Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡委員　ですから、この国会におきまして、今まさに問題になっていることなんですよ。今問題になっていることです。私たちは、このことについてどう考えるかということを議論するわけなんですよ。それなのに、これから後出しで、そういうことをしますのでこれは議論しませんということでいいんですか、そういう態度で。
　本当に、これまでの議論が何であったのか、そして、これからの、年金機構に対しての議論ですとか、それから年金そのものに対する議論も、これはできないんですよ。そのことを何で御理解いただけませんでしょうか。
○柳澤国務大臣　時効の問題というのは、随分ここで議論をされたというふうに私は記憶をいたしております。
　それで、私の方の答弁というのは、これは会計法の非常に基本的な原則であります、したがって、この枠内に我々はいるわけでということで、高橋委員がお示しになられたような、はっきりした裁定請求を出しておられた方については、これは、その裁定請求が時効の中断の効果を持って、そうして、時効を援用しようとしても、そんなものはだめだといってさかのぼったというケース、それからまた、もう一つは、請求者が請求をするに当たって、何か債務者の方で極めて重大な障害をそこに置いておったというようなことの場合には、これは、信義則上、時効の援用というようなもので通るわけではないというようなことがこれまでにも明らかにされているところですということを御答弁した。そういう議論の行き交いがあったということでございまして、時効の問題について何も議論がなかったということは、私はなかったと思います。
○郡委員　本当に情けないというか、そもそも、この五千万件の宙に浮いた年金記録、支払いに結びついていない記録、このミス、責任というのはどこにあるんでしょうか。国民に全く責任はありません。国の責任だとやはり言わざるを得ません。それなのに、このことに関する謝罪も全くない。そして、今、時効の問題にしましても、いろいろ大臣御答弁されましたけれども、国には何の落ち度もないといったような立場でお話をされている。そもそものところが私は違っているんだと思いますよ。
　そしてまた、与党が提出される予定だと報じられている救済法案というのは一体何を意味するのでしょうか。これは本当にミスを犯した国の責任ですけれども、今この時期に、私ども一生懸命に議論しようというときに、その中身も明らかにしないで参議院選挙の間際にこういうことを出して、そして有権者の皆さんたちに与党がやりますと、その中身も何もわからないで、私たちは、ああ、そうですかと納得するわけにはいかないんです。今この場に、この審議をしている期間に出していただきたいですよ。でなければ議論できないということを重ねてずっと申し上げているわけです。柚木さんもそうでした。私もそうです。ここにおられる皆さんたちもそうですよ。でなければ議論が進まないんです。
　そして、大変残念ですけれども、これは与党の皆さんたちの選挙対策で、その後、選挙が終わってから出てくるという法案の中身がそれこそ国民を裏切るようなものであれば、まさに詐欺国家です。（発言する者あり）言い過ぎではありません。本当にそういうふうな思いで、国民の皆さんたちもこの国会の議論を見詰めているんですよ。そのことをしっかりと大臣には心にとめていただかなくちゃいけません。
　のらりくらりと答弁をされて、午後に総理がお見えになって何をお話しになるか。全く議論ができない。そして、報じられるところによりますと、まだ日本年金機構のこの法案について議論が全然なされていない、この大きな大きな問題の解決策も見出せないうちに、よもや採決というようなことがあれば、これは大変なことになります。
　では、大臣がまだお見えになっている間に伺わせていただきたいと思うんですけれども、もしその時効ということも取っ払われて、これまで払われるべきものが払われないでいたわけですから、払われるべき総支給額、宙に浮いている五千万件のうちの本当は払われなくちゃいけなかった保険金の総支給額というのは幾らぐらいになりますか。
○柳澤国務大臣　ちょっと飛躍が、郡委員のせっかくの御質問ですが、私のことは、今時効についてのこれまでの答弁として、要旨を申し上げたところでございます。
　したがって、与党の方で、先ほども私、報道で見たということで申し上げましたが、議員立法される。それからまた、その対象についても、いろいろその立法の中でお決めになられる、こういう手順で進んでいくというふうに思いますので、そういうものを先取りして私が、この時効で救済支給される金額がどのくらいになるかというところまで、私はとても御答弁するだけの資料を持っておりません。
○郡委員　今、総支給額も幾らかわからないということでしたけれども、これは受給される方々の権利保障という問題だけではないというふうに私は申し上げたいのです。今現実に保険料を払っている現役世代にも大きく影響を及ぼすものではないかというふうに思っているから、今お尋ねをしたわけです。
　なぜか。現役世代の被保険者も大いに関係してくると申し上げました。これまで、厚生年金と国民年金というのは、二〇〇四年までは五年ごとに財政再計算をしてきたわけですね、経済指標だとかあるいは出生率だとか。
○櫻田委員長　郡和子君に申し上げます。
　申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力願います。
○郡委員　これの前提条件というのを甘くしてきたということは、もう既にいろいろと御承知おきのとおりだと思いますけれども、この前提の計算も狂ってくる。つまりは、実際に今保険料を納めている方も保険料の負担を強いられ、あるいは受給額も少なくなるのではないかということを申し上げたいのです。
○櫻田委員長　郡和子君に申し上げます。
　既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了してください。
○郡委員　というふうな、こういう審議の進め方で、これまで私も随分用意してまいりましたけれども、何も伺えません。前提となるところを大臣は何もお答えにならないからです。こういうことできょうの委員会というのは成り立ちましょうか。
○郡委員　とんでもありません。怒りを持って、質問を終わります。
○櫻田委員長　次に、高鳥修一君。
○高鳥委員　自由民主党の高鳥修一でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本日まで、当委員会において、社会保険庁改革関連法案について熱い議論が続いてまいりました。時には議論白熱する場面もたびたびあり、また、既にさまざまな角度から質問が出ておりますけれども、しかし、私自身がまだ腑に落ちない点がございますので、改めて質問させていただきたいと思います。
　年金改革に対する国民の期待は非常に強いものがございます。年金に対する信頼を回復するために改革を進めなければならない、これは党の立場を超えて共通であるというふうに私は思います。そこで、改革を進めるためには、まずしっかりとした原因究明をしなければならない。原因を究明して、そして問題を解決して、正しい反省の上に立って正しい改革ができるのではないか、そのように思うわけであります。
