Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸川珠代君　参考人の皆様方、本日は貴重なお時間をちょうだいしまして、本当にそれぞれのお立場から深い見識を持ったお話をありがとうございます。
　柳田先生のお話の中に、やはり家族の立場、ドナーの方の立場についての国民の情報の共有、理解の共有がないというのはおっしゃるとおりなのだろうというふうに思いながら聞いておりました。
　そして、その柳田先生のお話の中にあった、脳死判定への同意をするまでの時間、あるいは脳死判定をしてから臓器摘出をするまでの時間について家族に時間を与えてほしいというようなお話がございましたが、これについて現実のところはどうなっているのかというところを篠崎参考人に伺いたいと思います。
　あわせて、もう一点、篠崎参考人に、移植をする、しないという選択そのものを迫られない自由を求める方たちもいらっしゃいます。つまり、そのこと自体を聞かれたくないという方もいらっしゃると思うんですが、そういう方に対しての対処や考え方というのをお伺いできますでしょうか。
○参考人（篠崎尚史君）　御質問いただき、ありがとうございます。
　まず、先に申し上げておきます。私自身は臓器移植ネットワーク所属のコーディネーターではございませんので、ただ、それに絡めて私の施設で行われた例などを参考に申し上げさせていただきます。
　例えば、脳死判定までの時間というのは現場のコーディネーターが出動するまで、これは施行規則にもありますように、やはり主治医からの脳死の話があり、カードを持っているとか、それ以外の要件がそろった場合に初めてあっせん業、取りあえずこの臓器あっせん業と呼ばれるネットワークに連絡が来ます。そこで御家族とのまず話がありますので、私が経験した、私、院内の話を申し上げますと、私の病院で二例経験させていただきまして、病院の中側の話をしますと、かなり御家族には時間を取っていたという印象は私は持っておりますので、時間があるからといって急いでいた形跡は私は持っておりませんので、そこまでしかお答えできません。大変申し訳ございません。全体数のこととかには言及できませんので、ここでお許しいただければというふうに思います。
　また、もう一点なんですけれども、やはり移植を受ける側の先生の御質問でしょうか。やはり、移植を受ける受けないというのは、まず登録の問題になりますよね。
○丸川珠代君　そうじゃなくて、ドナー……
○参考人（篠崎尚史君）　ドナーの提供の話でございますか。臓器提供をするかしないかという御趣旨でございましょうか。
　臓器提供をする、しないの意思というのは、御家族にまずお話をしますときに、私自身の経験から申し上げますと、やはりまずどういうふうに御家族の死を受け止めておられるかということを探るところから始まりますので、そこでのまず御認識があるかどうか、それと提供したいという意思がどのようにあるかということを徐々に判断していきます。
　先ほど柳田参考人もありましたように、お話を聞きたくないとおっしゃる御家族もおられますので、その際にはやはりそこで当然のことながらお話は打ち切らせていただいております。
○委員長（辻泰弘君）　いいですか。生前の書面による意思のことではなかったんですか。いいですか。
○福島みずほ君　四人の参考人の皆さん、どうもありがとうございます。
　柳田参考人に一点お聞きをいたします。
　何件も弁護士会に人権救済の申立てがされていて勧告も何件か出ています。厚生労働省自身も行政指導を行ったケースがあって、私がそれぞれ事案を見ると、やっぱりちょっと驚いたのは、例えば遺族が非常に問題にして救済の申立てをしていると。例えば、一九九九年六月九日、交通事故により救急車で搬入された二十歳の患者の遺族が、救命治療を十分しなかったということで例えば申し立てていると。弁護士会の勧告は、これはやはりきちっといろいろやっていないというような勧告が出ていたり、あるいは無呼吸テストを随分何時間も前に早くやり過ぎているので、本人の体にとても悪い影響を与えているという勧告も出ている場合があるんですね。
　ですから、今回の法案もさることながら、過去の事例の中で遺族が救済申立てをしていたり、厚生労働省が行政指導をしているケースもあるというのは、ちょっと私自身は大変心を痛むというか、ショックだったんですが、実際、今回検証されて、これは問題ではないかとか、いかがだろうかというケースはあったんでしょうか。
○参考人（柳田邦男君）　結論を言いますと、ありませんでした。どういうことかといいますと、検証会議では、医学的検証作業班という救急医療やあるいは脳の関係の専門家で構成された作業班があるわけです。その作業結果が全体会議の中で報告されてまいります。そして、検討する素材は、治療経過、もちろん発症から搬送、そして治療、判定、移植のための摘出という、これは分刻みで非常に詳しく報告されてまいります。その範囲で専門家を含めた全体会議で議論するわけですけれど、そういう中で見た限りは、治療が放置されていたとか、あるいは不十分であったということは私が経験している範囲内ではありませんでした。
　ただ、それを御家族が足りなかったと思って訴えたことによって何か新しい事実が分かって、そして事態が動いたということについては検証会議のこれ枠を越えた話なんで、それについては何とも申し上げかねます。
　以上です。
○山本博司君　公明党の山本博司でございます。大変にありがとうございます。
　私は、寺岡参考人と横田参考人に、小児の脳死判定基準に関して、先ほどの福島委員からも話があった件でございますけれども、Ａ案となりますと、こうした小児の脳死の判定基準というのは大きな問題になってまいります。一つは、虐待が判別できるのかどうかというふうなそういった問題。それから、今、福島委員もありましたけれども、無呼吸テストですね、実際、これは人工呼吸を外して呼吸の有無を調べていくということで大変負担が多いんではないかというふうに言われる部分もございます。
　こうした脳死の判定基準ということをどうお考えになるのか、お二人にお聞きをしたいと思います。
○参考人（寺岡慧君）　先ほども申し上げましたが、法的脳死判定は六歳未満には適用されないことになっております。それは、御存じのように、六歳未満では脳の回復力が高いのではないかということでありまして、これに対しまして、先ほど御説明しましたように、平成十一年に小児神経科医、小児脳神経外科医、それから小児救急医、それから一般の救急外科医等で構成される厚生省の、当時の厚生省ですね、研究班が組織されまして、そこで、先ほど申し上げましたように、六歳未満の脳死判定基準に関しましては、深部体温が成人では三十二度以下ではもう脳死判定してはいけないと、つまり低温ではそういった状況があり得るということですね。それを小児では三十五度まで上げるという、三十五度未満では脳死判定をやってはいけないという除外例に入れております。それから、もう一つ重要なことは、生後十二週、修正齢十二週未満の場合にはこれは脳死判定を行ってはいけない。と申しますのは、新生児では脳死判定が非常に難しいということがまだクリアされていないということでございます。それから、もう一つ重要なことは、成人では一回目の脳死判定と二回目の脳死判定の間の観察期間が六時間でございますが、小児ではこれを二十四時間以上取ることということになっております。これを満たせば小児の脳死判定も可能であるといった結論がそこで出ております。
