Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　今お答えいただきましたように、こうした慣例が、これは先例でなく、先例集にも載っていないんですね。慣例なんですね。先ほど御指摘ありました自由党の増田幹事長、昭和二十七年ですから随分昔のことですけれども、この幹事長からの文書が出された。そして、これはその後、自由民主党から、総選挙後あるいは幹事長交代のたびに文書が提出されている。党四役の承認がない、機関決定のないものについては受理するなという文書が出されている。そして、確かに、その後、各党もこれらに倣ってということであるようであります。
　こうした文書が出された後に、先例でもない状況である。これはいわゆる慣例でありますから、特にこの慣例については確立された慣例、このように国会の議運の議事録の中にも記されています。古い議事録でありますが、昭和四十六年、当時の海部委員が、確立された慣例ということでこれを守るべきだ、このような御指摘はあるわけでありますが、私は、こうした法案を受理しないということ、これは大変不当な、議員の法案提出権の侵害ではないかと思われます。
　そして、これに対しては、当然ながら前向きな協議、これに対しては前向きな検討ということがなされなければならないと思いますが、きょう、官房長官にお尋ねをしようと思ったんですが、官房長官は今記者会見の時間となられて出られました。
　これについて事務総長、事務的な立場でいらっしゃいますが、どのようにお感じかということをお答えいただけますか。
○駒崎事務総長　機関承認を得ていない議案の取り扱いにつきましては、今後、議会制度協議会等の場で協議されることもあろうかと考えてございます。
○馬淵委員　これは、昨日も議運の中で、議会制度協議会の中の議論ということが、議運の委員長からもあるいは我が党理事等からもお話が出たというふうに聞いております。
　さて、私が指摘したいのは、この国会法の問題、このことについてではありません。つまり、今回、与党自民党から政府提出法案という形で郵政民営化法案が出されました。しかし一方で、前議長が、元幹事長が、それこそ反対の法案を提出されているというこのちぐはぐさであります。
　この日本郵政公社改革法案は、三事業一体による効率的経営でユニバーサルサービスを維持する、そして、財務、会計、人事などへの政府の関与を必要最小限度とするなどが柱で、政府案とは真っ向から対立する内容である、こういう法案が出されている状態。
　これは、それこそ前議長、この方は、当然ながら不受理になるということは当然御理解された上で出されたんだと思うんですが、こうした法案が出されているちぐはぐさ、まさに党内調整がなされていないということを如実に示すものであります。この党内調整がなされていない状況、そしてそんな状況の中で出された法案、与党内の、政府内での未調整、これも実は一方で起きているのではないかということを続けて指摘させていただきたいというふうに思います。
　さて、よく政府の中で郵政民営化の成功例として出されるのは、ドイツ・ポストの例であります。このドイツ・ポストの例は、たびたび総理やあるいは担当大臣、これを御指摘されています。政府が郵政民営化の手本としているドイツ・ポスト、郵便会社が、郵便局会社あるいは急送会社、物流会社の株式を一〇〇％、金融会社の六七％、これらを保有することで一体的な経営を行っている、これによってこのドイツ・ポストは大変経営がうまくいっている、このように理解されています。
　さて、この持ち株会社、今回の郵政民営化の中では、持ち株会社ということが一方の概念として出されています。この持ち株会社である郵政株式会社が、郵便貯金会社あるいは郵便保険会社、これらの株式についてどれぐらい持つことができるか、たびたびこの委員会の場でも議論が繰り返されています。そして、それに関しては竹中大臣、繰り返しの答弁の中で、まずは一たんは完全売却をされて、そして一般商法会社とした後に株式を購入するということは関係法令の中で可能である、このようにおっしゃっています。
　さて、この関係法令、銀行法や保険業法、独占禁止法等の現行のルールの中で、最大で何％まで保有することができるんでしょうか、お答えいただけますか。
○竹中国務大臣　銀行法等々については、また金融担当大臣からあるかもしれませんですけれども、銀行法での何％まで持てるか、持つかどうかはもちろん判断でございますが、法律の枠組みについてのお尋ねだと思いますので、銀行法によりますると、これは他社による銀行株式の取得、これは五％以下の議決権保有に関しては規制はございません。五％超二〇％未満の議決権保有に関しましては、これは届け出制でございます。二〇％以上の議決権保有については、これは認可制となります。そして、五〇％超の議決権保有は、これは銀行持ち株会社の他業禁止に抵触しますので、不可ということに相なります。
　それと保険業法、保険の方でありますけれども、五％以下の議決権保有は、これは規制がございません。五％超二〇％未満については届け出制、そして二〇％以上については認可制、五〇％超の議決権保有でございますけれども、純粋持ち株会社による保険会社の子会社化というのは承認制になっています。そして、一般事業会社による保険会社の子会社化というのは、これは行うことができません。不可になっております。
　最後に、独禁法でございますけれども、銀行及び保険会社の株式については、三特殊会社合計で二〇％超の議決権を保有する場合、これは独占禁止法第九条ガイドラインに抵触する可能性があるということだと理解をしております。
○馬淵委員　つまり、今のお話ですと、独禁法が一つのガイドラインとして株式の保有を制限している、このように理解をしていいということでしょうか。お答えいただけますか。
○竹中国務大臣　今申し上げましたように、それぞれのケースによって、銀行法、保険業法、そして独占禁止法につきましても、先ほどちょっと、二五％超の議決権を保有する場合には独占禁止法等々にも抵触する可能性がある、先ほど申し上げたとおりでございます。
○馬淵委員　先ほど大臣、二〇％とおっしゃいましたが、それは二五％、誤りということですよね。はい。（発言する者あり）では、もう一度確認しますよ。きちっと訂正していただけますか。
○竹中国務大臣　独占禁止法につきまして、前の前の答弁で数字を言い間違えておりますが、三特殊会社合計で二五％超の議決権を保有する場合には、独占禁止法第九条のガイドラインに抵触する可能性がある。二五でございますので、訂正させていただきます。
○馬淵委員　つまり、二五％までという独禁法の規定が一番厳しく制限している数字となると理解いたします。
　さて、一体経営ということがドイツのドイツ・ポストでは広く成功のかなめだと言われているわけでありますが、こうした、例えば今回日本の民営化の法案の中に語られている連続的保有、すなわち再度株を買うことが可能だという場合に、二五％を超えて株式を保有するということができるようにするには、すなわち別の法案の提出、あるいは法案の改正ということが必要になるということだと思いますが、その理解でよろしいですか。
