Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野口委員　そうなんです。中曽根総理自身が一番初めにこのＮＴＴ株売却の益金は減税に使うとおっしゃったのです。その意味ではこれまた公約違反ですね、選挙のときそうおっしゃったのですから。大臣、そうじゃないと言われますか。
○宮澤国務大臣　それは、御本人も言っておられまずし、私も今申し上げましたが、例えばと言って一つの可能性として例示をなさったというふうに私は当時から受け取っております。
○野口委員　例えばであろうと何であろうと、例示をなさったということは、可能性のあることでありまして、全然可能性のないものを例に挙げますか。それはちょっといただけない言葉です。例に挙げるということは、そういう可能性があることを秘めであればこそ、例えば電電公社の株の売却益ということが出てくるのでありまして、このことを総理みずからが選挙のときにおっしゃったのです。今回またそれを否定なさっているのですが、前の売上税と同じように、これはまた公約違反たるものでございます。
○宮澤国務大臣　仮に金がなくなったので減税はやめたということになりますとそうかもしれませんが、実は減税はやろうとしておるわけでございまして、そのため殊に今年度でございますと財源は何とかやはり探さなければならない、国会のお許しを得れば剰余金もございますからここはやれるというようなことで、減税をしないと言っているわけではございませんから、そういう意味では一つの選択、それによらずに減税が可能であるということになっておるのではないかと思います。
○野口委員　いや、私は、それは総理大臣が選挙のときに実はそう言われたとするならば、そのことはやはり明らかに理屈の立つ理由で転換してもらわなければならぬと思うのです。というのは、先ほども大臣が言われたように、少なくとも最終的にはいわゆる内需拡大を呼び、税収もふえ、財政再建に帰するところにその目的があるのだとおっしゃいました。私はそのことについて決して否定はいたしません。そうだとすると、減税だって同じ目的になるのです。なるのですから、何も全部やれとは言いません。少なくともそのことに回す可能性は当然あってしかるべきじゃありませんか。これは全然できないという代物ではありませんね。全然できないという代物ですか。どうなんですか。
○宮澤国務大臣　私自身は適当ではないと思いますけれども、もとよりできないという種類のことではございません。
○野口委員　そうすると、今の法律では電電の株の売却益は減税財源には回せないけれども、別の法案が提出されてそれが可決されれば減税にも使うことは可能であるということですね。
○宮澤国務大臣　法律的には可能かとおっしゃれば、それは私は可能であると思います。ただ、どういう法律をつくっていいか、つまりこの財源と減税とを結ぶという法律をどうやるかちょっとよくわかりませんが、法律的にあるいは方針の問題として不可能とかなんとかいう種類のことでは私は無論ないだろうと思います。
○野口委員　大体、国債整理基金に当然入れなければならないという法律があったのです。それを途中で入れなくてもいいという法律をつくってやめているのです。とにかく勝手なものですね。都合のいいときには法律をつくってそれを実施しようとして、都合が悪くなったら法律をつくってこれをやめて、また都合が悪くなったらどうするという、とにかく法律の上に法律を、どんどん例外規定を決めているのが今日までのスタイルでしょう。だったら、そういうやり方を決めれば、こういう法律がありますけれども実はこういう形で減税財源に使うことができるという法律だってできるのであります。できる可能性があるわけです。どうですか。
○宮澤国務大臣　減税が歳出でないものですから、どういう法律かはちょっと私に、専門家がわかるかもしれませんが、これは不可能だとかなんとかいう話ではありませんで政策の選択の問題だと思います。
○斎藤（次）政府委員　大変難しい御質問でございまして、事柄は、法律をつくればそれは憲法違反でなければ何事も可能だという意味ではそのようでございますけれども、私どもの今度の法律の趣旨は、一時の余裕金を活用して最終的には国債の償還に充てるという建前を崩してないわけでございます。したがいまして、電電株を国債整理基金に帰属させて国債の償還に充てるという基本的な大原則は崩していないわけでございます。それが今度減税に充てるということになりますと、そういう一時的なお金をいわば減税という金で使ってしまうわけでございまして、国債償還に充てるという道は完全に閉ざされるわけでもございます。そういう意味で、当、不当ということで申し上げれば不適当ではないかというのが私どものお答えになるのではないかというぐあいに考えるわけでございます。
○野口委員　無利息で貸すのでしょう。その利息の分はどうですか。利息はどうなるのですか。利息は本来の趣旨から外れるのじゃないですか。償還されないのじゃないですか。本来ならば、国債の償還資金の中で利が利を積んでいく金でしょう。それを無利息で貸すのでしょう。そうするとその分だけ減るじゃありませんか。それはどう説明されますか。
○斎藤（次）政府委員　その点は先生御指摘のとおりでございます。その点につきましては、実は内部で随分議論いたしました。そこで、これは内需振興のために公共投資をするという観点から、その利息の点については目減りすることは確かに先生の御指摘のとおりでございます。
○野口委員　金が少ないからこれはいいのだ、金が多いからこれはちょっとまずいのだとか、金額の問題で言っているのじゃないのです。筋の問題で言っているのです。そうとするならば、減税の方はしまえてしまうから、いわゆる消費をするのだからだめだという理屈は通らないでしょう。そうじゃありませんか。どうですか。
○宮澤国務大臣　いや、それは違うと思います。これに利息を取れとおっしゃいますか。利息を取れということは、それはこれを借り入れる人が利息を払うということでございます。しかし、これでもって地方の活性化を図り内需の振興をしよう、地域の開発をしようというときに、その方々からわずかの利息を取るか、それとも、こちらは利息は確かに減りますが、我慢して、地域の振興をやってもらう方がいいかという、これも選択の問題であって、先ほど次長が申し上げましたのは、今度この金をやりっきりにしてしまうわけではございません、先々どういう形でか返ってくるわけでございますから、国債整理基金がこの金をなくすわけではないので、減税になればなくしてしまいますからということを申し上げたのです。
○野口委員　いや、それはわかっているのです。はっきり言って、意味が違うのです。理屈としては、利子は取らないのですから、よそへ貸し付けなくても自分のところへ置いておくだけでも利息はつくのです、その分は結局ただで貸すのですから、その分だけは減収になって金がどこかへ行ってしまうのです。そうでしょう。そうしたら、はっきり言ってその分はロスです。その分だけは国債整理基金から金がなくなるわけです。だから、それからいうならば、金額は違うかもしれないけれども、片方は消費に使う財源だから、つまり減税だから、減税というのは全然返ってこない金なんだから使ってはいけないのだという理屈は成り立たないでしょうというのです。そうでしょう。