　それからもう一つは、無呼吸テストのことでございます。無呼吸テストは、非常に誤解されている点がございまして、レスピレーターを切ってしまうので低酸素血症になるんではないかと、そのことが更に患者さんの状態を悪化させるのではないかというふうな誤解が多くあるわけでありまして、一般的に考えればそういうふうにお考えになるのも無理もないところもあるんでございますが、しかしこれまでの八十一例、実際には八十二例に脳死判定が行われております。その事例のすべてを見まして、一例も低酸素血症に陥った方、不整脈が出た方、血圧が下がった方はございません。
　それはどうしてかと申しますと、無呼吸テストを行う前に十分間純酸素で呼吸します。その後、レスピレーターを外して呼吸がない段階も、器官チューブの中に酸素カテーテルを入れまして、そこから六リットルの純酸素を流します。一分間六リットルの純酸素をずっと流し続けます。そうしますと、拡散でその酸素が血液の中に入っていきます。したがいまして、低酸素血症になることがないわけです。これを確認するために二分置きに動脈血中の酸素を測ります。そしてまた、経時的に皮膚のつめのところにいわゆる酸素モニターを置きまして、酸素が低下していないということを確認します。また、心電図、血圧も常に経時的に測っておりまして、これによって患者さんに侵襲が掛からないということを確認しております。
　最後に、もう一度申し上げますが、これまで八十二例全例、低酸素血症に陥った症例は一例もございません。これだけははっきりと申し上げます。
○参考人（横田俊平君）　技術的な点は、今、寺岡先生がお話ししたとおりで、私どももそのとおりだと思っています。ただ、なかなか語られないことが幾つかあるので、その点についてお話しさせていただきたいと思います。
　一つは、小児科領域におきましても、先ほどドクターヘリの件でお話ししましたが、小児の集中治療医というのが成立して、この方たちが非常に活発に脳死とか、それから命が途切れそうな子供さんたちに積極的にかかわって医療を施し始めているという実態がございます。そういう中で、例えば五年前、十年前とは、脳死を判定する言わば専門医療が成立し始めているということがございまして、一般の小児科医がマニュアルに沿って、たまたま出会った患者さんの脳死判定をしているという実情ではないんですよね。
　そこのところを是非御理解いただきたいと思うことと、それから柳田先生のお話と照らし合わせて考えることが一つございます。
　それは、小児科医が子供の死と直面する場面というのは、この脳死臓器移植の場面だけではございません。私どもの高次医療機関におりますと常に、年間数人から十数人までの間ですが、例えば白血病の子供さん、がんの子供さん、それから突然死の子供さん、いろんな子供さんの死に直面しております。そういう中で、亡くなった場合には、私たちは医療者の務めとして病理解剖の提案をさせていただくことになります。と同時に、特に乳児期の今事故を除いた死因では最も多い乳児突然死症候群というのがございますが、この場合には、私たちが病理解剖をお願いするというよりももう司法解剖に入るわけですね。有無を言わさず解剖をするという事態もございます。
　すなわち、私たちは子供さんが亡くなるという事態に、ある意味で常に直面している。そういう中でこの脳死臓器移植の問題を考えると、必ずしもこれに特化した話ではなくて、私たち小児科医は常に心を尽くして御家族に死の受入れをお願いするというか、死の受入れを認めていただくようにしているわけです。
　その結果が、先ほどお話ししましたように、十分な医療を尽くされたかどうか、それが御家族の反応のすべてです。亡くなるのはしようがないことである、あるいはしようがない病気もまだまだたくさんございます。それをしようがないと言ってくださるかどうか。そこまでの間の我々の医療行為、それが何よりも大事なことだというふうに思っていて、成人とはちょっと違うと思いますが、先ほど柳田先生が言われた、一人一人の死に向き合えということを私は小児科医全般がやっていると思います。
　それから、虐待の問題ですけれども、これは私どもにおいても大変難しいものだと思っております。
　つい最近も私たちが経験した中で、ミュンヒハウゼン症候群というお母さんの方の病気で、子供さんが点滴の横から汚水を注入されるというような事態がございました。しかし、そのお母様と話している間に、私どもは、だれ一人として、そのお母様が子供さんの点滴の横から汚水を入れるような方だというふうには全く考えられませんでした。たまたまＩＣＵにおいて監視カメラでそれが見付かったということがあって発覚したという経緯がございますが、虐待の問題というのは、まあそれは特殊な例ですが、なかなか難しいというふうに判断しております。
　したがって、先ほど申しましたように、できるだけ、虐待の問題あるいは脳死臓器移植へ持っていくというときには虐待の問題を常に頭に置いて、かつ、それを幅広く取ってですね、取りあえずは、その中で移植が行われていって、やがて一年たち二年たち、またそのことの評価をしていくと、そういうようなシステムが必要であろうというふうに考えています。
○谷岡郁子君　ありがとうございます。
　まず、先ほど柳田先生が指摘された点で、やはりある部分については、ドナー、良かったというものはこれまで出てきたけれども、やはり後悔したというようなものが出てこないと。何となく私たち自身も、やはり密室イメージといいますか、もっと検証の結果などが表に出てきて、もっと問題点の改善が提言されるというような構造にならないと、なかなか社会的な理解が得られないということに思えるわけですが、寺岡先生がその点についてどう思われるかということと、そして篠崎さんと柳田さんのお二人にお聞きしたいことは、これでもしＡ案が通りますと、ドナーカードの提示という一つの、ある種、家族の納得させる大きなものがなくなって、もっと家族の葛藤というものは言わば深まる可能性があるのではないかと、このことについてどういうお考え、御意見をお持ちになっているかということについてお伺いいたします。
○委員長（辻泰弘君）　まず、寺岡参考人、お願いします。
○参考人（寺岡慧君）　御質問の趣旨は、要するに検証結果といいますか、公開、透明性ということをどう図るかということでございますね。
