Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲村稔夫君　すると、それは墨で塗る判断をしたのは市ですか、県ですか。
○政府委員（浜岡平一君）　それぞれ県あるいは市の御判断であったと承知いたしております。
○稲村稔夫君　それぞれというのは、では県と市が相談してそうしたというのですか。そこをはっきりさせてください。あるいは企業から要求があったのですか。
○政府委員（浜岡平一君）　六十二年十月二十三日に、まず敦賀市民から敦賀市長に対しまして資料公開の請求がございました。十二月八日に敦賀市は福井県と協議の上で資料を公開いたしました。その際、黒塗りの部分があったわけでございます。
　十二月の中旬から下旬にかけまして、福井県民から今度は福井県に対しまして合計二回の公開請求がございました。六十三年の一月上旬でございますが、福井県は公文書公開条例に基づきまして資料を公開したわけでございますが、一部白抜きされていたものがあるわけでございます。
○稲村稔夫君　その白抜きにするという判断をどこがしたのかということを聞いているんです。白抜きなり墨なり塗って公開をしないという判断をどこがしたのかという……。
○政府委員（浜岡平一君）　第一段階におきましては、敦賀市が福井県と協議の上お決めになったということでございます。
　第二段階につきましては、福井県がお決めになったということでございます。
○稲村稔夫君　そうするとその中で、ここの部分を消さなきゃならないという判断をかなり市の立場でそういう専門的な観点を持った人がいるんですか。
○政府委員（浜岡平一君）　御担当の方が当然おいでになると理解をいたしております。
　もちろんこの公開に際しましては、福井県と敦賀市、それから日本原子力発電株式会社との間で、昭和四十六年に原子力発電所周辺環境の安全確保等に関する協定、いわゆる安全協定が締結をされておりまして、企業との意見調整はあったものと思われますが、最終的な判断は市なり県が行われたと理解をいたしております。
○稲村稔夫君　結局、企業の要求があって市の方がそういうふうな判断をせざるを得なかった、こういうことなんだろうと思うんです。これは、私は公開の原則というものから考えていってやはり問題があるのではないか、そう思います。
　そこで、特にこうした企業からの要求に基づいてその一部が未公開になるという点についてはどう考えますか。
○政府委員（浜岡平一君）　原子力の安全に関連をいたします資料を公開いたしますことは、国民の理解と協力を得て原子力の開発利用などを進めるという観点から重要であると認識をいたしております。
　敦賀一号炉のケースにつきましても、基本的にはこういう認識を踏んまえて対処すべきものでございますけれども、一部の情報につきましては、核物質の盗難防止でございますとか、あるいはノーハウなどの財産権の保護などの観点から、その公開につき慎重を期すべきものがあることも事実でございます。
　ただ、こういったものにつきましても、企業機密等に名をかりましていたずらに非公開とすることは適当でないと考えておりまして、ケース・バイ・ケースの適切な対応が望ましいと考えております。
　なお、今回の資料につきましては、現在私どもの方でも改めて一つずつ内容をチェックいたしております。公開をするかどうかにつきましては、やはり一つずつのデータにつきましてイエスと考えるかノーと考えるか、いささかの幅があろうかと考えております。そこで、現在、今後とも県なり市なりの当局者が第一次的には地域住民との正面に立たれるわけでございますので、やはりこの判断のすり合わせが大変必要だと考えておりまして、個々のデータに即して意見のすり合わせを再度やってみました。最近になりましてほぼ意見調整を終えております。ごく一部を除きましてかなり追加的に公開をできるものがあると判断をいたしておりまして、ほぼその調整が終わっておりますので、近日中に関係資料を御提出申し上げたいと考えております。
○稲村稔夫君　それではできるだけ早くその資料をいただきたいと思います。
　次に、私は新潟の出身でありますけれども、柏崎刈羽原発では、その地質調査の生のデータを一号炉のときは全部公開をいたしておりました。ところが、二号炉以降は生のデータは出してこないということなんでありますが、これは、たとえ地質調査であろうとも生のデータは出してはならないというようにまさか国側が指導したというわけじゃないでしょうね。
○政府委員（逢坂国一君）　地質調査の資料は安全審査の基本でございます。設置に当たりまして、その原子炉が置かれる場所の地質を十分に証明できるものが必要でございます。それで、安全審査に当たりまして地質調査の関連の柱状図という、地質を測定した結果をまとめたものを必ず添付する、こういうことでございます。お話のことがどの程度の生のデータというようなことか私すぐには推測できかねるわけでございますが、今の安全審査で必要なものは当然公開されております。　そういう公開を原則とするという方針でございますので、そういう指導をしたという事実はございません。出すなという指導をしたという事実はございません。
○稲村稔夫君　出力調整試験の安全性について私なりに勉強したいと思いまして、試験運転の状態を記録しているチャートのコピーの資料を要求しましたら、いただきました。ところが、これはみんな手でプロットしたものでありまして、これは、極端な物の言い方をすれば、ちょっと調子の悪いところを修正してみたってできないわけではない、極端に言えばそういうことにもなりますから、これはチャートのコピーがいただきたいと思いますけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（浜岡平一君）　昨年の十月と本年の二月に伊方発電所で実施されました出力調整運転試験につきましては、先般実測データを忠実に書き写しました資料を御提出申し上げております。五ミリから一センチぐらいの厚さにまたがるものでございまして、私どもとしましては、これが忠実に実測データに即したものであると判断をいたしておりまして、このデータによりまして当該調整運転が安全無事に行われたことは十分確認できると考えております。
　なお、先生の方から、五十五年から五十八年にかけまして東京電力の福島第一発電所で行われました調整運転につきましても資料のお話があったわけでございます。何分にも五年から八年前と古いものでございますので、現在私どもの保有しておりますデータ等をチェックいたしておりますけれども、考え方といたしましては、試験が無事かつ安全に行われたことを十分確認できるデータを御提出申し上げることができるかどうか、倉庫等をチェックいたしているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○稲村稔夫君　私は、先ほど言いましたように、例えば記録間違いということだってあり得るわけなんでしてね、だからチャートのコピーが欲しい、こう言っているんです。チャートのコピーというのは出せるんですか、出せないんですか。
