Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上委員　もう余り時間がありませんので、ちょっとリクルート問題についてお聞きをいたしたいと思います。
　松原前室長は、いわばわいろ申込罪で起訴されたそうでございます。これはまだ保釈になっておらないのでしょうか。ならぬとすれば、証拠隠滅等の理由でございますか、あるいはまだ相当余罪もあるということなんでございましょうか、どんな見通しでございますか。
○根來政府委員　御承知のように、保釈は保釈請求を待って行うことと理解しておりますけれども、まだ本人から保釈請求は出ておりません。
○坂上委員　そうですか。別の容疑はあるのでございますか。
○根來政府委員　恐縮でございますけれども、そういう問題については従来からお答えいたしておりませんので、御了解願いたいと思います。
○坂上委員　さて、松原氏の起訴にかかわる事件について、検察当局は家宅捜索をなさったわけでございます。新聞の報ずるところによりますと、シュレッダー百台を購入されまして、リクルートの会社の捜査に必要だと思われる書類を破棄なさったというふうなことが出ておるわけでございます。こういう事実は推測あるいは捜査の上で出てきたのでございましょうか。これに対しまして、検察当局としては証拠隠滅罪というようなことで捜査をなさっておるのでございましょうか、いかがでございましょうか。
○根來政府委員　私どもも検察庁の方もそういう報道がなされたことは十分承知しておると思います。検察といたしましては従来からそういうことについても、犯罪に触れるようなこと、法律に触れるようなことがございましたら適正に対処するものと我々は解釈しております。
○坂上委員　これは大変なことでございまして、帳面一冊なくなったとかというようなことでなくして、百台も購入してなさったという事実のようでございます。別にこういうことはなかったというような会社側の発表もありませんし、どうも事実と認めざるを得ないのじゃなかろうかと思うわけでございます。今、国会の中でもリクルート問題が国政調査の上で大変真剣に議論が尽くされておるわけでございます。検察並びに警察の方でも鋭意捜査なさっておるわけでございます。こんなようなことから、証拠が足りない、証拠を隠滅したというようなことで真相が明らかにならないということになりますと、国民の期待を非常に裏切ることにもなるわけでございますから、これらの点についても、もちろん期待する検察庁でございますから万遺漏がないかと思いますけれども、ぜひひとつこういう観点からもきちっとしていただきたいな、こう思っておるわけでございます。
　それからまたお聞きをいたしますが、先般衆議院のリクルート委員会がリストをリクルート本社から取り寄せたわけでございます。私も写しを回答書という形でいただいておるわけでございます。元会長である江副氏は、病床質問というのだそうでございますが、病床質問に金丸税制委員長らが行きましたとき、死んでも答えるわけにはいきません、刑事罰を受けても答えるわけにはいきません、こうおっしゃったそうでございます。殊に今リクルートの社長あるいはコスモスの社長は別の方でございまして、江副氏ではありませんけれども、提出なさった、回答書が出てきた、こうなっておるわけであります。これは検察当局もどらんになりましたか、あるいはまた入手をされましたか。十一月十五日付でございます。
○根來政府委員　委員長に提出されました問題のリストといいますか、そういうものの写しは私どもも入手いたしまして検察庁の方に送付しております。
○坂上委員　さて、この回答書によりますとこう書いてあるわけでございます。
　「リクルートコスモス株式譲渡」に関する政官界関係譲渡先についての貴委員会からの資料請求に対しましてここに謹んでご回答申し上げます。
　　以下のリストは、私どもが第三者割当先等も含め、調査してまいりましたもので、政治家または官界関係者及びその秘書、緑戚者、知人等関係者などを、譲渡時の肩書にもとづいて確認し、その全てを記載したものであります。
　　又、政官界関係者以外については氏名を伏せておりますがこれらの人物を介して更に政官界関係者に再譲渡されている事実はないことを申し添えます。
　リスト１　昭和五十九年十二月（株）リクルートからの譲渡分（額面五百円）
　リスト２　昭和六十一年秋（株）リクルートコスモスの第三者割当増資先からの譲渡分（額面五十円）
こう書いてあります。
　さてそこで、これ以上間違いありません、こう言っているわけです。しかし、江副氏は、刑罰を受けても申せません、それだったら自殺した方がよろしゅうございますと言いながら、しかもここ
の実力者でございます。新聞によりますと、社長さんらが説得をした、そして承知をして回答したんだ、こう言っておるわけです。しかし、私は死んでも申さぬと言ったぐらいですから、このこと自体で回答しないことが刑罰の対象になるわけでもございませんし、どうも真実を回答なさったかどうかということに若干の危惧を持っておるわけでございます。
　そこで、検察庁の方といたしましては、まずいかがでございましょうか、大体この五十九年十二月のリストあるいは六十一年の秋のリスト、譲渡先、政官界、そういうようなところもどうも捜査なさっておるようでございます。私はあるところから押収品目録交付書というのをいただきまして、検察事務官、佐々木美喜雄さんが捜索をされまして任意提出を受けて交付なさったのだろうと思うのでございますが、ここまで捜査の手が伸びていることに極めてよくやっていただいているなということを実は感じておるわけでございます。
　これは、お話し申し上げますと、六万株のリストでございます。見てみますと、検察当局は、報道等でも報じられておるわけでございますが、株の行方というものをどうもきちっと捜査なさっておるようでございますが、もうそろそろあれでございましょうか、大体の把握はできたのじゃないかと私は思いますが、いかがでございましょうか。
○根來政府委員　去る十一月十日に松原元社長室長を起訴いたしましたけれども、その際、検察庁といたしまして今後どういうふうにするかということについて新聞記者に多少お話ししております。その内容といたしましては、引き続き共犯関係についての捜査を継続いたします、それが第一点でございます。それから第二点といたしまして、事件の背景となっているリクルートコスモス社の非公開株の譲渡関係についても鋭意検討いたします、こういうふうに説明しておるわけでございます。私どもは、国会の御議論も当然その中に入っておるのじゃないかというふうに考えておることはしばしば御説明いたしているとおりでございます。
　したがいまして、仰せのような非公開株の譲渡関係についても、それは捜査というのはあるいは言葉としては行き過ぎかもわかりませんけれども、検討していることは事実だと思います。しかしながら、その検討の結果現在どういう状況になっているかということについては、こういうことについては従来から答弁は勘弁していただいておりますので、その辺御理解いただきたいと思います。
