Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（鈴木淑夫君）　ただいま二つ御質問いただきましたので、お答えをいたします。
　さっきも申しましたように、財政赤字の削減というのは中長期的な政策目標としては非常に大事であります。一番大きな理由は、財政赤字が縮むことによりまして民間の投資が拡大し、民間支出主導型の自律的な持続性のある成長軌道へ持っていく、このためには財政が引っ込まなきゃいけない、これが最大の理由であります。いま一つは、言うまでもなく財政硬直化を防ぐんだという財政独自の事情もございます。ですから、私は中長期的に財政再建、財政赤字カットが大切だということを否定するものではありません。
　しかし、さっきから申し上げていますことは、短期的には景気刺激を財政再建に優先させないと財政再建そのものもできなくなりますよということを申し上げております。
　民間支出主導型の成長に火がつくまでは財政で支えてやらないと、民間支出主導型の成長そのものが怪しくなってくる。もう既に五年間、一％しか成長していない。この上、九〇年代後半に同じようなことをやっておりますと、日本経済を構成しているさまざまのシステムにがたがくるといいますか破綻が参ります。そんなことをしていましたら、地価はまだまだ下がりますから、金融システムも不良債権を処理するそばから不良債権が再生産されるでしょう。年金を初めとするさまざまの基金は完全にパンクをいたします。金利が低迷いたします。財政システムそのものも、税収が上がりませんからこれは財政再建どころではなくなってくる。
　私が申していますのは、短期は景気刺激優先、中長期的には疑いもなく財政再建ということを申し上げております。短期でもそれをやる余地がないのだとおっしゃるなら、それは私の意見ではございません。短期ではございます。
　さっきごちんいただきましたように、かつて三九％の国債依存度まで一気に持っていって頑張ったわけです。今は二八％ですよね。それから、国の債務残高の対ＧＤＰ比率が日本は一番高いとおっしゃいました。しかし、そのもとになっている貯蓄残高の対ＧＤＰ比率は日本が一番高いということを忘れてはいけない。日本は貯蓄率が一番高いんですから。
　それからもう一つは、日本は物価が一番安定しております。インフレ国はＧＤＰが膨らみますから、過去に発行した債務残高はそのままですから、どんどん国家の債務残高の対ＧＤＰ比率は下がっていっちゃうんです。日本は健全だから、物価が安定しているから、これは下がらないんです。よく言われるように、財政再建で一番手っ取り早いのはインフレを起こすことだというのはそういうことです。
　しかし、そんなことをしてはいけない。国民の生活を犠牲にしてそんなことをしてはいけない。ですから、日本の貯蓄残高の対ＧＤＰ比率が高いということは、日本の貯蓄率が高いという健全なマクロ経済情勢と、物価が安定しているというこれまた健全な経済のパフォーマンスの反映でもあるということを忘れてはならないと思います。
　いずれにしましても、中長期的には全く先生がおっしゃるとおりですね、財政再建をしなきゃいけない。
　それから、二番目のケインズ政策の有効性はどうだということ……
○金田勝年君　簡単で結構でございます。
○参考人（鈴木淑夫君）　はい。
　私は、さっき図表の二を示しながら申し上げましたように、それは事業規模では何十兆円やっかということになっておりますが、表上で眺めますと公共投資というのは十五兆円しかふえていない、実質ＧＤＰでは。それに対して設備投資は一十兆円も落ち込んでいるんです。ですから、これはもう景気後退をとめられなかったのは当たり前です。これは実はモデルを使ってやってみますと、公共投資はそれなりに支える効果があります。これだけの公共投資をしなかったら、もっと景気後退は深刻になるし、それから九三年十一月からの回復は始まらなかっただろうと思います。
　乗数効果がグローバル化した経済で多少下がっているということはそのとおりでありますが、だからといって公共投資を通じる景気刺激政策をしないでおっぽり出しておいたら何が起きるか、これは経済が本当に低迷してしまうというふうに私は考えております。
○金田勝年君　八代先生に簡単に一問お答えいただきたいと思いますが、この四月の初めにフランスのリールで開催されました雇用サミットというのがございます。この雇用サミットにおきまして、将来の雇用制度の問題として、欧州方式、米国方式、社会保障制度の維持を重視する、それから市場原理を重視するという双方の考え方があるわけですけれども、そのどちらでもない第三の道を探るというふうな考え方が発表されたわけであります。
　八代先生は、先ほどおっしゃいましたように、またお書きになっておられる論文の中に、高齢化、国際化の潮流の中で規制緩和も加えた三つのＫ、高齢化、国際化、規制緩和の三つのＫが今後二〇二〇年までの日本経済の動向を考える場合のかぎとなるということでおっしゃっておられるんですけれども、労働省の場合は、この雇用問題につきましては労働力の流動化を念頭に置いた対策として去年なんかは成長産業への労働移動を促すような助成金制度をスタートさせたりしておるわけでございまして、こういうふうな三Ｋをかぎとして考えた場合に、特に日本の場合にはどういうふうな将来の雇用制度というものが想定されるのでございましょうか。簡単に教えていただければありがたいと思います。
○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　今御質問いただきました将来の高齢化、国際化、規制緩和を踏まえた雇用制度のあり方というのけ極めて重要な問題であろうかと思います。この点につきまして、これまで我が国では日本的雇用慣行というものがございまして、これは今回の不況の中では極めてその効果を発揮したわけであります。
　先ほど鈴木参考人の方から、今回の不況では日本の失業率は三％程度におさまって、これは先進国の水準から見れば極めて低いものだというふうに御説明がありましたが、この三年続きのゼロ成長の中でも三％程度の失業でおさまった一つの大きな要因は、企業が過剰雇用というものを長期間にわたって抱え込んでいて、欧米のように簡単にレイオフによって労働市場に掃き出すということをしなかったわけであります。その意味で、日本的雇用慣行というのは極めて雇用の安定に貢献してきたということは事実であろうかと思います。ただ、問題は、これが将来とも維持できるかどうかということであります。
　日本的雇用慣行というのは、必ずしも企業の労働者に対する温情的な形で成り立っているものだけではなくて、やはり企業が将来に対する投資として多大の教育訓練を行ってきた、したがって不況だからといってそういう教育訓練を行った労働者を解雇するということは企業にとっても損だという認識がベースになっているわけであります。
