Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉沢政府委員　正確な事情というのはなかなかはかりかねるわけでございますが、私ども考えますのに、やはり我が国の世帯の人数というものがなお核家族化といいますか、小人数の方へ進んでいくという事態がございます。単身者が非常に多い。それから夫婦者のみも多い。こういうことで、世帯の小人数化ということが一つの大きな原因ではなかろうかというふうに考えております。
○春田委員　したがって、貸し家と持ち家を比較した場合の床面積というのは、かつては二分の一が、現在ではもう三分の一以上開いていっているわけですね。こういうことで統計上でも貸し家の場合は床面積が非常に狭くなってきている、こういう現象になっております。
　ところで、政府は、建設省はいわゆる標準世帯の居住水準面積というのを決めていますね。これで最低と平均というのを決めていると思うのですが、これは大体何平米ぐらいなんですか。
○吉沢政府委員　四人家族で見ますと、ミニマムといいますか、最低居住水準の方では住戸専用面積は五十平米ということにいたしております。それから平均居住水準の方で見ますと、四人家族で八十六平米ということにいたしております。
○春田委員　その居住水準面積の達成率でございますが、全国と都市圏とをあらわした場合、例えば東京圏や近畿圏、中部圏、どんなものになっていますか。
○吉沢政府委員　全体で見ますと、最低居住水準に達しない世帯が全体で一一・四％ございます。それから平均居住水準に達しない世帯は五〇・九％でございます、
　これを都市圏別に見てまいりますと、東京圏で見ますと最低居住水準に達しないものは一五・四％、一般が一一・四でございますから、東京の方がかなり多いということでございます。大阪圏で一五・一％、中京圏では一般よりも少なくて九・一％となっております。
　それから平均居住水準未満につきましては、東京圏が六三・五％、これは一般が五〇・九でございますから、これもかなり高いということでございます、大阪圏が五七・四％、中京圏につきましては一般よりもよくて四四・〇％でございます、一〇春田委員　今御説明があったように、東京圏並びに近畿圏というのは非常に標準を下回っているということで、狭小な、そうした低質な住宅が多いということを示しているのじゃなかろうかと思うのです。この床面積の統計から見ても、都市圏においてはそういう形の非常に狭いところに住んでいるわけでございます。特に貸し家の場合においては、先ほどお話があったように最低の居住面積というのが五十平米でございますから、その五十平米も下回っているわけですね。だから平均居住水準面積からいえば、はるかに低い数字になっているわけです。
　そういった面で、住宅着工数がかなり回復してきた、五十九年度は百二十万戸いくだろう、六十年もそれぐらいいくでしょう、こういうことで建設省の方が胸を張っておられるみたいでございますけれども、胸を張らないまでもかなり回復したと自信を持っておられますけれども、私が言いたいのは、いわゆる中身の良質な住宅を建設していかなくてはならない、数だけに目を奪われて、やれ建設計画があるからワンルームマンションを初め賃貸のそういう家をふやしたらいいという考え方は決してしてはならない、要するに内容が問題だろう、こう思っているわけでございまして、この辺、局長どうお考えになりますか。
○吉沢政府委員　おっしゃるとおり、百二十万戸になる、今後もふえるかもしれない、私どもこれを別に喜んでいるわけではございませんで、申し上げましたように、私どもの目標は数ではなくて質でございます。
　ただ、若干申し上げれば、最近建っている賃貸住宅、確かに面積的には非常に小さくなってきております。しかし、申し上げたように小人数の世帯がふえていることに原因があろうかと思いますので、居住水準の面からいいますと、例えば単身者でありますと最低居住水準でいえば十六平米でいいということになっておるわけでございまして、そういう世帯の人数との比較から申しますと、あながち、これが居住水準を割っているのかどうかということですと、あるいは割っていないのではないかということが一つ。
　それからもう一つ、住宅のよしあしというのは、面積もございますが、設備、性能面が非常に大きな役割を果たしておりまして、最近、家は小さくても、例えば断熱でありますとか遮音でありますとか、こういう点にはユーザーの方々は大いに気を使っておられるわけでございまして、最近建ちます家は、ひところのいわゆる木賃と比べると見違えるような質のよさは示しておりますので、心安んじているといいますか、そういうこともあるわけでございます。
○春田委員　局長の方でも、大体一世帯何人ぐらい住んでいるのか、その辺は正確につかんでいないわけでしょう。つかんでいないのにそういう形で、さも肯定するような言い方はよくないと思うのですね。私の言わんとするところは大体おわかりだと思いますけれども、そういった面で数だけとらえてはならないということを特に主張しておきたい、こう思っておるわけでございます。
　今日、貿易摩擦で、内需拡大が内外から指摘されているわけでございまして、この委員会でも何回か指摘されていると思うのですが、先ほど大臣もおっしゃったように、内需の柱は何といっても住宅建設である、従来から何回も何回も皆さん方がおっしゃっているとおりでございます。したがって、この内需の柱が住宅建設である、これをただ単なるスローガンに終わらせてはならない、実質の伴った内需拡大の柱にしなければならない、こう思っておるわけでございます。
　住宅投資額の推移を見ましても、時間がございませんからこちらで申し上げますけれども、昭和五十五年で十五兆三千億だった住宅投資額が年々減ってきまして、昭和五十九年度は十四兆二千億になってきている。確かに住宅の着工件数といいますか戸数は、百二十万戸は維持されるようにしておりますが、中身を見れば、床面積も非常に小さくなってきている。投資額から見てもそう広がってきていない。こういう点で、やはり国民の志向する一戸建て、分譲、こういう持ち家、分譲の住宅に、金融面においてもまた税制面においてももっと配慮すべきであろう、こう主張しておきたいと思っているわけでございます。
　第二点目は、民間業者の活力を生かす事業についてお尋ねをしていきたいと思います。
　建設省はさまざまな手法を講じられているわけでございますけれども、建設省の御方針を御説明いただきたいと思います。
○高橋（進）政府委員　民間活力の活用につきましては、いろいろな観点から建設省全体で取り組んでおるところでございますが、特に宅地供給の面に即して申し上げますと、かつて、宅地供給量の最高のピークは四十七年度で、二万三千四百ヘクタールありましたが、そのときは約八〇％に当たる一万七千九百ヘクタールが民間事業によるものでございます。また最近停滞しておりますけれども、五十八年度におきましても六八％に当たる六千七百ヘクタールが民間事業によるものでございまして、そういった意味でも建設省としては、住宅宅地供給の施策を進めるに当たりまして、民間活力の積極的活用を推進していく考えでおるわけでございます。
