Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩出啓典君　参考人の皆さんには、いろいろ大変有益なお話を承りまして、心から御礼申し上げます。
　非常に養蚕業も厳しい環境に置かれておるわけでありますが、そういう中で主産地の形成あるいは中核的農家の養成あるいは国際競争力をつける、こういうようなお話が各参考人からあったわけでありますが、そこで、実際に養蚕農家であられ、またいろいろ努力をされておる宮田参考人にお尋ねしたいわけでありますが、今、日本は、いろいろ競争しようとしている国々に比べれば非常に賃金も高いわけでありまして、そういう差はどうしようもない。しかし、いろいろ技術力とか、あるいはもちろんこれは製品になる場合はファッション性、そういう問題になると思うんですが、農家としていわゆる繭をつくる、そういう点でどの程度を目標にされておられるのか、どの程度ぐらいならいけるという可能性があるとお考えなのか、その点、率直に承りたいと思います。
○参考人（宮田忠助君）　お答えします。
　ただの農家ですもので、近所のことで申し上げるようで恐縮でございますが、利根、沼田では私が収繭量だけでは上位の方だと思います。その私が二トンから三トン生産をしていて、養蚕一本では本当に苦しいというのが実情でございます。かといって、私どももかつては比較的他の作物に比べていいときもあったんでございます。それで、ここまで経営が私の場合来られたのは、やはり金融機関あるいは農協等で制度融資、金を借りてここまで来られたので現在の経営があるわけでございます。ただ、借りただけでなしに、借りた金はやはり返さなければならない、この返す時期に来て、こうした低迷といいますか、こういうことになりまして、借金返済で非常に苦しんでおります。
　それで、今の二千円を割ったんでは本当に生活程度でございまして、農協あるいは制度融資を受けている分をほかのもので補って、例えば冬季間のハウス物であるとか、あるいは先祖からいただいた立木を金にかえて借金返済をしているというのが現状でございますので、本当に理想からいいますと二千三百円ぐらいは最低欲しいわけでございますが、いろいろの現状を見まして、二千円を割られたら絶対にもうやっていけない、これが心境でございます。
○塩出啓典君　これは福田参考人にお尋ねをしたいと思いますが、きょういろいろお話を承りまして、白杉参考人とそれから新井参考人、宮田参考人等の生産者の立場とは、輸入の自由化の問題についてはこれはむしろ立場は逆ではなかったかと思うんですが、やっぱり生産者から見れば繭の値段、糸の値段は高いにこしたことはない。しかし、また余り高くなりますと、これはやっぱり消費というものが伸びていかないんではないか。そういう点から考えればどのあたりを目標にすべきなのか。見方をかえますと、やっぱり消費拡大ということをどう考えればいいのか。いろいろ努力をされておるようですが、これはもちろん生産者のコストダウンもあるんでしょうけれども、しかし、またこういうファッション性というか、やはり織物以降の段階においてのいろいろな研究開発というか、そういうような点もかなり影響してくるんじゃないか。
　そういう意味で、消費拡大の見通しというものは、もっとこのようにやるべきではないかという、そういう御意見、またそういう立場から、やっぱり糸の価格というものはこの程度が適正であるという、また生産者の立場も配慮しながらどの程度が適正であるとお考えであるのか、この点の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（福田紀文君）　お答えいたします。
　まず、消費の拡大の方でございますが、やはり我が国において日本人の着物離れというような現象によって、特にフォーマルよりもカジュアルな部門がずっと消費が減少いたしてまいってきております。それぞれの努力というものは、先ほどもお話がございましたように、センターをつくったり、あるいは着物振興会議においてやったり、あるいはまた消費の拡大なり、いろんな意味において事業団が売り渡しをやったり、いろんな形において進められているというふうに思いますが、私たちが見ておりましても消費というものが非常に減退をしていったという点から見て、ある意味においては価格の高いものを一時ねらったというふうにも見ております。
　ですから、消費の減退を非常に高価なものによって賄っていこうというような考え方が一時あったと思います。最近の場合においては、振りそでとか非常に高価なものばかりではなくて、消費全体のものを考えるとすれば、やはりカジュアルな部分が落ちているわけですから、やはりその分野の問題についてもある程度の手を打っていかなければならないであろう。一つの問題というものを、ただ高価格というような形のものだけではなくて、私はやっぱり両面作戦というような意味において、非常に高価なようなものをつくっていくことも決して悪いというふうには思っておりませんし、またしかし、カジュアルな部門というものを伸ばしていこうとすれば、どうしても価格の問題が絡んでまいりますから、比較的安い形のものでしていかなければならないであろうというふうに思っております。
　この消費の拡大の問題について見ましても、また日本の今の農家の事情から見て、繭の値段をこれ以上下げるということはほとんど不可能に近いだろうと思うんですが、そういう観点から見ると、日本の場合においては非常に高価格のものであってもやはりユニークなものをつくって、そして先ほど冒頭、最初のときの所見で申し上げましたが、あるいは絹製品というような分野の中にある意味においては出ていくということができないであろうかということを考えるべきであって、非常に安いというものは国内の生糸の場合においては求められないんではなかろうかというふうに思っています。
　結論から申しますと、非常に高いものも結構ですが、私はもう少し全体の消費をふやそうということになれば、それはもう少し安いところのカジュアルの分野というふうな問題についてもやっぱり注目をしていく必要があるのではなかろうか。
　それから、大きな意味においては日本人の着物離れというような問題が起こっているわけでございますから、やはりこの需要を通じ、また絹の性能から考えてみますと、洋装分野よりも一番よく絹が適しておるのは私、和装分野であろうと思っています。長繊維でもあるし、あるいは二重構造を持っているし、あるいは染色性なり、いろんな意味で一番向いていると思いますが、私一つ思っておりますのは、着物の需要の場合には、よく絹が一〇〇％、要するに絹の場合に一〇〇％の着物ということが盛んに言われると思いますが、私はまず着物の需要というものがふえてくるための努力というものをやるべきであって、その素材が合成繊維であろうとウールであろうと絹であろうと、今の段階においては、まず着物というものを着るということについてやっぱりやるべきであって、そしてもし着物を着るような人が出れば、その中で一番いいものが何であるかと言えば、それは経済が許すならば絹であるということはどなたも知っているわけですからその消費がふえるんですが、一部の伺っている段階の中では、どうしても絹一〇〇％でなければならないというような形より、まず一番落ちているのが着物というものの需要が落ちているわけですから、まずそれを着ていただくということを前提に考えていくべきではなかろうかということを考えております。
