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○赤松政府委員　企業内の苦情処理機関についてでございますが、「苦情処理機関」という言葉を一応用いておりますが、これは「機関」というような言葉が与えるようなそれほど大げさなものとは必ずしも考えておりません。苦情処理をできるような、委員会があれば委員会でもよし、あるいはそういう人事管理者の相談体制というようなものでもよろしいのではないかと思っております。そのような緩やかなものでございますので、それほど厳しい規定を設ける必要はないのではないかということでございまして、企業の規模あるいは労働組合の有無その他、企業の状況に応じた方法がとられればよろしいのではないか。これは、自主的な解決ということが望ましいということからこのような表現をとったわけで、これが前置でもないということにも対応し、必ず置く、先生のお言葉で言えば必置ということにはいたさなかったわけでございます。
　それから、労働組合がいろいろ第一、第二というふうに分かれているというような場合にどうするかというようなお尋ねであろうかと思いますが、先ほど申し上げましたように、この機関はそれほど厳格な規定を設けてつくるというようなことは必ずしも前提に考えておりませんので、当該事業所の労働組合が選任した方、あるいは労働者の普通の選挙で組合と関係なく選ばれた方でも差し支えなく、あるいは極端には組合がない場合もございましょうし、非組合員の中から選ばれた方、それは差し支えはないのではないか。いずれにしても、機関をそれほど厳格にする必要はないのではないかというふうに思っております。
○塚田委員　都道府県婦人少年室長による実効性ある行政指導のためには、事実調査が場合によっては必要になってくることが結構多いのじゃないかと思います。その際、事業場への立ち入りとか、関係書類の提出命令とか、関係者への尋問を行い得る調査権限を与えるべきではないかと思いますが、いかがでございましょう。
○赤松政府委員　労働省婦人少年室の権限でございますが、労働省といたしましては、この婦人少年室の充実強化ということは非常に大きな課題というふうに認識しております。
　ただ、先生御指摘のような強い権限を持たせるかどうかということにつきましては、その行う任務が行政指導ということでございまして、その根拠もこの法律にあるような程度のものでございますので、立入検査権その他非常に強い権限、例えば労働基準監督宮が持っているような権限を与えるということは、あるいは事柄の性質から均衡をやや損なうのではないかというふうな考えから、現在の程度としたものでございます。
○塚田委員　ところで、現在の婦人少年室のメンバーといいましょうか、人員は全国で何名ほどおられ、これは各都道府県当たりに直しますと何名ほどの構成になっているのでしょうか。
○赤松政府委員　婦人少年室は各県に一カ所ございますが、その人員は平均して四名程度でございます。
○塚田委員　全国で何名でしょう。
○赤松政府委員　全国で百六十八人でございます。
○塚田委員　割り算をすると三・何人で、四までかなり離れているんじゃないですか。一まあそれはいいとして、その程度、三ないし四名のスタッフで、今回予定されておりますこの法案の中で大変な期待を受けておる婦人少年室が、それなりの機能を十分に発揮できると実際お考えになっているのでしょうか。
○赤松政府委員　婦人少年室は、これまで、雇用の分野における男女の均等な機会や待遇の問題を含めまして、広く婦人労働問題の行政に携わってきたわけであります。したがいまして、人数は先生のおっしゃったように非常に少ない行政機構でございますが、それなりの知識や経験を有しているわけでございまして、現在いろいろな行政機構がございますでしょうが、やはり、この問題につきましては婦人少年室が携わるのが一番適当なのではないかというふうに考えているわけでございます。その人員について不十分というような御指摘は、私どもといたしまして今後の大きな課題として充実強化に努めたいと思っておりますし、また婦人少年問題審議会の建議の中でもそのことは触れられているわけでございますので、その方向鋭意努力をいたしたいと考えております。
○塚田委員　少数精鋭でいくということで、結構でございましょう。
　調停委員会の方でございますが、三名となっておりますけれども、腹案と申しましょうか、内々労働省としてその構成、例えば労働側、使用者側、公益委員というような三者構成という基準みたいなものを考えておられるのかどうか。その構成メンバーについての腹案と、それからこのメンバーにはどうしても女性を入れるべきじゃないかと思うですが、この件についてどうお考えになりますか。
○赤松政府委員　調停委員会の三名の構成でございますが、これは先生今おっしゃったような三者構成、いわゆる公労使というようなもので考えているわけではございませんで、公益と申しますか中立的な立場の方、これは調停の中立性、客観性ということを担保する必要からそのように考え、高度に専門的な知識を有し、かつ、労使双方に影響力を有する委員の合議体で行うことが必要と考えているわけでございます。したがいまして、その委員の方の資格といたしましては中立、公平な学識経験者ということを考えているわけでございます。
　女子についてこの三人の中に入れることが必要ではないかという御指摘につきましては、女性で先ほど申し上げましたような基準に該当しておられる方には、積極的にこれをお願いするというふうに考えたいと思っております。
○塚田委員　この調停委員会に事務局みたいなものはつくのでしょうか、つかないのでしょうか。実質的なそういうバックアップ業務はどこがされるのでしょうか。
○赤松政府委員　この調停委員会の事務局は、都道府県の婦人少年室がいたす予定でございます。
○塚田委員　先ほど婦人少年室の人員の構成をお聞きいたしまして、僕は、三ないし四名くらいでは、とてもとてもそういう調停委員会のバックアップ業務まで入れたならばやり切れないのじゃないかというような心配もするのですが、それはさておきまして、調停をしてそれが不成立になった場合、具体的な処置につきましては法文上欠けております。これでは迅速な救済が難しいと思いますが、この件はいかがでございましょう。
○赤松政府委員　この調停は、もともと個別の紛争につきましては従来のように最終的には裁判所で争うという形にならざるを得ないと思いますか、その前に簡便迅速な調停という、いわば行政のサービスということをするために新たに設ける機関でございますので、そのように御理解いただきたいと思います。
○塚田委員　調停の対象に募集、採用に関する事項をわざわざ除外しておりますが、どうしてでございましょう。
○赤松政府委員　この調停は、もともと、当事者としては事業主と労働者が、個別の事案について紛争が起きたときにそれを調停するという趣旨のものでございますが、募集、採用につきましては、まだ企業の中に入っていない不特定多数の方を相手にするものでございますので、この調停の性質上なじまないのではないかというふうに考えて、かようにいたしました。
