Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島袋宗康君　本法案の前文において、少子化は社会における様々なシステムや人々の価値観と深くかかわっているとの認識を示すとともに、同時に、提案者におかれては、この事態を克服するべきとしておられますが、この事態が人々の価値観に根差すものであるとするならば、ある意味では歴史の趨勢であるとも言えるのであります。その克服は可能なのでしょうか。提案者の皆さん、御意見を承りたいと思います。
○衆議院議員（肥田美代子君）　確かに最近は、子供をつくるという言葉がございまして、子供を産むとか育てるとかということの価値観が随分変わってきたと思います。ですから、議員おっしゃるように、確かに歴史の趨勢ではあろうかと思います。
　ただ、それじゃ、世論調査によりますと、若い人たちが子供を産みたいけれども産むことをちゅうちょする、それから、たくさん、三人以上産みたいけれども一人で我慢する、そういう結果が出ておりますけれども、これはやはり、生み、育てることの環境整備ができていないということの証左でございますので、このことをやはり克服しなければ我々の政治家としての役目を果たせないと思っておりますので、そこのところをこの法律でもって環境整備をしたい。そうすれば、必ずやとは申し上げませんが、少子化を克服することはできるのではないかと、総合的な施策がこれから図られると私は信じております。
○島袋宗康君　政府側の皆さんに質疑したいと思います。
　平成十一年十二月十七日の段階で少子化対策推進関係閣僚会議は少子化対策推進基本方針を策定しているにもかかわらず、平成十三年に本法案が議員立法として発議されるまで政府が内閣発議の法案を提出しなかったのはなぜなのか、その理由を承りたいと思います。
○大臣政務官（森田次夫君）　経緯でございますので提案者から御説明いただいた方がいいのかなと思うのでございますけれども、御指名でございますので御答弁をさせていただきたいと思います。
　まず、先生御指摘のとおり、政府の少子化対策推進基本方針でございますね、これが十一年の十二月の十七日に決定されておるわけでございますけれども、実はその前に、平成十一年の十二月十日にこの少子化社会対策基本法案がこれ議員立法で提出をされておられまして、ただ、十二年の六月に衆議院が解散になりまして、そこでもって廃案になったと。そしてまた、その後、十三年の六月に再提出されて、そしてその後、継続審議ということでもって今日に至っていると、こういう経緯であるというふうに私は承知をいたしております。
○島袋宗康君　少子化対策推進基本方針の中で、少子化対策の推進に当たっては次の基本的視点に立つことが適当とした中に、結婚や出産は当事者の自由な選択にゆだねられるべきであることとの一項がありますが、本法案ではその趣旨は生かされているのかどうか、見解を承りたいと思います。
○大臣政務官（森田次夫君）　御指摘のとおり、少子化対策推進基本方針におきましては、「結婚や出産は、当事者の自由な選択に委ねられるべきものであること。」と記述されておりまして、少子化への対応を図る際におきましてはこうした考え方を踏まえることが前提であると、このように認識をいたしております。
　本法案の内容についてでございますけれども、政府としてコメントする立場にないわけでございますが、こうした点につきましては衆議院における審議過程におきましても大いに議論がされ、提案者から、結婚、出産に関する個人の自由、決定権を制約するものではない、そういった旨の重ねて明確な答弁がされたというふうに承知しております。
　また、前文におきまして、もとより、結婚や出産は個人の決定に基づくものであるがという文言を加える修正がなされたものと承知しておりまして、基本方針の基本的考え方と合致しているものと、このように考えておるわけでございます。
○島袋宗康君　厚生労働省は平成十五年度予算で子育て生活に配慮した働き方の改革を掲げ、約七十八億円の予算を計上し、新規事業として、育児休業を取得しやすい職場づくりや、多様就業型ワークシェアリング導入モデル開発事業の実施や、就業生活活性化のための年単位の長期休暇制度導入に向けた取組等に取組を始めているが、その予算額は少なく、いささか心もとない気もいたします。今ごろやっとそんな取組を始めたのかと、これまたいささか遅きに失したのではないかというふうな気がいたします。
　それぞれの事業の現状と今後の見通しについてお話をいただきたいと思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　お答えいたします。
　少子化の流れを変えるために子育てしながら働き続けやすい環境を整備すると、これは大変重要な課題だという考え方に立ちまして、今年度の予算において、今御指摘の子育て生活に配慮した働き方の改革というふうにくくりましたけれども、その中に幾つか新規予算を盛り込んでおるところでございます。ただいま先生御指摘いただいたようなポイントが入ってございます。
　そのうちの一つ目でございますが、育児休業を取得しやすい職場づくりにつきましては、男女別育児休業取得率等の目標達成に向けて事業主等に対して広報啓発を行う、それとともに、育児休業の取得促進に積極的な企業に対する育児休業取得奨励金制度の創設等を行うこととしたと、こういうものでございます。平成十五年度、本年度の予算額といたしましては二億八千万円をこれに充てておりますが、子供を安心して生み、育てられる職場づくりに向けて社会全体の機運醸成を図る、こういうことによりまして、育児休業を取得しにくい職場の雰囲気を変え、従来、少子化の要因の一つとされてきた子育てと仕事の両立の負担感というものの軽減に資するものではないかというふうに考えております。
　先生御指摘のもう一点でございますが、多様就業型ワークシェアリング導入モデル開発事業の実施についてでございます。
　平成十四年十二月の政労使合意を踏まえて選定された業種団体及びモデル事業所において短時間正社員制度等の多様な働き方の導入に取り組んでいただくこと等により、多様就業型ワークシェアリングの普及促進を図ろうというものでございます。予算額はこれも二億七千万円ということでございますが、男性を含めたすべての労働者が仕事時間と生活時間のバランスが取れる多様な働き方を選択することに寄与するというものではないかと考えております。
　さらに、職場生活活性化のための年単位の長期休暇制度導入に向けた取組についてもお触れになりました。
　これは、我が国における年単位の長期休暇制度の在り方や導入のための条件などについて検討するための研究会の開催や国内外の年単位の長期休暇制度に関する先進的な事例紹介を含んだシンポジウムの開催などを実施することとしております。予算は九千七百万円でございます。
