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○国務大臣（柳澤伯夫君）　年金の積立金の運用というのは非常に私ども慎重に考えておりまして、メルクマールといたしましては、政府が行う財政検証に際しての年金財政見通しにおいて設定された予定運用利回りを長期的に達成するということを目標といたしております。
　先ほど申した独立行政法人がこれを実際に行っているというのが大半でございますけれども、同法人におきましては、この予定運用利回りの検討に際して運用環境の実績や将来見通しを踏まえて適切な運用利回りを設定しておるというふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、これを超えて人口動態の変化の補完の役割まで運用収益に求めていくということにつきましては、必要以上にリスクを背負うことになるのではないかというふうに考えるところでございまして、現時点におきまして、せっかくの委員の注意喚起のお話でございますけれども、私どもとしては今、当座考えておりません。
　ただ、一般論といたしましては、運用資産の調査研究ということは絶えず行うことが必要だというふうに考えておりますので、今後、長期的にこの独立行政法人において検討はさせていかなければならない課題であると、このように考えております。
○大久保勉君　分かりました。慎重な運用というのは私も賛成しますし、きっちり運用した方がいいと思います。
　ただ、一言だけ言いますと、中国とか若しくはインドの投資とグリーンピアの投資若しくはゴルフボールの購入、どっちが投資利回りがいいか、もう明らかですよね。ですから、まずは損をしない、若しくは無駄を、無駄遣いをしない、このことを徹底的にやってほしいんです。それから、じゃ今ある資金をいかに高利回りで運用していくか、このことに関して是非検討してもらいたいと思っています。
　実は、年金に関しましては、日本で大きな問題になっておりますが、日本国だけではありません。アメリカ若しくはヨーロッパにおきましても非常に大きな問題が生じております。これは一九九〇年代の共通の現象で、世界的に金利が下がってきまして、年金が破綻しているケースもございます。
　もちろん、年金は二種類ありまして、積立方式、つまり保険金を積み立ててその分を給付されるという方式と、賦課方式といって今払った年金保険料がそのままお年寄りの世代の方に右から左に行く方式があります。これは税方式といいます。特に、賦課方式はいいんですが、積立方式に関しましては諸外国とも相当大きな問題がありまして、その結果、新しい法律の枠組みができ上がっています。
　このことに関して、厚生労働省はどの程度御存じかということに関して質問します。例えば、アメリカにおける例、若しくはオランダ等の例に関してどの程度御存じか、質問したいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　ただいまの御質問は、主に欧米諸国における企業年金の積立状況の悪化に伴って様々な議論があり、制度改正も行われたという点についてだと思いますので、後ほど少し申し上げたいと思いますが、今例示に挙がりましたアメリカ及びオランダの公的年金制度は賦課方式であるということで、累次の議論にはなっておりません。ただ、アメリカの場合、その公的年金の方についても将来的な財政リスクがあると、こういうふうに言われているところでございます。
　なお、アメリカの企業年金につきましては、株価の低迷、金利の低下に伴いまして積立状況が悪化したことから、二〇〇六年の制度改正で積立金の目標を給付債務の九〇％から一〇〇％まで引き上げるとともに、積立不足がある場合は七年で解消すること、給付債務の一五〇％まで非課税拠出を可能とすること、積立金の水準が給付債務の八〇％未満である場合に原則として給付を増額することを禁止するなどの改正が行われたと承知しております。
　また、オランダの企業年金につきましては、積立金の水準が給付債務の一〇五％以上を確保することとされていた従来のルールを改めまして、当年、二〇〇七年一月実施の制度改正では当該水準が将来にわたり一〇〇％以上を確保するための新たな規制を設けるなどの改正が行われたと、こういうふうに承知しているところでございます。
○大久保勉君　例えば、アメリカの例でいいますと、積立不足が生じた場合は七年間で、均衡するようにしましょうと。日本の場合は百年安心というのは百年飛ばして安心です。アメリカの場合は七年間飛ばして何とか均衡させようと。これだけの違いがあるということは是非指摘したいと思うんです。
　続きまして、日本で最大の問題は年金の考え方の問題だと思います。通常、年金はだれのものか、それは契約者のものです。ですから、年金を預かった場合は受託者責任として、国民の皆さんから年金を預かったから大切に保管して、それで運用して、運用の仕方もリスクを取らずにきっちり保守的な運用、善管注意義務若しくは忠実義務というのが課されています。アメリカの場合でしたらプルーデントマン・ルールというのがあります。こういった形できっちり契約者のお金を運用しています。
　ところが、日本はどうなんでしょう。今回の問題のように、年金履歴がはっきりしないとか、それはどこに問題がといいましたら、一つは、加入に関しては強制加入です。つまり、税金みたいに取ってしまうんです。給付は、いわゆる申請があったら払いましょうと。
　つまり、もう江戸時代から続くお上の意識なんですね。国民から保険料を召し上げて、必要だったら、六十五歳になったら申し出てくださいと。審査してあげるから、それで適格だったら払いましょうと。少々、お上の方で履歴がなくなっても、それは追及しないでくださいと。
　こういった制度自身の問題なんです。考え方の問題ですから、ここはやはり年金民主主義が必要です。年金は国民のものなんです。ですから、国は国民の皆さんの年金をきっちり預かって記帳して責任を持って運用する、こういった考え方が必要だと思いますが、このことを是非、大臣のリーダーシップで変えてほしいんですね。柳澤大臣はそれだけの能力があると思いますし、是非できると思いますから、このことに対する約束をお願いします。コミットをお願いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　年金については、賦課方式、積立方式あるということは委員も御指摘になられたところでございますが、確かに、積立方式ということになりますと、これは正に運用ということが非常に大事になってまいります。そして、場合によっては、そうした運用によって必要な積立金を獲得していく、あるいはそれ以上のレベルの積立金を獲得していくということが非常に大きな年金運用の基本になっていくだろうと思うわけでございますが、そうした積立方式の年金というものと賦課方式の年金、これは賦課方式の方は、では、いろんな面で甘くていいかと言えば、決してそうではありませんけれども、やはりそこに流れる例えば資産運用の基本的な考え方というのには若干差が出てくると私は思うわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、賦課方式の下で財政再計算というものを適切な期間の間に適切に織り込んでいくことによって常に長期的な収支のバランスというものを展望し、その収支のバランスを得られるような積立金の運用というものを心掛けていくということで、先ほど冒頭に申したように、慎重な運用ということ、それからまた財政再計算が想定するものを上回るというか、それを確保するための運用というものを心掛けていくというのは、我々の制度の下では私は適切な姿勢ではないかと、このように考えております。
