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○田中正巳君　この問題は非常に複雑な問題であり、政治的な背景もありますからこれ以上余り言いませんけれども、どうも外国の制度を見ておりましても、アメリカあたりでは日本と違ったところが二点あるようであります。第一点は、つまり最初にいわゆるファイナンスの代表が入って原案をつくるというところが日本の場合と若干違う。アメリカの場合は大統領がこれを適当に政府の都合で変えるということについて慣習法的に定着をしているらしいのでありまして、日本の場合と大分違うということでございますので、これについては今後検討を私は労働三権の問題を含めてひとつお考えを願わなければならないところに来ているのではなかろうかというふうに思いますし、高度経済成長期のように自然増収があるときには秋に補正予算を組んで人事院勧告をこなすことができた時代でありますが、今ではそういう状況ではございません。四月調査の八月勧告ということをこなすのに大変に財政上困難を生じているということを考えると、いろいろと今後やはり適当なやり方を模索する必要があるだろうということを提言をいたしておきます。
　そこで、ちょっと順序を変えまして防衛の問題についてお話を承りたい、こういうふうに思います。
　今年度予算で防衛費は対前年度六・五五％ふえましたが、これ自体は私は、国民に、あるいは国会議員の間にもいろいろな意見があると思いますが、私などから言わせれば、もっと前に、経済、財政がしっかりしておるときにちゃんとしておけばよかったのに、今ごろ金がなくなってからこういうことをやるので、どうもかなりの抵抗感が国民の中に出てくる。これは我々を含めて抜かったわいという感じが実はするわけでありますが、したがってこれについてあれこれ申し上げませんが、国会でＧＮＰの一％を突破しそうだとか、しないんだとかいう議論がありまして、どうも政府の答弁はそのときになったら考えるさ、こう言わんばかりの答弁でございますが、私はやはりこの際、この状態を続けていけば必ずこれはＧＮＰ一％を超えることはもう明らか、これは常識の問題なんでございますから、したがって新しい基準というものを考えておく必要があろう。そのときまで逃げ回るということは、私はやはりよくないというふうに思うわけであります。
　いま一つは、ＧＮＰというのは景気動向によって非常にフラクチュユートするわけでありますが、防衛というのは、景気がいいから伸ばすとか、景気が悪いからそれじゃ減らすというような性質のものではございません。したがって、ＧＮＰに対してリンクするというやり方が、必ずしも私は防衛という事の性質から見て適当だとは思っておりませんので、したがって私としては、できるだけ早く新しい基準、メルクマールというものをおつくりにならなければ、いろいろと世上、これの問題について無用な疑惑と疑念を生ずるということになろうと思いますので、この点についてできるだけ早くひとつ新しい基準をつくっていただきたいということを、これは要望をいたしておきます。
　そこで、防衛の問題について私が常日ごろ考えていることは、確かにこうして政府は今や、こういう言葉が適当かどうかわかりませんが、防衛のハード面、つまり装備、機材あるいは弾薬等はいろいろと、ない金を使って充実をいたしておりますが、しかしそれだけでいいんだろうか。いわゆる防衛のソフト面というものを考えてみなければならぬのではないかという感じがするわけであります。
　そこで、そのソフト面には、第一はやはり隊員の練度、士気、義務感、愛国心、こうしたものについて一体十分おやりになっておるか、その辺について防衛庁長官いかがですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今いろいろとお話を承りまして、恐縮をしているところでございます。
　私、今度の予算で防衛費について六・五五％の伸びをお認めをいただくその責任者でございますが、御指摘のありましたとおり、財政状態の非常に厳しいところでございまして、これをお認めいただいた場合には、文字どおり国民の皆さんのあぶらと汗をいただく、そういうことから、この執行に当たりましては厳正を期さねばならぬと考えております。
　そういうようなときに、先般、新聞紙上を通じまして国民の皆さんに大変不安と御迷惑を与えるようなそういう事件が起きまして恐縮をしておるわけでございまするが、ただいま田中さんからお話のありましたとおり、装備とかそういうものだけではない、むしろ心だと、訓練だと、士気がどうなんだと、愛国心がどうなんだと、そこら辺の御指摘は全くそのとおりだと思います。今回の事件につきましては、既にいろいろその対策なり、あるいは事件の処理につきまして公表いたしましたけれども、私どもはこういうことが二度と起こらないようにひとつしっかりやらなければならぬと思います。
　ただ、総体的に私が防衛庁長官という立場で自衛隊を見ますと、こういうものはごくわずかであると思っております。大多数の隊員は、士気旺盛に、しかも愛国心を持ってしっかりやっておると、そういうふうに考えておりますが、せっかくの御注意でもありまするし、私どもさらにその御指摘の点につきまして、意を用いて御期待に沿っていきたいと考えております。
○田中正巳君　私が承ったのは、実は山口の駐屯地のああいう事件を指して言うわけじゃございませんで、一般的な問題として、こういう点についてはひとつ十分やっていただきたい。下世話に、まさかのときに一体自衛隊は本当にやってくれるのだろうかという庶民の声がないわけでもございませんので、そうした点については、ひとつ十分抜かりなしにやっていただきたいというふうに思います。
　それ以上に問題なのは、現在の国民の国家防衛に対する気概、意識、愛国心、こうした点について問題がないだろうかということを私は心配をするわけであります。特に近代戦では、いわゆる戦争の犠牲者というのは、前線の兵士よりも、航空機等の発達によりまして一般市民が犠牲を受ける度合いが高くなってきているというこの状態を考えるときに、国民のこうした問題についての気概なり気持ちというものが一体このままでいいのだろうか、果たして国民が今日のような感覚で本当に国の防衛ができるんだろうかということについて心配でならないわけであります。市民防衛の体制も、全くないのは日本だけだと言われているわけであります。あるいはまた、向学心のある自衛隊員が夜間の学校に入りたいと言うと、学校がこぞって拒否をするなどということをやるのも、世界広しといえども日本だけだと私は思うわけであります。こうした感覚で一体本当に国を守るような体制ができているんだろうかどうか。やはり私は政治はこの点について着目をし、努力をしなければならない一つのテーマだと思うんでありますが、総理、いかがでしょう。この点について、どういう御認識を持ち、どういうふうになさっていくつもりでありますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まさにお説のとおり、防衛力というものは国民の考え方、認識、決意の上に初めて成り立ち得るものでございます。その上に立って総合的安全保障というものは成り立ち、その一部として自衛隊や防衛力、自衛隊、自衛力というものがあり得るのであると思っております。そういう意味におきまして、その基幹部分について御指摘のような不安やまだ政策の行き足らざるところがあることは日本の防衛政策上の欠陥であると思いまして、今後とも大いに努力してまいらなければならぬと思います。
