意味で、これは補助事業ではございますが、国も監督しチェックしていくことは当然やってまいったわけでございます。ただ、もとの海岸線ということになりますと、でき上がった造成地の外の話になるわけでございます。その点につきましては、必ずしも国費と直接の関係はない点もございまして、変更の過程にいろいろな処理なり経緯があったかと存じますが、その点についてはなかなか国としてはつまびらかにし得ないところがあるわけでございますので、その事情はひとつ御了解いただきたいと思うわけでございます。
○馬場委員　公有水面埋め立てを申請した、できた造成地はもとの海岸線の外である。では残った分の土地はどうなるのか。こういうことは後で質問しますが、いまの答弁ははなはだおかしいのです。これはまだたくさん質問したいので、ここだけでやっておっては時間もございませんが、そこで、委員長にもお願いして、農林省にもお願いするわけですけれども、公有水面埋め立て申請書一式を、これは検察庁なんかへまだ行っているはずはないのです、これはあるはずですから、これを取り寄せて私の方に委員会を通じて出していただきたい。それからもう一つ、干拓工事計画というのがあるわけです。その工事計画にはちゃんと図面もついております。津奈木干拓現況平面図などというものも添付されて工事計画が行われているのです。この工事計画書というものがあるはずです。これもひとつ出していただきたい、そして話を進めていきたいと思うのです。いかがですか。
○杉山（克）政府委員　短い時間の間における県との電話連絡を主にした私どもの事情の聴取であったわけでございます。聞いている限りでは、県当局は書類は地検の方に提出したということでございますが、さらに確認してみたいと思いますし、それから資料も一部限りであったかどうか、まあ古いものでございますからいろいろひっくり返すというようなことも必要かと存じます。さらに県にも照会いたしまして、できるだけ実態が明らかになるような必要書類はお出しできるように努力いたしたいと考えます。
○馬場委員　また後に戻ることがあるかもしれませんが、先に進みますけれども、潮どめ工事はいつごろ完成したのですか。
○杉山（克）政府委員　工区ごとの、それから工事の工種ごとの完工の時期は、いま手元の資料ではございませんので、後ほど調べて答弁申し上げます。
○馬場委員　三十九年の三月に潮どめ工事は完了いたしております。
　そこで、先ほども答弁なさったのですけれども、竣工の問題についてお尋ねするわけでございますが、竣工届がいつ出て、竣工の許可がおりたのはいつか、そしてそれが許可書として伝達されたのはいつか、竣工の申請、許可の日付についてもう一回お答えいただきたい。
○杉山（克）政府委員　確定測量の結果による埋め立て面積、これが四十四・八ヘクタールということで、これに伴う変更協議を行ったのは四十四年の十月六日でございます。そしてそれに基づきまして、同年の十月二十日に町は県知事に竣工認可申請を提出いたしております。そして県土木部の竣工検査を受けまして、昭和四十五年十月十九日に竣工認可を得ております。
○馬場委員　いま言われました四十四年の変更申請というのはどういうことですか。
○杉山（克）政府委員　当初埋め立てを予定しておりました面積は四十四・三ヘクタールであったわけでございます。これが実測の結果、先ほど来議論になっておりますところの海岸線の移動等も含めまして面積の造成は四十四・八ヘクタールになったということで、このことを内容とする変更協議でございます。
○馬場委員　私が承知しておるところでは、四十四年にすでに竣工届を県の耕地課に出しているようですけれども、ところが、面積が合わないということで却下になっているのです。それでまた提出をした、また却下になった、再々提出をした、こういうようなことが四十三年から四十四年とずっと行われておるのです。そういうようなことで一応竣工届を出した、その後で面積が合わないということでいろいろやりとりをしながら、いま局長が答弁された四十四年の変更申請という形になっているのですよ。そこに非常に問題があるのです。そういうことでもって、実はそのいきさつをあらわした干拓てんまつ書というのがあるはずです。これは熊本県の芦北の県事務所の耕地課にあるはずです。このことについてそのとき地元ではどういううわさが立ったかといいますと、県が町に埋立地を無償で提供したとか、埋立地を〇〇氏にやったとか、非常にごまかしが行われたといううわさがここで出ているわけです。そういう地元の状況なんですよ。
