Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田委員　ありがとうございます。むだなく資源を活用する、資源管理型の漁業というものの重要性ということに自給率はかかわってくるということでございます。
　水産資源の適正な管理と持続的な利用につきましてお二方、多屋参考人と廣吉参考人に、これは幾つか同じような質問が出ているかもしれませんが、改めてお二人の意見を同時にお聞きしたいなと思っております。
　まず、基本法では、水産資源の適切な保存及び管理について規定しております。我が国の水産業の現状は、周辺水域の水産資源は過剰漁獲や海洋環境の悪化から全般的に低位水準にあって、漁業生産は減少を続けて、また外国からの輸入増加などにより水産物の自給率も低下している現状でございます。
　このように、我が国の周辺水域の資源水準は深刻な状況にございますが、今後、この水産資源を適正に管理していくために重要と思われる点について、これまでの反省点を踏まえまして、今回の基本法の制定で十分と言えるか、また加えるべきことは何か、そこら辺を教えていただければと思います。よろしくお願いします。
○多屋参考人　水産物の自給でありますけれども、資源は、一方で、今回の中でうたっておるように、乱獲で資源がなくなってきたということも事実であります。
　しかし同時に、先進国においては未利用資源がどんどんふえている。うまく漁業に手を差し伸べてやればせっかく優良な経営ができて漁業ができるのに、利用しない資源がどんどんふえている。それから、資源を廃棄するようになってきた。それから、多獲性魚の利用の仕方がまずいというようなことの問題がありまして、自給率の問題は、一方でそれらの需要を、流れを確保するということが大事だろうと思います。
　つまり、例えば昔大阪ではキチジというような魚がありまして、魚屋さんが、これは梅と一緒に煮たら臭みがとれて食べられるなんという、丁寧なマーケティングをして販売していたわけであります。今は、スーパーマーケットへ行っても、日本沿岸でとれる多種多様な魚を丁寧に販売してくれるところはなくなったわけであります。
　ですから、日本周辺にある未利用資源、あるいはいろいろな多種多様な魚がうまく流通するような体制が、一方で必要であろうというふうに考えております。こういったことでかなり自給率が向上する。あるいは、大量にとれる魚をどうやって利用していくかというのはまだ十分な体制が成っていませんので、ＦＡＯでも、魚の廃棄はどんどんふえているという報告もありますので、周辺でとれる魚を有効に利用するということで自給率がかなり上がるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○廣吉参考人　私は、過剰漁獲の是正の課題がないのだということは思っておりませんし、今回の基本法の中でもそれが強く意識されて資源の回復計画があると思います。
　しかし、資源管理ということが、即何か漁業者の望ましい経営環境を生むというようには思わない方がいい。資源回復、資源保存ということで、供給力の拡大ということが必ずしも経営にいい効果をもたらさないということは、既に農業などでも米作の供給拡大が志向されないのと同じことで、やはり資源管理という課題と経営管理という課題は別のものとして認識して、政策論としてきちんとすべきだと思います。
　これは、やはり背景には、消費における国民的合意の形成ということがかかわっているものですから、何でも資源を守ってつくればいいということにはならない、簡単に申し上げれば。そういう印象をちょっと強くいたしました。
○江田委員　貴重な御意見、ありがとうございました。
　それとも多少またかかわってくるんですが、次は、植村参考人にもう一回お聞きしたいんですが、漁業についての今度は消費者側と国民の理解、今も出てまいりましたが、その辺について。
　年頭のあいさつで、私、読ませていただきましたが、植村参考人が、新しい世紀において、漁業の系統運動を展開していくためには、消費者や国民の理解と支持が不可欠であると。基本法第八条で、「消費者は、水産に関する理解を深め、水産物に関する消費生活の向上に積極的な役割を果たすもの」とございます。今後、魚食の普及と魚食文化の継承に消費者が果たす役割についてどのように考えられているか。
　また、基本法では、「国は、国民が漁業に対する理解と関心を深めるよう、漁業に関する教育の振興その他必要な施策を講ずるものとする。」と規定しております。消費者に対してどのように理解を深めて協力を求めていくのか、具体的なお考えがあれば、お聞かせ願えればと思います。
○植村参考人　私は、生産と流通は車の両輪であろうという認識を持っております。
　生産の段階では、先ほど自給率の問題がありましたが、密殖状況なり過当競争の中ではいい品物ができません。特に、養殖の場合ではそれがもう原点でございまして、適正な養殖をしていかなきゃならぬ。
　先ほど、私の組合はホタテですから、ホタテにおいては、数年前に半分ぐらいに減ったんです。これは何遍もやっていることなんですが、同じことを繰り返す傾向がありますから。四年前に、共済事業に全額加入することと、県の助成も八〇％、国と合わせて入れてもらって、そして死んだ場合はそれで補てんする、それで、もっと密殖を根本的に改めて、いわゆる歩どまりのいいというような、丸々と太ったおいしい養殖産品をつくる、これに徹しましたところ、四〇％の前年対比の水揚げが可能になりまして、それが現在も継続しているというような状況がございますから、ともかく生産の段階ではいいものを提供する、安全性の高いものを提供する。そして、やはり市場その他、漁場もそうですが、安心感を持たれるようなものをつくって、できればそういう漁業に対して、消費者を導入してやりたい。
　現実、私は、ツアーを編成して、東京周辺から青森まで二泊三日ぐらいでやっております。ことしも六月十八日にやりますし、六月三日には、消費段階の問題といたしまして、東京で二百人ぐらいの消費者に料理の提供をしようと。これは私、昭和五十年に、全国でも早いんですが、加工業者あるいは生産者、それから系統あるいは行政を入れまして、流通振興会というものを結成しております。
　したがって、やはりそういう実効ある体制をとって、浜の立派な産品ですから、それのＰＲを徹底的に行って、消費者に親しんでもらうということを積極的に行うべきだ、これは我々生産者の任務でもあるというふうに考えております。
　以上です。
○江田委員　ありがとうございました。非常に参考になる御意見でございます。
　基本法にも、安全性のいいもの、それから品質のいいもの、これに向かって支援策を講じていくという旨が記載されていますが、現場サイドのアイデアを非常に駆使して消費者をつかまえていくというところがまた自給率並びに経営改善にもつながっていく、ここは私も非常に重要なところであるかと思いますので、国の施策と同時に、現場の方のお考えをまた国の方もどんどん入れていくべきではないかなと考えます。
