Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（林大幹君）　大変手厳しい御質問をいただいておりますが、私は、これは日本人の今日まで民族を形成してきた歴史的背景に非常な要因があるのではないかという気がいたします。特にそれは民主主義、自由主義、そういう新しい西欧思想の習熟が日本はまだ十分でなかった。したがって、個々の独立性、自立性、そういうものが大変おくれている。
　それから、日本の場合には、これは数千年の歴史を有する稲作農業を中心にしてきた民族でありますので、どうしてもこれはリーダーに頼りがちであります。ですから、リーダーに頼っておればそれで自分たちの自治行政が何とか保っていけるという村落をつくってやってきました。そういう歴史がありますので、ここへきて急に個人個人が自立性、独立性というものを自分で認識して自分で羽ばたいていくというこの努力が、それからその目標の定め方が欧米からおくれておると。
　しかし、日本が永久にこうであるとは私は思っておりません。今のＮＧＯの問題にしましても、それからまた今先生方に御審議賜っております団法の改正にしましても、そういうものを乗り越えていくための一つの私は土台になるということをかたく信じて、やがて日本人の英知は諸外国に劣らない、そういう場を獲得するということはもう目に見えて近い将来に実現できるという信念を持っております。
○堂本暁子君　私は一部賛成、一部違うと思っています。
　住民というのはたくましいものでございます。足尾銅山で百年前にこの国会を取り囲んだのは農民であり、労働者でした。一木一草全部汚染されて自分たちが病気になったときに、そういうときに投獄されようが、男は投獄されました、その後の運動を引き継いだのは女でございます。そういうのをずっとつぶしてきたのは、やはり私は国家の権力ではないかと、そういうふうにおっしゃるなら言わざるを得ない。やはりリーダーの方に原因があったのではないか。
　水俣を考えてもそうです。この間もみんなお会いになっていると思いますけれども、もう本当に血が出るような思いで住民は立ち上がったわけです。日本が公害先進国なんという言い方をされますけれども、それは行政が先にやったことではない。四日市だろうが川崎だろうがどこでも、本当に住民が立ち上がって運動をして展開していった。にもかかわらず、やはりこういうふうに貧弱であった。それはむしろリーダーの側でどれだけそういう住民というか、市民運動を抑えてきたかという、日本の歴史の方が私は原因ではないかと思っております。
　このＵＮＣＥＤのプロセスの中で、私、ジュネーブの第三回の準備会からですが、参りました。そこで世界のＮＧＯが全部集まって毎日会議を開いておりました。日本からはＪＶＣの岩崎さんと私が初めて行ったぐらいで一人か二人しかいない。それも私たちそんな一カ月なんていられませんから、せいぜい一週間いるということでございました。でも、みんなから聞かれました、どうして日本のＮＧＯは来ないんですか。逆に言われたのは、日本のおかげで私たちお金もらって来ています。日本のＮＧＯはお金がないから行けなかったんです。情報もなかったんです。環境庁にもいろんな情報が来た。しかし、ＮＧＯにそれが流れないというようなこともございました、現実に。そういった形で、政府の代表は四十人、五十人とジュネーブにいる。ＮＧＯは一人もいない。これが日本の現実だったんです。
　ですけれども、じゃ国連の場で今どういう事態がといえばスーパーパワー、安保理の五大国から今ピープルズパワーに転換の時期が来たとまで言われている、そういう世界の情勢でございます。そういった中で日本は、今大臣がおっしゃったように、本当に民主主義なり住民の立場を大事にしてくださるのであれば、この事業団法は本当にそういった理念で運営していただきたい、それが最初のお願いでございます。
　そして、なぜそう言うかといいますと、中尾さんがるる言ったような危惧を私も抱くわけなんですけれども、例えばブルントラントさん、ブルントラント委員会を指揮して地球サミットを開いた総理として大変有名な方ですけれども、私がオスロの事務所に訪ねたときにこういうことがございました。ちょうど各国がその国のナショナルレポートをつくった、環境に関しての報告を七月までに国連に提出したわけです。日本は環境庁の三人の方が全部起草なさる。ＮＧＯの意見を少しだけ聞いて、それが後ろに添付される。私は、ノルウェーの環境庁に行ってそれをつくっている担当官に会いました。このぐらい分厚いものでした。みんなＮＧＯからいろんな意見を聞いた。そして、国連のガイドラインには女性、若者、労働組合、教会それから企業、ありとあらゆる考えられるセクターが全部参加してつくるようにと書いてあったわけですが、日本は一切実行しなかった。
　私が国連の場で、中尾さんはきょう初めての質問だとおっしゃいましたけれども、初めてした演説は、日本のナショナルレポートは環境庁のオフィサーが書きました、日本の私たち女性も、労働者もそれから市民も参加しておりませんという演説だったんです。そういうときに、ノルウェーは出さなかったんですね。なぜ出さなかったか。一番ラジカルで反政府的なＮＧＯがこれでは不満だと言った。そうしたら、ブルントラントさんが国連に間に合わなくてもいい、一番ラジカルなＮＧＯまでが賛成したナショナルレポートをノルウェーはつくるべきだ。そのためにノルウェーはおくれたんです。その担当官が私に見せてくれました、こんな厚い。これからこれをこのぐらい薄くつくらなきゃならないのよと、女の人ですけれども、そう言った。
　私はそのとき、世界の環境の地球サミットをリードしただけの総理大臣だなとつくづく思いました。彼女の目線は市民と同じ目線にあったんです。今たまたま長官がるるおっしゃったので、私もあえてこんな長い話をしているんですけれども、これから長官並びに環境庁が本当にＮＧＯと同じ目線に立って本気でＮＧＯを民主的に育ててくださるのかどうか、その御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（林大幹君）　大変、堂本先生から貴重な御経験談をいただきました。まさにこれからの運営につきましては、先生のそういう御趣旨が当然生かされなければならないと思っております。
　ただ、私どももこれに対してある意味においては独断のような形でできかねるというのは、日本人というのは今徐々に個性を生かす生活になれてきておりますけれども、それでも例えば御婦人の方が自分の子供を育てる場合、子供の意思に関係なしに自分の意思で学校を選ばせたり、御婦人の意思で、お母さんの意思でこの学校に行かせたいとかそういうことで子供をどんどん強制していくという、そういうことがまだ残っております。しかし、アメリカなどに行きますと、もっともっと子供に自由に選ばせております。こういうところにまだ日本と欧米とのそういった精神的な差を感ずるのであります。
