Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川委員　我々は、防衛費に関しましては、ＧＮＰ対比で一％枠を堅持してほしい、堅持してもらいたいあるいは堅持すべきである、こういう立場で昨日は質問をいたしました。先ほど総理から御答弁がございました中の、今国会における御指摘のあった御意見、この御意見とは、我々の言う一％枠を堅持すべきである、こういう御意見というふうに私は理解をいたしました。
　私たちは、現在の自衛隊、まだいろいろなむだがあるのではないのか、徹底して合理化をしていけば、一％枠内で大綱の想定した防衛力が十分に整備ができる、こういうふうに考えているものでございます。政府は、政府自身のお決めになった「国防の基本方針」、この中で、国力国情に応じて効率的な防衛力を漸進的に整備する、このように言っておるわけであります。昨日の答弁で、政府としてはＧＮＰは動くものだ、こうおっしゃっておりますが、動くからこそ日本の国力を正確に反映し、そのときどきの防衛費を適度に抑制するという役割を果たしているというふうに私は考えるわけであります。理念とか考え方であるとか、そういう定性的な歯どめ、これも非常に重要であると思います。しかし、この定性的な歯どめというのは政府がお決めになることですから、後で政府の解釈が伸縮自在になるという意味において欠陥がございます。したがって、定量的な歯どめがその裏づけとしてあってこそ初めて定性的な歯どめが生きてくる、このように私たちは考えているわけであります。
　以上のことを申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　総理、きのう、私の計算した試算書をこの場に提出をいたしました。その数値について政府としてどういう御見解を持っておられるのか、まず伺っておきたいと思います。
　それから第二点は、ＯＴＨレーダーの導入ということがこの中期防衛力整備計画では言われております。既に予算が、予算というか計画、五カ年の中では三百五十億がその中に含まれておる。このＯＴＨレーダーの導入ということについて米軍の他のＯＴＨレーダー、あるいは米軍の通信系統、例えば横須賀の米軍艦隊司令部とか、そういう米軍の通信系統と日本の設置を予定しているＯＴＨレーダーは通信系統を結ぶのか結ばないのか、その辺をどのようにお考えになっておられるのか。
　第三点、これは日本が日本のためでない戦争に巻き込まれてはならないという立場でお伺いをするわけでありますが、日本が攻撃を受けてない、極東有事の際、ＯＴＨレーダーやＰ３Ｃ対潜哨戒機で得た自衛隊の情報を米軍に提供した場合、例えば相手方の戦闘機であるとかあるいは潜水艦の位置であるとか、発見したという情報が即極東有事の際はそれがそのまま攻撃につながる、こういう状況の中でそういう情報を米軍に提供するということは、武力行使と一体のものであり、我が国憲法が禁止する集団自衛権に抵触するのではないか、こう私は考えておるわけでございますが、総理の御見解はどうか。この三点を質問したいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　まず第一問につきましては、市川委員御提出の試算においては十八兆四千百六十九億円でありますが、中期防衛力整備計画は本来十八兆四千億円であり、仮に等比で分割した場合、各年度の数字も異なっておりますが、試算そのものの数字は正確であります。ただ、ＧＮＰその他数値の変動もありますので、実際がすべてこのとおりということではございません。
　それから、第二問、第三問につきましては、それぞれ解釈の問題等でもありますから、専門家から答弁させます。
○西廣政府委員　お答え申し上げます。
　まず第一に、この中期計画で検討しようとしておりますＯＴＨについてでございますが、これはあくまで日本の防衛のために必要なシステムということで、同種のアメリカのシステム、それと連携したものということでは全く考えておりません。
　第二点の、ＯＴＨで得られた情報あるいはＰ３Ｃで得られた情報の提供につきましては、かねがね申し上げておりますように、いかなる状況でどの種の情報をどういう形で提供するかということにつきましては、個々具体的な事例に即して我が国の国益に応じ自主的な判断で決めて提供するということで考えております。なお、いずれにいたしましても憲法で禁ずる集団的自衛権に及ぶようなことはしないということでございます。
○市川委員　もう時間がないのですが、加藤防衛庁長官は朝日新聞のインタビューの中で、ＯＴＨレーダーの導入について、日米安保条約があり、アメリカとは同盟関係にあるので、かなり運用面では共有部分が出てくるということをはっきりおっしゃっているわけです。ですから、そういう意味では、ＯＴＨレーダーを米軍の通信系統と結ぶのか結ばないのか、非常に重要な問題です。もうちょっと明快に長官から御答弁をいただきたい。
　それからもう一点、実際、情報を米軍に提供するかどうかはそのときによって判断するという今の御答弁でございますが、私は、極東有事の際、そのときどきの判断でもしその情報を提供した場合、発見したという情報がそのまま即攻撃につながるというそういう状況の中で米軍に情報を提供したということは、これは武力行使と一体のものであり、集団自衛権に該当するのではないか、こういう質問をしているわけでございます。法制局長官、もしできれば御答弁をいただきたいと思います。
○茂串政府委員　先ほど防衛庁の政府委員がお話しになりましたように、特に私はＯＴＨの具体的な機能とかあるいは性格、使命というようなものを全く存じておりませんので、これについて確としたお答えをするだけの知識も自信もございません。
　なお、防衛庁の方で先ほどお話がありましたようなことでございますれば、どのような状況でどのような内容の情報をどういう形で提供するかどうかということは、やはり個々具体的なケースによってあるいは違うのではないかなというふうに私も受け取ったわけでございますが、今申し上げたようなことで、何分にも私全くこの点について御相談もお話も伺っておりませんので、大変申しわけございませんが、正確な御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　ＯＴＨレーダーにつきましては、その有用性について現在検討中でございまして、それがいかなるシステムとして日本で使うことになるのかまだ明確ではございません。検討中であることはたびたび申し上げておるとおりであります。
　それから、その運用についても当然まだ検討に至っているものでありません。かなり共有部分が多いというような私の新聞のインタビューというのはちょっと今初めてお聞きしたわけですけれども、後ほどどこの新聞なのかお聞きしたいと思います、日付等ですね。
　しかし、いずれにしても私たちが考えておりますのは、先ほど防衛局長が申しましたように我が国の防衛のために、その観点から有用かどうかということで判断するものでございます。
○市川委員　以上で終わります。
