Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田英夫君　期せずして、私も空中給油機の問題を取り上げようと思っております。
　私がこのことを取り上げようと思ったのは、例のコソボの事件、ユーゴに対するＮＡＴＯ軍の爆撃ということに関連をしまして、中国大使館が米軍によって爆撃をされた。私、七月の初めに北京に行ってきましたけれども、中国は公式に、誤爆ではない、意図的な爆撃であるということを表明しておりますが、関係者の話をそのときに聞きますと、あの爆撃はアメリカ軍のステルス戦闘爆撃機がアメリカ本土から空中給油を受けながらユーゴまで飛んできて爆撃をして、また本土に空中給油を受けながら帰った、こういうふうに中国側は言っております。
　今や空中給油ということは実戦の中で使われて、しかも今お話がありましたように足が長いということで、アメリカ大陸からユーゴまで往復してくるということがもちろんそれは可能でしょう、何回給油したかわかりませんけれども。
　こういう問題が現実にある中で、一方で日本が空中給油機を持つかもしれないと、小泉委員はアドバルーンと言われましたが、そういう声が上がってきている。これは黙っているわけにはいかないという気持ちを持っているわけです。
　それで、この空中給油機の問題というのは、今、十五年研究してきたと防衛庁長官が言われましたけれども、そんなものじゃないんですね。もう一九六〇年代の後半からこの問題は国会で議論が始まっております。実は、国会図書館で調べてもらいましたが、古いことは別にして、一九八三年からの資料で六十一回議論が行われた。ということは、恐らく六〇年代から考えるともう八十回ぐらいいろんな方がやっておられます。
　そういう議論の上で、私の持ち時間は短いですから質問というよりも意見を言っておきますが、要するにＦ４ファントム導入のときにこの問題は取り上げられた。それで、Ｆ４の場合は、一つは空中給油装置がついている、Ｆ４ファントムの場合はいわゆる支援戦闘機的機能、つまり爆撃機能が非常に強いので、これはベトナム戦争の北爆の主力爆撃機ですから、私も北側でそれを目撃しておりますのでよくわかります。
　そういう機能を持った飛行機に空中給油を行ったら大変な攻撃的な兵器になるじゃないかということで、当時の議論の中で田中総理、あるいは佐藤内閣の時代もそうですが、これはいかぬ、専守防衛という精神から空中給油装置は外すべきだ、爆撃装置は外すべきだ、こういうことで爆撃の照準装置を外すと、で初めは空中給油装置は外さなかった。それで、当時の防衛局長が、それは地上における二点給油、つまり地上給油装置と空中給油装置を地上で両方使うことによって給油の時間が節約できると言って、八分が四分になるというような議論をしていますね。結局それはうそだった。増原防衛庁長官が公式に謝罪をされたという事件も起きています。
　そういう過程の中で、Ｆ４ファントムの場合は足を長くすれば攻撃性がますます強くなる。ところが、Ｆ15を導入するときに、これは福田総理が、国防会議を数回開いて慎重に審議した結果、この飛行機は要撃戦闘機という能力が中心であるから攻撃的なことにはならないということで、空中給油装置もそのままにしておく、爆撃装置もそのままにしておく、こういう決定を下したということを明言されて、Ｆ15はしたがってそのまま現在に至っていると。そこに空中給油機を導入するということになると、どういうことになってくるのかという心配があります。
　ところが、Ｆ15だけならまだ要撃能力中心の戦闘機だということが言えるかもしれないけれども、Ｆ２という形になってくると、これはまさに支援戦闘機ですから、このＦ２の問題と空中給油機を結びつけるとかつてのＦ４ファントム導入のときの議論と同じことが起こってくるんじゃないか、こう思いますが、この点はいかがですか。
○政府委員（佐藤謙君）　今、田先生からお話ございましたように、本件については大変長い議論が積み重ねられてきているところでございます。
　それで、Ｆ４の場合に空中給油装置を外したわけですけれども、このときの一つの議論は、当時の軍事技術の水準を前提にいたしますと、このＦ４の持っている対地攻撃能力というのがかなり高いものであり、またそういったものを非常に重視して採用した国も多いというような、そういうふうな航空機と評価されたわけでございます。
　また、私どもとしては、このＦ４が使われる時代には、先ほど申しましたようなＣＡＰみたいなそういった運用もまず必要になってこないだろうというようなことから空中給油装置を外したわけでございます。
　それからＦ15については、今、先生からお話があったようなことでございますが、ではＦ２はどうなのかということでございます。Ｆ２につきましては、まさにこれは申すまでもなく、支援戦闘任務のみならず要撃戦闘任務にもつくというようなことでございまして、そういうことからいいますと、このＦ２が実際に運用される時代を考えますと、軍事技術から考えてＣＡＰというような運用が当然必要になってくるだろうと、こういうこともあり、このＦ２、ＦＳＸでございますが、これの開発導入を決めたときの安保会議でもこういった給油装置も具備したものとして御了承いただいている、こういう内容でございます。
　また、さらに若干つけ加えさせていただきますと、確かにＦ２は支援戦闘機でございますけれども、支援戦闘機としてどういう能力を持っているのかということを見ていただきますと、それは例えばほかの対地攻撃機でございますと、地形の状況に応じて低空で縫って入っていけるようなそういった航法装置を持っているとか、いろいろございます。ところが、このＦ２についてはそういったものもございません。
　したがいまして、そういうものを評価していただきますと、仮にＦ２について空中給油ということが行われても、それをもって他国に対して脅威なり攻撃なり、そういったものを与えるということにはならないんではないか、こういうふうに私は思っております。
○田英夫君　もう時間がなくなりましたが、この問題はとても十分とか十五分で議論できる問題ではないのであります。
　田中元総理は、予算委員会の答弁の中ではっきりと、空中給油装置は外す、空中給油機は持たない、空中給油の訓練は行わない、この三つを明言しておられるわけですね。もし、それを変えるということになれば、福田総理がＦ15導入のときにいわゆる安全保障会議で慎重に審議を何回もやったということからしても、政府の基本方針を根本から変えるということになるわけですから、国会にまず報告していただく。これは国会で議論をしてきたのと違ったことをやろうというわけですから。その前提として、当然安全保障会議で十分な議論をして、それを発表し、国会にも説明をしていただくということがなければならないと思っていることを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○田村秀昭君　防衛庁長官に御答弁をお願いしたいと思います。
