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○野田（毅）国務大臣　御指摘のとおり、機関委任事務という制度が廃止になりまして、これが自治事務と法定受託事務とに振り分けられたわけであります。その中で、基本的に地方自治の本旨にのっとって作業をやっていただいたわけでありますが、そういう意味で、法定受託事務の創設については将来にわたっても厳に抑制されるべきものである、この基本的考え方はまことにそのとおりであります。
　そこで、今回の改正でまず法定受託事務の振り分けはしたんですが、今後さらに法定受託事務がふえていかないようにどうチェックをしていくのかというポイントなんですが、一つは、今回法定受託事務の定義そのものを、要件を明確化した。これは今後いろいろな事務あるいは新たな事務が必要となる場合に、国がやるべきことなのか地方自治体がやるべきことなのかということと並んで、地方自治体がやるべきこととなる場合に、それが法定受託事務とされるべきか、あるいは自治事務とされるべきか、そういう際の大きな基準になっていくと思います。
　そこで、それだけではなくて、今回この法案に先立ちまして、昨年、振り分けをするための作業、そのメルクマールを閣議決定において地方分権推進計画で定めたわけであります。したがって、これは今後においても、この八つのメルクマールというのは、政府部内における振り分けの作業の非常に大事な規制の基準になるというふうにも考えておるわけであります。
　さらに申し上げれば、最終的には国会が法律をお決めいただくときに、政令にゆだねる場合をも含めて、どういうものをゆだねるのかというところまで含めた審議のチェックを当然受けていくわけでありまして、そういう際に、類似制度間のバランスや法律相互間の比較などをしていただくという意味で、その辺、審議の上で十分参考にされるべきであろうということもあって、個別の法律に規定するということだけではなくて、地方自治法の別表で一覧性を付して御提案を申し上げておるということにいたしておりまして、今回の作業が終わればあとはというわけにはいきませんで、これからも常にチェックをしていかなければならないテーマであるというふうに考えております。
○桑原委員　従来の機関委任事務よりも、区分けのメルクマールといいますか、そういうものをはっきりさせたということはそれなりに私は一歩前進かな、こういう気もいたしますが、国会でいろいろ審議をするからそこでチェックをするんだということに関しては、そういった従来の経緯もありながら機関委任事務がふえてきたという歴史的な現実があるわけでして、そういう意味では、私は、やはり本当に分権を進めていく、そして今まで法定受託事務だというふうに区分けをされたものでも、今後自治権を拡大していくという意味では見直しをしていかなきゃならぬ、法定受託から自治事務に移さなきゃならぬ、そんな事務だって私は出てくるというふうに思います、地方自治の成熟度に伴って。
　そういうものをしっかりとチェックをしていくときには、我が党も今修正で出すわけですけれども、例えば三年程度の期限を切って、定期的に区分とか国の関与のあり方などを検討し直すような仕組みというものをつくっていかないと、結局、いかにチェックをするといっても、結果的にやはり惰性に流れていくということになりかねない。私は非常にそこら辺を心配するわけでして、自治法にぜひそういった定期的なチェックというものの仕組みを書き込むべきではないかと思うのです。
　自治省の立場として、私はそこら辺まで踏み込むべきではないかというふうに思うのですが、その点についてどうでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　今回、大作業の結果、ある意味では一律見直しをやったわけであります。しかし、今後、社会経済情勢の変化に伴って、今回は法定受託事務というふうに仕分けされたものであってもまた自治事務に返っていくべきではないかという議論も当然起きてくるし、また逆の議論も起きてくるかもしれませんが、いずれにせよ、社会情勢の変化に伴って見直しということは常にやっていかなければならぬことであると思います。
　今回、大作業でこうやって一括して御提案を申し上げておりますので、これからまた三年ごとを区切って機械的にというのは一つの考え方かもしれませんけれども、やはりそれぞれ個別の、これから新しい法律をおつくりになるときに、今申し上げた基準、今までよりもはっきり、先ほど御評価をいただきましたが、メルクマールであったりいろいろな形をつくっておるわけですから、それに基づいてきちっと入り口のところを整理していくということがより大事なことであると考えておりますので、今の段階で、機械的に三年ごとの見直しという規定まで入れることは考えてはおりません。
○桑原委員　具体的に、そういう自治事務を拡大していくということを保障していく手だてとしては非常に不十分ですので、私は党として修正を求めていきたい、こういうふうに思います。
　それと、個別法で、政令によって法定受託事務が定められる場合の法律の書きぶりの問題なんですけれども、個別法案を見てみますと、ほとんどが、この法律に規定する何々大臣の権限に属する事務の一部または全部は、政令で定めるところにより、都道府県知事あるいは市町村長が行うことができるというような規定ぶりになっておりまして、大臣に属する権限事務を執行機関である知事、市町村長に委任するというような、書きぶりから見ると、まるで廃止されるはずの機関委任事務のような書きぶりだ、こういうふうに思うわけです。
　こうした書き方であっても、政令による法定受託事務も地方公共団体の事務であり、また条例制定権が及ぶというような考え方でとらえていいのか、どうも書きぶりから見てそうでないような、そんなようにとらえられかねない、そんな危惧を感じるものですから、その点についてお聞きしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　これは御指摘のとおり、当然、条例の制定権が法令に違反しない限り及ぶということでございまして、機関委任事務は廃止をされたわけでございますので、当然の、今御指摘のとおりの認識であります。
○桑原委員　そのことを確認させていただきたいと思います。
　それからもう一つ、通達行政がこのことによって廃止をされる、その種の議論も行われてきたわけですけれども、改正自治法の二百四十五条の九、法定受託事務については処理基準というものを各大臣が定められることになっております。この処理基準については、都道府県や市町村がその法定受託事務を執行する際のよりどころになるわけでございますけれども、その定め方が明示をされておりません。そこに、通達による不透明な関与の排除、それが今回の大きなテーマであるわけですけれども、通達行政が本当に改善されるのかどうか、一つの危惧を感じます。