　年単位の長期休暇を付与する制度の導入に向けた取組を行うことにより、一面では子育て体制の再構築など、個人の全生涯を見据えた働き方と生活の在り方の見直しの機会を確保すると、こういう便に資するところがあるのではないかというふうに考えており、今年度の予算でございますので、しっかりこれを執行してまいりたいというふうに考えております。
○島袋宗康君　この法案に関連しての予算の新規事業でありますけれども、金額を見ますと、非常に心細いような感じで、これで本当に少子化対策というふうな予算の組み方であるのかというふうなことについてはちょっと疑問に思いますけれども、その辺のいわゆる対策がこれで十分にいけるのかどうか、もう一度説明願いたいと思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　金額の多寡という点でございますけれども、今申し上げましたそれぞれの事業につきましては、それに必要な所要額を計上しておるというものでございます。また、これは職場の中の雰囲気なり働き方という労使の話合いに属するもの、あるいは職場の中の職員同士の意識改革というような問題にもかかわるもの、こういう性質のものであろうかと思いますので、いわゆる金額的にどんどん積み上げればただそうなるという性質のものともちょっと違う側面ございますので、労使の関係や意識改革という側面に照らして所要額を計上してあるものでございます。
○島袋宗康君　母子家庭の現状、すなわち母子家庭数、母子家庭児童数、母子家庭の母の就労状況等、日常生活支援事業の拡充対策においてどのようになっておるのか、お伺いいたします。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　母子家庭の就労支援あるいは福祉の向上という点も、こうした子育てあるいは少子化のための様々な対策の中で重要なポイントであるというふうに認識しております。今お尋ねございましたけれども、母子家庭の現状に関するちょっと基礎的な数値を申し上げさせていただきたいと思います。
　直近の全国母子家庭等調査というのは、平成十年度のものになるわけでございますが、母子世帯数が九十五万四千九百世帯で、その五年前に比べますと二〇・九％の増加となっております。こうした母子家庭における、母子世帯における児童、二十歳未満の児童の総数でございますが、約百五十二万人に上っております。母子家庭のお母さんたちの就労の状況でございますが、八四・九％が就業しており、一三・六％が不就業ということでございました。就業している方の中で常用雇用者が五〇・七％、臨時・パートは三〇・八％という数字になっておるのがこの調査の結果でございます。
　こうした状況を踏まえまして、母子家庭対策につきましては、これも先生御承知のとおり、昨年の秋の臨時国会におきまして、十一月でございますが、母子及び寡婦福祉法等の改正が行われました。この中では、特に母子家庭の就労支援に主眼を置きながら、子育て生活支援策等を総合的に展開すると、こういうこととしたところでございます。そういう中で、ヘルパーを派遣して行う家事援助の関係の事業につきましても内容を拡大するということをして対応しているところでございます。
○島袋宗康君　時間ですので、最後に、この少子化社会対策会議はいつ開催されるのか。
○政府参考人（山本信一郎君）　法の施行につきましては、公布の日から六月を超えない範囲で政令で定める日となっております。現時点で具体的な時期を申し上げる段階にはございませんけれども、この法律が成立をいたしましたら、関係省庁ともよく相談をして、できるだけ速やかに会議を設置し開催したいという具合に考えております。
○黒岩宇洋君　無所属の黒岩でございます。
　私は、今回のこの少子化社会対策基本法案ですか、この審議に当たって、一九八五年、私が大学に入学したときのあることを思い出しました。私の下宿先の御主人が、これは自分の書いた本だと言って一冊の本を私に手渡しました。その本を探して、ちょっとなかったんですけれども、要は、我が国においても人口爆発を抑制せよという、そういう趣旨の本なんですね。データは八〇年代だったと思うんですけれども、我が国の合計特殊出生率は二・二幾つでした。当時一番低いところで西ドイツが一・七五。その御主人が言うには、黒岩君、とにかく子供は二人までだよと。そういう教えを受けまして、残念ながら私、その教えのままに今独身で子供おりませんので、教えに背くことできず残念に思っているんですが。
　私が申し上げたいのは、それから二十年もたたないうちに、本当に正に未曾有だと思います、このような急激な少子化が進んでいくという、そのことに対して、私は、経済的に、そして社会的に憂慮しているという点では、この法案、こういったものが必要ではあるかと思っております。ただ、やっぱり読めば読むほどいささか以上の問題があるなという、その視点で私は今日質問させていただきます。
　まず一点は、やはりこの法案の条文を見る限り、幾ら基本法といえど、実効性がどのくらいあるんだろうという、このことが懸念の一点目です。もう、二点目は、これも再三今日も議論されていますけれども、やはりどこか結婚をせよ、子供を産めというような価値観というものが、どうしても私はこの法案の中からにおいがかぎ取れて致し方ないんです。今日は時間ありませんので、ざっくりと大まかにこの二点を解きほぐしていきたいと、そう思っております。
　まずは厚労省に御質問をいたします。
　この法案、十条から十三条、ここは厚労省マターだと思うんです。一個一個丁寧に細かく書かれているんですが、しかし、やはりよく読むとこの対策というのは、私からすれば今までもやってきたのではないか、そして今もやっているんじゃないかと思うんですね。逆にやっていないと言われれば、私は少子化に対する役所の怠慢だと思うんです。
　どうでしょうか。厚労省として、この十条から十三条にいろいろと記載されている施策については対応を取ってきたのかどうか。お答えください。
○大臣政務官（森田次夫君）　十条から十三条は厚労省関係でございますけれども、これらにつきましては今までも実施をしてきております。今後一層の充実を図っていく必要があると、こういうことでもって条文化をしたと、こういうことでございます。
○黒岩宇洋君　関連してくどく聞きますけれども、この基本法がなければ今後より一層充実していくことはできないんでしょうか。
○大臣政務官（森田次夫君）　何というんですかね、ばらばらに、やはり省庁ごとにばらばらで今まではやってきた嫌いもあったんではないかなというふうに思います。そうした中で、やはり一本化して総合的にやっぱり推進していく必要があると。そういう点で、この私は基本法はいいんではないかな、このように理解をいたしております。
