Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　その点で、その説明をするのに、それじゃ従来はどうであったかという御説明がついて出ているわけですよ、それはね。新しい法律をつくっていくわけですから、条項をつくるわけですから、従来の状態がどうであったかということを根拠にして、そして法的論拠というものを立てていくというのは当然のことだと思うので、その辺が私は、今日、現状ではそれじゃ被災労働者はどうなっているのか、どうなってきていたのか、しかし、それは二重給付でけしからぬからとにかくこれは調整条項をつくるんだ、こう言うのだったら非常にはっきりする。ところが、従来はちゃんと裁判上控除説で差っ引かれておりますと、だからこういうふうに変えても幾らも変わりませんみたいな、そういうことが論拠になってまいりますと、これはやっぱり実情を曲げて論拠にして言っているという点では非常に理解しにくい、納得しにくいですよ。その辺ははっきりするべきだと思うんですがね。
○政府委員（倉橋義定君）　再三申し上げますように、私ども、地方裁判所の段階で控除説、非控除説がある、もちろんその中では控除説が相当多数意見であるということも十分承知しておりますが、一部意見として非控除説があるということは事実でございます。そういうような非控除説の判決が出た場合に、使用者がそれについて争わなかったという問題につきましては、これは使用者がそういうことに対する私的な問題として解決をしたということでございますので、これを労災補償制度としてその問題を取り上げるということの必要性を感じなかったわけでございます。最高裁の判決によりまして控除説が採用されるという段階になりまして、これにつきましてはすでに使用者にとって争う余地がないわけでございまして、したがいまして、これを法制的に解決をしなければならないということになったわけでございます。
○沓脱タケ子君　最高裁の判決が出たので、今後重複支給になるおそれがあるということで新しく調整条項をつくらなければならないというふうになったということなんですね。そうしたら、従来はどうであったのかという点について、これは裁判上のことで損害賠償の中でちゃんと調整をされていたから労災からは差っ引いておりませんでしたと、だから重複支給にはなっておりませんということは、これは全部が正しいというわけではないですね。あなたがおっしゃったように、使用者が控訴権をあきらめて、そこで判決に従ったという場合もしばしばあるわけですね。
○政府委員（倉橋義定君）　また同じ答弁になりますが、一般的に非控除説の判決が出た場合につきまして、そのような重複支給があったというのは事実でございます。しかし、一般的に高裁の判決におきましては控除説がとられたと、それによって将来の年金部分を含めまして調整が行われたということも事実でございます。
○沓脱タケ子君　だから私が申し上げたいのは、そういういままでは全部相殺されてきたから、こういうふうに新しい調整条項をつくっても労災被災者にとって、労災患者にとっては何にも変化はないんですよというていの御説明というのは、事実とは違うという点をはっきりしておきたいと思って申し上げているんですよ。
○政府委員（倉橋義定君）　私ども個別の問題、個別の判決を受けられた方につきまして、それを調整規定を創設することによって影響がないというようなことは申し上げたわけではございません。影響がなければ、法的な措置を講ずる必要はないわけでございます。それはやはり若干でも影響があるということは事実でございまして、全然影響が生じないというような説明をいままでかつてしたことはございません。
○説明員（小田切博文君）　ただいまの点につきまして若干補足的に説明させていただきますと、ただいまも審議官が申し上げましたように、下級審におきましてはいわゆる非控除説の判決もあったということは事実でございまして、私ども十分承知しておったわけでございます。たとえば私どもこういうような「新しい労災保険」というような資料をつくりまして各方面御説明して回ったわけでございますが、これごらんになっていただければおわかりになろうかと思いますが、従来の裁判例では、いわゆる控除的な考え方で判決を下すのが一般的でありましたと、一般的でありましたというような表現を私どもこういう印刷物の上では用いまして説明して、御理解していただいたわけでございます。いろいろ国会におきます議論の場でも私どもそういうつもりで御説明したつもりでございますが、一部誤解を与えるような表現を私どもいたした点があったということはあろうかと思いますが、真意はいわゆる控除説が一般的であったというような前提での私ども御説明でございます。
○沓脱タケ子君　そうすると、そう言うたら、そこを問題にしているんです。一般的というふうに言われているけれども、控除説、非控除説両方があるということをお認めになっているじゃないですか。それを控除説だけ、都合のいいところだけをとらえて論議の対象にしてくるというのは、そんなもうむちゃくちゃですよ。両説があるんだと、あるけれども今度の場合には法改正についてこういうふうに調整をしていきたいんだというのなら、結論がどうあろうと、これはそのことについて賛成反対は別ですよ、理論的に言うて事実を正確に出して、両説あるけれども、おっしゃったように最高裁の判決は非控除説になっておるということで、こういうふうに変えるんだという話ならわかるですよ。しかし、控除説は一般的でありますとあなたの説明に書いてある。それを私も拝見しましたよ。だから、倉橋さんの説明もそのたぐいなんですよね。片方だけの控除説のところだけを、都合のいい方だけをとらえて説明をしておられるというやり方というのは、今度のこの法改正の中でこれは私やっぱりちょっと暴論だと思うんですよ。両説があるけれどもどうするのだということで、やっぱりこういうふうにするのだということの論拠にお立ちにならないと、そんなもの、あなた都合のええところだけとらえて立論をされるなんていうのは、あるいは法改正を持ち出すなんていうことはけしからぬことだと思うんです。その辺ははっきりしてほしいと思います。
○政府委員（倉橋義定君）　私ども、非控除説のあることを別に隠しておりません。現在、御提案申し上げております法案の調整の方法につきましては、むしろ、考え方としましては、最高裁判決によります非控除説の立場を閉じまして、それの最高裁判決の趣旨に即したような調整方法を考えているわけでございます。いろいろ御審議の中におきましても最高裁判決の非控除説を御説明申し上げまして、従来の高等裁判所の一般的な例の控除説と、最高裁判決における非控除説とを御説明して御理解をいただいているわけでございます。
