Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井亜紀子君　多様な流通があっていいと思いますので、その流通の中で本来自然に存在しているはずの規格外のものが削除されてしまわないように、やはり食料自給率の低い国ですから、こういった規格外のものもきちんと出回るように方法を考えていただきたいと思います。
　私の地元で若者がやっている旅館ですけれども、もったいない野菜というふうに呼んでおりまして、近所から規格外で売り物にならなかった野菜を引き取ってきて、それで調理して宿の食事を出しているんですね。さらに、その入口のところでもったいない野菜を売っているんです。これをもっと、ただ自分たちが使うことができるのはごく一部なので、もっとたくさんもったいない野菜はあると、これをどうしたらいいかと、ネット販売をしようかと今考えているようですけれども、いろんな取組を若者は今やっておりますので、是非行政としてはそれをサポートをしていっていただきたいと思います。
　それでは、担い手の方のお話に移りたいと思いますが、担い手、特に頑張っている、成功している担い手側から言わせますと、行政が担い手を育てるというのはすごくおかしなことだと。それは経営者というのが分かっていない人が言うことであって、経営者というのは育てることはできないんだと言うんです。つまり、ビジネススクールに行って簿記を学んだからといって会社を立ち上げて成功するとは限らないわけで、じゃその成功した経営者が何から学んだかといったら失敗から学ぶと言うんですね。ですので、担い手を募集して、行政が一生懸命補助をして、そして経営者になってくださいと言われたって育つものじゃないですよと。ですから、むしろ失敗をさせた方がいいと。
　ただ、行政として、例えば普及センターのセンター長が自分の仕事は彼らを失敗して鍛えることであると言って本当に失敗させたらめでたく左遷だと。そんなことはできないであろうから、それならば、失敗しても何度でも挑戦できるようにそういう仕組みを整えてあげることが大事なのであって、今のように担い手を育成とただ言っていてもうまくいきませんよということを言われるんですけれども、どのように担い手育成についてお考えでしょうか。これは大臣にお願いいたします。
○国務大臣（石破茂君）　担い手論というのはやっぱりちゃんとしなきゃいかぬと思いますが、委員おっしゃいますように、これを担い手と決めるわけですよ、行政がね。そうすると、決めたからには失敗させちゃならぬということになるわけですね。それは何か議論としてはおかしくないかという話は、それはあるんだろうと思うんですね。さはさりながら、失敗しちゃいましたと、もう一回再チャレンジですと、それに行政は応援しますというのも、それは税金の使い方としていかがなものかねと、こういう議論もそれはそれであるんだろうと思うんですね。
　だから、要は多様な担い手、何でも多様で逃げればいいと私は思ってはいないのですが、多様な担い手をどう確保するか。担い手とはかくかくしかじか、かくなるものであるというような決め付けというのは決していいことだと思っておりませんで、今回の農地法の改正なんかもそういう含意はあるのですが、多様な担い手というものをできるだけ確保した方がいいだろうと思っております。
　そしてまた、担い手というものを、多様であるがゆえに形式要件をがちがちに決めてしまうということもいかがなものかねというお話なのでございまして、私ども、行政があれこれ言ってビジネスがうまくいったというためしは余り知らぬのです。行政官が、役人がビジネスやって、さあ大成功したという例も余り聞いたことがないし、そうであれば役人なぞなっていないのではないかという気がせぬでもありませんが。やはり、行政がビジネスを指導するなどというおこがましい考え方は余り持たない方がいいのだろうと思っております。基本的に商売というのはできるだけ自由にした方がよろしいのでございますが、何でも自由にした行き着く果てが、淘汰、淘汰が残って死屍累々ということにならないようには気を付けていかなければいけません。
○亀井亜紀子君　集落営農の話に移りたいんですけれども、集落営農というのもいいものもあるんでしょうけれども、やはりうまくいってない地域が多いです。集落営農に至る道筋を間違えてしまうと結局機能しないんですね。ですから、大臣の御地元の鳥取にしても私の島根にしても限界集落たくさんありますし、そういった地域で、中山間地で農業を維持していくために皆共同して農作業をしましょうというその流れの中での集落営農であればまだいいのだろうと思いますけれども。そうではなくて、担い手に認定をしてもらいたいから面積を集めなくてはならない、二十ヘクタール固めましょうといってやっても、幾ら農地は集積できても、肝心な経営感覚がないので立ち行かないというふうに元気の良い担い手は見ております。
　若手担い手がその地域の集会があったので行ってみると、担い手だといって集まってきた人たちがおじいさんばっかりだったと。それで、じいさん二十人集めてどうするんですかと私は言われたんですけれども。結局、幾ら中山間地で面積を集めて、それで担い手ですよと認定しても、その人たちが皆六十歳以上というのではやはり将来性はないと、何であんなことにお金を掛けるんだというふうに批判を受けまして、ごもっともだと思いました。
　ですので、やはり今の集落営農のやり方、その動機付けですか、そこの部分に問題があるように思います。今の農政は、強い農家を育てて、そこにたくさん生産してもらいましょう、それによって食料自給率を上げましょうという考え方なのかしらと思っております。大規模の企業的な経営ができる農家を増やして、二百万戸の農家を例えば四十万戸にして経営体力を強くすると、そういう方向性で考えられた政策なのかしらと思うんですが、それに対して小さい規模の経営体が山のようにある。ニホンミツバチのように一人一人が小さい働き者で、それがたくさんいて全体としては強いと。そういう形を目指した方が結局は強いのではないだろうかと。少なくとも農地の集積に中山間地というところは適していないという意見をいただいております。
　中山間地の土地ですけれども、かなり皆ばらばらに所有をしております。これはなぜばらばらなのか。致し方なくてそうなってしまったのかと思っていたら、そうではないようなんですね。これは中山間地のリスクヘッジだろうと言われましたが、例えば、一つの山があって標高が違う、その年によって日当たりも違う、条件が違うわけですね。そうすると、去年は下の田んぼが良くて上の田んぼが駄目だったけれども、今年は気温が高かったから上の方が良くて下は駄目だったと。そういうふうにばらばらに持つことによってリスクヘッジをしているので、わざと散らしているという知恵ですね、里山の知恵であるというように言われております。ですので、そういうところで集落営農を推進しても、やはりちょっと状況には合っていない気がいたします。