○大久保勉君　ちょっと認識のギャップがあると思いますが、日本の年金は一〇〇％賦課方式ですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　修正積立方式とかいろんな呼び方がありますし、また今回の平成十七年度の私どもの財政再計算におきましては、積立金を最終的には一年程度確保しておくということで、その積立金自体についてこれを給付の補完に若干回すというようなことをやっているということでございまして、純粋な賦課方式かと言われれば、そうした実態をやっぱり考えておかなければならないということだろうと思います。
○大久保勉君　大臣、間違いです、それは。つまり、一年というのは、一年間で運用するというのは、百年後、二一〇〇年です、今から九十五年の状況でしたら賦課方式になります。つまり、年金保険料もらって一年間運用して給付すると。でも、現在は百五十兆円の積立金があるんです。ですから、半分は積立方式なんです。ここが大臣の理解の問題です。ですから、多分、部下の方から、積立方式じゃないから、つまり賦課方式だから厳密に管理しなくてもいいんですよと、そう言われていると思いますけどね。実際の年金の徴求とか若しくは支給は賦課方式的に乱暴です。でも、百五十兆円の積立金がありますから、ここはきっちり運用してもらわないといけませんし、実際、国民の金ですから、ここはきっちり履歴も調べないといけないんです。発想に、若しくは考え方に大きな間違いがあると思います。このことに関して、大臣、もう一度答弁お願いします。大臣、お願いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いや、賦課方式であるとはいえ、これは年金の各被保険者あるいは受給権者の年金履歴の把握というものが厳格でなくていいなどと言うつもりはございません。私どもは、今回の年金記録の問題に対してもそこのところはかなり厳格に考えて、納められた保険料というものが納めた方にしっかりと統合され、またその給付の基礎になるということを実現しようという基本的な考え方の下でこの問題に取り組んでいるのも、そうした考え方からきているということを申し上げたいと思います。
○大久保勉君　これ以上は追及しませんが、もし賦課方式でしたら、民主党の言っているように税方式の方が優れていますよ。是非、税方式にしてくださいよ、賦課方式でしたら。実際は賦課方式と積立方式の折衷案で、いいとこ取りをしようとしているんですね。その辺りはもう少しきっちり理解してほしいなと私は思います。
　じゃ、積立方式に関して質問します。
　今百五十兆円の積立金があります。国民年金と厚生年金。じゃ、非常に専門的な言葉になりますが、このデュレーションは何年ですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　このデュレーションについてのお尋ねでございますが、年金積立金管理運用独立行政法人における運用資産全体のデュレーションということでございますと、株式が運用資産に含まれている点、御承知のとおりでございますので、そういうお示しがなかなかできないんでございますが、中心的な資産となっております国内債券、それから外国債券も加えまして修正デュレーションについて申し上げると、国内債券で五・六六年、外国債券で五・八七年というふうに計算されます。
○大久保勉君　それは資産運用サイドですから、債務サイドのデュレーションを聞いています。デュレーションというのは何年の期間ですかと。平均的な残存期間です。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　債務側のデュレーションということでお尋ねでございますので、厚生年金、国民年金、それぞれについて申し上げたいと思います。厚生年金の場合は四十二年、国民年金の場合は七十年と非常に長いデュレーションというふうになろうかというふうに考えております。
○大久保勉君　年金の債務のデュレーションが厚生年金四十二年というのは、さっきの大臣が一年間で運用しているというのとは違うわけでしょう。つまり、四十二年の運用をしないといけないということなんです。ですから、この部分は積立方式なんです。国民年金は七十年です。もちろん、これ全部が積立方式になっておりませんが、積立分の運用に関しては厚生年金は四十二年、国民年金は七十年です。
　じゃ、安全確実な運用をするためには、資産は、つまり運用は何年でやるべきか。このことを実は質問しようとしましたが、年金局長は間違われて、余り詳しくないですね、債券で運用していますということで、五・八年とか六年という話がありましたから、大きなミスマッチがあるんです。もし金利が下がった場合には、債務サイドの方は金利は一定です、資産サイドが下がってきますから、大きな逆ざやが発生します。ですから、これまでの低金利期間で年金財政が悪化しているわけです。
　こういった状況で、同じような状況が海外でもありまして、例えば欧州の企業年金が破綻するというケースがありました。そういったことを防ぐためには、年金の資産、負債を合わせるということが必要なんです。そのためにはどうすればいいか。これは、例えば五十年国債とか、若しくは五十年財投機関債とか、そういったものを購入することによって資産サイドの運用期間、デュレーションを延ばすという形でリスクをヘッジすべきだと思います。
　このことに関しては今日は議論しませんが、一つだけ言いたいのは、資産運用サイドのインデックスはＮＯＭＵＲＡ—ＢＰＩというインデックスです。これは六年のデュレーションになっておりまして、明らかに四十二年の債務サイドのデュレーションに比べて短過ぎます。ですから、大臣はリスクがないように運用しようと思っていますが、大変大きなリスクを取っているんです。そういったことを認識してほしいなと思います。
　運用に関してかなり専門的になりましたから、一応前半これでおしまいで、後半またやります。
　ちょっと別の種類の質問をしようと思っています。コーヒーブレークという形で、ちょっと面白いといいますか、非常にシビアな質問をします。
　実は、こちら、社会保険庁職員の再就職先のリストをもらいました。平成十一年八月から平成十八年八月の間に本省課長、企画官相当以上で天下った人は三十五人います。その中の一番目と二番目を見ましたら面白い人がいました、といいますか、興味ある人がいました。
　一人は、こちらは高木さんですが、平成十年七月から平成十三年一月まで社会保険庁長官を務めた高木氏は、現在、国民生活金融公庫に天下っております。高木副総裁の国民生活金融公庫でのこれまでの報酬の合計と現在退職した場合の予想退職金を聞きたいと思います。やはり、この方は年金運用の中枢にいた方ですが、その人がどういうふうな天下りをしているのか。よく、投資銀行に私はいましたが、その世界ではゴールデンパラシュートというのがあります。つまり、天下って、非常にいいところに下りていって多大な収入をもらっていると。私は、ゴールデンパラシュートじゃないかと思いますが、まずこのことに関して質問します。
