Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村（謙）委員　今回の転換は大変いい転換でありますので、これ以上は申し上げませんけれども、確かにマンパワーの問題を含め、役所の中にもいろいろ限界はあるんだろうというふうには思いますが、もうちょっと早くできたんじゃないかなという感じも個人的にはしております。
　それは、理屈で言うと極めて簡単な転換、大きな転換ですので、いろいろ難しいというか、今までの現状を少しずつ微修正していくのとは違いますから、それにはいろいろな障害があるのかもしれません。それこそ、例えば業界の反対というか、業界がそれをやめてくれというようなことがあって、経産省さん側がそれに配慮し過ぎたのではないかとか、そういったうがった見方もできなくはないので、そこはただ、今後しっかりとやっていただきたいということで、これ以上は申し上げません。
　さて、若干個別のことをお伺いいたしますけれども、クーリングオフの規定というのがあるわけですが、その部分的適用除外については、その適用除外の対象が多過ぎると、結局、指定制廃止の趣旨というものをある意味で無意味にしてしまうということにもなりかねないというふうに思うんです。
　ただ一方で、消費者の利便性ですとかあるいは事業の実態を考慮した適用除外措置というのは、必要な部分はあるんだろうというふうに思うんですけれども、今回の改正案ではどのようなものについて部分的適用除外措置を講じる方針なのか、教えてください。
○寺坂政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、指定商品、指定役務制を廃止して、原則適用方式に変えるわけでございますが、今ございましたように、商品や役務の性質によりましては、クーリングオフの規定など、これを及ぼすことが、現実問題として、消費者にとりましても取引における利便性を損なったり、あるいは健全な事業を営んでいる事業者に大きな負担をかけたりする、そういうおそれがあるケースがございます。
　そこで、クーリングオフの規定などに関しまして、例えば飲食店の路上での勧誘といったようなものは、契約の締結後直ちにその全体が履行される、要は食事が提供されるということが通例でございます。
　あるいは、お葬式のように、そもそも、契約の締結後すぐにそのサービスが提供されないとかえって消費者の方の不利益になってしまうというようなケース。
　それから、生鮮食料品のように、これはちょっと置いておくと生鮮食料品でなくなるわけでございまして、そういうもので商品価値が低下してしまうといったようなものにつきましては、部分的な適用除外措置というものを講じる必要があるというふうに考えてございます。
○田村（謙）委員　先ほど申し上げましたように、適用除外がとにかくどんどんふえ過ぎると、もともとの今回の原則適用という転換の趣旨を大きく損ねることになりますので、もちろん、消費者の利便性といったようなことは十分に考慮すべきだと思いますけれども、そこはできるだけうまくバランスをとりながら、しっかりと考えていただきたいというふうに思っております。
　さて、割賦販売法の方にちょっと移らせていただきます。
　今回、いわゆる個別クレジット業者に対して登録制を導入する、より経産省さんがしっかりと監視をしていくということで、それは大変いいことだというふうに私も思っております。
　また、これも先ほどの議論と同じなんですけれども、逆に言うと、今までは放置をしていた部分が相当あったわけですよね。一部登録されている業者だけを経産省は見て、残る登録されていないものについては、ある意味で関係ないというような、あえて悪く言うと無責任な対応をとっていたんじゃないかなというふうに思うんです。
　業者を登録制にするしないというのは、これもまた大変基本的な議論でありまして、消費者の被害が多々拡大をしている中で、当然、もっと早く、例えばそれだけでも先に登録制にするとかということはできたんじゃないかなというふうにも思うんですけれども、それはいかがでございましょうか。
○寺坂政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問は、現行法上、いわゆるクレジット業に関しまして、クレジットカード業の方の、包括信用購入あっせんと呼んでおりますけれども、そういったものには登録制が導入されておって、それで、一件ごとにクレジット契約を結ぶ個別の信用購入あっせんについては今回登録制を導入する、そういう法案を今御審議いただいている、その点についての御質問というふうに理解をいたしております。
　これはもともと、包括の方の、いわゆるクレジットカード業でございますけれども、こういったものについて登録制が導入されておりますのは、消費者が商品の購入などの支払いを行うために包括的に利用できるクレジットカードにつきましては、クレジットカード業者の倒産などが発生いたしますと、加盟店、クレジットの場合は三者間取引になってございますので、加盟店に対する立てかえ払い金の支払いが停止するといったことなどの取引の弊害が生じることから、不健全な財務状況の事業者を排除するために導入をしたという経緯がございます。
　一方、一件ごとに結びます、個別の商品の購入ごとにクレジット契約を締結いたします個別信用購入あっせんに関しましては、これまでは、今申し上げたような加盟店の立てかえ払いとの関係での同様な事態が生じるおそれはないというふうに考えまして、登録制の対象とはしていなかったものでございます。
　ただ一方で、もう一つの要素として消費者保護の要素があるわけでございます。クレジット取引に関します最近の苦情相談の約七割から八割は、個別信用購入あっせん、一件ごとにクレジット契約を結ぶもの、これに集中をしているわけでございますので、今回の改正におきまして、より消費者保護の観点を重視いたしまして、過剰与信防止等の義務などを課しますとともに、不適正なクレジット事業者を排除するために、個別クレジットを行う事業者につきましても登録制を導入することにした、そういう経緯と考え方でございます。
○田村（謙）委員　これについて、もっと早くそうできなかったのかという思いもありますけれども、先ほどと同じ議論になってしまいましたのでもうこれ以上は申し上げませんが、ちなみに、今まで登録されている、まさに包括信用を行っているいわゆるクレジットカード会社、そういった既に登録されている業者に対して、今まで経産省さんはどのような体制で監督をしていらっしゃるのかということを教えてください。
○寺坂政府参考人　現在登録をされております割賦購入あっせん業者の包括関係でございますけれども、これは三百三十九社ございます。
　こうした事業者に対します検査あるいは監督の体制といたしましては、現在は、経済産業本省におきまして二十三名、それから地方の経済産業局におきまして九十九人の体制で、他の法律の、特商法とかそういったこととの兼務もございますけれども、割賦販売法に関する検査監督を行ってきてございます。
