Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○直嶋正行君　今の銀行局長のお答えで二つお伺いしたいと思うんです。一つは、今のディスクロージャーというのはどこにポイント、どこに焦点を置いているかといいますと、いずれ将来、二〇〇一年でしたか、ペイオフをやるわけですね、自己責任でやっていただきますよと、ペイオフをやるわけですよ、ですから預金者が自己責任を負えるような本当にディスクロージャーになっているかどうかというのが一番の判断ポイントだと思うんですよ。だから、今、局長の御答弁の中で、いろんな議論があって基準として決めたことだから一概にというようなお話がありましたけれども、私が一番基準にしなきゃいけないことは、三年か四年後には自己責任ですよということで預金者に問わなければいけない。ですから、その間に預金者がきちっと判断できる内容をディスクローズしなきゃいけないんですよ。だけど、今のこれを見ると、とてもそんなんじゃないじゃないですか。この制度、もうあと三年ぐらいたてばそうなっていくわけですからとんでもないここにはギャップがあるんじゃないかと思いますよ。
　大臣、どうですか。私は、そういう判断でディスクロージャーというのはどんどんレベルを上げていかないととてもじゃないですけれども、ビッグバンだとか自己責任だとかおっしゃっていますけれども、そんなもの国民に問えないと思いますよ。これ、三年間で相当な努力をしないとだめですよ。大臣、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　ディスクロージャーをどんどん進めていくべきである、そうでないとペイオフの時代に入れないということは私もそう思います。したがいまして、ディスクロージャーについては前向きにやっていく必要がありますが、一方で各金融機関は早期是正措置、自己査定を今やっています。これは回収度合いを自己査定しまして、それで公認会計士の監査も受けて償却すべきものは償却をするということで自己資本比率をはじくわけです。この自己資本比率はディスクローズされてまいりますから、預金者の方々はそれで判断をするということになるわけでございます。
　それと別にアメリカでもとっておりますような統一基準に基づく相互に比較が可能な不良債権の額のディスクローズ、例えば延滞がどれくらい、金利減免がどれくらい、アメリカの場合はちょっと違う表現をしておりますけれども、そういう形のディスクローズというのも別途さらに充実していくのが課題ではないかというふうに思っております。
○直嶋正行君　大臣にお伺いする前にもう一つ、ちょっと横道にそれるんですけれども、証券局長にちょっと確認しておきたいことがあるんです。
　今の銀行局長の、銀行の不良債権と破綻をした場合のギャップの話が出ていましたが、山一のケースですね、これは大蔵省は山一のいわゆる報告財務諸表から債務超過に陥っていないという御判断をされてこの間の処理を発表されましたね。日銀総裁がいらっしゃっていますけれども、それに基づいて日銀が特別融資をやっているというのが現状ですよね。そうすると、証券会社と銀行は違うとはいえ、要するに通常でゴーイングコンサーンでやっているときの資産の状況と破綻をしてもうゴーイングコンサーンじゃなくなった、これで清算だというときのギャップが当然出てくると。
　もう数字を申し上げるまでもなく、山一の中間報告の修正を含めますと、今、帳簿上残っているのは大体一千億ぐらいの自己資本ですよね。ですから、今までのケースから見てこれはもう多分債務超過になっている可能性の方が高いんじゃないかと思うんですけれども、どうなんですかね。
○政府委員（長野厖士君）　山一のお尋ねの前に先ほど銀行局長が不良債権でお答えしている部分につきまして私の立場で補足をさせていただいてよろしゅうございますでしょうか。
　すなわち、お尋ねの銀行あるいはゼネコンが破綻を来したときに不良資産が急増したではないかと言われるのは、銀行法二十一条に基づく金利減免債権の額がふえたという話ではなくて、企業会計として貸付金に毀損のおそれがあるならば引当金を計上しなさいという一般ルール、その一般的なルールに従って処理する有価証券報告書、つまり銀行法二十一条で加重されているわけではない、証取法に基づく開示書類の引き当ての額が一挙に急増したということでございますからフィールドとしてはもう私の領域かと存じます。
　その点につきまして前回のこの委員会でも若干述べさせていただきましたけれども、その問題はどこでよって来るかということになりますと、例えば貸付金、債務保証につきまして、ノンバンクあるいはゼネコンでいえば子会社がゴーイングコンサーンとしてやっている場合には一応それなりの債権として引き当てをせずに対応し、ある日そのノンバンクや子会社が会社更生法の適用を申請したということになりますとその基準に従って、その客観的事実に従って引き当てを計上するという、これが税務会計上の考え方であると申し上げました。
　そういった企業会計の慣行にのっとって処理してきたがために途中段階で徐々に悪くなっていると、その徐々に悪くなっているのに見合った引き当てというのが十分に段階的に積まれてきていなかったのではないかという問題意識を先日申し上げたわけでございます。
　その点につきましては、今、公認会計士協会におきまして、形式的にはまだ会社更生法に至っていないが実質的にノンバンクや子会社の内容が悪いのであればそれにふさわしい会計処理をできるようにする、そういった会計処理のあり方はどうしたらいいかということを御検討いただいていると。その御検討いただいている手法としては、私どもの検査部が貸出金の査定をする手法などを念頭に置きながら、銀行局長が申しました自己査定という考え方でそれを銀行に取り込んでいって、突然会社更生法が飛んできたから急に十倍になったという事態を防ぐような会計処理ができないかと。債務保証についても同じでございますけれども、徐々に債務保証が求められる可能性が高まってくるに従って順次その引き当てを計上しておくという有価証券報告書上の会計処理を研究していただく必要があるという認識のもとに貸出金ということを今申し上げておるわけでございます。したがいまして、それにつきましてはその方向でこれから投資家の方々に今まで疑念を感じておられたものの改善の方にできるだけ向けてまいりたいと思っております。
　山一証券につきましてのお尋ねでございますけれども、銀行を例にとって現在の財務諸表からさらに資産内容が悪化するのではないかというお尋ねでございますけれども、これは先ほど銀行と証券の違いで御説明しましたように、証券会社は貸出金というものを持っておりませんので、その貸出金がだんだんと不良資産化していくという意味で銀行の例で想定なさるような形とは証券会社の場合にはかなり違ってございます。証券会社の場合には、保有しておる資産はほとんどが有価証券、国債とか株式とかいう形で持っておりますので、それらにつきましては十一月二十五日時点の臨時報告書が提出される場合に、あの時点での時価に評価がえをいたしておりますから、言ってみれば貸出金はどうやって時価を見るかというのが問題なわけでありますけれども、有価証券の場合には時価というのが客観的にございますので、それに従った有価証券報告書が出されておるという意味では一応現時点での実際の実力というものが有価証券報告書の訂正の中で出てきておるということが申し上げられると思います。
