Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の改正で、これまでの期間三年を十年と変えたいと考えているわけでございますが、これは、違反行為期間が長期化しているということから、不当利得相当額以上の金銭を徴収して違反行為の抑止を図るというこの課徴金制度の趣旨、目的を果たすための改正ということでございます。
　近年では、三年を超え、平均して四年ぐらいという、長い事件では十年近い事件も存在するということでございます。
　そのため改正するわけでございますが、まず、十年とした理由の一つは、商法とか会社法など、他の法律では帳簿書類の十年間の保存義務が課されているということもあるということで、算定期間について十年前までさかのぼれるようにすることとしたものでございます。
　一方、帳簿書類の十年間の保存義務が課されているといたしましても、事業者の帳簿書類の一部が欠落していたり、公正取引委員会の調査に応じず、算定基礎資料を提出しなかったりするなど、適正な算定基礎の把握ができない事態も生じ得ると考えております。したがいまして、この法案におきましては、あわせて、算定基礎の実額が把握できない期間について当該事業者の算定基礎を推計し得る規定、これも整備しているところでございます。
○浅野委員　今、最後の部分ですね、推定し得る規定を策定中だということですけれども、これは、もちろんその推定の精度を高めていただかなければいけないんですけれども、ぜひその際に配慮していただきたいのは、この推定をする際の透明性、納得性を高める、こうした対策というのは必要になるかと思いますので、今策定中であろうかと思いますから、その視点をぜひ盛り込んでいただいて、できましたら、事業者、現場の声も聞いていただいて、納得性のある内容にしていただきたいというふうに思います。
　次の質問に移りますが、次は、先ほど松平委員も議論をされておりましたが、秘匿特権について議論をさせていただきたいと思います。
　私の理解では、今回、この課徴金減免制度の手続の中で、事業者と弁護士が過去に相談をした内容を判別官がこれは証拠か証拠じゃないかというのを判別をして、その後、審査官にその証拠類を提出する、そんな手続がございます。
　これは秘匿特権が認められているかいないかといえば、認められていないという判断がされる手続でありますけれども、過去、独占禁止法研究会という公正取引委員会の中での研究会では、この秘匿特権をもっと認めるべきではないか、しっかりと、事業者と弁護士の間でやりとりされた内容は守られるべきじゃないかという議論もあったそうであります。
　これまでいろいろ議論をされてきた中で、結果的にはこの法案の中身のような内容になっていると思いますけれども、なぜ秘匿特権を認めずに今回のような手続にしたのか。その理由について説明をいただきたいと思います。
○杉本政府特別補佐人　先生の御指摘にもありましたような、公正取引委員会が主催いたしました独占禁止法研究会、それから、自由民主党の競争政策調査会、独禁法を研究する法律ワーキング・グループにおきましても、本改正案の検討にあわせて、秘匿特権について、独占禁止法の法定化の有無を含めたさまざまな議論が行われたものと承知しております。
　その議論におきまして、仮に秘匿特権を独占禁止法に規定した場合、その権利が一般的なものとして位置づけ得るものになるため、その場合には、我が国ではいわゆる弁護士・依頼者間秘匿特権を認める法文上の明確な規定がないことからその整合性が問題になりますし、さらには、他の行政手続や司法手続に及ぼす影響、波及についても懸念が生じるという議論が強く出されたところでございました。
　こうしたことから、独占禁止法七十六条に、公正取引委員会は事件の処理手続において規則を定めることができると規定していることから、今般の制度を審査手続の一環として規則によって整備することとしたものでございます。
○浅野委員　法文上の整合性がとれないといった課題もあるということで、私も今の答弁でその理由はある程度理解はできましたけれども、この法案だけで解決ができない問題だ、この秘匿特権を認めるかどうかというのは、ほかの法令もあわせてセットで見直していかなければいけないという、簡単に言えばそういうことだと思いますので、この議論はぜひ今後も継続してやらせていただきたいというふうに思います。
　続いて、関連してですけれども、先ほど少し申し上げました判別官、今回は判別官という方が公取の中に位置づけられまして、この方が提出すべき証拠かどうかの判別を行うという仕組みであります。
　ちょっと今回問題提起したいのは、この判別官というのは公取の職員の方が行う、そして、提出された証拠を使って審査をする審査官も公取の職員の方が行うということで、どちらも公取の職員の方が行うわけです。そうすると、やはり事業者から見たときに、この判別官の方が公平公正な判断をしてくれるのかどうか、公正さが担保されているのかどうかというところが非常に重要な視点になってくるわけです。
　この公正さを確保するために、今回どのような対応をとっていこうとしているのか。このあたりの答弁をいただきたいと思います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　判別手続の中立性、公正性を確保するという観点から、この判別手続につきましては、事件調査を担当する審査局の職員ではなく、事件調査に関与していない官房の職員が実施するということを考えております。また、調査に従事したことのある職員はみずからが従事した事件の判別手続には従事できない、そうした運用も行うことを考えております。
　さらに、判別手続を実施する職員には、弁護士などの法曹資格を有する人員を充てるということも含めて検討していきたいと考えております。
　こうした運用につきましては、今後整備する規則や指針などで明らかにすることなどによりまして、判別手続の中立性、公正性を確保していきたいと考えております。
○浅野委員　ありがとうございました。
　こちら、大臣にも一言いただきたいんですけれども、この判別官の公正さというのが非常に大事だと私は思っています。
　最近のこの経済産業委員会での議論の内容を見ておりますと、例えば昨年、そしてことしも特許法の改正を行いまして、証拠提出手続の中で、提出すべきかどうか、あるいは現場に立入調査をすべきかどうかの判断をする人間は、第三者、直接のステークホルダーではない第三者がその役割を担うというような内容でありました。
　それだけ、こういう証拠を提出すべきかどうかという判断については公正さが求められるということの裏返しなんだろうというふうに思いますけれども、今回、この独占禁止法の改正においても、判別官の公正さを担保するというために第三者の活用という部分もぜひ御検討いただきたいというふうに思うんですが、この点について御所見を伺いたいと思います。
○宮腰国務大臣　議員御指摘のように、判別官の外形的公正性の確保は重要であるというふうに認識をいたしております。
　今後、公正取引委員会において、お尋ねの制度を整備する際には、御指摘の点を十分に踏まえて検討されるものというふうに承知をいたしております。