　行革特の審議でも私が強く述べました防衛庁を国防省にする件でございますが、なぜ国防省にしないといけないのかという内容でございますが、防衛庁は御承知のように総理府の外局でございますので、省令を発する権限がありません。したがって、隊員に対する表彰とか自衛隊の礼式、自衛官の制服、採用、承認、すべて総理府に御説明をして了解を受けなければならないようになっております。
　すなわち、これはどういうことを言っているかというと、軍事の特性を知らない一般の公務員によって自衛隊がコントロールをされている、したがって政治が軍事をコントロールしているのではないと。ですから、一般社会の一般公務員の考え方によって防衛庁・自衛隊の行動が律せられることになります。
　そうするとどういうことが起きるかというと、異常事態のときに国民の生命、財産を守る集団というのは、一般社会とは全く次元を異にする倫理、考え方が要求されるわけです。一般の社会では、トンネルから何か落ちてきても、事故は絶対に起きてはならない。しかし自衛隊は、激しい訓練をしないと異常事態のときに役に立たないわけですから、事故は起こしてはならないけれども、それが最も優先される価値観ではないわけです。
　そういうことで、この五十年間、一般の公務員並み、公務員並みということを防衛庁が言い続けるたびに激しい訓練ができなくなっているわけです。例えば航空機は、民間航空機が飛んでも、戦闘機は事故を起こしちゃいけないから飛ばない、そういう状況が今起きている。したがって、テポドンが飛んできても、不審船が来ても、それを長官の指示どおりに停船させて臨検をすることができない。有事のときに役立たない軍隊、自衛隊というんですか軍隊というのかわかりませんが、戦闘集団を育成している。
　特に内局は、軍事の特性をよく理解した人が内局にいるわけですから、内局の長官の補佐をしている人たちはこの一般社会の通念では軍事は育たないということを強く言わなきゃならないところを、一般公務員並み、一般公務員並みということでこの五十年間来ているわけです。
　したがって、現在の自衛隊は外から見ていて、自分が中にいたときはそう思いませんでしたけれども、全く役に立たないというふうに私は思っているんですが、長官はどのようにその点をお考えになっているか。特に、一般の公務員並みというのが一番よくないというのが私の国防省にしなければならない最大の理由であります。
○国務大臣（野呂田芳成君）　自衛隊員につきましては、特別職ではございますけれども、同じ国家公務員であるということから基本的には一般職との均衡も考慮しなければいけない、そういう人事制度を設けているわけであります。
　しかしながら、自衛隊としての職務の特殊性にも十分配慮されておりまして、これまで職務の特殊性を考慮した俸給、これは自衛官俸給表等でございます。それから手当も、航空手当とか乗組手当とか落下傘隊員手当等の諸手当も設けております。それから、自衛官の若年定年制に対応した若年定年退職者給付金制度も設けるなどして、一般の公務員とは全く違った体系を講じてきているところであります。
　委員が申されるとおり、自衛隊の組織の基盤は人であります。この隊員の士気が高く、資質のすぐれた隊員を保持しなければいけないし、また隊員が誇りを持って任務に邁進し得るように努めていくことが私どもの最大の務めであると思っております。これからも、そういう考え方のもとで自衛隊の人事政策につきましては適切な対応に努めてまいりたいと考えております。
○田村秀昭君　長官のお答えですが、私は、何回も申し上げますが、異常事態が起きたときに役立つ集団というのは、一般の公務員の考え方とは全く違った訓練をしないといけないということだけを強く申し上げて、一般公務員並みということは、精強な武装集団を育成することができないのではないかということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○山崎力君　先ほど同僚議員からもありましたけれども、今回の設置法改正で人数がどうなるかということは出ておりましたけれども、具体的に、予算的にはどの程度の節約効果が今回の改正で期待されているんでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　このたびの改正で、陸上自衛隊については第七師団の改編等を行うことによりまして自衛官の定数を千六百四人削減することとしておりますが、これによりまして陸上自衛隊の自衛官約七百三十人の実員が削減されることとなります。一方、統合幕僚会議事務局及び情報本部に自衛官六十一名を増員することにしております。この増減員による予算面での節減効果は、人件費、糧食費で年間二十億円、平成十二年度平年化ベースで二十億円と見積もられるところであります。
　なお、平成十一年度予算では、第七師団の改編等を行う時期を平成十二年三月下旬としているため、人件・糧食費の節減効果は約三千万円でございます。
○山崎力君　こういった中で年々やっているわけですけれども、現中期防、要するにコンパクト化、効率化、合理化をするよということで始まって三年がたったと思うんですけれども、当初の計画どおりの予算の節約あるいは装備の更新、近代化というものは現時点において順調になされていると考えてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　結論から申し上げますと、私は順調になされているというふうに考えております。
　現在の中期防では、基幹部隊、主要装備等について、合理化、効率化、コンパクト化を進めるとともに装備の更新や近代化を進めているわけでありますが、進捗状況でいえば、平成八年度からこれまでの間に、陸自については、一個師団を旅団に改編するとともに自衛官定数を七千百人削減し、即応予備自衛官を三千四百人導入しました。海上自衛隊についても、二個護衛隊を廃止するとともに護衛艦数を五そう削減しました。
　平成十一年度末までに、これから陸自について、さらに自衛官数を千六百人削減、即応自衛官を約九百九十人導入する。それから海自につきましても、二個ある掃海群を一個に集約する。空自についても、十二個の警戒群を警戒隊に改編する。そういうことをやろうと思っております。
　また、装備の更新、近代化につきましても、陸自については高機動車や多用途ヘリコプターの導入、海自につきましてはミサイル艇の導入、空自については早期警戒管制機の導入等を行うほか、情報機能の向上を行いたい。
　予算の節約について申し上げますと、正面装備にかかる予算額は、前中期防においては五年間の平均が約八千七百億円であったのに対し、今回の中期防で平均で八千二百億円と節減されております。特に最近は、十年度、十一年度と二年連続して対前年度マイナスとなっております。
　しかし、このような新大綱に基づく防衛力の合理化、効率化、コンパクト化を着実に推進しているわけでありますけれども、装備力等については欠陥が生じないように十分配慮して行っているところであります。
