Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　これは全くないということですか。知らないということなのか、そういう事実は全くないということなのか。
○高橋証人　私の記憶では、私の認識では、ないと思います。
○海江田委員　認識では、ないということですね。じゃ、事実としてはあるかもしれないけれども、私の知ったところではないということだろうと思います。
　それからあと、高金利ですけれども、先ほどは、非常に一人当たりの預金の量が多いから、あるいは収益性がいいからそういう高金利をつけておったということですけれども、私が聞いております範囲では、実はこれは預金としての認識がないのだ、理事長が。預金じゃなくて、それこそ信用組合という組織を持っているから、そこにみんなが無担保で融資をしてくれるんだ。無担保でしてくれる融資に対しては、五％ぐらいの金利をつけても、これ、当たり前だから、そこで五％とか四％以上とかいうそういう金利が出てきたんだということを私は聞いたことがあるのですが、そういうような発言をした、あるいはそういう考え方に対してどういうふうな感想をお持ちですか。
○高橋証人　いや、融資というような考え方は全くありません。やはり先ほど申し上げましたように、預金コストが競争力があるという、これは私は金利自由化に備えて何年も前から組合のためにやってきたことでございます。
○海江田委員　じゃ、時間が過ぎましたので。
○佐藤委員長　以上をもちまして高橋証人に対する尋問は終了いたしました。
　御苦労さまでございました。御退席くださって結構でございます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、東京共同銀行問題について、鈴木紳介君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことができるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見今後見監督人または保佐人並びに証人を後見今後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることとなっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないことになっております。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
　　　　〔総員起立〕
○佐藤委員長　議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより鈴木紳介君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、鈴木紳介君、宣誓書を朗読してください。
○鈴木証人　
　　　　　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成七年三月九日
　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　紳介
○佐藤委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　あなたは鈴木紳介君ですか。
○鈴木証人　はい。そのとおりでございます。
○鈴木証人　昭和二十三年五月二十三日生まれでございます。住所は、世田谷区用賀一の十の二十八でございます。
○佐藤委員長　職業。
○鈴木証人　職業は、会社役員でございます。
○佐藤委員長　それでは、お尋ねいたします。
　去る二月十五日に東京都が当委員会に提出した資料によると、当時理事長であったあなたが、事前に理事会に諮ることなく、みずからの関係する企業や東京協和信用組合の高橋前理事長が関係する企業グループに法定限度額超過の貸し出しを行い、さらに、経営実態の不明な企業や債務超過企業に貸し出しを行ったことから多額の不良債権が生じ、回収困難と見込まれる債権額も多額になったことが明らかになっております。
　一つ、以上の明らかになった点を含め、あなたの関連する企業等への大口貸し出しや高金利による預金獲得など、安全信用組合の経営実態について。
　二つ目、その経営に関し、東京都からどのような指導を受け、また、どう対応したのか。
　三つ目、東京協和信用組合の高橋前理事長とあなたの関係及び高橋前理事長が関係する企業グループへ多額の貸し出しをするに至った経緯とその理由について。
　以上、経営破綻に至るまでの経緯とその事実関係についてお述べください。
○佐藤委員長　次に、東京協和及び安全の両信用組合の経営が破綻したことに伴う処理として東京共同銀行が設立されることになりましたが、あなたは、安全信用組合の融資や救済に関し、特定の政治家や官僚などに働きかけた事実があるのかどうか。あるとすれば、いつ、どのような働きかけを行ったのか。また、東京共同銀行の設立経緯に関し、あなたが知っていることがあればお述べください。
○鈴木証人　お答えいたします。
　先ほどの第一番目の質問でございますが、特定の方への働きかけというのは全くございません。
　また、二番目の東京共同銀行設立の経緯でございますが、十一月二十四日に東京都に呼ばれまして、部長、課長、それから参与、三名の前で、身柄を預けてほしいと言われたのです。何で身柄を預けるのか。私はやはり大蔵省、東京都の合同検査による不良債権の大幅な発生の一つの区切りだなと。
　ただ、そのときに東京都の部長から言われたのは、理事長は続投してください、そして来年の決算の決算配当についてはそのとき相談いたしましょうということですから、すなわちことしですね、ことしの三月の決算を終えて私どもは利益の中から配当するのでございますが、それをその時点で相談しましょうと言うから、十二月のそんな時点で私が辞任するとは全く思っていませんでしたし、また、昨年提出いたしました再建計画、ゴルフ場を使っての不良債権を活性化させる再建計画については絶対の自信を持っていましたので、私としては辞任をするということは全く考えていないし、今でも無念な辞任であったというふうに思っています。
○坂上委員　御苦労さんでございます。坂上富男でございます。
　御質問させていただきますが、答えは簡単にイエスかノーかでお答えください。
　あなたは、昨年の十二月九日、東京都から言われて辞任のやむなきに至った、大変不本意だ、こうおっしゃっておりますが、もうちょっとその心境を言ってください。
○鈴木証人　お答えいたします。
　できれば、私どもが昨年提出させていただきました再建計画を国の指導のもとにもう一度継続をさせていただいていれば、私はこれだけの不良債権を発生させなかったと思うし、どうしてあれをやめなきゃいけなかったのか、ちょっと私自身、全く迷っているところでございます。
