Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹野貞子君　そこで、私は次の質問に移らせていただきますけれども、私たちが超高齢化社会に移るということは大変私はいいことだというふうに思います。しかし、どうも高齢化社会の到来とか、そう言いますと何か暗いイメージというんでしょうか、何か大変だというイメージを抱く方がいっぱいあるというのは私は大変間違いだというふうに思っております。
　そこで、私は大臣に、こういう間違ったイメージというのはよくない。これから高齢化社会が来るときには、年をとりながらでも自分の人生に勤労意欲を持ちながら、それを実現していくような社会だという喜びを与える省がどこかになければいけない。私は、それはまさに労働省じゃないかというふうに思うんです。
　ですから、厚生省は厚生省の段階でやるのは大いにいいと思いますけれども、やっぱり勤労意欲、そして働くということが誇りとなり喜びとなり、それが社会を支える重大な一つの要素であるということです。どうでしはうか大臣、高齢化社会に対する労働省の一つの大きな青写真というんでしょうか、労働省というのは高齢化社会が来たときに高齢者雇用についてはこういうイメージがある、そして働くという人に対してはこういうバックアップ体制があるというイメージづくりというんでしょうか、厚生省で言うとゴールドプランのようなものを出して、高齢化社会を迎える働く男性、女性、いろいろな方に希望を与えるようなそういう先を見越した政策づくりというのはいかがなものでしょうか。
　つまり、青写真をつくって、これから迎える高齢化社会に我々は年をとったらこういうふうに雇用ができるんだ、こういうようなところに喜びがあるんだという、十年先のそういうものをつくるという計画はいかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　大変重要な御指摘だというふうに思います。
　高齢化社会は、御指摘のように大変これは私たちが待ち望んだ社会であることに間違いはございません。しかし、高齢化社会にはさまざまな問題がつきまとう面もあるわけでございますので、そうした面が強調されましてそして大変だという言葉も出てくるわけでございます。
　しかし、高齢化社会を見ました場合に、昭和五十五年ごろに比較をいたしますと、二〇〇〇年を超えました段階のところでは、五十五歳以上の人口のパーセントが六十五歳以上の人口のパーセントに大体一致する、大体一七％台であったというふうに記憶をいたしております。昭和五十五年ごろに五十五歳以上の人が一七％であったものが、二〇〇〇年を超えますと六十五歳以上の人が大体一七％ぐらいになるという、十年間ずらした形になってくるというような構成でございます。
　したがいまして、六十歳代の中にも非常にお元気な方が多いわけでございまして、六十歳代の皆さんにこそ働いていただかなければならないわけでございます。ところが、六十歳代の皆さんの中には、自由にひとつ生活をするのでもう労働はこの辺で一服だ、こうおっしゃる方も中にはあるわけでございますので、一律に六十歳代の皆さん方にお仕事を押しつけるというわけにはいかないだろうというふうに思っております。六十歳代の皆さんにはひとつ選択をしていただいて、そして労働を続けたいという意欲をお持ちの皆さん方にはさらに続けていただけるような体制をつくり上げていく。そういった意味で花の六十歳代、こう呼んでおりますけれども、この六十歳代をぜひつくり上げていかなければならないだろう。
　そうした意味で、来年は六十歳代前半の雇用ということにつきましてひとつ御審議をいろいろといただきたい。そして、御希望の皆さん方には継続雇用、勤務延長ができますようにひとつ配慮をしていきたい、そんなふうに考えているところでございます。
　そうした雇用延長の問題だけにとどまらず、もう少し全般的に六十歳代あるいは七十歳代、高齢化社会は非常に明るいんだという、そうしたイメージが持てるような全体的なプランができるといたしましたらそれはすばらしいことでございまして、どうぞひとつ、笹野先生に御提案をいただきましたら我々も一生懸命勉強させていただきたいと思います。
　今のやり方を見ていますと、年金問題が先に討論されまして、六十歳から六十五歳だとかそういう年金の方が先に議論の対象になって、それで慌てたり、いいとか悪いとかいう議論がありますが、実にこれは本末転倒であって、本来であるならば労働省の高齢者の雇用の問題を先に展望しながら、それから厚生省の年金問題の討論をするのが私は筋だというふうに思っているんです。その点、労働省の方がちょっと後手後手に回るものですから暗いイメージになってしまうというような危惧を持っております。
　そういう点では、来年度はどうやら高年齢者雇用安定法の改正があるというふうに漏れ聞いておりますけれども、やっぱりこういうときにはどうぞ大臣、ぐっと骨太の企画をして、予算をがばっととれるようなそういう力強い労働省の行政というのをやっていただきたいというふうに思っておりますので、ひとつ頑張っていただきたいというふうに思っております。私も及ばずながら一緒に頑張りたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
　では、続いて婦人行政の個別的な質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほども言いましたように、本当に労働省は一つ一つ女性問題について一生懸命頑張っております。しかし、もっとやった方がいいんじゃないかなという気がするのが幾つかあります。その中の一つにファミリー・サポート・センターができるということをちょっと聞きましたけれども、ファミリー・サポート・センターというのはどのようなものであるのか、御説明いただけますか。
○笹野貞子君　私も一生懸命に頑張りたいというふうに思っております。
○政府委員（松原亘子君）　私ども、女性をめぐるさまざまな問題の中の一つに、職業と家族的責任を両立することのできるような環境条件を整備していくというのが非常に大きな政策課題であるというふうに認識をいたしておるわけでございます。
　このため、さまざまな対策に取り組んでおりますけれども、お尋ねのファミリー・サポート・センター事業といいますのは、実は来年度新しく始めたいということで現在予算要求を行っているものでございます。その考え方は、現在でもかなり多様な保育施設があるわけでございますけれども、それで応じ切れない変則的な、また変動的な保育ニーズというものもあるわけでございます。多くの女性が保育所だけでは対応できず、二重保育、三重保育をやっているような例もあるわけでございます。そういった保育ニーズに対応するため、地域における仕事と育児両立のための相互援助活動といったようなものを実施していただく。
