Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎正義君　そうしますと、その大体の方向づけをされますと、それからかえってくるのが四年ということになりますと、大体どれだけの量ができてくるか。一応放流してみなきゃわかりませんけれども、いずれにしましてもまたこの協力費というものはそういうふうな施設の状況を勘案しながら考えていきますと、またさらに四十億以上のものが予算化されてくるのじゃないか。ソ連は予算で考えてくるわけです。
　そうしますと、いま先ほどこの協力費の四十億の問題をちょっと同僚委員が触れましたけれども、大体業界側の負担が五四・七％、国庫補助が四五・三％、こういう形で今年度もいく、今回の議定書でそのような方向でいきながら、来年はどんなふうになっていくのかということを非常に心配をするわけです。この辺、どうなんですか。
○政府委員（今村宣夫君）　協力費は議定書で決められておるわけではございませんで、別途決定をされておるところでございます。
　それから、本年の四十億の負担につきましては、私はふえた分の二億五千万円についてはこれは業界で負担をしてもらいたいということを申し上げております。したがいまして、国と業界との負担割合は、そうなりますと、従来のように政府の負担が四五・三％で、残りが業界という負担割合にはならないというふうに考えております。
　来年以降どうするのかという問題につきましては、これは交渉事でございますから、来年は幾らになるということは申し上げられませんが、私としては現在の四十億という協力の水準はもう相当いいところまできておるわけでございますから、そうそうこれをふやすということは日本の負担能力から見ましてなかなか困難な状況にあると思っております。
○宮崎正義君　そうでなければならないと思いますけれども、大体考えてみますと、直接従事している海の人たちが
　　　〔委員長退席、理事稲嶺一郎君着席〕
一万六千人、その家族等を含めて、この人たちの生活権というものを考えながらこの四十億の協力費に——これは全部税金の二重加算なり三重加算になるような形で国民はサケを買わなきゃならないわけです。そういうふうな面から考えていきますと、この冷厳なコストというものを明らかに国民にわからして、そして国民に納得させられるような行き方が大事ではないかということを私は申し添えておきたいと思うのです。
　と同時に、その中にはもちろん燃油だとか資材だとかそういうものの値上がり、それらのこと等を考えながら、魚離れといういまの若者、若者ばかりじゃございませんけれども、それが年々多くなっているという現状の中からこういう点を考え合わせて——一説によると、五十四年は一匹当たり八十九円、五十五年は百三円、五十六年は百十円、これはソ連に支払うという勘定になってくるということを表面だけで国民が見ると、その協力費という国民が負担していかなきゃならないその高い魚をどうして買わなきゃならないのかという、それはこういうわけだという冷厳なコストというものを明確にしなければいけないのじゃないかと思うのです。
　私はこれだけ聞きまして、あとは渋谷委員に質問をしてもらいますけれども、大臣のお考えとそして水産庁の長官のお考えを承っておきたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　宮崎さんがおっしゃいました最後の点は、恐らく国民はほとんど知らないのじゃないかと思うのです。そういう協力費を払ってソ連の魚を食べているのだ、とってくるのだということは恐らく知らぬ人の方が大部分でございましょうから、そういうことはやっぱり知らすべきじゃないかというお考えは、私は拝聴に値する御意見だと思っております。協力費の問題はこれは農林水産省の仕事でございますが、いま伺っておりましても、やっぱり漁業者の負担の限度というものを考えなければならぬと、おっしゃるとおりだと私も思いますので、その点は次回の交渉で問題になるんでしょうから、農林大臣ともそういうことはよく御相談をいたします。
○政府委員（今村宣夫君）　ただいま外務大臣がお答えしたとおりでございますが、漁業協力費がどういう負担になっておるかということをよく国民に知らせるべきではないかということはお説のとおりであろうと思います。しかし同時に、漁業協力費というのがいまのサケ・マス漁業の存続になっておるということも確かでございまして、漁業協力というのはそういう観点からもやはり考える必要があるのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○渋谷邦彦君　関連して二、三、持ち時間も余りないようでございますから簡潔にお答えをいただきたい。
　今村さん、いまサケ・マスが議題になっています。需要がふえているのか、現状維持なのか、減っているのか、この点どうですか、大変唐突な質問で恐縮でございますが。
○政府委員（今村宣夫君）　サケ・マスの需要そのものはふえております。
○渋谷邦彦君　そうしますと、漁獲割当というものが将来ふえることが望ましいという判断に立っていますか。
○政府委員（今村宣夫君）　漁獲割当そのものはふえることは望ましゅうございますけれども、問題はそのベニ、シロ、ギンという値打ち物のクォータがふえることが大事なことでございまして、必ずしもそちらの方を減らされて総クォータがふえるということは望ましい状況ではないと思います。
○渋谷邦彦君　いずれにしても魚種によってはふやしてもらいたい、こういう判断ですね。
○政府委員（今村宣夫君）　ベニ、シロ、ギンのような値打ち物のクォータはふやしてもらいたいと思います。
○渋谷邦彦君　そこで問題は、さっき答弁をずっと聞いておりまして、いわゆるクォータと、それから協力費が微妙に絡んでいるわけですよ。協力費を断った場合どうなるのか。
○政府委員（今村宣夫君）　恐らく協力費を出さないということになれば、日ソサケ・マス漁業の操業はできなくなると思います。
　　　〔理事稲嶺一郎君退席、委員長着席〕
○渋谷邦彦君　これは大変虫のいい話なんですよね、ソビエトの要求というのは。これは何とか別な次元から解消できないかということ。なぜかと言えば、先ほどからずっと議論されておりますように、協力費が設定されてから今日まで倍以上払っているわけですよ、はっきり申し上げて。先ほど四十億円がもうリミットではないかという長官の答弁があった。これからふえないという保証がありますか。
○政府委員（今村宣夫君）　ふえないという保証はございません。
○渋谷邦彦君　その場合、水産庁としてどんなふうな対応を考えていますか。
○政府委員（今村宣夫君）　協力費をもはや上げないということで交渉をするとすれば、たとえ漁期を逸しても、五月一日の漁期に間に合わなくても、その線で交渉をがんばるか、それとも、協力費を上げないということで、四万二千五百トンのクォータを確保できるかどうかという、そういう問題になるというふうに思っております。
○渋谷邦彦君　恐らくそういう答弁が返ってくると思いました。