○坂上委員　そうすると、あなたは、理事長辞職というのはまことに不本意である、東京都からはめられたと思っているのですか。
○鈴木証人　ただ、私どもも大口信用集中という御指導はずっと受けておりましたし、法令違反をやっていたことももちろん知っているわけです。したがって、やめると言われればやめなきゃならない。
　もう一つは、九月にやはり新聞に出たのです。安全信用組合……（坂上委員「わかっていますから」と呼ぶ）はい。そして、そのために安全信用から百五十億の預金が出たのです。ですから、もう一度出たら私はもたないと思いまして受けたのでございます。
○坂上委員　委員長のところに提出してあります取り寄せ記録、証一から証四まで銘を打っておきました。これを鈴木さん、ごらんになってください。
　これは金利四％以上の、預金残高が一億円以上の預金者リストとその預金額を東京都が出したものでございまして、平成六年の十一月末と平成六年三月末のものがあるのでございますが、十一月は引き出しのあったこともあろうと思いますから、平成六年三月の方が的確な事実を反映するんじゃなかろうか、こう思っておりますからお聞きをするわけでございますが、この上位十傑、知っておる名前をずっと言ってください。一、学校法人百八億、以下ずっと簡単に名前を。
○鈴木証人　この一番の学校法人は、新宿にある専門学校……（坂上委員「名前を言ってください。名前だけでいいです」と呼ぶ）私はこれ全部………（坂上委員「覚えているだけでいいですから言ってください」と呼ぶ）これは全部現場がやっておるものですから……（坂上委員「十番まで知っている範囲で、知っている範囲で」と呼ぶ）実際にそう言われても、預金は各支店の支店長に任せておりますので、私としては、これらのことを全部、内容はわかっているのですが、名前まではわかっておりません。
○坂上委員　知っているだけ言いなさい、知っているだけ。
○鈴木証人　同じことでございます。ちょっと、そういうふうに言われましても、今、私の中にすぐに思い出せないところが……。
○坂上委員　学校法人はどこですか。
○鈴木証人　新宿にある専門学校ということは覚えておりますが……。
○坂上委員　不動産業、これはどこですか。
○鈴木証人　これもちょっと、私、今すぐには、資料がないものですからちょっとわからないと思います。
○坂上委員　この十傑の中、どれ一人思い出せませんか。
○鈴木証人　はい。
○坂上委員　これは上位十傑で、あなたは大口の預金を獲得することが銀行再建の道に通ずると言っているのだから、こういうことがわからぬのはおかしいですよ。これは、証言拒否権もないのですから、わからぬとは言い切れませんが、きちっと言ってください。
○鈴木証人　これは、私自身が預金活動で歩くということは直接はないのです。これはやはり現場の支店長に任せておりますので、それらについてはやはりそういうデータを見なければ、ちょっと私はお答えできないと思います。
○坂上委員　冗談じゃありませんよ。あなた、百億だ、それから四十億だ、二十一億、二十億だ。こういう大口のものを、あなたの従業員が回って集めていって、リュックサックで持ってきて、はいと出すわけじゃないんだよ、これは。全部あなたがきちっとこういう人たちとお会いをして、お願いをして持ってくるのですよ。知らぬなんというのはおかしいですよ。これは本当に、宣誓しているのですから、気をつけてください。もう一度。
○鈴木証人　お言葉を返すようでございますが、やはりこれは支店サイドで集めたものを私どもの本部長である専務理事のところで取りまとめておりまして、私は数字的にはトータル毎日の日計を見ておりますが、個々の預金者については見ておりません。
○坂上委員　委員長、これは私から申し出ますが、証言拒否だと思いますので、偽証に当たると思いますから、告発の申し立てをいたします。
　次、証二、これをごらんください。
　安全信用組合の融資先リストと融資額です。一億円以上、平成六年三月末現在のものでございます。この十番まで、きちっと言ってください。これはあなた、貸出先だ。これだったら今度はわかるでしょう。重立ったことを言ってごらんなさい。どこです。
○鈴木証人　こういうまとめ方というのは、私どもでまとめたわけじゃございませんので、ただ括弧でサービス業とか不動産業と書かれても、私ども、サービス業、不動産業、たくさんお取引が過去ございましたので、この一つ一つについて今お答えをするというその記憶がないわけでございます。ただ、資料があればもちろんお答えさせていただきますけれども。
○坂上委員　百億の融資額だ。八十五億の融資額です。あなたが十二月の九日現在の理事長なんです。一番の融資先は幾らか、あの金は不良債権がどうかというのはしょっちゅう頭になければならぬ金額だ、こういうのは。それがわからぬというのはおかしいんだよ。これも私は、故意に隠したとしか言いようのないようなあなたの証言だと思いますが、ひとつきちっと答えないと、私はやはり刑事上の責任を受けると思いますよ。どうですか。
○鈴木証人　これは平成六年三月末の資料ということでいただいております。（坂上委員「だからその当時の」と呼ぶ）はい。ただ、この時点、数字が動いておりまして、その一つ一つの数字を私は記憶しているわけではございません。
○佐藤委員長　速記を起こしてください。
　証人に申し上げます。
　記憶を呼び起こして、事実を御発言ください。
　鈴木紳介君。
○鈴木証人　先生方そういうふうに言われているんですが、実際に事務の責任者ならばわかると思いますが、私はこれを、一軒毎を見ているわけじゃありませんので、この十項目の中、どれがどうだということを具体的に申し上げるという、今記憶が引き戻せませんので、申しわけないと思います。
○坂上委員　この人と問答しても時間がもったいのうございますから、私は、両方ともに偽証罪であるということで、委員長に告発の要請をいたしたいと思います。
○佐藤委員長　後ほど理事会で今後の処置を討議させていただきます。
○坂上委員　次、証二を見てください、証二。いや、証三。
　平成五年安全信用組合の経営実態と指導事項でございます。これは、東京都が出したものでございます。
　それから証四、これは平成六年の分でございます。これによりますと、あなたは、さっきの証言からいうと、私がやっておった当時は、検査が入る前は不良債権でなかった、だけれども、平成五年と六年に大蔵省や東京都が入ってきてから急に不良債権がふえてきた、こういう証言があるわけでございますが、大変問題なんです、これは。一体あなたはあなたの責任を人に、しかも理屈にならない人におっかぶせようとしているわけでございます。
　これを私が表につくってみましたら、平成五年の不良債権は七百九十一億、平成六年の不良債権が九百四十一億、増加額百五十億です、一年間で。回収不能額三百四十四億、平成六年は八百十四億、回収不能額の増額は四百七十億だ。これはどうですか、あなた、認めますか。
