Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野（達）国務大臣　いずれ、復旧復興を迅速に進めるということと予算執行をしっかりやるというのは表裏一体、セットでございます。復興庁としましても、予算の執行状況についてはきちっと把握して、フォローアップすることが絶対大事だというふうに思っています。あわせて、復興庁の方では、各省と連携しながら、個々の、例えば災害復旧事業、復興交付金の執行も含めて、工程表をつくって、その工程表を管理するということに努めております。
　その中で一番大変なのは、何といってもやはりまちづくりと住宅再建でございまして、このことについては、何回も申し上げましたけれども、単に物をつくるという以前に、土地利用調整をどうするか、それから合意形成をどうするか、これに今各自治体が一生懸命取り組んでおりまして、我々も機会あるごとに現地に行きながら、自治体の方々あるいは仮設住宅に入居される方々と意見交換しながら、この住宅再建、まちづくりの進捗が図れるように、一生懸命、今、背中の後押しをさせていただいているところでございます。
　こういったことを一緒にやりながら、工程管理をすると同時に、できるだけ事業全体が進められるような環境づくりに努めていきたいと思っていますし、このことが予算の適正な、早期の執行につながっていくというふうに考えております。
○加藤（勝）委員　何でこういう議論をさせていただくかというと、八月二日の農林水産委員会、きょう、また後で小野寺議員が質問されますけれども、小野寺委員の質問を聞かせていただいておりまして、グループ補助金の話が出ました。グループ化補助金というんでしょうか。非常に要望が多くて、またその話は後でさせていただきますが、そういう補助金であるにもかかわらず、たしか、お出しになっていた事例は、土地をかさ上げする、その上に工場等を展開する、しかし、かさ上げ事業そのものが来年の秋にならなければでき上がらない、となると、当然、その後からじゃなければ上物は多分できない、こういう事例を取り上げられておりました。
　二十三年度の補正でつけたような予算であれば、今回、四・八兆円ですか、翌年度繰り越し分がございますけれども、しかし、これは翌年度。したがって、二十五年度にまで繰り越そうということは、いわゆる事故繰りということで、通常はこういうことがあってはいけませんけれども、災害等があった場合等々に限られているということでございます。そうすると、結果的に、今のままいくと不用になってしまうよね、ちょっとそれは、何か全体の進行からすると、それであれば、もっと違う要望の方に先にしていただいて、順番が来たところでそれを執行するというのがあってしかるべきじゃないのかなという印象を私自身が受けたので、御質問させていただいたんです。
　その前に、確認的に、財務副大臣に来ていただいておりますので、先ほどの小野寺議員の質問と含めて、実際、この翌々年度繰り越しということについて、例えば今回の大震災のこういう事情というものを事故繰り越しの対象として本当に考えられないのかどうか。
○五十嵐副大臣　これはもう加藤先生よく御存じの財政法の規定がございまして、明許繰り越しが行われた後に不測の大災害というのが起きた場合には再度繰り越しができる事故繰り越しという規定がおっしゃるとおりございますが、この場合はそれには当たらない話だと思います。
　ただ、やむを得ない事情で、消化していただきたいわけですけれども、翌年度に消化ができない、二十四年度にできないという場合、これは一旦国もそれを認めているわけですから、ほかの方法で、例えば要求官庁とよく相談をしていただいて、結果的にその事業が進むような予算のつき方にすればいいということだと思いますので、それについて、例えば要求官庁から改めてそのやり方について御相談があれば、財務省としても御相談を受けて検討をさせていただくということでございますので、この財政法の明許繰り越しの仕組みを使ってはなかなか難しいということを申し上げております。
○加藤（勝）委員　確かに、法律の解釈、これまでの運用はそうだと思います。ただ、今副大臣がおっしゃったことは、認められたんだから認められるであろうということはあるにしても、もう一回同じことをやれということなんですよね、結果的に言えば。だから、これは非常に、常にいろいろなところで議論になりますが、普通であればそういうことなのかもしれないけれども、確かに、今の被災地の話、与党の議員からの御質問もありました、本当にそんな余裕があるのであろうかというところが一番ポイントじゃないかなと思うんですね。
　だから、そこはもう少し、大臣、何か考えていく知恵、確かに知恵と言いましたけれども、場合によっては何らかの法的な議論ということも含めて、少しお考えになられていく。翌年度繰り越しというやり方がいいのか、もう少し基金的な形で物を考えていくのがいいのか、そこはいろいろあろうかと思いますけれども、今のように、いや、もう一回やれば認められますよというだけの答弁では、これはなかなか被災地の方々にその思いは到底届かないのではないかな、こういうふうに私は思います。
　実際、今のようなケースはどのぐらいあると考えておられますか。
○平野（達）国務大臣　具体の数は今のところ把握しているわけではありませんが、小野寺委員からの質問がございましたので、現実的に何ケースかあるということであります。
　制度的な話は先ほど五十嵐副大臣からお話がございましたけれども、もう一つ、制度から、質問の趣旨とちょっと離れるかもしれませんけれども、例えば、今のようなケースにつきましては、土地利用計画から分離させて、その地域でその区画だけを先行的にかさ上げするということも可能であります。どうしても被災自治体は地域全体としての土地利用計画をきっちり図ってからやりたいというふうに考えているところも多いという傾向がありますが、もっと現実的にそこを分離しながら、産業のところは先行的にやっていくということもできますので、そういったこともあわせて、その地域にはアドバイスしながら、早くやるということを心がけていきたいというふうに思います。
○加藤（勝）委員　迅速に対応していただくというのはもちろんだと思いますが、ただ、国の制度に合わせて復興をやりなさいというのも、またいささかいかがなものなのかなという感じがします。
　きょう、復興庁でお答えいただくのか経産省にお答えいただくのか、あれですけれども、今のグループ化補助金、これは、申請額が七千億ぐらいあって、実際交付されている額が一千五百億ぐらいですか、かなり人気がありながら絞っているんですが、そういう中で、今申し上げたような事情があるとすれば、それは翌年度にということで、むしろ今年度実行できる方へ振りかえれば、それだけ先へ少しでも進むんじゃないかと私は思うんですけれども、その辺はどういう、予算の箇所づけというんでしょうか、そういうところで今申し上げたところは配慮されなかったのかどうか、どちらかでお答えいただきたいと思います。
