Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田島委員　担当者いないの。——いなければいいですよ。いない者に答えろと言ったって無理だから。じゃ、答弁者のいないところは私の方で撤回をします。話はわかるんだから……。
　そこで、じゃ、いそうなところで改めてもう一つ聞きますけれども、港湾の経営計画、港湾計画といいますか、そういうものについて一体いまどんなような形の具体的な計画があるのか。先ほど来港湾建設については、その知識、経験、技術、大分並べられて大変自慢たらたら言われたようですけれども、それらを結集したところの現在の港湾計画というのはどんなものがあるのか。形にあるものがあるのか、ちゃんとプリントされたものがあるのか。あれば、そのプリントされたものを後で求めますけれども、あるのかないのか聞かせてください。
○藤井説明員　港湾の経営計画というものは、明確なものは私どもとしては承知しておりませんが、管理者がそれぞれの経営につきましては、具体的な構想その他を持っておるということでございます。
　港湾の計画につきましては、経営計画ではなくて港湾全体の将来の計画という点につきましては、重要港湾以上につきましてはおおむね十カ年というものを見通しました港湾計画というものがつくられております。さらに、それの実行のために港湾整備五カ年計画というのがございまして、事業の実施に当たっているわけでございます。
○田島委員　港湾というのは、ただ何か港らしきものをそこへつくればそれでいいというものじゃない。その港湾がまことにみごとな運用をされて、経営をされて、確かにそういう港湾をつくってよかった、そういう港湾を整備してよかった、改善してよかったという結論が出て、初めていい仕事をしたということになるのですよ。そのつくった仏に魂を入れる計画は管理者に任せてあります、つくる工事の方だけ絶対放さぬで私の方でやっています、それ自体だっておかしくないですか。港湾の経営計画というものを考えずして、港湾計画ができるわけはないじゃないですか。ただ、かっこうだけそこへ何かつくればいいということですか。経営計画というものがあって初めて港湾計画ができる、違いますか。
○藤井説明員　港湾計画につきましては、その地域の経済的な発展でございますとか、こういうことを一切考慮したものとして港湾計画をつくっておるわけでございます。それで港湾法のたてまえで、港湾管理者というのは地方公共団体がなるということになっておりまして、これはあくまでも港湾というのはそこの地方住民のためのものである、地方住民の利害と密接な関係があるという形で規定してございまして、それで港湾の管理者が港湾の長期的な計画、これをつくるということになっておるわけでございます。
○田島委員　港湾法に言うところの、港湾局の業務規定第一条の「港湾計画を作成すること。」この港湾計画というのは、港湾建設計画ばかりを言うんじゃないでしょう、つくったらいいんじゃないんだから。港湾をつくった、その港湾をだれも何も使っていない、そのまま野ざらしになっていたのでは、港湾にはならぬ。また、そんな港湾をつくったら、何の計画だと言われる。やはり、その港湾がみごとな経営をされる見通しの上に立っての計画でなければ、港湾計画とは言えない。したがって港湾計画とは、ちゃんとその経営も含まれたものでなければいけない。
　ただし、そのうちの経営の部分については、やるなと言ったって地方港湾管理者は、当然それはやりますよ。だから、地方港湾管理者が経営計画を持つのは当然。これは義務づけられているから持っているのではなくて、当然のこととして進んでやっておるわけです。だけれども、国の方だって港湾計画というのは、そこには経営計画が入ってなきゃうそです。経営の伴わない港湾の計画なんというのはあり得ない。だけれども、それ以上はもう聞きません。
　そこで、聞いている方も余り聞き方が上手じゃないかもしれないし、その上、お答えする方は大変お上手なんでしょうけれども、いまお聞きのとおりの質疑応答の中で、私が言いたいのは、もしそれ、いまの答弁者がその職責になかったならば、もっと率直に言い得たことがあるだろう、私以上にわかっていて言い得たことがあるだろうと思うけれども、言えない。立場上やむを得ないなと同情はしますけれども、こういうことがたくさんあるんですよ。そのような問題について、やはり自治省としてみれば同じ国の役所仲間だからということではなくて、真剣にこういう問題を取り上げて、地方自治の立場からすればそれはおかしいよ、田島さんの言うとおりじゃないかぐらいの覚悟を持ってやっていかなかったら、自治権の確立にはならないと思うのですけれども、どうですか大臣、そのようなお考えを持っていただけますか。
　すぐ、こうしろああしろと言うわけではありません。そんなこと、できる相談じゃないから。だけれども、一例として挙げたわけですけれども、大臣、聞いておられて、それは地方港湾建設局側の言い分の方がもっともだなと思って聞かれたかどうかはわかりません。それはどちらでも構いませんけれども、明らかに地方自治を阻害するというか、そこへ二重行政みたいにかぶさっておって、しかも大変なむだをして国費をむだに使っておる面がほかにもあるはずなんですけれども、それらの問題について、この問題ばかりではなしに積極的に取り上げ、検討して、地方自治のために御努力いただけるかどうか、その御決意のほどなどちょっと聞かしていただきたいと思います。
○安孫子国務大臣　自治体とそれから国の出先機関の関係というものは相当重複しているものがございまして、そこにむだもないわけではございません。したがいまして私どもは、国の出先機関については極力圧縮をすることが国家のためになるものだろう、こういう考え方をいたしております。それで、臨調におきましてもこの点は十分に審議をしてもらわねばいかぬ、こう考えているわけであります。
　当面のところは、海運局はブロックの機関ではございますが、同じ都道府県の中にあるような国の出先機関というものは、これは即座にひとつ解消する方が望ましいじゃないか。それからまたブロックごとの機関にいたしましても、屋上屋を重ねるような面もないわけはございませんので、この点はひとつ十分メスを入れる必要があるのじゃなかろうかというような考え方を自治省としてはしておるわけでございます。
○田島委員　もう一つ、これは運輸省ばかりではありませんけれども、運輸省にはわりとそういう例が多いのですが、官僚さんの天下り。ほかの面でも取り上げられたようですけれども、天下りが絶対いかぬと言うほど私もかたくなに物は考えたくないと思いますけれども、往々にして天下る役人さんの給料というものは大変高給。そのために下られた方で、むしろ自主的に、もっとりっぱな、そんなに高い給料でなくて済む人がいるのにと言うにもかかわらず、そこへ、言うならば優先権のように天下ってくるために、大変迷惑をする場合が多い。こういうことについては、下らせる方の国の省庁もよほど考えなければいかぬことでもありますけれども、同時に地方公共団体あるいはその地方公共団体における公社公団等のめんどうを見る自治省の立場としても、ある程度やはり抑えをしてやらなければいけないと思いますが、その点について大臣、いかがお考えか、伺います。
