Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　今、吉良先生からも、金利が上昇したら、それは国そのものがもうめちゃめちゃ大きな問題になるだろうという御指摘をいただいて、私も、なるほどな、そう思うわけですね。
　だから、現下の情勢の中で本当に苦しんでいらっしゃる方たちが多くいるということを踏まえると、慎重に検討するのではなくて、前向きに、積極的に検討するという言葉が必要なのではないかというふうに思います。
　文科大臣、文科大臣のこの場での発言は、必ず実現をしていく発言になりますから。事務方は慎重に検討を要するというふうに答弁書を書いているかもしれませんが、ここで文科大臣が、いや、それは積極的にちょっと検討してみたい、検討した結果どうなるかは、それは検討の結果ですけれどもね。とにかく、有利子奨学金という、非常に、余り質がいいとは思えない、ある意味、奨学金という言葉を使いながら単なる貸付金になっている制度について、政府として検討を加えるというのは非常に大事なことだ、それをどうするかということを検討されるのは大事なことだというふうに思うんです。
　積極的に、前向きにちょっと検討してみたいということを言えば、もうこれは大変なことになりますから。言ってくださいよ。
○柴山国務大臣　二つありまして、一つは、当初予定の利息なんですけれども、これは、先ほど申し上げたように、現下の低金利下において、極めて低い利率が設定をされております。
　ただ、もう一つ、返済期後の遅延利息、これは実は今五％。ただ、これを今度の民法の改正によって、要するに市場金利に連動させる形で引き下げるということになっておりますので、そこをどうするかということは、これは、より、委員のお言葉をかりれば、どちらかといえば前向きに検討できる部分なのかなというように、これがぎりぎりの答弁ということで、御理解いただきたいと思います。
○川内委員　いや、大臣、大臣なんですから、局長がするような答弁をしちゃだめですよ。文科大臣は行政権限を持つキャビネットメンバーのお一人でいらっしゃいますからね。文科大臣が発言したことというのは実現していくんです。
　だから、有利子奨学金を無利子とできるのかどうかということについて検討するわけですから、検討の結果、例えば今大臣が御発言になられたように、民法の改正に伴う遅延損害金の利息、利率の低減ぐらいしかできなかったよということであれば、それはそれで一つの結論かもしれない。
　しかし、非常に社会的にも問題になっている有利子奨学金というものを、多くの子供たちに希望を与え、そして、今社会に出てその返済に苦しんでいる、生活の足を引っ張られている人々にとっても希望を与えていく無利子奨学金にしていくのかということについて、政府として、では、一定、ちょっと検討してみますわということは、大臣、言ってくださいよ。
　検討することをしてくださいと言っているわけですね。無利子にしろとは言っていないんですよ。検討してくださいと言っているわけですから。
○柴山国務大臣　慎重か前向きかはともかく、検討はいたします。
○川内委員　ありがとうございます。
　次のテーマに移らせていただきますが、これも総理の施政方針演説、先日、この文科委員会の一般質疑で議論をしました、一人親家庭の大学進学率のところですね。
　総理は、「児童扶養手当の増額、給付型奨学金の創設を進める中で、ひとり親家庭の大学進学率は二四％から四二％に上昇し、」というふうに御発言になられていらっしゃって、この前の文科委員会で、ちょっと時間はかかりましたけれども、児童扶養手当の増額、給付型奨学金の創設、この二つの施策と一人親家庭の大学進学率が上昇したことについて因果関係はないというふうに、その事実を認めていただいたわけでございますけれども、それはいいですよね。そういうことでいいですよね。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　前回御答弁申し上げましたように、児童扶養手当の増額や給付型奨学金の創設と、二四％から四二％への一人親家庭の大学進学率の上昇とは、直接の因果関係はないと承知をしております。
○川内委員　普通に素直に読むと、児童扶養手当の増額や給付型奨学金の創設があったから何か大学進学率が上昇したんだというふうに、政府の施策を一定説明しているように読めてしまうわけですよね。実績を強調しているように読めてしまう。
　だけれども、それはそういうふうに受け取る君らの間違いなんだ、本当はそうじゃないんだということなんですかね。誤解する方が悪いんだということですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、因果関係については、直接の因果関係はないというふうに考えているわけですが、一方、この施政方針演説の中で、「進める中で、」という箇所については、前後の因果関係を示すものではなく、進学に役立つ施策について政府において取り組んできたことをあらわしているものというふうに御理解いただければありがたいと思います。
　因果関係があると捉えた方が悪いのかどうかということについて、なかなか私の方からお答えするというのは難しいんですけれども、政府としても、今この場で御答弁申し上げているように、引き続き丁寧な説明を心がけてまいりたいと思います。
○川内委員　今、藤原さんから、こういうふうに御理解いただけるとありがたいんですと御発言があって、そういうふうに素直に理解してくれる人が多ければいいですけれども、全然そういうふうに読めないですよね。何か、いかにも給付型奨学金と児童扶養手当の増額が一人親家庭の大学進学率の向上につながったのだというふうに私たちには読めてしまう。
　そこで、この施政方針演説というのは英語訳が首相官邸のホームページに出ておりまして、その英語訳には、「アズ ウイ インクリーズド ジ アマウント オブ チャイルドリアリング アローアンス アンド エスタブリッシュド ア スカラーシップ プログラム ザット リクワイアーズ ノー リペイメント」というような形で、アズという言葉で、何々なので、何々を理由として、この児童扶養手当の増額と給付型奨学金の創設というものが一人親家庭の大学進学率を向上させたのだというふうに英語訳は出ています、アズと。
　私は、世界じゅうにこういう間違いが発信されているというのは非常に問題であるというふうに思っておりまして、直接の因果関係がないということが確定しているのですから、最低でもこの英語訳は改めるべきであるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣総理大臣の施政方針演説の英語仮訳につきましては、閣議決定をされました和文に忠実となるように翻訳作業を行っているところでございます。
○川内委員　今答弁したんですか。
　私、忠実に英訳したものを読むと世界じゅうの人々が誤解するだろうから、変えた方がいいんじゃないですかということを質問したんですけれども。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　総理大臣の施政方針演説につきましては、和文が正文であるわけでございまして、閣議決定された施政方針演説の文言に忠実となるように翻訳作業を行っているところでございまして、御指摘の箇所の英語仮訳を変更する考えはございません。
