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○林大幹君　ただいま議題となりました公害健康被害補償法の一部を改正する法律案につきまして、環境委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、近年における我が国の大気汚染の態様の変化を踏まえ、第一種地域の指定がすべて解除された場合に対応できるようにするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一は、法律の題名を公害健康被害の補償等に関する法律に改めるとともに、目的に、大気汚染の影響による健康被害の予防のため必要な事業を行うことにより、健康の確保を図る旨を加えることであります。
　第二は、第一種地域の指定がすべて解除された場合においても、解除前に認定を受けた者に対する補償を継続することができるように、解除前のばい煙発生施設等設置者から賦課金を徴収すること等、その費用負担の仕組みを汚染原因者負担の観点から整備することであります。
　第三は、公害健康被害補償協会の業務に、大気汚染の影響による健康被害の予防に関する調査研究等の実施及び地方公共団体が行う健康相談等の事業に対する助成に関する業務を加えるとともに、協会の名称を公害健康被害補償予防協会に改めることであります。
　なお、これらの業務に必要な費用に関し、大気汚染の原因者等から拠出される拠出金を財源として基金を設けることとしております。
　本案は、第百八回国会に内閣から提出され、五月十九日の本会議において趣旨説明が行われ、同日本委員会に付託されましたが、今国会まで継続審査に付されてまいりました。
　今国会におきましては、八月十八日稲村環境庁長官から提案理由の説明を聴取した後、質疑に入り、以来、二十二日に参考人から意見を聴取し、二十五日には中曽根内閣総理大臣の出席を求めて質疑を行うなど、慎重に審査を行ってまいりました。
　かくて、八月二十五日質疑を終了いたしましたところ、自由民主党から、関係法律について所要の整理を行うことを内容とする修正案が提出され、趣旨説明を聴取した後、討論、採決の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（原健三郎君）　採決いたします。
　本案の委員長の報告は修正であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（原健三郎君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり決しました。
　　　　　————◇—————
　日程第二　食糧管理法の一部を改正する法律
　　案（第百八回国会、内閣提出）
○議長（原健三郎君）　日程第二、食糧管理法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。農林水産委員長玉沢穂一郎君。
　　　　—————————————
　食糧管理法の一部を改正する法律案及び同報告
　　書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔玉沢徳一郎君登壇〕
○玉沢徳一郎君　ただいま議題となりました食糧管理法の一部を改正する法律案につきまして、農林水産委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、最近における麦の生産及び需要等をめぐる諸情勢の変化に対応し、麦の政府買い入れ価格について、生産性の向上及び品質の改善が図られるよう配慮しつつ生産状況等を的確に反映して定めるため、その算定に関する規定を整備しようとするものであります。
　本案は、第百八回国会に提出され、本委員会に付託されたのでありますが、同国会においては審査に至らず、今国会まで継続となっていたものであります。
　今国会におきましては、七月二十九日加藤農林水産大臣から提案理由の説明を聴取した後、八月四日に参考人から意見を聴取、八月十九日及び二十五日の両日にわたり質疑を行いました。八月二十五日質疑を終局し、日本社会党・護憲共同及び日本共産党・革新共同からそれぞれ反対討論が行われた後、採決いたしました結果、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（原健三郎君）　採決いたします。
　本案の委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（原健三郎君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第三　展法等の一部を改正する法律案
　　（第百八回国会、内閣提出）
○議長（原健三郎君）　日程第三、民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。法務委員会理事今枝敬雄君。
　　　　—————————————
　民法等の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔今枝敬雄君登壇〕
○今枝敬雄君　ただいま議題となりました法律案について、法務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、養子制度の充実等を図るため、従来の養子制度のほかに、子の利益のため特に必要がある場合に、養子と養父母との間に実の親子と同様な親子関係を成立させる特別養子制度を新設するとともに、従来の養子制度についても、配偶者のある者が縁組をする要件を緩和する等のため、民法、家事審判法及び戸籍法の一部を改正しようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　まず、特別養子制度の新設については、
　第一に、特別養子縁組は、養親となる者の請求に基づき、家庭裁判所が、六カ月以上の期間監護養育した状況を観察した後に、審判によって成立させるものとすること、
　第二に、特別養子縁組は、実親による監護が著しく困難または不適当である等の特別の事情のある子について、その子の利益のため特に必要があるときに限るものとし、原則として、養子となる者が六歳未満であること、養親となるべき者が二十五歳以上の夫婦であること、及び実親の同意があることを要するものとすること、
　第三に、縁組の成立によって、養子は養親の嫡出子の地位を取得するとともに、養子と実方の親族との親族関係は、婚姻障害を除き、終了するものとすること、
