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○国務大臣（中島源太郎君）　この大学審あるいは教育課程審、今まで私もこういう審議会が継続しております間に委員がおやめにならなければならなくなったということは大変残念なことであると、こう申し上げてまいりました。そこへまた諸般の情勢からお二人御辞退されるということで、手続はこれからとるわけでありますが辞任をされるわけでありまして、まことに残念なことだと思っております。
　ただ、大学審、教育課程審ともそれぞれ他の委員の方々の大変な御熱意をいただいてきたところでありますし、これによって、御審議いただいた、またいただきつつある点、これが支障なくいろいろな御意見を私どもにいただいて教育、文教の行政の推進に資していただけるよう、また私どもそれにこたえていかなければならぬ、以上二つの点を考えながらこの辞任のお受けをしたところでございます。
○本岡昭次君　時間があればもっとそこのところをただしていきたいんですが、次の機会にします。
　それで、文部省が協力者会議とかあるいは審議会とかいろいろな会議をつくってその協力者なり委員を任命していくときに、文部省から出した資料によると、当時の局長名、当時の課長名、委員委嘱者名というのがあるんですが、この委員委嘱者名というのは、これはどういう職責を持った人がここに出てくるんですか。
○政府委員（加戸守行君）　それぞれの課の所掌事務を進めます場合に、関係者の方々のいろいろな貴重な御意見をいただき、あるいは協力いただくという趣旨でございますが、通例の場合、いろいろなスタイルございますけれども、多くの場合には事務次官裁定によりまして要綱が定められ、それに基づきまして各局で事務処理をいたしますが、通常は局長が委嘱をするという形式で選ばれております。
○本岡昭次君　委嘱をするという行為は、委嘱をする場合にその委嘱する相手を一人一人熟知して適当な人かという問題を局長なりに判断をしなければならないと思いますが、どうですか。
○政府委員（加戸守行君）　現在文部省にはこういった調査研究協力者会議のような性格のものが三十九ございまして、その協力者の数は延べ人員にいたしまして千二百名でございます。したがいまして、こういったケースにつきましては、各課長がその課の仕事として委員を人選し、そして局長の判断を仰ぐということで、逐一局長がみずからこれに裁断をするということは極めて不可能な状況にございます。
○国務大臣（中島源太郎君）　御指摘のお気持ちはそのまま素直に拝聴させていただきます。これからどのようなことが適切であるか、そして再びこういうことが起こらないことを目指すということが目的でありましょうから、どのような方法が最も適切であるか、私なりに考えさせていただきたいと存じます。
○田沢智治君　人事院から来ていますか。
　日本国憲法十五条二項に「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」と規定しています。それを受けて国家公務員法第百一条一項には、職員は「その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、政府がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。」と、職務に専念する義務が課せられていると規定しておりますが、そのとおりですか。
○説明員（武政和夫君）　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘のように、憲法十五条及び国家公務員法百一条におきましては、国家公務員につきましては公務の民主的、能率的な運営を図るという観点から、職務上の注意力というものを勤務時間中についてはすべて職務に専念しなければならないというような職務専念義務が課されております。
○田沢智治君　そこで、高石前次官が次官室でリ
クルート株の取引をしたということは、国家公務員法の職務に専念する義務規定違反にならないかとお尋ねします。
○説明員（武政和夫君）　お尋ねの件でございますが、具体的な事実関係、私どもまだ詳細に存じておりませんので、ここで断定的なことは申し上げかねますが、勤務時間中に明らかにその職務を離脱していると認められるような事実があったとすれば、職務専念義務に違反しているおそれがあるというふうに考えております。
○田沢智治君　あなたね、そんなばかなことを言ってはだめだよ。もう既に衆議院のリクルート委員会で本人が呼ばれていろいろ言っているのだから、そんなことぐらいちゃんと勉強していなさいよ。あなた、公務員でしょう。だから、そういうようなものを、実態をあなたも調べて、これが職務専念義務に違反しているんだと。何も高石さんばかりを僕は言っているんじゃないよ。違反していることをやった者は違反しているのだという、やはり公正中立なそういうものをきちっと管理するのが人事院なんだよ。あなたのところがでれっとしているからこういう問題が起こるんだよ。だから、きちっと勉強して回答してください。
○説明員（武政和夫君）　今、先生のお言葉をよく踏まえまして対応したいと思いますが、やはり現段階では必ずしも詳細に伺っておりませんので、先ほどの答弁をさせていただきました。
○田沢智治君　それ以上勉強していないというのなら勉強してほしい。
　私はそう思うのだ、これは職務上の次元では違反行為をしていると。ということになると、これは懲戒処分の対象になるわけだけれども、この懲戒処分の対象としては、本人が既に退職してしまっているからこれは懲戒処分をしたくたってできないというような規定になっているが、そのとおりですか。
○説明員（武政和夫君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
○田沢智治君　そういうふうに答えればいいんだよ。
　そこで問題は、その株購入が職務権限との関係から収賄とみなされ刑事罰が確定すれば、就官能力の欠如とみなされるとともに、退職手当の返納、恩給資格剥奪や共済の長期給付の支給制限が行われることになると認識しているが、そのとおりですか。
○説明員（武政和夫君）　退職手当、共済等の関係につきましては、私どもの所管ではございませんので断定的なことは申し上げかねますが、そのようになっていると私自身は承知しております。
　あと、就官能力の件についても、これは国家公務員法でございますが、そのようなことが規定されていると思います。
○田沢智治君　ということは、公務員である人が在任中、勝手なことをやって刑事事件に巻き込まれ処分されたということになれば、要するに刑が確定したということになれば、そういう制約がされるのだ、そういう制裁があるんだよということを、やはりきちっと国民も知ってもらいたいんだよね。高石さんは好きなことをやって退職しちゃって、はいさようならというふうにできるんじゃないかなんて国民が思っているから、そうじゃないよと、こういう問題についてはこういうような規定があって、公務員在任中の責務というものは、刑法上問題があり、裁判で刑事罰として確定されるならば、やめても制裁措置があるんだよということをきちっと位置づけないと、日本の公務員というものは好き勝手なことができるんだという印象を私は与えるということは非常にいかぬと思うのであなたに確認したわけでございます。