　それから、何でしたか、第二の問題は。
○塩出啓典君　第二の問題は、価格の問題ですね。
○参考人（福田紀文君）　わかりました。
　非常に難しい問題で、絹という問題は国内的な問題として考えなけりゃいけませんし、一面また国際的な観点からも見ていかなければならない問題のようにも思っております。ですから、国内だけの問題であれば、繭というものも高ければ高いほど、先ほど申し上げたように、比較優位性の観点から見て、それほど養蚕というものが昔ほどもうかるような形にはなっておりませんから、それはそれなりのところにおいて価格というのが高いところに置かれることが望ましいというふうに思っていますけれども、国際的な観点というような立場から見ますと、やはり日本の場合においては相当高い。たしかＥＣあたりのところで、中国から来ているやつが七千円というふうに聞いておりますし、日本の場合が今度一万二千円になりましたが、ちょっと前までは一万四千円でしたから、約倍というような価格というふうにもなってきている。先ほど白杉参考人の方からもいろいろのお話が出ているのも、やはり自由化商品でございますから、国際的な観点の中からも考えていかなければならないと思います。
　どれぐらいの価格が一番適当なのであろうかということについても直接申し上げませんが、私は試験研究というサイドからこの価格というものを見ておりますと、生糸価格の中の大半というのはやはり繭というものの生産でございますし、その八割というものが繭の値段になっていますし、非常に所得率が高いといいながらも、養蚕の場合においては五〇％ぐらいの大体所得率を持っておりまして、畜産とかほかのと比較して非常に高いと思います。そういうようなものですが、試験研究の方から見ますと、国際価格が仮に七千円といたしますと、それと倍の一万四千円もいたしますと、試験研究なり、あるいは技術サイドにおいて関与する余地がもうなくなっていると思います。それから、試験研究サイドの方から見た価格の問題というのは、私は少なくとも一・五倍ぐらいの、二倍ではなくて、一・五倍ぐらいのところで生糸の価格というのがとどめられていることが一番望ましいと思います。
　今の日本の蚕糸の技術をもってすれば、その差額の〇・五ぐらいのものは十分カバーすることができますが、二倍になりますともう蚕を飼えば飼うだけマイナスという形になる。また、技術が参加する余地もございませんので、今の段階の中で価格が幾らになるのが一番妥当なのかという御質問でございますが、私は試験研究というサイドから見れば、少なくともそれが一・五倍ぐらいのところでとめておいていただきたいということだけを申し上げて、お答えといたしたいと思います。
○下田京子君　参考人の皆さん、貴重な御意見を本当にありがとうございました。新井参考人、宮田参考人、白杉参考人とお三方に続いて御質問申し上げますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　まず新井参考人にお尋ねしたい点なんですけれども、制度運用に当たっていろいろお話がありましたが、最大の力を輸入削減にという御意見がございました。絹需要が今後減少し、事業団の大量の過剰在庫を放出していくということになれば、生糸、絹織物の輸入の大幅削減がない限りは、結局国内の蚕糸業の一層の縮小という結果になるのではないかと思います。それだけに、皆さんが言われております事業団の在庫処分中は輸入ストップ措置をしてくれというのは大変当然だと思うんです。現実に、今お話にもございましたが、数量的には減っているというけれども、国産糸に比べて輸入糸の割合がふえてきているという指摘もございました。
　特に私申し上げたいのは、生糸の保税加工用、これは五十年当時一万俵そこそこでしたが、現在は二万俵を超えております。幾ら輸出用といえども、国内養蚕家が大変減産で苦労している中で、これは認めがたいと私ども思います。この保税加工用の輸入生糸を、御承知のように、農水大臣の認定により輸入しておりますから、大臣が保税加工用を削減するということは可能なんです。その削減分を事業団在庫糸で充てる、こういうことにいたしますと在庫糸処分が生糸の時価に悪影響も与えませんし、財政負担上も損失分を十年繰り延べで償還していくということになりますと、単年度でざっと三億五千万円程度で済むと思うわけです。この点についてどう思われますか。
　それからもう一点なんですが、今回生産費を基準とした異常変動防止措置を廃止しまして、基準糸価、改正案では安定基準価格といいますが、これがより需給実勢を反映したものに改められるわけです。問題は、この需給が事業団の大量の在庫糸の放出というもとでさらに需給実勢価格ということになって、基準糸価の一層の引き下げにつながりかねない、こう心配します。この二点。
　それから、宮田参考人、本当に三トンの生産御苦労さまでございます。最後にお話がございました、政府が中核農家育成、主産地形成と言うがかけ声だけで終わらないように再生産の確保を、そして後継者に夢を、未来に明るいものをと結ばれましたが、この点で政府が言われる一トン以上の中核的担い手育成というこの問題なんですけれども、繭価格が今日のように生産費を大幅に割っていく、二千円でぎりぎりだ。それを割るようなことになりましたら、これは養蚕を事業的に大規模にやっている皆さんほどストレートに打撃があって、中核農家育成というふうなこととは逆行していくだろう、こう考えますが、この点はどうか。
　それから、白杉参考人に三点まとめて恐縮でございますが、いろいろ申された中で、輸入が最大の打撃だ、特に絹織物の輸入、これには困ったというお話ございました。とりわけ着物地の輸入が韓国等からふえ続けております。白杉参考人、丹後等の白地の産地で直撃を受けているというお話もございました。
　そこでお尋ねしたいんですが、韓国の絹織物の生産の実情についてなんです。
　一つは、韓国が海外に輸出される織物について、その原料となる糸、国産では七割で、逆に韓国が輸入糸を三〇％使っているというお話を聞いておりますが、その点詳しくもし実情がおわかりでしたら聞かしていただきたい。
　また、韓国絹織物業が、日本の商社などと合弁会社であったり、日本からの技術の輸入によるものではないかというふうにも思われるんですが、この点がどうか。
　それから最後になりますが、参考人もおっしゃいました、今後養蚕、製糸、絹業と三位一体となって発展するのが基本だとお話ございましたけれども、そういう点で絹織物の輸入の効果的な規制とあわせて、同時に養蚕、製糸業者にとっても繭や生糸の価格が再生産が確保されるようなものでなければ、お話の三位一体という方向はこれは保証できないんではないか。
　以上、三点詳しく申し上げましたが、私の持ち時間は十二分というようなことで、恐縮でございますけれども御答弁いただきたいと思います。
○委員長（北修二君）　参考人の皆様にお願いします。
　委員のおのおのの時間がございますので、簡潔にお願いをいたします。
○参考人（新井芳男君）　それではお答えいたします。時間がないというので簡潔に申し上げます。