○大西委員長代理　これにて市川君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○大西委員長代理　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の実施状況に関する件について、本日、参考人として日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君、日本銀行総裁澄田智君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大西委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○大西委員長代理　次に、川俣健二郎君。
○川俣委員　質問通告は国鉄問題が後になっておりますが、亀井委員長が時間の制約がございますし、二、三日狂わせたものですから、早目に先にやらしていただきたいと存ずるのでございます。
　それで、国鉄問題というのは私は余り取り上げたあれはないんですが、もちろん国鉄に世話になってはかりいて国鉄にとことこ乗って国へ帰る者として、新幹線もないし在来線に頼ってうちへ帰る者の一人として、どうしても聞いておきたいと思いましてあえて質問させてもらいたいと思います。
　就任後初めて杉浦総裁にも予算委員会にお出まし願っておるわけですが、杉浦総裁はおとといですか、全国町村会、市長会、知事会、この三団体を汗をかきながら回りまして、六万一千人の余剰人員の受け入れ先として各県や市町村に協力を要請して歩いた、これを私は伺っておるのですが、一体その感触はどうだったでしょうかね。それをちょっと聞かせてもらえませんか。
○杉浦説明員　お答えいたします。
　これからの改革に当たりまして余剰人員対策というのが非常に問題でございますので、今から各方面に御理解と今後の御支援をお願いしたいということで、先般来各方面に出向きましていろいろとお話を申し上げているところでございます。今先生のお話しになりました地方公共団体の関係につきましても、これから十分御理解をいただきたいという趣旨を持ちまして、一昨日は町村会、市長会それから知事会それぞれの事務総長にお会いいたしまして、現在の国鉄の実情とそれから今後の改革に当たりましての問題点、さらにまた、今政府で検討しておりますものの具体化された場合におきます今後の御支援方につきましてお願いを申し上げた次第でございますが、それぞれの立場でお答えをいただきました総括的な感じといたしましては、今地方におきましても、要員の削減といいますか、行革の時代の波を受けておりますので、国鉄の余剰人員の受け入れにつきましては、一般論としましては十分に理解をできるけれども具体的な話につきましてはなかなか難しい、今後よく御相談をいたしましょう、こういうようなお答えが大体共通のお話であったように思うわけでございます。
○川俣委員　これは総理にも聞いていただきたいのですが、新総裁がこのように足を棒にして三団体を歩き回って要請して歩いたが、向こう側のそれぞれの考え方は私は私なりに伺っております。
　ただ、報道によりますと、反発を感じるという、ある団体の事務総長がコメントしておるのですね。反発を感じる、これはどういうことだろうかな。できれば私たちとしては、せっかく総裁が礼を尽くして回って歩いたのだから、容易でないかもしらぬが検討するというくらいのコメントなら私もわかるのだが、反発を感じるというコメントが出ているところを見ると、なるほどなと思っておるのです。それは、例えばここに参議院の運輸委員会で、私はいみじくも三県の知事の参考人の意見陳述を伺いに行ったのですよ。なるほど私の方は新幹線もないし、在来線が次々となくされればこれは大変だというので私も行ったのです。ところが、せっかくのネットワークである――どの知事がどのように言ったかということを述べる時間がございませんので言いませんが、持っておりますが、これはぜひ閣僚の人力も、特に運輸大臣を初めとして関係閣僚は読んでおいていただきたいと思うのです。やはり各県の知事は、運輸省なり国鉄に哀訴嘆願していろいろと予算なりあるいは陳情、嘆願をしたい気持ちはあるが、今のあなた方が進めようとするこの国鉄のネットワークをずたずたにされるということは、何となく遠いものの方ほどもう引き離されるという感じがする、こういうようにお述べになっておる。ところが、それを監理委員会というものにゆだねまして、その監理委員会というのは何人でやるのだろうかと見たら五人です。きょうは監理委員長にも時間の制約でおいて願っているのですが、一体こういう、せっかくのそういう意見陳述まで参議院の運輸委員会でもらっていながら、そういう人力の意見なり、あるいはもっと一歩下がって職員というのがいると思います、当然いると思います、その職員方の考え方も聞いたものだろうか、あるいは一歩下がって運輸政策審議会の意見も聞いたものだろうか、果たして五人だけの考え方であの「意見」というものをまとめたんだろうか、ここにやはりある団体の事務総長が反発を感じるというコメントした意味がそこたあったのではないかなと思いまして、一体、大変分厚い意見書をここで見せてもらっているのですが、亀井さんにちょっと伺いたいのですが、「鉄道の未来を拓くために」というサブタイトルもついているこれだけのものを読ましてもらいました。これはこのとおりやれば、何と六十一年度にもう早くも三百十億の黒字になる。今何ぼですか、約一兆六千五百四億というのが五十九年度の赤字決算に出ておる。これは間違いないと思います。間違ったら訂正してくださいよ。ところがそれが、この意見書どおりにやれば、中曽根さん、このとおりにやれば三百十億をもうけてみせる、もうかるようになるということになると、はあ、それはそういういいこともあるのだろうかなと思うのですが、さて国民の我々にしてみれば、一体これは強引な負債処理のために国民の負担がうんとふえてくるのか、国民の足がもがれるのじゃないだろうか、あるいは運賃がうんと高くなるのじゃないだろか、こういうようなのを心配するのは当然だろうと思いますので、一体せっかくこれまで七月二十六日付で総理に出されたこの監理委員会の「意見」というものはどの程度の意見を聞きながら、果たして五人だけで密室でやったものなのか、何回やったのか、私法監理委員長が非常に忙しいお立場であり、身分であるということを私は十分知っておるので、これは一人か二人の人が書いたものだろうか、こうも疑いたくなるので、少しその辺を聞かしていただきたいのですが。
○亀井参考人　亀井でございます。お答えをいたします。
　監理委員会は、昭和五十八年の六月に発足をいたしまして、正式の会合だけでその意見書を作成するまでに百三十数回の会合を開きました。そのほかに、いろいろな地方を、北は北海道から各地、南は鹿児島まで現地をいろいろ見さしていただきました。それぞれの地域の御事情をお伺いをし、またそこに働いておる国鉄の方々の御意見も十分拝聴いたしました。また組合の方々の立場も意見を聞いております。
　なお、審議は正式の会合が百三十数回でございますが、そのほかに個人的なヒアリングとか、いろいろな機会に意見を聞くということで、相当の努力をしてきたつもりでございます。