　そこで、先般労働大臣が行った、リクルート江副前会長らと会食をした幹部職員に対して厳重注意措置などをしたようなことを私は聞いておるんですが、この厳重注意措置というものはどういうような性格であるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○説明員（武政和夫君）　公務員につきましては一定の義務が課されておりますが、これに反する義務違反がある場合には、公務員関係の秩序を維持するという観点から懲戒処分制度が定められております。懲戒処分の種類には、重い順に免職、停職、減給、戒告の四種類がございます。懲戒処分は以上の四種類でございますが、これ以外に、職員の職務履行の改善向上を図るという点から指導監督を行う具体的な措置として、先生御指摘のような厳重注意を行われることがあります。
　お尋ねの厳重注意は、大臣が上級監督者として部下に指導監督上の措置をとった、これに当たるものというふうに考えております。
○田沢智治君　このような措置が、国民的な関心の深い今回の問題に対して、一般国民から見れば甘い措置じゃないだろうかという意見もかなり私のところへ来ております。こういうような問題に対してこの措置が適当なものであるか、適切なものであるか、あなたがどういうふうに人事院として考えたのか、所見があれば教えてください。
○説明員（武政和夫君）　お尋ねの措置につきましては、職員の服務を統督する立場にあるのは、労働省の関係で言えば労働大臣であります。その任命権者において具体的な事実関係を十分確認の上、そして行政への影響等、諸範の事情を考慮して、そこにそういう措置をとったというふうに私ども考えております。
○田沢智治君　何もしないよりやった方がいいことは事実だけれども、やっぱり国民が非常に関心を持っている今回の問題については、行政側がきちっとした姿勢で臨むというところによって国民の安堵感があるんじゃないだろうかなと、私はこう思って、こういう問題に対してはきりっとした姿勢を行政の長はとるべきであるという考えを持っております。
　そこで、官房長にお聞きしますが、生涯学習振興財団設立準備構想は一体いつごろから出てきたのか。高石前次官に話があったのは、いつだれが相談に来たのか、その経過がわかればちょっと教えてもらいたい。
○政府委員（加戸守行君）　高石前次官が衆議院のリクルート問題調査特別委員会で証言をされていることでございますので、宣誓の上の言葉でございますので、それが一番正確かと思いますが、その日時については触れておりませんで、ただ事務次官在任中に帝京大学総長の方から御相談を受けて、結構なことだという構想の賛意を表したということはございます。
　それから、具体的な日時といたしまして把握しておりますのは、五月二十七日に、学校法人帝京大学が生涯学習振興財団への寄附の決定をいたしております。理事会決定でございますので、これは日時として確定いたしております。六月十日に高石前次官が退官されました後に理事長就任の要請があったということでございまして、その後、七月の八日に福岡県教育委員会から財団の設立の許可がおりた、こんな時系列になっておるわけでございます。
○田沢智治君　その五月二十七日の帝京大学理事会で寄附、基金を出すことを決議したというんだが、その決議するについては、設立関係の資料を配って、こういうような構想のもとにこういう定款でこういう発起人のもとでこういうものをやりたいので、これにかかる基金を出してほしいと多分言ったのじゃないかと思うんですね。そのときに、現職である高石さんの名前がその設立関係資料の中の発起人の一覧にあったかどうか、このようなことについて確認はできませんか。
○政府委員（加戸守行君）　ただいま先生の御質問の件につきましては確認できておりませんが、ただ、私どもが承知しております範囲では、福岡県教育委員会の方に設立の事前相談がございまして、六月の中、下旬だと思いますが、その段階から内部的な詰めをしまして、具体的な寄附行為であるとかその他の事業計画が実質的に固まりまして正式の申請が出たのが七月六日でございますので、その事前相談の以前の段階、つまり五月二十七日の寄附行為の決定の段階におきましては、そういったような資料が整っていたとは到底思えな
いわけでございます。
○田沢智治君　資料が整っていなくて、あなた、八億の金を寄附しますよと理事会で決議したというなら、そんな理事会はインチキ理事会だよ。そんなのだめだよ。その辺のところは後にいたしたいと思います。
　そこで、高石前次官は、去る十一月二十三日に財団の理事長、理事を辞任すると表明したが、その後、実際にそういう辞任手続とか辞任効果というものがあったのかどうか、確認はされていますか。
○政府委員（加戸守行君）　当該生涯学習振興財団の寄附行為におきましては、役員の辞任に関する規定は設けられていないわけでございますが、この場合は、役員の当該法人に対します一方的な辞意表明により直ちにその効力を生じて、理事会の承認等を要しないと解されているわけでございます。
　ところで、高石前次官は生涯学習振興財団の理事長及び理事を十一月二十三日に辞職したと聞いておるわけでございますが、具体的に辞任の登記は十二月二日に行われております。
○田沢智治君　十二月二日に行われていると。これだけは早いね、ほかは余り早くないけれども。これは、それできちっと位置づけられたということは、私は文部省も努力したなという評価をしたいと思います。
　ところが、財団の役員構成を見ると高石氏に関係のある人が多い、こういう実態があると聞くが、その内容はどうですか。
○政府委員（加戸守行君）　財団の設立当初は九名の理事で構成されているわけでございますが、高石前次官が理事長及び理事を辞任されておりますので、現在八名でございますが、その中の二名の理事が高石前次官の市町村後援会の責任者でございまして、それからほか一名に文部省時代におきます高石前次官の先輩がおられますので、高石さんと関係の深い方が中にいらっしゃるということは事実でございます。
○田沢智治君　そこがやっぱり私は問題が残ると思うんです。だから、財団役員に高石後援会の役員が入っている、その理事長である高石さんがやめたけれどもほかの人がやめないというのも、これは誤解がやはりまだ残ると思うんです。私は、生涯学習という意味の財団は、この目的、趣旨からいって、これからの世の中にとって非常に大切な機能を果たすものである、その存在を否定することはしちゃいかぬと思うんです。しかし存在を否定しない限りは、その存在、目的、使命が遂行できるような理事者体制を健全化して、やはりきちっと機能できるように指導、育成するというのは、産み育てなければならない所管庁の仕事であろう、こう思うんです。そういう意味で、これはお二人さん、河口さんと新開さんという人が後援会の中心の責任者のようでございますので、このお二方についてもこれはきちっとしたけじめをつけた方がいいと思うんですが、大臣、どうお考えでございますか。
