Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅知彦君　私は、基本的に今回の税制改革に賛成いたします。
　かなり以前でありますが、十数年前に私は当地で熊本国税局主催の納税月間のシンポジウムにパネラーとして参加いたしました。その折話題になったことは、私ももちろん強く発言したわけでありますが、一般によく話題になりますところの直間比率ですね。当時既にいわゆる所得税、法人税等直接税と間接税の比率がかなり高まってまいりまして、所得関係で徴税するということがかなり重くなってまいりましたので、そのことを私は指摘いたしました。
　と同時に、もう一点は、これも多くの方が指摘されますようないわゆる不公平税制と申しますか、クロヨンとかトーゴーサンとか言われるような事態がもちろん当時からありまして、そのことも指摘いたしました。
　ところが、その後の論議を見ておりますと、特にフロアの方では不公平感というところに論点がいきまして、まあ集まっている方は中小企業の方もあればサラリーマンもおるわけですが、都市部ですから主としてそういう方が多いのですが、やはり不公平感の指摘が強くございました。私そのとき思ったのですが、やはりいろいろな方が、国民の多くの方はどうしても立場立場で不公平感というものを持つものである、立場によって多少その実感が違うのではないかということを感じました。
　そういうことを十数年前考えたのでありますが、その後、日本の経済が変わってまいりまして、御承知のようにオイルショック以後、国債がどんどん累積するという時代になりました。これは、国債が出ることは、その後の日本のいわば短期金融市場に対する影響を与えまして、今日のようないろいろな、もちろんアメリカの影響もございますが、金融の自由化やあるいは国際化、そういうものの進展に寄与した面もあると思いますが、これもまた御承知のように国債が累積いたしまして、昨今の、もう数値は省きますけれども、国債償還に絡むところの国債費が随分財政支出面に比重を増しております。そして近年、そういうこともありまして、財政改革が強く叫ばれ、また行政改革も進んでまいりました。
　こういう現状の中で、私はやはり何らかの形で、国民あまねく完全に不平等感がなくなるということはなかなか難しいのですが、まあまあ外国でもそうであるように、所得税の割合をもう少し下げて、間接税、いわゆる直間比率を改善していくべきだと長年考えてまいりました。もちろん、この間の幾多の経過を見ておりますと、売上税等々の提案がされ、それが廃案になるというような経過もございますので、具体的な中身についてはいろいろ問題があるわけですが、今回の消費税のような、一方で国民の所得あるいは収入に比例したような累進的な課税は直接税の方でやり、そしてあと間接税で薄く、今までも指摘されましたようないわゆる物品税におけるようなアンバランスのない薄い消費税をかけるということはいいのではないかというふうに考えるわけであります。
　そしてまた、たまたま六十年代に入りましてから、特に昨今景気がよくなりまして税収が上がってまいりまして、一部には、財政改革は基本は済んだような印象を与える面もございますけれども、問題は、日本が抱えるのは、多くの方が指摘されますように、今後、今から二十一世紀にかけて日本がどうなるかということを考えますと、日本はやはり世界でも最もこの面では高齢化が進んでおる国でありまして、総体的に言いますと、いろいろなそういう変わってまいります中での施策、いわゆる財源が今後ますます必要になる。ところが、相対的には税金を払う方の人は少なくなるといいますか、そういう中で、やはりここで抜本的な税制改革が必要である。
　こういうふうに考えてまいりますと、決して今回のような財政改革の消費税を提起するようなことが早いことはありません。また、たまたまこの一両年自然増収があって多少やりくりが楽になってまいりますので、そこで気を許しまして、例えば財政支出の方を多少放漫にするとかあるいは行政改革をなおざりにするとかいたしますと、これはやはり将来に禍根を残すわけでありまして、税制改革と同時にそういう行政改革等も続行してやっていただかなければならないということだと思います。
　最近、私は「エコノミスト」に出ております東京大学の貝塚啓明教授の論文を読んだのですが、これはなかなか示唆に富む趣旨が展開してありまして、確かに今日のように税収が多くて歳出との関係がやりやすくなっている事態があるけれども、これは今後とも緊縮財政の精神を捨ててはいけないという趣旨の論文でございます。結局、その財源は国債整理等に今充てておるわけですが、そういうことのほかに、ある程度減税によって——減税をするということももちろんできるわけですが、減税もただ次から次に減税をしていけばいいのではなくて、やはり将来を見通して、ここ十年、二十年、三十年の先を見通した施策がされるべきだというふうに考えます。
　それから、この貝塚教授の指摘にあるのですが、公共投資というものは在来財政投融資によってなされる面と一般会計から充当される面とございますけれども、財政投融資の原資とかそういうものの検討も当然必要でございますが、一般会計から充当される分も将来やはり増していくようなことでなければならぬ。そういうことから考えますと、やはり十分な財源の確保が要る。こういう観点で、今後の財政運営は今回の税制改革を土台にして慎重な運営をされるべきだというふうに考えます。
　細かい点を余り申しておりませんが、初めに申しましたように、国民各層いろいろな立場の人がおりますので、当然多くの方が全部満足するというのはなかなか難しいわけで、それは前の方々がおっしゃいましたように、やはり税制ですべてを解決することは不可能でありまして、そのほかの施策によってまた解決されるべき道もある。しかし、この移行過程においては、既になされておりますように、今手のつけられております不公平税制の改善等も一層今後充実されますように、とにかく大きな流れを変える改革の時期にあるのではないかというふうに考えます。
　最後に、細かいことを省いておりますが、私が関係しております教育界のことについて一言申し上げたいのですが、今回の消費税につきましては医療、教育、社会福祉関係で対象外の措置がございます。ありがたいことだと思いますが、ただし教育費につきましては、授業料と受験料については対象外でございますけれども、入学金とその他施設費とか実習費とかそういう名目で徴収をしている分がございますが、これは対象になるわけで、この辺が私にはちょっと理解が難しいので、でき得べくんばその辺の御検討があれば幸いというふうに存じます。
　ごく簡単でございますが、大まかな陳述といたします。終わります。
○海部座長　ありがとうございました。
　次に、袋田正明君、お願いいたします。
○海部座長　ありがとうございました。
　次に、緒方泰之君、お願いいたします。
○緒方泰之君　熊本県北部町長の緒方泰之でございます。
　税制問題等に関する調査特別委員会の諸先生方には、地方行政につきまして日ごろから格段の御理解と御配慮を賜り、衷心より感謝を申し上げる次第であります。
