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○吉川春子君　最後に、不況などのしわ寄せがやはりどこでも弱いところに集中しているんですけれども、真っ先に障害者が首を切られるという報告も私のところにあるわけなんです。
　障害者の解雇数がどれぐらいあるのかということを直近のものも含めて報告していただきたいのと、例えば助成金をいろいろもらっていて、わざと三年ごとにその障害者の首を切ったり、それで新規採用をしてまた新たに助成金をもらうという企業がいるというような訴えも来ているんですけれども、そういう切実な声に耳をかしていただいて、助成金目当ての首切りとか新規採用の穴埋めで障害者雇用の促進が図られるとは思えませんので、具体的な企業の名前も私はつかんでいるんですがそれは言いませんけれども、こういう企業に対しては厳しく指導していただきたい、その点を最後に伺います。
○政府委員（渡邊信君）　障害者を解雇します場合には公共職業安定所に届け出をさせるということにしておりますけれども、届け出のありました障害者の解雇数は、平成三年度で四百八十二人、四年度で一千百二十五人、五年度で一千九百七十六人というふうになっております。
　こういうぐあいに最近障害者の解雇者数がふえているわけでありますが、これは必ずしも障害者の方を先に解雇するということではございませんで、私どもが把握している限りでは、近年非常に不況が長引いている、こういったことを背景といたしまして事業所の倒産あるいは閉鎖が増加しておりますが、それに伴って障害者の解雇数もふえてきておると、こういう理解をしております。
　仮に、先生おっしゃったようなケースがあるとしますれば、それは厳しく指導したいと思います。
○三石久江君　最後の質問者になりました三石です。
　今回の障害者の雇用促進に関する質問ですが、私は重度心身障害者、障害児並びに肢体不自由児などに対するボランティア活動に個人的にかかわってまいりましたが、障害者の職業能力の習得にはいろいろな難しい問題があることを承知いたしております。その経験を踏まえて質問をさせていただきます。
　また本日は、傍聴席に筑波大学大学院ドクターコースに在学しており、心身障害学研究科心身障害学専攻をしている松山光生君という優秀な青年が来ております。障害者のお一人です。
　まず、今回の障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案は、平成四年の第百二十三回国会における改正から余り間もないうちの改正です。その後、平成五年、障害者対策に関する新長期計画が作成されましたが、今回の改正はどのような趣旨、内容のものなのか、お尋ねいたします。
○政府委員（七瀬時雄君）　障害者の雇用の状況を見ますと、重度の障害の方々、そして精神薄弱者それから精神障害者、障害回復者の方々などを中心といたしまして、働くことを希望しながら仕事につくことができない方々が多数おられると。そういった方々の雇用に対してさらに積極的に取り組んでいく必要があるということから御提案を申し上げている次第でございます。
　特に、今回の改正といたしましては、職業生活における自立を図るために継続的に支援が必要であると、そのためには市町村レベルでそういったきめ細かな職業リハビリテーションを行うことができるような体制を整備すること。それから、障害者の皆さんを取り巻く職業生活環境の整備を図る、あるいは障害者の方々が福祉ということにアクセスできるような、そういった形で助成金をそういうことに支給できるような根拠を設ける、こういったことを中心に考えているところでございます。
○三石久江君　次に、障害者雇用支援センター、支援センターの内容は、先ほどの小野議員の質問でお聞きしましたが、今までにも障害者職業センター、障害者職業能力開発校がありまして、各県には一カ所ずつ地域障害者職業センターがあります。それらとの関係はどのようになりますか。また市町村レベルで障害者雇用支援センターを一カ所指定するといたしますと、全国的にかなりの数のセンターができることになりますが、それらの設置計画はどのように進めていかれるのか、かなりの予算を必要とするように思いますが、いかがですか。
○政府委員（渡邊信君）　障害者職業センターは、今おっしゃいましたように日本障害者雇用促進協会の内部組織としまして現在各県に一所ずつ設置されているものでありまして、ここでは職業評価ですとか職業指導を専門的に行っているところであります。
　今回設置をお願いしております障害者雇用支援センターは、重度の方の雇用を促進するということで、授産所等の福祉施設と連携をとりながら雇用の促進を図りたいというものでございますが、その際にはこの障害者職業センターに職業評価等お願いしながら、依頼しながら、そういった形で連携をとりながら雇用支援センターの業務を進めていきたいというふうに思っておりまして、各県一つの職業センター、それと将来的にはそのセンターの周りに幾つかの雇用支援センターができると、そういった姿を想定しているわけであります。
　また、障害者職業能力開発校ですが、この能力開発校は障害者の方に対してかなり専門的な能力開発を行うと、こういった機関でございます。また、設置計画ですが、今年度は予算上四カ所セットしておりますが、これは市町村が主体になってつくっていただくということですから、市町村の主体的努力がまず前提としてあって、それを国として支援したいということでございまして、市町村の取り組む姿勢というものが大変大事なわけでございまして、今後どれだけ設置されるかということは、今年度の四所の設置状況等見ながらさらに検討していきたいというふうに考えております。
○三石久江君　予算の必要ということをお伺いしたんですけれども。
○政府委員（渡邊信君）　この予算につきましては、先ほどからお話に出ております納付金の制度の中で賄っていきたいというふうに思っておりまして、おのずと限界のある財源でございます。全国津々浦々に国費をもって、この納付金をもってこのセンターを設置するということは到底不可能であろうと思っておりまして、やはりモデル的な事業として設立をしていくということになるのではないかと思います。
　これからさらに、国の助成でもちまして雇用支援センターを設置する必要があると思いますが、基本的には市町村に設立をしていただくということで考えたいと思っております。
○三石久江君　次に、障害者雇用支援センターでは個々の障害者に対してきめ細かな支援をすることになりますので障害者の職場定着に効果的であると思いますが、職場定着を円滑にするには職場の上司や同僚の意識、理解が欠かせません。このような上司、同僚の理解を進めるための施策としてはどのような措置を講じていますか。