　具体的な施策といたしまして最近とっておりますことは、一つには、市街化調整区域における計画的開発の規模要件を二十ヘクタールから五ヘクタールに引き下げたこと。
　二つとしましては、宅地開発指導要綱の行き過ぎ是正によりまして、宅地開発コストの軽減を図るということ。
　三つ目といたしまして、三大都市圏等におきまして、宅地開発事業者が既に素地を取得している大規模な開発適地につきまして、五十八年度から地方公共団体の地域整備政策等との調整を図りながら事業化の促進を図っているということ。
　それから四つといたしまして、公的主体の開発した宅地に民間の住宅建設業者が建物を建設して共同で分譲を行う方式を推進しているということ。
　最後に、新住宅市街地開発事業につきまして、本年三月に新住宅市街地開発法の施行令を改正いたしまして、造成された宅地を民間住宅建設業者に分譲し、当該反間住宅建設業者が建物を建設しまして宅地と建物を分譲する方式を新たに導入した。
　以上のような点でございます。
○春田委員　ただいま建設経済局長から五点にわたって民活の内容について御説明があったわけでございますが、その問題につきましてさらに突っ込んで御質問を申し上げたいと思います。
　まず第一点は、大規模宅地開発の促進でございます。現在どれくらい進んでおるのか、また、開発の面積はどれくらいを対象としているのか、この二点について御説明をいただきたいと思うのです。
○高橋（進）政府委員　五十八年度から始めておりまして、五十八年度の地区は六カ所でございます。それから五十九年度につきましても六地区でございます。
　面積の合計は今ちょっと手元にございませんので、後ほど申し上げます。
○春田委員　いただいた資料によれば、五府県の六地区で既に調査なり協議が始まっていると聞いているわけでございます。
　ところで、対象地区というのは大体三十ヘクタールを対象としていると聞いておりますけれども、いかがでしょうか。
○高橋（進）政府委員　先ほどの御質問の、五十八年度に調査を行った六地区の対象面積は四百七十一ヘクタールでございます。
　今御質問の、三十ヘクタール以上ということを調査の対象にしております。
○春田委員　民活導入事業という形で私も非常に高く評価をしているわけでございます。
　そこで、この事業というのは、住宅業界を大手住宅企業と中小の住宅企業に分けた場合、対象面積は三十ヘクタール以上ということでございますので、どうしても大手の住宅企業のデベロッパー等に偏るのではないか、こういう懸念をするわけでございます。御存じのとおり、大手住宅企業も大変でございますけれども、それ以上に大変なのは、倒産や整理の危機に直面しているいわゆる中小の住宅産業でございます。五十九年度の建設業界倒産件数は約六千件と言われておりますけれども、そのほとんどが中小のいわゆる住宅産業であり、企業である。こういった点から、この三十ヘクタール以上というのはどうしてもデベロッパーとなりますから、大手の住宅産業から中小の住宅産業、企業の方にもいわゆるすそ野を広げるべきである、そういうことは運用面また指導面で何とかできないものなのか、こう考えるわけでございますけれども、建設省のお考えをいただきたいと思います。
○高橋（進）政府委員　三十ヘクタール以上という一応の基準を設けましたのは、大量の宅地供給が望めるとともに、開発される市街地が施設、規模等の面で一定のまとまりを持つということ。国としての調査ということになりますと、ある程度そのように規模を限定した方がいいのではなかろうかというふうに考えてしたものでございます。したがいまして、大手のデベロッパーをねらったという意味ではございません。ただ結果として、おっしゃるように面積規模が大きくなれば大手のデベロッパーの行うものが非常に多くなるということは確かに言えると思います。
　私どもとしては、たまたまこの調査はそういうことに限定しておりますけれども、市街化調整区域におきましても、良好な開発であれば、その規模のいかんにかかわらずそれが促進されることを期待しておるわけでございまして、先ほど申し上げました市街化調整区域の開発許可の規模要件の引き下げも、二十ヘクタールから五ヘクタールに下げたというのもそういう趣旨でございます。したがいまして、今回のこの建設省の調査の対象にならない地区につきましても、良好な開発であれば、その促進が図られるように地方公共団体を指導してまいりたいと思っております。現にしております。その結果として、中小のデベロッパーなり住宅産業関連者の仕事にも関与する面が多くなるというふうに考えております。
○春田委員　その他の面で中小住宅企業については配慮している、こういう高橋局長のお話でございますけれども、この面におきましても、大規模な宅地開発の面におきましても、当然下請等においては中小の工務店等を使うような御指導をいただきたい、こう要望しておきます。
　二点目に、今いみじくも局長がおっしゃいました都市計画法による市街化調整区域における宅地開発、五十八年五月施行されまして、今日まで来ているわけでございます。従来二十ヘクタールが対象だったのが、二十ヘクタールから下がって五ヘクタール、こういう形で、かなりそういった面で中小等への配慮もあるというお話でございますけれども、これは五十八年五月に政令ですか、改正があったと思うのですが、それを受けて都道府県、指定都市で規則が定められた地域は全国で何カ所ぐらいあるのか、まず御説明いただきたいと思います。
○高橋（進）政府委員　この四月一日現在で三十六でございます。
○春田委員　建設省が開発地域を二十ヘクタールから五ヘクタールに下げたということで、私も高く評価したいわけでございますけれども、いま一歩、五ヘクタールといっても、大体どれぐらいですかな、坪数でいったら一万か一万五千ぐらいになるのですかな、ということは、やはり中小企業の中でも中の上ぐらいになると思うのですね。だから小規模の方にはやはりかなりの御負担である。こういった面で、御努力をいただいて本当に私も評価するわけでございますけれども、五ヘクタールでも、今言ったように小企業や零細企業の工務店等までは行き渡らない。もっとすそ野を広げるためにはこういった面でさらに検討をする必要があるのではなかろうか。こういうことでお願いしておきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○高橋（進）政府委員　五ヘクタール以上ということに引き下げたわけでございますが、その引き下げる場合の面積の基準はどこら辺がいいのかという点はいろいろな議論があると思うのですが、基本的な考え方としましては、市街地として一定のまとまりのある計画単位としてふさわしい最小のものは、いろいろな点から考えると五ヘクタールぐらいではなかろうかということで一応定めたわけでございます。
　ただ、先生の今おっしゃった御意見は、これをさらに緩和すべきじゃないかということかと思いますけれども、何分にもまだ、五十八年に改正しまして今各公共団体で五ヘクタールについてやっている段階でございまして、当面はこの規則の状況あるいは運用等も見守ってまいりたいというふうに考えております。