○浅野委員　どうもありがとうございました。
　ぜひ、今後の検討に当たっては、今の点、十分に御配慮いただきたいというふうに思います。
　次の質問になりますけれども、今回、課徴金減免制度の内容が一部見直されるということなんですけれども、この課徴金減免制度を受けた事業者というのは、言いかえれば、犯してしまった違法行為に対してしっかりと反省をし、捜査に誠実に協力をしたという評価を受けたという意味合いもあると思うんですね。
　事業者の立場からすれば、意図的にせよ意図的でないにせよ、やはり、その違反行為によって社会的責任が低下をしてしまうわけです。その後、その信頼を取り戻す作業というのは大変なものがあると思うんですけれども、しっかりと誠意を持って捜査に協力した事業者については、課徴金減免制度を受けた場合には、受けたという事実をしっかり公表して、表化して、この事業者は誠意を持って対応しましたよということを出していく、そんな、支援という言い方ではふさわしいかどうかわかりませんが、こうした対応も政府として必要だと私は思うのですが、やられているのかやられていないのか、やられていなければ、やる可能性はあるのか。このあたり、御答弁をいただければと思います。
○南部政府参考人　お答えいたします。
　法運用の透明性確保といった観点から、現在の課徴金減免制度の適用を受けた事業者につきましても、各事件の報道発表等におきまして免除の事実あるいは減額の率を一律に公表させていただいているところでございます。この運用は今後も同じだろうと思います。
　　　　〔富田委員長代理退席、委員長着席〕
○浅野委員　公表されているということで確認させていただきました。ありがとうございます。
　続いて、課徴金制度について引き続き質問させていただきますが、今回、この課徴金は、国内に売上げがあることを前提に算出をされるような数式になっております。ただ、その一方で、経済がグローバル化する中で、売上げが国内に上がらなくても国内消費者が直接取引をするようなケースというのも、これからどんどんたくさん発生していくんじゃないかと思うんですね。
　売上げが海外で計上されたとしても、消費者は国内にいて、取引される商品も国内にあってというようなケースというのも、これから場合によっては考えられるんじゃないか。特にＩＴ産業なんかはその傾向が非常に顕著です。
　こうしたことを受けますと、今回、なぜ課徴金算定に当たって国内の売上げというのを前提にしているのか。この理由を改めて説明をいただきたいと思います。
　もう直接申し上げれば、今のＩＴ業界とかの傾向を見ると、ちょっと時代におくれているんじゃないかという印象も持つわけでありまして、このあたりの理由を説明いただければと思います。
○杉本政府特別補佐人　独占禁止法は日本市場における行為というものに着目して対応するものでございますので、そういうものに着目して課徴金をかけているというのが基本的な今の施策、制度の考え方でございます。
　したがいまして、日本市場において行動する者が、それは外国企業であろうと日本企業であろうと、それは関係なく課徴金の対象になるものと考えております。
　先生の御指摘の話は、国際市場分割カルテル等において、海外事業、いわゆる海外にしか売上げがないような企業に対して課徴金をかけるべきかどうかという御議論だと思います。
　この点に関しまして、私どものところでやっていただきました独占禁止法研究会、二十八年二月から二十九年三月の間に開催いたしましたが、その報告書の中では、国際市場分割カルテルに対して課徴金を賦課することが提言されております。
　したがいまして、私どもも、その報告書を受けて、国内において売上げのない事業者が違反行為から得る不当利得につきまして、当該事業者の国外における売上金をもとに擬制するというようなことについて課徴金を課す制度を導入できないかということを検討してきたところでございました。
　しかしながら、この制度につきましては、法制上の課題、法律上どういうふうにそれを仕組んで法律的な整合性がとれるかというところについてなかなかその課題をクリアする案ができませんでして、そこのところで引き続き検討することといたしまして、本法案に盛り込むことは見送ったということが実情でございます。
○浅野委員　今の、海外の、国内に売上げのない事業者に対して何らかの形で課徴金に準ずるようなそういうペナルティーを与える方法というものについては、本日の参考資料の資料五を見ていただきたいんです。
　平成二十一年度にこの法律を改正した際に、この赤枠の中をごらんください、この課徴金制度、課徴金だけではなくある一定の制裁金のような制度はつくれないのか、現に国外の諸外国では制裁金という形でかなり柔軟な運用がされているという実績もありまして、そうした海外に倣って、課徴金というもう決まった数式で出された金額だけではなく、制裁金という形で、ある程度裁量を持った制度も盛り込めないのかという議論をした際に、当時の竹島公正取引委員長の答弁として、やはり今の課徴金制度は裁量性に欠けているのではないかというような趣旨の答弁もありました。
　この制裁金という制度の導入というのはできるのかできないのか。これは今公取の中で議論はされてきているんだとは思いますけれども、そのあたりの現状についてもし答弁可能であれば、教えていただけますでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　現在の独占禁止法の成り立ちからいたしますと、発生した不当利得以上のものを課徴金として徴収するんだという仕組みになっておりますので、それを超えて、先生おっしゃるような制裁金とか裁量性のあるような形で賦課するということについては、今の独占禁止法の中で織り込むということについてはなかなか法制上難しいというようなことに、いろいろ検討して議論した結果なっておりますので、そこのところはまた、どういうことで考えていくかということを引き続き公正取引委員会としては検討していくということが必要なんじゃないかと思っております。
○浅野委員　時間が参りましたので終わります。どうもありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　本法案は、カルテルや入札談合に対する課徴金の算定範囲を追加することで独占禁止法違反行為の抑止を図ろうとするものであります。
　まず、宮腰担当大臣に伺いたいと思います。
　今回の課徴金制度見直しの背景と効果なんですけれども、現行の課徴金の算定方式では、いわば画一的、機械的な要件と方式で算出する仕組みになっているために、法が予定をしていない違反行為に対して適正な課徴金を算定、賦課することができないという問題が指摘をされてまいりました。
　本法案は、この問題を是正をして、そして、違反行為に対して適切な課徴金を課すというためのものということでよろしいんでしょうか。
○宮腰国務大臣　独占禁止法の課徴金制度は、違反行為者に対して金銭的不利益処分を課すことによって違反行為を抑止するための行政上の措置として、昭和五十二年に導入されました。課徴金は、決定された算定方式に従って、一律かつ画一的に算定、賦課されております。