○川内委員　このアズは、では何を意味するんですか。（発言する者あり）
○亀岡委員長　不規則発言は慎んでください。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　アズの用例そのもので、いろいろな用例があるわけでございますけれども、研究社の英和大辞典第六版の中におきましては、アズの用法の第一の意義といたしましては、何々のときというのが一番に来てございまして、理由のアズにつきましては、これはアメリカではなかなか、もう今は使われないということで、ビコーズないしシンスを使うというような用例になってございますので、私ども、このアズにつきましては、間違ったものとは思ってございません。
○川内委員　何々のとき、児童扶養手当の増額、給付型奨学金の創設のとき、一人親家庭の大学進学率が上昇したんでしょう。間違っているじゃないですか。因果関係があるように英訳されているじゃないですか。
○原政府参考人　この翻訳につきましては、正しいものと理解してございます。
○川内委員　自分たちが正しいと思っているから君らも正しいと思え、世界じゅうの人々に正しいと思いなさいというのは、もう今の日本国政府の傲慢さを如実にあらわす御答弁だったなということで、ある意味、敬意を表する、敬服に値する今答弁だったというふうに思います。これは皮肉ですよ。
　施政方針演説は日本語ですから、この日本語自体が私は間違っていると思いますけれども、閣議決定されているものを今さら変えることはできない、君らの読み方が間違いなんだと、今、政府としては御主張されているわけですね。
　英語は別に閣議決定されているものじゃないから、仮訳だから、せめて仮訳ぐらいはきちんと意味の通るものに、誤解のないものにしておいた方がいいんじゃないですかと、私は親切心で言っているんですよ、仮訳だから。それを、ちゃんと意味の通るものにしておきますよというぐらいは、では検討して、変えた方がいい、接続詞の使い方とか前後の時系列とか、変えられるものは変えた方がいいということであれば、変えたっていいじゃないですか、仮訳なんだから。だから言っているんですから。それを、いや、あくまでも正しいんだと言い張るのは子供じみていますよ。
　どうですか。検討して、変えた方がいいですよ。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　正しい英訳だと理解してございます。
○川内委員　正しい訳だと思っているんでしょう。
　だから、あなたは正しい訳だと思っているかもしれないけれども。私も英語の学者さんに聞きましたよ。このアズは、素直に読めば、こういう理由によってというふうに、そういうふうに英訳されていると。だって、それはそうでしょう。施政方針演説の日本語は、そういう理由によって、「進める中で、」という言葉は、その因果関係を示す言葉としては、普通に読めば読むわけですから。それを素直に英訳したら、アズという接続詞がつきましたということなわけで。
　ところが、さっき、原さんの隣の隣にいる藤原さんが説明されたとおり、いや、これは因果関係はないんですよ、そういうふうに、因果関係があるようにとられるのは、それはとらないでください、違うんですよというふうに説明されたじゃないですか。だったら、そういうふうに英語訳を変えられたらいかがかというふうに私は申し上げているわけで、そこは素直に、検討するぐらいは言わないと。
　こんなところで、いや、絶対正しいんだと言い張るのはもう本当に恥ずかしいですよ。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、私ども、変更する考えはございません。
○川内委員　では、内閣官房で英訳する係の人たちは、これは因果関係はないということを、何の説明も受けずに、この日本語から読み込んだということですね。
○原政府参考人　「中で、」を素直に英訳したものと理解してございます。
○川内委員　いや、質問したことに、聞いたことに答えてくださいよ。英訳した人は、因果関係がないということをこの文章から素直に受け取ったということですねということを聞いているんですけれども。
○原政府参考人　そのように理解してございます。
○川内委員　何で適当なことを言うんですか。
　きのうの説明の段階では、何の説明も受けていない、因果関係があるともないとも聞いていない、ただこの日本語を英語訳しただけだというふうに答えましたよ、係の人は。
　だから、そういうふうにその場しのぎで適当なことを言っているから、政府が今、いろいろな信頼性を失墜することにつながっているんじゃないですか。
　普通に読めば、因果関係があるように読めるじゃないですか。あなたたち、そう読まないの。あなたの、個人で読んでみて、ああ、これは二つの政策のおかげなんだなと、普通に読めば思うじゃないですか。それは、しかし厳密に聞いたら違うとおっしゃるのであれば、そういうふうに英語訳した方がいいんじゃないの、これは世界じゅうの人々に発信されている文書ですからねということを言っているわけですよ。
　こんなところでうそをついちゃだめですよ、そういうふうに読んだと思いますみたいな。何を言っているんですか。だから、検討するぐらい言わないと、仮訳なんだから。適当なことを言っちゃだめですよ。
○原政府参考人　現時点におきまして、御指摘の箇所の英語仮訳を変更する考えはございませんので、よろしくお願いいたします。
○川内委員　よろしくお願いしますって、よろしくお願いされてもどうにもならない。
　大臣、こういうことをかたくなに国民に押しつけようとする行政の姿勢というのは、私は問題だと思いますよ。普通に読めば、これは誤解を与える表現なんだから、誤解を与えない表現に、仮訳なんだから、変えることを検討するぐらいは、柔軟な姿勢を政府として、行政として見せないと、いろいろなことに対応できなくなっちゃいますよ、こんな硬直的なことでは。
　だから、大臣、閣僚のメンバーとして、施政方針演説にもこれは責任を持っていらっしゃるわけですから、施政方針演説を変えられない、閣議決定文書は変えられないといったら、仮訳は少なくとも誤解のないように、この前、誤解がないような表現にすることが一般的にはよいことであると最後に答弁されましたから、誤解のないような英語訳があるのかどうか、ちょっと検討させたいぐらい言ってください。
○柴山国務大臣　当該検討を行う部署において、適切な対応がとられることを期待したいと思います。
○川内委員　まことに残念でございます。
　期待しているじゃなくて、適切な対応がとられているかどうか聞いてみたいぐらい言ってくださいよ。聞く、聞くと。
○亀岡委員長　時間が来てございますので、質疑者も、ちょっと短く。
○柴山国務大臣　後で当該部署の方からお話を聞いてみます。
○牧委員　国民民主党の牧義夫でございます。
　一昨日の参考人質疑に引き続いて、きょうは、大臣を中心に、この法案についての質疑をさせていただきたいと思います。