○直嶋正行君　ということは、債務超過にはならないと、こういう理解でいいわけですね。
○政府委員（長野厖士君）　債務超過にならないと断言できません。その事情は幾つかございますけれども、現時点におきましてもこの会社は一切の収入がなくしかしすべての労働者を解雇し終わったわけではございません。賃金を払いながら、今清算の過程に入っておりますから、これからはコストだけがかかる会社としてしばらく存続いたします。
　それから、有価証券の評価などは十一月二十五日の時点の時価で評価したと申し上げましたけれども、これはその時点の評価ということでございまして、最終的にこれは清算の過程で全部処分して現金化しなければいけませんので、その処分のときに値上がりしますものやら、さらに下がりますものやら、不確定要素はございます。したがいまして、債務超過になる可能性を想定しながら答弁しておるのかといったらそうではございませんけれども、そういった今後の経済事象によって変動ずる要素があるということは率直に申し上げておくべきだと思いますのでそのように御答弁申し上げます。
○直嶋正行君　だから、ちょっとこれまでの感じと違うんですね。だから、正確に言うと十一月二十五日の時点では債務超過じゃなかった。今の答弁は、しかしこれから自主廃業に至る過程の中でいろんなことがあり得るから債務超過にならないとは断言できないと、こういうことでよろしいんですか。
○政府委員（長野厖士君）　十一月二十四日の大蔵　大臣の談話は正確に発表していただいておりますけれども、「現在、山一証券は債務超過の状況にはないと認識している」というのが一点でございます。したがいまして、その延長線上で顧客資産の保護は万全でございますということは申し上げましたけれども、債務超過でないということを前提に、「本件について寄託証券補償基金の発動は現在予定されていないが、本件の最終処理も含め、証券会社の破綻処理のあり方に関しては、寄託証券補償基金制度の法制化、同基金の財務基盤の充実、機能の強化等を図り、十分の処理体制を整備すべく適切に対処いたしたい。」という談話になっているわけでございます。
○直嶋正行君　日銀総裁、ということなんですけれども、もうたびたび日銀特融については議論されていますが、結局は今お話のあった寄託証券補償基金の法制化を一つの歯どめとして今回の特融をお考えになったという理解になるんですけれども、この点はどうでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　私ども日銀が特融を実施いたしますときには、この中の原則の一つとしまして、これが中央銀行としての財務の健全性を損なわないように考えていくということがございます。この点がございますので特融を行いますときに当然この回収の可能性ということは検証をいたすわけでございますけれども、山一証券の場合は、ただいまの御指摘がございますように、現状におきましては債務超過の状況ではないと。ないと申しますことは将来資産の処分によって借入金の返済財源が出てくるということでございますが、たた私どもも、それだけではございませんので、仮に万が一、今後の清算の過程の中で山一が債務超過の状態に落ち込むとした場合にこの返済についてはどうかということを当然検討いたすわけでございます。
　私どもはその際、ただいまお話がありましたように、政府におきまして本件の最終処理も含めて財源の確保のためのいろいろな方策を検討している、そういった選択肢の中の一つに例えば寄託証歩補償基金の財務基盤の充実や機能の強化等を図るということも含めて検討されているということでございます。
　私どもは、そういった政府の検討努力というものが一方でございますので、そうした中で特融の返済財源も確保されるということを強く期待いたしましてこの特融の実施を行ったわけでございます。
○直嶋正行君　もう一つお伺いしておきたいんですけれども、今回のようなまだできていない制度といいますか、基本的には寄附でやっているものを法制化しよう、あるいは充実するということですね、そういうものを前提にしてこういう日銀の融資というのを今までおやりになったことはございますか。
○参考人（松下康雄君）　今、これに匹敵するほかの事例ということでございますとにわかに思いつかないのでございますけれども、一般の銀行の場合を考えてみましても、銀行自体におきまして通常の自分の銀行の資産の中から返済することが可能というものだけを対象にしているわけではないのでございます。
　銀行の場合におきましては、例えば預金保険機構からの資金支援を受けますとか、あるいは銀行の営業資産を他の受け皿銀行に譲渡いたしまして、その譲渡の収入等を引き当てにして回収いたしますとか、そういう点では今後の実行いかんによるといういろいろの条件も勘案いたしまして、総合的にまずここまでの見通しが立っていれば通常回収には懸念がないという判断をしてまいったということは他にもいろいろと事例がございます。
○直嶋正行君　やはり、中央銀行の健全性の問題ですから。今、けさの議論にもちょっとありましたが、公的資金とか公的支援とか含めていろいろ議論されていますね。私はぜひその中で議論していただきたい。我々もこれから議論しなきゃいかぬと思っていることは、こういう金融機関の破綻処理あるいはこういうシステムの問題を考えるときに、やはり日銀の役割の限界といいますか、日銀の役割というのはどういう、特融だけじゃないかもしれませんが、そういうものを含めて改めて再整理をして、それで全体的な仕組みの中にそういうものをビルトインしていかないと、私はもうそういう状況まで来ていると思うんですよね。
　大蔵大臣にもぜひそういう視点での御検討もお願いしたいと思うんですが、日銀総裁、この点についてどうでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　私どもは改正日銀法の施行を来年の四月に控えております。この法律が全面的に改正になる、日銀のあり方もこれに伴って変えていく、この時代にふさわしい、充実した中央銀行として新しくどういう日銀の機能をつくっていくかということを現状におきましては行内におきましても、また一般の方々からの御意見もいろいろと伺いながら準備を進めているところでございます。
　その中で、破綻処理に関連いたしましての日銀の持っておりますいろいろの機能、例えば破綻処理の防止に必要な考査その他の機能もございますし、一たん破綻が起こりました際のこれに対しますいろいろの支援なりその他の措置もあると思いますけれども、これらの点につきましても内部的にもこれから見直しを行ってまいりたいと思っております。
