Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤正光君　ただ、私は、先ほど細田大臣の見解では、各省庁でそれぞれの個別法を審議していってもらっているものと理解している、承知しているということで、何か第三者的な言い方をおっしゃったわけなんですが、私はこの辺の審議というのは今の法案の審議とワンセットでなきゃいけないと思うんです。やはり、今、この包括法では絶対、医療分野だとかあるいはまた金融分野等々の対応が不十分であるというのはもう明らかなわけですから、ですからその辺、人ごとというんでなくて、しっかりと関連の大臣と連携を取って、十分審議を進めていってくださいと、議論を進めていってくださいと、私はむしろハッパを掛けるというかお願いをするとか、そういった行動があってもいいと思うんですが、あるべきだと思うんですが、どうなんでしょう。
○国務大臣（細田博之君）　当然、主務大臣というものがありますから、この主務大臣は、この法律について行政指導をしたり、おかしな実態があればそれを十分精査して法律上の措置を取る義務が発生するわけですから、一日も早くそのような体制をまず取らせていただきたいと思います。
　非常に各省とも実はこの法律の成立に期待しておりまして、今はなかなか具体的にいろいろな場面ではっきりと行政庁としての責任を果たす手だて、ツールがまだないんで、まずこれをしっかりやりたいということを言っておりますので、私どもとしても精力的に対応をお願いし掛かっているところなんですが、まだ今やりますと国会に怒られますので、内々は、いざ法律が通ったらすぐにいろんな体制ができるように頼みますよということは非常に強くお願いしております。
○内藤正光君　じゃ、ちょっと飛びまして十七条の「適正な取得」のところなんですが、この条文読みますと、「偽りその他不正の手段により個人情報を取得してはならない。」と。これもまた何を禁止した条文なのかよく分からないんですね。だまし取ることを禁止しているというのは当然明らかに読めるんですが、もしそれだけだったらこんなわざわざ条文を起こす必要もないわけでして、参考になるのが、例えばＯＥＣＤ八原則の収集制限の原則なんですが、そこではこう書いてあるわけですね。適法、適正な手段により、かつ情報主体に通知又は同意を得て収集されるべきだと原則が述べられているわけです。こういう原則が述べられていれば、本人同意だとか通知がという原則が述べられていれば、ああ、何が不正な取得かというのが一目瞭然なわけなんです。ただこれだけ、「偽りその他不正の手段により」と書かれていても、何が不正なのかよく分からないんです、これだと。となると、事業者にしてみればこれ、困るんじゃないですか。
　ですから、そこで、一体この条文は何を禁止しているのか、いかなる取得を禁止しているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　ＯＥＣＤ八原則は、データ収集方法として、適正かつ公正な手段によることとし、また本人との関係では、ここのところが大事なんですが、適当な場合には、データ主体に知らしめ又は同意を得た上で収集されるべきとしておりまして、必ずしも、この原文に即して読みますと、取得に際して常に同意が必要とされていないということがございまして、これを踏まえまして、本法案では、第十七条で適正取得、十八条で取得に際しての利用目的の通知等の義務を明確に定めているところでございます。
○内藤正光君　済みません。ちょっとよく分からなかったんですが、不正な取得ってどういう場合なんでしょう。
○国務大臣（細田博之君）　例えば社名を偽るとか目的を偽ってだまして取得する等の例でございます。
○内藤正光君　じゃ、正に「偽りその他不正」ということで、そういうふうに社名をだましてとかそういうようなことだけなんですね。ほかに何か不正な取得……
○国務大臣（細田博之君）　ほかに例がないとは言えない。
○内藤正光君　ということは、じゃ、正面切って名前をちゃんと、正しい名前で取得すればいかなる取得も許されてしまうということですか。
○国務大臣（細田博之君）　しかし、その場合でも、目的を偽ってだまして取得するというようなことがあると思います。
○内藤正光君　ただ、取得に当たっては別に本人同意も何も必要ないわけですから、目的をその時点で言う必要もないわけですよね。ですから、目的を偽りようがないような気がするんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（細田博之君）　いろんな例を法案作成に従って考えていますが、例えば子供をだまして取得するとか、それから住居侵入をして取るとかそういう場合もあるのではないかという、いろんなケースを包括的に考えているということのようでございます。
○内藤正光君　でも、そんな取得の仕方を禁じるのは、わざわざ個人情報保護法で禁止にするようなことじゃないんじゃないかなと思うんですよ。個人情報保護法という限りはもっと高いレベルでの禁止があってしかるべきなのに、人をだましてとか何か名前を偽ってというのはちょっとこれは余りにも恥ずかしい条文じゃないかなと思うんですが、どうなんでしょう。
○委員長（尾辻秀久君）　藤井内閣審議官。藤井審議官を指名いたしました。
○政府参考人（藤井昭夫君）　ちょっと私の方から説明的に申し上げたいんですが、元々のＯＥＣＤ八原則はローフル・アンドたしかフェアミーンズという言い方をしていたと思います。要は、取得方法が合法的であってかつ公正でなければいけないということでございます。したがいまして、今いろいろ事例を申し上げましたが、いずれにしても、情報の収集は法律上許されている方法で、あるいはお互いに公正な方法でやるべきであるという、こういう物の考え方を原則としているということでございます。
　もう一つの、取得に際しての同意又は通知のことについては、これまたこれは一つの原則の派生するものということで位置付けられておりますので、政府案では別の十八条の方で規定させていただいているということでございます。
○内藤正光君　何だか、何ていうんですかね、適正取得のこの条文がどういう意味を持つものなのか、どれだけ実効性を持つというか、本当に意味のある条文なのか甚だちょっと、疑問視せざるを得ないんですが。
　じゃ、ちょっと次へ移ります。
　今度、本人同意についてでお尋ねしたいんですが、例えばこれ、ある意味矛盾かもしれませんが、第十六条の目的外利用だとか、第二十三条の第三者への提供においては本人同意が必要とうたっているんですが、そもそもの肝心かなめの取得に当たっては、十八条の取得に当たっては本人同意は不要で通知、公表のみとなっているんですね。一番大事なのは取得のところなんですが、そこが通知、公表、同意を必要としない通知、公表で、それでその後の利用、目的外利用だとか第三者への提供に当たっては本人同意となっているんですね。私は、これはなぜなのかというのはちょっと、一貫性があるのか、整合性がこれで本当に取れているのか、私はこれまた疑問なんですが、どういうふうに説明をされますか。