　今回、修学支援とそれから学校教育法等の束ねということで、両法案一緒に審議をしているわけですけれども、まず、先ほど来、高等教育無償化に向けてのお話なのか、あるいは少子化対策なのかという議論もありました。今回、この立法の目的としては、高等教育の修学支援というのは少子化対策であるということでありますから、ごくごく平たく言うと、結婚した夫婦が、これから子供をたくさんつくって家庭を築いていきたいけれども、高等教育にはお金がかかるし、そこはぐっと絞り込んで一人の子供に集中して投資をする方が賢明じゃないかということで、こういった支援策を講ずればそういう障害がなくなって、もっともっと子供をふやして、家庭内で兄弟が助け合って、そういう中で人格を形成していけるような、こんな理想的な社会になるんじゃないかということが一つ。
　もう一つは、今回の学校教育法等の改正については、中教審の答申を受けて、四〇年グランドデザインというのがありましたけれども、十八歳年齢が極端に減っていくという中で、大学がいかにして経営基盤を強化して生き残っていくのか。ごく平たく言うと、この二つの法案というのはそういうお話だというふうに私は理解をいたしているわけでありますけれども。
　よくよく考えると、昔はもっともっと日本の国は貧乏で、その貧乏な時代にはもっとたくさん子供がいたわけですよね。このときの価値観というのは一体どうだったのかということを考えると、なるべく早く社会に出てお父さん、お母さんを助けるんだということも一つあったでしょうし、高等教育を受けるというのは、ある特殊なすぐれた人たち、この国を背負って立つような人たちだけでいいんだというものがあったと思います。
　ただ、今はそうじゃないんだというのであれば、これは逆説的な言い方ですけれども、そういった価値観に立ち戻れば、もっともっと少子化対策になると思うんですね。そういう時代の価値観をもう一回取り戻せば、産めよふやせよという時代にもあるいはなるかもしれない。
　そういう中で、そうじゃなくて、あえて高等教育が必要なんだというその意義、意味について大臣なりの所見を、まず大前提として教えていただければと思います。
○柴山国務大臣　大変奥の深い、また卓見を御披露いただきまして、ありがとうございます。
　高等教育、特に大学に対する社会通念は、今委員も御指摘になられたとおり、大分変わってきたのかなというように思います。
　高等教育、特に大学は、学校教育法において、「学術の中心として、広く知識を授けるとともに、深く専門の学芸を教授研究し、知的、道徳的及び応用的能力を展開させることを目的とする。」と規定されており、本来であれば、まさしく委員御指摘のとおり、その目的を遂行する役割を担うにふさわしい機関こそが高等教育機関であるべきだというように思っております。
　そして、高等教育は、我が国の社会や経済を支えるのみならず、世界が直面する課題の解決に貢献するという使命もあわせ持っているというように私は考えておりまして、今話題になっている少子高齢化ですとかあるいはグローバル化が今後ますます進展する中で、ソサエティー五・〇に向けた人材育成、またイノベーション創出の基盤となる高等教育の役割がより重要であることから、だからこそ、高等教育機関がそういった、今御指摘になられたような性質であるにふさわしい改革を行っていくということが非常に重要だということで、おっしゃるような形で今回このタイミングで一緒に出させていただいた、そういうことでございます。
○牧委員　今の大臣の御答弁はある意味正しいと思うんですけれども、少子化対策としては私は間違っていると思うんですよね。ソサエティー五・〇の到来ですとか、そういうことを見据えて子供をつくる親というのはまずいないと思います。国のために子供を産む親というのは、まあ戦時中だったらどうかわからないですけれども、今はいないと思います。
　私は、高等教育の究極の目的というのは、やはり一人一人の幸福追求権というか、自己実現のためにあるというふうに思うんですけれども、大臣のお話を聞いていると、まずは何か経済社会を支える人材を育成するというように聞こえてならないんですけれども、いかがでしょうか。
○柴山国務大臣　高等教育には、今おっしゃるように、あるいは私が答弁をさせていただいたような、そういう使命なり性質というものが本来備わっているべきだというふうに思います。
　その一方で、確かに、少子化対策かどうかということでいえば、では、全ての子供がそういった大学に進むべきなのかどうかということは、これは議論があるところではあると思いますが、少なくとも、今、大学進学率がトータルとして八割であるということを考えた場合に、また、先ほどもちょっと紹介をさせていただいたとおり、なぜ予定子供数が理想子供数を下回っているんですかと該当夫婦に対して理由を尋ねたところ、非常に多くの割合の方々が、子育てや教育にお金がかかり過ぎるからということを挙げておられる。
　また、内閣府の調査でも、どのようなことがあればあなたはもっと子供が欲しいと思うと思いますかという質問に対して、将来の教育費に対する補助ということが七割近くというふうになっているというデータを踏まえれば、大学改革とあわせて、少なくとも、大学あるいはさまざまな高等専門学校、そういったことに望むのに進めないという障害はやはり取り除いていくことが、私は少子化対策の一つの大きな前進のモメンタムになるのではないかというようには考えております。
○牧委員　そこまではよく理解できます。
　それでは、ちょっとお尋ねを申し上げますが、今回のこの立法の効果として、どれぐらいの出生率の向上というのを目指しているんでしょうか。あるいは、そういう見積りというのがあるんでしょうか。
○伯井政府参考人　お答え申し上げます。
　出生率がどれぐらい向上するかというのは現状では非常に分析が難しいわけでございますが、今大臣がお答え申し上げましたが、国立社会保障・人口問題研究所の出生動向基本調査によりますと、予定の子供数が理想子供数を下回る夫婦に対してその理由を尋ねたところ、三十歳未満では七六・五％、三十から三十四歳では八一・一％が、子育てや教育にお金がかかり過ぎるからというのを挙げております。
　このようなデータから、子育てや教育にかかる費用が少子化の要因の一つと考えられることから、今回、このような経済的負担軽減措置を講ずるものでございます。
○牧委員　今の御説明ですと、確たる根拠というのはなくて、これぐらい教育にお金がかかるという負担感があるから、そこを除去すれば気分的に違ってくるだろうということだと思うんですね。
　ということであれば、これは立法化がなされて、すぐにその効果というのが出るかどうかはともかくとして、よし、それならば子供をつくってやろうという親が出てこなければおかしいわけで、それは本当に一年後、二年後にも結果が出ることですので、そこはしっかり見ていきたいというふうに思います。
　もう一つは、やはりこれから生まれてくる子供のことよりも、今、現に小学校、中学校に通っているお子さんたちが本当に高等教育を心から目指していくのかどうかという、進学率あるいは進学に対する意欲、こちらの方のことこそが文科省としてまず取り組むべき課題だというふうに私は思うんです。
