Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平田委員　廃止をするお考えがないといいことでございますが、ゼネコンの問題が起きたときに、建設省は、工事完成保証人制度が談合の温床だ、こういうふうに指摘をされまして、すぐにはなかなかやりませんでしたが、工事完成保証人制度は廃止になりまして、今度は履行ボンド制度というのを導入をいたしました。工事完成保証人制度、これをやっている限りは談合はなくならない、談合をやっておる限りは工事費、これが節減できない、こう言われてきているわけでございますが、建設省もそういう努力をしているわけです。
　私から見ると、この代行保証制度というのはまさに工事完成保証人制度と類似の制度だ、こう思えてならないわけでありまして、建設省もゼネコンの疑惑があった、それでそのような体制に制度を変えた。
　厚生省だけが、独禁法で違反をしているということで警告を受けてもう二年もたっているのに、代行保証制度、これがまさに独禁法違反の温床になったわけでありまして、それをまだ維持している。
　これは、独禁法違反をどう考えているのか、こういうことになるわけです。これはぜひとも廃止をしていただきたい。廃止をしない根拠なんかないですよ。橋本内閣は、規制緩和をやると言っているんでしょう。これは、市場原理に任せると言っているわけですよ、言葉をかえれば。
　業者に聞きますと、代行保証制度なんか要りませんよ、自由競争にさえすれば、どこかの業者が洗濯ができなくなったら他の業者が飛んでいってすぐやるようになるのが実態ですよと、こう言っておるわけですよ。自由競争を阻害している代行保証制度を今後も維持するなどというのは、橋本内閣の基本方針に反するんじゃないですか。大臣、どうですか。こんな簡単なことを何で廃止できないんですか。
○谷（修）政府委員　先ほど申しましたように、今般出しました新しい通知によりまして、つまり、天災あるいは具体的には一番多いのは火災でございますけれども、火災等によって寝具類の洗濯等の業務が滞ることがないような必要な措置をとっておくことが望ましい、その例示として、他の業者との契約を結ぶといったようなことを例示として申し上げております。
　したがいまして、具体的に、従来、寝具協会がやっておりました代行保証制度そのものは事実上廃止をされている。また、最終的には、これは医療機関が業者とどういう契約を結ぶかということでございますので、そのことに関して、一般的な考え方として、何らかのそういうバックアップシステムが必要だということは、望ましいということは言っておりますが、いわゆる制度として何かこれが残っているということではないというふうに私は考えております。
○平田委員　大臣、こういうお役所でよろしいんですかね、こんなことで。（小泉国務大臣「廃止しているんだよ」と呼ぶ）いや、廃止なんかしてませんよ。大臣の全然認識違いですよ。今、私は、実態調査した上で申し上げているわけですよ。廃止しているなら、こんなことになっていませんよ。入札もしていないし、これが実態ですよ。
　だから、六年に協会は独禁法違反で警告を受けているんですよ。でも、その後で出た通達がまさに傑作ですわ。その協会との間で保証契約を結ぶのが望ましいと言っているのですよ。「受託者は社団法人日本病院寝具協会又は個別の業者等による代行保証を確保しておくことが望ましいこと。」と言っているのですよ。従前とどこが違ったんだと言ったら、「個別の業者」を入れたと言っているんですよ。
　独禁法違反をして指摘をされた、警告を受けた協会をまた推奨しているんですよ、厚生省が。こういうばかなことをやっているんです。それから指摘されてちょこちょこ変えているけれども、代行保証の枠組みは変わらない。こんな状態はおかしいですよ。
○谷（修）政府委員　平成六年の九月に通知を出しました。その後、各方面からの御意見もあり、ことしの二月に改めて通知を出し直しまして、「受託洗濯施設が、天災等により一時的にその業務の遂行が困難となる事態に備え、寝具類の洗濯の業務が滞ることのないよう必要な措置を講じておくことが望ましいこと。なお、この措置としては、複数の事業者又は複数の洗濯施設を有する事業者と業務委託契約を結ぶこと、あらかじめ」「代行契約を結ぶこと等が考えられること。」ということで……（平田委員「だから、代行保証を要求しているじゃないですか」と呼ぶ）先ほど言いましたように、代行、そういうバックアップシステムというものが必要だということでございます。それは、あくまでも個々の医療機関が契約を結ぶに当たって考えるべきということで整理をしたものでございます。
○平田委員　だから病院に考えさせればいいじゃないですか、そんなことは一々言わなくても。それが自由競争でしょう。何でおせっかいに厚生省が言わなあかんのですか。お役人が大人で国民が子供だという感覚がいまだに残っているんだよ、これ。いいかげんにしてもらわなくちゃだめですよ。いつまでたってもこんなことをやっていて、こんな代行保証一つも外せないような厚生省で何が規制緩和ですか。何が橋本内閣の行政改革ですか。大臣、いいかげんにしなきやあかんですよ、本当に。
○小泉国務大臣　病院が患者さんに迷惑をかけないように、衛生水準を向上するようにという趣旨だと私は理解しております。
　しかし、今言ったような点も含めて、代行制度はもう協会にはする必要はないということで指導しておりますが、実態的に今のような点があって、それがいろいろな業務に支障が出ているという点があれば、私は再度検討してみたい、そう思っております。
○平田委員　大臣、検討じゃなくて、ちゃんと解決してください。
　もう時間がないので聞きますが、寝具、いわゆる布団ですね、布団。これは綿布団です。これは洗濯することになっているんですよ。これは本当に洗濯していますか。綿布団をどうやって洗濯しているんですか。
　聞くところによると、年一回ぐらい打ち直しというのをやるというんだね、打ち直し。もう布団の打ち直しって、最近、我々、羽毛布団で大体一般国民も寝ておられる方が随分ふえてきましたので、布団の打ち直しというのはなかなか耳にしなくなったのですが、布団の打ち直しをやる。それは何をやるかといったら、古くなった、要するに一年たった寝具を綿だけ出して、これをほぐす。それで悪いところを捨てる。それで新しい綿を入れて、また一塊の綿にして布団にする。これが打ち直しですよ。洗濯じゃないです、これ。
　洗濯しろと書いてあるのに洗濯していないんだよ、これ。それで、洗濯をすることが前提になっていて先ほどの点数を認めているんですよ。どうなっているんでしょうか。
○小泉国務大臣　今お話を聞いていますと、指導しなきゃいけない点と指導する必要のない点、私は実際、どこまで洗濯しているのか、布団の打ち直しがどうなっているのか知りません。しかし、病院として衛生水準の向上を図らなきゃいけない、環境をよくしていくという点について配慮しなきゃいけない点、厚生省としても指導しなきゃいけない点もあるでしょう。同時に、今議員が指摘の、指導なんかする必要がないという点もあると思います。その点、よく調べて、検討させていただきたいと思います。