○安孫子国務大臣　都道府県、主として都道府県でございますが、これの公社あるいは事業団的なもの、これがずいぶんとふえておるわけでございます。これはできるだけ抑制をしなくちゃいかぬ、こういう指導方針でございます。
○田島委員　今度は、地方自治体の中にある好ましからざる面について、一つ二つ取り上げてみたいと思いますけれども、まずその一つ。
　新聞等でも大分書かれておりますが、横浜市のやみ退職金といいますか、これについては自治省側も好ましからざるものという見解をとっておるようでありますけれども、好ましからざるものという程度のものではないのじゃないか。これは横浜市だけに限ったことではありません。確かに、それはもう調べて本当に明るみに出したら、至るところにある例だと私は思います、経験上。だけれども、とりあえず、幸か不幸か横浜市が表へ出てきた。そして、私どもの新自由クラブの市会議員が決然として、与党であるにもかかわらずその問題に追及の矢を向けているのですけれども、この横浜市のやみ退職金を本当に単に好ましからざるものという見解を自治省はとられるのかどうなのか、まずそこから聞かしてもらいたいと思います。
○大嶋政府委員　あのような形で出すべきものではないといっております。
○田島委員　どのようにそのことについての指導をされますか、措置されますか。
○大嶋政府委員　私ども、横浜市から実情を聞いていろいろとお話をしたわけでございますが、横浜市の方におきましても、是正をするという方向で検討に入っておるというような状態であると理解をいたしております
○田島委員　横浜市の是正を待っているのか、自治省そのものがすでに具体的になった事実について適確な指導監督をするのか、どっちなんですか。
○大嶋政府委員　私どもとしては、是正していただきたいということを言うわけでございまして、横浜市の方もそれを受けまして、是正をする方向で検討いたしますということになっております。基本的には、地方自治体がみずから姿勢を正すという意味におきまして、地方自治体の自律的な機能によりまして是正をしていただくということになると思います。私どもは、それに必要な助言、指導を行うということになるわけでございます。
○田島委員　その是正とは、具体的な形を想定しての是正ですか、どういう形にしろ何らかの是正という抽象的な意味ですか、どちらですか。
○大嶋政府委員　是正と申しますのは、ああいう形で出すということがなくなるということを想定をいたしております。
○田島委員　なくなるということは、将来なくなるようにということですか、すでにあったその事実に対してどうしろということですか。
○大嶋政府委員　私どもは、今後それがなくなれば、まあ仕方がないのではないかと思っております。過去のものを返せというようなことを言うことは、非常にむずかしいのではなかろうかと思っております。
○田島委員　どんな間違った行政措置があっても、過去のことはやむを得ない、これから気をつけて直してくれればよろしいというのが基本的な考え方ですか、どうですか。
○大嶋政府委員　これは事柄によるわけでございます。行政行為のいろいろな種類があるわけでございますが、それはもとにさかのぼって直せという場合ももちろんあるだろうと思いますし、将来に向かってそういうことはしないというような方向で是正をすることもあり得ると思います。
○田島委員　民間で、何か間違いました、今回はいいよ、この次からやらなきゃいいよ、そういう例がありますか。
○大嶋政府委員　いろいろな例、あるのかどうか、私つまびらかに存じておりません。
○田島委員　一番大事な、主権者ともいうべき国民、一般民間でそのようななまぬるいやり方があるかないかわからぬで、公務員部長、公務員については過ぎたことはやむを得ない、これから是正すればいいという答えはどこから出てくるのですか。根性据えて答弁しなさい。冗談じゃないですよ。
○大嶋政府委員　これは給与の問題でございまして、過去に地方公務員の給与についていろいろと問題点があるという指摘がなされておりますし、また、私どももそうだと思っております。それにつきましては、今後厳重に是正をしていくという方向で強く指導してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○田島委員　大臣に伺いますけれども、いまの公務員部長の言うように、たとえどのようなことをやろうとも、過ぎたことはやむを得ない。たとえば今度のやみ退職金のようなことでも、それは過ぎたことはやむを得ないのだ、次からやらないようにしてもらえばいいのだ、それが自治省の方針なのかどうなのか、はっきり聞かしてください。
○安孫子国務大臣　これはケースによって違うと思いますが、いまの横浜市の場合においては、過去に遡及いたしましてその措置をするということがきわめて困難な事情にあるので、部長といたしましては、過去の点については余り触れないで、将来の確約をとりたい、こういう趣旨で申し上げたわけであります。
　過去にさかのぼってどういう措置が講じ得るかどうかということにつきましては、横浜市におきまして十分に検討されるものだろうと思います。この点は具体的な事例に基づいて判断をせざるを得ない実情にあると思います。
○田島委員　端的に言って、明らかに支出すべからざるものを支出したこと、そういう場合には、その欠陥はちゃんと補てんされなければならないはずです。これは地方財政法からいったって何からいったって、そういう規定ははっきりしているはずです。法令に基づかずして一銭一厘だって税金を使えるはずはない、しかも、少なくとも表へ出た問題については。そんななまやさしいことだったら、これはもうやみ退職金だろうとやみ給与だろうと、どんどんばりばりおやりなさいと言っているのと同じじゃないですか。だから出てくる。
　出てくる根源は、確かに実際のその事務を取り扱った者も悪いだろう。こういうやり方でもらってはいけないと、それを拒否する勇気を持たなかった、受け取った者も悪いかもしれない。だけれども、最も悪いのはその上層部。これだけの問題について、できちゃったことはしようがない、これから改めてくれればよろしいなどというなまやさしい考え方をもって臨んでいる上層部そのものが、いまの一切のやみ給与だとかやみ手当をどんどん派生さしている元凶じゃないですか。いささかの責任感も感じない。よくもそれで公務員部長勤まるものだ。