○川俣委員　百三十回余の委員会をやったというのはこれにも出ておりますが、それほど全国行脚しながら、意見を聞きながら、参考にしながらということであれば、いきなり今余剰人員云々という相談に来られては反発を感ずるという知事会の事務総長のコメントは、これはうそじゃないので、これは新聞記事はうそじゃないと思うのです、朝日ですか、どこですか、とにかく出ている、そういう意見は出ないと思うので、私はあえて言うたわけです。特に私は、これは報道ですから、元国鉄総裁の仁杉さんが我々の声も聞いてもらえなかったという、こういうあれも出ておっただけに、私は余りにも、何でそんなに急ぐのだろうか。もっともっと一番大事なのは、国鉄を動かしている、列車を動かしている職員の意見をもっと聞くべきじゃなかったのか。ましてや、もとの国鉄の総裁というのは、能力と経験があるからこそ皆さんが総裁にしたのでしょうから、そういう専門家の皆さん方の意見は余り聞き入れなかったのだろうか。この五人の方というのはエキスパートだろうか、運輸や国鉄のエキスパートだろうか。私も経歴を見せていただいている限りは、株式会社の経営にとっては大変に才覚のある人力ですが、事国鉄、運輸という問題についてはそうエキスパート的な人力は――委員長は別ですよ、こういうような感じをしているだけに、効率的な経営形態の確立のための方策を検討すると言うが、鉄道、特に国鉄という全国ネットワーク、これをずたずたにして、一体どうなるのだろうかということなんです。
　そこで、閣議がそれを「意見」のとおり、「意見」に盛られているとおりずっとうのみにして、もう早くも十月十一日に閣議決定した。ところが、五十四年度の閣議決定は交通政策の欠如だ、政治、行政、経営責任が不問に付されているのだが、五十四年の閣議決定は交通政策の欠如だ、こういうふうに言っておるだけに、私は今回の閣議決定というのは少し早まったのか、これでいいのか、その辺を運輸大臣、どうです。
○山下国務大臣　どうも失礼しました。
　御質問の趣旨、全部わからない面もございますけれども、おおよそ仁杉総裁の意見その他エキスパートの意見も聞けということがあったと思うのでございますが、このことにつきましては、私が承知しておりますことでは、むしろ監理委員会の方が国鉄としてもっとどんどん意見を言ってほしいということを慫慂された面もありまして、それに対して十分おこたえできなかったやに私も聞いております。あるいはまた、その後仁杉さんがおやめになる前に、最後までそうじゃなくて、もちろん仁杉さんの御意見も十分監理委員会はお聞きになったと思いますし、おっしゃるように、国鉄と監理委員会とは最後までそんなにぎすぎすした関係ではなかったというふうに思っておりますので、私は、そういう意味におきましては国鉄の意見は十分聞かれたものと思っております。
○川俣委員　それではちょっと具体的に聞きますよ、あなた、この答申をうのみにしたんじゃないでしょうからね。
　都市生活は割高運賃だ。これは公平を損なう、もうかっているのに高いんだから。ところが六つの会社に分割すれば都市生活者というのは低運賃となると思っていいんだろうか、それが一つ。これは運輸大臣ですよ。
　それから、六つにずたずたにしたらダイヤの調整は当然必要ですね。それから直通列車の費用負担はどうなるんだろうか。今の宣伝のフルムーンですね、ああいうようなもの。あるいは、運賃の調整、収入の配分、事故の際の払い戻し、車両の点検、修繕の多様化、そして保安、こういったものが一体どうなるんだろうかということを、局長でもいいよ、具体的に。
　それから、ただ一つこれには書いてある。運賃収入の清算機関は必要に応じて、必要な場合はと書いてあるんだが、必要に応じなくてもこれはすぐ、絶対に必要なんじゃないですか、国鉄というのは。まさか東日本とあれとレールを切るんじゃないのでしょう。レールはつながるのでしょう。北海道、東北のお客さんは九州に行けるのでしょう、レールがつながって。そうすると清算なんかはすぐ出るんじゃないですか。そういう場合はどうするんですか。
○棚橋（泰）政府委員　国鉄を分割いたしました際には、先生おっしゃるように、運賃の問題、直通列車の運転の問題等々いろいろな問題が発生することは事実でございます。
　これにつきましては、監理委員会の御意見にもございますけれども、そのために利用者の皆様に御迷惑をかけるということがないように、通し運賃それから直通運転、先生おっしゃるようにレールを切るわけではございませんので、運転は直通して行うことにするということになっておりますし、また運賃につきましては、おっしゃるように必要な清算ということは行わなければいけない。ただ、それが機構を設けるのか、それとも現在はコンピューター等発達している時代でございますから、運賃清算というのをどういう手段で一やるか、それはもう少し実施までの間に詰めてまいりたい、かように思っております。
　　　　〔大西委員長代理退席、委員長着席〕
○川俣委員　今言った諸問題は当然必要だという認識だと思うのです。これは意思が統一していると思うのだが、そうすると、これは発足までにできるのですか、どうなんです。それは作業手順があるのですか。
○棚橋（泰）政府委員　昭和六十二年四月一日から民営・分割を実施するということで、ただいま政府におきまして、運輸省といたしましてはそのために必要な法制の整備その他を行っておりますが、同時並行いたしまして国鉄におきましても、同様なことで六十二年四月一日から先ほど申し上げましたようなことがすべて円滑に移行するように具体的準備を進めておりまして、それまでには実施をいたしたい、かように思っております。
○川俣委員　まあ皆さん専門だから、できると言えばできる、三百十億利益を出してみせる、こうおっしゃるので……。
　そこで、それじゃ問題を三つに分けて質問してみたいと思うのです。一つは余剰人員対策、一つは共済年金、一つは長期債務、こういうように分けて伺いたいのです。
　まず長期債務ですが、六十年度末に二十三兆六千億、こういうように伺いました。ところが、六十二年度の当初は二十五兆四千億になる。こんなに膨らむかな。その辺をちょっと説明願えませんか。それから、監理委員会にお渡ししたら、お渡ししたというか検討してもらったら、何と三十七兆三千億になってきたんです、三十七兆三千億に。どうしてこんなに膨れたかと当然思うわけですが、その辺はどういうことでこうなったんですかね。
○棚橋（泰）政府委員　最初の御質問でございますけれども、現在国鉄の長期債務約二十二兆でございます。これを本年度それから来年度ということでまた借金の額が膨らんでまいりますので、それを計算いたしますと先ほど先生御指摘のような二十五兆幾ら、こういうことになるわけでございます。