　第四に、離縁は、原則としてこれを許さないものとすること、
　次に、従来の養子制度等の改正については、
　第一に、配偶者のある者の養子縁組は、養子が未成年者である場合を除き、その配偶者の同意を得て、単独で行うことができるものとすること、
　第二に、十五歳未満の子の縁組において、親権者でない父母の一方が子の監護者とされているときは、その者の同意を得なければならないものとすること、
　第三に、子がその氏を父母の氏に変更するに当たって、家庭裁判所の許可を要しない場合を認めるとともに、縁組後七年を経過した後に離縁をしたときは、養子は戸籍の届け出によって離縁後も養親の氏を称することができるものとすること、
　その他、民法の改正に伴い、家事審判法及び戸籍法について、所要の整備をするものとすること等であります。
　本案は、第百八回国会に内閣から提出され、今国会に継続されているものであります。
　委員会においては、七月二十八日提案理由の説明を聴取した後、慎重審査を行い、去る二十五日質疑を終了し、直ちに採決を行った結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（原健三郎君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第四　外国為替及び外国貿易管理法の一
　　部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（原健三郎君）　日程第四、外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。商工委員長佐藤信二君。
　　　　—————————————
　外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する
　　法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔佐藤信二君登壇〕
○佐藤信二君　ただいま議題となりました法律案につきまして、商工委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　御承知のように、今回の東芝機械の不正輸出事件は、我が国の国際的信用を損なうものとして、極めて重大な問題となっております。このように、国際社会における我が国の責任の増大等を背景として、国際的な平和及び安全の維持を妨げると認められる貨物の輸出や海外への技術提供が、我が国の対外取引の正常な発展と我が国経済の健全な発展を阻害するおそれが強まってきております。
　本案は、こうした状況に対処し、同様の事件の再発を防止するための措置を講じようとするものであります。
　その主な内容は、
　第一に、国際的な平和及び安全の維持に関連のある特定の種類の貨物の輸出及び特定の技術を提供する取引等については、通商産業大臣の許可制とすること、
　第二に、許可を受けないで特定の種類の貨物を特定の地域に輸出した者に対する行政制裁を強化し、許可を受けないで特定の技術を特定の地域において提供する取引等を行った者に対しても同様とするとともに、これらの者に対する罰則を強化すること、
　第三に、国際的な平和及び安全の維持についての外務大臣の意見等について定めること等であります。
　本案は、去る八月二十日本会議において趣旨説明並びに質疑が行われた後、同日当委員会に付託され、八月二十一日田村通商産業大臣から提案理由の説明を聴取し、以来、慎重に審査を重ね、二十五日質疑を終了し、昨二十六日討論を行い、採決の結果、本案は多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（原健三郎君）　討論の通告があります。これを許します。上坂昇君。
　　　　〔上坂昇君登壇〕
○上坂昇君　上坂昇であります。
　日本社会党・護憲共同を代表いたしまして、ただいま議題となりました外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案について、反対の討論を行います。（拍手）
　この外為法改正のねらいは、一九八二年十二月から八三年六月にかけて輸出されたＮＣ工作機械の申請違反事件を契機として、今後、この種ココム関連の物資、技術の輸出に対する罰則の強化と我が国の安全保障重視の姿勢を内外に示すことにあるとされております。
　しかしながら、問題の本質を見るならば、今回の事件は、企業のモラルの欠如と、同時に、輸出申請の不正をチェックできなかった政府の審査、管理体制の不備及び責任にあると言わなければなりません。したがって、是正すべきは、外国貿易における企業の姿勢とこれに対する政府の指導及び政府自体の管理体制の整備でなければなりません。そのことを差しおいて、外為法にココム規制強化を目的とした安全保障条項や罰則の強化等を持ち込み、法の改正によってアメリカ合衆国の厳しい対日報復措置を和らげようとすることは本末転倒の措置というべきであって、絶対に承服できないものであります。（拍手）
　そもそも外為法は、一九八〇年の大改正によりまして、従来の対外取引の原則禁止から原則自由の建前にその体系の変更がなされ、対外取引が役務を含めて自由に行われることを目的とした経済立法であります。このような性格を持つ法律に経済外目的のココム規制の観念を導入することは、憲法違反の疑いすら生じかねない、法理論上からも重大な問題であるばかりでなく、我が国のハイテク産業界に大きな混乱を持ち込むおそれすらあり、将来に大きな禍根を残すものと断ぜざるを得ません。
　ココムの申し合わせが、国際法上及び国内法上も、いわゆる条約としての何らの法的拘束力を持つものでなく、また国連決議や国際間取り決めのように特別な遵守の義務を課せられるものでないことを考えるとき、自由貿易の大原則を曲げてまで外為法の改正に踏み込む必要は全くないと言わなければなりません。（拍手）
　元来、ココムは東西冷戦時代を背景として成立したものであり、現在のように東西関係が改善をされ活発化し、今後さらに発展が予測される今日、ココム規制の強化に走ることは時代錯誤のそしりを免れないと思うのであります。時の流れは確実にココム体制の安楽死であることを認識しなければなりません。今回の東芝機械の輸出事件に藉口して、安保条項を持ち込み、違反についての罰則と時効の強化延長を図るということは、平和の流れと確立にとってむしろ有害であると言わざるを得ないのであります。
　逆説的に言うならば、日ごろ中曽根総理の言われる、核を中心とする米ソ両大国の軍事的均衡が核戦争への抑止力であるとするならば、我が国のすぐれた技術、機械が一方的に偏ることこそ、抑止力のバランスを崩し、危機を増大させる一因になるという論法もまた成り立つのであります。