　最初の保税部分を放出で補てんするならばという御指摘でございますけれども、私どもとすればやはり問題は輸入の削減、抑制、これしか方法はないということは意見が一致しておるわけでございますので、当然このことについても御理解いただいてこのような措置をしてもらうことについては、私どもとしても決してやぶさかでないし、ぜひともこのような方法はお願いしなきゃならないと、このように考えておりますし、さらにまた異常変動防止措置の廃止に従いましてということで、先ほども私の意見の中でも申し上げましたように、不安がないわけではございません。しかしながら、生産条件を勘案してというようなそういうことで、確かに生産費の八五％というその条項が消えてまいりましたけれども、今回の安定制度は根幹は守るというふうに理解をしておりますし、さらにまた、今回の運用につきましては、政府の決める介入が非常に強くなってきたということでございますので、ほとんどこれは政府の管理価格的な性格が強いわけでございますので、この根幹を守りながら、どうか今回の二重構造の廃止に従いまして、この条件が後退することのないようにお願いしたいということでございますので、あわせてお願いを申し上げて、私のお答えといたします。
○参考人（宮田忠助君）　お答えします。
　養蚕の高値と申しますか、ブームのときには非常に私どもも力が入りましたし、部落全体で力を入れ、なおほかの作目に比べて非常に後継者も進んで大勢入ってまいりました。が、しかし、こうした状態になり、なおほかの作物でありますコンニャクでありますとかハウス物でありますとかいうものが非常に反収の面で、あるいは労働報酬の面で上がる額が違うわけでございます。それで、今の後継者の考え方としては、決して養蚕が嫌いであるとか、あるいは力仕事を望まないとか、骨を折るのが嫌いだとか、そういう意味でなくて、要するに採算がとれないから養蚕を嫌うわけでございまして、そうした条件さえ整えてくれれば自然に農家も、後継者も流れをそちらに変えてくると思います。
　それで、養蚕のよさというものが、ほかの作物、コンニャクや何かに比べまして、一度失敗してもその年に何度でも掃き直しができて回収ができるというよさもございますし、酪農や何かに比べて、ある一定期間を飼えばその仕事が終了するという目標が立ちますんで、養蚕本旨とすれば若者には割合魅力は持たれるんですけれども、ただ採算性ということに対して後継者に嫌われていることは事実でございます。ですから、その辺を緩和していただきまして夢を持たしていただきたいと、これを訴えたわけでございます。
○参考人（白杉儀一郎君）　韓国の実情でございますけれども、先月の、三月の二十八日に、まだ十日余りでございますけれども、韓国から輸入の絹撚糸を買ってくれということでいろいろ出てまいっておりまして、詳しく最近の実情を聞いたわけでございます。今、韓国では大体三万俵ぐらいの生糸を生産しておる、そのうち国内で消費できるものは八千俵から一万俵というようなことを言っておりましたが、あとの二万俵ほどは輸出をするということを言っておりました。それで、広幅の織物にして輸出をした場合は、輸入の糸を五〇％充てている。それから小幅の織物の場合は四〇％、三〇％であったものが四〇％ということを言っておりました。それから生糸で輸出をした場合には二八・三％と記憶しておりますけれども、ちょっと若干ここに食い違いがあるかわかりませんけれども、生糸で輸出した場合もそうしたものでやっておるようでございます。大体そうしたものは香港で、中国糸並びにブラジル、特にブラジルの糸なんかを買っておるようなことを言っておりました。日本の生糸が一万一千円に下げられたらもう致命的な二万俵ぐらいの生産になると言っておりましたけれども、一万二千円でとめられたので、まだちょっと状況が、ようやく助かっているんだというようなことを言っておりました。
　それから、技術の面につきましては、一部のものは非常に我々の技術に及んできたと言ってもいいものがあると思っております。しかし、特に技術の面というよりも、生糸を先方、向こうはいいものを使っておるという状況でございまして、私たちの、日本国内の織物業者は二十七中を中心にして使っておるという状況でございまして、中には三十中を使わざるを得ぬ、二十一中はほとんど採算が、二十一中を買おうと思いますと千円ぐらい少なくとも高く買わなければならないということでありますし、そういうことから細い二十一中の糸、二十中の糸を使っておるがために非常にいい織物をつくっておる。特にフォーマル商品的なものにまでそういう状況で、かなりの段階、技術的にはもう甲乙つけがたいというところまで来ておるということでございます。
　しかし、絹織物状況全体は、やはり韓国も非常に厳しくございまして、少なくとも今かなりの倒産が起きておるということも言っておりましたし、どんどん広幅物に変わっていかざるを得ぬというようなことを若干言っておったわけでこざいまして、しかし、本当に今、先生の御質問のありました向こうに技術を導入するのは全部商社が、我々の織物産地で勤めたような者を引き抜いて、そして向こうへ派遣しておるというような実情でございます。こういう面からも、先ほどお願いいたしました何とか実割りの糸をふやしていただきたいということを、重ねてお願いしておきたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　時間の制約がございますので、私はこのようにお尋ねいたしたいと思います。まず五名の皆さんの御意見を拝聴いたしまして、結論的には、皆さんがいかに熱烈にこのたびの法改正を願っておられるか、こういうことがよくお伺いできました。大変ありがとうございました。
　それで、今まで多くの皆さんから大事な点、お尋ねがありましたので、繰り返す時間もありませんし、またその必要もありませんので、新井参考人に、新井さんはお国は群馬とおっしゃいましたね。それで思い当たる節がありますが、戦前の群馬県における養蚕、そして今日の群馬県における養蚕業の状況の比較、どちらが進んでおるでしょうか。質の問題、量の問題もあると思いますが、この点を時間の制約がございますのでお聞きしたい。今は問題だけ提示しておきます。
　次に北原参考人にお尋ねしたいことは、お話の中で非常に強調しておられたことは、輸入と国内需給とのバランスの問題が非常に大事であるということを私は感じたわけです。そこでお尋ねしたいことは、国内需給の実態、それをお伺いいたしたい。もう一遍承りたい。
　それから宮田参考人にお聞きいたしたい点は、四千戸の村の戸数で基幹作目である養蚕業の収入が四〇％を占めておるというお話でありましたですね。ところが去年、暴落をしたというお話がございました。その暴落の原因は何であったのかということを、済みませんがお聞かせ願いたいと思います。
　それから福田参考人にお聞きしたいことは、近代的な養蚕技術の開発についての御所見をお聞かせ願いたい、こう思います。
　それから白杉参考人にお願いしたいことは、輸入織物の圧力が国内絹織物業を落ち込ませておる、こういうことを強調しておられましたが、それならば輸入と国内需給との需給の調整をどのように考えていらっしゃるだろうか。