○沓脱タケ子君　そこで、押し問答していたら時間がかかるばっかりなんですけれども、たまたま倉橋さんの衆議院での御説明を見ましても、あるいは「新しい労災保険」ですか、労働省の印刷物を見ましても、控除説が一般的な傾向であるとか、あるいは調整をされているから重複支給にはなっておりませんというようなことを言い切るとかというふうな形にあらわれているように、控除説だけが前面に出てくるような、控除説だけを採用するような、非控除説もあるんだという、そういう両論の上に立ってどうするんだという立場の御説明になっていないという点では、私は、事実と違うなという点で、非常に了解しにくいわけです。そのことを申し上げている。恐らく大臣だってそのお立場でしかお話聞いていないんですよ。衆議院だってそのような御説明だからみんなそう思っていますよ。これは非常にぐあい悪いですよ。両説あるのだという立場、あるいは現実に両説あって、労災患者は控除される場合もあるし、控除されなくて権利がまるまる守られている場合と両方あると。そうして、今度最高裁判決の結果が非控除説というものをとったので、どういうふうに調整をしなければならないのかということを考えて、こういう新しい立法、条項をつくるのだというふうな御説明であれば、これはまだわかりやすい。
　いままで全然もうそんなもの関係ありませんと、重複請求なんというのもありません、だから調整条項を新設しても大して労働者には影響ありませんというようなやり方というのはペテンですね、あなた。現に労働者は、労災の患者さんたちが非常にこの部分について神経をとがらしているのは、これをやられたら、裁判をやってもこれは重複支給を避けるということで、先ほど申し上げたように大幅な支給金額のダウンになると、そのことで、今日ただいまでも労災の支給額がなかなか生活補てんにも役に立たないということで、朝からもずいぶんいろいろと御指摘があったように、大変な状況を何とかカバーしようという努力がもぎ取られるということで、非常に心配をしておられるというのはそこなんですよ。その辺を全然知らぬ顔して都合のいいところだけとって、立論の論拠にするなんということは許されないですよ。
○政府委員（倉橋義定君）　また同じ答えになりますが、私ども非控除説そのものがないということじゃございませんで、むしろ、非控除説を最高裁が採用したということは皆さまに御説明しているわけでございます。しかし、その前に一般的な高裁の判断というのは控除説であったということで、両方、そのお説につきましては御説明申し上げているわけでございまして、一般的にほとんど全部が控除説であるごとく説明しているわけでございません。最高裁の判例の非控除説によりましてこういう最高裁の判断された趣旨に従いまして今回説明し、法律を立案し、また、最高裁の非控除説と現在のわれわれが考えている案とは、こういう点で共通性があるのだということを御説明してきたわけでございます。先生、何回も御指摘でございますが、私ども非控除説はないのだということは一回も申し上げてございませんで、むしろ、非控除説というのは最終的な最高裁で決定されたということで、それが今回の制度改正のきっかけになったということでございますので、この点につきましては御理解いただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　もう時間がありませんので、これ以上ここで論議をしていてもどうにもならないと思いますが、いずれにしても生活保障説の立場から見れば、もう論議が尽くされてきているほどの不十分さがあるわけですから、今日の段階でこれを調整するというのは不合理だという点で私どもは理解ができません。了解しがたいところです。
　さらにもう一つ、あわせてお伺いをしておきたいのは、もう時間がないので簡単にお聞きをしますが、衆議院修正の中で出ておりますように、調整の具体的基準を設けるには労災の審議会の審議を経ることとの意見が労災保険審議会の答申でも、社会保障制度審議会の答申でもつけられておったわけでございますが、その点でお聞きしておきたいのは、従来の審議会等の答申に基づいて、労働省がそれに基づいてやらなければならないということになっていたわけですが、今度の衆議院修正をいただいた段階でどういう違いが出てくるのか、その辺だけちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（倉橋義定君）　私どもこの法律案を提案いたしました際に、労災審議会に案を諮りましていろいろ御議論いただいたわけでございますが、その答申に当たりまして同審議会から、調整についてはその基準を作成して同審議会の議を経ることを付されまして答申がなされております。したがいまして、その審議会の答申の趣旨を尊重いたしまして、行政的には同審議会に調整の基準をかけるということの内部決定をしているわけでございます。さらに、国会に提案いたしまして後も、衆議院の社会労働委員会にそのことを答弁しているわけでございますが、審議の過程におきましてそれは法制的の担保がない、あくまでも法律がひとり歩きして、行政官の恣意的な行為がなされるおそれもあるのではないかという一つの法制度に対する問題が提起されたこと等もございまして、社会労働委員会におかれましては、それらの内容につきまして法律上担保するということが必定であるというような御意見かと思います。そういう意味合いから修正がなされたわけでございます。これにつきましては、法律的な意味合いから見ますと、従来、労働大臣が基準を定める、その基準に当たりましては審議会にかけるということは法律上の約束じゃございませんが、修正することによって、労働省、労働大臣の一つの義務として設定されたところにつきましては、法律的に有意義があるのではないかと思うわけでございます。
○沓脱タケ子君　もう私の持ち時間わずかになりましたので、私はいずれにしてもこういう労災保険給付と損害賠償の調整規定をつくっていくということよりも、きょうも朝から論議をされましたように、労災給付の改善こそが大切だと思うわけでございます。これはきょうも何遍も答弁をなさっておられますように、給付水準は一般的にＩＬＯ百二十一号条約の水準に達しているとはいえ、個々の被災労働者の方や遺族の生活実態を見た場合には、非常に厳しい生活を余儀なくされているということをもお認めになっておったようでございます。
　たまたまこれは全労働の組合の調査を見てみますと、これは私、拝見して驚いたのですが、いま年金受給者の、労災年金受給者、障害年金、傷病年金、遺族年金等ですが、その受給者約八千件の調査を去年の十一月からなさったデータですが、年金額が百万未満という方が障害年金で七三・九％、それから遺族年金では百万未満の方が六二・九％という状況なんですね。これはいかに厳しいかということを数字的に示しているものだと思うわけでございます。こういう深刻な事態を解決していく、改善をしていくということが何よりも大事だという点は、各党各派それぞれの委員からも厳しく指摘をされているところでございますが、これを改善していく上について、給付基礎日額の最低保障額ですね、これを大幅に引き上げる必要があると思うのですけれども、これについての御見解はいかがでしょうか。