　私が注釈しなくたって、公務員部長は全部調べているのだと思いますけれども、横浜市が退職者に出したところのその金というのは、特別脱会記念品代として出している。これは福利厚生の趣旨をもってつくっているところの団体へ、公金を一時そこへ入れて、そこから出した。それは記念品代は悪くない。じゃ、記念品代一切出てないかというと、ちゃんと記念品代というのは別に出ている。別に出ているからこそ、特別とこうくっつけている。特別脱会記念品代。この実態は、言うなれば肩たたき代。これもわかる、私らは経験があるから。
　だから、公務員の定年退職を待たずに、できるだけ途中で肩をたたいて少しよけいにやってやめてもらって、数を少なくしようということのためにやった理由はわかるけれども、だからといって、これが明らかに表へ出て、特別脱会記念品代として出したことも、そう出しておいて、しかもなおそれにちゃんと源泉徴収していることも——源泉徴収しているということは、給与として出したということでしょう。給与として出した以上は、ちゃんと何らかの条例に基づいた支給規定がなければならぬ。ちゃんと、こういうものとこういうものとこういうものについては支給できるという条例があるはずです。そこに載ってないで出したら条例違反じゃないですか。明らかに法に違反した支出じゃないですか。そういう場合の支出というのはどういうふうになるのですか、結果的には。しかも、その損害を受けたのは、形を変えれば横浜市民の税金ですよ。
　私が直接取り上げた問題じゃないから横っちょへそれることはしませんけれども、先ほど来別の議員さんが一生懸命固定資産税の評価がえの問題やら農地の宅地並み課税の問題やらを取り上げておった。それなりの取り上げ方をしておりましたけれども、要すれば、財政が苦しいから、増税というはっきりとした形はとらずに、何とか税収をふやそうとしているだけのことじゃないですか、はっきり言えば。別にその納税者が、納める税金の反対給付を十分過ぎるほど受けている、だからもっと税金を納めてもいいよと納得したから納める税金じゃない。固定資産税の評価がえだって、あるいは農地の宅地並み課税にしたってしかり。
　税は反対給付を要求する。反対給付をちゃんと与えられて納得するような税金でなきゃ悪税だと言われている。決して重税じゃございませんと答弁した税務局長もいるけれども、それでいて、便乗値上げはけしからぬと言う。何のことはないです、行政だって一生懸命便乗値上げをやっているのじゃないですか。
　横っちょへそれると私の方の本題がそれちゃうけれども、いずれにしたって、何にも知らない一般国民、都民、市民、そういう人たちは何とかかんとか理屈をつけられて税金を取りまくられている。善政とは、税金を取らずに一生懸命仕事をやってやることなんだ。ところが仕事の方は、財政が苦しいから、苦しいからといってろくな仕事をしないで、それでもって税金だけどんどん取りまくる。これは善政とは言わない、たとえ自民党がやろうとだれがやろうと。
　その上にもってきて、もっと仕事のやり方を改善し、縮小し、二重を一重にすれば省けるのに、それもやろうとする勇気も持たない。何もかも、一体行政とはだれのためにやっているのだ、その行政に携わる役人たちの、自分の利益のためにやっているのかと言われてもしようがないようなやり方。公務員とは、悪いことをしようと何をしようと、悪いときには一生懸命それを守ってもらう、いいことをしたときだけ一生懸命ほめてもらう。ほう賞はあるけれども罰はないなんという、公務員とはそういうものだという定義をされてもやむを得ないじゃないですか。信賞必罰ということは、やはりそれなりの意味があるのです。
　横浜のこのやみ退職金の問題についても、その中身については私の理解できるところもありますよ、いわゆる肩たたきの。だからといって、こういう方法でやるべきじゃない。やはりやり方が間違ったら、間違ったように是正させるべきでしょう。今後じゃない、このことそのものについてですよ。ただし、その是正の実際のやり方の中に、だれが考えたってそれ以上はさかのぼってやれと言っても無理ですよということは、それは横浜の市民だって理解するよ。だけれども、何にもやらぬで、きのうまでのことはいいよ、あしたから気をつけろで横浜市民が納得しますか。横浜市民ばかりじゃない、田島衞だって納得しない。その点、大臣どうでしょうか、もう少し田島衞も横浜市民も納得できるようなお話が出てきませんか。
○安孫子国務大臣　これは、横浜市長のもとにおいて十分処置をするいろいろの検討をしておるわけでございまして、ケースによりまして、過去にさかのぼることだって事例によりましてはあり得るだろうと思うのです。その辺の選択をどういうふうにするか、やはり現場の責任者において十分に検討してもらわなければならぬ、こういう立場で私どもは指導していきたいと思います。
○田島委員　大臣もそう言われておることでありますし、私も、そう責めたりて仕方ないことかもしれませんけれども、いままさに行政改革に対する国民世論の期待というのは非常に大きい。何でそんなに大きいか。やはり税金を余りばりばり取らないで、それで何とか仕事だけは、税金を取らなくなったから仕事もやらないよというのではなくて、行政サービスはまあまあやってくれる、それで税金はそんなに上がらない、そんなあしたを一生懸命望んでいるから行政改革に対する熱意がある。別に、行政改革というのはおもしろそうだからやってみろというわけじゃない。
　税金をよけいに取らぬで、しかも行政サービスを低下させないということを、あたりまえのことなんだけれどもこれを実現するためには、それは鈴木さん一人に政治生命をかけさせたって気の書だし、また、できることじゃない。（「新自由クラブのように、市会議員に大いにがんばってもらったらいいじゃないですか」と呼ぶ者あり）どうもありがとうございます。新自由クラブ、もちろん一生懸命がんばって、だから私もそれを取り上げてやっておるわけですけれども、もっとそれぞれの立場にある者が勇気を持つ。どんなに自分自身にとってそれがつらいことであろうとも、それが正義なら断固としてやる、そのぐらいの覚悟を持つこと、そのことが本当は行政改革の真髄じゃないか。それができなかったら、ただ鳴り物だけ、本当の行政改革はできないのじゃないかと思うのです。
　そこで、いま挙げたのは一、二の例でありますけれども、市長だけがそうせいと言うわけじゃありませんけれども、地方公務員の中に望ましからざる給与の実態がたくさんあります。小さなことだけれども、いろいろある。それがどれほどか、その地方公共団体住民に不信感を買っているかわからない。このこともまた地方自治としては、その生命、その進展できるかできないかをかける重要な問題だと御認識いただいて、せっかく厳格な立場で臨んでいただきたいと思います。
　一方においては地方自治の進展のために、時と場合によれば国の他の省庁とも決定的な対決をしていただきたいし、一方においてはみずから抱えるところの地方自治そのものの中にある好ましからざる実態についても、どんどんメスを入れて改善をしていただきたいということを特に要望したいと思います。しつこいようですが、大臣の御意見のほどを伺わせてください。
