Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜田昌良君　ＰＫＯ法の今の修正の議論というのは非常に重要だと思うんですね。ＰＫＯ法の修正ですべての行為を事前承認にしたわけじゃないんです。あくまでも軍事的業務とみなせるもの、いわゆる停戦監視であったり、武器の搬入、搬出とか駐留、巡回というものは、これは議院修正で事前承認にしました。ところが、本体業務以外の被災民の救出とか帰還また輸送、こういうものは報告のままなんですね。そういう意味では、何でもかんでもこれは事前承認というわけじゃなかったわけです。
　今までの二つの問いを整理しますと、一つは、まずシビリアンコントロールを議論するときのまず第一は何かというと、それが我が国の管轄権を持っている中での警察行為なのかそうでないのかと、それによってやっぱりシビリアンコントロールの仕方が違うわけですね。警察権の行為というのはそんなシビリアンコントロールの問題じゃないと。
　次に、例えば武力の行使ということになったとしても、それについてはＰＫＯ法の修正があったように、いわゆる軍事的な業務なのかそうでないのかということを立て分けてシビリアンコントロールは議論してきているという中で、今回はあくまで管轄権のある警察行為であり、かつ平和的な行動であるということから、そもそも法理論的からいっても私は報告が十分である、シビリアンコントロールは十分達成できると思っているんですが、実は三点目の論点があるんですね。
　三点目の論点は、お手元に資料を配らせていただきました。このグラフを見ていただきたいんですけれども、これは何かというと、自衛隊が自衛隊法以外で海外派遣されたいろんな法案の成立と、どれぐらい送られているのかという人数の延べ人数、累計なんですね。いわゆる九二年に平和協力法がありましたが、我々公明党は、この九二年の平和協力法、九九年周辺事態法、〇一年旧テロ特措法と、野党から与党に変わっておりますけれども、実はこの法案修正には全部前向きでした。前向きに対応しました。結果として、この九二年のときには今言ったように本体業務については国会事前承認とし、九九年の周辺事態法については後方支援業務も国会事前承認すると。〇一年の旧テロ特措法の場合は国会事後承認ということで、措置開始二十日以内に承認をするということにしたんです。
　じゃ、なぜこうしたのかというと、当時のこの送られている人数を見ますと、当時の九二年時点はそもそもこういう特別法がありませんでしたのでゼロでした。この九九年の周辺事態法を議論する時点では、当時送られていた人数は約二千名ですね。〇一年の旧テロ特措法の議院修正を議論するころには、やっと三千名の自衛官が延べで送られていたというところだったわけです。
　そういう意味では、我が国としては自衛官というのが海外に送り出すときにどう受け取られるんだろうかということについてはより慎重に考えたわけですが、その後、ここにありますように、補給支援法であれイラク特措法であれ、いろんな法律を通じて合計しますと既に三万一千名の自衛官の方々が海外で働いておられる、送られた。これで全くのいろんな事故も起こしていないということなんですね。そういう意味では、国民の中においても、たとえこれが武力の行使であれ管轄権の範囲の外であれ、いろんなことにしたとしても、自衛隊の海外の派遣ということについてかなり国民的信頼ができてきているんじゃないだろうかと。〇一年の旧テロ特措法の議院修正したときの約十倍の人間がもう行ってきたということでありますので。
　これを見ていただいて防衛大臣の見解をお聞きしたいんですが、これを見ていただいて、我が国自衛隊の海外派遣に対する国民理解の浸透についてどのように評価されるのか、防衛大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（浜田靖一君）　今先生お話しのように、自衛隊は、一九九二年のＰＫＯ法に基づいてカンボジアへの派遣以来、同法に基づいてゴラン高原、東ティモール、スーダン等の国連ＰＫＯに、また国際緊急援助隊法に基づいてインドネシア・スマトラ島沖の地震等への国際的な災害救援活動に参加しております。そのほか、旧テロ対策特措法、補給支援特措法に基づくインド洋における補給支援活動や、イラク特措法に基づく人道復興支援活動を実施してきておるところでございます。
　自衛隊の海外の派遣に係る要員数の累計を見ますと、特に旧テロ対策特措法に基づく活動を始めた二〇〇一年以降、大きく増加をしておるところでございます。
　御指摘のように、ＰＫＯ法以来、自衛隊の海外派遣に係る法案について国会で活発に御審議をいただき、また、海外での自衛隊の活動に関しても国会において活発な御議論をいただいてきたところでもあり、自衛隊による様々な国際平和協力活動への取組とも相まって、自衛隊の海外派遣に関する国民の皆様方からの御理解も促進されてきたものと考えているところでございます。
○浜田昌良君　今、国民の理解も進んできていると御答弁ありましたが、一方では海外の受け止め方も重要なんですね。いわゆる東南アジアの諸国についても、自衛隊というのがいわゆる侵略目的じゃないのかと、そういう誤解もあったのかもしれません。
　これは外務大臣にお聞きしたいと思いますけれども、自衛隊の派遣というのが国際貢献、公共の秩序の維持という、そういう形で受け取られている現状について御答弁いただきたいと思いますが。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今、自衛隊の海外派遣については防衛大臣から現在の状況等御説明がありましたから、私からは申し上げませんけど、これらの自衛隊の活動につきましては、一般的に国際社会から高い評価をいただいております。
　今委員がお話しになりましたアジア諸国の評価はどうかということになりますが、例えば我が国の東ティモールにおける国際平和協力活動につきましては、東ティモール国民を代表して同国の首相より謝意が表明されております。また、二〇〇六年五月のインドネシア中部における地震災害に際する国際緊急援助隊としての医療支援活動などに対しましては、インドネシア政府及び国民からまた高い評価を得ております。さらに、我が国のインド洋における補給支援活動、これに対しても米国を始め国際社会から評価を得ていますが、アジアという意味でも、パキスタンやフィリピンやシンガポール、タイ、そういう国々からも高い評価を得ているところでございます。
　我が国の国益というのは世界の平和と安定なくしてはこれは確保できないという中で、我が国がそういう国際的な平和活動に積極的に参加をして平和と繁栄に向けて取り組んでいるということでございますが、今後もこうした協力というものを積極的に行っていくということによって、今委員がお話しされましたような国際貢献、公共の秩序の維持と、そういうような我が国の活動というものを各国にも理解をしていただき、また我が国の地位にふさわしい責任ある役割を果たしていきたいと思っています。