○田中正巳君　まあ防衛の整備を図ることは私は結構だと思うんですが、形だけやって実際がこれに伴わないということになったんじゃ、一体何の国の防衛だろうということになるわけであります。したがって、防衛費をこれだけ伸ばしましたとアメリカに説明するのはいいですけれども、しかし本当に財政不如意の中からこれだけのお金を使ってやるということになると、本当に名実ともに国を守るだけの体制というものをつくらなければいかぬのだというふうに私は思うわけでありまして、この点についてはひとつ大いに努力をしてもらわなければいかぬし、このままでは私はいかぬと、こういうことでは形だけの自衛力になってしまうというふうに思うわけでありまして、どうぞこの点について努力をしていただきたいというふうに思うわけであります。
　さて、そろそろ時間もなくなりましたので、教育問題について若干触れますが、今、日本の教育でまずい点、これは総理、一体どういう点が具体的にあると思いますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど社会党の先生に申し上げましたが、いいところも戦後やっぱりあります。伸び伸びしておったり、あるいは義務教育が九年制になったり、そういういい点もありますが、しかしまた一面、教育が画一主義になりまして、そして才能のある人間が伸びようとしても伸び切れない、あるいはその反面においてはつっぱりとかそういう現象が非常に激増して出てきておりますし、青少年犯罪が非常に激増しているという現象も顕著でございます。そういういろんな面において、やはり教育のシステムあるいは教育の内容等について、ここで大いに検討しなければならぬときに来ているのではないかと考えております。
○田中正巳君　総理は、衆議院のたしか藤尾質問だと思いますが、これに対して答弁なさって、中教審の答申の中には必要な案は七、八割盛られているが、二、三割は何か欠けているらしいというふうにおっしゃっております。また、同じような答弁に、文部省の問題を超える問題が多く出てきているというんですが、具体的にどういうことを考えているんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中教審の答申の中で、四十六年の答申、四十九年の答申等にはかなり網羅的にかつよく検討なすった内容が含まれた充実したものであると思っております。これらをやはり基礎に踏まえまして、我々の教育改革というものは考えていくべきであると思います。しかしまた、その後、共通一次テストであるとかあるいは偏差値であるとか、そういうようなものが顕著に出てまいり、またその後、青少年犯罪の激増というものも五十年代になりまして非常に顕著でございます。そのほか、学校によりましてはコンピューター教育みたいなものも出てまいっております。子供の嗜好もまた大分非常に変わってきまして、パソコンとかそのほかに非常に興味を持つような状態も出てきており、かつ、いまや高度情報社会の玄関口に日本自体が差しかかっておりまして、そういう時代を前にして教育というものはいかにあるべきかということをやはり点検するときであると、そう考えておる次第であります。
○田中正巳君　文部大臣に尋ねますが、文部省の範囲を超える問題というのは一体どういうことを具体的にあなたは考えていますか。
○国務大臣（森喜朗君）　戦後の教育が日本の中に定着をいたしまして、そして今日も世界の中でこれだけの大きな力を得た、これはやはり戦後の民主主義教育というものが徹底したということも言えますが、もう一つは、恐らくこの議場にいらっしゃる方はまずほとんどだろうと思いますが、私自身が小学校二年生までは戦前教育でありますから、やはり戦前の教育を受けた皆さんの力と、戦後の新しい活力ある民主主義教育を受けた日本の国民とが相まって今日の日本を築き上げてきていると私は信じております。したがって、日本の教育はある意味では世界ではかなり注目をされております。レーガン大統領も日本の初等中等教育を目標にしたいとまで言っておられるんです。
　しかし、現下の情勢を見てまいりますと、やっぱり日本の教育については不満が多いんです。国民も何かどっかを変えてくれというんです。受験がおかしい、難問奇問が多かったから共通一次というものを考えてみました。また、量的な拡大に対して、これを解消するためにも共通一次を考えましたが、何かこれが今諸悪の根源のように言われてしまいます。もっとゆとりのある教育をしましょうということで、ゆとりある教育をやりました。海部文相の時代です。ところが、家庭の親からはゆとりのあることをやってもらったんでは進学ができないから、もっと英語の時間や数学の時間をふやしてくださいという請願が今日国会に山積みになっているんです。
　こういうふうに、教育の問題というのは、一つだけを何となく直しても、結果的にはいろんな不満が多いということはよくわかります。したがって、確かに世界の中でこれだけの力のついた日本でありますが、やはりこれからは世界の国の中でどんな役割を果たしていける日本人なのかということも考えていかなければならぬ。そういうふうに考えますと、教育を一部抹消的なものだけを取り上げるのではなくて、もう少し生涯教育全体、あるいは人間が一体幾つの年に教育を受けたらいいのか、あるいは入試の問題一つ考えても、高等教育のいろんな矛盾の点もやっぱり考えてみなければいかぬのではないだろうか、こんなことを幾つも取り上げてまいりますと、やはり今日までの中教審の答申を踏まえ、なおまた先ほど和田委員の御質問に関連して久保さんの御意見の中にもございましたように、教育基本法というものをしっかり守りながら、二十一世紀に向けて新しい角度や視野をもう少し変えてみるということが必要ではないだろうか。そして、わが国の社会全体の機能の中で教育というものはどういう位置づけをしたらいいのだろうか、こういうことを検討してみるために、やはり新しい機関が国民的な多くの議論のすそ野の広い中から、もう一度構築をしてみる必要があるのではないか、これが総理が提案をされておられます新しい教育機関でございます。