○宮澤国務大臣　よくわかりましたが、元本をなくすのと利息をなくすのは大分違いますよ。
○野口委員　私はそれは理屈の問題だと思うのです。先ほどから言うように、今日までとってこられた政府のやり方というのは、はっきり言ってひきょうだと私は思うのです。簡単に言うならば、財源の問題についてもっと率直に増収なら増収ということを図ればいいのにもかかわらず、小手先で今日まで財源の問題を考えてこられて、いろいろな措置を法律の上に法律を重ねて否定をしたり肯定をしたり、いろいろな形で財源を確保してこられたのです。だから、そのことについては私どももいろいろ反対はいたしましたけれども、今日まで来ているわけです。先ほど申し上げたように、たばこの値上げなんかは、一年間しかやりませんと竹下さんはここで何遍も言ったのです。本当に一年間ですねと言ったら、はい、一年間ですと言って、どうその皮でことしもやっているじゃありませんか。そういうことがたまたまあるわけですから、決して金額の多少で物を言っているわけではないのです。だから、これは減税にも使えるということを大臣からお答えをいただきたい。この法律ではできません。しかし、法律さえつくれば減税にも使うことがあり得るということを言ってほしいのですよ。
○水野政府委員　所得税減税はすべて一般会計の財源でもって行われるわけでございまして、それは税収である場合もございますし、結びついてはおりませんが、特例公債を出しておれば、これはある意味では特例公債で減税をしているとも言えるわけでございます。そのある財源を必ず減税に充てるという立法というのは、厳密に申し上げたらそれはないわけでございまして、例えば剰余金が出ましたからというときでも、その剰余金は、二分の一以上は国債整理基金に繰り入れるという財政法六条の規定がございます。それを外して一般会計に残しておいてそれを事実上減税に充てているという例は過去にございますけれども、その場合でも、その部分を減税に充てるという立法をお願いしているということはないわけでございますので、これは資金繰りの話ではなかろうかと思うわけでございます。
○野口委員　だから、この金はひもをつけないで一般会計に入れることができるという法律をつくればいいのですよ。そうでしょう。一般会計に入れればこれはどうでも使えるわけですから、一般会計に入れることができるという法律さえつくれば、これは減税でも何でもできるということなんじゃありませんか。ひもをつけるからそういうことになるんじゃありませんか。そうでしょう。
○宮澤国務大臣　それはこうでございますね。国債償還に充てるということがあるわけでございます。そういう法律がございまして、それは今私ども動かしていないわけでございます。ただ、余裕金を無利子で運用しようとしているわけでございますね。返ってきますと、やはり国債償還に充てるというところへ戻ってまいります。そこのところを動かしておりませんから、今野口委員の言われるようにしようとすれば、国債償還に充てるということを法律をやめてしまってということにすれば、それは法律上はできるかもしれません。しかし、それは当然のことながら国債償還に充てることをやめるということでございます。
○野口委員　今回の法律では、この剰余金四千五百八十億というのは一たん一般会計にお入れになるのでしょう。ただ、その使い方がいわゆる産業投資という形の中で縛られているということであって、その縛りさえ解けばいいんじゃありませんか。何も全部をそこへ入れろと言っているんじゃないのですよ。今のこの四千五百八十億の中でやり方によっては差し繰ることができるじゃありませんかということを言っているのです。
○宮澤国務大臣　それで、国債償還に充てるということを貫こうとすれば、その金は減税に使ってしまってはいかぬわけです。そうでございましょう。私どもは国債償還に充てるという建前をちゃんととっておりますから、貸すのだけれども返ってくるようにしてございます。そこのところの選択です。
○野口委員　二十年間かかるのでしょう。価値観そのものも変わりますよ。目減りします。利息をつけないのでしょう。そういう損失分は一切、先ほどの法人税の減税と同じで、全くだましなんですよ。そうでしょう。二十年間貸しておいたら、今百円のものが二十年先にどれだけの値打ちになるのでしょうか。現に利息をつけないで貸して返ってくるわけですから。そういうことの目減りを考えれば、この財源を一般会計に入れて減税財源にも使えるような幅を持たせることがどうしてできないのですか。全部を入れろと言っているのじゃないのですよ。国債整理基金にも入れ、そして元金償還をした残りが四千五百八十億あった。この金を使うに当たって一般会計に入れる、一般会計に入れてその中でいろいろなものに使いたいと大臣はおっしゃる。しかし、その目的は最終的に内需拡大であり、増収であり、財政の再建だ。我我の言っているのもその目的と一緒です。ただ、ちょっと形態が違うのは、あなたのおっしゃるように直接には返ってこない。しかし、これも回り回れば返ってくるのですよ。そうでしょう。購買力がふえればそれだけ物が売れる。物が売れれば所得が上がる。所得が上がれば税収が上がってくるのですよ。その会計そのものには返ってこないかもわからないけれども、しかし何らかの形で国の中に戻ってくるのですよ。行きっきりじゃないのですよ。あなた方、おっしゃったでしょう。法人税は一たんはいただきますけれどもいつかは個人のところに返ってきますと言ったじゃないですか。我々だって、減税をしてもらえればその分はいつか国の方に返るのですよ。だから、その理論から言うならば、決して減税はできないという理屈は成り立ちませんよ。どうですか、大臣。
○宮澤国務大臣　ですから、それは不可能だと申し上げたことはなくて、それは選択の問題だというふうに私ども思っておるのです。
○野口委員　私、これ以上やりますとあれですから。選択の問題ですと言うのは、結局考慮の余地があるということなんでしょう。だから、今のこの法律ではできないかもしれないけれども、新たな法律を立法すれば減税財源にも使うことがあり得るということがどうして言えないの、ですか。
○宮澤国務大臣　この点は何度も御質問がございまして、私どもそれは不可能でございますということは申し上げたことはございません。適当なことでないと政府は考えておるというふうに常に申し上げておるのです。
○野口委員　これは選択の問題だとおっしゃいますけれども、実はこの選択は既に総理大臣自身が選挙のときに選択されているのです。選択の問題というのはもう済んでいるのです。総理大臣自身が減税財源に使うとおっしゃっているのです。だから、問題は、大蔵大臣がそれをいかに具体的に法律として内閣提出としてお出しになるか否かにかかっているのですよ。