○浜田昌良君　そういう意味では、国内、国外において自衛隊の海外派遣についての非常に理解というか、そういうのが進んできているという状況なんですが、それで法制局にお聞きしたいと思うんですが、国民の自衛隊への信頼感の深化によりまして、文民統制のための国会の関与の在り方というのは、国民の受け止め方の変化に応じて関与の仕方も変わってくるということで憲法との関係が問題ないのか、矛盾しないのかについて答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（横畠裕介君）　自衛隊に対する文民統制のための国会の関与の重要性につきましては改めて申し上げるまでもございませんが、具体的にどのような国会の関与の規定を設けるか否かは、実力組織を適切にコントロールするという観点からの国会と政府のそれぞれの役割の在り方という大きな課題にかかわるものではございますが、基本的に立法政策に属する問題であると理解しております。したがいまして、御指摘のような変化というものは否定されるものではございません。
○浜田昌良君　今御答弁で、いわゆる文民統制のかかわり方については立法政策の問題であるということですから、時々の時代の状況、国民がどうとらえているかということを踏まえて、変わっていっても問題はないという御答弁だったわけですね。
　次に、じゃ、報告で不十分か不十分でないのかということに移りたいと思うんですが、この法案では、内閣総理大臣が海賊対処行動を承認したときには遅滞なく国会報告だと。遅滞なくというのは役人言葉なんですけど、まあ二日、三日という感じだと思いますよ。それからの通常手続を想定した場合、何日後に、自衛隊が準備をした後、日本を出発し、そのまた何日後ぐらいに現地の任務を開始するのか。現在、海上警備行動が発令されていますけど、それが発令されていない前提で考えた場合はどれぐらいの日数が掛かるのか、防衛省から答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（徳地秀士君）　お答えを申し上げます。
　海賊対処法案に基づいて自衛隊が海賊対処行動のために派遣される場合につきまして、総理の承認、それから国会報告、部隊の出発、それから任務の開始ということについての時間的な間隔の御質問でございますけれども、当然のことながら、そのときの状況、準備状況等も含めて一概にはお答えできない面もございますが、ちなみに、今回の海上警備行動の例で念のために申し上げますと、総理の承認、それから防衛大臣の命令、これが三月十三日でございます。それから、本委員会それから衆議院の安全保障委員会におきまして防衛大臣から報告が実施されたのが三月の十七日でございます。それから、護衛艦につきましては、三月十四日出航をしておりまして、三月の三十日には実際の護衛任務が開始をされております。
　なお、哨戒機Ｐ３につきましては、五月の十五日に大臣からの命令が発令をされておりまして、先遣隊は五月の十八日、それから飛行機二機を含みます本隊につきましては五月の二十八日に本邦を出発すると、こういうような時程となっておりました。
○浜田昌良君　今の答弁の例によりますと、護衛艦の場合は、命令が三月十三日に発令されて、三月三十日に業務を開始したと。二週間強ですね。また、いわゆるＰ３Ｃの場合は、五月十五日に命令が出されて、五月二十八日に出発ですから、これも大体二週間程度の期間があるわけです。
　この二週間なんですが、この二週間の間に内閣総理大臣は、七条二項の内容ですから、今回の必要性、海上の区域、部隊の規模及び構成並びに装備並びに期間、その他重要事項と、こういうものが国会報告されるわけですよ。国会報告されて、仮の話ですが、国会の両院でそのような内容が不適切だということで承認を撤回すべきだと承認撤回決議がなされた場合、総理としてこのような決議にどのように受け止められるのか、承認の撤回も選択肢となるのか、これについて海洋担当大臣からお聞きしたいと思います。
○国務大臣（金子一義君）　結論から申し上げれば、私は総理ではありませんが、内閣一員としてその意思は尊重をすべきだと思いますし、また、総理もそういう判断をされると思います。
○浜田昌良君　簡潔に御答弁いただきましたが、国会の意思は尊重されるだろうということで、条文上、そういうのが残念ながら衆議院の議論がなくて置かれなかったようでありますけれども、実態上は国会のシビリアンコントロールというのはこのプロセスの中で十分働いていくのかなとは思っております。
　次の問題でありますけれども、この報告が、海賊対処行動を承認したときと終わったときと二回しか書いていないじゃないかと。これについては、二回じゃなくて途中がないのかという話になるわけですね。その意味では、この国会報告する内容にはこの期間というのが書いてあるんですね。この期間というのは、今回始まって永続というふうに書くのか、それとも一定のやっぱりインターバルがあって、その期間ごとに、一応任務が終了してまた報告があり、またそれが延長して、またある期間があったら報告があると、そういうふうにある程度の間々で国会報告があるという理解でいいんでしょうか。海洋大臣の答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（金子一義君）　おっしゃるとおりで結構であります。こういうソマリア海賊対処という、少し長めの期間が想定されますので、具体的な一回一回の期間については防衛大臣が設定いたしますけれども、その期間ごとに国会に報告していただいて、その状況を説明をさせるという枠組みにしております。
○浜田昌良君　今までの御答弁を整理させていただきますと、国会の関与につきましては、まず、今回のこの海賊対処というものが管轄権の範囲内の警察行為なのかそうでないのかと、これは管轄権の範囲内ですね。で、管轄権の範囲外としても、ＰＫＯの本体業務だけ事前承認したときの論理を考えれば、田渕議員って民社党の先生ですから多分皆さんの御先輩なのかもしれませんけれども、その方の議論によると、やっぱり軍事的なものは事前承認だけれども、ほかは報告で済ませたと。さらに、国民の受け止めからすると、これだけの実績もあるということを考えれば、報告で私は十分じゃないかと。かつ、報告であったとしても、今の御答弁があったように、国会でそれを承認撤回すべきだという問題があったりとか、中間報告、中間報告の段階でそういう国会の議決があるんであれば、その議決は尊重されるという御答弁もいただきましたので、この法案については十分なシビリアンコントロールを確保していると私は判断させていただきまして、私の質問は終えさせていただきます。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　アデン湾には既に自衛艦が派遣をされ、各国も軍隊を派遣をしておりますけれども、逆に今年に入ってソマリア沖の海賊事件が増加をしております。そして、発生地域もソマリアの東海域に広がっております。