○竹中国務大臣　独禁法の適用につきましては私が判断する立場にはございませんが、先ほど申し上げましたような一般法令が適用される、その範囲で行っていただかないと、これは法律の違反になるということだと思います。それぞれの法律の適用、解釈について私が申し上げる立場にはございません。
○馬淵委員　今、この法案を改正すべきかどうかというのはわからない、自分の所管ではないというお話であったかと思いますが、本日は滝法務副大臣にも御出席をいただいております。滝法務副大臣は、今竹中大臣にお答えいただいた答弁と異なる御見解をお持ちのようなんですが、いかがでしょうか。滝法務副大臣、御答弁をお願いしたいと思います。
○滝副大臣　法務省の所管ということではなしに、個人的な意見として私がホームページにいろいろ、自民党が政府に要望案を取りまとめる際に議論がありましたので、その状況をホームページに掲げました。それを馬淵先生がいち早く見ていただきましたことを感謝申し上げたいと思います。
　さて、今の独禁法の問題でございますけれども、私は今の竹中大臣と意見を異にするとは思っていないんです。私もその中で、要するに、一体的経営というけれども、問題は、日本の場合にはドイツと違って郵便貯金会社を親会社たる持ち株会社が一体的に持つ、全部売却した後であっても持つということは難しいですよ、それは、二五％を超えますと今おっしゃるように独禁法に引っかかるわけですから、このままではいけません、したがって、一体的経営を確保するためには何らかの手段が必要でしょうという議論を自民党の中でやっていますということをホームページに掲げたわけでございまして、そういう意味では余り変わらないと思います。
○馬淵委員　今、滝さんがみずからホームページのことを御指摘いただきましたが、私、見させていただきまして、喜んでいただいてありがたいと思うんですが。
　この滝さんのホームページの中にはっきりと書いておられますね。ドイツの一体的経営が大変功を奏したと、しかし、日本ではそれがなかなか難しいと。先ほどのこのガイドラインの話です。そして、グループ経営によって全体として資本力を発揮しようとする、これがドイツの成功例だということでありますが、「このような民営化では日本の郵政事業はいずれ消えてなくなる」、このように滝さんはっきりおっしゃっておられます。
　そして、なぜ日本でできないのかといえば、独禁法の運用ガイドライン、これで親会社が金融事業とそれ以外の事業を子会社として保有するグループでは金融子会社の株は二五％を超えて保有できないからと。「従って法律でそれらを認める条文をつくれば良いのですが、政府は法案を修正せずに、政令や省令で対応しようとするところに無理があります」、こうはっきりおっしゃっているじゃないですか。
　これは、先ほどの竹中大臣がおっしゃっている方向とは、私は全く方向、見解が違うと思いますよ。滝さん、どうお考えですか、お答えください。
○滝副大臣　この問題は、したがって、今後の中で、今の竹中大臣が、一体的経営ができる、こういうようなことをおっしゃっているわけでございますから、その中でどういうふうに考慮されるかということだろうと思いますし、私はドイツの例をホームページに引かせていただいた、こういうことでございます。
○馬淵委員　いや、例を引いたんじゃなくて、御自身の意見をしっかり述べておられるんですよね。そして、それは個人の御意見というふうにおっしゃっていますが、そうじゃない、副大臣として、大変要職の立場で述べられておられるわけですよ。
　そして、副大臣として、ホームページに載せるということは、反復、複数回、しかも大変たくさんの方々に見ていただくという、そこに発信されているんです。これは副大臣としての発言じゃないですか。
　そして、もう一点、明らかに副大臣としての御意見だというところが、このホームページの中にも散見されます。
　綿貫民輔前衆議院議長が主宰する勉強会、これに出席しましたというのが載っているんですね。そこに出席されたということで、これは四月七日ですか、四月七日の勉強会、九十六人参加されたというこの勉強会に出席をされた。
　これに対して、個人として参加というお話ではありません。このホームページにはこういった一文が載っています。四月七日の勉強会には、これは綿貫前議長が主宰する郵政民営化反対派の勉強会のことですが、この勉強会には「副大臣クラスで唯一滝実代議士が出席しました。」こう書かれているんです。
　いいですか、わざわざ「副大臣クラスで唯一」と書いています。これは、裏を返せば、副大臣が反対派の集会に出席したことに意味があるということを御自身が述べられているんですよ。
　これは全く政府内での見解が違うということを明らかにしています。竹中大臣、どう思われますか。
○竹中国務大臣　私は、担当大臣として、今の法案がベストだと思い、そのことについて一生懸命説明をさせていただいております。いろいろな御意見は当然あると思いますが、政府・与党の合意を踏まえて今回の法案を提出させていただいております。
○滝副大臣　今、馬淵委員から、四月七日の綿貫研究会のお話がございました。これは、結果的には郵政民営化に反対をする人たちが多く結集していると思いますけれども、私は勉強のために出たのでございまして、当日も、むしろ私は、後藤田正晴先生がここへ来て講演をされるということでございましたので、後藤田先生の、ある意味ではもうお年でございますから余り聞く機会がございませんので、そういう意味でここへ出させていただきました。
　それから、時間をとって恐縮でございますけれども、今の独禁法の問題は、私の意見でございますから。
○馬淵委員　いずれにせよ、御自身で、ちゃんと副大臣として出席したと。そして、しかもこのホームページの見解というのは、明確に政府の方針と違うことを述べているわけですよ。
　この副大臣の意見に対して、竹中大臣、どうお考えですか、もう一度。この政府の中の、確認しますけれども、滝副大臣は政府の一員ですよね。昨日からこのことを、ずっと続けてこの議論が出されているわけですよ。かつての大臣の発言、いや、かつての話じゃないですよ、今、現のこの政府の中で見解は一致していないじゃないですか。かつての話じゃなく、今の政府の話なんですよ。竹中大臣、お答えください。どうお考えですか。
○竹中国務大臣　私はこの法律を担当させていただいておりますが、内閣は連帯をして、そして政府・与党一体となってこの法案を提出させていただいて、またその成立に全力を尽くしたいと思っております。
○馬淵委員　いや、今の話は、だから、お答えになっていませんよ。滝副大臣の言っていることと先ほど竹中大臣が御説明したこと、一致していないじゃないですか。だから、これに対してどうなんですか。竹中大臣、もう一度確認しますよ。
○竹中国務大臣　どこが一致していないのかちょっとよくわかりません。当然いろいろな御意見がありますが、内閣は連帯をして、そして政府・与党一体となってこの法案に取り組んでいるところでございます。