○政府委員（加戸守行君）　法人をつくりますときには、その趣旨、目的あるいは事業に賛同した関係者により進められるのが通例でございますから、一般的に申しますと、その生涯学習振興財団の目的、事業に関心や知識、経験を有する方とか、あるいは理事長予定者と交友のある者という形で構成されるのが通例でございます。そういう意味でそのような形になっていると思いますが、この財団自体の役員構成につきましては財団の自律性によってお決めになることでございまして、これを所管いたします福岡県教育委員会が具体的な法律上の立場におきまして指導助言をすることが適当かどうかという問題がございます。ただ、そういったような御指摘があるということは福岡県教育委員会にも申し伝えたいと思います。
○田沢智治君　申し伝えるんじゃなくて、やっぱり国民世論というのは、民主社会においては、国民合意の政治、国民合意の行政をするというのが民主社会なんですよ。国民の皆さんが疑義を持ち疑惑を持っている集団に対しては、やはりその疑惑なり疑義を持つ要素をなくしていく努力というのを行政がやらなければ、行政の機能浄化というのはだれがやるかというなら、政治がやらなければならないとするなら我々がやりますよ、それは。しかしそんなところまで手を突っ込む必要性はないわけですよ。
　ですから、やはり疑義を持たれないような、その財団そのものの存立はすばらしくて、私らは全国各地にこういうものができて、生涯学習というものの実益を上げることによって、日本はより健全化し心豊かな国民が育つという、こういう大事な仕事をするんだから、疑義を持たれないような役員構成を指導するというのは当然だと思うんだ。そういうものすら私らはできませんよというような根性では、これはだめですよ。その辺のところは大臣どうですか。
　私はきちっとした形でやっぱり疑惑あるものは整理整とんして、その疑惑に対してこたえ、その趣旨、目的のいいものは積極的に育てていくという行政側の姿勢があってこそ、こういう問題に対して適切に処置もでき、こういういい発想、いい内容をいい人がやれば、みんなはまた喜んでくれるんじゃないかと思うんだ。だから、そういうような努力を私はなさってもらいたいと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　おっしゃることはよくわかります。
　こういうせっかくできました一つの財団、それを正しく運用しようとすれば、一点疑義のあるものはただしていくべきだと、こうおっしゃるわけでありまして、一般の方から見てもそうでございましょう。また国会議員たる田沢先生が個人的なことも、お名前も含めておっしゃったということは大変重く受けとめるべきであろうと思って聞いておりました。どのような指導が一番適切であるか、最も適切な方法をしてみたい、こう思っております。
○田沢智治君　大臣の答弁はすばらしいですよ。そのとおりやってください。
　それから、今問題になっている、九月中旬に高石さんが東京で行った「語る会」のパーティー券、県教育長が公費で買ったとか買わないとか新聞報道されているけれども、ひとつこの点について、これが事実だとすれば地方公務員法上問題があるんじゃないかと私は思うんですけれども、どういう見解を持たれているか、聞かせてください。
○説明員（石川嘉延君）　御指摘のパーティー券のあっせんの件でございますが、現在のところ、私どもで承知している、このパーティーの主催である「語る会」の性格から判断いたしまして、地方公務員法第三十六条で制限している政治的行為に直ちには当たらないのではないかというふうに考えております。
　なお、政治家等の主催する政治的な会合のパーティー券を職員があっせんすることにつきましては、既に自治事務次官通知をもちまして、各地方団体に対してこれを行わないように指導しているところでございまして、こういう観点からしますと、必ずしも好ましい事例とは考えておりません。
○田沢智治君　違反には当たらない、しかし政治家がやるようなものに参加してはならぬということについて規定が厳しいので妥当性については問題がある、こういうふうに理解してよろしいですか。
　次に、これは文部大臣にお伺いしたいんですが、高石前次官のもろもろの件、カラスが鳴かない日はあったって高石さんの問題が出ない日はないというほど、これほど国民的に批判されている、次から次へいろいろ出てくる、こういうような次元。しかし出るべきものはもうほとんど出て、大体はあとそれをどう整理整とんして、だれがどうかかわったのかというような問題の整理整とんの段階だろうと、大筋においては私はそう思っておるんですが、そういう意味では文部省内における決着を大臣はどういうふうに考えているのかなと、やっぱり一応の決着をきちっとなさられて、国民自身の疑惑にこたえてあげるというこ
とも必要じゃないだろうか。
　私は今回は、この高石問題は文部省にとって災い転じて福となすために、これを契機に省内の綱紀粛正をするよい機会であるとも思うんです。それゆえ、綱紀粛正の実益を上げるというような有効的な措置を大臣を含めて断行されるとするならば、教育行政に対する国民の不信感を払拭することができるのではないだろうか、そういうような意味で大臣の決意をお伺いさしていただきたいと、こう思いますが。
○国務大臣（中島源太郎君）　田沢先生から厳しい御指摘をいただきました。災い転じて福にしたらどうかということであります。それにしては余りにも大きい災いと言わざるを得ないと思いますので、これを福に転じますには相当な努力、あるいは信用を回復するにはある一定の時間が必要かもしれません。本当に出てきた時間からいたしますと、急激にことしの夏以降いろいろな問題が出まして、そこから与えられました不信感というものは相当大きなものというふうに自覚をいたしております。それだけに、文部省がこの際せっかく体質を変えていこうと、また外に向かっても教育改革を呼びかける省庁としての自覚を持ちつつあったところでございますので、ここでせめて福となすとすればみずからの心も含めまして体質改善をしていく、その先頭に立って自律自戒するのは私自身と、このように考えております。今までも綱紀の粛正、厳正な職務の遂行、これを徹底してまいったということは事実でありますが、それが精神訓話で終りませんように、具体にどのような厳しさを持って一つの転機となし得るか、これを最大限の知恵を絞ってわかりやすい形を模索し、そしてできれば近い機会にそれをあらわしてみたいと、それを転機にできれば、一番せめてもの一つの一石になればということを考えてみたいと思っております。
○田沢智治君　私は大臣は気の毒だと思うんですね。自分が任命した次官ならこれは責任を一手に引き受けなきゃならぬと思うが、任命してないからといって責任は逃がれられないんで、これは塩川大臣が任命された方でございますが、今の決意の中で近いうちにそれ相当のことを考えて、二度と再びこのようなことが起きないような措置を行いたいというお気持ち、了とします。どうかそういうことで国民に対する信義を回復してもらえるような行政的措置を考えていただきたいと思います。
