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○川崎（寛）委員　副総裁、大変ありがとうございました。御苦労さまです。失礼ですけれどもちょっと聞いておってください。
　去年の二月、本委員会で当時澄田さんと竹下大蔵大臣に為替の問題をお尋ねしました。そのときに澄田総裁は――つまり、一昨年の九月のプラザ会議から数カ月後の問題でございますから、大変動きが激しくなってきたときですね。そのとき、当時の江崎貿易摩擦担当大臣は、大体二百円ぐらいという期待、百七、八十円から二百円ぐらいという期待を述べられた。澄田さんはこう言っている。
　ドルの急落ということがもし万が一にもありますれば、それは非常に影響の大きいことでございます。そういう意味におきまして、ボルカー議長はもとよりでございますが、アメリカの政府もドル急落を防ぐということにおいては完全に一致をしていると思います。のみならず、世界全体にとりましてもこれは望ましくないことでありますし、そういう意味合いにおいて、この点については最大の注意が払われていかなければならない、こういうふうに思うわけでございます。
　現在の状態、ドル安の方に振れやすいような地合いがありましたが、しかし一方、ドルの底値というようなことの警戒感も市場にも出ているわけでございます。それが最近のいろいろな発言によっていろいろ動く市場の背景にはあると私は思うわけでございまして、そういうことを考え合わせますとドル急落等のおそれというものは全くない、こういうふうに思うわけでございます。だから、去年の二月、「全くない、」こう言った。百三十七円までいったのです。これはやはり急落ですよね。つまり、どんどん上がった。しかも、総理も思い起こすでありましょうが、東京サミットで、あなたはその前にアメリカに行って、何とかしてくれると思った。してくれなかった。東京サミットもそうだった。ピューッと通り越しましたね、高くなりました。三月から五月にかけて日本政府が介入を要請したけれども、それに対しては拒否をされた。そして円は急速な円高にいったわけです。私はこれはやはり、その前の年の一九八五年のアメリカの円高が二月でございますから、二月以降の対処の仕方にもいろいろあったと思います。この澄田総裁は、そういう「ドル急落等のおそれというものは全くない、」こう断言をしたのですから、前の年のＧ５をそういうふうに受けとめていたと思うのです。しかし、実際はそうではなかった。最高の責任者としての中曽根首相は、その点についてどうお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　為替相場の問題は、各国それぞれの事情、それから国際関係、あるいはそれを背景となす政治的ないろいろな現象、そういうものの総合性の上に、今度は投機業者の思惑等が短期的には入ってまいりまして動いていくものでありまして、自由経済でいわゆるフローティングシステムをとっているもとにおきまして、幾らにするとか幾らがどれぐらい続くとか、そういうようなことを予見するということは余り適当でない。
　　　〔林（義）委員長代理退席、委員長着席〕
ただ我々がやることは、いわゆる経済のファンダメンタルズと称するものを安定させて、そしてその基礎条件をしっかりさせることによって長期的安定をもたらす、そういう方向で努力するのが正攻法ではないかと思いまして、そういう努力もしてきつつあったところであります。
○川崎（寛）委員　そういたしますと、澄田総裁が急落はないと断定をしたわけでありますが、それはＧ５の中ではそういう約束はなかったわけでありまして、そういう意味では、ファンダメンタルズ云々、こういうことを言われるが、この点については澄田総裁の発言は行き過ぎであった、こういうふうに思いますか。
○中曽根内閣総理大臣　澄田総裁がある時点に限定して、そして断言するというようなことは、私はやってないのじゃないかと思います。いろいろ前後に言葉が差し挟まれているのだろうと私は思います。あの人は非常に注意深い人ですから、軽率な発言をする人ではありません。しかし、大体の傾向というものは言うことがありますですね。新聞記者からの質問や何か受けた場合に、日銀で記者会見する場合に、大体の傾向はこうである、地合いがこういうことでしょう、そういうようなことは言ってきておるのですが、幾らが限度であるとかもうこれ以上はないとか、そういうようなことはあの人は言ってはいないと私、確信しております。
○川崎（寛）委員　三重野さん、どうぞ結構です。ありがとうございました。
　それでは次に、やはり日米間の問題で少しお尋ねしたいのですが、つまりアメリカの対外純資産が一九八二年には千四百九十五億ドルで最高ですね。それが一九八五年には千七十五億ドル。わずか三年の間に世界最大の債務国に落ち込んだわけです。つまり、この期間は日米間の経済政策としては非常に大事だったわけです。去年もこの問題は、私は総理のいない一般質問でございましたが、いたしました。そのとき申し上げましたのは、やはりこの期間に日本が超緊縮予算をとったことは間違いであった、こう思うのですよ。アメリカの双子の赤字、日本の超緊縮予算、それがこの時期にちょうどぶつかるのですね。そして私はやはり異常な輸出、こういう状況になってきたと思うのです。まさにこの時期に異常な黒字の体制ができるわけですから、だから国際的な役割からいたしますならば、日本は、つまりこれは大蔵省の中の問題になれば、主計局に引っ張られて超緊縮予算をやってきたわけですよ。そのことが今日の異常な日米の経済関係もつくっている、そう思うのですね。ですからこの時期には、つまり一昨年の、先ほども言いましたようなアクションプログラムからずっと参りました経過を振り返りますならば、私はこの時期に超緊縮予算をとったのは間違いだ、こう思うのです。
　それを経済研究所の資料で見ますと、今日ぶつかっております経常黒字、一月は八十八億ドルで過去最大ですね。貿易黒字は九十六億ドルで過去最大です。外貨準備は五月末で六百八十九億三千五百万ドルで過去最大ですね。そして先ほど言いましたように円も上がってきた。それから先ほど言いましたような円高不況。円高不況のために全産業の売上高というのを去年の十月から十二月期をとってみますと、前年同期比で一％減になっておる。つまり、なべ底景気の三十三年の四月から六月、その期以来、二十八年ぶりに二期連続マイナス、こういう状況が続いておるわけです。そして先ほども指摘をいたしましたように、失業率は過去最高、こうなるのです。
　そういたしますと、今この補正予算を議論をしておるわけでございますが、本予算が通って本当にごくわずかの期間でまた補正予算をやらざるを得ない。といたしますならば、去年の暮れ、なぜきちっとした――社会党はこれまで繰り返し内需拡大の方針をとるべしということを歴代の大蔵大臣、官房長官には申し入れてきました。だから後藤田官房長官なんかは嫌というほど、耳にたこが出るほど内需拡大をしなさい、間違えますよということは聞いてきたと思うのですね。しかし、それをやらぬで、超緊縮予算をとってきた。その結果が今日のこういう状況になっておるわけでありますから、私はやはり政策は失敗をした、こう思うのです。総理、いかがですか。