　昨年の暮れにも私、この点についてお尋ねしているのですけれども、いろんな見方があるわけですね、この協力費の使い方がどういうふうに使われているか。これはソビエト国内のことですからわれわれはとやかくどうこう言う立場ではないかもしれない。しかし、最近政府のある人がナホトカへ行ってみたというんですよ。それでオキアミをパックか何かに入れて売っていたというんですね。これが物すごく高い。ところが一方、オケアンあたりで売っている魚を見ると、値段が余り変わらぬというんですね。それはオキアミも恐らく高いままに変わらないのかもしれない。ところがオケアンあたりで売っている魚を見ると、大体魚価が変わらない。しかし生産費は上がっている。しかもソビエトの経済情勢も非常に深刻である。そういうような絡みの中で、疑うわけじゃないけれどもいわゆる日本の食管制度と同じように、逆ざやをカバーするために使われているのじゃないか等々、そういう見方もないではない。その辺をやっぱりはっきりしないことには魚価にはね返る、消費者も困る、生産者も困る。もう毎年毎年日ソ、ソ日でもって一年に二回あるわけだ、たまらぬわけですね、その都度。生産者も苦しむだろうし消費者もその影響を受ける。さっきの話じゃないけれども、魚離れがどんどん進んでいく。こういう状況の中で果たしてこれからのサケ・マス漁業というものが理想的な方向へ進むのだろうかという大変な大きな疑問を、それは長官のみならず、われわれも専門家じゃなくても抱きますよ。これは高次元からやっぱり解消しなきゃならぬ。いま時間のないところでやりとりしてみても始まりませんのでこれ以上のことは申し上げません。
　いずれにしても、水産庁としても大変な苦労をされながら今日まで折衝に当たってこられたことは想像にかたくありません。今度折衝に当たって、伊東さん、政治的な配慮を必要とする場合、いままでは向こうは漁業相が中心でしょう。これは格式から見ると、政治局員、中央委員候補、それから漁業省大臣と、こうなるわけですね。日本で言うと局長クラスだ。だから、いままで日本の農林大臣が行って折衝するというのは本当はナンセンスな話なんだ。だから、もし政治的な配慮をもってやるとするならば政治局員あたり。やはりきちっとこれからのサケ・マスの漁業協定というものはどうあるべきかということを一歩踏み込んだ形で交渉に臨むべきではないだろうかというふうに私は思うのだけれども、伊東さんどうでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　日ソのサケ・マスの交渉、これは歴史がずっとございまして河野農林大臣等のときからずっとあるわけでございます。やはり向こうの漁業大臣が向こう側の代表ということで最後はお会いするということになっておりますので、日本側から、おまえの方の地位が低いじゃないか、もっと上の方と、こういうようなことを日本側が言うというのはこれはまことに失礼なことでございますし、ずっと前からそういうことでやっておりましたので、いまやはり従来の形でやっていいじゃないかと私は思うわけでございますが、特に何か大きな政治問題で動きがとれぬとか、いろんな問題の場合にはまたしかるべく交渉をするということもあろうかと思いますが、私はいまの形でいいのじゃなかろうかと、こう思っております。
○渋谷邦彦君　締めくくり、もう一点。
　そこでいま協力費が問題になっているわけです。さっきの長官の答弁聞いていらしておわかりだと思うのです。上がらないという保証は何もない、来年もまた上がる、こういう問題が一つある。これはもう政治的な決着をつけなきゃならぬ、必ずその時点が来る、それを一点申し上げておきたい。
　それからもう一点。いま拿捕の状況はどうなっているか、漁船十一隻あるはずだ。それで、たしかハバロフスクでいま裁判にかけられているのが二、三人いるはずなんですよ。しかもそれで判決が下ると、罰金がもう物すごく多い。こういった措置についても、もう時間がないから答弁要らないが、とにかく迅速にやってもらいたい。
○政府委員（武藤利昭君）　従来から拿捕事件がございますたびに拿捕の理由について納得がいかない場合はその拿捕が不法だということで抗議をすることもございますし、また船舶や乗組員の早期釈放ということにつきましては、モスクワの大使館を通じまして最大限の努力をしているところでございますが、今後ももちろんできるだけ迅速に対応するということで努力を継続してまいりたいと存じております。
○下田京子君　いま議題になっております日ソサケ・マス漁業交渉の中で、長官もお話しになりましたけれども、協力費のことで今後どんどん高くなるという、その不安感があるのだということなんですけれども、このいわゆる漁業協力費というものをこのまま認めていくことは公正な海洋秩序を乱す大きな問題になるのじゃないだろうかと、こう思うわけなんです。
　長官にお聞きしたい点は、とにかく、日ソサケ・マス漁業交渉の経過をずっと見てみますと、一九七七年に二百海里の水域設定がされまして、翌年から十七億六千万円ですか、それから三十二億五千万、三十七億五千万、そしてことしは四十億と、年々上がってきているわけですね。ソビエトはそういう形でもって漁獲量は一方で据え置きながら漁業協力費だけは上がってきているというふうな状態でありますし、また一方、アメリカの方を見てみますと、これは入漁料というかっこうでもって二百海里の水域の設定以来、当時十六億円の入漁料が現在また四十億円というかっこうで、これまたソビエトと同じような状態になっているわけです。ですから、この問題はやはり公正な海洋秩序をどう維持していくか、そして、隣り合ったそういう漁業専管水域の中で本当にお互いにその資源をどう活用していくのかということが重要になってきているのじゃないかと思うのですが、そういうお立場から交渉されているのかどうか、まずお聞かせください。
○政府委員（今村宣夫君）　お話しのような立場で交渉をいたしております。おりますが、二百海里施行以後各国の態度は、海洋法の余剰原則とか伝統的漁獲実績の尊重とかいうこともさることながら、それを相当オーバーをして二百海里の魚は自分のものだという観念が相当強くなっておるわけでございます。そこに非常に交渉のむずかしさがあるというふうに思っております。
○下田京子君　外務大臣、いまの海洋秩序の問題なんですけれども、かねてよりわが党も主張してきておりますけれども、共同管理方式というような形で積極的なそういう外交といいますか、進めていかないと、新たな海洋資源の大国同士の分割、独走というかそういうものが出ていると思うので、これは一つの大きな柱に据えて、やはりこれからの外交を進めていただきたい、こう思うわけなんです。