○政府委員（渡邊信君）　障害者の方の雇用、採用ということにつきましては、やはり企業のトップの決断というものが大変大事だと思いますが、職場についたその後のことにつきましては、同じ職場で働いております同僚、上司、こういった方の理解、協力というものが不可欠であろうかというふうに思っておりまして、職場での雰囲気というふうなものが障害者の方の雇用を進めるあるいは定着を進める上で大変大事なことだというふうに思っております。
　このため、原則としまして、障害者を五人以上雇用しております事業所ごとに職場管理者、同僚あるいは障害者本人等をメンバーといたします障害者職場定着推進チームというものの設置を行政として要請をしております。さらに、五人以上の障害者を雇用する事業所につきましては、障害者職業生活相談員の選任というものを義務づけまして、職業生活全般について障害者の方の相談に乗るという、こういうシステムをつくるように要請をしておるところでございまして、こういったことによりまして適切な雇用管理が行われるよう期待をしているところであります。
○三石久江君　次に、障害者の就労支援機器についてお尋ねいたします。
　最近の情報処理機器の発達は、障害者雇用の可能性を大きく広げております。さまざまな障害に対応した入力装置を備えたコンピューターやソフトが開発され、このような機器があって初めて就労可能となったケースも実際に出ていると聞いております。障害者の雇用を促進するためには、このような就労支援機器を事業主が積極的に導入できるよう必要な援助をしていくべきであると考えますが、現在どのような措置を講じておりますか。
○政府委員（渡邊信君）　障害者の就労支援機器の開発につきましては、近年相当これが進んできている状況にあります。行政としましても、このような機器が導入されまして障害者の雇用が進むという観点から助成措置をとっているわけでありますが、具体的に申しますと、盲人用のワードプロセッサーあるいは作業用の車いすなど、障害者の業務を容易にするために必要な機器を設置、整備する場合には事業主に対しまして対象者一人について四百五十万円、一事業所につき一年度当たり四千五百万円を限度として費用の三分の二を助成する、こういった制度を設けております。
○三石久江君　ところで、このような就労支援機器があることを知らない事業主が多いのが実情ではないかと思います。助成措置だけでなく、これらの機器の普及に関する事業主への啓発を行っていくべきだと思いますが、労働省の対応はいかがですか。
　また、労働省自体として就労支援機器の開発はどのように考えておられますか。
○政府委員（渡邊信君）　障害者の就労支援機器につきましては、全国の公共職業安定所あるいは地域障害者職業センターにおきましてパンフレット等を通じまして事業主に対します啓発あるいは宣伝、こういったものを行っております。
　さらに全国に四カ所、障害者雇用情報センターというものを設けておりますが、ここでは実際にこういった機器の展示、説明等を行っておりまして、こういったものを通して普及、啓発を行っているところであります。
　さらに、事業主の一層の理解を深めるということで、今年度からは障害者を雇用しようとする事業主に対しましてこういった機器を貸し出すといった事業を新たに始めたいというふうに思っております。
　労働省としましても、国が直接というよりは、日本障害者雇用促進協会におきましてこういった機器の開発を実際に手がけております。
○三石久江君　そこで、今回の改正には障害者を取り巻く職業環境整備を図るための助成措置の拡充が盛り込まれておりますが、通勤や住宅対策、さらに各種福祉対策のための施設設備の設置、整備に関しては総合的な福祉事業の一環として関係省庁が連携して政府全体として取り組んでいくことが必要と考えますが、労働省としてはどのように考えておられますか。
○政府委員（渡邊信君）　障害者の方の職業生活を取り巻きます環境整備につきましては、例えば交通ターミナルの施設の整備ですとか、幅の広い歩道の整備等の移動や交通に関する対策、あるいは障害者の利用に適しました、配慮いたしました住宅の設置等の住宅対策、さらには精神薄弱者通勤寮の運営など、日常生活面での福祉対策、こういったものが重要なことだというふうに考えております。
　こういった施策は、御指摘のように総合的計画的に進められることが必要でありまして、これはやはり政府全体が一体となって取り組む課題であろうというふうに思っております。労働省も単独で雇用の推進ということじゃなくて、これら関係省との政策の連携をとりながら雇用の促進についての事業を進めていきたいというふうに思っております。
○三石久江君　最後に、大変難しいことだと思いますが、障害者をめぐるさまざまな問題の解決には政府全体の積極的な施策の展開も必要ですが、何よりも国民全体の理解が必要不可欠であると考えます。障害者の雇用の促進に関しましても、最終的には事業主の意識の問題、さらには国民全体の意識の問題にかかってくると思います。
　そのような意味で、さまざまな機会を通じて事業主や国民の意識啓発を図っていくべきだと思いますが、労働大臣の見解をお伺いして質問を終わります。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　それは大変難しい課題でございますが、ぜひともやり遂げなければいけない課題でございまして、事業主だけでなくて一般の勤労者の方々も、あるいは政界や行政の世界におる我々も、みんなの意識の問題であって、先ほど吉川先生の御質問に対してもお答えを申し上げましたように、そういう障害者を受け入れていくのは社会の責任である、国家としての責任である、我々みんなの責任である。そして彼らに温かくすることは当然のことであって、損だとか得だとかいうようなことで物を考えてはいけないと、こういうことが世の中一般に広く行き渡るようにあらゆる啓発活動等をしていかなければならないと私は考えるわけでございます。
　私は、地元出身の山下清画伯、日本のゴッホ、天才の放浪画家と言われた山下清画伯のことをいろいろ興味を持って調べることもあるわけですが、彼が八幡学園というところで勉強しておった。その八幡学園の関係者の方々が山下清さんの余りに純粋な、そして純真な心を見ていると、自分たちの方が異常で山下清さんの方が人間として正常なのではないかと思ったと、こういうような話を聞いたことがありまして、とてもいい話だなと私は思うわけで、少なくともリクルートとか佐川から金をもらうやつよりははるかに人間としてまともだということが言えるわけでございます。
　そういう意味で言えば、学校の試験はできる、手足も丈夫だ、しかし人間として我々がみんなまともであるかどうかといえばそれは厳しくいつも反省をしなければいけないわけで、何が正常で何が正常でないなどということは神様でも判定できないことではないか。みんな自然にこういうふうに生まれついてきたわけで、いわゆる障害者と言われる方々も障害者と呼ばれたくて生まれてきたわけではない。そういうことを考えればみんな一緒に暮らしていくんだという気持ちを我々も持たなくちゃいけない、みんなにも持っていただく、これが私の考え方でございます。