　それで、実際の検査の件数等でございますけれども、平成十九年度の実績で申し上げますと、立入検査を六十三件、それから報告徴収に関しましては三百三十九件の実施を行っておるところでございます。
○田村（謙）委員　今、現在登録されている業者三百三十九社に対してお話しのような監督検査を行っていらっしゃるということでありましたけれども、ちなみに、今度、いわゆる個別クレジット業者も登録制にすると、その登録業者というのはどれぐらいにふえる見込みでいらっしゃいますか。
○寺坂政府参考人　現時点で登録制になっていないものですから正確な数字はお答えができませんけれども、一つの見込みといたしまして、五百社前後あるいは五百社を超える程度、その程度の事業者からの登録があるのではないかというふうに見ております。
○田村（謙）委員　さてそこで、今度は金融庁にお伺いをしたいんです。
　いわゆるクレジットカードというのは、今、一般的に、割賦販売法の規制を受けるいわゆるショッピング枠と、あと一方で貸金業法の規制を受けるキャッシング枠というのがあって、一つの業者が金融庁と経産省さん両方の監督を受けるということになっているんだろうというふうに思うんです。いわゆる貸金業者として登録しているクレジットカード会社とか信販会社というのは、その両方から監督を受けているんだろうというふうに思いますけれども、そういう会社に対して金融庁さんがどのような体制で監督検査を行っていらっしゃるのかということを教えてください。
○河野政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘ございましたように、クレジットカード会社及び信販会社のうち貸金業者として登録を受けております業者の数は、十九年三月末現在で申しますと、クレジットカード会社が百四十四社、信販会社が百三十八社ございます。
　この貸金業者の私どもの検査監督でございますが、二つ以上の都道府県内において営業所等を設置しまして事業を営んでおります業者につきましては、金融庁と財務局において検査監督を行い、また、一つの都道府県内においてのみ営業所等を設置して事業を営んでおります業者につきましては、都道府県が検査監督を行っておる、そういう体制でございます。
　この人員でございますけれども、金融庁、財務局におきましては、兼務も含めまして二百三十一名、都道府県においては三百四十八名、合計五百七十九名の体制をとりまして行っております。
　こうした体制のもと、貸金業者に対します監督行政につきましては、昨年十二月十九日に施行されました改正貸金業法に基づきまして、従前の行為規制に基づく監督のみならず、内部管理体制も含めた業務運営全般の適切性を検証するというような総合的な監督行政への移行ということをしております。
　金融庁におきましては、この改正法の趣旨を踏まえまして、貸金業者向けの総合的な監督指針といったものも策定をしまして、厳正かつ適正な監督に努めておるところでございます。その際、都道府県の監督当局とも緊密に連携をとっておるところでございます。
　また、検査につきまして申し上げますと、平成十八検査事務年度におきましては、貸金業者百七十二先に対しまして検査を実施しておりまして、そのうちクレジットカード会社への検査実績は三十件、信販会社への検査実績は二十六件でございます。
　現事務年度は十九検査事務年度でございますが、まだ年度が終了しておりませんので三月末までの件数で申し上げますと、昨年の七月から本年三月末までの間に貸金業者百三十一先に対して検査を実施しておりまして、このうちクレジットカード会社への検査実績は四十四件、信販会社への検査実績は十六件でございます。
○田村（謙）委員　要は、両方の監督を受ける業者に対して、今御説明をいただいたように、検査も含めて監督をしていらっしゃるわけであります。
　実際に貸金業者登録をしているクレジットカード会社や信販会社に対して検査に入った場合に、私もそういう実務というのは詳しくは存じ上げないわけでありますけれども、結局、財務状況を含め相当調べるんだと思います。そこは、経産省さんが見る視点と違う、例えば見るものを完全に分けて見ていらっしゃるのか。そこら辺は、実際に検査に入った場合に、経産省さんの所管は完全に除外をして見るとか、そういったことが可能なのか。どういうふうに検査をしていらっしゃるんでしょうか。
○河野政府参考人　お答え申し上げます。
　実際の検査の実務におきまして、もちろん根拠法がそれぞれございますので、その根拠法に基づきまして与えられました検査監督権限に基づき検査を行います以上、まず、貸金業法の法令上の行為規制違反や、あるいは財務状況などに問題がないかどうかという点を検査するということにはなりますけれども、その過程で、もちろん、他の業法あるいは一般的な会社法等の法令違反が発見されました場合には、それぞれの所管当局なり関係先とも連絡をとりながら対処していくということになります。
　かつ、検査の出口でございます検査結果の通知、それから、ケース・バイ・ケースでございますけれども、それに引き続きます必要に応じた行政上の対応につきましては、当然それぞれの根拠法令に基づいて行う必要がございますので、金融庁において最終的に何らか行政対応をとります場合には、やはり貸金業法に基づいて行うということになろうかと思います。
○田村（謙）委員　今は、両方が監督している業者に対して、金融庁さんが検査に入るときには経産省さんサイドの人も一緒に入るとか、そういうようなことというのはしていらっしゃいますか。
○河野政府参考人　連携はとっておるかと思いますけれども、合同で検査ということにつきましては承知しておりません。
○田村（謙）委員　要は、私が思っておりますのは、貸金業にしても、割賦販売業者、クレジットカード会社にしても、先ほどまさに経産省さんが、包括信用制度に関しては、登録業者、財務状況の不健全な業者を排除するためというふうにおっしゃっておられましたけれども、そういった視点というのは、金融庁さんでも、監督している業者に関しては、貸金業に限らずいわゆる金融機関、当然チェックをしているというか、一番基本的なことなんだろうというふうに思います。
　検査の内容においても相当共通する部分があるんじゃないかというふうに思っておりまして、要は、一元化、所轄の省庁を一つにすべきなんじゃないかというのが私の個人的な考えでございまして、その視点に立って今質問をさせていただいているわけであります。
　ちょっと後で、ちょうど消費者庁の話もありますので、その点も少し議論させていただきますが、それこそ、実際、そもそも例えば所管を全部金融庁に移すというようなことは、そういう考えについてはいかがでしょうか。
　特に私が申し上げたいのは、実際に検査監督をすることに当たって、まさに法の執行に当たって、いわゆる金融の検査監督そのものという部分が相当大きいんじゃないか。もちろん違う部分もあるとは思いますけれども、その点はいかがお考えですか。
○寺坂政府参考人　検査監督の観点についてお答え申し上げます。
