Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○綿貫委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、大原一三君外四名より、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ、五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、提出者より趣旨の説明を求めます。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、昭和五十六年度予算におきましては、歳入歳出両面にわたる見直しにより、公債発行予定額を前年度当初予算よりも、さらに二兆円減額し、しかも、そのすべてを特例公債の減額によることといたしましたことは評価できるところであります。
　しかしながら、国民生活の安定・向上を図るために必要な行政水準を維持するためには、なお相当の財源が必要であり、五十六年度においても引き続き特例公債を発行するとともに、特殊法人からの臨時特例的な国庫納付等を求めざるを得ない状況にあります。
　本附帯決議案は、このような状況に顧み、公債依存度の低下を図るための努力、建設公債の借りかえの本格化に備えての国債管理政策の確立、抜本的な行財政改革、日本電信電話公社及び日本中央競馬会の経営努力等について、なお一層の配慮を政府に要請するものでありまして、案文の朗読によって内容の説明にかえさせていただきます。
　　　　財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について十分配慮すべきである。
　一、健全財政を回復するため、財政収支の改善に全力をつくし、昭和五十九年度に特例公債依存の財政から脱却することを実現するとともに、建設公債についても可能な限り抑制し、公債依存度の低下を図るよう努めること。
　一、建設公債をもつて出資する特殊法人等の予算執行のあり方について検討すること。
　一、財源対策としては、負担の公平化に一層努力し、中長期にわたる基本的展望に基づいて見直しを行うこと。
　一、今後建設公債の借換えも本格化することに備え、金融・資本市場の動向をふまえた市中消化の原則、発行条件の適正化等適切な国債管理政策に関する方針を確立するよう努めること。
　一、今後における社会経済情勢の推移に対応し、補助金行政・各種の特別措置の洗い直し、財政投融資・特殊法人の経営の見直しなど、抜本的な行財政改革を進めること。
　一、公衆電気通信事業の公益性にかえりみ、日本電信電話公社の臨時国庫納付金の納付が料金値上げをもたらすことのないよう能率的な公社経営を可能にする諸般の改善を行い、職員の自発的な協力を求めるよう努めるとともに、政府においても公社設立の趣旨に基づき、経営の主体性が十分発揮されるよう努めること。
　一、日本中央競馬会については、政府の指導監督と自主的な経営努力を通じ業務の適正な執行を図り、競馬の健全な発展に資するよう努めること。
以上であります。
　何とぞ、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○綿貫委員長　次に、昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案につきましては、先刻質疑を終了いたしております。
　両案に対し、自由民主党を代表して越智伊平君外三名より、それぞれ修正案が提出されております。
　この際、提出者より趣旨の説明を求めます。大原一三君。
○大原（一）委員　ただいま議題となりました両修正案につきまして、提出者を代表して、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、これら共済年金関係の二つの法律の施行期日は、両原案とも「昭和五十六年四月一日」と定められておりますが、申し上げるまでもなく、すでにその期日は経過いたしておりますので、両修正案は、それぞれ、施行期日を「公布の日」に改めるとともに、これに伴いまして、所要の規定の整備を行うものであります。
　案文は、お手元に配付してございますので、朗読は省略させていただきます。
　何とぞ、御賛成下さいますようお願い申し上げます。
○綿貫委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、本案に対する修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○綿貫委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○綿貫委員長　起立総員。よって、本案は修正議決いたしました。
　次に、昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、本案に対する修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○綿貫委員長　起立総員。よって、本案は修正議決いたしました。
　　　　—————————————
○綿貫委員長　ただいま議決いたしました両案に対し、大原一三君外五名より、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党、新自由クラブ、六派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、提出者より趣旨の説明を求めます。沢田広君。
○沢田委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、提案の趣旨を簡単に御説明申し上げます。
　国家公務員及び公共企業体職員の共済年金につきましては、今回、恩給における措置にならい、年金額の引き上げが行われるところでありますが、なお、年金生活者の現状にかんがみ、その給付水準及び給付要件等の改善とともに、年金、財政の健全化に努め、共済組合制度の安定を図る必要があると思われます。
　この附帯決議案は、懸案の諸項目につきまして、政府の一層の努力を要請するものであります。
　以下、案文を朗読いたします。
　　　　昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、共済組合制度の充実を図るため、左記事項を実現するよう、なお一層努力すべきである。
　一　共済年金の成熟度の進行にかんがみ、その財源措置及び整合性を確保することにつき、さらに検討を行うこと。
　二　遺族年金の給付水準については、受給者の生活実態等を考慮し、さらに充実するよう検討すること。
　三　短期給付の引上げについては、さらに医療費の審査及び組合員の生活実態等に着目し、掛金負担の適正化について十分努力すること。
以上であります。
　何とぞ御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○綿貫委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　お諮りいたします。
