Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○主査（平井卓志君）　ただいまから予算委員会第一分科会を開会いたします。
　まず、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　長谷川信君、藤原房雄君及び佐藤三吾君が分科担当委員を辞任され、その補欠として中西一郎君、馬場富君及び丸谷金保君が分科担当委員に選任されました。
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○主査（平井卓志君）　昭和五十六年度総予算中、外務省所管を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。中西一郎君。
○中西一郎君　三月十二日、総括のときに若干御質問いたしました。それに関連するんですけれども、現在の片務的な安保条約というものが、この間の総理大臣の御答弁だと、心配要らないというんでしょうか、絶対に変えないということを強く言っておられました。他方、いろいろな情報をとりますと必ずしもそうばかりは言っておれないのではないかという気がするんです。日本人一般あるいは日本政府が考えるほどには安定したものではないのではないかという所見を持っています。
　そこで、若干の例を申し上げるのですけれども、戦争権限法の第八条（ｄ）第一号、条約優先の規定です。アメリカ大統領がどう思おうとも条約があるから日米安保条約は動かないのだという根拠規定だと思いますが、その根拠規定の削除案というのは何回かアメリカ議会で提案されている。その一々については申し上げません。
　それからもう一つは、昨年の冬ですけれども、ニューヨークの元日本協会会長であったアイザック・シャピロ、最近日本にも見えたようです。「フォーリン・ポリシー」という雑誌で、安保はアメリカから改定を申し入れるべきではないか、また駐日米軍は撤退をさせるというような論陣を張っております。さらに、下院議員のドン・ピース、これは二月だったと思いますが、これはいまの片務的な安保条約あるいは四万数千人の在日米軍というのは形を変えた経済援助ではないか、貧しい国に経済援助をするのは当然だけれども、日本のような大きな国、富める国に経済援助はおかしいのではないか、こういう観点で決議案を下院に提出したと、こういう報道もございます。なお、グリフィス大学、これは豪州ですけれども、朝日新聞三月十四日の記事によりますと、ウェルフィールドという人が、日本はアメリカに依存するよりは武装中立ていけという提言をしておるのでございます。
　そこで、もう一つ申し上げたいのですけれども、ここへ本を持ってまいりました。「ひよわな花日本」、ブレジンスキー、一九七一年の本でございます。十年前。
　この中で——お配りしたと思いますが、こういうことを言っておるんですね。一九七一年の本ですけれども、一九七五年は重大な決断の年になる。「日本がその時期までに」——一九七五年までに「在日米軍基地の大部分を撤去することを、（穏便なかたちで）要求してくるものと予想しなければなるまい。日本当局はその代りに、基地の共同使用と、米軍の有事即応進駐方式をとることが望ましいとの公式態度をとっている」と、こう書いてあるんです。
　そこでお聞きするのですが、こういう「公式態度」をとったという歴史的経過があるのかどうか、まずお伺いしたい。
○説明員（松田慶文君）　お答え申し上げます。
　先生のただいまのお話は、戦争権限法を中心とする米側の問題点と、それからいろいろな識者、論者がわが国の防衛ないし日米安保体制について論じている部分と二つのポイントがおありかと存じますが、このブレジンスキーの本に言及されております一九七五年ごろまでにわが国の防衛に対する考え方が変わるであろうというのは、六〇年代末から七〇年代初めの当時の一般的な状況を踏まえての彼の個人的見解でありますけれども、わが国政府が合理的な基地の再編縮小を図ることはつとに申し上げてきておりますけれども、安保体制をそのような形で縮小するというようなことを公式的には申してはございません。基地というのは、なるだけむだを省き、国民の生活とマッチするように整理統合したいというのが政府の一貫した方針でございまして、これはたびたび論じておりますけれども、意味するところはそのような意味であります。
○国務大臣（伊東正義君）　いま中西さんの御質問でございますが、私も今度アメリカへ行きまして、議員さんで「安保ただ乗り論」を言われた人はあります。これはありますけれども、政府側とか会いまして、安保についてこれをなくしてというような意見はございませんし、それから戦争権限法の関係だと思いますが、いろいろな人の意見があることは私も知っておりますけれども、しかし安保条約というのは、これは政府だけじゃなくて議会の承認も得ているものでございますし、いまどこからもこの安保改定とか廃止とか、こういう声は全然公的にはないのでございまして、私どもとしては、この安保体制を円滑に運用していくことが日本の防衛にとっては最大のこれは仕事だろうというふうな考え方で、この制度の円滑な運営ということを図っているというのが政府のいままでの態度でございます。
○中西一郎君　なお、これもお見せしてあるはずですが、ことしの二月、アメリカ、イギリス、フランス、西ドイツの著名な四つの国際問題研究所共同して今後の国際危機を乗り切るための政策提言を行った。これは政府機関ではないようでありますが、大変有力な影響力のある研究機関が合同して政策提言を行っておる。日本も西側の安全保障に当たって主要国として加える、簡単に言いますと、日本を重要な世界的な勢力として認めなければならない、先進七カ国サミットでは経済問題だけでなしに戦略問題もテーマとして取り上げられなければならないというようなことを言っている。これ穏便な言い方ですけれども、考えようによってはＮＡＴＯ方式に変えていきたいという意図が入っておるのではないかという感じがするんです。
　それから、もうすでに三十年前ですけれども、最近これはワシントン二十六日の時事通信の報道です。一九五一年、古い話、三十年前にジョン・フォスター・ダレス国務長官顧問がこのときに、ただ乗りは許さない、日本が防衛によって大きく貢献できるようになれば条約を相互的なものに改定するという証言をしています。そういう底流がアメリカではやはり今日残っておるし、なお、ラロック発言じゃないですが、ベトナムの後これから五十年ぐらいにわたってヨーロッパあるいは極東のためにアメリカの若人の血を流すことはあるまいというようなことを言っておるのと関連するのですけれども、アメリカの方では議会筋あるいは議会が乗っかっておる有権者の意識というのは日本人の意識と全く違う点があるのじゃないか、なるべくいまの片務的な安保条約から離れていきたいという意識が相当あるのではないか。ところが、日本の側は、いまの空気か水かのように思っておる安保条約の体制というものにどっぷりつかっていますから、ラブコールじゃないですが、向こうにすり寄っていく、向こうは離れていく、そういった形で何か地殻変動が起こっておるのじゃないかという感じがするんです。
