Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本（清）委員　ちなみに、社会保険労務士の方々の合格水準というのは今どのぐらいなんですか。
○青木（豊）政府参考人　ちょっと今、手元に数字が出てきませんが、記憶では九％台の合格率だったというふうに思います。
○橋本（清）委員　それでは、この特定社会保険労務士の試験の合格率は大体どのぐらいの水準にしようと考えていらっしゃるんでしょうか。
○青木（豊）政府参考人　その前に、社会保険労務士試験の方の正確な数字は、合格率九・四％でございます。
　それで、この研修に係る代理業務に関する試験につきましては、これは純粋な社労士の資格を付与する試験ではなくて、研修をしまして、研修で能力を付与する、それの修了試験のような性格であるわけです。したがって、合格率は高くなるだろうというふうに思います。
　ちなみに、先行いたしております、先行制度であります司法書士の訴訟代理では、第一回目が七八・九％、第二回目が七六・九％、第三回目が六九・九％ということでありますし、弁理士の侵害訴訟代理では、平成十五年度が六八・八％、平成十六年度では六三・二％ということになっております。
　一定の水準を、合格率といいますかそういったものを決めてそういう試験を実施するものではないわけでありますので、必ずしもこれが参考になるというわけではありませんが、実態としては、先行するものはそんなような認定率ということになっております。
○橋本（清）委員　せっかくこういった代理権が社会保険労務士の方々に与えられたのであるから、厚生労働省としても、国民の信頼を裏切ることのないように、十分な時間と充実した内容の研修をしていただいて、そしてきちんとした研修のもとに十分な能力担保措置と試験を行っていただければと思いますけれども、大臣、これからの社会保険労務士の方々の試験に対するものとして、先ほどのあっせん代理ができなくなる人に対する配慮なんかも含めて、最後にお話をいただければと思います。
○尾辻国務大臣　このたびの紛争解決手続の代理権付与ということでございますけれども、これに当たりましては、信頼性の高い能力担保措置を講ずることが必要でございます。繰り返しそのことを申し上げておるところでございます。
　このためには、研修、試験の内容について、現在、全国社会保険労務士会連合会において、学識経験者及び弁護士も構成員とした検討会を設置して検討を行っておるところでございますので、今お話しのように、公正性もきっちり担保した答えが、最終報告がことしの秋に取りまとめられることが予定されておりますので、この報告を受けてその内容をまた定めたいと考えております。
　お話しのように、御指摘のこともありましたし、基本的に公正性を担保する必要があるというお話もございました。そうした先生方の御指摘を踏まえながら、また私どももそのように努力してまいります。
○橋本（清）委員　終わります。
○中根委員　民主党の中根康浩でございます。
　お昼下がりの豊かなひとときということでございますけれども、九十分、きょう、時間をいただきましたので、しっかりと丁寧に行っていきたいというふうに思っております。
　まず初めに、法案の審議の質問の前に、我が国の国益に関する重大な問題につきまして、確認を進めてまいりたいと思っております。
　それは、本委員会の委員で、いつも御一緒させていただいてもおりますし、実は、私、個人的なことを申し上げますと、宿舎が一緒でございまして、朝、こちらの方に来るときに結構バスの中で御一緒させていただく間柄でございますものですから、非常に申し上げにくいところもありますけれども、いろいろな失礼な言葉遣いというか、申し上げると思いますけれども、国会審議ということで割り切っていただいて、ぜひとも誠実な御答弁を賜りますように、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　森岡厚生労働大臣政務官の御発言について、確認をしながら質問を進めてまいりたいと思います。
　申し上げるまでもなく、本日、取り上げさせていただきますのは、五月二十六日の自民党代議士会における森岡政務官の御発言でございます。
　自民党の代議士会というのは、やはりこの国の、長年にわたって政権を担当してきた、政府を構成してきた与党、その与党の衆議院議員が集まる会ということでございますので、これは半ば以上に公的な場所であったり時間であったりすることであろうというふうに周りの人間はやはり思っていると思います。そこでの御発言というのは、やはり軽いものではない、重いものに必然的にならざるを得ないということだろうと思います。
　したがって、この御発言があろうとなかろうと、マスコミさん、テレビはそこに入っていたということでありましょうし、たまたま入っていたその中に、森岡政務官の、いろいろと今から御質問させていただきます内容の御発言が出てきて、そのことがさまざまな波紋を呼んでいるということだろうというふうに思います。
　そういう、ある意味で公的な場所におきまして発言された重大な内容につきまして、政務官、申しわけありませんけれども、御面倒さまですけれども、この場で、五月二十六日の自民党代議士会でどのような発言をなさったか、もう一度、確認の意味で御教示いただけないでしょうか。
○森岡大臣政務官　お答えをさせていただきたいと思います。
　私も、毎日のように、宿舎が一緒で、バスの中でも一緒になる中根先生からこういう御質問を受けるということを、本当に御縁だなというふうに思わせていただいているところでございます。
　きょうは、厚生労働委員会という公の場であり、そして私も厚生労働大臣政務官という立場でこうして答弁席に立たせていただいているわけでございまして、私が先日、自由民主党の代議士会の中で申し上げた、党内のだれもが自由に、自由民主党所属の国会議員がしゃべれる場でございます。そこで私が申し上げたものであるということをまず御確認をしておいていただきたいというふうに思いますし、本来ならば、私はここで、こんな公式の場で政務官としてお答えするのはいかがかなというふうにも思いながら、しかし、中根先生が率直に、誠実なお答えを、こうおっしゃっているものですから、私も率直にお話をさせていただきたいなという思いも持っているわけでございます。
　のっけから私ごとを申し上げて恐縮ですが、中根先生がまだ十八のころだったと思います。昭和五十五年に私は法務大臣の秘書官をやっておりました。そのときに、時の法務大臣が社会党の代議士さんから、自主憲法について、あなたはどう思うか、個人的意見でもいいからということで問われました。そして、その答えが、たとえ同じものであってもつくりかえることができるならば望ましいことだ、こう法務大臣は答えたわけでございました。
　ところが、朝その会議で答えて、午後になったら法務大臣罷免という声が社会党の方から上がってきまして、大変な混乱になったことを覚えているわけでございます。四半世紀前のことでございます。