　本動議のごとく両案に対し附帯決議を付するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　塩川運輸大臣。
○塩川国務大臣　ただいま附帯決議のありました事項につきましては、政府といたしましてその趣旨を体し、十分検討したいと思います。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○綿貫委員長　次回は、来る十七日金曜日午前十時五十分理事会、午前十一時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年四月十四日（火曜日）
　　　　午前十時二十分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　森下　元晴君
　　　理事　越智　通雄君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　原田昇左右君　理事　井上　一成君
　　　理事　新村　勝雄君　理事　春田　重昭君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　天野　光晴君　　　　石田　博英君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　近藤　元次君
　　　　　　竹下　　登君　　　　高田　富之君
　　　　　　田中　昭二君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　辻　　第一君　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局次長　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　門田　英郎君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　品川　卯一君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局人事第二課長　野口陽一郎君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　松田　慶文君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　岡崎　　豊君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　藤原　和人君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　小川　　是君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　井上　喜一君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部給与課長　大塚　金久君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　佐藤　雅信君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　堤　　一清君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒田　能行君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　岡田　正勝君
　　山口　敏夫君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　正勝君　　　　　和田　一仁君
　　田島　　衞君　　　　　山口　敏夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十三年度政府関係機関決算書
　昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（行政管理庁）〕
　　　　　————◇—————
○森下委員長代理　これより会議を開きます。
　昭和五十三年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中行政管理庁について審査を行います。
　まず、行政管理庁長官から概要の説明を求めます。中曽根行政管理庁長官。
○中曽根国務大臣　昭和五十三年度における行政管理庁関係の歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　行政管理庁の歳出予算現額は百七十六億一千五百六十四万円余でありまして、支出済み歳出額は百七十五億二千九百六十五万円余、不用額は八千五百九十八万円余であります。
　支出済み歳出額の内訳は、人件費七十一億六千百五万円余、事務費等十九億七千五百九十八万円余、統計調査事務地方公共団体委託費八十三億九千二百六十二万円余であります。
　不用額を生じました主な理由は、職員に欠員があったので、職員基本給を要することが少なかったためであります。
　以上をもちまして、行政管理庁関係歳出決算の概要説明を終わります。
○森下委員長代理　次に、会計検査院当局から検査の概要説明を求めます。佐藤会計検査院第一局長。
○佐藤会計検査院説明員　昭和五十二年度行政管理庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○森下委員長代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原田昇左右君。
○原田（昇）委員　私は、最近行政改革の問題につきまして国民からほうはいたる世論が巻き起こってきておる、これに対して内閣総理大臣みずから、増税なき財政再建、行政改革に政治生命をかけるとまで言っておられる、こういう状況に際しまして、中曽根長官、行政改革の責任者といたしましてどういう決意で臨んでおられるか、まず御決意のほどを伺いたいと存じます。
○中曽根国務大臣　行政改革に対する国民の皆様方の御関心と期待は非常に大きいと思います。日本が終戦以来三十数年たちましたが、この間に行政につきましてはいろいろな実績もございましたが、高度経済成長以来非常に肥大化して、ぜい肉の多いところも目に見えますし、さらに八〇年代、九〇年代を展望した新しい行政需要というものも出てきつつあります。その上に、財政窮乏という問題が差し迫ってまいりました。こういう諸般の問題を解決するために、行政改革に対する期待が非常に強まっておるものと思われます。総理大臣も私も、この現下の最重要政治問題を解決するために真剣に取り組む所存でございます。
○原田（昇）委員　行革をやる場合に、せっかく大規模な行革を検討しようとする場合には、総論としては国民はぜひやれということであっても、各論に入りますと、自分のところに負担が降りかかってくるというようなことから、各論が反対ということになりがちでございます。いままでいろいろ各方面で行革の必要性が叫ばれ、また内閣でも行革を取り上げてこられたわけでございますけれども、なかなかつまくいかなかった、これはやはりそういうところにあるのではないかと思うのです。
