Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○喜岡淳君　やっぱりこれは、特殊法人たる公益法人とかというんじゃなくて、この団体は何ですかと聞いたわけですから、どっちかと言っていただかなければわからないわけです。
　私は、この船舶振興会を見ておりますと、これは財団法人ですね。六百六十億円もの交付金、補助金は四百四十億円、二百七十三団体に補助を出しておる。
　補助金を出すというけれども、このお金はそもそも、先ほども御指摘のあったように地方自治体が上げてきたお金の一部なんです。地方自治体のお金なんです。地方自治体のお金を民間団体が補助金と言ってみんなに配って歩くというのは、だれが考えたってこれはおかしいんです。
　ですから、私は、もうこの際、ぜひ運輸大臣を先頭にして船舶振興会法的なものをつくって、はっきりとした特殊法人にしていただく。お金についても、事業の内容においても、そして大事においても、さらに会計検査院もしっかり検査ができるような対象団体としてすっきりしていただく方がいいんじゃないかと思いますが、その点のお答えだけ聞いて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（二見伸明君）　日本船舶振興会は、その設立の経緯からいきまして、財団法人的な性格を持っていることは否めない。もともと財団法人としてスタートしたんです。ところが大変公益性の高い事業をやるものですから、モーターボート競走法を根拠法として特殊法人というふうにしたわけですから、特殊法人たる財団法人という、そういう性格だと私も思います。問題はそれを、自転車振興会もこれは特殊法人だし、それと同じように運輸相が任免権を持つ特殊法人にすべきだという意見があることは私も承知をいたしております。
　ただ、今までの経緯がありますので、いきなりそれへ行っていいかどうか、これはやっぱりちょっと検討しなきゃならぬだろうと思います。むしろ私は、今の段階では、先ほども申し上げましたけれども、組織体制や運営のあり方等々をチェックしていきたい、また役員の選出のやり方、これも見直す必要もあるんじゃないかというふうに考えております。まず、法改正の前に、船舶振興会をもっと国民に誤解されないものに見直しをしていくのが順序じゃないかなというふうに思っております。
　それでどうしてもだめだということになれば、最終的には法改正ですけれども、まだ法改正の段階ではないんではないかというふうに考えております。
○喜岡淳君　ありがとうございました。
○泉信也君　今回の油濁の法律というのは、大変大切なものだという思いを持っております。したがいまして、一日も早く成立を図りたい、このような考え方でございますが、先ほどもお尋ねがございました責任限度額あるいは補償限度額の引き上げがなされておるわけです。それでもって十分かというお尋ねがございました。私はそのことは重ねてお尋ねするつもりはございません。
　この九二年の責任条約及び基金条約において、賠償、補償の対象となる油濁の損害としてはどんなものが考えられておったのか、この点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（尾松伸正君）　新しい一九九二年の責任条約それから九二年国際基金条約におきまして、賠償あるいは補償の対象となる油濁損害というのはどういうものかということでございますが、改正法におきましては、船舶から流出し、または排出された油による汚染により生ずる損害及びこのような損害の原因となる事実が生じた後にその損害を防止し、または軽減するためにとられる相当の措置に要する費用及びその措置により生ずる損害というふうに表現をされております。
　この事例というものを考えてみますと、例えばタンカーの衝突事故によりタンカーから流れた油によりまして、養殖魚が被害を受けたり汚染を受けたりした場合、あるいはノリ網が汚染するとかいうようないわゆる漁業被害、それから付近の船舶が油によって被害を受けるような場合、あるいは海水浴場とかあるいは漁港が閉鎖せざるを得ないというような場合もあるかもしれない、それに伴う被害。そういういわゆる油の汚染による直接的な損害、これが第一に考えられるわけであります。
　加えまして、油の広がりを防ぐためのオイルフェンスの展張とか中和剤の散布とかに要する費用、あるいは海岸に流れ着きました油の除去に要する費用、あるいは回収された油の処理に要する費用、こういった防止措置に要した費用が次に考えられます。
　そしてまたさらに、例えばこの中和剤の使用によって二次的な被害が生ずる場合もあると思いますが、そういう二次的な被害も先ほど申しました改正法の条文には含まれる、こういうふうに考えます。
　そしてまた、地理的範囲としては、現行法は領海の中の損害ということになっておりますが、改正法では二百海里水域内における先ほど申しましたような被害が賠償あるいは補償の対象となるということになります。そういったことが考えられる、こういうふうに思っております。
○泉信也君　おおよその想定される被害についての補償というか賠償ができるようになっておるということは大変いいことだと思っております。
　そこで、国際基金に対します我が国の拠出割合、これはどんな状況になるのか。油の受取量からいきますと約三分の一から四分の一、二五％ぐらいを日本が扱っておるようですが、いかがでしょうか。
○政府委員（尾松伸正君）　新条約で新しい基金がつくられた場合にどうなるかは今ちょっと申し上げられませんが、現行の基金条約におきまして我が国の拠出金の全体に占める割合は、最近の年度の実績では約二七％というふうになっております。
○泉信也君　終わります。
○高崎裕子君　タンカー等による油濁汚染を防止するということは大変重要な課題だと思います。万が一、事故が起きたときの損害補償の範囲を拡大する、あるいは責任の限度額を引き上げるという点でも、今回の法改正というのは賛成できるということなんです。
　具体的問題でお尋ねいたしますけれども、最近、北海道の周辺海域でロシア船が座礁などを起こしてそのまま放置されているという事故が次々と起こっております。これは航行とか油汚染上、放置できない重大な問題となっているわけですが、特に留萌港に海上保安庁が曳航してきたロシア船、留萌市ではどう対応していいのか大変困っておられます。同じような問題が根室市とか稚内市でも起こっているということで、これはロシアと連絡をとり、速やかに対応していただかないと困るんですけれども、特に処分をする場合の問題として、各自治体だけにこれを負わせるということではなくて、海上保安庁、国が十分検討をして対応していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（井山嗣夫君）　先生今御指摘のとおり、北海道周辺でロシアの漁船あるいは貨物船が座礁する、あるいは漂流しているものを航行障害になりますので陸の方へ持ってきた。それがそのまま、相手のロシア人といいましょうか、ロシアの会社が非常に財政難とかあるいは四の五の言ってなかなか協力しないという例が実はあるということで、非常に悩ましく思っております。