　従来ですと、それらは地縁関係の中でお互いの助け合いでやられたものが多いかもしれませんけれども、最近そのあたりのことが崩れてきておりまして、特に都会ではなかなかそういう援助も得られない。それがために二重、三重の保育をしなきゃいけないということで随分困っている女性も多いわけでございますので、そういった地域における相互援助活動を行政として支援したい。そういうことで、今までの保育施設では応じ切れないような保育ニーズに対応できるようなサポート事業を実施したいというものでございます。
○笹野貞子君　私も働きながら子供を育てましたけれども、本当に育児というのは女性にとっては大変厳しいものの一つですので、こういうものができるということは私は大賛成です。ひとつしっかり、たくさん各地域につくっていただきたいものだというふうに思います。
　続きまして、私もよくここに行ったんですけれども、働く婦人の家というのがあります。これは、婦人行政の中でも全国二百三十もあっていろんなところへきめ細かい政策をしているんです。これは婦人の福祉だけを担当するもので、せっかく全国に二百三十もあって随分これが機能しているのに、婦人の福祉だけを担当するというのは私は非常にもったいないような気がしますので、この機能をもっと家族的責任を有する、つまり働く人を支援するという幅を広げた総合的なセンターにひとつ直していただくというのか、機能を拡大していただくという方向はどうなんでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　御指摘のように、働く婦人の家は働く女性のための総合的な福祉施設ということで、これまでかなり歴史もあり事業を展開してきたわけでございます。
　先ほど申し上げましたファミリー・サボｉト事業につきましても、この働く婦人の家は市町村が建てるものでございますけれども、こういったファミリー・サポート事業なども働く婦人の家との連携でやっていただいてはどうかということも実は考えておりまして、家族的責任を持つ労働者を支援するセンター的な機能として働く婦人の家をいわば新しく再構築するといいますか、そういうことは十分考えられることだというふうに私ども思っております。
　来年が国連が定める国際家族年ということもございまして、私ども勤労者家族に関しますさまざまな施策を総合的に改めて検討したいというふうに思っておりまして、そのときにはこの働く婦人の家の機能、家族的責任を持つ労働者を支援するといったような性格までも含めました機能のあり方、そういうものにつきましても検討をいたしたいというふうに思っております。
○笹野貞子君　先ほども予算のことを言いましたけれども、どうも労働省はいいことをやっているんだけれども、予算がないので大変ちまちまとやっている、私はそんなふうに思います。もうちょっと事業を広げて、そしていろんな全国的なレベルにしていただきたい。
　例えば、このフレーフレー・テレフォン、これも孤独で困っている女性とかいろんなことで悩んでいる女性の手助けをして非常にいい機能なんです。ところが、たった東京に一つ、東京、大阪、埼玉、愛知、福岡しかない。京都にもないんですね。ですから、私も京都にないのはけしからぬという少し地域エゴを出したくなるんですが、やっぱりこういう女性の施設や政策というのは、女性というのは全国に半分いるわけですから、そういう点ではもっと堂々とやっていただきたいなというふうに思っております。
　そこで、本当に時間がないので残念なんですが、私たちは前の政権を引き続きという約束で政権担当しておりますので、前の労働大臣が私と約束したことが一つあります。そこで、私も約束をしたわけですから、それを何とか頑張って果たしていただくように今度の坂口大臣にもお願いをしなければなりません。
　それは、今婦人局長がいろんな事業をお話しになったように今婦人局は婦人だけの対象ではなく
て、男性も含めた家族責任あるいは勤労ということが女性だけではなくて男性も含めて基本的人権としてすばらしいものだという、その守備範囲は非常に大きい局だというふうに思っております。また、大臣も先ほどそうだとおっしゃった。言い過ぎかなというんじゃなくて、言い足りないような感じも私は持って聞いておりました。
　前の村上大臣のときに、行政というのは国民が親しみわかりやすいネーミングをすべきであって、私たちもめったに婦人という言葉は使いません。もうほうきもなくなりましたし、電気掃除機でお掃除しているのにいつまでもほうきを持っていることを想定するのもおかしいので、婦人局というのは、名前が合わないんじゃないですかということをお話ししましたら、変えますというふうに非常にはっきり、議事録を見ていただいたらわかると思いますが、そのようにお約束をいただきました。
　しかし、どうも私は後で考えたら、婦人という名前は合わないんですけれども、ただ婦人を女性に直すだけじゃこれまた合わなくなるんで、そのやっている行政の内容から見ましても、これはもうただ女性局じゃ済まない問題になっています。
　そこで大臣、ひとつ私が考えましたのは、ノルウェーとかスウェーデンなんかは男女均等局とか男女平等局とかそういう局になっているんですが、これは私のただの提案ですが、そういうような婦人から何か違う、とってもそうだと思えるような、そういうネーミングに変えていただくということはどうなんでしょうか。大臣、ひとつお約束を果たすという意味で御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　前労働大臣からの引き継ぎだそうでございますので、ひとつ十分に検討させていただきます。
　今御提案になりました名前はすばらしい名前だと私個人は思いますけれども、ひとつ皆さんに十分御検討いただきまして、新しい女性の立場、その局の名前を聞けばそれでもうわかるというような、そんな名前にすることができれば大変これはいいことだというふうに私個人は思います。しかし、これは皆さんに一度検討していただかないと、中身も伴うわけでございますから、中身によりましては中身をいろいろとまた異動しなければならないというようなこともあるかもしれませんので、これはよく検討していただくことにしたいと思います。
○笹野貞子君　婦人局長はどのようにお考えですか。
○政府委員（松原亘子君）　大臣の御答弁のとおりでございまして、私も十分今後の情勢展開なども踏まえまして、それにふさわしい名前を検討する必要があるときには検討してまいりたいというふうに申し上げておきます。
○笹野貞子君　ありがとうございました。
　大臣、どうぞよろしくお願いいたします。終わります。
○足立良平君　坂口大臣、きょうは朝から大変御苦労さまでございまして、御就任もおめでとうございます。おめでとうと申し上げますとともに、本当に御苦労さんですねというふうにもう一言申し上げたいと私は思うんです。
　ちょうど大臣の所信、これはあいさつになっているんですが、このあいさつを二度、三度私は熟読させていただきました。熟読させていただきながら、労働省の今置かれている、結局このあいさつの中心は雇用問題のすべて一点に絞られているように私は理解をいたしたわけです。したがって、きょうの質問は一般質問でございますから、雇用問題を中心に考え方等をお聞きしていきたいと私は思うんです。