○馬淵委員　いいですか、繰り返し言いますよ。この滝さんの主張というのは、このままではもう郵政の民営会社、郵政事業はいずれ消えてなくなりますよ、こう明確におっしゃっているじゃないですか。連帯するとおっしゃっているけれども、副大臣としての立場で、先ほど申し上げたように、この綿貫勉強会に出て、そして、その綿貫勉強会は反対法案を出しているんじゃないですか。政府・与党案に対する反対法案を出しているその綿貫勉強会に参加している。まさに、政府内での一致が見られない行動じゃないですか。これは、国民が見れば、そう思いますよ。いかがですか。
　このことに対して、先ほど来、竹中大臣は、自分の所管で、連帯するとしかお話しになられませんけれども、今、繰り返し申し上げているように、滝副大臣の見解と竹中大臣の見解は違っているんですよ。政府内で一致されていない。そして、法案も出されているじゃないですか。これに対して、竹中大臣、閣内不一致だということを、私、よくわからないとおっしゃるので、説明を今しました。お答えいただけませんか。
○滝副大臣　基本的に、綿貫勉強会のお話がございましたけれども、綿貫勉強会は、郵政民営化反対の集団ではないんです。もともといろいろな人を集めて意見を聞く、こういうことでございまして、当日も、先ほど申しましたように、後藤田先生の話があるから行ったのでございます。
　ちなみに、余計なことでございますけれども、一つだけ紹介させていただきますと、後藤田正晴先生は、いずれは郵政民営化になるだろうということをその中でおっしゃっているので、この人の意見は、郵政民営化に対してある意味では中立、そういうような意見として私は承ってまいりました。
○馬淵委員　では、そっち方なので、竹中大臣、先ほど来、私は、滝さんの見解と竹中さんの見解、これは全く一致していないと思うわけですが。
　では、論点を変えてというか、見方を変えれば、この二五％、これは結局は、一番のガイドライン、この株を持てる数値の限界だということになるわけですよね。これを超えて持つにはどのようにしたらいいんですか。
○竹中国務大臣　独禁法について、私は独禁法を受け入れておりますので、ちょっと御質問の意味がよくわかりません。
○馬淵委員　受け入れる、受け入れない、それは現行の法律があるわけですから、これを受け入れない大臣なんかいないですよ。
　だから、この二五％というガイドラインがこれは前提じゃないですか。となれば、大臣、株を持てる、連続的保有というときに、独禁法の改正というのが前提になるじゃないですか。なぜこれに対して政府は法案の準備がないんですか、あるいは、政府はどう考えているんですか。二五％以上持たないんだという前提にしているんですか。
　では、大臣、何％まで買い戻すということが可能か、そのつもりがおありなのか、お答えいただけませんか。
○竹中国務大臣　可能かどうかでありますけれども、基本的には、経営者がどのように判断をされるか、それが一般法令の枠組みで受け入れられるかどうか、そういうことだと思います。
○馬淵委員　一体経営が担保されるように連続的保有という制度をつくったとおっしゃっていますけれども、結局、株をどれぐらい持てるかというのがポイントなんですよ。
　これについて大臣は、一体何％まで、実際にその会社が持とうとするかというのは経営者の判断だとおっしゃっていますけれども、少なくとも二五％未満までしか持てないわけですよね。これは二五％までなんですよ。この二五％という数字、どういう意味かおわかりですよね。当然ながら、三三％を超えなければ特別決議にかかわらないわけです。
　この三三％未満の数字、二五％というのが、本当に今回の一体経営として最適な数値だと大臣はお考えなんですか。独禁法のガイドラインの二五％と、今回の民営化の中での連続的保有、一体経営を担保する数値として最適な株式持ち分比率が二五％だということを竹中大臣は言明されますか。
○竹中国務大臣　何が最適かとおっしゃいましたが、十年後の民間企業の経営で何が最適かということは、これは経営に判断をしていただくというのが私たちの基本的な姿勢です。政府が何が最適かを判断することはいたしません。
　そもそも一体的経営というのは幅広い概念で、その中で、資本を持つということがどのくらいの意味があるか、これも重要な経営判断。資本をある程度持ちたい、資本は余り持たないで別の形で一体的経営を保つのか、それも経営の判断でございます。
　私たちは、経営の判断を重視して今度の枠組みをつくっております。
○馬淵委員　経営判断とおっしゃいますけれども、何％かというのは重要なんですよ。
　経営判断でこの持ち分比率を上げることはできないじゃないですか。二五％で、現行、独禁法のガイドラインでこれを超えて持つことはできないじゃないですか。経営判断で持てるのは二五％未満なんですよ。
　大臣、だから、一体経営、一体的経営をおっしゃるならば、ここの部分に対して、法案の修正、独禁法の改正なり、それを出さなきゃおかしいじゃないですか。経営判断できないじゃないですか。二五％の線は変わらないじゃないですか。
　大臣、どうですか、お答えください。
○竹中国務大臣　政府・与党の合意では、各会社の持ち合いについては、「持株会社の下でのグループ経営を可能とするため、移行期が終了した後は、特殊会社としての性格を考慮しつつ経営判断により他の民間金融機関と同様な」、つまり一般法令の枠組みの中で株式持ち合いを可能とするということを合意しているわけでございます。
　繰り返し言いますが、そのときの経営の判断、そして一般法令の中で、これは普通の企業と同じなわけですから、一般法令の中で判断をしていただくということになります。
○馬淵委員　一般の会社と同じじゃないんでしょう。だって、これは、ユニバーサルサービスを含め、一体経営、一体的経営ということを前提にするというのが、与党の中での修正の協議の中で出たんでしょう。だから、株を買い戻す云々がそこに盛り込まれたわけじゃないですか。今のお話だと、ただ一般会社なんだと。一般会社なら、買い戻しなんか要らないじゃないですか。おかしいじゃないですか。
　大臣、今のお話、おかしいですよ。もう一度、私の質問に答えてくださいよ。
○竹中国務大臣　私は今、政府・与党合意を読ませていただいたので、これがおかしいと思うかどうか、私たちはおかしいと思わなくて、こういう合意をしたわけでございます。
○馬淵委員　結局……（発言する者あり）
○二階委員長　審議を続行いたします。馬淵澄夫君。
○馬淵委員　では、もう一度確認しますよ。
　経営判断といっても、二五％未満しか買えないじゃないですか。経営判断として、それこそ特別決議に至るような、あるいは経営側がその会社に対して支配力を持てるような株式を持とうとする場合には、経営判断の問題じゃなく、これは法律の問題なんですよ。一体的経営をおっしゃるならば、この法律の修正、改正を出さなきゃだめじゃないですか、大臣。
　これに対してどうなんですか、独禁法の改正ということはなぜ視野に入らないんですか。お答えください。
○竹中国務大臣　持ち株会社のもとで、それのグループ経営を可能にするために、移行期が終了した後は、特殊会社としての性格を考慮しながら、そして経営判断によって他の民間金融機関と同様な株式持ち合いを可能とする、そしてその結果、株式の連続的保有が生じることを妨げない。私が申し上げているのはそういうことでございます。
　民間金融機関と同様な株式持ち合いでございますので、独禁法を含む一般の法令のもとでそのような仕組みをつくっているということでございます。