　時間があと少しございます。最後に、これは廣吉参考人、よろしいでしょうか。
　漁業就労者の人材の育成と確保ということでございますが、今、担い手、若者、その漁業就労者が減少を続けている現状がございますけれども、新規就労者の確保のために何が一番大事か、簡潔に御意見をいただければ助かります。
○廣吉参考人　せんだっての有明の問題も思い出すんですけれども、やはり漁業に対する展望、将来性、こういったことが担保されるということが一番大きい要因ではないかと考えております。
　基本法案の中では、新規就業者の確保ということで、他産業や漁業以外の就業者も大いにオープンにして取り込んでいくということも非常に重要だと思いますけれども、何せやはり漁業の将来像ということに対して、暗い要因が多過ぎます。そういうのを一つ一つ取り除いて展望を示すということが、何か堂々めぐりのようなことになるかもしれませんけれども、そう思います。
○江田委員　ありがとうございます。今の御意見は非常に大事なところだと思います。将来への漁業の展望というのが、明らかなビジョンがやはり示されていかなければ若者は引きつけられない、私も非常に大事な観点であるかと思います。
　きょうの参考人の皆様からお聞きした御意見は、この基本法を施行していく場合においてしっかりと我々考えて、協力をして、漁業を守っていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　以上でございます。ありがとうございました。
○一川委員　自由党の一川保夫でございます。本日は、参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　参考人にお聞きしたいテーマというのは大体絞られているわけでして、私の番になるとほぼ重複するケースが多いわけで、それを避けまして質問させていただきます。
　まず大学の先生お二方にお聞きしたいんですけれども、今、重要な課題の一つに、水産資源を管理するという大きなテーマがあるわけです。
　四年ぐらい前に、俗に言うＴＡＣ法という法律のもとで、そういう全体の総量管理的なことに入っているわけですけれども、昨日も農林水産省の話によりますと、このＴＡＣ制度によるいろいろな運用というものはほぼ定着しつつあるけれども、ではこの制度による成果というものはどこまで上がってきているかというのは、十分掌握し切っていないというお話がございました。一方で、今回の法律の改正等によりまして、また新たに漁獲努力量の管理制度を導入していこうというふうにしているわけですね。
　こういうふうに、全体の漁獲量の総量管理というものについて、いろいろと知恵を出しながら今試行錯誤しているような状況かもしれませんけれども、これらの制度の動き、また今後こういうものについてはこうあるべきだというようなことも含めて、両先生の方から御意見をお聞きしたいと思います。
○多屋参考人　現在の法律では、資源管理ということで、まず、もとである資源を保全するというのが第一段階であります。資源を保全、ただし、これは必要十分条件ではなくて、資源を保全して漁業がもうかるかどうかというのはまた別問題でありまして、その次の段階として、もうかる漁業をつくっていく。
　今までのほかの国の例を見ますと、ＴＡＣ制度だけでは漁業がもうからなくなっている場合も結構出ているわけでありまして、それは、コストの高い漁業が出てくる、ほかの産業でもそうでありますけれども、コスト高の産業ができてしまうともうからない。ですから、コストをどう低めるかという問題になってくると思います。
　日本の漁業でも、ＴＡＣ・オリンピック制度だけではコスト高になってしまうので、それの次に、諸外国ではＩＱ制度、あるいは漁業者の自主管理という問題が出てくるだろうというふうに思っております。ですから、今後もうかる漁業をどうやってつくっていくかというのが、今後の大きな問題だろう。
　その場合、従来の規制の中で、規制はなるべくやめないといけないわけでありますけれども、ただ、水産資源の場合は共有の悲劇というのがありまして、海の上の資源は、みんなだれがとってもいい、それをほっておくと、先ほど言いましたようなコスト高の漁船、漁業ができてしまうという構造があります。ですから、その共有の悲劇をなくすためにどんな法律で、一つはＴＡＣ法で、あるいは努力量管理でやっていくというようなことになってくると思いますけれども、統一的な考えとしては、管理の手法をいろいろ行政側は持っておく、これはいいことだろうと思います。管理の手法をＴＡＣ管理、努力量管理、いろいろな手法で持っておって、業種ごとに管理していくということが大事だろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○廣吉参考人　私は、先ほども申し上げましたか、資源管理の課題を否定するものではありませんし、今、資源全体として非常に大きな不安な内容を持っていますから、課題だと思っております。
　しかし、今回の水産基本法案の十三条にもありますけれども、やはりＭＳＹというか最大持続生産の実現ということがあるわけですけれども、こうした生物学的なモデル論的手法で何か資源管理が、あるＴＡＣの現実的妥当な水準が把握できるというようなことでは必ずしもないわけでありまして、それは非常に不確実性が高いという問題を含んでおります。私はその専門外の人間でありますけれども。
　また、この問題は、既に多くの論者の指摘もあると思いますけれども、マイワシ資源が昭和四十年代には一万トンぐらいしかとれなかったのですけれども、それが昭和六十年代の冒頭には四百万トンにもなる。これがどうしてＭＳＹの同一の線上にある資源とみなせましょうか。その一事態とってもわかりますように、非常に不確実性が高い。
　そこで、ここの十三条に書いてあります最大持続生産の実現という課題の解明において、科学的な判断に過信があってはならない。やはり現実妥当な今日の技術の水準で、多屋参考人も言われましたように漁獲努力のさまざまな規制、あるいは資源管理型漁業の育成、推進ということもあわせて展開していくということが政策論としては重要なんではないかと思います。
○一川委員　ありがとうございました。
　それでは、上田参考人と植村参考人にお聞きしたいと思います。
　これも先ほどちょっと話題が出ておりましたが、今、水産漁業者を取り巻くもろもろの情勢、大変厳しいものがあるのは御案内のとおりでございまして、とりたい魚が十分とれないという中で、これからの漁業経営をどのように維持、向上させていくかということに尽きるわけですけれども、先ほど上田参考人も、今回の基本法の十九条なり二十一条なり、そういう条文を取り上げながら、これから大いに具体的な施策を期待したいというようなお話もございました。
　先ほどの植村参考人のお話を聞いておりましても、減船なり休漁的なものはある程度やむを得ないという中で資源の回復を図っていくわけですけれども、こういった考え方の総論的なものは、恐らく漁業関係者なり漁業者もそれはそれでやむを得ないだろうという気持ちはおありだと思いますけれども、片や、では現実の毎日の生活、漁業経営ということを考えた場合、大変深刻な問題がいろいろとあろうかと思うのですね。
