Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高原国務大臣　経済企画庁がやっております国民所得統計によりますと、おっしゃいますように我が国の国民総資産の残高は名目ＧＮＰの十六倍という大きさに達しておりまして、そのうち約半分の二千五百兆円が企業設備や住宅、土地などの実物資産、残り二千八百兆円が預貯金、株式等の金融資産となっております。これを名目ＧＮＰに対する比率で見ますと、おっしゃいますように企業設備や住宅については名目ＧＮＰに対する比率が昭和五十五年以降ほとんど変わっておりません。それに比べまして、土地や金融資産の名目ＧＮＰに対する比率は非常に上昇を続けております。
　そこで、お尋ねのその理由でございますけれども、まず金融資産の増加がなぜ起こっているのかと申しますと、まず第一にこれは、ＡからＢへ、ＢからＣへというふうに資金の流れがある場合に、Ａの資産、Ｂの資産と二重に資産が計上されるということから、非常に資金の流れが多段階になっているために総資産残高が膨張するということが一つの原因として挙げられると思います。もう一つは、近年のおっしゃるような株価の上昇というものが金融資産の名目残高をふやしてきているというふうに思っております。これも大きな原因、株価の上昇も大きな原因だと思います。また、土地につきましても、地価の上昇が名目の土地残高をふやしているということになっていると思います。
○伊吹委員　現状の説明はそのとおりでしょうね。
　それで、なぜしかしそのようなことが起こるのかというもう一歩突っ込んだ議論をしてみたいと思いますが、物の値段というのはやはり需給で決まるというのが自由経済の原則であります。今買い方、つまりお金を持っている人、これをどうとらえるかということでありますが、日本銀行が通貨を発行し、そして預金がなされ、定期預金がなされるということで、このお金をもって物を買うわけですね。ところが、所得倍増であるとか列島改造であるという時代の初期のころは、日本人はまだ設備投資をどんどんやりたい、イノベーションをどんどん進めたいという気持ちがありました。したがって、通貨の発行量に対してそれを受ける実物投資のチャンスというのは非常にあった。しかし、ここまで日本が成長してくると、経済の大きさに比べてどうしても実物投資のチャンスが少ない、イノベーションも大きな流れとしてはほとんど使い切ってしまった。そうすると今長官がおっしゃったように、あちらのものをこちらへやり、こちらの土地を他人の名義にかえるという取引が行われて、そこに介在する一人一人はなるほど利益を得るけれども国全体としては土地はふえてない、株価が上がったからといって例えばその会社が二分の一の値段で商品を我々に提供してくれるわけではない、こういう現象が今起こっておるんだと私は思います。
　その中で一番大きな問題は、やはり国民から見ると土地の問題であろうかと思います。国土庁長官は、資産の増加の中でも一番大きな国民的な関心事は土地の問題であって、地価を引き下げるために全力を尽くすという御答弁をこの予算委員会で行っておられますが、土地の値段がここまで上がった条件は、事情はいろいろあると思います。総体的に言って、土地がここまで増価をした原因は、国土庁長官、どのあたりにあると思っておられますか。
○石井国務大臣　土地問題は本当に深刻な問題だと認識いたしております。また、まことに広範な分野に関連をしており、一言でどうして問題が解決するかということ、大変難しい、厳しい問題だと認識いたしております。
　東京の地価が六十二年、六十三年に物すごく暴騰をいたしました。その年の数字は、住宅地で五七・一％、六十二年でございますが。商業地で七六・一％。六十三年は少し下がっておりますけれども、その半分ぐらいの程度でやはり高騰しておる。東京が中心になりまして、その次の年は地方の大都市あるいは周辺の部分、だんだんと広がっている。都市の中でもやはり商業地から周辺の住宅地というふうに広がっていく。
　その原因を一々言っていっても切りがございませんけれども、要は需給のバランスをどのように変えていくか。需要の面につきましては、余りにも集中した東京一点集中をやはり分散させていくということも必要でありましょうし、土地のいわゆる投機買いというふうなものについても厳しい規制をしていくということも必要でありましょうし、土地供給の問題につきましても、時間がありませんから一々申し上げませんが、いろいろの施策を行っていかなければいけないと思います。
　ただ最後に、委員の御指摘の問題について率直に答えさせていただきたいと思うのでありますが、なぜ、まず中心が上がったのに周辺が上がるか、東京が上がった次に大阪なり名古屋が上がるか、これは割安感だということだと思うのであります。比較して安いから今のうちに買っておこう。やはりこれは仮需要だと申してもいいだろうと思います。金が余り、土地が最も貴重であるという国民心理がここに集中してきておるというところに大きな問題があります。そのために大蔵当局も今これまで以上に努力をされておりますし、私も担当大臣としてこれに真剣に取り組んでいきたい、こう考えております。
○伊吹委員　今国土庁長官が御答弁いただきましたように、私はやはり国全体としてのマネーフローという観点から見た場合に、外国貿易でも日本は随分稼いでおります。金はあり余るほどある。そして国民も実はやってほしいことが多々ある。これは総理よく御存じのように、私は大きくいって、外交問題、安全保障の問題は別として、四つあると思うのですね。
　一つは、やはり安心できる老後、これがまず第一点。それから、退職をしたときに退職金でやはり住宅ローンを返せるような土地政策、住宅政策、これが私は第二番目。それから、食料品を中心として消費者物価がやはり外国に比べて非常に高い。一ドル百四十円というのは自動車を貿易をする場合のレートとしてはいいけれども、アメリカで一ドルで買える牛肉は日本ではとても百四十円では買えません。このあたりのいろいろな問題。それから、言うならば勤務時間短縮の問題。この四つぐらいが私は今国民の夢としてあるのじゃないかというふうに考えております。国としては金がある。しかしながら、その金を受けて国民を幸せにするような設備投資の機会は非常に少ない。したがって、個々人の立場からいうと、法人の立場からいうと、お金をやはりもうけなければならないから、あちらのものをこちらへやり、こちらのものをあちらへやるということからいろいろな問題が生じておる。