○委員長（野村五男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（野村五男君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野村五男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（野村五男君）　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。鳩山労働大臣。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　ただいま議題となりました高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現在、我が国においては人口の急速な高齢化が進展しており、これに伴い、労働力人口の高齢化も急速に進み、二十一世紀初頭には労働力人口の四人に一人が五十五歳以上となることが見込まれております。他方、高年齢者の雇用失業情勢は極めて厳しい状況にあり、今後、ますます深刻化することが懸念されております。
　しかしながら、我が国の高年齢者は少なくとも六十五歳くらいまでは働くことを希望しているなど就業意欲が極めて高く、また、今後、若年・中年層を中心に労働力人口が減少に転ずること等から、我が国経済社会の活力を維持し、高年齢者が生きがいを持って暮らすことのできる社会を築くためには、六十五歳に達するまでの雇用機会を確保することが喫緊の課題となっております。
　このため、今後は、企業における六十五歳に達するまでの継続雇用制度の導入を促進するとともに、高年齢者がその希望に応じ多様な形態により就業し得るための施策を推進していくことが求められているところであります。
　この問題につきましては、雇用審議会及び中央職業安定審議会における昨年十月以来の検討の結果、同年十二月に雇用審議会から答申を、また本年一月に中央職業安定審議会から建議をいただき、法的整備の方向が示されたところであります。
　政府といたしましては、これらの答申及び建議に沿って、六十五歳に達するまでの雇用機会を確保する対策を推進するための法律案を作成し、中央職業安定審議会にお諮りした上、ここに提出した次第であります。
　次に、その内容の概要を御説明申し上げます。
　第一に、六十歳定年の完全定着を図るため、事業主が定年の定めをする場合には、高年齢者が従事することが困難な業務として労働省令で定めるものに従事している以外の者については、当該定年は六十歳を下回ることができないことといたしております。
　第二に、企業における六十五歳に達するまでの継続雇用の推進を図るため、労働大臣は、必要があると認めるときは、事業主に対し、継続雇用制度の導入または改善に関する計画の作成を指示し、また当該計画の変更または適正な実施に関する勧告をすることができることといたしております。
　第三に、六十歳以上の高年齢者に対し、多様な形態による就業を促進するため、労働者派遣法の特例を設けることとし、その事業の派遣労働者が六十歳以上の高年齢者のみである場合には、港湾運送業務、建設業務その他一定の業務を除き、労働者派遣事業を行うことができることといたしております。また、この場合において、派遣期間を原則として一年以内とすることといたしております。
　第四に、労働大臣は、六十歳以上の高年齢者に対し、その職業経験から得られた知識及び技能を活用できる短期的な雇用機会を提供することを目的とする公益法人を高年齢者職業経験活用センターとして指定するとともに、この高年齢者職業経験活用センターの健全な発展を図ることを目的とする公益法人を全国高年齢者職業経験活用センターとして指定することとし、高年齢者の希望に応じた雇用機会を提供するための体制を整備することといたしております。
　第五に、労働者はみずから進んで高齢期における職業生活の設計に努めることを法の基本的理念に追加するとともに、労働者が職業生活の設計を行う機会を確保することについての事業主の配慮に関する規定を設けることといたしております。また、公共職業安定所は労働者の職業生活の設計について必要な助言または指導を行うことができることといたしております。
　この法律の施行は、第一の部分を平成十年四月一日から、第三の部分を公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から、第四の部分を本年七月一日から、第五の部分を本年十月一日からとし、これ以外の部分を平成七年四月一日からといたしております。
　以上、この法律案の提案理由及びその内容の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（野村五男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時四十分散会
　　　　　—————・—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　平成六年度一般会計予算、平成六年度特別会計予算、平成六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、本日は、特にゼネコン問題等についての集中審議を行います。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。中井法務大臣。
○中井国務大臣　このたび、本委員会より、東京地方検察庁において捜査処理をしたいわゆるゼネコン汚職事件の捜査結果について報告を求める旨の御要請を受けましたので、法令の許す範囲内で、御報告いたします。
　東京地方検察庁においては、平成五年七月十九日から本年二月七日までの間に、竹内藤男前茨城県知事ほか六名を収賄罪または受託収賄罪により、株式会社間組本田茂元代表取締役会長ほか二十一名を贈賄罪により、それぞれ東京地方裁判所に公判請求し、続いて、本年三月二十九日、鹿島建設株式会社清山信二元代表取締役副社長を斡旋贈賄罪により、本年四月一日、中村喜四郎衆議院議員を斡旋収賄罪により、それぞれ東京地方裁判所に公判請求し、同月二十五日までに、それまで起訴した事件の補充捜査を除き、ゼネコン汚職事件の捜査を終了いたしました。
　本件は、社会的な関心が高く、これに関する報道も数多くなされたところでありますが、検察は、刑事事件について、刑事責任の有無及び程度を明らかにするとの観点から、事案の真相を解明するために捜査を行い、犯罪の嫌疑が十分認められるものについて、犯情に応じ、起訴するか否かを決するという職責に基づき、かつ、その権限の範囲内で、厳正公平、不偏不党の立場を堅持しつつ真相の究明に当たり、法と証拠に照らして適切な事件処理を行ってきたものであります。
　捜査処理の具体的内容等については、引き続き政府委員から御説明いたします。
○山口委員長　次に、法務省則定刑事局長。