　そういった板挟みの中で、これからどういう具体的な施策を皆さん方が期待されているか。御自身でいろいろなことは創意工夫されていくところもたくさんあるわけですけれども、今、政府、行政に対して、少なくともこのあたりはこういうふうなものをしっかりと用意してほしいというようなものが、もし現段階で何かおありだったらお話を聞かせていただきたいと思います。
○上田参考人　まず、いろいろ今までにも御意見が出ていますけれども、私は、やはり基本法と、これからいろいろな法令が整備されていくと思いますけれども、産業政策、そういう理念のもとに、その産業政策の中に資源政策あり、経営政策ありという、そのような基本的な認識がしっかり持たれなければいかぬというふうに思っております。
　もう少しわかりやすく言いますと、資源の持続的な利用体制というものができても、漁業の持続性というものがなければ、海の魚というのは国民の食卓に自分で泳いできてくれませんので、やはり漁業というメッセンジャーがこれを国民の食卓に届けることによって安定的な供給というのが可能になりますので、資源が生き残ると同時に漁業も生き残っていかなければならない。
　そういう観点に立って、今の遠洋漁業初め沖合漁業を見てみますと、やはり先ほど申し上げましたように、いかにも不振経営体が多過ぎる。これをすべて淘汰したのでは、日本の自給率というのはもう実にプアな形になるものですから、やはり累積債務は多くても生き残っていこうということで、しっかり意欲を持って、計画性を持って取り組む漁業者に対しては、これを支援していく。
　ところが、やはり大きな債務を持っているわけでございますので、これをそのままほっといては、なかなか困ってしまうことになりますので、この累積した固定化債務を流動化する金融措置というものがなければならないというふうに思っております。
　それからもう一つは、漁業者自身が、いろいろと厳しい中で自分たちがどうやって生き残っていくのかという具体的な実践メニューを持たなければいかぬ。その場合に、それを行政に提示して、それを支援する、そういうめり張りのある経営対策というものが今後重要になってくるだろう。
　それで、ここら辺が議論されるのは、先ほども申し上げましたように、来年に改正が予定されておりますところの漁特法、これは中小漁業の経営対策を、減船という面、構造改善という面、それを支える金融という面、この三つから書いてある法律でございまして、これをどのように見直していくかということが非常に重要でございます。これについては、今後、業界と国が漁業の現実をしっかり踏まえて大いに議論していかなければならない、このように思っております。
○植村参考人　私は、沿岸、沖合の立場からお話をしてみたいと思います。
　先ほど、資源回復を図るという立場から、減船の問題、休漁の問題を申し上げましたけれども、どうしても、例えばトロール漁業なんかは、沿岸域から許可になっている漁法をもってして現在も存在しているということがありまして、それは幼稚仔の生育環境を非常に荒廃させるばかりではなくて、幼稚仔、小さい魚そのものまでもやはり漁獲してしまうという問題などがありますので、そういうことから考えますと、高齢化されて自然淘汰的に減船するという問題じゃなくて、やはり理解を得て減船をするということは、資源回復のためには非常に有効であり、沿岸漁業者としては大変渇望しておる問題でもございますので、やはり生活圏が存在しておる業種の方々との十分な話し合いの中で補償制度というものを立ち上げて、早急な対策をする。
　休漁対策というのは、先ほども申し上げましたように、産卵期、増殖期などを休漁するという方策を打ち出して、魚種によってはそのとき大変値段が高く売れるという逆の問題がありますが、やはりそれを克服するための休漁補償というものは考えられていいのではないかというふうに思っております。そのことによって資源が安定的に、持続可能な状況になれば、お互いの生活設計というものが立ち上がるんじゃないか、そういう考え方でございます。
○一川委員　大学の先生の多屋先生の方にちょっとお聞きします。
　最近、こういう水産関係の話題になると、この前の質疑にもよく出てくる話題ですけれども、豊かな漁場づくりというのは、単なる海域の対策だけじゃなくて、そこに注ぎ込む河川の流域全体をしっかりと管理しながら、河川周辺の対策、それから河川の本当の上流域の森林管理も含めて、そういう川上から川下へかけての総合的な対策がしっかりと恒久的なものが確立していないと、真の豊かな漁場というものはでき上がってこないということが言われているわけです。
　こういうことに対する先生の御見解、今後こうすべきだというのがもし何かあれば、そのあたりをお聞かせ願いたいと思います。
○多屋参考人　森林からいろいろな栄養分が海に流れていってということでありますが、一つは、日本全体の森林と漁場というのが、過去、非常に大きな課題になっております。それがなくなってきたために漁場が荒廃したということがあります。それから、地域的に、それぞれの地域で河川を豊かにする。
　それから、農業あるいは住宅等からやはり河川にいろいろなものが流れていって、いい影響、悪い影響を与えるので、そこの管理を徹底的にしていかなければいけないという現代的課題が出ております。有明海でもそのことは、もともと人間の営みの生活排水等が海に流れていって、それをノリという形あるいは貝という形で回収する、漁業はリサイクル産業だったわけですね。
　やはりそういった生態系を保全するように、よく監視していかなければならないというふうに考えております。
　以上です。
○一川委員　では、最後にこれは植村参考人に、先ほどもちょっと出た話題かもしれません、先ほど来この多面的な問題がよく出ていますから。
　漁業者とか漁協の関係の方々は、いろいろと話題が出ましたように、こういった水産関係の食料供給という重大な役割は当然担っておるわけですけれども、そういった日常的な漁業と並行しまして、先ほどの話題のように海難事故に対するいろいろな対応とか、あるいはまた密入国者に関する情報提供とかということ、大きく言えば、日本の国境に対するしっかりした監視役として、日常的な漁業の中でそれなりの役回りも果たしてきておられたというふうに思います。
　しかし、一方では、協同組合そのものも経営基盤が大変苦しいところはたくさんあるわけです。そういった社会的な役回り、多面的な機能をしっかりと果たしていただくためにも、漁業協同組合というような組織なり漁業者自身も、もうちょっと安心して生活できるような基盤をしっかりとつくるべきだというふうに私個人的に思うわけです。
　今、漁協の合併問題とかいろいろな課題に取り組んでいるところでございますけれども、こういうことへの支援に対してはいろいろな御意見があろうかと思いますが、そのあたりのことを簡潔にお聞かせ願いたいと思います。
