Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐田国務大臣　先生、私、よく今財界の方々にも、来られるので、御説明申し上げているんですけれども、例えば九州の知事会の会長さんも来られました。そして、九州は、全体になると、一つになるとオーストラリアと同じＧＤＰだ、こういうこともお聞きしております。それで、かなり積極的です。
　私は、その中において、ですから、この法律をできるだけよく理解していただいて、道州制と道州制特区推進法は、ビジョン的には目指すものは同じなんですけれども、道州制特区推進法を今回通していただければ、これによって、北海道は北海道、これは国が勝手に決めるんじゃなくて、北海道は北海道の地方分権を進めるわけですね。これから二年、三年になれば、先ほど先生が言われたように、これは少な過ぎる、もっといろいろな権限をやりなさいよ、こういうふうになってくると思うんです。それと同時に、組織もスリム化して、そしていろいろな組織が変わってくる。
　それは北海道は北海道のあり方で、要するに、この法律にのっとって、推進法が通ればそういうふうな形になってくるわけです。特定広域団体になってくるわけです。また、もしも、九州であるとか関西であるとか北陸であるとか、手を挙げれば、その中でまた並行して、いろいろな税財源、そしていろいろな移譲が行われてくるわけですね。
　だから、その中で、そのあり方、要するに、地域によっての、結局、こういうふうな地方分権のあり方はこれがいいんだな、こういうものは地方に移譲できるね、こういうものはいいね、これはまずいね、こういうこと一つ一つがだんだんつまびらかになってきますので、そういう意味で先導的なこの法律についての懇談会をつくって検証していきたい。それでまた、ここにおられる地方制度調査会の方々ともこれはもちろん意見を交換しながらやっていきたい、こういうふうに思っています。
○福田（昭）委員　総務大臣がかわっちゃったものですからあれですけれども、竹中大臣はどうも、みずからが私的懇談会でつくったビジョンを第二十九次の地方制度調査会に諮って、この道州制も含めて地方分権を進めていきたい、こう考えていたようでございますが、安倍総理の考え方でばらばらになっちゃったわけでございます。これはやはりしっかり政府内で意見を統一してやっていただかなければならないのかなと思っております。
　時間が参りましたので、私の結論を申し上げさせていただきますと、この法律では、どうも、道州制の先導的なモデルに値するような権限の移譲や税財源の移譲もなかなか期待できない。それから、どうも、大幅な行政改革につながるような国の地方支分部局と道庁の事務事業や組織の統合もなかなか期待できない。さらには、北海道の提案については採択率が低い。そして、第二十八次の地方制度調査会の答申も余り生かされていない。
　こんなことを考えて、そうした中で、これから道州制のビジョンをまとめるということであれば、道州制のビジョンをまとめてからでも北海道を特区にするということは遅くはないんじゃないかというふうに思いますが、私は、この法案を見せていただいて、そんな感想を申し上げさせていただいて、私の質問を終わります。
　大変ありがとうございました。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺周でございます。
　大分質疑を行いまして、もうかなりのいろいろな質疑のやりとりが行われているわけですけれども、ずっと、この法案の審議が始まってから聞いておりまして、質問者の意図となかなか答弁がかみ合わない。この法案をめぐって質疑がかみ合わないというのは、やはり、道州制という言葉と特区という二つがつながっているこの法律自体が混乱を招いているんではないかなというふうに思うわけであります。道州制という定義、制度設計がされないうちに道州制という名前がつけられてしまった。
　現行の都道府県制を前提にして特定広域団体というまた新しい概念も出てきた。その理由については、先日の我が党の枝野委員、あるいはけさ、午前中の参考人からも言われたとおりでありまして、もう何度も議論されております、憲法九十五条に抵触をしないように、正直、つけ足されたものではないかな。つまり、特定広域団体ということも、検討され、議論を積み重ねてできてきた概念でないにもかかわらず、ここで出てきてしまった。
　私自身、言わせていただければ、道州制というのは、地方分権推進が完結した結果の、言うなれば最終形であるというふうに認識をしておるわけでありますし、そのためには中央政府と地方政府の役割分担、事業の仕分けが行われた上でできていなければいけないわけであります。にもかかわらず、それがこれからというときに、道州制の言葉だけが走り出してしまったというふうに私自身は思っているわけでありますが、ぜひ、道州制担当大臣として、このお考え、私の言うことに対する反論がもしありましたら、まず冒頭伺いたいと思います。
○佐田国務大臣　決して委員に反対をするつもりはありません。この法律を通して、基本的には地方分権を進めて、そして国、今回は道ですけれども、あと基礎的自治体の役割分担をきちっとしていかなくてはいけない。そのために、道からいろいろな御意見を賜って、税財源の移譲、そして権限の移譲、また規制改革も行っていきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
　一番重要なことは、道民の意見を聞いて、それから北海道のあるべき特定広域団体を形成していく、こういうところだと思います。
○渡辺（周）委員　その先、もうずっと、先ほどの委員とのやりとりの中でも、これで法案を成立させてもらえれば、その後北海道からのいろいろな次なる提案を受けて、これからぜひ、さらなる権限移譲もしていきたいというふうに再三お答えいただいていますけれども、もう既に北海道は道州制特区に向けた提案というのをされているわけですね、御存じのとおり。
　一回目されて、一回国に返ってきて、それに対して反論という形で、北海道はさらにまた北海道としての提案をされまして、またそれに対して国が答えているわけなんですけれども、法案が成立したら、これを一つたたき台にして、ベースにして、これからさらにさらなる提案を北海道がまた出してくるだろう、それを受けて国の方がさらにさらに権限の移譲の具体例を出していきたいというふうにお答えになっているわけでありますけれども、現実問題としてかなり霞が関の抵抗は強いわけですね。これはまた後ほどに申し上げたいと思いますけれども、今回の権限移譲というものの実態を後でちょっと数字を挙げてぜひ申し上げたいと思いますけれども、これはかなり霞が関の強い抵抗があるわけであります。
　その点については、私どもも、行政改革推進法案の民主党案として、三年で二割の国家公務員を削減するんだということを一つ柱にして対案を出しました。私も何度か答弁に立ったんですけれども、これはやはり、先ほども議論されている、地方支分部局と地方自治体の行っている業務の二重行政を一つにまとめるためには統合するしかないんじゃないか、ある意味では、国の出先の機関の方々に地方公務員という身分になっていただく、転籍していただくということも含めて、我々は対案として出したわけであります。