○説明員（小田切博文君）　御承知のように労災保険給付の算定基礎単価といたしましては、原則といたしまして災害直前の三カ月間の実収賃金を、三カ月の暦日数で割りました労働基準法上の平均賃金が用いられるわけでございますが、平均賃金を用いますことが偶然的に何らかの事情で低賃金に出てくるというようなケースを救うという観点から、平均賃金を用いますことが適当でない場合に、給付基礎日額の最低保障額を労災保険給付の場合に用いるということになっておるわけでございますが、その最低保障額につきましてはこの四月から、従来日額二千百八十五円であったものを二千六百七十円に引き上げたわけでございますが、いま先生の御指摘は、さらに引き上げを図るべきではないかというような御指摘かと思いますが、私ども雇用保険の同じような保障額的なものとのバランス等を考慮いたしまして、この四月に約二二％の引き上げをやったわけでございますが、将来につきましても一般的な賃金の動向等に応じまして最低保障額の引き上げ等努めてまいりたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　もう時間がありませんので、最後に大臣にお伺いしたいんですがね、長々と申し上げましたこの調整規定ですね、こういうものが先行されるというのではなしに、今日の労災の被災者の方々からいいますと、何としても損害補償給付が引き上げられるということが一番大きな、大事な要件になっているわけです。特に私は、何としてもやらねばならぬことはやるんだとおっしゃっておられる大臣に、特にその点で考えていただきたいと思いますのは、建築労働者などを見ますと、見習いの方が労災になったとしますね、そんな方あるんですよ。そうしたら、一人前の大工さんになったらぱんと給料ははね上がりますけれども、見習いだからということで非常に低い賃金なんですね。その方が労災給付を受け取るときには、将来一人前に、もう近く一人前になる大工さんであっても、この見習いのときのうんと低い賃金水準が一生ついてまとうと、こういう逸失利益については一体どう考えるのかという問題が出てくるわけです。そういう建築労働者でなくても、わが国では年功序列式の賃金形態が多うございますから、若い時代に労災にかかって補償給付をもらうということになりますと、将来の年功序列でずっと上がっていくという過程での逸失利益というものを一体どう見るのだろうか、十年、二十年たって、一定の年齢になった場合に、その大工さんの場合には見習いの水準でしか補償されない。事務労働者その他の現場の年功序列賃金の職場の方でも、うんと低かった時期の賃金でしか二十年たっても補償されない、こういう逸失利益をどうして補償していくかという点を考えましたならば、非常にむずかしいわけですけれども、これはやはり最低保障額を大幅に引き上げていくということでカバーする以外に、今日のところではないんじゃないかというふうに思うんですよ。
　そういう点で、大臣、朝からやらねばならぬことはやるんだとおっしゃっておられるお立場で、こういう点で最低保障額の大幅な引き上げというものにひとつぜひ踏み切っていただきたいと思いますので、そのことについての御見解をお伺いして、私、終わりたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　現行の制度のもとでいろいろなばらつきがある、不公平があるという御指摘でございますけれども、私は世の中ですべて完璧というわけにはちょっといかぬと思います。
　そこで、あなたのおっしゃられるように、できるだけ、労災にお遭いになられたというような不幸な方々に対しまして救済の道を高くするようにという御趣旨は御趣旨として十二分にわかります。したがいまして、これは制度上のいろいろな制約もございましょうけれども、そういったことは十二分に研究をいたさせます。
○沓脱タケ子君　それじゃ委員長、時間がありませんので、その他何点かお聞きをしたいと思いましたけれども、きょうこれで終わります。
○柄谷道一君　労災保険法等の一部を改正する法律案につきましては、朝以来、各委員から相当の質問が出ておりますので、私は極力重複する部分は省略をしたいと思います。
　まず、最近の労働災害の傾向を労働省の労働基準局編の「安全の指標」によって読み取りますと、第一に昭和五十年以来、休業四日以上の労災死傷者数が逐年増加いたしております。第二に、業種別労災発生件数では、昭和五十三年以降建設業が常に第一位を占めております。また、重大災害も建設業に集中しておる。しかも、その場合、下請、中小企業における労働災害の割合が高いと、このように統計上読み取れるわけでございます。私はこのような傾向に対して、今日まで労災多発個所をどう受けとめ、どのような対応策を講じられてきたのか、まず冒頭にお伺いをいたしたいと思います。
○説明員（望月三郎君）　労働災害によります死傷者は、先生おっしゃるように、長期的に見ますと相当水準が高くなって、減少しておりますが、
　　　〔委員長退席、理事高杉廸忠君着席〕
しかし最近におきましては、おっしゃるようにやや減少の傾向が鈍化をいたしまして、本年に入りまして、前年同期に比較しまして若干の増加の様相を見ていることにつきましては、まことに遺憾であるし、申しわけないことだと思っております。
　業種別に見ますと、この中で建設業が一番大きいわけでございまして、私どもは、建設業それから第二の製造業というものを中心にいたしまして種々の対策を立てておるわけでございますが、特に年末及び年度末につきましては非常に災害がふえるというのが過去の経験でございますので、私ども各業種の事業主団体並びにその傘下の事業主等を通じて、強力な引き締めの施策を年末に向かいまして緊急対策として要請をしております。と同時に、私どもの出先でございます全国の基準局並びに監督署に対しまして事故の対応、それから原因の究明、これからふやしてはならぬという強い姿勢で指示をしたところでございます。また、来週早々に全国の局長を招集しまして、災害防止を重点に大臣からも私どもからも詳細な指示をしたいということで対応しております。
○柄谷道一君　いま部長がおっしゃいましたように強力な指導をしておるということでございますけれども、しかし労働災害の多発が規模的には中小企業に見られることは、これは明らかな現実でございます。これは私は、労働省の安全衛生指導というものが今日まで必ずしも完全とは言いがたかった。他の委員が指摘されましたように、基準監督官の量的不足というものもこれと無関係ではないと、こう思います。やはり、中小企業に対する労災の防止、この浸透というのは非常にむずかしい問題でございますけれども、ここにより重点的な配慮を今後加えていかねばならぬ。そこで、この中小企業対策について、特に政府としてのお考えをお伺いをいたしたい。
○説明員（望月三郎君）　中小企業におきましては、先生御指摘のように、非常に小さな災害が相当ございまして、これを合わせますと非常に大きな数になるわけでございます。したがいまして、私どもは中小企業が経営基盤が非常に脆弱だというような点、それから事業者の安全衛生に関する意識が低調だという点などから、私どもとしては、これに従来も重点を志向してきたわけでございますが、大づかみに申しますと、特殊の業種は別として一般的に中小企業というのが一番問題でございますので、私どもの監督、指導の重点も中小企業にできるだけ浸透するようにやっておるわけでございますが、特に安全衛生意識の高揚という点、それから安全衛生教育、それから健康診断を実施させるとか、あるいは作業環境の測定だとか、機械の設備の改善というような点を重点にやっておりますが、機械の改善などにつきましては助成措置もとっておりますし、そういうものを活用していただく。それから一つの手段といたしまして、大企業の系列下にある事業所を対象といたします総合的安全衛生管理の推進ということで、系列下のものについては、元請である大企業等の指導というようなことも絡めて系列的につかまえるというようなこと。それから、産地等につきましては、産地の集団をつかまえて行政指導するというような形で、できるだけきめの細かい監督、指導ということを進めているところでございます。