　今、憲法改正の問題、また憲法論議、これを国会の中でしゃべって悪いと思っている人いるでしょうか。総理大臣みずから、憲法は遵守するけれども、しかし憲法改正についての議論は大いに結構じゃないか、こうおっしゃっていますし、与野党を問わず、また国民の間でも三分の二の人たちが憲法改正やるべきだという思いになっておられる時代でございます。
　そういうふうに、私はいろんな問題、特に国家の基本にかかわるような問題、大事な問題、時代とともに変わってくるものだと思います。ところが、私は残念に思うのは、国会の体質そのものが余り変わっていないなというふうに思うわけでございます。
　中根先生のように、春秋に富んだ政治家でいらっしゃるわけでございますから、こういう面から大いに議論すること、結構じゃないか、閣内不一致だとかいうようなことにとらわれずに、もっともっと、閣内でも、そして与野党内でも、国会では大いに議論すればいいじゃないか。そして、閣内不一致というならば、いろんな議論がなされた上で内閣総理大臣が、おれはこの方針でいくんだ、私はこうやっていきたいと思うと、その方針に従って、大臣や副大臣、政務官がそれに従っていく、総理の方針が出たら、それに従っていくということが私は正しい行き方だと思いますし、一から十まで何でも、総理大臣が考えておられることに違うようなことを言ったら、それは閣内不一致だということでわっと騒ぎ立てるようなマスコミの一部でありますとか、野党の皆さん方の中にもそういう人たちがいらっしゃいますけれども、私は、それはいかがなものか。やはり、政治改革ということを考えると、自由に国会の中では議論できるような場にしてもらいたいものだなというふうに思っていることをまず申し上げておきたいと思います。
　そして、今お尋ねのことでございますが、資料としても私のホームページを配っていただいておるようでございますので、そのとおりでございまして、五月二十六日の私の自由民主党の代議士会で発言した内容でございますが、私は、小泉総理に靖国神社にぜひお参りしてもらいたい、世界平和を願い、そして日本は決して戦争をしたいと思っているんじゃないんだという誓いを、不戦の誓いを立てたいと思って総理大臣が靖国神社にお参りしたいと思っておられるものを支援していくのが当たり前じゃないか、それなのに、どうもこのごろ我が党内でもそういう動きになっていないじゃないかという思いでお話をさせていただいたわけでございます。
　小泉総理の靖国神社参拝をめぐって中国がＡ級戦犯合祀を問題にしております、これに対する与党幹部の態度はいかがなものか、中国の気にさわっているから、何とかして靖国神社とＡ級戦犯を切り離したいという対応しかしていないように見えますと。
　そもそも、Ａ級戦犯といいますけれども、日本が占領下にあったとき、勝者である連合国軍が国際法違反の軍事裁判で敗戦国日本を裁いたものですよ、戦争というものは、してはならないものだけれども、どうしても話し合いで決着しないときは、国際法で認められた一つの政治形態であります、日本は、経済封鎖されて、やむなく戦争せざるを得ない状態に追い詰められて、国際法のルールにのっとって戦争をしたんじゃありませんか、勝った方が正義で、負けた方が悪ということではありませんよと。
　独立回復後は、国会でも全会一致で、それこそ共産党から社会党の人たちまで全部賛成をして名誉回復を図って、そしてＡ級戦犯と言われた人たちの遺族にも恩給が支給されるようになりました、Ａ級戦犯の中には、絞首刑になった人も禁錮刑になった人もいましたけれども、皆、罪を償いました、後に、重光葵さんなどのように大臣になった人も、賀屋興宣さんもそうでしたね、大臣になった人もいらっしゃいましたし、岸信介さんのように総理大臣になった人もいらっしゃいました、Ａ級戦犯は、もはや罪人じゃありませんと。
　日本は、中国にも韓国にも何度も何度も謝ってきました、戦後六十年間、平和主義を貫いて、一度も戦争しないでやってきましたし、経済援助もしてきました、中国や韓国にこびて、Ａ級戦犯の分祀や新たな追悼施設建設を目指すのではなく、東京裁判は国際法上違法であったということを全世界に向かって主張すべきでありますということを私は申し上げたことを正直に御報告させていただきたいと思います。これは事実でございますので、御報告しておきます。
○中根委員　正々堂々とありのままを御開陳いただきまして、ありがとうございます。
　私どもの民主党の国対が森岡厚生労働政務官の発言についてまとめたものを読み上げさせていただきますと、森岡正宏厚生労働政務官が二十六日の自民党代議士会で靖国問題に関して行った発言要旨は次のとおりである。
　　小泉純一郎首相が毎年靖国神社にお参りしているのはいいことだ。靖国問題で、中国に気遣いをして、Ａ級戦犯がいかにも悪い存在だという処理をされている。これは残念だ。
　　Ａ、Ｂ、Ｃ級戦犯は、いずれも極東国際軍事裁判（いわゆる東京裁判）で決められた。平和、人道に対する罪だとか、勝手に占領軍がこしらえてつくった本当に一方的な裁判だ。
　　戦争は一つの政治形態だ。（日本は）国際法で定められたルールに乗っかって戦争をした。勝った方が正義で、負けた方が悪だということはない。お互い兵隊同士が殺し合いをする。これはルールにのっとってやっている。それでもって謝罪しなければならないということはない。
　　Ａ級戦犯の遺族には年金をもらっていただいている。日本国内ではもう、その人たちは罪人ではない。自民党外交が、靖国神社にＡ級戦犯が祭られていることが悪いかのごとく言ってしまう片付け方は、後世に大変禍根を残す。
ということが要約でございますが、大体これでいいということで、うなずいておられますけれども。
　今、森岡政務官がおっしゃっていただいたこと、この発言の要旨の中に、例えば、きょうはたまたま傍聴席に学生諸君もいらっしゃいますけれども、戦争は、お互いに兵隊同士が殺し合いをする、これはルールにのっとってやっていると。これは、戦争を肯定することは、やはりどこまでいってもできない。戦争を美化したり、あるいは肯定したりすることは、やはり許されないということで貫いていかなければ、平和というものはなかなか守りにくい、そういうふうに考えるべきじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○森岡大臣政務官　お答えをさせていただきたいと思います。
　私は、戦争を美化するとか、また好戦的な考え方を持っているとか、全く違うわけでございまして、平和を希求するということは何よりも大事だ、世界平和を希求することが私たち政治家に課せられた仕事だと思っております。
　しかしながら、近代におきましては、たしか一九〇七年だったと思いますが、ハーグ陸戦法規とか、ジュネーブ条約に見られますように、どうしても、国と国との間で利害が衝突いたしまして、平和的手段では紛争を解決できないという場合には、戦争という手段に訴えざるを得ない、しかし、その戦争をする場合には、こういうルールでもってやりなさいよという法律が定められているわけでございまして、それには、例えば一般住民とか非戦闘員を攻撃したり殺傷してはならない、また軍事目標とされるもの以外の民間の建物などを壊してはいけない、不必要な苦痛を与える残虐な兵器を使ってはならないとか、捕虜を虐待してはならないとか、そういう定めがあるわけでございます。
