Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根証人　私の在任中の時期にこのような不祥事件ができたことは、先ほど申し上げましたようにおわび申し上げる次第でございます。また、官房長官がそのようなことをやったと起訴されましたことについてもざんきの念にたえず、監督不十分、まことに申しわけなく思う次第でございます。
　しかし、こういうような不祥事件が起きましたことにつきましては、やはりこういうものを再び起こさないように政治の基本的改革をやって、そして日本の政治を軌道に乗せる、四十年間、私、政治に携わってまいりましたが、これをそのように正しい軌道に乗せるということが政治家としての国民に対する大きな責任である、実はそう感じておりまして、議員はそのまま続けまして、国家のために微力を尽くしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○稲葉（誠）委員　二月二十七日に記者会見をされました。その中で、今、二つの点について訂正をされました。それはわかりました。そのほかの部分については真実であって、訂正をする必要があるのですか、ないのですか。
○中曽根証人　どういう意味であるか、御質問の趣旨がわかりませんが、三月六日ごろでしたか、江副さんが私の公邸に来たときの話の中で、土地政策について話をした、税の問題、そしてメモを持ってきた、土地政策に対するメモを持ってきた。これは山王経済で土地問題が非常に論ぜられまして、そのときに江副さんが議論を述べて、かなり自分の体系的な話をした。それで会員が、それはメモにして総理に届けたらいいじゃないか、そう言うので、彼の土地政策、これは非常に規制を強化するというような、税を取るというような内容であったと思いますが、それを持ってきてそれを聞いた。しかし、そのときに教育政策あるいは文化政策、そういうようなものもあるいは話したかもしれません。しかし、私の印象に極めて強く残ったのはその土地政策、メモを持ってきた、それが残っておったから、そういう趣旨のことを申し上げたということであります。
○稲葉（誠）委員　あなたが江副さんを最初にお知りになったといいますか、会われたのはいつごろのことなんですか。
○中曽根証人　私の記憶では、五十八年ごろでしたか、山王経済にお入りになった、そのときに会った。そのほか、どこかのパーティーで会ったかどうか、それは記憶にありません。山王経済に入って、五十八年ごろだったと思いますが、それから知った、そういうことでございます。
○稲葉（誠）委員　昭和五十五年というと、五月十六日に不信任案が出まして、通りましたね。それで十九日に解散になったときですね。その年の春に、あなたは名古屋のリクルートの支社へ行かれて、どなたか、江副さんとお会いになったことはありますか。
○中曽根証人　そのような記事が何か雑誌か週刊誌に載ったということは、その後、後で聞きましたが、そういう事実は全くございません。
○稲葉（誠）委員　江副さんとの関係についてちょっとお聞きいたしておきますというと、五十九年の四月十五日に茅ケ崎のスリーハンドクラブですか、ゴルフのね、私はゴルフやったことがないんでわからないのですが、スリーハンドレッドね、そこへ行かれました。
　四人のあなたの方は、あなたと中川さんと赤沢さんと岩崎秘書官、これですね。その前に行ったのは、藤波官房長官と森喜朗文部大臣とそれから牛尾治朗さんとそれから江副さんだ。前というか三つ前だとか言っていますが、どっちでもいいですが、これは間違いありませんか。
○中曽根証人　私たちの組は、今申し上げた者でありますが、その前、二、三組前を行ったグループはどういう人であるか、私はよく記憶しておりませんが、大体今おっしゃったような人ではないかと思います。
　それで、一緒にやったということはない、そういうことです。
○稲葉（誠）委員　中曽根さん、私は、あなたと一緒にプレーやったなんて言ってないでしょう。三列前を何か行ったというだけ言っているんで、問題をすりかえちゃいけませんよ。いいですか。
　そこで、あなたは、終わってシャワーを浴びて、それからその四人の人たちと懇談をしたんじゃないんですか。いいですか、そこのところを聞きます。
○中曽根証人　懇談したということはありません。たしか、上がってきて、食堂で、みんなのいるところで顔を合わして、やあやあと、そういうようなことで終わったと思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、この日、あなたは行かれた。官房長官は別口で行かれたのか知りませんが、官房長官たちが行くということはあなたもわかっておられたわけですか。
○中曽根証人　知りません。
○稲葉（誠）委員　だって、総理大臣と官房長官の仲で、同じゴルフ場へ行くのに全然知らないで行くんですかね。まあそれは、いやいや、そういうこともないとは言わぬから、それはそれでいいのですけれども。
　そのときに、「官邸往来」を見ますというと、森さんは文化の話をしたんだという、この四人でね。あなたと一緒とは言ってませんよ、いいですか。藤波、森、それから牛尾、江副、文化の話をしたんで、臨調の話は出なかった、こう言っているようなんですよ。これは、だけど、あなたと一緒じゃなかったですか、これ。いや、違うのなら違うでいい。一緒じゃなかったんですか、これ。
○中曽根証人　一緒ではありません。違います。
○稲葉（誠）委員　問題は、六十年の三月二日に江副さんが来られましたね。それは一人で来られたんですか。で、あなたとお話ししたのは、大体、その日は、午後田中六助さんのお葬式があった日ですよ。思い出されるでしょう。そうすると、そのときにだれか立ち会われたんですか。何か執務室で会われたようなことも書いてあるんですが。
○中曽根証人　だれも立ち会いません。多少待たして会いましたから。何か四十五分と書いてありましたが、それより短かったんではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、そのときの話では、あなたは土地問題だ、こう言っておられたけれども、きょうになってみると、教育、文化の話も出たかもわからないようなことをちょっと言われてきましたね。軌道修正をある程度されてこられました。
　そうすると、だれも立ち会わない、二人だけ。だけど、そのときにはだれもほかの人来てませんよ。公邸で、名前は言いませんけれども、自民党のある文教関係の代議士が十時半に来てますね。十一時に江副さんたち来ているわけですから。ほかの人はいないはずですがね。まあ何か用があったのかもしれませんけれどもね。
　そこで、江副さんから、あなたはこの前、厳しい規制強化と税金を何とかかんとかの話があったんだ、こういう話をされましたね。厳しい規制強化の話と、それから税金をもっと取れとかなんとかという話があったということでしょう。あなたのこの前の二月二十七日のあれは。その具体的内容はどの程度の話なんですか。
○中曽根証人　江副さんの考えは、ともかく土地問題というのは非常に大きな問題で登場しつつあったときでありまして、それで彼独特の土地政策あるいは課税政策というものを持っておったようです。それを山王経済の皆さんが聞いて、それでちゃんと体系立ててメモにして総理のところへ持っていって参考にさせろ、そういうことで来たということであったと思います。