○柄谷道一君　大臣、労災防止ですね、これは、強力な行政指導というものがその一つの柱であることはもう当然でございます。そのためにはまだなさねばならぬ課題は山積しておると思います。しかし、中小企業経営者に対して単なるむちだけをもって防止が期せられるのかどうかということになりますと、これは問題もあろうと思うのでございます。やはりこれに併行するあめといっては失礼ではございますけれども、現在の助成措置というものにつきましても、労災防止という視点から見直しが必要ではないか、そういう両々相まっての施策というものが拡充していきませんと、労災の将来見通しというものが、力を尽くすと言われても、今後減少していくという私自身は確信を持ち得ないわけでございます。大臣の御所見をお伺いいたしたい。
○国務大臣（藤尾正行君）　柄谷先生非常に御心配をちょうだいをいたしまして、ありがたいことでございますけれども、私はやってやりきれないところはないと思うわけでございまして、やるだけのことはやってみなければいかぬと、こう思っております。
　御指摘のとおり、あめとむちというようなお言葉をお使いになられましたけれども、決してあめでもなんでもありませんで、そんなことはあたりまえのことでございますけれども、いかなる企業におかれましても、その安全措置をお講じになるというときに、それに対してお金が足りないとか、あるいは助成をしてほしいとか、技術的な指導をしてほしいとかいうようなことがありましたならば、それは何でもいたします。でございますから、その点は決してあめでもなければ何でもないわけでございまして、あたりまえのことをあたりまえにやるわけでございますから、どんどんと私どもにそういったことをお言いつけをいただきたい。
　それから、実は大企業、中小企業という分け方にいろいろ問題があるわけでございまして、たとえば建設業というようなものを例にとってみました場合に、大企業がその元を請けて、そうしてその下請にどんどんどんどんと仕事を回していく、そこで最前線に立っております下請に、その労災事故というようなものが発生する可能性が非常に強いというようなことが間々ございます。そういうことは元請のこれは責任でございますから、その責任を一番下請の中小の方々にしわ寄せをしていくという制度の方がこれはおかしいわけでございまして、私どもは、そういったことは、逆にそういったことが起こりましたときには、それは元請に全部その責任をかぶってもらいまするように、その責任を持てということを指導をいたしますし、いまのところ建設業界におかれましては、そういった業界のそれぞれの責任ある方々は、そのようにいたしますと言っておりますから、そういった点は、若干これから私はいい改善の方向に向かうのではないかと考えております。
　ただ、非常に市町村の仕事でありますとかあるいは県単位の仕事でありますとかというようなことで、大企業は何も関係なくて中小自体がその責任をお持ちになられる、そういったときに、中小の方々がその札を落とされるときに正当な安全見込みといいまするものを積算の中に入れておいて、そうしてその仕事をお取りになられればよろしいわけでございますけれども、それを怠られて安全施設の面をお外しになられて下値をお出しになられるとか、あるいはそんなことはないと思いまするけれども、場合によりましたら、そういうことは間々あるいは起こるのかもしれませんが、安全上の対策費を盛り込んでおきましてもそれを倹約をいたしまして、もしそこがすうっと抜けていかれればそれだけもうけだというような物の考え方で運営されますと、これはお働きになられまする本当の労働者の方々に対しまする私は企業者の責任は果たし得たものとは思いません。そういったことにつきましては、私は中小の企業者の方方にもそれぞれお集まりをいただいて、十二分にそういったことのないようにという指導を徹底させるということが大事だと思いますし、非常に残念至極なことで、そんなものはなくてもいいわけでございまするけれども、やむを得ぬ場合にはその監督官といいまする者に後を十二分に精査させまして、そうして非違な点がある、落ち度があるというような点はびしびしと指摘をさせて、そして将来に対しまする姿勢を正してもらうというようなことはやっていかなければならぬ、かように考えておるわけでございます。でございまするから、そういった方々に多少恨まれましてもやむを得ませんから、やるべきことはやるというようにひとつ御勘案を願います。
○柄谷道一君　大臣の非常に力強い御答弁をいただいたわけでございますけれども、しかし実態は、じゃ適正な下請代金が確保されているか、また中小企業等に多い加工賃産業において適正加工賃が確保されているか、こういうことになりますと、まだ、大臣の言われるような姿に至っていないというのが中小企業の私はこれまた一面であろうと思うんでございます。したがいまして、労災保険法の改正が審議されますのを一つの契機として、労働大臣の方からも、やはり建設、通産など関連する大臣に対して、労災防止がいかに重要かという点を御力説願いまして、やはり政府全体として労災の防止に立ち向かっていく、そういう体制づくりのためにぜひ大臣のお力を得たい、これは強く希望し、かつ期待申し上げたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　いま柄谷先生から力強い励ましのお言葉をちょうだいいたしましたけれども、これは政府の問題だけではないわけでございまして、政治の問題でございます。でございまするから、政治勢力のすべてを挙げて、労働災害事故がゼロになりまするまで私どもの力を総結集をして、そして立ち向かっていかなければならないわけでございます。やれ通産大臣だ、建設大臣だと御指摘でございますけれども、そのようなもので済みまするならば、私が閣議の中で責任を持って指導をいたします。
○柄谷道一君　次に、職業性疾病の発生状況でございます。これも労働基準局編の労働衛生のしおりを拝見をいたしました。疾病件数年千人率、これを見ますと、昭和四十九年以降五十三年まででは、大体〇・七と横ばいをしております。しかし、ここで私は注目しなければならないのは鉱業ですね、鉱業では四十九年が七・四、五十年が七・八、五十一年が一〇・八、五十二年では一二・八、五十三年は一二・二というふうに、鉱業における職業性疾病の発生状況が累増しておるという傾向があらわれておるわけでございます。
　　　〔理事高杉廸忠君退席、理事佐々木満君着席〕
この原因をどう把握しておられるのか。また、具体的に鉱業に対して今日までどのような施策を講じられてきたのか、お伺いをいたします。
○説明員（望月三郎君）　業務上疾病の発生状況を年千人率で見てみますと、全産業としては横ばい状態でございますが、鉱業においては昭和五十一年、五十二年は前年に比較しますと増加しておるわけでございますが、五十三年は横ばいないしは若干の減少を示しております。