○坂上委員　さて、いかがでございましょうか。このリストは昭和五十九年十二月の譲渡先、あとリスト２はワールドサービス、三起、それからドゥ・ベスト、ビッグウェイ、エターナルフォーチュン、この譲渡先でございます。いわばリスト２はトンネル会社になったと言われている会社でございます。例えばビッグウェイ等は私たちがこのリストを入手いたしまして具体的に調査をいたしまして発表したリストでございます。確かにビッグウェイに関する限りはこのとおりのようでございます。そのほかのものについては、果たしていかがかなと思う部分も私の方はないわけではないのであります。
　検察庁、現在捜査されている中で、検察の方の調査の状況等から見てみまして、今言ったリストというのは正確さがあるというふうに御理解なさっておるのでございましょうか、いかがでございましょうか。
○根來政府委員　ただいまお示しのリストというのは、国政調査権に基づきましてリクルート委員会の委員長がリクルートコスモス社その他から受理したものと考えております。したがいまして、私どもの理解といたしましては、近々江副氏あるいはその他の者が証人として喚問されるというふうに聞いておるわけでございますが、まさしくそういう喚問の場でそのリストの真偽がいろいろ議論されることと思います。したがいまして、私ども行政機関といたしまして、国会の国政調査権の行使としまして提出された資料につきましていろいろ申し上げる立場でないということをひとつ御理解いただきたいと思います。
○坂上委員　それではまた別の角度からお聞きいたします。
　これ以外に、ほかのトンネル会社になったところがあるわけでございます。例えば飯田さんのセコムあるいはヤクルト、こういうところに割り当てになった二けたの株数が江副氏に返された、こう言っておるわけであります。この株がどういうふうになっているかなんということはまだ全くわかっておらぬわけでございます。検察の方はこういうところもお調べになっておりましょうか。調べておるとするならば、トンネル会社的なものあるいは江副氏に返された株というのは、大体何社ぐらいあるのか、幾株ぐらいあるのか、おわかりならお答えいただきたい、こう思います。
○根來政府委員　ただいま御指摘のような具体的な点について私ども申し上げる立場でございませんが、先ほど申し上げましたように、一般的に非公開株の問題も検討する、これは捜査でございませんけれども検討いたします、こういうふうに言っておりますから、一般的にはそういう観点で検討していると考えております。
○坂上委員　再度お聞きをして大変恐縮でございますが、今言ったリスト以外のところも調査をしている、こういうふうにおっしゃったのでございましょうか。
○根來政府委員　検討の内容といいますか調査の内容といいますか、そういうことについて具体的に申し上げているわけではございません。ただ、検察庁の方針としまして非公開株の譲渡問題につきましても検討する、こう言っておるのでございますから、まあ大きく言えばそういう今御指摘のあった問題も御指摘として検討するものと考えております。
○坂上委員　さて、また同じような裏返しの質問になるわけでございますが、検察庁の方では複数の証券会社に問い合わせて店頭公開直後の株の売却の政治家の有無を調べた、このリストに載ってない新たな政治家が約十名ぐらいいる、こういう報道がきのうあたりからなされております。さっきの質問の裏返しの質問になるわけでございますが、どうもそこからしてみますると、国会に報告になった回答書、江副氏の病床質問の答弁、今の報道そして今の刑事局長の御答弁、こう総合いたしますと、まだ別のトンネル会社の株の譲渡があるのじゃなかろうか、その中にまだ発表されていない政治家の名前があるのじゃなかろうか、しかもそれが約十名前後、こう大体言えるのじゃなかろうかと思いますが、いかがでございますか、答弁。
○根來政府委員　昨日の一部の新聞に「政界関係者ほかにも（複数）検察幹部が言明」という報道がなされたことも私どもよく知っております。しかしながら、こういう問題については従来から国会で申し上げていないことでございますし、検察幹部が報道関係者にこういうことを申すはずがないと考えております。
　したがいまして、私どもの基本的態度といたしまして、従来から御理解いただいておりますように捜査の内容あるいは検討の内容については答弁を勘弁していただくということでございますので、そういうふうに理解していただきたいと思います。また、この報道の内容についても、私どもとしては批判あるいは申し上げる立場でございませんけれども、そういうことは申し上げていないのではないかと考えております。
○坂上委員　刑事局長、私が質問しているのはテレビのことで言ったわけです。検察の首脳が言ったとか検察の関係者が言ったと言っているわけではございません。私は事実を挙げて実は答弁を求めたわけでございまして、新聞に書いてある検察が言ったというのは否定をする、それはそれで結構でございますが、私が言ったのは、それ以外のいろいろな材料を出していかがかという御質問でございます。
○根來政府委員　まことに恐縮でございますけれ
ども、そういう検討の内容とか捜査の内容にわたることはひとつ勘弁願いたいと思います。
○坂上委員　さて、最後でございますが、大臣には税特で本当に一生懸命な御答弁をいただき、また誠実な御答弁をいただいて大変敬服をしておるわけでございます。ついては、政治的な立場に立って御答弁いただいて結構でございますが、御存じのとおりこうやって回答書が出てきて政治家がリストに載りました。今言ったように十名前後の者が隠れているとするならば、与野党を問わず不公正だと私は思っているわけです。もうこの段階に来たらやはり明らかにすべきものは明らかにして、四つぐらいに分類されると思うのです。一つは職務権限のある人、これは刑事責任を負うべき人でございます。いま一つは政治的責任を負わねばならぬ人。いま一つは道義的責任を負わねばならぬ人。いま一つはばつの悪い思いをしなければならぬ人。この四例ぐらいに分かれると私は思うのでございます。
　だから、あからさまにばんと出していただきまして、しかも信用のあるところからこれを出していただきまして、そして平等に、名前が出ても今言った四つに分類されるわけでございますから、ばつの悪い思いはするでございましょうが、刑事責任を問われない人もあるわけでございます。そんなようなことからも私は、この際、権威あるところ、責任のあるところからきちっとした公表があってしかるべきなのじゃなかろうかと思っておるわけであります。従前の委員会の大臣の御答弁をお聞きいたしますと、出す用意はありますとおっしゃっておるわけでございます。ただし、条件があるようでございますが、これはこれで結構でございます。これは捜査の妨害になるわけでもございませんし、年内ぐらいに出していただいていい問題でなかろうかと思いますが、いかがでございますか。
○林田国務大臣　私、前からお答え申しておりまするように、国会における国政調査権につきましては法令の許す範囲内でできる限りの協力をさせていただこうという所存でございまして、お尋ねのコスモス株の譲渡関係につきましては私承知をいたしておりません。聞いていないところでございます。