　長くなって恐縮でありますが、中教審の答申の中でもやはり先導的試行でありますとか幼保の問題でありますとか、こうしたことはどうしてもやはり中教審の答申だけではなかなか結論が得にくい。各行政部局にいろいろと関連のある施策があるということでもございます。こうしたことももう少し角度を変えて検討してみたらどうかというのが、今度の新しい教育機関をつくろうという一つの意味でもあるわけでございます。
○田中正巳君　今、文部大臣が触れましたが、幼保の問題。これは文部大臣一体どういうふうに、何か衆議院での御答弁、幼保一元化を指向するというふうに考えておるということを言ったんですが、あれはどういうことですか。
○国務大臣（森喜朗君）　幼稚園と保育所は、これは先生御専門でありますから、それぞれの法律、そしてそれぞれの目的、機能によってそれぞれの分野において打ち立てられているわけであります。しかし、現実の問題といたしましては、これを受ける子供たちあるいは保育園や幼稚園に通わせる親の立場から見ますと、機能と目的は違っておりますけれども、地域的には遍在をいたしておりますし、親の角度から見ますとそう違ったものにはなっていないはずであります。ですから、このことは中教審でも幼保の一元化という問題を一応出しておりますけれども、厚生省、文部省両方から出ました学識経験者によります懇談会でも議論をいたしましたが、結果的にも意見はまとまらなかったのも御承知のとおりでございます。しかし、もう既に大体同じような事柄をやっているということであれば、もう少しこのあたりのところに工夫を凝らしてみる必要があるのではないだろうか、そんなふうに私は衆議院の予算委員会で答弁を申し上げております。そして幼稚園が保育所と一緒になるとか、保育所のところに幼稚園が一緒になるとかということでなくて、もう少し幼稚園と保育所の両方の機能を上手に生かしていく新しい考え方ができないだろうか、そんなことも両方から出てきた学識経験者による懇談会では結論が得られなかったことでありますから、できれば新しい機関で幼保であれ保幼であれ、もう一度このことを、そういう教育を受ける、あるいは保育を受ける親の立場や子供の立場に立って一遍もう少し新しい角度から考え方をつくり直してみたらどうかというような答弁を申し上げております。
○田中正巳君　この問題について厚生大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今、文部大臣からもお話がありましたが、私どものやっておる保育事業は、お母さん方の家庭の保育を補完するという立場でやっておりまして、その機能にしましても、幼稚園は二百二十日しか開園しておりませんが、保育所は三百日開所しております。また、対象となる子供たちもゼロ歳から五歳までということで、また開所時間も幼稚園は四時間ですけれども、保育所は八時間開所をいたしまして、職場に行くお母さんが子供を預けて、そして職場から帰るときにまた子供さんを引き取っていくというふうになっておるわけですが、それでもいま八時間では足りないから、これを十時間にしろとか、あるいはもっと時間を多くしろという強い御要望をちょうだいしております。今日の経済状態の中ではますますお母さん方が職場に行くことになりますので、保育所の任務とするところの必要性は非常にこれは大きくなっております。
　ただ、御指摘のように、最近幼稚園の機能をかなり保育所が持つようになっておることも事実でありますが、残念ながら今の幼稚園は保育所の機能を十分満たしておりません。こういうことから、幼稚園はまた幼稚園としての長い歴史と伝統があり、幼児教育という目的を持っております。また、保育所には、どうしても必要な、今日どんどん職場に進出しているお母さん方の子供さんをお預かりするという任務がこれございますので、お互いにむだのないようによく連絡し合って、よく設置場所とかそういうものを連絡し合って、むだのないように合していくことが望ましいことで、今すぐ一元化というようなことはかえって混乱を起こすのではないかと、こういうふうに考えております。
○田中正巳君　この問題は、かなり根の深い問題であります。同一のほとんど同じ年齢層の子供を対象にしてやるものですから、これを調整する必要は、私は全くないとは言いません。しかし、これを検討する場が問題だということであります。教育という視点だけでもって問題を、これを掘り下げるということになりますと、問題が実は解決をしない、場が重要だと。したがって私は、十分検討はなさることはいいんですが、教育という場だけでこの問題を議論をし、結論を出すことについては、よほど考えものだというふうな感じがいたしますので、よくその点は政府内で調整をしていただきたいというふうに思います。
　ところで、教育問題というのは結局世界観や価値観に大きく影響をする問題でございまして、行政改革とはちょっと性質が違っているだろうと思うんです。したがって、このいわゆる新機関というんですか、新機関でいろいろと御検討なさることは結構ですが、その人選についてはよほどお考えにならなければ、人間というのはやっぱりその置かれた立場からの価値観を強調するものでございますから、やはり広い視野を持ったそうした人をひとつお選びになることを要望をいたしておきたいというふうに思います。
　そこで、問題を変えまして、もう今月いっぱいが期限とやら言われている農産物の自由化問題について若干触れたいと思いますが、時間がございませんからはしょってお聞きをいたします。
　外務大臣、この予算編成が終わったときにあなたはアメリカに行ってこの問題について語をしてきたというんですが、どういう話をしてきたんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　一月の終わりにアメリカに参りまして、アメリカのブッシュ副大統領、シュルツ国務長官、ブロックＵＳＴＲ代表を初め、日米間のいわゆる懸案問題それから国際情勢等につきまして隔意のない意見の交換をしたわけでございます。その懸案問題の一つとして、農産物の問題についても話をしたわけですが、私は交渉に行ったわけではありませんで、やはりこの日米間の懸案問題を解決をするに当たって、アメリカが基本的にどういう考え方を持っておるか、日本がどういう考えを持っておるか、そういう点をお互いに率直にすり合わせる、これが解決につながっていくんだということで話し合いをいたしました。