　業務上疾病の発生状況を疾病の分類に基づいて見てみますと、いわゆる事故に起因する疾病及びじん肺が増加の傾向にございまして、特に鉱業におきましてはじん肺が約半数を占めていますので、重要な疾患とこれは考えていかなければならぬと思っております。
　じん肺につきましては昭和五十二年にじん肺法を改正をいたしまして、じん肺管理区分の内容の見直し等によりまして健康管理対策が一層充実するとともに、昭和五十四年には労働安全衛生法の関係省令といたしまして粉じん障害防止規則を制定いたしまして、湿式削岩機の使用あるいは坑内における換気の実施による作業環境の改善という具体的な予防対策を定めたところでございます。また、鉱業労働災害防止協会に対しまして坑内の粉じん測定、削岩機の防振ハンドルについて現在調査研究を行わせております。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
　職業病につきましてはそういうことでございますので、職業病やあるいは有害物質等の調査研究体制の強化という点、さらには安全衛生教育の強化と事業者の衛生管理の徹底、第三は法規制の整備及び監督、指導の強化等、予防健康管理対策を充実させるという三本の柱で総合的な予防対策を展開していきたい、こう思っております。
○柄谷道一君　また、別の資料によりますと、労災に占める職業病の割合でございますけれども、これも四十九年の七・五％から五十二、五十三年は七・九％と上昇をいたしております。私は特に職業性疾病問題については今日まで、朝からの議論で建設業のことは多く取り上げられてきたところでございますけれども、以上私が指摘いたしました数値の変動の傾向から見ても、より鉱業というものの職業性疾病対策というものがおろそかにされることはできないと、この点を指摘をいたしまして、ただいま部長の御答弁にはございましたけれども、さらに充実した予防対策の拡充に御努力を願いたいと思います。
　そこで私は、これは一つの提言になるかとも思うんでございますけれども、それは職業病予防法というような法律を設けてはどうかという考えを持っているわけでございます。職業性疾病につきましては、今日までの諸研究によりまして現在、ある程度業務との因果関係が証明され、予知できるという状況になりつつあるのではないかと、こう思うのでございます。そこでたとえば、じん肺法の立法に見られるような意図を、職業病全体に敷衍することが可能な時期にいま至りつつあるのではないだろうか。たとえば健康管理を行う傍ら、一定同一作業を長期にわたって行うことにより生ずるおそれがあるという職種等につきましては、何年かの就業の後、配置転換等の労務管理を講ずることによって、この職業病の発生を回避することができる。さらに、こうした措置を怠れば、それは事業主の過失責任とも言い得るのではないだろうか。なかなかこの発想を直ちに立法化するということはむずかしい問題もあろうと思いますけれども、私は職業性疾病というものを今後防止していくためには、今日までの職業性疾病の発生状況等をさらに精査し、分析し、解析するならば、そのような立法化によって、この発生を未然に防止するという政策体系の確立も決して不可能ではない、こう私は思うわけでございます。この点に対する大臣の、率直なひとつお考えをお示しを願いたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　実は私の選挙区はセメント工業の多いところでございまして、じん肺などということが最近言われまして非常に結構でございますけれども、いままでは本当に私が選挙に出始めたころはあのもうもうたる粉じんが、何か肺病の薬であるかのごとき、それぐらいの知識でやっておったわけでございます。それが近々十数年の間に、それではならぬということでここまできたわけでございますから、先生のいまの御提唱になられました職業病に対しますいろいろな検討、それから、それへの対策、こういったことを体系的にまとめ上げて、そうして、公共のためにそれを活用をしていく、善用をしていく、本当に措置をしてもらう、予防をするということは私は非常に意義のあることだと考えます。ただ立法ということが、――なかなかそれまでに十二分の実態把握が必要でございましょうし、またそれを指導、啓蒙していく過程におきまして、あるいはその業者のそれに対しまする罰則規定等々におきまして研究すべき点が多々あろうと思います。こういったことは本当にありがたい御忠告でございまして、今後私どもの行政の上で参考にすべき点が多々あると、さように思いますので、御趣旨を十二分に考えさしていただいて、研究をいたさせます。
○柄谷道一君　ぜひ外郭団体等にも協力をさせまして、私は、これはでき上がればひとつの大きな前進であろうと思いますので、積極的かつ前向きに御検討をお願いをしておきたいと思います。
　次に、労災保険で実務上最も問題になりますのは、この職業性疾病の認定問題でございます。業務上の負傷は比較的その原因など因果関係の証明が容易でございますし、また、傷害の認定も外見上あらわれるわけでございますから、まず公正な認定が行われておると思っておりますけれども、この職業性疾患ということになりますと、内部疾患でございますから、業務遂行性並びに業務起因性の証明がなかなかむずかしい、また、認定の内容も厳し過ぎるのではないか、こういう声は各所で聞かれる苦情でございます。その負傷等と比較して、災害の程度が軽く取り扱われているのではないか、これに対して、合理的にやはり説明する材料に欠いておるというのがまたこれ実態だろうと思うんですね。私はこういう内部性疾患に対する現在の認定の基準というものについても、いま、いきなりどうこうするというわけではございませんけれども、ひとつ真剣な検討を行って、やはり公正さが保持できると、このような基準の策定に向かって労働省の積極的な検討を煩わしたいと、こう思います。いかがでございましょう。
○政府委員（倉橋義定君）　先生御指摘のように、なかなか外見的にはわからない職業病の業務上の認定なり、さらには障害等級の認定に当たりましては、私どもできるだけ迅速かつ適正な処理に努めているわけでございますが、何せ事案の性格からなかなか困難な問題をはらんでおるわけでございます。認定に当たりましては、実地調査とか医証の収集だとか、専門医によります医学的な意見の聴取とか、最終的な判断をするに当たりましてはある程度の日数を要するのはやむを得ないと、否定できないような事実がございます。私ども労災保険法の趣旨に沿いまして、労働者保護のためにより的確な判断を行うということでいろいろ努力しておりますが、今後ともこれらの認定の期間につきましては、できるだけ圧縮してまいる所存でございますが、事案の複雑なものにつきましては、ある程度日数をとらざるを得ないということも御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　そのほか、できるだけ認定を迅速化するために、職業病の認定基準、これにつきましては私ども鋭意折に触れまして見直しを行ってきております。今後とも労基法施行規則の三十五条の整理とあわせまして認定基準の整備もどしどし行いまして、できるだけ的確なる迅速なる認定が行われるようにしてまいりたいと思っております。