○馬淵委員　この一体的経営で功を奏したドイツ・ポスト、先ほど申し上げたように、政府保有が六割以上、こうした形でまさに一体的経営がなされて、さまざまな変遷を経ましたが、ドイツ・ポストの今日がある。今、この民営化の中で、一体的経営という言葉だけが単に躍っているんですよ。今のお話であれば、二五％未満までしか株は持てない。その中で一体的経営、どこまで影響力を及ぼせるのか。もし本当に、連続的保有をわざわざ与党内の協議の中で決めて、一体的経営までを担保するということであるならば、この独禁法の改正が前提になければなりません。
　これを明らかにできない竹中大臣の御答弁をお聞きしますと、実は、これは、記者会見などで三、四％などという発言があったというふうに聞いていますが、三％、こうした数値だと発言は聞いていますが、その程度しか実は頭にない。本当に緊密な経営を実現しようとするならば、当然ながら、株式のある一定割合の保有というものが求められます。それが二五％を超えるということも十分視野に入れて、独禁法の改正というものを今回の法案提出の中に盛り込むべきである。しかし、それができないということが、いかに拙速にこの法案をつくっているかという証左であるかと思います。
　大臣、この独禁法の改正ということは、今後一切視野にない、視野にあるのかないのか、これをもう一度確認します。
○竹中国務大臣　独禁法を所管しているのは私ではございませんので、独禁法についてはいろいろな御議論があろうかと思いますが、郵政民営化との関連でそれが問題になるとは現時点で思っておりません。
○馬淵委員　今、この問題につきまして、大臣から御所管でないというお答えでありました。しかし、滝さんにもきょうお越しいただいておりますように、実際にはこの問題が、副大臣としてお立場上このことを考えると大変大きな問題であるという御懸念を政府内の一員の方もやはりお持ちなわけです。これについて、十分、竹中大臣、よく耳を傾け、また今後の協議の中ではっきりとさせていかねばならないということを私は加えさせていただきます。
　時間が余りありませんので、先ほど来混乱を招きましたシステムの話を少しだけさせていただきます。
　システムの開発というものは、当然ながら、この民営化においては重要な問題であります。私は、実は、まさにこの政治の世界に入るまで、二〇〇〇年までは民間の大阪の二部上場、ゼネラルという会社におりましたが、そこで役員をしておりました。会社経営に携わる中で、最終の私の職務は情報システム本部長、いわゆるＣＩＯでありました。そして、会社のいわゆる業務改革の前提の中で、システムの導入、システムの大幅な全面変更、まさに統合であります。このシステムインテグレートと、そしてもう一方で、分社化によるシステムの分割、これらの仕事を私自身はやってまいりました。
　そこで、お尋ねをさせていただきたいと思うわけでありますが、今回、このシステム開発に対しての懸念というのは早々に出されていました。そして、そのシステム開発の懸念は、昨年の十二月二日付でありますが、郵政公社から、二〇〇七年四月に向けての暫定対応に関する日本郵政公社の基本的考えという文書が出されています。ここには、そのシステムの対応を暫定対応と本格対応という二つのフェーズに分けて行うというその中で、郵政公社は、「経営に責任を持つ公社の立場からは、「選択可能なオプション」とすることには無理があると判断している。」このように書かれています。
　そして、これらを受けて、その後の協議の中で、半年間の期限延長も含めて、また、現行のシステムの改修レベルということをその暫定対応としてする、このように政府案の中でも固められたというふうに理解をしています。
　さて、今回のこのシステム開発でありますが、このように基本的考え方の中で、その開発の最終的な期限に間に合うかどうかということが大変危惧をされているわけでありますが、その危惧の中で、まず、これは数値的なことですのでお答えをいただきたいんですが、これは先ほども御発言ありましたが、再度繰り返しになりますが、今回のこのプログラム開発、少なくとも、どれほどのステップ数が今回想定されているんでしょうか、お答えください。
○生田参考人　お答えします。
　ステップ数としましては、本格対応まで、全工程で約四千二百万ステップス、そのうち暫定対応でやろうとしているのが千七百万ステップスでございます。
○馬淵委員　大変な規模であります。これだけの規模は、少なくとも国内最大級のプログラム開発となることだと思われます。
　さて、こうしたプログラム開発を行う上で、業務のフローというものはどこで決めておられますか。お答えいただけますか。
○生田参考人　民営化されるとすれば、その前提での業の区切りといいますか間仕切り、まず容量の間仕切り、組織の間仕切り、要員の間仕切り等ですね、これは基本的な政府の御方針にのっとって、準備企画会社というんでしょうか、将来持ち株会社になるところが一応形としては基盤になりまして、それに、これから立ち上がるんでしょう、経営委員会等も入りまして、その中で具体的に取り組んでいくことになるだろうと考えております。
○馬淵委員　現時点における業務のフロー、今ステップ数をおっしゃいましたけれども、現時点における業務のフローというのは、今どういう形で進められていますか。これ、公社の生田総裁の方がよろしいんでしょうか。お答えいただけますか。
○生田参考人　フローという意味が、大変申しわけないんですが、私、正確に把握できないんだけれども、どういうふうに仕事を区切りながらやっているかという意味にもしとらせていただくとすれば、極力、公社スタート以来、三事業というものを自立的にやるために、事業総本部というのをつくりまして、きちっと分けて、そのおのおのが独立採算的に行えるように、業務のフローといいますか、仕事を取り進めております。
○馬淵委員　今回のプログラム開発といいますかシステム開発は、二〇〇七年四月に暫定的にシステム対応する場合のスケジュールというのが出されております。これを見ますと、二〇〇五年の六月から業務設計というフェーズに入って、そしてその後、概要設計となっているわけですが、今総裁のお話ですと、公社発足時からやっているけれどもというレベルの話でありました。
　しかし、民営化ということが前提になった場合に、業務フローというものが非常に重要なポイントになります。
　システム開発というのは、単純に、ではコンピューターのプログラムをつくってくださいという話じゃありません。まず、システムをつくる上では、現行の業務プロセスがどういうものであるかということの徹底的な検証が必要です。そして、その業務プロセスの検証の上に、再度それをどういう形で新しい業務プロセスに改善させていくかという、業務改革の手法が取り入れられなければなりません。
　そして、この業務改革、あるべきその仕事はどういうものなのか。これはツー・ビー・モデルと一般に、システムの世界では言われますが、では、今回、この業務プロセスのツー・ビー・モデルは一体何なんだ。このツー・ビー・モデルを実現させるためにはどういったフローが必要になるのか。そして、その業務フローを決定する上では、必要な帳票、これはどういうものがあるのか、それをすべて明らかにしていって、単にプログラムをつくっていくという話じゃなくて、業務そのものの改善、改革が同時並行になります。