○春田委員　さらに第三点目には、新住宅市街地開発事業、これはことしの三月五日に政令が改正されまして、民間の活力導入ということで非常に注目されているわけでございます。これは四月六日ですか、朝日新聞では、神戸の西神ニュータウンで既に第一号としてそういう形で、民間活力導入の事業として、神戸市が大体全体の六百四十二ヘクタールのうちの三ヘクタールを民間の業者に譲るという計画が発表されているわけでございます。この方法は、住宅・都市整備公団や住宅供給公社、また市町村等の自治体が土地を企業に売って民間の企業が造成、分譲して個人に売っていくということで、民間のそういう営業とか、また設備、間取りとか広さ、そういったいろいろな民間のアイデア等が取り入れられてかなり好評じゃなかろうかと今から推測されているわけでございますけれども、これとてもやはり土地を負担しなければならないという点で、まだまだ小企業や零細企業等にとっては一面厳しい面もあるわけですね。そういった面で、私もこの事業というものは今後どんどん推進していただきたい。しかし、今言ったような面で、やはり土地を抱くという点で問題はまだ残るであろう、こう思っているわけでございます。
　そこで、中小というか、小企業や零細企業に喜ばれる方式というのは、先ほど局長がおっしゃった住宅・都市整備公団と民間業者による共同分譲方式というのが非常に好評を得ていると聞いているわけでございますが、この共同分譲方式につきまして、これは都市整備公団の方から御説明いただきたいと思うのですが、大体いつごろから始まって現在までどれくらい事業が推進されてきたのか、この辺からひとつ御説明いただきたいと思うのです。
○台参考人　住宅・都市整備公団が宅地を供給いたします場合に、公団が開発した宅地にまず住宅建設事業者が住宅を建設いたしまして、公団がその宅地を、それから住宅建設事業者がその住宅を、同じ人に同時に分譲いたします方式を共同分譲方式というふうに呼んでいるわけでございますが、当公団といたしましては、昭和五十四年度からこの方式によります供給を開始いたしまして、五十九年度までの累計で一千百四十八戸の実績になっております。
○春田委員　昭和五十四年から始まって、昭和五十九年度現在で千百四十八戸の戸数が売れた、こういうことでございます。理事さん、この分譲方式というのはかなり好評ですか、それともいろいろな批判的な声があるのかどうかですが、その辺総括して御説明いただきたいと思います。
○台参考人　分譲方式につきましては、更地で分譲いたします場合に比べまして、新しく市街地を形成いたしますための初期入居に非常に有効であること、それから非常にバラエティーに富んだ住宅の供給が可能であること等によりまして、好評であるというふうに考えております。
○春田委員　この方式は先ほど言った新住法と若干似ておる点があるわけでございますが、新住法の場合は民間企業が土地まで抱くという点でちょっと無理な面もあるわけでございますが、これは土地は公団が造成して、建物は民間業者が建てて売っていく、こういう形でございますから、特に私が今焦点を当てているのは小企業、零細企業ですね、工務店みたいなところ、こういうところは非常にありがたいわけですね。そういった面で、この分譲方式というのは非常に期待しておるわけです。
　これは年々高くなってきているわけでございますけれども、昭和六十年度の方針といいますか計画といいますか、どれくらいやろうとしているのか、公団としてはどういうお考えですか。
○台参考人　公団といたしましては、六十年度におきましても引き続き五十九年度と同様な規模程度以上のことをやりたいというふうに考えております。
○春田委員　いずれにいたしましても、住宅企業の中で最も厳しい冬を迎えているのは、先ほどから言っているように中小企業であり、零細企業の建設業者や工務店であろうと私は思います。民間活力を生かす手法がさまざまとられております。私は、建設省に対して心から敬意を表するわけでございますけれども、決して一部の大手住宅企業等に利益誘導を図るというか、そういう批判があるようなことをやってはならないし、国民は納得しないと思うのですね。そういった面で、住宅企業の活性化というのは、中小企業や零細企業の活性化が住宅全体の活性化につながるわけでございますから、そういった下からの盛り上げをするためにもこの民活導入事業というものは、当然大手の民活もあろうかと思いますけれども、すそ野をもっともっと広げながらそういった中小零細企業に配慮する民活事業の導入を図っていただきたい、そういう諸施策を今後とも住宅政策の中で図っていただきたいと強く要望するわけでございますけれども、これは大臣の方から御答弁いただきましょうか。
○木部国務大臣　先ほど来、中小企業を育成する立場でいろいろ見識のある御示唆をいただいておるわけでございまして、私どもは毎年たしか六月くらいだと思いますが、閣議で中小企業に対する発注といいますか、四三％から四三・七％くらいを中小企業に充てるというような、ある意味じゃそういう分野のあれを決めておるわけでございます。過去十年間を考えてみましても、一番倒産件数が多いのは建設業界、二番目が繊維、これは構造的なものがあるかもしれませんけれども、その比率は変わらないわけですね。今そういうふうなことをいろいろ私ども、中小企業の対策が非常に大事なときでございますから、建設省としても中長期的な業界の育成や発展のあり方について、例えば元請と下請の関係をどうするとか人材の養成をどうするとか、そういうかなり広範な問題を含めまして建設省内部で中長期のビジョンづくりも実はいたしておるわけでございます。
　またいろいろ御協力いただき、御指導いただく民活の問題につきましても、私どもはこの民間活力というものが、政府の公共事業は財政的に非常に厳しいものですから民活でお願いする、そういうことではございませんで、例えば一つの例をとりますと、関西空港なんかは飛行場本体が約一兆円と言われているわけです。そういうものにつきましては、いろいろな出資についても予想以上の出資をいただいておるというようなことも、民間の皆さん方も非常な意欲を持っておられる。しかし、空港の建設と同時に道路のアクセスの問題なんかを考えてみますと、下水道とか住宅とか周囲の環境、新しい町づくりもしなければいかぬでしょうから、二兆と言われておりますが恐らく私は三兆の上になるんじゃないかというような感じを、素人でございますが持っておるわけであります。
　そういう意味で民間のこういうふうな都市の再開発その他につきましても、また先ほど来いろいろ御指摘いただきましたが、国民のニーズも大きく変わってきております。でありますから、民間の方々に対して知恵のあるところは知恵をかしていただく、また資金的に協力できる範囲は御協力いただく、そして産学官が一緒になって都市の再開発なりまた新しい都市づくりを、手づくりの都市づくりをみんなでしていきましょう、そういう意味でいろいろ今その方策なり、どういうような方法が一番いいかというようなことで検討し、調査を進めておるわけであります。