　進学率、先ほどもお話がありましたけれども、これはどういうふうに見積もっているんでしょうか。この政策の効果というのはやはりすぐにでもあらわれる話だと私は思うんですけれども、どのようにごらんになっていますか。
○伯井政府参考人　高等教育の進学率につきましては、全世帯平均で約八割であるのに対しまして、住民税非課税世帯では四割程度と推計しております。経済状況が困難な家庭の子供ほど大学等への進学率が低いということでございます。
　今回の支援拡充によりまして、支援対象の世帯の進学率が大幅に上昇する可能性は十分にあるというふうに考えておりまして、我々といたしましては、低所得世帯の進学率が全体平均の八割まで上昇するという仮定におきまして財源を確保し、しっかり検証しながら施策を進めていきたいというふうに考えております。
○牧委員　ある程度の期待はできると思うんですけれども、今のお話を聞いていると、非常に大ざっぱなんですね。私も、もうちょっと緻密にいろいろなことを考えていただきたい、まあ当然考えていらっしゃるんでしょうけれども。
　例えば四年制大学への進学率を見ると、最も低いところでいうと、鹿児島県ですかね、川内先生のところですね、三一％。高いところでいうと、例えば東京ですと六四％、約二倍の開きがあるわけで、こういう地域間の格差というものをどういうふうに分析されているのか。それから、もちろん親の所得の格差というのもあろうかと思います。
　もう一つは、これは全く今まで議論の対象になっておりませんけれども、親の学歴別の違いというのも、私はどこかで教育評論家のお話で聞いたことがあるんですけれども、親が大卒と高卒でこれはまたかなり違ってくる。
　要は、大卒の子だから優秀だとかそういう意味じゃなくて、もともとそういう世界、自分は大学に何があっても行くんだと最初から思っている人と、最初からこれはもうそういう世界じゃないという人とあろうかと思うんですね。例えば大臣も、大方ここにいらっしゃる方も、程度の差こそあれ、どちらかというと当たり前のように大学に行く、そういう社会で来た人間だと思うんですけれども、一方ではそうじゃない人たちもいる。
　そういう人たちの格差というものについて、その意識の差、これは文科省としては何らかの把握をしているんでしょうか。
○柴山国務大臣　確かにそういう側面があると思います。
　先ほど局長の方から、所得についての進学率の違いは説明をさせていただきましたけれども、地域間格差、おっしゃるとおり、学校基本調査によれば、平成二十九年度の都道府県別高校新卒者の四年制大学、短期大学、専門学校への進学率、先ほど大学進学率ということで御紹介をいただきましたけれども、これらを合計しても、都道府県間で最大二〇ポイント以上の差があるなど、地域によって進学率に相当の差が生じております。
　また、今、親の学歴ということについても御紹介をいただきました。これは文部科学省の調査ではなく、民間企業と東京大学の共同研究なんですけれども、子供を四年制大学か大学院まで進学させたいと回答した保護者の割合につきまして、父母の双方が大卒の場合、双方が非大卒と比べて約二倍高くなっているという結果も示されておりますので、そういったことはやはりしっかりと念頭に置いて施策を進めるべきのかなというように考えております。
○牧委員　せっかくそこまで認識があるのであれば、双方が非大卒という御両親のところに対する対策というか、進学率を上げるためにはそういう施策がぜひ必要だと思うんですけれども、その辺について前向きに取り組んでいただけるでしょうか。
○柴山国務大臣　恐らくこの後も委員から御質問いただけると思うんですけれども、初めは大学ということに対して確固たるビジョンとかあるいはイメージを持てない、それは所得とは関係なく、親御さんをごらんになっていて、そういうお子さんもいらっしゃると思うんですよ。ただ、人生のステージが進んでくる中で、では、もう一度大学に入って学び直したい、そういうふうに思ったときに、そういう方々にもきちんと大学での履修プログラムが受けられるような、そういうシステムをつくるということが私はとても大事なことだというふうに考えております。
○牧委員　せっかく大臣にそういう御認識があるわけで、私も次に質問しようと思っていましたが、やはり今回、公金を使って、税金を使って、学ぶ若者たちを支援するわけで、一方では、若くして、未成年でもう社会に出て、働いて納税をする。
　一方では税金を納め、一方では税金から給付を受けるというそのバランスというものをやはり考える必要があって、一旦社会に出たけれどもきちっと学び直す、あるいは夜間に通う、閣僚の中にもオリパラ大臣ですとかそういう立派な方もいらっしゃいますけれども、そういう方たちに対する手当て、経済的な支援、今回のこの法改正のときにはそういう部分が私は欠如していたと思うんですけれども、こういう学び直しについての考え方について、きちっとお聞かせをいただければと思います。
○柴山国務大臣　今回の高等教育の無償化については、先ほど申し上げたとおり、支援措置が少子化の観点から実施されるものでありますので、高等学校等卒業後二年以内の一般の大学等進学者を対象としているところでありまして、今御指摘になられたようないわゆる学び直し、リカレントを対象としているものではありません。
　ただ、先ほど来、認識は共通したと思うんですけれども、誰もが何歳になっても学べるということは重要でありまして、貸与型の奨学金制度では社会人も対象とするとともに、無利子奨学金を柔軟に貸与できるよう運用を改善するなど、そういった部分の制度の充実もこれまで図ってきたところであります。
　文部科学省といたしましては、ことし二月に取りまとめた高等教育・研究改革イニシアティブ、僣越ながら柴山イニシアティブと名をつけさせていただきましたけれども、これに基づいて、大学や専修学校での産学連携プログラムの開発促進、あるいは実践的な社会人向け短期プログラムの開発促進、放送大学における実務型オンライン講座の拡充、実務家教員養成システムの構築などに努めておりますが、これらに加えて、厚労省の職業訓練給付制度との一層の連携など、各省庁の施策との連携も図りながら社会人の学びを支援していきたいと考えております。
○牧委員　ぜひそこはしっかり取り組んでいただければと思います。
　そしてもう一つ、先ほどの質問の中で、親の所得の本当にちょっとした違いによってその先が崖だというようなお話に対する説明の中で、大臣は、あらゆる国の機関が総合的にこれに取り組むと。厚労省のお話もありましたけれども、文科省としてどこまでできるのかということをやはりはっきりおっしゃっていただきたいと思うんですね。
　特に、やはり今現在、有利子、無利子の奨学金を利用している人たちというのは、年収四百万以上の人たちもかなりいるわけで、実際に、年収四百万から八百万円の中間層でも七割前後が、子供の教育費に負担感があるという、あるアンケートの回答もございます。
　こういう中間層こそこれから支援が必要になってくると思うんですけれども、これはほかの役所がどうのこうのじゃなくて、文科省としてこの中間層にどう取り組んでいくのか、それも見通しをお知らせいただければありがたいと思います。