　農産物につきましては、やっぱりアメリカは非常に象徴的にこれを考えております。これはもうアメリカとしては何としても農産物は自由化を求めてきたわけでございますが、日本としては日本の農政を守るという立場から、自由化にはどうしても応じがたい、こういうことで交渉も決裂寸前になっておりました。しかし、日米間全体のことを考え、さらにまたこれからの将来のやはり農産物問題についての日米間の問題を考えると、やはりこれは何とか解決をしなければならないと私は思うわけでございます。そういう中で私も、結局この問題を解決するには日本としてもできるだけのやはり譲ることは譲らなければならない。しかし、アメリカが自由化だけを主張していたんじゃこれは解決のめどはつかないわけですから、アメリカにもやはり自由化という考え方はそばに置いてもらって、そうしてやっぱり枠の問題等で弾力性を持って日本に対応してもらいたいということを強く訴えまして、アメリカは当初は、全く日本に対して譲るべきものは何もないんだと、日本が一方的に譲ってこいと、こういうことでありましたが、最終的にはこの問題をやはり日米間でこじらして、そして日米間の悪い空気をこれによってつくることは何とか避けなければならぬ、こういうことでアメリカもやはりだんだんと弾力的にこれに対応しようという空気が出てまいりました。
　そこで私は、そのアメリカの弾力的な対応というものをさらに要請をいたしまして日本に帰ってきたわけでありまして、したがって血農産物問題については私自身が交渉したわけではございませんが、私が行きました結果、アメリカ政府としましては農産物に対しては弾力的にこれに対応するという姿勢を引き出すことができたと思っております。その結果、今日両政府間で今話し合いがまた復活をし、続いてきておるわけでございます。何とかこれが解決の道につながっていけばいいというふうに考えておりますが、まだまだ交渉は非常に難航しておる、こういうふうに承っておるわけであります。
○田中正巳君　この問題について、我が国の農業者は異常な危惧の念を持っているというのもまた事実であります。甚だしいのは、鉱工業生産物の輸出の犠牲に農業者がなるんだという議論さえ、実は農村等には流れていることも事実であります。こうしたことについて一体政府はどのように考えておるのか。また、実は牛肉、かんきつ以外にガットの二十三条一項協議の対象十三品目というのがありますが、これ等を含めて一体どう対応していくのか、これは農林大臣から承りたい。
　しかし、何しろ期日が三月いっぱいということなんですが、期限に押されて妙な妥結をされたんじゃ大変だという農民の心配がございますが、一体農林大臣はこの点についてどのような態度と覚悟で相臨むつもりでありますか、お答え願いたい。
○国務大臣（山村新治郎君）　私といたしましては、この農産物の輸入というものはあくまでも国内農産物の需給、これを見た上で我が国農業が健全な発展をするというのと調和のとれた形で輸入をすべきものというぐあいに考えております。
　今、先生おっしゃいました農民の皆さんの気持ち、これは私は、一昨年の五月参議院の農林水産委員会で御決議もいただきました。そして本年一月には同委員会から申し入れもございました。この趣旨を体しまして日本農業を守るという立場を堅持してまいります／農業者が犠牲にならないように我が国農業を着実に発展させるということを念頭に置いて交渉に当たってまいるつもりでございます。そしてまたガット、この条項につきましては十三品目が対象になっておるわけでございますが、せっかくのこの牛肉、かんきつ、これに対する新たな合意を目指してこれに当たるわけでございますので、これらの懸案問題も一挙に解決して、やはり日米関係が、特に日本の農業、これがいわゆる安定的に営農ができるというような立場を目指してまいりたいという気持ちでございます。
　また、最終的に先生がおっしゃいましたこの三月いっぱいと、確かにそうでございます。四月以降は空白状態になってしまうわけでございますので、これだけは何とか回避したいというのが今の農林水産省としての気持ちではございますが、ただ先生おっしゃいましたように、この期限にとらわれてそして無理な要求をのむ、そういうようなことは絶対いたさないつもりでございます。
○田中正巳君　この問題は日米経済摩擦の一環でございますから、問題は非常に深刻ですが、しっかりひとつやってきていただきたいというふうに思います。
　そこで、さっき和田委員からちょっと御質疑があったＯＤＡの問題について若干触れたいと思いますが、いわゆるＯＤＡについて実績ベースではかなり実はまだ問題があるのでありまして、これにはまた政府にはエクスキューズがあるんだろうと思うんであります。例えば、円ドル為替相場の問題がどうの、あるいは世銀に対するシェアの問題が解決しなかったというふうないろんなエクスキューズがあるんですが、しかしせめて予算ベースでは、私は、国際的に約束をした新中期目標はこれをちゃんとするのが日本としてとるべき姿だと思うんであります。いろんな方がいろいろな場所で国際的にこれをお約束になって、それを今日の日本が果たせなかったということになると、私は国際信用が非常に落ちると思いますが、明年度がなり実は残っておるんですが、これについてお約束を果たす気持ちがございますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まず私からお答えをいたしますが、ＯＤＡ、いわゆる政府開発援助につきましては、これはやはり日本がこれまで国際的に大きな存在になってきた以上は、まさに国際責任としてこれを進めていかなければならぬ基本的な課題だろうと思います。そういう中で予算も順次伸びてきております。そしてまた、いわゆるこの五年間倍増計画を発表いたして、その旗のもとに努力をしておりますが、残念ながら実績ベースでは今お話しのように円が安くなるという事態が起こる。あるいはまた、アジ銀であるとか世銀だとか、そういうところのいわゆる増資の問題が片づかないということで、これは日本の責任ではないんですが、そういうことでは実績ベースではむしろ一九八一年は四％、八二年は四・七％というふうにドルベースではむしろ落ちておるわけでございまして、大変に残念に思うわけでございますが、しかし我々としてはこの旗をおろすことはできない。この五年倍増計画のもとにこれからも努力を重ねていきたい。