　現地派遣されている自衛隊の司令のコメントとして、海賊が軍隊に慣れ、ひるまなくなった、軍艦が通過した後に襲撃したり夜間に獲物をねらうようになっていると、こういうのも出ておりました。
　各国が派遣後、逆に増えているという状況の評価及び原因についてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　ソマリア沖・アデン湾のこの海賊の事案は、先ほども申し上げましたけれども、昨年の夏以降急増しておりまして、昨年は百十一件で世界の約四割、一昨年の、これは二〇〇七年の約二・五倍の事案が発生しているわけであります。今年に入りましても、この海賊案件は六月九日現在で既に百三十三件ですから、これは昨年の一二〇％にもう既にこの六月でなっているわけでありますが、また、さらにハイジャックされた船舶が二十九隻、そして十四隻が抑留をされておりまして、二百四名の乗員が人質となっていると、そういうふうになっております。最近では、この海賊事案がソマリア東部沿岸から離れた海域でも発生していると、そういう指摘もございます。
　この海賊事案が最近、特に昨年の夏以降急増してきた原因や背景としては次のようなことが考えられますが、一つは、ソマリアにおきまして国土全体を実効的に統治する政府が存在していないということ、そして、そのために法執行、司法機関が全く機能していないということ、それから、犯罪集団の組織化、分業化が進み、身の代金目当てに船舶を襲撃、乗っ取る、そういう行為がビジネス化しているということがあると、そういうふうに認識をしております。
　また、海賊発生地点の分散傾向とそれから各国の対策との関係につきましては、今の段階では必ずしも明確でありませんけれども、海賊が各国の対策を受けてこの海賊行為を行う海域を変化させていると、そういう可能性もあると思います。
○井上哲士君　アメリカの国防総省の報道官が、世界中の艦船をすべてソマリアに集めても問題は解決しないという発言をしておりますが、やはり軍隊で問題は解決しない、周辺諸国の海上警備能力の向上やソマリアの貧困、陸の問題の解決なしにこの問題の解決はないということがますます示されていると思います。
　同時に、先日の審議の際も、自衛隊が護衛したのはアデン湾を通過した日本船舶のうち四分の一程度だということも明らかにされました。スピードの出る船舶などは護衛の申出自体もされていないケースもかなりあるということであるわけですね。そういう現状を見ますと、それぞれの状況に合った対策の中で安全な航路の選択ということも大変重要だと思います。
　これは国土交通省にお聞きしますが、二十年度の下半期及び今年の四、五月、それぞれについて、アデン湾を通航した日本関係船舶及び喜望峰を通過した船舶の数について答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（伊藤茂君）　お答えを申し上げます。
　まず、調査の主体でございますけれども、我が国の日本船主協会に調査を依頼をいたしました。傘下の団体に限っての数字という前提でお話を申し上げたいと思います。
　まず、アデン湾を通過した船舶でございますが、平成二十年度下半期で日本関係船舶の隻数九百三十隻でございます。それから、本年度に入りまして、四月、五月でございますけれども、この期間でのアデン湾通過隻数は二百八十二隻でございます。それから、同様に、喜望峰を通過した船舶でございますが、平成二十年度下半期では百九十一隻、本年度に入りまして、四月、五月の二か月で八十七隻となっております。
○井上哲士君　様々な経済条件も加わっていると思いますが、アデン湾通航に対する喜望峰通過の割合は二割程度から三割ぐらいに増えております。契約の段階でやはり危険なところはやめておこうというようなことで回避をしているという例もかなりあるとお聞きしているわけですね。
　アメリカの上院の軍事委員会の公聴会の議論を見ておりますと、これはミシェル・フルールノア国防次官の発言でありますが、最も効果的な短期的対策とは、民間船舶会社と協力してこの地域の船舶が適切な安全対策を取らせることになると。その中で、保安当局との適切な通信の維持、ルートの変更、リスクの高い海域の回避、こういうことも挙げているわけですが、こういう指摘についてどのようにお考えでしょうか。
○大臣政務官（岡田直樹君）　安全な航路の選択という御指摘でありますけれども、最初に申し上げておきたいことは、海賊というのは言わば人類共通の脅威であって、いずれの国も許すことができない犯罪行為であると。それゆえ、国連海洋法条約においてすべての国が最大限に可能な範囲で海賊行為の抑止に協力する、また、一連の安保理決議で海賊対処のための軍艦の派遣などを要請しているということであります。
　とりわけ、外国貿易の重要度が高い我が国の経済社会及び国民生活にとってこの海上輸送の安全確保は極めて重要でありまして、航行の自由、公海の自由というのは我が国にとって死活的な問題であります。
　もし、御指摘が例えば喜望峰を回ってはどうかという、そういうことであったとした場合に、アデン湾、スエズ運河経由と比べて約六千五百キロ遠く、また航海日数も六日から十日増加をするということが船主協会の試算であります。犯罪行為であるという海賊行為に対して、罪のない民間船舶に、大きな負担をして航路を変えよ、負担を背負って大回りせよという、こういう考え方は取るべきではないと。
　我が国としては、まず、いろんな手を打つとしても、海上輸送の安全確保を図ることが第一であると、このように考えている次第であります。
○井上哲士君　安全な航路をやはり選択するということも船主としての考え方であるし、そういう選択をしているものもかなりあるということなわけですね。
　今も日本が輸入に依存をしているという話がありました。日本は資源の大部分を依存しているということも繰り返されるわけでありますが、今年度の四、五月の間にこのアデン湾を通航した船舶の中で、日本発着、アジア発着、中東発着、それぞれの内訳はどのようになっているでしょうか。
○政府参考人（伊藤茂君）　お答え申し上げます。
　これも日本船主協会の調査を依頼いたしました結果でございますが、二十一年度四月及び五月の二か月間でございますが、アデン湾を通過した日本関係船舶、合計で二百八十二隻ございます。そのうち、日本を発地点あるいは着地点にした船舶がそのうち七十九隻ございます。それから、アジア発着の船舶が合計で百四十二隻ございます。また、中東の発着が六十一隻という数字になってございます。
○井上哲士君　日本発着は三割弱なんですね。もちろんハブ港経由というのもあるでしょうが、日本への資源等の出入りに直接かかわっていることでは必ずしもないということが今ありました。中東発着便でいいますと、中東—欧州間三十九、中東—中東間十五、中東—アフリカ間三、中東—北米間四と、こういうふうになっておりまして、だから日本関係船舶といっても非常に国際化をしているわけですね。