○柴山国務大臣　今回の高等教育の無償化については、経済状況が困難な家庭の子供ほど大学等への進学率が低い状況にあることなどを踏まえ、繰り返しておりますが、真に支援が必要と考えられる低所得世帯に限って実施するものであります。
　一方、この無償化の対象範囲にかかわらず、これまでも、希望者全員に対する貸与の実現など、無利子奨学金の充実を進めてきたところです。
　また、経済的理由から奨学金の返還が困難となった方には、返還の期限を猶予したり、将来の収入に応じて返還できる制度を導入したりするなど、きめ細やかな救済措置を講じて、高等教育への進学の支援の充実を図ってきたところであります。
　中間所得層については、今申し上げたような貸与型奨学金の拡充に加えて給付型によるさらなる支援を行うということにつきましては、今申し上げた貸与型奨学金の拡充により進学機会がかなり開かれているということに加えて、高校卒業後の進路が多様でありますので、進学せずに働く者との公平性に留意する必要もあることから、十分な議論が私は必要だというように考えております。
　そういうことも踏まえて、中間所得層の大学への進学機会の確保の方策等につきましては、例えば貸与型奨学金の貸与状況を丁寧に分析するなど、引き続き注視をしていきたいと考えております。
○牧委員　もちろん、税金が使われるわけですから、十分な議論の上にこういうものはこの先があろうかと思うんですけれども、少なくとも、先ほど来お話があるように、奨学金というその性格、本当に有利子というものが奨学金になじむのかどうなのかということも含めて、急いでその議論を進めていただきますようにお願いをしたいと思います。
　次に、国と地方の役割分担についてお聞かせをいただきたいんです。
　今回の授業料減免については、国立大学法人それから私学については国の負担、各都道府県立みたいなところは地方の負担ということになっておりますけれども、これは、地方の場合、公立大学法人、法人化しているところと県が直接経営しているところと二通りあるんですけれども、それも、別にその違いもなく、その地方自治体の負担という理解で多分よろしいんだろうと思うんですけれども。
　この辺がちょっと、法律の、法的安定性と言うとちょっと大げさかもしれないんですけれども、どこに財源を求めるのかということが、特に私学が公立化しているところもあるし、学校教育法の今回の改正もあり、いろいろその辺の学校の経営の主体というのが複雑になってこようかと思います。
　そういう中で、減免措置に対する負担のあり方というのはどういうふうにきちっと整理ができているのか、ちょっと、事務方で結構ですから、教えていただければと思います。
○伯井政府参考人　お答えいたします。
　授業料減免措置は大学等において実施することといたしておりますが、その費用負担につきましては、今御指摘いただきましたように、国立大学、それから私立大学については国が全額を負担する、公立大学については設置者であるところの都道府県又は市町村がこれを負担するということといたしております。
　それで、今御質問いただきました、私立大学が公立大学化した場合の話でございますが、公立大学化した場合、地方公共団体が大学運営について恒久的に財源措置を行うことが必要となるわけでございます。そのため、各地方公共団体においては、大学で養成する人材の需要が見込めるのか、定員充足とか法人経営が見通せるのかということを十分検討し、地元住民や産業界等関係者の理解の上で、各地方公共団体で十分議論した上で公立大学化の是非を検討していただくということを要請はしておりますが、いずれにせよ、設置者である都道府県、市町村に負担していただくということになっております。
○牧委員　ちょっともう一度局長にお聞かせいただきたいんですけれども、細かい、重箱の隅をつつくようなお話で恐縮ですが、今、設置者とおっしゃいましたよね。これは私、あえて公立学校の中には法人化したところと県が直営のところとあるというふうに申し上げたのは、設置者が違うんじゃないんですか。法人じゃないですか、設置者は。
　だから、その辺の区別をきちっとしないと、これは私、法的な安定性がないと言ったのはその意味なんですね。国立だって、別に国が直営じゃなくて、今は国立大学法人が設置者なわけですから、設置者が負担するということになると、これは今の話でいうと、厳密に言うとちょっと違ってきますよね。どうなんでしょうか。
○伯井政府参考人　失礼いたしました。
　厳密に言いますと、公立大学については法人の設立者が費用負担をするということになりますので、結果的に、公立大学法人の設立者であるその自治体の負担ということになるわけでございます。
○牧委員　わかりました。法人の設立者という理解でよろしいんですね、設置者じゃなくて。
　では、次の質問に移りますが、今回、私学は特になんですが、給付型奨学金、機関としての承認が受けられる学校、これについては経営の基盤等がきちっと問われるわけですけれども、経営の基盤が問われるということは、つまりは、恐らくそこがかなりの割合で定員割れを起こしている可能性があるというふうに私は思います。
　実際に、ちょっと調べたところ、三十年度で、大学五百八十二校中二百十校、三六・一％、それから短大三百一校中二百十二校、七〇・四％で定員割れ。収支状況でいうと、大学五百五十一法人中二百十七法人、三九・四％、短大でいうと百五法人中五十二法人、四九・五％、約半数で消費支出が帰属収入以上ということで、赤字がずっと続いているというような状況であります。
　今回、この対象外になる学校というのが、うわさでは十校程度というふうに聞いておりますが、これからどんどんそういうところがふえてくるという理解でよろしいんでしょうか。
○伯井政府参考人　経営要件として、経営が不振なところあるいは収容定員の充足率が一定以下のところにつきまして、今回、機関要件で、高等教育無償化の対象とならない大学を要件設定しようとしておりますが、申請手続を行う時点における直近三カ年の決算の状況あるいは直近の収容の定員充足率で判断いたしますので、今後それがふえるかどうか、対象とならない大学等がふえるかどうかというのは、現時点ではちょっとお答えすることは困難でございます。
○牧委員　これから先の少子化を見込んで、そして、さっき申し上げたように、現時点での、今の収支が、消費支出が帰属収入を上回っているという学校が大学で約四割、短大で五割という現状を見ると、これはこれから先、見通しが決して明るいとは言えないわけで、とりあえず今十校が対象外になりそうだけれども、この先は全くそれは何とも言えないというお話ですか。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、現在、私立大学の約四割が定員割れの状況にあるという中にあって、今後十八歳人口が減少をしていくことを踏まえますと、ますます経営困難な状況に陥る私立大学が生じてくるということは避けられない状況かと思っています。
　そのような中、私どもとしましては、これまでも、学校法人運営調査などを実施し、経営悪化状況にあるそういった学校法人に対しまして、財務状況等の調査ですとか、また経営改善に必要な指導助言ということを行ってきたところでございますが、さらに、三十一年度からは、こういった指標を新たに設定して、経営改善に向けた指導を強化していくということにしているところでございます。