　私は、決して戦争を奨励しているわけではありません。だけれども、どうしても戦争をしなければならない場合、例えば湾岸戦争であるとかイラク戦争であるとかいろいろ起こっておりますけれども、これは、話し合いでどうしても解決しなかった場合に戦争になっているわけじゃございませんでしょうか。私は、何も戦争がいいことだとか、また侵略戦争を美化しているとか、すぐにそういうことをおっしゃる人がいらっしゃるんですが、全く違いますということを申し上げたいと思うわけでございます。
○中根委員　太平洋戦争、第二次世界大戦、あるいは中国における戦争、ルールにのっとって行われたとお考えでしょうか。イラクの戦争、大変な虐殺や、あるいは強姦、略奪、ルールにのっとって行われる戦争なんてあり得るんでしょうか、この世の中に。私は、森岡政務官が内心、心情をどんなふうに思っておられようと、それは自由だと思っております。しかしながら、表に出す、外に出す言葉や言動については、やはり政府の一員である政務官としての抑制的な部分が、自重された部分がなければいけないというふうに思っています。
　代議士会は自由に発言できる場所だとおっしゃいました。したがって、本心が出たということでありましょうけれども、やむを得ない戦争というものというのが本当にあるのかどうか、やむなく戦争を行ったというふうにおっしゃられましたけれども、やむを得ない、本当にぎりぎりの努力をしたかどうか、それをだれが判断することができるか。それを森岡政務官が判断することができる立場にあるのかどうか。
　そして、東京裁判というものは違法なものであるというふうに森岡政務官はおっしゃいますけれども、政府としては、これは受け入れて、そしてサンフランシスコ条約に調印して、国連に加盟して、日本は国際社会に復帰を果たした、それが政府の公式な統一された見解ではないでしょうか。
　Ａ級戦犯も、森岡政務官は、罪人であると、訴えたいというふうにおっしゃいますけれども、六月二日の我が党の岡田代表の小泉総理に対する質問の中で、総理は、Ａ級戦犯は罪人であるというふうにはっきりとおっしゃったわけでございます。
　あるいは、何度も謝っているというふうにおっしゃいますけれども、これは、例えば罪を憎んで人を憎まず、そういう言葉を履き違えておられるのと同じように、加害者の側が、何度も何度も謝ったからそれでいいじゃないかという筋合いのものでもないと思いますし、ましてや、経済援助を行っているから免罪符になるというものでもないというふうに申し上げなければならないと思います。
　五月二十六日の森岡政務官の発言は、今までの確認からいたしましても、決して、言葉のあやとか、あるいは失言とか言葉足らずとか誤解とか、そういうものではなくて、まさに御自身のホームページ上でも御開陳されておられます、あるいはきょうこの場でもはっきりとお述べになられましたように、まさに確信犯的な御発言であるというふうに言わざるを得ないと思っております。
　森岡政務官自身のコメントに従って、配付をいたしました資料に従って確認を進めていきたいと思います。
　森岡政務官、ホームページ上でもはっきりとおっしゃっておられるわけでございますので、これはまさに政治家としての信条でこういったホームページの掲載等も行っておられると思います。
　まず、この「「Ａ級戦犯」をめぐる私の発言の真意と波紋」と題された文章で確認をしていきたいというふうに思いますけれども、「戦争はどうしても話し合いで決着しないとき、国際法で認められた一つの政治形態」、これは今も御発言をされました。「日本は経済封鎖され、やむなく戦争せざるを得ない状態に追い詰められ国際法のルールにのっとって戦争をしました。」というところなんですけれども、やはり気になります。
　この文章の中においては、やはり国内外で戦争の犠牲になった人々や、そういう人たちに対する思い、あるいは靖国神社に祭られていない民間人の犠牲者への思い、そして、戦争は決して起こしてはならない、平和を守る厳しい姿勢というものが、この文章からはなかなか感じ取りにくいと思うのは私だけではないというふうに思います。
　政府の一員として、絶対に平和を守り抜く、戦争は起こさない、かつての戦争に対する厳しい反省の気持ち、そういったものが欠如していると指摘されても仕方がないと思いますけれども、今衛藤副大臣は答える必要はないというふうにおっしゃっておられますが、答える必要がないなら答えなくても結構です。いかがでしょうか。政治家としての信念で今まで発言をしてこられた森岡政務官ですから、今やはり正々堂々とお答えになることがあるのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○鴨下委員長　衛藤厚生労働副大臣。（中根委員「厚生労働副大臣にはお尋ねしていないんです」と呼ぶ）
○衛藤副大臣　今、ちょうど私のお話が出ましたから。
　どうぞ、当初からございましたように、今の初めには、個人的なところでということを森岡政務官も言われたわけでございまして、そういう中で個人の見解をということでしたけれども、政務官としてということであれば、これ以上答える必要はないと思いますので、そう思います。
　それから、解釈をめぐっていろいろあるでしょうから、私もそれなりのことはいろいろありますけれども、ここでは恐らく言うべきことではないでしょうから。それを、今までの答弁資料から何から、かつての国会での資料から何から、どういう形で。
　ただ、あえて言っておきますけれども、一つだけ、我が国の憲法においては、いわゆる国際紛争解決の手段としての戦争を放棄しているということは間違いのない事実でございます。それは憲法によってみんなが守ろうとしていることでもございます。ですから、そういう精神はみんな持っておるものというぐあいに確信をいたしております。もうそれだけ申し上げておきます。
　あとは、副大臣としてあるいは政務官として云々ということで答弁すべきことではないと思いますので、もし必要があれば、どうぞ別のところで御議論をよろしくお願いします。
　以上です。（中根委員「それは全然副大臣には求めておりませんので」と呼ぶ）
○森岡大臣政務官　中根先生、いろいろなことを先ほど来おっしゃいました。私に確信犯であるとかいろいろなことをおっしゃいましたけれども、何度も申し上げておりますように、自由民主党というのは自由に物が言えるところなんです。そして、自由民主党の党内の会議だったんです。そこへたまたまマスコミが入ってきたから報道したまでの話でございます。
　そして、私のホームページも、これは私個人のホームページでございます。厚生労働省のホームページに私のこういう見解を載っけたら問題だと思いますけれども、私個人の、政治家としての個人のホームページでございます。これについて一々、間違っているじゃないか、ああじゃないか、こういうふうにおっしゃられるのは、ちょっと私は域を出ているんじゃないかなというふうに思いますし、今衛藤副大臣が御心配くださいましたように、当委員会は法案を審議しているわけでございまして、こういう外交とか、また戦争の総括とか、こういう問題につきましては、この場はちょっとふさわしくないんじゃないかな。