　しかし、現行の一律かつ画一的な課徴金制度は、事業者による調査協力を促進するものではありません。また、違反行為の実態に応じた適切な課徴金を賦課することができない場合が生じております。
　そのため、本法案により、事業者による調査協力を促進をし、適切な課徴金を課すことができるように改正をするものであります。これによりまして、不当な取引制限等を一層抑止をし、公正で自由な競争による我が国経済の活性化と消費者利益の増進が図られるというふうに考えております。
○笠井委員　そこで、杉本公正取引委員会委員長に伺います。
　この課徴金の額というのは、算定基礎掛ける算定率マイナス減免額の方式で算定されるわけですが、最初に算定率について伺います。
　本法案のもととなった独占禁止法研究会報告書は、「現行の基本算定率が違反行為抑止という行政目的に照らして十分な水準とはいえない」というふうに指摘をしております。
　この法案は、現行の基本算定率一〇％を引き上げるというものになっているんでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　今般、課徴金の見直しに当たりまして、公正取引委員会が措置をとった事例による不当利得の推計を行いました。前々回の改正、十七年の改正でございますが、それで算定率を一〇％に引き上げたと考えておりますけれども、その当時と比較しまして、不当利得相当額の推計値が増加したような状況は認められなかったということでございます。このため、今回、算定率は一〇％に維持しているということでございます。
　他方、この法案によりまして算定期間が三年から十年に引き上げることにさせていただいておりますので、その延長に伴いまして、課徴金の水準が違反行為の実態に応じたより適正なものになるのではないかと考えておりまして、それによりまして違反行為の抑止効果は高まるのではないかというふうに考えているところでございます。
○笠井委員　では、算定基礎を広げるということもあるというわけですが、広げることで課徴金水準全体の引上げにつながるものになっているかという問題でありまして、本算定率の経緯を振り返りたいと思います。
　まず、一九九一年に一・五％から六％へと四倍もの引上げが行われました。ところが、それでも違反行為が減らずに、繰り返し違反を行う事業者も後を絶たないために、二〇〇五年に一〇％へ更に引き上げたものであります。
　当時、一〇％にした根拠というのは、過去、一九九二年から二〇〇三年のカルテル事件、九六年から二〇〇三年の入札談合事件の違反事件の平均不当利得が一六・五％と、全体の九割が八％以上になっていたことに対応したものと聞いておりますけれども、伺いたいのは、二〇〇四年から二〇一四年の不当利得の平均値というのはどのようになっているんでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　先ほど申しましたとおり、独占禁止法研究会におきまして平成二十八年二月から二十九年三月までに検討を行いましたけれども、その間で、平成十六年度から平成二十六年度、二〇〇四年から二〇一四年でしょうか、の措置を分析したところ、推計することができた事案における不当利得の平均値は約一三・五％ということでございました。
○笠井委員　不当利得の率というのは依然として高いままと。そして、二〇〇五年の基本算定率一〇％への引上げが、カルテルや入札談合など違反行為の抑止にしっかり結びついているかといえば、必ずしもそうとは言えないと。
　八十三件のカルテル、入札談合事件を個別に見ますと、不当利得率が三〇％を超える事件が十一件もあります。
　その中で、見て私も驚いたんですが、最も高いのは岡山市立の中学校の修学旅行価格カルテル事件ということで四一・七九％。これは、五つの旅行会社、近畿日本ツーリスト、東武トラベル、トップツアー、ＪＴＢ中国四国、日本旅行が、修学旅行の貸切りバス代金や宿泊費、添乗員費用などの価格カルテルを結んでいたものでありますけれども、二〇〇九年七月に排除措置命令を受けたわけですが、課徴金はゼロだった。
　杉本委員長、この命令を受けながら、なぜ課徴金がゼロということなんでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　カルテルに対します課徴金の額というものは、違反行為の実行として事業を行った日から当該違反行為の実行として事業活動がなくなる日までの期間における、違反行為の対象となった商品又は役務の売上額に一定の比率を乗じて算定されるものであります。
　御指摘がございました岡山市所在の市立中学校の修学旅行を取り扱う旅行業者に対する件でございますが、この案件におきましては、合意が消滅した日より後に中学校との契約の締結が行われまして、課徴金の算定期間内における売上高が発生しなかった。すなわち、合意が消滅した後に契約の締結が行われたということで、課徴金納付命令を行わなかったものでございます。
○笠井委員　このケースのような、数年後の取引を対象とした価格カルテルで、違反行為終了後に売上額が発生する場合には、現行法では課徴金の算定基礎に含まれないために課徴金がゼロとなってしまうということであります。
　報告書では、この事例は、「課徴金制度の趣旨・目的を踏まえると、課徴金を課す必要性は高い」というふうに指摘をしているわけですが、今回の改正法案では対象になるんでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　本改正により、御指摘のような事例に課徴金を課すことができるようになるわけではないと考えております。ただし、御指摘のようなことに関しましては、違反行為によって具体的に売上高が発生している場合に、売上高が全くない場合と異なり、課徴金を課し得る場合があるのではないかとも考えられるところでございます。
　他方、違反行為の終了後、時間を経過してから発生する売上高等が課徴金算定の対象になるか否かにつきましては、どの時点で売上げが立ったと認定すべきかという点が検討課題になってくると思っております。
　このような課徴金算定の対象となる売上額等についての具体的な算出方法においては、非常に法律、技術面的な面が強いところから、本改正の施行後に独占禁止法施行令を見直すことにしておりますが、その見直しの過程で、適切と考える方法がないのかどうか、そういうことを検討してまいりたいと考えているところでございます。
○笠井委員　報告書ではさらに、課徴金制度の目的をより効果的に達成するためには、現実に得られた利益を剥奪するという観点よりも、違反行為の実施において違反行為者が一般的に期待し得る利得を徴収する観点を重視すべきだというふうに言っております。
　そこで杉本委員長に伺いますが、カルテルで四割もの不当利得を狙っていたことに着目して、課徴金の対象とすべき、こういうことじゃないかと私は思うんですけれども、いかがですか。
○杉本政府特別補佐人　今の課徴金制度の法律的な成り立ちが、現実に起こりました国内での売上高を参考に、そこから不当利得の水準というものを考えていくということになっておりますので、そういった枠組みのもとで判断するということにならざるを得ないと考えております。