○安孫子国務大臣　その点は、全く私も同様に考えております。それで、地方団体が他に向かって正しいことを主張する場合に、みずからの身がきれいでなければそういう主張は通らないと私は思っておる。したがいまして、みずからを持するにもっと厳格でなくてはならぬ。給与の面においてもしかり、その他の面においてもいろいろあるだろうと思います。この点は相当強く自粛してもらわなければならぬ、こう考えております。それによってこそ、初めて外に向かって強いことを言い得るものだと私は思っております。
○田島委員　あと、人事院勧告問題についても多少聞こうと思いましたが、自分で時間を少しでも短くすると言いましたし、行管庁長官がいないとやはりそれとの絡みもありますから、私の質疑、これで終わります。どうもありがとうございました。
○工藤委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十七分散会
昭和五十六年十月二十三日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　森　　喜朗君　理事　嶋崎　　譲君
　　　理事　馬場　　昇君　理事　有島　重武君
　　　理事　和田　耕作君
　　　　　　臼井日出男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　狩野　明男君　　　　久保田円次君
　　　　　　高村　正彦君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　船田　　元君
　　　　　　宮下　創平君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　長谷川正三君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　栗田　　翠君　　　　山原健二郎君
　　　　　　河野　洋平君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　中山　太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　　官　　　　　　　佐藤　信二君
　　　　　　　　日本学術会議事
　　　　　　　　務局長　　　　　大濱　忠志君
　　　　　　　　文部政務次官　　石橋　一弥君
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦泰次郎君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　別府　　哲君
　　　　　　　　文部省体育局長　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省管理局長　柳川　覺治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　石瀬　　博君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　山下　正秀君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　塩路　耕次君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　渡辺　泰造君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　浜本　英輔君
　　　　　　　　国税庁間税部酒
　　　　　　　　税課長　　　　　岩瀬多喜造君
　　　　　　　　文部大臣官房人
　　　　　　　　事課長　　　　　齋藤　尚夫君
　　　　　　　　日本専売公社営
　　　　　　　　業本部部長　　　小畑　　弘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本育英会会
　　　　　　　　長）　　　　　　小林　行雄君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　―――――――――――――
十月二十日
　私学助成の増額に関する請願（横山利秋君紹
　介）（第六号）
　同外一件（横山利秋君紹介）（第一五号）
　同（和田耕作君紹介）（第二八号）
　教科書の改定に関する請願外一件（新村勝雄君
　紹介）（第四二号）
　私学に対する公費助成の増額等に関する請願（
　田中伊三次君紹介）（第一一五号）
同月二十二日
　私学助成の増額に関する請願外三件（石田幸四
　郎君紹介）（第二〇一号）
　私学に対する公費助成の増額等に関する請願（
　嶋崎譲君紹介）（第二四二号）
は本委員会に付託された。
十月二十日
　私立幼稚園就園奨励費の補助率改定に関する陳
　情書
　（第三一号）
　校内暴力の防止に関する陳情書
　（第三二号）
　高等学校建設に対する国庫補助制度の整備拡充
　に関する陳情書
　（第三三号）
　文教施設の整備促進等に関する陳情書
　（第三四号）
　公立文教施設整備補助事業等に関する陳情書
　（第三五号）
　小学校学習指導要領における森林・林業教育の
　復活に関する陳情書
　（第三六号）
　小、中、高校及び障害児学校の早期改善に関す
　る陳情書
　（第三七号）
　義務教育施設等の整備充実に関する陳情書
　（第三八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○三ツ林委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、本件調査のため、本日、日本育英会会長小林行雄君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人からの御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。
　　　　—————————————
○三ツ林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。嶋崎譲君。
○嶋崎委員　今国会は、行革法案の関係が一括審議の形をとっておるために、多くの問題についてまだ審議をする機会を失っている委員が多いと思いますが、私もその一人でありまして、本来ならば文教委員会に総務長官など御出席願うような御無礼なことはないのが常識とは存じますが、ただ、今国会の法案審議が限られた枠の中で行われておりますだけに、学術国際局とも関係があり、文部大臣の直接所管ではございませんが、学術体制の問題と関係があるだけに、この文教委員会で最初に長官に時間をおとりいただきまして、三十分だけ学術会議の最近の諸問題と今後の対応などについて質問をさしていただきたいと思います。
