Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根康弘君）　今次行革におきましては聖域はございません。防衛であろうが、科学技術であろうが、外交であろうが、福祉であろうが、教育であろうが聖域は置かないという考えに立っております。
　しかし、その後内閣の政策によってどこに重点がかかってくるかということは、これは政治でございますからそのときの内外の情勢によって勘案されることはあり得ると思いますが、基本的な立場においては聖域というものは考えておりません。そういう考えに立って第二臨調の第一次答申が出てくると思われます。したがって、補助金の中でも法律補助も予算補助もすべて対象になり得ると思います。
　しかし、第二臨調でどういう答申が出るかということによって臨時国会の必要性等々も考えられますので、いまのところ答申の出る前に臨時国会が開かれるかどうかということは予断を許されない、いまは白紙の状態で見守っておるということであります。
○竹田四郎君　そうした新聞に伝えられているような、行管長官としては、補助金の整理については一律整理というようなことは当然考えていないと、もっと大きな立場から行政改革をなさろうというふうなお考えのようでありますから、補助金を、余り話がまとまりそうもないからひとつ各省庁とも一割を切るのだというような、そういうようなお考えはないわけですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一律にするとかしないとか、そういうことはすべてまだ白紙の状態でございます。
○竹田四郎君　恐らく内部的にはお考えがあるんだろうと思いますが、第二臨調に対して一つのこういうことを出せという要請をするという、そういうことをしないという意味でいまのお答えだろうというふうに思うんですが、これはまた後ほどお伺いをしたいと思います。
　農林大臣がお見えにならないのでちょっと困るわけでありますけれども、今度中央競馬会から五百億ですか、これだけを取ってきたわけでありますが、中央競馬会だけで取っているというような点は、私ちょっと疑問を感ずるわけです。たとえば船舶振興会などというものは大変なお金をお持ちになっているようでありますし、恐らく小型自動車とかあるいは自転車振興会などもこれはかなりの交付金がそれぞれの会に行っていると思います。しかもそれには、第一号とか第二号交付金というような形がありますけれども、しかし、その交付金の使用というものあるいは交付先の事業というようなもの、そういうものは私必ずしも適切なものばかりはないような気がします。たとえば船舶振興会などにしてもいろいろうわさがありますし、一人の会長というのですか、理事長というのがいつまでも何か権力をふるっているような感じもいたしますし、そういう意味では各種の公営ギャンブルに付随しております振興会の交付金の見直しというようなものはもう少し考えてみて、本当に効率的に適切に行われているのかどうなのか。こういうことは私は行政管理庁としてお考えになって、でき得るものならばまとめてそれを国の歳入にして国からの歳出にするとか、などというようなものをもう少しお考えになってみたらどうかと思うんですが、その辺はどんなふうにお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　交付金につきましては法律でその枠等が決められておりまして、監督官庁が厳格な監督のもとに行われているものと見ております。
　ただ、いろいろ御批判があることは私も承知しておりますが、しかし交付金の性格等見ていますと、官庁では非常に手続がむずかしいとかあるいは官と民のすれすれの間の仕事で、しかし非常に重要な問題が忘れられているとか、そういうようないろんな問題で落ち穂を拾っている面も交付金にはかなりあると思います。非常に民間のことをよく察知して手続もわりあいに早くやってくれると、そういうような点もあって交付金に集まってくると、そういうこともあるので、ある意味においては官庁の繁文縟礼や硬直性を救って、落ち穂を拾っている面もなきにしもあらずである。しかしまた、一面においては、それがためにまたいろいろ批判を受けているという面もあります。その辺はいま臨時行政調査会において特殊法人のあり方全般を検討いたしますので、検討していただくものと期待しております。
○竹田四郎君　長官、私は全部これを削れという意味ではございませんけれども、ある場合の社会福祉に対するようなもので二重になっているようなものもありますし、あるいは当然国でやった方がむしろもっといいというようなものもあるわけでありますから、こういうのは取捨選択をして、やはり批判もあるわけですから、かなり整理をなさって国の収入に上げるべきものは国の収入に上げるということがやはりいいことではないか。これはかなりいまふえておりますから、そういう意味でそういうふうに望むわけですけれども、これはひとつそうした審議をお願いをしているということでありますから、その成果を待ちたいと思いますけれども、以上で長官への質問は終わりたいと思いますから、あとはひとつ体に気をつけていただきたいと思います。
○委員長（中村太郎君）　ちょっと速記中止して。
　　　〔午前十時三十分速記中止〕
　　　〔午前十時五十四分速記開始〕
○竹田四郎君　大蔵大臣がいらっしゃらなかったですから、初めからやり直すようなかっこうになりますけれども、お許しをいただきたいと思いますが、今度の財源確保法というものの性格というのは、財政再建との関係でどういう位置づけになるのかということが、余り私よくわからないわけなんですけれども、これは今度の財政再建についてもいろいろな論評があるわけでありますけれども、この法案と今後の財政再建の展望とのかかわり方、あるいは財政再建のあり方というものが実は余りよくわからない。この法案を見ている限りにおいては、特例国債がなくなればいい、とにかく金さえあればいいと、そろばんさえ合えばあとのことは目をつぶっちゃうと、こういう感じもなきにしもあらずというふうに思うんですけれども、これはどういうふうに大蔵大臣、考えたらいいんでしょうか。何か私はこの法案を読んで、あちこちから金集めをやったり特例国債を少なくしていく、そういう手段だけだと。法律にいろんなことを盛り込むというのは大変むずかしいことだろうと思いますけれども、そういうものとこの法案との関係というのが一体どんなふうになっているのか、この辺を少し説明していただきたいと思うんですけれども、先ほども中曽根長官にいろんなことを聞いたんですが、諮問しているという立場でしょうか、余り具体的にこうする、ああするというようなお答えはいただけなかったわけでありますけれども、その辺の関係をひとつ大蔵大臣から御説明をいただきたいと思うんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いろいろな御批判はあるわけでございますが、趣旨は、もう財政がきわめて著しく不均衡な状態にあるということのために歳出カットをかなりやってはみたんですが、なかなか短月日の間で思うに任せなかったということも事実でございます、それは。補助金等にいたしましても、千六百億円整理したといいながら、実際は六千五百億円ふえちゃっているという、これも事実でございます。したがって、今回は現在の制度等の見直しも含めた歳出カットということに入るわけでございますが、五十六年度予算においては、制度の抜本見直しというところまでいかなかった。