○山崎力君　この問題というのは、世界的な冷戦以降、緊張緩和の中でということもありましたけれども、将来の少子化を踏まえたという意見もあり、あるいはいわゆる法律上の定数と現実の定数のギャップ、乖離を整えるという意味もあったと。むしろ、その方が実際的な防衛計画の中でふさわしいんだというような意見を聞いておったわけであります。
　そういった中で、着々とやられているということは御同慶の至りですけれども、問題は、これだけ近代兵器がいろいろなところで段違いの威力を発揮し始めている。これはコソボでも証明されている。完全に、昔の海軍の言葉で言えばアウトレンジされて、こっちから撃つ弾は全部届いて当たるけれども、向こうの撃つ弾は手前に落ちて、こちらは無傷でいられる、こういう戦闘がこれからの戦争の一つの要件になってくるのかなという気がしておるわけです。
　そういった中で、果たして個々具体的な装備の近代化というものが、かなりそれにはお金がかかる部分があり、しかも、なおかつ日本の防衛力整備というのは、言葉をかえれば、国産化に固執する余り、極めてハイコストの兵器を装備せざるを得ない。結局、質はある程度確保されても量の面で非常に弱い。今回の削減でますますそれがひどくなるのではないかという危惧が一方であるわけです。
　そういった中で、具体的に、特に近代戦において重要である機動力の確保の面において、果たして、西欧並み、ヨーロッパ諸国並みとは言いませんけれども、日本にふさわしい装備が出てきているんだろうかという点、非常に私は危惧の念を持っておりますが、そういった流れについてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　いろいろお考えいただいて大変感謝にたえませんが、御指摘の機動力につきましては、十一年度改編予定の第七師団については、我が国唯一の機甲師団として既に装甲車等の十分な機動力を保有しているところであります。
　また、一般論として申し上げましても、師団の改編に当たっては、悪路においても高い機動性能を有する高機動車や、これは十人乗りでありますが、そのほか人員や物資を輸送し得る多用途ヘリコプター等を新たに導入しているところでありまして、実数が削減されても多様な任務に的確に対応し得るような陸自全体としての機動力の充実に十分配慮しているところであります。
　その他、装備の更新、近代化に当たっても、自動化や整備性の向上を図ることにより、より少ない人員で運用し得るよう配慮しているところであります。
　軍事技術の趨勢に対応するとともに定員の削減を図っていきたいと思いまして、例えば火砲の代替として多連装ロケットシステムを導入するとか、あるいは地対空誘導弾の改良ホークを近代化されたものに改善するとか、定員は減っても装備面では欠陥のないように配慮してまいりたいと思っております。
○山崎力君　ちょっと細々となると専門的になるかもしれませんけれども、今、第七師団のことをおっしゃいましたけれども、これは特殊な師団でございまして、ほかの師団と比べ物にならないほど近代化された師団で、むしろほかの旅団化されたところも含めて、どのような機動力を持たせるか、あるいは遠距離の攻撃力というか移動力を持たせるかということが特に陸上自衛隊では課題になっている部分でございます。
　そういった点で、ある意味では一つのショーウインドーとしての第七師団は結構なんですけれども、それは集中運用という考え方ですが、ほかの師団、旅団のところの火力、機動力に関してはやはり相当程度考慮しなければならない実情にあると思います。
　そういった点でいえば、海上あるいは航空でも、正面装備は確かに世界一流だけれども、そこのところのバックアップシステムが果たしてどの程度なのか、その辺の吟味というものが余りなされてきていない。計画をやるとその計画実施をとにかくやらなきゃいかぬということで、アフターフォローをどうするかという点を、もう三年たったわけですから、その辺の実績を踏まえた、削減だけではやはり乗り切れない、機械だけでは乗り切れない部分があるのじゃないかという気がしております。
　蛇足でつけ加えれば、変なと言いますと非常に言葉があれですけれども、この雇用情勢の悪化の中でいろいろな施策をとるよりも、定員削減しないで自衛隊が全部それを抱え込んだ方がよっぽど雇用対策になるのじゃないかという考え方も成り立つわけでございますので、その辺を考慮して、時間ですからもうやめますけれども、今後の防衛大綱、防衛方針の遺憾なきをお願いしておきたいと思います。
○佐藤道夫君　私からは、ＮＥＣの水増し請求問題を取り上げたいと思います。
　昨年は防衛庁は大変でありました。水増し請求をめぐる不祥事ということで幾つかの納品の会社が処罰される、訴追されると。それから、防衛庁側からも元調達本部長、副本部長等が司直の手によって起訴されるということもありました。その際、マスコミなどは、網にかかったのはいずれも群小の小さな会社だ、巨悪はＮＥＣだ、ＮＥＣの水増し請求額はあんなものではない、なぜあれがきちっと処断されないのかおかしいということも言っておりました。
　そこで、本年の三月四日、防衛庁長官の所信表明の中でこの水増し問題に触れておりますが、なぜかＮＥＣが取り上げられていない。私は三月九日に当委員会で、なぜＮＥＣの問題が取り上げられていないのかということをただしました。そのときの長官の答弁は、ここにも議事録がありますけれども、ＮＥＣ等については全力投球で頑張っておると。しかし、遺憾ながら私どもの方、これは防衛庁ですけれども、原価計算とか工数計算とかをやれる者がいない、少しく時間がかかっていると。何か帳簿を読める者もいない、そんな防衛庁に国の防衛を任せておいていいのかという気もいたすのです。これは基本的な事柄ですから、大変悲しい思い、不安な思いもいたしたわけであります。
　いずれにしろ、この答弁があったのは三月でありますから、それからもう四カ月余りたっておる。いかな帳簿を読めない者であっても、三人寄れば文殊の知恵で、お互い頑張ろう、頑張ろうということで頑張り合って、不眠不休で頑張って、もう調査が終わっていると思いますので、一体どういう結果になったのか、そのことをちょっと教えてください。
○国務大臣（野呂田芳成君）　日本電気につきましては、現在、府中、横浜、相模原、玉川、我孫子……
○佐藤道夫君　なるべく簡単にお願いします。
○国務大臣（野呂田芳成君）　三田、福島等の調査をやりましたが、特別調査の結果、府中と横浜に二重帳簿の存在を確認して、過大請求の操作が行われているということが大体確認できました。
　本当の原価元帳の信憑性を確認し、過払い額の算定のためのデータ収集作業を行っているわけですが、五月十日に府中事業場から回収し、六月二十一日から横浜事業場、七月十五日から相模原事業場……
○佐藤道夫君　申しわけないけれども、そういう細かいことは結構です。
○国務大臣（野呂田芳成君）　それで、これだけはちょっとお聞きいただきたいのですが……
○佐藤道夫君　結論的にいつまで行われ、いつ調査結果が出るのか、その辺だけで結構です。