○植村参考人　ただいま、多面的な役割を果たしておる漁業者並びにその中核たる漁協についてお話がございました。
　漁協が地域においてこれまた非常に一体的な役割を果たしております。特に、これからの地方の時代の核として、非常に力強い生活力を維持しているわけです。収入は非常に少ないけれども、複合的な収入と合わせながら、非常に意志の強い生活をしておられる、こういうのが漁業者であり、そしてまた、地域のあらゆる行事は漁協が仲間になり、先行している場面があります。しかし、行政的には、海面下のことでございますのでやはり非常に厳しい状況になっておりますが、奉仕活動においては非常に濃密な奉仕共同運動をしておる、こういうのも漁協の実態でございます。海自体の実態についての探索などは、行政ではなかなか確認しがたいことについては全部漁業者が協力をしている、こういう大きな面を持っております。
　しかし、漁協の合併が進まないというものには、漁場管理を共同で行うという問題が一つあります。共同で行うという場合は、信頼関係というもの以外にそれをリードするものがなかなか見当たらない。歴史的に、隣の漁協とは非常に確執があるんですね。漁場の争奪ではないけれども、定置の設定とかいろいろな問題で長い歴史をみんな持っている。したがって、不信感につながっている。こういうことで、合併した場合、信頼関係が損なわれるのではないかという心配が大変あります。
　しかし、今、それを乗り越えて、漁協が限られた職員、限られた財政基盤で、今申し上げたような一定の大きさの漁場管理とか、漁場清掃もひっくるめて、あるいは密漁問題、遊漁対策、いろいろな問題に対応できるかというと、これまた時代背景が非常に大きくなってきておりますので、何としてもこれを合併させなければいけない。
　結局、合併への反対の理由に、隣の漁協は借金がかなりあるんだとか、あるいは負債がどうなっているとか、そういう問題が具体的な反対理由として提起されます。それに対する対応というのが、融資とかいろいろな話がありますけれども、現状の中で、では、融資されたものを返済できるような漁獲状況というものが合併によって確保されるかというと、必ずしもそういう問題について、それは大丈夫だということを申し上げる実態じゃないわけですよ、先ほどからの漁業状況を見まして。
　ですから、私であれば、そういう状況がそんなに大きい問題じゃないので、それを一時棚上げさせて、そしてどこか基金なんかでもいろいろな方策をとって、そして新しい認定漁協には持ち込ませないという話などが具体的に出ていったら、合併の速度が物すごく早まるものだ、みんなそう認識を持っていながら、今言ったような旧来からのお互いの対立を借金というものにすりかえられて、すりかえるということは言わないけれども、実態に対して、それを新しい合併漁協に持ち込むということに対する不信感は非常に持っていると。
　共同漁業というものを推進するための共同の力というものに信頼を置くなれば、そういう信頼を欠くような状況というものをやはり排除していく方法はないか、こういうことを私は常々考えておる、言上しておるところでございます。
○一川委員　どうもありがとうございました。
○中林委員　日本共産党の中林よし子でございます。
　それでは、まず上田参考人からお伺いしたいと思います。
　マグロの資源管理を図るために、もう長い間、便宜置籍船の廃絶を進めていくということが大変望まれているわけですけれども、台湾対策として、二〇〇〇年の三月合意に基づく廃絶に向けた対策、これは実効があったのかどうか、その点が第一点です。
　それから、台湾対策が進む中で、台湾から中国へ逃げていった便宜置籍漁船が急増して、勢力を拡大しているんじゃないか、こういう問題があると思うのです。日鰹連は、中国政府に対して、この便宜置籍漁船の受け入れ即時中止を要望して、また水産庁は、中国側とのマグロ協議を継続しているわけですけれども、上田参考人は、中国対策をどのように進めたらいいのか、その辺の御見解、台湾と中国の二つの対策について、お伺いしたいというふうに思います。
○上田参考人　まず、台湾対策につきましては、具体的に実践段階に入りまして、これからその実効が上がっていくというふうに考えております。
　まず、台湾の便宜置籍船、二百隻ぐらいあるわけでございますけれども、このうち百二十隻が、残念ながら日本から輸出された漁船でございます。この百二十隻については、原則として日本が責任を持ってスクラップをしていくというような、そういう合意をいたしまして、それで先般の補正予算におきまして三十三億円近い予算をつけていただきましたし、非常にありがたいことであると思っております。
　それからまた、私ども業界も、台湾の業界、日本の業界、それぞれ水揚げの中から応分の金を出しまして、国民からいただいた資金と我々が出しました資金を合わせまして、これら漁船をスクラップしていくという行動計画が既に始まっておりまして、もう数隻スクラップの契約をいたしております。
　ところが、その百二十隻ある船のうち半分ぐらいが私どもの計画に手を挙げてきまして、あとの半分は、そのうち何とか自由貿易体制だからうまくなるんじゃなかろうかというようなことで、この計画に参加しておりません。そういった船が中国の方へ逃げ込みまして、大中国の傘のもとであれば何とかなるんではないかということで、そういった船を受け入れている。ところが、中国はそういった船を受け入れることによって漁獲量がふえてまいりますので、ＩＣＣＡＴから割り当てられた四千トンの漁獲量では足りないということで、それに異議申し立てをしている。
　もう少しわかりやすく言いますと、世界が排除すべき便宜置籍船を受け入れて、自分たちのクオータが足りないから、その便宜置籍船のためにＩＣＣＡＴにもう少しクオータをよこせという、とんでもないことを言っているわけでございますので、これは大中国といえども、我々は毅然たる態度で話し合いをしていかなければならないということで、既に三回の話し合いが行われております。
　一回目、二回目は政府だけで行われましたけれども、三回目の話し合いには政府に随行いたしまして私も北京の方に参りまして、中国業界とお話し合いをしております。
　私どもが中国に今申し上げていることは、まず便宜置籍船、これを今後受け入れないということを明確に意思表示してもらいたい。それから、今後漁船数を、これ以上の隻数をふやさないという限度隻数でございますが、その隻数を明示してもらいたい。その隻数というのは、国際社会が容認し得る隻数でないと、膨大なものを明示してもそれは容認できない。国際社会が容認できるような限度隻数を示してくれと。それから、先ほど申し上げましたＩＣＣＡＴの異議申し立てを撤回してちょうだい、この三つのことを要請しておりまして、それで基本的には、中国サイドも決して後ろ向きの対応ではございませんので、六月末に第四回目、さらにずっと粘り強く対中国との話し合いを続けていくことになろう、このように思っております。
　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕
○中林委員　重ねてですけれども、結局、イタチごっこのような状態というのはあって、やはり私は現法のまぐろ法の輸入規制条項、これは改正する必要があるんじゃないかと。
　つまり、便宜置籍漁船で漁獲されたマグロの輸入を禁止する、こういう法制化が必要ではないかというふうに思うのですけれども、それに対してのお考えがあれば、お聞かせください。
○上田参考人　台湾の業界といろいろとこれまで二年間にわたって話し合ってきたのですが、最近では、やはり好ましくないマグロは日本市場がそれを受け入れないということにすべきであると台湾の業界は言っております。それから、台湾の政府もそれと同じような意見を言っております。
　便宜置籍船というのは、先ほど申し上げましたように台湾の漁業者がやっている、実態的には台湾の業者がやっているのが大部分でございます。その台湾が、既に業界ベースの話し合いであるとかあるいは政府も非公式の場ではそのようなことを言っております。
　今後は、そのような日本の漁業者だけの声ではなくて、日本市場にマグロを供給する台湾を初め、韓国であるとかインドネシアであるとか、そういった漁業者が私どもと同じような声を上げていく場合に、政治、行政がどのようにそれを受けとめられるかという問題が出てくるのではないか、このように思っております。
○中林委員　次に、多屋参考人にお伺いしたいと思います。
　我が国は世界有数の漁場を持ちながら、水産資源が大きく衰退したことはだれも承知していることで、その最大の原因が、私が考えますのに沿岸などの埋め立てあるいは干潟、藻場の破壊など、こういう開発優先の政策というのがあるんじゃないかと思うのです。だから、私は、今度の水産基本法案でもそうですけれども、一方でこういう自然の藻場や干潟をつぶしながら、一方で人工干潟、藻場の造成という方向も打ち出されていて、一体これはどういうことなんだろうかと。研究者の話を聞いても、自然にまさるものはない、このように言われているわけです。
　だから、私どもは、この辺で埋め立てというものは、例えば瀬戸内海などでは禁止すべき、もうそういうときに来ているのではないかと思うのですけれども、これまでの自然の干潟や藻場の喪失の問題、それからそれを回復するためというか、回復はできないのですけれども、人工的に多額なお金をかけて人工藻場、干潟を造成している問題、あるいは瀬戸内海の埋め立て禁止の方向についてのお考えなどありましたら、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○多屋参考人　干潟、藻場の生産力は非常に大きくて、人間は、ここから生活排水を出して栄養塩類を流す、干潟、藻場で貝あるいはノリ養殖場をつくってリサイクル、そういう非常にうまい循環系が従来はできてきたわけであります。
　この干潟、藻場をなくしていくというのは、この循環系、人間と自然との関係をなくしていくということになりますし、それから目に見えないいろいろな環境破壊が行われているというふうに思います。干潟、藻場をやはり保存しておくということが、それだけで経営が成り立つ、優良な漁業経営を保全するということになりますので、水産物の自給率にも大きな貢献をもたらす、これを開発優先でなくしていくというのは問題があると思います。
　ただ、干潟、藻場の問題は、漁業だけの問題ではなくて、沿岸域、近くに住んでいる住民の遊びの場とか、いろいろな領域の人々の利害、有効利用がされているわけでありますので、水産側だけではなくて総合的な、先ほども申しました海洋基本法の中で理念をうたって、もちろんこの水産基本法の中で理念をうたってやるのもいいわけでありますけれども、やはり海洋基本法の中に入れ込んで、上位概念の理念を打ち出すべきだというのが私の主張であります。
　以上であります。
○中林委員　廣吉参考人に伺いたいと思います。
　ことしの二月ですけれども、平成十一年十二月に水産基本政策大綱についての学識経験者の見解というので、先生の意見を読ませていただきました。この中にこういうくだりがございます。「「新農基法」では強調された「食料安保」の視点で国内漁業を支援する位置づけが希薄ではないか。」こういうふうなことが「その他のコメント」という項目であります。
　私もそうだというふうに思うんですね。何か具体的に国内漁業に対する支援策で具体策、そういうものの提言があれば聞かせていただきたい、これが一点です。
　それからもう一点は、先ほどから、漁業における多面的機能の問題を四人の方々から聞かせていただいて、大変勉強になりました。特に、廣吉参考人の、漁業生産なしに多面的機能はなし、これは一体化したものだという御意見には、私も感服をいたしました。特に、漁期が短く、一年通じてないんだ、しかし、やはり一年通じて海岸線は守り、あるいはさまざまな問題で貢献をしているんだ、こういうお話だったんですね。
　しかし、それに見合う補償というものは、今度の基本法案の中には見出せません。情報の提供、そのぐらいにとどまっております。私は、当然、離島においても、半島においても、あるいは寒漁村におきましても、こういう大切な役割に見合う所得の支援策、所得補償、そういうものが必要なのではないかと思うんですけれども、具体的な漁業支援の提案、あるいはこの多面的機能にかかわっての所得補償についての御見解がありましたら、聞かせていただきたいと思います。
　　　　〔小平委員長代理退席、委員長着席〕
○廣吉参考人　私の意見に関するコメントをいただきましたけれども、食料安保論が、新農基法での提言がそのまま今回も有効だとは、必ずしも思えない部分があります。漁業独自の、水産物独自の食料としての位置づけというのは、やはり農産物と違うと思います。
　その背景には、先ほどもちょっと申しましたけれども、消費における国民的合意というのがありまして、ありていに言いますと、三度三度の飯のおかずというような意味合いで水産物をとらえるということは、もはやできなくなっている側面が強くなっている。消費者から見れば、やはり非常に価値の高い、国民生活を、自分たちの生活を豊かにする食料の一つとしてとらえている側面が非常に強くなったという点では、やはり随分違った位置づけがあり得るだろうと思います。
　ただ、こういうことを申し上げたのは、水産物は、諸外国でももはやそのような形で水産食料の位置づけがなされておりますけれども、やはり健康だとか成人病予防だとか、かけがえのない食材の一つとして、農産物とは異なった意味で位置づけがあるものですから、そういったようなことがもっと強調されていいのではないか。その上で、自給率の目標なり食料安全保障の問題は、国民に問いかけるような提起があってもいいのではないかというぐあいに思った次第です。
　それから、二点目の問題については、これは新農基法の三十五条でしたでしょうか、中山間の振興というようなことが言われて、その背景には、多面的機能の役割の評価というのがバックボーンになっていると思います。私は、この点に関して、漁業の生産活動があって初めて環境が維持存続している側面をどう見るのかという点を、もう少し注意深く、水産基本政策検討会も議論されたように記憶しておりますけれども、その点を申し上げたかったわけです。