　一方において、当然増経費というものをどうしてカバーするかということになると、自然増収は前から申し上げましているように、国債費とか地方交付税、それから二兆円の国債の発行減額というもので全部消えるということになって、増税の問題も、なるべくだったら増税規模というものは最小限度にしたいと、世間からもう世上最大の増税なんと言われておりますが、私としてはなるべく最小限度にしたいということで、所得税に手をつけませんから、大体広く薄くで一兆四千億円くらいしかないと、そうすると、そのうちで一兆一千億円ぐらいしか一般歳出には回せない、あとは地方交付税で消えると、一兆一千億円では、どうしても歳出増でも抑えても抑え切れないものは間に合わないということとの関連もございまして、臨時異例の措置というような観点から、電電公社から約五千億円、あるいはその他の競馬会から実際実質的には二百億か百五十億よけいにいただくことになるのでしょうが、そういうこととか開発銀行の問題とか、ともかく考えられて何とかできるというようなところに協力金をお願いするということになったわけでございますので、見方によっては取れそうなところへ皆手を出したんじゃないかという御批判もやっぱり一面の私は理屈があると思うんです。しかしそれ以外に、当面増大する歳出増に見合う財源が見当たらないということもございまして、国有財産の売り払いを三〇％ふやすとかいうのもこのほかにあるわけですが、そういうことで財源確保法というものをお願いをしたわけでございます。
　この中には、赤字国債という一番大きな問題があるんですが、財源確保という点において赤字国債も本当は異例の話で、こんなのは何年も何年も出すこと自体が本当はおかしいわけなんです、実際は。だけれども、急に減らすということはできなくなっちゃった。ともかく出過ぎなものですから、七兆円もあるわけですから、一遍に減らすなんということになったら、とてもじゃないが大騒動になっちまう。そこで、二兆円ぐらいまず減らすということをやっておるわけです。ですから、この赤字国債の方も異例の財源確保であって、異例の財源確保のものを一本にして出したということでございます。
　財政再建の展望と財確法の関係と、こう言われましても、将来の展望に向けましては、これは赤字国債はどんどん減らしていく。それから電電公社の方は四年間ということになっておりますが、実は一年でいただきたいと言ったんですけれども、金繰りの関係その他でそれはとうていできないということなものですから、これは四年の分括納付ということに実際は事実上なったわけでございます。
　したがって、今後の財政の再建の展望とのかかわり合いということになりますと、競馬は一回きりと、電電公社の方は四年間一応続くと、それから開発銀行は四年間ということになってまいりまして、実際は歳入確保の面では一応四年間補助的といいますか、補足的財源という意味では財政再建とのかかわり合いがあると、そういう意味のかかわり合いがあると、こういうように考えております。
○竹田四郎君　どうも大蔵大臣のお話と先ほど聞いた中曽根長官のお話とは大分差があるんですね。大蔵大臣は金勘定が中心といえばそのとおりだけれども、どうも大蔵大臣のお話を聞いているとそろばん勘定が合えばそれでいいんだという感じがしてならないんですね、国民が望んでいるのはそうではない。歳入、歳出のいままでの四十年代の高度成長のあり方、その時代のあり方というのを変えていく、これが五十六年度のスタートであるし、第二臨調というようなものもそういうところに焦点を当てて諮問をしているんではないだろうかと、こんな気が私はするんですがね。
　そうしますと、いまのお話ですと、あそこから四年で入ってくる、あそこは一年で入ってくる。電電公社には一年にしてくれと言ったんだけれども、一年じゃ金繰りがぐあいが悪いから四年にしたとかいうふうな何か計算だけのような気がするんですが、あなたは、あるいは総理も五十六年は財政再建元年というふうにおっしゃったと思うんですね。財政再建元年ということは、二年、三年というのは先にあるということですね。そのつながりというのがどうもよくわからない。だから歳入構造を一体どう変えていくのか、歳出構造をどう変えていくのか、そういうものの一環としてこの財源確保法の位置づけが私はあるんではないだろうかというふうに実は思いながら、この法案の勉強をしてみたんですが、どうもその辺が弱い人ですね。だから全体の財政改革といいますか、こういうものの中のどういう位置づけにこれがあるのか、その辺がちょっとよくわからないんです。いまの説明でも何かちょっとそろばん勘定をなさっていることは非常によくわかるんですけれども、財政再建元年としてのこの役割りは一体どこにあるのかというとちょっとわからない、もう一回。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはこの法案だけで財政再建ができるわけじゃございません。しかしこの法案にもその性格は出ているんですよ、たとえば去年よりも特例公債が二兆円少なくなっていると、毎年毎年特例公債の法案出しているわけですから、それでまたこの次出るときにはさらに一兆何千億か二兆円かわかりませんが、ともかくまただんだん減ってくると。そうしてできれば、五十九年になればこの法案はもう出てこないということだと、法案の中身というものはもう四年たったら出てこなくなるわけですから、だからそれなりの位置づけがあると、消極面でございますがね。結局、一方において景気の維持を図っていく。それから、それによって自然増収というものをできるだけ生むようにわれわれは考えていきたい。
　それから、財政再建元年との関係はどうなんだと言いますというと、財政再建元年といたしましては、ともかくまず高度経済成長時代のたるみというものを取っていかなきゃならぬ。これは全くそのとおりでございまして、それはそれなりに実はやってきておるわけです、約八千五百億円程度の歳出の抑制あるいはその他の負担への肩がわりというものもございます、後から御質問出てくるようですが。それはそれとして、みんな別なことでやっておるわけでありまして、ただその中の一環として、国の持っているようなものも国民からも増税をお願いするんだから、これは増税というやつはもう一つのベースになるわけですから、財政再建のための歳入の一環を担うものとして今回の一兆四千億円増税と、ずっと続くわけですね。それも一つの歳入面のプラスになっている。
