Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○左近委員　今、木島さんの、我が党の国対委員長の発言に対して大変な誤解をしていますので、とんでもないことでありますから、少し真意を明確にしておきたいと思います。
　私ども、きょうも国対委員会議もやりましたし、きのうも国対委員長に私自身会うておりますが、国対委員長は、やはりこの国会の中で一括処理をしていくという基本的な考え方についてはみじんの変化もございません。また、結局、記者会見の中で、それではこの論議を百時間したけれども全く得るものが何にもなかったということでは、これは国民に対してどう申し開きをするのかという立場から腐敗防止問題について触れられたことは事実です。しかし、今現在、我々はこの政治改革について、私は出先の社会党の理事でございますけれども、ここの審議を党全体が注目をしておるわけですから、そういう立場でこの問題について対応しておりますので、共産党さんの言われることについては大変な誤解がありますから、申し添えておきたいと思います。
　以上です。
○穂積委員　私は、この国会で選挙制度について国会を通過させて法律となる、そうしたまとめをするためにどう知恵を出すかという立場から発言させていただきます。
　とにかく、自民党それから社公両党、それぞれの提案そのままには、これはこの国会では成立させ得ないということはどうもはっきりしていると思いますので、そういう中でどうこのまとめのための具体的な手順を進めるかということだと思いますが、実は、自民党の状況を申しますと、自民党内では、総務会決定で、この四法案一括処理を変更する場合には、差し戻して党の機関の再検討を経て、その上で行動するという縛りがかかっていますね。野党の方はそれぞれどういう関係になっているかでありますが、そういう中で歩み寄りということを図る場合には、まず私は当委員会で何らかの形で歩み寄りの話し合いに入るべきであると思います。憲法五十一条は、議院における発言は国会議員は「院外で責任を間はれない。」と明記されています。私どもも国会議員として、自民党党員でありますが、議員の立場においては、この委員会を通じてそれぞれの所信に基づき発言をし、まとめるための話を進めるべきではないかと思うのです。ただし、その場合に、あれはどうも党全体の手順や何やを経ての党議決定や何やに反するから委員を外せというようなことになるかどうかという話もありますけれども、それはしかし、少なくとも自信を持って話を詰めるということをどうこれは工夫をするかということではないかと思います。
　実はそういう場合に、これまでの論議を経て、自民党の基本の小選挙区制導入ということについて、単純小選挙区制を一歩も譲れないということでは、これはまとめ得ないということも明らかになっていますから、それを我が自民党は、院外といいますか、当委員会の外回りの発言や何やも含めていろいろ意見が錯綜している中で、どの程度までならばこの原則を譲り、野党の主張する比例代表制を導入ということの間で歩み寄りをし得るかというのが自民党の方の事情。
　私は、海部内閣時に提案したいわゆる並立制も、比例代表制を片方で導入しているわけですが、自民党はかつて比例代表制導入をもああいう形で一応党議決定もした経緯のある党として、どこまで野党の主張する点を雅量を持って理解し歩み寄るかということだと思いますし、野党の方は、これは幾ら逆立ちしたって今の社公案は、自民党、私も含めて同意するわけにいかないという中では成立させ得ない。
　そうすれば、野党側は、これは共産党は別としまして、その比例代表制を何らかの形で導入するという中で、自民党が先ほどの自民党側の許容範囲に踏み込んで、野党もその許容範囲として踏み込めるところはどの辺までかということをきちんとはっきりさせる中で、そのまとめ案を考える。こういうことを具体的に進めなければ、この委員会の熱烈なる諸先生の論議もただ議論しただけで終わってしまった、まとめられなかったら、現行中選挙区制度のままという結果になるのは明らかである。
　当たり前の話ですが、そういう中で私は、これは両方に、我が党の理事、幹部も含めて、この委員会における当面どういう形でかのまとめのための歩み寄りの工夫、まあ作業部会をつくるかどうかも含めて、どう考えるか。同じことを野党それぞれの責任ある人、どういうお考えでおられるか、お聞きいたしたい。こういう質問並びに意見を申し上げる次第でございます。
　まず、塩川先生、いかがでしょうか。自民党内の縛りと当委員会との関係、これからどうするかということについて、政治改革推進本部長代理としての御意見をこの委員会で開陳いただきたいと思います。
○塩川議員　私は、この委員会が審議中でございますし、非常に熱心に今日まで議論していただいたことに対して最大の敬意を表しておりますし、また、この委員会でこのように活発に議論がされておるということに対しまして、国民はやはり議会制民主主義に希望をつないでおると私は思っております。ですから、ぜひこの委員会が中心となりまして政治改革の実を上げていただきたい。
　そこで、冒頭に大島さんの方から、ぜひまとめる気があるのかということの意見の開陳がございました。そして、同時にその決意も表明されました。それを受けて左近さんの方から、自民党がどこまで歩み寄ってくるのか、出口をどこに求めているのかという質問がございましたが、しかし、そのことを質問されるということは、同時に社会党、公明党の方においても出口をどこに求めるかということについては準備しておるぞということの表現だろうと。そうでなくて、相手だけに対して、自民党だけに出口をどうするんだということでは、これは話にならないんでございますから、双方ともに話し合いをしようという気があるんだろうということは、私はこれで明確に察知したところであります。
　しかしながら、この委員会といたしましては、話し合いをするにいたしましても、党の代表として私たちは提案いたしましたけれども、党の手続をとって提案してきておるものでございますから、やはり党との関係というものをお互いが密接にとらなきゃならぬところだと思っております。ところが、見ておりますと、現実の問題として、自民党の中にも今でもいろんな議論があること、意見があることは事実であります。しかし、まあ一応小選挙区制ということでまとめて提案を出したことは、これは最高だと思って出したんでありますけれども、しかしながら、いろんな意見があることは事実であります。
　同様に、社会党も公明党さんもそれぞれ意見があるだろう。特に連用制が出てまいりましてから、いろいろなまた再議論が起こってきていることは当然であろうと思うのであります。そこで私は、この委員会が中心となっていただいて、ぜひひとつそれぞれの党がもう一度党内においてどういう議論があるかということをまとめていただきたい。それを持ち込んで、やはり当委員会において議論をしていただかなければならぬ段階に来ておるんだろうと、こう思います。