○塚田委員　先ほどの質問の中にも出たのですが、余りきちんとした答えがなかったと思いますので、ずばりお聞きいたします。調停を申し立てた者に対する不利益処分についてどのような救済を考えておられますか。
○赤松政府委員　調停につきまして不利益処分、調停を申し立てたことを理由にする不利益処分というようなことは、当然あってはならないものと考えておりますので、そのようなことがないように行政指導をいたしたいと思います。
○塚田委員　具体的に何か救済する方法を講じておかないと、行政指導でうまくやるといっても、大体世の中というのは、こういう申し立てをしたりなんかすると必ず使用者といいましょうか、そちらからしっぺ返しを受けるとか、いろいろな悪いケース、これが多分に予想されるわけでございます。ですから、これについてはもっと慎重にはっきりした処置を事前に講じておく必要があるのではないか、私は強くその面を主張し、指摘しておきたいのですが、もう一度何らかの方法を研究するとかいうような方向について御答弁いただけないでしょうか。
○赤松政府委員　これまでの、法令等によって労働者がある行為をした場合に、行政府に対して申し立てというようなことをした場合に、それが不利益処分の対象になるというようなことを法律上禁止した例というものは確かにございます。しかし、そういう例を個別的によく検討してみますと、監督機関に対する申告でございますとかその他、そのもとになっている法律というものが非常に強い罰則つきの強行法規であったりする例が多いわけでございまして、全部つぶさに調べたわけではございませんが、私どもの見た限りではそういう法令でございます。したがいまして、今回予定いたしております調停では、調停を申し立てたことに対する不利益処分のみを非常に強い罰則をかけるというようなことでは、法律の間の権衡、他の類例と比較いたしましてバランスを失するのではないか、このような考えで法律上の罰則規定等は設けておりませんが、先ほど申し上げましたように、これは非常に好ましくないことだというふうに考え、そのようなことがないようにいたしたいと思います。
○塚田委員　この調停委員会が三人でただひそひそと知恵を出し合う、これでは本当の解決にはならぬと思うのです。ということは、やはり関係当事者から事情を聴取するとか、必要な資料を提出させてそれをチェックするとかいう検討をしなければいけない。そのような権限が与えられてないのですけれども、この辺の権限は与える必要があるのではないでしょうか。また、そのような事情聴取に応じなかったとか資料提出に応じなかった場合、制裁処置みたいなものをやらないと、今言ったように、調停委員会は三人、三人寄れば文殊の知恵というけれども、何も出てこない、こういうふうになりはしないでしょうか。いかがですか。
○赤松政府委員　先ほど来申し上げておりますように、この調停は、本来労使に対して影響力のある公正申立な学識経験者が、当事者間の同意を得てやるという性質のものでございますので、そのような強行的な規制にはなじまないのではないかというふうに考えております。
○塚田委員　問題は、その同意に応じないケースがかなりあり得る、これは当然予想しなくちゃいけないことだと思うのですよ。これはやはりまじめに考えていただかないといけないと思います。もう一度、この点について前向きに検討する旨の御答弁をお願いいたします。
○赤松政府委員　前向きと申しましても、ただいまるる申し上げましたように、この調停委員会の性格から申しまして、現在の法案の内容のようなものが適切なのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○塚田委員　どうもありがとうございました。これで質問を終わります。
○田中（美）委員　まず、外務省に質問いたします。
　もし労働基準法部分の残業、休日労働、深夜勤、ここの部分が削除されるならば批准ができないでしょうか。差別撤廃条約を批准できないでしょうか。簡潔にお願いしたいと思います。
○斉藤説明員　仮定の場合についての御質問でございますので、私がここで結論を申し上げるのは適当でないと存じますけれども、本条約は、いわゆる女子保護規定というものが女子の採用、昇進を阻害することになるという認識のもとに、女子保護規定の見直し、基本的には男女同一の条件とすることを求めているものと考えております。
　したがいまして、我が国の国情に沿いまして改廃すべきものは改廃していくということが我が国に求められているところであると存じますので、全くこの点に手をつけないで批准をするということには問題があろうと考えます。
○田中（美）委員　どういう問題がありますか。
○斉藤説明員　我が国として、条約上果たすべき義務を果たさないままに条約を批准することになるという問題があろうと思います。
○田中（美）委員　時間が私の場合は三十五分しかありませんので簡潔にお答え願いたいのですが、どういう問題があるかということに対して外務省は答えられない。しかし外に対しては、一般の陳情の方に対しては、必ずしもこれがなくても批准できるというようなことを言っているということも聞いています。政府の中では非常にあいまいじゃないでしょうか。
　その点で本題に入っていきたいと思うのですけれども、この労働基準法の改悪部分、特に残業、休日労働、深夜勤の問題です。工業的業種の人たちは、多少変わりましたが、ほぼ今の規制が残されたというところですが、一体どれくらいの人数がいるかということで、そちらの方にも伺いましたが、時間がありませんのでそちらのおっしゃったことを私が申します。
　もし千五百万ぐらい婦人が働いているとして、大きく換算しまして、三二・七％が製造業だといたしますと約四百九十万ぐらい、そのうち実際に工業的業種で働いている人は三分の二と見ても三百二十七万ぐらいだと私は思うのです。そうしますと、いわゆる政府が言っています非工業的ホワイトカラーの婦人労働者は千二百万、この方たちが、今のところは年間残業は百五十時間ですが、これがこの法案が通りますと三百時間まで上限が上がってしまう。それともう一つの問題は、新たに管理職、専門職という、労基法の適用する専門職、下級専門職とでも言うのでしょうか、こういうものが女性だけにつくられて、この方々の範囲が今なおはっきりされないままに、この人たちは上限が男子と全く同じ上限六百時間、深夜勤も男子と全く同じに要求されても拒否できないという状態になるわけです。
　この点から考えますと、今、内閣総理大臣官房広報室が出しております五十九年三月の「婦人の就業に関する世論調査」十一ページの表を見ますと、表十二というところに「仕事に対する不満の理由」というのが出ておりますが、この第一位は賃金とか収入の問題ですけれども、第二位は、残業が多く休日が少ない、もっと休みがとりたいということが仕事に対する不満の第二位として非常に大きくランクされております。
　それで大臣に伺いますが、この法案が通りますと、こういう不満はどの程度解消されるのでしょうか。簡単にお願いいたします。
○赤松政府委員　今のような不満がどの程度解消するかという御質問でございますが、残業が多いとかというような不満が解消されるというふうには考えておりません。