　先ほど来ございますように、クレジット取引、クレジット業に関しましては、いわゆる三者間取引、商品の販売、役務の提供、そういったものとの密接な関係を持っているわけでございますので、そういう商品とかサービス、それが円滑化に大きな影響を持つということで、私ども、いわゆる商一般と呼んでございますけれども、商一般を所管しております経済産業省が、商業の健全な発達あるいは一般消費者の利益保護、そういう観点から所管を今しているわけでございます。
　そういう観点から、先ほどのお話と重なりますけれども、クレジット業者の経営不振とかそういったことで加盟店あるいは消費者の方の混乱を防止するための、そういう経営の健全性の監視等を行ってきているわけでございます。
　それから、これは今回の改正案で加わる部分でもありますけれども、改正案において導入されます加盟店の勧誘行為の調査義務や、それからクレジットカード情報の保護のための措置、そういったものにつきましては、クレジット業固有の規制の遵守状況を見るということになるわけでございますので、特定商取引法に基づきまして販売業者に課せられた規制の遵守状況など、そういったものとあわせまして経済産業省が監視をしていくことが効率的であるというふうに認識をしておるところでございます。
○田村（謙）委員　今御説明いただいたように、当然、銀行や貸金業者と違う部分というのがあるというのは私も理解をしておりますけれども、では、実際、ほかの国はどうなのかというのをちょっとお伺いしたいんです。
　もちろん、違う点はあっても、例えば、実際に検査する、あるいはいろいろ監督をするに当たって相当共通する部分が多いのであれば、それはもちろん銀行でも貸金業でも違う視点というのは当然あって、そこはいろいろと使い分けて金融庁さんもやっていらっしゃるんだと思います。
　ほかの国、諸外国では、基本的には、いわゆる消費者に与信をする、信用を供与するというのはかなり一元化をして監督をしているのではないかなという印象を私は持っているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○大藤政府参考人　お答えいたします。
　先生から御指摘のありました銀行業、貸金業、割賦販売業等につきまして主要国の検査監督体制について見ますと、まず米国におきましては、銀行業については連邦及び州の銀行監督当局が検査監督を行っておりまして、貸金業及び割賦販売業については州の銀行監督当局が検査監督を行っているものと承知しております。
　また、英国では、銀行業につきましては、銀行監督当局である金融サービス機構、いわゆるＦＳＡが、貸金業及び割賦販売業につきましては公正取引庁が検査監督を行っているものと承知しております。
　さらに、ドイツ及びフランスにおきましては、銀行業、貸金業及び割賦販売業につきまして、いずれも同一の銀行監督当局、ドイツでは連邦金融監督機構、フランスでは銀行委員会が検査監督を行っているものと承知しております。
○田村（謙）委員　四カ国だけ、基本的には、いつも大体諸外国を参考にする場合、英米独仏になりますので、その中でどれが多いかということになると、やはり、銀行業を含め、銀行、貸し金、割賦販売業、いわゆる消費者信用ということで、すべて一元的に監督をしているところの方が多いのではないかな。
　経産省さんサイドに立てば、イギリスの場合にはむしろ貸金業も経産省がやっているということなんだと思いますけれども、少なくともほかの国で貸金業と割賦販売業というのを分けて監督している例というのは、四カ国で見る限りは見受けられないような気がするんです。
　それというのは、やはり、私が先ほどから申し上げているように、まさに行政の効率化あるいはより監督を徹底する、例えば検査監督業務において両面から相当共通する業務が多いのであれば、それは同じ機関が行う方がより効率的だし、より多くの者をしっかりと監視できるということにつながっていくんじゃないか。
　結局今は、金融庁、財務局さんと経産省さんがばらばらにやっているというのは、そういった意味では行政の効率化には反するのではないかというふうに私は思っているんですけれども、その点については経産省さんはいかがお考えですか。
○寺坂政府参考人　先ほどのお答えと繰り返しになりますけれども、クレジット取引にかかわります固有の問題といったものがございます。そういう観点からの検査監督というものも必要なわけでございまして、そういう意味合いにおきまして、法律とか、いわゆるそういう共通の部分が全くゼロということではございませんけれども、その観点の違いから、実際に検査監督していく対象といいますかその内容、そういったものの違いがあるわけでございますので、私どもとしては、クレジット業に関しましては経済産業省で担当することが適切というふうに考えておるところでございます。
○田村（謙）委員　まさに先ほど申し上げたように、もともと登録業者で監督をしている者に対しては、それこそ不健全な財務状況をチェックするんだと。それだけじゃないと思いますね、今おっしゃったようなこともやっていらっしゃると思いますけれども、財務状況なんというのは当然一番共通することでありますし、その会社がどういう会社で、ちゃんと、まさにコンプライアンスとかいろいろ今共通する部分はゼロではないと思いますがと。
　それは、経産省さんとしては、共通する部分よりも逆に異なる部分の方が多いんだ、諸外国で一緒にやっているというのは逆におかしいんだというお考えだということですか。
○寺坂政府参考人　私ども、先ほど商一般という言葉でお答え申し上げましたけれども、その全体、商品あるいはサービス、それの円滑な流通の発達、そういう観点のものを担当といいますか所掌しているわけでございます。
　そういう意味合いにおきましては、やはり検査監督は、そういう担当をしております範囲におきまして、しっかりと財務状況あるいは加盟店の管理状況等々につきまして見ていくということが適切というふうに考えておるところでございます。
○田村（謙）委員　共通する部分の方が少ないとはやはりおっしゃれないんだと思います。それは、別にほかの国もその方がいろいろ検査監督において、例えば貸金業者だけにしてもいいですけれども、貸金業者と割販業者は相当共通する部分の方が多いという判断が最初にあって、それで一緒にやっているんじゃないかなというふうに私は思いますし、まさに消費者信用という意味では同じなわけであります。
　過去の経緯から、結局日本の場合には経産省さんと金融庁さんで分かれていますけれども、それは過去のもともとの歴史がそうだからそれがベストなんだというふうには、決してそれだけで十分な理由にはなりませんし、今お話をいただいている、別に違う視点はないでしょうと私が言っているわけではありませんから、それはそれぞれの業態が若干でも違えば違う視点というのは当然出てきますけれども、それは金融庁さんで対応できないようなことなのかどうか。
　あるいは、それこそ考え方を変えて、経産省さんがかなり協力を仰ぐとか、一緒に検査を、合同で検査に入るというのかどうなのかちょっと私はわかりませんが、そういった視点からも、金融庁にある意味で委託のような形でやるとか、いろいろやり方は、より中間的なやり方を含めてあるような気がします。