　しかし、今後の高齢化社会のもとで経済成長が低下することは避けられない。それから、発展途上国の急速な追い上げのもとで、経済の国際化のもとで日本経済というものがこれまでのようにキャッチアップ時代のような高い成長を遂げるということはできない。そういうことになりますと、企業としてもやはりこれまでのように労働者に対して多大の教育訓練投資を行うということは難しくなるわけであります。
　そうなれば、企業にとってみても、従来の日本的雇用慣行を全面的に放棄するということではなくて、雇用慣行は依然として残すわけでありますけれども、その対象となる雇用者の数はできる限り減らしたい。その意味で、一方で核となる生え抜きの労働者を基礎としてその周囲にできる限り流動的な労働者を加えるというか、そういう雇用の再構成ということが行われるかと思われます。
　その意味では、日本的雇用慣行がもう時代おくれであるとかという極論とか、あるいは日本的雇用慣行というのは日本古来の文化に基づくものだから将来とも揺るがないとか、そういう両極端の考え方ではなくて、こういうこれまでのような雇用制度というものが残りつつ、その労働市場全体に占めるシェアというものを低下させていくということが私の考えます将来の雇用制度の方向ではないかと思っております。
○中島眞人君　時間がございませんので、質問を先にさせていただきます。
　まず、八代先生の人口高齢化の問題の中で、働きたくとも六十五歳というハードル以降はこれは働く一つの条件がそろっていない、制度的に。笑い話に、六十五歳以上でも現役でいるのは政治家と力のある者だ、あと国民の大多数はいわゆる働けないという一つの制度が厳然としてある。
　例えば、労働省の高齢者雇用対策の助成対象も六十五歳を過ぎますとこれで打ち切りになっちゃうわけです。しかし、そういうものに対する問題点をやはり克服していかなければいけないんではないか、それは私どもが政治の場にいる中でこの論議をしていかなきゃならない問題だという点で、大変私ども示唆に富んだ問題だというふうに思います。
　それともう一つ、その労働環境の中で、先ほど公的介護の問題に触れましたけれども、この景気低迷の中で一番置き去りにされたのは障害者雇用の問題だろうと思うんです。障害者雇用の問題がどうして話題として出てきていないのかという問題、不思議なくらいなんです。こういう問題に対するありようの問題等についても御感想をあわせていただきたいと思います。
　次に、鈴木先生、マクロで日本経済のあり方の御説明をいただきました。安心したり不安を感じたりいたしているわけであります。
　私は地方出身なんです。先生、景気低迷は三十カ月とありますけれども、私の県は山梨県です。地方の出身の方が大変いるわけでありますけれども、私の山梨県などでは景気低迷は三十カ月でなくて六十カ月、今なお続いている実態がございます。
　もっと端的に言えば、海外進出という例をとってみますと、特に山梨県の場合は、一例をとってみますと、平成三年度の県税収入一千七十億円、大変小さな県なんです。ところが、これが平成五年には九百億を割った、昨年やっと九百億をちょっと超えた。平成三年度に比べて県税収入は二百億円くらい落ち込んでいるんです。
　そういう中で何が一番問題が起こってきているかというと、中小地場産業が大変な打撃を受けている。特に、一例を申し上げますと、ニットというのは山梨県の地場産業だったんですけれども、これは完全に韓国に持っていかれました。同時に、女性がいらっしゃいますけれども、指輪がございます。これは、ファッションリングと呼ばれるような三万円から五万円くらいのリングは今は手づくりでなくてキャストなんです。こういう企業を含めて一九七一年段階では海外進出企業は三社だった。ところが、平成四年、六年と二度にわたり実施した県内企業の海外進出動向調査を見ると四十五社になってきた。さらに海外進出を検討している企業は十社。もう六十三社。これは決して大企業じゃないんです。少なくとも五十人、百人くらいの地場零細の中小企業が東南アジアへ進出をしている。
　私も調査に行ってまいりました。例えば、これキャストなんかをつくる、ファッションリングなんかをつくるタイに進出した企業へ行きますと、日本の山梨で採用いたしますと大体初任給二十万円ぐらい、一年くらい訓練をすると大体一日五個つくれるんです、リング。ところが、タイへ進出をしたその同一企業は賃金が三千バーツ、円高になって一バーツ四円で一万二千円だと。そうすると生産量はどうかというと、いや、一年訓練をすると日本にいる従業員と同じ五個はつくれますと。そうすると、日本の賃金で東南アジアへ行きますと十九人から二十人雇えるんです。
　そういう一つの状況の中で、いわゆる地域の中小地場、そういう企業が、まさに大変な冒険なんだけれども、そういうことを模索せざるを得ないという状況、まさに産業の空洞化です。そういう中で今度は余剰労働力が出てきてしまう。こういう問題が、地方が悩み続けている回答というものは今なお出てきていないんです。
　マクロでいえば、日本経済というのはやや緩やかに明かりが見えてきたなと言っているけれども、地方はまだ真っ暗やみの状況があるという御認識をどのように受けとめて、そして、日本経済は確かにマクロで見ればそうだけれども、それを支えているのはやっぱり地方経済、こういう問題。そして同時に、その地域に伝統的に育ってきている地場産業というものがまさに瀕死の状況でいる、瀕死の状況というよりは構造的にもう立ち直れないような状況ということですから、そういう問題について御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（八代尚宏君）　今の御質問に簡単にお牧えしたいと思います。
　これまでの企業の雇用政策方針というのは、どちらかというと基幹年齢の男性を中心に考えて、女性とか高齢者及び御指摘のあった身障者というのは非常に補助的な役割を果たすものというふうに考えてきたと思います。しかし、今後の人口高齢化の進展のもとで労働力が不足しますとそういうやり方ではやっていけないわけでありまして、御指摘のように、六十五歳を越したからもう働けないんだとか、あるいは身障者は役に立たないとか、そういうような方針をとっていたんでは企業そのものがやっていけなくなるわけであります。そういう意味では、逆に言いますと、高齢者とか既婚女性、それから身障者に共通して、どちらかといいますと好ましい環境が次第に整ってくるかと思われます。
　しかし、これも放置しておいてうまくいくわけではありませんで、やはり政策的にそれを促進するようなことが必要になる。私は、その一つの大きなポイントは規制緩和、特に労働市場における派遣業務であるとかあるいは職業仲介業務の規制緩和であろうかと思います。こういうものがこれまでどちらかといえば規制されていたのは、それは固定的な雇用慣行が最も望ましいものであって、こういう流動的な雇用というのは余りありがたくないものだ、できれば少ない方が望ましいという消極的な立場であったかと思います。