○山口委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成六年度総予算審査のため、本日、参考人として前公正取引委員会委員長梅沢節男君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田正彦君。
○山田（正）委員　けさ未明、ペリー国防長官の方で、実は重大なお話があったようであります。北への先制攻撃も開かれたオプションである、そしてまた、日本など関係国独自にその経済制裁も可能である、そのような声明があったようですが、この件については、私の後、北側先生に北朝鮮の問題で詳しく質疑させていもらいたいと思っております。
　ただいま法務大臣、刑事局長から、いわゆるゼネコン汚職事件についての捜査が終結した旨の御報告がございました。私は、私ども政治家にとっても考えなければならないと思うこと、また、検察首脳にとっても今後の捜査において参考にしてもらえれば、そう思うことを二、三質問させていただきたいと思います。
　今の報告では三井建設の元役員について不起訴になった旨述べておりました。新聞等の報道によりますと、元自民党幹事長が、茨城県の緒川ダムの受注に関して、当時の竹内県知事に三井建設に工事させるよう働きかけ、天の声を出させたという事件であります。
　当然私どもは、斡旋収賄罪で立件されるかと思っておりましたが、不起訴に終わってしまいました。これはあくまで新聞報道によることではありますが、私どもの感覚としましては、竹内知事はその供述において、元自民党幹事長から頼まれておったこと、これは認めておったのではないのか。また、三井建設首脳も一千万円が元自民党幹事長に渡ったであろうと思っていた節が見られること。
　なおまた、検察庁においては、当然のことながら関係書類の帳簿類、捜査押収してあったと思いますが、その帳簿類からして、元自民党幹事長に一千万が支出されておったというところをつかんでおったんじゃないか。そして、そのころまでは、実は自分が着服、横領したという三井建設の元役員も、いわば認めておったのではないのか。ことしの一月の二十日になって、どうやら前言を翻したようですが、それまでの捜査の事情、そちらに至るまでの捜査の事情について、刑事局長にどういう状況であったか、まずお聞きしたいと思います。
○則定政府委員　お答えします。
　当委員会からの報告の要請がございまして、種々検討いたしました結果、先ほど報告いたしましたとおり、起訴等の処分をしたもの以外に、刑法の贈収賄罪を含み犯罪の嫌疑ありとして訴追するものは見当たらなかったという報告をさせていただいたわけでございまして、それ以上に、今せっかくのお尋ねでございますけれども、起訴されなかった事実に係ります関係者の氏名や、それから捜査の過程、その内容等につきましてお答えすることは、捜査の内容に踏み込むということでございまして、厳に慎むべきことであると心得ておりますので、御容赦願いたいと思います。
○山田（正）委員　このいわゆる元自民党幹事長の嫌疑で、例えば議院における面会証の調査、そこまではやっておったのか、なかったのか、その程度までは答えられませんか。
○則定政府委員　重ねて、申しわけございませんけれども、今の内容、その捜査の活動内容ということでございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○山田（正）委員　私どもは、当然これだけの情況証拠があれば強制捜査に入る、逮捕して捜査するということが当然だと思っておりましたが、どうやらそれもできなかったようであります。
　ところで、その三井建設の元役員、業務上横領、すなわち一千万は自分が着服したというのですから、少なくともその業務上横領罪で逮捕できなかったものかどうか。着服金額が一千万、こうなりますと、私ども弁護士の長い経験からいたしますと、普通の人でしたら即逮捕されるところじゃないのか、なぜそこまで強制捜査に踏み切らなかったのか、その理由を国民の前に明らかにしていただきたい、そう思っております。
○則定政府委員　この三井建設元役員につきましては、今御指摘のように、着服、横領罪ということで検察は立件いたしまして、これを起訴猶予にしております。その場合に、既にその事実が判明いたしましたときの被害の回復の状況でありますとか、あるいは被害会社側の処罰意思の問題等からこの身柄についてどうするか、これらにつきまして判断したものと思いますけれども、いわば原状回復がなされているといった点などから、あえて身柄の措置はとらなかったものというふうに理解しておるわけでございます。
○山田（正）委員　泥棒が盗んだ金を返したからといって、それで泥棒の罪が免れるということはありませんです。もう多分、すべての方が御承知だと思います。そうであれば、この業務上横領罪が親告罪、告訴を取り消したということであれば考えられますが、これは親告罪でもございません。そしてかなりの金額、一千万という金額を横領しておって、それを返したからといって、すなわちもう弁済は済んでいる、会社側もこれを処罰してくれという意思がない、これでそう考えるのは、私は大変おかしいのじゃないか、国民としては納得できないのじゃないか。
　また、強いて考えるならば、あの時点で三井建設の元役員が、自分が着服、横領しておったのだと言い始めた。彼は、長い間業界の業務役というのですか、いわゆる裏金、献金を処理してきておったという人物であったとしたら、長い間ですから信用もあったと思うのです。その方が、この件に関してだけは、一千万円もの大金を着服、横領した、これは何とも我々国民としては不自然な話に映るわけです。
　やはり、これについてはそういった事情もあり、また一千万円という多額の着服金ということもあり、そうであったら私どもの常識からすれば、当然これは逮捕、強制捜査、そして検察庁としても十分追ってきたいわば緒川ダム事件についての一つの決着を図ろう、そういうところにいくはずだと思うのですが、もう一度則定局長、その件について。
○則定政府委員　重ねてのお尋ねでございますけれども、検察といたしましては、事案に即して必要なもろもろの捜査態勢をしき、また身柄等についての扱いについても、その具体的な案件の捜査処理にふさわしい方途を選択したということを申し上げられるわけでございまして、その具体的な中身について答弁するということは、捜査の秘密ということで御理解いただきたいと思っておるわけでございます。
○山田（正）委員　刑事局長のお話を聞いておってもなかなか納得できないのでございますが、私は、この三井建設が一千万円もの着服、仮にそれが本当だとして、着服、横領されていながら、それを処罰したくないという態度そのものが、いわゆるゼネコン体質、政治家との癒着といいますか、それを端的にあらわしているものじゃないか、そう思えてならないわけであります。