○田中（美）委員　この不満はこの法案が通っても全く解消されない、こういうことがよくわかりました。
　その次、「賃金と社会保障」という雑誌がありますが、このナンバー八百四十二、ここに武村晴正さんというお医者さんの論文が載っております。この中に「子供のために今譲ってはならぬもの」という表題で論文が載っております。細かいことは後で読んでいただきたいと思いますが、この中にあちこちのお医者さんが調査をした結果の表が出ているわけです。
　これは私、簡単にわかりやすく計算をし直してみたのですけれども、家庭婦人と労働婦人の健康比較が出ている。これは妊娠、出産にかかわる部分です。まず流産の場合は、家庭婦人が一二・五％の場合に勤労婦人の方は二〇・四％と一・六倍にもなっています。それから死産の場合、これも医者や研究者の何人かの調査があるわけです。これを私の方で計算して平均をとってみたのです。こうしますと、家庭婦人は死産が二・一、そのときに勤労婦人は四・八、まさに死産は二倍以上に、二・三倍という驚くべき数字が出ているわけです。また未熟児の場合、これも同じような計算をしてみますと、家庭婦人が九・三％のときに労働婦人は一一・四％、これは二二％増し、多くなるということですね。こういう状態があります。
　それからもう一つの調査は、これは労働省の調査と国立習志野病院の先生の調査、これを見ましても、微弱陣痛などというのは五・八倍、異常出血は二・八倍というような驚くべき数字が、あなた方の調査の中にも出てきているわけであります。ですから、この均等法案が成立しますと、婦人の長い時間働くのは困るのだ、これ以上働くのは困るのだという不満も解消しないと同時に、健康破壊が起きないかという声が出ておりますが、今のような状態がどの程度解消するのでしょうか。この点をお答えください。大臣、ちゃんと聞いててくださいよ。
○赤松政府委員　ただいまの御質問は、先生のお触れになった調査などが手元にございませんので、あるいは細かいことを聞き漏らしているのではないかと思いますが、それにつきましてはまたそれを取り寄せて検討させていただきたいと思います。でも、大まかな点は大体把握できたように思います。
　それは、勤労婦人の方が家庭の婦人よりも産前産後の時期にいろいろ支障が多い、このような御指摘であったように思うわけでございます。それが今度の法案が通ればどの程度よくなるかということでございましょうが、どの程度かということは、はっきりはかれるような種類のことでもございませんし、また効果があらわれるのは時間がかかるかと思いますので、数でどの程度というふうには申し上げかねますけれども、ただ、決して悪くならないだろうと私は思います。
　と申しますのは、先ほども先生が聞いておられに場所で申したつもりでございますが、産前産後の保護に関しましては、今度の法律案の内容は充実の方向でつくられているわけでございます。産後は今のこととはあるいは関係がないかもしれませんが、産前のことについては、例えば深夜業務、休日労働、時間外労働について、現在は妊娠をしたからといって当然には規制の対象にならないわけでございますが、今度の法案、基準法の改正によりまして、妊婦についてそのような規制が新たに加えられるということを申し上げたいと思います。
○田中（美）委員　悪くならない。よくなるとは言えないわけですね。
　次に進みます。
　今花形産業である日本ビジネスオートメーション、こういう産業では、三六協定を結んだ場合に、大体五十時間から六十時間結んでいるわけです。しかし実際には、報告を聞きますと、百二十時間または——これは一カ月ですよ、年間ではありませんよ。最高残業二百五十九時間などという状態が、男子労働者、女子労働者を含めてこういう状態が出ております。この中での男子労働者の健康破壊が大変進んでいるということと、また夫がいるべきときに家庭にいない、父親が家庭にいなければならないときに家庭にいない。これは予算委員会のときにもこのような質問をしたわけですけれども、そういう中で、男も家庭と職場が両立しなければならないのにますますできない状態になっています。こういう中に女性たちも組み込まれていっているわけです。新しい花形産業の中に婦人が組み込まれていくということはいいわけですけれども、こういう恐るべき労働状態の中に婦人が入っていって、こういう中で今度のような法改正がされていけばどうなるかということは、火を見るよりも明らかだと思うわけです。
　ここで、そこに働いている女子労働者の健康調査を見てみますと、十六人のオペレーターに「あなたは健康ですか」と聞いたところが、一人も「イエス」と答えた人がいない。これはみんな若い人たちです。この人たちがやめざるを得ないということでどんどんやめていくわけです。そのときに、なぜやめていくのかということを聞きますと、仕事を続けられないのは結婚したりしたからではないのだ、決して自分の夫が足を引っ張っているからではないのだ、もう体力がもたないのだと言っているわけです。今の労規法の規制があってさえこのような状態が出てきているわけです。
　もう一つの事例は、これは全損保関係の職場は最近はほとんどだそうですけれども、事務量が飛躍的にふえています。しかし、労基法がありますので一週間六時間以上はさせられない。二時間というのがあるわけですけれども、これも無視して六時間。それが実際にはもっと多くさせてぎりぎりまで。勤務時間は大体四時三十五分で終わるところだそうですけれども、ほとんど週に三回から四回、夜八時まで働かされる。そうしますと、うちへ帰るのは九時、十時近くなるという労基法ぎりぎりのところで悲鳴を上げているわけです。ですから、ここで働く婦人労働者は、妊娠したらとてもできない、とても働いてはいかれない、また子供を二人も産むことはとてもできない、仲間が子供を産むと冷やっとするこういうことを言っているわけです。
　このあなた方が自慢にしております男女雇用機会均等法が通りましたら、こういう状態はどれくらい解決できるのでしょうか、お答え願います。大臣、お願いします。
○赤松政府委員　今の御質問の趣旨も、私どもといたしましては手元にあれがございませんで、どこまでどういう実態がということをつぶさに検討をしてみないと、どのくらい改善されるかということがよく申し上げられないような状態でございます。調査というものはいろいろな要素が集まって一つの結果が出てくるわけでございましょうから、一つの要素が解決されても別のもっと大きな要素が残っていれば変わりませんし、その逆もまたあるわけでございまして、現在どういう…
○田中（美）委員　　（「簡潔にお願いします」と呼ぶ）変更があるかというようなことにつきましては、お答えがなかなかしにくいような状態でございます。
○田中（美）委員　答えができないということだけ、はっきりと記録にとどめおいてください。
　さてその次、均等法部分の七条の募集のところにいきます。
　これは去年の八月、日本リクルートセンターの調査したものをいただいたのですが、女性に対して「採用予定なし」というところ、採用しないと言っている企業が千百十八社のうち八百八十六社、パーセントで言うと七九％が女性を募集しない、こういうことになっているわけです。特にその中でも、四年制の大学を卒業した女子学生はわずか一三％しか募集をしない、こういう結果が出ております。これは十分御存じのことと思います。