　そのときに随分与党側から、そんなことは無理だ、どうやってやるんだというようないろいろな御批判といいましょうか、御質問もいただいたんですけれども、結果として、この北海道の当初の、北海道に統合庁をつくって、そして北海道庁と一緒にするという形で、やはり同じような提言をされていたわけですね、それがもう全く今回は出てこなくなったわけでありますけれども。
　そこについてもこの後質問しますが、あわせて、もう一つやらなければいけないことは、やはり地方が権限を移譲する、財源、あるいは将来の税源を移譲するということにおいて、地方自体も信頼されなきゃいけない。
　これは、残念ながら、この数カ月だけでも、福島県の知事が任期途中でおやめになった。そして、和歌山県の知事も、あの木村知事は、私ども民主党の改革案に対しても賛同いただきまして、二重行政についての具体例なんかも随分指摘をされ、できの悪い職員に対しては、分限免職も含めた、地方公務員のあり方については厳しい基準を設けているというようなことも我々に大分お話をしてくださいまして、改革派の知事として大変シンパシーを持っていたんですけれども、残念ながら、今回このようなことで辞意をもう表明されております。
　また、岐阜県では裏金問題があり、知事から、副知事から、出納長から、監査委員から、労働組合に至るまで、全部がぐるだった。これで、私たちも九月に岐阜県庁へ行きました。もう県民の信用は失墜をしてしまった。知事が、やはり改革派の知事と言われた方であります、梶原知事。そして、あろうことか労働組合までが、岐阜県の職員組合は監査の目が届かないからということで、労働組合の委員長出身の出納長が知恵をつけて、組合の口座にプールしていたわけなんです。横領で何人かが、私的に使ったということで逮捕された方もいましたけれども、問題は、裏金をつくったことに関しては全然真相が究明されない、それを預かって使った人間は逮捕されていますけれども。
　本来、労働組合だって、納税者の視点から、こういう問題に対して本当は内部から告発しなきゃいけないはずです。それが、一緒になって、いわばぐるになってやっていたということで、我々も、組合の委員長にも会って、この点についてはかなり厳しくヒアリングをいたしました。
　そうしているうちに、今度は長崎県でも実は出てきた。ゴルフコンペの景品なんかに裏金を使ったとか、取引業者にお金を渡して、いわゆる預け金として持っていた。
　もうとにかく、今思いつくだけでも知事の不祥事が二件、裏金の問題だけで今報道されているだけでも二件。さらには、奈良県の市役所の、五年九カ月の間に八日間しか来ないのに給料は満額もらっていたというとんでもない話がある。そうしたところが今度またどこかの市でも、ちょっと忘れましたけれども、ありました。
　地方に対して本当に今権限をゆだねていいのだろうかという声が実は地方に来るとあることも現実なんですね。中央集権と言われていようが、霞が関の官僚機構が温存されていようが、その方がまだ野党やマスコミが監視しているだけましじゃないかという指摘も実はある。
　これは一つ、最近の新聞の例なんですけれども、朝日新聞でちょっとアンケートをとられています。
　十一月四日だったんですけれども、このアンケートの中に、地方自治体の行政に対して満足していますか、していませんかといったら、大いに満足しているという人は一％、ある程度という人が四二％、満足していない人は、余りと全くを合わせて五五％、こういう地方の現状です。
　それからもう一つ。地方分権に賛成ですか、反対ですかだと、地方分権賛成は六六％、反対は一九％。ざっくりした質問ですので、もちろん、新聞社のアンケートも、これは聞き方にもよりますので、これがすべての根拠になるとは申しませんけれども。
　そんな中で、おもしろい、興味深い数字がありまして、地方分権賛成六六％、反対一九％を受けて、市町村長や職員には企画や運営をやっていく力があると思いますかと聞くと、あるという人が二七％、ないという人は五四％なんですね。つまり、地方分権はやってもらいたいけれども、我が町で大丈夫なのかなと。これはまだ、市町村対象ですので、都道府県までは入っていないたしか調査ですけれども、こういう、受け皿としての地方の力量を住民は疑問視しているという興味深い数字が出ておりました。
　ちょっと長々と前段話をし過ぎましたけれども、分権の大前提、地方分権の究極の形である道州制を導入するには、当然のことながら、受け皿たる、主体となる地方の信頼性が何よりも必要なわけでありまして、それが今、裏金、汚職、そして病欠職員、こういうことが当たり前のように連日報道される中で、地方の信頼回復のためにやはりうみを出し切らないといけないと思いますけれども、国としては、この実態というものをどう把握して、これから全国の自治体、どのように調査するのか。
　もう既に総務省が通達を出しているのは承知しております。こんな紙切れ一枚でとにかく綱紀粛正に努めなさいというのじゃなくて、実際、あなたのところの県はどうなんだということまで、やはり総務省としてやるべきじゃないのか。
　十一月七日、総務事務次官の名前で、各都道府県知事と各政令指定都市の市長に対して、こういう「信頼の回復について」という文書を流されたコピーをもらいましたけれども、これで終わりなのか、それとも、やはりこういう勤務実態の把握等も含めてやっているのかどうなのか、あるいはやる意思はあるのか、その点についてまず伺いたいと思います。
○大野副大臣　最近のまさに不祥事、御指摘のとおりでありまして、私ども、非常に残念な事態、しかもこうして地方分権が進みます時代に、本当に残念な事態だ、こう思っておるところでございます。最近発生している一連の不祥事は、言うなれば国民の間で地方公共団体への不信感を増大させかねないところがあるわけでございまして、地方行政全体に対するところの信頼感を揺るがすものでありますから、まことに残念な事態、このように思っております。
　このような問題に対しまして、まず、地方公共団体がそれぞれの権能に基づいて、みずから判断し、みずからの責任において対応すべきこと、自己判断、自己責任ということは極めて大事なことでありまして、こうした事件が続く折だけに、その点はさらに私どもは強調していかなければいけない。その上に立って、このたび「地方行政及び地方公務員に対する信頼の回復について」という通知を発出したところでもございます。
　このような不祥事を引き起こす土壌がなかったかどうかにつきましても、地方公共団体が、この際、見直す際の言うなれば留意点としてしっかりとらえることが必要であろうと思っております。今、折に触れて実はこうした調査はいたしているところでございますが、この留意点を参考にいたしまして、まずは地方公共団体において必要な見直しを真剣にやっていただくということが、地方分権が叫ばれる折だけに、私は、自己の責任としてしっかり明らかにしていくことではないか、このように認識しております。