○柄谷道一君　次に、労災保険財政の問題について御質問したいと思います。
　被災労働者の保護制度であるこの労災保険経済の実態を見ますと、当年度収支の過不足、五十二年度は百二十二億八千七百万円の赤、五十三年度は四百九十六億二千七百万円の赤、五十四年、これは予定でございますが五百七十一億七千四百万円の赤といずれも不足を続けております。また、決算上の収支過不足をながめてみましても、五十二年度は四百五十三億二千九百万円の不足、五十三年は七百三十五億九千七百万円の不足、五十四年は八百四十七億六千四百万円の不足と、労災保険経済というものは年々悪化をしておるということは決算表の中にあらわれているところでございます。今後のこの経済見通しについて、どういう展望をお持ちになっておりますか、お伺いします。
○政府委員（倉橋義定君）　この数年、労災保険財政につきましては急激な悪化をいたしまして、先生御指摘のような財政になっていることは事実でございます。これに対しまして、労災保険制度を適正に維持し、労働者の保護をするためには保険財政の立て直しをしなければならないわけでございまして、本年四月に保険料率を全産業平均いたしまして千分の二・二の引き上げを行ったわけでございます。それによりまして、現行におきます給付水準を今後引き続き維持するという前提に立ちまして、この数年間は保険財政が十分立て直るという見通しを持っております。
　なお、現在御審議をいただいております労災給付の改善を行いますと、それに要する財源が要るわけでございますが、これにつきましても、本年度二回の引き上げということになりますが、使用者の御理解をいただきまして再度引き上げを予定しておりまして、法律の施行の後におきまして、千分の〇・五の引き上げをする予定でございます。その引き上げによりまして、給付改善後におきます保険財政につきましても、ここ当分の間は健全性を維持するものと予定しております。
○柄谷道一君　いまの御答弁を聞いておりましても、保険経済の健全化、ここ当分の間はその見通しがあると言われるんですけれども、そのすべては保険料率の引き上げで賄っていくという方針なんですね。私は、今後も各委員が指摘いたしましたように、労災制度の内容は改善しなければならぬ。とすれば、当然発生件数が大臣の言われるようにゼロになれば別でございますけれども、なかなかこれは言うはやすくして行いがたい問題でございますから、また引き続き今後も保険財政、いわゆる保険料の値上げにゆだねなければならぬ、こんな状態が今後も続いていくという展望につながっていくわけです。その財源措置について、新たなシステムというのを労働省は保険料以外にお考えになりませんか。
○政府委員（倉橋義定君）　労災保険の本質は、やはり使用者の責任を、賠償責任、補償責任を保険するものでございます。したがいまして、その財源といたしましてはやはり使用者の負担に求めるのがたてまえではないかと思うわけでございます。もちろんその負担につきましても限界がございますから、われわれといたしましては保険料以外の財源ということにつきましてはできるだけ確保をしてまいりたいと思いますが、これをたとえば一般財源に求めるというようなことになりますと、少なくとも現在におきます国家財政の中におきまして非常に困難でございますし、また制度のたてまえから申しまして、原則的な意味でそれを一般会計に求めるということは非常に制度の無理がございますので、やはり基本的には使用者の負担、保険料の負担によって賄うべきものではないかと思うわけでございます。
○柄谷道一君　いま審議官は、いわゆる制度のたてまえというところから述べられたわけでございますけれども、それでは現在、各社会保険に対する事業主の負担が一体どうなっているのか。政府管掌健康保険で、これは改正前ですが千分の四十、厚生年金が、これも改正前ですが千分の五十三、児童手当は七割、労災保険では一番低いのは千分の四から、高いところは千分の百二十四、さらに雇用保険、これは一般雇用者でございますが、千分の九というふうに、もう一割をはるかに超えているというのがほぼ実態なんですね。しかも、労災はメリット制度を採用しておりますから、私がさきに御質問いたしましたように、中小企業にその労災の発生が多いということは、中小企業にとってはそのメリット制の恩恵に浴さないということでございますから、中小企業になればなるほど労災の負担が大きくなる、一般傾向としてですよ。そういう状態に大臣、あるんですね。
　一方、国庫負担の方でございますけれども、昭和三十五年に打ち切り補償にかえて長期給付を採用した際に事業費の一％が導入されましたけれども、これは金額も小さく、かつ補助率といういわゆる定率的なものではなかったわけでございます。そこで、私いろいろ調べてみますと、保険給付費は五十二年は四千百二億円、五十三年は四千七百七十五億円、五十四年の予定では五千二百一億円と、このようになって大きくふくれ上がってきているわけですね。これに対する国庫補助額は五十二年は二十一億、五十三年は二十一億五千万、五十四年は二十二億と、毎年五千万円程度しかふやしてないわけです。したがって、保険給付費に対する国庫補助率というのを割り返してみますと、五十二年は〇・五一％ですね、五十三年は〇・四五％、五十四年は〇・四二％と、率から見ますと逓減しておる。これが私は保険財政の実態ではないかと、こう思うんです。
　また、たてまえ論として労働者災害というのは経営者責任だと、こう言っておりますけれども、たとえば通勤途上の災害も労災の適用になった。いま渡部先生も指摘されましたけれども、たとえば静岡地下街のガス爆発、新宿のバス放火事件、それからまたその他一般の通勤途上の災害、こういったものが、それじゃ経営者の責めに帰すべきものかどうかということになりますと、これは全く経営者の責めとは因果関係なく、通勤途上のそうした災害は発生をしておるわけでございます。いま審議官は、たてまえは事業主負担だと、こう言われましたけれども、こうした労災が発展してきた経緯とか現状というものを考えますと、年に、大蔵省の抵抗がきつくてでしょう、ちょびちょびふやしていくだけで、一方給付費に対する比率は年々低下しておる。こんなことでいいんだろうかという私は疑問を持たざるを得ません。何割がいいのかというパーセンテージはいろいろ問題があるにしても、私は現在の労災の現状というものを考えますと、定率的国庫補助というものを労災保険の中にも適用して当然ではないだろうか。少なくとも実質的な国庫補助がパーセンテージが減少していくということは、そのことによって防ぐことができるんではないかと、こう思うのでございます。これは非常に政策的な問題でございますので、大臣、そのような発想を労災に取り入れることが不可能ですか。私はできると思うんですがね、これは。