　そこで、国民に理解と協力を要請し、そして行革の遂行を成功に導くには、どうしても明確な行革の理念というものを国民に示して、理解と協力を仰がなければならないと思うのでございますが、この行革の基本的な理念について長官にお伺いしたいと存じます。
○中曽根国務大臣　基本的な理念といたしまして、要するに簡素にして効率的な政府をつくって、しかもこれからの新しい時代に即応できる行政の体制を整備していく、そういうことであると思います。世に、小さい政府がいいとか安い政府がいいとか、そういういろいろな考え方もあるようでございますけれども、日本的に考えてみますと、簡素にして効率的な政府で、しかも新しい時代に即応できる行政の体系を整備する、そういうことではないかと思います。
○原田（昇）委員　いまのお答えで、結局簡素にして効率的な政府をつくり上げるということであるというお話でございます。まことに同感でございますが、八〇年代から二十一世紀にかけて、これからの政府の役割りは何かということを基本的に問い直すことが必要ではないかと思うのでございますが、政府の役割りを問い直すということは、帰するところ、政府と民間との役割り分担をどうとらえるか、官業と民業との関係をどういうように考えるか、あるいは市場経済において政府が過剰介入をしているのではないかどうか、そういったことについて明確にすることが非常に大事ではないかと思うのでございますが、こうした検討につきましては、アメリカのレーガン政権におきましてもイギリスのサッチャー政権におきましても行われているわけでありまして、一つの世界的な潮流ともなっておると思うわけでございます。わが国の行政改革の検討においてもぜひ重視されなければならない分野と考えますが、長官のお考えについてお伺いしたいと存じます。
○中曽根国務大臣　行革の理念は、また別の表現から申し上げれば、国家の活力を回復するということであると思います。よく民間の活力を回復する、そういう言葉が言われますが、単に民間の活力だけではなくて、行政の活力を回復することもございます。そういう意味において、総合的に国としての活力を回復するということも理念の大事な部分ではないかと思っております。
　アメリカやイギリスの例をお引きになりましたが、アメリカ、イギリスはおのおのスタグフレーション等々の困難に見舞われておりまして、それぞれの国情に応じた行革をやっていると思いますが、日本も日本の国情に応じた行革をやる必要があります。その中では、いまおっしゃいましたように、簡素にして効率的な、しかも新しい時代に即応し得る政府をつくる、あるいは国の活力全体を回復するというためには、中央と地方の関係あるいは官業と民業の関係等々も当然見直さなければ、そのような政府はできない状態にあると思っております。
○原田（昇）委員　いまの、国の活力を回復するのだというお話でございますが、まことに同感でございます。
　そこで、行政改革につきまして、また従来から小さい政府の実現ということが言われておるわけでございますが、国民の人口に対する公務員の数ということからいきますと、日本はまだ小さい政府と言ってもいいのじゃないかという御意見もあります。しかし、この点につきましては、肥大化した行政機構がこのまま放置しておったらますます肥大していく。低成長時代に入った現在、日本の社会を展望いたしますと、人口高齢化の進展とか、あるいはエネルギー制約の問題、日本の国際的地位向上に伴います国際摩擦など、行政の役割りはなお大きいと思いますけれども、行政需要について正確に予測をし、そして行政の果たすべき役割りを審査していかなければならぬわけでございます。そこで、小さな政府になるかどうかという心配の面もかなり出てくると思うのでございますが、わが国の行政機構とか定員につきましてはスクラップ・アンド・ビルドということで、総定員法とか定員削減計画ということでかなり成果を上げてきたと思うのですが、長官は今後、こうしたことを踏まえまして、行政機構とか公務員の定員並びに給与の問題についてどういうように対処していかれるか、御所見をお伺いしたいと存じます。
○中曽根国務大臣　それらは国の行政制度の中に含まれる大事な要目でございまして、恐らくただいまの臨時行政調査会におきまして真剣な討議がなされるものと期待されております。
○原田（昇）委員　民間の中には、国はいま大きな借金をしょって、いわば破産状態に近いのじゃないか、こういうときに民間の企業であれば、人を減らす、給与のベースアップは一時ストップする、こういうことで考えなければならぬのじゃないか、国もそのくらいの気持ちでやらなければならぬのじゃないか、こういうことを言う人がありますが、これについてはどうでしょうか。
○中曽根国務大臣　簡素にして効率的な政府をつくって新しい時代にも即応する、国の活力を回復する、そういう面からいませっかく臨時行政調査会において討議しておられるものでございますから、私はこの際、意見の表明は差し控えまして、答申を待つという態度で終始したいと思います。
○原田（昇）委員　それでは次に、地方の行政の問題でございますが、地方行財政の状況を見ますと、人的にも財政的にもわが国行政の約六割を占めておるわけでございまして、その肥大化の傾向は大変顕著なものがあると思うのです。そこで、地方財政のあり方や職員数あるいは給与等につきましていろいろ従来から問題が指摘されております。私もかつてこの委員会で、宇野長官のときでしたか、地方行財政の問題について御質問したことがあるのでございますが、そのとき、地方公務員の給与あるいは退職金等につきまして、少なくとも国家公務員並みに考えるべきではないかということについてただしたところ、自治省としてもそういう線で指導をしておるのだという答弁がありましたけれども、その後どんなふうになっておるか、実情を聞かしていただきたいのです。
○大塚説明員　地方公務員の給与につきましては、その給与水準を見てまいりますと、国家公務員を一〇〇といたしました場合の一般行政職のラスパイレス指数で見てまいりますと、昭和四十九年四月一日現在で一一〇・六、これが最高の時期でございました。その後、地方公共団体の適正化の努力によりまして毎年漸次低下してまいりまして、五十五年四月一日現在におきましては一〇六・九という平均的な姿になっております。しかしながら、依然として国家公務員の水準を全国平均で六・九ポイント上回っているということは相当の高さであるということ、それから地方団体の中には、そういう六・九程度ではなくて国家公務員の水準を相当上回っている団体もあるということでございます。これらの団体につきましては、自治省といたしましても、これまで給与改定の見送りとか昇給期間の延伸等によって給与水準の適正化を図るというような考え方、さらに、もともとそういう給与水準が高くなっている原因である初任給の問題とか、いわゆるわたりの問題、それから運用による昇給期間の短縮などのいわゆる給与の制度、運用上の問題を改めるよう、再三にわたり指導してきたところでございます。特に最近、国、地方を通じまして行政改革、財政再建が叫ばれており、とりわけ地方公務員の給与の適正化につきましては国民的関心が高まっている現状でございますので、昨年九月、特に具体的な適正化の内容を示して各地方公共団体を指導したところでございます。