○国務大臣（細田博之君）　法案の第十八条というのは、個人情報取扱事業者が個人情報を取得した場合において、利用目的を通知、公表させることより、本人の不安感を緩和するとともに、本人自らが必要な注意を払うための契機、きっかけを提供するということにより、本人の権利利益侵害を予防しようとするものであります。一方、法第二十三条は、目的外利用の典型的なケースと考えられる第三者提供でございますので、これについて原則として本人の同意を得るべきであるとすることによって、本人にとっての不測の権利侵害をもたらすことを予防しようとするものでございます。
　このように、法案第十八条と二十三条は、その趣旨も個人情報取扱事業者が個人情報を取り扱う局面も異なるということで、この若干の法律上の差が出ておるわけでございます。
○内藤正光君　ただ、肝心かなめの入口のところの取得でしっかりとした対応を取らなければ、その後の使い方についてとやかく言っても、私は抑え切れない、とらえ切れないんじゃないかなとは思うんですよ。ただ、これを言ってもちょっと水掛け論になってしまいますので、じゃ逆に個人情報の取得に際し事業者はどこまですれば責任を果たしたことになるのか、ちょっとお尋ねしたいんですが。
○国務大臣（細田博之君）　第十八条におきましては、十八条の「通知」は、文書の郵送によるほか、例えば電話、電子メール等によることも含まれます。また、「公表」は、例えばインターネット上での公表、パンフレットの配布、事業所の窓口等への書面の掲示、備付け等が含まれます。
　法第二十四条については、開示請求等の前提となる条文であり、一回公表すればよいということではなく、本人の知り得る状態を求めており、これは本人が知ろうとすれば知ることができる状態を保つ必要があります。例えばインターネット上での公表、パンフレットの配布、事業所の窓口等への書面の掲示、備付け等が考えられます。この場合、その方法が限定されるものではありませんが、内容に変更があれば、その時点での正確な内容を知り得る状態に置く必要があるほか、個人情報取扱事業者の事業形態や個人情報の取扱いの実態に応じて適切な対応が望まれます。また、法案二十四条では、「本人の知り得る状態」に、「本人の求めに応じて遅滞なく回答する場合を含む。」としており、電話窓口の設置も含まれるわけでございます。
○内藤正光君　続きまして、本人同意について二つ目なんですが、第十六条の目的外利用においては本人同意が必要ですね。一方、第十八条の三項の利用目的の変更そのものについては本人同意を必要とせず、通知あるいはまた公表のみでいいと言われていますよね。
　ところが、目的外利用も目的変更も個人情報を利用される側にとってみれば同じことなんですよね。両方とも等しく保護してほしい、管理してほしいと思うのが当然なんですが、どうしてこう違うんですか。ちょっと整合性が取れていないんじゃないですか。
○国務大臣（細田博之君）　法案の第十八条三項において、利用目的を変更する場合でございますが、これは「個人情報取扱事業者は、利用目的を変更した場合は、変更された利用目的について、本人に通知し、又は公表しなければならない。」となっておるんですが、この規定により、その変更をする場合には、第十五条第二項により、変更前の利用目的と相当の関連性を有すると合理的に認められる範囲を超えて行ってはならず、不測の権利利益侵害が生ずるおそれは少ないため、通知、公表によることとしております。
　一方、第十六条第一項は、利用目的の達成に必要な範囲を超えた利用をする場合でありますので、本人の権利利益侵害を生ずるおそれが大きく、本人の同意を要件としたものであり、御指摘は当たらないものと考えておりまして、やはり目的の範囲を超える瞬間に本人の権利利益侵害が生ずるおそれが大きいというふうに考えておるわけでございます。
○内藤正光君　そうは言いながらも、利用目的の変更が相当な関連性を有すると合理的に認められた場合はということなんですが、ただ、この「相当の関連性」も衆議院の方でも大変議論になったかと思いますが、余りにも幅が大き過ぎて、これで押さえ切れているかというと、到底、押さえ切れているものじゃないんですよね。そういった意味で、私は、利用目的変更と目的外利用というのはやはり同等の扱いにすべきだと私は考えるんです。
　それでもやはりなおこの違いには、違った扱いには合理性があるというふうにおっしゃるわけですか。
○国務大臣（細田博之君）　そう考えております。
○内藤正光君　分かりました。
　時間も大分迫ってきてしまったので、ちょっと、大事なところもまだたくさんありますので、つづめさせていただきます。
　今回、開示請求だとか訂正だとか利用停止というふうに、個人が適切に自分の情報に関与できることを保障したということは私は評価しているんです。
　しかしながら、それぞれにおいて例外規定がありまして、その例外が、ある意味ちょっと漠然として、恣意的に理解したならば何でもこの例外規定の中に入ってしまうおそれがあるわけなんです。
　そこで、これから法を運用するとしたら、かなりこれは締めておかなきゃいけない、詰めておかなきゃいけないわけなんですが、例えば三つまとめて聞きますと、二十七条の利用停止等においては、その例外規定として「多額の費用を要する場合その他」と、「多額の費用を要する」というのが一つの例示として、その後「その他」として続くわけです。多額の費用を要する場合というのもこれまた主観的なものであってよく分からない。大企業と中小企業では違うし、また経済状況によって十万円が多額と判断すればそれはそれで多額になってしまう。これが余りにもあいまいですし、またその上、あいまいな上にその他が続く。これはどうなのか。
　次、訂正についても「利用目的の達成に必要な範囲内において、」と、これもまたよく分からない。
　二十五条の開示においても、「業務の適正な実施に著しい支障を及ぼすおそれ」というふうなことも書いてあります。
　私は、これらについてちょっと具体的にどういうことを想定しているのか、お考えをお伺いしたいと思うんですが。
　そもそも、本人同意を得ないままに個人情報を収集しているわけですが、その開示請求者に対して、営利目的の事業者に対して免責を与える余地を余り広げ過ぎると、私はこれはこれで問題だと思うんです。やっぱり慎重になるべきだと思うんです。その辺も併せてお尋ねします。
○国務大臣（細田博之君）　そこがこの法案のなかなか難しいところでございまして、まず、二十七条一項ただし書ですが、個人データ、ほかの人のデータも含めまして、何か大量に印刷して利用・提供をしていると。その印刷物に含まれる個人データの中のごく一部に不正取得の個人データが混じっていたという場合に、それを例えば何千部というふうに刷ってしまっておるというときに、全部破棄、刷り直しをさせられるかという問題があります。
　それでもなおかつ、そちらの方が大切であるという、法益の方が大事であるという場合もあると思いますが、その一種の妥協案として、むしろ今後の修正を約束するとか、それによって発生した心理的なあるいは実際的な経済的損害があった場合には、それらについて金銭支払等により、言わば両者の話合いによって解決するということもあり得るのではないかと。
　徹底的にすべての資料を全部回収する義務を常に課するということだけでもいけない場合があるのではないかということでございますので、当然ながらそういう場合を排するということではございません、やはり保護法益との均衡を考えておるということでございます。