○国務大臣（伊東正義君）　下田さんのおっしゃる共同管理方式の詳細知りませんので、まことに申しわけございませんが、恐らく二百海里時代になりまして、沿岸国主義といいますか、資源を沿岸国がまず利用して、そして余剰があれば他国にも利用させる、しかし伝統的な漁業は尊重するというようなことが二百海里の場合にいろいろ言われるのでございますが、おっしゃることは恐らく沿岸国主義というところにその伝統的な漁業との調和の問題をおっしゃっていると私は思うわけでございまして、日本の遠洋漁業も他国の二百海里海域でずっとやっていたものが多いわけでございますから、その中で相手国の漁業と合弁をやるというような地域もございます、あるいは入漁料でやっているところもございます、いろいろ国によって違うわけでございますが、沿岸国とうまく話し合いをつけてやれというお話は、私はそれなりにわかるわけでございます。共同管理方式というのは詳しく知りませんのでそのことについては御返事申し上げませんが、いまのような考え方で日本の遠洋漁業もその国その国の沿岸の考えとどう調整し、どううまくやっていくかということが大切だということは私も同感でございます。
○下田京子君　まあ共同管理の中身まで触れる時間もございませんが、いま大臣からお答えいただきましたように、要するに、やっぱり隣接諸国間の中で出ておりますいろんなトラブル、それを入漁料や何かで、それで解決していこうということになりますと、どんどんどんどん財力あるいは軍事力に物を言わせて問題が大きくなりますので、やはり特定の海域あるいは魚種、漁場、漁期、そういうところで重なっている問題で、共同の資源としてどうするかということで研究してほしい、こういうことを言っているわけなので、ぜひ研究いただきたいと思います。
　次にお尋ねしたい点は、はっきり申し上げまして米原潜の当て逃げ事件問題なんです。これをなぜいま私は問題にするかと言いますと、御承知のように二十二日ですか、午後、津軽沖でもってソ連による無通告の艦砲射撃訓練が行われました。これは報道されております。当時、漁民がその周辺で漁をしていた事実があるわけですね。一方で、四月の九日の午前十時三十分ごろ、米原潜の当て逃げ事故問題が起きた。要するに、日本の近海でこういう事件が米ソ間でしょっちゅう起きるなんということになりましたときに、果たして安心して漁ができるんだろうか、そして本当にこういう平時の中でさえ人命が尊重されてないような事態が繰り返し起こったらどうなるんだろうか、そういう点からぜひともこの問題は明らかにしていただきたい、こう思うんです。
　第一にお尋ねしたいことなんですけれども、大臣は、あしたですか、マンスフィールド駐日米大使とお会いになって、この問題でいろいろ話し合いをする、こう報道されておりますけれども、それに当たってどういう立場で話し合いをされるのかということをお聞きしたいわけなんです。
○国務大臣（伊東正義君）　何回も会っておりますけれども、あさって会うことになっております。
　それで、この事件につきましては、日本側は日本側で調査をしておるわけでございまして、これは海上保安庁がやっておられる、まだ私ども結果は聞いておりませんが、日本側はそうやっている。それからアメリカに対しまして、この事件が起きて通報があるとすぐ、日本としてはどうも国民に納得できないことがある、まず一つは、事故防止、再発防止という意味で、どういう原因でこういう衝突事件が起こったのだろうか、通報がおくれた、なぜおくれたのだろうか、人命救助その他はどういうことがあったのか、向こうのステートメントだけではわからぬから、むしろ疑問に思われる、ひとつ至急調査をして日本に知らしてほしい、あわせて応急処置、損失補償等を含めた応急処置については、これはちゃんとやっぱりしてもらいたい、そうでなければ日米関係の信頼関係ということに傷がつくおそれがあるということを当初から私はアメリカ側に要請をしたわけでございます。
　その間、いろいろな経緯がありましたが、私は中間報告もと言ってやったのでございますが、何日でございましたか、ロング米太平洋軍司令官と会って話しましたときに、中間報告は無理なんで、三十日ぐらいで調査を完了するから待ってほしいということでございました。そのかわり、補償その他のことは別途進めるというふうな話があったわけでございまして、三十日ではちょっと遅いということを言ったのでございますが、その次の次の日、一日置いてマンスフィールド大使がレーガン大統領の親書を持ってこられまして、その親書には、日米首脳会談の前までに双方で必要なことを十分に満たすような進展があることを自分としても期待しているというような親書がございまして、異例のスピードで調査はするから、出た真実はそのまま伝える、うやむやにするようなことはない、補償は別途早く交渉を始めるというふうなことがございましたので、私はそれを、向こうの誠意を評価して、いま待っているところでございますが、その後も向こうに催促はしております。あさって会いましても、そういう態度で、ひとつ早く、大多数の国民が納得するような調査報告をよこしてもらいたい、補償はそれと並行して早くやってもらいたい、海軍の長官も責任は海軍にあるといって補償は始めておるわけでございますが、またその調査の結果の催促を私はするという考えでおります。
○下田京子君　なぜ事故を起こしたのか、なぜまた救助しなかったか、なぜ通報がおくれたかという問題と同時に、補償は別途明らかにして国民が納得いく方向でやりたいのだと大臣お話しになりましたが、とすれば、こういう抽象的なことだけではなくって、いまも大臣みずからが、日本側は調査中だということですが、相手側に調査を依頼している以上は、日本で早く調査をまとめると、同時にいままでわかっている日本側の調査に基づいてすでに明らかな部分について明確に伝えるということをおやりいただきたいと思うのですよ。
　その点で第一にお願いしたい点は、とにかく十二日ぶりに野口船長と松野下一等航海士の遺体が見つかったわけですね。これはもう遺族の方々はもとより、国民の多くの方々の中に新たな怒りと悲しみを広げていると思うんです。私も、特にまだ九つの坊やがお父ちゃんの遺影に向かって、涙を流しながら手を合わせる状態を思い浮かべたときに、もうじっとしておれない気持ちになったわけなんですね。そこで、これははっきり言ってほしいのですけれども、視界が不良という条件で、当該海域の捜査を行ったけれども、当該船舶が遭難の様子もないまま航行し去るのを目撃したとか、あるいは視界不良のため視界から消え去ったとかという、とにかく米側の言い分はそういう形で言っていますよね。しかし事実、海上保安庁の調査によれば、当時必ずしも気象状況は良好ではなかったけれども、海難救助ができないような波風の状況ではなかったと、こう言っているわけなんです。とすると、そういう点でここはみんなこう言っていると、それはどうなんだという言い方をやっぱりすべきだろうと思うのですね。これが一点です。
　それから二点目には、たとえばこれははっきり大臣が代弁していただきたいのですけれども、九日の午後四時から五時までですか、ドーンという音があって、その後シュルル、シュルルという音があったと。このことについては、軍事評論家等見れば、それはもうドーンというのはサブロックであり、シュルルという音は、これは水面すれすれに飛ぶ魚雷の発信音だとかいろいろありますが、とにかくそういうことを聞いていると、これはどうなのかというふうな問題点をやっぱり明らかに伝えて、向こうの言い分を聞いてもらいたい。