　まず、年金の納付記録についてお伺いをいたします。
　年金の納付記録に間違いがある主たる理由は何ですか。パソコンに入力する際の打ち間違いという話が出ておりましたけれども、この作業はすべて社会保険庁の職員が行ったのでしょうか。外部のアルバイトを使ったということがあるのでしょうか。また、チェックはどのようにされたか、御答弁願います。
○青柳政府参考人　納付記録の誤りについての原因究明というお尋ねでございました。
　直接のお答えに入ります前に、それがどういう経緯を経てこれまで行われてきたかということに少し触れさせていただきたいと存じます。
　まず、国民年金の記録についてでございますが、これは昭和三十六年に制度を発足してから昭和四十年までの間は、まず市町村にさまざまな届け出あるいは納付が行われるわけですが、そこから社会保険事務所の方に報告が参りまして、その報告に基づきまして、被保険者台帳というものを社会保険事務所で記録して管理を行っておりました。その後、昭和四十年の四月からは、この被保険者台帳の管理を継続すると同時に、社会保険事務所で記録を収録したものを本庁、社会保険庁に進達をするということで二重に管理をするということにいたしました。この進達に基づきまして、社会保険庁で磁気テープに記録を収録するという管理方式に改まったわけでございます。
　一方、厚生年金保険につきましては、昭和十七年に制度を発足したわけでございますが、この時点から、被保険者台帳それから被保険者名簿によりまして、各社会保険事務所が管理をずっと行ってまいりました。昭和三十二年の十月には、本省に、当時は保険局が実はこの仕事をやっておったわけですが、被保険者台帳を順次移管いたしまして、この移管された被保険者台帳をもとに、磁気テープに記録を収録し、管理するというような経緯を経ております。
　最終的には、既にこの委員会でも御議論になりましたように、昭和五十年代に入りましてから、オンライン化という形で、社会保険庁がそれまで磁気テープで管理してまいりました記録をもとに、国民年金や厚生年金保険の磁気ファイル、現在、オンライン上の記録になっているわけでございますが、これを作成したということでございます。この磁気ファイルの作成に当たりましては、その際に、現存する被保険者の方については、社会保険事務所に私どもの磁気ファイルの切りかえ表というものを送付いたしまして、事務所の方の記録との補正あるいは確認の作業を行ったという形で、最終的な磁気ファイルを作成したという経緯がございます。
　ただいまも申し上げましたように、市町村あるいは社会保険事務所、そして本庁という形で、記録をそのたびごとに突合し、あるいは照会をしながら、記録、管理に励んできたわけでございますが、その間に、例えば市町村に対してのさまざまな届け出の誤りであったり、市町村からの進達の誤りであったり、あるいは事業主の方が介在して厚生年金保険は届け出が行われるというようなことがありましたので、残念ながら、その過程その過程においてヒューマンエラーが発生したということは否めないのかなというふうに承知をしております。
　お尋ねにございました、例えばアルバイトを使ったのか、あるいはチェック体制はどうだったのかということにつきましては、当然のことながら、相当多数の情報を短い期間で移しかえをしなければいけないという状況の中で、職員だけで手の足りない部分を外部委託等に頼ったということは聞き及んでおるわけでございますが、具体的な分量あるいはその詳細の内容につきましては、残念ながら、現在、記録の残存期間が経過しておるために、詳細についてお答えできない点をお許し願いたいと存じます。
○高鳥委員　人の一生を左右するような記録をもしアルバイトに任せたというのであれば、私は大変問題であると思いますし、その詳細な記録が残っていないというのは本当に理解ができないことであるというふうに思います。
　次に、未統合のデータが五千万件あるといいますが、どうして未統合になったのか、その理由を教えていただきたいと思います。
○青柳政府参考人　未統合五千万の記録についての原因究明ということでございます。
　これは、一言で申し上げれば、基礎年金番号の導入以前において各制度ごとに記録を管理していたことに端を発するわけでございますが、しかしながら、当時におきましても、実は、例えば厚生年金であれば、各事業所に勤めて資格を取得した際には、必ず資格の取得届を被保険者が事業主を通じて社会保険事務所にしなければならない、これは現在でもそういう法律上の義務がございます。また、国民年金につきましても、御本人が市町村を通じて必ず取得届を出さなければならない、こういう手続が行われることになっておりました。
　初めて資格を得たときには、この資格取得届に基づいて年金手帳と番号が当然付与されるわけでございますが、その方が住所が変わった場合、あるいは勤務先がかわった場合には、その年金手帳をそれぞれ変わった住所の市町村、あるいは事業所にお出しをしていただく、こういうルールになっておりました。
　したがいまして、現在のように例えばコンピューターが発達していない、あるいは基礎年金番号がない時代でありましても、届け出が適時適切に行われれば、その届け出が行われたときの番号をつなぎ合わせていって間違いのない記録が管理できる、こういう仕組みが制度発足以来とられておったわけでございます。
　ところが、残念なことに、手帳をなくされる方があり、また、事業所をかわったときに、前の事業所のことを知られたくないということで、初めて資格を取得したというふうに申請をされる方があり、さまざまな理由でこの届け出が適時適切に行われないために番号が複数付番されるというようなことが生じておったということが、この基礎年金番号導入前にあったということは事実でございます。
　そして、平成九年に、すべての制度を通じて一元的に記録を管理するための基礎年金番号を導入したわけでございますが、その際には、一義的には当時加入していた制度の番号を基礎年金番号として使用するということにしたわけでございますが、それ以前の、先ほど申し上げましたような番号については、御本人に照会をして初めて統合するということが可能になったという事情がございます。
　大変残念なのは、適時適切に届け出が行われておれば昭和三十六年以降ずっと一つの番号で管理できたものが、さまざまな事情でそういうふうにばらばらになっていたということがこの五千万の記録未統合の背景にあるということについて、ぜひとも御理解を賜りたいと存じます。
○高鳥委員　基礎年金番号導入後はすべての記録が基礎年金番号によって管理されるため、将来的にこのような問題は生じない、今指摘されている事態は過去の問題だという話も聞きますけれども、これらの問題は決して過去の問題ではなく、現在進行形の問題ではないでしょうか。