　私は、海部総理は政治改革、政治不信の後始末あるいは消費税の問題の見直し、前の内閣から引き継がれたいろいろな問題があって、今そのことに忙殺をされておられると思いますが、本来の政治というのは、やはりこのような現状を踏まえて国民に新しい夢を与える。例えば池田総理が所得‐倍増というのを打ち出したように、海部ビジョンというのをいつの日か私はつくって、政治家として攻めの政治をやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○海部内閣総理大臣　今御指摘の国民生活を豊かにしていくための、あるいは将来に向かっての、一人一人に明るい希望や夢を持ってもらうために何が今日阻害要件になっておるかという御指摘が具体的にありましたけれども、一々ごもっともなことだと思って私は承っておりました。
　同時に、私が所信表明で触れましたことも、実は社会は公正なものであって、そして心豊かなものであるべきだ。そして少なくとも二十一世紀に向かってそのような社会をつくりたいという私の大きな願いを込めて語りかけたわけでございまして、そのために片づけなければならない具体的な問題については、例えば土地の問題を見れば、土地はやはり投機の対象にしてはいけない、あるいは土地は公共財だということをしっかりみんなが自覚をして、そしてまじめに働く人々から夢を奪わないように、具体的に家の問題が片づくためにはどうするかという施策に今一生懸命取り組んでおり、とりあえずはここで土地基本法を通していただきたいとお願いしておりますことも、そういった夢につながっていく重要な施策だと心得ておりますし、老後の問題、その他労働時間の問題、仰せのとおりでございます。
　私どもは、そういったことを踏まえて、本当に心豊かな、日本が豊かな国になったと言われたことを一人一人の御家庭の生活の中でも質を高めて実感できるような、そんなことを実現させていきたい。それが政治の持っておる前向きの大きな使命であるということは委員御指摘のとおりでございまして、私も一生懸命に頑張っていくつもりでございます。
○伊吹委員　総理の御決意をぜひ私は実現をしていただきたい。国民はそれを待ち望んでおると思います。
　具体的に少し申し上げたいのですが、民間には金があり余っておる。国民はやってほしいことはたくさんある。しかし民間には残念ながら一時ほどの設備投資でそれを受けるだけの活力がなくなってきている。したがって政府が主導権を持ってやらねばならない。しかし、財政の現状からいうと国債の増発をしてこれをやるのは非常に難しい。といって増税でもって民間の資金を公共部門に移すということも政治的に非常に難しい。ここで私は、中曽根さんは民間活力ということを考えたと思うのですね。ですから、余り財政が負担にならないような補助金、利子補給や規制緩和やあるいは税制上の恩典でもって民間に活力をよみがえらせて、民間にあり余っているお金を国民生活を充実していく方向に使いたい。しかし、残念ながらそれがつまずいた原因は、私は土地問題にあったと思うのです。したがって、海部ビジョンというものがいずれ出るときには、土地でつまずかないようにしなければならない。だから海外に大きなプロジェクトをやるか、あるいは都市中心の今の地価の高騰を緩和するようなものは海部ビジョンの中心になるべきだと考えております。
　地価を下げるためには、規制の緩和ということが一つ大切です。例えば高さ制限を撤廃する。しかし一方で公共財という側面を考えねばなりませんから、余り個人のわがままと言うといけませんが、公共のためには私権をある程度制限しなければいけないということは逆にございます。それからもう一つは、先ほど国土庁長官がおっしゃったように、やはり需給というもので価格は決まってくるわけですから、供給をふやすということですね。供給をふやすということからいうと、竹下内閣のときに打ち出した首都圏機能の地方分散、これは私は非常に大切な方向だと一つ考えております。それからもう一つは、今進んでおる東京湾の埋め立て、このようなプロジェクトを推進すること。それから三番目は、リニアだとか大都市周辺の交通網を整備して、東京圏、近畿圏あるいは東海圏というものを広げる、そして広い土地を利用できるようにするということだと思いますが、そのあたりは海部ビジョンの中に、あるいは総理の今の構想の中に入っておりますか。
○海部内閣総理大臣　これは非常に広大な計画でありますから、今委員御指摘の中に具体的にお触れになった二つ、三つの問題、これは私もそれは考え、考えというよりも夢の段階でありますけれども、夢として考えたこともありました。しかし、現実に着手され始めた問題、例えばリニア新モーターカーの問題なんかにしますと、実験線で、まだ実験をこれからするわけですが、あれがもし東京と大阪の間を一時間で結ぶということが具体的な姿となってあらわれたときには、これは恐らくいろいろな変化が国土に起こってくると思います。そうして、今言われておる東京一極集中の問題というのも、それによって一時間以内の首都回廊という感覚で物を見れば、いろいろなまた新しい発想が出てくるのではないだろうかという気がいたします。
　それから、これもまた夢の段階の話でありますけれども、例えば土地を新たに我々の知恵と努力でつくり出していくという発想、今委員は東京湾の島ということをおっしゃいましたけれども、私は東京湾に島をつくろうという計画をお持ちの方からいろいろお話を聞いたことがございます。私自身も、本当にそういったことができるなれば、環境の問題とかいろいろな問題等を踏まえて、それができるならと思って、いろいろお話を聞いたり、そして御議論をしたりしたこともございました。現実の問題としてはいろいろなことがあるようでありますけれども、しかしそれは何とか乗り切ることができるものならば乗り切って、そういったことも夢の段階から計画の段階に移行させることも非常に大切なことではないかと私も夢として描きながら思っていることは事実でございますけれども、それをここで具体的にお示しをして、かくすればかくなるというお答えをするまでにはまだ至っておりませんので、努力を続けさしていただこうと思います。
○伊吹委員　それでは、その夢の問題、抽象的な問題から少し具体的な問題に移りたいと思いますが、財政運営の問題について幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　我が党の三塚政調会長が本会議で申し上げた、予算関連法案、特に今般議論になっております大きな歳入の改廃の法案が参議院先議で出てくるという問題でございます。
　なるほど、国会法には、予算関連法案も、議員一人一人の立法権というものがありますから、参議院においても推薦者が一定数に、それを支持する人が一定数あれば参議院においても提案できるということは法律上整備をされております。しかしながら一方で、憲法と国会法というものを考えますと、まず私たちは議院内閣制というものをとっております。そして内閣総理大臣の指名は、海部総理もそうであったように、衆議院の指名が優先をいたします。したがって、衆議院で指名された内閣総理大臣が内閣というものを構成をする。そしてその内閣に予算編成権というものがある。したがって、そこで編成された予算というものは、当然衆議院にまず付託される。そして、その審議が衆参両院で行われた場合に、お互いの決定が違った場合には衆議院の決定が優先するという法律構成になっております。