　そこで、その前に、まず一応今組まれておりますところの当委員会のスケジュール、いろいろございますが、中央公聴会、地方公聴会、そういうふうなものが終わりました段階で、私の方の、提案者の方としての意見、願わくはこの委員会で、それぞれの各党の最高の幹部の方に一回意見を聞いてもらいたい。やはり党内でいろいろ言っていましても、それでは公式なものになりません。でございますから、やはり当委員会こそが天下に一番公然とした公的な委員会でございますから、この委員会において、各党の責任者の方に一度、今後の進め方についてどういうことを考えておるのか、どうしてもこの際に政治改革をまとめようという意見があるのかどうか、そこらの確認をきちっとしていただくということが必要なんではないか。理事同士がこれは幾ら話し合いましても、やはり党の基本方針というものが明確にこの委員会で出てこない限り、党内で出ておったってだめでございますから、やはりこれが公然と出てこない限り私は前へ進まないと思っておりますので、ぜひその手続をとっていただきたい。もしそれが委員会においてできないとするならば、私は、理事会へでも出席をしていただいて意見を聞いていただくということも一つの手ではないかと思うのであります。
　同時に、それぞれの各党がやはり本当に話し合っていくためのそれぞれの体制、いろいろございましょうから、意見の取りまとめもあるし、それから交渉するに際しての権限の問題もありましょうしいたしますから、そういうふうなものをきちっと再構築をされた上でこの委員会を進めていただいたらと。私は提案者の方として言いたいことは、このままの状態でずっと進んでいって、提案者としてどうなっていくんだろうという心配をしておりますので、あえて申し上げた次第でございます。
○穂積委員　同じことについて、佐藤議員と渡部議員から、それぞれ社会党と公明党の御意見を伺いたいと思います。
○佐藤（観）議員　きょうの委員会は、理事の計らいで、こういうフリートーキングという格好でございますけれども、私は極めて意義のある委員会になっているんじゃないかと思うのであります。特に自民党の理事さんの方から、従来の単純小選挙区制というかたい殻をかなり破って、内容の話は別といたしまして、各位の御意見というのは、ひとつそれを乗り越えて一つの結論を見出さなければいかぬじゃないかという発言に私は共通項があると思いまして、極めて当委員会というのは充実をした審議だと思うのであります。
　そして、穂積委員から御指摘がございましたように、具体的にはいわゆる手順だと思うのです。自民党さんは、まず単純小選挙区の殻から出てきてもらって、我々の言うところの比例代表の要素を入れていく。その際に、一体私たちの小選挙区部分というのは、もう繰り返しませんけれども、二百になっているのはそれはそれなりの理屈があって二百にしておるわけで、しかし、いろいろな格好でいえば、二百五十ということもあれば三百という案もいろいろな意味で言われているわけでありまして、そのあたりで自民党さんとしてどのくらいの小選挙区部分というのが必要なのか。ただ、私も委員会の答弁のときに申し上げましたけれども、三百六十人の候補者全部をどこかの選挙区に当てはめるということを考えるというのは、これは現実に無理ですよということは申し上げているわけでありますが、いずれにしろ、穂積委員御指摘のように、自民党さんがどのくらいの小選挙区なら我慢していただけるのか。また、私たちの方も、一つの出口を見出すために二百の小選挙区というのをどこまで譲り得るのか。やはり、穂積委員御指摘のような手順というのは、具体的な手順になってまいると私も思います。
　ただ、私も個人的にはそれなりの意見を持っておりますが、今ここで言うべきではないと思うのであります。ただ、あくまで制度でございますから、先ほども野田委員が御指摘になりましたように、木と竹をつなげばいいというものでは私はないと思います。やはりそこにはそこなりの、国民の皆さん方にも将来にわたっても一定のやはり批判にたえ得る、それだけの中身を持った制度ということも当然考えていかなきゃならぬと思っておりますので、その辺の要素も含めてひとつさらに意見を詰めていく。
　あわせまして、私の方も、党といたしましてどこまでやはり許容できるのかということについてもさらに真剣に、我々の案はベストだとは思っておりますけれども、ベストだけで通るわけではありませんから、次善の、なおかつ制度として十分維持できる、意味を持ったものというのはどうあるべきかということをさらに私たちは私たちとして党内でも十分議論を進めていきたい。
　あわせて、今塩川先生からお話がございましたように、そういった議論をお互いに各党でする中で、当委員会であるいは理事会でいろいろな審議を深めていくことは、極めて国民の皆さん方の期待にこたえる結論を見出す具体的な手だてではないかこういうふうに私は思っております。
○渡部（一）議員　ただいま穂積委員から、御質問の形で私の見解を述べよとおっしゃっていただきまして、敬意を表したいと存じます。
　当委員会におきまして、法案提出者の一人として論議に参画させていただきまして、今日まで諸委員の熱心な御討議に対して、私は心からの感謝をささげたいと存じます。そして、私は、これほどまでにお互いのよき意見というものをお互いに消化しつつ、表面上の議論は激しいにもかかわらず、その長所をとり短所を補いつつ、お互いの意見が前進してきた、進歩してきたという意味で、画期的なことではなかったかと存じます。
　したがいまして、長い委員会の討議の間を通じて、この委員会における雰囲気は、合意へ向かってほとんどが前進しつつあるということを毎日のように実感しているものでございまして、私は先日もマスコミのある方に対して、どれぐらいまとまりますかと言われましたときに、当初は二、三割かなあと言った覚えがあるわけでございますが、今はほとんど九割方まとまるなという自信を私は深めているわけでございます。
　塩川先生は、大変見事に今の重大な問題について指摘されたと存じます。私どもは、党からの指示と決定を背景として、同僚議員の賛同を得て法案を、一方は自民党案とし、一方は社公案として提出されているわけであります。したがいまして、妥協が前提にはなっていないわけであります。それはどんな形で授権されていたとしても、もう一回相談をしなければならないということだけは各党、三党とも同様だと思います。
　私どもの公明党におきましては、機動的な小さな党でございますために、しょっちゅう打ち合わせをしているわけでございますが、先日、民間臨調の援言されました連用制を含めまして、徹底的な議論を進めております最中でございます。まだ完全な合意点には達しておりませんけれども、私どもの基本的な立場を、当初の態度だけで済むとは思っていないわけであります。したがって、私どもは当初から議論の前提として何回も申し上げたのではございますが、自民党が単純小選挙区制だけという部分をおろされるならば、私どもは十分な合意点に達する第一の条件がそろうのではないか。特に私どもは、政治資金や罰則の問題につきましては、このような厳格なことは言っていないわけでありまして、当初からこの問題につきましては当然議論して合意に達しなければいかぬ、こういうふうに思っているわけであります。
