Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日下部禧代子君　ありがとうございました。
　それでは、角田公述人にお伺いしたいと思います。
　地方分権によって変わらなければならないもの、それは、今自治体のことを申し上げましたけれども、やはり自治体の職員の自己改革ということもこれは当然必要になってくるだろうというふうに思うわけでございますが、その点についてのお考え。
　それからもう一つ、福祉の方の御専門でいらっしゃる、御担当でずっといらしたということを今承ったわけでございますが、今度、来年の四月から介護保険制度が実施されるわけでございますが、市町村が実施主体になるわけでございますけれども、さまざまな課題を持っている制度ではございます。
　そこで、今自治体では、たしか介護プランというものの策定が、もう終わるのでしょうか、進んでいると思いますが、この点についてどのくらい住民参加ということが行われたのか。かつて、新ゴールドプランでは市町村に老人保健福祉計画の策定を義務づけました。その際には、どうもこれは市民参加ということは形だけはあったけれども、なかなか実際には難しかったということも聞いております。その点も含めまして、ちょっと二点、短い時間で失礼でございますがよろしくお願いいたします。
○公述人（角田英昭君）　まず一つは、やはり自治体の職員は日常的に行政サービスを受ける市民と接しているわけですから、今住民がどういうような実態に置かれ、どんな要求を持っているかというのが一番直接に把握できる、そういうような立場にいると思っております。
　そういう意味で、そこのところを実際に政策化する力、能力、ここのところと、あくまでもそういった見地から専門的にそこをフォローしていく、そういった役割が一番問われているんじゃないか、そのように思っております。また、そのことがやはり自治体職員としての自覚につながって、その要求を具体的に政策的に実現させていく、そういうものとつながっていくのではないかと思っております。
　それから、介護保険の関係でございます。
　介護保険のところは、一つは、介護保険制度の仕組みそのものが住民の中に十分にまだ周知されていない部分がございます。そういう意味で、まず、参加の前提の問題として、やはりこの辺の仕組みの問題がどうかということを利用者の立場に立ってきちっと周知することが非常に必要かなと思っております。
　その意味で、今のこの計画策定において、要綱上も基本的にそういう市民の参加を前提にしてそういうように組まれていますけれども、各市町村における計画策定における参加状況というのは必ずしも、ちょっと組合の方で把握していないんですけれども、実際に問題を持っている人たちがそこに参加して、そこに反映させる仕組みでは不十分ということは聞いておりますけれども、ちょっと実態的にどんな状況になっているかについてはまだ把握はできておりません。
○星野朋市君　自由党の星野でございます。
　本日は、公述人の皆様大変御苦労さまでございます。
　私は、時間の関係で一問だけ質問をいたしますので、公述人の皆様方、順次お答えをいただきたいと思っております。
　自由党は、かねてから自治体の数を今の三千二百余から最終的に三百にしようと、こういう目標を掲げております。いきなり三百というのは難しいので、一たん千ぐらいにして、それからさらに三百に持っていこうと。そのために、今地方分権がこういう形で施行されようとしている、さらに国から地方自治体へのさらなる権限移譲というのが必要だろう、また、きょう午後から審議される中央省庁の改編の問題については、さらに中央省庁をスリム化して財源も地方に移していこうと、こういう考えでございます。
　ただ、そういっても、地方自治体の合併というのには非常な問題がございます。自治大臣は、やはりそうするために何らかのインセンティブを与えるべきではないかということも言っております。
　この一連の中で、いわゆる自治体の適正規模、それから合併促進、こういうことについて公述人の皆様方、どういう御意見をお持ちか、順次御意見を聞かせていただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○公述人（岡崎洋君）　合併と申しますか、自治体のスケールを大きくするという方向はそれなりに理解ができます。
　ただ、今規模がどうかとかそういうお話になりますと、例えば神奈川県を念頭に置いて考えますると、比較的小さくて交通の便もよろしいわけでございますので、どうしても合併をしなければメリットが上がらないかどうか、それについて住民がどれほど積極的に意義を求めているかということについては、いろいろな広域的な連携の中の動きで無理ではないか、そういう気持ちを持つ人もかなりあるわけでございますので、全国一律に一定のメルクマール、一定の尺度で事を律するのは現実に合わないのかな、こんなふうに思います。
○公述人（後藤仁君）　私も一定の適正規模というものを計算することは、難しいというより不可能ではないかと思います。一騎当千と言うぐらいですから、ある自治体の一人は他の自治体の何人分かもしれないんですね。そういうようなことがありますので、一律にはならないと思います。
　それから、広いことが必ずしも有利ではないので、広くなれば端の方というのも出てくるわけですから、そこのところは少し今までに比べてうまくいかないということもあると思います。
　ただ、今のいろんな行政の境界を越えて市民のために協力をし合う、そういうことは大事なことですので、とりあえずこれを進めていただいて、そしてその中で必要が確認されれば合併をする、こういうのがよろしいのではないかというのが私の考え方です。
○公述人（島田茂君）　当初、地方分権が話題になったころ、一番ネックだったのは、受け皿論というのがありまして、これで地方分権できるのか、受け皿はあるのかという議論があったんです。だから、いわゆる分権改革は一応受け皿論を棚上げにしよう、それで話を進めようと。したがって、いずれ受け皿論がまた問題になってくるわけです。そうすると、当然市町村合併も問題になってこようと思います。
　ただ、この場合も、やはり私も慎重にやった方がいいんじゃないかと。すなわち、いろんな行政手法、広域連合とか一部事務組合とかありますので、そういう広域的な行政活動で対応できないんだ、また政治的に合併した方がいいんだという形で住民が思えばそれはやるべきであって、ただ上の方から一方的にこれを指導していくのは問題があるのではないかなというふうに私は個人的には思っております。
○公述人（角田英昭君）　これまでの歴史と条件があろうかと思っておりますし、全国一律ということは私も望ましくないと思っております。
　また同時に、地方自治を担う主体としての住民の参加の保障とか帰属意識等、そういったことが担保されるということで、自治体の規模はやはり余り大規模にしない方がいい、そのように思っております。
○奥村展三君　御苦労さまでございます。参議院の会の奥村でございます。
　まず、岡崎公述人にお伺いをいたしたいと思います。