　余りにもいろいろなことをおっしゃいましたけれども、私は、先ほど申し上げましたように、先日しゃべりましたこと、事実を率直に御報告申し上げたわけでございますから、これぐらいでおいていただいたらいかがでございましょうか。
○中根委員　だんだんと、ちょっと気合いが入ってまいりました。
　これは、今の衛藤副大臣や森岡政務官のそういう姿勢では、まともな政府がまともに法律を提案してきていると思えない。
　今森岡政務官、党内の発言だとおっしゃる。あるいは個人のホームページ上のことだとおっしゃる。しかし、森岡政務官は、それは個人のホームページであろうと、これはだれが見てもいい、どんな方に見られてもいい、だれに判断されてもいい、そういう正々堂々とした思いでホームページを開設しておられるのだというふうに思います。我々だってそういう思いで、だれがどういうふうに読むかということは、全くホームページ、インターネット上のことなんてわからない。
　だから、責任を持てることしか書けないわけでありますので、ホームページというのは、やはりある程度公的なものであるというか、責任が伴うものであるというふうに思うのが当然のことではないでしょうか。党内の発言だとおっしゃいますけれども、党内であろうと、やはり政務官というお立場であるということは変わりのない事実であるわけでございますので、そのあたりのところはなかなか切り離して考えにくい。政務官である森岡正宏衆議院議員というふうに当然国民は思われるのではないでしょうか。
　このコメントの中で、東京裁判について触れられている部分があります。先ほども申し上げましたように、六月二日の衆議院予算委員会で、小泉総理は民主党の岡田代表の質問に答弁して、極東国際軍事裁判、東京裁判で有罪とされたＡ級戦犯について戦争犯罪人であるという認識をしていると述べたということについて、森岡政務官はこのコメントの中で、「「東京裁判は国際法上違法であった」と世界に向って主張すべきです」と強いお訴えをされておるわけでございます。小泉総理が何と言おうと、Ａ級戦犯は罪人ではない、東京裁判は受け入れることはできないということを森岡政務官はおっしゃっておられるわけでございます。
　日本は、今申し上げましたように、東京裁判を受け入れて、サンフランシスコ講和条約に調印して、国連に加盟し、国際社会に復帰した、これは覆すことができない事実であるというふうに言わざるを得ないと思います。明らかに政府としての小泉総理の見解と、森岡政務官の見解は異なるのではないでしょうか。これは閣内不一致という言葉で表現してもよろしいですね。
○森岡大臣政務官　私は、先ほど来お話が出ているように、政務官として答える必要はないわけでございますけれども、しかし、閣内不一致だという指摘を受けると私は困るわけでございまして、先日、予算委員会で、私は小泉内閣の中で政務官として総理の方針に従ってまいりますということを何度も何度も申し上げているわけでございます。
　そして、総理がＡ級戦犯についてお答えになった、極東国際軍事裁判所において平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実であるとおっしゃった。それはそのとおりだと思いますよ。私もそれは率直に認めるわけでございます。それは事実ですから、事実は事実として認めているわけでございます。何も閣内不一致じゃないわけでございまして、もうこの議論、これぐらいにしていただけませんでしょうか。
○中根委員　認めているとか、あるいは不一致ではないというふうにおっしゃったり、小泉総理に従っていくとおっしゃいながら、事実、ホームページにこういうように、東京裁判は国際法上違法であった、Ａ級戦犯の分祀、新たな追悼施設の建設を目指すのではなくて、東京裁判は国際法上違法であったと世界に向かって主張すべきですというふうにおっしゃっているということの間に矛盾があるのではないかと申し上げているわけでございます。
　国会議員が一人一人それぞれ思想信条を持つことは、先ほども申し上げましたように、それは自然なことであろうと思いますけれども、繰り返し申し上げますが、森岡政務官は政府の一員としての厚生労働大臣政務官というお立場であるということは国民だれもが認めているところであるわけでございます。政府の一員としての自覚というものをやはりしっかりと御認識をいただいて、言いたいことはたくさんあるんでしょうけれども、少なくとも政務官というお立場であるうちは自重しなければならないということもある。
　一方でそれに従っているとおっしゃいながら、一方で、やはり個人のホームページということであろうと思いますけれども、まさに個人のホームページだからこそ、その本心、本音、本当のところが出てきているわけでありまして、ホームページ上でのそういう発言をなさっておられるわけでございまして、ここに一定の抑制的な部分がなかなか見出しにくい。政務官としてのお立場をわきまえていないのではないかというふうに思われても仕方がないかなというふうに言わざるを得ません。
　政府の見解と異なることが言いたければ、やはりこれは政務官をやめて思い切り自由な発言をなさればいいということにだれもが思うのではないでしょうか。一体、これからもＡ級戦犯は罪人ではないというふうにおっしゃること、東京裁判は受け入れることができないということをおっしゃるということと、政務官を続けていくということ、どちらを御選択なさるんでしょうか。
○森岡大臣政務官　先ほど私申し上げましたように、私は小泉政権の中で厚生労働大臣政務官ということで、尾辻大臣の御指導のもとに、一生懸命厚生労働行政とつき合っているわけでございまして、一生懸命こういう面で勉強もさせていただいているところでございます。今御質問のようなことを余り深くこの厚生労働委員会でこれ以上やられることはいかがかなと。私も政務官としてここに立たせていただいているわけでございますから、中根先生、あなたも春秋に富んだ本当に将来ある政治家ですから、やはりこの国会のあり方ということについても思いをはせながら、ただ国対から言われているからということだけで御質問なされるようなことはもうおやめになったらどうかなというふうに思いますので、どうぞひとつよろしくお願いいたします。
○中根委員　春秋に富んでいるとお認めをいただければありがたいんですけれども、こういうふうな質疑をすると私の春秋は摘み取られてしまうということでしょうか。それは森岡政務官によって摘み取られてしまうということになるんでしょうか。あるいはどなたかが。私にも今までいろいろと、国会での発言についていろいろなところからメールやお手紙で脅迫状みたいなもの、あなたの次の選挙ではとんでもないことになるぞとか、政治活動をできなくするぞ、いろいろなことを言われてだんだんなれてきましたので、多少のことでは驚かなくなっていますが、僕の春秋はどうなるんでしょうか。——これはまた、しっかりとした御回答ができましたら、個人的にお教えいただければと思いますけれども。