○平野（達）国務大臣　本来であれば、箇所づけに当たっては、実施可能性もスケジュールもしっかりチェックしながらやるべきということの考え方もあります。しかし、その一方で、やはり被災している事業体にしますと、何としてもまずグループ化補助金についての採択をしてもらいたい、そして当然のことながらできるだけ早くやりたいというふうに思うわけであります。その希望が非常に強いということで、中小企業庁さんも全体のスケジュールを見ながらその採択をしておりますけれども、どうしても、結果、実施の段階では土地利用との全体の整合性の問題でおくれている地区も出てくるということも事実でございます。
　いずれ、これから中小企業グループ補助金、第五次ですか、もうそれが公表になりましたので、今後どうするかということについては、中小企業庁とも経産大臣とも協議しながら進めてまいりたいというふうに思っておりますが、いずれ、災害復旧は働く場の確保が必要でございますから、それに必要な措置はできるだけの措置を講じていきたいというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　二十三年度だから、こういうことだと思います。二十四年度から、特別会計という形の中でもし計上されていくものであれば、当然、復興大臣がもっと関与した上で行われるという仕切りにたしかさせていただいたと思っておりますから、二十三年度分だからというのではなくて、やはり実際の執行、それぞれ所管官庁も所管官庁としての議論は当然あると思いますが、全体を見ておられる復興庁がやはりもっともっと積極的に関与しながら、うまく予算を使っていただかなきゃいけないと思うんです。
　そういう意味で、二十三年度はいろいろ不用も出ました、そして二十四年度、そうはいっても、今、グループ化補助金のようにもっともっとという希望もあります。まだ今八月の段階でありますけれども、大臣として、今の予算、二十四年度並びに二十三年度からの繰越分があれば二十四年度中の事業は基本的に対応していける、こういうふうにお考えなのか、その辺を教えていただきたいと思います。
○平野（達）国務大臣　まずは、全体として急がなくちゃならないのは前年度からの繰越分と今年度分の予算をしっかり執行するということでございまして、その執行率を上げるということに今集中をしているということでございます。
○加藤（勝）委員　財務省との関係もあるから、なかなかお答えいただけないんだろうと思いますけれども、しかし、復興大臣というのは、設置法上、いわば復興に関しては内閣の官房長官みたいな立場に位置づけているわけでありますから、そこはやはり積極的に、今、政局、いろいろこれからあります、それはそれとしながら、やはりきちんと実態を把握して、その機能をぜひ果たしていただきたいと思います。
　続いて、国民健康保険、後期高齢者医療、介護保険の窓口負担等の減免についてお伺いをしたいんですけれども、厚生労働省、きょうは副大臣においでいただいております。
　九月でやり方が少し変わりますよね。そうすると、九月までの適用対象、例えば国民健康保険でいえば、窓口負担が、九月まででいえば六百八団体だったものが、六十五団体と大幅に減るんですね。金額的にいえば一、二割減る程度だと思いますから、実際の利用数はその程度だと思います。
　従前の対応に戻っていくんだということでありますけれども、私がざっと計算しても、各適用できる団体、すなわち、今言った減免総額がそれぞれの負担、保険料等々ですかね、の総額の三％を超えるというたしか条件があったと思いますけれども、そういう団体全てが適用するとすると、やはり四、五十億の負担が地方自治体には加算されていく、こういうふうに思うんですけれども、これはやはり、十月一日からは今のまま実施し、そして対応分については基本的に各自治体が負担をする、こういう整理に変わりはない、こういうことですか。
○辻副大臣　先生から御指摘いただきました問題につきましては、平成二十四年九月末までは、減免に要した費用の全額を国が財政支援するということでさせていただいてきたところであります。
　これは、阪神・淡路大震災のときには震災発生後一年間減免措置に対する特別の財政支援をしていたことから、今回の震災でも当初一年間の特別の財政支援を行うこととしていたところでございますけれども、被災状況を反映した被災後の所得が判明して、保険料や自己負担額が被災後の所得に応じたものになるまでということで、さらに半年間、特別の減免のための財政支援を延長させていただいたものでございます。
　二十四年十月以降につきましては、保険者の判断により窓口負担等の減免措置を行った場合に財政支援できる既存の国保等の仕組みを活用いたしまして、財政負担が著しい場合に十分の八以内の額を支援するということにさせていただいておりまして、御指摘のようなこれまでの方針で臨みたい、このように思っております。
○加藤（勝）委員　所得把握ができれば、それに応じて負担が下がって、軽減というか、実際に合わせた負担になる等々ということでお話があったんだと思いますけれども、そこはぜひよく見ていただかなきゃいけないなというふうに思います。
　特に、基本的には、いずれにしても特別調整交付金の中でやらざるを得ないということでありますし、二十四年度は基本的にそうやってやってきているわけですよね。だから、そこはある意味では、そう決められたけれども、状況を見ながら違うやり方だって、今言った、執行上できないことではない、するかしないかの判断はもちろん別にある、こういうことだと思っております。
　それぞれの自治体の対応においては、平野大臣も、地方財政措置等、地方団体が財政的に厳しい状況にならないように配慮していく、実態を見ながら施策をすると。しかし、結果としてその地方自治体が財政的に困窮したのでは対応力が落ちてしまうわけでありますから、その辺はよく調整をしていただいて、これから、どこまで手を挙げていかれるのか、それからその自治体の状況がどうなっているのか、そこを見てしっかりと対応していただきたいと思います。
　実際、一月中旬から失業給付も終わっていますよね。質問するつもりはありませんけれども、それも六月二十二日までで約一万五千人の方が終了した対象である。しかし、失業給付が終了した時点では、一万人弱の方がいまだ就職できていないというのが実態なんですね。ですから、それも、やはり地域によってなかなか雇用情勢が厳しいというところがあるわけでありますから、そこはもう少し、通常と同じに戻ってきますよという理屈だけではなくて、やはりきめ細かい対応をぜひお願いしたいと思います。
　余り時間がなくなってまいりましたので、今予算の議論をさせていただきましたけれども、復興状況を把握するということで、復興庁のホームページを見ておりましたら、六月二十六日に、東日本大震災からの復興状況の把握手法等々について幾つか出ておりました。