　それで留萌の場合でございますが、これは私どもが航路障害になるということで留萌の港に入れまして、留萌市に一応水難救護法に基づきまして引き渡したわけでございます。留萌市の方それから私どもの方も、札幌のロシア総領事館を通じまして、所有者の意向、それからいつ撤去するかということをかなり厳しくやっておりますが、残念ながら、ロシア総領事館あるいは私どものルートでは、ウラジオストクに救助する場合の調整本部、ＲＣＣと言っておりますが、これを通じてやっておりますが、はかばかしい答えがいまだに来ておりません。それでまた、留萌市からも何回も催促をしておりますし、この点については私どもも第一管区本部の方からまた総領事館にかなり強い調子で指導を求めたいと思います。
　それから、根室の方でございますが、もう一昨年の十二月の末でございますが、これは船長がたまたま座礁した漁船に乗っておりまして、実は今金がない、ただ自分はカニとかウニの交易で何とか利益を上げて必ず撤去するからということで、これは確約書をとっております。ただ、もう一年以上もたっておりますので、これも総領事館を通しまして相当厳しく言っております。
　それから、もう一つの稚内の方でございますが、これは昨年の十二月でございますけれども、やはり乗り上げてしまいました。これにつきましては、船主もわかっておりますので、船主の方から手配のタグが来まして油を抜く、それから離礁作業もやったのでございますが、実はうまくいきません。ことしの五月ぐらいまでに必ずやりますからという話なんですが、ちょっと音さたがないので今もう一度確認をして早くやってくれるように言っております。
　いずれにしましても、地元の自治体だけにすべてお任せするということではなくて、私どもも側面から、かなり技術的にも含めまして協力をし、あるいは在外公館、あるいは総領事館ルートでせっついていこうと思っております。
○高崎裕子君　一年も放置されたとか、大変御苦労もあると思いますけれども、ぜひよろしくお願いをいたします。
　それから次に、労働省にお尋ねいたしますけれども、きょうは先ほど来スチュワーデスの皆さんたくさん来られて傍聴されているんですが、これは運輸大臣にもここの問題ちょっと聞いておいていただきたいんです。
　日本航空の場合なんですが、昇給昇格で男女が差別的に扱われているという問題があるんです。女性の客室乗務員は、スチュワーデスを三年間経験をしなければアシスタントパーサーには昇格できない。ところが男性は、地上職員が乗務したら、三年間勤務をしなくてもアシスタントパーサーになれるという、女性と違う、三年間必要ないという昇格差別があるわけなんです。これによって男性は、入社して六年で早くもパーサーに昇格する。それで入社十年でチーフパーサーになる。そして十四年ではもうシニアチーフパーサーに昇格するということで、五十二歳でＳ−９０号俸になるということで、とんとん拍子に昇格していくわけです。
　ところが女性の場合、Ａさんですけれども、客室乗務員の専門職、この男性と同期の入社なんです。ところが、男性が入社六年でパーサーになるのに、三十六歳になってやっとパーサーになると。男性におくれること七年になるんです。それが賃金に当然はね返ってきまして、三十六歳のときで比較しますと、男性はもう既にチーフパーサーになっているので月額にして基本給が三十万円になっているんです。ところが女性は、まだその時点でパーサーですから月額二十万ということで、月額の基本給で十万の開きが起こっている。
　この基本賃金の差というのは、当然ボーナスとか退職金にも大きな差になってくるわけで、年金も含めて見ますと、生涯賃金にはね返って大きな差別が生み出されていると。この昇格の差別がその賃金の差別となり、また昇格の差別を生むということになっているんです。
　ですから、少なくともプロパーの客室乗務員の昇給昇格というのは、同じ職場で働く男性職員と同等とすべきというふうに思いますし、そうでなければ労基法の四条、それから雇用機会均等法の八条違反という問題にもなってきます。
　これは会社が三、四年前に是正しますということをもう既に約束しているんです。ところが、これが実行されないという経緯もあるわけで、これを踏まえて直ちに調査をし、指導、勧告など適切な措置を速やかにとっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（松崎朗君）　まず一般論でございますけれども、労働基準法四条でございますが、これは先生御承知のように、「使用者は、労働者が女子であることを理由として、賃金について、男子と差別的取扱をしてはならない。」というふうな規定がございます。
　ここでポイントになりますのは、「女子であることを理由として」という点でございますけれども、これは従来から、労働者が女子であることのみを理由としてという場合と、それから社会通念なり事業場におきまして女子労働者が一般的なり平均的に、例えば能率が悪いとか、勤続年数が短いとか、それからさらには主たる生計維持者ではないといったようなことを理由として賃金について差別してはいかぬと言っておるわけでございます。
　したがいまして、職務の内容でございますとか、責任、それから能率、技能、年齢、勤続年数、そういったことによりまして賃金の差が個人別に出てくるというのは、この基準法四条の違反にはならないということで運用しております。
○説明員（岩田喜美枝君）　男女雇用機会均等法との関係でございますが、この法律では女子であるということだけを理由といたしまして昇進昇格に差を設けるということがあればこの法律に触れるわけでございまして、そういう事態があれば個別のケースを私どもの地方機関であります婦人少年室というところで指導をいたしているところでございます。
　ただ、ＪＡＬのことについては、私が漏れ聞いておりますところによりますと、同一職種、同一採用区分の男女の差というふうには聞いておりませんで、男子の場合には採用が総合職で、ある時期地上勤務、それからまた別の時期に客室乗務員になるという形で昇進をするということが前提で採用された区分でありまして、女子の客室乗務員の場合にはそれとは違う一般職の採用区分であるというふうに聞いたことがございます。
　もし事実と違っておりましたらまた訂正したいというふうに思いますが、そういうふうに聞いたことがございますので、これをもって直ちに女子であるということを理由とした差別的取り扱いというふうには考えがたいというふうに思います。
　いずれにしろ、女性であるということで昇進昇格が不利益に取り扱われているというふうに思われるということでございましたら、ぜひ私どもの地方機関であります婦人少年室の方に御相談いただきましたら、そこで調査をいたしまして、均等法に照らして指導の必要があるときには指導をしていくということになろうかと思います。
○高崎裕子君　私は今、具体的な事実を示しまして、これが違反するということで、会社もそれを受けて是正をするというところまで来て、それが実行されていないという問題ですので、この事実をぜひ調査をして指導していただきたいと思いますので、そこはいかがですか。