○鈴木証人　私がさっき申し上げたのは……（坂上委員「認めるかどうか、イエスかノーかだけ」と呼ぶ）はい。平成四年の検査についてと平成五年度の検査についての対比を申し上げたわけです。しかし、平成五年度以降については、先ほど申し上げたように、大蔵省の主導でおやりになっている数字でございますので、そのとおりだと思います。
○坂上委員　何でこんなに不良債権、回収不能がふえたんですか。
○鈴木証人　それは、従来の大蔵省のやり方と東京都のやり方のアプローチの仕方の違いだと私は思っております。
○坂上委員　東京都や大蔵省のやり方によって不良債権になったり優良債権になったりするの。きちっと答えてください。
○鈴木証人　それは、私は東京都の検査をずっと受けてきたわけでございますが、東京都の検査の手法によればこういう数字にはならないと思います。
○坂上委員　じゃ、東京都の手法は間違いなんじゃないの。
　じゃ、回収不能四百七十億の増額、これも手法が間違ったから回収不能になったの、どうなの。
○鈴木証人　従来、私どもの信用組合の場合はですね……（坂上委員「間違ったかどうかだけ」と呼ぶ）はい。どうしても追い貸しというのが出てくるんです。各事業体、すなわち債務者ですね、安全信用から見れば債務者が独自の経営でやっていける場合と、また運転資金を私どもが融資をしてその会社を維持させていくと、二つがあるんです。ただ、その運転資金全部とめて、それから決算内容を全部把握して、二期連続赤字の会社はこれは不良債権であるというふうに認定されて安全信用から一円の金も出なくなったら、その会社というのはやはり経営が行き詰まっていくわけです。したがって、そこで不良債権化されていくということだと思います。
○坂上委員　回収不能が四百七十億増加しておるというんです。平成六年は八百十四億という回収不能額に達しているというんだ。これも事実でしょう。答えてください。
○鈴木証人　事実でございます。
○坂上委員　じゃ、何でそんなに回収不能がふえたんですか。
○鈴木証人　先ほど申し上げましたとおり、私どもの支援資金をとめたためでございます。
○坂上委員　その次、あなたのいわゆる自己貸しや高橋関連グループ貸出分について聞きますが、鈴木理事長、あなたの関連会社への貸出分は、平成五年五百十一億、平成六年五百九十八億円、この一年間で八十七億円も自己貸しがふえております。それから今度、高橋前理事長関連は、平成五年二百十億、平成六年二百八十八億、増加分は七十八億円でございます。何でまたこんなに一年間に、しかも自己貸しやあなたの高橋関連グループの貸し出しがこんなにふえているんですか。なぜです。
○鈴木証人　この貸し出しの手法というのは、普通ですと、債権が焦げついた場合、不良化した場合は、もう追い貸しもしないし、そのまますぐ担保の処分に入っていくのが通例なんです。その担保の処分をして残ったものを組合の利益の中から償却をしていく、また積立金の中から償却していくやり方なんですが、それをやったのでは、私どもも千二百億円の預金と一千億の貸し出しで年間数億円しか償却ができないんです。そのために、他の活性化できるような生産性のある会社に回しまして、そして、この不良化した債権を生かそうとしたためにこういうふうにふえたわけでございます。
○坂上委員　泥沼にはまったと、こういうわけですか。
　それでは、東京都から示達書が二度にわたって、平成五年と六年分行ったでしょう。特にあの平成五年度分はお読みになったことがありますか。お読みになって、問題がどういうふうに指摘してあるか理解できましたか。そして、これについてどういう改善対策をとりました。きちっと答えてください。
○鈴木証人　平成五年度の大蔵省、東京都の合同検査の後の示達書でございますが、不良債権の大幅な悪化ということで御指摘を受けてまいりました。その前年度まではそれだけの不良債権がないものですから、私どもとしては、慌ててその不良債権の回収、また、その改善策ということでゴルフ場等の開発によりましてその不良債権を活性化させようとしたわけでございまして、これは東京都にも説明をさせていただいております。
○坂上委員　こう聞いていいですか。平成五年の示達書は、あなたの方はいただいてから、これを東京都に説明をして、東京都はこれを理解をした、こういうふうに聞いていいですか。きちんと言葉で答えてください。
○鈴木証人　そのとおりでございます。
○坂上委員　そんなばかなことあるかな。
　いいですか。まず、不良債権化が甚だしいと書いてある、法令違反があって。それから、員外貸し付け、法定限度超過貸し付け、こういうことがきちっと、法令違反である、こう書いてあるわけです。さらにまた、あなたが関係をする大口信用集中貸し出し、そしてあなたの貸し出しについては、理事会に付議することなく実行されている。それからまた損益状況は、利息貸し増しを繰り返すなど表面的には利益を計上しているが、実質的には赤字である、こういうようなことがいろいろ指摘をされています。それから、理事会が否決した案件が理事長の一存で強行される。それから、稟議なしの貸し出しをされている。こういうようなことから、資金回収は憂慮すべき状態である。名義貸し、名義借り、迂回融資、真の借り受け人が不明確な貸し出しがあるほか、資金使途が不明確な貸し出し、無担保・無保証・登記留保など保全策が不備な貸し出しが多い。
　こんなことを東京都は承認しましたか。
○鈴木証人　今の先生の御指摘は、数年来にわたって私ども同じ指摘をずっと受けてまいりました。大口信用集中に依存し過ぎる。それから、員外貸し付けが多過ぎる。法定限度額超過のものがある。それから、追い貸しによる収益がある。ただ、先ほど言われた審査委員会の否決というのは、多分私どもじゃなくて東京協和さんの方じゃないかと思うのですが、それらについては、もう緊急避難的な要素としてどうしても不良債権の回収に当たらなければならないということで東京都さんにもよく説明をさせていただいて、しばらく時間の御猶予を下さい、時間の御猶予を下さいということで、ただ検査として、また東京都としては立場上、それを書いて御注意を申し上げるということも言われておりますし、私どもは、その返済計画についてもまた東京都にも説明をしております。
○坂上委員　そうすると、こう聞いていいんですね。このような示達書はこの二回だけでなくして、これに似たようないろいろの指導を受けておったと、東京都から。しかし、同じような指導であって、形だけであって、実質は東京都はこれを承認していたんだ、こう聞いていいんですか。
○鈴木証人　東京都はそれを喜んで承認したということはもちろんございません。私は、毎回東京都に同じ説明をさせていただいて、昭和五十八年の不良債権を回収するためにやっているんですということで、もうしばらくお時間の御猶予を下さいという説明をさせていただいておりますし、東京都も、それをできるだけ早く改善するようにという強い指示はございました。