○笠井委員　金融商品取引法では、インサイダー取引に対する課徴金に、違反者が期待していた利得を徴収するという考え方が既に取り入れられております。我が国法体系とも整合して、さらに、違反行為の抑止という課徴金制度の目的をより効果的に達成することにもなるんじゃないか。
　諸外国の例も見ながら、研究、検討を進められたいと強く求めておきたいと思います。
　次に、算定期間について確認をいたします。
　法案では、算定期間を三年から十年に延長するとしております。一九七七年の課徴金制度導入時には算定期間の上限はなかったんですが、一九九一年改正時に三年とされました。それまでの課徴金納付命令対象事件の実行期間というのは平均一年二カ月、三年を超えるものは例外的であるために、抑止力は低下しないなどを理由として挙げておりました。
　そこで杉本委員長に伺いますが、二〇〇九年から二〇一五年の課徴金賦課事件百三件の平均違反行為期間というのは何年でしょうか。うち、三年を超える件数となっているのは何件か。その割合はどのような割合になっているでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　お答えさせていただきたいと思います。
　平成二十一年度から平成二十七年度、二〇〇九年から二〇一五年度において課徴金が賦課された百三件の事件でございますが、この事件で見ますと、違反行為の期間は平均年数で約四年、正確に申し上げますと、三年十カ月二十五日となっております。
　また、違反行為期間が三年を超える事件は七十五件ございまして、全百三件のうち、割合で申し上げますと、約七三％を占めているという状況になっております。
○笠井委員　算定期間の上限が三年とされてきたことで、三年を超える長期間のカルテルや談合での不当利得に対して課徴金をかけられない問題が生じてきた。自動車部品にかかわる価格カルテルなど、長いものでは十年近く続いているものもあります。だから、見直しというのは当然だと。
　そこでなんですけれども、算定期間を三年から十年に延長するということでありますけれども、ＥＵとかイギリス、フランス、ドイツ、アメリカ、韓国などでは上限が設けられていない。日本でも上限を撤廃すべきではないか。こういうことについてはいかがですか。
○杉本政府特別補佐人　課徴金を課するに際しましては、やはり、どういった売上高、取引量があったかということも立証する必要がありますので、先ほどいろいろな答弁で申し上げているところだと思いますけれども、帳簿の保存期間が商法とか会社法で十年になっている、そういうことも勘案いたしまして、十年ということにしているところでございます。
○笠井委員　算定期間に上限を設けていないＥＵ、イギリス、フランスでは、最終年度の関連売上額掛ける違反行為期間という簡便な算定方法を用いて制裁金の額を算出しております。
　課徴金の算定基礎が狭くて、そして算定期間も限られているために、我が国の課徴金が諸外国に比べてゼロが一つ二つ少ない水準にとどまっている。独禁法違反抑止に必要十分とは言えない。算定期間の上限の引上げ強化が求められている。このことは強く申し上げておきたいと思います。
　更に伺いますが、課徴金の中小企業算定率の対象を実質的な中小企業に限定する点について杉本委員長にお尋ねします。
　企業の収益力をあらわす売上高営業利益率は、企業規模が小さくなるほど低い。中小企業に対して過度な経済的負担を課すことは適切でないことから、現行法では、中小企業への課徴金の算定率は四％に軽減されています。
　ところが、中小企業の定義として、中小企業基本法、資本金三億円以下、従業員三百人以下を引用しているために、大企業の子会社やグループ会社にも中小企業算定率が適用されることになる。
　本改正案は、どのような中小企業を対象から除外するということなんでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　中小企業の算定率は、平成三年、一九九一年の改正時に、規模の大小を区別せずに課徴金を一定率引き上げるという、小規模企業にとって相対的に大きな経済的負担が課されること等を踏まえまして、法人企業統計による中小企業の平均的な売上高営業利益率に基づき、通常の算定率を軽減する制度として設定されたものでございます。
　独占禁止法の中小企業算定率の適用対象は、資本金等の額及び従業員等の数によって定義されますことから、近年、独占禁止法の執行では、大企業グループに属する違反事業者であっても、中小企業算定率が適用される事例が見られるところでございます。
　しかし、大企業グループに属する違反事業者は、当該グループ内に違反事業者の経済的負担を共有する大企業があるなど、その趣旨に必ずしも合致しないと考えられますため、中小企業算定率をこうした企業に適用するのは適当でないと考えたところでございます。
　そのため、中小企業算定率の適用を受ける事業者の範囲を、違反事業者及びその全ての子会社等が中小企業に該当する場合、すなわち、企業グループ内に大企業が存在しない場合に限定するということによりまして、実質的な中小企業に限定するように改正しようとするものでございます。
○笠井委員　では、中小企業算定率が実際に適用された例で確認をします。
　東京電力など七電力、東京、東北、中部、北陸、中国、九州、沖縄が発注した電線の入札に際して、エクシム、ジェイ・パワーシステムズ、ビスキャスの三社が談合を行っていたとして、二〇一〇年一月に排除措置命令が出されました。
　この三社は、中小企業に当たるとして、課徴金算定の際に中小企業算定率四％が適用されておりますけれども、いずれも大企業の子会社であります。親会社の名前と議決権の所有割合はどうなっているか、端的にお答えください。
○杉本政府特別補佐人　平成二十二年一月に、東京電力株式会社等の電力会社が発注する特定電力用電線の入札談合事件について課徴金納付命令を行っておりまして、株式会社ジェイ・パワーシステムズ、株式会社エクシム、株式会社ビスキャスの三社は、当該事件の違反事業者となっております。
　当時の三社の親会社が保有する議決権数は、違反認定では必要ではない情報であるため、正確な割合は不明でございますが、少なくとも、独占禁止法研究会の検討時点においてわかりましたところを申し上げますと、株式会社ジェイ・パワーシステムズは住友電気工業株式会社が一〇〇％の株式を保有しており、株式会社エクシムは昭和電線ホールディングス株式会社に吸収合併されて組織が一体となっておりまして、株式会社ビスキャスは古河電気工業株式会社が五〇％の株式を保有しておりました。
○笠井委員　本改正案では、こういう三社のようなケースでは、中小企業算定率四％が適用されず、一〇％ということになるわけですね。
○杉本政府特別補佐人　御指摘のとおりだと思います。
○笠井委員　全国消費者団体連絡会も、二〇一七年六月の「独占禁止法の強化を求める意見」の中で、現行の制度では、巨大なグループ企業において一部の販売子会社のみを違反行為に関与させて、中小企業又は業種に応じて軽減された算定率の適用を受けることが防げないために、これを改善する必要があると指摘しております。