○参考人（飛田康隆君）　お答え申し上げます。
　規定に基づく報酬の合計額を算出いたしますと、在任期間六年四か月で約一億三千万となります。また、退職金の方ですが、仮に平成十九年五月末をもって退任し、業績勘案率を一・〇と仮置きした場合の推定退職金は、在任期間六年四か月で約一千七百万となります。
○大久保勉君　ということは、報酬が一億三千万に予想退職金が一千七百万、合計で一億四千七百万円ということでよろしいでしょうか。
　大臣、この数字はどう思いますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　国家公務員の再就職については一定のルールがありまして、このルールの下で再就職をしたというのは個人の就業の自由の問題であると、このように考えます。
　こうしたルールの下で厚生年金基金や健康保険組合、あるいは今おっしゃられたように、国民生活金融公庫等に就職をされたとしても、それが即問題であるとは考えないところでございます。
　報酬につきましてはそれぞれの団体において決定をされているところでございまして、今もこうした形でその水準について国会の答弁に当たっているわけでございまして、これらはそういう場を通じて批判にさらされているというふうに私は認識をするわけでございます。
○大久保勉君　一般論としては分かりました。でも、この高木さんという方が社会保険庁長官を平成十年七月から平成十三年一月まで務められて、今回の履歴、いわゆる消えた年金に多分に加担されている方であります。このことに関してもう一度質問します。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　平成九年一月から基礎年金番号が導入されまして、それのときそのものではないんですが、その後において年金の統合というものにどういう手腕を振るわれたかということは、私、その方個人の事績として承知しているわけではありませんけれども、今日ただいま五千万件の未統合の符号番号が残っているということを考えますと、やはりそこには、今後、検証委員会でいろいろ検証されるでしょうけれども、私としては、委員が指摘されるような側面もあったということは認めざるを得ないと、このように考えます。
○大久保勉君　私は、個人的な恨みは全くありません、高木さんに対しまして。ただ、こういった職にあった人が天下って非常に裕福な暮らしをしていると、このことに関して、こういう制度自身がおかしいんじゃないかなと思っています。もちろん、この高木さんがしっかり年金財政を立て直して、で、運用利回りを、先ほど言いました三・二％をじゃ四・二とか若しくは五％まで上げる、実績を上げるんだったら、それはちゃんとした実績ある方ですから、民間でもどんどんどんどん引く手は多いと思います。ところが、ただ単に前の省庁からいったん既定のコースとして天下っていくというのは私はおかしいと思っております。
　では、続きまして、いただいた資料の一番上に、この方もたまたまということで申し上げますが、平成十二年三月末に退職した星野順氏、最終的には、社会保険大学校の、児童家庭局企画課長は同年七月に日本証券業厚生年金基金常務理事に再就職しております。
　私は若干問題かなと思っているんです。といいますのは、社会保険庁といいますのは六兆円近くの運用をしております。相手は証券会社です。こういった証券業界の厚生年金基金に、しかも理事として天下っていいのか、このことに関して質問します。
○政府参考人（宮島俊彦君）　お答えいたします。
　国家公務員の再就職の規制についてですが、国家公務員は、離職後二年以内に営利企業へ再就職する場合は国家公務員法の規定によって人事院の承認を得なければならないと、それ以外の国家公務員の退職後における再就職については特段の規制がないというのが今の、現在の法制でございます。
　この方のケースでいいますと、厚生年金基金ということでございますので、これは国家公務員法に言う営利企業に当たらないということでございますので、手続というか国家公務員法の規定に照らして、この厚生年金基金に再就職したということについては法的な問題はないというのが現在の法制でございます。
○大久保勉君　分かりました。法的には問題ないということですが、倫理的には問題があるかどうかを大臣に聞きたいんです。
　つまり、日本最大の投資家です。証券会社にとっては極めて重要な顧客です。きっちり運用しないと最終的には国民の年金の取り分が少なくなります。ですから、きっちり運用してもらいたいんですが、もし社会保険庁と証券業の間に癒着があったら問題だと思いますが、こういった観点からこの方の天下りはどう思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　社会保険庁に在籍しておるということでは、社会保険大学校というところであろうかと思います。この社会保険大学校にいた方が、運用の大きな受注をするという可能性のある証券業協会に行ったと、証券業の厚生年金基金に行ったということでございますが、この社会保険大学校ということになりますと、年金の運用ということとは私の認識ではそんなに密接な関係にあるというふうには私は考えないのでございまして、運用の委託先ということとの関係性が深い証券業協会の厚生年金基金といったこととの間にそれほどの大きな関係性があるという認識は私自身いたさないところでございます。
○大久保勉君　この辺りは、公務員制度改革等もございますから、国民がどう思うか、そういった観点で是非議論していきたいと思っております。
　じゃ、続きまして、関連しまして社会保険庁職員の平成十一年八月から平成十八年八月までの七年間の再就職状況に関して質問します。
　そこで、再就職が多いトップスリーはどこですか。これは数字をいただいておりますが、確認のために質問します。
○政府参考人（清水美智夫君）　本省課長、企画官相当職以上の者でございまして、社会保険庁を退職したと、それで再就職先の役員の職に就いた者ということでございますが、平成十一年八月から十八年八月までの七年間で三十五名となっているところでございまして、その再就職者の多い上位三団体ということでございますと、一つは健康保険組合、これが十三名ということになります。二つ目が厚生年金基金でございまして、八名ということでございます。三番目が都道府県社会保険協会でございまして、三名ということでございます。
○大久保勉君　ありがとうございます。
　じゃ、トップが健康保険組合で二番目が厚生年金基金、どうして行くのかなと。ここはやはり業務に関係あるのかなということもありますが、もしかしたらこういった厚生年金基金にとりましては社会保険庁から人を採った方が将来何かあったときに役に立つんじゃないかと、こういった意見もあると思うんですね。
　もし、この厚生年金基金が非常に財務状況悪くて合併しないといけないと、合併する側の方は非常に財務状況悪いからいいところと合併すると、そのときにどうしても影響力があるような人がいた方がいいというようなこともございますから、念のために聞きます。これは予想ですが、実際に、じゃ再就職された健康保険組合や厚生年金基金の中で、財務状況が悪化している組合や基金はあるかどうか、また将来、若しくは過去に何らかの組織改正があったところはあったかどうか、このことに関して質問します。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。