○政府委員（浜岡平一君）　私どもの職員が現地に赴きまして、実際のチャート等は計測器に装着をされているものでございますし、また大変膨大なものでございますから、現地で実際に現物に照合してみるということしか適切ではないと考えておりまして、そういう観点からチャートとの照合を行っておりますので、あの実測データのコピーにつきましては内容的には十分御信頼いただきたいと思うわけでございます。
○稲村稔夫君　衆議院の予算委員会では、実測データの要求に対して御相談させていただきたいという答弁をしているでしょう。どういうんですか。
○政府委員（浜岡平一君）　今申し上げましたように、実測データがチャート等に照らしまして間違っていないということにつきましては、私どもの方で関係職員を派遣いたします等最善の手を尽くしまして、内容が間違っていないということを確認させていただきたいということでございます。
　さらに、御提出申し上げております実測データの細部につきまして、具体的に数字等の御要請がございましたら、それに即しましてさらに細かい数字等を提出させていただくことも十分可能であろうかと考えております。
○稲村稔夫君　それじゃ、さらに私の方ももう少し内容も検討させていただきたいというふうに思いまして、これは以上にさせていただきます。
　そこで、次に入らせていただきますが、二号機の事故は完全な人為ミスですね。一号機も人為ミスを起こしていますけれども、これは何か敦賀原発に特別な事情があるんですか。
○政府委員（逢坂国一君）　結論から申しますと、特に敦賀に問題があったということではございません。故障、トラブルをずっと統計をとっておりますが、故障、トラブルの報告のあったものは六十二年度十八件でございまして、六十年度、六十一年度、両方それぞれ十九件でございますので、六十二年度は特別数が多い、こういうことでもございません。
　人為ミスという御指摘でございますが、これは先ほど来説名しておりますように、ほかの機器が安全に働きまして停止いたしましたので、安全上のそれ以上の発展はなかったわけでございます。いわば単純ミスといいますか、そういうのは各発電所、全国で見ますと大体二件から四件ぐらいございますので、特別敦賀だけということでもございませんし、ことしだけ特別たくさん出ている、こういうことでもございません。　ただ、最近原子力についての関心が高いので、そういうことがいろいろ報道その他で数多く出るということで先生のお目にとまったのではないか、そのように思っております。
○稲村稔夫君　それにしても、今度の、この二月に東京で開かれた国際原子力機関のマン・マシン・インターフェース国際会議で、ここの責任ある方が人為ミスの六八％が保守、点検中に起きているなどと言って、国際的にも警告をするなどという立場に立ったそういうところで、なぜこんな単純なミスが起こったんですか。
○政府委員（逢坂国一君）　御指摘のものは、私が実は発表さしていただきましたが、そのときの各国の状況、議論の過程を見ますと、日本は非常に稼働率もいいですし、それから自動停止の回数も少ないということでございまして、総体的には日本の運転はいいのでございますが、世界的に見ましてもそういう人為ミスというのはあるわけでございます。これをどうにかしてなるべく減らしていきたい、こういう考え方での会議でございます。
　ですから、そういう実情のもとで特にふえているわけではございませんか、毎年ほぼ同じぐらいの件数が出ている。これをなるべく減らしていこうと、世界的に見ていろんな情報交換をしながら、あるいはヒューマンファクターその他の検討をしながら、人の面で人為ミスを減らしていきたい、こういう趣旨でございまして、特に指摘してこれが問題というか、すぐ直ちに不安全だからこういうことが出ていると、そういう発表をしたわけではございません。
○稲村稔夫君　聞いていることにどうもずれが出ているんで、聞いていることに対する答弁のずれなんですが、私は権威を持っているような人のところで何でこんなミスが起こったのかというふうに聞いているんです。
　それで、これは特に下請作業員のミスということですが、そうですか。
○政府委員（逢坂国一君）　四回路のうち二回路を外してしまったという、そのことでございますが、これは校正を行う場合にベテランの人、もちろんベテランな方なんでございますが、定期検査で一連のものを行いまして、最初の一つを終了して次にかかるときに、表側のヒューズを外してまたそれと同じものを裏側のケーブルで外すという作業に、間違って表のヒューズを外している隣のケーブルを外したと、こういうことでございまして、いわば非常に単純なミス、技能が悪くて外したと、そういうことでもございません。これは必ずペアになりまして下請というか、下請ですけれどもベテランの方ですが、この人と発電所の保安の責任を持っている日本原子力発電所の人とがそれぞれ番号を確認し合ってやるべきところをそれをしなかったと、こういうことでございます。権威あるという、そういう意味では非常に経験の豊かな方ではございますが、そういう単純なミスをすることがあるという例だったと思います。
○稲村稔夫君　私は、そのちょっとしたミスというのが重大事故につながることがあるということを非常に心配しているんです。世界における原発の重大事故というのは人為ミスに起因している場合というのが結構あるでしょう。我が国の場合は幸いにしてそういう重大ミスというのは起こっていないからいいんですけれども、これからだんだんと稼働して年数が古くなるに従ってそういう危険性というのが出てくるでしょう。だから小さなミスも逃してはならぬ、こういうことになるんじゃないかと思うんですよ。
○政府委員（浜岡平一君）　全く御指摘のとおりだと思います。やはり機械と人間の接合面につきまして従来以上に気を配っていくことが必要だと考えております。
　第一には、やはり人の資質を一段と向上することだと考えております。従来からも資格制度の運用あるいは訓練の充実等に意を用いてまいりましたけれども、この面にも一段と力を注いでまいりたいと思います。
　それからもう一つは、作業手順、あるいは管理方式の問題だと思います。今回のトラブルにつきましても、その実態にかんがみまして、今回私どもといたしましては、四つの計測装置につきましてそれぞれかぎを別にすると、それから必ずいわば表と裏で呼び合うというような指差呼称といった仕組みをマニュアルの中に取り込むというようなことを指導いたしました。あらゆる面でこういったマニュアルの一段の充実ということが必要不可欠なのではないかと考えております。
　私どももこういった観点からヒューマンファクターの問題には特に意を用いておりまして、財団法人原子力工学試験センターの中にヒューマン・ファクター・センターといったものも発足をさせておりまして、このヒューマンファクターの問題、ヒューマンエラーの問題につきましては、従来の経験を踏まえ、さらには他の業界の経験も踏まえ、さらには人間工学、心理学、教育学、医学等の幅広い学際的な研究といったものも取り込みまして、こうした問題に真剣に対応していかなければならないと考えております。