　それで私、メモを見まして聞きましたら、かなり厳しい規制強化案あるいは固定資産税をうんと高く取れとか、それで数兆円取って減税財源に充てろ、そんなような内容であったと思いまして、とてもこれはできない。ただしかし、そのメモを大蔵から来た秘書官に私、渡して、これどうかねと言って読ました記憶があるのです。とてもこんなものはできません、そういう返事でした。そういうわけで、土地政策の問題が非常に頭に残っておりましたから申し上げたわけなんです。
○稲葉（誠）委員　後の話はそのとおりなんですよ。土地保有税一％取れという案ですからね。それで固定資産税を国税にしろとかなんとかという江副さんの考え方ですな。これは中央公論に論文が出ていますわな。だけれども、厳しい規制強化の内容というのはどういうことですか。
○中曽根証人　昔のことですから、一々細かいことは覚えておりません。
　ともかく私の印象では、もっと統制的にやれ。自由化して、我々はデレギュレーションでできるだけ規制解除しよう、民間に自由に働かせよう、それが我々の政策でしたが、それに逆行するような統制的な発想があったので、とても我々の考えと違うと思いました。
○稲葉（誠）委員　ちょっとそこはおかしいんじゃないか、こういうふうに私は思うのですがね。当時リクルートはそういう立場になかったんじゃないですか。逆の立場にあったんじゃないですか、こういうふうに思いますね。たくさん土地を買っちゃって、むしろ規制を緩めてほしい段階で、ある年限たってから、買っちゃって値上がりしちゃって、それから規制を強めろ、こういうことになってくるので、そこのところがちょっと違うのじゃないかと私は思うのです。
　そこで、話ですけれども、そのとき教育、文化の話が出たと言いましたね。その前に江副さんが、六十年の一月二十一日に臨教審の第四部会、これは高等教育です、でヒアリングしている。テーマは「学歴と雇用について」。それから六十年二月二十七日に臨教審第二部会、社会教育で、テーマは「学歴社会について」ということで論議をしておる。こりいうわけですね。そして、就職協定を実効あるものとするためには法的規制も必要だ、こういうふりこ二月二十七日に発言をされておられる。いいですか。
　そして、起訴状によりますというと、藤波さんの起訴状の二によりますというと、六十年三月上旬ころ、官房長官公邸において、江副らから、前と同じ請託を受けた。前と同じ請託というのは、これは国の行政機関において就職協定の趣旨に沿った適切な対応をするよう尽力願いたい旨の請託を受けた、こういうことですね。起訴状はそうですね、第二のところ。これは客観的事実ですよ。そうするというと、その間に挟まった三月二日というのは常識的に考えるというと、ここでこれに関連をする話が出てもおかしくない時期であるということは、これは当然ここに言われてくるのではないでしょうか。
　だからあなたは、きょう、私の質問を恐らく予期されたのでしょう。土地税制の話だけだというふうに突っ込まれるというと後で逃げ道がなくなるから、そこで文化の話も出たようだということをあなたは前もって言われたのではないか、そういうふうに私は理解をするのですが、そういう状況にこのときはあったんじゃないですか。
○中曽根証人　私は江副さんから、就職協定とかあるいはコンピューターとか、そういうものについて依頼を受けたことは一切ありません。それで、今のときも私の頭に非常に強く残ったのは土地政策でありまして、しかし、恐らくそういう教育の問題も出たかもしれない。それは強く記憶に残っていない。もし就職協定のような問題が強く向こうから頼まれれば頭に残っていると思いますけれども、全然そんなことは覚えておりません。したがいまして、またその後も就職協定とかコンピューター等について依頼を受けたことは一切ないのであります。これははっきりさしておきます。
○稲葉（誠）委員　私はコンピューターに対してあなたが依頼を受けたなんて言っていないでしょう。就職協定その他の、時期的にそういうふうになるのですよ。だから、このときに教育の話が出たというのは、それじゃ教育の話というのは一体何なのかということ、一つありますね。それで、あなたはそのときの中曽根番の記者に対して、教育、文化かなんかの話があったんだということを中曽根番の記者に伝えているのではありませんか。
○中曽根証人　記者会見でどう言ったかは今覚えておりません。しかし、私の頭に強くあったのは、先ほど申し上げましたメモの件であります。
○稲葉（誠）委員　どうもこれは日にちが合うというか、そういうふうになるのですね。これは私の邪推でも何でもないのですよ。いや、常識的に考えて、だから、三月二日というのは土曜日で、三月三日が日曜でしょう。だから、その次の週に江副らは官房長官のところに行っているのですから、公邸に行っているのですから。
　そうすると、じゃもう一つの問題は、八月八日に軽井沢でのあれですね。これは、あなたがあそこから那須の御用邸へ行かれて、岸さんなんかで、帰ってこられて浅利慶太さんが来られた。これは、浅利慶太さんが来られたのはもう四時二十四分に来ていて、江副さんが来たのは六時一分なんですよ。それであなたは、石川六郎という鹿島建設会長のところへ後、行っておられますね。だから、二十分ぐらいしかおられなかったのは事実です。だけれども、これは江副氏とだけの話じゃないのですか。浅利慶太さんと三人の話じゃなくて、二人の話じゃないですか。そうすると、浅利慶太さんは物すごく長くいたことになるのですよ、時間が。そうじゃないですか。これはどうですか。
○中曽根証人　それは三人でおりまして、あのころ長野県の吉村知事があいさつに来て、それを待たしておいて、それで浅利さんと江副さんと三人で話した、それはそのとおりであります。
○稲葉（誠）委員　あなたと浅利さんとで会って話をしているときに人が来て、その仲間に入れたわけでしょう。ということは、我々の常識から考えても、あなたと江副さんとは相当親しい関係になければそういうことはないんじゃないのでしょうか。我々は、だれか人と話しているときに、こういう人が来ました、ああ一緒になれ、そういうのは親しいからそういうふうに来るんじゃないですか。だれが考えてもそうじゃないですか。
○中曽根証人　一般の普通の話をするのですから、来たのなら、浅利さんならばいろいろなことを話できる人ですから、じゃ一緒においでなさい、そういうことでやったと思います。
○稲葉（誠）委員　それから二週間たった軽井沢で山王経済クラブのゴルフがあった。これは、あなたは松久の神谷一雄さんほか二名とというふうになっておりますね。このほか二名というのはどなたなんでしょうか。この中に江副さんは入っているのですか。
○中曽根証人　そんな詳しいところまで今覚えておりません。だれと組んだか、それは記憶にありません。しかし、山王経済の皆さんと毎年一回ぐらい軽井沢でゴルフをやっておりますが、その中には江副さんもおったのではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　この二月二十七日の記者会見を見るというと、あなたは江副さんとの関係を聞かれたときに、そのとき一緒にゴルフをやりました、山王の会員とゴルフをやりました。そのときに一緒にゴルフをやりました、こう言っておるわけですね。だれが見ても江副さんと一緒にやったというふうにとれるわけです。そうじゃないのですか。
