Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　私は改正内容について最初に伺いたいと思うのですが、改正点の一つは、内閣総理大臣補佐官を三人以内置くということと、もう一つは、内閣官房副長官の職務に、命を受けて、内閣官房長官の職務を助けることができ、官房長官不在のとき職務を代行することができる、これを追加するということであります。
　最初に、補佐官の職務について確認をしておきたいと思うのです。
　改正案十四条の二の二項で、「内閣の重要政策に関し、内閣総理大臣に進言し、及び内閣総理大臣の命を受けて、内閣総理大臣に意見を具申する。」とされています。総合調整や指揮監督の権限は以前出されていたものなどとは違って明記されておりません。つまり、このことは補佐官の職務はあくまでも総理に対する進言と意見の具申に限られたもので、それ以外のことはできないというものだというふうに理解しているのですが、これはそういうことですね。
○梶山国務大臣　命を受けて、総理大臣に対する意見を具申したり進言をする、これが主たる任務であります。そして、総合調整やラインの権限を全く有しないかというと、当然それをしなければならない場合もございますが、これはあくまでも従たる機能、任務ではないかと私は考えております。
○吉井委員　いや、それは明記されていないのですね。ですから、明記されているのはあくまでもこれは進言と意見具申に限られているもの……。
　これはだんだん書いていないものまで余り拡大解釈するととんでもないものになりますから、この点だけはちゃんと確認しておきたいと思います。
○梶山国務大臣　委員御指摘のとおりでありますが、しかしそれを妨げるものではない、それがなければ進言も、あるいは調査もできませんから。そういう部分的な調整や、あるいはライン的な仕事も若干加味をしなければその任務遂行ができないという意味で私は従と申し上げたので、これは法制上の権限はございません。
○吉井委員　次に、今回の補佐官制度は機構より人に着目した構想ということですね。ですから、スタッフの強化ということになっています。そこで、一つ懸念されることは公開性という問題があると思うのです。重要政策を行政の機関で検討して、内閣に上げて政策決定をするという通常のラインの場合ですと、不十分であっても一定のその検討経過が国民にわかるというシステムになっています。スタッフの場合は非常にわかりにくくなるのではないか、このことが懸念されるわけです。
　そこで、補佐官制度によって、国の重要政策の協議状況や経過が内閣の機密の陰に隠れて国民の目に届かないということがあってはならないと思いますから、国民から見た公開性あるいは透明性をどう確保しようとするのか、この点についても伺っておきたいと思うのです。
○梶山国務大臣　これは内閣総理大臣を補佐する制度でありますから、その責任その他はすべて総理大臣にあるわけでありますから、総理大臣の言動はおのずと明らかになっておりますから、その中において責任は果たせるもの、このように考えます。
○吉井委員　ラインは変えないわけですから、従来のような公開性は変わらない、この点は確認しておいていいですね。
○梶山国務大臣　これはあくまでも意見の具申であり、調査でございますから、その内容を事細かくつまびらかにする必要はありませんし、総理はそれを取捨選択をする機能を持つわけでありますから、そのとったところは間違いなく表に出てまいる。その調査が没であれば没にされてしまう、そのことを御理解をいただきたいと思います。
○吉井委員　従来の場合ですと、私が先ほど言いましたように、ラインの場合は不十分であっても一定の検討経過というのはわかるわけですね。それがスタッフとなると、そこが非常に、透明性とか公開性をどう確保するかということは、もちろんおっしゃったように、最終的に総理が明らかにするではないか、それがあるわけです。ただ、その経緯等が全くやみの中、これはうまくないわけで、その辺については、少なくともラインは変えていないので、公開性という点については少なくとも従来の範囲というのは保たれるものであってしかるべきだと思うのですが、この点をもう一遍聞いておきたいのです。
○藤井政府委員　今回の補佐官の新設は、官房長官もおっしゃいますように、総理大臣の指導性の充実のための重要な補佐機能ということでございます。内閣官房の本来の職務でございます総合的、究極の最高の総合調整といいますかそういう職務は、当然のことでございますけれども官房長官が最終的な責任を負う、その点については全く変わりはないということでございます。
○吉井委員　時間もありませんので、少し聞いておきたいことを次に何点か質問をします。
　いわゆる危機管理を理由に内閣法を改正して内閣総理大臣の権限強化をしようという主張が論じられているわけであります。特に防災問題で出てきたこういう危機管理という問題について言うと、何といっても消防防災体制の強化とか、それから災害に強い町づくりの問題とか、地震観測、予知の体制の強化とか、そういうことこそ、つまり防災対策、防災体制の強化こそが危機管理の最大の担保であるわけで、そこが不十分なままでは、いろいろな議論をしたところで余り意味を持たないわけです。
　そのことを前提とした上で、現行の総理の行政に対する指揮監督権というのは閣議の決定に基づいたこと以外はできないということになっています。それは内閣法六条の「内閣総理大臣は、閣議にかけて決定した方針に基いて、行政各部を指揮監督する。」という規定によっても明確です。
　では、緊急事態の場合はどうかというと、実はこのことは一九八六年五月二十日の参議院内閣委員会で、重大緊急事態が起きた場合でも内閣法六条の立場は貫かなければならないのではないかという質問に対して、当時の後藤田官房長官は、「内閣総理大臣の職務権限というものは、これは閣議で決定したこと以外の指揮監督権はない」と明確に答弁をしています。
　そこで官房長官、この立場は橋本内閣になっても変わっていないですね。そのことを確認しておきたいのです。
○梶山国務大臣　原則論は先ほど法制局長官が申し上げたとおりでありますが、少なくとも事災害において合議制を貫かなければ総理の指揮監督ができないということであっては国民の生命、財産を守ることができない、そういう緊急の場合においては、前段申し上げましたように、私は、あらかじめ橋本内閣においては閣議で決定をして、いわば総理大臣ないしは総理大臣の代理者、そういう者に閣議を行ったと同様の権限を与えること、これをあらかじめお互いに合議をして定めたわけでありますから、少なくとも橋本内閣の間は、災害時においては全閣僚がそろって、閣僚一致の原則に基づかない限り指揮監督ができないということではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○吉井委員　災害時の話、あらかじめ決めてあるというお話ですが、八六年の後藤田官房長官のこの見解そのものについては変わっていないですね。