○稲村稔夫君　これについては、科学技術庁はどういうふうに考えられておりますか、ヒューマンエラーについて。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先生御指摘のとおり、原子力発電所の異常や故障につきましては人為ミスに起因するものがございます。機械の信頼性は技術の進歩により向上させることができますけれども、それを操作する人間の信頼性につきましては、作業環境、心理学的条件等種々の要因に影響される場合がございまして、いわゆる人的因子、ヒューマンファクターによる原発事故を防止するために科学技術庁におきましても体系的に研究を行っております。
　一つには、日本原子力研究所におきまして人間の振る舞いの信頼性の評価手法などについて真剣に研究を行っております。また、人的過誤、エラーの発生の防止、あるいは影響緩和に関するもの、マン・マシン・インターフェース等につきましては、やはり日本原子力研究所及び動燃事業団におきまして異常診断手法、運転支援システムなどの研究開発を実施しております。また、原子力発電所の安全性、信頼性の向上の一環として、民間におきまして新型制御盤、運転支援システムなどの開発が行われ、その成果は随時実プラントにおいて採用されてきております。なお、このほか大学等におきましても基礎的な研究が進められているところでございます。
○稲村稔夫君　大学等でもという今お言葉がありましたが、文部省ではこの辺どのように掌握しておられますか。
○国務大臣（中島源太郎君）　文部省としましても、加速器科学ですとか宇宙科学その他大型設備のものもございますので、もちろんテクノストレスとかあるいは人間心理学の方から人間的にもミスのないように極力研究を進めております。
　細かくは、もしありましたら政府委員からお答えいたします。
○政府委員（植木浩君）　ただいま大臣からお答え申し上げたとおりでございますが、機械やシステムの側と同時に人間の側、ヒューマンファクターによる事故の防止ということで、工学関係でございますと安全工学、あるいは医学、心理学、生理学、それから教育学、そういったところで研究をしておりますが、確かにさらにこういった人間と機械、あるいはシステムとのインターフェースにつきましての研究を学際的に進める必要があろうと思っております。
○稲村稔夫君　それぞれ伺いましたけれども、私こんなことをあれしましたのは、特に総理、今のやりとりの中で、もし我が国が技術先進国として世界に貢献するということで胸を張るといたしましたならば、まさにこうした技術とともに裏腹なヒューマンエラーについても世界のトップを行く、そういう研究体制があって初めて胸が張れるのではないだろうか、そんなふうにも思うんですけれども、その辺どういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（竹下登君）　もとより専門的な知識を有するわけではございませんか、今の問答を聞かしていただきました上の私の率直な感想を申し述べます。
　安全性に万全を期するということになりますと、どちらかといえば施設等のハードの面ということが私ども素人にもすぐ頭へ入ってまいります。しかし、人間と機械の接点における今おっしゃいましたまさにヒューマンファクターというものが大変に重要なものであるという、そういう面からする安全性の確保というのが重要なものであるということを私は問答を通じながら感じ取らしていただいたわけでございます。いわば巨大技術と人間関係とでも申しましょうか、そういうところに、今御指摘がありましたように、今後世界に冠たる技術を誇る国として、安全性の面におけるヒューマンファクターというような問題もやはり研究を大いにしなきゃならぬ課題であるというふ、うに私なりに感じ取ったことを率直に申し上げます。
○稲村稔夫君　いずれにしましても、我が国の科学の進歩とともに巨大技術とともに、それこそ悲惨な事故というものがいつも裏腹についている。このことを常に忘れないで対応を考えていっていただかなければならない、こんなふうに思うわけであります。そういう観点からいえば、先ほど来の原発事故に対しての対応というのは私はかなり不満であります。それぞれ問題があると思いますけれども、これはまた改めて議論をさせていただくということにいたしましょう。
　時間の関係もありますから、きょうは次に入らせていただきます。
　次は、国際的な農畜産物の輸入自由化要求の圧力にどう対応するか、こういう問題であります。
　まず牛肉、かんきつについて、今どんな状況になっていますか。
○国務大臣（佐藤隆君）　お答えいたします。
　委員御案内のとおり、今牛肉、かんきつの問題につきましてはお互いに日米両国で話し合おう、こういうことにつきましてテーブルづくりをやっておる、こういうことでございます。きょうただいま現在テーブルはできていない。しかし、なるべく早くテーブルに着く話し合いができる、こういう状況の中で我が方の主張も十分アメリカにもわかってもらいたいものだ、こう思っております。
○稲村稔夫君　テーブルができていないということでありますが、けさの新聞などにもかなり厳しい状況が載っております。
　アメリカがガットへも提訴をするということを含めて公式に申し入れてきたのはいつですか。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　お答え申し上げます。
　牛肉交渉につきましては、日米間でかつて御案内のとおりの了解が存在しておるわけでございますが、その期限がこの三月の末に切れることは先生御案内のとおりであろうと思います。その後にどういう状況になるかということにつきまして、アメリカ側はアメリカ側の立場という観点からいろいろな主張がございます。したがいまして、今先生が御指摘になりましたガットへ本件を持っていくかどうかということについて、これまでいろんな機会にアメリカ側から指摘がなされてきているということでございます。
　いついかなる場でなされたかということにつきましては、必ずしも特定できるわけではございませんけれども、これまでのいろんな日米間の対話の中でアメリカ側の考え方として指摘がなされてきているというふうに御理解をいただければと思います。
○稲村稔夫君　眞木局長が渡米をされるのに当たって了解を求めてこられた政府の文書の中には、四月にもガットへ提訴をするとアメリカ政府は言っている、こうなっているけれども、これはいつ言ってきたんですか。
○政府委員（浜口義曠君）　二月の十一日に、先生御案内のとおり、農林省の経済局長が訪米いたしまして、当方よりＵＳＴＲスミス大使に対して早急に話し合いのテーブルに着くように申し入れをしたところでございまして、この場合、米側は自由化時期の明示を条件としたものでなければ協議に入れないという立場を強調したわけでございますけれども、このまま三月末の期限切れを迎えた場合には四月早々にも本件をガットに提訴する旨我が国に正式に申し入れたところでございます。
　先ほど外務省の局長から、これまでもいろいろな場面において米国政府関係者はガット提起について言明しているということについてお話をいたしましたけれども、私どもの理解しているところでは、理解していると申しますか、私どもの関知しているところでは、我が国に対して正式に申し入れがあったのは二月の経済局長訪米のときが最初だというふうに考えております。
