Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森副大臣　今委員御指摘のあった点につきましても、今後、ワーキンググループにおいて、技術的、専門的な議論をして詰めるということにしております。
○山田委員　議論して詰めるということは非常にあいまいであって、では、日本もアメリカの言うように免疫化学検査だけでやろうという協議になる可能性もあるということなのか、それとも、日本側としてはあくまでウエスタンブロット法、この方法を追求し、アメリカに対してもそれを求めるという姿勢なのか、どちらかはっきり答えていただきたい。
○森副大臣　そのワーキンググループにおきまして、私どもは日本のやり方を求め、要求していくつもりでございます。
○山田委員　それでは、重ねて厚生労働副大臣にお聞きしたい。
　最近、厚生労働省筋からも、安全と安心、食肉は安心であって、いわゆる危険部位だけ除去すれば大丈夫じゃないかという声が頻繁に聞こえて、輸入再開を準備しているという話も聞こえる。そういう話はないと思うが、実際にそういう議論がなされているのか、なされていないのか、まずそれをお聞きしたい。
○森副大臣　現時点ではそういう具体的な検討はされておりません。
　もうちょっと具体的に申し上げますと、現時点においては、厚生労働省として、食品安全委員会に対して全頭検査も含めたＢＳＥ対策について諮問する予定は全くございません。
○山田委員　現時点では全くない、食の安全委員会に対していわゆる輸入再開に向けてもう一回アメリカのＢＳＥの検証等についてということで私も少し安心しました。
　ところで、食の安全委員会の委員長代理、食の安全委員会は、新聞報道等々によると、輸入再開に向けての検証を始めた、そして厚生労働省に勧告をする、そこまで新聞に書かれておる、どういうことなのか。
○寺尾参考人　食品安全委員会では、発足以来、ＢＳＥ、牛の脊柱の背根神経節の問題、それから豚の肉骨粉の問題など、厚生労働省及び農林水産省から意見を求められまして、食品健康影響評価を行ってきたところでございます。
　同時に、昨年八月、これは第一回のプリオン専門調査会でございますけれども、そこにおきまして、日本のＢＳＥ問題全般について議論をするということが重要であるというふうになっております。これを受けまして、現在、本年二月からでございますけれども、ＢＳＥ問題全般について幅広く情報収集、それから科学的な議論を進めているところでございます。
　今、新聞の内容につきまして御質問がございましたけれども、あの内容につきましては、食品安全委員会の見解ではございません。
　以上でございます。
○山田委員　先ほどの話でいうと、食品安全委員会は、脊柱について、厚生労働省と農水省から諮問があったのでそれについて見解をまとめたということなのか。それ以上に、これからの異常プリオン等々、いわゆるＢＳＥの発生リスクについて、その輸入再開に向けての独自の調査を始めたのか、始めていないのか。その二つをはっきりお聞きしたい。
○寺尾参考人　ＢＳＥの問題全般についての議論を始めまして、全頭検査をやめるとかなんとか、そういう特定の問題についての検討はやっておりません。ですから、全体の問題について検討をしているということであります。
○山田委員　全体の議論というと、全体とは何を指しているのか。
○寺尾参考人　もちろん、人へのバリアントＣＪＤの感染の危険性とか、そういうものを含めましてでございます。
○山田委員　人への感染の危険性の因果関係ははっきりしているはずで、それを今さら何でする必要があるのか。まず、それについてお答えいただきたい。
○寺尾参考人　それは、どの程度の危険性があるか、そういう検討でございます。科学的に見てどの程度の危険性があるとかということでございます。
○山田委員　委員長代理、わからない。一つでも危険であったら安全でない、科学的に。しかし、どの程度の危険性があるのかという確率の論議をしているわけなのか、そこをはっきりしてほしい。
○寺尾参考人　それは、確率の論議も含めまして検討するということでございます。
○山田委員　確率の論議を含めてと。あとは何をしているわけですか。確率の論議を何のためにする必要があるの。それを明らかにしてほしい。
○寺尾参考人　つまり、例えば特定危険部位を除去することによって、あるいはそのほかの方策もあるかもしれませんけれども、そういうことをすることによりましてどの程度人への感染の危険性が下がるかとか、どの程度将来にわたって日本人でバリアントＣＪＤの患者が発生する可能性があるかとか、そういうことも含めてこれから議論をするということでございます。
○山田委員　どの程度危険性が下がるかということは、やはり危険性の確率の問題を論議しているということ。——今うなずいたのでそうだと思うけれども。
　そして、それとほかに何を、何でその危険性の確率の論議を今しなければならないんですか、今この時期。
○寺尾参考人　それは、先ほど申し上げましたけれども、プリオン専門調査会におきまして、我が国のＢＳＥ問題全体の議論、これはいろいろなことがあると思いますけれども、それにつきまして議論をするということが重要であるということでありまして……。
○山田委員　私が聞いているのは、今なぜそれを、いわゆる危険性の確率を議論しなければならないのかと聞いているので、その理由を明確にしてほしい。
○寺尾参考人　それは、この委員会ができてから、従来からやってきた問題でありまして、いろいろの、例えば厚労省あるいは農水省からの諮問があって中断したとか、そういうところはございますけれども、少なくとも二月からはそれを、いろいろな情報を集めまして、世界の情報を集めていろいろ検討するということをやっているわけであります。
○山田委員　どうも食の安全委員会は、大事な職務ではなく、そのようないわゆる数学的な確率の危険性、その辺のみを議論して、そして、いわゆる勧告をして輸入再開を求めるという記事が日経新聞に載っておりますが、勧告するということを食の安全委員会は記者に話したのか、話していないのか。なぜそういう記事になったのか。越権行為だ。
○寺尾参考人　はっきり申し上げますけれども、そういうことを記者に話したということはございません。
○山田委員　それならば、委員長としてはっきりと日経新聞に、その旨の訂正なり間違いである旨の取り消しを要求したのか、していないのか。
○寺尾参考人　それはやっておりません。（山田委員「やっていない」と呼ぶ）はい。はっきり言いまして、やっておりません。
○山田委員　なぜやっていないんですか。なぜやっていないのか、理由をはっきりしてほしい。おかしいじゃないですか。
○寺尾参考人　日経新聞の内容につきましては、一部、事実確認をして間違えているということを言ったことはありますけれども、それは正式な文書で言ったということではないと思います。
○山田委員　なぜ正式にこの大事なことを抗議しないのか。これは、食の安全委員会をつくるときに我々も十分論議した。大変大事な問題だ。なぜ抗議しなかったのか、それを明らかにしていただきたい、その理由を。
○寺尾参考人　それは、私どもは、例の日経新聞の記事は日経新聞の主張であって、私どもの見解ではないということであります。
