Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩垂委員　それは本当の意味で、週休二日制という立場から言うとむしろいろいろな問題もあるわけですから、せめてそのくらいのことはというふうに私はあえて申し添えておきたいと思います。
　時間をそれぞれ短縮し合おうという約束でございますから最後に一つだけ。
　定年制や退職金の問題、これは私ども、退職金のたとえば削減の計算のやり方や基礎の考え方などを含めて非常に大きな問題を感じておりまして、反対であります。これをはっきり申し上げておきます。
　そこで、政府としては、いろいろな方の御発言の新聞記事などを拝見すると、国会に出したいというふうなことをおっしゃっておられるようですが、私は、この際総務長官、この前出された法案一をそのまま自動的に国会に出していくということではなしに、やはり当該労働組合とも粘り強い話し合いといいましょうか、そういう御相談を、交渉と言っていいのかもしれませんがなさるということが、政府としてまた同時に中山長官として独自のカラーを示す上でも大切だと思うのですが、その辺の扱いについて私はちょっと伺っておきたいと思うのです。
○中山国務大臣　前国会におきまして、政府が関連法案を出す場合にも団体の代表の方々ともいろいろと御相談を申し上げた経過もございます。私といたしましても、機会を持って一度お目にかかって御意見も徴したいと考えておりますが、いずれ適当な機会に改めて御報告申し上げたいと考えております。
○岩垂委員　私は、臨時国会にお出しにならぬように、そして慎重に、当該労働組合や野党を含めてコンセンサスが得られるならば、そういう努力をしていただきたいということを要請しておきたいと思います。
　いずれにせよ総務長官、財政事情だとか選挙後の政治情勢だとかさまざまな点で、人事院勧告がとかくまま子扱いされる可能性あるいは危険性というものを私危惧せざるを得ません。いわば総務長官は公務員労働者の立場に立ってというか、彼らの気持ちを率直に受けとめながら、閣内で精いっぱい御努力願いたいということを要望いたしまして、質問を終わります。
○江藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○江藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　公務員の制度及び給与に関する件について質疑を続行いたします。鈴切康雄君。
○鈴切委員　人事院総裁、御苦労さまです。
　例年八月の初旬から中旬にかけて、人事院は一般職国家公務員の給与の改定について国会並びに内閣に勧告を行っておるわけでありますけれども、その時期はもうわずかの間に近づいております。昨年は八月の十日に行われましたけれども、毎年早期に勧告をするという傾向を続けてこられる努力をされておりますことは、私どもまことに結構なことだと思っております。いま現在の進捗状況はどういうふうな状態になっていましょうか、まずその点について。
○藤井説明員　大体作業の進捗状況としては、例年のペースを余り狂わせることなく進んでおりまして、民間の給与実態調査の結果がだんだんと出てまいっておりますので、それを基礎にしながら連日検討をいたしておる段階でございます。そういうことで、特別の事情がない限り、大体前年どおり、あるいは閣議その他の状況もございますので、でき得べくんば若干でも早期に勧告をするという気構えで、現在、鋭意作業を進めておる段階でございます。
○鈴切委員　例年どおりの進捗状況で来ているということであります。そうなりますと大変大詰めに来ているということになろうかと思います。そこで、昨年は八月の十日ということであったわけでありますが、今回は八月十日というのは日曜日になるわけでございますから、そうなりますと、先ほどもお話がありましたように、八月の八日を目指して努力しているという考え方でよいかどうか、その点についてはどうでしょうか。
○藤井説明員　大体そういうめどで現在努力をしておるというふうに御了解いただいて結構でございます。
○鈴切委員　八月の八日、金曜日に人事院勧告が出される、こういうことで努力をされている、こういうことで、一日も早く勧告が出されるということは、これは公務員の皆さん方も待ち望んでおられる問題だけに、私は、ぜひそういう形で早期の勧告の慣例というものをより尊重していただきたい、このように思っております。
　勧告につきましては、御存じのとおり一つは五％という、そういう慣例が俸給表の中にありますけれども、現在非常に物価高の中にあって、公務員の皆さん方の生活というものは非常に大変な状況であるというふうに私ども推測をいたしております。昨年もおととしもたしか五％以下であったにもかかわらず勧告を出された、こういうことは、これは私評価するに決してやぶさかではございません。
　それは、少なくとも余り官民較差を長く置いておくということは好ましくない、それがゆえに、公務員の生活を守るという意味、あるいはまた官民較差という問題を早く埋めるという意味においても大変に望ましい方向であると私は思うのですが、人事院総裁は、五％以下であってもやはり今回も勧告を出されるというふうにおっしゃっておられたわけでありますけれども、その基本的な考え方についてはどういうふうにお思いでしょうか。
○藤井説明員　去年、おととしはそれぞれ五％以下という較差が出たわけでございますけれども、当時から詳しく御説明を申し上げておるような状況で、あえて五％以下でも勧告を行うことにしたわけでございます。詳しくはここで繰り返しはいたしませんが、大体三公五現というものとの均衡の問題がございますし、それから、いまお述べになりましたように、官民較差というものがあるのにそれを放置をいたしておきますとやはりいろいろ問題が生じてくるという点がございます。
　それに、大体平均給与というものが毎年の勧告を通じて民間に歩調を合わせてだんだんと上がっておりますために、いまや一％といいましても、これはやはり無視できない額になりつつあるというような点もあるわけでございます。
　そういうことで、あえて五％を切りました昨年、一昨年においても勧告を申し上げた次第でございますが、その点今度の較差はどういうふうに出るか、いま集計中でございますので確たることは申し上げる段階ではございませんが、基本的な姿勢は去年、おととしと変わりはございません。それは堅持していきたいということでございます。
○鈴切委員　賃金の引き上げについては、民間とかあるいは公労協、あるいは今度の人事院勧告による官公労と、こういう形になっておるわけでありますが、民間は労働省の調査で単純平均で出しておる、それから公労協の方は仲裁裁定で加重平均、定昇を含まずという形で出しているわけでありますが、人事院勧告もこれにならっているというふうに思うわけでありますが、昭和五十三年、五十四年、五十五年の民間並びに公労協のアップ率、そして、ことしはまだ勧告が出されておりませんけれども、人事院勧告のアップ率はどういうふうな形になっておりましょうか、その数字と金額について。