　そこでお尋ねをいたしますが、処理基準の出し方なんですけれども、通知というようなものでもそれは許されるのか、そういうものを認めているのか、そこら辺をまず一つお聞きしたいと思います。
　それともう一つは、処理基準というのは個別の事案に対して出されることはない、あの書きぶりからしてはないというふうに思うのですけれども、一般的な基準として出されるんだろうと思うのですけれども、そういった考え方でいいのかどうか、そのこともあわせてお聞きしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　法定受託事務の処理基準についてのお尋ねですけれども、その形式は、告示とかいう形に限られるのではなくて、御指摘のとおり通知という形で行うことも可能であります。
　ただ、従来機関委任事務については、国の包括的な指揮監督権があって、今御指摘のような通達という形で、事務の管理、執行、その全般にわたって一般的に定めるということを可能としておったわけです。その中で、具体的な事例に即して個別の指示をすることも可能であったわけです。ある意味ではそれだけではなくて、必置規制とか、国との協議あるいは承認を義務づけるということもその中で定めるということも可能であったということなんです。
　それが、今回の改正によりまして、法定受託事務に係る処理基準は、御指摘のとおり、個々の具体的な事例を対象としてその都度個別に定めるというようなことではなくて、あくまで一般的な基準として定めるものである、したがって、その内容も、その目的を達成するための必要最小限度のものに限られるということにいたしておるわけでありまして、また、新たな事務の義務づけや国との協議とか承認とかいうような関与、必置規制を定めるということはできないというふうに認識をいたしております。
○桑原委員　今大臣、私がその後聞こうと思ったことも含めてお答えになられましたけれども、新たな、法令にない事務を課すとか、あるいは新たな関与を課すとか、あるいはまた必置規制を創設するとか、そういったことはないんだ、そして、個別の事案についてやるということではなしに、一般的にきちっと基準を決めていくんだ、こういうことでございますので、そのことは、そういうことで確認をさせていただきたい、こういうふうに思います。厳格に運用していただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　もう一つ、法定受託事務に関連をいたしまして、総務庁長官にお尋ねをいたします。
　分権一括法でも総務庁設置法でも、法定受託事務につきましては、国の監査に伴う調査というものを自治体に対して行うことができる、こういう規定になっております。
　しかし、分権推進委員会の第二次の勧告においては、機関委任事務制度が廃止をされて、国による監査というようなものが減っていくんだ、そして、管区の行政監察局などをそれにあわせて合理化していくことができるんだと。
　私は、自治事務はもちろんですけれども、法定受託事務も、地方自治体の事務、あるいは条例制定権の及ぶ、地方議会の監視が及ぶ、そういう事務に区分けをされるわけですから、そういう意味では、私は、大幅にそういったことが減ずると思いますし、本来的には、そこにまで国の監査が及ぶというのは勧告にもとることになるのではないか、こういうふうに思うわけですけれども、その点についてどのようにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○太田国務大臣　行政監察は、国の行政機関の業務の実施状況を監察し、必要な勧告を行うものであります。そのためには、国の行政機関を調査するのは当然としても、このほかに、国以外の主体が行う業務についても、行政監察の目的を達成するために必要な範囲で調査をすることが必要であります。そのため、従来から、機関委任事務や特殊法人に係る業務等について調査することができる旨、規定されていたところであります。
　今般、機関委任事務制度が廃止されることから、国の各行政機関の業務と一体として把握する必要がある受託事務に限り調査の対象としたものであります。
　もとより、法定受託事務の調査は、国の行政機関の業務の実施状況に関する監察及び勧告のために行うものであって、地方公共団体に対して直接勧告を行うものではありません。地方分権の趣旨を尊重し、調査は必要な最小限度において行い、あらかじめ関係地方公共団体の意見を聞く旨の規定を設けていることを御理解いただきたいと思うのであります。
　なお、このような仕組みのもとで、一定の範囲で法定受託事務を調査の対象とすることについては、地方分権推進委員会の御了解もいただいているところでございます。
　私は、国の行政監察は主として、例えば納税者でいえば、国税の納税者に対する、タックスペイヤーに対する責任でありますので、税金がきちんと使われているかどうか行政監察をしなければいけない。そうすると、その使われ方の中で、国が直接やっていること、あるいは機関委任事務ではなくて法定受託事務でやっていることについても、国の税金をいただいて、タックスペイヤーに対する責任に対して調べなくちゃいけないことがあれば、やはりこれは調べざるを得ないということだと思います。
　しかも、地方に行っても、そこにおられる住民の方々は、県民や市民であると同時に国民でもあるわけですから、そこにおられる方々に対しても責任はあるんだと思います。
○桑原委員　今の総務庁長官の議論でいきますと、すべてのことが国の監査の対象になるというような論理に、自治事務も含めてなっていくような言い方ではなかったかというふうに私は思います。
　私は、法定受託事務というのも、地方自治体の事務として、そして、もちろん議会の審議も及びますし、国の関与もある意味では自治事務以上にいろいろな手だてを講じて関与されていく。そういうことの中で、もちろん県あるいは市町村のそういう監視も当然及ぶわけでございますから、そういう意味では、自治体の力をさらにつけていく、自立性と責任性を高めていくというような意味でも、必要以上の監査というものは要らない、こういうふうに私は思います。
○太田国務大臣　余りそういうことで論争をするべきではないのかもしれませんけれども、それは、事前の調整で、行政指導とか通達によって地方自治体の意思決定そのものに介入をするという話と、事後のチェックでそれはどうなったんだということを調べる話とは、私は本質的に違うと思っております。
○野田（毅）国務大臣　一般論として、原則論を言いますと、今回、国の機関委任事務という制度そのものが廃止になりました。したがって、自治事務であると法定受託事務であるとを問わず、基本的に地方公共団体の事務であるという位置づけがなされたわけでありますから、法定受託事務といえども、一般的に、当然調査が及ぶというものではないと私は認識をいたしております。