○谷岡郁子君　と申しますよりも、やはり今まで成功例、バラ色例ばかりを私たちは伝えられている気がしておりまして、このシビアな、過酷な状況の中で、そうばかりではないだろうと。やはり、反省点や失敗を重ねて学んでこられたことなどがもっと正直ストレートに出てくる方が、私は、一般の理解を得られるのではないかという意味で申し上げております。
　何を公開しろというような具体的なことで申し上げておるのではなくて、姿勢を申し上げております。
○参考人（寺岡慧君）　御指摘のとおりだと思います。
　しかし、これだけは御理解いただきたいんですが、失敗例、成功例というふうな、いわゆるクリアカットなものではありませんで、御家族がそういった決定をされるまでの間にはいろんな葛藤があって、その葛藤を乗り越えてそこにたどり着くわけです。ですから、いいか悪いかということがクリアカットに出るわけではありませんで、ある御家族では、ある局面ではどうかなということでかなり後悔されたり、あるいはその次の段階ではやはりこれで良かったんだというふうに決心されたりですね。そういったところにいろんなコーディネーターの方々がケアを行っていることの成果が出ているんではないかと私は思っております。
　ただ、どうやっても最後に後悔の念が立ってくるということを常に消し去れないということも、事例もあるかとは思います。しかし、そういったことがもう少し公表されなければいけないということはそのとおりでありまして、このことに関しましては、やはり何らかの形で御遺族のそういったことが、今、柳田先生から御報告ありましたけれども、そういった形で、個人情報に抵触しない形で公表されていく必要があると思います。
　ただ、このことに関しましては、いろんな遺族の会とかそういった形をどんどん経まして、また、遺族の方たちの横のつながりとかそういった問題で、私たちが介入できない部分、コーディネーターですら介入できない部分、これは遺族同士ですら、体験した遺族同士でしか克服できない問題もございますので、そういったグループでそれを克服していくというふうな試みも今現在なされております。
○参考人（篠崎尚史君）　御質問の件で、今後、Ａ案が通過した場合に、カードがない御家族に葛藤が出るかという御質問でございますが、一つは、確かに今までのシステムとは違うかと思います。ただ、過去、現状においても既に、例えば心停止下での腎提供の場合であったり、あとはもう五十年でしょうか、近い歴史のあるアイバンクであったりということで、やはりカードのない状況での提供というのは非常にあったということがありまして、そこでのスタートと、やはり今回は急激な、例えば御家族の変化による、そこでのストレス部分というのが多分一番大きな違いではないかというふうに思いますので、それは、コーディネーターとしてはやはり同じように御説明申し上げる、御理解いただく時間を取るしかないと思います。
　また、御家族における葛藤。急にそれを知らされるということは、実は今までの意思表示カードのケースでも随分ございましたので、そのカードを持っていたことを知らなかったということで、お持ちですがということで知らされるということもありますので、そういったところの葛藤というのはいろんな形を変えて、常に御家族の、そういった病状を知ること以外にもおありになるんだろうと思います。それには、個々に対応していって社会的な理解を得るプロセスが必要なのではないかというふうに考えます。
○谷岡郁子君　今の……
○委員長（辻泰弘君）　まずお伺いしましょう。お二人にお聞きになられたでしょう。だから……
○谷岡郁子君　まず、今の篠崎さんの発言に対して……
○委員長（辻泰弘君）　ちょっとまあ待ってください。
○谷岡郁子君　はい、分かりました。
○委員長（辻泰弘君）　柳田参考人。
○参考人（柳田邦男君）　質問の内容は、ドナーカードがなくなったらどういう変化が起こるかということですが、これまでの調査の中で、ドナー家族はまず肉親がもう死が避けられないというところで動転し、悲しみに打ちひしがれるという、そこでカードがあるというのが分かってくる。それは、事前に家族が話し合って合意している場合は比較的素直に受け入れるプロセスをたどりますが、半分ぐらいはそういう事態になって初めて、財布の中にドナーカードがあったとか、家にドナーカードがあるのが分かったとかということで、何日かたったところで分かるんですね。そこで決断を迫られるわけです。本人の意思を生かさなければいけない、しかし自分はどうしていいのか分からない、脳死って何なんだという。
　ところが、今、ドナーカードというのが一般的になくなって家族の決定があれば臓器摘出ができるということになりますと、一〇〇％家族に責任を負わせることになり、家族は大変な葛藤、悲しみの葛藤に加えて、一〇〇％責任を負わされるという葛藤ですね。その場合に、事前に家族間で合意がなかった場合、あるいはそういうことをしようねという会話がなかった場合、後に尾を引くことが当然多くなるのではないかというふうに予想されます。これは何例かを見てきた経過からの推定です。
○委員長（辻泰弘君）　谷岡さん、いいですか。
○谷岡郁子君　はい。今、柳田先生のお答えで分かりましたので。
○南野知惠子君　ありがとうございます。
　四先生方に大変含蓄のあるお話を聞かせていただきました。
　私は一点に絞りたいんでございますが、今、柳田先生のお話の中に、心と命という問題又はその死のグリーフケアをどのように図っていったらいいかというようなもろもろの課題が含まれて、大変大切な課題であろうかと思っておりますが、今、映画のカンヌ祭などでも、「おくりびと」という問題が、今、日本人の心を表しているように思うわけです。それらと関連する臓器移植という問題について一言教えていただきたいことと、それからコーディネーターとはどういう教育の中身があって、どのくらいでそれが大丈夫なのか。今二十一人というところでございますが、その質を高め、量を増やしていくということについて何かお考えになる点がございましたら、コーディネーターの養成にお立ち会いの篠崎先生、お聞きしたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（篠崎尚史君）　御質問でございますが、まずグリーフケアということでございますが、これ実はグリーフケアの教育プログラムというのを、これは実は厚生労働省の研究事業の中でもう七年前からプログラム組まれておりまして、現在、いろんな地域でこれ試して、教育プログラムを組んでみております。このような知見を踏まえまして、やはり御家族のグリーフをどのようにケアできるかということでございます。
　これ、実は非常に難しい問題で、先ほどの柳田先生の話にもありましたように、心的な、いわゆるＰＴＳＤのような心的外傷になってしまったり、あるいはトラウマになる。これ、実はグリーフケアの中でもかなり急性な反応、いわゆる実はグリーフケアではなくて医学的な、精神科学的な領域に入ってしまう患者様でございまして、これは現状でも別に臓器提供にかかわりなくいろいろな局面で生じるものでございます。