○山田委員　委員長代理、私は、ここに日経新聞の記事は持ってきている。そういう内容ではないじゃないですか。明らかに、食の安全委員会は輸入再開に向けてリスク評価を見直して、そして厚生労働省その他にその勧告をしたいというふうになっているじゃありませんか。これは大変なことで、委員長の職責、これは不信任まで発展する大きな問題だ。
○寺尾参考人　勧告をするという結論ありきの、そういうような議論ということは、議論をしたこともありませんし、言ったこともありません。
○山田委員　それでは委員長代理、正式に日経新聞に抗議するとこの場で言明できるかどうか。
○寺尾参考人　食品安全委員会は中立公正に議論をするという立場でございますので、これからもそういうことを貫いていきたいと思います。
○山田委員　委員長代理、食の安全委員会の中には、食品健康影響評価については、国民の意見に十分配慮しつつ科学的見解をと言っているわけだ、公正中立に。ところが、私が調べた限り、読売新聞の四月二十四日、「全頭検査「必要」九割　本社全国世論調査」、共同通信が八七％、ほとんどの世論調査、国民は全頭検査が必要であると考えている。
　委員長代理、食品安全基本法の第五条に「国民の意見に十分配慮しつつ」とあるんですよ。これに反して日経新聞にそういう記事を書かれたとしたら、当然抗議しなきゃいけないけれども、この場でそんなことは日経新聞に言っていないと言いながら、抗議もしようとしない。おかしいじゃないですか。これは客観的に公正中立でない。これは委員長の不信任につながる。いかがですか。
○寺尾参考人　その日経新聞の記事を書いた記者につきましては注意はしておりますけれども、正式に抗議はやっておりません。
○山田委員　抗議を言っていないのはわかるけれども、今ここで、する気があるのかないのかと聞いているんですよ。それにイエスかノーで答えていただきたい。
　日経新聞に言っていない。では、間違いの記事を書いたというんだったら、それを今ここで抗議しますとなぜ言えないのか。
○寺尾参考人　その点につきましては、検討させていただきます。
○高木委員長　もうちょっと、大きな声で。
○山田委員　おかしな話で、何らかの意図があるとしか思えない。そういうことであれば、我々、委員会としても黙っておれない。これは必ずや委員長の不信任にもつながっていくことです。その辺、もう一回委員会において、食の安全委員会は、きょうは委員長は出張で不在ですが、明らかにしていただきたい、そう思います。
　それから、厚生労働副大臣、森さんにもう一回お聞きしたいんですが、ＢＳＥの危険性の科学的知見はいまだはっきり確立されていない。その中で、ＯＩＥでは、それまでの危険部位に加えて、脊柱が危険であるから除去すべきである、そういう通達を出したにかかわらず、厚生労働省は一年半もそれをそのままにしておいた。この責任はどう考えられるか。
○森副大臣　ちょっと事実経過を含めてお答え申し上げますと、脊柱の基準設定につきましては、おっしゃるとおり、平成十四年九月に、国際獣疫事務局、ＯＩＥが、食用とすべきでない牛の部位として追加したことを公表したことを受けまして、所要の手続を踏んで行ったところでございます。
　具体的には、平成十五年一月にイタリア、ドイツにおける状況を調査いたしました上で、平成十五年四月に薬事・食品衛生審議会に新たな部会を設けまして、我が国としての脊柱の安全性に係るリスク評価を実施し、六月に結果の取りまとめをいただきました。また、部会における評価結果について、平成十五年七月に食品安全委員会に評価を依頼いたしまして、九月に評価結果は妥当であるとの通知を受け取りました。さらに、平成十五年八月に国民からの意見募集を二カ月にわたり実施いたしまして、その結果として基準設定、平成十六年一月の告示、二月の施行となったところでございます。
　なお、基準の設定前においても、平成十五年十一月に薬事・食品衛生審議会の部会の審議結果を踏まえて、脊柱を含む食品の販売等の自粛を指導するなど、必要な措置は講じてきております。
○山田委員　手続にいろいろと時間がかかったから一年半おくれましたと。大事な、いわゆるＢＳＥに感染するか感染しないか、危険部位の除去について、いわば手続のためにそれだけで一年半もおくれたということは、厚生労働省としては、副大臣としては、国民に対して申し開きが立つとお思いですか。
○森副大臣　こういったことにつきましては、今後、農林水産省とも連携いたしまして、前広に情報収集を図るとともに、所要の手続をもっと迅速に、的確に実施できるように努めてまいりたいということを申し上げます。
○山田委員　これは農水省と相談する事案ではない。ＯＩＥが脊柱は危険部位であるとはっきり一年半前に指摘したにかかわらず、それを、いわゆる危険部位、除去しなかったというのは、これは厚生労働省の責任であって、だれがこれに対して、おくれたことに対する責任をとったんですか、とらなかったんですか。
○森副大臣　しかし、これはやはりあくまでも我が国としての、政府としての方針でございますので、国として自信を持ってそういう方針を示せるのに一年半かかっちゃった、こういうことでございます。
○山田委員　いつも無責任なそういった官僚機構というものは、いつ何どき国民に対して危険を及ぼすか、いわゆる責任の自覚のなさ、これは大いに考えていただきたいと思います。
　ひとつ、森副大臣、なぜおくれたかという理由、先ほどの、手続が何々だったからということは理由にならない。だれの責任で、どういう部署のどういう担当が何のためにおくれたかということを調べ上げて、その上で当委員会に、責任の処分を明確にした上で、もう一回御報告いただきたいと思う。
　そして次に、一般に危険部位さえ除去すれば肉は安全である、安全と安心は違う、だからいわゆる危険部位除去だけで全頭検査しなくても大丈夫だ、そういう声が厚生労働省あたりから頻繁に聞こえてくる。ところが、厚生労働副大臣、いわゆる神経節も危険部位である。私は、牛も飼い、肉屋もやったことがあるのでわかるんだけれども、いわゆる神経節というのは、肉に入ってきている。何でこれが安全だと言えるのか。
　しかも、十二月二十六日の東京新聞に、「ＢＳＥ危険組織　機械解体肉の三割から　米の処理施設で検出」と、一面トップです。肉に対しても、処理方法で、危険部位というのは、いわゆるプリオンがまざってきている。非常に危険である。危険部位だけ除去すれば安全であるというのはうそだ、これは。そういう意味で、まだまだ科学的知見と言える状況ではない。
　副大臣、このことをどう思われますか。
○森副大臣　今御指摘のあった神経節のうち、背根神経節及び三叉神経節につきましては感染性が確認されていましたが、筋肉部分には神経節が分布していないので、感染性が確認されていないというふうに承知をしております。
　背根神経節につきましては、脊柱の中に存在するのですが、脊柱については、食品衛生法に基づき食品への使用等を禁止しておりまして、食肉処理の過程で脊柱と食肉を分離する際には、背根神経節は脊柱側に残るということで、食肉に混入することはないというふうに考えております。
