Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）分科員　私は、きょうは通産省に同和対策について二、三質問をしていきたいと思います。
　もちろん、私がここで、人権を守るその重要性を論ずる必要はないと思います。時間も限られておりますから、通産省が同和対策について基本的にどのような取り組み方をしていらっしゃるか、同時にその取り組みをつくり出すためにも、部落産業というのでしょうか、同和地区の産業育成あるいはそのための実情、実態をどう把握しているか、このことについてまずお伺いをしたいと思います。
○佐々木国務大臣　私からまず前段に関しまして認識をお話し申し上げたいと思います。
　同和問題は、ただいま御指摘がございましたように、国民の一部が歴史的、社会的要因によりまして差別を受けている、そして社会的、経済的な地位の向上が不当に妨げられているという問題でございまして、基本的人権にかかわる重大な問題だと認識しております。したがいまして、その早急な解決を図ることが国及び地方公共団体の責務でありますし、同時に国民的課題であるとも考えております。
○左近政府委員　同和地区の産業の実態の把握の点でございますが、われわれといたしましても同和対策法の第六条の精神に基づきまして、中小企業の振興を図ることを重点に考えております。そのためにはまず実態をつかむことが大事だということでございまして、総理府が中心に実施しましたいわゆる五十年調査の結果を基礎資料として活用しながらいろいろ調べておるわけでございますが、われわれの調べたところでは、同和地区の産業というのはやはり伝統的な産業を基礎に置いておる、しかも小規模零細企業が非常に多い、しかもそれが一定地域にいわゆる産地を形成しておるというのが多いというふうなことをわれわれ把握しておるわけでございますが、この実態把握を軸に今後いろいろな政策を展開してまいりたいと考えておるわけでございますが、通産省としても府県を中心にしまして産業振興班調査というものを実施しております。来年度、五十五年度につきましては従来の十五地区を二十六地区というふうなことで予算も倍増いたしまして、この実態把握は今後とも続けてまいりたいと考えておる所存でございます。
○井上（一）分科員　大臣から、国民的課題であり国の当然果たすべき役割りというものは十分認識しているということでございます。これは、措置法なりあるいは答申の中でそのようなことが明確化されたわけです。
　それじゃ答申の中にうたわれているような産業対策が現状で十分なされているのかいこういうことなんですね。いま認識についても若干お答えがありましたけれども、本当にそれで十分な認識だと言えるのか。私の方からこんなことを申し上げるのはどうかと思うのですけれども、その実態というのは、一人親方というのでしょうか、家族的労働というのでしょうか、非常に零細なんですね。生きんがために本当に血の出るようなそういう労働を毎日黙々とし続けておる。そういう実態を十分とらえない限り、いわば机上におけるプランでこれを処理あるいは解決できるのだというと見通しを誤ると思うのです。まず、差別を受けたあるいは差別が生み出したそういう部落の生業的——企業なんてないのですよ、生業的事業です。そういうことについての十分な認識をしているかということです。それはどうなのですか。
○左近政府委員　御指摘のとおりでございまして、われわれといたしましても先ほど申しましたような調査によっていろいろ解明に努めております。しかし、御指摘のように、われわれの現在の認識が完全であるということにはならないと思います。今後も十分努力を続けまして認識をいたしたいということでございますが、ことにこれからの対策はやはり小規模零細対策というところに重点があるという点については全く御指摘のとおりだということで、そういう点の認識をさらに一層深めてまいりたいというふうに考えております。
○井上（一）分科員　私は大臣に、同和問題の基本的解決を図る政策のやはり中心的な課題の一つは、同和地区の産業、職業問題を解決していわゆる経済的な基盤を確立させなければいけないということが答申にうたわれているわけなんです、このことを素直に受けとめていただきたい、こう思うのです。
　いまその実態について私が指摘をし、そのことを認められたわけですし、大臣、いかがですか。もちろん大臣もそういう実態を聞き及ぶことはあり得るでしょうけれども、実際に触れられたということはないのじゃないだろうか、ぼくはこう思うのです。いかがでございましょうか。
○佐々木国務大臣　私は御承知のように秋田県出身でございまして、同和の実態は見たことございません。
○井上（一）分科員　大臣、秋田県出身だからその実態に触れなくてもいいということはないわけですね。そうでしょう。大臣としては率先してそういう実態に触れられて、その中から、その地区の人々の持っている要求、要望、あるいはいま何に悩んでいるか、あるいはどういうことを将来希望しているか、そういうことに触れられることも問題解決の一番近道じゃないか、こういうふうに私は思うのです。大臣、いかがでしょうか。
○佐々木国務大臣　お説のとおりだと思います。実態を把握するのが大変重要なことだと思いますし、できますれば私も実際に現地に視察に参りましてつぶさに実態を把握したいと思いますけれども、ただいま御承知のように国会開会中でございますし、またエネルギー問題、物価問題あるいは中小企業問題と山積しておりまして、緊急に解決しなければならない問題がありますので、時期を明確にいつ行きますということをお話しできないのは残念でございますけれども、今後検討してみたいと思っております。
○井上（一）分科員　取り組もうとする姿勢については私は了としたいと思うのです、大臣。もちろんこの問題は通産省だけの問題ではない、内閣全体の、行政全体の問題ですから。しかし、同和問題の問題解決の大きな柱である部落の産業というもの、そして経済的な基盤を確立させていくという、先ほど私が答申の一部を申し上げましたけれども、そういう意味からも、できるだけということじゃなく、必ずという、日時についてはここで云々する必要はないと私は思います、もちろん大臣の日程等もありますから。まず必ずそのような実態に触れますという御決意、そういう考えを持っていらっしゃるかどうか。
○佐々木国務大臣　先ほども申しましたように、検討してみたいと思います。
○井上（一）分科員　検討するということは、もちろん行こうとすることを検討することなんですけれども、私はそういう答弁では同和問題についての取り組みは十分でないと思うのです。だから、検討する、あるいは検討しなければいけないという段階の問題じゃないと思うのです。もちろんいろいろな問題、山積する問題解決に御努力をいただいているということは、私も大変敬意を表したいわけです。しかし、人権が侵害され、かつまたその生活基盤がそのために非常に落ち込んでいる、そして何とかそれを引き上げ、支えるのも行政の責務ですから、検討ということよりも、もう一度私は、大臣の予定の許す範囲内で必ずそういう実態に触れるというお答えでなければ、大臣の取り組む姿勢それ自体からこれは論議を重ねなければいけないと思うのです。まず、基本的にそのことから伺って個々の問題に入ります。
