Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国井正幸君　私の方で調べたのは、その取りようもちょっとあるんでしょうが、通年価格の平均ということで見て二万四百五十九円、それが十三年で一万六千三百二十九円、およそやっぱり八割なんです。二割落ちているんですね。政府買入れ価格についても、平成七年が一万六千三百九十二円、そして昨年が一万四千七百八円、こういうことで、これは一割落ちているんですね。
　今回の米政策改革大綱の中で、どうも農業者、農業団体が被害者意識に陥っていて主体的役割を果たしていないんではないか、だからもっと農業者、農業団体が主体的な役割を果たしてもらうんだと、こういうことを盛んに政府は今日まで言ってきたわけであります。もっと平たく言えば、これだけやっているのに感謝の一つもされずに文句ばかり言われている、これじゃたまらぬ、そういうことを思っているというふうなことが私の方にはひしひしと聞こえてくる、言葉として。
　しかし、生産者の皆さんから、あるいは農業団体から見ても、政府がやっていることについて感謝していると思います。思っていますよ。思っているが、しかし振り返ってみたら、一生懸命生産調整に取り組んでいる、四割にもなる。これは普通、勤め人だって何だって、出日当でやる人なんか考えてみてくださいよ。十日のうち四日も休む、その分あなたの所得も四割減るよと、こんなことやったら何の職業だって成り立たない。にもかかわらず、余っているという中でやってきた。
　さっきも答弁あったように、トータルとしては全国的に守られてきた。都道府県ごとのばらつきがあったり市町村ごとのばらつきもあるでしょう。あるいは、やっている者とやらない者もいる。しかし、全体としては守られてきたという事実がある。にもかかわらず、価格は下がり続けている。このことに対する現場の不満というのは強いわけですよ。やってもやっても更に続けるのか、何だと、この米の生産調整は。しかし、やらなければもっと余るということは分かっている、でも実感としてはここまで追い詰められたと、そういう思いが強くあるわけですよ。だから不満がある。
　しかし、この米政策改革大綱の中でなぜ見直しをしなければならないかということをうたう最初の出だしに、どうしてそういう生産現場の思いというものを酌み取っていくことができなかったのか。これじゃ無味乾燥で何の味もない。全然思いが伝わらない。そんなことで現場と、合意と納得を得て政策を進めようなんといったって、どだい最初から、私はもっともっと現場への思いがなければならないと、このように思いますが、次長どうですか。あなたは現場で第一線で米の問題をやっている。言葉で言うんではなくて、こういう中でそういうもろもろの思いをまくら言葉としてしっかり位置付けるべきだというふうに私は考える。だけれども、これはない。その辺についてどう思いますか。
○政府参考人（中川坦君）　生産調整を始めといたします米の政策を実施するに際しましては、現場の方々の考えもよく聴いた上で政策を立案していくというのは、もう基本中の基本だというふうに思っております。
　今回の米政策の改革の検討に当たりましても、現地に、これは生産調整研究会の委員の方々とも御一緒でございますけれども、行って、意見交換、意見をお聴きするというふうなことも重ねてまいりました。
　また、これだけではなくて、最近はインターネットというふうなものもございますから、そういったところでいろいろ御意見をお聴きする。いろいろ考えられる手段はすべて尽くして、私どもとしてはできるだけ皆様方の御意見を拝聴して、それを政策に反映させるように一生懸命努力したつもりでございます。
　この表現ぶりにつきまして、先生方から今厳しい御指摘をいただきました。その点は、私どもこれから行政に携わる者として十分受け止めさせていただきたいというふうに思っております。
○国井正幸君　ですから、これは今後の第三者委員会の、第三者委員会というんじゃなくて、有識者を含めたこれからの部分でしっかりと実務的に検討したいという思いも私も分からなくはない。政府を一方で私も今批判をしましたが、我々も責任がないとは言えないと思う。やっぱり正確に需給というものをしっかりと押さえてやることが必要なんであって、余りにも、いわゆる生産調整等をやるときに、需給を誤らせるような要素というのはできるだけやっぱり排除をしていった方がいいというふうに思う。しかし、言うならば、食糧法の定め、それから、示されたことをみんなが守ってきたということ、にもかかわらず価格が下落をし続けてきたということ、これはやっぱり需給の見通しを誤ったということだと思う、需給ギャップが生まれたということについては。それはもろもろの要素があるでしょう。しかし、そこに今回の問題の中心があるんだということをしっかりとやっぱり押さえておいていただきたいと、このように思います。
　それで、さっきも次長の答弁にありましたが、その次のくだりで「このような状況を踏まえ、水田農業経営の安定発展や水田の利活用の促進等による自給率向上施策への重点化・集中化を図るとともに、」云々と、こうあるわけですね。どのような施策をこれで考えているのかと。
　特に、自給率向上ということが強くうたわれているんですね。これは食料・農業・農村基本法の中でも大きな四つの理念の中の一つとしてこの自給率向上というのがうたわれている。具体的にどういうことをこれ考えているんでしょうか。
○政府参考人（中川坦君）　自給率の向上の具体的な施策についてのお尋ねでございますけれども、まず、主食であります米につきましては、これは潜在生産力が実際の需要量を上回っておりますから、需要に的確に対応した生産を行っていくということがまず第一でございます。
　それから、国内での生産が不足をいたしております麦や大豆につきましては、これの需要に対応した生産拡大を図っていくというようなことが大事でございますし、また、えさの生産、飼料作につきましても、水田を活用いたしまして、耕畜連携を図りながら、あるいは新たなまた品種、飼料用の稲とかあるいは加工用の稲といった、そういった新しい試みを取り入れながら生産の拡大を図っていくと、そういうもろもろの政策を併せて自給率の向上に図っていきたいと思っております。
○国井正幸君　そういう意味で、余っているものを作っても自給率の向上にはならない。足らないものを作ってしっかりと国内に供給することが自給率の向上になる。ということになれば、今言われた麦・大豆あるいは飼料、これは後でもちょっと触れさせていただきたいと思いますが、これはやっぱり国策上、自給率の向上、これは大変重要なことだというふうに思うんです。これはむしろ何にも勝って優先をされるべきことだろうというふうに私は思っております。しかし、私から見ると、それに比べて今回提示されている内容で一部不満も、不満というか、これは直した方がいいというふうに思っている部分もありますので、これは後でそのときに申し上げたいというふうに思います。次に、「目的」というのが書いてあります。「米を取り巻く環境の変化」というんですね。それから、「消費者重視・市場重視の考え方に立って、」と、こういうふうなことです。「需要に即応した米づくり」ということも書いてあります。米を取り巻く環境の変化、あるいは消費者重視、市場重視という考え方、需要に応じた米づくりの推進、こういうことなんですが、どういうことをこれは考えていることでしょうか。
