Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩野谷参考人　日本の医療制度と世界の医療制度との比較の上での評価をお尋ねになったわけですが、イギリスは世界の中でかなり低い医療、非常につつましやかに、そして厳しい統制のもとで、国家管理で行われております。その対極にあるものはアメリカのかなり自由な医療制度でありますけれども、そういうところでは非常に高い医療負担が生じてきます。
　医療の負担の程度を国際比較のような観点から見るといった場合に、我が国でもそうですけれども、医療費対国民所得といったような比率が使われますね。さらに、社会保障全体についていえば、税金、保険料などを足して国民負担率というような言葉がこの国にありますけれども、そういう国民所得、それから政府の福祉支出との比率というのは、これは経済成長に大きく依存しているわけであって、それが低くなるのは、つまり、医療費なんというのは、だれも好んでかかるものではありませんから、国民所得などとは無関係に右肩上がりにいくでしょう。だから、それを上回って経済が一〇％も伸びるようなところでは、国民所得に対する医療費というのが安定しているのは当然のことであって、それだから効率がいいと言うわけにはいかないわけでしょう。事実、経済が停滞するようになれば、それは大きな比率になってあらわれてくる。そういうことになるわけですから、その中身を、資源を医療に使う場合の効率性ということをかなり問題にしなければならないと思うわけです。
　先ほど、私は方程式の両辺という言葉で、医療を賄う支出への拠出と医療にかかる費用、その両方をうまくコントロールしなければ、一方が大きくなり他方が小さいというのでは制度が成立しませんから、そういう意味で、負担と構造改革とは同時に考えなければならないと。
　私も普通の言葉に従って負担と申しましたけれども、負担というのは本来払うべきものでないものを無理やりに課せられているというような響きを持ちますけれども、本来、医療というのは自分にその便益が帰属するものであって、これは、政府でなければできない公共財の支出を負担する、そういうものと違って、めいめいに必ず帰属する便益が価格であって、市場で取引すれば何百万円、何千万円という医療費を自分で負担しなければならない、自分で払わなければならない、それが貴重な自分の生命に対する評価であるわけです。それを、そういうのは社会的に公正に欠けるから社会全体で面倒を見ようというのが社会保障の制度であるわけです。ですから、これは負担というよりも、本来国民がかかった場合に支払う、そういうものであって、ますますそれは高くなっていくし、それから、人口が減ることによって相対的に若い者の負担が厳しくなる。
　そういう意味で、私は、制度の運営の安定性ということに非常に重要な意味があるというふうに思っているわけであって、単に老人に対してそれが気の毒だからということより、それじゃもっと気の毒な若者とのバランスをどう考えるかという意味で、医療保険制度を世界的に見た場合に、公正という観点、それから効率という観点が両方うまくバランスするように考えなければならないというふうに思っているわけです。ぜひ、いろいろな制度の、局所に焦点を置くのではなく、全体の姿をとらえていただきたいというふうに思うわけです。
　それから、薬価のことにちょっと触れますが、確かに日本の薬価が高いということで、それに対してパーセントを無条件に掛けるのはよくないのではないかという御指摘はおっしゃるとおりで、私は、本来的な改革を薬価基準制度について行う、それが先決ですけれども、それに先立ってやらざるを得ない場合には、こういうコスト意識を持ってもらうような方式を導入せざるを得ないというふうに考えています。
○町村委員長　ありがとうございました。
　質問もなかなか難しいのでありますが、御答弁はできるだけ簡潔にひとつよろしくお願いいたします。
○池上参考人　薬剤に関しての問題で、確かに高価格シフト、つまり新薬にシフトするということは普遍的に見られる現象であるわけですけれども、新薬は従来の薬と比べて効能がすぐれているという前提で認められているわけでございます。それで、果たしてそうであるか。その新薬を保険で支払うことを認める、そのプロセスの透明化ということが必要であるし、その評価基準をもっと明確にすることが必要だと思いますけれども、ともかく現状ではそういう形で、新しい薬は古い薬と比べてよりすぐれているから、そういう新しい薬を使いたいと思うのは医師も患者も同じであるわけです。
　それでは、どうして薬剤に対してこういった問題が特に問題になるかと申しますと、出来高払いといっても、現在は統制価格のもとでの出来高払いでありますので、その統制価格のもとでは、入院や手術はコストを圧縮できないものですからコスト割れになっている。一方、薬剤に関しては、コストといっても大部分が研究開発費ということでございますので、新しい製品の研究開発費に回すということでは被害を受けるわけですけれども、現在の開発が終了した新薬に関してはそのコストを明確に定義することが難しいものですから、実質的には医療機関に値引きされて売られているという現状がある。だからこそ、そこに薬価差というのが生まれて、その結果、高価格シフトということがますます盛んになっているのではないかと思います。
　したがいまして、この問題の解決にはやはり包括化ということが必要ではないかと思いまして、薬剤だけに対して差益が生じるという構造を抜本的に改めるには包括制以外にはないと思いますけれども、包括制を導入するに当たっては、先ほど申したような点に十分留意する必要があると考えております。
　以上でございます。
○広井参考人　薬剤の一日一種類十五円の負担の点についてでございますが、私は、今回の自己負担拡大の中では、この薬剤の自己負担について、最も効果に疑問がある点でございます。
　といいますのは、受診と違いまして、薬剤の投与を決めるのは専ら医療機関、医師の側でありますので、薬剤比率が高いという問題というのは、患者側ではなくて、専ら医療機関に問題があると思います。
　したがいまして、そういった問題を自己負担拡大ということで対応するというのは本来からすればおかしいわけでございまして、別の対応を考える必要がある。むしろ、医師の投薬行動の問題でありますので、やはり定額制の拡大あるいは処方ガイドライン、こういった医療機関側に規制をかけるような手法をもって対応するのが本筋であろうと思います。
　具体的には、我が国の薬剤比率、特に入院の薬剤比率が高いということ、それから外来については、薬剤に限らず外来医療費全体が大きいというのが諸外国と比べてもありますので、前者につきましては入院の定額制の拡大、後者の外来につきましては、先ほども申しましたような診療所等の定額制あるいは総枠規制、そういった手法をもって対応するのが本筋ではないかというふうに考えております。