　本日は、せっかく公述の機会を与えていただきましたので、私から忌憚のない意見を申し述べさせていただきたいと存じます。
　なお、御承知のとおり、今回の税制改正につきましては、地方団体間におきましても種々の意見や主張がございますが、全国町村会としてこれらについてすべて集約をしたわけではございませんので、以下私が申し述べますことは、地方行政を預かっております私個人の意見としてお聞き取りいただきたいと存じます。
　御案内のとおり、我が国の社会経済は、産業・就業構造の変化、所得水準の上昇・平準化、人口の高齢化、消費の多様化、さらには経済活動の国際化など、急激に変化しております。しかしながら現行税制は、給与所得などに対する直接税に負担が偏るなど、さまざまなひずみが生じ、また各種の税制上の不公平も指摘されるなど、今日の社会経済の状況に十分対応できない状態にあります。このため、このような国民の税負担に対する不公平感を払拭するとともに、いわゆる直間比率を見直し、所得、消費、資産などの課税ベース間で均衡のとれた望ましい税体系を整備するため、所得課税の負担の軽減合理化並びに消費税、消費譲与税の創設などを内容としたいわゆる税制改革関連六法案が今国会に提案されたものと存じております。
　したがいまして、公平、中立、簡素という租税原則に照らして現行税制を見直し、所得、消費、資産などの間で均衡のとれた望ましい税体系を整備するという今回の抜本的税制改革につきましては、必要なものであると考えております。
　さて、私どもは、今回の税制改革に関連して、地方税財源の確保の見地から、改革に伴う地方財政全体の大幅な減収について適切な措置をおとりくださいますよう強く要望申し上げるところであります。
　とりわけ地方団体の貴重な自主財源であります市町村税としての電気税、ガス税などの廃止などの改正が行われることとなっております。そして、これらにかわるものとして消費譲与税が創設され、既存の地方間接税の減収に対する補てん措置を講じることとされたところでありますが、これらはいずれも今回の税制改革の一環として簡素化と納税事務の負担軽減という観点からやむを得ないものと認識をいたしております。この既存の地方間接税の廃止または改正に伴う減収見込み額につきましては、消費譲与税などで補てんすることとされているようでございます。
　さらに、所得税、法人税などの国税の減税に伴います地方交付税の減収見込み額につきましても、消費譲与税部分を除く消費税を地方交付税の対象税目として加え、その二四％を地方交付税とすることで補てん措置が講ぜられるとされているようでございます。
　なお、個人住民税などの地方税の減税のうち、相当部分は自然増収によって賄うこととされましたが、これにつきましては、住民負担の軽減合理化を図るという見地から、いわば自前の減税として受けとめるべきものと理解し、今回の税制改革の重要性にかんがみ、やむを得ないと考えております。
　このように、今回の税制改革による全国トータルの減収見込み約二兆九千二百億円に対しましては、消費譲与税の創設及び消費税の交付税対象税目への追加によりまして、約二兆一千三百億円が補てんされる予定とされており、補てん措置率を見ますと、国の六七％に対し地方が七三％と高くなっていることは、地方への配慮がなされたものと認識をいたしております。
　今後とも個々の地方団体の行財政運営に支障を生じることのないよう、引き続き地方税財源の確保につきまして万全の措置を講じていただきますよう、改めて強くお願いを申し上げる次第であります。
　次に、せっかくの機会でありますので、私ども地方団体が現在直面しております最重要課題について、この際一言申し述べさせていただき、諸先生方の御理解を賜りたいと存じます。
　まず、国庫補助負担率の復元に関する問題であります。
　御案内のとおり、国は、財政難を理由として昭和六十年度から数次にわたり国庫補助負担事業にかかわる補助負担率の引き下げを行い、これによる地方財政への影響額はこの四年間で約五兆円もの多額に上っているところであります。
　この措置は、法律に基づきその都度本年度限りの暫定措置として実施されてきたものであります。しかも、その後の国の財政状況は、最近の経済状況を反映して巨額の自然増収を生じており、当時とはその事情が一変してきております。したがいまして、明年度以降は、当然のことながら、その引き下げが行われた以前の昭和五十九年度の水準に復元すべきものと考えております。国と地方との財政秩序を回復し、その信頼関係を確立するため、これは国の当然の責務であると考えておりますので、予算編成に当たり、諸先生方の御理解と御高配を賜りますようお願いを申し上げます。
　次に、今後本格的な高齢化社会の到来等に対応し、私ども地方団体におきましても、来るべき二十一世紀に向けて多極分散型国土の形成と活力ある地域社会の創造に全力を挙げて取り組んでいるところであります。しかしながら、その裏づけとなります地方財政の状況を見ますと、交付税特別会計の借入金を含め、全国のトータルでおおよそ六十七兆円にも上る巨額の借入金残高を抱え、地方財政の硬直化を一層深めているところであり、個々の地方団体におきましても公債費の増高など、依然として極めて厳しい状況にあります。
　また、特に私ども地方の市町村にとりましては、例えば企業立地につきましても、地理的、社会的、経済的条件に恵まれておらず、本県では過疎の問題を抱えている団体も多いところでございまして、その振興策は極めて困難な状況にあります。その上、本県の主要産業であります農業につきましては、特産のミカン、肉用牛について価格の暴落あるいは二、三年後の輸入自由化といった問題があり、また、農産物の中で最も生産額の大きい米につきましても価格の引き下げや、これも輸入自由化の要求など、日増しに厳しい状況となっており、切実な問題であります。
　このような地方の現状につきまして何とぞ事情御賢察の上、今後、活力のある地域づくりができますよう、また地域の特性に応じた魅力ある地方自治の実現のため、引き続き財政基盤の充実強化と地方分権の推進を図っていただきたいことをこの機会をおかりいたしまして強くお願いを申し上げる次第であります。よろしくお願いいたします。
　大変貴重なお時間をいただきましてありがとうございました。
　以上です。
○海部座長　ありがとうございました。
　次に、矢鳴浩一君、お願いいたします。
○海部座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○海部座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。甘利明君。
○甘利委員　自民党の甘利明でございます。
　公述人の先生方には、本当にお忙しいところ貴重な御意見を大変ありがとうございました。大変に興味深く拝聴させていただいたわけでございます。
　御案内のとおり、今回の税制改革というのは昭和二十五年のシャウプ勧告以来まさに抜本的な四十年ぶりの、しかも日本人の手による改革であるわけです。各地で私ども、この税制改革に取り組むに当たってはいろいろな方々の御意見も伺っておりますし、党内でもそうでありますし、また税制改革特別委員会におきましても広範囲な議論を展開しているわけであります。きょうの先生方の御意見もいろいろ伺ったわけであります。