○政府参考人（中川坦君）　まず、米を取り巻く環境の変化というものをどう認識しているかということでございますが、先ほど少し触れさせていただきましたけれども、需要の減少なり生産調整の限界感、あるいは担い手の高齢化、そういったもろもろの要因が重なって閉塞状況に立ち至っているというふうなことでございます。
　それから、消費者重視、市場重視というのは具体的にどうかということでありますけれども、米、大変重要な作物でありますけれども、その米といえども一つの作目、商品でございますので、何よりも大事なことは、需要、つまり消費者のニーズをいかに的確にとらまえましてそれに対応した生産を行っていくか、そういうことができる体制をいかに打ち立てていくかということが大事だということでございます。
○国井正幸君　これは、米には奨励品種というのがあります。大臣の地元ですね、青森ならむつひかりか何かですか。我が栃木県はコシヒカリでございまして、それぞれの都道府県に奨励品種というものがあります。この奨励品種というのはどういう概念なのか。概念としてですよ。
　私の理解しているものとしては、できるだけ食味が良くて、消費者に好まれて、なおかつその地域の気候風土に適応してやっていけるであろう、営農技術上可能であって、かつ良食味の、消費者に好まれるものを奨励品種として都道府県で推奨をして栽培をしてきたんではないかと、このように私は考えておるわけでありますが、これはどなたですか、生産局長ですか。じゃ、その概念について話してみてください。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　奨励品種、主要農作物種子法で都道府県が決めるというふうになっております。そのときの法律上は気象、土壌、経営内容、技術水準、需要動向等を勘案して奨励すべきものとして決めるというふうになっているわけでございます。先生言われました需給動向という言葉ございますので、消費者ニーズ、そこには良食味というのがあるんだろうと思います。こういうものに即して、かつ技術水準、気候、土壌という言葉がございますので、その地域で栽培可能なという先生言われた概念は満たされている、同じ概念であるというふうに私も思っております。
○国井正幸君　奨励品種が過去にもこれずっとあってやってきているわけでありますが、特に昔はそういう中で一定の流通量を含めて一類、二類、三類なんという類別の問題もいろいろありましたが、今、どうですか、過去からの統計的に見て、奨励品種の、全水田栽培面積に占める奨励品種のウエートというものは増えてきているのか減ってきているのか、その辺はいかがですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　新食糧法の話が出ましたので、平成七年以降を見ますと、大体九三から九四％の作付け割合でございます。その中で、特に良食味という観点だと上位五種、これが今六八・九％、約七割でございまして、これ増えていく傾向にあるということでございます。
○国井正幸君　そうですね。私が手元にしています平成十二年産の奨励品種のウエートでも加重平均で九三・四％と、こういうことでほぼ九割を超える水田は奨励品種によって占められておる、こういうことになっているわけですね。
　それから、さらに、有機栽培米あるいは低農薬米等々、食の安全、安心にかかわって、そういう消費者ニーズもあるというふうに思うんです。いかがですか。正確にはなかなか把握し切れない部分があろうかと思いますが、これも傾向として、有機栽培米や低農薬米等は増えてきているのか減っているのか、傾向としてどうですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　環境保全型農業といいますか、低化学農薬、低化学肥料、それから土づくりといった農業、増えてきている傾向にございまして、今年の九月に統計情報部が公表した統計によれば、面積が約三十一万四千ヘクタールということでございます。この中で、特にもう一切化学肥料や化学農薬を使わないようなもの、約六千ヘクタール、半分以上化学農薬を削減しているものが十四万三千ヘクタールということでございまして、増えていく傾向にあるところでございます。
○国井正幸君　生産調整に関する研究会の中で、本来あるべき米の姿というのが議論されたわけでありますけれども、そこの中間取りまとめの中で、本来あるべき米の姿というのを簡潔にまとめている部分があると思うんですが、これはどういうことを言っていますか。
○政府参考人（中川坦君）　研究会の報告書冒頭に、「米づくりの本来あるべき姿」というのが書かれているわけでございますけれども、今後の米づくりについては、消費者ニーズを起点とし、家庭食用、業務用、加工用、新規需要用、稲発酵粗飼料用などの様々な需要に応じ、需要ごとに求められる価格条件を満たしながら、安定的供給が行われる消費者重視、市場重視の姿を目指す、こういうのが米づくりの本来あるべき姿として記述をされております。
○国井正幸君　今、奨励品種の問題、あるいは有機、低農薬、こういうものについて相当な努力が行われてきているということですね。
　本来、これは経営的に見れば、これは技術改良の部分になるかもしれませんが、本来、農業経営という面から見れば、労働力の平準化をすることの方がより効率的なんですよね。例えば、わせだったらわせに集中をするんじゃなくて、わせもあるし、なかてもあるし、おくてもあると。であれば、労力が平準化をするという一つがある。
　もう一つは、気候条件等で、ちょうど出穂期にどういう気候条件があるかと、当たるか。わずかな二、三日であってもこれが作況に大きく影響するということもある。あるいは、国として効率的な農業経営を図るということで共同利用施設の導入なども行っている。これとて、本来は晴天率だとかいろんなことを含めて規模算定の要件があるわけですよ、これ、共同利用施設を入れるにしても。そのときには、理論的には均等に、わせ、なかて、おくてと、こういって最大限に利用しようということが、作文上はそういうことを目指す。あるいは、会計検査院なんかからしても、そういうことをやればもっと規模を縮小できるんではないかなんて、こういう指摘もある。私も現場にいたのでそういうことはよく分かる。
