Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷岡郁子君　私はもう半分ぐらいの学生が今インターネットを切ったんではないかと今心配をしております。学生というものがどういうものであるのか。ここから先はできるだけ大臣に答えていただきたいと、ですから思うのでありますが、学生がどんな人種であるかということを分からずに、先ほど申し上げたように、学生に分かるような説明をしてくださいということに関して全く想像力が欠如していると、これが今日私が申し上げたい第一のポイントであります。
　つまり、学生の側に立って学生が分かるような説明をしない限り、学生たちは制度も利用できないし納付率も上がらないということを申し上げたいわけであります。それができていないということが一番の問題だということをまず指摘しておきたいと思いますし、学生たちは理解すれば、分かればやってくれる子たちがたくさんいる、むしろそういう子が大半であるということを二十数年の教師としての生活の中で私は学んできました。機会があれば、それが学生だというものだというふうに思っています。
　今の説明の中で、まず学生が知らなければいけないことは、国民の義務として二十歳になると年金の支払が始まるというその事実なんですよ。そして、年金を四十年間支払うことによって満額、それ以内でも二十五年以上であれば一定の国民年金を老齢年金として受け取ることもできる。入るだけで、例えば何かの事故が今あって障害者になったとしても、それは障害年金という形でカバーできるんですよ。そして、これに対しては国がこれまで三分の一出してくれてあなた方は三分の二払うという制度であると。今後この法案が通れば、二分の一国が出してくれていてあなたは半分だけ払えばいいと、そういう形で言わば支えられていくものであり、将来に対して得になるものであるから年金は是非払ってほしいんだということを、まずそこの点を言わないと、年金の説明ができてないのに、年金分からない人たちにとって、その加入義務とかそういうことも周知されてない者たちにとって、なぜ特例制度の問題だけから始められたのかということなんですよ。そこの前提、問題だと思われませんか。
○国務大臣（舛添要一君）　さすが学長さんの説明はあれで、私も大学の講義をやっているつもりでやりますけれども、まさに非常に大事なことなので、昔は、というのは平成元年より前なんですけれども、学生というのはどういうカテゴリーかっておっしゃったのは、それは自分で稼がないで勉強しているわけですから、基本的にはアルバイトか何かは別としても所得はないわけですね。そうすると、まさに年金なんかの納付の義務は前はなかったんです。ただ、私なんかはそれでいいだろうと思うんだけれども、例えば高校出て働いている人が同じ二十歳になって払っている、同じ二十歳で学生の皆さん払わない、どうなんだということが、そういう議論もあって、とにかく平成元年にもう成人になったらみんな年金の掛金は払いましょうということになりました、まず。実際は平成の三年からそれが実施されますけど。
　ただ、考えてもみてくださいよと。それは、収入もなくて、学業をしているのにそんなお金は出せませんと。これは普通なんです。したがって、そこは免除しますと。ただ、たくさん例えばベンチャービジネスか何か同時にやってもうかっている人、それは払ってもらわないと困るから、それは収入の一定の限度はありますと。
　ただ、あのときもあったのは、学生にまでこの納付義務を強制、もう強制徴収するのかという、それ任意的にやる人は別として、免除措置は今説明あったようにあるんです。ただ、そのときに、いや、しかし利点はありますよと。つまり、高校を出て二十歳からの人は、二十歳から払っていったら全部この期間に換算されるから、二十五年とか四十年とかいう中にぴったり入る。ただ、仮に大学院のドクター課程まで行くと、これは二十七まで七年間ぐらい年金の掛金払うのが遅れるわけですから、そうしたらその分遅くなっちゃいますね。だけど、この制度を入れて学生にも義務化した、特例の納付で免除しますということで期間だけは換算してあげますよということですから、大学院のドクターまでといえば七年間期間が加算されるので、実は学生にとってもそういう面からは有利であるということがあります。
　ですから、そこのところを、これは谷岡さんの説明の方がうまかったかもしれないですけど、ちょっとさかのぼって言うとそういう歴史的な経緯もありますので、是非これは皆さん方にそれを理解いただいて、やはり二十五年、この期間を埋めるためにこの特例納付制度がある。ただ、払っていないわけですから、その分は年金額の金額には反映しませんよと。だけど、先ほど説明あったように、途中で障害を持ったような体になればそのときは年金額にも反映されますよと、こういうことでございますので、これはもっときちんと説明すべきだと思います。
○谷岡郁子君　それで、学生特例納付制度なんですけれども、この制度は学生である限り、卒業するまではいったん支払が猶予されると。これは免除制度の一種であるかのように、私が議事録を調べましたところはずっと語られてきたんですが、実は猶予なんだということなんですね。
　免除と猶予の違いというのは一体何なのか。例えば、その期間は払わなくていいというわけですけれども、それではその半分の、あるいは三分の一の国庫負担というのはその間はどうなっているんですか。卒業して払い始めてから国庫も一緒に負担をするんですか。それとも、そのときには免除されている期間も国庫分は納められている格好になっているんですか。そこら辺はいかがなんですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　なかなか紛らわしいところなんですが、冒頭申し上げましたように、類似の制度である免除制度とは、先生今おっしゃったように、老齢基礎年金の給付に着々とつながっていくとか国庫負担分が付くとか、こういうのはございません。
　何でだろうということでございますが、これも先ほど大臣がおっしゃったように、そもそも二十歳から適用する、学生に適用するということの大きな政策判断をしたことに遠因があるわけでございますが、それをまた任意加入に戻したらいいだろうとか、様々な議論がある中で、そうしたらそうしたなりのデメリットがあるものですから、学生の場合は卒業されたら就職なさるだろうと、それから追ってお払いいただければしっかり老齢基礎年金に四十年お支払いいただくことも可能だろう、こういう考え方から、現在、低所得であるから保険料はなかなかお支払い無理ですね、したがいまして国庫負担分だけは保障しますけれども、免除をさせていただきますというグループの方々と属性が違う。
　卒業したら払ってください、その代わり任意加入に戻せという議論はその間の無年金障害者を発生させるだけですから、せめてそこは協力してくださいと、こういうことでつくられた制度で、違いがあると思っております。