　知事さんとして大変御苦労いただいておるわけでございますが、どうも今回の地方分権といいますと、私は国がきょうまでやってきたことを地方にある意味では押しつけていくような雰囲気もなきにしもあらずということで、神奈川県におかれましては平成八年から協議会をおつくりになっていろいろ市町村と連携をおとりになっているということもお聞かせをいただきました。
　考えますと、私は、地方分権ではなくて、次のステップというのは、やはり受け入れていただく側といいますか、地方主権の時代が来なければいけないというように思っております。今こういう一つの大きな節目のときではありますが、いよいよこれから地方主権の時代を迎えていただくために、特に、先ほどいろいろお話しいただいた中に、意識改革ということをおっしゃいました。私もこのことが一番大事であるということをきょうまでずっと委員会等で申し上げてきたわけでございますが、これを徹底させていただくというのは大変至難なことかもわかりませんが、何かいい方法があるか、まず第一点お伺いをいたしたいと思います。
　それと、大変失礼なことになるかもわかりませんが、よく今回の地方分権で聞く中に、知事さんだとか市町村長さん、首長さんの権限が非常に増大をして、地方議会といたしましてもこれは知事や市町村長さん、首長さんの権限ばかりが強化される、増大だというような意見を聞くわけでございます。本当に御苦労いただいているんですが、そういうようなところはどのように思っておられるか。この二点をまずお伺いいたしたいと思います。
○公述人（岡崎洋君）　意識改革のお話につきましては、先ほど中央の職員の皆様も考えてほしい、こう申しましたけれども、むしろ私の立場としてはそれはお願いで、今度は受けとめる側、私どもの職員の意識がやはり変わらないといけない。地方分権というのは自分たちの自己責任、これが問われる話なんだと。今までですと、これは機関委任事務だから、国から言われたからもう直らないよというので、それで終わりになっちゃうんですけれども、今度はそうはいかないぞというところから職員の意識改革を始めていかなきゃいけない。そんなことで、そういうことも含めまして、かねがね職員には語りかけているところでございます。
　それから、首長の権限ばかりふえてというのは、実は余りそういう意識はございませんでした。むしろ、やるべきこと、しなきゃいけないことがよりふえる話でございますので、これもまた責任の重さの方が重く感じられるわけで、何か権限がふえてというような意識でこの地方分権の動きを受けとめていたという気持ちではありませんでした。
○奥村展三君　ありがとうございました。
　次に、後藤公述人と島田公述人にお伺いをいたしたいんですが、お二人とも地方議会の強化あるいは組織運営等についてお触れいただいたわけでありますが、やはり現況の地方議会、私も地方議員の経験を町会も県会もやってきたんですが、どうも議長の権限というのは余りないわけなんですね。招集権もなければいろいろなこともない。
　考えてみますと、今から六年ぐらい前だったでしょうか、常任委員会と同じレベルで議会運営委員会を設置しなさいというような国からの強いお達しで、法制化されて地方議会に来たわけですね。しかし、やはりこれからの地方分権、地方主権の時代になっていけば、独自性といいますか、それぞれの議会の中でそれぞれの地域に合った、大なりあるいは小の市町村もあるわけですから、そういう流れの中でいきますと、もっと独自性を出していくような地方議会、そしてある意味では議長の権限を強化といいますか、首長さんと対等ぐらいの形でうまく、両輪のごとくと言われますが、そういうような形になった方が住民の方々との信頼関係が構築されるんではないかなという思いを私はしているんですが、両先生の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○公述人（後藤仁君）　そのとおりだと思います。御意見に賛成でございます。地方議会、多様な議会があっていいのではないか。また、全体として首長と両輪になるように力が強くなった方がいいというふうに考えています。
○公述人（島田茂君）　議長の権限を強化すべきか、これは私は実態によって、わからないもので、ちょっとお答えできないわけなんですけれども。
　ただ、もう一点の方、議会が独自性を持つというのは私は賛成なんでありまして、そういう意味でも、現在の地方自治法のいわゆる規制をより緩めて、各地方自治体が独自のやり方を模索するというような、例えば地方分権推進委員会の勧告なんかでは夜間議会とか、これはもう議員さんは大変だというふうに言われていましたけれども、そういうのをやってみるのもいいのではないかというような気がしております。
○奥村展三君　ありがとうございました。
　確かに、夜間議会といいますと、最近は地方の議員さんになり手がないというようなことで、大変なことも起きているところもあるんですが、ぜひ今言っていただいたことも参考にさせていただきたいと思います。
　最後に、角田公述人にお伺いをいたしたいと思います。
　道州制だとかそういうものは反対だ、行政サービスの効率的な提供だけに着目した合併を推進とかおっしゃっておったと思います。大規模でなく適正規模というようにおっしゃっているんですが、適正規模というのは、どのぐらいのものが適正規模だとお思いでしょうか。
○公述人（角田英昭君）　率直に言いまして、今適正規模は何十万とかというようなことはお話しできないわけですけれども、基本的に私たちは二つの点、今先生が言われたような行政サービスを提供する上での効率性の問題と、やはりもう一つの重要な柱が、先ほど言いましたように、地方自治の担い手の住民の参加ができて、そして実質的にそういうことの役割がとれる、また帰属意識が持てる、そういうような規模といいますと、やっぱり数万規模だろうと思うわけです。基本的に、先ほど言った、前段の行政サービスの提供を受ける効率性といいますと、若干その規模ではできないかなというふうに思っておりまして、きょうの中身では、むしろ適正規模の問題も少し基本的に議論をしてもらえないかと、そのように申し上げさせてもらったわけです。
　以上です。
○奥村展三君　どうもありがとうございました。
○団長（吉川芳男君）　以上で午前中の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　〔午前十一時四十九分休憩〕
　　　　─────────────
　　　〔午後一時一分再開〕
○団長（吉川芳男君）　ただいまから参議院行財政改革・税制等に関する特別委員会横浜地方公聴会を再開いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします参議院行財政改革・税制等に関する特別委員会委員長の吉川芳男でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私どもの委員を御紹介いたします。
　自由民主党所属の吉村剛太郎理事でございます。
　同じく自由民主党所属の田村公平理事でございます。
　日本共産党所属の富樫練三理事でございます。
　社会民主党・護憲連合所属の日下部禧代子理事でございます。