　しかし、今諸先生に御審議いただきまして御決定をお願いする事業団法の改正にしましても、今堂本先生のおっしゃいましたそういう国際的な経験が現実の運営の中で生かされていかなければいけないという、そういう感じを痛切に抱いております。
○堂本暁子君　一番伺いたいのは、公平であること、だからブルントラントさんは一番反政府なんです。彼女のやり方は、たしか環境税の問題だと思いますけれども、環境税のことが書いてない、けしからぬと言ってＮＧＯは怒っていたわけですけれども、そことも丁寧に話し合った。とにかく役所リードじゃないんです。日本は環境庁が期日までに間に合わせる、向こうは自分のＮＧＯの方を大事にしているわけです。
　ですから、これから本当に長官も環境庁もＮＧＯの、ＮＧＯということは市民のですけれども、一般の市民の環境のことをやっている人たちのところまで、上からリーダーとおっしゃらずに、長官も市民の立場でお考えくださるかと、そのことに一言でお答えいただきたい。
○国務大臣（林大幹君）　私は、堂本先生の御意見を拝聴する以前から、環境庁長官を拝命したときからその信念でおります。
○堂本暁子君　安心いたしました。
　では、もう少し具体的なことを伺いたいと思いますけれども、この環境基金による民間団体への助成の決定が適正になされるために今回運営委員会が、先ほどから中尾さんが言っていましたが、設置されるということなんです。この委員会について伺いますが、政府による民間団体への助成ということの性質の上から、適正な決定がなされなければならないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（八木橋惇夫君）　御指摘のとおりだと思います。地球環境基金による助成の決定につきましては、そのような必要性はございます。
　助成事業の具体的な対象案件につきましては、環境事業団が責任を持って審査し、決定するわけではございますが、その過程におきまして事業の、先ほど先生おっしゃいました信頼性また公平性を一層高める見地からは、事業実施上の措置といたしまして、各方面の有識者から成る委員会の意見を得て決めるべきだろうというぐあいに考えております。
○堂本暁子君　その適正な決定のチェックをするために、どうして今回は法律にそれが書かれていないんでしょうか。
○政府委員（八木橋惇夫君）　先生御指摘のように、事業団の事業全般にわたりまして、そういう諮問機関また評議機関を設ける場合は直接法律で定める例もございます。
　しかし、特定の事業に限って、例えば今回の地球環境基金のようなものを設ける場合におきまして、それを法律によるところの評議員会とするか、または事業団の業務方法書に基づいてそういう組織を構成するかという点につきましては議論がございまして、私ども、法制局とこの事業団改正法案を策定するに当たりましては、日本におきましてたまたま前例としてつくられております国際芸術文化振興会における基金または日本体育・学校健康センターにおけるスポーツ振興基金の例を引きまして、それと同様の法構成にさせていただくということから、業務方法書に基づくところの運営委員会とさせていただくことが適当だろうと判断した次第でございます。
○堂本暁子君　先ほど郵政省からのお話ありましたけれども、郵便貯金の利子の民間海外援助事業に対する寄附の委託に関する法律、第四条第四項によりますと、郵政大臣は、助成は審議会の諮問を受けて決定しなければならないというふうに書いてございます。一番これが近い事業だと私は思うんですね。そしてスポーツとか、そういったものと何が本質的に違うか。
　それは、先ほどからるる中尾議員が指摘していたように、環境というのは、もう足尾銅山から水俣、長良川などと言わなくても、数は少ないかもしれません、ほかのこともあるかもしれませんが、ほとんどは建設省の事業であったり、運輸省の事業であったり、それから農水省の事業であったり、それに対して住民の側から反対をしているというような性格のもので、私は本当は一省庁で、本当に環境庁だけでやっていただきたかった。そしてなおかつ環境庁だけではなくて、六つの省庁が関係するようになるとすれば、なおのことこれは法律に明記すべきだったと思うんです。そうしないと、きちっとしたチェックができない。内部チェック的な形では絶対に足りないと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（八木橋惇夫君）　先生御指摘の郵政省におけるボランティア貯金の場合は、郵政省におきます郵政審議会を使って、そういうことを審議していただくということを予定しておるようでございます。これも郵政省が国の中央機関の一つとして運用をなさる場合に、郵便貯金また郵政事業に関する基本的な事項は、この審議会の議を経てやるということになっておりますことから、そのような対処をなさったことであろうかと思います。
　私どもの、この地球環境基金につきましても、先生御指摘のようなこともございますが、私どもは基金というものをいかに適正に運用するかという観点から、先ほど申し上げましたような日本の例を引きつつやって法構成を行ったわけでございますが、実際にこの運営委員会ができます場合には、国会における御議論等を踏まえて適正な運営がなされるように、その点は十分配慮していくべきだというぐあいに考えております。
○堂本暁子君　資料をお配りしてございますが、その資料をごらんのとおり、それぞれ運営審議会、いろいろな形で出ているわけです。スポーツ、芸術を例におとりになるよりは、きちんとこういった社会福祉・医療事業団法ですとか、中小企業事業団法、それから日本下水道事業団法いろいろございますが、みんなそれぞれに評議員会があるわけです。それがどうしてないのか。もしこれがないとすれば、本来法改正していただきたいぐらいの気持ちでいるんですが、私は手続を公開なさるべきだと思います、きちっと。それはできますか。
○政府委員（八木橋惇夫君）　運営委員会の手続をできるだけ公開すべきである、公表すべきであるという御議論でございます。私どもといたしましては、この事業が国民の間に信頼され、また公平性を確保するという観点から、できるだけそれはオープンな格好で運営されるべきだと思いますが、実際に個々の問題にわたりますと、それぞれのプライベートな問題がかかわってきたり、そういう問題もあろうかと思いますが、御趣旨の線に沿ったような運営はなされるべきだというぐあいに考えております。
○堂本暁子君　ここに、ボランティア貯金のをいただきましたけれども、全部こういうふうにきちんと決まったものを公開しています。
　それから同時に、私はボランティア貯金と何が違うか。ボランティア貯金は、一つは法律に明記されていること、それからもう一つは、審議委員がやはりだれが考えても平等公平な判断をするであろうと思われる、例えば上智の村井先生、非常にＯＤＡについては反体制的な本を何冊も何冊も書いている方ですが、そういう方が入っている。あらゆるところを平等に考えているという方が右代表で入っておられる。それから事後評価も西川潤さんがその委員長をやっていらっしゃいますが、二人とも、例えば村井さんはインドネシアのエビの問題に関して言えば、本一冊を書かれるほどＯＤＡに関しては批判をしておられる。西川潤さんもネグロスキャンペーンというものの責任者でいらっしゃいますし、村井さんもパルクというところの責任を持っていろいろやっていらっしゃる。