　そういう意味で、予算については少なくとも最大の努力をしなきゃならぬということで、大変財政的な厳しい五十九年度予算でありましたが、五十九年度予算ではＯＤＡ予算は御承知のように九・七％と、防衛費が六・五五％でありますから、それを超えてもう大変な突出をいたしたわけでございます。私たちはさらに来年、再来年、今二年終わったばかりですから、来年からもこの一つの方針を貫いていきたい。財政当局にも特にひとつ御奮発をお願いしなければならぬ、こういうふうに思っておりますが、しかし五年の少なくとも予算の倍増を果たすには来年は二〇％ぐらいやらなければならぬわけですが、しかしこれは日本は国際社会の中で非常に大事な存在、国際世界の協力がなければ日本という存在もあり得ないわけですから、ぜひともこの問題は頑張ってまいると、こういう決意であります。
○田中正巳君　とにかくこの問題については国際的にいろんなところで言明をなさっている。総理自身もたしかクアラルンプールでお話、クアラルンプール・スピーチというのですか、おっしゃったし、鈴木さんなどあっちこっちへ行って、サミットでおっしゃっているわけでありまして、これを予算ベースでは達成いたしましたということにしなければ、私は日本はメンツはないというふうに思いますが、二一％伸ばさなければだめだそうですが、大蔵大臣、一体いかがですか、この問題について明年度予算で考慮いたしますか。
○国務大臣（竹下登君）　今、外務大臣からお答えあったことを踏まえ、また田中先生からの御鞭撻を踏まえ、誠心誠意対応したいと思います。
○田中正巳君　最後に、年金統合の問題についてちょっと触れたいと思います。
　昨年成立した地方公務員共済法の一部改正法案、これは財政調整を指向したものですが、これには地方公務員共済で警察官と教職員については外になってますが、一体いつこれを財政調整の枠の中に入れていくつもりですか、自治大臣。
○国務大臣（田川誠一君）　御承知のように、地方公務員共済組合の数は九十一に上っておりまして、これを連合するということは並み並みならぬことでございまして、ただいま御指摘の警察とそれから公立学校職員の方の組合につきましては職域、いろいろな問題がございまして間に合いませんでした。そういう意味で、この二つの組合についてはとにかく残る八十九を連合させるということが最も必要なことでございますので、この二つにつきましては例外にしたわけでございますけれども、この二つの組合も早くこれに統合する、加入するということが好ましいことでございますので、できるだけ早い機会に関係者と話し合いを進めて実現をしたいと、このように思っております。
○田中正巳君　できるだけ早くというんじゃ年金統合はできませんよ、これは本当の話が。地方公務員共済が非常に複雑になっていることは私も知っておりますが、ひとつ自治大臣の特段の勇断をもっての対処を望みます。
　ところで、一体政府の考える年金の一元化というのはどういうものなんだろうか。具体的に言いますと、給付と負担の整合性をとるといったようなことで終わるのか、年金財政を統合して一元化するのか。その辺について、これは年金担当大臣、または行革の一環でもありますから行政管理庁長官とお二人から、一体年金の一元化というのはどういうところまでいかなければならぬのかということについて御説明を願いたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　年金問題については、これは田中先生の御指導をちょうだいして成案を得られたところで、何か私が答弁するのも冷や汗の思いでありますけれども、おかげさまで五十九年、厚生年金、船員保険、国民年金の一元化の改革案をまとめることができました。また、先般の閣議において、六十年度には共済年金も一元化するという方向ができ上がりましたので、ここで国民共通の基礎年金を発足させることができます。
　六十一年以後、御承知のように厚生年金あるいは共済年金にこの一元化された基礎年金に対する二階建て年金ということになってまいりますから、これらのことについてはまた先生の御指導をちょうだいしながら、やはり二十一世紀の将来に国民が等しく安定した年金を得られるという目的に向かって進んでいかなければなりませんし、また制度の一元化をまず進めて、その方向の中で今度は機構の一元化という問題もありまして、これも行政管理庁長官等から今御指導をちょうだいしながらその方向に向かって進んでまいりたいと存じますので、特に御指導をお願いいたします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　もう先生御承知のとおりに、五十七年に年金を扱う大臣がばらばらになってはいかぬというようなことで、厚生大臣を年金担当大臣に指定して、そして昨年度、御案内のような国家公務員と公企体の共済を一本にする、そして五十九年度は厚生年金、それから国民年金、船員保険のうちの年金部分というようなものを基礎年金を採用して統合していく、そしてその次の年、六十年度は国家公務員の一本になったものについても基礎年金を統合をする、そこまで一応決まっておるわけですね。そして七十年までには全部の年金を一元化すると、こういうスケジュールを担当大臣の方としてはお決めになっておるようでございますが、問題はその際の年金行政機構をどう考えているんだと、こういうことになるのだろうと思いますが、今申しましたように年金担当大臣を指定したことによって年金の統合が進んでおりますから、行政機関がばらばらであってもできないということではないと思いますけれども、今までの改革の中でも現業処理機関は厚生省の外局で一元化をする、こうなっておりますが、先行き年金行政機構を一本化するということは一つの方向ではなかろうか、今の段階でどうするということは断言できませんけれども、しかし私は一つの方向であろうと、かように考えておるわけでございます。
○田中正巳君　この問題が実は政府がはっきりしておらないわけであります。したがって、年金統合をやるというときに一体どこまでやればいいんだということがはっきりしないものですから混乱が起こるわけであります。この二月の二十四日の閣議決定も、六十一年までは書いてあるんですがその先はほとんど何も書いていない。つまり、年金一元化というのは財政を一緒にするのか、制度だけは同じものにするのかということについての意思統一をしておかなければ、年金統合なんてできるものではございません。
　なぜこんなことを言うかというと、私も実は正直言ってこの問題で苦労しているんですが、積立金の資産運用と財産の管理というのは何としても彼らは放したがらないわけでありまして、何かいいことがあるのか僕は知りませんけれども、とにかく財政調整はするが財産はおれのところへ置いておいてもらわなければ困る、こういうことを言って、言うことを聞かないわけであります。したがって、私は、年金の本当の一元化というのは財政を一元化しなければ、あの国鉄共済のときに見られたような例がこれから出てくるということであります。システムは同じにしても金のあるものとないものが出てきますると、実際問題として公的年金の本当の一元化はできないということですから、これについての政府側の確たる目標、これは年金関係者の間にも実は一体政府の腹はどこにあるんだということをいろいろと取りざたしているわけでありますから、政府がここまでいくんだということをはっきり決めて、内外に表明をしなければ、年金一元化は途中で挫折をするというおそれがあるものですから、あえて申し上げたわけであります。