　自由民主党所属の清水嘉与子委員でございます。
　民主党・新緑風会所属の川橋幸子委員でございます。
　同じく民主党・新緑風会所属の藤井俊男委員でございます。
　公明党所属の松あきら委員でございます。
　自由党所属の星野朋市委員でございます。
　以上の十名でございますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　参議院行財政改革・税制等に関する特別委員会におきましては、目下、内閣法の一部を改正する法律案等中央省庁等改革関連十七法案及び地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案について審査を行っておりますが、本日は、これらの法律案について関心の深い関係各界の皆様方から貴重な御意見を承るため、当地において地方公聴会を開会することにいたした次第でございます。
　なお、午後は、中央省庁等改革関連十七法案について御意見を承ることといたしております。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　社団法人神奈川経済同友会副代表幹事山上晃公述人でございます。
　慶應義塾大学総合政策学部教授、構想日本代表加藤秀樹公述人でございます。
　宇都宮大学名誉教授藤原信公述人でございます。
　全日本国立医療労働組合委員長遠山亨公述人でございます。
　以上の四名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。本日は、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の委員会審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十五分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、山上公述人にお願いいたします。
○団長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、加藤公述人にお願いいたします。
○団長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、藤原公述人にお願いいたします。
○団長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、遠山公述人にお願いいたします。
○団長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　なお、委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔に願います。
　また、御発言は私の指名を待ってからにお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○清水嘉与子君　自由民主党の清水嘉与子と申します。
　きょうは、四人の公述人の皆様方、本当にお忙しいところ私どものためにお出ましいただきまして、ありがとうございました。
　大変参考になる御意見を、またそれぞれ違った立場からお話をちょうだいいたしまして、大変参考になったところでございます。これからの審議に先立ちまして皆様方からいろいろ御意見をちょうだいして、また参考にしたいと思っております。
　そこで、何点か御質問を申し上げたいんですけれども、まず山上公述人からお願いしたいと思います。
　今回の改正案に対しまして非常に前向きの御意見をちょうだいいたしまして、大きな期待がよく通ずるわけでございますけれども、一般の国民から見て、何となく省庁の改編だけではないかというような印象にどうもとられている感じがする今度の改革でございます。
　そこで、実はこれによって、例えば今まで公務がやっておりました仕事を政策立案の部門と実行の部門に分けて、それで実施の部門については必要でないものを廃止するなり、あるいは民営化するなり、あるいは独立行政法人化するなりというようなことでかなりスリム化していくということがあるわけでございまして、また規制緩和等を行いまして、民間の活力を相当喚起するという意味では経済効果も相当あるのではないかという期待があるのでございますけれども、経済界にいらっしゃるお立場から考えられて、どんな感じでございましょうか、お伺いしたいと思います。
○公述人（山上晃君）　今、清水委員から御質問の件ですが、私ども経済界でも今回の行政改革、私、先ほど申し上げましたように、大変期待をしておりますし、全体の絵といいますか、改革の考え方というのは非常にいろんな面で配慮されたいいものではないかなと。もちろん、個々にはこれからなお詰めていかなきゃいけない問題はいろいろあろうかと思いますが、基本的には行政をスリム化すると。要するに、市場原理、世の中の流れ全体がそういう方向に流れている中で、従来と同じような行政システムでいいのかということについては多くの国民がそれぞれに疑問を持っておりますし、私ども財界でもそれぞれの企業が今個別にこの世の中の変化に対応すべくさまざまなリストラクチャーをやっているところでございますので、そういう意味では行政システムがスリム化されて市場原理に沿って規制緩和が行われていく。
　それから、先ほど一部御指摘がございましたけれども、独立行政法人のような形で行政機関の中でやっていたものを一つの法人組織としてそこに一つの効率性を求めていくというのは、私は当然だろうというふうに思うんですが、もちろん心配されるのは、それによって行政サービスの低下がされるというような事態というのはやはり避けなきゃいけない問題だろうというふうに思いますので、そこに十分配慮しながら、全体としては、やはり今の世の中の全体のルールに沿って行政のシステムが変わっていくという方向性については、私は大変期待をしているところであるわけです。
○清水嘉与子君　それから、何度も指摘されているところが、いわゆる縦割り行政の弊害を何とかなくさなきゃいけないんじゃないかという御指摘でございます。
　これは、確かに例えば厚生省と労働省が一緒になれば、厚生省と労働省で今までなかなか進まなかった、例えば障害者の問題なんかまさにそうですよね。いろんな意味でやりやすくなる点もあろうかと思いますけれども、固まれば固まるでまたほかの省庁との縦割りというようなこともあるわけでして、これ本当にどこが一番決め手なのか、どのようにお思いでしょうか。
○公述人（山上晃君）　私も一企業のかつて経営を担っておった一員でございまして、同じような悩みといいますか、やはり本部には各部があって、部がそれぞれ業務の企画立案をしているわけですけれども、今おっしゃったように、部ごとの垣根というのがやはりありまして、言ってみれば縦割り行政的な動きになっていく。
　一方、それじゃあわせればいいのかといいますと、管理スパンの限界を超えた大きな組織になってしまってそれ自体がまた問題、うまく機能しなくなるといいますか、そういう悩みがあって、私は、組織問題というのは理想的な絵というのはあり得ない、それぞれあわせればあわせたなりにデメリットがありますし、分ければ分けたなりのデメリット・メリットがあるわけなんで、要は、よりメリットの大きい方向に組織は変えていく、そういうことだろうというふうに思うんです。
