Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○室井邦彦君　いや、その辺が、私も現場で、私もトラック運転手をしていましたから、現場で汗を流して働くという現場のつらさというのも、現場で厳しい季節の中で、冬の中で頑張っておられる方々の気持ちもよく分かるんですけど、プロとして、それをハンマーでたたき潰す、そして最終的には人の命につながる、そして単なる十五日の休職。私は、これは政治の世界で生きていますから、告示前にポスターを剥がされたり落書きされると、これは、何だったかな、罪になるんですよね。もちろん公職選挙法にも触れますけれども。また、告示中にポスターにマジックで落書きすると、これは現場を押さえられたら逮捕されるんですよね。ポスターに落書きするだけでそういうことなんですよ。
　これはもう本当に人の命にかかわることで、その処分が非常に甘いというか、常識で考えられない。もう私、くどいようでありますけれども、ＪＲの脱線で、百七名でしたか、人が亡くなり、五百数名、七十何名の方が負傷されて、まだ車椅子やらそういう形で生きておられる方々のことを想像したり考えたりしておりますと、ちょっとその辺のいわゆる経営者と現場で働く方々の貸し借りというか、ここに中島社長の書き置きの内容を私、コピーしてきたんですけれども、中島社長さんは命と引換えにお客様の安全を優先するようにというような遺言を書かれて亡くなっておられますし、もう一つは、時間外や休日労働についての労使協定である三六協定に長期間にわたって違反する事態が発生し、社員の皆さんに大変御迷惑をお掛けしたということも書いておられる。そして、一方では、お客様の安全を最優先にということで命と引換えに亡くなられたと、自殺されたと。以降、またこういう出来事が繰り返されているということ。
　私も、こういう立場でどのように質問して、どういうふうに改めてもらったらいいのかも分からないような状態なんですよね。社長のお言葉には、本社から指示、通達を出しましたとか、こういうことはいけないから本社から通達を出しました。まあ、出すのは結構なんだけれども、現場がそれを本当に真剣に受け止めて受け入れているのかなというと、ほとんどが空振りじゃないのかなという危惧があるんですけれども、その点はいかがですか。
○参考人（野島誠君）　先ほどもお答えさせていただきましたが、これまで、ともしますと本社は、今委員御指摘のとおり、文書で指導する、徹底するというようなこと、形式的な現業機関への指導ということになりがちでございました。今後につきましては、現場の声、先ほども大臣からもお話がありましたが、そういったものをきちっとくみ上げ、事業を推進していかなければならないと考えておるところでございます。
○室井邦彦君　是非お願い申し上げます。
　経営者側と現場で働く方々の、まあ労働組合という表現がいいのか、何かその間にお互いがしっかりと、しっかりというか、思い切ったことが言えないというようなわだかまり、そのようなものを今も感じておりますし、それぞれ各委員の先生方の質問をお聞きしておりますと、どうも答弁者の側からでも何かそのようなものが、我々第三者じゃ理解のできないそういうものがあるのかなと、これは少し治療してもできるのかなと、こんな不安を持っております。
　それは、やはり私もＪＲ北海道に非常に期待を掛けている者の一人でありますし、今度、もうお聞きのように、ＪＲ、新幹線が北海道に開業が二年半後であると。その経営、運営をしていくのがＪＲ北海道だと。おいおい、ちょっと待ってくれよ、これはちょっとという不安があるんですね。だからといって、大臣もおっしゃいましたけれども、インバウンド、日本の国、観光立国として頑張っておるところにそういうプロとしての鉄道マンがこういう次元の低い事件を起こしているということは、もう非常に私は恥ずかしい。
　というのは、私、国土交通大臣政務官を拝命したときに運輸大臣会議に出席しまして、もちろん代理でありますけれども、そのときにＥＵ諸国のそれぞれの国々からこういうことを言われて責め立てられたんですよね。日本の安全基準は高過ぎるんだと、だからイギリスに日本の高速鉄道が決定したと。フランスにしてもドイツにしろ、優秀な高速鉄道はあるんですよね。だけど、非常にやっかみで、我々も日本にそういう輸出をしたいんだけれども日本の安全基準が余りにも高い、もっとこの安全基準を、安全注釈を削減するようにと要求されたんですよ。そういうこともあった。
　しかし、この事件、事故を見ておりますと、中国の新幹線が脱線して、それを隠そうとしてブルドーザーでその新幹線を埋めようとするようなことをする国もあれば、私もこれはもう諸外国に包み隠したいなというような思いがあるんです。それは、あなた方に期待をしているから思うんですよ。
　そういう気持ちでありまして、この事故は大きく日本の利益を損なっていると、私はそう思っている。単に北海道だけのことじゃなくて、日本の信頼性を経営者側と現場に働く人たちが潰してしまった、私はこう思うんですけれども、いかがお思いですか。
○参考人（野島誠君）　今委員御指摘のとおり、単に私どもＪＲ北海道だけでなく、全国のＪＲグループあるいは日本の鉄道というものに対します信頼にも当社のこういった事象が影響を与えているということも十分自覚をし、安全の確立に努めてまいりたいというふうに考えております。
○室井邦彦君　まあ、ひとつ頑張ってくださいと言うしかありません。現場の方も来ておられるようでありますので、やはりしっかりと、一つの会社に四つの労働組合があり、その四つの労働組合が仲よくやっておられるのかどうなのかも私も分かりません。その点は勉強しておりません。しかし、いずれにせよ、うまくいっているようには思えませんし、経営者側とのコミュニケーションもうまくいっているとは思っていません。だから、こういう初歩的な理解のできないことが起きていくと、こう私は感じております。そういう中でも、ともかく頑張ってください、頑張ってくれやというのが率直な私の気持ちであります。
　全く予定外の質問をしてしまいまして。それでは、もう一点。もう社長を責め立てるようで申し訳ないんだけれども、私は、ＪＲ北海道をもうこれが最後のチャンスだと思っておると言われておりますけれども、くどいようでありますけれども、この鉄道事故というのはＪＲだけじゃなくて、鉄道マンとして、福知山の大きな事故からずっと続いてきました。余りにも事故が多発過ぎる、こういう思いでもあります。