　今後とも、そういう給与の水準の適正化、さらにその原因となっている制度、運用を改めるということで指導を徹底してまいりたい、このように考えております。
○原田（昇）委員　いまの御答弁で具体的に給与が高いあるいは退職金の水準が高いという場合に、どういう形で改めさせるのですか。たとえば交付税をその分だけ減額するとかいうことはとれないのですか。
○大塚説明員　給与の水準、たとえば相当に高いところの改め方でございますが、基本は、給与行政といたしまして、たとえばすでに二割ぐらい国より高いというところであれば、国が給与改定をやった場合でも当該団体は給与改定を見送るようにというような形での指導、それから、一般に普通昇給というのは十二カ月で昇給するわけでございますが、それをさらに九カ月なり半年延ばして十八カ月にするとか、そういうような形での適正化のやり方、それから、先ほど申し上げましたように制度、運用、初任給が高いことがもともと一つ原因でございますので、入り口の初任給を下げる、これは直ちにすぐその年に効果が全体に生ずるということではございませんが、長期的には相当大きな効果があるというようなこと、さらに、いわゆるわたり、一般的には地位なり職務の上昇に伴って給与の昇格があるわけでございますが、職務の変更を伴わずに給与だけ昇格するというようなことをやめさせるというような形で、まず第一に給与の指導に基本を置いております。
　それからもう一つ、財政問題でございます。私、財政局じゃございませんので、直接担当しておりませんが、給与水準の高い低いで直ちに交付税を減額するというような形はとっておりませんが、期末・勤勉手当について国の支給割合を超える場合、さらにそれと実質的に同じようなことをやっている場合については、特別交付税の省令に基づいて減額しております。
　以上でございます。
○原田（昇）委員　一般の国民が直接お役所に接する機会というのは、やはり市役所の窓口なり町の役場の窓口が一番多いと思うのです。そしてそこで、果たして公務員が一生懸命やっておるかどうかというのは一番目に入るわけです。これは一般の人にとって、国家公務員であろうと地方公務員であろうと、そんなことはどうでもいいことであって、また、それもわからないと思うのですね。そういう状況において、国だけを取り上げて臨時行政調査会でおやりになるということでは、私は片手落ちだろうと思う。国、地方を通じての行政改革、合理化というものを図る、そして地方公共団体の行政合理化の問題も積極的に検討課題として取り上げていただいて改革案の策定に取り組むべきではないかと思うのですが、どうもいろいろお話を聞いておると、いや、地方のことは地方制度調査会か何かでやるのじゃとかいうような雑音も聞こえてくるわけでございまして、そんなことでは——もちろんそこでおやりになることも結構でございます。ダブっていただいても結構でありますが、ぜひとも臨時行政調査会は国、地方を通じての行政改革というものの基本的な問題について取り上げていただいて改革案を策定していただくということが必要じゃないかと思います。長官の御見解をこの点についてお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　原田委員の御見解に全く同感であり、そのように実施いたしたいと思います。
○原田（昇）委員　そこで、先ほど自治省から御答弁があったのですが、私は、この前も退職金の問題で、算定基準が国家公務員と違う、この点の是正あるいは上限をつけろ、こういう提案をしたのですが、それはどうなったのですか。もう少しその辺についてはっきり御答弁いただきたい。
○大塚説明員　地方公務員の退職手当につきましては、給与の一つでございますから、当然国に準じた制度運用をするようにというふうに指導しております。都道府県におきましては、東京都を除きますと国に準じた制度となっておるわけでございます。一都市町村におきまして国と異なる制度、御指摘のように一つは支給率、それから最高限度の問題、最高限度を定めてない場合もございますし、最高限度を定めている場合、国の限度を上回っている場合とございます。これについて昨年特別な指導をいたしまして、最近、適正化の動きが地方公共団体において高まってきております。まだ検討段階のもございますが、昨年度中にかなりの適正化を進められておる状況でございます。今後ともその適正化に努力してまいりたいというふうに考えております。
○原田（昇）委員　ぜひこの点については自治省、指導力を発揮していただきたいと要望しておきます。
　当然行革をやる場合に問題になるのでございますが、きょう臨時行政調査会の新聞記事を見ますと、短期的な問題、長期的な問題が検討課題として決まったということが新聞に出ておりますが、この点について御説明いただきたいと思います。
○佐々木政府委員　臨時行政調査会は三月十六日から発足いたしまして、ただいままで四回やっております。存続期間が二年間でございますので、この二年間の基本課題を早々に検討しなければならぬということで、ただいま鋭意検討中でございます。あわせまして、五十七年度予算に間に合わせるような緊急事項につきましても早々に審議事項を決定する必要がある、ただし、これはこれからの作業の土台になるわけでございますので十分慎重に時間をかけて検討すべきであるということで、実は昨日第四回の会議におきましても、委員会でその両方につきまして種々御審議をいただきました。次回あるいはその次あたりには、そのあたりの検討事項の決定が一応見られるものと思います。きょう新聞で種々報じられておりますけれども、実はまだ確定段階ではございません。
○原田（昇）委員　確定段階でなくても、大体どんな線でいくかということは出ておるのじゃないですか。
○佐々木政府委員　まず基本課題につきましては、各紙とも一応出ております記事とほぼ似通っておりまして、行政のこれからのあり方を検討する場合のビューポイントを三つに置く。すなわち行政機能を一体どこまでやるべきか、それからまた行政の基本的制度、これをいかに考えていくか、あるいは今後あるべき行政の体制、こうしたようなものにつきまして今後種々検討していこう。その具体的な肉づけとしまして細目にどうしたものを一応盛り込んでいくか、こうしたことにつきまして、ただいま委員会で御議論が行われている最中でございます。
　また、緊急課題につきましては、基本的には三月十六日に鈴木総理が、五十七年度予算に影響を持ち得るようなものをつくってもらいたい。したがいまして、歳出削減を中心とするということにつきましては、問題意識、各委員の御意向はほぼ一致しているかと思います。その意味でもって、きょう新聞で種々報じられておりますけれども、相当程度正鵠を得ている部分があるということは一応言えようかと思います。
