Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　今御指摘の栃木県選出の国会議員団からの質問状に対する回答の中で、冒頭、今委員御引用くださいましたように、「あくまでも銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保することを目的」云々ということでありますが、これは、決して関係ないとかそういうことを単に言っているわけではなくて、全部お読みいただきましたらわかるように、そもそも我々の行う検査というのは銀行法に基づくものであって、決算、投資家保護等々を目的とする有価証券報告書の目的とは違っている、そういう説明の中で今のような表現が用いられているわけでございます。
　これはもう委員大変お詳しいですから、言うまでもありませんが、当然、これは決算でありますから、会社が行わなければいけません。商法、証取法等々の枠組みに基づいて会社が行う。それに対して、独立した監査法人がしっかりと監査を行って、まさに投資家保護等々に資する。そのための法律の改正も、この委員会で、前国会でお願いを申し上げました。その際に、監査法人というのは独立してこれを行わなければいけないということでありますので、監査法人の個々の監査の内容について金融庁が介入するというようなことは、まさにあってはならないことでございます。
　委員がおっしゃっているのはもちろんそういうことではないということは承知をしております。
　ここで書いておりますことは、仮に足銀の、同社の有価証券報告書において重要な事項について虚偽の記載が判明したような場合、そのような場合は、これは当然、法令にのっとり、適切に対処してまいらなければいけないと思っておりますが、重要な事項についての虚偽の記載がある、または記載すべき重要な事項が欠けているというふうには我々は判断をしていないということでございます。
　しかし、繰り返し申し上げますけれども、仮に同社の有価証券報告書において重要な事項について虚偽が判明した場合は、これは、決算を行った当事者の会社、それと、それに対して適正な判定を下した監査法人それぞれについての責任が生じるわけでありまして、その場合は、法令にのっとり、適正に対処してまいりたいと思います。
○五十嵐委員　竹中さんにしては珍しく論理が明確でないんですが。
　では、なぜ「投資家保護とは趣旨が異なる」なんて書かなきゃいけないんですか、ここに。おかしいじゃないですか。我々の検査は趣旨が異なるんだからと何でここに書いてあるんですか。
　それで、我々が、栃木県選出国会議員団が聞いているのは、昨年三月期の決算が粉飾だったのではないですかと聞いているんです。それに対して回答していないんですよ、だから。法令にのっとったものでありますと。
　確かに、今、介入する、介入しないという話がありましたけれども、監査法人が監査している段階で介入しちゃいけないんですよ。
　監査した結果が、皆さんがその半年後にやったものと余りかけ離れて違うものだから、いきなり、全国十一番目の地銀が倒れるというような異常事態が起きたんでしょう。だから、もともとの監査報告がおかしかったんじゃないですかと。それを確かめるのはあなたたちの仕事じゃないですか。監査法人の監査そのものに対する、監査のやり方全体に対する疑いが国民の中からも世界的にも出てきてしまうんでしょう。だから、粉飾があったのではないかというのにちゃんと答えたらどうですか。
○竹中国務大臣　論理的ではないというおしかりを受けましたが、質問は、検査結果と違っている、そういう検査結果、債務超過であったと認定した、したがって粉飾である、そういうふうに書いているわけで、それは違います、それは目的が違うんですということで、先ほど申し上げたようなくだりできっちりとお答えをさせていただいたわけでございます。
　我々は、監査法人に対して直接的に、個々の監査内容がいいか悪いかということをチェックする権限は持っておりません。これは監査法人の独立性を保つためからも当然のことであろうというふうに思っております。公認会計士のクオリティーチェックといいますか、公認会計士協会、公認会計士の検査に対して、そのクオリティーコントロールのようなものはしっかりとやっていただかなければいけない。それに対するモニタリングは、これは今度の新しい改正法で、我々もしっかりと行うということになっておりますけれども、繰り返し申し上げますが、その監査の内容がどうであったかこうであったかということに関して、我々が、金融庁としてその結果に対して何か是正させるとか、そういう権限は持っておりません。
○五十嵐委員　結果としてきちんとした監査をしているかどうかというのは重要なことなんです。
　それで、我々は、その途中でも指摘しているじゃないですか。足利銀行についてだって私は言っていますよ。繰り延べ税金資産を平均的な業務純益の九・何年分も計上しているのはおかしいじゃないかと。あなた方がつくったルールにしたって五年以内、これだっておかしいと言っているのに、九年分も十年も、ほかにも十年分のところがありましたけれども、認めていて、それで適正な監査だというのはおかしいでしょうという話をしているじゃないですか。
　もう仕組みとしておかしいということを申し上げているのに、いや、それはそれでいいんだいいんだと言い続けておいて、今度は、九月には、自分たちが極端に態度を変えて、これはまるで取りつぶしをねらって態度を豹変させたと思われても、実際にそう思われているわけですから。日向野さんもそう言っていましたよ、監査法人と金融庁の検査の態度が急変したということを言われているじゃないですか。ここで証言しているんですよ。それはおかしい。
　私がこの間から申し上げているのは、事後的なチェックに金融行政は転換するんだ、手とり足とりのコーチだとか怪しげな指導はしないんだということを一方では標榜しておきながら、実際には、恣意的に一つ一つ、言うことを聞かないところとか、自分たちの政治的な思惑なり行政的な思惑にのっとってやっているのはおかしいじゃないかということを言い続けている。
　あなたたちは、言葉の上だけはきれいに、金融行政ちゃんとやっています、うまくやっていますと言うんだけれども、実際にはやっていることが違っていて、本当にモラルハザードそのもののことをやっている。これはおかしいじゃないですか。
　後でまたこれに関連してほかの話もしますが、足銀について確認しておきたいことを二つばかり聞いておきます。
　足銀についてはデューデリジェンスをちゃんとやるんですかというのが一点。それからもう一つは、もう早速、預金保険機構の危機管理対応勘定から、十五兆円の枠の中から、一兆円を多分超えるだろうと言われておりますが、公的資金を出すことになるんでしょうが、ロスが起きた場合に、それを、もう既に銀行協会側は、自分たちの負担は嫌だ、公的に負担してくださいというようなことを言っているようですが、それを認めるんですか。「政府の補助」という条項が預金保険法の第百二十五条にありますけれども、これを適用するのかどうか。私どもは、当然金融機関の内部で負担をするべきだというふうに思いますが、その点について。