○山田委員　背根神経節は、背根、背骨からいわゆる筋肉、肉部に伸びているものであって、背根を除去したから全部すべてなくなるというものではない。しかも、アメリカの機械解体肉というのはほとんど、三割、三五％という説もありますが、三五％は汚染されている。そうであれば、十二分に本当は危険である。それを、危険部位だけ除去すれば十分だというのは、間違いではないんですか、森副大臣。
○森副大臣　全頭検査を行った上で特定危険部位を取り除く、このことによって安全性が担保されると私どもは考えております。そういう意味において、また、さらに加えて言いますと、脊柱については、ＢＳＥ発生国においては食用に供しないということが一般的でありますし、また、米国やカナダにおいては、ＢＳＥ発生国の中でもリスクが低いとして三十カ月齢以上の脊柱を食用禁止としておりますが、若齢牛への安全対策が不十分と考えておりまして、今後、こういったことも日米協議の中で十分議論が必要な課題であるというふうに認識をしております。
○山田委員　その点、食の安全委員会の委員長代理も、いわゆる安全と安心は違うとか、あいまいな言い方で、危険部位の除去さえすれば肉は安全である、そういう主張をしているやに聞こえるが、実際にそういう主張をしているのかどうか。
○寺尾参考人　食品安全委員会としてそういう公式な主張はしたことはございません。
○山田委員　それでは委員長代理に聞きますけれども、いわゆる食の安全委員会でもって、食品安全委員会における専門部会、そこでＢＳＥ、アメリカ牛肉等々についてのリスク評価を始めた。その座長に吉川教授がなっているということは間違いないのかどうか。
○寺尾参考人　間違いございません。
○山田委員　私が配付した資料の中でも、吉川泰弘教授は、論文の中ではっきりと、危険部位を除去すれば肉については安全ではないかといった趣旨、いわゆる「リスクの少ない若齢牛で、このようなシステムが確立された処理場からの牛肉であれば、人へのリスクは無視できる」「米国は世界のためにも、迅速検査による十分な量のサーベイランスを始める必要がある。」そういう言い方をしています。この人が座長で、いわゆる偏見、予断を持っている人が座長になっている。
　委員長代理、いいですか、ところが私が調べた「食品安全委員会における調査審議方法等について」、「申請者から申請資料等作成者のリストの提出を受け、申請資料等作成者に該当する委員又は専門委員がある場合には、委員長又は専門調査会の座長は、当該調査審議開始の際、その氏名を報告する。」いわゆる食の安全委員会の座長になっている吉川さんは、私の知る限りでは、いろいろな論文、いろいろな資料の作成をしている。その資料が、いわゆる座長として、自分のつくった資料がこの委員会に出されるとすると、大変なことになる。この（二）の中で、「申請資料等作成者である委員又は専門委員は、当該調査審議又は議決が行われている間、調査審議の会場から」退席しなければならないとある。
　いいですか、公正中立を旨とするところで、米国の牛肉の輸入再開に向けた論者とも言える吉川さんを座長にして、意図的にその人の作成した資料をもとにするということは、明らかにこの審査の方法について違反じゃありませんか。委員長代理、どう答えられますか。
○寺尾参考人　今おっしゃったことなんですけれども、調査審議の対象に関しましては、何か利害関係がある場合には、それは発言について一定の制限があるべきであるということだと思います。
　よろしいですか。
○山田委員　どういう利害関係を指すんですか。明らかにしてほしい。
○寺尾参考人　例えば申請書をつくったとか、あるいは研究費をもらって研究をして、その成果が申請に反映されているとか、そういう場合を指すと思います。
○山田委員　それでは、今回の場合、吉川座長がつくった資料がその場で使われる可能性が十分ある、それは認められますか。
○寺尾参考人　今申し上げたのは、承認審査のうちの安全性審査というところでございまして、今の吉川先生のあれは、科学者といたしまして、専門家といたしまして個人の見解を述べているだけでございますので、吉川先生がそういう論文をお書きになれば、それは委員会、専門調査会での議論の対象にはなると思いますけれども、その場合には全員の委員の中での討議ということになりますので、賛成する人が余りいなければ、当然それは無視されるといいましょうか……。
○山田委員　これは重大な間違いである、委員長代理。委員長代理ともあろう者が、食品安全委員会における調査審議方法等について間違った見解をしている。
　この中では、明らかに、申請資料等作成者、出す審議に対する資料の作成者がもし座長であるとしたら、退室しなきゃならないとある。私が聞いた限りでは、吉川さんは、十分、これまでの確率によるリスク評価、これについての資料を作成し、それをその審議会、専門委員会に出しているという話を聞いている。これは明らかに違反じゃないですかと聞いているんです。違反であるのかないのか、その判断で結構です。
○寺尾参考人　それは違反ではないと思います。といいますのは、先ほど申しましたように、これは、農薬とか添加物のような承認申請を出されたものにつきましての規定でございますので、今のプリオン審議会の議論については当たらないと思います。
○山田委員　当たらないと思うということですが、私も法律家だ。この規約で見る限りは、明らかに当たるし、公正中立という委員会の立場で、一方的な偏見を持った人を専門委員の座長にするということはおかしい。当委員会でその内容をつぶさに明らかにして、そして、本当に公正な食の安全委員会にしなければならない。
　これは、厚生労働副大臣、どう考えられるか、そして農水大臣、この件はどう考えるか、両方から短くコメントいただきたい。
○森副大臣　私は、座長といえども専門家としてどういう御見識をお持ちになっていてもいいわけで、立場上、公正に対処なされればそれでよろしいかと思います。
○亀井国務大臣　食品安全委員会のルールに従っての対応がなされる、そういうことでありまして、私どもは、その評価等を受け、リスク管理、リスクコミュニケーション等をそれに基づきまして実施をしてまいりたいと思っております。
○山田委員　両大臣、副大臣とも、本当に今、食の安全委員会は大事なことで、かつ、今アメリカにおいては、カンザス州等においては、みずからいわゆる全頭検査をして、危険部位を全部除去して、日本に輸出しようじゃないかという機運が出ている。その機運が出ているやさきに、日米間でいわゆる輸入再開に向けて夏までに結論を出すというのはおかしい。農水大臣、どう考えられるか。
○亀井国務大臣　私ども農水省といたしましては、我が国の消費者の信頼を損ねない、そして我が国でとっております同一の基準、こういうことで今日まで再三アメリカにも説明を申し上げ、そして、いろいろ努力をしておるところでもございます。これからも引き続き、その姿勢で、食の安全、安心、国民の健康保護、このことを第一義に努めてまいりたい。
　ただ、日米での協議、これはいろいろ技術的な問題、専門的な問題もあるわけでありまして、八月を目途、こういたしておりますが、なかなか難しい問題を双方持っておるわけでありますので、それの、八月までに現実にどう対応できるか、非常に難しいことではなかろうか、こう思っております。
