Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（森仁美君）　これまで年金福祉事業団が果たしてきた役割、それからその成果につきましては、先ほども御答弁申し上げましたが、私は関係者の大変な御尽力、御協力を得ながらここまでやってきましたが、しかしいろんな問題が多々提起されております。それを一つでも二つでも、そして全部解消するような努力を重ねていくべきであるということで職員一同頑張っているところでございますが、制度的、全体の問題としましてはただいま国会審議をお待ちしております法案の形で、その線でまいりたいと、そちらにスムーズに移行ができますようにということを今一生懸命考えているところでございます。
○委員長（浜田卓二郎君）　本日の調査はこの程度にとどめることとし、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十七分散会
本国会召集日（平成十一年十月二十九日）（金曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　原田昇左右君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　石井　紘基君
　　　理事　谷口　隆義君　理事　佐々木洋平君
　　　　　　相沢　英之君　　　　赤城　徳彦君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　亀井　静香君
　　　　　　倉成　正和君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　佐藤　孝行君　　　　滝　　　実君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　林　　義郎君　　　　林田　　彪君
　　　　　　三塚　　博君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　山本　幸三君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　神田　　厚君
　　　　　　菅　　直人君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　坂上　富男君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　石田　勝之君
　　　　　　草川　昭三君　　　　福島　　豊君
　　　　　　米津　等史君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中林よし子君　　　　村山　富市君
　　　　　　栗本慎一郎君
　　　　—————————————
十月二十九日
　原田昇左右君委員長辞任につき、その補欠として中村正三郎君が議院において、委員長に選任された。
　　　　—————————————
平成十一年十一月十二日（金曜日）
　　　　午前九時四十三分開議
　出席委員
　　　委員長　中村正三郎君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　岩永　峯一君
　　　理事　古賀　正浩君　理事　田中　和徳君
　　　理事　石井　紘基君　理事　坂上　富男君
　　　理事　谷口　隆義君　理事　佐々木洋平君
　　　　　　相沢　英之君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　倉成　正和君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　林　　義郎君
　　　　　　林田　　彪君　　　　原田昇左右君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　菅　　直人君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　石田　勝之君　　　　草川　昭三君
　　　　　　福島　　豊君　　　　米津　等史君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中林よし子君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　決算行政監視委員会専門員　中谷　俊明君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十九日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　静雄君　　　　　堀之内久男君
十一月四日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　幹雄君　　　　　田中　和徳君
同月十二日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　滝　　　実君　　　　　戸井田　徹君
　　山本　幸三君　　　　　鴨下　一郎君
　　村山　富市君　　　　　保坂　展人君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴨下　一郎君　　　　　山本　幸三君
　　戸井田　徹君　　　　　滝　　　実君
　　保坂　展人君　　　　　村山　富市君
同日
　理事前田武志君十月二十七日委員辞任につき、その補欠として坂上富男君が理事に当選した。
同日
　理事鴨下一郎君、熊谷市雄君及び村田吉隆君十月二十八日委員辞任につき、その補欠として古賀正浩君、岩永峯一君及び赤城徳彦君が理事に当選した。
同日
　理事佐藤静雄君十月二十九日委員辞任につき、その補欠として田中和徳君が理事に当選した。
　　　　—————————————
十月二十九日
　平成十年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百四十五回国会、内閣提出）
　平成十年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百四十五回国会、内閣提出）
　平成十年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百四十五回国会、内閣提出）
　平成十年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百四十五回国会、内閣提出）
　平成十年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百四十五回国会、内閣提出）
　平成八年度一般会計歳入歳出決算
　平成八年度特別会計歳入歳出決算