　アメリカのココム違反事件指摘以来、当該事件の釈明のために訪米した田村通産大臣のココム規制強化の約束が、今次外為法改正の動機となったようでありますが、これが果たして対米関係改善の要因となるでありましょうか、絶対にノーであります。
　問題は、日米間の貿易インバランスが一九八三年以降急速に増大して、今やアメリカの対日赤字が合衆国の全対外赤字の三四％以上を占めるに至り、そのいら立ちが日本に向けられていると認識するならば、それはもはや我が国内法の改正というようなこそくな手段に求められるべきものではなく、国際経済政策の問題であり、同時に、基本的な外交政策上の問題であることを指摘せざるを得ません。
　さらに、東芝機械のＮＣ工作機械がソ連原子力潜水艦のスクリュー加工とその低音化に関係があったとするアメリカの主張に対しては、明確な技術上の裏づけがあるわけではなく、むしろ、機械輸出の時期とソ連原潜の低音化技術の進歩の段階を勘案するならば、その因果関係について大きな疑問を持たざるを得ないのであります。
　今次の外為法の改正の一つとして、通産省と外務省の法的協議条項が雑則に盛り込まれておりますが、この条項は、ココム規制強化の関連での防衛庁の意思と、その背景にかいま見るペンタゴンの介入すら懸念されるものがあり、日本の将来に照らして絶対に承服できないのであります。
　以上、幾つかの反対の趣旨を申し述べましたが、このような法改正の提案をするに至った政府の態度は、まさに中曽根流外交政策に起因するものであることを指摘したいのであります。すなわち、ＵＳＡの核の傘に包み込まれ、日本列島の不沈空母発言に始まり、武器禁輸三原則を破る軍事技術の対米供与、防衛費の対ＧＮＰ比一％枠の突破、さらにＳＤＩ計画への積極的参加など、軍事大国への道と対米一辺倒の外交政策の中で、理不尽とも思えるアメリカの言い分に何ら反論することのできない中曽根流対米政策のツケが、今次東芝機械輸出事件を契機に回ってきていることを明らかにしなければならないと思うのであります。（拍手）
　ロン・ヤスの日米関係の流れは、今日円高・ドル安を惹起し、日本経済の混乱から産業の空洞化に及んでいるだけではなく、ロンの意思ならば無条件にやすやすと受け入れてしまう、そういうロン・ヤスヤスの流れに陥ってしまったことを私は非常に残念に思うのでありますが、軍拡、外交の姿勢を、安全保障に名をかりて、対外取引という本来自由であるべき経済体制にまで持ち込もうとする中曽根政府に深く反省を求めつつ、ここに強く外為法改正案に反対の意思を表明し、私の討論を終わります。（拍手）
○議長（原健三郎君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第五　地方交付税法の一部を改正する法
　　律案（内閣提出）
○議長（原健三郎君）　日程第五、地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。地方行政委員長石橋一弥君。
　　　　—————————————
　地方交付税法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔石橋一弥君登壇〕
○石橋一弥君　ただいま議題となりました地方交付税法の一部を改正する法律案につきまして、地方行政委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、本案の概要について申し上げますと、
　第一に、昭和六十二年度分の地方交付税の総額について、同年度の所得税、法人税及び酒税の収入見込み額は一般会計の当初予算に計上された額とするとともに、昭和六十一年度分交付税の精算額増五千七百六億円を加算するなどの措置を講ずることとしております。この結果、昭和六十二年度の地方交付税の総額は十兆二千三百九十四億円といたしております。これにより、当初予算に計上された地方交付税の総額を確保するとともに、補正予算に基づく追加公共事業等の実施のための一般財源所要額三千五百億円を地方交付税の総額として増額しようとするものであります。
　第二に、昭和六十二年度の普通交付税の算定については、経常経費に係る国庫補助負担率の引き下げ等に伴い増加する経費に対し所要の財源を措置し、あわせて、福祉施策、生活関連施策、地域の活性化促進等に要する経費の財源を措置するほか、投資的経費について、地方債振替後の所要経費の財源を措置するとともに、補正予算により増額された公共事業等に要する所要経費の財源を措置することとして、地方交付税の関係費目の単位費用を改正することといたしております。
　本案は、八月十八日当委員会に付託され、同日葉梨自治大臣から提案理由の説明を聴取した後、慎重に審査を行いました。
　質疑におきましては、地方財政の健全化対策、追加公共事業の地方負担に対する交付税の配分方針、ＮＴＴ株売却益の地方財源化、不況地域に対する財政措置の強化等について広範な論議が行われ、二十五日質疑を終了いたしました。
　昨二十六日討論を行いましたところ、自由民主党から賛成、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同から反対の意見がそれぞれ述べられました。次いで、採決の結果、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し、地方交付税の充実等八項目にわたる附帯決議を付することに決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（原健三郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十九分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十二年八月二十七日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　池田　行彦君
　　　理事　熊川　次男君　理事　笹山　登生君
　　　理事　中川　昭一君　理事　中村正三郎君
　　　理事　野口　幸一君　理事　宮地　正介君
　　　理事　玉置　一弥君
　　　　　　新井　将敬君　　　　井上　喜一君