　やはりこれから、個々のを見ていかなきゃいけないのと同時に、これはマクロ的なデータとミクロ的なデータを含めて、どのぐらい進捗していくのかということを、国自身も、もちろん地方公共団体も、そして被災地以外の国民の方々にもきちんと示していく、こういう努力が私は当然必要なんじゃないかと思っているんですけれども、まだ、こうした復興状況の把握手法をしました、こうですよというレベルで、こうなっていますねという、結論というか、今の復興状況はこうですよというところにはなっていないように見えたんですけれども、いつごろ国として、復興状況について、大体この分野はこうだ、この分野はこうだというような一つの目安というんでしょうか、状況の把握というのを示していくおつもりがありますか。具体的なスケジュールあるいは考えがあれば、お示しいただきたいと思います。
○平野（達）国務大臣　復興庁では、今、「復旧・復興の現状と課題」と称しまして、これに関する資料を取りまとめまして随時公表しております。これは、インフラ等の復旧状況、それから鉱工業や水産業等の生産状況などの復興の現状と課題を把握しまして、これを公表しているということであります。
　それから、あわせてこれから取り組まなくちゃならない課題としては、何といっても住宅の建設のスケジュールでございまして、これもできれば地区ごとにきちっとした工程表をつくってもらいまして、その進捗状況を的確に公表するということについても取り組んでいきたいというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　事業が進んだということと、効果がありますよね。それによって経済にどういう効果がある、雇用にどういう効果がある、そこがやはり大事なところで、事業だけやっても効果が上がらなかったらということにもなりますから、そこを含めた状況把握というんでしょうか、そういったものをぜひもう少し突っ込んで議論していただきながら、これは試行錯誤だと思うんですよ。一遍にいいものはできませんから、それはやはりいろいろやりながら、それが国民や被災地に対するコミュニケーションにもつながるし、自分たちがどう思っている、国が、復興庁が現状をどう把握しているかということを示していくというのは大変大事だと思いますので、ぜひもう一つ踏み込んでいただきたいと思います。
○平野（達）国務大臣　委員の御指摘のとおりだと思います。
　例えば養殖施設一つとっても、三月十一日以前に比べてどのように復活したのか、その影響、その関連で水産の流通加工施設がどのように復活したのか、こういったこともできるだけわかりやすい形で把握して公表する、これはしっかり取り組んでいきたいというふうに思います。
○加藤（勝）委員　それと、さっきのミクロという整理の中になるのかもしれませんが、被災地の方々の気持ちや考え方がどうなっているか、こういう調査もされておられますよね。やはりこういうのも非常に大事な指標だと私は思います。
　その上で、復興庁はたしか二月にスタートした。本当は昨年の、もう一カ月以内にということをさんざん言ってきて、二月のスタートになっている。今、半年たったわけであります。スーパー官庁としてつくるよということで、私どももたしか答弁もさせていただいた記憶がありますが、大臣、今、半年、その長としてやってこられた状況を見て、どう評価されていますか。あるいは、もう少しこういうところはやはり強化していかなきゃいけないぞというところがあれば、率直に御答弁いただきたいと思います。
○平野（達）国務大臣　復旧復興は、津波、地震、それから福島の原発の被災地含めて、まだまだこれからであります。復興庁は復興庁で各省と連携しながら、あるいは被災自治体と、県と連携しながら一生懸命取り組んでまいりました。改善された点もありますが、まだまだという点もございます。抽象的な答弁で申しわけございません。
　一方、私は、福島に関しましては、正直言いまして、私が想定した以上の課題があるというふうに思っていますし、今の体制で本当に十分かという問題も今徐々に持ち始めております。国の責任ということもはっきり申し上げておりますし、国が前面に立って取り組まなくちゃならないということも申し上げております。
　そうした体制になっているかどうかということについては、今、事務方にもおろしまして、今の現状と課題ということを精査しております。いずれ、この問題についても、きちっと内部で詰めまして、必要な措置は、組織の拡充なりあるいは改善なりは取り組んでいかなければならないというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　率直なお話を聞かせていただいて、ありがとうございます。
　ただ、いずれにしても、よく言われるように、時間との勝負でありますから、それぞれお考えがあれば、我々の方にもまた投げかけていただければ、しっかり我々自民党としても対応させていただきたいというふうに思います。
　そういう中で、今、人事異動の季節ですね。各省庁、人事異動が行われております。当初から、復興庁、特に復興局に行かれた方は、やはり三年から五年はしっかりその場で取り組んでいただきたいし、そうでなければ地域の方とのコミュニケーションもとれないんじゃないかということを指摘されていたと思います。
　大臣、これは多分人事権は大臣にあるんだと思いますが、大臣として、その辺の方針というのは堅持しているのか、あるいはお持ちになっておられるのか、御表明いただきたいと思います。
○平野（達）国務大臣　その方針は堅持しているつもりであります。
　それからあと、復興局、特に現地の職員は、平日はほとんど事務所にいなくて現地を歩いているという状況もございまして、人事のこともさることながら、まずそういう、被災地を歩きながらしっかりと寄り添うということを徹底させているというつもりでございますし、職員もそれにしっかり応えていただいているというふうに理解しております。
○加藤（勝）委員　ぜひ、やはり信頼関係というのが非常に大事なことだと思いますので、そうしたものを積み重ねていくと、今回、視察でもいろいろな御議論があり、また御指摘の中では、もう半年前、一年前と同じだと。多分、そういうことも確かにずっとあるのかもしれませんけれども、それをやはり解消していくためには、わかり合っている、わかってくれているというところがまず第一歩だろうと思います。
　そういった意味でも、本当に今の人数でそこまでやり切れるのかどうか、そこは、余り現場の方々が、とんでもない負荷がかかっているとすれば、それはやはり人数をふやして対応していかなければいい仕事もできないというふうに私は思っておりますので、ぜひそういう意味での大臣のリーダーシップも発揮していただきたいと思います。