○牧委員　ちょっとよくわからない説明で、指導を強化して状況が改善するとはとても思えないんですね。それよりも、むしろ、これから受験をして給付型の奨学金を受けたいというお子さんたちに的確に情報を提供することの方が私は大事だと思います。
　とりあえず、まず、うわさされる十校については、いつごろをめどに受験生に周知をするんでしょうか。
○伯井政府参考人　今回の法案におきましては、文部科学省等が大学等の要件を確認した際には、遅滞なくその旨を公表するということにしておりますが、どの大学等が支援の対象になるのか、支援の対象になる大学はどれかというのは、高校生の進路選択に大きくかかわるものでありますので、文部科学省としては、この法案をお認めいただいて、成立の後、速やかに要件確認の申請受け付けを開始し、機関要件を満たすものとして確認を受けた支援対象大学等のリストをインターネットにより早急に公表したいと考えております。
○牧委員　ついでながらですけれども、もうちょっと大所高所からのお話で、学部系統別に定員の充足率がいろいろ違ってきていると思います。
　これから先の高等教育のあり方として、大きな観点から、学部系統別の定員充足率でいうと、ちょっと私が見た資料によると、極端に歯学部だけが充足率が低いんですけれども。これはよく世間で言われる、歯医者さんというのはコンビニの軒数よりもたくさんあるという中で、そういう需給関係の中で大変経営も厳しいというようなお話もあり、また、六年間行くとかなり学費もかかるということもあって、敬遠されると思うんですね。
　ただし、それは一方で事実としながら、その分、例えば医師不足の解消のために何らかの転換を図っていくですとか、大きな意味でのこういう対策というのは、何らか大臣の頭の中にはおありなんでしょうか。
○柴山国務大臣　現在、文部科学省の告示において、医師、歯科医師、獣医師の養成に係る学部などの定員増を抑制しております。これらの分野については、各所管省庁における人材需要の考え方を踏まえた上でこうした抑制方針をとっているものであります。
　これらの抑制分野の学部の定員は、現在ほぼ充足している状況でありまして、今、問題じゃないかというように御指摘になられた歯学部における平成三十年度の充足率については、国公私立大学全員で九四％というようになっております。
　ちなみに、医学部は一〇〇・四％、獣医学部は一〇九・八％ということであります。
　この抑制分野の各学部の定員については、各分野の所管省庁の人材需要に係る検討などを踏まえて見直しを行っておりまして、今後とも、こういったそれぞれの所管省庁と密に連携を図りながら、定員の見直しについて検討してまいりたいというように考えております。
○牧委員　ありがとうございます。
　次に、奨学金の債権の回収についてお伺いをしたいと思うんですけれども、去年の臨時国会のときも、私、質問させていただきました。
　分別の利益についての説明のないまま保証人から全額を徴収するというような事態があったというお話で、これはきちっと善処していただきたいというふうに申し上げたんですけれども、その後、この件については、文科省から機構に対し、あるいはその先の債権回収会社に対し、どのような指導があって、今どのように善処されているのか、お答えをいただきたいと思います。
○大木参考人　お答え申し上げます。
　分別の利益についてでございますけれども、文部科学省から私どもの方に、丁寧かつわかりやすく関係の方々に説明をするようにという指導をいただきまして、その結果、当機構といたしましては、保証人の権利及び義務について、例えば、貸与申込み段階におきまして、奨学金案内の冊子やパンフレットへ記載をする、あるいは、返還誓約書をいただいておりますので、その時点で十分説明する。それから、貸与を終了いたした段階におきまして、「返還のてびき」という冊子がございます、ここに記載をする、それから返還説明会において説明をする。それ以外にも、私どもにウエブサイトがございますので、そこに掲示しながら周知を図っている、こういう状況でございます。
○牧委員　今現在の回収の状況についても少し簡単に教えていただきたいんですけれども、公益財団法人の日本国際教育支援協会の機関保証があって、更に人的保証という形なわけですけれども、どういう段階で回収が成立しているのか、回収会社が取立てに行って回収している率がどれぐらいですとか、機関保証のところが代位弁済して、更にそれが請求して幾ら返ってきたのかとか、そういった内訳についてちょっと教えていただきたいと思います。
○大木参考人　返還の状況についてでございます。
　確定をいたしております二十九年度の数字ベースでお答えを申し上げます。四百三十万人の方に返還をいただいておる、こういう状況でございます。
　それを前提といたしまして、債権管理上の一つのメルクマールといたしまして、三カ月以上延滞しているかどうかでもって、私どもアクションを起こしてまいります。通知等をいたしまして、それで三カ月以上のところにかかってくる方が三・七％、人数でいいますと十五・七万人の方が三カ月以上の延滞。逆に申しますれば、それ以外の方は円滑に対応いただいている、こういうことでございます。
　それで、その後でございますけれども、さまざまな働きかけを、私どもの専門の組織、あるいは業者にも依頼をいたしまして、働きかけてまいります。
　少しずつでも返していただける方がほとんどでございますけれども、今度は九カ月をめどにアクションをまた起こしてまいりまして、御指摘のありました連帯保証人、保証人を立てての人的保証でございますけれども、これに関しましては、裁判所に支払い督促の申立てという形の手続に入ったもの、これが八千七百件、パーセンテージにいたしますと、四百三十万人に対して〇・二％という数字でございます。
　それから、御指摘のございました機関保証でございますけれども、これで代位弁済というものにこぎつけましたのが九千九百件ということで、こちらも四百三十万人のうちの〇・二％、こういう数字になってございます。
○牧委員　支援機構におかれては、少ない人材で頑張っておられるということはよくわかりました。また、返済する方たちも、もともと学業のためにお金を借りて、真面目に取り組んでいる人が多いわけですから、これは一般の消費者金融と比べたらかなりいい率だということも理解をできます。
　ただ、これはそれぞれが努力をする中でこの数字が成り立っているわけで、私は、大臣にもぜひ御理解をいただきたいと思うのは、かなりこれは、返済するにも、例えばいきなり借金を抱えて社会へ出る、しかも正規雇用じゃなくて非正規雇用という方もたくさんいるわけですよね。そういう中で努力して返済をする中で、果たして本当に結婚して子供をつくって家庭を築けるのか。そういうことを考えると、大変厳しい状況の方たちもたくさんいるわけで、これは、逆に言うと、少子化をより進める話にも私はなりかねないと思うんですね。