　今年の五月ごろからだと思いますが、国際学術会議に出席する出席者の資格問題について学術会議の事務局の方から一つの動きが始まりまして、その後日本学術会議の改革をめぐっていろいろな動きがあったことは、新聞報道で伝えられているとおりでございます。その後、中山総務長官と学術会議会長との間に調整工作が行われたようでありましたが、まだ多くの問題を残したままになっているように思います。十月九日の閣議で正式にこの問題がいろいろ議論されたやに報道されておりますが、十月九日の閣議で、田中文部大臣が中山総務長官に、学術会議改革問題についての経過について報告を求めて、その上で中山長官から説明あり、また各大臣からのいろいろな意見があった末、その日の閣議では、新聞の報道によれば、臨時行政調査会に検討を依頼し、その結果を待って政府として対応を考えることが適切だというふうに総理は議論を締めくくられて、去る五日の参議院の予算委員会で中曽根行管長官が、行革には聖域がないという発言をされたことなどとも関連づけまして、臨調に学術会議の改革をゆだねることになったと新聞では報道されております。この十月九日の閣議、いまのような経過と理解してよろしいでしょうか。
○中山国務大臣　おおよそそのとおりでございます。
○嶋崎委員　それに続きまして、このような閣議での方向に対して臨調側は、この問題が議題に上ったことはないし、つまり、学術会議の改革問題を臨調の対象にするというようなことは議題に上ったことはないし、どういういきさつかわからない、調査会で話題に上るのは、いまの時点ではわからないというような反応などもこれあり、十月十三日の閣議で改めてまた議論が行われたと報道されております。その十三日の閣議の結果、決定ではございませんが、閣議の中で総理府に学術問題の諮問委員会を設けるということを中山総務長官が御発言になり、同時に、中曽根行政管理庁長官が特別行政監察を学術会議にやることを指示したと述べて、その行政監察の結果を見た上で臨調にお願いするかどうか検討したい、こういうふうに十三日の閣議の内容が報道されておりますが、こう理解してよろしいでしょうか。
○中山国務大臣　少し内容と報道とは私は違うと思います。それは藤尾労働大臣の御発言で、いろいろと議論が出ておる、しかし、いろいろな、たとえば臨調における調査も当然のことであろうと思うけれども、総理府自身に研究会か懇談会をつくったらどうか、つくるべきであるというふうな御発言がございまして、私は、その日の閣議では貴重な御意見として総理府で検討いたすというふうに申し上げてまいったわけであります。また、中曽根行管長官は、特別行政監察を行う、こういうことをはっきりと明言をされたと記憶をしております。
○嶋崎委員　そうしますと、学術会議の改革問題について総理府に、新聞では諮問機関のような名前でしたが、懇談会というものを設けるという意見があっただけで、懇談会を今後設けるということをまだ長官としては方向づけていらっしゃらないわけですか。
○中山国務大臣　先生も御案内のように、学術会議は過去十数年、数年という言葉はどうか知りませんが、八期からですから、一期三年としていま十二期ですから四期、恐らく十年以上学術会議の中に改革委員会をつくって改革をすべきであるという論議がやられてきたのですが、結論が出ないのです。いつも選挙間際になったら話が消えていく、こういう経過をたどってきて、一年間に七億数千万の国民の税金を使っている。私に、今年は、来年度の概算要求八億よこせということの御意見がすでに来ておりまして、大蔵に話をしておりますが、その中身が、しっかりと国民にこたえられるような、法律に明文化された理想と現実をちゃんと踏まえているか、そういうことを所管の大臣としては当然国民に対する責任上考えるべき筋合いのものであろうと思っておりますし、先般の労働大臣の提言を受けて、総理府の中にも懇談会を設置して、その学術会議の型にこだわらずに、日本の最高級に近い学者の先生方からこれがいかなるものか、どういう学術の組織が最もこれからの日本に必要なのかという御論議をいただくことはきわめて必要なことであろう、私は、そのような考え方を固めて、目下その方向に向かって作業を進めている段階でございます。
○嶋崎委員　行政管理庁の監察局来ていますね。——中曽根長官からこの学術会議の問題について特別行政監察、特別というのはいつもつく名前の監察なのですか。特別監察と言っている意味はどういう意味ですか。
○塩路説明員　お答え申し上げます。
　長官は、特別監察という用語を用いられましたが、事務的に特に特別監察という用語があるわけではございません。恐らく私の個人的な推測でございますが、本件に関して特に監察を実施いたすというような意味合いかな、実はこれは私自身の憶測でございまして、特別の用語が事務的にあるということではございません。通常の行政監察のパターンでございます。
○嶋崎委員　この学術団体並びに大学行政などに対する行政管理庁の監察というのは、普通の行政組織の運営などに関する査察と違う特殊性を持っておりますから、その点の配慮などについてはまた後で長官のいない段階で質問させていただきたいと思います。
　そういういままでの、十三日の閣議決定で一応の方向のような、対策のようなものが出つつあるわけでありますが、この問題の発端を見てみますと、昨日学術会議の総会で、中山総務長官と会ってこじれている両者の関係を今後修復する方針であるというようなことを新聞は報道しております。学術会議がどのような声明を出し、どういうふうにしたかは私、まだ聞き及んでおりませんが、いままでの報道で伝えられた対立が一定の方向に向かって動き出し始めているという認識になるのだろうと思います。
　そこで、先ほどのことで、この問題が出ましたきっかけについて長官に二、三お聞きしたいと思います。
　この学術会議改革提案の動きの一つのきっかけに、中山長官のいろいろな御発言が関係していると思います。これも報道によりますと、一つは、日本の学術会議という学術的な機関が国際的評価が低いということをスウェーデンの科学アカデミーやロンドンの王立協会などの御訪問でお聞きになったことを素材にして御発言なさっておりますが、その発言は真実でしょうか。
○中山国務大臣　昨年私が総務長官に就任をいたしました直後でございましたが、ちょうど概算要求の時期でございまして、学術会議の事務局長から、また伏見学術会議会長から、学術会議の予算をもっとふやしてくれ、こういうふうな御要望が公式に参りまして、その中に国際交流のための金をふやしてほしい、こういうふうな要望書が文書で参ったわけでございます。それで、予算審査の最中に学術会議の事務局長を呼びまして、この海外出張の実態はどうなっておるか、予算は本当に足らないのかという質問を私はいたしたわけであります。