○鷲尾参考人　私は、保険料の支払いについて、基本的には年収ベースで徴収すべきだというふうに考えております。
　とりわけ、日本の場合には大企業、中小企業との間の賃金の格差が大きいわけでありますけれども、その格差の主な部分というか、これは、月例賃金よりは賞与、ボーナスにおいて格差が大きいという実態にございます。したがいまして、不公平感ということを除去するためには、年収ベースが基本的にはよろしいかと思います。
　ただ、なぜこれまで賞与、ボーナスで保険料を徴収しなかったかということを自分なりに考えますと、これは労使の間の話し合いで決まることでありますけれども、月例賃金に比べてボーナス、賞与というのは、賃金論なり賃金の性格論からいって、経営側は、変動すべき賃金支払い項目である、こういう主張でございまして、もしこれが大胆に大きく変動するということであれば、保険料徴収の安定性という意味からいうと大変問題がありまして、年次でしょっちゅう変わるというようなことになりますと、例えば、どういう報酬をもとにやるかということについて、前年度分で次の年を計算するというようなことになりますと、そこに変動が起こりますと本人の負担というのは過重になる危険性がある、こうした性格がありまして今までされなかったというふうに考えております。
　ただ、厚生年金の議論のときに賞与から取るということが議論になりましたし、そういうふうに決まりました。そういう意味合いからいいますと、今後検討すべき課題だというふうに思いますし、その意味でいえば、賞与支払いの安定性という程度を見ながらやらなくてはいけない、こういうふうに考えております。ただ財源探しのためだけに賞与に目をつけるという安易な方法は避けるべきではないか、このように考えております。
○若杉参考人　今、鷲尾さんがおっしゃったこととほとんど同じですが、まず、月額給与と賞与の違いは、月額給与の方は大体安定しておるけれども、賞与はその時々の企業の業績が反映される、その度合いが大きいものですから、どうしても不安定になります。そういう意味で、保険料の財源としての不安定性ということがこれまで保険料の対象としなかった大きな原因ではないかと思いますが、反面、賞与のウエートが企業間でかなり相違がある、年収トータルに比べて、給与だけをとった場合に公平性の見地から問題があるのではないかという御意見もあるわけでして、今後の検討課題として、賞与も含めた年収トータルを対象とするということもこれから考えていくべきであると思います。
　以上です。
○町村委員長　ありがとうございました。
　児玉さん、どうぞ。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　簡潔にお三方にお伺いしたいと思います。
　糸氏参考人は、先ほど後発品の普及についてお触れになりました。非常に興味のある課題でして、そのあたり、そのことで国がどういう政策を提起することが必要かということについてお尋ねしたいと思います。
　それから、八田参考人の御陳述の中で、高薬価へのメスの問題が非常に強調されました。しかも、それを先送りにするなという御指摘でした。今直ちにこの分野で着手するとすればどこが一番かなめかという点をお伺いしたいと思います。
　そして、お二方に一つだけ共通の御質問をしたいのですが、四月一日から消費税が上がりました。今、日本の病院の窓口への外来患者数、この点で変化があるかないかというのをお伺いしたいと思います。
　最後に、池上参考人ですが、先ほど、昭和四十八年の政管健保における保険料率と国庫負担率の連動のことについてお話がありました。平成四年に、それまで国の負担が一六から二〇％だったものを暫定措置と称して一三％に下げて、附則ではっきり、今後、赤字が出て政管健保が困難になったとき、国は「所要の措置を講ずるものとする。」と明記しております。そのあたりについて、国に対する御意見があればお伺いしたいと思います。
　以上です。
○町村委員長　それでは、糸氏さん、八田さん、池上さんの順でお願いします。
○糸氏参考人　お答えいたします。
　後発品の問題でございますが、今の薬剤費の中で、先発品と後発品が同じ薬の効果があってこれほど値段の違うものはないわけでございまして、我々は、医療費節約の観点から、特に薬剤費節約の観点から考えますと、先発品が、もうパテントの期限も終わって十年、二十年たっても依然として高い値を維持するということについては問題でございます。それが発売して二十年たっても依然として百円とか百五十円とかいう値段がついている、しかも、後から出てきたゾロ品が実は三十円とか四十円で売られている、一体この価格差というのはどうするのだ。有名ブランド商品の名前だけで価格を維持するということは、私は、医療保険制度の中に参入する限り許されないと思うのです。
　ですから、これの、いわゆる長期収載品目の見直しということを、これはおととしの暮れに中医協でもお願いしているわけです。全然実行されないですね。これはぜひ実行してほしい。これだけでも医療費が、恐らく七千億くらいは薬剤費については節約できるという見通しが立っております。しかし、なぜかこれは実現されていない。そして、今回のように患者負担というところが来たということについては、私は非常に残念だと思う。
　また、国も、そういう後発品が安全で国が認めているわけなんですから、医療機関にもはっきりこれは安全だと。また、国がむしろ積極的に国立病院等でこれを使っていくというような、積極的なアピールもやはり国みずからがやらないと。ひどいのになりますと、国立研究所が、ゾロ品は品質的に問題があるということを、国自身の研究機関が出している。それをただしますと、国自身がそれを否定しないというような問題がございます。こういうようなことでは、後発品の普及というのは、とてもじゃないが進まないだろうというふうに考えております。
　それから、消費税の問題につきましては、現在四月に入ったばかりでございますので、まだ我々としては結論は出ておりません。しかし、今度、消費税の問題については、我々は、結果として診療報酬が〇・三％くらい下げられたということは非常に残念に思っておりますけれども、これは大勢の赴くところ仕方ないということで思っておるわけで、どこへもふんまんを持っていくところがないというわけでございます。
○八田参考人　今もお話がありましたが、以前は同一薬効のものは保険点数が同じでした。それが、銘柄別収載ということになりまして、大メーカーの薬がかなり高くなるという仕組みがずっと続いてきたわけであります。そういう点では、一定の時期に薬価をきちんと適正なものにしていくという仕組みというのは、十分に検討に値することではないかというように思います。
　さらに、これも御指摘のあったところですけれども、新薬を採用していく、薬価を決めていく際の情報の公開、そして一定の時期ごとに再評価していくということなどを通じて、今もお話がありましたが、大きく薬価を下げて、薬の保険に占める比重を下げていくことが可能ではないかというように考えております。