　　　　　　石破　　茂君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　江口　一雄君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　金子　一義君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　村井　　仁君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山中　貞則君
　　　　　　上田　卓三君　　　　沢田　　広君
　　　　　　中村　正男君　　　　早川　　勝君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　森田　景一君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　山田　英介君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　正森　成二君　　　　矢島　恒夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中西　啓介君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　瀧島　義光君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学教授）金子　　宏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本労働組合
　　　　　　　　総評議会経済局
　　　　　　　　長）　　　　　　井上　定彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京都地域消
　　　　　　　　費者団体連絡会
　　　　　　　　代表）　　　　　寺田かつ子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全日本労働総
　　　　　　　　　同盟政策室長）柿沼　靖紀君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（主婦連合会副
　　　　　　　　会長）　　　　　中村　紀伊君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（経済評論家）　井上　隆司君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（青山学院大学
　　　　　　　　経済学部教授）　原　　　豊君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（税経新人会全
　　　　　　　　国協議会理事
　　　　　　　　長）　　　　　　関本　秀治君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　―――――――――――――
八月二十六日
　国民本位の税制改革に関する陳情書
　（第五二
　号）
　所得税等の大幅減税に関する陳情書
　（
　第五三号）
　大型間接税の導入反対、マル優制度の存続に関
　する陳情書外二件
　（第五四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　第四号）
　　　　　――――◇―――――
○池田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、所得税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人に御出席をお願いいたしておりますが、午前の参考人として、東京大学教授金子宏君、日本労働組合総評議会経済局長井上定彦君、東京都地域消費者団体連絡会代表寺田かつ子君、全日本労働総同盟政策室長柿沼靖紀君、以上の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位には、本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただいた後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、金子参考人からお願いいたします。
○池田委員長　ありがとうございました。
　次に、井上参考人にお願いいたします。
○池田委員長　ありがとうございました。
　次に、寺田参考人にお願いいたします。
○寺田参考人　マル優廃止に反対いたします。また、減税には上積み四百十億円という案が出ているようですが、これではまだ不満です。
　私は東京都地域消費者団体連絡会代表委員の寺田です。都内各区、各市にある消費者の会二十九団体で組織しています。その構成員一万人はほとんど主婦でございますので、きょうは庶民の主婦としての発言をさせていただきます。
　私どもの運動の中でも長い間このマル優廃止と大型間接税問題に取り組んでまいりましたが、学習会にもたくさんの人が集まりました。街頭でビラまきをしていても、わざわざ引き返してビラを要求する人すら何人も見かけました。こんなことは今まで見られなかったことです。これほど国民は、いや庶民は、マル優が廃止されるかどうか、間接税が導入されるかどうかということは心配なのです。マル優の限度にすら達しないささやかな貯蓄を生活のよりどころにしている庶民も決して少なくないと思います。そのささやかな貯蓄の利子も今は安くなっています。その利子からなお税金を取ろうとされるのでしょうか。
　少し前、豊田商事事件が起こり、たくさんの人が被害を受けました。その後もいろいろな特殊販売による事件が起きています。これとてもみんな欲のためとは言えないと思います。老後の生活資金を少しでもふやしておきたいという思いからという人もたくさんあったようです。
　マル優を廃止しても六十五歳以上の老人と母子家庭などは今までどおりということですが、私たちの貯蓄は、病気になったときや老後のためにと生活を切り詰め、多少無理をしてでもためておかなかったら心配ということで少しずつ少しずつためているのです。六十五歳になってからためるのでは間に合いません。しかも、今後国民年金なども、ずっと年金が支払われるのかとの不安を持っているのは今働き盛りの人たちです。そのような人たちが持っている不安を和らげるためにもマル優は廃止をしないでいただきたいのです。また、定年延長になっても、六十歳ぐらいで収入がなくなり年金だけに頼らなければならない人も、五年間の差があります。これも庶民にとっては大きい痛手です。