　それから三つ目には、時間がないからまとめてお聞きしますけれども、ニューヨーク・タイムズ四月二十三日付の報道を見ますと、全文どうこうということではないのですが、中間にベッセルノットオンユージュアルミッションというのがありまして、艦は通常の任務ではないという見出しで書いて、以下、日本の基地から出動したアメリカのＰ３Ｃオライオンとともに訓練していたとかということがいろいろ書いてあるわけです。そういう点で、ニューヨーク・タイムズ等で報道されているそのことの事実関係はどうなのかと、こういった三点について、ひとつ三十日、マンスフィールド駐日大使とお会いになったときにはっきりとお伝えいただき、向こうがどう言うかは別として、大臣の姿勢として明確に詰めていただきたい。これが一つです。
　それから、それを受けての結果になると思うのですけれども、日米首脳会談に総理みずからこの問題はお話すると言っていますから当然おやりいただけると思うのですが、その際にも姿勢として米側の調査を待ってというのではなくて、繰り返しになりますが、日本サイドでいままで明らかになった問題点をまとめて、やはりはっきり申し伝えていただきたいという点なんですが、まとめて御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　海上保安庁からまだ私ども報告をいただいておりませんので、日本側が決定的にこうだということを私申し上げる段階じゃないのでございますが、新聞等でも出ていたし、あるいは海上保安庁の政府委員の人が当時国会でも答弁された中に、視界は二千メーターぐらいあったのじゃないかということを生存者の人が言っておられると、それからいま下田さんの言われたいろんなことを聞いたというような人もあるというようなことを新聞等で私は見ております。でございますので、こういうことはアメリカも当然知っていることだろうと思いますし、もう一つは向こうのリッチという大佐が機関長とか航海士、生存者の四人の人に会いまして話を聞いているわけでございますから、当然向こうも知っていると思いますが、催促をしますときにこういうことがあるということは私も言うことはやぶさかでございません。
　それから、ニューヨーク・タイムズのことは、これはもう向こうに照会をすぐしました。どういうことになっているかと言いましたら、向こうは調査中で、こういうことについて一々申し上げる段階じゃないということでございまして、まだわかりませんが、そういうことを内容にした調査が当然私は日本に来るものだと思っておりますし、アメリカに行きましたとき、その前に私は大統領の親書もあるのですから、ある程度のわかる調査報告が来ることを強く期待しているわけでございますが、もちろんそれだけで、向こうのものだけでということじゃなくて、日本側の調査と違うところはこういうふうに違うということを、これは当然はっきり突き合わせをするとか話し合いをするということはあたりまえでございます。
○下田京子君　訪米に当たっての……。
○国務大臣（伊東正義君）　訪米に当たりまして、総理が向こうへ行かれる前に両方で必要なことが十分明らかになる、満たされることを期待しているということをレーガン大統領は言っておられるわけでございますから、総理が行かれる前にある制度のことはもちろん私は来ると強く期待しているわけでございますが、当然日本側の調査もその場合に話せということでございますので、食い違いがあるところはこういうふうに違うということは、だれに話すのが一番いいのかは別にしまして、私としてはやっぱり国民の大多数の方が納得されるような調査でないと、日本側はこうだったのに全然違うということでは私は問題があると思いますので、その点は十分に突き合わせば両方でしたものはしてみたいと、こう思っております。
○下田京子君　よろしいです。
　　　　—————————————
○委員長（秦野章君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、安孫子藤吉君、中山太郎君及び浅野拡君が委員を辞任され、その補欠として谷川寛三君、名尾良孝君及び田沢智治君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（秦野章君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　北西太平洋における千九百八十一年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（秦野章君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（秦野章君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月二十八日（火曜日）
　　　午後零時四十四分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　徳永　正利君
　　　　　　　副　　議　　長　　秋山　長造君
　　　　　　　　—————
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　前川　　清君
　　　　　　　事　務　次　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　議事部長心得　　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　有吉　良介君
　　　　　　　記　録　部　長　　宮崎　義夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　榊山　次勇君
　　　　　　　庶　務　部　長　　佐橋　宣雄君
　　　　　　　管　理　部　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　渉　外　部　長　　栗山　　明君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
　　　　—————————————
○委員長（桧垣徳太郎君）　議院運営委員会を開会いたします。
　本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、衆議院から送付されております国民年金法等の一部を改正する法律案につき、その趣旨説明を聴取するとともに、日本社会党一人十五分、公明党・国民会議一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　右、理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時四十五分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月二十八日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗林　卓司君　　　　　田渕　哲也君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小山　一平君　　　　　松本　英一君