　ですから、今回の行政システムのスリム化というのは、先ほど加藤公述人がおっしゃっていましたけれども、本来、仕事の中身について徹底的な見直しをした上で、その結果として一府十二省庁というものが出てくるべきなんでしょうが、同時並行的に恐らく今作業が進んでいるんだろうというふうに私は理解しておりますけれども、あくまでも仕事をどうスリム化するか。
　それは、一つは政府に権限を持たせて、内閣の機能を強化することによって官庁が持っていたものをそっちへ移していく、一つは地方に移していく、もう一つは民間あるいは規制緩和で市場原理の中にそこをゆだねていく、そういう流れの中で組み立てられたものだろうというふうに思いますので、縦割り行政の基本は、私はその中にいる人間の意識、要するに各公務員の意識次第ではないか、あわせて政治家の意識ではないかというふうに思いますが、要するに運用次第で、これはかなり形がよくなりましたので、大きく改善されてくるのではないかというふうに期待しております。
○清水嘉与子君　もう一点お伺いしたいんですけれども、今回の改正の中で政策評価の関係でございます。
　これは新たに、今までなかったのもおかしな話なんですけれども、ほとんど十分な評価がされていないで行われてきたことについて、今回きちんとというか、こういう政策評価の制度をつくったということについては大変評価をしておられるわけでございますが、民間においては既にこのことはどんどんそれをやらなければ前に進まないということだったと思うんですけれども、今回こういった制度をつくった。
　しかし、実際いろいろ話を聞きますと、今までも一応の形としてはないことはなかったわけですけれども、なかなかいろんな制約の中で十分でなかった。今度は、自分たち自身がまず政策の評価をし、そしてさらにその上に総務省が評価をし、そしてさらに第三者のところで評価するというような形がついているわけでございます。ただ、アメリカのＧＡＯのような形にはとてもとても、組織の数から何からいってもとてもできないようなことで、この人たち自身も定削がかかっているということで、今の人たちの中でやらなきゃいけないというような苦しい点があるわけですけれども。
　そういったものが行われるようになったことは私は確かに効果があるのかなと思いますが、しかし、先ほど加藤先生もおっしゃいましたが、これはもう法制化しないでまあとにかくやってみようという話の中で、本当に実効が上がるんだろうか、中だけの査定でできるんだろうかというような問題が議論されているわけなんです。
　そういう点について、本当に実効性が上がる評価の仕方というのはどこをもう少し工夫したらいいのかというようなことが、もし御意見ございましたらお願いしたいと思います。
○公述人（山上晃君）　私も、先ほど申し上げましたように、まず制度自体、政策評価という制度がこういう形で進んでいくということに私は非常に意味があるだろうと。
　私どもは市場の中で厳しい評価を受け、それぞれ廃止をしたり、新しいことをやったりしているわけですが、行政の中ではなかなかそういうコントロールがうまく機能しないわけで、みずから評価をしていく、それから第三者機関が公平に評価をするというようなことというのは非常に大事な意味のあることだろうというふうに思っておるんですが、どういうはかり方をするのか、そこに妥当性のある評価をどうつくっていくのかということは、それぞれの置かれているその省庁の役割というか、任務が違うわけでございますので、第三者がまたこれを公平、公正に評価する、物差しの当て方というのは非常に難しいなと、私もその細かい部分では実は悩んでおるわけですけれども。
　そもそも何のために評価をするのかということに立ち返ってみますと、一つは企画立案されたものが国民のニーズに合っているのかどうかということをみずからチェックする、次の政策に反映させるというところに大きな意味があるわけですので、私はやはりこれはやりながら考えるという以外にないだろうというふうに思うんです。
　ですから、基本的には何のために評価、要するに、評価するのが目的になってしまうということが非常に心配なので、評価した結果についてはそれを国民に公表し、そしてまたそれを次の政策に反映させていくという基本をきっちりと持つということと、もう一つは、非常に難しいことではありますけれども、妥当、公平、公正な指標というか尺度の方法を議論を重ねてつくっていくということで、あとはその運用をしながら修正を加えていくということでいくしかないのではないかというふうに思っております。
○清水嘉与子君　ありがとうございます。
　次に、加藤先生にぜひお願いしたいと思います。
　先生がおっしゃいましたように、組織を変え、行政組織を再編してもそれだけではだめなんだ、実際にはその仕事の中身をどうするかが問題なんだというようなことが大変重く響きました。具体的にそれをするために、恐らく先生のおっしゃりたい働く人の意識の改革ということが大きな問題になるんじゃないかというふうに思いますけれども、特に今、この数年、数年といいましょうか、高級官僚のいろんな不祥事の問題なんかが起きまして、国民からも非常に不信感がある。そういう面での問題として、公務員の制度、今のままでいいんだろうかという問題があると思うんです。いわゆる組織を変え、そして中身を本当に変えていくという中で、今の公務員制度の問題といいましょうか、その辺については先生はどんなふうにお考えでしょうか。
○公述人（加藤秀樹君）　これも私は、制度というのはこれが満点だというのはなかなか、当然ですけれども、ないわけですね。しかも、制度というのは、世の中の状況が変われば、その制度は三年もつか十年もつか、また変えないといけないということはあると思います。したがって、私は公務員制度についても、いろんな問題はあると思いますけれども、これについても、むしろ大事なのはそれをどう使うか、中身かなというのが実感です。
　一つ、私はこれは前々から考えていることなんですが、申し上げますと、先ほどの政策評価と同じで、公務員の評価基準がどう変わるかでかなり大きく変わるのではないかなと。
　今、公務員試験は、私はごく最近はよく知りませんが、例えば法律職とか経済職とか行政職とかいろいろあると思います。これは文化系で、あと技術系いろいろあると思いますけれども、じゃ、例えば法律職で公務員になった者が法律の専門家なのか、経済職で受かった者が経済の専門家、エコノミストとしてきちっとその道の専門家として活躍しているかというと、私はこれは必ずしもそうではないのではないのかなと。
　じゃ、通称キャリアという言葉が使われております。通称キャリアと言われる人たちは一体何の専門家だというと、これは何なのか、根回しの専門家じゃないか、これが私の実感なんです。私もつい最近まで役人をやっておりましたけれども、根回しの専門家と言うとちょっと言い過ぎかもわかりません。かなりいろいろ企画から実際の法律を書く作業までやっておりますけれども、ただ、広く言えば、非常に粗っぽく言えば、政策を決める、あるいは法律をつくる、それで経済的な分析をしたり、法律的なことをやるよりも、それをどうやって法案が通るように例えば政治家に説明をするか、あるいは関係団体、業界に納得してもらうか、そういうことに割くエネルギーというのは私ははるかに大きいのではないのかなと。