　それで検察当局におきましては、国会における御議論も踏まえまして検討しているところであると承知をしております。まだその全容が明らかになっていないところから、現時点におきましてどのような事実を御報告することができるかについては申し上げることができないわけでございまして、御理解をいただきたいと存じます。できるだけこれからも努力をして捜査を続けていこう、こういう次第でございます。
○坂上委員　最後ですが、刑事局長、捜査状況はどの程度まで進んでおり、見通しはどの程度ですか。
○根來政府委員　十一月十日の起訴によりまして一つの区切りをつけたわけでございますが、その後どういう検討をしているかということについては、言うなれば水面下に沈んでやっておりますので、ここで申し上げる材料はないわけでございます。ひとつその辺御了解をいただきたいと思います。
○戸沢委員長　山田英介君。
○山田委員　私は、まず最初に、土曜閉庁問題全体にかかわる点で二、三質問をさせていただきます。
　まず、総理府が本年六月に公務員に関する世論調査を実施されまして、その資料を拝見いたしますと、官公庁が週休二日制を進めていくことにつきましては、行政サービスへの配慮をするならば賛成、配慮が欠けていれば反対、こういう点で二八・一％という回答であった。確かに官公庁が週休二日制を進めることにつきましては賛成が三〇％を超える、あるいは反対が二七・七％ということで賛成が上回ってはおるわけでございますが、この二八・一％の方々が行政サービスへの配慮をするならばという条件つきであるわけでございます。この二八％余の国民の声は非常に重いものがあると私は考えますが、この点をどう受けとめ、また行政サービスへの配慮をしていかれるのか、まずお伺いしたいと思います。
○河野説明員　ただいま先生お示しのとおり、調査結果によりますと、二八・一％の方が行政サービスへの配慮をするならば賛成、それでなければ反対ということで、私どもまさにこういう条件つきの方に賛成に回っていただくような努力をしなければいけないと思っております。
　実は昨年来、総務庁を初め各省庁におきまして、土曜閉庁方式について御意見を各方面から伺ってきたわけです。その際も条件つき賛成という方が相当数おられまして、具体的にその条件の内容でございますが、例えば民間部門では経営の効率化によって時短をしているのであるから公務員も公務能率を増進しなければいけないとか、緊急時の対応をしっかりしてくれ、また土曜閉庁するにしても一斉に全部閉めるのではなくて必要なところはあけておくべきである、そのほかにこの際行政サービスを全般的に見直す努力をして、公務員がそういう努力をしているということがわかれば土曜閉庁についても理解できるというような御意見もあったわけでございます。
　そこで、五月三十一日に土曜閉庁方式導入の具体的方策について閣議決定したわけでございますが、その際、まずどの官署を閉庁するかにつきましては、例えば航空官署とか気象観測の官署、そういう交代制勤務の官署は当然でございますが、美術館、博物館のような特に週末に国民の皆さんが御利用になるような官署は閉めない、あるいは非常に影響力の大きい学校とか病院の外来部門は閉めない。一つはそういうことを決定したわけでございます。
　それからもう一つは、閉庁する官署におきましても極力行政サービスを低下させないための工夫を行う。さらに行政の簡素効率化を一層進め、現在総務庁で進めておりますさわやか行政サービスというようなものを一層進めていくということを閣議決定したわけでございます。
　具体的に行政サービスを極力低下させないための工夫でございますが、例えば港湾関係の官署では、船舶が急に入港してくることもあるわけでございますので、そういうときには臨時開庁というような制度で対応する、あるいは土曜日国民の皆さんが申請書を持ってこられたときには、受付窓口、受付ポストを設けまして、無人でも受け付けだけはできるようにするとか、その他もろもろの工夫をそれぞれの官署の実態に応じてやっていただくということを各省庁にお願いしているところでございます。
○山田委員　行政機関の土曜閉庁方式による週休二日制の導入に当たりましては、予算あるいは定員はふやさないで、しかも行政サービスも低下をさせない、政府はこういう方針でございます。
　国家公務員の労働組合の方々のお話をいろいろ伺っておるわけでございますが、昨年アンケート調査を関係の組合の方でなさったそうでございます。その結果、国家公務員の労働条件につきましてこういう結果が出ておるということなんですが、一つは、本省、本庁を中心とした超過勤務の問題がありまして、残業・健康実態アンケートの調査結果では、通常業務を残業で処理しておると回答がありましたのは職員の方々の半数を超える。いま一つ、健康面ということで、六割を超える職員の皆さんが医者にかかったり薬を服用しながら仕事をしておる。実際に閉庁方式による週休二日制が導入された場合に、超過勤務がさらに一層過重されるのではないだろうかという心配が一つあるわけでございます。このアンケート調査の結果をそのまま私申し上げたわけでございますが、御当局はこういう点についてどういう認識をなされておられるのか、どういう実態であるのか、まずお尋ねを申し上げます。
○河野説明員　まず、今回の土曜閉庁方式の導入と職員の勤務時間との関係について御説明させていただきたいと思いますが、御存じのように、国家公務員はこの四月から四週六休制をやっており
まして、その四週六休制は、週平均の所定労働時間四十二時間、四週につき二の土曜日を休むという方式でやっておるわけでございます。
　今回の土曜閉庁方式でございますが、これは現在既にやっております四週六休制の枠内で実施するということでございまして、したがって、その土曜閉庁方式を導入いたしましても職員の休日がふえるわけではございませんし、過所定労働時間四十二時間が短くなるわけでもないわけでございます。したがって、私どもは一般的には土曜閉庁方式を導入したからといって超過勤務時間がふえることはないと考えておるわけでございます。
　ただ、今、先生から組合のアンケート調査に基づいて御指摘があった超勤問題につきましては、私どもも問題があると思っております。なお、政府として総労働時間の短縮ということを進めていく中で、四週六休制等によって所定内の労働時間の短縮ということだけではなくて、例えば有給休暇の取得率を上げるとか超過勤務時間の短縮をするとかいうことを考えていかなければいけないと思っております。