　でございますから、政府が他の観点から、すなわち破綻処理全体をどのようにして今後安定的に、また効果的に進めていくべきかという観点からの御検討をされ、その中で日銀の役割についてもそういう目でいろいろ考えられるということでございましたらば、それは私どもから見ますというと時宜を得たことであるというふうに考えます。
○直嶋正行君　大蔵大臣、いかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　今、総裁が言われましたとおり、四月一日から日本銀行法の改正がスタートを切るわけであります。開かれた独立性ということで、総裁が言われましたとおりであろうかと思います。
○直嶋正行君　もう時間がございませんので最後に一点、持ち株会社制度との関係で確認をしておきたいんです。
　日銀総裁、今、日銀考査をやっていますね。いつもおっしゃられますように、これは当然事業をしている取引相手としての契約に基づいて日銀考査というのはやられているわけですが、持ち株会社制度になりますと、持ち株会社自体とは契約しているわけじゃありませんから、例えば大蔵検査の場合は持ち株会社を含めて検査の対象になるということですから今までの検査と考査の関係が少し変わってくる。
　いろいろ聞いてみますと、もちろんこれは偶然かどうかは別にしまして、やはり大蔵検査と日銀考査というのは、ちょうど時期的にも参議院の改選みたいなもので、裏表じゃないですが、そういう感じでうまく機能していたように思うんですけれども、例えばそういうものも含めて今度は少し変わってくるんじゃないかと思うんです。この点について、これからのありようについてちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○参考人（松下康雄君）　一般的に申しますと、新日銀法におきまして考査は日銀が金融機関等に対するいろいろの一時貸し付け等の取引を行うこと、また信用秩序の維持を行うこと、これらの業務等に関してその業務を適切に行ってまいりますために取引先金融機関等との間で契約によって行う立入検査であるということでございますので、私どもとしましてはこういった新しい法律の枠組みの中で従来にも増して適切な考査を行ってまいりたいと思いますし、また、政府の行います検査との関係で申しますというと、その両方が相補い合って効果を相乗的に高めていくようなやり方というものを考えるべきではないか、もちろんその際に相手先の負担が余り重過ぎるということはぐあいが悪いことでございますからその点は配慮するというのが基本の考えでございます。
　ただいまの御指摘ございました持ち株会社につきましては、これは銀行子会社の経営支配を目的とした会社でございますから、この持ち株会社とかあるいはほかの子会社の経営状況が銀行子会社自体に影響を及ぼすという可能性はあると考えます。
　私どもは、今後新日銀法に基づいて日銀の業務を適切に行ってまいりますためには持ち株会社グループの経営状況あるいは持ち株会社による子会社の経営管理方針というものを把握しておくことが必要ではないか、もし必要であれば新しい法律の枠組みの中でどのような手続や方法でこれを行ってまいることが適当かというような点につきまして今後よく検討してまいりたいと思っております。
○委員長（石川弘君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時四十四分開会
○委員長（石川弘君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　持株会社の設立等の禁止の解除に伴う金融関係法律の整備等に関する法律案及び銀行持株会社の創設のための銀行等に係る合併手続の特例等に関する法律案を一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峰崎直樹君　大臣、本当に御苦労さまでございます。恐らく息せき切っていらっしゃいますでしょうから、最初は法務省をお呼びしておりますので商法関連の方を先にやらせていただきたいと思いますので、ゆっくり息を整えていただきたいと思います。
　実は、この持ち株会社に伴って、とりあえず銀行だけいわゆる抜け殻方式にかわって三角合併方式という簡便な方法が認められることになるわけですね。そうなると、同じ金融の中でも証券会社があり保険会社があり、また広く一般事業会社というのは従来の商法の規定どおり今のところ抜け殻方式によらざるを得ない。そうすると、実際の設立に当たっては非常に煩雑な手続を伴うということが指摘をされているわけであります。
　その意味で法務省にお伺いしたいわけでありますが、本来は独禁法の施行に合わせて銀行に限らず簡便な方法で持ち株会社が設立できるように商法の改正を行うべきだ、こういう声が強いんですが、その点について法務省の見解をお伺いします。
○説明員（吉戒修一君）　お答えを申し上げます。
　まず最初に、商法の観点から持ち株会社の設立の方法につきまして御説明申し上げたいと思います。
　まず、現行法のもとにおきましては一応三つの手続があるというふうに言われております。まず一つが親会社の営業を現物出資いたしまして子会社を設立するという方法、それから子会社を設立してこれに親会社の営業を譲渡するという方法、それから三番目には子会社が親会社の営業の現物出資を受けて新株を発行するという方法、これらの手続によりまして実際上は持ち株会社は設立ができますけれども、ただ銀行の場合は、現行の方式によりますと、御承知のとおり、銀行は非常に多数の債権債務関係がございます。したがいまして、その例外的な措置といたしまして当委員会で今御審議の銀行持ち株会社の特例法案というものが提案されているというふうに聞いております。
　そこで、先生お尋ねの一般の事業会社につきまして持ち株会社の設立をどうするかということでございますが、これは私どもといたしましても極めて重要な問題であるというふうに考えております。
　ただ、御理解をいただきたいわけでございますけれども、商法は株式会社すべてを対象といたしております。株式会社の数が現在約百二十万社ございまして、こういうふうに多数の会社につきまして持ち株会社というものを導入いたしますと相当大きな影響があるのではないかと。それから、持ち株会社の設立に伴いまして、株主の権利であるとか地位であるとか、あるいは会社組織のあり方、さらには会社債権者の保護のあり方、そういうものにつきましても大きな影響が出てくるのではないかというふうに考えております。
　したがいまして、商法上、一般事業会社のために持ち株会社を設立するということのための新しい方法をつくるということになりますと、持ち株会社の解禁ということだけを念頭に置くのではなくして、すべての株式会社がどのように具体的な持ち株会社についてのニーズを感じているのか、あるいは特定の先生御指摘のような金融関係の会社のみにそういうニーズがあるのかどうか、そういう点、それからまた株主あるいは債権者等の会社をめぐる利害関係者の利益をどういうふうに調整していくかというふうな問題がございますので幅広い角度から検討してまいりたいと思っております。