○平田委員　昭和三十九年の七月四日に、厚生省の医務局総務課長から都道府県の衛生主管局長あてに文書が出ているのであります、「病院の洗たく施設について」という文書が。
　そこの一番目に「委託できる洗たく物の範囲」ということで、伝染病と、それから放射性同位元素による治療を受けた患者以外の患者の用いた布団、入っているんですよ。毛布、それからシーツ、まくら、こういうふうにちゃんと挙げてあります。布団も、洗えないじゃないかというやじがありましたけれども、ちゃんと布団を洗いなさいと書いてある。実際、洗っていないんじゃないですか。洗っていないでずっとやっているんですよ。それでぼろもうけなんですよ。これはちゃんと調査してください。保健所を通じてでもすぐできるはずですから、調査をしてください、大臣。
○小泉国務大臣　これは、結論は調査しますが、今御質問を聞いてみると、病院に対して、あれをやれこれをやれという注文もある。あるいはやってかえって怒られることもある。これはなかなか難しいなと感じました。どこまで厚生省は関与して指導していいのか。指導すると余計な指導だと怒られる、指導しないとこれは指導しろと。この点もよく含めて調査させていただきます。（発言する者あり）
○平田委員　ちょっと、私の質問時間をとらないでいただきたい。
　大臣、最後は余計なことですが、検査をされるということですから、それでこれ以上言いませんが、社会的規制と経済的規制というのは別なんですから、それを前提にして私は質問していることを申し上げておきます。
　次に、大蔵大臣、ちょっとこれは質問通告を特にしなかったのですが、大変重要な話なんで、きょうの新聞にも出ていたわけでありますが、社民党とさきがけが「平成九年度予算審議終局に当たっての申入れ」というのを、自民党に、また財政運営に当たる政府に、すなわち大蔵省も入っていますね、対して申し入れをされました。それで、ここのまず前文の中に、「平成九年度予算に対する国民の批判は、予算審議終局に至ってもなお厳しいものがあり、」こう指摘をしておいでになります。そして、「国民的不満には率直に応えなければならない。」こういう指摘がありますが、大臣はどのようにお考えですか。
○三塚国務大臣　基本的には社民党の要望、申し入れ、こういうことでございます。これは、与党でありますから丁寧に協議をしなければなりませんし、受け入れられるポイントと、考慮をしなければならない点と、今後検討ということと、この種案件にはあります。
　なぜこれを申し上げたかといいますと、ベストなものとして政府案を提案をいたしております。ただいま真剣な論議をいただいておるわけでございます。これを今年度予算に生かすという方法は、自後の執行において、その心、要望を受けとめつつ効率的、むだのないようにこれをやっていくということで御期待に沿うということにできると思います。
　この回答を待ってということですが、それはそれとして執行部の方で先にやってもらいます。
○平田委員　今私は、どうするかなんてまだ中身まで入っていないのですよ、大臣。これから中身に入るんです。ちょっと先走ってお答えになった。
　まず、社民党、さきがけの皆さんの、平成九年度予算に対する国民の批判は予算審議終局に至ってもなお厳しいものがありますよ、国民的不満には率直にこたえなければなりません、こういう御認識へ主張をしておいでになることに対して、大臣はどのように見ておられますか。そのようにやはり国民の批判は厳しい、その不満にはこたえなければならない、こういうふうにお思いなのかどうか、イエスかノーかなんです。どうぞ。
○三塚国務大臣　厳しく受けとめておるところです。
○平田委員　じゃ、あれじゃないですか、もう修正するべきじゃないんですか。それだけやはり批判が厳しいとなれば、じゃ、もう国民からこんな、与党の中からもこんなことを言われるような予算、しかも予算を一緒に組んだ人ですよ、そういう方々からこのような声が出るんだったら、予算修正に応ずる、こういう姿勢になるのが今の御認識からいくと当然の帰結かと思いますが、いかがですか。
○三塚国務大臣　いや、厳しく受けとめるということなんです。しかし、かねがね修正の問題が本委員会で各委員から出ました折に、全力を尽くし査定をし、やってきたわけですから、これが現時点における最良、ベストの案でありますから御理解をいただきたい、こう申し上げておるわけでありまして、厳しく受けとめることと、御審議をしていただく、それから今後に対応することというのはまた次元が違う、こういうことであります。
○平田委員　これが詭弁なんですよ。（三塚国務大臣「いやいや、正直に言っている」と呼ぶ）これは詭弁というものでして、それは、正直ならちゃんと結論も正直にしなければいかぬです。前段は正直で、私も評価します。しかし、結論がそれはちょっとおかしい。それは、予算の修正に応じられないという与党のメンツ、政府のメンツがあるのでしょうけれども、メンツじゃいかぬですよ。これから行政改革をやろう、規制緩和をやろうというのは、いろいろな抵抗をはねのけて、死に物狂いになって、総理は火だるまとおっしゃいましたが、その決意で頑張っていただかなくちゃいかぬわけですよ。そういうときに、今までやってないこともやる、与野党ともに力を合わせてやるんだったらやるんだ、与党のメンツだ、政府のメンツだじゃないんだ、こういうことを示していくことが大事なんじゃないですか。それが新しい時代の政治だと私は思いますよ。
　続けて質問いたしますが、具体的にはこういうことをおっしゃっています。まず、九年度の予算の執行を削減しろ。それで、その削減の合意を閣議決定、閣議で合意をしろ、こういうことをおっしゃってみえます。そしてまた、節減の数値目標を設定しなさい。具体的には、公共事業、補助金、防衛費、ＯＤＡ、これについては国民の厳しい監視にたえ得る徹底した改革と節減を行いなさい、こういう要求をしております。もっともですね。まずこういう具体的な話をしておいでになる。
　伺いますと、私ちょっとこれはおかしいなと思うのは、内閣は、憲法八十六条で、予算をちゃんと提出をして、七十三条もありますが、国会の議決を得なくちゃいかぬのですよ。そうして国会の議決を受けたものを、今度は、審議中にですよ、審議中に、これはおかしいから執行を少し待とう、節減をしようなどというのは、予算提出権を持っている内閣の責任放棄ですよ。いいですか、内閣は、予算案を国会に提出する権利がある。提出権もあるけれども、義務もあるんだ、義務も。その義務というのは、国会にきちんと承認をしてもらえる内容の案を提出する義務があるんです。数の横暴で通すような案ではだめなんです。国民が納得できる案でなければいけないんです。与党の中からも中身を変えろ、こういうような案、要求が出ているような予算案を出したということは、これは義務の懈怠ですよ。怠慢だ。それを与党の中で認めたということですよ。まずそれが一点。
　それからもう一つは、いいですか、もう一つは、まずそんな合意ができたら、一体予算委員会の予算審議は何なんだ、国会の議決は一体何なんだということになるわけであります。いいですか、そんな政党の談合で国なんか動かしてはいけませんよ。法治国家ですよ。国会で予算を……（発言する者あり）