○黒岩宇洋君　これはもう質問しませんけれども、ばらばらと言いますけれども、これ十条から十三条って厚労省の中で完結する話だと思うんですよね。ですから、私は関係各省庁というのは今まで一生懸命取り組んできたと思うんですよ。そういう意味で、これが新たに基本法として成立して何が変わるのかなという、これは疑問として呈しておきます。
　さらに、これ進んで十四条。これ文科省マターなんですけれども、ここになると、もう読めば読むほど私、今まで文科省がきっちりやってきたことだと思うんですよね。副大臣笑っていらっしゃいますけれども、私はそう思うんですよ。
　同じ質問をします。この十四条に書かれている施策というのは今までやってこなかったのか否か。お答えください。
○副大臣（河村建夫君）　ゆとりある教育の推進ということで第十四条を定めていただきましたが、ゆとり教育といいますか、いろいろ御意見あるのでありますが、教育にゆとりをという言葉が出始めましたのは、実は昭和五十二年から五十三年の新しい学習指導要領を作りましたときに、ゆとりある充実した学校生活の実現ということで、それは学習負担の適正化という言葉を使っておりますが、そういう形で出てきておるわけであります。
　やっぱり、子供たちが心豊かに育つ、やっぱり心に余裕を持って、学校が楽しいところであり、そしてやっぱりそのためにも、しっかり学ぶためにも時間的にも精神的にもゆとりある教育が必要だ、やっぱり詰め込み教育は良くないというのがあのころからのずっと声であったと思うんですね。そういう形で進めてきたわけでございますから、やっていないのかと言われればそうじゃなくて、そういう方向で進めてきたところでございます。
　特に、ゆとりある学校教育の実現ということで、今申し上げましたように時間的にも精神的にもゆとりを活用して学力もちゃんと付けるようにしなきゃいかぬと。そのためには、習熟度別教育といいますか、教職員の定数も改善をしてできるだけきめ細かな教育ができるようにということもやってまいりましたし、さらに、その成果をすべて小中学校に普及していきたいということで学力向上フロンティア事業なんというようなことで実施もしてきておるわけでございます。そしてさらに、子供の豊かな人間性をはぐくんでいこうということで国や地方公共団体にも推進体制の整備をお願いする、あるいはモデル事業をやっていただくというようなこと。特にこのたび、このたびといいますか、昨年から学校五日制という問題が出てまいりまして、そこにおいてはそうした社会的体験といいますか、そういうものをしっかりやっていく。さらに、少子化対策等も含めて子育てのヒント集として家庭教育手帳を作る、そういうものを配付する、そして子供たちの発達状況に応じた子育て講座の実施とか子育てサポーターというようなことで実は家庭教育の支援も図ってきたところでございます。
○黒岩宇洋君　ありがとうございます。もう副大臣にはお聞きしません。
　副大臣が文科省を代表してやっぱり一生懸命やってきたということをとうとうと述べれば述べていただくほど、じゃこの基本法要るのかしらという反比例した結果が私、何となくくっきりと見えてきたような気がします。
　これはちょっと通告していないんですけれども、荒井先生にちょっとお答えいただきたいんですが、今日午前中、岡崎委員の質問にもあったんですが、中山会長が、会長がいらっしゃったら私、中山先生にお聞きしたいんですが、要は法律を幾ら作ったって産まないものは産まないと。これ、物すごいこと言っていると思うんですよ。じゃ法律要らないということかという、そういう話なんですよね。ですから、その真意は中山会長しか分からないので、荒井先生お答えください、法律を幾ら作ったって産まないものは産まないんですか。
○衆議院議員（荒井広幸君）　価値観についてそれぞれお持ちでございますから、それについて環境整備をする、その環境整備をした結果、それが例えば法律あるいは予算、いろいろな意識の問題もありますね、周りの、支援体制というのもあります、そういう結果、自分の持っていた価値観というのが変わり得るということはあり得ると思うんです。ただ、私たちが、先ほど中山会長がおっしゃったことは、結果的には、最終的には御自身の御判断と、こういうことになりますので、判断される方が産まないとすれば環境を整備しても産まないということはあり得るんだろうということをおっしゃっているのだろうというふうに私は思いますが。
　しかし、私たちが目指しているところは、今までもやってきたから基本法要らなくてもいいんじゃないかということではなくて、それぞれの役所がやってきましたけれども、やはりそれは力を合わせることによって効果が二倍、三倍になるものもある。
　それから、基本法の場合は、参議院でも高齢社会対策基本法というのを作っていただいたのが一番いい例だと思うんですが、国民の皆さんと一緒に様々に考えていきましょうよと、そういったことを呼び掛けながら、法律という形でそれらを考え方をみんなで課題があれば協力していきましょうと、そういう姿勢を表す、そういったものが一つの基本法だというふうに思います。そういったところのみんなの協力、それぞれの立場を尊重し合いながらの協力というものを、価値観を認め合いながらの協力というものを呼び掛けていく、そういったことが私はむしろ二十一世紀の政治の在り方の一つだろうというふうに思うんです。
　そういったところに成果が出てくるということですから、中山会長が先ほど御自身でお話をされましたと思いますけれども、大変誤解があるという趣旨のお話をされておられましたので、この法案を皆さんと御一緒に審議していただいて内実のあるものにしていただければ、結果、選択してみよう、産んでみようと、こういうふうにしていただける、そういった夢のあるそういった社会を作っていく、みんなで協力する環境を作っていくと、そういったことの努力をしていく、問題があるところを取り除いていこうというようなことでは非常に意味のあることだと思います。また、会長もそのような趣旨を言っておられます。
○黒岩宇洋君　そうしましたら、ちょっと引き続きこの質問を荒井先生にまたお答えいただこうと思うんですが、価値観についてちょっと私も踏み込ませていただきます。
　やはり、産みたいけれども産めないと、ですから産みたいと思った人に対して環境を整えると、これは私、法律であり政治だと思うんですね。当然、産みたく思えという、これは法律でもないし単なる倫理観なり価値観だと思うんですね。私は当然、提案者の皆様も産みたいと思えとは言わないと、そう思うんですけれども、ならばやはり特にこの「国民の責務」のところの「家庭や子育てに夢を持ち、」、今日も何度も何度も議論されてきました。私は、じゃこれが文言上、持つ社会の実現と、よろしいでしょう、確かに持てとは言っていないと、社会の実現と。
　ここで、午前中これも岡崎委員の質問であったんですけれども、荒井先生お答えになった、要は、じゃ家庭や子育てに夢を持つことができる社会とは一体何かというときに、荒井先生はこうおっしゃられたわけですね。経済的、精神的、肉体的な負担、こういったものを除去するんだと、ちゅうちょなく、ちゅうちょさせる要因を取り除くんだと、こうおっしゃられました。私、それだったら、それこそこの文言で言うと、それは「安心して子どもを生み、育てることができる社会」だと思うんですね、だと思うんですよ。