○長橋説明員　お答え申し上げます。
　五十三年について見ますと、労働省調査によります民間主要企業につきましては、金額にいたしまして九千二百十八円、率にいたしまして五・九％ということでございます。それから三公社五現業の仲裁裁定について見ますと、定昇抜きで見ますと、金額は五千三十五円、率は三・一三％、それから人事院勧告につきましては、金額は七千二百六十九円、率は三・八四％でございます。同様五十四年について見ますと、民間主要企業におきましては、金額は九千九百五十九円、率は六・〇％、それから三公社五現業につきましては、金額は五千七百二十六円、率は三・四三％、人事院勧告について言いますと、金額は七千三百七十三円、率は三・七〇でございます。同様五十五年について見ますと、民間主要企業におきましては、金額は一万一千九百五十三円、率は六・八七％、三公社五現業について見ますと、定昇を除きまして、金額は七千六百四十七円、率は四・三九％。以上でございます。
○鈴切委員　そこで、調査の結果によることしの人事院勧告の勧告率がどうなるかということ、これは大変に注目をされている問題であり、またこれについていま直ちに数字をお出しになる、そういう状態にはならぬと思うわけであります。官公労の方においては最低五％、これは最低だという希望を捨ててないわけでありますけれども、いままで四、五年間のいろいろのデータを調査しながら数字をはじいてみますと、五％はむずかしいなという感じが私はしてならないわけであります。しかし、いままでの傾向から言いますと、大体四・七％から四・八％ぐらいかなというような感じもするのです。これは結果から見なくちゃわからないわけでありますけれども、えらい相違があるかどうか、感触はいかがでしょうか。
○藤井説明員　これはいろいろな見方なり観測の仕方というものがございます。また、いまの段階ではこれは大変微妙な問題でございますので、私からこの席上でとやかく申し上げることは差し控えさしていただきたいと思いますが、民間の景況その他から見まして、いまお話しになりましたような見方、観測というものもあり得ないことではない、変な言い方ですが、そういうふうに感じております。
○鈴切委員　微妙なときでもありますので、それをいまここで人事院総裁にさらに追い打ちをかけるということは、これは人事院勧告が出てからまたいろいろ論議のあるところであろうかと思いますので、人事院総裁も大変言いにくいところ、そういう形で、ある程度のそういう見方もあるんだということを申されたわけでありますから、私はいまそれ以上は言いません。
　そこで、官民比較の調査対象の項目は、ことしはどういうようなものをやっておられるのでしょうか。
○長橋説明員　調査項目につきましては、例年どおり各民間従業員の四月に支払われた月給、それから初任給、これは毎年大体同じでございます。それから、そのほかに事業所単位に調査しておりますものは、家族手当、通勤手当、住宅手当、宿日直手当、特別給、これは賞与、臨時給与でございますが、そういうものを調査しております。宿日直手当につきましては、昨年は調べておりませんけれども、本年は調査しております。以上でございます。
○鈴切委員　扶養手当についてちょっとお伺いいたしますけれども、扶養手当についてはどのような観点から調査されておるでしょうか。官公労の方としては、配偶者手当については一万円を一万一千円・あるいは第一子は三千円を三千五百円、第二子は三千円を三千五百円というように出ているわけでありますけれども、民間の動向はどういう傾向になっていましょうか。検討されている方向性についてお伺いいたします。
○長橋説明員　扶養手当の調査につきましても、基本的には大体例年どおりの調査方法によって調査しております。ただ、最近の民間におきます扶養手当の支給状況を見ておりますと、それほど伸びが大きくないというような状況でございます。そこで、私どもとしましては、調査に一工夫加えまして、家族手当ということで支給しているものと、さらに家族手当的なものとして民間で支給されているものがあるとしたならば、これにどういうものがあるであろうかというようなことも考慮いたしまして、調査方法に一工夫を加えてございます。以上でございます。
○鈴切委員　ボーナスについて、期末勤勉手当についてでございますが、民間においては、石油ショックのあおりを受けて、ボーナスが伸び悩んだ。そういう中にあって、官民較差の比較から、公務員についても、五十一年には〇・二カ月分カット、五十三年には〇・一カ月分カットという、二年カットが行われたわけであります。
　しかし、昨年の夏あたりから大変に日本経済も活気を帯びてきまして、上向き傾向にあるわけであります。今回の勧告は、その民間の活況の状況を見て、どのようにデータにあらわれようとしているか。その点についてはもうある程度集計ができていると思いますけれども、その傾向はどうでしょうか。
○長橋説明員　民間におきます昨年度の特別給等の支給状況につきましては、目下集計しておりまして、正直に申し上げまして、現段階ではまだその結果は出ておらないという状況でございます。
　ただ、労働省等の発表資料によりますと、御指摘がございましたように、大企業ではかなり伸びておりますけれども、毎勤調査等によりますと、やはり三十人以上の事業所でございますとか、そういうところではやや伸びが鈍いというように一般的には把握しております。そういう状況でございます。
○鈴切委員　昭和五十一年の七十八国会において附帯決議がなされております。いわゆるボーナスのカットに対して国会といたしましては、「今回の特別給の改定については、民間の動向を考慮し、可及的速やかに従前の月数に回復するよう努力すべきである。」こういう含蓄ある附帯決議を国会において実はやったわけであります。今回は、経済がかなり伸びもあり、ボーナスも、いま大企業についてはかなりそういう意味においては望みがつなげるような状態にあるということでありますと、これはこの附帯決議の趣旨に沿ったような結果になるというふうに御判断されておりましょうか。それはちょっと無理だ、しかしカットはないだろうというふうにお考えでしょうか。その点についてどうでしょうか。
○藤井説明員　二回にわたってカットいたしましたが、その際に附帯決議がございまして、民間の動向等もにらみ合わせながらというようなことで、いまお述べになりましたような御指摘があったわけでございます。われわれも、十分それは頭に刻み込んでいるつもりでございます。
　特別給につきましては、御承知のように、過去一年間、特に五月から四月までということで例年調べておるわけでございます。したがいまして、民間の動向その他があらわれる、反映される若干の時期的なぶれというものがございますので、そういう点についてはやむを得ない点もあるわけでございます。
　いま集計中でありまして、この点は一番後で集計の結果が出るというような種類のものでもございますので、いま私自身といたしましてもどういう結果が出るかということは心待ちに待っておるという状況でございますが、感じとして申せば、民間の景況を反映した数字がそのままことしのものに出るというのはなかなかむずかしいのではあるまいかという感じがいたしておりますが、まさかもう一遍ことし下げるということは万々あるまい。私もその点は希望的観測ではございますけれども、それは恐らくはないのではないだろうかという気持ちは申し上げておきたいと思います。