　　　　　田渕　哲也君　　　　　栗林　卓司君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　斉藤滋与史君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁土地局長　　山岡　一男君
　　　　　　　建設政務次官　　　住　　栄作君
　　　　　　　建設大臣官房長　　丸山　良仁君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　川上　幸郎君
　　　　　　　建設省計画局長　　宮繁　　護君
　　　　　　　建設省都市局長　　升本　達夫君
　　　　　　　建設省住宅局長　　豊蔵　　一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　森　　一衞君
　　　参考人
　　　　　　　日本住宅公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　澤田　　悌君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　有賀虎之進君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　星野　孝俊君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　救仁郷　斉君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　久保田誠三君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　櫟原　利嗣君
　　　　　　　宅地開発公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　志村　清一君
　　　　　　　宅地開発公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　北川　博正君
　　　　　　　日本住宅公団労
　　　　　　　働組合中央執行
　　　　　　　委員長　　　　　　竹本　　寛君
　　　　　　　全国公団住宅自
　　　　　　　治会協議会代表
　　　　　　　幹事　　　　　　　工藤　芳郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○住宅・都市整備公団法案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（宮之原貞光君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　住宅・都市整備公団法の審査のため、本日、日本住宅公団及び宅地開発公団の役職員並びに日本住宅公団労働組合中央執行委員長竹本覚君及び全国公団住宅自治会協議会代表幹事工藤芳郎君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮之原貞光君）　住宅・都市整備公団法案を議題といたします。
　本件につきましては、前回政府より趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○赤桐操君　法案の審議に入りまする前に、基本的な問題について少しくお尋ねをいたしたいと思います。
　この住宅開発公団法が昭和五十年の通常国会で提案をされまして、野党各党の大変な反対の中でこれは成立をいたしております。しかし、当時の客観情勢を考えてみまするというと、高度経済成長時代からちょうど低成長時代に移ってくる時期でございまして、高度成長時代における発想とも言えるこうした法案が一体、この時期に提案されるということはどういうことであろうかということさえも疑念としてあったことは事実であると思います。同時にまた、こうした住宅に関する施策を進めていく場合におきましては、いつもいろいろと論ぜられてまいりましたように、居住水準の問題であるとか居住環境の問題であるとか、いわば大前提としての住宅基本法を中心とする総合的な施策というものが常に求められてきたと思うわけであります。しかし、これはこのときにも強く実は要望が出ておったはずであります。こうしたものを踏まえないでこの宅開法というものは成立をいたしておるわけであります。
　今回また、野党各党の住宅基本法制定の強い要求が今日までなされてきておるわけでありますが、こうしたものが退けられている中で、わずか発足後五年程度しかたたなかったこの宅地開発公団が日本住宅公団と合体をしようというわけでありまして、これは私どもといたしましては大変奇異に感ずるものであります。まさに朝令暮改とも言うべきものでありまして、政府の住宅政策というものの基本的な考え方は一体何であろうか、その基本理念はどこに置いておるのであろうか、こうした実は大変な疑問を持たざるを得ないわけであります。
　そういう考え方に立ちまして、以下基本的な諸問題につきまして若干お尋ねをいたしてまいりたいと思います。
　今通常国会は、当初住宅国会として大変大きな期待を全国から寄せられておりました。八〇年代における住宅・宅地政策の基本路線が恐らくこの国会で確立されるのではなかろうかということで、大変な期待を持たれてスタートを切ったはずであります。しかし、今国会におきましても残念ながら基本法は上程をされないということに相なっております。この国会に当たって、政府の住宅政策の基本理念とも言うべきものについていささかお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　住宅政策の基本理念ということでございますが、御案内のように、戦後の荒廃した国内住環境をつぶさに長期的に配慮をしながら取り組んできつつあった中において、なお一層私たちは近代化への国家体系の中で、日本国民がひとしく良環境のもとで健康的な、文化的な、安定した生活をし得る、保ち得る住宅を供給する、確保するということをまず柱にして進めてまいってきたところでございます。しかしながら、御案内のような経済事情の激変等もこれあり、またいろいろな環境整備のための阻害要件も重なりまして、いまだに満足を得るような形で国民の方々への住に対する御要望に応じ得ないというところが現況ではなかろうかと思います。したがいまして、基本理念というものはいささかも変えず、また変えるべきことではないわけで、そうした基本的な考え方のもとに、中長期的にもあわせてこの問題について前向きで取り組んでいく、このような考え方のもとに、こうした基本理念のもとに進めてまいりたい、このように考えているものでございます。