　ところが、政府間ではそういうことはありませんということがたびたび繰り返される。ある時期になってしびれを切らして、外務大臣はスポーツ選手でいらっしゃいますが、向こうからいろんなサインが出てくる、ところが、サインを受けてプレーをしてくれると思っておるのに知らぬ顔をしている、気がつかないふりをしているのか、全く気がつかないのかというようなことになりますと、大変じれったい感じがするのは当然ではないかと思う。そういうようなことがあるかもしれないという前提なんですけれども、これで質問を終わりますが、ケーススタディーとして政府なりあるいはわれわれ与党の責任かもわかりませんが、非武装中立という議論もございますから、それも含めていいでしょう。非武装中立あるいは武装中立、そういう議論もこれは先ほど申し上げました豪州から出ている。またＮＡＴＯ方式、これはカナダの国防大臣がそう言っています。七カ国首脳会議でそういう話が出るかもわからないＮＡＴＯ方式、双務的なやつ、あるいは現体制。現体制のままでアメリカが言っておるような防衛努力というのが果たしてできるのかどうか。というのは、しようと思っても国民がついてこないというような基盤を現在の片務的な安保条約というものがつくっておるのではないか、そういう感じがいたします。
　そういう意味で、非武装中立、武装中立、ＮＡＴＯ方式あるいは現体制、一体どれでいくのだということをこの時期にもう一度真剣になって考えるべきではなかろうかと思います。
　そういう意味で外務大臣に伺うんですけれども、そういった意味の研究をするタスクフォースといいますか、相互安全保障閣僚会議もございます。別段そこでなくてもいいかと思いますが、私どもは党の中でやるべきことだろうと思います。政府としてそういう点についてどういうふうに思っておられるか、現段階でのお考えを伺いたい。
○国務大臣（伊東正義君）　いまいろいろ御質問がありましたが、政府は現安保体制の堅持といいますか、これを円滑に運用していくということが最善だということでいま考えておるわけでございまして、そしてアメリカもいざ有事の場合に日本を守るということがアメリカの国益にも合致するんだということをやっぱりアメリカがはっきり認識をするということがこれは非常に大切でございますので、そういう意味で、日本としましても法律で認められた範囲の個別自衛権という、自衛力というものの着実な充実といいますか、強化といいますか、ということに努力をする。そしてアメリカから見ても、日本も自分で努力をしている、また日本を守るのがアメリカの国益にも合うんだというような、これは軍事面だけでなくて、経済面でございますとか、あるいは技術面でございますとか文化の面とか、広い総合的な立場から日米関係というものを平生から緊密にしておくということがこれが本当に大切だと、それが日本の外交の基軸だと私は思っておりますので、いまの現体制をりっぱに運営をしていく、効果ある運用をしていくということが政府の態度でございますので、先生いまいろいろ示唆に富んだ御意見をお述べでございましたが、政府としては、いまのような態度でこの問題と取り組んでいくということでございます。
○中西一郎君　もう一問だけ。
　お話しはわかりました。ただ問題は、大変に何といいますか、微妙な点が多い。アメリカの国民の世論というものがどれほど正確に把握できておるかということについても、いろいろな努力をこれからしていく必要があるのではないかと思います。そういう意味で例の米中の頭越しのニクソンショックじゃないですけれども、向こうがいら立ってしまって何か最終的にぱかっと言ってきたと、そのときになって日本政府があわてるというようなことがないようにする必要があると思うんです。そういう意味で水面下といいますかの仕事で結構なんですけれども、そういった観点からの情報収集あるいは対応策の検討ということをできればなさっていただきたい、御要望申し上げまして質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○主査（平井卓志君）　以上をもって中西一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、丸谷金保君の質疑を行います。丸谷君。
○丸谷金保君　大変ショッキングなニュースが連日続いております。したがって、昨日質問通告した問題に入る前に、特にげさ起きましたタイのクーデターの問題等についての外務大臣の御所見を承りたいと思いますが、実はけさの朝刊でレーガン米大統領が狙撃されたというふうな問題について「通産大揺れ、外務ノンビリ」、こういう見出しの記事が出ております。ここに持ってきておりますが、ごらんになりませんでしたか、まだ。それで、この中で実は狙撃の第一報が午前五時に自動車の窓口になっている通商政策局の内藤米州大洋州課長の自宅に入るというのは、これは通産省の課長だと思うんです。だから、第一報がこの程度に早く入って直ちに対応がどんどん進められたということでございます。けさ、タイでクーデターがあったということの現地からの第一報、大臣は何時ころお受けになりましたでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　タイのクーデターの第一報は、私は七時ちょっと前に受けました。
○丸谷金保君　それはどちらからですか。
○国務大臣（伊東正義君）　秘書官から電話で受けました。
○丸谷金保君　そうすると、ほとんどＮＨＫのニュースと同時刻で、第一報は国民の全体が七時のニュースで知ったのとほとんど変わらないわけですね。ここいら辺に私は非常に外務省の、特にＡＳＥＡＮ諸国に対する対応の仕方というものを非常に心配しておる一人でございます。七時のニュースで私も聞きまして、たとえば首謀者がサン陸軍副司令官、こういうことでございます。ちょっとわれわれは余りなじみのない名前なんですが、タイの政界では相当の実力者であったろうと思いますし、それらの背景について事前に外務省としてはどの程度そういうことについての予測といいますか、感触というか、感触と言った方がいいですか、受けておられたか、もし差し支えなければ率直にひとつこの機会にお話し願いたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　詳細は政府委員から申し上げますが、前々から経済問題が中心になりまして、石油の問題とかあるいは農産物の問題とかの問題がございまして、いろいろな国内で政治に対する不満があるということは私どもも知っておりましたが、こういう名前のサン陸軍副司令官という人が事を起こすであろうとか、そういうような具体的なことは知っておりませんでした。ただ、少し政治不安があるんだということは私どもも心得ておりました。詳細でありましたら局長の方から答弁申し上げます。
○丸谷金保君　実は、これは担当の局長というより大臣自身のＡＳＥＡＮに対する認識についていま御質問申し上げているわけです。いま言ったことは、私の秘書が書いて私によこしたＮＨＫのニュースの一般論的なことと全然変わらないんです。石油価格の高騰や二〇％のインフレーション、農産物の高騰、こういうことでプレム内閣が短命だと言われていたと、いま大臣の言われたようなことは大体もうテレビのニュースで流している程度の常識的な話なんです。