○鈴切委員　まことに微妙なお話であったわけでありますけれども、民間のボーナスのあれが直ちに反映されるというふうな状態には必ずしもないかもわからない、ただし、カットというようなことは、国会の附帯決議等もあるのでそれは人事院総裁としてもいたく心痛をしておる、だからそういうことについてそういう形にはならぬだろうということになると、結局はこれは附帯決議のようなかっこうにはならぬだろう。附帯決議というのは可及的速やかにもとどおりにしなさいということですから、これはなかなかそういうふうにはならぬだろうというふうにちょっと判断できる。その点について後でもう少しお話を承れれば結構でありますが……。
　週休二日制でございますが、民間の実施状況というのはいま現在どういう比率になっていましょうか。
○金井説明員　民間におきます週休二日制の実施状況につきましては、例年どおり民間給与の実態調査におきまして本年も調査をいたしたわけでございますが、四月現在における調査の結果は現在集計中の段階でございまして、まだ明らかになっておりません。
　ちなみに、この調査の昨年四月現在の状況は、企業規模百人以上の民間事業所におきまして週休二日制の普及率は六九・三％となっております。また、その中で月二回以上の週休二日制を採用している事業所の割合は五二・五％でございました。ここ三年来大体〇・一％くらいの割りで伸びてきておる状況でございます。
　それからまた、週休二日制の適用されている労働者数の割合でございますが、これは人事院の方の調査ではいたしておりませんけれども、関連のある労働省の調査におきまして、これは企業規模三十人以上でございますが、適用労働者の割合は七二・九％というふうになっております。昨年九月の調査でございます。
○鈴切委員　週休二日制という問題についてはもうすでに定着をしている、そういう段階になってきている。確かに人事院の方においても、公務員の週休については非常に慎重過ぎるほど慎重であった。二回の試行をやられたわけでありますが、試行の結果週休二日制をやるべきであるということについて勧告を出されたわけであります。これについて、実は前国会において当然週休二日制の法案が出るものと私は期待をしておったわけであります。
　ところが、出た法案は御存じのとおり退職金のカットであり、定年制のそういう法案であり、大事な週休二日制という問題についての法案が出なかったわけなのですが、これは総務長官、なぜ週休二日制のあの法案が人事院で勧告をされたにもかかわらず出せなかったのですか。
○中山国務大臣　前国会で法案が提出をされる前に衆議院で解散が行われました。そういうふうな事情として承っております。
○鈴切委員　解散があったから出せなかったじゃなくして、もうすでに御存じのとおり、その週休二日制とそれからもう一つは退職金のカット、それから定年制、これはワンセットということであったわけですね。二つは出て一つは出せないという、それは現実の問題として出してなかったのですから……。これは大変に政治絡みであって、むしろこのいわゆる週休二日制だけが先行してしまって国会で通ってしまい、あとの二つが残ってしまったならば困るという、そういう政治的な配慮でお出しにならなかったのですか。
○中山国務大臣　そういうことは決してなかったと存じております。
○鈴切委員　それでは、今度の臨時国会には週休二日制の法案はお出しになるのですか。
○中山国務大臣　すでに人事院勧告も出て、内閣におきましても勧告を尊重して、先生御案内のように四週半休の週休二日制というものについては内閣でも意見が一致しておりますので、御趣旨を尊重してできるだけ早急に法案の提出をさせていただきたいと考えております。
○鈴切委員　私が申し上げたのは裏の問題でありまして、人事院総裁、やはり週休二日制についてあなたの方も勧告されたわけですから、これに対して早く法案を出していただいて成立さして、そしてもう民間の方もそのように定着をしている状況の中にあっては、公務員の方々にも週休二日制というものを実施すべきだというお考えであろうかと思いますけれども、前の国会に二つの法案は出たけれどももう一本の法案が出なかったというのは画竜点睛を欠く、そういう思いでおられるかどうか、その点についてはいかがでしょう。
○藤井説明員　まさしくお述べになりましたような心境でございます。
○鈴切委員　そこで、総務長官にお伺いいたしますが、大臣になられてきょうは初めての国会審議に出られたわけであります。総務長官は御存じのとおり公務員の給与担当大臣です。ですから、一番御理解を示される立場にある大臣であるわけです。人事院勧告が出されるということはもう大体わかったわけですが、人事院勧告が出された場合にもう完全実施する、そういうことについて最大限の努力をするというお考えだと私は思うのです。これはいつもの大臣がそうおっしゃっておるわけですから、あなただけがもしこれについて人事院勧告をよく拝見させていただいて、それで考えましてということになると、公務員の皆さん方に今回の大臣はもう政治的な理解がないというふうにはっきり言われてしまうおそれがあるので、私はそれをあえて大臣にお話し申し上げて、御決意を伺いたいと思います。
○中山国務大臣　さきにも申し上げましたように、私もかつて労働省の政務次官として、各公共企業体の労働団体の方々にもいろいろ御意見を承っておる経験もございます。御指摘のように、人事院勧告が出されました場合には、閣内におきましても完全実施をするように努力をすることをはっきり申し上げておきたいと思います。
○鈴切委員　そうなりますと、人事院勧告が出されまして一番早い時期といいますと、もうすでにうわさに上っております九月の臨時国会。九月の未であるか十月の初めになるかわかりませんけれども、その国会には総務長官は当然早急にこの人事院勧告を受けた給与改定の法案を出す、こういうふうに理解してよろしゅうございましょうか。
○中山国務大臣　閣内でも十分協議をいたしまして、できるだけ御趣旨に沿うように努力をいたしたいと考えております。
○鈴切委員　昇給の延伸問題についてちょっとお伺いしたいわけでありますが、昨年の閣議決定、五十四年十一月二十二日でしょうか、政府の方から、「現下の厳しい財政状況等にかんがみ、財政再建期間中、国家公務員の昇給期間の延伸等採るべき措置について、人事院に対し、早急に検討を依頼すること。」というふうなことを閣議決定されました。
　それについて人事院は検討されたと私は思うわけでありますけれども、実は昨年の十二月十日に参議院の内閣委員会でこの問題が取り上げられたことを人事院総裁は御承知だと思うのです。で、総裁は、このように答弁されております。一つは、制度自体を、枠を外れて運用することはできないのだ。それから、制度は長い間積み重ねて今日まできたもの、それについて根本的な変改を及ぼすことは適切でないという基本的な姿勢で今後も臨みたい。