　こうして各方面から御意見を伺いまして、それを精査をしていきますと、共通する考え方というのは、とにかく今この現行の税制で何もしなくていいということをお考えの方はほとんどいない。ひずみやゆがみやいろいろな問題点が出てきているから、とにかく今のままでなくて、どこか手をつけなくてはいかぬというのが共通の御意見であろうと思います。先生方にも共通をしている意見であろうと思いますし、また国民のコンセンサスにもなっていると思うわけでございます。ただ、それじゃ何をしていくか、どこからどう手をつけるかということについて意見が分かれるわけであります。先生方の御意見も、それぞれ方法論については分かれていたわけであります。
　例えば、今お話しいただいた中にも、抜本是正などという前にもっとやるべきことがたくさんあるじゃないか、まだまだ取るべきところから取っていないじゃないか。つまり、不公平是正をもっと厳格にやらなくてはいかぬという御意見もございましたし、あるいはむだな出費を抑えることをきちっとやらないといかぬ、つまり、行革をとことんやるべきだ、行革をとことんやってやり抜いて、それからでも遅くはないじゃないかというような御意見もございましたし、いずれにしても、何もそう急ぐことはない、拙速だけは避けた方がいい、じっくり時間をかけて、いろいろな意見を聴取しながらゆっくりやっていっても抜本改革という以上はいいじゃないかというようなお話もあるわけであります。あるいは、中には、今は税収の伸びが非常にいいわけであります。政府見通しよりもはるかにいいんだから、何もこんなに税収がいいときにやらなくたって、そんなに早急に手を打たなくても乗り切れるではないか、だから今慌ててやる必要はないと。あるいは、今公述人の先生からも出ましたけれども、売上税というのは公約違反だから、そういうものが入っている税制改革というのはやるべきではない、まず国民に信を問うてからにせよというお話もありました。まあ売上税が公約違反かどうかは別にいたしまして、売上税に関連して各方面からいろいろ指摘をされた、そういうおしかりを反省材料として織り込んだのが消費税であることは間違いないわけであります。
　こういう点いろいろと御指摘をされたわけでありますけれども、不公平是正については与野党間でも協議機関をつくって、野党側が不公平と考える点、あるいは与党側がむしろ積極的に考える点、いろいろと意見をずっと闘わせてきたわけであります。精力的に与野党間で詰めてまいったわけです。それで中間報告もしましたし、その織り込めるものはどんどん改革に織り込んでいこう、そしてこれからも議論を闘わせて、出てきたものはどんどん積極的に詰めていくということにもうしているわけでありますし、現実にそういう動きをずっとしてきたわけであります。
　それから、行政改革についてでありますけれども、行革は、これはもちろん当たり前に大事なことであります。今までも各種民営化であるとかあるいはシーリングの枠を設ける、あるいは補助金の見直し、とにかくいろいろむだがないかどうかずっと取り組んできたわけであります。しかし、何よりも行革というのは、行革を徹底的にやって、それがし終わってから次にかかるという種類のものではなくて、行革というのは常に行政の肥満体質を自己チェックをしていくという種類のものでありますから、行政機構にむしろビルトインされて、組み込まれて、未来永劫ずっとまだむだがないか、新しくこういうところでむだがないか常にチェックをしていく、これは未来永劫、永遠の課題であるというのが行革であるはずでありますから、行革が徹底してし終わってから次にかかるという種類のものではなくて、行革と並行して考えるというべきものであろうと思うわけであります。
　それから、拙速は避けるべきだという意見も多々あるわけでありますけれども、この税制改革の問題というのは随分前から取り組んでまいりまして、政府税調であってももう全国で二十五カ所公聴会を開いて各方面の意見を聴取し、かんかんがくがく意見を闘わした。あるいは、我々自民党の党税調でももう随分本当に長期的にやりまして、連日連夜、全く夜遅くまで、自民党のほぼ全員といっていいぐらいの人が参加をして、まさにかんかんがくがく連夜の激論を交わしながらずっとやってきたわけでありまして、参加した議員の意見も幅広く聴取をしてきたわけでございます。私も連日出席をしましたけれども、まさにこれでもかこれでもかというくらいの激論を闘わせてきたわけであります。
　また、この税制特別委員会自体も、この間計算しましたら、この地方公聴会が終了すると九十六時間四分費やしたことになりまして、特別委員長が税制六法案の審議の宣言をしてから数えても実に八十七時間四分になるわけですね。
　ちなみに、過去の重要法案の費やした審議時間と比べてみますと、五十八年の行革法案のときが五十八時間三分でありまして、それから、かの有名な、まさに百十年ぶりですか、百十五年ぶりでしたか、あの六十一年のときの国鉄改革法案、このときですら七十六時間十三分を費やした。それよりももっと長い時間をかけてやっているわけですね。だから、決して拙速ということには当たらないと思うのですね。もちろん、時間をどれだけ費やしたから拙速じゃなくて、これ以下だと拙速だと言うようなつもりは全くありません。もちろん中身の問題であるということはよく承知をしておりますけれども、これは私の個人的な感想かもしれませんけれども、最近この委員会で与野党を問わず質問を伺っていますと、もうそろそろ焼き直しの質問とか再焼き直しの質問とか、大分ネタに困ってきたかな、大分疲れてきてしまったのではないかなというような感じも個人的には印象を持つわけであります。
　それから、私ばかりしゃべって申しわけないのですが、税収の伸びが好調だから今は云々という話はむしろ逆だと思うのですね。税収の伸びが好調な今だからこそ減税先行の大改革ができるのですね。あるいは、円高の還元がさらに進めば、政府見通しの物価が一・一％上がるのだってもっと低く抑えられるかもしれない。最高のタイミングだと思うわけですね。
　いろいろ言ってきましたけれども、要するに、ずっと指摘されてきたことは、これが終わって、しかもいつ終わるかわからない、それで次に税制改革にかかるという種類のものじゃなくて、今までも詰めてきたし、これからも並行してずっとやっていく、その中で税制の抜本是正というのをやっていくべきものである、つまりパラレルにずっと進行していくべきものであるというふうに私は考えるわけでありますけれども、河端公述人はいかがお考えになりますか。
○河端脩君　全く同意見でありまして、ただ問題は、いろいろな批判が出ますと、それを切り抜けるために、ためにする言いわけがましい理論構成がなされてきた。言うならば、筋の通った一本の哲学がなかったのじゃないかという気がするのです。だから、いや高齢化社会のためにこれをやるのだとか、常に揺れ動く。それで哲学がないと思うのです。だから、抜本的な改正についてはすべきであるという感じですけれども、抜本的改正をやる場合には筋の通った哲学、物差しというものをぴしっとしてもらいたい。それでないと国民は非常に惑いますよというのが一点、私の感想です。