　以上、お尋ねをいたしますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（新井芳男君）　お答えいたします。
　群馬県における戦前と今日の養蚕の比較をということでございますが、なかなか正確な数字がわかっておりませんけれども、手元にある資料で申し上げます。昭和五年の統計でまいりますと、養蚕戸数が群馬県で八万一千九百七十戸でございます。そして、そのときの収繭量が二万五千三百二十九トンになっております。その後ずうっとまいりまして昭和二十年、これは終戦の年でございますけれども、終戦の年が養蚕戸数が七万四百六十戸、それから繭の収繭量は九千六百三十トンと、これは極端に少なくなっております。
　それから、養蚕戸数の一番最大にふえましたのが昭和三十二年でございます。昭和三十二年が八万四千百七十戸でございます。そして、繭の収繭量が二万二千七十四トンでございます。
　それから繭の総生産で戦前、戦後を通じて一番年間の総生産の多かったのは昭和十四年でございまして、三万トンの収繭量が出ております。
　それから現在、昭和五十九年度でございますが、養蚕農家の戸数が二万七千五百戸、収繭量が一万三千四百五十三トンということでございますので、養蚕戸数それから収繭量ともに、昨年は特に二割の減産問題がありましたので特別に急激な減少をしたわけでございますけれども、五十八年、要するに減産の指導のなかった五十八年は三万五百二十戸で、収繭量は一万六千五百十七トンでございますので、ここで約二〇％ほどの減産がされている、そういうことでございます。
○参考人（北原岩男君）　輸入糸と内需の関係を申し上げます。
　私の申し上げる数字は、これは若干一、二万俵ずつの相違があるかもしれませんが、おおむね言われている数字は、全世界の生産数量が八十九万俵と言われております。そのうち大体日本の消費量が三十万俵で、そのうち輸入量が織物その他で生糸換算七万五千俵。そして糸及び撚糸で五万俵。我々の製作する糸が十八万俵、合計で約三十万強になります。そのうち、二万ないし二万五千俵が出てまいります。そうすると、この二万ないし二万五千俵出てまいりますと、それをこの一部改正の中で定時に定量、事業団から出してくるということが法律としてあるわけです。そしてぐあいよく合わせようという形になっておりますが、それが入ってくる糸や織物が余計になったりいたしますと、そこに狂いがくる、こういうことでございますが、おおむね我々のような者の常識はこういう数字であります。
　以上であります。
○参考人（宮田忠助君）　お答えします。
　一番の原因は、やはり先ほどから申し上げているように、採算がとれないということでございますが、やはり我が村はコンニャクの主産地でございまして、非常にここ二、三年暴騰しているわけでございます。そちらに大分流れが変わったということと、新聞等で御承知だと思いますけれども、東京の世田谷区が川場村と試買提携を結びまして、産地直送ということで野菜が比較的中間マージンがなく消費者に送れるということで、合わない養蚕からだんだん離れていったんだと、こういうことだと思います。
　それで、先ほど四〇％、農協の農業収入の売上高で占めておりますよと申し上げましたけれども、実際には三七、八％だと思います。それで、何というんですか、この数字は、現状で言いますとやはり農協としてはもっと下がるだろうというような見方をしておりますし、四千戸でなくて、四千人の人口でございまして、農家数は八百戸のうち、約六百八十戸ぐらいの養蚕生産農家でこざいます。これがもっと減るような現状でございます。
　以上で終わります。
○参考人（福田紀文君）　お答えいたします。
　私には近代養蚕というものに対するところの考え方の御質問であったと思うんでございますが、最初のところでも申し上げましたように、これだけ賃金の高い、また近代化された日本の中で、労賃の非常に安い開発途上国と全く同じような養蚕というような形の仕組みをもってやろうとすれば、私は成立する条件というのはないということを申し上げた。それには、日本において太刀打ちしていくには、新しいところの技術というものをどんどん導入しながら、そして追いつかれればまた追い越していくというようなことが必要である。
　先ほども申し上げましたように、これからの、今まで既にある技術もございますし、またこれから開発していかなければならぬ技術がございます。人工飼料のような問題もございますし、また品種改良の問題あるいは土地生産性なり飼料効率といった問題もございます。あるいはまたバイテクのような問題も導入しながら、足腰の強い養蚕農家というものが育成をされ、ある意味においてはこの養蚕問題という最終の問題は、国内的な問題と同時に国際的な問題としてもやっぱり考えてまいらなければなりませんので、それに十分伍していけるようなそういう養蚕業というものを育成するのが、私は近代的養蚕であるというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（白杉儀一郎君）　私が理事長をしております丹後が和装表地の五七、八％をつくっておるというふうに考えておりますけれども、四十八年、四十九年は丹後のピークでございまして、九百八十万反、九百九十万反という数量をつくっておったわけでございます。昨年は四百三十七万反にそれが落ち込んでおります。一元輸入ができます五十一年ぐらいまでは、表生地は一反の輸入もなかったという状況でございますけれども、五十九年の四百三十七万反に対しまして、輸入織物の表生地丹後を直撃するものが約三百万反入っておるというふうに私たちは考えております。したがって、今国内でいろんなフォーマルに染められたものもございますけれども、二点に一点は輸入織物を使っておるんだというようなところまで大きく、むしろ裏地であるとか、それからいろんな軽目の羽二重であるものから、どんどん輸入のものを面積を狭めたがために、そうした重量のつく重目に転向してきたという状況でございまして、これが今日の非常に大きなものに及ぼしてきておるということを申し上げたいと思っております。
○委員長（北修二君）　以上をもちまして参考人の方々に対する質疑を終わります。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、皆様には御多忙中にもかかわりませず当委員会に御出席をいただきまして、大変貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　四時二十三分散会
○越智委員長　これより大蔵委員会内閣委員会地方行政委員会文教委員会社会労働委員会農林水産委員会運輸委員会建設委員会連合審査会を開会いたします。
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。多賀谷眞稔君。
○多賀谷委員　ちょうど今から十七年ほど前、昭和四十三年に、日本の炭鉱の中にも全国一社化案あり、三社化案あり、ちょうどドイツがルール炭田株式会社というのを一社にして、そして統合を図ったことがある。そのときに私は西ドイツへ行ったわけですけれども、ドイツというのは、石炭経営者と鉄鋼経営者が大体同じですね。要するに炭鉱と鉄鋼が共同体、こういう形になっておるわけです。それから電力は、炭鉱が大体四〇％を供給して電力会社に行っておる。そういう仕組みになっておるものですから、ちょうど西ドイツの鉄鋼経営者連盟を訪れました。