　四月一日、消費税が実施されて以降、私どもの医療機関に入ってくるお話では、どうも全国的に患者さんが激減をしております。消費税が上がったので減ったのかという話ではなくて、それはよく御存じで、簡単に言いますと、どうも医療費の負担も四月一日から上がったと思われた患者さんが相当おられまして、慌てて、まだ改悪されておりませんという看板を出した病院もございます。
　私どもでは、慢性疾患の患者さんについて、年間できちんとコントロールしていくということで、予約をとって、検査も適正な間隔ごとにとかいうふうにしているのですが、その予約の患者さんで一五％もおいでになっていない。電話をかけてみますと、十四日分の薬を二十八日というか一カ月に延ばして飲んでいますというような方が現にいらっしゃいます。だから、これは実際に改悪されたら大変だなというふうに思っております。
○池上参考人　私の解釈しておりますところでは、昭和四十八年に、それまで政管健保に対する国庫負担というのは毎年の予算枠の中で決めていたわけですけれども、それを契機に定率を国庫から補助するようになった。それは、赤字だからその分を一般会計から補てんするという、そういう構造から脱皮することが目的であったというふうに記憶しております。したがって、これは、もし国庫負担率を上げるならそのときは保険料率も上げるという縛りをつけて、いわば痛み分けをするということが問題であったと思います。したがいまして、今回は保険料率が上がったわけですから、それに逆に連動して国庫負担割合もふえるのが筋ではないかと考えております。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　お三方に質問したいのですけれども、まず糸氏参考人にお伺いしたいのです。
　先ほどペーパーを読まれまして、何か連合の代表の方がお二人並んでいるような感じで、ペーパーの中身に関してはすごくすばらしいことだなと思ったのですけれども、あれはいわゆる医師会としての改革案で、そのぺ一パーを後でぜひともいただきたいなというお願いと同時に、あの中身に関して具体的に、医師会として、いつから、どのように、どこが責任を持って進めていくのか、もう少しペーパーに対することを質問させていただきます。具体的に、いつから、どのように、どこが責任を持ってあの中身に対して取り組んでいかれるのか、そのことを伺いたいと思います。
　次に、広井参考人に伺いたいのです。
　ずっと対症療法でやってきたという御発言は、全く同感でした。そして、医療の中身を患者はほとんど知らされていない、ブラックボックスであるということにもとても同感なんですけれども、日本だけが今取り残されている状況というのがあるわけなんですけれども、海外の例で、その辺の評価と透明性に関してひとつ私たちに参考になるものがありましたら教えていただきたいと思います。
　最後に、鷲尾参考人に伺いたいのです。
　月千二十円が一回五百円になる。そして、病院が老人のサロンになっている、サロン化しているというところで、そこのところを非常に問題にしてこの案が出てきたと私自身もすごく思っているのですけれども、病院が老人のサロンになっているということに対してどのようにお考えか、それが一回五百円でどう解決していくと思われるのか、そのことをお教えいただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○町村委員長　糸氏さん、広井さん、鷲尾さんの順で、糸氏さんからお願いします。
○糸氏参考人　お答えいたします。
　日本医師会の医療保険改革案は、昨年、塩野谷会長のところでおまとめになった医療保険審議会の案が出ましたときに、同時並行的に日本医師会の案を出させていただいたということでございます。これは、日本医師会の一つの考え方を、こういう考え方もあるのですよということをお示しするものでございまして、その後、我々の中でさらにいろいろ十分討議をして、よりいいものにということで少しずつは変わってきておりますが、現在、これを、医療保険制度改革協議会が政権与党の中で行われておりまして、この中にも我々の考え方をお示しして、御理解を得るように努力しております。
　いずれにしても、政策実現をされるのは現在のここの厚生委員会の先生方でございますので、各党にもお配りして、御理解を得るように努めたいというふうに考えております。
　基本的には、これからの医療保険改革というのは、かみ砕いて言えば、薬価差の問題とか医療費のむだとか包括化、出来高払い、いろいろの問題がございますけれども、そういう中で、高齢社会、どんなに制度が変わっても国民がこれからよりいい医療を受けたいという素直な願い、それから、いつでもどこでも受けられるというアクセスの問題この二つはやはり充足していかなくてはいけないし、それには財政的な問題をどう解決していくかということになろうと思います。
　まず財政はこれだけあるのだ、だからそれに従って制度を考えるという考え方なのか、まず国民はこうあるべきだと考えて、その上に、それならそれを段取りするにはどういう財政的な環境を整えるべきかという考え方、この二つの持っていきようがあるだろうと思います。
　我々としては、二十一世紀の国民のニーズに従った医療保険制度はまずこうあるべきだ、それを支えるには財政の負担はどうするかということをその後で考えるべきだというふうに基本的には考えておりますが、いずれにしても、この厚生委員会の先生方が、日医、日本医師会だけじゃなしに、連合とかいろいろな団体の御意見を聴取されて、そして決定されていくことと思いますので、我々もできるだけ我々のいいところを主張して今後お願いしていきたい、かように思っておるわけでございます。
○広井参考人　医療の透明化や情報開示についての諸外国の例ということですけれども、これにつきましては、大きく政府あるいは国が主導で進めているところと、民間保険者レベルで進んでいるところの両方があると思います。
　前者の、国レベルが主導で進めている典型的な例は例えばスウェーデンでございまして、スウェーデンは、ＳＢＵと言われる医療技術評価の大きな機関を政府が九〇年代に入りましてつくりまして、さまざまな医療技術の評価あるいはそれに基づく診療のガイドラインづくり、そういったものを医療機関や国民に対して周知するということを推進しております。
　片や、民間保険者が推進しているのはアメリカでありまして、保険者が医療機関のさまざまなデータを集約いたしまして、例えば医療機関ごとの言うならば評価表のようなものをつくるわけでございますけれども、個々の病院、医療機関の診療内容あるいはその成果、それから患者の満足度等々といったもので、かなり詳細な項目にわたって医療機関を評定いたしまして、その結果がよくなければ契約の対象から除外するとか、被保険者に対して情報を提供するというような形を進めております。