　また、二十六条につきましては、「利用目的の達成に必要な範囲内において、」というのは、過去の一定時点の事実を保存しておくことが利用目的である場合には、時日の経過によって内容に変化が生じたとしても訂正を行う必要がないというようなことがあり得ると。例えば、二〇〇〇年何月の記録としていろいろ個人情報が載っておる、ただし、その後住所が変わっていると。住所を変えろというようなこともなかなか難しい場合がありますので、そういった場合等について訂正等を行う必要がない場合があるということを申しておるわけでございます。
　また、法案二十五条は本人の求めによる開示の規定でありますが、当該個人情報取扱事業者の業務の適正な実施に著しい支障を及ぼすおそれがある場合について、その全部又は一部を開示しないことができることとしております。
　この「当該個人情報取扱事業者の業務の適正な実施に著しい支障を及ぼすおそれがある場合」とは、単に業務に支障を及ぼす場合ではなくて、業務の適正性や支障の大きさを要件として個人情報の利用と保護のバランスを図ろうとするものであり、具体的には、適正な試験の実施とか人事管理が著しく阻害されると、こういう、例えば試験の成績その他ですね、内容、あるいは人事管理面のデータ等について著しく阻害されて、第三者との信頼関係が著しく損なわれたりする場合などを想定しているものであります。
○内藤正光君　分かりました。
　次に、この個人情報保護法では、最後になろうかと思いますが、包括法か個別法かの議論があったかと思いますが、それと第三者機関の必要性というものも絡めて、最後に何点か議論させていただきたいんですが。
　今回、包括法だったんですが、個別法にすれば主務大臣はどこなのかという、そんな議論はもう不要なわけですね、その時点で、もう明確なわけですから。ところが、包括法になると、じゃ労働組合はどうなんだとか、また、多くの情報を有している個人はどうなのかとかいうような議論が衆議院の方ではあったかと思います。それに対して政府は、ＥＵのオムニバス方式、包括法ですよね、それを採用したとおっしゃっているわけなんですが、ただ、ＥＵはそれとセットにするかのごとく第三者機関もちゃんと設置しているわけですよね。第三者機関を設置して全体的に見ていると。私は、これはある意味セットだと思うんですよ。セットにしないからこそ、今の議論みたいに主務大臣はどこだとか、これを外せあれを外せとか、何かそんなような議論が出てきてしまうんだと私は思います。
　ですから、私は、今のこの法案の枠組みである、包括法でありながら主務大臣制を取っているわけですが、これでは本当にこの法の実効性というのは果たして本当に発揮できるのか、私は大いに疑問を持っているわけなんです。
　それに対して、第三者機関を設置することに対して、政府は、例えば既存の監督官庁と業務が競合してしまうだとか、行政改革に反する、流れに反するといって反対をされていますが、だったらば、例えば主務大臣制、省庁同士のぶつかり合いはないのか、調整はないのか、これはこれでまた仕事は増えますよね。そしてまた、一つの案件に複数の省庁が関与するということも当然あるわけですね。これだって省庁改革の流れに沿っているものとは言えないわけなんです。
　私は、こういった観点から改めてお伺いしたいのは、包括法でありながら、私は本来第三者機関というものを採用すべきだと思うんですが、包括法という形式を取りながら、なぜ主務大臣制にしたのか、そちらの方が優れていると言い切れるのか、改めてお尋ねします。
○国務大臣（細田博之君）　これは日本の行政庁の特徴だと思うんですね。アメリカとかヨーロッパとかほかの国は、もう余り民間に対して、あるいは産業、それぞれの産業に対しては全く言わば無関係の役所も多いし、特に新しい産業については、業界団体等も余りないし、力が及ばない面がある。だから、何かが必要だとなると新しい機関を作って、そこでいろいろ届出等を受けて、それから審査をするというようなことになじむ面があります。
　日本はむしろ、議員も御存じのように、何かここの分野で何か問題があったとすると、金融問題で問題があったといったら、それ金融庁、もっと監督しろ、この問題はサービス業らしいから経済産業省、ちょっと来いと。この問題は消費者行政だからまず旧経済企画庁、今の内閣官房できちっとやれ、そしてそれをさらに個別省もきちっと物別に監督しろというような、非常にこれまでの行政の対応がそういったことに非常に慣れておるという面があります。
　そこで、今非常に参考になるのは、消費者相談、今ありますね。消費者相談の一環で今の個人情報保護も非常に相談来ておると思いますが、消費者相談というのは、今この中心となる組織は国民生活センターというのがあって、これはもう何でもそこへ相談すればどこへ行ったらいいかを教えてくれますよと。年間九千件ぐらいはそこへ来るんですね。そうすると、生活センターで対応できるものもたくさんあります。もう前例があって、これはこういうふうに対応しなさいというふうなことがすぐ分かるものはありますが、各省にまたさらに、これは経済産業省の問題ですよ、これは農林水産省のどこへ行きなさいということで、直ちにそちらに行って相談ができるようにするケースがあります。
　それから、消費者自体が経済産業省など、消費者相談ですから経済産業省が多いわけですが、そこへ行って話をすると、そこで話がつくというようなものがありまして、ここだけで一万四千件もあるんですね。経済産業省へ来たけれども、これは食品の問題だから農林水産省がいいですよというと、直ちに回ります。
　つまり、どの案件も落ちこぼれがないようになっておりまして、国民生活センターもどこかへ、この問題はあなたの役所で頼みますよ、どうしてもなければ私のところでやりますよとなっていまして、この法案も実はそれをなぞらえて書いてあります。つまり、どこもが、いや私のところは関係ありませんよというものは国民生活センターで扱いますし、主務大臣がないものは内閣総理大臣の下でやるということにしますよと。ということは具体的には生活センターに業務をやらせるわけでございますけれども、そういったことでございます。
　ただ、心配なのは、役所でございますから、この問題は我が省の所管であってあなたの所管じゃありませんよといういわゆる権限争議などが起こってはいけませんので、これはよく、こういう、今までも何例かありまして、その場合は、手を挙げたところが協議をする、決して苦情を申し立てた人に御迷惑を掛けないという行政庁のルールができ上がっておりますので、そういった意味で、個別に対応することは極めて円滑にできると。しかも、日本の場合には、関係産業の諸団体もありますから、基本指針を決めた後、更にガイドライン等を決めて関係業界団体で自律的に不祥事が起きないようにするということが可能でございます。
　実は、この数年で約八十件近いいわゆる不祥事、個人情報保護に関連する不祥事が出ておりますけれども、それを見ますと、言わば過失ですね、うっかりミスのような例が五十件以上、六十件ぐらいあるんですね。これは悪質だぞというのは、見て非常に分かるんですが、十数件なんですよ。