○説明員（岩田喜美枝君）　また同様のお答えで恐縮でございますが、婦人少年室の方に御相談いただきましたら、婦人少年室の方で調査をしたいというふうに思います。
○高崎裕子君　大臣、これは私今事実を示しましたので、監督官庁ですからぜひこの点はよろしくお願いいたします。
○国務大臣（二見伸明君）　労働行政にくちばしを挟んではどうかなと思いますけれども、今労働省から、そういう事実があるならば相談に来てもらいたい、それで調べますということですので、今の問題についてはぜひそちらの窓口の方に行ってもらいたいと思います。
　ただ私は、女性だからというだけの理由でもって差別をすることはこれは決していいことではないと思っておりますし、男女雇用機会均等法の精神からいってもそれはよくないというふうに思っておりますが、個別の問題は労働省からお答えになったとおりにやっていただきたいと思います。
　その内容に、女性であるからというだけの理由でもって差別することは絶対ないようにエアラインの方には私の方からも厳重に伝えます。
○高崎裕子君　ぜひ強力によろしくお願いいたします。
　次に、過積載の件でお尋ねいたしますが、六日の委員会で、高速道路料金の問題で大変深刻だと取り上げましたが、過積載の取り締まり強化に伴う対策についてお尋ねいたします。
　これも北海道トラック協会とか運送会社の皆さんから強い要望です。過積載というのは安全問題も含めて防止していくということは当然なんですが、大変実態としては厳しい状況がある。四トン車の場合、架装減トン問題、それから板張りや荷物を分ける角材を積む、それからユニックを積んだら正味三トンを切る。今までと同様の過穫量を求められているわけで、定量積載で今までは一台でいいのが二台になったり、二台が三台というような大変な深刻な問題があり、それをどう解決を図っていくのかということがあるので、その点をお伺いしたい。
　特に北海道では農林業、漁業に関する輸送がありまして、収穫期を迎える秋には大変な状況でパニックになるということも言われております。木材は水を吸うと重量がふえる。港も生鮮品で送ると氷詰めになってこれも重くなるわけです。具体的な対策が必要だ。好きこのんで過積載をやっている業者はいないので、その原因となっている荷主に対する規制と定量積載で生活できる運賃の収受が保障されることが必要ということなわけです。トラック業界としての努力も必要ですけれども、荷主との関係では受動的な立場、弱い立場にあるということで、対等公正な取引に向けて、運輸省として荷主団体それから関係官庁にこの事実を踏まえて具体的対策を求めていただきたいと思います。
　それから、旭川市でチップと原木輸送をしていた業者が道交法の改正に伴って運賃引き上げを荷主に交渉していたんですけれども、これが不調に終わって運送部門を廃止したんです。同時に運転手を突然解雇するという事態が生まれて、こういう一方的な解雇はあってはならないのですが、撤回させて組合や本人とよく話し合いの指導をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○政府委員（越智正英君）　過積載の問題はこれは古くて新しい問題でございまして、特にことしの五月から道路交通法の改正部分が施行されて大変罰則が重くなったという中で、事業者の方が、トラック事業者でございますけれども、どうしても荷主に対して弱い立場にあるという中で、やはり今までもややもすれば適正な運賃を収受できていないという、そういう状況があったわけでございます。過積載は当然のことながらこれは法律で禁止されているわけでございまして、それを遵守するという中でさらに実質的な運賃が低下をする、そういう状況があって、中には事業の継続に大変困難な状況をもたらしているというようなことも聞いているわけでございます。
　私ども過積載の防止と申しますのは、やはりトラック事業者の基本的な遵守義務であるというふうに考えておりまして、輸送の安全を確保する上でこれは大変重要なことでございまして、貨物自動車運送事業法でも明確に「輸送の安全」という条文の中でうたっております。
　したがいまして、私どもとしては、そういう違反事業者に対しましては警察庁等からの通報がありましたら厳重に処分しなきゃいけないのですが、一方、過積載の防止のためにはトラック事業者だけでは当然よくないわけでございまして、荷主あるいは骨材等を発注する公共事業の発注主、そういう方たちの方にも理解を求めまして総合的な対策をしなきゃいけないというふうに考えている次第でございます。道路交通法の施行の前に、四月八日でしたか、関係九省庁でそういった総合的対策を講じて実施しようということになっておりますので、私どももその線に沿って施策を講じていきたいと思っております。
　それから、今お尋ねの個別案件でございますが、私どもの運輸局には、具体的に値上げ交渉がうまくいかなくて廃業するということについて廃業届は出ておりません。しかしながら、過積載というものの取り締まりの影響がトラック事業者にどういう影響を与えているかという点については、事情を調査いたしたいと思っております。
○委員長（和田教美君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　油濁損害賠償保障法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（和田教美君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田教美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十九分散会
平成六年六月二十二日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　鈴木　和美君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　藤井　裕久君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　北橋　健治君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　小村　　武君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　薄井　信明君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　石坂　匡身君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　寺村　信行君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　隆俊君
　　　　　　　国税庁次長　　　　三浦　正顯君
　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　国税審議官　　　　窪田　勝弘君
　　　　　　　国税庁課税部長　　若林　勝三君