　具体的にどういうことをしなければいけないかということでございますが、まず一つにはつき合い超勤というようなものが結構あるわけでございます。これは上司が残っているから残る、こういうのは全くむだなことでございますので、まずやめていただく。それから二つ目には、各省庁で事務の見直しとか事務のやり方の見直しということをやっていただかなければいけないと思っています。私どもが日ごろ見ておりましても、例えば各省折衝などで補佐同士にやらせておきますと明け方までかかる、それを局長同士で直接やれば五分で済むというようなことも間々あるわけでございます。それから三つ目に、そういう努力をしましてもどうしても恒常的に忙しいというところにつきましては、各省庁それぞれ内部で人員配置の見直しをしまして、少しでも暇なところから忙しいところに人を回す、そういうような措置もやっていかなければいけない。私ども、こういう措置で相当改善されるのではないかということで、機会あるごとに各省庁にはお願いしているわけでございます。
○山田委員　次に、「土曜閉庁日に行うことが予定される事務（案）」という五月三十一日に総務庁が出されておりますものの中で刑務所あるいは拘置所が挙げられております。その事務の内容につきましては「被収容者の処遇に関する事務」とございます。基本的なことで恐縮でございますが、現状における刑務所あるいは拘置所の土曜日の面会あるいは差し入れ、こういう手続の取り扱い状況はどういうふうになっているのか、教えていただきたいと思います。
○河上政府委員　お尋ねの土曜日でございますが、土曜日につきましては、現在のいわゆる四週六休制のもとでも一応面会、弁護人の接見、差し入れなどについては通常どおり行っております。
○山田委員　分けて考えてみたいのですが、家族とか親戚、友人、こういう方々が被収容者に対しまして面会あるいは差し入れ、今の御答弁でございますと行われておるということですが、今回のこの裁判所の休日に関する法律が成立をいたしますと、それはどのように変わるのでしょうか、あるいは変わらないのでしょうか。
○河上政府委員　行政機関でございますので裁判所の休日に関する法律ではございませんが、同じく国家公務員の休日に関する法律の関係で、四週六休制といいますか、第二、第四土曜日が日曜日扱いということになりますと、面会、差し入れあるいは弁護人の接見などについても原則として閉庁日には行わないということになる予定でございます。
○山田委員　今は失礼いたしました。そういうことでございます。
　そこで、実際は一般の面会とか被収容者に対する差し入れなどは土曜日に集中しておるのだろう。これは生活あるいは経済活動の実態からして当然こういうことになるのだろうと思います。行政機関の土曜閉庁でこれができなくなるということは、被収容者にも人権があるわけでございますから、その観点からすればかなり大きな制限となると考えられます。ここのところ、ちょっと何とかならないのか。土曜日の午前中に面会、差し入れ等が集中をしているという実情、それから被収容者にも人権がある、しかし、この行政機関の土曜閉庁によりましてこれができなくなるということはかなり大きな制約である、大変な問題である、こう考えるわけですが、この点いかがでございましょうか、もう一度お願いします。
○河上政府委員　まず前提でございますが、土曜日に面会などが集中しているかどうかというようなことでございますが、面会の件数、これは本年の十月を例にとりますと、既決囚、受刑者の場合、土曜日はいわゆる半ドンでございまして、半日しか執務時間がないわけでございますが、平日の約五五％ということで、必ずしも大きな集中は既決囚の場合にはないと言っていいのじゃないかと思います。ただ、未決の被収容者の場合については、この率がもう少し高くなっているようでございます。もちろん普通の平日に比べて少のうございますけれども、約七割近くまでいっていると思います。そういう意味では、集中ということかどうかは別として、ある程度半日の間にたくさんの方が見えるということは事実でございます。
　ただ、先ほども私御答弁申し上げましたが、職員もなかなかぎりぎりの配置をしている状況でございまして、土曜日を休ませていただくというのはまことにありがたい法案でございまして、何とか土曜日が休めればそれだけ職員の休養にもなると考えているわけでございまして、土曜日を日曜日と同様に扱うという今度の法案の趣旨から、やはり何とか日曜日並みに休ませていただきたい、こう考えているわけでございます。
○山田委員　職員の方々に対する配慮、それから、既決、未決で差別を必ずしもしていいかどうかまた議論があるかと思いますけれども、特に御答弁にありましたように、未決の被収容者の方々に対する面会、差し入れ、ある意味ではこの辺の調整、バランスをどうとるかということでもあろうかと思います。その点も今後ぜひ御検討を継続していただきたいと存じますが、大事な問題かと存じますので、林田大臣に一言御答弁をお願いします。
○林田国務大臣　私も二十五年間ほど公務員をしていたものでございまして、公務員は滅私奉公みたいな気持ちを持ってやってきたものでございます。しかし、時世が進んでまいりまして、公務員につきましても四週六休というようなことに皆さんが認めていただくような時代を迎えたわけでございまして、本当にありがたいことであると存じます。しかし、公務員としてできるだけのサービスをいたしますることは当然のことでございまして、局長が答弁いたしておりまするように、今後できるだけの努力をしなければならぬ問題だ、かように存じております。
○山田委員　先日、内閣委員　会でいろいろ審議がなされました。その中で、弁護人の接見について矯正局保安課長さんからこういう御答弁がございました。「弁護人によりますところの接見というものの重要性にかんがみまして、この弁護人接見の緊急性あるいは必要性、こういうものが認められる場合には、各庁でそれぞれ職員配置等の手当てがつきますならば、これを極力実施する方向で努力いたす所存でございます。」接見の緊急性、必要性が認められる場合には職員配置等の手当てがつけば極力実施する方向で努力するということは、事実上これは土曜日は無理ということなんでしょうか、そう読めなくもないのですが、この点はどういうことでございましょうか。
○河上政府委員　各施設の地理的条件とか職員配置の条件等いろいろございますので、一律に申し上げるのは非常に困難でございますが、私どもといたしましては弁護人接見の重要性というものを十分認識しているつもりでございまして、あらかじめ弁護人の方からそういった電話連絡なり何なりをいただいて、どうしても当日会う必要があるといったようなこと、またそれが非常に合理性が
ある場合が多かろうと存じます。例えば東京の弁護士さんが遠くへわざわざ出かけていかれるのはその日しかない、土曜日の午後しかないといったようなこともあり得るわけでございます。そういった場合には、結局職員を残業させる、あるいはわざわざ招集するという形をとらざるを得ないわけでございますけれども、職員配置がつく限りは何とか前向きでやれないものかどうか、ともかく検討してくれということで検討しているわけでございまして、何とか前向きに考えたいと思っております。