　そういった皆さんは、非常に御自分でもＮＧＯのことをよく御存じで、しかも今も外国へ行って欧米ともアジアとも積極的にＮＧＯのことをやっていらっしゃる。ですから、ＮＧＯの人がみんな信頼できるということがあります。そういった点で今回、運営委員会は事業団法の二十条の業務方法書に規定することになっているようですけれども、その二十条によりますと、十八条八号については環境庁長官、厚生大臣、農水大臣、通産大臣、運輸大臣、建設大臣、この六つの省庁、その方たちがその省庁によって内容を審議して決めるとあります。こういった建設とか運輸とか、ある意味でいえばむしろそういったＮＧＯから批判される側に立つ省庁があって、そういった人選が、構成が可能だとお考えですか。
○政府委員（八木橋惇夫君）　この業務方法書を定めるに当たって各主務省がそれぞれ認可にかかわっているではないか、それによって公正な人選が保たれるのかどうかという御趣旨の質問だろうと存じます。
　今回、環境事業団の地球環境基金に関しまして主務大臣をふやしましたのは、従来の環境事業団における事業が、どちらかと申しますと都市型の公害を対象とした事業が中心になっていたということからそういう人選になっておったわけでございまして、今後の例えば環境国際協力等を中心にしますと、例えば植林でございますとか野生生物種でございますとか、そういった農林水産関係の知識を持っていることが必要である。それに、さらに今度は海とかそういったことを対象としますと、運輸省の専門家の意見も聞く必要があるというようなことから主務官庁として参加をしていただくことになったわけでございます。
　そういうことで、こういうところも主務官庁になるわけでございますが、やはり管理業務そのものにつきましては、これは環境庁が責任を持って主務大臣として携わることになります。この運営委員会の先生の選定に当たりましては、先ほど申し上げましたような国民の信頼性を高めるという観点からはぜひともそういう視点で選ぶべきでございますし、また基金業務全般の有効性を高めるということからいたしますと、そういう関係主務官庁の御意見も聞かなければなりません。
　民間団体に対し助成をしていくということでございますから、そういう方々に信頼されるような方で運営される格好でなければならぬという先生の御指摘でございます。私どもとしては全くそのとおりだと思いますので、そういった趣旨に立って人選は進めていくべきであるというぐあいに考えております。
○堂本暁子君　目をしっかりあけましてどういう人選をなさるか、しかと見せていただきたいというふうに思います。
　ただ、私大変心配しております。きょう動物のことをやっているＮＧＯの方も、それから水のことをやっている方もみんな傍聴に見えていますから、それもしっかりと考えていただきたいと思うんです。私は別に農水省が入らなくても、野生動物のことをもしかしたら各地で運動している人の方がもっとよく知っている。中央官庁にわからないことを、北海道で沖縄で岩手で、もう日本じゅうでみんな運動しているわけです自分の地域の村で町で、その人たちの方がよっぽどよく知っていると思います。
　私は、あえて場所とか人は申しませんけれども、今一つ非常に心配になる理由は、ある動物を保護しようとした。そこは農水省が農地改革をしようとしているところなんです。だけれども、トラスト運動やそれから一般の運動をやったら、もうけしからぬという圧力があらゆる形でかかっています。ですから逆に、そういった運動を申請して農水省やなんかに回ったらば、それ、たたけということで逆にＮＧＯがたたかれるようなことすら今は起こっているわけです。運動をするために申請をする、そうすると、お金が行かないだけならまだいいです、行かないところかその運動がつぶされるという。例えばサツキマスの研究、これはどこか申請が出ていました。建設省の圧力でだめになった、こういう話も聞きます。あっちこっちでその話は聞きます。
　いろんな自然保護の団体をやっている人たちがなぜ日本で育たなかったか。それは、さっき長官がおっしゃってくださったように、長官に就任したときから本当に住民の目線でというふうにおっしゃいましたけれども、現実は違うんです。百年前の足尾銅山のときと永田町は大して変わってないんです。住民は私はむしろアメリカに近いと思います。お母さんたちもアメリカに近いと思います。みんな今はもう本当に、変に経済的に豊かになることよりも自分たちの環境を守ろう、生活を大事にしようと。だからこそみんなＮＧＯの人たちは一生懸命やっているんです。それを官庁から手を回されてどれだけつぶされているか。
　私は、たまたま環境委員会に来てそのことを知りました。ここに書いてある主務官庁、六つの官庁全部を通してオーケーをとるということなんです。そうだとすると、逆に情報が流れて、それじゃあそこはとにかく村長さんに手を回して、私が聞いたところなんか開発に反対した校長先生まで首にされた、そういう事実もあるわけです。
　今東京だけではないとおっしゃった、東北へいって、九州へいって、地方へいけばいくほど長官のおっしゃる古さが残っているとすれば、そういった手が中央官庁から、ときには地方自治体から回ることがあります。村八分になるという話は、環境運動をすれば、ほとんどそういう思いをしないでやるということは難しいぐらい村八分になるんです。そういったときに、こういった構造がつくられるということに対して私は大変危惧するんですけれども、その辺を長官はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（林大幹君）　現実の中には堂本先生のお説のような面もこれは私は否定いたしません。しかし、これは日本民族として取り組まなきゃならない私は大きなハードルではないかと思います。
　したがいまして、仮に中央官庁がそういうことを理解できない面があれば、堂本先生が今この中央の場でおっしゃっているんじゃありませんか。そのような心配をする、憂いを持つ先生方の御意見がこの中央官庁にもほうはいとして集まってくる、こういう仕組みが私は民主主義の大事なところだと思います。ですから、そういう中でそれぞれの地域地域で大変苦闘しておられる、地球環境のことを心配してくださるＮＧＯの方々の働きぶりも、私なども実は率直に言って環境庁長官に就任するまではよくわからなかった点がございます。長良川の問題にしましても水俣の問題にしましても、新聞でちょっと目にする程度で深くわからなかった。しかし、この場に立ってみると、これは容易ならざることだという気持ちを持つものです。