○稲村稔夫君　二月十一日が最初ということでありますけれども、察知をされるのはその前にもいろいろと察知をされたのではないかというふうに思います。日米首脳会談が行われたときにもう具体的にこの問題が出たということでありましたから、そのとき直接会談に臨まれた総理はどんなふうにこのアメリカの態度というのを受け取られましたか。
○国務大臣（竹下登君）　私が日米首脳会談に行くまでにいろんな折衝がそのつかさ、つかさで行われておったという事実はございますが、レーガン大統領から、日米首脳会談におきましては農業についても日本の消費者が自由に選択できるよう輸入障害を除去することが望ましい、こういうことがあって、例示として牛肉とかかんきつとかと、こういう表現であったわけでございます。これに対して私の方からは、我が国がいつも言うことでございますが、世界最大の農産物の輸入国であることを述べます一方、我が国としても同時におととしの暮れに出ました農政審等のことも念頭に置きながら、消費者の立場も考えていかなければならないという趣旨の私から応答をいたしたということでございます。
　いずれにせよ、この牛肉、かんきつ問題については、その前にもいろいろ話しておりましたが、両国の立場の違いはございますけれども、円満な解決を目指して一日も早くテーブルに着こう、こういうことが必要であるというふうな立場を考えておるところでございます。
　なお、もう一つ前の基本的な問題としましては、これだけ広範な関係ができてくればトラブルがいろいろ起こってくることもあろうと。それはやはり日米両国の共同責任で解決をするという一つの基本理念をお互い確認しようではないか、それが前段にあったこともつけ加えさしていただきます。
○稲村稔夫君　つかさ、つかさというお話もありましたが、つかさの話がうまく全然煮詰まっていないのに例示がぽんと出たというところに随分厳しさがあったんじゃないかと思いますけれども、そうすれば、その厳しさを感じられたならば私は早い対応というのが必要だったと思いますけれども、その辺はいかがですか。
○国務大臣（佐藤隆君）　日米両国首脳会談で話が出たときの厳しさ、そのとき厳しさを感じておっていいんじゃないかということでございますが、これには実は御案内のように長い長い経緯がございまして、中川一郎農林水産大臣のころからの話でございますし、中川・ストラウス会談、あれ以来もう十年もたつということでございまして、ずっと厳しい話し合いの経緯があるわけでございます。しかし、長い時間がたてばたつほど厳しさは加速をされておるという認識を持っておることは事実でございます。そういう経緯に基づいて両国首脳の会談に関連をいたしまして例示をされたものと私は理解をいたしておるところでございます。
○稲村稔夫君　アメリカは何かというと通商法三百一条の発動をにおわせたり、あるいは議会の動向を背景にしながらガットの提訴などということで王手をかけてくる、こういうような格好になっているわけであります。交渉相手があることでありますから内容は言えないといたしましても、こういうやり方に対して何らかの対抗手段をお考えになっておりますか。
○国務大臣（佐藤隆君）　三百一条の問題については、一昨年米の問題も出てまいりました。いろんなときにいろんな形で出てまいりますけれども、私どもは私どもなりの考え方があるわけでございまして、私どもの日本の農政、日本の食糧政策というものの中での話として十分理解をしてもらわなければならない。しかし、一方では二面的な問題があるわけでございまして、一方においては国際化をしておる現実、これを認識する必要がある、その中で孤立をしてはならない。同時に、もう一方におきましては国内の政策として私どもは国民に安定的な食糧の供給体制、これをつくり上げていかなければならぬのでございますから、そのことを忘れて国際化といえども譲れるものと謝れないものが出てくる、こういうことでございます。
○稲村稔夫君　これは私は外務大臣にもちょっと伺いたいんですが、こういう圧力をかけられているときというのは、外交交渉というのは物すごくやりづらいでしょうね。何かそういう対抗手段がないとやりづらいんじゃないですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　もちろん三百一条というのはもう内容を御説明申すまでもなくアメリカ自体の問題でございますが、事ごとにこの三百一条を発動するがいいかいいかというようなアメリカの態度は極めて遺憾であるということで、外交折衝の場合にしばしばこちらからも強くその自制を促しておるというのが現状でございます。
　したがいまして、日本として同じような対抗手段をとればどうかというようなことはあるいは意見であるかもしれませんが、やはり我々といたしましては今日の日本の経済的な立場を考え、世界に対する立場等々を考えますと、いろいろの面におきましてガット精神を尊重して辛抱強く交渉を続ける以外にないというのが今日の日本の立場である。
　決してアメリカから押しつけられて負けているとかそういう問題ではなくして、やはりアメリカに対しましても、保護主義がもし台頭したならばせっかく戦後世界の知恵を集めて自由貿易主義で拡大された世界貿易がまたシュリンクしますよと、こういうことでございますから、三百一条もそのような意味合いにおきまして大統領の権限、そうしたものに対する議会との関係もございましょうし、やはり我々といたしましては、今日自由貿易主義者日本としての立場を重んじながらアメリカに一つ一つの交渉においてその立場を宣明することが必要であろうと、かように考えております。
○稲村稔夫君　そこのところもいろいろと意見の違いがあるかもしれません。特に、幾ら仲のいい友達であっても、やっぱりけんかするときはけんかもしなきゃならぬし、力でかかってこられたときは力で対抗しなければならぬときもあるというのが普通なのでありますから、その辺のところは私はやはり対抗手段を考えていただいてもいいんじゃないかというふうに思っております。
　特に、我が国というよりも、本院の農林水産委員会では何回も農産物輸入自由化についての反対の決議をやっておりますし、衆議院でもやっておりますし、そういう国会の意思というようなものも十分に踏まえていただいて頑張っていただかなきゃならぬ、こんなふうに思うわけでありますが、特に何か私はどうもアメリカにばかり気がねをしているように思えてならないんですけれども、もう一度その辺。
○国務大臣（佐藤隆君）　日米はパートナーであるということで、友好国としてその関係を阻害しないように私も政治家の一人として当然考えるべきだと思っております。そういう中にあって、アメリカからの圧力、それに屈しつつあるのではないかというような意味のお言葉でございますけれども、私自身が圧力を感ずるというようなことは思っておりません。円満に話し合えば必ず理解される、結論が出ると。でありますから私は、私の字引に報復という言葉はない、こう言っているのでございまして、しかし、いささかいら立ちも、あるかないかと言われれば、それは私はあるかもしれないけれども、それを言ったのではならぬと自分に言い聞かせながら、辛抱もしながら我が国の主張を適していると。ここらの気持ちはお察しをいただきたい、こう思うわけでございます。