　ところが、今のお話を伺っていますと、公社の発足から、民営化が前提になった、今回のような四社分割というような話にはなっていないはずです。つまり、今のお話ですと、二〇〇五年の六月から業務設計が始まると言っているけれども、実際にはやっていないという話ですよ。
　そして、この業務設計の工程を見れば、三カ月、この期間で行うとなっていますが、全業務を、現実のフローを全部チェックして、帳票も確定させて、さらに業務プロセスの改革を行う、これは三カ月やそこらでできる仕事じゃありませんよ。この進め方というのがそもそもおかしいじゃないですか。これに対して、明確な御答弁をお願いします。
○竹中国務大臣　馬淵委員はＣＩＯでいらっしゃって、まさに実務にたけていらっしゃると思います。私は実務の点は存じ上げませんけれども、今御指摘のような点も踏まえまして、そういう点が必要であるからこそ、このシステム検討会のメンバーには、例えばトヨタのＣＩＯの天野さんでありますとか、今御指摘にありますようなシステム開発経験のある、またこのプロジェクトマネジメントで日本の第一人者である宮田東大教授等々に入っていただいて、詳細な設計をしていただいた、議論をしていただいたというふうに承知をしております。
　今公社でどういう、今おっしゃったような意味での実務について、私は詳細に今この場でお答えできる立場にはございませんが、今御指摘のような点も含めて、結論として、適切な配慮をすれば、システム観点からは、暫定的な対応をすることは可能であるというような結論をいただいたと思っております。
　いずれにしましても、できるだけやはり早くそれに取っかかれるようにしてさしあげるということが大変重要だと思っておりますので、そのためにも、ぜひとも法案の御審議をよろしくお願いしたいと思います。
○馬淵委員　いや、大臣、おかしいんですよ。今総裁は、公社発足時から業務の見直しを図ってきたというふうにおっしゃっていますけれども、公社発足時は、四社分割などの民営化なんという前提はないんですよ。だから、この民営化の業務フローをどういうふうにつくっていくかというのは、実は、今なされていなきゃいけないんですよ。それができていないんですよ。できていないということは、今申し上げたように、これらの工程表の中では到底間に合わない。この工程表は、今それを行っていないというのは、このシステム開発のレベルから見れば、できないということを示しているのと同じ話なんですよ。大臣はお答えできないと今おっしゃいましたが、これについて、本当にシステム開発の立場から見れば、できないものをできると言っている、そして、民営化になれば後はとにかくぼろぼろ状態でもいいから走ればいいというでたらめなシステム開発をやっている、私はそういうふうにしか見えないんです。
　このことについて、質疑の時間がもうありませんが、大臣にもう一度確認をさせていただきます。
○竹中国務大臣　馬淵委員の専門的な御指摘、しっかりと受けとめたいと思います。
　まず、このシステム検討会議には公社のＣＩＯもオブザーバーとしてお出になっておられて、今おっしゃったような点も踏まえて、しっかりと公社としては実務的な対応をしておられると承知をしております。
　なお、このシステム検討会議の検討結果について、公社は、この指針に従い全力を挙げて取り組んでいく所存であるというふうに表明をしてくださっておられますので、公社のＣＩＯ、総裁を中心に、今のような問題が生じないようにしていただく。私たちの方は、しっかりと法案の御説明をしてその前提条件を整えさせていただく、その努力をいたします。
○馬淵委員　今の御答弁では不十分であります。この委員会の中で、先ほど来、システムのコストの問題もありました。そして、中身の問題につきましても、この後、この委員会の中で明らかにしていただきたいと思います。
　残余の質問、他党の方々がいらっしゃいますので、私はここで終わりにさせていただきます。どうもありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　先日の質疑で、私は、骨格経営試算についてお聞きをしました。先ほどの古賀議員の質疑に関連をして最初にお聞きをしておきたいんですが、情報処理システムに関する費用でありますが、大臣は先ほど、公社と相談して出したいというふうにおっしゃいました。ということは、まだこれは決まっていないという数字であります。先ほどの答弁では、ソフト面で五百六十三億円、ハードは、そのほか合わせて一千四百億というふうにお聞きしましたが、その他関連費用、これは一千億か二千億か、よくわかりません。つまり、決まっていない。
　この数字というのは、骨格経営試算の中に含まれているものなのか、それとも、それとは別の数字なのか、まずそこをはっきりさせていただきたい。
○竹中国務大臣　先ほど御答弁いたしましたように、この数字について、公社と御相談しながらお出しできるものを詳細にお出しするということ、そして、骨格経営試算との関連についても整理をして御説明申し上げますと先ほど御答弁させていただきましたけれども、そのようにさせていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　いや、骨格経営試算の関連を整理するとおっしゃいましたが、入っているのか入っていないのかということを聞いているんです。最初から、情報処理システムの極めて膨大な費用について入れているのか入れていないのか、そのぐらいははっきりしないと骨格経営試算にもならないんじゃありませんか。
○竹中国務大臣　これは、以前松野委員から御議論をいただいた問題と類似しているのでございますが、あのときはたしか、人件費の中の内数として社会保障関連が、福利厚生がどうなっているかということで、それは別建てでは計算しておりませんという御答弁を申し上げました。
　その問いについては、ＩＴ関連費用として物件費の中に年間約三千億円のものを計上しております。それと同じような形で、三千億円という形で、概算としてこのＩＴ関連費用を計上させていただいております。
○佐々木（憲）委員　ちょっと今の説明がよくわからないんですが、骨格経営試算の中に入っているということですか。
○竹中国務大臣　松野委員に対する御答弁で、最初混乱がありまして、それで後ほど訂正をさせていただいた、正確に言わせていただいたわけでございますが、それはそれでおかせていただくといたしまして、今の問題に関しても同様で、個別の積み上げとして計算しているわけではございません。しかし、その三千億というオーダーのＩＴ関連費用を骨格経営試算の中で計上させていただいておりまして、その中で……（発言する者あり）いや、ちょっと、よく聞いてくださいよ。（発言する者あり）いや、違います。千四百億円の見積もりがあるわけでございますが、年々これは、毎年三千億オーダーの、ちょっと年々の変動は今記憶しておりませんが、ＩＴ関連費用を計上させていただいておりますので、その内数として読めるというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　骨格経営試算の中に含まれているという話でありました。