○山田委員　最後の質問になりますが、この裁判所の休日に関する法律案の第一条第二項を拝見いたしますと、「前項の規定は、裁判所の休日に裁判所が権限を行使することを妨げるものではない。」とあります。ここに言います「権限」の行使の範囲についてでございますが、先ほど同僚委員から保釈手続についての質問もあったかと思いますけれども、この保釈の手続あるいは勾留の執行停止あるいは勾留理由開示手続あるいは執行停止手続、こういう国民の裁判を受ける権利について非常に重大な関係のあるそれぞれの手続でございます。そういう点から、閉庁土曜日にありましても、こういう裁判を受ける国民の権利に重要なかかわりのあるこれらの事務は私はぜひ行っていただきたいと思いますし、ただ受け付けだけではなく、裁判所側の審理あるいは決定、許可などの処理もぜひ平常どおりと申しますか、できる限り対応していただきたいと存じますが、この点はいかがでございましょうか。
○吉丸最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘の各事務のうち、令状、勾留等につきましては、これは裁判所によって細かいところは異なりますが、基本的には当番制によって遺漏なく処理されていくということになろうと思います。
　準抗告ということになりますと、三人の裁判官の合議体で行わなければならない場合がございます。また、保釈ということになりますと、これはその事件を担当している部が裁判所として行わなければならないということがございまして、必ずしも当番制によって賄い切れない部分がこぎいますが、これらの事務につきましても、特に緊急を要するものにつきましては閉庁土曜日においても処理をいたしまして、御指摘の国民の権利等に支障が生じないように十分配慮してまいりたいというふうに考えております。
○戸沢委員長　中村巖君。
○中村（巖）委員　今審議をしております裁判所の休日に関する法律案、これにつきましては、私どもとしてもこれは賛成でございます。労働時間短縮というのは世界的な趨勢であるわけでありまして、その中で、公務員といえども昔みたいに無定量の勤務なんて、こういうことはないわけで、やはり労働時間というものをできるだけ少なくするということは望ましいことでございます。そういうことでありますけれども、そういう体制ができる中で混乱が起こっては困るわけでございまして、混乱さえなければそれはそれで大変いいことではないか、こういうふうに思っております。
　法案の内容は、要するに第二、第四土曜日も日曜日並みだ、お休みなんだ、こういうことに尽きるわけでございましょうけれども、そうなりますと、まず第一に裁判所にお尋ねをすると、やはり裁判所の執務体制というのも第二、第四土曜日も日曜日並みになる、裁判所の門は閉めて職員は登庁しない、それから裁判官も原則的には登庁をしない、こういう体制になるのだろうというふうに思いますが、そういうことになりますと、その間全然職員がおらないというような状況ではやはり困るのではないかという感じがいたします。まして、過疎地で職員の数が少ない、一人あるいは二人というようなところでは、では宿直、日直の体制をとるかというとそれもできないことになるのではないか、そういう点についてどういうふうにお考えですか、まず伺います。
○金谷最高裁判所長官代理者　閉庁土曜日の執務体制というのは、おっしゃるとおり日曜日と同様の体制になります。そういうことでございますので、受け付け事務、令状事務それから緊急に処理を要する事務以外の事務につきましては行わないということになります。
　緊急事務につきましては、従前から宿日直で対処してまいりました庁につきましては同様宿日直でやる。宿日直を廃止している庁がございますが、そういうところでは閉庁土曜日の午前も日直は行わないということになります。
　御指摘の過疎地の裁判所の場合には、そのほとんどにつきまして現在宿日直を廃止しております。そのかわり、緊急事務が生じた場合には、一つは隣接した裁判所がその緊急事務を処理するという体制をとっているところがございます。もう一つは、自宅待機の職員を指定しまして、そして庁舎入り口の見やすい場所に職員の連絡先を明記したものを張りまして、緊急事務が生じたら直ちに登庁してその事務の処理に当たる、こういう体制をとっておるわけでございます。閉庁土曜日につきましてもその体制を続けていく。ただ、緊急事務を処理するについて、そういう連絡体制等に落ち度があってはいけませんので、そのあたりを再点検、再確認してきちんとやっていきたい、こういうふうに考えております。
○中村（巖）委員　具体的な場合に、令状事務などというものはやめるわけにいきませんから、どうしても逮捕状あるいは勾留状の請求などというものは来るわけでありまして、こういうもの、さらにはいろいろな申し立てあるいは訴状等が、どうしてもその日のうちにやらなければならない、こういうようなことがあるわけです。その場合に、体制としては今おっしゃられるように宿日直ということでございますけれども、その宿日直そののを、二日も休みが続くということになるとやりある程度強化をしなければ対処できないのじゃないかというふうに感じられますけれども、その辺がどうなりましょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　月二回の土曜日が閉庁になりますと、その土曜日の午前につきまして日直体制をとる、とらなければならなくなるという点が今よりは変わる点でございます。しかし、従来も土曜日の午後は日直体制をとっておりまして、結局、その日直の時間が朝からに延びるということでございます。日直の時間はそういうふうに延びるのでございますが、日直のローテーションが非常に頻度が高くなるというものでもございませんし、今まで開庁方式の四週六休制でやってきました実績なども見ますと、閉庁土曜日の朝あるいは閉庁土曜日全体について格別緊急に処理を要する事務がふえるというようなこともないのではないか、こう考えておりますので、ふえる土曜日の午前の分の日直の分について予算的な手当てさえ確保すればほぼ現在と同様の体制でいけるのではないか、こう考えておる次第でございます。
○中村（巖）委員　先ほども聞かれておりますけれども、法案の中には「裁判所の休日に裁判所が権限を行使することを妨げるものではない。」こういうことがありまして、そのことは、言ってみれば裁判官が休日に登庁をして仕事をして、何らかのいわゆる裁判所の権限行使になることをやることができる、こういうことになるわけですけれども、こういう規定を置かなければならないという必要性というのがどこにあるわけですか。
○則定政府委員　いわゆる裁判官なりその他の書記官等裁判所職員につきまして、それぞれ法令に基づく権限を持っているわけですが、それが役所が閉まったからといってその権限行使に支障を来すわけではございません。そういう意味では、わざわざ書かなくとも差し支えないということも考えられるわけでございますけれども、ただ、直接国民の権利義務にかかわります裁判所の権限というものを考えてみました場合に、誤解の生じないように、念のためにという色彩も非常に強うございまして、そういう規定をさせていただいたわけでございます。
○中村（巖）委員　次に、裁判所の執行官室の方は、この法案によってやはり土曜日には事務をや