　いずれにしても、非常に極めて重要な課題でございますので今後具体的な検討をしていきたいというふうに考えております。
○峰崎直樹君　私も国会へ来て五年目でだんだんわかってきたんですけれども、商法、民法、刑法、これらの基本法の審議というのが何かえらく時間がかかっているような気がするんですよね。
　そういう意味で、時代の変化が非常に速いときにゆっくりとほかの法律との関係もあると、もちろんそうなんでしょうけれども、少しテンポを速めて、これらの国際的に動いている大きな課題でございますので、私はできれば二、三年後ぐらいに商法改正を行って持ち株会社を設立といったようなことを考えるべきじゃないかというふうに思うんです。これは国際競争力という観点からすると、私はやはり多くの会社ができるだけ設立しやすい制度にする必要があるんじゃないかというふうに考えるわけです。
　銀行法の今回の改正案で規制されていますいわゆる三角合併方式というのは、合併の際の株主総会の決議要件が発行済み株式総数の三分の二以上の多数、こういうふうにされているわけですね。このような高い決議要件だと。銀行の場合には安定株主というのが非常に多いと言われているんですね。これはどのぐらいが安定株主か、何が安定株主かというのはもちろんいろいろあるのでありましょうが、こういう高い決議要件でやるということはほかの大多数の会社が非常に持ち株会社をつくりにくいんじゃないかと。その意味で、今これから検討されるとおっしゃっていましたけれども、商法改正に当たっては多くの会社が利用できるように銀行法改正案というものを先例としないで決議要件の緩和が必要だというふうに考えるんですが、この点はどうでございましょうか。
○説明員（吉戒修一君）　お答え申し上げます。
　まず最初に、委員の方から民法、商法等の基本法の改正について速やかに審議を進めるべきではないかというふうな御指摘がございましたが、実は商法の方はかなり頻繁に改正しておりまして、ことしも通常国会で一回、合併の特例法といいましょうか、特則をつくりました。それから、この臨時国会におきまして総会屋対策の商法改正ということで鋭意やっております。
　そこで、今御指摘の点でございますけれども、独禁法、それから今回の銀行持ち株会社の特例法案、これらの法律の改正の趣旨にかんがみますと、委員御指摘のとおり、今後とも一般の事業持ち株会社につきましては持ち株会社の株主となる者の権利にも十分に配慮しながらできるだけ利用しやすい制度となるよう検討していきたいというふうに考えております。
　具体的には決議要件の点でございますが、これは実際は一般事業持ち株会社の場合にどういうふうな設立の方法を認めるか等々から決まってくる問題ではないかなというふうに考えますので、その際には御指摘の点を踏まえて検討していきたいというふうに思います。
○峰崎直樹君　そこで、今後の商法の改正で、いわゆる抜け殻方式、それから今回の銀行の三角合併方式、こういったものよりも設立の手続が非常に簡便だと言われている株式交換方式、こういったものの導入を検討する必要があるというふうに思うんですけれども、そのような議論は今されているんでしょうか。
○説明員（吉戒修一君）　委員御指摘のとおり、持ち株会社の設立の方法でございますが、一応三つあるというふうに言われております。一つは抜け殻方式、それから三角合併方式、これは現在の銀行持ち株会社の特例法案が採用している方法でございます。次に、今御指摘の株式交換方式といいましょうか、そういうふうな方法がございます。
　若干これを御説明させていただきますと、株式交換方式といいますのは、既存の会社が持ち株会社を設立し、持ち株会社の新株と既存の会社の株主の所有する全株式とを交換するという制度でございますけれども、この方法につきましてはいささかちょっと問題点がございます。ちょっと申し上げますと、強制的に既存の会社の株主の所有する株式と持ち株会社の新株とを交換させるということから、株主の権利についての一定の配慮が必要ではないかという点が一つ。それから、この方式は外国ではアメリカの一部の州で採用されている方法でございまして、実際上、私ども簡単に調べたところでは余り利用されておらないというふうな指摘もございますので、このような問題点を踏まえまして、委員御指摘のとおり、株式交換制度というのは一つございますので、そういう手法も含めて幅広い観点から検討していきたいというふうに考えております。
○峰崎直樹君　確かに強制的にわたると個々の株主、特に少数株主なんか私は反対だという人が出ると思うんですね。そういう人たちに対しては株式買い取り請求権を与えるというようなことで解決できるんじゃないかというふうに私は思うんです。
　そういう意味で、商法改正の際の決議要件というのは、現行商法の抜け殻方式の決議要件である発行済み株式の総数の過半数を所有する株主が出席をして、その三分の二以上の多数ということでいいと思うんですが、この点はどのようにお考えになっていますか。
○説明員（吉戒修一君）　具体的な決議要件の定め方でございますが、委員御指摘の点を十分頭に入れて検討してまいりたいというふうに思います。
○峰崎直樹君　ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
　法務省の審議官の方にこういう形で答えてもらえるのかどうなのかわからないんですが、持ち株会社ができるということはアメリカなどでやっているＭアンドＡ、それが非常にやりやすくなってくるわけですね。そうしますと、従来安定株主をつくって日本ではなかなかＭアンドＡといったようなことが広がらないといいますか非常に数が少なかったと思うのでありますが、アメリカの戦略などをずっと見てみますと、たしか二年前でしょうか、アメリカの議会の報告書などを読んでみますと、要するに日本の資本市場というものに対してＭアンドＡがちゃんとやれるようなものに変えなきゃだめなんだと。だから私は、金融ビッグバンというものが目指している問題というのは最終的にはそこまで、アメリカと同じようにドライに会社ごと丸ごと売ったり買ったり、そのことによってもうけていくという、こういうことが実は、今、我々は金融ビッグバンを議論しているけれども、その延長線上に出てきているとすると、いわゆるコーポレートガバナンスというか、企業というのは一体だれのものなんだ、どのように統治していったらいいのだろうかと。
　この点について法務省では、この間、株式代表訴訟だとかさまざまな、あるいは社外監査役の強化とかいろいろ工夫はされてきているんだろうと思うんですが、こういう事態を前にしてくると、ちょっと待ってくれと、日本の労使関係が非常に安定しているとか、ある意味では雇用の問題とか、そういうものを考えたときに、このコーポレートガバナンスのところにまでかなり大胆に大転換をするような、そういうことに対して今法務省で会社法を中心にして考えられている検討状況というのがあるのかどうなのか、この点を少しお聞きしてみたいと思うわけであります。