　しかしながら、政府の関係機関でも、要するにもっと政府に金を出してもいいんじゃないかと、出せるものがあるんじゃないかというようなところで点検をしたんだけれども、すぐ話し合いがついてまとまりそうなものということになるとなかなかないわけです。それについては短日月の間で話がつきましたから、一応それなら国民の代表である国会にお諮りをして、それで御了承を得るようにしたいということで出したわけでございますから、この法案が財政再建とどういう関係なんだとこう言われましても、それはこの法案だけで財政再建やっているわけではなくて、その一部分を担っている。結局、政府の関係機関等においても、財政再建のためには余裕金その他の中からひとつ貢献をしてもらうという意味での寄与というものは大きいと、こういうように私は思っておるわけでございます。
○竹田四郎君　少しわかりかけてきた。もちろん私は、これで全部財政再建がこの財源確保法でできるというふうには思っておりません。もちろん片っ方では歳出カットの問題が当然あると思います。あるいはもっと税制面で手を入れなくちゃならぬという面も当然あると、こういうふうに思うんですが、ちょっとわかってきたのは、もっと国庫に金をほうり込む余裕のあるようなところからは金をほうり込むということになりますと、この財源確保法というのはこれからも毎年毎年をこういう形で余分なところから金をほうり込ませるというようなところがあるわけですね。ことしは開銀と中央競馬会と電電公社とそれだけの話し合いがついたんだけれども、またほかに来年度になれば来年度で金を幾らかはうり込ませる。幾らになるかわかりませんよ、まだ。そういう計画をお持ちだということですね、
○国務大臣（渡辺美智雄君）　われわれとしては、この財政の健全化というものを図っていくために一つは歳出カットをやる。歳出カットでも今度は去年、五十六年度と違って五十七年は制度の見直しも含めた、法律でいろいろ決まっておりますね、制度の見直しも含めた歳出カットも、こういう時世ですから高度経済成長時代と違うので、高度経済成長の発想ででき上がっておるというようなものについてはやっぱり見直しをさしてもらいたい。それから今度歳入面においても、これはそれだけで全部新しい歳出増が貯えれば問題はないですよ。これは問題がない。しかしながら、歳入面においても大型増税をやらないと宣言してしまったわけですから、五十七年度は。ということになれば、じゃ歳入面は一切見直さないのかということになりますと、歳入面においても見直すべきものは私は見直したらいいと思っております。それは税とは限りませんから。たとえば国有財産の処分というような問題で、あるいはものによっては法律が要るようなものがあるかもわからない。なくて済むかもわからない。それからいろんな投資等をやっておるものについても、いままで投資してあるがもうずいぶん余裕金があって、少しこちらへまた返してもらってもいいんじゃないかと思うようなものがあるかどうか。それから、いままでに利息で運営してもらうために元金だけどかんとほうり込んでいるようなものは、とりあえず運営資金だけあればいいわけですから、元金やらなくたっていいじゃないかとか、いろいろ支出の方それから歳入の方等についても抜本的な一遍見直しを極力やる必要がある。したがって、あるいは法律が必要で、そういうところから歳入を得るためには、五十七年度また赤字国債の方は減ってくるがそれ以外の収入はふえるように努力をしていきたい。何かないかということで総点検を一遍やってくださいという指示を私はいたしております。
○竹田四郎君　そうしますと、先ほども若干行政管理庁長官に聞いたんですが、余りはっきりしたお答えがないんですが、中央競馬会だけでなくて、たとえば自転車振興何とか会というのがあったり、あるいは船舶振興会とかあるいは小型自動車振興会とか、いわゆるギャンブル系統のが大変たくさんありますね。そしてこういうのも非常に批判を受けております。そうして全体として、すべてとは言い得ないでしょうけれども、ギャンブルの売り上げというものは相当な金額に上っていると思いますね。その使い方、第一文付金、第二交付金というものがありまして、ある意味では何か既得権みたいなものになってしまっていると。いまそんなものを出さなくたって、大した役にも立たないというのでも、前から出していたから出しているんだというようなものも私はずいぶんあると思うんです。そういうようなところから引き揚げたらどうですか、こういう際ですから。
　それから、これは農林大臣がいないから大蔵大臣だけの答えじゃちょっと困るんですがね。たとえば中央競馬会にしても、特別積立金というのは大変あるわけですよ。二千九百億ぐらいあるわけです。恐らくこれもいまの状況ですと来年も相当余剰金が出てくるだろうというふうに、利益金と言うんですか、出てくるだろうというふうに予想されますね。そうすると、何で中央競馬会は一年きりだと。四年にしたっていいじゃないかと。いま中央競馬会が急に積立金をあるいは利益金をすぐ使ってしまわなくちゃならないという計画は、私は寡聞にして聞いてはおらない。国がこれだけ困っているんだから、そういうふうなことを考えてみたらどうだろうか。電電公社から金取るのも、余っているということですからこれはしょうがないと思うし、電電公社もオーケーと言うんですがね。ＫＤＤなんかあれだけ余分な金使っているんだからね。あれは電電公社の外郭団体みたいなものですね。確かに組織は株式会社だろうと思うんですがね。組織は株式会社だろうと思いますが、電電公社の外郭団体みたいなものです。昔は電電公社の一部だった。そうすればあんなにむだに、しかもＫＤＤの会社のためでないようなものまでずいぶん買っているわけです、ああいうところからも金取ったらどうですか。財源はそういう意味じゃ少し洗えば幾らでもあると私は思うんです。それをたった三つか四つにおさめていると、これじゃとても財政改革になっていかないんじゃないですか。その辺はどんなふうにお考えですか。これは行政管理庁の局長さんもいらっしゃるでしょうけれども、先に大臣から聞きます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは歳入関係についてもう一遍洗い直しを当然やっていただきたいと私は思っておるんです。ただ船舶振興会とか自転車振興会ですか、そういうようなものについては大体地方とのかかわりが多いんですね、国が吸い上げるということになると、その分地方がそれで潤うという部分がなくなるということになるでしょう。しかしながら、いままでのように積立金をいっぱい持って、ややもすれば出さなくたっていいじゃないかと、こういう御時世だからというところまで出しているというものがあれば、それは地方でやるか国でやるか、いずれにしてもそれは自粛はしてもらわなければならない。地方だって財政赤字なんですから、国ほどじゃございませんがね。公債依存度十数％ですね。国が二六％、二倍以上出ているわけですが、地方も赤字であることは同じ方わけであって、私は国に見習ってやはり地方団体も財政改革、財政再建をやっぱりやっていただかなきゃならぬと、そう思っております。したがって、これは国と地方と利害の問題が出てまいりますので、そう急に今回はとてもここまではできなかったというのが事実です、それは。だけれども、これはやはり財政収入の確保、地方が足らなくなると国が金を回すような話になっているわけですから、同じような話なんですよね、これ。ですから、地方の財源強化という問題点から考えても、それは私は御提案はやはり真剣に検討する必要がある、そう思っております。