○谷岡郁子君　それでは、猶予期間というのを、その後十年間で学校を卒業して就職して払いなさいということになっているわけです。先ほど大臣が御指摘の点でございますけれども、例えば今大学院に行く生徒、そして博士号まで行く学生、珍しくありません。そして、大臣ならば、同級生や先輩、後輩の方々を含まれ、その博士課程を取るまでの間、楽な生活を、いつまでも親から見てもらえるわけではない形の中で大学院生たちがしているということはよくお分かりだと思いますし、様々な奨学金等の借金が増えているということも御案内だと思います。
　それで、お聞きしたいんですけれども、そういう形で大学四年間、そして学部ですね、マスターで二年間、博士で大体三年間、計九年間、九年間分を、毎月今の時点の金額でためておいて、そうすると十年間でどれだけ払わなきゃいけないか。また、それに対する、延滞金というふうに私は言ってしまうんですけれども、加算金と言われるものは何年分付いてどのくらいの額になるんでしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　今おっしゃられたケースをすぐ私、頭の中で算術ができるほど今頭が回っておりませんが、御承知のように、百九十八万人以上に上る学生さんのうちでこの制度を利用されている方が百十六万人もいらっしゃいますので、修士になったり博士になったり、あるいはそもそも医学部のように六年制であったりと、様々学生にも態様があるというのは御指摘のとおりで、私どももよく分かっておるんですけれども。
　この制度自身は、ある年に、まあ大学二年生でしょうか、二十歳になる年からもちろん国民年金に入るわけでございますから、そこからの問題がスタートして、それで二年間は何もなしで、三年目の年度から年度単位で返していただきますよと、こういう仕組みでございますので、これを設計された方々も、当然大学四年生、二十二歳まではやって、二十三歳以降の人たちについて、これは就職されている方が非常に多いだろうということでつくられた制度であるというふうに思っております。たまさかそれが、一方で似て非なるものではございますが、免除制度も二年間を置いてお返しになるスキームが始まるということもございまして、そこは整えてあるわけでございますが、学生の態様によってその年数がどんどん延びていったら支払うべき加算金がどんどん大きくなるではないかと、こういうような御議論があります。
　そこで、年数については変えてないんですが、御承知のことと思いますけれども、十六年の改正では、加算金の利率が運用利回りの予定利回りを使っているという、べらぼうだという御批判がございまして、現在では十年物の国債の利率、今でいうと一・五％と、こういうようなところで、年数足しますと、複利でございますから、それを計算すると幾らになるのかなというのが先ほどの御質問だと思いますので、ちょっと算数は今急にはできませんので、御容赦いただきたいと思います。
○谷岡郁子君　ここで御指摘申し上げたい点は、追納といいます、後から猶予された分を払うということ、それが二年以上超すと加算金なるものが掛かってくると、そういうことなんですね。そして、しかもそれが前は四・五％から五％なんていうべらぼうな運用ということがそれによってなされていたと。つまり、学生、卒業して間なしの子たちからそういう形で利ざやを稼ぐということを国がやっていたと。それが今一・五％にまで落ちたけれども、それは複利で行われていると。それは大学へ行く年数が多い子たちにはどんどん大きな形でかぶっていくという制度になっているわけですね。元々猶予されているということで、学生だから猶予されるというのであるにもかかわらず、学生である一部の期間においてしかその猶予期間はなくて、そこには延滞金とも取れるような加算金が付いてしまっている。
　これはやはり何らか見直すような時期に来ているのではないでしょうか。大臣、いかがお考えになりますか。
○国務大臣（舛添要一君）　その前に、ちょっとファクツだけよろしいですか。それでお答えいたします。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　この加算金というのは、制度の創設の趣旨だけちょっと申し上げます。
　各月の保険料を納付していただいている方との均衡のほかに、今利率のお話ございましたが、納めていただければ年金積立金として運用する機会を得るわけでございますが、その機会損失に当たるということで、どのぐらいの機会損失を見込んで年金財政に影響のないようにするかという形で設定されたのがこの加算金の利率でございます。
○国務大臣（舛添要一君）　私は、これ、今の制度を実施しないといけない立場にありますけれども、平成元年ごろの議論を振り返ってみても、基本的には年齢でぴしっと切って、学生であれ何であれ、みんな強制的にこれをやるということが社会的な政策としていいのかどうなのかというのをそのころも疑問に思っていて、実を言うとこれは大きな政策の転換だったんですね。
　学生を甘やかすということでないんだけれども、非常に、同じ二十歳で働いている人の立場でいってみても、それ何か、あんな楽して学生は勉強している、自分はこんなに働いて税金も払っている、社会保険料も払っている、あれは何だという意見もあるんだけれども、逆に言うと、自分は今働いているけれども、一生懸命勉強してくださっていて、それで社会へ出たらそれだけの学業の蓄積があって、もっと大きな仕事、職業の貴賤の差はありませんよ、だけど、もっと大きな仕事をして社会に返してくれるんだと。だから、学生に対しての、まあ甘やかしという言葉じゃないけど、優遇措置があっていいという考えだったはずなんです。
　だけれども、社会的な公平とか財源とかいろんなことを考えて、それを言っているとどんどんどんどんみんな高学歴になって、高校進学率がもう九割ぐらい、八割、九割、大学も相当進学してきた。そうすると、働いている人との不公平ということが前に出てきちゃったんですけれども、私自身は、社会的な政策として学生に対する優遇措置というのをこういう形で改めるということについてはもう一遍議論をしていいと思いますよ。というのは、先ほど言ったように、払った期間には算入されるんだけど、これは二十五年を短縮するとかいうほかの議論とも関連するので、社会全体として学業中の者に対してどういう政策を取るかという根幹にかかわる実は問題だろうというふうに思っているので、谷岡さんの問題意識は私も実は共有しているところであります。
○谷岡郁子君　大変ありがとうございます。
　この二十年間、いろんな変化があったと思います。学生であることがある意味でぜいたくなことだ、そして、ある所得以上のところの家に生まれた者が大学に行けるんだと。そういうことの中で、彼らをどこまで社会的に甘やかすんだというようなことは従来あったことだと思います。しかしながら、大学の教授が必要でなければ博士号まで行くような人というのはほとんどいないだろうと思います。でも、大学の教授が必要とされているから、だから博士号まで行く人たちが一定割合いる。大臣もそうでございますし、私もまたそうでございます。