　しかし一方で、消費者ニーズということになればなかなかそうもいかないというところで、現場を含めて大変な苦労があるわけですね。しかし、消費者ニーズ第一、お客様は神様だということでどんどんどんどんこれやってきた、そういう状況になっている。ここで、米づくりのあるべき姿で、今、中川次長言われたような消費者ニーズというものについてはほぼ満たしてきている状況にあると思うんですね。
　問題は、さっきも言われたように、需要に応じた価格だと。もっと安いものが欲しい、売れる米づくりと言っていた。党の中でも随分議論があった。売れる米なんというのはとっくに作っている。更に安くという形で、安けりゃいいという話にはやっぱりならぬ。そういう意味で、それはいろんな用途がありますよ。いろんな用途はあるが、価格に応じた、需要ごとの価格条件を満たしながらと、こういうことなんだけれども、一体幾らにしたら、一体幾らにしたらこの価格要件というのは満たすと考えているんですか。
○政府参考人（中川坦君）　米に対します需要は非常に多様化をしていると。確かに、多少高くても味が良ければいいという、特に家庭食を中心とした需要もございますし、また一方では、味はそこそこであっても価格の安い方を求める、特に外食などの需要もございます。
　こういったふうに、相当需要によって価格の開きがございます。最近の例で申し上げますと、自主流通米の価格で申し上げますと、一番高いものは六十キログラム当たり三万円近いものもありますし、また、同じ自主流通米でありましても比較的、外食等に使われております米などでは一俵当たり、六十キログラム当たり一万三千円強というふうなものもございます。
　こういったように、相当需要に応じて価格には幅が出てきているというのが実態でございます。
○国井正幸君　ですから、これからこの米政策をやっていく上で、なぜ私がそんなことを聞いているかということは、これからいわゆる在庫が出た、そのときに売り切る努力を各産地がやる、やるんですよ、それは努力はする。しかし一方で、言うなら、ごちょごちょごちょごちょ書いてあるが、生産面においてはそれなりの、九割以上も奨励品種を作って、低農薬も有機も増やしてきていて、ほぼ、生産現場でやれる部分というのはほぼやってきている。
　要は価格だということになって、決して価格で、価格競争の中に落ち込むようなことをしたんでは、これはやっぱり日本農業のありようというのが大きく変わってしまう。そこのところは、やはり米の消費拡大等を含めて、政府において国民の合意形成を図りながら適正な価格というものの維持に努めていただかなければならぬ、このように私は思っています。
　時間もちょっと過ぎちゃったんで急がせていただきますが、米づくりの本来あるべき姿と、実現の道筋というのがあるんですね。これは、ここで冒頭申し上げたように、農業者、農業団体が主役となるシステムというのがあります。ここを、これは事務的に答えていただければいいと思うんですが、大臣、ここの部分は是非私も大臣との思いの話をちょっと話をさせていただきたいと思いますので、技術的な部分は事務方で結構ですので、後で大臣のお考えも聞く場合も、聞きたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　その農業者、農業団体が主体となるシステムというのはどういうことなんですか。これは次長。
○政府参考人（中川坦君）　需給調整システム、生産調整の在り方として需給調整システムをどういうふうにしていくかということがポイントになるわけでございますけれども、そこで、その農業者、農業者団体が主体となるシステムというのは、生産調整の、これまで国とそれから農業者団体が一緒になってやってきた、そういう状況の中で需要に応じた生産に取り組んでいくと。そういうことからいたしますと、そういった生産調整の配分といった面で、農業者、農業者団体がむしろ中心になって行われていくと、そういうシステム、そういうふうに国と連携をしながらそういうシステムを作っていく、そういう姿でございます。（「今までもやっていた」と呼ぶ者あり）
○国井正幸君　今までも、そうですよね、やってこられたという実態が私はあると思うんです。
　農業団体といっても、これは言うなら農協でしょう、農業協同組合を念頭に置いているんでしょう。違うんですか、これは。
○政府参考人（中川坦君）　農業者、農業者団体が主役となるシステムにおきます農業者団体といたしましては、農業者が構成員となっております農協系統組織を主に想定をいたしております。
○国井正幸君　農業協同組合は、前にも申し上げたと思うんですが、これは、経営局長も来ていますが、来てもらっていますが、加入、脱退が自由なんですね、加入、脱退が自由。どうも生活協同組合に比べて農業協同組合は組合の帰属意識が低いとか、いろいろ言われますが、これは親の代からずっと入っていたりなんかということもあるから、そういう部分もあるし、協同組合の作られた歴史的な経過もあると思いますが、しかし協同組合であって、加入、脱退は自由な協同組織であります。
　その加入、脱退が自由な組織に強制力を伴ったこういう措置を、お願いをし説得をするという行為はできるけれども、最後まで、やりたくないというものをやれ、協力したくないというものを協力しろということでやれるのかどうか、そういうことが、強制感を伴ったものができるのかどうか。これ経営局長、農業協同組合というのは加入、脱退自由だと思うんだが、いかがですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今、先生御指摘のとおり、農協法上の法的な立場としては、加入、脱退は自由な組織となっております。
○国井正幸君　いや、法律的な立場も何も、加入、脱退自由なんですよ。問題は、問題は、出資金ぐらいは残しておくけれども私はもう農協と一緒にやらない、そういうことは嫌だということで、確かに出資金を出しているから、組合員か組合員じゃないかということになれば組合員かもしれないが、現実は農協運動に参加をしていない、確信犯的に離れていっている人たちをどうするかという問題なんだ。そこのところを本当にできるのかと、加入、脱退自由な組織に。今までだってやってきているわけだ。
　この間、党の部会で、今日は石原長官おらないが、余り協力していないような話を言ったから、何を言っているのか、何をもって協力しないと言っているのか具体的に言ってみろと、こういうふうなことで私も申し上げたんですが、みんなやっていると。これは大臣、これまでの中だって補助事業の優先採択ということもやってきた。あるいは、大臣の耳には届いていないと思いますが、春と秋に叙勲ありますよね、褒章とか。こういうことだって、その市町村で達成されてなけりゃ、栃木県なんかの場合は有資格者になったって推挙しませんよ、県が。ありとあらゆることを使ってやってきた、やってきたんですよ、生産調整を達成するために。