　　　　　　　国税庁徴収部長　　吉川　　勲君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　下村　純典君
　　　説明員
　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　局振興第一課長　　田村　仁人君
　　　　　　　国土庁土地局地
　　　　　　　価調査課長　　　　藤田　博隆君
　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　策課長　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局施設人材課
　　　　　　　長　　　　　　　　吉武　民樹君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局老人福祉
　　　　　　　計画課長　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　郵政省貯金局業
　　　　　　　務課長　　　　　　浅岡　　徹君
　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　定資産税課長　　　板倉　敏和君
　　　参考人
　　　　　　　国民金融公庫総　　尾崎　　護君
　　　　　　　裁　　　　　　
　　　　　　　日本開発銀行総　　吉野　良彦君
　　　　　　　裁　　　　　　
　　　　　　　日本輸出入銀行　　南原　　晃君
　　　　　　　副総裁　　　　
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成六年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）、平成六年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成六年度政府関係機関予算（内閣提
　出、衆議院送付）について
　（大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及
　び日本輸出入銀行）
　　　　―――――――――――――
○委員長（上杉光弘君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、瀬谷英行君が委員を辞任され、その補欠として鈴木和美君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（上杉光弘君）　去る六月十七日、予算委員会から、本日一日間、平成六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行について審査の委嘱がありましたので、本件を議題といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（上杉光弘君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日、参考人として国民金融公庫総裁尾崎護君、日本開発銀行総裁吉野良彦君及び日本輸出入銀行副総裁南原発君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上杉光弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（上杉光弘君）　それでは、委嘱されました予算について大蔵大臣から説明を聴取いたします。藤井大蔵大臣。
○国務大臣（藤井裕久君）　平成六年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関收入支出予算について御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、七十三兆八百十六億六千九百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、租税及び印紙収入は、五十三兆六千六百五十億円、雑収入は、五兆六千四百十一億六千万円、公債金は、十三兆六千四百三十億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、十七兆七千三百四十億円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、産業投資特別会計へ繰り入れは、一千七百二十五億四千百万円、国債費は、十四兆三千六百二億四千二百万円、政府出資は、三千四百十四億円、予備費は、三千五百億円、決算調整資金へ繰り入れは、一兆五千四百四十七億六千八百万円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算について申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入三百二十二億三千二百万円、歳出三百二十三億三千二百万円、差し引き一億円の歳出超過となっております。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算について申し上げます。
　国民金融公庫におきましては、収入五千百七十四億四百万円、支出五千五百十八億七百万円、差し引き三百四十四億三百万円の支出超過となっております。
　このほか、日本開発銀行等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、既に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○委員長（上杉光弘君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　なお、お手元に配付しております詳細な説明書を本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上杉光弘君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○楢崎泰昌君　当委員会において平成六年度予算を審議させていただくに当たって一番大きな問題は、本当は税制改革の話だと思いますが、この話、やり始めると時間がかかっちゃってあれなものですから、まず最初に、少しずつ若干の問題点から入らさせていただきたいと思います。
　最初に、ことしの三月二十九日に採択をいたしました税法のうち、酒税の改正法、これは五月一日から施行するということで、平年度千四百億円、当年度千二百六十億円の歳入増を立てておられます。
　酒税というのは典型的な間接税でございまして、消費者に転嫁するというんでしょうか、そのようなものとして負担を転嫁させていただくということになっているわけですけれども、どうもおかしなことが起こってきて、ことしの四月十四日にダイエーが国産ビールを値下げするという発表を増税にタイミングを合わせてなすったということで、さらにこれにスーパーであるとかあるいは百貨店が追随をされて、実態としてはどうも酒税の転嫁がなされていない。