　それからドイツでも、昨年から保険者の選択制というような形で保険者の機能強化が実施されましたけれども、そういった保険者の機能を強化することで情報開示や競争原理の導入というものが各国で進んでいる状況であろうかと思います。
　日本では、御案内のように、数秒で一枚のレセプトをチェックするというような状況でございますので、そこらあたりの医療内容に立ち入ったチェックというようなものも極めて進んでいないわけでございます。定額制を導入してもそれで解決するというわけではなくて、結局そうなると、医療機関は過少診療を行うというようなことで、さまざまな抜け道があるわけですので、やはりそういった形で、医療機関の行動様式が変わるような競争原理の導入とか情報開示というものを進めていかなければ真の解決にはならないのではないかというふうに考えております。
○鷲尾参考人　老人の方々が病院をサロン化しているという問題でありますが、これは逆に言いますと、いつでも、どこでも、だれでもという医療の基本からいうと、日本の医療制度の水準が大変高い、また、いつでも、だれでも、どこでもというものに非常にマッチしているということだろうと思うのです。
　しかしながら、これは、名工が鍛えました名刀でまきを割るようなものでございまして、いかにも制度に適合していないものでございます。また、病院のサロン化が必ずしも老人の皆さん方のケアになっているかどうかということからいいますと、まきを割るのに名刀が機能を発揮するかどうかということと似たような話でございます。
　したがいまして、冒頭の陳述でも申し上げましたように、私は、医療提供制度の抜本見直しの課題というのは、医療機関ごとの機能分担を制度上明確化して、それぞれのコストや患者さんへの対応というものを十分区別して考えるべきではないかと思います。
　その意味で、診療所を家庭医として制度化をし、初期医療から高次医療に至る医療機関の機能分担を明確にする、そして、いわばホームドクター的な、あるいは地域医療という中で老人の皆さん方のケアをするというような機能分化をすべきではないかと思います。また、健康相談や予防を含む初期医療を担う医師の養成を行って、そうした方々の相談に応じられるようにするということが中長期的な課題になるのではないか、このように考えます。
　また、今国会でも介護保険の問題が提起されておりますが、介護と医療の問題の結合というのは、今国会でも、また今後とも検討されていくだろうというふうに思いますけれども、この検討について私どもは期待をするわけでございます。
　以上でございます。
○町村委員長　ありがとうございました。
　佐藤剛男さん。
○佐藤（剛）委員　自由民主党の佐藤剛男でございます。
　本日は、参考人各位の有益なお話を賜りまして、また、質疑を通じましてさらに御意見を賜りまして、感謝申し上げます。特に、医師会副会長の糸氏先生におかれましては、介護保険の折にも御出席賜りまして、介護、福祉と医療の問題点について有益なお話を賜ったわけでございます。
　当委員会におきましては、医療改革、これからの問題ということを含めながら、そして介護保険という議論を通じても、いろいろな意見が健保改正問題について既に触れられてきたわけでございます。そして、そういう大きな観点と同時に、今や火事が燃え上がっているわけですね、本年の予算等々の状況を見ていますと。これはまず火事も消さなければいかぬ、しかし構造的にもやらなければいかぬ、こういう中で議論してまいりました。
　そして、特にその中で薬価の問題というのが各委員から非常に、きょうも五島委員からの質問がございましたように、新薬が非常に高い、こういう形で、今回、薬価負担というものを自己負担にしたけれども、これがどのような効果があるのか。池上先生も、この中で、薬剤の追加負担の効果は未知数であるということをおっしゃっておられます。
　そこで、私は、特に糸氏参考人にお話を伺いたいのですが、まず薬価の問題、それから今回の部分についての現場におけるいろいろな問題等を含めまして、御意見を賜りたい。
　それから、池上先生は、自己負担増をやったからといって、効果というのは非常に疑問を提起しておられます。その理由としまして、老人に定額制が実質的に維持されている、あるいは、今回の改正を行っても医療費の六割は影響を受けないで、影響を受けるのは四割の話だという問題提起、あるいは高額療養費払いの制度があって、そういう自己負担増の効果に疑問を呈されているわけでございます。
　それでお二人に、最初に糸氏参考人に薬価の問題、それから池上教授に、先生の言われている、自己負担増をやったからといっても効果は疑問だというのを、もう少し詳しくお話を聞かせていただけたらと思います。
○町村委員長　それでは、糸氏さん、池上さんの順でお願いします。
○糸氏参考人　お答えいたします。
　薬価の問題でございますが、薬価の問題は二つの切り口があると思います。
　一つは、先ほども話が出ておりますように、薬価の価格の設定の問題です。これが間違っているということが第一でございます。その次は、薬の乱用の問題です。この二つを分けて考えなくちゃいけないというふうに思っております。
　私どもは、この薬の問題の八割は薬価設定にやはり問題があるのではないか、これにもつとメスを入れ、あるいは後発品をどんどん使用するということにすれば、今の薬剤費の節減はかなり効くというふうに思っております。
　中には一部不心得な医療機関がないことはないでしょうけれども、薬の過剰使用という問題については、もちろん御指摘の面については我々も十分対処したい、かように考えておりますけれども、だからといって、患者さんに負担をかけてコスト意識を持たせていくということはわかるのですが、患者さんは自分で薬を五種類も八種類も、あるいは二種類であろうと、自分で自分の治療手段を決定するわけじゃないのですから、それを決定するのは医師でありますから、負担をかけたりペナルティーをかけるのだったら全部医者にかけたらいいというふうに私は思います。
　これは正論ですよ。これは、私、医療保険審議会でも何回も申してきた。だから、むしろそういうむちゃくちゃな薬を出す医者をたたけ、患者をたたくなというのが私の基本的な考え方。患者さんをたたいたって何の意味もないのですよ。非常に迷惑千万な話で、こういう悪い法律は私はつくるべきではないとさえ思っております。
　むしろ、医者がむちゃくちゃな薬を出したらその診療費はもらえないとか、あるいは保険医をどうこうするとかいうぐらいの厳しい態度をとって当たり前ですよ、そんなことは。やるべきだと私は思うのです。だから、その当たり前のことを皆さんは当たり前に認めていくということが大事なんです。