　ただし、法定受託事務の中には、国の行政機関が行う業務に密接に関連するものがあって、当該国の行政機関に対する監察の目的を達成するためには、地方公共団体における法定受託事務の実施状況もあわせて把握することが必要不可欠な場合もあるということも現実であります。したがって、法定受託事務のうち、国の各行政機関の業務と一体として把握される必要があるものに限って調査を行うことができるというふうに規定をしたものであると承知をいたしております。
　なお、地方公共団体の事務であるということに配慮して、第一に、調査は必要最小限度とし、第二に、調査に当たってはあらかじめ関係地方公共団体の意見を聞くこととするとともに、第三に、特殊法人等の調査とは違って調査を拒んではならないとの規定は置かなかったということでもあります。
○桑原委員　私は、勧告の基本的な精神にもとっているのではないかというふうに思いますし、そういう意味では、いわゆる国の行政との一体性の考え方も、あるいは自治体の裁量という点でも、やはり勧告の精神に沿って厳密にそれを考えていく、運用していくということが、監査の調査の対象というものを決めていくときにぜひともその点に特段の留意をしていただきたい、そのこともあわせながら、批判的見解として述べておきたいと思います。
　それから次に、自治大臣にお伺いいたします。
　自治事務に対する是正の要求、そして、いわゆる改善していくという義務、そのことについていろいろ議論をされておるわけでございますけれども、改めてお伺いをいたしたいのですが、現行の地方自治法の二百四十六条の二の是正措置要求と今回の法案の是正の要求、これの違いについてまずお伺いをしたい、このように思います。
○野田（毅）国務大臣　違いですか。（桑原委員「違いです。相違点」と呼ぶ）現行の二百四十六条の二というのは、是正措置要求、これはもう、条文を読みましょうか、いいんでしょう。
　要は、国の地方自治体に対する関与の仕方の問題でございます。恐らく御指摘の点は、現行の是正措置要求というのにいわゆる法的義務ということは明記していない。しかし、今回の是正の要求というのは明記したではないかということも答弁せよ、こういうことかなとは思うのですが、もしそういうことであれば、そういうことであります。
○桑原委員　質問の仕方が余りにも抽象的だったかもしれません。
　私は、まず、国の関与の主体の違いがある、こういうふうに思います。これまでは各大臣が総理大臣に請求をして内閣総理大臣が是正措置要求を行うというような仕組みで、これは恐らく今まで一度も行われたことがない、こういうふうに聞いております。今回は、各大臣がみずからできる。実際にそうなりますと、執行される可能性が非常に高くなってまいりますし、しかも、関与できる大臣というのは法令所管大臣ではなくて事務を担任する大臣だ、こういうふうにお聞きしております。
　そのように書いてあるわけですけれども、そうなりますと、例えばＮＰＯの認可の事務なんかになりますと、主管の経済企画庁長官、自治大臣、さらには海外協力ならば外務大臣、あるいは福祉なら厚生大臣ということで、担任する事務ということになると、本当に多くの大臣がそれに関与をしてくるというようなことになるわけですけれども、一気に自治事務に対する関与が非常に広範囲になって、そして頻繁に行われる可能性が出てくる、こういうふうに思うのです。
　そういう意味では、関与の主体の側からしても、自治事務というものに対してかなり大幅な関与が行われる、そんなふうに私はとらえるわけですけれども、その点について、自治事務がそれでいいのか。もう分権の時代だということで、新たに鳴り物入りで自治事務というのがその中心に座っているわけですけれども、それにそんな大幅に関与ができるような仕組みにしていいのか。まず、この点をお伺いしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　今回、是正の要求を総理大臣ではなくて各大臣の権限とした理由ということでありますが、一つは、個別の法律において国の関与を規定する場合、その行政事務を分担管理するそれぞれ各大臣の権限とするのが原則であると思います。そういう意味で、いわゆる法律については、それぞれの所管大臣というような発想があるのは御承知のとおりでございます。
　それから第二に、今回の改正におきましては、個別の法律の事前の関与を大幅に廃止、縮減をいたしたわけでありまして、一般ルールである地方自治法の事後的な関与、これは是正の要求などをいうわけですが、こういった事後的な関与に収れんさせるということを考えておりまして、その場合、地方自治法に基づく関与の主体についても各大臣とすることが適当であるというのが理由のもう一つでございます。
　それからもう一つは、その権限行使に地方自治体が不服があるというような場合には、今回、御案内のとおり、新たに係争処理手続を設けることにしたわけであります。その係争処理手続においてどういうやり方をするかということでいえば、その行政事務を分担管理する各大臣と、関与を受けたその事務を担任する地方公共団体の執行機関との間で争っていただくという制度にする方が、制度として簡明であり係争の早期解決にも資するものであるというようなことから、総理大臣ということではなくてそれぞれの各大臣ということにしたわけであります。
○桑原委員　自治事務というものが一体、本来どうあるべきなのかという点が、どうも大臣の答弁からは伝わらない。私は、自治事務というのは、自治体が自分の責任において自己解決をしていく、その能力を認めていくということだと思います。
　そういう意味では、国の立場から是正の要求、確かに、事態によってはそこまでは容認できるのではないかと私は思います。もちろん、限定的な、いろいろ厳密な制約をした上での話でございますけれども、しかし今回は、それに加えて改善の義務というものが法律で規定をされている。従来から自治省の解釈では、そういう明文の規定はなかったけれども、考え方としては、法的な義務というものに相当する拘束力があるというのですか、そんなふうなとらえ方を解釈としてされておったようでございます。
　私は、そういう解釈と、今回、明文の規定を置いて、まさに明文をもって強制をするということと、質的にやはり違うというふうに思うのです。そういう意味では、自治事務たるものをそんなふうな国家の、政府の考え方で縛っていくという発想そのものが、問題が生じたら、ちゃんと係争処理機関があるんだから、国に文句があったら言えばいいじゃないか、係争処理機関があるからいいじゃないかというような考え方になると私は思うのですけれども、それでは、自治事務を自治事務として認めていく、あるいは自治を自治として育てていく、そういうことにはならないのじゃないでしょうか。
　法律で自治事務をそんなふうに決めていくということになれば、自治事務の名がまさに泣く、こういうふうに私は思わざるを得ないのですけれども、その点はどうなんですか。学者の皆さんも、これは憲法にも触れるのではないか、あるいはやはりいろいろな意味で大変な問題じゃないかということで、かなり多くの方々が声を上げているようですけれども、どうなんですか。
○野田（毅）国務大臣　根本的に、ちょっと誤解があるような気がしてなりません。