　私、いまお聞きしたいのは、一つは今度のサンという陸軍副司令官について大臣としてはどの程度の御認識を持っていますか、お会いしたとか。
○国務大臣（伊東正義君）　私は、このサン副司令官という人がこういうような事を起こすような地位の人とか、実力がどうだということについて知らなかったことは確かでございます。
○丸谷金保君　東南アジアの問題になりますと、そういう点で非常に、外務省の事務当局はとにかくとして、国政を担当する内閣、特に外務大臣がこの程度の知識しかお持ち合わせないわけでございますわね。しかも七時に第一報を聞いて、いまこの時間すでにもう三時間半たっているんです。それでまだこういうことについて、この人がどういう人だということが答えられない程度にしか、その程度の報告しか受けていないんですか。これは大変なことだと思うんです。朝知らなかったらまだわかりますけれども、三時間半たっているんですよ。
○国務大臣（伊東正義君）　私は、先ほど申しました石油の問題でございますとか農産物の問題は、これは前々からそういう動きがあったことは知っております。この一月行ったころにもやはりそういう問題がくすぶっていたということは私どもも知っているわけでございますが、その人自身についてどうということは知らなかったわけでございます。いま先生おっしゃるように、その後調べてないのかとおっしゃれば、実は私全然別な方の用をやっておりましたので、いままで聞いてなかったということはそのとおりでございます。
○丸谷金保君　まあ大変率直な御答弁なので、その点はよろしいと思うんですけれども、これは実に大臣ね、少なくても七時にもうＮＨＫのニュースで流れ、やはり一番近い、口を開けばＡＳＥＡＮと言っているんです、鈴木総理以下。一番最初に訪問したくらい歴代内閣のうちではＡＳＥＡＮに対して十分な関心と意欲を持っている。これだけ大きな事件が起きたら、少なくても一体その首謀者である方は何年何月どこで生まれて、どこの学校を出て、どういう経歴でと、これくらいなことは直ちに対応する外務省としての対応のあり方からいって、これは大臣ね、こんなことでいいんですか、一体。こんなことで直ちに対応できますか、ＡＳＥＡＮを大事にするということは口頭禅になっちゃいませんか。実際には何も大臣してないということの証拠でしょう。やっぱりＡＳＥＡＮに対して申しわけないと、もう少し大臣、その点について大変率直な御意見を承ったのを追及するようで申しわけないんですが、非常に日本の立場からいっても心配です。ＡＳＥＡＮに対する外務省の取り組み方ということがこういうことではと思うんで、ひとつ自戒を込めて大臣の決意と今後の対処のあり方等についてひとつ御説明、御報告願いたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　御批判を受けましてまことに恐縮でございますが、事実そのまま申し上げましたので、その点は御了承を願います。
　ＡＳＥＡＮに対します取り組み方ということ、おっしゃるとおりでございまして、これはどういう政権ができるか、辞任をしたということまではわかっておるわけでございますが、後継者がだれかということはまだ実は現地からも連絡がないわけでございますが、これは私どもとしましても、後継者が選ばれればすぐにまた連絡をしまして、少なくとも日本とタイの間の関係に支障を来すようなことがないように万全の処置をとってまいります。この点は御叱正いただきましてどうも恐縮でございます。
　ほかの一般的なＡＳＥＡＮの問題でございますが、これは本当にＡＳＥＡＮというのは日本の友人の国でございますから、日本との間の間隙ができないようにあらゆる面について密接な相談をし協力し合っていくということは今後とも続けてまいるつもりでございます。
○丸谷金保君　特に私はこの点で心配しているのは、報道によりますと、首相の解任だけでなくて議会を機能停止したということが報ぜられております。できるだけ民主主義的なＡＳＥＡＮ諸国の発展といいますか、民主的な発展というふうなことをかねがね望んでおる日本国政府として、こういうことに対して、大変微妙ですけれども、いままでの経済協力、こういうものとの関連ではいかがなものでしょう。経済協力費がきょうの説明の中でも相当なものがありますし、このうち、総理が特にＡＳＥＡＮを重点的に経済協力すると言っているんですが、そうした独裁政権的なものに移行していった場合の日本の経済協力ということの対応の仕方については、一体、外務大臣としてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（伊東正義君）　その国の政権のでき方、たとえば力でできたとか、民主的な選挙の結果できたとか、いろいろあると思うんでございますが、日本から言いまして、その政権のでき方をとやかく批判をするということは、これは私は差し控えるべきで、やはりその国の国民が選ぶことでございますから、これは国民の意思に従うということでございますが、いまの御設問のようなことが起こった、そしてクーデターの結果政権ができたということに仮定をしますと、その政権の安定度といいますか、そういうことは当然これは見ていかなければいかぬわけでありますが、ある一定の期間はそういう期間があるかと思いますが、それによって経済筋力を変えてしまうとかいうようなことはいま考えていない。安定を見守って、そして従来どおり、たとえば日本とタイだけに限定しますれば、日タイの友好親善が保たれるように、そういう意味で経済協力もやはり考えていくべきじゃないか、こういうふうに思っております。
○丸谷金保君　大臣、まあ外務省の用語なんでしょうが、情勢を見守って慎重に対処すると、判こで押したようによくそういう表現が使われるんです、何か事が起こりますと。首をかしげておりますけれども、ここにもありますよ、レーガンの問題のあれでも。
　ＡＳＥＡＮに対する経済協力、これは非常にそういう点では新しい国づくりをやっている。まあ日本の明治維新のようなことでしょうから、さまざまな試行錯誤はあると思います。しかし、その中で、日本の外交の一番大事なことで欠落しているものは、それぞれの国の民衆の中に溶け込んでいくつき合いと、それからそれを吸い上げてくる情報源がどうも外務省というのは欠落しているのじゃないか。私も昨年春に一人でずっと歩きました。一人で歩くといろいろな話が入ってきます。ところが、それがどうも外務省の方たちというのはそういう中に入り込んでいったつき合いかないのではないかと。極端に言いますと、これは前にも中近東の問題で話したこともあるんですが、外務省でそれぞれの国の言葉を覚えている人たちが現地に何人いるんだというふうなことで、これがきわめて少ないので、全部英語が中心になりましてね、外国語というのはもう限られた外国語だけが中心になって、それらの人たちがぐるぐると上の方は転勤して回るものですから、なかなか吸い上げにくいということをしばしば耳にもしますし、私は実感として持っています。これはどうなんでしょうね、外務省の体質的なものなんでしょうか。大変お殿様的な、そういう点では、個人的に言うと大変ごりっぱな方が多いんですが、全体の組織となるときわめて悠長になる。こういう点について大臣どう考えますか。