　だから、悪質なものは徹底的にこの法律で追い掛けて、かつ是正をさせなきゃいけません。ただ、うっかりミスというのは、この例でも、例えば懸賞応募をホームページで受けた、そうしたら、どんどん応募したんだけれども、ソフトの扱いが悪くて、応募したお客さんの名簿が全部ほかの応募者に流れたというケースがたくさんあるんですね。そういうケースを大分例示してありますけれども、これはもう単なる過失ですね、わざとやったとは思えません。しかも、企業は、そういう情報漏れが起こったということを指摘されたときには、もう大変な恥でございまして、かつ企業の信用が下がるわけですから、それはもうやらない、二度とやりませんということで是正しておるのが実態です。
　そうすると、やはり悪意によるものと、それから商売で、この情報は人に売れば高く売れるぞということで、その企業の意思によってやるもの、これをどう抑えるかということですから、これはこれで私は、担当の主務大臣が怖い顔をして、どうしてこういうことが起こったのかということから始めて十分監督をする必要があると思っておりまして、そういった体制は我が国においては十分対応できるんじゃないかと。ちょっと案件の数が今後、分かりませんので、野党提案の中にあった第三者機関が必要なほどの実態になるのかならないのか。
　それから、もう一つありまして、そのための機関を作ると、むしろ一生懸命働いて、もう方々へ行って、これはもう働かなくちゃいけないということで、むしろ非常に熱心に規制を始めるという性癖もありますので、行政機関を創設いたしますと、そんなことがあるかどうかというのはまだ今後のあれで分かりませんけれども、取りあえず私は、日本国の今の実情から見ると、ヨーロッパ方式等と違うやり方で十分役割は果たせるのではないか、その上でまた検討すべきであると、案件も増える可能性もございますので、そういうことでございます。
○内藤正光君　ただ、私、ちょっと思いますのは、今回の法案は、第三者機関どころか、今でこそ細田大臣がこの法案の担当大臣として答弁に立たれていますが、特命担当大臣の設置を想定していませんよね、この法案の作りは、内閣法を見ますと、たどっていきますと。そうなると、調整する軸自身が存在しないわけなんです。内閣総理大臣といったって、内閣総理大臣が一件一件そんな対応をするわけにいかないわけですね。
　そこで、例えば一つ例示を挙げますと、金融システムを手掛けているような情報通信産業、これはどこが関与するかというと、まず金融界ですから財務省ですよね、情報通信産業ということですから、データ処理だとか通信、つまり経済産業、総務、少なくとも三つは関与するわけです。これ、一体不可分な要素なんです、皆。
　じゃ、懸念される最悪な事態はどういうことかというと、例えば苦情を申し立てるにも、どこに申し立てていったらいいか分からない、つまり、国民の側にとっても分からない。逆に省庁側からすれば、やはり勧告権を盾に三省庁、競い合うように多分関与してくるんだろうと思います。これはこれで、事業者の立場に立ってもこれまた大変なんですよね、対応が。ですよね。こういう事態というのは絶対にないと保障できるのか。私は、少なくとも今のこの法案の中で、例えば第三者機関が設定できないというのであれば、例えば窓口をちゃんと作っておくとかですね、調整するための窓口とかそういったものを作っておくべきだと思うんです。それがなきゃ絶対うまくいかないと思いますが、どうなんでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　そういったことにも対応するために、今既に年間一万件近い苦情を、いろんな、消費者センターですから、買ったものの苦情もあれば、いろいろなことが生じたと、欠陥があったとか、これをどうしてくれるかというときに、国民生活センターはそれぞれその状況に応じて振り分けをしておりますので、その機能を持たせておるわけでございます。
　内閣総理大臣と書いておりますのは、その下におる国民生活センターを中心としましてそういう振り分け機能を実行するということでございまして、あとは政府の内部の調整ですが、あなたここで調整してください、指導してくださいと言えば、当然それはするし、共同でということになれば共同でするという体制は容易に取り得ると考えております。
○内藤正光君　この件についてはまた後日時間を割いて議論したいと思いますが、次に、行政機関法の方に移らさしていただきたいと思います。
　時間も大分押し迫ってしまいましたので少々早口になろうかと思いますが、まず紙情報の取扱いについてなんですが、今回第二条で、紙情報もその個人ファイルということで追加した、これは評価できるんですが、事前通知の対象外になっていますよね、総務大臣への。その理由は何なのか。また、じゃ、事前通知の対象外であるならば、総務大臣は紙情報については全く関知しないのか。それをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　紙情報の重要性が低いというわけじゃないんですが、電子計算機処理に見られるように大量高速処理に適していませんわね。だから、そういう意味では、個人の権利利益侵害のおそれも電子計算機処理に係る個人情報ファイルに比べたら少ないと。そこは膨大なことにもなりますので、手続その他が、事前通知は要しないと、こういうことですが、紙ファイルについても、個人情報ファイル簿は一定の時間の公表を義務付けておりますから、これは各省に私どもの方でお願いしてやってもらうと。
　それから、不適切な運用が行われている場合等を我々が把握いたしましたら、総理大臣が、事後的になるんでしょうが、資料の提出や意見の陳述の権限がございますので、これを行使して是正を図ると、こういうふうに考えております。
○内藤正光君　紙は高速処理に適さない、それもあってということなんですが、だとすると、ちょっと次の説明が付かないわけなんですが。個人の権利利益の保護という観点でいえば、その媒体が紙であろうがデジタルであろうが無関係なはずなんですが、例えば五十三条の罰則、よく見るとデジタル化されたファイルに限られているんですね。紙ファイルは対象外になっているんです。これだと説明付かないですよね。別に高速処理云々というのは罰則には全く関係ないことですから。私は、その辺ちょっと合理的な説明が私自身は考えられないんですが、いかがなんでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　紙情報の場合にも国家公務員法の守秘義務違反になるわけですね、これは漏らせば。特にこの電子計算処理個人情報ファイルというのは、大量にこれを漏らそうと思えばやれますし、早くやろうと思えば遠くへまで行きますし、そういうことからいうと、これを漏らした場合の被害が非常に大きいと、こういう認識で、守秘義務違反を超えて今の五十三条を作りまして罰則を重くしているわけです。可罰にしているわけです。考え方はそういうことでございまして、紙情報は別だということじゃないんですよ。これは守秘義務のあの法のあれでいくと、こういうことであります。