○梶山国務大臣　中身は、私も実は後藤田官房長官の発言をよく承知をいたしておりませんが、どんな災害時にでも合議制をとらない限りその対策がとれないということであれば、これは大変な瑕疵であります。法理をもてあそぶことにもなります。
　ですから、私は、やはり災害時においてはその緊急避難的な要件を備える対策をとってこなければならない。さりとて法律解釈を変えるわけにはまいりませんから、橋本内閣においては、橋本内閣発足当初の二月の二十三日にこの体制について
の申し合わせを行って、実質上弊害が起きないように実害の排除を行っておるわけであります。
○吉井委員　法律解釈は変えていないというお話ですが、梶山さん、ことし二月の文芸春秋に掲載された「橋本君よ、ぐずぐずするな」の論文では、内閣法の改正について「大規模震災や安全保障上の非常緊急時に国民生活を守るためには、総理が行政各部に強力な指導力を発揮しうるよう内閣法を改正するなど、官邸機能を大幅に強化していくべき時期なのである。」としておるわけですね。内閣法のどこを改正するのかというと四条と六条。つまり、閣議を経なくても首相の判断で行政を指揮監督できるようにしようということを書いていらっしゃるわけですが、この梶山論文を見ると、これまでの政府見解を変える時期に来ていることを強調されているし、しかも、そうした内閣法の改正が憲法違反に当たるとも思えないという言い方もしておられます。
　梶山さんの論文とは違って、今の梶山官房長官はこの認識は今日でも一緒なのか、あるいは変わっていないのか、この点を次に伺いたいのです。
○梶山国務大臣　私の私的な見解、これはそう間違っているとは思っておりません。どんな災害時にでも、内閣法の四条、六条に縛られて国民の生命、財産を守ることができないようでは政府の責任は果たせない、こういうことを考えれば、災害時に限りこの四条、六条というのは大変障害になります。しかし、この四条、六条を直してしまいますと、一般のときにおいて民主的な運営ができなくなって大変なことになる。
　そういうことを考え合わせまして、内閣に入り、特に危機管理というか災害対策を担当しなければならない立場になってみますと、前段申し上げましたように、この災害時における例外規定を閣議の申し合わせ事項によって定めて弊害を排除した、そういうことであります。
○吉井委員　いわば一定の閣議決定をあらかじめした形でという今のお話なのですが、しかし、解釈は変えない、法律は変えないでということなのですね。官房長官の主張は、内閣のこれまでの見解ともそこが少し違うわけで、内容的にやはり問題があるのじゃないか。
　内閣法改正問題は本案を審議した五月二十四日の本会議でも出たわけですが、そのときの総理答弁というのは、「内閣法第六条の改正につきまして、これは法律的な問題としてお答えを申し上げるなら、合議体である内閣の意思にかかわりなしに、内閣総理大臣単独の意思決定で指揮監督権が行使できるようにするということにつきましては、憲法の趣旨に照らして問題があるという指摘もあります。慎重に検討する必要のあることだと思います。」という答弁でした。
　この答弁で注目をするのはこの「検討する必要のあることだと思います。」というところなのですが、総理の答弁は、内閣法六条の改正は、慎重という言葉を使いながらも検討する必要がある事項ということを述べているわけですね。
　そこで、これは検討していこうということなのかどうか、この点を次に伺いたいのです。
○梶山国務大臣　総理が国会で答弁をしたことと、私が今問題提起をして大震災の発生時の例外規定を設けたこと、このこと自身はまさに整合性の保たれるという問題であります。
　私は、政治に課せられた使命は、突き詰めれば国の安全と国民の生活を守ることと私的な論文にも書いてありますが、このことを行うために内閣法の四条と六条が大変大きな障害になるとすれば、それを除去する方法は考えなければなりません。
　私たちは、今橋本内閣のもとで、首都直下型大規模地震発生時の内閣の初動体制という申し合わせをしたわけであります。これ以外にも、四条、六条によって障害を受ける場合があるかもしらない、これは絶えず研究をしておかなければならない問題だというふうに私は認識をいたしております。
○吉井委員　最大の安全保障に備えるということになれば、日本はとにかく世界有数の火山、地震国ですから、震災対策に対して、まさにそのものに対する先ほど最初の方に申し上げましたような防災対策、体制の強化こそが危機管理の最大の担保となるものであることは重ねて申し上げておきたいと思いますが、橋本総理は慎重に検討する必要があると答弁し、梶山官房長官は内閣法の改正は憲法違反に当たるとは思えないと言ってきたわけですけれども、内閣の中枢にいる二人が改正に積極的態度をとっているということになるとこれは大変な問題で、その可能性が高いのではないかということも懸念されるわけです。
　首相の行政に対する指揮監督権の強化というのは、現憲法下では認められるものではありません。総理や官房長官の見解というのは従来の政府答弁から大きく逸脱しているのではないかと思うわけです。
　これまで政府は、憲法と総理の指揮監督権については、これは一九七六年八月二十六日の当委員会での当時の茂串内閣法制局長官の答弁なんですが、
　憲法七十二条が「内閣を代表して」と定めております。その趣旨でございますが、それは憲法上行政権が内閣そのものに存するとされておりますことの結果にほかならないわけでありまして、これを受けて
会議録を読みますと、このときは合議体という言葉ではなくて会議体という
　会議体たる内閣の意思に従った指揮監督権の行使を担保するために、内閣の機関意思決定の方法である閣議にかけて基本的な方針を定めた上で、これに従って内閣総理大臣が指揮監督を行うということを要請しておるものと思う
のです、こんなふうに明確に答弁しています。
　これまでの政府見解は、今言ったように、憲法では行政権が内閣そのものに存するとしているから、総理は内閣の意思に従って行政を指揮監督するのだと言っています。それは憲法の要請だとしてきたわけです。この意味においては当然な解釈なんですが、この見解に立つのであれば、内閣法六条の改正の検討はもとより、違憲ではないなどという見解は出てこないと思うわけです。官房長官の内閣法六条の改正というのは、従来の見解とも違うし、憲法解釈という面からも私はこれは正しくないと思うんですが、そういう内閣法六条改正の検討というのは、私はその考えは撤回するべきだと思いますが。