　それからＫＤＤのお話でございますが、これは株式会社で昭和五十四年度千四百五十億円ぐらいの売り上げです。それで約二百億円ぐらい納めているんです、税金を、三百六十億円ぐらい利益を出していまして、かなりむだ遣いしてもそれぐらい出るんですな、利益が。それでちゃんと二百億円ぐらいはいろいろな、事業税だとか法人税だ住民税だみんな納めている。そういう点から見て、これは交際でうんと使った分は今度は課税、否認で認めませんから税金で半分いただきということですから、かなり効いてはいるんです。民間会社はみんなもうけの半分は、それは固定資産になっていようが売り掛けになっていようが何になっていようが、民間会社は大体、おおよそ半分ぐらいのものを何らかの形で税金を払っておるわけです。ですから、これは特別なことはなかなかできない。法人税一般の問題だと、こういうふうに考えております。
○政府委員（森実孝郎君）　現在中央競馬会の特別積立金の累計額は二千八百四十五億ございます。このうち実はスタンドの増設その他固定資産に大半が引き当てられておりまして、固定資産相当額が千九百二十億でございまして、流動資産の対応額は九百十五億。このうち百四十五億は実は五十六年中に設備投資される予定、つまり固定資産に転化する予定になっております。したがって、残った金額は七百七十億ばかりということになるわけでございますが、全体として見ますと、やはり競馬自体は比較的順調に売り上げが伸びているように一般に見られておりますけれども、馬の伝染病その他で開催ができなくなる場合がございまして、この開催ができなくなる場合の引き当て準備という意味合いと、それからもう一つは、やはりとりあえずと申しますか、当面設備投資の財源として収支が必ずしも安定しておりませんので引き当てを必要とするということで、私どもは百五十億ないし二百億という程度であればこの流動資産の中から特別積立金を取り崩しまして国庫に納入することは可能であろうと、こう考えたわけでございますが、それ以上ということになるといろいろ問題があるのではないかと思っております。
　それからもう一つは、御理解いただきたいと思う点でございますが、中央競馬自体は実は七五％がファンに配当されまして、二五％のうち一五％が経費に充てられる。一〇％は一号納付金としてもうすでに国に納めておりますし、それから第二納付金として剰余の二分の一を納めるということで、年々千数百億の国庫納付を行っていることは事実なわけでございます。競馬と申しますのは、実は、中央競馬会自体は開催権を持ち施設を提供するという関係に立っておりまして、こちら側にはやはり膨大なファンがおりますし、こちら側にはやはり馬主、調教師、それからさらに生産者といった関係者があって、そういった関係者の上で実は競馬が運営されている実態がありまして、一つは、法律で定められた納付以外に新しく特別の納付をすることについては、現実の問題としてやはり一方においてはファンなり、こちらにおいてはやはり関係者の一つの合意というものを取りつけられ得る可能性というものも、私どもやはり現実の問題としては必要でないかと考えるわけでございます。
　いずれにしましても、五十六年の問題として、第二納付金と合わせて五百億の納付ということを決めさしていただいて法案を御審議願っているわけでございます。今後の問題についてはまだわれわれも何も決めておりませんが、しかし、筋道としてはそういう事情にあるということは御理解いただきたいと思います。
○政府委員（西垣昭君）　政府の全額出資法人につきましては、その他の法人からも納付金が取れるかどうかということにつきましては一応検討をいたしたわけでございます。で、臨時特例的なものとして取るものにつきましてはこの法律で一括をいたしました。その他のものにつきましても、たとえば開銀でございますとか各種金融公庫等につきましては、貸し倒れ準備金の引き下げというふうなことで納付金を納付していただくようにしておりますが、これは法律の規定はございません、それから全額出資法人以外のものにつきましても、たとえば日本航空の株式の売却というふうな努力はいたしております。で、あと残りましたものにつきましては、これは今回私ども勉強したところでは、納付をしていただくような積立金がない、あるいは取り崩していただく余地がないというようなことで今回は納付の対象にしなかったと、こういう経緯でございます。
○竹田四郎君　まあ余りその件について議論をしている暇はないんですけれども、やっぱりもう少し検討をして、こういう時期ですから、競馬だって競輪だって、その他モーターボートにしたって、やっぱりこういう時期ですからね、とにかく渡辺大蔵大臣の顔を見てれば金を出したくなるような、そういうふうなことを私はしていかなくちゃいかぬと思うんですね、少しは無理があっても。ですから、そういうところからひとつもう少し検討いただきたいと思うんです。
　しかし、そういうことをしたって、恐らく二兆円の特例債の削減と、当然増もありますわな、これも、とにかく公共企業体の賃金のベースアップだって七・何％であるわけですから、当初組んだ予算は恐らく三％か四％のもっと小さいものであったろう、国家公務員だってそれに応じてとにかく一％というわけにはいきませんからね。そうしてみますと、恐らく、総理は増税をやらないということになって、特例債は二兆円ぐらい減らす、それから当然増があるということになりますと、恐らく足りないと思いますね、そこで行政改革ということになったと思うんですが、大蔵大臣は、この行政改革でとりあえず五十七年度分幾らぐらいかせぎ出そうとしていらっしゃるんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはいろいろな歳出が、当然増というのはやっぱり中期展望に示すように二兆円以上あるわけですから、ですからそれは、いままでの既存の制度をそのまま置けばそうなっちまいますということですから、まずそれを切れるだけもう切らなきゃいかぬですよ、まず、本当は全部切れば一番いいんですからね、そうすればゼロベース予算になるわけですから、だからどれだけ切れるか、問題はそのどれだけ切れるかにかかっておる。しかし、そいつは法律事項みたいなのが多い、たとえば補助金カットというふうによく言われるんですが、十四兆五千億補助金あるんじゃないか、一割減らしたら一兆四千五百億出るじゃないかと。簡単にそうはいかないのでありまして、補助金の中で大きいのは、要するに社会保障と文教と科学技術と公共事業、これだけで十一兆五千億円ある、しかもその内訳見れば、もうほとんど大部分が法律補助、法律に関係している。特に社会保障関係などは九七％、約五兆円の補助金のうち九七％が法律に決められているか何らかの関係を法律と持っているということでございますので、ただ、一割カットを大蔵大臣やってみいと言われてもこれはできないわけですね。できない、法律があるんですから、事ほどさように、補助金の全体で約八割ぐらいのもの、十四兆五千億円の全体で約八割ぐらいのものが法律に関係した金目の補助金なんです。