○赤桐操君　今日までの政府の住宅政策というものを私ども見詰めながら感ずることは、一体国として住宅問題に対する責任をどこまで負っているのであろうか。最近における傾向は、ますます個人の自助努力、自力建設に非常に大きな比重をかけてきている。こうした考え方をいろいろの角度から私は国民に対してあおり、あるいはまた押しつけてきていると言っても過言ではないと思うのであります。言うなれば個人任せの持ち家政策、こうしたものが今日の住宅事情というものを生み出しておると私は考えております。憲法二十五条を申し上げるまでもありませんが、まさに国民の生存権、国の社会的な保障、こうしたものについては全く私はこの中に非常に矛盾を感じておるわけでございます。国民の住宅というものは国の責任で保障されていくべきものである。そうして、そういう保障されていく政策体系というものが少なくとも今日明らかにされるべきものではないだろうか、こういう考え方に立ちまして、国民の皆さん方に納得されるところの施策の体系というものが少なくともこうした法案の審議の前に出されるべきだと思いますが、この点はいかがですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　先生の言うところの問題は、住宅基本法にかかわる関係のことにもつながる問題であろうかと思います。御指摘のような考え方をも含めて、私たちはこの問題についてはあくまでも基本法として、長期的な政策目標としていま一生懸命で努力いたしておるわけであります。もちろん、これは住宅政策の基本法としての長期的な問題でもありますし、国民的合意を受け得るだけのよいものをつくろうということでせっかく努力いたしておるところでございます。基本法につきましても、今国会に出すということはいささかも考えを変えておりません。自由民主党においてもプロジェクトをつくり、各党においてもそれぞれこの問題について取り組んでおられるということはよく承知いたしておりますが、それぞれの御成案をいただいて、まだそれをまとめて成案するというところまで至っていないのを非常に残念に思うわけでありますが、あくまでも私たちは、長期にわたる住宅政策の基本問題でございますので、法律的問題を柱にしてこの問題についてはなお前向きで取り組んでいきたい、このように考えているものでございます。
○赤桐操君　五十五年の、昨年のちょうど七月であると思いますが、住宅政策の基本的体系について住宅宅地審議会から答申が出ていると思います。この内容においてすら、住宅及び住環境についてはなお欧米先進諸国に比べて大変な立ちおくれの状態にあるということを明らかにされておるわけであります。去年のこれは一年前の話でございまして、この国会では少なくともそうした立ちおくれを克服するために基本的な法案の提案あるいは総合的な施策が出されてしかるべきものであったと思いますが、そうしたものは一切出さない。こういう状況の中で突然出てきたのがこの宅開公団とさらにまた住宅公団との問題でありまして、まことにどうも私どもにいたしまするというと本末転倒、理解に苦しむわけでありますが、大臣はこれについてどのようにお考えになっておりますか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　先生御指摘のように、昨年審議会の答申を受けておることは事実でございます。そうしたことも含め、また欧米先進国と日本の住環境の相違等も考え合わせて今度の問題につきまして取り組んだわけでございます。
　御案内のように、住宅基本政策としては四期五計を新たに御提案申し上げ、また今度の住宅・都市整備公団につきましても、御提案申し上げております。その基本的なものにつきましては、先生の御指摘のような形、考え方をもとにしてお願いをいたしておるわけで、それをどのような形で具現化していくかというところにわれわれもまた非常に複雑多様化した環境でありますだけに頭を痛めているところでございますが、先生御指摘の分も十分承知をしてこの問題につきましては取り組んでいるということは確信をもって申し上げられる次第でございまして、その点につきましては御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○赤桐操君　大臣はそういう御答弁をされるわけでありますけれども、実際には順を追った法案の提案はないんです。それで基本法だけの提案を私は求めているのではなくて、これをもとにするところの総合的な政策体系というものをきちっとつくり上げたものがなければ、三期五カ年計画とか四期五カ年計画というようにそれぞれの区切りをつけたものをいかに推進しようとしても、それは一貫性がなくなるのではないだろうか。したがってそのあらわれとして、今回の五年も経ずして宅地公団の改廃をしなければならないという状態に来ている、こういうことだろうと思うんです。政府は一体どこにその住宅推進の基本理念を置くのか、基準を置くのか、こういうことがいま問われていると思うのです。ですから、そういう立場に立った考え方を整理をしていただかないとこれはお答えとしていただけないと思うのです。
　私どもは、住宅というものはどだいまさに人権であると考えておりまするし、国の責任でこれは保障すべきものだと思うのです。ヨーロッパの各国をごらんいただきましても、住宅というものは社会的保障を行うべきものだ、社会住宅と言われる言葉がもう現実にあるわけです。そういう物の考え方というものから見るならば、わが国の場合は大変大きな隔たりがあるように私は考える。それは住宅に関する基本理念というものが確立されていないからだと思うのです。いまヨーロッパの話を申し上げておりますが、まさに私は、住宅というものは洋の東西を問わず、本来福祉政策の一環でなきゃならないと思います。それはすなわち、教育、医療、社会保障、そして住宅、これはまさに一つのものだと思うのです。そういうものが商業ベースではこれは尽くされないのでその趣旨を生かすことができないから福祉政策の一つとしてやるのだ、こういうことでこれらの課題はどの国でも行ってきていると思うのです。日本の場合におきましては、住宅問題に関する限りは残念ながら土地は売り物であり、商品として扱われておるし、住宅そのものについては個人の責任で行っていくのが大体今日までの一つの原則として貫かれてきておるし、まさに私は一言で言うなれば、住宅に関しては商業ベースで貫かれてきておる、これがわが国における政府の政策であったのではなかろうかというように考えるのですが、いかがですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　先生のおっしゃられることもよくわかるわけでありますけれども、欧米と日本の実情を比較するまでもなく、やはり住宅に対する国民、人間としての考え方はまた一様であろうかと思います。したがって、わが国におきましてもこの住宅政策につきましては一貫してまず数を、それからいまようやく質の向上というところまできたわけであります。御案内のように、たとえば住宅公団ができたのが昭和三十年であります。戦後の絶対不足数の四百万を見るにつけ、国において住宅公団をつくって自乗進めてきて、約百万戸という住宅供給をいたしておるわけであります。