　次に、私学助成問題で二、三お聞きしたいんですが、帝京大学の八億円拠出問題を契機に私学の助成が削減されるんじゃないだろうかということで、私学振興を推進する私たち与野党の国会議員も含めて私学関係者も大変危機感を持っておるのでございます。私は、帝京大学の八億の問題と私学助成は、これは別個なんだ、これは異質のものだ、こんなものを一緒くたにして、官僚的感覚で、だからもう私学助成なんかすっきりしちゃった方がいいんだというような物の考え方に立つとするならば、日本の教育危機というものはもっと身近に感じて闘いに立たなきゃならぬだろう、こういうふうに私は思っておりますけれども、そんなばかみたいなことはやらぬということのようでございますので、安心はできませんけれども、安堵はしてということでございますが、私立学校振興助成法の立法精神を遵守して、経常的経費の二分の一を目標に私学助成というものを今後も全力を挙げてやるというような姿勢が文部大臣にあるのか、その決意を表明いただきたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　これは先生からの御指摘はもう強く心にとどめ、また私学関係の方々、あるいは私学に学んでおられる方々、その御父兄に対しても声を大にして、むしろ私の方から呼びかけをさしていただいて、御理解をいただきたいと思っております。
　これはまさに議員立法でありますが、昭和五十年にこの私学振興助成法ができました。その立法の精神の中にも私学の振興、同時にもう一方で、そこに学ぶ方々の経費負担の節減、軽減ということもうたわれておるわけでございます。その点からいたしますと、二分の一以内の補助と明記されておりますし、また附帯決議で二分の一、五〇％補助を目指して努力するようにという決議をいただいておるのもよく存じておるわけでございます。
　まさに、特に幼稚園、大学は七割が私学に依存しておるわけでありますし、また私学経営者の方々はそれぞれ最大の努力をして、今献身的な努力をしていただいているわけでありますので、その経営者の方々にも、またそこに学ぶ方々の経費の軽減の上からも、私学助成はさらに拡充をしていかなければならない途中にあるということを私も大前提に置いておるわけでございます。これを今後とも進めていくということを声を大にして御理解をいただきたい。その中で、さらにそれに沿っていいお知恵を拝借したい、こう申し上げておるところでございますので、御理解をいただきつつ、私どもも努力をしてまいる決意でございます。
○田沢智治君　大変ありがとうございます。私たちと一緒になってひとつやりましょう。
　それから、まだ消費税が成立するかしないかは、これまだ不確実があるのでございますが、もし消費税が明年四月から実施された場合、昭和六十四年度の私学の入学者は、六十四年の三月までに入学金を完納すれば消費税の対象から外れる。しかし聞くところによると、施設設備費はその対象から外れないんだ、三％かかるんだというような話もあるんですが、ちょっと確認をさしてもらいたい。
○政府委員（野崎弘君）　まだ消費税法案が成立しておりませんけれども、消費税法案によりますと、授業料は非課税ということになっているわけでございますけれども、基本的な考え方としまして、消費税の納付義務というのが財貨サービスの提供が行われたときに発生するという考え方で整理をされております。したがいまして、私学における入学金につきましては、学生、生徒の地位取得の対価である、それで入学にかかる経費に対する手数料としての性格をあわせ有するものと、こういうことで一般に考えられておりますので、消費税の施行日以前に納付されました場合には課税の対象外になると、このように理解をしております。ただ、その他の納付金につきましては、それぞれ性格があるわけですが、一般的には入学後学生、生徒が受ける財貨サービスの提供の対価と、このように考えられますので、施行日以前に支払われたものにつきましても課税の対象になるものと解されるわけでございます。
○田沢智治君　本来は入学金とか施設設備は、結局授業料が大体五十二、三万ですよ。入学金と施設設備費が二十一万で、合わせて二分の一になるんですね。ですから、授業料が百万円なんですよ、本当は。それを便宜上そういうふうに区分けして私学経営というものがやっているんで、授業料だけ消費税から外して、あと二つをかけるなんというのはもう常識外の常識をやっちゃっているわけよね。要するに常識じゃないことをやっちゃっているということ。本当は我々も反対をしたんだけれども、それがわからないようで、まあ後ほど検討しましょうと、ごまかされちゃったようなもんでございますけれども、これはやはり将来の中でこれたださなきゃだめだと思う。
　それはなぜかというと、六十四年度の施設設備費が大学、短大、高校、幼稚園だけでもこれ六十四億円あるわけね。六十四億円、消費税かかるわけ。三％。で、六十五年度になると、施設設備費と入学金を合わせて、六十三年度の学生生徒数に単純比例で割ると、やはり百三十四億円政府に払わなければいけないわけだ。これを、じゃ、父兄に転嫁することができるかというと、授業料値上げということになり、入学金の値上げ、あるいは施設設備費の値上げということになると、大体これ大変な額になっちゃうんじゃないだろうか。入り口で税金取られるわけだ、収入の窓口で。で、今度は支出はどうかというと、御承知のとおり建物を補修したり建物を建てたり教育機器を買っても三％かかるし、教育経費、鉛筆一本買うにしろ
何買うにしても全部かかるというと出口でまた取られちゃうわけですよ。入り口で三％取られて出口で三％取られると、これは二、三百億ぐらい支出増になっちゃう。
　だから、こういうような現実的な内容の実態を踏まえたときに、私はやはり教育は、列国先進諸国はほとんど無税になっているんだが、ここを今言うとまた修正だ何だかんだでつぶされちゃうと困るから、あえて声を小さく言いますけれども、将来性の中でこれが除外されないとするならば、やっぱり消費税に取られる分については何らかの私学助成の配分の対象補助にしてもらいたい、こう考えるんでございますが、こういう物の考え方についてどう考えるか、最後にお願いしたいと思う。
○政府委員（野崎弘君）　消費税は、これはもう十分御存じのことでございますけれども、税を価格に上乗せするということで、性格としましては消費者に転嫁する、こういう基本的な性格があるわけでございますが、今回の法案では、教育の対価の中心的要素である授業料を非課税とする、こういう措置をして、極力影響を少なくするように努めておるのが現在の法案でございます。
　文部省は、従来から父兄負担の軽減のために私学助成とか給食事業の充実には努めてきたわけでございます。六十四年度の私学助成予算につきましても、先ほど大臣の御答弁の意向、また先生の御指摘等も踏まえまして十分努力をしてまいりたいと思っております。
○田沢智治君　最後に一言いいですか。大臣、そういう実態なんですよ。だからこそひとつ私学助成に力を入れて、もう来年度より以上にひとつとってもらいたいを思うんですが、もう一遍感想だけでも言ってください。
○国務大臣（中島源太郎君）　その面を含めまして一層努力をいたしてまいります。
○中野鉄造君　きょうは私は当委員会で質問するのは初めてでございますが、
　　　〔委員長退席、理事林寛子君着席〕