○渡辺（周）委員　それは、何らかの裏金であるとか、あるいは勤務の、職員の規約とでもいいましょうか、こういうことで、何年間も出てこないのにそれでも給料が満額もらえるなんという、こんなばかげたことが許されるのか、納得のいかないことが許されるのかということについては、調べていらっしゃるということでいいんですか、今の御答弁ですと。確認なんですけれども。
　すべてにおいて、こういう納得のいかない、地方の納税者、地方の住民からすると、とてもじゃないけれども、信頼できないと思われるような事案について、国としても、これはただ努力を促すだけではなくて、改善を促すだけではなくて、やはり実態を把握しようとしているということをやっているということでよろしいんですか。確認です。
○大野副大臣　現実にこうした事態が起きるたびに、実はいろいろな角度から御指摘もあるわけなんですが、改めて調査をするということそのものについてはやっておりませんけれども、しかし、こうした事態を受けて、我々も真剣にこの対処の仕方というものは、講じることが何よりも信頼にこたえることだと思っております。
○渡辺（周）委員　ですから、そのために実態を把握しなきゃいけないじゃないですか、こういう問題が起きるたびに必ずこうやって追及されるし。だから、どうするかといったら、やはりこの実態を把握しなきゃいけないわけであります。それをしているんですかと言ったら、それはしていないけれども、とにかく信頼回復に努めなきゃいけないと。そんな、言葉は悪いですけれども、やはりそこは放置しておくべき問題ではない。
　幾つかの裏金問題を私たちもずっと見てくる中で、いや、薄々は知っていた、本当は知っていたんだけれども、今ここで表に出してしまうと職員の士気にかかわる問題だとかいって、結果的に見逃してしまったというふうな、長崎の知事も、やはり自分で表に出しておけばよかったと。あるいは、岐阜の知事も言っていました。副知事さん、どなたとは申しませんけれども、当時の副知事も言っていました。つまり、これをどうするかということで、やはり実態を調べるべきだというふうに私は伺っているわけでありまして、やらないならやらないで結構でありますが、そこはいかがなんですか。
○大野副大臣　言うなれば、総務省が持っておりますのは、表現、言葉が悪いですが、別に警察権でも何でもありませんものですから、私たちはそうしたことに対する指導や助言に徹しているわけでございますけれども、現実にこういう事態が起きましたときには、直ちにそれらに対するところの対応を、強力に、調査すべきものについては調査することを命じたり、あるいはその報告を受けたり、さらに、そのことについての、再びそういう事象が起きないような、そういう指導を強く求めていくということが実態でございます。
○渡辺（周）委員　これはきょうの質問の中心じゃありませんので、こればかりやるわけにいきませんが、行革担当の佐田国務大臣、行革の方も担当していらっしゃいますけれども、今の現状を見て、大臣、どんなふうにお考えなのか、ぜひ伺いたいと思います。
○佐田国務大臣　行革の中に公務員改革もあるんですよ。今、委員が言われたことは私も同感です、はっきり言って。
　これから、少子高齢化に向けて、優秀な官民の交流も図っていかなくてはいけないわけであります。そういう中において、公務員には分限制度があり、そしてまた人事院の規則があり、国家公務員法がある、地方公務員法もあるわけでありますけれども、国民が見て、こんなことけしからぬな、こんなことはやはり私は絶対許されるべきことではないですし、そういう意味におきましては、やはりそれは見直していくべきだと思っておりますし、うちの方としても、今、実態調査はやらせていただいております。
　今言った裏金の問題もそうですし、三年で八日間でしたっけ……（渡辺（周）委員「五年で八日間」と呼ぶ）五年ですか、五年で八日間。もう一件出ましたよね、この間。それとかまた、福岡で、学校の先生が子供と一緒になって子供をいじめるとか。こういうことを、ほとんど、国家公務員、地方公務員もみんな優秀で一生懸命やっていると思いますけれども、しかし、そういう人もいるということを考えたときに、全部イコールフッティングにはなりませんけれども、国家公務員法、地方公務員法、人事院の規則、そして地方では人事委員会がありますけれども、こういうことをしっかりとやはり私は見直していかなくちゃいけない、これがまさに公務員改革の柱になろうか、こういうふうに思っております。
○渡辺（周）委員　この議論は、また改めての機会にしたいと思いますけれども、これはよく言われているんです。民主党は、自治労と日教組が応援、支援をしているから、あそこには改革ができないんだ、きょうあたりの新聞でも、参議院選挙の公務員制度改革が一つの争点に、公約にするぞと。
　これは、私どもの党の教職員組合出身の議員さんともこの間話をしました。安倍さんが、だめな教師はやめさせるんだと。当たり前だとその教職員組合出身の議員も言っていました。それ、もっと大きな声で言ってください、何か学校の先生を守っているのが民主党で、子供を守るのが自民党だって、次の選挙、やられますよと。
　我々は決して、支持は受けていますけれども、それによって政策が左右されるわけでもなければ、支持基盤でも支持母体でもないわけであります。友好的な関係を持って、当然、いろいろな形で要望を受け、そのための政治活動はもちろん、政策提言もしていきますけれども、ただ、それはあくまでも、やはり納税者、あるいは子供を持つ親として、納得のいかないこと、こういう方には、当たり前のことですけれども、内部から逆に声を出してくれ、我々民主党の側からだって言おうじゃないかと。
　何か、ここの議論とは違いますけれども、社会保険庁がだめなのは民主党を応援している職員組合が中心になっているからだめだという、あの自民党のパンフレットを読ませていただきました。だけれども、社会保険庁の年金の無駄遣い、年金の流用をとにかく取り上げてきたのは民主党でありまして、全く批判は当たらないというふうに思うわけですが、非常に意図的にそういうことがこれから出てくるんでしょう。当然、我々としても、筋の通らないことに関しては、我々は逆に言うし、我々の側から先に問題提起をするということで、ぜひこの点についても、また建設的な意見交換、議論はさせていただきたいというふうに思っています。
　さて、この道州制特区の話ですけれども、これに関して、私もこのいきさつを随分いろいろ勉強しました。そんな中で、これまでの質問の中で出ていないお話をぜひさせていただきたいと思うんです。
　道州制特区のこの法律で幾つかの権限が移譲されるということでございまして、これは、筋肉質な国家、そして行政の効率性というのであれば、例えばここにございます、北海道に適用される、権限移譲される、直轄通常砂防事業の一部、民有林の直轄治山事業の一部、開発道路に係る直轄事業、二級河川に係る直轄事業、これが北海道に移譲されるということでありますが、これが移譲されますとどれぐらいの事務移譲がされるのかということを、ぜひ伺いたいと思います。北海道開発局の仕事がどれぐらい減るのか。