　そういう中にありまして、御指摘いただきましたように、中小企業の皆さん方の育成というものは私どもの一番大事な問題でございますから、そういう点等につきましても、いろいろ御指摘いただきましたような点をしっかり心に受けとめて、中小企業の育成発展のためにも、またそういう民活を進める上において皆さん方にも参画できるというような道を求めながら努力をしてまいりたい、こう考えておるわけであります。どうぞそういう意味で御指導、御鞭撻をお願いを申し上げたいと思います。
○春田委員　公団の台理事に一点だけお聞きしたいのですが、私は大阪でございますけれども、大阪を含む関西というのは、今大臣がおっしゃったように関西空港の大プロジェクトがあるわけでございますが、それと並行して京阪奈学園都市が計画されているわけであります。
　この京阪奈学園都市の中でも大阪域の中では四条畷という市がございまして、地域では田原地区と言うのです。これは公団が来る予定になっております。それから、枚方の方でもそういう計画がなされるやに聞いているわけでありまして、この両地区におきましても、そういう民活方式、その中でも特に中小の住宅企業について十分な配慮をするような方式をとっていただきたい、このように要望しておきますけれども、これからの検討課題だと思うのですが、その辺ひとつお答えいただきたいと思うのでございます。
○木部国務大臣　私、昨年の暮れでございますが、関西空港の予定地や、また今学園都市の構想もございますからヘリコプターでずっとあの辺を一回見せていただきました、地上で見るよりも上空から見た方が割合に立体的によく理解がつくものですから。丘陵で、今いろいろ教育の改革が求められているときに場所的には非常にいいところだな、そういう印象を実は受けました。これは学園都市にこだわらずに、何か皆さん方に御意見を承ってみますと、研究機関とか学園都市とかそういうようなものの総合的な計画を持っておられるようでございまして、私どもそういう意味で大きな関心を持って今いろいろ見守っておる、こういう状態でございます。
○台参考人　御指摘の関西の学術研究都市構想につきましては、国土庁を中心にいたしまして構想が進められているところでございますが、公団といたしましては、公団の事業が同構想に役立つものであれば十分役立ちたいというふうに考えております。
　なお、田原の地区等につきましても、当然その地区の特性あるいは地元の業者の方々の意欲等を十分に勘案いたしまして、共同方式につきましても積極的に検討いたしてまいりたいというふうに考えております。
○春田委員　ありがとうございます。
　住宅建設の生命線というのは、これは言うまでもなく住宅金融公庫の貸付金利であろう、こう私は思いますし、当然だと思うのです。この貸付金利は、大蔵省の内示では従来から実行している五・五％が六％になる案が出されたわけでございます。結果的には手数料の新たな徴収がなされたわけでございますけれども、この貸付金利につきましてはもとの五・五％におさまったわけでございます。この貸付金利の五・五％というのは毎年出てくる問題だと思うのですね。大蔵省も、この貸付金利の金利負担というものはかなり大きい、国鉄並みであるということで、今後とも概算要求の内示の段階でこの貸付金利については大蔵省と建設省の間でいろいろ丁々発止の論議がされるだろうと思いますけれども、今言ったように貸付金利が五・五％が六％に上がっていく、さらに将来七・二％ぐらいになってくれば大変な問題で、やっと浮上しかける住宅産業がまた下降していくわけですね。そういった面で、六十年度予算が通ったばかりでございますけれども、本当に体を張ってまでもこの五・五％を今後とも守っていくという建設省初め大臣の強い強い決意が必要であろうと思っているわけでございますけれども、どうでしょうか、
○木部国務大臣　住宅金融公庫の長期低利の五・五％というものは国民の住宅水準を引き上げる根幹でありまして、無抽せんの五十万戸の問題につきましても、一万戸はマイナスになったわけでありますけれども一応四十九万戸確保できた。それから、手数料についてのいろいろな御批判もございますが、老人向けのいろいろなあれであるとか細かい配慮はおかげさまでさせていただいたわけでございます。
　したがって、私どもは五・五％というものについては絶対に、これは今までも大きな貢献をしているわけでございますから、また量の充足の時代から質の時代へと大きく移行いたしておりますから、そういうものを踏まえましてこれからも改善のためにいろいろ最善の努力を尽くしてまいりたいと考えておりますので、どうぞ御指導、御鞭撻をいただきたいと思います。
○春田委員　あと六分少々時間があるわけでございますが、高齢化社会に伴って老人住宅の問題について質問する予定でございましたけれども、これだけでも三十分ぐらいありますので、次に、私どもの新井理事にお願いいたしてまた差しかえていただきまして質問の機会を与えていただければその場でやりたいと思っておりますので、本日はこれにて終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○中島（衛）委員長代理　午後三時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時四十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時一分開議
○保岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。清水勇君。
○清水委員　まず最初に大臣に所信を承っておきますが、国の住宅政策の基本は、改めて言うまでもありませんけれども、自力で良好な住宅を確保しがたい、そういう立場の庶民、大衆に対して、それぞれの所得に応じて、例えば公営住宅であるとか公団住宅であるとか、ないしは公庫融資をもって必要な住宅の確保を図る、その辺にあるのではなかろうかと、無論ほかにもありますけれども、その辺にウエートがあるのではないかと思うのですが、いかがでしょう。
　　　　〔委員長退席、中島（衛）委員長代理着席〕
○木部国務大臣　清水先生御指摘のように、これは何といっても良質な住宅を供給するということが私どもの大きな使命でございます。これはもう全く御説のとおりでございます。
　そこで、今、御承知のとおり時代が大きく変化をしつつありまして、例えば高齢者社会における住宅対策をどういうふうにするとか、ないしはまた、人口の約七〇％近いものが恐らく今世紀の終わりから二十一世紀に集中するであろうというようなことが言われておるわけでございますから、そういう意味で、また先ほどの午前中の委員会でもいろいろ御質問いただきましたように、賃貸住宅にウエートを置くべきとか、いろいろな御意見もありますしいたしますが、今先生からも御指摘になりましたとおり、とにかく良質な市街地住宅を供給するということが住宅政策の使命であり、我々の責任である、そういう考え方の上に立って努力をいたしてまいりたい。同時に、今度新しい第五期の住宅五カ年計画も六十一年度を初年度といたしまして発足するわけでございますから、そこで今、審議会にあるべき姿をいろいろお願いを申し上げているところでございますので、私どもといたしましてもこれに大きな期待をし、また審議会の結論をいただきました上で、むしろ皆様方にもそうした点をよく御指導いただきながら、今申し上げますような基本的な考え方の上に立って住宅政策を推進することができるように最善の努力を尽くしたい、こう考えております。