　それから三十七兆というのどの関係でございますけれども、御承知のように、国鉄が直接負っております債務はただいま申し上げたとおりでございますけれども、そのほか国鉄が負っております実質的な債務がございます。例えて申し上げますと、年金につきましての追加費用、これを将来支払っていかなければならないというようなもの、それから将来青函トンネル、本四架橋等が完成いたしました際には、これに対して本来であれば借料を払わなければいけない。しかし、そういう債務を新しい経営形態に負わせるということは適当でないというふうに考えますと、これも一種の長期債務でございます。そういうような額を、実質的な債務を六十二年の四月というところに引き直して計算をいたしますと、先生ただいま御指摘のような三十七兆三千億ということになるというのが監理委員会の計算でございます。
○川俣委員　ところが何となく、どうせ赤字だから毒食らわば皿までと、何か全部、例えば鉄建公団、上越新幹線二兆円、青函トンネル一兆円、三島会社基金一兆円、約九千億ですね。三島会社というのはおもしろくないね。我々は島なんだろう。北海道、九州、四国は三島会社だ。それが九千億。余剰人員対策九千億、この九千億は後で言いますけれども。そうすると、トンネルは東日本に入るんだろうか、北海道にしわ寄せされるんだろうか。それから鉄建公団というのは、そもそも国鉄とは別個のプロジェクトでできたんじゃなかったのかね、これ。それとも、どうせこれは赤字だから、これは入れてしまえということなんだろうか。
○棚橋（泰）政府委員　私ども、「長期債務等」という言葉を使っておりますのは、国鉄が実質的に負わなければならないという債務そのものを将来の新しい経営形態の国鉄からある程度切り離さないと、これは健全な経営ができない、こういうふうに考えております。したがいまして、例えて言えば青函トンネルは、先ほど申し上げましたようにこのまま完成いたしますと、国鉄が高い借料を払ってこれを借りなければいけない。本四の架橋についても同様でございます。そういうものを負わせては、新しい経営形態が成り立っていかないというふうに考えまして、これは実質的に国鉄が負っておる事実上の債務であるということで、これを切り離して新しい経営形態を健全にしたい、そういう意味で国鉄の債務というふうな中にまとめてあるわけでございまして、先生御指摘のように、鉄道建設公団と国鉄とは別のものではございますけれども、鉄道建設公団がつくりました鉄道施設というのは、有償で国鉄が借りるということになっておるわけでございますから、そういうものも実質的な意味でも国鉄の債務になるというふうなことで、それらをすべて合計して三十七兆というものについてしかるべき措置を講ずるというふうな検討を監理委員会がお進めになった、私どももそれを引き継いでいきたい、かように考えております。
○川俣委員　やはり何となく当たったんですよ。何でもかんでも押しつけたという感じなんだ、これ。
　それじゃ一つ、我々の立場、国民から言えば国の負担は結局どういうことになるのです。何年償却なんです。どのくらいなんですか。
○棚橋（泰）政府委員　そこで先ほどの三十七兆三千億でございますが、そのうち新しい経営形態がしょっていくべきものというのもあるだろう、それは鉄道施設を持っていくわけでございますから。ただ、そういうものについては、一応監理委員会の御答申では簿価で持っていきなさい、それに相当する債務は新しい経営形態に持っていきなさいというふうなことが原則になっております。その他のものは切り離して何らかの形において旧国鉄、これは清算機関でございますけれども、そういうところに残して、これを国民的な立場から国において何らかの処理をするように、こういう御答申でございまして、数字で申し上げましたら三十七兆のうち十一兆四千億だけが新しい鉄道の経営形態が債務としてしょっておる、残る部分は旧国鉄に残しまして、これを何らかの形で国の責任において処理をする、こういうふうなことが監理委員会の答申の線でございます。
○川俣委員　ところが、あなたは言っておるけれども、監理委員会、監理委員会と言うけれども、監理委員会は単なる「意見」なんだよ。これは絶対じゃないんでしょう。どうなんですか、運輸大臣、総理でもいいけれども、このとおりやるのですか、監理委員会のとおり。意見を差し挟むところはもうないんだな、我々国民が意見を差し挟むところはないわけ。
○山下国務大臣　閣議の決定は監理委員会の「意見」を最大限に尊重する、こういうことでございます。
○川俣委員　そうすると総理、あれなんですか。これは国民としては、せっかく監理委員会が出した意見書だから、最大限の尊重というのはきのうから随分せりふに出ておるけれども、そうじゃなくて、何ぼかこれから「意見」を国民が入れる余地があると見ていいものなんですか、これは。どうなんです。
○中曽根内閣総理大臣　亀井さんがここでお答えしましたように、百数十回の会合を持ち、また地方公聴会を開いたり、職員の意見を聞いたり、あらゆる手を尽くして意見を聴取してできた立派な案であると私は考えております。いよいよこれを法律に直していくという段階になりまして、今国鉄、運輸省が中心になって立法作業の準備を整えてやっておりますが、それらの成果をよく見守って、そして与党とも相談をしました上で国会にお諮りいたしたい、そう考えております。
○川俣委員　そうすると、与党の議員だけに聞いて、国民にはもう聞く余地はないわけですか。
○中曽根内閣総理大臣　まず骨子についてと申しますか、法律をつくるために必要な素材については、余すことなく亀井さんから意見も聞き、また案も出てきております。したがって、それをどう法制的に組み立てていくかということが今運輸省並びに国鉄の仕事でございまして、それらにつきましては政府与党である与党ともよく相談をしながらこれを調整していく。そして今度は国会に出して、野党の皆さんの御意見も聞き、御批判もいただき、国民にもいろいろ御批判をいただく。国会の審議というのは、やはり民主的手続では一番大事な場所ではないかと思うのであります。
○川俣委員　そうすると亀井さん、そうなればあなた方が出したものは絶対になってしまったので、そうすると国民はどのくらい負担するのですか、この六社になることによって。金額的に言ってくださいませんか。それなら聞かしてもらえるのでしょう、最小限度。
○亀井参考人　国民の負担というと、どうも私自身も抵抗を感ずるようなものでございますが、金額としては十六兆七千億でございます。しかし、国鉄というのは、これは日本の国民の財産でございます。これは皆確信をしておる。しかし、財産という場合に、マイナスの財産もやはりこれは国民のマイナスの財産、論理的にはそういうことでございます。そこで、この十六兆七千億というものは、年間の税収の半分に匹敵するような膨大な金額でございますから、これは一挙に処理することはできない。そこで、これを長期的にかつ全国民的な視野において、国がその処理方策について検討をしていただきたいというのが私どもの意見でございまして、国という場合には、これは政府並びに国会ということを含んでおる意味でございます。
○川俣委員　十六兆七千億というのはどうしてこう出たかということと、もう国会に出したんだから、じゃ、どうするつもりなの、この十六兆七千億。長期、長期と言うけれども、やはりこれは何年間がで償還するんでしょう、十六兆七千億。一人十四、五万ですわな。防衛庁に聞かせてやってくれ。