　ですから、コーディネーターとしましては、やはりその辺の見極めといいますか、お話の仕方一つでもこれは実は相当心的なストレスを、同じ話を同じようにしているつもりですけれども、それは心的なストレスを与えるケースもございますので、それを注意しております。
　それにつながりまして、御質問の二番目の教育に関してでございますが、やはり一つはグリーフケアに関してですね。これは、まず理論のところ、これは精神科の先生方に教わるような理論値のところでございまして、それと同時に、我々がロールプレーをやるというのがあります。これは、実は臓器移植ネットワークの主催するセミナー、それを私は実は受ける側の立場でございますが、それと同時に、私ども教育機関としてやっていますことは、やはりそういったロールプレーをやりながらやります。ただし、ちょっと言葉で誤解をいただくと困る点が一つありまして、カウンセリングというような言葉と、まあ言葉で言いますと、例えばインタビューということと、カウンセリングということと、それといわゆるコンサルティング、そして最近ではコーチングというのがありますので、実はコーディネーターがお話を聞き出したいときにどのように話を持っていくのか。あるいは、特に日本の文化におきまして、やはりそういったお話を聞き出すということは、そういう急な御家族の不幸に際してお話を聞くというのは、非常に海外に比べて独特な文化を我々は持っているんではないかというふうに認識しております。その際にも、やはり話し方も含めて、話す内容ばかりでなく、そういった姿勢も確立していなければいけないというので、そういった教育、いわゆるコーチングの教育まで含めて行って実践しております。
○参考人（柳田邦男君）　移植医療に限ったことではないんですけど、現代医療というのは人間の命を比較的物の視野の中でとらえる傾向が強い。臓器とか細胞、遺伝子、組織、そういったものでとらえがちなんですね。それが移植医療の場合には臓器という物で命のリレーを考えがちなんですが、この人間が人間たるゆえんは、そこに精神性の命があるというところ、これが非常に大事だと思って、それが悲しみやあるいはトラウマを抱えて大変な人生を歩むことになるとか様々なところへ影響してくるわけです。
　実は、私、医療者がより人間の魂の分野について、あるいは宗教的な心についてもっと持つべきではないかというある企業の社長さんの篤志的な奉仕を受けて、それを基金にして高野山二十一世紀医療フォーラムというプロジェクトを立ち上げて、この六年ほど、私、理事長として事業展開をしてきているんですが、南野先生にもその理事をお願いして大変有意義なお力添えを得ているんでございますけれど、御質問の趣旨もそういう流れの中でよく理解できます。
　私が先ほど申し上げましたように、みとりというものがドナー家族にとってとても大事であるのに、臓器提供というとその臓器という物の受渡しに限定されがちな問題を、そこにもっともっと、ドナー家族の精神性やあるいは家族のきずなや様々なことについて、その無形の部分に目を向けた形で移植医療というのが成立しなきゃいけない。
　私はかねて、人の痛みを感じる国家というのは可能なのかどうかということを絶えず考えてきたわけです。どういう形で法律や行政制度をつくったら、人の心の痛み、あるいは弱者の痛み、死に行く人への思い、そういったことが国家がかかわり得るのか。これは、恐らく行政の専門家や法律家は一笑に付すかもしれないけれど、しかし一国民として考えたときに、それこそが重要なんではないか。
　ですから、この臓器移植法の改正に当たっても、単に臓器の受渡しなり判定なり、そういったことに加えて、ドナーになる人の心の問題、家族の心の問題、そしてそれを待つレシピエントの心の問題、それらがイーブンにきちっと明記されるような文言というものを発明してほしいと思うんですね。それは日本の文化をつくる上で大変重要な一つのワンステップになるんではないかなと、そう思うわけです。
　長い間、死生学を研究した立場からいえば、その辺りのことが、この臓器移植、もし改正するならば、ひとつそういう精神性の命というものまで視野を広げた意味での文言や条文が入れば、非常に広く国民の中に受け入れられるものになるだろうし、移植医療への心構えもできる。
　具体的には、幾つもあるんですけれど、繰り返しになりますが、時間的ゆとりということが極めて重要だということ。これは「おくりびと」の中にもそういうのが語らずして出ていますけれど。先ほど別な御質問のところでも、せかされることは実態どうなっているかということですが、判定に入る前の判断は比較的時間が与えられております。御家族に対して、それじゃ御家族で話し合ってくださいと言って半日とか一日待つ場合も少なくありません。これはとても大事ないいことだと思います。
　しかし、脳死判定の二回目が終わりますと、ほとんど家族は、もうこれ以上遺体のそばにいてはいけないのではないかと暗黙のうちに勝手に判断して、医療者から、そしてもう移植医が付いていますから、摘出の手術室に連れていくことに同意しちゃうんですね。そこを、むしろ医療者側が先手を切って、しばらくお別れの時間を持ってくださいと言うぐらいのものがあって初めてこの制度というものが人間の痛みを感じる制度というのか、それを実現するものになるし、移植提供者、臓器提供者がその後の人生を生きる上でとても大事な意味を持ってくるんじゃないか。
　そういったことを具体的に、この法案、細かいところでもっともっと改正すべきだと思うんですけれど、検討していただきたいなと思っております。
　以上です。
○森ゆうこ君　民主党の森ゆうこでございます。
　先生方、大変ありがとうございます。特に柳田先生のお話は、実は参議院の先生方、いろいろなこの問題に関してお話をさせていただくときに、先ほど先生が論点整理をされました問題点について非常に参議院の先生方が深く考えていらっしゃいまして、先般、五十二人の賛同者を得て参議院の独自案、いわゆる子ども脳死臨調設置法案を提出をさせていただいたところでございます。ドナー及びレシピエント双方の人間の尊厳、これを尊重できるように、そして人権がしっかりと守られるように検討、そして検証すべきであるということを中心とした法律でございます。
　そういう私の立場を申し上げた上で各先生に御質問させていただきたいんですけれども、日本小児科学会の横田先生にお聞きしたいんですが、先ほど先生が小児科学会の正式見解ということでお述べになられた文章につきましては、私の把握した時点では小児科学会の正式見解というものとは若干違っております。先ほどお述べになられたのは日本小児科学会の正式見解、それはいつのものなのかをお示しいただきたいことと、そして、それはこの二〇〇九年四月二十七日に日本小児科学会倫理委員会の緊急見解とは随分見解が異なっているのではないか。この倫理委員会の緊急見解においては、いきなりＡ案が成立したら大変なことになるという懸念を示されておりますが、それとは若干趣旨が違うのではないかと思いますが、その点についても御見解を賜りたいというふうに思います。