　今度、農業者、農業団体が主役となる、主体となるシステム、しかも加入、脱退が自由なところ。それでなくても、私も農業協同組合にいたけれども、非常にやっぱり残念なことあるんですね。私は職員でおりましたが、平成五年のときのように米が不作だとなったら系統からみんな逃げていっちゃう、余っているとなればわんさと持ってくる。非常に便利に使われているという面もあるんですよ。しかし、それが実態なんだ。その実態を見誤ってどんな絵をかいたってうまくいくはずがないと私は考えているわけでございます。そこのところをしっかりとこれからやってもらいたいと思います。
　特に大臣にお願いしたいと思っているのは、この点について大臣のお考えを聞かせてもらいたいというふうに思うんですが、三日の日にこの米政策改革大綱が決定されるに当たり、農業団体から大臣に申入れがあったはずであります。もろもろの思いというものはいろいろあるでしょう。こういう政策を入れてくれ、いろんなのがあると思います。しかし、これは今後一年間掛けて、十六年からの話ですから、具体的な政策の問題はこれから時間掛けてやればいいと思う。しかし、一番最後のくだりに、私の手元にもあるんですが、ＪＡグループは自らの改革に全力を挙げる決意であるが、国は安全、安心な国民食料の安定供給、国土保全、環境維持等の多面的機能の発揮、地域社会の安定等に果たすＪＡグループの役割やこれらの政策推進にかかわる国とのパートナーシップの重要性にかんがみ、ＪＡグループに対するいたずらな批判をやめること、こういうことが書いてある。
　これは大臣、私は前に党でも申し上げた。経済財政諮問会議等には話によると大臣しか出られないという話も聞きます、あるいは規制改革会議、いろいろな場がありますけれども、農業協同組合に対する独占禁止法の適用除外の話、これも極めて誤解に基づいた発言であります。さらには、協同組織として地域を守るために金融、共済、相互扶助の中でやっている、これらについて分割をしなければならない、もろもろ。農林水産省ではありませんが、政府部内から誤解に基づきいろんなＪＡに対する話がある。そういう中で、先ほど言ったように、加入、脱退自由な組織が、さりとて、自分たちが農業者なんだから、あるいは農業団体なんだからおれたちがわき役になるわけにいかぬ、おれたちが精一杯やれることはやろう、そういう思いの中でやってきているときに信頼関係を損ねるような話があるというのは、私は、こんな話が公式な文書として出てくるなんということ自体が大変遺憾なことだというふうに私は思っているんですよ。
　是非、これは車の両輪ですから、経済財政諮問会議なんかでは、農協は余り行政的な役割を果たさせるのではないなんて、生産調整をやるなんというのは正に行政的な話でしょう。何を言っているのか分からない。しっかりとその部分については、是非大臣の御見識の中で、政府において正当なやっぱり協同組合組織というのが評価を受けるようにこれは是非やってもらいたい、このように思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　今、国井委員の率直な質問を伺いまして、私自身もなるほどなという、聞き及んでおかなきゃいかぬなという思いも何点かございました。
　その一点は、消費者志向、消費者に目を向けろということを私どもが申し上げておるのでございますが、昨日も公明党の井上委員から、大臣そう言うけれども生産者があって消費者であるということも忘れるなよという御指摘をいただいたのと、国井委員が今切々と訴えておられる点はそういうことではないか、全体のバランスを見ろ、こういうことだと思います。
　ただ、国井委員は、農協人として自分の人生を歩んでこられて、必死な努力で日本農政あるいは栃木の農民のために御努力されてきたと、本当に毎日毎日御苦労されてやってきたと思います。私の生まれ育った環境から見ましても農協というのは誠に身近なものでございまして、それぞれのところに農協というものがあって、個人的なことを申し上げますが、私の父も青森県の中央会長をやった経験がございます。そういう中にあって、近くで見ながら、今の時代にこの農協系統がやっぱり改革もしてもらわなきゃならぬ点、私は数点あると思う。
　そういう中にありまして、私が大臣に就任をさせていただいて、系統の、全中の皆様方とお会いしました。そのときに申し上げたんです。改革は信頼なくしてはできませんと。信頼なくしてはできません、したがってお互いにこの大改革に向かって率直な意見交換をいたしましょう。また、経済財政諮問会議等々におきましても、私は、様々な御意見を発言していただく方はあると思いますが、生産者のその組織団体としてこれまで蓄積された農協系統の経験とネットワーク、これは新しい時代の農政を作るために必要なんですということも率直に申し上げておきました。
　したがって、全中始め系統の皆様方には、今までのように行政のある一部分を本当に担っていただいてきたという事実認識を私どもは感謝とまた敬意を表しながらも、新しい時代に合わせてニューパートナーシップをお互いに築き、信頼をしかとそこに置き、議論と対話を重ねて日本の農家農民のためにいい政策をこれから作っていこうじゃありませんかという中で、この米改革の経過の中で、国井先生がお会いするよりは少ないかもしれませんが、かなりお会いをさせていただき話合いを進めてまいりました。
　したがって、この組織の存在というのは、依然として私はその必要性を認識しているものでありますし、なるがゆえに農協のあるべき姿についても、自己改革もしていただき、また私どもも申し上げ、私どもにも意見をちょうだいし、ともに新しいパートナーシップを築きながら、信頼の上に立って努力していきたいし、農協という存在をそういう姿で、しかと正にパートナーとして見据えてこれから協力してやってまいりたいと、こう思っております。
○国井正幸君　そこで、これまだまだ質問あるんですが、時間も余り、ちょっと二時間ぐらい本当はこれさせてもらおうと思って準備したので一杯あるんですが、ちょっと諸般の事情で短縮しますので、あと何点かだけ聞きたいと思います。
　今言ったような考え方をベースに、農業協同組合の中では、農業協同組合は加入、脱退自由ですから、加入をするという意思があれば加入をさせる、これは拒否することはできない話、抜けると言えばそれは駄目だとも言えない。そういう中で、形式的な話じゃなくて、気持ちを込めて、生産調整に参加をする人たちだけで生産調整実施者集団というものをしっかり作って、やれる人たちだけでやろうではないかと、こういう提案を農業協同組合はしてきたはず。
　にもかかわらず、今回の米政策改革大綱の中で、生産調整実施者集団という表現、いわゆるやる人たちだけでとにかくやる以外にないんだと。やらない人までいつまでも言ったって、やらないものはどうしようもない、やれる人たちだけでやっていこうじゃないかと。そういうことを込めた言葉として、生産調整実施者集団という問題が生産調整研究会等の中だって提起をされてきた。ここに一言も出てこない。どういう考えでそういうものを取り扱ってきたのか、次長、どうですか。