○宮澤国務大臣　ただいま御指摘になりました一九八〇年から八五年、その時期にアメリカが債務国になってまいります。そのことと我が国の経済の対応とに因果関係があったという御指摘は、私は確かにそうだと思います。
　ただ、私が考えておりますことは少し川崎委員と結論が違っておりまして、一九八〇年の我が国の貿易黒字はわずかに六十億ドルでございますが……（川崎（寛）委員「八二年と八五年」と呼ぶ）ちょっとお待ちください。八〇年には六十億ドルでございますが、八五年には六百六十億ドルになっておりますから、この期間に我が国の経済体質が非常に輸出依存度が高くなった。それは、検証してみますと、一つは、この期間に非常にドルが高いわけでございます。円が安いわけでございますから、輸出がしやすかった。それからもう一つは、石油価格が上昇を続けましたために、どうしても輸出をしないと日本はやっていけないという意識がありまして、両方から貿易黒字が実に十倍になったというこの五年間の事態でございました。
　ですから、その期間がちょうどアメリカが債務国になっていく、これは貿易が赤字になりますからなるわけでございますが、それが我が国の黒字と傾向としては一致するということは御指摘のとおりだと思いますが、そこで川崎委員の言われますことは、だからその間に財政はもっと緊縮をしないで、いわば大きな財政を組むべきであった、こう言っておられるのでありますけれども、過去を振り返ってみますと、実は一九八〇年の一般会計の公債依存度は三二％でございます。三二、二七、二九、二六と非常に公債依存度が高こうございまして、しかも、それならば一般会計をいわばゼロベースでやっておったかといいますと、伸びで言いますと一〇、九・九、六・二、五十八年になりまして初めて一・四ということをやっておりますから、事実に徴しまして財政は案外その最初の期間には小さくなっておりませんし、国債依存度は減っていない。問題があるといたしますと、最後の二年くらいのところでもっと速やかに対応できなかったか、こういうことになるのではないかと思います。
○川崎（寛）委員　だから私は先ほど八二年－八五年をとって、ちょうど中曽根内閣の超緊縮予算がそこのところにぶつかった。だから双子の赤字に対して、ロン・ヤスの関係で率直にレーガン大統領に言うとしたならば、そこのところはもっと率直に軍事費なりを減らすということについては言うべきであったのではないだろうか、こう思うのです。
　先ほどの点でもう一つ指摘をしておきますと、ことしの六十二年度の本予算、これは三十二年ぶりの低い伸び率であったわけでありますから、なお一層その点は指摘をしておきたい、こういうふうに思います。
　大分、予定をしましたものが、少し時間の関係がございますのではしょりまして、私は、内需拡大の一つの問題として週休二日制の問題を取り上げてみたいと思うのです。
　総理も本会議で、社会党の岡田副委員長を初め、自民党の伊東正義さんに対しましても、それぞれ大変丁寧に前向きの答弁をしてこられました。内需拡大が今日大きな役割を持っておることは言うまでもありません。経済企画庁の「内需拡大と成果配分」という分析をとってみましても、全勤労者世帯が完全週休二日制に移行した場合の消費拡大効果は、消費支出が一兆七千億円増加をする、また昭和五十九年の個人消費支出全体の〇・九％に相当する、こういうふうに分析をしておりますし、また、失業問題と関連をして言えば、ワークシェアリングとして、労働時間一％の短縮は雇用を〇・四三％増加させる、こういうふうに分析をしておるわけでありまして、時間短縮の問題が大変大きなテーマであり、金丸副総理もこの臨時国会の非常に大きな課題だ、こういうふうに言っておられますが、その週休二日の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、人事院総裁、御苦労さんです。総裁にお尋ねをしたいのでございますが、完全な土曜閉庁による完全週休二日を、今こういう要求が高まっておりまして、総理も本会議で人事院の御研究、御検討をと言われておるわけですから、勧告に向けての人事院総裁の御見解を伺いたいと思います。
○内海（倫）政府委員　お答え申し上げます。
　完全な週休二日というものはやはり一つの大きな目標ではございますが、現在、国家公務員につきましては、御存じのように、昨年の給与勧告の際に四週六休をまず試みに行って、要するに試行してもらいたいということを国会及び内閣に御報告申し上げ、政府によりましてそれが現在試行されております。その結果が現在いろいろな面で資料として私どものところに集めつつあります。今年の勧告の機会に、とりあえずといいますか当面四週六休というものを積極的な形で対応していきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○川崎（寛）委員　それでは山下総務庁長官の御見解を伺いたいと思います。
○山下国務大臣　この週休二日制を推進してまいります過程において、当然、完全閉庁も検討されるべき問題として私ども今検討しておる次第でございます。ただ、今日まで役所の出勤日あるいは土曜日半ドンであるとかいう休みは長きにわたって国民の間に定着をいたしておりますので、やはりこれを変えるということになりますと、まず国民の理解を求めなければならぬ、あるいはまた行政サービスが落ちるようなことがないかという面も検討しなければなりませんので、この点に配慮しつつ検討を重ねておる次第でございます。
　同時にまた、完全閉庁になりまして非常に無理がいきはしないかという部門もございます、窓口事務であるとかなんとか。したがって、どこどこは完全に実施できるか、あるいはできない部門はどこなのか、さらにまた完全閉庁をやった場合にどういう影響が起きるのかという点まで十分掘り下げて検討した上で、この実施をいたすべき方途をさらに進めて検討してまいりたい、かように思っておる次第でございます。
○川崎（寛）委員　これはひとつ前向きに進め、また実施をしてもらいたいと思いますが、それについても、学校の場合はこれはなかなか難しい。
　そこで文部大臣、学校が変形なんです。人事院の方は正常な形をと、こういう要求をしておるわけでございますが、学校におけるこの問題について、文部省としてはどういうお考えですか。これをやはりその方向に、つまり学校現場が、国際公約にもなり国際的にこう進んでいるときに学校が異常な状態を続ける、教育の現場が異常な状態を続けるというのはいけないと思いますし、あるいはリゾートだ何だと、こうなってまいりました場合にも、これは親子がともにでなければならぬ、こう思うのですね。そういう意味でも、文部大臣の見解を伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　お話の中にございましたように、学校が一番難しくなってまいりました。今、四週五休制、これの実施をしておりますが、これが完全実施がなかなか難しい状態でございます。今、各県で約半分ぐらいしか実施できないような状況でございます。これはなぜかといいますと、やはり子供を土曜日休みだからほったらかしておくというわけにいかないということがございます。そういたしますと、やはり先生も勉強してその土曜日が休めない。そうすると四週六休でも結局夏休みにまとめてとるというようなことになってしまう。これを何とか改善したいと思っておりまして、このためにはやはり教員の定数の問題もございます。が、しかし、これからの児童数の減少を見ていきますと、いたずらに定数だけでこれをする、増員するというわけにいかない。やはり児童数の減少と教員との関係、教員が余ってくるという、教員の余裕が出てまいりますから、それとの関係でだんだんと週休二日制に踏み切っていく準備を固めていかなければならぬ。