○山田委員　農水大臣は、食の安全と安心のためにしっかり頑張ってもらわなきゃいけない。どうも食の安全委員会は一方的であり過ぎる。その辺はひとつしっかりと、ぜひ厚生副大臣も承知していただきたいと思います。
　それから、今、私ども、輸入牛肉に関するトレーサビリティー法案を出しているわけですが、これを、農水大臣、なかなかおろしてもらえない。審議できないで困っている。しかしながら、生産者にしても、いわゆる加工業者、カット業者についても、いよいよことしの十二月一日から国内のトレーサビリティー法というのが始まるわけであります。今現在、私のところにも、生産者が泣きながら言ってきていることが一つある。
　それは、ここに資料も持ってまいりましたが、まさに、生産者そのものが、配られてくる資料によると、注射の一本一本、どういう注射を打ったかということを書かなきゃならないように記載事項になっておる。何か難しい片仮名の何とかという薬を、私だってわからない、水性アンピシリン注何とかかんとかという、これを生産者、年とった生産者に、一つ一つ、何月何日どういう注射を打ったということを書け、こういう通達が来て、現場では本当に大変なことになっている。
　これは、実際に、国内の牛トレーサビリティー法案では必要ないんじゃないのか。ひとつ、大臣、どの程度まで農家はやればいいと思われるのか、ＪＡＳ法の絡みもありますが、牛トレーサビリティーに関しての必要最小限度の農家の負担をちょっとお聞きしたい。あるいは副大臣でも結構です。
○亀井国務大臣　トレーサビリティー法で、管理者が届けなければならない、この辺の問題、出生の届け出が必要な事項、装着した耳標の番号、個体識別番号、あるいは生年月日、性別、種別、品種、あるいは母牛の個体識別番号の四つでありまして、これを記入すると同時に、生産履歴という面で、やはりでき得る限りの、そのような注射等々のことにつきましては、ぜひそれを記入していただくということは必要なことであります。
　私ども、生産者と消費者の顔の見える関係、こういうことを今いろいろ努力をしております。そういう中で、消費者にも生産者がいかに苦労されているか、こういうことを十二分に説明をしていただき、消費者もそれを聞いて御理解をいただくようなところもあるわけであります。そのような大変御苦労があることかと思いますが、安全、安心、こういう面での生産履歴、できる限りのことをしていただくということが必要なこと、こう思います。
○山田委員　大臣、これは細かいことなのでよく御承知ないかもしれないですが、私が農水省と確認したところでは、こういう注射の一本一本というのはいわゆるＪＡＳ法においては必要かもしれないが、牛トレーサビリティー法においては、牛の生年月日と、どの牛、母牛、さっき大臣が言われたこと、最小限度の、だれが肥育して、どこから生まれた牛かということがあればいいのであって、それは間違いありませんね。
　注射とあるいはどういうえさをやったかということは獣医さんの方の記録で、どの人がどういう注射を打ったかということは明らかになっているわけです。どういうえさをやったかということは、農協の方の帳簿を見ればはっきりわかっているわけです。それで十分で、あと最小限度のものだけで、記帳は必要ない、いわゆる農協なり獣医さんなりで記帳されておればそれでよろしい、そう思っていいものかどうか、大臣、御確認いただきたい。
○亀井国務大臣　動物医薬品の使用記録、抗生物質等々の問題、これは省令でいろいろ定めておることと思います。そういう面で、私も細かいことを、正直申し上げて、専門的なことをすべて承知しているわけではありませんけれども、獣医師との連携であれば、そういうことで記録がしっかり残っておるということであれば、そういうことで準用できる道があるのではなかろうか、こういうように思います。
○山田委員　実際、生産者も大変困っていたので、私も農水省と確認させていただいて、それでよろしいということで、私、地元の農家にはその旨伝えております。ぜひそういう形で、できるだけ負担のない形にしていただきたいと思います。
　私の質問時間は終わったんですが、きょう外務副大臣に来ていただいて、実は、牛トレーサビリティー法が国内だけにしか適用がない。アメリカの輸入牛肉に関して、前の国会においてはとうとう賛成を得ることができませんでしたが、当時は、アメリカはいわゆるＢＳＥの発生しない清浄国であった、そこでいわゆるＴＢＴ協定に反するのじゃないかという外務省の見解もあり、そうなったわけですが、今回は事情が異なる。アメリカもいわゆるＢＳＥ発生国である、そしてアメリカ自身も、追加措置として個体識別をやりますと言ってきています。
　そうであれば、今回、牛トレーサビリティー法案は、何も、いわゆるＴＢＴ協定等々に反しない、まさに自民党も我々民主党も含めて、みんなが賛成して早く通さなきゃいけない法案だと思いますが、外務副大臣、最後にその辺の見解だけお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○逢沢副大臣　今、山田先生から、アメリカにおいてもそういう機運が高まりつつあるというふうな御指摘がございました。
　私どもの立場で、今アメリカの食肉関係者の間でどういう議論が具体的に進んでいるか、必ずしも十分承知をいたしていないわけでありますが、例えば、アメリカで個体識別制度が仮にできた、その場合、アメリカから日本に輸出する場合に、例えばＳＰＳ協定上どういうふうに判断をされるか、あるいはＴＢＴ協定上どのように判断をされるか、恐らくそういう趣旨の御質問であろうかというふうに思うわけでありますが、我が国の牛の個体識別制度は、食品の安全確保というよりも、主として消費者に対して国産牛肉に関する適切な情報の提供を図るものであるというふうに私ども承知をいたしております。
　一方、我が国の輸入牛肉等の安全確保を目的とする規制は、いわゆる食品衛生法等によりＳＰＳ協定に合致する形でなされておると理解をいたしております。ＳＰＳ協定上、安全確保措置は、人等の生命または健康を保護するために必要な限度において、科学的な原則に基づいているとされております。
　したがって、輸入牛肉等の安全確保を理由として追加的に個体識別表示を要求するということは、科学的根拠や必要性が不十分であるとして、ＷＴＯの協定上問題とされるおそれがあるというふうに私ども理解をいたしております。つまり、他国から指摘をされる可能性が排除をされないという立場に立たせていただいております。
○山田委員　ちょっと私の時間がなくなったので……
○高木委員長　山田委員、もう時間が来ておりますので。いいですか。
○山田委員　それでは、いずれ反論して大激論をしたいと思っております。
○白保委員　初めに、この法案に入る前に、鳥インフルエンザが拡大する中で、私どもも、冬柴幹事長を対策本部長として対策本部を立ち上げました。その際に、政府に緊急の申し入れ、要請を行ったわけであります。一つは早期発見、蔓延防止体制の構築、二番目に防疫体制の強化、三番目に新型人インフルエンザウイルスの発生防止対策、四番目に自治体に対する財政対策の強化、五番目に中小・中堅企業に対する支援、そして六番目に風評被害の防止、こういったことを柱とする、かなりの項目にわたりましたが、申し入れを行いました。これが三月五日ですが、三月十六日に鳥インフルエンザ対策に関する関係閣僚会合で緊急の総合対策をまとめました。このまとめられた総合対策は、おおむね私どもの要請がそこに盛り込まれたな、こんなふうに思っています。