○梶山国務大臣　残念でございますが、委員御指摘のように私は撤回をするということはございません。
　これは、多分私の私的な小論文をお読みをいただいての結論だと思うんですが、私は、「阪神・淡路大震災が定例閣議のある火曜日に発生したのは、不幸中の幸いというべきで、これが週末であったり夏休みの期間中であったりすれば、即座に閣議を開くのは不可能に近い。」こういう書き出しでこの問題の処理をしているわけであります。
　私は、いたずらに法をもてあそんで、どんなことがあっても閣議を開き、全会一致でなければ災害対策すら指令ができないということになれば、国民の生命財産を守ることができない。これは内閣の権限放棄であります。そういうことになれば、私たちは今々これを変える手段、方法を持たないけれども、先ほど申し上げましたように、閣議の申し合わせをいたして、災害時における歯どめを、いわば緊急避難の実を上げたわけでございますので、これすら制限をすることは、私は国民の生命財産を守るという使命を持つ内閣のとるべき道ではない、このように考えます。
○吉井委員　防災にあらかじめ備えて、だれがどういう事務分掌、所掌でやるかとか、そういうことは閣議であらかじめ決めてやっておってそれは対応できるわけであって、問題は、緊急事態などを理由に総理が即断即決で決めていく政治手法、つまり強権政治ということになってくると、これは議院内閣制と議会制民主主義の破壊につながるものですから、私はそこは、憲法は議院内閣制を採用し、内閣総理大臣は国会によって指名され、内閣は行政権の行使について国会に対して連帯の
責任を負うという立場ですし、内閣の存立は国会の信任いかんにかかっているということになるわけですから、内閣は国会のコントロールのもとに、国会が定めた方針に基づいて法律を執行し国務を処理していくというのは、これは本来の地位であり、任務ですよ。
　ですから、総理の権限を強化し、国権の最高機関である国会を軽視するということは、国会の仕組みからも許されないことは明白だというふうに思うんです。そういうことがあってはならないというその立場については、私はやはりきちっと守っていかなければならぬと思うのですが、最後にこの点だけ伺って、質問を終わりたいと思います。
○梶山国務大臣　私は、ですから、内閣法の改正を今ここで提案をいたしているわけではございません。しかし、内閣法の持つ欠陥があるとすれば、私はそれの緊急避難の条項というか、閣議をもって申し合わせをして、橋本内閣中は、大震災が起きたならば、総理大臣事故あるときは副総理、副総理事故あるときは官房長官、さらに事故あるときは国土庁長官、そして閣議を招集して来れない者、そのときは代理者がそれを行う、そして本部を設定することができるという規定を設けることは、私は憲法の精神に十二分に合うものであり、むしろそれを狭義に解釈して、そのことすら拘束するとなれば、国民の生命財産を守ることができませんので、ぜひとも委員に御理解をいただきたいのは、こういう閣議の申し合わせをして大災害時に何をするかという緊急避難の道は残しておいてほしい。これすら否定をされますと、内閣の責任放棄になります。
○大木委員長　この際、本案に対し、宮路和明君から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。宮路和明君。
　　　　—————————————
　内閣法等の一部を改正する法律案に対する修正
　　案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○宮路委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付いたしておりますので、朗読は省略させていただき、その要旨を申し上げます。
　施行期日について、原案では「平成八年四月一日」といたしておりますが、既にその日が経過しておりますので、これを「公布の日」に改めようとするものであります。よろしく御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○大木委員長　これにて修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○大木委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、内閣法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決をいたします。
　まず、宮路和明君提出の修正案について採決をいたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大木委員長　起立多数。よって、本修正案は可決をされました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いて原案について採決をいたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大木委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大木委員長　次回は、来る十三日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時五十六分散会
　　　　　————◇—————
平成八年六月十一日（火曜日）
　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　委員長　加藤　卓二君
　　　理事　太田　誠一君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　志賀　　節君　理事　山田　英介君
　　　理事　山本　　拓君　理事　細川　律夫君
　　　理事　枝野　幸男君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　福永　信彦君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　横内　正明君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　大口　善徳君
　　　　　　加藤　六月君　　　　貝沼　次郎君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　渡辺浩一郎君
　　　　　　石井　　智君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　濱田　健一君　　　　正森　成二君
