○伊東（信）委員　我々科学者の間では、ＳＴＡＰ細胞の問題に関して、今我々と言いましたけれども、論文というのは、大体一人が出すことは少ないんですね。つまり、チームとして論文を出すわけで、ファーストオーサーというのがありまして、一人の、これから育てる若手であったりとか、大学院だったら大学院生であったり、研究所であったら若手が書いたりすることが多くて、セカンドオーサーといいまして、二番目に名前が書いてあるのが直接の指導の先生です。大体最後に、そこの教授であったり教室の教授であったり、もしくは研究所の所長であったりします。
　今回の問題に関して気になるのは、英語で言うところのシーですね。シー・イズとかシー・ワズとか、彼女がというところが非常に気になりまして、本来は、我々として、一人称として対応しなければいけないわけです。
　その中で、先ほど文科省の方がお話しいただいたように、野依理事長及び理化学研究所として内部で調査するのは、きちっと国民の皆さんへの説明責任がございますから、それはそれでいいと思うんですね。だけれども、今回、マネジメントというお話をさせていただいたのは、こういったことがございまして、例えばＩｍＰＡＣＴにしても、本来、実を結ぶかわからない、だけれども、実を結んだとしたら日本の発展のためにすごく期待が持てる、そのような研究に投資をする。今回の科学技術イノベーション創造推進費もイノベーションを推進する目的があるわけで、いろいろな問題、困難というのは多分予測できるわけなんです。
　今回のこの委員会での質疑に関して、山本大臣にお話しさせていただくのを非常に私は楽しみにしておりました。質疑及び希望なわけなんですけれども、本当にオール・ジャパンでこれを守っていかなければならないというのが私及び我々科学者の考えでもあります。
　もちろん、レファレンスといいまして、引用部分に関して未熟なところはあったかもしれませんけれども、ネイチャーという雑誌はそれぞれにレフェリーがいるわけですね。つまり、ネイチャーの編集部が決めるわけじゃないんですね、世界じゅうのノーベル賞級の先生がそれを審査するわけです。何をもって審査するかというと、ディスカッション、つまり考察ですね。この考察は、科学のイノベーションに値するか、人類の発展に値するかということで評価された結果なんです。
　それをどうしても、言葉は悪いですけれども、何となく一人の研究員が出てきて、それを持ち上げて、今度はそれの足を引っ張る、このような傾向は、ほかの科学者もみんな腰が引いてしまうと思うんですね。
　その際に、この資料なんですけれども、最初の「マネジメントについて（３／３）若手研究者の育成」ということで、この理化学研究所の「若手研究者の育成」というところで、「ＰＩ等の大学への輩出」「若手ＰＩの積極採用」ということで、この中にユニットリーダーであるところの小保方さんはおられます。理化学研究所のいわゆる戦略として、積極的に若手、女性研究者を登用という形をとっているわけなんですね。これが今後の科学の発展、日本の発展に結びつくと理化学研究所は判断しているからです。
　次のページをめくっていただくと、この理化学研究所の研究組織、センター長の竹市先生を初め、副センター長の笹井先生、そうそうたるメンバーの方がおられます。その中で、黄色の部分のセンター長戦略プログラム、センター長の竹市先生が入りまして、その中にユニットリーダーとして小保方さんがおられるわけで、この年齢の女性としてまるですごい登用かのようにマスコミでは報道されているんですけれども、研究者の世界でいうと、もちろん優秀であるのは間違いないですよ、だけれども、特に目立ったものではないわけです。
　再三申し上げますけれども、このプログラムとして、このプロジェクトとしてできたのがＳＴＡＰ細胞なわけです。イモリであるとかトカゲであるとか、プラナリアという生物もおるんですけれども、再生機能を持っています。トカゲの尻尾が生えてくるとか、単純に言うとそういった発想です。
　こういった再生機能が小動物にあるのに細胞というのはどうなっているんだろうかというところの発想は、理化学研究所の、もう既にＳＴＡＰ細胞がネイチャーに載る前のパンフレットに載っております。それが今回実を結んだ。降って湧いたような、突然天からおりてきたような、そのような論文であり研究成果ではありません。理化学研究所が総力を挙げてつくったものであります。
　その中で、いろいろな方々のコメントがございます。本来は下村文科大臣にお越しいただいて質疑するのが正当なんでしょうけれども、ここは文科委員会でもございませんし、私は、どなたも個人攻撃はしたくないです。ですので、ただちょっと気になる点だけを指摘させていただきます。私のお話ばかりで質問が全然ございませんが、もうちょっと、こういった機会もございませんので。
　記者が、
　　ＳＴＡＰ細胞の件ですけれども、昨日、共同執筆者の方が論文撤回を求めるような話が出ています。これについて、大臣として率直な感想というか、受け止めをお聞かせ願いたいのと、それから、所管している官庁として、今後どういう姿勢で臨んでいきたいか、対応していきたいか、その二点をお聞かせください。
これは大臣の答弁です。