　したがって、本法案はそこに沿ったものと思いますが、そこで大臣に、緊急総合対策、三月十六日にまとめられまして、その後、この一カ月、どのように順調に進められているか、またこれから取り組む姿勢について、まずお伺いをしておきたいと思います。
○亀井国務大臣　今委員から御指摘の、三月五日に公明党より「高病原性鳥インフルエンザ対策緊急申し入れ」を、本部長の冬柴鐵三先生の文書でちょうだいをいたしております。そして、今委員からも御指摘の、三月十六日に鳥インフルエンザ緊急総合対策に、取りまとめに入れさせていただきました。
　そして、具体的には、今委員から御指摘の項目、すべてその中に入っておるわけでありまして、それら、三月十六日の対策、そういう中で、京都の終息宣言ができる、また京都でのいろいろの対応、こういう問題につきましては、その対策に基づきまして実施をしておるところでもございます。
　さらにあわせて、今後とも、関係府省、さらには関係自治体と緊密な連携をとりまして、これは一たん発生をすると大変な事態になるわけでありますので、今回の山口、大分、そして京都のこの事例というものを十分頭に入れて、防疫マニュアルの徹底等々、反省の上にその対応をしっかりやってまいりたい、こう思っております。
○白保委員　先日、我が党が主催いたしまして島根県で農業フォーラムを行いました。私も参加したわけでございますが、その際に、御出席いただいた養鶏業の方から訴えられたことがあります。
　訴えていたことは、今回の鳥インフルエンザ問題で、けさも議論がありましたが、感染ルートが解明されておらず、いつ自分のところの鶏が感染するかもしれない、こういう不安を抱えて仕事をしているということを言っておられました。確かに、最も疑わしいとされる渡り鳥、野鳥の飛来する経路、これを調べ尽くすというのはなかなか大変なことだ、困難をきわめるかもしれませんが、感染源及び感染経路を早く究明していただきたい、こういう強い訴えでございました。
　けさほども議論の中で、六月中に一定の結論を出すだろうというお話もあったわけですが、これは、それぞれの地域で終息宣言を出されたりしておるわけでございますけれども、六月中に一定の結論が出るということは、全国的に終息宣言という話になるのかどうかということが一つあります。
　また、今回はカラスへの感染という事態が生じて国民の不安をかき立てたわけでございますけれども、環境省などと連携して、野鳥に関する防疫マニュアル、これを策定する必要があると思いますが、その御所見について伺いたいと思います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　感染経路究明チームを立ち上げまして、先生が今おっしゃいましたように、六月中に何とか一定の結論が出るように今検討いただいているわけでございますけれども、この感染経路究明チームの検討結果と、それから全国的な終息宣言を出すかどうかということは、これは別のものだというふうに思っております。
　これまでの四つの事例を基礎にいたしまして、そこのさまざまなデータから想定される感染経路について一定の見解を示していただくというのが、この感染経路究明チームに課せられた課題でございますし、我が国において、これから先も高病原性鳥インフルエンザがいつ何どき発生するかわからないということで、この点に関しましては、むしろこれからも注意を怠ることなく、それぞれの養鶏事業者の方々みずからの経営のところで野鳥の侵入等について最大限注意を払っていただくということでございますし、また、私ども行政の方もきちっとした対応をしていかなければいけないというふうに思っております。
　本病の感染経路の一つといたしまして野鳥が想定をされておりますので、昨年の十二月に韓国で発生をしましたときから、既に各都道府県に対しましては、野鳥等が鶏舎の中に入らないように、あるいはまた給水源への接近の防止などの指導を徹底するということをやってきたところでありますけれども、さらに、鳥インフルエンザの防疫マニュアルを改定いたしまして、こういった発生予防対策、野鳥との関係ということについても明確に規定をしたところでございます。
○白保委員　今、局長が言われた話に関連するんですけれども、要するに、防疫ネットとウインドーレス鶏舎の問題を次に聞きたいと思います。
　同じように養鶏業者の皆さんがおっしゃっていたのは、鶏をできるだけ自然の中で、本当はそういう中で土を踏ませる方法で育てていきたい、飼育していきたい。ところが、渡り鳥や野鳥などからの感染を防ぐために、そういった養鶏している場所全体にネットを張るように指導をしているが、鶏舎と違って、鶏舎は後で申し上げますが、大きなネットを張ると物すごいコストがかかるわけですよ。一方、窓のない監獄のようなウインドーレス鶏舎、これは補助事業、リース事業を活用した支援措置が講じられている。
　感染から防護するという面では合理的な方法かもしれませんけれども、消費者はそういう中で育てられた、より健康な家畜を食材として望んでいることも間違いないわけでありまして、このことを踏まえたら、鶏舎を使わない飼育方法をとる業者の場合でも、感染経路が究明されていない現状からすれば、土を踏ませてネットを張ってやっているそうした人に対しても同等の支援措置を講ずるのが適当なんじゃないか、こういう声があるわけです。これについてはいかがですか。
○白須政府参考人　ただいまの委員の御指摘でございます。
　お話しのとおり、やはり野鳥の鶏舎への侵入を防止するということが不可欠でございます。その場合に、今お話しのように平飼いの、いわゆる開放型鶏舎の場合がやはり問題になろうかと思っておりまして、その場合には、より簡易に、一つには防鳥ネットをそこにかけるというやり方もございますし、あるいはカーテン等々でセミウインドーレス化をするというふうなことで野鳥の侵入を防止するという方策もとれるわけでございます。
　そこで、私ども、一つにはリース事業をやっておりまして、それで、実はいろいろな施設をリースで養鶏をやっておられる方にやっておるわけでございますが、今回、新たに巻き上げカーテンというふうなことで、平飼いの開放型鶏舎でございましても、そういったカーテンを設置することによりまして野鳥の侵入を防止する。こういうふうなことで、巻き上げカーテンによりまして、いわゆる平飼いの開放型の鶏舎でありましてもセミウインドーレス化をできるように、そういうことを行います農業者を支援してまいりたいというふうなことでございます。もちろん、それ以外にも、防鳥ネットあるいは金網といったようなことには制度資金も使えるわけでございますので、そういったような手法も使いながら支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○白保委員　ですから、そうやって今答弁されるわけですが、現実に、現場へ行きますとそういったことがよくわかっていない。ですから、しっかりとその辺のことも教えてあげて、皆さんにそれを利用していただくという方法をとっていかないと、一方はちゃんと支援措置があってこっちはないんじゃないか、こういうような御心配をなさるし、また、それならばなかなかできないねというようなことにもなりかねないので、そのことについてもきっちりとやっていただきたいと思います。