　ということは、これはビール等を初めとした酒の業界に酒税をあべこべに転嫁しちゃった、そんな現象すら起こっているように思いますけれども、こういうことで酒税の値上げはよろしいんでしょうか。まず最初にお伺いしたいと思います。
○政府委員（窪田勝弘君）　御指摘のとおり五月一日から酒税は増税となったわけでございます。酒税は典型的ないわゆる間接税でございまして、メーカーから税金はいただきますが、それが卸、小売、そして最終的には消費者に転嫁され、価格の一部分をなす、こういう税であろうと思います。基本的に私どもは酒税というものについてはそのように考えております。
○楢崎泰昌君　ダイエーさん初めいろんな方がなすっておられるわけですけれども、酒税の値上げを転機としてというのか、これをチャンスとしてというのか、宣伝効果というんでしょうか、どうもそういうような意図のもとになされたように思うんですけれども、結果的には酒税の増税というものが間接税じゃなくなって、ある意味では直接税的なものになっちゃったというようなことが憂えられるわけです。
　スーパー、百貨店等々が値下げをなさるに際して、自分の利益を吐き出してやっておられるんだと思いますけれども、もし自分の利益を吐き出して消費者のためのサービスということでおやりになるなら、それはそれで一つの考え方だと思いますけれども、同時に、これはスーパーであるとかあるいは百貨店等々に限らず、その他の小売店に大きなしわ寄せがいっているんですね。
　先日の新聞を見ますと、目黒区の某小売店が公正取引委員会に対して調査を要求したというような記事も出ています。その窮状は目に余るように思っているところなんです。しかし、これが今はやりで言えばいわゆる価格破壊の一環として取り上げられ、それが税法にも別段抵触しないということであれば、それはそれとしてどういうぐあいに物を考えるかということを十分考えていかなきゃいけないんですけれども、一部には酒の卸等々がどうも大規模の店舗に対して大きなリベートあるいは割引をやっている、こういううわさがあるんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（窪田勝弘君）　ごく最近の動きというのはまだ国税庁としては把握しておりませんが、一昨年から、ディスカウントストアなどの値づけにおいて不当廉売のおそれがありはしないかということで過去に調査をしたことがございます。それによりますと、大型のディスカウントストアに対して知あるいはメーカー、ある程度の差のあるリベートが出ていた事実はございますが、それが差別的な取り扱いである、不当であるというような程度までには至っていなかった。これは一年ぐらい前の実態でございますけれども、そのときの状況はそういうことがございました。ごく最近の状況は承知しておりません。
○楢崎泰昌君　本件は中小企業いじめみたいな感じもするものですから、さらにウォッチングを十分続けていただきたいというぐあいに思います。
　このようなことの結果として、酒の小売業は相当収益を減らして中小企業いじめというような感じになっているわけですけれども、時あたかもそれに際して、政府の方では行政改革推進本部をつくられて、行政改革推進をするのは結構なことなんですけれども、その中で規制緩和ということが打ち出されております。
　さらに申し上げれば、その中の流通作業部会におきまして、いろいろな規制緩和の話が出ているのは新聞をにぎわしているところでございますが、その中で一つ気になることがやっぱりあるんですね。それはお酒の免許の話なんです。
　お酒というのは財政物資でもある。後でまた申し上げたいと思いますけれども、ちょうだいをすると酔っぱらっちゃって、度が過ぎると社会的な問題も起こすというような物資であるわけです。そういうために従来免許というのがつくられているわけですが、その流通部会のお話を仄聞いたしますと、経団連が大変強い主張をなすって、一般酒類の小売業免許については需給調整上の要件を早期に廃止、需給調整上というのは、需給をもとにして各店舗が相当の安定度を持って経営ができるようにということで需給調整上の要件があったわけですが、これを廃止しろ、意欲と能力のある事業者には販売を認めるべきである、さらに大型店舗における酒類販売免許については、大型免許というのはスーパーとか百貨店の話だと思いますが、消費者の利便性の向上を図る観点から、その面積基準を三千平方メートルに引き下げなさいというような意見が出されているやに聞いているんです。
　これは経団連の御主張ということにお伺いをしておりますが、どうも中小企業に対する配慮が経団連には少しお足りにならないんじゃないか。特にこの部会では中小企業者の代表が入っていないんですね。そのような状態の中でそういう意見が出てくるということは、中小企業者にとっては大変強い打撃を与えるものであり、また、酒の免許が先ほど申し上げましたように財政上の理由あるいは致酔性の飲料であるということに対する配慮から免許というものがあるという従来の考え方から比べると、自由競争は全く正しいんだ、自由競争をすれば価格が低下する、そうすれば販売量がふえるんだから業績が上がってくるんだと、よいことずくめの議論の上にそのような議論がなされているんじゃないか。特に経団連がそれを強く主張していることについて私は危惧を持っておるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　ただいま楢崎委員のお話のように、酒類というものが特別の商品である、これはもう否定できない事実でもございますし、そういうことに基づいて販売店までを含めての免許制度があるというのも御指摘のとおりであります。私どもは、そういう実態と申しますか物の考え方の基本の問題には触れていないつもりでございますが、これもお話のように行政改革推進本部の流通部会において専門員の方からいろいろな御意見が出ていることも承知をいたしております。これは運用の問題についてだと考えております。
　私どもといたしましては、そういう御意見も伺うと同時に、また今楢崎委員のおっしゃったような各方面からの意見が大蔵省にも寄せられていることは事実でございまして、これらをよく検討しながら結論を出していかなければならない。その結論を出す時期は、これも国会で総理初め私どもがお答えいたしておりますように、今月末ということを予定しているところでございます。
○楢崎泰昌君　日本の酒の免許については、世界的に見てもだんだん酒について規制が厳しくなっていくというような時代でございますので、ぜひ御考慮を願いたいというぐあいに思います。
　次に、問題を変えまして、これまた三月二十九日に議決したものでございますけれども、相続税法におきまして昭和六十三年の一月から平成三年の三月までの間に相続された方についての特例が認められました。それは従来延納申請をしたものが物納への切りかえが認められるという特別措置でございます。これは社会党の前畑委員、それから私等々強く御要望を申し上げたものを御実現いただいたことで、大変結構な施策であったというぐあいに思っております。