らないということになるのかどうか。その場合に、今度休日になる土曜日に執行をやってもらいたいということになると、休日の執行の申し立てをしなければならないのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　執行官は、委員御承知のとおり裁判所職員の身分を有しておりまして、勤務時間や休暇の取り扱いも一般の裁判所職員と全く変わりがございません。したがいまして、これまでも日曜日、祭日等の閉庁日には原則として執務しないという取り扱いになっていたわけでございますが、この点は土曜閉庁実施後も同様の取り扱いになるわけでございます。
　ただ、執行官はその職務の特殊性から、事件が急を要するものであるときには勤務時間外であっても職務を行わなければならないことになっておりまして、これは今後も土曜閉庁についても同様でございます。緊急を要するような事件につきましては、申し立てがありましたら執行するわけでございます。これまでも日曜日、休日に執行官が職務を執行しておりました。これは、債務者がウィークデーには家にいないというような場合に、動産執行などを休日にしているということがございましたが、そういうことは今後の土曜開庁にも当てはまるわけでございます。
○中村（巖）委員　次に、民事訴訟法、刑事訴訟法の一部改正で期間の計算の仕方、それが結局第二土曜日あるいは第四土曜日を含めるためにその規定そのものの字句が改正になっているわけですけれども、この期間計算のやり方は、こういうような法文にすることで何らかの混乱は出ないかどうか。混乱が出るのか出ないのか私もわからないのですけれども、何か予想される問題点というようなものはあるのかどうか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○藤井（正）政府委員　裁判所が休日になりますと、国民の側から裁判所に対してある行為をするという場合に、裁判所が執務をしていない状況にあるということを念頭に置きまして、したがって従来定められておりました期間の末日が休日である場合にはそれを伸長するという規定を土曜日にまで押し広げるということにいたしますならば、国民が一定の行為をするにつきまして定められている期間を遵守するに特に不都合はない状態になるわけでございますので、格別混乱を来すということはないのではなかろうかと思っております。
　民事訴訟法に定める期間の中には、国民が裁判所に対してなす行為のほかに、裁判所の方がする行為の期間とか裁判の効力の期間とかいったようなものの定めもございますが、これも歩調を合わせることにいたしますならば、誤解等を招くこともないのではなかろうかというように思っております。
○中村（巖）委員　第二と第四だけが休日で、第一、第三、第五というような日が休日ではない。そうすると、今週の土曜日は休みだったかな、休みでなかったかな、そういうことを考慮に入れて期間計算をしなくてはならぬという非常にややこしい問題になって、混乱というか、きちっと数えればいいわけですけれども、そういうことが起こるのではないかなという感じがするわけで、その辺は余り心配しておられないのかな、こういうふうに思ったわけでございます。
　次に、この法律とは直接関係ありませんけれども、法務省の方へお尋ねをしたいと思います。
　第一に、この土曜閉庁ということになると、供託事務あるいは登記事務というものももちろんやられない、こういうことになるんだと思いますけれども、やはり今供託にしても、特に登記事務の場合に大変繁忙である、こういうことでございまして、これが土曜日にやられないということになると、その事務量がほかの日にかかってきて、事務処理が非常に停滞をするんではないか、こういうような気がいたしますけれども、この辺はいかがですか。
○藤井（正）政府委員　登記事務につきましては、ただいま先生お話がございましたように大変繁忙な状況にございます。その点について御理解をいただきまして大変ありがたく思っているところでございますが、今般、行政機関の休日に関する法律によりまして土曜閉庁を実施するということになりましたのは、これまで四週六休制をやってまいりまして、それで土曜閉庁を実施することが可能であるという判断に到達されたからであろうかと思います。それから見ますと、全体としての事務量に差は特にないということになるわけでございますが、問題は、特定の日、特に金曜日それから月曜日に事件が集中するおそれがある。その事務処理に遺憾のないようにするという必要があることは確かでございます。
　そこで、この土曜閉庁が行われるということをポスターなどを通じて、あるいは関係団体である司法書士会などを通じまして広く周知徹底を図る、そしてそういう特定の日には集中することが少ないように、できるだけまんべんなく申請が出てくるようなそういう御協力をお願いするということはいたす考えでございます。
　また、登記所の側におきましても、特に事件が集中すると予想される月曜日あるいは金曜日などの執務体制については特に工夫を凝らしたい。会議その他の事務を極力減らしまして、全員で事務処理に当たれるようなそういう執務体制を工夫するなどいたしてまいりたいと思っております。
○中村（巖）委員　次に、刑務所の関係でありますけれども、伺うところによると、刑務所は、この第二、第四の土曜日については休日になるんだから収容者に対しても免業日にするんだ、こういうようなことでありますが、この免業日にすることによって収容者の処遇としてはその日をどういうような処遇に充てるのかということ。それから、それによって職員の体制というものがどういうふうになってくるのかということをちょっと伺いたいと思います。
○河上政府委員　御指摘のように、今閉庁土曜日には免業にして刑務作業を実施させない予定にしております。それによって生じた余暇時間があるわけでございますが、これについては、例えば視聴覚器材を使用して教化改善といいますか、あるいは余暇を利用させる、あるいは読書指導をするといったような形で受刑者が社会復帰を円滑にできるような余暇活動の有効利用というようなことを考えております。
　それから、土曜閉庁することによってどのような影響が職員に生ずるかという点でございますが、土曜閉庁が実施されますと、被収容者は結局免業ということでございますので、工場で担当しております保安関係の職員というのは不必要といいますか、勤務しないで済むわけでございます。ただ、今申し上げましたように、教科指導あるいは教育行事といったようなものは日中にやることになります。それから、昼間もそうですが、夜間においても必要最小限度の保安管理の人間は必要なわけでございますから、保安系統の職員については、そういった教育行事あるいは余暇活用行事及び保安業務に従事する最小限の人間を除きまして休むことができるようになります。
　それから、それ以外の庶務とか会計あるいは用度といったようないわゆる事務部門の職員については原則として休むことができるようになります。ただ、保安系統の職員も結局土曜日といえどもかなり出てこざるを得ないわけでございますから、施設によって異なると思いますが、庶務、会計、用度等からも応援という形で順次うまく休暇をとることができるように、そういうふうな形にさせたいと考えております。