○清水委員　そこで、これから展開される住宅対策、各般のものが想定されるわけですけれども、特に私がただしておきたいのは、これは住宅局長あたりから答弁をしてもらうのかもしれませんが、今なお住宅困窮者が非常に多いのですね。率直に言って、所得の水準からいって公庫住宅の対象者にはなり得ない、いわば比較的安く、比較的快適な公的賃貸住宅へ入居を希望する、こういう階層が非常に多いのですね。多いから競争率が非常に高い、そのために公的な賃貸住宅、例えば公営住宅等になかなか入居ができない、こういう状況が大都市圏はもとより地方中核都市等でも目立っているわけですが、こういうつまり住宅困窮度というか、これをどう解消するのか、この点について考えをまずお聞かせをいただきたい。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　公的賃貸住宅を中心といたしまして、いわゆる中低所得者に対する住宅供給を行っているわけでございますが、これは場所にもよりけりでございますけれども、おっしゃるように非常に倍率が高い、空き家持ちを何年もやっているとか、そういう事態も確かに承知しているわけでございます。そういった中で、私ども公的賃貸住宅をいろいろな形でふやしていきたいということで努めているわけでございますが、実態は、改めての御指摘を受けるまでもなくなかなか伸び悩んでいる実情もあるわけでございます。
　大きな原因といたしましては、やはり土地の取得難あるいは周辺の住民との間の調整が難しいとか、さまざまな理由がございますけれども、そういった状態の中で私ども何とかこういった公的賃貸住宅をふやしていきたいという努力を積み重ねているところでございます。
○清水委員　何とか積み重ねていきたいと言いながら、限実には建設戸数などが減る傾向にあるのが実態でしょう。例えば前に公庫法の改正が行われた、あれは九十六国会でございましたか、良質な公的賃貸住宅を積極的に供給すべきであるという全会一致の附帯決議も行われている。あるいは、ここに臨調の答申があるわけですけれども、その中でも、今後の住宅政策の検討に当たっては政府としても最低居住水準未満の世帯の解消を目指して良質な賃貸住宅の供給を促進せよ、こういう注文をつけているわけですね。これに一体どうこたえているのか。何とか努力をしていますと言うけれども、現実には着工戸数は減っているわけですよ。だから、これにどうこたえてきたのか、ひとつ具体的にお聞かせをいただきたい。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　公的賃貸住宅、代表的に申しますと公団それから公営とあるわけでございます。これが伸び悩んでいる大きな原因が一つには用地の取得難でございまして、住宅に困窮しているとはいうものの、都会などから少し離れたところへ建てますと今度は空き家がふえる。これは公営についても公団についても言えることでございますが、そういった状態の中でなるべく便利なところに賃貸住宅を建てなくてはいけない。そうした場合には当然土地の問題が出てくるわけでございますが、これがなかなか取得難であるというところに一つの大きな原因があろうかと思います。そういった意味で、住宅・都市整備公団も戸数が現実にいろいろ減ってきているという状態もございます。
　公営住宅につきましては、さらにこのほか財政的な事情もございましてやはり減ってきている状態でございます。
　この打開策ということで、結局ユーザーの需要の非常に多いところに土地を求めなければいけない。その求めるやり方としましては、やはり今建っている住宅などを改造といいますか建て直しをいたしまして、土地をさらに有効に利用するということが一つ考えられるわけでございまして、こういった意味では公営住宅については既にこの建てかえ事業を実施しておるわけでございますけれども、今後、公団住宅においてもこういった建てかえというものを積極的にやっていきたいということで、六十年度からはこの調査に入りたいというふうに考えているわけでございます。
　それから、公団住宅につきましても賃貸住宅が非常に不足しているというところから、今後、六十年度にはほんのわずかではございますが、千戸ほど建設戸数を増加させるということを考えているわけでございます。
　そのほか公営住宅におきましては、まとまった団地というものが非常につくりづらくなっているところから、既成市街地の中にわずかの土地でもいいからその中に公営住宅を建てていこうよということで、いわゆるコミュニティー公営住宅制度というものを六十年度から導入することを考えているわけでございます。
　そのほか、民間の土地を活用いたしまして民間と共同で建築物を建設するといういわゆるげた履き的な市街地住宅供給促進事業というものにつきましても、制度を若干改善いたしましてこの活用を図っていきたいとか、いろいろな形で努力はしているところでございます。
○清水委員　確かにいろいろな方策を講じようとしていることは私も承知をしております。ただ土地の確保が非常に困難である、これも事実だと思いますが、今局長がいみじくも触れられているように、やはり財政面に大きな原因がありはしないのか。
　例えば、住宅予算を見ると、五十五年度から六十年度にかけて七千五百億前後、ほとんど横ばいでしょう。しかし、この間に資材費が上昇するなど、いわゆる建築コストは上がってきているわけですから、ある意味で、事業量ベースで押さえればかなり大幅な予算の減少を見ているというのが実態じゃないかと思うのです。ですから、今言われるように何とか必要な量を確保したい、賄いたいというのであれば、無論財政事情のことも百も承知だけれども、しかしその中でも年々何とか必要な予算の確保といいましょうか、このために努力するというのは、つまりそういう面での努力の跡がうかがえないと努力を一生懸命やっているということに必ずしもならないのじゃないか、こう私は思わざるを得ない。
　大臣、どうですか。
○木部国務大臣　私ども建設省としても一生懸命努力はいたしておると思いますし、これからも最善の努力を尽くして国民のニーズや何かにこたえなければいけません。基本的に申し上げれば、これは政策全般の複合性といいますか、そういうものがないと、例えば宅地供給の問題もあるわけですし、また住宅をあれする場合に税制上の優遇なども当然お願いしなければならぬとか、そういう全体的なものがあると思うのです。ことしの税制などでも、都市の再開発を含めてかなりいろいろ私どもお願いしたのは大体全部認められた、私はそう思っておるわけです。
　それからまた、先生の方は民活に対して賛成か反対か私はよくわかりませんが、規制の緩和をすることによって民活を進めて民間の知恵をかりたりして、居住水準の向上を図るために努力をするとか、また例えば、ただ部屋数だけを確保するわけではなくて、やはり充足の時代から、私たびたび申し上げているが、質の時代に完全に変わっておりますから、そういうものにもこたえていかなければならぬと思うのですね。それからまた、例えば都市の再開発なんかにいたしましてもそうでございましょうが、やはり空間をつくってそして余暇活動が少しでもできるとかまた緑をあれするとかというようなことで、やはり充足の時代から質の時代へ大きく変わっている。