　二点、伺っておきます。
○竹中国務大臣　五十嵐委員から、前半で、非常に恣意的である云々の御指摘をいただきました。個々について御質問があればまたお答えをさせていただきますが、我々は、事後的なチェック、そして透明なルールに基づく、結果に基づく行政を行っているつもりでございますので、またその点については御質問に対してしっかりとお答えをさせていただきたいと思います。
　御質問のありました、デューデリジェンスをするかどうかということでありますが、これは御承知のように、今、池田頭取が十二月に赴任をされまして、企業を再生させながら、しっかりと経営再建を図る、そして新しい受け皿にそれを引き継いでいくという大変重要な仕事をしておられます。その過程で、当然のことながら、資産については経営陣の責任においてしっかりとこれを見ていく、再生をさせるものは再生をさせる、そうした上で新たな引き受け手を探すというこの手続そのものに今入っているわけでございます。
　あと、二つ目の公的資金云々の話でございましたが、これは、まさに今、池田頭取を先頭に、経営の改革、再建に向けた努力を行っているところでありまして、お尋ねの点は、その出口がどのような形になるのかということに関連してくると思います。これは大変難しい作業でありまして、今の時点で、どのぐらいの資金が必要になるか、資金援助が必要になるかということも含めて、その出口を見通すのは、これは大変困難でございます。その出口を模索しながら、これから経営陣が一生懸命やっていくというところでございますので、その出口の中でしっかりと答えを出していきたいというふうに思っております。
○五十嵐委員　恣意的と申し上げたのは、りそなのときにちょっと時間がなくて、用意しておきながらあれだったんですが、りそなの扱いと足銀の扱いが余りにも違うではないかという話は当然出てきていましたね。
　りそなには大変めちゃくちゃなことを認めておる。ホールディングスには公的資金が注入できない。ですからりそな銀行に注入したわけですが、本来ならばりそなのために使うものを、二兆円を超える金額だったわけですが、それをりそな銀行からホールディングスに融資をして、そしてホールディングスから近畿大阪銀行の方にまた迂回していっている。本来ならば近畿大阪自体が、これはめちゃくちゃな銀行ですから当然破綻していなきゃいけないものが、そうした迂回した資金によって助けられている。
　要するに、近畿大阪とこの足利銀行との扱いを比べたらめちゃくちゃな違いがあるんですね。どっちがよりひどいかといったら近畿大阪の方がひどいと私は思うわけですが、そっちがたまたまりそなホールディングスのもとにぶら下がっていたというだけで助けられる。これはおかしなことだということをだれもが感じているわけですね。こういうようなことをやっていて、私は、金融行政が信頼されるわけがない。
　この次はＵＦＪがねらわれている、こう言っているわけですね。ＵＦＪの特別検査が入る、それから資料隠しがあった、こう報道をされております。それからまた、ＵＦＪの検査に際して、厳格な検査で有名な目黒検査官は外すように、寺西頭取が金融庁長官に直訴したという話があるんですが、これは事実かどうか。
　報道された事態について、事実関係を明確にしていただきたいと思います。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　りそなと足利の問題に関してはもう一度お答えをさせていただいていると思いますけれども、これは、本当にその企業が将来やっていけるかどうか、バイアブルかどうかという経営判断の問題に根差して、かつ、りそなは、確かにりそなホールディングス、りそな銀行から融資を受けましたけれども、ホールディングスの発表によれば、それは株式の売却の代金を充てたということになっておりますので、これは決してそれを流用したということではないと思っております。その意味で、我々は、ルールにのっとっているというふうに理解をしております。
　お尋ねの件でございますけれども、昨日私の方から、三月期に向けての特別検査に着手するということは報告をさせていただきました。しかし、個別の銀行について、これは一部の報道、今委員がおっしゃったこと、ちょっと後半のことは私は今初めて聞いたのでありますけれども、一部の報道は、私、新聞記事で承知をしておりますが、個別の金融機関に関する検査につきましては、これはコメントできない、このことは御理解をいただきたいと思います。
○五十嵐委員　これは、だって重大な案件ですから、これはコメントできないでは済まない。
　大体、竹中さんが言っているんですね。あなたが大体情報源なんじゃないですか。一部の新聞、週刊誌の記者の皆さんが竹中さんと会ったときに、竹中さんがこう言っているんですよ。これからは地銀処理に集中すると皆さん思っているようだが、大手行でも一部で処理が必要だと断言した、それは平仮名ですかアルファベットですかと聞かれて、アルファベットですと断言した、そしてその理由は、そのＵというところは我々に二、三隠していることがあるから、こう言ったというんです。あなたがみんなばらしているんじゃないですか。
　アルファベットといったら一つしかないんだから、大手銀行で。漢字といったら一つなんですね、三井住友銀行。平仮名といったらみずほなんだから。アルファベットといったらもうＵＦＪなんですよ。あなたがみんなしゃべっているんじゃないですか。
　今私が申し上げたことについて確認する用意がありますか。
　委員長に申し上げますが、私はこの件に関して、重要な案件ですから、寺西頭取、高木金融庁長官の参考人招致を要求いたします。
○田野瀬委員長　理事会で検討します。
　竹中大臣。
○竹中国務大臣　今委員からは、私の発言に関して、出どころのわからないところからの御紹介がありましたけれども、これは、正式のものとしてそういうものがあるんでしょうか。私はそういうことを申し上げた記憶はありません。かつ、そういうことを言うはずもありません。私の立場ではそんなことを言うはずはありません。
　個別の名前を、銀行の名前を挙げていろいろおっしゃいましたですけれども、国会の場で個別の銀行について風評を招くような発言は、これはぜひ慎んでいただきたいと思います。事実に基づいてしっかりと御発言をいただきたいというふうに、これは金融担当大臣として、市場の安定の立場からお願いを申し上げます。
○五十嵐委員　私は、この銀行が悪いとかいいとか、何にも、一つも言っていないんですよ。あなた自身が問題があると、あなた自身が言ったという話を紹介しているんです。私自身は、では、平仮名銀行といえばみずほですよ、アルファベット銀行というのはＵＦＪしかないじゃないですかという解説を述べただけですよ、それは。そうでしょう。漢字銀行といえば、都市銀行でいえば大銀行というのはそこしかないじゃないですかという話を言っただけの話ですよ。