　それから第二点、今のお話を聞いて考えましたことは、時間が九十何時間かやったとおっしゃるけれども、言うならば、国民の目に触れていない形の部分が非常に多かったのではないか。やはり国会の本当の本会議の場で与野党かんかんがくがくとしてやりとりをしていただく。そのやりとりを通じて本当の、先ほども申し上げましたけれども、難解な法律用語というものが日常語に変わってくる。その日常語に変わった言葉でやりとりが国会の本会議でなされるのを見れば我々は本当の真意がわかるのですけれども、その時間というものが非常に少ないのじゃないか。そこが国民の理解不足あるいは不安感というものにつながっておるのではないかというふうに思うわけです。その二点を今感じました。
○甘利委員　ありがとうございました。非常に共感する部分が私も多うございます。
　次に、消費税の話に移りますけれども、各公述人のお話の中にもありましたように、今の間接税体系というのはだれが見ても不公平ですね。車と家電で七割以上ですか、支えている。しかも、ほかの物品間でも全く課税基準がてんでんばらばらでありますね。
　お話にもありましたけれども、いろいろなことが指摘されているわけでありまして、二万円の毛皮の襟巻きには税金がかけられていて、百万円のシルクの着物には税金がかけられていないとか、あるいはまさに今や大衆スポーツとなった、公述人の先生方もおやりになっている方はいらっしゃると思うのですが、ゴルフ用品というのは相当な重税がかけられていますね。それと比べて東京の高級テニスクラブでプレーされる方のテニス用品には税金がかけられていないわけでありますね。あるいは先ほどお話も出ましたけれども、家具でいえば、普及品と言えるケヤキ類の家具には税金がかけられている。それと比べれば、むしろ高級品だというふうに我々が感覚を持つ桐のたんすや、あるいはもっと高級品なんでしょうか、漆塗りの家具製品はかけられていない。同じくスキーの板一つとってみても、水の上を滑る水上スキーの板には税金がかかっているのですね。これが、雪の上を滑る板になると税金がかかっていないのですね。水の上を滑ると税金を取られて、雪の上を滑るとただですから、なぜ水の上だと税金を取られるのか、税は水ものというのは余りしゃれにもならないと思いますけれどもね。それから、コーヒーやウーロン茶にはかかっていて、紅茶とか緑茶ですか、これはかかっていない。ここまで来たらもうわけがわからぬですね。事ほどさように、今の間接税体系というのは不公平であるわけであります。
　しかも、御指摘にもありましたように、今の経済というのがソフト化、サービス化してきている。消費も物品からサービス商品にかなりの部分が、比重が移っているわけですね。物品には課税をされていてサービスには課税をされていないということも、これは物品対サービス間の不公平ということにもなっていますね。同じビデオを見るにも、ビデオ機器を買って自分で見ると税金をかけられて、機器を借りてきて見ると税金がかかっていないのですから、これも不公平の一つとも言えるのじゃないかと思うわけであります。その点では、今回の消費税というのは、物品もサービスも分け隔てなく広く薄く課税をするという点で物品間の公平も図られるし、あるいは物とサービスとの間の不公平をなくすという点でも私はすぐれていると思うのですね。粟津さんはどうお考えになられますでしょうか。
　現行物品税の改正で十分であるというようなお話がさっきあったと思うのですけれども、そうするとサービス課税はどうするか。それから、先ほどのお話の中で、転嫁ができないおそれがあると片方でおっしゃっていましたけれども、もう一方で便乗値上げが起こる、これは私の聞き違いかもしれませんけれども、そういうふうに聞こえたのですが、転嫁が一方でできないとおっしゃって、一方で便乗値上げが起こるから心配だというふうに聞こえました。これは、便乗値上げというのは、転嫁ができ過ぎてしまうから便乗値上げになるのじゃないでしょうか。そういった点をちょっと御質問いたします。
○粟津雅敬君　まず、物品税の問題でございますが、この物品税というものは非常に高額商品といいますか、貴金属とか、自動車なんかにしましても大きな、ジャガーとか、一千万とか二千万とかするようなものを買うお方、それから自動車も小さな五十万か八十万ぐらいのものを買う低所得者、そういうふうな方があるわけでございまして、物の価値観によってそういうふうなものを買える方は、やはり応能負担といいますかそれを買うだけの給料があるわけでございまして、その収入によってそれは現在分かれておるということで、我々はそういうふうな二千万とかするような自動車あたりは到底今買えないが、しかし、買える人はそれをどんどん買う。そこにそれだけの収入の剰余といいますか、たくさん持っているから買えるわけでございまして、そういうような所得の差によって、これはやはり高級品と一般商品との差はつけるべきであるというふうに考えるわけです。
　それから、先ほど申しましたところの物品に転嫁できないと申しますのは、大根一本が今大体百二十円ぐらいしますが、では販売のときに百二十円に三％を掛けると、これが三円六十銭ですか、そうすると百二十三円六十銭という支払いになるわけですね。そういうふうな場合に、それの端数の三円六十銭、こういうふうな金あたりはもう到底使えぬ、そういうふうな状況で、やはりこれは上乗せするか、それともまけてやるかどっちかになるわけでございます。これを上乗せすれば便乗値上げという形で、恐らく税金だけでなくて、三円六十銭の場合に、端数が切り上げられて五円か十円上げると思うのです。そうしますと、それが相当な便乗値上げになっていく。また、これを切り捨てますと、第二の事業税的な要素が生まれてくるということで、支払う税金はやはり徴収義務者である小売店が払うという形になりますものですから、どうしてもそういうふうなことで我々の第二事業税としての負担になるのじゃないかというようなことです。
○海部座長　甘利委員に御注意申し上げますが、時間が来ておりますので、簡単に、率直に御質問をお願いします。
○甘利委員　もう時間が来ましたので、質問はいたしません。
　ただ、今高額所得者が買えるようなぜいたく品というのは、庶民が買えないのだからそれに税をという話がありましたけれども、この間、私は結婚して何年ぶりかで初めて女房にダイヤの指輪を買ってあげまして、これは十万円だったのですけれども、友達のサラリーマンに、おまえ、結婚のとき幾らのを買ってやったと言ったら、五十万だと言いました。私の方が明らかに所得は高いと思うのでありますけれども、だから、どこからがぜいたく品でどれがそうじゃないというのは、最近は非常に難しくなってきていると思いますが、そのことだけ申し上げて質問を終わります。
○海部座長　次に、坂上富男君。
○坂上委員　私は、社会党・護憲共同を代表いたしまして、先生方に御質問させていただきたい、こう思います。