　まだまだ欧米に比較しますれば、確かに御指摘のような向きもあろうかと思いますが、やはり国内事情等もこれあり、そう一度に国民の住宅事情にパーフェクトに——社会保障という言葉を使われたわけでありますが、社会保障という面も当然あると思います。そうしたこともあわせて総合的にまだ満足がいくというところまでいってない。したがって、数的な問題からいま質的な問題に変えよう、またそうしたことで国民のニーズに応じようというところでございまして、いささかも住宅政策の基本理念に変化があるとは私は考えておらないわけであります。したがいまして、これからも御指摘の分はよく理解をいたしますが、戦後の日本の状況から見て、戦後三十有余年、いまようやく私は、御批判を受ければ、住宅政策がおくれていると言われればそれまででありますけれども、なお国の施策としてはそれ相応の対策をやってまいった、このように考えるものでございます。
○赤桐操君　五年間で何戸建てればよいというそういう時代はもう終わったと思うんです。やはり私は、大臣が少なくとも福祉政策の一環としてお考えをいただいているということであるならば、居住水準から環境水準、そうした総合的なものを含めた福祉政策の一つとしての住宅政策を確立されるべきだと思うんです。そういう意味では、商業政策として行ってきた今日までの政策は私は否定することのできない経過であったと思うんですが、これを八〇年代の住宅政策は福祉政策としての意欲に燃えて取り組んでいくんだと、
　　　〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕こういうように確認してよろしゅうございますか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　八〇年代を福祉政策の一環として取り組むべきだというお考えでございます。福祉という言葉の意味合いが非常に幅広うございますので、その点どこに限界を置くかということにいま直接的なお答えはできないわけでありますが、とにもかくにも住環境、住宅整備という基本的な考え方につきましてはいささかも変える必要もなし、また、いままでとってきた基本理念のもとに、とにもかくにも住環境の整備とあわせて質の向上を図っていく。そのためには具体的に申し上げますれば金融政策もありましょう、あるいは公的住宅を建てるという面もございましょう。あるいは環境整備という問題からくれば、公園関係につきましても、そうした多様的な面から国の情勢ということを考えますれば、当然これは福祉という概念の範疇に入ろうかと思います。そうした考え方で、私もあわせて進めていくという意味合いからは、先生からの御発言のことにつきましては理解してもよろしいんじゃなかろうか、このように考えるものでございます。
○赤桐操君　五十六年度予算の場合を見てみますると、一般会計予算の全体の中で住宅対策費については七千六百十三億円、予算全体の中の一・六％にしかすぎないわけでございます。公共事業関係の中でこれを見てみまするというと、住宅対策費は道路整備事業の四〇％程度にしか及んでおらないという状況であります。しかもこの一般会計の昨年度と今年度を比較するというと、昨年は一・八％でございましたが、ことしは一・六％ダウンしておるわけであります。こういう状況でありまして、これは予算全体から見たときに、建設省、建設大臣としては一体住宅というものについてどういうようにことしは取り組んできたのか、ひとつ伺っておきたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　数字的なことは局長の方からまた話しますが、私といたしましては御案内のような厳しい財政事情のもとで、しかも新たに五カ年計画ということを踏まえて、それなりの努力をして予算につきましては対処してまいった、このように考えているものでございます。総合的に全体的から見て御批判はあろうかと思いますが、国の全体的な財政の中で住宅政策につきましては、いささかも従来と違った意味合いで後退しているというようには私は考えておらないわけでございます。
　具体的な数字に対するお答えは政府委員の方から答えさしていただきます。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいまの住宅関係の予算につきましては、昭和五十六年度、国費といたしまして七千六百十億円余でございまして、先生御指摘のとおりでございます。五十五年度と比較いたしました場合、建設省の予算総額に占める割合は、昭和五十五年度は当初予算で一六・三％でございましたが、昭和五十六年度におきましては一六・五％に相なっております。若干微増というようなことになっております。
　ただ、先生御指摘の点は、五十五年度に比べて国費が必ずしも十分確保されていないのではないか、そういうようなことで住宅政策が進展できるかというようなことであろうかと思いますが、私どもといたしましては、昭和五十六年度を初年度といたします住宅建設の第四期の五カ年計画につきましてごれの的確な実施を図るための予算と促して事業につきましては確保できているものと思っております。ただ、御案内のように住宅金融公庫あるいは日本住宅公団におきますところの補給金につきましては、厳しい財政事情の中で一部いわば繰り延べといったような措置をとりましたために、国費の点が必ずしも十分確保されておりませんが、これは後年度におきまして国が的確に補給をするというようなことで、事業の実施及びまたそれに伴う国民の皆様に対しますところの御迷惑はかけないということで進めてまいりたいと思っております。
○赤桐操君　道路整備事業関係は、大体構成比全体から見ると約四％になっているのですね、総額にして一兆九千億を超えておりますが、住宅費の方はこれの大体四分の一ではないのですが大変低い。これは一体どういうようにお考えになりますか。
○政府委員（豊蔵一君）　住宅関係の予算につきましては、御案内のとおり事業費と国費とあるわけでございますが、事業費につきましては昭和五十六年度五兆円余りを計上いたしまして的確な実施を図りたいというふうに考えております。したがいまして、国費という面だけでの比較じゃなくて、事業費との相関関係で御理解を賜りたいと思っているところでございます。
○赤桐操君　いろいろ特定財源その他の裏づけもこれは承知しておりますが、少なくともやはりこれは、道路も大事ではありまするけれども、何といっても生活基盤というものから考えたときにはこれは住宅というものがまず解決されていかなければならない、こうした考え方にこれからの予算の使い方についての配慮がなされなければならないと思うんです。国の予算も確かに厳しいと大臣は言われておりますが、問題は、その内訳、配分の問題の中に、住宅というもの、あるいはその他の関連の各種事業との関連、そうしたものの中での比重というものが顕著に出てくるわけでありまして、私は、ここにもわが国における住宅政策というものが民間における個人の努力にまつという姿勢がうかがえる、こういうように考えるわけであります。