○中曽根証人　一緒にやったという意味が、チームを組んでやったのか、そのグループ、その会に出てきたのか、その辺よくわかりませんが、私はゴルフするときには、大体一つのチームだけと組まないで、二、三ホールやると次の組へ入っていく、二、三ホールやるとまた次の組へ入っていく、なるたけ接触面を多くするというので、今までそういう集団的なゴルフではやってまいりました。多分そのときもそういうやり方でやったのではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　あなたはこの前の会見の中で、最後は江副何がしですわな、ということになりましたね。だけれども、この事件が発覚する前に、例えば去年の六月十七日に、朝日新聞の横浜支局の記者がこの問題をあれしているわけですが、そのときに、森喜朗さんのところに六月十七日、夜行っているのです。
　そのとき森さんはどういうふうに答えているかというと、これはずっと株を買ったことを認めているわけですわな。そこでこういうふうに言っているのですよ。「まあ、あの人も幅広いものね。交際がね。そら広いよ。だって中曽根さんのブレーンだったし、竹下さんもいいでしょ、安倍さんもいいし。まあ、それだけの、あれだけの企業をつくった人だから、やはりたいしたものですよ」こういうふうに言っている。これはちゃんと本になって出てきているわけですね。日にちも時間も特定しているわけですが。これを見ると、世間から見て、あなたの仲間の森さんがそう言っているというのですから、だから世間から見るというと、あなたの内部から見ても、江副さんはあなたのブレーンのように見えたのではないんですか。
○中曽根証人　ブレーンの定義にもよりますが、ブレーンではないと私は思います。というのは、山王経済にどなたかの紹介でお入りになって、その研究会においでになった。みんなと一緒に経済問題等を研究するときに会員として列席しておったということ、それから、さっき申し上げた税あるいは土地政策に関するメモをもらった、そういうこと以外に特に政策やあるいは政治の運営について意見を聞いたり何かするということはないので、ブレーンという言葉には当たらないだろう、そう思います。
○稲葉（誠）委員　それは確かにブレーンという言葉の定義です。あなたから見ればブレーンに当たらないかもしれぬけれども、あなたの仲間の、あなたのときの文部大臣から見ればブレーンに当たった。そういうふうに見られていた。それほどあなたと江副さんとは親しかった、こういうようなことではないのですか。
○中曽根証人　私の友人の中では親しくなかった一人でありました。
○稲葉（誠）委員　そうすると、今私が江副さんとの仲を聞いていったのは四回ですね。茅ケ崎と公邸と、それから軽井沢別荘と、それから山王会のゴルフと。そのほかにもう一回、あなたは江副さんと東京で砂防会館の事務所で会ったことはございませんか。
○中曽根証人　その記憶はありません。
○稲葉（誠）委員　記憶がないということは、ないということなんですか、あるかもわからぬということなんですか。
○中曽根証人　覚えてないということです。
○稲葉（誠）委員　これは後で出てくる可能性もあるのですよね、この問題。それでお聞きをしているわけですが。
　そこで、それじゃ、こういう就職協定の問題に対して、あなたが一番最初に五十九年八月六日に参議院の内閣委員会で、この問題については非常に大きな問題なんだから、青田刈りであるとか学歴偏重であるとか、こういうような問題は大きな問題なので内閣全体の力がなければ解決できないんだ、こういう意味のことを言われておるわけですね。
　そして衆議院の予算委員会、昭和六十年十月三十日では、これは池田君の質問ですが、「おっしゃるとおり、非常に緊切な問題として、ことしは特にひどくなってまいりました。そこで関係大臣に、これは官民一体になってやらないとできないことでございますので、よく相談させまして、ことしの経験にかんがみまして、できるだけ早期に手を打つように努力させたいと思います。」こういうふうに答弁されておられますね。
　これを受けて、あなたとしてはだれにどういうような指示をされた、こういうことなんですか。
○中曽根証人　特に大臣に自分から指示したことはないと思います。ただ、大臣は聞いておるわけですから、私がそういう答弁をしたので、関係大臣でいろいろ連絡をとるとか、あるいは官僚に命じて相談させるとか、そういうことは十分あり得ることであると思います。私から特にああしろこうしろということは、それ以上は言っておりません。
○稲葉（誠）委員　第一次の臨調の答申が、教育臨調の答申が出ました。これは六月二十六日ですね。これは岡本さんや石川さん、中山さんか、それと当時の文部大臣と藤波さんがあなたのところへ来て、そして第一次答申をしているわけですね。そうですね。それは三時何分からしていますね。間違いないですね。その同じ日に考えられるのですが、そこで藤波さんは百万円の小切手五枚を江副らから受け取っているように起訴されておる。どうも同じ日にとれるのですね。だから、あなたのところから帰って受け取られたようにもとれるのですよ、これは。その間のいろんな出来事ですね。まず三月二日、三月上旬のこと。三月上旬に江副らが訪ねてきて、官房長官の公邸で藤波さんに対して、就職協定が存続、遵守されないとリクルートの事業に多大の支障を来すので、国の行政機関において就職協定の趣旨に沿った適切な対応をするよう尽力を願いたい、こういうふうな請託があったというふうなこと。それから四月二十四日に、いわゆる経過報告が出たということ、そういうようなことはあなたとしてはどの程度御存じだったのですか。
○中曽根証人　私は、当時は恐らく行政改革の推進とかあるいは財政問題あるいは対米関係の打開、そっちに頭が集中して、そのために日夜関係省を集めたり協議したり、いろいろ努力していたと思います。
　就職協定という国内的なそういう問題についてはほとんど手を、ほとんどというより全く手を下したこともないし、また、それについて大臣その他についてああしろこうしろと言ったこともないのです。それらは全く関係各省庁あるいは経済界との調整、そういうものに任しておりまして、その点については本当に関知いたしておりません。
○稲葉（誠）委員　藤波さんから、これは各省にまたがることですから、調整機能として、藤波さん、官房長官からあなたに随時いろんな形でこの問題がどうなっているかということは報告が当然あってしかるべきだと思うのですけれども、それはどうなっているのですか。
○中曽根証人　就職協定や何かについて報告はなかったと思います。そういうことを思い出してみても、そういうことはあったとは思いません。
○稲葉（誠）委員　だけれどもあなたは、ちゃんと国会の中では、努力されて守るようにさせますというふうなことを答えているわけですからね。それに対して大きな関心を持っておられたんじゃないのですか、それ。関心を持っておられたら、どうなったとかなんとかということを聞くのが普通ではないんでしょうか。全然任しっ放しだったのですか。
