Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丹羽国務大臣　まず、介護保険の導入前と導入後では、利用者の数が大幅にふえております。二三％ぐらいふえておるわけでございます。
　それから、まだ私ども共産党さんのような資料は持っておりませんけれども、ある町におきましては、認定度の重い方のサービスの利用量というのは大変ふえておりまして、どちらかといいますと、認定度の低い方はそれほど変わっていない、認定度の重い方のサービスというものは大変大幅にふえておる、こういうような結果が出ておるような次第でございます。
　それから、先ほど御質問がございましたいわゆる所得の限度額の問題でございますけれども、御案内のように、これは一割の限度額を設けておるわけでございます。委員御案内の上限というのを設けておりまして、一カ月三万七千二百円を設けることにいたしております。
　それから、低所得者につきましてはこの負担の上限を二段階にわたって低くいたしておりまして、一カ月二万四千六百円と一万五千円と非常にきめ細かくいたしておるような次第でございますし、それから特別養護老人ホームに入居している方につきましては、施行前の費用徴収額を上回らない利用負担、こういうふうにいたしておるわけでございます。
　それからあと、特に利用負担が困難な方に対しましては、社会福祉法人によります利用者負担の減免であるとか生活福祉資金の貸付制度の拡充など、こういうものを講じておるわけでございます。（志位委員「質問に答えてください」と呼ぶ）ちょっともう一点だけ、恐縮です。
　それからあと、ホームヘルプの話で御指摘がございました。この問題は、御案内のように、激変緩和、こういう観点に立ちまして、いわゆる三年間にわたりまして三％に軽減する、こういうような措置を講じておるわけでございます。新たにサービスを受ける方については一割の負担をお願いいたしておるわけでございますので、バランスの上から考えまして、私どもは……（志位委員「在宅介護全体に広げてくれと言っているんですよ、三％を」と呼ぶ）いやいや、まず聞いてください。ですから、要するに私どもは……（発言する者あり）
○島村委員長　御静粛に願います。御静粛に願います。
○丹羽国務大臣　これを恒久的にするつもりはございませんし、在宅サービス全体に、これから例えばホームヘルパーの需要というのは大変ふえておるわけでございまして、いわゆるゴールドプラン21の中では、これまでホームヘルパーが十七万人でございましたけれども、一気に三十五万人までふやす、こういうふうに着々と手を打っておるような次第でございますので、どうぞ御理解を賜りますようお願い申し上げます。
○志位委員　今聞いたことは知った上で質問しているんですよ。私が聞いたのは、ホームヘルパーに適用しているような三％の軽減を在宅の全体のサービスに広げるべきだ、そうしなければサービス後退という事態は救えないじゃないかと聞いたんですよ。その一点、イエスかノーか、答えてください。長々やっちゃ困りますよ、時間がないんですから。
○丹羽国務大臣　ホームヘルプサービスの場合は、御案内のようにほとんど低所得者の方が多かったわけでございますので、このような激変緩和の措置をとったわけでございまして、そのほかに拡大することは適当でない、このように考えています。
○志位委員　適当でないということは、このサービス後退はやむを得ないということですか。あなた方が言っているような一定の軽減措置をとらざるを得なくなった、それは私たちもよく知っていますよ、ホームヘルパーについては。しかし、それだけでは救えないわけでしょう。そういうもとでも、一五・三％の人が介護サービスの水準を後退せざるを得なくなっているわけでしょう。ですから、この問題について私は問題提起したわけですよ。
　私は、介護保険を一体何のために導入したのかということになると思いますよ。保険を導入して新たな負担を国民に求める以上、すべての方がサービスが拡充して当たり前なんです。サービスが後退してもやむを得ないなんという考え方は、私は許されないと思います。政治がとるべき立場じゃないと思います。
　私は、時間がないので、もう一点伺いたい。
　なぜこういう問題が起こるのか。これは、利用料だけの問題じゃありません。保険料も高過ぎる。これは、十二月のこの委員会でも高過ぎる保険料の問題について私は問題提起しまして、そして、住民税非課税のような低所得のお年寄りからは保険料を徴収すべきじゃないということを言いました。
　私は、問題点がこれだけ噴出しているもとで、高齢者からの保険料をまず半額とはいえ予定どおり十月から徴収していいものかどうか、ここは検討すべきじゃないか。今保険料を取っていないもとでもこれだけサービスの水準の低下が起こっているわけですから、この上保険料を取り始めたらこれはもっと深刻なことになる、このように思います。これはいかがですか。
○丹羽国務大臣　私どもは、与党三党の政策責任者との間の協議におきまして、半年間の保険料の免除を決めたわけでございます。これにつきましても、さまざまな御意見があったことは、委員も十分に御案内のことと思います。そして、私どもは、十月から二分の一スタートするということにおきまして、これまでの間はあくまでも助走期間、こういうふうに位置づけまして、十月から本格的に実施する、こういう意味におきまして国民の皆さん方の理解が十分に得られますように努力していく決意でございます。
○志位委員　私は、あなた方の内閣というのは本当に国民の痛みや苦しみを全然理解しないと思いましたよ。私は、現実を示してあなた方に提案をお話ししたんです。一五・三％という方がサービス水準の後退を余儀なくされている。そのもとで利用料の問題や保険料の問題を考えるべきだということを私は提起したのに対して、あなた方は考えることを選択肢にも持たない、本当に冷たい政府だと思いますよ。
　私は、最後に一問。
　この図をちょっと見ていただきたいんです。なぜ介護保険で高過ぎる利用料や保険料という問題が出てくるかといえば、国が国庫支出を削減したからであります。保険への移行に伴って、これまでの給付費に占める割合、四五％国の負担だったのが三二％に減らした、額にすれば二千五百億円減らした、ここにいろいろな問題の根源があります。この社会保障への国庫支出を減らすというのは、世界の流れから見ると本当に異常なんですよ。
　これは、私が厚生省の国立社会保障・人口問題研究所の資料からそのままパネルにしたものです。社会保障への国庫支出の対ＧＤＰ比の推移を主要五カ国で比較して、そのままパネルにいたしました。青い棒が一九八〇年、赤い棒が直近であります。二つの特徴は明瞭です。
　第一の特徴は、日本が際立って社会保障への国庫支出の対ＧＤＰ比が低い国である、五カ国の中で最低であるという点、これが第一点です。