　要するに、私が言いたいと思うのは、一般会計からの無利子あるいは無償によるところのある程度の金が出ていかなければ、わが国におけるところのこうした基本的な総合的な施策になるような住宅政策というものができないんじゃないのか。このことについては、世界のどこの国でも大変苦労をしながら努力を重ねているところであり、諸外国における例を申し上げるまでもありませんが、少なくとも、金利を低くするといたしましても、無利子あるいは無償の金が相当用意されなければそれはできない相談であるというように考えるわけですが、いかがでございますか。
○政府委員（豊蔵一君）　諸外国との関係比較でございますが、それぞれの国の社会的、歴史的事情あるいは経緯等がありますので必ずしもこれを単純に比較するわけにはまいりませんが、私どもが承知しておりますところでは、西ドイツあるいはフランス等におきましては、公的機関が無利子あるいは低利の融資等を行いまして住宅の建設を促進しているというふうに伺っております。
　ただその際、私どもの方の日本の住宅政策といたしましては、特に低所得者階層の方々のためには公営住宅一種あるいは二種の住宅を供給しておりまして、この公営住宅一種あるいは二種の国の負担につきましては、御案内のとおり、一種につきましては二分の一の補助、二種につきましては三分の二の補助をいたしておりますので、これらを資金コストに換算いたしますと、一％から三％程度の範囲内に入るのではなかろうかと思っております。また、住宅公団の建設いたします賃貸住宅につきましては、実質的な資金コストを四・五または五・〇％という程度に利子補給を行うことによりまして家賃の軽減を図るといったような措置を講じております。したがいまして、これらで総合的に見ますと、西ドイツあるいはフランスの制度とそれぞれの国の事情によりますが、おおむねそれなりのバランスがとれているのではなかろうかというふうに考えているところでございます。
○赤桐操君　私も、実はフランス、西ドイツ、イギリスの住宅政策についてしかるべき高官のみなさん方、責任ある方々とお会いしていろいろな論議もしてまいりました。しかし、日本で行っている公営住宅は、なるほど言われるとおり一定階層の方々に対するものであると思うが、これらの国々の社会住宅とは異り、遺憾ながら数が少なく、とてもじゃないが、それで賄うだけのものではないだろうと思うんです。あとは住宅公団がやってきたと思うんです。
　この金利というのは、いまお話しのとおり大体五％前後のもの、場合によっては、その内訳も私は知っておりますが、九％前後で使っておる金もある。土地の造成等についてはそういうこともある。それが部内操作の中で、少なくとも用地の取得をめぐって操作が行われているのは事実でしょう。そういう状態の中で必ずしも四・五％ないし五％ということでない場合もしばしばあるのではないか、あるいはまた、西ドイツの例、フランスの例等比較いたしましても、大体一ないし三％です、社会住宅に対しては。しかも、応能の原則に基づいて給料の低い、まだそこまでいってない勤労者に対しては、これに対する家賃の補助ないしは住宅手当というものが出されておるというのが実情じゃないですか。そういう状況からいたしまするならば、とてもじゃないが日本の低所得者層に対するところの住宅対策というものはまことにお粗末なものだと言わざるを得ないと思うわけであります。
　それで、大体一般会計の方の状態は低くなってきているわけでありますが、財政投融資の方の状態を見ますとこちらの方が年々ふえてきているんじゃないですか。財投の金というのは返済を要する金なんです。利子が当然ついていく金なんです。この財投の金が、五十六年度の場合を見ましても住宅関係費は五兆一千百十四億円、全体の二六％を占めておるわけです。これも急速に最近伸びてきている、一般会計からの計上が低くなってきて、逆に財投の金が大きく使われてきている、こういう状況だと思うんです。これは要するに、言いかえてみれば返済を要する金でありまして、受益者負担も増大さしている金であります。私は財投の金の使い方については別途考え方を持っておりますが、これはきょう申し上げる時間がありませんから、後段の私の持ち時間の中でこの問題を中心としていろいろ申し上げたいと思いますが、少なくとも受益者負担の増大やあるいはまた返済を必要とするものでありまして、こうしたものは私は一般会計から出されてきている金とは違うと思うんです。
　こういう状況の中で、いまいろいろと財投の資金の投下が住宅面に増大をしてきておりますが、このことについて考え方をひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　御指摘のように、住宅金融公庫あるいは日本住宅公団におきます住宅部分の建設に関しましては主として財政投融資の資金を利用しておるわけでございます。しかしながら、この財投の金利をそのままたとえば賃貸住宅等の家賃に計上するということではなくて、国の方から補給金を交付いたしまして、住宅金融公庫の場合におきましては基本的には五・五％の金利となるように、また日本住宅公団につきましては再開発系の住宅につきましては四・五％になるように、また一般の賃貸住宅につきましては五％になりますように補給を行っているところでありまして、財投の金利と家賃とは直接関係はない。そういうような形におきまして国が助成をすることによって少しでも低家賃の住宅の建設に努めているということでありますので、その点につきましては御理解を賜りたいと思っております。
○赤桐操君　一般会計の納入の方はだんだんと漸減をしていって、こうした借財による投下の方もふやしていくというこういう政策では、私は、大きな住宅政策の曲がり角に来ているこの問題を解決することはできないだろうというように思っております。
　次に、こういう政府の基本的な考え方で行われてきておる住宅政策全体の中で一番大きな問題は、住宅政策を阻害している最も大きなものは何かと言えば、地価の上昇の問題であろうと私は思うんです。この地価の上昇の問題をめぐっていろいろな考え方はあると思いますが、一体、住宅問題と土地の問題、土地政策の問題、こうしたことについての基本的な考え方をこの際伺っておきたいと思います。
○政府委員（宮繁護君）　宅地、特に土地に対します基本的な考え方でございますけれども、宅地政策の基本は、バランスのとれた国土全体の土地利用に配意しながら、特に都市地域において生じます各種の需要に対応して円滑な土地利用の転換を図っていくことにあると考えております。特に住宅用の宅地につきましては地価の安定に配慮しつつ、良好な環境の宅地を単に住宅の敷地として提供するだけではなくて、良好な市街地づくりとあわせて供給を図っていくという点に基本的な考え方を置いておるわけでございます。
○赤桐操君　地価高騰の原因というのは一体何が原因なんだろうか、この点について伺っておきたいと思います。