　平成八年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成八年度政府関係機関決算書
　平成八年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成八年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成九年度一般会計歳入歳出決算
　平成九年度特別会計歳入歳出決算
　平成九年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成九年度政府関係機関決算書
　平成九年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成九年度国有財産無償貸付状況総計算書
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件

　　　　午前九時四十三分開議
　　　　　————◇—————
○中村委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、決算行政監視委員長に選任されました中村正三郎でございます。まことに光栄に存じますとともに、その職責の重大さを痛感しております。
　本委員会が、決算全般について審査し、その結果を将来の予算の編成、執行に反映させ、また、行政監視について本院において中核的な役割を果たし、真に国民のための行政を確立し、国民生活の健全な発展に資することは、国民の負託に大いにこたえるものであると存じます。
　委員各位の御指導、御協力を賜りながら、公正かつ円滑な委員会運営に努め、もって審議を促進してまいりたいと存じます。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○中村委員長　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして、現在理事五名が欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　御異議なしと認めます。
　それでは
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　田中　和徳君
　　　　　　坂上　富男君
を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○中村委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、決算の適正を期し、行政監視の機能を果たすため
　一、歳入歳出の実況に関する事項
　二、国有財産の増減及び現況に関する事項
　三、政府関係機関の経理に関する事項
　四、国が資本金を出資している法人の会計に関する事項
　五、国が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計に関する事項
　六、行政監視に関する事項
以上の各事項につきまして、関係各方面からの説明聴取、小委員会の設置及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めてまいりたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次回は、来る十八日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時四十七分散会
平成十一年十一月十二日（金曜日）
　　　　午前九時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　平田　米男君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　宮路　和明君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　吉田　公一君
　　　理事　井上　義久君　理事　青木　宏之君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　亀井　久興君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　小林　多門君
　　　　　　河本　三郎君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　西川　公也君　　　　野田　聖子君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　林田　　彪君
　　　　　　増田　敏男君　　　　松本　和那君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　平野　博文君　　　　前原　誠司君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　長内　順一君
　　　　　　西野　　陽君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君　　　　中西　績介君
　　　　…………………………………
　　　建設大臣
　　　国務大臣
　　　（国土庁長官）　　　　　　中山　正暉君
　　　国土政務次官　　　　　　　増田　敏男君
　　　建設政務次官　　　　　　　加藤　卓二君
　　　建設政務次官　　　　　　　岸田　文雄君
　　　建設委員会専門員　　　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野田　聖子君　　　　　河本　三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河本　三郎君　　　　　野田　聖子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件

　　　　午前九時四十分開議
　　　　　————◇—————
○平田委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、民主党の立場から、ただいま議題となっております国土行政の基本施策及び建設行政の基本施策についての質問をさせていただきます。具体的な質問も入りますので、その辺については大臣及び政務次官の方で明確な答弁を求めるものであります。
　まず一つは中小企業、景気対策、今国会において、中小企業国会とも言われておりますし、もう一つは、今国会の大きな争点は景気を浮揚させる、あるいは雇用の拡大ということを言われているわけであります。そういう点では、具体的な景気策として今建設省はどのような対応をされているのか。
　例えば、公共事業費を見ても、上期だけにおいては本来ならば今まで前倒しをしている、私たちはそういう報告を聞いておりました。しかし、現実にはこの上期で三・六％の減というのがマスコミにもちゃんと発表されている。