　その経営者が私どもに言ったわけです。岡田利春君と二人で行ったわけですが、この前、鉄鋼連盟の稲山会長がブラッセルへ来て大演説をされました。そのときに、鉄鋼を一億五千万トン生産するという話があった。一体だれが一億五千万トン買うのでしょうか、こういう話をされた。今から考えれば、その後日本はどんどん高炉を建てましたけれども、ようやく一億トンあるいは一億一千万トンのベースにしか乗り得ない。なるほどそういうところにも問題があったんだなと言いながら私は考えたのですが、そのときその経営者が、日本の経営者になってみたいと思うと。とにかく日本の経営者は楽ですよ。それは第一に、労働者が三百日働く。ところが、西ドイツでは二百日しか働きません。もう一つは、社会保険料が非常に高い、ドイツに比べて日本は安い、こういう意味ですね。
　そこで、私はこの言葉を聞きまして、今、総裁ダービーのトップグループを行っておられる竹下大蔵大臣に、まず所感をお聞かせ願いたい。
○竹下国務大臣　多賀谷先輩からはテストを受けているような感じがいたします。が、確かに私も、いわば勤労時間の問題、そしてそのことはまた、その基礎にもう一つ精神的に存在しておる問題は、いわゆる労使の関係が、西ドイツもヨーロッパの中ではそう悪い方だとは思いませんけれども、日本に比べますならば、よく構造的問題といって指摘されるように、日本ほどに労使関係というものが、お互いの立場を理解しつつも、協調した体制にあるとは私も思っておりません。
　労働時間の問題につきましては私は素人でございますので、今お聞きしながら、三百と二百というとまさに三分の二だなという感じを持ちましたが、そのこともあるいはあろうかと思っております。それから社会保険負担というものも、多賀谷先輩は専門でございますが、なるほど、私もその点は西ドイツの方が負担が高いだろうというふうに思っております。
　さあそこで、国際的な市場経済情勢の中でいずれがベターかということになりますと、私は議論の分かれるところがあろうかと思います。ことしもサミットはボンであるわけでございますけれども、元来西ドイツと日本というのは、お互いが意見交換をした場合には、お互い足らざるところを補い合うというような状況にはあるんじゃないかという感じがいたしております。
　私は今後とも、今いわばアメリカとＥＣと日本という三極で物を考えますと、アメリカはいわゆるドルの独歩高、高金利、日本は貿易黒字、ＥＣもとより西ドイツを含めて、いわゆる構造的な問題というのがそれぞれの持っておる問題点でございますだけに、それらにつきましても双方がより協議を重ねて、お互いの足らざるところを国内政策の中にも生かしていくという努力が必要ではなかろうか、こんな感じで承った次第であります。
○多賀谷委員　日本では、税負担の話はかなり論議がされております。（私語する者あり）
○越智委員長　大勢でございますから、お静かに願います。
○多賀谷委員　社会保障給付費の負担率の問題ですが、この点が極めてないがしろにされておるのではないか。そこで私はわざわざドイツの例を引いたわけですけれども、ドイツは、労働者と事業主の関係は、日本と同じようにフィフティー・フィフティーだとよく言われておりますけれども、ＩＬＯが出した資料でも、西ドイツの場合には被保険者が二九・五％に対して事業主は四一・一％になっているわけです。
　そこで、厚生大臣、これは事務当局でも結構ですけれども、ＩＬＯが出しております国の費用負担分、労働者、事業主の負担割合は一体どうなっておるのか、これをお聞かせ願いたい。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　社会保障負担割合でございますが、先生から今お話がございました被保険者本人の負担、事業主の方の負担、全く純粋の国庫負担、それから地方公共団体の公費負担、運用収入等と四つに分けまして申し上げさせていただきます。
　一九八〇年の数字で申し上げたいと思いますが、我が国の場合には、被保険者本人の負担が二五・五でございます。それに対しまして、事業主の負担は二七・九、国庫負担が二八・一、その他運用収入と地方公共団体負担化合わせましたものが一八・五ということになっております。
　アメリカの場合には、被保険者本人の負担が二一・二、事業主の分が三七・五、国庫負担が二三・一、その他の分が一八・二ということでございます。
　イギリスにつきましては、被保険者本人の負担が一五・八、事業主の負担が二六・五、国庫負担が四八・三、その他が九・四でございます。
　西ドイツは、被保険者負担が三三・六、事業主負担が三三・九、国庫負担が二九・Ｏ、その他が三・五でございます。
　フランスの場合は、被保険者負担が二〇・〇、事業主負担が五一・一、国庫負担が二〇・〇、その他が八・九でございます。
　スウェーデンの場合には、被保険者負担が一・〇、事業主負担が四五・九、国庫負担が二一・五、その他が三一・六という数字になっております。
○多賀谷委員　これを見てもわかりますように、日本の場合は事業主負担というのが非常に低いですね。今財源がないといって大騒ぎされておるわけですけれども、一体これらの問題をどうするのか。私は今から順次質問をいたしますけれども、積立金の問題、厚生年金基金の問題、労災と厚生年金の併給調整の問題、これらを全部合わせますと日本の経営者は大変優遇されておる、なかんずく大企業はなお優遇されておる、こういう例を今から質問をしてみたいと思うのです。
　あなたの方は、今一番肝心な社会保障の費用をばったと補助金の率を切ろうとされておる。こういう中で、本来財源を負担をしなければならない層が財源を負担をしていない。こういう問題に出くわすわけですね。そこでわざわざ今お聞かせ願ったのですけれども、日本の経営者の負担率が二七・九、アメリカだって三七・五でしょう。イギリスが二六・五、ドイツの場合の計算がちょっと私のとは違うのですけれども、三三・九、フランスは五一・一、スウェーデンは四五・九、こういう状態なんです。ですから、臨調というけれども、財界が集まって議論しておるのですよ。そして増税反対というけれども、これは自分の企業税制の反対を言っておる。こういう中で、一方では労働者の方は減税を要求しているでしょう。一体どこから財源を求めるのか。社会保障費はどんどん上がる、こういうところに問題を残している。（「厚生大臣いないじゃないか」と呼ぶ者あり）これじゃだめだよ、委員長。今から私が質問するのは厚生省ばかりですよ。きょうの議題はほとんどが厚生省の予算ですよ。これじゃ質問できないね。（発言する者あり）
○越智委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○越智委員長　速記を入れて。
　この際、暫時休憩をいたします。
　　　　午前十時休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時二十九分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。多賀谷眞稔君。