　それで、私はここで再度質問をしたいのですが、海岸線の問題で、私が先ほど言いました別紙（二）の地図で、竣工完成の許可がおりたのはこの男島町道の西だけですか、東の方も竣工完成の許可になっているのですか。
○杉山（克）政府委員　私、先ほど最終的な結果だけを一括して申し上げたわけでございますが、竣工の認可に至るまで再三事前の調整が行われたということは承知いたしております。
　それから、認可になった対象はどうかということでございますが、私どもが県に問い合わせて聞いたところでは、一括竣工認可ということを聞いているだけでございまして、西側か、あるいは東側も含むものかどうかについては、聞き合わせた限りでは定かでございません。
○馬場委員　これは農林省が二億円もの補助金を出してやった干拓です。そして、私も金曜日から説明しておりますし、あなた方もこういう状態は、トラブルが起きているということは過去に聞いて知っておられると思うのです。そういう中で完工した干拓地はこの地図の上でどこですかと聞いているのです。おわかりにならないのですか。
○杉山（克）政府委員　先生の質問の意味を若干取り違えたところがございまして、竣工の認可の際に、もとの海岸線との関係を含めて全体として処理をしているかというふうに受け取ったわけでございますが、国の補助事業としての干拓事業につきましては、現在の海岸線、つまり外側の部分、これだけがきちんと竣工したという形で届けがなされておるわけでございます。
○馬場委員　現在の海岸線というのはどこですか。
○杉山（克）政府委員　これは先ほど先生が言われました五百分の一の縮図で見ました場合、ちょっと口ではなかなか説明しがたいのでございますが……。
○馬場委員　アルファベットで書いてありましたから。
○杉山（克）政府委員　はい。小文字でもってａ、ｅそれからｆ、ｇ、ｈ、この町道に沿って引かれている線でございます。
○馬場委員　わかりました。それでここでもまたお願いしておきたいのですが、干拓のてんまつ書というのがあるはずです。それから、竣工届が最初出されて、その間に、先ほど局長も言われましたように、まず、竣工期間延長申請だとか、埋め立て変更許可申請だとか、埋め立て、それに対する許可とか、埋め立て期間の期限延長申請とか、たくさんの期間の延長だとか、埋め立ての地域延長だとか、こういうののあれが何回もやったりとったり行われております。これの一式書類とそれから干拓てんまつ書、そしていまお話しございました竣工許可の図面、そういうものもあるはずです。これも一括県と調査されまして提出をいただきたいと思います。いかがですか。
○杉山（克）政府委員　県と相談いたしまして、できる限り提出するように努力いたします。
○馬場委員　実は局長、ここは四十一年に完工しているのですよ。それから四十四年くらいからその竣工届のやりとりをして、四十六年に竣工の許可になっているのですね。竣工した後、入植問題はどうなりましたか。
○杉山（克）政府委員　着工から工事、さらにはその後の、先ほど来御指摘の竣工の申請、承認をめぐる各般の事案、この間に外的な条件もいろいろ変わってまいりまして、当初予定しておった入植、増反ということについては、町側の考え方も大きく変わりまして、といいますのは、やはり高度経済成長の影響を受けて町が著しい過疎化の状況になってきたということ、聞くところによりますと、計画段階では九千人くらいの人口であったものが、この変更せざるを得なくなるような判断をするに至った時点では、七千人くらいの人口にまで落ち込んだということもございまして、干拓地について町全体のために有効活用を図るということを考え、福祉のための公共用地、それから企業誘致のための工場用地として、これを他用途に用いたいという話が出てまいったわけでございます。したがいまして、はなはだ好ましいことではございませんが、当初の入植あるいは増反といったことについての検討は、実行に入ることなくその後の転用の事態に推移していったということがあるわけでございます。
○馬場委員　ちょっと先ほどの問題で確認しておきたいのですが、この事業主体ですね、たとえばいま聞いていますと——県営干拓事業でしょう。ところが、埋め立ての変更だとか、その他竣工届だとか、期間延長だとか、すべてみな町が県に申請とかなんとかしておる。工事主体は町だったのですか。