○原田（昇）委員　そこで、短期的な課題として財政再建の問題はどうしてもやり遂げなければならぬ政策課題だと思うのですが、財政再建は、五十九年度までに特例公債依存から脱却することを基本方針として、ことしも二兆円の減額をするということでやっておるわけですが、五十七年度財政再建の進め方について、第二臨調はどの程度中に入って行革をやるのか。基本的な考え方をこの第二臨調で決めるのだろうと思うのですが、どういうようにお考えになっておられますか。
○佐々木政府委員　もちろん行政改革につきましては、総理もあるいは中曽根長官からも言っておられますように、直接直ちに財政効果を及ぼす部分というのはわりかし少ないわけでございます。しかしながら、端的に申しまして、現在の財政支出の中には制度化され構造化されております種々の経費が一応あるわけでございまして、たとえばよく例に出されておりますように、行政の政策手段としましての補助金等につきましては、種々制度を伴いまして、一応相当の経費を支出いたしておるわけでありますけれども、その背景になります制度そのものにつきましては、これは相当程度の改善を要する部分、見直しを要する部分があるわけでございます。その結果として財政効果を持つ部分というのは多分にあろうかと思います。その意味で、いわば四十年代の高度成長期の行政を見直しまして、そこで結果として簡素にして効率的な政府を実現し、いわば財政効果をもたらすという部分がまた相当あろうかと思います。
○原田（昇）委員　そこで、五十七年度の財政再建の進め方というか、行財政改革の成果として財政再建を進められるわけだと思いますが、国民に新たな負担増を求めることは極力避けて、まず行革と歳出削減について全力で取り組まなければいかぬと思うわけでございます。これについて、特に歳出削減の面については、わが国歳出の大体三割以上を占めておる補助金について、十四兆五千億ぐらいありますか、これについて、基本的なメスを入れていかなければならぬのじゃないかと思います。このメスの入れ方等について、いままで聖域はないのだとかいろいろ議論が行われておると思うのですが、この点についてどういうようにお考えになっておられますか。
○中曽根国務大臣　補助金は一般会計において十四兆五千億円、それから特別会計から出ている補助金が約十二兆、両方合わして二十六兆円というものが補助金として出ております。これらにつきましては、臨時行政調査会においていろいろ検討をした上でどういう判断が出られるか、われわれはそれを見守っておるという状態でございます。
○原田（昇）委員　補助金については、たとえば義務教育の国庫負担金が二兆一千億とか療養給付金の補助が一兆八千億とか老人医療が三千三百億とか私立大学経常費補助金が二千八百億とか、いろいろことしの予算で見ましてもあるわけで、特に三Ｋの問題と教育の問題が非常に大きなウエートを占めておると思うわけでございます。これは第二臨調でいろいろ御議論なさると思いますけれども、法律に根拠を置くものとかそうでない部門、法律補助が約八割ぐらいありますか、こういったものを含めて見直しを行って、思い切ったメニュー化とか節減を図るということが必要だと思うのですが、その辺はどういうようにお考えになっておられますか。
○佐々木政府委員　先生いまお述べになりましたとおり、法律補助が八割を超えておるわけでございます。これは当然その制度を背景に伴うものでございますけれども、そうしたものにつきましても、これは臨時行政調査会においては当然切り込みを行うのだということが委員の全体の意識でございます。その点につきましては、法律補助であるからといってこれを除外することなく、補助金制度全般について種々審議を行いたい、このように一応考えております。
○原田（昇）委員　新聞等で二兆円カットしなきゃならぬ、あるいは二兆七千億というようなことが言われるのですが、私はこれは少しおかしいと思うのです。五十六年度予算審議の際大蔵省から提出された中期財政見積もりによりまして、二兆七千億の五十七年度は財源不足、要調整額が出る、こうなっておりますが、これは一般会計の伸び率をたとえば投資部門については一割以上も見込んでおるということを前提にしておるわけでして、ことしはちなみに一般会計の伸び率は四・三％に抑えたわけです。仮に四・三％に抑えると八千億ぐらいの財源不足にこの試算表で計算してみてなるのじゃないかと思うのです。仮に伸び率をゼロにすれば六千億ぐらいの余剰が出るということになるのじゃないかと思いますが、その点どうですか。
○佐々木政府委員　国の財政の状況につきましては、実は昨日委員会におきましても大蔵省から御説明を一応承りました。もちろんこの夏に予想されます第一次の臨時行政調査会のいわば緊急課題につきましての答申と申しますか、あるいは意見と申しますか、そうしたものの中では、財政再建の今後のあり方等につきましても論じられることになろうとは思いますけれども、いわば歳入歳出ともにいまのところまだ明確な数字が定まっておるというわけでも必ずしもない、このように一応理解をいたしております。もちろん基本的にこうしたような審議を行います場合にあってある程度の目標数値みたいなものを頭に置く必要は、今後の審議の段階にあって必要なのではなかろうかとは思いますけれども、具体的な金額をたとえば幾らに一応仮定するかというふうなことにつきましては、なお十分な審議がまだ行われていない段階でございます。
○原田（昇）委員　いまお話しのとおり、もちろん歳入についても全くの見込みですから、実際に予算編成のときに問題になるのだろうと思いますが、いずれにしても、どこを基準に補助金をカットしていくのかというところは非常に問題でして、各省が仮に前年並みということで五十七年度予算の調整をまずやるかやらないか、あるいは一割上げたところから二兆七千億調整するのだ、削減するのだ、こういうことなのか、非常にあいまいな議論が行われておるのじゃないかと思ってお伺いしたわけでございますが、いずれにしても、補助金の問題を整理合理化に取り組んでいくということについては、個別的に見ますと国民に大変な負担を転嫁する、あるいは地方に負担を転嫁するということになりかねないわけでございますから、この点について非常に議論が起こってくるだろうと思うのです。そういう点について、今後手順としてどういうように進めていかれるのか、その辺について長官のお考えを伺いたいと思います。
○中曽根国務大臣　高度成長で肥大化したいまの行政機構等をこの際縮減しよう、そして冗費を省いていわば減量経営をやろうというところでありますから、決して甘いことではな。いのであります。いかにこの犠牲と負担を公平に国民の皆様方の間で分け合うか、いかにそれを公平に行うかということが大事なポイントになってくると思います。そういう点についてはわれわれもいろいろ研究をしておりますが、臨時行政調査会においても、その公正とは、公平とはいかなることであるかということで鋭意これから検討が進められていくであろうと思います。そういう面からいたしまして、減量あるいは公平なる負担の分担という面については聖域はない、そういう原則でかからなければいかぬと思います。そういうような考えに立ってわれわれも勉強していきますし、臨時行政調査会の答申も期待して見ておるという状態であります。