　ここまでのところでやはり尾辻大臣に伺っておかなければならないと思います。任命権者は当然総理ということになりましょうが、尾辻大臣のもとで職務をしておられる政務官の御発言あるいはきょうのさまざまな御答弁、御回答ということでございますけれども、森岡政務官、政府の一員として、厚生労働政務官としてこれからも仕事を続けていくにふさわしいお方であると、尾辻大臣も自信を持ってはっきりと明言することができるでしょうか。いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今お話しいただいておるようなことにつきましては、六月二日の衆議院の予算委員会におきましても、それから本日もそうでございますが、政務官自身が、あくまでも小泉政権の中で総理の指示に従ってこれからも行動してまいります、こういうふうに繰り返し答弁をしておるところでございます。
　したがいまして、私も、その言葉どおりにしっかり頑張ってもらいたいというふうに考えます。
○中根委員　まだ終わりません。続けます。森岡政務官のコメントに従って続けてまいります。
　このホームページにある下の方、１の一の下の方、「わが党の武部幹事長らの訪中こそ、なぜ、いま必要だったのか。行くべきではなかったと思います。私は当時の軍国主義を正当化しようとしているのではありません。Ａ級戦犯の何たるかを論じないで、ただ、おわび行脚を続けているいまの与党幹部の姿勢は将来に禍根を残します」という御発言をされたというふうに書いておられます。
　武部幹事長率いる自民党はＡ級戦犯の何たるかを論じないでおわび行脚をただただ続けている、それで外交を行っている、そういうことでしょうか。——答えないですね。
　それでは、まとめて後で全部答えていただきましょう。
　このホームページの最後のところ、この日の午後、細田官房長官の記者会見で私の発言が話題の一つになったと聞き、ニュースを見ましたが、政府の一員として話したのではないでしょう、個人の見解でしょうと話してくださいましたと。
　細田官房長官は、何とか穏便に事を済ませよう、こういう配慮を、気遣っておられるわけでございますけれども、森岡政務官は次のように続けております。「お気遣いはありがたいと思いましたが、極東国際軍事裁判やＡ級戦犯についてしっかりした見解が示されなかったことには、正直いって失望しました。靖国神社にまつられている二百四十六万柱の英霊が泣いているに違いありません。」
　やはり閣内不一致じゃないでしょうか。政府は、小泉内閣は極東軍事裁判やＡ級戦犯についてしっかりした見解を示していないと森岡政務官はおっしゃっておられるわけでございます。小泉総理のもとで働く、今尾辻大臣も、そうに違いない、そういうふうにお墨つきを与えていただいたにもかかわらず、やはりこういうふうに、小泉総理あるいは政府の統一見解に対して、それと異なることを政務官はあくまでも主張しようと、そういう姿勢を崩しておられないような気がいたします。
　ここはお答えになりたくなければならなくてもいいんですけれども、政務官はホームページの中で、まさに男の中の男のような感じで、正々堂々と政治活動を続けていきたい、信なくば立たずというふうにおっしゃっておられるわけでございまして、ここは逃げるのではなくて、はっきりと御意見をお述べいただければというふうに思いますけれども。——お答えにならない。
　だけれども、何で衛藤副大臣が、答えるな、答えるなと言うんですか。これはどういうルールに基づいてやっているんですか。
○森岡大臣政務官　先ほど来私が申し上げておるとおりでございまして、私はここへ政務官として立たせていただいているところでございます。きょうは法案審議をしているわけでございますから、この話はもうこれぐらいにしていただきたいものだと思います。どうかよろしくお願いいたします。
○中根委員　「靖国神社にまつられている二百四十六万柱の英霊が泣いているに違いありません。」ということなんですけれども、英霊は、まさに日本の平和と繁栄あるいは家族を守るために犠牲になった、国益を守るために命をかけた。その英霊が命をかけた国益というものを、森岡政務官はみずからの言葉で損ねようとしているのではないでしょうか。英霊は、むしろ森岡政務官の言葉に泣いているのではないでしょうか。小泉総理も個人的な信念を貫こうとして、国益や国際協調を損ないかねない、そういう言動を続けておられるわけでございますけれども、それに輪をかけて、森岡政務官のこの言動ということになってまいります。
　お配りをいたしました資料の２、３、４、それぞれ、こういうところに出すまでもなく、毎日のようにこの関連の新聞報道等がなされていて、どれをピックアップしたらいいかわからないぐらいなんですけれども、とりあえず目についたものを資料配付させていただきました。
　２の下の方に、「「強い憤慨」　中国外務省」とありますよね。森岡政務官の発言について、「国際正義と人類の良識に対する公然とした挑戦だ」として、強い憤慨を表明する談話を中国は発表しているわけでございます。
　そして、そのことが日本のまさに国益である国連の安全保障理事会入りというものの大きな阻害要因になっている、というよりも、小泉総理や森岡政務官のこういった発言を中国にうまく利用されてしまっている、そういうふうに思えるわけでございます。そういったところが我が国の国益をまさに損ねている、少なくともこういった議論に森岡政務官の発言が影響を与えていると考えても間違いではないのではないでしょうか。
　アジア諸国は、日本が過去の歴史を反省し、軍国主義と決別した国になっているかどうかを最も注意深く見守っているはずではないでしょうか。本当の平和国家となった確信ができたときに、アジア諸国はむしろ日本の安全保障常任理事国入りを歓迎してくださるのではないでしょうか。
　しかし、今の状況は、小泉総理の靖国神社参拝やあるいは歴史教科書の問題、日本が本当に過去を清算したかどうか、まだまだアジア諸国にはその確信が持たれていない。そういう非常に微妙で繊細な時期に、やはりいかにも不用意で、そして思いやりのない森岡政務官の発言であったと思われても仕方がないというふうに御指摘を申し上げておきたいと思います。
　あくまでも御答弁の拒否の姿勢を貫いておられますので続けてまいりたいと思いますけれども、お配りをしております資料の５、厚生労働省が行っている中国に関する戦後処理事業であります。さまざまなことが行われているわけであります。
　一つ例をとりますと、一番下の中国東北地区友好訪中団、いわゆる慰霊巡拝。遺骨収集については外交ルートを通じ中国政府に申し入れを行っているが認められていない、こういう事実もあるわけで、森岡政務官あるいは小泉総理のさまざまな発言が厚生労働行政にも悪影響を来しているというふうに思われても、それもまた一つの理由になっている、将来に向けて支障になるというふうに我々は心配をさせていただいている。そういったことについて、尾辻大臣、政務官がお答えになりませんので、お答えいただけないでしょうか。