○国務大臣（藤尾正行君）　これは柄谷先生せっかくの御提言でございますけれども、ほかの社会保険、保障とかいうような制度、年金にいたしましてもあるいは健康保険にいたしましてもその他のもの、これは私は、受給者が年齢的にいまの高齢化ということによりまして非常に末広がりに広がっていく、したがいましてきわめてそのバランスを保つことがむずかしくなって、そうして破産に瀕していくという傾向をたどっておられるのだろうと思います。しかし、労災の場合は決してそのような影響は受けておりませんで、現実には本当に使用者並びに労働者の皆様方の安全思想というものが徹底していけば私は低減すべき方向にあると、またそうしなければならぬと、かように考えます。
　いま通勤途上の労災の方々に対します御配慮、こういった温かい御配慮をちょうだいをいたしまして、私も感激をいたしておるわけでございまするけれども、この通勤途上の問題というようなことは本当言いますと一般の労災自体では私はないと思うんですね、厳密にいけば。しかしながら、労災に準ずべきものということでこう取り込んでいったという、そこに思想の変化が流れておるのではないかという感じがいたします。
　したがいまして、今後通勤途上のような配慮を無制限に伸ばしていくということでございましたならば、確かに先生御指摘のように、財政上、その使用者の責任というものだけで律し切れないというようなことが起こるというようなことはあり得るかもしれません。しかしながら、いまのところはとりあえずその企業者の責任の保険、積立金によりましてどうにかこうにかやれるという状況にあるわけでございますから、いましばらくこの状況の推移を見さしていただいて、そうしてどうしてもこれは永遠にどんなことを考えてもパンクしていくんだということであれば、制度的に考え方を変えていかなければならぬというようなこともあるかもしれません。しかし、そうなっていきましたときには、国家財政といいまするものは私は大変なことになると思いますよ。結局、国家財政で支出をさしていただくということになりましても、それは全部納税者の負担でございますから、結局帰するところは同じであるということになろうと思います。したがいまして、とりあえずいまこういった一つの保険制度というもので、保険料というもので賄っていけるという段階でございますから、ひとつ、いまはとりあえずその推移に任していただいて、起こってくる労災の事故をできるだけ縮小させていただいて、そうして労災保険のふところぐあいが黒字に転換をしていくように、それが定着化していくようにというような指導に全力を挙げさしていただきたい、かように考えます。
○柄谷道一君　大臣、私の指摘は、いま直ちに二割とか三割の定率制を導入せよというようなことを言っているわけではないわけであります。しかし、いま大臣も力強く各委員に述べられましたように、労災制度の今後の拡充は必要だと。それは当然財源を伴ってくる、しかも、実質的な国庫補助率は定額で決められておるためにどんどんと低下しておる、通勤途上の災害という新しい要素も労災に加わってきたではないか、こういうことになりますと、私は、次の労災保険法の改正問題のときに、過去の慣例がそうだからということで、すべて事業主負担で労災とは賄うべきものという既定概念ではなくて、やはり違った視点からの検討というものはなされてしかるべきではないかと思うし、また二十二億円といういまのこの国庫補助についても、少なくとも現行定率を横ばいさせるぐらいの増額はしていかないと、国家予算の中から見て、全体といっても二十二億ですから、ちょっと労災が、国の施策の中から財政的に見ても軽んじられているんではないだろうかと、こう思うのでございます。何千億円、何兆円を出せと言っているのではないわけですから、次の年末にかけての予算折衝の面もありましょうから、ひとつ大臣、大いにそこらはがんばって、実質低下だけは当面阻止しながら、そして今後の国庫負担のあり方については引き続き検討すると、そういう姿勢をぜひお示しいただきたいと思うんですが……。
○国務大臣（藤尾正行君）　まことに申しわけのないことでございますけれども、これは、労災制度といいますのは保険制度でございますし、その保険の組み立て方といいまするものは、企業の責任というたてまえでございますから、そのたてまえだけはひとつ貫かしていただきたい。それでなおかつ、先生がおっしゃられるとおり、労災の範囲がどんどんふくれ上がっていって、企業責任では律し切れぬというものがこれだけふえているではないかということになりました暁に、私は改めて考え直すということであれば、これはこれなりに筋は通りますから、政策的な一つのポテンシャリティーとして、将来の問題解決のために検討さしていただくということならばお受けができますけれども、いまこの時点におきまして、そのお考え方を導入しろということでございましたならば、まことに残念至極なことでございまするけれども、いま直ちにはなかなか踏み切れない問題であるというように答えさしていただきます。
○柄谷道一君　私も、いま直ちにやれと言っているのじゃなくて、来年がんばってほしいのは、年年〇・何％、〇・何％とどんどん減っていくぐらいのやつは、全体で二十数億の金ですから、とりあえずはそこに防波堤を引いておくというぐらいのことは、大臣これは御努力願いませんといかぬと思いますので、大蔵大臣と大いに折衝をしていただきたいと、これは希望いたしておきます。将来問題は引き続いての検討をお願いしておきたいと思います。
　私は、現行労災保険制度は、損害賠償ではなくて生活保障、すなわち稼働能力の低下、喪失に対応した生活費の補てん、それから能力回復の療養給付にあると、これは制度の仕組みから見ても明らかでございます。しかし、そのような性格であるとしても、その給付内容は十分とは言い切れません。私的保険として、労使間で業務上災害について労災給付に上積みした付加給付を行うという、いわゆる労災上積み制度が逐次普及しつつございます。しかも、この付加給付は、一面、他の委員も指摘されましたが、企業間の格差を増大する結果を招いております。同時に、その労使間の交渉では、それは損害賠償の一部なのか生活保障の上積みなのか、その性格づけもまだ十分にされないまま上積みが普遍化しつつあるというのが私はその実態ではないかと、こう思うのでございます。そういう現在の労災保険の性格が両面の性格づけであるとすれば、私は、労働災害が明確に企業側の不法行為によって生じたその損害賠償責任という問題が生じてくることもまた当然であろう、こういうことを考えますと、私は今後、制度の性格づけとその仕組み、給付内容、さらにはさきに指摘いたしました国の費用負担のあり方などについて、この際抜本的に見直し、次の改善に備えるという姿勢があってしかるべきではないかと思うのでございます。こういう点、一度審議会の方にでも御諮問を大臣から願いまして、今後の労災のあり方というものに対して深くメスを入れる、そういう姿勢をぜひお示しをいただきたいと、こう思います。いかがでございましょう。
○政府委員（倉橋義定君）　労災保険制度の基本的なあり方につきましては、労災保険審議会の中に労災保険基本問題懇談会というのを設けまして、過去数年にわたりまして鋭意検討してきているところでございます。今回、御提案いたしました法改正の内容につきましても、その検討の成果の中間的な内容でございまして、さらに今後の基本問題、先生御指摘のありました種々の問題を含めまして、現在検討を続けているところでございます。私どもは、労災保険制度が今後の日本社会においてどういうような機能を持たせるべきかということを含めまして、将来の相当長い期間を見まして、労災制度の基本的なあり方につきまして、その懇談会に引き続き御検討をいただくよう期待しているところでございます。