　ずっと熟読をしておりまして、それであれっというふうに気づいたといいますか、ふっと思ったことがあるんです。これは、揚げ足を取るとかどうとかそんな意味じゃないんですが、このあいさつをずっと読んでいますと「努める」という言葉がたびたび出てくるんです。前後いたしますと、大体七回くらい使われているんです、このあいさつの中に。
　これはどうなのかなというふうに思いまして、それであっと思いまして、これは多分目に通っていると思いますが、これは厚生省の事情ですからね、労働省の事情じゃないと思うんです。厚生省のある役人さんの書いているこの本を見ていますと、国会答弁における適切な言葉の中で、前向きにとか鋭意とか十分あるいは配慮をいたします、検討いたしますとか、こういう言葉を使うときは一体どういう意味で使うかということを、これは厚生省が多分やっているんでしょう、労働省は違うと思います。厚生省では努めるというのは結果的には責任をとらないときにこういう言葉を使うと、こういうことを言っているんです。これは事実かどうかわかりません。
　細川内閣に今回政権がかわって、平易な言葉で率直に国民に訴えていくという意味においては、従来の国会の通用語というものは廃して、やはり率直な議論というものはある程度なされなきゃいけないだろうし、きょうも朝から、私はちょっと予算委員会等で席を外していましたけれどもお聞きをしていまして、大臣も率直なことを、先ほども言い過ぎたかなというふうなこともおっしゃっているわけであります。
　そういういわゆる物の表現の仕方といいますか、そしてまたそれは仮にその時点では正しくても、例えば半年後、一年後には事情の変化によって変わってくることがあるでしょうから、あるときこう言ったから、あるいはまたこうだからということで揚げ足を取るようなそういう議論はこの労働委員会においては私はしたくない。むしろ、そのときそのときに応じて率直な議論というものがなされたら一番いいのではないか実はこんな感じを持ったりしております。
　それで、そういう観点から私はこの雇用問題に集中いたしたいわけでありますが、もう既に同僚委員から提起されていますように大変に厳しい雇用環境にあるということは、これは今さら言うまでもないと思うんです。
　この雇用問題を大臣の所信のあいさつ中にも、これを最重点にしていこうとするときに、問題は短期的に雇用をどのように維持するかということと、中長期的に雇用の条件をいかにうまく進めていくのか、この二つの視点が必要なのではないか。先ほども議論の中で、これは雇用対策の検討委員会も設置して中長期的にやっているということもございました。私がまず大臣にお聞きをいたしておきたいのは、短期的な雇用の確保の問題、短期的な雇用め確保というのは今雇用調整助成金ですか、表現は別といたしまして、失業者を出させない、企業の中に仮に潜在的な失業者が存在したとしても、原則として企業から失業者として外に出さないということが今日までの労働省の基本的な労働政策、雇用政策であったのではないかというふうに私は思うんです。
　そうすると、この大臣の所信表明の中にもございますけれども、今日の企業を取り巻いている状況、例えば終身雇用というものを前提にした年功賃金であるとか、あるいはまた若年労働者が大変多いとか、それが全部高齢化に変わってきたり、いわゆる出生率が下がってきたりというふうに従来の企業の中にすべて雇用を抱え込んでいくという、そういう経済的条件、社会的条件というものが大きく変化していこうとしているときに、そういうふうな考え方だけで実際的に雇用政策というものを進めていくことが可能なのかどうなのかこの辺のところを私がきょう質問しますポイントにいたしたいと思います。
　したがって、まず第一点目の質問は、日本型の雇用システムというものをこの雇用安定という観点から、これは大臣でも労働省でもいいんですが、どのように一応評価をされているのか、まずこの点をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　雇用というものが大変大事なものであることはもう今さら申し上げるまでもありません。雇用はその国の文化のバロメーターであると実は私申し上げているわけでございますが、その国あるいはその地域におきます雇用
の状態というのは、その国の状況というものをよく反映しているのではないかというふうに思っております。
　最近のこの動向を見ておりますと、確かに景気が非常に停滞をいたしまして、そして雇用環境が非常に悪化をしてまいりましてから、この雇用状態、雇用調整というものを各企業にいろいろと質問等をした調査等がございまして、それを拝見いたしますとやはり中高年、とりわけ四十五歳以上のホワイトカラーのところに雇用調整の動きが非常に大きい。しかも、それが管理職であったりするわけでございまして、そうしたホワイトカラーの中高年、そうしたところに大変雇用調整の動きが大きいというようなこともございます。
　それからまた、若い皆さん方の方を見ますと、若い皆さん方の方は今まで自分の意思で一度自分が選びました企業というものをまた別の企業に容易にかわられると申しますか、今までよりも急にまたかわられるケースが多くなっている。そういったこともございまして、今までのことを思いますとこの終身雇用制というのは少し揺らぎを見せているのかなという感じがしないではございません。
　しかし、そういう状況はございますけれども、全体で見ますと企業は少しでも長くいてほしいという気持ちがまだ強く残っておりますし、またお勤めになっております皆さん方の方にもより長く勤めたいというお気持ちの方が多いわけでございますから、日本の伝統的な雇用のあり方、終身雇用制というものは多少揺らぎはありますけれどもなお続いていくのではないだろうか、そんなふうに私は思っているわけでございます。
　しかし、今までの雇用調整助成金を中心とした失業を予防するという、その方針だけでいいかという問いに対しましては、やはりそれに対しては新しい角度からの取り組みが必要であろう、そんなふうに思っているところでございます。
○足立良平君　認識としては、私も全く同じ認識を持っているんです。
　ただ、そこで今の終身雇用というものが、今大臣から答弁の中にございましたけれども、例えばホワイトカラー、中間も含めてでしょうが管理職を中心に雇用調整というものが出てきている。あるいはまた若年層が本人の意思で企業をかわっていくという、これはちょっと別といたしまして、この終身雇用というものは日本の中では主として大企業が中心なんです。あるいはまたいわゆる官庁の状況が中心になっていまして、大部分の九〇％くらい以上を占めている日本の中小企業というものは本当に終身雇用というものを前提にした、そういう形態をとっているかというと一概には言えない、こういう状況だろうと思うんです。