　さてそこで、もしも内閣の命運を決するような極めて大きな歳入歳出の法案が参議院で先議をされた場合に、もちろんこの法律について参議院が仮にこれを議決をして衆議院に送付をしたとしても、衆議院がこれを否決した場合には、両院協議会の開催をせずに、これを衆議院の決定をもって廃案とすることができるということが書いてあります。
　しかしながら私は、いろいろ大きな政治問題が起こってくると思う。例えば歳入歳出の大きな法案、内閣が提出した予算の根幹を変えるような大きな法案が参議院で継続審議になっておる、あるいは参議院で議決をされて衆議院に来ておる段階で政府として予算編成を迎えるというようなケースが生じた場合には、大変な問題が政治的にほ起こってくると私は思うのです。だから私は法律論としては、参議院で予算関連法案、仮にそれが大きな歳入の法案であっても出すことは法律的にはできると思いますが、政治的には非常に大きな問題があると思う。予算編成権を持っておられる大蔵大臣は、こういうことが起こった場合に大蔵大臣としての役割を十分にお果たしになれるとお思いになりますか、大蔵大臣。
○橋本国務大臣　これは先般もどなたかの御議論にあったわけでありますけれども、やはり院における法案の発議の問題に関することでありまして、行政府からコメントをすることには適切を欠くものだと思っております。
○伊吹委員　行政府の大臣としては当然そういう答弁になると私は思うんです。今の国会法、財政法それから憲法の各法律の相互の関係を考えると、当然のことでありますが、参議院を構成しておる政党も、衆議院を構成しておる政党であるわけですから、多分今の法律の立法の際の考え方は、そのような状態を前提とするならば、大きな歳入歳出の予算関連法案は良識を持って、まず議院内閣制、そして総理大臣の指名の衆議院の優先、そしてその内閣による予算編成権と予算の衆議院先議、そして予算の決定についての衆議院の優先ということを前提にする限り、良識を持って衆議院に提出してこられるという前提に私はなっておったと思うんですね。ところが、残念ながらそうじゃないことが起こったわけですから、我々はこれは院の問題として将来法律改正をするなりなんなりということを考えないと、政府としては極めて予算編成が難しくなるんじゃないかということを私は危惧いたしております。
　具体的に幾つかのことを私は申し上げたいと思う。
　今野党が出しておる予算法案について幾つかの細かな問題について私は伺いたいと思うんですが、自然増収というものを野党は約一兆三千億財源に見ております。自然増収の定義というのはいろいろあると思いますが、当初の見込みに対して次の年の税収がこれだけふえるという見込みがあります。それから当初の予算の見込みに対して決算でこれだけ税収がふえたという定義と、自然増収というのは私は二つあると思うのです。一つは、当初予算での見込みに対して決算でこれだけふえたというのは当初予算の財源にはできません。したがって私は、野党の言っておられる自然増収というのは、今年度の予算の当初見込みに対して来年度の予算がこれだけ税収見込みがふえるんだということだと思いますが、一方、当然物価が上昇すれば年金はそれだけ上げなければならない、お年寄りがふえれば高齢者の老齢医療はそれだけふえるという当然増というものが歳出面にあります。したがって、昨年度の当初予算に対して本年度これだけふえるというのは、歳出面において当然それだけの財政需要というものが、それに対応する財政需要というものが見込まれておるわけですから、これを税収にするということが一体可能なんだろうかどうなのだろうか。これはいずれ参議院で細かな議論がなされると思いますが、自然増収という、今野党の言っておられる自然増収という定義は私はよくわからぬが、こういうものを税収と見込んで大蔵大臣なら予算編成ができますか。
○橋本国務大臣　確かに委員が御指摘のように、俗に自然増収と申しますときに幾つかの使われ方がございます。そして今、野党の皆さんの代替財源に関して法律案はまだ提出をされておらない状況でありますから、これはその御審議の際にまた政府の意見を聞かれれば当然申し上げる機会もあるでありましょう。
　ただ、御指摘の、その歳入と歳出という視点からだけ一般論として申し上げていけば、確かに近年におきましては、毎年度歳入面におきまして何がしかの税収増はございます。また、歳出面におきましても、毎年度特例公債を可能な限り縮減をするための歳出の徹底した見直しとか合理化という作業に取り組んで、財政改革を強力に推進してきているわけでありますけれども、それでもなお特例公債に依存せざるを得ない予算編成というものを本年度まで余儀なくされてまいりました。我我は来年度何とかしてこれを脱却しようと必死の努力を続けていくわけでありますし、しかし、そういう状況でありましても、多額の公債残高を抱えており、これから生ずる利払い費が歳出の二割近くを占めるという状況の中には変わりはないわけでありまして、財源に余裕があるといった状態の論議は展開できる状況ではない、そのように思います。
○伊吹委員　もう一つ、これもいずれ参議院で議論されるでしょうが、野党案の中で、物品税というものを一兆五千億財源として見ておられます。そして、この物品税の税率が一〇％、八％、五％という野党の提示もあったけれども、何か最近の新聞を見ておると、自動車労連や電機労連との関係もあるらしくて、八％、六％、四％という案に変わってきておるというふうにも伺っています。いずれしっかりとした法案が出てくれば、そのあたりを踏まえて参議院の同僚議員が議論をすると思いますが、仮に八、六、四という税率を前提として今の課税客体を変えないということであれば、自動車と家電製品という最も税収の大きいところに最高税率の八％を当てて、しかも毎年毎年一〇％ずつぐらい購買量がふえるだろうというので一〇％の年間伸び率を計算しても、私の計算では一兆円にならぬと思いますよ。そういうものが財源になっている。こういうものがどんどん参議院で出てくるという状態では、大蔵大臣、どうですか、こういう前提で予算編成の責任者として責任が果たせますか。
○橋本国務大臣　まだ御検討中と承っておりまして、結論を拝見しておるわけでありますから、何ともこれは申し上げようがありません。
　ただ、代替財源といいますからには、基本的にこれは制度上の手当てがきちんと行われるべきでありまして、その手当てが仮に行われておらず、税収見積もりの是正といったようなことで計算合わせが行われているとすれば、あるいはそういう対応をなさるということであれば、これは制度上の財源手当てがきちんと行われているとは言い得ないという問題を生ずることは間違いないと思います。