○坂上委員　そういうのは何年間続きました。
○鈴木証人　八年ぐらい続いたと思います。
○坂上委員　こういうことが累積をしてこうなったんですか。こういうようなことを、直すべきことを直さないために、積み重なって八年間がとうとうこういう事態に到達をした、こういうことですか。
○鈴木証人　昭和五十八年、五十九年に発生した不良債権は約五十億を超しました。その当時の私どもの収益は年間税引き後で数千万しか残らないのです。そうすると、どうしてもその四十億、五十億を償却していくためには年間二億から三億の利益が必要になるのです。そのためには、やはり大きな預金と大きな貸し出しをしていかなければこの不良債権の回収はできなかったんです。
○坂上委員　あなたは今までの中で最も、一番大口でどうにもならない不良債権、どこですか。二、三挙げてください。
○鈴木証人　けさ方朝日新聞に出ておりました尾崎さん関係の貸し出してございます。
○坂上委員　もう少し説明を証言してください、証言。
○鈴木証人　金額的には約十五億でございます。
○坂上委員　あなたのおっしゃりたいことはこういうことですね。日本国和清光会の総裁関連会社に十五億円を東京都の紹介でお貸しをするようになった、しかしあなたは抵抗したんだ、しかしながら東京都から強い要請があって、仕方がなく貸し付けたんだ、こういうふうに記事に書いてあります。かつ、これについて回収手続に入ったけれども、抵抗を受けて回収できなかった、こういうふうに書いてあるんですが、もう少しお話しください。じゃ、これを。
○鈴木証人　ちょうど昭和五十八年の秋口でございました。支店長会議をやっている中で、朝九時十分に東京都から連絡がございまして、（坂上委員「だれです」と呼ぶ）信用組合課長でございますから連絡があって、私どもの専務理事が東京都へ参りました。その折、信用組合課長と部長がいらっしゃいまして、そこで尾崎清光さんに融資をひとつ考えてやってくれ。そういうことをきっかけに何回かやってまいりました。ただし、尾崎さんの会社は、まだできて間もない会社が幾つかございまして、私どもとしては、保全の問題とかそれから事業の計画性が全然わからない。ただ、東京都さんが言われるには、一年後には東京都の保証協会から何とか骨折りができるだろうということで、その間のつなぎ資金としても出してやってほしいということで、私どもはやむなく出した次第でございます。
○坂上委員　だからその後も、この新聞によると、保証協会をあっせんしてやる、保証協会をつけてやるからつなぎとしてやってくれ、こうなったんだが、どうなったんです、じゃ。事実ですか。
○鈴木証人　ちょうど秋口から御紹介をいただきまして、一月に尾崎さんが亡くなったものですから、そのまま全額不良化されました。
○坂上委員　亡くなったからといって不良化するのはおかしいんじゃないですか。あなたはまた、貸したくないと抵抗したそうですが、どういう抵抗をしたの。
○鈴木証人　単純に、やはりそういう事業内容等が不備であるということで、私どもとしてはやはり長いつき合いをさせていただかないとすぐにはお貸しできないということでお断りさせていただいたわけです。（坂上委員「そうしたら」と呼ぶ）そうしたら、やはり何とかこれは面倒見てやってくれないかというような強い要請があったものですから、私どもとしては、監督官庁からの強い要請ですから、させていただきました。
○坂上委員　じゃ、これ不良債権化したとき、東京都はどういう指導をしたの。
○鈴木証人　特にコメントございませんでした。
○坂上委員　あなた、責任を問えばいいじゃない。あなた、私が嫌だ嫌だと言うのを私は十五億も貸した、それで信用保証協会をつけてくれると言ったけれどもつけてくれない、あげくの果てが回収できなくなった、東京都、責任とれと何で言わないのですか。殊に多額の預金を預かっておるあなた、責任者の立場としてはやるべきことをやらないんじゃないですか。どうです。
○鈴木証人　本当に私、実際に現場を預かる長としては、今のことを声を大にして申し上げたかったのですか、やはり今後のおつき合い等を考えていきますと、その時点で強く責任を追及するというわけにもいかなかったわけでございます。
○坂上委員　東京都に責任追及できないというの、それとも融資先に責任追及できないというの、どっちなの。まあ、後で答えてください。
　それから今度、これに関連をいたしまして、大分の長湯リゾートゴルフクラブ八十七億円、これも実際使われたのは六億七千万円程度だと言われている。八十億は行方不明だ、こう言われておりますが、これは一体どうですか、この内容は。
○鈴木証人　八十七億円の貸し出しは実際にございます。そして、実際に使われているのが先生今言われたとおりの数字でございますが、ただ、私どもが先ほど申し上げたように、不良化、大口の不良化が発生をしたのが平成五年の八月の検査でそれがわかったものですから、どうしてもその不良化を健全化しなきゃならないということで、大分の事業計画等を私どもは加味して、これは今後ゴルフ場ができる、ゴルフ場ができれば売り上げも上がってくる、したがって、そこに重畳的債務引き受けをお願いして、そして、今まで安全信用の中にあった不良債権をそこに債務引き受けをしていただいたわけてございます、
○坂上委員　だから、今八十億の金はどうなっているんですか、こういう質問です。
○鈴木証人　八十億の金は、以前安全信用の中にあった不良債権がその長湯リゾートに移ったわけでございます。
○坂上委員　相殺したというんですか。
○鈴木証人　おっしゃるとおりです。片方は、不良債権化しているものはそれで返済をして、今後生産性のある長湯リゾートの方に移させていただきました。
○坂上委員　これはもう少し調査の必要があると思いますから、これはまた別途聞きましょう。
　その次。今度は、宇佐観光開発に百二億、エー・ジー・シーに八十三億、これが融資されておるということでございますが、これは何かあなたの関連の企業から迂回されて行っているんですか、直接安全が貸したんですか、どうですか。
○鈴木証人　私どもの関連する企業からの迂回でございます。
○坂上委員　そうですね。
　これは、メイプルヴァレイゴルフクラブ百五十億、それから、ここからあなたの関連不動産会社、何とおっしゃるかわかりませんが、百五十億が転貸をされて、そこで字佐観光に九十億、それからエー・ジー・シーに八十三億迂回融資をされた、こう言われておりますが、これは事実ですか。
○鈴木証人　まず、その仕組みなんでございますが……（坂上委員「いや、これは事実かどうかだけでいいです」と呼ぶ）いや、金額的にはもう少し少ないと思います。
○坂上委員　ああ、そうですか。