　それこそ、今後登録業者がふえていく、大体五百前後、個別クレジット業者、確かに数を把握していなくてもしようがないと思いますけれども、ふえていく中で、実際、その人員、まさに体制というのは、先ほど、本省が三十名程度ですか、地方で九十九名、百名ぐらいとおっしゃっていましたけれども、その体制はどのように強化なさるのか。
　大体、今までの対象が倍以上になるわけですけれども、それに、実際いろいろな被害を受けている者というのは、消費者被害の原因となっているところというのは個別クレジット業者にも相当あるのかな、ある意味では、今まで登録していた業者よりもより悪質な業者が多い可能性もあるんじゃないかなという気がするんです。
　そういう問題意識というのは今回の法改正にもあると思うんですけれども、その体制については今後どのようにお考えなんですか。
○寺坂政府参考人　今回の改正案を成立させていただいた後、その執行面、今、登録制、登録関連業務あるいは検査監督、そういったことに関しましてその体制を強化していかなければならないということは御指摘のとおりでございまして、これから人員あるいは予算面、そういった面での体制強化に向けて、関係方面への要求、お願い等々、内容の充実を図っていかなければならないと思ってございます。
　なお、先ほど五百社前後という数字を申し上げましたけれども、現在登録されておりますクレジットカード業、包括業の三百三十九社とかなり重なる部分がございますので、三百三十九に、ネットにといいますか、純粋に五百前後が加わるものではないということは補足をさせていただきたいと思います。
○田村（謙）委員　当然体制は強化をしなきゃいけないんだろうというふうに思いますけれども、一方で、金融庁さんの方も、当然貸金業に対して監督強化をするという流れの中で、実際金融庁さんの人員はどんどんふえている、それは大変いいことだと思いますが、まだまだ私は足りないと思っています。
　結局、どんどんいろいろな部署に人をふやすというのはなかなか難しいですよね。それは体制強化したいとこれから要望なさるんでしょうけれども、今は定員がなかなかふやせないという状況にある中で、結局、同じ人員でやっていく中でどこまでできるのかという視点からも、私は、ほかの金融機関と一緒にしてまとめて検査をするという、ほかの国と同じような体制にした方がよりそこは徹底できるんじゃないかな。
　結局、人員をふやします、強化をしますといっても、絵にかいたもちで終わる危険性というのはかなりあると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○寺坂政府参考人　体制の強化につきましては、確かに、要は職員の数をふやす、例えば経済産業省全体でふやすことがどうかとかというのは、行政の肥大化とかさまざまな別の観点の問題があるかと思います。
　ただ、私ども、いろいろなことを、経済産業省として業務を担当しているわけでございまして、そういう中で相対的に業務の必要性が低下する、あくまでも相対論でございますけれども、そういったこと、あるいは、別の形で業務の効率化が図られるというような、そういうところとのいろいろな人員配置のあり方、そういう工夫も十分できると思っておりまして、そういうことも含めまして体制強化を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○田村（謙）委員　結局、当然平行線に終わるんだろうと思いますが、今回のこの議論の延長線、延長線というか、まさに今大変首相が力を入れていらっしゃる消費者庁という話があると思います。具体的にどこまで消費者庁が業務を広げるのかというのはまさに今検討中で、まだ明らかになっていない、あくまで私も報道で知るだけでありますけれども、それこそ、今回話題になっている割販法ですとかあるいは貸金業についても対象としては検討の俎上にのっているという報道がありますが、それについてはどういう状況なんでしょうか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の消費者行政の一元化に関しましてでございますけれども、政府では現在、内閣総理大臣が主宰をいたします消費者行政推進会議におきまして、消費者行政を統一的、一元的に推進するための強い権限を持つ新組織のあり方を検討いただいております。
　検討状況でございますけれども、御指摘のとおり途中段階でございますが、例えば、四月の二日に、この推進会議の座長でございます佐々木座長が論点整理をされております。その中で、新組織につきましては、安全、それから取引、表示など、消費者問題全般を対象とする。また、新組織は、窓口、執行、企画立案、総合調整、勧告の各機能をカバーする。そして、新組織は、消費者行政に関する基幹的な法律、重要性の高い法律、複数の省庁にかかわる法律等を幅広く所管するといった論点整理を行われております。
　また、四月二十三日の同会議におきまして、総理からは、消費者庁の創設に向けてという指示がございました。この中でも、先ほど座長が論点整理をされたのと基本的に同じ方向の御指示が出ているところでございます。
　具体的な法律につきましては、現在、この推進会議の御議論も踏まえながら政府部内で調整中でございまして、特に今の時点で決まっていることはございませんけれども、検討中ということでございます。
　今後、消費者行政推進会議は最終的な取りまとめを行う予定でございますけれども、この取りまとめを踏まえまして、政府といたしましては新組織の具体化を進めてまいる、そういう所存でございます。
○田村（謙）委員　今まさに検討中ですので、割販法ですとか貸金業法が、貸金業法が対象になるのかどうかというのは当然答えられないんだろうというふうに思いますけれども、例えば、貸金業者、別に何でもいいんです、消費者庁が、所管になるという業界、ある業界が所管になりましたといった場合に、まさに今監督もしていくんだと。当然だと思いますけれども、その場合、監督、あるいは、例えば具体的に金融関係ですと検査とかになりますが、それを実際に実行する部隊というのは、各地方でどういうところになるんでしょうか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問でございますけれども、さまざまな法律を、仮に新しい組織、仮称といたしまして消費者庁と言われておりますけれども、それが所管する場合でございます。
　これも決まってはおりませんけれども、先ほど申し上げました座長の論点整理という中で一つの考え方が示されておりまして、今地方分権の議論も出ておるわけでございますけれども、この地方分権改革の流れの中で、地方公共団体にやっていただくべきものはやっていただく。
　そして現在、各省庁の地方支分部局がおやりになっている事務に関しましては、少なくとも当面は地方支分部局の組織に対して委任をするということも活用しながら事務を進めていくのではないか、そういう論点が示されているところでございます。