○小里委員長代理　静粛に願います。
○平田委員　予算を決めたら誠実にそれを執行しなければならないと内閣の責任の第一番に書いてあるじゃないですか。法律も予算もきちっと執行しなくちゃいけないんです。それを与党の中で、予算案が成立した後、執行についてはいろいろまた考え直そう、こんなばかな話はないですよ。ばかな話じゃないですか。そういうお考えは大蔵大臣にはよもやないでしょうね。
○三塚国務大臣　せっかくの修正案についても、御勘弁くださいと申し上げているわけです。ベストなものを提出をいたしたわけでございますから、御審議の上、意見は意見としてお聞かせをいただく、相当お聞きしてまいりましたけれども。そういう中で、社民党、与党として申し入れが出てきているわけでございますが、いずれも、成立後、簡素化、節減等ということであります。しかし、箇所づけは明確にしながら、また政策目的に従って予算を計上いたしておりますから、計上し、承認をいただいた以上、それを誠実に実行するということは、これまた当然のことであります。
　ただ、一点、歳出削減が平成九年度少ないのではないか、こういう御批判も多々いただいておるところでございますから、執行面において何か工夫がないかということで出てきておりますのは、コスト削減について、三月末までにそれぞれの分野に検討を加えられて結論を得ることといたしております。経常費の節減というのは毎回やっておるわけであります。財政窮乏の折から、赤字国債を調達をしながら予算編成をやっておる現実にかんがみまして、行政費の節減、経常費でございます、光熱水費初め食糧費その他等々ということでありますから、削減は削減として、そういうことで毎年度、昨今、ここ数年やってきておりますから、これはこれとして取り組みますけれども、基本的に、成立をいたしましたら決めました項目は誠実に実行する、こういうことであります。
○平田委員　公共事業、補助金、それからＯＤＡ、防衛費、これもその経常経費の節減の中に入るというお考えなんですか。
○三塚国務大臣　それはきちっと決まっておりますから。積み上げ方式で決められて査定をし、決定をしておるということで、これはこれとして精いっぱいの削減をかけて、政策目的がぎりぎりいっぱいこれならば成功できるな、こういって決定をいたしております。
　ここに書いておることは、平成十年度に向けて、概算要求に向けて、そして本年年末の予算決定に向けてしっかり頑張れ、私はそう受けとめておるのです。
○平田委員　社民党さんは、平成九年度の予算、これを問題にしているのですよ。大臣の十年度の話じゃないですよ。今全然説明がなってないじゃないですか。私は、経常経費の中に入るのですかと。主計局長、答えてください。
○小村政府委員　一般論として予算を執行段階で削減することができるかという点から御答弁申し上げたいと思いますが、歳出予算は、国会が内閣に対して議決の金額の範囲内で予算を執行する権限を与えるというものでございます。これは、委員御指摘の憲法八十五条等においてもそういう趣旨の規定がございます。このことから、内閣が成立した歳出予算の内容を大きく変更するとか執行を行わないということは許されるものではございませんが、内閣が個々の事例に即して、その国会の議決の趣旨を損なわない範囲で予算執行を調整をするということは、これまでもかつて総需要抑制策とかいろいろな形で行われた事例がございます。
○平田委員　では主計局長に聞きますが、こういう予算審議の最中に、数値目標を決めて、そして全般的な削減をするということまで許されるという御判断ですか。今までの凍結の問題というのは、各党が話し合って、各党合意のもとで凍結されたという例はありますよ。予算はそのまま通して、与党の中だけで話し合って、そして削減の数値目標を決めて全般的な削減をするというのはこれまでにない話です。それも主計局としては可能だという考え方ですか。
○小村政府委員　大臣からお答えを申し上げましたように、ただいま御提案している予算がベストのものとして御議論をいただいているところでございます。
○平田委員　お答えがないということは、できないという判断です。大蔵大臣、できないという判断です。それでよろしいですね。
○三塚国務大臣　大体理解していただいたと思うのですけれども、上限を決めるわけですから。しかし、積み上げの中で査定をし、これを決定をし、提案をいたしておるという厳然たる事実がございます。
　同時に、与党という立場の中で、党内論議を踏まえながら申し入れをしてくるということは当然であろうと思うのです。それをまた自由民主党がそのまま受けとめる、そして大蔵省に本問題が提示をされる、まだ提示されませんけれども、書類を取得をした段階で。提示を受けたら、そこでただいまの論議を踏まえながら申し上げていく、こういうことであります。
○平田委員　今回の問題は、極めて私は重大だと思うのですよ。予算委員会あるいは国会の予算審議権を侵害する話ですよ。主計局長も、明言は避けられましたが、そういう予算審議の最中に予算の内容を全般的に削減しようなどというような、そんなことはできないと。これは当たり前ですよ。そうしたらもう国会は要らないのですから。上限を決めるだけだ、あとそれを執行するかしないかは政府の自由裁量ですよ、そんな話もないですよ。予算は決められたら誠実に執行しなければいけないわけですよ。それが、与党内のまさに談合で、予算審議権をそっちのけにして、国会を無視して合意をしようなどというのは私は許されない。総務庁長官、どうですか。
○武藤国務大臣　内閣は、先ほどの話で、予算を提出をして審議を願うわけでございますし、当然その編成をした内閣はその予算がベストであるという考え方で提案をしていると思います。
　それ以上のことは私の立場からとやかく申し上げるというわけにもいかない。これは大蔵大臣の所管でございますし、総理自身の、内閣全体の問題でございますから。やはり内閣としてはそのベストのものを御審議をいただき、でき得るならばそのまま通していただきたいというのが私は内閣の姿勢だと思っております。
○平田委員　これは憲法にも反するような重大問題だということを警告を申し上げて、次の質問に移ります。
　厚生大臣、年金資金の預託金利の引き下げの問題で、大臣が大変頑張っておいでになると私は評価をして申し上げているわけでございますが、預託金利の引き下げを、大蔵大臣から要請があったけれども拒否をしておいでになる。預託金利は、毎月の国債の利回り、これを基準にして決めてきた、これは慣行のようでございますが三月債が一月債よりも〇・一％低下したので、大蔵省としては、現行二・九％の預託金利利率を二・七五に引き下げてくれないか、こういう打診をしてきているということでありますが、拒否されているという報道でございますが、それでよろしいでしょうか。
○小泉国務大臣　それは事実であります。
○平田委員　この拒否された理由ですね。私は、年金資金の問題、郵貯の問題、こういうもののあり方と大きく関係があるのではないか、このように推測をしておるのですが、拒否された理由、まだそういうものとの関係がどういうふうにあるのか、御説明をいただければと思います。