　こういう点でも、しっかりとやはりこの問題というのはやっていかなきゃいけないということだと思うんです。
　最後に宮腰大臣に一言伺いたいんですが、本法案を通じて、課徴金を課す対象を広げてしっかり取ることによって独禁法違反を抑止する力を高めて、カルテルや談合などを許さない社会を実現するということが大事だと思うんですが、大臣の決意を伺いたいと思います。
○宮腰国務大臣　冒頭申し上げましたけれども、本法案は、事業者による調査協力を促進をし、適切な課徴金を課すことができるようにするものであります。
　本法案により導入される新たな課徴金減免制度等を公正取引委員会が適切に運用し、入札談合やカルテル等の違反行為を効率的に排除していくものと承知をいたしております。また、違反行為に対する抑止力が向上するものであるというふうに考えております。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　きょうは、独禁法ということでありますが、公取委から示されている独禁法改正案、私は、賛否はともかくとして、問題は多い、こう思っています。
　何が問題かというと、きょうも、立憲、国民の委員の方からもあったように、秘匿特権等について、何で法律に書かないのかなと思うんですね。秘匿特権のような重要な権利は、省令以下の規定ではなくて法律に書いて、国会でちゃんと議論した方がいい、こう思います。
　宮腰大臣、きょう、宮腰大臣には多分ほとんど通告させていただいていませんが、もし、ちょっとここは俺に言わせろというところがありましたら、手を挙げていただいたら拒否はしませんので。
　どうですか。これ、何で法律に書かないんですか。
○杉本政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　我が国の法制度上、いわゆる弁護士・依頼者秘匿特権を認める明文上は規定はないわけでございますが、今般、法改正にあわせて、独占禁止法上の固有の事情に鑑みまして、カルテル等の不当な、不当制限の行政手続について、そういった制度を導入するものでございます。
　これを独占禁止法に、法律で規定するということになりますと、この制度が一般的なものとして位置づけられるものとなりますために、我が国の法制度の中では、いわゆる弁護士・依頼者間秘匿特権を認める明文上は規定がないこととの整合性が問題となりますほか、他の行政手続や司法手続に及ぼす影響についても懸念されているところでございます。
　そういうことを考えまして、独占禁止法七十六条において、公正取引委員会が、事件の処理手続について規則を定めることができるという規定がございますので、この制度を審査手続の一環として規則によって整備するということにしたものでございます。
○足立委員　いやいや、すると、何、委員長おっしゃるのは、法務省がやっていないからうちもできないんだ、こういうことですね、端的に言うと。
○杉本政府特別補佐人　日本制度の司法制度、行政調査制度と通じる制度といたしまして、こういった弁護士・依頼者間秘匿特権を規定する明文の規定がございません。
　そういった法体系の中で、ここだけ秘匿特権を法律で認める、独占禁止法上に認めるということになりますと、それは法制度全体の整合性がとれないということが問題だと思っておりますし、さらには、申し上げましたように、他の行政手続や司法手続に対する影響についても懸念が生じるということで、こういった規則によって整備することとしたというところでございます。
○足立委員　すると、何、公取委としては、法制度にちゃんと規定したかったけれども、内閣法制局や法務省と調整がし切れなかったと。
　要は、持ち込んでもいないんじゃないの。持ち込んだんですか、内閣法制局に。
○杉本政府特別補佐人　私どもも、全体的な司法制度の中で独占禁止法というものを執行している立場でございますから、全体的な法制度の整合性ということに十分配慮する必要があると思っているところでございます。
○足立委員　要は、自己抑制というか、そういうことを日本政府はそれぞれの部署が、何か世の中の空気を見ながらやっているからこんなことになるんですよ。
　でも、独禁法には独禁法の法益があります。
　例えば、この秘匿特権については、まあ、判別官の話はさっきも出ていました。判別官が情報漏えいしたときに、制裁はできるんですか。あるいは、判別官の判断自体について異議申立てはできるんですか。ちょっと、通告ちゃんとしていないかもしれないけれども、答えられるよね。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる立入検査をしたときに、一定の書類を提出命令をして持ち帰るということになります。その持ち帰った書類の中で、事業者側からこの制度の対象であるという主張があったものについては判別官のもとに届け、判別官がこの制度の対象かどうかを判断いたします。
　判断した結果、対象でないということになりますと審査官の方にこれは移行することになりますが、事業者側からそれについて異議がある場合は、多分、還付の請求、つまり戻してくださいという請求が出てくることになろうかと思います。
　出てきた場合には、それに対して公正取引委員会が判断しますが、そこで還付の請求を拒否する、認めないということになりますと、その処分につきまして裁判で争うことができるというふうに考えておりまして、ただ、これは最終的に個々の事例ごとに裁判所がどう判断するかでございますが、こうした考え方については、この制度の調整の過程で関係者に説明をし、理解を得ているところでございます。
○足立委員　何でそんなことになるかというと、法的にちゃんと書いていないからですよ。省令以下で適当にやるからそういうことになるわけです。
　ではもう一つ、さっき申し上げた判別官の情報漏えい。
　判別官は官房に置くと聞いていますが、判別官と審査局、ファイアウオールはあるんですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、中立性、公正性を確保するために、判別官の判断に審査局はもちろん関与しないということを担保していきたいと考えております。
　これまでも、例えば意見聴取の手続などございますが、審査事件の中で手続がございますが、これについても、いわゆる審査局以外の職員が実施するということで行っている類似の制度もございます。これまでも、中立性、公正性は保たれた運用が行われてきているものと考えております。
○足立委員　いやいや、これまでも適当だったからこれからも適当にしますと言っているんですよ、今の話。
　では、判別官が審査局に情報漏えいして、その情報漏えいした判別官はどういう制裁を受けるんですか。どこに決まっているんですか。
○菅久政府参考人　ちょっと今、完全に正確なお答えができるかわかりませんが、いわゆる職務上の問題ということで、国家公務員法又は独禁法の守秘義務違反、そうした条項がかかってくるものと考えております。