　私は、これはそれを官僚にゆだねている政治家がまずよくないと思っております。ですから、先ほど私が行政改革というのはどこまで行っても最後は政治の問題だと言ったのはそういう意味であります。と同時に、役人の側もそういうことを、調整作業というのは一番しんどい作業ですから、しんどいしんどいと言いながら、しかしこの調整を行うということは、そこにいわば権力の源泉もあるわけですから、しんどいと思いながらも、なかなかやり出すと手放せないというところがある。これが事実だと思います。
　ですから、今最初に評価と申し上げました、例えば法律職で入った者は法律家として、法律の専門家として評価する、あるいは経済職で入った者はエコノミストとしてきちっとやる、それを評価する。もちろん調整とか、より広いいわゆるゼネラリスト的な要素も必要ですから、その部分もあってもいいんだと思います。しかし、その評価基準を幾つか分けてやると、必ずしも全員が調整を中心とした仕事の中でピラミッド的になるよりも、もうちょっとピラミッドが台形になるというんでしょうか、法律職として、ローヤーとして活躍するあるいはエコノミストとして活躍する、あるいはもっと広く調整も含めて、マネジメントも含めてその分野で活躍する。それぞれがもう少し長く役所の中で活躍できて、それにどういう名前をつけるかは、それはどういうポストを与えるかというのはどうにでもなる話だと私は思っています。
　そうやれば、こんなところで何かと思いますけれども、いろいろスキャンダルを起こして処分を受けたような役人というのは私は押しなべて非常に能力の高い人たちであったと思います。恐らく、潜在的には今申し上げたローヤーとかエコノミストとしても能力は高かったんでしょうけれども、しかしそういう人たちがなぜそんなに接待を受けたかというと、やはり調整が上手であったから接待を受けたという面があったんだと思います。ですから、調整の上手な人が接待を多く受け、それが評価されるというのが残念ながら今の役所の大きい評価基準になっているわけですから、そこを今申し上げたように分けていくことによって恐らくかなりの程度の問題は解決できるのではないかと、そんなふうに思っていますが、しつこいようですけれども、それはやはり政治家がその調整の部分を、政治家といいますと大臣あるいは副大臣、内閣に入ってくる政治家がそこを多く受け持つことがその前提にどうしてもなってしまう、そういうことだと思います。
○清水嘉与子君　ありがとうございます。
　まだいろいろとお伺いしたいんですけれども、時間もなくなりまして、済みません、藤原先生にお願いしたいと思います。
　藤原公述人のおっしゃいました環境省の問題、そして森林の関係が環境省に入らなかったことについてのいろいろ問題を御指摘いただきました。御指摘はまことに専門家の立場からの御指摘で、私も本当によく理解できるところでございます。そしてまた、環境省の期待に対して、今のままですと千何十人の数の、一番小さな省の数が、その役割に対して余りにも少な過ぎるんじゃないかという御指摘、これは何度も国会の議論の中でも出ておりまして、そのたびに真鍋環境庁長官もその仕事に見合った組織をちゃんとつくるからということをお約束していらっしゃいます。確かに大変かもしれませんけれども、ぜひそれはそういった組織にしなきゃいけないなというふうに思っているところでございます。
　ただ、環境省の問題、いつも真鍋大臣も苦しんでいらっしゃるのは、環境の保全、これは非常に大きなことだし、だれもが関心があるから環境省にもなるわけですけれども、そこと日本の今の経済活動の問題、この調和というのをしつつ環境保全をしなきゃならないというところがあるわけでございますけれども、その点について何かもし御示唆があったら教えていただきたい。
　それから、唐突なんですけれども、ＣＯＰ３の後ずっと、日本がエネルギー消費を下げなきゃいけないということでいろいろ苦労しているわけでございまして、今、参議院の中で超党派でサマータイム法案をやったらどうかという意見がございます。これについてちょっとコメントをいただけたらありがたいんですが、よろしくお願いいたします。
○公述人（藤原信君）　最初に、間違っていましたところを訂正させてもらいます。発言要旨のところに「二十八の国有林」と書いてありますが、これは二十八の国立公園なので、訂正させていただきます。
　まず、環境問題と経済との調和ということなんですけれども、今までもそういうような調和という、何か非常に耳ざわりのいい言葉でもって言われていたんですけれども、どうも調和ということで今まで経済の方に重点が置かれてきたのではないだろうか。特に、森林の問題は、先ほど申し上げましたように、山を壊すということは言わないにしても、やはり木材生産というものを重視するために自然環境、森林環境が破壊されたという事実はあるわけです。ですから、そういう意味で、これからの森林の問題ということを考えたときには、むしろ環境を経済に優先させるというような気持ちでもいいのではないか。
　昭和四十九年に自然保護憲章というのをつくったんです。これは民間でつくったんですけれども、これにははっきりとそのことが書いてあります。要するに、開発よりも環境が優先するんだということが書いてありますので、それが国民の意識の中にあるものだというふうに思っております。ですから、よく経済と環境との調和ということで非常にいろんなことを言われるんですけれども、今の時点でこれからの二十一世紀というものを考えたときには、むしろ環境を優先させるということで、そのためにはある程度経済も抑制されてもやむを得ない部分があるというふうに思っております。
　サマータイムのことについては、私は子供のころ経験をしておりますけれども、これははっきりわかりませんけれども、経験からいうと、どうも余りいい印象は残っておりません。どうも申しわけありませんが。
○清水嘉与子君　ありがとうございます。
　遠山公述人に最後に、本当に短い時間になってしまいました。
　私も前に厚生省におりまして、看護行政をやっていた関係でこの問題に一番関心があるんですけれども、国会でも取り上げて、独立行政法人化になったときに、本当に働いている方々が意欲を持って働けるような仕組みにしてほしいということを申し上げたところなんですけれども、現実問題として、国立病院・療養所がどういう状況になっているのか。かつては本当に国立病院・療養所が日本の国のレベルをずっと引き上げていったという事実があるわけですけれども、今のままで、定員が一体何人来るのかどうか、何年に一人しか来ないような状況の中で、定員外の職員がいっぱいいるような状況で本当に改善できるんだろうかという心配があるわけです。