　また、移植学会の寺岡先生にお伺いいたしたいんですけれども、衆議院におきまして六月十八日の採決のときに、Ａ案提出者から衆議院本会議場で文書が配られました。その中で、Ａ案はＷＨＯが推奨する臓器移植法案ですというコメントがございます。Ａ案はＷＨＯが推奨したのでしょうか。そういうふうに御認識を持たれているのであれば、そのことについて伺いたいと思いますし、世界水準だというふうなＡ案の方のコメントもあるんですが、ならば、なぜＷＨＯの勧告案に明記されております生体移植についてのきちんとした法制化の部分がないのか。もしお分かりでしたら御答弁をいただきたいと思いますし、もう一点は、臓器摘出時の麻酔の使用について御見解をいただきたいと思います。
○参考人（横田俊平君）　お答えいたします。横田です。
　日本小児科学会は二〇〇六年に脳死臓器移植に対する見解を提出しております。それによると三点ございまして、一つは、脳死判定の問題がまだ不十分であろう、二つ目は、虐待死の紛れ込みを排除できないではないか、三番目は、子供が移植ということ、臓器を提供するということに対しての承諾をするのは無理ではないかと、この三点が二〇〇六年に小児科学会が声明として出したものです。
　私がこの会の学会長になりましたのが昨年の四月です。その後にこの検討を始めまして、この倫理委員会が中心で出された三点について、それはそのとおりだということを認めた上で、しかし二〇〇六年以降、この倫理委員会はこの脳死臓器移植について全く活動してないんです。それは御存じだと思いますが。
　したがって、その後に、今問題になっているのは、ドナーの問題のほかに、もう一つレシピエントの問題がある、この問題。それから、移植後の子供さん、御家族のグリーフケアあるいは緩和ケアの問題についての議論が全くなされていないという事態の中で、私も倫理委員会の方に出向きまして、倫理委員会との議論をこれまでしてまいりました。その中で、倫理委員会の方々も、ちょっとこれも変な話ですね、学会の中の倫理委員会というのは一つの小委員会ですから、そこで議論をしたということですが、そこで認証されたものが今日のお配りしました一番最後の日本小児科学会の見解というところに述べているものです。
　趣旨は、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案、あるいはＥ案があるかもしれませんが、それぞれの案のどれに賛成するかというのは、これは国会の先生方が決める問題で私たちの問題ではないです。それが一点。二つ目は、二〇〇六年の見解も基本的には脳死臓器移植における基盤整備を要望しているものだったというふうに理解しました。そうしますと、今日るるお話ししましたように、ドナーにしてもそれからレシピエントの側にしても、その心理的ケア、グリーフケアを含めて基盤の整備がなされていないというところは二〇〇六年以降全く変わっていない事情にございました。その件を倫理委員会も認証したということで、つい一週間前の日本小児科学会の理事会において今日ここでお話ししたようなことを私がるる述べまして、理事会で認証されました。
　もう一点申し上げると、倫理委員会が記者に対して公表した内容は実は理事会に全く諮られていなかったもので、あれは倫理委員会に属する先生方の個人的見解というふうに御理解ください。
○委員長（辻泰弘君）　麻酔薬のことは。寺岡参考人、お願いしてよろしいですか。
○参考人（寺岡慧君）　まず最初にＷＨＯ、先にＷＨＯのことをお話しいたします。
　ＷＨＯのガイディングプリンシプル、これは臓器の提供に関する意思確認方式のことでございます。これに関しましては、明確に本人の生前の意思がある場合にはそれを尊重すること、そして本人の意思が不明な場合には家族の書面による承諾でこれを可能とするというふうに明確に記載されております。したがいまして、このＡ案はそれに準拠しているというふうに私が御説明したわけでございます。
　それから、第二番目、生体臓器移植を法制化すべきであるということでございます。これは、ＷＨＯの指針それからイスタンブール宣言、これに関しましては確かにそのような記載がございます。しかし、これは、よく読んでいただきますとお分かりになりますように、いわゆる貧困な方々とか弱者から臓器を取ってそういった方々の権利を奪っていると、そういうふうな、おとしめている、あるいは臓器売買が行われている、そういったところではそれをきちんと法制化してそういったことを防がなければいけないというふうにきちんと書いてあります。
　しかし、それは、アメリカとか日本のようなきちんとした形で臓器提供が、生体臓器移植におかれまして行われているところで法律化しなければいけないということを義務付けるものではございません。
　それから、もう一つこれは言わせていただきますが、日本は生体臓器移植は最も世界で厳しい条件下で行われております。そしてまた、日本の臓器移植が法律に全く規制されてないというのは、これは認識の誤りでございまして、日本の生体臓器移植は、臓器の移植の法律の運用にかかわる指針の中にきちんと規定がなされております。これは最も厳しい規定です。
　つまり、レシピエントとドナーを関係を証明する公的証明書を必要とするということ、そしてまた本人の証明する写真付きの証明書がなければ移植してはならないと。そしてまた、ドナー御本人の提供の自発性を確認するために第三者がこれを必ず確認すると、移植にかかわらない第三者が確認するということが行われ、また日本全体でそれが履行されております。
　そのように、日本におきましては生体臓器移植は、これが十分かどうかという点に関しましては御議論があるかもしれませんが、世界で最も厳しい規制の下で行われております。
　それから最後に、移植時の麻酔の件でございます。
　これは確かに、これまでの八十一件のうち数例において吸入麻酔薬が使われたものがあります。それは例えば、これは痛みを取る目的ではありませんで、血圧の上昇をコントロールするものでございます。例えば、ある事例に関しましては、褐色細胞腫と申しまして、血圧が二百、三百に上がる、これはホルモンの病気でありまして、そういった病気があります。こういった血圧をコントロールするためにやむなく使われたものでありまして、痛みを取るためのものではございません。