○棚橋（泰）政府委員　亀井委員長からお答えがございましたように、先ほど申し上げました二十五兆四千億の中から、できるだけ国鉄の自前財源というもので捻出するということで、用地の売却とか株式の売却等々を行いまして、最終的に残る十六兆七千億というものについては、何らかの形においてこれを処理するということになっております。との方策につきましては、現在政府部内におきまして鋭意検討中の段階でございます。
○川俣委員　十六兆七千億、きのうの話じゃないけれども、おぎゃあと生まれた者から、赤ん坊まで入れて一人約十四万ぐらいですね。
　そうすると、今何らかの方法で返すということと、かなり二十五兆円前後から処分してというのは、土地というから、その土地というのは、地積とか公示価格とか土地の評価とか鑑定人の氏名とか、こういうのは一体どうなるのですか。ただ黙って、これは皆さんが売るのですか。こういうのは国会は教えてもらえるのですか。
○棚橋（泰）政府委員　監理委員会の御意見では、事業用用地以外の用地で売却可能な用地というのが五兆八千億というふうに算定をされております。これは監理委員会におきまして、いろいろ綿密な御検討で御計算をされたものというふうに考えております。現在私どもの方では、この監理委員会の御計算というものと実際の土地との間の照合を進めているところでございます。基本的には、これらの土地をできるだけ有利な価額で売却し、そしてこれを債務の償還に充てる、こういうふうなことで検討を進めております。
○川俣委員　さっき言ったように、監理委員会から国会に出したわけだから、今度は国会の方の――あなたの方の仕事になるわけだ、政府の方の。国会にはまだ出ていませんが、政府の方の仕事。そうすると、さっき言ったような地積とか公示価格、土地の評価とか鑑定人の氏名とかというのは、一応国会に出せるものでしょうかというのだ。運輸大臣、どうです。
○山下国務大臣　例えば国鉄が持っております不動産等の財産にいたしましても膨大なものであります。したがいまして、これを全部さらに、監理委員会から出されたものをさらに精算するだけでも大変な時間もかかりますけれども、その精算の過程において、場合によっては若干の計算違いがあったり、あるいはまた評価の面で若干現状にそぐわなかった面がある。そんなものは、先ほど申し上げました最大限に尊重する中においても、これはどうかなというようなものはさらに監理委員会とまた打ち合わせしながら、部分的には修正する面もあるかと思います。したがいまして、そういう面について私は最大限に尊重すると申し上げましたのは、そういう面を考慮しながら申し上げた、閣議の決定もその面を考慮しながらなされておるものと思うわけでございます。
○川俣委員　そうすると、監理委員会と相談すると言うけれども、また監理委員会に修正させたりするわけですか、答申が、「意見」が出ているのに。
　それから、やはり時間がかかる、かかる、こう言うんですが、私もかかると思う。ところが、六十一年から発足すると言うんでしょう。そうすると、こういうような土地を売るとかなんとかという処分その他のあれは後回しにして、ずたずたに六社にしてから検討するわけですか。その辺は、局長でもいいですよ。アバウトでなく、正確にひとつ。
○棚橋（泰）政府委員　先生ただいま六十一年度からとおっしゃいましたけれども、六十二年度の四月一日から新しい経営形態で発足したい、かように考えております。六十二年四月一日ということでございます。
　それで土地につきましては、監理委員会の方からは一応大ざっぱに申し上げますと、売却可能用地二千六百ヘクタールということで五兆八千億ということになっておりますけれども、監理委員会の方でも綿密に精査され、周辺の時価等から換算して五兆八千億に売却可能であるというふうに御判断になったものと思っておりますけれども、これを現実にそのようにできるかということにつきましては、十分私どもの方と国鉄で検討しなければいけないということで現在やっております。
　その場合に、五兆八千億そのものを六十二年度の四月一日までに全部売却するということではございませんで、先ほど先生からもちょっとお話がございましたように、その十六兆七千億の債務というのは、監理委員会の御意見でも、三十年の元利均等で返す場合は一兆三千五百億ずつというようなことがございますように、用地につきましても、しかるべき期間をかけてそれを売っていくということの計算において、これを債務の償還に充てておくということになっております。したがいまして、用地につきましては精査をいたしました上で、順次それを必要に応じて六十二年度以降売却して債務の償還に充てていく、こういうふうな作業を進めたい、かように思っております。
○川俣委員　そうすると、十六兆七千億というのは少なくとも国が負担せにゃならぬ、いわゆる税金で払わにゃならぬ、こういうことですね。十六兆七千億というものだけは国の方で負担しなければならない、ここまではわかりました。それでは、後で土地の評価とか一覧表とかというのは、それぞれの機関を通じて要求しますから。
　今、さしあたって国会でどうしてもやらなければならないのは共済年金ですね。まあ私らに任せなさい、一年間三百十億もうかりますと言う。今一兆六千億損しているのが三百十億もうかるというのだから、同じレールを使ってずたずたにすればもうかるというのだから、これは大変なものだな、何かマジックみたいな手品をやっているのじゃないかと思うのですが、しかし、皆さん方もうかると言うのだから。ところが、共済年金はやはりそうはいかない。共済年金は国会にかかっているのだから、これは審議せにゃならぬ。
　そこで私は伺いますが、これは大体もともと無理があると思う。共済年金がかかってから見ていると大体無理がある。なるほど社保審、社会保障制度審議会、大河内一男先生が会長で、時の運輸大臣に出している答申があります。これは、例の国家公務員共済組合法の一部改正、「収支の著しい不均衡から行き詰まりを来すおそれがあり、それを解決するためには、速やかに総合的な対策を確立することが必要である。」そういう場合から、今回はやむを得ないのだ、これは国会の審議に非常に参考になった。ところが、「しかし、」と書いてある。大河内会長さんのあれは「しかし、国鉄共済組合の危機的状況については、かなり以前から予測されていたところであり、」今になって何だ、助けてくれとは、こういう言い方なんだ。「本審議会もその解決策を講ずべきことを繰り返し指摘してきた。」国鉄共済に対して。「それにもかかわらず、今日まで国の責任にも触れた具体案が提示されていないことは遺憾でありここう言っておるのだ。私じゃないですよ、専門家の大河内先生方が皆さんをおしかりしているのだ。「さらに国としての格段の配慮が望まれる。」こうなっておる。その後これはどうなっていますか。これに対してどうです。
○杉浦説明員　まず、現状を申し上げたいと思います。
　今先生が御指摘の内容でございますが、国鉄の本体と同時に国鉄共済組合の内容も財政が非常に行き詰まっているという、そのとおりでございまして、そういうことの打開のために、先般来、財政調整計画という計画に基づきまして、国家公務員グループの御支援をいただきながら、昭和六十四年度までこれは何とか国鉄共済年金が支払いができる、こういう計画を今立てられておるところでございます。