○内藤正光君　じゃ、でも普通漏らすというときは、デジタルファイルのまま漏らすというよりも、むしろ印刷して外に出すというのが普通の在り方だとは思うんですが。じゃ、一つの事例として、例えば、ある人がデジタルファイルで持ち出したら例えば五十三条に適用になるけれども、印字したものを扱った場合は、じゃ、この対象の外に置かれるのか。印字した場合、印刷した場合。これは、この法案じゃなくて国家公務員法の対象になるんですよということになるんですか。どういうふうに理解したらいいんでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　法律に書いているとおりなんで、今の点がなかなか難しいところなんですね。だから、個人情報ファイルそのものが対象になっていますから、それは五十三条なんですよ。それを出力をして提供した場合にどうなるかというと、これはケースによりますね。個人情報ファイルそのものを持ち出したのと同じようなケースが考えられれば、それは罰則の対象になる。罰則というのはこの五十三条の。そうでなければ守秘義務違反と、こういうことになると思います。いずれも個人の秘密に属する事項ですからね。
○内藤正光君　じゃ、ケースによるということは、逆に言えば、たとえ出力したもの、紙ベースの情報であっても、場合によっては、これはデジタルファイルと同等なものということで五十三条に引っ掛かる場合もあり得るということですね。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は極めて限定的だと思いますよ。法律上はですよ、個人情報ファイルと書いているんだから。だから、紙になっても、個人情報ファイルそのものと同じような、本人が全部出力をしてというようなケースが該当することもあり得るんだろうと思いますが、極めて限定的なんで、最終的にはこれは司法の判断ですね。
○内藤正光君　同じ行為でありながら、どうも何か処罰が変わってくるというのも、私はちょっと理解し難いものがあるんですが。
　ただ、大臣おっしゃったように、限定的とは言いながらも、場合によっては五十三条の対象になり得るという理解ですね。だから、全くもって一〇〇％否定、紙情報だからということで一〇〇％否定するものじゃないということでよろしいんですね。
○国務大臣（片山虎之助君）　そのとおりなんですよ。やっぱり立法技術の問題もあるんですね。今のような出力した紙も対象にするなら、書かないといけませんよね、法律に。書いていないんだから。そこでは、個人情報ファイルと解釈できるような状況にある場合には五十三条と、私はこういうことだと思います。もし言われるようなケースも対象にするなら、私は書いていなきゃいかぬと。それは書いていないんだから、解釈上、それと同じだと見られる場合は対象になると。こういうはざまのところは、それは内藤委員、かなりややこしいですよ、それは。
○内藤正光君　この点も含めて、また同僚議員が後いろいろ議論してくれるかと思いますが。
　次、ちょっと第三条の三項、利用目的の変更、これは一つの例示かもしれませんが、議論させていただきたいのですが、相当の関連性を有すると合理的に認められれば利用目的の変更が可能となっています。私が問題にしたいのはそこじゃないんですね。相当の関連性があるのかどうかを判断するのは、この法案の枠組みでは各省庁任せということですね、各省庁が独自に判断をすると。そうなると、判断基準がまちまちになるだろうし、また恣意的な運用もないとは言えないと。
　やはりこれは、内閣一体だと言っているわけですからこういうことがあってはいけないわけですが、ですから、そこで相当の関連性が何なのかというのを具体的にやはり明示しておく意味があるし、主管大臣、総務大臣が明示しておく必要がありますし、各省の判断の客観性というものをどういうふうに担保しようと考えているのか。まちまちにならないように、恣意的な運用を行われないように、どういうふうに総務大臣としては考えていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　前の法律では、これは事務の所掌の範囲なら利用目的の変更は可能だと、こうしたんですね。今回はそれじゃちょっとねということで、「相当の関連性を有すると合理的に認められる範囲」と。そうすると、相当の関連性とは何か、なかなか難しいですね、これも。
　ただ、各省が判断をするんですが、いろんなケースがあるものですから、私どもの方でそれはこうだということを示すのはなかなか難しいんですけれども、しかし、これについてはやっぱりいろんな議論があるんで、我々としてもいろんなケースを考えながら各省と一緒になって何らかのガイドライン的なものは作る必要があると、こう考えております。
○内藤正光君　じゃ早急に、担当の大臣ですから、ガイドラインを作って、各省やはりちゃんとした基準を作っていただきたいと思います。
　そして、これとも絡むんですが、私はやはりこの法案の問題点の一つは、目的外利用にしても変更にしても、その是非を判断するのが何と利用当事者である各省庁、言葉を換えて言うならば、選手が審判を兼ねているというのがやはり大きな問題ではないかなと思います。となると、さっきも言いましたが、ややもすると各省庁ごとに恣意的な法運用がなされてしまうおそれがあると。
　そこで、じゃどういう解決策があるかなというふうに考えますと、まず少なくとも第一歩として、やっぱり責任者を置くべきなんだろうと、各省に。大体、聞くところによれば、個人ファイル等については各省の課単位に、課ごとにやっぱりファイルというのは管理されるだろうというふうに聞いておりますので、例えば各省の各課ごとにこの法案の関連で責任者を置いて適切な法運用に努めるべきだと考えますが、大臣のお考えをお尋ねします。
○国務大臣（片山虎之助君）　内藤委員御承知のように、現行の法律でも個人情報の電算処理に係る業務を担当する課室の長を管理者に指定しているんですよ。そういう指定するようにしてくれというガイドラインを出しているんです。それは今度は広がりますよね、御承知のように。それから、内容もかなり詳細になってくるものですから、やっぱりこの管理体制の徹底はどうしても不可欠だと、こういうふうに思っておりますので、現行法よりも更に進んだ管理体制をしくように、これも各省と相談いたしたいと、こう思っております。言われることは私もよく分かっておりますし、やっぱり責任者を決めてきっちりやらせると、責任の所在を明らかにするということは大変重要なことだと、こういうふうに思っております。
○内藤正光君　じゃ、本当に責任者の、責任の所在が不明確だとやはりこの法の適切な運用がかなわないわけですから、しっかりと各省とも相談をして、責任者をできる限り私は個人ファイルの所有単位で置くべきだと思いますので、お願いをしたいと思います。
　次に、これちょっと大きなポイントではあろうかと思いますが、第八条の目的外利用と提供についてお尋ねしたいと思います。