　したがって、論議を詳細に見ていただければおわかりのとおり、私たちが唯一条件をつけておりますのは、自由民主党は単純小選挙区制という門から出てくること、そして合議をすることの合意をする、そして、その授権を受けたグループによって協議にかかること、つまり外交でいいますと、特命全権大使の派遣を要求しているわけであります。そうでないと、単なる感想を述べる人々の間で論議が空中に舞い上がるだけである。私どもは、そのために、お互いに授権された者同士が公然と出てきて話し合うという段階を迎えたと存じます。
　私がもう一つ心配しておりましたのは、各党の首脳部の発言であります。この委員会における議論はかなり精緻に行われておりますが、論議の全部を委員会に参加しないで知るということは不可能であります。テレビで、回線で放送されたとしても不可能でありまして、当然雑音は予想しておりました。最近の雑音は少々深刻なものが何種類がございましたけれども、今だれがだれとは申し上げませんけれども、その幾つかの雑音について、当委員会所属の委員から見事な御説明がございまして、我々の合意に当たる熱意は依然として存在することを明快にされたことに対し、感謝したいと存じます。私は、その意味で、障害はもう一回またなくなったなと思っているわけであります。
　ここで、特に穂積先生が御提案になりましたように、一歩も譲れないなどというのをやめさえすれば、私どもは前へ進むことができる。おのおのの党内の手続をこの際やっていただくということが大事だという塩川先生の御発言につきましては、最大限の敬意を表して、私どもは話を詰めてまいりたい。特にお願いをいたしたいことは、公明党として、私はここで一歩進んで申し上げますならば、自民党と社会党における合意のための努力についての方針が決まりさえすれば、公明党としては喜んでその合意形成のために努力できる体制にあることを申し上げたい、こう存じておるわけでありまして、これ以上は私の権限をちょっとオーバーするので控え目に申し上げさていただきたい、こう思っておるわけでございます。
　私は最後にもう一つ触れたいことは、国民の目であります。国民がどれだけ政治不信であるか。最近のテレビの世論調査で一つだけ感動しておりますのは、国民の皆様方が、これほどのでたらめをした国会であるにもかかわらず、まだ我々のこの委員会の審議に対して熱い期待を持っていてくださっているという事実であります。
　私どもは、信頼回復などということはもう言えないほど、どろどろの国会をつくり上げてしまったという共同責任があるわけであります。それに対してできることは、全員が辞表を出して、昔で言えば丸坊主になってというようなせりふが当たるのでありましょう。私どもが今できることは、何としても答えを出さなければならないということであります。来国会に引き延ばすとか、あるいは継続審議にしてとか、あるいはそのうち、こうした人のうわさは七十五日だからもうそろそろ静まるだろうからとかいうような野卑な感覚に陥る人があるとすれば、我々はたしなめつつ、何としても国民のその期待にこたえていくために、我々の生涯の全力を尽くしてやらなければならない。私たちは、今四十年間に初めて来た日本の政治を立て直すチャンスに恵まれたのだという共同の理解を持たしていただきたい、こうお願いする次第でございます。
　よろしくお願いいたします。
○北側委員　関連をいたしまして、質問させていただきます。
　今国会で一括処理をする、それから中選挙区制を廃止する、この二点につきまして共産党を除く各政党は一致をしておるわけでございます。
　今まで議論がございましたように、もうこの段階に至って重要なことは、合意形成のための具体的な手法をどうするのかということを詰めて議論をしていかないといけないと思うのです。そこで私は、合意形成のための具体的な手法として二点、ちょっと提案をさせていただきたいのですけれども、先ほど来語が出ておりますが、一点は、あくまで土俵は当委員会でやっていくんだ。この点について、まず私はここでぜひ合意をしてみたらどうかと思うのです。当委員会の土俵でオープンに議論をしていく。せっかくここまでかってないオープンな議論をしてきたわけでございますので、その過程を重視すべきであると思います。
　もう一点は、合意の内容でございますけれども、選挙制度でございますが、少なくともここまで私は言えるのじゃないかと思っておるのですが、結局、小選挙区とそれから比例代表、これをどうミックスするかというところに尽きてくるのではないかと思うのです。政権の基軸政党を選べるという小選挙区の利点、それと多様な民意を正確に反映していくという比例代表の利点、これをあわせ持つような選挙制度、そうなると比例代表と小選挙区の混合型、それも比例代表と小選挙区がリンクした形での混合型の選挙制度ということが恐らく与野党の合意形成の選挙制度の内容になってくるのではないかと思うわけでございます。
　せめてこの二点、当委員会を土俵として妥協案、合意案を形成していくんだという点と、そして小選挙区と比例代表の混合型の内容の選挙制度を詰めていくんだ、この二点について、せめてきょう私はお互いに合意し合いたいなというふうに思うわけでございます。そして、それを具体的に詰めていく手法として、私は理事の皆さんにさらに御尽力いただきまして、各政党との詰めもやっていただいて、各理事の皆様にぜひその具体的な手法を出していただきたいとお願いを申し上げる次第でございます。
　以上、私の意見でございます。
○川端委員　民社党の立場と考え方も申し上げておきたいというふうに思います。
　私たちも、この今日の政治不信を払拭するための選挙制度を含めて腐敗防止の法案を何としてもこの国会で成立させたいということで議論に加わってまいりました。選挙制度に関しては、純粋な制度論としては、私たちは非拘束名簿式比例代表制が一番いいという長年の議論で意見を表明してまいりました。しかし、現実問題として、自民党案、社公案、そして私たちの案も含めまして、いろいろな立場で、制度論の議論と同時に結論を見出さなければいけないという中でどうするかという、今日の時点での状況でいえばおのおのの、私たちが提案する力もなかったわけですけれども、実際の着地点としては、おのおのが独自の立場が最善ということを貫き通す限り、一切の一致点は得られないというのも当初からわかっていた問題でもあります。
　そういう意味で、本当に政治改革を実現するためにという各党の共通した認識の中で決着点を見出すためには、そして本当に政治が根本的に変えられるというためには、私たちは大胆な決断をしたい、これはもう冒頭から申し上げてまいりました。そして、先ほど来の議論の中でも、おのおの党議決定をしている立場をどのようにクリアして次の段階に進むかという、まさに一番重要なポイントに来ているというふうに思いますし、これは塩川先生もあるいは渡部先生もおっしゃった、私はそのとおりだというふうに思います。