○政府参考人（中川坦君）　農協系統から生産調整の研究会の場で御提案のありましたこの実施者集団につきましては、その研究会の場でもいろいろ実は御意見がございました。積極的な意見、また多少問題があるんではないかという、そういう御意見もございました。
　それで、実際、現場でこういった生産調整実施者集団という名前に値するものが一体どういう役割を果たしているのかということをもう少し現場の実態を情報収集、整理をした上で、それで生産調整研究会の中で、これ今後専門委員会というのを設けることにいたしておりますけれども、その中でこの生産調整実施者集団の役割、位置付けというものを議論をいただきたいというふうに思っております。
○国井正幸君　今言ったような状況があるんで、できないものを大ぶろしき広げて、ただ架空のものをかいてやるというやり方はもう駄目だというんだ。だから、やれることをしっかりやれる、やっぱり運動体として気持ちも形も一緒にできるものをしっかりとやって、国はそういうものをサポートする、国策に沿ってやってくれるんだから。そのことをやっぱり今後私は明確に位置付けるべきだと、是非そういうことで今後やってもらいたいというふうに思います。
　ところで、今度は数量を、数量でもって都道府県、市町村にまで下ろしていくと。これが需給というかギャップを進める上で、方策含めてのしっかりとした生産を確保するという意味で、そういうことになるというふうに理解しています。
　そして、生産者には数量と面積で両方をやっていくということになるわけですが、それを決めるに当たって、各都道府県ごとの収量も違うし市町村ごとも違う。今、アバウトな話ですが、二百六十二万ヘクタールのうち百一万ヘクタールを生産調整してということは、逆に言えば、全水田面積の中でどこの県は、あるいはどこの市町村は何ぼ作っているということも逆に言えば分かるわけだ。それぞれ地域の取れる単収も違うということですから、それをしっかり押さえるという話になっていますね。
　ということになった場合、都道府県、市町村ごとの米の生産量、主食用米の生産量というものをしっかり固定をして、そこをベースにこれから過不足の調整をしていくのか、そこのところはどういうふうにするつもりなんですか。
○政府参考人（中川坦君）　今、先生がお話しになりましたように、これからは需要量というもの、量でとらえるということで、米の生産目標数量を配分をしていくと。これは国から県、県から市町村まではその量だけでございます。それから、市町村から各生産者に配分をされるところは、量と、それから具体的に生産者の段階ではそれをその地域の単収で割り戻した面積、この両方を配分をするということにしております。
○国井正幸君　いや、それは分かっている。
○政府参考人（中川坦君）　それで、そういったシステムの中で、具体的にこれからの地域地域の、あるいは県ごとの生産目標数量をどうするかということでありますけれども、これは前年にその地域あるいは県のお米がどれだけ取れてどれだけ売れたかということは分かります。ですから、そこをベースにいたしまして、それから第三者的機関でもっていろいろ情報について関係者の方も参画をいただいてアドバイスをいただくということでございまして、そういった御意見も踏まえながら来年どれだけ作っていくかということを見極めまして、そして、その過去の実績に基づきます生産目標数量をそういった形で修正をしていくというのが当面の配分の姿でございます。
○国井正幸君　やっぱり、特にその場合、適地適作というものもあります。主産県と言われる部分もある。米単作地帯含めてありますよ。それはやっぱり先ほど来議論してきているように、その気候風土等々もろもろのやっぱり歴史的な経過があって今日まで来ている。そのことを御破算に願いましてはということにはなかなかならぬというふうに思う。ですから、これまでの経過、それからこれからの方針、そういうものをよくよく勘案してしっかりとやってもらいたいというふうに思っております。
　まだまだこれ質問しなくちゃならないし、あるんですが、もう時間もないので、何点か要望させていただきたいと思います。
　特に、今日、技術会議の事務局長にもおいでいただいて、本当は時間を取らせていただきたかったわけでありますが、私は、水田が水田のまま利用されることが農業の持つ公益的、多面的機能を最大限に発揮するというふうに思っております。あわせて、食料・農業基本法の最大の課題というんでしょうか、これも多面的機能と併せて食料自給率の向上だというふうに思っています。四千万トンの穀物を我が国は消費する中で、米が一千万トン、麦・大豆含めて雑穀で一千万、えさが二千万トンと。アバウトな話ですが、そういう中でほぼゼロに近いえさの部分にいかに自給率を高めるか、このことが最も大切。
　そういう意味で、水田を活用した飼料用稲作、これができるように是非、しかし同じものが二つの価格、三つの価格になると、やっぱり上昇志向というのはありますから、現場が混乱する。外形上、草丈が高いとか低いとか、粒が大きいとかちっちゃいとか、色が付いているとか付いていないとか、そういうことを含めて識別できるようなことを、大変難しい課題だと思いますが、是非英知を集めてそういうものを作っていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つは、今回の交付金のありようでありますが、まだこれから詰めるということですから、十分私もその都度意見を申し上げたいと思っておりますが、三階建てになっているんですよ、大臣、三階建てになっています。生産調整に参画をしただれもが入れる部分があります。その上に担い手対策があります。もちろん私は、担い手対策は重要な案件だと、やるべきだと思っています。さらに、その上に品質向上分、麦・大豆・飼料作物等の品質向上分があります。あるいは耕畜連携、先ほど言った自給率を上げることを含めて大変重要なこれ国策でございます。これが、一階はだれもがもらえる、いいですよ。二階が担い手。担い手でなければ、品質向上しても耕畜連携の施策を推進してもそのメリットが還元されない。これは国策上やはり私はおかしいと思う。いいものをしっかりと消費者ニーズと、ここまで、あるべき姿ということを言うのであれば、消費者ニーズに応じて高品質なものを作れば、担い手であろうがなかろうがしっかりとやっぱりその生産者として努力をしてもらう。努力をした人が報われる、そういうことを私はやるべきだと。
　また、耕畜連携というのは何も担い手だけがやることではない。ましてや米は、御案内のとおり担い手層は三割しかない。七割は兼業が占めている。そういう状況からすれば、一挙に変わることはない。そこに誘導はしていっても、一挙に変わることはない。