　だから、私はこれで質問をやめますが、この問題は少しく問題がございますから、どうか後にまたもう一度機会を与えて話させていただきたい。だから、大臣、どうか今の問題をかたくなに考えられずに、もう少し柔軟な対応をひとつ頭の中でお考えいただきたい。私は当初申し上げました。なぜあんな歌を引用したか。「「寒いね」と話しかければ「寒いね」と答える人のいるあたたかさ」つまり、私どもが投げかけた言葉に対して誠意を持って答えるということがいかに大切かということを私は言いたかったのですよ。だから、そこのところにお気づきになるならば、私は寒いですねと今問いかけているのです。そうすると同じように寒いですねと言ってほしかった。しかし、必ずしも寒いですねとは言えなかったかもしれないけれども、少なくとも私どもの気持ちはわかっていただけたはずです。そうだとするならば、それに対応した誠意ある態度をいずれかの時点でお示しをいただきたい。
　私は重ねて申し上げますが、ちょっとこの問題だけは結論を出さずに保留をさせていただきまして、きょうの質問を終わります。
○池田委員長　次回は、明二十九日水曜日午前十時五十分理事会、午前十一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十九分散会
　　　　　————◇—————
本国会召集日（昭和六十二年七月六日）（月曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　林　　大幹君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　武村　正義君
　　　理事　戸沢　政方君　理事　福島　譲二君
　　　理事　山崎平八郎君　理事　岩垂寿喜男君
　　　理事　春田　重昭君　理事　滝沢　幸助君
　　　　　　石破　　茂君　　　　江崎　真澄君
　　　　　　小沢　一郎君　　　　片岡　武司君
　　　　　　河本　敏夫君　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　田澤　吉郎君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　大出　　俊君
　　　　　　金子　みつ君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　斉藤　　節君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　田中　角榮君
—————————————————————
昭和六十二年七月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　林　　大幹君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　武村　正義君
　　　理事　戸沢　政方君　理事　福島　譲二君
　　　理事　山崎平八郎君　理事　岩垂寿喜男君
　　　理事　春田　重昭君
　　　　　　石破　　茂君　　　　小沢　一郎君
　　　　　　片岡　武司君　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　森　　美秀君　　　　金子　みつ君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　村山　喜一君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　斉藤　　節君
　　　　　　吉田　之久君　　　　岩佐　恵美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　稲村　利幸君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　目黒　克己君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　渡辺　　武君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　福島　譲二君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　栃本　道夫君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局基礎化学
　　　　　　　　品課長　　　　　榎元　宏明君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山本　喜陸君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　鶴男君　　　　　嶋崎　　譲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嶋崎　　譲君　　　　　山口　鶴男君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河本　敏夫君　　　　　森　　美秀君
　　大山　　俊君　　　　　村山　喜一君
　　山口　鶴男君　　　　　馬場　　昇君
　　滝沢　幸助君　　　　　吉田　之久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森　　美秀君　　　　　河本　敏夫君
　　馬場　　昇君　　　　　山口　鶴男君
　　村山　喜一君　　　　　大出　　俊君
　　吉田　之久君　　　　　滝沢　幸助君
　　　　—————————————
七月六日
　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の
　一部を改正する法律案（福島譲二君外四名提出
　、第百八回国会衆法第一二号）
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、第百八回国会閣法第三六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の
　一部を改正する法律案（福島譲二君外四名提出
　、第百八回国会衆法第一二号）
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　環境保全の基本施策に関する事項
　公害の防止に関する事項
　自然環境の保護及び整備に関する事項
　快適環境の創造に関する事項
　公害健康被害救済に関する事項
　公害紛争の処理に関する事項
以上の各事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○林委員長　第百八回国会福島譲二君外四名提出の水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案につきましては、第百八回国会におきまして既に趣旨説明を聴取しておりますので、これを省略したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の
　　一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○林委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬場昇君。
○馬場委員　臨時措置法にかかわって環境庁に質問を申し上げたいと思います。