○田村（謙）委員　例えば、割販法が消費者庁の所管になったとすると、今おっしゃったのは地方公共団体が中心になるということなんだと思いますけれども、経産省さんから見て、実際、割販業者、クレジット会社への監督というのは、地方自治体でも十分にノウハウはあるというふうにお考えでいらっしゃいますか。
○寺坂政府参考人　お答えいたします。
　地方公共団体におきましてさまざまな消費者行政を行ってきて、私どもと協力して行っているところもあります。そういう中で、割賦販売法に関しましても、もちろん体制の強化とかそういったものを図る必要性のある部分があるかと思いますけれども、そういったことの前提で、地方公共団体で執行をしていくということも可能ではないかというふうに思ってございます。
○田村（謙）委員　済みません、本当によく聞き取れなかったんですけれども。ちょっともう一回、ほぼ聞き直し、実際聞き取れなかったんですが。
　地方公共団体は既にノウハウを持っているのか、そして、仮に地方自治体が、ほとんど全部自治体でやるんだ、経産省はもう関係ないということになってもそれは問題ないのか、同じことを含め、もうちょっとはっきりお話しください。
○東委員長　明確に、大きな声でお願いします。
○寺坂政府参考人　失礼いたしました。
　地方公共団体におきまして、まず、法律上、現在の制度上申し上げますと、割賦販売法のクレジット関係につきましては、いわゆる権限委任にはなってございません。ございませんけれども、今後の体制の強化とか、地方公共団体御自身が何らかの執行をしていくというようなことは体制の充実とかそういったことで可能かと思います。
　一方で、では、地方公共団体だけでいいのかということになりますと、これはやはり全体的な整理といいますか、調整と申しましょうか、そういう全体的な政策の方向性とか、そういったものとの兼ね合いということもございますので、地方公共団体だけでいいということではないというふうに考えています。
　そのような趣旨でございます。
　　　　〔委員長退席、やまぎわ委員長代理着席〕
○田村（謙）委員　では、ついでにお聞きしますけれども、もし消費者庁に移管された場合、やはり地方公共団体が中心に各地での検査監督を行うということになるのかもしれませんけれども、そういう場合、特に貸金業、余りに仮定が多い話ですけれども、ちゃんと十分に監督できるかどうか、その点についてはいかがですか。
○河野政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、もちろんこの先の制度の組み立てにもよりますのでコメントはなかなか困難ではございますが、ただ、今私どもが実際に実施しておりますことにつきまして申し上げますと、都道府県当局との連携につきましてはやはり密接に行う必要があるという考え方に基づきまして、各財務局におきましては、都道府県の監督当局と定期的に貸金業監督者会議といったものを開催いたしまして、その場で、都道府県ごとのいろいろな検査監督に当たっての手法や考え方に差が出ないように、私どもの方である程度考え方を示しながら、協調、連携をとっておるところでございます。
○田村（謙）委員　消費者庁、どういう形になるかわかりませんので、これ以上の突っ込んだ議論は当然できないんですけれども、もちろん消費者の権利を重視して、それについて行政もより消費者サイドに立ってさまざまな行政を行っていくというのは大変重要なことですし、趣旨としては民主党も前から訴えていることでありますので、方向性としては同じではあるんです。
　結局、例えば今、その一つの検討の俎上にのっている割販法にしてもあるいは貸金業にしても、もちろん消費者サイドに立ってという視点は大変重要ではあっても、一方で、金融、消費者信用として、両方とも一元化すべきだというふうに私は先ほどから申し上げているわけです。
　そういった視点からしっかりと日々監督検査を行っていくという業務は大変重要、それが基本なわけでありますので、やはりそこはずっと前からやっている金融庁さんが引き続き担っていくということが、貸金業をよりしっかりと監督していくという観点に立った場合に望ましいのではないかなというふうに個人的には思っております。そして、それがひいては消費者保護になるんだろうと。
　結局、いろいろ権限の奪い合いになってしまうわけですよね。消費者庁の所管になると、例えば共管になると、まさに現場を含めていろいろ混乱が起きてくることが多いと思います。それが、それこそ丸ごと消費者庁に移ってしまうということになると、とにかく消費者被害のことだけしか考えない、ある意味でいろいろ監督の視点が偏るというか、一部、部分的になってしまうんじゃないかという懸念を私は持っています。
　その点、我々民主党の方で考えているのは、消費者庁というよりも、とにかくいろいろな各省庁から個別の法律を引っ張って所管を移す、ある意味で権限争いのようなそういう発想ではなくて、結局、あらゆる業者について消費者保護という視点を徹底していこうじゃないかと。
　例えば、それは割販法にしても、当然、別に消費者庁に移さなかったら消費者を重視しないというわけじゃないですよね。今回は、消費者のさまざまな被害というのを背景として、消費者保護という観点を非常に重視して改正をなさる。それは経産省さんでも考えていらっしゃることであるわけですので、ある意味、それを消費者庁に移したら、よりそれが徹底されるのかと。
　そこは、そんなことはありませんということは経産省さんはお答えになれないんでしょうけれども、それは今までのノウハウがあって、さらに各省庁が消費者保護という視点をより重視していく。そしてその消費者保護というのを行政全般に徹底させるためには、分野争い、縄張り争いではなくて、基本的にはあらゆる行政について消費者権利を徹底させるという、我々民主党では消費者権利擁護官というものを設置することを主張しているわけであります。
　それは、範囲を限定せずに、とにかく消費者保護のためにこうすべきだという勧告をする強力な権限を設けて、各省庁にしっかりと指示を出していくという、全体に網をかける方式にした方がより徹底をされるということを我々は訴えているわけであります。
　どなたかは別に、そこは今検討中の内閣準備室に聞いても、あるいはそれこそ各省庁に聞いても、その件については、きのうもレクで金融庁さんに、消費者庁へ移すよりも金融庁さんで引き続き担った方がいいんじゃないかと個人的に思うんだけれども、そちら側としてはどういう理由をおっしゃっているんですかということを担当の方に聞いたところ、今それは微妙な話なので何も言えませんと言われてしまって、別に私も、今回の件については個人的にそう思っておりますので、より説得的な理由をちゃんと申し上げたいという意味でお聞きしたのであって、決して金融庁の肩をいつも持っているわけではありませんので、その点は大変残念だなとは思います。