　それから一方、それじゃ休ませますと子供は喜んでしまって、土曜、日曜休みだということで、これでは困るのでございまして、やはり休ます一日は有効な教育的効果のある休み方をさせなければならぬのでございますから、これをどうするかという、これは難しい話でございまして、私たちも方向としては週休二日制を積極的に進めているということはひとつ申し上げられると思っております。
○川崎（寛）委員　足を引っ張らぬように、ひとつ文部省も努力してほしい、こう思います。
　総理、この間ロンドンから帰った友人の話を聞きますと、親が一週間なら一週間旅行する。そうなりますと、子供がその親についていく。これは欠席扱いじゃないというのですよ。年間十日ぐらいは出校扱いにする。それは社会見学、こういうことでそのことをちゃんと見ているというのです。国際国家になりつつあるのですから、あなたのあれでいくと。ですから、そういう方向も一つ申し上げておきたい、こう思います。
　それで労働大臣にお尋ねをいたしますが、大変これは時間、せっぱ詰まっておるものですから、三点お尋ねします。
　ひとつ簡潔にお願いしますが、先ほどワークシェアリングの問題も言いました。それから効果も言いました。そこで、今回の労働基準法改正案では週四十時間労働制への移行時期が明らかになっておりません。いつになったら週四十時間労働制になるのか。つまりドイツはもう既に千六百時間、三十八時間、七時間、こうなっておりますね。ですから、この点についてが一つ。
　二番目には、ワークシェアリングの観点からも労働時間短縮を進めるべきであり、そのために助成金制度の創設等も検討すべきである、これは前川レポート等にもあるとおりでございます。
　三番目は、小零細企業の労働時間の短縮を進めるため特別の援助措置を講ずるべきではないか、こう思います。
　三点についてお尋ねをいたします。
○平井国務大臣　お答えいたします。
　まず、四十時間労働制への移行時期がこのたびの改正法では明確になっておらぬでないかという御指摘でございますが、御案内のように新前川レポートでは画歴二〇〇〇年のできるだけ早期に千八百時間程度を目指す必要がある、かように指摘をいたしております。週四十時間と申しますのは、言いかえましたら週休二日制の完全実施と年次有給休暇の二十日程度の完全消化ということがちょうど四十時間になるわけでございまして、現在国会にお願いしております労働基準法の改正法案、これを実現するためには政府主導型と申しましょうか、かなり踏み込んだ施策が必要である。ただ、御案内のように、この労働時間と申しますのは本来的に労使間で協議すべき非常に重要な労働条件の一つでございます。同時に、我が国の場合、法制時間のみを問題にするのではこれは十分でございませんで、やはり実労働時間としてとらえていかに短縮するかということが極めて重要でなかろうかというふうに私は考えております。
　いま一つ、労働基準法と申しますのはすべての事業場に罰則つきで適用されますので、これはやはり最低基準を明示するのが適当であるというふうに私は考えております。中小企業等の労働時間の実態等も十分に踏まえまして過大な負担にならないようにこれは当然の配慮をしなければならぬ、そういうことも配慮しながらできるだけ早期に実現できますように環境整備を順次図るように全力を挙げてまいりたい、かように考えております。
　二番目に御指摘のワークシェアリングの問題でございますが、このワークシェアリングの観点から労働時間短縮を進めるための助成金制度の創設ということになりますと、個別企業の労働時間短縮と雇用増の直接的な関係が必ずしも明確でないという問題点もございますので、今後の問題として検討してまいりたいと思うわけであります。
　いま一つ、中小零細企業の労働時間短縮のために特別の援助措置を講ずる必要があるのではないかという御指摘でございますが、当然、御指摘のように中小零細企業はなかなか実態が難しいわけでございますから、やはり政府の指導援助が重要であると認識をいたしております。そのために労働省では現在、中小零細企業集団による自主的な労働時間短縮への取り組みをただいま援助いたしておるところでございまして、今後御指摘の点を踏まえてさらに突っ込んだ助成措置があるかないかということ等も含めて改めて検討してまいりたい、かように考えております。
○川崎（寛）委員　売上税法案等六法案が廃案になった、これは私は大変大きな政治責任の問題でもあったと思うのです。国民の理解を得られなかった、こう本会議でも言っておられるのでありますけれども、なぜ得られなかったのか、その反省は本会議の御答弁では何らうかがえないのです。その点を、それでないと、今また総理が仕掛け人になってやっているいろいろなことを観じますと、また同じ過ちをやろうとしておる、そういうふうに思われてなりません。なぜ得られなかったのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　割合に時間が短かったという点もありまして、国民の皆さんにさらしてまずいろいろ御意見を伺う、そういう時間が足りなかった。実は大蔵委員会にかかってからじっくりいろいろ御批判、御意見を伺おう、そういう考えであったのですけれども、野党の大攻勢に遭いまして、やはりそういう説明をする前に恐怖心が先に植えられてしまった。特にジャーナリズムのメディアを通じまして非常に恐怖心を関係者に与えた。そういう点ではやはり我々の考え方や姿勢というものが甘かった。そういうふうな意味では十分反省もした次第なのでございます。
○川崎（寛）委員　それでマル優、非課税貯蓄の利子課税の問題でございますが、大蔵省が出しました資料によりますと、つまり前の第百八国会に出してきた資料ですね、それを見ますと、利子課税非課税の対象人員というのは千五百万人から二千万人近くに達するとも見込まれます、こう言っているのです。非常に不正確なこういう数字で税法、税制を改めるということは大変危険なことだと思うのです。
　そこで、千五百万人は何年何月の時点における対象か、それから二千万人は何年何月を予定しておるのか、伺いたいと思います。
○水野政府委員　御指摘の人数等につきましては、これは先般の政府提案におきますところの、引き続きまして非課税の対象となる方々のことの数字を御引用になっているのではないかと思われるわけでございますが、例えば年齢六十五歳以上の方でございますと千二百八十万人ぐらいおられる。そのほか寡婦年金、遺族年金、こうした受給者につきましては百八十万人ぐらいおられる。それからまた身体障害者手帳の交付を受けている方、これは約三百六万人おられる。こういった数字を積み上げて千五百万人から二千万人ぐらいと申し上げておったところでございます。ただ、こうした方につきましては重複されるケースもございますので、概数といたしまして千五百万人から二千万人ぐらいの方が引き続き対象になりますというふうな御説明を申し上げていたかと思うわけでございます。