　そういう意味で、これからの議論は、いかにしてこの当委員会でまとめるという立場を持つのかということをおのおのの中でクリアするというところから第二段階に入るということだというふうに思います。公聴会等々の期間を含めて、各党の中でその問題、この委員会におのおの出席する立場にどういう形で全権、まあ全権までは一挙にはいかないと思いますが、という問題をクリアするということをぜひともにするということを、それを含めてこれからの審議をしていただきたいし、私たちもその部分に関しては大胆な決心をもって臨みたいということも申し上げておきたいというふうに思います。
　以上です。
○田邉委員長　北側一雄君の質問に私はお答えします。
　ただいま本委員会をオープンの土俵にしてやるべきではないだろうか、私もそのとおりやっておるつもりでございますし、今後もできるだけオープンで、この議場において問題解決をやってまいりたい。
　それから、小選挙区制、そしてまた比例代表制の問題、このミックスをどうするか、いろいろ問題点があろうかと思います。しかし、これは各党がお互いに知恵を出し合って、できるだけひとつ接点を見出して解決を図っていきたい。私も委員長として最善の努力を払うことをお約束をいたします。
○伊吹議員　北側先生と川端先生のお話について、今委員長の御決意がございましたので、これは当委員会の審議のあり方の問題でございますから、委員長の御決断のもとに粛々とこの委員会が審議されていくことを我々も大いに期待をいたしたいと思います。
　その前提として、先ほど来渡部先生がおっしゃいましたように、やはりおのおのの政党内において、我々は政党の決定を背に受けながら提案者としてこの場に来ておりますし、各理事の先生方もみんな同じ立場でございます。したがって、委員長の今の御発言の裏には、当然、渡部先生がおっしゃったように、特命全権大使としての権限がなければその意味は果たせないということは十分御理解をいただいていると思いますし、別の観点からいえば、我が方の塩川提案者が申しましたように、各党の全権を与えるべき人にここに来てもらって意見を聞くという方法もあると思いますから、その点は、その前段でということで北側先生も御了解をいただきたいと思います。
　それから、もう一点でありますが、両提案をお互いに妥協し合ってということは、私は、議会政治でありますから当然必要なことであろうと思いますが、先ほど来野田理事からも、また左近理事からもお話がございましたように、全然本来のねらいの違うものを一緒にするという場合に、ただ、よく言われますように、現実というのが非常に大切だということは、一面大変合理的に聞こえるわけでありますけれども、現実が大切だという言葉の裏には、各党が持っている現在の議席をできるだけ動かさないことであれば永田町としての合意はできるかもわかりませんけれども、その合意というものが、結局十年、二十年後の日本の国家意思の集約あるいは国民意見の正式な反映ということについて本当にプラスになるかどうかということも、これは賢明な委員の皆さん方が妥協案をつくっていただく際に十分お考えいただいて、単に現状の議席がそう動かなくてうまくいくということでは、私は、国民の理解は得られないのではないかと思いますので、大変僭越でございますが、提案者として委員の皆さん方にひとつお願いをしておきたいと思います。
　以上です。
○石井（一）委員　きょうの議論を十分踏まえて発言をさせていただくわけでございますけれども、まず私は現状認識として、連休まで相当の議論を詰めました。また、かなり我々の中には合意点で得るものも多かったと思いますが、どうしたことか、十日ほどの連休を挟みますと一転空気が曇ってきておる、私はそういうことを実は肌で感じております。大変残念なことであります。各委員が御指摘されましたいろいろな問題点もその一つでございましょう。
　それで、最大の問題は、だれかが今申されましたように、後ろから撃ってきておる鉄砲をどう排除するか、こういう問題でございます。これは委員会のフリーなトーキングですから抽象的な議論を外させていただきますが。
　結局、最大の問題は、自民党の中のその人たちをどう説得するか。それは塩川さんの発言の中にその苦悩があらわれておると思いますし、我々に授権されておる権限が何かということも説明してあります。もう一つは、社会党の中の別の、立派な人々の御意見をどう処理するか、ここにあると思いますし、公明党の代表あたりが基調演説、各論演説、言われておることは全く同感です。私は、公明党なり民社党の御姿勢に心から敬意を表したいと思います。
　ただ、私は、我が方は腹をくくってこれからやります。それは単純小選挙区制からおりる、これを努力してやろうと思います。しかし、私は、社会党の姿勢をもう少し今の硬直した中から動かしていただきたいと思うんです。（発言する者あり）いや、それは言い分かもわかりませんけれども、ちょっとこれ順番に聞いてください。
　まず第一点目ですね。数を二百五十だ三百だと言われますが、我が党は五百と言っているんですよ。そうして、それから比例の部分を入れようということを言っている場合に、そこらの妥協は難しいですよ。真ん中とったって三百五十ですよ。その話をしますと一々反論されるけれども、そこを突き破ってもらわぬとこの妥協はできませんよ。それは、我々だってやるんですから、そっちをやってくれということを頼んでいるので、できませんということならやらぬということですよ。国民を欺くということになる。
　それから、私はもう一つ申し上げたいのは、さっき穂積君も申しましたけれども、並立制という問題ですね。並立制の最大の欠点は何か。これは前国会で廃案になったから、そういう汚いものをいらったらいかぬよということだけですよ。しかし、その裏に並立制には整然とした理念も哲学もあります。第八次選挙制度審議会でどれだけの議論をやったかという結果もあります。この間参考人を七人呼んで、毎日と産経と読売とそれから共同は、ベストは並立だと言っているんですよ。だから、私はここで並立をやってくれとは言っていません。しかし、識者がそこまで言っているんですよ。しかし、社会党の委員長、書記長あたりは、私もテレビで対話をしたこともあるし、また最近も別の機会で言われておるとおり、並立はもう頭からだめだ、こう言われる。しかし、だめだという理由はどこにあるのか。これは重要な問題だと私は思うんですね。我々も一歩出るんですから、並立という制度の中には比例の部分もあれば民意の反映の部分もございますし、すべて皆さんの主張されておるところが入っております。だから、頭から並立制をだめと言わずに、そこはやはり踏み込んでくるという姿勢がないと、私は当委員会での意見というものはまとまってこないと思いますし、私たちも踏み込んでいきますからそちらももう少し突っ込んでいくということを、社会党の後ろからの鉄砲、立派な方との御議論をもう少し詰めていただいてやっていくということができれば、私は見識ある公明や民社の皆さんは御賛同がいただけるのではないか。二、三日前に起こった連用制に対する公明党と社会党のやりとりでもどうですか。あれがまとまったとしたら私は自民党の総務会に行ってどう言って説明したらいいか、私は苦しみ抜いておりました。かえってつぶれたのでありがたいなと思っておりますよ。しかし、あんな姿勢をやっておったのではまとまりませんよ、ここの議論は。