　と同時に、そのときに出た話の中で、卵の問題で、どうして学校の中で卵を使わないんだ、給食の中で一気に卵を使わなくなったと。そうして使わないでいると、これがまた報道されると、やはり本当は危ないんだな、危なくないと言っていても、使わないと、使わないところを報道して、それが今度は危ないんだというふうな形になって風評被害になっていく。本来、正しい食を教えなければならない学校でそういうことになっている。
　こういうようなことに対しても、しっかりとした対策をとられたのかどうかという問題も出てきています。また、今後こういうケースも出てくることも考えられますので、そういったことについてもどのような取り組みがされたのか、お聞きしたいと思います。
○白須政府参考人　ただいまの学校給食の関係でございます。
　お話しのとおり、学校給食におきまして鶏肉あるいは鶏卵の使用を自粛するというふうな動きが、特に近畿の管内でもあったわけでございます。私ども、農政局を挙げまして、あるいは農政事務所の職員が、教育委員会、そういったところにも直接足を運んで、鶏肉、鶏卵に対する正しい情報のＰＲ、それから正しい知識というものもお話をいたしますと同時に、そういった学校給食について、きちんと利用をしてもらいたいというふうな協力要請を行っているわけでございます。
　そこで、三月の段階では、近畿の管内の市町村におきまして、実は利用自粛が見られた市町村が二十九あったわけでございますが、先週、私ども再度調査をいたしましたら、その二十九の利用を自粛しておりました市町村につきましてはすべて自粛の解除を決定いたしまして、具体的に、例えば大津市でも、四月十三日の例の移動制限措置の解除を受けまして、学校給食における鶏肉、鶏卵の使用自粛の解除も決定して、四月の二十二、二十三日の両日には鶏肉を使ったメニューを提供する、そういうふうな動きにもなってきているわけでございます。
　私ども、そういった形できめ細やかに、農政局等々が一生懸命動きまして直接の要請ということも行っておりますので、こういった形で、今後ともそういう風評被害の防止につきましてはきめ細やかにしっかりと対応してまいりたいというふうに考えております。
○白保委員　わかりました。
　そこで、食品安全委員会のことについて先ほどいろいろと議論がありました。そうしたら、新聞の社説に「食品安全委員会って何だっけ」と書いてある、こういう社説が出ていました。それは何かというと、今の風評被害にもかかわる問題なんですが、何だっけと言いますからちゃんと言っておきますが、ＢＳＥ問題を教訓に平成十五年七月に内閣府に食品安全委員会が設置された、関係省庁から独立して、科学的知見に基づき客観的、中立公正に危険の度合いを評価する、またその評価を広く社会に伝えるのが役目だというふうに言っているんです。
　一月に山口で鳥インフルエンザが発生してから、食品安全委員会が「国民の皆様へ」といって文書を発表したのは三月九日です。この後、二カ月近い間にいろいろなことがあって、先ほどの話じゃありませんが、風評被害みたいなものがだんだんに飛び出してくる。その間に、食品安全委員会については、厚生労働省や農林水産省からいろいろなリスクの問題等が持ち込まれて、一生懸命研究していらっしゃるんだ、これはよくわかりますよ。よくわかりますが、こういう緊急な問題について、風評被害は出ない、しかも、安全だ、こう言っているんですから、食品安全委員会がきっちりと姿勢を示すことが大事なんじゃないか、こう思うんです。
　テレビを見ていましたら、農水省の一課長が毎晩のように疲れた顔をして出てきて一生懸命やっている。担当の大臣がいるんじゃないですか。担当大臣が出てくる。担当大臣の顔なんかついぞ見ない。いるんですよ、ちゃんと食品安全委員会担当大臣が。こういう人が出てきてきっちりと話をしていかなかったならば、風評被害は広がっていくんですよ。二カ月の間そうやって置いておくから、社説で「食品安全委員会って何だっけ」、こう書かれている。そうでしょう。
　だから、そういう面で、先ほども議論がありましたが、みずからをどう位置づけ、今後どういうふうに役割を担っていくのかという基本の問題について私は聞いておかなきゃならない、こう思います。いかがでしょう。
　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕
○梅津政府参考人　お答え申し上げます。
　高病原性鳥インフルエンザの発生後の当委員会の対応でございますが、一月二十九日の第三十回会合において農水省から報告を受けるとともに、田代ウイルス専門調査会座長、これは感染研の専門家でございますけれども、お招きして、公開で科学的な議論を行っております。その後、二月十六日にホームページ上にわかりやすいＱアンドＡを設置する等々の対応をしております。
　委員御指摘の、三月九日に「国民の皆様へ」という四府省共同の発表がなされまして、その後、三月十一日に、これも三十六回委員会会合において、見上委員の提案ということで、鶏肉、鶏卵の安全性に対する考え方、すなわちレセプターがないとか、酸や熱に弱い、そういったことを根拠に、単に報告がないということではなくて、安全であるという見解を公表し、その後、三月二十二日における京都市での講演会あるいは十九日のリスクコミュニケーションの委員会の開催等々を行ってきております。
　委員御指摘のように、この問題は、動物の疾病という側面と感染症という側面があるわけでございますけれども、これまで鶏肉や鶏卵を食べることを通じて人が感染したという例は世界的にも報告がないということで、いわば第一義的な食品安全問題とはいささか性格が異なるという認識があったことも事実でございます。今後、今委員御指摘のように、どのようなタイミングでどのような科学的知見を収集し国民に発信するかにつきましては、引き続き研さんを重ねてまいりたいと思っております。
○白保委員　よくわかりますけれども、ただ、みんな毎日生活していて、生産者も生活していて大変なんです。だからきちっと、ただ研究ばかりしていればいいという話でしたらこんなものは余り意味がないわけで、もっともっと緊急に物事がやれるような、そういう状況にしてもらいたい、こう思います。
　時間がもうほとんどありませんので、あと一問だけにしておきたいと思いますが、ワクチンの問題で非常に議論がありました。ワクチンの問題で議論がありまして、また農水省も二月にメキシコからワクチンを緊急輸入して、三百二十万ドーズ、約百六十万羽分を備蓄しているというふうに聞いています。この輸入ワクチンは国内未承認とも聞いておりますが、今後、このワクチン使用の方針及びワクチン開発の取り組みについて伺いたいと思います。