　あなたがいろいろなところでぺらぺら言っているんでしょうが。無責任なことを言っちゃ困りますよ。（発言する者あり）いやいや、言わなければこういう話は出てこないんですよ。出てこないんです。あなたはいろいろなところでいろいろなことをお話をされているじゃないですか、それは。記者団に囲まれて、何も言っていないんですか、それとも。（竹中国務大臣「言っていません」と呼ぶ）そんなことないでしょう。あなた自身が口を慎まれることを私は望みます。
　それでは、次に移りますけれども、長銀処理の問題を取り上げておきたいと思います。
　まもなく新生銀行が上場されるという話があります。この長銀処理、相当尾を引いているわけですけれども、まずお伺いをしたいのは、今度上場されると、売却益はかなりに上るだろう。まあ数千億円、場合によっては一兆円を超す資産の増加、利益というものが見込まれるわけであります。
　私どもは、旧長銀をこのような形で外国の、外資の投資会社に売り飛ばすのではなくて、国有化したままうまく運営をして、再上場して株を売却すれば、上場益によって国民負担はもっと減らせたんではないかというようなことを言ってまいりました。特に瑕疵担保特約というのは、国民に大変ひどい負担を負わせる、そういうイレギュラーなやり方であったということを申し上げ続けてきたわけです。
　これについては、財務大臣も、当時の金融再生委員長として責任があります。この長銀処理の失敗が今改めて明確になりそうだということについて、どのような責任を感じておられるか伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　長銀、現在の新生銀行が上場されるということにつきまして、財務大臣として、コメントをする立場にはございませんが、今五十嵐委員がおっしゃいましたように、今から四年前の三月一日に、特別公的管理を離れましたときに私は金融再生委員長をやっておりましたので、そのとき感じましたことは、この銀行が健全な銀行となって、そして日本の金融システムがしっかりしていく一つの役割を果たして、国民経済にも意味を持つ銀行になってほしいと考えておりました。
　上場するというのはその一つのステップではないかなというふうに考えているわけでございますが、今委員がおっしゃったように長銀処理が失敗したというふうに考えているわけではありません。
○五十嵐委員　たった十億円で買い取ったものが、公的資金が全部で、我々の計算では、ダブりもあるから正確ではないんですが、八兆一千七百二十三億円も、いろいろなやり方で、資産買い取りだの、損失補てん、金銭贈与、佐々波委員会の資本注入等を通じて、あるいは瑕疵担保特約を通じて、八兆一千七百二十三億円も公的資金が入れられている。そして、たった十億円で手に入れたものが、これだけの面倒を見ていただいて、そして総資産は今や五兆円から六兆円に膨れ上がっている。そして、さらにここで上場によってもうけようとしている。
　だれが損をして、だれが得をしたかというのは明らかじゃないですか。国民に損をさせて、アメリカの投資会社に、外国の投資会社にもうけさせた、ぬれ手でアワの商売をさせたというのは明らかじゃないですか。新たなビジネスモデルを日本に持ち込んだ功績があるんだと竹中さんはおっしゃいますけれども、それにしては余りにも国民の犠牲、負担が大き過ぎるじゃないですか。これはどういうふうにお考えになるんですか。金融大臣からもこのやり方に対する責任を伺います。
○竹中国務大臣　当時の経緯は今谷垣大臣の方からもお話がありましたが、まず、その八兆云々という数字はちょっと私の方では確認できませんが、ペイオフコスト超の金銭贈与に用いられた交付国債使用額三兆二千二百四億円については、現段階において国民負担として確定をしております。しかし、その他のものについては、買い取り資産からの回収等、さらには、資本増強に当たり引き受けた優先株式の処分収入等が返済に充当されることになっておりますので、負担がどれだけかというのは、これはまだこれから確定するものだということが第一点。
　それともう一点、売り出し価格等々についても、今後ブックビルディングを行った上で正式に決定されるものでありますので、譲渡益等の御指摘が若干ありましたけれども、その規模については、これはコメントできないというのが現状であろうかと思います。
　ただ、いずれにしましても、今谷垣大臣からお話がありましたように、当時、公的負担の極小化や金融システム安定化の観点から、やはり迅速な処理が肝要であった。速やかな譲渡を実現して、公的負担を実現するということから、当時の、今御指摘のような形の決定になったというふうに私は承知しております。その意味で、与えられた条件の中で最善の決定をしたものというふうに思っております。
○五十嵐委員　いや、国民は一人として最善の決定だったとは思っていないわけです。
　それで、新生銀行のやり方も、まさしくひどいやり方をいろいろしているわけですね、貸しはがしもしてきましたし。
　それから、不思議なのは、旧長銀保有株のうち、預金保険機構は二兆二千六百八十八億円を買い取ったんですが、新生銀行は三千二百六十一億円買い戻しているんですね。二〇〇三年十二月末時点でいうと三千二百六十一億円。なぜこれは買い戻したんですか。それで、買い戻した上で、相場が上がったところで売って、ここでぼろもうけをしたという話があるんですが、確認できますか。
○竹中国務大臣　申しわけありません。通告をいただいていませんでしたので、数字のこと等、ちょっと今わかりかねます。
○五十嵐委員　新生銀行の上場に絡んでですけれども、評価について、また、長銀処理の問題について聞く、そういう通告はしておりましたから、ある程度のことはお調べをいただきたかったと思います。改めてお調べをいただいて回答をいただきたいと思います。
　それからまたもう一点、瑕疵担保特約に基づいて預金保険機構が買い戻した債権は三百二十一件、債権額一兆一千七百二億円、支払い額八千五百三十億円、昨年の九月末現在と聞いていますが、これ以外に、手続の終わっていないものがまだ相当あると聞いていますが、その理由と額を、後で結構ですから、お調べをいただいてお出しいただきたいと思います。
　ともかく、私は、恣意的な金融行政が行われ、我々が最初に目指した、透明で事後的なチェック、ルールづくりに専念する金融行政というのが行われていない、そして、かなり恣意的に、この銀行は生かす、この銀行はつぶすというようなことが行われ続けてきている、これがいろいろなゆがみをマーケットに及ぼしている、こういうことをぜひやめていただきたい。きれいなことを言うんだったら、きれいなことを言うようにきれいな行政をしていただきたいということを申し上げて、質問時間が来ましたので、終わります。
○松原委員　民主党の松原仁であります。
　いよいよ、この外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案がきょうこの委員会でも論議をこの後されることになったわけであります。
　この北朝鮮による拉致問題というのは、一昨年、私自身はその前から携わってきたわけでありますが、この問題は、皆さんもう御承知のように、拉致被害者五人が羽田空港に帰ってきて、それから既に一年四カ月が経過をしております。