　だから、私は何も一方的に社会党さんを責めておるわけではありません。具体的なことは申しません。自民党の中でもこれから腹を据えて、場合によってはどういうことになってもいいという気持ちでやりますけれども、今言っているような甘いことを次々に言われて、そうして表向きの議論をやっておったんでは、今曇ってきておる空気が全く暴風雨になってしまって、これはパンクしますよ。私はそういう危機感を持ちながら、私自身、塩川さんや小渕さんと相談して懸命に努力をするので、どうかひとつ努力をしようじゃないか。私は、公明、民社に心から敬意を表して、私の、ざっくばらんですけれども、本当の気持ちを申し上げたいと思います。
○左近委員　まあ石井さんとは日ごろいろいろ意見交換をしていますが、きょうは公的な委員会だから非常に何かバックしたような発想だなという感じがするわけですが、私どもの党の基本的なスタンスについてこの際明らかにしておきたいと思います。
　確かに私ども百四十一名ですね。社民連さん含めての世帯でございます。党内には率直に言っていろいろな意見もあることは事実です。ただ、私どもの党は選挙制度の問題について戦後一貫して中選挙区制、その中で抜本的な定数是正をしていこうというのがもうほんのこの間まで、ここからみじんも譲らない、これが私ども党の選挙制度の一貫した方針であったわけです。
　それで、かなり中選挙区制が制度疲労をしておる一番大きな原因は、やはり的確な定数是正を私どもお互いがサボったからだと思うのですね。だから、時代時代に人口分布が変化する、それに対応したやはり抜本的な定数是正がなかなかできなかった。去年一年間、私も実務者会議のメンバーでしたけれども、九増十減やるのに約一年かかったんですよね。そうであれば、この中選挙区制だけにこだわっておったんでは、抜本的な定数是正だけにこだわっておったんでは、万里の長城を築くぐらいのお互い時間がかかるんじゃないか。この際、私、冒頭に申し上げましたように、やはり新しい升をつくっていこう、新しい制度、比例を中心とする選挙制度に大きく転換をしていこう、この転換に当たっても党内には大変な議論がありました。しかし、党はこれを清水の舞台から飛びおりるぐらいの重大な決意をして中選挙区制さようならをしたわけですよ。したがって、その辺の経過についても十分自民党さんも御理解をいただきたい。
　自民党さんはそれではどうか。二年前の海部内閣のときに出たやつ。あのときの政治改革の特別委員会、私も理事をやっておりました。三百、百七十一の比例。私ども野党はこぞってこれは反対しました。自民党の方々も野党に応援をいただきました。まあそういうことでこの並立制については廃案になったんです。僕は小此木さんの、亡くなられたすばらしい小此木さんの面影を今思い浮かべているわけですがね。
　結局、自民党のとられた今度の政治改革のスタンスは何か。並立制では自民党が七七％の議席が独占できるだろう。こんなことを許せるかい。制度自体も、これは木に竹を接いたような制度であるというような問題も含めてあのときに廃案になったのですよ。それが今度は単純小選挙区、五百議席に、五百区に分けていく。これをやれば、過去三回の衆議院の総選挙の結果から見れば自民党は四八％の得票、これで約九七％の議席を独占する。こういうような制度に、安易な制度に、自民党は党内をおさめるためにやはりこれはバックしているのです。自民党は前進だと言いますけれども、バックしているのです。
　したがって、石井さん、こういうような過去の、二年前からの経過を追って今回の選挙制度の改革に取り組む場合、並立制問題についてあなた方、そういう言われ方について私は非常に心外です。だから、私どもも社公で案を出しています。私どもの案も、これで一番今の時代に合った適切な案だと思います。しかし、今言われるように、野田理事からお話がございました。いろいろと話をしていこう。私ども大いにその会議に参加をします。だから、そういう前向きの姿勢を私どももとっておりますので、党内ではいろいろな御意見もあります。後ろの鉄砲という御意見もございました。しかし、私は、日本社会党の党内で一年生の議員の皆さん方が本当に熱心にこの改革問題について前向きな対応をしておる、私は非常にこれはすばらしいことだと思うのです。
　やはり時代は変わっていきます。私ども若いエネルギーでこの政治改革をやり遂げなければならぬと私は思っておりますので、そういう点についても御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（観）議員　基本的な話につきましては、今、左近理事の方からお話がございました。
　石井さんの方から大変社会党の内部のことにつきまして御心配をいただいておりますけれども、私たち、今、左近理事が言いましたように、まさに百年に一遍こういう時期に遭遇するかどうか、日本の政治をかけた大変な時期だと思っておりますので、私たちは私たちとして、今国会に法案の成案を得て次の選挙からできるように、なお一層党内的にも新しく踏み出すときには一致をしてできますように、最大の努力をしますことをひとつ表明をさせていただきたいと思います。
　あわせて、恐らく石井さんの言われたのはきのうの社公の書記長会議の話かと思いますけれども、私たちは公明党さんの連用制でどうだろうかというお申し出につきまして、完全に断ったわけではないのであります。二十一日まで地方公聴会がございまして、お互いに我々提案者として答えるときに、地方で御意見をお伺いするのに我々がまた別な案でいっていたのでは、これは国民の皆さん方に大変失礼なことになるから、私たちとしても十分考えます。
　現に、我々もプロジェクトとしていろいろな角度から検討しております。きのうも、うちの委員も質問いたしました。そういうことでございまして、社公の間で十分な協議をして、ひとつ共同で動けるように我々としても努力をしますというお約束をしているわけでございまして、大変我が党のことについて御心配いただいていることにつきましてはありがたく思いますけれども、ひとつ我が党も頑張りますので、自民党さんにおかれましても、先ほど理事からお話がございましたように、単純小選挙区の殻の中から飛び出ていただく、ひとつその行動をぜひお願いをさせていただきたいと存じます。
○田邉委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時六分開議
○田邉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前中に引き続きまして、選挙制度及び区割りについて討議を続行いたします。
　それでは、発言のある方は挙手をお願いいたします。
○鈴木（喜）委員　鈴木喜久子でございます。
　午前中に発言ができなくて、やっと今番が回ってまいりました。大部分その間に私の言いたいことを諸先生方が言われたので、だんだんなくなりましたけれども、少し残っている部分を、意見を言わせていただきたいと思います。