　ですから、そういう点からいたしますと、この雇用の問題というのも先ほどから出ている企業リストラの問題を含めて、こういう終身雇用を前提にした雇用の確保という問題は早晩大変難しくなってくるんではないか。極端に言いますと、終身雇用というのは年功賃金なものですから、仮に今回の不況のような状況の中でコストダウンを図っていこうという意思が強くなってまいりますと、これは当然にして中高年なりあるいはまた管理職なり、いわゆるホワイトカラーというものがこの雇用調整の第一手に、一番初めに出てしまう。そういう状況を労働省側としても企業内の雇用を考えていく場合には一番初めに頭の中に置いておいていただかないと、雇用を今までの雇用調整助成金という、ある面におきましては製造業的な部分だけを――部分だけというと悪いかもしれませんが、中心に考えていく姿勢というのは現実に合わなくなってきているのではないかという感じが私は実はいたすわけであります。
　そういう面で、短期的な問題は何といってもそういう点を弾力的にあるいはまたうまく進めていくより仕方がないんだろうと私は思うんですが、中長期的に考えてみましたときに、そういう観点でまいりますと、いわゆる従来の企業と労働者の契約関係というものは、包括的あるいはまた長期的な関係というものが、ある面においては終身雇用なりそういうものであったと思うんです。
　そうすると、これからの状況というものを考えてまいりましたときに、いわゆる短期的個別的な契約に相当変化してくるのではないか、契約そのものが。それは、一遍にころんと変わっちゃうわけじゃないんでしょうけれども、例えば高齢化社会になってまいりまして、六十歳を超える雇用を一つの企業で維持していこうとするならば、それは当然にして今の場合でしたら相当従来の賃金というものはがたんと落としてしまう。極端に言いましたら、一般的な企業というのは四十七、八歳、五十歳くらいから昇給というものはむしろもうダウンしてきているわけです。そして、五十四、五歳になってくるといろんな手当分は実質的にさらにダウンしてくる。しかも、それは六十歳を超えるとさらにダウンする。いわゆる社員としての雇用というものが変化してきている、変わってしまう。
　こういう日本の終身雇用を前提に置いた年功型賃金というものを前提に、雇用対策というのは将来的に見ると必ず長期的包括的な雇用というものは姿を消していくだろう、高齢化社会の場合。それは、必然的に短期的なあるいはまた個別的な契約に変化してくるときに、中長期的な雇用政策というものはどのようになければならないのかということになってまいりますと、実は私もまだ結論を持っていないわけでありますけれども、そういう観点で例えば労働省としてどういうふうな物の考え方を今認識としてされているのか、考え方をお聞かせ願いたいと思うんです。
○政府委員（七瀬時雄君）　ただいま先生から日本型雇用慣行のお話がございましたけれども、労働省の方でもこの日本型雇用慣行がどういうふうになっていくのかというきちんとした分析を持たなければならないということで、現在検討をいたしているところでございます。
　ただ、今労働省が考えておりますのは、やはり労使双方、あるいは企業の活力、労使関係の安定ということを考えた場合に、長期に継続的に雇用をするというシステムについては明らかにメリットがありますし、欧米諸国からも評価されている一面がございますので、そのよい面をどういうふうに生かしていくかということが一つあろうかと思います。
　ただ、企業を取り巻く環境も変わっておりますので、賃金体系でありますとか処週の問題でありますとかそういったところでは現実の企業は大変苦労をいたしておりまして、管理職の処遇その他についても新しいシステムを編み出そうというような努力もなされているところでございますので、状況に応じて修正を加えなければならない部分はあろうかと思いますが、長期継続雇用というのはそれなりにメリットがあるのではないか。
　それと同時に、やはりそうは言っても、ある時点で別の企業あるいは別の職種に変わりたいという、そういう転職をある年齢でしたいと思う方もいらっしゃるわけでございますので、そういう方々に対して、あるいはやむを得ざる事情で離職をされる方々に対してどういう道筋をつくり、能力開発のシステムをつくり上げるかということが大事になってくるのではないかという認識を持っております。
　それから最後に、中高年のホワイトカラーの皆様方が今この厳しい状況の中にありまして、企業でも過剰感があるというのがその層でございますけれども、それらの方々もいわば長期継続雇用の前提の中でこれまで仕事をしてこられたという経緯もあるわけでございますので、そういう方々がどういうふうになっていくかということについてのプロセスということも十分念頭に入れておかなければならない、このように認識いたしております。
○足立良平君　それで、私もう一つ、これは労働省だけの問題でないかもしれませんが、日本の企業の場合、例えば企業内の福利厚生の問題、健康管理制度の問題、給与、住宅制度の問題、あるいは資産形成の援助の問題等いわゆる一般的な企業内福利厚生と言われているようなものが相当発達
している。これは、企業としての大変な負担というものが一方ではあるんです。
　これは逆に言いますと、国として行っていかなければならないような費用面を企業としてそれは肩がわりをしている一面性があるわけです。そういう長期的に見て大きな雇用関係の変化が出てまいりますと、それは一面においてその種の今まで企業内福利として進んできたものを、今度は国でもって全部肩がわりをしていかざるを得ない、相当コスト的にアップになってくる状態を私は考えておく必要が一方であるのではないかという感じが一ついたします。それに対しての労働省側の考え方をひとつお聞かせ願いたいと思います。
　それから二つ目に、これも同僚委員から少し出ていたわけでありますが、雇用の空洞化というんでしょうか、円高が進んでまいりますと企業が海外に移転をしていく、そういうものの国内における状態というのは私は相当問題点が生じてくるのではないか、こういう見方があると思います。七三年の第一次石油ショックなりいろんな経済的な変化、それからこれは八五年だったでしょうか、いわゆるプラザ合意以降の円高の状況によって我が国の企業の海外進出というのは大変に大きなものがあった。
　労働省の担当者の皆さんと話をいたしておりますと、それは我が国の中における空洞化というものを結果としてはもたらさなかったんだというふうに認識をされています。それでは、それがこれから例えば一ドル百円時代の状況が出てまいったときに同じような状況が国内でも生じてくるんだろうかということになってまいりますと、例えばプラザ合意以降のあの円高のような状態を国内でも十分吸収することが可能というのは甘過ぎるのではないかという感じを私は持ったりいたすわけであります。