　一方において政府は、景気対策、あるいは今のように前倒しを含めてやると言っておきながら、結果は公共事業の総工事費は前年同期比三・六％の減、これでは景気対策になっていないではないか、まず大臣にお聞きしたいと思います。
○中山国務大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　今、景気低迷をしております中で、先生御指摘のようにいろいろな新聞に載っておりますような現象もあるわけでございますが、できるだけ早期に今回の補正予算を国会に提出いたしまして、先生方の御審議をお願いして、中だるみのないように、これから来年度の本予算にかけての前倒しの効果が出ますように努力をしてまいりたい、かように考えております。
○田中（慶）委員　今政府が考えているのと実体経済の現場と、この差が余りにもあり過ぎる、こういうことなんです。
　ですから、単なる前倒しの問題だけではなくして、景気対策を含めて、特に中小企業の皆さん方は、仕事はない、そしてまた財政的な、資金の問題についても貸し渋り等々の問題で大変困っている、こういうことでありますので、今大臣が言われているようなことも、早急に具体的にそのことの実施に踏み切っていただきたい。
　例えば、提案申し上げますけれども、中小企業という形の中で、建設業一つとっても分離発注ができるわけです。かつてオイルショックのときには国を挙げて分離発注をされました。しかし、今日では分離発注が逆にされていない、これが実態なのです。分離発注どころか、スーパーゼネコン等の仕事のないことはわかりますけれども。そういう点では、今から四年前に事務次官通達で、従来の分離発注をむしろスーパーゼネコンの仕事を中心としてという形の中で、一定の点数を決めて、そしてＡ、Ｂ、Ｃ、このような発注で、地元の、ある一定の実力を持っていてもそのランクまで到達しない者は、現実にはその仕事は自分の足元でやっていながらも、現実に受注も参加もできない。これであっては分離発注どころか、むしろスーパーゼネコンを中心とする仕事だけを政府は考えている、こんなことを言われても仕方ないと思います。
　だったらば、具体的に、この分離発注とあわせて事務次官通達を、スーパーゼネコンを中心とする発注のこの通達を今取り消す、あるいは通達を、むしろそれぞれの地方、地元を含めて参加をできるような仕組みをさせる必要があるだろう、このように考えておりますけれども、大臣、このことについてどのようにお考えになりますか。
○中山国務大臣　建設業、中小企業を含めまして五十八万社、働く人六百六十二万と言われておりますから、地域の住宅とかそれから社会資本の整備を担い、地域の経済とか雇用を支えている中小企業、建設業者の振興とそれから育成を図ることは大変重要な課題だと認識をいたしておりますので、先生の御指摘のように、分離分割発注につきましては、平成十一年度中小企業者に関する国等の契約の方針、これは平成十一年六月二十九日の閣議決定をなされておりますが、これにおきまして、公共事業の効率的執行に配慮しつつ「可能な限り分離・分割して発注を行うよう努める」という約束といいますか閣議での了解になっておりますので、積極的な推進を図っているところでございます。
　また、発注標準のいわゆるランク制度でございますが、工事の規模に応じた資格登録業者を分けて発注を行おうとするものでございまして、中小規模の工事は中小建設業者が受注できるようにするために努力をし、これが重要な役割を果たしていると思いますので、先生の御指摘のように進めてまいりたいと思っております。
○田中（慶）委員　閣議決定もあることは事実。通産省が、極端なことを申し上げると、中小企業の奨励を含めて、この分離分割発注の問題、具体的に指示をしておりますけれども、建設省の場合は、分離分割発注が地方に行けば行くほど地方自治体も含めてそれが少ない。ということは、先ほどの事務次官通達が障害になっているのです、障害に。四年前に出された事務次官通達が障害になっている。ですから、このことはもう一度通達を事務次官なりあるいは政務次官、大臣通達として、この問題の分離分割発注やそれぞれこのランク別のすそ野を拡大する意味で、そのことについてもう一度大臣から答弁をいただきたい。
　もう一つは、実態として仕事は参加をさせていただいているのですよ、下請、孫請みたいな形で。それだけの能力、技術を持っていながら、その点数制の問題を含めて参加できないわけでありますから、今の現状、この景気状態、国が中小企業、今度の国会も中小企業と打ち出しているのですから、そのことに積極的に取り組む、もう一度その姿勢を確認したいと思います。
○中山国務大臣　先生の御指摘に従いましていろいろ内部でも協議をしたい、かように考えておりますが、さらに、比較的大規模な工事につきましても、工事の技術的な難易度を適切に勘案しながら、施工能力に応じた範囲内で下位ランクの業者の上位ランク工事への参入を認めるという、いわゆる食い上がりによって積極的な受注機会を確保が図られるようにいたしたい、かように考えております。
　御指摘のように、建設会社一社がつぶれますと三社が逆にできたりしましたり、また合併した場合には、機会を減らすようなことになりますといけませんので、点数制で配慮をするというようなこともいたしておりますが、今後ともこれらの措置が着実な実施が図れるようにいたしまして、中小企業建設業者の受注機会の確保に努めてまいりたい。御指摘のような再度検討をいたしたいと思っております。
○田中（慶）委員　この問題についてはこの程度にとどめておきますので、今大臣が言われたこと、そのことをまともに受けて、そして今私が申し上げているように、ランクが障害になっているその事務次官通達を、間違いなくそれは障害になっているのですから、そのことを排除していただきたい。
　続いて、同じような景気対策の一環で、先般も議論になりましたけれども、ローンの減税の問題であります。
　今、現場ではどういう状態が起きているかというと、このローン減税が明確になっていないために仮契約したものが解除になっているのです。ですから、ＧＤＰがマイナス〇・一％下がった、こういうこともありますけれども、これ自体は、私は、今の具体的な政策のローン減税が不透明で、先を延ばすとかそういうものが不透明であったために、私の知る限りでも一社で何十件という契約が、仮契約していたものが契約破棄といいますか、そういう状態になっている。
　これがたくさん出てきているわけですから、これは明確に、国もおやりになるようですから、具体的に一年なら一年、二年なら二年、そしてどういう方法でということも、従来と同じ方法なのか、そのことも含めて明確にさせる必要があるだろう、こんなふうに思っておりますので、その辺についての答弁をお願いしたいと思います。