○国務大臣（伊東正義君）　外務省の体質ということで御質問があったわけでございますが、私は、いまおっしゃることが全部じゃないと思うのでございますが、そういう面もなきにしもあらずという感じがすることもございます。情報をとる、いま、一つの情報のことをおっしゃったのでございますが、情報のとり方も十分注意をしておりますが、役所だけで情報はとれるわけじゃございません。商社の人に頼む場合もありましょうし、相手国の人に頼む場合もありましょうし、いろいろあると思うわけでございます。そういうやり方をやっておりますが、場合によって先生がおっしゃることも私は皆無だとは決して申し上げません。そういう場合もあるかもしらぬということで、これは十分に注意せなければならぬことだと思うのでございます。実はいまもことし入った外務省の人に話をしてきたのでございますが、外務省の公務員というのは本当に国民の、「爾俸爾祿、民官民脂」という話からしてきたわけでございますが、例を挙げまして、本当に国民のためにやらなければならぬ、そのためには自分が本当の国民の奉仕者になってやらなければならぬといういま話をしてきたところでございますが、おっしゃるような点につきましても、私は、全部そうだなんということじゃなく、例外としてそういうことはあると思うのでございますが、そういう点はやはり外務省自身としてもみずから顧みて直すことは直していくという態度がまず必要だと思いますので、いま丸谷さんのおっしゃったことにつきましては、私は、また外務省の人々にもそういうことを伝え、そういうことのないようにということを申し伝えるつもりでございます。大部分の外務省の人たちは一生懸命になって、たとえば情報でありますれば情報の収集等やっておるわけでございますが、今後とも御批判のような点がないように十分に注意してまいるという態度をやはり持たなければならぬと私も思います。十分に注意します。
○丸谷金保君　それで、その点には十分御注意いただくことにして、実はレーガン大統領の狙撃事件の世界的な大きな波紋、これは各地から外電が入っておりますし、国民も大変心配しております。社会党もいち早くこのことについては書記長談話その他で遺憾の意を表しておりますが、聞くところによりますと、どなたかアメリカへ行かれる方にお見舞いの花束を依頼するのだそうでございますね。それはそれで結構だと思うんですけれども、アメリカの大統領がああいう形になっていろいろな国際的な波紋が生じてきております。日本はそれを自動車の交渉が延びるんでないかとか、こういう角度でどうも取り上げている心配がございます。もっと世界的な規模の中でこれの及ぼす影響に対して日本は経済大国としてどのような対応の仕方をしていくつもりなのか、外務大臣としてひとつ所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　いまおっしゃいましたのは、政務次官がきょう立ちます。見舞いに行ってもらうことにしておるわけでございますが、レーガン大統領の客体がどうかということは実は非常に関係があることでございますので、そういう意味でアメリカとも十分連絡をとったのでございますが、医師団の発表でも非常に経過はいいということでございまして、その点私ども安堵、安心をしておるところでございますが、まず日本としましては、大統領の不幸な事件がありましたが、一日も早く全快されて従来どおり健康を取り戻されてアメリカの大統領としての役目をりっぱに果たされることを期待しているわけでございますが、いまレーガン大統領の経過が非常にいいということを前提にして考えますと、二国間の問題で、いま先生おっしゃったように自動車がいつどうなるか、首脳会談がどうなるかということだけがこれは問題じゃ実はございませんで、おっしゃるように、対ソの関係は一体どういうことになるだろう、あるいは中東の問題あるいはアジアの問題、どういうふうな政策がとられ、あるいは変化があるのかということを私どもは実は見ている。きのうも私は実はマンスフィールド大使にお会いしたわけでございます。いろいろこれについて話したのでございますが、まず体力の状態をひとつ見ようじゃないか、それから、もしもいろいろな対策を立てる必要があれば十分に早急にアメリカとしても連絡をとるということを夕べ実は案は話してきたわけでございまして、私どもは、いまあわせて、いろいろ変わるだろうというふうなことよりも、一日も早い全快ということとともに、アメリカ側とも十分な連絡をとっていくということでいま対応策を考えているということでございまして、いますぐ、きのうのきょうでアメリカの政策が変わるとか、そういうことは私はないというふうに考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　まさに事態の推移を見守りながら慎重に対処するという御答弁ですね。私がお聞きしたいのは、そういう日本の立場だけでなくて、こういうショッキングな事件が起きて、世界の各国のいろいろな反応が特に中南米なんかに起きております。こういう全体的なとらえ方として、このことは心配ない、おさまるとか、こういう外務大臣としての見識をひとつお述べいただきたいということなんです、私はこう思うと。事態の推移を見て慎重に対処するはわかります。しかし、いまのきょうの一日一日こうがたがたと動いてきているけれども、見通しとしては私はこうですよと、ここのところはひとつ力強く言っていただかないと、国民は大変いま心配しておりますので、その点ひとつお願いしたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　私は、いま御質問でございますが、きのうのような事件が起きた、すぐあわてふためいてこうしなければならぬ、こうしなければならぬというような、あわてふためくような態度は私はとるべきではないというのがまず私の考え方でございます。
　　　〔主査退席、副主査着席〕
そして、この間アメリカへ行ってまいりまして、世界情勢の認識の問題でございますとか、いろいろな対応策、アメリカはどう考えているか、日本はまた日本としてどう考えていくというような意見の交換をしてまいったわけでございまして、それがきのうのああいう事件でアメリカの世界情勢の認識が変わるとか、アメリカの対策が変わるとかいうようなことは、まずいまのところはないと、私が行っていろいろ向こうと相談してきたことで変わることなし、私はそういう確信を持っております。でございますので、いろいろな変化が出るとすれば、またアメリカの大統領の容体が変わるとか、何かまたそういう事態が起きた場合のことがどうなるかということでございますが、きのう、きょうのところで私はアメリカの対外政策が変わる、そういうようなことはないと思っておりますし、あわてていろいろな別な反応をすることこそかえって私はまずい、何も変わることはないというふうに確信をしております。
○丸谷金保君　あわてていろいろな対応をせいということでなくて、たとえそういうふうなことがあってもいろいろな国際的な客観的な情勢は変わらないと思うと、こうぴたっと言っていただけば——そういうことでございますね、と外務大臣としては信じていると、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますね。