　また、死亡、不明の十人ということを北朝鮮は言ってきたわけでありますが、この十人についてもいまだに、日本側が不明点等をただしているのに対して、誠意ある回答は見られていない状況というふうに言えます。
　また、それ以外にも、拉致の疑いの濃厚な行方不明者は大変な数がいまして、いわゆる行方不明者の会には三百人を超える人の名前が寄せられている。そういう中で、この一年有余、この問題がなかなか進まなかった、遅々として進展をしていなかったわけであります。
　なぜこの問題が進展をしていなかったのかというのは、さまざまな議論がありますが、対話と圧力というふうな言葉が言われておりますが、このいわゆる圧力の部分がなかなか日本の国の意思として発動されてこなかったというところに、私はこの問題がなかなか解決に向かって進まなかった理由があったのではないかと思っております。
　実は、いわゆる救う会、拉致問題に対して救う会、また家族会が、いわゆる当選者、国会議員に対してのアンケートをいたしました。十一月十日に発表されたアンケートによりますと、拉致はテロと認識しているという議員が当選者の九一％、また、外国為替法改正賛成が既に八一・四％、特定船舶入港制限新法、例えば新潟港に入港する万景峰号とかが具体的なイメージになってくると思うわけでありますが、こういったものに対しての制限をする新法に対しては七六％の国会議員が賛成をする、こういうふうなデータもあるわけであります。
　このいわゆる拉致問題の解決は、本来であれば拉致に対しての特別委員会を設置して、包括的に問題解決に向けて取り組むべきであるというふうに私は思っておりました。具体的な拉致被害者の数やその他さまざまなことについては、日本に亡命をしている、かつて北朝鮮で工作員をやっていた人間の参考人招致等も、事の真相を明らかにするためには避けては通れない議論でありますから、そういった問題は特別委員会で包括的に扱って、北朝鮮に対してのさまざまな我々のメッセージを伝えていくべきだろうと思っておりましたが、今国会においては、現在まだこの特別委員会が設置をされていないという状況であります。
　そういった中において、本来は包括的というふうなこともありましたが、やはり日本のメッセージを北側に伝えるということを含め、このいわゆる外為法の改正というものは、この問題については極めて、もちろん普遍的なものでありますからほかの案件でも出てくるわけでありましょうが、今回の拉致問題の解決には極めて有効な方法論だろうというふうに私は思っております。
　そして、この法案が仮にできた場合に、主務大臣は財務大臣ということになるわけでありまして、財務大臣に、このいわゆる外為法の改正されたものによる経済制裁、これが単独実施された場合、どのような有効性があるかについての御所見をお伺いいたします。
○谷垣国務大臣　外為法改正につきましては、委員、今、対話と圧力ということをおっしゃいましたけれども、北朝鮮の拉致問題を解決していく上で選択肢を広げる必要があるという観点から今まで御議論をされてきたものというふうに承知をいたしております。
　それで、これから議論をしていただくわけでございますけれども、成立いたしましたら私が主管大臣としてそれを扱わせていただくわけでございますが、効果はどうかというお問いかけがありました。
　私は、先ほど申し上げましたような、これを使う場合にはいろいろなことを考えなければいけないと思いますが、選択肢を広げておくということがまず第一の大きな意味だろうと思います。
　それから、恐らくお尋ねの中に、今単独で制裁をした場合どういう効果があるかというふうなお問いかけでしたので、恐らく単独では効果がないというような議論が今までもあったように承知しておりますから、そうではないんだという御趣旨だったんではないかなというふうに思います。これは、その効果をどう見るかというのはいろいろな御意見があると思いますが、私は、それは確かに幾つか第三国を経由する場合なんかは連携してできた方が効果は多いと思いますが、もちろん、単独でも効果がないということは言えないんではないかというふうに思います。
○松原委員　私は、この法案によって拉致問題が前進をするというふうに思って非常に期待をしているわけでありますが、拉致問題の解決を含め、経済制裁法案とも言える外為法のこういったものが生まれて、この刀というのはいつ抜くかということが大きなポイントになるわけであります。
　例えばこういった経済制裁に関しては、やはり自国の平和と安全を守るというのは、基本的に当然その骨格にあるわけでありますが、我が国の安全というふうなことを考えた場合に、拉致事件そのものは、日本人の生命が極めて危険にさらされ、自由が危険にさらされていたということになるわけでありますし、また、例えばミサイルの問題であります。九三年に日本海にノドンが着水をし、九八年には三陸沖にテポドンが着水をしている。こういったミサイルのいわゆる威圧という問題。また、アメリカ合衆国の正式ではない調査団が行って北朝鮮の寧辺等を見てきて、そこで八千本の使用済み核燃料の運び出された形跡を見、この数はプルトニウムを抽出すれば優に核を幾つかつくれる、二個から五個つくれる、こういうふうにも言われているわけであります。
　私が知っている内容でありますが、昨年の五月に新聞紙上で、これは新聞紙上に報道された内容でありますが、「政府は、北朝鮮に対する経済制裁について、北朝鮮による使用済み核燃料棒約八千本の再処理が確認された場合や、日本に向けて弾道ミサイルを発射した場合などに、外国為替・外国貿易法に基づき、日本の金融機関を通じた北朝鮮への送金を全面的に停止する方針を固めた。」と。これはあくまでもマスコミでそう書いてあるということなんでありますが、私は、この文章の意とする部分というのはやはり発動の一つの条件になるのではないかと思っておりまして、この外為法が成立をした場合、私自身は速やかにこれを発動するべきと考えますが、大臣のこの発動に対するタイミングについての御所見をお伺いいたします。
○谷垣国務大臣　北朝鮮との間では、現在、平和的な形での問題の解決に向けていろいろな努力が継続されているというふうに考えておりますので、現時点で外交上の判断として北朝鮮に対する経済制裁を行うというふうには考えておりません。
　ただ、政府としては、北朝鮮がさらに事態を悪化させるような何らかの措置をとってくる場合には、その時々にきちっとした断固たる対応をとらなければいけない、こう考えております。
○松原委員　この拉致問題も大変に長引いているわけでして、私としては、申し上げましたように、この問題の解決に対して北朝鮮が積極的に取り組まないということが明らかである限りにおいて、即時こういった制裁を行うべきだと思っております。
　次に、いわゆる送金の問題についてお伺いいたしたいと思います。
　いわゆる北朝鮮に向けての送金についてであります。北朝鮮に向けての送金は、これは現在どれぐらいの規模の送金が行われているかをお伺いいたします。
○山本副大臣　大体、平成十二年度で三十一件、四億四千五百万円、平成十三年度で二十五件、五億八千七百万円、平成十四年度で二十八件、三億七千七百万円でございます。