　そういう点で、雇用を中長期的に確保していこうとするならば、国際経済の面、あるいはまた我が国の経済構造の面、そういう面から中長期的に労働省として雇用をどのように確保していくかという施策を、基本的にどういう認識をお持ちになっているのか、お聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　実は、先日もある大手企業でございますが、電機関係の企業にお邪魔をしまして、ひょっとしてそうしたところも海外に出られる御計画があるのではないかと思いましてお聞きをいたしましたら、私のところは高付加価値のものを完全自動化でやっておりますので外へは出しません、こういうお話でございました。大変これはありがたいと思ったわけでございます。
　それで、それに関係をいたします材料その他もろもろのことが中小企業としてそこにかかわってくるんだろうと思うんですが、皆さんのその製品にかかわります関連の企業のところはいかがですかとお聞きをいたしましたら、それも外国から入れるのよりもやはり近くから入れる方がベターなので今のところは外国から入れるつもりはございません、その方が我々といたしましてはプラスになります、こういうお話がございました。
　それで、これは企業によりましていろいろだろうというふうに思うんですが、そうした企業の中で高付加価値、そして完全自動化、そうした日本の中でこれから継続してやっていかなきゃならない産業と、そして外国にお願いをしなければならない産業と、どのようにこれから整理をしていくのかということがこれからの産業界における大きな問題になるのではないかというふうに思われます。その辺のところが私も不透明でございますので、それ以上のことを申し上げることはでき得ませんが、その動向によりまして雇用構造というものもかなり変化をしてくるのではないかというふうに思っております。そうした雇用構造の変化を念頭に置きながら私たちも対応をしていかなければならないだろう。
　それは、一つは先ほど局長から話がありましたように能力開発の問題等にも力を入れていかなければならないというふうに思いますし、またその他の問題もあろうかというふうに思いますが、そうした一つのこれから選択を新しくしなければならないことが続くのではないかというふうに思っておりまして、そうした中で新しい日本の雇用システムというものをつくり上げていくときが来たのではないかというふうに思っております。それに合わせました労働行政の中におきますシステムもまたつくり上げていかねばならないだろうというふうに総論的には思っている次第でございます。
○足立良平君　この問題は、また単に労働省だけの問題ではないことは十分承知をいたしております。
　これは、通産省の我が国企業の海外事業活動の資料等を見ておりますと、海外の生産比率というのは一九八五年が三％なんです。いわゆるプラザ合意が行われた年であります。それ以降ずっとふえていまして、九二年で六・五％が海外比率になっている。これは、例えば米国を見ますと、九○年の資料しかないわけでありますが、米国の場合は八五年が一八・一％が、二五・八％というふうに相当ふえてきている。しかも比率的には大変高い。その生産比率が高い企業がどんどん海外へ低い労働力とかいろんなことを求めて出ていく。そのことが今日のアメリカの経済の問題点、貿易収支の問題を含めてもたらしてきているというふうに私は思っているわけであります。
　これは、これからの例えば円高の問題、経済の産業構造上の問題、いろんな問題を含めて、このままの形で、例えば不況が生じました、今までずっと振り返って見ましても、不況が来た、そうしたら企業はリストラでコスト低減でもう精いっぱい頑張る、コストの低減をやる、そしてまた輸出をどんどんふやしちゃう、そしてまた円高が出てくる、またリストラをやる。これの繰り返しが今日の、百円になるかならぬか、今百八円ぐらいになっているんでしょうけれども、円高の状況がずっと来て、そして大臣の所信あいさつの中に触れられているように日本の働いている人たち、日本の国民が本当に豊かさ、ゆとりというものを感じないような社会というものが結果的に出てきている。
　そうなってくると、問題はこういう不況時の中で一体どういうふうな日本の産業構造というものをつくり上げていくのか。それは国際的な経済の問題も含めて、その中で雇用という問題、まさに労働省の一番柱になるこの雇用問題というものを中長期的にどのようにきちんと確保していくのか。しかも、これは急速に進んでいる高齢化社会の中で、先ほどもちょっと笹野委員からも出されておりましたけれども、そういう青写真といいますか、そういう観点が労働省の雇用というだけでなしにもう少し大きな意味でつくり上げていかないと、幾ら日米の構造協議をやってみたとしても、あるいはまたガット・ウルグアイ・ラウンドでやってみたとしても、どうもいつも問題を抱え込んで追いかけて走り回らなきゃいけない、こういう状態になってきているのではないだろうか。
　したがって、これはこれからの課題ということで労働省の方で、これは単に労働省だけの問題では私はないと思いますけれども、ひとつその点鋭意検討していただきたいということをお願いしておきたいと思います。これはまた、私自身もう少し別の場所で各省庁含めて一回議論をする場所を設けたいと思いますけれども、そういう観点でさらにお願いをしておきたいというふうに思います。
　もし、労働省の方で御認識なり御意見等がありましたらお聞かせを願って終わりたいと思います。なければ結構です。
○吉川春子君　雇用情勢問題について、まず大臣に伺います。
　十月二十九日に、新日本製鉄が社員七千人の人員削減計画を発表して大きな衝撃を与えました。ＮＫＫとか住友金属工業、川鉄などでも既に大幅な人員削減計画を発表しています。このところ連日新聞でこういう問題が取り上げられまして、国民の間に雇用失業の不安が広まっています。
　それで、具体的な問題として一つ伺いたいのは、ＮＴＴが現在二十三万二千人の社員を四年後には
二十万人にする、こういう計画を発表しまして、そして来年末までにこのうち一万人を減らしていくという計画を発表したのですが、これは九月一日の朝日新聞によりますと、この計画を事前に労働省にも相談しているんです。労働省がゴーサインを与えたか黙認したか、その辺はっきり聞きたいんですが、その上でこういう計画が発表されているわけです。ＮＴＴは、この数年来非常に人減らし合理化が大幅に行われてきている会社です。そして赤字だということでもない、そういう会社が年に一万人ずつ減らしていくということは社会に与えるマイナスの影響というのは非常に大きいわけです。
　雇用の安定を図る労働省が、こういうことを事前に相談されてよかろうというような姿勢ではとてもけしからぬと私は思うんですけれども、大臣の見解を私は伺いますので、政府委員を廃止するかという話もあるぐらいですから、大臣に御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　実は、衆議院の段階におきましてもこのお話をちょうだいをいたしました。