　そこで、独立行政法人になったときの、もちろん否定的なことはあるんでしょうけれども、なったときにどうなってほしいということをぜひ御意見をちょうだいしたいと思うんです。どういうことを注意したらいいかということをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（遠山亨君）　清水先生言われましたように、ひとつ意欲を持って日常業務ができるように先生の御奮闘をよろしくお願いしたいと思います。
　今までの現状を見た場合、確かにこれが国立と言えるだろうかという体制があります。これは働く者の側に原因があるのではなくて、まさに国が国立医療の政策をこういう内容でもってニーズにこたえていく、この政策や方針が、具体的に年度ごとの予算に伴う実行計画が非常にしわ寄せされてきている、そういう問題について私たちは残念でならないわけであります。今後ともその点について、より一層看護婦さんの定員についてもお願いをしたいと思います。
　何を望むかといいますと、独立行政法人化という問題について、これだけ大議論をしなきゃならないときに、まだまだ不足をしておると思うんです。私たちは、今の国立の存続を図りながら、もう一方でこういう形態の病院を考えていくんだということならわかるんですけれども、今の経営形態をそっくりなくしてしまうということに、営々と築いてきた国立医療がここで消えてはならないという次元の問題として議論をしているので、だからそのことがこちらに変わるという効率化路線が私としては賛成できない中身だということを申し上げておきます。
○清水嘉与子君　ありがとうございました。終わります。
○川橋幸子君　民主党・新緑風会の川橋幸子でございます。
　本日は、公述人の皆様、貴重な御意見を大変ありがとうございます。
　四人の方々の御意見を伺っていましたら、最初に山上公述人が非常にオールラウンドにコメントをしていただきまして、その後、加藤先生、藤原先生、遠山先生と少しずつ特化されたテーマでお話しいただいておりまして、さてどのように質問をさせていただこうやら少々迷うところがございます。
　私は、きょう午前中、地方分権の方の公述をお伺いして、今度午後は中央省庁の再編の話で伺っているわけでございます。地方分権のところでも、明治百年以上たった今日、第三の改革と言われるほどの非常に大きな改革を志す必要があるというようなそんなお話、それから今回の行政改革、省庁再編につきましても、官から民へ大きな日本の意思決定システムを変えていこうという、スリム化の話もあるかもわかりませんけれども、私は、日本の行政ないしは政治の意思決定のやり方を機動的に二十一世紀の日本に合うような形でやっていけるようにという、その大きな夢の中でこの二つの問題が論じられていると思うのでございます。
　抽象的な言葉で伺いますと、大変夢があるというんでしょうか、私も心に意気燃やして取り組みたいような気がするんですけれども、特別委員会の一委員として考え、議論しているうちに、果たしてこれでいいのだろうか、果たしてこれがそのような大きな夢を抱かせるものなんだろうか。小渕総理がおっしゃるように、偉大なる、大いなる楽観主義に立ったとしても、これでいいのだろうかという不安を国民に対する責任という意味から私は感じている一人でございます。
　さて、前置きはこの程度にさせていただきまして、最初に山上晃さんにお伺いさせていただきたいと思います。
　いいコメントをありがとうございました。最後のまとめのところで、そうは言っても、今度のポイントの一つ、政治主導の徹底である、政治の役割の明確化に努めてほしいという、こういう御注文がありますが、具体的にはどんなことを考えていらっしゃいますでしょうか。忌憚のないところをお聞かせください。
○公述人（山上晃君）　率直なお話で、官僚組織に大きく依存した形でこれまで日本の政治というのは流れてきた、こういうふうに認識をしているわけです。その結果が、必要以上に官僚に権限が集中し、運用の中でそういうふうにされてきたわけですけれども、そこでそれを政治主導に取り戻す、こういうようなことが今回の行政改革の大きな柱であるというふうな認識をした上で、その中で内閣総理大臣のリーダーシップとか内閣府の中に相当な人材を集めて、そこが全体で戦略的でしかも総合性の高い政治を行っていく、そういう意味で私はそこに大きなリーダーシップとしての期待を実は持っておるわけです。
　もう一つは、政治家の皆さん方に、生意気なことを申し上げて恐縮なんですが、もっと専門性の高いといいますか、学者とか経済界とか各分野で活躍している人が政治家として活躍できるような、そういうような日本になってほしいなと。そのことが私は大きく政治が主導して国が動いていく、そういうシステムにつながっていくのではないかと。やや抽象的なお話ですけれども、そういう感じがいたしております。
○川橋幸子君　一つは、システムというんでしょうか、制度、機構の問題であり、一つは政治家の資質、能力の問題ということかなというふうに伺っておりましたけれども、後の方の、日本の経済界にもさまざまな分野の中に優秀な方がおられるのになぜ政治にチャレンジしようとなさってくださらないのか、この点はいかがでございましょうか。
○公述人（山上晃君）　これは、私は国民の政治意識にも大きく原因しているのではないかというふうに思っておりますけれども、要するに、選挙制度その他も含めまして、国民がどういう政治家に投票し、政治家になってもらうことを期待して投票行動を行っていくのかということを考えますと、残念ながら今の日本の状況からしますとまだまだ国民の政治意識というのは必ずしも高くないと。これはもう一般的によく言われていることでもあるわけですが、そのことが日本の政治全体を高めていくことになかなかつながってこない、そしてまた、財界その他各分野で活躍している人がなかなか政治の場に出る、それぞれもそういう意欲にやや欠けておりますし、国民もまたそういう人たちを政治の世界に送っていこうという意識に欠けている、双方にそれぞれいろんなことが重なり合ってそういう結果になっているのではないかと。
　私の個人的な意見を申し上げますと、例えば私が政治家になるという気持ちにどうしてならないのかというふうに聞かれれば、今の私の知名度その他からして政治家に、資質としては別にして、多分今の選挙制度の中ではなかなかそういう機会が与えられるチャンスはないだろうというふうに最初からあきらめている部分が実はありまして、そういう人が少なくないだろうというふうに思うんです。それは国民側の理由でもあり、また選挙のシステムの問題でもありますし、それから政治全体に対する魅力の問題等々、いろんなものが絡み合っているような気がしますが、この辺は多分加藤先生の方がお詳しいんじゃないかというふうに思いますが。
○川橋幸子君　山上先生からもう加藤先生に質問が振られてしまったようでございますので、それでは私も加藤先生の方にお尋ねさせていただきたいと思います。
　先日、参考人の意見聴取のときに、北海道大学の山口二郎さんがお見えくださいまして、そこでも内閣機能の強化、あるいは官僚主導から政治主導へという、こういう変革を実際のものにするには政党がもっとしっかりしなければいけないというような、そんなことをおっしゃったのでございますけれども、それ以上詳しくはおっしゃらなかったのですが、こんなコメントを逆に加藤先生にお伝えさせていただいた場合には、加藤先生はどんなふうにお考えになられますでしょうか。