　しかし、今後の時代はそういうことではやつていけないわけであります。例えば身障者の方についても、正常者というか普通の方のできないことについてはむしろ比較優位があるといいますか、例えば足が悪ければ逆に足を使わないような仕事においてはむしろ丹念にやる方が多いわけであります。
　それで、今後の情報化とか在宅勤務の可能性というものを考慮しますと、そういう形で、こういう多様な能力を持った人たちというものを活用していくような形での労働政策のあり方が必要ですが、そのためには、できる限りそうした規制緩和を通じた多様な職種を広く企業に知らしめるというか、そういう情報の仲介業というのが非常に重要な役割を果たすのではないかと思われます。
○参考人（鈴木淑夫君）　私、さっき景気後退が三十カ月と申し上げたんです。これは経済企画庁の定義です。しかし、九二年から現在ただいままでの五年間景気は停滞していると申し上げましたので、中島先生の認識と全く同じでございます。特に地方の地場産業は非常に苦しんでいるという実情は先生の御指摘のとおりだと思います。
　一体どうしたらいいんだということでございますけれども、私は、今、円相場百飛び台で安定しているとは申しましたが、しかし、中期的な流れとしては再び大きく円安に戻ることはないし、あってはいけないというふうに思います。
　大きな方向としては、日本は一番物価が安定した国ですから、インフレ率の差だけでもじりっじりっと円高が進むに違いない。そのときに、もう国際競争力を失った中小の地場産業が海外に出ていくという道を選ぶのは当然でありますから、問題は、政策的にやれることは海外についての情報ですね、的確な情報を中小企業に流すこと、これが非常に大事だというふうに思います。県当局にとっても大事だし、中央政府にとっても大事だと思います。海外へ出ていって、法制の違いその他で苦労しておられる中小企業があるということは、ついこの間もＮＨＫが中国の例でＮＨＫスペシャルで流したばかりでありますけれども、これを防ぐための政策というのは非常に大事なんだろうというふうに思います。
　それからもう一つは、やはり日本の産業構造が大きく変わっているわけでございますし、また変えなきゃ日本経済は発展していけないわけでございますので、やはり中小企業の分野にもまた新しいニッチ、すき間が出てくるはずでございます。だから、ニッチ産業としての中小企業が新しいところを突いて新産業の中へ入っていくという御努力、それに対する先生方の御指導というものが非常に大事になってくると思います。
　山梨県でも、お隣の長野県でも、あるいは群馬県でも電子関係の中小企業がかなり出てきていると私は承知しておりますし、これから情報通信関係も草の根の情報通信システムというのが広がってくるはずですから、そういうニッチを埋める中小企業らしい小回りのきく発展というのを御指導いただく、この二つが基本的な対策ではなかろうかと思っております。
○牛嶋正君　平成会の牛嶋です。
　私は、質問時間を二十分いただいておりますので、大体半分に分けまして、最初に八代先生、それから引き続いて鈴木先生にお尋ねしてまいりたいと思います。
　八代先生のお話、今我が国が抱えている最も大きな高齢化という課題に取り組んでいただいて、二十一世紀に向けての一つの処方せんを示していただきました。考え方につきましてはほぼ私も同じような考え方を持っております。したがって、質問がちょっと細かな問題になるかもしれませんけれども、お答えいただきたいと思います。
　この高齢化の問題を日本で議論する場合、高齢化の先進国であります北欧諸国の国々といつも比較して議論するわけですけれども、その比較に当たりまして、日本の高齢化には三つの特徴があるんじゃないかと私は思っております。
　一つは、高齢化率の速度であります。これはもう北欧の諸国に比べましても圧倒的に速いわけでありまして、それだけに高齢化に対する諸制度を物すごく速いスピードで準備していかなきゃいけない、これが大変大きな問題だろうと思うんです。それからいま一つは、北欧諸国といいましても人口はそれほど大きくはございません。スウェーデンなどは我が国のある県の規模ぐらいでございます。そういうところでの高齢化の対応の仕方と、人口が一億二千万を超えている大国での高齢化の対応というのは、またおのずと違ってくるんじゃないかというふうに思います。
　それからもう一点は、これは私非常に重要だと思うんですけれども、地域間の格差が諸外国に比べてやっぱり大きい。これは、恐らく高齢化の速度が速かったということに関連しているんだと思うんです。
　それで、この地域間の格差が、やはり高齢化に対処していく場合、非常に厄介ないろいろな問題が出てまいります。
　例えば、今議論されております公的介護保険につきましても、市町村が保険者になるのかあるいは国かなんというような議論があるわけでありまして、介護サービスの供給という点からいえば、私はやっぱり市町村におろしてその実情に合ったシステムをつくっていくのがいいと思うんですけれども、しかし、それをどういうふうに負担していくかという介護保険の点からいいますと、市町村では今でも健康保険の財政を見ますと非常に大変ないろいろ厄介な問題を抱えているわけであります。
　そういうふうに考えますと、先生の御説明のように平均で、一般的な議論をしなければなりませんけれども、実際に高齢社会に対応していくために細かな制度をいろいろつくっていくためには、やはり今私が申しました高齢化の速度なりあるいは今の高齢化の水準なりの地域間格差というふうなものも同時に考慮していかなければならないのではないかということであります。
　例えば、先ほどの高齢者の就業率も、農業を含めた場合に相当な水準になりますが、地域によりましてはみんな農業ばかりの従事者もいるわけで、そうしますと、案外高齢化率が高いんだけれども、そこでは割合みんなが自分の体力に合わせて生き生きと生産に従事するというふうな社会もあるわけです。
　そんなふうに考えますと、私はこういう全体的な議論をする場合には平均値で押していっていいかと思いますけれども、やはり細かな施策を行っていく場合にはそういった地域間格差というふうなものを十分に考慮していかなければならないと思います。今の私の指摘に対しまして、きょう御説明いただいたところで特にそれと関連してこういうふうな説明をしておかなきゃいけないというふうな点がございましたら、ちょっと追加的に御説明をいただきたいと思います。
○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　まさしく地域間格差の点は時間の制約もあり省いておりましたので、御指摘をいただきまして非常に感謝いたします。
　おっしゃいますとおり、現在、年金とか医療保険でも高齢者の地域間格差というのが非常に大きく、そういう高齢者の多い地域ではもう既に日本の将来の姿を先取りしているという状況ではないかと思います。その意味では、当然ながら地域闇の所得の再分配、特に高齢者の比率の違いというものを中立化するような政策というのは必要であろうかと思います。