○稲村稔夫君　どうもナポレオンに変わられたんであれですが……。アメリカは十二品目のガット提訴で結局いい経験をしたと。だからガットを伝家の宝刀にした、こんなふうにも言われているわけであります。
　そこで、経済企画庁長官に伺いたいのでありますけれども、経済企画庁首脳が過日、牛肉、オレンジの自由化は不可避だと発言をしたという新聞報道があって、あなたが後で釈明をしておられますけれども、これは一体どういうことだったんでしょうか。
○国務大臣（中尾栄一君）　委員にお答えいたします。
　この問題は、もう既に衆議院の予算委員会でも話に出たのでございますが、実はちょっと内部的な話を申し上げますると、自由民主党というのは農林関係の委員は非常に多いのでございます。例えば簡単に言えば、米の問題などは基本問題小委員会、私も初代の小委員長でございましたが、二百五十名くらいおるんです。あるいはまた畜産関係においても二百名ぐらいいる。特に、なかんずくそういう問題で一番これを阻止しなければならぬというところから、二百名近いメンバーがこの問題には統合しておるわけです。そこで、私も同時に自由化阻止の方の初代小委員長をやっておりましたのでそのいきさつはよくわかっておりまして、先ほど佐藤農水相の言ったとおり、中川農水相あるいはそれをさかのぼってストラウスの時代から、大変にこの問題は強い、厳しい態度で日本に臨んでおったことは事実でございます。
　それ以来十数年たっておると、こう判断してもおろし、私はそういう中にあって、現在総合農政調査会の顧問もやらしていただいておりますから、実は記者懇の中でもこういう話をした。たまさか連動してうちの経企庁の職員がメモをとっておりましたから、メモを読ませていただいた方が簡潔だと思います。ずっと読みます。
　私は——というところはこれは私の言葉でございます。私は、アメリカが自由化を求めて強い主張をしていること、すなわちある人は五年と言いあるいは三年と言い、二年と言い、よく考えなければだめだと農林省の職員等には言っており、関係者にもわかってもらいたいとも思っておる。ただ、日本国内には和牛や米など守ってやらなければならないものもあるので、農林関係の議員をなるべく多くアメリカに派遣することなどによって双方の理解を図る必要がある。いずれにしても、現状打破については話し合いを続けることが最重要だと思うと、これを申し述べているわけです。
　したがいまして、あくまでも私の立場は、アメリカは強いよ、しかしながら、御承知のように日米間はイコールパートナーという言葉を使い始めたのは、アイゼンハワーと岸信介先生の時代にゴルフをともどもしながらイコールパートナーという言葉を使ったのでありますが、それ以来もう二十年以上にわたってイコールパートナーであることは事実たけれども、譲るべきものは譲る、しかし譲るべきでないものは断固として守っていくという基本方針はこれはもう佐藤農水大臣の言うたとおりでございまして、一衣帯水という言葉があるとするならば、農林部会員が二百数十名おる、なかんずくその中においても重立った幹部もおります。重立ったつかさ、つかさの幹部は一衣帯水の意識を持っていくのが原則になっておりますから、これははみ出したような形があるわけはないのでございまして、その点は重ねて委員の方にも御答弁を申し上げておきたい、私はこのように思っております。
○稲村稔夫君　あなたが釈明をされた内容を私は実は聞いていたんじゃなくて、経済企画庁首脳がどうしてこういう発言をされたかということを伺っているんです。
○国務大臣（中尾栄一君）　その経済企画庁首脳というのは私のことでございまして、恐らく経済企画庁の職員も農林省の職員も何らこの問題には責任はございません。私が記者懇の中でアメリカが強いという状態を言いながら、なおかつ後段があったわけでございますが、その後段の部分はスリップされたという点も否めない事実でございまして、私自身の言い方が悪かったのかもしれません。その点においては私自身も皆さん方関係者にいろいろの意味における誤解、偏見を与えたことは申しわけないことだな、このように思っておる次第でございます。
　以上です。
○稲村稔夫君　意図は、じゃ今お聞きをいたしました。ただ問題は、こういうふうに新聞に書かれたということがアメリカ側のまた姿勢にも、アメリカ側に有利と判断させる、そういう要因にもなりかねないというようなこともありますから、非常にそれこそ言動というのはよほど気をつけていただかなきゃならない難しい時期にですね、気をつけていただかなきゃならぬ、そう思うので、そこのところは特に要望をしておきたいと思います。
　そこで、総理に伺いたいのでありますけれども、この牛肉、オレンジの関係ばかりではありませんで、日米の建設交渉なども今デッドロックに乗り上げていると言っていいのかもしれないと思いますけれども、それから、後で私が伺いたいと思っている水産問題にいたしましても、北洋の問題だとかなんとか、ここのところずるずるずるずるとアメリカ側から大きな力でどんどんと押されて一歩一歩後退をしていっている。言ってみれば、貿易経済の面ではアメリカ側はみずからの主張というものを、多少理不尽なところが私どもはあると思っても、それをどんどん押し通そうとするように動いています。こういう日米経済摩擦増大傾向というものを、これは非常に私は困ったものだと思うんですけれども、こういうことに対して、先ほど首脳会談の話もちょっとありましたけれども、今後どう対応していこうとしておられるのか、その辺をお聞かせいただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　先ほどもお答えいたしましたように、これだけ世界の三分の一のＧＮＰを両国を合わせれば持つ。世界経済全体に与える影響も大きい。したがって、両国間でも交流の範囲が広まれば広まるほどいろんな問題は生じてくるだろう。これはまさに共同作業という理念に基づいて、しかも、それが縮小均衡の形にならないで拡大均衡の形の中で共同作業の精神でやっていこう、こういうのが基本姿勢でございます。
　しかし、今おっしゃいますように、要するに事ごとに三百一条の発動というようなものをちらつかせてと、こういうような御印象もあろうかと思いますが、そういうことでやったところで、それはまさに対話と協調とには反することであって、両国の共同作業の理念にも反することだ、それで問題が解決するものじゃないということを事あるごとに主張をしておるわけでございます。
　やっぱり私も、若干長くなりましたが、表現も変わってきたなと思うのは、ある段階の人は、例えばかつての大蔵大臣時代の話にもなりますけれども、いわゆる経常収支の黒字に対して結果としてそれがアメリカの財政赤字にファイナンスしておるのじゃないか、還流しているんじゃないか、偉大なるとは言いませんが資本提供の役割を果たしているんじゃないか、こういう主張をいたしますと、ああそれはありがたいことだ、それに対しては恩返ししなきゃいかぬから、貴国の消費者に口に入るものだけは安い物をお送りした方が私どもとしての恩返しの道ではなかろうかなどという若干のジョークも加えながら、そういうやりとりもあることは事実でございます。