　公述人の先生方には、本日わざわざお忙しいところお出かけをいただきましてありがとうございました。大変な勉強をさせていただきました。早速でございますが、質問させていただきます。
　今お話を聞いておやおやと思ったのですが、六十一年のあの衆参ダブルの選挙の際に、この熊本に中曽根首相が参られまして大型間接税に対する公約をなさったというお話を聞いたわけでございますが、そのときの模様をもう少し詳しくお話しいただければありがたいと思っておるわけでございますが、特にそのお話を聞かれた皆さんがおられたら、もうちょっと具体的にお聞かせいただけましょうか。粟津さんは直接お聞きになりましたか。——ちょっと模様をひとつ。
○粟津雅敬君　これは、日時はもう忘れましたけれども、とにかく衆参同時選挙が発表されまして、そうして中曽根総理が熊本に遊説といいますか応援演説においでになったわけですね。その場所は熊本市の一番の繁華街でありますところの下通り商店街の入り口でございます。ここに、例のスピーカーをつけた自動車の上に乗られまして、そこでいろいろ延々と演説をされた中にそういうふうなことをおっしゃったわけでございます。そこには、我々は近代化協議会といいまして熊本市の商店街、約百三十の商店街を擁しておりますが、その商店街の方たちの代表者並びにいろいろなその近郊の商店街の人たちが集まりまして、それで一応当時大型間接税導入という兆しが非常に盛り上がっておりまして、これは私どもがその大型間接税について当時いろいろ勉強しました結果、こういうふうなものが現時点で導入されたら非常に困るのじゃないかという立場で、当時そういうふうな大型間接税は反対であるという意思表示をしたらどうかというようなことでのぼりをつくりまして、そうしてそれを中曽根総理の来られた車の横に十本ばかり立てまして、そうして反対の気勢を上げたというのが実情でございます。
　以上です。
○坂上委員　それで、大型間接税は導入しない、それから、私はうそを言うような顔に見えますかとまでたんかを切った、ここですね。
○粟津雅敬君　はい。そこではっきりさっき述べたとおりおっしゃいました。
○坂上委員　ああそうですか。
　そこで、今度は先生方にお聞きさせていただきますが、これは中曽根さん、いわゆる自由民主党内閣の公約違反であるとお思いでしょうか。あるいは、今の税制は、さっき言ったようなことから見て、いやこれは公約違反でないというふうにお考えでございましょうか。大変恐縮でございますが、先生方一人ずつお答えいただければ、ずばり一言ずつで結構でございます。
○海部座長　それでは、御着席順にお答えをお願いいたします。
○河端脩君　私は直接聞いておりませんけれども、選挙演説と本当の国の基本的な路線を決定することは切り離して考えるべきではないかと思います。言葉じりをとらえる必要はない。
○粟津雅敬君　このときに、段階的で普遍的、網羅的、包括的というふうな言葉を申されております。それで、現在のこの消費税においても、私どもの考えますに、段階的であることは間違いない、それから普遍的で網羅的で包括的であるという点から、これははっきり公約違反であるというふうに解釈をいたしております。
○坂上委員　先生方、簡単で結構でございます。
○菅知彦君　私は、公約違反とまでは思いませんけれども、多少成り行き上まずかったといいますか、そういう感じがいたします。やはり私は、もとから売上税という形態は別として消費税的なもの、間接税的なものをやった方がいいと思っていましたから、だからこういう成り行きからしますと、今度大型ではありませんし……（坂上委員「結構でございます」と呼ぶ）そう思います。
○袋田正明君　公約違反ですね。
○緒方泰之君　私は聞いておりません。選挙のときはやはりある程度はそれぞれいろいろうわさはありますけれども、聞いておりません。また、税制改革についてはやむを得ないと思っております。
○矢鳴浩一君　私は、新聞等で公約違反という文章のスクラップをかなりしております。公約違反だと思っております。
○坂上委員　ありがとうございました。
　先生方のお話を聞いていますと、私もそう思うのですが、シャウプ勧告以来の抜本的な税制改革である、こう皆さんおっしゃるし、また国民の皆さんもおっしゃるわけであります。かかるがゆえに我が党は、国民の信を問え、解散せよということも言っておるわけでございます。これについて全部でなくて結構でございますが、矢鳴さん、いかがでございますか。
○矢鳴浩一君　ちょっと、もう一度お願いします。
○坂上委員　こういう抜本的な税制改革については国民の信を問え、国会を解散してその是非を判断せよ、こう言っておるわけでございますが、一言だけ、それについてはいかがかということです。
○海部座長　その質問は、お一人だけですか。
○坂上委員　いや、今度はそちらの方から簡単に。
○海部座長　では、矢鳴さんの方から一言ずつお答えください。
○矢鳴浩一君　これは、ここで論議というよりも、政党間でいろいろと主義、主張があるわけですから、それに対してはお答えはできませんが、社会党さんは社会党さんなりの独自の主張をすればよろしいかと思います。
○緒方泰之君　私は、国民の信を問うという必要はないと思います。私は、お並びの諸先生方に政治はお願いしているつもりでございます。
○袋田正明君　最終的に消費税を導入するということでまいりますならば、やはり信は問うべきだと思います。
○菅知彦君　問う必要はないと思います、もう話は始まっておりますので。
○粟津雅敬君　私は、ぜひ解散をして信を問うべきだというふうに思います。
○河端脩君　私は、我々にそういう質問をされずに、国会で御議論を願いたいと思います。
○坂上委員　ありがとうございました。
　今度、ちょっとリクルートの問題についてお聞きをいたします。
　この問題について粟津公述人が申されましたが、これに対する問題点、いろいろ内容はよろしゅうございますが、リクルート解明が国会の中では必ずしも思うようにいってないわけでございますが、そういう点についての皆様方の率直な御意見はいかがでございますか。
○粟津雅敬君　リクルート解明につきましては、私ども国民は、この問題は非常に関心の深い問題でありまして、キャピタルゲインの課税等をいろいろ話し合われる、つまり、そういうふうな場においてその当事者の方々がそれに関与されておるということはまことに不合理な感じがするわけでございます。つまり、リクルートの前会長さんであります江副さんそのものが税制調査会の委員であったというふうなことから考えますと、このような方々が考えてやられる税制というものは、どうしても自分なりにいいようにこれを改正するような気がいたすわけです。国民としては、そういうふうな疑惑を感じるような形での方々は非常に困るというふうな点で、このリクルート問題に関連された方々は審議に関与する資格がないのではないかというふうに感じておるわけでございます。
○坂上委員　菅先生、これは簡単でよろしゅうございますが……。
○菅知彦君　極めて遺憾でございまして、国会及び司直の手によって解明されるべきだとは思います。ただし、問題は、税制改革と政治的にはつながっているようですが、私どもが判断する場合は、関係ないとは申しませんけれども、やはり並行してと思います。