　それならば、その具体的な数値を後で出すと言っているわけですから、正確な数字を出していただきたい。（発言する者あり）
○二階委員長　ちょっと、着席をお願いします。
　佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　入っているということでありましたので、では、入っているなら、それを正確に後で出していただきたいということであります。
　次に、私は、長短スプレッド一％の場合の試算で、郵便貯金銀行の二〇一六年の利益ということを前回お聞きをして、六百億円の赤字になるというふうにお答えになりました。
　配付資料の一を、最初のページを見ていただきたいんですが、この配付資料で、これは準備室の資料ですけれども、二〇一七年以降の試算の前提が右側に示されております。この場合、長短スプレッドが一％、そして貯金・保険残高が横ばい、こういう前提だということです。
　そうなりますと、これは当然、六百億円の赤字が五年間続く、これは二〇一七年から五年間という試算をやるというふうに聞いておりますが、五年間赤字が続く、こういうことですね。
○竹中国務大臣　この期間に関して、五年間ございますが、そこに示されておりますのは五年間の平均値でございます。
○佐々木（憲）委員　平均値としますと、五年合計しますと三千億円の赤字である。これに対して、公社が続いた場合は、国庫納付金を差し引いても三千四百六十億円の黒字になる。要するに、郵貯銀行では郵便局はなくなっていくが、公社ではなくならないということが起こり得るということが明らかになったわけであります。
　それでは、五年間、それぞれの年度の数値、これを出していただけますか。
○竹中国務大臣　委員は今、この資料をお配りになっているわけですよね。これで二〇一七年の試算ということでございますが……（佐々木（憲）委員「五年間」と呼ぶ）ちょっと待ってください。二〇一七年以降の試算を出しておりますのは、骨格経営試算、昨年、一番最初に出してもらった骨格経営試算と、その後の新規業務十割、八割達成部分について、この三つのケースについて、今お配りになった前提で出しております。
　それで、その後委員が言われた利ざやの縮小のケース、悪化のケースについての後年度の試算というのは行っておりません。これは行っていないんです。したがって、今言われたように、その後赤字がどう拡大するのかということについて試算がございませんので、ちょっとお示しできる数字はございません。
○佐々木（憲）委員　早速、それを試算して提出していただけますか。当然じゃないか。
○竹中国務大臣　ちょっと、試算に要する体制等々もございますけれども、そもそも、利ざやを縮小していって、それで民間のまま、ゼロになって、その後当然これは悪くなっていくわけですから、そういうことの試算値を出すことの意味というのが一体どのようにあるのかなというふうに思います。
　我々は、現実にこうなるであろうということについて、ないしはこの可能性がある、可能性があることについて後年度の試算をしているわけでございますので、ちょっとそのような試算を行うということは我々としては考えておりません。
○佐々木（憲）委員　二〇一七年以降の試算、前提はここに書いてあるけれども、一体どういう数字になっていくのか、五年間。二〇一六年までは出すけれども、それ以外出さないというのは、これは認められませんよ。延長して出せばいいじゃないですか。約束してください。
○竹中国務大臣　ですから、これは可能性のあるケースについて、私たちはその先について試算をしているわけでございますので、その後、非常に極端な仮定で、利ざやがどんどんどんどん縮小、さらに縮小していくというようなケースについての試算を行うことは考えておりません。
○佐々木（憲）委員　いや、利ざやの縮小じゃないでしょう。長短スプレッド一％、過去平均一％で試算しているわけでしょう。一％の試算を出せばいいんじゃないですか。これは縮小するんですか、今後五年間は。
○竹中国務大臣　いや、私が申し上げておりますのは、当然、利ざやが縮小してくれば、それなりの対応策というのを企業としてはとるわけでありますので、そういうことを想定しないで、単純にトレンドを延長してどうなるかというような試算を行うことは考えていないということでございます。
　あくまでも、私たちが出しておりますのは、新規の可能性がある、それをさらに後年度についてどうなるかということを確認するためにその長期の試算を行っているわけでございますので、試算の目的とか前提の妥当性とか、そのような観点から我々は幾つかのケースについて試算を行っているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　これは全く私は納得できないです。
　試算をする前提というのは多少複雑になるでしょう。しかし、当然それを出すというのが議論の前提じゃありませんか。つまり、途中十年間の経過措置を通じて、最終的には十年後、つまり二〇一七年以降完全民営化が行われる、その場合こうなりますよという試算がなければ、民営化法案なんというのは審議できないんじゃありませんか。
　委員長、理事会でこの数字を出すように協議をしていただきたい。
○二階委員長　追って理事会で協議をいたします。
　佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　私はきょうほかの質問をする予定でありましたが、ちょっと時間がたってしまいましたので、少しだけになってしまいますが、あとは続きでやります。
　先ほども出ていましたけれども、株式保有と独禁法の関係です。この点は、政府と自民党の間でも大きな議論になりました。どうも結論がわからない。
　提案されているスキームは、持ち株会社である郵政会社が、当初一〇〇％持っていた株式を十年の間に順次処分して、完全に処分し終える。その後、民間企業として郵貯・保険会社の株式を買い戻すことができる。その場合、どの程度まで株式保有が許されるかという問題であります。
　持ち株会社が郵便局会社という事業会社を傘下におさめている場合、保有できる郵貯株式は何％まで可能か。
　配付資料の二を見ていただきたいんですが、これは、今まで竹中さんあるいは準備室が説明をしてきた資料です。ここには「株式保有に関する一般的規制について」ということで、銀行及び保険会社の株式については、日本郵政、郵便事業、郵便局の三社合計で二五％超の議決権を保有する場合、独禁法に抵触する。要するに、二五％以上の株式保有は独禁法上できないと説明している。
　公取の見解を聞きたい。竹中さんは、これは担当ではないとおっしゃいました。では、担当の公取、この説明をしていただきたいと思います。
○伊東（章）政府参考人　お答えいたします。
　独占禁止法は、株式の取得、保有について幾つかの規制をしているわけでございますけれども、御指摘の点は九条の関係ということでございますので、その点に絞ってお答えをさせていただきます。