　私も、サラリーマン時代に厚生年金、そして選挙に出て落選中も国民年金に加入して、間もなく二十五年になりますので、受給資格がいただけるものと思います。しかし、一般の国民にとって、年金手帳は大切である、こういう感覚はあっても、納付記録をすべて保管をしている人はほとんどいないのではないでしょうか。逆に、社会保険庁はその道のプロであり、それゆえに国民は全幅の信頼を寄せてきたのではないでしょうか。今までの議論をお聞きしていると、国民の側に立証責任があるとか、年金の給付は本人の請求に基づいて行っており、年金額の変更は支給漏れではなく請求漏れという態度は、いささか不親切ではないでしょうか。
　先ほど関連する質問もあったようでありますが、五月二十三日の予算委員会で、大臣は、統合漏れの可能性があったとお知らせすることは予算と手間がかかるが検討したいとおっしゃっておられます。これは、具体的にはどういう作業を指すのでしょうか、二日間でどういう検討をされたのでしょうか。これは、統合されていない五千万件のうち受給世代に当たるデータが千九百万件、これを現在受給している三千万件と突合するという意味なのでしょうか。御答弁をお願いします。
○石田副大臣　この年金の問題につきましては、私も自分のことを考えてみますと、大学院を出て、東京都に勤めて共済に入りました。それから厚生年金に移り、また選挙に出るということで国民年金に移った。ですから、私も多分今三冊ほど手帳を持っているんじゃないかと思いますけれども、なかなかそういう一人一人の人生何十年間を追いかけていくということは、もう相当責任を持ってやっていかなきゃいけない、こういうことも議論を拝聴しながら考えておりました。
　この二十三日の問題につきましては、総理からは、いたずらに不安をあおるようなことは行ってはならず、国民の不安を解消するための工夫をすべきとの御指示がございました。大臣が具体策について検討されていると承知しておりますけれども、副大臣としても、大臣を十分にお支えをしてしっかり取り組んでいきたいと思っております。
○高鳥委員　大臣がおっしゃったように、仮に予算と手間がかかっても、国民は真実が知りたいのだと思います。納得ができれば納付率も上がると思いますので、信頼回復を言うならば、みずからが不信感を払拭する努力をするべきであると思います。ぜひ、困っている人を救済することにちゅうちょしないでいただきたいと思います。
　次に、日本年金機構の職員の採用についてお伺いをいたします。
　社会保険庁の出先も含めた職員の数、これは常勤、非常勤合わせて何名でございますか。
○清水政府参考人　社会保険庁の職員数についてのお尋ねでございます。
　地方も含めた平成十八年度末における数字でございますが、正規職員数約一万七千百人、非常勤職員数約一万一千五百人、合計約二万八千六百人でございます。
○高鳥委員　過去十年で不祥事で処分をされた社会保険庁の職員は何人ですか。
○清水政府参考人　社会保険庁におきまして、平成九年から平成十八年までの過去十年間に、国家公務員法に規定する懲戒処分を受けたか、または、懲戒処分を行うまでには至りませんものの、監督上の措置として訓告または厳重注意、これを受けた職員の数でございますが、非常勤職員を含めまして、合計で延べ六千八十人でございます。
　なお、一言付言させていただきますと、このうち五千五百三十八名は、不祥事による大量処分があった平成十六年から十八年の三カ年のものでございます。
○高鳥委員　大変大きな数で、驚いております。
　そのうち懲戒免職になった方は何人ですか。そして、主たる理由はどういう理由ですか。
○清水政府参考人　今申し上げました過去十年間に懲戒処分を受けた職員のうち、免職となった職員の数は合計二十七人でございます。
　免職となりました主な処分事由について申し上げますと、保険料などの公金横領二十名でございます。国家公務員法、倫理法に違反する収賄、供応三人ということになってございます。
○高鳥委員　先ほどの六千八十人という数は、これは延べ人数であり、またこの十年間に退職された方も相当数おられると思います。しかし、これは本当は正確な数を教えていただきたいんですけれども、恐らくまだ現在、社保庁に、四、五千からの何らかの処分を受けた職員が残っているというこの事実であります。これは、百人に一人とかというレベルではないわけであります。
　そして、国民が最も許せないのは、不正を行った職員がぬくぬくと新機構にそのまま再雇用される、こういうことは絶対に許せないわけであります。ここで厳正な線引きをすることの一点は、非公務員型の新機構に移行する際に絶対に譲ることができないと思います。
　業務目的外ののぞき見をしたり、無駄遣いをしたり、過去に何らかの処分を受けた職員は、そもそも国民に奉仕する公務員としての資質に欠けるのではないかと思いますが、いかがですか、副大臣。
○石田副大臣　社会保険庁におきましては、これまでさまざまな不祥事が発生してきましたが、職員の非違行為に対しては、その都度、その内容に応じて、当該職員の責任を問うために厳正な処分を行ってきたところであります。
　しかしながら、国家公務員に対する懲戒処分は、国家公務員法第八十二条の規定に基づき、職場の綱紀を粛正し、秩序の回復、維持を図ることを目的に行ってきたものであり、過去に何らかの処分を受けたということのみをもって、直ちに将来にわたって国家公務員としての資質に欠けているとまでは断じがたいものがあると考えております。
○高鳥委員　村瀬長官も、この件に関して御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○村瀬政府参考人　まず、今お問い合わせの件、副大臣からもお話し申し上げましたけれども、基本的に、その都度処分というものをしてございます。
　社会保険庁としましては、人事評価制度を導入いたしまして、個々人の仕事の仕組みというものを今評価できる仕組みになってございます。したがいまして、この評価に基づきまして、具体的に設立委員会がどういう形で募集をするかわかりませんけれども、我々としては、判断基準として提出を申し上げたい、このように考えております。
○高鳥委員　次に、保険料の無駄遣い防止についてのことをお聞きしたいと思います。
　今回の法案においては、いわゆる福祉施設規定を廃止した上で、年金保険料により実施する事業を明示的に列挙、限定したといいます。しかし、新たに、年金相談、年金教育・広報、情報提供等の事業を行うことができる旨の規定を設け、適用、徴収、給付等の保険事業運営に直接かかわる経費は年金給付と密接不可分な費用であるとされております。
　数年前に、某タレントを起用した広告に六億二千万円かけて非難を浴びた事例がございましたが、こういう保険料の使い方は、いつ、だれが決めたんですか。
○村瀬政府参考人　今お尋ねの某タレントを起用した広報でございますけれども、当時六億二千万をかけて広報したわけでございます。
　社会保険庁では、広報委員会というのを設けておりまして、平成十五年三月から設置をしてございます。
　当該件につきましては、平成十五年の五月二十一日の広報委員会におきまして決め、六月十九日の企画競争、十八社参加されておりますけれども、そこで広告代理店を選定し、実施したというふうに確認をしてございます。