　第二の点は、ほかの国は一九八〇年と直近と比べてみんな伸ばしているわけですよ。アメリカは二・九から四・八、フランスは四・八から六・一、ドイツは七・〇から七・四、イギリスは七・五から一二・四。みんな伸ばしているのに、日本だけ四・一から三・四、一番左ですが、減らしているわけですね。つまり、経済の規模の拡大以下に社会保障に対する国庫負担が抑え込まれている。これは、私は世界の流れから見て異常な恥ずべきことだ、こう思います。これでも社会保障を大事にしている国と胸を張って言えますか、総理。どうですか、このパネルを見て、見解を——総理が今手を挙げたのですから、総理に最後ぐらい答えさせなさい。
○丹羽国務大臣　私がまず前座を。
　委員御案内のように、年金、医療、介護などの社会保障の給付費は年間六十九兆円に達しておるわけでございます。これらの費用は、御案内のように、保険料を中心といたしまして公費によって賄っておるわけでございますが、今後、いわゆる社会保障に要する費用というものは、二〇二五年には実に二百三十兆円に達するわけでございます。
　そして、今年度の一般歳出予算の中で厚生省関係の予算は実に三五％を超えておるわけでございます。これをもってどういうふうに御議論をなさるかということはまた別の議論でございますが、今後のいわゆる少子高齢化社会を考えますと、私は、社会保障構造改革を進めるとともに、いわゆる公的な範囲でどこまで面倒を見るか、こういったような問題を真剣に国民の皆さん方と御議論することが、まさに我が国の社会保障の充実を図る道、このように確信をいたしておるような次第でございます。
○志位委員　先ほどのグラフで、この五カ国で高齢化率はみんな大体一緒です。大体老年人口一五％ぐらいです。その中で、実際にＧＤＰに比して余りにも少ない社会保障負担になっている、これは明瞭なんですね。
　これは、財源のことや高齢化社会のことをおっしゃいましたけれども、なぜこうなるかといいますと、やはり公共事業に五十兆円もの税金を毎年使っているからですよ。その重圧がこの社会保障の異常に低い水準という圧迫にあらわれているわけですから、私は、ここを改めて、公共事業中心から社会保障と暮らし主役の予算に切りかえるということが今の本当の重要な仕事になっているということを最後に強調して、関連質問に譲りたいと思います。
○島村委員長　この際、不破哲三君から関連質疑の申し出があります。志位君の持ち時間の範囲内でこれを許します。不破哲三君。
○不破委員　午前中の討論を聞いておりまして、森首相が二十世紀論を述べる中で、大量破壊兵器、核兵器の問題が二十世紀の悔恨だ、そしてまた、核軍縮の流れが今の大事な流れだと言われたことに注目をいたしました。
　私は、党首討論の中でこの核兵器が日本に入ってこない保証はどこにあるかということをずっと議論してきたわけですけれども、その際政府が、小渕さんのときにも森さんのときにも必ず保証として挙げるのは岸・ハーター交換公文と藤山・マッカーサー口頭了解です。私は、この藤山・マッカーサー口頭了解というのはいろいろ不思議ななぞが多過ぎると思っています。
　それで、その点について伺いたいのですが、これだけ大事な取り決め、事前協議の対象が何になるかという取り決めをなぜ口約束で済ませて文書での取り決めにしなかったのか、そのことをまず伺いたいと思います。
○森内閣総理大臣　貴党首不破議員が党首討論においてもお尋ねいただきましたし、これまで小渕総理のときも合わせまして四回にわたりまして、日米間で核持ち込み問題に関する密約があるのではないかということ、そういう指摘、提起をされたわけです。
　この問題は、数十年前から議論されて既に結論を得ている問題でありまして、また貴党が配付したいろいろな文書につきましても、これまで報じられているものも多いが、政府としてこのような文書についてはコメントできないことについても、既に私も、また小渕前総理等からも申し上げているとおりでございます。
　いずれにいたしましても、歴代の総理、外務大臣が繰り返し明確に述べてきておりますように、事前協議に関する安保条約の関連取り決めは岸・ハーター交換公文及び藤山・マッカーサー口頭了解のみであって、いかなる密約も存在せず、既に申し上げたとおり、御質問との関係で、安保条約の交渉の過程について現時点で改めて調査する考えはございません。
○不破委員　私が伺ったのは、あなた方がそれだけ大事だと言う藤山・マッカーサー口頭了解がなぜ文書の取り決めにならないで口約束で終わらせたのかという問題なんです。
　それで、アメリカ側の整理によりますと、安保条約と一緒に結ばれた取り決めは全部で十七本に上ります。随分細かいものまでありますが、全部文書による取り決めです。しかし、これだけが口約束だというのは極めて奇怪であります。
　二番目に伺います。なぜ、それだけ重大な取り決めが八年間も隠されて、一九六八年になって何で初めて国会に報告されたのですか。
　では、外務大臣に伺いましょう。
○河野国務大臣　岸・ハーター、藤山・マッカーサー、岸・ハーターは交換公文でございます、藤山・マッカーサーは口頭了解でございますが、いずれも昭和三十五年に行われているものでございます。
　これはもう議員十分御承知のとおり、岸・ハーター交換公文を説明するものが藤山・マッカーサーの口頭了解でございまして、文書は岸・ハーターの交換公文でございます。その交換公文の内容について、当時の藤山、マッカーサーお二人が口頭で了解をしたということになっております。
　昭和三十五年以来、国会におきましても、内容について云々というさまざまな御議論がございまして、一九六八年にこれは文書の形で国会にお出しをしたわけでございますが、この文書は別に昭和三十五年当時にあったものではございません。昭和三十五年当時の口頭了解を繰り返し御説明申し上げましたけれども、質問者から、それこそ口頭で説明するだけではだめだ、文書で整理したものを出せ、こういう大変強い御要請があったために、一九六八年すなわち昭和四十三年に文書の形でお出しをしたものであって、これは別に日米関係の中で行われたものではないというふうに承知をいたしております。
○不破委員　非常に大事な問題なんですが、結局、取り決めではない、日米関係の中で言われたものではないという今御答弁でした。ですから、これは非常に重大なんですね。
　それで、事前協議に関する取り決めというのは、日米間で非常に大事な問題です。あなた方が、これが核持ち込みのない保証だと言われているわけですから。ところが、余りにも日本政府の主張とアメリカ政府の主張が違い過ぎます。
　まず、この形式ですけれども、私が何遍もアメリカ政府の文書であなた方にお示ししたように、形式は、アメリカ政府は討論記録に署名したと言っています。あなた方は、口約束であって、今のお話だと取り決めはないんだと言われました。
　それから、どこで、いつという問題ですが、アメリカ政府は、一九五九年六月二十日に東京で合意して、一九六〇年一月六日に東京で署名して、それから調印式を迎えたと言っています。ところが、あなた方は、調印をした一九六〇年一月十九日にワシントンでこの口頭了解をしたんだと発表しています。大体、大事なものについて、口頭了解も済んでいないのに条約が調印されるはずはないのですが、あなた方の説明はこのとおりです。