○小泉国務大臣　そもそも、資金運用部に年金と郵貯と簡保を一緒に預かって一緒に統合運用している制度が私はおかしいと思っているのです。大事な年金のお金、郵便貯金のお金、簡保のお金、国民のお金ですから、これを有利確実に運用しなきゃならないのが財政投融資制度の基本であります。にもかかわらず、財投の実態を見ると、全然有利に運用されていない。確実なのかというと、国民が税金で負担してくれれば確実なだけであります。
　そういう実態を見て、預託金利が高ければ高いで、また問題があると思います。というのは、出口の国民金融公庫とか住宅金融公庫の金利を高くしなきゃなりませんから、それは貸す方は不便だ。低くすれば、それは住宅金融公庫の金利も低くて貸し出せます。しかし、高どまりしていれば、住宅金融公庫の金利を低くすれば、結局一般会計で負担しなきゃならない。財投の出口の方では、一般会計で負担しているのは結構ありますね。本来低ければ低いほどいいと思うのでありますが、そうすると、年金を預けている人はどうなのか。有利運用できない。本来、郵貯も簡保も国家の信用を背景にしていますから、金利は一番低くていいのです。そうすれば、出口の住宅金融公庫、道路公団、何でも貸出金利を低く貸し出すことができる。
　ところが、それは、郵貯は金利が、預けている人は金利が高い方がいいから、預託金利を高く要求する。貸す方は低い方から。知らないうちに一般国民は税金で負担させられたのであって、知らないツケが回ってくる。これをどうするかというのが、今財政投融資制度の改革、行政改革、財政構造改革の基本でしょう。そこに目をつぶってはいけない。
　たまたま年金を担当している大臣として、年金を預かっている大臣として、年金の資産が不利に運用されるというのは、これは軽々にオーケーするわけにはいかぬ。しかも、年金と郵貯、簡保が一緒に統合運用している矛盾をつく絶好のチャンスだと思って、私は、これは軽々にはオーケーしない。大蔵省が下げてくれと言ってきても、これは承知しない。根本的な、財政投融資制度の根幹にかかわる問題だからもっと議論すべきだということで、反対しているわけであります。
○平田委員　大変明確な御答弁を、先ほどとは大分違って明確な御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　大蔵大臣、御要求されているのですが拒否されておりますが、これはどういうふうにお考えですか。
○三塚国務大臣　拒否されたと私は受けとめていないのです。これは、事の次第と、今日における財政投融資資金、小泉大臣言われましたとおり、有利かつ確実に運用してまいりますというのは、預金をしていただいた国民各位に対する最大の政府の責任、また法律でそう明示をされております。
　五・五の約定で年金はお預かりをいたしております。既に再計算のとき決められましたときは、物価スライド二％を決めておりましたから、三・五プラス二％、五・五という約定であります。ところが、昨今、マイナスでありまして、物価は安定をいたしております。（平田委員「短くしてください」と呼ぶ）こういうことで、確実有利はそのとおりであります。
　短くしろと言うので、じゃ、結論に入りますが、本件は、そういうことで有利運用をして、責任を果たしておるということでございます。よって、財政金融制度のあり方は、真剣に今懇談会を設け議論をいたしておるところでございまして、国の制度の中で不変なものはございません。そういうものは、世の中の進運に合わせまして、国論の帰するところにそんたくをしながら合わせていくというのも行政改革の基本でありますので、今日ただいまはそういうことで、同じ閣内ですから、小泉理論は、もう同じグループですから、頭の方から全身に受けとめておりますことでありますので、今後に対応します。
　　　　〔小里委員長代理退席、委員長着席〕
○平田委員　同じ党だとは思えないような両大臣の御発言でございますが、先ほどの郵政大臣の御答弁もございましたが、どうも橋本内閣というのは閣内ではきちっと議論していない、そういう感じがしてなりません。
　厚生大臣の、年金は五・五％を保証しているわけでありまして、それを二・七五で回せ、こういうことを大蔵省から要求されるなどというのは、それはけしからぬ、これは当然の御判断だろうと思うのです。
　きのうの予算委員会では、厚生年金基金の運用規制を撤廃する方向でという御答弁があったようでありますが、基金だけではなくて年金資金そのものもやはり自主運用をして、もっと高利回りの、きちっと五・五％を保証するのだったら五・五％を保証できる、そういう運用を、また役人がやるのじゃなくて、民間の力をかりてきちっとやっていく、私はこういう姿勢がぜひとも必要だというふうに思っております。
　まず厚生大臣、この点、どういうお考えでございましょうか。
○小泉国務大臣　先ほど答弁いたしましたように、年金の自主運用が必要だ。現在時点においては五・五％の利回りを確保するというのはとても難しい状況でありますけれども、一緒に郵貯、簡保資金と財政投融資に預けて、有利に運用されるとは思えませんから、私は年金の自主運用を主張しております。これからも主張していきます。要求していきます。
○平田委員　大蔵大臣また総務庁長官、今厚生大臣がそのような御発言をされましたが、それを受けて、御答弁いただけますか。
○三塚国務大臣　有利運用については、ただいま理財がやっておるのが私はベストだと思っているのです。これだけ激変の強い経済状況、金利の動向定まらぬ諸状況の中で、ただいま二・八を保証させていただき、同時に二・八で、利ざやを稼がず、財投資金として運用をいたしておるわけでございますから、有利かつ安全という意味では、定期で〇・七五とか〇・五というのがあるわけですね、一％とか。
　そういう中で二・八ですから、これの根拠は、利付国債十年物の利子とイコールして決めさせていただくということで、大事なお金ですから、これはこれとしてやらせていただいておる。財政金融政策との違いはまた別で、検討は検討として別に進めておるところでありまして、本来の預託金の運用、今二・八と言いましたが、了承をいただきますと二・八であるので、ただいま二・九であります。そういうことで御理解をいただければと思います。
○武藤国務大臣　私は、行政改革という立場からいろいろと特殊法人の問題その他を今議論しておる最中でございまして、そういう観点から御答弁させていただきますと、当然財投の出口と入口の問題、これは関連してくるわけでございます。
　そうなってくると、その入口である今お話しの点についてはどうかということになりますと、外為法も今度はなくなるわけでございますから、お金が世界的に自由になってくる。そういう中で、果たして日本の国内だけで特定の金利を維持していくことができるかどうかということは、私は、必ずそういう現象はあらわれてくるのではなかろうか。そういう観点から、この財政投融資のいわゆる入口の方の議論も当然、私ども関連あるものとして議論をしていかなければならぬと思っております。
○平田委員　この問題はもう今現実に起きている問題なわけですよ。それで、内閣の中で拒否した、拒否されていないと、総務庁長官は長い目でこれから議論をするのだと、これでは国民はどうなっているのかさっぱりわかりません。