　と同時に、これは政治家としての三塚大蔵大臣、もしくは政務次官、せっかくお座りになっておりますので、これらの点について、これはこれからの金融ビッグバンが最終的に日本の社会や構造をどう変えていくのかという点で大変大きい問題がありますので、お二人の政治家おられますので何か御意見あればということで、先に法務省の方ではこれはどのように検討されているのかということと、あと政治家の皆さんでもし御意見があればお聞きしておきたいと思います。
○説明員（吉戒修一君）　御指摘のコーポレートガバナンスでございますが、これは非常に広い意味がございまして、狭い意味では会社はだれのものかというような一つの問題意識がございます。それから二番目には、企業を健全に運営するためには会社のシステムはどういうふうにあるべきかというふうな意味。それから三番目には、企業が効率よく運営されるためには株主あるいは経営陣等の利害関係者との間でどのように権限とか責任を分担し、あるいは企業が生み出す付加価値を配分していけばよいかというふうな意味で使われております。
　御指摘のコーポレートガバナンスの観点でございますが、実は総会屋対策の罰則強化法の御審議の中でもいろいろ御指摘がございまして、私どもといたしましても常に会社の運営が健全にあるべきだと、その観点からどういうふうな制度をつくっていくかということを常に考えております。
　当面は、監査制度等の御指摘がございましたので、こういう問題につきましては今後検討していきたいというふうに思っております。
○国務大臣（三塚博君）　世界の潮流、時代の潮流なんだと思うんですが、そういう中で展望をいたしますと、委員御指摘のようなことも流れとして出てくるのではないだろうかと。関心を持って今後も見詰めてまいります。
○政府委員（塩崎恭久君）　峰崎委員のコーポレートガバナンスのお話でございますけれども、第一勧銀あるいは野村の問題以来、例えば私ども自由民主党の中でも商法に関する小委員会というのをつくりまして、このコーポレートガバナンスいかにあるべきかということで既にもう試案を出して、そして例えば経団連であるとか連合であるとか、それから公認会計士協会あるいは監査役協会、それから法制審の方にも提出をして、今ちょうど意見を聴取しているところでございます。
　今六つの改革ということでいろいろとやっておりますけれども、三権分立というものが日本に制度としてあっても本当に機能してきたのかということとともに、民間部門においても例えば株主総会、それから取締役会、そして執行部がいて、さらに監査役という制度がありながら今までのような一連の総会屋事件を含めたいろいろな問題が起きてくるということは、恐らくそれぞれの役割責任分担も余り明確ではなく、チェック・アンド・バランスの機能がよく働いていないということではないかと思いますので、私どもとしても政治家として、公的部門のみならず民間の会社を含めたコーポレートガバナンスについてはこれから我々政治家として取り組んでいかなきゃいけないということで鋭意進めているところでございます。
○峰崎直樹君　ありがとうございました。我々もぜひコーポレートガバナンスのあり方についてさらに勉強していきたいと思います。
　そこで、金融持ち株会社の制度というものがこうして今法制化されようとしているわけですが、この間の歴史をずっとたどってみると、金融制度調査会というところで、一九八四年のいわゆる円・ドル委員会以降、金融自由化に向けて最初は子会社参入方式、いわゆる業態別子会社参入方式ということで進んできたわけでありますが、そのときの議論を聞いてみると、業態別の子会社の参入方式を設けたのは金融持ち株会社というものが設けられないからだろうということを前提に、先ほど午前中のどなたかの質問にありましたように、金融制度調査会というのはどうも何か及び腰のものが多いというふうに言われていますが、この点もそうなんだろうと思うんです。もっとも、純粋持ち株会社を禁止していた独禁法の問題がありましたからなかなかそこには踏み込めなかったんだろうと思うんです。
　しかし、いずれにせよそういう流れになってくると、子会社参入方式で設立をしてきたこと、あるいはそういう動きというのと今度持ち株会社を設けますよと、いいですよとなったときに、従来の方式は中止をするということじゃなくて、それも併存しながら好きなように選んでくださいと、こういうふうになっていくんでしょうか。この点、いかがでございましょうか。
○政府委員（山口公生君）　今、委員の御指摘のとおり、制度改革の中で業態別子会社方式を採用しておりました。当時、この持ち株制度も議論はされておりましたが、独禁法で持ち株会社自体が禁止されておりましたので実現には至らなかったということでございます。このたび、金融持ち株会社の解禁をこの国会でお認めいただきますと、両者が併存して存在し得るということになるわけでございます。
　これは一長一短あるんじゃないかと思います。子会社は比較的簡単につくれます。一方、持ち株会社の方は、つくるのは大変ですけれども、今度は経営管理あるいはリスク管理等、また遮断の問題等が容易になるというふうなメリットもございます。それぞれ長所を生かしながら、企業、銀行、証券、保険等が選択するということだろうと思います。例えばすべての銀行が持ち株会社をつくるというのであればどちらかという選択肢もあるかもしれません。これは併存して構わないことだと思いますし、現にアメリカでも両方が併存しております。
　したがって、併存しているということを前提に各金融機関はよりよい経営形態を選んでもらいたいというふうに思っております。
○峰崎直樹君　ということは、各金融機関が持ち株方式をとるか子会社方式をとるか、どちらでもよろしゅうございますと、こういうことでこのまま行くということですね。わかりました。
　次に、株式会社ではないいわゆる相互会社、これが生保あるいは損保というところにあるわけでありますけれども、この扱いについては、その会社の下に持ち株会社を設けて、その下にホールディングカンパニーを設けて、その下にまたさまざまな金融機関を並列させるというやり方をとるやに聞いておるのでありますが、これはそのとおりなんでしょうか。その場合の相互会社に対するコーポレートガバナンスといいますか、これはまたどういうふうに監視していくんだろうかという、このあたりはどのように考えておられるでしょうか。
○政府委員（福田誠君）　御指摘のとおりでございまして、相互会社自身がみずから持ち株会社になることにつきましては、相互会社は株主がおりませんで契約者が社員だという構成でございますので、そのような相互会社の基本的な性質にかんがみると問題があるものと考えられます。