○公述人（加藤秀樹君）　山口先生のその御趣旨はちょっとわかりませんが、日本の政党というのは、例えば自民党であれば自民党会館というのが永田町に立派なのがあるわけです。余りああいうものを持っている政党というのはほかの国を探してもないんですね。
　私は、一般的に言えば日本の政党というのは非常に強大な力を持っていると思っております。ただ、政党が持っている力が内閣の中にはまり込んでいない、はめられていないというんでしょうか、のが問題ではないのかなと。ですから、これも私が今さら申し上げることではないんですが、議院内閣制というのは最大党が、例えばその党の中でその党を動かしていく、日本風に言えば党の実力者と言われる人たちが例えばベストトゥエンティーを選んで、そのベストトゥエンティーが内閣を構成するということだと思います。
　ところが、今の日本では残念ながらそうなっていないんだと思います。今の内閣でも、自民党の実力者と呼ばれる方は、かなり多くが内閣の外にいるんですね。ですから、新聞なんかでも党の幹部とか実力者という言葉が使われていまして、中にいる方は実力がない方と私は申し上げませんが、年数で大臣になっている、順番になっているというのが実態ではないかと。
　ですから、そのベストトゥエンティーであれば、その党の意思というのはベストトゥエンティーがその中に入っておれば当然生かされるわけですし、今度その与党のそれ以外の、閣僚以外の人が、おれたちは内閣の行動に反対だと言った場合に、それはその内閣に入っている人たちが抑えられる、要するにコントロールがきく仕組みになっているわけですね。
　ですから、大抵の場合、例えば同じような仕組みをとっているイギリスでは、党の幹事長とか、日本風に言えば政調会長と言われる人たちは閣僚を兼務しているわけですね。私は、そうでないところに、内閣というもの、政党自体は強いけれども、その強さというものが内閣の外で発揮されているから内閣がコントロールできない。これは法律の問題ではなくて、先ほどから何回も申し上げておりますけれども、そこが政治家の行動によるものだと。だからこそ、役人の方も自分の大臣に相談する前に党の幹部のところに行って相談してしまうといったようなことになっていると考えております。
○川橋幸子君　制度面で内閣機能の強化をさまざま工夫したにしろ、実質的にそういう面が担保されない、いわば制度の下に来る政治インフラが熟さないとうまくいかないと、こういう状況のような気がいたしますけれども、それを変えるにはどうしたらいいという何か妙案があるのかないのか、いずれも卵か鶏かの話で、まず制度を整えて、その器に合うようにやっていくしかないということなのか、重ねてお伺いしたいと思います。
○公述人（加藤秀樹君）　それは今の政治と行政との関係ということ……
○川橋幸子君　いえ、その政治主導の機能を内閣機能の強化として今度制度面で整備しても、政党がそのように実力者を送り込んでいかなければこれは発揮されないという、こういうお話でしたものですから。こういう質問です。
○公述人（加藤秀樹君）　これも私は評価にこだわるわけではないんですけれども、やはり評価というのが一つのキーワードだと思います。今の政治家の世界での評価というのが、政策をきちんと議論して、それを実現していくために努力をするということについて、それを重んじる人が必ずしも評価されていないんではないかと。むしろ党派間のやりとりのところで評価されたり、あるいは選挙に受かってきた回数の多さで評価されたりということで、大臣職というものがそういうものに応じて与えられているものですから、それでむしろ、こんな言い方をしちゃ失礼かもわからないですけれども、政策議論にうつつを抜かしているとすぐ選挙に落ちてしまうという、こんなことになっている。ですから、これもやや抽象的に言えば、政治家の評価基準というものを大分ずらさないといけないんじゃないかと考えております。
　一つ例を申し上げますと、たびたびイギリスの例ばかりで恐縮ですけれども、日本はそのとおりにはいかないにしても、イギリスでは、例えばサッチャーさんという若い人が出てきた、大変有能であるということになると、その政党の幹部がサッチャーさんを呼んで、あなたは非常に有能であるからロンドンでちゃんと政策に関する仕事をしなさい、そうすれば次の選挙は選挙運動をしなくたって受かるような易しい選挙区から出してあげる、こういうふうになるわけです。選挙区をその党の中でかえていく。余り政策に関してはそれほど能力のない人は、大いに選挙運動をやってちゃんと帰っていらっしゃい、だから余りロンドンにいなくてもいいと、極端に言えば。
　そういうことになれば、みんなやっぱり閣僚にもなりたい、大いに国の中心でやっていきたいと思うわけですから、政策に関してもっと勉強しようというふうにインセンティブが働く。例えばこんな仕組みは非常に大事なんだと思います。
○川橋幸子君　法律論じゃないところばかりに時間を費やしてしまいましたけれども。
　それでは今度は今回の法律論の話で、先ほど、経済財政諮問会議というのが屋上屋になってむだが出るようなことになるのではないかという、こんな懸念を加藤先生はおっしゃったと思います。それから、昨日の中央公聴会の方では、総合科学技術会議、これは今度の目玉商品なんだけれども、逆に言えば文部省との関係で屋上屋になってしまう、有効に動くかどうかは非常にまだ疑わしい面があるというような、こういう御意見をおっしゃった先生もいらっしゃるわけでございますが、今度内閣府に置かれますこの四つの合議体というのはどのようにやったら実効性が担保できるようになるのか、あるいはもうちょっとこの会議の構成等々に工夫すべきところがあったのかどうか、いかがお考えでしょうか。重ねて加藤先生にお願いいたします。
○公述人（加藤秀樹君）　これも全くその運用次第ということだと思います。経済財政諮問会議について言えば、閣僚がメンバーになっているわけですから、その閣僚がこれをどう仕切るか、閣僚の能力と意思が非常に大きいと思います。
　もう一つは、閣僚以外の専門家が恐らくここに入ることになるんだと思いますが、例えばアメリカにＣＥＡという機関があります。恐らくこれなんかも念頭に置いて今回のこの諮問会議は考えられたのだと思いますが、このＣＥＡというのは、そのメンバーというのは学者であったりしますが、みんなフルタイムなんです。やはりそこに入ってきちっと仕事をしようとするのであれば、今アカデミックの世界にいる人たちも含めて、例えば一年間はフルタイムでそのことに専念する、そういった仕組みをつくることが大事だと思います。
○川橋幸子君　それでは、時間があと三分ぐらいになりましたので、最後に遠山公述人と藤原公述人に一問ずつお伺いさせていただきたいと思います。
　国立病院の問題、再編をしなければいけない時期に来ている、そういう問題と今度のエージェンシー化がぶつかってさまざま危惧を持たれていることは私どもよくわかるわけでございますが、独立行政法人にした場合に公共性が失われるというのは少し短絡ではないかと私なんかは思うのでございますけれども、公共性を確保しつつスリム化して効率化したいという、こういうことかと思うのですけれども、遠山公述人は、やはり公共性は失われる、こちらの危惧が大きいということでしょうか。