○佐々木国務大臣　実態把握の必要性はよくわかっておりますので、事情の許す限り参りたいと思います。
○井上（一）分科員　事情の許す限りということで、まだ私にとっては十分な何でありませんけれども、とりあえず行くという、行くというかそういう実態に触れるという、前向きに取り組むんだというお考えであるというふうに理解してよろしいですね。うなずいていらっしゃるからそのように理解をします。一日も早くそういう実態を把握される機会を持っていただくことを私から強く要望いたしておきます。
　そういう観点に立って、それじゃいま通産省がどのような対応をなさっていらっしゃるであろうか。ここに高度化事業の予算書があるわけなんですが、このことで同和問題に非常に貢献をしているというか力を入れています、そんなことには私はならぬと思うのです。これは金のある、あるいはゆとりのある、あるいはこのことに適用のする、そういう人たちは部分的にいらっしゃるかもわからない、しかし大半はこのようなことですべてが満足、満たされるということはあり得ないわけなんです。そういう認識はいかがですか。
○左近政府委員　われわれの方は同和対策としていろんな施策をやっておりますが、高度化事業もその大きな一つでございますが、高度化事業というのはやはり企業が共同して一つの合理化を進めるという点で設定された制度でございます。ただ、その規模を大きくしていくという点につきましては、先ほどから御指摘のように、零細企業というものにつきまして必ずしもこれが完全になじむ制度かどうかというのは御指摘のとおりでございます。したがいまして、この同和高度化事業だけで同和対策が、ことに産業対策が進んでおるというふうなことはわれわれも思っておりません。また、この高度化対策自身につきましてもなるべく小さい企業の方が御利用できるように従来もいろいろ改善を進めてまいりまして、共同工場とかあるいは共同店舗、いわゆるアパート制度というふうな点も苦心をしてまいったわけであります。ただ、これで御指摘のように御要望に完全にマッチしたというようなことは言えないと思います。今後またいろいろ検討いたしまして、高度化事業をなるべく小さい方が御利用していただけるような苦心をいたしまして、制度についての検討を進めてまいりたいというように考えております。
○井上（一）分科員　今後検討したいというお答えです。私はここで、高度化資金だけですべて完璧でない、あるいはこれに対応のし切れる人たちは少ないということで、それじゃどうしていったらいいか、たとえばですけれども、リース方式、自力のない人たちが多いのですから。そういうことも一つの考えられるべき手段だと思うのです。だから、そういうこともまた検討の中に入れていただけるかどうか。あるいはさっきも言ったように、生業的な事業として取り組んでいらっしゃる、そういう中ではやはり貸付資金ということも、それは全くゼロにしていいとは申し上げないのですけれども、ずっと大多数の人がそれに取り組める状態にまだなっていませんから、むしろ経営指導員等の充実と、私の承知している範囲内ではその大半が高度化資金であって数字的には九六・六％、三・四％が経営指導員に対する予算になっておるわけなんです。むしろ逆じゃないか。金を貸すあるいは金を出す、そのことで問題が解決できるという認識は私は少し考え直すべきじゃないか。これが焦げついたりでもしたらどういうふうになさるんだ、そしてこれはごく限られた部落の人たちしか活用していないわけです。同和地区の大半、大多数の人はこの制度の恩恵を受けておらぬ、ごく限られた一部。そして、もしそこで焦げつくような状態があったらどうなるんですか。すべて同和地区のそういう制度資金はそういう形の中で焦げついてしまう、こういう判断、判定をされたらたまったものじゃない。わかりますか。そういう意味で、これからの政策については十分考え直すべきじゃないだろうか、そのためにももっともっと実態を承知しなければいけない、こういうことなんです。
　大臣に早い機会にというお答えをいただきました。私はやはり当局もそういう意味でもっと現場へ出て実態をつかんで、さらにそれに合うような政策を編み出すべきじゃないか、こういうふうに思うのです。この点についていかがでしょうか。
○左近政府委員　産業政策、産業対策といたしましても、高度化事業というのは先ほど申しましたようにやはりどうしても政策の限度がございます。したがって、やはり個々のまさにおっしゃるように生業的な事業を営んでおられる方々に親切にいろいろ相談に乗ってあげる、そしてまたいろいろな指導をしてあげるということが一番効果的なものだろうということも考えております。
　それで、経営指導員制度を活用しておるわけでございますが、経営指導員制度につきましても、これは全体の制度自身もそうでございますが、われわれも反省がございまして、従来単なる記帳の指導とかそういう一般的な指導がございましたが、もう少し業種に即した指導というようなことで、生業的に営んでおられます業種をどういうふうに持っていけばより何といいますか、その産業が伸びるかというような業種的な指導などもあわせて行いたいというように考えておりますので、その経営指導員の制度等々も十分検討して、もっと末端の方々まで御納得いくような形に持っていきたいというように考えております。
○井上（一）分科員　そこでさらに私はお聞きしたいのですけれども、今後将来ずっとそういうことの取り組みをやっていかなければいけない、これはよくわかるわけですし、私はそうあるべきだと思う。これはきょうやあしたの問題で解決しませんね。いかがですか。
○左近政府委員　実際の指導というようなものに
　つきましては、やはりある程度時間が指導に当たりましてからもかかるわけでございますし、その指導を行き渡らすについても残念ながら財政上その他の制約もございまして、直ちに急増するというわけにもいきません。そういう点は着実に進めていく。ただし、おっしゃるように実態になるべく即応するという努力は常に忘れてはいけないと
　いうようにわれわれは考えております。
○井上（一）分科員　そういうことになりましたら、時間的にやはり一定の長期間日時を要するということで、すべての問題が解決可能な状態は来年度ですとか再来年度ですとかあるいは三年先です、こういうようなことは私は言い切れないのではないだろうか、こう思うのですがいかかですか。
○左近政府委員　確かに全国の各地域に産地を形成しておられます皆様方に御満足のいくような施策を徹底させるというのにはある程度の時間がかかろうかと思います。ただわれわれも毎年ひとつそれに即応するような制度の改正というようなものを心がけておりまして、従来から年度を追うごとに制度もだんだん整備をされてまいっております。したがって、この努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