　それぞれの安全をそれこそ自衛艦を出して守るということになりますと、際限のない海外派遣になっていくと。やはり周辺国の海上警備行動を基本に、国際的な協力でこの海洋交通の安全を確保するということが私は必要だと思います。
　そういうまさに国際協力ということになりますと、私は、やっぱり憲法九条を持つ国として、そしてアジアの海賊対策で大きな貴重な経験を持つ国としての役割の発揮というものが求められていると思います。
　そこでお聞きしますけれども、マラッカ海峡における海賊対策の取組というのは非常に強調されてまいりました。あの対策の枠組みに参加した欧米諸国というのはあったんでしょうか。
○政府参考人（中島明彦君）　お答え申し上げます。
　今委員が御指摘になられました海賊対策の枠組みは、アジア海賊対策地域協力協定、通常ＲｅＣＡＡＰと呼んでおりますが、このことだと存じております。現在、我が国を含みますアジア諸国十四か国を締約国としておりまして、また、この協定におきましては、アジア諸国以外の加入のために開放されているところでございます。
　現在、このような加入によりまして締約国となった国はありませんけれども、この協定の発効後、二〇〇八年、昨年の五月にオランダ、また本年三月にノルウェーがそれぞれ本協定に加入するという意思を正式に寄託者でありますシンガポールに通報したものというふうに承知をしているところでございます。ただし、両国とも協定で定められております加入書の受託者への寄託というものをまだ行っておりませんので、まだ加入は実現していないものというように承知しております。
○井上哲士君　世界的に評価されているマラッカでの対策には、やっぱり海軍主体の欧米というのは関与をしていません。だからこそノウハウに欠ける面もありますし、日本へのソマリア周辺国からの期待も高いんだと思うんですね。やはりそういう点で、日本が何よりも強めるべきは、こういう経験を生かした周辺国の海上警備能力の向上への財政的、技術的支援やソマリアの貧困克服等への支援だと思います。
　一月にジブチ会合で情報センターや訓練センターの設置は勧告されていますが、この進行はどうなっているのか。それから、日本はどういう貢献を具体的にするんでしょうか。
○政府参考人（山田彰君）　議員御指摘のとおり、ジブチ会合においては、イエメン、ケニア、タンザニアの三か国に海賊情報の共有センター、またジブチに訓練センターを設置することが決定されました。
　この海賊情報共有センター及び訓練センターについては、現在ＩＭＯと沿岸諸国との間で立ち上げのための検討が行われているものと承知しています。イエメンにおける海賊情報共有センターについては、九月の開設に向けて作業を進めているとの情報を得ております。また、そのほかの海賊情報共有センター及び訓練センターの立ち上げの時期については、現時点において未定であるというふうに承知しております。
　我が国としては、これまで東南アジアにおいて海賊対策に関する支援を行ってきた経験を生かし、ソマリア沖海賊の根絶に向け、ＩＭＯと協力して、周辺沿岸国の海上取締り能力の向上、地域協力等の取組を一層進めていきたいというふうに考えております。そのため、政府としては、平成二十一年度、本年度の補正予算で海賊情報共有センターや訓練センターの設立等を支援するために、ＩＭＯに対する約十億円の拠出を計上しております。
○井上哲士君　外務省はこの間、周辺国のイエメンとジブチへの支援の検討のために現地調査にも入っていらっしゃると思いますが、その結果と検討状況、特に、昨年来日されているイエメンの沿岸警備隊の局長が高速巡視艇の供与と港湾の整備を求めていると思いますが、この点についての検討状況も併せて御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（山田彰君）　ソマリア沖・アデン湾海賊問題に関連して、特に周辺国であるイエメン、ジブチに対するＯＤＡによる経済協力の可能性について検討するため、政府関係者及びＪＩＣＡ等で構成する調査団をそれぞれ派遣いたしました。
　イエメンについては、四月十八日から五月八日の日程で調査を行いまして、イエメンがアデン湾に面した地理的に重要な位置にあることを踏まえて、イエメンの海上保安能力の向上及び関連する経済社会開発のために日本として今後いかなる協力が適切かつ可能であるか、幅広く調査を行いました。
　また、ジブチについては、四月十九日から二十三日の日程で調査を行い、ジブチがソマリア周辺地域の安定に果たす役割や我が国海上自衛隊が同国を拠点として海賊対処のための活動を開始していることを踏まえ、同国の経済社会開発及び海上保安能力の向上のために、我が国として今後いかなる協力が適切、可能であるか、幅広く調査をいたしました。現在、こうした調査結果を踏まえ、どのような協力が適切かつ可能であるか、検討しております。
　また、イエメンの海上巡視艇についての御質問でございますが、イエメン政府から巡視艇供与を含むイエメン沿岸警備隊の能力向上に関する要請がございました。イエメンについては、先ほど申し上げたような、アデン湾に面した地理的にも重要な位置にあることを踏まえて、この巡視艇供与に関する可能性も含めて調査団は調査を行いました。現在、この調査団の調査結果も踏まえて、どのような協力が適切かどうか、幅広く検討しているところでございます。
○井上哲士君　ここの分野での支援を一層強めるべきだと思います。
　時間ですので、終わります。
○委員長（榛葉賀津也君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時二十五分散会
平成二十一年六月十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　轟木　利治君　　　　　津田弥太郎君
　　　　　中谷　智司君　　　　　森田　　高君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前田　武志君　　　　　徳永　久志君
　　　　　森田　　高君　　　　　中谷　智司君
　　　　　丸川　珠代君　　　　　神取　　忍君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神取　　忍君　　　　　丸川　珠代君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　発議者　　　　　　額賀福志郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　発議者　　　　　　梶山　弘志君
　　　　　　　発議者　　　　　　加藤　勝信君
　　　　　　　発議者　　　　　　寺田　　稔君
　　　　　　　発議者　　　　　　谷口　隆義君
　　　　　　　修正案提出者　　　梶山　弘志君
　　　　　　　修正案提出者　　　中野　正志君
　　　　　　　修正案提出者　　　大島　　敦君