　しかし同時にもう一つの点、おっしゃいましたように、高齢者の生活というのも場所によって非常に違う。地方の自営業では定年というものがありませんので、ある意味で健康が許す限り働けるという状況がある。そうした地域間の状況の違いというものも考慮しなきゃいけない。その意味では全国一律ということも望ましくないわけでありますし、また、完全に地方で独自の財源というものも望ましくない。この二つをどう調和するかというのが重要な点かと思われます。
　やはりこれは規制緩和と両輪をなすものでありますけれども、地方の分権化という形で地方がかなり独自の財源を確保した上でそれにふさわしい行政をする。それと同時に、高齢化比率の違いという客観的な面についてはそれに注目した形での再分配を行う。介護保険でも年金でもそうでありますけれども、そういう高齢化比率の差はきちっと調整しなきゃいけませんが、それ以外の点ではできる限り地方独自の財政も含めた政策が必要ではないかと思います。抽象的でございますが、簡単にお答えさせていただきます。
○牛嶋正君　今お話しの中で地方分権というお話が出ましたけれども、一番最後にお挙げになりました介護保険制度と関連して、給付とそれから財政負担というのは同じ保険者、ですから市町村で私はいくべきだと思うんです。
　ただ、財政負担の場合、市町村は非常に小さな町村が多いわけでありまして、給付についてもそうなんですけれども、ある程度の人口と広がりみたいなものを必要とします。私は、むしろそこである程度広域的な地域を設定して、そこでプランニングをしていく、そこに含まれる市町村はそれを契機に合併していくというふうなことで、地方分権に必要な受け皿の養成というのはそんなところからできるんじゃないか。
　ですから、この高齢化に向かって介護保険あるいは介護制度の確立というのは非常に重要だと御指摘もありましたけれども、今度は逆にこれを使って地方分権の推進あるいは地域の受け皿の整備、そういったこともできるんじゃないかなというふうに思いますが、これについてはちょっとコメントだけ、感想だけいただければと思います。
○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　私もまさにそうだと思います。市町村というのが、やはり何といっても介護保険等も含めた国民生活のあり方にとって最も基礎になる単位だと思います。
　ただ、おっしゃったように、現在の市町村は余りにも細分化されている。その意味では市町村合併を通じてもう少し市町村というか、あるいは事務組合も含めましてその単位を大きくする。そうすると今度は県とどこが違うのかという問題が起きます。ですから、逆に言いますと、県というものをもう少し広域行政単位の方に再編成することによって市町村と県との差をつけていく。
　特に、政令指定都市と県との区別が現在非常にあいまいになっております。例えば、神奈川県でも横浜市とか川崎市というのはもうほとんど独自の行政を行っていますから、逆に言いますと神奈川県で最も大きな政令指定都市でない都市というのは小田原と聞いておりますが、そういう形でかなり現在矛盾が起きていると思います。そういう意味では、地方分権化というのはかなり大々的な改革が必要になるかと思われます。
○牛嶋正君　引き続きまして、鈴木先生にお尋ねしたいと思います。
　きょうは、民間企業の設備投資をキーワードとしてきちっと非常にうまく整理していただきました。先ほどもコメントありましたように、非常に希望を持って聞いたり、また、このとおりいけるのかなというちょっと不安も若干感じてお聞きしておりました。したがって、私も設備投資というのを中心にして幾つかお尋ねをしてまいりたいと思います。
　最初の、九〇年代前半の経済停滞の御説明ですね。このとおりなんですけれども、私、もう一つ注意しておかなきゃいけないのは消費支出の動向だったんではないか。今までの過去の我が国の経済のサイクルを見ておりますと、景気後退期でも大体数％の消費支出の伸び率はございました。言うならば、それが乗数効果の乗数値にも関連して我が国の経済政策の公共投資政策が余り効果が出なかったというふうなことではなかったかと思うんですが、この消費支出の動向について、私は、バブルを経験してみんなが、割合消費者が賢くなったと思うんです。バブルのときにはブランド製品に何かあこがれてなんていうようなことになったんですが、かなり実質的に物を見る、そして物を買うというふうなところが見られてまいりました。そういうふうなことで、この消費支出の動向がもう一つ浮上の力をそいだんじゃないかというふうに私見ておりますけれども、この点について鈴木先生、どういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（鈴木淑夫君）　牛嶋先生御指摘のとおり、今回の景気後退の一つの特色は、今まで景気に後からついてきていた個人消費が逆に独自の動きをして景気を引っ張った、それも下へ引っ張ったということが少なくとも二度ございました。
　一回は、九二年に入って急激に経済が冷え込んできて株が暴落をしまして、六月に日経平均で一万四千円台に突っ込んだとき、あのとき家計の消費性向、所得の中から消費へ回す割合がぐっと落ちてきまして消費が冷え込んだんですね。それがまた景気全体の冷え込みを大きくいたしました。したがって、図表の一にございますように、九二年度というのは個人消費の伸びはたったの一・二％に落ちております。所得はもっと伸びておりました。ですから、このとき戦後の日本経済でほとんど初めてと言っていいぐらい、消費が遅行的ではなくて先行的に景気を振り回したというところがございます。
　もう一回はっきりそれが起こりましたのが去年でございます。阪神大震災の後全国的に自粛ムードが起きました。それから三月に地下鉄サリン事件が起きて、週末の外出控えが起きました。さらに超円高が連日連夜報道されるものですから、何となく先行き不安、この三つが重なってやはり家計の消費性向が一ー三月、四ー六月とぐっと落ちたのでございます。したがって、所得の伸びより消費の伸びが落ちてきて、これも昨年の景気失速、政府は足踏みと言っておりますが、率直に言って景気失速したと思いますが、失速の一因になつかというふうに思います。
　ですから、先生御指摘のとおり、個人消費というものも時として消費性向が動くことによって牛行的に動いて景気を引っ張る、引っ張り回すということがあるように思います。ただ、ならしてみますと図表一にございますように一貫してプラスでございまして、どちらかといえば景気の下支そ要因になっておりますものですから、私先ほど触れなかったのであって、先生の御指摘のとおりがと思います。
○牛嶋正君　やはり先生御指摘になりましたように、これまでの我が国の高度成長というのはやっぱり民間設備投資だったと思うんです。そのとき、国の政策とそれから民間企業の投資目標といいますか、投資をする場合の目標というのは割合私は一致していたんじゃないかと思うんです。国の場合は、できるだけ早く国際市場において競争力をつけて先進国に追いつき追い越せと、そして民間の企業も、やはりできるだけ国際市場において外国の企業と競争して勝つ。ですから、その意味では中心は省力化ということで、技術革新とそれから民間設備投資が結びついてきたと思うんです。