　ですから、中央官庁のエゴ的な面があれば、それを正すためにも今度の運営委員会というものの運営は非常に大切である。したがって、その運営の中心は先ほど先生がおっしゃったように、これはＮＧＯの末端でいろいろ御心配してくださる、苦闘してくださる方々と目線を同じにすることだ、運営委員会もそうあるべきだと私は思うんです。それによって私は徐々にそこを抜け出すし、また進歩も期待できると思っております。
○堂本暁子君　大いに長官のおっしゃったことに期待をし、そしてそのように運営していただきたいと思います。幾つのプロジェクトになるかわかりませんが、ボランティア貯金がこれだけありますように、これから環境基金で助成される一つ一つのプロジェクト全部が今長官がおっしゃった運営委員会に諮問され、決定されることをお約束いただけますか。
○政府委員（八木橋惇夫君）　ただいま長官からお答えしたところでございますが、そういう精神のもとに当たってまいるということでございます。
○堂本暁子君　精神と、きちっとそういうふうにやると、ここは国会の答弁ですから非常に大事な場ですけれども、精神というのは一つ一つのものを、少なくとも郵政省のボランティア貯金に負けたくないということですから、郵政省のボランティア貯金がやっているように、同じようにやってくださるということをお約束いただけますでしょうか。
○政府委員（八木橋惇夫君）　同じようにやっていくというそのことでございますが、郵政省のボランティア貯金とそれから私どもの地球環境基金ということでは制度の趣旨または資金の原資も若干異なることから、そういった性格の相違はございますが、同じような精神で、これは運営委員会をこの民間ＮＧＯに対する草の根の環境協力を実施していくという基本的なラインに沿って、その重要性を助長するような格好での運営に当たるということで、その精神において全く同様にやってまいりたいというぐあいに考えております。
○堂本暁子君　どうして約束できないんですか。どうしても納得まいりません。今までの議論で言えば、当然一番公正にできるのはそこのところのはずです。
　役所の決定では不公平になる可能性があるかというのはもう申し上げる必要はないわけでございます。公正にするためにはそういった運営委員会、そこにきちっとした、民間からＮＧＯの代表になる人もきちんと入っていて、すべての審議がわかるというところで決定するのが、大臣がおっしゃった民主的で自立した、そして一番草の根のＮＧＯに届く方法だと思うんですが、どうしてそれに対してイエスとおっしゃれないんですか。何か理由があるんでしょうか。
○政府委員（八木橋惇夫君）　運営委員会の運営につきまして、先生が御指摘になりましたように、ボランティア貯金と同じような公開性、公平性を保持するというような視点でそれはやってまいります。
○堂本暁子君　どうしてもお約束いただけないということは、どういう理由でそれをイエスとおっしゃれないのか。ではその理由をお聞かせいただきたい。
○政府委員（八木橋惇夫君）　私がお約束していないという趣旨を、先生はどういうところをお指しになっているのか、私必ずしも理解できないんですが。
　地球環境基金について運営委員会がやるときに、個々の案件ごとにそれを、これは助成する、助成しないということを一件ごとにやりますと、逆に助成しなかったということに関して、それを公表するということがどういう影響をもたらすかということに関しては、必ずしも私はいい結果ばかりをもたらすというぐあいには考えられないわけでございます。ただ、何件ぐらいの要望があって、このうち助成することにしたのは何件と、助成した案件はこれこれこのとおりというぐあいに公表することは、私はそれは可能であるし、お約束できるかと存じます。
○堂本暁子君　もうとても期待できない気持ちになってまいりました。なぜボランティア貯金がみんな納得いっているかといえば、それは一つ一つの案件をその委員会を通しておられるからなんです。どうしてそれができないんですか。とても不思議です。例えば今もう何百とある、数は覚えていませんけれども、そのうちの三分の一ぐらいしかここには出てないわけです。でも、私はいっぱいＮＧＯの人知ってますけれども、今度出したけれども半分だったとか、この次もらえるかなという、そういう声は聞きますけれども、不公平だという声は今のところは少なくとも聞こえてこない、少しはあるんですけれども。でも、大体のところみんな公平にと思われているわけです。
　今環境庁についてなぜこんなに申し上げるかというと、始まる前からはっきり言えば選別が始まったと、そういうのがＮＧＯの間のうわさなんです。ですから、皆さんこうやってきょうも来ていらっしゃる。とすれば、そういったうわさを吹っ切って本当に大臣がおっしゃったような、環境ＮＧＯへ助成をして育てていこうという決心がおありになるんだったら、一つ一つのＮＧＯから、申請されたものをその運営委員会を通すと。私は、その代表になる方がそれを漏らしたり、言ったりするようなことはないと思いますので、もう一度そのところを確認させてください。
○政府委員（八木橋惇夫君）　御質問の趣旨はわかりました。
　個々の案件を環境事業団だけが決めるんじゃなしに、公正な人選による運営委員会にかけてそれを決定するのかどうかという御質問でございますれば、運営委員会またはそのもとにおける専門委員なりなんなりというような構成は考えますが、そのような措置はとってまいりたいというぐあいに考えております。
○堂本暁子君　じゃ、しかとよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
　では次に移りますが、もう一つ六人の方、大変気になります。事業団というところがきちっとあるわけですから、そのスタッフは私はぜひ事業団の方にやっていただきたいし、さっき中尾さんが言われたように、ＮＧＯから入ってもいいんじゃないかと思うんです。ＪＩＣＡなんかでは今、会社からの出向とかＮＧＯから一時的にとか、ＮＧＯの活動をずっとやってきた人たち、それから市民運動をやってきた人が随分とスタッフになっている。ＪＩＣＡの理事さんなんかに伺っても、大変にＮＧＯの人たちは経験を持っているので、役所の人よりは本当に実情を知っているので助かっているという声を聞いているんです。ですから、私は少なくとも、大変そのほかの省庁が気になるわけで、そこから本当に情報が漏れたり、情報が国民に漏れることよりは、私は役所に漏れることの方が怖いんです。建設省に漏れること、怖い。運輸省に漏れること、怖い。反対運動している人は、みんなそう思います。
　しかし、そこに計画を出さない限り、今度は申請ができない、そういったジレンマがあるわけです。とすれば、そのスタッフはぜひ経験を持っているＮＧＯの方とか、それから環境庁プロパーの方とか、そして事業団の方で固めていただきたいというふうにお願いいたしたいんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（八木橋惇夫君）　実際に地球環境基金の業務を携わる環境事業団の人員をどういうぐあいに構成していくかという御質問かと存じます。