　先ほど一括処理について木島委員の方からのお話がありましたけれども、一括処理というものについては、私はもっと積極的な意味というものを持って考えていきたいと思うし、積極的な意味があるというふうに思っているんです。ただ単に小選挙区をやりたいがために、あとのものと引きかえに、それをセットにして出したんだというふうなとらえ方ではなくて、制度疲労という言葉で一口に言われますけれども、その制度疲労の中身ということについて考えてみると、いろいろな中身があるわけですけれども、これまでにもたくさんの、今回もあります政治のスキャンダル、いっぱいあったスキャンダルのときには、いろいろな形での腐敗防止の制度というものはそれなりに、不完全ではあっても幾つか前進をしてきたはずなんですけれども、それがあってもあってもやはりスキャンダルが後を絶たない。一体これは何なんだろうかということ。で、これはもちろん制度を、もっともっと厳しい法律をつくっていくことももちろんだけれども、そのほかにも何か原因があるんじゃないかというところが、制度疲労という言葉の出てきた初めの問題じゃないかというふうに思っているんですね。
　その中でも一番あるのは、問題の起こった議員が、何回も同じ土地で、やはりそこからまた、みそぎと称してそこでもう一回でも何回でも当選してきてしまう。そこで選挙民の意識がどうだこうだと言っても、中選挙区制である限りは、それは割と論理必然的にその方々が当選されてくる可能性というのはぬぐい去ることができない部分がある。これが、もしも小選挙区というふうになった場合には、国民の審判の意思というものは極めて鮮明に出てくるということがあるので、私はその点で、こういうこともあってしかるべきだし、腐敗防止ということをすると同時にその選挙区の制度も変えない限りは、この腐敗防止法のしっかりしたものの補完というか後づけができないのではないかというふうに思って、一括処理というものはやはりどうしても必要不可欠な、不可分のものであろうというふうにとらえて、一生懸命そのことを言いながら私なりに頑張っているわけでございます。この点については、これは意見ですから、質問ということではありませんけれども、もし私の考えが間違っているようであれば、どちらかからお知らせいただきたいというふうに思います。
　それと同時に、私は二つぐらい聞きたいと思います。
　きのうのテレビのインタビューでも国民の声というのが、マイクを突きつけられて言っておられる人たちの声が出ましたけれども、政治不信とかいうこと、一般的な問題じゃなくて、今度のこの改革に関しても非常に絶望感というか不信感を持っていて、どうせできないんじゃないんですか何もならないんじゃないんですか、これもみんな茶番なんじゃないんですか、こういった発言が相次いで出ていたように思います。こういうことがあるからこそ、こうした、今回午前中の非常に白熱した御議論を国民の前に示して、そうして本当に本気でやっているんだよということがわかるようにしていただけるという、こういった画期的な討議の方法をとっていただいたということ、それから、委員長からも特別の御発言があって、ガラス張りでやりましょうという決意を示していただいたことは、本当に私はうれしいことだと思って、ありがたいというふうに思いますけれども、国民の目から見たときに、これから先が問題だと思うのです。
　先ほどの詰めの問題に入ったときに、理事会なりでの詰めの問題というふうになると思いますけれども、そこでの議論というものが、これがまた余り国民の目にさらされていないと、またそこで裏だの何だのがあったのではなかろうかというような目で見られる、その中の討議の様子というものが見えないというのは、非常に困ったことだと思います。
　先ほど石井委員の発言など、ああいった発言が見えるような場所、それの応酬が国民の目の前に見える場所をぜひ確保していただきたいと思いますが、これは各党の理事の方々に、こうした場面というものを余り全部、いや、こういう場面はやはり政治だから裏があるんだよとか水面下の動きがあるんだよ、こういうところは素人にわからないんだよ、こういうような発言ではなくて、やはりどこまでも明らかにしていってそれを見せるということが今度の改革の一つの、何というかみんなの期待感を少しでもそこに持っていっていただくということの大きな意味合いになるんじゃないかと思います。
　それから、これはもう今ここでは歩み寄ろうというようなことが午前中の討議の中では私にはひしひしと感じられたので余り言う必要もありませんけれども、自民党の提案者の方に一つだけ伺いたいと思います。
　単純小選挙区という、この小選挙区というものがなぜ政党と政策中心ということに結びつくのか。私の考えでは、比例は、政党、政策というものをがんがん言って余り個人の顔が見えませんから、それはそういった中心ということと結びつく議論だと思うのですが、単純小選挙区というのは、それぞれの選挙区にそれぞれの人が一人立って、いろいろ言うわけです。もちろん、党のことも政策も言うわけですけれども、やはりそこでは個人の顔が非常によく見えてしまう。個人の顔を見せるということに一つのメリットのある制度だと思うのですが、これがなぜ政党、政策中心ということなのか。ちょっとそのことに利するとは私には思えなかったので、簡単で結構です、もうそこは飛び出していただいている議論ですから余り要らないとは思いますけれども、一言、疑問を解消させていただきたいと思います。
○伊吹議員　鈴木先生の今の御質問にお答えをしたいと思いますが、現在の中選挙区制のもとでは選挙区の数は百三十でございます。衆議院の定数は五百十二ですから、五百十二の過半数、約二百六十をとる政党が初めて内閣を構成し、そして公約を実現するということになろうかと思いますが、百三十の選挙区で二百六十の数をとろうとすれば、当然そこには一つの選挙区に二人以上の立候補が、単純計算すれば必要となります。同一政党から一つの選挙区で二人が立候補するということは、同じ政策を持っている人たちが相争うことになるわけですから、政策の争いというよりも、政権をとろうという政党の場合は必然的に政策が同じ中で人を選んでもらわねばならない。それは人格であるとか、その人の見識であるとかということだけで選ばれるかといえば、これは政治家サイドの問題、有権者サイドの問題、両々相まって、必ずしもそうではない。
　ところが、単純小選挙区ということになりますと、一つの選挙区からは、定数は一名でありますから、同一政党が二名の公認をするということはありません。つまり、自民党は一人を公認し、社会党も一人を公認する。その中で、お互いの政党の公約を背負いながらその人たちは選ばれるわけであります。
　したがって、比例区と小選挙区は、政策がどうこうということではなくて、実は小選挙区は小選挙区という段階で、国民の多数決が働きながら代表を選んでいく、全員参加という形で選んでいく。比例区はそうではなくて、国民の投票の比例数によって代表が選ばれて、その結果、国会という場で多数決が機能する。その場合に、必ずしも一番たくさんとった政党が政権の基軸になるという保証はない、これはもう再三委員会で議論があったことであります。