　独占禁止法の九条は、特定の会社を中心とした企業集団、会社グループの事業支配力が過度に集中することとなることを禁止しているところでございまして、九条に該当するか否かの判断に当たっては、まず、会社グループにどういう会社が含まれているのかということを見ることになります。この点につきましては、五〇％超の議決権を保有しているいわゆる子会社のほか、議決権保有比率が二五％超で、株主順位が第一位であるという場合も実質子会社ということで見ることとしているわけでございます。こうして会社グループに含まれる会社が特定された後、これらの会社グループが事業支配力の過度集中に該当するか否かということを判断することになるわけでございます。
　そういう意味で、九条の観点から何％株を持てるかということになりますと、これは、はっきり申し上げられますことは、二五％以下、そういう意味では、実質子会社でもない、二五％以下であれば問題がない、こういうことにまずなるわけでございます。
　次に、大規模金融会社と大規模な事業会社が同一のグループに含まれる場合を一つの類型として、過度の経済力集中の場合としてガイドラインで示しております。
　これは、独占禁止法そのものが、資料にもあったと思いますけれども、事業支配力の過度集中を三つの類型で定義しておりまして、ガイドラインはそれを受けたものでございますけれども、法第九条でこのような類型が禁止されましたのは、戦前の財閥におきまして大規模金融会社がその核となっていたこと、あるいは、戦後のいわゆる六大企業集団の中にも都市銀行がグループの中心となっているものがある、それから、金融会社の融資を背景とした影響力等々を考慮して立法されたものでございまして、ガイドラインはそのことを前提に、大規模金融会社について、都市銀行程度の規模を有するものとして十五兆円超と記載しているところでございます。
　郵便貯金会社等につきましては、このような立法の趣旨を踏まえて、実態も見て判断すべきというふうに考えておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　時間が参りましたので、続きはこの次にやります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　きょうは、特定局長を初め全郵政職員の雇用と労働条件についてお尋ねしたいと思います。
　郵政三事業に携わる方々の身分保障、これは、経営形態というものがはっきりしないで長い間非常に不安に駆られてきたわけですが、それが、あの平成十年の一九九八年、中央省庁等改革基本法によって、新たな国営の公社で、国家公務員としての身分を特別に付与するということになって、方向性が決まった。そして、それを受けて、郵政公社法で国家公務員とするということが定められたわけでございます。以来、郵政三事業に携わる皆様方、郵政公社の皆様方、懸命に三事業のサービスに今日まで頑張ってきたわけでございます。
　その国家公務員と定めたこの郵政公社法を提案し、成立させたのはだれですか。小泉総理大臣なんですね。小泉内閣なんですね。その小泉内閣が、今度は、国民が今なお大きく望んでもいないこの民営化によって約四十万人の郵政公社の職員を、今またもや不安のどん底に陥れようとしているわけでございます。
　そこでお尋ねいたしますが、電電公社あるいは旧国鉄と違って、郵政公社の場合は国営の冠がわざわざつけられた。そして国家公務員の身分を特別に付与、特別というものがついた。こういった理由や意義についてどのように受けとめておられるか、お聞きしたいと思います。
○竹中国務大臣　いろいろな経緯があったと思いますが、基本的に、お尋ねは国家公務員である特別の理由ということだと思いますが、これまでのいろいろな歴史、またこれまで果たしてきた役割等々も踏まえて、また例の内容証明郵便とか、さらには裁判所の特別送達とか、そういった業務も踏まえまして、そのような経緯になったというふうに承知をしています。
○横光委員　つまり、今のお答えのように、非常に公共性が高い事業であるということ。
　総理は、民間でできることは民間にと声を大にしておりますが、民間にできないことは公社でと、そういった思いで、この新たな国営という文言あるいは特別に付与するという形で、国家公務員として今頑張っているわけでございます。
　では、この公社の職員が国家公務員であることによって、何か不都合や問題点が生じたんですか。公務員の身分を剥奪して民間人となることによって、どのような効果やメリットを期待しているか、この二つについてお聞きしたいと思います。
○竹中国務大臣　まさに公社、そして国家公務員であるがゆえの制約は何かというお尋ねだと思います。
　基本的には、公社全体としていろいろな見えない負担があるという議論は一方でございますが、民間でできることを公務員でやる必要があるのか、そういう一般的な御批判は一方であろうかと思います。
　その上で、公務員の身分を離れることによるメリットとしましては、例えば創意工夫とか、まさに労働のインセンティブ等々、やはり柔軟に、人事考課等々にも、給与なんかにも反映させていただいて、さらに働く方々の創意工夫が経営に生かされ、そしてそれが職員の待遇の向上にはね返っていく、そういうメカニズムをつくり出し得るというのがやはり一つのメリットだと思います。
○横光委員　今の御答弁のような内容を、では、国家公務員では実現できないんですか。今給与のことをおっしゃられましたが、この公社の職員の人件費はこれは税金ではないわけですよね、もうおわかりのように。いわゆる三事業の、郵政事業の収入によって賄われている。これは、もっと言えば、つまり給与体系は半ば民間会社と同様の体系と言ってもいい。
　また、公社が発足して、四年間の中期経営計画、これを二年間で前倒しして二万人の人員の削減に郵政公社、また職員の皆さん方、一体となって努力してきた。公社という公共性と企業性を兼ね備えた事業体への移行を義務づけられた、その前の郵政事業庁、この時代も一万人削減に努力している、この時代を含めますと、何と三万人も減員に努力してきているわけです。
　つまり、公務員の身分を持っていても、公社の中で公社を成功させよう、そういった思いで労使ともに一生懸命、血のにじむような努力をしてきたじゃないですか。それを今回まさに急転直下、法律一本でこういう事態に今なろうとしている。
　公社の経営陣と職員のこういった努力をどのように評価されておりますか。
○竹中国務大臣　公社の皆さん、特に生田総裁をお迎えになられてから、総裁のリーダーシップもこれあり、本当に地域に密着した、地域に愛されるサービスを提供された。やはり正直、国民の間で公社に対する信頼感、皆さん方の仕事に対する評価というのは私は高いというふうに思っておりますし、私も、先般の決算に見られますように、大変頑張っておられるというふうに認識をしています。
○横光委員　今の認識のように、どこにも問題点がない、むしろ非常に高い評価をされている。それが今回、問答無用という形に今なろうとしているんですね。今おっしゃられたように、本当に地域に密着してやってきたわけですよ。
　あの新潟の大震災で、あのときの状況でもおわかりのように、自分の家も被災しているにもかかわらず、本当に地域のために大変な御苦労をされた。地域に密着しているからこそ、民間業者のほとんどがサービスをストップした、でも郵政公社、郵便だけはちゃんと配達された、そういった公的な、パブリック精神が非常にあったわけですよ。そういったパブリック精神、そして全体のために奉仕するという気概があるからこそ、私は、そういったことができると。