本来、本日は高石氏をこの委員会に召喚すると、こういうようなことを伺っていまして、高石氏に対して、あれも聞きたい、これも聞きたい、こういうふうに準備をしておりましたけれども、来られないということで、思いつくままにお尋ねしたいと思います。
　今申し上げましたように、従来までのいろいろな質疑の中であったことと重複する点があるかと思いますが、その点はひとつお許しをいただきたいと思いますが、高石氏はきょうはどうして来られないんですか。
○政府委員（加戸守行君）　高石前次官は現在入院中でございまして、体の御都合等があったと思いますが、まだ当委員会の方から正式に参考人招致を受けているわけではございませんので、きょう来れなかった事情については把握いたしておりません。
○中野鉄造君　正式な召喚はしていないということはあってみましても、当委員会で召喚の話が持ち上がっているということは十分に御承知のはずであったと思いますし、先ほど来文部大臣からもいろいろ今回の不祥事を通して遺憾の意を表明されておりますけれども、そこまでいろいろ文部省としても思われているのであれば、高石氏の最近のいろいろな消息ということについては当然把握しておられると思うのが常識なんですが、いかがですか。
○政府委員（加戸守行君）　私どもといたしましては、当委員会で参考人招致の考えが与野党間であるということにつきましては、その空気につきましてその都度高石事務所の方には連絡は申し上げていたわけでございますから、当然に高石前次官もこの事情は御承知のことと思っております。
○中野鉄造君　それで、先ほどからの質疑を聞いておりましても、今どこに入院しておられるのか、またどういうような病状であるか、そういう点についても余りつまびらかでない。ここいらが非常に私は何かおかしな気がするんですけれども、本当にどこに入院しておられるのか、どういう病状であるのか、何にもわからないんですか。
○政府委員（加戸守行君）　入院しております病院名につきましては、当方の方も照会はさしていただいておりますが、現地の方からの連絡によりますれば、入院している病院に迷惑をかけることになるということ、それはいろいろな状況等ございますが、現下のこのような状況の中では病院に迷惑をかけることになるので病院名は教えることができないということの連絡をいただいております。
　なお、病状につきましては現在問い合わせ中でございますが、私どもきょうの段階で聞いておりますのは、腎臓と血液系統に異常があるというやに聞いております。
○中野鉄造君　みんな、ああそうだったのか、そうですかという気にはなりませんね。どうしても、そこは知っていながらも何か文部省ぐるみでひた隠しに隠しているというような感じさえ受けるんですけれども。
　それからまた、いま一つは、高石さんの秘書か何かを通してのそういうコメントだと思いますけれども、本当に文部省が、大臣がおっしゃっているように、今回の件についてこれだけ教育行政に対する国民の信頼を失墜させたというようなことを痛感しておられるならば、ここで高石氏に対してそうした釈明なり国民に対するおわびの場をつくってあげる、積極的なそういう姿勢があってしかるべきだと思いますし、高石さんの秘書がこう言った、ああ言った、ああそうだったんですかと、それで諾々として引き下がるということ自体が私は解せないわけなんですが、いかがですか。
○政府委員（加戸守行君）　その辺の状況はつまびらかでございませんが、先般十三日の高石前次官の立候補表明の白紙還元並びに選挙準備の取りやめの声明も、秘書が記者クラブに高石前次官の声明文をもって読み上げたということでございますので、記者会見あるいはその声明の発表にも出れない状況ではないかと推測をいたしております。
○中野鉄造君　幾ら言っても、これはらちが明きませんね。
　そこで、本日まで文部省内で高石氏以外に、このリクルート問題で地検から事情聴取なりあるいは参考人としていろいろなことを聞かれた、そういう方いらっしゃいますか。
○政府委員（加戸守行君）　この件に関しましては司法当局の調査に係る事柄でございまして、私どもからお答えすることは差し控えさしていただきたいと思います。
○中野鉄造君　そこで、いずれにしましてもこれだけの疑惑をもたらしたわけでございますけれども、高石氏すなわち文部行政の頂点に位した人でありまして、彼が持論として掲げたいろいろな高邁なその著書の内容とは全く裏腹な波の一連の言動を思いめぐらしますときに、彼自身の人格が二重三重に思えてならないわけなんです。皆さん方も御承知と思いますが、この国会には土日以外は毎日のように小中学校の生徒が国会見学にやってきております。私は彼らが一体どういう気持ちでこの国会を見学しているんだろうなということを時々思うわけですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　今、先生から御指摘を受けまして、私も胸に刺さるような気がいたしました。確かに多くの小学生を含めました生徒諸君が来ておられます。今まで私も経験がございますけれども、初めて来る、初めて見学するところにはそれなりの新しい感銘があるわけでありますので、そのとき受ける感銘というのは相当生涯に残るわけであります。それが大変立派な清潔な感銘を受ける場であるべき国会見学に、そういう少年少女諸君がたとえ国会議事堂という物理的なものを見るにせよ、そこに何か一抹の曇りを一緒に感ずることがあったとすれば大変な印象を植えつけてしまうな、もし我々文教行政の中でその曇りの一端をつけてしまった責任があるとすれば非常に大きいことだな、今先生が少年少女諸君の国会見学を例にとられました瞬間に、痛切にそう感じた次第でございます。
○中野鉄造君　今大臣もおっしゃっておりますよ
うに、今日まさに政治に対する国民の不信というものはその極に達しております。この間もテレビでやっておりましたけれども、今日本の中であなたが心の底からばかやろうとどなりたい人たちはどういう人たちですか、こういうような問いかけに、一番多いのが政治家、高級官僚、不動産屋、こういったような順だったと記憶しておりますけれども。この間まで私もさほどじゃなかったんですけれども、もう最近は駅だとかホテルだとか、ああいうところで議員バッジなんかつけているのが気恥ずかしくてならないようなそういう気がいたします。
　ある人が言っておりましたけれども、今日低学年の子供の中には、偉い人はうそつきで悪い人だ、こういうような考え方が定着しつつある。これはもう何も子供だけじゃなくて一般庶民の中にもそういった潜在的なものが根を張りつつあるんじゃないのかな、こういうことを考えると、これ大変恐ろしいことだと思うんです。私たちもこれは大いに反省しつつあるところなんですけれども、大臣自身どのようにお考えですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　全く先ほどの印象を繰り返すことに相なります。確かに気恥ずかしさを感ずるということもございます。