　そこで、実は、なかなか本当のこと、実際のことが聞けないようでございまして、私は、この予算委員会において、三井建設の首脳、また着服、横領した元役員、これを国会に証人として喚問していただいて徹底的にその事実の究明を図っていただきたい、そう思うところでありますが……
（発言する者あり）それは要求してもいいのだけれども、この国会……（発言する者あり）ちょっと話を聞いて。この国会において予算の審議を一日も早く上げなければならない。ところが、いつまでも予算の審議をやらずに、こういうことをぐだぐだぐだぐだと細川さんの事件以来やっていること、これを考えますと、私は、今回は予算審議を先行してもらうために遠慮させていただきたい、そう思っております。（発言する者あり）
　先ほどの刑事局長の報告にも少し触れておりましたが、鹿島建設から元国会議員、元自民党の郵政相のことだと思いますが、四千万円が国民政治協会、それから自民党、そして本人と、いわゆる迂回献金がなされた件であります。
　これは、もともと東京タワーを経営している日本電波塔株式会社が芝公園内で高層ビルを建設するに当たって、厳しく法規制されるところを、当時官房副長官であった元郵政相が建設省に働きかけ、局長通達でできるようになった謝礼として同人に渡されたお金であります。
　まずは、これがなぜ斡旋収賄罪にならないのか、刑事局長にお聞きしたいと思います。
○則定政府委員　これまた、私ども検察から報告を受けておりますのは、一連の各種報道等いろいろ具体的に取りざたされておりましたので、それらも視野に入れて必要な捜査を尽くしたということでございまして、いずれも先ほど御報告いたしましたように、これまで起訴した分以外に起訴すべきものは見当たらなかった、こういうことでございます。
　したがいまして、起訴されなかったものにかかわります内容について、関係者の氏名等を含めましてこの場で明らかにするということはいたしかねますので、その点につきましても御了解いただければと思っております。
○山田（正）委員　仮にそういう贈収賄事件、斡旋収賄罪が立件できないとしても、これは政治資金規正法二十二条の二、これに実質的に違反する行為であるとはとられませんか、刑事局長。
○則定政府委員　その点につきましても、内容に立ち入ることでございますので、法務当局から答弁するのは差し控えさせていただきたいと思っております。
○山田（正）委員　どうやらなかなか刑事事件としての立件は難しいということであります。
　ところが、今私どもは新しい政治改革を志しているところでありまして、その中で政治資金規正法、例えば新しい党の政治資金団体の受け入れ、そして党、さらに個人にと、企業献金の場合に非常に明らかでありますが、いわばそれを免れる行為として、抜け道として同じようなことが考えられないのかどうか。いわば政治資金規正法のあり方という問題、殊に新しい選挙制度になってからのもの、それにも関連することではないかと思われますので、自治大臣にひとつこの点をお聞かせ願いたいと思います。
○佐野（徹）政府委員　このたび成立いたしました政治資金規正法、新しい改正法でございますけれども、この改正法におきましては、企業等の団体献金は政党、政治資金団体それから資金管理団体以外のものに対しましては一切禁止することとされ、制限が強化されたところでございます。
　お話のございました、一たん政党に献金されたものが政党を通じて政治家の関係政治団体等に対して配分される場合についてのお尋ねであろうと思いますけれども、これは基本的には政党運営にかかわる問題であると考えておりまして、政党から政治家の関係政治団体等に対して支出された事実は政党の収支報告書に記載され、国民の前に公開されるものでございまして、そのあり方についての当否は国民の判断にゆだねることとされたところでございます。
○山田（正）委員　ゼネコン汚職の報道について最高検の中津川総務部長が、関係者への直接取材や捜査着手を予告するような記事が逃亡や証拠隠滅、人権侵害につながることがある、そういうことを言っておりますが、マスコミの過熱した報道合戦が捜査の侵害になれば大変であります。報道の自由とも絡んで大変難しい問題ですが、やはりこの件について法務大臣にお答えいただければと思います。
○中井国務大臣　過日の法務委員会等におきましてもそういった御質疑がなされたわけでございますけれども、マスコミはマスコミで報道の自由また国民の知る権利、これに基づいて膨大な人員を投入して事件をいろいろな意味で調査をして報道されておられるんであろうか、このように考えておりまして、法務大臣としてこれらの報道についてあるいは報道姿勢について、意見やあるいは感想を申し述べるということにつきましては差し控えさせていただきたい。
　ただ、被疑者とされた人あるいは容疑者と目された人たちの人権問題ということについても十分配慮されてほしい、このことは法務大臣としてだけじゃなしに一個人としても感じておるところであります。
○山田（正）委員　警察庁の刑事局長にお聞きいたします。
　愛知県警において今奥田副知事がゼネコン汚職で逮捕されていますが、事実究明のため、これはとことん頑張っていただきたいと思っております。今、私の手元の三月十日の日経新聞の記事に、大阪の天王寺区役所庁舎の建設工事が、事前に同社に寄せられていた談合情報どおり共同企業体が受注したとなっています。このような記事は枚挙にいとまがありません。ほとんどの公共工事が談今されていると言われております。
　私の認識では、それを取り締まる側にある警察が、談合があっても贈収賄の疑いかなければそのまま放置しているのではないのかと見受けられます。このままでは幾ら入札制度を指名入札制度から公開入札に変えていったとしても、取り締まりがしつかりしていなければ一緒だと考えております。警察として本腰を入れてこのような談合事件、そういったものに取り組む意向があるかどうか、お聞きしたいと思います。
○垣見政府委員　お答えいたします。
　警察といたしましては、刑罰法令に触れる談合につきましてはこれまでも所要の捜査を行ってきたところでございますが、今後とも厳正に対処いたしたいと考えております。
○山田（正）委員　さて、まだいろいろお聞きしたかったんですが、時間が参りました。ゼネコン汚職について厳しい取り締まりをお願いいたしましたが、社会的にゼネコンも悪の権化みたいに言われてまいりました。しかし、中には黙々とまじめに働いている人が数多くおります。また、下請、孫請、その他生業のためにも頑張っている中小、小さい零細な土木建築会社もいっぱいおるわけであります。この人たちが日本の社会資本の充実を下で支えているという現実、このようなことからもこの人たちのことを考え、一日も早くこのような疑惑、汚職がなくなるようお願い申し上げます。