　しかしながら、国鉄の対策が進みまして合理化が進めば進むほど、まことに皮肉なことでございますが、組合員の減少とそれから反面年金受給者の増加という問題が起こってまいりまして、逆に共済組合の財政は一層悪くなる、こういう矛盾した形がとられてくるわけでございまして、現在行っております改革の線に沿いますと、先般来の財政調整計画のもとにいたしました人間、要員の数が非常に減ってまいりますので、そこにいろいろな財政上の諸問題が狂ってまいりまして、今後の問題としましては、ぜひ御解決をお願いしたいというふうに今お願いをしているところでございます。
○川俣委員　与党とか野党じゃなくて、こんな、これだけのものを指摘されて、注意されて、そういうものをほとんどやらないで国会へお願いしますなんて言ったって、与党とか野党を問わずこれはだめだと思うよ、こんなの恐らく。やってみましょうか。
　財政調整計画、あなたは合いみじくも言いました六十年から六十四年、五年間、これは三十二万人要員規模だったのだから、これは単年度不足の金額が九百三十億だった。九百三十億でよかったのだ。ところが、監理委員会に皆さんお任せしたのだから、金科玉条のようにこの委員会は絶対だというのだから、そうしたら十八万人体制でしょう。移行時だって十九万五千三百人だというのだから、これをずっとやっていってみると、六十四年の財政調整計画が完了するまでには四千億の不足でしょう。これは間違いかな、どうです。どなたか言ってごらんなさい。
○棚橋（泰）政府委員　先生ただいま御指摘のございましたように、国鉄共済組合の財政状況が非常に悪くなると予想されましたので、御承知のような国家公務員等共済組合法というのに一元化をしていただきまして、その中におきまして財政調整をお願いするということで、五カ年間他組合の御協力を得まして財政調整を行うというのを決めたわけでございます。しかし、その後、三十二万人で計算しておりましたものが、合理化等を急速に進めました結果、その財政はまた非常に厳しい情勢になる、こういう状況になっております。
　したがいまして、さきの閣議決定におきましては、これにつきましては「所要の措置につき速やかに検討を行うこととする。」ということを閣議で決定いたしておりまして、これについて政府部内の協議が現在進められておるところでございます。
○川俣委員　それじゃ「速やかに検討」というのは、これはぼつぼつ出たんじゃないですか。「速やかに検討」というのはどういうことですか。監理委員長でもいいですよ。
○亀井参考人　共済年金の問題につきましては意味が二つあったと思います。一つは、昭和三十四年以前の恩給とか調整年金、年金制度ですか、まだ確立していない時代の負担というのは国鉄が背負っておりました。これは追加費用と申しておりますが、これの処理につきましては、今回の私どもの答申で、これのファンドとして約四兆九千億を結局国において処理をして、今まで年金、恩給をもらっておられる方に対しては不都合を生じないようにしようという処置をとったわけでございます。
　それから、これからの年金の問題につきましては、ただいま先生御指摘のように、六十年から六十四年までの調整につきましては、国家共済組合、それからたばこ、電電、これで助けようという処置を既にいただいておった。しかし、そのときの前提が三十二万でなかったかというのは先生の御指摘のとおりでございます。しかし、現在の国鉄の職員は既に三十万七千人でございます。それから新発足をする場合に、予定が国鉄の計算では大体二十七万六千人という人数になるという想定をしておりますが、それまでに私どもの案では二万人の希望退職を求めるということでございますから、二十五万六千人になる。それから三年間かけて四万人を今度は転換をしていただく、こういう格好で、転換の先もこれはまだはっきりはしておりません。したがいまして、一挙に六十二年の初めに二十一万五千人になる問題ではないということでございます。
　そして、そういう問題につきまして、年金の問題というのは非常に大きな問題でございます。むしろ基礎には高齢化社会に進んでいくという基盤的な問題がある。また、国鉄の問題についてはかって非常に膨大な人員を抱えていたという問題もあった。そういうことでございまして、年金の問題については、私どもは問題の指摘にとどめ、そして六十五年以降については抜本的な対策をやろうということが国家公務員等共済組合審議会においても決議をされておる。そして、これの基本的な大枠の枠組みは社会保障制度審議会、そこで審議をされる、そういうことでございますから、そういう専門のところで具体的に御検討いただきたいという意見を出したわけでございまして、政府においては、ただいま審議官がお答えをしましたように、これを正面から取り上げて速急にこれに対しての対策を樹立するということを先般の要綱の中で確立された、そういうふうに私は理解しておるのでございます。
○川俣委員　亀井委員長にこういうことを言うのはどうかと思うが、やはり意見書を出した以上は、もっと運輸省なり国鉄なりにそれは意見を差し挾んでいかなければだめでしょう。これは大体できないでしょう。今三十万七千人になったというのも知っているけれども、三十二万と大差ないでしょう。それだって百億じゃ終わらない、一千億じゃ終わらない。ところが四千億なんです。いいですか。
　今度は年金の担当大臣にも聞きますよ、厚生大臣。あるいは自治大臣にも聞きますよ。社会保障制度審議会にゆだねるといったって、こういう注意書きをされてこれを全然やらないで、そうか、また赤字を出してきたか、仕方がないなど言えるか。第一地方共済審議会が決議しているのですよ。自治大臣承知ですか。地方公務員とほかの共済グループは既に国鉄の加入に反対だと言っている。自治大臣、これは知っていますか。
○古屋国務大臣　ただいまのお話の点につきましては、やはり社会保障制度審議会の答申もありますが、地方共済におきましても、お話のように、そういうことは大変難しい問題で、検討しなければならぬ、で、やはり責任の所在というものをはっきりしろということを答申をいただいております。
○川俣委員　そうでしょう。これは皆さんの前だからお言葉を非常に丁寧に言っているが……（「面倒見られない」と呼ぶ者あり）とても見られないということなんだ、はっきり言って。
　それから、厚生大臣どうですか。これから共済年金を審議するのにあなたが中心になるんだろうが。これは全部片づくまではできないんだな。国鉄のやつはもう加入できないんだ、これは。今回の審議の枠の外なんだね、これは。どうです。それとも、このままで年金の共済のあれに入れますか。一元化の方向に、対象にしますか。どうです、これは。
○門田政府委員　国家公務員等の審議会を所掌し、共済年金を担当しております立場から申し上げたいと思いますが、先ほど先生お話のございました社会保障制度審議会の答申でございますが、その後の状況といたしまして、いわゆる国家公務員共済と国鉄等の統合法案、これの成立を見まして、この統合によりまして、先ほどお話のありましたように、国家公務員等が助けてやっていく、こういうことがスタートしたわけでございまして、六十年の四月から財政調整計画というものでやっておるわけでございます。そうして、最近の新しい状況といたしまして国鉄再建計画との絡みが出てまいっておるわけでございまして、この問題は非常に大きな問題でございますから、これはやはり各方面と意見、審議を尽くしまして方策を得る、こういうことが必要であると思います。