　まず、この措置法が施行されましてから約九年たっているわけでございますが、この九年間に申請件数は百九件だと承知しております。そういたしますと、年平均十二件の申請になるわけでございます、九年間でございますから。これは間違いございませんね。
○目黒政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の件数につきましては百九件でございます。
○馬場委員　時間がございませんから端的に質問に答えていただきたいと思うのですが、熊本県に基本的な審査会があるわけでございます。この熊本県の審査会と環境庁に設けられておりますところの臨時審査会、六十一年度だけで申請者が熊本県の場合は五百二十九件の申請があります。そして、国の臨時審査会は六十一年度は七件です。熊本県の審査会は、処分いたしましたのが累積いたしておりますので、六十一年度に千五十三件を処分いたしておりますが、国の臨時審査会の処分はたったの二件でございます。六十一年度のこの申請処分件数、間違いございませんね。
○目黒政府委員　先生おっしゃるとおり、間違いございません。
○馬場委員　そこで、国が六十一年度にこの臨時審査会を動かすのに使った経費は幾らか、それと対比して熊本県の審査会が使用した経費は幾らなのか。私が調べましたところ、わかっておればお知らせいただきたいのですが、六十一年度、国は三億円ぐらい使っているのじゃないか、県は八億六千万円ぐらい使っているのじゃないか、こう思うのですが、これはいかがですか。
○目黒政府委員　環境庁全体といたしまして九億八千六百六十八万円ということでございまして、そのうち認定業務関係のみにいたしますと二億九千七百万円余り、それから県等への補助額ということになりますと四億一千八百八十六万円余りということでございます。
　それから熊本県の方でございますが、これは全部合わせましてこの対策費関係が八億六千七百二十一万円余り、そのうち国からの補助等が三億五千四百七十六万円、それから県費が五億一千万円というふうなことでございます。
○馬場委員　今幾つかの数字を申し上げたのですが、国の審査会は大臣、年に一回やっているのですよ。熊本県の審査会は年に十一回やっているのです。そうして今費用を見てみますと、熊本県は大体八億六千万円経費を使っている、東京のこの臨時審査会は三億円使っている。それで件数は、さっき言いましたように処分したのは熊本県が千人を超して、国はたった二人なんです。二人処分するのに三億円を使っている。県は千人以上処分するのに八億六千万円使っている。この件数の少なさ、費用の多さ、こういうことについて、これは大臣何か所感ありませんか。——これは大臣に所感を聞いているのですから。あなたは大臣じゃないでしょう、保健部長でしょう、大臣に今は聞いているのです。
○稲村国務大臣　今の先生の御質問、この趣旨が徹底していないということで、国と県との差は率直な所感というふうに求められましたので、いわゆる水俣病患者側の、あるいはそれに類する方々の間で理解が、国でもあるということの趣旨が徹底していない点もありますが、今後徹底をさせていくということで、そういうふうに思うし、また私個人の所感は確かにお金が三億余と八億との差、二名と千名、もう少し国としても効率をというふうに私も率直に感じられるわけでございます。
○馬場委員　これはだれが考えてみても、たった二人を処分するのに、水俣病であるかないかを認定するのに三億円使うのです。一人に一億五千万円使っているのです。これを国費のむだ遣いと言わずして何をむだ遣いと言いますかね。
　そして、今、次に質問しようと思ったところでお答えをいただいたのですが、私は、なぜ国のこの審査会に申請者がないのかということは、趣旨が徹底していないからじゃないのです。趣旨を知っているから申請しないのです。申請しない運動というのも現地に起こっているのですから。そういうことで、問題はその趣旨徹底と全然違うのです。
　そこで、もう少し具体的に言わなきゃ大臣おわかりにならないと思いますが、こういうことは私は予測いたしまして、九年前の昭和五十三年にこの法律を審議しますときに、申請者ありませんよ、国費のむだ遣いになりますよということを私は警告を言っておるのです。しかし、皆さん方が一生懸命頑張ってやろうということだったから、ではこういうことをやったら少し理解もあるかもしれないということで、幾つかのことをここで提案したのです。それについて、まず私がこれは申請はありませんよという話をして、それで結論はこの審査会に患者側の信頼がないからなんですよ。そこで、そういうことを質問いたしましたら、提案者の福島委員は、患者さん方の信頼を失うようなことがあってはいけない、そういう意味合いにおけるこの審査委員の任命なりあるいは審査会の運営というものが、患者さんたちの信頼を失わないようにしなければいけない、提案者としてそう思います、こういうことを答えられたんだ、そして、私がまた環境庁に対しましてもこの審査会の委員の任命に気をつけなさい、運営に気をつけなさい、そしてそのことの基本は患者との信頼関係ですよということの質問をいたしましたのに対しまして、当時の本田保健部長は、馬場委員御発言の趣旨を体して任命をしたり運営をするようにいたしたいと思います、こういう答弁があっておる。
　私はこれを信じました。そして、お互いにこの委員全員の意思として附帯決議がついているのです。この附帯決議は、認定業務については患者との信頼回復に努めること、委員の任命に当たっては患者の信頼を失うことがないよう十分配慮すること、こういうことがこの委員会で議論され附帯決議にもなっておるわけでございますが、その後運営を見てみますと、この委員の任命に当たって患者の信頼を得るような営みが一つも行われておりません。運営に当たってもそういうことは行われていない。だから全然患者の信頼がない、だから申請をしない、こういうことになって、二人を処分するのに三億円も使うというような国費のむだ遣いをやっている。それがこの臨時審査会だという状態に今日実はなっているわけでございますが、今私が言いました当初これをつくりますときのこの委員会の意向というもの、附帯決議というものをどう生かそうと努力をしたのかということについて、何か努力あったのですか。
○目黒政府委員　先生の御指摘の点でございますが、ちょっとその前に例の経費の点でございますが、先ほどもう少し詳しく申し上げればよろしかったのですが、国の経費の認定作業分のうち、臨措法に関係いたしますのは八百三十二万五千円ほどでございます。ちょっと訂正させていただきます。
　それから、今の先生のおっしゃったことにつきましては、恐らくこの委員の任命ということも一つの大きな柱かと思いますが、この委員の任命に当たりましては、患者の信頼を得るという観点から多くの先生方を任命しておるわけでございます。例えば、熊本県あるいは鹿児島県の審査会の会長をしておられる方とか、あるいは熊本大学あるいは鹿児島大学のそれぞれの大学の中で非常にこの水俣病について権威を持っておられる方といったような方々を中心にいたしまして、またあるいは新潟大学の先生方、いずれも鹿児島大学、新潟大学それから熊本大学、三大学ともこの水俣病の発生当初からいろいろ深いかかわり合いを持っておられるわけでございますので、こういう大学を主として、そこからそれぞれの権威ある先生方をお願いいたしまして、そしてこの審査に当たりましては十分に趣旨を生かすべく御努力をいただきまして、大変豊富な先生方を任命したということでございます。