　最後に、総理大臣に、改革を志す羽田政権としてこのようなゼネコン汚職に対する取り組みについてお聞かせ願いたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　今お話がありましたように、公共事業あるいはそれに携わる人たち、これは本当は国民の福利増進、このために大変大きな役割を果たしてきている人たちであろうというふうに思います。また、公共事業というのは、これは公のものでありますから、もう申し上げるまでもなく、これは信頼性というものあるいは透明性というものがなければならないということでありまして、相次ぐ不祥事の発生というものに対しては本当に遺憾に思うところであります。
　このために、本年一月には「公共事業の入札・契約手続の改善に関する行動計画」、これを政府として策定したところでございまして、現在それに基づいて一般競争方式の本格的な採用、これを初めとする入札・契約制度の抜本的な改革や、独占禁止法の厳正な運用などに取り組んでおるところでございまして、入札談合などの不正の根絶のためにその着実な実施を図っていくということで、これから公共事業に対する信頼というものを
高める必要があろうというふうに考えております。
○山田（正）委員　どうもありがとうございまし
　た。
○山口委員長　この際、北側一雄君から関連質疑の申し出があります。山田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。北側一雄君。
○北側委員　公明党の北側一雄でございます。
　それでは、限られた時間でございますので、お答えの方も簡明にぜひお願いしたいと思っております。
　まず最初に、総理、昨年来、一連のゼネコン汚職事件が続いたわけでございます。国会議員が一人逮捕され、また四人の首長が逮捕される、こういうふうな非常に厳しい状況でございます。この一連のゼネコン汚職事件に対する認識について改めてお聞きをしたいと思います。簡単に、できれば。
○羽田内閣総理大臣　今も申し上げましたとおり、こういった公共事業、これを施行していくということは、これはまさに国民の福利増進になるということ、あるいは国の活力につながることであるということで、これは本来最も信頼されるものでなければならないということでありますけれども、そういう中にいろんな形で介入するというようなことがあったということ、これが今日の事態というものを招いてしまったことであろうというふうに思っております。
　こういうものを踏まえて、先ほど申し上げましたように、この一月に「公共事業の入札・契約手続の改善に関する行動計画」、これを策定をいたしたところでございます。また、これは今後、海外からの入札というものを認めるということでありまして、より透明性の高いものにしていくということが重要であろうというふうに考えております。
○北側委員　まず、ちょっと私お聞きしたいのは、国会議員のいわゆる口ききと言われることについてなんですけれども、今回の事件も検察当局は常に国会議員の職務権限があるかないか、この問題で非常に大きな壁に捜査上ぶつかっておるわけでございます。
　法律上の職務権限があるかないかと、事実上その法律上権限ある者への影響力を強く持っている、事実上の決定権を持っている人というのは、これは必ずしも一致しないわけでございまして、よく天の声、天の声と言われますけれども、この天の声を発する人が必ずしも法律上の職務権限ある人とは限らないというわけなんですね。
　私はこの一連のゼネコン汚職事件を振り返って、やはり我々国会の一つのけじめとして、国会議員のこういう公共工事の指名、落札についての入札行為、こういうものについて何らかの規制があっていいんではないか。
　例えば、公共工事の発注権者に対して国会議員が指名、落札に関して口ききする、あっせんする、そしてその対価として金銭の授受を受けたような場合には、これは法律上の職務権限がなくても私は何らかの罰則というものがあっていいんではないか。もちろん、これは法制上はいろいろな問題点がきっとあるかと思うんですけれども、一度この機会に私は検討をしていただいてもいいのではないかというふうに考えるんですが、総理、いかがでしょうか。
○羽田内閣総理大臣　現行の刑法上では、公務員が請託を受けて他の公務員に職務上の不正の行為をさせ、または相当の行為をさせないようにあっせんしたことの報酬としてわいろを収受したときは五年以下の懲役に処するということになっております。
　御指摘の行為がこれに当たるとすれば、刑法上の斡旋収賄罪、これにより処罰されることになりまして、これに当たらなければ刑法では処罰はされないが、そのような行為にどのように対処するかにつきましてはまだ種々議論されておるところでございますけれども、私どもといたしましてはそういったものを踏まえながら適切にやはり対応していくということを申し上げることだろうというふうに思っております。
○北側委員　確かに、政治資金規正法違反の罰則、今回政治改革の一連の改革の中で非常に厳しくなったわけでございます。この政治資金規正法違反だけではなくて、やはり収賄罪について、今問題になっているような公共工事に絡む国会議員の口きき、その対価として一定の金銭の授受がある、このような場合に何らかの罰則を設けること、その設けるには法制上さまざまな問題点があると想像できますけれども、それを前向きに一度検討してみたらどうかと思うんですね。
　法務大臣、いかがですか。
○中井国務大臣　ただいま総理大臣からお話がありましたように、刑法百九十七条あるいは刑法百九十七条ノ四、それぞれで刑法の構成要件に該当すれば、刑法により処罰がなされることは議員御承知のとおりでございます。今国会あるいは従来からの御議論の中で、職務権限のない議員の口きき、こういったことについて論議があったこと、承知をいたしております。
　また、今北側議員は、公共事業の入札に関してだけ考えろ、これは初めて御議論のあったところではないか、このように考えておりますが、いずれにいたしましても、ただいま総理から御答弁がありましたように、議員の皆さん方での種々の御議論、これらを踏まえて適正に対処していきたい、このように考えているところでございます。
○北側委員　私は、法制上にいろいろ問題点があるだろうということは承知の上でお話ししておるんですけれども、やはり公共工事というのは、これは国民の税金を使ってやるわけですから、結局その対価というのは税金でございますので、やはり厳しい規制があってしかるべきではないかというふうに考えます。ぜひ検討をしていただきたいというように思うわけでございます。
　次に、総務庁長官にお尋ねをさせていただきますが、昨年の十月四日の予算委員会でございますけれども、我が党の日笠さんの質問に答えまして総務庁長官が、公共事業に対する行政監察はやりたい、それはなるべく早くやりたい、「平成六年度の行政監察の中にこの課題を取り入れて取り組んでまいりたい」、このような決意をお述べになっておられます。