○国務大臣（野呂田芳成君）　それを今から申し上げたいと思うんですが、とにかくよく先生が引用されます宇宙事業団の過払い事件が五カ月程度で終わったということでありますが、これは五十九件でありまして五カ月なんです。私どもの方は七千件以上ありまして、宇宙事業団の例でいけば約五十年かかるという膨大なデータであります。ですから、私どもは外部の専門家を頼らなければもうこれは消化できないということで外部の力もかりて今作業を進めておりまして、今、何月何日にこれができるというふうにはなかなか申し上げられない、こういう状況でございます。
○佐藤道夫君　これは防衛庁が昨年十一月六日に、ＮＥＣについてこれは二重帳簿までつくって水増し請求をしていると。それは期間にして五年間にもわたっているという発表をしたわけですよ。それにつきましては、ＮＥＣ側も翌日記者会見を開いて、防衛庁の発表のとおりである、まことに申しわけない、防衛庁と十分に協議して返納すべきものは返納する、誠心誠意解決に努力したいと、こういうことをＮＥＣ側も言っておるわけでございます。
　五十年かかるとか冗談言っちゃいけませんよ。たった五年間だけのことなんですよ。これはだれだってすぐ思いつくのは、工数計算もできない、原価計算もできない、しかも国民の税金をだまし取ったその犯人が幾らだまし取ったかということを調べるのにまた国民の税金を使うのかと、忙しい防衛庁の職員がそんなこともやるのかとだれだって疑問に思うでしょう。
　これはＮＥＣ側とよく話し合いまして、公認会計士を何人か雇って、これは客観的に公正な人たちですから、至急調べてほしいと。プロがこれに取り組めばもうあっという間に一カ月ぐらい不眠不休で頑張れば結論は出るんであろうと思いますよ。
　ちょっと聞いておいてくださいよ。しかも、これ全貌を解明するのも大事でしょうけれども、とりあえず全体としてはこういうことであるということで対応を考えていく。五十年かかって本当にやるおつもりなんですか。そんなことは国民とても期待していない。国民はあの問題はどうなったかということを一刻も早く知りたい。中間的な発表だってできるわけですからね。
　何かもう率直に申し上げますと、やる気がないのではないかとしか思えない。いずれにしろ、去年の十一月からもう一年近くもなろうかというんです。こんなことが、計算ができない、何もわかっていない、それで一体防衛庁が国の防衛、安全を賄っているんでしょうか。無責任としか言いようがないんです。
　なぜ、私が今言ったように公認会計士事務所と連絡をとって、厳正、公平、中立的な立場ですからね、よくやってほしい、期間を切ってお願いすればいいわけですから。その結果に基づいて一応のことは言えるわけですから。公認会計士が、工数計算もできない、原価計算もできない防衛庁の職員よりははるかに立派であることは間違いありませんから、なぜそういうことを考えようとしなかったのか不思議で仕方がないんです。いかがでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　お断りしておきますが、防衛庁にそういう計算もできない、中身のチェックもできないなんという、できる職員がいないなんというのはこれは暴言でありまして、私どもにもしっかりした者がいるんです。ただ、日本電気だけでも七千件もあって、これをいいかげんな調査で過大請求だといってやれば、これは訴訟になれば私どもが負けるに決まっているわけですから。
　ただ、よく委員が言われるように、宇宙事業団は五カ月で終わったんじゃないかと言うんですが、五十九件しかない。こっちは七千件ですから、この宇宙事業団がよくやったという例によっても五十年もかかるということなんであって、五十年かけるという意味じゃありません。私どもは何とか年内にこの問題を落ちつけようと思って、公認会計士等のお力もかりて今やっている。
　しかし、何日にそれができるかと言われても、これは相手の対応もあるし、なかなか向こうだって隠したがるのを無理して抑え込んで今やっているわけですから、これは間違えばすぐ訴訟になって、私どもは今度は逆に裁判で負けてしまうということもありますから、先生はそちらの大権威者なんでございますから、どうぞ私どもの苦衷もお知りいただいて、ひとついろいろ御教示を賜りたい、こう思っております。
○佐藤道夫君　暴言だとおっしゃいましたけれども、議事録にはっきり「私どもの方に原価計算とか工数をやれる者がいないものですから少し時間がかかっている」、これはあなたが言っていることですよ。何をおっしゃるんですか。
　それから、相手がなかなか協力してくれない、こういうことですけれども、ＮＥＣははっきりと防衛庁の行う調査には全面的に協力するということを記者の前で言っておるでしょう。今さら調査を妨害するも何もないはずです。
　そういうことをきちっと守らせて、むしろ主としてＮＥＣに主体性を持たせて、おまえらがだまし取った金の計算だからおまえらがまずやれということで、期限を切って彼らにやらせればいいんですよ。何も工数計算も何もできないような防衛庁がやる必要もないようなくらいのことでありまするから、おかしくてしようがないんです。私は、思わず笑い出しそうな気もしているわけでありますけれどもね。
　そこで、法務省にお尋ねいたしますけれども、去年の十一月現在の新聞報道等によりますると、東京地検はこの問題に重大な関心を持ってＮＥＣの副社長から事情を聴取しておる、それからＮＥＣの会社幹部十数名から事情を聴取したと。これは犯罪の捜査として行われたことは間違いないと思うんですけれども、一体この事件の捜査はどういうことになったのか、それをちょっと説明してください。
○政府委員（松尾邦弘君）　先生お尋ねのような報道がなされていることは我々も承知しているところでございますが、検察当局が何らかの事項について捜査をしているか、あるいは捜査をどういう形でやっているかということは、捜査機関の活動の内容にかかわることでございますので私からお答えすべき性格のものではないと考えております。あくまで一般論として申し上げれば、検察は、常に法と証拠に基づきまして、刑事事件として取り上げるべきものがあれば適正に対処するというふうに御理解いただきたいと思います。
○佐藤道夫君　私も一般論として申し上げますけれども、これにつきましては容疑者であるＮＥＣ側が、我々は二重帳簿をつくって水増し請求をしたことを認めておるわけであります。そして、当時、東京地検も捜査をしている。国民が重大な関心を持っておることにつきましてはせめて結末ぐらいは、捜査をしたが我々の能力は足りない、防衛庁と同じように工数、原価計算もできないような始末なので遺憾ながら捜査は不十分なままに終わってしまったとか、あるいは容疑事実は着々と固まりつつあるとか、それぐらいのことは、やっぱりこれだけのことですから。
　しかも、これは人権、容疑者の名誉とかいろいろ言われますけれども、これは容疑者側がはっきりと我々は二重帳簿をつくっていたんだということを世間に公表しておるわけですから、今さら名誉も何もあったものではない。そのことも踏まえて、差し支えない限りできちっと結論ぐらいは言うべきじゃないでしょうか。