○坂上委員　それでは今度は、今我が国は景気が最高になっておると思うのですが、これはまた相当続くとも言われておるわけでございます。今、矢鳴さんがおっしゃいましたが、労働者がまじめに働いた大きな成果なんだ、こうおっしゃっておるわけでございます。ごもっともだと思います。
　そうだといたしますと、税制においても、今ここに抜本的な改正の必要性というのは、日本の現在の景気の繁栄から見ていかがでございましょうか。特に河端先生、それから菅先生、いかがでございましょうか。
○河端脩君　私は、先ほど当初に申し上げたように、今の日本の制度あるいは仕組みというものを改正する場合には哲学がなければならぬ、これは二つのことだということで当初に陳述をいたしました。そういう観点から論議をすべきであって、財源が今余っておるからとか足りないとかという議論とは別問題であると私は認識しております。仮に財源が足りておってもやるべきことはやらなければいかぬ、私はそう思います。
○菅知彦君　私は、代議士と一緒だと思いますが、財源が余っている時期に、やはり国民の負担というものは一時期に増税になるような形では困るわけでして、総体としては財源がありますから余り増税にならないような、一万では所得減税等をして、そして間接税を、消費税を置くという形でちょうどいい時期じゃないか、いいタイミングだというふうに思います。
○坂上委員　御両人の先生方にもう一遍また別の問題ですが、河端先生は副知事をなさって、給料としては悪い方じゃないんだ、それでも大学を出すにもなかなか容易じゃなかった、こうおっしゃったわけです。私ももっともだと思うのですが、菅先生は学校の第一線におられる教授の先生であるわけでございますが、入学金に課税をし、授業料と受験料は課税しないということなんだけれども、入学金に課税されるのは非常に困るとおっしゃるわけでございます。この点はいかがでございますか。
　まず菅先生の方は、先生の大学の方は大体どれぐらいの入学金で授業料はどれぐらいで受験料はどれぐらい、そこでこういう点で学校財政上大変に困るんだということをひとつお聞かせください。私も教育にこうやって課税するのは大反対なんです。
　それから、河端先生の方も、これはいかがでございましょうか。もう入学金にぶっかぶせる、こういうやり方のようなんでございますが、もう一度ひとつ。
○菅知彦君　私のところの細かいことをすっかり覚えてはおりませんが、全国でも最も安い方ということで運営しておりますので……（坂上委員「簡単で結構です」と呼ぶ）でありますが、全国の私立の学校を見ておりますと、この辺の仕分けがやはり違うと思います。だから、本当の実態と違いまして、例えば授業料以外に施設費とかあるいは実習費とかいうのを取っている例もあるわけで、そういう意味で授業料と判定されるものはほかにもあるんだということだと思うのです。そういう趣旨でございます。
○河端脩君　質問の趣旨がはっきりしなかったのですけれども、私は当時副知事でしたけれども、月給が二十三万でした。そして、二人の子供を、一人は国立、娘の方は私立にやったのですけれども、やはり月に平均して三十万ぐらい仕送りしなければならない、そういう状態でした。
○坂上委員　課税反対でございますね。入学金などに課税することについては、先生いかがですか。
○河端脩君　私は、そういう個々の議論というよりも、基本的にぴしっとやって……
○坂上委員　結構です。
　最後でございますが、緒方先生、三割自治とか言われて、地方自治体の独立性というのがとかくいたしますと財政面から揺らぎがちなんでございますが、今回またガス税、電気税をとられると、しかも譲与税でこれを賄うというようなことになりますと、ますますそのおそれもあるのではなかろうか。しかも五十九年から一割カット、補助金負担率をカットされると、これも非常に困ったことだ、復元せよ、こうおっしゃっておるわけです。
　そうだといたしますと、今の消費税の体制をつくってまいりますと、ますます地方の分権というものが剥奪されるのではなかろうかと心配するわけですが、地方自治の観点からいかがですか。簡単で結構です、もう時間がありませんので。
○緒方泰之君　自主財源と申しますか、電気税等についても廃止される。一時は私も、これは大変なことになったということを心配しましたけれども、消費譲与税等でそれに見合うだけの補てんはするということが明確になっておりますので、やむを得ないなということです。一時は私もびっくりしました。そういうことでございます。
○海部座長　次に、二見伸明君。
○二見委員　公明党・国民会議の二見伸明でございます。
　六人の方々に大変貴重な御意見を賜りましたことに心から御礼を申し上げます。
　私は、河端さんあるいは矢鳴さんが御指摘になられたように、所得税の減税それから法人税の減税はしなければならないと思いますし、袋田さんが、所得税をいじる場合には総合課税にする必要があるという御提言にも私は賛成でございます。ただ、消費税そのものにはシステムの上からいってもいろいろと問題はあるというふうに感じております。
　それで最初に、粟津さんと袋田さんにお尋ねをいたします。
　先ほど矢鳴さんが領収証の話を出されました。領収証をもらうことの意義ですね。これは、恐らくこの税制でいくとみなし法人課税の問題だろうと私は思います。私は、与野党政策担当者協議の一員でございまして、ここではみなし法人課税についてのいろいろな議論をしてまいりました。みなし法人というのは、もう釈迦に説法でしょうけれども、同族会社との関係で見ればこれはイーブンになります。しかし、サラリーマンの立場から見れば、これほどの不公平はないと感ずるのは、私は当たり前だと思います。
　それで、粟津さんはいろいろな不公平税制の具体例を挙げられました中で、みなし法人にはお触れになりませんでしたけれども、その点については粟津さんはどういうふうにお考えになるのか。
　それから、袋田さんは税の実務者の立場から、みなし法人課税というものをどういうふうにお考えになっているのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○粟津雅敬君　みなし法人課税の問題ですが、零細企業といいますか、非常に小さな業者におきましては、やはりある程度どんぶり勘定といいますか、そういうふうなものがみなし法人だと思いますが、あってしかるべきだというふうな感じがいたします。
○袋田正明君　もともとみなし法人課税は、私の記憶に間違いがなければ、たしか商工会の肝いりでできたというふうに覚えておりますが、もともと所得税の安くなることを目的としてつくられたものですから、本来からいえば、確かにそういう面では、サラリーマンの方が見れば不公平税になるだろうとは思います。しかし、専門的な立場からいいますと、必ずしもみなし法人にしなくても法人組織にすればいいわけでございまして、結果的にまだ安くなる可能性もございます。ですから、そういう論議でいきますとなかなか難しいなというふうに私は感じます。よろしゅうございましょうか。
○二見委員　はい、結構です。