　この一連のゼネコン汚職事件というものを、ここである意味では一つの決着をつけるためにも、私はことしは特に重点的にこの公共工事の入札また契約について、徹底した行政監察をやっていただきたいというふうに思うわけでございます。できるだけ早い時期にとり行っていただきたいと思いますが、いつごろ実施できるのか、その辺の大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　入札あるいは契約制度の問題につきましては、昨年の十二月二十一日、建設大臣の諮問機関であります中央建設業審議会から「公共工事に関する入札・契約制度の改革について」という建議が行われたわけでございます。それを受けて、政府は平成六年の一月の十八日に「公共事業の入札・契約手続の改善に関する行動計画」、こういうものを決めたわけでございまして、一定金額以上の契約について一般競争入札を導入するなどの措置を着実に推進をするというふうにいたしておるところでございます。
　総務庁でも、今御指摘がございましたように、公共事業発注の競争性やあるいは透明性を確保するという観点から重大な関心を持っておるわけでございますが、何しろ新しい制度ということになりまして、そういうことで平成六年度の第三・四半期以降というふうに決めているわけで、できるだけ早くいたしたいと思っております。したがいまして、目標としては、平成六年の十月から十二月、これは第三・四半期になるわけでございますが、実は予算がちょっとおくれておるわけでございます。
　特に、新規事業につきましては本予算が通過しないと執行できないような仕組みになっているわけでございますので、やはり新しい制度を導入して、そしてその制度が本当によく機能しているか
どうか調べるためには、ある一定の実行期間がなければならないわけでございますので、監察局としてもできるだけ早くやりたいのでございますけれども、その実行状況を少し経過したところを見ないと実態がわかりませんので、そこら辺を踏まえて、今申し上げましたように第三・四半期以降に行政監察をいたしたい、こういうふうに思っているところでございます。
○北側委員　ぜひ、ことしの行政監察では重点的な監察をお願いしたいと思います。
　建設大臣にお伺いいたします。
　公共事業の入札・契約制度の改善につきまして、昨年来、建設省としても非常に力を入れられまして、さまざまな制度の改革、かなり思い切った制度の改革をなされました。また、税の関係でいいましても、使途不明金に対する課税強化とか、私は、かなり思い切った改革をしておるというふうに評価をしておるわけでございますが、この公共事業の入札・契約制度の改善について二、三お聞きをしたいのです。
　まず、一般競争入札の導入が今回図られました。一月十八日の閣議了解した政府の行動計画で、当面は一定規模以上の大規模工事に一般競争方式を採用するというふうに決められました。国の直轄については七億三千万円以上の工事、公団、都道府県、政令指定都市については二十四億三千万円以上の工事を対象として、今後一般競争入札を導入する。この金額なんですが、今後、この一般競争入札の対象範囲、これからもさらにこれを拡大する必要があると建設大臣はお考えなのかどうか。
○森本国務大臣　お答えいたします。
　今御指摘がございましたように、私たちの方も、今回の不正事件が起きたことに対して反省をいたしまして、発注者それから受注者ともに反省をするとともに、不正の起きにくいシステムをつくらなければならないということで、今委員がおっしゃった点について取り組んでまいっているところでございます。
　そこで、一般競争方式の対象範囲を拡大するかどうかという点でございますが、これは、一つは不良不適格業者の参入の可能性、拡大いたしますと可能性が大きくなるということ、それから発注事務、これが増大するということ、それから中小企業者への影響を勘案して先ほど御指摘がございました七億三千万円以上というところに限るとしたところでございますが、将来におきましては、そういった資格審査体制の充実や、発注及び工事監督に係る事務量の軽減を図るとともに、中小企業に対する影響を勘案しながら、その対象については十分に慎重に検討してまいりたい、このように考えております。
○北側委員　この一般競争入札の導入といっても、これはすべてにわたって一〇〇％一般競争入札というのは、これは無理な話でございまして、もちろんそこには一定の限界というのがあるわけで、大臣の御答弁のとおりだと思うのですが、ただ、現在この七億三千万円以上、また都道府県、政令指定都市については二十四億三千万円以上、こうなっているところは、やはりその制度の定着とともに、この一般競争入札の対象範囲を拡大する方向でやっていかねばならないのではないか、もちろん限界はあると思いますが、そう思うのです。
　それとの関連で、もう一点お聞きしたいのは、ボンド制度の問題でございます。
　履行ボンドについては、年内中に検討なされるというふうにお聞きをしておるのですけれども、工事完成保証人制度が廃止されますので、これにかわり得る制度を検討しなければならない、それが履行ボンド制度である。だから、履行ボンド制度については、できるだけ急いで検討しなければいけない、だから年内中なんだ、これはよくわかるのですね。ただ私は、この際、履行ボンドのあり方の検討とともに、入札ボンドについてもその導入ができるのかどうか、ぜひ研究をしていただきたいなと思うのです。
　先ほど大臣がおっしゃった一般競争入札の導入に伴う問題点、例えば事務量の問題、それから不適格者をどう排除するのかという問題、さらにはダンピングなんかどうするんだとか、こうした問題について、この入札ボンドというのは非常に効果的でございます。この入札ボンドについても、履行ボンドの検討とともに、ぜひ研究をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○森本国務大臣　ボンド制につきましては、工事完成保証人制度がなくなるということで、我々はまず履行ボンドについて、今委員がおっしゃっていただいたように、研究会をスタートさせて年内にめどをつける予定でございます。
　入札ボンドについては、さまざまな角度で検討しなければならないと思っておりますが、先般発足いたしました学識経験者の皆さんによる研究会で、履行ボンドをまず年内につけるということと同時に、入札ボンド制についてもその中で検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○北側委員　ぜひ入札ボンドについても積極的に研究、検討していただきたいというふうに思います。
　自治大臣にちょっとお聞きいたしますが、先ほど申し上げましたように、都道府県、政令指定都市については二十四億三千万円以上の工事を対象として一般競争入札を導入するんだと政府は一応決めたわけでございます。ところが、東京都が先般の六月の二日に、一般競争入札の対象を五十億円以上の工事というふうに、政府が決めた基準よりも少し緩やかな基準で一般競争入札の導入を図ろうとしているわけですね。これは、その政府の方針とやや異なりはしないのかということでございます。