　また運営等につきましても、この臨時措置法は、私どもやはり趣旨が十分生かされていなかったということはございますけれども、国としては、県と並行いたしまして御承知のような臨措法の制度をつくっている。そしてまた、そういう道が開けているということに意義があるというふうに考えているところでございまして、もちろん申請がえをしてこられる方が少なかったということについては、今後とも法の趣旨が十分に生かされますように努力をしてまいりたい、こういうふうに思っているところでございます。
○馬場委員　何もやっていないくせに、言葉の先だけでごまかそうとしたってだめなんですよ。信頼関係があるというのは、ここで相当議論したわけですよ。これは熊本大学の先生であれば、鹿児島大学の先生であれば、新潟大学の先生であれば信頼関係は——あなたたちはそう思うかもしれぬけれども、患者との信頼関係を回復するようにして任命するなり運営しなさいというのに、患者とは何もやっていないじゃないですか。そういうことがあります。
　それでは具体的にもう一つ聞きますけれども、この臨時審査会で棄却された人が異議申し立てをしましたか。何件あったですか。そしてこのときには、あったとすれば、この不服審査、異議申し立てが、熊本県と臨時審査会は非常にシステムが違うからこれはおかしいと議論になって、そのときに今度は不服審査、異議申し立てがあったときには、その人の主治医のカルテを見て異議審査をいたしますということが法の修正にもなっておるのです。異議申し立てがあったか、そしてそれがあったときに主治医のカルテをどう見たか、これはどうですか。
○目黒政府委員　この異議申し立ての処理状況でございますけれども、現在までに十件申し立てがなされているのでございまして、そして処理をいたしておるのでございますが、この不服申し立ての手続は、臨時措置法におきましては行政不服審査法というものの範囲内で行うという、先生御承知のとおりの制度をとっているわけでございますが、この異議申し立ての際に主治医の鑑定意見、これはやはりこの臨時措置法の第六条にございますように「異議申立ての場合における鑑定」ということで、主治医の診断書と申しますか、そういうふうな意見につきましても十分尊重するというふうなこと、これにつきましてそういうふうに記載があるわけでございます。
　私どもはこの法律あるいは附帯決議の趣旨に沿いまして、疫学の調書とかあるいは各科の所見等必要な資料を整理いたしまして、文書によって鑑定依頼をいたしております。また、不服審査会及び主治医の意見を求めまして、それらが十分尊重されるように、その相違点等を十分審理した上で決定をいたしているということになっておるのでございます。
○馬場委員　では、この十人について主治医のカルテをとりましたね。私が言っているのは主治医ですよ。
○目黒政府委員　カルテということではございませんで、主治医の鑑定意見といったようなものを、この法に書いてございますようなことをとったわけでございます。
○馬場委員　これはここで議論しましたときは、カルテをとるということになっているのですね。だから、いずれにしてもそういうことが十分行われていないのですよ。これは大臣、今幾つかの問題、まだたくさんあるのでよ。審査回数が少ない、一人に対する費用が訂正されても一人八百万もかかっている。私は、ちょっとその数字もおかしいと思うのですけれども、そういうところで、金は要るわ申請は少ないわ信用はしてないわ、こういうことでこの八年間、九年間の審査会の存在意義というのはもうない。また後で言いますけれどもこれには幾つかの意図があって、はっきり言いますと熊本県が県債を発行する。今八百億も、これについては五百億も起債しているのですが、熊本県、県債を発行してください、国においてもこういう委員会をつくって努力をいたしますよ。それから、裁判で不作為違法の判決が出ている。不作為違法じゃない、こういうことも国につくりましたよという裁判対策、県債を発行する対策、政治的な意図によってこういうものができたということは患者はみんな知っておる。そして切り捨てが行われておる。だからこれには申請しないのです。そういう意味で存在価値はないということをまず申し上げて、これは一方的に言うのですけれども、大臣に言ったって大臣はつくったときを余り御存じございませんから答弁は求めませんけれども、そういうことだということをまず認識しておいて今からの議論に参加してもらいたいと思います。
　それで、次は水俣病全体の認定業務の促進、これは不作為違法、認定業務がこんなにおくれておるのは、あなた方がやるべくしてやる行政をやらない、違法だという判決が出ておるわけでございますが、今後の見通し、水俣病はどれだけ今後申請者があると思うか、現在熊本県と鹿児島県だけでも五千人くらい認定の審査待ちで滞留しておる、これをどうやって解消していくのか。そして、今後どれくらい認定者があって、この問題はどういうぐあいにして発展していくのだろうか、こういう見通しについて何かお持ちですか。
○目黒政府委員　この水俣病の認定業務の促進につきましては、先生御承知のように五十二年六月の関係閣僚会議の申し合わせ等に従いまして、幾つかの認定業務の促進についての国としての対応が決められているわけでございます。ちょっと申し上げますと、判断条件についてとか熊本県における検診審査体制の整備とか県外検診機関の設置とか国における認定業務実施等々といったような認定業務の促進ということを決めまして、それに従いまして私どもやってまいったわけでございます。
　現在、申請の総件数は、六十二年三月末で全部合計いたしまして一万六千九百十九件ということに相なっておるわけでございます。このうち、認定しております件数は二千八百四十八件、棄却件数が八千五百二十六件、未処分の件数が五千五百四十五件、こういう数字でございます。処分の件数は、傾向から申しますと五十九年度、六十年度、六十一年度でそれぞれ増減しながら七百件等々といったことで、六十一年度では県、国の努力によりまして、今まで五、六百件、七百件程度でございましたのが千三百件になった、ふえているということでございます。
　そして申請者数につきましては、申請するか否かということはこれは本人のお考えというか意思というものでございますので、認定者数については、認定か否かについては審査会の専門的な判断に係るものでございますが、申請件数については御本人の意思というものがあるわけでございまして、今後の見通しということにつきましては大変難しいのでございます。
　現在の未処分者が解消される時期でございますけれども、六十一年度になりまして非常に進んできたという数字の方の経過から申しますと、処分件数が増加をしておりますので、このままの状態で進んでまいりますと近いうちに未審査の方がなくなってくるのではなかろうか、いわゆる未処分あるいは未審査といったようなものがなくなってくるのではなかろうかというふうに考えるのでございますが、国、県一体となりまして、先ほど申し上げました閣僚会議等の申し合わせによりまして、今後とも推進に努力をしてまいりたいと思っているわけでございます。