　先ほど、他の議員の方が森との関係をおっしゃいましたけれども、森と漁業はもはや一体というようなことがあると思いますけれども、私の論理で展開しますと、むしろ、漁業の発展が価値ある森を必要としている、漁業の発展が森を価値あるものとするというような意味でとらえるべきではないかというように思っている次第です。
　その意味で言えば、この三十二条の多面的機能、情報交換云々という条項はやや物足りないかなと思います。ただし、立法論としてどうかという問題は、私は申し上げているわけではありません。
　以上です。
○中林委員　植村参考人にお伺いします。
　農水省は、三月十四日に、ワカメ、ウナギについてのセーフガード発動に向けた政府調査を開始したいということで、財務省と経済産業省に要請しているんですけれども、既に二カ月経過しているんですけれども、いまだ政府調査開始ができている状況ではございません。関係漁民は、どうせ政府はやる気などないのだ、こういうあきらめの声も聞くわけですね。このセーフガード発動に対する植村参考人としての御見解、御要望があれば、ぜひ聞かせていただきたいというふうに思います。
○植村参考人　冒頭の段階で申し上げておりますＩＱとあわせてセーフガードという両刀の手法を適切に実現していただきたい、これが我々漁業界の念願です。
　ワカメのセーフガードについては、業界の我々としてはこれを提起いたしてもおりますし、また現場からの要請もございます。いろいろな問題を調査しながら、政府としても立ち上げるであろうと思いますが、その間に、業界といたしましては、中国の方に参りまして、この我々の実態について説明をし、共感を得るための努力もいたしております。ぜひ実現方をお願い申し上げたい、こういうふうに思っております。
○中林委員　同じく植村参考人にお伺いするわけですけれども、漁業に対する新規参入の問題ですね。
　相模湾のサクラエビについては、うまくいっているのでこれは後継者もちゃんといるんですよというお話を聞いたんですけれども、なかなか全体的には、後継者もいない、また新規参入も難しい、こういう状況です。そういうものだけに、国としての施策が必要なんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、後継者の問題、また新規参入の問題で具体的な御要望があれば聞かせていただきたいというふうに思います。
○植村参考人　新規参入については歓迎をいたしますけれども、ただいまお話しのように、農業と違いまして、海の中での作業なり技術手法をマスターして、なおかつ荒れる海での仕事ですから、そうやすやすとはいかないのではないか。我々の申し上げている後継者という問題は、漁業の漁獲状況を向上させることによって可能になるという認識を持っております。
　それからもう一つは、先ほどから申し上げておりますとおり、一定の自然環境の中で資源に限界がございます中で、今、浜では三世代が仕事ができる状況になっている。と申しますのは、おやじと息子というものに合わせて、おじいちゃんなりそういう関係が就労できる態勢にありますので、三世代が必ずしもそこにひしめいていることではなくて、どの世代の方かは別な収入を得られるような条件をつくっていくということも、漁村の活性化には極めて重要だという認識を我々は持っております。そのためには、やはり安定した漁獲条件をつくり上げると同時に、アクセスをしっかり整備して、自宅からしかるべく仕事に携われる世代が十分可能な状況をつくる。
　あわせて、必ずしも漁村に高度医療、文化施設というものをつくることよりも、高度医療と文化施設に短時間、少なくとも一時間以内で交流できるような、都市との交流が可能な状況をつくれば、かなり後継者問題が好転していくというように認識いたしております。
○中林委員　四人の参考人の先生方、どうも貴重な御意見、ありがとうございました。
　終わります。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄と申します。本日は、本当に参考人の方々、大変御苦労さんでございます。もうしばらくの間意見をお聞かせ願いたいというふうに思います。
　まず初めに、上田参考人にお聞きいたします。
　先ほどの、マグロ減船、二割減船をやって以降の状況を業界としてどのようにとらえているのかという問題ですね。私は宮城県の気仙沼市出身なものですから、会長さんには多くのお世話になって、地域として二割減船からの脱却を図られつつあると思いますけれども、先ほどの参考人の陳述の中で、中小漁業は非常に厳しい、七割が債務超過、それから不良債務処理をこれからしていかなきゃならない状況ということを聞かされたときに、業界としても、これから非常な決意を持って、マグロ漁業を絶やしてはいけないという立場でやっていかなきゃならないと思うんですが、二割減船以降の状況について再度お聞きしたい。
　やはりこの問題を考えるときに、輸入の問題、先ほど各委員からお話がありましたけれども、市場原理、自由競争の中でこの輸入の問題をどう解決なさっていこうとしているのか。民間外交といえども限界があると思いますけれども、この問題を含めて、この業界のこれからの方向性というものをどうおつけになっていかれるのか。このことをしっかりやらなければ、私は、二割減船に応じた人たちの思いというものが無になっていくんじゃないのかなというふうに思う。
　減船に応じた人たちの気持ちを考えるときに、業界としてしっかりとやっていただきたいという思いが強いと思いますが、その辺を踏まえて、どうお考えになっておられるのか、お伺いいたします。
○上田参考人　率直に申し上げて、減船して二年近くがたっておりますけれども、漁業者の経営状況は改善されておりません。私も最初から、日本の減船だけで経営が改善できるということは、これは楽観的過ぎるのではないかというふうに思っておりまして、今の状況を決して異常な状況だとは思っておりません。むしろ、減船とポスト減船対策をどう進めるかということが非常に重要な問題であると。
　先ほどから申し上げましたように、マグロを付加価値の高い刺身という形で食べる国民は世界で日本だけでございますので、世界じゅうの刺身マグロ漁船がとったマグロがすべて日本に集中してくるという単一市場でございます。単一市場の場合は、供給過剰になったらどこにも持っていく先がございませんので、日本市場にマグロがあふれて、完全に買い手市場になります。ところが、反面、供給がタイトになりますと、どこからも持ってこれませんので、売り手市場になります。そういう経済的な原理を持っている。しかしながら、先ほどからお話し申し上げましたように、日本に持ってくればもうかるということで、各国が自由貿易体制の中で漁獲努力量をふやして、慢性的な過剰供給に陥って、魚価安が続いて漁業経営が困っている。