○伊吹委員　私は、今の景気の現状から見ると、来年度の予算は大蔵大臣はどういう形で組まれるか今いろいろ検討しておられると思うのですが、少なくとも景気刺激的な予算は私は組むべき景況ではないと考えております。しかしながら、今の例えば自然増収と物品税とこの二つをとっても、果たして財源になり得るんだろうかということになれば、当然その分は赤字国債の増発、つまり景気刺激的な予算を組まざるを得ないということになりますね。そしてしかも、例えば日本経済新聞に中谷さんという大阪大学の先生が書いておりますが、極めてこれは景気刺激的な結果になるのではないかという記事がございます。今、財政を通じて景気運営全体について責任を負っておられる大蔵大臣としては、こういうことが重なってくると日本経済の運営についてどういう責任をお持ちになられるでしょうか、ちょっと伺いたい。
○橋本国務大臣　非常に多くの仮定の置かれる話でありますけれども、野党が仮に御主張になっておられますような消費税廃止という事態がどういう影響になるかといえば、それに対する代替財源がどのような姿になるかによって、まず第一に大きくこれは変わってまいります。
　しかし、基本的に、私どもは今委員に御答弁を申し上げましたように、我が国が積極的な財政運営を必要とする状況にあるとは考えておりません。そして、明年度赤字国債脱却、特例公債脱却という方針を変えるつもりもございません。ただその中で、既に発行いたしております国債の残高を考えますとき、そこから生ずる利払い費の増というものを考えますとき、我々としては非常に厳しい予算編成を行うことになる。当然行財政改革というものは進めながら歳出の削減にも全力を挙げなければならなくなるであろう、そのように考えております。
○伊吹委員　今私が二、三の例を挙げましたように、予算関連法案、特に大きな予算関連法案の参議院先議という問題については、政府の予算編成権、そしてその予算編成権によって編成された予算をどの程度国会が修正できるかという問題をも含めて、それを扱う者の節度というものが一方に要求をされるし、同時に法的にもいろいろ考えねばならない問題を含んでいると思いますので、これは与野党を問わず国会議員としてこのあたりの将来の問題は院の問題として私は考えていくべきだと考えておりますので、委員長においてもよろしくお取り計らいをお願いいたします。
○中尾委員長　そのように取り計らいます。
○伊吹委員　さて、今度は自民党が言っております消費税の見直しについても触れなければ不公平だと思います。
　私は、本会議で三塚政調会長が申しましたように、あの売上税の大混乱があって議長裁定というものが出ました。そしてあの議長裁定にかかわったすべての政党は、その議長裁定にのっとって、直間比率の見直し、そして税制改革というものについて国民にやはり責任があり、真摯にこれを国民の前に議論をすべき責任があると思います。
　ところが、残念なことに国会というのはほとんどこの税制改革の問題について審議ができませんでした。先般のＮＨＫの消費税についての三日間の特集のあの視聴率があんなに高かったということは、あの議論をやはり国会でしてもらって、そして国民はそれを聞かせてもらって判断をさせてもらいたかったということだと思います。私も国会議員の一人として、審議ができずに、そしてあのような不幸な形で消費税法案が通ったということについて政治家としての責任を深く感じておりますが、まず総理はこの点についてどう思われますか。
○海部内閣総理大臣　税の中身がどのようなものであるかということをやはり国民の皆さんに理解と納得をしていただく。税は負担をしていただくものでありますから、これは必ずしもすべて愉快な話ではございませんけれども、必要なものであり、憲法にも定められておる納税の義務でもございますから、そこを御理解と御協力をいただくように十分に事情を説明をしなければならぬという基本的な立場は、私もそのとおりだと思います。そういった意味で、今後ともでき得る限り御議論を通じていかなる税金がいかなるときに必要なのかということに皆さん方の御理解をいただくように努力をしていかなければならない、こう思っております。
○伊吹委員　私は、今一番大切なことは、お互いに、与党と野党が相手の案の揚げ足をとるということじゃなくて、審議をし合うことによって、野党からも我々は教えてもらわねばならない、しかし同時に、野党の人たちも我々の案を真摯に審議をしてもらわねばならない。
　例えば「良薬は口に苦し」という言葉があります。したがって、この薬は苦いよ、苦いよ、苦いから嫌いですか好きですかということをあおり立てて票をとるということがあってはならない。苦いけれども、やはりその薬はこういう効果があるんだということも説明しなければならない。したがって、何事も表と裏とがあります。消費税が好きですか嫌いですかと言って、嫌いだという結論を出させたら、必ずその穴埋めという、代替財源案という、増税案という苦い薬を提示する義務があります。年金の引き上げという甘いことを言えば、必ずその後ろに保険料の引き上げとか給付の年限の延長という苦い薬はついてまいります。
　私は、今一番大切なことは、この見直しの議論についてもそのような間違いを犯さないことだと思います。例えば、内税をとるということになれば、便乗値上げの危険性が非常にふえるという苦い面が出てまいります。そしてまた、免税制度を廃するということになれば、零細な企業の方に記帳義務を強いるという苦い面が出てまいります。食料品を非課税にするということであれば、伝票の操作をするという売上税万式、つまり大変複雑な記帳の方式を入れてこなければならないという苦い面が出てまいりますし、それを避けようとすれば、食料の生産あるいは流通に従事をしている人に、仕入れの消費税は抱かせるけれども、売り上げのときには消費税をかけちゃいけないという極めて非合理なことになります。したがって、私たちは、勇気を持ってはっきりとメニューを示さねばならない。これをやればこういうことが起こります、これをやればこういうことが起こりますということを、国民を信頼して国民にはっきりと示して、国民の選択を受けねばならないと思いますが、メニュー方式で損得を国民に示すという考え方について、まあ審議会に諮問をしているから今答えにくいと大蔵大臣おっしゃるかもわかりませんが、いかがでしょう。