　それから、アメリカ政府は、これは英語のテキストはあるが、日本語はないと言っています。ところが、あなた方は、日本語の文書が先にあって、そして、アメリカへの英訳が出てきたのは、日本語の文書を発表してから十三年たった一九八一年でした。だから、原テキストは日本語だということになります。
　それから、内容になりますと、あなた方の口頭了解には、日本にどんな部隊が配置されたときに事前協議の対象になるかということについて、陸と空は一個師団程度、そして海軍は一機動部隊程度というのがありますが、アメリカの説明にはそういう問題はありません。
　そして、大事な核兵器の問題。核兵器や中長距離ミサイルの持ち込みが対象になるという点は一致しています。
　それからまた、日本からの戦闘作戦行動が事前協議の対象になるという点も一致しています。
　しかし、一番大事な問題で、それが秘密協定だった理由なんですけれども、核艦船や核飛行機が日本に出入りするエントリーについては事前協議の対象にしないという条項、これはあなた方の取り決めには存在していません。
　そして、はっきり伺いますけれども、これだけ大事な取り決めでありながら、両国の政府の違いがこんなにある条約、条項、取り決めというものは私は見たことがありません。しかも、アメリカ政府の主張は、私はあなた方に十通のアメリカ政府文書をお渡ししましたが、それに全部、交渉の過程から署名それからまた合意の過程まで、そしてまた、その後アメリカ側がその取り決めをどう活用したかまで、全部文書による記録、いわば物的証拠であります。しかし、あなた方の主張にはこの物的証拠が全くありません、口頭の国会の説明だけであります。
　私、はっきり伺いますが、これは、この寄港や飛行機の乗り入れ、それについての密約があることを隠すためにあなた方が自分たちでつくり上げた、いわばでっち上げた文書ではありませんか。はっきり伺います。
○河野国務大臣　まず、先ほどの私の御答弁を委員長は少し誤解しておられるといけませんので、もう少し説明をさせていただきますが、私は、昭和四十三年、一九六八年に文書にして国会にお出しをしたということを申し上げました。これは日本の外務省と国会との間の問題であって、日本の政府とアメリカとの関係で一九六八年に云々というものではございませんので、その点はぜひ誤解のないようにお願いをいたします。
　それから、今、委員長から整理をされましたものを拝見いたしましたが、大変御無礼なことを申し上げて恐縮でございますが、アメリカ政府の主張と委員長は整理をしておられますが、それが一体アメリカ政府の本当の主張であるかどうかということを私は疑わざるを得ないのでございます。
　それは例えば、私は何点か、私がこの問題を疑わざるを得ないと申し上げた根拠を申し上げたいと思いますが、日本語で国会にお出しをいたしましたのは昭和四十三年でございます。その昭和四十三年に国会に文書を、日本語で整理をしたものをお出しいたしましたが、それについて国会からも、本当にアメリカがこの内容で納得するものかどうかということもあって、これを英文にしてアメリカに照会しろという意味のお話がございまして、その文書は我が方で英訳をいたしました。この英訳は日本でいたしました。
　それで、日本でした英訳をアメリカ側にお渡しいたしまして、それについてアメリカ側は異存がない、日本側で国会にお出しをしました日本語を英訳してアメリカに示したところ、アメリカからは、この英訳、この文書、この取り決めは異存がない、口頭了解を整理したこの文書の英文についてアメリカ側は異存がないということをアメリカは言ってきているわけでございます。
　委員長はそこでいろいろとアメリカ政府の主張というものをお出しになりましたけれども、いずれも、それが本当のアメリカ政府の主張としてどれだけのオーソリティーがあるものかどうか、私どもには確認もできませんし、私どもは、日米両国政府間できちんと話し合って、もうこの問題については決着がついているものだという確認を何度もいたしておるわけでございますから、もうこれ以上のことを共産党の主張によって惑わされるということは勘弁をしていただきたいと思います。
○不破委員　私は、このアメリカ政府の主張について、アメリカの国立公文書館に公開されている資料を全部、十通あなた方に示しました。それを疑うと言うなら、ちゃんと疑いの根拠を示してもらいたいと思います。
　それからまた、アメリカ政府が、藤山・マッカーサー口頭了解について発言したり、公の文書で、内部のものであれ、私は記録したものを何も見たことがありません。ですから、もしそういうものがあるとしたら、後でお示し願いたいと思います。
　それから、私は、あなた方がこの文書をつくるときに、この陸空、一個師団程度、海軍、一機動部隊程度と書き込んだのは大変な失敗だったと思うのです。
　というのは、あなた方が一九六八年にこれをやってから、二年後に、アメリカのサイミントン委員会という上院の外交委員会の小委員会がありますけれども、これはそのときの一月の記録ですが、問題になったのです。そして、この委員会で、日本ではそんなことを言っているようだが、これがアメリカの解釈か、そんなルールがあるのかとかと言われたときに、国務次官はそんなものはないと言いました。
　それからまた、それを補足して、在日米大使館の参事官は、あれは日本政府が自分の解釈を加えて国会でやっているだけだ、アメリカ政府はだからこれを承認も否定もしないんだ、ちゃんとこのページにありますけれども、そういう答弁をしました。
　そうしたら、その二週間後に、アメリカのマイヤー大使がアメリカの本国に、国務長官に打電をして、あの答弁は議事録から削除してもらいたい、なぜかというと、この答弁があると日本政府が野党に追い込められて窮地に陥るからだ。私は日本の外交官の東郷氏、当時のアメリカ局長です、東郷氏と会談をした、そうしたら、彼がこう言ったというのですね。この上院サイミントン委員会でのジョージという大使館の参事官がしゃべったこと、つまり、アメリカ政府は関知していないということ、これは実際にそのとおりだが、弱ったことに、日本政府は数年前、国会で、この問題に関して藤山外相とマッカーサー大使との間で口頭了解が存在するという趣旨のことを公式に言明してしまっている。それを困るんだと言われたというんですよ。
　ですから、大使はその状況をつかんで、この問題はこれ以上、野党に追及させるわけにはいかない。野党がこの問題を新たに取り上げることを許すなら、日本政府を苦境に陥れるだけで何らよい結果にはならない、だから削除してもらいたい、そういうことを公式の、これも国立公文書館にある文書で、打電をしてこの削除を求めて、実際に削除されています、その部分は。
　ですから、これはあなた方、調べればすぐわかることです、ちゃんと国立公文書館にありますから。あなた方、興味がおありなら、私はその文書をお示ししますけれども。日本のアメリカ局長ですよ、後に外務次官になった。その人が、アメリカ大使館に行って、あれは日本政府のいわば解釈であってアメリカは関知しないものだ、しかしそう言われたら困るということを言ったものなんです。