　それが今や情報公開のこういう時代の検察のあり方なんでして、昔の検察とは違いますから。野村サッチー事件なんかのときもいろいろと言っておるようでありまするから、あれよりはこっちの方がよっぽど大事件であることは間違いない。どうなんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　再度のお尋ねでございますが、検察がいかなる捜査を行っているか、あるいはどのような捜査結果であったかということにつきましては、いずれも具体的な事件の捜査にかかわることでございますので、私からは答弁をいたしかねるというところでございます。
○佐藤道夫君　時間でございます。
　なお、次回も何か防衛庁の法案の関係で審議が行われるというので、これは私はとても納得しておりませんから次回にもう一度取り上げたいと思いますので、なるべくなら御研究していただきまして、きちっとしたお答えをいただきたいと思います。
○委員長（河本英典君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認め、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○小泉親司君　日本共産党を代表して、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、今回の法案が日米ガイドライン関連法の推進を図るものだからであります。
　法案には統合幕僚会議の定数の増員が計画されており、これは、周辺事態での相互協力計画の策定等のためとされております。相互協力計画は、アメリカの戦争に、自衛隊ばかりでなく、自治体や民間を動員する計画であり、その推進は、日本を戦争に巻き込むものであり、絶対に許せません。また、情報本部の増員は、日米軍事協力での情報機能の補完・強化であります。
　第二の理由は、今回の法案が日米ガイドラインが要請する自衛隊の兵たん支援部門を強化するものだからです。
　今回の法案では、陸上自衛隊の定数削減が強調されていますが、これは実際の定員に数合わせしたものであり、第七師団への即応予備自衛官の員数が増加されているように、定数削減の名に値するものではありません。その一方で、今回の法案は、北部方面隊、第七師団を改編し、戦車部隊に即応予備自衛官を主体とする部隊を立ち上げる一方、北部方面隊直轄部隊の後方支援や師団の衛生・輸送・補給隊、武器大隊を後方支援部隊として集約・統合するなど、兵たん支援の強化を図っています。これは、全国のモデルケースとして、全国に先駆けて改編を進めるもので、周辺事態で米軍への後方支援に見合う新たな態勢の整備であり、容認できるものではありません。
　以上で反対の討論を終わります。
○委員長（河本英典君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（河本英典君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本英典君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時六分散会
平成十一年七月二十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山内　俊夫君　　　　　西田　吉宏君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西田　吉宏君　　　　　山内　俊夫君
　　　　　脇　　雅史君　　　　　上杉　光弘君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　鹿熊　安正君
　六月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　田　　英夫君
　七月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田　　英夫君　　　　　渕上　貞雄君
　七月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本田　良一君　　　　　伊藤　基隆君
　七月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　基隆君　　　　　本田　良一君
　七月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　正光君　　　　　角田　義一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　国務大臣
　　　　　　　運輸大臣　　　　　川崎　二郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　羽生　次郎君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　安富　正文君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局長　　　　　　縄野　克彦君
　　　　　　　運輸省航空局長　　岩村　　敬君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　筑波　　章君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○運輸事情、情報通信及び郵便等に関する調査
　（山陽新幹線福岡トンネルコンクリート剥落事
　故に関する件）
　（全日空六一便ハイジャック事件に関する件）
　（ＪＲ株式の売却とＪＲ各社の完全民営化に関
　する件）
　（チャイルドシートの普及促進策に関する件）

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○委員長（小林元君）　ただいまから交通・情報通信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六月四日、脇雅史君が委員を辞任され、その補欠として上杉光弘君が選任されました。
　また、去る六月七日、上杉光弘君が委員を辞任され、その補欠として鹿熊安正君が選任されました。
　また、昨日、内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として角田義一君が選任されました。
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○委員長（小林元君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に渕上貞雄君を指名いたします。
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○委員長（小林元君）　運輸事情、情報通信及び郵便等に関する調査を議題といたします。