　だから、私何が言いたいかというと、これ、「家庭や子育てに夢を持ち、」がなくても荒井先生のおっしゃるような社会というのは私、実現できるし、そのことを指していると思うんですね。あえてやはりここに「家庭や子育てに夢を持ち、」となると、要は産みたい人に対してのという後段じゃなくて、その手前のやはり産みたいと思ってくださいという、先ほどから私申し上げているメルクマールの上段の部分がここでちょっとむき出しになって出ていると思うんですね。
　その点で、質問の仕方としては、これ、「家庭や子育てに夢を持ち、」という文言がなくてもこの国民の責務、目指す社会の実現というのは変わらないと思うんですが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（荒井広幸君）　これは、二〇〇一年の参議院の方でも先ほどのお話がございました決議という形で、夢とそれから幸せを感じる、喜びを感じるでしょうか、そういった違いはあると思うんですが、一つ軌を一にするものだというのが先ほど来からのお話であったことだと思うんです。
　私たちは少なくともそういう環境を整えるように、先ほどの夢というのは努力という意味もあるということでございますけれども、そういうふうにしていくことが、これは別に少子化社会とか少子化対策ということだけではなくて、我々が人間としてそれぞれが尊厳を持って生きていく上で非常にそこは理想に近い形になるんじゃないだろうかと。その中で一つ少子化というものも選択の幅が広がって、じゃ産んでみようかという人も増えてくるということを期待するわけでございます。
　実際に、じゃちょっと少子化だけにかかわってまいりますと、結婚された皆さんが、やはり二・五三人程度産みたいけれども、実際には二・一、二ぐらいでございますか、その差はなぜあるんだということになると、先ほどの一くくりで言えば負担感というのは確かにあるんですが、もう一方の両立問題というのは、先ほど来から御議論が出ているように、みんなの意識、社会の意識、様々な意識改革の成果としてそういうものが成果を上げるわけですから、みんなでそういうものを共有してそういう問題に取り組んでいきましょうと、そういう意味での努力という意味でいう夢もあるでしょう。そういったことを取り込まないと、今までもやってきたけれども、現実的には少子化が進んでいるという皮肉な結果にも取られてもいいんだと思うんですね。
　ですから、そういったことをみんなで意識を持って協力し合いましょうと、しかしそれぞれの価値観押し付けるものではない。しかし、みんなが共有すれば、これは私の私見でございますけれども、恐らくどのような環境、様々な問題に対応しようという、それらの問題を除去する私は非常に望ましい社会、ひいては日本という国になっていくんじゃないかなと、そういったことを期待しながら私個人は携わっている次第でございます。
○黒岩宇洋君　ちょっと私なかなか理解しづらいんですけれども、殊更強調するのは、私、先ほど申し上げましたが、結婚もしていないし子供もつくっていないんですが、そのこと自体にはじくじたる思いでおります。ただ、やはり「家庭や子育てに夢を持ち、」という文言になると、これはやっぱり相当違和感を覚えることは確かなんです。そこまで責務として言われるのかというのが率直な気持ちです。
　先に進みます。
　それで、じゃもう一つお聞きしたいんですが、今日も幾つか議論には出ていましたけれども、いわゆる未婚の女性、母親が子供を産むという、このことについてはどうお考えですか。
○衆議院議員（肥田美代子君）　未婚の母であろうと既婚の母であろうと、私はそれぞれの女性の生き方だと思っております。ですから、この法律がかぶせる子供たちは、既婚の母の子供だろうと未婚の母の子供であろうと同じでございます。
○黒岩宇洋君　多様な結婚観というものを肯定されたということもあるでしょうし、裏を返せば、少子化対策になるんだったら既婚だろうが未婚だろうが子供を産みやすい環境にしていくという、そういうことですね。──分かりました。これもまた個人の価値判断なので、ちょっと確認で聞いたんですが。
　それで、これ十七条に、やはり教育というところで触れているんですけれども、私、ここにどうしても、この「家庭が果たす役割」というところがいわゆる標準家庭じゃないかという議論がありました。その見解については聞きません。
　ただ、私は、今の未婚云々についてやはり重要なのは、そのことに対するやっぱり差別感ですね。要するに、片方の親御さんしかいないお子さん、そしてその片方の親御さんに対してやはり社会的な差別意識があれば、なかなかこういった多様な結婚観で子供というものが生まれてこないと思っているんです。
　ですから、むしろこの教育の中に、こういった啓発をうたうんだったら、未婚の親や子に対する偏見を除去させる、そういう教育も文言で入れてほしいと思ったんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○衆議院議員（五島正規君）　その点については御指摘のとおりでございまして、先ほど肥田議員からもお答えいたしましたように、子供を育てていく、社会全体で育てていくということ、そのことの中において差別というものは最もその子育てを困難にする一つの大きな要因だと思っています。そういう意味で、そういう偏見があってはならない、差別があってはならないということは当然でございます。
　そういう意味において、ここに規定しております「安心して子どもを生み、育てることができる社会の形成について」の国民の教育及び啓発というのは、個人の自由を尊重する、そういう教育及び啓発が含まれているものというふうに考えております。
○黒岩宇洋君　分かりました。
　そうしましたら、これ、ちょっとおぼろげな質問で恐縮なんですけれども、確かに少子化の原因というのはいろいろとあると思うんですね。確かにたくさんあるでしょう。それについての対応がこの法案にも書かれているんですけれども、答弁者、どなたになるんですかね、これやっぱり、端的に一つ挙げるならば、今多くの国民が子供を産まない原因というのを、最大の要因が何かと聞かれたら何を挙げますでしょうか。
○衆議院議員（五島正規君）　やはり今子供を産まない最大の原因というのは、子供を持つことに対する負担感、恐怖、あるいはそのことによる様々な社会生活の束縛ということを非常に大きく感じておられるということが一つあると思います。そのことをどのように解決していくかということが本法の大きなねらいでございます。