　そういうもろもろのことを考えたときに、是非大臣、まだまだ十六年の予算でこれ措置するわけですから時間はありますが、そういう点を含めて、是非政府部内においても検討を加えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　今、国井委員から最後の意見も踏まえて本当にじっくりお話を聞かせていただきました。最後の点も勉強をこれからしながらまた御議論いただくところであろうと思いますが、そういうふうな国井先生からいただいた今御提案等々も研究しながらまた御議論をさせていただきたいと、このように思いますけれども。
　私どもは決して生産者のことを忘れているのではなくて、むしろ生産者が頑張っていただくために、消費者というところの肌合いをもっと感じるような仕組みにしたいという思いでの改革であり、そういう中にあって、皆様方の御協力をいただきながら、またアイデアをいただきながら努力をしていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○信田邦雄君　民主党・新緑風会の信田邦雄でございます。
　私は、北海道の東、それだけでは分からないと思いますが、オホーツク海に面した北見なんですが、もうそろそろ冬になりまして、最近は夏の観光より流氷の観光が有名な、そういったところの北見市というところで、前の農林大臣をやっていた武部先生と同じ北見市でありますが、十ヘクタールほどの水田を作って、米を作って、また七ヘクタールぐらいは生産調整を自らやっているという農業経営者です。
　私は、これまで五十年間農業経営を行ってきまして、すなわち戦後ずっと米を作り続けて、四十六年まではほとんど、生産調整どころか毎年のように水田を増やしてきたという状況でございましたから、いまだに日本国民に対して私は米を作ってたゆまなくお届けをして、今日元気に育っている日本国民の大方の人が私の米を少しは食べているのではないかなと、そんな自負を持っているぐらいでございまして、実は家でも今十町作っていますから、私は断固息子夫婦に、米だけは死ぬまで作り続けろ、休むなと、これが私の強いこれまで言ってきたことでありますし、瑞穂の国の日本が戦後わずか五十年で、ずたずたにされた日本が世界に最たる国になったというのは、私はこれは米があったからだと。正に米が主食であったからこそ今日の日本があるのではないかと。どうしてこういうことを忘れてしまおうとするのか。こうして私は怒っている一人でありますが。
　大臣も、先ほどもお話がありましたが、農家のことをよく承知しているはずです。私は、青森県の米を食べたから農林大臣になったのではないかなと、こんなふうに思っているぐらいでございますので。
　今回決定した大綱の最終決定、細かいことはないんでしょうけれども、最終的に自民党、全中、国の三者合意のような形で、若干、私からいいますと国民に分かりにくいような形で決まるようでありますが、本来、国が主体的な責任を持って大きな理念を持たなければならない。いわゆる日本人の主食だということをやはりきちっと国民に表明できなければならない。だれが何と言っても日本の、そしてまた地球の将来のために断固として米は守り抜くんだと、こういう理念で出せば大方の国民は私は必ず賛成するはずだと、こう思っているんですが、大臣、これは国際的な視野も入れました高い視点で理念をお伺いいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　瑞穂の国と言う方もおるというか、そういう言葉もありますし、太田副大臣から私はいろいろ教えていただくときに、三千年の歴史を持つ米と、こう言われます。そうしましたら、青森県の縄文遺跡は五千年前でございまして、その中にもうどうも米があったのではないかと、様々に言われます。
　いずれにしても、米は日本の文化の私はオリエントであると思います。そして、日本人のアイデンティティーの中にも米から生まれた様々なものがあると思います。そういう主食であるがゆえに、日本人というものの文化やあるいはまた物の考え方の中に米の生産、そこから生まれるものがたくさんあると思います。そして、米の持つ栄養力というんでございましょうか、そういうものを見ましたときに、世界の中にある穀物の中を見ても大変優れたものがあると思います。
　日本という国の気候風土の中で培ってきたこの主食を守るためにどうしたらいいか。新しい時代に合わせて改革をして守り抜く、これが今度の改革の私は根本の根本にある哲学だと、こう思っております。したがって、その生産調整のところにおいては、やがて自主的なそういう調整の方向に進むわけでありますが、基本的な農作物の施策として国が責任を持ってやらなければならない、なるがゆえに、大綱の中にも様々な手を、施策の方向性を出させていただいている、このように御認識、御理解をいただければと思います。
○信田邦雄君　大臣の文学的なお答えは大体分かるわけでありますけれども、また私と同じでありますが、その答えの中だけではどうも強い理念が感じられませんし、特に大綱全体では私は非常に後退した理念になっているんではないか。これは、食糧法や基本法にも若干これは悪い方向に行っているんじゃないかと思っています。
　それで、また大臣にお伺いいたしますが、この大綱は、実は私は、基本的には国際化を意識した、いわゆるＷＴＯを意識した、すなわち世界の国々が自由貿易の中で農業も加えてガット交渉をやってきたわけですが、将来、すべての関税をゼロにしようといって今ひどい提案が各国からというか、特にアメリカなどからやられているわけですから、こういう協定が二〇〇五年の一月一日から、私は必ず、今回は延びないと思いますから出発する可能性は非常に高いわけですね。
　こういう中で、国際化対応の農業政策をこの大綱の中で方向付けしなかったら、非常に日本の農業政策は国際的に後れを取ってしまうんじゃないかという非常に危惧している私は一人なんですが、世界の国々は既にもう大方の国が国際化、自由貿易。だから、自由貿易と国際化は絶対否定できないでしょう、世界の一員として、自由主義国として。だからこそ、どの国も自分の国の農業政策を大切にしているんですよね。それはもう皆さん、農林省の皆さん特にお考えだと思うんですが、いわゆる食料政策を守ってこそ自分の国の本当の安全保障だということなわけですよね。これは基本的には必ず予算が付きまとうわけでありますが、正に国際化対応した米大綱を作ってこそ、私は、国が責任を持つということになるのに、それすらこの大綱ではちょっと見えにくい。
　そういう意味で、先ほども言いましたように、瑞穂の国を作ってきた先祖が私は泣くんではないかなと、こんなふうに思うんですが、大臣、国際的な政策が今回なぜ入らないのか、そこら辺、どんなふうに思うんですかね。
○国務大臣（大島理森君）　信田委員の、国際化という視点が忘れているではないか、こういう御指摘でございますが、大綱の中で国際社会における日本の米作というものが全く議論されていないかというと、私はそうではないと思うんです。
