○柳沢委員　新農政も、我々特に政権与党でございますから、その編成の過程というものについてはこれは責任がなしとは言えないので、以下は私の自省自戒、反省を含めての話になるわけですけれども、例えば今の話の関連でいいますと、今度の新農政の理念というか目標は何だというと、私の記憶です、今ちょっとここにメモしたので正確な言葉ではないと思うのですが、例えば産業としての農業の確立とか環境保全型の農業、こういうふうに言うわけですね。そうすると、これは農業の中に閉じこもってその理念を考えている、やはりそういう色彩は否定できないと思うのです。もっと国家とか国民の中において農業というのはこう位置づけるのだというような、どうもそういう言葉でない。これは今私、気がつきましたので、もうちょっとこのあたりも、もっと国民とともにある農業ということで考えていかなければいかぬという、これは反省です。
　と同時に、中身についてもいささかの反省がある。反省があるというよりも、大臣の所信表明にもありますように、今後はこの新農政の方向を段階的かつ着実に具体化していくというわけですから、今すべてをやり切ったと言っているわけじゃありませんから、今後これを段階的に実現する場合に我々がよく考えていけばいいことなんですが、お互いに共通の認識を確立したいという気持ちで申し上げますと、例えば、今度一番トップバッターで出てくるのは構造政策ですね。構造政策というのは、経営主体というものをどういう人間なり人間の集団に担わせるかということなのですけれども、前回の当委員会での質疑の中でも、野党の委員の中から、大規模化というのはうまくいくとは思わないぞというような御注意があったわけです。
　私は話を簡単にする癖があるわけなので簡単にしますと、要するに大規模化ができるというのは、農地を手放す側に、手放した方が得だ、あるいは手放さないと損する、こういう力学が生まれれば手放すわけですね、大体人間というのはすぐれて経済的な動物だと考えていいわけですから。それからもう一つ、今度は受け入れる側は、そのお金があるか、どこにそんなお金があるんだということだろうと思うのですね、後に連なる問題ですが。もう一つは、大規模化すればもうかるんですねということがあれば、これは大規模化していく。もう実に簡単なんですね。
　ところが、なぜ野党の皆さんが、いや、そういって新しい構造政策が出てきたけれどもなかなか大規模化あるいは農地、農用地の集積というのは難しいんじゃないかと言うのは、そこの力学に直接触れたような方策というのをなかなか我々が見出し得ないということに実は原因があるんですね。これはそうなんです。今度の我々が出そうとしている、政府が御提案をされるという構造政策も、実はその資金の面、受け入れ側が農用地の集積をするには資金が要るわけだけれども、その資金はだれが提供してくれるんだということについては、私は、正直言ってかなりいい政策が打ち得ていると思うのです。しかし、手放す側に、手放さなければ損するぞとか手放した方が得だぞという、そういうインセンティブをつくり上げるような政策というのは、これはなかなか打てないのです、正直言って。我々も考えるところはあるわけだけれども、それはなかなか打てない。どうするかというと、これはもう道義的説得ですね。手放す人たちのところへ農業委員会の諸君が一升瓶を提げて夜乗り込んでいくとか、そういうことで道義的な説得をする、そういうことにならざるを得ない。これを称して農政当局の皆さんは、運動によって集積を図っていくんだ、制度でなかなか仕組めないんだというようなことを申されているわけなんですが、そのとおり。
　しかし、我々はそういうことを考えているときに、構造政策のときにも、構造政策の限りで考えますから、どうしても政策手法というのも予算とか税制とかあるいは金融、これで大体済み、こういうふうにやったりするわけなんですが、本当にそれでいいかということを、私はついせんだって農業災害補償法、つまり農災法の論議をしているときに、はっと気がついたのです。全くうかつでこれも反省の種だったのですが、やはり構造政策を打つときに、大規模になってくるとリスクも大きいんですね。その大規模になった人たちが失敗してまったのでは、我々の構造政策はもう本当に悲惨な結果になる、我々の政策の失敗になるわけですね。そうなってはいけない。そうなると今度、大規模化してやる人たちはやはり今までの小さい規模のときからすればはるかに大きいリスクを負うわけですから、そういうものにきちっと手当てをしていく。もっと言ったら、さっき私がちょっと口を滑らした、大規模にすれば今よりももうかるんだなということに的確にこたえる価格政策、こういうものがないと、真に体系的なものだということは言えないのですね。ですからそういう意味で、まさに大臣がここで触れられているように、総合的、体系的なものでなければいかぬ、我々の政策というのは。