　加えまして、やはり今非常な勢いにおいて、女性にもでございますが、男性不妊が非常に増えてきている。この原因は非常に衆議院段階においても議論されましたが、不妊治療ということを生殖補助医療というふうに曲解しての議論が大変あったわけでございますが、この不妊の非常な増加というものに対してはやはりきちっと対応していかなければいけない。
　そういう意味においては、望まない妊娠の防止と併せて、自らの健康を守っていけれる、そういう学校における、あるいは社会における教育というものが必要なのではないかというふうに思っています。
○黒岩宇洋君　私、何で今の質問をしたかというと、五島先生が最初に答えられた、やっぱり子供を持つことへの負担感、恐怖、私はやはり簡単に言えばこれが一番大きい原因だと思うんですよ。
　私の同世代も今、子育てしていますけれども、やはり田舎から出てきて社宅か何かで暮らす人たちは、要するに三世代同居もしていません。地域が子供を預かってくれることもありません。とにかく子供とずっと一緒にいるという、この負担感というのは非常に大きいわけですね。
　ここの第二条の基本理念で、「父母その他の保護者が子育てについての第一義的責任を有する」という認識、言い換えれば、実はこの第一義的責任の重過ぎが私は子供を産まない最大の要因だと思っているんですよ。
　ですから、私は、この基本理念に第一義的責任という、父、母、そして保護者に対してこのことをうたうことというのは、私、最大に今の現状を認識していないんじゃないかという、ちょっときつい言い方ですけれども、だと思っているんです。やはり今の本質をちょっと見誤っているんじゃないかと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○衆議院議員（五島正規君）　子供に対して、どのような表現をしようとも、親が、男性であれ女性であれ、親が第一義的責任を持つということは、私は当然だろうと思っています。それを否定したところにおいては、親子関係あるいは子孫の繁栄というのはあり得ないだろうと。
　問題は、社会の構造によって、その親の責任というものを、親の単独の、独自の努力だけにおいてはなかなか果たせないと。そのギャップというものはその時代その時代において様々に現われてきますし、今日の日本においては、特に企業社会と言われている中においては非常に大きなものになってきているというふうに思っています。
　そういう意味において、国、地方、そして企業の責務というものを述べているのであって、そのことと子供に対する直接的な第一義的な責任が親にあるということとは矛盾しないものと考えています。
○委員長（小川敏夫君）　時間が過ぎていますので、もうまとめてください。
○黒岩宇洋君　分かりました。
　これ、内閣委員会で取り扱った食品安全基本法案に同じような文章が出てくるんですね。これ実は、食品の安全は生産者が第一義的責任だと。私、これとダブってしようがないんですよ。食の生産者と親というものが同じように述べられているような気がして仕方ないんです。
　私、やはり一義的責任というものをここまで強調されて、そしてなおかつ子育てに夢を持てというのは、私、明らかに論理矛盾だと思っていることを指摘して、質問を終わらせていただきます。
○委員長（小川敏夫君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　少子化社会対策基本法案審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川敏夫君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　次世代育成支援対策推進法案及び児童福祉法の一部を改正する法律案について、厚生労働委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　また、少子化社会対策基本法案について、厚生労働委員会から連合審査会開会の申入れがありました場合には、これを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川敏夫君）　次に、本連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件につきましては、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時八分散会
平成十五年七月三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　南野知惠子君　　　　　青木　幹雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　山花　郁夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　増田　敏男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　中山　隆夫君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　園尾　隆司君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　大野市太郎君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　山崎　　恒君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　司法制度改革推
　　　　　　　進本部事務局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　法務大臣官房長　　大林　　宏君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　寺田　逸郎君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　　　　　法務省矯正局長　　横田　尤孝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判の迅速化に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○民事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○人事訴訟法案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一日、南野知惠子君が委員を辞任され、その補欠として青木幹雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判の迅速化に関する法律案、民事訴訟法等の一部を改正する法律案及び人事訴訟法案の審査のため、来る八日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判の迅速化に関する法律案、民事訴訟法等の一部を改正する法律案及び人事訴訟法案の審査のため、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務大臣官房長大林宏君、法務大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省民事局長房村精一君、法務省刑事局長樋渡利秋君及び法務省矯正局長横田尤孝君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　裁判の迅速化に関する法律案、民事訴訟法等の一部を改正する法律案及び人事訴訟法案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐々木知子君　おはようございます。自民党の佐々木知子でございます。