○原田（昇）委員　乏しきを憂えず等しからざるを憂うということ、まさに長官のおっしゃるとおりだと思うのですが、そこで私はいまお聞きしたことを踏まえてぜひ考えていただきたいことを二、三申し上げますと、まず予算規模でございますが、予算の規模は高度成長時代大体ＧＮＰ、国民総生産の一一％ぐらいだったのですが、だんだん膨張してまいりまして五十五年度、六年度は大体一八％ぐらいにまでふくれ上がってきておる。確かにこのまま放置したら大変なことになるわけでございますから、予算規模を一部産業計画懇談会あたりで提案しておるＧＮＰの伸び率以下にしたらどうかという提案がありますが、これについてはどうお考えですか。
○中曽根国務大臣　それも一つの考え方であり、基準設定ということは、いかなる基準によるにせよ意味は出てくるだろうと思います。よく賃金決定等に際して生産性の範囲内で賃金の上昇を認めよう、そういう一つのドクトリンがありますが、予算編成についても何らかの基準を設定するということは過大な膨張を抑制する上においても意味が出てくるのではないかと思います。
○原田（昇）委員　次に、国、地方を通じてまず公務員の給与あるいは定員について歯どめをかける必要があると思うのです。
　民間給与並みというのがどの程度の基準で民間並みということになるのか、あるいは春闘で民間のベースアップが行われれば、人事院勧告でそれに準じたベースアップが行われそれが四月から、例年のとおり繰り返しておりますけれども、こういった傾向に歯どめをかけて給与あるいは定員についてもう一回見直す、ベースアップもある程度抑制していただく、こういうことも必要になるのじゃないかと思うのですが、この点はいかがでしょう。
○佐々木政府委員　いまの国家公務員あるいは地方公務員を通じます定員等の話につきましては、先ほどの先生の御質問の中に、いわば国、地方を通じてものを考えなければならないのではないか、こうしたような御指摘がございました。この点、全く同感でございまして、政府としての統一見解の中にもすでに、いわば国と関係のあります行政につきましては臨時行政調査会で審議をする、このようなことに一応なっております。公務員の数あるいは給与等の基本課題、こうしたものにつきまして、国につきましては当然のことでありましょうけれども地方につきましても、いわば国の行政との関連におきまして重要な事項につきましては当然一応取り上げてまいる、このようなことになろうかと思います。その中で種々基準等も御検討願えるものと考えております。
○原田（昇）委員　この行革は本当に国民的な要望だということから、隗より始めよということでまず国会がみずから姿勢を正すということも必要だと私は思うのです。国会議員の歳費の問題あるいは共済年金の問題、あるいは国会審議においてたくさんの政府委員を動員して、政府関係者をここへ集めなければ国会審議が行われないというようなことでは、行政機構が簡素で能率的であるということに対しての協力する姿勢とは言えないのではないかと思うのですね。これはわれわれも大いに反省して国会みずからも姿勢を正す、そして国家公務員、地方公務員の方々にもひとつ姿勢を正していただく、そういう姿勢のもとにこの行革を断行するということでなければいけないのじゃないかと思います。
　中曽根長官が非常に御苦労なすって、今回これだけの世論に支えられて行革をぜひやろうじゃないかという空気になってきたことは、私は大変御同慶の至りでございます。われわれみずからも姿勢を正し、そして長官にひとつ存分にこの行革を断行していただくように、いままでの内閣ができなかった課題でございますのでぜひともこの行革の推進について長官の御奮闘を祈りまして、期待いたしまして、私の質問を終えたいと思います。
○中曽根国務大臣　今回の行政改革は国民の異常な関心のもとに進められておりまして、結局肥大化した日本の行政というものをみんなで改めて、そして引き締まった効率のよい国の立て直しをやろう、そういうことであると思います。一行政管理庁とか一鈴木内閣がやれるものではございません。やはり各党、各派の御賛成と国民全体の御協力なくしてはできないのでありまして、そういう面からもわれわれは謙虚に国民の皆様方の声をお聞きして、またそのお力をおかりしたいと思っております。
　そういう点から、今回はみんなで行革、みんなで世直し、そういうスケールの大きい考え方に立って世直しをやろう、みんなの手でやろう、そういう考え方に立ってぜひ進めさしていただきたいと思いますし、皆さんの御協力も仰ぎたい、そう思っておる次第でございます。
○井上（一）委員　私は、行政管理庁の主管の質疑に入る前に、一つ中曽根長官に伺っておきたいと思うことがあります。
　　　　〔森下委員長代理退席、越智（通）委員長
　　　　代理着席〕
　先日、アメリカの原潜が日昇丸の当て逃げをして三十数時間放置をした、この事件は大変遺憾でありますし、私は許すことのできない事態であると思います。きょう、閣議でこの問題についての何らかの話が総理からあったのかどうか、あるいはこの問題を内閣の一員である行政管理庁の長官、元防衛庁長官でいらっしゃった中曽根長官はどう受けとめ、どのように感想を持っていらっしゃるのか、ひとつまずは聞いておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　今回の事件は非常に遺憾な事件でございまして、真相を究明して言うべきは言い、ただすべきものはたださなければならない、厳然たる態度を日本は持つべきである。一方において、日米安保条約におきまして日米関係の緊密な協力関係が必要でありますけれども、こういうような不幸な事件を適正に処理すること自体が安保条約をますます緊密な効率的なものにしていく理由になるであろうと思います。
○井上（一）委員　きょうの閣議では、総理から何かこの問題についての意思表示がなされたのでしょうか。
○中曽根国務大臣　きょうの閣議ではございませんでした。しかし、外務省では鋭化真相の究明に努めている由であります。
○井上（一）委員　私はそういうこと自体もやはりアメリカに対する日本の毅然たる姿勢というものが明白でない、こういうふうに思うのです。
　外務省にこの際聞いておきますが、アメリカからの事情報告、そしてこれに対する対応について外務省として内閣に具申をしたのか、そのことについて外務省から問うておきます。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　外務省といたしましては、土曜日の正午に外務大臣がみずから在京米大使を呼びまして、ただいま先生御指摘のような原因の解明、状況の報告、今後の措置ということについて早急な措置を求めました。これにつきましては、昨日、本日と鋭意事務レベルで米側と接触しておりますと同時に、随時総理を含む内閣の首脳には御報告申し上げているところでございます。
○井上（一）委員　アメリカからの事情聴取について、ごく最近、一番新しい報告はいつ、どのようなことを受けられたのでしょうか。
○松田説明員　一番新しいのは、ただいま現在在京米大使館の担当書記官を安全保障課長が外務省に呼びまして、調査の中間報告と督促とを行っております。
○井上（一）委員　さらに防衛庁についてもこの問題を聞いておきたいのですが、防衛局長はいま御出席でしょうか。——それじゃ、後にしましょう。