○川崎（寛）委員　だから、千五百万人がいつごろで、二千万人がいつごろですか、こう聞いているのです。
○水野政府委員　そうした点につきましては、それぞれの項目につきましての最新の時点での調査し得る限りでの数字でございます。
○川崎（寛）委員　わからぬですよ、そんなのでは。
　いや、これは名前を言ったら懲罰にかかりますから名前は言わぬが、各党協議、税制改革協議会で本来なら資料を出して、もっと議論が進まなければいかぬわけですよ。ところが、税制改革協議会では、税制改革の一環です、こう言いながらも、全体の資料も出ない、マル優廃止の問題についても出てこない。そして、総理はベネチア・サミットで仕掛け人としてみんなの前で言った、国際公約になった、こういうことになると、そういう手法がいけないと言うのですよ。だから、もう少しまた税制改革協議会で議論ができるように私はお尋ねしているのですよ。社会党から大出君と伊藤茂君と二人出ておりますよね。二人一生懸命やっている。――いやいや、一生懸命やっているのだ。そこで、その議論ができるように、私は、資料を出さぬですから、ここで出してもらうようにしないとしょうがない。
　では厚生省にお尋ねしますが、いろいろな案が今新聞に出ていますね。六十五歳を六十歳に下げるとか対象範囲を広げるとかいろいろあるわけですよ。そうなると議論のしょうがないわけだ、この本委員会は。だから厚生省にお尋ねをしますが、六十五歳以上の人口の六十年から五年刻み。その前に六十歳以上だな、六十歳以上がまず一つ、それから六十五歳以上が一つ、それを六十年から五年刻みで八十年まで出してください。
○長尾説明員　先生、昭和六十年という意味でございますね。――お答えをさしていただきます。
　昭和六十年の六十五歳以上人口の数字でございますが、千二百四十七万二千人でございます。それから昭和七十年の数字は千八百万九千人、昭和八十年の六十五歳以上の数字が二千四百十九万五千人でございます。
　次に、六十歳以上の人口を申し上げます。昭和六十年の数字が千七百八十七万四千人、昭和七十年の数字が二千五百四十六万九千人、昭和八十年の数字が三千二百六十万六千人でございます。
○川崎（寛）委員　ありがとうございました。
　そうしますと、もう一つ今度はお年寄り、それから身障者、母子家庭とこう言われますが、そういう関係の受給者ですね。これを今の年代ごとにお願いしたいと思います。
○長尾説明員　年金の受給者ということでお答えをさしていただきます。
　普通は各共済組合、厚生年金もそれぞれの独自給付がございますが、一応基礎年金の対象受給者の数字で申し上げたいと思います。
　現在の制度を前提にいたしまして、現在受給者は基礎年金総計が千二百六十一万人でございます。昭和七十年に千六百七十四万人、昭和八十年に二千五十二万人というふうに推計いたしております。
○川崎（寛）委員　そうしますと、これは限度管理をどうするのですか、大蔵大臣。非課税貯蓄をこういうふうにいろいろな案を言っておられますね。新聞にいろいろ出てくるんですよ、大蔵省がしきりにリークするのですが。しかし、今のようなことでずっといきますと、この非課税貯蓄を受けられる人の限度管理、どうするんですか、これは。膨大な数ですよ。
○宮澤国務大臣　それに先立ちまして、何かそういう年齢について新しいことを考えているのかということでございますと、これは税制協議会で御協議中でございますので、いろいろ報道はございますけれども、私どもそういうことを具体的に考えておる段階ではございません。
　それから、先ほど主税局長が申し上げましたのは、いわば延べと申しますか、老齢の方、身体障害者の方、母子家庭の方、重複がございますから、延べで二千万人近く、こう申し上げたのでありまして、行政上、その点は限度管理ができるということで申し上げております。
○川崎（寛）委員　六十歳以上ということになれば、今言いましたように八十年には三千二百六十万、また年金の方の関係で言いますと、つまり老人、母子家庭等のそういう範囲というと二千万を超すわけです。ですから、そうなりますと、この限度管理の問題というのは、できますと言うけれども、簡単な問題じゃないわけなんですよ。大変な問題で、これはいずれここで議論というよりも、今数字を出してもらいましたから、税制改革協議会の方で議論をしてもらわなければいかぬ、私はこういうふうに思います。
　そこで、そうなりますと、最後に、今の関係で言いますと、六十二年度の税収、国税、地方税でこれはどれくらい予定しておったわけですか。
○水野政府委員　六十二年度、国の場合でございますと四十一兆一千九百四十億円、これが一般会計の予算額でございます。地方税につきましては正確なところは持ち合わせておりませんが、自治省の方からお答えがございますかと思いますが、おおむねこの五、六割程度の規模になっておろうかと思います。
○川崎（寛）委員　非課税貯蓄の廃案になった案での六十二年度の税収を国税と地方税で挙げていただきたいと思うのです。
○水野政府委員　御指摘の先般の政府原案の関係でございますと、国税におきましては四百五十億円、それから地方税関係では六百三十五億円となっておったわけでございます。
○川崎（寛）委員　そこで、所得税の減税の問題先行、こういうことについては各党協議でも一致してきたわけですね。そういたしますと、野党は今足並みをそろえて二兆円、こういう要求をいたしているわけです。二兆円を上回る大幅減税をやりなさい。そうすると、財源といたしましては、大蔵大臣も本会議でお答えになっておりますように決算剰余金が一兆七千億を超してある、それからＮＴＴの株の売却、これもやはり国民共有財産ですよね、みんなが積み上げてきたＮＴＴなんですから、そして経済の全体に内需拡大、こういうことのためですから、私たちはＮＴＴの株の売却も含めて二兆円を超す大幅の減税をやれと要求をいたしているところです。
　そこで、減税の財源の問題についてはいかがですか。減税についての考え方ですね。
○宮澤国務大臣　税制改革協議会において御検討中でございますので、その推移を私ども注意深く見守っておるところでございますが、いわば今年度において所得税を中心にした減税を先行ということでございますと、その規模いかんにもよりますが、ただいま御指摘のようにかなり多くの過年度の剰余金が出ておりますので、国会のお許しを得まして、この剰余金を中心になお歳入歳出幾らかやりくりをするかと思いますが、規模にもよりますが、今年度の先行分はそれで処理ができるものというふうに考えております。
○川崎（寛）委員　そうなりますと、減税も税制改革の一環だ、こういうことではございますが、減税については、額がまだ与野党の間に食い違いがございますけれども、政府とも食い違いがございますけれども、一応処理の方向はあるわけですね。そういたしますと、この減税の問題を切り離す、そしてマル優廃止の問題を初め税制全般の問題というのはやはり私は腰を据えてやるべきだ、こう思うのです。総理が任期中に何としてでもこのマル優廃止の片をつけたいというお気持ちはわかります。しかし、このまま不公平税制という大事な問題を通り越しちゃって、そしてマル優廃止、こういうことに行ってはいけないと思うのです。やはり不公平税制の是正ということが世論調査を見ましても明らかなんですから。そういたしますと、不公平税制の是正、そしてマル優廃止の問題を含む税制全般、こういう議論にいかなければいけない、こう思うのです。