○松原委員　今、山本副大臣から御答弁いただいたわけでありますが、これは、北朝鮮に対して、これも新聞によりますと、日本から北朝鮮への送金は年間で約二億ドルから六億ドルに上るとされているというふうなデータもあるわけでありますが、今おっしゃった中で、いわゆる支払い報告書の提出義務が課されている送金というのが、その小さい方の数字の四億とか五億であるというふうに認識をしております。これは、幾ら以上の相当額を超える海外送金についての提出義務が課されているのでしょうか。
○山本副大臣　先ほどの資料は平成十五年三月までのことでございまして、五百万円相当額を超える送金が支払い等の報告の対象となっているわけでございます。したがいまして、先ほどは五百万円相当額を超える分でございます。
○松原委員　この五百万円という数字は、私は大きいというふうな気がしているわけでありますが、なぜ五百万円なのかというのをお話しいただきたいと思います。
○山本副大臣　これは、外国為替及び外国貿易法第五十五条一項に五百万と書いてありまして、これの立法経緯については明らかではないんですけれども、さらに先生の次の問いになると思いますけれども、平成十五年四月にこの法案が改正されております。したがいまして、これは、現在三千万円となっておるような改正のことから考えますと、立法された当時、北朝鮮の送金だけでなくて国際取引すべてを賄う取引の数字でございますので、多分、人為的に報告書をかける範囲と、さらには国際的な統計がうまく集計できるというような、そういう数値の調和が五百万円となったんではないか、こう推測されるわけでございます。
○松原委員　五百万という数字が、ほかの国も同じ五百万だから五百万だということでありますが、国交のない北朝鮮と例えば他の同盟国とみなされる国が同じ五百万ということであって、また同じ三千万になるということでしょうか。
○山本副大臣　平成十五年三月まではそのとおりでございます。
○松原委員　私は、やはり、これが同じであるというのは、今までの経緯からして、それがなかなか私自身は納得できないわけでありますが、そういう中で、いわゆる北朝鮮と日本との送金の中でウエートを占めているのは、金融機関による送金というよりは、むしろ現金の携帯輸出であるというふうに認識をしているわけであります。
　この携帯輸出というものが極めて大きいということを考えた場合に、外為法の改正が行われたときに、携帯輸出に関してはきちっと、いわゆる経済制裁を発動してそれをさせないというふうにした場合に、携帯輸出に関しては十全な対応がとれるのかというふうに思うわけであります。そのことについて御答弁をお願いします。
○山本副大臣　携帯輸出につきましては、先ほどの外国為替等の法律の十九条三項に、百万円相当額を超える現金等の携帯輸出につきましては届け出義務を課す、こう書いてありますので、それについて外為法の改正を行うと、これにつきましても、逐次、先生おっしゃるような目的は達せられるだろう、こういうように思います。
○松原委員　今までの経緯からいって、なかなか、北朝鮮に対する経済制裁、完全に実効性を上げるように担保していかなければいけないと私は思っているわけでありますが、この外国為替の法律の第十九条に、支払い手段の輸出入の条文が書かれているわけであります。
　お伺いしたいわけでありますが、この文章では、財務大臣は、この法律またはこの法律に基づく命令の規定の確実な実施を図るため必要があると認められるとき、支払い手段または証券を輸出し、または輸入しようとする居住者または非居住者に対して、政令で定めるところにより、許可を受ける義務を課することができる、こういう文章が書いてあるわけであります。私は、この北朝鮮の外為法、これを発動した場合の有効性という議論を先ほど谷垣大臣ともしたわけでありますが、その有効性をきちっと担保するということを考えるならば、実は、この十九条に書かれている文言を極めて厳格に実行することによって、この外為法の有効性というのは、第三国経由はまた別でありますが、担保されるのではないかというふうに思っているわけであります。
　そこでお伺いをしたいわけでありますが、この十九条の法文というのは、かみ砕いて言えばどういうことなのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○山本副大臣　この法文は、現金、小切手、有価証券などのいわゆる支払い手段等の輸出入、これは自由化されている、そして、この法律の他の規定またはこの法律による命令の規定を根拠として何らかの規制が行われる場合に、この規制を免れることとなるような支払い手段等の輸出または輸入を規制し得ることとなる。いわば、原則自由だけれども、何らかの根拠があって、それが法に基づくものであれば、小切手、有価証券、現金、こういったものの持ち出しを許可にすることができる、こういうことでございますので、先生おっしゃるとおり、支払い手段等を携帯して当該の国に持ち出すような行為について、国の許可にあらしめるということが可能であろうという趣旨だろうと思います。
○松原委員　簡単に言いますと、お金を持って向こうに行って、そのままお金を使わないで戻ってくれば、外為法の従来の解釈であればそれは可能なのかもしれませんが、この十九条を発動させることによって、お金をいわゆる北朝鮮籍の船に持って入る、使わなくて戻ってくるとしても、持って入ること自体が、きちっとここで義務を課すことによってそれもできなくなる、こういう解釈でよろしゅうございますか。
○山本副大臣　そのとおりでございます。
○松原委員　わかりました。
　ということは、十九条を使うことによってきちっと、いわゆる北朝鮮に対する外為法は、お金を持っていくこと自体、つまり日本の岸壁から北朝鮮の船に、日本の国のお金を持って、もしくはそういうものを持って外国籍の船に乗っていくことを規制することもできるということでよろしいですね、くどいようでありますが。
○山本副大臣　もう一度正確に申し上げますと、十九条一項は、「財務大臣は、この法律又はこの法律に基づく命令の規定の確実な実施を図るため必要があると認めるときは、支払手段」これは現金を含みますが、「又は証券を輸出し、又は輸入しようとする居住者又は非居住者に対し、政令で定めるところにより、許可を受ける義務を課することができる。」こういう条文でございますので、先ほどおっしゃられた、許可をもって、携行し外に出ないということ、許可要件を明確にする必要があろうと思いますが、許可に付することができるということでございます。
○松原委員　私の認識で合っているというふうに、私も今の答弁を聞いて確信をいたしました。
　ということは、この外為法改正を発動し、さらに十九条まで、まさに確実な実施を図るために必要であると。今でいえば、谷垣財務大臣が決断した場合は、北朝鮮籍の船にお金を持って乗ることを、厳しく義務化し、それについては禁止することもできる、こういう認識で、私は、極めてこれは重い経済制裁の発動が十九条も絡むことによってできるという認識を持ちました。