　なお、熊本県の知事さんは、これは熊本県のものでございますけれども、来年の秋ごろまでには未処分者をほぼ解消したいというふうな趣旨のことを県議会で述べておられるというふうに私ども聞いているところでございます。
○馬場委員　後で基本的なことを議論いたしますけれども、水俣病全体の被害だとか不知火海沿岸に住んでいる人たちの健康状況とかなんとか、基本的データがないから今後どうなるかということがわからないのですよ。それはわからないのが当たり前です。わかるような努力をしていないからです。
　そこで、現在滞留しておりますのが鹿児島、熊本で五千人を超しているわけで、これは熊本の知事さんが来年の秋ぐらいまでにはと県会で答弁しておられるのを私も知っています。しかし、二百五十人検診、二百人審査体制では来年度中には終わらないのですね。これはだれが計算してもわかる。それはそれとして議論はおいておきますけれども、先ほどあなたはだんだんスピードがついてきたとおっしゃる。これは私に言わせますと、あなた方が非常に卑劣な行為を行っているからです。あえてそう言います。
　水俣病問題の解決というのは、まず患者の心を知らなければだめだと私は言い続けてきております。心を知って、信頼関係のもとで進めていくのが真の水俣病対策なんですよ。ところが、滞留して進まない。どういうことをしたかというと、例えば検診に行ったところがけがをするような検診の仕方をする。おまえはにせ患者だ、検診する必要はないというようなことを言う。いろいろ信頼関係を損なう。病気で、どうだろうと心配して行く者に対してそういう検診をする。だから、切り捨てるためにあのお医者さんはこうしているんだということで、信頼関係がないから検診をしない。信頼関係が出るまではやらない。立派なお医者さんを、そして信頼できるような検診をしなさいという要求が出ている。それに対して、検診を受けない者には研究治療費はやりませんと言って、七百人ぐらいについてはあなた方は研究治療費を打ち切って、これで落としていく。そうすると、やはり弱いから検診をする、そこでスピードが上がってくるというおどしで検診をさせる。
　もう一つは、今まで審査会では非常に心配をして慎重にやって、疑わしきは認定ということもあったし、一人でも患者の切り捨てがないようにということでやってきているわけです。ところが、特別医療手当というのを出した。これは棄却した者に——棄却というのは水俣病ではないぞということでしょう。それに今度は特別医療手当を出す。水俣病ではない者にそういう手当を出すというのはおかしな話でしょう。しかし、それはあなた方には意図がある。切り捨てるためにやっているのだから、あなた方には意義があるでしょう。そして、医療手当を受ける人は再申請をしないという条件でしょう。だから、こういうことを県は言っているのですよ。特別医療手当が出たところが処分が非常に早くなった。そして、今まで棄却した者、大体六〇％にこの特別医療手当を出すから、これを九〇％くらい出すようにすればますます処分の認定は早くなる。そうしてもらいたい。それから、再申請をしてはならぬという要件なものだから、再申請がだんだん減ってきた。だから認定のスピードが速くなったんだ。これはまさにおどし、卑劣な行為でしょう。そういうことにして認定業務を進めていっている。不作為違法と言われた違法状態を解消しようとしている。これは水俣病の解決にはならない。これは水俣病を圧殺する以外の何物でもない。
　そこで、私はこのことを一つ一つ議論しておっても仕方がないから、結論一つだけ質問しますけれども、今まであなたは水俣病ではないと棄却された人が亡くなって、解剖されて認定された人は何人おりますか。
○目黒政府委員　死亡後認定者数でございますが、合計二百三十六名ということでございます。
○馬場委員　あなたは水俣病ではないよと言って棄却をされて、そして亡くなってから解剖してみたらこれは水俣病であったということで認定されるわけです。ところが今度、特別医療手当なんかを出して切り捨てた。そして切り捨てて、この人がまた体が悪くなって再申請するとすると、この特別医療手当はもう出さない。特別医療手当をもらった人は再申請をしないのです、しないという条件だから。再申請をしなければ、亡くなった場合に解剖して水俣病であったと言っても、申請をしていないのですからこれは水俣病としては認められない。
　そうするとこの制度をやっていきますと、今言った二百何十名というのは、過去は救われたのだけれども、これは切り捨てになってしまう。そうしますと、この法の精神、ここで環境庁長官、環境庁の統一見解として一人も落ちこぼれ、見落としのないように救済いたしますというのが法の精神で、この委員会でも環境庁の統一見解としてあらゆる大臣が答弁されているわけです。これが切り捨てになってしまう。長官、実はこういうことになるんですよ。だから、これだけ認定業務がおくれておる。そして、それを促進するために研究治療費だとか特別医療手当とか、私に言わせますとこそくな卑劣な手段で、そういうことで認定を促進しようとしておる、これは真の促進ではないと思うんです。
　いずれにしても、大臣に質問を通告しておりましたけれども、認定業務がこんなにおくれておるということは、健康被害補償法の第一条には被害者を速やかに救済するというのが法の精神なんです。ところが、もう三十年も四十年もたってまだこういう状況というので、そして申請してから五年も六年も滞留しておる人がおるのですから、この認定審査業務のおくれておることについて、法の精神に照らして長官はどういう感想をお持ちですか。
○稲村国務大臣　先生御指摘の認定業務のおくれにつきましては、私どもこの業務の促進につき、国及び県が一体となってよく連絡を取り合って努力してきたつもりでございますが、未処分者が多数存在する事実は正直遺憾に思います。
　その理由として、水俣病か否か、判断困難な事例が多くなっていること、死亡者や県外在住者等通常の検診が行えない者がいること、患者団体の一部に検診拒否運動がなされたこと、再申請など申請者が多いこと等が考えられますが、できる限り国、県一体となってこのおくれを取り戻さなければならないと思っております。
○馬場委員　これはそういう枝葉末節なことではなしに、患者との信頼関係がないからそういうことになっているのですよ。そして、今のままの状況でいきますと、こそくな手段あるいは卑劣な手段をとらない限り進まないのです。本当にまともな法に基づく救済をやろうと思えば今の状況は、もう認定審査の業務は破綻しておる。熊本県の前の知事も、もう認定制度は破綻しておるということをはっきり言っておる。そういうことで私は、これは根本的な対策を立てなければ進まないということを申し上げて、根本的対策はこうすればいいじゃないかということは後で私は申し上げますから、そのときに意見を聞かせていただきたいと思います。結論として、認定業務というのはもう破綻しておりますよということをまず申し上げておきたいと思います。
　次に、もう少し破綻しておる事項が、水俣病についてまだたくさんあるのです。