　私に与えられた時間は十五分ということで、常よりもっと早口になるかもしれませんけれども、御容赦くださいませ。
　まず、司法制度改革の一つの柱である裁判の迅速化法案が出てきたということでございます。裁判といいますと一般に長く掛かると思われているわけですが、実は必ずしもそうではなくて、地裁第一審通常訴訟について見れば、刑事事件、これは平成十三年の数値ですけれども、九二・四％の事件が六か月以内で終わっております。一年以内で見たら九八・二％、つまりほとんどが一年以内で終わっているということで、それほど長く掛かっているわけではない。二年を超えるのはわずかに〇・四％。ただし、五年を超えるものというのが〇・一％ございまして、三十六人という数になります。殊に、オウムはまだ終わっておりませんけれども、特に首謀者に関しましては。世間の耳目を集める事件が長く掛かる傾向にあるために、世間では一般に裁判は長く掛かるというイメージがございます。
　また一方、民事事件につきましても、六か月以内に六二％が終わっておりまして、一年以内で見ますと約八〇％が終わっております。ただし、一方、二年が超えるものについても七％という数値になります。五年を超えるものも〇・七％で千百七十六件、これはかなりの数ではないかと思われます。これまた医事関係訴訟や知的財産訴訟などが一般に長く掛かっている傾向があるようでございます。
　古今東西、裁判の遅延は裁判の否定であるという格言がございます。実際に、迅速でないから裁判には訴えず、暴力団に頼んじゃおうかなというようなことも世間では間々行われておるようでもございます。
　今回、司法制度改革に関連して提出された裁判の迅速化法案は、見てみますと、第一審の訴訟手続については二年以内のできるだけ短い期間内にこれを終結させることを目標としておりますが、具体的な方策としてはどのようなことを考えておられるのか、法務大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（森山眞弓君）　この法律案は、第一審の訴訟手続について二年以内のできるだけ短い期間内に終局させることなどを目標といたしまして、言わば裁判の迅速化に関する総論を定めるものでございます。具体的な方策は別途講じられることを予定しているわけでございます。
　民事関係につきましては、一緒に御審議いただいております民事訴訟法の一部改正法案におきまして、計画審理の推進、証拠収集手段の拡充などが、また人事訴訟法案において人事訴訟の家庭裁判所への移管などが規定されております。
　また、刑事関係につきましても、充実した争点整理のための新たな準備手続の創設、証拠開示の拡充、公判の連日的開廷、裁判所の訴訟指揮の実効性の担保などの具体的方策が検討されているところでございます。
　さらに、法曹人口の大幅な増加や、裁判所、検察庁の人的体制の充実などの体制の整備につきましても、現在、政府におきまして、司法制度改革推進計画に従いまして必要な取組を行っているところでございまして、また最高裁判所や日弁連におかれましてもそれぞれ積極的に必要な取組が行われているものと考えております。
　この法案が成立しました場合には、さらに本法案の趣旨や最高裁判所による検証の結果も踏まえまして必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
○佐々木知子君　司法制度改革の一環として市民の司法参加ということも要請されているようでございます。
　日本では、現在、検察審査会のみが市民の司法参加ということになっておりますけれども、今回は、ある一定限度の刑事裁判について一般市民が参加する裁判員制度ということを現在検討しているようでございますが、素人が裁判に参加する以上、これは今までのプロフェッショナルだけがやっていた裁判とは違いますから、様々な手だてが考えられないといけないということになります。例えば、書面審理だけであればやはり難しいでしょうから、証人尋問を活用するとか、それからやっぱり事前の準備、計画審理というようなことも大変になると思います。
　まずは、裁判は早く終わらなければならない。プロフェッショナルであるからいつまでもずっと、五年前の事件でも何かずっとそれは記憶しておかなければいけませんけれども、一般市民がちょっと前にあった事件を覚えておいてくれといったってこれは無理な話で、すぐにもやってしまわなければもう実際上は難しいということになりますから、そういう要請としても裁判は迅速であらねばならない、こういうことでございますね。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃるとおりでございまして、裁判員制度の導入に当たりましては、公判が可能な限り連日継続して開廷される、真の争点に集中した充実した審理が行われるようにするということが必要でございまして、刑事裁判の迅速化を図る必要があるというふうに私も思います。
○佐々木知子君　さて、二つ目の民事訴訟法等改正法案の中身は多岐にわたっております。
　先ほどお述べになりました計画審理の推進、証拠収集手段の拡充、そして専門委員制度の創設というのも挙がっております。そして、特許権等関係訴訟事件の専属管轄化及び簡易裁判所の機能の充実、こういうことでございまして、これまた裁判の迅速化法案が要請する訴訟手続等の整備の一環を成すものと考えるわけですけれども、時間が限られている関係上、このうちの専門委員制度の創設についてだけ伺いたいと思います。
　これもまた、ある意味では市民の司法参加という側面も持っているのではないかと私は思っているわけですが、これはどういう制度であって、どのような事件においてその関与を想定しておられるのでしょうか。これは民事局長、お願いいたします。