　これ以上の御答弁は今の段階として御無理だろうと思いますから私は控えますが、十分ひとつこの点については考えていただかなければ、年金統合は、一元化は画餅に帰するということを申し上げておいて、私の質疑を終わりたいと思います。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（西村尚治君）　以上で田中君の質疑は終了いたしました。
○委員長（西村尚治君）　引き続き、派遣委員の報告を聴取いたします。大蔵大臣、農林水産大臣、通商産業大臣、建設大臣、自治大臣、国土庁長官にはお残りを願いたいと存じます。総理大臣以下他の閣僚は御退席くださって結構でございます。
　本委員会は、昭和五十九年度総予算三案審査のため、広島県、大分県及び秋田県にそれぞれ委員を派遣し、去る三月二日各地において同時に地方公聴会を開催し、つぶさに理地の実情を聴取してまいりました。
　それでは、その概要について御報告を願います。
　まず、広島班につきまして、金丸三郎君にお願いいたします。金丸君
○金丸三郎君　広島班につきまして御報告申し上げます。
　広島班は、西村委員長、内藤理事、梶原委員、久保委員、佐藤委員、小西委員、それに私金丸の七名で構成され、三月一日、東洋工業株式会社を視察し、翌二日、広島市において公聴会を開催し、六名の公述人より、意見を聴取した後、派遣委員から熱心な質疑が行われました。
　以下、公述の要旨を簡単に御報告申し上げます。
　まず、地域経済と地方財政につきまして、広島県知事竹下虎之助君、鳥取県知東西尾邑次君から意見を聴取いたしました。
　竹下公述人は、広島県は全国に比べ重化学工業化比率が高く、不況業種を多く抱えていることから、経済成長率、工業生産とも全国水準以下となっている。
　景気回復も全国から見て立ちおくれているが、設備投資、消費に回復の兆しが見えてきており、中小企業の景況感調査においても、二十二業種中悪いとしているのは工作機械、造船下請等八業種である。
　財政については、歳入に占める県税の比率がオイルショック以降低下し、三割を切った年度もある。このため、県債に依存せざるを得ず、その償還額も増大している。また、義務的経費や準義務的経費の割合が高く、県が自主的に分配可能な金額は一割にすぎない。そのため、本県においても人件費対策、機構縮小、補助金の整理合理化等財政健全化方策を推進している。県側の要望としては、国と地方の財源の再配分、自主財源の充実強化、超過負担の解消等につき配慮されたいということでありました。
　西尾公述人は、鳥取の県民所得は、大企業がないことから、全国平均の八二・八％であり、また、二次産業のウエートが低く、零細製造業が多いため、工業出荷額は全国の〇・二五％と非常に低い。本県においては不況による影響は比較的少なく、鉱工業生産指数は徐々に伸びており、業種により跛行性が見られるが、電気、機械は好調である。
　財政については、県債残高が一千五百億円となっており、この償還が今後の重大課題である。歳入中の自主財源の割合は二八％であるが、歳出面では、義務的経費、特に人件費費の割合が少ないため、投資的経費が三八％と大きく、財政構造上効率的な運営が行われている。
　当面の要望及び今後の課題としては、中国横断自動車道岡山−米子線を初めとする道路整備、国鉄智頭線の早期完成と若桜線等の存続、鳥取、米子両空港の整備、新産都市にかかわる財政特別措置の延長が望まれるほか、特に昨年末以降の異常積雪による被害が甚大であり、対策を講じてほしいと述べられました。
　次に、テクノポリスと地域開発につきまして、東広島市長讃岐照夫君、広島大学教授櫟本功君より意見を聴取いたしました。
　讃岐公述人は、オイルショック以後、広島中央地域の造船、鉄鋼等の素材産業が停滞しており、今後、時勢の変化に対応した産業への転換が課題となる。テクノポリス建設によって、経済活動の活性化、新しい地場産業の創造、雇用拡大による定住化促進等が期待され、県、関係市町一体となって取り組んでいる。
　国におかれては、テクノポリスの早期指定、広島大学の総合移転、工業技術院中国工業技術試験所の拡充強化、広島新空港の早期実現、山陽自動車道等の建設整備、その他国庫補助事業の優先採択と枠拡大を行ってほしいと述べられました。
　櫟本公述人は、広島県の経済活性化のため、テクノポリス構想に期待するものがある。しかし、地域指定が行われ、ＩＣ産業などが立地するだけでは不十分である。ＩＣ産業は使用原材料が少なく、外注もまた少ないため、下請や関連産業が育たず、また、より高密度の新製品をつくる際には、立地条件の有利な他地域へ移転してしまうおそれもある。したがって、テクノポリスの成否は、ＩＣを部品として使用する加工型の産業を育てるなど、先端技術産業を地域にどう利用し、活用するかにかかっている。
　また、技術者、研究者の交流を密にするための広島県産業技術振興機構に社会科学系の研究者も参画させるべきであると述べられました。
　最後に、造船業、中小企業の現況につきまして、幸陽船渠社長溝手顕正君、広島県中小企業団体中央会副会長内海得治郎君からそれぞれ意見を聴取しました。
　溝手公述人は、造船業は不況に直面しており、この十年間に世界の建造量は約二分の一の一億七千七百万トンに落ち込んでいる。日本のシェアは四〇％台で変化していないが、韓国は一・三％から一〇・九％へと著しく増大しており、今後の進出が懸念される。造船業従事者数も、七万八千人と最盛時のほぼ半数となったが、生産量に比べて減少幅が小さく、各企業の固定費の負担増の原因となっている。昭和五十八、九年度は、ピーク時の約四五％の操業規制勧告を受けているが、これは、残存設備能力に対して七割の操業度にすぎず、苦しい状況に追い込まれている。当面の対策として、船舶等の輸銀必要資金量の確保と融資比率の改善、長期低利の計画造船建造費の安定的確保、不況業種・地域雇用安定法等の継続強化などを、長期対策としては、国際協調の推進による過当競争の回避を望むものである。また、絶対的設備過剰については、関係当局の尽力により解決してほしいと述べられました。