○尾辻国務大臣　事実だけを申し上げますと、ここに書いてあるとおりでございます。
　慰霊巡拝は昭和五十五年に初めて行われておりまして、その後、毎年実施をいたしております。
　一方、遺骨収集については、再三遺骨収集をさせてほしいということを申し入れておりますけれども、いまだに認められていないということでございます。この遺骨収集をさせてほしいということを言っておりますのは、もう随分長い歴史がありますというか、もう随分長いこと言い続けてきていて、いまだに認められていないということでございます。
　事実だけを申し上げたいと存じます。
○中根委員　そういう国民が切望しておる厚生労働行政、こういったものに対しても支障を来すということはやはり間違いないことである。
　森岡政務官に最後にもう一回だけ確認をしておきたいと思います。
　五月二十六日の自民党代議士会、私はその前後の状況を知りませんので、もしかしたら誤った解釈をしているのかもしれません。しかし、そのとき、このような発言をして、政務官はその代議士会において何をどういうふうにしようと思って発言をされたのでしょうか。私どもが何か会議とかで発言をするときには、自分の意見を述べるときには、私はこういう意見を持っている、できればそれを聞いている人たちに同調してもらって、そして、ひいてはそれがその党の政策、あるいは自民党でいえば、与党なわけですから政府の政策として反映をしてもらいたい、そういう思いで私どもは発言をしたりするわけでありますけれども、政務官はそのとき何を思って、どのようにしたいというふうに思って代議士会において発言をなされたのでしょうか。
○森岡大臣政務官　先ほど申し上げたとおりでございまして、私は小泉総理に靖国神社にお参りをしてもらいたいという思いで発言をさせていただいたわけでございます。二百四十六万柱の英霊が泣いているというのはそういうことでございまして、国家のために命をささげた人に国を代表する人間が敬意を払えないような国になってしまったらこの国は滅んでしまう、そういう思いで私は申し上げたわけでございまして、総理が靖国神社に引き続いてお参りをしてもらいたい、これがこの国の礎にとって大変大事なことだという思いを持っているから申し上げたところでございます。
○中根委員　その気持ちはわからないわけではありません。しかし、今非常に微妙な状況に、国連安保理入り、あるいはそれ以前に、中国や韓国との友好関係を再構築していかなければならないときに、政務官がその国益を、日本にとって大切な問題を差しおいて、何が何でも総理に靖国神社に参拝をしてもらいたい。それも一つの大切なことだと思いますけれども、その国連の問題、あるいは中国との友好関係、韓国との信頼関係、そういったものよりもさらに優先して靖国の参拝の方が何よりもやらなければならないということなのでしょうか。
　気持ちは参拝をしたくても、それは全体の国益のために参拝をしない、心の中で手を合わせる、そういう選択も、過去、歴代の総理大臣は行ってきたりもしたわけであります。何が何でもという政務官のその御提案は、少し全体を見ていないのではないか、そういうふうにも思えるわけでございますけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○森岡大臣政務官　中根先生と私は、国益というものについての考え方が違うように思います。
　国益ということについて、今の国益というものを考えるのか、それとも中長期的に国益というものを考えていくのかどうかということを見ながら外交を進めていかなければならないという考え方でおるわけでございまして、中国の今の姿勢を見ておりましたら、私たち日本の自由で民主的な国家とは違うわけでございまして、共産主義の一党独裁の国でございます。その国とは根本が違うわけでございます。その国とつき合っていくのに、私は、今の国益だけを考えておったのではこの日本の将来を誤るんじゃないか、そういう思いで、総理に靖国神社にはぜひことしもお参りをしてもらいたい、そういう考えでいるところでございます。
○中根委員　一党独裁である中国とはまともにはつき合えないというふうではないですか。（森岡大臣政務官「そんなことは言っていません」と呼ぶ）そんなことは言っていない、そういうふうに聞こえたような気がするんですけれども。
　最後に、今議論になっている、ホームページにもそのことについての見解は記されておりますけれども、改めてお伺いをいたします。
　靖国神社におけるＡ級戦犯の分祀について、そしてもう一つ、無宗教の国立の追悼施設の建設、こういったものについて、政務官のお考えを御開陳いただければと思いますが、いかがでしょうか。
○森岡大臣政務官　これも個人的な見解をということで聞いていただいているんだと理解しながらお話をさせていただきたいと思いますが、私は、中国という国は、先ほど言いましたように共産主義の国でございます、宗教というものの存在を認めていない国じゃないかなというふうに思います。霊魂とか魂とかいう概念を持ち合わせていないんじゃないかなと思います。
　私は、そういう意味で、分祀論、分祀と分霊とどう違うのかということさえ共産主義の国ではわからないんじゃないかなというふうにも思いますし、また、新しい追悼施設をつくるんだという案もございますけれども、御遺骨もない、魂もない、そして無宗教だというような施設、果たして、今靖国神社という本当に日本人の心に厚く厚く残っているこの靖国神社の存在をのけて、そして新しい追悼施設をつくるということがいかがなものかという考えを私は持っておるわけでございまして、しかし、政府がこうやろう、今の小泉内閣でこうやろうというふうに方針が決まったら、私はそれに従ってまいる、そういうつもりでおります。
○中根委員　政府がこうやろうと方針が決まったらと。その、こうやろうという方針を決める一員が森岡政務官のお立場ではないんでしょうか。したがって、個人的なというふうにお断りをされましたけれども、そういうふうなお考えをお持ちであるならば、政府に対してこれからそういう御発言を、御提案をされていくということだろうと理解をさせていただきます。
　中国は日本の宗教のことについてわからない、日本は中国の共産主義についてわからない。お互いにわからない、わからないと言っていては、外交関係が成り立たないじゃないですか。わからない、わからないと決めつけないで、わかり合おうとするところが、やはり社会であるし、外交努力というものであるのではないか。この辺が私とあなたと違う、国益について考えが違うということであれば、もうこれ以上の議論は全部すれ違いになってしまうのかもしれませんけれども。
　最後に、私は、政務官にお目にかかるとき、森岡衆議院議員であると同時に森岡厚生労働大臣政務官、森岡衆議院議員、これを切り離して考えることはやはりできない。だれもが、政務官であるときは政務官である森岡さんだというふうに思っているし、そして、そういう立場にあるときに、いつも、これは個人的な意見です、これは個人的な意見です、これも個人的な意見ですということで注釈をつければ何でも個人的な意見を述べることができるということであっては、一体そのお立場というのは何なんだろうというふうに思えてしまうわけであります。