　そして、この高度化されて複雑化された、そして国際競争力も必要なこの社会を運営するに当たっては、高度な専門家たち、それが社会科学系の分野であれ自然科学系の分野であれ、また工学応用科学系の分野であれ、そういう方たちがたくさん必要とされている。官僚の皆さんもそうだと思います。つまり、大学教育、高等教育というものは、その個人の利益であるだけではなくて、社会全体の利益であり、国家としての競争力であり、また社会を運営していく上にも必要なことでもあると。ですから、本人にとっても生涯賃金等でプラスになるかもしれないけれども、一方においては社会の必要性でもあると。それが一般的な考え方となってきたのがこの世界における二十何年間かだと思います。
　したがいまして、高等教育を無償化をするべきだということが人権条約のＡ規約という形で出てきて、今、百五十九か国のうちそれを批准していない国は何と日本とマダガスカル、そしてつい最近まではルワンダもそうだったんですけれども、ルワンダはその政策をやめました。つまり、高等教育というのは単なるぜいたく、個人の恩恵ではなくて、まさに社会が必要とするものであって、それをだれもが受けれるように社会としてしていかなければならないんだと。
　ところが、日本の場合は、ＯＥＣＤでもずっと発表していますけれども、高等教育に対する国費の負担というものが本当に先進諸国の中で一番低い。だから親の負担が重くなる、だから行けない子たちが家庭の環境の中で出てくる、だからぜいたくに思えると、そういう形の悪循環なんですね。やはりそこの問題は、もちろん政府全体の問題でございますし、文科の問題でございますし、今後、財務の問題でもあろうし、ここで解決できるような問題ではありませんけれども、その延長上の中に、大学の学生であるうちの二年間分については認めるよと、だけど、それ以上長い学生生活については加算金が掛かるよみたいな、とても変な話になってしまっているんですね。
　この加算金はそれほど大きなものではありません。しかし、何年間かためてきた分を、十年間掛けるかどうかは別として、二年間分しか追納、ただでできないような状況の中で卒業生たちは払っていく、そして払い始めた時点で初めて自分の猶予期間に対して、大学院を卒業したような子たちなどは加算金なるものがあると、それをペナルティーのように感じる。そういうことから年金に対する反感というものが余分な形で出てきてしまうわけです。
　つまり、これは、いわゆる若者の中に広がっている年金不信、そして年金に対する反発、自分たちはもらえないかもしれない、そういう思いに対して若者たちが年金を払ってくれるというハードルをできるだけ下げようとするならば、本当に何％か年金のいわゆる納付率が上がれば、こんな加算金なんかはすぐ取り戻せるわけです。そのくらいのことはできないのかというのが私の問題意識でございます。そして、大臣がそれについて応援していただけることは大変有り難いと思っています。
　で、今、じゃ学生自身がこの納付をするということになり、学生自身がもし学生時代に払えるのであるならば、年金を二十歳から支払い始めるということでございますね。一体、学生自身が払っているケース、それが猶予を使っても、若しくは学生時代にアルバイトをして払う形であれ、学生が払っているケース、あるいは親が肩代わりして払ってしまっているケース、どういう割合なんでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　平成十七年国民年金被保険者実態調査、そういう調査がございまして、これによりますと、二十歳以上の学生は、この調査では百九十八万三千人という数字になってございます。それで、このうち、保険料を納付している者が、一部納付者、これは数少のうございます。まあ六万九千という数字でございますけれども、その部分も入れまして、五十八万五千人、約三〇％というふうになっております。一方、学生納付特例、この制度を利用している方でございますが、百十六万人ということで五八％と、こんな数字になっております。
○谷岡郁子君　これを、実は私は今二十五歳になっているうちの大学の卒業生たち十人に手当たり次第聞いてみたんです、大学時代にどうしていたか。これ、親自身が何らかの形でそういう制度を使っていたのかもしれないんですが、十人のうち、親から、猶予というものがある、こういう特例制度があることを知って、自分でそれをやって猶予された者、十人のうち一名です。そして、そういうことについて、年金の問題というのはほとんど知らなかったという子たちがほとんどなんですけれども、親が払っていた事実を今確認した者が五人なんです。親は、下宿している学生、娘なんかに払わせるのではなくて、自らが払っていたケースが五人です。そして、四人はいまだに分からない、つまり払っていないんです。手帳を見たことない。下宿生で、親元に来ていたかどうか、親もその当時のことを、五年前のことなんですけれども、よく覚えていないと。多分払っていませんし、今は就職していたら厚生年金に入っているんだろうと思います。つまり、現実問題としてこういう実態がある。この制度が余りに大学生たちに浸透していないと。これはうちの大学の特質かもしれません、分かりません。
　ただ、平成十二年の段階で、今皆様にお配りしましたものの一、二、三、四枚目の文書を見ていただきたいんです。これは、平成十二年の三月二十九日に文部省高等教育局学生課長あてに社会保険庁運営部企画・年金管理課長から出されていた文書です。これにプラス、パンフレットが一枚付いてきたんですけれども、平成十二年の制度が変わって強制加入になったときに大学に送られてきた実質の文書は、実はこれと、そのかがみになっております文部省高等教育局学生課から来た各大学あてのこの二枚だけなんです。一体何が変わったのかということ、これで分かるでしょうか。そして、学生課の職員であれ、その教員たちであり、自分たちは強制的な国民年金への加入などなかった時代の人たちは、そして親も含めてです、全くそういう新しい状況に対してリアリティーがない、経験則がない、そういう中で大学にはこの二枚の紙だけが送られてまいりました。
　そして、この二枚目の紙の中ほどを見ていただきますと、このような親の負担を解消し、生徒又は学生が社会人になってから保険料を納付することができることとされました。つまり、親の負担を解消することがこの制度のできた大きな目的であるということが書かれているわけです。にもかかわらず、先ほど申し上げましたように、現実にはやはり収入がない学生ということで、そして猶予の制度の面倒くささもあれば、下宿をしている娘に対して親元の住所のところへほとんどの通知が来るということも含めて実は親が払っているという現実がある。これは、何らかの形でこういう親の負担を軽くするはず、本人の自立を促すはずであったものをやはり親が負担し続けていると。そもそもの制度の目的自身というものがちゃんとできていないという現実があるのではないでしょうか。それについてどうお考えになり、どういう対策をお考えになっているでしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　私事でございますが、三人大学を卒業させましたけれども、結果として親が払っているというケースでございます。したがいまして、御指摘のようなことは年金局長の家でも発生します。ただし、勤めてから返せということで返していただいております。