　　　　　　小森　龍邦君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　河村　建夫君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山崎　　潮君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　錦織　　淳君
　　　　　　　　議　　　　　員　永井　哲男君
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課金融会
　　　　　　　　社室長　　　　　振角　秀行君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　石垣　君雄君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩川正十郎君　　　　　松岡　利勝君
　　浜野　　剛君　　　　　福永　信彦君
　　愛知　和男君　　　　　渡辺浩一郎君
　　熊谷　　弘君　　　　　大口　善徳君
　　坂上　富男君　　　　　濱田　健一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福永　信彦君　　　　　浜野　　剛君
　　松岡　利勝君　　　　　塩川正十郎君
　　大口　善徳君　　　　　熊谷　　弘君
　　渡辺浩一郎君　　　　　愛知　和男君
　　濱田　健一君　　　　　石井　　智君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　智君　　　　　坂上　富男君
　　　　―――――――――――――
六月十日
　民事訴訟法改正における文書公開規定の反対及
　び修正に関する請願（枝野幸男君紹介）（第二
　九〇六号）
　婚外子差別を撤廃する民法等改正に関する請願
　（石破茂君紹介）（第二九〇七号）
　同（細川律夫君紹介）（第二九八一号）
　夫婦別姓選択制法制化に関する請願（金田誠一
　君紹介）（第二九〇八号）
　同（岡崎トミ子君紹介）（第二九八二号）
　同（細川律夫君紹介）（第二九八三号）
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
　に関する請願（岩佐恵美君紹介）（第二九〇九
　号）
　同（貝沼次郎君紹介）（第二九一〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二九一一号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第二九一二号）
　同（志位和夫君紹介）（第二九一三号）
　同（寺前巖君紹介）（第二九一四号）
　同（中島武敏君紹介）（第二九一五号）
　同（東中光雄君紹介）（第二九一六号）
　同（不破哲三君紹介）（第二九一七号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二九一八号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二九一九号）
　同（正森成二君紹介）（第二九二〇号）
　同（松本善明君紹介）（第二九二一号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二九二二号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二九二三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二九二四号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第二九四〇号）
　同（坂上富男君紹介）（第二九四一号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第二九八六号）
　同（細川律夫君紹介）（第二九八七号）
　裁判所の人的・物的充実に関する請願（岩佐恵
　美君紹介）（第二九六五号）
　同（貝沼次郎君紹介）（第二九六六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二九六七号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第二九六八号）
　同（志位和夫君紹介）（第二九六九号）
　同（寺前巖君紹介）（第二九七〇号）
　同（中島武敏君紹介）（第二九七一号）
　同（東中光雄君紹介）（第二九七二号）
　同（不破哲三君紹介）（第二九七三号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二九七四号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二九七五号）
　同（正森成二君紹介）（第二九七六号）
　同（松本善明君紹介）（第二九七七号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二九七八号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二九七九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二九八〇号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償のための法
　制定に関する請願（細川律夫君紹介）（第二九
　八四号）
　選択的夫婦別姓の導入など民法改正に関する請
　願（岡崎トミ子君紹介）（第二九八五号）
同月十一日
　婚外子差別を撤廃する民法等改正に関する請願
（冬柴鐵三君紹介）（第三〇二〇号）
　夫婦別姓選択制法制化に関する請願（高見裕一
　君紹介）（第三〇二一号）
　同（細川律夫君紹介）（第三〇二二号）
　同（北側一雄君紹介）（第三一一九号）
　同（高見裕一君紹介）（第三一二〇号）
　同（細川律夫君紹介）（第三一二一号）
　同（高見裕一君紹介）（第三三〇八号）
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
　に関する請願（小森龍邦君紹介）（第三〇二三
　号）
　同（細川律夫君紹介）（第三〇二四号）
　同（山本拓君紹介）（第三〇二五号）
　同（細川律夫君紹介）（第三一二四号）
　同（阿部昭吾君紹介）（第三三一一号）
　同（小森龍邦君紹介）（第三三一二号）
　同（山田英介君紹介）（第三三一三号）