　それからまた、さっきのことへ戻りますが、見学に来られた少年少女諸君が列をなして歩いておられるところへ、私は前なら声をかけたんですけれども、やや声をかけるのをちゅうちょするような感じがいたします。その少年少女諸君が国会議員の乗っております車を見て、みんな高い車に乗っているねというその言葉だけでも、高い車に乗っているねという言葉を小耳に挟んだだけでも、何となく心が痛むというか肩身が狭いというか、何でそういうことを感じなきゃいかぬのか、そういうことを感じなきゃならなくなった国会というものを大変残念に思うわけであります。しかし、これは残念に思っておるだけではいけませんので、私ども自身が一人一人やっぱり努力する。私は特に文教行政を担当しておる身でございますから、特に痛切に感じておるという率直な感想だけ申し上げさしていただきます。
○中野鉄造君　私も全く大臣と同じような今気持ちでございますけれども、その意味からもやはり先ほどの話に戻りますけれども、文部省としてはそういった国民の不信を少しでも払拭していく、そして反省の態度を示していくということからもこうした公の場に高石氏をまずは招喚して、そしていろいろと釈明の場を与えていくということが大事じゃないかと思いますが、先ほどから、冒頭やりとりをしましたように、何らその努力の跡というものが文部省として見受けられない。そういうように私は思えてならないんですが、何か努力というか、何かやっておられますか。高石氏に対して、こういうようなちゃんとした釈明をすべきだとか何だとか、彼にアドバイスというか、そういう努力の跡を示すことができますか。
○政府委員（加戸守行君）　参考人の招致は国会がお決めになる事柄でございますが、既に退官された方でもございますし、私どもが申し上げる立場にはないわけでございます。しかしながら、私どもの立場といたしましても文教行政の信頼回復のために高石前次官がそういった方向でのいろいろなお助けといいますか、文部省の、あるいは文教行政の信頼回復のための一助となるようなことをお考えいただけばありがたいという気持ちはございます。
○中野鉄造君　そこいらが非常に私は消極的に思えてならないんです。もう彼は文部省の人間ではない、一般のいわば民間人だ、だからこちらからそういう半強制的に拘束することも何もできない、だから彼の良心にまつしかないといったような、そういう消極姿勢が私はどうも納得しがたいんですが、これだけの教育行政に対する不信感、これから先の行政を施行していく場合の、その支障になるような信用を失墜した。本来ならば、もう大臣にはもとよりのこと、後輩の皆さん方に対しても土下座してでも本当に申しわけないことをしたと彼はおわびをしなくちゃいけない。ところがどうでしょうか。来庁しても、大臣に対してただ一片の名刺の裏に非常に申しわけないことをしたといったような、そんなメッセージを書いて立ち去ったということも聞いておりますが、大臣に対してでもそのくらいの態度ですから、かつての部下の人たちに対して、そんな申しわけないことをしたななんていうような、そういう言葉があろうはずはないということは想像にかたくないわけですけれども、しかしながら、また一方あなた方の方でもそれをまた諾々として受け入れるというような寛容さを持って臨んでおられる。というよりも、むしろ文部省ぐるみで彼をかばっているんじゃないのかな、こういう気さえもするんですが、いかがですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　私は一人の人間を誹謗して終わる問題ではないということを常々申し上げております。また逆に、省内の者に対しましても誹謗はせずとも絶対にかばうことがあってはいけない。もしかばうことがあるとすれば、文教行政の信頼を守りかばうのであれば、それには全員が挺身していこう、そして一人の人間をかばうことはむしろ文教行政の信頼を損なっていくことを大きくする。そのためには、逆に申せば、おわかりのとおり文教行政の信頼を取り戻し回復するためには、身内の者に対して、自分も含めてでありますが、厳しく対処しよう、内輪をかばうことによって文教行政が守れるというような錯覚を払拭しなければいかぬということは、この問題が起きました当初に打ち合わせをいたしたことでもございます。
　したがって、高石氏に対しましては私自身彼に連絡をとることをずっと継続しておりますし、残念ながら人を介してとか、あるいは申しわけないんですが、プレスの方を通して私が伝えたい言葉を当人に伝わるようにということは、はっきり申して隔靴掻痒の感がいたします。また、これは院でお決めになることでありますので私からは申し上げられませんが、院の御決定には文部省が挙げてそれに沿うように努力をするのが当然であろう、このように感じておりまして、万が一にも文部省が、そして私を含めまして隠し立てをするというようなことはありませんし、ただ、あるように見えるということはまことに残念でございます。
　以上が現在の率直な感想でございます。
○中野鉄造君　そこで、少し問題を変えたいと思うんですが、大学審議会発足当時、高等教育局長であった現在の阿部事務次官は、かつて大学審議会委員の人選についてこのように言われております。その人たちの人選については私のところでつくった案そのままであるということをこの前の委員会で阿部次官答弁しておられますけれども、そして大学審議会委員の江副氏の選任については高石氏関与は全然なかったということを肯定して、まあ暗に高石氏をかばった形での表明となっておりますけれども、一方、十一月四日の記者会見で大臣は、高石氏がその「選任についてはタッチしうる立場にあったことは事実」である、こういうこともおっしゃっております。「だからこそ、本人であれ夫人であれ、」云々という言葉がその後に続くわけですけれども、そうなりますと、大学審議会、その当時事務次官の高石氏も現在の阿部次官の選任案にたまたま一致した、こういうことでしょうか。
○政府委員（國分正明君）　これを職務権限があるとか、あるいは関与という言葉をどうとらえるかという問題は一応ございますけれども、事実関係を申し上げますと、これも先般も本席でお答え申し上げたかと思いますけれども、大学審議会の委員の人選につきましては、局で原案をつくり、その原案、もちろんその原案をつくるに当たりましては、大臣の御意向を踏まえたり、あるいは国会での御議論等もあったわけでございますので、それらを踏まえまして具体的な人選をし、それを原案として次官あるいは大臣の御了承を得る、こういう手続を進めているわけでございまして、その過程におきまして高石前事務次官から特段の指示はなかった、こういうことでございます。したが
いまして、もちろん、了承しあるいは決裁するという立場におきましては、そういう意味におきます関与というのは当然あり得るかと思います。
○中野鉄造君　先ほど同僚議員の質問の中にももろもろの委嘱委員が約千二百人いらっしゃる、こういうように聞いておりますけれども、これらの委員の選任についての、その基準といったようなものはどういうものでありましょうか。