　そういう意味で、今の診療報酬でも、例えば八剤以上出したらあとの薬はこれだけしか払いませんという一つの堰があります。さらに今度は、審査委員会では、むちゃくちゃに薬を出しているところは薬代分を払わないというペナルティーがまたかかってきます。こういうペナルティーのかけ方をもっと厳しくするとか、強めていくということだったらわかるのですが、患者さんに、ようけもらったから、おまえ、ようけ金を出せというようなやり方は、どなたが考えたってこれは筋の通る話ではないと私は思いますし、余り意味のないことだと。
　むしろ、医師に自覚を求めるということと、もう一つは、私はぜひここで言っておきたいのは、出来高払いで医者を信用しない方々が、それでは包括化で医者を信用できるのかと私は言いたいのです。同じことですよ。悪いことをする人はどっちへ行ったって悪いことをするのですよ。そこのところは、包括化をすれば出来高がなくなってすべての医師はいい医師になると、私はそう簡単にいかぬのじゃないかというふうに思っているのです。まあ、蛇足です。
　以上でございます。
○池上参考人　まず、自己負担について。医療費というのは、少数の者が医療費のかなりの部分を消費している。私が厚生省からの研究委託で行いました政管健保と国保のレセプトの分析を見ますと、今、必ずしも十分正確ではないですけれども、私の記憶しているところでは、レセプトベースの医療費の三分の二はレセプトの一割から出ているわけです。
　したがいまして、そういう方に対しては、自己負担が定率でありますと非常に過重な負担になりますので、例えば、今でも、腎臓が悪くて透析を受けている方あるいは血友病の方というのは、定額の一万円の負担にとどまっている。そういう方に対して定率化にするべきだという声は全く起きていないと思います。
　そういう状況でございますので、結局、毎月高額な自己負担になる方に対しては高額療養費制度があって、その高額療養費の対象となる医療が、患者さんの数としては非常に少ないですけれども、医療費ベースでは三割に達している。ですから、その三割の方はどんなに定率を五割、六割にしても全く影響を受けないということを申し上げているわけです。残りあと三割の方については老人保健の対象になりますので、薬剤は別としまして、医療費部分については実質定額が残りますので、そうなりますと、医療費全体の六割は、三割プラス三割で六割に関しては、自己負担割合を高めても全く影響を受けないです。残りの四割については確かに多少受けるかもしれませんけれども。
　問題は、医療費が本当にかかるのは、風邪を引いたときに医師に行くか行かないかというよりも、コンスタントに何十万とかかる透析治療であるとか血友病の治療に対してかかって、これはいかんともしがたくどうしてもかかるわけです。
　ですから、私は、自己負担というのは最も逆進性の高い税金であると申したのは、これは個人が確かに医療サービスの便益を受けることになりますけれども、医療サービスを受けることが国民の憲法上保障されていることであれば、それに対して過剰な負担をするというのは筋違いであると考えております。したがいまして、そういう高額療養費の制度を残すなどの措置がある限り、自己負担というのは、財政効果というのは非常に限られていると申し上げたわけでございます。
　以上でございます。
○町村委員長　坂口さん。
○坂口委員　きょうは、参考人の先生方にはどうもありがとうございます。お礼を申し上げたいと存じます。
　新進党の坂口でございます。
　鷲尾参考人と糸氏参考人、そして広井参考人のお三方にひとつお聞きをしたいと思います。
　老人医療に対してでございますが、先ほど鷲尾参考人の方は、若いときに入っていた保険そのままで高齢者になりましても受けるという、突き抜け型と申しますか、そういう制度でどうだという御意見だったというふうに思います。これも一つの大きな有力な案だというふうに思うわけですが、その場合に、弱小健康保険があるわけで、保険の統合というものをどうしても考えないといけない。そこをどうしていったらいいというふうにお考えになっているのか。
　それからもう一つ。これから雇用の流動化が、これは鷲尾さんのお立場からすればそんなに流動化しては困るというふうに思われるだろうと思いますが、まあ起こるのではないかというふうに思いますけれども、その流動化が起こりましたときに、若いときに入っていた保険というのは幾つかかわる可能性がございますが、その辺のところをどうお考えになっているのか、お聞きをしたいと思います。
　それから、糸氏参考人の方には、先ほど、高齢者の医療につきましては別枠と申しますか、分離型の保険と申しますか制度を御提案になりまして、これも一つの有力な案だというふうに思います。この場合には、先ほど保険制度の県単位の統合化のお話をされましたが、その県単位の保険制度の統合化を前提にした上でこの医療保険の分離型の形をおつくりになろうというふうにお考えになっているのか。しかし、それはそれとして、先にまずこの医療制度の分離型のところをつくろうというふうにお思いになっているのかということをお聞きしたいと思います。
　そしてもう一つ、糸氏参考人にお聞きしたいのは、先ほどのお話で、財源的なものでございますが、最初は公的な分野を非常に多くして、将来的には保険の方を多くしていきたいというふうにおっしゃったようにお聞きしたわけでございますが、これは割合の問題で、そのどちらを多くするかという、いずれにしても両方を何らかの割合にしていく、こういうお考えなんでしょうか。ちょっとそこをお聞きしたいと思います。
○町村委員長　坂口先生、ほかにいろいろな方がいらっしゃるので、この程度でいいですか。済みません。
　それでは、鷲尾さん、糸氏さん。
○鷲尾参考人　私どもは、今御質問ございましたように、退職者の健康保険を、突き抜け型ということで提起をしています。具体的な考え方を申し上げますと、職域、地域を単位とする現行の医療保険制度を維持しながら、退職高齢者についても職域の医療保険の被保険者とするということにしたいと思っております。
　ただし、御指摘のように、被用者医療保険は政府管掌、組合管掌、共済組合に分立しておりまして、こうした実情からいいますと、この相互をもう少し統合しなければいけないというのは冒頭の陳述でも申し上げたわけでありますが、直ちにそういうことはできないということでありますので、今先生御指摘のように、突き抜け型になってしまいますと、個別の財政の問題とか、こういう問題が派生してくるだろうと思います。そのためには、現状を踏まえて、被用者健保全体と退職高齢者による疑似保険集団のようなものを想定いたしまして、そのトータルでもって集団内で同一のルールを適用したらどうか、健康保険法のルールを適用して、退職高齢者の実際の運用に対応するための退職者健康保険というものを創設したらどうかということであります。
　その際に、被保険者の範囲は、被用者保険の被保険者であった者であって、必要加入期間などを決めて資格者を決める、そして、給付については健康保険法の定めによるということにいたします。保険料は、退職高齢者に係る保険料率は、疑似保険集団全体の給付総額から現行老人医療費に対する公費負担額を差し引いた額を全体の標準報酬総額で除して得られた率とする、退職者の標準報酬は年金支給額を基礎とするということにしてみたらどうかなというのが、私どもの仮の案でございます。