　もっと言えば、これは権限移譲したら、先ほど、北海道開発局の人間は何人いるかというふうに福田委員の質問があって、お答えになられませんでしたけれども、平成十五年度で北海道開発局にいる職員数は六千五百人でございまして、六千五百十九人。これはどこの数字かといいますと、自民党のある議員さんが調べたというデータがなぜか私の手元にございます。ちなみに、地方支分部局全部合わせると、これは後でもいいんですけれども、ちょうどにしますけれども大体二万人いるわけでございまして、二万人強いらっしゃるわけであります。
　例えば、北海道開発局、平成十五年度末で北海道開発局は六千五百十九人いるんですが、もしかしたら今は多分減っていると思いますけれども、この権限が移譲されると北海道開発局の人員は果たして減るのかどうなのか、その点はどうなんでしょうか。
○佐田国務大臣　今回の措置の事務事業の移譲に伴って国から特定広域団体に移る事務量等については、今後、関係省庁と、現時点での特定広域団体になり得る北海道との間で、検討、調整を進める所存であります。
　また、国から特定広域団体に移籍する人員についても、同様に検討、調整を進める予定であり、結果として、国の地方支分部局の人員削減につながることもあるものと理解をしております。
　今先生言われました直轄通常砂防事業については、移譲対象範囲を検討中でありまして、また決まりましたら、はっきりその辺は、しっかりとした形ではありませんけれども、国の行政機関の定員の純減につきましては、開発道路及び二級河川に係る直轄事業、直轄砂防事業の一部の移譲に伴いまして、六十人を純減する旨を考えておるところであります。
○渡辺（周）委員　それが、六十人の方が純減されるというのは、業務に関して権限が移譲されれば六十人ぐらいが純減ということですから、要は、定年退職された後の新規の採用はその分野においてしないということで理解してよろしいんでしょうか。
○佐田国務大臣　ですから、この六十人の方々は、当然違うところに移っていただくか、または、今も先生言われたように、新規採用を抑えていくとか、いろいろなことを考えて純減をしていきたい、こういうふうに思っています。
○渡辺（周）委員　やはりメリットというのは、決して数が何でもかんでもどんどん減っていけばいいというわけではないとはもちろん思いますけれども、当然、権限が移譲されれば、そこにはその仕事についていた方のお仕事がなくなるわけですから、例えばその分がひょっとしたら、事務量がふえる北海道庁が新たにその分野の職員を採用するのか、中途採用をするのか、あるいは新規採用で新しいふえた部分の事務量を対応するために、どうせ対応するということになると思いますけれども、この点というのは私は非常に大きい点だと思うんです。
　やはり、事務量が減ったりふえたりすることによって当然そこにいる定員も変わってくるということになるわけですから、この点についてまたこれから議論をしていく中で、実際どれぐらいスリム化されたのか、あるいは事務がどう効率化されたのかということについては、またぜひ、改めて私も質問を用意したいと思いますが、その点について議論を深めたいと思います。
　さて、これは通告はしていないんですけれども、ちょっとここで大臣に伺います。
　今回、それ以外に権限が移譲されます。今申し上げた森林法であるとかあるいは砂防法以外の分野で、調理師養成施設の指定、国または独立行政法人が開設する医療機関に係る公費負担医療等を行う指定医療機関等の指定、鳥獣保護法に係る危険猟法（麻酔薬の使用）の許可、それから商工会議所に対する監督の一部、この権限が国から移譲されるわけであります。
　まず最初にこれを伺いたいんですが、もし御存じだったら、北海道における調理師の養成指定件数、これは何件あるか御存じですか。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　手元の数字で申し上げますと、平成十七年度でございますが、北海道における調理師養成施設数が十五でございます。
○渡辺（周）委員　いや、それは施設数でありまして、ここで権限移譲される指定件数というのは、十七年度に何件あったか御存じですか。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　指定というのは新たに指定するという意味でございますか、十七年度におきましては新たな指定はございません。
　実は、この移譲される事務というのは、指定もございますが、指定に伴いましていろいろな監督といいましょうか、その権限も当然移譲されるという形になるわけでございます。
○渡辺（周）委員　指定に関する事務ですよね、指定に関する事務。
　これは厚生労働省の健康局生活習慣病対策室というところからいただいたんですが、もう申し上げます。施設数が、北海道における調理師養成施設数、平成十三年度が十五件、十四年度に、十三年度に一件ふえまして十六件になりました。それから、十四年、十五年、十六年、十七年と、四年連続で施設数はふえていないです。つまり、指定件数というのは、平成十三年度、過去五年間さかのぼると、この権限が移譲される指定件数の事務というのは、五年間で一件しかないんですね。
　もう続けて申し上げたいと思いますけれども、ここにあります鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律に基づいての権限の移譲なんですけれども、鳥獣保護法に係る危険猟法の許可というデータも環境省からいただきました。この数字も、御存じですか、鳥獣保護法の移譲される権限の件数、北海道で何件あったかというのを御存じでしたら。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　手元にある数字でございますけれども、平成十五年度でございますが、危険猟法と呼んでおりますけれども、麻酔剤を使用する危険猟法の許可という件数について、十五年、北海道五件でございます。
○渡辺（周）委員　これは、今回、どのような権限移譲に伴ってどれぐらい国の事務量が減り、そして北海道の事務量がふえるのかなということで、この四つの項目、権限移譲される権限について、実は資料をいただいたんです。その資料に沿って今聞いているわけなんですけれども、これは本当に、正直言ってほとんど、権限移譲しても事務量は、先ほどの調理師の養成施設というのは、十三年度から十七年度までの五年間で、十三年度にただの一件しかないんですね。これが一つ。
　それから、今の危険猟法及び捕獲等の許可の実績というのを北海道だけ見ますと、これはちょっと、手元にいただいたデータ、これは同じものかと思いますけれども、平成十五年度が五件、平成十四年度が四件、平成十三年度が四件、十二年度七件、十一年度五件、五年間で見ても二十五件しかないんですね。実際、全国で見ても、平成十五年度は北海道で五件ですけれども、全国で六十三件しかないんです。ですから、そんなに事務量というのは多いものではない。
　では、改めてあと二つほどせっかくですから申し上げますと、これは厚生労働省の管轄であります、国または独立行政法人が開設する医療機関に係る公費負担医療等を行う指定医療機関等の指定というのがございまして、根拠となる法律は、児童福祉法第二十条、生活保護法第四十九条と五十四条、それから母子保健法第二十条という三つの法律の四つの条文が根拠になるんですけれども、これも厚生労働省からいただきました。