　先ほど答弁ありましたとおり、平成十一年八月から十八年八月までの七年間に社会保険庁を退職いたしまして役員として再就職がありました健康保険組合は十三あるわけでありますけれども、その財務状況につきましては、再就職後の各年度を総収支ベースで見た場合、すべての健康保険組合において黒字となってございます。
　また、もう一つお尋ねがございました財務状況の悪化による合併や解散といった組織の見直しが行われたかどうかということでありますが、それはございません。また、今後の予定についても現時点においては承知をしてございません。
○大久保勉君　安心しました。是非、適切に再就職をされた方がいいと思います。どうしても、きっちりやっておかないといろんな疑い、嫌疑を掛けられる可能性がありますから、ここは今までどおりにきっちりやってほしいなと思っております。
　では、続きまして、国民年金の納付率に関して質問したいと思います。もう納付率に関してはほかの委員の方で質問がございましたので、最近の影響を確認したいと思っています。
　社会保険庁の正規職員が一万七千人と聞いておりますが、今回の消えた年金の対応で多くの職員がそれに忙殺されているというこういった状況で、本当に保険料徴求ができるのかということに関して質問したいと思います。
　そこで、現在、保険料徴求に従事している人は何名いらっしゃって、またその方は一〇〇％保険料徴求業務を行っているかどうか、このことに関して質問します。
○政府参考人（清水美智夫君）　社会保険庁の正規職員、約一万七千名でございます。そのうち保険料徴収業務に従事している者ということでございますけれども、平成十八年度末というところでとらえてございまして、政管健保、厚生年金保険、船員保険の保険料徴収で千四百、それからもう一つ国民年金の保険料徴収に二千ということでございまして、合計約三千四百名ということでございます。
　それらが現にすべて徴収業務に従事しているかどうかということでございますが、詳細につきましては資料を整理してございませんけれども、本日段階で申し上げるならば、やはり年金の相談関係など、この間の業務のシフトに伴って様々な保険料徴収以外の業務に従事している可能性もあるのではないかというふうに考えてございます。
○大久保勉君　じゃ、ちなみに直近の一か月間の、一番新しいデータで直近の一か月間の納付率と過去三年間の納付率の数字はありますでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、直近ということで今公表しております数字、三月末現在の数字ということになりますが、十九年三月末で六五・五％という納付率になっております。
　それから、三年間と先生おっしゃいましたでしょうか、三年間の納付率ということで十五年度、十六年度、十七年度をお答えいたします。平成十五年度の保険料納付率六三・四％、十六年度六三・六％、十七年度六七・一％となっております。
○大久保勉君　十七年度六七・一％が六五・五％に直近は下がったと。恐らくは、もし五月末とか六月末の数字が出てきましたらかなり下がっているかもしれませんから、やはりここは別問題として、きっちり納付率を上げてもらいたいなと思います。といいますのは、納付率八〇％でもって百年安心の年金をつくっていると思うんです。ですから、やはり業務改善努力は是非とも必要だと思っています。
　大臣の方に是非質問したいのは、納付記録問題が年金不信につながって納付率低下、さらに年金不信、つまりデフレスパイラルという言葉がありましたが、年金不信スパイラルになってしまったら元も子もないと思います。ここはもう柳澤大臣のリーダーシップの見せどころですから、是非、大臣のリーダーシップに期待したいと思いますが、是非所信をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回、年金の記録問題によりまして、社会保険庁の仕事ぶりはもとより、年金に対する国民の信頼というものに揺らぐというような事態が生じている懸念があるわけでございます。これにつきましては、そうした事態を招来した私どもとしては本当に申し訳ない気持ちがありますし、また責任を感じている次第でございます。これが、今委員が御指摘になるように、納付率というところに影響しはしまいかということは、私も正直言って大変懸念をしているところでございます。
　私どもといたしましては、そうしたことが現実に大きな問題となりませんように、一日も早くこの年金記録の問題、これの解決のためにしっかりした取組をいたしたいと、このように考えております。
　第一には、先ほども申したことでございますけれども、年金相談体制というものを強化しまして、国民の皆さんの個々の不安に対してまずしっかりその解消のために取り組むこと。第二番目は、私ども新しい対応策として公表させていただきました、この五千万件の未統合の符号番号の基礎年金番号への統合ということを始めとして、取組、対応策として公表させていただいた非常に広範な取組というものにしっかりと取り組んでいくこと。それからまた、今現在、私ども、社会保険庁の体質の改善、業務運営のサービスの向上、あるいは効率化のための日本年金機構法案、この社会保険庁の改革のための法案、これを是非成立させていただき、その成立した暁に我々が生まれ変わったようなそういう機構になるための移行への準備、こういったことにしっかりと取り組むことを国民の皆様の前にはっきりした姿をお示しすることによって、一日も早く年金に対する信頼を回復いたしたいと、このように考えております。
　そして、この問題が、納付率というか、国民の皆さんの年金保険料の納付というところに国民の皆さんの不信が反映するというようなことのないことを是非お願い申し上げたいと、このように考えている次第でございます。
○大久保勉君　ありがとうございます。是非、応援したいと思います。
　前向きな話として、じゃ、運用に関して一つだけ質問したいんですが、最近、いわゆるソブリン、国が積極的に資産を運用するケースがあります。これは外為準備金もありますし、年金もあります。
　具体的には、例えばシンガポール政府投資公社が積極的な運用をしておりますし、中国、韓国、中東、いろんな国が、国自身が例えばヘッジファンドに投資をするとかＲＥＩＴに投資すると、こういったことを行っているわけです。もちろん、年金はリスクを極力少なくしないといけませんが、一方でリターン、運用利回りを上げる必要もありますから、ある一定の金額が管理された形でこういった新しい資産クラスに運用することによって全体のリスクを減らし、いや、資産分散することによってリスクを減らし、かつ運用利回りを増やすことができるんじゃないかと思います。