　それから、まともな形だけではなくて、便宜置籍船という、国際規制を逃れてやる船が二百数十隻も出て、その供給量が五万トンもある。それからまた、しっかり管理している日本とか台湾とか韓国とかそういう国が減船しても、その便宜置籍の方に逃れていったらざるになりまして減船効果も上がらないということでございますので、一番の問題国であった台湾と話し合いまして、日本は減船をした、君たちも減船をしろ、それから、君たちが陰で実営している、君たちの国の漁業者が実営している便宜置籍船というのも一緒になって退治していこうではないかということで、日本の計画、台湾の計画を立てまして、今進めているということでございます。
　したがって、このポスト減船対策が計画どおり進んでいけば、漁業者の経営の実態に確かな手ごたえが出てくるのではないか、これからの問題である、したがいまして、私も最善の努力をこのポスト減船対策に傾けたいというふうに思っているところでございます。
　ありがとうございました。
○菅野委員　やはり民間外交も含めて、政府も含めて、今日のマグロ漁船等を含めて、水産業界の置かれている現実を率直に認識し合うということが今日求められている。そのことを国民に訴えていくことも必要なことだというふうに私は思っております。
　それからもう一つ、漁船漁業を考えたときに、漁船員の高齢化の問題なんですね。先ほど意見陳述の中で、低コスト地域の力をかりてコスト削減を図りながら漁業経営を持続させていく、このことも長続きする話じゃないと私は思うんですね。幹部船員をぴしっとした形で養成しておかない限り、漁船漁業の経営というものが成り立っていかないんじゃないのかという危機感すら、今持っているわけです。
　それと同時に、この委員会でも私質問させていただいたんですが、代船建造の問題です。漁船が古くなっていて、代船建造資金がないですから、代船、船をつくることができない。ここをどう改善していくのかということも、業界としての大きな課題ではないのかなというふうに思います。
　これが、あと五年や六年で漁船漁業をやめるというのだったら別ですけれども、経営体として継続させていくために、この二つの大きな問題を解決しなきゃならないと思うんですけれども、上田会長の御所見をお聞きしておきたいというふうに思います。
○上田参考人　漁船員の後継者対策につきましては、単純労働力については、外国人漁船員に今後依存していく体制を強めていかなければならぬと思いますが、キーマンとなるところの幹部船員につきましては、日本人漁船員がどうしても必要でございますが、残念ながら、このキーマンとなる日本人漁船員が最近非常に高齢化いたしてきております。
　また一方、やはりマグロ漁業の厳しい現状がございますので、なかなか水産高校の卒業生が乗ってくれないという問題がございます。冒頭にも申し上げましたように、非常に厳しいマグロ漁業で、必ずしも労働環境は君たちの望むような形でないかもしれぬけれども、国際協力の専門家としてのそういう仕事もあるんだよ、生産活動そのものが国際協力にも役立っているんだよというような、そういうことをキャッチフレーズにして後継者の確保を図っているところでございますけれども、やはり基本的には、漁業そのものを魅力ある形に持っていかないと、なかなか後継者は来てくれない。
　それともう一つ、やはり待遇面でもう少し給料を上げてやらなきゃいかぬということでございますが、日本人労働力を全部導入するという前提で給料を上げようとしても、これは困難でございますので、単純労働力は外国人労働力を導入して、そこで浮いた浮上経費を日本人の幹部船員の給料アップに充てていく、このような考え方で今進めております。
　それから、非常に経営が苦しい状態が続いておりますので、新しい漁船をつくる漁業者が非常に少のうございまして、だんだん漁船が老齢化してきております。これにつきましても、マグロ漁業の場合、非常に経営格差がございまして、経営のいい人と悪い人の差は、これが同じ漁業かというほど開いております。
　したがいまして、私は、経営状態のいい方を、できるだけいろいろな形で支援して船をつくっていただく。そうしますと、その方が持っておられた古い船の方を、比較的まだ使えますので、これをリフレッシュして、経営状態の厳しい、いわゆるオーダーメードの背広を着られない人にレディーメードの背広を着てもらうというような、そういう現実的な施策というものも必要ではないかと思っておりまして、近く組織の中にそのような作業部会を発足させて、いろいろな知恵を絞りたい、このように思っております。
○菅野委員　ありがとうございました。
　それでは次に、植村参考人にお聞きしたいと思います。
　沿岸漁業も含めて、遠洋漁業も含めて同じような現実にあるということと思いますが、やはり輸入問題に対抗するために、先ほどの植村参考人のお話を引用させてもらうと、構造改革をしていかなきゃならないんだ、そして、この構造改革に一定の国の支援というものも求めていきたいと考えておられるようです。一つはセーフガード、これは例えば三陸産ワカメなんですが、セーフガードを発動しても、この構造改革が進まない限り輸入に対抗し得ないというふうに私は思えるんですね。
　それで、この構造改革の方向性を、植村参考人として、漁連の会長さんとして、余地があるのか、構造改革はもうほとんどなし遂げて、ぎりぎりのことはやっていますよという状況なのか、この辺はどうお考えなのか、お聞きしたいと思います。
　それから、もう一点ですが、先ほど漁場のすみ分けの問題に触れられました。お互いに漁場をすみ分けしながら生産活動をやっていく必要があるとおっしゃっていました。それで、そのための調整機能の強化というものをしっかりとしていかなきゃならない。
　きのうも私、質問させていただいたんですが、今まで海区漁業調整委員会なりの果たしてきた役割というものはなかなか、表にはあらわれませんけれども、調整機能の強化という観点からすると、非常に難しい部分が存在しているわけですね。
　そして、今度広域漁業調整委員会というものを発足させて、全国を三つのブロックに分けて調整機能を果たしていこうという漁業法の改正が今行われているんですけれども、この海区漁業調整委員会と広域漁業調整委員会との関係を全漁連の会長さんとしてどのように考えておられるのか、そして、このことにどういう期待を持っておられるのか、資源の保護、育成という立場からどうお考えになっておられるのか、この二点についてお伺いしたいと思います。
○植村参考人　まさに構造改善は、かなり日本の漁業条件は改善はされておりますので、より以上の構造改善ということになりますと、これから漁協合併などを通して、市場の衛生管理というものを通して、絶対的な安全性、安心性を高めていく。
　私は、やはり輸入水産物について、そういう面で日本よりかなり立ちおくれをしているんだという認識は持っております。したがって、その面での比較検討、いわゆる相手に対して、しっかりした対等の安全性のある商品を出しているのかどうか、こういう問題をもっと追及すべきである。