　ただ、最初から申し上げているように、どうもやはり、私は個人的な意味で、もっと早く復興庁に出ていただきたかったし、特別会計も早くつくっておけば、予算費目も全部コード番号が入ってきますから、執行状況というのもそれなりに把握ができたのではないかと思いますし、また復興庁のあり方も、ある程度各省が縦割りで入ってきた後に横串のような形で入ってきているというところに難しさがあったんじゃないのかなということを、強く私どもも反省をしているわけであります。
　今、国会の方も大変波乱含みな状況でございます。何があるかわかりませんが、私どもが仮に与党にならせていただいたら、皆さん方の反省も踏まえながら、よりスーパー官庁たる復興庁がもっと前面に立って頑張っていけるように我々も取り組みたいということを申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○古賀委員長　次に、小泉進次郎君。
○小泉（進）委員　きょうは、御質問の時間をいただきまして、委員長初め、委員の皆様、本当にありがとうございます。
　今、自民党の青年局では、毎月十一日に被災地を訪問する事業をやっていまして、その現場を見て見聞きしたことをきょうはちょっと大臣にお伺いもしたいと思いますが、今、我が党の加藤委員とのやりとりを聞いていて、私もきょうちょっと質問をしたいなと思っていたことがちょうど最後の方に出たので、そこから質問を始めたいと思うんですが、復興庁のあり方です。
　二月の十日にできてから約半年、この半年間の間で、私は、恐らく大臣の中でも、率直に、当初の復興庁のあり方と、また今の求められている役割と大分変わってきているんじゃないかなと思うんです。
　私も被災地の現地を歩いていて感じることは、やはり復興庁というスーパー官庁みたいな、ワンストップみたいなものができたことで、多くの方々のイメージは、何でもかんでも復興庁ですよ。とにかく復興庁が動けば、復興庁がやってくれれば、そういう思いも強いです。
　ただ、実際に見ていると、大分、今の被災地の状況は、県とまたその県内の市町村との協議や調整、こういったところに委ねられている部分が多々出てきていると思います。
　ただ、その中で、今大臣が実際この復興庁の役割について、福島については想定以上の課題があると痛感をして、これから体制も含めてどういう復興庁にしていくべきかは今ちょっといろいろ協議を、また中で検討している、そういうお話がありました。そこら辺をもう少し具体的に伺いたいと思います。
○平野（達）国務大臣　まず、福島の話に入る前に若干ちょっと補足をさせていただきたいんですけれども、津波、地震につきましての復興の主体は地域である、大変だけれども、被災自治体がまず中心になって取り組まなくちゃならないということはずっと被災直後から申し上げてきましたし、その姿勢で今も臨んでいるということは御理解をいただきたいと思います。
　他方、福島につきましては、経験したことのないことが起こっているということもございます。それから、問題のスケールがちょっと次元が違います。
　被災自治体も、正直言って、当初は、何をすればいいかということで、本当にそれすらわからないという状況の中で、まずは避難者に対する支援をするということで取り組んできましたけれども、これから、除染それから帰還、こういったものを進めていくに当たって、除染一つをとってみても技術的にまだまだ未解決の部分がたくさんあります。
　それからあと、十六万人の方々が避難されていますが、うち六万人が県外に出ております。一旦、中には強制的に避難をされた方もございますが、その避難された方々に戻っていただくということについても、これは大げさに言えば世界でも初めての取り組みになるかと思います。
　その中で、地方自治法との絡みがどうなってくるのか、個人レベルで見たときにどういう支援をしなくちゃならないのか、それから、住宅はどのように確保するか、そこに賠償の問題が絡んできますと制度がより複雑になってまいります。こういったことについて今鋭意詰めておりますが、この中で、国の責任ということをしっかり出していかなくちゃならないということを私ども明言しておりますので、それなりの対応をするためにはそれなりの体制も必要だということで、今そのことについての詰めをやっているということでございます。
○小泉（進）委員　要は、福島については特に人が足りない、そういう捉え方ですか。
○平野（達）国務大臣　人が足りないという以前に、何を詰めなくちゃならないかということをもう一度今精査するということでございますので、結果として、体制の強化が必要だということにつながっていくと思いますが、それはそれでまた整理をするということになると思います。
○小泉（進）委員　今、この福島の問題に当たっている復興庁、復興局の方々が何人ぐらいで、それをどれぐらいふやすようなイメージで考えているんですか。
○平野（達）国務大臣　人数についての、きょうの段階では何名ということはちょっとまだ言える段階ではないということで、御容赦を願いたいと思います。
○小泉（進）委員　今の状況は、足りないという認識だということはよくわかりました。あと、これからどういう体制をつくっていくか、これをしっかりと見ていきたいと思います。
　きょうは、その福島の産業復興企業立地補助金の問題についてちょっと時間を割きたいんです。
　最近のニュースの中でも、復興予算の執行状況は、なかなか用意した予算が使われない部分があって、六兆円とか言われます。その中でも一兆円は実際余ったとか、そういった報道もあります。一方で、福島が特に求めるこういった補助金の状況というのは足りない。
　だから、これは一見して、恐らく福島の方がわからないなと思っていると思うのは、何で、一方で余ったという報道が出て、こっちは足りないと言うのに出してくれないんだろう、これは単純な思いだと思うんですよね。
　そこで、大臣にお伺いしたいのは、これは経産省かもしれませんが、とりあえず、まず、現在の状況についてちょっと御説明をいただきたいと思います。
○柳澤副大臣　お答えさせていただきます。
　昨年の三次補正で一千七百億の予算を組みました。そのうち一千六百億が立地補助金で、百億が企業団地等の利子補給ということで設定をしまして、一月から三月までに一次募集を行いました。
　それが、言い方がちょっとおかしいかもしれませんが、多くの企業の皆さんから要望がありまして、二百九十九件、補助申請額で二千六百五十億の申請が上がりました。一千六百億に対して、一千億以上募集が来る。
　これは、一義的に県が全部精査をしていただいて、県の方で精査をして、五月に百六十七件まで選定をしていただきました。その金額が一千七百四十億。