○多賀谷委員　この法律によって行革特例法が延長されて、そしてその減額が三千五百六十一億ということになる。そこで、そのうち年金会計からは幾らであるのか、これをお聞かせ願いたい。お忙しい厚生大臣にわざわざ来ていただいたのは、あなたの方が一番多いのです、何でもこの法律は。でありますから、まず厚生年金、それから共済はだれか一括して答弁してもらいたいが、年金関係でどのくらい減額になるのか、お聞かせ願いたい。
○平澤政府委員　六十年度で、厚年から共済全部合わせまして三千三百十五億円となっております。うち厚生年金分が三千五十億円ということでございます。
○多賀谷委員　この三千五十億円、さらに昨日の政府委員の答弁によりますと、六十年度末で元本が九千四百七十億円、利息を合わせますと結局一兆七百七十五億円、こういう説明がございました。
　大蔵大臣、この厚生年金には政府資金は入っているのですか、厚生年金基金の積立金には。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま先生おっしゃいました一兆七百七十五億円といいますものは、国庫負担当分といいますか、その分を繰り延べたわけでございますので、国庫負担分ではないということでございます。
○多賀谷委員　両大臣、これには政府資金はそもそも入ってないのですよ。というのは、共済と違うのです。共済は今度、国公共済から七十五億円、地方共済から八十五億円、私学共済から二十三億円、農林共済から七十億円出ていますが、これは政府資金が入っている。それは、政府は拠出時に出すのです。保険料を取るときに出すのです。ところが、厚生年金に限っては、国民年金も最近そうですが、給付をするときに金を出すのです。ですから、後から質問いたしますが、積立金には一銭も政府資金が入っていない。その点非常に違うのですよ。全然自分の金を入れていないところの財布から今度は金を借りよう、そこに私は非常に矛盾を感ずるのです。一部自分が負担をするならば別ですよ。負担してないのです、これは。その点が違うということです。
　それから、今厚生年金の積立金はどのぐらいになっているのか、五十九年度末。六十年度はどのぐらいになる予定か、これをお聞かせ願いたい。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　厚生年金の六十年度末の積立金の予定は四十九兆六百四十四億円でございます。
○多賀谷委員　なぜこの五十兆もの金が積み立てておられるのかという点ですね。これは、厚生年金が非常に非情な、残酷な年金だったからです。二十年間、給付者がいなかったのです。こんな公的年金は世界にない。それは厚生年金の発足が軍事費の調達、これを目的として発足しましたから、やむを得ない点がある。
　ところが、公的年金というのは次のような性格があるのです。第一は強制加入、第二はスライド制を認める、第三は企業からかわっても通算される。この原則のほかにもう一つは、制度が始まったときに、過去に勤務をした人の分を見るということです。それは全部見るか一部見るかわかりませんが、日本の共済制度は過去を全部見たのです。国鉄共済は大正九年にできた。国有鉄道になってから十三年間、過去の通算をしたのです。それに見習って日本の共済制度は全部過去を通算したのです。先輩に対して申しわけない。ところが、厚生年金だけは二十年間、炭鉱は十五年でしたけれども、全然給付者が出ない。金は余りっ放しに余るのです。こういう制度であったわけですね。これが非常に違うのですよ。
　それからもう一つは、ですから結局どうしたかといいますと、もう昭和十七年からでき、これは労働者年金ができておるが、今日、四十数年たってもいまだに年金受給者が非常に少ない。老齢年金受給者は今幾らですか、老齢年金だけでいいです。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　厚生年金の五十九年三月末の老齢年金受給者は二百七十二万八千九百四十九人でございます。
○多賀谷委員　大蔵大臣、二千七百万も加入者がいて、四十数年たってまだ老齢年金の受給者が二百七十二万しかいない。それはどうしたかといいますと、結局脱退一時金をもらったのです。もう時間がありませんから一々聞きませんが、脱退一時金をもらったのが六百三十万あります。この人は資格がないのです。こういう制度のあり方。ですから、積立金が余っておるというけれども、払うべきものを払わなかったのです。これは非常に大事な金ですよ。
　しかも、運用利回りは幾らですか。運用利回りは七分ですよ。七・一が、七・〇です。長い間六・五だった。国債を買ってごらんなさい。国債だって運用利回りはかっては八・八、五十五年度はありましたけれども、今は七・五ぐらいですね。こういう状態です。そういう状態の中で、じゃほかの年金基金共済はどうなっているかというと、大変大きな利回りです、ほかの共済は。農林年金等については今七・四九％の利回り、民間の生命保険だって七・八ぐらいです。かつては一一ぐらいの利回りがありましたね。ところが、この大事な金を簡単に借りてくる。しかも政府は金を入れていない。
　もう一つ大きい問題は、この厚生年金の積立金が、今からは中小――中小と言えば問題がありましょうが、大企業は入っていないのです、この企業の積立金の中に。それが一つ問題なんです。それは、企業年金をもらっているところは、自分の方で厚生年金基金というのをつくって、財源をそこへ入れておるのです。そうして、いわば定額部分、今からの基礎年金部分は政府が管理する、これは入っている。しかし定額部分は、今からは賦課方式になるわけですから、一年集めたのを一年で返すわけです。これは積立金はできません。比例分だけが積立金が今からできるのです。この比例分の大部分はすなわちスライド制と再評価、これを除いては全部基金の中に入る。
　そこで私は厚生省にお聞きいたしたいと思うのですが、一体厚生年金基金、企業年金を含む基金の利回りは幾らになって、六十年度見込みはどのくらいの金があるか。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　厚生年金基金の昭和五十九年三月末現在の積立金残高は、総計で申し上げまして八兆七千六百六十七億六千八百万でございます。運用利回りでございますが、全体を平均いたしまして八・一八％でございます。
○多賀谷委員　いろいろ数字があります。利回りは、五十八年度は八・五三とか五十七年度は八・三八とかいろいろあるのです。要するに一・五くらい違うのですよ。その今の厚生年金の普通の人が入っている利回りと、それから大企業を中心とする企業年金を持っておるところの利回りとがそのぐらい違う、一・五違うのです。一・五といいますと、これは大変な利回りですよ。