　山陽新幹線福岡トンネルコンクリート剥落事故に関する件及び全日空六一便ハイジャック事件に関する件について、政府から報告を聴取いたします。川崎運輸大臣。
○委員長（小林元君）　以上で政府からの報告の聴取は終わりました。
　それでは、これより運輸事情、情報通信及び郵便等に関する調査について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野沢太三君　自民党の野沢太三でございます。
　最初に、ハイジャック事件の方から質問をさせていただきたいと思いますが、このたびの全日空六一便のハイジャック事件におきまして殉職されました長島直之機長は、交信記録等から判断いたしまして、最後まで最善の努力を尽くしたものと推定されるわけでございます。不幸にも犯人の凶刃に倒れましたが、五百二名の乗客並びに他の乗務員も助かることができまして、心から御冥福をお祈りし、御遺族にお悔やみを申し上げるものでございます。
　また、機体の異常降下に気がつきまして、操縦室の犯人を取り押さえました乗務員の行動と勇気は称賛に値するものと思いますが、この点につきまして運輸大臣の御所感をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　今御指摘もあり、また私も発言をさせていただきましたけれども、長島直之機長が犯人の凶刃に倒れられ、亡くなるというまことに痛ましい事件に至りました。改めて長島機長のみたまに心より哀悼の意を表しますとともに、今御指摘いただきましたように、いずれにせよ五百二名の乗客が無事降機することができたということについては機長初め乗員の方々の努力を評価したいと考えております。
○野沢太三君　詳しい分析はまた後ほどの解明の中で明らかにしていただくことにいたしまして、当面報道等により明らかにされております事柄に関して御質問をしてまいりたいと思います。
　今回の事件は、異常なまでの航空マニアとも言うべき人が事前に警備のあり方が不十分であることを指摘して、それに対する関係機関の対応が不十分であるということを不満として犯行に及んだということが動機の一つとして報道され、先ほどの御報告の中にも一部触れられているわけでありますが、乗り継ぎの盲点を利用して貨物扱いの手荷物受取場から階段を逆行してチェックイン済みの出発待合室に入った、こういうふうに言われておるわけでございます。
　この点について警備の状況が不十分ではなかったか。単に標識で入っちゃいかぬという程度の指示では、これはもういつでも立ち入ることができるし、また逆行防止の設備、壁があるとかあるいはドアも一方的な方向しかあかないとか、そのような設備が可能なのかどうか。
　いずれにしましても、この種の警告やら投書、それから爆破予告等の電話がしょっちゅうあると思うんですが、こうしたものに対する危機管理の対応というものはどうなっておりますでしょうか。差し支えない範囲でお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（岩村敬君）　今回の警告を含め、爆破予告等航空保安に関する警告等は日ごろあるわけでございます。そして現場では、爆破予告等の航空保安に係る警告を受けた場合には、航空会社は直ちにその内容について、会社が要領を定めておりますが、それに従いまして評価をし、その信憑性が高いと判断される場合、また信憑性は低い場合であっても付加的な保安措置が必要と判断した場合には、関係機関とともに必要に応じて航空機そして手荷物の安全を確認するということをいたしておるわけでございます。また、そういう警告がなされた場合には、警察含め関係当局そして他の航空会社にその情報を通報することにいたしておりまして、情報を共有化しつつ安全の確保をするという仕組みをとってまいっておるわけでございます。
　今回の全日空六一便のハイジャックに関しての警告の取り扱いでございますが、簡単にちょっと経緯を申し上げますと、六月十四日付の警告書が、投書と申しますか、日本空港ビルデングあて、ターミナルビルを設置し管理しているビルディング会社あてに届いております。その後、中旬から下旬にかけて空港警察そして航空会社に同趣旨の投書が届いたわけでございます。これを受けてそれぞれ対応を始めたわけでございまして、空港警察は巡回監視の強化もその時点で始めておったというふうに聞いております。それから六月二十一日になりまして、我が方の出先でございます羽田の空港事務所の方に同趣旨の投書が届いたわけでございます。
　そういうことを受けまして、六月二十九日に関係者が、すなわち事務所、航空会社、それから空港ビルデング、そういった関係者が集まりまして、現場の確認そして対策会議を開いたわけでございます。
　その中で、当面直ちにできる対策として、不審者に声をかける、そういったことをしようじゃないか、それからこういった逆行するということがあるということで注意をしようじゃないか、そういった申し合わせをし、その他の方策、今先生御指摘あった施設の改良等を含め、そういったものについては今後具体化を図っていくということで、まさに検討をしていたやさきにこういった事案が発生したわけでございます。
　そういう意味で、結果としてその対策が必ずしも万全ではなかったという点、この点は厳粛に受けとめ、反省もしておるところでございます。
　我々としては、今後こういう同種の事案の発生防止策、さらにはそれ以上の航空保安対策について万全を期していく、そのための対策をとっていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○野沢太三君　御努力はされていたことはよくわかりますが、いずれにしてもこれはスピードが非常に重要だと思いますし、相手側が納得をするかどうか、この点もありまして、実名まで名乗って投書をしてきているということからすれば、ある意味でこれは本当に前向きに活用できる情報であったかもしれないわけでありますので、今後ともひとつこれを大きな教訓として取り組んでいただきたい、こう思うわけでございます。
　そして、もう一点お伺いしたいのは、ハイジャックをされた場合の犯人に対する対応の仕方というのは、密室であり、かつ飛行中の航空機の中という大変難しい条件の中で応対をせねばならないわけでありますので、これまでも大変これは多くの課題を含んできた問題でありますが、まず何よりも乗客の安全を考えるということが基本かと思いますけれども、今回、操縦室に容易に入ってしまった、あるいは入れたのか、要求がきつかったのか、これはやむを得ないものがあったのかもしれませんが、この点。
　さらには、乗務員を何らかの形で保護する方策がないのかどうか。連絡なりあるいは応援なりあるいは防護的な着衣等の着用、それから、最悪の場合には犯人に対する実力行使といったことも含めての対抗措置等も考えておかなきゃいかぬのではないか。