　裁判所の人的・物的充実に関する請願（小森龍
　邦君紹介）（第三〇二六号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第三〇二七号）
　同（坂上富男君紹介）（第三〇二八号）
　同（細川律夫君紹介）（第三〇二九号）
　同（山本拓君紹介）（第三〇三〇号）
　同（正森成二君紹介）（第三一二六号）
　同（山田英介君紹介）（第三三一四号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償のための法
　制定に関する請願（山下八洲夫君紹介）（第三
　一二二号）
　同（坂上富男君紹介）（第三三〇九号）
　同（山下八洲夫君紹介）（第三三一〇号）
　選択的夫婦別姓の導入など民法改正に関する請
　願（岡崎トミ子君紹介）（第三一二三号）
　民事訴訟法改正における文書公開規定の反対及
　び修正に関する請願（枝野幸男君紹介）（第三
　一二五号）
は本委員会に付託された。
六月十日
　民事訴訟法改正の公文書の秘密扱いに係る修正
　に関する陳情書外四件
　（
　第三五五号）
　拘置所内における医療等の処遇改善に関する陳
　情書
　（第三五六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　小委員会設置に関する件
　民事執行法の一部を改正する法律案（保岡興治
　君外五名提出、衆法第四号）
　　　　　――――◇―――――
○加藤委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所石垣民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤委員長　保岡興治君外五名提出、民事執行法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。錦織淳君。
　　　　―――――――――――――民事執行法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
○錦織議員　ただいま議題となりました民事執行法の一部を改正する法律案について、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、不動産の強制競売及び担保権の実行としての競売事件を処理するについて、占有者らの不当な妨害行為により、競売の手続の円滑な遂行に支障が生じている現状にかんがみ、保全処分及び引き渡し命令の相手方の範囲を拡大する等により不当な妨害行為を適切に排除することができるようにすることによって、競売の手続のより適正迅速な遂行を図ろうとするものであります。
　また、この法律案は、労働組合運動その他正当な活動に対しては、十分な配慮がなされなければならないことを前提とするものであります。
　以下、簡単にその要点を申し上げます。
　第一点は、売却のための保全処分及び最高価買い受け申し出人等のための保全処分の相手方を、債務者のほか、不動産の占有者にまで拡大することであります。
　第二点は、売却のための保全処分を命ずる場合において、特別の事情があるときは、直ちに執行官保管命令を発することができるものとすることであります。
　第三点は、売却のための保全処分及び最高価買い受け申し出人等のための保全処分を命ずる場合において、裁判所が必要があると認めるときは、労働組合運動その他正当な活動をする者などの権利主張の機会を確保するため、審尋を行うことを法律上明確化することであります。
　第四点は、引き渡し命令の相手方を、事件の記録上買い受け人に対抗することができる権原により占有していると認められる者を除く不動産の占有者にまで拡大することであります。
　第五点は、不動産に対する担保権の実行としての競売の開始決定がされる前に、特に必要があるときは、売却のための保全処分を命ずることができるものとすることであります。
　第六点は、附則において、政府は、この法律の施行後五年を目途として、この法律による改正後の民事執行法第五十五条、第七十七条、第八十三条及び第百八十七条の二の規定の施行の状況を勘案し、必要があると認めるときは、これらの規定について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすることであります。
　以上のほか、所要の規定を整備することとしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○加藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○加藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細川律夫君。
○細川（律）委員　民事執行法の改正案が出されたわけですけれども、今提案理由でも説明がありましたように、競売の執行に対していろいろな妨害がなされているということはマスコミ等でもいろいろ報道をされております。特に、せんだっては桃源社の佐々木吉之助社長が執行妨害で逮捕されました。この執行妨害につきましては、暴力団とかあるいはいわゆる占有屋とか、そういう者たちによっていろいろな執行妨害がなされているようでありますけれども、このいわゆる執行妨害の実態はどういうものなのか、また、それに対応する形での今度の法案の提案でありますけれども、その提案の趣旨をいま一度説明をしていただきたいと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　執行妨害の事例といたしましては、更地でありました競売物件上に建物を建築する、あるいは、競売妨害のために看板などを設置するなどのことがございますが、中には、債務者や物件の所有者だけではなくて、ただいま委員御指摘のように、第三者がこのような執行妨害をする例もあるわけでございます。
　このような執行妨害に対しましては、民事執行法上の保全処分の活用によって対処し、第三者についても一定の場合には保全処分の相手方になるとの解釈も示されてきているところでございますが、しかし、第三者に対する保全処分の発令の要件、基準が明確でないなど、執行妨害の排除という面では支障がなくはなかったものと考えております。今回の法案によりますと、端的に第三者を相手方とする保全処分が認められることとなりますので、より迅速適正な判断が可能となって、適切に執行妨害行為を排除することに資するものと思われます。