　そこは、今後ぜひとも、各省庁というか、大臣はもう退席なさいましたけれども、経産省さんの方でもしっかりと考えていただく。経産省さんというか政府・与党として、中途半端な、とにかく名前だけ、看板だけ消費者庁という名前をつくって、それで消費者を重視しているんだと単にＰＲに使うような中途半端な組織というのは、結局、例えば先ほども地方の実行部隊のことを申し上げましたけれども、それはこれからだということでありますし、それは、今ある組織をいかにうまく生かしながら消費者保護を考えていくのかということだと思いますので、その点は、金融庁さんも経産省さんも、そういう消費者保護という観点を十分にしっかりと認識しているんだ、これからもしっかりやっていきますということで、消費者庁に安易に移管されないように頑張っていただきたい。
　ただ、その前に、私はそもそもその二つは一元化すべきだ、少なくとも貸金業と割賦販売法ですね。さらには、国によっては金融機関全部ということで、金融全部でというのは私はいいんじゃないかと思っていますけれども、そもそも金融庁さんと経産省さんで分かれているのはおかしい、そういう問題意識は重ねて申し上げたいと思います。
　さて、若干時間があるので最後に一つだけ。
　ちょっと個別の話になるんですけれども、今度、割賦販売法の改正案の第三十条の二に、クレジット会社がまさに利用者に対してクレジットカードを交付する際に、年収、預貯金、信用購入あっせんに係る債務の状況等々を調査しなければならない、いわゆる支払い可能見込み額というのを計算すべきだと。
　そのこと自体は大変いいことだというふうに私も思っているんですけれども、預貯金というのがちょっと気になっておりまして、それこそ貸金業の方でも、実際に年収の三分の一とかそういった総額規制的なものを導入するという法改正をしたわけであります。
　そういった意味で、信用情報機関を使うというのは当然だと思いますが、年収とか預貯金まで調べるというのは、例えばイメージとして、クレジットカードを交付する際に通帳のコピーを提出するとか、そういったことまで要求をするということなんでしょうか。
　　　　〔やまぎわ委員長代理退席、委員長着席〕
○寺坂政府参考人　まず、現時点でのクレジット業者の与信審査といいますか、そういったものの実態、私どもが把握している実態でございますけれども、通常、クレジット業者は、お話ございましたような年収とか預貯金あるいは職業、年齢、その他いわゆる信用に関します要素のうち調査可能なものを基礎といたしまして、消費者の支払い能力を総合的に判断して与信を行っているというふうに認識をしてございます。
　確かに、改正法案の条文の中に預貯金という文言は入ってございますけれども、これは、今申し上げましたようなさまざまな判断要素の一つとしての例示というふうに考えてございまして、預貯金を消費者に申告させることを強制したり、その申告がないと逆に直ちにクレジット契約の締結ができなくなるといったようなことを求めているものではございません。
　改正にそういったものを入れました趣旨は、いわゆる悪質業者はそもそもそういった調査ももちろんしない、したがって、その判断もしないで、支払い能力を根拠なく過大に見積もって高額の与信を行って被害をもたらしている、そういう業者が存在するわけでございますので、年収や預貯金等といった調査事項を例示いたしまして、調査可能なものを基礎として支払い能力を判断することを求める、これを法律の条文化をした、そういう趣旨でございます。
○田村（謙）委員　例示というのも、そもそも、詳細は今後詰めていくということなんでしょうけれども、例示としての預貯金、結局それは年収で、貸金業の場合にも年収というのを実際に大きな基準にしているわけで、考慮する要因として預貯金というのはわからなくはないんですが、ただ、あえて条文に載せるという意図が私にはよくわからない。
　実際、預貯金というものは必ず調べなきゃいけないというふうに、例示とは別に書いてないわけですよね。例示というか、並べてあるものはそれにすぎないんだというふうにとらえられなくもないですけれども、法律の条文の文言なわけですので、その点が過剰な、それこそ、利用者から見ても利用を妨げるような、そういったことにならないようにぜひ御配慮いただきたい。
　これに関連をして最後に一つだけ意見を申し上げると、信用情報機関にしても、我々民主党は、貸金業においても信用情報機関は全部一つに一本化すべきだということを申し上げておりましたけれども、まさに支払い可能見込み額というのを考えた場合には、それこそ、サラ金から幾ら借りているかとか、そういった情報も大変重要なわけで、それは、やはり監督を一元化するのとともに、貸金業と割販業者をですね、その信用情報機関も一元化、一つにした方が、当然そういった情報というのは一本になって、より支払い可能見込み額というものも算定しやすいというふうに私は考えておりますので、そのことを最後に主張いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○東委員長　これにて田村謙治君の質疑は終了いたしました。
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○東委員長　次に、本案審査のため、本日、参考人として、一橋大学大学院法学研究科教授松本恒雄君、日本弁護士連合会消費者問題対策委員会副委員長池本誠司君、社団法人日本訪問販売協会会長加藤澄一君、社団法人全国消費生活相談員協会理事長下谷内冨士子さん、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず松本参考人にお願いいたします。
○松本参考人　一橋大学の松本でございます。
　このような意見陳述の場を提供していただきましたことに、厚く感謝申し上げます。
　特商法及び割販法の改正案は、内容面において非常に詳細なところがございますが、細かいところにつきましては論ずることをしないで、大きな論点、骨太の点について六点ほど申し上げたいと思います。
　まず第一点ですが、今回の両法の改正は、それぞれの法律の改正といたしまして今までの中で最も大きな改正であるという点、そして、二つの法律の改正を有機的に連携することによって、クレジットを利用した高齢者への悪質商法被害の防止に努めようとしたという点で、非常に画期的な重要な内容だというふうに思います。
　二つの法律を連携してという点では、私個人的には、割賦販売法は現在のところ、いわゆる消費者向けのクレジットと事業者向けのクレジット双方を規制しておりますが、この二つはかなり質が異なるところから、両者を分離して、事業者向けクレジットにつきましては、いわばリースと一緒の枠組みで法律とするのがいいのではないか、消費者向けのクレジットにつきましては、今回二つの法律が一緒に改正されたということから明らかなように、非常に内容が絡み合っていることから、将来的には一つの法律にして、例えば消費者取引法といったような内容のものにするというのが効果的ではないかと思っております。
　第二に、今回の法改正の重要点といたしましては、すき間のない一般規制へ転換したという点でであります。
　既に、金融商品の世界におきまして、証券取引法から金融商品取引法へと改正される際に、金融商品全般について同じルールを適用するという方向に踏み出しました。