　そのバブル以降を見ておりますと、まさにバブルで今までのそういう投資目標は全部消えてしまって、目標を見失った。日本の国全体が見失った点もありますけれども、企業の方はもっと見失ってしまったんじゃないか。そしてようやく、先ほど先生が御指摘になりましたように、こういった電子機器メーカーとかそういうところで再び投資のインセンティブが徐々に出てきているわけです。
　ただ、今までと違う点、これらの産業においてこういう投資がだんだんふえてきていますけれども、そこでの目標というのははっきりあるのかないのか。昭和五十年代に入りまして五十五年、第二次オイルショック以降、何といいますか、高度技術産業の育成というような言葉がよく使われて、ハイテク産業なんというように一時言われたんですけれども、あそこを振り返ってみても、やっぱり自動車産業あたりが中心で、すそ野の広いところが中心で日本経済のある程度成長を持続させてきたと思うんです。これらの今御指摘のありましたメーカーというのは、そんなに自動車産業ほどはすそ野は多くない。
　ですから、これらを集めればある程度の設備投資額になるでしょうけれども、そのすそ野、産業の構造全体からいった場合、これが牽引力になり得るのかというこの点がちょっと私力不足のところがあるんじゃないかなという気がしておりますけれども、これについて先生はどういうふうにお考えでございましょうか。
○参考人（鈴木淑夫君）　牛嶋先生の御懸念はもつともでございます。
　今のところ、かつて高度成長時代、これは鉄鋼などの輸入原材料多消費型の沿岸立地の素材産業、これが引っ張ったわけです。それで、高度成長が終わった後は、今度は自動車に象徴されるような加工組み立て型の高付加価値型、知識集約型の産業、これが引っ張った。いずれもすそ野は広かった。さあ、これから先引っ張ってくれるのはどの産業なんだろうか。
　さっきの表にお示ししましたように、私は、一つはやはり情報通信だろうと思うんです。情報通信の産業というのは、日本の社会を根底から変えていく可能性があると思うんです。
　それは、例えば少子化で、女性にもっと社会進出して活躍してもらわなきゃいけない、高齢者にも働いてもらわなきゃいけないというときに、高度情報通信システムというのが大変な手助けをすると思います。
　なぜなら、双方向通信ができますから、今みたいに一方向じゃなくて双方向ができますから、在宅勤務の余地が広がります。在宅勤務というのは、子育てしながら女性が働ける、あるいは高齢者が働けるという意味で非常にいい条件だと思います。それから、在宅通信というのは通勤を変えますので、土地問題、都市問題も根底から変えていく可能性を含んでいると思います。それから、在宅医療、在宅介護というのも双方向通信だと可能になってくるわけです。私は、恐らく根底から日本社会を変えてくるぐらいの力を持っているのが今の高度情報通信システムの発達だと思うんです。
　とりあえずインターネットでやっていますのはまだ一方方向です。あれが間もなく双方向になって画像が出ていきますからいろんなことに応用できる。これは、私は意外とすそ野が大きいんだと思います。相当大きなマーケットを持っていると思います。さっきもちょっと申し上げましたが、機械をつくる電子電気機械はもう三兆円以上の設備投資を始めた。情報通信がもう早くも三兆七千億の規模を持ち始めた。そこヘソフトウエアを供給するサービス産業というのがどんどん出てきている。それから、それに乗っかってリースまで伸びてきた。
　意外と私は広がりを持つ可能性があると思っておりまして、まだ将来のことですからわかりませんが、この辺が一つの芽じゃないかなと思っております。
○牛嶋正君　時間が参りましたので、これで終わります。
○千葉景子君　きょうは貴重なお話をありがとうございます。私も大変限られた時間でございますので、まず八代参考人に二点ほどお尋ねをさせていただき、その後、鈴木参考人にも時間が許す限りお願いをしたいと思います。
　先ほどの八代参考人のお話は、私もほぼ基本的な流れは同感をさせていただいておりますので、それを前提にしながら二点お尋ねしたいというふうに思います。
　少子・高齢社会と言われている中で、一方では労働力に占める女性の割合というのがこれからより高まってくるだろうと思います。これは、女性の高学歴化などの問題もございますけれども、経済を支える力として女性の労働力というのがこれからは避けては通れない大きな役割ということになってくるだろうというふうに思います。そういう観点から考えたとき、それから高齢化ということの中で片方で少子化となりますと、高齢者を支える体制というのは家族では十分に支え切れない社会になってきている。
　そういうことを含めて、八代先生も他の論文などでお触れになっておられますけれども、今後こういう社会を支えるためには、経済の単位あるいは活動の単位というものを世帯とかそういうパックで考えるのではなくて、個人を単位にいろいろな制度、仕組みを考えていかなければ、高齢社会ということに対応し切れないのではないだろうかというふうに私も思うのです。
　その点について、例えば税制とかあるいは年金、こういう問題などでもそういう点があろうかというふうに思いますけれども、コメントをいただけたら幸いだというふうに思います。
　もう一点は、これからまた一歩先に行きますけれども、家族のための法律です。
　これも大分行き詰まりを見せているのではないか。そういう中で民法の改正問題などが今論議をされ、そして八代先生も大変ユニークな観点といいましょうか、規制緩和という観点からも夫婦の別氏などにも触れられておられます。
　世帯単位などから個人単位への社会制度の変革、そしてそれをまたさらに支える家族のありよう、こういうことについてコメントをいただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（八代尚宏君）　今、千葉先生から御質問があった点は私も非常に重要な点であると思っております。女性が働きに出るということは、今後、日本の経済社会を変える非常に大きな点であると思っております。
　この点につきましてしばしば誤解がございまして、日本で女性が働くというのは別に今に限ったことではない。むしろ女性の就業率は昔の方が高かったんだという意見がございます。これは統計上はそのとおりでありますけれども、ただ、昔、女性の就業率が高かったのは、専ら農家の主婦として働いていたわけでありまして、そういう自営業としての働き方と、現在起こっている雇用者、サラリーマンとしての女性の働き方というのはやはり基本的に違うものがあるかと思われます。
　すなわち、従来の自営業世帯における女性の働き方、あるいは今の専業主婦世帯における家事労働としての女性の働き方というのは、いずれもどちらかといえば家族を単位とした働き方であります。それに対して、現在起こっているサラリーマンとしての女性の進出というのは、どちらかといえば世帯ではなくて個人を単位として働き、独自の収入を受け取るという関係であります。