　それでは、次の質問に移ります。
　次は、先ほど五十嵐委員の質問でもありましたけれども、いわゆる外貨準備についてお伺いをしたいと思うわけであります。
　これは既に随分と先ほどの質問で論議がなされていたわけでありまして、余り屋上屋を架するのもと思いますので、簡潔にまた御質問だけいたしたいと思います。
　日本の外貨準備高というのは、大変に今拡大をしているわけであります。世界の水準で見ても、日本が最もこういった意味で外貨準備は高いのではないか。六千七百三十五億ドルというふうな水準で、ぶっちぎりの、物すごい水準になっているわけであります。これが非常に短期で最近伸びてきたというふうな印象を持っているわけであります。
　また、アメリカ財務省の資料によりますと、二〇〇三年の一月から二〇〇三年の十一月の間で、三千八百五十億ドルから五千二百五十五億ドルに、日本が買ったアメリカのこういった債券はふえているわけであります。
　もちろん、これは国だけではなくて個人も、その他民間の金融機関もあるかとは思いますけれども、恐らく、専ら国が極めて大きくなってきたと思うわけでありますが、なぜ短期でこれだけ日本の外貨準備がふえたのか、やはりその明快な理由というのが十分に言われていないと思うんですが、このことについて御答弁をお願いします。
○谷垣国務大臣　先ほどの御議論の中でも申しましたので簡単に申しますが、こういう外貨準備をやっていきます場合に、要するに、為替介入をして、それが外為特会に入っていくという形になって、今大きくなっているわけですが、昨年度、ドルに関しましては、いわゆる地政学的リスクということに相当市場が注意を注いでまいりまして、思惑的、投機的な動きが多かった。それで、それを防ぐために膨らんでいったということであろうと思います。
○松原委員　なかなかこれはお答えにならないと思うんですが、アメリカからの要請はあったんですか。そういうものは、恐らくあってもないと言うだろうけれども、一応お伺いだけしておきます。
○谷垣国務大臣　いや、あってもないと言うとかいうことではなくて、ございません。
○松原委員　極めて尋常ではない数字の伸びだと思いますので、さっきの五十嵐委員に対する御説明を聞いていても、なかなか納得するところまではいかないわけでありまして、どうも何かあるのかなという気がしてならないわけであります。
　あと、この外貨準備に関しては、日本の場合は外貨でほとんど持っているわけであります。九六・九％が外貨でこれを保有している。ユーロなどの場合は金で四〇・七％を持っている。
　先ほどアメリカの財務省のデータを申し上げましたが、これ全部が日本の公的なものというよりは、個人的なものも入っての数字が五千二百五十五億と膨らんでいるわけであろうと思います。どちらにしても、そのほとんどが、やはりアメリカのさまざまな債券を買っているということになろうと思っておりまして、極めてそれは、イメージ的にはもうアメリカに、従属していると言うと言葉に語弊がありますが、実際従属しているようなイメージにとらわれてしまうと思うんですね。
　やはり、ヨーロッパが四〇％近いのを金で持っているというような姿勢に、私はもう少し、そこまでいかなくても、例えばインドでも金が四・二％、ロシアでも四・九％、イギリスでも七・一％ということを考えると、日本が、例えば金に一・五％とかいうのを含め、そういったリスクを分散するということからいくと、金その他の商品というか、そういったものに外貨準備もある程度移すような努力をするべきだと思うんですが、御答弁をお願いします。
○谷垣国務大臣　今、松原委員がおっしゃいましたように、確かに日本の場合は、介入で取得する外貨が米ドルであるということが圧倒的に多いものですから、外貨準備においてもドル建て資産が多くなってくる、そのうちの多くの部分が米国債になっている、これは事実でございます。
　ただ、同時に、資産の多様化という観点も、私はやはり必要だろうと思いまして、実際上、運用では、米国国債のほか、欧州国債あるいは国際機関債等、流動性あるいは償還確実性が高い債券、それから外国中央銀行や信用力の高い内外民間金融機関への預金、金等に運用しているわけであります。
　それで、外貨準備において金自体をもっとふやすべきではないかという今御趣旨でございましたが、外貨準備における金の位置づけについては、国際通貨当局の間でもさまざまな議論がございますが、これは、余り簡単に申しますと金市場等へも大きな影響が及んでくると思いますので、その辺はいろいろ慎重に検討させていただきたいと思っております。
○松原委員　アメリカが日本にとって極めて重要な同盟国というのは、考え方としてはあろうとは思うけれども、やはりすべてを握られてしまうようなことがあってはいけないと思っておりまして、それは明らかに、いろいろな理屈をおっしゃっても、分散を、外貨準備の中身についてドルがどれぐらいかというのは言えないと、この間話を聞いたわけでありますが、しかし明らかに、米財務省のこういった資料から憶測するに、かなりの額が行っているというのは間違いないわけですよ、これは。民間も含めての五千二百五十五億ドルということを含めて。ですから、やはりアメリカ債券一辺倒にほぼ近いというふうに私は認識しておりまして、それは日本が何らかの行動を起こすときの、言葉は悪いけれども人質のようなことにもなりかねないわけでありますので、やはりそこはこういったさまざまな、金を含むものに、ほかの国が最低やっているぐらいには、同盟国のイギリスだって七・一％ですから、それぐらいはするべきだというふうに私は思います。では、これはここまでで結構です。
　最後に、竹中金融大臣に質問をしていきたいわけであります。
　非常に今景気は厳しい環境にあります。私は、竹中さんというのは大変に数字には強いし、そういった意味では理論も立つと思っておりますが、問題は、どこまで現状を把握しておられるか、これがやはり大きなポイントになってくると思います。
　昨今の厳しい金融経済環境、この今の不景気の状況というのは、例えて言えば、人間の体では血液というものがある、経済の血液は何かといえば、これはお金というふうに言われている。血液がなけりゃ人間も貧血になる。私は、やはり経済も血液であるお金が不足すれば貧血状況になる、今は完全に貧血になっている、このように思っております。
　私の地元の事例が二つほどありまして、従来も相談された内容でありますので若干御披露したいわけであります。
　ある私の知り合いの会社が土地を売ろうとした。そこの会社は、これは鋼材屋さんをやっていたわけでありまして、重厚長大でありますから、ちょっと厳しい、この土地を売ろう、なかなか建設不況で鋼材を使うようなものが出てこない、こういうふうなことでありました。それで、彼がそれを売ろうとして、幾らか、一億二千万か三千万かわかりません、それぐらいの数字です、バブルのころはずっと高かったと思いますが、それぐらいの数字で売ろうとして、最初は売れなかったのが、最終的には一億円ちょっと上ぐらいで売れたようであります。