　ただ、一点、これは運輸省の方にお答えしていただければいいのか、質問がちょっと……（発言する者あり）運輸省じゃない、ごめん、国土交通省なのか、少しちょっと分かりませんが、このＪＲ三島、これを同じ同等な扱いで国が手を入れているようでありますけれども、北海道、まあ対等ではない、いろいろとあるんでしょうけれども、北海道だけ切り離してまた特別な改革をされようという考え方がないのかどうか、その点ちょっとお聞きしたいということと、もう一点は、いろいろとＪＲ北海道も運輸以外に物品販売業、不動産賃貸業、ホテル業などを行っておられますが、それぞれ分離して手を入れるというような考え方、そういう考え方があるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（瀧口敬二君）　まず、いわゆるＪＲ、国鉄改革のときに、いわゆる三島会社ということで北海道、四国、九州というのがございまして、それぞれ厳しい経営状況の下で経営安定基金等の支援策が講じられてやっておるということでございます。
　その中で、現下の状況の中でＪＲ北海道だけ特別扱いする必要があるかどうかというまず問題でございますが、まずこの我々二回の特別監査、そして現在三回目の特別保安監査をやっておりますが、その原因が一体何なんだと、背景は一体何なんだと、こういったような問題を解決するためにはどういったような対策を講じたらいいのかということを今整理、分析をしております。単純に経営基盤だけの問題なのか、いろいろほかの問題はないのかというようなこともございますので、ＪＲ北海道だけ別の会社形態なり経営形態というようなことが、果たしてそれが問題の解決になるかどうかということについては更に検討が必要ではないかというふうに思っております。
　それから、ＪＲ北海道、御案内のように、グループ会社でございます。これ、鉄道事業以外に、委員御指摘のように、物品の販売業や不動産の賃貸業、ホテル業などが実はございます。グループ全体で見ますと、平成二十四年度の連結決算では営業収益が千七百九十六億円に対して経常利益七十三億円ということでございますが、一方、北海道旅客鉄道株式会社、これ単体で見てみますと、基本的には営業収益八百四十三億円のうち鉄道事業が九二％、それから費用は九六％ということで、単体で見ますと基本的にはこれもう鉄道会社そのものであるということでございます。むしろ、それ以外の不動産賃貸業なりホテル業などを行うことによって、グループ全体としてはむしろ経営基盤を強化する方に働いているというような状況にございます。
　したがいまして、この北海道単体、もうほとんどこれ鉄道事業者というものでございますので、この鉄道事業をどのように安全を確保し、信頼を確保するのかと、こういったような問題意識で今後とも検討を進めてまいりたいと思っております。
○室井邦彦君　五十一分まで質問時間がございますので、最後に、こういう事故、いろいろと起きてきた中で私が心配なのは、青函トンネルの維持管理をＪＲ北海道がされておると。これも、最近、老朽化しているそういう高速道路にしろトンネルにしろ、いろいろと事故があります。こういうことを想像してはいけないんでしょうけれども、この管理をＪＲ北海道でやっていくことができるのか、そういう不安も出てきているんです。そして、もちろん新幹線が乗り入れをする。
　こういう中で、この管理体制に対して再検討するような、ちょっと重複しておりますけれども、あるのかどうかお聞きをして、質問を終わらせていただきます。
○政府参考人（瀧口敬二君）　委員御指摘のように、青函トンネルというのは、五十四キロ、津軽海峡の下を走っているという海底トンネルでございます。
　現在の管理形態でございますが、保有自体は鉄道・運輸機構が保有いたしておりまして、これをＪＲ北海道に貸し付けるという形になっております。
　当然のことながら、これ海底トンネルでございますので、海水が湧いて出るといったような問題等々がございます。こういった青函トンネルの維持管理につきましては、排水ポンプが実は海底に置かれておりまして、トンネルの更に下に置かれておりまして、この排水ポンプで実は海水をくみ上げるといったようなこと、その他構造的な施設が実はございまして、こういった構造的な施設の更新などにつきましては鉄道・運輸機構が行うということになっておりまして、国がこれに対して三分の二の助成をするということになっております。二十四年度の予算現額といいますか、補正予算なども含めた予算措置を見ますと、国から十五億円規模の補助金が実は出ているといったようなことでございます。
　それ以外の通常のトンネルと同様な維持管理というのは基本的にはＪＲ北海道が行っているということでございますので、こういった特殊性に応じた国も関与した維持管理体制が取られているという状況でございます。
○室井邦彦君　終わります。ありがとうございました。
○吉田忠智君　トリを務めます社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。
　ＪＲ北海道の集中審議は今日で二回目でありますが、前回、社長始め経営陣の皆さん、来ていただくことを期待をしておりましたが、残念ながら来ていただけませんでした。本当は会社に聞きたいことを事前にもう大臣を始め国交省の皆さんに私も前回聞きましたので、今日は、どうしても必要なときは国交省にお伺いしますが、ＪＲ北海道経営陣に質問をしたいと思っています。ＪＲ北海道は、安全を最優先とすべき公共交通でありますし、実態上も鉄道・運輸機構が一〇〇％株主の子会社で、しかも社長人事は閣議了解事項であります。是非真摯な答弁をお願いしたいと思います。
　まず、軌道の検査データ改ざん問題についてであります。
　十月三十日に、ＪＲ北海道の担当者が、外部の第三者から軌道の検査データの改ざん情報が寄せられたと国交省に電話で連絡をした。その後、十一月十一日に改ざん問題が報道され、会社から国交省に改ざんを確認した旨の報告をした。翌十二日に豊田常務が会見で函館保線管理室で改ざんを認めたとされますが、事実ですか。