○中山国務大臣　住宅ローン控除制度というのは、平成十一年度、十二年度の両年のうちで我が国の経済を回復軌道に乗せていくための施策の一環として、平成十一年度税制改正で創設がなされたことは先生の御指摘のとおりでございますが、この住宅の振興までの期間にかんがみまして、マンションそれから戸建て住宅を問わず、平成十二年十二月末までの入居という適用期限の問題が今住宅投資に影響を与えることを懸念する声が先生の御指摘のようにあります。
　来年度の税制改正につきましては、税調等において検討が進められていくことになるということで、私どももその決定を待ちたいと思っておりますが、住宅投資が息切れを起こすことのないように適切に対処することが重要だと認識をいたしております。
　新たに住宅を取得して、平成十一年一月から十二年の十二月までの二年間に入居した者には、十五年間にわたり、毎年住宅ローン残高の一定の割合、所得税額から控除で最大五百八十万、百万円台のものが、これだけの五百八十万の控除を受けられるという制度でございますので、これは大変好評を得ております。
　その意味で、この制度をどういうふうにするか。私も常々、これが断崖絶壁のように最後にならないようにしないといけない。マンションなんかでは、着工してから大体平均一年三カ月ということでございますから、入居ということを契約の段階、契約という形に変えていくのもいかがかというような検討がなされておるようでございまして、それをどういうふうにこれからやっていくか。まさに正念場を迎えておりますので、先生の御指摘、肝に銘じて対応したいと思っております。
○田中（慶）委員　今回の補正の中でも、住宅金融対策として二兆円という、これは具体的に決まっているかどうかわかりませんけれども、そのように報道されておりますね。
　そうすると、場合によっては、ああ、これは住宅ローン減税かな、こんなことも想像できるわけでありますから、こういうことも含めながら、やはり今大臣が言っているように、高層住宅は三年も二年もかかるわけです、入居するまで。そうすると、キャンセルがそういう形で出てきているというこの実態を踏まえて、今大臣が言われたようなことを確実に実行し、そして国民の皆さん方にその不安がないように具体的なことを明示すべきだ。私は、国がやっていることと現実に実体経済が合わないような状態になっては、やはり景気そのものをせっかく浮揚させようと思っても現実にはならないわけでありますから、そのことを肝に銘じてやっていただきたいと思っております。
　特に、今回の社会資本整備という国の基本政策がございます。その中には、やはり年間のこれからの新しい企業、要するに起業対策として、国もベンチャーを含めて相当力を入れております。こういうベンチャーの問題も含めながら、これは建設業として何らかの取り入れる、あるいは具体的なベンチャーを中心とするような形の建設業としての取り組みは何か検討されているのかどうか、お聞きしたいと思います。
○中山国務大臣　具体的に御報告申し上げるような検討はここで御提示するわけにはまいらないのでございますが、今、景気をどうこのミレニアム、きのうも経済新生策ということが発表されたわけでございますが、今御指摘のありました二兆円、住宅金融公庫の金利も二・八％に上がりましたが、これが十三万七千戸ぐらいの申し込みが今あっておりまして、六週間ぐらいこの期限も二・六で据え置いておきましたものを二・八に上げましたが、相変わらずたくさんの応募がございますので、国民のニーズに合った、いわゆる核家族と申しますか、いろいろ住宅に難渋をしていらっしゃる方々にいかに便宜を提供するかというのが我が役所の使命だと思っておりますので、努力をいたしたいと思っております。
○田中（慶）委員　二十一世紀は、ある面では情報化、ある面ではベンチャーを含めた、こういうことでありますので、これは今すぐそのことに取り組んでいかないと、二十一世紀ももうすぐ、一九九〇年代ももう終わりなんですから、そのことに積極的に取り組む姿勢というものが必要であろう、私はこんなふうに思っておるわけであります。
　特に、この景気対策の一環でありますけれども、中小企業の経営者の人たちは、今大変な状態を招いているわけでありますね。今まで保証協会の枠を中心として、特別融資五千万、無担保無保証で昨年実行されました。ところが、もう返済の時期に来ているわけです。今度も十兆円という枠を補正で組まれるようでありますけれども、現実に、今の現場そのものが大変な状態に来ているわけですね。仕事はない、そして返済期限も決まっている、来ている、これが事実であります。
　結果として、今倒産をする、恐らく建設省は調べていないと思いますから、今の倒産件数の中で建設関連事業としてどのぐらいの倒産件数があるのか、あるいは関連倒産を含めて、その辺をどのぐらい承知しているのか、お聞きしたいと思っております。
○中山国務大臣　具体的な倒産件数、後ほど御報告を申し上げたいと思いますが、民間建設投資の低迷などで厳しい経済環境の中で、建設産業についての極めて経営環境が悪い状態が続いております。
　こうした状況の中で、中小企業者に対する円滑な資金供給を図るために、昨年十月は中小企業金融安定化特別保証制度が設けられまして、建設業者においても十分に活用をしていただいて、経営の安定化を図られているところでございます。
　本制度につきましても、経済新生対策、きのうの経済対策の閣僚会議、それから与党を交えました経済会議があったわけでございますが、けさの閣議でも、これが経済企画庁長官から御報告がなされました。平成十三年三月末まで一年間延長をして保証枠を十兆円、これは前に先生御指摘がありました二十兆出ておりますので、この保証枠を十兆円追加いたしまして、その制度の拡充がなされているところでございますけれども、今後とも建設業者の経営の安定化が図られることが、私ども大いに期待いたしておるところでございます。
　御指摘のように、日本、平均四・七ぐらいでございます。私の大阪では、失業率も六％に近いワースト地域になっております。西の方が大変ですし、これから冬が来ますと北海道、東北は余計に大変なことになるのではないかという心配もございますので、その対応を万全を期したいと思います。
○田中（慶）委員　大臣、これは本当に、建設業の倒産というのは昨年よりもふえているんですよ、はっきり申し上げて。そして、一番大変なことは、仕事はないんです。そして、現実に資金繰りをしようとして金を借りに行きます。そうすると、銀行は金を貸してくれないんです。ということは、担保が下がっているんです。半値、八掛けに下がっちゃっているんです、地価が下がっていますから。一生懸命返済をしてきてやっと借りようと思っても、現実には担保不足で金が借りられない。恐らくこの十兆円の手当てをしても、ぜひこれは大臣、みんなで官僚の関係でしっかりと申し合わせをしてそんなことのないようにしてもらいたいのは、今までの借金の分を差し引いて、一千万借りようと思って申し込んだのが半分以下になる可能性が十分出てきている。現実に前回もそれがあったんですから、今回もそのようなことの絶対ないようにしてもらいたい。これは本当ですよ。