○井上（一）分科員　もちろん私は努力をしてもらわなければいかぬしいままでの努力にはまだ足らぬ面がたくさんあった、あるいは努力はしてもらっているけれども実態にそぐわぬやつもありましたよ。今後はそういうことを十分承知してもらって、実態を承知してもらって補完していってください、こういうことをお願いしているわけなんですね。そのことについてはわかりましたということでしょう。これが一点。
　私がここで申し上げたいのは、いわゆる特別措置法というものが制定されて、答申があって、そして立法がつくられて、そしてその立法は時限立法であるということですね。あと二年しかない。そういう中で二年で完全にやれるのですか、やれませんでしょう、素直な意見。こういうことなんですよ。だから長官、これはもう素直な意見を、あなたのほかのサイドから事務当局が書いたそんなものをもらわぬでもよろしい。思ったことを、あなたが感じていることを言わなきゃ、それは中身が濃くならぬし、本当の答弁にならぬし、本当の質疑にならぬ。だからひとつそういう意味では、二年ぐらいでは全部問題が解決しません、いや、できるならできるで私はお答えをしていただきたい、こういうことなんです。
○左近政府委員　中小企業対策の同和対策というのも一つの主要な一環でございます。中小企業対策というのは、われわれは戦後中小企業庁が創設されて以来一貫してやってまいりましたし、今後もまだまだ続けていかなければいけないと思っております。したがって、この同和対策法がどうなるということとは別に、中小企業対策の一環としてこの問題はわれわれは今後もずっと続けていくべきだというように考えておるわけでございます。
○井上（一）分科員　長官、中小企業対策と同和対策とを同位置に位置づけするのですか、あなたは。答弁がちょっと変わったね。軌道修正したね。私は言ったでしょう、メモとかそういうのを読んじゃあなたの本当の本心は言えませんよと。どうなんですか、中小企業対策と同和対策、これを同一視して、同一線に位置づけてあなたは取り組んでいるのですか。
○左近政府委員　やや私の発言が乱れまして申しわけありません。われわれとしては、端的に申しまして現在考えております同和対策としての産業政策というのは今後もずっと続けていくべきだというふうに考えておるということでございます。
○井上（一）分科員　私もそうなんです。本当は私はそんな法律がない世の中を望むのですよ。何も好きこのんでそういう措置法が、特別な立法が必要であるという世の中を私は憎みますよ。だから、差別がないという実態が世の中にできればそんなことは必要ないでしょう。現実に差別があり、あるいは差別から生まれてきたものの実態があるから、差別がつくり出したものを行政がやはりこれはちゃんと解決しなければいかぬ。だから、一列に中小企業という一線でとらえるのは大きな誤りである。そしてなおかつ、同和対策としての生業的事業を持ち上げていくというのでしょうか、健全化していく。これは生きることを保障していくことですよ。そういうことを考えれば、この措置法、現在の二年しかない、この時限ではできないということです。
　私は、そうだからといって措置法の問題をここで取り出そうとは思っていないのですよ。そういう質問をしようと思っていないのですよ。私はやはり改めて総合的なそういう差別をなくしていかなければ、これからつくっちゃいけないし、いままでの差別によって起こった現象の問題解決をするために最大の努力をしなければいかぬ、それの一定の目標もつくり出さねばいかぬ、こういうことなんですよ。
　そういうことを考えれば、総合的にたとえば日本の憲法で——これは大臣ちょっと聞いておってください。地方自治というものが戦後の憲法で保障されてきたわけですね。そのために地方自治法があるわけなんですね。憲法の主権在民であるという一つの大きな柱の中からの地方自治、それで地方自治法ができた。私は憲法の基本的人権を守るのだというわが国の憲法の精神からすれば、当然すべての行政、すべての分野でそういうものが浸透し切っていかなければならない、あるいは徹底させなければいけないと思うのですよ。大臣、そうでしょう。そういう意味では、人権を擁護する一つの基本的な法律、たとえば人権基本法というようなものでもつくって、すべて人権の侵害されている立場の人を支えていかなければいけないし、補完していかなければいけない、その人たちに対する行政の手だてをしていかなければいけない。そういう意味で、私はこの同和問題一つをとらえても、まだまだ時間もかかるし、そしてまたもっともっと力を入れなければいけないし、法的に十分な整備がされていない、ぼくはこう思うのです。
　これは大臣からも長官からも、ひとつその点についてお答えをいただきたいと思うのです。私の考えと全く一緒なら一緒だ、そのことで努力するとか、あるいはそんな考え方には同調できぬというなら、そのようにおっしゃっていただいたらいいと思います。
○左近政府委員　私は御意見に全く同窓いたします。
○佐々木国務大臣　私も同様でございます。
○井上（一）分科員　私の意見に同窓であるということでございますから、ひとつその私が提唱した意見が現実のものになるように最大の努力をお願いをして、私は質問を終えます。
○阿部（助）主査代理　これにて井上一成君の質疑は終了いたしました。
　次に、寺前巖君。
○寺前分科員　高度成長の中で砂利の需要というのがずいぶん高まりました。私の住んでいます京都の農村部ですが、万博を中心として新しい京阪神の町づくりの発展の中で、砂利の大きな供給源として京都の市の南部にあります城陽市を中心として使われて、とんでもないひどい状況になっている。初めは川の砂利をとっておったわけですが、これが河床が三メートルぐらい下がってくるために、伏流水が出ないという農村の被害が出てきたわけです。それから堤防そのものが危なくなる。それから橋が危ないという問題にまでなってきて、川の砂利をとることを禁止してしまった。
　そうすると、大阪との関係で非常に便利なところでもあるし、今度は山に入っちゃった。山を崩してその中から洗って砂利をとるという、山砂利という姿が出てきたんです。京都の南部の生駒の方では、あそこのいい砂を使うという問題が出てきた。それから大阪の高槻の方では、石を崩して持ち出す。いろんな骨材がそうやって使われたわけですが、京都の南部で出てきた姿というのは、山砂利という姿で出てきたわけなんです。
　市が昨年六月に出された「山砂利採取に関する資料」を見ても、こういうことを書いています。「これらの山砂利採取によって緑豊かな自然環境は破壊されるとともに、跡地は、無計画な乱採取によって荒廃化しており、中でも最も危険であり、不安定なヘドロ、廃土の山積地や埋設池が集中するとともに、跡地緑化や防災施設等の治山、治水の対策が放置され、さらに地形の急速な変化に伴って、流域や流出量が大幅に増大している現状となっています。」