　それは、日本国においては、この国会が国権の最高機関であります。これは当然のことであります。そして一方、地方自治との関係でいえば、御案内のとおり、憲法九十二条で、「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」つまり、地方自治ということを本当に大事に大事にしながらも、国と地方が国民のためにそれぞれ役割をしっかりと踏まえて、国民の福祉のために相協力して仕事をしなさいというのは、当然の憲法の精神であると思っております。そういう中で、基本的に地方が責任を持ってやるべき範囲、国が責任を持ってやるべき範囲をある程度仕分けしてきたわけでございます。
　ただ、そういう意味で、最も望ましい形で、お互いが役割を相分担し、必要な場合には相協力をして、仕事を国民のためにうまく回転させていくということがノーマルな状態であると思います。しかし、残念ながら、不幸にして、そうでないケースもごく例外中の例外としてあり得る。そういう場合に、仮に地方自治体が法令違反を犯したり、著しく適正を欠く事務処理が行われて、それが明らかに公益を害しているというような状況があった場合に限っては、それを放置するわけにはいかないんじゃないのでしょうか。
　本来ならば、自分自身みずからで是正をされるべきが当然であるし、あるいは住民の手によって自主的に是正されるべきであるとは思いますが、そのような自律的な作用だけですべて解決できないような状態が発生した場合に一体どうするのか、放置できないのではないかという意味で、何らかの形で国が適正、円滑な、そういった自治体の運営を維持するための実効性のある措置を講ずることは必要不可欠な部分でもある。そういう意味で、この是正の要求というのは、自治事務に対する関与ではあっても、やはり外すわけにいかない部分だ。
　ただし、御指摘のとおり、法定受託事務と自治事務とでは、分けた意味もあるわけですから、そういう点で内容において当然考慮、配慮されるべきである。そこで、是正改善の具体的な措置内容については、これは必要最小限のものとして、一般的な、地方公共団体の裁量に具体的なものはゆだねなければならないということでございますが、もう一つは、そういった場合に、是正の要求に不服がある場合には、自治体としては係争処理手続で争うことができるという道を開いて、その関与の適否について第三者の客観的な判断を仰ぐことができるということにしたわけであります。
　今回の改正は、いずれにしても、新しい関与のルールとして、関与についての法定主義、あるいは手続のルール、ルール行政への移行、それから、不服がある場合の国と地方のそういった係争処理の手続ということを、わかりやすく、透明度を高くしようということで、今回の関与に関するルールを規定したわけであります。このことを特に申し上げておきたいと思います。
○桑原委員　自治事務というものが本来どういうものなのか。自治体が自分の責任において、そして住民の意思に基づいてそれを自己完結的にやっていくということが自治事務だというふうに私は思いますし、勧告の段階でも、そういうことを踏まえて、是正要求に基づく改善義務などというものが勧告の中でも盛り込まれていなかったというふうに私は思います。それが、法案化をされる段になって、ある意味では忽然とこれにつけ加えられてきた。どうしてもやはりそこら辺が私は納得できません。
　そして、従来のように、是正の要求だけならいざ知らず、加えて義務まで明記をする。機関委任事務から自治事務に区分けをされた事務ならまだしも、従来固有事務として見られていたそういう事務にとっては、さらに自治事務になることによって義務が加えられたというようになると私は思うので、そういう意味では、自治事務に対する考え方が、逆に、従来の固有事務に対する考え方以上に国の関与を認めるような形になったのではないか、そういうふうに受けとめざるを得ないわけです。そのことについて、どうしてもそこら辺は納得できないということを申し上げておきたいと思います。
　時間もございませんので、次に、厚生大臣にもお越しをいただきましたので、社会保険行政と地方事務官の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　私は、今回の行革、中央省庁の再編、そして地方分権、この二つは、日本のこれからの国の形を本当に新しい、国民のためのものにしつらえていく本当に大切なものだ、欠かせないものだと思うわけでございますけれども、残念ながら、地方事務官、社会保険行政のここについては、その両方ともにもとっておるのではないか。地方分権といいながらこの問題については分権に逆行する、馬脚をあらわすと言ったらちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、そういう印象を持たざるを得ないわけでございます。
　そこで、行革の面からまず総務庁長官の方に先にお伺いをしたいのですけれども、地方事務官は現在個別法で予算措置をされておりますけれども、今度の改革で国家公務員化されるということによって、総定員法上の定数にカウントされるということに制度的にはなるのかどうか。定員法の根拠でございますけれども、そういうことになるのかどうか、まずお聞きしたいと思います。
○太田国務大臣　総定員法上の数ということは広い意味と狭い意味とありまして、総定員法の考え方に基づいて定員管理をする対象になっておりますのは、狭い意味の総定員法の人数のほかに、地方事務官と沖縄特別措置法と国立学校設置法というものがその範囲に入っているわけでございます。それがこの後移管をされたとしても、地方自治法での地方事務官の一万八千七百五十八人は今度は総定員法の中に、狭い意味の総定員法の中に入るという違いでありまして、これまでの行政管理局がやっている定員管理の仕事からいいますと、同じ枠の中の、大枠の中の移動であります。
○桑原委員　そうしますと、今度の改革によって狭い意味での総定員法の中にカウントされる、そういうふうに考えてよろしいわけですね。
○西村（正）政府委員　今度の法律で地方事務官がそれぞれ厚生事務官、労働事務官になりますと、総定員法一条の上限を定めている定員の中に入ることになります。
○桑原委員　今後二五％の削減を目指して定員管理を行われていく、こういう目標があるわけでございますけれども、私は、社会保険の事務に関して申し上げますと、その中の例えば国民年金法の事務などは、従来、市町村の大きな協力を得て大変緻密に、綿密に、いろいろな努力を重ねられてやってこられたわけですけれども、それが一部を残して国の直接執行事務ということになると、今後、総定員法に組み入れられるか、あるいは全体管理の中で位置づけられるかは別として、その事務をこなしていくというときには、大変、これからの削減というものとある意味では逆に、こちらの方はふやしていかなければならぬというようなことにもなるのではないか、その事務を従来どおり執行していくということになれば。