　また、先ほどのスイスの卵ですか、あとパンの話、スイスのパンはまずいという話、私も聞いたことがございますけれども、日本でも新米は食べない習慣のところがあります。中山間地ほどそうです。それは、やはりいつ不作に見舞われるか分からないので古い米から食べていきましょうというのが普通に身に付いているので、今はまだ田んぼを持ってやっているところは三年前の米を食べているというところもあるくらいで、やはり、何でしょう、いつ危機に見舞われても大丈夫なように知恵があるわけですね。
　ですので、そういった現実を考えたときに、やはり中山間地と平地と同じような農業政策は取れないんじゃないかなと思うんですが、多様な農業、また小さな農家も強くしていくということについてどのように大臣はお考えでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　島根も鳥取も似たようなものではないかなとは思っておるんでございますが、おっしゃるような話があります、うちの方にも。きっと日本国中あるんでしょう。
　集落営農が定着しないにはしないなりの理由があるはずなんです。集落営農をもう少しいろんな形で参加できるように直していく必要があるんではないか。抽象的なことを言っても仕方がありませんので、なぜ集落営農は定着しない地域があるのか。米中心であれば結構集落営農って定着しやすいんです。ところが、米、畜産、果樹みたいなものを複合経営でちっちゃな規模でやっているというところはなかなか集落営農といっても定着しない。しかし、担い手として集落営農でなきゃ駄目よと、こう言っている以上、しないからあなた方は関係ないんだというわけにはまいりませんので、いろんなタイプの営農というものに見合った集落営農の体系を考えます。考えなければいけないと思っております。
　それから、やはりリーダーが必要だ、リーダーが必要だとみんな言うんでありますが、そんなのがいたらだれも苦労せんわいということになるわけでございます。リーダーをそうはいってもつくらなきゃいけませんので、税制、経理関係に必要な知識を習得するための研修をやろう、各種マーケティング講習会を実施する、中小企業診断士やスペシャリストによる経営診断をやる、農産物加工や直売など経営の多角化に向けた支援をやるなど、経営能力の向上のための支援を行うということになっております。これ、でもどうせだれも聞かないよとか、そんなことあきらめてもしようがないんで、やはりこういうものは着実にやれるものはやっていきたいと思います。それは私やりたいと思っています。
　それから、中山間地で限界集落を通り越して集落消失というお話を先ほど少ししました。それは、兼業機会がきちんと確保をされていて集落は維持されたのだという面を私は無視してはいけないんだと思っています。つまり、日本の農政というものが兼業というものをきちんとケアすることによって都市と農村との均衡をもたらしてきたのです、そこは。
　ところが、例えて言えば、建設会社はリストラになっちゃいましたと、あるいは店を畳んじゃいましたと、女性は縫製工場あるいは電子部品の組立て工場に行って働いておりましたが、それも海外へ行っちゃいましたと。そうすると、兼業機会が喪失したことイコール集落の消失になってしまうわけですね。
　そうすると、そこを、さて農政として、条件不利地域直接支払とかそういうものを駆使して営農を維持したと仮にいたしまして、それが次の世代の後継ぎに行くだろうかといえば、それはなかなか難しいのではないか。条件不利地域で兼業機会を喪失したところをどうやってこれから先維持していくかということは省内でも議論をしておるところでございますが、そこへ救農土木でまた公共事業をいっぱい持ってきましょうといっても、それが永続するものでもございません。林道等々でそういうことはできるだけきめ細かく配慮をいたしておりますが、本当にどういうやり方で中山間地のそういうところを維持していくかということは、だれがその金を負担するべきかも含めて当委員会でよく御議論をいただき、御示唆を賜りたいと思っているところでございます。
○亀井亜紀子君　集落営農がやはり定着しない理由はその土地の事情があると思いますので、確かに水田だけならいいわけですけれども、斜面の場合、わざと同じものを作らないんですよね。ですから、一番日当たりの良いところは果樹園にして、それで水があるところは水田にして、山林の方ではシイタケを取ってというように、わざと土地をばらばらに持つように、作るものも変えて、リスクヘッジ取っていますので、そういうところで集落営農でなければなりませんと言いますと、かえって農業がおかしくなってしまうということがあると思います。ですので、多様な農業のやり方、そして多様な流通制度というのを是非考えていただきたいと思います。
　最後に、農地法にも関係することですけれども、安来の中海の干拓農地についての質問をさせていただきたいと思います。大臣の御地元と私の地元のちょうど境、県境のところにあるところです。
　この干拓農地ですが、残念ながらほとんど利用がされておりません。私も現場に行きましたけれども、耕作放棄地がかなり広がっております。なぜこんなことになったかということですけれども、地元からいろいろと相談がありまして聞いてみましたら、新規就農者は、その干拓農地の中にＪＡの施設があって新規就農の研修は一年間受けると、そこで農業をやろうと思うけれども、農地として造られた土地であるので住宅は建てることができないと。そうすると、通い農業で、別にどこか家を探して、そこには補助はないわけです。そして、車で通ってきて農業をやることになるのでなかなかうまくいかない。野菜を育てていたけれども、野菜というのは、特に朝、日当たりをチェックしなければいけない。非常に細かく見なければいけないのに、一々、特に昨年は燃料も高かったわけで、行ったり来たり車でやっていられないので、どうにかなりませんかと言われたんですね。
　ですから、そこで農業をやる人の家ぐらいどこか一角に建てられないのかというお願いがあったのですが、やはり農業生産基盤整備事業の対象となった土地、事業の完了が八年をまだ経過していない、国営の中海土地改良事業が実施中なので農用地区域から除外することができないのでどうにもなりませんということを言われてしまいました。それで、結局相変わらず草ぼうぼうの状態なんですね。