○政府参考人（房村精一君）　今回の民事訴訟法案で設けようとしております専門委員制度でございますが、これは、現在、非常に専門的な知見が問題となる事件が増えております。典型例としては、医療過誤であるとか建築紛争、あるいは例えば金融関係でも非常に新しい金融商品が出てまいりますので、そういう専門知識を要する事件が増えている。こういう事件に対しまして、裁判官がその分野について専門的な知識を持っている人を専門委員としてその事件の審理に関与をしていただいて、その知識を活用しながら適切な審理が行えるようにしようと、こういう趣旨の制度でございます。
　活用される場面としては、訴訟の中のまず主張整理の段階、この段階でそういった専門委員の意見を聞きながら適切な争点整理あるいは当事者との進行協議を行う。次に、証拠調べの段階に入りますと、例えば証言の中に出てきた専門用語、そういうものの意味を明瞭にしてもらう、こういうような点で専門委員を活用するということが考えられますし、さらに和解を試みる場合にも、和解案について専門的立場からの意見を述べてもらって、より充実した和解案を作成していくというようなことが考えられると思っております。
○佐々木知子君　ありがとうございます。
　裁判もどんどん多岐にわたっておりまして、一般に裁判官ないし法曹はどちらかというと理系に弱い方が多うございまして、医事関係にしても、それから今お述べになりました建築関係でも実はさっぱり分からないというようなことが間々ございます。やはり、そういう専門委員制度というのを活用していくことが、裁判を迅速化させるだけではなくて公正、そして正しい裁判ということに必要不可欠というふうに思っておりますので、是非これは活用していただきたいと思うわけなんですけれども。
　ただ、公平性、中立性を確保すること、これは私は非常に難しいと思うのです。例えば、医療関係訴訟というのになりますと、そのお医者さんが選んだ専門委員がどちら側に例えばコネクションを持っているとか、同じ大学出身者であるとか、学会がどうだとか、結構、人的な関係などもございまして、なかなか不利な証言というんですか、供述ができないというようなことも実際間々あることも私は承知しております。
　ですから、専門委員制度を導入するのは非常に結構なんですけれども、実際の運用においてどのようなことを手当てを考えておられるのか、それについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、この専門委員は裁判に関与をいたしまして裁判官に直接意見を述べるという立場でございますので、その公平性、中立性の確保が重要な問題だと思っております。
　今回の制度を採用するに当たりましては、そういうことから、まず専門委員が当事者の親族であるなど一定の事由がある場合には当然に排除されるという除斥の制度、また公正な職務執行を妨げる可能性を示す一定の事由がある場合に排除できる忌避の制度、これは裁判官についても設けられている制度でございますが、これを専門委員にも当然に適用するという形で制度を作っております。
　また、専門委員の意見につきましても、当事者のいる期日で口頭で述べるか、あるいは書面で意見を述べてもらうという形で、必ず専門委員が述べた意見を当事者が知り得るようにして、当事者が適切にこれに反論の機会を得られるようにということを考えております。
　また、その専門委員の指定に当たっても当事者の意見を聞いた上で行う、あるいは、そもそも専門委員を手続に関与させることについて当事者双方が不必要だというような場合にはその関与の決定を取り消すと、こういうような制度的手当てを講じまして公平性、中立性を確保できるものと考えております。
○佐々木知子君　もう一つ出ております人事訴訟法案で、これは明治三十一年にできたままでこんなに旧仮名遣いで難しい法律だったのだなと、今回やっと平易な、特別に平易でもないですけれども、そういうふうに改まるのだなということを、認識を新たにしたわけですけれども、それは、家庭裁判所の機能の拡充による人事訴訟の充実・迅速化を図ることで民事司法制度をより国民に利用しやすくさせるものであり、これまた、やはり裁判の迅速化法案による訴訟手続等の整備の一環を成すものと思われますが、時間の関係上、この中にある参与員というのだけお伺いしたいと思います。
　今までも家庭裁判所には調停委員というものがございまして、これは随分活用されておられますけれども、ここにいる参与員というのは、調停委員とどう違うのかあるいは同じなのか、その資格はどういうものになるのか、それについてお答え願いたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　参与員と調停委員でございますが、これは、まず職業裁判官以外の者が裁判所における手続に関与する、その意見を言うという点では共通でございます。そのねらいも、要するに国民の良識をそういう裁判手続に反映させるということでございますが、この調停委員の方は、裁判官と一緒になりまして自ら調停委員会の一員となって調停を主宰すると、こういう立場でございますが、今回、拡充しようとしております参与員は、裁判官の言わば諮問機関として、裁判所の諮問機関として裁判官に対して意見を述べると、こういう点でその果たすべき役割が相当違っているということでございます。
○角田義一君　民主党・新緑の角田でございます。
　裁判の迅速化に関する法律案についてやや総論的なことをお尋ねをし、民事訴訟あるいは人事訴訟あるいは迅速化の各論については江田先生の方からまたいろいろお尋ねがあると思います。
　私は、この裁判の迅速化に関する法律案、原案ですね、修正される前の、ばっと目を通しましたときに、まあ大体法律というのは味もしゃしゃりもないんだけれども、これほど風格も品格もない法律というのはないなというのが私の率直な第一印象ですね。
　こういう法律がなぜ出てきたのか、なぜこういうものを作らにゃいかぬのかと、その背景の事情からまず御説明いただきたいと思うんですよ。
○政府参考人（山崎潮君）　まず、裁判の実態の事実認識について、まず申し上げます。
　審理期間につきましては、実務の努力で徐々に短くなってきているということでございますけれども、平成十三年の民事通常事件、訴訟事件の第一審の平均審理期間八・五か月でございます。そのうち審理期間が二年を超えたものが七・二％、件数でいうと一万数千件になるわけでございます。それから、刑事の通常訴訟事件の第一審の平均審理期間三・三か月でございます。審理期間が二年を超えたその人員〇・四％、二百数十名ということになるわけでございます。
　このように、我が国の裁判は全体として確かに相当の迅速化が徐々に徐々に図られてきているということでございますけれども、やはり当事者間に争いがあって人証調べをするような事件、あるいは複雑、専門的な事件、あるいは国民が注目する重大事件等におきまして、やはり依然として長期間を要するものが少なくないという認識にまず立つわけでございます。これで本当に国民が納得するかなという点が出発点になるわけでございます。そういう問題意識からスタートをしたということでございます。