○杉山（克）政府委員　埋め立てのといいますか、農地造成の干拓の事業主体は県が行う事業でございまして、国は県に対して補助を行っております。にもかかわらず、埋め立てに関する各種の手続はこれは町によって行われております。本来なら県が一貫してそれらの手続も自力でみずから行うというのが一番妥当なやり方であったろうというふうに考えます。
○馬場委員　そこに一つ問題を含んでいるのですよ。いまあなたの説明をずっと聞いておりますと、県営事業というのに、すべての申請とか変更とか町がやっている。これじゃやはり県の主体がなくなる。まして県営事業と認めておる農林省の実態から言うても、実際下部で行われることは違ったことが行われておる。そこに実は間違いを起こしている原因もあるんじゃないかと私は思うのです。だから、そういう点はやはりまずかったとおっしゃればそれでいいわけですが、入植を希望しておった四十戸ぐらいの人に、もうおまえたちはこれはだめだぞ、入植を希望しておった人たちに対するどういう手続をとって、おまえたちはもう入れない、ここは農地にしないんだとやられたのかということも聞いておきたいことの一つでございますが、そこで、先ほども質問する前におっしゃったのですけれども、農地転用の許可申請、これまた局長、町から県に出ているようですね。県営干拓事業をやっておるのに、農地転用の許可申請が町から県に出ているようでございますが、これもおかしいと思うのですけれども、農地転用の許可はどのような手続で行われたかを聞いておきたい。
○杉山（克）政府委員　入植を希望しておった者、この場合は地元にそのもとの田畑を有している者が希望するということで、具体的には増反ということになるわけでございますが、その希望者がかなり出たわけでございます。それに対しては、個別にやはり町の事情を説明して了解をとって、増反を断念してもらったというようなことを承知いたしております。
　それから、他目的転用の事情でございますが、これにつきましては、町が町議会の同意を得てその意向を表明して、県に対する要請として出されております。当初一部ということでございましたが、最終段階においては、全面的な転用をしたいということでの要請になったわけでございます。県は、長いことこれに対する検討を加え、ぎりぎりできるだけ農地としての利用はできないかということでの指導といいますか、折衝は行ったのでございますが、各種の事情からやむを得ず、最終的には町から県に干拓地の全面他目的転用の要請がありまして、四十九年六月、県から農林大臣あてに承認申請が出されたという経緯でございます。
○馬場委員　四十九年六月に県から農林大臣に転用許可申請がありまして、許可しました日付と許可した面積は干拓地全部ですか。
○杉山（克）政府委員　四十九年六月の申請に対しまして、四十九年七月付で九州農政局長は知事にこれを承認いたしております。面積は四十四・八ヘクタールでございます。
○馬場委員　農政局に出たのが四十九年六月でしょう。許可が七月。農林省というところは一カ月もたたないうちにこんな四十四・八ヘクタールの転用許可をやるんですか、どうですか。
○杉山（克）政府委員　当時の審査の状況を詳しくは存じませんが、先ほど来御議論いただいておりますように、県の段階でかなり長い調整があったわけでございます。最終的には、農地に利用したいという点では非常に遺憾な結果になりましたが、その過程を通じて、農政局もそれらの事情を十分承知して、県との相談もいたした上で、できるだけ早くということでそういう処理をいたしたものと考えます。
○馬場委員　局長、ずっと聞いていますと、公有水面埋め立てのときから、あるいは干拓計画のときから、そしてまたその変更の問題、そしてさらにここの転用の問題、物すごくずさんですよね。いかに何と言っても、四十九年の六月に農地転用の四十四・八ヘクタール申請があった。明くる月にはそれを農林大臣が許可している。一カ月で許可する。事前折衝があるということはわかりますよ。しかし、これでは何のために干拓をするのかわかりませんね。優良な農用地をつくる、干拓をするとおっしゃるけれども、これじゃ土地造成のブローカーみたいじゃないですか、二億も国費を補助しながら。
　そこで、次に、その農地転用の許可がおりましたら、県は、ここから町ですね、町に実は売り渡しておりますね、この土地を。売り渡した土地の面積、価格、条件についてお知らせいただきたい。