　　ＳＴＡＰ細胞は、もう一度論文を、これは十四人が共同研究者ということで、ほかの方々が取り下げるかどうかということは、まだ現時点でわかりませんが、こういうようなことは非常に残念ですけれども、しかし、だからといってＳＴＡＰ細胞そのものが否定されたということではないのではないかというふうに期待したいと思いますし、是非、客観的な研究、調査をして、早くもう一度ＳＴＡＰ細胞について、再度論文を出すように期待をしたいというふうに思います。
大体いいんですよ。大体いいというのはおかしな言葉ですけれども、ＳＴＡＰ細胞そのものが否定されたということではない、期待したいと思います、ここまではいいんですけれども、もう一度ＳＴＡＰ細胞について、再度論文を出すというところがちょっと気になったわけなんですね。
　つまり、ネイチャーで一度パブリッシュされた、出た論文に対して、科学というのはいろいろあると思います、ニュートンでさえアインシュタインにひっくり返されたわけですから。だけれども、ニュートンも間違いじゃなかったというわけなんです。再度論文を出すというのは、今の論文をそのままにして再度研究成果の論文を出すという意味かなと思ったんですけれども。
　この後も続くんですけれども、
　　理化学研究所は特定国立研究開発法人に指定される見込みになっています。今回の論文の問題が、理研の指定に何らかの影響を与えるとお考えでしょうか。
という記者の質問に対して、大臣は、
　　これは、全く関係ありません。理研はＳＴＡＰ細胞だけをしているところではありませんから、これによって理研の存在そのものが疑義があるとかということではありませんし、客観的に見て我が国を代表する研究開発法人であることは間違いないところでありますし、新たな研究開発法人の位置付けとしての対象に対して、このことによって議論されるということもないことだと思います。
そのとおりなんです。論文ばかりの評価を私は話していますけれども、理研からネイチャーに毎年数多くの研究発表がされておりますし、ＳＴＡＰ細胞のこのような問題が起こっても下村大臣はこのように答弁していただいたことに関しては評価したいと思いますし、ありがたいと思っております。
　しかしながら、ここからなんですね。
　　昨日若山教授は、ここまでいろいろミスが多かったり、疑惑というか疑義が出ている論文であれば、一旦取り下げて、再度、ちゃんとしたものに作り直して出すべきではないかといったようなことを提案して、共同研究者に撤回を提案しているわけですけれども、大臣も先ほど、早くもう一度、再度論文を出すよう期待したいとおっしゃいましたが、それはやはり若山教授の言っていることにも一理あるとお考えになったのか。
大臣がお答えされました。
　　そうですね。ですから、一旦撤回するということが前提ですけれどもね。
　　ただ、共同研究者が十四人いて、日本国内だけでなく、ハーバード大学等海外にもおられるそうですから、実際に全員が納得して取下げされるかどうかは分かりませんが、いずれにしても、国内外から疑義があるということですから、改めてその疑義を払拭するための新たな客観的な事実関係を積み重ねることによって、もう一度「Nature」等に発表するというようなことを、是非していただきたいというふうに希望しております。
取り下げてもう一度発表している間に、よその国にこれはとられると私は思います。
　つまり、この理研の成果は成果で、さらなる追試をしなければいけないというのが私の考えでございます。例えば、再現性がないとか、わずか一カ月で再現できるような研究であれば、ネイチャー級の発表にはなっていないわけなんですね。それをやはり、ここでマスコミ批判をするのもなんですけれども、マスコミの執拗なネガティブな報道に関してもいささか疑義を持つわけです。
　さて、今回のテーマであるところの科学技術イノベーション政策に関して、総合科学技術会議、総理が司令塔になりまして、それで各大臣がおられると思うんですけれども、こういったＳＴＡＰ細胞の問題に関してオール・ジャパンで、日本でこういった研究成果を守っていかなければどんどんどんどん、それでなくてもアメリカのＮＩＨの予算とかにも負けているわけですから、そうなると我々日本人は、まずは一つのユニットとして、オール・ジャパンで頑張らなければいけない。
　加えて、もちろん責任者というのは必要です。だけれども、誰か個人がというのではなくて、一人の研究者がいたら、その研究者に対してのマネジャーが要るわけです。
　山中先生はおっしゃいました。私は、あくまでも一研究者である。この研究を産業に持っていくというのは、研究と産業は、ラグビーとアメリカンフットボールぐらいの違いがある。ボールは同じ楕円形だけれども、全然違うスポーツだ。だからこそ、ＣＥＯが欲しい、オーガナイザーが欲しいということで、いろいろな困難があると思うんですけれども、このＳＴＡＰ細胞、非常に、これであるならば、たとえこの組織をつくっていたとしても、誰かがこれを政府として守らなければ、日本の科学技術イノベーションというのは推進できないと私は危惧しております。
　長々と私がお話をしていますけれども、なかなかお答えしづらいと思いますけれども、感想はいかがでしょうか。