　ただ、その売れる前、二回目のときがうまく売れなかったんですが、それは、結局買い手も出てきたと。買い手も、こういう時代ですから、もっとおたくの不動産を安くしないか、こういうふうにたたいてくるわけでありますが、結果としては、その不動産をお互いに、一億二千万か一億一千五百万かわかりませんが、それで売買をやろうということになった。
　もちろん売る側は、これによって身軽になってさまざまな負債を返済し、業種転換をするかどうかわかりませんが、これはそういう思いを持ってやっていたし、買う側は買う側で、それはちょうど国道沿いでありますから、さまざまなショッピングセンター的なものも考えていたのではないかと思います。
　しかし、そのときに、買う側もそれなりのお金を持っていたわけでありますが、金融機関が残余について、もちろんその土地の値段を見て、売買値段に対して通常は七割ぐらいまで出すのかもしれませんが、それを出さなかったということでその商談はだめになってしまった。
　これはどういうことを示すかといえば、新しいやる気のある事業者が事業が展開できない、そして、いわゆる業種転換等も含めてやろうとしているところもそれができない、こういうことになる。それは、お金がかなり厳しい、昔に比べたらはるかに担保にかける掛け目も厳しくなっているし厳しい、こういうことであります。
　それで、あともう一つの事例は、これも品川区のある事例でありますが、私の知っている会社であります。
　その会社にある金融機関の人間がやってきて、請求書を出した、こういうことであります。請求書を私も拝見をしたんですが、たしか二十万ぐらいの金額だったと思います。その請求書の理由は、おたくの資産価値が、会社等の資産価値が下落した、したがって、その下落した資産価値を調査した、調査した結果、調査料に二十万かかった、したがってその二十万を払え、こう来たわけであります。
　それで、その金融機関に対してその社長は、ふざけるんじゃない、今のは下品な言葉でしたね、それはちょっとおかしいんじゃないか、こう言ったわけであります。今まで長いことつき合ってきて、担保を見てくれと頼んだわけでもないと。しかるに、来て、その調査に二十万かかりました、二十万払ってください、案の定担保割れもしています、こんな話が通用するのか、うちは一度も滞ったことはないじゃないかと。そして、彼らは、その金融機関の人間は、これは担保が割れていますから役員の皆さんの生命保険を担保で出してください、こう言ったそうであります。どこでもやっていることですから、こう言ったと言うんですね。
　それで結局、うちは一回もおくれたこともないし、一回も利息だけにしてくれとかと頼んだこともない、何だったら裁判でも何でもやるぞと、そこまで強い態度で出て、相手は、わかりました、今回はいいです、しかし、次にやるときは請求書を、お金をいただきます、こう言って帰っていったと言うんですよ。
　私は、こういう二つの事例から何を竹中さんは感じるのかということをまず冒頭お伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　二つの事例、しっかりと聞かせていただきました。
　冒頭、松原委員が、やはり実態が大事だと。私も本当にそのとおりだと思います。私自身、地方の商売人の小せがれでありますので、そういう父親を見ておりましたので、常にそういうことを心がけて、今委員言われたように、実態をしっかり見ようというふうに私なりの努力はしているつもりでございます。
　今の事例をどのように聞いたかということでございますけれども、個別の事例でそれぞれいろいろな、双方の言い分はあるんだと思いますが、少なくとも、特に二番目の話など、もしそれが今先生のおっしゃったとおりであるとすれば、一方的に請求書だけ回してくるというのは、これはやはり取引としてどうしても不公正である。優越的な地位を乱用したものであるというふうに、先生がおっしゃるとおりであるとすれば、私には思えます。そういうことがまかり通らないように、やはり取引の公正性を確保するために、銀行自身はしっかりと襟を正さなければいけない。
　総じて言いますと、今の金融の状況そのものは、日本全体、日本の企業全体が、過剰債務という言葉にありますが、バブルのときに非常に大きな債務を抱えて、その債務の裏側には不良な資産があるわけでありますけれども、それを全体としてはやはり是正しなければいけない。しかし、その是正の過程でともすれば起こりがちなことを、やはりしっかりとふさいでいかなければいけないということだと思います。
　二つふさがなきゃいけない穴がある。一つは、とにかく再生できるものは再生させるんだ。何でもかんでもその債務を縮小させるということではなくて、再生させるものは再生させる、そういう仕組みをつくっていかなければいけない。そういう観点から、小泉内閣としても、再生機構に象徴されるように、また、ＲＣＣの再生機能、償却強化に象徴されるように、そして、各銀行がその再生のためのいろいろな今プログラムを展開しつつありますが、そういうものをしっかりと奨励していく、この方向はぜひ強化しなければいけないと思っております。
　それともう一つ、その過剰債務を縮小していくようなプロセスで、しかし必要なところには、本当に健全なやる気のある債務者にはしっかりとお金が回るような、そういうことが抜け落ちないようにしっかりとしていかなければいけないということだと思っております。私自身そういう思いで、特に地域金融機関、中小企業金融機関に関しては、不良債権の縮減という数値目標を課すことなく、いわゆる間柄を重視したリレーションシップバンキングのプログラムをつくって、しっかりと銀行は目ききをして、説明責任を果たして、地元の企業の再生を果たす中で、みずからの不良債権の処理、財務基盤の強化を図るように、そういうプログラムをつくっている所存でございます。
　今おっしゃったようなそういう優越的地位の乱用等々が生じないように、今あるプログラムをさらに、できるところの工夫例をしながら、しっかりとモニタリングのシステムを活用してやっていきたいというふうに思っております。
○松原委員　先ほど経済の血液であるお金が回っていないということを申し上げまして、いわゆる国内銀行または信用金庫、信用組合等の貸し付け、貸出残高ですね、これが一九九三年から今日に至る間、大変な額が減っている。国内銀行では五百六兆円からずっと減ってきて、若干でこぼこがあるんですが、二〇〇三年の三月では四百十一兆と、約百兆円減っているわけであります。信用金庫も信用組合も減っている。信用組合に至っては、十八・四兆が九・二兆ですから、半減でありまして、この数字の上でも如実に日本経済の血液が不足しているということは明らかだろう。
　また、その理由は、今言ったようなことの中に、つまり、貸していたお金を、場合によったら生保の、それを担保に出せないんだったら返せよというのが言葉の裏に当然あったわけだし、一方では、新規の融資はもうしないと。しないというのは、それはつまり、土地の、不動産の値段の半分ぐらいだったらしてもいいけれども七割ではできませんよみたいな、もちろんそういう議論だと思うんですよ。そういった意味で、どんどんとお金が回らないことによる、細胞の壊死ではありませんが、そういう状況が起こってきている。