○参考人（笠島雅之君）　軌道の検査データの改ざんの問題につきましては、今議員のおっしゃったとおり、十月下旬に、ある保線管理室で軌道検測データについて基準値を超過しているのに基準値以内に収まるよう改ざんしているという部外からの情報提供がございました。さらに、十一月上旬、本社で保管しております函館保線管理室の検査データと函館保線管理室に保管しておりましたデータに不一致が認められました。これを受けまして、本社社員が、十一月六日以降、函館保線管理室に赴きまして、データ不一致の事実を示しながら一部の社員に確認したところ、複数の社員からデータの一部を書き換えたということを認めたという経緯でございまして、今一連の議員のお話は事実というふうに認識しております。
○吉田忠智君　十月三十日の国交省からの返答はどのようなものだったでしょうか。また、十月三十日から十一月十一日まで、国交省とはいつ、どのようなやり取りをしましたか。
○参考人（笠島雅之君）　国交省にいつ報告したのかということでございますけれども、今国交省では特別保安監査中ということで保安監査がずっと続いておりまして、私も逐一いろんな事柄が起きますと国交省の方に適時適切に報告しておりまして、申し訳ございませんが、今の事柄、いつというのはちょっとはっきりと今記憶しておらないところでございます。
○吉田忠智君　国交省に今日は聞くつもりはなかったんですけど、ちょっとどうしても聞く必要が生じたんですが、電話で指示しただけで二週間近く事業者任せということだったんでしょうか。
　鉄道局長、通告はないですけど。
○委員長（藤本祐司君）　通告はありませんけれども、瀧口鉄道局長、お答えになりますか。（発言する者あり）
○吉田忠智君　分かりました。じゃ、後日またお伺いします。
　いずれにしても、はっきり会社の方から言っていただけないのは残念であります。
　十一月二十二日の衆議院での集中審議で、計九か所の保線管理室で改ざんを認められております。保線管理室は全部で四十四か所であります。四十四か所中九か所というのは非常に高い割合だと思います。
　改ざんを確認するためには、手作業で計測した数値を記録する野帳と呼ばれる書類とコンピューターに入力された数値を照合する必要があるわけでありますが、この野帳が廃棄されている実態も報告されております。
　全四十四か所で調査が終了したとのことでありますが、何か所で野帳の廃棄があったのでしょうか。
○参考人（笠島雅之君）　これまで分岐器の検査データを記録する、今、野帳ということで、我々は元データとも申しておりますけれども、これにつきましては保管義務は今のところございませんでした。しかしながら、今回の調査で現場を確認しましたところ、野帳は八割方の分岐器で保管をされておったということを確認してございます。
　野帳の保管義務はありませんで、所定の、今委員のお話もありましたけれども、現地に行って数値を記録してそれをシステムに入力できれば、システムに入力したものが正規なものということにルール上しておりますので、野帳というものを破棄することは社内規程違反ではございません。しかしながら、現地でもやはり大事なものということで、八割方の分岐器で野帳、手書きのデータは保管されておったということでございます。
　なお、今回の一連の事象を受けまして、私どもとしましては、野帳は破棄せずに保管するよう指示したところでございます。
○吉田忠智君　おおむね二割が廃棄されていたというふうに理解をしました。
　それで、この九か所での改ざんという事実を国交省に報告したのはいつですか。
○参考人（笠島雅之君）　判明した後、直ちに報告をしたと記憶、済みません、ちょっと今、日にちまでちょっと、申し訳ございません、思い出せないのでございますが、適宜、先ほど申しましたとおり報告しておりますので、判明した時点で報告したということだったと記憶しております。
○吉田忠智君　先ほどの質問と重なるところがありますが、改めてお伺いします。
　データの改ざんや野帳の廃棄などは常態的に、また組織ぐるみに実行されていたのではありませんか。
○参考人（笠島雅之君）　先ほどもお話し申しましたとおり、現在、九管理室の中身について調査をしていましたところ、現時点では四か所のところで以前から改ざんというようなことをやっておったということが現時点で分かったということでございます。
　また、現在のところ、上位の人間の、組織だとか人の指示があったということは確認されておりません。
○吉田忠智君　十一月二十二日の公表を受けて、国交省は、二十四日に大沼、滝川の二か所、二十六日に室蘭保線管理室での改ざんを確認をしました。国交省の確認が後手後手に回っている印象は拭えません。改ざんや原簿の廃棄という監査を妨害するような行為は国交省も想定していない事態で、鉄道事業法第七十条第一項第十六号に該当する可能性も高いと考えます。国交省としても、適切な対応をお願いをしておきたいと思います。
　次に、いわゆる技術断層について質問します。
　さきの集中審議でも申し上げましたが、分割・民営化の際の大量解雇とそれに引き続く採用抑制の結果、ＪＲ北海道では四十代の職員が全体の一割しかおらず、技術の継承が困難になっています。また、新規採用して保線職場で育成しても二、三年で現場から離れていく状況もあります。要員不足のため、再雇用された六十歳以上のエルダースタッフ社員が見張り業務などの実際の作業に携わることも多く、技術力の継承、教育に専念できる体制にはなっておりません。エルダースタッフ社員を担務から外して技術教育に専念できる体制をつくることが必要だと考えますが、いかがですか。
○参考人（小山俊幸君）　お答え申し上げます。
　当社は、発足当初多くの余剰人員を抱えていたことなどもございまして、会社発足前後、通算で約十年間採用がほとんどない期間が続いたことから、現在四十歳代の社員が極端に少ない年齢構成となってございます。この結果、若い社員が十分に配属されていないこととなりまして、近年採用数を増やして要員配置を進めてはおりますけれども、現状ではまだ経験年数が浅いということで、ベテラン社員の技術レベルに達していないといったような状況にございます。
　今後は、六十歳で定年退職し雇用延長となっている今委員御指摘のエルダースタッフ、これを活用いたしまして、技術継承、また体制の強化の要員として活躍してもらうとともに、中途採用数を増加させるほか、既に退職したＯＢを講師に招くなど各種取組を進めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、専任できる体制につきましては、現在六十歳で定年退職し雇用延長となっているエルダースタッフにつきましては、技術継承のみならず体制強化の要員としても活躍しておりますので、全員を担務業務から外して教育に専念させるという考えはございません。