　だから、はっきり私は申し上げますけれども、この大事な協定、核の艦船の立ち入りは事前協議の対象にしないという協定を四十年間隠し続けたばかりか、それを隠すために、実際に存在しない藤山・マッカーサー口頭了解なるものを三十二年間も言い続けている。今度もそれで決着済みでもう物は言わないという態度をとるのは、まさに、このあなた方が多数の国会では通用するかもしれないけれども、この国会を見ている国民の間では、また国際社会では、通用するものじゃない、そのことを申し上げて、私は質問を終わるものであります。
○島村委員長　これにて志位君、不破君の質疑は終了いたしました。（河野国務大臣「委員長、一言だけ」と呼ぶ）河野外務大臣。一言でお願いします。
○河野国務大臣　御質問でございましたから、御答弁だけさせていただきたいと思います。（発言する者あり）委員長からの御質問でございますから、御答弁だけさせていただきます。（発言する者あり）
○島村委員長　誤解が残るといけませんから、一言、承認をしました。どうぞ。
○河野国務大臣　御答弁だけさせていただきます。（発言する者あり）
○河野国務大臣　委員長は、三十数年間云々というお話をされましたけれども、現在、日米関係は、信頼感に基づいて、日米安保条約をもとにして我が国の安全保障もやっている。そういう日米関係において、三十数年間も、委員長がおっしゃるようにうそを隠し続けるなどということがあるはずがない。どうぞその点は、十分信頼をしていただきたいというふうにお願いをいたします。（不破委員「その異常なことが起きているから、私は資料を出して示しているのです。」と呼ぶ）
○島村委員長　これにて志位君、不破君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢一郎君。
○小沢（一）委員　きょうは三十分間の時間をいただきましたので、先日、党首討論、クエスチョンタイムで総理と問答いたしましたそのことを踏まえまして、引き続いて、総理のお考えをお聞きしたいと思います。
　そういうことですので、ほかの国務大臣の皆さんは、お忙しいと思いますので、御自由に御退席いただいて結構でございます。あらかじめ申し上げておきます。
　先般の党首討論におきまして、森総理大臣の所信表明演説をそのまま引用いたしましてお尋ねしました。戦後のシステムあるいは考え方の中で、今日の社会に、現代に適合しないものはどういうものと考えておられるか、そういう質問に対し、総理は、憲法、それと教育基本法、ほかにもあるかもしれませんが、二つ挙げられました。
　まず、総理の挙げられました順序に従って、憲法についてお尋ねしたいと思うんですけれども、総理は、現代に適合しなくなった日本国憲法、その憲法の含んでいる、有しておるどのような理念、あるいはどのような思想、考え方、それが今日の日本に適合しなくなったというふうにお考えなのか、そのことをお聞きいたしたいと思います。
○森内閣総理大臣　先般の党首討論のときに申し上げましたのは、日本の戦後のシステムあるいは物の考え方というのは、そういう面で今の時代に適合しなくなった、こう申し上げた。そして、その一つの切り口としては、国際化がどんどん進んできている、あるいはまた少子高齢化が進んでいる、また価値観もいろいろな意味で多様化している、科学技術というものも進んできている、そういう面で、国民の物の考え方というのはかなり多様になってきているだろうということを申し上げて、そういう意味で、今の日本の戦後の仕組み、そうしたものを改革していく時期ではないかというようなことを私は申し上げたと思います。
　例えばどういうことがあるのかということでございましたから、戦後、いわゆる占領体制の中で幾つかの諸制度がスタートしたわけでありますが、例えば憲法の解釈についてもいろいろな考え方があるであろうし、また教育改革を進めていく上において、例えば教育基本法というものは、なぜすべてこれを廃止されるような方向に行ったのであるかとか、そういうようなことをもう少し当時のことをよく検索してみる必要があるのではないか、私はそういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○小沢（一）委員　ただいまの総理の御答弁ですけれども、私が総理にお伺いいたしておりますのは、ちょっと今の答弁の趣旨とは違っております。
　今の総理の御答弁は、戦後の日本の社会が、国際化や少子化や高齢化、情報化その他いろいろの中で、日本社会そのものが変わってきている、個人の価値観も多様化してきている、僕は多様化というよりもこれは個人の価値観の喪失と思っていますけれども、それは別といたしまして、それは日本社会の変遷、そして今日の現象を総理はそう見ておるということで、私もそう思っております。
　ですから、一方において社会はそのように変わってきている、ところが日本国憲法は半世紀前のそのままである、だからこそ日本国憲法は多分現代に適合しないという認識に立ったんだと思うんですね。
　だから、私がお聞きしているのは、社会が変わっている、だけれども日本国憲法は変わっていない、だから、この日本国憲法のいろいろな考え方や理念やあるいはシステムや、日本国憲法が定めている、それのどういう点がこの社会に、変化してしまった日本の社会に適合しなくなっているというふうに総理がお考えなのかということをお聞きしているんです。もう一度お願いいたします。
○森内閣総理大臣　憲法の基本理念であります民主主義でありますとか、平和主義でありますとか、あるいは基本的な人権、こうした尊重は、私は、憲法が制定されてから今日までの間、一貫して国民から広く支持をされているものだというふうに思っておりますし、また、将来ともこうした基本的な考え方というものは堅持すべきであるというふうに私は考えております。
　一方、憲法の九十六条は憲法の改正手続を規定しているわけでございますから、憲法が法理的に永久にこれを変えてはいけないということではないわけでありまして、そういう意味で、憲法をめぐる議論が行われること自体が制約されるものではないというふうに私は考えています。
　だからこそ、長い間のいろいろな議論を経ながら、こうして私が今小沢議員とこういうやりとりができるということも、従来の国会では余り考えられなかったようなことでもございました。それから、何といいましても、今の国会で、憲法に対して各党が大いに議論をしましょうということで憲法調査会ができたということも、これまた私はすばらしいことだろう、こう思っています。
　そういう意味で、広くこれから各党また各議員が、いろいろな方々、そして国民の多くの皆さんの中からいろいろな意見を聴取しながら、憲法について大いに議論をしていただくということは、私は極めて大事なことだというふうに思っております。
　私のこうした今の内閣の責任を負う立場の中で、憲法を直ちに今改正しろとかそういうことを私は申し上げているわけではございません。あくまでも、そうしたいろいろな考え方が、国会の中でいろいろと論議を進められていくということについて、私たちとしては十分それを注目していかなきゃならぬというふうに思っております。
○小沢（一）委員　今、日本国憲法の基本的な原則、国民主権、民主主義、平和あるいは国際協調主義等々も入るでしょう、そういう原則は普遍的なものとしてこれを堅持していくべきだという趣旨のお話をされました。私もその点におきましては同じように考えております。