　そのとき七万三千件の対象があるというぐあいにお伺いいたしましたが、どのように実行されておりますでしょうか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（吉川勲君）　特例物納の創設に伴いまして、当局といたしましては、施行と同時に対象者全員に対しまして要件とか手続等を記載いたしましたお知らせを送付いたしますとともに、受け付け相談体制を十分かつ適切に行うために、職員の研修とかあるいは手引の作成、税理士会への説明、受け付け相談体制の整備などの措置を講じたところでございます。現在のところ順調に申請手続が行われていると考えております。
○楢崎泰昌君　私は、税金というと怖いことばかりなんですけれども、これは割合ににこっとしたいような感じの施策で大変よかったと思うんです。順調と申されますが、現時点でどの程度の申請がございますか、あるいは問い合わせがございますか。
○政府委員（吉川勲君）　問い合わせについては把握いたしておりませんけれども、特例物納の申請につきましてはその申請期間が四月一日から九月三十日の六カ月でございます。現在その申請状況を見守っているところでございますけれども、サンプル調査によりますと、この二カ月余りで通常の物納に加えまして件数で約三千件、それから金額にして約三千億円程度の申請があったものと見込んでおります。
○楢崎泰昌君　まだ二カ月しかたっていないわけですから、その割には随分進んでいると思いますし、非常にいい施策でございましたので、ぜひやりたいというようなことが私の耳にも入っております。ぜひこの施策を拡充していかれて、お続けいただけるようにお願いをいたしたいというぐあいに思います。
　ところで、物納になるのはいいんですけれども、物納になったものが現金にかわらないと、財政当局としては何のために物納をやったのか、要するに土地の管理を大蔵省で引き受けるだけというのでは役に立たぬわけです。それで、物納財産の引き受け状況について、まずちょっとお知らせください。
○政府委員（石坂匡身君）　物納不動産の引き受け実績、土地についてでございますけれども、平成元年から三年ぐらいまでの間は大体一年間に五万平米ぐらいでございましたが、平成四年度にはこれが三十一万六千平米、平成五年度につきましては、現在計数を取りまとめ中でございますけれども、概数で申し上げまして約百八十万平方メートルとなっております。
○楢崎泰昌君　相続税がなかなか払いにくいということが世上言われているわけですけれども、その結果としてやっぱり物納がどんどんふえていっているということだと思います。
　ただ、物納についてのいろいろな御不満が納税者の方からもございまして、なかなか物納を受け付けてくれないというような不平はありますけれども、それはきょうはちょっと時間の関係で除外をいたしまして、問題は、その物納された財産をどんどん処分していかなきゃいかぬわけです。そうでなければ財政は参っちゃう。これは税金の一部なんですから、現金にかえるということが根本なんです。ところが、国有財産の不動産処分についてはどうも遅々として進んでいないという声が高いんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（石坂匡身君）　物納はここのところ急増しておりますので、処分にはいろいろ努力をしておりますけれども、おっしゃるような面はぬぐい得ないと思います。
　ちなみに売却実績を申し上げますと、平成四年度は四十六億円、それから平成五年度、これは現在取りまとめ中でございますが、およそ六十八億円程度の売却実績でございます。
○楢崎泰昌君　ぜひ売り払いの促進を図っていただきたいと思うんですけれども、国有財産法あるいは予決令等々で制限されている面は多いと思うんですね。何か今のような売り払い方法ではなくて御工夫はないんでしょうか。
○政府委員（石坂匡身君）　この点につきましては前回も委員から御指摘があった点でございます。
　御案内のこととは存じますけれども、一般的に申し上げますと、借地人等がおる土地はこれはその人に売るというのを基本としておりますし、更地につきましては公用、公共用を原則としつつ、その要のないものについては一般競争入札で売っていくというのが原則でございます。
　ただ、御指摘のように非常に物納不動産というものが累増しておりますし、またこれは割合に小規模のものが多いわけでございます。そういう点から考えまして、確かに御指摘のように新しい売却方法について検討しなければいかぬという自覚を持っておりまして、現在その検討を行っているところでございます。小規模な土地ということでございますので、個人の住宅等としてのニーズが強いというふうに私どもも考えるわけでございまして、そういう観点から個人の参加しやすい売却方式、これの導入について検討を進めております。
　やや具体的に申し上げますと、具体的な価格を提示いたしまして、その価格で買い受け希望者を公募いたしまして、希望者が複数の場合には契約相手方を抽せんて決定するといった方法で、そういうやり方を実施するという方向で内容を詰めておるところでございます。なるべく準備を急ぎまして早く実現したいと考えております。
○楢崎泰昌君　大変いい答弁をいただいたと思うんですけれども、一般競争入札というのはどうも庶民にはなじみがないんですね。今言ったような方法が会計法上も可能であればそれをぜひ促進して、そして何十億というような国有財産売り払いじゃなくて、やっぱり何千億にならないと物納財産の処分が間に合わぬということを頭に置いてやっていただきたいというぐあいに思っております。
　次に、ちょっと質問を変えますが、大臣、税制改革というのは非常に大切なんですけれども、税制改革の前提として、税制調査会その他で指摘されておりますけれども、課税の公平とかそれから行政改革ということが言われているわけですね。課税の公平という点からいうと実は二つ問題があって、一つは税制上の問題がございますけれども、同時に執行上の問題があるわけでございます。世にクロヨンとかトーゴーサンピンと言われておりますけれども、その問題を解決していかなきゃいけないと思っているんです。
　私は、今国税庁の職員一丸となって一生懸命やっていただいていると思いますけれども、どうも調査対象に対する調査が低下をしているというぐあいに思っているんです。法人並びに所得税に対する実調率は現在どうなっているでしょうか。
○政府委員（若林勝三君）　お答えいたします。
　まず所得税の関係の実調率でございますが、平成二年度におきましては三・七％ということになっております。これを五十五年度と比較いたしますと、当時四・三％でございますので若干低下をいたしておるわけでございます。
　それから法人につきましては、これは四年度の数字でございますが、実調率が六・八％。やはり十年前と比較いたしますと、十年前には一〇・九％ということでございます。
○楢崎泰昌君　実調率が年々低下をしているんですね。私も実は過去に経験がございまして、実調率が低下をしていく、要するに百人対象があるけれども三人しか調査をやっていないという状態で、その中でクロヨン、クロヨンということが言われているわけですね。