　その後、平成十六年七月以降につきましては、反省を踏まえまして、広報媒体につきましては基本的に新聞等の活字媒体とする、タレントの起用については、イメージ広報はもう実施をしない。また、広報の予算自体につきましても厳しく締めている、また、新聞等による広報につきましては、効果測定を行いまして、その広報が効果があったかなかったか等、事後検証もしっかりしてございます。
　また、これを民間の皆さんの目でということで、社会保険事業運営評議会というものがございますけれども、そこに事業主の方々、被保険者の方々も参加していただいておりますが、そこで御報告をし、評価を得ているという形で運営をさせていただいております。
○高鳥委員　日本年金機構においては、無駄遣いをチェックする仕組みはあるんでしょうか。現行の社保庁のチェック体制とどう違うのか、無駄遣いを防止するための歯どめを明確に教えていただきたいと思います。
○村瀬政府参考人　まず、日本年金機構の運営に対します交付金でございますけれども、これは国の年金特別会計として計上されることになってございます。したがいまして、国の予算として精査を受けます。また、会計検査院の検査も当然のことながら受けるということで、国の予算として国の厳しいチェックを受ける、こういう仕組みにまずなってございます。
　一方、日本年金機構の経費の執行の中身という問題からいきますと、事業計画や予算、これは厚生労働大臣が毎年度認可する仕組みになっておりまして、その段階で予算執行面での無駄がないかチェックをする仕組みができております。また、あわせて、不適切な予算執行があれば大臣が是正命令を行う、こういう形になってございます。
　また、機構本体でございますけれども、現在、社会保険庁でも行っております調達委員会、これで厳格な審査をしておりますけれども、これは当然のことながら継続して行う。一方、公法人でございますので、監査法人の監査を受けるという形で、新たな民間の監査も受ける形になろうかと思います。また、年金保険料の使途が国民の目に明らかになるようにということで、ホームページ等で公表するということを義務づけられておりますので、そういう点では新たなものも加わるという形でございます。
　このような仕組みをつくりまして、無駄の排除に万全を尽くしていきたい、このように考えてございます。
○高鳥委員　今、民間の外部監査を受ける等るる説明がありましたけれども、やはり年金に対する不信感の一つの大きな原因として、保険料の無駄遣いというのが過去にあったわけでありますから、二度とこういうことが起こらないように万全の体制で取り組んでいただきたいと思います。
　次に、参考人質疑のときにお話が出ましたけれども、徴収方法の一元化について渡部参考人が意見を述べられております。徴収の民営化は非効率であるという指摘に対して、どのように反論されるかお答えください。
○清水政府参考人　先般のこの委員会におきます参考人質疑の際に、渡部参考人から、保険料徴収体制の民営化は非効率という御意見があったと承知してございます。
　今回の私どもが御提案申し上げてございます改革案におきましては、厚生労働大臣が公的年金に係ります財政責任、管理運営責任を担う一方で、新たな公法人を設立いたしまして、国の直接的な監督下で一連の運営業務を担わせるというものでございますので、徴収について一言、民営化というように考えることは必ずしも適当ではないのではないかというふうに考えてございます。
　機構が行います保険料の徴収業務につきましては、機構に対しまして、国民年金保険法などに基づきまして、必要な権限を委任いたします国と同様の公権力の行使を認めるものでございます。
　さらにでございますけれども、強制徴収につきまして、悪質な事案に関しては国税庁の徴収ノウハウを生かす、そういうことによって効果が期待できる場合には国税庁に委任するということをしてございまして、非公務員組織が中心ということでありましても、徴収能力が低下するという形にはなっていないということでございます。
○高鳥委員　国税当局による税金と社会保険料の一元化徴収体制についてはどう考えますか。
○清水政府参考人　国民年金と国税を比較した場合の数字を申し上げますと、国年一号被保険者二千二百万人のうち、所得税申告納税約三百五十万人というふうに推計しておるところでございまして、徴収の対象も大きく異なっているということが一点ございます。
　また、国民年金保険料につきましては、最高でも未納額は二年分の約三十万円という比較的少額の多数の債権という特性を有しているところでございますので、対象者の方に年金制度の意義などを御理解いただき、また、いろいろと、コンビニ納付でございますとかインターネット納付でございますとか、そのような納付環境も整えながら、自主的な納付に結びつけることが基本というふうに考えておるところでございます。
　また、それでも未納であるという方々につきましては、やはりお一人お一人の属性に応じたきめ細かい対策ということが必要と考えてございまして、まずは、効果的な納付督励の実施ということ、二点目としましては、やはり負担能力のある方であってなお未納の方でありますれば強制徴収をかけるということ、それから三点目には、免除基準などに該当する方には免除などの申請勧奨を行いまして年金受給権に結びつけていくこととする、こういうふうに考えておるわけでございます。
　一方、国税庁の方は、さまざま、いろいろな方面、大きな案件を抱えられていろいろと御苦労されていると思いますが、やはり大口案件、悪質な案件、そういうものの滞納案件の対応に重点を置かれている、そのように承知しておるわけでございます。
　今申し上げましたように、国年保険料の徴収、国税徴収ということでは、対象でございますとか業務の特性が基本的に異なっておるというように考えてございまして、両組織の統合ということでは、なかなか効果は期待できないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○高鳥委員　国民各層からこの年金改革に寄せられる期待というのは非常に大きいものがございますので、引き続き、今大臣おられませんけれども、柳澤大臣また村瀬長官におかれましては、国民の立場に立って、親切で信頼できる体制を築くことに今後とも全力で取り組んでいただくことを心からお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○福島委員　公明党の福島豊でございます。
　私どもも、この委員会でるる指摘をされました年金記録の問題、政府としてできる限りのことをすべきだ、そしてまた、与党としてもできる限りの対応をして、年金に対しての国民の皆様の信頼、これを揺るぎないものにする必要がある、そのことを、まず冒頭申し上げておきたいと思っております。
　そしてまた、一方で、どうしてこういう問題が起こったのかということについては、そしてまた実際にどういう事態なのかということについても、いろいろと誤解があるようでありますから、この点についても明らかにすることは、この委員会としても有意義なことだと私どもは思っております。
　五月九日の委員会でも何点か質問させていただきました。基礎年金番号を導入した当時にこうした事態が考えられていたのか、ここが一つのポイントなんじゃないかと私は思っております。