　そういう点なんかもかなり配慮しながらこれから取り組んでいかなければなりませんので、財政事情が非常に厳しい中でございますから、具体的には少しおくれているという感じが率直に言ってしますけれども、そういう変化、ニーズにこたえるということも非常に大事な問題でございますから、そういう点を私どもはよく勉強し、また激励もいただきながら、御指導賜りながら努力してまいりたい。
　住宅問題というのはここまでやればいいという問題じゃありません。私なんか子供のときに、長男じゃないものですからよく言われたのです。男が一人前になるには、小さくても住まいを持つことと、田舎ですから自転車を持つことと電話を持つこと、この三つが整えば男として一人前の人間だ、実はこういうことも言われたことがあるわけです。
　そういうことをいろいろ考えてみますと、今申し上げますように宅地供給の問題から空間を確保する問題から、緑の環境とか、いろいろな意味のことで総合的にこれからのニーズにこたえるためにどう我々はこれから真剣に取り組んでいくか、そういう点なんかも、先ほどもお答え申し上げましたとおり今審議会で第五期の住宅政策のいろいろな御審議をいただいておりますから、六月ぐらいにはその答申が出していただけるというようなこともございますから、その上に立って私どもは、新しい時代にいかにしてこたえていくか、そういう責任感と使命感の上に立って努力してまいりたい、こう思っておるわけです。
○清水委員　どうも大臣から高適な理念を聞かされているのですけれども、私が率直に承りたかったのは、当面必要な住宅を確保するのに、残念ながら実質予算が年々減る傾向にある、ニーズは大きくなっているのにこれを賄う予算は小さくなっている、これでは、今せっかく大臣が緑豊かな空間をなどと幾ら言ってみても絵にかいたもちになってしまいはしないか。僕は、大臣の今述べられたような理念は大賛成です。しかし、それにはやはりそれにふさわしい住宅予算が確保されないと、現実には相変わらず公的賃貸住宅に入居したい者がありながら入れないという状況がある。こういうものについては一面量を確保しなければならない。しかし、量だけではなく質もと言うのならば、ある意味で言えば今まで以上にそれを賄うための予算が求められなければならないが、実は現実は逆になっている。だから、この点をどうするかということを実は私は問うたわけです。そうしたらどうもすれ違いのようなお話で、それはそれで結構ですけれども、来年度からいよいよ第五期五カ年計画をやる、今審議会に諮っていると大臣は言われた。審議会に諮ることも無論大事だけれども、語るまでもなく、今日国民のニーズがどこにあるかということはわかっておるわけですから、それに沿うような予算をどう確保するか。これは官房長の仕事なのかもしれないけれども、そのために具体的に一体どうするのか。局長でもいいですよ。
○吉沢政府委員　御指摘のように予算面では横ばいという状態になっておりまして、特に今公営住宅などについては若干の削減が行われている状態でございます。一方、公営住宅に対する入居の需要というものは、地域に差はございますけれども、高いものがございます。ただ、これは一住宅だけでなくて、いろいろな面でも公共事業全体が要するに横ばいであり、かつ実質的にはマイナスであるというような事態になっておるわけでございまして、そういった中で私ども住宅政策をやっていく場合にどういうふうに考えていけばいいかということでございまして、公的賃貸住宅につきましては申し上げたようなことでなかなか現実に、例えばお金があってもできないという面もございます。しかし、お金が足りないという面もございます。公営住宅のごときは非常にお金がかかるものでございまして、何百万円ということで一戸ずつ建てていくということでございますので、そういう意味では非常に伸び悩むという種類のものでございまして、何とか限られた資金を有効に使いながらこういった公営住宅を建てていく方法はないだろうかとか、いろいろな面で勉強もいたしているわけでございます。
　財政の問題につきましては、私どもは私どもなりに今後も努力するつもりでございますけれども、国家財政の問題もございますので、最大の努力をしたいということしかこの段階では申し上げることができないというわけでございます。
○清水委員　今公庫融資については無抽せんで借りられる状況になっている、これはこれで結構だと思うのです。しかし、所得の面で公庫融資を受けるに至らないような低所得者は、競争率が非常に高くてなかなか入居ができない。無論、政府は放置をしているわけじゃないが、用地その他の事情もあって進展をしない。これはやはり是正をされなければならない重要な課題なのじゃないか、私はこう思うのです。長く御答弁をしていただく必要はないが、その辺はどうですか。
○吉沢政府委員　公庫融資はだれに対してでも一応門戸は開いておるわけでございますけれども、現実にお金を借りて返す能力がなければ、借りて家を建てることができないわけでございます。そういう意味では、自力で家を建てられない人には賃貸住宅を何とか提供するということが最大の課題であろうかと思います。そういう意味で、公的賃貸住宅とあわせまして施策民賃その他賃貸住宅を今後いかにふやしていくかということが課題であろうかというふうに考えております。
○清水委員　その点はより重点的に、より積極的にこれから取り組んでいただきたい。これは注文をいたします。
　さてそこで、今公庫融資のこともちょっと申し上げたわけですが、最近の数字を見ても、年々公庫補給金が増額を見る。過去五カ年間に住宅予算に占めるシェアが倍増というような——倍増という言い方はおかしいが、二十何％から四五％という水準にまで来ている。私は、そのことが国の進める住宅政策にインパクトを与えるというようなことはどうしても避けられないと思うけれども、これは何とか克服していかなければならぬことだと思うのですね。
　早い話が、大蔵省流に言えば公庫補給金をできるだけ削減というか抑制というか、そういう方向をとらざるを得ないという判断に立って、例えば五・五％という金利を引き上げるとか、あるいは今年度から手数料を取るとか、あるいは全体として補給金を減らすために必要な措置、償還期間の短縮というようなことも将来出てくるかもしれない、こういうようなことが財政のつじつまをどう合わせるかという観点では安易に出てくるかもしれないが、これは言うまでもなく住宅政策を大後退させることにしかならない。つまり、建設省のこれから進めようという方針にいわばブレーキをかけるだけではなしに、足を引っ張ることになる。こういうことについて、どういうふうに考えていますか。
○吉沢政府委員　金融公庫の補給金が非常に増高しておるわけで、住宅予算に占める割合も年々ふえていくわけでございますが、この補給金の増高が他の住宅対策に影響を及ぼさない形で、これを何とか切り離して処置していただきたいということを、この六十年度の概算要求におきましても私ども強く主張いたしました。これは大蔵省の方もお認めいただいて、いわゆる別途検討ということで、私どもの予算要求の枠以外で御検討いただき、現実に五百五十億のお金をいただいたということもございます。