　ただ、国際化に対応できる日本の米作という視点を言葉で書き、あるいはそういう視点でこの改革をやろうとするならば、逆にその意味合いが様々に取られていくのではないかと思うのです。
　例えば、ある方はもっとコストダウンしろとか、あるいはまたそういうスイス・フォーミュラ、ケアンズ・グループの主張、そういうものも視野に入れてという、その視野に入れてのところが、そういうものにも競争して勝てるような米を作れと言う人もいるかもしれませんし、そういう流れに対抗していかなきゃならぬというふうにまた取るかもしれません。
　私はこのように申し上げているんですが、内なる改革、そして外に対しては断固として国の基本である農業を守る、そういう観点から私どもは日本の農政というものを考えていかなければならない。
　いずれにしても、国際社会における日本ということを考えていかないと日本の政策はもうおかしくなるわけでございますので、そういう中にあって、日本の農業をどのようにしていくかという視点はどういう場面においても考えていかなければなりませんけれども、先ほど申し上げましたように、ＷＴＯという国際貿易ルールの闘いの場におきましては、それぞれの国の農業が、そしてその農業の中でも最も基本的なるものがお互いに存在をする多面的な農業の存在というものを基本に置いた国際ルールを作るべきだという主張は断固闘いそして貫いてまいりたい、このように思っております。
○信田邦雄君　この大綱を作るときに、そういった意味で私は、研究会もそれから将来を考えている役所の皆さんにも相当のこういった御議論があったことは承知していますが、なかなかそれを踏み出していけないところに問題があったと思いますが、大臣、その様相として、この大綱が本来目指そうとしていた裏側に見えるのは、私は財政でなかったのかなと踏んでいるんですよね。この財政が壁に大きくなって様々なことを阻んできたし、特に財政を議論するときに、どうも国民から大きな御批判をいただいているというところにも大きな問題があり、いわゆる生産調整に金を使っているが何の効果も上がらないというのは、生産調整を批判したのでなくて、その金を使ったところに国民の批判をいただいたのかなと私はそう思っていますが。
　実は、本当に国民が米に対して批判しているのかどうか。国民のだれがそんなに米政策について文句を言っているのかなと私は逆に別な視点から見ているんですが、今国民が食べている米は高いかどうか。これは私は、買って飲む水より安いんでないかと。しかも、ジュースの一本よりも安い。しかも、最近はスーパーの目玉商品ですよ。それなのにまだ、先ほど御質問ありましたけれども、特売コーナーで並ぶようになっている米に対して、高いとか要らないとかとは国民の大方は言っていないはずなんです。
　問題は、政策の誤りといいますか、そこのところを指摘し、予算の使い方などに問題があるのではないかと。大体もう、先ほども出ましたけれども、農家の手取りは新食糧法になってから約一兆円以上も減少しているわけですよね。これなのに、農民が悪いことをしているわけでもありませんし、国民にはもう徹底的に安いものをもう届けていると思うんですよ、はっきり言って。それは特色があるので価格はいろいろですけれどもね。そして、買っている人は相当もう米を食べる分については家計費は安くなっているはずですよね。
　そういう意味では、私は、その金でやはり新たに米政策というものを、農民政策、地域政策、そして国民の安全な政策として切り替えなければならない、こういうふうに思っているわけですね。だから、むしろ国民が批判しているのは、農業政策と農業予算が農民と地方のためになっていないんでないかというところを批判しているんでないかと私は思っているんですよね。そこを、だれのための農業予算かと、これは相当私ども今聞いているわけですね。
　この間、財政当局に行っても言っているんです、使い方を変えなさいと。あなた方からどんどん提案してくださいと、もちろん私ども提案していますけれども。すなわち、この農業予算の政策が、農民とそして地方で頑張っている、地域を守っている、そういう地方分権的な予算になっていないところにいろんな問題がある。もう先進国は既にすべてそういうふうに移行した上でＷＴＯ交渉、ガット交渉をやってきているわけじゃないですか。大臣、この辺はどうですか。
○国務大臣（大島理森君）　米にかかわる財政というものに対しての批判もあることは認めなきゃならぬと思うんです。そして、その過去の政策の是非の御議論は別にしまして、現実に例えば二回の過剰米処理、三兆円掛かりました。
　そして、今、国民の皆様方が米に対するその認識というのは本当に様々になりました。スーパーで目玉商品として扱われるものもあれば、六十キロ三万円ぐらいで売られる米もあれば、さらにレストランチェーン店の社長さんに伺いましたら、洋食屋さんでございますが、十人お客さんがおいでになってくださいますと九人がお米を食べてくれると言うんです。しかし、そういうお米に対して、私どもがしっかりと欲しい米が手に入らないときがあるというか、要望したいと、我々は。しかし、そういうお米になかなか対応できない部分がありますとか、米に対する消費者の多様な思いというものがあるわけでございまして、そういうものに、今、信田委員がおっしゃったように地域ごとに多様な対応をできるために、今度の大綱では産地交付金という仕組みを作りました。画一的でない、地方で自主的に考えてほしい、集落でも考えてほしい、農協の皆さんも考えてほしい、そういうふうな大きな方向性として、地域の農政を確立する金をある程度自由に使えるような施策を今度の大綱で作りましたし、今までもそういうふうな地域で考えていただくような方向での施策は努力しておりますが、また実行いたしておりますが、今度の大綱の中では、正にそのことが一つの核となって頑張ってほしいという思いで、信田委員の今御主張された、地域で使えるような施策をしっかりと確立してまいりたいと、このように思っております。
○信田邦雄君　私は、予算の使い方の話をしていたので、今度の地域政策については大変評価していますけれども、諸外国では農業予算というのは農家にお金が行くものを農業予算と言っているわけです、そのことを言いたかったわけなんですが。日本は非常に後れている、そのことが全体の農業政策を後退させ、国民からも批判を受けているということになろうと思うんです。
　それで、これから食糧庁に、大綱ができていますからお聞きをいたしたいと思いますが、まず、生産調整に対して農業者及び農業団体が将来自主的な取組に移行させたいと、こう言っていますが、私は非常にこの点ちょっと心配しているんですね。なぜかというと、今の農業団体は生産量の五〇％余りしか米を取り扱っていないんですよね。こんな中で、それで需給調整など、この自由競争の世界を相手にしている厳しいときに、これできるのかなと。この団体では到底私はできないんでないかなと思っているんですね。