○橋本国務大臣　確かに、今私は審議会に作業をお願いをしており、また、党の方においても党の税制調査会において御検討をいただいておるさなかでありますから、確たることを申し上げることはできません。しかし、少なくとも私は今まで国民から御要望のある見直しの御意見、これはすべて俎上にのせていただきたいということをお願いをしてまいりました。同時に、仮にその御意見が採用できなかった場合に、どういう理由でそれが採用できなかったかということを明らかにする必要があるということも申し上げてまいりました。基本的に委員の御意見と相共通する部分を持つような感じがいたします。
○伊吹委員　この委員会の冒頭質問で、社会党の山口委員が、浅沼委員長や保利衆議院議長の言葉を引用されまして、政治家というのは選挙のときに口当たりのいいこと、あるいは有権者に受け入れられやすいことを言って票をとるがというお言葉がありました。政治家一人一人として、もちろん私もそうですが、自民党も拳々服膺しなければなりませんが、これは野党も含めて、好きですか嫌いですかという議論ではなくて、やはり良薬には苦い部分があるということをはっきりと言って票をとるというのが私は本来の政治の筋だと思います。したがって、この言葉は、我々は自民党として拳々服膺すると同時に、野党の皆さんにもお返しをしなければならない言葉だと考えております。
　さて、このような考え方について、総理はどのように思われますか。
○海部内閣総理大臣　先ほども触れましたように、税というものは、国民の皆さんに負担をお願いするというものでありますから、これは愉快な、心楽しい話ではございません。けれども、すべての人が社会を支えておっていただく、社会を支えておっていただく方が社会共通の費用を受けていただく、このことのお願いをするのが基本でございますから、日本国の憲法にも納税は国民の義務として明記されておるのはそういったところに背景があろうかと思うのです。
　さて、税のことで一昨年ごろまでのいろいろな世論調査をずっと調べてみますと、やはり国民の皆さんの税に対する御不満の中に大きかったものは、御指摘のように高過ぎるという指摘や、あるいは不公平である、特に直接税に偏り過ぎておった今までの体系でいくと中堅サラリーマンの方に非常に重い負担があるということが、これは事実として我々の理解の中にございました。私どもは、その中から、諸外国と比べて税が高過ぎるから製造業の空洞化というような言葉が新聞の字面になったり、あるいはいろいろと直接税が高過ぎる、もう少し間接税と直接税の問題を検討しなければならぬではないかという問題意識も随分受けてまいりました。
　そこで、今回の税制改正というものは、そういったことを全部踏まえて、所得と消費と資産課税のバランスのとれた税体系にしていくことによって全体的には公平な税制ということを目指しましたし、また、大幅な減税先行ということによって中堅サラリーマンの方や法人税の減税というところにも思い切った対応措置をとってきたわけでありますから、その中の一環としての消費税の導入でありますが、消費税三％は入るけれども、個別の物品税というものはこれでなくなっていくわけでありますし、そういったこと全体を踏まえて、あなた自身の将来を安心して支えていくための税制に変えるのですから、みんなで支えていくこの国のためにどうぞ御理解をくださいという気持ちでやったわけでございます。
　ですから、この税の体系そのものについては、私は、これを変えようとか消費税をなくしようとかそういう立場ではなくて、より一層の理解と定着を進めるために、見直すべき点があればどこが見直すべき点なのか、それを思い切って見直していこう、そのために党にもお願いをして、国民の皆さんの議論によく耳を傾けてもらいたい。どこを見直すべきか、政府税調にも見直しのためのフォローアップ小委員会というのを既にスタートをして、いろいろなところでいろいろな立場の方々の御議論、御意見を冷静に聞いていただいております。そして、最近の新聞の世論調査等に出てきますいろいろな見直せという国民の皆さんの期待や、どこをどうするかというような問題等についても、出てきた問題のすべてについて、どういうことなのかということを耳を傾けて聞き、検討を重ねておるところでありますから、定着を図るためにでき得る限りの努力をしたい、また、この気持ちは党にも他の関係閣僚にも伝えて協力を願っておるところであります。
○伊吹委員　ともかく、野党の諸君からのやじも飛んでおりますが、自民党としては見直しをするということは発言をしたわけです。官僚の議論あるいはいろいろな団体の意見を聞けば、良薬の部分の裏に隠されている苦い部分が必ず指摘されます。苦いからやれないよということは言えませんよ、これは、言った限りは。したがって、私たちは政治家としてこのことにどう決断をするかという立場に追い込まれていると思います。そして、このことを幾らお役人に伺っても、役人は自分の守備範囲で理論的なことしか言いません。まさに政治家として決断をしなければいけないという問題なんですね。したがって、私は、幾つかの私なりの考え方がありますが、これは特に大蔵大臣は、今見直しについて諮問をしておられる立場ですから、私の提案についていい悪いというお答えは大変やりにくいお立場におられますし、また仮に伺ったとしても、お役人がつくった想定問答では、それは難しいとか、だめだとかいうことに必ずなるでしょう。したがって、私は一方的に私の考えを述べておきますから、御参考にしていただきたい。
　まず、高齢化対策ということをうたい文句にして消費税を導入したということは紛れもない事実です。したがって、私たちは、何か目に見える形で、老人医療の問題なのかあるいは年金の問題なのか、消費税が入ったからこうなったということをやるべきだと一つ思っております。
　第二番目。食料品の非課税ということは多くの人たちが希望いたしております。しかし、同時に、食料品の非課税をするためには大変難しい問題が裏にあることは事実であります。したがって、食料品のうちで政府が管掌している物資、例えば米、麦、こういうものについて財政負担をしてでも三％の末端価格が下がるようにすべきだ。これは私の考えです。
　第三番目。内税というものをとれば必ず便乗値上げが生じます。したがって、総額表示方式をとるべきじゃないか。
　四番目。簡易課税制度はやはり若干の縮小をすべきじゃないか。
　五番目。納税貯蓄制度というものを設けて、零細企業の人たちが預かっている消費税について、運転資金に使ったりしておる場合に、納期が来た場合にこれを簡単に払えるような制度をつくってあげるべきではないか。
　この五点が私の考えです。これを御参考にしていただきたいと思います。
　最後に総理に申し上げます。
　いいことだけ言わずに、やはり良薬を申し上げれば苦いということを言っていただかねばなりません。今、私は国民に率直にそれを問いかける政治というものが一番望まれていると思います。政府の提案した良薬の苦い部分を指摘して票をとるということもまずければ、野党の案の揚げ足をとって野党を追い込むということでもなく、お互いに議論し合って国民のために何をやるかということが一番大切なことだと思います。