　そこで、数字はあるいは少しは異同があるかしれませんが、宇佐観光からは九十億返済をされた。そうすると、その差額は約十二億なんです。エー・ジー・シーからは六十億返済をされた。その差額は十三億なんですね。一体この十二億、十三億は何に使われているんです。融資は出た、一部返済になった、差し引き計算をいたしますと十二億と十三億、これは一体何に使われたんですか。
○鈴木証人　私が辞任する前までの数字を申し上げますと、宇佐観光が十三億七千万、エー・ジー・シーが約二十五億七千万というのが安全信用組合の貸し出しとして残ってございます。
○坂上委員　そうしますと、今、この関係の債務はどこが債務を負っていることになりますか。
○鈴木証人　このゴルフ場の経営母体でございます。（坂上委員「どこですか」と呼ぶ）宇佐観光及びエー・ジー・シー、その会社でございます。
○坂上委員　残、幾らずつあるんですか。
○鈴木証人　今申し上げました十三億七千万と、それが宇佐ですね。エー・ジー・シーが二十五億六千七百万でございます。
○坂上委員　この金は回収見込み立っていますか。
○鈴木証人　私が在任しているまでは立っております。
○坂上委員　今はどうですか、わかりませんか。――それでは今度、別の角度から聞きますが、さっき高橋さんに質問があったんです。長銀支援打ち切りの真相についてお話があったんです。高橋さんは、長銀が訴えられることを恐れて、フランスのホテルに負っておった保証債務を一部訴えられることを恐れて長銀は高橋さんの方と手を切った、いわゆる長銀は引き揚げをした、こう言われているんですが、あなた、知っていますか。
○鈴木証人　結論的には知りません。高橋とは長いつき合いやっていますけれども、私はその高橋さんと長銀とのつき合いというのは全くわかっていません。
○坂上委員　そうですか。
　あなた、一々長銀に連絡をしてやっておったというふうに証言しております。そうだとするとわかるんじゃないですか。何で長銀が高橋関係を引き揚げをしたのか。そのことのためにあなたたちは大変深刻に物を考えたとさっき証言しているんです。そうだとしたら、やはりその真相をわからなければおかしいじゃないの。
○鈴木証人　長銀さんが管理していたのは私どもの中の預金と貸し金でございますので、私どもの信用組合以外のものについてはわかりません。
○坂上委員　そうですか。
　その次、今度山口敏夫代議士との関連の融資のことについてでございます。
　これは、山口さんの御親戚、親族に相当の金額の貸し出しがあるようでございますが、山口関連会社に対する貸付総額は約どれぐらいあったんですか。
○鈴木証人　十一億強と考えております。
○坂上委員　そうですか。
　これは、その員外比率規則に違反するんじゃありませんか。
○鈴木証人　員外というのは組合員外という意味でしょうか……（坂上委員「いや、大口融資」と呼ぶ）大口融資でございますか。大口は山口さんの会社四社で、山口さんファミリーの会社四社でそれぞれの借り入れがございますので、一軒毎については法令違反には当たらないと思っております。
○坂上委員　それでは、山口敏夫さんは御存じでしょう。あなた、料亭で大蔵省のお役人や政治家の皆さんやあるいは高橋さんや、あなたを含めて懇親というか、一緒に会食をなさったりすることはあったんじゃないですか。それから、高橋さんの自家用飛行機に乗って、香港などの回遊をされておられたこともあるんじゃないですか、皆さんと一緒に。どうですか。
○鈴木証人　実は高橋とは長いつき合いをやっているものですから、そういう意味で二人は兄弟みたいに思われるんですが、決してその高橋の、高橋さんの友人も私は共有するわけじゃございませんし、高橋さんの人脈が即私の人脈でもございません。
　したがって、山口先生とお会いしたのは、私の父の葬儀のときに高橋さんが一緒に来られて、その後何回か高橋さんと一緒にいるところを、私が逆に高橋さんに会いに行ったときに会っているというだけでございまして、山口先生とのおつき合いはございませんし、また高橋さんが飛行機を持っているというのも相当後で聞いたわけでございまして、私はそういうことは全く、今先生の御指摘の内容については存じないものでございます。
○坂上委員　そうですか。
　じゃ、一緒に旅行したこともないんですね。
○坂上委員　それでは、いま一つ聞きましょうか。安全信用組合が融資をした、しかし、担保不足のために高橋さんが山口関連企業のために個人保証をしたということはありますか。
○鈴木証人　今先生の御指摘は山口ファミリーの貸し出しに当たってということだと思いますが、高橋さんは、友人、また高橋さんの関連会社に融資をするときは、必ず高橋さんの個人保証をとっております。私は、高橋さんについては、また、大体そうでございますが、御紹介者の方の個人保証をとるというのが当組合の原則でやっております。
○坂上委員　ちょっと御家族のことをお聞きをいたしますが、あなたは、四元義隆さん、政界の指南番とおっしゃる方とは御親戚でございますか。それから、安全信用組合とは何かこの四元さんは御関係はあったんでございますか。
○鈴木証人　親戚というのは私の家内の側だと思います。私は、大分後になって四元氏が私の親戚であるということを聞きました。また、私は四元さんと直接のおつき合いというよりも、先代の理事長とのつき合いでございまして、私自身は余りじっこんにさせていただいておりませんし、また私どもの話題と四元さんの話題とは必ずしも一致しないものですから、たまに表敬訪問を非常勤理事に対してしているところでございます。
○坂上委員　大変失礼ですが、あなたの奥様は西郷元法務大臣のお嬢様でいらっしゃいますね。それから、西郷さんのごきょうだいの方が四元さんの奥さんという関係になるんでございませんか。それから、この四元さんは、あなたの信用組合の相談役あるいは理事になっておられたことはあるんでございませんか。
○鈴木証人　実は、家内の親戚関係についてはちょっと私、詳しくわからないのですが、ただ、家内の親戚の会に四元さん御家族でお出になっていらっしゃいますので、多分、先生のおっしゃることが正しいのかどうか、ちょっと帰ってから確かめますが。
　それから、四元さんは現在も理事をしているはずでございます。
○坂上委員　そうすると、四元さんとしては、大変責任を感ずる方ですから、この問題については再建のために必死な御努力をなさったのと違いますか。あなたはまた御相談なさったのと違いますか。いろいろ週刊誌で言われておりますけれども、これは週刊誌のあれで根拠がどの程度かわかりませんが、あなたの口から直接、あなたはこの信用組合の再建のために、今の、言うようなやり方とは別に何らかの努力をなさったんじゃないですか。いわゆる政治家を使うとかあるいは官僚と御相談をなさるとか、何かあったのと違いますか。
○鈴木証人　四元さんは昨年の夏前から体調を崩しまして、十一月まで何か鹿児島にお帰りになったということを、鹿児島から帰ってこられたときに四元さんの秘書から電話があって私は初めて聞いたのです。