○中曽根証人　任しっ放しでありました。
○稲葉（誠）委員　ちょっと納得ができないのですがね。
　じゃ、きょういろんな資料が出ました中で、例えばこの株の問題について資料が出ましたね。そうするとあなたとしては、どうもよく聞いているというと、これはこの二人がもらったのであって、あなたが結局はもらったということにならないんだということなんですか。あなたがもらったということには法律的にはなるんだ、だけど彼らが中曽根派というか中曽根事務所のために使ったんだ、こういうことなんですか、どっちなんですか。
○中曽根証人　私が直接もらったとは認識しておりません。当時、上和田秘書あるいはその後も筑比地秘書等から聞きましたが、私は総理大臣に任命されましたときに上和田秘書を呼びまして、たしか砂防の事務所であったと思いますが、自分は総理大臣としての国務に挺身する、一切選挙区とかあるいは会計経理の問題は君がやってくれ、そういうことで、私は総理大臣公邸に住み込んで二十四時間仕事をする、いざどんなことが起きてもすぐ指揮がとれるようにする、そういう意味で五年間総理大臣公邸に住み込んでやった次第です。そういう国務に挺身する、そういう考えで上和田にも、留守中のことはおまえによろしく頼む、会計経理の問題とか選挙区の問題を特に指示、言ったと思います。それは上和田に任してやったものでございます。
　その後、私と上和田の関係というのはもう三十数年の関係で、彼の人物、誠実さというものについては私自体が傾倒しているぐらいの人間でございます。したがって、それに任せてやった。上和田が報告してのことはただいま申し上げたとおりでございます。
○稲葉（誠）委員　私の聞いているのは、上和田さんの名義と筑比地さんの名義、筑比地さんの名義二万三千株でしょう。これは渡す方から見れば非常に多いわけですね。だから、あなたに渡したというふうに当然考えられるのが世間の常識ではないでしょうか、こういうことですよ、これは。しかも、その金は筑比地なりなんなりで個人で使ったんじゃなくて中曽根事務所のために使ったというのでしょう。そうすればその金は、株なりなんなりというものは、換価された金というものはあなたの事務所のものである、こういうことになるんじゃないですか。
○中曽根証人　筑比地の報告を聞いてみますと、小野さんとの最初の話がありましたときに、これは安定株主でございますから、つまりそういうようなことでほかの皆さんにもお願いしているのだ、それでこれは全くそういうあなたに対する経済行為であるから、あなたのものです、そういうことで話があったということでございました。そのことは小野さんにも筑比地の方からも、そういうことですねと言ったようでございます。それでいろいろお願いすることになって、それで株を売ったときにかなりの利益が出た、それで驚いたようであります。
　それで、これだけの臨時の利得が出たものだから、これはめいめいで、そういう自分のつき合いの範囲内で、将来も仕事を円滑こするとかあるいは義理を欠かないようにするとか、そういう意味でお世話になった人に使った、そういう概括的な話があって、そういうことなのでございます。彼らの認識は、そういう考えに立って自分たちの生活圏と申しますか、仕事というものを円滑にする、そういう意味で使ったという認識でございます。
○稲葉（誠）委員　それは、三千株はまだわかるのですよ。二万三千株というのはわからないのではないですか。ほかの人と比べてみて非常に多いわけですよね。万単位ですからね。これは、渡す人の認識からいえば、当然あなた個人に渡すか、あなたの事務所の人に費用として渡すか、どちらかじゃないでしょうか。そうでなければ常識的に見て話がおかしいんじゃないですか、これは。三千株ならいいですよ、まだ私は。そうじゃないんだから。二万というあれがついているわけですから。竹下さんや安倍さんたちだってそこまでいっていないわけですからね。二万というのは、これは中曽根派、事務所に渡す金というふうに認識されておったというふうに理解をするのが本当に素直な考え方ではないでしょうか、こう聞いているわけです。
○中曽根証人　先ほども申し上げましたように、株というもので思わぬ収益が上がった、そういう臨時的なものであるから、そこでめいめいが、上和田と二人で、これをいろんなそういうつき合い関係その他に使わしてもらう、一年間の期間にそれを使ったということでございますが、筑比地のところには残金も残っている、そういうことの由であります。
○稲葉（誠）委員　くどいんですけれども、そうすると、それは筑比地個人の金だ。ポケットマネーだと言うのですか、これは。あなたには全く関係のない――あなたの事務所のために使う金ならば、あなたに当然所有権というか処分権がある金じゃないですか、これは。そうでなければおかしいですよ、これは。
○中曽根証人　二人の認識はそういう認識で、そうしてめいめいでやった、そういう報告を私は受けたのでございます。
○稲葉（誠）委員　どうもそういう認識は私らの常識とはかけ離れている、こういうふうに私は思います。これはだれが見たっておかしいですよ。だから、三千株はいいというのですよ、それは私は。二万株は違うというのですよ、これは。性質は違うのだ、こういうふうに私は言っているわけですよ。
　そうすると、それは口座はどこの口座へ振り込まれました。
○中曽根証人　上和田秘書の報告によりますと、上和田の分は上和田の持っておる固有の貯金の口座、それから筑比地の分は筑比地が主宰して責任者になっておる任意団体の通帳、それに入れた、そういうことです。
○稲葉（誠）委員　上和田氏のというのはどこですか、銀行は。三井銀行銀座支店ですか。
○中曽根証人　何銀行ということは上和田のプライバシーもありますから、銀行口座、そういうことで報告さしていただきます。
○稲葉（誠）委員　この前の殖産住宅のときも、あなたが東郷さんにいろいろ頼まれて、そして、紆余曲折はありましたよ。あったけれども、金は最後に上和田義彦名義の、これは三井銀行銀座支店に入ったわけですね、五億円。これは後から返したということですけれども。あなたが頼んで上和田氏の銀行名義に入っているのですから、筑比地の名義に入っても上和田の名義に入っても、これは結局はあなたのお金というふうに、だれが見ても少なくとも二万株は、とるのが常識だ、私はこう思うんですけれども、ここで押し問答してもしようがないですから、あなたは違うんだと言うのだから。
　それじゃ、別のことを聞きますが、きょういろいろ資料をいただきました。この中で、こういうのをあなたは御存じですか。昭和六十一年十一月に、ＮＴＴが株式公開に当たって大口の資金家に根回しして、そして値決めというのですか、百十九万七千四百円で値決めした。その際、江副さんが四百株購入をした。そうして、そのうち二百株を太田英子さんあてに渡したんだ。それがあなたの方の派の政治資金、あなたの方というか、あなたのというか、政治資金になっているんだ。こういう話をあなたは聞いたことがありますか。
○中曽根証人　全く聞いておりません。