　内海公述人は、造船下請、建設、鋳物等、多くの中小企業ではいまだ不況感が強く、輸出好調な自動車業界でも、国際競争の激化から関連下請企業への合理化要請が厳しい。中小企業の不安定要因は、同業者の乱立による過当競争にある。特に下請企業は、親企業の圧力というより、過当競争のため苦境に陥ることが多い。倒産した場合、会社更生法の適用により無借金経営となり、これが過当競争を激化する場合もあり、同法の検討をお願いいたしたい。また、基盤の弱い中小企業への課税強化は遺憾である。今後、地域経済振興のためにも、波及効果の大きい公共工事の拡大、住宅建設促進、中小企業対策費の強化拡充を図るとともに、大型間接税等の新設は行わないようにされたい、このように述べられたのであります。
　以上で広島班の報告を終わります。
○委員長（西村尚治君）　次に、大分班につきまして初村滝一郎君にお願いいたします。初村君。
○初村滝一郎君　大分班は、藤井、和田、伊藤の各理事、古賀、後藤、田代、梶原、中野の各委員、それに私、初村の九名で編成。三月一日、大分県日出町のボックス電子工業、大分市の石井工作研究所を視察し、翌二日、大分市で公聴会を開催してまいりました。公述項目は、テクノポリスと地域経済、地方財政、農業問題の三項目であり、六名の関係者より意見を聴取いたしました。
　以下、公述の内容につき、簡単に御報告申し上げます。
　まず、テクノポリスと地域経済について大分キャノン社長水越一雄君、大分経済同友会代表幹事小尾知愛君より意見を聴取いたしました。
　水越公述人は、大分キャノンは昭和五十七年に進出後、月四万台のカメラを生産、東京に空輸しておる。大分に進出の理由は、地元の強い要請があったほか、大分空港に近く、先端産業に重要なる情報が人を通じて速やかに伝達されること、優秀なる人材が確保できること、カメラ生産に必要な半導体を手に入れるのが地理上便利なことである。大分のテクノポリスは広域点在型で、農業併存方式がとられており、工場集中の工業団地方式よりすぐれていると述べられました。
　小尾公述人は、新産都市建設で大分県の人口も過去のピーク時に近づいているものの、集中と過疎の問題があり、テクノポリスはその是正に役立つと期待している。景気は、建設業が倒産件数も多く、厳しい状況にあるが、電子関連が活況を続けている一方、素材関連も輸出の増加や集中生産増加によって回復が進んでいる。テクノポリスは新産都市に先端技術が結びついたもので、新産都市に対する財政特例措置を延長するとともに、地域技術水準の向上と交通体系及び情報網の整備に財政援助を願いたいと述べられました。
　地方財政につきまして、大分県知事平松守彦君、大分県市長会会長佐藤益美君より意見を聴取いたしました。
　平松公述人は、大分県は自立自助の地域づくりを目指すとともに、二十一世紀へ向けての人づくり、高齢化社会への対応を課題として一村一品運動、先端企業による臨空工業地帯、老齢者に対するニューライフ・プラザを推進している。五十九年度の県の予算編成では、スクラップ・アンド・ビルドを徹底し、前年度と横ばいの予算規模にとどめたが、公債費がふえ、硬直化が進んでいる。国は外形標準課税等によって安定した地方の財源を確保するとともに、零細補助金を各省別に統合し、メニュー方式にすることを望みたいと述べられました。
　佐藤公述人は、大分市は合併や新産都市以来、人口急増対策で苦しい財政運営を続けてきた。特に、オイルショック後交付税の不交付団体となったこともあり、起債に依存して公債費比率は高まってきている。都市財政の改善には法人所得税の市町村への配分割合を高めるとともに、国鉄を除く公社所在市町村納付金の軽減措置を撤廃すべきであり、また、補助金の超過負担解消と地方に負担転嫁とならぬ補助事業の廃止を要望すると述べられました。
　最後に、農業問題について、大分県農業協同組合中央会会長合沢栄君、宮崎県農業協同組合中央会副会長大崎茂君より意見を聴取いたしました。
　合沢公述人は、保護すべき資源産業にかかわらず、農業は輸入食糧の増加で田畑の荒廃を起こしている。食糧を外国に依存し、国民生活の安定は難しく、米中心の日本型食生活を守っていくべきである。農業過保護論は、道路予算等の実態や外国の農業保護の実情を無視したものであり、農産物の輸入枠拡大は農業の一層の荒廃と農村人口の流出を促進するので反対する。農業臨調を設置し、国民合意の上で農業を見直してほしいと述べられました。
　大崎公述人は、宮崎県の畜産農家は価格の下落で、これまでの投資に要した借入金がたまり、困っている。農協は県当局と一体となり、農業経営管理指導センターを発足させ、指導しているが、なお改善が困難である。政府は、畜産農家に明確な将来展望を示すとともに、固定化負債を新規の低利、長期融資に切りかえてほしい。また、農協の預託事業に近代化資金を利用できる措置を講ずべきであると述べられました。
　以上、御報告を終わります。
○委員長（西村尚治君）　最後に、秋田班につきまして亀井久興君にお願いいたします。亀井君。
○亀井久興君　秋田班につきまして御報告いたします。
　秋田班は、海江田委員、佐々木委員、出口委員、瀬谷委員、鈴木委員、近藤委員、秦委員そして私亀井の八名で構成し、三月一日秋田県立脳血管研究センター、秋田県工業技術センター、秋田酒類製造株式会社を視察し、翌二日秋田市において公聴会を開催してまいりました。
　私田班の公述項目は、地方財政、農業問題、地域経済の三項目であり、六名の公述人からそれぞれ意見を聴取した後、派遣委員から熱心な質疑が行われました。
　以下、公述の要旨につきまして簡単に御報告いたします。
　まず、地方財政につきましては、秋田県知事佐々木喜久治君、秋田県町村会長工藤清一郎君から意見を聴取いたしました。
　佐々木公述人は、五十九年度の地方財政対策は、健全化を第一目標とした点で評価したいが、地方交付税特別会計の累積借入金十一兆五千億円を折半して国及び地方の借金としたことは、地方交付税の趣旨に合致するのか疑問がある。厳しい地方財政の状況に対処していくには、地方税源の充実強化を図ることが肝要である。児童扶養手当制度の改正については、地方への負担転嫁を行うもので残念に思う。東北一の新空港開港を県経済発展のためのばねとして時代を先取りした秋田テクノポリス構想を早急に進めるなど、各地域の活力を積極的に引き出したいとの意見が述べられました。
　工藤公述人は、地方財政の現況は、地方交付税率現行三二％の引き上げが、地方財政制度の抜本的改正を迫るほどの非常事態となっている。地方債増発等の常態化は好ましくなく、住民税、所得税減税に伴う補てん措置、地方交付税所要額安定確保の施策を講ぜられたい。過疎バス問題は、不採算路線を抱える町村財政にとって相当の重圧となっていることを理解してほしい。地方交通線については、地域住民の生活に支障ないよう慎重な対応を願いたい。今冬の異常豪雪に対する特別助成措置を要望したいとの意見が述べられました。