○政府委員（加戸守行君）　先ほどもお答え申し上げましたが、文部省内に調査研究協力者会議あるいはこれらに類するものの会議が三十九ございまして、延べ人数が千二百名でございまして、大体通常一年間の期限を切っておりますので、事実上毎年千二百人の方が発令されるわけでございますが、これらの人選の問題につきましては、それぞれ抱えております調査研究協力者会議の課題、検討テーマあるいはそういった調査研究の対象となる事柄の事項に関連いたしまして専門的な知識を持っていられる方、あるいは幅広い視野から御協力をいただける方、そういった当面する文部省の課題の解決に文部省に対して力をかしていただける、御協力いただけるというような視点からの選び方でございますので、今申し上げましたように、エキスパートの方もいらっしゃれば、幅広い視野を変えて別の角度からも御意見をいただける方、そういうことで特定の基準が統一的にあるわけではございませんが、その研究、協力、調査をいたします目的に即して各課でそれぞれ判断をしているというのが実情でございます。
○中野鉄造君　どんなエキスパートの人であったとしてみても、やはりそうしたいろいろの回を重ねて行われる審議会に出席するということが一番大事なんですね。
　そこで、そういういわば欠席の常習者ではこれはしょうがないわけですけれども、まず精励でき得る委員というのがこれは第一条件のはずじゃないかと思うんですが、ところが、江副氏の場合六十年九月当時、高石氏が初等中等教育局長であった当時、教育課程審議会委員に任命されております。しかし、これがその後一年間約二十回の総会が開かれているわけですが、そこで江副氏はわずか八回しか出席されていないんです。そのほかはすべて欠席、そして、その後さらに一年間の中で十六回にわたる会合にはすべてこれ欠席、こういういわゆる前歴の持ち主なんですね、江副氏は。およそ精励を第一条件とする委員の選任には全くこれは不適格な人物なんです。それが何ゆえにこの二年後の六十年九月より発足した大学審議会委員に選任されることになったのか、その辺の理由をひとつ聞かせていただきたい。
○政府委員（國分正明君）　大学審議会の委員の選任に当たりましては、審議会の審議事項に照らしまして適任かどうかという観点から委員をお願いしているわけでございます。江副氏につきましてもそういう事情でお願いしたわけでございますが、大学審議会の場合、江副氏は在任中大学審議会九回開かれておりますが六回出席している、こういう状況でございます。
○中野鉄造君　それは大学審議会になってからは彼はもう積極的に来ていますよ、魂胆があったんだから。だけれども、その前はそれだけの欠席常習者なんです。そういう人を何ゆえに大学審議会委員として再選したのか、それを聞いているんです。
○政府委員（國分正明君）　教育課程審議会での出席状況ということが新聞等にも報道されましたので、私ども当時携わりました者にその間の事情について聞いたわけでございますが、審議会の委員にお願いします場合に、政府全体の申し合わせといたしまして最高四つまでと、これは正規の審議会の場合でございますが、四つまでという申し合わせがございます関係上、人選の段階でこの委員はほかの委員をやっているかどうか、こういうことをするわけでございます。江副氏についても教育課程審議会の委員をやっているということはそういう過程でわかるわけでございますが、率直に申し上げまして、そこでの出席状況というところまでは確かめていなかったというのが実情でございます。
○政府委員（加戸守行君）　教育課程審議会での出席状況でございますが、総会二十一回のうち八回ということでございますが、もちろん江副氏自体が多忙な方であるということと同時に、教育課程審議会はいろいろな多方面にわたります各種の学習指導要領の改定、教育課程の改定の問題でございますので、自分の例えば進路指導の分野とかいう点には御関心が強くても、その他の分野というのにつきまして仕事の兼ね合いでそういう結果になったのではないかというぐあいに推測はいたしておるわけです。
○中野鉄造君　そういうことから、事ほどさように文部省と、あるいは率直に申しまして江副氏と、あるいは高石氏との関係が通常の関係であったと言われてみても、どうしてもいろいろなものがにおってくるわけなんです、そこは。それに対して、いや、そうではない、こうこうしかじかの理由で大学審議会委員にも任命しましたというような明確な納得できるような説明はつかないわけなんですね。これを突き詰めると、今おっしゃったようにそれはその出席状況までは把握していなかったというそういうことでしかないわけなんです。そういう点も全然私どもは納得いきません。次に、先ほどいろいろ出張の問題でも質疑をやっておりましたけれども、公費出張しながらその実は自分自身の選挙出馬への地盤固めをしていたというような実態が言われておりますけれども、こういうことについては省内でいわゆる局長、次官が出張する場合にはどういうような手続が要るわけですか。手続。
○政府委員（加戸守行君）　出張手続は旅行命令簿によりましてそれぞれ旅行命令権者の決裁を受けることになっております。事務次官の出張につきましては旅行命令権者であります文部大臣の決裁を受け、また局長の出張はこれは文部省の内部訓令で出張権限が各局につきましては局長に内部委任されておりますので、局長自身が旅行命令権者ではございますが、事務次官の決裁を受けるという慣行で取り扱っているところでございます。
○中野鉄造君　言ってみれば、次官自身の出張等についてはもうその次官自身の良識に任せるというようなことなんですね。
　そこで、高石前次官が在任期間中に三十六回にわたって出張していると聞いておりますけれども、大臣は何回ぐらい御本人から報告を受け、どのような点をアドバイスされたのか、その点をお尋ねしたい。
○国務大臣（中島源太郎君）　今考えてみますと、事務次官の出張に対してアドバイスをしたということは幸か不幸かなかったと思います。それ今私もこういう事態が起きましてから御指摘もありまして、事務次官が何回ぐらい出張し、そして例えば地元というのはちょっと微妙な言い回しでありますけれども、何回ぐらい行かれたのかということを改めて聞いてみまして、なるほど、そういうちょっと内容がわかりませんけれども、全出張の三分の一程度は地元に近いところに行っておったということでありますので、そこまで私は事実その都度は深く認識しておらなかったというのが、当時のことを考えますとそういうことでございます。
○中野鉄造君　そうすると、大臣としては高石次官が出張されるその回数はなんですけれども、その内容等については余り御存じなかった。
　　　〔理事林寛子君退席、委員長着席〕
またそして、非常に行く地域が偏っておったとか、その出張の目的あるいは内容というものが把握できないままであったと、こういうことなんですね。
○国務大臣（中島源太郎君）　今の出張は全部で——これは失礼いたしました。高石氏が事務次官になってからやめられるまででありますので、私が就任いたしましてからは全部の出張は三回ぐらい、地元への出張は三回ぐらい、こういうことでございます。
○中野鉄造君　そうすると、まあ次官クラスの人たちを含めてこういう出張だとかなんとか、そう
いうような場合の何ですか、チェック機能といいますか、これは一体どういうふうになっていますか。