　そうでなくても、東京においては地価高騰が著しく、固定資産税も自分の住んでいる家のが上がっていきます。地価が上がってきても住んでいる家は何も便利になるわけでも楽しくなるわけでもなく、税金だけが上がっていくのを大変恐ろしく思っている人もいます。また、固定資産税が上がることによって借家やアパートの家賃が上げられるのではないかという悩み、そしてまた、このところ御主人を亡くされた人も周りにたくさんおられますが、相続税に頭を悩ませている人などがいます。近ごろ幸いにも安定している物価ですが、肝心の住む家の税金で悩まなければならない状況です。その上マル優廃止というのは不安の上乗せです。庶民がつえとも柱とも頼んでいるささやかなよりどころを失わせないでください。ない者にしかわからない痛みをあえてこの場に来て申し上げているのです。
　私たちが願っている税制改革は、まず不公平の是正です。マル優の廃止によって庶民の貯蓄の利子を減らして減税財源にというのではたまりません。税制改正は十分に時間をかけて万人が納得のいくものにしていただきたいと思います。消費者、女性を交えた国民の声を十分に聞く機会をつくり、庶民の声を生かしたものにしていただきたいと思うのです。
　円高、輸出不振の中で、失業をしたりパートがなくなったりしている人もふえていると聞いています。また、減税が行われてもその恩恵にすら治せない人もいます。同じ一万円札でも持つ人によってその重みは違います。この一枚で何日も生活をしなければならない人のいることを考えてください。
　一方、地価高騰などで都心は住めない町になりつつあり、自分の力で働く人に報いが少なく、これでは働く意欲もそがれそうな気がします。まじめに地道に働く人の力が社会を支えているのですが、そのような人々の意欲をそぎ、政治への不信が起こらないようにお願いします。力ある人は自力で何でもできます。弱者にこそ日の当たる政治をお願いしたいと思います。働きたくても働けない人もいます。働いても働いても追いつかない人もいます。そんな人たちも生き生き暮らせる国であってほしいのです。
　そういう意味からもマル優は廃止しないでください。減税もこれを限度としないでさらに考えてください。山場を過ぎたとテレビのニュースなども盛んに言っていました。きょうの発言、これを発言させていただいた私たちの声が本当に生かされるのかどうか心配です。どうぞ声を生かしてください。
　終わります。（拍手）
○池田委員長　ありがとうございました。
　次に、柿沼参考人にお願いいたします。
○池田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○池田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。
○堀委員　参考人の皆さん、本日は大変御苦労さまでございます。
　私は、この国会で、十八日の本会議での質問、二十一日の当委員会での質問を通じて、税制の問題について非常に基本的なものが私どもの国会審議あるいは政府と国会との関係でどうも十分でないのではないかということを指摘してまいりました。それは、本日皆さんに参考人として御出席をいただきまして、その皆さんに私どもがお尋ねをしたり皆さんがお述べになった御意見というのは、この税制審議の過程を通じて本当に生かされるのかどうかということが私は大変重要だと考えているわけでございます。
　アメリカで、レーガン大統領が根本的な税制の改正をいたしました。この税制の改正をいたしました経緯は、皆様にこの資料を差し上げておりますので後でごらんいただければ結構でございますが、十七ページに「アメリカにおける税制改革のこれまでの経過」というのを載せております。一九八四年一月二十五日、一般教書において、レーガン大統領は具体的な税制改革案の作成をリーガン財務長官に指示したことを公表して、リーガン財務長官がレーガン大統領に対して、「公正、簡素、経済成長のための税制改革」と題する税制改革案を提出いたしましたのは十一月二十七日でありました。そして、レーガン大統領は、一九八五年五月二十八日、「公正、成長、簡素化のための議会に対する大統領租税提案」という税制案を発表いたしました。五月二十八日に発表されて、下の方にその公聴会の日程を載せておきましたけれども、六月以降七月の終わりまでの間に三十回の公聴会がまず行われているわけであります。最初に政府としても一年半近く時間をかけて案をつくってきたのでありますけれども、それが今度は下院に参りまして、三十回もの公聴会をやり、そして九月十八日になって下院歳入委員会において税制改革の審議を始めまして、そして約三カ月、下院委員会において十二月三日に可決、十二月十七日に下院本会議において可決、一九八六年一月以降、上院の財政委員会が税制改革についての公聴会を開き、この年の五月七日、約五カ月たって財政委員会が可決をし、最終的に十月二十二日、レーガン大統領の署名により法案が成立している。
　レーガン大統領が最初に指示をいたしましてから法案が成立するまでに約三年近い歳月がかかっておりますし、その審議のあり方は、まず公聴会を開いて国民の声を十分に聞いて、その上で各委員会が慎重な審議をした後その法案ができ上がる。そしてこの法案は、与党が多数で押し切るような形にはなっていないのでありまして、要するにすべての議員の話し合いの結果によって一つの案が下院でまとめられ、上院でまとめられ、上下両院の協議会でまとめられる。ですから、このアメリカの税制というのは税の問題では一番すぐれたいろいろなものを持っておるというふうに私はかねてから考えておるのであります。
　ところが、私どものこの日本ではなかなかそういうふうになっていない。きょうも皆さんの御意見を午後にも伺うわけでありますが、大体の予定としては、これから一週間程度の後には法案はもう採決されるのではないかということでありまして、果たして皆さんの貴重な御意見がその法案修正の中に生かされるのかどうか、私はこれは非常に問題があると思うのでありまして、まずそういう税制法案の審議のあり方について各参考人から一言ずつお答えをいただきたいと思います。
○金子参考人　それでは簡単にお答え申し上げたいと思います。
　確かに、おっしゃるとおり、アメリカの税制審議のプロセスと日本における税制審議のプロセスは、非常にと申しますか、いろいろな点で基本的な違いがあるように存じます。これは、アメリカには日本の税制調査会のようなものがございませんで、大統領のいろいろな指示に従って、財務省がいろいろ専門家を擁しておりまして、その人たちが案をつくって大統領に財務長官を通じて提出するというやり方をとった上で、今度は国会で非常に長く審議するということでございます。そして国会には、日本と違いまして、この点は日本でもいろいろと研究する価値はかなりあるかと思いますが、税制の専門家が何十人も職員として、専門的なスタッフとしておられまして、そういう人たちの手助けもかりながら国会議員の方々がいろいろな意見をおつくりになるということもございます。日本には政府に税制調査会があって、政府の責任で法案をつくって提出する。そのかわり、法案作成の前段階として税制調査会でかなり時間をかけて審議を行うということになっておりますので、その辺、立法のプロセスが非常に違っているということがございます。