　今後も、この補給金の増高というものが他の住宅対策に影響を及ぼさない形で何とか処理していくということでお願いをしてまいりたいというふうに考えております。
○清水委員　いずれにしても、このまま状況が推移をしていくと、来年度の予算編成に当たって、例えば六十年度の予算編成の際に手数料七万円という説が大蔵省からも出ていた、あるいは金利の引き上げというようなことも示されていた等々との兼ね合いから、将来ともにそういう形でしわ寄せを住宅政策の上に加えてくるというようなことが起こり得ないという保証もない。
　そこで、五・五％という金利、二十五年償還という長期資金、これはいわば住宅金融公庫の基本的な、つまり根幹をなすものなんですから、これをどこまでも堅持する、こういうことをもう一回大臣に私はお尋ねをいたします。
○木部国務大臣　御指摘いただきましたように住宅金融公庫の五・五％、それから無抽せんの問題なんかにいたしましてもそうでありますが、国民の間にもう非常に定着しております。ですから、今御指摘いただきましたような長期低利の融資というものにつきましては、まさに住宅政策の根幹をなすものでありまして、これが崩れたらもうどうしようもない、国民の期待を裏切るということになりますから、そういうことが絶対にないように最善の努力を尽くしたい、私どもはこう考えております。
○清水委員　今建設大臣からかたい決意のほどが披瀝されたわけで、これはしっかり貫いてもらいたいと思うのです。
　大蔵省からもお見えになっておりますね。にこにこ笑っておられるが、これは大蔵がその気になってくれないと困るので、特に未来ある主計官がおいでになるのだと思うのだが、これは国民のニーズに大蔵としてもどうこたえていくかという所信がこの際披瀝をされないと困ってしまうので、どうですか。
○木部国務大臣　後から答弁があると思いますが、これはやはり大蔵省のものじゃなくて政治の根幹に触れる問題ですから、これはもう政治家レベルの大事な問題でございますから、先ほど答弁しましたような決意で進ませていただきます。
○清水委員　それではまあ念のために大蔵省から……。
○涌井説明員　住宅公庫につきましては、段階金利制度の導入、あるいは今回の繰り延べ措置による補給金の平準化措置の延長、こういう措置によって、中長期的には公庫業務の安定的な継続は確保し得ると我々は考えております。そういうことでございますので、現段階では金利の引き上げというものは考えておりません。
○清水委員　大変結構な答弁があったわけですが、現段階というといつのことを言っているのかよくわからないのだが、これはやはり、今政治家である木部大臣からきちっとした決意が披瀝をされているわけですから、それに仕える立場でひとつしっかり、将来にわたって五・五％の金利はいじらない、こういうことを私の方から注文をつけておきたい。
　なお僕は、僕はというより社会党は、今年度から手数料を取るなどというやり方は本来の公庫制度に背反するものである、低利資金制度に手をかけるものだ、こういう認識を持っているものですから、これは本来ならば速やかに提案の撤回を求めざるを得ない、こういう考え方に立っているわけですが、少なくとも提案者としては、できるだけ早い時期に、これは財政との関係もあるけれども、こういう手数料などといういかがわしいものは廃止をするといった気持ちがあるのかどうか、聞かしてくれませんか。
○吉沢政府委員　このたび御提案申し上げているわけでございまして、もちろん私ども喜んで御提案申し上げているわけでは決してございません。既に御存じなので詳しくは申し上げませんが、今回の補給金の増高に絡む予算編成の段階におきまして、いろいろな問題が出ている中で、結局ユーザーにも何分の御負担をいただきたいということになりまして、手数料の徴収に踏み切ったわけでございます。
　将来これをやめろというお話でございますが、公庫の財政状況といいますか、この補給金の状況が六十五年以降好転することを我々は大いに期待しているわけでございますが、そういった段階になってまた再検討すべき問題ではないかというふうに考えております。
○清水委員　それでは、少なくとも来年度以降四万円程度という水準をさらに引き上げる、こういうことは全く考えていない、こういうふうに言えますか。
○吉沢政府委員　私ども、今この引き上げについて全く考えてはおりません。
○清水委員　いや、そこまででいいです。それ以上私も聞きません。
　そこで、手数料に関連をしてちょっと聞いておきたいのですけれども、いわゆる災害復興住宅について制度の手直しをされた。これは結構です。結構なのですが、実は私は長野県ですけれども、不幸にしてこのところ災害続きなんですね。住宅金融公庫の資金を借り受けて家を新築をした、まだ返済を始めて数年にしかならない、そういうときに住宅が倒壊をする、あるいは流失をする、また銭を借りて住宅を建てざるを得ない。そうすると、二重の返済というような格好で非常に困窮の度がきわまる状況で、何とかならないか、こういう声が非常に強いわけですけれども、これは制度的になかなか難しいと思うが、例えば災害復興住宅を取得をする、そういうために例えば公庫資金を借りるという者に対してまで手数料を取るなんというのは、そんなむごいことはしないのだろうと思うが、その辺はどうですか。
○吉沢政府委員　手数料につきましては、災害復興住宅については徴収しないという方針で考えております。
○清水委員　それでは、これは一つ意見を申し上げて参考までに聞いておきたいのだけれども、本来、公庫資金の融資というのは、銀行その他の金融機関から融通を受けることが困難とする者に融通をする、これが基本だと思いますね。ところが、だんだんに高額所得者に融資の対象が広げられて、例えば八百万円以上であるとか一千万円以上であるとか、これらの方々はその気になれば銀行その他の金融機関からも借り受けられる。しかし金利が高い。したがって、金利の安い公庫資金に、こういう気持ちだと私は思います。
　ただ、そのことが、全体としていわゆる公庫資金の運営に弾力性を失わせるなんということが、今はないのかもしれませんが、将来仮に起こるという場合にはどうしますか。
○吉沢政府委員　現在の段階では、要するにそのことは、金融公庫の原資が足りるか足りないかということの問題でございまして、現在はまだ無抽せん体制も維持できているという状態でございますので、原資面では、確かに郵貯が非常に伸び悩んでおるから苦しいとかいろいろなことはございますけれども、まあ何とか貯えているという状態であるわけでございます。将来これが大きく削減をされるような状態になった場合にはどうなるか、今ちょっとここで申し上げることはできませんが、それに対する対応策というものは当然考えていかなくちゃならないものだというふうに考えております。