　また、ほかにも、一般の閲覧に供するために裁判所に備え置かれている物件明細書、現況調査報告書あるいは評価書の写し、いわゆる三点セットと呼んでおりますが、これらの盗み取り、書きかえ、あるいはこれらの書類への暴力団名義の名刺の挟み込みなど、あるいは、現況調査を行う執行官に対する虚偽の陳述、虚偽の賃貸借契約書の提示等の妨害事例もございますので、これらにつきましては、裁判所としては、告発、告訴等の対策を講じ今後とも厳正に対処していきたい、そういうことも一方で考えておるところでございます。
○永井（哲）議員　お答えいたします。
　ただいま細川先生御指摘のように、今また最高裁判所の方からもあったように、現在のこの執行の状況というのは憂うべき状況にあるというふうに思います。
　保全処分の件数を見てみましても、平成二年は百十八件、平成三年には二百七十二件であったところ、平成四年以降は四百件を上下しているというような状況にありまして、不当な妨害行為というものがふえているという現状は明白であるというふうに思います。
　解釈においても、所有者及び債務者の範囲を広げるという意味で占有補助者ということでその幅を広げる努力はしていたところでありますが、証拠上この占有補助者と認定するのが困難な暴力団員、占有屋と称される者にはこれが及ぶということができませんでした。そのために、それらの者の居座り、建物損壊、暴力団の占有の誇示などの価格減少行為には十分に対応できていないという現状でありました。
　そういった現状にかんがみまして、我々与党においては、法的責任等検討プロジェクトチームを設けまして、今日の不動産競売をめぐる諸問題を討議、検討し、また日本弁護士連合会民事介入暴力対策委員会の弁護士、学識経験者、関係当局等から、不動産競売をめぐって現に生起している諸問題に関する意見を聴取した結果、新たな法的手当てが必要であるとの認識に至った次第であります。
　趣旨といたしましては、執行妨害を目的とした競売不動産を不法に占拠する等の昨今の不動産競売に対する妨害行為のため、競売手続の円滑な遂行に支障が生じているという現況にかんがみ、このような不動産競売に対する不当な妨害行為を予防、排除し、競売手続のより適正かつ迅速な遂行を図るため、競売不動産を正当に使用収益する者の権利を損なうことのないように配慮しつつ、保全処分及び引き渡し命令の対象者の範囲を拡張するとともに、その内容を充実強化する措置を講ずることとしたものであります。
○細川（律）委員　競売に関しては、労働組合のいわゆる組合活動との関係でいろいろ問題も生じてくるだろうというふうに思います。
　正当な労働組合活動が行われているそのことと、一方で、民事執行法の五十五条などには、不動産の価格を減少させる行為があるならば保全処分をすることができる、こういう規定がございます。
　そこで、労働組合の活動が価格減少行為に当たるかどうかということについて、ここで法務省の方に確認をしておきたいと思います。
　私は、労働組合の正当な組合活動というのは、労働組合法の一条二項の規定は刑法の三十五条の正当行為として違法性が阻却をされる、こういうことになっておりますから、この趣旨は当然民事執行法の方にも適用されると思いますので、そうしますと、正当な労働組合の活動については価格減少行為には当たらないというふうに思います。ビラ張り行為などそういう点も含めて、法務省の方ではこの点についてどう考えているのか、その見解をまずお聞かせいただきたい。
○山崎（潮）政府委員　この点につきまして私どもの認識は、当委員会におきまして昭和五十三年から五十四年にかけまして御審議をいただきました民事執行法案について、私どもの方から御答弁させていただいた認識と変わっておりません。
　具体的に申し上げますと、民事執行法五十五条に規定されております価格減少行為というタイプには二つございます。
　一つは、建物を損壊したり取り壊すというような物理的な毀損行為を伴うもの、もう一つは、例えば空き家に占有屋を入れさせる、あるいは一夜にしてプレハブの建物を更地に建てる等のいわゆる自由な競争を妨害するような行為、これが典型的に当たるわけでございます。
　具体的にこの価格減少行為に当たるかどうかという点につきましては、個々の事案に応じまして、最終的には裁判所の御判断によるということになりますけれども、私ども一般論で申し上げたいと思います。
　ただいま議員御指摘の労働組合運動、これは例えば抵当不動産について、企業がそこで活動をしている、不幸にしてそこで倒産という事態が起こるわけでございますが、その場合に、使用者が夜逃げして、賃金も払わないままいなくなってしまうという事態も発生するわけでございます。その場合に、労働組合といたしましては、そこの倉庫あるいは会社等を占有いたします、いわゆる自主生産というような争議行為が行われることが今までにもあったわけでございます。またそれに伴いまして、あるいはビラ張りによる争議行為というものも行われていたわけでございます。
　こういうものに関しまして私どもの一般的な認識は、その労働組合運動が正当なものであるということであれば、そのこと自体によって価格減少行為には当たらないという理解をしております。ただ、不幸な場合には正当な範囲を逸脱するということもあり得ます。そういうような場合には価格減少行為になるというふうに判断されることもございますが、一般的には、その労働組合運動が正当なものであるということでございましたらば価格減少行為には当たらないと判断されるだろうというふうに理解をしております。
○細川（律）委員　正当な労働組合運動につきましては価格減少行為には当たらない、こういう見解でありますけれども、現行の民事執行法が制定をされました昭和五十四年にはいろいろな論議がされまして、その際、保全処分の規定については全会一致で現行法のような内容に修正をされたわけです。そのときに修正をされた理由といいますか、それについてはこういうふうなことだったと思います。
　それは、保全処分の相手方に、債務者だけではなくて、不動産の占有者という広い占有者を含めることにいたしますと、労働組合やあるいは労働者の正当な行動を阻害するおそれが多分にあるということで、当時の社会党などを中心に修正がなされたところでございます。
　先ほど法務省の方からは、正当な労働組合活動であれば価格減少行為などには当たらないのだというような御説明もありました。しかし、やはり前回の五十四年の改正のときと同じように、正当な労働組合活動を阻害するおそれがあるのではないか、そういう心配は十分にあるわけでございます。そういうことに対して今度の改正についてはどういうような配慮がされているのか、その点についてぜひ説明をしていただきたいというふうに思います。
○永井（哲）議員　ただいま御指摘の点は、この民事執行法の改正において、提案者等においてもやはり一番悩み、最も議論されたところでございます。