　そうなりますと、これまでのどちらかというと世帯をベースに成り立ってきた社会制度というものが今見直しを必要とされるのではないかと思います。
　具体的には、税制における配偶者控除の問題がございます。配偶者控除というのは、一言で言いますと、家事労働をしている女性が、所得はないのに生活の費用がかかる、したがって、それを養っている夫の税金をまけるという考え方であります。これは家事労働が全く非生産的であるという非常に大きな前提に基づいて成り立っているわけですが、現在のように女性の就業機会が拡大していると決してそうではないわけであります。その意味で、専業主婦を優遇する税制というものは、専業主婦が働きに出ようとしたときには、むしろこれまでの優遇措置がなくなるということで、今女性の就業を著しく抑制する要因になっております。
　同じことは年金制度でも言えることでありまして、現在の年金制度は、夫が働いている間は夫の所得によって、夫が引退したときは夫の年金によって妻が養われるという前提ですが、これも女性が働きに出ている現在の状況及びそれがますます大きくなる将来の状況には合わないシステムでありまして、これも個人単位にする必要があろうかと思われます。これは次回の年金制度改革の最も大きな問題と言われております。
　同じことは、千葉先生が指摘された家族をめぐる介護保険と並んで大きな問題となっております民法の改正問題であります。
　夫婦別姓ということが論議されているわけですが、ここでも大きな誤解がありまして、しばしばこれは夫婦が同姓がいいか別姓がいいかという二者択一の問題と理解されておりますが、これは間違っておりまして、これは夫婦が別姓を選択することもできる、つまり同姓を希望する者は現状のままで何にも変わりないという選択の範囲を広げる問題であるわけであります。これは、実はその意味で私は社会的規制緩和の問題ととらえたわけでありますが、これに対しては異論もございます。
　そういう夫婦別姓を選択すると家族の一体感を損なうんだという鋭い批判がございます。しかし、本来何が家族の一体感をもたらすかというのは、個々の家族の判断になぜ任せてはいけないのか。夫婦が別姓であると子供が不幸になるということでありますが、果たして別姓を選択する家族というのはそれほど子供に対して配慮していないのかどうか。やはり家族の問題というのは、他に迷惑を及ぼさない限りその家族が選択できるような世の中になるというのがまさに自由と民主主義の社会ではないかと思われます。
　そういう意味でも、こういう家族をめぐる法律でもできる限り個人というものを単位として考える、個人の選択にできる限りゆだねるような社会をつくるということは、今後の高齢化社会にとって非常に大きな重要なことではないかと思われます。
　以上でございます。
○千葉景子君　ありがとうございました。
　あと時間が余りありませんけれども、鈴木参考人にもお尋ねしたいと思います。
　先ほど、これからの経済運営の非常に重要な点として、やはり個人消費、住宅投資、そういう民間の自律的な支出を高めていくという点の御指摘がございました。その一方で、日本の貯蓄率が非常に高いということがございます。私は、その一つの背景には、これまでやはり自分で貯蓄を高めて将来に備えるという日本型の自助努力があったように思います。
　そういう意味では、これをできるだけ消費に回し、あるいは投資に回すということのためには、社会サービスといいましょうか、いざというときに安心と、こういう体制というものがやはり背景にありませんと、なかなかそれを吐き出す、あるいは貯蓄を投資、支出に回すということにならないのではないかという気もするんですけれども、その点について何か御示唆がございましたらお願いをしたいと思います。
○参考人（鈴木淑夫君）　今の千葉先生の御指摘でございますが、まことにごもっともでございまして、社会保障が発達していれば安心して消費ができるから貯蓄率が下がるという側面は確かにあるというふうに思います。
　しかし、国がやる活動と個人の自由に任せて個人に選択させた場合と、どっちが経済全体としてコストが高いんだろうという問題がそこにございます。さっきから出ている介護も、介護サービスそのものを国が提供したらいいんだろうか、ただ国は介護保険の対象として認定するだけで実際の活動は民間にやらせた方がかえって効率がいいんじゃなかろうか、競争させてとか、そういう議論と同じことでございます。
　それで、私が考えますに、いわゆるナショナルミニマム、最低限日本人である限りは国の責任で、あるいは国民全体の負担で保障するという水準があると思うんですね、年金でいえば基礎年金でございます。そういうナショナルミニマムのところをしっかり国の保険で押さえておく、これはもう必要なことだと思うんです。そのナショナルミニマムのところさえ心配だから一生懸命貯蓄するというようじゃ情けない、非常にリスクの大きい不安な社会だと思うんです。そこはしっかりと国の制度として保険すべきだと思います。
　そのレベルを超えたところではむしろ、いかがでしょうか、個人の選択のメニューを広げる、規制緩和で選択のメニューを広げて、たくさん選択肢がありますよ、しかしどれを選ぶかは皆さん方個人の自由ですよと。その選択肢をめぐって民間は競争する、業者が競争をする、そういう姿の方がいいのではないかと思っておりますものですから、先生御指摘のような側面がもちろんナショナルミニマムについてはあるんですが、全部が全部国で保険してやるよといって貯蓄率を下げましょうという議論もちょっとこれまた行き過ぎとちゃうのかな、どこか中間にいいところがあるんじゃないかなというふうに思っております。
○聴濤弘君　御苦労さまです。
　最初に、八代参考人にお尋ねしたいと思います。その後、時間がありましたら、鈴木参考人にも質問させていただきたいと思います。
　高齢化社会の問題というのは、現代の先進国が生み出した本当に巨大な問題だというふうに思うんです。これに対して対策を立てていく場合に、それを非常にペシミスティックに高齢化社会を描くのか、そういうふうにして対処していくのかどうするのか、そこのところにはやはり基本的に客観的な認識というものが必要なんだというふうに思うんです。
　よくこの点で二つ議論があると思うんです。一つは、ごく簡単に言いますと、生産人口一人当たり現在は二人の高齢者を支えている、しかし高齢化社会が来るとそれが五人、六人になる、これは非常に大変なことが起こると。その場合には、主に十五歳から六十四歳までが生産人口というふうにとらえてそういうふうな計算をする。それに対して、高齢者になっても、六十五歳以上になっても働くんだと。それは、かつてのような状態と違って今女性が非常に社会的に進出しているんで、やはりそういう生産人口というものを分母に置いてみた場合に、これは決して一対五人、六人というんじゃなくてほぼ同じだと、高齢化社会になっても一対二というのはほぼ変わらないんだという議論もあります。