　しかし、そのやりとりはお互い幾ばくか相手の立場を尊重しながらの一つのウイットみたいなものであろうかと思いますけれども、基本というものはやっぱり縮小均衡ではなく拡大均衡の中で、しかも共同作業でやっていこうと、お互いが。日本は議院内閣制でございますから非常に話のしやすい立場にありますが、アメリカの場合は議院内閣制ではございません。したがって、それらの違いをも理解しながらやはり共同作業でやっていこう、抗争と対立の中には進歩はなく、対話と協調の中にこそ発展がある、こういうようなことでこれからも対応していかなきゃならぬことであろうというふうに考えております。いささかお答えが長くなりました。
○稲村稔夫君　そういうふうに言っておられるけれども、現実はどんどん、特に食糧関係、農畜産物関係については追い込められているような気がしてなりません。そしてその一方では、何か防衛関係の協力だけは特別親密になるような感じがするわけでありますけれども、結局片一方で失っていくもの、防衛のために失っていくものというような形になることを一番恐れるんですけれども、そんなふうにはしないという約束をしていただけますか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆるよく言われる防衛とのリンクで物を議論していこうという考え方は、私は経済は経済としてやはりその立場から論議すべきものであるという考え方に立って御趣旨を踏まえて対応していきたいと思っております。
○稲村稔夫君　次は、ウルグアイ・ラウンドにおける農業グループの交渉について伺いたいというふうに思います。
　我が国の提案のポイントは何か、そしてアメリカの提案の概要、そしてその他の各国の提案の違いと我が国との共通点、そういうものをちょっと要領よく教えてください。
○政府委員（浜口義曠君）　先生お尋ねのまず我が国の提案の思想でございますけれども、昭和六十二年のＯＥＣＤ閣僚理事会のコミュニケ、あるいはベネチア・サミットの経済宣言の中に合意されました農業に対します食糧の安定供給の確保、あるいは環境保全等純経済的でない社会的及びその他の要請というものに配慮しなければならないというふうに我々は考えているわけでございます。また、農産物の世界最大の輸入国としての我が国の基本的な立場、そういうものを十分反映いたしましてルールづくりを求めたという提案にしようという意欲でございます。その具体的内容といたしまして、食糧自給力の低い国が基礎的な食糧の国内生産の安定を図る観点から輸入制限を認めること、あるいは食糧不足時における輸出国の輸出制限措置について輸入制限とのバランスのとれた規制を課すこと、あるいは輸出補助金を段階的に撤廃すること等が日本の提案の主な点でございます。
　これに対しまして、先生お尋ねの、米国はそれではどうかということでございますが、米国あるいはケアンズ・グループの提案は、長期的にはすべての輸入障壁及び補助金を撤廃すべしというのが論点になっております。ＥＣにつきましては、貿易をゆがめる措置の削減といたしまして短期、長期の二面性の方策を提案しているところでございますが、特に酪農品についての生産制限というのを短期的措置として強調しております。その他北欧諸国におきましては農産物の輸入国の立場、そういうことで直ちに供給の削減を行うことの必要性と輸入食糧の制限のルールの明確化を強調した提案が行われております。
　昨年の農業交渉の中で、七月に先ほどの米国提案が行われました。十月にＥＣの提案、さらに我が国は十二月三十六日に提案を行いまして、去る二月十五日、我が国の外務省あるいは農水省から関係官が参りまして先ほど申し上げました提案を強調して討議が行われたという状況でございます。
○稲村稔夫君　ガットの十二品目問題のときには我が国は孤立化させられたという形にあります。今度の交渉というのはこれからの農畜産物の貿易ルールづくりということになるわけでありますから、ここで一つ間違えますと、それこそ我が国農業は成り立たなくなってしまう可能性だって出てまいります。そういう意味では、我が国提案を何としても理解していただいて受け入れられるようにならなきゃならぬのじゃないかというふうに思いますけれども、この点について、担当の農林水産大臣あるいは外務大臣の決意を聞きたいと思います。
○国務大臣（佐藤隆君）　おっしゃるとおり、ニューラウンド、ウルグアイ・ラウンドの決着というものは、これからの我が国の農政あるいは食糧政策にこれまた禍根を残してはならないわけでございます。それがもとで大変なことになっていったわいということになったらまさに大変でございますので、私どもは今事務局から説明申し上げましたような内容で粘り強くやってまいる、こういうことでございます。そして世界の国々にもいろいろ理解をいただかなければならない、こう思っております。
　これから二年半ぐらいかかるんでしょうか、そういう一つのめどもあるようでございますが、十分ひとつ我々の考え方を理解してもらうように最大限の努力をしてまいらなければならぬ、こう思っております。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ガットに関しましての日本提案は今申されたとおりでございますが、その前にガットで協議をしなくてはならない問題もたくさんあるんです。で、閣僚クラスの会議を本年の末にしようと。そのときには、アーリーハーベストと申しまして、より効果的なものを早期に妥協しようじゃないかという話も今日出ております。農業問題がアーリーハーベストになるということはあり得ない、これは我々の主張でございます。
　特にガット機能の強化という問題がございまして、この中には実は二国間の話がいいのだろうかどうだろうかという話もあるわけでございます。例えば二国間だけで話をいたしますと他国を排除するような場合がある、二国だけが話し合って利益を享受する場合がある、そういうふうなこと等々もございまして、いろいろとガット機能というもの、意思決定をどういうふうにするかというもの、そうした基本的な考え方をまず私たちはきちっと決めていかなくちゃならぬ。
　何分にも参加国が九十五カ国ございます。そうした中におけるところの問題でございます。だから農業問題に関しましても、先ほど来農林水産大臣が申されましたとおり、私たちはやはり唯一のネットの輸入国であるという立場の各国に対する理解を深めつつ、我が国の主張を貫いていきたい、かように思っております。
○稲村稔夫君　いずれにいたしましても孤立しないように、共通点等を十分に巧みに生かしていただきまして頑張っていただかないといけないと思いますので、精いっぱいの御努力をお願いしたいと思います。
　そこで、とにかくガットの十二品目、特に八品目の自由化をしなきゃならなかったということは、私はもう本当に残念だと思うわけであります。こんなふうにならないようにということを願いながら、ひとつ頑張ってもらいたいと思っているんですが、そこで、その八品目の自由化について伺いたいと思います。
　農林水産大臣はしばしば地域農業に禍根を残さないというふうに言われておりますが、禍根を残すというのはどういうことですか。