　それでは、行革の基本的理念について中曽根長官は、国の活力を求め、さらには簡素で効率的な政府をつくっていきたい、もちろん多様化に即応のできる行政であってほしいと。私は当然そのような方向を持つべきだと思います。非効率でむだな行政経費を削減する、そのような行政改革には賛成であります。が、しかし一方において、力の弱いというのでしょうか、声の小さなそのような部分が切り捨てられていくということについてはがまんがならない。福祉の切り捨てあるいは国の負担の地方への転嫁をねらう行革であれば、それは認めるわけにはいかない。真に効率ある、多様化に即応できる政府、行政という中曽根長官の行革ビジョン、このことに相反すると私は理解するわけです。
　そこで長官に、行革のビジョンの中に福祉国家の理念は残されているでしょうねということを私はここで尋ねておきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　福祉国家の理念は生かされていくべきものであると思います。
　私、前から委員の皆さん等とも懇談しましたときに申し上げているのでございますけれども、高度経済成長の間に余りにも行政が肥大化し過ぎた、ぜい肉がつき過ぎた、したがってこれをいま減量するという当面の急務の仕事があるので、その減量にいま全力をふるっているわけです。時代の流れから言うと、ケインズよさようなら、フリードマンよこんにちは、そういうような時代の流れではあるけれども、日本の経営が全部フリードマン方式でできるものとは思えないし、全部ケインズ方式でできるとも思えない。したがって当面の問題としては、この余りにもぜい肉のつき過ぎたものを減量するについてフリードマン理論を借りてくるという面があると思いますが、日本の固有の体質や日本の発展段階というものをよく冷静に注目しながら考えてみると、やはり下水道の充実であるとかあるいは都市の再開発であるとかストックの不足というものは歴然とまだあるのでございまして、そういう面から見れば、いわゆる混合経済的性格が日本には必要である。これは行革期間を通じてもその理念は死ぬべきではないと思っております。しかし、当面われわれがやらなければならぬことは、このぜい肉をそぐという意味において、外科手術にフリードマンさんを借りてくるという要素もあると思いますが、日本の固有の体質や日本の特色というものを冷静に見詰めながらいくということは必要である、こういうふうに考えております。
○井上（一）委員　いま長官が混合経済という、いわゆるフリードマン方式ですべてを処理していくということも当を得ないし、さらにはケインズ方式を切り捨てていくということにもそれなりの難点があるというふうに理解をされている。それは私も非常にそのとおりだと思います。
　そこで、先日、総理自身は、当面の歳出削減を行革の第一義に据えたい、もちろん補助金の削減を中心に考えていこう、さらには公務員の削減については総定員法が有効に機能している、こういう消極的な意向をみずから示したと報じられているわけであります。その真意を、これは長官から承るのは間接的になるわけでありますけれども、総理との話し合いの中でそのような考えが総理から伝えられたのかどうか。さらには、長官自身は地方の定員や給与についてまで第二臨調の答申では踏み込んでくれるであろうという見通しを明らかにしていらっしゃるわけですけれども、現況の地方の実態について十分長官自身は御認識を持っていらっしゃるのかどうか、この点についても尋ねておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　総定員法の問題について総理と深い話をしたことはございません。しかし、総理には概況は説明してあります。したがって、総定員法が効いていることは事実なのでありまして、昭和四十二年末の定員と五十五年度末の定員とを比べてみましても、中央におきましては約一万人弱減員になっておる、しかし地方においては七十数万人増員になっておる。もちろんこの中には警察とか消防とか教員とかあるいは学校、看護婦関係、必要不可欠のものもございますが、一般行政職の中でもたしか七、八万人ぐらいはふえておるはずであります。そういうような面を総理は指して言われたのではないかと思います。しかし、地方の給与や定員の問題も中央との関連において討議されるであろうと思います。
　以上でございます。
○井上（一）委員　私は、地方の定員が、というのでしょうか、地方は七十三万人の増である、このこと自体は、やはり行政それ自身が直接行政に多くの分野を求めているというか、むしろ国の間接行政はもっともっと効率化する部分もあるわけです。さらには多様化に即応する行政というのは、地方でのいわゆる直接行政の中で必要な部署があるということの一つのあらわれでもある、こういうふうに思うのです。
　さらには補助金問題について、総理は一律カットの方法をとりたくないと言いながら、半面補助金カットには聖域はない、こういうことも漏らされているわけです。それで、社会保障関係の補助金も含めて財政再建法により一括処理する、あるいは各分野で平等に犠牲を負ってもらうとの方針も示したのだ、こういうふうに言われているのですが、この辺がかなりあいまいだと思うのです。その辺については一体真意がどうなのか。また、各省庁に削減を任せるにしても、やはり何らかの一つの物差しというのでしょうか基準は必要だ、そういうふうに私自身も考えますし、長官自身もそのようなお考えを持っていらっしゃるように私は受けとめているわけであります。そういうことであれば、具体的にはどんな物差し、基準を長官自身は考えていらっしゃるのか。先日の新聞で、補助金を全体で一割削減すると一兆四千五百億円が捻出されるのだ、そういう方針を固めつつあるという報道がなされたわけです。具体的にどのようなやり方をするつもりなのか。また補助金の一括削減にはいろいろと、与野党を問わず、自民党の内部にも強い反対があるというふうに私どもは聞いているわけなんです。こういうことになりますと、声の大きいところでは削減がされないで、声の小さい、つまり冒頭に申し上げた、社会的に弱い立場にあるいわゆる老人や子供たちに対する給付などの大幅なカットにつながっていくのではないだろうかと私なりに危惧するわけであります。そういう点も含めて長官の補助金カットに対するお考えをここで聞いておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　財政再建に関しましては、来年度の予算の編成等については、大型新税というものを念頭に置かないで、そして公債を削減しつつ予算編成を行い財政再建に資していくということと、補助金については聖域はない、その二つが総理並びに私から明示されておるのであります。補助金を具体的にどうするかということは、まだせっかく審議会が審議している最中でございますので、われわれから言うべき筋合いではございません。しかし、現実問題としては、補助金をどういうふうに処理していくかというところが大きなポイントになるであろうとは想像されます。それを一律でいくのかあるいはいろいろな加重をつくってやるのか等々の具体的なやり方につきましては、これが一番のいま関心を呼んでいる問題であり、また臨調でも御審議になる一つのポイントにもなると思いますので、われわれとしては臨調の結論をよく見守りたい、そう考えておるところでございます。