　　　　　　　修正案提出者　　　三谷　光男君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　二階　俊博君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　　宏君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西川　正郎君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　石黒　憲彦君
　　　　　　　経済産業省経済
　　　　　　　産業政策局長　　　松永　和夫君
　　　　　　　経済産業省産業
　　　　　　　技術環境局長　　　鈴木　正徳君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局長　　　　　細野　哲弘君
　　　　　　　中小企業庁長官　　長谷川榮一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○中小企業者及び中堅事業者等に対する資金供給
　の円滑化を図るための株式会社商工組合中央金
　庫法等の一部を改正する法律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（櫻井充君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、轟木利治君、前田武志君及び丸川珠代君が委員を辞任され、その補欠として津田弥太郎君、徳永久志君及び神取忍君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（櫻井充君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中小企業者及び中堅事業者等に対する資金供給の円滑化を図るための株式会社商工組合中央金庫法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房審議官西川正郎君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（櫻井充君）　中小企業者及び中堅事業者等に対する資金供給の円滑化を図るための株式会社商工組合中央金庫法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山根隆治君　おはようございます。
　通告外といいましょうか、今朝御通告して恐縮でございましたけれども、昨日の夜のテレビそして今朝一斉、各紙が一面で昨日の総理の発表を報道されております。温室効果ガス一五％減で決着、こうした見出しが躍っております。このことにつきまして、いろいろな見方、評価もございますけれども、経済産業大臣として、経済を担当する直接の大臣として、このことについてどのような評価をなされるのか、御見解をお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　ただいま山根議員から御指摘のとおり、中期目標について政府としての考え方、総理の御決断を昨日発表されたわけでありますが、我が国の二〇二〇年の温室効果ガスの排出量について二〇〇五年に比べて一五％削減するという方針を発表したわけでありますが、御承知のとおりであります。
　今回の総理の御決断は、世界のトップを行く省エネ国家として率先して低炭素革命を実現していくという強い決意を内外に表明されたものと理解をしております。その実現は、国民の負担の増加などを伴い、容易なことではありません。特に私どもは、中小企業に対してどのように対応していくか、大企業といえども今日の経済情勢の中にあって、今ようやく上向きかけようとしておる今日の情勢の中で、新たな大幅な負担をお願いするということになるわけでありますから、この点を私どもも十分留意して今後に対応していかなきゃならないと思っております。
　特に、原子力発電の推進や技術の開発等を前提とした考え方でありますから、中小企業への支援や地域における、昨日は他の委員会でも御議論があったわけでありますが、小水力の発電等についても考えろと、農業の問題についてもこれは十分考えていかなきゃならないということでありましたが、これは当然、前々から我々が挑戦をしております未来開拓戦略に基づく太陽光発電の導入の更に加速化していく、あるいは関係、他の省庁とも十分連携をしていく、強い決意で取り組んでまいりたいと思っております。
　日本の努力で世界全体の排出削減につながるように、今後の国際交渉の中では、アメリカ、中国、インドのこの超大国が、主要経済国が今まで参加していないわけでありまして、先般も中国との間で日本・中国ハイレベル対話というのがございましたが、私はその中でも中国等は、日本に対しても相当強い要請があったわけでありますが、中国そのものが、中国その人が京都議定書ではどこかへいなくなってしまったではないかということを申し上げておいたわけでありますが、必ずこの三国がこれに参加するということを前提に我々は最終的な努力をしてまいりたいと思っております。
○山根隆治君　ありがとうございました。
　それでは早速、本法案につきまして具体的にお尋ねをしていきたいと思います。
　まず、提案者への質問をさせていただきます。
　私たち国会議員は、それぞれ週末は大体地域でいろいろな方々と情報交換をしたりするというものでございますけれども、私自身埼玉県の選出でありますけれども、中小企業の皆さん、あるいはまた中小企業のお世話をしているといいましょうか税理士の先生方にもいろんなお話を聞かせていただきますと、本当にかなり深刻な事態だということをお聞きをいたします。
　製造業においては、もう売上高が三分の一ぐらいになってきているというところが珍しくないというよりも多い、こんなふうなお話もよく聞くところでございまして、本当にこれはもう深刻な状況で、いろいろな公的な資金等でようやく今回転しているというような状況を聞くわけでございますけれども、これらの中小企業の現状の認識につきまして、大島委員の方からお答えをいただければ有り難いと思います。
○衆議院議員（大島敦君）　今回の改正案の中で、修正部分についての提案者として、中小企業そして小規模企業の見方について答弁をさせていただきます。
　昨日、地元の物づくりの、これはメッキとか塗装をしている会社の経営者の方とお話をさせていただきました。扱っている業種が食品、薬品、化粧品そして自動車関連の部品の塗装をされている会社なんです。どうですかと聞いたところ、食品とか薬品とかあるいは化粧品についてはそれほど大きくは落ちてない、自動車関係が本当に落ちているというお話をされておりました。昨年の十月までは順調に来ていたんですけれども、十一月、十二月以降、もう本当に危機的に自動車関連については受注量が落ちてまいりまして、今年冒頭の予算委員会でも、本当に危機対応について各政党から政府にお願いあるいは要望をさせていただきました。当時の落ち方としては、十月、十一月以降はこれまでの半分から三分の一、場合によってはもう二割ぐらいしか受注量がないというメーカー、製造業が非常に多かったと思います。