　そういう意味では、従来問題なくやってきたのを、あえてふやす要素もあるようなそういう中に組み込んでいくというのは、行革の観点からしてどういう意味があるのかということをお聞きしたいと思います。
○太田国務大臣　たびたびこの特別委員会でも御質問にお答えをしておりますように、私どもの二五％削減という場合の分母、母数は、五十四万六千というふうに申しております。それ自体は、先ほど御説明いたしましたように、地方事務官の取り扱いが変わったとしても、その目標そのものは変わっておりませんので、我々としてはそのことで難しいとかやさしいという話は起きないと考えております。
　なお、地方事務官を厚生事務官、労働事務官とする内容の法律案を提案し、御審議をいただいておる立場でありますので、これに反する前提を置いて考えるということは、この立場ではできないということでございます。
○桑原委員　私は、例えば、二五％削減のプロセスの中では、従来国が総定員の中で考えていたけれども、独立行政法人化で、できるだけそういう形で削減の中にカウントしていくのだというようなこと、あるいは、従来地方と一体になってやってきたようなことはできるだけ地方へやるとか民間へやるとか、そんな形でやっていくという考え方が行革の一つの削減の中に込められた考え方だと思うのですけれども、一方では独立行政法人でそういうふうにやっていくんだと言いながら、一方では、こっちは従来どおり、総定員法の中に入れたり、こっちにあっても全体の枠では同じなんだからということで。むしろ逆に、そちらも従来どおり、問題なくやってきたわけですから、地方へ移管するという発想になるのが行革じゃないかなというふうに思うのですけれども、どうなんですか。これは厚生大臣にお願いしたい。
○宮下国務大臣　ちょっとお話を承っておりますと、誤解があるように存じます。
　今の地方事務官制度というのは、これは二十二年に地方自治法ができたときに、官吏として、つまり国家公務員として残す部類にされたわけでありますが、国の厚生年金、船員保険、それから政管健保等の保険事務は国の事務でございまして、国はこれを一体的にやる必要があるという建前のもとに、現実には、地方自治法で暫定的に国家公務員とされておる職員にこれを機関委任の事務としてやっていただいておるわけです。
　しかし、その担い手である地方事務官は、全く国家公務員と同様でございまして、これは厚生省の方で国が一元的に採用いたしますし、国家公務員法の適用もございますし、人件費その他は全部国が見ておりますし、その他身分関係も国家公務員と同じでございます。ただ、違うところは何かといいますと、都道府県知事の指揮監督権を認めておりますが、これは保険事務が国の事務でございますので、事実上、有名無実と言っては言い過ぎかもしれませんが、そういう状況にある。
　一方、国民年金の場合は、三千三百の市町村の方々に、地域住民と非常に密着しております、その移動等も市町村でなければわからない点がありますから、機関委任事務を今度は法定受託事務にいたしておりますので、そのままそっくり機関委任事務が法定受託事務になるというだけでございまして、変化はございません。したがって、地域住民のサービスに何ら変化はない。
　それから、今定員上の管理のお話がございましたが、地方事務官は、今総務庁長官のお答えになったように、総定員法には入っていないけれども、実態は国家公務員でございますから、国家公務員としての総定数の中には入っておるということでございますから、これは総定員法に入れるか、あるいはその別枠としての国家公務員とカウントするかは、これは取り扱いの問題だと私は思いますが、今は、御答弁のように、総定員法に入るということであれば、総定員法上の人員はふえるかもしれませんが、国家公務員としては何らふえるところではない、同じである、こう理解しております。
○桑原委員　地方事務官をどこに位置づけをしていくかということについては、確かに、国家公務員の中で位置づけをされてきましたけれども、暫定的に地方事務官制度というものをつくって、それが将来的に都道府県に行くのか、あるいは国へ行くのか、それは種々の議論があったところだと思うのですよ。決して、最初からこれは当然のごとく国に位置づけられるものなんだというふうに来たわけではないと私は思うので、そこはどの立場に立って議論をしていくかによっていろいろ考えの相違するところだと思いますから、当然のごとくそうであったような、そんな物言いというのはどうかというふうに思います。
　それから、私が一番気になるのは、後々の議論にも絡むわけですけれども、例えば、国民年金の仕事でいいますと、いわゆる空洞化が大変問題になっている。そして、年間大変多くの未加入者といいますか、百五十八万人とも聞いております。そういう未加入者がいるにもかかわらず、市町村から住民基本台帳の情報に基づいて未加入者を捕捉していくのじゃなしに、今度は医療情報などを中心にして、そこから未加入者を国が直接捕捉していくということになると、私は、そのプロセスの中でもさらに未加入者がふえていくんじゃないかと思います。また、印紙検認事務ということで、現年度の保険料については、市町村の窓口でいろいろな便宜措置を講じながら徴収するわけですけれども、そういったことについても将来的にはなくしていくということになれば、直接国がやる。いろいろな意味で、私は、そこで百七十二万人と言われている未納者の数もふえていくのではないかと。
　社会保険庁の皆さんが、昨年ですか、取り組まれたアンケートでも、本当に多くの未納者、未加入者がいるわけですね。市町村の皆さんは、自分たちの専任の窓口をつくって、一万二千人の担当事務者を置いて、二千人の専任の徴収員まで配置して、そしていろいろ努力をした結果でも大変に多くの問題を抱えておる、こういう実態なわけですね。そういうことを今度は直接執行事務にするということになれば、逆に——この国民年金の仕事が機関委任事務という形で発足をした昭和三十六年当時でも、国が直接やったら五万五千人の人が要るんだというようなことで、そんなばかげたことはできないから、市町村に協力をいただいてやっていくんだということでこの制度そのものが発足をしているわけです。
　そういう意味では、今度とられようとする措置は、私は、まさにそこに逆行するのではないか、非常に増の要素を抱え込まざるを得ない、そういうことになるのではないかというふうに危惧をして、そういう意味で、行革との問題はどうなんですかと。全くそれは関係ありませんよ、全然そんな要因はないんですよというふうなおっしゃり方でしたけれども、とてもこの実態から見て、私はその言葉をそうですかというふうに真に受けるわけにはいかないんですよ。そういうのはどうなんですか。
○宮下国務大臣　お答え申し上げます。
　地方事務官の制度の建前等について、建前上きちっと申し上げたということでございまして、委員の御意に沿わなかった説明かもしれませんが、実態はそのとおりでございます。
　そこで、今未加入者あるいは未納者の問題と国民年金の扱いの問題でございますが、今までも一万二千人の地方の市町村の方々にお願いをしてやっておるわけで、これは機関委任事務としてやっておりました。そして、その事務費は交付してあります。