　また、脳死になりましても、脳、大脳、それから脳幹の機能は完全に消失しておりますが、脊髄の機能は残っております。そうしますと、脊髄機能が残っておりますと、脊髄自動反射あるいは脊髄反射は、これは残存しているわけでございます。そうしますと、筋肉が固くなったり筋肉が動いたり、そういったことによりまして安全に摘出手術ができないことがありますので、筋弛緩薬が投与されることはもちろんございます。しかし、痛みを取るための麻酔薬というのは使われることは決してありません。
　以上でございます。
○森ゆうこ君　痛みを取るための麻酔薬は使われたことがないというお話ですが、しかしその本当に痛みを取るためじゃないのかどうかの証明はないわけで、一方で血圧のコントロール等のためにも麻酔剤が使われるということが誤解を招くようであるならば麻酔剤はもう使わないというふうに、福嶌先生ですか、これは衆議院で参考人として過去にお述べになられておりますが、実際に麻酔の専門誌のところに、二〇〇七年七月の五十三例目におきましては、やはり鎮痛剤レミフェンタニルが大量に投与されているという報告があるわけで、先日、本会議においてＡ案の提案者が麻酔は使わないというふうにおっしゃったのは、ちょっと事実とは違うのではないかということをやはり懸念として持っているということを申し上げさせていただきます。
○委員長（辻泰弘君）　寺岡参考人、コメントありますか。
○参考人（寺岡慧君）　よろしいですか。
　痛みの伝達経路というふうなことを考えていただければ、これはもう自明の理でございますが、脳幹、そして大脳の機能が不可逆的に機能がなくなっておりますと、痛みを感じることは、これはありません。しかし、これを証明しろというのは、これは不可知論でございますね、これはなかなか難しいことかもしれません。しかし、医学的な常識、少なくとも医学的常識からいいますと、脳幹機能、大脳機能が不可逆的に機能が停止しておりますと、痛みの伝達経路、それから感覚経路からしますと、それを感知することは全くございません。
　そして、その血圧が、じゃその痛みで、ために上がったのか、そしてそれから脊髄自動反射その他の反射によって上がったのか、これを証明することはできるかということに関しましても、現在の医学ではこれは不可能です。おっしゃるとおりです。しかしながら、医学的な常識、これはもう私の常識ではありませんで、全世界的な医学的なコンセンサス、常識から申し上げますと、脳死に陥った場合、つまり脳幹も含む全脳の機能が不可逆的に停止した場合に、痛みを感じることは絶対にございません。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　横田参考人と柳田参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、ちょっと最初に横田参考人に、先ほどの議論の続きになるんですが、参考人は、要するに小児科学会のコンセンサスというのはＡ案でもＢ案でもＣ案でもＤ案でもＥ案でもないと、そして要するに三つの基盤整備、虐待の症例をどう見分けるか、それから小児の脳死判定基準をどうするのか、それから小児の意見表明権をどうするのか、これをやっぱり解決するというところが日本小児科学会のコンセンサスであるという御説明だったと思いますので、倫理委員会云々のことは後日、倫理委員長をお呼びしますのでまたそこでお聞きしますが、ということは、要するに先ほど横田参考人がおっしゃった法案の改正を望むというのは、これはＡ案という意味ではないということでよろしいですね。そこのところをちょっと確認させていただきたい。
○参考人（横田俊平君）　私どもの見解では、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、そういう議論は国会の議論であろうというふうに思っています。
　それで、先ほど基盤整備は必ずしも、今日るる十五分間お話しした中にございましたように、御家族の方が医療が十分尽くされたかどうかというところが大きなポイントなんだというお話を今日したつもりでいます。そういう意味で、脳死判定の問題等、今後、臨調というものがつくられるんでしたらそういうところで議論してほしいですが、小児の救急医療体制を含めて、グリーフケアと小児医療というのが非常に片隅に追いやられていたというこれまでの歴史的経緯がございますので、その辺の基盤を整備していただきたいと、そういうことの訴えでした。
○小池晃君　分かりました。
　何か先ほどのお話聞いていたら、何か小児科学会はＡ案を支持されているようなちょっと印象に聞こえたので、そうではないということがはっきりしましたので良かったと思います。
　それから、柳田参考人にお聞きしたいのは、大変ずっしりと心に響くお話を聞かせていただいて本当にありがとうございました。国会が、衆議院では八時間の審議で委員会は終わってしまって本会議で採決をしたと、それで今、参議院に来ているわけです。やっぱり、こういう本当にすべての人の生死にかかわる重大な法案、先ほど検証委員会の議論がされていなかったのが非常に不思議だというお話もありましたけれども、国会の議論にどういうことを期待をされるか、求めておられるかということについて、参考人の思うところをお話しいただければというふうに思います。
○参考人（柳田邦男君）　国会でやることは法律を決めることですから、どういう法律を作るかということで、それは法律の文言の中に何を盛り込むかということで国会の意味が出てくると思うんですけれど、そこを先ほど来申し上げましたように、この移植医療というものが人の、しかも一人一人の、個別性のある一人一人の死というものをどうとらえ、それをどう見守っていくかということなわけですから、そういう配慮の上に、画一的に何か線引きをしてみたり、何か押し付けたりするようなことではやっぱり本当の命の文化にならないんじゃないかと思うんです。
　先ほど、私、文言を是非研究し、いい表現を発明してほしいと申し上げましたけれど、条文というのは、今の現行法でもそうですけれど、どういう場合にはこうするというのは、もう極めて簡略に臓器の扱いとか認定とか診断とかということを言うわけですね。心の問題というのは法律になじまないわけです。だけれど、それはどういう形で可能かというと、例えば条文の中に脳死者のみとりについてという条を作って、そこでいかにそういうものを大事にし、そして国民文化の中に生と死の文化というものを根付かせるか、これが大変大きなモチベーションになるんだというふうなことを書き込むことは可能だと思うんですね。その具体的内容は施行規則で決めるとか、何かそういう形で、いい意味で縛りを掛けることができるわけです。ただ、がむしゃらにやるんじゃないよというようなことですね。それは一つの方法かと思うんですね。
　いずれにしましても、最も根幹となる脳死とは何か、あるいは脳死は人の死なのかというところについては、もう今日の午前、午後、そして二日前の議論の中でもしきりに議論されて、そしていろんな角度から疑問も出されているようですし、そういうものを配慮した上で、何か今世界はこうなっているからこうだというようなことではなくて、日本人としてみんなが生きやすい、そしてより良い死のみとりができる、それは何だろうかという角度から独自性を持ったものが出ていいと思うんですね。