　事ほどさように、この制度自身が、大臣が先ほど平成元年の改革ということで、学生にも一律二十歳で適用するという大きなかじを切った際から本当にそれで良かったのかという反省が様々ある中で、一方で無年金障害の学生を出しちゃいけないという大きな課題もあって、政府部内も呻吟を繰り返してきたというものでございます。その観点から、この学生納付特例制度というのは、学生の特性ということもありますが、この通知にありますように、親が肩代わりで負担するという現場の実態というものにも十分留意せにゃいかぬという思いを強く持った制度としてスタートしております、平成十二年のことですが。
　なお、その後、私事を申し上げたのもその後の事実でございます。現実にも先生今おっしゃられたような実態があるわけでございまして、現時点でこの問題をどう考えるかということは審議会でも議論の対象となっております。学生、二十歳、一律適用ということそのものもまだ見直す余地があるんじゃないかという御議論があります。
　一方において、法務省の法制審議会においては二十歳を十八歳に下げるという議論が今進められております。国民年金は十八歳から強制適用するのがいいのかという議論も後ろから突き付けられているというのが今の年金の専門家たちの議論の場所でございます。
　そこで、審議会においては、やはり大学進学率の上昇あるいは様々な今の運営実態から見て、納付特例制度はかなり普及をしたという評価もあるけれども、この適用年齢を思い切って上げてはどうかと。もちろん学生の実態、親御さんの実態というものと全部金銭でカウントしております年金制度というものが一律に基準をつくっていかなきゃいけない。とりわけ、国民年金制度は二十歳から六十までの四十年間、そして六十五歳からの二十数年間の受給ということで数字的にきちっとフィックスされているものですからなかなかファジーな加入条件というのはつくり難いんですけれども、しかし年金制度の中で様々今まで工夫されてきたいろんな小道具を駆使すれば、親がまとめてまだ払わなきゃならない実態が横行しているこうした学生の皆さん方、払っているのは納付特例より少数でございますが、それでも五十万人もいらっしゃると、こういう中で何か活路は見出すことはできないのかというような真剣な御議論がございまして、支給開始年齢が今だんだん上がっております、六十五歳に近づいております。なぜ国民年金は二十歳から六十なんですか、なぜ二十五歳から六十四歳じゃないんですかということは私ども真剣に考えなきゃいけない、そういう時代の変化があると思います。ただし、この場合にも、今二十歳前障害に関する障害基礎年金が国庫負担を拡充してありますように、じゃ二十五歳で切っても二十五歳前基礎年金というものをつくるのかということが一つ障害年金の問題としてございます。
　それから、それは二十歳で今やっておるのは十八から二十歳までちょっと特例的なものがありますが、基本的には十八歳で児童福祉、障害福祉の世界というものがあるわけでございます。福祉関係の手当は、どんなに背伸びしても今は二十歳までしか付いてまいりません。年金が一方的に二十五とか二十六、二十七に上がっていったときに、その時点で二十五歳前障害基礎年金という制度をつくっても、二十歳から二十四歳の障害者はどうするんだということに直ちに遭遇してしまいます。
　それらを含めて、しかし大きな目で見ると、六十五歳支給開始年齢の時代になってきている、六十歳定年でもその後の継続雇用のお年寄りがたくさん増えていると、こういう時代状況。それから、なおかつ納付特例制度も利用されているけれども親御さんが負担している、こういうようなケースも多々あるという中で、もう少しそこら辺を専門的に検討して、年金制度としての限界はあるにしても、方針をはっきり立てるべきじゃないかと、こういうのが審議会の議論でございますので、まだ結論は得られていませんけれども、しっかり整理をしていきたいと考えております。
○谷岡郁子君　ありがとうございます。私の次の質問にまで今答えていただきました。
　と申しますのは、本当に四十年間払うということであれば二十五歳から六十五歳という開始年齢までで実は可能であるのに、なぜ二十歳から絶対マストに、所属のない人間にするのかと。
　ということは、この制度を使いましても、二十歳から二十三歳までの分は実は三年間捨てても大丈夫なんです。そこで就職をして、例えば厚生年金なり国民年金なりを何らか働き始めて四十年掛ければやっぱり満額もらえるんです。ところが、このパンフレット等あるいは説明等をずっとお聞きしていますと、千人に一体何人障害者になるのか私もよく分かっていないんですけれども、九百九十何人は多分関係ない部分についてばかり言われるから学生たちははっきり言ってリアリティーがないと。それと同時に、どうしてもいわゆる追納しなければならないと思い込ませているがために、ここから四十年でもオーケーだということが伝わっていないがために、本当に就職し始めたときに非常に重い負担が乗ってくるということで若い人たちが反発を感じるという現状があるんです。
　今日は文科省の方からもお越しいただいていると思います。学生支援機構の奨学金。
　奨学金をフルでマックスで借りると、例えば大学四年間で大体学生はどのくらい借りることができるんでしょうか。
○政府参考人（戸谷一夫君）　一般的なケースで申し上げますと、四年制大学卒の場合、現在、有利子事業、有利子の奨学金事業を最大限活用いたしますと、四年間で最大六百二十六万円まで借りることができるということでございます。
○谷岡郁子君　この六百二十六万円を借りた場合には、何年間で返すことになり、その月額の返済額はどの程度になりますでしょうか。
○政府参考人（戸谷一夫君）　この返還につきましては二十年間で返還をするということでございまして、月々の返還額につきましては三万五千百二十六円ということでございます。
○谷岡郁子君　それは無利子の場合ですか、有利子の場合ですか。
○政府参考人（戸谷一夫君）　これは有利子事業の方でございますので、まさに最大限、本当の意味の最大限ということでございます。
○谷岡郁子君　それは大学四年間の場合。もし大学院、また言いますけれども、大学院というのは今そんなに欧米では不思議なものでもございませんので言うと、もっとそれがかなり増える状況というものもあるんだろうと思います。
　さて、それに対して、現在の税金であったり保険金であったりするもの、社会保険金というのは当然乗ってきます。年金も乗ります。そういうものに加えて、先ほどの、今現在ですと一万四千六百六十円の返済というものが掛かってくるんです。
　この場合に、例えば二十二歳で今一定の平均的な企業に就職すると、そうすると、その平均賃金等から考えますと二十万ちょっとだと思います。そうすると、この返済金の、学生支援機構の返済金と、そして一か月分ずつ追納分を払っていこうとすると、一か月分以上には砕けないということをこの間お聞きしていますので、そうすると、それでもう五万円近いお金になってしまうと。卒業してすぐの学生たち、一人住まいするかもしれない、そうすると白物家電が要るかもしれない、そうでなくたって新しいスーツや靴などが要るであろうと。いろいろな形で物入りの時期に、さあ払ってくださいよということがそういう形で出てきてしまうんですね。