　今回の特商法、割販法ともに、指定商品、役務制を廃止して、同じ販売形態、同じ与信形態については横割りの一般規制を導入するということになったという点で、そのようなすき間のない規制へさらに一歩踏み出したということだろうと思います。
　また、クレジットにつきましても広く対象に含む定義に変えるということで、マンスリークリア式のクレジットカード払いを除くすべての第三者与信型のクレジットについて同じルールが適用されることになったという点も、大変評価したいというふうに考えております。
　第三の重要点といたしましては、これは特商法の方でございますが、過量販売を理由とした解除権という新たな民事ルールが導入されたという点であります。
　特商法、割販法ともに行政規制を中心とした法律でありますが、改正のたびに民事ルールがふえてまいりました。今回、さらに過量販売解除権が認められたということであります。
　過量販売の問題は、何も特定商取引法の対象となるタイプの勧誘方法に固有の問題ではないはずでありますから、これは、現在国民生活審議会で検討されております消費者契約法の将来における改正の際に、大いに参考になるルールだろうと考えております。
　第四点でありますが、こちらは割販法の方の問題でございます。クレジット業者について登録制度を導入した。
　従来ですと、総合割賦購入あっせん、今回の法律では包括信用購入あっせんと言われているタイプについてのみ登録制が導入されていたわけであります。従来の個品割賦購入あっせん、今回の改正案では個別信用購入あっせんについてはだれでもできるということでありました。
　その結果、どうなったかというと、貸金業規制法が貸金業法として改正をされて、貸金業者の行為ルールが非常に厳しくなってきたのに伴って、悪質貸金業者が、いわゆる消費者金融から実質的な意味でのクレジット、商品の購入や役務の購入の際の与信の方に事実上進出してきているにもかかわらず、彼らはフリーローンというふうに主張して、割賦販売法の規制の対象外であるというふうに主張して、消費生活センター等における苦情の解決に協力してくれないということがございました。
　今回の登録制の導入によりまして、このような消費者金融を主張する実質クレジット業者が存在する余地がなくなる。すなわち、登録しないでそのようなことをすれば違反行為ということになりますし、登録をすると法律を守ることをみずから宣言するということになるからでありまして、脱法行為が不可能になるという点で重要であります。
　五点目が、これも割販法でありますが、クレジット業者に、販売業者、役務提供業者といわば同様の共同責任が導入されたに近い結果になっているという点であります。
　クーリングオフが与信取引にも認められた、あるいはその他の、従来ですと特商法上の取り消し権しかなかったのが、クレジット契約そのものにも同じような民事ルールが定められたことによって、結果として既払い金の返還が可能になったということであります。
　私は、東京都の消費者被害救済委員会の委員というのを長年務めておりましたが、被害救済委員会における案件のかなりの部分が消費者とクレジット会社の間の紛争というタイプのものでありました。今回のクレジット会社の責任強化に伴って、このような案件が被害救済委員会に上ってこなくても、消費生活センター等において、あるいはそれ以前の段階で解決できるということになるかと思います。
　ヨーロッパでは、レスポンシブルレンディングとかレスポンシブルクレジットというような概念、責任のある与信というような言葉でもって社会的責任の一環として議論されているところでありまして、日本でも、この法律が改正されることによってこのような方向に一歩踏み出すことになるだろうと思います。
　さらに六点目といたしまして、貸金業法の改正と歩を一にして過剰与信についての規制が行われるようになったということでありまして、これも、貸金業と割賦販売業というのが与信として共通の面があるというところから必要なことであったと考えます。
　最後に補論でありますが、官製不況だとかあるいはコンプライアンス不況という言葉が時々言われます。
　法律規制を強化することによって経済が不況になっているのではないかということでありますが、規制の仕方が誤っていればそのようなことも可能性としてはあるわけですけれども、現在の無店舗販売あるいはクレジットに伴う問題に関しましてはむしろ逆であって、消費者が信頼できない、つまり無店舗販売をしている業者を信頼できないことから、例えば訪問販売の場合ですと、とりあえず断りなさい、勧誘を受け始めたらもう逃れられないことになるかもしれないから、良心的な業者かもしれないけれども悪質な業者かもしれない、ふたをあけてみないとわからない、事前に予防するとすれば、すべて悪質な業者であるということを前提にして接触を断らなければならないという現状があります。
　これはまさに、市場不信不況と言われているものでありまして、マーケットの規律を強化して、消費者が安心して取引ができるようなマーケットをつくれば、もっと無店舗販売の市場が伸びるし、それに伴うクレジットの市場も伸びるのではないかというふうに考えている次第であります。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○東委員長　ありがとうございました。
　次に、池本参考人にお願いいたします。
○東委員長　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。
○加藤参考人　私は、社団法人日本訪問販売協会の会長をしております加藤澄一でございます。訪問販売の形態で家庭用ミシンを販売しております蛇の目ミシン工業の代表取締役もしております。
　本日は、特定商取引法及び割賦販売法の改正につきまして、業界の立場から意見を述べる機会をいただきまして、大変ありがたく思っております。
　私からは、まず、今回提出されております改正法案に対する訪問販売業界としての評価と、今後の業界健全化へ向けた協会の決意のほどをお話しさせていただきますとともに、信販業界からも取引の健全化に向けた思いを託されておりますので、クレジットに関する部分も言及させていただこうと思っております。
　当協会は、一九八〇年の創立以来、訪問販売取引を適正にし、消費者利益を保護して、訪問販売事業の健全な発展に資することを目的に、業界自主規制事業や消費者啓発事業、また会員に係る消費者相談の受け付け、解決業務など、訪問販売取引が適正に行われ、消費者の信頼を得て健全に成長するよう、種々の施策を導入して実施してまいりました。
　しかし、近年、高齢者などの社会的弱者をねらう詐欺的な集団などが、消費者へのアプローチの手段として訪問販売という手法を用いるようになり、訪問販売に対する消費者の信頼が大きく損なわれる状況に至っております。
　こうした確信犯とも言える悪質事業者への指導は、特段の法的権限、拘束力を持たない我々業界団体では困難な部分も多く、また会員として取り込むことの難しさもあり、健全な事業者の営業活動にとって極めて大きな阻害要因となっております。