○柄谷道一君　私は、予定としてはここで民事損害賠償がなされた際の、労災保険年金との支給調整の問題についてお伺いをいたしたいと考えておりました。しかし、これはさきに安恒委員との間の一問一答によって政府の見解が明らかにされましたので、重複は避けたいと思います。本日のその議事録確認によって明確になりましたその方針を、あくまでも大臣としてお守りをいただきたい。これは強い附帯的意見として申し上げておくにとどめたいと思います。
　そこで、衆議院の附帯事項、またこれは同じく後ほど参議院でも同様の附帯決議がなされるものだと思いますけれども、実施基準を定めるに当たって、被災労働者及びその遺族の実情や年金たる保険給付の特質も勘案してその基準を審議会で定めると、こういうことになっております。これは大臣、労働省で諮問案をつくって出されるんでしょう。その場合、どういうお考えでその諮問案を、いまその内容までは詰まっていないと思いますが、おつくりになる予定でございますか。
○政府委員（倉橋義定君）　労災保険審議会に諮りますのは、先ほど安恒先生の御質問でお答えいたしました内容に従いまして、労働省におきまして基準案を作成いたしまして御諮問申し上げる予定でございます。その中身につきましては、先ほど御答弁申しましたような基本的な考え方に沿いまして案を作成するという予定でございます。
○柄谷道一君　まだその内容は固まっていない、いわゆるきょうの確認程度の段階だと、こういうことですね。
○政府委員（倉橋義定君）　先ほど御答弁いたしました内容の段階でございまして、さらに今後内部で具体的な数値等については、検討を加えた上で具体的な基準案をつくりたいと思っております。
○柄谷道一君　私は労働力人口の高齢化の問題と並びまして、最近の労働市場の大きな特徴は、ハート、さらに派遣労働者の雇用期間が短いとか、雇用労働条件が常用労働者に比べて不明瞭といいますか、そうしたいわゆる不安定労働者群が著しく増大しておるというのが一つの特徴であろうと思います。
　これらの問題の総合的な対応の仕方につきましては、また改めて機会を得て、あらゆる角度からの質問をいたしたいと思っておるのでございますけれども、最近、事務処理、ビル管理、情報処理、パーティーの企画、接待、工場労務、その他の部門におきまして派遣労働者の数が非常にふえつつあるわけでございます。ある資料によりますと、事務処理を行う事業所が六十、ビル管理が三千百事業所、情報処理が約九百四十事業所、パーティーの企画、接待等が百事業所、合わせて四千二百事業所のこういう派遣労働者を主体とする企業が、いま日本に存在するのではないか。しかもこれは今後ますます増大していく傾向にあると、こう受けとめられているわけでございます。これらの総合対策は、さきに言いましたようにまた改めてその対応策を質問いたしますが、問題は、このような派遣労働者と労災の関係でございます。数十万に及ぶこういう派遣労働者が果たして労災保険に加入しておるのかどうか。もし加入しておる場合でも、ＡならＡという事業所で雇用されておるわけですね。そこからＢという会社に派遣される。派遣されるＢの会社の業務指示に基づいて動くわけでございます。すると、派遣先のＢという会社で労働災害が発生したという場合に、その派遣労働者がＡ会社で労災保険に加入しておっても、そのような形態の場合に労災保険の適用が受けられるのかという問題が生じてくると思います。非常にまだ水面下にいまある産業の実態でございますけれども、これらに対する当局の対応の仕方についてお伺いいたしたいと思います。
○説明員（春日原秀隆君）　先生御質問になられました労災保険の適用の関係につきまして御説明申し上げます。
　先生御案内のとおり、労災保険につきましては昭和五十年四月から、原則として労働者を使用する事業のすべてに適用されるというふうになっております。したがいまして、労働者の雇用形態などに関係がなく適用されるという形になってございます。ですから、いま御質問ございましたように派遣労働者につきましてもこれらの者を雇用する事業について、常用、派遣の区別なしに当然労災保険は適用になるという形になることと存じます。ただ、御質問の派遣労働者について労災保険の適用状況はどうかと、こういう御質問でございますけれども、率直に申しまして、これについては十分な調査というものは実態把握はいたしてございません。ただ、ほとんど大部分の事業によって大体そういう労災保険の適用手続がとられておるのだろうというふうに当面考えておりますし、また、これも先生御案内のとおり、そういう適用になるべき事業所において、具体的に適用手続がとられていないにいたしましても、不幸にしてそこで労災事故が発生した場合につきましては、その労働者には労災給付が行われるというふうな仕組みになっておりますし、その点の労働者に対する保護という観点からの配慮は十分にいたしていきたいというふうに考えております。
○政府委員（倉橋義定君）　先生御質問の後段でございますが、Ａ社が派遣元であるという労働者が、Ｂ社において被災したという場合の労災保険につきましては、私ども、労災保険の保険関係につきましては雇用関係を中心として考えております。したがって、派遣元であるＡ社が労災保険上のいろいろな使用者としての役割りを負うということに理解しております。
　なお、先ほど徴収課長も申しましたように、仮にそのＡ社が保険料を通脱しているような場合につきましても、現在におきましては、原則としてすべての事業所が強制適用でございますので、それは手続の補正をしまして労働者の保護には遺憾ないようにいたしております。
○柄谷道一君　時間がまいりましたのでこれで質問を終わりますが、昭和五十三年七月に、行政管理庁が十五都道府県において業務処理請負事業をやっております八十六事業所を対象とした調査結果が発表されております。しかし、その内容を見ます限り、いま御答弁がありましたように、この労災問題について問題全くなしと言い切れる私は状態にはないと思うわけでございます。したがって、この問題改めてまた御質問いたしますけれども、労働省としてもその実態を正確に把握されて、それらの派遣労働者の労災が生じた場合に、いやしくも法の適用外に置かれるということがないように、十分の実態把握とその対策を進めていただきたい、このことを希望いたしまして、時間でございますので質問をやめます。
○前島英三郎君　大変時間も遅くなりましたが、ひとつ、いましばらくごしんぼういただきたいと思います。
　まず大臣にお伺いしたいことが三点ほどございますので、よろしくお願いをいたします。
　労災法の基本理念、目的をどのようにとらえていらっしゃるか。きょうはこの問題もずいぶんやりとりが出ておりますので、どの部分が重複しているか、私出たり入ったりしたものですからさだかではございませんので重なるかもしれませんが、あえてお尋ねをさしていただきます。
　まず基本理念、目的をどのようにとらえていらっしゃるか、大臣の認識を伺いたいと思います。