　第八条では、利用目的以外の目的のために保有個人情報を自ら利用し、又は提供できるとありますね。このことは、ちょっと法案を読んでみても国民に知らされるすべがないわけなんですが、国民に知らされるんですか、目的外利用並びに提供されたことについては。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　一定の個人情報ファイルにつきましては、先ほどの公表の制度の中で経常的な提供先等が明らかにされるわけでございますが、ここで言う目的外利用・提供につきましては、現行法におきましては、施行状況調査ということで総務大臣が調査をいたしまして、現行法では電算処理個人情報ファイルだけでございますが、目的外の利用・提供の状況を調査の上、公表しているところでございます。
　新法におきましても、施行状況調査を行っていくことになるわけでございますが、引き続き電算処理個人情報ファイルの目的外利用・提供の状況については調査、公表してまいりたいと考えておりますし、更に公表内容の充実につきまして今後検討してまいりたいと考えております。
○内藤正光君　毎年の施行状況調査を公表しているとおっしゃるんですが、私も持っています。ただ、これ見ても、国民の立場で見ても、自分の情報がどういうふうにどこで目的外利用されて提供されているかなんて全く分からないんですよ、こんなのは、よほどこの道に精通している人でもなければ。これをもってちゃんと国民に通知しているというのは余りにも私はいい加減じゃないのかなと思うんです。
　やはり、国民にとって、特にこの今回の法案の趣旨にのっとって言うならば、自分の情報がどこで使われているのか、ちゃんと的確に知らせることがこの法案の精神にのっとったことだと私は思います。どうなんですか、本当にこんなんで知らせたことになるんですか。じゃ、お答えください、まずは。
○政府参考人（松田隆利君）　先ほども申し上げましたように、個人情報ファイルの情報公開、公表の制度で経常的な提供先を公表するとともに、施行状況調査によりまして目的外の利用・提供の状況を明らかにしていきたいということも申し上げたわけでございますが、先生お尋ねのように、国民が行政機関におきまして自らの情報がどのように取り扱われているか、そこをよく国民の方々に分かるようにしていく必要があると考えておりまして、新しい法律の第四十七条でございますが、におきましては請求をしようと、いろんな請求をしようとする者の利便を考慮した適切な措置、これは利用停止請求の場合でございますが、そのほかの請求の場合もそうでございますが、請求をしようとする者の利便を考慮した適切な措置を講ずるものということになっておりまして、今後、そういう国民に対する情報提供の在り方について施行の段階で検討してまいりたいと考えております。
○内藤正光君　少なくとも今の状態では、今の状態でいいという判断をもしされたとしたら、先ほども利用停止請求というふうにお触れになられましたが、三十六条一項一号に言う目的外利用に関する利用停止請求というのは十分機能しないおそれがあるわけですね。それがちゃんと十分機能するようにその公表の仕方も変えていくという、改善していくという、そういう理解でよろしいんですね。
○政府参考人（松田隆利君）　先ほど申し上げましたように、一定の重要な個人情報ファイルについては、公表制度ですとか、それから先ほども申し上げましたように、総務大臣による施行状況調査によって目的外利用・提供の状況を明らかにしていくわけでございますけれども、すべてのものについてというわけではございませんが、そういうことで、通知、公表が適切なものにつきましては個人情報の取扱いの状況を明らかにしているところでございますけれども、先ほど申し上げましたように、すべてのものというわけにはまいりませんので、国民の皆様が開示請求あるいは訂正請求、利用停止請求等において請求が行いやすいように、四十七条等におきましては、請求をしようとする者の利便を考慮した適切な措置を講ずるものとすると書いてあるわけでございまして、そういう趣旨に沿うように、今後その情報提供等の在り方について施行の段階で検討していきたいと考えておるところでございます。
○内藤正光君　時間もあと四分でございます。最後の質問になろうかと思いますが、目的外利用と提供のことについてもう一点質問させていただきたいんですが、第八条二項四号に、読んでみますと、統計の作成だとか学術研究の目的のために提供することもできるし、また、本人の利益になるとき、その他保有個人情報を提供することについて特別の理由があるとき、第三者に提供できるというふうになっています。これは、例えば公益法人だとか民間にも提供することを想定した条文ですよね、民間に。
　じゃ、民間に一回提供されてしまったらどういうことになるのか。当然のことながら、現在あるというか審議している個人情報保護法の対象外ですよね。ですよね、いわゆる包括法の中ではあるかもしれませんが。ただ、大臣も何度もおっしゃっているように、これは厳しく管理しているんだ、民間はまあそこそこにとかいうことをよくおっしゃっているんですが、この行政機関法は厳しく管理しているんだと。でも、一回、いったん民間の側に移ってしまったら、じゃ何の適用、この法案の中で適用されるかというと、第九条になるんですが、第九条は、ちゃんと管理してくださいよと、「求めるものとする。」というふうになっちゃっているんです。ということは、一言で言えば保護のレベルが下がるわけなんです。例えば私の情報が、行政機関に保有されているときはちゃんと厳格に管理されながらも、これが私に知らされないまま民間に譲り渡された、その時点で保護のレベルが下がっちゃうんですよ。これ、おかしくないですか。どうなんでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　民間企業や公益法人に提供する場合にも、民間企業や公益法人は基本法制の適用はあるんですよ。基本法制の対象にはなる。
　そこで、今、内藤委員が言われたような心配があるものですから、書いていますよ。安全確保の措置について何とかと書いておりますが、それだけじゃ不十分だと思いますので、例えば覚書を結んで、提供する際に、こういうことは守ってくれ、場合によったら状況をチェックするよと、こういうことで担保していくことも必要ではないか、こう考えておりまして、今後、こういうことにつきましてもガイドラインを作ってまいりたい、各省庁ありますから、こういうふうに思っております。
○内藤正光君　あと時間も一分でございますのでこれで終えますが、今日は住民基本台帳を始め個人情報保護法並びに行政機関法、ちょっと包括的ないろいろ議論をさせていただきました。
　ただ、まだまだ私は、本当にこれ保護法益は何なのかという観点で見た場合、本当に疑問を感じざるを得ない点が多々ございます。そういった点、私自身もまた何度か今後も立ちますけれども、同僚議員もこの辺いろいろ議論をさせていただくことになろうかと思いますが、私の質問を終えさせていただきます。
　どうもありがとうございます。
○山本保君　公明党の山本保です。どうぞよろしくお願いします。
　ちょっと私はこの分野は本当に今のお二人の先生のように専門家じゃございませんので、ちょっと順番も興味のあるところからという形で、法の順番になっておりませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　最初に細田大臣に、この法律の元になっております背景に絡みまして、本会議でも御質問したんですが、もう少し詳しくお答えいただきたいと思っております。