○足立委員　だから、きょう私が指摘したいことは、余りにいいかげんだと。こんな法体系で秘匿特権とかよく言うよ。いやいや、秘匿特権やるなと言っているんじゃないですよ。秘匿特権についてちゃんと整備するのは当たり前なんだけれども、それを適当にやるんじゃなくて、ずさんにつくるんじゃなくて、ちゃんと法律に明記したらいいじゃないかと僕は言っているわけです。それをやらないと、さっき立憲の方と国民の方がわかりましたとか言って納得していましたけれども、全然納得できませんよ。
　欧米との競争、欧米と経済競争、経済戦争している中で、こんな制度で、日本の企業だけが不利益をこうむる。それは公正取引委員会がちゃんと判断してやるんです、いや、日本政府は全て私たちがうまくやりますから、ファイアウオールは法的に規定はないけれども、これまでもうまくやってきたからこれからもうまくやるんですと言っているんですよ。
　我々が政権に入ったら、こんないいかげんな、適当な制度はすぐ変えますからね。自民党の先生方も、のんびりしているのもいいけれども、ちゃんと真面目に考えた方がいいですよ、ちょっと自民党の先生方。こんな制度をつくっているから日本は中国に負けるんですよ。
　それからもう一つ、メモ。何で供述調書のメモ取りは認められないんですか。何で、二時間も三時間も四時間も聴取した内容をずっと覚えておいて、休憩に入った途端、それをばあっと書くんですか。そんなこと、おかしくないですか、ちょっとこれ。
○南部政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねのございました任意の供述聴取のメモ取りにつきましては、供述人が、例えば、メモ取りに気をとられてしまって審査官の質問に集中しないまま、結果的には供述人の真摯な対応が供述聴取の場で得られなくなるとか、あるいは、詳細に録取された場合には、そのメモの内容が事業者間の口裏合わせなどに用いられるということによって事件の真相解明に支障が生じ得るといったような考慮をいたしまして、これまで認めてきておらないということでございます。
　ちなみに、内閣府で開催されました独占禁止法審査手続についての懇談会、平成二十六年十二月に取りまとめられておりますけれども、その報告書においても、録取されたメモが口裏合わせに用いられる可能性が否定できないことなどから、供述聴取時のメモ取りを認めるべきとの結論には至らなかったというふうにされているところでございます。
○足立委員　そういう取扱い。だって、聴取が終わった後、はい、休憩ですといったら、必死でその三時間分メモをとるわけですよ。おかしくないですか、そういうの。
　そういうメモ取りについてのルールはグローバルスタンダードなんですか。欧米はどうなんですか。
○南部政府参考人　お答えいたします。
　供述聴取という審査手法がグローバルスタンダードかどうかという点については、ＥＵあるいはアメリカでは、どちらかというと、そういった日本でやられているような供述聴取というようなことは頻繁には行われていない。逆に言うと、供述調書が証拠として重要に使われているということではないということでございます。
　もちろん、いろいろとヒアリングなどがあると思いますけれども、そういう意味で、意味合いが違うということで、なかなか比較の仕方が、できないんじゃないかなという面がございます。
○足立委員　与党の皆さんにはぜひ深く御理解をいただきたいんだけれども、とにかく、グローバルな観点から見ればひどい制度なんですよ、特に法的にね。法律に書いてないんですよ。
　そういうことで、日本企業が、経済戦争に、経済競争に向き合う中で大変な不利益をこうむっているというのがきょうの指摘です。
　ほかにも、きょうは、与党の皆様の御理解を深めていただくために、ちょっと別の分野も来ていただいています。
　特許庁、きょうはありがとうございます。米村部長、済みません、ありがとうございます。私、直属の部下ですよ、かつて。済みません。
　秘密特許に係る制度整備が日本ではできてないですね。いや、こういう、きょうの独禁法だって一緒ですよ。グローバルに当たり前のことが全く、いや、適当にやってきたから適当にこれからもやりますと言っているんですよ。
　秘密特許だって僕は必要だと思うけれども、何でできないんですかね、これ。
○米村政府参考人　お答えを申し上げます。
　諸外国には、国家安全保障上の機微技術の流出を防止するために、出願内容の公表を制限するいわゆる秘密特許制度を導入している国があることはもちろん承知をしてございます。
　我が国の特許法において、特許出願について、その内容が公序良俗に反しない限り、原則として出願から十八カ月経過したときに全件公開することになっております。さらに、特許権を取得したものについては全件公開することになっておりますが、この趣旨は、権利者がみずから選択した国において、発明の公開の代償として特許という独占権を付与するとともに、第三者に対して新技術の存在を知らせてその利用を促し、研究開発の重複投資を防止するところにございます。
　これによりまして、特許制度本来の目的である発明の保護及び利用を促進することにより、発明を奨励し、産業の発達に寄与することを図っているものでございます。
　この秘密特許の制度につきましては、今申し上げた特許制度における発明の公表の趣旨と、それから国家安全保障上の秘密保護の要請に留意をしながら、慎重に検討すべきものだと認識をしてございます。
○足立委員　まさに、今御答弁いただいたように、これは安全保障の観点ですよ。日本は、その安全保障について、いや、憲法九条もやったらいいですよ、まあ聞いてないかもしれぬけれども。憲法九条もやったらいいけれども、そもそも安全保障に係る規定がすかすかなんですよ、何も規定してないんですよ。
　だから、今、米村部長の御答弁は、いやいや、俺たちはちゃんとやっているんだけれども、国家安全保障に係る枠組みがちゃんとしてないから議論ができないんだと。まあ、ちょっとゆがめているかもしれません。私はそう理解をしています。
　先日も、この経済産業委員会でインテリジェンスについて議論しました。きょう、石川局長にも、御無沙汰しております、お越しをいただいていますが。
　私、ヨーロッパに駐在をさせていただいていたときに、ドイツの貿易管理についてドイツの経済省と議論しました。なぜドイツと日本の貿易管理のいろんな違いがあるのかというと、ドイツには諜報機関がある、情報機関があるからだとドイツの官僚は言っていました。だって、インテリジェンスの機関を持っていない国がどうやって貿易管理するんですか。私は、先ほど特許庁の話もしましたが、貿易管理にあっても、国家としてインテリジェンスがなければ、貿易管理を迅速かつ適正に行うことは困難だと。
　だから、きょう、石川局長には、インテリジェンス、ちゃんとやるべきだ、やらないと俺の仕事が面倒なんだとちょっと言っていただけないでしょうか。
○石川政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘いただきました、貿易管理を適切に実施する上で、技術の機微性ですとか最終需要者ですとか懸念国の調達活動といったようなことについて幅広い情報収集が必要だということは御指摘のとおりだと思います。