　大体、文科省としてどの程度がそういう形でいわゆる卒業生に払わせる限度と考えていらっしゃるのか。また、それをそういう形で、社保庁と連携するような形で払う側の負担が重くなり過ぎないように、そういう手当てはしておられるんでしょうか。
○政府参考人（戸谷一夫君）　若干、ちょっと補足的な説明も少し付け加えさせて申し上げさせていただきますと、先ほど制度上最大限六百二十六万というふうに申し上げましたけれども、すべての方が六百二十六万もちろん借りているわけではございませんで、私どもといたしましては、卒業後の返還の負担といったものも考慮をし、本当に必要な額、できるだけ借り過ぎないようにといったようなことも併せて学生に対してお願いをしているということでございまして、実際に学生の借りている金額の規模から申し上げますと、貸与総額で大体二百万から三百万といったところが一番多いという実情にございます。
　それで、御質問のその最大限といった場合につきまして、先ほど申し上げましたように、奨学金につきましての返済月額、返還の月の額は大体三万五千円ということでございますけれども、これが、仮に大学卒の初任給で見ますと、これは厚生労働省さんの方のデータをいただきまして、大体十九万八千七百円ぐらいといったことから勘案いたしますと、生活費で例えば十一万円程度、あるいは税金等で二万四千円程度といったようなことから見ますと、いわゆるそういったものを差し引いた余裕金といいますか、そういった中で三万五千円というのは一応範囲内には入っているということでございます。
○谷岡郁子君　その金額の中にはその一万四千六百六十円というのはどういうふうに考慮されているんでしょうか。今、追納しなければいけない年金の問題をお聞きしているわけですが。
○政府参考人（戸谷一夫君）　これも仮定の計算上だけの話ということになりますけれども、今の追納の一万四千四百円があったとしても、まだぎりぎりのところで範囲内に入っているというところでございます。
○谷岡郁子君　つまり、勘案していらっしゃらないということなんですよ。つまり、払う側の立場というもの、その生活実態というものは全く勘案されていないということを今おっしゃっているわけなんですよ。
　私も、そんなにたくさんの奨学金を借りる、もっと借りればいいという、そういう考え方は実はできないと思っております。特にそんなことを言わなくても、女子学生などは大きな借金を抱え込みたくない、奨学金をできるだけ借りたくないと思っております。なぜならば、女の子たちの場合は特にそうなんですけれども、結婚して子育てをしている間はそういう収入が途絶えるかもしれない、返していけないかもしれないという思いの中でいるわけですね。だから、できるだけ借りたくないということをうちの学生などもよく言います。しかしながら、必要があって借りるということが出てくる。そして、それは、返し始める時期は追納は必ず起きてくるわけです。二十歳以上になったら学生は必ず返すわけですから、これをもし自分で、親に払わせないでやるとするならば。
　そのことをやはり、社保庁さんとそして学生支援機構さんなのか、あるいはこの厚労省とそして文科省なのか、その辺のところはちゃんと今後連携をして、お話合いをしていただいて、一体どのくらいの負担をかぶせることが妥当か、それについてはまたいろんな対応を考えていただくということは必要ではないでしょうか。
　そして、もう一つついでに指摘しておきますが、この先ほどの学生の納付特例制度、これは学生のアルバイトが一定額以上になったらその猶予を受けられないんですよ。もしもその学生が何とか親に迷惑を掛けないで、自分でお金を稼いで、一生懸命そのお金を例えば夏休み中とかためて、それで授業料などを払うということになりますと、それが一定額を超すとその途端に特例制度も受けられなく、猶予もしてもらえないという状況になるんです。
　余り時間がございませんのでこの間のヒアリングの結果について私の方からあえて申し上げますと、そういうふうになっているのはほかの人たちとの兼ね合い、収入、そして生活、そういうものだと。でも、学生は授業料を払っているでしょうと私はそのときに申し上げました。授業料、百万円を前後するような大きなチャンクのお金を払っている学生が今どのくらいの額以上になったら特例制度が受けられないんですか。これは社保庁にお聞きしますが。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　学生納付特例の所得基準でございますが、単身の場合で百十八万円以下とされてございます。これを全額給与所得と仮定して収入に換算した場合には、約百九十四万円以下という数字になります。
○谷岡郁子君　日本の学生の七五％は私立大学に通っております。そして、私立大学であれば、文系の人たちというのは百万弱から百万を超えるぐらいが平均の学生納付金だと思います。また、実習系、理科系、そういうものになりますと百二、三十万はざらでございます。今、百九十万程度が実際の上限だということになりますと、例えば理系の学生が百二十万払ったら七十万しか残らないわけですよ。そこから年額十七万円ぐらいの保険金を、年金を払えということをおっしゃっているんじゃないですか。違いますか。
○政府参考人（石井博史君）　先生の御指摘ですが、結果からいいますと、そういう形になるのであろうというふうに思います。
○谷岡郁子君　本当に親に頼らないで自分の意欲で大学を卒業したいという者があれば、それこそ国が、社会がそのような積極的で頑張り屋の学生たちを支援するのが私は当然だと思います。
　もしもこの学生の言わば計算根拠、この百十万何がしかというもの、これを授業料の、学生納付金を差し引いた結果、必ず領収書を付けろという形でこの範囲というふうにしてもらった途端に、このほとんどの学生たちというのは少なくとも猶予制度を受けることができると思うんですけれども、そうはならないんでしょうか。違いますか。そして、大臣、是非そういうことをお考えいただけないかどうか、お願い申し上げたいと思いますので、御答弁いただきたい。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　二点あると思います。
　一点は、学費というものと税金や社会保険料というものを比べてどっち取るかというのは、個人的には迷うんですけれども、制度論的にはこれは明白でございまして公租公課が優先でございます。そのことと、年金制度の中でもう一段の工夫はできないのかということはあって、工夫をすればほかの被保険者の御負担に転嫁するということでございますので、その点についても御理解いただくような分かりやすい議論がされていかなければ、なかなかちょっと結論までは至らないだろうという感想を申し上げて、失礼をさせていただきます。
○国務大臣（舛添要一君）　学生の場合の大変いいポイントを突いて質問していただいているので、私は、昔の制度が良かったとは言えないけれども、先ほど言ったように、学生にこういうことを課していいのかというのはずっと問題意識があって、私が学生だったときを振り返りますと、父親を早く亡くしたものですから四つの手段で生き抜いてきた、自分の力で。一つは奨学金です。もう一つは授業料免除というのがあった。それから、アルバイトもしました。それから、いろんな周りの支えがありました。