　やはりここは、自分は切り離しているつもりでも相手はそうとっていないかもしれない、そういう少し一歩下がった謙虚なお気持ちになって責任ある立場を全うしていただかなくては、ポストが欲しい、ポストが欲しいということを皆さんおっしゃるわけですので、ポストが欲しい、その欲しいポストについたら少し我慢しなきゃいけないところもあるのではないかというふうに感想を申し上げさせていただいて、次の項目に移りたいと思いますけれども……（森岡大臣政務官「委員長」と呼ぶ）政務官からありますので……（森岡大臣政務官「一言だけしゃべらせて」と呼ぶ）ぜひお願いします。
○宮澤委員長代理　どうぞ、質問を続けてください。
○中根委員　ぜひ御発言いただきたいと……（発言する者あり）あれ、また副大臣がとめたんですか。今、手を挙げて御本人が御発言されたいと。自由にできるのが自民党のいいところだとおっしゃったじゃないですか。
○宮澤委員長代理　質問を続けてください、中根先生。
○中根委員　では、今のことについて、森岡政務官の御感想をお聞かせください。
○森岡大臣政務官　私は、この厚生労働大臣政務官という仕事に恋々としてお答えをしているというふうに理解してもらったら困るわけでございます。一生懸命厚生労働省の仕事と取り組んでいるわけでございます。
　しかし、この問題に、今厚生労働委員会が開かれているその場で、中根先生が答えろとおっしゃるから、私は本来ならば答える必要はないと思うんですよ。ところが、あえて個人的な見解をとおっしゃるから答えているわけでございます。ですから、そのことを御理解いただきたいと思います。
　以上です。
○中根委員　最後、勇気を持って御発言いただいたことについては感謝を申し上げたいと思いますけれども。
　繰り返し申し上げますけれども、個人的だと断れば何でも言えるということではちょっとないんじゃないかなとやはり思うわけなんですね。みんな、そのお立場に対する敬意を払っておりますので……（森岡大臣政務官「それじゃ、質問しなきゃいいじゃない」と呼ぶ）政務官も三時から御予定があるからというようなことも事前にお聞きをしておりますので、また最後に挑発的な言葉を言われると、何となくそのまま引き下がるわけにいかないような気持ちになってしまいますので、これからも、政務官の言動についてはしっかりとウオッチを続けていきたい。ぜひ、これからもホームページ上には率直な御意見の御開陳をお続けいただきたいというふうに思うわけであります。
　以上で、この件については、きょうはひとまずここまでにいたします。ありがとうございました。
　本題というんでしょうか、今のがきょうの本題だったんですけれども、次の事項に移りたいと思います。
　社会保険労務士法の改正について。
　ＡＤＲ関係については、もう既に同僚の議員、内山議員、橋本議員、五島先生、それぞれお触れになったところでございますので、私は、この社会保険労務士法について少し気になるところについて質問を行っていきたいと思います。
　それは、いわゆる社会保険労務士法における欠格条項と思われるところでございます。
　資料の６をお目通しをいただきたいと思います。これは単純に法律のコピーを添付したものでございますけれども、その社会保険労務士法第十四条の七第二号、現行法でも、それからこれは平成十八年の一月一日付で改正をされるわけでございますが、その改正後も同様に引き続き温存されていく条文がこの十四条の七第二号、「心身の故障により社会保険労務士の業務を行うことができない者」これは社会保険労務士の登録を受けることができない。それから十四条の九第二号、「登録の取消し」という項目でございますけれども、ここにも「十四条の七第二号に規定する者に該当する」すなわち「心身の故障により」という欠格条項なるものが記されているわけでございます。
　まず、心身の故障というのはどういうものであるか、一度ここで確認をしておきたいと思います。お願いします。
○青木（豊）政府参考人　心身の故障、十四条の七の第二号、十四条の九の第二号で言っておりますところについての御質問でございます。
　これは、ここで言っています心身の故障とは、肉体的または精神的な障害のために、社会保険労務士の使命を果たしつつ適正な社会保険労務士の業務を行うことが難しい、できない、そういう状態を指すものでございます。これにより、専門的業務を行えなくて依頼主に不利益をもたらすおそれがあるということで、そういう依頼主保護のためにこういう規定があるというものでございます。
○中根委員　それは、例えばどんな状態、心や体がどういう状態になったとき、そういう適正に行うことができない心身の故障状態になるということでしょうか。例えばどんな例があるか、教えてください。
○青木（豊）政府参考人　例えば具体的にというのは大変難しい御質問でございまして、実は、これによりまして社会保険労務士の登録が拒否されたという事案もありませんし、具体的な例を挙げることは困難でございます。業務を行うに当たりまして、必要な判断能力が失われた場合が考えられるというところでございます。
○中根委員　この二つの条項は欠格条項という範疇に入るものだと思います。欠格条項というものは、障害を持つことを理由に職業から門前払いをされる、排除されるものです。まさに、障害を持つ人、この条文でいえば心身の故障を持つ人への差別となっているのは確かでありまして、政府は欠格条項の見直しをやはり早急に行うべきであると御提案を申し上げなければなりません。政令や省令で定めるという形で欠格条項を残してもいけません。就業規則で欠格条項的なものを残してもいけません。
　もう既に、例えば社会保険労務士になるにはその前段で、先ほど九・四％と言われましたけれども、厳しい資格試験があるわけでございます。あえて法律の中にこういう欠格条項を盛り込まなくても、例えば心身に故障があっても、適切な補助する人やサポーターやあるいは機具、道具、そういったものを活用することによって仕事ができる可能性もあるわけでございます。心身の故障、これは恐らく障害という言葉で言いかえることができるでしょう。イコール、できない、あるいは危険であるとか、そういった形で排除、差別をする社会であってはいけない、そのように指摘をしておきたいというふうに思います。
　業務ができるかどうかは、やはり障害の有無とは別問題だというふうに考えていただかなくてはいけない。今、障害者自立支援法という法案の審議も行われていますけれども、政府が自立を言葉にするとき、こういう欠格条項を残していて、二重三重にハードルが課せられている、ここに、社会参加とか自立とかいう言葉と大きく矛盾するところがあるのではないかというふうにも感じられてなりません。
　大臣、この欠格条項の存在と自立支援あるいは参加ということをどのようにお考えか、ぜひとも御意見をお聞かせいただければと思います。
○青木（豊）政府参考人　大臣がお答えになる前に一言申し上げたいと思います。