　そこで、日本の公的年金は今後、ＲＥＩＴ若しくはヘッジファンド若しくはファンド・オブ・ファンズ、こういった新しいアセットクラスに対して投資をすることは考えているのかどうかを質問します。答弁されるときに、もし過去十数年のＲＥＩＴとかヘッジファンドの規模及び利回りが分かりましたら先に回答されて、その後、大臣の答弁をお願いします。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　ＲＥＩＴに関しまして、我が国におきましてＪ—ＲＥＩＴのこの平均利回りは十八年度末におきまして二七・六％、市場規模は六・三兆円と、こんなようなことになっております。ヘッジファンドについてでございますが、投資内容など情報開示義務がないために公式な統計がなく、実態が少し明らかにできないという点はございますが、御承知のような民間の運用機関や調査機関によりますと、平成十八年度末における全世界の市場規模は百七十八・七兆円、平均利回りについては平成六年度からの十三年間で平均一三・〇％と報告されているものを承知しておるところでございます。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ＲＥＩＴとかファンド・オブ・ファンズへの運用ということの御提案があったわけでございます。
　このような新しい運用資産を運用対象とすることが適切かどうかということにつきましては、私どもとしては、先ほど来申し上げておりますように、安定的かつ効率的な運用を行って予定運用利回りの達成を図るということを目的にいたしておりまして、その目的に沿うものかどうかと、それからまた、公的年金の資金規模を考えますと、他の市場参加者に影響を与えるということもまた考慮しなければならない点であるというように思っているわけでございまして、これらについては専門的な見地から十分検討をする必要があると、このように考えるところでございます。
　ただ、一方、今委員が言われるように、シンガポールであるとか、最近では中国が巨大な外貨準備を分別して言わば国家としての投資を考えるというような、そういう機運もあるわけでございますので、私どもとしてもこうしたことについてはしっかり視野を広く持って、もちろんリスクを取るということはできませんけれども、そうしたことの中でできるだけ運用利回りの良い投資というものには関心を払っていかなければいけない、このように思います。
　ただ、もう一つ申し上げますと、私個人の見解でございますけれども、例えば投資信託でいろいろ腕利きの皆さんが頑張ってやっているけれども、結局はパッシブ運用というものの利回りと大して開きがなかった、あるいは場合によってはパッシブ運用の方が利回りが高かったというようなことも理解、そういう情報に接しておりまして、これらのことについては、そうしたことについても我々の視野に入れてこれを勉強用の対象にしていかなければならないと、このように考えております。
○大久保勉君　どうもありがとうございます。是非、いろんな運用を研究してもらいたいと思います。
　最後の質問ですが、資料の四を見てください。これは歯科技工士関連の質問なんです。ちょっと色合いが違ってきますが、ちょっと最近、「医院発展の良い方法を見つけました。」ということで、「薬事法クリアー」とか、「リスクゼロ」とか、こういった宣伝広告がありまして、次のページにいろんな価格表、さらにはいろんな依頼書があります。こういったものに関して本当にいいのかなと思いまして。といいますのは、日本国内で承認されていない歯科材料を使って海外で製造された補綴物を装着することは違法かどうか、これは過去に質問主意書で聞きましたら、歯科医師の責任でいいですと。
　じゃ、こういった広告はどうなんでしょうかということに関して質問します。これは、こういった広告自身が薬事法に問題はないのか、もしこういったことをどんどんやっていきましたら、日本では管理できないものが大量に中国とかで作られまして、最終的に口の中に入りますから、非常に問題じゃないかと思います。例えで言いますと、野菜、農薬が残った残留野菜がどんどん日本の食卓に入ると、このことに関してはきっちりチェックが必要です。同じように、歯科技工物に関しましてもいろんな観点でチェックするのが厚生労働省の仕事じゃないかと思いますが、このことに関して大臣にお尋ねします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　補綴物でございますけれども、これは、今委員御自身が私どもへの質問主意書の答弁の趣旨を言及されましたので、そのとおりでございますが、歯科医師の判断の下で当該患者の歯科医療のためだけに個々に作成され、用いられるものでありまして、一般に流通することが予定されていないため、薬事法上の規制の対象とはなっておりません。それに関する広告についても、通常違反の問題は生じないわけでございます。
　個々の広告が薬事法違反となるかどうかにつきましては個別の判断となるわけでございまして、補綴物の広告でも、それが医療機器である歯科材料の広告と判断し得る場合には薬事法の規制の対象になる、このように考えております。
○大久保勉君　広告の中に「薬事法クリアー」とちゃんと書いてありますから、これはどうかなと思いますが、一つ一つきっちり調べてもらいたいということで、これをお願いしまして、私の質問を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、武見敬三君及び西島英利君が委員を辞任され、その補欠として山本順三君及び岡田直樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　引き続き、質疑を続けたいと思います。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　年金記録のことについてお聞きをしますが、千四百三十万件の記録について、これはオンラインに収録されていないということであるわけですが、昭和二十九年四月一日以前に取得をして、同日前に喪失をして、昭和三十四年三月三十一日まで再取得をしていない、この台帳だという説明でした。これは要するに、もうその固定した数字で変化しないと、要するに、いろいろ作業することによって減ったり増えたりという経過ではなくて、これもう千四百三十万という数字で経過しているものであるというふうに理解してよろしいんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　千四百三十万については、先ほど委員からもお話がございましたように、二十九年四月一日前資格喪失であり、三十四年四月一日以降に再加入しなかったという、二十九年四月一日前資格喪失の記録ということで整理をされているものでございますので、もちろん、その方々の記録の中でその後、資格を取得した方々については、例えばその後の記録を、五千万の方でこの取得をするとかということはございますが、すべてこの方々の記録についてはマイクロフィルムで保存し、かつ、その方々の記録がマイクロフィルムで保存されているということを、電磁的に被保険者番号と、それからその被保険者番号に付随をしたいわゆるマイクロフィルムのカセット番号で管理をしていると。
　そういう意味では、その数は変更がないというふうに御理解いただきたいと思います。
○小池晃君　変更がないということなんです。
　ところが、ここに私、持ってまいりましたのは、社会保険庁の年金保険部の業務第一課と第二課が発行した三十年史という本なんですね。この中に何と書いてあるかというと、昭和二十九年四月一日以前に取得をして、同日前に喪失し、昭和三十四年三月三十一日まで再取得していないものの台帳、同じですね、約千七百五十四万件についてはマイクロフィルムに収録して管理することにしたという記載があるんです。千七百五十四万件というのは一体どういう数字でしょうか。