○吉田忠智君　是非、担務から外して専念できる体制をつくっていただきたいと思います。
　技術の継承、技術断層の問題の解決に向けてどのようにこれから取り組んでいかれますか。
○参考人（小山俊幸君）　今も申し上げましたが、一つはこのエルダースタッフを活用して技術継承を図ってまいりますとともに、中途採用なども増加させるほか、既に退職したＯＢ等も活用して技術継承に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○吉田忠智君　しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　労使安全会議、今日何人かの委員の方から御質問、提案もございましたが、私もさきの集中審議において国交大臣にもお伺いをして、その議論はお伝えいただいて、また衆議院の集中審議でも議論いただいて、今日先ほど社長から、四つの組合の皆さんが一堂に会して安全についての議論をする場をつくるという明言をいただきました。
　社長としては、これからどのようにそういう労使安全会議を進めていかれるお考えか、大体、お聞きをしたいと思います。
○参考人（野島誠君）　先ほどもお話し申し上げましたが、安全ということにつきましては労使の垣根を越えて、今当社の状況、労働組合の皆さんもう十分承知いただいていると思います、この状況からお客様の信頼を取り戻すにはどういうようなことをしたらいいかというようなことについて意見交換を行いたいと考えてございます。
○吉田忠智君　どのくらいの周期でどういう形でやろうとお考えですか。
○参考人（野島誠君）　まず関係の四つの組合にお声掛けをし、それからその進め方等についてもこれからいろいろ決めてまいりたいと考えてございます。
○吉田忠智君　是非、風通しの良い民主的な運営を心掛けていただきたいと思います。
　次に、従来の経営自立の再考という点で質問をさせていただきます。
　ＪＲ北海道は、申すまでもなく人口密度の低い広大な地域をカバーをして、積雪、寒冷などのコストも掛かるという鉄道事業単体では利益を出すことが極めて難しい経営環境にあります。これまで人材や資材への投資を削減をして、言い換えれば、鉄道の安全と働く人々の生活を犠牲にして何とか利益を上げようと努力してきたのではないかと思います。こうした経営方針が一連の改ざんや相次ぐ事故を招いていたのは明らかであります。もちろん意識を変えなければなりません、経営の体質も変えなければなりません。これまで御議論があったとおりであります。
　それはやっぱり厳しく、社長としても経営陣の皆さんも戒めていただきたいと思いますが、いずれにしても、私もいろいろ資料を読ませていただきましたが、もちろん北海道には大変貴重な観光資源もありますし、魅力的な資源もあります。食材も多くございます。ただしかし、安全確保に必要な人材や資材への投資を行いながら、従来どおりの経営自立を目指すというのは非常に私は難しいんじゃないかと思います、率直に申し上げて。やっぱりこの間の分割・民営化の総括もきちっとやるべきだと思っています。
　そこで、社長に最後にお伺いしますが、利用者、国民の声を反映をしつつ、独立採算制ではなくて国費による運営費の補填を実施していくことでしか、私は北海道の鉄道事業、道民の皆さんの貴重な移動手段を守る、そういうすべはないのではないかと思いますが、社長のお考えをお伺いします。
○参考人（野島誠君）　当社、国鉄改革で発足をいたしました。もとより北海道の経営環境は大変厳しいという中でスタートをし、先ほど委員のお話にもございましたが、管内鉄道事業は赤字ということでございます。そのために経営安定基金という措置を講じていただいたり、あるいは、これまでも税制の特例措置を講じていただいたりというような国の御支援をいただきながら北海道の鉄道運営ということに努めてまいりました。この間、様々な効率化等も進めながらやってまいりました。近年、経営安定基金が当初の予定よりも運用益が確保できないということも踏まえていただき、平成二十三年度からは新たに二千二百億の積み増し、効果にいたしますと年間五十五億という運用益をいただける支援もいただき、また六百億の設備投資のフレームを作っていただいたところでございます。
　私どもといたしまして、まずその措置していただいた支援を十分有効に活用させていただき、何としても安全な鉄道を築き上げ、今委員のお話にもございました、やはり北海道、観光というものも北海道にとって大きな産業といいますか、でございます。当社鉄道輸送という面を通して、その一翼を担えるように努力してまいりたいと考えておるところでございます。
○吉田忠智君　社長を始め経営陣の皆さん、そして社員の皆さん一丸となったＪＲ北海道の再生に向けて御尽力をされますようにお願いを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（藤本祐司君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時九分散会
平成二十五年十一月二十八日（木曜日）
　　　午後三時七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　酒井　庸行君　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　舞立　昇治君　　　　　二之湯武史君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩井　茂樹君　　　　　島田　三郎君
　　　　　江島　　潔君　　　　　柘植　芳文君
　　　　　北村　経夫君　　　　　堂故　　茂君
　　　　　佐藤ゆかり君　　　　　古賀友一郎君
　　　　　西田　昌司君　　　　　舞立　昇治君
　　　　　三宅　伸吾君　　　　　中泉　松司君
　　　　　中山　恭子君　　　　　室井　邦彦君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島田　三郎君　　　　　山田　修路君
　　　　　柘植　芳文君　　　　　江島　　潔君
　　　　　堂故　　茂君　　　　　北村　経夫君
　　　　　舞立　昇治君　　　　　堀井　　巌君