　その上で、経済産業省といたしましても、関係省庁とも連携しながら、諸外国の政府でありますとか、関係省庁や産業界ともさまざまな情報収集や意見交換をしていることは事実でございます。詳細は、恐縮ですが差し控えをさせていただきたいと思います。
　引き続き、関係省庁とも連携しながら、そういった取組を強化をさせていただきたいと思っております。
○足立委員　与党の皆さん、ちゃんと聞いておいてくださいよ。今の石川局長の御答弁のとおりなんですよ。国会には何も言えないけれども、だって法律に書いてないんだから、国会には何も言えないけれども、うまくやっていますからと言うしかないじゃないですか。ねえ、局長。
　きょうは、また再び内閣官房にも来ていただいています。森内閣審議官、毎度済みません。この間も、カウンターインテリジェンスじゃなくて、インテリジェンスはということをお聞きしました。
　一言でいいんですが、日本の、それはインテリジェンスと呼ばなくてもいいですよ、御答弁いただいたように、それは情報収集していますとおっしゃっていました。その規定の根拠のところをもう一回ちょっと、どこに何と書いてあるかだけ簡潔に教えてください。
○森政府参考人　お答えいたします。
　各政府機関が、それぞれ所掌事務に関しまして、関係法令に基づいて情報収集を行ってきておるということは事実でございます。例えば、内閣情報調査室におきましては、内閣法、内閣官房組織令等に基づきまして内閣の重要政策に関する情報の収集を行っておるところでございます。
　御指摘いただきましたとおり、情報収集活動に必要な法制度のあり方についてはさまざまな議論があるものと承知しておりますけれども、政府といたしましては、引き続き、必要な情報収集活動に取り組みつつ、その充実強化に努めてまいりたいと考えております。
○足立委員　ちょっと繰り返しになりますけれども、与党の皆さん、必要な情報を収集、分析するとしか書いてないんですよ。いいんですか、国家というものがこんなもので。
　先日、日本の方が中国にスパイ容疑で逮捕されました。逮捕じゃないや、捕まって、十五年だっけ。いいんですか、こんな勝手なことをさせておいて。日本もしっかりとスパイ防止法を整備して中国に対抗すべきだと思いますが、内閣官房、もう一度お願いします。
○森政府参考人　ただいま委員から、日本における状況についてお尋ねがあったと思いますが、政府といたしましては、諸外国等が本邦におきましても各種の情報収集活動を行っているおそれがあるということは念頭に置きまして、外国情報機関等の情報収集活動に対抗して政府の重要な情報を保護する、これをカウンターインテリジェンスというふうに呼んでおりますけれども、その取組の強化に努めておるところでございます。
　そのいわゆるスパイ活動……
○足立委員　ありがとうございます。時間が来ましたのでとめちゃいましたが、もうわかっていますので。
　ただ、きょうは外務省もお越しいただいて、中国でスパイ容疑で拘束された状況も御説明いただこうと思っていましたが、時間が来ましたので終わりますが、とにかく、きょうの質疑でわかったことは、情報を収集、分析するとしか書いてないんですよ。国会議員はあれですよ、蚊帳の外ですよ。こんなことでいいんですか、野党の皆さんも。
　ちょっと真面目に、しようもないことばかり質問するんじゃなくて、ああ、ごめんなさい、訂正しますけれども、ちゃんと僕みたいな質問をするように野党の皆さんにお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○赤羽委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○赤羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、一般社団法人日本経済団体連合会常務理事井上隆さん、一般社団法人新経済連盟理事吉田浩一郎さん、神戸大学大学院法学研究科教授泉水文雄さん、弁護士山本晋平さん、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　私は、この経済産業委員会の委員長を務めております公明党衆議院議員の赤羽一嘉でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　本日は、皆様方におかれましては、大変御多用のところ、また、遠方各地より本委員会に御出席をいただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。まことにありがとうございます。
　参考人の皆様におかれましては、それぞれ専門のお立場から、限られた時間でございますが、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。充実した委員会質疑になるように、よろしく御協力お願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず井上参考人にお願いいたします。
○井上参考人　経団連の常務理事の井上でございます。
　本日は、このような意見陳述の機会を設けていただきまして、まことにありがとうございます。
　私からは、経済界の立場から、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、賛成の意見を申し述べます。
　まず初めに、今回の独占禁止法の見直しにおきましては、事業者と公正取引委員会による協力型の事件処理を実現することが一つの重要なテーマであると認識をしております。
　これに関しましては、私ども経団連といたしましてもこれまでも提言してきたところでございまして、その仕組みにつきましても、公正取引委員会との間でさまざまな意見交換をさせていただきました。私どもといたしましても、独占禁止法に係る調査に関しましては、事業者と公正取引委員会が相対するものではなく、協力して早期に事件解決を図るべきものと考えておるところでございます。
　以下、本法案の中心となります課徴金制度の見直し、及び、それに関連いたしまして、議論が重ねられました弁護士・依頼者間秘匿特権につきまして申し上げます。
　まず、課徴金制度につきましては、私も委員として参加をいたしました公正取引委員会の独占禁止法研究会の議論をおおむね踏まえた内容となっております。
　調査に協力するインセンティブを高めるための課徴金減免制度の見直し、すなわち、減免申請事業者数の上限の撤廃、協力度合いに応じた減算率の付加などは、協力型の事件処理の実現に向けた効果的な施策であり、積極的に評価をしているところでございます。
　一方、具体的な事業者の協力度合いの評価方法などにつきましては、本法案が成立した後に、ガイドラインに委ねられることになると思います。
　私どもといたしましては、課徴金制度の制度設計には予見可能性、透明性、公平性の確保が重要と考えておりまして、新しい課徴金減免制度における証拠の評価、それに基づく減算率の決定に関しましては、可能な限りわかりやすいガイドラインの作成が必要と考えておるところでございます。評価基準が事業者にとってわかりやすくなることによって、事業者としてはより積極的に調査に協力できるようになると考えておるところでございます。