○丸谷金保君　次に、そこで外務大臣がアメリカへ行ってきたときに、先日もちょっとまくらだけお聞きいたしましたヤンブルグ・プロジェクトの問題でございます。あのとき、直接的にはそういうことに対するプレッシャーはかかっていない、あくまでこれは三十億ドルというふうなものは日本の商社が商談としてこの計画に参加していたものであって、主体はヨーロッパだから、向こうの方の話がうまくいかない場合に下がってくるというのは当然のことだと、こういうふうな意味でございますね。しかし、どうも私はそれでは納得できないんです。というのは、まあ間接話法と申しましたが、どうですか、外務省のどなたでも結構ですが、外交上の話術としては、そういう間接話法というのはあるのでございましょう。たとえば日本にもやめてもらいたいけれど、日本にやめてもらいたいとは言わないで、西ドイツにはできるだけ慎重にひとつやってくれ、やめてほしいのだと言わぬばかりのことを、アメリカとしてはヘイグ長官が言いましたということを、同じようなことをやろうとしている他の国に、たとえば日本に、日本の外務大臣が行ったときに話をするということは間接話法として聞き取るわけにいかないのですか、そういう必要はないのですか。
○政府委員（武藤利昭君）　大変むずかしい一般論でございまして、私がお答えすることが適当かどうかは存じませんが、少なくとも私どもこのヤンブルグの案件については担当しておりますので、一般的に間接話法を使うことがあるかないかというような御質問に直接はお答えしにくいのでございますけれども、少なくともこのヤンブルグの案件に関しましてヘイグ長官がドイツにこういうことを言ったという話をされたことが日本に対する間接話法であるとは、私どもは諸般の状況から受けとめてはおりません。
○丸谷金保君　どうもそこら辺が外務省の外務省らしいところなんですね、新聞なんかははっきり「伊東・ヘイグ会談で米「慎重に」と要請」と、こういう受けとめ方をしているんです。外務省だけはそういう受けとめ方は全然しないのですか、そういうものなんですか。
○政府委員（武藤利昭君）　ただいま御指摘のございました新聞報道は私も見たわけでございますが、「外務省筋」などという引用もございまして、私どもといたしましては、全く事実に反することでございますので、なぜそのような新聞報道がなされたのか不思議なわけでございますが、この件に関しまして私どもも直接の事務レベルでございますけれども、アメリカとお話をする機会があるわけでございまして、そのような機会に、もしアメリカがそういうような意向があるということであれば、非公式なり何なり私どもにそのような意向を伝えるということはあり得るわけでございますが、全くそのようなことはないわけでございまして、伊東大臣が行かれましたときにドイツの話をされたということは、そのような従来の経緯にかんがみましても日本に対する牽制とは受け取っていないというのが私どもの考えでございます。
○丸谷金保君　ちょっと納得できないのですけれども、納得できないというのは、普通、世間ではそういうようなことはやっぱり間接話法として受けとめるのですよ。卑近な例を出せば幾らでもありますけれども、対人的な関係でも国との関係の中でも。この場合にたとえば、それじゃ角度変えましょうか、西ドイツがどうもソ連との間でシベリア開発、パイプラインをやるというふうなことはどうも困ったことだということで、西ドイツには慎重にやってくれと言いましたよと、そのことはしかし日本がやる分には全然関係ございませんよというふうに受けとめますか。一緒のプロジェクトチームですよ、別々でないんですから。それを外務省はそういうふうにしか受けとめられませんか。とすれば、すべての、たとえばこれは毎日新聞、前のは読売です。一連のこういう外務省の体質に対する問題論をもう少しやらなきゃならぬことになってしまうんですがね。
○政府委員（武藤利昭君）　アメリカがドイツに対しましてそういう懸念を伝えているといいますことは、御承知のとおり、ヤンブルグの計画というのは、ヤンブルグで産出されます天然ガスの大きなパイプラインをヨーロッパまで引きまして西欧諸国に供給するという計画でございまして、特にドイツの場合は、この計画が実現いたしますとソ連からかなりの量の天然ガスを買うことになる、それが非常に西独のソ連に対する天然ガス供給の依存度を高めることになるのではないかという点に関する懸念でございます。片や日本の方は、かねがね申し上げておりますとおり、日本へヤンブルクの天然ガスが供給されるわけではないのでございまして、ソ連と西欧の諸国との間でこの計画を実施することに話がつきますと、そのために必要とする膨大な資材について日本からも供給を行う、いわばソ連と西独との間のプロジェクトに日本もそういう形で参加するということでございまして、決して日欧共同のプロジェクトということではないわけでございます。ソ連と西欧との間のプロジェクト、そのプロジェクトが完成するときに一部の資材、機材について日本から供給する、そういう関係になっているわけでございますので、米国が西独に対しまして、ヤンブルグのプロジェクトを進めると、ちょっとソ連に対する西独の天然ガスの依存度が高くなり過ぎるのではないかという懸念、これはあくまでもソ連と西欧との間のプロジェクトに対する懸念ということで、それが実施されれば、それは日本としてそのプロジェクトにいま申し上げましたような形で部分的にかむと、これはまた若干性質の異なる話になるということではなかろうかと存じます。
　　　〔副主査退席、主査着席〕
○丸谷金保君　ちょっとしつこいようですけれども、エネルギー問題でソ連に余りオンすることはいろいろ問題だし、困る、しかし、そこに日本がパイプラインの資材をどんどん提供して工事の促進を図ることは困らないというふうになりますか、そういうことですよ。でき上がるのは困るけれども、でき上がるために手をかすのは、それは関係ないんだということにはちょっとならないですよ。
○政府委員（武藤利昭君）　これはこういうことでございまして、いまソ連と西欧諸国との間で話をいたしておりますが、この話と申しますのは、どれくらいの天然ガスを供給するかとか、その天然ガスの価格をどうするかとか、それから西欧の方から供給いたします資材の価格をどうするかとか、いろいろ複雑な要素が絡み合っている話でございまして、ソ連と西欧との間の話がつかなければヤンブルグの天然ガスパイプライン計画というものは実現しないわけでございまして、日本として参加するしないの問題、これはないわけでございます。ソ連と西欧との間で話がつかないままに日本の方から資材を売るということにはならない、そういうことでございます。
○丸谷金保君　しかし、それは総体としてのものですよ。三十億ドルからの商談、資材が行くとなれば、これは話し合いがつくかつかないかの大きな一つの要素になりますよ。要素になる問題だと思うんです。だから、やっぱりこれはその点では、日ソのパイプラインの商談が壊れたんですよ、二十七日に。伊東・ヘイグ会談が行われた直後に東京で行われたこの商談は物別れになっている。これがどうしてもそういう点では大きな関連がある、全くないということは私はないと思うんです。なぜなら、外務大臣はほかの席で、今後の対ソ外交については経済は一人歩きするものではなく、政治、外交の枠組みの中で考えていくべきもので、政経分離という考えはできないということを言っているんです。そうすれば、そういう間接話法が経済に影響を与えないわけはないでしょう。どうなんですか。