　これをどうにかしなければと私は思っておりまして、この陳情をしてきた人は今県に掛け合って県の特区でどうにか規制を外せないかということをチャレンジしているようですが、こういった事例に対して、つまり農地転用ではなくて、農地として造ったものが使われないで、今諫早がどうなっているか分かりませんけれども、私はあそこに見に行ってあの七百ヘクタールの大きさに驚きました。あれが造ったはいいけれども利用されなかったらやはり物すごく税金の無駄になるわけですけれども、造った後の農地の活用について、またその責任について、大臣の御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　悩ましいお話です。現行法上そんなことはできませんと申し上げざるを得ないのでございます。要は、何のために基盤整備をやりましたかと、何のために干拓しましたかと。これは本当にもう私たち、子供のころからずっとこの中海の干拓どうするんだというのはあった話ですよね。鳥取県民、島根県民、ずっといろんな議論をしてきました。
　とにかく農地になりましたと。そこは住宅地にするために農地にしたわけじゃございませんので、そこはもう基盤整備が終わって八年間は駄目ですと。これを特例を認めちゃいますと、あちらこちらにそんな話になってまいりまして、農地とはそも何ぞやと。これは農業やるため、営むために必要なのですと必ずみんな言うのです。それで、いろんな抜け穴みたいなものができてきて、結局農地法の体系自体ががたがたになるのではないかということを私は思っておりまして、できるだけ農地法というのは、農地制度というのは厳格に運用したいと考えております。
　そうしますと、大変申し訳ございませんが、これは工事完了後八年を経過しておりませんので除外の規定を、要件を満たしておりません。したがって、できない。それを特区にすることにつきましては、私は正直申し上げて、ネガティブに考えざるを得ないのでございます。
　そうすると、安来工区でどうすればきちんと住宅が確保され、そこへ通うことができるかということを議論すべきでしょうし、もう一つ私が案じておりますのは、この研修を終わった方が五名いらっしゃって、それが五名みんな就農して、それがみんな安来工区以外で就農しちゃっているというのは、これは一体何なんだということでございます。ここの辺りは、また何でこういうことになったか、私どもその理由は一応島根県庁から聴き取ってはおりますが、ここのところが何のための干拓だったんですかということが問われかねないと思っておりますので、農林省としてこの実態よく把握をして手当てを考えたいと考えております。
○亀井亜紀子君　よろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（平野達男君）　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（平野達男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農林水産に関する調査のうち、平成二十一年度の農林水産行政の基本施策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加治屋義人君　自民党の加治屋でございます。
　経営学者のドラッカーは、経営とは変化に的確な対応をすることだと、こう言っております。我が国の農業の今日の現状は、国の経営、いわゆる政治がうまくいかなかったのではないかと、そのような気がしておりますけれども、やはり私ども政治にかかわるものにとっては自省をしなければならないのではないかと思っております。
　今、食料の六〇％を輸入に依存している我が国の食料環境、質、量共に食料確保が大変厳しくなってきております。一方、百年に一度という経済危機で工業製品輸出が大不振、そのリストラによる失業者が大きな政治課題にもなっております。この状況は、日本にとってピンチでありますが、我が国農業にとっては再生のチャンスであって、石破大臣の所信表明にあるとおり、成長産業へ転換する良い潮どきではないかと、そのように思っております。
　まさにこのタイミングで適切な農業政策を立て、同時に、かつて金融危機に際し銀行に公助を実行したように、今疲弊した農業に対して適切な公助を実行していくことだと私は考えております。もちろん、自助なきところ公助なしの原則に従って、自立を目指す農家に適時適切な知恵と金を投入させることが求められていると思っています。
　前にも話したことがありますけれども、お猿さんの群れにはボス猿の存在があります。ボス猿の役割は二つあって、外敵から群れを守ることと、食料、えさを確保することであります。
　石破大臣は閣僚として防衛とそれこそ農林水産を経験されて、両分野の専門家でもいらっしゃいます。国家安全保障の見地から我が国の食料確保を万全なものとし、国民の期待にこたえてくださるよう、石破大臣と大臣を支えている近藤副大臣、そして野村政務官にエールを送って、質問に入らせていただきたいと思います。
　簡潔にお伺いしますが、大臣の所信表明には、我が国の一次産業、いわゆる農林水産分野の現状が、存続が危ぶまれるとか極めて深刻な状況などと説明をされております。私は、これを見るたびに、何かやりきれない気持ちにもなります。
　この状況は一朝一夕にできたものではなくて、少なくとも戦後六十年余の時を経て形成されたもので、その間、我が国は一次産業の振興と発展を願いながら多くの施策と対策を講じてきたにもかかわらず、今日のこのような憂うべき現状は、何か大きな政策的誤りをしてきたのか、あるいは経済社会が発展すればこうなるのは必然的なものなのか、大臣はそのことをどうお考えでございましょうか。
　石破大臣は、これまで幾度も農林水産行政に携われて、同政策への造詣が深く、政策等へのコメントも、その問題点を指摘されるときには明瞭な言葉で的確に指摘をされてこられました。ただ一言申し上げれば、特に農政の包括的な見直しに関する考え方については前提を置かずに検討する、こう言われているだけで、御自身の理想やお考えを明確に表明されていないのではないか、そのような気がしてなりません。石破大臣が理想とする日本の農林水産業、そしてその政策を大臣から明確でストレートかつ力強い考えを伺うことができたとすれば、国民は元気が出ると思っております。石破大臣御自身が理想と考える農林水産業と農林水産行政の在り方の一端を分かりやすくお示しをいただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　委員の方がはるかに現場に通暁しておられますので、私ごときが口幅ったいことは申し上げられませんが。