　これは、内閣できちっとした方針をここ一日二日の間に出してください。そうでなければ予算の採決なんかできませんよ。大蔵大臣、御答弁いただけますか。
○三塚国務大臣　努力をして御期待にこたえたいと思います。
○平田委員　では、内閣不統一ばかりですから、ぜひ、不統一の内閣は国民は困るわけですので。個々の大臣の考え方は、それは結構ですよ。
　先ほども、本当に見苦しい、奥田委員からの質問に対する両大臣の言い合いがあったような気がして、暴言などという、他の大臣が発言したことを同僚大臣がそのように評価をするなどというのは、私は前代未聞だと思うのですよ。これだけで辞任ものです。
　郵政大臣、お越しになっておられますが、郵貯の話は先ほどもう奥田委員がされましたから、私は重ねていたしませんが、先ほど暴言だとおっしゃられましたこと、これは取り消されますか。
○堀之内国務大臣　先ほどの答弁で、ただいま御指摘の暴言というのは行き過ぎだと思いますので、訂正をいたします。
○平田委員　今取り消されましたが、この予算委員会で私ずっと見ておりまして、アルツハイマー発言を初めとして、それから幼稚発言ですね、特定の大臣に集中している嫌いもありますが、本当に、今までの国会の論戦の中での発言あるいは大臣としての私的な発言も含めて、もっと品位があったと思うのですよ。それがどういうわけかこういうことになってしまっているというのは、私は橋本内閣全体的に御反省いただかないといかぬと思うのですよ。
　それは、批判は結構ですよ。だけれども、言葉をやはり、大臣たる者は一国を代表して海外へ行かれるわけですから。その方が国内でこういう言葉遣いをしているというのは、これは国全体の品位を汚すわけですよ。これは与党野党関係ないです。極めて恥ずかしい。そうお思いになりますか。うなずいておいでになるので、そう皆さん思っておいでになるのでしょうけれども。
　私も、野党ではありますが、国民を代表してこの国会、与党野党ともに立場は違えど国民に対して責任を果たす、また、海外に対しても国としてのきちっとした機能を示していく、これは同じ決意ですよ。選挙では小選挙区になったので大変な厳しい戦いをしたけれども、それをぱっと切りかえていくのがまた政治家じゃないですか。それをいつまでも何か引きずっているような国会論戦、しかも一番品位を示していかなければならない大臣の発言、行動、私は、これを国民は決して満足しているものではない、いや恥ずかしいと。ますます政治不信ですよ。
　どなたか代表して御答弁されますか。何か建設大臣が手を挙げておいでになりますが。
○三塚国務大臣　国会論議は、まさにこの国の現在と展望をかけて論議が行われる。また、国民生活の安定、特に弱い立場にあられる方々に対して最大限の愛情を注ぎながら、その中で対応をしていく。また、頑張り抜いてもこの変革の中で到底頑張り切れない一次産業、二次産業、そこにきちっとした問題をやる。こういうことでありますから、ただいまの御提言を踏まえながらさらに全力を尽くして職務を果たしてまいる、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○小鷲政府委員　この法律を私どもから提案をさせていただいた経緯がございますので、私の方から状況について御説明させていただきたいと思います。
　ただいま、具体的には出資単位と譲渡制限を例に出しまして、不動産特定共同事業ががんじがらめである、健全な町づくりに対する善良な投資がなかなか進まないという御指摘がございましたけれども、これは、先生既に立法当初からこの内容については詳しく御審議いただいておりますので十分おわかりと思いますが、実は、この法律ができた背景には、当時、不動産投資事業というのが現にございまして、投資の回収が困難に陥っていろいろな社会的なトラブルがあちこちで発生をしてきた、こういう状況がございます。したがいまして、これをただ放置するわけにはいかないのではないかということで、当時既に規制緩和ということが大きな政策課題であった中におきまして、規制をせざるを得ない、こういう判断のもとに一定の規制をさせていただいたわけでございます。
　具体的に、ただいま申されました出資単位でございますが、金銭出資と現物出資とでかなり大きな差がございます。金銭出資につきましては、実は、この法律ができる前に、既にさまざまな金融商品がございまして、それにつきまして同様の出資単位が設けられておりますので、そういった全体のバランスを考えて、御指摘のありましたように、原則一億、ただし資本金十億以上の大企業が事業者になります場合には一千万円まで引き下げることができるということにいたしております。
　ところで、不動産を出資するという形態はこれまでございませんでしたので、その出資単位をどうするかという際に、やはり取引の実態を見る必要があろうかということで調べましたところ、大体五百万から一千万ぐらいの投資単位が中心になっておるということで、現物出資の場合には、したがいまして五百万という限度を設けた次第でございます。
　それからまた、これらの規制を省令なり通達でやっておるというお話でございますが、ただいま申し上げました立法の過程で、なるべく事業規制は少なくしていった方がいいのではないか、こういう御議論がございまして、確かに弱者救済あるいは投資者保護という社会的な要請も大事ではあるけれども、反面、事業者に対する規制でございますから、そこのバランスを、その時々の社会情勢を見ながらうまく判断していく必要がある、こういう大変重要な御指摘がございまして、私どももそのように理解をいたしているわけでございます。したがいまして、将来弾力的にその辺につきましては運用をさせていただく必要があろうかと思っておりまして、そういう意味から、省令なり通達で将来に備えて多少弾力的に考慮ができるような仕組みにさせていただいているというふうに御理解をいただきたいというふうに思う次第でございます。
　なお、御指摘のような趣旨を踏まえまして、今国会で一部法改正をお願いいたしておりますが、それは、投資経験の豊富でありまするいわゆる機関投資家につきましては一部自己責任の領域を拡大してもよかろうということで、そういう趣旨からの法改正をお願いしておる次第でございますので、よろしく御審議賜りたいと存じます。
　それから、定期借地権についてのお話がございましたけれども、これは技術的な問題がございまして、定期借地権つきの底地を取引するという取引実例が今までございません。したがいまして、これをどう評価するかということは技術的に大変難しい話になっております。現在は八割ということになっておりますが、これは、普通の借地権をどういう評価をするかということを例にとりまして、とりあえず八割ということにいたしているわけでございますが、将来、取引実例を踏まえまして、それに合わせた適正な評価をしていくということにつきまして税務当局も御理解をいただいておりますので、なるべく早くそういう実例を踏まえた適正な評価ができるように努力いたしたいと考えております。