　ところが、一方、今回はそれを法定受託事務として同じく国民年金の市町村における事務はお願いしておるわけでございますから、そして、それらの費用手当てもいたすわけでございますから、実態は変わりないわけだと思います。それによって国家公務員が、直接一万二千人入れかえて、国家公務員に全部してやるという性格では国民年金の場合にはございません。申し上げるまでもなく、これは機関委任事務から法定受託事務に今度整理をさせていただいております。
　ところが、一方、社会保険事務所の方は六百十二ありますけれども、これはやはり直接的な問題ですから、これは地方と、市町村とは直接人員的には関係ございませんから、文字どおり国家公務員に実態的にほとんどなっておるというのは先ほど申しましたとおりで、それを国家公務員の処理として行う、こういうことでございまして、そこのところは、私が先ほど、当然国家公務員になっているんだからそのままだという御説明に聞こえたようですが、実態はそうなんですけれども、実際、形式上は監督権もあり、政令によって地方事務官という呼称も設けられておりますから、それは現実にそういうものとして存在している。ただ、その実態は先ほど私が申し上げたとおりであるということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○桑原委員　いろいろお話をされても、私はいわゆる種々の国民年金に関して言えば、届け出等の受け付けを除いて国が直接執行するという形になって、従来とは違って市町村の関係は大変希薄になることだけは確かなんですよ。そこら辺を何か従来と全然変わらないようにおっしゃるなら、一体今までとこれはどうなんだ、何がどうなんだというふうに反論したくなるわけで、ちょっととてもそこは承服できないところでございます。
　そこで、もう時間がございませんので、最後に一つお伺いしたいのですが、この国民年金法では、戸籍法のように地方自治法による関与の一般ルールの適用排除の規定というのがございません。これは国民年金法上の関与は、地方自治法による関与の一般ルール、これは改正自治法の方では、大臣、都道府県、市町村、そういうルートで行われるということでございますけれども、社会保険庁や社会保険事務所と市町村とストレートにやられるということであれば、そういう適用排除の規定、こういうものが、ある意味では、ないのはどういうことなのかということなんですけれども、その点はどうなんでしょうか。
○宮下国務大臣　国の関与のあり方についてのお尋ねでございますが、今回の改正によりまして、国の関与の基本類型としては、これは法定受託事務であれ、自治事務であれ、助言、勧告あるいは資料の提出の要求、あるいは法定受託事務の場合は是正の指示、自治事務の場合は是正の要求ということになっておりまして、このルートは私どもとして指定はいたしておりません。
　ただし、戸籍法は、御承知のように、府県が介在しないように個別法で規定しておりますが、私どもは、国が県を通じ市町村に至るルートを、あえてこれを消す必要もなかろう。大半の事務は、国が直接市町村に行くということで一種のバイパスみたいなことになりますけれども、それが主体になっておりますが、あえてそれを指定するまでのこともない。場合によると、そういう府県を通じて指導をお願いすることもあり得るかもしれないということで残してございますので、戸籍法で、個別法にバイパスのみにして府県を排除しておりますが、そういう理由は年金についてはないというように私どもは理解しております。
○高鳥委員長　桑原君、時間が来ておりますので。
○桑原委員　時間も来ましたので、私は、やはり実際の事務の流れというものと規定の仕方というのは乖離しているのではないか。もし実際の事務の流れに合わすなら排除の規定が必要ですし、今大臣が言われたように、時には県に協力をしてもらうことがあるかもしれないというようなことを想定されるのなら、これはやはり県の機関委任事務、都道府県の法定受託事務というような形で明確に位置づけるべきではないか、その振り分けをきちっとすべきではないかというふうに思うのですけれども、そういうあいまいなやり方でしたら、いわゆる勧告で言うところの二重の関与、そんなものを許すことになるのではないかというふうに思いますので、その点について、もう一言だけお伺いして終わりたいと思います。
○宮下国務大臣　私どもは、そのこと自体が、国民年金の執行事務上、法定受託事務、自治事務のあり方と非常に相背馳するというようには考えておりません。そういうバイパスでやることが多いわけでございますが、一般論として、自治事務、法定事務にそのような経過、ルートがありますから、それはあえて指定しなくてもよろしいのではないかということで整理をさせていただいておるところでございます。
○高鳥委員長　午後零時三十分に委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十二分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山本譲司君。
○山本（譲）委員　民主党の山本でございます。
　時間が限られておりますので、早速質疑に入らせていただきます。
　今回の中央省庁等改革の推進に関する方針、ことしの四月二十七日に改革推進本部で決定をされ、また閣議決定もされたものですが、この中で、審議会等の整理合理化に関する基本的計画というものが含まれております。そこで、まず最初に、国の審議会などに関する問題、これから質問させていただきたいと思います。
　よくこうやって国会で質問をしておりますと、その件につきましては○○審議会で現在鋭意検討中でございます、こういった答弁が平然と、また当たり前のように答弁として返ってくる。そのことによって、あたかも国会よりも審議会の方が重要度が高いんだ、そう言わんばかりの答弁に対して、憤りを感じたりあるいは業を煮やした思いをしたのは私だけではないと思います。
　この行政改革特別委員会で、先日も小渕総理大臣に、私の質問の中で、今後の地方分権推進にかかわるさまざまな課題をどうされるのか、こういう質問をしたところ、分権推進委員会の意見を尊重したい、こういう旨の答弁もございました。この地方分権推進委員会のことを云々言うわけではございませんが、どうもそういった委員会を尊重し過ぎるんじゃないか。
　一方、この間の行革特の質疑の中でも、太田長官、一連の今回の改革によりまして、官主導から政治主導に変えていくんだ、転換をしていくんだ、こういう決意をたびたび申されているわけでございます。