　粟津さんにお尋ねをしたいと思いますけれども、価格転嫁が非常に難しいというお話がありました。私もこの消費税についていろいろな御意見を伺っている中で、やはり業界の方々から出てくるのは価格転嫁の難しさです。私もそれは非常によく理解できるところであります。これを税のシステムから見ますと、今度は帳簿方式ですけれども、帳簿方式にしたのと、いわゆるＥＣ型のインボイスを導入する、税額票を導入するというやり方と比べてみて、どちらの方が転嫁がしやすいというふうにお考えになりますか。帳簿方式の方が転嫁がしやすいのか、あるいは税額票なりインボイスを発行した方が価格転嫁はしやすいのか、両方とも同じように転嫁しにくいのか、その点についてはどういうふうにお考えになりましょうか。
○粟津雅敬君　私は、帳簿方式が五億円以下の中小業者というふうなことになっておりますとおり、やはり帳簿方式の方が簡便である、つまり転嫁がしやすいというふうに感じます。
○二見委員　河端さんと、それからサラリーマンの立場で矢鳴さんにお尋ねします。
　一つは、河端さんにお尋ねしたいのは、消費税を導入した場合、産業、業界への影響ですね。というのは、物品税が物によっては三になる。例えば、宝石の場合は一五％が今度は三％になりますね。自動車も、経過措置はあるけれども三％になる。しかし、今までゼロだったものが三になるということになりますと、業界なり産業界に、物品税の下がるところは非常に今までと比べて価格的に優位になるけれども、そうでないところは不利になるとか、いろいろな影響が出てくると思うのです。そうした業界、産業界への影響については、消費税を導入した場合どういうふうになるか、果たして中立だというふうに言えるのかどうかですね。
　同じことは、矢鳴さんはサラリーマンとおっしゃいますけれども、一つの企業で働いていられるわけですから、それがどういうふうに響いてこられるのか、ひとつ経営者になったつもりで御意見を承りたいと思います。
○河端脩君　問題は、現状が正義であるという観念、これは廃止すべきだと思います。何が本当に正しいのかという観点で、現状を一応捨象して考えるべきだ。現状を肯定して、現状が正義であって、現状を変更することは不公正であるという考え方には私は反対です。
○矢鳴浩一君　先ほども出ていましたが、価格転嫁の問題も入ってくると思うのですね。そうしたときに、九十八円とかよく百円を切った値段で値段設定をしていますが、それに三％をかけると百一円だとかになってくるわけです。こうなると、大きな企業はある程度下請の方というか、要するに業者の関係で値切る、力関係でどんどん動いてしまってかなり混乱も起きるのではないかと思っています。そういう面で、最終的には政治的な決着をし過ぎると、力関係でこういう問題は動いてきますから、もっともっと慎重にやらなければならないと思っています。
　それで、経営者の立場からといっても、なかなかそういう立場じゃないからわからないわけですが、日本全国一遍にやるわけですから、そういう面では後問題がないようにやれば定着はしてくると思います。実際は、世界各国はそういう税をかけているわけですから、そういういい見本を取り入れていけば、そんなに大きな問題はないと思います。先ほども申し上げておりますが、それよりもまず不公平是正をやっていただきたいと思っています。
○二見委員　結構です。
○海部座長　次に、安倍基雄君。
○安倍（基）委員　私は、民社党・民主連合を代表いたしまして、皆様にいろいろお聞きしたいと思います。
　公述人の皆様、お忙しいところ本当にありがとうございました。与えられた時間が十分でございますので、余り細かいこともできないかと思いますけれども……。
　我々民社党は、消費税を論議をする前にきちっと行政改革をしなさいよ、それが十分行われていますか、また、これからどういうプログラムで行政改革を行うかをきちっと提示しなさいということを要求しております。この点に関連しまして、さっき、行政改革は税と一緒にやっていこうという議論もありました。しかし、少なくとも私は現状において、中央もさることながら地方における行政改革、あるいは熊本県は随分なさっておられるのかもしれませんけれども、全体的に見れば、国家公務員というのはほとんどふえていないが地方公務員というのは大分ふえておる、給料も国家公務員以上である、しかもメガロポリスに人員が非常に集中している、そういう面もございますが、現状において行政改革が十分行われているという認識であるかどうか、サラリーマンとしての矢鳴公述人とそれから河端公述人の御意見を承りたいと思います。
○海部座長　それでは、御質問の順に矢鳴公述人。
○矢鳴浩一君　ちょっと、じゃ河端さんお願いします。
○海部座長　いや、御答弁をどうぞ。最初に質問されたのだから、お答えください。
○矢鳴浩一君　ちょっとポイントがあれですので、もう一度ポイントだけお願いします。
○安倍（基）委員　従来のいわば行政改革で十分であるかどうかという認識をお聞きしています。
○矢鳴浩一君　これにつきましては、どうもやはりそういう日本の機運ができていないと思っています。まず、不公平だとか、あるいはどうも何か増税をやればすぐ簡単にできる、支出を減らすという論議よりもそういうことを先にやっているようです。そういう風土的なもの、あるいは日本国を取り巻く機運みたいなものが、どうも安倍さんが言われるように準備が整っていないと思っています。
○河端脩君　私、先ほどは列挙しなかったのですけれども、食管法にいたしましても借家法にしましても、都市計画関係の法律にしましてもあるいは農地法の関係にいたしましても、いわゆる戦争中あるいは戦後の本当の窮乏時代につくられた制度がそのまま生かされておる。そうして本来つくられたときの趣旨というものが、現在これだけ経済が発展し、社会が進展してきたときには、全くつくられたときの趣旨とは違うものになってしまっておる、そういうことに大変憤りを覚えます。もう数え上げれば切りのないそういう制度を根本的に、逐次というか、本当に一日も早く現状に合うものに改正してもらいたい、そういう気持ちでいっぱいであります。
○安倍（基）委員　次に、いろいろ転嫁の困難性というのが随分言われました。私どもも非常に心配しておりますのは、さっき矢鳴公述人も言われましたけれども、大きいものと小さいものとの関連で、結局いろいろな市場取引で大きいものに小さいものが負けていく、そういう可能性がある。そうすると、もちろん転嫁というものはそれぞれのいわば業界によって転嫁しやすいもの、あるいはしづらいものがあると思います。例えば繊維などはＮＩＥＳからも追い上げられて、しかも需要は一定である、なかなか伸びない。その辺の転嫁の問題につきまして、袋田公述人も言われておりましたけれども、この消費税が中小と大企業との関連において、あるいは中小を要するに非常に不利な立場に立たせるのではないか、転嫁し切れないのではないかという懸念が大分なされております。