ですから、こういうような法律の見直しというものがうまくできるかどうか、できれば——一〇％一律はどうか知りませんが、できればある程度のものは私は切れる。法律以外の補助も、しかしそれじゃ十四兆と十一兆の間で三兆円近いものがあるんじゃないか、あるんです。あるんですが、たとえば三千億円とかいって、これは農業の減反補助金ですね、それを、じゃ三千億法律ないからすぐ切れるかといいましても、米の過剰生産でそれをやめさせるために反別補助金くれているわけですから。ばっさり全部、法律に関係ないんだから切っちゃうといったって、とてもこれは言うべくしてできるものじゃない。しかしながら、ことし反当約五千円ぐらいのものは切っているわけです、六万一千円ぐらいのもの五千円ぐらい平均して少なくしているわけですから、また来年続けてそれじゃ五千円減らせるかということになりますと、これは大問題がいろいろあって、なかなかむずかしい問題を含んでいる。したがってわれわれは極力、補助金だけでなくて、その他の賃金にいたしましても何にいたしましても、いままでの発想を変えてやらなければ、とても二兆円なんというものをここで調達するということは不可能に近いと私は思います。したがって、法律制度の見直しというものをやらなければだめだというふうに考えて、法律制度全部の見直しをやって何ぼ出るか、結局は国会の御承認がなければできないことでございますから、だから、国会と本当に腹を一緒にしてやらなければむずかしい問題なんです。
○竹田四郎君　渡辺大蔵大臣は、五十七年度は大型消費税をやろうというふうに当初御主張になっていたわけでありますからね、それが鈴木総理の大方針で、仕方なし増税はやめて行政改革という方向にいま行ってるんだろうと思いますから、むずかしいむずかしいということをわざわざおっしゃっているんだろうと思うんですがね。いまのお話ですと、大体一〇％ぐらいは切りたいという御意思のようです、補助金についてはね。ほかでも若干いろんな形でやっていきたいというようなことのようですが、どうもそういう形でいくと、一律一〇％切れという形になっちゃうんじゃないですか。事の重要性に応じて切っていくと、ここは五割切る、ここはそのかわり一〇％伸ばしてやるというようなことはできないんじゃないんですか。それをしていかなければ、本当の財政改革に私はならぬと思うんですね、ふやすところはふやしてやる、これはもうとてもいまの時世に合うようなものじゃないというのはずばっと切る、思い切って切る。どうもいまの大蔵大臣の話だと、こう一割、数字も一〇％という話が出たわけですが、一〇％均分におまえらみんながまんしろ、またよくなったら何とかするから、とにかくここ五十九年までは、特例債がなくなるまではもう一％ずつ切るからがまんしろと、どうもそんな気がしてしようがないですがね。そういうふうに理解していいんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そういうことを決めているわけでございません。いま大蔵省で、五月に入れば早々に各省庁等の打合会議を開きたい。そうして、やはりまずその省庁の中でやっていただきたい。それにはシーリング枠をちゃんと、あなたの省はこれですと、この中でまず省庁がそれぞれ責任を持って、これはもう時代おくれだと、もう枠は設定しちゃうわけですからかなり厳しい枠になると思いますよ。数字はまだ申し上げられませんけれども、かなり厳しいものになる。ですから、とてもじゃないがいままでの考えでは入らないわけです、その枠の中へ、それ以上の予算要求認めないんだから。だから、その中に詰めてこいということになりますと、各省庁の大里がみんなで相談をして、だからもうあてがいぶちみたいな話ですからね、その中でどれを引っ込めて、じゃどいつを生かしていくかということをまずやっていただきたいと。
　しかし、そこには臨調の答申が出ますよ、それは。出るけれども、どういう答申が出るか私もわかりません、わかりませんが、検討項目というものはもう発表になっているわけですから、検討項目は、大体想像つきますわね。大体想像つくでしょうよ、検討項目は表に出してあるんですから。どこらのところがねらわれる——ねらわれると言っちゃ語弊がありますが、指摘されるか、見当はおおよそつくわけですよ、それは、ですから、そういうような方向でトレーニングをやってもらいますと、六月の初めになるか真ん中ごろになるか、そのころにシーリング枠を出しますから、そこでやはり勉強してもらっているうちに、七月の半ばごろか初めか知りませんが、答申が出ると。そうすると待ってましたというふうに本当はしてもらいたいんですよ、とんでもないと思われちゃ困るんですよ、削っちゃうから、あらかじめもう枠で出ているわけですから。そうすると、大体われわれが考えていることと臨調で考えていることとこんなに差はないと私は思うんですね。できないことを言ったって仕方ないわけですから、これは、現実性がなければ。だから、現実的なもので出してもらっていただくということに私はなろうかと思います、まずは。
○竹田四郎君　はい、わかりました。
　そうすると、サマーレビューですかスプリングレビューですか、去年もやりましたけれども。恐らくことしもおやりになるんだろうと、こういうふうに思うんですし、もうすでにその点では大蔵大臣からある程度勉強しろというぐらいのお話はなさっているだろうし、テーマ等も恐らくおっしゃっているだろうと思うんです。
　いまシーリングの話が実は出ました。去年は七・何％という各省平均、全体としてシーリングをやりまして防衛庁だけが何か五三中業の何とかかんとかということであそこだけ出っ張って、そして概算要求になったというわけですけれども、今度のレビューの結果のシーリングというのは各省別、違うんですね、一律でなくて。各省別、おまえのところは一二％だと、おまえのところは九％だと、おまえのところは二〇％だと、大蔵省の方でその各省庁ごとのシーリングというものをことしは出されるわけですね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それもまた決まっておりません。決まっておりませんが、このシーリング、ことしも例外は認めたわけですね。例外認めたわけです。そこで問題は、法律制度、直せるようなものと直せないようなものと大体ございますから、やはり多少のものは例外があろうかと思いますよ、それは。だけれども、そんなにでっかい例外は私はないんじゃないかと。
　しかし外国との条約、その他に基づいておるようなものにつきましては、それはもう一方的に日本だけが勝手なことできないということもございますから。それから、もうすでにたとえば海外経済協力みたいに、政府が五年間に倍にするよと言っておいて、それは伸び率は一つも認めませんよと言っても、これはむずかしい話になりますわね。経済協力、五年間に倍にして、平均すれば一一・二ぐらいずつ伸びる計算になっているわけですから、こういうのは対外関係、もう表に発表しちゃっているわけですから。ですからそういうようなものはもう別枠は認めませんと、どこの予算も全部同じだと言われても、それじゃ何で、倍にできぬじゃないかと、来年はとりあえずゼロにしておくかというわけにもなか衣かいかぬのじゃないかと、いまのところまだ固まっていないんです、来年幾らにするかということも。五年間に倍にするということは決まっていても来年は経済協力何ぼにするというのはまだ数字決まっていない。そこらのところの詰めをいまやっておるところであって、それ以外はやっぱり差をつけるということはなかなかむずかしい問題がございますから、厳しいものになるということです。