　先日の発言、現職総理としては、多分、今日の時代に適合しない、だから速やかにやはり直すべきところは直さなきゃいかぬという趣旨の発言は、私は非常に高く評価しているんです。私もそう思っています。
　そこのことをどうのこうの言っているんじゃないんです。ただ、これから憲法論議を進めるにしましても、どこが今日の日本社会と日本国憲法とが遊離してしまったのか、あるいは適合しない法規、規範になってしまったのかということを、やはり総理自身がきちんとした考え方を示していくということは私は本当に大事なことだと思っているんです。
　ですから、私が今お聞きしていますのは、そういう総理の認識は私は評価しております。そして、今の御答弁で、この普遍的な原則だけは、これは守っていかなければならないということもわかりました。それも賛成です。
　とするならば、適合しない部分というのは、日本国憲法の中でどういうようなもの、考え方なのか、あるいはどういうような日本国憲法のシステムが現に適合しないというふうに総理が認識されたのか、そのことを、総理の考えをお聞きしたいというふうに思っているわけで、ぜひ率直にお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○森内閣総理大臣　私は今内閣をお預かりしている立場でございますから、内閣が今の憲法を遵守しながら内閣の責任を果たしていくということは、これは大事な大事な基本的な姿勢だというふうに考えております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、戦争が終わりまして、そして憲法が制定をされて五十年、今日までこの憲法のもとに我々は生き続けてき、生々と発展をしてきたわけでありますが、各党からいろいろな声もあり、多くの声もあり、こうした憲法調査会で堂々と議論をしていく、そういう事態になったことを私は大変好ましいことだと考えております。
　だから、そういう意味で、今それらの憲法調査会においてそれぞれの御意見を交わされていく中を、我々政府としては注視していくということが大事な姿勢であって、あらかじめ私どもが総理という立場で、こういうことが問題点、こういうところを導いていくべきだということを申し上げることは適切ではないというふうに私は考えております。
○小沢（一）委員　先週も私はその点について申し上げました。例えば所信表明演説でも、教育の問題であれ社会保障の問題であれ審議会の御意見を承って、そしてその前に政治家がとやかく言うべきでないという趣旨の、きょうと同じような御発言だったと思います。
　しかし現実、この前も申し上げましたように、審議会、立派な先生方はおられますけれども、事実上お役所が事務局になりまして、そしていろいろ答申なりなんなりを書く、そしてそれを受けてまた役所へ戻すということでは、本当に、では政治家はどういう役割をするのだ、要らないではないかという議論になりかねないわけですね。
　僕もお役所のやることがみんな悪いと言っているのではないのです。それなりの機能を果たし、それなりの結果も出してきたと思います。しかし今日、やはりお役所に任せっ放しではいかぬ、にっちもさっちもいかないというのが今日の現状だと私は思うのですね。
　だから、そういうときに、本当に大変なときこそやはり政治家が、特に総理大臣、何回も申し上げますように最高のリーダー、最高権力者ですから、自分は国民のためにこうしたい、あるいは今までの、戦後を支えてきたシステムや考え方も、これではいけないのだ、だからこうしたいのだということをやはり示して、それをスタッフとしてのお役所に実行させるというやり方をすべきときに来ているのではないかというふうに私は思います。
　憲法の問題でも、今憲法調査会ができた。憲法調査会ができたことは私も大変大きな前進だと思います。これはいわゆる審議会とはちょっと違いますけれども、立法府の中ですが、立法府の問題でも、従来は、今の総理の答弁もそうでしたが、その中でのいろいろな各党の審議を見てというおっしゃり方は、要するに立法府と行政府、内閣とは全く違った立場だという考え方がその前提にあるのではないかというふうに僕は思います。三権の分立、司法、行政、立法。
　しかし、日本の場合は大統領制と違いまして、言うまでもなく議院内閣制です。ですから、事実上内閣は、あるいは与党のトップの人は、立法と行政双方に責任を持っているわけですよ。ですから、大統領制あるいは戦前の日本のように、天皇陛下が国会とは全く関係なく内閣総理大臣を任命するというなら別ですけれども、国会の多数党の領袖が首班に指名されて、そして行政も預かる、こういう仕組みがいわゆる議院内閣制。だとするならば、国会の論戦は、まさに政府イコール与党対野党の論議なのですね。
　ですからそれが、政府は別個のものだよということで、憲法の調査会で与野党の議論を待ってそれを見ながらというのは、それは議院内閣制の考え方としては取り違えじゃないかというふうに私は思うのです。ですから……（発言する者あり）これはいろいろ考えはあると思いますから。私は、議院内閣制のあり方というのは、そうだと思っているのですね。ですから、総理が……（発言する者あり）いや、憲法の問題であろうが何の問題であろうが、共通の政治のあるべきあるいは政治家のあるべき姿として僕は言っているのですけれども。
　従来、よく役所の答弁に、同じように、これは国会の中で各党各会派の議論を待ってそれから政府は考えます、お役所の答弁の得意の一節ですよ。だけれども、私はそれでは政治家はいけないのじゃないか。特に、今日のように、総理自身の御認識のように物すごく日本の社会そのものが大きな変化を来している。
　とするならば、やはりその道しるべを、あるいは将来像を、あるいは今日改革すべき点を。やはり総理みずからが、総理は自民党の総裁でもあるのですから、与党のトップなのですから。ですから、国会の論戦においてもやはり総理自身が、もちろん党全体の意見としてのまとめは必要ですけれども、総理御自身の意見ということも大きな要素になるし、それがやはり、総選挙がいつかわかりませんが近いわけですし、そういうことを国民が聞いて、それで森内閣を支持するのか、あるいは自民党を支持するのかどうするのかという投票行為を決めていくわけですから。
　ですから、そういう意味において、総理がみずから細かいところまで言う必要はないですけれども、基本的にこういうところがやはり考え方として現代に適合しない、だからこそ憲法も速やかにみんなの合意を得て直す方向に行かなきゃならない、そういうふうに私は考えるべきだと思いますけれども、済みませんが、もう一度御答弁いただきます。
○森内閣総理大臣　今小沢議員からもお話がありましたように、極めて内閣総理大臣という立場は重うございます。それから、自由民主党の総裁という立場もございます。
　しかし、この内閣は、今の憲法に従ってこれを遵守して行政を進めていくということは、これはもう間違いのないことでございます。したがって、そうしたことを自分の個人の意見を申し上げて、これからいろいろな意見が交わされていくであろうものを自分の意見でそれに示唆を与えていくということは、これは避けなければならぬことだというふうに私は考えております。