　私は、農業基本法、旧基本法ですが、これがあり、そして農村と都市との所得の均衡を目指したというのは見事に達成されたと思っているのです。ただ、それが、選択的拡大というのがキーワードでございました。農業から工業、商業へシフトをする、そして農業は規模拡大をするのだという考え方でございましたし、米からほかのいろんなものへシフトをしていくのだという考え方でございました。それは選択的拡大によって社会政策としての都市と農村との均衡が実現されたのかといえば、それはそうではなくて、零細規模でありながら兼業機会をきちんと確保することによって実現したのだというふうに考えております。それはそれで私どもが取ってきた政策に基本的な誤りはなかったのだと思っております。
　ただ、今兼業機会がどんどんなくなっているということをどのように考えるべきか。あるいはこのグローバル化の中で、農業基本法ができたときにはＷＴＯなどというものは想定していなかった。そして、私どもが議員になりましたころは三つのキーワードで、米は一粒たりとも入れない、食管制度は絶対に守り抜く、そして減反は強化しないというようなことを言っておりましたが、それは全部駄目だったわけでございまして、そういうふうに予想が全部変わってきた中でこれから先どうあるべきかということを議論しなければいけないと思っております。
　じゃ、おまえは何も方向性を示していないではないか、そのとおりございます。それはもう御議論を経ないで、私はこう思う、ああ思うということを言うべきではないと考えておりますが。
　とにかく議論しなければいけない核心は、この兼業ということによって維持されている零細性というものをどう考えるべきなのかということについては、私はやはりここで方向性を見出すべきなのだろうと思っております。そして、条件が不利であってそんな規模拡大なんかできない、私の選挙区もそうですし、委員のところにもそういうところはたくさんあるのだろうと思います。それをどのようにして支えていくかということを考えていかねばなりません。
　そして、日本の場合の特異性といいますかユニークなところは、農地が非常に高い価値を持つということでございます。資産的価値を持っているということでございます。これはアメリカともヨーロッパとも違うものでございます。
　私は、どんどんどんどん国が発展をし、工業が栄え商業が栄えしてくれば第一次産業は衰退するということは、それは間違いだと思っております。そうであるとすれば、何でフランスが、何であるいはイギリスが、何でドイツがあのように農業の隆盛を見ているかということだと思っております。そこのところはやはり規模というもの、あるいは所得の支え方というもの、あるいは農地に対する考え方というもの、それが法制も相まって相当に異なることがあるのだろうと。工業が発達すれば農業が廃れる、そのようなことはございません。
　日本においてなぜそのようなことになったかという根源的なところを議論をし、本当に守るべき中山間地の中小零細の農地あるいは経営体、そして規模拡大できるものにどのようにして政策的支援を行うかということ、そして農地というものが本当に健全に守られていく、そういう法的な手段と、そしてそれを実効あらしむる運用の在り方、私はそこをきちんと議論をすれば本当に日本の農業に必ず未来は開けてくると思っております。
○加治屋義人君　ありがとうございました。
　大臣の政策に対するお言葉、これは生産現場あるいは農林漁家も、そして特に農林水産省の各部署の職員が非常に正しく正確に事業が推進される、そういうことを考えていたものですから、あえてこのことを質問をさせていただきました。
　食料自給率と、先ほども出ましたけれども食料自給力についてお伺いしたいと思います。
　平成十七年三月に閣議決定された食料・農業・農村基本計画、これは自給率を二十七年度に四五％、将来的には五〇％を目指すこととしております。その方針を後押しすべく、食料自給率向上協議会の設置、地産地消推進行動計画、農林水産物等輸出促進全国協議会、さらには食育基本法が施行されるなど、官民が協力して自給率向上を少しでも引き上げようと、そういう取組をいたしているところであります。昨年の十月には、食料自給率向上に向けた国民運動が開始されました。しかし、残念ながら、食料自給率向上はなかなかその兆しが見えてこない。大臣は、何が不足しているのか教えていただきたい。
　大臣は就任以来、食料自給率はあくまで結果の数字であって、これに拘泥するのではなくて、食料自給力を高めていくべきだとの考え方を示しておられます。この考え方そのものは私も理解できるのでありますけれども、国が食料・農業・農村計画の中で食料自給率の数値目標を定めて官民挙げて食料自給率向上に邁進しているときに、実はこの食料自給率の向上という概念を余り重要視しないとも取れる大臣の発言は、食料自給率向上の取組に対し頑張っている人たちに大変申し訳ないのではないかと、一部そういう気持ちを持っております。
　そこで、大臣が食料自給率よりも食料自給力の言葉を重視する発言をされた真意について、これまで取り組んでこられた方々が失望することのないように丁寧な説明をいただきたい。また、この食料自給力の言葉には従来とは異なる取組を行うとの意図があるとは思っておりますけれども、国としては何を成し、国民にはどのような行動を期待しているのか、明確な説明をお願いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　これはもうかれこれ十年ぐらい前になろうかと思いますが、自給率か自給力かという大議論がございました。私は自給力派におりました。別にそれは対立する概念ではございませんが、自給率というのを定めますときにかなり強く出てくるのは、消費者の選択というのが強く出てまいります。つまり、消費者が、午前中の答弁でも申し上げましたが、朝昼晩もう一ぜんずつ食べてくださればそれだけで自給率は二四％上がるのだと。しかしながら、それを強制するというわけにもいかない。お米を食べなければ罰金十万円というわけにもいかないわけでございまして、いろんなことが消費者の選択というものが生産者の努力よりも色濃く出てくるのが自給率という世界だと思っております。
　私どもは、もちろん消費者に対しても一生懸命啓蒙し、お願いをし、さればこそフードアクション・ニッポンという国民運動を展開をいたしておりまして、自給率を上げよう上げようということで省も一生懸命努力をしておるところでございます。私も、あちらこちらに出て、御飯もう一ぜん食べてくれませんかなぞということをやっておるわけでございます。
　ただ、生産者の努力というよりも消費者の選択、嗜好というものが色濃く出てくることを、究極的な政策目標として掲げることがどれほど妥当かというお話だと思っております。
　もう一つ申し上げれば、私、総括政務次官、今は副大臣、のとき森内閣でございますが、自給率が低い国同士団結しようということで、世界あちらこちら参りました。そのときにアフリカのセネガルという国へ参りました。アフリカの最西端の国でございます。