　これは一朝一夕にいろいろと是正できるというものでもないと思いますし、それぞれの国情のようなものがございますので、どちらがいいかということは一概には言えませんけれども、確かにアメリカのようなやり方というのは参考になる点が多々あるように思いますので、私の意見といたしましては、国会にもいろいろ税制の専門家を、先生方ももちろん専門家で詳しい御意見や知識をお持ちなわけでございますが、さらに技術的な点についての専門家をいろいろな方法でお使いになるというようなやり方も一つの方法としてはあり得るのではないかというふうに私は思っております。
○井上（定）参考人　基本的に、これほどの今回の法案に関しましても、重大な抜本改正の最初の取っかかりであるというようなテーマであるにもかかわらず、もしもマスコミが次々伝えるとおりでありますと、およそ審議らしい審議というものを深めないままに突然突破してしまうということ、国民の側から見ても、これほどの問題がなぜこんな形で突然出てきて突然突っ切られようとしているのかと大変腑に落ちないわけであります。
　また、確かにアメリカと日本との制度、審議の進め方についての差はございます。しかしながら、先ほども私参考人として申し上げましたように、日本の政府税制調査会のあり方そのものを今多くの国民は問題にしておるわけであります。このような売上税廃案の経過というのは、何よりもその結果が示すものは、これまでの審議の進め方に重大な欠陥があった、国民に開かれた十分な論議と国民的な合意形成がないままに非常に強引に押しつけてきたということについての国民の審判が下ったものと受けとめるべきだと思います。
　そういう点で、ぜひ国民に開かれた、国会を軸として、特に国会はもっと事務局や調査能力を高めて本格的に政府案と切り結ぶ、それだけの条件を整えながらぜひ慎重な審議をお願い申し上げたいと思います。
○寺田参考人　先ほども申し上げましたように、テレビを見ておりますと、もう山場を過ぎた、これでもういいんだみたいなニュースでございました。私どもは、あの大型税の反対ということで運動を進めておりましたときにも、慎重にやっていただきたい、時間をかけて国民の声をよく聞いていただきたいということを申し上げてまいりました。私たちはまだ運動も終わっていないと思っております。これからでも国民の声を十分にお聞きいただいた上で慎重に審議をしていただきたいと思っております。
○柿沼参考人　審議のあり方につきましては、やはり国民不在の論議を改めていただきたいというのが私の考えでございます。その場合、今日の審議はややもすれば政府・自民党主導ではなかろうかというふうに受けとめております。例えば政府の税制調査会等でしっかりと議論されなければならないというふうに思います。国民各階層の代表によって審議をされる場があるわけです。しかし、政府税調はどちらかといいますと自民党税調の後に回ってしまう、こういうふうに私ども国民は受けとめておるところでございます。やはりしっかりともっと国民の声が反映でき、そして議論ができる、そういうような審議会のあり方というものもぜひお考えをいただく必要があろうかというふうに思います。また、今私ども公聴会で発言をさせていただいていますが、地方を含めてもっと広く公聴会制度ということで意見を聞いていただく、そういう場も必要になってこようかと思います。
　それからいま一点は、議会制民主主義という立場に立ちますならば、それぞれ国民に選ばれて各先生方は代表として出ておられるわけですから、国会の中において十分な審議をいただくということが必要だと思います。先ほど私税制改革協議会の点について触れましたが、やはり国会の中においても、単に戦術というようなことだけではなくて、国民の生活に直結する税制問題でございますから、十分時間をかけて論議をいただく、そしてどこがどう違うのか意見を明らかにしていただく、場合によってはそういうものをテレビ等を通じまして明らかにしていただく、こういうような手だても必要ではなかろうかと思います。いわばそういった開かれた対応というのをぜひとっていただく、このことが肝心ではなかろうか、以上のように考えています。
○堀委員　確かに、金子先生も御指摘のように、日本とアメリカは政治の仕組みもちょっと違います。御承知のように、大統領は国民の選挙によって選ばれておりますから独立した大統領府でございますし、日本は議院内閣制でありますから、その点は基本的な違いがありますが、同じ議院内閣制のイギリスでも、実はイギリス議会の運営というのは、私は議場を見ただけで議論が行われておる場を見ていないのでわからないのでありますが、与野党が向かい合って主として与野党で議論が行われる。政府も横の方に出席をいたしますけれども、政府に対して野党が聞けば、その問題について今度は与党からはね返ってくる。要するにディスカッションは議員を中心に行われる、これが議院内閣制であっても議会の本来の姿ではないか。
　ところが、今日、この席をごらんになればわかるのですが、これは戦前の予算委員会をやっていた席と同じ式に、実はそちら側に政府が並んでこちら側に議員が並ぶ。明治憲法は、御承知のように天皇絶対権力でありますから、議会というのは明治憲法では協賛をするとしか書いてないのでありますね。要するに政府の出した案というものはオールマイティーだ、多少そこで意見を述べて協賛をしなさい。この姿は、実はイギリスのごく初期における貴族を中心とした議会、これがやはりキングと議会の関係が同じような協賛の関係でありましたから、そのスタイルが実はそのまま今続いているわけであります。ですから、私は、少なくとも特に税法については、こういう席ではなくて、国会の中には今ラウンドテーブルの議席がちゃんとできているわけでありますから、そのラウンドテーブルで与野党でひとつしっかりディスカッションをして、それによって物事が決まるようにするべきであって、政府に対して私どもが尋ねるということは、行政優位の過去の明治憲法の姿がそのまま今日に引き続いている、こういうことだというふうに私は認識をしておるわけであります。