　そういう意味で私は、日本の文化あるいは日本人の心情、そういうものに対する配慮の利いた脳死臓器移植立法というものを探っていただきたい、それが今、国会の役割、政治の役割ではないかと思っております。
○谷博之君　もう時間が来ていますから簡潔に柳田先生にお伺いしたいんですが、これ、私の体験をちょっと申し上げたいんですけれども、ある臓器移植患者団体が毎年街頭に出て、いわゆる臓器移植の趣旨を書いてドナーのいわゆる登録の協力を要請する、そういう行動をやっているんです。私もそういうところに患者団体の方と一緒に参加することがあるんですが、比較的若い人たちはそういうときに協力してくれます。
　問題は、そういう方々、非常にこれはいいことだと思うんですけれども、ただ、それが、例えば家族の中でそういうドナーに登録したとかそういうふうな話が果たして具体的にされているのかなとか、それで、瞬間的にそういうチラシを見て自分はそういう気持ちになって、じゃ協力しようというふうになったとしても、万が一そのことが家族は分からなくて、本人だけで決めてしまっていたと。それが、こういう脳死状態になったときにそこが問題になってくるわけですけれども。
　先生が今九人の方にお会いしたとおっしゃいましたですね、ドナーの、提供された遺族の方ですか。そういう中で、今私、申し上げたようなそういう、いわゆる病院の現場でそういうことを初めてその家族の人が知らされたとか、ドナーに登録しているというようなことを。そういうことについて何か、聴き取りの中でそういうお話を聞いたとか、そういうことはございませんでしたですか。皆さん、全部分かっていましたですか。
○参考人（柳田邦男君）　最後のところがちょっと聞きにくかったんですが。
○谷博之君　ですから、脳死状態で、いよいよ家族がどうするかというふうなことになったときに、患者本人が、ドナーの患者さんがドナーに登録していたということを初めて家族が知ったとか、そういうふうなことじゃなくて、もう前々からそういうドナーに登録しているということを調査したというか、聴き取った家族の方々は、皆さんはもう最初から分かっていたわけでしょうか。
○参考人（柳田邦男君）　九家族を面接したのは専門家でございます。精神科医あるいは臨床心理士二名です。必ず二名一緒に行っております。その報告は聞いております。それは、作業班というクローズドなミーティングでずっと詰めてやっておりますので、非常にリアルな話を聞いております。私は面接したわけじゃないので。
　それから、九例に限らず全体的傾向として、ドナーカードを持っていたから調査したとか、そういうことではなくて、両者はほぼ半々と考えていただければいいと思います。土壇場になって初めてドナーカードを持っていたのを知ってどうしようというふうに決断を迫られるという家族と、持っているのを知っていて、そして決断を迫られる家族と、両方です。
　それから、ドナーカードを持っているのを知っていてもなおかつ迷う家族が多いということです。いざ、ここで署名すれば体に傷を付けるとか、あるいはまだ人工呼吸器の助けを借りているとはいえ、動いている生体に傷を付けていいんだろうかとか、いろいろとそこで煩悶し葛藤いたします。そういうのが実態でございます。
　それから、若い人が比較的協力するという、これは結構なことで、特に大学とか、大学祭や何かで宣伝しますと協力者が多いんですね。大いにそうした普及活動は進めるのは望まれると思いますけれど。
　もう一つ大事なことは、本当に自分がその身になったら、あるいは自分の愛する連れ合いなり子供なりがそうなったら、あなたはどうしますかというこの問いを同時にしておかないと、ただ人道主義的にカードを持とうとか、まして、これからカードなしでもいいということになりますと、その辺りのことが、逆に家族として今度直面したときにどうするんだろうかということが、カードがあれば議論する、家族間で議論した例もその八十一例の中には何例かあります。家族で議論して、最初のうちはそんなことはと反対した家族も、いろいろと議論しているうちに同意をして、それじゃお母さんも持つわというような、そういう家族もあります。こういう場合には比較的受容とそれからそのグリーフワークもいいんですけれど、いきなりというのが一番後に尾を引くんですね。そういった意味で、本当に自分がその身になったらということをいつも考えるような、そういう普及法でないと、いざというときに役立たないというか、むしろ困惑する。
　ですから、カードをなくするということは、臓器を取りやすくするというような意味でそうやるんでしょうけれど、しかし本当にそれがいいんだろうか。死のみとり、あるいは家族のその後の喪失体験後の生き方、それでドナーカードという何かそこに柱を外しちゃうみたいな、そういう意味を持つんではないかというのが、この心情調査から感じたことでございます。
○衛藤晟一君　四名の方に実はお聞きさせていただきたいんですけれども、今Ａ案が衆議院から私どもの方に回ってきました。そのＡ案の脳死に関するところで、言わば前の法案の方がいいんだと、六条のところをめぐって、という意見と、いやいや、むしろ人の死という具合にとらえるという観点も残っていて、そして、かつ脳死に限定した方がいいんだという原Ａ案と、それからその前のところについて、いや、もうこれは脳死に限定したものだという具合にした方がいいんだという考え方が、今日、両方いろんな方からお聞きしたんですけれども、先生方お一人お一人として、どっちの方がはっきりいいんだというのか、いや、それはできればこっちの方がいいのかなということなのか、それはどっちも駄目なのかということをお答えいただいて、そしてそれに対する理由をお聞かせいただければと思うんですけれども。
○委員長（辻泰弘君）　六条二項のことについてですか。
○委員長（辻泰弘君）　それじゃ、寺岡参考人からお願いいたします。
○参考人（寺岡慧君）　私の基本的な考えは現在のＡ案でございます。すなわち、脳死は人の死、医学的に人の死であるということは前提とし、そして、しかしそれは臓器移植のときにしか適用しないという考え方にしていただけるのが一番、私どもは今回の改正の趣旨に沿ったものではないかというふうに考えております。
　その理由について御説明してよろしいですか。
　その理由につきましては、やはり脳死が医学的に人の死ではないというふうなことになりますと、これはいろんなところで問題が起きてきます。一つは、救急の現場において非常に大きな問題が起きてまいります。すなわち、今の法律では、御本人がイエスと言えば、これは死となります。しかし、御本人がノーと言えば、これは死とならないという。つまり、同じ医学的事象でありながら、御本人がイエスと言うか、ノーと言うかによって、それが全く結果が変わってくるということが現在の医療の現場に大きな混乱を起こしております。