　しかも、これが何の説明もなく、あるいは今言われたように高い評価をされている、そして何の大きな支障が生じたわけでないにもかかわらず、小泉内閣が身分を与え、今度は身分を奪おうとする、こういうことに私は非常に強い疑問を感じているわけでございます。
　そもそも、国家公務員の身分を法律一本で民間人に切りかえることができるのかどうか。例えばドイツの民営化の場合は、株式会社公務員という概念を確立して、民営化された企業においても公務員身分の職員をそのまま保持する、保持できるという選択制をとったりしたこともあります。また、我が国の地方公営企業の経営形態の変更の場合も、民間に移行するケースだけでなく、公務員として首長部局に異動するケースもあります。
　いわゆる国家公務員という、試験で採用された公務員として働いてきたわけですから、いろいろな思いがあると思うんですね。民間人になることには納得できない、あるいは公務員身分を持ち続けていたい、さらには公務職場をあっせんしてほしい、いろいろな思いがあると思うんです。こういった本人一人一人の意思をやはり私は尊重すべきだと思うんですが、このような声にはどのようにおこたえになりますか。本人の希望とか選択権についての御見解をお聞かせください。
○竹中国務大臣　職員の方々の立場に立って、そうしたことを十分に配慮しなければいけないというのは、これは五つの基本原則、十五年十月に定めた中でも、配慮原則として我々は真っ先に掲げたわけでございます。
　そういうことを受けまして、まず雇用に関して、これは郵政民営化法案の第百六十五条で、公社解散の際に公社に所属する職員は、承継計画の定めるところに従い、いずれかの新会社の職員になる。まず、雇用をしっかりと確保、保障する。
　そして同時に、待遇のお話を今委員されましたが、民営化に伴う職員の待遇につきましては、職員に不利益を生じさせないという観点から幾つかの配慮を行っております。
　四点、手短に申し上げたいと思います。
　新会社の職員の労働条件に関する事前の団体交渉及び労働協約の締結を可能としております。第二に、新会社の職員の労働条件を定めるに当たりましては、公社での勤務条件に対する配慮を、これは義務づけとしております。そして、新会社における退職手当の支給に当たっては、公務員時代の在職期間を通算することとしております。また、民営化後も当分の間、国家公務員共済組合制度を適用する。
　そのような形での配慮をしているところでございます。
○横光委員　今御答弁のように、確かに百六十五条では雇用の継続というものは言われております。しかし、どの会社の職員となるかの通知は二週間前までにすればよいとなっており、どこの会社になるのか、あるいはどこの勤務地になるのか、不安なまま過ごすことになるわけでございます。席は確保したが、沖縄から北海道に行ってくれということもあり得るんじゃないか。
　郵政職員は、先ほど言いましたように、地域に密着しているからこそ、私は、その地域で高い能力や意欲が生かされると思うわけでございます。
　ですから、この民営化のプロセス、これを見ますと、最後は、いわゆる新会社の承継計画次第ということになると思うんですが、その前に、承継計画のもととなる政府の基本計画、ここにおいて、政府の責任で、職員の希望の尊重やあるいは地域雇用優先など、雇用についての考え方をしっかり盛り込むべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　この法律の精神を体して、しっかりと政府としては対応していくということ、これは当然のことであろうかと思います。
　配慮されなければいけない勤務条件としては、例えば公社時代の給与のほかに、勤務時間や勤務場所というのは当然に入ります。そして、従事業務とか休息、休日、休暇に関する事項等も、これは労働基準法十五条にあるような要件は当然満たされなければいけないというふうに思っているところでございます。
　本人の職業上、生活上の不利益に十分に配慮しまして、これは適切に決定していかなければいけないと思っております。
○横光委員　つまり、承継計画の前の政府がつくる基本計画の中で、今のようなことを、私が申し上げたことを配慮するということでよろしいんですね。今、そういう御答弁でよろしいですね。
○竹中国務大臣　基本計画に掲げる問題については、これは、承継会社等の資産、債務等、権利義務あるわけですが、同時に、承継会社に引き継がせる職員というのも、ここに掲げる基本的な事項になりますので、この法律の精神を体して、政府としては適切に対応していきたいと思います。
○横光委員　先ほど、百七十一条で賃金、労働時間その他の労働条件というものはしっかりと明示されているということでございます。それは確かにそうです。しかし、雇用という大前提の文言がそこには入っていないんですね、百七十一条には。民営化された後の将来の雇用についても、不安が生じないような保障を明らかにすべきと私は思っているんですが。
　いずれにいたしましても、郵政三事業の改革に当たっては、国民、利用者はもとより、関係当事者の理解と納得を得ることが私は必要だと思いますし、関係労働組合やあるいは特定郵便局長の皆さんと真摯に話し合って理解を得る努力をしていただきたい、このように思っております。
　では、きょうはこれで質問を終わります。
○二階委員長　次回は、明九日木曜日午後零時四十五分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
平成十七年六月八日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十四号
　　平成十七年六月八日
　　　午前十時開議
　第一　平成十五年度一般会計歳入歳出決算、平
　　成十五年度特別会計歳入歳出決算、平成十五
　　年度国税収納金整理資金受払計算書、平成十
　　五年度政府関係機関決算書
　第二　平成十五年度国有財産増減及び現在額総
　　計算書
　第三　平成十五年度国有財産無償貸付状況総計
　　算書
　第四　国際的な組織犯罪の防止に関する国際連
　　合条約を補足する人（特に女性及び児童）の
　　取引を防止し、抑止し及び処罰するための議
　　定書の締結について承認を求めるの件（衆議
　　院送付）
　第五　国際的な組織犯罪の防止に関する国際連
　　合条約を補足する陸路、海路及び空路により
　　移民を密入国させることの防止に関する議定
　　書の締結について承認を求めるの件（衆議院
　　送付）
　第六　商標法の一部を改正する法律案（内閣提
　　出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、証券取引法の一部を改正する法律案（趣旨
　　説明）
　一、農林物資の規格化及び品質表示の適正化に
　　関する法律の一部を改正する法律案（趣旨説
　　明）
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────