　止めてください。止めてください、ちょっと。止めてください。
○政府参考人（青柳親房君）　大変失礼いたしました。
　今委員からお尋ねのあった件数は、いわゆる旧台帳という形の千四百三十に、その後、磁気データ化をされたわけですが、念のためにマイクロフィルムとして保有しております三百二十四万件を足したものではないかと存じます。
○小池晃君　それ、ちょっと今の説明よく分からないんですけれども、だって千四百三十万がマイクロフィルムだと言っているわけでしょう。そのほかに磁気テープ化されたものも旧台帳の中にあったということなんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　これがその後、年金裁定に結び付いたものがございまして、それが磁気テープの中に入っておるわけですが、それがマイクロ化、念のために残したものがあって三百二十四万件あると、こういう意味でございます。
○小池晃君　だって、おかしいじゃないですか。マイクロフィルム化したものは、処理した後もマイクロフィルムのままで残っていたとさっき答弁したでしょう。それは変わらないんだと言ったわけじゃないですか。変化するというのはちょっとおかしいですよ。これ私、徹底的に調べていただきたい。
　何でこういう数字が我々が指摘しないと出てこないのかという問題ですよ。だって、千七百五十四万というのはちゃんと活字になっているんですよ、これ。こういうことを国会で指摘するたびに新しい数字が次から次へと出てくるわけですよ。実は、マイクロフィルム化されていたのは千四百三十万でなくて千七百五十四万件だとすれば四百万増えるということになるわけでしょう。こういうでたらめなやり方はやめていただきたい。本当のことを言ってほしいんですよ。そうしないと、まともな議論できないじゃないですか。
　しかも、この記録の中には、例えばマイクロフィルム化の際には撮影不良となった台帳が七万六千件あるという記載もあるんですよ。これはどうなったんですか。この七万六千件はどこか行っちゃったんですか。
　ちょっと止めてください。
○政府参考人（青柳親房君）　大変失礼いたしました。
　ただいま委員から御指摘のありました七万六千写らなかったものというのは、確認をいたしましたところ、本来、マイクロフィルムという形で残すべきであったものがマイクロとしてきれいに写らなかったと。したがいまして、マイクロフィルムという形での保存を行わずに、磁気テープの方に改めてパンチをして入力をし直したものというふうに今確認ができました。
○小池晃君　もうまるで迷宮の世界ですよ、これ、本当。質問するたびに新しい数字出てくる。
　今、そこ、ファイル持っているでしょう。そのファイルを国会に出してくださいよ。それで説明しているんだったらそこに全部書いてあるんでしょう。駄目だよ、それ出してください、そのファイルを出すようにちょっと要求します。よろしいですか、部長。
○委員長（鶴保庸介君）　理事会で協議をいたしたいと思います。
○小池晃君　そのファイルを出していただきたい。だって、その中に全部書いてあるんでしょう。だって、おかしいんですよ。だって、そのマイクロフィルムに入っていたものはそこでもう固まるんだから。いろいろ処理してもそれはマイクロ残るんですって説明していたんだとすれば、新規裁定すれば減っていくというさっきの説明は全然おかしい。ここでははっきり千七百五十四万、マイクロフィルムに入っているというんだから。これは、千四百三十万というのが果たして、これ崩れてくる可能性もあるわけですね。これは、先ほどのマイクロフィルム化の際に撮影不良となった資料の数も含めて、今、あなた、そこでうろうろうろうろ持っているそのファイルを全部国会に出してください。そうしないと議論ができません。委員会に、是非後で検討していただきたい。
　それからさらに、この三十年史の中に、なぜその読み間違いが起こったのかのなぞ解きのようなことがちゃんと書いてあるんですよ。これ、厚生年金で氏名をどう処理したのか。こう書いてあるんですね。
　昭和三十二年当時では、まだ仮名文字は機械処理ができる状態ではなく、パンチカードシステムでは氏名の表し方をどうするかが問題になった。また、漢字氏名は読み方が不規則であり、統一できないため、漢字そのものにコードを設定し、同じコードで処理できるようにした。通常、氏名に用いられる七千五百六十字について、それぞれ四けたの固定数字の符号を設定したと書いてあるんです。実例として、ここでは島崎藤村とか樋口一葉とか書いてある。島崎藤村だと、島が三千八百、崎が三千四百五十一、藤村の藤が七千八百五十四、村が八千六百十八という実例が書いてあるんですね。このように漢字氏名を数字符号化、一度したというんです。これが五千四百万件あるんですね。
　ところが、これを昭和五十年代に仮名文字に置き換えたわけです。漢字仮名変換辞書を開発して、これによって数字符号化、漢字氏名を仮名氏名に置き換え、仮名氏名を収録したと書いてあるんです。これが原因じゃないですか。こういうやり方をすれば、当然、島崎藤村であれば、これはシマサキフジムラ、こういうふうになるでしょう。樋口一葉だったら、ヒクチイチハとか、そういうふうになるんじゃないですか、こんなやり方をすれば。正に、五千万件の宙に浮いた記録の原因のかなりの部分、これ、はっきりここに書いてある。
　重ねて言いますが、これ、内部文書でも秘密文書でも何でもないですよ。皆さん、これ、出版されているんですよ、非売品ですけれども。この中にちゃんと書いてあるじゃないですか。何でこんなことを今まで、あなたね、答弁で、仮名の間違いについてそんなこと聞いたことがございますとか言っていたけれども、ちゃんとこの中に書いてあるじゃないですか。何でこんなことを今まで説明しなかったんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　大変失礼をいたしましたが、私も実は何かその基になるデータはないかということで私なりにいろいろ探させていただきました。ただいまの小池委員の御指摘されたものとはちょっと出典は違うようでございますが、やっと本日見付けてきたものによれば、二つ、その仮名文字の入れ方について、こういうことだったようであります。
　一つは、まず昭和五十四年八月現在で現存者、すなわち被保険者である方々については、その方々の算定基礎届、これは毎年定期に被保険者の届出を出していただくわけですが、これを借り上げてその仮名氏名を電子化したという作業を行ったということが分かりました。すなわち、現存の被保険者の方については恐らく正しい仮名氏名が入れられたんじゃないだろうかというふうに思います。
　また、今お話のございましたことと恐らく符合すると思いますが、その時点で現存ではない、すなわち資格を喪失していた方々につきましては、五十四年の七月の段階で仮名変換辞書というのが完成したので、これにより仮名氏名を変換して資格マスターへの収録を行ったということでございますので、これについては、先ほどちょっと御指摘がありましたように、正確ではない仮名が収録された可能性があるんではないかと認識しております。