　まして、連日私どもは中小企業の人たちのいろいろな相談も受けているわけでありますけれども、関連倒産が次々とある。一生懸命下支えをして頑張っている人たちが、一つの倒産をすると、それこそ今までの利益分も吹っ飛ぶ、それどころかマイナスになる。さらにもう一つ、年間に二つ、三つされたら企業の存続も危うくなるどころか、自分がそのために命と交換している人もいるんです、はっきり申し上げて。これが実態なんですよ。そのことを政府はしっかりと認識していただきたい。
　ということは、なぜ今三万人の自殺者がいるのか。三万人いるんですよ。その中で建設業の人たちはどのぐらいいると思いますか。大臣、あるいはまた、せっかく総括制度ができたんですから、政務次官。
○加藤政務次官　今、大変大事な切実な話を田中理事からお話がございましたが、三万人という数字、本当に大変大きな数字でございますが、その中で、正確な数字はつかんでおりませんが、平成五年のときの数字では——人口動態などの産業別統計という形の中で、平成七年度の自殺者は二万一千人の中で、建設業の就業者の自殺者数が千百三十七人ということで、全体の五・四でした。それは、まだまだ建設業がこんなに苦しくないときの状況でございますので、この次に数字が出てくるときには理事さんがおっしゃられるような大変な数字になるんじゃないかというふうに危惧するわけでございますが、十二分に注意して、業界のそのような苦痛をなるべく和らげる努力をさせていただきます。よろしくお願いします。
○田中（慶）委員　今平成五年の議論をしているんじゃないんですよ、はっきり申し上げて。国会図書館へ行ってごらんなさいよ。いろいろなデータを集めてくれば、少なくとも平成九年か十年の資料がありますよ。ここに持ってきておりますけれども、現実に今の数字とは、あるいは業種別にも全然違っているんです、はっきり申し上げて。大変な状態になってきておりますよ。
　三万人の中で、平成五年、二万人足らずですよ。足らずと言うと大変失礼ですけれども、二万人もいるんですけれども、今三万人なんです。いいですか、この四年、五年の間に五〇％以上ふえているわけですから、これは大変なことなんです。特に去年、おととしのデータを見ますと、特に中小企業の人たちが多くなってきている。それは、返済に迫られた、あるいは日栄みたいな問題も現実に現場で起きているわけでありますけれども、返済の仕方がなく、家があっても家まで全部とられちゃうんですから。こういう状態で困っているわけですから、やはりもっとこの実態というものを真剣に、みんなそちらにいらっしゃる人は政治家なんですから、五年前のデータがどうのこうのなんて言うんじゃなくして、真剣に今の実態というものを考えていかないと大変なことになってくる。
　ですから、今あなたに五年前のことをここで言われても、納得するわけにはまいらないわけです。何のために通達しているんですか。その動向をどうしているんですか。私は、五年前の数字を聞くために事前にこのことを申し上げているわけじゃないんです。もう一回答弁してください。
○加藤政務次官　業態別のデータについては平成七年度のものが最新でございますが、これではたしか、田中理事さんがおっしゃられるようにふえていることは事実でございますので、十二分に状態をつかみながら、なおかつお考えに沿えるように努力するつもりでございます。
○田中（慶）委員　これ以上のことをしてもあれでしょうから。ただ、私たちは今少なくとも政治家の議論をしているんですからね。建設行政に対する政治家の議論をしているんですから、少なくとも一年前ぐらいのことをいろいろな調査をしてほしい。私が今やっているのは、この三万人の全部のリストが集まるかどうか、今やっているんです。そして、三万人のリストを集めて、私は総理にこれを突きつけようと思っているんですよ、はっきり申し上げて。こんな厳しい状態、そして具体的な対策をしていただきたいと思っているわけです。
　どうですか、一万人の交通事故死、国を挙げていろいろな交通対策をしたんじゃないんですか。今三万人出ている自殺者についてどのような対策をしているか、皆無ですよ。
　ですから、そのことを申し上げているんであって、古いデータでやって、その対策をこれからすると言われてもやはりぴんとこないわけですから、その実態、ですから、実体経済といろいろな差が出るというのはそういうところなんです、はっきり申し上げて。そのことに心して本当にやってほしい。いいですか、答弁してください。
○加藤政務次官　本当に中小企業のことを考えておられる田中理事さんのお気持ちが本当に、議会を通じてというよりも、この討論を通じて大変に肌で伝わってまいりますので、早速、帰りましてその数字をもっと正確につかんだ上で、再度お部屋の方に御報告に上がるつもりでおります。
○田中（慶）委員　ぜひお願いします。
　続いて、社会資本の整備ということが今回の補正でも力を入れられているようでございますので、今、社会の資本整備の関連で、例えば交通渋滞。大臣、あなたも車に乗るでしょう。車に乗りますと、朝でも晩でも大体交通情報が流れますよね。交通情報が流れて、この十年、十五年、恐らく私の地元ではその交通渋滞の箇所が変わっていない。大臣、そのことを一言で、建設省としてこの変わっていないことにどう思いますか。
　私は、仕事をしていないんじゃないか、極端なことを言えば。そうでしょう。新しい道路をつくるのも結構。しかし、現実に十年も報道されていることが、遅々としてその解決が全然進んでいないということ自体が、社会資本の整備ということであるならばそれを行っていない。どう思いますか。
○中山国務大臣　全く私も同感でございますので、私は、道路をやってくれという全国の知事さん、就任してまだ一月足らずでございますが、たくさんの方々が訪ねてこられますので、私はその方々に言っていますのは、道というのは入り口が、しんにゅうがつかないとこれはさらし首。道という字は入り口がないと、しんにゅうがないと首になる、これはさらし首だ。だから、私は、就任三日目には、これはこの間の委員会でもちょっと申しましたが、大和川左岸線が工事認可はおりておりませんでしたし、京都から大阪へ入ります第二京阪国道、これも油小路からの工事認可をすぐにおろしました。
　私は、すぐに、石原知事が地上から武蔵野市とかその他を見に行かれたということで、私もヘリコプターを出してもらって、「あおぞら」という建設省のヘリコプターがせっかくありますものですから、上からずっと東京を見て回ってきました。
　この三千三百万人も住んでいるところで、経済の中心の首都の道路は、実に、昭和四十五年、根本建設大臣が凍結をされてからずっと道路がついていないという現状を見ますと、私は本当に、先生のおっしゃるように、これでいいのかと。大体、日本の総人口の中で五十六億人時間損失がある、国民総生産は見えないもので十二兆円ある、こう言われます。