○政府委員（武藤利昭君）　いま二十七日に商談が壊れたという話をされましたけれども、恐らくこれは、この間ソ連の外国貿易省の金融担当の担当官が参りまして輸銀の方たちと話をされた、その話が終わったということをおっしゃているのかと思いますが、この件につきましては直接当事者の方から私ども説明を聞いた機会もあるわけでございますけれども、今回の話し合いは決して交渉というような性質のものではなかったわけでございまして、ソ連側から参りましたのも、いま申し上げましたとおり、本当の責任者というよりはその下の事務方の人でございまして、今回の輸銀との話し合いの趣旨は、ソ連と西欧との間の本件に関する話し合いの進捗状況について説明を聞くという趣旨であって、交渉したという性質のものではない、だからその一部に商談が壊れたとか、交渉が決裂したとかいうような表現が使ってあったけれども、それは全く実情を反映するものではないと、もともとこの話し合いは先方から説明を聞くという趣旨のものであったということを聞いているわけでございまして、今後ともこの話し合いは継続するということで大変円満裏に今回の会談は終わったというふうに聞いているわけでございまして、決して日ソ間の商談が決裂したというようなことではないと存じております。
○丸谷金保君　そこで、今度はシベリア開発と北海道経由の天然ガス問題なんですが、これもずいぶん前から話がありまして、政府が石油公団を通じて大半を出資している、すでに会社までできているのです。ですから、相当お金を使っているわけですよね。そういうものもできて進めておりますけれども、円満裏にそういう話が進んで話を聞くというなら、これですか、北海道−シベリア天然ガスパイプライン計画ですね。これについてはそのときは全然話はなかったんですか、どうなんですか。
○国務大臣（伊東正義君）　これは全然話がありませんでした。日本がどういうことをやっておるということを、一つ一つのプロジェクトを説明するようなことはしなかったのでございますが、向こうからサハリンの天然ガス問題について云々というようなことは一言も話はなかったわけでございまして、話題にはしませんでした。いま先生おっしゃったこのサハリンの問題は一月に今里さんなどが向こうといろいろな点で話し合いをされておるわけでございまして、このサハリンのは、たしか探査をするときの機械やなんかをアメリカ側から買ってやるというようなことになったときに、アメリカはその機械を出すか出さぬかでいろいろ問題があったのでございますが、アメリカも機械を出すということで、みんな合意の上でこの話し合いは進んでいるというふうに私どもは解しておりますし、全然そんな話は出ませんでした。
○丸谷金保君　全然出なかったというのではなくて、こちら側からは、一体この話はどうなっているのだと、外務省としては全然そういうことは聞いてないわけですね。家はことしの一月に第三回の定期代表者会議が、このプロジェクトで、日本側のですよ。ヤンブルグでなくて、持たれて、今後どうしていくかというふうなことも相談されておるのです。ここで冒頭に戻るんですが、通産省側は非常にそういう点でいろいろエネルギー問題等でもやっております。外務省は、政経は分離できないと外務大臣が言っておりながら、こういう経済の問題になると全然これはタッチしないんですか。実はここなんです、私が非常におかしいなと思うのは。
○国務大臣（伊東正義君）　サハリンの問題やなんかはタッチしないのじゃなく、経過は聞いており、シベリア開発の公的信用供与につきましては一件一件ケース・バイ・ケースで考えていこう、こういうことでやっておるわけでございまして、サハリンの問題等は当然外務省でこれは相談にあずかり、意見を言っているわけでございます。資源開発の問題でございますとか、いろいろやっているものもあるわけでございますから、こういうものにつきましては外務省も当然相談にあずかり、意見を言っているということでございまして、い季言いました一月の問題というのはサハリンの問題で、順調に話は進んでおるということを私は担当から報告を聞いておるわけでございます。
○丸谷金保君　それが実は北海道の方にしてみると、全く順調に話が進んでいないんですよ、いつの間にか疎外されちゃったような形になりましてね。それで、担当の通産関係来ておられるかと思うんですが、これは最初はシベリアからサハリンを通って北海道までパイプでつなぐというような計画でございました。それがいつの間にか北海道の消費量が少ないからということで、これは見直しだ、こういう話になっているんですよ。ところが最初はこの会社ができて計画を進めるときには——これはもう政府の会社ですわね、ほとんど出資金の大半が政府の関係のお金が出ているんですから。石油公団に行って、石油公団からこう行っていると言ったって、結局は政府の金ですよね。こういうものが入って、こういう会社ができて大変北海道では道民が喜んだわけです。苦衷開発なんかに非常に明るい見通しができるというふうなことでですね。
　しかし、年間約五十億立方メートルの需要が見込まれると最初計画したやつが十分の一以下の三億立方メートルぐらいしか見込まれないということがわかったんで計画を全面的に変えるなんて、一体こんな計画の間違いはどこで起こるんですか。
○説明員（照山正夫君）　御説明申し上げます。
　先生御指摘になりましたように、この案件につきましては、当初は石油を開発するということで出発いたしましたが、天然ガスの生産についてもこれは有望であるということが判明いたしまして、そこで天然ガスを日本に供給してもらうということもあわせて重要な検討課題になってきたわけでございます。
　それで、その天然ガスの日本への供給でございますが、確かに先生おっしゃいますように、場所はサハリンでございますので、わが国のいわば最近接地であります北海道で受け入れるということを一番の中心に当初は考えまして、北海道にも北海道庁あるいは道内の北海道電力、北海道瓦斯等、主要企業から成ります北海道天然ガス導入促進委員会という委員会もできまして道内の需要測定をしておったわけでございます。御指摘のように、昭和四十九年当時に想定をいたしました需要量は年間五十億立方メートルあるという想定が行われまして、それを前提に北海道へのパイプラインによる天然ガスの導入ということもそういうことがむしろ中心的な検討の対象になっておったわけでございます。
　ところが、その後エネルギーの情勢が、需要構造が北海道内で変化をいたしまして、昨年夏にまたその委員会が道内の需要測定を行いましたところ、当初昭和六十年時点でとりまして五十億立方メートルの需要が存在するという想定が可能であったわけでございますが、昨年の結果では、それが三億立方メートル程度にしかならないということがわかったわけでございます。これは石炭への転換がその後進んだということ、あるいは全体のエネルギーに対する需要の構造が変わってきたということがございましてそのようになったと聞いておるわけでございます。