　他方、相互会社が自分が持ち株会社になるのでなく、子会社として自分の下に持ち株会社を保有する、いわゆる川下持ち株会社の形態につきましては、本年の六月の保険審議会の報告におきましても、組織形態の選択肢の多様化の観点から認めることが適当であるとされております。
　そういう報告等を踏まえまして、川下持ち株会社につきましては現在保険会社の子会社に係る制度の見直しをしております。ビッグバンに備えまして保険会社の子会社の業務範囲についても拡大の方向で見直しておりまして、その子会社に係る制度の見直しの中で川下持ち株会社の導入を図る方向で検討しております。法案ができました暁には提出をさせていただきたいと存じます。
　そして、そのような場合の親、親といいますか、親たる相互会社のコーポレートガバナンスにつきましては、先ほど来問題になっておりますように、やはり契約者の保護という観点からトータルに監督できるように規定を盛り込みたいというふうに考えております。
○峰崎直樹君　今度は税の方に移りたいと思います。
　午前中の直嶋委員の質問で連結納税制度の問題があったわけですが、ずっと一部始終聞いておりました。この問題が出て、なおかつ研究課題だというふうに先ほど薄井局長の方からおっしゃられたんですが、いつごろをめどにこの連結納税制度についての結論をお出しになる予定なんでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　もともと持ち株会社との関係とは別に連結納税制度についての問題意識がございまして、一昨年来、法人課税の小委員会で議論をしてきております。その過程といいますか、並行していわゆる純粋持ち株会社の話が現実的になり、また今日金融持ち株会社の問題がこのように議論されている状況にあります。
　したがいまして、この問題については持ち株会社の問題との直接な関係とは別に議論を続けてきておりますので、めどということを日時で示すわけにはいきませんけれども、日本の企業経営の実態等について分析をさせていただいておりますので、その内容等との関係でこれからも進めていくということになろうかと思います。問題点は大体出てきているように思っております。
○峰崎直樹君　連結納税制度の問題について、この制度が入らないともういわゆる純粋持ち株会社を設けるメリットというのはほとんどないんじゃないかと、こういうふうによく企業人の方々から言われるんですね。そうすると、これは税の世界で公平性とか中立性とか、そういう観点でずっと熱心に取り組まれていることはよく存じているわけでありますが、そのことといわゆる企業競争といいますか、国際的な企業競争というものとのはざまの中で我々は一体どういうふうにとらえたらいいんだろうかと。
　つまり、日本経済がこういうグローバライゼーションの中で本当に国際競争力のある企業をつくっていかなきゃいけない、これは雇用のことや将来の福祉のことを考えたって当然のことであろうと。そのことといわゆる税の世界における公平性という問題を考えたときに、どうも大蔵省に対する批判として、歳入ということを余りにも中心的に考えていわゆる企業の経済発展というものを阻害をしている面が出てきているんじゃないかと、こういう指摘をよく受けるんです。この点、局長はどのようにお考えになっているのか、主税局の立場があるでしょうからぜひ。
○政府委員（薄井信明君）　御指摘のように、税制は何のためにあるかということと、それからそれを御負担いだだいている企業あるいは個人、いろいろな分野にいらっしゃるということからすると、公平、中立、簡素ということを基本に考えざるを得ないし、また税収が必要なだけ確保できるということが税の基本であるという足元を固めた上で議論せざるを得ない立場にはあります。
　ただ、先ほど来私申し上げているように、経済なり社会は変わっていくわけですから、それに対して税の存在がさおを差していくということにはなってはいけないと思っております。したがって、委員御指摘のように、いかにバランスをとりつついくかということかと思います。
　一方で、税金が安ければ安いほどいいということから税金の安い例をたくさん持ってきて、これと同じでないとグローバルスタンダードではないということには用心深く対応していかないといけないと思っております。
○峰崎直樹君　年度税制改正、さまざまな議論が今出てきております。私も二年前までは年度税制改正などにも従事しておりましたので大変その先行きを心配していることがございます。現段階における大蔵省としての見解を何点かお聞きしてみたいと思うんですが、最初に金融税制の問題についてお聞きしたいと思うんです。
　きょうあたりも有取税の問題が大変議論になっております。我が党も有取税について、これは現段階においてこの廃止ということについてやぶさかでないと。ただし、それは有取税そのものができた歴史的な経過があると私は思うんですね。それはいわゆるシャウプ以来続いていた総合課税の原則のところから逸脱をし始めてきて、そして株式譲渡益課税と言われているものとの対比で絶えずこの有取税が問題になってきたのではないかと。
　そういう観点からすれば、私はこの有取税の問題というのはある意味では株式のキャピタルゲイン課税というものを公正にかけられるということとセットで議論されないと、やはりこれは将来的に株式に投資をするのか、あるいは銀行等の預貯金にやるのか、あるいは土地に投資するのかといういわゆる資産選択のポートフォリオにまで影響してくるのではないかという気がするんですが、このあたりは大蔵省として今どのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　証券関係税制についての御質問でございます。
　戦後のこの分野での税制改正の沿革というものがございまして、それを無視して議論は進められないわけですが、私ども、政府税制調査会あるいは金融課税小委員会で議論を重ねてもらってきておりまして、昨日その小委員会の中間報告が出ておるわけですが、それぞれに考え方があるというのが正直なところでございます。必ずしも株式譲渡益課税の代替として有価証券取引税があるということで一致しているわけではなくて、両税は別の税であるというのが昨日までの議論のむしろ主流にあるように思います。
　ただし、現実に株式をめぐる課税という意味では関係があるわけですから、両者の関係を無視して一方だけを議論するわけにいかない、こういう関係にあるのではないかと思っております。
○峰崎直樹君　その関連で、今、法人税の減税問題も随分議論になっているんですが、結局、課税ベースをどんどん狭めて、その分法人税の税率を高めてきた、そういう歴史だったと思うんですね。ですから、法人税の税率を下げていくというときにはやはりその課税ベースは当然広げていくということが重要なんだと思うんです。