○小池晃君　今日分かったなんか、噴飯物ですよ。大臣、こういうことをちゃんと記録しているんですよ、やり方を、社会保険庁の中で。何か職員がどうのこうのとか怠慢だとか言うけど、システムとしてこういう間違いが起こる構造をつくっていたのが社会保険庁じゃないですか、そして厚生労働省じゃないですか。そのことをはっきり記録をしてきたわけでしょう。
　大臣、こんなやり方で仮名文字変換すればだれのものか分からなくなるような記録になる、これだれが見たって分かりますよ。保険料を集めることだけは熱心にやるけれども、それをだれに返すのか、だれに支払うのか、全くむとんちゃくなやっぱり厚生労働省の姿勢というのはここにはっきり出ていると私は思うんです。
　大臣、こういうことを今までは一切国民に対して説明してこなかった。私は、このやり方がかなりの部分、今回の宙に浮いた記録ができた原因になっているんじゃないかと思いますよ。大臣、どうですか。こんなことが今まで説明されない。だけど、国会で私が取り上げたら、いや、今日分かりました。こんなやり方で国民が納得すると思いますか、大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　小池委員はそういうようにいろいろ御指摘をされたことも事実ですし、それで私どもが新しい事実を明確にしたという面もありますけれども、しかしその方法論については、かねて青柳部長もこういうことを聞いたことがあるというようなことで正直にお話をしているわけでありまして、それが何か明確な書面に基づいた発言ではなかったんですが、青柳部長にしても、何か隠ぺいしようというようなことで言って、発言をしたということではありません。
　そこは、やはり正直に彼もこういうことは聞いたことありますよということで、委員の皆様にもこの発言を通じて、そのときちょっと失笑がそこで沸いたことも私、覚えていますけれども、そういうようなことで、やっぱり真実を申し上げるということについて何か欠くるところがあったかといえば、それはやっぱり彼が知り得ることを何でも、やや書面での根拠がないことでも彼は言及したということで、それは申し上げたいと思います。
○小池晃君　いや、そういうことじゃなくて、こういう事態になったことについてこれだけ議論になってきていたわけですよ。なぜこれだけ宙に浮いた記録が生まれたのかと、漢字の仮名、振り仮名振るとき間違えたんじゃないか、そういうことが議論になっているときに、ちゃんとこういう、これははっきりあれですよ、皆さんの内部でちゃんと三十年史としてまとめたわけですよ。そこにちゃんとそういうやり方書いているのにそれを一切出さない。野党が国会で質問したらば、ああそうでございますと。こんなやり方で議論ができるかと言っているんですよ。
　洗いざらい過去の数字も、さっきの千七百五十四万件も含めて全部出す。そしてこういう、これは正にあれですよ、個々の職員の問題じゃないということですよ。正に厚生労働省、社会保険庁のシステムの中から今回の宙に浮いた記録が生まれていたということじゃないですか。それについて説明しないで、野党から質問が出たらそれを渋々認める、こんなやり方ではもう議論進められません。私、これ重大だと思います。徹底的にこの間の経過について、これだけはっきりしているんだから、厚生労働省としてどういう経過で当時やられたのか、作業したのか、全部出してください。それから、先ほど持っていたあのファイルも全部出してください。そうしなければこの議論はこれ以上進められないというふうに申し上げたいと思います。
　それから、今日配付された三千件のサンプル調査についてもお聞きをします。
　私ども、昨夜九時ごろに問い合わせをしました。そうしたらば社会保険庁は知らないと答えた。ところが新聞には堂々と出ている。もう本当にこれも隠ぺいだと思いますね。
　先ほどいただいたもので、急ですが、もう通告できませんからもうそのまま質問しますが、社会保険事務所から十件ずつ無作為抽出して三千件選んだと言っています。これはだれがどんな方法で抽出したんですか。簡単に答えてください。
○政府参考人（青柳親房君）　こちらの方で統一的な方法は特に示しませんでしたが、確認したところ、事務所によって若干違いはありますけれども、例えばファイルになってあるようなところについてはそのうちの一番上にあるものを無作為に持っていったとか、リストになっているものについてはやっぱりそのうちの一番上のものを無作為に選出していったということで、無作為のやり方については若干事務所によって違いはあるようでありますけれども、特にこういう、こういったものということをルールを決めずに選んだものというふうに認識をしております。
○小池晃君　じゃ、無作為じゃないんじゃないですか。作為が入る余地が一杯あるんじゃないですか。
　しかも、このサンプル調査というのは特殊台帳とオンライン情報の照合だけですから、すなわちその特殊台帳というのは、特例納付の場合、あるいは一年間の中に未納やあるいは免除があるような特殊なケースだけのはずです。一年通じて納めた、要するにきれいな台帳はこれは全部破棄しているわけですね。だとすれば、今回の調査では、一年間きちんとまじめにこつこつ保険料を納めた、だけれどもオンライン情報にはそれは残っていないという場合は最初から調査対象から外されている、間違いないですね。
○政府参考人（青柳親房君）　きれいなものについては調査の対象になっておりません。
○小池晃君　だから、これだけじゃ間違いの調査にならないんですよ。
　それから、結果も出されました。先ほど、保管ありの自治体が千六百三十六自治体だという回答です。しかし、この保管ありかなしかじゃなくて、一体どこまで保管しているのかが問題なわけです。そもそも保存義務期間は五年間だったはずです。市町村から徴収義務が移管されたのは二〇〇二年ですから、これはぎりぎり五年なんです。それ以前のものは破棄されている可能性が極めて高いんじゃないか。だから、今回の保管あり、あるいはなしということしか聞いてません。どこまで保管しているのか、一部保管なのかそれとも何年も保管しているのか、それは全く分かりませんね。とにかく一年分でも保管していれば保管あり、そういう回答ですね。
○政府参考人（青柳親房君）　それぞれの自治体の中で、特に自治体の合併等も進んでおりますので、正にどの部分が保管されているかということについては今後確認させていただきたいと存じます。
○小池晃君　だから、保管ありが千六百三十六というのはほとんど何の慰めにもならないんですよ。一年分ぐらいの可能性もあるわけですね。
　保管状況を調査するのであれば、保管しているかどうかだけではなくて、いつごろの記録まで保管しているかまで調査しなければこれは意味がないはずであります。直ちに調査していただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（青柳親房君）　いずれにいたしましても、それぞれの市町村においてどのような形でどのくらいのものが、ただいま委員のお尋ねのあったものも含めて、保存されているかについては引き続き確認作業をさせていただきたいと思います。
○小池晃君　そんなのんべんだらりとした話じゃないんだよ。すぐに調べなさいよ。これで保管しているかどうかなんという調査結果ですなんて言える代物じゃないんですよ、これは。全く無意味だ。直ちにいつの時点まで保管しているのかの緊急調査をしていただきたい。