　私は、人事院総裁の言われたのはまさしくそのとおりだと思います。労働権の代償として人事院がある以上、そういう姿勢を貫かなければ人事院は信用されません。ですから、そういうことで、人事院総裁がおっしゃったこと、私はそのとおりだと思うのです。そのときにおっしゃったことは、確かに政府の方からそういう検討依頼がありました、これに対する答えは次の勧告の時期ということで答えが出ます、こういうことまでおっしゃっているわけだ。次の勧告の時期というのは今回の八月の勧告になるわけですが、これに対して人事院総裁はどういうふうなお考えでお答えを出そうとされているのでしょうか。
○藤井説明員　昇給延伸の措置に関するいろいろな動きについては、いまお話が出たとおりでございます。私の基本的な姿勢は、これもお述べになったとおりでございまして、いまもいささかもその態度は変えておりません。
　ただ、閣議でもってそういうような検討依頼がございまして、事実こういうことがあったからお知らせをしたいという連絡がございました。そういうこともございますので、今年の民間給与の実態調査をやります際には特に念入りに昇給の制度、実態がどうなっているのかということを調べることにいたしました。その結論はまだ出ておりません。私のところにまだ報告が来ておりません。しかし、調べておりますことは事実でございますので、この調べた結果に基づいて何らかの結論を出すということに相なろうかと思います。
　しかし、その場合にも、私が申し上げておりますように、もし今度の給与勧告の際に昇給延伸の措置について別に触れないのであれば、そのことはいまの段階でやはりノーであるというふうに受け取ってもらいたいということも申し上げたところでございます。その基本的な姿勢もいまのところ私は変えるつもりはございません。
　というのは、昇給の問題というのはあくまで給与制度の一環でございます。しかも重要な一環として長年積み重ねられてきたところでございまして、それがやはり官民較差ということにも直接に反映して出てまいる重要な問題でございますので、人事院といたしましては、財政の問題その他を踏まえて物申すことは筋違いであるという考え方の基本は変えるつもりはございません。そういう姿勢でもって取り組んでまいる所存でございます。
○鈴切委員　政府からそういうことで検討してくれという話があって、実際には政府の方には手足がないわけですから、当然人事院はそのことについて検討の対象にはした。したけれども、その傾向は、春闘においてこのような形でなされている以上一年一年の昇給は民間側としても全部定着しているわけですね。それをあえて人為的に昇給延伸というのは、よほど企業の内容が悪いとかというところ以外はまずはないであろうと思うわけです。何といっても人事院は国家公務員の代償機関として独立した権限を持っているわけです。
　ですから、民間給与との較差については常に微妙な観点から非常に細かく調べられておるわけでありますから、財政再建とか、あるいはまた公務員だからとか、こういう形でへんぱに物を取り扱おうという考え方であってはなかなか説得力のあるものにはならぬだろう、また公務員もそれは承知しないだろうと私は思うのですが、この問題については厳然たる態度でお臨みになられるおつもりでございましょうか。
○藤井説明員　繰り返して申し上げておりますように、昇給制度というのは給与制度の一環をなす重要な問題でございます。したがって、あくまで給与制度プロパーの問題としてこれを処理していかなければならぬものであると考えておりまして、その基本的姿勢はいままでも堅持をしてまいりましたし、今後もこれを堅持してまいる所存には変わりはございません。
○鈴切委員　私は、財政再建というのも確かに大切な問題ではあろうと思いますけれども、人事院は労働基本権の代償機関として生まれている以上は、純然たるその立場を貫かなければならない。財政再建の問題については行政改革をやっていくとか、あるいは政治的な配慮だけで補助金をべたべたくっつけるようなことをやめるとか、そういう財政再建の問題は別問題である。だから、そういうところにかこつけて延伸制度をつくっていくということは筋違いであろうと私は思うのですが、総裁、どうでしょうか。
○藤井説明員　民間でも御承知のように春闘あたりが代表的なものとされておりますが、この場合にもやはり定昇込みということで常に問題になっております。というのは、定昇は大部分のところで行われておるということでございます。景気の悪いところ、業績の上がらないところでは一時的にいろいろな措置を講ずるところはございましょうけれども、われわれといたしましては、やはり民間の調査対象になるものを総合的に把握をして判断して結果を出すということをやっておるわけでございまして、この態度は人事院の立場として当然質かなければならないということでございます。財政再建とかなんとかということは重要な問題でございましょう、それは私も否定はいたしませんが、人事院の立場としてその問題を財政再建の立場から云々するということは筋違いであると思います。
○鈴切委員　人事院総裁、よくわかりました。やはりそれでなければならないと思います。
　退職手当の問題についてちょっとお伺いいたしましょう。
　私は、退職手当というものも広義の立場から言うならばやはり公務員の勤務に関する問題であろうと思うのですよ。その点については人事院総裁はどうお考えでしょうか。
○藤井説明員　退職手当の問題は、退職年金の問題と絡めて、最近特に生涯給与ということに関連をして、大いに論議をされておるところでございます。生涯給与という面から見れば、むしろ公務員というものは恵まれているんじゃないかとか、そういう見地からの発言も多々ございます。
　私は常日ごろ申し上げておりますが、無論退職手当なり退職年金というものも無視するわけにはまいりませんので、それなりの検討比較というものはやっていかなければならないものだろうというふうには考えております。ただ、よく言われますように、退職手当、年金がいいから毎年の給与勧告も手心すべきだというのは、私は、やはり非常に逆しまな議論ではないだろうかというふうに考えております。
　したがいまして、それらの点はこれからもさらに検討は続けてまいらなければなりませんが、給与は給与として、あるいは退職手当は退職手当として、年金は年金としてそれぞれ比較をして、均衡を保たせるべきものであれば均衡を保たせるという方向の議論の展開をやはりやっていかないと、事柄を誤るのではないだろうかという感じを持っております。したがいまして、退職手当についても年金についても、人事院も人事院なりにいろいろ関心を持って調べております。
　また、退職手当については、毎年のことではございませんけれども、総理府の方から、こちらに組織があるものですから調べてもらいたいという依頼もございまして、それなりの調査をいたして検討はしておるつもりでございます。したがいまして、事柄は公務員についてのやはり一種の退職条件にかかわる重要な問題であるという認識ははっきりと持っているつもりでございます。