　申し上げますと、児童福祉法第二十条に基づく、法案で言うところの第十一条ですけれども、指定件数が、平成十三年度から十七年度で行った事務はゼロ、施設数は、北海道においては、十三年度、十四年度、十五年度が二件で、十六年度、十七年度が一件なんです。指定件数というのは一つもない。
　それから、生活保護法の四十九条と五十四条による権限の移譲という扱いはどれだけあったかといいますと、最近五年間、これについては、平成十八年度、医療機関等の新規指定、医療機関等の名称等の変更、医療機関の廃止、指定辞退届け出の受理、いずれも十八年度はゼロです。十七年度に医療機関等の名称等の変更が一件ある。そして、平成十六年度に名称変更が九件ある。
　やはり、十四年度から十八年度、ちょっとこれは、統計とったのは、いただいた資料が全部おしりそろっていませんけれども、要は、五年間で医療機関の新規指定は二件、名称変更は十一件、医療機関の廃止は九件、辞退届けの受理が一件、五年間でこれだけなんですね。
　今申し上げましたように、今回、調理師の養成の指定、危険猟法の許可、指定医療機関の指定という業務というのは、もうほとんど、五年間でわずかな数しかないんです。
　それからもう一つ、商工会議所に対する監督の一部というんですが、これは後で申し上げたいと思いますが、商工会議所法というのは、国と都道府県にまたがっておりまして、二重行政の最たるものだというふうに言われているもので、よく取り上げられるものでございまして、そのうちの定款の変更と解散については、国から道に移行する、地方自治体に移行するということなんですが、定款の変更が平成十七年度で四件です。平成十六年度は、商工会議所法の改正があったので、それに伴って定款の変更があって百八件なんですが、平成十五年度においてもゼロ。
　ですから、商工会議所法が十六年度に改正にならなければ、ほとんどここも何も動きがなかったということでございまして、この四項目に権限が移譲されても、国の事務量は、ほとんど何の影響もないということなんです。
　どうして今回これだけが権限の移譲ということになったのか。実際は、まあ譲っても大勢に影響のない、というよりも、ほとんど取り扱いのないものだけを要は権限移譲した。調べてみて、今申し上げた数字のとおりです。実際は、国のスリム化とは余り関係ないんですね。しかも、商工会議所法の二重行政というものはまだ残っている、これは後ほど申し上げたいと思いますけれども。
　この点について、佐田大臣、これでもやはり道州制の先行的取り組みと言えるのかどうか、御感想はいかがでしょうか。
○佐田国務大臣　今、渡辺委員の方からるる御指摘がございました。それとまた加うるに、直轄工事の予算の交付金化、そういうこともあるわけであります。委員の言われることもよくわかるんですけれども、今回、これを最初の出だしということで、出だしにしても少ないじゃないかというふうに言われると思うけれども、これは最初の本当の出だしでありまして、弾み車みたいなもので、最初、本部で基本方針をつくって、これを出発点として、北海道の方で、こういうふうな形で規制改革そして税財源の移譲、権限の移譲をしていくんだ。そういうことにおいて計画を立てさせていただく。
　そして、その計画の中で、これではやはり、そんなのじゃ全然足りないじゃないかと、当然先生が言われるように、北海道の方々も市町村も、道の方もそう言ってこようかと思います。そして、その中で基本方針の変更をいただき、議会で議決もしていただき、そして御意見もいただきながら、また再度そういう地方分権にかかわる内容をできるだけ多くつくっていきたい。
　この中では、もうはっきり申し上げまして、確かに各省庁の抵抗もあろうかと思います。あるけれども、やはりこれはやらないというわけにはいきませんから、そういう意味におきましては、最初の出だしということで受け皿をつくらせていただいた、こういうことで御理解いただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　もう今さら、当初、北海道からの要望が随分、三十何項目もあった。しかし、削りに削られて、結局、国としては、もうはっきり言ってほとんど事務として取扱件数のないようなものばかり権限移譲したことにしてアリバイをつくったというふうに言わざるを得ないわけなんです。
　これは、北海道の道州制道民臨調小委員会というのがあったり、かなり民間から提言されている中にある案です。多分このとき初めて道州制という言葉が出てきたんだと思いますが、道州制という言葉を冠にして、大変意気込んでいたのかなと思います。
　例えばですけれども、全道フリーゾーンの設定、法人税率、所得税率、消費税率の引き下げ。それから、例えば特定免税品を行うようにしたらどうかとか、あるいはチャリティー認定制度と免税措置とか、税制にかかわるものまで大胆に提言をされました。そして、地域通貨を自由発行しろ、北海道マネー。あるいは外国為替や貿易に関する規制緩和であるとか、農地参入に関する規制緩和とか、過疎地域における通信医療診断、これは画像診断とか治療、つまり遠隔診断や治療ができるようにしたらどうか。
　こういうある意味で一国二制度的な、これぞまさに道州制だということで、北海道の道州制経済モデル、とにかく経済的に自立しなきゃいけないんだということで、今後十五年をめどに、中央依存型の北海道ではなくて、自己完結型で自立できるものをつくろうということで提言されているものがあるんですけれども、こういうある意味では一国二制度的な、大変強い思い入れがあったにもかかわらず、いつの間にか、骨抜きに骨抜きになって、最後は五年間で一件しか取り扱いのないものが権限移譲ですなんという話になって、そういう意味では、北海道の沸き立つようないろいろな民間の思いであります。
　当初、高橋知事にも私お会いをしました。高橋知事にもお会いをして、こういう道州制特区に向けた提案というのを、これは本当に、道州制の先行的なモデルとしてぜひこういうことをやれないか。例えばですけれども、ＣＩＱなんかについても、実は、ここで取り組もう、ここまで北海道でもできるんだというようなことも意気込んで言っていたわけでありまして、この辺ははっきり言ってかなりの国家的な分野かなと思うんですけれども、それでもここまでできると。北海道内に現存する地方支分部局と北海道庁にある対応できる部局を、ほとんど類似するところはここでできるんだという形で随分意気込んでいたわけでありますけれども、残念ながら、出てきたものはこんな感じだったのかな。
　ということで、何か、北海道の方々の取り組まれた、多分民間の提言された方々の失望が目に浮かぶわけでありますけれども、実際、霞が関の抵抗の中でこうなってしまったということについて、では、大臣と副大臣にお伺いします。
○佐田国務大臣　私も、この間、高橋知事にお会いさせていただきました。高橋知事も、非常に情熱を持って、要するに、今回の地方分権を進めることによって、また道州制の先導役としてのこの法律に対して情熱を持っておられました。