　それから、あわせて、この調査のほかに社会保険庁では、国民年金、厚生年金の被保険者台帳について、マイクロフィルム化したもの、それから紙台帳のままに残っているものについての調査も行っていると聞いていますが、これは事実ですか。
○政府参考人（青柳親房君）　既にお約束をしておりますように、台帳とそれからオンライン記録の突合というものをこの記録問題の一連の取組ということでやらなきゃいけないということになっておりますので、私どもは、そのための作業として、全体像を把握する今ことについて作業中でございます。
○小池晃君　作業をしているんだったら、ちゃんとそれは言いなさいよ。こうやって国会で指摘しなければ、作業をしていることすら我々には言わないでしょう。このことを気が付かなければこの結果がどうなっている、これ五月三十一日まで締切りでやっているんでしょう。この結果を出してくださいよ。
　こういうやり方が、大臣ね、これだけ大問題になり議論しているときに、何を調査、もうこっそり調査をしている。我々がこういうふうに指摘しなければ、こういう調査をやっているということすら明らかにしない。五月三十一日の締切り終わったのにその内容すら明らかにしない。こういうやり方で大臣、国民が納得すると思いますか。今やっている調査について全部何をやっているのか、これを明らかにする、そして調査結果もすべて明らかにする、当然のことだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　小池委員からいろいろ御指摘をいただきました。
　まず、特例納付の記録とオンラインの記録との突合でございますけれども、これは衆議院の方でございますけれども、衆議院厚労委員会の委員の提案に対して私がやってみますということをお答えしたことに端を発して、今回こういう調査をやらせていただいたということでございますので、全部きれいに納付されているものというのは、そういうものとの突合ではなくて、この特例納付の記録との突合をしたらどうかと、こういう御提案を受けての話であるということで、ここは御理解をいただきたいと思います。
　それからまた、私どもは新しい取組の中で、オンラインの記録がその言わば元資料になったすべての資料と突合するということを、これをやりますということを申し上げてきたわけでございます。したがって、その元資料になったいろいろ手書きのものであるとか、あるいはマイクロフィルムに取られてあるものとかというものについては当然照合する資料というもので、これは必要でございますので、これがどのような、今どこにどの程度どういう資料があるかというのは当然これはまず第一に調べて、調べなければならないことでございまして、何もこれは隠し立てをするようなことではありません。
　いずれにいたしましても、私は、基本的に今回のこの年金記録の問題については、私どもの行う調査についても適時適切に国会にも御報告をしなければならない、公表申し上げねばならない、このように考えて取り組んでおります。
○小池晃君　いや、それは特殊台帳と照合したというのは野党の要求でやっている、それは分かるんですよ。ただ、じゃ、この数字が間違いの比率を示すものかというとそうじゃないでしょうと。これはあくまで特殊台帳の、非常に特殊な、一部未納、一部免除という人たちのデータとオンラインがどれだけ合致しているかということになるけれども、何かこれがあたかも全部の資料が正確かどうかの指標に、何％だから全部に当てはめるとどれだけだという話にならないでしょうと言っているんです。そのことを私は指摘をしたんです。だから、これでは実際に払ったかどうかの、特にまじめにきちんと払った人の記録がどれだけ間違いなく記録されているのかの調査にはなっていないという事実を私は指摘をしたんです。
　それから、今お答えにならなかったけれども、いろんな調査をやられているんであれば、だから、きちっと今何を、調査やっているのであれば、何を調査しているのか、これを明らかにしていただきたい、そして、その結果を国会に報告をしていただきたいと言ったんです。答えてください、それはやっていただけますね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いろんな調査をしているという委員の御発言でございますが、私が申したのは、我々の新しい対応策の中に、オンラインの記録とその元資料になった紙の台帳、手書きの台帳、それからまた市町村の名簿、さらにはマイクロフィルムに収録されているもの、こういうようなものを突合しますと、今後、突合しますということはもうはっきり申し上げているわけです。
　したがって、その相手になるものをオンラインとの突合の対象になるものというのは、当然我々はあらかじめ全貌をつかんでおかなければ、仕事だって手戻りが起こるわけです。あそこにもあった、また出てきたっていったらまたオンラインでやらなきゃならない。ですから、これはもう全貌をきちっと把握をして、ほかにもうないなというところまできっちりして初めて作業が始まるということでございまして、そういうことは当然、私どもとして何も隠し立てをすることではなくて、調査をしているということで御理解願えると思います。
○小池晃君　いや、だからそのとおりですよ。それはやって当然でしょう、全貌を把握する調査。だから、その中身、今何を、全貌を調査するためにどういう調査をやっているのかを国会に対してきちっと報告をしていただきたいと言っているんです。（発言する者あり）何で必要がないんですか。それは非常に重要な情報じゃないですか。それ、そういうのを一切隠して都合のいい数字だけぽっと出してくる、こういうやり方では国民は納得しないと申し上げているんですよ。これでは駄目です。
　それから、今社会保険事務所に問い合わせが殺到して窓口が大混乱しているということが連日報道されているわけですね。やっぱりこれは本当に何とかしなきゃいけない問題だというふうに思います。最後、その問題。
　やっぱり緊急のいろんな体制も必要だろうと思います。この点について大臣にどういうことを考えておられるのかお聞きしたいのと、私は……（発言する者あり）何を言っているんですか、不安をあおるんじゃないでしょう。ちゃんとした情報出さないからこういうことになるんでしょう。国会で野党が指摘しなければ何も言わないような体質があるから国民が不安に思ってるんじゃないですか。与党は自分に、天につばですよ、それは。
　大臣、今本当にみんな不安に思っているんです。すぐにやれることとして、私、こういうことはどうなのかと。例えば、今の対策のままでは恐らく突合作業しても来年の夏ぐらいまでは国民の元には何のお知らせも行かないということになるわけですよ。これだけ混乱、不安が広がっているんだから、やっぱりすぐにできることとして、すべての加入者、受給者に、あなたの納付記録はこうですと、こうなっていますということを直ちに知らせる、やっぱりそういうことぐらい検討しないと、これだけ不安が広がっているときに、私は、これはすぐできるはずです、いろんな作業抜きに。今、まあそれはすぐっていったって一週間、二週間じゃできません、一定の時間掛かるかもしれないけれども、でもやっぱりそういうことをして、とにかく、今国民の不安にこたえる、政府が持っている情報を提供する、このぐらいのことやったらどうかと思うんですが、今対策として考えておられることと併せて、そのことについてのお考えをお聞きしたい。
　ちょっといいよ、大臣でいいよ。あなたいいよ。