　　　　　室井　邦彦君　　　　　東　　　徹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　中谷　　元君
　　　　　　　修正案提出者　　　桜内　文城君
　　　　　　　修正案提出者　　　大口　善徳君
　　　　　　　修正案提出者　　　畠中　光成君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　小野寺五典君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　古屋　圭司君
　　　　　　　国務大臣　　　　　森　まさこ君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　岡田　　広君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　五十嵐吉郎君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　矢嶋　定則君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　報調査室内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　良之君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　秋葉　剛男君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　山田　滝雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○特定秘密の保護に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を開会いたします。（発言する者あり）
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、酒井庸行君、中山恭子君、西田昌司君、岩井茂樹君、江島潔君、北村経夫君及び三宅伸吾君が委員を辞任され、その補欠として古賀友一郎君、室井邦彦君、二之湯武史君、島田三郎君、柘植芳文君、堂故茂君及び中泉松司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定秘密の保護に関する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。（発言する者あり）御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　特定秘密の保護に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。（発言する者あり）御静粛にお願いいたします。（発言する者あり）
　速記を止めてください。
　　　〔午後三時九分速記中止〕
　　　〔午後三時三十六分速記開始〕
○委員長（中川雅治君）　それでは、速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、酒井庸行君、中山恭子君、西田昌司君、岩井茂樹君、江島潔君、北村経夫君及び三宅伸吾君が委員を辞任され、その補欠として古賀友一郎君、室井邦彦君、二之湯武史君、島田三郎君、柘植芳文君、堂故茂君及び中泉松司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定秘密の保護に関する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中川雅治君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　特定秘密の保護に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。森国務大臣。
○国務大臣（森まさこ君）　ただいま議題となりました特定秘密の保護に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　この法律案は、国際情勢の複雑化に伴い我が国及び国民の安全の確保に係る情報の重要性が増大するとともに、高度情報通信ネットワーク社会の発展に伴いその漏えいの危険性が懸念される中で、我が国の安全保障に関する情報のうち特に秘匿することが必要であるものについて、これを適確に保護する体制を確立した上で収集し、整理し、及び活用することが重要であることに鑑み、当該情報の保護に関し、特定秘密の指定及び取扱者の制限その他の必要な事項を定めることにより、その漏えいの防止を図り、もって我が国及び国民の安全の確保に資することを目的とするものです。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　第一に、行政機関の長は、当該行政機関の所掌事務に係る別表に掲げる事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものを特定秘密として指定するものとしております。
　第二に、特定秘密を保有する行政機関の長は、他の行政機関が我が国の安全保障に関する事務を遂行するために当該特定秘密を利用する必要があると認めたときは、当該特定秘密を提供することができるものとしております。
　第三に、特定秘密の取扱いの業務は、原則として、適性評価において特定秘密の取扱いの業務を行った場合にこれを漏らすおそれがないと認められた者でなければ行ってはならないものとしております。
　第四に、この法律の適用に当たっては、これを拡張して解釈して、国民の基本的人権を不当に侵害することがあってはならず、国民の知る権利の保障に資する報道又は取材の自由に十分に配慮しなければならないとしております。
　第五に、特定秘密の取扱いの業務に従事する者であって、その業務により知得した特定秘密を漏らしたもの等に対する所要の罰則を設けることとしております。
　第六に、自衛隊法の防衛秘密に関する規定を削除するため自衛隊法の一部を改正するとともに、特定秘密の保護に関し、施策の統一を図るために必要となる企画及び立案並びに総合調整に関する事務を内閣情報官に掌理させるため、内閣法の一部を改正するものとしております。