　振り返りますと、大平内閣のときに一般消費税が、大平さん自身が引っ込められましてこれはつぶれたわけです。それから売上税法案は今度の前の国会で廃案になったわけなんです。そういたしますと、売上税、一般消費税という大型間接税に関しては、国民の皆さん方はノーという御判断を出したわけです。そのことはやはり総理は素直に受けとめて、そして今後の税制改革の方向というものを各党協議でやっておる、各党協議というのはこれはかってない経験でございますから、その点については、私はやはり議会の子としてあなたが謙虚に今の事態を受けとめて、この問題をやるべきだ、こう思います。でありますから、総理の税制改革についての部分の問題を解決しよう、そして何か足跡を残そう、こういう焦りを私は捨てていただきたい、そして税制改革の方向というものを誤らないようにしてもらいたい、こういうふうに思います。総理の御見解を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　税制改革はぜひやらなきゃいけないと思っております。それで、衆議院議長の裁定、あっせんによりまして各党の協議が成立をいたしましたので、今それを見守っておるわけでございますが、まず減税はぜひとも思い切ってやりたい。これは申し上げて、所信表明でもはっきり申し上げたとおりで、我が党の緊急対策でも一兆円を下らざる減税を考えておるわけであります。
　この減税をやるについては、その財源をどうするかというと、ことしぐらいは剰余金でこれを手当てすることができますが、こういうたまたま出てきた財源を頼りにするということは非常に不安定で、減税をやる以上は、減税が毎年毎年続けて行われるような恒久的財源手当てをやらなければ、税制改革としては無責任な税制改革になる。そこで、恒久的な財源手当てをした所得税減税を思い切ってやろう、こういう立場で一貫しておるわけです。それが第一であります。
　それから、協議会でどういうふうなお考えになるか見ておるところでございますけれども、マル優という問題につきましてはいろいろな議論があります。我々が今まで主張してまいりましたものは、国際的に見ましてもこれは非常な批判を受けでおる。つまり、日本がこれだけ円高になっているというもとはお金を持ち過ぎているからだ、お金がどっから来るかというと、郵便貯金そのほかで貯金がうんとたまっておる、なぜこんなにたまっておるかというと、補助金を出しておるからだ、外国はそういうふうに考えておる。つまり、利子について優遇して、そして税金を全然取らないというのは外国ではあり得ない、所得の発生するところには必ずそれに対する税金が伴うというのが外国の原則であります。
　利子だけなぜ日本はそういうふうに優遇して税金を取らないのかといいますと、これは戦時中、国債消化のために貯蓄をうんと増強させよう、そういう動機で昭和十六年に大改正をやりまして、貯蓄増強本部とかあるいは国債消化のための貯蓄を奨励するとか、それで税金取らないでうんとお金をためてもらおう、それを使わしてもらおう、その延長で今までずっと来ておる。ですから、外国からすると、結局これが続いていくと日本の円高というものはやまらないじゃないか、外国並みにしなさい、これが強い外国の主張で、まあ一言で言えば日本は貯金に補助金をやっている、そういう表現をしておるわけです。
　それから、今お話しになりました不公平税制の是正でありますが、マル優問題というものも大きな不公平税制になっておるとよく言われるのです。社会党は、あの税金問題で出したパンフレットを読んでみますと、約七千億円というものをこのマル優の不正から取り出して税源に充てよう、そういう案になっておりました。七千億円もマル優の不正利用からお金を取り出すという面を見ると、これは相当な不正が行われていると社会党もお認めになっておる。我々もそう考えておる。したがって、これが最大の不公平税制じゃないか、インチキが行われておるわけですから。この不正をなくすということもやはり社会正義に合致した考えだ。
　したがって弱い方、例えば今お話しになった御老人であるとかあるいは母子家庭であるとかあるいは身体障害者の皆さんであるとか、そういう方々には当然優遇は今までどおり認める。がしかし、不正をしている人をこのまま認めるわけにいかぬ。じゃ、どうして不正をしている人を排除するかといいますと、ここで考えが違ってきまして、あなた方の方はグリーンカードをやれ、まあ、ある党はマル優カードをやろう、そういうお考えでありますが、結局グリーンカード、マル優カードというものは、限度管理を厳重にやるということと同じものにならざるを得ないのです。そうなると、預金している人はどうなるかというと、いつがさっとやられるかもしれぬ、限度管理という形で。不正を摘発される、そうすると今貯金しているのが、だっと逃げていくわけです。これが土地に逃げるか株式に逃げるかあるいは外国に逃げるか、相当な資産逃避が行われるであろう。これはもう当然経済学の現象として考えられるところであります。
　そういうような点からも考え、果たしてそれが適当か。それよりも、今のような弱い方は免税だけれども、それ以外は一律に二〇％いただくとか何％いただく、そのかわり文句言いません、摘発はしません、そう言えば安心して預金ができる。資産逃避は起きない。お金が逃げるということはない。税金も入ってくる。そういう方が国民心理に受けて、心配を起こさせない妥当な税制ではないか。我々の方は、背番号制というようなものをつくって国民の皆さんの懐に手を突っ込んでお金を取り出す、そういうやり方よりも、やはりみんなが喜んで自然な形で税が納められる形の方が自由主義経済に合致する。我々は統制経済に反対ですから。そういうような考えもありまして、今いろいろな発想を持っておるわけなのでございます。
　これらにつきましては、税制協議会の成り行き等も見まして、我々の方も党内でいろいろ協議してまいる、そういうことになると思うのでございます。
　なお、議長のあの裁定、あっせんの中では、直間比率の是正は急務である、そしてこれについては各党協力し合う、そういう約束をしてあのお達しができておるわけでございます。ですから、直間比率ということは結局何であるかと言えば、間接税を認める、今の体系を変える、直接税だけに偏重しておるのを間接税もふやしていく、これが直間比率の是正ということになるだろうと思うのです。
　じゃ、どういう間接税がいいか、これは問題であります。これはいずれ将来、税制協議会等で御論議願って、この前のような失敗を起こさないように、国民の皆さんが受け入れられるような考え方で相談していったらいいんじゃないか、そういうのが我々の考え方なのでございます。
○川崎（寛）委員　上田委員に後の時間をお願いすることになっておりましたが、今のまま引き下がるわけにまいりませんから。