　ところが、実は私、去年の九月から原子力災害現地対策本部長として警戒区域及び避難区域をずっと歩いてきまして、この地域の皆さんはとても申請には間に合っていませんでした。ですから、そこからぜひその分を、県の方にお願いして、特に十億以上の大企業に関しては二割カットをしていただいて、二次募集用の予算を確保してほしいという強い要請を出させてもらいました。六月から七月にかけて二次募集を行いまして、警戒区域を初め避難区域から二十一件、百八十二億の申請が上がりました。
　今、その両方を合わせて県の方に一つ一つ精査をしていただく取り組みをしているというのが現状でございます。
○小泉（進）委員　副大臣の御答弁は、要はお金が足りなくなって、今は、申しわけないけれども大企業とかについては補助率のカットを要請しているということですが、この補助率を当初の予定よりも引き下げることをお願いしている理由は、お金が足りないから、これでいいですか。
○柳澤副大臣　現在は、一千七百億の予算の枠の中で、一つ一つの申請の企業を、本当に雇用に役立つ、あるいはこの後も雇用の拡大につながるということで精査をさせていただいているというのが現状でございます。それが決まらないと、その後の議論にはなかなかつながらないだろうというふうに思っております。
○小泉（進）委員　今の御答弁だと、別にお金が足りないわけじゃない、それを精査するんだみたいな感じですけれども、予算は十分あるけれども、今後の積み増しも考えているけれども、この千七百億円ぐらいをしっかり使うために、もう少しお願いをしているということなんですか。
　私は、これは単純に言ったら、いや、このままの状況でいくとお金が足りないから、最初四分の三、三分の二、こう言っちゃったけれども、まさかこんなに来るとは思わなかったからちょっと泡食った、率直なところそういう感じだと思うんですが、副大臣、そうじゃないですか。
○柳澤副大臣　現在は、宮城、栃木、茨城、近県は百四十億という立地補助金なんです。その中で、福島の場合には、五年間にわたって千七百億を有効に活用するということで組まれた予算でございます。
　そのスタートが、非常に多くの要望が出た。とすれば、それをもう一回きちんと、これは国民の大事な税金を使わせてもらうことですから、一つ一つ、本当に被災地にとって、雇用が拡大をしていく、その中で、予算の枠が一千七百億になっていますから、大企業等、あるいは福利厚生施設の要望等、細かいところを今きちんと精査をさせていただいているというのが現状でございます。
○小泉（進）委員　副大臣はちょっと、お金がないということを言わないような答弁資料を持っているのかもしれませんけれども、私、ここに来て必要なのは率直な姿勢だと思いますよ。恐らく国側も、制度をつくる段階で、まさかここまで来ると思わなかったんでしょう。県側だってそういう部分もあるかもしれません。
　ですから、そこは率直に、当初の見通しが甘かった、まさかいきなりこんなにぼんと来ると思わなかった、それを受けてちょっとしっかりともう一度考えなきゃいけない、そういう率直な答弁がこれからの信頼の一歩じゃないですか。
　副大臣、もう一度、いかがですか。
○柳澤副大臣　小泉委員が言われていることはよくわかります。ですけれども、まず第一歩として、その予算がきちんと精査をして、きちんとなった上でどうするかという議論に関しては、これは復興庁も含めて、関係省庁も含めて、今後の検討課題だというふうに思っております。
○平野（達）国務大臣　この復興基金の創設に最初からかかわった者として申し上げますと、これは副大臣からも御答弁がございましたけれども、三年で募集をして五年で使うという当初の想定でした。ですから、そういった意味では、一年目に予算の規模を上回るものが出てきたということは、当初想定していなかったのは事実であります。
　一方で、だからといって今回の見直しをやっているかというと、それだけではありません。この立地補助金というのはほかの補助金と違っていまして、とりあえず、補助率については何分の一以内、普通の補助金は何分の一以内と聞くと上限補助率になりますが、この立地補助金というのは企業が相手でありますから、いろいろな収支をやる中で、これだけの立地補助金をしなくても企業全体としてやっていけるというものがあれば、補助率を下げるということについての調整は従来からやっているというふうに聞いております。今やっているのはその中の一環の作業だというふうに理解を私はしております。
○小泉（進）委員　そういう理解だと、恐らく県側との溝というのはやはりまだ残るんじゃないですか。
　きのうも、実は県の関係者にお話を聞いたんですが、先ほどから副大臣もそして大臣も言っていますけれども、この千七百億円は五年間だと。きょうの質問の前にも、参議院の委員会、また衆議院の委員会でも、この五年間を言ったか言わないか、こういう議論がありますが、私が聞いている限り、五年間だと聞いていないと思っていますよ。（平野（達）国務大臣「それはないですね」と呼ぶ）それがないと言うんですか。そこら辺の思いを言ってください。
○平野（達）国務大臣　これは、私の理解では、県と何回も調整してやっていますから。この三年、五年ということで、大体この規模で三年間で出てくるだろうということでの、私どもと県との腹合わせはそんな感じだったというふうに私は理解しております。
○小泉（進）委員　大臣がそう言うのが仮にそうだとしたら、恐らく県として考えるのは、この千六百億円をどうやって五年間で使うかという年次計画とかを立てると思いませんか。そういうのを立てないで、千六百億円。
　こういった状況を見ていても、本当にこの制度をつくるに当たっての国と地方の、福島県との協議の中で、これは五年間ですよ、この五年間のスパンの中で計画的に使い方を考えてください、こういった腹合わせができていなかったんじゃないですか。
○平野（達）国務大臣　いずれ、その一千七百億ですか、それを積んだ段階では、三年間でこれで十分だろう、そういう前提でやったということでございます。
○小泉（進）委員　いや、今の答弁を聞いていても、県とのコミュニケーションがとても十分だとは思えません。やはりそこら辺のギャップというんですか、これがいろいろなところで見えているんじゃないですか。
　特に、平野大臣が尽力をしているこの野田政権、就任の記者会見で、福島の再生なくして日本の再生なしと、ここまでぶち上げておいて、これは福島のためにやってくれるだろうという期待を上げたがゆえに、その後のことを見ていると、恐らく失望の連続だと思うんですよ。
　ちょっと話がずれますけれども、私は、これは福島県との信頼関係を築く上で、野田政権の致命的な一つのきっかけになったなと思うのが十二月の収束宣言ですよ。これは、対外的には、国際的にはいろいろな意図があったんでしょう。福島はもう大丈夫ですよ、日本は大丈夫です、元気ですよと、いろいろなことを言いたかった、メッセージを発信したかった、そういった思いもあったのかもしれませんが、野田総理や大臣が福島に行って収束宣言を言えますか。言えますか。
○平野（達）国務大臣　事故の収束ということについては、冷温停止状態の達成をもって事故の収束ということで定義をしております。