○稲葉（誠）委員　二億四千万円ぐらいの金が入った、こういうのですね。これは恐らく、あなたは知らないというふうに今お答えになりました。そして、それに関連をしてどういうふうなことが今後展開してくるか、これはなかなかわからないですね。と思うのですが、本当に知りませんか、全然。全然タッチしていませんか、これは。
○中曽根証人　全然タッチもしていないし、また全く知りません。
○稲葉（誠）委員　そうすると、きょうここで聞いたのが初めてですか。
○中曽根証人　そんなうわさか何かを前にちょっと耳にしたことはありましたが、一笑に付しておったことであります。
○稲葉（誠）委員　今のは、後からどうも問題になる可能性があるらしいですよ、これは。
　あなたは真藤さんとは何回ぐらいお会いになったのですか。
○中曽根証人　それは総理大臣の在任中ですか。在任中は年に二、三回ぐらいじゃないでしょうか。パーティーとかそういうものを除いて、報告を受けたとかなんとかというものは年に二、三回ぐらいではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　そのときに真藤さんから、スーパーコンピューターの話だとか、いろんなそういう類した話というのはなかったんですか。全然出ませんでしたか。
○中曽根証人　そのＮＴＴのアメリカに対する、企業の、米系企業の参与、参画の拡大、つまりＮＴＴが米国の資材を買う、そして日本の黒字減らしに協力する、そういう方針は政府としても持っておりまして、真藤さんはそのために一生懸命努力してくだすったと思いますが、スーパーコンピューター云々という話はありません。
○稲葉（誠）委員　スーパーコンピューターという具体的な名前は出なくても、それに類した話はあったわけですか。
○中曽根証人　スーパーコンピューターに関する話というのはないのです。しかし、ＮＴＴが資材購入をふやして、そしてアメリカとの貿易摩擦について協力するというその話はあったと思います。
○稲葉（誠）委員　その中にスーパーコンピューターは入っているというふうに理解されるわけですか。
○中曽根証人　スーパーコンピューターと名前が言われて入っていたことはないと思います。
○稲葉（誠）委員　あなたは、二月二十七日の記者会見の中で、コンピューターはこれは三台目であって四台目ではないという根拠として、六十二年三月二十九日付の新聞、あれされましたね、一生懸命されましたよね、僕も見ていたんですが。ところが、三月六日の参議院ですか、外務大臣がずっとそれに答えていって、「いずれにせよ、同新聞の記事は、中曽根総理が日米首脳会談でレーガン大統領に表明した「ＮＴＴが一台買うと承知している」というスーパーコンピューターがクレィⅡ型（三台目）であるということを直ちに示すものではない。」と、こう言っているのですね。これはあなたの言っていることとそれから外務大臣の言っていることとは違うんじゃないですか、これ。どうなんですか。どこにその違いがあるのですか、あるいは違いがないのですか。
○中曽根証人　レーガン大統領に言ったのは私でありまして、外務大臣ではない。その私がそういう認識を持ってレーガン大統領に言った、そう厳粛に申し上げておる。それはさっき申し上げましたように、たしかあれは三月の二十六日ごろですかね、調達を決めたのま。それが三月末の新聞にも出て頭に残っておった。したがって、アメリカがスーパーコンピューターの対日販売についてあれだけ熱烈にいろいろ考え、また要望を持っておる、そういうときですから、多分レーガン大統領はお知りでないと自分は思っておる、私はレーガン大統領と何回も会談しておりますが、レーガンさんという人は非常に大まかな方で、もう仕事仕事はみんな各大臣に任しておるお方なんです。そうして総括を締めて、方針を明示して進むというのがあの方のやり方なんです。それは、首脳会談、何回やっても私はそれをよく認識しておった。したがって、こういう日本が努力しているといういい話はレーガン大統領のお耳に入れておこうと。まあロン・ヤスと言われる関係ですから、そういう意味でもレーガンさんに、我々がこれだけ努力しているということをお耳に入れておこう、そういう意味で申し上げたのであります。
○稲葉（誠）委員　私が聞いているのは、そういうことを聞いているのじゃないのですよ。あなたがその三月二十九日付の日本経済新聞を示して、そうです、これですと。ここに書いてありますよ、これが三台目ですと言っているのに、外務大臣は、それは直ちに示すものじゃないのだと、こう言っているじゃないですか、これは。これは違うんですか違わないんですかということを聞いているんですよ。あなたの言っていることは何だか周りをぐるぐる回っていて、私の質問に対してフランクに答えてないんじゃないですか、これは。ちゃんと答えてくださいよ、これは。簡単じゃないですか、答えは。
○中曽根証人　それは新聞記事がその三台目をストレートに指しているということは書いてはありませんね、それは。しかし、言った私はそういう認識でレーガン大統領にちゃんと言った、そういうことなのであります。
○稲葉（誠）委員　この点はどうもよくわかりませんね。だからあなたは、だってその新聞を示して、ここに書いてある、ここに書いてあると言ったんじゃないですか。ここに書いてある、ここに書いてあると言ったのは、じゃあもう撤回するのですか。撤回するなら話はわかるが、それを撤回しないでいて、外務大臣はそれだけじゃわからないんだと言っているのに、だからこれだと言ったってだめじゃないですか、それは。だれが見たってこれはおかしいですよ、話は。もう少し――いや、あなたが新聞だけを示してこう言っているからおかしくなってくるのですよ。いや新聞記事は当てにならないというなら、それはそれでいいんだけれども、あなたは、この新聞記事でこうなっている、書いてあるからこれが三台目だと言って、へらへらへらへらというか、ぺらぺらぺらぺらか何か知らぬけれども、一生懸命記者会見でやったじゃないですか、これは。外務大臣が違うんだと言っているのです。違うんだと言っているとは言わぬけれども、「直ちに示すものではない。」と言っている。あなたは直ちに示すものだと言っているとだれだってとっているじゃないですか、あのときは、あなた、これ。
　だから、外務大臣の言っていることとあなたの言っていることは違うのですか違わないのですかというのは、だれだって国民が聞きたいところですよ、これ。当たり前の話じゃないですか。あなたの認識だとかなんとかいうことで話をくるくる回さないで、端的に答えてくださいよ。
○中曽根証人　いや、別に話をくるくる回しているわけでも何でもな。その点は随分誤解を生んだような結果になっていますけれども、むしろ私は、ああいう報道がかえって誤解を生んだ結果になったと思います。
　しかし、私が申し上げましたことは、あのときも、私が、ＮＴＴが三月末に調達すると新聞に書いてあった、それを私は頭の中にあったから、したがってレーガン大統領にいい話は伝えておこう、そう思って、私の認識と私の決断でそういうことをやったということを言ったので、その三月末に出た新聞の記事がすぐ三号機である、そういうふうにすぐ論理的に結びつくものではない。私がそれはそれを認識して、そしてそれをレーガン大統領に言ったのである、それは三号機である、結果的に三号機なんだ、そういう意味のことを言ったので、この際、明らかにしておきたいと思うのです。