○細田委員　一つ与野党各党の皆さんにお伺いしたいのでありますが、新聞社の代表とか民間臨調の方々は、主張の一つとして、各議員が党議にこだわらず自由に賛否を投票をすることができるようにしてはどうかという人がかなりありました。この問題は二つの側面を持っていると思うわけでありまして、一つは、各議員の運命を左右する新しい制度改革であるから、やはり各議員の個別の利害もあるし、信念もあるし、党ごとにまとめるのではなくて各議員に自由にやらせるという考え方もあると思います。
　それから他方、制度の改正は政党の運命に非常に大きな影響を与える。これは例えば石井先生も先ほどおっしゃいましたけれども、いろいろ自民党の苦悩というものも実際にあるわけで、どんどん展開していくと党が分解してしまうようなおそれすらあるという意味で、政党の運命もかかっている。
　したがって、党として一つの見解をまとめて当たらなければこの問題はだめなんだという考え方もあると思いますが、アメリカなどでは、御存じのように、もうほとんどすべての法案について自由に、共和党も民主党も投票するというようなこともあるわけでございますが、特に本法案あるいはこれから考えられる法案についてそういう道は考えられるものか、やはり非常に難しいのか、あるいは党内で御検討をこれからされるおつもりがあるのかどうかという点についてお答えをいただけたらと思います。
○田邉委員長　だれに答えてもらいますか。
○細田委員　自社公、提案者で結構でございます。
○伊吹議員　アメリカの場合は細田先生がおっしゃったとおりでありますが、ただ、アメリカの場合の上院、下院というのは、御承知のように議院内閣制を構成いたしておりません。したがって、我々は、自由民主党の総裁が現に衆議院の過半数をとって内閣の首班になっておるという仕組みで議院内閣制をつくっておるわけですから、その場合に、内閣の出した法案について党議拘束を取るか取らないかというのは、これは一つの判断の問題でありますけれども、アメリカの統治制度とはかなり日本の制度は違いますので、そこのところは私は同じには論じられないと思います。
　ただ、法案おのおのの性質あるいは内容により、例えば議員の身分に関するようなことについて、議員の身分という形で党議拘束を外すということも一つの考えでしょうし、それはおのおのの法案、法案の内容等によっても違いますし、国の制度によっても違いますから、私は質問の意図しておられるところはよくわかりますけれども、一概に、党議拘束を外して行動した方が日本の場合すべていいということになるかどうかは、法律、法律によって一つずつ違ってくると思います。
○細田委員　議員提案であるこの法律案とか、あるいは今後考えられる、例えば議員提出の形をとられるかもしれない法案についてはどうでございますか。
○伊吹議員　議員提案の法案については、一応我が党の現在までの仕組みとしては、党の最高意思決定機関の了解を得て出しておるわけですね。アメリカの場合は、各議員はおのおのの政党の最終的な了解を得ずに法案を提出できるということは先生御承知のとおりです。ですから、そのあたりの仕組みが違いますが、これは非常に微妙な問題ですから、一応我々としてもよく考えてみたいと思っております。
○佐藤（観）議員　我々がいろいろな法案に対しまして、我が党としてどういう態度をとるかにつきましては、党内でも何段階かいろいろな角度から審議をして、一つの法案の賛否を決めるわけでございます。極めてそういう意味では民主的にやっているわけでございますけれども、今までそういうシステムでやってまいりましたから、党議拘束を外すということで、私の知っている限りでも、賛否を自由に、議員個人自由にとじた例は、我が党に限ってはないのではないかと思います。
　ただ、私個人で言えば、今細田委員の言われたことについては、個人的にはかねてから本問題について極めて関心も持っていることでもありますので、そういう意味で、一回も実は党内で委員御指摘のことは議論したことがございませんので、ひとつ議論する猶予をお与えをいただきたいと存じます。
○渡部（一）議員　公明党といたしまして党議拘束を外しておりますのは、参議院の国民会議の仲間に対して、法案についての採決について党議拘束が外れております。したがって、いつもそうなっているわけなんです。衆議院の方は、党議拘束を外したことはございません。ただ、一回、党議拘束を外したに等しい採決をしたということが私の記憶では一回だけございます。
　今回の問題の場合に、党議拘束を外したらどうかという御提案の趣旨は、明らかに党議拘束の今までの拘束の仕方が新しい合意に向かってあるブレーキになるという状況を見ての御発言であったと、私は参考人の御質疑を聞いて感じているわけなんです。今回の場合、私は余り適切でないなと実は思っておるのです。というのは、各政党ごとに全力を挙げてこれを支持する体制にいたしませんと、関連法規もまたその他の問題も進まないからでございまして、むしろ妙な拘束を外して、もっとフレキシブルな党議というものに切りかえていくというふうに私どもは理解すれば、あの参考人の御意見というものは十分生かされるのではないか、こういうふうに思っていたところでございます。
○冬柴委員　公明党の冬柴鐵三でございます。
　きょう、朝からここに座らせていただきまして、ほとんどの委員、すなわち発言された中では共産党の木島議員を除くすべての方は、一括処理は前提にして議論をされる、また、確認もされた方も何人もいられたわけであります。
　ところが木島さんの意見というものは、共産党の方の意見でいつもちょっと違うからという処理をしては大変な問題を含んでいるように思われました。それは、毎日新聞、朝日新聞あるいは有名な学者の名前を挙げられまして、この一括処理というものに批判をしていらっしゃるという数字とか根拠を示して発言されているわけですから、こういうものについてやはり我々が当然常識と思っていることが外ではそうではないという、そういう認識に立って、ここでやはり議論をしておかなければならないのではないか。
　私は、先ほど我が党の北側委員から二つの手順についての原則について提案があり、委員長からすばらしい前向きの発言をいただいた、すごい前進だと思うのですが、私はこの一括処理ということにつきましても、これは非常に本質的な問題を含んでいるので、委員長から一つの意見表明をいただきたい課題だな、このように思うわけでございます。
　私ももちろん一括処理でなければならないという論者の一人でございます。それは、なぜならば、それぞれの政党が選挙のやり方とかあるいは政治資金の集め方とかいろいろな個性があるのは当たり前でございます。そういう意味で、資金だけをきっちりとめて、そして選挙制度は変えないということになれば、あしたから餓死をする、もうあなた方は、きょうこの法律が成立した途端に空気を吸ってはだめですということに共通するような意味を含んでいるように、私は実態的に思うわけでございます。