　私自身は昨年の返済計画が自信があったものですから、私は逆に、辞任よりも、もし四元さんに頼むとすれば継続という形で頼んだのじゃないかというふうに思っていますし、また、今の先生の御指摘の、四元さんに何かそういうことで頼んだとか相談したことは全くありません。
○坂上委員　あれじゃないでしょうか。共同銀行方式でなくして日銀特融というのですかな、そういうようなことを皆さん、お二人は中心的にお考えになって奔走されたことはございませんか、今回について。
○鈴木証人　全くございません。
○坂上委員　あなたはこの間記者会見をなさっております。告発、告訴を受けることは心外である、私は組合員のためにのみやったんだ、決して不正や間違いは犯していない、こういうようなことを、私から言えば広言だと思いますが、言っておられますが、今でもまだそういう心境ですか。それとも、これだけ国民の皆様方から、大変な御迷惑をかけたことは間違いないのです。それから、これからどうなるか、これはわからないのです。だから、こうやって皆さん方にお出かけをいただいてこの真相の究明に当たっているわけでございますが、今あなたはどのようなお考えになっておられるのでございますか。また、みずからの行為の中に責任ありという部分はないのですか。いかがです。
○鈴木証人　このたびの告訴に関しては厳粛に受けとめておりますし、また、関係の皆様、またこうやって国会の皆様に御迷惑をかけていることをまことに申しわけなく思っていますが、私がやってきたことは組合の維持発展のために努力してきたことでございますので、その理事長の任に背いたことはただの一度もございません。
○坂上委員　一言言うておきますが、任務に背いたというのは、例えば理事会に諮るべきことを諮らない、それはもう任務に背いたことになるのです。その結果、損害が出れば、あなたにその損害が出ることの認識があれば、普通我々は背任罪、こう言っているのですよ。そういうことをわかった上で今そういう証言をなさっていますか。
○鈴木証人　ただいまの理事会に諮らずという、先ほど私が御説明したように、毎日のように理事三名顔を合わせて打ち合わせをしておりますので、理事会に諮らなかったということはただの一度もないと思っております。
○錦織委員　先ほどの坂上委員の最後の方の質問に関連して、一つだけまずお尋ねしておきますが、あなたと高橋さんとは相当深い、長いおつき合いであった、こういうことですが、高橋さんは山口敏夫代議士の後援会の会長をしておりましたか。
○鈴木証人　全く存じません。
○錦織委員　それでは、時間があれば、その点は後でお伺いいたします。
　ところで、先ほどから問題になっております平成六年の検査によると、八百十三億の欠損が生じておる。そして、それはその前年、前々年から比べて急増をしているようですね。そして、同じように東京協和の方も急増をしております。けさの高橋さんの証言によりますと、平成六年で指摘を受けた欠損率、これが二八％であった。その前年が約一六％であった。しかし、この程度は、バブル崩壊後の欠損率としてはまあやむを得ないものと思うという趣旨のことをおっしゃっておりました。
　ところが、あなたの安全信用は、実に七八・四％という欠損率ではありませんでしたか。
○鈴木証人　そのとおりだと思います。
○錦織委員　同じように、いろいろな状況を抱えて、再建のために出発したということのようですが、なぜあなたの安全信用と高橋氏の信用組合との間にそんなに大きな欠損率の差が生じたのですか。その原因について、あなたはどのように考えておりますか。
○鈴木証人　これは高橋さんのおやりになっている東京協和と私ども、中身を高橋さんと打ち合わせして、また向こうの資料を入手しているわけじゃないのですが、やはり私どもの事業というのは以前から古いものがございまして、やはり追い貸しというか、その運転資金及び金利その他、やはり元本を守るためにどうしてもそういう手法をとらなければならなかったこと、そのために、やはり欠損補てん率ということから考えれば相当悪化したというふうに考えています。
　ただ、東京協和さんの方は最近のおつき合いのお客様が多いのじゃないかというふうに思っています。
○錦織委員　あなたの方がいろいろ貸し付けておられる貸付先の大口ですね、その中にはもちろんイ・アイ・イ・グループも入っておりますね。イ・アイ・イ・グループとの取引をスタートしたのはいつからですか。
○鈴木証人　先代の理事長と高橋さんのおつき合いでございますから、昭和三十五年からだと思います。
○錦織委員　当初は、多額の回収不能債権というのが存在しましたか。
○鈴木証人　私がわかっているのは昭和五十五年に常務理事で参りましてからでございますが、それ以前のことはちょっとわからないのですが、五十五年にはもう不良債権は私どもにはあったのですが、高橋さんへの貸し出しはそれほど多くはなかったと思います、高橋氏すなわちイ・アイ・イに対しての貸し出しは。
○錦織委員　そうすると、イ・アイ・イ・グループに関してはそれほど問題はない取引であったと、こういうことになりますね。
　ところが、イ・アイ・イ・グループが長銀はかの銀行団から利払いの停止を受けるということで、実質的に再建が極めて困難になる、これはいつですか。
○鈴木証人　平成二年の九月過ぎだと思います。
○錦織委員　その後に、イ・アイ・イ・グループヘの安全信用からの融資額というのは相当の勢いでふえているのではありませんか。
○鈴木証人　これは、高橋さんが長銀さんから許可をもらって、つなぎ資金として安全信用から使うということの許可のために行ったものでございます。
○錦織委員　やっと本当のことを言っていただいたわけですが、なぜそういう、もう利払いを停止するような倒産寸前の会社になぜそれだけの協力をあなたがしなければならなかったのですか。あなたは高橋さんに対して何か弱みでも握られていたわけですか。
○鈴木証人　高橋さんの会社の内容については、私どもは、イ・アイ・イ・インターナショナルの海外の事業の展開というものに関してはよくわからないのです。ただ、国内のものについてはわかっていたのです。ただ、高橋さんの事業は海外が主力でございますので、私どもの把握の限度を超えておりました。ですから、私どもは、長銀さんが入ってこられるまで、イ・アイ・イ・インターナショナル・グループは優良企業というふうに思っておりました。
○錦織委員　全く答えになっていないですね。
　平成四年、一九九二年の七月十七日には、イ・アイ・イ・グループに対する長銀ほかの主力五行が利払いを停止しているわけですね。もう完全に立ち行かなくなっていることが明らかになっている、その後にその安全信用からの大口の融資がどんどんとふえている、このことについて、なぜそうしたのかということを聞いているんですよ。