○公述人（遠山亨君）　先ほども清水先生から質問がありましたけれども、ちょっと時間がなくて十分発言できなかったんですけれども、私は四点ほどあろうかと思うんです。
　一つは、やっぱり人権上の問題として、憲法に規定する基本的な中身が医療の分野でも本当にひとしく尊重されてほしい。そのことが、これは二つ目にかかわるんですけれども、やはり利潤追求の問題と効率性の問題、これがいつでもだれでも本当に受けられるような状況がこの先あるのだろうか。その辺を見ると、三年から四年ごとに見直しを図るという、経営の見直しの問題を含めてうたわれております。そういう点で、組織の改廃問題も含めた議論がされるという点では、やっぱり同質なサービスが継続できないんじゃないかと。
　三点目は、不採算部分の治療とか研究の分野には税金の投入を国として行っていく、この保障がどうしても必要だと思います。独立行政法人になった場合の運営の問題については、交付金は出るけれども受益者負担という制度の問題、さらには民間からの企業の導入という問題もありますけれども、そういう点、国の交付の金額の度合いという問題は非常に運営の問題ではやっぱり削減をされる。
　そして、もう一つ最後には、そこに働く職員の雇用の安定という問題について、国の現在の公務員法に基づく制度の問題から見ると、この責任の方向がかなり低下をするという点から、この独立行政法人の問題について今の法案の内容から見ても危惧を持つという点を再度強調させていただきたいと思います。
　以上です。
○川橋幸子君　時間が来てしまいまして、藤原先生にもお尋ねしたかったのですけれども、申しわけございません。以上で終わります。
　ありがとうございました。
○松あきら君　公明党の松あきらでございます。
　本日は、公述人の皆様方、本当にありがとうございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　私の地元でもございますこの神奈川県で公聴会が開かれているということは、まことにうれしく喜ばしいことだというふうに思っております。
　まず、山上公述人にお伺いしたいと思います。
　今まさにこの地は、例えば東京本社に対しまして横浜支社であり、あるいは大阪本社に対して神奈川支店とか、こういう地域経済という、それだけではないんですけれども、地域経済というふうになっていると思うんです。それで、この景気回復に今回の法改正がどのように効果を発揮すると思われるか、あるいはもし問題点があるならばどの点であるか、まずそれをお伺いしたいと思います。
○公述人（山上晃君）　先ほどもちょっと触れましたが、経済にどういうふうな効果、特に地域経済というお話でしたけれども、私は今回の行政のスリム化の関連で、規制緩和が相当な規模で進んでいく、このことが民間活力を引き出す大きな引き金になるのではないかというふうに思っておりますので、そういう点で大変期待をしているところでございます。
　それがまた地域経済にどう影響するかということになりますと、一つは地方分権がかなり進んでいくということも、これも地域経済にとっては多分プラスに働いてくる。その場合に、私は地方行政への財源をどういうふうに確保していくのかということとバランスをとっていかなきゃいけない問題だというふうに思いますけれども、いずれにしても規制緩和と地方分権、これは経済全体に大きな活力を及ぼすことになるのではないかというふうに思っております。
○松あきら君　今非常に雇用の関係で厳しいリストラ等の問題が出ているわけで、先日も新聞に出ておりましたけれども、小渕総理が生涯職業能力開発促進センターを訪れられたということでございます。
　私は、今いろいろなあらしが吹き荒れ、そして一番肝心な景気ということを考えますと、個人消費が伸びていない。これはなぜかといいますと、やっぱり将来に不安があるから、国民はお金が全然ないわけじゃなくてもなかなか個人消費に結びつかないという点が挙げられているというふうに思うんです。
　そこで、今回の省庁再編等が安心社会あるいは信頼社会をつくれるかどうか、国民の中にそういう心が芽生えるかどうか、この辺に対しまして山上さん、いかがでございましょうか。
○公述人（山上晃君）　ちょっと難しい質問で、何と答えていいか迷っておりますけれども、確かに個人消費、御承知のように大変今財布のひもがかたいとよく言われておりますが、千二百兆の個人の資産がなぜ動かないのか。先生がおっしゃるように、確かに将来に対する不安というのは一つあるわけですけれども、それももちろんなんですが、それよりも、何か日本全体が自信をなくしている。それは企業人もそうですし、ある意味では政治にかかわる方々、先生方もそうではないかというふうに思うんですが。日本というのはもっと魅力のある国である、基本的にはそういう認識のもとに、それぞれがもっと自信を持って、小渕総理じゃありませんが、もっと楽観的に前に向かってそれぞれが動いていく。景気がよくなるのを自分が待っているのではなくて、自分がとにかく前に一歩進むことによって景気をよくする一つの責任というか、役割を果たしていくという、それぞれがそういう思いが少し少なくなっているなという感じが基本的にしているわけです。
　心理的に非常に冷え込んでいるのは、自信をなくしているのは、おっしゃるようにリストラその他が、相当構造変化が大きく動いておりますので、これから日本の社会というのは一体どうなっていくのだろうかということに対する展望がもう一つ見えてこない。これは単に雇用の問題その他だけではなくて、全体に対する不安を持っている。
　そういう意味で、今回の行政改革で大きく政治が主導になり、そして、総理がリーダーシップを発揮して、弾力的な、かつスピードのある政策を適時適切にやっていけば、それを国民が見て、日本も変わっていくぞと、将来に対する明るいものを見出してくるのではないか、そのことが私は非常に意味があることではないかというふうに思っております。
○松あきら君　済みません、時間の関係で次に行かせていただきたいと思います。
　加藤先生にお伺いをしたいと思います。
　こちらを先ほどから読ませていただきましても、まさに私も一々そのとおりだというふうに思うわけでございます。私が国会に来てからつくづく感じますことは、やっぱり官あるいは役人の裁量権というものも非常に大きいという、これも私がううんというふうに思う一点なんでございます。
　先生は、あいまいな行政指導をなくせ、省庁設置法から権限規定を削除せよ、いろいろおっしゃっているわけでございますけれども、官の裁量権限、これを小さくすればやはり私は小さな政府が実現できるんじゃないかなというふうに思うわけです。しかし、長い歴史を持つ裁量権限を、一遍に規制緩和といいましてもいろいろ難しい点があるかなと思いますけれども、しかしこれはやらなければいけない。どのような段階を追って緩和をすべきとお考えになっていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。