　以上のほか、所要の規定を整備するものとしております。
　なお、この法律は、一部を除き、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行するものとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出した次第でありますが、衆議院において修正が行われております。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（中川雅治君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員中谷元君から説明を聴取いたします。衆議院議員中谷元君。
○衆議院議員（中谷元君）　ただいま議題となりました特定秘密の保護に関する法律案の衆議院における修正部分につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、安全保障の定義及びこれによる特定秘密の範囲の限定についてであります。
　安全保障を「国の存立に関わる外部からの侵略等に対して国家及び国民の安全を保障すること」と定義することにより、特定秘密の範囲を安全保障に関するものに限定することとしております。
　第二に、特定秘密を指定することができる行政機関の限定についてであります。
　内閣総理大臣が我が国の安全保障に関する情報の保護、行政機関等の保有する情報の公開、公文書等の管理等に関する有識者の意見を聴いて政令で定める行政機関の長は、特定秘密の指定を行わないものとすることとしております。
　第三に、指定の有効期間の延長の上限についてであります。
　指定の有効期間は、指定に係る情報を公にしないことが現に我が国及び国民の安全を確保するためにやむを得ないものであることについて、その理由を示して、内閣の承認を得なければ、通じて三十年を超えることができないものとすることとしておりますが、指定の有効期間を、通じて三十年を超えて延長することができる場合であっても、特に秘匿性の高い情報として限定列挙するものを除き、指定の有効期間は、通じて六十年を超えることができないものとすることとしております。
　第四に、国立公文書館等への移管についてであります。
　行政機関の長は、指定の有効期間を、通じて三十年を超えて延長することについての内閣の承認が得られなかったときは、その情報が記録された行政文書ファイル等の保存期間の満了とともに、これを国立公文書館等に移管しなければならないものとすることとしております。
　第五に、特定秘密の提供の義務についてであります。
　公益上の必要による特定秘密の提供に関する規定について、「提供することができる」から「提供するものとする」とするとともに、国会に対して特定秘密を提供する場合には、国会において定められる措置が講じられるものとすることとしております。
　第六に、特定秘密の指定等の運用基準の作成、運用状況の報告等についてであります。
　内閣総理大臣は、特定秘密の指定等の実施に関する基準を定め、又は変更しようとするときは、有識者の意見を聴いた上で、その案を作成し、閣議の決定を求めなければならないものとすることとしております。
　そして、内閣総理大臣は、毎年、特定秘密の指定等の実施の状況を有識者に報告し、その意見を聴かなければならないものとすることとしております。
　また、内閣総理大臣は、特定秘密の指定等の実施が基準に従って行われていることを確保するため、必要があると認めるときは、行政機関の長に対し、特定秘密である情報を含む資料の提出及び説明を求め、並びに改善すべき旨の指示をすることができるものとすることとしております。
　第七に、国会への報告等についてであります。
　政府は、毎年、有識者の意見を付して、特定秘密指定等の実施の状況について国会に報告するとともに、公表するものとすることとしております。
　第八に、取得罪の目的犯化についてであります。
　違法行為等による特定秘密の取得については、外国の利益若しくは自己の不正の利益を図り、又は我が国の安全若しくは国民の生命若しくは身体を害すべき用途に供する目的で取得した者に限り処罰するものとすることとしております。
　第九に、特定秘密の指定、適性評価の実施等を行う行政機関に関する経過措置についてであります。
　施行日から起算して五年を経過する日までの間、特定秘密を保有したことがない行政機関として政令で定めるものを、特定秘密の指定、適性評価の実施等を行う行政機関から除外することとしております。
　第十に、指定及び解除の適正の確保についてであります。
　政府は、行政機関の長による特定秘密の指定及びその解除に関する基準等が真に安全保障に資するものであるかどうかを独立した公正な立場において検証し、及び監察することができる新たな機関の設置その他特定秘密の指定及びその解除を適正に確保するために必要な方策について検討し、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすることとしております。
　第十一に、国会に対する特定秘密の提供及び国会におけるその保護措置の在り方についてであります。
　国会に対する特定秘密の提供については、政府は、国会が国権の最高機関であり、各議院がその会議その他の手続及び内部の規律に関する規則を定める権能を有することを定める日本国憲法及びこれに基づく国会法等の精神にのっとり、この法律を運用するものとし、特定秘密の提供を受ける国会におけるその保護に関する方策については、国会において検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすることとしております。
　第十二に、別表に挙げる事項の明確化についてであります。
　別表に掲げる事項のうち安全保障、特定有害活動の防止及びテロリズムの防止に関しそれぞれ収集した情報について、「その他の重要な情報」という文言を削り、より明確な表現に置き換えるものとすることとしております。
　その他所要の規定を整理することとしております。
　なお、この法律は、一部を除き、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いを申し上げます。