○稲葉（誠）委員　国民はそういうふうにはとらないですね。
　誤解を生んだというのは、ちょっと今言われましたけれども、だれがどういうふうに誤解したというのですか、それ。あなたの行為によって国民がそういうふうに誤解したということですか、それは。ちょっとよくわからないのですが。
○中曽根証人　私の発言の趣旨がよく認識されなかった、理解していただけなかった、そういう意味です。私の発言は、あのときも、三月末の新聞にこう出ておったので、それが頭にあったから、それをレーガン大統領に伝えたんだ、それは三号機であったんだ、そういう趣旨のことを申し上げて、新聞の記事というものとＮＴＴが買ったもの、それと私がレーガン大統領に言ったもの、それは同じものなんです、そういうことを申し上げておったわけなんです。
○稲葉（誠）委員　いや、よくわからないですよ。恐らくこれは後の方々からもいろんな角度から追及をされるのではないかと思うのですが、あなたは、新聞記者との会見がありましたね、外人記者。これは十月二十六日ですか、一九八五年……（発言する者あり）いやいや、新聞の記事といったって、今、中曽根さんが、あなた、新聞の記事を出して、このとおりだ、このとおりだとやっているから僕も新聞の記事で言うのであって、何もあなた、それはパラレルだよ。当たり前だよ、そんなことは。総理大臣に聞いているんだよ。
　クリストファー・ジョーンズという記者がいろいろ質問したことに対して、あなたは、ＮＴＴは既に二台買ってあります、また一台クレイ社から買う、こういうふうに言っておるわけですね。既にその前の二台買ってあるというのは、これは間違いだったというふうに、後で、記憶違いだった、こういうふうに直されておるわけでしょう。この間の経過をちょっとお話し願えませんか。
○中曽根証人　これは六十年の十月に国連総会がありまして、それへ私は出席して、そこでレーガンさんとも首脳会談をやった。そのときの記者会見で外人記者から質問があった。それに答えた。そのときに私は二台買ったと言ったのは、私の錯誤であり、記憶違いであったのです。五十九年の四月でしたか、一台買ったので、その次に買ったというのは、たしか六十一年の五月ですね。ですから、私がそのときに二台買ったというのは私の記憶違い。それは、ですから訂正した、こういうことなのであります。
○稲葉（誠）委員　それは過ちがあれば正すのにはばかることはないので、それはそれでいいんですよ。
　問題は、あと一台買うという話ですね、これ。これはもう一台、ＮＴＴがもう一台買うというのは、それはどのコンピューターのことを言っているのですか、あなたは頭の中で。
○中曽根証人　これも九月ごろの新聞にＮＴＴが買うという記事が出ておりまして、そういうことが頭にあったので、そういうこともちょっと申し上げた。つまり、スーパーコンピューターの問題というのは、今でもそうですけれども、日米間の熾烈な経済摩擦の中心になっておるのです。したがって、アメリカへ行っていろいろ人に話すとか政治家に話すとか、記者に話すとかジャーナリストに話すときには、彼らが一番関心を持っている問題について、日本がこうする、こういう意思を持っている、こういう努力をしている、そういうことを言わなければだめなんです。それは今まで日本はややもすればあいまいなことを言って、検討しますとかあるいは考えますとか、協議しますとか、そういうことだから大きな誤解があったんです。このスーパーコンピューターの問題については、自分の情報で、そして知り得た、しかもこれは適切だと思うことはできるだけ向こうへ伝えて、アメリカ側の心証をよくしよう、そういう努力の一つであるとお考え願いたい。
○稲葉（誠）委員　そうすると、そこでアメリカ人の記者に言ったもう一台クレイ社から買うというのは、これはどこの新聞に出てました。僕ら探したんだけれども、わからないですね。
○中曽根証人　たしかあのころの新聞で、私の記憶では日経新聞ではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　日経新聞に出ています、確かに。ほんのちっちゃな記事ですよ。べた記事ですよ。
　いいですか。しかしそれは機種が違うんではありませんか。機種が違うんではないですか、それ。機種が違うんではありませんか、その新聞に出ていたというのは。
○中曽根証人　機種の中身なんというのは、私ら細かいところは知らない。買うか買わないかということが、アメリカやあるいは日本にとって非常に大事なことであったのであります。
　やっぱりアメリカへ行って、いろいろ日米首脳会談や記者会見をやるときには、日本側に有利な情報はできるだけ、新聞であろうが何であろうが情報を調べさせまして、いいものは仕込んでいく、そういうのが私の場合のやり方であったのです。
○稲葉（誠）委員　あなたは新聞等と事務所では言っていますね。新聞等で知ったと、こう言っているのですが、しかしそれは新聞はほんの小さな記事で、そこまでのことは詳しく書いてないですね。
　そうすると、これはその次の六十一年の四月にＮＴＴの常務会で購入することを決定されて、五月にＮＴＴがクレイ社から購入したものですね。そういう経過になりますわな。そうすると、それをずっと前の、半年ぐらい前にあなたが知っていたという、どこからか聞いてか、何かの方からのあれで知っていたというふうに考えるわけですが、それはどういうことなんですか。
○中曽根証人　そういうことは全くありません。ややもすると、今までの議会の御質問は、中曽根が先に知っていて、そのコンピューターがＮＴＴからリクルートの方へ転売された、彼はその転売されるのを知っていてそういうことを言ったのではないか、そういう疑惑が非常に醸成されたんです。これは全くそういう事実はないのです。その点ははっきりここで申し上げるのであります。
○稲葉（誠）委員　だけれど、その二台目というか、それはあれじゃないですか、六十一年の四月にＮＴＴの常務会で決定がされて、五月に買われたんだ。これはＸＭＰ２１６ですね。このことを後から調べてわかったわけでしょう。そうすると、それを前の年の十月に新聞記者にアメリカで言っているのに、ただちっちゃな新聞記事だけで、それも機種が違うのですよ、そういうことで言っているだけですか、それ。
○中曽根証人　先ほど申し上げましたように、新聞記事もそうですし、それからやはり行く前には、日本側に有利な情報というのはできるだけ探らして、そして首脳会談あるいは食事のときとか、あるいは議員に対する話をするときとか、そういう材料をためて首脳会談には行くのです。そういう意味におきまして、その新聞もそういう貴重な材料、小さな記事であろうが、それはできるだけみんなに探さしてやってきている、そういうことなんであります。
○稲葉（誠）委員　今のはほんの小さな記事だからかもしりませんですけれども、機種も違うのですよ、これ。機種が違いまして、来年の四月か何かに決定されるものを十月ごろにあなたは言っておられるのですよ。だから、どこかからか、そのニュースというとおかしいのですけれども、確証といいますか、それを前もって知っておられたのではなかろうか、こういうのはだれでも持つ素朴な疑問なんですよ、これは。その疑問に対してあなたは十分に答えておられない、こういうように私は思います。