　これにつきましては、環境事業団におきましてこの地球環境基金というものを的確に運営するように人員配置をすることになろうかと存じます。これにつきましては、この事業団が適正、円滑に運営されるように適材適所の職員配置が行われるように、私どもも環境事業団を指導してまいりたいというぐあいに考えます。
○堂本暁子君　長官、この人事の件はくれぐれもよろしくお願いをいたします、長官を信じておりますから。
　そして次に、十八条なんですけれども、十八条のイ、ロ、ハとそれぞれ政令によって定めるというふうに書いてございますが、この「政令」の内容をお答えいただきたい。
○政府委員（八木橋惇夫君）　法律第十八条第一項八号イ、ロ、ハで「政令で定める」ということになっているんですが、一体何を定めるのかという御質問かと存じます。
　この「政令」では、地球環境基金の助成対象にふさわしい草の根の環境保全活動の要件を定めることを考えてございまして、具体的には、このイ、ロの「政令」、これは内外の民間団体による開発途上地域の環境保全活動でございますが、ここでは、開発途上地域の住民のニーズにこたえ、現地において行う植林、野生生物保護といったような実践的な事業、または住民等がこれらの事業を行う上で必要な知識の提供、それからこれらの活動の推進に資する調査研究または国際会議といったようなものを予定しております。
　それから、ハの「政令」、これは我が国の民間団体による国内での環境保全活動でございますが、ここにおきましては、広範な国民の参加を得て行う緑化、リサイクル等の実践的な事業活動、広範な国民に対する普及啓発、それからこれらの活動の推進に必要な調査研究というようなものをそれぞれ定めることを予定しているところでございます。
○堂本暁子君　なぜ政令なのかと思うんです。これはむしろ法律に書き込んでいただいた方がみんなわかりやすいと思うんですけれども。きょうまでその内容を教えていただきたいとお願いいたしましたけれども、教えていただけなかった。大変それは私ども審査するについても不親切だと思うんです。きちっとこういうことは法律に書くか、事前に政令のそういう内容がわかっているのであれば教えていただいていいと思うんです。ＮＧＯの方から逆に聞きました。ＮＧＯは、もうとっくの昔にみんな知っているんです。私たち国会議員は教えていただけない、こういう矛盾がございます。
　住民の生活に起因する公害というふうにおっしゃいましたけれども、例えば工場に起因する公害、そういった公害は入らないんでしょうか。
○政府委員（八木橋惇夫君）　私ども、いわゆる産業公害の防止につきましては、産業が防止することが当然のそれは任務であるというぐあいに考えておりますことから、産業公害を防ぐために住民運動でそれをやるということは、私はこの事業対象としてはふさわしくないんではないか。むしろ産業にそういうことはきちっとやってもらうべきであるというふうに考えております。
○堂本暁子君　これは大問題です。今までも水俣はチッソでしたし、四日市はあらゆる工場でしたし、そういった住民に起因するだけの公害といったらそれこそごみとか、そういうことに限定される。それはおかしいんじゃないんでしょうか。
○政府委員（八木橋惇夫君）　私どもとしまして、現在の環境問題が一般的な生活または事業活動そのものに起因する、そのものが特に公害をもたらすというようなことではないけれども、事業活動そのものが行われることによって例えば炭酸ガスが出てくるとか、そういったようなことから回り回って環境が汚染されるというような問題に対してそれぞれ政府が行うべきこと、産業が行うべきこと、または民間団体、国民のレベルでやっていただくこと、いろいろあろうかと思います。
　その中で私は、産業そのものが引き起こしているということが明確になっているようなものにつきましては、それは産業が例えば二酸化硫黄を削減するために産業活動の中でそういうことをやっていただく必要があるということで、やはり産業自体にそういうことはきちっとやっていただく必要があるというぐあいに思っているところでございます。
○堂本暁子君　これは、またもう一回しっかりと伺わなければいけないと思いますけれども、例えば公共事業ですね、それの例えば干潟にしても、ラムサール条約に関しての湿地の埋め立てに対しての反対運動、これはもう日本は非常に少ないと外国から非難されているぐらいに日本の干潟それから湿地はどんどんどんどん埋められています。それに対しての湿地のネットワークもございますし、野生生物にしても、それこそリゾート法の反対、それから企業がつくる観光開発の反対、それからゴルフ場だけじゃありません、スキー場の反対、それから国がやっている事業の反対、地方自治体がやっていることの反対、こういったことの環境保全のものを残したら一体何が残るでしょう。リサイクルとかそういうものはあるかもしれませんが、私は大半がそういうことだと思うんです。
　もう時間がないので、私はそのことをあえて御答弁いただくより話を進めますが、カナダはこういったＮＧＯの助成を始めたのが二十五年前でございます。私は先人の経験というのをすごく大事にすべきだと思うんですけれども、カナダの政府が主に途上国への援助に関してですけれども、どういうマイナス面が政府資金を出すことによって起こったかということを書いているんですね。それは、政府の方針がＮＧＯの目的もしくは受益者の利益と一致しないことがあり、利害の衝突が起こり得る。政府から十分な資金を受けられることに甘んじて、ＮＧＯもしくは受益者は本来の目的や力量に合わせたプロジェクトに巻き込まれてしまうことになる。だけれども、日本の場合は二十五年たたなくてももう始める前から国とか産業に対してやっている住民、公害の防止に対しての運動には助成しないということが政令でこれから出てくる。これは政令ですから、まだ書いてないわけですが、やめていただきたい。お願いいたします。
　あらゆる公害に対して、あらゆる自然破壊に対して、地球環境の破壊に対して、例えば海外に進出している日本企業が環境破壊している場合、そういったものに対して外国のＮＧＯが反対運動を起こしている。日本のＮＧＯが行ってそこで一生懸命住民に、逆に言えば医療活動をやっているようなそういった非常にすてきなＮＧＯもあるんです。私は現地でそういったのをいっぱい見てまいりました。日本がさんざん垂れ流しをして、水俣と同じに海が死んじゃった。そこへ日本のＮＧＯが行っていっぱい湿疹の出た子供たちとかそういったのを、まさに補完的になりますけれども、政府がやったことのあとのことをＮＧＯがやって日本の多重な、多層な外交を展開している、それこそが私はＮＧＯだと思います。そこに政府がＮＧＯを助成することの意味があると思うんです。そして、カナダが二十五年たって書いていることは、そういったＮＧＯが反政府的なものに対して自己規制してしまう、そのことが一番よくない、ＮＧＯはあくまでもそういった自立性を持って、なおかつやっていくようにしなければいけないということです。これは一回長官にお渡ししますので、ぜひ読んでいただきたいんですが、そういったことがスタートする前からあるのでは大変に私は不安です。