○堀田政府委員　定期借地権が設定されております底地の評価につきましてでございますけれども、先生から御指摘ございましたように、私ども、相続税法の規定に基づきまして、財産評価基本通達というもので定めてやっております。
　内容につきましては、今の建設省の答弁とダブりますので詳細は省略いたしますけれども、原則として、課税時期における更地の価格から定期借地権の価格を控除して評価する。普通の借地権と同じでございます。その際に、この定期借地権をどう評価するかということにつきましては、課税時期において借地人に帰属する経済的利益及びその存続期間をもととして評価する。
　ただ、仮にこの定期借地権の価格がゼロの場合であっても、今建設省が申しておりましたように、最大限二〇％相当額を底地の評価から減額するというシステムになっておりまして、これは、まだこの定期借地権が創設されて日の浅い段階で、実際に権利の取引実態的な評価も確立していないという状況でございますので、現段階で私どもこれ以外の評価はあり得ないと思っておりますけれども、今後、その普及定着の実態をさらに見きわめていきたいと思っております。
○三塚国務大臣　よく今、事柄がわかりました。しかし、ちょっと不透明なところもありますから、一番効果的に立法の趣旨に沿っていけるためには何か、私なりに勉強し、また御報告を申し上げます。
○平田委員　建設大臣も所管のことでございまして、建設大臣はよくこの件は御存じかというふうに思いますが、私の申し上げている趣旨も御理解いただいているんじゃないかと思いますから、もし御発言がありましたら、短目にお願いします。
○亀井国務大臣　短くやりますが、まず、先ほど委員から、私に対して厳しい御批判がございました。私は委員ほどの人品骨柄、そんな上等だとは思ってはおりませんけれども、ただ、幼稚という言葉とかアルツハイマーという言葉が、私は品性が落ちる言葉だとは全然思っておりません。
　まずこのことを申し上げまして、今の委員からの御質問でございますけれども、私は、委員が指摘されておりますように、この経済をどう活性化をしていくか、そういう観点から千二百兆をどう活用していくか、それがポイントであるという認識においては全く同じでございます。そういう意味で、委員先ほど御指摘の、今国会へ出しております法律を含めまして、それがいかに有効に機能するかということでなければ意味がありません。そういう面で、そうしたこの税制を含めてのいろいろな規制が目的に合った形で整理をされていきますように、私自身も今後細かく見ていくつもりでございます。
○平田委員　総務庁長官、これだけじゃなくて、通達でもうあらゆる規制をやっているわけですよ。それは法律に基づく許認可権は一万程度かもしれませんが、この通達というのがくせ者でございまして、しかも、国会を通してないわけですよ。政令でも省令でもない、こういうもので規制をやっていることに対してやはり総務庁としてメスを入れないと、本当の規制緩和にならないというふうに思います。
　その点についてどのようにお考えなのかというのが一点と、先ほどちょっと聞き逃しましたが、財投の問題ですね。これはどこで議論をされ、いつごろまでに結論を出される問題なのか。長期的に、中期的に見るのだという御答弁でございましたが、その点について明確に御答弁をいただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○武藤国務大臣　私、個人的にも、正直、日本の行政の中で余りにも通達が多過ぎるということは前から思っております。今度、規制緩和という観点からいたしまして、できるだけそういう通達で行政指導をやっているものをこの際排除していくという方向で努力をしてまいりたいと思っております。
　それから、いま一つ、先ほどのお話でございますが、これはどちらかというと大蔵大臣の方の所管になるわけでございますが、財政構造改革会議というところで、この財投の問題を含めて早急に結論を出すということでやっておるわけでございます。それを踏まえて、行政改革という観点から、財政の一般の会計だけではなくて、財投関係も含めて、財政がよりスリム化していく、それがやはり行政のスリム化につながっていくという観点から、いろいろ財政構造改革会議で御議論いただくことを踏まえて私どもは対処して、いろいろ行政改革という立場でやってまいりたいと思っております。
○深谷委員長　これにて平田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十七日午前九時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十九分散会
平成九年二月二十六日（水曜日）
　　　　午後六時八分開議
出席委員
　　委員長　額賀福志郎君
　　　理事　金子　一義君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　保岡　興治君　理事　北側　一雄君
　　　理事　谷口　隆義君　理事　池田　元久君
　　　理事　佐々木陸海君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　小林　多門君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　上田　清司君
　　　　　　木村　太郎君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　中川　正春君　　　　並木　正芳君
　　　　　　西田　　猛君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　前田　　正君　　　　宮地　正介君
　　　　　　村井　　仁君　　　　川内　博史君
　　　　　　田中　　甲君　　　　山本　譲司君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　新井　将敬君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　林　　正和君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　国税庁次長　　　堀田　隆夫君
　　　　　　　　国税庁課税部長　舩橋　晴雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　深山　卓也君
　　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　　際機関第一課長　鈴木　庸一君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北脇　保之君　　　　　西田　　猛君
　　末松　義規君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西田　　猛君　　　　　北脇　保之君
　　川内　博史君　　　　　末松　義規君
　　　　—————————————
二月二十六日