　その中で、例えば奨学金制度について言うと、そのころ教育職というのは一般のほかの職業よりも収入が低かったんです。先生になって何年間か働くと免除措置があったので、だから私は学校の先生になったと思うんです。それで、高校のときからもらっていましたから、高校の分は全部払ったかな、だけれども、大学の分はそういうのを利用して、これは決して悪い制度ではないと思っていますよ。
　だから、そういうインセンティブを与える。小林さんと議論してセーフティーネットの真ん中をつくれと言ったから、七千億円より基金を付けた。私は、だからモラルハザードは避けないといけないけれども、あれは基金使って、一生懸命やった人には免除、全額返還免除というようなことをいろいろ入れたわけですよ。
　だから、そういうインセンティブを与える方が私は社会が活力を持ってくるんじゃないかと。そして、二十歳からじゃなくて二十五歳からにしちゃえば、せめてマスターは終わっていますよ。ドクターになったら相当自分で、論文さえ書きゃいいんだから、相当自分で稼ぎもできる。
　今言ったような大きなそういう改革をした方がいいと思っています。ただ、それまでの間の、今おっしゃったように、それは、百万稼いだけれども、ほとんどが授業料に払っているんだったら残りませんから、それをもってそこから払えというのは酷なので、これはひとつ文部科学省とも相談をしながら、そういう形で変えていけるところは努力をして変えていきたいというふうに思っています。
　私は、やっぱりこれからの日本というのは、教育、人材、天然資源ないわけですから、人が一番の資源なので、そこを大切にするというのは日本の未来にとって重要だと思っております。
○谷岡郁子君　ありがとうございます。
　そういう学生が収入がないにもかかわらず二十歳で強制加入という制度ができてから様々な議論が国会で行われまして、そして制度が変わったときには附帯決議が付いているんですね。それは、大学等関連機関とよく調整を行うことということでした。
　そして、実は、先ほどもお見せしましたけど、私が過去の書類を、学校の書庫を全部洗って出てきたのが、平成十二年の先ほどの書類と、十八年と二十年。これは、文科省の方から大学とどういう連携をやり、コンタクトを行っていたのかということで出てきた書類と全く同じでした。つまり、我が校の保管制度もなかなかいいものだなということが分かったんですけれども、それは別問題としまして、この平成二十年に、国民年金の学生納付特例制度についてと、また頑張って来たものがあるんですね。
　それで、これはここにお付けしました資料の中に入っていますけれども、周知徹底のためによろしくお願いしますということで、平成二十一年四月にリーフレット及びポスターを送付させていただくに当たり、御協力をいただくようにお願いしますという形で三月に送られてきた。これは見本という意味だと思うんですけれども、次に送られてきたものを見ますと、ポスター一枚、リーフレット二十枚なんですよね。そして、うちの大学は本当にちっこい大学なんですけど、それでも学生は千五百名おりますし、建物もやっぱり七、八や十個ぐらいあるわけですね。同じやっていただけるのであるならば、注文出さないとというのではなくて、やはり学生に周知徹底させるという意味で、学生の数ぐらいなぜ最初から送っていただけないのかな。これ見て私は本当にのけぞりました、このポスター一枚って一体何だろうって。本当に周知させようと思えば、各ビルぐらいにやっぱり張るということが必要なんだろうなと。
　そういうことにおきまして、一万四千六百六十円を、例えば未成年の学生等を含めて、八百人が納めるか将来納めることになると考えたら、私がざっと計算したら千百七十万でした。それを十二か月ということで考えると、ざっと一億四千万、毎年の年収がうちの学生の年金の納付金として社保庁に入るということであるならば、それなりの、営業費になるのか何になるか分かりませんけれども、周知徹底のための費用というのはやはり必要ですし、そういう努力がなければいけないんじゃないか。
　そして、最後にセミナーのことをお聞きしたいんですけど、今セミナーを啓蒙のためにやっていらっしゃるというんですけれども、それについてはどういう形でやられているんでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　二点お答えさせていただきたいと思うんです。
　一つは、まず学生への納付特例制度への周知の状況、取組の状況でございますけれども、今もお話ございましたように、各大学、大学に社会保険事務局の方から連絡を取らせていただいて、構内に掲示していただくポスター、それから学生課などの窓口に置いていただくリーフレット、こういったものがございますので御利用くださいということで御送付しております。
　やり方といたしましては、学生課の方とあらかじめ連絡を取らせていただいて、そして必要な枚数というのを聞かせていただいて、それでお送りするというのを基本にしながらやっておりますけれども、今の御指摘からしますと、そこら辺のやり方が私ども十分意が用いられていないのかなというふうに思いますので、ここのところは再度この制度の趣旨も併せてきちんと徹底していきたいということを進めたいと思います。文部科学省と連携しながらしっかりやっていきたいというふうに思っております。
　それから、大学のセミナーの方でございますけれども、これは比較的取組が最近でございます。中高校生については平成五年度からやっているんですけれど、大学生に対する、あるいは専門学校の方も含めますが、セミナーは平成十八年度からでございます。社会に間もなくお出になるそういう立場にあるということで着手しておりまして、これはまずそういうような取組をしておりますので、どうぞ御利用の御希望があればお知らせくださいということで、こちらの方から言わば御案内を申し上げます。御希望なさるその大学の方からそれではということで、その御連絡があると。その段階でどういう趣旨のものであるか少し打合せをいたしまして、多くの場合、実施されるその大学の中から、大学の先生方の中から講師役というのが選定されて、そして実施すると、こういう形でございます。
　実施状況でございますが、徐々に広がっておりまして、十八年度は二十一大学、二十二セミナー、千四百、それが十九年度、二十五大学、そして二十年度は三十六大学、四十四セミナーということで、参加されている学生さんの数も四千百名というような形になってございます。
　まだまだ全体からしますと十分な状況にはなっていないわけでございますけれども、しっかりやっていきたいというふうに思っております。
○谷岡郁子君　ありがとうございます。