　そこで、今回、この改革の中で、審議会の問題が整理合理化をするということで取り上げられたわけなんですが、どうも、やはり審議会というのが政治主導ではなくて逆に官僚主導になっている、まさしく官僚の隠れみのであり、または政治の責任逃れだというような批判もたびたびされるわけでございます。そこで、二百十一の審議会ですか、これを、存続するものと基本的に廃止をするもの、こういう区分けを精査をしてやられたわけでしょう。そこで、前提として、やはりこの審議会、一体どういう弊害があったのか、何が悪かったのか、おかしかったのか、そういうさまざまなデメリットを前提に今回の整理統合に臨まれたと思いますが、まず最初に長官に、こういったこれまでの審議会のあり方の問題点についての認識を伺いたいと思います。
○太田国務大臣　審議会につきましては、おおむね、大臣あるいは総理大臣が諮問をして、例えば三年後か四年後にその答えが返ってくるわけでありますけれども、諮問をした人と答申を受ける人が別々の人であることが多いわけであります。そうすると、諮問をするということは、本来は、その大臣や内閣総理大臣がこの人に聞きたいから諮問をしているはずでありますけれども、聞きたいと言った人はいなくなっていて、受ける人は、全く自分が諮問した覚えもない人から答申を受けるわけでありますから、全くそれは、諮問した趣旨と答申を受ける趣旨が違ってくるわけであります。
　それとまた、審議会が開かれている間は、今までの例であれば、諮問をした大臣はそこには出ないわけでありますから、もう諮問をしたっきりで、その何年間かはおつき合いがないわけであります。そうしますと、一体何が議論をされているか、実は自分はこういうところが聞きたいんだ、あるいは自分はこういう問題意識があるんだ、あるいはそれに対する答えを出す人、有識者に対してこういうふうに言いたいんだということがあっても、それは言えないわけであります。それは中に入っていて当然だと私は思っておりますけれども、中に入ることは困るというふうに言われる。中には一応入れないわけであります。そうすると、生きた諮問、生きた審議にはならないというふうに私は思っております。
　そういたしますと、結局、実態を申し上げれば、そもそも委員の任命も大臣がかかわらない場合がほとんどでありますから、そしてまた任命をした人、そしてそのプロセスにおいても調整も事務方がいたしますので、事務方の案がそのまま答申として出されてきて、それに対してさらに尊重義務がつけば、大臣が政治家として思っていないことでも、答申を尊重しなくちゃいかぬということで、それをそのまま法案として出してくるということになるわけでございますから、このプロセスこそ、政治主導あるいは内閣の責任でもって法律案を提案する、つまり、政治家の責任でもって法律案を提案するという内閣法の精神そのものを損なうものであるというふうに考えたわけであります。
　そのようなことで、今、審議会の整理、廃止を考えました。
○山本（譲）委員　そこで、今長官から指摘のあった問題点をこれからどう進めて、その辺の問題点というのを改善していこうとしているのか、その件について、今後の方針をどうかぜひ長官の方からお聞きしたいと思います。
○太田国務大臣　今申し上げたような考え方というのは必ずしも多くの方々が受け入れるところではまだないわけでございます。委員は大変鋭い感性をお持ちだからその部分にちゃんと着目をしていただきましたけれども、まことに世間の理解はまだ進んでおりません。
　それで、全体、すべて一切ここで廃止ということにすべきだと思いましたけれども、やはりそれはさまざまな関係者との協議の中で決まりますので、各省、旧省について基本的なものを一つか二つか残すということについては譲歩、妥協をいたしております。しかしながら、全体、政策審議の審議会を六分の一にいたしました。数は六分の一にいたしました。審議会の委員の数も、ちょっと正確に数えておりませんけれども、大体六分の一ぐらいになったと考えております。
　それからまた、さらに尊重義務規定については、尊重義務はないというふうにはっきりは言っておりませんけれども、尊重義務がないような姿にいたしております。運営のところを読んでいただければと。
○山本（譲）委員　今、最後に、長官の方から運営というお話がありましたが、この間、審議会全体に対する運営のルールというものがあったのかどうか、この点はどうでしょうか。
○河野（昭）政府委員　従来から、審議会に対するいろいろな御批判がございまして、例えば運営でございますが、議事は公開すべきでありますとか、あるいは委員の任命等については、閣議決定等で決めておったわけでございます。今回、今大臣が御答弁されたような趣旨で大幅に審議会を整理するこの機会に、そういう運営等につきましての政府としての指針を集大成しまして、閣議決定させていただいたわけでございます。
○山本（譲）委員　四年前の平成七年九月二十九日に閣議決定をされている「審議会等の透明化、見直し等について」、これは今回の基本方針の中でかなりダブる部分があるんですね。四年前にこういうことを決められている。
　私は、削減をしていくというのは当然のことだと思いますが、審議会を削減するだけではやはり問題点の解決にはならない。やはりその一番大きな問題点として指摘をされているのは、要は、人選が不透明じゃないか、役所が自分たちの意見を通しやすいように、役所の考えに沿った人たちを結局は任命してしまうんじゃないか、役所による役所のための審議会と言われても仕方がないような状況が続いてきたんじゃないかと。しかし、四年前には多少そういったことを改めるべく閣議決定をされたにもかかわらず、どうも余り是正をされていないんじゃないか。こういう審議会の総覧なんか見てみても、まだまだ、やはりそれぞれの省が抱えている審議会に、その省庁のＯＢでありますとか、たくさん入っているという現状がございます。
　そこで、この審議会、一体どういう形で委員の人選がされているのか、その辺を具体的にお願いできますか。
○太田国務大臣　すべての省庁のことは存じませんが、私が知っている範囲では、やはり事務方が、こういう人でどうかということでリストを持ってくるのが普通でございます。
○山本（譲）委員　長官、非常に正直に言っていただいて。
　大臣任命になっていますけれども、それが、大臣が細かくその人選までするということにはなかなかなっていないんじゃないか。結局、例えば、総務庁でいいますと、三月八日に、統計審議会というのは委員がかわっていますね。これは細かいことを御存じなのかどうなのか。あるいは、野田大臣もいらっしゃいますけれども、自治省で地方公務員共済組合審議会というのが、これは四月の八日に新しい委員が出てきていますけれども、これは別に質問じゃないです、なかなかこれも大臣が陣頭指揮をとってこの人だということには実はなっていないんじゃないか、任命権者が大臣であっても。しかし、その辺をやはりきちんとルール化をして、その選び方というものもオープンにしていただきたいと思っています。
　特に、今、審議会の委員の人数というと、これは細かくは聞きませんけれども、五千ぐらいになるんでしょうか。その中で、結局は、国会承認が必要な委員というのは何名でいらっしゃいますでしょうか。
○河野（昭）政府委員　十一年の四月現在で百五十六人でございます。