　そこで、こういう制度になっておるということを、大蔵大臣、ぜひ認識してもらいたいと思うのですよ。これは、同じ労働者の中にも、大企業の方は八・五％も利回りがある、あるいは八・一％も利回りがある、一般の労働者の厚生年金は七・〇あるいは七・一しか利回りがない、こういう状態の中にあるのですよ。それはすなわち、保険料の中で三二％全部、基金の中に入れることができるからだ。しかも基金は株を持てるのです。そうして土地も不動産も持てるのです。こういう仕組みになっているのですよ。こんな不公平なことがありますか。そうして要するに、零細と言っては悪いですけれども、一般の労働者、民間労働者が積み立てた積立金を借りようというのですよ。私はこういう矛盾を感じざるを得ない。
　そこで、厚生年金の今お借りになっている積立金の運用についてどういう所見があるのか、これを大蔵大臣からお聞かせ願いたい。
○平澤政府委員　運用のお話でございますが、理財局の方の担当でございますので直接担当しておりませんが、運用の場合、先生おっしゃいますように、基金に比べますと低い利回りになっているわけでございます。しかし、それは資金運用部に預託されまして、また国民に住宅金融公庫その他を通じて返ってまいりますし、それから厚生年金の積立金を通じて、いろいろ住宅その他にも安い金利で資金を出しているということで還元している。したがいまして、全体として受益者にとっては利益を受けているという点もあるわけでございます。
○多賀谷委員　それは基金だってありますよ。共済だってそれ以上あります。余り理由にならない。
　そこで、厚生年金発足のときは軍事費調達ですから余り問題がなかったのですけれども、昭和二十九年の厚生年金改正、三十四年の国民年金を制定されるその以前、大変大きな問題になった。こんなインフレのときに、実質積立金の価値が下がるときに、これは自主運用すべきじゃないかというので大変大きな議論があった。そのとき大蔵省は何と言ったか。これは資金運用部資金に入れて日本経済再建のために使うのです、そうしてそのお返しを、果実が実ったら、日本経済が再建できたら、その果実は返すのです、こう言ったのですよ。果実は返してない、保険料はどんどん上がるじゃないですか。一体大蔵大臣はどう思っているのですか。
　この厚生年金基金は年々二〇％ずつ上がっているのですよ、ハイピッチで。やがて基金の方が十兆から二十兆になる。こういう情勢の中にあるのです。基金は八・五％の利回りである、一方は七％の利回りだ。そうして自由にお使いください、株を買う、外債を買うでしょう、それから不動産も買えるでしょう。こういうような状態にしておるのです、同じ厚生年金という名前でも。大蔵大臣、これを聞かれてどう考えられるか、お聞かせ願いたい。
○竹下国務大臣　私もその制定の当時の知識はございません。今日、いわゆる財政投融資の原資として、これは郵便貯金そして年金等があるわけであります。そして資金運用部のいわゆる預託金利というのは大体長プラでございましたか、たしかそういうもので一応の基準がある。そこで我々といたしましては、財投原資であるということが一つと、そうしていわばその自主運用議論につきましては、今日までもいろいろな議論がありますが、やはり経済全体を考えた場合に、いわば国の一元化の運用が適切であろう、こういう臨調のお答えもあるわけであります。
　したがって、その運用に当たっては有利で安全、確実ですか、そこでその有利という点がおのずから限界がありますのは、株式投資なかんずく不動産投資とかいうようなことはしないということになっておりますので、その資金運用の利回りというのはおおむね預託金利並みということになっておるということであろうと思っております。
　それから、一方の基金の問題につきましては、ちょっと私、知識が乏しいので、今お答えする能力がないと言わざるを得ません。
○多賀谷委員　今から情勢は企業基金の方がどんどん伸びできますね。退職金を減らして皆企業年金に回すわけです。でありますから、既に今でも二千六百三十七万人の厚生年金の加入者中、基金の加入者が六百五十六万人、それから適格退職年金が六百八十六万人、千三百四十三万人、半数いるのです、企業年金をもらっている人が。こういう情勢です。これがどんどん今から伸びていく。でありますから、私はこういう貴重な金を勝手に使っておるというのは観念的にけしからぬと思うのですよ。今この利回りが八・五になっている理由を見ると、国債や地方債、政府保証債は五〇％以上とはあるが、株は三〇％、不動産は二〇％、この外貨建ての証券が一〇％という制限はある。しかし、こういう状態ですよ。
　ですから、私はそういう点を見ますと、どうも日本の場合は郵便貯金という零細な貯金、それから厚生年金という、大企業の企業年金をもらわない諸君の預金を当てにして日本経済は伸びてきた。これが資金運用部資金の財投の原資でしょう。ですから、全体に言うと日本でも優遇されたものはそのままにしているのです。だから私は、臨調はメンバーを見ると余り信用できないのです。自分の縄張りのことは言わないで、人のことばかり言っているのです。一体どこに財源を見出すのですか。
　そこで、もう一つ私は例を挙げましょう。職場でけがをしますと、その人は労災保険と厚生年金の障害年金をもらえる。ところが、今はどうなっていますか。これはせっかく見えておるから労働大臣だな。これは厚生年金はどういうように払われるのか、あるいは労働者災害補償保険はどういうように払われるのか、この併給についてどういうように調整されているか、お聞かせ願いたい。
○松本説明員　お答えいたします。
　同じ事由に基づきまして労災年金と厚生年金が支払われます場合には、労災年金の方で調整いたしております。
○多賀谷委員　そうすると厚生年金は全部払って、労災の方が引っ込むわけだな。そうすると基準法はどうなっているのですか。
○松本説明員　基準法上は六年間厚生年金の方が支給停止になります。
○多賀谷委員　ですから、同じ労働省でもおかしいでしょう。すなわち、これは一時金ですけれども、基準法は全部払うのです。そうして六年間は厚生年金がストップする。厚生年金が調整に使われている。ところが労災保険は、今度は逆で、厚生年金を全額払って労災の方がカットされる。ところが公務員共済、公務員災害の場合はどうなっていますか、大蔵省。
○平澤政府委員　ちょっとわかりませんので、担当者を呼んでお答えさせます。
○多賀谷委員　これは公務員の方は公務員災害補償法が全部払う。共済の方が調整するのです。こんなに矛盾しているのです。ですから、おかしいでしょう。僕は厚生年金がいじめられているという話をしているのです。厚生年金はもうあらゆるところからむしり取られているのです、おまえは金があるじゃないかといって。そうして厚生年金は全部払って、労災の方はその調整分だけ払いますよ、これは本来は基準法無視です。ところが、公務員はどうかというと、公務員災害の方が全部払うのです。共済は引っ込むのです。こんな矛盾した法律がありますか。
○越智委員長　事務的に答弁して、後で大臣が答弁。
○長尾政府委員　お答え申し上げます。
　厚生年金によります労災との給付の調整でございますが、先生今おっしゃいましたように、本来厚生年金は、労災保険、労災補償ができましたときに、業務外の補償に限って給付するという仕組みに改めたわけでございますが、その際に、業務上の災害が起こった場合に、その際は労災補償は一時金だったと思うのでございますが、他の第三者によります損害賠償請求と同じような形で、その一時金が支給されます期間、いわば六年間をとりまして、私どもの方の給付をしないという形の制度になったわけでございます。