　しかし、私はこれは当初、一九九七年においては、あの段階での国民のあるいは社会の脳死に対する意識、そういったものからすれば、それを個々人の自己決定権にゆだねるということは、これは致し方なかったことだろうと思いますし、大人の知恵だっただろうと思います。しかしながら、先ほども申し上げましたように、少しずつ脳死に対する考え方が社会に浸透してきた現在、やはりその辺はきちんとしていただきたいと思います。
　しかし、絶対に重要なことは、これは法律の第一条にもありますように、そして、そういった考え方と、あるいはその法律はユニバーサルに規定するものではなくて、臓器の提供、臓器の移植のときにのみそれが適用されるというふうな、限定するという条件下で現在のＡ案を私は支持しております。
○参考人（横田俊平君）　私が日本小児科学会を代表して先ほどからお答えしています。
　その中では、先生の御質問に合致するとはならないと思いますが、とにかく法案を改正してほしい。その中で、小児医療の基盤、救急医療であるとか高次医療であるとかグリーフケアであるとか、そういうものの基盤をきちんと整備していただきたい。
　なぜならば、理由は、厚労省の方たちも、これは議員立法であるから、自分たちで勝手に動くわけにはいかないんだと言われています。したがって、早くに法律を通していただきたい。通していただきたいというか、改正していただきたいと思います。
○参考人（篠崎尚史君）　私もＡ案のこの脳死は医学的な死であるという医学的なところ、これは医学界で出していただくべきことであると思うんですけれども、法律的にそこが定まってなければ国民の理解がどうやって深まるのかと。ないものに対して理解する、これ、多分不可能だと思うんですね。ただ、作ったから全部理解しろ、これも厳しいものがあるのかなと。今のような形で、この形で進めていって徐々に国民の理解も深まる日が来る、あるいは何もしなければ多分どんな宣伝をしても理解は得られないんじゃないかというのが私どもの考えです。
○参考人（柳田邦男君）　先ほど来、日本文化の特殊性、ファジーなところを大事にするという視点を私も大事にしたいと思っているんですけれど、現行法は脳死は一律に人の死としないであいまいなところを残しています。それはすばらしいことだと思っております。
　これは医学者と対立するかもしれませんけれど、ドナー家族の意思が脳死を死とする方向へ行くのか、あるいは死としないで心停止を待つようにするのかというのは、極めてダブルスタンダードと批判されるかもしれません。また、刑法学者はそう言うでしょう。医学者は、それは科学に対して忠実でないと言うでしょう。しかし、一人一人が生きるその個別性のある人生と死生観を大事にするという意味では、こうしたダブルスタンダードこそが私は新しい文化の在り方であり、日本が伝統的に持っていたあいまいさの良さというところを残すものだと思うんです。そういう中で人間はそれぞれの生き方を追求できるし、死の迎え方も追求できるというふうに思うわけです。
　したがって、Ａ案のように脳死は人の死とし、そしてドナーカードはもうほとんど要らないような状態にしてしまうということは、必ずしもそうした日本人の死の迎え方に対する文化を合理主義的、科学主義的なもので割り切ってしまうことになりかねないという危惧を抱いております。どうしてもＡ案に対して私が納得できないのは、そういう日本の文化を壊してしまいかねないような、そして個別の価値観を一律に科学主義の下でひれ伏させてしまうという、こういう行き方に対して疑問を抱くからです。
　そしてまた、子供について、子供を失うということは親にとっては大変な悲しみです。だからこそ、移植医療を待つ人たちが切実に海外にまで行くわけですけれど、提供する側の子供の命をなくしている親も同じように痛切な悲しみと衝撃を受けているわけでありまして、そうした親御さんたちが本当に納得のいくみとりができるようなそういう制度でなければ、大変それは日本人がいい死の文化、命の文化を持ったことにならないんではないかというふうに思うわけです。
　以上でございます。
○古川俊治君　確認なんですが、篠崎委員、今、今の状況がいいというふうにおっしゃいましたね。今の何が。それをちょっと。
○参考人（篠崎尚史君）　僕は、今のこの状態で、議論をＡ案のままで進めていただければというふうに言った次第でございます。
○古川俊治君　付言させていただくと、寺岡先生に一つ。現行Ａ案でも実を言うと家族の意思によって生か死かが決まりますので、先生おっしゃった矛盾は直ってないんだというふうに思っております。
○参考人（寺岡慧君）　おっしゃるとおりです。最終的には大きな差はないんだろうと思います。
　しかし、問題は、やはり医学的に脳死は死である、ただこれが社会的に法的に死であるかどうかということはまた別としまして、医学的には死であるというコンセンサスは医学界にはもう既にございます。これはもう日本学術会議、それから日本医師会の生命倫理懇、日本法医学会、日本救急医学会、その他多くの学会が認めております。しかし、それが、医学的な死というものが本当に法的な死としていいのかというと、そこには一つやはりあるだろうと思いますので、非常に御趣旨はよく分かります。
　しかし、基本的には、医学的には死であるということを前提としないと、これは、先ほど申し上げましたように、救急の現場でも混乱が起きますし、また篠崎参考人が申し上げましたように、実際に臓器提供の場になってやはり御家族の方々が非常に悩まれるんではないかということですね。そこのところに少しやはり差があるんではないかと私は思っておりますので、現在のＡ案にしていただければと強く切望している次第でございます。
○参考人（柳田邦男君）　一言だけ。
　現行法はダブルスタンダードで混乱するという意見があちこちであるんですけれど、五十一例を見てきた限り、混乱は一切ありませんでした。ただ、こういう声があるんです。複雑で、もっと簡単にできないかという声がありました。人の命をそこで決めるときに、若干複雑であってもそれはやむを得ない。人の死というのはそんなに簡単にしてはいけないんではないか、私は五十一例を見て、そう思っております。
　よく、混乱する混乱する、だから一律に人の死にしろと言いますけれど、現実はダブルスタンダードで混乱しておりません。
　以上でございます。
○委員長（辻泰弘君）　ありがとうございました。
　それでは、以上をもちまして参考人に対する質疑は終了させていただきます。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして心より厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十一分散会