　そうしますと、高齢化社会に対しての見方、これは立場がどうというんじゃなくて、客観的にどう見るのかというところで大きな差が出てくると思うんですね。そういうことに差を置いたまま我々は対処するというわけにはなかなかいかぬと思うんです。その点で八代参考人はこういう議論についてどういうふうにお考えなのか、御意見を承りたいというふうに思います。
○参考人（八代尚宏君）　今、聴濤先生のおっしゃった点は、基本的には私と同じ認識でございます。そもそも高齢者がふえるということがなぜ聴濤先生のおっしゃったような巨大な問題なのか。高齢化の原因は、既に申しましたように、子供の数が減ったことと高齢者の寿命が延びたことであります。子供の数が減ったというのは、人々が別に国に強制されてやったわけじゃなくて、個人の自由な選択の結果として行ったわけですし、言うまでもなく長寿化というのはそれ自体望ましいことであります。そのような本来合理的な行動とか望ましいことの結果として起こった高齢化社会がなぜそんなにペシミスティックなものなのか、それを考えたらここに何かパテドックスがあるはずであります。
　人々の合理的な選択として行ったことが非常に大きな問題となるということは、結局それは環境の変化に対応してさまざまな制度とか慣行が硬直的で対応しない、それによって非常に社会的に大きなロスが生じているということではないかと思います。
　したがって、問題は、制度とか慣行というものをできる限りスムーズに変える、そのためには規制緩和が必要ですし、それからそれによって労働者の生産性を上げるということが必要ではないかと思います。また、高齢者になっても健康な人は働きたいだけ働けるような環境を整備する、先ほど鈴木参考人がおっしゃった情報化の活用というのはその一つでございます。
　そういうふうに考えますと、鈴木参考人がおっしゃったように、短期のそういう経済対策というものとこういう高齢化対策というのは全然矛盾しない、むしろ同じことを言っているのではないか、そういうふうに考えております。したがって、制度改革さえ十分に行われれば、高齢化社会は決して暗いものではないというふうに考えております。以上でございます。
○聴濤弘君　もっともっとお聞きしたい点があるんですけれども、鈴木参考人に御質問させていただきます。
　レジュメにもありましたけれども、公共投資の問題と民間の設備投資の問題、この関係なんですけれども、公共投資がなかなか効果を上げないということの原因として民間の設備投資、これが非常に緩慢であるということを言われたんですが、私の理解では反対なのではないかという感じがするんです。従来は、公共投資を拡大することによって民間の投資に刺激を与えていくというふうにとらえるのが普通だったのではないかと思うんですが、誤解がありましたら私の方が訂正いたしますけれども、ちょっと反対のように聞きました。
　そこで、それはともかくとして、公共投資がかつてよりも非常に波及効果が落ちているということは事実なんじゃないかと私は思うんです。それは、じゃどういう原因なのかということについて、これは日本の経済の構造そのものに今大きな原因があるんじゃないかというような気がいたしますが、その点いかがかということ。
　もう一つ公共投資の問題で、これからこの先約十年間六百三十兆円の公共投資をやっていくという計画である。これでは足らない、もっとという意見もあると、こういうことなんですが、こういうあり方が日本の経済の運営にとっていいのかどうかという問題について同時にお伺いしたいんです。
　それは、何もヨーロッパ絶対主義、至上主義じゃないんですけれども、ヨーロッパの場合ＧＤＰにおける公共投資の割合というのは日本よりもずっと低い。ところが、日本の場合非常に高いんです。結局は橋をつくる、道路をつくる、ビルを建てるというようなところへずっと公共投資で金を出していく。それが不必要だと私言うわけじゃないんですが、それが非常に先行して、そして今問題になっている高齢化社会なんかの対策というものに、例えば特養老人ホームを建てる、それから高齢化社会のハードの面を整えるというようなところにはなかなかお金が行かない。これはやはり非常に跛行しているんじゃないかというふうに思うんですが、そういう公共投資のあり方についてどのようなお考えを持っておられるか、以上の点をお聞きしたいと思います。
○参考人（鈴木淑夫君）　今二点お尋ねをいただきましたので一つずつお答えいたします。
　最初の点は、公共投資の乗数効果が落ちているんじゃないかということの御確認だと思うんです。大変大きく落ち込んだという議論は賛成できませんが、じりじりと落ちてきていると私も思うんです。
　大きな理由が三つありまして、一つは海外への漏れが大きくなっているわけです。非常にグローバル化しております。それから、特に輸入を開放しておりますから、国内で公共投資した場合に海外に漏れてしまう、輸入という形で海外へ漏れちゃう、この部分が大きい。
　二番目は、やはり土地買収費に相当とられている。地価は大分下がってきたとはいいますものの、ここまで来ますと新たな土地買収をしないと社会資本をつくれないという案件が非常に多いために土地に漏れる。土地というのは言うまでもなく、所得が移転しているだけでＧＤＰはふえません。それが一種の漏れになっちゃっている。
　それから三番目は、大プロジェクトがなくなった、波及効果の大きい大プロジェクトがなくなってきて細々したものばかりになってきた。ここで首都移転をするとか物すごい国際空港をつくるとか言い出せば別ですが、今のところは非常に細かな案件が集まっていて、細かな案件というのは波及効果は低いんです。この三つが理由だろうなというふうに思っております。
　なお、そういうふうに公共投資というのが設備投資その他に波及して誘発するのが普通だろうとおっしゃいます。それはそのとおりでございますが、今度は逆に、設備投資そのものが今度の不況局面のように自律的に自分の運動法則でがっと落ちできますと、これはもう公共投資は設備投資にかなわない。公共投資の効果よりも自律的に落ちてくる設備投資からのマイナスの波及効果の方が大きい。これが起きたのがこの景気後退局面だと、そういう意味で申し上げておるわけです。
　それから二番目の点、六百三十兆円、それでヨーロッパの公共投資比率は低い、それはおっしゃるとおりでございます。アメリカも低いんですが、さっき私申し上げましたように、日本というのは貯蓄率は非常に高いんです。ＧＤＰ中の貯蓄率は高い。ということは、これと反対側でＧＤＰ中の投資率が高くないと経常収支の黒字がむやみに広がっちゃうわけです。国内の投資率も一定の水準を維持しなければいけない。高度成長時代は民間投資でもうそれをふさいじゃったんですが、低成長になってきましたので民間投資率が下がっちゃった。そうすると、その分を公共投資率の引き上げで埋めないとむやみに経常収支の黒字がふえる。この因果関係が一つありますために、ヨーロッパやアメリカより公共投資の比率が高いというのが一つ。