　すでに新聞等で報道されておりますように、学術会議の海外派遣は、最近は会員が二〇％、臨時いわゆる研究連絡委員が三〇％、一般の有権者の中から五〇％近く海外に出している。それも国民の税金で行っているということでございます。（嶋崎委員「簡潔に頼みます」と呼ぶ）しかし、事実を申し上げないとわからないですから……（嶋崎委員「私はみんな知っております」と呼ぶ）それで問題は、スウェーデンの科学アカデミーにも参りまして、ちょうど学術会議の調査課長を連れてまいったわけでありますが、学術会議の調査課長ということを紹介しようとしても、学術会議とは一体何かということを両所で尋ねられるほど学術会議の認識はされていない、こういうことが事実でございます。
○嶋崎委員　いまの御発言で二つの点をおっしゃられました。一つは、国際的評価に関連してスウェーデンの科学アカデミーの例を挙げられましたが、スウェーデンの場合でもどなたにお会いになったのかわかりませんが、学術会議とスウェーデンの科学アカデミー、ロンドン王立協会の学術代表団と学術会議との交流、それからドイツの場合は、ボンにかつていらっしゃった有名な歴史家の松田智雄さんが学術会議の窓口になっていることは御承知のとおりであります。したがいまして、長官がお会いになった方はどなたであったかは知りませんが、学術会議の機関としては、今日までかなり組織的な国際交流が行われております。その点、御存じですか。
○中山国務大臣　交流は確かに行われておりますけれども、五〇％近い人が学術会議の研究委員の臨時委員ということで国際会議に出ていきまして、そうして、そこで学術会議から来たということを発言されているかどうか知りませんけれども、帰ってこられると、臨時委員ですから、おやめになって学術会議と全然関係がなくなる、ただの有権者になる、これが事実でございます。
○嶋崎委員　時間も余りありませんから事実だけ申し上げておきます。
　ロンドン王立協会の学術代表団が日本に来て学術会議との連日にわたるセミナーか行われております。そのロンドン王立協会の学術代表団は、協会の副会長、外務担当のオックスフォード大学の教授、そういう一連のデービッド賞などをもらった教授などがわが国にあらわれて、学術会議との間に学士院会員とともどもこういう学術的な交流のシンポジウムが行われております。
　したがいまして、ここで、たとえばスウェーデンの科学アカデミー、ロンドン、どこかでは西ドイツもお挙げになっているように報道では伝えられておりますが、学術会議側の資料やいままでの月報を読んでみますと、かなり密接な交流がありますだけに、長官のその判断にはそういう材料も踏まえて今後慎重な御発言を願いたいというのが私の希望でございます。
○中山国務大臣　ちょっと一音だけ事実を申し上げておきます。
　日本学士院との会議が開かれておりまして、学術会議ではございません、いま先生の御指摘のは。（嶋崎委員「共催なんですか」と呼ぶ）学術会議が表敬訪問を受けただけでございます。
　私は、ロンドンの王立協会のハックスレー会長以下幹部全員と会いましたけれども、その節は、学術振興会はよく知っている、これは活発にやっている、しかし、日本学術会議は知らない、これは公式会議での意見でございます。
○嶋崎委員　もう一つデータですが、それならば学術会議の方で、長官が挙げられている中に、会員以外の出張問題というのは御承知のように数字もはっきり出ております。実際に会員以外の参加者が四二％、それで委員と会員の出席がそれぞれ二二％、三四％ぐらいですから、非常にたくさんの会員以外の方が国際学術会議の交流に臨んでおられます。これにはこれなりの一定の根拠がありますが、この交流に関連して、四十三の学術団体の分担金を負担しているところに出席をしていないということから、学術会議の活動か怠けているというような御発言がありましたが、その事実はその後確かめられましたか。
○中山国務大臣　確かめました。当初七と私が申し上げたのは、事務局の報告ミスでございまして、それはその中に日本における国際会議が開かれておった、だから、国際旅費を出していない、ただし、三つの団体の中では十年近く会費をかげながらだれも代表を派遣していないという事実は確かにございます。
○嶋崎委員　その中にも、正確には一つだと私の調査では思います。これは参加するかどうかいま検討中の国際法律家関係のものでございます。ですから、これには送っていない理由はそれなりの根拠があるようでありますが、それ以外のものについては、わが国で行われていたとかそういう意味で欠けていた点があると思います。したがって、この表を最初に七つというふうに事務局が報告したのは、学術会議の事務局長が報告されたのですか。
○大濱政府委員　事実関係でございますので、答弁させていただきます。
　当初、私どもの方でつくったいきさつと申しますのは、昨年社会党の先生から学術会議の海外代表派遣の問題についていろいろ御注意をいただきましたので、そういう認識の上に立って私どもの方も、かねがねから事務局といたしましても、この際に直すべきものは直すべきじゃないかということで一応三点、先生御存じかもわかりませんけれども、会議体の方へわれわれの意見として申し上げたわけです。その中の一つに、せっかく国際学術団体に分担金を払って加入しておきながら五年間、中には十年以上もございますけれども、かなりあるというようなこともありましたので、われわれ一応調べてみましたところ、いま先生御指摘のような数で、必ずしも正確でなかったという点もございます。しかし、中には年間約百六十万円の分担金を払いながらも全然対応をしていないとか、あるいはほとんど交流かないとかそういうものもあることは事実でございますので、私どもは、その数を、もちろん数を間違えたことについては、内部の委員会あるいは総会等でも御報告申し上げ、訂正申し上げて了解をいただいておりますが、問題は、数というより、むしろ私どもが申し上げたいのは、この趣旨でございまして、貴重な学術会議の予算の中でできるだけ効率的に予算をお使いいただければどうだろうかということの事務局としての意見と申しますか、そういうものを申し上げたわけでございます。
○嶋崎委員　学術会議の事務局長は総理府から派遣されておりますから、学術団体の性格、学術団体の取り扱いなどについて少しぎしつきがあるような気がいたします。この最初の五月の段階に、会員でない人間の出張問題についての提案が事務局から出てきておることが一つのきっかけである経過から見ても気になるわけであります。いまの場合でもこの四十三の団体の中で、確かにミスであったというふうに言ってしまえばそれだけですけれども、最初九つと言い、そのうちに七つと言い、そのうちに三つになっていくようなことが問題になるような報告を長官にするような扱い方は、それ自体大変問題だということだけを注意しておきたいと思います。