○中川政府参考人　ワクチンの使用につきましては先ほども一度答弁をさせていただきましたが、現在存在しております鳥インフルエンザのワクチンはいろいろと問題もございますので、まずはワクチンを使用することなく、早期発見、早期摘発、淘汰という形でやるべきだというふうに思っております。
　この点につきましては、食品安全委員会の食品健康影響評価の際にも、ワクチンの使用は早期摘発及び淘汰により根絶を図ることが困難となった場合に限定すべきというふうな指摘をいただいたところでございまして、その点を十分踏まえまして慎重に対応したいというふうに思っております。
　他方で、現存しておりますワクチンのほかに、ワクチンの開発につきまして、民間企業でそういう動きがある場合にはこれを支援していきたいというふうに思っておりまして、動物衛生研究所などの高度封じ込め動物実験施設におきましてワクチンを接種した鶏への攻撃試験を行う、あるいは感染、発症の予防効果、ウイルス排せつの程度といったものについての実験の確認をしたいというふうに思っております。
　こういったことを通じまして、より効果的なワクチンの早期の開発、承認に向けて支援をしていきたいというふうに思っております。
○白保委員　あと二問ほど通告しておりましたが、時間が参りましたので、用意していただきまして済みません、終わらせていただきます。
○小平委員長代理　次に、高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　政府の家伝法改正案について質問をします。
　山口県で七十九年ぶりの鳥インフルエンザ発生が確認されたのがことしの一月十二日、京都、兵庫などで終息宣言がされたのは四月の十三日でした。鶏肉、鶏卵業者を初め、関係自治体、関連業者、団体の皆さんの大変な御苦労があったと思います。私ども日本共産党国会議員団としても、対策本部を設置し、現地調査や申し入れ、委員会での質問を繰り返し行ってきましたが、それらの多くが今回提案された政府案の中に反映していただいたと認識をしております。
　そこで、改正案の特徴の第一は、届け出義務違反に関する罰則の強化であります。これについて、まずお伺いをいたします。
　手当金の不交付、殺処分等の対象となった家畜等の所有者に交付される手当金について、家畜伝染病の蔓延防止に必要な措置を講じなかった者に対しては支払わない、これがまず真っ先に来ております。それから、届け出義務に違反した所有者に係る罰則の強化、届け出義務に違反した場合の罰則を三年以下の懲役または百万円以下の罰金に引き上げる、こういうことが言われておりますけれども、まず、ここに想定されているのは、当然京都の浅田農産のような、まさに悪質な業者を想定しているんだろうと思うわけですね。
　現行法の中の第十三条に届け出義務が明記されておりまして、「家畜が患畜又は疑似患畜となつたことを発見したときは、当該家畜を診断し、又はその死体を検案した獣医師（獣医師による診断又は検案を受けていない家畜又はその死体についてはその所有者）」とありまして、まさにこれに当たるのかなと思っておるんですけれども、まずここを一つ確認します。
　そして、「必要な措置を講じなかつた者」というのは具体的にどういう者をいうのかということと、罰則の強化により得られる効果、どのように考えているのかをまず伺いたいと思います。
○中川政府参考人　まず、手当金を交付しない場合としてどのようなことが想定されるかということでございますけれども、これは、「家畜の伝染性疾病の発生を予防し、又はまん延を防止するために必要な措置を講じなかつた者」として、農林水産省令で定めるということになっておりますが、具体的なものといたしましては、この家畜伝染病予防法等に違反をして家畜の伝染性疾病の発生または蔓延を招いたと認められる者というふうな形で規定をしたいというふうに思っております。その中で悪質性が高いと認められる者につきまして不交付とすることとしているわけでございます。
　また、ペナルティーの強化でありますけれども、これは、現行では一年以下の懲役または五十万円以下の罰金というところを三年以下の懲役または百万円以下の罰金というふうに強化をしたところでございます。
○高橋委員　悪質性が高いということで罰則を強化したというのは、今回の場合はまさにそれだと思うんですね。獣医師に見せたということを最初は言って、実際はうそであったということで、悪質だということが明確であるわけですよ。ただ、今回そうやって罰則強化をされた以上は、それに当たる人がどういう場合かというのはもっと明確にしないといけないと思うんですね。全部が今回のようなケースとは限らないだろう。
　そういう点で、届け出義務については何の改正も行われなかったのはなぜかということを聞きたいんです。例えば、届け出伝染病、高病原性でない鳥インフルエンザについてはどういうふうに対処しますか。
○中川政府参考人　今回対象として考えておりますのは、伝染力が強い、あるいは一たん発生をした場合の影響力が大変甚大であるということで、家畜伝染病予防法におきまして法定をされております伝染病を想定いたしております。
　したがいまして、先生今おっしゃいましたのは、高病原性でない鳥インフルエンザということをおっしゃいました。そういった場合は、この場合の対象には、罰則規定を伴うような届け出義務違反のそういった疾病の対象にはならないというふうに考えております。
　　　　〔小平委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋委員　ですから、高病原性でない鳥インフルエンザはいわゆる届け出伝染病ですよね。これらについては、獣医師は届け出がありますね。だけれども、所有者についてはさっき私が読み上げた十三条の括弧のようなものはなくて、第四条の伝染性疾病についての届け出義務、ここと、第四条の二、新疾病についての届け出義務というのがあるんですけれども、こうなると、高病原性かどうかはやってみなきゃわからない、きちんと検査をしなければわからないわけですよね。
　本来届け出義務というのが明記をされていないのに、万が一高病原性だった場合は罰則、手当金の不交付という大変な目に遭うわけです。だったら、最初からちゃんと義務づけるべきだと思いますが、いかがですか。
○中川政府参考人　まず、一般的に言いまして、家畜伝染病以外のさまざまな疾病というのは、なかなか専門家でないとその症状がわからないということでございます。そういうことから、獣医師には届け出ということを課しておりますけれども、所有者等については、そこはそういった義務は課していないということでございます。
　そういう中で、この高病原性鳥インフルエンザ、今現在、日本において大変な課題になっているわけでありまして、当然、鳥類、鶏その他を飼養しておられる方にとってみれば、ふだんから自分の飼っておられる鶏等についての健康状態というのは十分な注意を払っていただく必要があるわけであります。