○委員長（中川雅治君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上月良祐君　自由民主党の上月良祐でございます。
　それでは、森大臣に特定秘密保護法案に関して幾つか質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、その必要性についてお聞きをしたいと思います。
　今年初めに起こりましたアルジェリアでの事件、日本人を含めまして多くの人命が失われました。もっともっと情報収集ができていればよかったのではなかろうかといったような指摘もあるようでございます。また、中国の防空識別圏の設定、あるいは北朝鮮の核問題など、安全保障をめぐる環境は加速度的に厳しさを増しているというふうに思っております。したがって、これから政府が得るであろう重要な秘密、あるいは既に今もたくさんあるんだと思います、そういった秘密の管理の重要性というのはこれまで以上に高まってきているんだというふうに思っております。
　諸外国でこのような法制度が整備されていて、同じような制度がなければ機微な情報がいただけないんだといったようなお話も耳にさせていただきました。諸外国の状況というのはどうなっているんでしょうか。そしてあわせて、それを含めまして、なぜ今この制度が必要なのか、この必要性につきまして森大臣にお聞きをいたしたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　委員御指摘のとおり、我が国を取り巻く安全保障環境は近日一層厳しさを増しているというふうに考えております。そのような中で、国際テロ、今御指摘のような国境をまたいだ国際テロ、そういうものの中で、日本人が犠牲になるおそれも非常に高まっていると思います。また、大量破壊兵器の拡散などの脅威も高まっているというふうに思います。こういった急速に多様化、複雑化している状況の中で、的確な政策判断を行い、我が国の存立と国民の生命を守っていくためには、安全保障に関する情報を収集し、それを保全し、そして分析して使っていかなくてはなりません。
　そのときに、各国を見ますと、各国では、米国を始めとする諸外国において、国内法や大統領令によって、国家によって重要な機密を厳格に保護するための制度を既に整備をしておりまして、例えば、秘密を取り扱う場合にはセキュリティークリアランスを経ることを要したり、また漏えいをした者に対して厳罰を科したりしております。
　一方、我が国はどうかと申しますと、これまで、防衛分野以外の安全保障に関する秘密については一般的な国家公務員法の守秘義務の定めしかございませんで、また、適性評価等について規定する法律がございませんでした。また、特別管理秘密という、今現行法で、いわゆる特管秘と呼ばれておりますが、一定の重要な機密、これについては法律さえないという状態で、単なる各省の申合せ事項に基づいて、各省ごとにばらばらの基準で保全をされているわけでございます。
　このような状況だと、各国から情報をいただく、各国と情報を共有する、そのことによって我が国の存立と国民の生命を守っていくということが非常に困難になっております。各国と同じレベルの保全体制を整えていくということが必要であります。また、それと同様に、政府の中でも共通のルールを定めて、政府内の各省ばらばらに持っている情報が緊密に迅速に収集されて、それを使って国民を守っていくということも必要なこととなっております。
　そのような理由でこの法案を提出させていただきました。
○上月良祐君　大臣、よく分かりました。しかし、ちょっと一点お聞かせいただきたいと思います。
　アメリカを始めということでございました。アメリカを始めだけではちょっと余りにアバウトなといいますか、大量の情報を持っているという、重要な情報を持っている諸国というのは限られているのかもしれませんが、アメリカ始めではなくて、もう少し教えていただけないかと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　諸外国がどうなっているかと申しますと、米国では、合衆国法典、大統領命令等、秘密情報へのアクセスに関する背景調査基準がございまして、厳しい適性評価……（発言する者あり）はい、アメリカ以外の国を挙げてほしいという、御通告ございませんでしたので、今。
　英国それからドイツ、フランスについても法律がございます。
○上月良祐君　米英仏、ドイツにはあるのではないかとお聞きをいたしておりまして、私も役人出身でございますから、通告漏れということはないと思っております。でも、米英独仏といったようなところにはあるんだと今大臣の御答弁もありましたので、それは結構でございます。諸外国並みのそういった法制度を是非整備していく必要がある、このことは理解をいたしたいと思います。
　しかし、一般に、世の中に今何となく漠然とした不安や懸念があろうかと思います。どのようなものがどれぐらい対象になり指定されていくんだろうか、どんどん秘密が指定され広がっていくのではないか、政府に都合の悪いことが指定されて隠されていくのではないか。一体そんなことがあるんでしょうか。私はないんだと思っております、別表にきちんと書いてありますので。
　ただ、具体の例で、私は地元の方にも是非説明をさせていただきたいと思います。
　原発については何度も議論がされております。原発の内部構造が特定秘密ではなく、警備の配置が特定秘密だと、これはなぜなのかということを併せて教えていただきたいと思います。
　そして、三・一一の際に前政権下でＳＰＥＥＤＩの情報が的確に出されなかったことを例に挙げる人もいるようでございますが、ややこれは混乱した議論だと私は思っております。ＳＰＥＥＤＩの情報についてはどうでしょうか。そして、ＴＰＰの情報についてはどうでしょうか。こういったことを教えていただきたいと存じます。
○副大臣（岡田広君）　御質問にお答えいたします。
　原発事故に関する情報、ＳＰＥＥＤＩ情報、ＴＰＰに関する情報は、別表第一号は防衛に関する事項、第二号は外交に関する事項、第三号は特定有害活動の防止に関する事項、第四号テロリズムの防止に関する事項、これらのいずれの事項にも該当しませんので、特定秘密の指定の対象とはなりません。
　なお、委員御指摘のありました警察による原発の警備の実施状況については、原発事故に関する情報とは異なり、本法案別表第四号イに規定するテロリズムの防止のための措置に関する情報として特定秘密に指定されるものと考えます。