　それは、大臣もこの情報保護法の担当になられたというのは、正にＩＴ担当というところから行ったんだろうと思うわけでございます。今ＩＴというのが正に日本の産業の一つの切り札になり得るだろう、なっていただきたいと思っているわけですけれども、巷間、ＩＴバブルというような言葉がといいますか、そういう状況も生まれたり、今ＩＴといいますと何か以前のような輝きというのが失われているんじゃないかなというような気もしてならないんですけれども、こういう観点から、その辺の総括と、そしてまた経済効果について、このまた法律とも絡めて御説明いただければと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　ＩＴの需要に関連しては、欧米あるいは日本あるいはその他のアジア諸国、それぞれにおいてレベルが違うという気がいたします。
　日本では長らく半導体産業が非常に好調でございました。それに対して、インターネット関連とかソフトウエア関連はどうも低調であると。しかし、ｅ—Ｊａｐａｎ基本戦略等を設定いたしまして、これに基づいて、今、教育面、社会資本面、特に光ファイバー網の敷設等々、あるいはインターネットの面でも非常に力を入れてまいりまして、長期不況と言われておりますが、その中では非常に成長産業となっているわけです。また、いわゆるモバイル機器、携帯電話などは今や七千万台、ほとんどゼロに近い水準からあっという間に七千万台。しかも、その機器でインターネットの通信ができるというふうに、恐るべき需要もあったわけですね。
　ただ、アメリカでもバブル崩壊と言っておりますのは、いわゆるパソコンのようなもののハード自体が一段落し、また半導体自体の需要も一時落ち込む。あるいは、インターネットを使ったサービス業もアメリカの方が早く立ち上がったんですが、なかなか、頭打ち傾向が出て、それがむしろ大きな負担になったというような状況がありますが、日本ではむしろインターネット等を利用したサービス業は今ようやく立ち上がり傾向を見せております。
　そういった状況でございますので一概には言いにくい面がございますが、むしろ私は科学技術担当大臣もしておりますので、ＩＴの技術開発はこれからもどんどん進みますし、いわゆるユビキタスコンピューターというような、もうコンピューター自体が腕にはめて使われるとか、あるいは物の流通にすべてＩＣチップが使われて、全部の在庫管理から製造管理等ができる時代になるということで非常に楽しみな側面がたくさんあるわけでございますので、私は、中長期に日本の経済を引っ張っていくのはＩＴが一つの柱であり、そのほかにバイオテクノロジーとかナノテクノロジー、ナノテクノロジーもＩＴと関係しますけれども、あるいは環境エネルギー技術というものがあって、そういったものの知的財産権などで飯を食っていかないと我が国のこれからの二十一世紀の経済はなかなか厳しいと。発展途上国が片方で追い上げておりますし、そういうふうに考えておるわけでございますので、非常に大事な、需要面等で大事な産業であると思っております。
○山本保君　ありがとうございます。
　正に今、最後にもちょっとおっしゃいました知的財産権などについては、これは本当にもう各産業、また全体に急いでという話があるときに、この情報、個人情報保護については少しく後れてきたというのはちょっと残念だったなという気がしております。早く成立させたいものだと思うわけですけれども、ちょっと順番はこれで、連絡したとおりにしてお聞きします。
　最後に、先ほどもお話があったこととも関連するんですが、ちょうど昨日、全国消費者団体連絡会消費者関連法検討委員会というところから、各委員にも来ていると思いますけれども、この法案についての申入れが私の方にもやってまいりました。ちょうど私も考えていたことだったものですから、その中から幾つかお聞きしたいと思っているんですけれども。
　これで、この法律ができまして、情報については相手の企業とか業者とお話をしてくださいよ、そういうまず民間同士のものが基本ですよということでこの法律全体ができていると。これは大変結構だと思うんですが、反対に、ただ消費者の側といいますか、国民の側からしますと、今日お話にも出ました、地域の、各県にあります消費者センターとか、それから国民生活センター、これが大変行きやすいんじゃないかと。私も、議員になりまして、ほかの先生方も、こういう問題があったときにはまず多分ここを御紹介するというケースをたくさん私もやっております。
　また、その一番上といいますか、国民生活審議会ですか、ここがまたその問題などの最終的な処理なり、それをお受けするというふうにも聞いているわけでありますけれども、この審議会、また国民生活センター、こういうものがもう少しきちんとこの法律、条文というよりは政令事項になるんでしょうか、の関係を書いていただきたいなと思っているわけなんです。
　実際に今日もいろいろもうお話が出たので、まとめた形でお話ししていただきたいんですけれども、各個人がそこへまず行ったときに、そこが例えば窓口になって、業者なり、また保護団体など、認定保護団体に話を持っていくというようなことも当然やっていただきたいと思うわけですけれども、この辺、いかがでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　正におっしゃいましたことが大変大事でございます。
　国民生活センターというのがあって、今までも消費者に対するありとあらゆる苦情を承り、営々と問題処理をやっておりますが、年間で九千件を処理しておるということは、二百五十日稼働としますと大体一日三十六件、十五分に一遍ずつ苦情が持ち込まれると。そして、経済産業省消費者相談室というのがありますが、それは一部はこの国民生活センターから回ってくる、これは経済産業省所管のものであるよというのがありますけれども、一万五千件の苦情処理をしておるわけですね。中には全く根拠がなかったりするものもありますけれども、それぞれに問題を抱えたものを窓口として処理しております。
　最近は非常に消費者の方も強く官庁に当たられますので、なかなか、更にメーカーあるいは関係企業に照会したりして調整するということが難しいケースも多いようでございますが、それを地道に各省ともやっておるようでございます。
　したがって、私どもは、そういったところを中心にして大いに活用したいわけですし、かつ、地方公共団体においてもこのようなセンターは必ず設けられておりまして、消費者相談をやっております。
　この個人情報処理の問題も全く違うようにも見えますが、一般国民からの苦情という意味では非常に類似のものがありますね。したがって、私の名前が何か急にあて名に付いてどこかの通販会社から来たけれども、どうなんだ、これは怪しいぞ、どこから漏れているんだろうかというようなことも消費者問題であるとともに個人情報保護問題であるということでございますから、正におっしゃいましたように、政府を挙げてこの体制を整備するべく、今、この法律の成立を待ち構えておりまして、準備もかなりしております。