　関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第三三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　酒税法の一部を改正する法律案（内閣提出第六
　号）
　租税特別措置法及び阪神・淡路大震災の被災者
　等に係る国税関係法律の臨時特例に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　　　　　————◇—————
○額賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、酒税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法及び阪神・淡路大震災の被災者等に係る国税関係法律の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷口隆義君。
○谷口委員　質疑に先立ちまして、一言申し上げたいと思います。
　本日は、新進党の両院懇談会におきまして、大蔵委員会の開催、御迷惑をおかけいたしました。また、御配慮いただきましてありがとうございました。この場をおかりいたしまして御礼申し上げます。
　それでは、租特の改正法案を質問さしていただきます。
　初めに、これは昨日も出ておったわけでございますが、今回、従来から私も申し上げておるのですが、新規取得土地の負債利子の損金不算入という問題についてお聞きしたいと思います。
　昨日の主税局長の御答弁を聞いておりますと、本来使用していない土地の取得に関する金利の算入は、これは問題がある、こういうようなお話でございましたが、もともとバブルの発生を抑制しようという税制であると認識しておるのでございます。この辺について、そうではないというようなお話のように私はお聞きしたわけでございますが、これについて御見解をお伺いしたいと思います。
○薄井政府委員　それほどはっきり性格づけをしたつもりはございません。新規取得土地等に係ります負債利子の損金不算入措置といいますのは、昭和六十二年度の税制改正で導入されたものでございまして、借入金による土地取得を通ずる税負担の回避行為に対処しようということで措置したものでございまして、これによって土地の仮需要を抑制しようと。そういう意味では、あの当時のまだバブルのころといいますか、いわゆる土地税制を考えた平成二年のころとは、ちょっと前ではありますけれども、仮需要を抑制しようという発想も含めて、その背景にあったということでございます。
　法人の借入金の利子といいますものは、利子ですから即時に落とすという考え方もあろうと思いますが、取得価額に含めるという考え方もあり得るのだろうと思います。そのどちらでないといけないというところまで私は思い込んではおりません。そういう意味では、租税特別措置としてやらせていただいているわけでございますが、これを現状のもとで解除することは適当でないというつもりで御答弁申し上げたところでございます。
○谷口委員　これは、昭和六十三年四月の政府税調の中間答申の結果設けられた税制でございます。このときには明確に、バブル抑制という観点で設けた税制だ、こういうように述べられておるわけでございまして、そういう観点からつくられた税制ということですね。
　今、御存じのとおり、極めて土地が流動化しておらないというのですか沈滞化しておるわけでございまして、そういう観点でいくと、従来から私申し上げておるのですが、土地の流動化をさせていかなければいけないという観点で、このようなバブル抑制税制を廃止する必要がある、このように申し上げておるところでございます。
　先ほど主税当局おっしゃったように、これは基本通達で書いておるようでございますが、本来、土地を取得するための借入金の利子は土地の取得価額に含めてもいいし、損金処理してもいい、このように任意になっておるようでございますので、そのような処理に戻されるお考えはございませんでしょうか。
○薄井政府委員　先日の答弁でも申し上げましたが、現行の六十三年度のこの措置の性格を、今改めてといいますか、現状で考えてみましたときに、先日もちょっと触れましたが、厳密に費用収益を対応させるという考え方をとるかとらないかは別にしましても、土地というものを購入するための借金、しかもその土地の上に有効な建物がま
だ建っていないというような状況のもとでは、これを資産の使用期間に配分するといったような発想もあり得るのかなとは思いますが、これを別に本則として考えたいということではございません。
　これはふと感じましたのは、アメリカの場合、一定の減価償却資産を製造するような場合の負債の利子といいますのは、減価償却の手法によって、その使用期間にわたって費用化するというような発想もあるわけでございまして、租特としての性格を否定しませんが、支払い利子、特に土地の取得のための借入金の利子については、そういう考え方もあるのではないかなと思ったことをこの間触れたわけでございます。
　ただ、ただといいますか、全面的に仮需要を抑制するという政策的な措置であるとしても、今日、またこれを解除するということについては適当ではないのではないかということでございまして、と申しますのも、これは四年たちますと落とせるということで、そういう意味では控除を否定しているわけではございません。先ほど申し上げたような考え方も含めて、まだその状況にはないというふうに認識しております。
○谷口委員　今まさにおっしゃったようなことだと思います。これは四年間損金算入できなくて、経過後に、四年で崩していく、こういうようなことであるようでございますが、これは、私が今見ておるのは、東京国税局の法人税課長が編者の「決算と申告の実務」という本があるのですね。ここにこの特例がどういう経緯で出てきたかというのが出ておりまして、これは明確に、地価高騰の一因になった、企業の財テクとして土地を取得して、それを損金処理ができるということで地価高騰の一因にもなったからこういう税制が出てきたんだというように書かれておるわけでございます。
　ですから、もうそういう前提がなくなったわけですから、御存じのとおり都心部の地価はピークのころの五分の一、六分の一、こういうような地価の状況でございますから、そういうことを考えますと、このバブル抑制税制のときに定められた特例を今こそ廃止すべきである、これを強く申し上げる次第でございます。もう答弁は結構でございます。