　所得を生むものは全部、こう言われていたけれども、じゃ土地のこの異常な値上がり、株式、それは逃げようとしておるのですね。やろうとしません。
　それから、このマル優という問題が不公平を拡大をしていくということは明らかです。私たち、これは野党がみんな一致をして、限度管理の問題についてはマル優の限度管理のカードを、こういう方向で足並みをそろえているわけでありますが、あなたは脱税者や不正利用者を擁護しようとしている。アメリカもどこもみんなやっているのですよ、ちゃんと。（中曽根内閣総理大臣「税金をもらおうとしておるのです」と呼ぶ）税金をもらう、それなら限度管理をきちっとして、そして資産課税もきちっとやって、そのためにはやはり納税の背番号ということも必要なんですから。そして、この背番号をやればひとり歩きすると言うが、この年金の番号というのは全部あるわけです、今は。源泉徴収ですから、給与者にはみんな番号があるわけです。それもあなたはひとり歩きする、こう言うのですか。
　ですから、プライバシーの問題は、これはあくまでもきちっとせなければいかぬ。しかし、そういうことを考えますと、あなたの脱税者や不正利用者を大変弁護するような極端な議論の展開というのは、私は国民の皆さんは大変不信を持って見ておるだろう、こういうふうに思います。
　でありますから、それらの問題はひとつ税制改革協議会の方で、そのかわり政府は資料はきちっと出す、こういうことで議論が進みますように私はお願いをして、終わりたいと思います。
○砂田委員長　この際、上田哲君より関連質疑の申し出があります。川崎君の持ち時間の範囲内でこれを許します。上田哲君。
○上田（哲）委員　三宅島が非常に緊迫をいたしております。米軍空母の艦載戦機飛行場の建設問題で、環境庁の許可もおりたので、政府はいよいよ今週中に観測柱を三本立てる、また三宅島では島民の二千人を超える規模で断固としてこれを阻止する、実にまさにきょうかあすかという状態になっております。これを力ずくで強行するということになれば、流血の事態をすら予想しなければならないという心配を持つのでありますが、総理、これを力ずくで強行されますか。――総理にお伺いをしたいのであります。総理が本会議でもやると言っていらっしゃる。総理の決断でありますから、お伺いいたしたい。
○栗原国務大臣　まず私から。私が担当の主管大臣でございますから、私から。
　三宅島の問題については、上田さんともいろいろ今まで議論をしてまいりました。私どもは、三宅島にＮＬＰの飛行場の問題についてお願いをしたいというのは、いろいろ考えてみたけれども、三宅島以外には適当なところがない、ぜひ三宅島の皆様方も日米安保という、そういう観点からもお考えをいただきたい。それと同時に、私どもは、三宅島の将来のことについてもお手伝いをすることはいたしたいと思う、そういうことでお願いをしてきたわけです。できることならば、私どもの意見をよく聞いた上で、いろいろと御意見を承りたい、こう言ってきたのでありますが、御案内のとおり聞く耳は持たないというような格好で反対運動がここまでまいった、これは甚だ残念でございます。
　しかし政府といたしましては、この上とも三宅島にお願いをいたしたいということで、実は……（上田（哲）委員「時間がないのですよ、結論を出してください、時間がないのです」と呼ぶ）これは非常に重要ですから。私どものは強行といいますか強行の内容ですが、私どもは、これは事務的にやらしていただかなければならぬことである、そういう意味合いで静かにやりますから、島の方々も静かにこれを見守ってもらいたい、これが私の結論であります。
○上田（哲）委員　非常に時間が食い込んでおりまして、非常に時間がないのです。どうか端的にお答えいただきたい。
　総理に伺っているのです。総理は本会議で断固やると言われた。いよいよあすかきょうかというような状態になっている中で、このまま強行されれば流血の惨の憂いもある。それでも総理は力ずくでおやりになるか。やれば、その責任は総理に帰することになるんだ、私はそう申し上げたい。イエスかノーかのところで、しっかりお答えください。
○中曽根内閣総理大臣　これは何も飛行場をすぐつくるという話ではなくて、気象条件を調査しようという予備的段階の調査の材料をつくろう、そういうことでございますから、ぜひやらしていただきたいと思います。
○上田（哲）委員　そんな言い方ではだめなのです。今まで政府のやってきたことは因循こそく、しかも卑劣に尽きると私は思います。
　この二、三日来、この予算委員会で私が質問する、こういうことになったら――環境庁からオーケーが出なければできないところです、これは自然保護法に基づく許可がなければできないところなのです。そこへ鉄柱を立てる。そのオーケーが出たにもかかわらず、何番地のどこへ立てるということを村民にもどこにも明らかにしない。そのことを追及してきょう私が質問すると言ったら、実はきょう午前中にあわててオープンにしているのであります。調べてみたら、何と皆さん、その三カ所というのがまさに薄木地区、下鏡地区、これがまあ制限のあるところでありますけれども、そのうち九百二十七の一、これはまさにこの地図をごらんいただけばわかるのですけれども、何とこの九百二十七の一、平野セメントというところにちゃんとその機材があるのであります。防衛庁、一体これはどういう手順でやるのかと聞いたら、環境庁がオーケーと言わなければ草一本立てられないところなんだから、鉄柱を立てるということがオーケーになってから業者に発注をして鉄柱をつくるので、島などにはそれが到着するのがうんと遅くなるのだと言った。九百二十七の一、平野セメントの画に、数日前から二つの山でテントをかけて、もう用意してあるじゃないですか。やることは常にこういう因循こそく、卑劣なやり方であります。こういう仕方で何が話し合いに乗る、乗らぬということになるのですか。全く時間が制限されていますから、その事実を認否をしている時間は省かなければなりません。
　しかし私は、ここで皆さんにぜひ申し上げておきたい。今も総理が言われたように、そんな口先のごまかしをしていながら、国会の中ですら本当のことを言えぬ。四千三百人の島民が泣いているじゃありませんか。そういううそをつかなければならぬ状態の中でこんな軍事基地をつくることがどうして政治のやることですか。今総理が言われる、まさにこれは予備調査だという言い方になっている。予備調査だということになっているが、売上税で強行採決をされてしまったあの六十二年度予算の中に、三億二千万円という調査費と称するものがついている。この調査費は基本調査一億四百万円、環境予備調査一億六千七百万円、こういう数字が出ております。
　残念ながら、時間の制限の中で細かいことは申し上げられないが、地形調査、地質調査あるいは環境アセスメント、幾つかの項目があります。その中の一つが、風向と風速、風向きと風の速さを調査しようという観測塔であります。どうしてこれが建設工事の第一段階と言えないのですか。どうして言えないのですか。本格工事とこの工事が違うところがあるというのなら、具体的に言ってみてください。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　私どもは、今回の調査はあくまで本格的な建設ということでございませんで、まだ場所については、ほほまあこのあたりというところまでしか私どもの頭にございません。したがいまして、詳細な地形等を調査をいたし、あるいは風向、風速等も調べ、地盤等も調べて、精密な状況を資料として入手し、今後の検討の資としたいということでございますので、御了承いただきたいと思います。