　現状はどうかと申しますと、決して中小・小規模企業は回復をしておりません。これは、まず在庫調整が終わったとしても、大企業の方で在庫調整が終わったとしても、それが中堅企業から小規模企業に受注が回ってくるには相当のタイムラグがありますので、まだ危機的な状況が続いていると思います。
　これからなんですけれども、二〇〇二年が景気が一番悪かったと思います。当時の、例えば鉱工業指数を一〇〇と置いてみると、二〇〇七年末から二〇〇八年の頭というのは二〇ポイント上がっているわけですね。一二〇ぐらいだったわけ。これが去年の末から今年一月には、一二〇まで上がったのが八〇。四〇ポイント下がって、ようやく底を打って若干上がっているのが今の状況でございまして、例えば雇用調整助成金、二百四十万人の方がこれから雇用調整助成金を受け取りたいということで各企業が申告をしております。六十五万人が完全失業率の一％ですから、三・五％強が潜在的に失業されているという見方もできるかもしれません。そうすると、今五％足す三・五％で八・五％。これまでに考えられない景気の後退あるいは消費の後退が想定されていると思いますので、商工中金始め政府系金融機関のバックアップがまだまだ必要だと考えております。
　以上です。
○山根隆治君　ありがとうございました。
　次に、衆議院では三項目の附帯決議がございます。これらについて、具体的な項目がございますけれども、どのような感想を持たれたか、ちょっとお聞かせください。
○衆議院議員（大島敦君）　ありがとうございました。
　今回の公的金融機関につきましては、様々な議論が与党の中にも存在していたのは事実だったと考えております。今年の参議院の予算委員会で、与謝野大臣が、今回来たような不況は来ないということを前提とした制度論であり経済学であり、これは間違いであったという答弁をされております。
　中小企業にとって金融は好不況にかかわらず経営の生命線であることは、これは申すまでもなく、中小企業者に対する資金繰りに万全を期すことは何よりも重要であると考えますと。特に、辛うじて残された危機対応業務、本来であれば民間金融機関がやる予定をされているんですけれども、全く参加をしていないわけです。したがいまして、商工中金など政府系金融機関が中小企業への融資に積極的に取り組むことが不可欠であります。多くの中小企業においては、かつて、度々不況の際には商工中金の融資を受けて助かったということをよく伺っておりまして、非常に感謝をしています。
　しかしながら、商工中金を完全に民営化した場合には、場合によっては商工中金の自己資本比率が低下をして市場の信用をなくすというおそれも出てくると考えます。そのときには、やっぱり民間企業、一〇〇％民営化した場合には経営がありますから、即応して商工中金がその役目を果たしていくことは困難になると予想をしております。
　そのため、かつては私どもも政府の公的金融改革方針に賛成したわけでありますが、今回のような事態は全く想定しておりませんでしたので、中小企業向け融資に国が引き続き責任を果たすよう、商工中金の完全民営化について凍結をして、商工中金に対する国の関与の在り方を明確に残すか否か、状況を踏まえじっくりと議論をして結論を出していこうということで修正を加えさせていただき、附帯決議を付けさせていただきました。
　もう一つ、産業革新機構の項目について、一番最初にはオープンイノベーション推進のためのベンチャーへの推進というのが趣旨であったかと思います。今回の改正案では事業再構築への支援ということまで拡大をしておりまして、ここの、この部分についてはなかなか議論が分かれるところなんです。その産業競争力の維持のために技術、ノウハウなど経営資源の散逸を避けるべきであり、政府が積極的に関与していくべきであるという見解とか、あるいはこうした対応は原則として市場にゆだねるべきであるなどの意見もあります。少なくとも事業の再構築を余儀なくされた経営者については、モラルハザードを排除するためにもその経営責任を明確にすべきということで附帯決議をまとめさせていただきました。
　以上でございます。
○山根隆治君　それでは、法律案の要綱に沿いまして、逐条的に質疑をさせていただきたいと思うわけでございます。
　政府が保有する株式の処分すべき時期についてでありますけれども、その起算をするのが平成二十年十月一日だったものを二十四年の四月一日からとされたわけでありますけれども、この背景にある理由は何なのか、そしてまた、これらの措置というのは、将来的には民営化を断念するというふうなところを視野に入れたものなのかどうか、これらの点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○衆議院議員（寺田稔君）　お答えをさせていただきます。
　今回の大変大規模なこの経済金融危機、特にリーマン・ショック、ＡＩＧショック、あるいはまたサブプライムといった大変複合的なこの世界的な金融不安、そしてまた大幅な景況悪化を受けまして、完全民営化の時期を決めた時点から現下の経済金融情勢は大きく変化をいたしております。かかる大幅な環境変化の下で、危機対応業務の拡充によるいわゆるハイリスク貸出しが急増をしてくる。そうしますと、この商工中金の収益性が大幅に低下をいたすわけでございます。
　そうした中で、政府が持っている政府保有株式の売却を同時並行で進めることは、これは誠に困難であります。特に、売却先となります民間株主は、山根委員御高承のとおり、中小企業団体及びその構成員に限定をされているところ、中小企業がより一層厳しい業況にさらされている現況を踏まえれば、株式を引き受けることは誠に困難であるという状況であります。
　したがって、当面、この危機が過ぎ去るまでの間、完全民営化のプロセスを延期をすることが適切との判断の下、平成二十年十月というこの起算点を平成二十四年四月一日からというふうに改めさせていただいたところでございます。
○衆議院議員（中野正志君）　後段の質問にお答えをさせていただきたいと存じます。
　御存じのとおり、政策金融改革の中で中小企業金融については、専ら政策金融を担う日本政策金融公庫と民間並みのフルバンク機能を担う商工中金が役割分担をして、全体として中小企業金融の充実強化を図ることといたしました。商工中金が民営化をして民間金融機関並みの総合的なフルバンク機能を充実強化するということは、中小企業金融の円滑化に資するものと考えます。また、今回のような経済危機等の事態に対しましては、危機対応業務を担う機関として法律で位置付けられたところであります。
　一方、今回商工中金が、ただいままでの議論にありましたように、当時の想定を超えた規模の危機に対応することにかんがみまして、危機対応業務の在り方や商工中金の完全民営化の進め方についても議論すべきだといういろいろな御意見があることも承知しておりまして、当初、改正案で附則三条を設けましたのはこうした趣旨であります。