　先ほど申したとおり、一方で暴力団、占有屋と言われる人たちがばっこしているという状況があります。日弁連の民暴委員会の報告によれば、いわゆる暴力団が暴対法の関係で一般の稼ぎの手段というものをなくしていく中で、この執行の分野に大分ささり込んでいるというような報告もございました。こういう中でどう対応するか。そして一方で、正当な権利者、とりわけ労働組合活動、この部分をどう守っていくのか問題になりました。
　この要件を、労働組合活動の場合にはこの要件に該当しないというようなものはどうかということもプロジェクトチームでは検討したところでございますが、一方で、そういう要件を書けば、これが暴力団に悪用されないか、外形的な基準を使用して悪用されないか。また一方では、例えばその要件を明確化しようとした場合に、賃金債権等というような形で規定して厳格化を図っていけば、逆に正当な労働組合の活動という保護されるものが狭められないか、正当な権利者の体系をゆがめることにならないかということが問題になりました。そして、現行のような改正案ということにしたわけであります。
　具体的にどのようにこれが考慮されているかといいますと、まず第一に、先ほど提案理由説明においても申し述べたとおり、「労働組合運動その他正当な活動に対しては、十分な配慮がなされなければならないことを前提とするものであります。」ということを記載しておりますが、このようにして基本的解釈のあり方というものをまず提案理由において明記したということでございます。
　次に、五十五条三項、七十七条二項、百八十七条の二第五項の中に、必要的な審尋ということを明記いたしました。この趣旨は、法五条におきましては、「執行裁判所は、執行処分をするに際し、必要があると認めるときは、」「審尋することができる。」と裁判所の自由裁量としての審尋ができる旨を設けているところでありますが、五十五条三項に、そういうような一般法にかえて、「執行裁判所は、」「必要があると認めるときは、その者を審尋しなければならない」というふうに、必要的なものとして権利主張の機会を確保することにあります。本来、保全処分は密行性が必要とされるため、相手方を審尋しないことが原則でありますが、その原則に対する大きな変革であります。
　私ども立法者の意思としましては、正当な労働組合運動もしくは労働組合活動であれば、裁判所は、たとえそれが少々価格減少行為に該当する場合であっても必ず審尋しなければならない、なぜならば、正当な労働運動、この正当なという解釈は微妙であり、また労働運動の背景にはさまざまな事情があるということを明らかにするためにも必ず審尋しなければならないという意味であるというふうに考えております。
　三点目に、附則において、五年を目途として、改正後の五十五条、七十七条、八十三条及び百八十七条の二の規定について、施行の状況を勘案し、必要な措置を講ずることとしていることであります。この規定の趣旨は、主として労働組合運動に不当な規制になっていないかを検証し、必要なら是正するためのものであります。
　このようにして、私たち提案者としては、正当な労働組合活動を守るために何重にも措置して、現行法が国会において成立する際、その修正の中で交わされた議論を最大限に生かす努力をした所存でございます。
　つけ加えて、この改正の案に際しましても、立法者の意思をより明確にするために附帯決議等でその点を補っていただければ万全な措置になるというふうに思っているところでございます。委員の先生方においてよろしく検討をしていただきたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、太田（誠）委員長代理着席〕
○細川（律）委員　今提案者の方から説明がありました。三つばかり挙げられたわけなんですけれども、特に、提案理由の中で、労働組合運動その他正当な活動に対しては、十分な配慮をされなければいかぬということ、それから必要的な審尋の規定を設けた、そして労働組合などが行う行為の中で価格減少行為に当たるような場合でも、あえて審尋をしなければいけないようなそういう説明まであったわけなんですけれども、しかし、立法者、提案者の気持ちといいますか意思はそれであったとしても、実際に適用する執行裁判所の裁判官がそのように解釈をしなければ、せっかくの立法者の意思も無視されて、労働者あるいは労働組合の正当な活動が阻害をされる心配があるわけです。
　そこで、裁判所の方にお尋ねをいたしますけれども、今提案者の方からいろいろな配慮が三点ばかり述べられました。特に今私が申し上げました二つの点について、裁判所としてどういうふうに措置をされているのか、そのことについてお伺いしたいと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　今回の改正法案の内容につきましては既に全国の裁判所に通知をしてございますが、本年の九月から十月にかけて全国で高裁管内ごとに、執行事件を担当する裁判官、書記官の協議会を開催する予定でございまして、先ほど来御指摘のあります審尋の規定等を含めた改正法の趣旨、あるいは改正法のもとにおける運用のあり方等についても協議をすることを考えております。遺漏のないように配慮していきたいと思っているところでございます。
○細川（律）委員　この民事執行法の改正につきまして私の方から、労働組合の正当な活動についていろいろ心配がある、こういうふうに質問をさせていただいているわけなんですけれども、そもそもそういう心配が出てくるような、法律の中に労働者の賃金債権がきちんと確保されない、そういうところがあるからこういうような問題も起こってくるのではないかということになろうかと思います。特に賃金債権などは、公租公課よりも下に置かれるといいますか劣位に置かれるというような状況でもありますし、賃金債権そのものがきちんと確保される、そういう法の整備というものをまずやらなければいけないと私は思いますけれども、その点については提案者はどのように考えておられるのでしょうか。
　あるいはまた法務省についてもお聞きをしたいと思います。
○永井（哲）議員　細川先生が御指摘のとおり、この民事執行法の改正、その中で正当な労働組合活動をどのようにして守っていくのかということを議論していく中で、なぜこういうことをしなければならないのか、民事執行法という法の最終的な局面において、いわば裏から保障するということではなく、賃金債権確保そのものに正面から取り組み、そこに正当な位置づけを与えるというのがまさに抜本的な解決ではないかというふうに議論は発展いたしました。