　他方、いわゆる事故収束という言葉から受け取るイメージと、冷温停止状態ということをもって事故収束と定義したことに対して、ちょっと言葉の違和感を覚えるという御指摘はあちこちから受けていることは事実でございます。
　ただ、政府としては、あの段階では、一定の区切りということ、それから、あのとき何としても冷温停止状態を達成しなくちゃならないということで、現場はもう命がけで作業をやっていたということもございまして、冷温停止状態を達成したことをもって事故収束という言葉を使ったということであります。
○小泉（進）委員　こういったことも含めて、私は、もう信頼の前提がないんですから、この企業立地補助金についても、私は国と県のコミュニケーション不足というのは否めないと思っています。その中で、やはりお互いにとって、率直に、こんな事態だとは思わなかったんだ、そういった率直に認めることから始めて、これ、五年間と言ったか言わないかとか、こんな議論をしたって余り建設的じゃないですからね。その後に、では、どうやってお互いが納得できる制度に仕上げていくか、それがこれからの鍵だと思います。
　今回の第一次で認定をされた、採択をされた企業、その中でも県内企業と県外企業、両方ありますけれども、これ、県外企業は今どれぐらいですか。
○照井政府参考人　御質問にお答えいたします。
　第一次募集で指定されました百六十七件のうち、県内企業が百五十八件、県外企業が九件ということになっております。
○小泉（進）委員　県外企業が一割もいかない九件、これを、副大臣、どう見ていますか。
○柳澤副大臣　どう見るかということですけれども、やはり県内の企業ができるだけ地元のためになりたいという思いが非常に強かったというふうに私は捉えています。
○小泉（進）委員　今この福島の企業立地補助金の議論の中で出てきているのは、被災地全体の、近隣県とのバランスという議論ですよね。近隣県とのバランスということを含めて、今の質問、ちょっとしたんですけれども、例えば、九件という県外企業だけじゃなくて、もっと仮に多くて、県外からももうばんばん福島に進出をしてきていてという状況の中だと、私、近隣県とのバランスというのは、よりそういう部分もあるかなと、説得力を生むだろうとは思うんですが、今回、百五十八件は県内からの新たな投資だったりですよね。
　そうすると、もともと福島県の企業が福島県でもう一度立ち上がろう、もう一度やってみようという思いですから、近隣県とのバランスという部分を今回の企業立地補助金の積み増しとか増額を慎重になっている論理の一つとして使うことは、私は余りよくないことだと思うんです。
　副大臣、どう認識していますか。
○柳澤副大臣　実は、私も現地本部へ入っていまして、基本的には、警戒区域とかあるいは避難区域、特に今警戒区域の見直しをしておりますけれども、その辺を中心に優先順位をつけると動いていただこうという思いだったわけです。だけれども、あの状況ですから、なかなか申請が上がってこないだろう、恐らくそれが、申請が少なくて、二次募集、三次募集がかけられるだろうというふうに思っている中で、実は、福島と話してきたのが、一年目に、警戒区域は四分の三以内、それからその他県内地域が三分の二以内、二年目は、警戒区域が三分の二以内、その他県内地域が二分の一以内というふうに、二年目に補助が減る、そのこともあって、非常に一年目のところに県内も含めて集中したんだろう。
　ですから、県の方にもお願いをして、もう一度その内容を厳正に審査をしていただきたいというふうに動くと同時に、警戒区域のところを中心に二次募集をするということをあわせて、強く県の方に私の方からもお願いをして、今その審査に入っているという状況でございます。
○小泉（進）委員　さっきから平野復興大臣、経産副大臣、もう当たり前のように補助率引き下げの話をしていますけれども、それは制度をつくる中でもともと県と協議していたんですか。仮にこういう事態が起きた場合、補助率は下げますよ、そういうこともやっていましたよ、これは協議していたんですか。
○照井政府参考人　企業立地補助金を創設するに当たりましては、福島県と昨年の八月から、福島県の要望を受けまして、制度設計に緊密な打ち合わせを繰り返してきたところでございます。
　その中で、五年度間ということで、計画的に管理運営をしていく、補助率についても三分の二以内という形でまとめたところでございます。
○小泉（進）委員　そういう答弁だと何も得られないんですけれども。
　三分の二以内だと説明したというのは、もっと掘り下げて説明していただきたいんですが、三分の二以内だから、これは場合によっては三分の二じゃないこともありますよと言いましたか。
○照井政府参考人　具体的に、私はそのときに担当ではございませんでしたので、そういう会話をしたことはございませんが、ほかの全国立地補助金につきましては、三分の一以内となっている補助率につきまして、六分の一に下げるというような運用は行っているところでございます。
○小泉（進）委員　それは、ほかのところではそういうケースがあるから説明をあえてしなかったということでいいですか。
○照井政府参考人　全国立地補助金につきましては、中小企業におきましても補助率を下げるという運用はしているところでございます。
○小泉（進）委員　谷先生も今横からボールを投げてくれましたけれども、福島というのは有事の中の有事ですよね。だからこそ、このふくしま産業復興企業立地補助金という、全国の企業を支援するような補助金とは別枠で制度をつくっているんじゃないですか。
　だとしたら、この補助金は、ほかの補助金との扱いはこう違って、具体的に一つ一つ説明をするというのは当たり前のことじゃないですか。今の答弁を聞いていると、そこは説明していないから、今こういう引き下げの議論が出たときに、採択をされた企業、また福島県から反発が来るんじゃないですか。
○平野（達）国務大臣　先ほどの三年、五年も含めて、今回の補助率の問題についても、言った言わないという議論というのは、今の段階では余り建設的ではないというふうに思います。
　大事なことは、県庁というよりは各自治体の首長さん、市長さん、町長さんから、私はこういう条件で企業を募集したということで、その条件の中に、三分の二以内ということが、以内まで言ったかどうかわかりません、ただ、補助率ということについての数字は言っています。企業はその段階で、その数字を、例えば以内となれば大体上限でとっているということがありまして、そのことを今各首長さんが責められています、言っていることと違うじゃないかと。そのことも踏まえた上で、今各企業の方と中小企業庁が個別に交渉しているんだということはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　いずれにせよ、せっかく手を挙げていただいた企業でありますから、何としてもその計画に沿った形での投資はやっていただきたいというふうに思っていますし、その原則を崩さない、その考え方を崩さない、崩れない、そのことを前提としてやっているということもぜひ御理解をいただきたいと思います。