○鈴切委員　昨年の閣議決定、五十四年十一月二十二日ですけれども、「人事院の民間退職金等実態調査に基づき国家公務員等の退職手当制度の見直しを行うこととし、これに伴う関係法律の改正案は次期通常国会に提出するものとすること。」ということで、人事院はたしか勧告は出されてはおらないわけでしょうけれども、政府の方にその結果の御報告を出されたのに伴いまして、政府としては退職手当というものに対してのカットをする、民間より非常に高いということでカットをするということで法案を出されたわけでありますが、これは私は大変に問題があろうかと思うのです。
　なぜ問題があるかと言いますと、客観性が余りないということですね。制度化されていないということです。しかも人事院が退職手当について勧告をしたというならば、それはそれで完全実施という形で政府が取り上げるという形にもなろうと思うわけですけれども、どうも財政再建で非常に国に金がないから、公務員の方の退職手当は高いんじゃないかという、そういう観点からねらい撃ちをされる。こういうことは本来余りいいことじゃない。
　確かに、五年前には公務員の方々の退職手当は民間より低かったということで、上げられたこともありますね。民間から比べれば低いんであるから上げるのは当然だということになるでしょう。しかし、今度カットということになりますと、これを当てにしておられるいわゆる公務員にしてみるならば、大変にショックは大きい、こういうことで、公務員の方はそれは許すことができない、こういう形になろうと思うのですね。
　ですから、寒冷地手当とか、そういうふうな形で人事院はすでにもう手当についていろいろ勧告をされているわけです。五年がいいとか三年がいいとかいうことについては、それは専門である皆さん方が研究すればいいわけです。人事院としては、こうやって政府がすでにカットの方の法案を出される以上は、手当についても、これは何年かということで定期的にこの問題について勧告をされて、そしてカットはカットであったけれども、この次は、言うならば、民間よりも低かったからまた上げるという勧告を出されればいいわけです。こういう形になりませんと、客観的な証明がつかないわけですよ。
　そのときそのときの財政の行方を見ながら、これはもうねらい撃ちをした方がいいとか、こういうところは少し民間より高いからさらに調査をしなさい、そういうふうに言われて人事院が驚いて、やるなんという、そんなみっともないかっこうをするのじゃなくして、やはり寒冷地手当とかそういうふうなことで勧告を受けて、政府がこれをどういうふうに判断するか、完全実施をするとかなんとかいう問題はこれまた政府が考えるべき問題でありますけれどもね。今回のは余りにも政治的な配慮がなされ過ぎている。いわゆる退職金というものについて、これは公務員の方はなかなか納得がいかないというふうに私はなるのではないかと思うのですが、その点について人事院総裁はどういう御見解でしょうか。
○藤井説明員　先刻申し上げましたように、退職手当あるいは退職年金というものも公務員の勤務条件に関する重要な事項でございますので、これは人事院としても大変な関心を持っておりますことは事実でございます。ただ、退職手当につきましては、御承知のようないろいろな従来からのいきさつ、伝統、沿革というものがございまして、現在この手当の所管は総理府ということに相なっておるわけでございます。これ自体は全く不合理かというとそうでもございませんで、これも御承知でありますように、退職手当法の対象となっておりますものには三公社関係の職員もございます。それから特別公務員、裁判官、検察官等の特別公務員等も含まれておるわけであります。そういうものを全般的にひっくるめて退職手当法で規制をするというたてまえに相なっておるということもございまして、いま総理府の所管として運営されておるわけでございます。
　しかし、一般公務員についてもいま申したように大変重要な問題でございますので、この点は関心を持って注目をいたしておりますし、総理府からの御依頼もございまして、毎年ということではございませんが、それなりの周到な調査も並行してやっておるわけでございます。これもだんだん、何回も回を重ねてまいっておりますので、やり方、調査の手法というものもそれなりに定着をしてきておるのではないかというふうに考えております。先般提出をせられました退職手当法案につきましても、附則でたしか、さらにこれは時日を置いて、適当な時期にもう一遍再調査をしてその結論を出すのだというような含みの規定が置かれておるようでございます。その段階においては、正式にまた総理府の方からわれわれの方に御依頼が恐らくあるのではないかというふうに考えております。
　われわれといたしましては、その点大変重要でございますので、調査の手法その他についてはさらに組織的に検討を進めまして、どこへ出しても恥ずかしくない、給与の実態調査と同じようなやり方ができるように努力をしてまいりたい、かように考えております。
　ただ、退職手当等につきましては、民間の実態、仕組みというものもいろいろございまして、毎月の給与の関係とはちょっと違ったものがございます。それをどういうふうにして比較をしていくかという技法、客観的な合理性を確保するというようなことも、技術的にも今後検討していかなければならぬ問題が残っておると思います。それらの点については今後意識的に、精力的に取り組んで、検討を続けてまいりたいというのが現在の考え方でございます。
○鈴切委員　いま人事院総裁が言われたことはちょっと問題があるのですがね。調査の手法に改善する余地があるのだということは、要するにまだまだ問題があるということですね。そういう問題がある内容を政府に出されて、政府はそれをもとにして退職手当のカットに踏み切られた、その法案を出されたということは実際には問題があるわけです。
　だから、そんな改善の余地があるなどということではなくして、少なくとも給与改善に関する調査と同じような権威を持つ内容のものがばちんと出ない限りは、政府の方から言ってくるたびごとに人事院の方はその調査結果を出す、出された調査結果を政府の方はつまみ食いをするということになるわけです。財政再建が大変だからということでつまみ食いをする、これでは公務員の皆さん方が退職金のカット法案を納得するというわけにはなかなかいかないのではないですか。だから、そういうやり方ではもうだめなんです。
　少なくとも客観性があり、確かに民間給与との比較において公務員が高かったということであるならば、高かったなりにその調査の内容をある程度公表できる、国会においても、改善の余地どころではなしに、これは国家公務員の給与と同じような権威を持っております、こういうことにならぬと、これはずいぶん問題があるのではないでしょうか。政府の方ではそれに基づいてそういう形をとっているわけですからね。だから、私は思いつきだと言うのですよ。
　五年ごとだということを言っておりながら、それでは国民の皆さん方にそれを公表されているかというと公表もしないで、政府の方の要請に基づいて出されている。私はこれでは本当に説得力がないと思うのです。都合のよいときにつまみ食いされたのでは実際に困るわけです。財政再建という名のもとにおいて、公務員の人たちの退職手当はどうもカットしなくてはならぬということだけクローズアップされるということではいけない。