　我が方は、そのためには、そういう市場のＨＡＣＣＰ化という言い方もありますし、安全性、安心性というものを極度に追求して、絶対的な位置づけをする。もちろん、出荷体制あるいはまた製品の加工体制などもございますので、構造改善という言葉が使われておりますけれども、そういう面で比較した場合、断トツの製品のよさ、安全性というものをキープできるような状況ということが、よりこれからの消費者に対する消費宣伝になるんだというふうな認識を持っております。
　一時、カキのブレンドの問題を我々が追及したところ、韓国からのカキは東京に入ってから生産月日を入れている、これじゃ話にならぬじゃないか、日本の方は海から揚げたその日を生産月日にするという問題なども発覚した中で、そういう指摘をはっきりやっていくということで対抗できるのではないか。
　それから、すみ分けの問題についての今の新法の広域漁業調整委員会ですか、これについては、我々も最初から、持続可能な状況をつくるためにどのような役割を果たせるのか、果たすのかという問題はかなり注視をしてきております。
　したがって、決して排他的な話じゃなくて、共存できる中で資源というものの持続可能性を高めていく、そういうことでお互いの経営の改善を図られるものだという基本的な認識を示しながら、今お話しのとおり、広域漁業調整委員会という新しい六ブロックのいわゆる実効ある運営というものについて大きな関心を持っている、こういうことでございますので、よろしくお願いします。
○菅野委員　最後に、廣吉参考人の方にお聞きしたいと思います。
　多面的機能の保持のために、漁業生産活動によって多面的機能というのは保持されているんだということを非常に強調されたというふうに思ってお聞きいたしました。ただ、先ほどの江田委員の質問に対して、漁業に対する明るい展望が持てるような、そういう漁業環境をつくるべきだ、暗いものが余りにも多過ぎるという表現をなさって答弁なされていましたけれども、私も、今の一連の質疑の中でそのことをしっかりとつかんでいるつもりなんですが、なかなか明るい展望というものを見出せないでいるというのも現実の問題だと思うんですね。
　そうしたときに、水産経済学の立場から、端的に言って、こういうことをやはり政策としてぴしっと掲げるべきだということがありましたらお示しいただきたいと思うんですが、難しい問題だということはわかりながらも、お聞きしておきたいと思います。
○廣吉参考人　難しい御質問。多面的機能の問題も、農業とやや異なった側面からその存在を見ておく必要があるという意味で、すべてではないけれども、特に沿岸域における漁業と漁村の存在の実態について、私の言うような側面から見てみる必要があると申し上げたわけです。
　そういう意味で、私が指摘したような状況を一言で申し上げれば、漁業はつまり環境保全型産業そのものなんだ。何か環境のために、多面的機能のために漁業があるべきだというような、そういうことじゃなしに、それもまた違った考え方だと思いますけれども、そういう視点で見ますと、まさに未来型産業というような強調の仕方をもう少ししつつ、国民の合意を形成していくという必要がありませんか。そのように思います。
○菅野委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○金子（恭）委員　21世紀クラブの金子恭之でございます。
　参考人の方々には、農林水産委員会にお越しいただきまして、それぞれの立場から貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。各参考人に一点ずつお伺いさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、多屋参考人にお伺いいたします。
　多屋先生は資源管理の専門家であると承知しておりますが、この水産基本法においては、水産資源の適切な保存管理を施策の中核に据え、悪化した資源を早急に回復させることとしております。資源回復が達成されなければ、この基本法は絵にかいたもちになってしまうわけであります。
　しかしながら、そもそも水産資源というのは自然界に生息するものでありますので、先ほど来先生からお話がございましたＴＡＣ制度、それからＩＱ制度等、資源管理漁業のことについてお話をされたわけでございますが、人間が考えた計画どおりに回復すればいいわけでございますが、これは考えたとおりにいくかどうかは疑問でございます。このままでは、この基本法の書いたシナリオが狂ってしまうのではないかというふうに危惧をしているわけであります。
　こういうことを言うと身もふたもないわけでありますけれども、今後資源回復の実効性を高める上で最もかぎを握るものは何か、その辺を教えていただければというふうに思っております。
○多屋参考人　資源管理型漁業を推進していくというのは世界共通の方針で、日本の場合でもこの何十年か資源を破壊して漁業がだめになっていったというのが本当なわけでありますけれども、ただ、資源の変動は海洋環境によっても変動しているということでありまして、なかなか自然科学的には把握し切れない分野もある。魚種によっては、特に小型浮き魚、アジ、サバ、イワシ、こういったところではなかなかできない。だけれども、世界の趨勢といたしまして、わからないからやらないということでは大失敗をする、資源を本当に破壊してしまうということで、今の趨勢としては、予防的処置をする。もしかしたら人間が大きく資源を破壊してしまう。イワシの場合でも、最小のときに漁獲をすれば、やはりもっと少なくなるということがありますので、予防的処置をしなければならないというのが世界の趨勢であります。
　ただ、資源を回復したからといって漁業がよくなるかどうかというのは次の問題でありまして、それはさらに、資源管理対策の後に漁業管理対策をしっかりやらないといけない、それを私はいろいろな意味で言っているわけであります。それがＩＱ制度なりいろいろな制度であります。
　以上であります。
○金子（恭）委員　ありがとうございました。
　続きまして、廣吉参考人にお伺いいたします。
　廣吉先生、先ほど漁業生産活動によって多面的機能が果たされるというお話をされました。漁業生産する上で、今担い手の減少、また高齢化というのが非常に大きな問題であるわけであります。意欲的な担い手の確保が求められている一方で、収入を上げようとすれば漁獲を上げなければいけない。そうすると資源が悪化してしまう。資源が悪化してしまうと漁獲が上がらず収入が得られない。そういう悪循環に陥っているような気がするわけであります。思い切って、資源に見合った減船を進める、また収入が得られるようにすべきとの考えもありますが、かといって、資源が回復しても担い手がいなければ水産物の安定供給は不可能になってしまうわけであります。
　先ほど江田先生の質問に先生答えられまして、担い手対策としては、将来の展望というのが開けないと難しいというようなお話があったわけであります。なかなか漠然としてわかりにくいわけでございますので、将来にわたって担い手を確保するための手順というのはどのように考えるべきなのか、お考えをお伺いしたいというふうに思います。