　それで、これは会社は御指摘のように国の金が出ておりますし、このプロジェクトそのものが国が援助をするだけでなく、先方はソ連邦の外国貿易省でございまして、いわば政府も関与した形で日ソ間の石油、天然ガス開発の協力を進めるというプロジェクトでございます。また、北海道は最近接地でございまして、そういう観点から企業はもちろんでございますが、私どもも何とか北海道内にまずは持ってくるということで、国としても関心を持ちまして従来これを援助してまいったわけでございますが、現状では、まことに残念でございますけれどもそういう状況でございますので、北海道自身もそうでございますが、企業の方でもやむを得ずこれをＬＮＧ化いたしまして、北海道以外のところにも需要を見つけて何とかこれを導入するということで現在検討を開始したばかりのところでございます。
○丸谷金保君　それの経過はわかるんですがね、問題は五十億と三億ですよ。たった二、三年の間に、それも六十年を見通しての計画ですからね、どうしてそんなに違うか。石炭に転換といったって、そんなもの冗談でないですよ、どれだけ石炭に転換していますか、石炭だって減産しているというのにね。だから、この狂いは最初が間違っているんでしょう。それならわかるけれども、石炭に転換して十分の一以下に、約二十分の一くらいに需要の見通しが違うなんて、そんなずさんな計画に政府が金を出したらかなわぬでしょう。どうなんですか、それは。
○説明員（照山正夫君）　五十億立方メートルと三億立方メートルというのは大変に大きな違いでございまして、先生のおっしゃることは、私どもも五十億と三億を比べますとそのような感じがいたすわけでございますが、これはこの委員会が昨年の夏に道内の大手ユーザーにアンケートをとって調査をいたしたと聞いておりますが、そういう形で調査をいたしましたところ、やはりそういう数字が出てきたということでございまして、現状では、そういう状況であればやむを得ないのではないかというのが結論であるというふうに私どもも承知したわけでございます。
○丸谷金保君　大臣ね、全然うまくいっていないんですよ、全然変わってきちゃった。いまの話では全然納得できないんですがね。アンケートをとったら三億立方しか出てこなかったと、じゃ前はどうだったんですか。アンケートとらなかったんですか、最初は。
○説明員（照山正夫君）　前のときも一定の方法で需要調査をいたしたと思いますが、結局、たとえば東苫小牧の工業基地、ここに北海道電力が建設いたしました火力発電所も石炭火力であるというようなことで、結局、当初の五十億立方メートルあればこれは北海道にパイプラインを引けるのではないかということで、何とか北海道にまずパイプラインを引くということから想定しておりました需要量が、昨年時点で調査をいたしましたところ、やはり減少してしまっているということが明らかになったということで、私どもまことに残念ではございますけれども、民間の機関でそういう調査をいたしまして、しかも北海道のいわば需要の当事者が入った団体でございますので、まあやむを得ないのではないかと私どもも思っておるわけでございます。
○丸谷金保君　私は、その点はもう少し明確にして北海道道民に知らせる義務があると思うのです。しかしバラ色の夢をばらまいたのですから、しかも稚内なんか私が行きましたら、市長さん以下心配しているのです。まだパイブラインに望みをつないでいるのですよ。だから、余りソ連を刺激してもらうと、一番北の方でソ連と鼻突き合わせている地域としては非常に心配で困るという心配をしているのです。それと同時に、民間に依頼したらそういう結果が出てきた。大臣、ここで考えてよ、これはなぜかと。これはどうせ当てにならないからということなんですよ。そんなものいまの日ソの関係の中でできるはずがないだろうと思うから、民間はそんな当てにもならぬものに計画なんか組めなくなったのです。四十九年から五十四年までの間の日本とソ連とのいみじくも大臣が言われた政経は分離できないんだということがあるものだから、これはとてもこんなプロジェクトに乗っかって当てにしたって、当てにならないと思えば民間は当てにならないものに乗っかれませんよ。見込み違いになったという原因はそこにあるのでしょう。どうですか、通産省。
○説明員（照山正夫君）　プロジェクトそのものに対する評価は私ども変わっていないわけでございまして、やはりこれは日ソ間でサハリン島の石油開発を協力して行うと、これがわが国のエネルギーの安定供給上も重要でございますし、先方もエネルギーの開発を行うということで、かつ、これによりまして日ソ間のこの点での経済的なつながりが強化されるということで、プロジェクトに対する評価は変わっておりませんし、今後ともしＮＧ化をいたしまして天然ガスを日本に全体としては導入するということで促進をしてまいりたいと思うわけでございますが、北海道の道内需要にこれをまず第一に考えるべきではないかという点が当初の計画と違ってきたという点は、本当に北海道の関係で考えますと、確かに事情が変わってきたということはそのとおりでございます。
○丸谷金保君　これはそういう見込みがないならないと、やっぱり北海道に対してはちゃんとしてくださいよ。まだそういうことで希望をつないでいるのですからね。それは私は、決して最初の計画がずさんだとかなんとかいうよりも、その間の日ソの外交が主で経済が従だという外務大臣の発言はまさにそのとおりだと思うのです。そこで、結局いわゆる民間ベース中心にした通産省の方でどんどんいろいろな話をどんなふうにうまく進めても、これはやっぱり外交がきちっとそれの裏打ちをするようにびたっといっていなければ、このようなずさんな計画、まあ最初ずさんでなかったと思うのですが、客観情勢が変わったためにこういうことになってしまうのです。大臣、決してこの計画はうまくいったわけでないので、どういう報告を受けているか知らぬけれども、いまのとおりなんです。全く変わってきちゃったのです。
　これは問題はどこかというと、これは本論に入るのですが、やっぱり千島の問題なんです。これの緊迫した情勢というのが、いろいろな経済協力とかなんとかいっても、政経分離できないように、これらのものが全部分離できないで問題になってくるということにつながるし、また、大臣はそういうことは十分認識した上でそういう発言をされたのだと思いますけれども、そういう点ではやはり経済主導でなくて外交主導型でないと、経済だけどんどん先へ行っちゃって外交が後からそれを消して歩くと、あるいはまた、基本的な外交戦略なり外交方針というふうなものと別に経済だけ進んでしまっても困るわけで、こういうふうに期待を持たされた北海道民だけ裏切られたという挫折感だけが残ることになるのです。この点についてひとつ大臣、やはり外交がきちんといかなければ、経済だけどんどんいろいろな形でやってみたってだめなんだということを重ねてひとつお答え願いたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　先ほど私が話が順調に進んでいると言いましたのは、話が切れちゃって、このサハリンの天然ガスの計画が話程度で全然だめになったという意味でなくて、話は進んでいるということを順調という言葉を使って誤解を先生に与えたかもしれませんが、年三百万トンのＬＮＧを二十年間日本に供給しましょうという話が一月にこれは決まったわけで、両方で確認したということでございまして、確かに、その過程においては先生のおっしゃったようにガスをバイブラインで引くという話は別なものだったということは私も承知しています。ただ、話が切れちゃってサハリンのガスの問題はなくなったのだということじゃなくて、ずっと話が続いているという意味で順調という言葉を使ったのですが、誤解を先生にお与えしたら、それは私の言い方が悪かったのでございますが、私の言った意味はそういうことでございます。