　まず県債の問題でございます。結局、チッソが支払い能力がないものだから熊本県が借金をして、チッソが補償金を払うのにチッソに貸し付けを今やっておるわけでございます。それで、数字を言いますと、チッソが患者に対して補償金を支払うのに県が県債を起こしてチッソに貸し付けておる金額が、この六十二年度、今日まで四百二十三億六千百万円である。それから、水俣湾のヘドロ処理の工事を今やっておるわけでございますが、このヘドロ処理の会社の負担分を県が立てかえて払っておる、こういうヘドロ県債、これが今日まで二百四十五億九千四百万、合計熊本県が水俣病関係で起こしております県債というのは、六十二年今日現在六百六十九億五千五百万円です。これは間違いありませんね。
○加藤（陸）政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○馬場委員　それから、この貸し付けが五年据え置き三十年償還、こういうことになっておるわけでございますが、補償金で借りた分を六十二年度からずっと——これは一覧表を要求したんですが、もうずっと返済していかなければならぬわけです、元金、利子を。それから、ヘドロで借りております県債をまたチッソは元金、利子つけて償還していかなければならないわけでございます。こういうことで、例えば今で県債を打ち切ったにしましても、昭和九十何年というのがあるかどうかわかりませんけれども、西暦で言った方がいいんじゃないかと思いますが、わかりやすく言うと昭和九十何年まで返さなければいかぬわけですね。だから私は、約千五百億くらいは返さなければならぬと思うのですが、その年度の返済計画というのは、一覧表をつくれば、きょうで締めますとすぐできてくるわけでございますが、そういう中で、この六十二年、三年、四年、五年、この辺の、ヘドロのものといわゆる補償金のもの合計して、償還金額は大体どのくらいになりますか。
○加藤（陸）政府委員　先生の御指摘でございます。これは計算の仕方、いろいろ難しい問題があることは御理解いただきたいのでございますけれども、ここ数年の間の推定でやってみますと、大体四十億から五十億の間の数字と推定されます。
○馬場委員　大体四、五十億というのをチッソは県から借りました県債の返済に充てていかなければならない。それが昭和九十四、五年まで、まだ今から県債を借りたら続いていくわけでございますが、とにかく一つの県が一つの会社に現在既に六百七十億円ぐらい貸しているわけです。異常な事態でございます。ところが、来年度からどうするかということについては、またことしじゅうに国と県で話し合いをすることになっているのですが、この県債を来年度以降も続けなければならない状態ですか、続けようと思っているのですか、どういう姿勢ですか。
○加藤（陸）政府委員　大変深刻な御質問でございますけれども、ＰＰＰの原則に基づく負担者であるチッソの返済能力、徐々に好転はしておるように見ますけれども、今後も今のような状態が早急に解消するというわけにはなかなかまいらぬのではないかな、これは推定が入っておりますので御理解賜りたいと思いますけれども、そういう状況と考えております。
○馬場委員　チッソのことは、後で大蔵省とか通産省とか来ているから聞くのだから、これは県債は今後も続けようと思っているのか思っていないのかという質問です。どうですか。
○加藤（陸）政府委員　お答えいたしますが、続けようと思っているということよりも、続けざるを得ないのではないかなということでございます。
○馬場委員　通産省の方に聞きますが、チッソの今日の累積赤字は、今チッソ株式会社はどれだけ持っていますか。
○榎元説明員　六十一年度の決算によりますと、千四十七億となっております。
○馬場委員　この二、三年のチッソの経営状況で、少し黒字を出しているようですけれども、この二、三年、どのくらいの業績になっていますか。
○榎元説明員　数字で申しますと、五十八年度五億二千万円の経常の利益でございましたが、五十九年度十七億八千万円、六十年度二十七億二千万円、六十一年度四十三億五千万円ということでございます。
○馬場委員　今聞きましたとおりに、チッソ本体が既に累積赤字を千四十七億持っている、そして、今利益を少しずつ上げてきたと言いますけれども、補償金の額よりもそれはちょっと下回っておる、こういうことでございますから、さっき局長言われましたように、このまま続けばやはり県債というのは出さざるを得ないという方向になっている。
　そこで自治省にお聞きしますが、一つの県がこのような膨大な県債を出している、その中身はもう御存じのとおりですが、これは地方財政法から見たらどう判断されますか。
○二橋説明員　お尋ねのように、一つの県が一つの企業に非常に多額の貸し付けを行っておるわけでございまして、財政運営ということからいきますと極めて異例のことであると思います。
　お尋ねの、財政法に照らしてどうかということでございますが、これにつきましては、現在の財政法で貸し付けのための地方債を起こせるということになっております。それからヘドロ事業につきましては、公害防止に関します国の財政の特別措置法がございまして、その条文によりまして地方債をもって財源とすることができるという規定が置かれております。法律上、明文に照らして考える限りは、問題はないというふうに考えております。
○馬場委員　地財法によりますと、そういう地方債を起こすときには、そしてそれを貸し付けるわけですから、これは五条一項の二号ですよね、地方債を起こして貸し付ける。しかし、その前提としては、返済能力があるということがこの貸し付けをする前提であり、地方債を起こす前提である。このチッソが貸し付けの、法に照らして問題ないとおっしゃいましたが、返済する能力があると自治省は考えておるのかどうか。
　もう一つは、やはりこの補償金——地方債を起こして公共事業等に貸し付けるというのはありますが、これは補償金ですよ。だから、返済能力があるところじゃないと貸せないでしょう。それから、やはり公共的な色彩を持つものでないと貸せないでしょう。こういう点について、これは地財法の上からそれでも問題はない、こういうぐあいに自治省は考えているのかどうか。
○二橋説明員　おっしゃいますように、地方財政法で地方債を起こせるケースというのは一応限定的に列挙いたしております。その中に貸付金の財源とする場合ということが入っておりまして、ただ、その場合でございましても、おっしゃいますように、借りた相手方から償還される見込みがあるということがもちろん前提になるのはおっしゃるとおりでございます。
　今回の、今行われておりますチッソに対します貸し付けは、重々御承知のような経緯で始まったわけでございますが、地域経済の安定、あるいは補償の完遂といいますか、そういうことを果たすために地方財政法の趣旨にもとることではないという判断をして、現在のような県債の発行が行われておるわけでございます。
○馬場委員　これをどんどん今までのような状態で続けていってもいいと自治省は判断しているのですか。
○二橋説明員　地方財政法で地方債を起こせるケースを限定いたしておりますのは、財政の健全性を確保するという観点からでございますし、貸し付けの財源とする場合でももちろん償還財源の見込みがあるということが前提でございますので、当然に今のような状態をいつまでも続けてもいいというふうな性質のものではなくて、その都度今申し上げましたような地方財政法の趣旨に照らしながら判断をしていく必要があるというふうに思います。