○川俣委員　とてもこれは――僕も積極的に共済年金法の審議に入っていこうと思ったけど。いいですか。分割が六十二年でしょう。財政調整の完了が六十四年でしょう。しかも三十万人でしょう。これは積立金を充当せざるを得ないといったって、現在積立金は四千三百七十七億あるのだが、しかし、住宅貸し付けが千百億あるというのでしょう。鉄道債券が千三百億ある。あとの二千億はどうするかということなんだ。とてもじゃないが、これはこの問題が解決しない限りは今回の共済年金というのは検討できないのではないだろうかなと僕は思うのです。これはどうでしょうか。厚生大臣、たまにはちょっと口あけてください。年金担当大臣でしょう。
○増岡国務大臣　お尋ねのように、国鉄共済が非常な危機に陥っていることは確かであろうと思います。したがいまして、一応国家公務員等の共済組合が国鉄を助けておるわけでございますから、したがって、今現在第一義的にはやはりその財政調整計画のあり方を見直していただく必要があろうかと思います。と同時に、この問題につきましてはやはり将来にわたって公的年金制度全体の問題として考えなければならないわけでありますけれども、その際には、今先生御指摘のような大きな課題もあるわけでございますから、国民的合意がどこまでできるかということの見きわめが必要じゃないかと思います。
　ただ、その際言えることは、今の共済年金の法案を通していただくことがいわば年金制度全体にわたっての共通項をつくるということができるわけでございますので、願わくは御審議の促進方をお願い申し上げたいと思います。
○川俣委員　仏さんのような増岡大臣が最後にそんな甘いこと言っちゃいかぬよ、これは。到底できるわけがないでしょう。あなた専門なんだから。ここに専門家もいるけれども、無理だよ、これは。
　そこで、私は、これは大体方向は出た、わかった。自分で大体わかったけれども、共済年金の審議をする者としてわかったが、亀井委員長に大変忙しいところを時間の制約でお願いしたものですから、もう国鉄問題は終わりますが、やっぱりもう少し国民の意見というものに耳を傾けるべきじゃないかな。少なくとも私らが言うのは、皆さん与党だからなかなかできないんだけれども、知事が三人ともああいうことを言うたというのはもう少し耳を傾けてあげた方がいいんじゃないですか。
　さらに、この間ちょうどサンデー毎日か、文化人とか、いわゆる作家、映画監督、俳優、歌手等の皆さん方が十人で「人間鉄道フォーラム」というのを開いて、いろいろと意見を出しているのを非常に私も関心を持って見たんです。皆さんお読みになった人もいると思うのですが、「国鉄再建監理委員会は利用者や労働者側の代表も入れずに　密室でデータも公開せず　分割・民営化を進めている」、かと思うと別の人は、「日本の財界が狙っているのは一等地である国鉄の敷地」ではないだろうか。「コメと国鉄は国民の最低手段としてぜったいに手放してはならない」、かと思うと、「地方に行くと観光グループ企業の営業マンが土地を買い占めていて　稲穂の中をアタッシェケースが走っているようだ」こういうことを言う。あるいは「ローカル線を利用する人たちの足を切らないためなら税金も惜しくない　訳のわからない戦闘機や潜水艦に払うよりずっと苦にならない」「鉄道というのは警察と同じで国民のためにあるのだから利益を追求しなくていい」こういう意見もある。だからもう少し、せっかく五人の委員会から上がってきたことであるから、それが絶対だということもあるでしょうが、決まったものを押しつけるキャラバンではなくて、やっぱり国鉄というのは国民があってこそ国鉄じゃないですか。
　もう一遍話を戻しますよ。新国鉄総裁が足を棒にして市長会とか知事会とかそういうところをお願いして歩いているのに、けんもほろろ、反発を感ずるということを言われなきゃならないということは、やっぱりその辺は大変に皆さん考えなきゃならぬと思うのですが、いかがですか。運輸大臣どうです。
○山下国務大臣　私は決してここで監理委員長、監理委員会をかばうわけじゃありませんけれども、さっき監理委員長から御答弁ございましたように、まさに驚異的な回数の会合も持たれ、また、北は北海道から鹿児島まで、各方面の意見を聞くために随分と努力をされた。同時にまた、私は大臣を拝命しましてからおおよそ一年たちますが、その間、衆参両院の各種委員会、予算委員会を初め運輸委員会あるいはまた交通対策委員会等においても随分と質疑が行われ、野党の皆さん方の御意見も十分お聞きになっていると思います。
　また、先ほど三県の知事のお話がございましたけれども、三県の知事が御意見をおっしゃったのは、たしかことしの六月ぐらいだと思っています。したがいまして、まだ監理委員会の「意見」も出ない随分前の時点でございまして、その後監理委員会から「意見」が出ましたし、これからまた新しい――新しいと申しますか監理委員会の「意見」に基づいて、私どももまた機会があったら御意見も伺おうとは思っておりますし、そういうことで、あの時点においておっしゃったことと、また新しい今度の「意見」が出た後では、まだいろいろお伺いずれは違った御意見もあるかもしれませんし、また新しい今度の「意見」に基づいてなされるこれからの施策につきましては、地方の首長さんたちも御協力をいただきたいというふうに思っておる次第でございます。
○川俣委員　ちょっと反論して、亀井委員長に一言後で御意見を伺いますが、確かに知事の参考人の意見の際には六月二十日ですからまだ結論が出ない前だろう。しかし、五十八年から百三十回、かなり報道もされた。当然分割・民営といったらぴんとくる。これは地方の知事ほどぴんとくる。だから、ちゃんとうたっています。読んでごらんなさい。私が言っているのじゃないですよ。こういうように検討されているようだが、現在検討されている経営の採算面のみを重視した分割・民営化や地方交通線対策等については一抹の不安を抱いておりますと書いてある。それだけは言っておきます。
　それから、監理委員長においで願いましたが、しかしこれは、意見を出した以上は絶対だと思うのでしょうが、これからいろいろと国会の審議の中で専門の運輸委員会でも当然審議になると思うが、そうなると、運輸省を通じてまた修正なりということを言っておりましたから、そういうものの相談には乗る用意があるのですかね。その辺もあわせて一言最後に。
○亀井参考人　お答えいたします。
　私どもといたしましては、七月二十六日に総理に意見書という形で出しまして、これを最大限尊重するというお答えをいただきまして、やりがいがあったという感じをしておるわけでございますが、これからは政府ベースでこの法案の御審議あるいは作成に当たられまして、それについて私どもとしましては具体的に御協力を申し上げていきたい、こういうふうに思っております。