　制度化されて、むしろ退職手当という形においてもきちっとした調査がなされ、そしてそういう中にあって皆さん方が勧告される場合に、いま現在は全く官民較差はございません、こういうことであるならば話はまた別です。ところが、五年ごとといっても、政府がそういう要請をしたときにこたえるという形だけではいけないのではないだろうか。改善する余地があると言われるそういう余地を残していながら、それを政府の法案の中に盛り込んで退職手当のカットをさせるなどということは、人事院としては全く私は手落ちだと思うのですが、その点についてはいかがですか。
○藤井説明員　問題点があるということは私も認めておりますが、現行の制度自体が、給与勧告のように退職手当については勧告権というものが認められておりません。そういう点については制度改正の問題とも絡むことだと思いますが、それだからといって、私の立場からそういうものも全部こちらへよこせという言い方も、これはできにくい問題でございます。
　それと、手当につきましても、問題は給与の調査と同列に並べてというところまではまだ自信がないということを率直に申し上げたところでございますけれども、しかし、こちらはこちらで、調査の依頼がございました際には、いろいろ過去の実績の上に積み重ねをやりまして、それなりの確信のあるものは調べて御報告も申し上げておるつもりでございます。
　ただ、その手法その他について率直に申し上げたいということで私が申し上げましたのは、給与の実態調査ほどには手法がそこまで徹底をしておらない。毎年やっているわけでもございませんし、その点の問題は自覚をいたしますということを申し上げた次第でございます。
○鈴切委員　もうそろそろ時間になるし、約束はとにかく一時間より少し少なくということですからあとは余り申し上げませんけれども、しかし、少なくとも人事院から出ている調査内容というものはそれなりに客観性があり、言うならば説得力がなければだめなんですよ。完璧、完璧というわけにもいかないでしょうが、しかし自信が持てて、それをもとにして政府の方にということならいいけれども、政府の方から依頼があったから五年ごとにということではいけない。そういうことによって退職手当がカットされるということになりますと、この問題については公務員の方々だって、よしきたというわけにはなかなかいかないですよ。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
いま人事院総裁は勧告権がないというふうにおっしゃったのですけれども、こういう問題について総務長官は、少なくとも退職手当についてももう少し客観性のあるそういうふうな方向に進んだ方が望ましい、むしろ人事院に勧告してもらったのを完全実施するという方がよろしい、そういうふうにお考えであるかどうか。その点についてはいかがでしょう。
○中山国務大臣　政府といたしましては、給与に関しましても人事院勧告の完全実施をするように努力をいたしておりますし、退職手当につきましては、人事院が調査をいたしましたその調査に基づいて私どもとしては最善を尽くしたい、このように考えております。
○鈴切委員　お約束の時間ですから、以上をもって終わります。
○愛野委員長代理　小沢貞孝君。
○小沢（貞）委員　私は、新中山総理府総務長官に施政方針演説とでも言った方がいいでしょうか一というのは、情勢が、自民党圧勝の中で新しい給与担当大臣が誕生したわけであります。そこで、どういう方針でもってこれから公務員の給与問題に対処していくか、こういうことについて、私は、基本的な施政方針演説とも言われるようなものを実はきょうはお聞かせいただきたいと思います。
　問題意識はどういうところにあるかというと、きょうも岩垂さんやいまの御質問等にもありますが、昨年の十一月二十二日の閣議決定等で、政府としては——私は国民的立場からもそうだと思います。行政費の節約、これは人を少なくすることもあるでしょうし、あるいは行政機構の改革もあるでしょうし、あの空出張、やみ給与、こういうものをやめさせるという問題等もあるでしょう。
　いずれにしても、この財政再建という国家にとっての至上命令というものもまた政府は考えなければならぬ問題であるし、人事院の性格はまた後で時間があったらお尋ねしますが、国家の財政再建ということとは無関係に第三者機関として、争議権その他を剥脱してあるがために、民間給与に準じて給与の勧告なり報告なりしなければならない、人事院としては、国家の財政なんかどうあろうとこうあろうと、第三者機関としてなすべき仕事をやっていかなければならぬという、二律背反でもありませんけれども、本当にお互いに困ってしまう問題があるわけであります。これをどういうように調和させていくかということが新大臣に課せられた大きな使命ではなかろうか、こういうように私は考えるわけであります。
　いまも質問がありましたが、たとえば退職金の問題等、これは公務員法二十八条に基づけば、当然人事院が何らかの勧告なり報告なりをしなければならない性格のものだが、そういうこととは無関係に、政府は国家財政の立場を優先させて退職手当法の一部改正でカットをしていこう、こういう問題が出てきているわけなのですね。
　だから、この間に制度上もう少しうまい方法はないものだろうか、この調和をどうさせたらいいだろうか、こういう問題はこれから財政再建を至上命令とする政府としては十分考えなければならない問題ではなかろうか、こういうように考えるわけです。この間に明確な矛盾もあるような気がしますし、場合によっては制度改正なり何なりにまで進まなければならぬ問題もはらんでいるかとも思うわけです。
　どうぞ施政方針演説をやるようなつもりで大臣は方針をお聞かせいただきたいし、いまの質問に対して人事院総裁としてはどういうようにお考えになるか。国家の財政再建ということと、人事院の勧告なり報告は一応第三者機関として無関係であるようにも考えますが、そういうところの調和を保たせなければならないのだろうか、そういうものも考慮しなければならぬのだろうか、するとするならばどういうことになるだろうか等もあわせて、もし御意見がありましたら人事院総裁からもお聞かせいただきたい、こう思います。
○中山国務大臣　先生から総務長官としてどういう心構えで当たっていくかというお尋ねでございますが、鈴木内閣発足に当たりまして、総理は、とにかく政治倫理の確立とか行政のむだをなくするとかいろいろと御意見を出されておりますが、私は総務長官といたしまして、やはり国家の基軸は公務員の働きにあると実は考えておるわけであります。りっぱな公務員を持った国家ほどりっぱなものである。
　そういうことで、公務員の方々が、昔であれば公務員の生活を終われば老後は心配要らない、恩給があった、こういうのがいわゆる戦前の姿であったと思います。しかし、敗戦後の経済混乱あるいはその復興の過程において、民間の企業が大変な利益を上げた場合にボーナスが高くなるとか給与が大変よくなる、そういう中で公務員の給与が低く抑えられて、公務員の諸君が大変苦労した時代もよく記憶をいたしております。