　また、これは一つの話ではありますけれども、大変けしからぬことで、ある本屋の話ですが、女子社員に限ってはブス、チビ、デブ、メガネ、カッペは採用しない、こういうようなことを募集の条件に、女性にだけつけているという話もあります。
　それから、これはつい二、三日前に私が聞いてきた調査ですけれども、新聞記者の中に占める女性の割合です。新聞は今男性よりも女性の方が多く読むと言われているぐらいです。審議中に新聞を読むのはやめてください。自民党、もう少しまじめにやってくださいよ。女性が大変読んでいるこの新聞ですね。これをつくっている男性、これは編集部も含めてですが、朝日新聞で女性の記者は二・二％です。毎日新聞は一。八％、読売新聞は一・八％です。これを見てもいかに女性が採用されてないか。これは募集のところで、人生の入り口のところで切られているという状態だと思うのです。また、放送関係も女性がたくさん働いているとよく言われますけれども、嘱託だとか一部契約だとかということばかりです。正社員のアナウンサーというのは大変少ない。日本テレビは、アナウンサーですが男性十八人に対して女性は十一人。ＴＢＳは男性が二十八人、正社員の女性アナウンサー十二名、ＡＢＣに至っては男性三十七人に対して女性のアナウンサーはゼロです。また読売テレビも男性アナウシサー十二人に対して女性はゼロです。またＯＢＣは十一人の男性に対して正社員の女性アナウンサー五人、こういう状態です。
　そういうところからきょうはこの資料をお配りいたしましたが、これも日本リクルートセンターからの資料を抜粋しまして私がつくり直したものですが、これを見ますと、四大卒を大変たくさん採用していると最近新聞などで言われておりますこの向かって左側の資料の上から五までです、私はこれは多いと思いませんので会社の名前は申しませんが、これだけ多いと言われているこの一流企業でも一六・四％しか女性が採用をされていない。募集がこうなっているわけですから、採用も一六・四％。また銀行、生命保険会社に至っては、あれだけたくさんの低賃金の勧誘員を抱えておきながら、正社員や四大卒の社員というものは銀行、生命保険会社は一三・八％です。また、放送テレビ関係も一四・一％というふうに女性の採用が際立って少ないわけです。
　これは義務教育の中で、男女平等で一緒に勉強してきた若い人たちの未来に対する夢を大変につぶすというふうに思います。今度のこの平等法ができるのではないか、まさか均等法とは思っておりませんので、平等法ができればこうしたものが少しでも解決の方向を向くのではないか、若い人たちは夢をふくらませてこれを待っていたわけです。これに対して、この均等法案が通れば今のような状態がどの程度改善の方向に向くのか、大臣にお尋ねをしたいと思います。
○坂本国務大臣　女性の、特に今例示されたような若い大卒の女性などの門は大変狭いということは、あなたのおっしゃるとおりだと私は思っています。それを今度は門を広げようというわけなんです。そういう意欲もあるし、そしてやる気もあるし、そして、もう今までと違いまして入社しても男に負けないでやりたいという元気もあるのですから、そういう人が入り口で切られてしまうということは残念なことなんで、将来に向かってそういう意欲のある女性というものは、これから何百万、何千万出てくるかわからないわけですね。これから何十年にわたってそういう女性の能力を開発したい。そのためには差別撤廃条約の趣旨にのっとって今度の改正もしたい、こう思っておるわけでございまして、今あなたのおっしゃったこれからの若い女性に何とかして門戸を広げさせるという趣旨については、私は非常に賛成なんです。
　ただ、今現実に働いている人に大変な変化を与えてもこれまた不安が大きいですから、それはやはり徐々に進めていくにしましても、将来のそういう若い女性をひとつ何とか、意欲と能力があるのですから、働きたいという人に門戸を広げたいというのが確かにこの法案の大きな眼目であると思っております。
○田中（美）委員　大臣、私が聞いていることに簡潔に答えてください。私の考え方に賛成か反対がなんて聞いてないのです。あなたが出している法案でこれが直るかと聞いているのですよ。答えられないんじゃないですか。努力をすればって、どういう努力をするんですか。
○坂本国務大臣　よくなっていくと思いますよ。間違いなく前進をいたします。
○田中（美）委員　間違いなく前進するということをきちっと記録にとどめおいていただきましょう。どういう努力をするのか。少しずつ努力をすれば、来年はブスのところは切りましょう、再来年はチビのところは切りましょう、その翌年はメガネを切りましょう、その次はカッペを切りましょう、百年努力してもこの法案では努力になるのです。これでいいということになるのです。あなたが私の言うことに賛成ということは、現状がそのとおりだということに賛成しているのであって、決してよくなるはずはない。しかし、これはもう結構です、私は時間がもうあとちょっとしかありませんから。私に対するきちっとした答えをしていない。
　その次に、第八条の昇進昇格のところで、先ほど赤松局長が、女子は働く年限が短いからということを何回も言いました。働く年限が短いということは、現状の計算をすれば確かに働く年限が短い。短くさせられてきているんじゃないですか。この状態を直すために、今度の雇用平等法をつくり、そして差別撤廃条約を批准しよう、男の役割、女の役割というものを変えていこう、間違っているから変えていこうというのに、現在女の働いた時間が短いからだから昇進、昇格はいいんだ、努力でいいんだ。結局今のところは、あなた方の出している、これは衆議院の社会労働委員会の調査室の出しておる資料ですよ、これでも女は部長相当まではわずか五・四％しかいっていないのですよ。こういうものを見ても、いかに女の昇進がこれは鶏か卵がという論理ではありません。あなた方の方は、まさに女が働かないからこうなっているんだ、こういうことで、今後この昇進やなんかがよくなる可能性があるでしょうか。赤松さんは長くなりますので、一言簡単にお願いいたします。
○赤松政府委員　簡単に申し上げますが、よくなると思います。
○田中（美）委員　九条の「教育訓練」のところですけれども、これはある銀行の現在やっております教育訓練です。女性の場合には職場のルール、執務上の心構え、また行員としてのあり方、職場のマナーと心構え、顧客への応対、電話応対、こういう教育訓練がなされております。男性の方は当行の営業推進体制、銀行の収益の仕組み、証券業務の概要と当行の現状、銀行商品解説、こういうふうに、女性の方は銀行員のあり方としてのマナーとか電話の応対、また男性には銀行業務や知識的な内容、明らかに教育訓練のところで現在違っているわけです。