　そこで自給率が低い同士一緒にＷＴＯで頑張ろうねというお話をしたのでございますが、ちょっと待てと。自給率が低い理由が全く違うではないかと。我がセネガルはお金がないのであると。お金がないからダムもできなければ、かんがい排水もできなければ、土壌改良もできなければ、品種改良もできないのである。お金がないがよってに泣く泣く外国から食料を輸入せざるを得ない。よって食料自給率が低いのである。日本の場合にはどうであるかと。ダムができないか、かんがい排水ができないか、土壌改良ができないか、あるいは品種改良ができないか。そうではなくて、消費者の選択として自給率が低くなっているのだろうと。自給率が低い理由が全く異なるのに、何でＷＴＯで自給率が低いという数字だけを共通項として共闘ができるかというような議論をいたしまして、私はかなり自分自身の考え方をそのときに改めたことでございました。
　私は、自給率というのはもちろん大事です。それは、食料安全保障ということを考えたときに、金額ベースではなくてカロリーベースというものを取っておるわけでございますが、それを可能にしていくために、人、金、物、すなわち農地を確保する、多様な担い手を確保する、そして所得を上げていかなければいけない。この三つを確保することによって自給率は上がっていく。その逆はあり得ないのだろうと思っております。
　国民の食生活が物すごく貧しくなって、自給率が上がりました、政策目標が達成されました、良かった良かったという話には絶対ならないわけで、私は、自給率の確保、自給率の向上というものを確保するための大前提として、人、金、物、この三つについて、委員の御議論を承りながら、より良い政策を目指してまいりたいと考えておるものでございます。仮に誤解を与えるようなことがあれば、また御指摘を踏まえて良く直していきたいと考えております。
○加治屋義人君　大臣、私の付けているこのバッジ、御承知ですか。これは農業団体が考案した笑味ちゃんという女の子がおはしで食事をしている、笑いながら食べているものなんですが、多分国内の間伐材のおはしだろうなと思ったりもしているんですけれども、これはこの自給率を五〇％にしましょうよと、そして日本型食生活の普及をしましょうよ、こういういろんな意味を含めたバッジであるんですけれども。
　実は、私は昨日鹿児島に帰っておりまして、いろんな人と話したんですが、鹿児島では、鹿児島県、そして生産者、消費団体が一緒になって県民運動をこれでやろうと、そういう機運が盛り上がっていて、多分四月ごろからは県民運動としてスタートできるのではないかと期待をしておりますが、大臣、是非大臣のリーダーで全国的な運動に展開していただければ大変有り難いと思っておりますし、この我が国の農林水産のピンチをチャンスに変える大きな役割をこのバッジが果たしてくれるんではないかと、そう思っているんですが、何かコメントあれば、一言お伺いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　失礼しました、笑味ちゃんバッジを付けてくるのを忘れまして、今付けたところでありますが、是非委員の各位におかれましても、これは食という字を、今、加治屋委員から御指摘いただきました、食という字をデザインをし、そしてまた、かわいいお嬢ちゃんと言ってはいけないんですか、女性の方がおはしで御飯を食べておると、こういうのを図案化したものでございます。
　やはり、委員御指摘のように、幾ら農林水産大臣がわあわあわあわあ叫んでも、そこはやっぱりそれぞれの地域地域で、お米もう一ぜん食べようよという運動、あるいは地元で取れたものを食べようよという運動がそれぞれ結実していかないと、自給率なんて上がりっこないんだと思っております。自給率上げようよと言って、そのままパスタ屋さんに行ってパスタ食べておってはしようもないのでありまして、やはりそこはもう地に足の付いた運動というものを、委員の選挙区の鹿児島のようなことを全国がやっていかねばならぬのだろうと思っております。
　以前、どなたかから教えていただいたことでありますが、例えば高知県の南国市で何で米飯給食五日が実現したかということは、私はもうあちらこちらで申し上げておることでございますが、棚田米のお米を学校給食に提供したいというふうに教育長さんがお思いになった。しかしながら、パンと違ってお米の場合には、一斗がまというんでしょうか、それにお米を入れて、それをといで、炊いて、盛って、後で洗ってみたいな物すごく手間が掛かるわけで、それは給食にかかわる調理員の方々に物すごい負担になると。だけれども、どうしても地元の子供たちにお米を食べさせたいということで、家庭用の電気炊飯器の一番大きなもの、これで十五人分ぐらいの炊飯が可能なんだそうですね。それを各クラス分買って、電気炊飯を行ったと。そうすると、十二時になると本当にいいお米が、おいしいお米が炊き上がるということで、子供たちは給食を全く残さなくなった。そうすると、だれが作ったお米なんだろうねということで、授業の合間というか授業中というんでしょうか、その作ったところまで見に行った。
　これ、さっきのスイスの卵の話じゃありませんが、よくできた話なんですけれども、実際に、実話のお話でございます。
　どのようにして米の消費を増やすか。それぞれの自治体、あるいはそれぞれの学校、それぞれの御家庭、それで何がしていただけるかということを問いかけていただき、考えていただく、私はそういうものの積み重ねが自給率の向上につながるのではないか、このように思うものでございます。
○加治屋義人君　前の質問と少し重複する部分がありますけれども、お許しをいただきたいと思います。三点について伺います。
　農政改革関係閣僚会合と新たな食料・農業基本計画についてでありますが、これは本年一月、麻生総理が本部長を務める食料・農業・農村政策推進本部の下で農政改革関係閣僚会合が設置をされて、石破大臣が農政改革担当大臣に就任をされました。この会の設置について、石破大臣の尽力大であったとお聞きをいたしております。
　設置当日の記者会見では、農政改革は非常に広範な課題があり、農水省単独で完結するものではないと、こういう観点から設置されたということでございました。ただ、経過を踏まえれば、農業政策の在り方が、その検討対象が広範囲に及ぶものであるために、これまで総理を本部長として食料・農業・農村政策推進本部で議論が行われてきました。
　そこで、今般、このような農政改革関係閣僚会合を特に設けられた理由及び現在どのような方針で議論を進めていかれているのか、大臣にお伺いしたいと思います。