　今が重要な税法のスタートであります。これは一つの大きな税制改革の全体を出してきたんですけれども、それが不十分なために一遍に流されて、明治以来国会がつくられてからこのように税制改革法案全部が廃案になったというのは例がないのであります。今回が初めてであります。特に私はその中で、この間も本会議で指摘をいたしましたけれども、税法関係の施行日を全部一つにくくって、施行日一括法案という法律案が今度出てきたわけであります。金子先生御専門でございますが、大体歳入法というのは施行日がなければ歳入法じゃないんです。税法ではありますけれども、歳入法ではない。いついつから施行してその年度に幾ら税収が入るというのは歳入法でありますが、先般提出をされました税法は、いずれも税法ではありますけれども歳入法ではない。そうして施行日一括法案というので食い逃げを許さないぞということを、政府が国権の最高機関に対してそういう条件をつくって法案を出してきている。まさに今の日本国憲法に違反した行政府の僣越行為であった、こう私は考えておるのでありますが、金子先生、その点についてはいかがでございましょうか。
○金子参考人　簡単にお答え申し上げます。
　今の施行日をあらかじめ決めてという立法のやり方でございますけれども、これは確かに従来になかった新しいやり方だったのではないかと思います。恐らくこれは税制を全体的に総括的に抜本的な改革を行うということで、ワン・パッケージといいますかワン・セットとしてすべての改革を同時に行うという考え方に基づいていたと理解しております。この考え方は、今度のレーガン改革の場合に、増税と減税を、大まかな言い方をすれば所得税は減税して法人税は増税してレベニュー・ニュートラルの形にするというのが特徴の一つだったかと存じますが、その場合に基礎になっております財務長官報告などを読んでみますと、ワン・パッケージとかア・パッケージという言葉が非常によく出てくるわけでございます。今度の法案の考え方というのは、恐らく発想としてはそういうパッケージという考え方によったのではないか。その背後にはレベニュー・ニュートラルということがございますので、そこで長期的に見てレベニュー・ニュートラルな抜本的な改革を行うということで、若干時間的にはレベニュー・ニュートラルでなくても、長期的に見ればレベニュー・ニュートラルになるようにということで、全体を考えたものですからそういうことになったのではないかと思います。ただ、それに対してどう対応するかというのは国会御自身の問題でございますので、その辺は国会の審議権を拘束するとかそういうわけではなくて、国会が任意にその辺はお決めになることであるというふうに私は思っております。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○堀委員　確かに、アメリカの方は法人税と所得税の問題でありますけれども、今度の法案は多岐にわたっておるわけですね。前回出されましたものは、非課税貯蓄の問題もありますし、間接税の問題もありますし、日本の税制としてはなじまないものがたくさん出ている。法人税と所得税ぐらいならばワン・パッケージでも私どもはそんなに大きなあれをしませんけれども、少なくとも片方に減税法案があり、片方には間接税があるというような感じで問題を出しました背景には、私は、先生はそうお感じになっていないようでありますが、食い逃げされることを防ぐための法措置であった、こんなふうな感じがいたしてならないのでございます。
　それはそこまでにいたしまして、ちょっと原則的なことを伺いたいのでありますけれども、税の公正化、公平という問題は、私は、税につきましてはすべてに優先して最も重視されるべきことである、こう考えておりますけれども、これは御出席の皆さんにひとつお答えをいただきたいと思います。
○金子参考人　おっしゃるとおりだと存じます。公正、公平、これが税の一番重要な基本原則であると存じております。
○井上（定）参考人　税の基本原則の中で最も重視すべきものが公正、公平だと思われます。ともに社会を形成し、ともに二十一世紀の社会をつくっていくそういう我々勤労者の立場から見ても、公正によって初めて合意の立つ負担の問題ということで議論が始まるという点で原則であろうと思われます。
○寺田参考人　私もそう思います。中でも、申し上げましたように、不公平ということから私たちの運動もいろいろと展開をしてきてまいっております。
○柿沼参考人　私も大変重要な要素だというふうに考えております。
○堀委員　この公正、公平を守っていくためには、ある一つの税の仕組みの中で、どうしてもつくらなければならぬのなら別でありますが、できるだけ例外がなければいいのでありまして、例外がなくすべての国民が同じ条件のもとに課税される、これが税の公正、公平を担保する最も確実な道である、私はこんなふうに考えますけれども、いかがでございましょうか。ちょっと皆さんに順次お答えいただきたい。
○金子参考人　その点も私はおっしゃるとおりだと存じます。例外を一つつくりますと、それにつられて次々に例外がつくられていって、結局は税制が公平なものでなくなっていく、あるいは非常に複雑化してしまうという問題がございますので、例外はなるべくつくらない方がいいというふうに存じております。
○井上（定）参考人　公正を維持するためには明快でなければならない、簡素でなければならないという点では、全く御指摘のとおりだと思います。
○寺田参考人　私たちにもよくわかる公正さというのを望みたいと思います。
○柿沼参考人　私も例外がないにこしたことはないというふうに思います。ただ、それぞれのいわば条件あるいは場におきましてはどうしても政策的に必要だというようなことも間々出てくるかと思います。それはそのとき全体の合意で定めるべきというふうに考えております。
○堀委員　皆さんは私と同意見をお述べいただいたのでありますが、前回の売上税の問題を振り返ってみますときに、あの問題で一番大きな問題点になりましたのは、五十一品目という大変多数の例外品目が設けられておる。こちらの方は非課税だけれどもこちらから課税になるというものが五十一もあれば、その関連するものは非常に大きくなりますから、これが皆さんの反対をもたらした一つの大きな理由であったのではないか。同時に、あの中には、一億円までの取引の人は非課税である、そこから先は課税だとか、いろいろと対象者に対しても大きな例外が設けられていた。これもあの税制が国民から理解をされなかった大きな理由ではないかと私は思うのです。