○竹田四郎君　そうすると海外経済協力、いま具体的にお話が出ました。あと心配のあるのは防衛関係費というのが恐らく——後ろの方で防衛局長と経理局長がお待ちになっているわけでありますけれども、その辺の問題はいま言った厳しいシーリングの枠外と。まあ聖域という言葉がいままで言われていたわけでありますが、そういうことに大体なりそうですな。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　聖域じゃないんです。やはり枠ですから、予算要求の枠は預けましてもその中身の点検は一遍させてもらう。当然です、それは。査定はあるんですよ、査定は。ただ、枠の中だから何を要求してもいいというわけにはなかなかいかない。だけれども、大蔵省が査定をしなくとも今度はもう本当に合格、合格というようにできるように最初からやってもらえばもう査定したと同じことになるわけですから、査定通るように最初からつくってもらうことですな、要求を。それが一番いいんじゃないかと、そう思っております。したがって、シーリング枠の中、それから枠外のものであってもその中身については当然にそれは査定の対象にもちろんなるし、シーリング枠の、どういうふうになるかも決まりませんけれども、それを減らすこともあるかもしらぬと、あるいはそういう場面になるかどうかと、そこらのところをもう少しやってみないと、余り私がしゃべり過ぎちゃって今度は後で食言になっても困りますから、実際決まってないので、大体その程度できょうは御勘弁を願いたい、そう考えます。
○竹田四郎君　なかなかその辺がまあおっしゃるようにうまくいくかどうか、これからの渡辺大蔵大臣の腕の見せどころというところになろうと思います。
　ところで、大型公共投資というのはいろいろありますね。むつ小川原の問題だとか、それから本四架橋の問題だとか、関西新空港の問題だとか、苫小牧の東部地区の開発の問題だとか、こういうような、ほとんどこれは四十年代に計画されたものだと思いますけれども、こういうようなものはかなり財政負担をしていかなくちゃならぬ、あるいは財投も含まれると思いますけれども、そういう形で投資をしていかなくちゃならぬというような問題がありますね、
　それから、恐らくかなり多くの五ヵ年計画という、そういうものもこれから出てまいりますね。私この間、港湾整備五ヵ年計画というのを運輸委員会でやりましたけれども、どうもこれも余り納得のいかないような計画ばかりたくさんありそうなんです、縮小はするそうでありますけれども。こういうものもいまの形で果たしていいのかどうなのか。相当見直さないといけないんじゃないのか。住宅の問題にしたっていろいろ問題があるわけでありますけれども、こういうものはどうなんですか、見直すんですか、大体いままでのものを踏襲するんですか、さっき言ったようにかなり厳しいものでやっていくんですか、どうなんですか。その辺は、まあこれからの問題ですが。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大型プロジェクトなどはやはりぼくは見直す必要があるんじゃないかと、そう考えております。見直さないにしても、少なくとも建設工事費を増額できるような状況にはございませんから、現実の問題としてお金がないんですから。ですから縮小することはあっても拡大することはないというぐらいのところになるんではなかろうかと。
　五ヵ年計画については次長からひとつ説明をいたします。
○政府委員（西垣昭君）　大臣の御答弁に補足させていただきますが、この一月に決められました中期計画の公共投資の規模百九十兆円につきましても、ある程度幅を持って考えられるべきものだということになっておりますし、それぞれの五ヶ年計画につきましても、いずれもそのときの財政の状態、経済の事情、そういったものを考えながら弾力的に執行するという弾力条項がございまして、私どもといたしましては、その年その年の財政の状況に応じましてその規模を決めていくべきものだというふうに考えております。
○竹田四郎君　次長、あなたそういうことをおっしゃるけれども、私がこの間京浜外貿埠頭公団、阪神の公団、この審議をしてみたんです。全然行政改革になってませんね。あれは閣議決定で行政改革の一環としてやるということになっていますね。ところが実際は、むしろ過剰投資を誘うような形にしかなってないじゃないですか。恐らくあれからいけば、今度の港湾整備五ヶ年計画にしても、各港湾管理者の出してきたものを積み上げていくらしいんですけれども、恐らく金額は四兆二千五百億ですか、六百億ですか、その辺に抑えられると思いますけれども、内容的には私はよっぽどよく検討しないと、ちっとも新しい行政改革の一環として百九十兆に直したことと港湾の運営との問題、うまくいかないんじゃないかなということをつくづく感じましたね。そういう意味では、恐らく私はこの大型プロジェクトの問題もうまくいくだろうかどうだろうか。特に整備五新幹線の問題などについてはね。もう私どものところですら、自民党の議員さんがこれ頼むよ、頼むよと、こう、何で私に頼むか、大蔵大臣に頼むのならまだわかるけれども、何で私にまでそんなことを頼むのかなと思うほど熱心ですね。果たしてできるかどうか非常に私はその点は疑問でありますし、この辺をぴしっと決めていかないと私はほかのことは決まっていかないんじゃないか、こういうふうに考えます。これは私の意見です。
　そこで、防衛庁来ていただいているんですが、防衛大綱を早期に実現すると、こういうふうに総理は言っているわけであります。これはアメリカへ行く恐らく土産だろうと思うんですけれども、これはどういう意味なんですか、防衛大綱を早期に実現するという内容は。
○政府委員（塩田章君）　防衛庁といたしましては、かねてから防衛計画の大綱の線に早く到達したいということは、いろいろな機会に申し上げてきておるわけでございます。
　具体的にどういうことかというお尋ねでございますが、「防衛計画の大綱」には、前文の方で防衛の考え方等書いてありますけれども、別表で具体的に当面の平時における日本の持つべき防衛力の目標というものが示されております。具体的にはそういった目標を達成いたしたいということになろうかと思います。
○竹田四郎君　そうしますとこれはあれですか、五六中業、これの終了年度で防衛の大綱は実現をすると、こういうことですか。そうすると、その五六中業の総経費というのはどのぐらいかかって、各年度に割り当てますとどのぐらいの割合になるんですか。