　したがいまして、そういう点を国民によくわかってもらわないと、非常に、なぜ難しい選挙制度で議論をして、そしてほぼ合意に達していると思われるこの政治資金あるいは腐敗の点で法律をつくらないのだろうか、それは逃げているのじゃないか、こういうふうに映っては、我々のこの一生懸命やっている議論というものが国民に理解されていない面があるのじゃないかということをおもんぱかるからでございます。そういう意味で、今採決をとれば、恐らく一票ぐらいは反対があると思いますけれども、一括処理についてはほとんどの方が賛成されるだろうと僕は確信いたしますので、そういう雰囲気を受けて、そういう考えに立って進めていただくことの意見表明を委員長にしていただければ、非常に僭越ではありますけれども、私は非常に大事な面ではないか、このように思うわけでございます。
　以上です。
○日笠委員　関連でございますが、議員が見識を持ってそれぞれいろいろな意見を述べることは、これは当然だと思います。それまで否定はしません。
　がしかし、この政治改革特別委員会も七十時間になんなんとする議論を進めてきました。そしてきょうは、こういうフリートーキングという、私も十年ほどしかなりませんが、初めてのような感じで議論もするという画期的な日でもございます。この日を記念してではありませんが、今までの成果を踏まえて、今冬柴委員も言いました、当委員会でひとつ腐敗防止だけの先行は許さない、いわゆる一括処理であるということと、それから雑音が非常に多いので、階段を一歩ずつ上がっていかなければまた後戻りをすると、こういうことにもなりますから、衆参ワンセットでの制度改革というものは当委員会では、参議院の方はまた別途にやるわけですから、ワンセットでの議論はいわゆる遠慮していただく。こういう意味の二つのことを、委員の皆さん及び提案者の皆さんの中で反対の方がいらっしゃればちょっと挙手をいただいて御説明をいただく、それでない方は賛成ということで、委員長におかれましては、終了後記者会見をしていただいて、当委員会では提案者も含めていわゆるワンセット議論は、これはやらない、それから一括処理をすると、この二つは大方の提案者、委員の皆さんの合意でしたと、こういうひとつ記者会見を終了後やっていただくぐらいのお気持ちを持っていただきたいということで、まず先ほど申し上げたワンセット議論とそれから腐敗防止先行、これは逆行するのだというように私は思いますが、そうではないのだという方がいらっしゃればちょっと手を挙げていただいて反論をしていただく。なければ、それはこの委員会の合意であるということで、ぜひ委員長の方からしかるべき場で発表していただきたいと思うのです。
　反対の人は手を挙げて説明していただきたい。
○田邉委員長　関連ですか。
○菅委員　この間、それぞれ一括処理の問題について議論があったわけですが、実は私もこの問題、非常に重要な問題だと思っておるわけです。
　先ほど木島委員が言われたことというのは、言われたこと自体はずっと耳に入りやすいわけです。しかし、そのときにわざわざ引かれた例が、中曽根元総理が順番をつけてまず政治腐敗防止法だと。では、あの人が政治腐敗防止法を本当につくろうと思って言っているのだったら、それは立派なものなわけですよ。中曽根さんの大側近の、側近中の側近がロッキード事件で有罪判決が確定している。それはよく木島さんも御存じでしょうけれども、そういう人を今なお中枢に送り込んでいるその張本人がそういうことを言っているというのは、つまりは中選挙区制を守りたい目的のためにそういう言い方を、少なくとも中曽根元総理が言っているということは、私なんかはだれから見たって明らかだと思うのです。それは、木島さんがそう思われているかどうかは別ですよ。
　それで問題は、この間の経緯だと思うのですよ。つまり、何年も前からこの政治腐敗防止法なりの議論をやり、例えば前国会の百二十五国会で、これは共産党も含んだ与野党両院政治改革協議会の場で、その場では私も含めてかなりの人が政治腐敗防止法をまずやるべきだと、その時点ではまだこれほど選挙制度の改革の問題が煮詰まっていませんでしたから、まずやるべきだと物すごく主張を、少なくとも何人かはしたはずなんですよ。
　そのときの議論はどういうことであったか。それは、特にこれは自民党ですけれども、自民党の方は、本格的な金の問題をやる、あるいは政治資金の企業献金等々の問題をやるにはどうしても選挙制度と切り離しては議論できない、つまりは先ほど来ある同士打ちの問題があって、野党との競争じゃなくて、自民党同士の競争の中でどうしても金がかかるんだ。私は、そのことは本来の筋論からいえばおかしいとは思いますけれども、現実においてそういうことがあるというのはこれは事実だと思うんです。現実においては、それこそ中曽根元総理の選挙区だって三人の方が出られていて、大変な選挙を戦っておられるのを私も耳にしているわけですからね。そういう議論を何回も何回も経て、結局、政治腐敗防止法的なものをつくろうと思ってもちょっとしか改革ができない。ほんの一部しか改革ができない。それが繰り返し繰り返し来て、国民の皆さんからは一体何だ国会はということを言われ続けてきて、じゃそれなら自民党が言う選挙制度も含めてやるのか。もちろん選挙制度自体の議論もあるわけですが、社会党、公明党、私たちも一緒になってこの新しい併用制を含めて案を出して、そして一括処理ということなわけですよ。
　ですから、その経緯をもしかしたら国民の皆さんに十分伝え切れでないかもしれない。つまりは、国民の皆さんは金丸さんの巨額蓄財問題を含めて、その問題をまずやれと言うのは当然なわけですよ。しかし、それをやるためには根本の選挙制度からやらなければ逆にできないんだというのが、この何回かの国会の議論の積み重ねの中で出てきているわけですよ。もし選挙制度を変えないで、その問題だけやれと言う木島さんや中曽根元総理のことをやったら、実際にどういう法案ができるか。多分ここにおられる自民党の、与党の皆さんの大部分の人は、ある一定以上のことを言おうと思ったらそれはとてもできない。つまりは、中選挙区制のままでは同士打ちがあるからとてもできないと言って、前国会、前々国会、前々々国会と同じように結局廃案になっていくことはこれまでの経緯からいって明らかなわけですよ。そのことを国民の皆さんに逆にわかってもらうように正しく意見表明をするのが必要なんであって、中曽根さんの言葉までかりてきて木島さんがそれが正論であるかのごとき主張をされるというのは、私はこれは率直に言って国民に対する一種のミスリードだ。
　そういう点で、やはりこの問題は、別に木島さん個人の問題というよりは、国民の皆さんに対して、逆に、政治腐敗のことをやるためにこそこの選挙制度もあわせてやらなきゃできないんだと。逆に言うと、政治腐敗だけをやろうと思ってこれまで何回も努力をしたけれども、それが残念ながらできなかったし、今もそのやり方ではできないんだということをきちんと伝えることが私はここの議論の役目じゃないか、そのことを申し上げておきたいと思います。
○田邉委員長　委員長から申し上げます。
　今、冬柴君、日笠君からお話がございました。まさに菅委員がお答えをしたとおりでございます。私も、この委員会でできるだけ皆さんが率直な意見を、フリートーキングをさして、そして皆さんの意見の集約を図って、そしてこの委員会というものが何とか結論をまとめていきたい、こういう考え方で進めておりますので、御了承をいただきたいと思います。