　これは私もかつて大学におりましたときに、名古屋トヨペットというところの社員教育を三年したことがあります。そのときは女子社員だけ集めて礼儀作法です。小松製作所でも、私の秘書が入ったことがありますが、ここでも電話のマナー、応対の仕方、こういう教育を女性は受けているわけです。ですから、これは一応禁止規定になっていますけれども、こういう教育訓練のあり方というものが、この法案によって、今度は努力義務ではなくて禁止規定ですから、著しく改善されるでしょうか。
○赤松政府委員　ただいまの先生の御指摘の中で、例えば秘書について接遇訓練をするというようなことは、秘書という業務に必要な訓練でございましょうから、秘書であるからそういう訓練をする、これは違反にはならないのではないかと思います。しかし、同じ仕事に同じ業種で雇われている者について、男子はこれこれ、女子はこれこれと全く違った訓練をすればこの法律の違反になりまして、それは今後この法律によってなくしていくことのできる訓練だと思います。
○田中（美）委員　なくなっていくのだと思います、ということですね。
　その次の質問にいきます。
　国家公務員宿舎法という法律の中に、住宅いわゆる宿舎に入るときに、「職員及び主としてその収入により生計を維持する者を」という言葉が書かれております。厚生省から出したものにもこういうことが書かれています。これが一般の民間では非常に大きく使われているわけです。この間は赤十字病院でも「主たる生計を維持している者」ということで、女性をそれから外そうという動きがありました。私は、この赤十字の本社に乗り込みましてこれを食いとめることができたわけですけれども、一般の企業では私が繰り込んでもなかなかそうすることはできないわけですね。これは十条、十一条の「福利厚生」「定年、退職及び解雇」のところにかかわってくるわけですけれども、何かと言えば女は家計の主とした維持者から外されていく。住友重機の「勇退（首切り）基準」というのがあるのですけれども、この中で「共稼ぎの者で配偶者の収入で生計が維持できる者」ということになっています。だんなの給料が少しでもよければそれで維持できるんだからということで、高橋富美子さんという人の首を切っているのです。これはこういう公務員のやり方を、政府のやり方をみんな企業がまねしてやっているわけですね。
　そうすると、この均等法があなたのおっしゃるようにすばらしいものであったとしても、福利厚生にしても教育訓練にしても定年、退職、解雇にしても、これはみんな主たる家計の維持者ではないんだということになって、つくられたものが実際には女性には適用されない。女だから差別するのではないんだ、家計の維持者ではないからこういうものはしないんだ、女だから差別するのではないんだ、残業や深夜勤を嫌がるからこれにはこうしたものは与えないんだ、住宅一つにしても住宅資金を貸すにしても手当にしても、いろいろなことでこれから結果的には女が外されていく、こういうものに対してこの法律がどれくらいの歯どめになるのか、お答え願いたいと思います。
○赤松政府委員　福利厚生という面につきましては、それが女性であるという理由で差別されているのであれば明らかに禁止規定に該当すると思いますので、先生がお乗り込みにならなくてもこの法律で違反となり、婦人少年室長も行政指導ができることになり、その行政指導の根拠がはっきりすることになると思いますので、その種類の差別は今後減ると思います。
○田中（美）委員　全くこれに対しても、私の質問に対して当たった答えをしてこない。私が何遍も言っているのは、女としてでなく主たる生計の維持者、ちょっと大臣、こっち向いてください。主たる家計の維持者というのは一体どういうことですか。妻と夫が共稼ぎしている場合、どういうところで区別するんですか。答えてください、大臣。
○赤松政府委員　この法律は、女性であることを理由とした差別を禁止しているものでございます。したがいまして、主たる生計の維持者ということがその家計に一人であると考えられる場合は、合理的な判断基準でなされた場合はこの法律の対象とならないと思います。しかし、その基準が男女全く別々に設けられているということであればそれは対象になると思います。
○田中（美）委員　そうすると、結局は女であるから差別はしないんだ、そのかわり主たる家計の維持者ではない、また残業や深夜勤を嫌がるということになれば、結果的にどんなことになってもこの法律は構わないということを言っているわけですね。
○赤松政府委員　残業や深夜勤というふうに、どのような関係で結びつくのかは理解が多少できにくい点がございますが、男子と女性と別々の基準で設けられたような場合にはこの法律の違反になると思います。
○田中（美）委員　別々に設けられていなければ女の場合はなかなかできないじゃないですか。今だって残業はなかなかできないじゃないですか。わかり切っているのにそういうことを言っている。
　もう一つ、大臣に聞きますけれども、家計の主たる維持者というのは、夫と妻が共稼ぎしているときはどっちですか。赤松さん、おたくのだんなは大学の先生だそうですけれども、どちらが家計の主たる維持者ですか。
○赤松政府委員　私の夫は、若いときは大学の教授ではなくて研究生でございました。そのときは私の扶養家族でございましたので、私は扶養家族手当を私の名前でもらっておりました。公務員については非常に平等だったと思っております。
○田中（美）委員　私は若いときのことなんか聞いていません、今を聞いているのです。家計の主たる維持者というのは、大学の研究者で金を持ってこないときは扶養家族になるのは当然ですよ。両方が働いていてお金を持ってきているときには、どっちが主たる家計の維持者かと言っているのですよ。どっちですか大臣、答えてください。
○赤松政府委員　それはどちらかと申しますと多い方が主たるということになると思います。
○田中（美）委員　それでは幾ら多かったら、一円でも多かったら多い方が主たる家計の維持者ですか。男は、酒を飲んだりばくちをしたり外で遊んだりして家へ持ってくる金が少ないときがあるでしょう、そういうときはどうですか。家へ持ってくるお金ですよ。女は全部家へ持ってくる、こういう場合。例えばと言っているのです。すべての男がそうだと言っていません。男にはそういう傾向がある。女はみんな家計に安い賃金だけれども持ってくる。男は高い賃金だけれども外で遊んで家へ少ししか持ってこない。それで、どちらが多いと計算するのですか。答えてください。
○赤松政府委員　多い方が多いとしか言いようがないわけでございまして、マージャン狂いをする人は女にもいるように思います。
○田中（美）委員　恐れ入りました。これが日本国の婦人少年局長かと驚きました。