○政府委員（塩田章君）　まず第一点の、五六中業で実現するのかという点でございますが、私どもいま考えておりますことは、今度の五六中業で「防衛計画の大綱」の線に到達することを基本として作業をいたしたい。この五六中業はいまから約一年ぐらい、来年のいまごろまでをめどに、いまから作業に入るわけでございます。
　その作業をするに当たっての基本的考え方として、五六中業に「防衛計画の大綱」の水準に達することを基本として作業をさせていただきたいということを考えておるわけであります。したがいまして、経費がどのぐらいかかるかということにつきましてもいまからの作業でございまして、いまの時点で幾らということも申し上げられるような段階ではございませんし、もともと中期業務見積もりの作業というのは、現在の五三中業でもそうなんですが、防衛費全体の経費じゃございませんで、主要装備に関する、主要事業だけの経費の積み上げをやるという性質のものでございますので、そういう意味でも防衛費の全体の経費が幾らになるというふうなことは、来年作業が終わった後でもそういう見積もりをするわけではございません。
　それからなお、年度割りも、現在の五三中業でもそうですが、中業の中で五年間の年度別にどういうふうに年度割りを決めるというものでもございませんので、そういった点は現在の五三中業と同じような考え方でやっていきたいというように考えております。
○竹田四郎君　この「防衛計画の大綱」の最後に別表というのがあるわけですね。私はあんまりよく防衛のことはわからぬですが、それでもたとえば航空自衛隊が作戦用の航空機約四百二十機という数字が出ておりますし、それから海上自衛隊の作戦用航空機約二百二十機という数字も出ておる。それから潜水艦が十六隻というのも出ておりますね。それからそのほか、これは具体的に一隊が何隻の艦艇を持つかということも、私はわからぬけれども、計算すれば出てくることですね。それから、機動部隊の編成も一個機甲師団は一体どのくらいか、特科部隊は大体どのくらいの大砲がどのくらいあるかというようなことも計算で出るわけですね、これ、現在あるものを差っ引けば、
　そうすると、現在価格で大体五六中業を全部達成するには、新規のものだけ、その中には更改していくものもあると思いますね、古くなって新しいのに変えるというものもあると思うのですが、達成するだけで、新陳代謝は一応含まないでどのくらいの金額になるかという見積もりは現在価格として出るわけでしょう。これは将来は物価が上がっていく、あるいはいろんな点があるでしょうけれども、あるいは為替相場の問題もあるでしょうし、いろんな問題はあるでしょうけれども、一応計算見積もりできるでしょう。
○政府委員（塩田章君）　先ほど申し上げましたようなことでいまから作業をいたしますので、いまの時点で大体どのぐらいだということを申し上げることは大変——大変というか、現在全然持っておりません。と申しますのは、いま飛行機とかいろいろおっしゃいましたが、たとえば対潜水上艦艇約六十隻というふうに書いてございますが、その六十隻にしましても、御指摘のようにいまからリタイアしていく分の代替分ももちろん含まれましょうし、いまの不足分も含まれるわけでございますが、その六十隻にしましても、どういう艦艇をどういう形でそろえるかということをいまから考えていかなきゃいかぬわけです。そういうことによりましてずいぶんと内容がいまから変わるわけでございますから、変わるといいますか、いまから決めていくわけでございますから、いまの時点でどのぐらいになるかと言われてもちょっとお答えいたしかねる。実際に私どもまだ数字を持っておりません、
○竹田四郎君　防衛関係費については「財政の中期展望」があるわけでしょう。これには新しい五六中業入ってないでしょう。いままでの積み上げだけでしょう。これ中業入っていないという説明でした、私が聞いたら。あとは人件費と国庫債務負担行為、そういうものの積み上げと、あと物価上昇、それだけしか載っていないというわけですよ、これ。そうすれば、いまの五六中業の大体の計算というのは現在価格で出ると思うのですよ。それでなければきのう総理が、五十八年、五六中業をやってもＧＮＰの一％は超しませんと言っているのでしょう。超しませんと言っているのですよね。だから数字が出ているはずじゃないですか。これはどうなんですか大蔵省、その五十八年から始まると、こう言うんですが、五十八年の名目ＧＮＰは幾らになるんですか。もちろん見通しですよ。
○政府委員（西垣昭君）　これは中期計画に合わせて一一・七％で伸ばしたものでございますが、それによりますと三百二十兆四千億でございます。
○竹田四郎君　そうすると、それが一一％の割合で伸びていくという計算ですが、五十八年度の防衛費というのは三兆三千億以下でなければ一％を超えるということになりますな、大体、大体のところですよ。そうすると総理大臣は、その割合でふえていってもＧＮＰの一％という閣議決定を超えることはありませんと、こう言っている。あなたの方はわからないと、こう言っている、超えるとも超えないともまだその御返事はいただいていないわけであります。数字がわからないと言う。おかしいじゃないですか。これはどこでそういう、あなたの方ですか、鈴木総理に一％は超えませんと言ったのは。どこが一体計算したんですか、それは。
○政府委員（西垣昭君）　一％を超えるか超えないかという計算につきましては私どもは承知いたしておりません。先ほど防衛庁の方から御説明がありましたように、五六中業の作業はこれから始められたとしましてもあと一年ぐらいかかるわけでございまして、その段階でその規模の適否がそこでまた判断される、そういう性質のものでございます。
○竹田四郎君　それにしたって、きのうあれじゃないですか、各党の代表に、まあ各党の代表全部に言ったかどうか知りませんけれども、その中で一％を超えることはありませんと、こう言っているでしょう。こう言っているわけですよ。新聞に出ているわけですよ、きょうの新聞に大きく出ているわけですよ。大蔵大臣その点はどうなんですか。閣議決定のＧＮＰの一％というのは必ず超えさせないということなんですか、総理が言ったことは。同様じゃないでしょうけれども、一応その点はあなたの方にやっぱり関係ありますわね、これからの財政再建をやっていくという上では当然あるわけです。これはどうなんですか、あなたとしてはどうなんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは一％以内とするという閣議決定いまでも生きているわけですから、それを変更しない限りはそれ以上ふえることはない。あるいはわれわれは財政再建という大きな課題を持っておるので、そいつの大きな支障を来すようなことは困る。したがいまして、総理がどういうお考えで言ったか知らぬけれども、閣議決定変えてない以上はその範囲の中でおさめてもらうという意味だと私は理解いたしております。
○竹田四郎君　そうすると防衛局長、その範囲でおさまると、防衛庁もおさめると、こういうことですね。その点は間違いないですか。局長でもどっちでもいいですよ。