　中身はそういうことでありますけれども、やりたいことは相当にあるようでありまして、今も先生が挙げられた文書の中にもありますように、これから北海道で、税財源の移譲やら権限の移譲とともに、先ほど申し上げました北海道の行政のあり方、例えば石狩支庁とか開発局、そして基礎的自治体、こういうこともしっかりと、できるだけぜい肉を落として、そしてすっきりとした形の行政もつくっていきたいというようなお話がありました。
　そういう中におきまして、ぜひ御理解いただきたいのは、今回の法律を通していただければ、その後には、一年ぐらい後にはなると思いますけれども、北海道の方々のいろいろな意見を、知事も、北海道の一般の方々からも相当公募したい、こういうふうに言っておりましたので、それも含めて、相当な地方分権を広げていきたい、かように思っております。
○林副大臣　まずは、二十五年来の御交誼をいただいております渡辺先生に御答弁できることを縁を感じておりますが、せっかく行革で調べていただきまして、また冒頭に、特に地方自治体に対する信頼というのがあってこれはやっていかなきゃいけない、大変そのとおりだろうかと思います。
　各省庁の抵抗があるというのを、私、初日の委員会で申し上げたかと思いますけれども、本音か言いわけかわかりませんけれども、これの一つの理由の中には、まさに渡辺委員の御指摘が最初にあったような、本当に大丈夫だろうかということがやはりあるのではないか。しかし、やはり、決まったことはきちっと実行していかなければなりません。
　それから、今後の検討のためにということで先ほどいろいろ御指摘があったところでございますが、いわゆる児童福祉法、それから生活保護法、調理師法もそうでございますが、指定の件数自体は、今委員の御指摘があったように非常に少ないわけでございますけれども、指定のストックが、指定したものが出てきます。そうすると、そこを、例えば調理師養成施設を指定しますと、指定したところがきちっとやっているかどうかの監督の業務というのが当然出てくるわけでございますし、児童福祉法によって、結核にかかっていらっしゃる子供さんを対象とした病院の指定療育機関というのが児童福祉法にございますけれども、これも、指定しますと、報告を徴収したり立入検査の事務というのが出てくるわけでございまして、それがどれぐらいやっているのかということを、こういうことを議論していく中で明らかにしていくという目的があるというふうに思って、私、わざわざちょっと割り込んで答弁をさせていただいたわけでございます。
　指定の件数が少ないからもうこれは少ないんだといっても、実はそこに定員が張りついている場合があるわけでございまして、そういうところを明らかにしていって、本当の業務は何であるか、その業務に対応してきちっと定数が張りつけられているか、また、委員が最初に御指摘になったように、二重行政があるのかということを、きちっとやはり細かく精査をしていく必要があろうか、こういうふうに思っておりまして、そういう意味で、大変いい御指摘をいただいたというふうに思うとともに、その指定件数の周りにもいろいろ業務があって、このことも検討していかなければならないということを御答弁させていただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　大分時間が押してきましたので、ちょっとはしょって質問するんですけれども、霞が関の抵抗という中で、霞が関に限らず、地方支分部局の方々も自負心また誇りを持って仕事をしているわけですので、我々が要らなくなるのかということは、それは当然のことながら、やはりその仕事仕事をされている方々には思いがあるでしょうから、あなた方の役割は終わったということはない、ただ、形は違えども、やはり同じ仕事をしていただくということは、これは政治決断しなきゃいけないときが来るんじゃないかなと思います。
　ここに、「ほっかいどうかいはつグラフ」という北海道開発局広報誌がございまして、二〇〇四年の春なんですけれども、これはコピーなんですが、このときに、実はこれを読んでいましたら、この「かいはつグラフ」の中に、「北海道で実施する公共事業の主な特例措置」という一覧表がございまして、これは御存じのとおり、国庫補助負担率は本州と北海道では違う、いわゆるかさ上げというものが行われているということが一覧で書いてあります。
　特集は道州制と北海道開発というテーマであるんですけれども、ここに書かれているのが、直轄事業について、北海道の特例を廃止する、つまり、北海道開発局がなくなって北海道がやるようなことに、道庁がやるようなことになったら、いろいろ書いてありますが、時間の関係で少しはしょると、北海道庁が補助事業として都府県、いわゆる北海道以外の本土並みの負担・区分で実施した場合、公共事業は三千百億円減少します、この結果、道内の雇用は四万一千人減少し、失業率は一・四％上昇します。
　仮定二として、北海道特例を廃止して、国が別のパターンで直轄事業として補助率のかさ上げを廃止するとどうなるかというと、やはり、道内の雇用は二万四千人減少し、失業率は〇・八％上昇します。
　つまり、北海道開発局がなくなって、北海道がいわゆる主体となって公共事業をやった場合、あるいは、直轄事業だけれどもいわゆるかさ上げの補助がなくなった場合、そのときには失業率が上がるよ、公共事業費が減るよ、こういうことを書いているわけですね。こんなのを書かれたら、当然のことながら、それはちょっと困ったものだ、ちょっと待ってくれ、道州制というのはそういうことなのかということになって、それは急ブレーキを踏まれるわけであります。
　こういう形で、これはどういう根拠で計算されたのか、そこまで調べる時間がありませんでした。ですから、これが本当なのか、どこが出典で出どころなのかわかりませんけれども、こうなるとやはり、本当に地方分権、道州制なんかが進んで大丈夫かというふうに当然住民は不安になるわけでありますけれども、これは一つの、ある意味では霞が関の抵抗というよりも北海道開発局の抵抗の例じゃないかということでひとつ御紹介をしておきたいと思います。
　それから、二重行政について先ほど林副大臣も触れられましたけれども、商工会議所の定款の変更については、権限を国から地方に移すんだというふうにあります。しかし、商工会議所の管轄する仕事というのは二重行政、これは福岡県が出した「「国と地方の二重行政」の弊害の事例」というのがありまして、福岡県の麻生知事が、恐らく地方分権を進める上で五つ、六つほどまとめられてこういうものを配付しているんだと思いますけれども、商工会議所の監督指導については、定款の変更は今まで国と県だったものが国から地方になる、ところがそれ以外のところは、実は、定款の変更と解散の認可以外にいっぱい項目があるんです。ところが、それはやはり国と県と両方がやっているんですね。これなんかもあしき二重行政の例ではないかというふうに言っております。
　また、北海道からも今回の権限移譲の中で例に挙げられていたと思いますけれども、理容師、美容師の養成施設の指定、これも実は福岡県も同じように指摘をしておりまして、理容師、美容師は国家資格ではあるが、理容師、美容師が働いている理容院、美容院に関しては、すべて県または保健所設置市の権限となっていて、現場の実態を把握しながら業務の適正化や公衆衛生の向上のための事務を行っている、これも二重行政だという例が幾つか出ているんです。ですので、養成施設の関係は国と県にまたがっておりまして、理容院や美容院に関しては県がやる。