　私は、きょうわずか三十五分の質問でしたので、本当に大事な点だけを指摘したわけですが、これに対して胸を張って何一つ答えていない。婦人に対するこういう不満が解消するかと言うと、しないと思う。その次は、私は悪くならないと思う。よくなるとは言ってないのです。手元にないので、実態がわからないから、やってみなければわからない。大臣は、ただ、私の意見に対して、賛成だ、軽くよくなることだと思う。女性だけを差別すればいけないが、それ以外の合理的なものならばいいのではないか。こういうお答えしかないのです。ということは、いかに今度の均等法に対する労働省自身の自信がないかということです。今日本じゅうの婦人が非常に失望しているのです。婦人の局長はあなた一人しかいないのですよ。あなたという人がどういう人か知りません。しかし、そこに婦人がいるのだ、婦人参政権に匹敵するようなものができるのだ、こういう期待というものをどんなに後進国と言われた日本の女たちが待ったか、それはあなたの肩に相当かかっていたと思うのです。そこに、例えば自民党からどのような圧力がかかったかわかりませんし、政府からどのような圧力がかかったかわかりませんが、しかしはっきりわかっていることは、財界からの物すごい圧力がかかったということは、新聞などの報道で明らかなことです。あなたの立場でそれに抵抗できなかったとしたら、それに屈してこのような法律をつくったならば、つくらなければ仕方がないというところに置かれたならば、けつをまくったらどうですか。（発言する者あり）辞職願を出したらどうですか。日本の歴史に、まさに女性の歴史に汚点を残すようなところに、あなたが今座っているということです、このままの法律が通るならば、それは同じ女として、あなたの胸の中には無念さがあるに違いないと私は思うのです。だからこんな回答しかできないのです。胸を張って答えられないのです。あなた自身が抵抗できないということはよくわかります。それならば辞職したらどうですか。そうすれば日本じゅうの婦人があなたを守ると私は思うのです。
　私はそれを強く要求して、この法案、顔を洗って出直してほしいということを最後に訴えて、質問を終わります。
○坂本国務大臣　この雇用均等法が通れば、婦人の地位は私は着実であっても必ず前進をすると思います。
　赤松局長の責任問題をあなたがおっしゃいましたが、赤松局長はベストを尽くしたわけであります。責任は私にあるわけであります。私の判断で、この法律は国民に期待をされるものと信じて提出をしたわけであります。（田中（美）委員「あなたは何も期待はしていません。」と呼ぶ）
○江田委員　委員各位の御理解をいただきまして、私たち最小会派ですが、三十分という質問時間をいただきました。大臣もそれから赤松局長も随分痛めつけられたのでお疲れでしょうが、ひとつ貴重な時間ですので簡潔にお答えを願いたいと思います。今の田中委員の質問の中にもあったのですが、私は、まず最初に、大臣には恐縮ですが、赤松局長の感想を伺いたいと思うのです。婦人差別の撤廃、男女の平等というのは大変に長い長い闘いの歴史があったと思うのですね。母系社会の時代というのは一部に一ときありましたけれども、大部分の歴史がやはり男の方が優位の歴史であって、その間にずっと、何とかして差別をなくしていきたい、男も女も同じ人間じゃないかということで闘いが続いてきた。日本も、戦前は民法では女子が無能力だ、あるいは参政権はない、あるいはまた、男は幾ら姦通してもいいけれども女は姦通すると罪になる、そういう時代があって、戦後改革、さまざまな法律の制度がたくさんできてきた。そして今こういうところに来ました。しかし、現実にはまだまだ男女の差別というものがある。
　こういう中で、女性に対する目がまだ非常に厳しい時代に大学を卒業なさって、いろんな差別の中で、雇用における男女の平等を実現する最先端の責任を負っている労働省というところに、働く女性として入省されてウン十ウン年ということなんだと思いますが、今も質問があったとおり、赤松良子さんというのは、私たちにとっても、もちろん全働く婦人にとってあこがれの的なんですね。
　ついこの間、三淵嘉子さんがお亡くなりになりました。私も前に裁判官をやっておって、やはり本当にすぐれた裁判官だと尊敬をしておりました。こういう場では男女の差別が全くない、それだけの実力を示してこられたわけですから。
　そこで、そういう赤松さんが、今担当の省におられて、この男女雇用機会均等法を提出をされてどういう感想をお持ちか。あなたの半生から見てというとちょっと長くなりますから、そのポイントのところだけちょっと伺いたいと思います。
○赤松政府委員　大変しゅんとするような御質問でございます。
　私は、長い間働いてきて、男女の差別というものは大変よくないものだというふうに思い続けてきたわけでございます。それから、国連の公使に行っておりましたときに、この差別撤廃条約が採択されまして、採択されたその瞬間に、日本政府代表として参加することができたのも大変喜びに思っているわけでございます。そのとき議場には大勢の女性の代表、女性ばかりではございません、この差別撤廃条約の採択を喜ぶ男性の政府代表も大勢おられました。その方たちと、非常に大きな感激で喜びを分かち合ったことは、今でもまざまざと記憶をしております。
　また、コペンハーゲンで日本政府代表が署名をいたしましたときの感激も忘れることはできないわけでございます。
　そして、その仕事を終わって労働省に復帰いたしましたときに、まさにこの条約を批准するための一番大きな、いわば難物ともいうべき雇用における男女の機会均等法を成立させるという任務に当たったことは、大変難しいと同時に生きがいでもあったわけでございます。いろいろ限界はございましたが、そのために私としてはベストを尽くしたつもりでおりまして、私がやめることによってもっといいものができるのならばいつでもやめたでございましょう。でも私はそうは思わなかったわけでございます。
○江田委員　御努力に敬意を表しますが、赤松さんにとって今思い返してみて、やっとここまで来たという思いもおありでしょうが、この男女の差別をなくしていく、女性の差別をなくして男女の平等を実現していく闘いは終わったんでしょうか、それともまだまだこれから続くのでしょうか。
○赤松政府委員　差別をなくすことは、これまでも長い歴史がございましたけれども、決して終わったわけではなくて、これからますます大きな仕事があるわけでございまして、まさにこの法律をてこにしてそれが進めやすくなるというふうに私は思っております。
○江田委員　この法案をてこにしてこの男女の差別をなくす運動か進めやすくなる、そうおっしゃいましたが、それじゃこの法案が男女の差別をなくするという目的から見て本当に十分なものができた、本当に満足すべきものができたというふろにお考えですか。それとも、現実にはいろんな束縛があります。だから、どこまでいけるかというのは非常に難しいですが、これから例えばこの男女の差別をなくしていく長い長い歴史が進んでいく中で、この法案で法律としてはもうでき上がった、こういうお感じですか。それとも、もっともっと事態を進めて、もっとすばらしい法律をつくるということが課題としてこれから残るんだとお感じですか。どちらですか。
○赤松政府委員　この法律は百点満点だとは決して思っておりません。いろいろな制約の中で現実に見合ったものにしなければならない、余りに現実と遊離したものではワークしないのではないかという考慮もございましたので、いろいろな点で不十分な点があることは審議会の答申の中にも言われているとおりでございます。したがいまして、審議会の答申にございますように、見直しを今後も引き続き行っていくべきものだというふうに思いますし、また条約の中にも、これらのことは常に科学的な知識に照らして定期的に検討していくべきものだというふうにも書かれていることにもかんがみまして、そのようなことはずっと必要だと思います。しかし、この法律があることによって、その進歩が現実により具体的になるというふうに私は信じております。