　平成九年の一月から基礎年金番号が導入されました。それまでは、年金制度は各制度ごとに分立し、年金保険料の納付記録も各制度ごとに保有するという状態で、裁定に際して複数の年金保険料納付記録を統合しなければならず、大変時間がかかった、これが実態だったと思います。
　当時厚生委員会でございましたけれども、政府委員からは、「公的年金制度が複数制度に分立いたしまして、記録管理がそれぞれの制度ごとに行われているという状況のもとにおきましては、未加入者が発生しやすいとか、あるいは制度をまたがる年金相談とか裁定が非常に迅速的確に行えないとか、そういった問題点が指摘されているところでありまして、基礎年金番号は、こうした状況に対応いたしまして、現在それぞれの制度ごとにあります年金番号を共通化いたしまして、年金サービスの向上なり未加入者の解消を図ろうとするものであります。」こういった点が指摘をされております。
　また、「これが実施されますと、二十歳に到達した場合に国民年金に加入すべき者というものがはっきり把握できるようになりますので、届け出の勧奨を行うことが可能になるとか、あるいは、複数の制度を異動した場合においてうっかり届け出を忘れるというような場合もあるわけですが、そういった者についても把握できるようになりますので、こちらの方から連絡ができるようになります。　また、制度をまたがりました資格、記録関係の相談でございますとか裁定につきましても、従来よりも迅速に対応ができるようになると考えております。」こう述べられております。
　そしてまた、導入に当たりましては、国民に周知するということから、一億人を超える方々に基礎年金番号を通知すると同時に、他の制度の加入歴がないか、あるいは他の年金手帳を有していないかということのお尋ねをし、照会の結果として、九百万人の方々から回答があった、それは統合されました。また、当時、社会保険庁の記録で氏名、性別、生年月日が一致するので同一の記録ではないかと思われる方々九百万人に対して改めて照会し、合わせて一千八百万人の方々については統合が行われたわけであります。
　その後、裁定というプロセスを経て着実に統合が進められていると思いますが、いまだ統合されていない記録が五千万件。年齢から、既裁定年金受給者等となっている方々が千九百万件あるのではないかということが、この委員会で指摘されているわけであります。特に、後段の千九百万件と言われる既裁定者の方々の問題というのは、きちっと対応する必要があると私どもも思っております。
　しかし、こうした年金記録というものが各制度ごとに分立している、そしてまた、それぞれの制度内においても複数の記録もあり得る、厚生年金でも先ほどの指摘がありました、こうしたものをどうするのかということについて、当時、基本的な方針というか検討があったのかどうか、ここのところが私は大事なところじゃないかというふうに思うわけであります。
　基礎年金番号導入は平成九年一月からですが、それに先立ちまして、ＪＲの共済等の統合の法案の処理を通常国会で平成八年にいたしております。そのときの国会の議論を全部調べてみましたが、こうした複数の年金記録、これをどう統合するのかという問題について、残念ながら、国会で指摘をした議員は一人もおりません。私も質問しておりますけれども、未加入者の問題をどうするか、こういうことが逆に問題になっている。
　さらにまた、統合されることによって、将来的に、情報ネットワークを活用してさまざまな年金情報を国民に提供できるようになるんじゃないか、こういうことを、私、十一年前でありますが質問しまして、ようやくそういうことができるようになった。十年かかったわけであります。
　大臣の発言にも、このような課題への配慮をうかがわせる発言は残っておりません。当時、厚生省としてどのような議論をしていたのか、この点について、まず確認をしたいわけであります。
○青柳政府参考人　基礎年金番号導入時の省内における議論はいかなるものであったかというお尋ねでございます。
　まず、前提として申し上げなければなりませんのが、先ほどのお尋ねの中でもお答えを申し上げたわけでございますが、本来、それぞれの制度が分立しておりましても、届け出が、市町村あるいは事業主を通じて適時適切に行われていれば、そのことを通じて記録の連続性あるいは同一性というものが確保されるということがまず制度上の前提としてあったということを、前提として御認識いただければと存じます。
　しかしながら、導入当時におきましても、基礎年金番号導入実施前に複数の年金手帳の記号番号を有していた方がいるというようなことは、当然のことながら私どもも認識をしておったわけでございますので、それについては過去記録の整理という考え方で、すなわち、照会等を行うことによって記録を整備していくことによって対応ができるのではないかという認識でございました。具体的な方法は、先ほど委員の方から御紹介がございましたので繰り返しをいたしませんが、そのような認識でいたことは間違いないようでございます。
　また、それに加えまして、年金の請求時に、例えば基礎年金番号の記載がないものや、あるいは他の年金手帳の記号番号が記載されているというようなものが来れば、その時点で御本人に確認の上、年金記録の整備を行い、決定すれば足りるのではないかとの認識であったと承知しております。
○福島委員　平成八年、基礎年金番号の導入の準備が本格的に行われた時期だと思います。その当時の大臣は菅直人先生。民主党の代表代行の菅直人先生が、この平成八年大半を、大臣をいたしておりました。
　菅直人先生が大臣のときの発言ですが、「平成九年一月から、公的年金各制度に共通する基礎年金番号の導入を図ることとしておりますが、これが実現すれば、より根本的、効率的な未加入者対策ができるようになる」と述べておられます。未加入者対策に着目していたということがうかがわれるわけでありますけれども、こうした、分散すると言っていいと思いますけれども、年金記録を将来にわたってどうするのかという、たくさん出てくることは間違いない、ですから照会をかけたわけですけれども、それでもなおかつ残るものは当然あると考えるのが私は筋だと思います。そういったことについて、最初の導入の段階できちっとした仕組みをつくっていない、方針を示していなかった、ここに最大の問題があるんじゃないかと私は思います。
　ですから、先ほど郡委員の方から、だれに責任があるのか、謝罪すべきだ、こうおっしゃられましたけれども、天につばすると言うと言葉が悪いのでありますけれども、菅直人先生に私は責任があると思いますよ。それは当時大臣だったんだから。（発言する者あり）笑うのはおかしいと思いますよ。最初の段階で、どういうふうに制度を仕組むのかということについて十分配慮していなかったんじゃないか、こう言われても仕方ないんじゃないですか。
　ですから、年金制度は政争の具にすべきじゃないというふうな発言がきょうメディアで流れておりましたけれども、そういう意味では、与野党を超えて、どういうふうにしていい年金制度にするか、こういう議論が深められるべきではないかというふうに私は思います。
　副大臣、やはり当時の大臣の責任は私は重いと思いますけれども、いかがですか。