○政府委員（塩田章君）　総理のきのうの御発言、私直接聞いたわけではございませんけれども、新聞で拝見しましてもＧＮＰの動きがわからないので、わからないという趣旨をおっしゃっておられると思います。一％以内という前に、そうおっしゃる前に、新聞で拝見する限りですが、ＧＮＰはまだ動きがわからないので、わからないがとおっしゃって、一％以内できるんではなかろうかという意味のことをおっしゃっているというふうに、私は新聞記事を読んでそういうふうに考えておるわけですが、いま大蔵大臣もおっしゃいましたように、閣議決定はとにかくいま現在生きているわけですから、それを超えて一％以上の予算をもしお願いするとすれば、当然閣議決定を直してからでないとお願いできないわけです。それはいまの時点で、私どもはいまから作業をすると、先ほどから何回も申し上げておりますようにいまから作業をする段階でございますから、そういったことをいま私どもがいろいろ申し上げるべき段階でございませんし、また超えるとも超えないとも全くわからないと、いまの時点では。
○政府委員（吉野実君）　ちょっと補足さしていただきますけれども、先ほど先生がお話しになりました「財政の中期展望」で新しいものは何もないじゃないか、こういうお話ですけれども、そこは国会で私も答弁をいたしましたけれども、そういうことではちょっとないんです。物件費の中で国庫債務負担行為に係るものはこれは過去の平均値を新しく乗っけていく。最も簡単に言えば、過去の平均値じゃなくて、五十六年度に国庫債務負担行為を新しく組みましたですね、予算で。それと同じ金額だけを積む、そういうことになっておりますから、新しくその五六中業とか五三中業のベースで幾ら積むとかいうそういう政策意思の問題は入っておりませんけれども、過去の平均値は新しく入れるという前提になっております。
　それから、いま五六中業の話出ましたけれども、五六中業、先ほど防衛局長からもお話がありましたけれども、作業の指示をするというのはそういうことですけれども、仰せやってみなきゃわからぬというのは、「防衛計画の大綱」に部隊の数とかあるいは船の数とか飛行機の数とか書いてありますけれども、同時にまた古いものを近代化するということも書いてありますけれども、どういう近代化、新しい装備をするかということはこれからやることでございますので、それをやってみないと幾らになるかわからない、こういうことでございます。ですから防衛庁の中にはそういう数字はいまありません。
○竹田四郎君　経理局長ね、さっき言ったように五十五年、五十六年度の国庫債務負担行為の平均は使用してあると、これは大蔵省もそれを認めています。だから、五三中業の各年の中業による支出額、中期業務見積もりに基づく支出額、これどんな割合になっておるか、いま数字が出ていれば言っていただきたいし、数字が出てなければ後ほどでいいですからね、その数字欲しいですね、
○政府委員（吉野実君）　これは防衛局長の方の仕事だと思うんですけれども、五三中業の主要装備及びそれに関連するものは五三中業でも決まっておるわけですが、トータルの姿で決まっておるだけでございまして、全体として五十四年度価格で二兆七千とか八千とかいうことはなっておりますけれども、それを年割りをどうするかということは決まっておりません。それから、同時にまたそれは主要装備だけでございますので、その主要装備よりはるかにウエートの大きい後方のものはほとんど入っていないということですから、五十八年が幾らとか五十七年は幾らとかいうことは出ないと……。
○竹田四郎君　具体的には支出しているんでしょう、もう。支出してないということないでしょう、いままで。私は先のことを言っているんじゃないんですよ。五三中業は何年から始まったか私よく知りませんけれども、五十五、五十六と恐らく始まっているんでしょう。そうすれば、五十五年度に幾ら支払ったか、もうこれは三月三十一日過ぎているんですからね。後五月末までが閉鎖期ですから、もうそのものは現認はできているはずなんですから勘定できるわけです。五十六年度の予算は幾らということだってもう予算載っているわけだ、ただ私どもはあなたたちが見せてくれないから、中業との関係とそれが幾らことしの予算に盛られているかよくわからぬです、それはね、この前の数字を書きなさいというのを書かないからわからぬ。これだって予算にも組んであるからわかるわけですな、どのくらいの割合になっているのか、恐らく私の感じでは五三中業も初年度はわりあい少ないような感じがしますね。六年度から後ふえていく、そういうふうな形にこれからなるかどうかそれはわかりません。しかしそれがそういうふうになっていくとしたら、五十八年、五十九年度の予算が一体どうなるのか、ＧＮＰの一％以内におさまるのかおさまらないのかわからぬわけでしょう。しかも、これは大蔵大臣、あなたも国防会議の議員でしょう。これはオーケーかどうかあなたは判断しなくちゃならぬわけです、二十八日には。そうすると、何にもそういう大蔵大臣として金額もわからないようなものをオーケーするんですか、どうなんですかね、もしそれを、金額もわからないようなことでオーケーするということになると、いままで議論してきた財政再建の問題ね、どうなるかわからないでしょう、そこであるいは特例債うんとふやさなくちゃならぬかもしれぬ。こういう問題が出てきませんか。そういう意味で私はもう大ざっぱなことを——もちろん細かいことはわかりませんよ、大ざっぱな全体の事業計画は大体どれくらいになるのか、これは大蔵大臣として、その性能のとやかくは別として金額としては承知をしなければならない。今度は防衛庁の内部資料じゃないからね、今度ができれば、さっきあなたが言った海外経済協力費と同じことになるわけです。もうきょうが二十三日ですから、あと五日にはあなたは判断しなくちゃならぬ。どうですか、その点は。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も防衛費は重大関心を持っているんです、これは。金出さなければならぬですからね。そこで問題は、違いは、いままでは五三中業というのは防衛庁の内部資料でございますと、したがってそれを認知しておるわけではございませんと言ってきたんですね。で、あなたのおっしゃるように今度は認知するのかというけれども、認知するかどうかはわかりません。国防会議にかけるというのは、いままでは防衛庁が勝手につくったやつだけれども、今度はその作業をすることを認めましょうということになるんじゃないか、作業そのものを、したがって、作業をした結果が出てきますわね、こんなには認められないとか、これじゃ足らぬとか。足らぬかどうか知りませんが、あるいはあるかもわからない。それはまた後の話ですから、作業することを公式に認めますと、公式な作業ですからしっかりした作業をやってみてくださいよというだけのことであって、その中身が出てこないうちに私も何とも言えない。それはとてつもないものを持ってこられたってとても認めるわけにはいかぬわけですからね、私どもは、ですから、それは国情に合ったもので、しかも必要最小限度のものは認めざるを得ないでしょうが、作業の結果待ちということで、国防会議にかけたからといって作業の結果をうのみにするなんということは、そういうことは絶対ございません。