○国務大臣（佐藤隆君）　いろんなところで私お答えいたしておりますが、御質問でございますので重ねて申し上げておきたいと思います。
　地域農政、これを大事にしていかなければならない。それは、日本の食糧政策の中においても、また地域の活性化という点からも、国民経済に大きく影響するこの農業問題をおろそかにするわけにはいかない。そうしてその地域その地域で農業をやりながら生きてきた方々が生きていかれるようにしなければならぬのである。それに阻害が出るというようなことになってはならぬ、すなわち禍根を残してはならぬ。こういうことで真剣な対応を進めておる、こういうことでございます。
○稲村稔夫君　そのことについてはどうも疑問が残りますが、その前に総理にちょっと伺いたいんです。
　先日の御答弁の中で、国民の納得する価格の構造改善、たしかそんなふうな意味のことを言われたと思うんですが、これは私によくわかりませんので、わかりやすく説明していただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　正確にどう書いてあったかは私も今定かには記憶しておりませんが、おととしの暮れ農政審の答申をもらいましたときに、これが今後の日本の農政のいわば教科書になるのかなと思って、かなりの時間をかけてその説明を聞かしていただいたことがございます。
　そのときに私なりに感じましたことは、これは、地球上に生存する人類が安価にして良質なものをそれぞれのところから自由に取引し享受できる体制というようなことが仮に自由主義貿易を定義づける定義といたしますならば、しかしそれぞれのいわゆる国土狭隘とかそういう地理的な条件というものがあって、まさにそれが完全に野放しで、地球上にある一番安価にして良質なものをという状態にはなり得ない。しかしながら、これだけ国際化した場合に、やはりそこにはいわゆる良質にして安価ということに対する消費者志向もあるだろう。しかしこの辺なら国民経済全体を考えたときに消費者としても納得できる、というような相互の納得というもの、もとよりいわゆる生産者の所得保障というものが一方に存在し、そうして経済全体を考えたときに、消費者のおよそ納得できる価格というようなものが生産者と消費者の相互認識において生ずるようなものが適当ではなかろうかなというふうに漠然と考えておるところでございます。
○稲村稔夫君　構造改善と言われるんですが、そうするとこれは農業だけの構造改善をお考えになっているんですか、それとも産業全体を含めて全体的に構造を変えていく、そういうふうにお考えになっているんですか。
○国務大臣（竹下登君）　よく言われます私どもが従来使ってきた構造改善というのは、昭和四十七年でございますか、予算編成の際、当時農林省が部内でいろいろ検討されて、行政管理庁と協議をなされて、伝統ある農政局とか農地局とかいう言葉がなくなりまして、構造改善局とか流通経済局でございましたか、そうした機構改革がなされましたときに、私は、農政の転換の一つの大きな文字の上に見えた柱だなという感じを持ったことがございます。それ以来かなりの期間私は、構造改善政策といえば、どっらかといえば農業ということが私の念頭にあったことは事実でございます。
　しかし、今日国際化した場合に一般的に使われる構造政策というのは、農業に限ったものではなく広範な産業経済全体にわたる構造政策ということではなかろうかと思いますから、あえて言うならば、農業に関する構造政策についてはというふうに言わなきゃならぬように今日なったなというふうな印象を持っております。
○稲村稔夫君　そうすると、私はむしろ問題だというふうに思うんです。農業の構造政策というのはこれは規模拡大を中心にして行われていくというふうになると思いますし、そこへいろいろと投資をされるということになれば、これはむしろ逆にコストは決してそんなに安くならないということになるのじゃないかと思いますが、どうですか。
○国務大臣（佐藤隆君）　総理の答弁を若干補足いたしますと、昭和四十五年であったかと思いますが、間違っておったらお許しいただきたいと思いますが、四十五年に構造改革の基本方針が出て、四十七年、今総理がおっしゃるように食品流通局と構造改善局ができることになった、こういうことでございます。そして、今お尋ねの規模拡大、構造改善というのは規模拡大ではないかと、まさにそのとおりでございますが、加えて、規模拡大でもあり土地改良という問題もあり、規模拡大といえば、所有権と利用権の分離、これを意識した一つの規模拡大もあり、さらにまた、二種兼業が多い農業ではございますけれども、担い手対策、こういうことも含めて、各般にわたるファクターを全部含めての農業構造改善である、こういうことで御理解をいただければいいのではないか、こう思います。
○稲村稔夫君　どうも言葉のやりとりだけでははっきりしませんから、農水省事務当局にお答えいただきたいと思います。
　例えば水田にいたしまして、北海道の水田は平均耕作反別はどのくらいで、単収はどのくらいでしょうか。内地の代表的なところで結構ですけれども、平均経営面積と単収をちょっと教えてください。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御案内のとおり、日本の水田経営の場合、水田面積、水田を含めまして農家の経営は、達観して申し上げまして、諸外国等々の大きさ、アメリカ等々の大きさを比べましても、大体一ヘクタールというふうにお考えいただいていいと思います。先生御案内のとおりでございます。この点に対しまして北海道でございますが、北海道におきましては、先ほど来御議論になっております構造改善というものが進みまして、大体十五ヘクタールというふうな面積というふうにお考えいただいていいと思います。
　この場合におきまして単収でございますが、現在を通じまして平均単収は大体五百キロを切っているというふうな状況でございます。もちろんこれについては、八百キロをとっているところもございますし、あるいは湿田、あるいは条件が悪いところで三百五十キロというところもございますが、水田につきましてはほかの作目と異なりまして水というものを使っておりますし、また先祖伝来の我が国の英知が結実しております水田というようなことから、大体平均的なところでばらつきはございませんけれども、そういう状況にあるというふうに我々理解しております。
○稲村稔夫君　単収は北海道も内地も同じですか。
○政府委員（浜口義曠君）　北海道の問題も大体あわせまして今申し上げましたように、ほかの、例えば大豆とか小麦とかいったような形での北海道のものとそれ以外の都府県の場合との差があることに比べますと、大体同じというふうに理解しております。
○稲村稔夫君　その北海道で水田経営が厳しくなって土地を手放すという人たちが出てきているというテレビの報道かきのうあったばかりであります。大体一町歩のところを十五町歩にしたところでこうやって四苦八苦しているということでありますから、規模拡大というのは非常に問題があるのじゃないかと思いますけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいまの先生の御指摘の昨日のテレビの具体的内容については、実は私は見ておりません。