○政府委員（加戸守行君）　次官、局長の出張は当然のことではございますが、公務を遂行する上で必要に応じて行われるものでございまして、年何回という基準はないわけでございます。特に次官、局長になりますと各県からの出張要請あるいは会議への出張要請、あるいは祝辞、その他各般の要請、あるいは地域の実情視察等の要請が参るわけでございますので、その御要請のほとんどをお断りしながら数を絞って出かけざるを得ないというのが実態でございます。
○中野鉄造君　要するに、これからの問題ではございますけれども、少なくとも今まではそういったようなものが悪く言えば野放しというか、次官なら次官の良識に任せるというようなことでしかなかった、非常にずさんな結果がこういうことになっていると思うんですけれども、これらについて今後大臣の御決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　今後ということはもちろん心してまいります。
　また、高石氏の場合には、この出張の後刻に政治活動の準備活動に入ると、こういうことを言われたわけでありまして、時系列的にはまだそういう意思を全然知られない大臣のときもおありになったわけでありますから、それまで言及するのは前大臣に失礼だと思います。今後はそういうことのありませんように、これをどう言葉で表現したら一番適切かはちょっと考えさせていただくことにいたしまして、そのようなことが——そのようなことがというのはちょっと難しいのですが、表現を改めまして今後の戒めとしたい、こう考えます。
○中野鉄造君　要するに、ずばり申しまして、先ほど冒頭からもいろいろと言っておりますけれども、どうも一般国民の目から見ても、あるいは私たちも含めてですけれども、高石氏だけを余り責めるにも責められない。今回の一連のリクルート疑惑によって明るみに出てきた諸問題、すなわち各種委員の任命にかかわる手続や、あるいは次官当時の目的、理由の説明のつきにくい出張だとか、あるいはパーティー券の売り込み等、新聞記事になったものだけでも相当数あるわけなんです。それらを一々高石氏をここに呼んできてほじくられると自分たちにも累が及ぶおそれがなきにしもあらず。あるいは言葉は悪いですけれども、同じ穴の何とやらというようなそういう見方さえもあるわけなんです。だから省ぐるみでいろいろなかばった形でかばっているんじゃないかというような、先ほどから言っておりますようなそういう気さえしてならないわけなんです。
　私は、ここでまた何回も何回も言うのはもうやめますけれども、いずれにいたしましてもこういった大臣の天下りだとか、あるいは退職高級官僚のこういう選挙出馬の際のパーティー券の強制、半強制的な売りつけだとか、もろもろのこういったような日本の政界、官界の慣行というものが、昨日もＮＨＫの解説の中でも言っておりましたけれども、今や海外からは日本の常識は世界の非常識とまで酷評されているわけなんですね。
　ですから、大臣を初めいろいろと反省のお言葉が今あっておりますけれども、これはやはり言葉だけではもはや国民はもう信頼しないわけなんです。ですから今日この一連の疑惑を契機として、今後に対する警鐘乱打ととらえまして、今各党各会派それぞれ襟を正して、具体的ないろいろな改革案を今模索しあるいは実行しようと、こうしているわけですけれども、そこで文部省としては他省に先駆けて、綱紀粛正の範を垂れていく。いろいろな精神訓話的なことだけじゃなくて、抽象的なことだけじゃなくて、具体的にこういう点はこのようにしていく、この点はこういうように改めていく。そういったようなものが考えておられるのか、その点お尋ねいたします。
○国務大臣（中島源太郎君）　私としても率先して、特に文部省、文教行政をあずかる官庁でございますから、率先して改めるにやぶさかでない。正すべきところは正し、今後の指針になるべきところは指針をつくっていきたいと、こう思っております。
　現在までも綱紀の粛正あるいは厳正な職務の遂行と、これを徹底をいたしてまいったと申し上げておりますが、おっしゃる点は確かに先生方から見てももう一つわかりにくいということがあれば、全国民の方から見て非常に歯がゆい点が多いのであろうと。現在までも気持ちとしてはそれを徹底してまいりました。ただ、それを規範でなく何かわかりやすい、わかりやすいと言うと失礼でありますが、明確に打ち出す、今どうしたらいいか、ちょっとお時間をいただきつつ、これを率先して打ち出してみたい、どのような形が一番明快に、そして一般の国民の方々にもおわかりやすい形がとれるのかということに時間を少しかしていただければと、こう思っております。
○中野鉄造君　もう幾ら綱紀粛正だなんだ、襟を正すと言ったって、そんなこと何回口を酸っぱく言ったって国民はそんなことじゃもう信用しないわけなんですからね。何か具体的な、ひとつ形あるものを実行に移すように、せっかく努力していただきたいと、こう思います。
　以上で終わります。
○佐藤昭夫君　昨日の税特委で、私も高石氏を焦点とする文部省をめぐるリクルート疑惑、特に選挙問題について質問いたしましたが、時間の制限で十分掘り下げ得なかった点を重ねてお聞きをします。
　まず、この審議会の人選、委員の人選問題でありますが、國分局長は昨日の私の質問に対する答弁で、一般論で申し上げれば、その人選の方針あるいは具体の人事、人選等について意見、事務次官、上司が意見を言うということはあり得るわけでございますけれども、本件につきましては、大学審につきましては、特に具体の指示はなかったということでございますと。そこで私が、しからば定数どおり局から名簿が上がってきたそのものを、事務次官は判こをついたことだけかと、こう聞きますと、最終的な決裁の段階ではそのとおりでございますということなんですが、名簿が上がってくる、局から上がってくる、大学審、上がってくるその前段階で事務次官から何か意見を述べたということはありませんか。
○政府委員（國分正明君）　ございません。
○佐藤昭夫君　ない。
○政府委員（國分正明君）　はい。
○佐藤昭夫君　教育課程審議会委員の人選の場合、このときには彼は初中局長でありますけれども、そのときも下から上がってきたものに判こをついただけですか。
○政府委員（古村澄一君）　教育課程審議会の委員の人選は、教育課程に関係する初中局の部課及び体育局というのが関係いたしますので、その各課課長からの御判断で人選を、候補者といいますか、そういった人を、担当する課は小学校課でございますので、小学校課長の方へまとめていく。そこへ上げていく。小学校課長の方で関係課長が集まって出てきた中で精査していくというふうな手続を経てまいるわけでございますが、そして最終的には局長の了承をとる。当然局長でございますから、局長は了承ということでございます。そういう手続で、審議会の委員というのは最終的には、局としての判断としては局長ですけれども、局長は大臣の御了解をとるという手続を経るわけでございます。そういったことの中で、今私たちが調べましたところでは、大体課長会議でまとめたものを局長のところで了解をとったということでございます。
○佐藤昭夫君　いや、大体というあいまいなことを言わないように。局長として特に意見を述べなかったし、指示をしたということはないということですか。
○政府委員（古村澄一君）　局長として特に具体的な指示をしたということは聞いておりません。