　これはやっていることが逆じゃないかということを考えると、やはり一日も早く、まずは無利子、そしてもう一つは、給付型ももう少し中間層にまで広げていくべきだと改めて思うんですけれども、もう一度大臣の決意をお聞かせいただければと思います。
○柴山国務大臣　財務当局あるいは日本学生支援機構としっかりと連携して検討していきたいと考えております。
○牧委員　通り一遍の御回答で、ありがとうございます。
　時間もございませんので、最後に、学校教育法に関連して、一点だけちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　今回、国立大学を中心に、私学も含めて連携をとっていくという中で、経営基盤の強化、ここはよく理解できます。ただ、大臣の所信にもありますように、「科学技術イノベーションについては、特に諸外国に比べ研究力が相対的に低下傾向にある現状を一刻も早く打破するため、研究人材、研究資金、研究環境の改革を大学改革と一体的に進めます。」とあります。この一体的に進めていく部分というのがよく見えてこないんですね、今回の法律については。
　平成十二年からですか、任期制の研究者、教員というのが。任期制が導入されて、当初国立で五百十六人だったのが、今は二万三千三百二十七人が任期制で採用されているという中で、これは本当に、果たして落ちついてこういった研究に打ち込めるのかということは、私、非常に疑問に思うんですけれども、今回のこの大学の改革の中で、こういった視点がどこかに置いていかれているような気がしてならないんですけれども、いかがでしょうか。
○柴山国務大臣　今回の大学改革における大学の教員あるいは研究者の身分の安定性を考えるということは、私はとても重要なことであるというように考えております。
　今回の高等教育・研究改革イニシアティブにおいても、特に今御指摘になられた部分で、優秀な若手研究者へのポストの重点化あるいは若手研究者への重点支援を掲げております。
　文部科学省が十一の研究大学を対象に実施した大学教員の雇用状況に関する調査によりますと、平成十九年度と平成二十五年度を比較して、四十歳未満の若手教員に占める任期つき教員の割合が四三・六％から六五％と大きく増加をしてしまっていることは御指摘のとおりであります。
　このため、文部科学省として、大学教員を含む若手研究者支援の取組として、卓越研究員事業や国立大学における人事給与マネジメント改革の推進により若手教員のポストの確保を図るとともに、科研費若手支援プランの実行を通じて研究者のキャリア形成に応じた支援の強化を図るなど、取組を進めているところであります。
　また、任期つきの雇用形態で自立した研究者として経験を積むことができる仕組み、テニュアトラック制度の導入も推進していきたいというように考えております。
○牧委員　あらゆる施策が講じられているという御説明ですが、私、個人的に思うのは、もう少し落ちついた環境で、身分の安定もそうですけれども、生活の安定が大事だと思います。目先の成果にとらわれず、じっくり腰を据えて研究する分野というのもあろうかと思いますので、そこもぜひよく考えていただけますようにお願い申し上げて、時間になりましたので、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　きょうは、大学等修学支援法案について中心的に伺います。
　まず最初に、外務省に伺います。
　国際人権規約は、高等教育の漸進的無償化についてどのように規定しているのでしょうか。また、社会権規約委員会の一般的意見では、無償化の対象となる費用についてどのように説明しているのでしょうか。その点について伺います。
○三上政府参考人　お答え申し上げます。
　経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約、いわゆる社会権規約第十三条２の（ｃ）は、「高等教育は、すべての適当な方法により、特に、無償教育の漸進的な導入により、能力に応じ、すべての者に対して均等に機会が与えられるものとすること。」と規定しております。
　そして、次の御質問に関してですけれども、社会権規約委員会は、無償の初等義務教育を想定した社会権規約第十四条に関する一般的意見十一を発出しております。
　同条に言う無償について、同一般的意見は、政府、地方当局又は学校により課される授業料及び他の直接的な費用は、この権利の享受の阻害要因となり、並びに権利の実現を害する可能性があり、またこうした費用がしばしば効果において非常に後退的であるとしております。また、父母に対する義務的な課徴金、又は比較的高価な学校の制服を着用する義務等の間接的な費用も、同種のものたり得る旨言及しているところであります。
○畑野委員　授業料など無償にしていくというふうに御答弁いただきました。
　確認ですけれども、柴山文部科学大臣、そういうことで、政府もこれに縛られる、文部科学省も縛られるということでよろしいですよね。
○柴山国務大臣　政府としては、そうした理解のもとに施策を進めてまいります。
○畑野委員　確認をさせていただきました。
　私は、三月十四日の本会議で、大学授業料が高過ぎる認識がありますかと質問をいたしましたが、柴山大臣はそれには直接お答えになりませんでした。
　そこで、きょうは改めて伺いたいと思います。
　授業料の年額は、国立大学は約八十二万円、私立大学は平均で百万円を超えております。国民生活基礎調査によりますと、一世帯当たりの平均所得金額は、一九九四年の六百六十四万二千円をピークに減り続けておりまして、二〇一五年では五百四十五万四千円と、百十八万八千円も減少しています。
　きょうは皆様のところに資料を配らせていただきました。一九九四年と二〇一五年の比較のグラフです。世帯所得に占める大学の授業料、入学金の割合は、一九九四年では国立大学で一〇・一％、六十七・二万円、先ほど申し上げました。それが、二〇一五年には一五％になっております。資料は二〇一五年までしかわからないので、その当時は八十一・八万円です。私立大学では、一九九四年当時、家計に占める割合は一四・九％でしたが、二〇一五年には二〇・六％になっております。九十九万円から百十二・五万円に上がっているということです。
　世帯所得が二十年間で減少している一方で学費の値上げが続き、学費負担が家計を圧迫していることは明らかだと思います。ましてや、二〇一二年に高等教育の漸進的無償化の留保を撤回した我が日本でありますから、これはやはりこういう重い実態を含めて対応する必要があると思うんです。
　私がまず伺いたいのは、学費の現状が家計に極めて重い負担になっているという御認識を柴山大臣はお持ちでいらっしゃるかどうか、このグラフもごらんになっていただいて、お答えいただきたいと思います。
○柴山国務大臣　このグラフも拝見をいたしまして、確かに学費の現状が家計に対して重い負担となっている御家庭もかなりあるんだろうなということは認識をいたします。
　ただ、学費は、大学における充実した教育・研究環境を整えるという観点から、教職員あるいは施設整備といった、学校運営等に要する経費に充てられるものであります。この学費の設定について、近年、国立大学は国において授業料の標準額を据え置いておりますけれども、基本的には、各国公私立大学が、今申し上げたそれぞれの教育・研究環境を勘案しながら適切に定めるべきものであろうというように認識をしております。