　以上です。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　それからもう一つ、指定された特定秘密のチェックの仕組みが重要だと思っております。法案の仕組みが必要であったとしても、恣意的な運用がされていないかどうかの検証の仕組みは必須条件だと私は思っております。行政、行政機関の話なのでございますから、国会でのチェックという話もありますが、まずは行政内部にチェックの仕組みがあるべきだと思っております。その上で国会のチェックも必要でしょうし、さらに国民によるチェックも必要だと思っております。三段階といいますか、三種類のチェックが必要なんだと思っております。
　まず、行政内部についての検証に関してはどんなものなのか。衆議院の修正で指定の運用基準の作成について総理大臣が当たるといったことがあるようでございますが、それ自体は検証ではないのかなというふうに思っております。
　さらに、国会でのチェックにつきましても、これは秘密会でのチェックが可能である、これは条件整備が必要だということですが、そういったこともあると聞いております。そして、最後のとりでともいう国民によるチェック、それは文書の保存と公開だと思っております。そういったことについてどうなっているか、教えていただければと存じます。
○国務大臣（森まさこ君）　まず最初の行政内部のことでございますが、まず最初の指定の段階から非常に限定をしてあるということでございます。これは諸外国の、先ほど委員がお聞きになった諸外国の法令の中でも我が国が最も限定をしております。
　つまり、大きく分けて、外交、防衛、特定有害活動、そしてテロの四分野、これを別表に置いて計二十三個の事項を明記しておりまして、特定秘密として指定するためには、これら二十三事項のいずれかに該当した上で、かつ非公知性、そして特段の秘匿の必要性を要するという三要件を満たさなければいけません。そして、これがなおかつ有識者が作る基準に合致していなければなりません。この基準については、国民に公表をされ、この別表の事項の更なる細かい指定基準が公表されるだけではなく、毎年の指定の件数、それから解除した件数、有効期間等々についても国民の方に公表をされるようになっております。このように、指定の仕組み自体が厳格な手続を取っているということです。
　さらに、修正協議により、別表の事項の絞り込み、そして指定する行政機関を限定する仕組みも入りました。そして、今御指摘の内閣総理大臣の指定も、指定に関して、行政機関の長に対して改善の指示、これもできるようになっておりますので、本法の適正な運用が確保されるというふうに思います。
　そして、次の、国会についてお尋ねがございましたけれども、国会については、国会の秘密会に特定秘密を提供するものとするという仕組みが盛り込まれまして、国会で必要な議論ができることとなっております。
　さらに、先ほど言いましたように、有識者の会議で、指定又は指定の件数、様々なものが国民に公表されると言いましたが、これを国会に報告する仕組みも修正案で入りましたので、国会においてそういった事項を定期的にその運用状況がどうかということも含めてチェックをできるような仕組みになっております。
　なお、違法行為を告発する行為や、それから公益通報の通報対象事実を通報する行為も処罰行為となりませんし、違法な行為があったということで内部告発が行われた場合には、公益通報者保護法によって通報者が保護されることにもなっております。
○上月良祐君　文書の保存と公開のところはどうなっていますか。
○国務大臣（森まさこ君）　次に、最終段階で、その公開をされるというところで国民のチェックがあるというふうな委員の御指摘でございました。
　まず、五年ごとの有効期間があり、それが三十年原則、三十年になりましたら、三十年を超えて有効期間を延長する場合には内閣の承認を得なければならないというふうにしております。そして、その承認が得られなかった場合にはこれを全て国立公文書館に移管しなければならないこととされました。これによって、特定秘密として延長できなかったものを勝手に廃棄をしてやみからやみへ葬り去られるんではないかというような御懸念が払拭をされたというふうに思います。
　また、三十年を超えた場合は更に五年ごとに延長していきますけれども、三十年、三十五年、四十年となっていきますが、そのたびに内閣の承認が必要でございます。そのときにも今と同じような仕組みが働くわけでございます。
　一方、三十年未満はどうかというふうな御質問に対しては、三十年未満の場合は、特定秘密が記録された行政文書が解除され、そして保存期間が満了した場合には通常の行政文書と同様になります。通常の行政文書になります。ですので、これは公文書管理法の規定に従って、歴史的公文書については公文書館に移管をされます。それ以外のものについては、内閣総理大臣に協議をし、その同意を得た場合のみ廃棄されるということになります。
○上月良祐君　私は、行政内部のことに関しましては、例えば政権交代があれば、まあ自民党政権、自公政権が続くことが私はいいと思っておりますけれども、もし仮にそういうことがあれば、前政権が都合の悪いことを隠すために指定しているようなものは公にすればいいわけでございます。指定は違法、無効ですから、別に出したからといって罪に問われるようなものではありません。
　そういう意味では、政権交代があるかも分からないという緊張感があれば、そんな違法な、無効な指定などが行われることはそもそもないんだと思っておりますし、指定に当たるそういった違法、無効な指定の指示があったような場合には、職員の方には矜持を持って断っていただきたいというふうに思います。
　また、三十年未満のものについても、内閣官房のきちっとしたチェックを是非お願いしたいと思っております。
　私は、大変細かなケースが詳しく議論されること自体はいいですが、そういったものが誤解を招くようなことがないようにしていただきたいというふうに思っております。的確な指摘、そしてしかるべき論点については、政権の立場からではなくて、野党から見える風景はまた違うと思いますから、しっかり大臣に答弁をいただきたいと思います。
　このことを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。