　もう時間が来ましたからやめますけれども、それに十分答えてないということと、それから、さっきお話をした三月二日の件、いいですか、三月の二日の件は、一月、二月に江副さんがヒアリングされていて、三月上旬というその後に請託をまた官房長官が公邸で受けているのですから、だから、ここのところが大きなポイントになるということが当然考えられてくる。あなたは土地税制の話だといってずっと今まできた。そうしたら今度はここのところで教育の問題にちょっと入ってきた。そこら辺のところを考えてみますというと、そこら辺のところに私は大きな問題が隠されておる。きょうの質問についても、あなたに対する国民の素朴な疑問というものはまだまだ解消されておらない、こういうふうに私は考えるし、それは参議院においても、あるいはその他の機会に、いろいろな機会において我々はさらに全体像というものをしっかりつかまえて追及をしていく、こういうことをここに申し上げまして、時間が参りましたので質問を終わらせていただきます。
○大野委員長　これにて稲葉君の発言は終了いたしました。
　次に、坂井弘一君。
○坂井委員　最初に、あなたは先ほど所見をお述べになりました。私の見解とは余りにも異にいたしますので、三点につきまして申し上げたいと思います。
　まず第一点。この場は私のみそぎであり、けじめである、こうおっしゃった。私は、疑惑解明のために中曽根前総理がみずから進んで証言席にお立ちになる、このことがあなたの責任であるはずだと思っております。これはまた国民に対する当然のあなたの責務であろう、こういう私の認識であります。
　二点目。権力の乱用は慎むべきだと、こうおっしゃった。国政調査権、国権の最高機関におきまして国政調査権に基づきまして疑惑の解明をする、そのために証言を必要とする、このことがなぜ権力の乱用になるんでしょうか。検察と国会はまさに車の両輪だと私は思います。しかしながら、しかしながら検察は刑法に基づいておる。刑法に基づく。これにはおのずからまた限度があろうと思います。国政調査権に基づいて、そしてこの事件の徹底解明をすることが、むしろそれよりもより大事なことであろう。私はそういう認識であります。
　そして三点目。このような事件を起きないようにするのが私の責任のあり方である、このようなことをあなたはおっしゃった。私は手の汚れていない人によって政治改革はやるべきである、こう思っております。
　三点を申し上げましたが、そこであなたにお伺いをいたしたい。
　あなたと藤波さんの関係、これは総理と官房長官、まさに表裏一体、一体不二の関係であります。その藤波さんが今刑事事件に問われておる。あなたの責任は免れるものではない、私はそう思います。
　そこで、かつてあなたは石炭疑獄のときに当時の吉田茂総理に対しまして、閣僚の中から事件関係者が出たときは内閣は潔く総辞職すべきである、こう迫られました。竹下内閣は退陣を決められました。あなたの責任のありよう、けじめのつけ方、これはおのずから私は明らかであろうと思います。
　したがいまして、議員として残ってこれからなお政治改革をやりその責任を果たすのだとおっしゃるあなたの責任のとり方につきましては、私はそれはそのようには思いません。なお再考いただきたい。簡単に所見をお述べいただきたいと思います。
○中曽根証人　私は、私の内閣首班在任中にこのような不祥事件が起きまして、これは本当に申しわけない、国民の皆さんにこの席で改めて陳謝申し上げているところなのでございます。
　なお、私のこの道義的責任等につきましては、先ほど申し上げましたとおり、こういうことを再び起こさないように政治を改革して日本の政治を軌道に乗せる、それが四十年間国政に携わってきた私の責任である、選挙民に対するまた責任である、そう考えまして、まだこのまま国家のために微力を尽くしてまいりたい、そう考えておる次第なのであります。
○坂井委員　本日は証人として御出席をいただいておりますので、以下、順次具体的にお尋ねをいたしてまいりますので、どうぞ事実関係につきまして的確にかつ簡潔にお答えを願いたいと思います。
　昭和六十年十月二十五日、ニューヨークにおきます首脳会談後の記者会見、そこで、ＮＴＴが既に二台買ってある、また一台買う、こういう御発言がございました。これはその後、既に二台買ってある、この二台は記憶違いで、一台であった、こういう御訂正があったと思うのですが、そういたしますと、既に買ってある一台は五十九年四月の一台目、つまり資料としてちょうだいいたしましたＸＭＰ２２、これが既に買ってある一台。そうすると、また一台買う、こう言われた一台は六十一年五月二十七日契約のＸＭＰ２１６、つまりこれはリクルートに転売された機種でございますが、そのことを指してまた一台と、こうおっしゃったのでしょうか。
○中曽根証人　そのリクルートに転売したものを指して言ったのではありません。
　私はまた、前に申し上げたかもしれませんが、スーパーコンピューターのリクルートに転用した、転売したという問題につきまして、リクルート関係のだれからも、そういう購入とか転売の依頼、要請を受けたこと、あっせんするようなことを受けたことはありませんし、またＮＴＴあるいは公務員に対して、それを購入するとか転売するように指示も要請もしたことは全くないのです。このスーパーコンピューターの購入問題等について、江副さんと話したこともなければ、また真藤さんとそういう転売に関するコンピューターのその問題等について話したことは一切ありません。ですから、犯罪事実に当たるような構成要件なるものは一切ないのでございます。
　それで、ややもすると、その後で転売されたものを知っていてそれを言ったのではないか、そういう疑惑が書き立てられておりますが、しかし、外国へ行くとか首脳会談をやるというときには、できるだけのいい情報は持っていって、アメリカのこの緊張緩和をするために使おうという必死の思いで総理大臣というものは行っておるのでありまして、それをぜひ御理解願いたいと思うのであります。
○坂井委員　私がお尋ねしていますことに対しまして的確にお答えをいただきたい。つまり、申し上げたのは、また一台と、こうお述べになったのは、言われたのはＸＭＰ２１６のことでしょうか、こうお尋ねをしたわけです。そうであるならばそう、そうでなければそうではない、それならどの機種なのかということをここで教えてください。
○中曽根証人　それは、先ほど申し上げましたように新聞記事で知ったその調達、それを申し上げておるのであります。
○坂井委員　わかりました。
　そうしますと、日経紙でありますが、これは日経の八面、これだけ囲った小さい小さい記事ですが、随分よくお調べになったなと思います。これを見てわかったとおっしゃるならば、まさに私が今申しますところのＸＭＰ２１６、これは六十一年五月二十七日の契約分であります。これが後ほどリクルートに転売される、こういう経緯をたどるわけでございますが、リクルートに転売されるものであるということは、それは御存じなかったのでしょうね。
○中曽根証人　もちろん、そんなことは知りません。