　その際に私どもが議論しなきゃいけないポイントは、税だけではなくて、社会保険料とかあるいは福利厚生費とか、そういう企業の負担というものがトータルとしてどのぐらいなのか、この点の国際比較というものをきちんとやるべきではないかというふうに考えているんです。どうも議論は表面的ないわゆる実効税率の四九・九八％が高い、こういうところに集中しているような気がするんですが、このあたりはどのようにお考えになっているんでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　確かに本来的にはいろいろな形での負担というのがあって、特に社会保険料の世界と税の世界というのは、国の制度として両方があるわけですから、この両者を考えるという視点は大変重要な視点だと思っております。そのほかにも日本の企業経営の特殊性とかいろいろなものが関連しているように思います。
　そういう意味で、今、税について国際化が求められているように、先ほどの御議論のように、コーポレートガバナンスといいますか、そういったあたりでも日本的なものがだんだんなくなっていくという中で我々は税を議論していかなければいけないと思っておりまして、委員御指摘のように、本来は計量的にすべてが計算できて対比できるなら一番いいと思いますが、定性的にはそういう意識でおります。
　一方、そういう意識の上で税に関して言えば、税率を下げ、課税ベースは国際的な形に合わせていく、これが方向としては間違っていないと思っております。ただ、計量的にほかの負担との関係を比較するというのがなかなか難しい面があるということは御理解いただきたいと思います。
○峰崎直樹君　こういう疑問をよく私も持つんです。その実効税率の四九・九八というのは非常に高いだろうと。確かに高いんですが、先進国のイギリス、ドイツ、アメリカ、フランスと比べてみて、高いところというのは日本とドイツなんですよね。そうすると、日本とドイツというのは意外と経済的に、今、製造業ということに絞って言えばそうなんでしょうけれども、金融関係はまた別なんだろうと思うんですが、どうもドイツとか日本の方がむしろ経済的には、実効税率は高いけれどもある意味では実体経済といいますか、経済的には非常に強いではないかということがかつてよく言われていたわけですね。
　その意味で私は、国際競争力といったような観点から議論するときには、どうもそういう表面的な実効税率の問題だけでは御し切れない問題が私はあるのじゃないかなというふうに思っているわけでありまして、その点はこれから議論されるでありましょうし、また来年の租税特別措置法等が出てくるでありましょうから、その点でまた議論するということにして課題として残しておきたいと思います。
　税制の最後に土地税制でありますが、伝えられるところ、地価税というものを凍結するというような話になっているわけでありますが、私どもは、この地価税が入ってきたときの経過というのは、これはバブル退治という側面よりもむしろいかに土地の有効利用を図っていくか、その観点で設定してきたというふうに思うわけであります。
　とりわけ固定資産税が、一・四％の標準税率で取るところが、それにさまざまな調整措置を加えて、全国的に見るとほとんどばらばらな税制になっていると。現実に私、たしか二年前に大蔵省主税局から資料をいただいたときも、あるいは自治省からいただいたときも、銀座あたりの土地になりますと、地価税と対比してみると、おおよそ実効税率の一・四％の四分の一ぐらいにしかなっておらないというふうに思うんですね、固定資産税が。
　そうすると、ある意味では、さまざまな利益などが集積している大都市一極集中といいますか、そういうものの中から上がってくるその地価の高騰というものをどうにも吸収できないという、そのことに伴う社会的な不公正というものが非常に大きいのではないかというふうに思っているわけでありまして、その点で地価税の果たした役割というのは私は大変大きいというふうに思っております。
　その点で私は、問題は譲渡益の課税の問題も絡むんですが、また再び土地本位制という状態のもとに戻ってしまうのではないかという危惧の念を持たざるを得ないぐらい最近、議論を新聞紙上でしか見ておりませんが、そのように感じておるわけであります。私は、やはりそういう土地本位制的な、土地は有利な資産であるという、そういう考え方が定着をしてしまうとまた再び来た道を繰り返してしまうのではないかなと。
　私は、今、土地保有税をむしろ重くする方がいわゆる土地の流動化という観点からしたらいいのではないか、土地保有税を軽くすれば引き続きまだ持ち続けるのではないかなと。利子が低い上に税はほとんどかからないと。こういう観点になってくれば、この〇・一五％まで下がっている地価税ではありますが、私はこれはやはり堅持すべきなのではないかなというふうに考えているんですが、この点、大蔵省当局はどのように考えておられるでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　平成二年秋に土地税制の抜本的な議論がなされまして、平成三年の税制改正で地価税の導入を初め各種の土地税制の改革が行われたわけでございます。その背景は、今、委員御指摘のように、税の面だけに絞ってみても税制が甘過ぎるというか低過ぎるがゆえに土地を持っていることが有利であると、このことがすべての原因ではないけれども地価を高くする原因になっているということが当時指摘されたわけでございます。この反省から平成三年度の税制改革を行ったわけですが、その後の地価の動向は御存じのように一方的に下がってきております。また、あのとき地価税を導入したということもきっかけになりまして、固定資産税については従来の姿からかなり負担が重くなると、相対的にという意味ですけれども、改善されてきているわけでございます。御存じのように、地価税法の附則には、たしか少なくとも五年以内に両者の関係、固定資産税と地価税の負担を見て地価税について見直しをすべきであるというものも書かれておりまして、平成八年はこれに基づいて税率を半分にしたわけでございます。
　その後の状況を見きわめたときに、土地の有効利用ということが今強調されております。政府におきましてはこの点を重点を置いて今議論しているわけでございまして、この点ともう一つは現下の経済状況等についてどう考えるかという二つの問題提起がされているわけです。これをどう受けとめて平成十年度の税制改正に持っていくかということでございまして、客観的に申し上げると、保有、譲渡についていずれも軽減するべきではないかという声が強くなっているということは率直に言って感じている次第でございます。
　今後、この問題について政府税調あるいは与党において議論がなされますので、この答えを見きわめて対応していきたいと思っております。
○峰崎直樹君　いろいろ経過は恐らく大分動いてきているのだろうと思うんですが、私は税のこの二、三年の動きをずっと見ていまして、直接税である所得税が減税をされてきている、そして間接税である消費税が上がってきていると。そうすると、この消費税というのはよく言われるように逆進性が高いわけですね。そういうウエートが高いと当然それは所得の高い人が徐々に有利ないわゆる仕組みになりつつあるというふうに思っていいと思うんですね。