　実は、国民年金講座というのをそれは多分、地域の社会保険所の方々が親切にやってくださっていたらしいんです。ここに、この資料の中にお付けいたしました国民年金講座というのがまさにそれでございまして、平成十二年の十月二十六日に中京女子大学の第十三番講義室というところで、これは大教室なんですけれども、行われておりまして、三十八名の学生が参加したという。これは、実は職員が作ったメモでございます。レジュメで渡されたのはこれだけなんですよ。その次のページ、申込箱の設置についての御案内、その後、用紙の書き込み方。これだけが言わば資料として、これだけのレジュメで九十分の講義がなされていたらしいんです。こういうものが数年間続いたということで、毎年、難しいし、訳分からないし、ちっともためにならないというようなことが言われて、先ほどの冒頭の御説明にもありましたように、学生にピンポイントで伝わるような説明になっていなかった、学生の語彙に合っていなかった、学生の生活、リアリティーに合っていなかったということだと思いますけれども、学生にとっては何のこっちゃか分からない九十分であった。このメモを、その職員が取ったのを、内容もこれだけというような状況の中で、こんな講義やってもしようがないねと。
　それが今十八年度から始められたセミナーと混同どうもされているようでして、私が我が大学の職員にうちではセミナーどうなっているのって聞いたら、やっていませんと言うから、何でと言ったら、かつてやったものが余りにひどくて、毎年どんどん受講学生が減っていたので、今はやっていませんという返事になったんですね。そうではなくて、これは新しくできた制度で、かつていろいろやられたものではないことをまず大学に周知徹底しないと、これが大学の中に多分広まっていかない。私の大学と同じような体験値を持つ大学というのは意外と多いのではないかということを申し上げたいんです。
　また、学生に対する講座というのもとても重要なんですけれども、こういうふうに時間を決められてこうやってくださいということよりは、言わば本当に学生たちとふだん付き合っている学生委員会のメンバーの教員であったり、あるいは学生相談室で、学生課というところで担当しているスタッフであったり、就職と進路をやっているようなスタッフであったりが一緒にやるような形でもいいですから、何らかの形で彼らをちゃんと研修させた方がいいと。今その学校法人がそういう形で事務取扱いをやると、一件当たり何十円かみたいな形で、そういう事務取扱いの方に慣れるということもヒアリングの説明の中で聞きました。でも、簡単にそれは慣れてしまうということを聞いております。やはり、いろんなことを聞かれた場合に、学生たちに対していろんなケースで懇切丁寧に説明ができるところまで研修をしないと私はうそだと思いますし、むしろ大学の職員、特に学生課担当の職員たちに対するセミナーを開く方が学生直接のセミナーを開くよりも私は最終的には効果的であろうというふうに思っておりますので、是非そういうふうに今後考えていただけないかということを提言しておきたいと思います。
　また同時に、こういうものをいろんな形でやっておかれるときに、やはり学生の声、大学の声、そういうもののヒアリングを是非ともちゃんとやっていただきたいと。我々には我々の体験値がございますし、どうしたら大学などで余分な負担にならないようにやっていけるかということも言って分かっていると思います。そういうことを学生、大学の声を聞いていただく、そしてみんなで一緒になって努力していただけるという中で、実は学生たちの納付率も上がり、年金に対する理解も進んでいくのではないかと。これまでは余りにも徴収側の論理ですべてがやられてきたのではないかというふうに思っています。
　最後に、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　大変いい御質問、ありがとうございます。
　それで、私は、今話聞いていて、例えば成人の日ってありますね。もうばか騒ぎばっかりやって問題になっているぐらいなら、ちょうど免許証更新のときにいろんな交通ルールについてもう一遍講義をする、そうしないと免許証を渡さないような形で、例えばこういう問題について、大人として知っておかないといけない年金について、それをやると。それから、選挙権持ちますね。選挙の制度こうですよというようなことも、もう一遍きっちりやっていく。それだけのものをやらないと日本国国民の成人としては認めないというぐらいのことをやってもいいんではないかというのを思いましたけれども。
　谷岡さんの質問は私も問題意識持っていたことなんで、是非、委員会を超えてこういう質問をするというのは大変有意義だと思いますんで、また足しげくこの委員会にもお通い願いたいということをお願いして、答弁を終わります。
○谷岡郁子君　終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（辻泰弘君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（辻泰弘君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小林正夫君　民主党・新緑風会・国民新・日本の小林正夫です。
　本日、国民年金法の審議ですけれども、職場の方あるいは多くの方から不安の声が上がっているやつが一つあるんです。それは企業年金の確定拠出年金の関係なんですけれども、前半少しこの問題について質問をさせていただきたいと思います。
　老後の所得を保障するという意味では、企業によっては企業年金を設けていると。そして、二〇〇一年からこの確定拠出年金法が施行されて、多くの企業でこういう制度を取り入れているのが今の実態かなと思っております。
　そこで、加入から約八年が経過したわけなんですが、この加入者の運用実績に応じて年金の受給額が変わるという日本版四〇一ｋと言われるこの確定拠出年金が、実際加入している事業所がどのぐらいあって、加入者は今どのぐらいいるのか、お伺いいたします。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　御指摘の確定拠出年金制度は、目的といたしましては、高齢期における所得確保に関する自主的な努力を支援し、公的年金と相まって国民生活の安定を図るということとなっておりまして、既存の企業年金のない中小企業で多く普及しておるわけでございますが、平成十三年十月の創設以来、次第に増えてまいりまして、平成二十一年、今年の三月末現在において、事業所数で一万一千七百六事業所、加入者数が約三百十一万人に達しており、普及のスピードとしては順調であると評価しております。
○小林正夫君　実は、この確定拠出年金法改正案は、今年の三月に衆議院に内閣から法案が出されておりまして、現在審議が進んでいないと、こういう状態でございます。今の答弁ですと、三百十一万人の方が加入ですから、サラリーマン全体から見ると十人に一人はこの制度を活用していることになるのかなと、私はこのように思います。したがって、それだけ影響が非常に大きいと、このように思っているんですが、今、国会に出されている法律については、また参議院に回ってきたときに十分審議をさせていただきますけれども、基本的な問題として数点この機会に確認をさせておいてもらいたいと思います。