　ちなみに、基本方針の中では、企業立地補助金の増額については、協議という言葉にさせていただきました。これは、かた苦しい言葉で申しわけございませんけれども、国と県は、当然のことながら、当たり前のことなんですけれども、対等の立場に立ってこの増額については協議をしていくということを言ったわけでございまして、今その基本方針に沿って、これから県と協議を進めていきたいというふうに思っております。
○小泉（進）委員　今大臣の答弁も、私は、そういうところがやはり心が通わない、伝わらない部分だと思うんです。それは何分の何以内といったら、そこを期待しちゃうだろうけれども。それは期待しますよ。それは期待します。国会や永田町で出回っているような法案に関する資料とか、普通、読めませんしね。また、新聞だってこのとおりの文言で載せませんよ、読んだってわからないし、わかりにくいから。
　となると、三分の二とか四分の三とか書いたときに、これはどうやって受けとめをされるだろうな、そこも含めた説明をしないと、書いたからこうですというのは私は違うと思いますよ。
　もう既に採択をされた企業の中には、もう土地を買っちゃったから今さら引き下げられたらたまらないとか、そういった声もあるそうですよ。そういうところとか、投資計画を立てているところとか、影響は大きかったでしょう。そういうところに対する丁寧な説明が私はこれから求められると思いますし、何よりも明確にした方がいいのは、足りなければ足しますよと。
　今協議という、まさにこれも霞が関の言葉だと思いますけれども、協議とか調整とか、その文字にいろいろな意味が込められていて、普通の人はなかなか理解をそこまでしないけれども、文言として落とし込まれると、そこは多くの意味が生まれる、そういう意味がある。
　だから、私はわかりやすく、足りなければ足すという前提で協議をする、そういうふうに言えばいいじゃないですか。大臣、いかがですか。
○平野（達）国務大臣　委員の御趣旨はわかります。わかりますけれども、先ほど他県とのバランスについて、ちょっと委員から触れられました。
　他県で今どういうことが起こっているか。例えば山形県は、私どもの努力不足がありますが、観光等々に風評被害が物すごく大きいです。それから、秋田県も含めて、今復興需要が太平洋側に起きていますから、建設重機も向こうに持っていく。労働者も行く。そういう中で、地元では建設労働者が足りなくなると同時に、資材価格も上がっているというような話もあります。
　そういった中で、立地補助金についてはどこの県でも欲しいです。福島県は特殊です。そのことは私どもは十分理解しなければなりません。そういった中での全体の状況も見ながら、私どもは今いろいろ考えているということも御理解をいただきたいと思います。少なくとも、福島県の特殊事情、今回の経緯からの、さまざまな企業の募集に当たって、各自治体の首長さんが一生懸命やりましたから、そのことも十分理解しているというつもりでございます。
○小泉（進）委員　やはり増額や積み増しというのはどうしても言えない一線なんだな、そういうことがきょうの三十分でよくわかりました。
　民主党政権が、予算がない、お金がないという言葉に、私はすごい抵抗感があるんですよ。無駄を省けば幾らでも金はあると言って政権をとった政権が、現場でこうなったときに、済みませんけれども予算がないんです、持ってくるところがないんです、こうぬけぬけと言うところが、私はすとんと来ない。何を今さら言っているんだという思いが強いんです。
　どうか、そういったことがある上で、信頼を築かなきゃいけない。しかも、福島県という大きな課題を持っている県との関係のあり方、信頼の回復に一歩一歩努めていただきたいと思いますので、先ほど言った復興庁のあり方を含め、改善できるところは常に改善を求めて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○古賀委員長　次に、小野寺五典君。
○小野寺委員　自由民主党の小野寺五典です。
　きょうも質問の機会をありがとうございます。
　通告をさせていただいた順番を少し変えさせていただきまして、まず冒頭、防潮堤の復旧整備に関する行政の縦割りについて少し質問をさせていただきたいと思います。
　実は防潮堤、今回の津波、震災を含めて、私ども地域住民は、防潮堤で暮らしを守ってもらうということはどうしても大切なことになります。ですから、今防潮堤をどの高さにどこにつくるかということを住民に説明する住民説明会が地域でそれぞれ行われています。
　その中で、実は住民が大変混乱することがあります。例えば、この防潮堤、住民から見たら全て同じ防潮堤でありますが、その所轄する場所によって事業主体がそれぞれ違ってくる。
　例えば、これは実際にあった例ですが、気仙沼市の階上地区というところ、ここは四・八キロの海岸、ここの管轄が、気仙沼市、宮城県の土木、宮城県の漁港、そして宮城県の農林、この四つの機関がそれぞれ担当するということで、実はばらばらにそれぞれ住民説明会を行っています。
　ですから、住民にしたら、こっちから見える左側のところは県の土木で、そしてその真ん中のところは気仙沼市で、右側の方は農林で、左側の方は漁港だ。一つの防潮堤なのに、四つの機関がそれぞれ説明会を行う。もうわけがわからない。そして、ここの高さをこうしてほしい、ここの場所はもう少しこうしてほしいというお願いをするときに、相談に行っても、これは漁港ですね、これは土木ですね、これは国かもしれない、これは気仙沼市ですね、もうわけがわからない。こんな大混乱が実は現地で起きています。
　防潮堤一つとっても、窓口は一つじゃないんですよ。四つの機関がある。こういう縦割りを直していただいて、防潮堤は全部同じものですよ。高さも恐らく同じ地域になるんでしょう、一つのエリアであれば。そこはぜひ縦割りを排除してやっていただきたい、そう思っています。
　それからもう一つ。同じく防潮堤自身の構造にもあります。被災地の皆さん、例えば横浜国大名誉教授の宮脇昭先生が言う森の防潮堤、できればコンクリートではなくて森が、森林が防潮堤の役割を果たしていただきたい、こういう提案をする方もよくいらっしゃいます。
　では、これを実際実現できるかと聞くと、海岸のところはどうしても防潮堤をつくらなきゃいけないから、これはどちらかというと土木とか、あるいは国でいえば国土交通が技術指導を含めた対応をしますね。ところが、そこから後ろの防潮林、防災林については、これは林野庁とか県の農林関係が担当しますね。