　それから一般的な問題でございますが、特に国が公的な信用供与をしてやる開発ということにつきましては、これはそれだけが一人歩きということじゃなくて、やはり政経と一緒に考えていかなければいかぬ、国が信用供与をするというものについてはこれはマッチした方針でやっていかなければならぬというふうに私も考えておりますので、その点はちぐはぐということになって要らざる不安を与えたり、また過剰な期待を与えたということになるべくならぬような注意をしてまいります。ただ、この公的信用供与の場合は、これは外務省だけでなくて、通産、大蔵、経済企画庁というところで必ず相談しながら実は公的信用供与をやっております。
○丸谷金保君　協議しながらやるのはわかるのですが、対外的なそういう便宜供与の場合のやはり調整役といいますか、それは最終的にはやはり外務省でないですか。どうなんでしょう、総合調整をやる場合の。
○政府委員（武藤利昭君）　これは相手によっていろいろ違うわけでございまして、外務省といたしましては外務省としての外交的な見地ということから判断いたすわけでございまして、このような外務省の外交的見地からの判断、それから各省のそれぞれのお仕事の見地からの御判断というようなものをすり合わせながら、最終的に相手国にどういう言い方をするか、つまり相手国との窓口という意味におきましては外務省が窓口になるということでございますが、その過程におきます各省間の相談におきましては、いま申し上げましたようなことで、それぞれの立場に立って相談をしながら最終的な政府としての結論を出すと、そういう過程になると思っております。
○丸谷金保君　外交的なことは外務省だし、経済的なことは通産省だと。しかし、いま対外的な問題で一体外交といったら何ですか、経済だとか、たとえば為替の問題になると大蔵だ、通商の関係で通産だ、ＩＱ物資の問題になったら農林が一生懸命やるというふうなぐあいにそれぞれみんなやっていますね。それを全部抜いちゃったら外務省のやる仕事は何なんですか、情報も余り早くない。それを全部含めた外交でないんですか。
○政府委員（武藤利昭君）　おっしゃいますとおり、外務省の仕事と申しますのは、日本とそれから相手国との全体的な関係をいかに。してうまく持っていくかというのが外務省の任務でございまして、個々の案件につきましても、外務省といたしましてはそのような見地から、つまり相手因との全般的な関係をよい方向に持っていく、逆に相手国との全般的な関係を悪くするようなことはしないようにするということでやっておるということでございます。
○丸谷金保君　日ソの関係で何と言っても大変問題なのは千島問題なんですが、これは経過や何か長々と申し上げる必要もないと思います。サンフランシスコ平和条約で領有権と請求権を放棄したと、こういうふうなことを前提として北方四島の返還というふうな運動が起きているわけでございます。特に伊東外務大臣が就任早々に北海道へ行って現地まで足を運んだということは、大変好感と期待を持って地元では迎えた人たちもおります。期待なんかしなかった人もおりますよ。おりますけれども、そういう人もたくさんおります。特に、従来の外務大臣は大体退任間際に出かけたんで、だれも期待しなかった、もうやめる外務大臣がと。それに対して伊東外務大臣はとにかく真っ先に就任直後に来てくれた、今度は何とかやってくれるたろうというあれが強いんです、そういう地域のいろいろな要望にこたえて外務大臣も大変歯切れのいい発言を現地でやっております。
　もうお忘れかもしれませんので、ここでその一、二を実は申し上げますと、北方領土が返らなければ戦後は終わらない、まあこれはわかります、との認識に立ち、外相在任中に一つでも二つでも実現するように最善の努力をする、この一つでも二つでもということなんですよ。
　　　〔主査退席、副主査着席〕
そのときに出された要望というのは、もちろん領土返還を強力に運動して実現してほしいということ、学校や社会教育での領土教育の実現、これは多少問題がありますけれども、それから貝殻島周辺のコンブ漁、それから北方墓参の再開、根室地域安定振興特別措置の実現、漁業権救済措置の実現。このうちで北方領土の返還という問題は、これは息の長い話ですし、なかなか大変ですが、少なくとも地元では地域安定振興特別措置の実現と、それから千島への墓参問題あるいはコンブ漁の再開、漁業権の救済措置、これらのことは一つでも二つでもやるという中に入っているだろうと、こう見ておったんです。ところが、鈴木総理も何か特別な地域振興というふうなことを言っておりますが、実態はなかなかそういうふうな進め方をしておらないということでございます。
　特に、この機会にそういう具体的な問題に入る前に、千島の領有権の問題でお聞きしておきたいのですが、もう何年か前になりますが、沖縄北方領土の特別委員会で私は、サンフランシスコ平和条約に調印しなかったソ連はサンフランシスコ条約に対する拘束力を持たないのじゃないか、したがって、日本はソ連に対してはサンフランシスコ条約によるところの拘束を受けていないということを質問したのに対して、当時の外務布の当局はお説のとおりという答弁をしております。現在もそれは変わりございませんですね。
○政府委員（武藤利昭君）　たしかそういう答弁を申し上げたのは私じゃなかったかと思いますが、私が申し上げましたことは、私の記憶によりますと、ソ連はサンフランシスコ平和条約を援用する立場にはないけれども、片や日本としてはサンフランシスコ条約によって千島の領有権は放棄したのであるから、日本の方は国際的にその領有権を再び主張するわけにはまいらないと、そういう答弁を申し上げたと記憶いたしております。
○丸谷金保君　ソ連に対しては別ですね、ソ連には拘束されないんだから、国際的ないろいろなことはあるけれど。帰属はどこにするということは、たとえば放棄したとしても、不当に占領されているものは一遍戻してもらわなければ放棄できないでしょう。放棄をするというのは、あるものを投げるということだね。不当に占領されているものは、これは一遍戻してもらわなかったら放棄しようがないじゃないですか。どう思います。投げようがないでしょう。
○政府委員（伊達宗起君）　先生のおっしゃることも一つの理屈ではあろうと思うのでございます。
○丸谷金保君　理屈でない、理論だよ。間違えないように、言葉を。
○政府委員（伊達宗起君）　理論であると思いますけれども、私どもが通常のあれで申し上げますと、サンフランシスコ平和条約第二条（ｃ）項によって得撫以北の島を放棄いたしたわけでございまして、いわゆる北方四島は放棄していないという立場をとっているわけでございますので、あそこを放棄したから、その自分のものでないものを放棄してしまったのだからソ連から一遍返してもらってそれから放棄するんだというような立場は、政府としてはとっていないところでございます。