　次に、農業問題については、秋田県農業協同組合中央会会長土肥大四郎君、秋田県畜産農業協同組合連合会会長成田広造君から意見を聴取いたしました。
　土肥公述人は、農産物の自由化では日米経済摩擦の解消にはつながらない。事態解決の道は、行き過ぎた工業製品の輸出を抑制し、内需拡大を図る経済運営への方向転換や、地域経済活性化で対処すべきである。第三期水田利用再編対策の中で、一定の在庫水準を確保するため計画的な在庫積み増しを行うことは一歩前進の政策であるが、少なくとも五年程度を期間としたゆとりある需給計画への方向転換が必要である。全国的に最も高い生産力水準にある秋田県稲作の現状等を考慮した転作面積の配分を要望したいとの意見が述べられました。
　成田公述人は、農業全体に占める畜産物のウエートは約三割と大変なものがあり、牛肉を初めとする農産物の市場開放は阻止願いたい。農業の基本は土づくりであり、畜産を盛んにし、有機質の堆肥を使用する必要がある。諸外国を見ても、米国の食肉輸入法等、農業問題については相当の保護政策をとっている。消費者に安い牛肉を提供するため経営合理化努力を行っているが、我が国の穀類自給率は先進国の中でも最低となっており、自給率向上政策が必要であるとの意見が述べられました。
　地域経済につきましては、秋田県経営者協会会長辻兵吉君、秋田経済法科大学経済学部教授横山幸一君から意見を聴取いたしました。
　辻公述人は、低迷する県内経済に活力を与えるためには、雇用機会を増大し新規若年労働力を地元に定着させるため、先端技術産業を中心とする秋田テクノポリスの指定を要望する。地元中小企業の向上や質の高い労働環境づくりに努めると同時に、一連のハイテク指向の指導によってハード面のみならずソフト面にも力を入れる必要がある。中小企業の倒産は最近増加の一途をたどっているが、個人債務保証者または担保提供者に限り、その経営する企業が債務超過となった場合、個人資産提供による所得税の免除を要望したいとの意見が述べられました。
　横山公述人は、秋田県は地元にすぐれた商店街がないため新規大型唐の定着を容易にしており、地元商業による商店街の強化が必要である。代表的な地場産業は木材、木製品工業であるが、五十六年には製造業の首位の座を電気機械工業に譲っている。五十八年以降の製造業の動向は、震災復旧事業を中心に建設業が伸びを示したものの、木材、木製品工業は民間住宅の不振から低迷し、また全国第三位の出荷額を誇る酒造業も停滞を続けている。こうした中で特に弱電部品業界は好調である。秋田空港を中心とした空輸型工業基地として先端技術産業が操業を開始したが、今後本県製造業の拠点となり地場産業との関連づけを行うことが重要であるとの意見が述べられました。
　以上で報告を終わります。
○委員長（西村尚治君）　これをもって派遣委員の報告は終了いたしました。
　明日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時四十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年三月十三日（火曜日）
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十号
　　昭和五十九年三月十三日
　　　　午後二時開議
　第一　裁判所職員定員法の一部を改正する法律
　　　　案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　昭和五十九年度一般会計予算
　昭和五十九年度特別会計予算
　昭和五十九年度政府関係機関予算
　日程第一　裁判所職員定員法の一部を改正する
　　法律案（内閣提出）
　　　　午後八時三十三分開議
○議長（福永健司君）　議員請暇の作につきお諮りいたします。
　福田赴夫君から、海外旅行のため、三月十六日から二十三日まで八日間、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（福永健司君）　御異議なしと認めます。よって、許可するに決しました。
　　　　　―――――・―――――
○古賀誠君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　すなわち、この際、昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算、昭和五十九年度政府関係機関予算、右三案を一括議題となし、委員長の報告を求め、その審議を進められんことを望みます。
○議長（福永健司君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加せられました。
　　　　　―――――・―――――
　　昭和五十九年度一般会計予算
　昭和五十九年度特別会計予算
　昭和五十九年度政府関係機関予算
○議長（福永健司君）　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算、昭和五十九年度政府関係機関予算、右三案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。予算委員長倉成正君。
　　　　―――――――――――――
　昭和五十九年度一般会計予算及び同報告書
　昭和五十九年度特別会計予算及び同報告書
　昭和五十九年度政府関係機関予算及び同報告書
　　　　〔本号（二）に掲載〕
　　　　―――――――――――――
　　　　〔倉成正君登壇〕
○議長（福永健司君）　三案につき討論の通告があります。順次これを許します。矢山有作君。
　　　　〔矢山有作君登壇〕
○副議長（勝間田清一君）　矢山君、申し合わせの時間が過ぎましたから、なるべく簡単にお願いいたします。
○矢山有作君（続）　夕げの明かりに家族団らんのひとときを過ごし、あすへの希望を語り合える世の中をつくり、家庭を守り続けることが、いつの世にも変わらぬ政治の責任である」と述べていますが、この予算案は、将来への不安におののき、現在の生活と我が国の平和とが日一日と脅かされていく暗さを、すべての家庭で、職場で語り合わざるを得ない内容となっていることです。特に軍事大国化を志向する中曽根予算案は、世界の緊張激化に拍車をかけるだけではなく、後世の人々に喜劇を演じたと言われかねない愚行につながる予算であります。
○副議長（勝間田清一君）　矢山君、申し合わせの時間が過ぎましたから……。
○矢山有作君（続）　私は、かかる予算案を断じて認めることができないことを再度強調して、反対の討論を終わります。（拍手）
○副議長（勝間田清一君）　山下徳夫君。
　　　　〔山下徳夫君登壇〕
○副議長（勝間田清一君）　草川昭三君。
　　　　〔草川昭三君登壇〕