○山本（譲）委員　まあ、これは非常に少ない、もう一割にも満たない、五分にも満たないという形で、結局は、これも裁量行政の典型的なところにこの審議会の人選というのもあるんではないかということを強く感じます。
　そこで、この審議会、特に問題なのは、やはり委員の中に官僚のＯＢがたくさん入られている。四年前のこの閣議決定でも、当該省庁の出身者または現在当該省庁の顧問、参与にある者は原則としてこれをその委員に任命しないという文章が、これは明文化されて、閣議決定でされているにもかかわらず、結局、その後、審議会の会長までが官僚のＯＢによって占められてしまっている。一向に改善をされていない。閣議決定をされても、結局はむだだったということでございます。
　特に、官僚のＯＢの中でも、今回の基本方針によりますと、これは、常勤委員というのはなくしていくということですか。常勤の委員。非常勤と常勤がいる。
○河野（昭）政府委員　先ほどお話しになりました、今回閣議決定いたしました審議会等の運営に関する指針におきまして、委員につきましては、原則として非常勤にするということを決めておるわけでございます。
○山本（譲）委員　これはちょっと後で長官に感想を求めたいんですが、今、常勤委員が、全体でこれは四十八名ですか、その中で、行政経験者、官僚ＯＢが半分以上だ。特にこれはその給与を見ているとすごいですね。この官僚ＯＢの常勤委員、これは官僚ＯＢに限らないんですけれども、常勤委員の給料が、一般常勤委員が月額百十八万五千円ですね。委員長や会長ですと月額百三十四万六千円。これだと、特殊法人の役員への天下りと同じようなお金で、ボーナスも入れますと年収で二千三百万円以上になるというのがざらでございますよ。
　結果的に、これは、今回、常勤委員を抱えている審議会がありますが、二百十一の審議会を九十に減らす、九十が存続するわけですけれども、常勤委員がいる委員会は全部存続になっているんですよね。これじゃ、これは一つは天下りの問題もありますし、さらには、官僚的な発想でありますとかあるいは省益中心的な考え方、これが一向に改まらないのではないかと思います。その点について、長官、どうですか。
○太田国務大臣　まず、国会承認の、同意人事のお話をされましたけれども、それは恐らくほとんどが、審議会は、企画立案、法律、いわゆる基本政策の審議に関する審議会と、それから法律が定まった後にその執行について、例えば行政手続上にやる審議会と、二つございます。そういたしますと、そういう不服申し立てのような、行政不服審判のような機能を持った審議会とはきちっと分けて考えたいと思っているわけです。政策の企画立案については、そういう国会同意の人事はもうほとんどないと思います。そこにあるのは、国会同意人事というのは、法律の執行にかかわる行政不服審判的な機能についてあるんだ。
　それからもう一つ、今の常勤の委員も同じでありますけれども、それも同じく法律の執行にかかわるところにいるわけであります。つまり、そこは何というか、許可、認可みたいな、認める認めないの話を、行政的な手続をどんどん進めていくようなところでありますので、常勤であることが必要であるとか、あるいは客観的であるために国会の同意が必要であるということで、そういうことになっております。
　その部分については、執行の方については今回は余り厳しく改革のメスを入れていないということはおっしゃるとおりであります。今回は、専ら政策審議のための審議会について大幅な改革をいたしたということでございます。
　しかし、同意人事に関しても、同意人事のときに、去年も、私もずっと見ておりましたけれども、大変高額の所得を得ておられますし、公団に行かれるのと余り変わりはないなと。そこで、大分世間の風当たりも強くて、だんだんそこは穏当な姿に変わっていっていると思いますけれども、まだ現状はそうかもしれません。
○山本（譲）委員　官僚の意見を聞くんだったら、別に審議会をつくる必要はないんで、役所の中で話してもらって大臣が聞けばいいわけですから。特に、常勤委員の中で官僚ＯＢがこれだけ占めているというのを、これは是正というよりも廃止をする方向で、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思っております。いかがでしょう。
○太田国務大臣　先ほども申しましたように、執行の部分についての審議会というのは、名前は審議会ですけれども、実際には行政委員会のような実態があるものもあるので、にわかにそこは識別がしがたいというところで、もしそういう、今おっしゃるような、執行目的の審議会の中にも常勤である者が必要でないものもあるかもしれませんから、それは今後は精査をしてまいりたいと思います。
○山本（譲）委員　これだけ平成七年で閣議で決めても、ある省庁の次官が会長に居座る、新しくまた選任をされるということもありますので、ぜひここは政治力で、リーダーシップを持ってやっていただきたいと思います。
　委員会、これは内容を見ていますと、私もこういう国の委員会に入っていらっしゃる方と意見交換をしたりする機会がございますが、どうも、六十人以上の委員がいる審議会なんか二けた以上ありますよね。これは、総会が二、三時間とすると、全員話したとしても一人当たり一分か二分しか話せないというような審議会で、結局はシナリオは全部官僚が書いてしまうんじゃないか、そういう心配があるわけでございますし、現にそういう運営をされているという指摘を委員を経験なさった方からも伺っております。
　そこで、重要なのは、やはりそういった審議の内容の公開をきちんとやるのかどうなのか。先日のこの委員会で、分権関連で都市計画の問題で質問をしたとき、都市計画中央審議会、この議事録を出してくれと言ったら、原則公開なんですけれども、今の時点では出せません、委員の先生方に許可を受けないと出せません、こういうことで、議事要旨しかもらえなかったのです、国会議員に対しても。議事要旨というのは大体項目だけで、内容なんてほとんどないですね。こういうものを、議事要旨まで含めて、公開をしたら、公開が進みましたというようなとらえ方。
　実はこの間の総務庁とのやりとりで、情報公開、これだけ公開が進みました、こう言われるわけなんですが、二百十一の委員会のうちに、議事録を公開するというのは、これは資料によりますと百三審議会ですよね。これはやはり審議会本体の情報公開をさらに徹底するのと、もう一つ、今回の基本方針の中でも、審議会の下部組織として、分科会でありますとか、あるいはその下にまた部会を設けることができるという規定があるのですが、そこに関しては、人数の制限ですとか情報公開とか、そういうところは余りかかっていないように見受けられるんですよ。それと同時に、国家行政組織法の八条に載っている審議会だけではなくて、いろいろな問題を指摘されています私的諮問機関、いわゆる懇談会等というんですか、これに関しても情報公開というのはほとんどやられていない、全くやられていない。
　この辺の、審議会及び私的諮問機関、こういうものに対する情報公開については、長官、どうお考えでしょうか。