　保険料のうち二分の一は被用者保険が負担するということにする、こういうことにしたらどうかということでございます。いずれにしろ、今まででも被用者健保が負担している部分があるわけでありますから、年金を標準報酬月額として、基礎として保険料を徴収した上で、その二分の一を被用者保険から負担するということにしたらどうかということでございます。
　したがいまして、被用者健保の負担額というのは、退職者健保の保険料の二分の一相当額並びに給付費総額から退職者健保の給付費を差し引いて得られる額を合わせた負担総額を標準報酬月額で按分した額を負担する、こういうことにしたらどうか、こういうふうに考えております。
　これは、技術的にもいろいろ議論しなければいけない問題、たくさんあるのですけれども、こうした退職者健康保険制度をつくることによって、トータルの疑似集団ですから、先ほど御指摘のような流動化があったとしても、政府管掌に移る、あるいは組合健保に移るということでも、そのトータルでもって、年金を報酬月額にして保険料を支払いますから、その意味からいうと、労働力の移動というものにも十分対応できる、また、保険料の徴収というものも可能になるということで、応分の負担がそれぞれでき上がるのではないか、このように考えているところでございます。
○糸氏参考人　老人医療費について我々が考えているのは、これは現在まだあくまでシミュレーションの段階でございますけれども、少なくとも、現在、老人医療費というのはおおよそ八兆円くらいというふうに考えられております。現国会に出されております介護保険法が成立すれば、恐らく、この八兆円のうち約二兆円部分が介護保険に分離されていく。そうすると、あと残ったのは約六兆円。これはあくまでも単純な考え方ですが、わかりやすいように単純に申しますと、あと六兆円。それで、この六兆円を今後どうするか。もちろんこれはふえていく部分なんですが、この六兆円を今後どうするか。
　我々としては、新しい抜本改革の中で、これからお年寄りの人口が千七百万にも千八百万にもなってくる、その中で保険料を払える能力のある人、これは年金の成熟化とともにかなりの人が払えると思うのですが、そういう方々にも老人保険料というものを設定して保険料を払ってもらう。仮に年間十万円ぐらいの保険料をもし負担されるとすれば、約一兆五、六千億円の老人保険料というものがこの中に出てくる。
　それで、不足分については、これは従来、いわゆる若い人たちの拠出金で賄ってきたわけですから、この若い人たちの拠出金はこの際やめるということですので、当分は、ちょっと重荷になるだろうと思いますけれども、国にとりあえず出していただくという形でまずはスタートして、そして、そのかわり、今のあらゆるいろいろな保険制度の中で拠出金が軽減されますと、その分を保険料をなくするのではなしに、その分を自分の老後のためにある程度プールしていく。基金として、老齢医療基金というような形ででもそれをプールしていく。そして、自分が老人のお仲間入りしたときにそれを使っていくという形に、保険料を払いながら、一方、そのプールしたお金を使っていく、こういう形にすれば、景気の変動というものは余り関係なしにかなりスムーズにいくのじゃないか。
　もちろん、細かい点についてはいろいろ考えなければいけませんが、大筋で言いますと、基本的には、我々が考えている高齢者の医療保険というものは、なるべく老人の方々そのものの保険料も出していただく、残りは国が出す。国もいつまでもそんなもの大変ですから、いずれは、この制度が成熟してきて、五年後、あるいは五年後を経過すればかなりの基金がたまってくると思います。これは、今の拠出金、老人に出している分は現在年間約五兆円でございますから、こういうものがプールされていけば、それを国庫にかわって流用していくという形にすれば、割と、そう国庫負担をこれ以上ふやさずにいけるのではないかというふうに考えております。
　一方、一般の医療保険につきましても、現在の保険システムだけでやっていくという考えでおりますから、今の政管とか組合とかいろいろございますが、これを将来的には、日本医師会がかねて武見先生のころから主張しておりますように、一本化して、統合一本化の道で一つの大きな集団をつくっていくというあり方の方がいいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　以上です。
○町村委員長　ありがとうございました。
　土肥さん。
○土肥委員　もう時間がございませんので、端的に聞かせていただきます。
　今回の医療保険制度の改正について、二十七兆円を超える額をどうするのだということについて、我々、厚生委員会あるいは政治家としても、将来の展望が全くないのですね。我々政治家は表へ出て説明をしなきゃいけませんので、説明のしようがない。二、三年はこの値上げでもつでしようというふうなことを言えば、おまえらは何をやっているのだと言われるわけです。特に、私は、薬剤の一点十五円というのがどうもわからない。こんな陳腐な案がどこから出てきたのだといつも思うのです。
　そこで、広井先生に、学者として、この一点十五円を国民にどうやって我々は説明したらいいのですか、その辺の理論的根拠があるなら教えていただきたいと思います。それだけです。
○広井参考人　これは、私、先ほども申しましたように、今回の自己負担引き上げの中では最も効果に疑問のある点であると思います。
　ほかの、一割を二割ということにつきましては、受診行動というのは患者側の問題ですので、コスト意識を通じてということはわかるわけですが、先ほど申しましたように、薬剤投与は専ら医師が決めることになりますので、患者自己負担を通じて薬剤費を抑えようというのは、本来、裏口から攻めているようなことになるわけで、患者に負担を転嫁しているようなことになりますので、私自身は、むしろ定額制とかガイドラインによって対応するべき問題で、ここの、薬剤だけを切り離した自己負担を通じての抑制というのは説明が非常につきかねるのではないかというふうに思っております。
○土肥委員　では、先生は、やめた方がいいとおっしゃるわけですか。
○広井参考人　自己負担の中では、これは最も問題がある点であろうと思います。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　医療保険制度の安定性を確保するという点では、医療機関が安定して活動するということが大変大事だというふうに思っておりますが、今までのお話の中で、長い間、医療費の抑制といいますか、技術評価が大変低い問題だとか、医療機関が大変困難な状況にもなっているという問題も論議されております。特に、消費税の問題もありますし、そういうきちんとした評価がされてないということで、かなりの赤字を出している医療機関というのが多いということで、開業医さんなんかでも、後継者がなかなかいない問題だとか、深刻な問題があったり、ベッド数が減ってきたり、医療機関そのものが少なくなっているという状況があるわけですが、二人の方にお聞きしたいと思います。