　そうした場合に、先進国でよく見られている富裕税というものがございますね。そういったことを考えたときに、この日本においてその富裕税がどういう形態をとったらいいのかということはこれから考えなきゃいけないんですが、相続税の問題についてももちろんそれをどうするかということと絡みはあるんですが、そういうふうに考えたときにこの土地というものがある意味では諸外国における富裕税と同じように考えて、つまり個人の土地でございますが、かなり高価な土地、非常に広大な土地という条件がもちろんつくわけでありますけれども、そういうものをやはり私は考えるべきではないかなというふうに個人的には思っております。これは今後また議論をしていきたい課題だと思いますが、今の税制がずっと展開をしている、またこれから国際化の中で展開しなきゃいけないときに、必ずこの問題はいわゆる格差の拡大ということに絡んで大変重要な問題になってきているというふうに認識しておりますので、この点はまたいっか議論をしてみたいというふうに思います。
　時間がありませんので先に進展をさせていただきます。
　実は十二月一日の衆議院予算委員会で我が党の菅直人議員の代表質問がございました。それに対して橋本総理大臣の答弁、実はまだ速記録を持っておりませんので新聞の議事録でしか私も申し上げられないんですが、読み上げてみますと、我が党の菅代表はこういうふうに述べているわけです。「破たんした金融機関の債権には、比較的良い債権もある。北海道拓殖銀行の破たん処理では、不良債権の部分を切り離し、拓銀の行員の何割かで新しい銀行を作る方法もあるのでは。」、こういう質問を菅代表はしたわけでありますが、それに対して総理大臣は、「従業員の雇用を考えれば、それに着目したスキームがあってもいい。非常に大事な視点であり、十分検討したい。」、こういうふうに総理大臣は答えられています。
　これは要するに一回破綻をして、そして新銀行、優良な債権だけで新銀行をつくってそこに従業員を入れて、もちろん支店網とかそういうものは生きているわけでありますから、そういうスキームがあっていいんじゃないかということを提案したわけであります。この点、こういうふうに総理大臣から十分検討してみる価値がある、検討したいと。
　この点どのように今検討されているのかお聞きしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　今の御指摘の点につきましては、確かに一つの考え方ではあると思います。雇用問題を考えたときに、そういうことが可能であればそれは一つの選択肢だと思うのでございますが、たとえ優良な資産だけを集めましても資本がなくては銀行になりません。私どもは国内基準で最低四％は資本勘定を持っていただきたいと。そうでなければ、早期是正措置をかけるというようなことからいっても、余り健全な姿ではないというふうに思うわけでございます。
　例えば、二兆五千億の資産だけでも単純に言いますと一千億になりますか、それくらいの資本が仮に集められれば、それはそのアイデアも生かされると思うのでございますけれども、果たしてそういうことが可能なのかどうかということでございます。それは可能性として全くない、それはいけない考えだと言うつもりは毛頭ございませんけれども、現実問題、私どもがこの拓銀の破綻処理をさせていただいたときには、ちょっとそういった規模の資本金を果たしてだれが出せるのだろうかということに逢着したわけでございます。
　したがいまして、北洋銀行の方で受け皿銀行になっていただいて優良資産を引き継いでいただくと。もちろん、北洋銀行にとってみますと、資産だけを受け継ぎますから自己資本比率は下がるわけでございます。ただ、北洋銀行は、余り個別銀行のことを申し上げるわけにいきませんが、非常に成績がいいといいましょうか、自己資本比率が高いという状態にありましたので受け皿銀行になっていただくことができた、こういう状況でございますので、御指摘の点についてはそれは可能性が絶対いけないとかないとかいうことを申し上げているわけではありませんが、現時点ではなかなか難しいんじゃないかなという感じを持っております。
○峰崎直樹君　そうすると、自己資本比率で四％、要するに預金の、資産の二十五分の一の資本金を集めなさい、そうすればこれは十分可能性ありますよと、こういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（山口公生君）　基本的にはそういうことだろうと思います。
○峰崎直樹君　どうしてこういうことを言うかというと、今、北洋銀行は非常に自己資本比率の高い銀行だと、こうおっしゃつて評価は高いわけでありますが、私は、いずれにせよこういうふうに受け皿銀行をつくったときに、受け皿銀行自体が一体どういう銀行なのかということについてやっぱりある程度の懸念が残るわけですね。
　これはいい銀行だと思いますよ。一般論としては、受け皿銀行が即これはいい、優良な銀行だというふうには限らない場合もあるわけです。そうした場合には当然のことながら、やはりそのいい資産を持っていったとしても、また不良なものがまじって体力が非常に弱ってしまうということはあるわけでありますから、むしろ優良な資産だけで新しい銀行をつくってそこに合併なり、あと金融持ち株もあるんでしょうが、そういう形態で進めていく方がかえって何となくわかりやすい、あるいは非常にきれいな銀行に、強力な力強い銀行になっていくのかなというそんな思いを持っております。私が今こういう質問をしているのは、私がこれを見つけたのじゃなくて、現実に北海道のある関係者が、こういうことを総理が答えているけれども、こういう形で新北海道拓殖銀行とでもいうんでしょうか、そういうものが設立てきるとすればその条件は何なのかということをかなり相当真剣に考えておられる人たちもいるんです。
　現実にきのうも新聞に載っておりましたし、私も前にもちょっとお話ししたように、一九二〇年代の金融恐慌のときには岩手県だとかあるいは宮崎県とかは県債を出して優先株を買ったりしてやっているわけですね。その意味で、そういう形でそれは北海道道民ぐるみで運動としてやっていこうというふうになっていかないとも限らないと思いますので、ただいまの銀行局長のお話はひとつぜひ貴重な提案というか考え方として理解をしていきたいと思いますが、何かありますか。
○政府委員（山口公生君）　若干補足をさせていただきたいと思います。
　私が二兆五千、仮にと言いましたけれども、今、拓銀は七兆の資産がございますので、私は仮にと申し上げたので、具体的に幾らの数字ということを前提に私がフィージビリティースタディーをやったということではございませんので、まずそれは御了解いただきたいと思います。
　それから、資本金と申し上げましたけれども、正確に言うと資本勘定でございます。
　それからもう一点、資産は何兆円の資産と申し上げましたが、正確に言いますとリスクアセットでの資産でございますので、正確を期すためにつけ加えさせていただきました。