　特に、消費者ニーズに合わせて、非常に今、生産現場では努力していますね、米作り農家は。この人たちが非常に意欲的な取組を個人又は集団とか仲間でやっているんですね。この多くの皆さんは、わずかばかりの助成金とか交付金とか、それぐらいは見向きもしないで、消費者とつながった二十一世紀に向けた米作りを一生懸命取り組んでおるために、相当の声を掛けても私は生産調整に参加をしてこないのではないか、こんなふうに思うんですが、食糧庁ではどういうふうに思いますか。
○政府参考人（中川坦君）　私ども食糧庁の調査によりますと、今先生がおっしゃいましたような消費者と直接結び付いて意欲的なお取組を行っている方、こういう方は計画外として出荷をしているという方も多いわけですけれども、こういった計画外の出荷をしておられる農家の方、調べてみますと、そういった農家の方の九割は実は生産調整をきちっとやっておられるというデータがございます。それが事実として一つございます。
　それから、十六年度から新しい助成体系いろいろ講じていくことといたしておりますけれども、例えば産地づくり推進交付金といったものの交付に当たりましては、水稲作付目標面積、それが目標からどれだけオーバーしているかといった、そういう要素も加味しまして減額をするというふうなことを考えております。また、担い手の経営安定対策、これは米価下落の影響緩和対策の上に上乗せして措置されるものでありますけれども、こういったものも需給調整との関連で交付をするということを考えております。
　こういうふうに助成措置と生産調整の実施というものをリンクをさせていきたいというふうに思っておりますので、現状と同程度の、かなりの生産者の方が生産調整に参加をしていただけるものというふうに思っております。
○信田邦雄君　私が言っているのは、これから、最初に言ったでしょう、大臣にも言いましたけれども、これから団体の方に、農業者と農業団体の方に移行した場合、今おっしゃられた意欲的な人たちは、これまでは国がやってきましたから当然それは、そんな無責任なことを私だって一回もしたこともありませんし、ちゃんとやっていますよ。しかし、これからはもう先取りしてしまって、来年辺りからもうずっと将来に向けた取組をやり始めるんですね、意欲的な人たちは。そうすると混乱して、違う人たちは全体の政策が失敗しないかということを恐れて申し上げたんですが、それはいいでしょう。
　そういうことで、そういう状況が考えられる場合、ただ単に生産調整を象徴的にだけやっても成功しないんで、やはり総合的な農業政策をきちっと見直した上で、その中にいわゆる総合的な食料政策の中の一つとして米政策を入れないと駄目なんですね。米政策だけを浮き彫りにやると、どこかにたたかれたりなんかして、また。違うんだと、日本の農政はこういうふうにして国民のために安全に、自給率を上げて、こうこうこうの中に生産調整も含めた米政策はこうなんだということをやれば私はひどく評価をされるんではないかと、このことを言って、そして、生産調整をやることが国際貢献も含めてやるべきかどうかの多様な対応をしないと、生産調整だけやって自国のことだけを見ているだけでは非常に私は片手落ちかなと、こんなふうに思いながら言っているんですが、次官、どうですか。
○政府参考人（中川坦君）　先生の今のお尋ねは、実は二つのポイントにまたがっていたかと思います。一つは、安全保障の問題、それから多面的機能といったそういう大事な理念に基づいてこの米政策の大綱がきちっと含まれているのかどうかということでございますけれども、まずその第一点はそういう点であったかというふうに思います。
　今回の米政策改革大綱におきましても、水田の利活用の促進、あるいは多面的機能の発揮のために効率的、安定的な経営体を育てていく、あるいは田畑輪換を中心とした持続的な輪作体系の下で水田営農というものをきちっと推進をするというふうなことも書かれておりますし、また、食料の安定供給の確保、いわゆる食料安全保障の達成のために担い手の育成を通じた生産体制の確立、あるいは備蓄の適正な運営、それから、まさかのときの危機管理体制の体系的な整備をするというふうな趣旨も盛り込まれております。先生の御指摘の点は今回の大綱の中に含まれているかというふうに思います。
　それから、国際的な貢献ということもおっしゃいましたけれども、その点、私、恐縮ですが、少し先生の御質問の趣旨が十分受け取れておりませんので、改めて御質問いただければお答え申し上げたいと思います。
○信田邦雄君　ちょっと私の次の質問にまで入るぐらい、通告してあるものですから、次官、お急ぎでお答えをいただいたわけでありまして、大方のことはお答えいただいたわけでありますが。
　国際貢献のことについては、備蓄や何かでもまだあるわけですけれども、要するに、日本が生産調整をしておるということは、世界から見れば飢餓を作っていると言われているんですよね。本来取れる物を、アジアモンスーン地帯で一番取れる物を作っていないんじゃないかと。そのことによって、ほか作らないで別の物を買ったり、いろんなことを、輸入の問題も言われていますが、そういった意味では、作れるところで作って国際貢献をすればいいんでないかということも言おうとしているわけですけれども。
　そこで、大臣にここでお聞きをいたしたいわけですけれども、外務省のＷＴＯ交渉状況によりますと、農業部門はミニマムアクセス米も、それから関税も、その他先ほども若干答えありましたけれども、極めて厳しいと。〇五年からの日本農業に対する国際圧力は予想以上に強まり、政策対応を急がなければ壊滅的打撃を受けると、外務省が私どもに言っているわけです。
　私も、十五年ぐらい前からガット交渉などにずっとかかわってきまして、説明を受けたときにもう直観して分かったんですね、直観したんです。これは非常に難しい交渉をしているので、もし今の国の米政策を主食から、主食を国が若干でも緩めて、手を緩めていくということになりますと、一気に外国から侵食されてしまう。これは、もうこの米の政策をただ単に何か米農家を守るような、あるいは農業団体云々と言っていますけれども、そんな小さな考えでなくて、やっぱり国民も地方も環境も全部守るためにこの米政策がこういうふうに必要なんだというぐらいに出さなければ、もしかしたら二〇〇五年一月一日以降に、私は、想像できないような農業政策の転換を世界から求められてくるのではないか、特にＷＴＯから求められると思うんですがね。
　そこはたしか内々の議論はなされていると思いますが、ガットのときもそうだったけれども、後退してＷＴＯでもう負けたみたいなこと言えませんからね、それは分かりますけれども、早く政策転換をして、この米政策の十六年からやるときに、これから協議するとき、与党とももっともっと議論してやっておかないと、私は本当に心配なんです。大臣、いかがでしょう。