　それで、調査をなすった件数のうちどれだけが脱漏所得、申告漏れがあったんでしょうか。国税庁はよくワースト何とかと言って発表なすっておられますけれども、調査をした中でどれくらい問題点があったんでしょうか。そして一件当たりどれくらいの脱漏があったんでしょうか。脱漏と言うんでしょうか、申告漏れと言った方がいいかもしれません。
○政府委員（若林勝三君）　所得税につきましては、調査いたしました件数が年度間で十五万七千件でございました。その中で申告漏れのあった件数が十五万二千件ということでございますので、申告漏れのあった割合は九六・三％、これは重加算税というような不正の場合と、そうでない過少申告加算税を課す場合と両方含んでございますが、九六・三％でございます。そして、その年度間における申告漏れ所得金額は八千三百四十七億円というふうになっております。
○楢崎泰昌君　ということは、調査をした方に大変申しわけない話ですけれども、調査なさるとどうも申告漏れがぞろぞろ出てきちゃう。これがクロヨンの実態なんですね。これはやっぱり政府の、あるいは国税庁の税務執行の体制を強化していく、まあ税務調査を強化しろなんと言うと評判が余りよくないかもしれませんけれども、私は税制改革を行う上ではやはりこのクロヨンの汚名を返上しなきゃいけない。税制調査会では納税者番号を採用したらどうかと。しかし納税者番号というのは、どうかというだけで、なかなかまだ議題に上っていないという状態であると思いますけれども、これはどうしても解消していかないといけないと思うんですね。
　ところで、けさ読売新聞の朝刊を見ますと、郵政省の郵便局が「脱税マネー隠し」、名古屋、神戸、埼玉などで摘発されているということがございました。郵政省、事実をお教えください。簡単で結構です。
○説明員（浅岡徹君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の点につきましては、査察があったことは事実でございます。今回、一部の郵便局が架空名義による貯金を受け入れまして、法人税の脱税資金の隠し場所として利用された事例があったことをまことに残念なことというふうに考えてございます。
○楢崎泰昌君　郵政省といえば国の機関ですから、それが脱税に手をかすというのはとんでもない話なので、もちろんのことながらもう十分御通達等々なすっておられると思いますけれども、特に郵便局は、特定郵便局もあるんですけれども本局があるんですね。本局が二カ所あるようにこの新聞では書いてあります。それはゆゆしき一大事なので、これはやはり監察局をお使いになって徹底的に御調査をいただくと同時に、これについてどうしたらそれが排除というんでしょうか、とめられるかということを十分お考えにならないとぐあいが悪いんじゃないかと思いますが、そのおつもりはありますか。
○説明員（浅岡徹君）　まさに先生御指摘のとおりでございまして、こうした利用のされ方というのは国営機関としてあるまじきことということでございまして、私どもの指導の不足、浸透の不十分さといったものは深く反省をしておる次第でございます。
　こうしたものの防止に力を入れていかなければならないということでございますが、金融機関は預け入れられる資金の出所とか性格とかいうものは知り得ませんし、かつ正当な理由もなく預け入れを拒否するということもできない立場にあるということは御理解願いたいのでございますが、ただそうした中でも、そういった制約がございましても、架空名義で貯金を受け入れるということはやはり言語道断、許されることではないということで認識しております。
　こうした事例につきましては、本人確認ということで、その強化ということをずっとやってきておるわけですが、今回それが指導不十分でこういったものがまだ起きている。大変反省をしております。そういうことで、本人確認手続を内部手続で定めておるわけでございますが、それの違反ということでございまして、こういった事例につきましては内部手続違反として厳しく問責をしたところでございます。
　今後のことでございますが、これまでも力を入れてまいったわけでございますけれども、なお一部の局でこうした事例がなくなっていないということは先ほど申し上げたとおりで、本人確認指導不十分ということで深く反省をしておりまして、早速に本日、全郵政局に対しましてもその旨文書指導を発する予定にしてございます。さらに今後とも、各種会議等あらゆる機会をとらえまして、本人確認の励行、その点につきましてさらに一層の指導徹底を図っていく所存でございます。
○楢崎泰昌君　郵便貯金は本来的に、庶民の零細な少額のお金をお預かりする、そのための便利な機関ということで金融機関と並列をしているわけですから、その本旨を十分わきまえておやりにならなければならぬ。いやしくも架空名義というものを国の機関がやるというのは大変なことだと思います。今後とも十分注意をして徹底を図っていただきたいと思っております。
　さてそこで、そのような形でクロヨンがなかなか根絶されないわけです。やはり調査というものがある意味ではバックになって、そして納税者がみずからを戒め、そして納税をお願いをしているわけですから、私はやはり国税職員がきちんとした態度で国税の調査に当たり、管理に当たっていかなきゃいけないと思うんですけれども、いかんせん、さっきお伺いしたように調査の件数がどんどん減っていっているんです。
　いわゆる実調率も減っている、調査の実際の件数も減っているというようなことを考えますと、行政改革推進本部で行政改革ということでいろんなことが議論されているんだと思いますけれども、総体として行政改革をきちっとやらなきゃならないのは当然でございますが、税務に関してはおととい前畑委員が若干の御質問をなさいましたけれども、私はその中においても国税職員の充実が図られていかなければならぬというぐあいに思っておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　ただいま多くの納税者の方、国民の皆様の御不満の中に執行があるということ、これは私はそのとおりだと思っております。予算委員会でも当大蔵委員会でもそのことはたびたび申し上げているところでございます。
　一つは人員の問題があると思います。御指摘のように行革の中で、特に平成六年は二千人の公務員を純減いたしましたけれども、重点的に重要な、かつ緊急なポストにはふやしておりまして、国税職員も増加させていただいております。ただ、私ども身内といえば身内なもので、みずからに一番厳しくなければいけないという気持ちは常に持たなければいけないと思っておりますが、しかし今御指摘のような緊要度の高いという意味において国税職員の充実は図ってまいらなきゃいかぬと思っております。
　同時に、合理化ということも大変大事なことだと思っておりまして、今ＫＳＫという仕組み、恐らくちょっと時間がかかりますが、平成八年ぐらいからいわゆる総合的なコンピューター化でございますが、こういうことなども入れることによって人の足りない分を補っていく。それからまた、税理士会の皆様方にも大変お力添えをいただきまして、こういう方々のお力添えもあって税務の執行の万全を期していくことが必要だと思っております。