○井上（一）委員　行管庁長官として、もちろん臨調の答申ということの尊重、これはもうそれなりに当を得たお答えになろう。あるいは当然尊重しなければいけないわけですけれども、やはり具体的な行政の中での問題として、こうあるべきだとか、あるいはこういう点を是正していかなければいけない、いわゆる行政をいままで経験してきた、あるいは行政の中での効率のよくない部分、そういうことを処理していくというのでしょうか、それがぜい肉を切っていくのだということにもなるわけです。
　私はここでちょっと具体的な質問に入っていきます。
　補助金の削減に当たっての対策として、法律に基づく補助金、いわゆる法律補助を含めて全体的な見直しを図っていくということを考えていらっしゃるのか、あるいは補助金を目的別に整理統合するいわゆるメニュー方式、不要不急の補助金を整理していくなどの考えがあるわけなんです。具体的な内容は、地方財政法十条にいう「義務教育職員の給与及び恩給並びに義務教育の教材に要する経費」、「義務教育諸学校の建物の建築に要する経費」、さらには「生活保護に要する経費」などについての国の負担分が明確にされているわけなんですけれども、これらの分野もその対象とされるのかどうか、こういうことなんですかまた、補助金のメニュー方式には、地方自治体との関係で言えば、事務の簡素化、地方の自主性の尊重などメリットもあれば、反面、熱心に取り組んでいるところもそうでないところも一律に一定の補助金の交付を受けるといういわゆる悪平等をもたらす側面もあるわけです。そういう点についてはどう考えていらっしゃるのか。いわば補助金削減に当たっての対策としての法律補助を含めた全体的な見直し、目的別に整理統合するいわゆるメニュー方式、この二点を私は挙げて、長官のお考えをただしておきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　それらの具体策につきましては、いま臨時行政調査会において至急せっかく検討しておりますので、われわれの方から意見の表明は差し控えたいと思っております。ただ、メニュー化等については総理も非常な関心をお持ちであり、また、補助については法律補助、予算補助ともに対象となるべきである、そういう考えは持っております。
○井上（一）委員　補助金といえばたくさんの性格の異なったものがあるわけです。補助金の多くは地方自治体に対してあるいは地方自治体を経由して交付されている。いわゆる奨励的な補助金は別として、法律に基づく補助金、こういう制度に乗ったものがあるわけです。これらの補助金に対しては、国と地方自治体との財政上の秩序というものに原則を定めている地方財政法との関係から、国の一方的な都合、そういうことで削減をする。そういうものは負担金及び負担金に準じた補助金も含まれているわけなんです。だから、そういう意味での区分をどのように考えていらっしゃるのか、このことについても聞いておきたいと思います。
○佐々木政府委員　補助金等と通常言われますものの中に、先生御指摘のとおり、いわば通常の奨励的補助金、それからたとえば負担金あるいはそれに類するもの、こうしたものが種々一応ございます。それらを合わせまして十四兆五千億というのが五十六年度の数字であるということでございまして、私ども臨時行政調査会でいま審議の段階でもって、たとえば財政再建と関連するもの、かつまた、いわば四十年代といいますかかっての高度成長期の見直しを行うべきものとして、高度成長期を通じて急成長してきましたそうしたような補助金類を対象といたしておるということでございます。その場合にあって、先ほど長官から申し上げましたように、法律補助も、それから奨励的な補助金も、これはいずれも同様に一応見直しを行いたいということでございます。
　先生御心配の、たとえば地方財政との関連といったようなことにつきましては、これはもとより前提事項でございまして、そうしたものにつきましては十分配慮しつつ、いわば制度的な改廃ないしは制度的な整序、そうしたものを通じまして、全体としての最も望ましい姿、そうしたようなものを臨時行政調査会において種々御検討を煩わす、また、そうしたようなことでもうて種々御審議をお願いするようなことで一応考えておるわけでございます。
○井上（一）委員　行政管理庁長官に地方財政の実態というものを少し承知をしてもらわなければいけないのじゃないだろうか。地財法の十条に「国がその全部又は一部を負担する法令に基いて実施しなければならない事務に要する経費」あるいは十条の二には「国がその全部又は一部を負担する建設事業に要する経費」、さらに十条の三には「国がその一部を負担する災害に係る事務に要する経費」についての規定が設けられているわけなんです。十条の四には「地方公共団体が負担する義務を負わない経費」についての規定もあるわけなんです。ところが、現在でも、この規定に反して、同法十八条にある「必要で且つ充分な金額」を地方自治体に支出をしていない。そこに超過負担というものが生まれてくるわけです。いわば国の負担が地方自治体に肩がわりをさせられておる。ちなみに、大阪府下の市町村を例にとりますと、五十四年度で義務教育施設の建設事業、義務教育諸学校の教材費など九事業だけについてみても三百四十九億円、これは地方交付税総額の七・四％になるわけですけれども、それだけの超過負担を押しつけているというのが実態であります。その上に法律上の義務とされている補助金を削減するとなれば、国の財政再建というものはできても、地方はそのしわ寄せを受けて壊滅的な打撃を受けるのではないだろうか。事実私は受けると。そういう点については長官としてどういうお考えを持っていらっしゃるのか、どういう配慮を加えていこうとなさるのか、この点についても十分聞いておきたい、このように思います。
○中曽根国務大臣　それらの点は、いわゆる中央と地方との関係に関連することでございまして、臨調でこれから真剣な討議がなされると思われますので、意見の表明は差し控えたいと思います。
○井上（一）委員　行管庁長官としてその立場上なのか、私が地方に対する認識は十分お持ちでしょうねということを冒頭に、行革の理念というものをお互いにはっきり確認をし合った上でこれを論じ合っているのですが、臨調の答申を待ちたいのだ、いまはしゃべるべきでないと。しかし、実態はこうなんですということについての感想というものはお持ちだろうと思うのです。私は、もう少し地方の実態というものを御承知いただいて、それに対しての長官自身のお考えというのでしょうか、そういうものを聞かしていただきたい、こういうふうに思います。
○中曽根国務大臣　私は、知事会やあるいは市町村長会、あるいは地方制度調査会の御意見等もよく読んでおりまして、それらの御陳情もよく頭に入っております。したがいまして、地方の実情もある程度はよく勉強しておるつもりでございます。そういうものも踏まえまして、いろいろ検討を加えていきたいと思っております。