○角田義一君　小泉総理の悪口を言うと罰が当たるというから、私は人の悪口は言わないが、本当のことだけは申し上げておいた方がいいと思います。
　この司法制度改革の本部長をやっておられますな、総理大臣はね。それで、しかるべき公の席上で、裁判、何しろ一審、二年以内にやっちまえと、こういうことを発言されたというのを新聞で見ました。私はそれを読んで、えらいことを言う総理大臣だなと。何でもかんでも、裁判、一審を二年でやっちまえばいいんだというのは、随分乱暴なことを言う人だな、この人はと。これは悪口じゃないですよ、本当のことだから。乱暴なことを言うなと思った。刑事裁判、民事裁判、全然本質は違うと思うんですがね。
　と同時に、さっきあなたはおっしゃったけれども、確かに長期化する裁判はあるんだけれども、国民はそういうものだけ見ていれば何か裁判はうんと長くなっているように思うかもしれぬけれども、実際はそうでもないと。
　何かこの、国民迎合と言ってはちょっと、いささか物の表現きついかもしれぬが、大衆受けするというか、市民受けするというか、そういう発言をして、それにのっとって、偉い人がみんな寄ってたかってそれを受けてこの法律を何か作り上げたような感じがしてしようがないんだけれどもね。どうですか。
○政府参考人（山崎潮君）　この問題のきっかけは、今御指摘がございましたけれども、その前に、私どもの本部に顧問会議というものが有識者八名で構成されておりますけれども、顧問会議でまず顧問の中からこの声が上がったということが最初のきっかけでございます。それに呼応いたしまして総理大臣も、その二年以内に終局できるようにすべきであるという御意見をいただいたわけでございます。これがきっかけになったということは間違いございません。
　で、これは、そういうことをきっかけに事務局の方で最終的にどういうふうな判断をするか、それが必要なものだったら必要なものとして法案として考えるという、そういうことで事務局の方に投げられたということでございます。私どもの方でその提言等を受けまして考えたのが先ほどの実態でございます。
　これは、それほどじゃないじゃないかという方もかなりおられるわけですね。大部分は二年以内に終わっているじゃないかと、こういうふうに御指摘があるわけでございますけれども、ただ、私はそこの事実認識が若干違っておりまして、これは委員、釈迦に説法だと思いますけれども、事件、発生いたしまして、多分、まず近所の方々に相談したり知り合いに相談して、まず解決しない。そこで何か月かたつわけですね。それから弁護士さんのところへ行く。それで和解とかをいろいろ話合いをしてみるけれども、駄目だと。これは、本当は裁判を起こすというのはかなりの勇気が要るわけでございますので、そこで何か月かあってやっと裁判になるということで、そこまでには一年からあるいは場合によっては二年まずたっているだろうと思うんですね。
　それから、今回言っているものは、一審の裁判は二年以内ということを言っているだけでございまして、じゃ、一審で全部終わるのかというと終わらないものもかなりあるわけでございまして、そうなりますと控訴審に参ります。そこでまた時間が掛かる。じゃ、そこで終わったとしまして、じゃ、今度は執行に移るというときにまた時間が掛かる。
　これ、相対的に考えると、事件が発生してその当事者が一応その事件が解決して新たな気持ちで再スタートをするというまでに四、五年は掛かってしまう実態であるという私、認識でございまして、これは幾ら何でも現在の時代を考えると長過ぎるだろうということが我々のこの立法に向けた最初のきっかけ、気持ちはそこにあるわけでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○角田義一君　私は、その法律をずっと見てつくづく思うのは、確かに司法制度改革というようなものが大きな時代の流れになっておるなということは私のような年寄りでも分かりますけれども、守旧派でも分かりますが、何としても、何というのかな、効率一点張りだな、何でも即席ラーメン作るような格好でどんどんやっちまえばいいんだというような風潮、それが今の司法界にもあるように思えて、私は本当に実は憂慮しておる一人ですよ。何で、裁判の迅速化法案というものが必要なのかね、私には一向にいまだ、今日質問していても分からない。党議拘束があるからこれ賛成しないわけにはいかないんだけれども、党議拘束なけりゃ反対の急先鋒に立ちたいような心情なんですよ、実はね。後でいろいろその理由を説明しますけれども、お尋ねしますけれども。
　そんな心境でおるんですが、まず一つ聞きますが、失礼だけれども、民事裁判の本質というのは一体どういうふうに理解しているんだ、山崎さんは。
○政府参考人（山崎潮君）　かなり哲学的な問題になろうかと思いますけれども、私、若干自分の経験を言わせていただきます。
　大分前でございますけれども、高等裁判所で事件、二年ぐらい見ておりました。このときに感じたのは、控訴審まで来る当事者、相当に疲れております。精神的にも非常に疲れている。どうにか自分の、何というんですか、投げどころと言うとおかしいんですけれども、負ける方はそれなりに理屈が付くところを与えてほしいと、それを望んでいるわけでございます。それを裁判官がどういうふうにそういうものを与えていくかということが裁判官の仕事になるわけでございますが、それでも乗らない方もおられまして、最後まで突っ張りますという方もおられます。それは選択の問題でございますから、それはよろしいわけでございます。
　そこで感じたのは、やはり裁判というのは権利の病気なわけでございまして、やはり病気は病根を早く取って治して元気に世の中に戻っていただくというのが裁判の使命だろうと思います。そうなりますと、一審でももう相当に疲れて、本当にこの方はそういう、こういう問題がなければ相当に常識的な行動をする方ではないかと思われる方が、裁判が長引くことによって相当に精神的にもおかしくなり掛かっていると、こういう状態はやはり看過できないということでございまして。
　それから、刑事でも同じでございます。これは、事件が発生をいたしまして、その被害者がおられるわけです。それから、被害者だけではなくてそれを見ている国民の方がおられるわけでございまして、やはり社会秩序に対する病気でございます。ですから、病根は早く取り除いて、それから社会がどういうふうにその犯罪に対応した方がいいかということを決着した上でそういう対応を考えていくと、こういうことが重要なわけでございまして、ですから、そういう意味では裁判は当事者の納得もございますし、それからやはりやることはやった上で早めに治療をしてあげなければならないと。これが私は裁判の使命であるというふうに考えております。