　ここで言っています、法十四条の七の二号、十四条の九の二号で言っておりますのは、心身の故障があれば登録を抹消するとか取り消すとか、そういう話ではなくて、心身の故障により社会保険労務士の業務を行うことができない者については登録抹消だ、こういうことを言っているわけでありまして、一律に心身の故障があるからだめなんだ、そういう意味での欠格条項ではないということを一言あえて申し上げさせていただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　今局長もお答え申し上げましたけれども、まず基本的に差別があってはならない、これは先生のおっしゃるとおりでございまして、そのようにしなきゃいけない。それは社会の仕組みもそうでありますけれども、私たちみんながそう思って世の中をつくっていかなきゃいけない、こういうふうに思っております。基本的にまずそう思います。
　それから、欠格条項についても、かつていろいろな法律の中に欠格条項があって、今日もあるわけでありますけれども、そうしたものの見直しもずっと進めてきたと理解をいたしております。
　今具体的に御指摘のところについては、解釈は今局長がお答え申し上げたとおりだろうと思いますが、また、その他の法律の欠格条項など見比べてみる必要もあろうかというふうに思いますし、それぞれの解釈もあろうかと思いますので、そうした作業は進めさせていただきたいと存じます。
○中根委員　局長がおっしゃったように、障害の有無とか心身の故障というか、そういうものとはやはり関係なくて、こんな規定がなくたってできる人はできるし、できない人はできないわけでありまして、社会保険労務士の試験に合格した人に対して、とりわけ事後の取り消しなんか、要するに、この規定が対象になった人は今までないということも今御答弁をいただいたものですから、こういう、差別につながりかねない、そういった誤解を与えかねない規定はぜひ次の改正時に削除をしていただければというふうにお願い、御提案を申し上げておきたいと思います。
　それから、今大臣がいろいろと見直しを進めていきたいというふうにおっしゃっていただいたものですから、ここで、急な話でございますけれども、お願いをさせていただきたいと思います。
　厚生労働省関係だけで結構でございますので、いわゆる障害者にかかわる欠格条項がどれぐらい存在するか、少し時間がかかっても結構でございますので、当委員会にお示しをいただくことはできないでしょうか。委員長、お取り計らいいただけないでしょうか。
○宮澤委員長代理　理事会で協議いたします。
○中根委員　では、ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　続きまして、障害者雇用に関連してお尋ねをしていきたいと思います。
　やはり障害者雇用における差別と疑わしい最低賃金の適用除外についてお尋ねをしていきたいと思います。その地域で生きていくために最低額の賃金を保障するのが最低賃金法、そして労働者の生存権を守るのがこの法律である、そういう理解のもとに進めていきたいと思います。
　資料の７を御参照いただければと思いますけれども、なぜ、最低賃金法の第八条、「精神又は身体の障害により著しく労働能力の低い者」とあえて明記をする中で最低賃金法の適用除外をしているか、そこにどんな合理的な理由があるかをお示しいただきたいと思います。
○青木（豊）政府参考人　まず、お尋ねの点でございますけれども、精神または身体の障害により著しく労働能力の低い労働者について適用除外にしているということであります。これは、一般の労働者に適用される最低賃金をそのままこういった方々に適用することといたしますと、こういった方々の雇用の機会を奪って、かえってその労働者にとって不利な結果を招くということになることから、適用除外を認めているものでございます。
○中根委員　何となく納得できるような、できないようなといいますか、雇用の不利になるから適用除外をされる、いいのかなという感じがしますけれども、ちょっとすぐにうまい言葉が、適切な言葉が思い浮かびませんので、少し考えさせていただければと思います。
　考えているうちにほかの質問をいたしますけれども、例えば平成十六年度においてどれぐらいの申請が出されて、どれほどが許可されたり、不許可になったりということをお尋ねしたいと思います。
　これは事前にお尋ねをして、資料の８にあるわけなんですけれども、例えば平成十六年だと、精神の障害により著しく労働能力の低い者として適用除外として許可をされた人が三千三百十八人、身体の障害により適用除外とされた人が二百四十三人ということなんです。これは適用除外されたまさに数字があらわれているわけなんですけれども、これは申請数はどれぐらいで、そして適用除外率というものがどれぐらいになるか、お示しをいただきたいと思います。
○青木（豊）政府参考人　申請数と許可の率でございますが、平成十四年は三千六百三十一件の申請がございました。九八・九％を許可いたしております。それから、平成十五年は三千七百三十一件の申請がございました。九六・三％許可をいたしております。平成十六年は三千六百三十四件の申請がございました。これに対しまして九八・〇％許可をしているところでございます。
○中根委員　これは、適切に手続が行われ、そして適切に調査をしたり適切な判断が行われた結果ということならば仕方のないことなのかもしれませんけれども、企業から申請が出されたものについては、ほとんど適用除外が認められているということになる、そういう数字が今あらわされたわけでございます。この適用除外にかかわる必要な手続、あるいはだれがどんな調査を行い、どんなことを考慮に入れながら許可、不許可を決定するのかということについてお示しをいただければと思います。
○青木（豊）政府参考人　この最低賃金の適用除外の許可についてでございますが、これは、その許可を受けようとする使用者は、許可申請書を、その事業場所在地を管轄します労働基準監督署長を経由いたしまして、都道府県労働局長に提出しなければならないということになっております。
　それで、その後でございますが、障害者に対する最低賃金の適用除外というのは、最低賃金法八条に基づきまして、精神または身体の障害により著しく労働能力が低い者について許可するということとなっておりますので、その許可に当たりましては、申請に係る者の精神または身体の障害の有無及びその程度を身体障害者手帳あるいは療育手帳等の客観的資料で確認いたしまして、なおかつ労働能率の把握のための実地調査を行います。そして、その障害が従事しようとする業務の遂行に直接支障を与えることが明白な場合に限り許可をしているところでございます。
　その許可の率が高いわけでありますけれども、これは、障害者に対する最低賃金の適用除外許可の申請があった場合には、今申し上げましたように、必ず実態調査をいたします。実態を調査いたしまして、支払おうとする賃金額の最低賃金額に対する割合が低過ぎて許可するには不適切と判断されるような場合には、支払おうとする賃金額を引き上げた上でまた申請するよう指導するなどしております。そういうことから許可の割合が高くなっているものと考えております。