○小沢（一）委員　議論がかみ合いませんけれども、今総理が、憲法を遵守して、それを遵守して内閣というものは行政を行っている、そのとおりでありますけれども、それと時代にそぐわなくなったものをルールを変えていこうというのは、全然矛盾しない行為だと私は思っております。
　それから、重ねての話になりますが、自分の意見を言わないことがいいんだというふうな簡単に言えば御趣旨でありますけれども、総理大臣は、やはり本当に、何度も言うように、政治の最高の責任者なんですから、やはり自分自身の、あるいはそれが内閣の方針でもあり、解散も最終的には内閣の権能とはいえ総理の判断一つなんですから、それだけの立場にあられる方が一切自分の意見を言わないということは、政党政治といいますか、民主政治といいますか、その中での政治家のとるべき道ではないのではないだろうか、間違っているんじゃないだろうかというふうに私は思います。
　ぜひ、私は何も総理にとやかくどうのこうの言うつもりで言っているんじゃなくて、やはり今日のような本当に厳しい、新しい世紀を迎えんとしている今日、やはりトップリーダーはそれだけの見識と責任を持って国政の任に当たってもらいたいというふうに思うから申し上げておるわけであります。
　憲法については、せっかく所信表明でも、先日も大変踏み込んだいい御答弁いただいたと思っていたんですけれども、憲法のことについては、いろいろ言いにくい、制約される面もあるのであろうと解釈いたしまして、教育基本法のことについても、ちょっと時間の範囲でお聞きしたいんです。
　教育基本法、すなわち人づくり、教育の基本を定めた法律ですけれども、教育基本法につきましては、では総理はどういうふうなところをどういうふうに改めたらいいんじゃないかと思っておるんでしょうか。お聞かせいただきます。
○森内閣総理大臣　先般も申し上げましたように、私は教育改革を中曽根内閣のときに大臣として任じた経験がございます。
　ちょっと長くなって恐縮でございますが、そのときにいろいろな議論がございまして、教育改革というものを全く白紙の中で議論をしていく、そういう空気はやはりなかなか成就しなかったわけです。いろいろな制約がございました、制約というとおかしいんですが。
　まず、その教育改革を進めるための臨時教育審議会を国会での法律として手続をとったということがございました。ですから、その法律、いわゆる臨教審というものを立ち上げるために、かなり長い間この国会の中で議論がございました。また、当時としては今のような政治状況でもなかったと思います。大変激しいやはり教育に対する与野党の攻防も続いていたときでもございました。また、党内にもさまざまな意見がございました。中央教育審議会でいいじゃないかという意見もございました。
　そういう中で、教育基本法には触れない、これも我が党の事情でございましたけれども、我が党の中で、そういうある程度の、これは制約というのでしょうか、条件というのでしょうか、そういうものも当時つけられたことも事実でございますが、いろいろな諸制度について、それから議論も進めていったわけであります。それはそれなりに、私は一つの大きな成果も上げ得たと思っています。国際化でありますとか、あるいは多様化でありますとか情報化でありますとかいうことに対して、特に自由化というテーマもございました。そういう中で、教育のありようというものを議論していった、そう思っております。
　しかし、教育はこれですべていいというものではないわけだし、そのときも、私も議論の中に入っておって、いろいろな仕組みや制度を変えても、なかなか基本的に今の教育が一つの原因となっている社会の状況というのは、そう簡単に変えられるものではないなという、私はやはり自分なりの反省を持っているのです。
　例えば、不登校であるとか教室が混乱をしているというようなことは、果たして制度だけの問題なのかなというふうに感じます。やはり学校に学ぶ、教育を受ける子供たちの価値観の問題、その価値観というものを教えていくのが学校の教師であり、また両親を中心にする家庭や社会なわけです。その社会を構成する、あるいは学校教育というものをつかさどる教職員、その皆さんの価値観ということが、戦後やはり変わったのではないか。
　そういう中に、子供たちにとってやはり何が大事か、何をしっかり守らなければならないのかということをどうもきちんと教えることができなかったのではないかな。そういう反省の中から、私は、日本の伝統であるとか国を愛することであるとか、郷土を大事にしようという思いのことをなぜ戦後の教育の中で教えられなかったのだろうかということを、やはりよく検証してみる必要があるのではないか。
　そういう意味で、教育基本法の中にもあるいは教育勅語のような、すべてがいいと私は申し上げているのではありません、そういう中に、やはりまじめな一つの真理というのはあったと思いますので、そういうものもすべて廃止してしまったのがよかったのかどうかな、そういう反省の中から、そういうものも議論の中に入れて、当時なぜこうしたものを排除したのかということもやはり議論の中に据えてみる必要があるのではないかなということを私は申し上げたわけであります。
○小沢（一）委員　森総理は、大臣もされて長く教育、文教行政に携わってこられましたので、ただいまの教育に関する答弁は、憲法よりさらに踏み込んだお話でございまして、私も教育基本法、今総理がお話しのように、歴史とか伝統とかあるいは家族愛、郷土愛、祖国愛というたぐいのこと、こういうものも国民としてそれぞれ自覚し、持っていなきゃならない、そのことを多分教育基本法の改正という中で総理も描いておられることだろうというふうに、今の御答弁でそんたくして解釈させていただきます。
　今のお話の中で、例えば教育基本法の改正というだけで済むものでは多分ないだろう、今御答弁の中で、親のあり方とかあるいは特に教師のあり方とかいうお話がありました。ただ単に六・三・三・四制の学制を変えるというだけで解決できる問題ではないのだろうと思いますが、そういう意味で、今総理お話しになりました今日の学校制度、六・三・三・四制という意味ではなくて、今の教育と国のかかわり合いのあり方、あるいはそれに関連して教師の身分のあり方等々についても、やはりかなり思い切った改革のメスを入れなくてはいけないんじゃないかなというふうに私は思っています。
　そういう国と教育とのかかわり合いのあり方、あるいは教師のあり方、身分等についてどのようにお考えでしょうか。
○森内閣総理大臣　教育改革も今、小渕前総理からお願いをして、幅広い角度で審議会の委員の皆さんに議論をしていただいているわけでありますから、率直に申し上げて、私は、それをこういう方向に持っていけということを申し上げることはやはり控えなきゃならぬと思っています。