　ところが、これはちょっと付言なんだけれども、どうしても構造政策というと構造改善局が仕事をしますから、ほかの局は、それは一生懸命統合の努力はしているんだろうけれども、我が身のこととはちょっと考えない傾向もあるのではないかと思って、これは私どもが本来やらなければいけないことだけれども、そういう感じがするので申し上げるのです。
　私の地元は繊維産業が非常に盛んなところですけれども、どういうことかというと、通産省は構造改善政策をやったのです。大規模化して集約化してと、やったのです。そのときにどういうことになったかというと、非常にシニカルな人たちですが、その人たちが実は当たりだったのです。あの通産省の構造改善政策にのっとって大規模化したら破産するぞ、やはりおれらは古い、もう償却済みの織機に頼って、父ちゃん母ちゃんで一生懸命やった方が倒産は免れるぞ、こういうことでやりました。そちらの方が見事成功なんです。
　私は、今度の農林省、我々農政の担当者がやる新しい農政が、こういう結果を招来しては困るのです。しかし、これは実は危険がないとは言えないのです。だから、そういうような危険を付保する、保険をする。あるいは価格政策というようなものについても、これは非常に難しいですよ、親方日の丸になったのでは本末転倒でありますから難しいのだけれども、そういうものが同時に裏打ちに、構造政策とともに体系的にすっきりしたものにならぬとこれは成功しない、こういう危険性が私は非常に強いと思うのです。
　そういう意味で、これはまたマンスホルトのところに私は帰ってくるのですけれども、マンスホルトの政策というのは実に体系的なんですね。構造政策をやる。集約をし、大規模化して、そして価格政策ではそういうような人たちは、これは日本の新農政と同じですが、ちゃんとほかの部門の人たちと同じ所得が上げられるというような価格でなければなりませんね、国民の皆さんはそういう価格であれば少々外国よりも高くてもこれは負担すべきものですよね、こういう考え方で価格を設定するのです。価格政策をやるのです。そうして貿易政策も、輸入に対しては我々は社会構造的にこういう農業者を守っていかなければなりませんから、その人たちが競争に負けるような国境措置では困るのですよと言って、しかも為替が変動制になってきましたから、ちゃんと可変課徴金という格好で国境措置をぴしゃっとするということですね。
　そういうことで、マンスホルトは、これは理念型の話をしておったときですから、輸出補助金というのはおかしいと言うのです。なぜなれば、自分たちの国内の取引価格よりも安い値段で外国で流通させてしまおうなんというようなことはあってはならぬ、それは外国の農業者に対して本来あってはならない不当な負担を与えることになるからやってはならない、こういうことをマンスホルトは言うのですね。これは実にすっきりしている。
　そして、先ほども触れました、前回の委員会で社会党の皆さんが言っている所得政策というのはどういうものかというと、所得政策というのはそういう望ましい経営者がちゃんとやっていける、そういうものは価格政策でやるのですよ。しかし、そういう設定された価格ではとてもやっていけない条件不利な人たちに対しては、それは足らないところは所得政策でやるのですよ。実に体系的ですっきりした理論構成のもとでの農業政策が行われているというのがヨーロッパの、もちろん現実の力が強いですからその若干の妥協はありながら、基本理念型というのはこういうものなんですね。ヨーロッパの農業政策、私がこのマンスホルトの話から受けとめている農業政策というのはそこまでかなり体系的なものだということは、これはお互い知っておかなければいけない、こう思うのですね。
　そういう意味合いで申させていただくわけですけれども、私は、大臣が体系的なものにしたいというときにはぜひそういうことを考えてやっていかないと、農林省の農政にくっついてきた人たちが、まあ、ほかの省のことを言うわけじゃないけれども、私の地元で繊維産業で大規模化して失敗して、そして小さいところでとどまっていた方がいまだに生き残っている、同じ結果が出てきはしないか、そういうことを心配しているということを申し上げるのです。いかがでしょうか。