　私もこの間ちょっと見に行ってきたわけですが、人口七万人余りの市ですけれども、その東部丘陵地の緑はすっかり皮をはがれてしまって、赤茶けた地はだが露出し、自然の荒廃はひどく、山の頂上近くに直径百メートル、深さ五十メートルという大きな洗浄池が幾つもつくられている。ちょっと見ただけでも十七カ所ありました。また、ヘドロで埋め立てされたところもあり、これらの池が決壊して大災害が起こる危険性も感じられる。緑が失われたため、少しの雨でも鉄砲水となって下流に流出し、ふもとの民家が侵されるのではないだろうか。現にそういうときもありました。
　それから、跡地に産業廃棄物が投棄されて、そのために廃棄物に含まれた有害汚染物質が地下水へ浸透するのじゃないか。ここの七万余りの人々の飲み水というのは、三割までが琵琶湖から流れてくる天ケ瀬というところで取水するところの水ですが、七割は地下水。その地下水の上にこのような姿が行われてくると、これはまた生活上重大な要素も持ってくるわけです。
　しかも、この砂利を外に持ち出していくための交通の問題もまた大変な問題なんです。一日に入ってくる車と出ていく車を合わせると、昨年の十一月十六日調査で一日三千六百五十四台なんです。またそれからの被害もいろいろ出てくるわけです。
　私はきょうはそれらの全面にわたってお聞きをしようというわけではないのですが、委員長、ちょっと大臣に写真を見せたいと思います。どんな姿か写真を見ておいてもらった方がよくわかると思います。ここへ置きますので見てください。
　写真を見ていただいたらおわかりのとおり、そこらじゅう山が削られてしまっているわけです。通産省としては、このような事態、きわめて危険な事態をも含んでいるというふうに見るわけですが、御存じなのでしょうか。最初にお伺いをしたいと思います。
　　　　〔阿部（助）主査代理退席、片岡主査代理
　　　　着席〕
○児玉（清）政府委員　いま先生御指摘の点でございますが、城陽市周辺というのは古くから砂利採取の中心的な地点としまして防災上危険な状態があるということの指摘も含めまして、京都府が砂利採取法の権限官庁として、私ども連携をとりながら実態をいろいろお聞きをいたしておりまして、いま写真で拝見いたしまして、またお話で聞きましたような事態が現地においてございまして、これに対する改善策をどうするか、今後の方針をどうするかという点について、京都府も腐心をしておられますし、私どもも京都府と連携をとりながら、いろいろ災害防止の観点から、まずそれが第一だという点でいろいろ相談をいたしております。
○寺前分科員　この状態というのは、いろいろな面で危険な姿を見ることができるわけです。いま防災上もゆゆしき事態だということを局長さんからお話がありましたけれども、この地域には保安林があるわけです。これは土砂流出防備保安林なんです。ところが、土砂流出防備保安林だと言っておきながら、その保安林の周辺がいま写真でお見せしたように、こうやって土を全部とってしまっているのですから、保安林の機能なんというものは事実上崩壊してしまっているという姿になっていると言っても過言でないと思うのです。ですから、そういう意味からいうと、これは農林省の側においても、非常に危険な問題であって、何のための保安林かわからない事態になっているというふうに思うのですが、農林省としては、この事態について御承知であったのだろうかどうか、御説明いただきたいと思います。
○松本説明員　ただいまの先生御指摘の点につきましては、京都府からの報告によりまして、保安林としての機能を考えた場合に、大変好ましくない事例であるということは承知いたしております。
　保安林の機能は、御案内のように、周辺部がやはり安定した状態にあることが好ましいわけでございまして、そういう面からいたしますと、早急に、現在京都府で検討しております山砂利対策会議という会議がございますが、これは山砂利の採取に対処しましての防災対策とか環境保全あるいは跡地の有効利用というようなことを措置するための長期的な対策の会議だそうでございますが、それらの会議の結論が三月中には出るというようなこともございまして、それらの結論に基づきまして、早急に、京都府の林務担当部局が他の関連部局と十分協議いたしまして、保安林が適切に機能いたしますように措置を図るように指導してまいりたい、こう考えております。
○寺前分科員　保安林が機能するようにと言ったところで、その周辺全体を崩しちゃっている。ですから、機能を果たさぬようになってしまっているのですよ。周辺が全体として広範囲にわたって、削っただけじゃなくて、今度は地下深く、直径百メートル、五十メートルの深さの、十階建ての建物がずぼっと入る、そんな穴ができ上がっておるのです。そして、そこで洗った水が川に流れ込むんですね。そうすると、ヘドロが流れるものだから、ここらの川は天井川になるんですね。そうすると、川縁にどろがばあっとくっついてしまいますから、これはコンクリートで固めたみたいなものになって、どんどんどんどん積む一方ですよ。河川自身の流れる流量が減ってしまうわけです。この地帯は有名な梅林地帯なんですね。そうすると今度は、この周辺自身がもうどろがへばりついているものですから、地下水が入っていかないという問題になってくる。だから、保安林として土が流れ出てくることをとめる機能どころか、周辺で流してしまっているのですから、それ自身がもう機能を果たさぬようになっている。しかもその保安林自身無断で今度は破壊するという行為も起こっておる。だから、注意しますでは済まぬ段階にもう来てしまっているのですね。これはゆゆしき問題だ。
　この業者に対するところの許可権限というのは京都府の知事が持っておる。保安林は国の方でちゃんと責任を持っているわけですけれども、さて従来これに対する許可を与えるときに相談があったのかないのか。あったとしたら、このような事態に進んでいるのにいまだに許しておったということは一体何だったのだろうか、疑問に思いませんか、重ねて聞きたいと思います。
○松本説明員　保安林は、特に京都府の場合は、解除して砂利を採取したというような例がございませんで、積極的に保全しようというような立場をとっていたわけでございますが、違反してこれを採取した業者もありまして、現在のところ保安林の中で七社の違反行為がございます。これに対しましては、中止命令あるいは復旧命令というようなものをかけまして措置しておるわけでございますが、その中で実際に中止をした業者が二件、それから復旧をしておる業者が二件というような状態でございまして、必ずしも満足な結果とはなっておりませんが、告発等のことも今後考慮しながら、早急にこういうことが早く解消できるような措置を考えたいというふうに思っております。
○寺前分科員　京都府の知事の権限に移ってからでも、もう長い日がたってきているわけでしょう。いままでこういうのを相談もなしにどんどん不当なやり方でやらしておったということについて、保安林は形式上解除しなかったか知らないけれども、保安林の機能を失うような仕事が周辺でやられておったら、私は積極的にこれに対して警告を発し、処理をしていかなかったらいけなかった話だと思うのですよ。