　労災補償法が年金化をいたしました際、これは昭和四十年くらいだったと思いますけれども、その際に、厚生年金と労災の年金化に伴う労災の補償年金とをどういう形で調整すべきかということが、政府の部内では議論になりました。今先生おっしゃいましたように、労災が給付されるという形において厚生年金のある一定分を減額すべきか、または逆の方向でやるべきか、これは議論したわけでございますが、厚生年金の立場といたしましては、先ほど来先生から御指摘がございますように、被保険者、事業主の双方から保険料を長い間拠出していただきまして給付のお約束をしている、こういう仕組みから、厚生年金は全額を支給するということを考えたわけでございます。しかしながら、この点につきましては、今後この部分の調整のあり方については両省で十分協議するようにというような形の附帯的な御意見を国会からいただいておりますし、労災法の附則にもそういった趣旨のものがその当時入ったかと覚えております。
　そういう形で、私ども両省の間でこの問題の調整のあり方ということは検討の課題になっておるというふうに考えておるわけでございます。一番最初には、労災は厚生年金の給付が行われます場合には、厚生年金の半分に相当する額の給付を自分の方で減額するという仕組みをとっていたかと思いますが、その後の変化によりましてこの部分の調整率を変えたことは先生御承知のようでございます。この大きな課題につきましては、私どもとしては先生御指摘の問題点はそのとおりだと思っておるわけでございまして、長期的な問題としては検討させていただきたいと思います。
○多賀谷委員　厚生大臣、率直に言うと、あなた仕事負けしているのです。こんなばかなことはない。公務員を見てごらんなさい。職場でけがをした場合、これは全面的に使用者の負担です。それを厚生年金を全額出して、そうしていわゆる事業主だけの負担の労災は調整用に使われている。しかも、基準法はそうでないのですよ。基準法の六年間というのは、一時金の労災保険の全額なんです。全額を換算したら六年分だったというのです。しかも、公務員はのうのうと、その共済の方は出しませんと言う。実際、こんな矛盾した法律が平気でまかり通っているのですよ。だれが調整するのですか。こういう問題はだれがやるのですか。総理大臣……。
○増岡国務大臣　そのような問題は、関係各省が集まりまして、まず調整すべき問題であろうと思います。
○多賀谷委員　年金財政が赤字だとかいうけれども、これは本当に年金の積立金の運用の問題でも、大企業の分は外へ出してしまって、今からどんどん伸びるのは基金の方ですよ。これは企業年金で、企業だけの分なら私は文句は言わないのです。本来厚生年金の枠を企業が持っていって使っているのですよ。ここが問題なんですよ。厚生年金の比例部分を企業が勝手に持っていって使っている。それは八・五％の利回りです。上乗せの、いわば今後の三段階の自分の分は、私は文句言いません、そんなことは。そんな失礼なことは言いません。
　でありますから、そういう点が無視をされて今年金改革が行われているというところに問題がある。むしろこういう点は真剣に厚生大臣は調査をして、財源の捻出をしなければならない。これは大蔵大臣もそうでしょう。先ほどから言っておるのは、税の議論はあるけれども、社会保険の議論がないじゃないかと言っているんですよ、僕は。社会保険の議論が余りにも少ない。だから、社会保険の負担は、日本の経営者が世界で一番少ない。先ほどからデータをお話しになりました。ここに問題があるんですよ。ですから、こういうところに今後メスを入れていかなければ、財源というのは浮かばぬのですよ。
　それからもう一つ。今からますます大企業の方は社会保険料を納めませんよ。ＭＥ工場になったらどうしますか、全部オートメーションになったらどうしますか。これは社会保険は要らない、労働者は使わないから。中小企業の方は労働者を随分使いますから、それへの保険料はかかるのです。この調整だって全然してないでしょう。一体どうするんですか、これは。ただ益金が出たら取るんですか。しかし、中小企業は益金が出なくても、労働者と同じ負担分は出しているんですよ。大蔵大臣、どう考えておるんですか。
○増岡国務大臣　ただいま年金は人にかかわっておる制度でございますので、今後そういうロボット化によっていろいろな問題が出てこようかと思います。まだ今すぐその制度を変える段階ではございませんけれども、将来の検討課題として心得ております。
○多賀谷委員　制度というのは、先々先手を打たないと、既成事実をつくったら非常な抵抗がある。それはそうですよ。制度というものは、我々が政策をやる場合に先手先手と打たなければ、物すごい抵抗が出てくる。事実上できない。今の政治的分野においてできなくなる。そういうものなんですよ、これは。ですから、その時代になって考えたときにはどうにもならない。だから、早く手を打たなければならぬ。
　そこで、私はせっかく法制局長官を呼んでおるので、もう余り議論をしませんけれども、最近の法律は極めて乱れておるということです、一言にして言うなれば。肝心な、国民の一番問題の点が法律から抜けている。全部政令にゆだねられておるでしょう、ほとんど。肝心かなめの法律を見て、読んでもわからない。自分にはどう適用されるかわからない。今度の年金だってそうでしょう。今までわざわざ法律に書いてあったものを政令にゆだねている。自分が病気になったらこれは何級になるのかというものは、今度は全部ないんですよ。全部政令ですよ。そうして、自分が六十歳から勤めに行って、六十一歳になって六十二歳になったら幾らその在職老齢年金をくれるかということも、全部法律から抜けている。今一番問題は、六十から国民年金をくれますけれども……（「六十五から」と呼ぶ者あり）いや、六十五からくれますけれども、六十になったら減額はありますよという率も書いてない。これは年寄りにとって大変悩む問題ですよ、一年早くもらった方がいいかどうかというのは。これも全然書いてないんですよ。一体法制局はどう考えておるのか。
　それともう一つ、最近乱れておるのは、さっきから議論がされておる国庫負担、国庫補助金、これが実に乱れておる。もう何回か答弁があったと思いますから言いませんが、補助金というのは奨励的な意味ですよ。主体は別にあって、そこへ国が補助金を出す。負担金というのは、国が責任を持ってその負担を分担するのが負担金。これを、いろいろ議論を聞いてみると、皆国庫補助金と言っておる。補助金というものはそういう性格でないでしょう。これは今の自治省の石原次官が書いている本だってそうでしょう。峻別していますよ、補助金というものはこういうものです、負担金はこういうものですと。それを、この補助金等の適正化に関する法律のときにごっちゃにした。しかし「等」が入っている。それでごっちゃにして、みんな補助金、補助金と言う。それで補助金の打ち切りと言う。しかし、補助金の打ち切りは、省令や何かで、政府が、主体が別のところへ出す金ならいいですよ。本来政府が責任を持たなければならぬところまで補助金とは何事か。
　これは法制局長官、こんなに法律が乱れたらどうにもならぬ。一回はっきりおっしゃっていただきたい、この二点。