○鈴木証人　実は、高橋グループでもイ・アイ・イ・インターナショナル、長銀さんは仕分けしていましてですね、イ・アイ・イ・インターナショナルについてのメーンバンクであると、それから高橋グループについては漸次処理をしてまいりますということなものですから、まず長銀さんがお入りになって私どもにされたことは、イ・アイ・イ・インターナショナルの、その直接の直貸しのもの、また、そのイ・アイ・イ・インターナショナルが保証したものについて漸次返済を賜っております。したがって、長銀さんが去るまでの間には、イ・アイ・イ・インターナショナルの貸し出しというのは全部なくなっております。
○錦織委員　先ほどの質問の中にも出ましたけれども、この予算委員会に寄せられました資料の中で、平成六年の大口貸付先、この中に、高橋治則さん個人への貸し付け五十数億が含まれておりますね。
○錦織委員　これについては担保をとりましたか。
○鈴木証人　とっていると思います。
○錦織委員　どのような担保ですか。
○鈴木証人　不動産と有価証券だと思います。
○錦織委員　それらはその融資額に見合って、きちんと回収可能な担保である、このように判断されましたか。
○鈴木証人　はい、今でもそう思っております。
○錦織委員　ところで、この五十数億は、平成三年度二十五億六千八百万、平成四年度四十億四千四百万、そして平成五年度五百三十二億五千万、平成六年度五百四十四億五千万と、このように平成三年、四年、五年にかけて急増をしておりますね。これはどういうわけですか。
○鈴木証人　平成五年度は五十億ぐらいでございますね。
○錦織委員　五十三億です。失礼しました。五十三億ですね。
○鈴木証人　平成三年の一月から長銀さんが私どもを管理されるようになりまして、高橋さんに個人の借り入れの申し込みがあったときに私は、安全信用からなぜ借りるんですか、これは長銀さんは知っているんですかと言いましたら、東京協和信用組合の理事長をやっておりますので、高橋関連について、個人的な要素の強いものについては安全信用から借りるようにということを長銀に言われたと言って、私どものところに申し込んでまいりました。だから、長銀さんがそういう御指示をなさっているならば私どもも安心だなというふうに思っておりました。
○錦織委員　長銀がそういうふうに言えば、なぜ安心なのですか。
○鈴木証人　日本長期信用銀行という、やはりネームバリューだと思います。
○錦織委員　長銀が保証でもしてくれたわけですか。
○鈴木証人　いや、してはございません。
○錦織委員　それでは、長銀が言われたからといって、なぜ唯々諾々と応じなくてはいけないのですか。
○鈴木証人　ただ、高橋さんとのつき合い、また融資のつき合いはそのころ始まったわけじゃなくて、もう以前からあったものですから、その継続またその流れの一環だというふうに理解しております。
○錦織委員　いえ、ですから、個人に対してなぜそれだけの金額の急増が起きてきたのか。個人的な長いつき合いだったからやむを得ない、友人だからやむを得ない、そういう判断ですか。これは、だってあなたにとっては大切なビジネスですよ。そういう与信管理という大切な問題ですよ。今までつき合いがあったからということでそれだけの、個人への五十億を超える貸し出しをそんなに簡単にできるものなんですか。
○鈴木証人　お答え申し上げます。
　イ・アイ・イ・インターナショナルは長銀さんが直接管理していまして、高橋さんのやつは長銀さんが側面的な管理をされているわけです。ただし、安全信用組合の中にあるイ・アイ・イ・インターナショナル以外の貸し出しについては、高橋さんが私どもの会社の、組合に対して利払い等をやっておりましたので、私どもは追い貸しという格好で運転資金及び金利のために貸し出したというふうに理解しております。
○錦織委員　そうすると、結局、高橋さん個人の負債があって、それに対する追い貸しということになるのですか。
○鈴木証人　高橋さん個人というよりも、イ・アイ・イ・インターナショナル・グループ以外のものについては高橋さんが利払いを行っていましたから、そういうことだと思います。
○錦織委員　イ・アイ・イ・インターナショナル本体と、それからそれ以外のグループと分けて説明されましたが、それ以外のグループだって会社であり、法人なわけでしょう。高橋個人じゃないですね。今のは説明になりませんよ。
○鈴木証人　ただ、私どもは、長銀さんから金利の追い貸しをするときにきつく申されておりまして、それらの会社におのおの貸し付けを行わないで、高橋さん一カ所で集中してやっていただくようにということを高橋さんから言われたものですから、そういうふうにさせていただきました。
○錦織委員　もう一度お尋ねしますが、そうすると、この五十億を超える貸し付けというのは高橋さん個人に対するものですよね。そして、その使途は結局どういうことになるのですか。
○鈴木証人　高橋さん個人といっても、個人に回っているお金はほとんどございません。高橋グループを維持するために必要なお金を、高橋さんがその中心となってそこから、そこで集めてそこから分けていたというふうに考えています。
○錦織委員　高橋グループが分けるといったって、一体何に分けて使うのですか。あなたは五十数億の金を貸し出しするのに、その具体的な使途も明らかにならないまま、どっかで適当に分けるんだろうと思って、そうやって貸したというわけですか。これは大変なお答えになりますよ。
○鈴木証人　高橋さんのグループに例えば二百億の、イ・アイ・イ・インターナショナルを除いて二百億の貸し出しがあれば、私ども、当時の金利は九％でございますから、約年間四億五千万かかるんです。そうすると、一年間だけで金利だけでも約四億五千から五億は出ていってしまうのです。それプラス運転資金でございますから、相当の額が出ることは確かでございます。
○錦織委員　聞いていることに答えていただきたいのです。私が尋ねているのは、いいですか、高橋さん個人が利払いをする義務はないわけでしょう、高橋個人がどこから借り入れをしているということではないわけですから。あくまでイ・アイ・イ本体であったり、あるいはグループ企業であったり、その他、彼が仲介したものであったにせよ、しょせん、それはそれぞれきちんとした主債務者がいるわけですから、なぜ高橋個人がそれだけの金額の、巨額の金を安全信用から借りなければいけないのですか、自分の名義で。
○鈴木証人　高橋さんの関連はすべてリストラに入っておりまして、金利の支払い等も全部ストップしているのです。そうすると、私どもとしては、それだけの金額がとまってしまったら、その日の経営が成り立たないのです。そのための便法として、長銀さんと高橋さんがお考えになった方法だというふうに私は聞いています。
○錦織委員　だれが考えたかを聞いているのじゃないのです。いいですか。
　その金は一体どこへ支払われるのですか、それでは。それぞれのグループ企業なりあるいは関連会社に直接あなたのところから貸し付ければいいわけであって、既にそういう貸し付けもたくさん行っているわけだから。なぜ、高橋個人にそれだけの金を貸し付けたのですか。