　私は、教育勅語をもう一遍戻しなさいとか、教育基本法を改正しなさいということを申し上げたのではないのであって、なぜあのとき消してしまったんだろうかな、いい点も随分あったわけですから、そういう点をなぜ全く無視してしまったんだろうかということをよく検証してみるべきだ。そういう意味で、教育基本法や教育勅語についても一度よく検討して研究してみる必要があるのではないか、こういう趣旨で申し上げてきているわけであります。
　それから、今御指摘ありました点でいえば、例えば、戦後大きく制度としてやはり変わったのは、教育の責任は学校の設置主体であります地方が持つということになりました。警察もやはりそういう制度になりました。たまたまそういうことが、やはり今日いろいろな意味で矛盾も出てきているんだろうと思います。
　警察の問題は、そういう意味では警察刷新会議で今御議論をいただいているわけでありますね。公安委員会の制度そのものもどうなのかなという議論がやはりあったんだろうと思います。教育委員会の制度もやはり同じだと思いますけれども。
　地方分権というものを進めていくということであれば、本来はできるだけそうしたことは地方の自治体の方で責任を持って進めていくことだろう、私はそう思っておりますけれども、そういう中で、日本の教育制度そのものを、全体をすべて一遍パラレルにして、そして大いに組み立てをしていくということが大事ではないかなというふうに思っているからそういうことを申し上げているわけでございます。
○小沢（一）委員　もう時間も迫りましたので切り上げますけれども、今総理は、これまた憲法と同様、大変大事な問題を指摘されたと思います。
　戦後の国の根幹にかかわるシステムの中で、特に大きくあり方が変わっているのが教育と治安。それはまさに行政委員会の形でもって、国家公安委員会、地方公安委員会、教育委員会という形で戦後の新しいシステムができたわけですけれども、やはりこれが、例えば警察の問題でも、基本的に各都道府県は、各都道府県の公安委員会の所管の事項なわけですね。
　ところがそれを、これはそのときの知恵だったんでしょうけれども、警視正以上は警察庁、国の任命という形でもって国と地方の関係づけをしようとした中に今のシステムができているわけですね。ですから、これがまさに責任を、一体どこが、だれが責任を負うのか、地方警察ならば、地方の問題は地方でいいじゃないかという議論にもなるわけです。
　それから教育の問題も、小中学校、特に義務教育のことを私は心配しているんですけれども、これもおっしゃるように市町村でもって教育委員会で基本的にやっている。文部省は指導、助言、援助はできますけれども、これまたそういう行政的な指導という形でやるという、ある意味でゆがんだ片システムになっていると私は思います。
　ですから、その意味で、本当に根本からこういった問題、今総理の方から、私もまた次のいずれかの機会にやろうと思っていたことを、教育と国のかかわり合いのあり方、あるいは治安という、警察行政がどうあるべきかというあり方も答弁の中に出ました。
　私は、そういうことを総理がこういう場で御発言なさるんですから、もう少し、もう一歩踏み込んで、憲法の問題でもその問題でも、御自分の考えを披瀝しながら、最高責任者としての内閣総理大臣の責任を全うしてもらいたい、そのように思っております。
　終わります。
○森内閣総理大臣　小沢議員、お話ありましたので、ちょっと誤解があってもいけませんのでね。
　そういう仕組みについて議論をしてほしいということを私申し上げたのは、先ほど冒頭に申し上げましたように、自分が教育改革の任に一度あったわけですね。その結果、必ずしもすべてが、そのことによって教育制度が行き届いたというふうには私は思っていないんです。そういう反省の中から、いろいろな制約がありました、例えば、教育基本法はさわるなよとか、教育委員会制度も一切触れてはならないよという制約があったんです。ですから、私は、そういうものをすべて一遍含んで、包含して議論をしていくべきではないかということを申し上げたわけであります。
○島村委員長　これにて小沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　本日は、森総理に、先週、土井党首が党首討論の席で、年金削減が若い世代を直撃していく、若い世代から、政府や国に対する信頼感、これが損なわれているという状況を土井党首の方から指摘があったと思います。今の議論にもあったように、教育改革に力を入れておられるという森総理ですから、総理、よろしいですか、これからの議論は、若い世代がこの議論をしっかり見守っている、こういう気持ちでお答えをいただきたいと思います。
　まず一点、リクルート事件について触れたいと思います。一点だけの質問です。
　当時文部大臣でいらした森総理は、文部大臣をやめられてすぐに、後のリクルートコスモス、その株を売却されて、約一億円の売却益を上げられた。先ほどのやりとりにもありました。
　私の質問は一点なんですが、九二年の九月九日、リクルート事件の政界ルートの裁判において、検察側は伝票を示して、そして江副氏に対して、文部大臣当時の森元大臣に対して二回接待があったんじゃないか、これを聞いているわけですね。これに対して江副被告は、こう答えているんですね。森先生に関することは一切差し控えたい。これは、裁判長が、森さんのことで黙秘するのは奇異だ、ちゃんと言いなさいと追及しているんですが、江副氏がかたく口をつぐんだ。江副さんは、森総理をどうも守り通したように見えるんですが、思い当たることはありますか。
○森内閣総理大臣　私は、江副さんとは、仕事を通じてとか、あるいは文部大臣であったとかいう、そういうおつき合いでは一切ないわけでありまして、私は、個人的に大変、あの方の創業の経緯というものを知っておりますので、そういう意味で、大変私は御尊敬申し上げておりました。
　今の事件とかそういうこととは別に、今でもやはり、大変立派な企業をああしてつくられて、もちろんおやめになりましたけれども、リクルートという会社は生々としてやはり発達をしている、次代というものを踏まえた、にらんだ、そういう企業をつくられたという意味ではすばらしい創業者だというふうに、私はそう思っております。
　ですから、そういうおつき合いをずっとしてまいりましたので、そういう政治家の立場だとか、あるいは文部大臣の立場だとか、そういうことでおつき合いしたことは一度もございません。
○保坂委員　この点は疑問として私は指摘をしつつ、先ほど菅さんの方からも指し示されたんですが、こちらの本ですね。「あなたに教えられ走り続けます」、これは、総理就任という赤い帯がついて、平積みをされている本ですね。
　こちらの本は、総理御自身でお書きになったもので、文章の内容には責任が持てる、このように確認してよろしいですか。
○森内閣総理大臣　そのラベルは私の知らないことでございまして、その当時、それをまとめたときは、総理になるなんて夢にも思っておりませんでしたし、また、こういう立場になろうということも、その当時は考えていなかったことであります。ただ、ちょうど議会に当選をいたしましてから三十年たった。三十年を振り返ってみて、自分は何をどういうふうに考えて進んできた、人生を歩んできたのだろうかな、そういうふうに思いました。