　私は、観と見、これは変な話をしますが、宮本武蔵の五輪書の中には、観見二つの目付のことは、観の目を強く、見の目を弱く、見えないものを見なさいと。観音様の観という字ですね。世の中の音を見ると書いて、観世音と書いてございます。
　ですから、私は、見えるものは見るな、それと同じように、どんなに損失があるかという先生の御指摘、それを認識して道路行政でも何でも進めていかないと諸外国から笑われる結果になる。インフラストラクチャーが日本はおくれている、私はそれで経済大国だといって大きな顔をしているのはいささか問題があるな。
　先生のおっしゃるとおり、これはなかなか長年にわたって、だれかが反対するとそれがとまってしまう。政治というのは最大多数の最大幸福ですから、私は、一部の反対する人たちは説得をする義務が我々行政をする者にはある、かように考えております。
○田中（慶）委員　実は、一週間かけて首都圏の交通、報道されている渋滞を全部調べたんです。十年前とほとんど変わっていないんです。このこと自体が、社会資本の整備とか基盤の整備、今大臣が言われているように、全然取り組んでいない。
　今陳情政治で、いろいろな形で地方に持っていったりいろいろなことをする。経済の中心であるこの東京を含めて首都圏、そして交通の渋滞になっているところ、タイム・イズ・マネーと言われるように、時間の損。そればかりじゃありません。それだけ公害を、環境汚染も出しております。騒音も出しております。そして、資源のない日本がむだなエネルギーを使っているじゃないですか。そんなことを含めて、私は、これから社会資本整備、具体的に百カ所やるという、何かペーパーが新聞で報道されておりますので、具体的に聞きたいと思っております。
　例えば原宿、横浜の戸塚に原宿六浦線、国道を横断している。長いこと陳情もされ、長いこと国もこの立体化の問題、もういいかげんにタイムスケジュールでぴしっとやってもらいたい。不動坂の問題も同じであります。
　私、横浜新道をけさ通ってきましたよ。いいかげんにしてほしい、縄張りみたいに。いいですか、横浜新道は道路公団、三ツ沢の料金所以降が首都高速道路公団。この料金所まで行く間、本来ならば十五分、けさは一時間十分かかっているんですよ。そして、この料金所から東京まで三十分です。どう思いますか。これが連日ですよ。だから、私は、料金所を取っ払え、こんなことまで言っているんです。そして、何らかの料金システムを考えればいいじゃないか。
　先ほど、大臣がボトルネックと言いましたよね。横浜新道、一般道、第三が四つのゲートのところから入ってくるんですから、込むのは当たり前なんです。六車線が二車線になるんですよ。こんなことを平気で、全然、開通以来このことを放置しているんです。まして縄張り争いでしょう、首都高速道路公団、道路公団。そして、その料金所を通過すると全然すいている。こんなことを、何回言っても行政はそのことに着手していない。はっきり申し上げて、私はここに来る前にも何回ももう言っていますよ。前回も言いました。
　それどころか、国民との契約といいますか、そのこと自身も破棄にしているんですよ。横浜新道は昔五十円だったんです。混雑解消のために拡幅整備をするからということで百円にしたんです。そればかりか、いつの間にかルートを横横から第三まで拡大して二百円になっているんですよ。そして、今のように連日、朝晩の渋滞は全然解消されていない。
　これでは道路行政を預かる建設省としておかしいと思わないですか、縄張り争いみたいなことを平気でさせておいて。皆さん政治家なんですから、しっかりとそのことについて、大臣及び政務次官、はっきりと考え方を述べてください。
○中山国務大臣　おっしゃること、全く、私もついこの間までそっち側にいたわけでございますから、特に私は大都市出身でございまして、いかに大都市周辺の機能が、道路というものが長年の間の、民主主義ということで、少数意見を尊重することも確かに大切でございます。そのために、賛成している大多数がどんなに迷惑をこうむっているかということを、その評価をちゃんと世の中がする時代が来て私は当然だという気持ちがいたしております。
　長年のいろいろな意味での思想的な対立というのも解消されましたから、同じ方向を向いていかに歩いていくか、いかに日本が世界に貢献するためには経済を発展させなければならないかという、私はその責任があると思います。
　道路の方も、ＥＴＣとかＩＴＳとかいう新方式を採用しておりますし、先生の細かい区域に関する御指摘は、道路局長が来ておりますから、もしお許しがいただければ直接の担当者から、その現場を詳しく知っておる者から御答弁をさせていただきますが、おっしゃるように、できる限り、私も在任中大いに、妙な言い方でございますが、道路を早く皆さんの便宜供与のために、それからまた環境のために、高速で走れば走るほど、速度を上げれば上げるほど、ＣＯ2とかＮＯx度が減るわけでございますので、渋滞が大変な環境汚染を広げる。
　日曜日の晩十一時に見ていましたら、環八雲という雲が出る。環八の上に雲が発生する、その雲の状況をずっと記録している、写真を撮っている人の番組をテレビで見たわけでございます。今その番組のビデオを取り寄せてくれと役所にも頼んでおりますが、そういう意味で、先生の御指摘はまさに私どもの考え方と同じでございます。
○田中（慶）委員　局長の方はまとめて答弁をお願いしたいと思いますけれども、現実問題として、今の申し上げた道路だけじゃなく、例えば道路と鉄道の立体化、これが非常に、私の地元で国道一号線が時間で遮断されるんですよ。こんなばかなことないですよ。そればかりではありません。例えば、今までは、私鉄と地方道が交差しているところは連続立体化というのはおくれているんです、財政が厳しいから。地方も厳しいことは事実です。
　ところが、前回の質問で関谷大臣は、このことに前向きに、国道だけではなく地方道についても国は前向きに検討するということを言われました。
　このたびの補正予算で、社会資本の整備及び鉄道と道路の立体化ということが載っているわけでありますから、そのことを具体的に、例えば私の横浜であるならば、相鉄線沿線が全部立体なんて進んでいない、そのためにずっと随所で交通渋滞が起きているわけですから。私は、今できるもの、そして新しく道路をつくるもの、区分して、立体化や、今申し上げたような交通渋滞の対策というものを率先してやるべきではないかな、これはそう考えております。
○加藤政務次官　大臣もおっしゃいましたが、私たちも首都圏に籍を置く国会議員として田中慶秋理事のおっしゃること、もう本当に肌身にしみて、ずっと陳情してまいった者の一人で、今立場を変えてみて、きょうおっしゃっていることは、そのまま、どうやったら理事のおっしゃられるようなことにこたえられるのかなということで、ずっと考えているだけではなくて、みんなと相談してまいりました。