　この点につきましては、一定の規模以上の者については、五十二条に基づいて報告徴求義務を課して、一週間に一度は御自分のところの鶏の健康状態について報告をしていただくというふうなこともやっておりますし、それ以外の規模の小さい方についても、こういった一週間に一回というふうな定期的なことはいたしておりませんけれども、何か異常があったときにはすぐに家畜保健衛生所の方に届け出るようにといったことは通知でやっているわけであります。
　こういったふうに、家畜を飼う、ペットとしてであってもそういった動物を飼っておられる方については、高病原性鳥インフルエンザが今日本の社会において非常なリスクとして出現しているということを踏まえて、適切な注意義務を払っていただきたいというふうに思っております。
○高橋委員　私は、これは政府案の非常に不備だと思うんですよ。修正を我が党として出していますけれども、ぜひ前向きに検討してほしいと思うんです。罰則だけを強化して、それのもととなる義務の中身については何ら変わっていない、これはどうしても整合性がないと思うんですね。
　戦後すぐ、家伝法が施行されたころは、中小規模の農家が多かったと思います。そのころは農家の皆さんに専門知識もなく、病気を心配するとすぐ獣医師に相談する、家伝法が施行されたころの事情というのはやはり今とは全然違うと思うんですね。今、規模拡大が進み、法人経営の比率が、養鶏で二五％、採卵鶏で六割を法人がやっている。一戸当たりの飼養羽数も、五一年当時、八千七百羽から今三万六千五百羽、採卵鶏では、三百七羽から三万一千六百三十六羽と実に百倍の規模拡大がされているわけです。
　ですから、こうした中で、浅田農産の社長もそういう大規模な経営者であったわけですけれども、彼自身がそうであったように、経営者自身が獣医師並みの知識も兼ね備えてきた、当然そういうことを備えていなければ経営もできないような状況がもう今は生まれているわけですよね。そういうことを、やはり背景の違いを踏まえて、現代に合ったものにするべきなのではないか。
　そういう高病原性でないものであれば届け出義務がないけれども、しかし、報告の徴収とか、気をつけてくれよ、そういうことを言うのであれば、気をつけるために、例えば獣医師の関与、大規模農家であればきちんと検査を義務づけるだとか、あるいは家保、家畜保健衛生所の立ち入りを義務づけるだとか、そういう担保するものがなければだめなんじゃないですか。その点、いかがですか。
○中川政府参考人　今先生おっしゃいましたように、日本の養鶏企業、養鶏農家の方々も、大変規模が大きくなってきているという現実にあるわけです。そういたしますと、そういったいわば業として養鶏を営んでおられる方にしてみれば、みずから飼っておられる鶏の健康状態について一定の注意義務といいますか、注意を払うというのは、これまた経営者として当然のことかというふうに思っております。
　したがって、そういった鶏を飼う、そのことが、かつまた一たん病気になれば、みずからの経営だけではなくて近隣の養鶏農家の方々にも影響を及ぼす、そういうこともよく御理解をいただいて、やはりまずはみずからの飼養しておる鶏についての十分な注意義務を払っていただくということは、これは必要なことだというふうに思っております。
○高橋委員　その義務が変わっていないという問題については引き続いて検討していただきたい、これは指摘にしておきたいと思います。
　それで、注意を払ってというその部分のことなんですけれども、報告徴収の義務づけは一千羽以上のところですよね。それ以外の小規模なところに対しては、平成十六年の三月九日に、食品安全委員会その他の三省で出した「国民の皆様へ」、これに基づいて注意を払いましょうというお話なんですけれども、そこのところを読みますと、「飼っている鳥が死んでしまった場合について」ということがあるんですけれども、「原因が分からないまま、鳥が次々に連続して死んでしまうということがない限り、鳥インフルエンザを心配する必要はありません。」、こういう非常に抽象的な、不安を持つ文章ですよね。
　その前のところに、ちょっとこれは蛇足でありますけれども、鶏肉、卵の安全性についても随分ここで議論されましたけれども、「鶏肉は十分加熱して食べて下さい。未加熱又は加熱不十分なままで食べることは、食中毒予防の観点からおすすめできません。」と。それは当然のことであって、鳥インフルエンザとの関係でどうなのかということが、ちょっとこれは、「国民の皆様へ」を参考にして、小規模な農家がそれでちゃんと報告やるよということにはなりがたいと思うんですね。だけれども、万が一のときには大変な罰則が待っている。ここのところは真剣に考えて、見直しを求めたいと思うんです。
　それと関連しますけれども、そういう点で農家の相談相手にもなり、非常に大事な役割を果たす家畜保健衛生所が非常に縮小しているのではないか。平成八年で見ますと、百九十八あったのが平成十五年で百七十九とマイナス十九、職員数は二千五百五十から二千四百二十五人と百二十五人が減っている。中でも家畜防疫員が、五千九百九十七人から五千百十六人と、八百八十一人も減っているわけですよね。
　今まさにこういうところできちんと整備をしていくことが求められていると思いますが、その点について考えを伺いたいと思います。
○中川政府参考人　家畜保健衛生所の人員なり体制のお尋ねでございますけれども、家畜保健衛生所の獣医師職員の定員、確かに近年ずっと減少してきておりましたけれども、十三年の秋に国内にＢＳＥが発生したということも一つの契機でありますけれども、その十三年のあたりをボトムにいたしまして、最近ではむしろ獣医師さんの数もふえてきておるわけでございます。これは十五年だけではなくて、さらに十六年度においても定員の増加を予定しておられる都道府県もございます。
　こういったふうに、それぞれ現場で、この家畜保健衛生所は都道府県の職員でありますけれども、それぞれのところにおかれましては、畜産業の状況を踏まえて、それぞれ各都道府県において適切に必要な人員の拡充も行っていただいているものというふうに理解します。
○高橋委員　時間がないのでここは指摘にとどめますけれども、ここ数年で家畜保健衛生所の職員がふえたのはＢＳＥの対応を迫られたからであって、そこを除けば充実したとは言えないんですよね。逆に言えば、それだけ家畜伝染病あるいは届け出伝染病の種類がこの間ふえていて、それは背景に輸入の増大という問題もあるわけですけれども、そういう中で家畜保健衛生所の役割が求められているんだということをしっかり見て、現場に対応できるだけの整備をきちんとやっていただきたい、これは要望しておきたいと思います。
　それで、あわせて、次に行きますけれども、義務づけや罰則の強化をする以上は、移動制限に協力する農家の皆さんに対する補償措置がやはり万全でなければこれはもう機能しないということは、養鶏協会の皆さんなども強く要望している中身でありますけれども、その点で、今回は、移動制限命令に協力した畜産農家に対する助成の制度化ということで、売り上げの減少額や飼料費、保管費、輸送費等を助成する場合にはその二分の一というふうにあるわけですけれども、まず、売り上げの減少額をどのように算出するのか。それから、自治体によってその被害のあらわれ方がさまざまあると思うんですが、輸送費等の部分ですね、どんな事態を想定しているか、具体的に伺います。