　農政改革関係閣僚会合は、本年四月にも一定の農政改革の方向性を打ち出して、六月に取りまとめられる政府全体の施策である骨太の方針に反映させる方向にあると聞いております。大臣は政府の食料・農業・農村政策審議会に食料・農業・農村基本計画の変更を諮問され、これから一年掛けて農家、国民の意見を酌み取りながら今後の農政改革の方向性を決定していくものであって、我が党もこの審議会の議論と並行して、今後の農政の方向性を今検討をしていこうとしているところであります。ところが、さきに述べましたように、農政改革関係閣僚会合が来る四月の段階で農政改革の方向を出してしまうとすれば、食料・農業・農村政策審議会が行うはずの議論が形骸化してしまう懸念があるのではないかと。
　そこで、農政改革関係閣僚会合と、食料・農業・農村政策審議会との関係、そして食料・農業・農村基本計画の変更の議論等、どう役割分担をしていかれるのか、二点目に伺いたいと思います。
　三点目には、米の生産調整であります。
　石破大臣は昨年の就任以来、米の生産調整の在り方について、これに聖域を設けずあらゆる角度から議論を行うと発言をされておられます。現在実施中の生産調整が未達成にあることをどう解決していくか、これまでまじめに生産調整に取り組んでいる農家の不公平感をどう解消していくのかという議論であるとすれば、今まさに喫緊の課題であって、解決に向けてどんどん議論する必要があることはそのとおりであります。しかし、生産調整の在り方に関する大臣の見直しの発言には、現行の生産調整を続けるのか抜本的見直しをするのかという基本的な方向性が見えない。あらゆる角度から検討するということは、結局これを廃止する意図があるのではないかと受け止められたり、あらぬ憶測を呼んだりして、農家に大きな不安を与え、影響を与えているのも事実であります。
　なぜ、水田フル活用という新たな施策に取り組む矢先に、米の生産調整の在り方を見直すとの発言をされたのか。今後、生産調整をどのような方向に持っていこうとしておられるのか、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　委員御指摘のように、閣僚会合が審議会の議論を形骸化させないように、そこはよく留意をしていきたいと思っております。
　閣僚会合は、骨太の方針を念頭に置いて議論をするものでございます。それと基本計画が全く乖離したということであってはならぬことでございまして、それぞれの議論の進行状況あるいはなされておる議論の内容等々、よく農林水産省として把握をいたしまして、何も予定調和的にということを申し上げるつもりはありませんし、議論を誘導するような権能はございませんが、そこにそごが生じないように議論の内容等々よく整理をして誤りなきを期してまいりたいと、このように思っておるところでございます。
　また、六大臣会合を設けました理由はまさしく委員がおっしゃったとおりでございます。農林省だけで自己完結するものではございませんで、財政の面からもあるいは農商工連携からも、地方との連携という観点からも議論がされねばならない。よって、内閣の総合調整機能を有します内閣官房長官に入っていただいているというものでございます。
　それから、米政策についての御指摘がございました。ここは、生産調整廃止ありきということで私は申し上げているわけではございません。ただ、非常に閉塞感があるね、不公平感があるねというのは、これはもう紛れもない事実でございます。そしてまた、中山間地、条件不利地域で本当にお米しか作れないよというところをどう考えるべきなんだろうか、あるいは条件の物すごくいいところでたくさん作りたいねという人たちの意向をどのようにして酌み取るべきなのか、多くの議論をしていかねばならない課題はあるんだろうと思っております。それを全部解決する妙案があるとは今のところ私には見えませんが、こういう方法はどうだろうか、こういう方法はどうだろうかということは検討してみなければならないのではないでしょうか。
　そしてまた、それが今のところ何とか、もちろんミニマムアクセス米を除いてでございますが、唯一自給可能な穀物であります米というものはどうしても維持発展をさせていかねばならないものであります。あるいは松岡大臣が試みられたように、これを輸出産業としてどう考えていくんだということも我々は忘れてはならないことだと思っております。
　そういうことを考え合わせましたときに、本当にどういう方法が一番いいのかということ。そして、議論を行う際には、まさしく午前中から出ているお話でございますが、今委員が混乱と不安というふうにおっしゃいました。それは私としてもよく心しなければいけないことです。ただ、本当に生産者の方々がどう考えておられるかということを聞くということはあってしかるべきではないでしょうか。
　生産者の方々が本当に今の生産調整の在り方についてどのように考えておられるか、お一人お一人の生産者の方すべてにお尋ねをするわけにはまいりませんが、本当にどうなのだろうと。ここに大勢の委員がいらっしゃいますが、今のままで本当にいいんだというふうに生産者の方々がすべておっしゃっておられるかといえば、私はそれは違うのではないかと思っております。いろんな議論、まさしく現場の方々の声を反映し、それが合成の誤謬を起こすことがないように配意をしながらいい政策というのをつくっていくべきだと考えております。
○加治屋義人君　ただいま三点について質問をいたしました。
　この三つは、過去の大臣の真意がこの三つについてしっかり伝わっていなかった、そういうことを私は思っておりまして、今日の大臣の答弁でこのことが本当に真意が伝わったとすれば、私の質問の意義があったのではないかと、そういうふうに思っているところでございます。
　水産関係について二点、簡単にお伺いをいたします。漁業経営安定化対策の積立てプラスについてであります。漁業経営安定化対策の積立てプラスについては、この対策というのは農業の水田・畑作経営所得安定対策の漁業版だと理解をしておりますが、内容はもう申し上げません。割愛しまして、五つの要件がなかなか厳しくてハードルが高い、そういうこともあって、昨年末に我が党の働きかけもありまして一部が緩和されましたけれども、年度途中でありますけれども、二十年度の見込み数一万一千件が今年の一月末で千五百件の加入で見込み数の一四％にとどまっております。この制度が漁業現場に根付き、目的の担い手対策として機能させなければならないと、私はそう思っております。
　政府はどのように見通しておられますか。必要であれば、更なる加入条件の見直しを行って漁業者が受け入れやすい制度にすべきだと思いますけれども、このことが一点でございます。
　二点目が、養殖業のえさ価格についてでございます。
　近年、生えさと配合飼料が上昇して養殖経営が大変圧迫しております。支出に占めるえさ代の割合は六割を占めているんですね。水産庁は生えさの未利用資源の対策、あるいは低魚粉飼料の開発、またサンマを獲得するＴＡＣの設定など努力をされておられますけれども、なかなか価格の下がらない現状にあります。