○石田副大臣　平成九年に私は落選中でしたので、その議論はつまびらかにいたしませんけれども、行政の継続性ということになれば、現在の段階においては柳澤大臣が全責任を持っているということは当然でありますけれども、その導入当時に、ある意味でいえば、現在を見越して年金の統合ということが考えられておったかということについては、今福島委員が過去の会議録をごらんになって、そういう議論が余りなかった、どちらかというと未加入者の対応であったと。こういうところで、なかなか現在のような状況というのは想定していなかったのではないかということは、今委員の御発言から率直に感じます。
　また、平成八年当時、私もたしか厚生委員をやっておったんですが、そのときはたしかＪＲの統合の問題で、何としても一緒にしてくれ、そうしないとＪＲの年金が破産をする、その問題が一番大きな問題であったように記憶しております。
○福島委員　菅先生は、大臣在任中に、エイズの問題で大変大きなお仕事をなされた、すばらしいお仕事をなされた、これは間違いないことだと私も認めておりますが、しかしながら、一方で、将来にわたって禍根を残すような、制度導入の対応の基本方針を決められなかったんじゃないか、そういうふうにあえて言わざるを得ないと思います。
　いずれにしましても、さまざまにこの国会で指摘された事態、これを放置しておくことは国民の年金に対する信頼を損ねるものであり、年金制度本来のあり方を踏まえた上で、公明党としても適切な対応をしていかなきゃいけない、このことを重ねて申し上げたいというふうに思っております。
　次に、前回の委員会でといいますか、この委員会で、社会保険庁の法的な責任、これはどういう立場にあるのか、被保険者からの相談を待つまでもなく、みずからの責任で記録を真正のものとする責任があるんじゃないか、こういう御指摘がありました。これは、主体的にきちっと調査するという話と、そしてまた法的な根拠がありますよという話と、これは別の話でございますので、このあたりは客観的に整理をしておく必要があると思います。政府の御見解をお聞きしたいと思います。
○石田副大臣　年金給付は長期間の保険料納付実績に基づき支給されるものでございますから、年金法におきましては、社会保険庁長官に対して、年金原簿を備えるとともに、これに個々の被保険者の資格の取得、喪失、保険料の納付状況等を記録する義務を課しております。
　一方で、年金記録のもとになる被保険者の資格の取得、喪失、住所の変更等については、基本的に被保険者が届け出義務を負っております。また、届け出の際に、被保険者は年金手帳を提出し、情報を更新することになっておりまして、年金手帳には年金記録を管理する役割もある、これは今運営部長がるる御説明をされました。
　また、被保険者の資格等に関する情報は、市町村や事業主を通じ集約される仕組みとなっております。年金給付の裁定は、すべての被保険者の受給権発生について保険者が把握することは不可能、こういう考え方から、請求によることとされております。
　また、これらの点を踏まえますれば、年金法におきましては、年金記録の適正の確保につきましては、社会保険庁単独では難しい面があり、被保険者本人、市町村、事業主等の協力のもとでこれを果たしていくことが想定をされております。そのように考えられております。
　現実問題としましては、被保険者の氏名、生年月日、性別、住所、個々の被保険者の資格の取得、喪失、保険料の納付状況等から成る年金記録は個人情報であり、本人でなければ直近の正確な情報を知り得ないものも含まれております。こうした性格を持つ年金記録を適正な内容としていくためには、加入者本人の協力を仰ぎ、一つ一つ確認しながら進めていくということは合理的な面があると思っております。
○福島委員　今の御答弁できちっと整理をされたと思いますが、加入者御本人もやはり主体的にかかわっていただく必要がある、このことは非常に大事なことだろうというふうに思っております。そしてまた、一方的に統合するというようなことでまた誤りを生じることを繰り返してはならない、このことも事実だろうというふうに思います。
　次に、昨日の日経新聞で報道されておりましたが、本来厚生年金の適用であるべき事業所が適用逃れをしている。これは昨年総務省から、行政評価・監視の結果として、適用漏れのおそれのある事業所数が約六十三万から七十万事業所が存在するんじゃないか、また、適用漏れのおそれのある被保険者数が約二百六十七万人存在するんではないか、こういう御指摘をいただいて、社会保険庁として調査をしたものだと思いますけれども、この実態についてまずは御説明ください。
○青柳政府参考人　厚生年金の未適用事業所についてのお尋ねがございました。
　まず、ただいま御紹介のございました平成十八年九月におきます総務省の勧告でございますが、これは、一定の前提を置きまして、例えば労災保険に適用されていない事業所がこれだけある、それから考えると、厚生年金に未適用なものがそのうちこれだけ含まれているだろうというようなものと、雇用保険は適用されているが厚生年金は適用されていないものがこれだけあるのではないだろうか、そういったいわば推計数として、御紹介のあった六十三万ないし七十万事業所というもののお示しがあったというふうに承知をしております。したがいまして、個別具体的に事業所をお調べになられてそれを把握したものではないという点がまず一点ございます。
　これに対しまして、私ども社会保険庁におきましては、事業所の業務実態あるいは従業員の勤務形態を個別具体に把握して、それを適用に結びつけるという形で仕事をしなければならないという状況に置かれております。
　このため、具体的には、雇用保険の適用事業所のデータ等と突合する、あるいは法人登記のデータ等と突合するというようなことでまず把握を行い、これに基づいて、それが実際に厚生年金を適用すべきものであるかどうかということを一つずついわばつぶしていく、こういった作業をさせていただき、さらにそれを継続的に適用に結びつける、最終的には職権適用するというようなことをしておるわけでございます。この結果、十八年三月末現在で私どもが個別具体に把握をしております未適用事業所は、六万三千五百三十九カ所となっております。
　いずれにいたしましても、これらについては、先ほど申し上げましたように、最終的には職権適用も含む適切な適用に努めてまいりたいと考えております。
○福島委員　そうした事業所に対して、社会保険庁としてしっかりと取り組みを進めていただくと同時に、また御本人、この日経新聞の報道でもありますように、自分の勤務先が厚生年金に加入しているかどうか、社会保険事務所に問い合わせればすぐにわかるものである、こうした注意喚起が必要だ、こういうことが述べられております。こうした、自分の事業所が未加入であるということに気づかずにおれば、これは保険料を払ったつもりであっても、実際にまた保険料を着服するような事業所もあるようでありますけれども、一方的に不利益をこうむるわけでありまして、御本人に対しても、こうしたことについて周知をするというか啓発をするということも必要だと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○石田副大臣　厚生年金に加入すべきであるのに加入していない、いわゆる未適用事業所の存在というものは、年金の公平性と信頼性を確保する観点からも早急に解消を図らなければいけない、このように認識をしております。