○鈴木証人　ですから、先ほども申し上げておるとおり、それぞれの会社への融資が禁じられておりましたので、そうすると、私どもが追い貸しをできない。また、それらの会社がやはり利益をプールしていなきゃならないために、ほかの銀行さんの金利もとめている以上は、やはり安全信用組合の金利もとめなきゃならないんです。だから、安全だけは払いますというわけにいかないんです。ですから、私は、高橋さんが長銀さんと相談して、安全の収益減にならないような方法をとったんだというふうに思っています。
○錦織委員　ということは、そうすると、あなたの方では、この五十数億を超える貸し出し、これについては何に使われるんだということのチェックをしたわけですか。（鈴木証人「はい」と呼ぶ）この貸し出しの申し込みを受けて、そして理事会に諮ったり、いろいろ報告をされたということですね。その稟議に当たっては、きちっとそういう判断をされたわけですか。どこに、何に使うかということはわかっていたわけですか。
○鈴木証人　わかっておりました。
○錦織委員　それでは、大まかな内訳で結構ですから、五十数億が何に、どういうふうに使われたかというのを言ってください。
○鈴木証人　五十億はやはりほとんど運転資金だと思います。運転資金と金利だと思います。
　ただ、いきなり五十億出たわけじゃなくて、漸次出ていったわけですから。一遍に五十がぼんと出ていって、それがどこかへ振り分けられたわけじゃなくて、積み重ねでございますから。
○錦織委員　いや、ですから、その内訳を聞いているのです。
○鈴木証人　それはちょっと手元に資料がないのでわかりませんが、今私が説明したことがすべてだというふうに思っていますが、細かい数字がどこに幾らというのは、ちょっと今のところお答えできないと思います。
○錦織委員　それでは、稟議を受けたときは、きちっと、どこそこに幾ら、この利払いで使うんだということは、書類に残っているのですか。
○鈴木証人　安全信用組合の稟議書の中に残ってございます。
○錦織委員　そうすると、五十数億の全額について、どこそこの利払いに充てるんだ、あるいはどこそこの運転資金に充てるんだということは詳細に記帳されているわけですね。
○錦織委員　そうしますと、それについて、その後、確実にそのとおり支払われたかどうかというようなフォローはしておられるのですか。
○鈴木証人　私ども、安全信用組合の中での処理についてはわかっておりますが、そこから送金されたものについては、そこから先、私ども、銀行を追うわけにいきませんので、高橋さんの言葉、稟議書を信じるしかないかと思います。
○錦織委員　そうすると、実際にその五十数億の金が、現実にどういう形で使われたかということについてはあなたは承知していない、このように聞いていいですか。
○鈴木証人　稟議書上は承知しておりますが、金の流れを全部追っていったわけじゃございませんので。安全信用組合の中で動いたものはわかっています。それから、送金先までわかっています。
○錦織委員　そうすると、その点については高橋さんにいずれお聞きしなきゃならぬと思うのですが、その後、何らかの形で、この金をどう使ったかということの報告を受けたことはありませんか。
○鈴木証人　報告を受けたことはございません。
○錦織委員　それでは、時間がなくなりましたので最後にお尋ねしますが、あなた自身が特定のおつき合いをしておられる政治家というのは、平成六年当時おられましたか。
○鈴木証人　お一人もおりません。
○錦織委員　では、時間ですので、終わります。
○佐藤委員長　これにて錦織君の発言は終わりました。
　次に、草川昭三君。
○草川委員　草川でございます。
　まず第一に、証人にお伺いをいたしますが、安全信用組合が長銀の管理下に入ったという認識を証人が持たれたのはいつなんでしょうね。どういう事態があって初めて直接取引のない長銀の管理下に入ったという認識を持たれたのですか。
○鈴木証人　十一月の三十日に長銀の幹部が安全信用へ参りまして……（草川委員「何年ですか」と呼ぶ）昨年の、ごめんなさい、平成二年でございます。平成二年の十一月の三十日に参りました。安全信用組合に今あるイ・アイ・イ・インターナショナルまたは保証項目それから高橋さん関連について把握をしたいので資料の提出を求めたということで、私どももそれに協力させていただきました。
　それから、その翌年、一月の正月明けから、長銀から出向されている顧問の方が私どもの数字を把握された。それから数カ月後に、私どもの電算化されているオンラインではどうしても長銀さんのデータの読み方と違うので、長銀データシステムを入れたい、で、ソフトについては長銀がつくる、ハードは長銀データシステムでやってくれということで、現在も長銀データシステムが安全信用では動いていると思います。
○草川委員　じゃ、日常の業務も、システムというのですか、長銀のシステムにもうその平成三年には組み込まれていた、こう認識していいわけですね。
○草川委員　安全信組から長銀の、多分これはイ・アイ・イに出向されてみえたのではないかと思うのですが、どういう形で業務報告が行われ、これは今のシステムでわかっておるという答弁でございましたが、長銀出向者からはどのような指示が日常的に行われているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○鈴木証人　まず預金でございます。各本支店全店の預金の入り払いでございます。それから、貸し出しの返済、また貸出実行、それからそれを集計してまいりまして、月末にそれの貸し出しの元帳、それから預金の元帳等でございます。
○草川委員　例えば、長銀の管理下において安全信組が、不良債権がその当時でも発生していたと思うのですが、長銀出向者から回収のための具体的な指示はあったのでしょうか。
○鈴木証人　イ・アイ・イ・インターナショナルの貸し金及び保証に関してはございました。
○草川委員　では、安全信組の例えは資金、日常的な資金にいろいろと不足する場合があると思うのですが、イ・アイ・イに出向していた長銀の幹部が長銀本店の資金課長に連絡をすると、即日長銀から安全信用組合に資金が送られていたという事実はありますか、具体的にお答え願いたいと思います。
○鈴木証人　事実はございます。
　長銀の資金課長より夕方三時四十分ごろ送られてまいります。ただ、それは数は多くあるわけじゃなくて、どうしてもその日の日繰りが合わない、どうしても資金ショートする可能性がある場合は、長銀さんがそのスタンバイをしておりますので、三時以降、私どものオンラインシステムは四時半まで動いていますから、その間に間に合うように決済されておりました。
○草川委員　じゃ、例えば一回の入金で、多いときでどれくらいあったのでしょうか。証人が承知をしている範囲内で結構ですから、お答え願いたいと思います。
○鈴木証人　大体ショートするといっても大きな金額じゃありませんので、十億以内だと思います。