　確かに、このお話をＮＴＴの方からお聞きいたしましたけれども、これはこういうふうに決定をしましたということを我々は聞いたわけでありまして、これからこういうことをしたいと思いますがどういたしましょうという相談を受けたわけでは決してないわけでございます。合理化のお話は、ＮＴＴ当局とそして組合との間のお話し合いのもとにこれは決定をされたことでございまして、我々がそれに対しましてどうこう言う話ではないというふうに思っております。
　ましてや、先ほど申しましたように決定をする前に労働省の方に意見を求めて、そしてその労働省の意見を入れて決定するというようなことでは決してございませんでしたので、前回にもそういうふうに御答弁を申し上げましたので、改めてまたここで御答弁を申し上げたいと思います。
○吉川春子君　新聞を読んだ限りでは、これは労働省も認めてこういう計画が行われたんだなと多くの読者は感じたんじゃないかと思うのですけれども、やっぱり労働省としてはこういうものについてそういうことはしてはならないという立場で対応するのが筋ではないかと思います。
　次に進みますが、新日鉄は今も言いましたように三年間で出向者を除く全従業員三万七千人のうちの約二割にあたる七千人を出向や採用抑制で減らす計画だそうです。既に同社の出向者は一万五千人もおりまして、関連会社が八百社あるんだけれども、どれも業績がそんなに思わしくない。そういう中で、こういう強引な人減らしとか退職強要が起きないとは言えないわけであります。新日鉄は、雇用調整助成金も物すごくたくさん受け取っている会社です。その金額も明らかにしてほしいと思いますが、ぜひ労働省の方でもこれを呼んで、この内容を聞いて、大臣の所信にもありますように雇用維持のために努めていきたいということもおっしゃっておられますので、この計画の内容を聞いて見直しを求めるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　新日鉄という企業の名前が出ましたけれども、非常に厳しい状況の中で、それぞれの企業がやむを得ざる事由で雇用調整ということもあるかと思います。
　私どもは、一般論としてこういう厳しい状況でございますので、雇用をとにかく維持していただきたい、また雇用調整助成金を支給している趣旨もそこら辺のところにあるんだということを申し上げておりますし、仮に雇用調整ということがあった場合にも直接的な方法というのをできるだけ避けていただきたいというような形で日ごろから申し上げているところでございます。
　ただ、具体的に企業がどういう形でやっていくかという問題になりますと、当該企業が関係労働組合と十分お話し合いをした上で判断するという部分もございますので、私どもがどういう形で物を申し上げるかというのはそれぞれのケース・バイ・ケースでございますので、その辺を踏まえながら対応していきたいと思っております。
○吉川春子君　一般論としてではなくて、まさにこういう具体的な事例が発生したときにこそ雇用調整助成金をたくさん上げている会社として労働省として意見を言わなきゃいけないんじゃないでしょうか。
　それで、新日鉄八幡労働組合発行の労働組合ニュースの、ナンバー五十七によりますと、今回の新日鉄の大幅人員削減計画が発表される十七日前、十月の十二日に同社は労働組合に対し、出向者の転出措置についての一つの提案を行っています。内容は、新日鉄グループ内関連会社の一つの日鉄物流が来年の、六年七月に株式の店頭登録を申請しているということとの関係で、日鉄物流及びその下請企業二社に現在出向している新日鉄の従業員に転出してもらうというものです。
　大蔵省お見えですか。その理由は、株式の店頭登録に当たっては、日本証券業協会の審査基準により、店頭登録企業にふさわしい親会社からの人的独立性が必要であり、当該企業及び当該企業の子会社への出向者の比率を原則的にゼロにすることが求められている。具体的には、登録申請時には出向者の比率をおおむね一〇％程度以下に抑制するとともに、その後出向者比率を漸減させていくことが求められている、こういう説明をしているわけです。
　そこで、大蔵省に伺いますが、私たちも証券業協会を呼んで聞いてみたんですが、株式の店頭登録に当たっては、投資家保護などのために当然形式基準、実質基準が詳しく設けられていますけれども、親企業からの独立という点で言えば、平成三年五月の審査扱いでは、登録申請会社の要件として「受入出向者は、原則として役員または経営管理上重要な部門の責任者（部長またはそれと同等の地位にある者）でないものとすること。」とされております。これは店頭登録実務ハンドブックによるものですが、証券業協会の説明でも最終的な判断はケース・バイ・ケースである、工場要員などについては幅を持って考えておるということで出向者の一〇％以下の条項などはないというふうに私たちは説明を受けましたが、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○説明員（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　日本証券業協会の規則によりまして、引受証券会社等は店頭登録を行おうとしている企業につきまして事業の内容あるいは財務状態及び経営成績の将来の見通し等を十分に審査することとされております。店頭登録の審査に当たりまして親会社から子会社への役員等の出向者につきましては、原則として解消するように引受証券会社等から指導されているところでございます。
　また、今お話しございました役員等以外の従業員の出向者に関しましては、親会社からの独立性の確保の観点等から個々の事情に応じ審査が行われることになっておると承知いたしております。
○吉川春子君　わかりました。大蔵省、どうもありがとうございました。
　そういうことで、会社は一〇％以下条項などというものを持ち出して出向者の転出ということをやろうとしている。非常にけしからぬと思うわけです。
　それで、転出というのは新日鉄からは退社して新しい会社、日鉄物流へ就職ということですから、新日鉄従業員としての身分を残して行っている現在の出向とは違って、当該労働条件も新たな会社との労働契約、就業規則のもとに置かれることになるわけです。会社から提案内容を聞いた労働者の間には当然大きな動揺が広がっています。株式を公開していない出向企業というのは今もたくさんあり、今後こうして企業の店頭登録を理由に今回のような転出措置がとられるのではないか、あるいは連合会とか単組とも縁が切られることになって労働条件などで問題が発生した場合によりどころがなくなるんではないか、こういうような不安が広がっているんです。
　労働省に伺いますが、出向についての同意ということはあってもそれは転籍についての同意であるということは言えないと思いますが、いかがで
しようか。
○政府委員（七瀬時雄君）　特定の企業が、例えば六十歳定年の中である時期に出向制度を設けるということはあり得ることだろうと思っておりますが、それと同時に関係者の関係組合、あるいは関係者の了解の中で退社して移籍する、俗に言えば移籍出向ということになるのかもしれませんが、そういうこともあり得るだろうし、それは個別企業の置かれている状況なり……