　私もよくその場所わかっていますので、とにかく三ツ沢の料金所のところ、何とかならないのというのは、私は地元の代議士でなくも感じていることでございました。特にあそこはどうしてもだめなのかと言ったら、トンネルの中で工事をできないような状況の中なんで、料金所をふやすということはできない。きょうここで今言っているのは、自動料金受領システムというのを早くつくれば、全国の料金所が一遍にできなくも、少なくも首都圏の料金所ぐらい一番にやりましょうよ、そういう形でお話をしておりまして、この自動的な料金のシステムができ上がると、五〇％ぐらいは首都圏の人たちが利用してくれると、先生がおっしゃっている時間と距離の短縮が必ず行われる。
　私も公約して出てきたのは、時間と距離の短縮をすることにおいて日本の経済が発展するんだ、そういう気持ちでおりますし、過疎と過密で悩む地域に私たち選挙をしておりますので、田中理事のおっしゃっていることを具体的に、特に立体交差なんというのは当然これは、やればそれだけ社会活性化も行われるし、そのときには、どうしても予算獲得をというより、予算をぜひつくっていかなきゃいかぬ。ですから、私は、道路財源は絶対に大事にしなきゃいかぬなということを痛切に感じております。
　きょうの理事のお話は、道路財源をきちっととって、しかもスピードを上げてやれ、こんなふうに感じましたので、熱意をもってお約束いたしますから、よろしくお願いします。
○田中（慶）委員　ぜひ期待をしておりますし、これははっきり申し上げて、例えばＣＯ2が国際約束でこれは減らさなきゃいけないわけですから、その原因の一つにもなるわけでありますし、あらゆることを含めて、このことにはしっかりと、その一番原因になっている渋滞や、立体化、新しいことばかりしようとしても、既存のものからできる。それをまず、将来のものと既存のものを分離しながらやっていただくように、今決意を述べられましたので、そのことを期待しながら、ぜひやっていただきたいということを重ねてお願い申し上げておきたいと思っております。
　そこで、大臣、交通事故死というのは年々減っているのですね。ところが、事故そのものはふえているんです。ということは、いろいろな因果関係はありますけれども、その一つに交通標識との因果関係、すなわち、今の日本の道路の交通標識そのものが非常に見にくい。そして、次々と新しく出てきますから、そういう点では、都心に来るのに間違えちゃうと大変なことになってくる。そのために交通渋滞も、あるいは交通事故も起こしている、これが一つ。ですから、やはり抜本的に事故の解消のためにも、私はその標識その他について見直しをする必要があるだろうということが一つ。
　それから、最近わかったことなんですけれども、交通事故による重度障害者、これが非常に多くなってきているんですけれども、その救済の措置がない。今の強制保険やいろいろな保険だけではこの救済ができていない、こういうことです。
　ですから、それは運輸だとか同様のこと、そういうことを抜きにして、道路もその一つの原因をつくっているわけでありますから、道路を走って交通事故を起こしているわけですから、やはり道路管理者を含めながらいろいろなところに呼びかけて、この重度障害者に対する取り組み、これが大切だと思っています。
　日本で、受け入れている病院の全体的なキャパシティーというのは非常に少ない。千人足らずですよ。今、重度障害者のために、ましてお年寄りはいいのですよ、いろいろな形のものがミックスしてできるから。ところが、三十歳、四十歳、あるいはまたそれ以下の二十歳代の人たちは、まさしく救済の措置がない。そのために、今まで御両親が勤めていた職場もやめて、自分の子供のために介護に当たる、これが現実なんです。ほとほと、費用その他も含めて疲れ切っているという、こんな手紙をいただきました。
　このことも含めながら、私は、道路行政との関連というものは決してないわけではない、こんなふうに思っておりますので、このことについてぜひとも考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○中山国務大臣　先生の御指摘のように、交通事故死というのは三年ぐらい一万人を切っておりまして、いい方向に向かっていると思いますが、それだけに、医療の進歩もありますから、重度の方々の問題というのが出てくるのではないか。十年度の交通事故死者数というのが九千二百十一人ということになっております。先ほど申しましたように、三年連続して一万人を下回っております。
　結論的に申し上げると、重度障害、いわゆる交通事故の人的損傷者に対する補償というのは運輸省の所管でございますが、御指摘のように、道路標示その他、その因果関係が結びつくかどうかは別にいたしまして、建設省からも運輸省に、これはいずれ国土交通省、私は、平成十三年の一月六日から新しく交通と道路行政が一緒になるというのは、その意味でも大変期待ができるのではないかと。
　先生の御指摘のようなことが同じ役所の中で連携がとれるのではないかという感じがいたしておりますが、建設省の中で私も話したときにも、道路標識なんか、例えば仮名で書くとなかなか読みづらい。日本人というのは漢字を形で覚えますから、道路標示なんかも漢字で書いてあると間違えずに出るけれども、仮名で書いてあると、何が書いてあるのか読んでいる間に事故が起こったりするというようなこともあると思いますから、先生の御指摘、モータリゼーションの時代でございますし、車も安全を考えていろいろな車種を検討なされていることでございますから、総合的な問題があると私は思いますので、御指摘を十分受けとめさせていただきたいと思っております。
○田中（慶）委員　第一次原因というのが、道路標識とか道路の構造上の問題もありますので、ぜひそのことを前向きに検討していただきたいと思っております。
　そこで、これは国土と建設と両方関係ありますけれども、再開発の事業がございますね。駅前の再開発とか、いろいろな再開発事業というのは、計画決定をされ、そして現実に着手をするまで、大変な時間を要しているわけです。あるところでは、十年も二十年も三十年も、こんな形のものがある。幸いにして、建設省の関係では、例の民都機構という組織をつくって、いろいろバックアップをできる組織もできました。あるいは、従来の住宅公団も都市整備公団に改組されてきておるようなわけです。再開発のこういうものを促進する意味でも、あらゆる機能をミックスして、時間の短縮こそが、少なくともそれぞれの時代に合った町づくり、あるいはそれぞれの機能の整備というものができるんだろうと思っております。
　例えば、私は自分の住んでいる例示を申し上げますと、戸塚というところの再開発事業というのは昭和三十八年から議論をされているんです。そして、その事業主体も含めながら、横浜市も関連しているわけでありますけれども、なかなか遅々として進まない。そういうところでバブルが崩壊した。こんなことも含めながら、逆に民都機構とか新しく十月一日から都市整備公団もスタートされることになりましたので、そういうものが協力することによって再開発事業というものが促進をされていくだろう、こういうことでありますので、その辺についての考え方をお伺いしたいと思います。