○江田委員　私も意見はいろいろありますけれども、私自身の意見で言えば、この法律がない方がいいというようなそんな法律ではないと思うのです。ただ、今の百点満点ではないにしても、もうちょっとこれよりいい点数がとれるのじゃないか。現実に今すぐ理想的な、男女の差別が全くない世の中をそのまま法律に移しかえたような法律ができる時代にはまだ日本は来ていないかもしれないけれども、もうちょっといい法律がそれでもできるのじゃないか。あるいはひょっとしたら、この法律は、確かにない方がいいというわけではないけれども、部分的にはこれは困るなあという内容を持っているという意見は今までもなくさん出されましたし、私もまたそういうような意見に同感の部分もあるわけです。
　婦人差別撤廃条約が目指している世の中と、この今の法律案が完全に実現された場合に予定される世の中の秩序と、これは同じでしょうか、どうでしょうか。
○赤松政府委員　目指すところは同じではないかと思います。しかし、この法案はそれを一挙に実現するという方法はとっておりませんで、時間をかけてそれをスロー・バット・ステディーに目指しているというふうに考えております。
○江田委員　大臣は今のような点、どうお考えですか。
　例えば、私は、婦人差別撤廃条約では男女の差別は募集、採用、配置、昇進、あらゆる段階で禁止されているという、そういう秩序を予定していると思うのですね。しかし、この法律自体は禁止されているという秩序を実は予定をしていないのです。この法律はあくまで、そういうためにみんなで努力しましょうというところまでしか予定していない。だから、この法律というのは今の婦人差別撤廃条約への一里塚だということなのか。それとも、今の日本の社会だと、条約は条約だけれども、実際の秩序としてはこんなものですよというお考えですか。どうですか。
○坂本国務大臣　目指すところは、現在、特に日本におきましては婦人の差別のあることは事実でありまして、それには歴史的な長い経過もあったでありましょう。しかし、その差別を撤廃しようとして私どもはこの法案をつくっておるわけでございまして、今局長も申しましたように、これそのものが百点満点だと私も思いませんけれども、いや、百点でなくったって、仮に八十点だ、九十息だとしても、しかし、そういう理想に向かっての大きな跳躍台になるという点では私は歴史的な一歩だ、こう思っております。
○江田委員　いずれにしても、この法案がもう十分のものだ、ここまで来た、もうこれで、男女の問題は少なくとも法制度では、日本の社会で雇用の面においては法律の制度としてはもう終わった、そういうものではない。これはいいですね。そういう認識だけしっかり持っておいていただかないと困ると思うのですね。
　そこで、それならば、つまり婦人差別撤廃条約が目指すもののところまではまだいっていないのだとするならば、せめて目的とか理念ぐらいは、婦人差別撤廃条約が予定をしておる秩序、そういうものをうたいとげるというようなものであっていいんじゃないか。実際の規定についてはそれはいろいろあるでしょう、現実の日本の世の中ですから。皆さん方も、先ほどから話が出ておりますが、財界からの圧力もこれは私もあっただろうと思います。しかし、せめて目的、理念、ここはもっとはっきりしたものにした方がいい。
　私は、この「目的」の「もって女子労働者の福祉の増進と地位の向上を図る」というのは、これはやはりいただけないと思うのですね。福祉ということと男女が雇用の面において差別されないということとは同じなんでしょうか。福祉というのはあくまで、憲法の考え方で言うと社会的人権と言われるわけですね。ところが、差別をされないということは社会的人権なんでしょうか。もっと進んで憲法十四条の課題なんで、これはいわば自然的人権、つまり長い歴史の中で言えば、ロックだ、モンテスキューだという時代にまでさかのぼるそういう人権じゃないのですか。何か福祉についていろいろ言葉を言われているようですが、そういうものと違う、差別をされないということはもっともっと一もちろん社会的人権も今重要な課題ですが、その社会的人権のさらに基礎にある、どうしても侵し得ない人権だと思うのですが、どうですか。
○赤松政府委員　今まで申し上げたことと違う、変わりばえのする御答弁が余りできないので非常に残念でございますが、「福祉」の概念が広いということを御理解いただきたいと思います。そしてその「福祉」の概念の中に男女の均等な機会と待遇を確保するということが含まれ、そのことは婦人の地位の向上ともつながるということで、「目的」が書かれているわけでございます。
　勤労婦人福祉法の中にもその芽生えがあったわけでございまして、勤労婦人福祉法ははっきり福祉を目指した法律でございましたが、しかしその中にも、女性が「母性を尊重されつつしかも性別により差別されることなく」という文言があったわけでございます。その文言があったことを受け、そしてさらに具体的な措置をつけ加えることによって、この法律を抜本的に改正し、具体的な措置を明らかにした、こういうふうに考えている次第でございます。
○江田委員　局長は、おわかりになっているとは思うのですが、なかなかおっしゃりにくいのかもしれませんが、三条ですね。この三条は、女子労働者に何を求めているのですか。
○赤松政府委員　三条もこれは今度の改正で書きかえられた部分でございますが、勤労婦人福祉法の場合は「勤労婦人は、勤労に従事する者としての自覚をもち、みずからすすんで、その能力を開発し、」云々とございましたが、新しい条文では「労働に従事する者としての自覚の下に、」というふうに今度の趣旨を取り入れた表現にし、また「その能力の開発及び向上を図り、」というふうに修文をしたわけでございます。
○江田委員　読んで字のごとしと言えばそうですが、二条と三条が基本的理念でしょう。二条は、いろいろ書いてあるけれども、結局中身はよくわからぬのですね。「女子労働者は、経済及び社会の発展に寄与する者」だ。経済及び社会の発展は男子だって寄与するわけです、女子ほどじゃないかもしれないけれども。「家庭の一員として次代を担う者の生育について重要な役割を有する」、こちらも女子以上に、あるいは男子の方が役割を果たしているとも言えるのですね。ここで女子労働者はこうこうであることにかんがみ、こう言ったって、男女の差は全然出てきていないのです。「母性を尊重されつつ」という点では、これは確かに女性、女子労働者ですがね。「性別により差別されることなく」、これは男子ももちろん差別されてはいけないのです。「その能力を有効に発揮して」というのは、何か有効に発揮して一生懸命働け、こう言われているような感じです。「充実した職業生活を営み、」、これも男子にも当たることです。「職業生活と家庭生活との調和を図る」、これも男子にも当たることです。二条の方は何も言っていない。ただ「女子労働者は」「配慮されるものとする。」だけしか言っていない。女子労働者は配慮されるものであるのだ。