　今度の非課税貯蓄の問題でありますけれども、実は政府の現在出しております案は、原則的に一律二〇％の課税をする、ただし老齢者と母子家庭と身体障害者は従来どおり非課税を残す、こういうふうに大きな例外が設けられております。この例外は、大蔵省の資料を見ますと、六十五歳以上の老齢者が千二百万、母子家庭と障害者合わせて九百万、二千百万人の人たちが例外として非課税貯蓄が残るわけであります。
　柿沼参考人がただいまお話しになりましたように、政策上やむを得ない場合には国民の同意はということでございますが、私は、税は税で、その他の政策はその他の手段を用いてやるのが筋道だ、こう考えておりまして、実は先週の二十一日の日に今の政府の案に対して私の修正私案というのをここで公式に申し上げているのであります。それは要するに、今例外になっております六十五歳以上の方はいずれも老齢年金の受給者でございます。母子家庭の皆さん全部母子年金の受給者であります。障害者の方は障害者年金の受給者であります。そうすると、確かに社会的に弱い立場にあられることを我々も認識をいたしますけれども、それを税で処理しようというのは税の公正を著しく乱して税の原則的な公正、公平を担保できなくなる。同時に、その二千百万人、私は主税局長に、こんなにたくさんの人にまた非課税貯蓄が従前どおりにあって限度管理ができるのですか、こう尋ねましたら、今度はやります、こういう話ですね。今度やれるなら、今五千万ぐらいですから、二千百万がやれてどうして現在の五千万がやれないのかというふうに思いますので、私は、今の二千百万がもし従来どおりの非課税貯蓄が認められれば、これはまた大変な乱用がこの中で起きることは避けられない、こう考えているわけであります。
　特にもう一つ問題なのは、老齢者の中にも、多額の貯蓄を持っていらっしゃる方と幾らも貯蓄のない方と実は大変な格差があるわけであります。母子家庭と障害者の皆さんのところは余り貯蓄はないのじゃないだろうか、こう考えます。そうしますと、例外になった部分についても貯蓄のたくさんある人とない人では一つの制度で非常に格差が生じるわけでありまして、この例外の皆さんの中にも公平、公正は担保されないという問題が実は起きてくる、こう考えるものですから、私は提案の中で、なぜ二〇％なのか、現在源泉徴収二〇％というのがあるからそれに右へ倣えしたのであって、二〇％にしなければならない積極的な根拠は一つもないと私は思うのであります。
　そうすると、最初のスタートは一〇％でいいのじゃないか。そしてそれは今の例外になっている方もすべて、貯蓄を持っておる者は公平に全部一〇％ちょうだいをする。しかし、今の老齢年金、母子年金、障害者年金の皆さんは、この皆さんが失うであろうところの非課税貯蓄によるところのプラス面というものを推計をして、これを歳出の面に立てて、そしてこの皆さんに公平に老齢年金、母子年金、障害者年金に上積みをして支給をすれば年金として公正な支給が行われることになりますし、税制としては全部一〇％いただきますから、例外がありませんから公平が担保できる、こういうふうに考えて私は実はこの案の提案をしておるわけでありますが、これについてひとつ皆さんの御意見を承りたいと思います。
○金子参考人　簡単に申し上げます。
　今のお考え、私伺っておりまして、これはアメリカのハーバード・ロー・スクールのサリー教授の御意見と大変な共通性があるように思いました。要するに、サリー教授は、特別措置は全部廃止して、どうしても政策的に補助をする必要がある場合は歳出面で行うべきだという考え方を述べておられるわけですが、そういうお考えだと思います。
　ただ、それは、私も長期的にはそういう方向がいいのではないかというふうに思っておりますけれども、制度が非常に複雑化するということが他方ではあり得るのではないかということを一つ感じます。もう少しよく考えてみなければなりませんけれども、そういう感じがいたします。
　それから、老人、母子家庭の問題でございますけれども、これはやはり現在の利子非課税制度というのは特別措置の一つであるというふうに私は思っております。ただ、老人、母子家庭の場合は、当面は残してもよろしいのではないかというふうに考えております。ただ、先生がおっしゃったようなやり方が将来可能になれば、やはりそういうやり方の方が筋が通っているであろうというふうには思いますが、やはり長い間の経緯もございますので、現在、今度の改正案のような考え方が当面は適切なやり方なのではないかというふうに考えております。
○井上（定）参考人　今回の政府の利子課税の問題についての対応の我々の最大の批判点は、結局資産所得者、高額所得者の優遇に堕するではないか。今までそうでなくとも税体系全体がゆがんでおり、中低所得者層が不利な立場にある。特に中低所得者から見て生涯生活の一つの支えになる貯蓄という点から考えますと、なおさら高額所得者優遇というのは非常におかしいではないかというふうに考えるわけです。そういう点で、政府案に対する一つの批判という点で十分に検討に値するテーマであろうと思います。
　しかし、その中で我々が提案しておりますのは、少額貯蓄非課税制度というのは、そういう点で、どうしても一般の勤労者にとってわずかな一定の枠の中で老後生活を賄うに必要だ。さまざまの試算が出ておりますが、その貯蓄に見合う程度の平均の貯蓄しかないわけであります。その点から見ますと、やはり少額貯蓄制度そのものを残して、その限度額管理についてはマル優カードというような形で保証していくという基本的な筋道を我々として主張したいわけであります。
○寺田参考人　私初めにも申し上げましたように、やはりこの制度は廃止してほしくないというふうに思います。今おっしゃいましたように、老人とか母子家庭というにとどまらず、やはりこれから老人になっていく人たちにも、それまでの用意として貯蓄をしていく上でそういった税制が必要ではないかというふうに思うわけでございます。
○柿沼参考人　先生のお示しになられました案も、これは一つの考え方というふうに受けとめさせていただきたいというふうに思っております。
　確かに、税ですべてを処理すべきかどうか、これは大変難しい問題だろうと思います。先ほど申し上げましたように、可能な限りわかりやすく、簡素化の制度にすべきだということは、これは言うまでもないところだと思います。ただ、先ほど私政策上やむを得ないということで申し上げましたのは、国民的にやはりどうしても、例えば今回の改革案の中で、老齢者あるいは母子世帯、そういう人たちに対する手当てというのはやはり欠かせない、あるいは低所得者層、これに対しても制度については存続すべし、こういうような考え方というものは、合意形成ができるということになれば、やはりそれなりに政策的手当てをいただくということもこれまた一つの考え方ではなかろうか、こう思っております。