　そういったことがないように、長官、あらゆる公害あらゆる自然の保全、地球であろうが地域であろうが、そういったものに対して本当にＮＧＯの人たちが、市民運動がこれから日本で育つためのこれは基金であるということの御決心をぜひ伺いたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（林大幹君）　ＮＧＯの活動そのものを端的な言葉で言うと、育てるという言葉を使うとしかられると思いますけれども、ＮＧＯの活動を助長するために大変協力するという意味においては、今先生の申されたような、そういうことを十分認識いたしまして、そして十分念頭に置きましてこれからのＮＧＯに対する態度を決めていきたいと思っております。
○堂本暁子君　十分にというお言葉ですと、もうひとつまだ漠然としているような気がするので確認をさせていただきたいんですけれども、産業公害ですとか、それから公共事業による自然破壊とか、それから動物の絶滅の可能性がある、そういったものに対して運動をしているＮＧＯ、市民運動にも助成していただけるわけでございますね。
○政府委員（八木橋惇夫君）　私どもはＮＧＯの行います実践活動に対してそれを中心にして助成するという考え方でございます。
　産業公害そのものを防止するための措置については、必ずしもこの地球環境基金で対象にするよりはむしろ企業にそこはしっかりやっていただくということを中心に考えるべきである。ただ、私どもはＮＧＯがやるにふさわしい事業に対しては、それは助成していくべきであるというぐあいに考えております。
○堂本暁子君　今まで企業がみずからやった例がありますか。チッソを見てください。それは反対運動が起こって、その反対運動の中からみんな規制ができてきて、四大公害裁判があったんじゃないですか、日本は。それはもう本当に釈迦に説法でございますけれども。
　そういう運動があったからこそ、そういった日本の技術というものも進んだわけで、運動なしだったらば今はもっともっと日本の国土は荒れていたと思います。住民が守っているんです。そういうところには補助しないということであれば、この基金は本当に私も心配になりますので、そういった産業公害やそれから公共事業にきちんと反対している人たちにも助成をするということを、少なくともボランティア貯金はそういうことはやっているわけですから、そのことを長官、最後にお答えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（林大幹君）　実は産業公害という一つのことでございますけれども、実は全体を通しまして、これは日本だけの概念じゃありませんけれども、地球環境そのものに取り組む国際的な概念としても汚染者、原因者の負担ということを明確に、つまり汚染者、原因者の責任を明確にしておりますし、いずれまた先生方に御審議をいただかなきゃならぬ環境基本法案につきましても、その責任ということにつきましては産業の持つ責任、つまり事業者の責任ということもはっきりうたっておりますので、今の場合、これは二つに分けて考える必要があると思います。
　というのは、それに対して足元からほうはいとして起こったＮＧＯの活動、つまり何らかの公害に対してあるいは産業の環境汚染そのものに対するＮＧＯの考え方がほうはいとして起こってきた場合に、それはそれなりに評価されるわけであります。
　したがいまして、ただそれを今このときにこのケースはこうだ、あれはこうだということを決めてかかるということよりは、当然その事業に対して、ＮＧＯにどういう助成をするかということも当然これは委員会で審議しなければなりませんので、そういう中に一つ一つのケースとして検討されるというように解釈していただいていいんじゃないかと思います。
○堂本暁子君　非常に心配なことは、これではまさに選別が行われる、選別の基金になってしまう。今まで地球サミットに向かって本当に日本のＮＧＯは一つにまとまってパビリオンを開いたわけです。いい運動を今やっている中でこういった選別が行われるようなことは非常に困ります。
　ここのところはもう一度お考え直しいただきたい。政令のここのところは考えていただきたい。なぜならば、最初に中尾さんが言った矛盾がまさに露呈したと思うんですけれども、税金と企業からの膨大な寄附と国民の浄財と、この三つが全部一緒になってしまう。だから、恐らく産業界に対してはおっしゃれない。それから、国の公共事業に対しては建設省云々が入ってきている。それでは鳥を守るために、そして木を守るために、ここに募金をすれば本当にそういうふうに使われるんだと思って募金する国民は、これはとっても汚い言葉ですけれども、だまされることになります。
　そういうことにならないために、そうだとすれば産業界の基金と国民の浄財と税金とを分けて、本当に国民からの浄財は野生動物の保護や、それから公共事業に対しての反対にも出すと。それから産業界の基金は、これは産業界からのものですということで研究なりなんなりに使う。また税金は税金でそういうふうに、むしろ分けた方がすっきりすると思います。国民からの浄財を吸い上げて、そういった政府の判断でろ過して国民やまたＮＧＯに配られるとすれば、これは一つの欺瞞がそこにあるような気が私はしますので、ぜひそこのところはもう一度御検討いただきたいと思います。ありがとうございました。
　終わります。
○国務大臣（林大幹君）　基金の配分ということになると思いますが、それにつきましては、政府としましてもあるいは環境庁としましても、その団体が政府に対して協力的であるのか、非協力的であるのかということで選別するということはいたしませんということは先ほどから局長も私も繰り返して答弁しておりまして、そのためにすべて公平公正でなきゃならないということを貫くわけであります。
　運営委員会の委員の構成もその意味においてはあくまでも国民のどこから見ても正しい人選がされているという形で委員会を構成していかなきゃなりません。したがいまして、今度委員会にかかってくるいろんな案件につきましても、これもまた国民の納得いただけるような公正な、そしてまたそれなりの有効性も含めた形でそれぞれのものに取り組んでいくということでありますので、その意味におきましては、私はあくまでも委員会そのものがその原則を守っていくということで人選も固めていけるものだと思っております。
○委員長（松前達郎君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分閉会