○加藤政務次官　再開発というのは、本当に地域にとって一番活性化につながるし、長い地域の住民の希望でございますが、そういう意味では、私たちも再開発に、建設省の中にある都市基盤整備公団だとか民都機構だとかを利用して一生懸命やっているんですが、複雑な権利関係や何かを解消していくためにどうしても時間がかかっているのかな、こう思います。最近は地所の値上がりというのはない、こういう前提になったので、地権者の協力も比較的得やすくなってまいっておりますので、そういう意味では、時宜を得た計画になるように、戸塚の問題も、私、自分のことのように考えながら、関係各位とよく協力して、その複雑な関係をほどく最大の時期は不景気なんだ、不景気のときにやるから値打ちがあるんだ、そんなふうに感じておりますので、ぜひひとつまた今後とも御指導をお願いしたいと思います。
○田中（慶）委員　いずれにしても、私は、再開発事業というのは今が一番チャンスだと思っております。非常に今まで土地が値上がりするものですから、なかなか思惑で協力が得られなかった。今はむしろ絶好のチャンスでありますから、このときに、民都機構のお金を利用するとかいろいろなことを含めて、ノウハウを利用しながら、ぜひ促進をさせていただきたい、これも要望しておきます。増田さんも同じ考え方でしょうから、大臣のもとですから、結構です。
　そこで、実は大臣にお聞きしたいんですが、特に最近、行政改革、そしてイギリスのエージェンシーの問題等々を含めていろいろなことを検討しておるときに、私は、日本のこれからの企業責任、社会的責任、個人的責任というのがあらゆるところで問われてくると思うんです。そのことを考えたときに、今いろいろな許認可行政というものが建設省もたくさんあるんですね。もうあらゆることを含めて、みんな資格制度になっている。こんなのはやめた方がいいと私は思っている、はっきり申し上げて。そして、その資格制度をつくるためには財団をつくり、そして財団をつくって講習会をしてお金を集める、お金を集めて、ではそこにはどういう人が、言わずと知れていると思いますけれども、ＯＢの人たちの天下りになっている、現実なんです、はっきり申し上げて。
　ところが、ではこの資格制度がなくて仕事ができるか。私はそうじゃないと思うんです。社会的責任、企業責任というものをもっと明確にすることによって、そういうあらゆるものをスクラップ・アンド・ビルド、こんな形で見直す必要があると思うんです、はっきり申し上げて。特に、そういうものがなくても企業経営ができるものを、あえてその企業のランク別のところに、例えば経理責任者がいるか、専従者がいるかいないか、あるいは事務責任者の専従者がいるかいないかによって点数が加算されたりマイナスになったりするわけですから、こういうことも含めて、二十一世紀なんですから、思い切った見直しをして、社会的責任、企業責任、そして個人責任というものを前面に打ち出して、スクラップ・アンド・ビルド、こんな形の考え方をやる必要があるんだろうと私は思うんですが、大臣、いかがお考えですか。
○中山国務大臣　全く違う世界の話でございますが、この間、窓の外からのぞく人までが出てくるという、美容師として大変有名な人が美容師の資格を持っていなかったというので問題になったのが、週刊誌なんかで大分問題になっておりました。私も実は、個人的な話で恐縮でございますが、厚生政務次官をしておりましたときに、賀屋興宣という方から、ビルの上の水槽、あの水槽の中でちょうど人間一人が入って掃除するようになっておりますので、あの中で自殺した人がいまして、ビルで三カ月ぐらい人間のスープを飲んでいたと。だから、私は、ビルで防火責任者というのがあるんなら、飲料水責任者というのを各ビルでつくったらどうか。要するに、自治体なんかで、三階まではポンプアップする責任は厚生省が持っておるようでございますけれども、それから上というのは高い屋上のタンクからの水しかない。
　その問題と同じように、建設関係でも四十二制度があるようでございます。侍の士のついておりますものとかそんなものがありますが、平成十一年三月三十日に閣議決定された規制緩和推進三カ年計画の改定におきまして、国民生活の利便性向上、当該業務サービスに係る競争の活性化等の観点から、各省庁においても、資格制度のあり方を見直して、計画期間内、平成十二年度までに所要の措置を行うということになっておりますから、私は、個人責任というのはしっかり決めなきゃいけないと思います、民主主義というものは裏返せば責任の制度だと思いますから。だれがやったかわからない、犯人捜し、責任者捜しに狂奔するようなことでは私はいけないと思いますので、先生の御指摘、資格の問題がただいたずらにある業界とかそういう関係者の権益を守るための制度で終わってはいけない、実質的に国民、民衆のために役立つ制度に私は発展していかなきゃならないと思いますから、両方の意味から、先生の御指摘の意味を深めていって、規制緩和で、さっき最初に申しましたように器用な人なら自分で頭を散髪する人もいるわけでございますから、それを一々、昔は衛生の問題があったんでそういう資格制度というものができたと思いますが、大変衛生完備した世の中になりますと、そういう問題も含めて、資格制度というのは国全体の問題として私は再構築、再編成、再活性化、再利便化をする必要があると思います。
○田中（慶）委員　ぜひそのことを期待申し上げたいと思います。
　実は私もある資格を持っておるんですけれども、講習会に行ったことがあるんです。全然、別にその講習会で試験をするわけじゃない、二時間、三時間黙って、居眠りしている人はいっぱいいるわけですけれども、その判こによって資格がもらえるわけですから、このことを考えたらば、資格制度そのものに対するいろいろな疑義といいますか、そういうことも感じられるわけでありますので、やはり制度というものはしっかりと、そのために本当に必要なものかどうかも再度、今していただくということですから、ぜひ期待を申し上げたいと思います。
　最後になりますけれども、実は、いろいろな道路行政を含めて、工事中とかいろいろなことを含めて、地元との約束というのはやはり守らなきゃいけないと思うんです、はっきり申し上げて。ところが、首都高速道、横浜の南区のあるところで、騒音の問題とかあるいは粉じんの問題を含めて、そして、十年以上もやると言っておきながら全然やっていない、こういうことが現実にあるわけでありますから、約束事を守れる、こんな形をぜひとってほしいと要望して、時間が参りましたので、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。