　今竹中さんがおっしゃった、貸すべきところには貸して、貸してもしようがないところには貸さない、こういう議論でありました。これは非常に難しい議論だと私は思っているわけであります。
　金融庁は、やはり金融機関にとっては大変怖い、監督する場所であります。私は、先ほどの事例も含めて、後段の事例は、今までその金融機関と三十年つき合ってきて一回もなかったと。つまり、なぜそういうことが起こったのかということが、彼らが自発的にするべきだというより、私は恐らく、金融庁がそういう指導はしていないとは思うけれども、金融庁の指導に対して過剰反応した金融機関が、弱い者いじめというふうに表現していいのかわからないけれども、こういった貸し渋り、貸しはがしを起こしているんだと認識をしております。
　この貸し渋り、貸しはがしというのは言葉としてよく我々も使っているんですが、この貸し渋り、貸しはがしというものはどういうことなのかというのを、竹中さん、どう認識をしているか、ちょっとお話しいただけますか。
○竹中国務大臣　例えば、統計とかでそういう定義をするのは非常に難しいことだというふうに思っておりますが、今金融全体が、血液であるお金がなかなか回りづらいという大変に厳しい状況が続いている。
　その背景として、これはこの委員会でも以前お話をさせていただきましたが、これは数字の話で大変恐縮でございますが、日本の銀行の貸出残高というのは、一九八〇年代の前半ぐらいまでＧＤＰの大体七〇％ぐらいで安定的に推移しておりました。このＧＤＰに比べて七〇％ぐらいの銀行の貸出残高がバブルの時期にぐっとふえるわけですね。一〇〇％を超えるところまでいくわけです。まさにその中で過剰債務の問題等々が起こってきた。これは、借りる方も貸している方も調整せざるを得ないという、やはり厳しい現実はあるんだと思います。
　それが実は九〇年代の後半から下がってきて、今ＧＤＰの八〇％ぐらいまで下がってきたところにある。私は、であるからこそ、今こういった意味でのバブルの調整の最終局面なんだ、ここをうまく乗り切って、それでそのバランスシート、企業も銀行も、状況を正常化させるような状況へ何とか持っていきたいというふうに考えるわけです。
　ところが、その過程で、先ほど申し上げましたように、委員は過剰反応という言葉を使われましたけれども、ミクロで見るとそういう事例が生じかねない。そこはやはり非常に注意しなければいけない状況があることは確かだと思っております。
　そういう意味で、例えば、一例でございますけれども、これは金融機関の側から、いや、金融庁が厳しいのでおたくには貸せないんですよ、そういうような事例があるということも、これは雑誌の報道等々では時々報じられているところでございます。そういうことが生じないように、我々は、貸し渋り、貸しはがしのホットライン等々を通じて、それを監督等々に生かしていこうという努力もしているわけです。
　お尋ねの貸し渋り、貸しはがしというのは、その意味では、本来であれば銀行がきちっと目ききをしてくれればちゃんと貸せるはずのところに、今申し上げたような全体のマクロの調整の過程の中で、それがどちらかというと、そういったどさくさの中で、本来であったら銀行がしっかり目ききをすれば融資ができるようなところにお金が行かない。それが貸し渋りであり、ないしは、それを無理やり残高を回収しようというのが貸しはがしなんだろう、そのように思っております。
　いずれにしても、そういうことが生じないようなモニタリング等々を今一生懸命やっているところでございます。
○松原委員　金融庁の指導としては、いいかげんな貸し付けをしていないかということについては、いろいろなチェックは当然されていると思うんです、金融機関に対して。僕は、やはりこういうものは表裏両面あると思うんですよ。いいかげんな貸し付けをしているのは許さぬぞという鬼平さんみたいな部分と、逆に、貸し付けをしなければいけないところには貸し付けをしていないじゃないか、そういう指導も本来はなきゃいかぬわけですよ。
　後段の貸し渋り、貸しはがしということを今竹中さん流にいろいろとおっしゃっていただいたわけでありますが、貸し渋り、貸しはがしで認定された案件とか、これはけしからぬと思った案件とか、そういうもののデータの集積というのはあるんですか。
○竹中国務大臣　これは以前も国会で、たしか長妻委員からもそういった御指摘を受けたと思いますが、これはすべての取引について、しかも成立しなかった取引までについて、それを集計するというのは現実には不可能だというふうに思って、そのことを前回も御答弁させていただいたと思います。
　今おっしゃったように、本来これは貸し付けすべきではないかと、これは個々の取引になりますので、そこら辺について現実に全量把握というのはちょっと難しいというふうに思います。しかし、それぞれについて、先ほど申し上げましたように、ホットラインをつくって、それを監督に生かしている。必要に応じてこれは報告徴求等々も行っております。
　さらには、昨年新たに中小金融のモニタリングのシステムというのをつくっておりまして、そういう問題を、これは地元の商工会議所等々の相談員を活用してそういうことを行っているんですが、そういう意見もできるだけ吸い上げて、これはあること自体が一種の抑止力にもなりますし、それを受けて我々がガイドラインをつくったり監督行政に生かすということは、これは重要な一つの手段になると思いますので、そこは我々なりに努力してやっているつもりではございます。
○松原委員　これを今度金融機関の方に聞きますと、いろいろなところで一緒になったりしますので金融機関側に聞くと、彼らの率直な印象として、やはりなかなか貸せないんですよということを言うわけですよ、隣で話をしていると。そんな、かみしもを着た話ではありませんよ、どっかの町会の新年会とかでそういう話になる。
　そのときに、金融庁の指導というものは、さっき過剰反応ということを申し上げたけれども、やはりあって、新規融資がほとんどできないというのは率直に認めているし、金融庁に対しての体面でそういうふうになるのかどうかということはわからないんですが、貸さないことによってのペナルティーはないと。方程式があるそうであって、貸しはがすことによって、自己資本比率は低くなることはなくて、基本的には高まるんだというふうな話なんです。貸さないことによるペナルティーはなくて、貸しはがしをしないことによってのペナルティーが、ちょっと言葉に語弊があるけれども、あるとするならば、それはさっき言ったように、貸付残高がどんどん減少していくというのはむべなるかな、こういうふうに思うわけなんですね。
　何で金融機関がそれだけ貸しはがしをするのかということになるわけですが、それはやはり金融庁の自己資本比率の議論というのがあると私は聞いているんです。彼らが言っているんです。この自己資本比率ということで、それが達成できない場合には、江戸時代のお家お取りつぶしのような話になってしまう。
　今度、自己資本比率でちょっとお伺いしたいんですが、これは国内に関しては四％ということですよね。