　糸氏さんと八田さん、その点はどのように、今回の改定によって一層困難にならないのかという点、お聞きしたいと思いますが、いかがでしょう。
○町村委員長　それでは、糸氏さん、八田さん、順次お願いします。
○糸氏参考人　まず、私からお答えします。
　随分、医療機関のことを御心配いただきましてありがとうございます。
　もう既に、国立・公立病院は診療報酬をいただいて、さらに別途会計から一兆数千億円を投じてもなおかつ赤字だということは、どこか今の診療報酬はおかしい。我々、朝が来ると出来高払いと薬価差で随分たたかれておりますけれども、なくしてみたら一体どうなるかということは、診療所は何とか持ちこたえるかもわかりませんけれども、病院はわずかなその薬価差が経営原資となっていることはもう厳然たる事実です。これを解決しない限り、幾ら言ってもこの問題は解決しない。
　それは、まさに先生今御指摘のように、診療報酬の中での技術評価というのは余りにも惨たんたるものだということがやはりネックになっていると思いますので、医師や看護婦さんの技術料をもっと評価してほしい。
　早い話が、例えば二百万円のペースメーカーを入れるのに、その技術料は幾らかというと十万円ちょっとなんですね。手術料を使って、ドクター、看護婦がかかって二百万円のものを入れるのにそうだ。一本五万円するインターフェロンを注射するのに技術料が百四十円だ。こういうむなしい現実が厳然としてある限り、なかなか、薬価差どうのこうの言われても、残念ながらその薬価差でもなめながらでないと生きていけないという現在の情けないこの医療機関の状態を御理解願いたいということでございます。
○八田参考人　昨年の話でございますが、私どもは地域の病院を訪問したりしていろいろな医療問題の懇談をいたしますけれども、出かけていったら、その病院が閉鎖したり有床診療所になっていたりという例が随分とございました。特に県都の周辺のところの医療機関に多うございました。老人病院にもなれないという、今までいろいろな形で、あるときには盲腸の手術もするし、あるときにはお年寄りの入院も受け入れるしというような形で地域の多彩な要求にこたえてきた小病院が、今、非常に苦しい局面にあるということは間違いのないことだと思っております。
　私どもはやはり、薬に頼らない経営、医師や看護婦さんが患者さんのために本当に一生懸命に働いて、それが報われるような経営にぜひしていただきたいし、患者さんの負担で医療を抑制するということはそのまま医療経営にもマイナスに大きくはね返るものだと思っております。
○町村委員長　それでは、予定の時間が参りましたので、これにて参考人に対する質疑を終了いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の八名の皆様方におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見を率直にお述べいただきましたことを、心から感謝を申し上げます。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　次回は、明二十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時三分散会
平成九年四月二十二日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　小川　　元君　理事　小此木八郎君
　　　理事　中山　成彬君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　遠藤　乙彦君　理事　西川太一郎君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　大森　　猛君
　　　　　　甘利　　明君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　亀井　善之君
　　　　　　河本　三郎君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　中山　太郎君　　　　根本　　匠君
　　　　　　林　　義郎君　　　　船田　　元君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　神田　　厚君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　島　　　聡君　　　　島津　尚純君
　　　　　　達増　拓也君　　　　中野　　清君
　　　　　　吉田　　治君　　　　末松　義規君
　　　　　　松本　　龍君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　横光　克彦君
　　　　　　前田　武志君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　梶山　静六君
　　　　　　　　（内閣官房長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　与謝野　馨君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総長　　　　糸田　省吾君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局長　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　柳田　幸三君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　石原　伸晃君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　藤島　安之君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　渡辺　　修君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　伏見　泰治君
　　　　　　　　大蔵省証券局企
　　　　　　　　業財務課長　　　大西　又裕君
　　　　　　　　大蔵省銀行局調
　　　　　　　　査課長　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　働法規課長　　　岩崎　伸夫君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　青木　　豊君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　安本　皓信君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文雄君　　　　　根本　　匠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　根本　　匠君　　　　　岸田　文雄君