　そういう中で、その「あなたに教えられ」というのは、私がいろいろと三十年の間親しくさせていただいた先輩だとか学校の先生であるとか、自分が直接いろいろなことを教わって、そのときに非常に印象深かったこと、そしてそのことが自分の人生を生きていくうちの糧になったこと、そういうことをずっとメモしてありましたので、そういうことを順番に書きつづったものでございまして、その「あなた」というのは、私をいろいろな意味で指導してくださった多くの方々だ、そのように御理解をいただきたいと思います。
○保坂委員　御自身でお書きになったものをまとめられたものということなんですが、私は、まずぱらぱらと読み出して、何カ所かで目がとまって、もうこんなに附せんがつくほど熟読させていただいたのですね。
　ずばり「白紙答案で産経新聞入社」というところを見て、これはちょっと驚いたのですね、正直申し上げて。ここでお書きになっていますけれども、早稲田に在学当時、同友会という活動をやられていて、自民党の千葉さんという方の御紹介で水野さんという財界人の紹介を受けて、そして産経新聞に入社をお願いする。ところが、産経からは連絡が来ない。来ないということで連絡をしてみると、行き違いがあったのか、あきらめてくれという話で、就職が決まらない当時の学生時代の森総理は、そこでかなり強引なことをされたというふうにここで書いていますよね。
　こういうふうに書いてありますね。要するに、産経新聞はもう採用しないと言っている。けれども、どうしてもこれでは自分は納得できぬということで、産経新聞とのやりとりで、では試験をやりましょうと言われて、まともに試験を受けても合格しないことは自分でもわかっていたから、この試験は私を落とすための口実だと思って、「答えを書けば評価される。私は絶対に試験は受けませんよ」「いやです。いくら最低限といっても、何か書けば評価の対象になる。絶対にいやです」「わかりました。私は答案を白紙で出します。答えがわかっても書きません」、そして、森総理は、予告どおり、答案用紙に名前だけで、白紙で出した。答えのかわりに、天下の水野氏は前途有望な学生をつぶすようなことがあってはならないというようなことを書かれた。
　これを見て、これは恥ずかしいという気持ちはないでしょうか。これは自民党幹事長室で前に書かれているわけですよね。去年の春ですよね。試験というものを受けないで、しかも採用しないと言っているのに、いわば強引に押しかけて、白紙答案で強行突破する、このことを恥ずかしいと思われませんか。
○森内閣総理大臣　勉強を余りしなかったということが今、長い人生を振り返ってみて、もうちょっと勉強すればよかったなという思いはやはりありますね。そういう面での恥ずかしさはあります。
　しかし、勉強だけが人生じゃないと私も思っておりますし、いろいろな面で人間完成を目指していくことも大事だというふうに私は思っています。その本が、若い学生たちにもし読んでいただけたら、人生というのはそう簡単に何でも我慢してしまってはだめだよ、努力しなさいというふうに読み取ってもらえれば大変ありがたいと私は思っているんです。
　ただ、当時は、今もそうですが、当時もやはりなかなか就職というのは厳しい時代で、そして、優の数が私の大学では三十幾つないとなかなか就職部からあっせんしてもらえなかった。したがって、つまり、水際でだめになるわけですね、優の数がそんなになかったものですから。
　ですから、これはもう就職をあきらめなきゃならぬのかななんて思っておりましたときに、たまたま学生会の活動の中から水野さんとお会いする機会がございまして、その中で、私だけじゃないんです、数人の学生たちがみんな目前に来年の卒業を控えて、頭の痛いのは就職ですという話をしておって、それぞれみんな何をするのか何をするのかと求められたわけでありますから、私は新聞記者になりたいのですということをそのとき申し上げたら、そうか、ではうちの会社があるからうちへ来るかねと言うから、それはよろしくお願いしますと言うのは、当時の二十二歳の若者としては当然じゃないでしょうか。
　ちょっと待ってください。これは私の名誉に関することだから、簡単に……（保坂委員「時間がない」と呼ぶ）では質問しなければいいのであって。ですから、そこのところはちゃんと私は申し上げておかなければならぬことです。
　そして、会社の方では、わかりましたと社長が引き受けてくださった。それは、今見れば社長がおっしゃったことや人事部長の言うことは違うのかもしれませんが、当時の純粋な若者としては、会社の最高の責任者である社長が、わかった、うちへ来いよとおっしゃってくだされば、入れていただけるものだと思うのは当たり前じゃありませんか。
　そして、二月か三月、そろそろ卒業になったけれども何の連絡もない。ほかの皆さんはそれぞれ就職があったあったと喜んでおられるので、私はどうしたものかと思って産経新聞の人事課にお電話をいたしましたら、ああ、ことしは採用しないことになっているのですと言うからびっくりしたわけです。たまたま運がよかったのは、その人事課長が石川県の方であったものですから——いやいや、ちょっと待ってください。それで、あなたのような方が数人おられるのです、ですから、その方々のことも考えて一度検討して、また御返事申し上げますという返事でありましたから、待っておりましたらお電話がありまして、試験をするということになったのです。
　私は、そのときその方に、試験をするということは、やはりはねることもあるのですねと言ったら、それはそうですね、やはり試験をして成績が悪ければ落としますよということでしたから、それはまた社長との約束と違うじゃありませんかということになったのが今おっしゃったようなことでありまして、私は、どういう形であれ、会社に入って、会社にとって有益な人材として頑張れるという自信があったから、私の評価する面をいろいろな角度で見ていただくことが大事だ、こう思って私は自分の主張を最後まで貫いたということであります。
○保坂委員　今の答弁を聞かれて、多くの若い人はあきれていると思いますよ。今、仕事がなくて、就職できなくて、学校は出たけれども就職が決まらないと悩んでいる若い人は多いですよ。それで、今の総理のお話を聞くと、試験を受けたら落ちる。だったら勉強して浪人でもして、もう一回ちゃんと勉強して試験を受けようという気持ちはなかったのですか。そういうのをいわばコネ入社、恫喝コネ入社というふうに言うのじゃないですか。
○森内閣総理大臣　どうしてそれがコネになるのか、どうも私わかりません。（保坂委員「有力者の紹介」と呼ぶ）いや、有力者じゃないですよ。私は、その活動をしながらそういう人たち、いろいろな先輩たちと会って、たまたまそのときに、そういう水野さんという方がおられたから私は堂々と議論をしただけの話でありまして、だから問題は、答案用紙の採点だけで見るのか、あるいは人間性を見るのか、あるいは運動部で鍛えてきたものを見るのか、いろいろな見方があるのじゃないでしょうか。そういう多面的な要素で人間の就職というものを雇用側はやはり考えていっていただくということが大事なことではないかなと私は思っています。