　一つの防潮堤にしても、実は、コンクリートでつくる場合と土でつくる場合と森でつくる場合と、それぞれ役所がみんなまたまた違う。こういう防潮堤一つとっても、地域でも役所がばらばら、つくるやり方に関しても、各省庁がまだなかなか連携がとれていない。
　ぜひこういうものを一つにしていただいて、窓口一つで、防潮堤はここに相談に行けばできますよ、そして、防潮堤のつくり方にしても、住民の方が安心、安全な、あるいは地域の環境にしっかり適応した防潮堤、防災林、これをつくっていただきたいという、ワンストップで考えていただく、そういう仕組みにしていただきたいと思いますが、復興を担当されます平野大臣に、このような縦割り行政の弊害というのをどのように克服されるか、お話を伺いたいと思います。
○平野（達）国務大臣　まず、防潮堤でありますか、いわゆる海岸堤防でありますが、委員の御指摘のように、今、四部局が、堤防の背後地に何があるかによって担当を分けまして海岸の整備、管理を行っているということであります。
　現地に行きますと、高さは当然のことながら一つの考え方でやりますが、同じ高さなんですが、所管によって構造がちょっと違う、これは私から見てもちょっとどうかなということもあります。これは古い海岸堤防なのでありますが。
　今回は、各部局が、今回の被災を踏まえた上での構造それから高さ、こういったものについては共同して検討しまして、その方針に沿ってやっていると思います。
　あわせて、現地の対応につきましても、できるだけ地権者の方々あるいは地元の方々の混乱を招かないような仕組みについては、委員の御指摘も踏まえまして、しっかり検討させ、対応させるように指導していきたいというふうに思っております。
　それから二点目でありますけれども、いわゆる防潮堤と防潮林の話であります。
　ちょっと長くなるかもしれませんけれども、今回、防潮堤が随分倒れました。あれがもし倒れないとしますと、例えば、十メートルの津波が来たときに、第一波で倒れたとする。第二波でまた十メートルの津波が来ますと、理屈上は十メートルの水がそのまま奥地に入ってしまいます。もしあれが倒れないで、それが高さが七メートルだとしますと、第二波は三メートルの波しかありません。そうしますと、新潟あるいは宮城のように後背地が広い平地では、堤防がもしあのまま立っていたとすれば、もっと浸水の量が少ないですから、被害が少なかったと思います。三陸は陸と山の距離が短いですからそういう効果はちょっと少なくなりますけれども、少なくとも平野部ではそういうことが言えると思います。
　今、堤防は堤防、防潮林は防潮林ということで分けて施工をやっておりますけれども、これを仮に、一種のスーパー堤防とは言いませんけれども、前面はどうしてもコンクリートでやる必要がありますけれども、それを全体として、背後地を土を盛ってずっと防潮林にしていくということがもしできれば、これは構造上もかなり堅固なものになりますし、環境との共生にとってもいい点が出てくると思います。
　問題は土量がふえるということでございまして、この点につきましては、この点も含めて一体としてやるというようなことがいいんじゃないかということで、林野庁と国交省さんの方にその検討を今求めているところでありまして、構造上もこちらの方がメリットが多いので、今せっかくの委員の御指摘もございましたので、ぜひともその方向で進めるように、さらに強く後押ししていきたいというふうに思っております。
○小野寺委員　ありがとうございます。
　防潮堤の相談、これは今後住民の方の非常に高い関心事になりますから、窓口一つで対応できるような、そのための地域の復興庁、復興事務所の役割をぜひ果たしていただきたいと思います。
　また、今大臣おっしゃったように、私は多分こういうことかなと。ハイブリッド型というんでしょうか、海から見ると、海岸のところは当然コンクリートで堅牢なものをつくっていく。両面張りでつくることも必要ですが、ただ、そこから、なだらかな形で土を、内陸部から見たら、土がコンクリートを覆うような形でなだらかに傾斜していく。そこに広葉樹が植えられていく。ですから、越流しても、広葉樹でしっかり第二波、第三波の減災ができる。こういうハイブリッド型、平野方式という名前をつけていただいてもいいですので、新しいこういうやり方をぜひ検討していただきたい、そのように思っております。
　さて、二点目ですが、実は八月二日の農林水産委員会で質問させていただいたことがございます。
　今、地域の復興のために、国としては、例えば農林水産業のいろいろな補助金をつけていただいたり、あるいは経産省中企庁が今回はグループ化補助金をつけていただきました。これは実は、明許繰り越しということで一年しか繰り越しができない。
　被災地に行きますと、先週も私、くわ入れをしたんですが、ようやくかさ上げ工事が始まりました。完成は来年の秋ということになります。そうすると、かさ上げして、ようやくかさ上げした土地ができたので、さて工場をつくろうかと思ったときには、二十三年度の補正予算で一番つけていただいた水産加工とか冷蔵庫のグループ補助金は、もう既に二年たってしまっている。
　前回、五十嵐副大臣がいらしていますが、そこでお伺いしたときに、幾ら何でも、国の事業がおくれてかさ上げができない中で、二年たったから、一回交付内示したお金、補助金を取り上げる、返してください、これは余りにむごいんじゃないかというお話をさせていただきました。ぜひ検討していただきたいということをお話ししましたが、その後の検討状況はいかがでしょうか。
○五十嵐副大臣　前回もお答えしましたけれども、会計年度は単年度主義で、かつその年度内に独立して使っていただくという原則のもとにやっていて、その例外が繰越明許なわけでございますけれども、これをさらにというのは、そこにまた縛りがあって、御存じのとおりですけれども、その後、大災害等のものが起きたときにはもう一年繰り越せるという仕組みになっておりますが、これを外してしまいますと、多年度の予算を先取りしてとろうという事業が出てきたり、あるいはさまざまな裁量権が官僚の方に行ってしまったり、いろいろな弊害もございますので、この原則を破ることはなかなか難しいというふうに思います。
　ただし、先生おっしゃるとおり、地元の、国のお金を使いたい、グループ化補助金を使いたいという皆様方が実際に事業ができることが大切ですから、そのためには、いろいろなやり方で事業費を確保する方法があるだろう。
　先ほども実は質問がありまして、平野復興大臣も、そのかさ上げをした部分が全部できなければ次に移らないということではなくて、その部分を、一定の部分を先にやってやるというような工夫もあるのではないかという御答弁をされていたかと思いますけれども、いろいろな方法があると思います。
　要求官庁、調整官庁と相談をしながら、財務省としても、その相談の中でいろいろ検討をしていきたい。実質的に手元にお金が行くように、困らないようにしていただくという方法はあるというふうに御答弁させていただいた次第でございます。