　一月三十一日には、建設省、自治省が全国の知事、政令市長にこの政府の行動計画を受けて通知をしているわけでございますが、先般のこの東京都の決定は、私は、ちょっとほかの自治体にも悪影響を与えはしないかというふうに心配をしております。自治大臣、いかがでしょうか。
○石井国務大臣　この事態を深刻に受けとめまして、地方公共団体の入札・契約制度の具体的な改善策については、建設省とも協議の上、いろいろな施策をとっておりまして、また、それの報告またフォローアップ等が寄せられておるところでございます。
　具体的な東京都の案件につきましては、政府委員からひとつ答弁させたいと存じます。
○吉田（弘）政府委員　地方公共団体の入札・契約手続の改善につきましては、私ども、建設省とも協議をいたしまして、昨年中に既に通知をいたしまして、いろいろ改善方策についてお願いをしているところでございます。
　このうち、公共工事、都道府県、指定都市につきましては、一定規模以上のものについてということで、二十四億三千万円ということを言っております。既に昨年中から各都道府県、試行を随分やってまいりまして、多くの県、指定市で試行が行われております。また、平成六年から基準を設けてこれをやるというようなことになっておりまして、そういう中で二十四億三千万円以上のところもありますし、またそれ以下のところでやろうというような団体も中にはございます。
　東京都の事例でございますが、私も詳しくこれを承知しているわけではございませんが、新聞報道で見ますと五十億円以上というようなこともあるようでございます。ただ、東京都の場合、公募型の指名競争入札というものもやっておりまして、そちらの方でこれより低い金額のものについてもほぼ同様な格好で公募しまして、そういう意向のあるものについて入札参加できるような格好にいたしますので、御指摘のような問題もそちらの方で救われるんではないかというふうに思っております。
○北側委員　東京都というのはほかの自治体に与える影響というのは非常に大きいと私は思います。今回のこの五十億円以上の工事としたという決定については、恐らく暫定的にまず五十億円以上でやってみようという趣旨というふうに私は理
解はしておるのですけれども、やはりほかの自治体が政府の方針に従って、また、政府の方針以上に一般競争入札の導入については積極的にやっているわけでございますから、その辺、ぜひ東京都ともよく連携をとっていただきたいというふうに思うわけでございます。
　これは建設大臣にちょっとお聞きしますが、公正取引委員会が五十九年のガイドラインに比べましてかなり詳細なガイドラインの原案、公共事業に係る事業者及び事業者団体の活動に関する独禁法上の指針の原案を三月にかなり詳細にしてつくりました。五十九年度の内容に比べると相当具体的に書かれておりまして、私は非常にいいことだ、いわゆる談合と言われるものが一体どういうものなのかをある程度明確に具体的にする指針として、非常に私は重要なガイドラインだというふうに評価をしておるわけでございますが、この内容について、建設省、どういうふうに評価をなされておりますか。
○森本国務大臣　今度公正取引委員会から発表されました公共入札ガイドは、今委員がおっしゃっていただきましたように、従来の建設業ガイドよりもはるかに前進したものだというふうに私たちは受けとめておるところでございます。殊に、審決事例に即して具体的にかつ明確に記述されております。そういった点から、私たちは独禁法の理解が一層進むものだと全体的には評価しております。
　しかしながら、個々の項目を子細に検討した場合に、一つは、事業者がみずから合理的な意思決定を行うために必要な情報収集、二つ目は、自社の技術力のＰＲ等の一般的な営業活動、三つ目は、共同企業体の結成のために行われる情報交換等々、幾つかの項目について適法な事業活動と違法行為との境界が不明確な部分や、あるいはまた事業者に誤解を招くような部分も散見されているところでございますので、このような部分については表現方法をさらに適正化していただくよう今御意見を申し上げているところでございます。
　全体としては高く評価をしているところでございます。
○北側委員　公正取引委員会にお聞きをいたします。
　今の建設大臣の御答弁、さらにはこの原案をいつごろまでに大体確定しようとなされているのか、御答弁をお願いします。
○小粥政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま、私どもがこの三月に原案を発表いたしました「公共的な入札に係る事業者及び事業者団体の活動に関する独占禁止法上の指針」、いわゆる公共入札ガイドラインについてお尋ねをいただきました。北側委員から、そしてまた、今御答弁のございました建設大臣からも、この原案の内容については積極的に御評価をいただいているということは、私どもにとりましても大変心強いことでございます。
　ただいま建設大臣から全般的な御評価はいただきながら、かつ個別の表現等についていろいろと御意見がおありになるということでございましたが、私ども、建設省を含めまして関係行政官庁あるいは内外の関係経済団体から、現在御意見、御要望をこの原案をお示しをしてできるだけ広く伺っているところでございます。
　まだ意見があるからこれから出したいという、そういう連絡などもございますので、もうちょっと時間をいただきまして、これらの意見を参酌をいたしまして原案について十分な検討を行いまして、しかる後に、私どもとしましてはできれば本年夏をめどに、この原案について必要な検討を行いました上で、公的なガイドラインとして策定、公表したい、こういうふうに考えているところでございます。
○北側委員　ありがとうございました。
　それではゼネコン疑惑の問題はちょっと置いておきまして、北朝鮮問題について総理の方にお聞きをいたします。
　一昨日、総理は会津若松の方で記者会見をなされて、この北朝鮮問題について、北朝鮮は世界世論を率直に、素直に受けとめて胸襟を開いてもらいたいと述べられて、対話による事態打開にぎりぎりまで努力しよう、努力しなきゃいけないというふうに対話での解決の姿勢をまず強調されまして、その上で、一般論として国家はどんな非常事態にも対応できる態勢を持つのが大切だというふうなお話をなされました。
　これは具体的に日本政府としてどのような話し合いによる解決の努力をしようとなされているのか。また、一般論として述べられているところのこの非常事態への対応としてどのようなことが想定されるのか。
　さらには先ほど山田委員の方からも若干お話がございましたが、これはちょっとまず確認をしたいと思うんですけれども、ペリー国防長官がＮＢＣテレビのインタビューで、経済制裁について、国連安保理でまとまらない場合でも、関係各国で独自に制裁を行うことは完全に可能だと話したというふうに私は聞いておるのですけれども、これは間違いないのかどうか。もし間違いがないのであれば、これに対してどのような御見解をお持ちか、総理にお聞きしたいと思います。