　ただ、今のお話のところにつきまして一言二言ちょっと補足させていただきますと、先ほど来御議論の焦点になっております農政審議会の六十年十一月の御報告の中に、この報告におきましては一つの生産性の向上を掲げまして地域の実情に応じました足腰の強い構造改善が提案されているわけでございますが、その中に試算という形で、おおむね七十年度を見通しまして、生産性の向上を図りつつ現在のコストを約半分まで下げていこうという試算がございます。これは地域地域に応じまして、あるいは一毛作あるいは二毛作といったようなもとで、いわば日本古来の田畑輪換といったものが中心に据えられているところでございますけれども、この場合におきまして大体四十へクタールといったものを頭に置いているものが一つあります。あるいは中規模のものもあります。
　その場合の一つの路線といたしまして、先ほど来申しておりますように日本の規模というのは極めて零細でありまして、極端な場合一ヘクタールということもございますので、一つは、地域地域におきます足腰の強い経営で個別にそういう規模をなるべく大きく図っていく、一ヘクタールが三ヘクタールになっていくという路線もあろうと思いますけれども、それ以外に、例えば集落を通じましてその中で協力をしていただくという地域システム等もございます。そういった意味で、先ほど来のような農地の移動の問題もございますけれども、そういう形で生産性の向上というものを我が国の農業の発展の中で取り入れていくものではないかというふうに考えているところでございます。
○稲村稔夫君　いろいろと言われるけれども、時間ばかり食うので困るんですが、問題は、規模を拡大しても生産性の向上も思うように上がっていかないし、そして今の北海道とそれから本州との比較に見られるように、本州が北海道並みになったって生産性がまたそれだけうんと上がってなかったら何にもならないじゃないかということもあるわけですね。だけれどもそう簡単になかなかいかないでしょうということを私は言いたいわけであります。
　それからまた、さらに事務局に伺っておきたいけれども、畜産の場合には特に負債問題が随分問題になっておりますけれども、この負債はどうして生じていますか。
○政府委員（浜口義曠君）　畜産の場合のいろいろな負債の要因でございますけれども、これは一つは、諸外国がかなり長い期間を通じましてなし遂げた近代化というものを、戦後の極めて短期間にいろいろな投資を集中的に行ってきたということに主たる起因があるというふうに考えております。
○稲村稔夫君　私は、畜産もその規模をだんだんと拡大していく中で設備投資だとかそういうものが借金ということで非常に大きな圧迫になってきている、こういうふうに理解しています。この辺のところの解決を図っていかなければならない、そういう問題があります。だからこそ、牛肉、オレンジの場合も頑張ってもらわなければならぬという要因の中にそれがあるんです。現状のままだって大変なんですから、これを何とかしてもらうことの方が先なんじゃないですか。禍根を残さないと言うけれども、まずやらなきゃならないことがあるんじゃないですか。そしてそれでやっぱり禍根が残るんじゃないですか。こういうことを伺いたい。
○国務大臣（佐藤隆君）　委員おっしゃることはよくわかります。規模拡大というのは困難である、そんなに甘く見ているなよ、なかなか大変なことだよと。しかし、これは御激励の言葉として受けとめておきたいと思います。困難でありましても規模拡大はやらねばならぬと考えておりますし、団体筋におきましてもその気になっておりますから、それをこういう場でまただめだ、だめだと言うと、だめになるのであります。そうだそうだ、行こう行こうということで、私を激励してくださる、またあらゆる関係者の激励につながるようなお言葉と拝察できれば非常にありがたいことである。もとより負債の問題もそうでございます。おまえは借金かずいて大変じゃないか大変じゃないかと言ったんでは本当に大変になる、ということは私が地方に参りましても厳しく言われるのであります。将来に展望がない、明るさがない、みんなで寄ってたかってだめだ、だめだと言われているがどうするんだと。私を信頼していただいて、どうかひとつ一緒にやっていこう、こういうことで日本の食糧政策の遂行、こういうことに焦点を絞って努力しているところでございますので、よろしくこの上ともの御協力をお願い申し上げます。
○稲村稔夫君　大分気負った御答弁をいただきました。非常に私は、難しいものは難しいなりにそのことをやっぱり腹に置いておられると思いますが、それだけに心配もしておりますので申し上げております。またさらに、これはそれこそ所管の委員会で十分に議論をしなきゃならない、そういう課題でもありますので、ひとつよろしくお願いをいたします。
　ここで沖縄開発庁長官にちょっと伺いたいと思いますけれども、衆議院の予算委員会でパインの調整品自由化問題で、何かアフリカの牧草が酸性土壌に向いているということで、沖縄に飛んだ関係者と話し合った、こう御答弁になっておりますけれども、これの話し合いというのはどういうふうにして行われて、どういう結果だったんですか。農林水産省とも相談の上でのことなんですか。
○国務大臣（粕谷茂君）　お答えをいたします。
　沖縄のパインは地域の重要な農産物であることは御高承のとおりでございますが、地域農業に悪影響を与えないようにというようなことで、終始私は開発庁長官に就任してからそのことを考えてまいりました。
　今御指摘の、多分アフリカ原産のブラキャリアのことであろうと思うんですが、この牧草は非常に荒廃地とか酸性土壌に強くて生育が旺盛である、こういうことをかねがね研究者から聞いておりましたものですから、大きな将来展望として、ただいまの時点での話でなく、やはり沖縄は広範にわたって酸性土壌であるということがありますから、どうしても水の確保と酸性土壌の克服というのが至上命題でございますので、そういったことに何か役立つことになりはしないだろうか、こんなような気持ちもありましたものですから、一般論として、就任早々に沖縄に行きましたときに、農家の方とは立ち話でございましたけれども、小雨まじりの寒い日でしたが、西表でお話をしました。同時にまた、詳しい話は、琉球大学の附属熱帯農学研究施設というのがあるんですが、そこへ行きまして、農学部長の高橋宏先生とお話をいたしました。そのときの会話では、粕谷さん、随分研究なさっておりますね、やはりこの酸性土壌の克服ということは大切なことなんですというんで、意見の一致を見たような状況でございました。
　しかし、私どもが願っておりますのは、何といっても沖縄の現状では他作目に転換をするということはほとんど考えられないことでございますので、そういう状況の中で、本島の北部並びに八重山地域でパイン栽培を営んでいる農家に悪影響を与えない、そういうようなことで国内措置、国境措置をしていただきたいなという念願を込めておりましたが、幸い農水省では十分そういうようなことを御考慮していただいて、プロジェクトチームを組んで種々御検討をしていただいている、こういうことでございますので、我々も今後連携を密にしまして協力していきたい、また努力をしていきたい、こういうように思っております。