　そこで、長官にお聞きしますが、この学術会議が国際学術団体に派遣することについての派遣の基準についての申し合わせがあることは御存じですね。
○嶋崎委員　この代表派遣の申し合わせといいますか、基準案などによりますと、こういう考え方だと思うのです、簡単に言ってしまって。学術会議の会員ないし委員以外の方で学術会議でないメンバーの方がいらっしゃる。たとえば湯川秀樹さんだってそうだったかもしれません。それからまた、他の学術団体の会長、副会長というような地位について、会員でないというような場合もあり得ると思います。また同時に、若い研究者でまだ学術会員ではないけれども、わが国のある学術的問題に関してすぐれた業績や研究という方向性を持っている人もいるでしょう。そういうところから学術会議の学術代表派遣の基準というのは、何も個人が行って学会で発表するということじゃなくて、学術会議の運営に必要な、ないしは学術会議の今後のあり方に必要な問題として、それに適任の人間を送るという判断に基づいて、その会員以外の人間について派遣が行われております。
　したがいまして、割合が四割超しているのがいいかどうかということについては、おっしゃるような問題点もあろうと思います。これは長官と学術会議の伏見さんとの間でもそういう一応の話し合いがあったように聞き及んでおりますから、内部的にももし問題が幾つかあるとすれば今後の改革すべき課題だと思いますが、会員でなければ学術交流団体に派遣できないという形で、出かけようとしているのをチェックするということになりますと、学術会議の独立性とその持っている学術団体としての特殊性から見て、少し行き過ぎていたのではないかと判断をするわけであります。
　したがいまして、こういう問題を処理するに当たっても、いまのような学術会議の性格というものを御判断の上対処していただきたいということを申し上げておくわけでありますが、その点については、いまの段階ではどういうふうに長官は御判断をなさっておられますか。
○中山国務大臣　私も、昔学者の端くれでございましたし、先生も大学で教えていらした。りっぱな湯川博士のような方は、当然、往復旅費つきで招聘されて皆行っているわけですね。それから各学会の権威のある学者は、大体外国の国際学会の大会には旅費つきで招聘されています。これはもう先生御案内のとおりです。
　その他どうしてもその組織から行こうという人が会の会費で行く。去年私が指摘しましたのは、国会議員でも国民の税金を使って海外視察に行った場合には、報告書を出すのが当然だ、ところが学術会議の先生方は、海外視察に行くか会議に行っても報告書を出さない人がたくさんいる、それは国民にとっても悲しむべきことだ、そこらもきっしりしないと、私は、国民の税金を大蔵省にこれだけよこせと言うわけにはまいらない、こういう指摘をしたのは事実でございます。
○嶋崎委員　国会の調査が全部報告書を出しているかどうか、これを点検してみたら大問題だと思います。そんな簡単ではないと思う。
　学術団体でそういうレポートを出さないというのは一つの問題でしょう。しかし、いまの国会のものにひっかけて説明なさるような説明は論証にはならぬと私は思います。したがいまして、学術会議内部で改革すべき課題について、そういう御意見や何かを申し上げることはいいにしても、年次の予算で、出かけようとしている人たちの出張をチェックするというような、強行手段に出るかのごとき印象を与えるような行動は、学術会議の持っている独立性からして少し行き過ぎだと私は判断をします。そういう意味で今後とも慎重な配慮を賜りたいと思います。
　そこで、学術会議というものは、確かに停滞しているという議論がたくさんございます。イデオロギー的に偏向しているという議論すらあります。しかし、学術会議をめぐる状況は、長官も御承知のように科学技術会議が昭和三十八年の段階に一方でできた、このいきさつについても、学術会議との間にいろいろ問題点があります。その後昭和四十二年に文部省が学術審議会というものを設けました。たとえば予算を一つ見ますと、学術会議の海外に出張するいわば旅費と学術審議会などの出張旅費の数字を比較してみますと、学術会議の方は最高だったピーク時が十五年ほど前であります。それからずっと下がっておるわけです。率では上がっておりますけれども、その日本学術会議の学術国際交流に使われている予算と、それから学術審議会のそれを比較してみても、学術会議には大変にハンディキャップが出てきております。全体的な傾向で申しますと、学術会議の運営に必要な経費というのを見ますと、もはや今日は人件費が半分になっています。これは昔は大体二五％ぐらいでした。そして、その国際学術交流の資金は、戦後これが発足してから恐らく最低であります。率の上でも最低であります。しかも運営費は全体的にずっと低いのです。
　ですから、こういう学術会議の資料はお読みになっていると思いますが、たとえば旅費について、すでに幾つかの学術団体があるために、学術会議に対して政府がとってきた対応の中に、学術会議を軽視すると言うと言い過ぎかもしれませんが、そういう傾向がなきにしもあらずというところがあると思います。それはもちろん先ほどおっしゃった学術会議自身の内部改革その他の問題を含んでおりますから、自主的な改革をしないでただ権利だけを主張してみてもしようがないという側面は私は否定いたしませんけれども、それにしても、日本の学者の最高の機関であるところの学術会議のこのような運営、財政的な措置の仕方自身にその停滞の重要な原因があります。
　たとえば学術会議の方々の出張旅費は、常置されている委員会の委員長さんなんかは、二週間に一遍ぐらい上京するというときは全部手弁当であります。大学の旅費というのは大体そういうものですから、学術会議もそういうふうにしたのでしょうけれども、頭打ちでやってしまいますから後はみんな手弁当なんです。つまり、そういう財源的な措置を十分にとらずに来ているという問題が一つあります。こういう問題については、いまの段階でどういうふうに御判断ですか。
○中山国務大臣　先生御指摘の旅費の点につきましては、これは伏見会長の私に対する公文書でございますけれども、五十六年七月九日付の公文書で「長官が代表派遣を本会議の会員に限定すべきであるという御趣旨が理解できないわけではありません。個々の専門科学の国際研究集会への論文発表、討論のための出席については、文部省の「国際研究集会出席旅費」という費目がありまして、これらについては文部省に任せるべきであるという筋道は立てられるわけであります。」、これは日本学術会議の会長の公文書でございまして、うそ偽りのある話ではございませんので、学術会議がこういうふうにおっしゃっているのですから、どうぞひとつ、その点は文部省の方で十分御検討をいただきたいと思っております。
○嶋崎委員　学術審議会と学術会議の問題は、後で文部大臣とまたやりますから、そういう問題点は残しておきますが、いままで学術会議が法律に基づいて出した勧告というものは、総理府ではそれぞれどういうふうに取り扱って、どのような対応をしているのでしょうか。