　現に、今回の場合も、最終的に飛び込んで取り押さえたということは実力行使ということでございますが、そういった面での対応のあり方がさまざま考えられるだろうと思いますので、これまでのマニュアルの再検討も含めまして機内の警備体制を一層ひとつ考えていただき、これに沿って乗務員の訓練をしっかり重ねていただきたいと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　まさに野沢委員御指摘のとおりでございまして、まず、昔のハイジャック事件というのは、基本的には政治的背景があるものが多うございました。どこの飛行場へ行けと目的地を指定する、場合によっては金を見返りに求める、こういう事案が多かったように思います。しかしながら、平成七年、九年、そして今回の事件を見てまいりますと、どうも我々では想像のつかないことをする。
　今回の場合は、機長が大変痛ましい犠牲になったわけでありますけれども、幸いにして今お話しのように、乗組員が入って飛行機の安定性を取り戻すことができましたが、機長自体を傷つけるということは犯人にとって自分の身も安全でなくなるということでありますから、そういう意味では想定し得ない事態が起きてしまったということは事実だろうと思います。したがいまして、やはりこうしたとうとい犠牲というものを踏まえながら、私ども、次への対策はすべて一から見直さなければならないだろうと思っております。
　今日までの経験の中でマニュアルというものはつくられておりますけれども、こうした事案が現実に起きたということから、コックピット自体をあけるべきかあけるべきでないかという問題も含めて根本的に私ども検討してまいりたい、このように思っております。また同時に、御指摘のように余り時間のかけられるものではありませんので、私ども早急にこの問題の検討に入りたい、このように思っております。
○野沢太三君　すぐできることと時間のかかることとあろうかと思いますが、いずれにしましても、全力を挙げての対応をよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、山陽新幹線の福岡トンネルにおきますコンクリートの剥落事故について御質問に入りたいと思います。
　山陽新幹線が開業してからこれまで約二十五年経過をいたしております。また、東海道の開通から考えますともう三十五年という年月がたっているわけでございますが、今回の福岡トンネルのように、コンクリートの剥落した塊が列車に直接衝撃をしたという事故は初めてではないか、かように思うわけでございます。しかしながら、過日、新関門トンネルにおきまして停電事故が発生した原因が、やはりコンクリートの一部が剥落したことが原因というふうに報じられておりまして、このような事故が出るということは見過ごしてはならない状況に全体の状況が来ているのではないか。このような現象が起こる素因というものは相当広範多岐にわたっていると疑ってかかることが大事ではないかと思うわけでございます。
　運輸省の方におかれましても、先ほどのお話のように総点検を指示されておられますが、この結果についてもう一遍、現時点でわかっている範囲、特に新幹線を中心にお聞かせいただければありがたいと思います。
○政府委員（安富正文君）　お答えいたします。
　運輸省としましては、先ほど大臣の方から報告がございましたように、今回の福岡トンネルの剥落事故を踏まえまして、事故翌日の六月二十八日、ＪＲ東日本、ＪＲ東海、ＪＲ西日本に対しまして、新幹線トンネルについて今月末までに緊急に安全総点検を実施するよう指示したところであります。さらに、七月五日には、ＪＲの在来線、民鉄、地下鉄等を含むトンネルを有する全鉄道事業者に対しまして、同様の事故の発生のおそれのあるトンネルを中心に点検を行うよう指示したところであります。
　現在、これらの指示を受けまして、各鉄道事業者において、総点検の実施、これを踏まえた所要の対策を実施しているところでございますが、今までのところ、新幹線につきましては、ＪＲ西日本は既に百四十二のトンネルすべて検査を終了しておりまして、結果として二千四十九カ所のコールドジョイントを確認しております。このうち三百一カ所でいわゆる打音検査による濁音が観測されておりまして、これについて所要の措置を講じているところでございます。
　それから、ＪＲ東海につきましては、六十六トンネルに対して現在のところ六十四トンネルで検査を終了しております。この結果、三十五カ所でコールドジョイントを確認しておりますが、今のところ打音検査による濁音は観測されなかったということでございます。
　それから、ＪＲ東日本でございますが、百六十二トンネルに対し現在のところ百六トンネルで検査を終了しております。この結果、約百八十カ所のコールドジョイントを確認しておりますが、このうち数カ所で濁音が観測されたということでございますが、現在確認作業中でございます。
　また一方、ＪＲ西日本では、山陽新幹線の高架橋からのコンクリート片の落下が相次いだということもございまして、高架橋について自主的に総点検を実施しておりまして、剥落等の可能性のある箇所すべてを入念にハンマー等によるたたき落としとかあるいは防錆処理等の措置を講じているところでございます。また、あわせて行った調査によりますと、過去の剥落件数は、平成八年度からでございますが、四十七件に上るということでございます。
　さらに、このほかのＪＲ在来線、民鉄、地下鉄等につきましては、各事業者ごとに計画を定めて、これに基づいて点検を行うよう指示しておりまして、現在、各鉄道事業者が鋭意点検を実施しているところでございます。
　以上でございます。
○野沢太三君　一葉落ちて天下の秋を知るという例えがありますが、この一つの剥落ということの裏にはやはりそのような大きな素因があったということからいたしましても、今後の取り組みが非常に重要になってこようかと思うわけでございます。発見しました箇所はペンキその他でマークをされる等、注意を払えるようにいたしまして継続的な観測をぜひお願いいたしたいわけであります。
　そこで、点検、検査の手法でありますが、私も担当していたことがありますけれども、国鉄時代から熟練した職員が目視あるいは打音を基本にいたしまして、問題のある箇所についてはボーリングをしてコアをとったり、背面の状況を調べる、こんな方法をやってきたわけでありますが、近年超音波を使いまして背面状況を推定するという方法も開発されていると伺っております。現在使われております点検、検査の手法はどのようなものがあるのか、これについて何か新しい進歩があったかどうか、お聞かせいただければと思います。
○政府委員（安富正文君）　委員今御発言のとおり、現在のＪＲ各社等の鉄道事業者のトンネルに係る点検、検査といいますのは、基本的に目視によりまして、ひび割れであるとか浮き上がりであるとか漏水等の有無を確認いたしまして、これを踏まえて必要な箇所について、先ほど言いましたように、打音検査を実施してこれを確認するということを行っているところでございます。