○馬場委員　大蔵省に聞きますけれども、今この補償県債は大体資金運用部資金で七〇％引き受けで、市中銀行で三〇％を引き受けておるようでございますが、これは何で資金運用部資金で一〇〇％引き受けられませんか。
○栃本説明員　お答え申し上げます。
　チッソの水俣病の患者に対します補償金の支払いについてでございますが、先ほどから御答弁がありますように、いわゆる原因者負担を原則としつつ、金融支援措置によりましてチッソ株式会社の経営基盤の維持強化を通じまして患者に対する補償金支払いに支障が生じないように配慮するとともに、あわせて、地域経済あるいは社会の安定に資することとしているわけでございます。
　このような観点から、県債を発行しまして国と民間金融機関がこれを引き受けるという形で、国、県、民間金融機関、三者一体となりまして協力を行うという方式をとってきていること、先生十分御承知のとおりでございます。資金運用部といたしましても、この熊本県の発行する県債の引き受けにつきまして、そういう趣旨で精いっぱいの努力を重ねてきているところでございます。
○馬場委員　これは、一〇〇％引き受けるということが要請があった場合にはどうしますか。
○栃本説明員　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げましたように、本金融支援措置は、国、県、民間金融機関、これが三者一体となりまして協力を行うということを基本原則としております。今後ともこの観点から、チッソに対します金融支援措置が円滑に行われますように関係者間で協議してまいりたいと思っております。
○馬場委員　なかなか難しくて答えにくいと思いますが、チッソは返済能力があると考えてこの県債を続けておるのか、これは各省庁、今言いました環境庁、大蔵省、自治省、通産省、答えてください。
○加藤（陸）政府委員　大変難しいお尋ねでございますけれども、先ほど来通産省の方からも御説明が若干ございましたが、チッソ株式会社そのものの努力ということによりまして、体質改善が効果を上げつつある状況でございます。数字はもうあえて申し上げませんが、若干の金額の、四十億円程度の経常利益が上がっておるという現状はございます。ただ、今後の見通しという問題をあわせ考えなければなりませんので、認定患者の皆さんの数の問題、それから石油工業界の景気の推移という問題、これは一概に予測というのは、申しわけありませんがなかなか難しい問題でありますけれども、チッソが収益の拡大に鋭意努力され、また補償金支払いを全うするということが一番重要だというふうに考えておるわけでございまして、政府としても、金融機関による金融支援措置の継続、あるいはチッソ子会社に対する開発銀行の融資の検討依頼を行うということとか、総じてチッソの経営基盤の強化を図ってきておりますし、今後とも努力していきたいと思っております。
　これらのことをあわせ考えますと、返済能力を期待してまいりたいと思っておるわけでございます。
○榎元説明員　先ほど局長からもお話がありましたとおり、なかなか先の見通しを出すのは難しいわけでございます。
　私どもといたしましても、チッソ株式会社及びその主要子会社の主力分野でございます石油化学等の分野につきまして特定産業構造改善臨時措置法に基づきまして設備処理だとか、そのほか懸命な対応策を講じてまいったわけでございまして、その結果先ほど数字で御紹介申し上げましたとおり、五十六、七年の本当にどうなるかなと心配した状況からやっとここまで来れたということでございます。
　ただ、法律だけでここまで来たわけではございませんで、世界全体の需給環境が好転しているとか、あるいは原油の価格が下がったことに伴いまして原料ナフサが低下しているといったようなよい材料もあったわけでございまして、総じてこういう結果に達することができたということでございます。また、チッソ株式会社におきましても、いわゆる汎用品の分野だけではなくて、液晶であるとかあるいは電子材料その他ファインケミカルであるとか、そういった新規事業分野に非常に大きな注力を割いておりまして、私どももこの分野での収益面への寄与に支援をしてきたわけでございます。
　こういったことの成果が先ほどの数字に出てきておりますが、全体としてどういったことになっていくか、いろいろなファクターがございますから確定的なことは申せませんが、私どもとしては、一刻も早くチッソの自立化ができるように期待しているところでございます。
○二橋説明員　この金融支援措置をとるに当たりましては、チッソ株式会社が償還財源を確保していただくということが重要な点でございます。私どもといたしましては、ただいまチッソの経営内容につきまして御説明がございましたけれども、あらゆる経営努力をしていただいて、その償還財源の確保に努めていただくように期待をいたしているところでございます。
○栃本説明員　お答え申し上げます。
　大蔵省としましても同様に考えてございます。
○馬場委員　大臣、今お聞きになったとおりの現状でございますが、だれだってチッソの今の状況を見た場合、これだけ、七百億も県債なんか持っている状態で果たして支払い能力があるのだろうかと。支払い能力を期待したいという言葉は皆出るのですけれども、本当に支払い能力があるかどうかということは、だれも自信を持たないし確信は持たない。熊本県民も全部持たないのですよ。そこで、熊本県はこの県債を発行するに当たりまして、チッソに万一のことがあった場合にはどうしてくれるのですか、これが熊本県民の本当の気持ちなんですよ。
　そういうことで、これを発行しますときに関係閣僚会議に対しまして、万一の場合どうしてくれるんだということをはっきりしてくれ、そうしなければ県債は出せないということでその都度その都度交渉してきた。現在まで、チッソに万一のことがあった場合も熊本県には迷惑をかけないという閣議の了解事項、関係閣僚会議の申し合わせがあるのです。迷惑をかけないといっても、それじゃ一〇〇％国が見てくれるのか、迷惑をかけないというのは五〇％か八〇％か一〇〇％か、こういう問題がある。だんだん交渉して、いささかも迷惑をかけないというところまで今来ている。大臣、万一の場合には熊本県に迷惑をかけないのですか、どうですか。
○加藤（陸）政府委員　先生に御質問の中でも言っていただきましたように、チッソの経営基盤の強化を図って、そのような事態が生じないように万全を期するのがまず第一でございますけれども、万一の事態が発生したときは、先生御指摘のとおり、水俣病に関する関係閣僚会議におきまして、国において所要の対応策を講ずる旨の申し合わせが行われております。これは、先生が御指摘されたとおりでございますので、お答え申し上げます。
　その余は、さらに大臣のお気持ちの方を……。
○稲村国務大臣　各関係省庁の責任者の方々が大変苦しい御答弁、察せられ、私としては十分理解できますが、関係閣僚会議の申し合わせがそのとおりになされるように、私もそう願い、またそうしていきたいと環境庁の立場から考えます。