　例えば、福岡県もそうですけれども、いろいろな形が二重行政の例として今後の権限移譲の中で事例としてかなり挙げられてくると思うんですけれども、今、もしわかるだけでも、地方から要望の強いこういう二重行政の例、あるいは権限移譲をしてくれということについて、北海道のみの意見ではなくて、全国からどういう要望が知事会なりから挙げられているのか、その点について何かございましたら、大臣、副大臣、こういうことが問題ではないかというのがもしありましたら、ぜひお答えいただきたいと思います。
○林副大臣　まさに今委員が御指摘のように、北海道のみならず、方々の県からいろいろな御指摘があるということでございまして、せっかく御指摘がありましたので、もう少し網羅的に調べてみたい、こういうふうに思っておりますが、まさに、委員のようにきちっと根拠条文を調べていただいて、委員会でこうやって御議論いただくということが大変大事なことではないかなと今議論を聞いていて思った次第でございます。
　そういった意味では、今回、この商工会議所は事務事業の移譲の中に入っているということですが、一体、具体的にどういう部分がどういうふうになっていくのかということも、この仕組みの中に乗ることによりまして、運営も含めて一層精査をしていけるのではないか、こういうふうに考えておるところでございます。
○渡辺（周）委員　これ以外にもいろいろあるんです。
　例えば福祉の町づくりでいうと、ハートビル法それから交通バリアフリー法というのが制定されたけれども、条例では既につくってあったときに、条例と法律の整合性がとれないんだとか、職業紹介なんかについてもこれはかなり要望が強いと思います。これは、ハローワークがやっているものもあれば地方がやっているものもあって、結果として、地方の方が集約したら効率的にできるじゃないかというものもあるんですね。
　こういうところも、これはやはり当然、権限の移譲あるいは統合という形によって住民のサービスというのはもっと向上でき、効率的になるのではないのかなというふうに思うわけでありますけれども、うなずいていらっしゃる大臣、もし何か御感想というか決意がございましたら。
　　　　〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○佐田国務大臣　もう今委員が言われたとおりでありまして、これからそういういろいろな、このぐらいのことは地方がやるべきだ、地方がやれるじゃないか、国が関与することではないじゃないか、こういうことは相当な数に上ってあると思いますので、その辺も精査しながら、例えば、次のときの基本方針の中にすべて網羅していくとか、各役所の方にもそれを理解していただき、そして、北海道からも今のところ知事が参与になるわけでありますけれども、本部の方で北海道の意見を重視して決めていきたい、こういうふうに思っております。
　先生、もう言うまでもありませんけれども、やはりそういう意味においては、二重行政、三重行政を省いて、本当に一直線にして行政のぜい肉を省いていく、こういうことが趣旨でありますので、しっかりとそれは行っていきたいと思います。
○渡辺（周）委員　なぜこの話を持ってきたかといいますと、これは、この法律が成立をして、その後いろいろな要望をまた受けて、第二弾、第三弾の権限移譲をしていくんだと。それは、待っているんじゃなくて、もう既にたくさん寄せられているはずなんです。これは知事会のみならず、地方六団体であるとかさまざまな経済団体、あるいは業界団体、多分この理容師、美容師のことだって、恐らくそういう団体からも出てきているでしょうし、当然商工会議所の方からもそういう意見が寄せられているわけで、我々のところにも寄せられているわけでありますが、待ちの姿勢じゃなくて、これは問題じゃないかということで、全部それは網羅的に、これはまさに権限の移譲、事務の仕事の仕分けをぜひ早くにやっていただきたいと思います。
　そうしないことには、道州制の議論を幾らしても、結果的には枠組みの話ばかりをして、事業仕分けをどうするか、国と地方、中央政府と地方政府の役割をどうするかということをやって初めて具体化してくるんではないのかなというふうに思います。
　あと数分ありますので。
　なぜこういうことになったかと冒頭申し上げました。なぜこういう質問をしたかといえば、やはりこの道州制というのが、そもそも北海道の方々は、もっと一国二制度的なかなり大きなロマンを持ってダイナミックな改革案を考えていた。そうしたら、何かどんどんやりとりしている間に、小泉総理も後押ししているんだからこれはかなりのことができるだろうと思ってやっていったら、最後は、言っては悪いですけれども、余りにも小さ過ぎて、高橋知事は小さく産んで大きく育てるんだとか言っていますけれども、とてもこの案では、メリットを享受できる、あるいは、三つの地方自治体が一緒になって特定広域団体をつくって、では、おれたちもこの権限移譲は魅力的だからやろうじゃないかということに、とてもじゃないけれどもなるような今の状況じゃない、法律案ではないというふうに言わざるを得ないわけであります。
　その北海道の提案に対して、内閣府の道州制特区推進担当室が関係省庁の回答を北海道にするに当たって表紙につけた言葉がございまして、前段は余り本筋に関係ないから除きますけれども、これは道州制特区推進担当室が北海道に答えられたときに言っていることですけれども、「道州制そのものについては、国家の統治機構につながる根本的な改革でもあり、導入の是非、制度設計等をはじめとして政府の方針決定は行われておらず、そのような状況下において、「道州制特区」を道州制そのものの導入の先行実施として位置付け、取り組むことは困難である。」と書いてあるんですね。そう言って北海道にもう返しているんですよ。
　それで、その翌年のことしの通常国会の小泉総理の所信表明の中では、北海道が特区としての先行的な取り組みになるように支援をすると言っていますけれども、そもそも、この道州制自体が全く制度設計もされていないなど、国家の統治の形をどうするかということが全然進んでいないのにこの道州制特区という言葉だけが出てきたので、この国会の議論も実は質疑がかみ合わないんだろうなというふうに私は結論づけているわけであります。
　そのためには、この統治機構、統治のあり方について国と地方の役割をどうするか、もう時間がありませんので、その点につきまして大臣、副大臣にぜひ最後に決意を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○佐田国務大臣　先生の言われる意味はよくわかるのでありますけれども、今回の法律において、一番この中で大事なところというのは、地方の意見を聞いていくというところが一番大事なことであって、それによって、要するに地方にできることは地方にやっていただく、そしてまた今回の場合は、国から税財源、権限の移譲を道にし、そして、道からまた基礎的自治体に対してその権限を移譲していく、そういうふうな形をイメージしておるわけであります。