　そういう意味で、もちろん国家のことでございますから財政を忘れてすべて理想を追うわけにはまいりませんけれども、私どもといたしましては、人事院勧告が給与に関して出れば、その完全実施のために内閣としては全力を挙げて努力することが公務員制度の健全化のためにも必要であろうと考えております。
　私どもとしては、行政のむだを徹底的に省くとともに、一方においては公務員の諸君の生活内容の充実を図るように努力を続けていきたい、これが私の偽らざる気持ちでございます。
○藤井説明員　私も実は長い間公務員生活をさせていただいております。その間いろいろなポストを経験させていただきました。地方行政、地方財政の問題にもかなり突っ込んで勉強させていただいた経験もございます。そういう角度から、私なりにいろいろな問題について関心を持っております。
　したがいまして、そういう意味からいけば、財政再建その他につきましても並み並みならぬ大変な時期に来ておる、そういう認識は私なりにございます。詳しいことは申し上げる必要もございませんが、いまの財政における国債依存度なんというものをこのまま放置しておいていいものかどうかということになりますれば、これはやはり大変な問題であることは認識はいたしております。
　ただ、それと人事院の立場というものはやはり違うわけでございまして、人事院の制度というものは、公務員について労働基本権を制約しておる、それの代償機能として第三者機関として設けられたものでございます。したがいまして、そういう立場から与えられた勧告権というものは、やはり財政の再建とは別問題として一定の基準でもって結論を出して、これはぜひやっていただきたいということを内閣及び国会に対して申し上げる次第でございます。また、勧告という事柄の性質上、これは当然たてまえとしては尊重していただかなければならないという筋合いのものでございます。
　ただ、その間に何らかの調整措置があり得るのかどうかということ、それは別個の問題でございましょう。人事院としては、勧告をする限りは、また人事院の立場からすれば一定の基準でもって出した勧告はぜひともやっていただかなければ困るということは、どんな場合でも申し上げます。しかし、最終的な措置としてどうなるかということは、国権の最高機関としての国会でもって御審議をいただく問題だろうと思います。そういう場合においても、人事院は、いまの制度のたてまえである限りは、結論的に言って、勧告はしかるべき措置でやっているのだからこれは尊重していただかなければ困るということは言い続ける、そういう基本的な姿勢を堅持してまいりたいということでございます。
○小沢（貞）委員　まず第一回のそれぞれのお話としては、たてまえ上それぞれ私はごもっともなことだと思います。長官の方は、国家の主軸はりっぱな公務員によらなければならないし、それには勧告の完全実施に努めます、まことにそのとおりです。それから人事院総裁の方も、国家の財政再建というようなこととは関係なくできている人事院でありますから、やはり民間企業との比較等で勧告をする、それは完全実施してもらわなければ困る、これはそのとおりなんです。
　そのとおりであるにもかかわらず、財政再建という至上命令があって、たとえば昨年の十一月二十二日の閣議決定等がなされていて、その中に両々相矛盾するような問題が錯綜して出てくるものだから先ほど来の質問があるようなことになっていくと思うのです。だから私は、そこの調和をどうするか、そこを聞いているわけで、第一発の演説として、私は、それぞれの立場上まことにごもっともな御回答をいただいたわけです。
　だから、たとえば第一項の退職手当、先ほど来質問があります。これは人事院も、公務員の給与の問題に関係あることだから、当然ノータッチでいるわけにはまいらぬような性格のものだと思いますが、政府の方としては、財政再建という至上命令からこの退職手当制度にメスを加えていく、こういうことになってくるわけで、私の質問が大変抽象的かどうか知りませんが、お互いの間にそれぞれそっぽを向いておったのではうまくやっていけない問題が出てくるような気がするので、その間の調和をどうしていったらいいかという問題、そこを私は質問をしているわけで、具体的には先ほど来質問があったから繰り返しませんが、どういうようにしたらいいでしょうか。
○亀谷説明員　国家公務員の退職手当の問題につきましては、先般来御質疑ございますように、先国会に国家公務員等退職手当法の一部改正法案を提出いたしたわけでございます。退職手当そのものにつきましては、先ほど人事院総裁並びに総務長官からも御答弁を申し上げたことに関連をいたしますけれども、国家公務員の退職手当につきましては、私どもといたしましては、基本的な性格といたしましてやはり長期に勤続をして退職をされる職員の方に対する勤続報償である、こういう基本的な性格だと理解をしております。
　したがいまして、現在この退職手当制度の運用につきましては総理府が所管をしておる、こういうふうに理解をいたしております。そういった観点から、退職手当につきましては人事院の勧告を待たず所要の改正をする、こういうたてまえに従来なっておるわけでございます。
　しかしながら、先ほどの鈴切委員の御質問にもございますように、やはり公務員の退職手当という重要な問題でもございますので、適時人事院にお願いをいたしまして民間における同様の実態の調査を精査をいただいた上で、所要の措置をとる必要があるときにはこれを行うというたてまえをとっておりますので、委員も御案内のとおり、おおむね五年ごとに人事院にお願いをいたしました民間調査に基づいて所要の措置をとってきたというのが今日までの実情でございます。
　御承知のように、昭和四十八年にも、そういった観点から民間の退職手当の実態の調査に基づきまして、国家公務員とのそれを比較した上でいわゆる改正を行ったわけでございまして、今回の、先般国会にお願いをいたしました法案の中身も、同様の手法をもって民間における水準の調査をいたしましたものと国家公務員のものとを比較した上で、改正の要ありということで御提案を申し上げた経緯があるわけでございます。先ほども総務長官申し上げましたように、やはり民間におけるそういった水準を的確に人事院で御調査をいただいたものをもとに、適正な措置をとるという姿勢を今後も持っていく必要があろう、かように考えております。
○小沢（貞）委員　よくわからない。この前の国会に出した退職手当のカットの法案ですね、これはさしあたってそう出しておいて、いまの御答弁によると、これから人事院でよく調べていただいて、五年後なり何なりに結論を出してもらったらまたそのときに直そう、こういう趣旨ですか。だから、臨時応急的に差し迫って五年間ぐらいの間のために出した、こういう意味ですか。だから、最初からそれをやっておいて、しかる後に法案を出す、これの方が人事院の立場を尊重する本当の立場じゃないでしょうか。