　海面養殖でも畜産で取られている配合飼料価格安定制度を参考にした制度、仕組みはできないのかと、このことをいつも考えておりますだけに、このことについての大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　委員には我が党の水産部会長としていつも御指導いただいておるところでございます。ありがとうございます。
　まず、積立てプラスについてでございます。
　これは、昨年末に対策を幾つか講じさせていただきました。一つは、所得金額の補正として、燃油高騰の影響を反映させるため、所得金額に燃油高騰の影響額を加算した金額で判定を行う。二番目は、地域特例として、所得水準について都道府県内の比較的所得の低い地域のみに適用される特例基準を設定できるようにしたことでございます。三番目に、担い手の特例として、現時点で所得基準に達していない方であっても五年後に他産業並みの所得を確保する計画を策定し、都道府県協議会の承認を受けている場合は本事業の対象とするというような緩和措置を作ったところでございます。
　今後、より多くの方々、経営体が本事業に参加ができますように、都道府県ごとに今都道府県協議会を設けておるわけでございますが、それが主体となりました加入推進活動により、先ほど御指摘の数字を何とか上げるべく努力をしたい、このように思っております。
　二点目の養殖業についての御指摘でございます。
　今、二十年度第二次補正予算、あるいは御審議をいただいております二十一年度予算案におきまして、例えて申し上げますと、資源に余裕がありますサンマなどの国産魚を漁業者と養殖業者との間で直接取引をすることへの支援を行う、あるいは効率的な給餌や養殖用飼料の安定的な確保に必要な機器の整備への支援、養殖用飼料として利用されていない魚介類の利用促進に向けた調査と実証試験等々を行っておりますが、今年の一月から、委員の御指摘も踏まえまして、養殖業者、えさメーカー、あるいは生えさを取り扱う問屋さんなどの関係者にお集まりをいただいて、飼料対策の在り方などにつきまして御意見を承っておるところでございます。
　畜産の配合飼料価格安定制度、これは参考になるものだと考えておりまして、施策の見直しにつきまして取り組んでいくことが急務だというふうな認識を持っておるところでございます。
○加治屋義人君　ありがとうございました。
　通告をしておりました森林・林業についてでございますけれども、時間がちょうどになりましたので、次の機会にさせていただきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○佐藤昭郎君　今日は所信に対する質疑ということでございますけれども、残念ながら、冒頭、やみ専従問題に関する質疑を行わざるを得ないと思います。
　といいますのは、石破大臣も所信の中で、私これ非常に感激いたしました、この所信表明ですね。特に後段の部分の御自身の言葉での農政に対する思い。この中にも、トップには、国民本意の農林水産行政を実現するためには、農林水産省の抜本的な改革が必要ですと、ここにうたわれました。そして、改革チームから提出された提言には、この改革を契機に、伝統的でなじみ深い調整型政策決定プロセスと決別しなければならないとありますと。私は、ここに示された強烈な危機感、責任感、そして緊張感をすべての農林水産省職員と共有していきたいと、こうあるわけでありますが、ここ一週間ほど報道されましたこのやみ専従問題というのは、国民の信頼、農林水産行政に対する信頼、そして職員の士気の面からも、私はしっかりした対応をしていかないとこの大臣の示された所信にこたえることができないんじゃないかということで、この点、まず冒頭質疑したいと思うんですが。
　まず、事務方の方に確認ですけれども、三月十五日付けの読売新聞が比較的まとまって経緯を報道しておりますので、この確認ですけれども、この報道によりますと、昨年三月に匿名の通報があった。これは関東管内の二農政事務所において組合幹部が全く仕事をしておらず、やみ専従そのものであるというメールが人事院に来まして、これが農水省に回付をされたということで、それを受けまして、秘書課が全国四十六の地方農政局・事務所などに対し、組合幹部全一千三百九十五人について四月一日の勤務実態を照会したと。その結果、通常の業務をしていた職員は一人もおらず、全員が同日中に何らかの組合活動をしていたことが判明したと。そのうち事前に許可を得ていた職員は十七名だけ。一千二百三十六人は事前の許可がなくても認められる範囲の内容とみなされたが、百四十二人についてはやみ専従の疑いがあると報告されたと。
　報告がまとまった直後の同月四日、秘書課長は同省職員でつくる全農林労働組合の書記長に会い、確認調査を行うと伝えた。それを踏まえて、秘書課は九日付けで百四十二人の勤務状況を報告するように求めたと。この調査でも、十七農政事務所から計四十八人がやみ専従であるとの報告があったと。このため秘書課は二十一日、全農林に二十三日に再度の調査を行うことを伝えるとともに、対象者の氏名や具体的な調査方法まで明かした。その結果、四十八人は調査日に全員が自室で勤務していたり、短期専従許可を取ったりしたというと。
　この報道ですね、これは事実でございましょうか。
○政府参考人（佐藤正典君）　御説明をいたします。
　ただいまの委員からの御指摘の無許可専従の問題につきましては、先ほどの御指摘の点と、もう一つありますけれども、昨年五月から八月にかけまして総務省から全府省一斉点検が行われたわけでございます。それで、当省におきましても、各府省共通の基準によりまして調査を行った結果、無許可専従に該当する事実が確認できなかったところでありまして、その旨を総務省に報告しているところでございます。
　ただいまの委員からのお尋ねの報道されている調査につきましては、これは昨年四月に行ったものでございますが、この全府省一斉調査とは別に、先ほど指摘ございましたように、同年三月に人事院の方に、一部の地方農政局では組合幹部が仕事をしていないという旨の投書がありましたのを受けまして調査を行ったものでございます。組合役員の勤務態度を幅広く把握し、不適切な状況があれば是正することを目的として当省が独自に実施したものでございます。
　この調査につきましては、例えば組合役員本人への聞き取りやあるいは勤務実態を示す文書の確認を行わなかったなどの不十分な点がございまして、疑念を招くことがないようということで、本年二月十六日に、大臣から改めて徹底的に確認の調査を行うよう指示を受けたところでございまして、現在その調査をしているところでございます。この調査につきましては、できるだけ早く取りまとめることを旨として取り組んでいるところでございます。