　その中で地方分権が進んでいくということには御異論はないと思いますけれども、今回のガバナンスのあり方というのは、その中において、地方の意見を聞きながら、地方にできるものは地方にやっていただく。国は、抵抗はあるけれども、国は国として、きちっと今回は道の意見を聞きながら地方分権を進めていく、こういうことだと私は思っております。
○林副大臣　御指名ありがとうございました。
　今大臣がおっしゃられたことに尽きますが、委員が御指摘になったように、細かいところまで、運用を政省令に至るところまできちっと見て、本当の意味で権限の移譲になっていくのかというモデルでございますので、それをきちっとやることによって、それを見ていただいて、さらに、ではこういうことになるんじゃないかというふうに、いいつながりになるぐあいに努力をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○西村（康）委員長代理　次に、小川淳也君。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。
　大臣、副大臣におかれましては、大変長時間の御審議、本当にお疲れさまでございます。また、委員の皆様もお疲れかと存じますが、もう一踏ん張り頑張ってまいりたいと思います。
　冒頭、大臣から大変ありがたい御報告がございました。みずから調べて報告をしたいと言ったことについて、三点、御報告いただいたわけでありまして、私、委員会審議でああいうのを初めて拝見しました。委員会に対する、国会に対する姿勢のお示しになられ方として、非常に敬意を表させていただきたいと思います。
　その上でお尋ね申し上げます。
　冒頭、小泉前総理のリーダーシップでこの道州制の議論がそもそも始まったのかどうか、その点、改めて確認させていただいてよろしいですか。
○佐田国務大臣　先ほどもお答えさせていただきましたけれども、これは新聞でありますけれども、新聞報道等によりますと、平成十五年八月二十六日に小泉前総理と高橋知事が面談をし、その際、北海道における道州制に向けたモデル的な取り組みについて話題となったことが道州制特区の一つの契機と認識しておりますけれども、具体的なやりとりは、私は理解はしておりません。
　いずれにいたしましても、その後に具体的な検討が始まったのは、平成十五年十二月十九日の経済財政諮問会議における議論である、こういうふうに考えております。
○小川（淳）委員　ありがとうございました。
　同趣旨のことを、平成十八年の二月二十八日、総務委員会、竹中前総務大臣が我が党の渡辺周委員の質問に対してこのように答弁されております。「そもそも道州制特区は、道州制を考えるに当たって、北海道に関しては、道州制が将来とられたとしても多分今の形がそのまま道として残る」「いろいろな取り組みを先行的に始めやすいはずだという総理御自身のリーダーシップによって始まったものでございます。」これは竹中前大臣の答弁であります。
　これはこのとおりでよろしいですね。これを否定されるということはありませんね。
○佐田国務大臣　否定であるとか肯定というよりも、竹中さんがそう言われたんであるならば、それは多分議事録だと思いますから、そう言われたんだと思います。
○小川（淳）委員　私は余り揚げ足をとるようなことを申し上げるのは本当は嫌いなんですが、二つだけ確認させてください。
　大臣は、十一月八日、本内閣委員会における我が党の市村委員とのやりとりの中で、こう答えられました。今回の場合は、北海道の道民のいろいろな意見を聞いて、その中から、別に試験的にやるということではなくて、手を挙げられたわけでありまして、手を挙げられたわけですから始めていくんだという趣旨のことをおっしゃっている。これと、さっき冒頭御報告されたこと、ないしは竹中大臣の御答弁を否定されなかったこと、これは矛盾しませんか。
○佐田国務大臣　ですから、私が申し上げているのは、つまり、高橋知事が経済財政諮問会議でそのように申されて、そしてそれが始まったわけでありますから、その中で、特定広域団体を含めた意味合いで今度の法律の中で政令で定める形になってきたんではないかと思っております。
○小川（淳）委員　林副大臣に重ねてお尋ねいたします。
　副大臣も、同じく十一月八日、本内閣委員会の会議の最中、我が党の逢坂委員の質疑に対しまして、今お尋ねのありました議論の発端、問題意識、最初におっしゃられましたけれども、まさに北海道がなぜ最初のモデルなのかというところにもかかわってくる、まさに地方発のアイデアだということが端的にあらわれておりますのがこの経過でございますと副大臣は御答弁されております。この点、いかがですか。同じ問いです。
○林副大臣　今委員が御指摘のあった答弁をいたしたと思いますが、先ほど委員会の冒頭に大臣から御説明のあった経緯でございます。それで、それにつきましては今大臣から御答弁があったとおりでございまして、そのアイデアをそれ以前から高橋知事もお持ちであったし、道州制についてはいろいろなところで御議論があったというのは、今までの御審議の中でも常々議論があったところでございます。
　そのいろいろなことの中で、最終的に、正式に北海道知事が経済財政諮問会議に来られて、十二月の十九日、この間申し上げたように、そこで正式にやってみたいという御提案があったということの趣旨を申し上げたというふうに御理解いただけたらと思います。
○小川（淳）委員　もう余りくどくど申し上げません。私が申し上げたいのは、これはやはり政府として推進していくんだという強い意思があってしかるべきなんですね。そのエンジンがどこにあったか。小泉前総理が北海道からモデル的にやってみたらどうだという発想をされたとしたら、これは私はすばらしい発想だと思いましたよ、当時、報道を見て。
　それは大いに政府として責任をおっかぶるべきですよ。しょっていくべきです。北海道が手を挙げたからやるんだとか、彼らの自発的なあれなんだとか言ったら、北海道の人は困りますよ。政府としてこれはやることです。そのことは決してあいまいにされないように。もちろん、北海道の意見をよく聞いて、彼らの協力を得てから進めることは当然だと思いますが、あくまでこれは政府として、将来の国家像を考えていくに当たってやっていくんだということからは一歩もお逃げにならないようにぜひお願いをしたいと思います。どうぞ。
　　　　〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○林副大臣　委員御指摘のとおりでありまして、発端は地方発で、地方発のことはすばらしいというふうに申し上げたつもりはございますけれども、だからといって我々に責任がないとかそういうことではなくて、まさに内閣府として責任を持って法案を提出させていただいて、取り組みも進めていくということで御理解を賜ればと思います。
○小川（淳）委員　その点だけ確認させていただければ満足であります。ありがとうございました。
　そして二つ目。さきの委員会の質疑の中で、四百回ですか、タウンミーティングを行われた。これは、私自身、あるいは我が党我が会派としてのお願い、要請になりますが、具体的に、どこで、いつやられたか、資料の提示をいただく、あるいは御説明いただく、きょうでなくて結構です、これは御検討いただけますか。