○吉川春子君　質問に対して端的に答えてください。
○政府委員（七瀬時雄君）　端的に申し上げますと、そういう関係者、労働組合との了解のもとで移籍出向ということもあり得るし、それは個別事案の評価の問題である、こういうことでございます。
○吉川春子君　要するに、移籍については新たな同意が必要である、こういうことでよろしいですね。今出向している、それをそのまま移籍ということは移籍の同意も必要であると、その点を伺ったんですけれども。
○政府委員（石岡慎太郎君）　移籍につきましては、現在の労働契約の合意解約と新労働契約の締結という手段などによりまして行われると考えられますが、これらにつきましては労働者の同意を必要とするものであるということが学説及び判例の考え方だと承知いたしております。
　一例を挙げますと、移籍にかかわる裁判例としまして最高裁は、労働契約の一身専属性にかんがみ、労働者の承諾があって初めて転属が効力を生ずる、こういう旨の判示もいたしております。
○吉川春子君　それで、新日鉄は転出対象者を平成六年三月末時点で年齢五十五歳に到達した者として、さらにその時点で五十五歳未満の人についても五十五歳に到達した時点で転出をお願いしていきたい、こういうふうにしているわけです。
　会社の説明によると、その出向者の皆さんの技能、経験が三社、つまり出向先三社の事業推進に当たって必要不可欠などと言いながら、本当は高齢者の人員整理であるというふうに言えると思うんです。転出ということで労働条件の異なる出向先に変更させられちゃうということは、労働者にとっては重大問題ですし、社会的な影響も大きいと思うんです。同意を求めずにこういうような転籍を行うというのは事実上の解雇ではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　労働者の同意を得ないで移籍を行うことは解雇に相当いたしまして、労基法で定める解雇の手続をとる必要があると考えております。
○吉川春子君　大臣にお伺いしたいんですけれども、出向社員を今度のように転出させる背景には新日鉄が出向社員の給与補てんが困難になっているという、こういう問題があるわけです。
　新日鉄に限らずに大手鉄鋼メーカーは、出向者の給与について給与水準が下がらないように配慮して一定の額の補てんを行っているわけです。新日鉄の負担は年間四百億であるというふうに推測されております。業務悪化に対応するために、出向者の給与まで踏み込んで考えなければならないというふうに佐々木副社長が言っているんですけれども、今回の問題は、そういうことを考えますと特定の店頭登録を最終理由にしていますけれども、そうじゃなくて出向者全体にかかわる問題としても広がっていくんじゃないか、あるいは新日鉄だけではなくて給与補てんをしているほかの鉄鋼メーカーの労働者にも広がっていくんじゃないか、こういう非常に大きな問題を含んでいるわけなんです。
　新日鉄は、その七千人の合理化も希望退職を行わないというふうにしているんですけれども、こういう形で事実上の解雇をして人員削減を行うというのは世間を欺いているし、何よりも労働者の生活と権利を踏みにじるものであると私は思うんです。こういうことは非常に許されないんじゃないかと思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　個々のケースの問題につきまして、私は具体的に存じませんので総論的なことしか申し上げることができ得ませんけれども、総論的に申し上げれば、各労働者の皆さん方あるいはまた出向されている皆さん方とよく相談をしてそれは決定されるべきことだというふうに思っております。
○吉川春子君　さっきも聞きましたけれども、新日鉄には雇調金はどれくらい支払っているんですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　個別企業に対して雇用調整助成金が払われているかいないかあるいは金額がどれぐらいかということは、いろんな事情がございますので明らかにしないという形で運用いたしておりますので御了解いただきたいと思います。
　新日鉄のみならず、そういたしますと個々の中小企業を含めて明らかにしなければならないということになりますと、いろいろ制度の運用上支障が生じますので、ぜひ御了解をいただきたいと思います。
○吉川春子君　大臣は一般論として言われましたけれども、新日鉄はこの雇調金をほかの中小企業が申請するより何よりいち早く申請してかなり多額な額を支給されている会社です。
　その金額は言えないとおっしゃいましたけれども、そういう中で雇用調整助成金というのが雇用を守るための制度として、大臣のお話の中にもありましたけれども、労働省の柱として、位置づけられているものです。こういうお金を受け取りながら、一方でそういう転出という形で事実上の解雇のようなことをやろうとしているということを私は指摘しているわけですから、この問題について個別問題として新日鉄を呼んで、よく事情を聞いて適切な指導をするということは、国の予算を使っているわけなんですから、それが適切に執行されているかどうかということの調査の義務もあるわけですから、そういうことをぜひひとつ新日鉄についてはやっていただきたい。
　これは、再度大臣にお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　雇用調整助成金につきましては、御指摘のようにそれぞれの企業がそれによって立ち直ってくれることを期待してこれは出しているものでございます。
　しかし、企業によりましては、その過程におきまして一生懸命努力をしたけれども、その努力が報われずだんだん悪化していくというものも中にはあると思います。しかし、多くの企業はそれによって立ち直っていただけるのではないかと期待をいたしているわけでございます。
　したがって、一方において雇用調整助成金を受けながらその趣旨に反するようなことが堂々と行われているということがありますれば、私たちもそれは捨てておくことはできないというふうに思っております。
○吉川春子君　そういうことが堂々と行われているかどうかということも、よく会社を呼んで聞いてみないとわからないことですね。聞かないうちにそういうことが堂々と行われているなどということは私も実は指摘するつもりはないんです。
　そういうことも含めて、ぜひ調査をしていただきたいと思いますが、大臣、再度いかがでしょうか。
　大臣に伺っておりますので、政府委員は結構でございます。
○国務大臣（坂口力君）　これは、多くの企業に対しまして雇用調整助成金を出しているわけでございます。
　どの企業におきましてどのようなことが行われているかということにつきまして、我々労働省あるいはその出先機関がそれに対してある程度責任を持ってやっていかなければならないことでございますから、いろいろの情報等を加味いたしまして、やらなければならないことは私たちもやっていきたいというふうに思っております。
○吉川春子君　私は、今大臣の答弁も承りましたので、強く再度要求しておきます。