　関係業界団体も、もし通れば、いろんなガイドラインを作って、今までの過失にすぎないようなケースは、こういう過失は起こしちゃいけませんと。それから、わざと故意でやったようなものについては厳しく当たるということで、その前に基本方針等、この法律に基づく手続が必要でございますが、早速実態上は稼働に入ろうということでございますが、やはり根拠法も必要でございますので、今までは事実上、消費者相談等で対応しているものもございますけれども、今後は法に基づいても対応できるという意味で、非常に大切な今時期にあるというふうに考えておるわけでございます。
　また、先ほどあれですか、消費者団体の連合会の御要請のお話ありましたけれども、それは次の、今すぐお答えしてもいいですか。
○山本保君　どうぞ、じゃ、お願いします。
○国務大臣（細田博之君）　この権利利益侵害に遭った場合には、何人も主務大臣に勧告を求めることができるよう申出制度を設けるべきというようなことがございまして、苦情にはいろいろなものがありますけれども、その一つとして個人情報の違法な取扱いの是正を求める場合は多いと考えておりますので、法律の体系は、本来は個人がその企業、自分が被害を受けたと思った企業と直接話をするということが基本でございますが、なかなかこれはらちが明かないぞというような場合には、当然主務大臣にそれを持ってくる。主務大臣の前に国民生活センターでもいいんですが。そして、主務大臣というか、主務官庁の方から、これは社会的に看過できないという場合が当然ありますので、実情を把握して、必要な是正を求めると。まずそういうことがございますし、勧告とか処分というのは最終的な担保としてはありますけれども、普通は、民間企業もわざとやったのでなければ、実は過失も多いんで、こんなことがあったようだがどうだと言うと、大体は助言をするとすぐ解決するということも多いんですね。過去の八十何件の例でも、まあ七、八割はそういう例でございますから、そういう是正は求められると思います。本当に悪質なものについては更にその先へ、法的措置を講ずるべくやっていかなきゃならないと、こういうことだと思っております。
○山本保君　ありがとうございます。
　今、お話がありましたように、消費者センターとか、また、じゃ大臣、政治家でございますから実際名前も知られていますし、個別の企業などにやっぱり電話して、けんかになるんじゃないかというようなことよりは、そのセンターなり、又はその場合、またセンターの方から話があったら大臣の方にも話が持っていけるというようなことを是非何らかの形できちんと示していただいて、法律ではないようでございますので、運用のところで定めていただきたいということをじゃお願いいたしておきます。
　次に、これは今日も二人の先生もお話が出たことでございますが、私ちょっとしつこくここは、いろいろ金融関係の信用情報でありますとか、また医療分野でありますとか教育分野でありますとか、ちょっと個別に、担当の省来ていただいていると思いますので、まあ国会でございますからこういうことは、大臣先ほど内々お願いしているというような答弁とか、何か法律が先できないとできないということもあったようでございますけれども、しかし、実際どの程度進んでいるのか、ちょっとお聞きしたいんでございます。
　最初に、まず金融信用情報について、これは非常に今日もう具体的な例はありましたので、時間が限られておりますから私の方からは避けますが、担当伊藤副大臣、今、この信用情報の保護についての法律、法律といいますか、その制度ですね、どの程度進んでいるのか、お話しいただきたいと思います。
○副大臣（伊藤達也君）　金融分野においても個人情報の取扱いが重要な論点になると考えられておりますので、これまでも本法案に加えた追加的な処置が必要かどうかについて実は金融審議会において議論をしていただいております。しかし、まだ一定な結論が出ている状況ではございませんで、今後も、本法案の審議状況、そしてその中での意見を参考にしつつ、個人の信用情報の保護について立法的な処置が必要かどうかを含めて検討していきたいというふうに考えております。
○山本保君　副大臣、それは今までの答弁どおりだと思うんですけれども、できれば、もう大体これで先行きも見えてきます、いよいよ今度は運用をどうするかということが一つ重要なことじゃないかと、私も与党の一員としてそんな気がしますので、今日はそういう話をいろいろしたいわけなんですが、具体的にこの審議会のどういう検討をされているのか、御紹介いただけませんでしょうか。
○副大臣（伊藤達也君）　実は、金融審議会の下に特別の部会を設置をさせていただきまして、今までにも六回この特別部会を開催をさせていただいたところでございます。その中で、主要な検討分野についての論点整理を行ったり、あるいは金融審議会と産業構造審議会が合同で議論をしていただいたり、そしてその中で信用情報機関の方々から意見聴取をさせていただくというような作業をさせていただいているところでございます。
○山本保君　今日の審議の中ででも、多重債務の問題でありますとか、そのほかの関係というのは多分個々の契約事項に書いてあるようなものもあるんだろうなとは思うんですけれども、実際の現場の方が進んでいる分野もあるのではないかとも思います。是非この辺は、この法の趣旨というものから、より消費者、一般国民を保護できるような形で進んでいただきたいということを、じゃお願いしておきまして、伊藤副大臣、ほかにお急ぎなようでございますから、どうぞ退席なさって結構でございます。
　次に、情報通信分野ですね、今日もＮＴＴ関係のお話など具体的に出てまいりましたけれども、この辺についても、これは総務省ですが、担当が違うようでございますので、総務省担当局長から、この分野の個人情報保護についての特別な法制というものについての審議状況について、検討状況を御紹介ください。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　今回の個人情報保護に関する法律案につきまして、このすべての分野を包括的に対象とすると、そして個人情報を取り扱う事業者の義務等を定めるということでございまして、その対象に電気通信事業者の保有する個人情報も含まれるというふうに認識をしております。
　そこで、総務省といたしましては、まず電気通信事業者が基本法案に定められる義務を遵守をするということが重要であると考えておりますが、その上で、電気通信分野につきましては、個人情報が大量に収集、利用されます。そして、当該個人情報の内容についても緊密性が高くてかつ漏えいの場合の被害も大きいと、こういった事情が認められますので、個人情報保護の必要性は相当高い。こういう観点から、この電気通信分野における適切な個人情報保護のための必要な措置につきまして、本年二月に電気通信事業分野におけるプライバシー情報に関する懇談会、これを設置をいたしまして、現在、議論を進めておりまして、二回ほど進めてきております。
　来年の春までには取りまとめをお願いしたいということで、現在お願いしているところでございますが、いずれにしましても、総務省としては、国会における御議論の状況あるいは電気通信事業者における個人情報の取扱いの実態、そして懇談会における議論等を踏まえまして、基本法の施行までに検討いたしまして適切に対応してまいりたいというふうに思っておるところでございます。