　まず、企業型確定拠出年金に従業員にも一定の掛金の上乗せを認めるというのが今内閣が出されている法律なんですけれども、その分掛金が増えれば将来の年金の受給額が増えると、こういうことも言えるんですけれども、昨今の株価の下落や昨年のリーマン・ショック以来、金融恐慌とも言える状況を考えると、従業員に掛金の負担を認めてハイリスク・ハイリターンをさせることがいいのかどうか、このことをよく考えていかなきゃいけないというふうに思うんです。
　そこで、舛添大臣にお聞きをしたいんですけれども、どうしてこれまで企業型確定拠出年金の拠出は事業主だけにしか認めてこなかったのか、その意義をどう考えるのか。その上に立って、今回、なぜ従業員の拠出も認めると、こういう法案が出されているのか、この辺についてお聞きをいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　これは、まさに小林さんおっしゃったように、ポートフォリオ選択をやるときにハイリスク・ハイリターンでだれがどこまでやるかという話になります。そうすると、いわゆるマッチング拠出というか、個人分認めるということになればもろに個人に掛かってきちゃうので、まあそこはバッファーとしてというか、企業型を認めてきたのはその点にあると思います。
　でも、今回の改正案は、できれば少しの部分、少しの部分というのは事業主の負担以下の部分ですから、それを超えません。それからもう一つは、あくまで労使間の合意があってという、こういう歯止めを掛けているんですけれども、将来、今大変景気悪くて、特に金融危機ですからハイリターンが求められませんですけれども、非常に調子よくなれば、これ老後の資産が増えることになりますから、そういう点でどこでバランス付けるかと。
　それで、企業型の加入者が三百十一万人ですが、個人型は十万ですね、これぐらいの差があります。だから、その背景は、やっぱり四〇一ｋ非常にもてはやされました、あのころは若干景気も良かった。だけど、我が日本国民はハイリスク・ハイリターン型なのかそうなのか、やっぱりちょっと違うんじゃないかなという気がするので、そういうことを全部勘案してのバランスを取った形の案に政府案はしてあるところでございます。
○小林正夫君　私は証券界とは全く縁がないんですけれども、生き馬の目を抜くと、こういうのが証券界だと、こう言われておりまして、なかなか株を買ってももうける人は少ないと、こういう状態がまずはあるんだと思います。
　それで、六月二日の厚生労働委員会で、同僚の森田議員が、年収五千万円を出して百人の腕のいいファンドマネジャーを雇ってもいいのではないかと、このぐらいやらないと実際には運用できないんじゃないかという、こういう質問もございました。私はやっぱり素人同然の私のことを考えると、私に任されてもうまく運用なんかできるわけないと、こう思うんです。
　それで、アメリカの方で始まったこの四〇一ｋが、既にアメリカの中でも、この制度を廃止をしたらどうかと、こういう意見も出ているというふうに私は聞いているんですけれども。したがって、そういう話を受けると、この投資だとか資産運用は決して簡単にもうかるものじゃないと、したがってそこに対する教育もしっかり行っていかないと各人がどういうふうに選択していくのかという判断すら付かないと、このように私は感じるんです。
　そこで、もう一度舛添大臣にお聞きをしたいのは、アメリカと日本とでは、そもそも資産運用に対する根本的な考え方が私、違うのかなと思うんです。私、アメリカに行ったことは一回しかありませんので、アメリカの社会よく分かりませんが、大臣は多くの世界を経験されておりますから、アメリカと日本ではそもそも資産運用に対する根本的な考え方が違うんじゃないかと思うんですけど、このことに対して大臣がどう思われているのかということと、その上で、投資教育、この重要性と今後の取組についてどうあるべきか、大臣の所見をお伺いいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、日米の違いがありますけど、基本的なポートフォリオ選択をやるときに世界万国共通だと私が考えているのは三分の一ルール、つまり不動産三分の一、有価証券、株なんか三分の一、キャッシュ三分の一、これが一番安全だろうということなんですが。
　日本について言うと、土地神話がずっとありましたから、不動産重視ということがありました。土地さえ持っておけば何とかやっていける。これも今壊れてきました。その次はキャッシュです。これは非常に健全なんです、実を言うと。この形が一番安全なんですね。
　だけど、やっぱりこういう金融資本主義の下においては有価証券に対する運用ということも考えないといけない。だから、小林さんが能力ないというか、それ、自信がなくても、ファンドマネジャーに、いいファンドマネジャーを見付ければいい。そのいいファンドマネジャーが、だれがあって、どこの投資会社がやっているのがどうかということを判断するためにはやっぱり教育とかいろいろな訓練が必要なので、知っていて悪いことではないんですね。
　ですから、要するにそういう基本的な知識、それから、こういうことをあえて申し上げますのは、十年、二十年の長期的なスパンで考えれば、株式の投資というのは決して損することばかりではなくて、むしろ私は有利なような気がしております。そして、何もかも投機的な話ではなくて、恐らく七割方というのは、きちんと教育を積んで知識があればほぼ獲得できる、その上の三割が非常にいろんな要素に左右されるんだろうと。
　今の日本の問題点は、七割の基礎的なところを全く教育しないで上だけでやってくる、それで非常にロスが多いんだろうというのは考えなので、私は、資産運用、特に年金の運用について言うと、その七割を、しっかりした方々をどうして運用委員にするかということで一部替えたりをしているわけですけれども。それはケインズが、ケインズだけが言ったのかな、だれが言ったのか忘れましたけど、経済学者ができるんだったら学者なんてやっていませんよ、株でもうかるんだったらそっちの方がいいわけで、そういう面もあるということをちょっとお話ししておきたいと思います。
○小林正夫君　私も還暦を過ぎて年金をもらうという、こういう年齢になっているんですが、やっぱり年金は老後のための安心、これが年金なんですね。したがって、この年金の運用に対して勝負をするような、一発かけてみるとか、こういうものは全く私はなじまないと思います。もっとも、その比率の関係もあると思うんですがね。そういう意味で、確定拠出年金の運用というのは、今日の経済状況など考えると悪化をしている、このように私は判断をしております。
　そこで、その実態をよく分かっていないのではないかという訴えをしたいんですけれども、利回りが悪化して、加入者の六割が元本割れ、運用で二〇％以上損をした人が十万人近くいるなどという報道は目にするんです。
　ところが、これはあくまでも報道機関が大手の運用機関から聞き取って報道されているというふうに私は思っているんです。したがって、こういうものに対してまさに政府がしっかりした統計だとか数字を把握をした上で正確な情報を従業員などに知らせていき、その内容をもって自分がそれぞれ判断をしていくと、私は政府としてもここの部分をしっかりやっていかないと多くの方が判断しにくいと、このようになるんですが、こういうことの取組を政府がやっていく必要があるんじゃないでしょうか。