　それで、雇用調整助成金の効果についてお伺いしたいんですが、先ほど資料はいただきまして、
大企業、中小企業にどれだけ対象人員、事業所、雇調金が支払われているかという数字は見せていただきました。この雇調金を支給したところで、人員整理を打ち出し、あるいは解雇に至ったところはどの程度あるんでしょうか。そういう実情について御報告いただきたいと思います。
　これは政府委員で結構です。
○政府委員（七瀬時雄君）　先ほど申し上げましたとおり、雇用調整助成金は企業で雇用維持を図っていただくために支給しているものでございますので、業種指定の際あらゆる機会を通じましてそういう趣旨を申し上げているところでございますが、現在具体的な企業、雇調金を支払われている企業で、それぞれどういう状況になっているかということは、今手元に資料がございませんので、御答弁を差し控えさせていただきます。
○吉川春子君　手元に資料がないという意味ですけれども、それは追跡調査をしていないということですか。それとも、しているんだけれども細かい数字はわからないということですか。どっちでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　それぞれの企業について、雇用調整助成金が趣旨に従って払われているかということは十分配慮しながら運営を行っておりますけれども、その企業の具体的なその他の雇用管理の方法等について情報をとっていることはございません。
○吉川春子君　それはかなり問題じゃありませんか。例えば別の会社なんですけれども、大阪の三洋電機の下請で三立電機というのがありまして、徳島に工場が一つあるんです。ここは三洋電機の一〇〇％の仕事を引き受けて成り立っている会社ですが、四月から六月の間雇調金の支給を受けました。しかし、この夏三洋から発注全面ストップの通告を受けまして、十月にも工場閉鎖をしなければならないというところに追い込まれ、八月に入って従業員全員の解雇を発表したんです。
　この問題については、衆議院でも質問しましたし、現在打開のための努力が続けられているということですので、この具体的な事例に入るつもりはないんですけれども、その後示されたのが、人員整理とか給与一五％の切り下げなど厳しい条件が示されてきているんです。問題なのは、四月から六月に雇調金が支払われたときに三洋は仕事の継続発注を約束しているんです。そして支給を受けさせておいて、その直後に仕事を一〇〇％出せないというふうに通告してきたわけです。私も現地に入って調査しましたから、この間の事情は職安とかその他から聞きましたけれども、私たちの調査では、二、三月ごろからＡＶ製品、オーディオ製品の海外生産の方向を三洋は打ち出しているわけです。
　こういうことを考えますと、雇用を守るための助成金が大企業の合理化を図るための手段に使われてはならないと私は思うんですけれども、非常に微妙な使われ方をしているわけです。だから私は、予算も大幅にふやして雇調金も活用してくださいと労働省も一生懸命取り組んでおられる、そしてこの雇調金は多くの人々にとっては大変ありがたいお金であると思うんですけれども、同時に本当に大切に役立てて使わなければならないわけですから、やっぱりその支給されたお金がちゃんと使われているのか、そしてその支給した先が雇用調整などをどの程度行っているのか、そういう追跡調査もしませんと、支給するときの調査ももちろんもっと徹底してやってほしいんだけれども、その後のフォローがなければこの予算というのは本当に有効に使われないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　雇用調整助成金がその趣旨に従って使われるようにきちんとやっていきたいと思っておりますが、個別の企業のことは別といたしまして、雇用調整助成金をもらってそれで雇用を維持する。ただ、時間的な経過の中で状況の変化が起こることも十分考えられるわけでございます。
　いずれにいたしましても、トータルの時間的なプロセスを経て雇用調整助成金がその制度の趣旨に従ってきちんと使われているかどうかということは、問題のケースがあれば十分フォローをしたいと思っております。
○吉川春子君　私が申し上げているのは、雇用調整助成金を支給した会社はもう絶対に倒産しないとか、人員整理してはならないとか、そういうことまでは私言ってないんです。それは認めるものじゃありませんけれども、今おっしゃった事情の変更によっていろんなことが起こり得るとは思うんですよ、理論的には。
　しかし、そうだからといって、その後のフォローをちゃんとしなくて問題が起きた会社だけ調べるというんじゃなくて、支給したところについては追跡調査をして、人員整理が出てきてないかとかどうなっているかとか、そういうことは最低限つかんでおく必要があるんじゃないですか。そういうことを今やっていらっしゃらないんです。やっていらっしゃらないとすれば、私はそこをきちっとやって、統計的にも国会で質問されればそれに答弁ができるような、そういうことは最低限していただかなければならないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　全体的な話として、大事なお金の使い方がどうなっているかということをよくフォローアップしなければならないということは御趣旨としてわかりますけれども、個別に一つ一つということが実務的に可能かどうかという問題もございますので、例えば指定業種の業界団体を通じて何か状況を把握できないかというようなこともございますので、その点については検討させていただきたいと思っております。
○吉川春子君　私が特に要求したいのは、大企業についてなんです。大企業はこういう形で、三洋の例と新日鉄の例を申し上げましたけれども、非常に労働者に与える影響も大きいし、それから大変なこともやっているし、多額の支給も受けているし、そういうことについてきちっとフォローすべきだし、人員削減などということについては、それは呼んできちっと調査するとか、そういうことを最低限やっていただきたいというふうに思うわけです。
　大臣、最後に伺いますが、新日鉄の問題だけではなくて、こういう雇調金の使われ方、特に大企業においてどう使われているか、そういうフォローアップもぜひやっていただきたい。そして、報告していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　三立電機の問題は、衆議院のときにもお答えを申し上げましたとおりでありまして、私たちも一度調査をしたいというふうに思っているわけでございます。
　全般の問題は、かなり雇調金をお受けになりましたところも多くなってまいりましたので、ケースケース全体にそれを見るということは甚だ難しい状態になってきているというふうに思いますが、サンプリングをして、そしてその中の幾つかにつきまして、その状態がどうなっているかということをフォローアップすることは大切なことではないかというふうに思っております。