○委員長（松前達郎君）　ただいまから環境特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、環境事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野間赳君　自民党の野間と申します。当委員会での発言は初めてでございますので、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　環境問題は今や世界人類が国家、地域、文化、歴史などの違いを乗り越えて力を合わせて取り組むべき国際社会の最重要課題となっております。現に、昨年六月にはブラジルのリオで地球サミットがあのように開催をされまして、世界人類が地球環境の保全を図っていくための行動原則でありますリオ宣言や、二十一世紀に向けての行動計画でありますアジェンダ２１が採択をされました。また、気候変動や生物多様性の問題に関します条約を初めといたしまして数々の成果も得られたものであります。このように、地球環境保全の取り組みは国際社会の中にありましてまさに加速をされつつあるのであります。
　そこで、地球環境問題担当大臣でもあらせられます林環境庁長官にお伺いをいたしたいのであります。地球環境問題に対する我が国の取り組みについて、どのような基本方針を持たれてお臨みになられるのか、まずお尋ねを申し上げたいと思います。
○国務大臣（林大幹君）　地球環境の問題につきまして野間先生の御見識を承ったわけでございますけれども、野間先生の御見識に全く同感でございます。
　その中で、これに取り組む基本方針はどうなんだ、どういう考えかというお問いでございますので、その基本的な原則を申し上げますと、見識あるいは認識の立場といたしましても地球環境問題が人類の生存基盤を維持する上で欠かせないものになってきておるという認識は先生と全く同じでございます。我々は限りのある地球環境の中でこれから人間が生きていく以上、開発行為というものは避けることはできないと思いますが、その中で、環境の保全を十分に考えて持続可能な開発を目指すという経済社会を形成していかなければならないという、そういう考え方の原則は十分堅持したいと思っております。
　このために、非常に高い経済活動を営みながら地球環境に大きなかかわりを持つ我が国自身が一体とうすればいいのかということにつきましては、環境負荷の少ない、そういう中で持続可能な経済運営をしていくということになろうかと思います。私どもとしてはあくまでも環境保全の分野における経験と技術を生かして、地球環境の保全に向けた国際的な取り組みに積極的に役割を果たすことによって、地球環境問題における日本の立場というものをはっきりしていきたいと思っております。
○野間赳君　昨年の地球サミットの際、世界各国より我が国に大変大きな期待が寄せられました。それは資金面での貢献は無論でありますが、多くの困難な問題を抱えます開発途上国への技術の援助協力も大変重要だということであります。
　開発途上国におきましては、著しい人口の増加や経済的混乱の中で熱帯林の破壊等が進行しますとともに、我が国がかつて経験をしてきたような公害問題にも直面をいたしております。また、オゾン層の破壊、地球温暖化といった問題についても先進国と途上国が相協力して取り組んでいくことが必要不可欠であると思うのであります。今世界の資源に依存をして高度の経済活動を行っております我が国は、世界に対する貢献の意味からも開発途上国への環境協力、特にいわゆる環境ＯＤＡの一層の強化を図るべきではないかと考えております。
　そこで、政府の環境ＯＤＡの推進に対する方針をお伺いいたしますとともに、環境センタープロジェクト等各国よりの要望があり、実施されているように聞き及んでおりますが、我が国の進んだ公害対策技術を途上国に移転するためにどのような協力を実施しようとしているのか具体的にお示しをいただきたい、このように思います。
○政府委員（加藤三郎君）　先生が触れられました昨年六月の地球サミットにおきまして、我が国は環境分野の政府開発援助、いわゆるＯＤＡを大幅に拡充強化するということを表明してまいりました。また地球サミット直後の昨年六月に政府といたしまして政府開発援助大綱、いわゆるＯＤＡ大綱なるものを決定をいたしておりますが、そこでも環境保全を基本理念の一つと位置づけたところでございます。さらに申し上げれば、現在国会で御審議をいただくことになっております環境基本法案におきましても、環境保全に関する基本的施策として地球環境保全等に関する国際協力等の推進が位置づけられているわけでございます。このため、我が国といたしましては、持続可能な開発の達成に向けた開発途上国の自助努力に対する支援に、先生もお触れになられましたように全力を挙げて取り組むべきというふうに考えております。
　環境庁自体の動きをちょっと申し上げますと、環境分野の協力を円滑に推進するため、途上国の環境問題の把握など所管のＯＤＡ予算の拡充強化を図ってきております。平成五年度は約四億七千万円というぐあいに、前年に比べまして三九％の大幅な増になってございます。また外務省及び国際協力事業団、ＪＩＣＡなどと協力をしまして各種の環境協力を推進してまいりたいというふうに思っております。
　さらに申し上げますと、先ほど触れましたＯＤＡ大綱及び環境庁に設置されております審議会での答申、国際環境協力のあり方という御答申をいただいておりますが、こういったものに沿いまして今後とも開発途上国との政策対話を強化しながら関係省庁等との協力のもとに環境ＯＤＡの着実な推進に努めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、先生のお触れになられましたもう一つの重要な点、すなわち公害対策技術を途上国に移転する我が国の活動についてお答えをさせていただきたいと思いますが、先生もお触れになられましたように、我が国はこれまで環境保全に関する多くの経験とすぐれた技術を蓄積してまいりました。これを生かしまして、開発途上国における環境問題に対する取り組みを支援していくということが我が国の国際貢献の大きな柱だというふうに考えております。
　環境庁といたしましては、開発途上国に対しまして日本の進んだ技術を移転するために、従来ＪＩＣＡなどを通じました専門家の派遣あるいは途上国からの研修員の受け入れなど、協力をずっと続けてまいったところでありますが、最近になりますとモニタリング、研究、研修などの機能を持ちます、いわゆる環境研究研修センターといったものの設立への支援を対中国、インドネシアなどの国において行ってきております。
　また、環境庁独自の取り組みを御紹介申し上げますと、昨年度と今年度の二年間にわたりまして環境保全技術移転促進調査というものを実施してまいりました。このほか、昨年十月に我が国にＵＮＥＰの国際環境技術センターというものを誘致いたしまして、ここにおきまして途上国に移転すべき技術のデータベースをつくるとか、あるいは先ほど申し上げました各国の環境研究研修センターといったものとの間の有機的なネットワークをつくっていこうということで、そういう支援をいたしたいと思っております。いずれにいたしましても、途上国への環境分野などへの協力を一層推進してまいりたいというふうに考えております。