　これまでも行ってまいりました未適用事業所の的確な把握、加入指導、事業所調査、職権適用という一連の対策をより強力に進めるとともに、平成十九年度から新たな対策としまして、一つは、全社会保険事務所で民間委託による加入勧奨を行う、そして雇用保険の適用事業所情報の総ざらいによる最新の実態把握を行う、そして各社会保険事務所、事務局ごとに適用促進対策を進めるための行動計画を策定する、こういうことで厳格な適用の適正化を推進してまいりたいと思います。
　今委員もお触れになりましたように、本人は入っているつもりで会社が納めていなかった、これは極めて悪質な例でありますから、そういうものは言語道断である、このように思っております。
○福島委員　ぜひしっかりと取り組みを進めていただきたいというふうに思います。
　先般の委員会でも、社会保険制度内の連携ということで、保険料の滞納処分にかかわる登録申請に関しての処分のあり方、いろいろと議論がありました。条文では、保険料の滞納処分を受け、かつ、当該処分を受けた日から正当な理由なく三月以上の期間にわたり保険料のすべてを引き続き滞納している者について登録を拒否することができる、こういう規定になっているわけであります。
　それは、社会保険労務士に対して、ほかの士業と比べて非常に不公平な負担を押しつける規定じゃないか、こういう御指摘もありましたが、社会保険労務士の皆さんの、社会保険を支えていく、その中核的な業務として担っている立場ということを考えれば、ぜひ、こうした点についても御理解をいただければと思っているわけであります。
　しかしながら、さまざまな事由があって保険料を納めることができない、こういうことも恐らくあるんだろうと思います。実際に、開業してほとんど収入がない、こういう場合も恐らくあるんじゃないかというふうに思います。ですから、この「正当な理由なく」、こうした規定については適切な運用をしていく必要があるというふうに私は思うわけでありますが、この点についての政府の見解をお聞きしたいと思います。
○青柳政府参考人　社会保険労務士の登録拒否事由に当たりましての正当事由についてのお尋ねでございました。
　今回の措置におきましてこのような制度を設けましたのは、保険料の滞納処分を受けたにもかかわらず、なおその後も意図的に滞納を続けるような確信的滞納者ということでございますので、確信的滞納者その者に正当な理由があるというのはなかなかイメージがしにくいというようなこともおありの上でのお尋ねかと想像いたしました。
　具体的に、この場合の正当な理由ということにつきましては、保険料の滞納が継続していることについて、どなたがごらんになっても合理的に考えてやむを得ないと認められるような場合を想定しているわけでございまして、例えば、天災等によりまして保険料の納付猶予や免除に該当しない程度の損害を受けた場合、それから、病気やけがなどやむを得ざる事由により収入を得られないような場合というようなことが具体的には想定されるところでございます。
　いずれにいたしましても、このような措置は、年金保険料の自主的な納付を促進するために必要なものということでございますので、余り正当な理由を広く解しますと、そういった法の目的が実現できませんし、また、これを余りぎちぎちに運用しようといたしますと、先ほど申し上げたような事例に当たる方が不当に制限をされるというようなことも生じかねないというふうに思いますので、いずれにいたしましても、私ども、この正当な理由についての運用は適切に行ってまいりたいというふうに考えております。
○福島委員　よろしくお願いいたしたいと思います。
　きょうは、民主党の提出者の皆様にもお越しいただきました。ぜひお尋ねしたいことがあるわけであります。
　一つは、年金記録の問題でありますが、政府・与党としてもできる限りのことをすべきだ、こういうように思っております。しかしながら、委員会でも取り上げられておりますけれども、記録が全くない、こういう事例がある、これをどう考えるか。私も御相談を受けたことがありますが、記録がない、領収書もない、どうするか。非常に悩ましい問題なんですね。
　民主党提出の、消えた年金記録被害者救済法案、これを拝見いたしました。また、委員会審議での民主党の先生方の御質問を聞いておりますと、保険料の納付に関する資料が何もなくても、御本人の申し立てだけで記録訂正と年金の増額を認めるべきではないか、こういう御主張が一貫しているんじゃないかと私は思っております。
　しかし、御本人の申し立てがそのまま通るということになると、例えば、本当は納付していないのだけれども、納付した、記録がないのはおかしいと申し立てる方が出てきても、これを認めなければならないことになってしまう。もしそのようなことが認められれば、一方で、まじめに年金保険料を納めてきた多くの方々からすれば、そうした不心得者がまかり通ることは断じて許せないということになります。（発言する者あり）一方的に決めつけているわけではないんです。これは一方的に決めつけているわけじゃないんです。
　そこで、御本人の申し立てだけで記録訂正と年金の増額を認めようとの御主張をなさる上では、そうしたモラルハザード、これを排除するため、実効性があり、かつ、実現可能性のある仕組みを用意しておくことが責任ある立場だと思います。何とかしたいという気持ちは共通です。しかし、モラルハザードを起こしてもならないということも事実です。
　そこで、どういう具体的な制度をつくることができるのか、何かお知恵があれば、我々も参考にしたいと思いますけれども、御回答いただけますか。
○枝野議員　民主党は一貫して、申し立てがあれば支払うというようなことは申し上げたことはありませんので、ぜひ、後ほど、理事の皆さんで議事録を訂正していただきたいというふうに思います。
　私どもは、記録、領収書がない場合、あるいはいわゆる物証がない場合であっても、支払いに値する場合があり得るということを申し上げているだけであります。この場合に、つまり厳格な証明というものを申立人に求めるのかどうか、領収書があるのかないのかとかということを求めていたのでは、これは政府としての役割、責任を果たしていることにはならないだろう。
　法的な意味で、厳格な意味での疎明という言い方がぴったり当てはまるかどうかは別としまして、状況証拠等において、なるほど、この方の主張は一定の合理性を持っているという場合には、その挙証責任は逆に政府の側に転換をされる。政府の側で払っていないということであるならば、そのことを政府の側で証明する。全体について言っているわけではありません。一定の申立人側の疎明があれば、政府の側で払っていないことを証明する責任があるのではないか。こういう扱いをきちっと整理すれば問題は解決するというふうに思っています。