　現在危険な状態と思われるものが、私の見たところでは築堤式ヘドロ池決壊のおそれが明確に三カ所あります。それから先ほど言いましたように、その産業廃棄物の浸透などのおそれで地下水に影響が見られるというところが、私が直接見てきただけでもやはり一カ所ありました。それから、こういうことをやっておったら、地下の水脈に変化が生まれるということも想像にかたくありません。ところが、昭和五十四年以降も百四十二万五千立米の採取が依然として許されているわけなんです。国土保全の立場から見るならば、このようなままで放置しておったらどういうことになるだろうか、私は心配でかなわないわけですよ。ですから、現行の砂利採取法によってももっと規制できるのだろうと思うから、いままでのような規制のあり方を改善する必要があると思うのだけれども、通産省の見解を聞きたいと思います。
○児玉（清）政府委員　御指摘の点でございますが、従来築堤式につきまして御指摘のように三カ所に問題が生じておりまして、たちどころにそれが災害をもたらす、一概にそう言い切るわけにはまいりませんが、これについては十分な調査もし、警戒もするということで、府の方でもその点は十分関心を持っております。
　そういった築堤式というものは、今後はもちろんこれは認められないわけでございまして、従来の掘り下げに転換をいたしておりますけれども、特に問題になりますのは、いままでのリカバーの問題と、それからもう一つは、今後どうやって防災対策をやるかということでございまして、先ほども話に出ましたが、山砂利対策会議、これを活用するということはもちろんでございますけれども、砂利採取法のたてまえ上、県知事、京都府の場合は府知事でございますが、許可をいたします場合に同意をとりつけることになっております。したがいまして、城陽市当局と京都府とが緊密な連携をとる必要がございまして、これにつきましては、遅まきではございますけれども、五十四年度に入りまして以降、砂利採取の同意条件といたしまして業者に対しまして、内容を省略いたしますが、防災等七項目の条件を付しまして、それが約束される場合に初めて城陽市としては同意を出すということに運用上の許可を行っているところでございます。
　こう言った府と市の一体的な監視体制あるいは許可に対するところの十分なる調査体制というものを今後十分深めていくということが第一であろうというふうに私どもは考えております。
○寺前分科員　ともかく長年にわたって大変だ大変だと言いながら、事実はこうやって許してきている。現に許可も与えている。いま五十四年度からという市当局の話も出ました。もう一度厳重なチェックをやりたいというお話でしょう。この砂利採取法によっても、二十一条には計画遵守の義務があるし、二十六条にはちゃんと許可取り消しの法的根拠もあるし、緊急停止命令や臨時立ち入り調査などもできるようになっているわけですよ。私は、いま大切なことは、過去にだらだら来たものをこの際に総見直しをきちんと指導する、中途半端なことでまだやっていますということではいけないということをあえて言いたいと思うのです。
　それからもう一つは、いろいろ法律の違反で検挙なども行われてきておるわけです。四十六年に城陽産業が砂防法違反で検挙、四十八年に十三業者中六業者が無認可で操業、警察が摘発しても翌日からまた操業、伊藤組を四十八年五月に告発したけれども、足かけ六年間、今日まで一審も出ない、五十年には城陽市が総点検をやって警察の取り締まりを陳情に行く、五十一年に二和産業を森林法で告発、一年間起訴されず、五十四年寺村、二和検挙、業者一人だけ四カ月の懲役が出たが、執行猶予がついて身柄拘束されず、いまも操業。結局いろいろ告発をやる、検挙をやると言うたって、平然としてずうっと今日まで通ってきておるんですよ。
　警察庁おりますか。京都府の警察に聞いても、こういうのはもう時間がかかりまして、人手が不足しておりまして、帳簿もなかなか見つかりませんでというようなことで、これは法律上検挙ができて、告発ができていろいろ措置ができるのに、それが進まない、一体どうしてくれるんだというのが偽らざる現地の人々の声なんです。警察庁は今日までのことをどういうふうに考えておられ、今後どうしようと思っておられるのですか。
○佐野説明員　お答え申し上げます。
　砂利採取法に限りませんが、一般的に申し上げますれば、各種の行政法規における罰則というものは、その法令に掲げられました目的を達成するための行政施策のいわば最終担保というふうな形で設けられていようかと思います。したがいまして、この種の法令違反につきましては、一般的に申し上げれば、環境保全政策全体の中でどういう位置づけをするか、あるいは技術上の問題等、こういったものを所管省庁とも御相談しなければなりませんし、事柄の性格上第一次的には所管行政庁の行政措置に期待して、法令違反があるからといって直ちに捜査するかしないかということについてはいささか問題もあろうかと思っております。
　ただ、御指摘がございましたような城南地域の問題につきましては、府知事側の方ともいろいろ御協議申し上げ、過去五件検挙措置を講じておりまして、一応現段階では公判の段階にまでいっております。したがいまして、警察の訴訟分野の問題としては検挙して送致いたしてございますので、ある意味では一つの山は一応過ぎたという感じはいたしてございます。ただ問題は、その間にも並行的に先生の御指摘がございましたようないろいろな行政措置の問題、代執行の問題とか、そういった問題とやはりうまくペアになっていかないと、いわゆる事実行為の差しとめというふうな問題は警察措置だけでは十分ではないという問題があろうかと思っております。
○寺前分科員　いま警察もおっしゃったように、そのとおりなんですね。警察だけではどうにもいかぬところへ来ている。あるのは何かというたら、不許可でやってはならないということに対しては、警察も前面に出てこれは思い切ってやることができるでしょう。許可業者の問題については、これは指導がきちっと伴わなければいかぬ。指導というのはやはりチェックですよ。許可を与えるか与えないかという決定的問題と関係する。そうすると、計画がどうなっておったのか、その計画に対して本当に実行されているのかどうか、やはりとことんきちんとした指導がやられる必要があるだろう。だから私はあえてもう一度通産省に、この問題について厳重なるチェック体制でもう一度見直すということを本当に決意されるのかどうか、指導されるのかどうか、このことをひとつ聞きたい。
　それからもう一つ指摘したいのは、この種の問題は通産省だけではなくして、農水とかいま話もありました警察、防災の角度から言うならば国土庁も一緒になって総合的に、許しておいていいのかどうかという問題が伴うと思うのです。直径百メートル、深さ五十メートルほどの穴を掘っている。その掘り上げた土砂を深さ百二十メートルから百三十メートルの深井戸からくみ上げた水で砂利とヘドロを選別して、そのヘドロを採取跡地の沈でん池に捨てる。こういうやり方が平然として今日までやられてきておるわけです。国土保全という観点から考えても、このような現状を放置することはできないと思うのです。穴を埋めるとか、しかるべき措置をやらなければいかぬと思うのです。そういうことを含めて総合的な検討を各省の間にもやってみる必要があるのではないだろうか。私は、通産省だけの所管では済まぬ問題だろう、原状を回復する問題についてもっと真剣に考えなかったら大変なんじゃないだろうかと思うのですが、この二点についてお聞きしたいと思います。