○亀谷説明員　私の答弁が若干舌足らずであったかもわかりませんが、私が御答弁申し上げた趣旨は、申し上げましたように、人事院に御依頼を申し上げて調査をいたしました民間の退職手当の支給の実態調査というものを、おおむね五年に一度過去においても時系列に行ってきた経緯がございます。それを踏まえて、昭和四十八年において退職手当法の改正を行いました際も、民間と国家公務員のそれを比較して所要の措置をとったのでございます。
　したがいまして、今回はたまたま民間等の実態の調査の結果において公務員の退職金の実支給額の方が若干上回っているということで、改正をしたわけでございますが、基本的には四十八年の引き上げの際と同様の手法でやったわけでございまして、今後もそういった基本的な姿勢でやっていこうということがたてまえでございますので、御案内のとおり、廃案にはなりましたけれども、一部改正法案の中にも昭和六十年度をめどにさらに見直しをするということを明記した次第でございます。
○小沢（貞）委員　そういういきさつであるならば、人事院も完全に了解——完全に了解というのはおかしいのですが、人事院の立場を尊重されて政府でやっているんだ、こういうように理解していいんですか、人事院。
○長橋説明員　問題が退職手当の具体的な問題に及んでまいりましたので、その間の経緯について若干御報告申し上げますと、人事院は従来から退職手当につきましては、これは公務員の勤務条件の中でやはり重要な問題であるということで関心を持ちまして、毎年というわけにはまいりませんけれども、主として部内資料といいますか、そういう動向を把握するという意味で五年ごとに調査をしてきたところでございます。
　今回の問題につきましては、たまたま五十三年に政府側から退職手当についてひとつ調査をお願いしたいという要望もございまして、あわせて調査をしたということでございます。もちろん、調査の内容というものはそのときにおけるできる限りの手法を行使いたしまして、調査する側としましては適正な調査をしたというふうに感じておりますけれども、いかんせん退職手当の問題につきましては現在総理府の方で所管しておりますので、したがって、公務員の退職金の支給実態につきましては人事院の方に資料がございません。そこで民間の退職金支給状況を調査した結果を総理府の方にお届けしておるということでございます。
　現行制度におきましては退職手当法は総理府の所管になっておりますので、総理府の方で手持ちの実支給額の資料、それから人事院の民間の調査、それをいろいろ分析検討されておるというふうに了解しております。したがって、人事院としてはこの調査について調査結果をお届けしたということでございます。
○小沢（貞）委員　時間の関係でこれをいろいろ押し問答していてもいけないと思いますが、どうしてもその間に人事院の立場と政府の財政再建というものを調和する立場が相矛盾して、こういう問題が今後もたくさん起こってくるのではなかろうか、私はこういうように考えます。その間を調和する方法というものを別途に私は考えなければならないような時期に来ているような気がするわけです。これはせっかく御検討をいただくことにして、次の問題に進ましていただきたいと思います。
　けさ来の話を聞いていると、大体八月八日の日に公労協の賃上げ率を上回ると判断してもよさそうだと思われるような勧告が出されるんだ、私たちはそういうようにきょう聞いたわけですが、その場合に、政府としては、先ほどの中山長官のごあいさつにありましたように完全実施をする、こういうようにわれわれは理解をしていいかということであります。
　たとえば、マスコミ等においては、本年度の人事院勧告については二歩アップというものは予算に組み込まれているけれども、これを上回るものは実施をしないとか、来年度の公務員のベアは凍結をしたいとか、これはどこがどういうように流した記事か知りませんけれども、そういうものが巷間伝わっているわけです。そこで、先ほど中山長官は完全実施をやっていきたい、こういうことでこの勧告に対処をするか、この点をもう一回念を押したいと思います。
○中山国務大臣　人事院勧告がまだ出されておらない現在の時点で具体的に申し上げるわけにはまいりませんが、勧告が出ました際には、先生御指摘のように二％アップのような予算措置しかできておらないということでございますが、私といたしましては勧告の完全実施のために全力を払いたい、このように考えております。
○小沢（貞）委員　そうすると、新長官にさらにお尋ねをいたしたいわけですが、週休二日制の問題も、これは先ほどの大臣の施政方針演説にあるように、むちみたいなもの、退職金制度あるいはまた昇給期間の延伸、こういうものだけが先にやられようとしているが、週休二日制等について、新大臣としては勧告されたとおりにこれも実施していく、こういう方針と見ていいですか。
○中山国務大臣　私といたしましては、公務員の諸君が一生懸命国民へのサービスに努力ができるような状態をつくることが政府の責任だというふうに考えております。
　ただいま仰せの二日制の問題につきましても、勧告が出、すでに閣僚会議では決まっております。そういうことでは、できるだけ早急に国会での法案の審査をお願い申し上げたいというふうに考えております。
○小沢（貞）委員　私はまた一つ別個の立場からお尋ねしたい点があるわけです。
　たとえば公労協のベアにしても、国鉄あたりは赤字でありながらベアができるのだ、これは民間人が考えると大変な矛盾みたいに感ずるわけです。
　制度の上から言えば、いかに赤字であろうと、たとえば国鉄等の職員についてベアをやらなければならない事情はそのとおりだと思いますが、民間人から比べると、われわれは減量経営のときに昇給なんかやるどころじゃない、人減らしまでやって協力をして再建をして、そしてベアができるような原資をみずから生産性を上げながらやってきたのだ、基本的にそういうものを持っているわけです。
　だから、きょうは公労協の問題については触れようといたしませんが、そういうことに対して、私は国民感情として非常な不満を持っていると思います。
　そこで、こういうことをいまだかつて論議されたことはないかと思うのですが、公務員の生産性、そういうものについては論議されたことがあるのでしょうか。民間のベアと比較する場合に、民間はやはり賃金を上げなきゃならないような場合、その原資をみんなで生産性を上げてかせぎ出して、そして賃上げをやっているわけで、このごろ労使相協力して、そういう立場でみんなベアの原資を獲得してはやっている。
　こういうことで、ただそれを見習う、見習う、こう言うだけでは、生産性が上がって能率が上がっていることと無関係に一体公務員はベアが行われるのだろうか、やはり国民はこういう素朴な疑問を持つわけです。
　こういうものについて外国でもよし、わが国内でもよし、人事院でもよし、公務員の生産性というものはいかにあらねばならないか、民間がこういうように生産性を上げてそしてベアの原資をかせぎ出しているが、公務員は一体どうであろうか、こういうものを検討、研究あるいは資料等があるのでしょうか。これは先に人事院の方に聞いた方がいいですかね。