　衆議院では、民営化の道は否定しないが、当面は株式処分を凍結し、三年後にしっかりと見直しを行う必要性を確認をいたしました。この結果、修正後の附則三条では、危機対応業務の実施が商工中金の経営に与える影響でありますとか株主となります中小企業関係者の資金状況なども踏んまえて、三年後までに危機対応業務の在り方あるいは株式の処分の在り方、商工中金に対する国の関与の在り方について検討を加えて必要な措置を講ずることといたしておるところであります。
○山根隆治君　第二の一でございますけれども、株式会社産業革新機構は毎事業年度の予算を経済産業大臣に提出してその認可を受けなければならないと、こうあるわけでございますけれども、機構の予算編成は事実上これはもう政府が行うということに近しいものがあろうかと思うんですけれども、そういった中で不認可ということはあり得るのかどうか、この点について加藤議員の方からお答えいただければと思います。
○衆議院議員（加藤勝信君）　お答えをいたします。
　今御指摘のありますように、この産業革新機構、先般の産業活力再生特別措置法の改正に基づいて設置をされたところでございます。そのときも議論がございましたように、これだけの規模でいいのかどうかと、こういうような議論も含めまして、今回追加の出資が補正予算に盛り込まれますとともに政府保証も今回補正の中に設けられたと。それを踏まえて、従前は収支予算、これは届出をするというものを今回認可という形にさせていただいたわけでございまして、当然、経済産業大臣におかれましては、機構から提出された予算につきまして十分吟味をした上で、これが不適切であると、このような判断をした場合にはそれが是正されるように様々な指導をして修正し、適切なものとした上で認可をしていく、こういう段取りになろうかと思います。
○山根隆治君　今回は非常に経済の危機という中でのこうした法対応というふうなことになっているわけでありますけれども、やはり平成二十年九月現在では不良債権が三・七％というふうに、商工中金、承知をいたしているわけでございますけれども、中小企業の悪影響を避けつつ今後とも不良債権の処理についてはどのように進めていくというふうな理解をしていいのかどうか、この点について谷口議員さんからお答えいただければと思います。
○衆議院議員（谷口隆義君）　山根議員のお尋ねでございますが、おっしゃるように昨年の九月以降、リーマン・ショック以降垂直落下状態で、大変な中小零細企業は金融経済が混乱をいたしております。そんな状況の中で、やはり一番重要なのは資金繰り対策を、万全な体制を講じていくということであります。
　このような中で、今般、経済危機対策ということで保証を三十兆円、また貸付けを十七兆円、合計四十七兆円でありますけれども、この規模での中小企業の金融対策を決定したところでございます。商工中金の今般の危機対応業務はこの中の重要な柱の一つであります。
　この法案を速やかに成立をさせていただきまして、危機対応業務の枠を拡大するということが大変重要でございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思いますし、後半の山根先生おっしゃった不良債権をいかにして抑えていくのかということでありますけれども、やはりこんな状況でありますので売上げも受注も大変急激に減少していると。こういう中で、新規の融資だけではなくて、既往の融資の返済負担を軽減していくということが非常に重要なんだろうと思います。また、日ごろから財務上のアドバイスを行っていくということが金融機関の大変重要な任務だと思っておるわけであります。
　金融機関においては、融資の相談のときのみならず、融資の実行後も事業、経営の状況をよく見ていただいて、借り手の立場に立って親身に相談に乗り、継続的に支援をしていくという姿勢がひいては不良債権の発生を抑えていくということになるんだろうと思っております。
○山根隆治君　今回の法案が通ってまいりますと、私は、限りなく非民営化に近づいていくことになるんだろうというふうに私自身は感じているところでございますけれども。
　もう一つの問題として、杞憂に終わればいいわけでありますけれども、商工中金の経営の自主性あるいは独立性、こういうものもしっかりと保っていかなくてはいけないというのがございます。政府の関与のありようということと絡めまして、この点についてどのような御見解を持っていらっしゃるか、お尋ねいたしたいと思います。
○衆議院議員（梶山弘志君）　まず、今回の危機対応業務の拡大のための措置は、国の関与を縮小して経営の自主性、独立性を維持し、そして商工中金が民間金融並みのフルバンキング機能を提供するということを目指すという従来の方向性と矛盾するものではございません。また、商工中金は会社法上の株式会社でありまして、会社法に基づくガバナンスの下で中小企業向け金融を使命として経営の自主性、独立性を確保していくことが重要であると認識をしております。既に商工中金は、員外貸付先の拡充、そして子会社保有の解禁などの規制緩和を生かして、中小企業に対する事業承継支援、そしてコンサルティングなどのサービスの拡充や新たな貸付けメニューの創設に既に取り組みつつありまして、顧客拡大にも力を入れております。
　商工中金を主要取引金融機関としている中小企業等の数は今二万一千社を超えたところでありまして、足下の危機に迅速に対処するとともに、中小企業向けフルバンキングサービスを充実させていくことが中小企業への資金供給の円滑化につながるものと考えており、三年後の見直しにおきましても、仮に国の関与を強めた結果、逆に中小企業向けサービスが低下してしまうということはあってはならないことであると思っております。
○山根隆治君　お話の趣旨よく分かったわけでありますけれども、実は参議院の予算委員会におきまして与謝野大臣が、結局、商工中金の民営化ということについては失敗だったんではないかというような趣旨、反省等の答弁が議会でもなされているわけでございます。つまり、私は、小泉改革は失敗だったんだというふうに私自身には聞こえてくるわけでありますけれども、こうした与謝野発言につきまして二階大臣はどう考えておられるのか、お尋ねをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　与謝野経済財政担当大臣が、今、山根議員から御披露のありましたような御答弁を委員会でなされたということは承知をいたしておりますが、私は、この商工中金の完全民営化という問題が議題に上ったころに小泉内閣で経済産業大臣を担当させていただいておりました。そういう立場から、この民営化ということは極めて時代の潮流でもありますし、これを実現していくということは大変大事なことでありますが、この金融機関を頼りにしておる、今御答弁でも御説明のありましたとおり二万一千社に及ぶ中小企業の、しかも地方では大きな役割を果たしておられるような企業がここを頼りに、つまり商工中金を頼りにして頑張っておられるわけですから、いざというときに、何か予測せざる事態が発生した場合にどう対応するかというときに、私は商工中金というのはしっかりした存在でなくてはならないと思っておりましたから、商工中金ということに関しましては、危機対応業務等を含めて中小企業の柱になる、中小企業の皆さんが頼りにしていただける金融機関として存在すべきだということを思って、かなり真剣な対応をしてまいりました。その結果、私は、今日のような状況になったときに危機対応業務を備えた商工中金の存在は、極めて関係者の皆さんからこの存在に対して新たな評価をいただいているような昨今でございます。