○野間赳君　今御説明のありましたような環境ＯＤＡなど、途上国に対します公的援助と並んで、特に資金面での貢献として新たに地球環境基金の制度を設けようとする背景について、この際お聞きをいたしたいと存じます。
　地球環境基金を創設いたしますに当たりましての理念、目的、どの辺にあるのか、お尋ねを申し上げます。
○政府委員（八木橋惇夫君）　先ほど先生御質問になったところでございますが、今日地球環境問題の解決のためには、いわゆる官ベースの環境ＯＤＡを初めとする公的部門の取り組みだけではどうしても十分ではない、民間の自主的、積極的な取り組みが不可欠であり、とりわけきめの細かい実践活動によるもの、草の根の環境協力や国民の足元からの行動を進めるための民間団体の活動は極めて重要であるという認識が一般的になってきているところでございます。
　それに対しまして、環境保全に取り組む我が国の民間団体の実情を見ますと、国際的に見ましても極めてその活動基盤が脆弱でございます。資金、人材、情報等の各面でも極めて厳しい状況にあるわけでございます。そこで、国といたしましても、民間団体による地球環境保全活動の一層の振興を図るためには、国、民間が力を合わせましてこういった地球環境基金のようなものを設けまして、民間のこれらの活動に対する資金助成や情報提供、また人材育成といったような支援を行う必要があるというぐあいに考えたところでございます。
　これは、昨年東京で開かれました地球環境賢人会議におきましてもそういうことが提言されたところでございますし、リオデジャネイロにおける会議におきましてもそういう認識が行われたところでございます。そういう背景を踏まえているわけでございます。
　なお、この基金に対しましては、もう一つつけ加えさせていただきますならば、広く国民、企業等の資金拠出を募ることを通じまして、各界各方面の参加意識を高めることにも相なると考えられるわけでございまして、地球環境保全に向けたいわば国民的運動の展開にも資することができるというぐあいに私どもは考えているところでございます。
○野間赳君　午前中にも議論が重なりましたが、きめ細かな国際環境協力などを進めます上におきまして、ＮＧＯ等民間の草の根の環境協力は大変大切なことであります。地球環境基金のような支援制度は極めて重要なものであると考えております。
　そこで、この基金は具体的にどのような種類の民間活動を支援の対象とするのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（八木橋惇夫君）　この地球環境基金は、目的は地球環境保全という観点からなされるものでございまして、草の根の環境協力等のために地道に汗を流す民間団体の活動を支援しようとすることを目的とするものでございます。
　そこで、その支援対象となる活動といたしましては、まず一つの要件としましては営利を目的としない民間団体ということで、財団法人、社団法人等のほか、権利能力がない団体を含めて考えておりますが、企業等は対象とすることは考えておりません。そういった団体が民間の発意に基づき行う活動を対象とするということが一つの要件でございます。
　二番目に、それではどういう活動がということでございますが、開発途上地域におきまして植林とか野生生物の保護といったような活動を行うこと、またこういった活動に必要な知識の提供というようなもの、あるいは開発途上地域ではなく我が国で行う活動でございますが、我が国で広く国民の参加を得て行う緑化とかリサイクルといったような活動や、またさらに、これらについての普及啓発等を行います地球環境保全に資するものを対象とする、こういうことを考えておるわけでございます。
　この基金の運営に当たりましては、民間団体の発意や創意工夫に基づく多様な活動、ニーズに対応しながら、制度の適切、公正な運営が図られるよう私どもとしては最大限の努力を払ってまいりたいというぐあいに考えております。
○野間赳君　途上国への環境協力も大切でありますが、一方国内への環境対策も忘れてはならない大事なことであると考えます。事業団は昭和四十年に設立をされて以来、各事業を推進してまいりまして、その成果を上げてまいりました。今回の制度改正によりまして、国内対策がおろそかになるようなことがなく、むしろ一層推進すべきでないかと考えております。
　そこで、今後も環境事業団の既存事業が国内各地で事業ニーズにどのようにこたえて、どのように推進をされていかれるのかお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（八木橋惇夫君）　御指摘のように、環境事業団の役割といたしまして、従来から進められてまいりました公害防止を中心といたします国内の環境保全のための事業も、今後引き続き重要な役割を持っているというぐあいに私ども認識しております。このため、環境事業団におきましては、全国の地方公共団体、商工組合といったような団体に対する調査や日常的な融資相談を行っておりまして、これらを通じて事業ニーズの的確な把握を行いながら、これを踏まえた事業の展開を図ってまいりたいというぐあいに考えている次第でございます。
　平成五年度の事業計画案といたしましては、工場団地等の造成、建設事業として六百三十億、これは前年に対しまして一七％弱の伸びでございますが、それに公害防止施設等に対する貸付事業、これは三百七十億を予定しております。合計いたしますと一千億を予定しているところでございます。
　これからも先生御指摘のとおり、事業団の国内事業に対するニーズに的確に対応するため、その的確な把握、事業費の確保に努めてまいりたいというぐあいに考えております。
○野間赳君　環境基金につきましては、初年度十億円ということでありますが、余りにも小さい額であると私は感じております、
　私の地元の愛媛県におきましても、十億程度の基金というのはぼつぼつあるわけでございますし、県の環境保全基金におきましても、もう既に四億円ということでスタートさせていただいています。これらの類似のものを全国で合わせましても四百億というような額に到達をしておると私は考えております。
　地球環境基金につきましては、昨年来我が自民党がその実現に向けて大変努力をしてきたものであるわけでございますし、国民も大いにそのことに期待を寄せております。十億円といいますと、その果実の運用ということになりましても約三千万円ということでございますので、大した事業を行うことができないと私は思います。立ち上がり、初年度ということでございますので、この十億円の評価も大変また一面大きなものがあるわけでございますが、今後の基金の拡充に向けて長官のお考えがございましたらこの際お聞かせをいただきたいと、このように考えます。
　また、民間基金の導入をなされるということでございます。今どのようなことで民間基金を集めようとなされておられるのか、そしてまたその基金、税制上の扱いがどのようなことになりますのか、あわせましてお尋ねを申し上げたいと思います。