○中村（巖）委員　再び裁判所にお尋ねいたしますけれども、今度第二、第四土曜日が閉庁ということになりますと、実質一カ月に六時間仕事をしない。仕事は従来より短縮をされるということになるわけで、一カ月に六時間短縮をされるということになると、やはりそれ自体が司法行政事務や裁判事務に及ぼす影響というのはないわけではないだろう、そんなに役所は従来暇であったという話ではないだろうと思うのです。そうなるとやはりそれだけの事務をその他の日にこなすということになるわけで、その場合に残業の問題が出てきた
りあるいはまた臨時職員の問題が出てきたり、残業等々の問題が出てくれば予算的な措置も必要になるんじゃないか、こんなような感じがしますけれども、その辺について裁判所としてはどうお考えでしょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　土曜閉庁を採用いたしますと、役所が開いている開庁時間は確かに減るのでございますが、しかし現在でも開庁方式で四週六休制をとっておりますので、職員の労働時間そのものは短縮するということではないのでございます。ですから、職員の働く時間というのは今と同様の状況。ただ、今まで土曜日半分ずつ職員が休んでいたのが、第二、第四は原則的には全員休む、第一、第三、第五というところは全員出てくるという形になるわけでございます。あるいは金曜日あたりに少し事務が集中するかという面も考えられないではないのでございますが、現在でも同様の状況が既に裁判所の場合も起きております。そういうところから見ますと、基本的には特別の手当てをしないでやっていけるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○中村（巖）委員　あと一点、その延長線上の問題ですけれども、要するに、他の行政官庁とのかかわりはありましょうけれども、まず裁判所としては今後第二、第四以外の土曜日も休業にする、そういう対応というものが可能なのかどうか、そういうことになるという体制になればそれは即応できるということになるのかどうか、その辺を最後に伺っておしまいにしたいと思います。
○金谷最高裁判所長官代理者　現在御審議いただいております月二回の閉庁方式の四週六休制、それの実施状況をよく見ていって、そしてそこで何か問題が生ずることがないのか、国民に不便をかけることがないのか、そういった点をよく見まして、その上で、社会全体、民間の休暇の状況等もにらみながらやっていくことになろうと思いますが、基本的には国家公務員、一般と並行した形でやることになろうか、こう考えております。
○戸沢委員長　安倍基雄君。
○安倍（基）委員　既に同僚議員がいろいろと聞かれておりますが、もちろん今度の法案、いかに裁判官といえども昔の戦前の我々の持っているような義務じゃないわけでございますから、ただ、今でさえ裁判が遅いということさえ言われているわけでございますから、この辺、やはり今度の土曜閉庁が裁判の遅滞ということをもたらさないようにということが私としては一つの希望でございます。この点、裁判所としてはどう対処するおつもりでございますか。
○金谷最高裁判所長官代理者　土曜閉庁によりまして裁判の遅滞が一層増大するというようなことがあってはならない、こう考えております。私ども、そういうことのないよう全般的によくいろいろな問題を検討して、そういう事態が起きないようにやってまいりたい、こう考えております。
○安倍（基）委員　裁判の遅延ということは基本問題でございます。裁判官の数とか、どうやって裁判をスムーズにやるとか、その辺の問題が解決しなくてはいけない問題でございますので、この点はこれからやはりもう少し徹底的に考えていかなければいかぬ。日本の場合、非常に裁判がおくれる。その結果、裁判官の数もありましょうし弁護士の数もありましょうけれども、基本問題として考えていかなければいけない問題だと思います。この点、法務大臣、いかがでございますか。
○林田国務大臣　ただいまも局長が答弁申し上げましたように、裁判官は現在の数といたしまして十分ではないと言われておりますが、休日におきましても家へ持ち帰って勉強してくるというような状況でございまして、できるだけの努力をいたしまして裁判がおくれないようにやってまいりたいと存じます。
○安倍（基）委員　この基本問題は、裁判官の数とか弁護士の数とか、そういうふうな基本にかかわる問題でございますから、これからの、本当に特に土曜閉庁するというのであればそちらの方向の検討は十分していかなければいかぬと思っております。
　では、次の問題でございますが、いわば司法と行政、必ずしも同じではないのですね。もちろんいわゆる行政サービスというのと比較しまして、司法の場合には国民の権利義務という問題が非常に深く絡まってくる。行政の方はサービスであっても、司法の場合にはむしろ権利というか、いわばお互いの権利義務が非常に絡まってくるという面でやや異質であるということかと思います。それがある意味からいいますと、いわば通常の行政とは別にこういったものが提起されるということかと思います。
　既に質問も出ましたけれども、いわゆる当直というか日直によってできるものと日直ではできないもの、いろいろそういった区別があると思います。例えば保釈手続なんというのは、これは日直の裁判官ではできないというように聞いておりますけれども、その土曜閉庁によってこういった問題がいわばどういう扱いになるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○吉丸最高裁判所長官代理者　保釈の場合に、これは第一回公判前の保釈ですと裁判官がすることになっておりますので、当番制で処理できないものではございません。
　しかし、第一回公判後におきましては、これは、事件を担当する部が決定をすることになりますので当番制で行うことは困難になるわけでございます。しかしこの場合にも、先ほどから御説明申しておりますけれども、特に緊急を要する保釈につきましては、土曜閉庁においてもこれを処理するようにいたす方向でできるだけ努力いたしたいというふうに考えているわけでございます。
　ただ、実際の問題といたしましては、保釈の場合には勾留の執行停止などと異なりまして、例えば本人の急病というような突然の事情によって急遽請求されるという事例は少のうございます。そういうことで実際には、金曜日までに請求された事件のうち保釈相当と考えられるようなものにつきましてはできる限り処理を急ぎ、遅くとも金曜日中に処理をするというような方向で対処することも十分考えられるところでございまして、その点も含めましてその運用につきまして遺漏のないように十分配慮してまいりたいというふうに考えております。
○安倍（基）委員　病院でいえばいわゆる当直医と専門医みたいなもので、保釈の問題につきましては当直医ではできないというような話になるかと思いますけれども、判断は、私の承るところによりますと個々の裁判官の判断にゆだねられていると聞いておりますけれども、その点はいかがでございますか。