○児玉（清）政府委員　国土庁の関係はあるいは後ほど御答弁があるかと思いますが、中央省庁の横の連携関係、それから現地の地方自治体との有機的な連携というものは御指摘のとおりでございまして、私どもも、残念ながら事態がここまで進行しておることを踏まえて、現地で果たして実行可能なもので行政指針としてどういうものが一番有効であるかということについて、京都府の方とも十分相談をしております。
　京都府の方は、私どもに言われるまでもなく非常に重大な関心を持っておられまして、先生御存じだと思いますが、府の指導によりまして連絡会議を四十八年に設置をいたしまして、その後山砂利対策会議という名称で副知事が二名、城陽の市長さん、京大の教授三名で五十四年の四月に実際の活動を開始いたしております。そこで砂利採取に関する行政指針の樹立、調整、推進というものはいかにあるべきかということを探究いたしております。それから、土地の利用形態あるいは採取の規制を現実にどういうふうにきめ細かにやっていくか。それから、これは規制するだけでは足りませんので、業界の指導を具体的にどういうふうに展開するか。それからもう一つは、周辺環境の保全策。この五つのことを所掌といたしまして、この対策会議はきわめて精力的に活動を開始しておりまして、かたがた行政的な調査として山砂利の採取場の防災対策調査というものを昨年の八月から十一月まで府の方で展開いたしております。
　そこで、まず実態をきめ細かに踏まえるということから、洪水流量に関する検討を行っております。それから防災池、堤体の安全性に対する調査とか土質試験等もこの調査の中で実施いたしております。それから、いま御指摘のような洗浄ヘドロに関して、埋立地との関連はどうなっておるかということも調査をいたしておりまして、非常にじみではございますが、そういった対策の前提になる実態の把握調査というものを、それからその上に立って今後の政策、いわゆる防災対策を中心とした砂利政策をどういうふうに京都府内で展開するかということについても鋭意検討いたしておりますが、私どもはこういった実態、京都府の実際の行政方針、そういったものと十分打ち合わせ、連携をとりながら、かたがた私どもの役所だけでカバーし切れない面がございますので、関係省庁とも十分横の連携をとりてやっていきたい、このように考えております。
○寺前分科員　この山砂利採取法の制定がされた四十三年でしたか、当時の熊谷通産政務次官は国会でこういう答弁をしています。
　「認可した場合に認可どおりやる、あるいは認可したとおりやらなかったためにそういう損害が生じた、その場合に認可された者がその損害の補償をやれば差しつかえないわけであるが、やれない場合には、やはり認可した者が責任があるのではないか、それをどうするかというお尋ねのようでございますが、そういうことはめったにないと思いますけれども、もしありました場合に当然認可した者に国家的な行政責任があると思いますから、そういう方法をとらざるを得ないと考えております。」ということで、認可制度を持ち出したときに、認可をする以上は何か事態がぐあい悪いことが起こって本人たちがやり切れない場合には国家的にも責任を負わなければならないという答弁が当時されているわけであります。
　いま局長さんのお話の中で、京都府自身が基礎的な調査を始めたという問題がありますけれども、単に基礎的な調査だけではなくして、この木津川の採取から始まって、山に上がって、そして山の許可を与えておったらとんでもないことが起こってきて、農業やその他の分野にまで破壊が広がってきているという事態において、現地の京都府においても、国が積極的に総合的な調査にひとつ取り組んでくれぬか、国土庁や建設省や通産省や、そういう皆さん方に、木津川の流域調査について積極的に乗り出していただいて、一緒になって考えてくれぬだろうかという問題を提起しているわけであります。これに対する通産省の見解を聞きたい。
○児玉（清）政府委員　御指摘のとおりでございまして、実は五十四年度に調査費を国土庁の方に要請しかかったのでございますが、計画が十分固まらないままに推移を見まして、今度五十五年度の国土調査費の一部を使わせていただきまして、木津川に関する環境の整備あるいは公共投資がどういった防災面で必要かといったような、基本的な国土保全というものも踏まえましての整備計画の樹立ということで、地元の要請にこたえるべく現在国土庁とも鋭意折衝いたしております。京都府も大変に熱心になっておられますので、われわれ関係官庁といたしましてもこれを全面的にバックアップしたいと考えております。
○寺前分科員　時間が来ましたので、防災にかかわる問題ですから、いまの通産省の見解を支持してやってくれるのかどうか、国土庁のお方にも一言だけお伺いしたいし、大臣に最後に見解を聞かせていただいて終わりたいと思います。
○山地説明員　お答えを申し上げます。
　私どもといたしましては、京都府及び関係の省庁と十分連絡をとりながら協議を進めていきたいと思っております。
○佐々木国務大臣　砂利採取法の適正な運用が図られるよう、京都府あるいは各省庁と十分協議いたしまして、防災対策に万全の措置をとりたいと思います。
○片岡主査代理　これにて寺前巖君の質疑は終了いたしました。
　次に、土井たか子君。
○土井分科員　海外技術者研修協会というのがありますが、この所管の省はどこでございますか。
○藤原政府委員　通産省でございます。
○土井分科員　この技術者研修協会の設立趣旨と申しますか、その目的をひとつ聞かせてください。
○藤原政府委員　発展途上国におきますところの経済協力という問題にこたえます一環といたしまして、発展途上国の技術者の資質を向上させる、こういう意味合いから、国として高額な補助金を出しまして、技術援助の一環として人材の養成をするというところに目的がございます。
○土井分科員　いま多額な国費の援助ということを言われましたが、一体それはどれくらいの額でございますか。
○藤原政府委員　必要な費用の四分の三の補助金を出しておるわけでございますが、五十五年度予算としてお願いしておりますものは二十六億四千百六十三万円でございます。五十四年が二十一億二千九百七万七千円となっております。
○土井分科員　大変多額な国からの補助金が、この協会に対して、発展途上国からの研修のために来る研修員に対して出されているという形になるわけですね。
　ところで、ちょっと先にこれは通産省にお尋ねをしたいのですが、発展途上国に対する投資行動の指針というのが経済関係四団体から昭和四十八年六月一日付で出ておりますが、御承知ですね。
○藤原政府委員　出ていることは承知しております。
○土井分科員　この投資行動の指針という中身を一応通産省も把握された上で、発展途上国に対しての技術並びに経済援助のあり方というのは、この線に沿うべく努力したいという考え方を通産省としては持っておられますか。