　二番目は、日本は後発国でございますから、アメリカやヨーロッパのように社会資本がまだ充実していないので社会資本の充実を、特に高度成長が終わった後、民間投資率は下がったので今まで後回しにしていた公共投資率を上げてきたという側面もあると思います。
　しかし、先生御指摘のとおり、今の中身でいいのという疑問は多くの国民が持っていると思いますし、多くのエコノミストが公共投資の配分を変えなきゃだめじゃないか、昔の、在来型の公共投資のシェアを固定したままでは要らないところへばっかり金が行っちゃうんじゃないかと、この批判はもう非常に今日本で強いと思います。
　だから、六百三十兆円の中身も抜本的に配分を変えないととんでもないむだをやるんじゃないのということはもう先生御指摘のとおりで、国民的な議論を起こして、この新しい公共投資のシェアをどう変えるかということを真剣に考えなきゃいけないと私も思っております。
○笹野貞子君　本日は貴重な御意見をお伺いいたしまして大変ありがとうございました。八代参考人にまずお聞きをいたしたいと思います。
　私に与えられている時間は往復で十分しかありませんので、二十六分までしか私の時間がありません。そこで、私が質問しました後、二十六分まで回答に十分お使いいただければ大変スムーズに議論ができると思います。
　八代先生はなかなか女性問題に御造詣が深くて、「女性労働の経済分析」あるいは「結婚の経済学」という御本を書いていらっしゃいまして、私は、四月十四日の日経に書かれましたこの先生の写真入りの論文を読ませていただいたり、あるいは日経の雇用の流動化、規制緩和の問題を読ませていただきまして、結論としては賛成なんですが、その結論の部分に行くまでの間はちょっと何か違う部分があるなというような感じがいたしました。先ほど千葉委員の御質問のお答えを聞いておりまして、ちょっと何か違った面から女性の問題をお聞きいたしたいというふうに思います。
　と申しますのは、先生はこの論文の中で、夫婦別姓にするのは経済的な規制緩和、そういう考え方でするんだということを前面に出されております。結果的に賛成であることは大変うれしいんですけれども、しかし、私たち女性というのは経済に常に振り回されていて、経済が非常にいいときは女性労働を使うし、経済が底になってくるとクッションの役目で雇用を解雇されるという、そういうことを今まで繰り返してまいりました。
　そういう点からいいますと、では、経済が上向きのとき、あるいは少子化・高齢化になってきて女性の労働力が必要だから夫婦別姓というのは経済効果をあらわすんだということからすると、皮肉な言い方をしますと、じゃ経済が底をついてきて、そして子供がたくさん生まれてきたら女性の姓はまたもとへ戻してもいいんだというお考えになってしまうんではないかという、そういう危惧をもう一つ持ちました。
　それから、この規制緩和のために雇用の流動化というのは、失業なき労働の移動という問題に関して、これは非常に近代的な、速やかでしかも便利だという観点から派遣というものを全面的に、ネガティブリストのようなお感じですけれども、私は女性のそういう労働に対してネガティブリストという、こういう考え方はある程度危険性をはらむんではないか、そういう点でこれからの二十一世紀の流動化する雇用というものに対して、先ほど先生は、日本の今までの伝統的な雇用というのはつぶれていくんだという、そういう考え方、それがいいか悪いかは別として、そういう形態になるとおっしゃいましたけれども、労働権という問題はまさに規制から始まった問題ですので、規制を全面的に解除していくというのは、私は労働権という問題の先祖返りのような感じを大変受けるんですけれども、その二点についてお伺いいたしたいと思います。
○参考人（八代尚宏君）　今の御質問は非常にありがたく受けとめました。この点は、私は実は総理府の男女共同参画審議会に属しておりますが、そこでも常に大きな問題になっているわけであります。
　女性が今後働きに出たとき、それに対して、例えば夫婦別姓の問題をどう考えるかというときに、大きく分けて二つの見方があります。
　一つは、これを権利の問題としてとらえて、今、笹野先生がおっしゃったみたいに、そんな経済の動向と無関係である、これ自体は権利の問題なんだという見方が一つございます。もちろんそれもそのとおりでありますけれども、ただ、こういう問題は権利だけでは解決しないわけであります。例えば、夫婦が同姓か別姓かというのも、同姓の方がいいとおっしゃる方もたくさんいるわけで、それをイデオロギーの争いにしているだけではいつまでたっても問題は解決しないのではないかと思っております。
　私が申しております経済の変化というのは短期的なものではなくて、景気変動とは無関係に、今後長期的に動く流れのことを考えております。例えば、先ほど笹野先生がおっしゃった労働権は規制から始まったということは、まさに女工哀史の時代のように労働力が極めて過剰であった時代には、経営者による搾取を防ぐために規制というものが実に重要な役割を果たしたわけであります。しかし逆に、労働需給が今後長期的に逼迫する中では、むしろ規制というのが女性の就業分野を狭めて、ある意味で経営者による男女間賃金格差というのを正当化させるようなおそれも強くなっているわけであります。
　ですから、その意味で規制というのはもろ刃のやいばでありまして、それ自体がどうかというよりも、その時々の経済環境との関係で考えなければいけないんじゃないか。その意味で、労働市場というのは、日本に関する限り今後長期的に労働需給が逼迫するわけでありますから、規制よりも規制緩和の方がむしろ女性の就業にとって好ましい状況が次第にふえていくという認識でございます。
　それから、先ほど私が申し上げたのは、日本的雇用慣行がなくなるといったことではありませんで、そういう意見もあるけれども私はそうは思っていない、むしろ反対のことを申し上げました。つまり、日本的雇用慣行が全くなくなってしまうのではなくて、その対象となる労働者の比率が相対的に低下していく、流動的な雇用者の比率が相対的に高まっていく、そういう形の環境変化ではないかと思われます。
　派遣労働についても多くの問題がございます。事前に聞いていたことと実際に派遣された先での仕事が違うというような問題です。
　ですから、派遣労働自体についての保護というのは必要でありますが、それは、現状のように派遣する職種というものをあらかじめ決めておいてそれを少しずつ外していくというようなポジティブリストじゃなくて、むしろ女性にとってふさわしくないような特定の職種を最初から禁止して、それ以外は原則的に自由化するという方がむしろ女性の就業分野を広げるということに貢献するのではないかと思っております。
　その意味で、もちろん権利ということと同時に、経済の長期的な流れということ二つを合わせた上で女性労働の問題は考えていかなければいけないのではないかと思っております。
　以上でございます。