　　　　—————————————
四月十八日
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の適用除外制度の整理等に関する法律案（内
　閣提出第四四号）
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号
　）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の適用除外制度の整理等に関する法律案（内
　閣提出第四四号）
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号
　）
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の適用除外制度の整理等に関する法律案並びに私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより両案について順次趣旨の説明を聴取いたします。梶山内閣官房長官。
　　　　—————————————
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　　律の適用除外制度の整理等に関する法律案
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　　律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○梶山国務大臣　初めに、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の適用除外制度の整理等に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　政府は、我が国経済社会の抜本的な構造改革を図り、国際的に開かれ、自己責任原則と市場原理に立つ自由な経済社会を実現していくために、規制緩和の推進とともに、公正かつ自由な競争を一層促進することにより、我が国市場をより競争的かつ開かれたものとするとの観点から、競争政策の積極的な展開を図ることとしております。
　その一環として、個別法による独占禁止法適用除外カルテル等の制度について、事業者等の公正かつ自由な競争を制限し、消費者利益を損なうおそれがあることから、原則廃止する観点から見直しを行い、昨年三月二十九日の閣議決定「規制緩和推進計画の改定について」において、その見直し結果が得られたところであります。
　今回は、この見直し結果を実施に移すに当たり、法律改正を要するもののうち一括することを適当とする事項を取りまとめ、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、個別法による独占禁止法の適用除外を継続する必要性が認められない二十九制度については、これを廃止、法整備をすること、第二に、個別法による独占禁止法の適用除外が過度に定められている六制度については、その限定、明確化等を行うこととしております。
　この法律案は、以上のとおり、個別法による独占禁止法適用除外カルテル等制度の整理等を図ることにより、公正かつ自由な競争を一層促進し、我が国市場をより競争的かつ開かれたものとするとの観点から、五省、二十法律、三十五制度にわたる改正を取りまとめたものであります。
　なお、これらの改正は、公布の日から一月を経過した日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いをいたします。
　続きまして、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律、いわゆる独占禁止法は、公正かつ自由な競争を維持、促進することにより、一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発展を図るものでありますが、持ち株会社の設立等については、現在これを全面的に禁止しているところであります。この規制につきましては、事業者の活動をより活発にすら等の観点から、平成八年十二月十七日の経済構造の変革と創造のためのプログラムを初めとする累次の閣議決定において、独占禁止法の目的を踏まえて見直すべきものとされたところであります。
　今回は、これらの閣議決定を踏まえ、事業支配力の過度の集中の防止という独占禁止法の目的に留意しつつ、持ち株会社の全面的な禁止を改めること等の改正を行うべく、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、現行法では設立等が全面的に禁止されている持ち株会社について、事業支配力が過度に集中することとなるものの設立等を禁止することに改めることとしております。
　第二に、これに伴い、一定規模を超える規模の持ち株会社による事業年度ごとの当該持ち株会社及びその子会社の事業に関する報告制度及び新たに設立された一定規模を超える規模の持ち株会社による設立後の届け出制度を設けることとしております。
　第三に、大規模会社の株式保有総額の制限について、この株式保有総額の制限の対象から除外する株式を新たに追加することとしております。
　第四に、事業者による一定の国際的協定または国際的契約に係る届け出義務を廃止することとしております。
　なお、これらの改正は、一部を除き、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようにお願いを申し上げます。
○武部委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○武部委員長　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案について審査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　これより質疑に入ります。
　　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林義郎君。
○根來政府委員　大変詳しく御説明いただきましてありがとうございました。私どもの認識もそのようなところでございまして、何ら異存を申し上げるつもりはありません。
　先ほどお述べになりましたように、この法案の作成につきまして三党協議会等でいろいろ御尽力いただきましたことについて、改めて御礼を申し上げる次第であります。