　その次に、これも昨日出てきたのですが、個人の不動産所得に係る損益通算を制限する特例でございます。これは、当時、ワンルームマンションを利用して節税が行われたということもあって、そういう節税規制の観点からこのような特例が設けられた。損益通算を認めない。土地の取得に係る利子については認めない、建物の利子は損金算入するが土地については認めない、こういうような特例ですね。これも、しかし利息負担により資金が流出するのは間違いのない話でございまして、そうすることによって課税所得が減少するわけですね。ですから、本来、総合課税の観点からいきますと、これは損益通算をやるべきである、このように私は思うわけでございますが、これについての御見解をお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○薄井政府委員　今御指摘の制度は、平成三年度の改正で設けられたものでございまして、これも今御指摘いただきましたように、税負担の軽減を図るという節税目的で、いわゆるワンルームマンションがはやったことが背景にあるかと思います。現状を私どももつぶさにすべてを見ておるわけではございませんが、少なくとも新聞等に広告されている状況を見ますと、今日においても、この種の節税策がセールスポイントとなって不動産の商売がなされていることが見受けられるわけでございまして、現状から見て、これを今とめてしまう状況にはないというふうに思っております。
○谷口委員　これも、先ほど申し上げましたように、既にもう前提が崩れておるわけでありますから、正常な形に戻すべきである、総合課税の観点から損益通算をすべきである、このように私は強く申し上げる次第であります。
　資料があるかどうかちょっとわかりませんが、先ほどの新規取得土地の損金不算入が税収としてどのくらい上がっておるのか、またもう一つ、後で申し上げました個人の、これは規制しておりますから税収はわからないと思いますが、冒頭の損金不算入によってどのくらいの税収が上がっておるか、ちょっと御答弁をお願いいたしたいと思います。
○薄井政府委員　不動産所得についての損益通算の方は、計算の過程から御推察いただけると思いますが、創設当初におきましても、この計算はとても困難であるということで御説明させていただいておりまして、計上しておりません。
　新規取得土地の方につきましては、これもきちっとした数字はございませんが、制度創設時には数百億という数字でございまして、今でも何百億かの減収になっているというふうに私どもは見ております。
○谷口委員　数百億という単位であれば、これはもう廃止すべきであるというように私は思います。これが極めて重荷になって、さっき冒頭申し上げました土地の流動化が進んでおらないというような現状があるわけでございますので、ぜひ廃止の方向で御検討をお願いいたしたいというように思います。
　その次に、今度の税制改正ではのっておりませんが、法人税の税率の引き下げの議論がございました。国際的に見て、我が国の法人税率は極めて高い。実効税率が四九・九八％、このような高い法人税の実効税率は、産業の空洞化、海外にどんどん出ていく一つの要因にもなっておる、このように言われておるところでございます。
　それで、この法人税の税率引き下げの議論が出てまいったわけでありまして、その議論の際に、法人税の課税対象といいますか、課税ベースを拡大をして法人税の税率を引き下げる、このような議論になったとお聞きいたしております。その結果、ネットで減税にならない、むしろ増税になる場合があるというようなことになって、これは財界あたりがそれについて極めて異論をおっしゃって、結局この法人税の税率の引き下げができなかった、こういうようなことをお聞きいたしておるわけでございます。
　この課税ベースの拡大ということについて、私はもう従来から申しておることがございます。それは、薄井主税局長にも以前に申し上げたことがあるわけでございますが、引当金また準備金を圧縮または廃止の方向に持っていく、こういうことによって課税ベースを拡大したいというようなお話は、政府税調の方でも出ておるようでございますが、間違ってもらったら困るのは、準備金と引当金とは全く違うものなのだ、こういう認識であります。御存じのとおり、準備金というのは、租税特別措置によって設けられたもの、政策目的によって設けられたものであります。また、一方の引当金は、法人税本法によってほとんど設けられておるものであります。
　会計理論的にいきますと、この法人税の引当金というのは、本来負債性引当金と申しまして、確定債務に準ずるようなものであります。御存じのとおり、現行の会計制度は費用収益対応の原則、いわゆる発生主義と申しますが、そのような形で費用と収益見合いの部分を計上していく、こういう基本的な考え方があるわけですね。そういう考え方から出てきた引当金というものがございまして、この引当金というのは、本来企業が積み立てなければいけないもの、こういうように会計原則では言われておるわけであります。
　一方、準備金は、これは利益処分でも積み立てることはできるのです。ですから、税制も利益処分の場合に申告減算ができますよ、このようになっておるわけでありますが、これはいわゆる利益留保性の準備金と申しまして、これは積み立てることができる。それは任意で、積み立てなくてもいいが積み立てることができる、こういう規定の仕方になっておるわけであります。
　このような準備金、引当金について、今回課税ベースの拡大ということで、一緒にしてこれを廃
止、また圧縮していこうというようなことをお考えのようでございますが、これについて御答弁をお願いいたしたいと思います。
○薄井政府委員　引当金、準備金についての御質問でございまして、その性格等については委員御指摘のことと私の理解と違わないわけでございますが、引当金の性格というものは御指摘のような性格でありますが、これは商法上、引当金というものが規定されておりまして、「計上スルコトヲ得」と書いてあるわけでございます。
　企業会計原則の世界では幾つかの引当金が商法の系列で例示されているわけでございますけれども、そのうち、税法上、法人税の本法に取り上げられているのは六つの引当金でございます。かつ、その引き当ての額といいますか量といいますか、それは税法で決められているものがあるということでございまして、そういう意味では、引当金というものが、商法なり企業会計原則の流れの中から税法がそれを根拠に、基本に必要なものを本則に持ってきているという位置づけにある。それから準備金については、これも委員御指摘のことでおおむねそのとおりだと思いますが、準備金の中には、今申し上げた商法、企業会計原則の流れの中で引当金とされているものに似ているもの、あるいはそれに同等のものも準備金として租特で手当てされているというものもあります。
　そういう意味では、申し上げたいことは、税法というのは商法なり企業会計原則の上に乗ってはおりますけれども、その原則の上で構成されてはおりますけれども、税の考え方で構築されている部分があるわけです。したがいまして、引当金が本則に書かれているからこれは絶対であるということではないと思います。時代の背景あるいは経済の実情に応じて、六つあるものが五つになる、そういうこともあり得ると思いますし、また計数的にその上限額をさわっていく、あるいは税法上は実績と法定率の選択となっているようなものを、税法の世界で実績だけにするということが許されていないということではないと思います。この辺は、経済の実態あるいは税負担というものを含めて、税の世界で考えていくことのできる余地のあるところだと思っております。
　今長々と申し上げましたが、引当金の性格について反論があるわけではございませんけれども、税法上の引当金の性格というものについて、私は今申し述べたように考えているということでございます。