　私は、よく日本と欧州とを比べますと、生産、販売について、それぞれ日本の場合には中小に働いている雇用者が大体七〇から八〇であるが、イギリスあるいはドイツにおいてはそれぞれが三〇である、非常に中小の占める割合が欧州においては少ないということを聞いております。これは、ある意味からいいますと、今まで欧州においては取引高税みたいなものがあって、そういった中小が自然淘汰されてきているというような議論もあります。この点、河端公述人は、これは非常にいいとおっしゃいますけれども、こういう中小企業と大企業との転嫁の関連で、今度の消費税が中小企業に対して圧迫要因にならないかということについての御見解を承りたいと思います。
○河端脩君　私は、大企業と中小企業が今回の税制改革によって著しく変化を及ぼすとは全然考えません。
○安倍（基）委員　その理由は何でございますか。
○河端脩君　委員に質問はできないと当初海部座長がおっしゃったのですけれども、本当は私の方からどうして違うのかを聞かないとわかりませんですね。
○安倍（基）委員　それじゃ御説明いたしましょう。
　いわばいろいろの取引において転嫁を行わせるときに、どうしても力関係でなかなか転嫁し切れないという場合があります。でございますから、税金分を帳簿方式で転嫁していこうと思っても、強い立場の者が、それはおまえ、税金分のめと言う可能性も十分ある。また市場によって、いわば買い手市場の市場ではどうしても競争が激しくて、幾らカルテルを結んでもその価格を転嫁できないということがございます。こういった意味で、いわば力関係において転嫁できるかできないかというのは非常に重要な問題でございまして、消費税が三％のうちはいいけれども、一〇とか一五になったら果たして中小が転嫁し切れるものかどうか、この点について河端公述人とともに袋田公述人の御意見も承りたいと思います。
○河端脩君　小売価格というのは、本当に今の小売価格が正しいのかどうかも非常に不明確ですよ。もうチラシを見ておりますと軒並み最後は八円ですね。それは九十八円というのが本当の正しい値段なのか、あるいは百円だけれども、八円という方が消費者が飛びつきやすいから二円はまけて八円にしておるのか、そこら辺は非常に不明確でありまして、現在の価格制度そのものが全く正当な価格をつけているとは私は思っていないのです。だから、消費税が仮に導入されましても、そこら辺は知恵の多い日本人ですから、うまいこと切り上げ、切り捨て、あるいは両方に少し減らすとかふやすとか、そういうことでもって十分対処していかれると思います。全然心配はしておりません。
○袋田正明君　私は、影響があると思います。といいますのは、大企業と中小企業の決定的な違いは何かというと市場占有力でありまして、それからもう一つはそれから出るところの価格決定力でございますから、いずれにしましても、私どもが見ております中小企業の例で現実の中で申し上げますと、ほとんど影響を受けると思います。
　ちょっと前になりますが、一時日本が不況になった折に、下請の会社がありまして、親会社がなかなか金を払わないということで下請代金支払遅延等防止法という法律ができたことがございますが、あれで中小企業を守れというようなことまでできた事例もございます。そういうことで、仮に建築業の場合でも、下請が三％乗せて請求をいたしましても、三％乗せたところで、はい出精値引きというところでどんと引かれますから、結果的には価格転嫁は中小企業の場合なかなか難しいのではないかというふうに考えます。
○安倍（基）委員　十分間しかございませんので、この辺で質問を終わらせていただきます。
○海部座長　次に、工藤晃君。
○工藤（晃）委員　日本共産党・革新共同の工藤晃です。きょうは六人の公述人の方、本当にありがとうございます。
　日本共産党は、御存じのように、今度の消費税は公約違反である、撤回せよということと、同時に、今お話もありましたように、税制改革の中心の中にリクルートの黒い株に群がっている名前の出ている人たちもいるわけでありますから、それを徹底的に糾明すべきであって、そういう人たちが中心になって税制改革を推進する資格はないという声はまことに正しいというふうに考えております。それから、消費税そのものは最大の不公平税制である、何となれば逆進性が非常に強いということも強く指摘してまいったわけであります。私は最後の質問者でございますので、今まで出なかった質問について絞って伺います。
　最初に、粟津さんに伺いたいと思います。
　それで、今、中小企業庁の調査などでも、全国の商店街の八割が衰退傾向ということを明らかにしております。そういうときに、今度の消費税の導入というのは、今流通あるいはサービス、そこに製造業や農業などから出てきた人たちがずっと集まってきているときに非常に大きな打撃を与えると我々は考えるわけですが、それに対して、政府の方でカルテルを認めましょう、このカルテルも大変わけのわからないカルテルで、転嫁の方法に関する共同行為とそれからその表示に関する共同行為といってよくわかりにくいわけでありますが、その中に、例えば商店街だけでもまとまってやっていいんだというようなことで何か転嫁が可能であるかのようなことを言っておりますが、そういうことが実際に可能かどうか、その点について粟津さんに伺いたいと思います。
○粟津雅敬君　商店街においてその転嫁の問題について話し合ったことがありません。でありますけれども、現時点におきましては、中小商店におきましても、非常に競争意識の中でありますが、店によっては何とか内需拡大といいますか内需の影響を受けまして、現時点におきましては多少利益を上げておる店が多いのじゃないか。八〇％というのはいつの時点かわかりませんけれども、現時点においては多少好況な感じがいたします。そういうふうな点から価格の転嫁問題とかなんとかにつきましても、先ほどから申しますとおり非常にしにくい商品もありますし、また大きい業者と小さい業者の格差によって転嫁しにくいというようなこともあると思います。そういうふうなことで、まだ私たち商店街の段階でどうこうという話し合いはやっておりません。
○工藤（晃）委員　それでは袋田さんに伺いたいのですが、今中小企業の問題として、業者の立場からすれば転嫁が大変難しいからこういうことになったと説明されているわけですが、よくよく見ると七通りぐらいに分かれるわけですね。年商五億円以上というと、これはそのとおり払う。それから五億円以下ですと、これはやはり三通りに分かれると思うのですね。付加価値率が二〇％以上だといわゆる簡易を選ぶ。それから、付加価値率が二〇％以下でももうしようがない、簡易の方が簡単だからこれを選ぼう。それからもう一つは選ばないというふうに分かれるわけですね。それから、三千万から六千万というのは一年間たってみないと何％の税率かわからないというのがありまして、さらに下に三千万以下が、免税になるけれども、これは取引の関係で納税業者にならざるを得ないという場合もあるというように大変に多岐にわたるということなんですが、このことは転嫁の難しさをあらわしていると私は思う反面、逆に言うと消費者の側からこれほどばかにした税金の仕組みもないのじゃないかということも出てくると思うのです。そうすると、結局において、ともかくこれでだましだましして導入して、それでやってみたところがもう非難ごうごうで、結局はＥＣ型付加価値税というところに持っていく仕掛けではないか、からくりではないかと私は思っておりますが、その辺いかがでしょうか。