○川俣委員　委員長、ありがとうございました。
　では、国鉄を終わって、次に、今から十五年前に、時の建設大臣から「慣行水利権にメス」、こういう見出しで各社が一斉に報道されたわけですが、この「慣行水利権にメス」ということで、私も予算で質問しましたのですが、これは簡単に言うと、今地方では大変な問題になっておる流水占用料、田んぼの水の料金を取るという問題ですね。この流水占用料というのは、田んぼの水から料金を取る、これがまた報道されてにわかに騒然となってきたが、これはある新聞に建設省の河川局長の言い分が出ております。「水は”ただ”でない」、そのとおりです。農業用水たりといえども従来の覚書や国会答弁の政策を変更する時期に来ている、我々はそのように認識をしているということで、一つの投稿というかインタビューに応じて長いあれが出ておるのですが、まず御本人に伺いたいのですが、これは本気ですか。
○井上（章）政府委員　それは恐らくは日本農業新聞の記事であろうと思いますが、それはインタビューを受けまして私がお話し申し上げたものを作文いたしたものでございますので、直ちにその内容についてはそのとおり申し上げたということではございませんが、ただ、流水占用料制度を改正いたしまして、それでもって今大変困っております河川環境対策に充当しようということで、治水財源拡充のために、一つにはただいま広く行われております減免措置を見直すということと、もう一つはこの確保した収入を治水財源として使う、この二つの制度を新しく概算要求にお願いいたしておるわけでございます。その中に、農業用水につきましても他の用水と同じように応分の負担をお願いしたいということを申し上げておるわけでございます。
○川俣委員　今から十五年前の建設大臣というのは根本龍太郎先生、大変に農業にも明るい、見識の深い方でございますが、この方が、結局私の質問に対して、結論的には、そういうところまでは考えていないんだ、田んぼの水までは考えていないんだ、慣行水利権というのはずっと徳川時代からあるんだというような話をされておるのが議事録に出てきたのですが、これは御存じですか。
○井上（章）政府委員　議事録は拝見いたしました。
○川俣委員　そうすると、拝見していただいているのなら話が早いのですが、この慣行水利権というのはかなり前から国会で論議されている問題です。
　そこで、私は今明治三十九年の議事録を持っておるのですが、旧仮名遣いなので、要約してもらったのですが、こういうことです。農業用水に対する流水占用料の徴収に関する件、これは明治三十九年三月二十四日、貴族院の国会審議です。箕作麟祥君に対する政府委員南部光臣君の答弁です。四十二条、使用料及び占用料の場合でございますが、これは御質問になりましたようなかんがい用水を引き入れるというようなものに対して使用料を取るというつもりは全くないのでございます、こういう記録がありますが、御存じですか。
○井上（章）政府委員　その議事録は明治二十九年だと思いますが、読んでおります。
○川俣委員　明治二十九年なら御存じですか。
○井上（章）政府委員　拝見いたしております。
○川俣委員　これは旧河川法に対する審議ですね。
　余り古いから、今度は新河川法制定時における国会審議。これは衆議院の建設委員会、昭和三十九年四月十日ですね。川俣君に対する、これは私の川俣ではありませんが、国宗説明員の答弁。「農業の取水につきましては、占用料は現在においても無料でございますので、将来においても徴収いたさないことに相なると思います。」これも御存じですか。
○井上（章）政府委員　そのとおりだと思います。
○川俣委員　そこで、「新河川法施行令の制定に関する覚書」結局、覚書を結んだ、農林省と建設省が。昭和四十年二月三日、農林事務次官大沢融、建設事務次官前田光嘉。「かんがい等のためにする流水の占用等についての法第三十二条（流水占用料等の徴収等）の規定による流水占用料等は、旧法における場合と同様の解釈、運用による」いわゆる取らない。これも御存じですか。
○井上（章）政府委員　存じ上げております。
○川俣委員　そうすると、あなたはこれをコメントというかインタビューによって、全部が本当ではないと言うが、かなりこれは偉い人だなと思って見てきたのですが、これは皆さんは、議院内閣制で与党の建設部会にもこれを相談して通ったのですか。まだですか、これからですか。
○井上（章）政府委員　このたび建設省で概算要求いたしました流水占用料制度の概要につきましては、自民党の建設部会にお話し申し上げて御了承を得ております。
○川俣委員　ところが、建設部会では通っていないと言う。これは専門の委員会で論議をすることでしょうが、はっきりそうおっしゃる、現地では。ですから、これからやろうとするのはこれからの準備なのか。それとも、来年度の予算に、収入に入っているのだろうかと思いましたらもうちゃんと収入に入っておるから、それじゃ建設部会もちゃんと通っているんだなと。そうすると、建設省の法律解釈等が変わったと見ていいのか。変わったということでしょう。そして河川法施行令、そして農林省との調整なども終わったわけですか。
○井上（章）政府委員　先ほど自民党の建設部会で御了承をいただいたということを申し上げましたが、ただ条件がございまして、農業用水については今後調整するということに相なっております。
　それから、この覚書でございますが、覚書につきましてはただいま先生がおっしゃったとおりでございますが、私どもは、このたび流水占用料制度を改正いたしまして、この覚書の内容とは違った運用をいたしたいということで、これは農水省とただいまお話し合いをいたしておりまして、まだ御了承を得たということではございません。
○川俣委員　そうすると、合意は得ないが一応予算には計上した、こういうことですか。
○井上（章）政府委員　そのとおりでございまして、ただいま関係各省と合意を得られるべく打ち合わせをしているということでございます。
○川俣委員　もう一つ。これは新聞記者でも何でもない、インタビュー的にひとつあなたの感想というか……。
　これだけ歴史的な慣行水利権というものは、やはり黙って田んぼに流れるんじゃないんだな。あなたはどこでお育ちになったか知りませんが、僕らは田んぼの中で育ったものだから。だから、あれは黙って水が田んぼに流れるんじゃないんだよ。ここに皆さんおられる、それぞれの役職やっていると思うが、土地改良とかせきの組合とか、みんなして管理をして、ずうっとむしろ案外、国からは補助を得てない対象のものなんだ、どっちかといったら。そして昔の戦前は、水引きけんかというのが絶えなかったわけですが、それがだんだん人間の知恵で、金をかけて田んぼに流れ、そのしりからは次の田んぼに流れるという管理をしてきている。これがいわゆる慣行水利権。あなたはかなり勉学をされた方だそうですが、平田篤胤とか佐藤信淵などは、慣行水利権という一冊の本を出しているくらいなんだ。あなたはそういうのを全部ここで変えるという決意かね。やはり建設部会が待ったというのは当然。農林水産省もなかなか予算を計上する段階になっても合意は得られないというのも当然。これでもまだやるのですか。