○畑野委員　大臣が、負担が重くなっているというふうにお認めになったことがすごく大事だと思います。このグラフは平均ですから、平均として全体として重くなっているということの共通の認識を持たせていただきました。
　一昨日の参考人質疑で、東京大学大学総合教育研究センターの小林雅之教授が、給付型奨学金と授業料等減免が一緒に示されたという今法案について、だからこそどの程度の授業料水準がいいのか改めて議論すべきだという旨をお話しされました。また、労働者福祉中央協議会の花井圭子事務局長が、学費の値上がりを放置したままでの支援は車の両輪として違うという旨の発言もされておられます。
　やはり、この学費の問題について、今どうあるべきかということを改めて議論をしていく必要が私はあるというふうに思います。大臣はそれぞれの大学でとおっしゃるけれども、国立大学の場合は、標準額というのを一応決めてやっているわけですね。
　では、大学が学費を下げても適切な教育・研究環境が確保できるような支援、それは運営費交付金、私学助成を含めてやっていく、それは何のためかといったら、この学生の今の現状の上での学費の重い負担、これをどうやって国として軽くしていくのか、そういう政策的な態度が求められるし、その方向、無償化に向かって議論していくときに今来ているというふうに思うんです。
　私のところにもいろいろな若い方たちが来てくださいます。この間お話を伺わせていただいたのは、さまざまな大学に通う学生でつくる、ＦＲＥＥ、高等教育無償化プロジェクトの皆さんです。三月十一日、文部科学省内で記者会見をいたしまして、学費・奨学金実態聞き取り集を発表しました。たくさんあるんですけれども、私は、柴山大臣に御紹介したい話を三つだけさせていただきたいと思います。
　年収は父が六百万円、母が二百万から三百万円。奨学金は、月、無利子五万円と有利子十万円をとりあえず借りた。授業料は奨学金の中から払うことになっている。家賃も食費も交通費も奨学金。返済の総額は、有利子が今のままだと総額七百万円くらい。学費はただに、奨学金は給付制に。そっちの方がよくないですか。学費をただにしたら、経済的な壁がなくなるから、勉強しやすい環境になるかなと、国立大学一年生。
　年収は父親が六百五十万円、母親が二百八十万円。大学付近でひとり暮らし。収入は月十三万円くらい。なるべく生活費は自分で稼いでいる。奨学金は二年になって月八万円に減らした。額が大きいので無利子を利用することができず、全て有利子。バイトで月四万から五万円稼いでいる。学費が無料になれば仕送りはふえるはずで、バイトをしなくて済む。最低でも学費が年間五十万円減れば、バイト分が浮き、奨学金の必要額も減る。返済の援助も欲しい。せめて利子部分だけでも返済の援助があれば、心持ちは大きく変わる。私立大学二年生。
　ひとり暮らし。七人家族で収入は合わせて五百万円から六百万円ほどで、自分も大変ではあるが、妹、弟たちの方が自分よりも満足に学べなさそうであることを考えるとつらい。バイト月五万円、奨学金、無利子六万円と有利子八万円。仕送りなし。学費は親が負担。奨学金の返済に何年かかるか計算したが、自分は約三十年間、妹は上限いっぱいまで借りているから五十年かかる。奨学金返済があるからいろいろ諦めるなんてことはおかしい。奨学金は未来への投資のはずなのに、なぜ返さなければいけない。私立大学三年生。
　これ以外にも、たくさんの声が大臣のところにも届けられているというふうに思います。
　先ほどの、花井参考人が紹介をされた労働者福祉中央協議会のアンケートでも、勤労者の皆さんの高等教育の負担に関して優先的に実現してほしいことは、一つだけ挙げたら、一位は大学などの授業料の引下げが四八・〇％で、断然に多いんですね。三つ以内で選択しても、これは七二・四％、断然多いんです。
　ですから、私は、国民の世論、それは各階層含めて、本当に値下げに向けて考える必要があるのではないかと思います。
　最後に紹介したいのは、広島の学生たちが遠くから来てくださいまして、広島市内で調査をした三百七十一人の声。そのうち学生は百八十八人、十八歳以上が百三十九人、十八歳未満が四十九人、高校生もいたということですけれども。安心して学ぶ環境づくりのために実現してほしいことを問う項目で、学費の値下げにチェックをした人は三百七十一人中二百二十人で一番多く、全体の六割が求めているということです。
　これは、だから、本当に若い人たち全体の、学生だけではなく、あらゆる、仕事をしている人も含めてですけれども、そういう声になっているということを御紹介させていただきました。
　そういうことから考えますと、やはり国として学費引下げを真剣に検討するべきときになっているのではないか、そういうことをやるべきではないかというふうに思いますが、柴山大臣、いかがでしょうか。
○柴山国務大臣　さまざまな現場の声を御紹介をいただき、ありがとうございます。
　まさしくそういう声に応えるために、今回、制度導入をさせていただいたわけであります。
　確かに、真に支援が必要な低所得者世帯の学生に対してということではありますけれども、確実に授業料等が減免されるよう、大学等を通じた支援を行うこととしております。
　また、学生生活の費用をカバーするのに十分な給付型奨学金の支給とセットで支援を行うということによって、安心して学業に専念し修学できるようにしているものであります。
　それ以外の方々に対しては、貸与型の奨学金の利活用を順次利用しやすくする、また返済の負担も軽減をさせていただいているところでありまして、現場の声にこれからもしっかりと耳を傾けてまいりたいと思います。
○畑野委員　大臣、私、幾つかの例を挙げましたでしょう。今回の対象にならない人たちなんですよ。対象になっていないんですよ、しかも有利子含めて。奨学金ですよ、さっき議論でもありましたように。有利子はなくすべきですよ。そういうこともきちっと、全体、メニューとして掲げてやらないと。言葉だけの無償化だと言われかねないわけです。どうですか。
○柴山国務大臣　無償化の対象範囲にもかかわらず、今答弁をさせていただいたとおり、これまでも希望者全員に対する貸与の実現など、無利子奨学金の充実を進めてきたところであります。
　また、経済的理由から奨学金の返還が困難となった方には、返還の期限を猶予したり、将来の収入に応じて返還できる制度を導入するなど、きめ細やかな救済措置を講じ、高等教育への進学の支援の充実を図ってきたところであります。
　中間所得層については、こうした貸与型奨学金の拡充に加えて、では、低所得者同様の給付型によるさらなる支援を行うということについては、今申し上げた貸与型奨学金の拡充により進学機会が開かれているということに加えて、高校卒業後の進路が多様であることから、進学せずに働く者との公平性に留意する必要も生じてまいります。
　こうした点も踏まえ、また高等教育の無償化、大学教育の質の向上とあわせて、中間所得層の大学への進学機会についても、貸与状況を丁寧に分析するなど、引き続き注視、検討をしていきたいと考えております。