○福島委員　挙証責任が転換されるというのは、私は余り納得しないのでありますけれども、一定の確実性、そういうものがあればと、そこは共感するんですよ。それをどこで線を引くのか、そこを教えてほしいと言っているんです。どうぞ、もう一回、再答弁を。
○枝野議員　例えば裁判において、民事裁判と刑事裁判では、立証の程度の高さというものは区別をされています。刑事事件の方が、より確実な立証が求められています。しかしながら、それについて抽象的な基準とかいうものが、例えば、裁判実務上においても法令上においても規定をされているわけではありません。まさに、それぞれの社会常識、社会通念に基づいて他に疑いを挟まない程度というのが刑事事件であり、民事事件においては相対的に事実と認められるということで、それぞれ立証ということが認められています。
　本件においては、時代が非常に古い、そして、政府に対する信頼というものは一般的には国民の間で高いということを前提にして、当時支払ったということについて一定の納得できる説明がある場合においては、もしそれを否定する場合には、国においてそのことをしっかりと論証すべきである、こういった社会通念に基づいて判断をすれば十分であるというふうに思います。
○福島委員　とすると、何らかの第三者的な判断をしていただく、裁判じゃありませんので、そういうことが必要だということになるんでしょうか。
○園田（康）議員　福島委員も読んでいただいたと思っておりますけれども、私どもが提出をさせていただいているこの法案の中には、第三者委員会というのを設置するという項目がございます。そして、その中において、調査の方法、実施状況、調査結果の取りまとめ、記録の訂正、被害者の救済という形までここにおいてしっかりと行う必要があるというふうに、私ども、考えは同じでございますし、また、先ほど来御答弁させていただいておりますけれども、当然のごとく、それはもうケース・バイ・ケースで、個々の事例というものがあろうというふうに思っております。
　福島委員が恐らくお取り上げであろうというものは、先般、山井委員からの御提案であった、六十六歳の女性の事例を取り上げておっしゃっておられるんだろうというふうに思っておりますが、この場合でいきますと、昭和五十四年の六月から五十九年の十一月か十二月、この部分において、国民年金を支払いに市役所の支所まで毎月通ったというふうにおっしゃっておられたわけですね。しかも、それは、お子さんと一緒に通っていらっしゃったという形が明確に御本人の記憶の中にある。その部分においてやはり蓋然的に証明ができるであろうという部分で、私どもは、この部分をきちっと第三者委員会において議論をし、調査をし、そしてそれを認めるというのが当然国の責任の中にあるであろうというふうに思っておるところでございます。
○福島委員　非常に大切なところ、やはり一定の証明がないといかぬという話ですね、そこのところは。御発言はよくわかりました。しっかりと参考にさせていただきたいというふうに思っております。
　続いて、最後に、いぶかしいのは、民主党の年金政策を三年前にいろいろと議論させていただきました。民主党は、十六年の国会で、給付と負担のあり方やその財源なども含めて独自の年金改革法案を提出されておりましたけれども、国会では廃案となった。一方、今回民主党からお出しいただいております年金関連の法律案の中では、従来、民主党が年金政策の核としていた年金制度本体に関する独自の提案はなくなっています。このため、年金改革に関して民主党が今どう考えておられるのかということは、法案を見ただけではよくわからない。しかし、昨年十二月ですか、民主党は、政策マグナカルタを発表されておられますね、政権政策の基本方針。年金政策についても言及はされておりますが、基本的な部分で私は中身が大きく変わったなという印象を受けざるを得ないわけであります。
　従来、民主党は、十六年の国会では、年金目的消費税を創設すると、財源について、消費税の引き上げを主張されました。それが責任ある政策提言と自負されたのではないかというふうに思うわけであります。しかし、現在の基本方針では、基礎部分の財源はすべて税とする、全額税方式は変わっていないんですが、消費税は現行の五％を維持するとなっています。これは、私は、財源論としては極めて矛盾している。
　実際に、数字的なことを申し上げれば、平成二十一年の推計値で、月額六万六千円、これは全額税方式で賄った場合に、国庫負担は二十三兆七千億円になります。消費税で換算した場合に、追加的な国庫負担としては十六・三兆円、約七％になる。こういう数字になるわけであります。現行の五％の消費税の水準でこうしたことを全部やりますというのは、そもそも自己矛盾じゃないですか。前回の、平成十六年の御議論の方が、そういう意味では首尾一貫していたというふうに私は思うわけであります。
　先ほどから、選挙前にと、こういう御批判が民主党の席からたくさんありますけれども、まさにこれこそ、選挙前だからこうした矛盾した御主張をなさっているんじゃないかと私は思うんですが、御答弁いただけますか。
○枝野議員　昔、台湾の李登輝総統とお目にかかったときに、政治というのは時間の関数であるという哲学的なお話を聞いて、そのときは何なのかなと思っていたんですけれども、最近、先ほどの話も含めて、なるほどなと思いました。
　社会状況は、我々が国会で議論しているのを置いて、どんどんどんどん先に変化をしております。我々が年金目的消費税を主張した段階以降、自公政権において、所得税、住民税などを中心として、かた目の計算の仕方をしても、八・八兆円の国民負担増をしています。これは、消費税率に換算すると、三・三％に相当いたします。
　ここから先は実は政治の選択で、これをもとに戻して消費税の我々の従来の主張を維持するというのも一つの方法でありますし、逆に、そうやって、我々が本当はやるべきではないと思った増税、負担増だけれども、既にスタートしている以上は、それを前提にして全体の財政を組み立てるというやり方と、これは両方あり得るわけでありまして、その上で後者を選択した。
　つまり、自公政権が、今の経済社会状況の中でするべきではない増税をしてしまっていますが、そのことによって増収になっている財源を我々が目的消費税で増税せざるを得ないと思っていた分に充当すれば、実はおつりが出る、こういう状況でありまして、そこは、社会状況を変化させたのは自公政権であるということでございます。
　ちなみに言いますと、先ほど、確かに十一年前、基礎年金番号をスタートさせるときの準備段階での厚生大臣は菅直人さんでありましたが、スタートのときの厚生大臣は小泉純一郎さんだったと記憶をしておりますし、あの時点で、こういった五千万件を超えるような適合されない、突合されない年金記録が出るということは、ある意味ではだれも想定をしていなかったわけであります。むしろ責任があるとすれば……
○櫻田委員長　枝野幸男君に申し上げます。
　答弁は簡潔にお願いします。
○枝野議員　責任があるとすれば、こうした事実が明らかになったのに、それを我が党がこの国会等で追及するまで隠していて、その解決を十年余りにわたって放置してきたことが問題なのであるというふうに、まさに時代状況、社会状況を踏まえて判断すれば、言えるのではないかと思います。