○坂井委員　当時の動きといたしましては、六十年八月ごろに、例えば今のリクルートの社長をお務めの位田さんがＮＴＴを通してなら買えるという助言を当時のクレイジャパンの谷川宏さん、亡くなりました、ことしの二月の七日であります、この方に助言として位田さんからそのような話があった。これは六十年八月のころでございます。翌月九月の上旬には江副さんが真藤さんを訪ねて、ぜひ買ってほしい、そしてその次、九月の中旬にはまた江副さんが山口さんを訪ねて、もう一回依頼をした、こういう経緯がございます。あなたの記者会見の一カ月前の出来事でございまして、そのような経緯があったということを、こんな小さな新聞の記事まで丹念にお調べになったわけですから、よもや御存じなかったとは私には実は思えないわけでありまして、したがってリクルートに転売されることを御承知だったのでしょうか、こうお尋ねしたのですが、いや知らなかった、こうおっしゃるのですから、それはそれとしておきたいと思います。
　そこで、六十二年五月の一日ワシントンにおきますところの首脳会談、ここで、先ほども出ましたが三点ございました。まず第一点は調達手続の透明性の問題、二つ目には政府調達分については補正予算で措置をする、そして三点目にＮＴＴが一台買うと承知している、こうレーガンさんにあなたはおっしゃった。第一点と第二点につきましては日米政府間におきまして、事務レベルにおいて、これは既に調整済みのことであった。三つ目の、ＮＴＴが一台買うと承知していると、こうあえて当時中曽根総理がレーガンさんに言われた。ある意味での約束ですね。約束をされた。しかるに、この間の記者会見では、日米首脳会談は大変重いものである、ちゃんと役所からもこれは明確にやれるというものなら言うが、それ以外は言うわけにはいかない、こうおっしゃりながらも、日米双方間で詰めていない三点目の、ＮＴＴが一台買うとあえてなぜおっしゃったのか、そこのところが私にはどうしても理解できないわけでございます。先ほどの稲葉さんとのやりとりの中にも、三台目である、こうおっしゃる。しかし、これには大変大きな無理があると私は思います。
　あなたはこの日米首脳会談、五月一日の首脳会談を終えられまして、帰国直後、五月の六日の参議院本会議におきまして、このスーパーコンピューターの問題に触れて御答弁されたことの御記憶はおありでしょうか。
○中曽根証人　これは先ほど稲葉さんにお答え申し上げたとおりでございまして、いい情報はできるだけレーガンさんにもお伝えしておく、そして緊張緩和に役立たせる、そういう必死の念願に燃えてやったことです。
　事務レベルで詰めないことをなぜ言ったかという御指摘でございますが、そういうことは私はよくやったのであります。それは事務レベルで決められたことだけをやったら首脳会談の意味はないのです。やはり心と心が通うとか、こっちの必死な願いが向こうに通ずるとか、そういう人間的なものがお互いに通わなければ首脳会談をやっても意味がないのです。私はそういうことでいつも真剣にそういうことをやってきたのであります。
　例えば、たしか六十年の一月ロサンゼルスでレーガンさんとの会談をしましたが、あのときＭＯＳＳ協議というのを話しました。そのＭＯＳＳ協議というのは、資材別にアメリカから購入量をふやしていくという、そういう交渉をやるという話をしたときです。そういう話は事務レベルでできておった。しかし、私はレーガンさんに、それは自分でチェックして、一つ一つ成果あらしむるように自分でやりましょう、そういうことも言うた。チェックするためにはいろいろなことをその後も、機構的にもあるいは自分個人の努力としてもやったわけであります。そういうことは事務レベルの会議にはないんです。しかし、そういう自分の決意や自分の行動で必死になって日米間を打開するという、それが向こうを動かして日本はよくやっているという緊張緩和に役立つのであります。
　この、先ほど申し上げました五月の会談におきましても、それは先ほど申し上げましたように、東芝のあの事件がある、あるいは半導体について制裁が加えられて日本は相当な損をしている、あるいは手紙が来ている、あるいは包括貿易法案が通過した、そういう重大危局でありましたから、それを緩和するために申し上げたのであります。
○坂井委員　的確にお答えくださいと再三お願いをいたしております。
　日米首脳会談帰国後の五月の六日の参議院本会議において、あなたがスーパーコンピューターの問題に触れて御答弁されたことを御記憶でしょうかどうでしょうか、こう聞いたわけです。
○中曽根証人　その点は今記憶にありませんが、あるいはやったのかもしれません。
○坂井委員　わかりました。じゃ、申し上げましょう。
　その参議院本会議におきまして、スパコンの問題は「我々は想像もし準備もしてまいりました」こう御答弁された。これは当然だと私は思いますが、そこで、その用意もした、想像もした、準備もした。なるほど当時の状況を見ますと、アメリカにおきましてはワシントン・ポストあるいはＡＰ電あるいはニューヨーク・タイムズ、それから米議会におきます動き、さらにはＵＳＴＲ、通商代表部の米議会に対します報告書等々をめぐりまして、一連のスーパーコンピューターの問題につきましては随分議論もあったことは先刻御承知のとおりだろうと私は思います。そういう中で、デュレンバーガーさんがあなたに手紙を出してきたというような経緯も過程としてもございました。五月の一日の日米首脳会談がございまして、それ以前、つまり三月の末に既にもう契約済みのことの三号機ですね、このことはアメリカでももうよくわかっておった。レーガンさんは大まかな方だとおっしゃるけれども、そんなことがわからぬレーガンさんではなかったはずだと私は思います。その後におきまして、日米首脳会談を終えまして、それから後一カ月後、六月の三十日ですね、この契約分が四号機でありまして、これがＸＭＰ１８、これがリクルートに転売をされている。このことを当時の新聞情報、アメリカにおきます先ほど申しました一連の動き等々によって先刻御承知であったと私は思いますがゆえに、どうにもこれを三号機だ、三号機だとおっしゃるには無理があるのではありませんか。時の流れの問題もあります。道理的にも、時間的にも、物理的にも、これはどだい三号機だ、三号機だとおっしゃるには余りにも説明になっていない、納得できない。だから、ここをきちんと、そうであるならば三号機だということを立証する具体的な事実関係を挙げてお述べになるのが、私は、この疑惑に対する答えを出すあなたの責任だろうと思います。今ここでこのことを聞いてまいりますと、やりとりだけで時間がたってしまうようであります。問題点を今提起だけしておきたいと思います。
　そこで、今申しましたＵＳＴＲの報告書の中に、日本におけるスパコンの売り込みの成功例につきましては、そのほとんどの場合、閣僚レベルでの圧力が必要であった。数少ない成功例のそのほとんどの場合、閣僚レベルでの圧力が必要であった。これはＵＳＴＲ、つまりアメリカの通商代表部が米議会に報告をいたしました公式文書、公文書の中に記述されたことであります。閣僚レベルの圧力、どんな圧力があったのか、その圧力を受けて日本の閣僚はどう動いたのか、御存じであればここでお述べをいただきたい。