○吉丸最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、これらの事件をどのように処理していくかということは、個々の事件の具体的な事案に応じて担当の裁判官が判断していくということが原則でございます。
○安倍（基）委員　これはある意味からいえば当然なのかもしれません、個々のケースでございますから。しかし、反面国民の側からいうと、全くその中にルールがないのかな、全く個々の判断でいいのかなという問題もあるかと思うのです。これは、当事者あるいはそれを弁護する立場から見ますと、ある程度のルールづくりというか、その辺が必要なのではないかな。
　これは確かに専門医である個々の当該裁判官ということかもしれませんけれども、ある程度のルールづくりということがいわば裁判をする側と受ける側との間でつくられてもいいのではないかな。これは個々のケースだからなかなか難しいですよということはあり得ますけれども、全く裁判官の判断一つだけの話かなというこの辺が、今後ある程度ルールづくり的なことを考えられないものであるのかということについて、私は当局者の御見解をお伺いしたいと思います。
○吉丸最高裁判所長官代理者　御指摘はまことにごもっともだと思われるわけでございます。ただ、先ほど申しましたように、ある事件をどのように処理していくかということは、やはりそれぞ
れの事件の具体的な事案に応じて担当の裁判官が考えるということはいわば裁判の最も基本にある事柄であろうというふうに考えられます。また、実際にも、緊急の処理を必要とするか否かということは、同じ保釈をとりましても個々の事件の事案に応じて異なっておりまして、これはやはり個々具体的に判断していかなければならないという性質のものであろうと思います。そのような意味で、御指摘のようないわば統一的なルールと申しますか指針と申しますか、そういうことを定めるのは大変困難なことであろうと考えるわけでございます。
　土曜閉庁日に処理をするかどうかということは、結局のところ担当の裁判官が判断するほかはないというふうに思われますが、ただ、私どもといたしましては、先ほど来申し上げましたとおり、緊急な処理を要するものについては閉庁土曜日においても処理を行うものとするというこの趣旨は十分各庁に伝えて、運用に遺漏のないようにいたしたいというふうに考えます。
○安倍（基）委員　我々は拘禁二法についていわゆる接見交通権ということをいろいろ取り上げておるわけでございますけれども、こういった場合と似たような話で、それは確かに個々のケース、裁判官と言うけれども、逆に言えば裁かれる側、それを弁護する側からいえば、全く裁判官の裁量というのだけじゃなくて、個々のケースであるにしても、やはりこういう場合にはこうというそれなりの常識的な線の、裁判官の側からいえば、特に左翼系の弁護士あたりはしょっちゅう強い要求をしてくるというような見方もあるかもしれませんけれども、逆の立場からいえば、全く裁判官だけの話なのか、こういった場合にはこうなんだというある程度の基準が両者の間にあってもしかるべきじゃないか、この辺これからの検討課題として考えられるのじゃないかと思いますけれども、担当者及び法務大臣の御意見も伺いたいと思います。
○吉丸最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、裁判官の裁量にかかると申しましてもその裁量はやはり合理的なものでなければならないということは、これは当然のことであろうと思います。現実の事件の処理に当たりましては、その処理の仕方につきまして当事者である検察官あるいは弁護人からもいろいろ意見を伺うわけでございます。そして、それを聞きながら裁判所が判断していくということで、そこにおのずと先生のおっしゃられる常識的な線が出てくるというのが現実であろうと思われます。そのような運用につきましては今後ともますます十分配慮してまいりたいと考えている次第でございます。
○則定政府委員　今の点につきまして法務省の当局としてお答えいたします。
　基本的には、最高裁の御答弁と同様、個々の案件でございますので、例えばこれを、今回の法令の下位法令で、ある準則をつくるというのは、先ほども御答弁申しましたように差し控えるべき問題だと考えておりまして、今後の裁判運営の良識ある運営に期待してしかるべきであろうと考えておるわけでございます。
○安倍（基）委員　法務大臣、今までの議論をお聞きになっていらっしゃると思いますけれども、確かに一方において個々のケースだから裁判官が判断すべきだという議論と、裁判を受ける側からいえば、裁判官を信頼するとはいっても、ある程度常識的な一つのルールがあるのじゃないかな、その辺の一つのルールづくり的なことをいわば法曹の皆さんと話し合って考えていくということについて前向きな御見解であるのか、いやこれはもう裁判官の専権なんだとおっしゃるのか。これは私も、何も個々のケースだからという議論を全く無視するわけじゃないけれども、ある程度常識の積み重ねというか、そういう線が個々のケースを超えてあるのではないかなと思われます。接見交通権のときにも議論がありましたけれども、そういう点で大臣はどうお考えになるかということをお聞きしたいと思います。
○林田国務大臣　先ほど最高裁から答弁申し上げましたように、裁判官が良識を持ってやることと存じますので、それに任せたいと存じます。
○安倍（基）委員　その最高裁のさっきの答弁がちょっとはっきりしないのですけれども、裁判官の良識に任せるということに加えて、ある程度常識的な一つの線があり得るのではないかな。その点についていわば裁く側と裁かれる側との一つの統一的なある程度のルールづくりというか、一つの接点というか、そういったことについて前向きな答弁と私は聞いたわけですけれども、その点はどうなんでございましょう。積み重ねの上で一つのルール的なものが出てくるだろうというぐあいにお答えになったと思いますけれども、今法務大臣の答弁とちょっと食い違いがあるが、いかがでしょうか。
○吉丸最高裁判所長官代理者　私が先ほど申しましたのは、個々の事件の処理に当たりまして、その事件の当事者である検察官あるいは弁護人からもその処理の仕方についていろいろ御意見あるいは御要望が出る、それを受けて現実には裁判官がその処理の仕方を考えるわけでございます。そのようなことを通じて、そこに個々の事件の処理に当たっておのずと委員の御指摘になったような常識的なといいますか、穏当な解決が図られていくであろうということを申し上げたわけでございます。そういうことを基礎にして、いわば抽象的なといいますか、一般的なルールが形づくられていくかどうかということは若干面を異にするところがございまして、私どもといたしましては、例えば保釈の処理についてそのような一般的なルールをつくっていくということは大変難しいことではないかというふうに考えている次第でございます。
○安倍（基）委員　この点について、例えば日弁連あたりと抽象的な意味でも話をするというお考えがあるのですか、ないのですか。