　それからもう一つ、楢崎委員とは私ども一緒に税の執行もやったのであえてざっくばらんに申し上げますが、実調率という意味におきましては、国税の調査対象の選び方もよくやっているかも九十何％の脱漏率になるわけでありまして、これをそのまま一〇〇％に伸ばして、このくらい世の中に脱漏があるというふうには考えるべきじゃないし、またそのとおりだと思うんでございます。
　そういう意味において、今の機械化と、それからいろんな資料をもとにして実調対象を選ぶ選び方ということ、これもよく考えるべき時代だと思っております。
○楢崎泰昌君　大蔵大臣としてはそう言わざるを得ないというぐあいに思いますけれども、私も税務執行に携わったことがありますけれども、やはり低い実調率というのは納税者の心に若干の緩みを生じ、問題がある。まあ実調率を高くして苛斂誅求すればいいんだとは申しませんけれども、ぜひいろんな手段を使ってクロヨンの汚名をぬぐっていかなきゃいかぬ。
　と申し上げるのは、今大きな税制改正をやろうとしているときなんですね。そのときに、みずからの身を正すというならクロヨンを正すんだというきちんとした姿勢がなければ、やはり庶民の納得はなかなか得にくいんじゃないかというぐあいに思っているところでございます。
　さてそこで、余り時間がなくなっちゃったんですが、税制調査会の答申並びに連立与党の税制改革協議会の答申が昨日出ましたので、ちょっと詳細にまだ全部読み切らないんですけれども、ポイントだけお伺いをいたしたいというぐあいに思うんです。
　税制調査会の答申の中で、幾つかポイントがあるわけですけれども、特に「税負担増加の必要性」という項目がございまして、一つは、高齢化が進んできた、社会資本の整備等の公共サービスの増加に適切に対応しなきゃいかぬというような視点から、「税負担の増大については、その必要性を国民に率直に訴えていくべきである。」、「訴えていくべきである。」と書いてあるんです。
　その次に第二点として、「つなぎ公債の償還のための財源についてはこ将来に負担を残しちゃいかぬという意味で、「税制改革の中で適切に対応すべきである。」、ここは「すべきである。」、必ず入れろと書いてあるんです。第一項目は訴えていけと書いてある。ニュアンスが違うんですね。
　それから第三番目に、税の自然増収も念頭に置くべきだけれども、「高齢化に伴う経済成長の減速」、要するに経済成長が機械的試算では三兆円、この間も言いましたけれども、五％という前提で三兆円をはじいておられるわけですけれども、そういうのは減速するかもしれないじゃないかと。
　それから「構造的な財政収支ギャップ」、これはどうもはっきり書いてありませんけれども、これもおととい説明をいたしました国債整理基金への繰り入れ停止等を含む五兆円の実質赤字、多分それを考えてこう書いておられるんだと思いますけれども、そういうことを考えれば、自然増収があの機械的計算では三兆円ということになっているけれども、これに余り期待をかけるのは適当でない、このようなことが書かれているわけです。
　どうも読んでみてもよくわからないんです。増税をどうするか、これが一番新聞等々国民の焦点の的なんですけれども、負担の増大は必要があるけれども、どこまでどうするのか、はっきりおっしゃっていないんですね。
　けさの新聞を見てみると、会長である加藤さんは七％以上というぐあいに、会長個人としてお答えになったんでしょうけれども、会長個人じゃ、別段決めたわけじゃないんで、協議会としてはよくわからぬ。要するにはっきり言えば政府にげたを預けた、税調としては決めないよ、政府で決めてくれ、こういう話だと思うんです。
　それからさらに、連立与党の税制協議会の方の文書を読んでみますと、若干書いてあるんですけれども、おもしろいんですね。「現行消費税から新しい消費税への改革」と書いてあるんです。何か新しい消費税をつくるんですかね。非常に疑問に思いながら読んだんです。
　その中で、「社会保障給付の増加」、これは社会保障費の増加のことでしょうね。それから「快適で質の高い生活基盤の構築」、これは公共事業のことを言っているのかなというぐあいに思いながら読みましたが、「必要と見込まれる歳出増」、これは歳出増が書いてあるわけです、それを賄うように増税しなさいと書いてあるわけです。それから「個人所得課税等の減税による税収減」、これは六兆二千億ですね。「および今年度分を含む減税先行のためのつなぎ公債の早期償還」、これは恐らく十八兆円のことを言っているんだというぐあいに思います。「といった財政需要等を十分念頭に置いて現在そして将来の財政を支えることのできる税収が得られるよう、現行三％の消費税率を引き上げる。」と書いてあるんです。七％にしろとも八％にしろとも書いてないんです。三％を引き上げろ、これは結論になっていないですね。
　そういうようなことを見ますと、今の連立政権としては、羽田内閣総理大臣の所信表明演説、それから新たな連立政権樹立のための確認事項等々を見ますと、「間接税の税率引き上げを中心とした税制の抜本的改革について国民の理解を得つつ六月中に結論を得てこですよ、今の二つの答申は全然結論になっていないですね。ただ引き上げる必要があるよと、それは一般的な評論にすぎない。「結論を得て、本年度中に関連法案を成立させる。」と書いてあるんです。いかがでしょう、大臣の御感想を伺います。
○国務大臣（藤井裕久君）　この税制調査会の答申、二十一日、昨日いただきました。また連立与党の税制改革協議会の結論、これも二十一日にいただきました。私はこの二つは物の考え方の基本をきちっと言っていただいておると思います。したがいまして、私どもはそれぞれ大変ありがたい御答申をいただいたと思います。
　今の御指摘は、税率はどうするんだ、あるいはその裏として減税規模は一体どうなんだとか、いろいろな問題が含まれているのがもう一つ数字に出てこないではないか、こういう御指摘だと思います。これにつきましては、今のようなお答えをいただいて、今後政府において連立与党の皆様方、特に社会党の皆様方はこの税制協議会にずっと加わっていただいて大半は御一緒に御議論をいただいたことでございますが、特に楢崎委員の属しておられる自由民主党の方々の御意向、これも予算委員会なりあるいは大蔵委員会においていろいろ承っております。これらをいろいろ十分に考え合わせて、御指摘のように六月末までに一つの結論を得ていきたいと思っております。
　私といたしましては、これも予算委員会等でお答えいたしておりますように、税率についても数字を出していただくことを望んでおります。
○楢崎泰昌君　数字を出すのは代表者会議で出すということになるんですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　具体的にどこの場ということは党の問題でございますので私ども承知をいたしておりませんが、今申し上げましたような皆さんの合意を得て決めるということだと思います。党の内部の問題については行政府としては余り立ち入ってお答えできないと思います。