○上田（哲）委員　そういういいかげんな答弁があるんじゃないかと思って、あらかじめ防衛庁から文書でもらったんだ。二つの問題があります。
　もし百歩譲って、これが予備調査であって、本格建設工事ではないと言われるなら、二つの問題がこの中で明らかになっている。それは何かと言えば、風速だ、風向だ、地質だ、地形だ、全部調べても、その調査の結果によってはやらないこともあり得るというなら予備調査だ。やらないこともあり得るというなら、そのことで一つ認めましょう。
　もう一つ、本格工事の決定というのであれば――これはちゃんと書いてあるんだ、防衛庁の資料として。閣議の決定ないしは日米合同委員会の議決が要るんだと書いてある。それはまだやっていないですね。時間がどんどんないから、やっていないという事実は間違いないんだから、私は確認をしておきます。
　そういうことであるのなら、これは本格工事ではないんだということを私は百歩譲って認めてもいい。風向きあるいは風の速さ、地質、地形、環境アセスメントその他の調査が終わって、不適当であるというならやらないこともあり得る、これは形式的でありましょうが。事務的には日米合同委員会、閣議の決定がない間は本格工事の決定ではないんだと言われるのであれば、半分だけは認めておきましょう。いかがですか。一言で答えてください。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　調査の結果、不適と判明したときはどうするか、こういう御質問が一つございました。
　これにつきましてはこれから調査を行うわけでございますし、具体的データをまだ持っておりません。こういう状況時において申し上げるのもいかがかと思いますけれども、単なる生データだけで具体的な判断をするということではございませんで、これらを総合的に収集いたしまして判断をしていく、こういうことでございます。
　それから次に本格建設の場合の手続でございますが、通常の提供手続ですと合同委員会にかけ閣議にかけ、こういうことになるわけでございます。ただ、それはやはり候補地としてきちっと地籍等も決めまして、位置も決めまして、そこへつくるということを完全に確定をいたしましてから合同委員会でここを着陸訓練場として提供申し上げる、こういうような形になっていくわけでございまして、現段階ではそういったことを行うための詳細なデータも場所もまだはっきりと決まっておるという状況ではございませんので、御了承いただきたいと思います。
○上田（哲）委員　ぐじゅぐじゅ回った答弁ですけれども、はっきりしたことで確認をしておきます。
　合同委員会の決定ないしは閣議の決定がないということであれば、それは事実上はあり得ないけれども、形式的にはまだ正式決定もしていないし、この内容、調査の結果によってはやらないこともあり得るのだということを留保しておくということで、これは予備調査だということにしておきましょう。
　そういたしますと、これも事務方から具体的なデータとして文書でいただいているのですが、例えば風速、風向の調査には、この風速、風向のデータをイエスかノーかと決めるのは三年かかるというのです。三年かかるということのデータをこれからとるのであれば、少なくとも本工事は手続を含めてあと三年はできないということになります。これは確認していただけますね。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　お尋ねの風向、風速等につきましては、目的は風の影響等によります航空機の離着陸、こういったものを安全に行うための調査をやるということでございますので、一応ワンシーズンと申しますか、春夏秋冬のデータがとれれば最低よろしいわけでございますので最低一年間はやりたい。丁寧にやればもっと続けてもよろしいわけでございますが、大体そういった状況については一年間やれば。データが得られるというふうに考えております。
○上田（哲）委員　さんざん今まで、予備調査をした段階では三年なければ技術屋としては笑われると言っているのですよ。この場では一年でもなどということは、これはまことに許しがたいことです。大まか決まったことなんと言うが、この番地が九百二十七の一まではっきりしているのに大まかなところだなどという、きょう発表しておきながら、こんないいかげんな言い方は許せません。
　時間がありませんが、最後にもう一つ大きな問題があります。
　これが今回防衛庁が出されて島へ配ったチラシです。このチラシの中にはまさに軍事空港としての予備調査をするのだと書いてあります。今まで防衛庁が言っているのは官民共用空港だと言っています。八十日から七十日軍が使うが、あとは民間にほとんど使わせるのだと言っています。これが書いてないのです。なぜ書いてないのか。はっきりしてきた。軍事空港だからであります。
　もっと具体的に言えば、もし一年のうら七十日が軍で二百日が民間だと言うなら、この申請は運輸省が中心になるべきであります。運輸省が中心になって民間航空のためにどういう飛行場の適地であるかどうかをやらなければならない。それが全然ないのであります。運輸省と防衛庁がやる、このために交渉したという形跡は全くない。あるかないかを聞いていては時間がないから、全くないという事実を指摘しておきますけれども、なぜそういうことをしているかといえば、実はこの後に来るべき土地収用の問題があるからであります。運輸省がやる場合には土地収用法、国内法規としての土地収用法の適用であります。それではできない、できないから、日米安全保障条約に基づく地位協定に基づく特別措置法をここに準用ぜんがために運輸省ではなくて防衛庁が申請をしているのです。まさにその場合には国内法と違って内閣総理大臣の認定によってできるのです。こういうことをやるというのは、まさに国内法を無視し、国民の立場を、権利を抑圧するやり方であると私は言わざるを得ないのです。そういう意図があっては困ります。
　運輸省もしっかりしてもらいたいけれども、総理、こういう日米安全保障条約に基づく地位協定の特別措置法によって、総理大臣の認定によって土地を収用するなどという底意を持ってはならないのだと私は思いますが、いかがですか。――総理、総理。
○栗原国務大臣　上田さん、この問題、あなたのお話を聞いていると、何か知らぬけれども騒然たるという格好ですけれども、私どもはこれは静かにやはり対話をすべきだと思いますよ、静かに。