　そして三条の方は、「女子労働者は、労働に従事する者としての自覚の下に、自ら進んで、その能力の開発及び向上を図り、これを職業生活において発揮するように努めなければならない。」、女子労働者というのは配慮されているんだからしっかり働きなさいよ、自分で自分の能力の開発及び向上を図って頑張りなさい、これが基本理念ですか。
　そうではなくて、差別は本来基本的人権にも反するのだ、あるいはまた人間の尊厳にも反するのだ、かつ経済及び社会の発展を阻害するものだ、だからすべての女子は雇用における機会及び待遇について差別を受けない、女子労働者に課せられることは、そういうような差別がある場合には進んでこれを直していく、これからは長い長い歴史の中で先輩が築いてきたこの女子の地位の向上というものを自分たちが担っていくんだ、そういう自覚のもとに差別をなくしていく営みに積極的に参加していかなければならぬ、こういうことでなければいけないのじゃないですか。
　本来婦人差別撤廃条約を日本で実現しよう、その理念を掲げようとするとき、この理念というのはまことにどうもお粗末きわまりないと思うのですが、いかがですか。
○赤松政府委員　均等法の二条は、前段で、家庭生活を含めた我が国の社会生活において女子の果たしている役割について述べた上で、後段で配慮事項を規定したものでございます。先生の御指摘のとおり、「現実に女子労働者が差別を受けていることにかんがみ」という規定の方法は確かにあり得ると存じますけれども、そういう方法をとりますと、後段の「職業生活と家庭生活との調和を図ること」というところの据わりか悪くなるということでございます。それで、家庭生活と職業生活の調和ということは、先生がおっしゃいましたように男子労働者にとっても重要なことであって、女子労働者についてのみ重要というふうに考えている趣旨ではございませんが、我が国の現状においては、女子がより多く家事や育児の負担を背負っているというのが現実でございまして、このことが女子の就業のあり方に大きな影響を与えているということも否定できませんので、女子労働者について、職業生活と家庭生活との調和を図ることがより容易になるような配慮をするということは、事実上の平等の促進という見地からも意味のあることで、そのような配慮がされるべきだということを第二条にも明定したわけでございます。その意味から申しまして、ただいま先生の御指摘のような「かんがみ」という表現よりは、現在ある表現の方がこの法律全体としては適切ではないか、このように考えておるわけでございます。
○江田委員　もう何か本当に気の毒になってくるのです。先ほどの公序良俗の説明でも同じなんで、公序良俗というのは時代によっていろいろ変わるのです。中身が変わるのです。こういう基本的理念を出されますと憲法十四条の中身がここまで小さくなってしまって、何だか今の日本の男女の差が、非常に激しい雇用の現場というのが当たり前なんだ、公序良俗というのは公の秩序、善良の風俗でしょう。今の世の中の常識というのはこんなものだからというので、これは公序良俗というような判断基準から見て、女性が差別されていることが何ら不思議ではないということになってしまう。そうではないのだという一つの基準をはっきり示す。女性が差別をされないということは権利なんだ。権利というのは一体何かというと、自然のままで置いておったら人間というのは弱肉強食になっていくわけです。だから、そういう力と力の対決だけではなくて、一つの価値をはっきり定立するのです。これは力と力の対決、自然の成り行きではなくて、こういう価値を我々はみんなで守るのだという、その価値の規範が権利なんです。そういう価値の規範をはっきりとこの基本理念で書いておくことによって、男女の差別はいけないのだ、憲法十四条が労働の場で生かされるのだということが公序良俗に初めてなっていくのです。私はこの点では本当に危惧します。
　さて、ちょっと話を変えまして外務省に伺いますが、労働基準法を手直しをすることが条約批准のために必要なのだ、手直しという言い方が皆さんの言葉であったかどうかちょっと忘れましたが、こういうお考え、この中身がなぜそうなのかということですが、男と女で差を設けているからいけないのだということなのか。それとも、今までいろいろな検討の結果、どうも女性に不合理ないわれなき労働の場における束縛を課している、そのことが女性が労働市場に出ていくについてハンディキャップになっているからいけないのだというのか。どちらなんですか。
○斉藤説明員　この条約の考え方といたしましては、いわゆる女子保護規定というものは、女子の採用とか昇進とかいう面において女子の利益を阻害する結果になるという認識のもとに、女子保護規定というのは究極的に改廃すべきものだという考え方に立っているものと思います。
○江田委員　今のお話し、それでいいですか。女子保護規定は改廃すべきものだ、それが外務省の見解でいいですか。
○斉藤説明員　ただいま申し上げましたのは、条約が目的としているところは、究極的には女子保護規定は改廃されるべきだということを申し上げた次第でございます。
○江田委員　外務省、男子についても労働時間の問題、あるいは深夜業の問題その他について、今の女子保護規定と同様の規制を設けるということはいけないのですか。
○斉藤説明員　この条約が問題にしておりますのは、男子と女子の間の差別の問題でございます。したがいまして、その差別がなくなるという限度におきましてそれをどの水準でなくするかということは、条約のあずかり知らぬところであります。
○江田委員　先ほどの説明と変わったわけですね。いいですか、変わったわけですね。
○斉藤説明員　私が女子保護規定と申し上げましたのは、女子を男子と区別をして特別の保護を与えている規定という趣旨で申し上げましたので、女子を差別して扱っているもの、これを女子保護規定と申し上げた次第でございます。
○江田委員　ちょっとよくわからないのですが、とにかく男子の労働条件についても、今の労働基準法にある女子に対するさまざまな規制と同様のものをつくれば、これは婦人差別撤廃条約の要請に合致することになる、これはいいですか。
○斉藤説明員　そのとおりでございます。
○江田委員　そうすると、女子についての労働条件についての規制を取り払うのか、それとも男子についての労働条件に新たないろいろな規制を加えるのか、どっちを選択するかというのは、どういう方向を向いていくかですね、どっちを歩いていくかということの判断、選択ですね。今、婦人差別撤廃条約が目指しているのは、そこはニュートラルですか、それともこういう方向があるじゃありませんか、家庭責任は男も女もどっちも負っているのだということを書いてありますね。家庭責任を果たすために、今の日本では家庭責任、現に婦人の方が重く肩にのしかかっているから、労働時間にしても、深夜業にしても、その他にしてもいろいろな規制がある。男も家庭責任を果たそう、そういうことになるならば、男の方にも労働時間を短かくする、深夜業をなくする、そういう方向を選ばなければならぬ、それが婦人差別撤廃条約の示している方向じゃありませんか。どうですか。