　石橋湛山総理大臣は、民主主義というのは民意をくみ上げねばならない制度であるけれども、民衆に迎合しては成り立たない制度だということを言っておられます。苦い部分ということを必ず言っていただく総理であっていただきたい。いかがですか。最後に質問をして、終わりたいと思います。
○海部内閣総理大臣　言うべきことはきちっと物を申し上げ、お願いすべきことは国民の皆さんにもきちっとお願いをする、こういうつもりでおります。
○中尾委員長　これにて伊吹君の質疑は終了いたしました。
　午後二時より再開するとととし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時開議
○中尾委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。新村勝雄君。
○新村委員　総理ほか関係各大臣に順次御質問をいたします。
　まず総理にお伺いをしたいのですが、今、政治上の最大の争点あるいは問題になっているのが消費税であります。そこで、この消費税が、先般の参議院選挙で国民からノーという回答が出たということは、総理も既に御認識であると思います。なぜそういうことになったかということについてお伺いをしたいと思います。
○中尾委員長　新村君、恐れ入りますが、マイクをもうちょっとお近づけになってください。
○新村委員　今の問いはいいですか。おわかりですか。参議院選挙で消費税が国民からノーという判断あるいは回答をいただいたということについては、総理は既に御認識だと思いますけれども、なぜそういうことになったかということについてお伺いしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　参議院選挙の結果は私も厳粛に受けとめておりますが、参議院選挙は消費税をどうするかということだけで争われたものではなかったと思います。そして、なぜあのような結果になったかということにつきましては、これは率直に申し上げて、リクルート事件に端を発した政治不信というものも原因としてありましたでしょうし、またいろいろここで御議論いただいておるように、農政上の問題点もございましたでしょうし、その他それぞれの地域にいろいろ固有の問題もあったでございましょう。そういった国政全般を含めての御議論の中であのような結果が出た。消費税に対しても、それが全く影響しなかったとは申しません。いろいろと御批判をいただいたということは謙虚に受けとめております。
○新村委員　選挙というのは一つの政策についての可否を問うものではありません、これは国民投票じゃありませんから。総括的に包括的にその政治に対する判断が出るということでありますけれども、消費税が国民から拒否を受けたということについては、総理も御認識であるわけであります。
　そこで、なぜそういうことになったかということについてでありますけれども、これについては明確な御返事、御答弁がありませんけれども、やはりそれは政府・自民党がこの税を導入するについて国民の皆さんの御了解あるいは納得が得られなかったということ、それから政府。自民党がクリアしなければならない大きな問題があったにもかかわらず、それが依然としてクリアされないということだと思います。その大きな問題というのは何でしょうか。
○海部内閣総理大臣　今委員から御指摘のあったことを我々の方の視点からとらえてみますと、導入時におけるいろいろな問題について大変残念なことがあったということが一つと、それからもう一つは、リクルート問題から発した政治不信の中で、この消費税問題というものを、冷静に消費税だけのことについて御理解と御納得をいただけるように御説明を続ける時間がなかったこと、それらのことについては、政治不信を招いたことを我々の方で大いに反省をして、それは今後政治改革を通じて努力をしていかなきゃならぬ問題であります。その二つのことが大きな原因となって、この前の参議院選挙のときには国民の皆さんからあのような御審判を受けた、私はそのように受けとめております。
○新村委員　総理は極めて抽象的におっしゃいますけれども、具体的に申し上げましょう。それは、この消費税を導入するについての手続、特に公約違反ということですね。公約違反という事実があったことは、これは何人も否定できないと思います。当時の自民党総裁、内閣総理大臣中曽根康弘氏が、あの選挙のときに、大型間接税は導入しないということを繰り返しこの選挙の中で有権者に向かって演説をされた。これはお認めになりますか。
○海部内閣総理大臣　そのようなことがございました。
○新村委員　そうしますと、その選挙で選ばれた国会、衆議院に売上税、そして後では消費税、これが提案をされたということをお認めになりますか。
○海部内閣総理大臣　そのとおりに提案されまして、提案されましたから、今度は国会の中の与野党の御論議の中で、これは大変な批判も反発も起こりまして、そしていろいろな経過があって、先生御承知のとおり議長裁定となり、与野党の話し合いがつかずに売上税は廃案ということに相なりました。そして、そのときの議長裁定に与野党の皆さんが応じていただいてお話し合いをして、そしてその反省に立って新しい消費税というものを、どうしても税制改革はしなければならぬということでいろいろ議論をし、検討をし、お願いをしておる、こういうふうになっておると私は受けとめさせていただいております。
○新村委員　そうしますと、中曽根総理がやらないと言ったという事実がありますね。それから一方には、消費税、大型間接税を導入したという事実があるわけです。この二つの事実は全く矛盾するものですよね。これは矛盾、絶対矛盾、絶対的な矛盾だと思いますよ。それを国民に向かって納得を得るあるいは説得をする、これはできないわけですよ。絶対矛盾というのは、これはもう絶対矛盾ですから。これは、政策の問題やあるいは政策の整合性や何かの問題ではなくてロジックの問題なんですよね。絶対矛盾ですから、これはロジックの問題として、既にこれは救済できない矛盾を犯しておるということだと思いますよ。
　それで自民党さんはその後、議長裁定ということがある、議長裁定によってこの問題は治癒した、救済されたというふうにおっしゃいますけれども、総選挙というのは国民に直接お約束をし、国民はそれを信じて選挙をしたわけでありますから、そうして三百有余議席がそこで国民の代表として選出をされたわけでありますから、これは国民、八千万有権者と政治との、あるいは自民党との約束であったわけです。ところが議長裁定というものは、これは確かに国会議員の約束でありますけれども、したがってこれは軽いものではありませんけれども、これは直接八千万有権者との約束ではない。直接八千万有権者は議長裁定についてはあずかり知らないわけですよ、理論的には。ですから、この選挙における絶対矛盾とそれから議長裁定というこの事実、これは同列に論ずるものではないのですね。同列に論ずることは絶対にできないのですよ。これは論理的にできない。それは、八千万有権者との約束、それから国会の中の約束事あるいは、これは取引とは言いません、約束ですから。これは約束ですから約束なりの権威はあるでしょう。あるでしょうけれども、同列に論ずることはできないわけですよ。その点いかがでしょうか。