　加えまして、課徴金の算定期間の延長、業種別算定率の廃止などにつきましても、いずれも、公正取引委員会の独占禁止法研究会での議論を踏まえた内容となっておりまして、賛同をいたします。
　次に、弁護士・依頼者間秘匿特権についてですが、これは、協力型の事件処理を機能させる上でも不可欠な仕組みでありまして、私どもとしても、重要な課題として位置づけてまいりました。
　事業者が公正取引委員会と協力して事件解決を進める上で、専門家である外部の弁護士に相談するニーズは、今後、より高まっていくものと考えられます。その際、弁護士との間の相談に関する秘密を保障していなければ、事業者が弁護士に相談すること自体をためらい、結果として調査への協力が進まないという可能性がございます。
　外部の専門家の活用は、事業者が主体的に公正取引委員会と協力して実態解明を行い、早期の事件解決を行うための制度でもございます。
　このような観点から、私どもといたしましても、実態の伴った秘匿特権制度、また、海外の弁護士とのやりとりも含めまして、諸外国から見て日本に秘匿特権があると評価されるような制度の導入を求めてきたところでございます。
　今回、改正法案自体ではございませんが、規則、指針などによって示されることとなる弁護士・依頼者間秘匿特権の整備は、企業実務の目線から見ましても、大きな違和感のない制度内容となっております。今後、更に詳細な整備が進められると思いますので、引き続き、企業実務の観点から、私どもといたしましての意見をお伝えしてまいりたいと考えております。
　ここでは、現時点で実務的にちょっと気になる点につきまして三点ほど申し上げておきたいと思います。
　一点目は、判別手続についての訴訟でございます。
　公正取引委員会の資料によりますと、秘匿特権該当性が認められる物件であるかどうかについての判別官の判断には処分性がないとされております。すなわち、判別官の判断に対しては、取消し訴訟による司法救済はないということになります。しかし、秘匿特権該当性がないと判断され審査官に移送された物件に対し、事業者からの還付請求を拒否する判断につきましては、取消し訴訟で争えるということが示されたところでございます。
　この秘匿特権の該当性に、最終的に司法審査が受けられるかどうかという点につきましては、諸外国から見ても、制度の透明性、信頼性に大きく影響するものと考えられます。ぜひ、海外当局や実務家の目にわかる形で明確化をするように、意見を申し上げておきます。
　二点目は、秘匿特権の対象物件の範囲でございます。
　今回、相談、回答文書に含まれる事実が唯一の証拠となる場合であっても、弁護士などの評価、整理が介在するものは制度の対象となるというふうに理解をしております。これは諸外国の制度と比較しても遜色のない水準と理解しておりますが、この点に関しましては、現時点の公正取引委員会の資料からは明確になっておりませんので、こちらも今後何らかの形で対外的に明確化が必要と考えております。
　三点目は、電子メールの取扱いでございます。
　弁護士とのやりとりの大半は電子メールで行われることが実務上の通例でございます。今回の整理では、紙の文書あるいはメモを前提に大枠を詰めていただいたというふうに理解をしておりますが、今後、電子メールをどのように取り扱っていくかという具体的な検討を進めていただきたいと思っております。その際には、電子メールという、数の多さなどの特殊性を踏まえながら検討していく必要があると考えております。
　事業者は、秘匿特権の対象であることを示すために、物件ごとに、作成日時、作成者の氏名、共有者の氏名、資料の属性、概要などを記載した文書を一定の期限内に提出しなくてはならないこととされております。電子メールに対しまして、これらのプリビレッジログ、すなわち秘匿特権の対象物であることを示す文書の提出時期あるいは記載内容等につきましては、実務的な調整が必要ではないかというふうに考えているところでございます。
　以上、るる申し上げてまいりましたが、経済界といたしましては、本法案の内容に賛成でございます。
　経団連では、かねてより、競争政策の重要性を認識の上、経団連の会員企業に遵守を徹底しております経団連企業行動憲章に、公正かつ自由な競争並びに適正な取引、責任ある調達を掲げておるところでございます。また、望ましい競争政策の実現に向けて、提言活動、周知活動を行ってまいりました。
　グローバル化、デジタル化の急速な進展の中で、競争政策のあり方をめぐりましても、さまざまな変化や新しい課題が生じていると認識をしております。国際的に遜色のない競争制度を整えまして、公正、自由な競争を促進し、我が国経済の発展に資する観点からも、法案の早期の成立をお願いしたいと思います。
　私からの意見は以上でございます。（拍手）
○赤羽委員長　ありがとうございました。
　次に、吉田参考人にお願いいたします。
○赤羽委員長　ありがとうございました。
　次に、泉水参考人にお願いいたします。
○赤羽委員長　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。
○赤羽委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○赤羽委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。斎藤洋明さん。
○斎藤（洋）委員　ありがとうございます。自由民主党の斎藤洋明でございます。
　まず、本日御意見をいただきました参考人の先生方、大変ありがとうございます。質問させていただきます。
　また、委員長を始め理事、委員各位にも、質問の機会をいただきましたことを感謝を申し上げます。
　早速質問させていただきます。
　今回の独占禁止法の改正案の中身の最大のテーマの一つが、公正取引委員会と違反被疑事業者とが今までよりもより協力して事件調査、実態解明に当たるという協力型の事件処理の導入だと考えます。
　その制度的な裏づけとして、調査協力のインセンティブも付与されることがありますが、まず、この導入される協力型の事件処理を有効にワークさせるために、特にどういった点、今後制度を具体化していくに当たって留意する必要があるか。まず、井上参考人、本件につきまして御意見をお願いします。
○井上参考人　先ほど申し上げましたとおり、まず一つは、この法案が成立した後に、協力度合いをどう評価していくかというところが一つポイントになろうかと思います。やはり、ここが明らかになることで初めて、企業側の予見可能性であるとか透明性、公平性というのが担保されると思いますので、この部分を明らかにしていただくと、事業者にとって、より積極的に調査に協力できるという体制が整うというふうに思っております。
　それとプラスをいたしまして、先ほどありました弁護士・依頼者間の秘匿特権、これが規則等によって整備されたということも、この協力型の事件の解決を進める上で非常に大きなインセンティブツールになるというふうに考えております。