　今、我々業界は、悪質事業者が惹起する消費者トラブルにより失ってしまった社会的信頼を回復するために全力を注いでおります。
　法律改正の審議の席上でも、当協会からの声として、悪質事業者との差別化が図れる行政施策の実施について経済産業省へお願いをいたしました。そのための準備として、訪問販売協会も、会員管理の徹底や取り組むべき事業の拡充強化について審議会でお約束をいたしました。一つ目は、新規入会審査の厳格化と問題会員の処分の厳格化でございます。二つ目としては、会員の消費者志向経営の強化。三つ目といたしましては、消費者相談室の業務改善。これは、会員の不適正な行為等を迅速かつ広範囲に情報収集できる体制を整備するということでございます。そして最後に、消費者救済基金制度の創設でございます。
　審議会では、訪問販売に対して大変厳しい御意見をいただきましたが、そうした御指摘を踏まえまして、産業構造審議会の特定商取引小委員会では、今お話ししたような事業強化策を発表させていただきました。今回の法律改正は、そうした業界の新たな取り組みにつきまして、法的な裏づけを確保していただけるものであると理解しております。
　特に、消費者を救済する制度として創設する基金については各方面から注目を集めておりまして、協会としても、アウトサイダーとの差別化という意味におきまして極めて重要な事業になるとの認識を持っております。そのためにも、訪問販売業界と信販業界との連携によるアウトサイダー対策が早く機能することを心から期待しているところでございます。
　今後は、訪問販売の消費者信頼を取り戻すために、法改正の内容を踏まえて、以上のような具体的取り組みの一つ一つを着実に実施して、悪質な事業者をこの訪問販売の市場から排除するための体制を構築していかなければならないと思っております。そのためには、訪問販売協会に加盟している事業者が健全な事業者であるという社会的評価が必要でございます。
　これまでの、悪質な事業者を指導するために会員に取り込むという考え方から、悪質な者は会員から除名するという方向へ協会のかじ取りも大きく転換することにいたしました。これは、健全な事業を行っている多くの訪問販売事業者の切なる願いであると確信いたしております。一日も早く、多くの消費者から、訪問販売協会の会員であれば安心、安全だ、そのような評価をいただけるよう、加盟事業者への指導を徹底してまいりたいと思っております。
　次に、訪問販売等の取引の規制強化とあわせて、いわゆるクレジット取引に関係する規制強化について、割賦販売法が改正されることも関係しておりますので、信販業界における自主的な取り組み内容について御紹介させていただきます。
　社団法人全国信販協会では、個品クレジット取引に係る一部の悪質な販売業者を徹底的に排除するため、また悪質な販売行為に起因する消費者トラブルを防止するため、平成十七年より一連の対策を講じてまいりました。
　具体的には、現在の与信審査のあり方が悪質な販売勧誘行為の助長につながっていないかを確認するために、特定商取引法に関係する取引を行う加盟店に対する総点検の実施、二番目にクレジット申込書の記入徹底、三番目に商品別の与信取り扱いガイドラインの策定、四番目に高齢者に対する与信取り扱い姿勢の確認など、クレジット取引の自主的な取り組み措置を行ってきたものであります。
　これらの自主規制を徹底してきた結果、訪問販売取引等に係る高齢者に対する取り扱いは前年対比約七〇％の減少となり、また、リフォーム業者も含めた訪問販売業者等に対する加盟店総点検の結果、延べ千四百業者の加盟店契約を解除したことなど、着実にその成果はあらわれてきていると認識しております。
　次に、信販業界における今後のクレジット取引健全化に向けての対応についてであります。
　今回の特定商取引法、割賦販売法の改正において、法令による規制強化とあわせて、いわゆるクレジット業界における自主的な取り組みにより、さらなる悪質加盟店の徹底排除とともに、消費者保護に向けた一層の健全化に向けて、加盟店情報交換制度の充実を図るなど、自浄作用として機能させていくことに尽力していく所存でございます。したがいまして、法規制の適用に当たっては、厳格な運用は当然でありますが、健全な販売事業者等の活力やお客様に対する利便性の後退につながらないよう御配慮いただきたいと存じます。
　また、クレジット会社が優良かつ健全な販売業者との提携関係を促進できるよう、訪問販売業者を初め関係事業者に対する改正法の運用の徹底及び御協力についてお願いしたいと思います。
　何とぞ、今後とも業界の健全な発展のために御指導賜りますよう、この場をおかりいたしましてお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○東委員長　ありがとうございました。
　次に、下谷内参考人にお願いいたします。
○東委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤三津枝さん。
○近藤（三）委員　皆様、本日はお忙しい中、参考人としてお越しくださいましてまことにありがとうございます。
　今回の特定商取引法と割賦販売法の改正は、悪質業者に厳しい網をかぶせて消費者保護に大きく踏み込むものだというふうに承知しております。本日は、それぞれ専門の先生方から、改正のポイントなどについてじっくりとお話をお伺いさせていただきたいのですが、持ち時間は二十分でございますので、かいつまんでお話を伺わせていただきたいと思います。
　先ほどからもお話が出ていますように、最近の消費者被害、高齢者や、断ることがなかなかできない、苦手な消費者をターゲットにした悪質な商法が増加しております。また、被害金額もかなりのものになっております。訪問販売業者が押しかけて言葉巧みに必要もないリフォーム工事を代金分割払いで次々と契約させる次々販売被害、また、実体のない在宅ワークを誘い文句に強引な電話勧誘、教材を代金分割払いで購入させる内職商法被害など、こんな商法もあるのかなとびっくりするほど悪質な訪問販売が手をかえ品をかえてどんどんと繰り返されているなというのが実態でございます。
　先ほど、下谷内参考人からも驚くような事例をたくさんお聞かせいただきました。実は、冒頭にこの質問をさせていただこうと思ったのですが、大変よくわかりましたので、続きまして、松本参考人にお話を伺わせていただきたいと思います。
　先ほど、レスポンシブルクレジットという観念がヨーロッパにはあるとおっしゃいましたけれども、本改正案の内容、多岐にわたり、また事業者の営業活動に重大な影響を及ぼす事項が非常に多く盛り込まれております。過去の被害実態を踏まえますと、悪質商法対策の強化はぜひとも必要だと私も考えております。しかし一方で、健全なビジネスにまで過剰な規制が及んだ場合に経済への影響を懸念する声も上がっているのも事実でございます。
　審議会では取りまとめの苦労をされたと伺っております松本参考人に、議論された際に両者のバランスについてどのように配慮されたのか、お伺いできますでしょうか。