　今回の緊急点検につきましても、基本的にこの目視検査によるコールドジョイントの確認、それから確認されたコールドジョイントについて、その周辺の打音検査により濁音の有無を確認するという方法をとっておるところでございます。委員御指摘のように、超音波等の近代的な技術を活用した方策というのも現在いろいろ検討されておりますが、まだ必ずしも一般的な形では行われておりません。
　そういう意味で、運輸省としましては、今後トンネル安全問題検討会、この中で将来的な検査の方法、点検のあり方、これにつきましても、超音波等の近代的な技術を活用した方策も含めましてどういう方法があるのか、その体制の確立について検討していきたいというふうに考えております。
○野沢太三君　今回おっこちましたコンクリートの塊を見ますと、写真で拝見をいたしたわけでありますが、二メートル掛ける六十五センチくらいの三角錐形をした比較的大きいものが落ちている、こういうことだと思います。建設以来もう二十七年を経過しておるし、これまでの構造物検査が大体年一回くらいは行われていたと思いますが、兆候らしきものが発見されていない、突然落下したという原因がどういう理由であるのか。この原因を突きとめることは今後の対策にとって非常に重要な問題ではないかと思います。
　専門家の皆様の御判断を大いに期待するわけでございますが、施工上の問題やコンクリートの劣化あるいは振動、風圧等さまざまなことが考えられますが、現時点ではどのような原因とお考えであるか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（安富正文君）　今回の事故につきましては、詳しい原因究明については、現在、ＪＲ西日本の方で鉄道総合技術研究所のトンネルの専門家を交えた調査を行っておるところですが、現在のところ推定し得る原因としては、いわゆるコールドジョイント部が存在したこと、また、この下部のコンクリートに何らかの原因で不連続面があったということから剥離が生じまして、それが徐々に進行したことによりコンクリート片が走行中の新幹線に落ちたために生じたというふうに推定されているところでございます。
　ただ、この不連続面がどういう形で生じてきたかという細かい原因調査につきましては、現在ＪＲ総研の方で詳しく調査をしているところでございます。
○野沢太三君　トンネルにかかわらず鉄道関係の構造物全体につきましては、しっかりした健全度診断の手法というものが既に確立されておって、どんなところをどのような方法で点検、検査をするか、年に一回あるいは何年に一回という形できちんと検査をする仕組みができているはずでございますが、この手法が昔のままでいいのかどうか。さらには、その周期でございますね、検査周期というものを構造物の加齢に伴ってやはり見直していく必要があるのではないか、こういうことも想定されるわけでございますが、この健全度診断の周期見直し、そしてまたその対応策、修繕なり取りかえ、改良に至ります判断というものは現在どのようにしておられるのか。これは、ＪＲのみならず民鉄その他を含めて重要な課題であろうと思いますが、どういう状況にあるか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（安富正文君）　コンクリート構造物の健全度の診断につきましては、ＪＲ西日本におきましては、トンネル部について鉄道総合技術研究所がまとめておりますトンネルの検査や補修のためのマニュアルがございます。このマニュアルに基づきまして二年に一回の定期点検ということを行っております。さらに、盆、正月、ゴールデンウイーク等の繁忙期、多客期におきまして不定期点検というのを実施しておりまして、これらの定期点検あるいは不定期点検によってトンネル構造物の健全度診断というのを行ってきておるところでございます。この健全度診断の結果、補強、補修等が必要であればそれを実施しているという形になっております。
　一方、山陽新幹線等の高架橋についても同様に、一般的な保守マニュアルをつくりまして、社内に設置しておりますコンクリート委員会において、コンクリートの中性化対策等のマニュアルに基づきまして、同じように健全度診断を定期的に行って、補強なり補修を実施してきているところでございます。
　先生御指摘のように、具体的な現在の点検あるいは補修の周期、内容につきましては、先ほども申しましたが、今後のトンネルの安全問題についての保守管理のあり方を検討する運輸省に設置されます検討会におきまして、山陽新幹線のコンクリートにかかわる問題につきまして今後検討していきたい。さらには、高架橋等も含めました全般的な問題につきましては、ＪＲ総研における委員会を設置しておりますが、ここにおきましても健全性を維持するための方策を確立するということで、具体的な今後の診断の方法等も含めまして、その診断の周期あるいは手法、そういうものにつきまして、これらの検討結果を踏まえて、必要に応じ見直しを図っていきたいというふうに考えております。
○野沢太三君　ぜひとも手法を今の時点で見直しまして、既に二十年、三十年という歳月を経過した新幹線が今後とも良好に機能していくようにお願いをいたしたいと思うわけでございます。
　そこで、構造物の寿命というのは一体どのぐらいまでもつんだ、こういう基本的な問題があるわけでございますが、普通、コンクリートの構造物であれば五十年とか六十年はもう十分もつということであるし、またそれ以上実績を持っている構造物もたくさんあるわけでございますけれども、山陽の場合それよりも相当早いところで問題が出てきたということかと思います。
　構造物の寿命は、適切な修繕、あるいは取りかえというところまではいかないにしましても、維持管理の前提の上で寿命というものが決まる、こういうふうに言われておるわけでございます。問題になっておりますトンネル、それから高架橋も今お話がありましたように相当な崩落があるということからいたしますと、差し当たりの浮いた箇所を落とすという点は応急措置としては必要かと思いますが、それをやはりもとへ戻す、断面をもとへ戻すとか、あるいは鉄筋が露出した部分についてはさびをとめるとかいったことも含めた修繕、取りかえ、そして場合によっては抜本的な改良も含めた対応策をきちっと立てておかなければならないかと思います。この点についても今後の研究会の中ではっきりひとつ確立していただきたいと思うわけですが、どうですか。
○政府委員（安富正文君）　委員おっしゃいますように、現在のところ、コールドジョイントを含めたトンネルの濁音があるところにつきましては、当面の措置としまして、継ぎ当てと申しますかパッチを当てるような形での応急措置を講じているところでございます。それから、高架橋等につきましても、削り落とし、あるいはさびどめといったような形で当面の応急措置を講じて、この結果、直ちに危なくなるようなことがないように処置しているところでございます。
　ただ、今後抜本的な形でこれをどう、ある意味では半永久的に、永久的に維持していくためにはどういう手法を用いたらいいか、その点につきましても、先ほど申しました検討会において十分審議していただきまして、それに基づいて対策を講じてまいりたいというふうに考えております。