○清水委員　同様な意味で、今度宅地造成資金貸し付けの対象を拡大をする。これにも関連があるのですけれども、実はその前にちょっと聞いておきたいのだが、ここに建設省の広報室で編集している「建設月報」というのがある。去年の十一月号に事例紹介として「民間ディベロッパーの宅地開発事業」、東急でやったものが紹介されておりますね。この中で、例えば土地区画整理事業による都市基盤整備という部分に触れて、いわゆる東急方式なる宅地の開発といったようなことが紹介されているのだが、どうも今度の法改正で、新たに対象となる宅地造成資金貸し付けの対象を民間デベロッパーに直貸しで供与するというやつは、この辺のアイデアに依拠しているのじゃないかという感じがしてならないのだが、その辺はどうですか。
○高橋（進）政府委員　まことに申し上げにくいことですが、建設省の職員として申し上げにくいのですが、ちょっと私、不勉強でそこの論文を読んでなかったものですから、今それとどう関係あるか、ちょっと申し上げかねます。
○清水委員　それはちょっと不勉強だね。皆さんの方で出されて、私どもに勉強のために読めと言ってくれているものを、これほど重大な提案をしておきながら全然読んでないというようなことは、ここで言ってもしようがないけれども、これはよく見てください。東急と言えば五島昇社長で、中曽根さんのブレーンで、その部下である田園都市事業部長という人が、わざわざ依頼をされて書いているのですね。だから、仮にそうした意味で民活を言われるならば、なるほど政府はそういうことを考えているのかなということで私は私なりに受けとめるけれども、そういう、どこかの企業がやってうまくいったからなどというようなものを引例をして国の基本的な政策に重大な影響を持つというようなことは、これはいかがかと思うので、これは局長、見てなければしようがないから、勉強しておいてください。
　さてそこで、この際公庫資金の返済に触れてちょっと聞いておきたいのですけれども、率直に言って、低成長経済に移行する、勤労者世帯の状況を見ると、ベースアッブが小さくなる、残業収入も少なくなる、主婦のパート所得も減少する、相対的に実質賃金、実質所得が落ち込んで、そのためにローンの返済が困難になる、こういう傾向というやつが僕は出ていると思うのですね。この間、民社の小沢委員は、子供が仕上がったから早く返したい、これも無論出ています。出ていますが、一面では、今私が指摘したような状況も非常に多くなっている。
　さてそこで、現実に滞納がふえ、回収率が下がりというような傾向があるのではなかろうかと思いますが、いかがですか。
○吉沢政府委員　昭和五十八年度末で、金融公庫におきます個人関係債権の六カ月以上の長期延滞件数が、五百八万九千九百二十三件の証書貸付残件数に対して、七千六十件、要するに七千六十件滞納があるということで、全体の数から見ますと〇・一四％ということだそうでございます。
○清水委員　六カ月以上というふうに区切っているから〇・一四％という非常に小さい数字だと思いますが、例えば二カ月おくれる、三カ月おくれる、こういうようなものまでひっくるめると、かなりの件数に上っているのじゃないかと思うのですね。
　さてそこで、いずれにしてもこういう時期ですから、実情にマッチをして、ある程度返済猶予といいましょうか弾力的な措置を講じて、いたずらに滞納者から家を取り上げて競売に付するといったようなハードな措置を考えるのではなしに、もうちょっと心の通ったソフトな配慮を払ってしかるべきではないかと思うが、どうですか。
○関口説明員　ただいま先生から御指摘をいただきましたように、私どもは、滞納されました方とはよく御相談をいたしまして、その方が一番返しやすい方法をお伺いして、法の許す範囲内で、実際にそのお客様の御希望に沿うような措置をとっておりますので、決して取り立て一方というようなことはいたしておりません。
○清水委員　法の許す範囲というのはどういうことですか、ちょっと教えてください。
○関口説明員　まだその限界線に行っておりませんけれども、例えば償還期間は、先ほど先生御指摘のとおり木造の場合二十五年でございますので、それは法定の期間でございますから、二十五年をさらに延長するというようなことはできませんので、その範囲内で。例えば、今まで比較的景気のよかった時代と申しますか、いわゆるボーナスの多かった時代は、ボーナス時にまとめて返すというようなことがあったわけでございますけれども、これからの時代を考えてみますと、お客様の中には、それに頼っておったのでは公庫の方にも迷惑をかけるから支払いの形態を変えて毎月払うようにさせてもらいたいというような御希望があれば、それに沿うような形でやっております。それが法の範囲内でございます。
○清水委員　これはいずれにしても二十五年間という期間があるわけでありますから、人生にとっても浮き沈みがあるし、景気も同様にあるわけですから、十分時間をかけて、ユーザーの条件にできるだけマッチをする形で無理のないようにやってもらいたい。
　これは国の方としても、そういうことで指導していただけますか。
○吉沢政府委員　ただいま理事の方からお話がございましたように、要するに繰り延べ払い的な制度もございまして、そういうのを極力生かしてやるようにしたいと思っております。
○清水委員　次に、改良資金のことでちょっとただしておきたいのですけれども、いずれにしても民間のストックを活用する、これは非常に結構なことだと思うのですね。これを積極的に推進するという意味で、償還期間を十年以内から二十年以内に延長をして、いわば返しやすい、負担の緩和を図る、これは非常に積極的に評価ができると思います。だが問題は、ストックの有効活用ということを強調しながら、六十年度は公社の賃貸住宅に対象を限定する。これは仏つくって魂入れないような話なんだ。なぜそういう措置を講ずることにしたのですか。
○吉沢政府委員　公社のストックの最低居住水準未満と申しますか、実質の居住水準というものがかなりひどい、悪いということで、とりあえず公社の居住水準の向上をまず図るということから始めようということでございまして、でき得ればこれをほかの一般の方にも及ぼしていきたいという意欲を私ども十分に持っておるところでございます。
○清水委員　財政事情によって六十年度は公社に限定をするというようなことはありませんか。
○吉沢政府委員　財政事情と申しますか、とにかく、新しく制度を——新しいというか、新しい改善を行うわけでございまして、確かにおっしゃるように、全面的にこの改善を適用させていくということがよろしいとは思いますが、まあ順々にということもございまして、まず公社からということでやったような次第でございます。
○清水委員　これはもう釈迦に説法ですからくどくど言いませんが、本来ならば、子供も大きくなったしこの際建てかえたい、しかし、資金のことを考えたり返済のことを考えたりするとそれもできない。そこで、より良好な住居というものを考えて増改築に踏み切りたい、増改築をやりたい、こういう庶民というのは非常に多いのですよ。こういう者にとって言えば、十年以内が二十年以内になるということはいわば朗報なんです。まあことしからこの制度をやるんだから、初めは公社だけにいたしましょうなんというつつましいことをおっしゃるのではなしに、財政事情が特にないんだとすれば、僕はこの際一般に対象を広げるべきだ、こう思いますが、いかがでしょう。