○佐藤昭郎君　事実だということでありますが、今の官房長の御説明で私ちょっと腑に落ちないのは、このやみ専従問題を是正すべき問題であるというふうにとらえられたんですけれども、これは明確な国家公務員法違反なんですよ。そして、人事院規則違反。これは、国民の税金である給与を働かないで取るという大変な犯罪行為。それに対して、実は昨年、一昨年から、これは社会保険庁の問題を通じて極めて重大な問題だということで取り組んできた。私は、これ、是正するだけで済む問題なんだろうかと、問題点の把握がちょっと違うんじゃないかと思うんですね。
　今日は社保庁にも来ていただいていますけれども、大変な御苦労された社保庁として、この問題に対してどう取り組んでおられて、どういう最終的な処分を下されて、今どう再生されようとしているのか。社保庁のやみ専従問題に対する取組、危機感、これをひとつ伺いたいと思います。
○政府参考人（薄井康紀君）　お答え申し上げます。
　社会保険庁職員の無許可専従問題につきましては、内閣官房の下に設置をされました年金業務・組織再生会議からの要請を受けまして、一昨年の十二月に服務違反に関する調査を開始をいたしまして、昨年の四月に三十名の無許可専従があったとの調査結果を明らかにしたところでございます。
　このような事実が明らかになったということにつきましては、これ極めて遺憾なことでございまして、深く反省をいたしますとともに、心からおわびを申し上げたいと考えておりますけれども、この調査結果に基づきまして昨年の九月三日付けで行為者等について処分を行ったところでございます。
　処分の内容でございますけれども、既に退職いたしておりまして処分ができなかった者を除きまして、無許可専従の行為者二十八名、それから無許可専従行為を黙認をした管理者、監督者等十三名、合計四十一名に対しまして、減給十分の二、二月から減給十分の二、三月の処分を行ったところでございます。
　なお、年金業務・組織再生会議の方からは、私どもの調査には不十分な点もあるという御指摘もございまして、その後、厚生労働大臣の下に設置をされました弁護士等から成る服務違反調査委員会におきまして改めて調査が行われました結果、昨年の十二月には、新たに無許可専従行為者として四名があるという報告があったところでございます。この四名及びその関係者等につきまして現在処分に必要な調査を行っているところでございまして、その結果を踏まえまして適切に対応してまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、健全な労使関係ということを今後も目指していきたいと考えているところでございます。
○佐藤昭郎君　今も社保庁の方から説明ありましたけど、これ大変なやはり危機感を持って社保庁取り組んでおったわけで、我々自由民主党としてもこれは大変な危機感を持っていろいろな指導してきたわけですね。
　社保庁はこれに伴って四十一名の処分者を出した。そして、この方は、新しく組織される、新しい社会保険庁が改組される機構には採用されなくなったんです、これでね。厳しい処分ですよ。八億三千万の給与を返還させられた。
　こういう厳しい現状を受けて総務省も、今日、総務省来ていただいていますけれども、先ほど官房長から話ありましたけれども、昨年の五月に一斉省庁調査というのをこのやみ専従に対してなさったわけでありますが、この概要と結果について教えていただきたい。
○政府参考人（笹島誉行君）　お答え申し上げます。
　無許可専従の問題につきましては、昨年三月に発覚しました社会保険庁における無許可専従事案を受けまして、同種の事案が他府省及び地方自治体で行われている事実があるのかどうか、同年五月、緊急に点検を行ったものでございます。この結果は九月に取りまとめられて公表したところでございます。
　この一斉点検の結果でございますけれども、国について申し上げますと、厚生労働省と農林水産省におきまして過去における疑わしい事案というのが報告されたのが五月末でございます。その後、両省におきまして詳細な調査を実施した結果、厚生労働省からは一地方事務所で二名の職員が無許可専従を行っていたという報告があり、農林水産省からは無許可専従の事実は確認されなかったという報告を受けまして、これを公表したところでございます。
○佐藤昭郎君　この問題の重要性を私はしっかり認識された調査だと到底思えないんですね。
　この無許可専従の定義というのは、これは総務省さん、各省庁に調査を依頼されましたけれども、どのように定義されたんですか。
○政府参考人（笹島誉行君）　無許可専従あるいは専従の定義につきましては確立した定義あるいは解釈があるわけではございませんで、今回の調査におきましては、この専らという字義的な解釈に加えまして、国家公務員法及び人事院規則に基づきまして、職員団体の業務に専ら従事しない場合に、所轄庁の長を経て認められる短期従事の上限が年間三十日以下であるということをメルクマールといたしまして、一日の過半、四時間以上を組合活動に従事し、それが年間三十日を超えたケースを報告するよう依頼したところでございます。
　また、過去どのぐらいさかのぼって点検するかにつきましては、会計法上の返還期間が五年であることや、社会保険庁が十年にさかのぼって調査したことなどから、今回の一斉点検では、各省の実情に合わせて少なくとも五年から十年にさかのぼって点検するよう依頼したところでございまして、農林水産省におきましては過去十年にさかのぼって調査が行われたと承知しております。
○佐藤昭郎君　社保庁では、一昨年の十二月に調査を開始して昨年の四月まで五か月掛かったんですね、これ、まず省内の調査にね。それでは不十分だということで第三者の方を依頼しまして、今度は七月から十一月にかけて調査をした。社保庁の定義ではこの四時間というのはないんですね。この四時間以上という定義は持っておらない。年間三十日以上こういう業務に従事した者ということで調査をされた。そこにも、定義の問題も不確かなところがあります。
　しかし、これ、総務省は、五月二日に文書で各省に照会して、五月三十日までに文書で回答しろと、十年間にさかのぼって。これ、できますか、こういうことで。いかがですか。
○政府参考人（笹島誉行君）　組合活動につきましては各省それぞれ実態があるところでございますけれども、省によっては余り、組合の組織率が低いところもあったんだろうと思います。その中で、特に上司を中心に調査を行いまして、それでその中で問題がありそうだということで報告が上がってきたのが厚生労働省と農林水産省ということでございまして、その二省につきましては、過去の記録、例えば決裁文書でありますとか出勤簿でありますとか出張命令書でありますとかそういった記録に当たる、あるいは上司等に聴取するということをして詳細な調査を行ったということでございます。