○海部内閣総理大臣　理屈を申し上げる気持ちはございませんけれども、私の受けとめ方を率直に言わせていただきますと、国会は国権の最高機関で、国の唯一の立法機関で、そして議員の皆さん方はそれぞれ国民から直接の負託を受けて、そして出てきておいでになる。そしてその議会の最も権威あるシンボルとして議長があるわけで、その、議長がまた国民代表の各党の皆様に物を申し上げた。しかも議会の場で申し上げた。しかも、その議長の裁定によって与野党の話がつかなかったときは、この売上税という法案は廃案だ、そうです、と議長があっせんを示して、それを与野党の皆さんがお話をしてのまれたということになれば、八千万国民はあずかり知らぬとおっしゃるよりも、八千万国民を正当に代表して議会に出てきていらっしゃる各党代表の皆さんが、憲法上に唯一の立法機関と言われておる議会で、議長さんの裁定に従おうということで合意をするということは、これは今の議会制民主主義というものからいったら、それは大きな重みのあるものである、私はこのように理解をさせていただいております。
○新村委員　それは議長裁定が軽いとは言いませんよ。議長裁定が意味がないとも言いません。しかし、議長裁定という院内の行為と、それから時の政権あるいは政府が八千万有権者に約束をして、その八千万有権者の意思表示として代表が選出をされたということ、その事実、これとは同列ではないと思いますよ、これはどう考えても。一方は、直接国民の皆さんの判断によって、その判断があらわれたわけですよね、三百議席は。議長裁定は重いけれども、重いけれどもやはりそれは間接的に、選ばれた人たちの中で決められたことですからね。あずかり知らないとは言わないけれども、国民の皆さん方の直接の意思表示、八千万国民の直接の意思表示と、それから議院の中の意思表示あるいは意思決定とはこれは明らかに違う。これを同じだとおっしゃいますか。
○海部内閣総理大臣　我が国は、制度として直接民主主義ではないと私は思っておりますので、ですから直接民主主義の国なれば、八千万国民の直接の意思ということを絶えずしなきゃなりませんが、議会制民主主義でありますから、やはり私は党代表の皆さんに議長が語りかけるということは、これは大変なことではないでしょうか。しかそのとき、選挙のときにいろいろな項目がございまして、いろいろな御公約もしました。ところが、そういった話の一点だけを持ってきて、しかもそれを強引に、そのことだけで選挙をやってきたわけでもございませんし、それからまた、そのことによって議会が混乱したときに、議長さんがそういうあっせんを出されて、与野党の合意ができないときはこの法案は廃案だねと念を押されて、そうなんだ、廃案なんだと、議長さんは廃案ということをはっきりおっしゃって、そのかわり直間比率等抜本的にお互いに話し合ったらどうだ、協議会の場をつくって新しい税制改革にスタートしろということをおっしゃったと私は理解しておりますので、素直に考えますと、議長さんの裁定に従ったということは、それは議会としては当然のことだと思いますし、それから八千万国民の皆さん、あずかり知らぬことだとおっしゃいますが、あのときもちゃんとこれは公にされて報道されて、あれほど重要な大騒動の後の結果でありますから、詳しく報道機関を通じて国民の皆さんには報道も行き渡っておるわけでございますので、国民の皆さんもそのことは御承知をいただいておることである、私はこう受けとめさせていただいております。
○新村委員　いや、それは直接民主主義という制度の問題ではなくて、日本の政治の基本はやはり選挙でしょう。選挙によって権力が生まれるわけですから、選挙によって権力の交代もあるわけですから、選挙が最高のこれは政治的な意思決定のプロセスですよ。それに比較をしたら——議長の権威は認めますよ。議長の権威も認めるし、国会議員の申し合わせ、これも認めますよ。極めて重いと思います。重いと思うけれども、やはり総選挙の約束の方が重いと思いますよ、それは。そうでないと、総選挙で何と言っても後で、そのときに選出をされた議員が、それと異なるどういうことをやってもこれは許されるということになりますからね。それは論理の飛躍だと思いますよ。だから、総選挙の決定が重いのか、あるいは議院の、あるいは議長でもいいです、議長のお決めになったことあるいは中でお決めになったことが重いのか、それを比較すべきだと思いますね。
○中尾委員長　法制局長官、参考までに……。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関である。」こういうことが憲法の四十一条に定まっております。その上で、ただいま御指摘ございましたけれども、議院を構成する最高の権威として議長がいらっしゃいますので、議長のあっせんは極めて重いもの、こういうふうに私は考えております。
　なお、衆議院につきましても、「衆議院議員の任期は、四年とする。但し、衆議院解散の場合には、その期間満了前に終了する。」こういうことでございますので、議員がその任期にある間、それはいわゆる代表制民主主義、全国民から選出された議員でこれを構成し、そこで議論が尽くされるという意味では、そこにおける議長の重みというのは大変なものであろう、かように考えております。
○新村委員　ですから、そういう字句の解釈ではなくて、そうだとすれば、総選挙のときにやらないと言ったことを後で議院の中でそれと全く逆なことを決めるということ自体どうなんですか。それは、そういうことはやるべきでないでしょう。それは、その総選挙の前の経過はだれでも知っているわけですから、それと全く違った裁定ということは、これは民意に明らかに反するわけですよね。また、その総理・総裁が約束したことを、全く逆なことを議院の中でやることもあるいはそういう裁定をすることも、これは民意に反するということになりませんか。
○海部内閣総理大臣　これは、先ほど申し上げましたように、私どもは負託を受けて議員となって、議会制民主主義の中で議長さんのあっせんで、売上税は廃案というそのことにきちっと従ったわけで、そして将来に向かって、それでも必要な税制について御理解と御納得をいただきたい、こう思って提案をしてお願いをしておるわけでございます。