　それで、私が言っていることはどういうことかというと、何回も何回も、一遍防衛庁の話を聞いてくださいというのです。話を聞いた上でいいとか悪いとか言ってくださいとお願いしているのです。島の人たちにも言っておるのですよ、これは。また、私の聞くところでは、これはあなたの言うようなことばかりじゃないのです。しかも、私どもは強行とかなんとかでなくて、島の人たちと、あるいは地方自治団体とよく話をしていこう、そのルールをぜひあなたもひとつしつらえていただきたい。これは私が逆にあなたにお願いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　三宅島の件は、やはり米軍にも供用する、そういう飛行場をつくるということですから、これは防衛庁が中心になって防衛庁の予算でつくって、そしてそれを民間の方にも利用していただく。大体あれは夜使うものですね。それから、空母が日本に来たとき、その技量を下げないために使わせていただく。そういうことですから、あいているときはこれは民間航空がどうぞジェット機が入ってください。三宅島にはジェット機は入れない。これから観光の時代を迎えると、どうしてもジェット機が入る必要がある。そういう意味で、ジェット機の空港に使えますからどうぞ民間でもお使いください、そういうことで運輸省と防衛庁で話し合って、どういうふうに使うか、できるだけ民間にもお使い願えるようにしたい、そういう形で持っていこうと思っておるものでございます。
○上田（哲）委員　総理、私は静かに話をしたい。しかし、まじめに答弁をしていただきたい。ここは静かでも島は必死ですよ。
　周囲三十六キロの小さな島、四千三百人の島民が、あなたの党から七百億円の札束であの島に理解を求めようとされたけれども、金は要らない、芋を食っても、この土地の緑、この土地の水を捨てたくはないのだと頑張っている。今、民間航空で使わせてやるとおっしゃった。ジェット機をあそこに持っていって一体採算がとれますか。とれないことははっきりしているではありませんか。今、ＹＳ１１が三宅島に通っています。これは大島と一緒に飛んでいます。ジェット機に三宅島がかわったら、大島に行っているＹＳ１１は単独では採算がとれません。民間航空でこんなことは成り立たないのであります。
　島には鳥がいます。オオミズナギドリというのは国際保護鳥であります。二百万羽いるのです。夜だから心配ないと言われるが、夜、ねぐらを求めてこの鳥は帰るのです。その程度のことも御存じない中で静かにしろとか話を聞けと言われても、島の人たちは懸命になって、今、村議会も全員そろって反対、村長も反対、村民は警察官や公務員を除けば、実に実質全体である八五％がみんなしっかりした意識を持って、何とかしてこの私たちの祖先からの土地を守らしてもらいたい、こう言っているのです。あなた方がどんなに話をしても、聞く耳は持っていても話し合いができないという内容の問題じゃありませんか。
　総理、最後にもう一遍言います。力ずくで押し切るようなことをしないでいただきたい。何遍もここで私たちは確認をした。あなたは民主主義を大事にする、住民の意思を尊重して温和に話し合いをしたいと今おっしゃった。どうか温和な話し合いを続けて、きょう、あすに迫っている力ずくの強行はしないということを国民の前にひとつはっきり言明をしていただきたい。総理、最後のあなたの政治家としての見識をもって、力ずくで国民の権利、幸福を侵害することはしない、今、目の前に迫っている強行突破という事態をあなたの見識でとめるということをお約束をいただきたい。――総理です。防衛庁長官ではありません。総理にお願いしたい。総理、向こうを指してはいかぬ。これは総理です。
○栗原国務大臣　前々から言っているように、この観測計はいわゆる資料を集めるものですから、これを立てたからすぐに空港をつくるというわけではございませんから、その点はどうぞ御理解いただきたいと思います。したがってこれは整々と事務的にやらしていただきたい。
　なお、先ほど来申し上げているとおり、強行するなというならば話し合いに応ずるようにぜひ道をつくってください。お願いします。
○中曽根内閣総理大臣　もちろんこれは話し合いで、静かによく両方で意見を述べ合い、そして御理解を得てやるべきものであります。
○上田（哲）委員　きょう、この強行をしないということを言ってください。
○中曽根内閣総理大臣　これは事務的に進めている問題で、今すぐ建設するという問題ではない、前から申し上げましたように、風向、風速等を調べる、そして予備調査としてやるのですから、それぐらいのことはお認めいただいたらいいと思うのです。
○上田（哲）委員　島民を代表して力いっぱい良識を求め、全力で阻止することを申し上げておきます。
　終わります。
○砂田委員長　これにて川崎君、上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、細谷治嘉君。
○細谷委員　少し地味な話になりますけれども、これから所定の時間だけ質問をさせていただきたいと思います。
　昨年春の国会で、この予算委員会で、補助金、負担金の性格と責任が法定されておるのだからひとつ法律に基づいて予算書の補助金なり負担金ということをきちんと分けてやるべきじゃないかということを提言いたしました。その結果、大蔵省の方では大変努力をしていただきまして、この春、いわゆる昭和六十二年度の予算では経常経費についてはかなり整理されております。例えば生活保護なりあるいは厚生省関係でも、かなり思い切った整理を経常経費について、負担金、補助金で分けて整理されております。私は、この点については大変な努力に対して敬意を表します。
　ただ、大蔵省の方では、この臨時国会でやっております公共投資については時間的の関係もありますので、負担金、補助金を分けて予算書をつくることはできません、しばらく時間を待ってほしい、こういう言葉がございました。それで六十二年度の予算を調べてみますと、そのとおりですね。社会保障関係では負担金が全体のおよそ八二％、文教及び科学関係費では約八〇％、きちんと負担金である、こちらが補助金でありますと金額もきちんと明示されております。ところが公共事業については、わずかに七十九億円が負担金であって、あとは全部補助金だ、こういう整理がされております。これも時間をかけてじっくりやるということでございますけれども、この点について、公共投資について整理するめど、これをひとつお示しいただきたい、こう思います。
　と申しますのは、今、概算要求基準を設定する、そして八月末までに各省の予算要求がそろう、そして予算編成作業に入っていくわけでありますから、この時期にこの問題を提起して大蔵省の確たる答えをいただくことが大切だ、こう思うので、あえて直接予算そのものではありませんけれども、お尋ねしておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　これは大変に専門。的なお話で、私も説明を聞きまして、後ほど主計局長から申し上げますが、細谷先生の言われるような問題が確かに存在するのでございます。しかし、例えば河川改修にいたしましても、河川改修のための計画的な部分は負担金である。しかし、局部改良のための予算は補助金でございます。そうで、事実上は事業が一緒に行われるというようなことは、一括して執行管理されることでありますので、分けることの意味合いあるいはその実行上の難しさというものがございます。そうでございます。御指摘が昨年ございましたので、私から一度そこまでお答えいたしまして、なお主計局長から補足をさせていただきます。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