○藤原政府委員　お示しの投資行動の指針につきましては経済団体の方で決めたものでございますが、基本的な姿勢といたしましては、私どももその線に沿ったものでよろしいかと思っております。
○土井分科員　行管の御出席を求めておりますが、いまここの席に御出席でありますか、どうですか。——はい。行管の方で、研修員受け入れについて、受け入れのこの事業の方法に改善を要する点などをいろいろ調査されているはずでありますが、それは事実調査されていますね。
○坂本説明員　先生御案内のように、五十三年度の第四・四半期に国際協力等に関します調査を実施いたしております。それで、その結果につきましては、目下行政監理委員会の方に報告いたしまして、行政監理委員会の方でいま検討していただいております。現在そういう状況でございます。
○土井分科員　いまから申し上げる問題は、すでに二度にわたって参議院の方で社会党の丸谷議員が取り上げられた中身でもあるわけです。ただ、質疑応答の際の御答弁の中では、これからの点は具体的にお答えがなかった点でございますから、ひとつそのことを前置きにさせていただいて……。
　私は、行管の方にこの調査をされた関係資料というのを御提出願いたいと申し上げたところが、提出をなかなかしていただけない。これは特定企業が外に出してもらっちゃ困るということで、その約束があるから出せない、こう言われるのですが、いまの研修のために出していらっしゃる多額な国の補助金というのは、特定企業を守らんがために出していらっしゃる補助金じゃなかろうと思うのですね。そうでしょう。この補助金というのが適正に使われているかどうか、補助金をお出しになる国の立場として、この研修協会というものを設立したその趣旨にのっとって運営がスムーズにいっているかどうか、こういうことを国民に対して答えるというふうな意味で調査なさるのが行管の調査の中身でなければならないはずだと思うのですよ。資料要求して、特定の企業から出してもらっちゃ困ると言われているから出せませんと言って安易にお断りになるという姿勢は、まことにもつてのほかの姿勢だと私は思っているのです。よろしゅうございますか。資料を要求するといつでも何のかのとこじつけの理由をお述べになってお出しにならない例が、最近は大臣、激増しているのですが、これは調査なさった調査資料なんですから、お出しいただいて何の弊害もなかろうと私は思うのですが、お出しいただいていない。
　私自身がこの調査資料を入手した限りで見てまいりますと、ある特定の企業、これは参議院でも名前が出てしまっているから、私、出します。日本ペイントの場合は、ここでいろいろ研修を受けた後、帰国後ある一定の時期にその会社で働くことを条件に、つまり拘束契約を締結していることが調べの上ではっきりしているわけです。その拘束契約について、行管としては、さらにこの文書ではちゃんと行管としての意見も述べられているのです。いまここで私はその文章は読みませんが、行管としての意見を口頭でひとつ答えてくださいませんか、拘束契約に対する御意見。
○坂本説明員　先ほど申し上げましたように、現在行政監理委員会の方で検討していただいておりますので、行管として現段階において申し上げる状況にはございません。
○土井分科員　いや、それはおかしな御答弁ですよ。ちゃんと調査資料の中に書いていらっしゃるじゃないですか。そしてこの調査資料を検討に供するために提出されているでしょう。この調査資料の中に書いていらっしゃることが、ここで言えないといういわれはないと思いますよ。どういう御意見ですか、ひとつ口頭ではっきりお述べいただきたいと思います。
○坂本説明員　先生御存じかと思いますが、私どもの調査は、私どもの出先でございます管区地方局を動員いたしまして実は調査をさせるわけでございます。それで、例の日本ペイントの話でございますけれども、私どもの方の近畿行政監察局が実は調査をいたしました。その際に、意見、要望として、そういうふうな趣旨の話が実は出てきたわけでございます。それで私ども、監理委員会に私どもの調査結果を報告いたす前に、いろいろ各省庁あるいは各団体に対して、こういう意見があるけれどもどうだろうか、そういうようなことをサウンドすることがあるわけでございますけれども、そういうときに恐らくそういうような資料が何らかの形で漏れたのではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
○土井分科員　資料が漏れたの漏れぬのと、私そんなこと申し上げているのじゃないでしょう。いま行管としての御意見はいかがですかということをお尋ねしているのですから、どうか質問の内容に対してひとつお答えをお願いいたします。
○坂本説明員　先ほど来申し上げておるわけでございますけれども、調査結果につきまして監理委員会に報告いたしておりまして、まだいま検討の段階でございまして申し上げられない、こういう状況でございます。
○土井分科員　それはほかの省庁が御検討なさるという段階じゃないですか。行管としての御意見を私は承っています。あなたに、政府を右代表して何でも答えてくださいと言っているわけじゃない。行管としてどうですかというお答えをひとつ聞かしてください。ほかの省庁に責任を持つ立場に、あなたないでしょう。ほかで検討している段階ということはよく知っていますよ行管としてどうですか。あなた、行管の立場で答えてください。
○坂本説明員　実は、行政監理委員会と申しますのは行政管理庁の付属機関でございまして、実は行政管理庁長官が経済協力につきまして行政監理委員会に諮問いたしまして、行政監理委員会としての意見を求めておるわけでございます。私どもは、その一つの材料といたしまして監理委員会に実は報告しておる、こういう状況でございます。
○土井分科員　事の経緯を私はお尋ねしているんじゃないのです。もう幾ら言ったって御意見はなかなか言いづらいようでありますから、私はあなたから口頭で答えていただくということで配慮しようと思っておりましたが、時間のかげんもありますよ。こういう押し問答やっていたらとてもたまったものじゃありませんから、私は行管の文書のその部分をここで読みますから、そのとおりですということを答えていただくようにいたしましょう。よろしいか。
　この部分は「金属表面処理技術研修を行ってきているが、現地合弁会社では研修員の帰国後の定着率が悪いため、研修員との間で、帰国後二年間は転職しないこと及び二年間内に転職した場合は違約金を徴収することの契約を締結している。」ここからが問題なんです。「これは、研修によっ研修員の身分を不当に拘束することになり、不当なものとなっている。」こう書いてありますね。このような御認識を持っていらっしゃるというふうに私どもは理解しておいてよろしゅうございますか。
○坂本説明員　私どもの方の仕事のやり方といたまして、ある段階においてそういうふうな資料をつくりまして……。
○土井分科員　もうある段階とかなんとか結構ですよ、資料の中でそう述べてあるんだから。その資料を私は読んだので、そのとおりですとおっしゃればいいんです。このとおりでしょう。