　今、私の立場から与謝野大臣の言及に対して論評することは適当ではないと思いますが、私は私の信念でやっておるわけでありますから、この方針を変えるつもりはありません。
○山根隆治君　次に、このところ、経済財政諮問会議に新たな財政再建目標などを盛り込んだいわゆる骨太の方針というのが新聞報道されているわけでございます。これによりますと、平成二十三年度にプライマリーバランスを黒字化すると、こういうふうな約束をしてきたこと、これをここに来て事実上方針転換されるのではないかというふうに思える新聞報道等でございます。
　いわゆる国と地方の借金の残高が国内総生産に占める割合を二〇年代初めに引き下げると、こういう新しい物差しを私は出してきたように思うわけでありますけれども、なぜここに来てそうした物差しを変更するのか、そういう方針になっているのかについてお尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　ただいまのお尋ねの件でありますが、財政健全化目標について、六月三日及び九日に開催されました経済財政諮問会議において議論が行われたことは事実であります。
　私は、成長力強化と財政健全化は車の両輪であるとの認識の下に政府として思い切って財政健全化に取り組む姿勢を示すことがまず重要であること、そして、景気の動向には十分注意を払いながら柔軟性を持って対応すべきこと、歳出面では一律削減ではなくてめり張りの利いた対応が必要であることなどを申し上げました。
　新たな目標については、骨太方針二〇〇九の取りまとめに向け現在政府内で検討を進めているところですが、いずれにせよ、経済産業省としては、景気や経済成長と財政健全化の両立を図っていくということを最重要な課題と考え、今後においてもその点に留意しながら対応してまいりたいと思っております。
○山根隆治君　レトリックということなのかも分かりませんけれども、プライマリーバランスのことを財政健全化目標の中で位置付けて国の内外に明らかに今日までしてきたわけでございますけれども、財政健全化そのものは、もちろんいつの時代、だれの内閣でも当然負うべきものでありますけれども、象徴的な一つの表現というものについては一体何のために、だれのために掲げているものなのかについてお尋ねいたします。
○政府参考人（西川正郎君）　お答え申し上げます。
　財政健全化を進めていくということは、財政の持続可能性、社会保障の持続可能性ということを確保するためには重要であると思いますが、同時に、財政の健全化の目標を明確に掲げることによって市場の信認を得て経済の成長を確実にするという、そういう目的もあるというふうに考えております。
○山根隆治君　それでは視点を変えて、外国で財政健全化目標をどのように掲げているか、先進国の事例、分かれば御答弁いただけますか。
○政府参考人（西川正郎君）　先進各国どの国におきましても、今回の異常な経済状況の下で大胆な経済対策を取ってまず景気を回復するということを優先して作業を行っておりますが、同時に、その中で中期的な財政の姿についてのコミットメント、これをしっかりしていくことが経済財政運営のかなめにあるという認識で行われているというふうに理解しております。
　お尋ねの件でございますが、例えば米国におきましては、オバマ大統領が今年の予算教書を御発表されたときに、前政権から継承した連邦政府の赤字について任期一年目の終わりまでに半減するということを目指すということを話しているほか、ドイツ、イギリス等の各国においても、中期的な財政健全化の目標について政府、議会等で議論が行われているというふうに承知しております。
○山根隆治君　主要先進国ではプライマリーバランスに利払い費を加えた財政収支の均衡というものを目標に掲げているんだろうと思うんですね。これ、今お話あったドイツでもそうですし、アメリカでもそうでありますし、そのほかのＥＵの各国でも共通したものであります。つまり、日本の掲げる目標というのは非常に低くなっているということを私は言えるかと思うんですが、この点についてどのような御見解を持ちますか。
○政府参考人（西川正郎君）　先般、六月九日の諮問会議で有識者議員から提案されました際には、ストックとしての国、地方の債務残高ＧＤＰ比が基本目標であるということ、それからその引き下げに至る道筋を制御するフローの目標として、国、地方のプライマリーバランス黒字化の今後十年以内の確実な達成という目標を述べるとともに、あわせて、我が国の債務残高が他国に類例を見ないほど高い水準にあるということから、利払い費を含む財政収支の均衡を視野に入れて収支改善努力を続けるということが必要ではないかと、そういう御指摘を受けております。
○山根隆治君　私は、外国先進国と我が国との違いの一つに、政治レベルで見ると、やはり内閣の短命というのがあるんだろうと思うんですね。ですから、その内閣が、例えば橋本内閣であれば財政構造改革法による歳出の抑制というふうなことを言われて、ＧＤＰ比で二〇〇三年に三％以下に赤字を抑えますよと、こういうことを言われ、そしてそれに替わって、翌年小渕内閣のときには財政構造改革法はこれは凍結するということになっております。そして、森内閣、小泉内閣というふうに来て、小泉内閣では、これ十四年度でございますけれども、いわゆるプライマリーバランスというものを打ち出してきたと、こういうことでございます。そしてまた、安倍内閣、麻生内閣でもそれぞれ目標というものを掲げるのに表現が随分変わってきて、内容も変わってきているわけであります。
　私は、財政健全化ということを果たすのには、これはやはり国民の理解と協力ということが不可欠だと思うんですね。そうしたときに、しょっちゅうその目標が変わるようでは、一体その目標は何のためにあるのかということをやはり言わざるを得ないと思うんですね。やはり我が国は今財政的にも非常に厳しい状況で、欧米先進国に比べて厳しいのでというふうなお話はありますけれども、しかし、目標として掲げるものは長期間にわたった私は目標でなくてはいけないというふうに思うわけでございます。
　そういった意味では、非常にふらふら、しょっちゅう変わるということでは、何のための目標を掲げるものなのかということがなかなか国民の理解を得にくいというふうに思うのですが、この点についてもう一度見解を聞かせてください。どうしたらいいと思いますか。お役人の立場からなかなか言いにくいかも分かりませんけれども、長期的に見る視点、そしてそれが内外からどう評価されているか、国民がどういう理解をすると思うのか、この点についてお聞かせください。