　そして、選挙が重いか、これは選挙の一票一票が議員のスタートでありますから、選挙のときの結果というものは極めて重いものだと私は思っておりますが、負託を受けて任期の間、議員の皆さんの、代表として議会制民主主義というものが初めて成り立っておるのではないだろうか、こう思うのです。
○新村委員　だから、重いですよ、それは。議長の裁定も重いんですよ。先ほどから申し上げているとおり重いんですけれども、同じ重いにしたってそれは差があるはずですよ。
　消費税にしても売上税にしても、総理が言われるように、これは先進国でやらないのは日本だけだ。ヨーロッパではもちろんやっておりますね。その税率も高いところは二十数％。あの権利意識の強いヨーロッパ人が、あるいは極めて論理的なヨーロッパ人がそういう税制を認めているわけです、納得しているわけですよ。日本がなぜ納得しないのですか。これはおかしいんじゃないですか。それはやはり公約違反というクリアすることのできない失敗を皆さん方がおやりになったからですよ。これについては、これは報道の示すところによると、自民党の中の先生方もいっぱい公約違反を謝らなければならないということをおっしゃっているというじゃありませんか。この公約違反について、これは何らかの形で皆さん方はこれをクリアしなければ国民は納得しないと思いますよ。クリアの方法は、やはり売上税が廃案になったときに解散・総選挙をすべきだったのですよ。それもしないで別の案を出してくるということは、これは全く民意を無視をしたと、結果的にはなりはしませんか。
○海部内閣総理大臣　選挙で示される民意が一番重いものであるということは、そのとおりだと思っております。そして、議会制民主主義というものは選挙によって、暴力とか革命とかなしに政権交代のできるルールも定められておるのだということ、それが一番重いものだということも私はよく存じております。けれども、私たちが今ここで先生に申し上げておることは、その問題は国会の中で議長さんから、これは廃案だ、与野党話がつかないときは廃案だという御指示があり、お話し合いをして、結局結果として売上税が廃案になったというときに、謙虚にいろいろなことを我々も反省もし、厳しく受けとめもしました。けれども、税制改革というのは非常に大事なことで、やっていかなきゃならぬことでありますから、国民の皆さんにこれをもっと御理解いただくために、納得いただくためには、議長の裁定に従って直間比率等の、中には不公平税制を含んでおるという御指摘もございました。そのとおりであったでしょう。そういったことの継続的な協議を与野党でずっとお続けもいただき、そういう中から国民の皆さんにお願いすべきことはお願いをして、何とか御理解と定着をいただくようにしていきたい、こう思って努力をしておるわけでありますので、その点についてはどうぞお認めをいただきたいと思います。
○新村委員　そうすると、公約違反ということについて国民に対して正式に釈明をするなり、陳謝をするなり、あるいはその事実をクリアする何らかの方法をおとりになる考えはありませんか。
○海部内閣総理大臣　売上税が結果として廃案になったときに私どもは大変残念な気持ちもいたしましたけれども、しかし、いろいろの導入時の問題とかその他のことを踏まえて、議長さんがそういう話がつかないときは廃案だということをお示しになり、その廃案を我々は受けたわけでありますから、それはあのときに売上税が消えるということで一つの終わりを迎えた、廃案という極めて厳しい事実を我々は受けたわけでありますから。そして謙虚に反省をして、新たないろいろな議論をしながら、それでもなおお願いしなきゃならぬものがあるのだという、そういう立場でお願いをしておるのでありますから、これはお認めをいただきたいと思います。
○新村委員　税制改革について否定するつもりはありません。ただ、問題はやはりその導入の方法だと思うのですよ。何といっても公約違反ということについてクリアされていないと言わざるを得ないわけです。同じことを言ってもしようがありませんから、その公約違反ということはクリアされていないということを、これは最後に申し上げておきたいと思います。クリアされていない。これはロジックの問題ですから、海部総理が日本一の雄弁家であられても、一年かかって弁論を展開をされてもこれはクリアできないですよ、国民の前では。それを最後に申し上げておきます。
　次に政治改革ですけれども、今総理は政治改革法案を提案していらっしゃる。そして総理は、政治家が金を集める、金集めに走り回るようなそういう状況はなくしようということを言っていらっしゃいますよね。それからもう一つは、今のような状況であれば、これは総理をも含めて、いわゆる政治家は大変危険な政治風土あるいは法体系の中に置かれていると思います。
　例えば、総理がおっしゃるリクルート問題のけじめ、一線を引いて、その前の政治資金についてはこれはいいのだ。これはいいのかもしれません、その前に受けられた方々は通常の浄財として受けられたわけでしょうから。それをしも責めるという気持ちはありません。しかし、その後になってたまたまそのお金が浄財ではなかったという、そういうことがあり得るわけですよ。法律的には遡及することができないわけですけれども、道義的にはやはり遡及されるというか、そういった感じを国民は持つと思うのですね。ですから、総理が一線を引いた前に政治資金を受けられたことについて今責めるつもりはありませんけれどもね。ありませんけれども、それは国民から見れば公明正大とは言えない点も若干あるのじゃないかということです。
　ですから、そういうことをなくするためには、政治家の政治活動あるいは選挙費用、そういったものについてはでき得る限り公費で支弁していく。政治家をそういう危険な状態の中に置かないということが必要だと思うのです。これはリクルートにしても——これはパチンコだって同じだと思いますよ。パチンコだって、浄財と思って受ける、それは今の法体系であればいいわけですから、今の状況のもとであればいいわけですからね。ところが後で、例えばパチンコの問題が起こ‐った、あるいはリクルートが起こったという場合、それはさかのぼって政治家は責任を問われますね。極めて不合理ですよ、これは。だからそういうことをなくするということが必要だ。
　そのことについては総理、ここでしばしばおっしゃっておりますけれども、そうすると、今の政治改革法案ではとてもこれは達成できないわけですね。新聞報道によると、自民党では団体献金、組合献金、企業献金を一切なくする構想だということでありますけれども、その構想とそれから現在出ている政治改革法案、これとは大分ずれがあると思いますし、総理がおっしゃっているその理想と現在の政治改革法案、あるいはまた自民党でおつくりになっている政党法ですか、それとは大分ずれがあるのですけれども、そこらはどういうふうに総理はお考えになって、将来どういうふうな手順でその理想に達しようとされているわけですか。