○坂本説明員　仰せのとおりでございます。
○土井分科員　行管の立場はそういうことなんですね、いいま仰せのとおりと言われた。まあこれはいろいろ調査結果についてそういう認識を持っていらっしゃる。
　そこで通産省、いま行管にお尋ねしたこの例の拘束契約なんですが、拘束契約の結果、いまマレーシアの方で、日本で研修を受けて帰った人が企業側から提訴をされて事件が進行中であることはよく御承知ですね。こういう事例が起こるというふうなことは、先ほど私が最初に申し上げた発展途上国に対する投資行動の指針という、この線にのっとって通産省もいろいろと発展途上国に対する技術援助、経済援助ということをやはり考えていかなければならないということをお考えになっている線からすると矛盾するんじゃありませんか、こういうことが現地で起こるというのは。これはスムーズに事がいきませんよ。
　日本でわざわざ研修を受けて帰られた方からしたら、やはりいろいろと企業に対して不信の念があると同時に、もう一つ乗り越えて日本の研修制度そのものに対して、やはり批判的な目で見るということにもなりかねない。つまり経済援助、技術援助ということがこういう点からいくと、こういう事例を見た場合にスムーズにいっているとは思えない、こういうことにならざるを得ないと思います。だからこの一事例は、この指針に沿って考えていった場合に矛盾した状況が展開されている、こう言わざるを得ないと思うのですが、いかがでございますか。
○藤原政府委員　技術研修に関しますところの拘束契約に関連いたします御質問でございますが、拘束契約それ自体につきましては、いろいろとそれぞれの発展途上の国々によります事情があるようでございますが、一般的にいいますと、わが国におきますところの労働慣行等そういうふうな点から考えますと、それは好ましくない問題であろうかと思います。
　ただ、それぞれの国におきましていろいろ希望もあるわけでございまして、せっかく日本へ留学といいますか技術研修に出して帰ってきた者に対しての期待というものは、現地企業におきましてはやはりあるわけでございまして、その辺の拘束の程度といいますか、そういうふうなものの当、不当の問題はございますが、いまあらゆる国につきましてそれは全部だめということはやはりやや行き過ぎになろうかという感じもいたします。東芝のケースにつきましては目下係争中でございますので、その実態をいまさらに詰めておるところでございますが、個別のケースにつきましての判断につきましては、いまちょっと発言を控えさせていただきたいと思いますが、そういうふうなことによりまして経済協力自体の雰囲気がまずぐなるということはやはり好ましくないことであろうと思っております。
○土井分科員　そうですね。こういうことを通じて経済協力、技術協力の点がまずくなるということは好ましくない、それは言われるとおりだと思うのです。
　そこで、当の海外技術者研修協会の方のこの拘束契約に対する御見解というのはどのようなもだというふうに通産省としてはお考えになっていらっしゃいますか。
○藤原政府委員　海外技術者研修協会におきましては、そういう問題がいろいろ起こったこともございまして、研修事業のあり方といいますか研修契約の取り扱い方針につきまして、なるべくそういう拘束契約というふうなものはないのが望ましいという考え方を示しておるというふうに理解しております。
○土井分科員　なるべくそれがない方が望ましいというのは、そういうあいまいなことじゃないので、具体的にそれに対してある措置を講じられたという経緯があることも通産省としては御承知のとおりなんですよね。もうすでに、これは七六年の七月十四日付で研修協会の田口会長名の文書というのが大体関係会社に対して送付されております。ところが、具体的な事実についていまいろいろ実態を詰めているところだけれども、それについてはさらに具体的に述べることは差し控えたいとおっしゃった例の東芝マレーシア事件、私はこれは略してこういうふうに呼ばせていただきましょう。これが提訴されたのは七九年の三月でございますから、この研修協会の田口会長名で、拘束契約は好ましくないということをきっぱりと各会社に文書送達をされた後に、拘束契約によって研修生として研修を受けた当人に対して、この東芝マレーシアは提訴しているわけですよ。こういう環境をどのようにお考えになりますか。
○藤原政府委員　いまお話ございましたように、研修協会の方から、留意すべき事項を含めまして各研修生の受け入れ会社及びそれを通じて現地会社についてその取り扱い方針を示しておるわけでございますが、東芝のケースにつきましては、契約を結ばれましたのはこの通達の出る前だと思いますが、訴訟になりましたのは通達を出された後であるということはお示しのとおりでございます。
○土井分科員　少なくともこういう通達が出されたということになりますと、それ以前にいかにそういう契約を結んでおりましょうとも、少々遠慮というものがあるのが通常私たちが考える常識的判断でありますよ。ところが、これは現実そうなっていないということになると、七六年に田口文書が出てから後こういう実態が出てきたということになると、現実、田口文書によって現状は改まっていないということもこれはある一面では言えるのじゃないかとすら思うわけであります。いろいろ通産省も御努力なすっているのでしょうけれどもね。実態について通産省はどの程度調査を進められているのか私はよくわかりませんが、いろいろ発展途上国の実態を見た場合に、日系と非白糸の企業別で見た場合に、拘束契約をやっている件数は一体いずれに多いというふうにお考えになりますか。
○藤原政府委員　拘束契約が一番多いのは、それぞれ発展途上国の政府とかそういう公共機関が派遣しております場合には、法律その他によりまして非常に厳重な拘束契約の形になっております。一般民間の場合には必ずしも日系、非日系という差はございませんが、ちょっと数字につきまして協力部長の方から御説明させていただきたいと思います。
○田口説明員　御説明させていただきます。
　現在実は通産省でも在外公館等を通じまして鋭意調査をしているところでございますけれども、いま手持ちの資料は海外技術者研修協会が自分で調査をいたしました五十四年十一月現在の資料でございます。全体の対象企業が九百二十二ございます。日本の企業が出資をいたしましたいわゆる白糸の合弁企業につきましては、全体として二百九十八企業が調査対象としてございますけれども、一応いわゆる拘束契約、拘束的な契約を結んでおるというのが百八十二、それからなしと答えておりますのが九十七、不明が十九というようなことでございます。外国の関係の企業は、実は実態的に調査をしていくのはかなりむずかしいというようなことがございますので、いまの段階ではいわゆる純粋の現地企業と日系の企業と比べて、どちらが拘束契約の割合が高いかということを正確に申し上げ得る資料はまだ整っているとは申し上げかねると思います。
　それから一点だけ。外国の政府あるいは政府機関で自分の……。