○中山国務大臣　総理府が直接にこれを所管しておるということではございません。内閣総理大臣に直轄した機構でございますし、この日本学術会議のいわゆる勧告等は、所管の科学技術会議において論議されて、それぞれの関係省庁で処置をされておられる、こういうふうに理解をしております。
○嶋崎委員　学術会議が停滞する一つの原因は、まあ私から判断いたしましても、学術会議がこんな声明を出していいのかなと思うような問題点はあると思います。しかし勧告の中には、わが国の科学学術体制の強化について相当重要な多くの勧告が行われております。ところが、全体的な傾向として、科学技術会議に勧告されたものが後処理されるに当たって、何度勧告しても、まあ言葉をかえて言えば、音なしの構えみたいなもので、やってみたがどんな効果があるかわからない。そうすると、何のためにみんなわんわん議論して勧告したかわからないということ自身が、やったって意味ないなという印象を学術会議全体に与える一つの重要な要件であります。ですから、法律で決められているところの勧告というものについては、勧告の趣旨について学術会議とその担当局ないしは担当省との間で会合を持てるようなきちっとした措置をするとか、それから全体に勧告したものについて報告かできるような措置をとるとか、そういうこともまた学術会議の権威というものを高め、同時に、学術会議の形骸化傾向に対して、そこに研究者集団が結集していく一つの条件になる重要な要素であろうと思います。
　たとえば、この勧告のあれを見ましても、昭和五十三年から五十六年までに出ている勧告を、私は、勧告文全部は読んでおりませんが、わかりそうなものを読んでみておりますが、それでもざっと十四、五の勧告が出ております。その中には要望もあれば申し入れなどもありますけれども、私学助成の問題や国立大学のカットの問題は、これは学術会議として言っていいことではあっても、こういうのが実績になるかどうかは別といたしまして、少なくとも学術会議として法律に基づいて行った重要な勧告については、きちっとした対応をとるための措置について今後の御検討を賜りたいと思いますが、長官いかがですか。
○中山国務大臣　学術会議というものが昭和二十四年に設立されて、当初から勧告なり意見をいろいろ出してこられた、りっぱな御意見もあったことを私は認めております。しかし三十年たちまして、その当初の設立目的、意義というものが今日なお脈々として生き続けているかというと、学術会議の内部においても昨日から大論議があるように、会議体自身にもその問題点があることを認識されておられるわけでございまして、これを機会に、行政改革の組織もできておるわけでございますから、科学技術会議あるいは日本学術会議、日本学士院、学術振興会等、日本の科学振興と学術振興というものの全体の組織の再検討の中で、日本学術会議はいかにあるべきかということと、これからどうすべきか、また総理府におきましても、学術会議の会員の方々の御意見も、どういう意見をこれから出されるかわかりませんけれども、私は、それも参考にしますし、日本の他の学者たちの意見も十分聞いて、最後は、やはり国民の代表のおられる国権の最高機関である国会が、その新しい行き方というものを御決定いただくことが正しい方法であろうと考えております。
○嶋崎委員　それは先の長い話でありまして、現実に学術会議に関する法律があって、そして法律に基づく勧告権というものが保障されている。学士院や科学技術会議は、それぞれの機関としての機能がありましょうけれども、しかし、現実にある法律に基づいて学術会議が勧告をしているものについて、日本の学術体制全体を検討してから考えるなどということを言っていたのでは学術会議の勧告の意味はなくなってしまいます。それだけに、先で全体検討される云々の問題は、国政の問題であり、同時に、国会の問題ではあっても、こういう問題について当面、いままで勧告に対してとってきたやり方について相互に学術会議と話をした上で対応を決めたらどうかということを私は申し上げているのであります。その点の御検討を願いたいという意味であります。
○中山国務大臣　私も、まだ新聞報道だけしかわかりませんが、昨日来の学術会議の内部の御意見でも、従来の勧告のやり方はおかしいじゃないかという御意見も出ているやに聞いております。私も、どういう御意見が出てくるか、それも十分勉強をさせていただいてこれからの検討課題にさせていただきたいと考えております。
○嶋崎委員　昨日の議論は私も聞いておりませんけれども、勧告なのかどうかは疑問です。たとえば声明とか申し入れとかそういうものについて、学術会議のいままでとってきたことの中に学術会議らしからぬものがあるのではないかという議論はあると思います。しかし、今日までの勧告の問題についても、処理が悪いから、今後検討の問題があっても、勧告そのものをどうせいこうせいという議論には必ずしも簡単にならない。むしろ改革案、いま出ている素案の中には、勧告というものの趣旨を生かすためにどうすべきかという点が一つの重要な論点でありますから、そういう意味で御検討を賜りたいということを申し上げているのであります。
○中山国務大臣　これは先生も御案内のように、法律によって、日本学術会議会長は、日本の科学関係の政策を決める科学技術会議の議員でございますから、そこで総理大臣を座長としたこの最高の機関の議員として、学術会議の勧告なり要望というものを堂々と表明されることが最も大切なことであろうと考えております。
○嶋崎委員　そんなことを言っているのじゃないんですよ。堂々と表明されるということを言っているのじゃなくて、勧告を受けた側がどのように対処するかという義務があるのじゃありませんか。だから、それに対する対処方を、いままでに何の問題があるのかを総括した上で対処すべき方向を検討すべきでないかと言っているのです。いかがですか。
○大濱政府委員　勧告の件でございますが……（嶋崎委員「学術会議の事務局長だから、あなたはだめだよ」と呼ぶ）ちょっと事実関係もございますので……。
　大体政府でどういうふうに勧告を処理されたかということは、もちろん、これは科学技術会議の方でまとめて処理されるわけでございますけれども、その結果については、学術会議の方へも報告がございまして、勧告等委員会などの関係委員会にもこれが報告されておるということでございます。
　それから、なお昨日の総会等の意見にも出ておりましたけれども、学術会議の勧告について、政府に対する要望と同時に、内部でもこれからはひとつ十分事前に政府の意見等も聞きながら、政府としてまた受け入れられやすいような、そういう勧告もやらなければいかぬなというような意見もあるわけでございまして、この点については、いずれにしても学術会議の内部においてもいろいろ検討中でございます。