　この民事執行法の改正を与党の中での手続で可決をするときに、与党において賃金債権確保のプロジェクトチームというものを発足したところでございます。それには、今先生御指摘の、税のはるか後方にこの労働債権が置かれている、これを改善する必要があるのではないか。また、ＩＬＯ百七十三号条約等で指摘のそういったような部分、または賃確法で規定されているこの支払いのより額の充実等を含めてさらに強化をしていかなければならないのではないか。特に、与党の賃金債権確保のプロジェクトチームにおいては、そのような点について、この秋を目途に一定の結論を出すために努力をしているところでございます。
　私どもとしては、労働債権、賃金債権というものが正当に位置づけられるように今後も全力を尽くしていきたいというふうに思っているところでございます。
○山崎（潮）政府委員　ただいま永井議員の方からも御指摘がございましたけれども、私ども、この問題につきましては、現在の労働賃金の確保、倒産状態における確保でございますけれども、破産法あるいは会社更生法という規定がございまして、その中で賃金債権をどの程度確保するか。あるいは、さまざまな債権がございますので、抵当権付債権あるいは税金、こういうようなものとどういうような序列にするか、その優劣関係、これを今定めているわけでございますが、この中で、その額をもっと拡大すべきである、あるいは他の債権との序列をもう一度考え直すべきであるというような御意見が従前からございまして、我々もその点は十分承知をしておりますし、この問題が非常に重要な問題であるということは認識をしております。
　この問題、先ほど永井議員の方からもございましたが、やはり税債権との関係あるいは抵当権付債権との関係にも絡むわけでございますし、あるいは賃金の支払の確保等に関する法律におきます賃金債権の補償額の引き上げの問題、さまざまに関連してまいります。この関係から他の省庁の所管事項とも関連してまいるわけでございます。
　この問題につきまして、法務省だけで検討をしていくというのは非常に難しい点、他省庁との関連もございますので、せっかく与党プロジェクトチームが今設けられたわけでございますので、その中で、その検討を通じまして我々も鋭意努力をして検討をしたい、一定の成果を見たいというふうに考えておるところでございます。
○細川（律）委員　最後の質問になりますけれども、住専関連の処理法案、こういう法案が成立をする、そして今回の、特に民事執行法のこの改正によっていろいろ競売の申し立てがたくさん起こってくる。その登記事務というのは私は大変な事務量になるのではないかというふうに思います。
　登記の件数そのものがもう何十万の単位ではなくて何百万というようなそういう膨大な数になるのではないかというふうに予測をされます。そうしますと、法務局で働いておられる人たちの人数というのは限られておるわけですから、二遍にこういうようなたくさんの登記の仕事がふえますと、それだけ労働過重になってくるだろうというふうに思います。
　その点、法務省の方ではこの法務局の人員をどのようにしていくのか。仕事の方も支障のないように、そしてまた、法務局で働く人たちに過重な負担とならないようにするにはどういうふうにその点考えているのか、最後にお聞きをしたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　ただいま議員御指摘の点につきましても、私ども重大な問題であるというふうに考えております。
　この住専処理に関しましては、まずどういう登記が行われるかということでございますけれども、第一次的には速やかに住専の債権処理会社へ抵当権等を移転しなければならないという作業がございます。これが終わりまして、最終的に競売実行ということになりましたら、まず競売の申し立てによる差し押さえの登記、あるいはこれが売却されますとその所有権移転登記等を行うという事務があるわけでございます。
　この分量はどのぐらいあるかということは必ずしもはっきりはいたしませんが、大蔵当局から伺うところによりますと、約二十万ぐらいの債権があるというふうに聞いておるところでございます。この債権につきまして、複数の不動産の抵当権が設定されているということは十分に考えられるわけでございます。それと、先ほど申し上げました登記が何回か行われるということを考えますと、非常にアバウトではございますけれども、二百万件ぐらいの事務量があるというふうに一応は今予想をしているところでございます。これを単純に登記所に当てはめますと、約三十人の職員がいる登記所、これが一年間で受けますもの、これの二十庁分に当たるというような分量になるわけでございます。
　この点につきまして、私ども内部的努力はやりたいというふうに思っておりますけれども、やはり事件の推移を見て必要な措置を講ずるという必要性が出てまいったときには、鋭意努力して、実務に支障がないようにという努力を続けていきたいと思っているところでございます。
○太田（誠）委員長代理　大口善徳君。
○大口委員　新進党の大口でございます。今回の改正案について質問をしたいと思います。
　まず、今回の改正案の中で、五十五条、七十七条に関して、債務者のほかに不動産の占有者という形で範囲を広げたということなわけですが、これにつきましては、判例理論におきまして債務者、所有者の関与ということと、それから執行妨害目的ということ等の要件、しかもかなり広く解して判例実務では対応していると思います。
　そこで、この提案理由にもありますように、新しい事態に対して対応しなきゃいけない、こういうことでございますが、今回の改正によって判例実務においては保全命令を出せなかったものが出せるようになるという具体的な例を提示していただけますか。
○錦織議員　先生御指摘のように、この問題については判例の形成がございまして、現行法のもとでもいろいろな占有妨害行為に対して対処がなされているわけでございます。
　ただ、この判例をよく検討してまいりますと、第三者の占有について、債務者の関与がある、あるいは債務者との何らかの意思の連絡、こうしたものを要求しておる場合もございます。さらには、先生も先ほど御指摘なされましたように、その占有をしている第三者あるいは執行妨害をしている第三者がそういう行為を通じて執行妨害の目的を有している、こういう点も判例では要件として要求をしているわけでございます。
　そこで、問題は、そうした要件についてどのような立証が必要であるかということになってまいります。その点でいろいろと実務の運用を聞いてまいりますと、大変御苦労をされているということがございます。どの程度立証すれば債務者の関与があるというふうに言えるのかという点についての裁判所の判断、こうしたものが必ずしも統一されているわけではない。
　さらにまた、執行妨害目的、こうした点についても、この占有屋、暴力団等も最近はいろいろな知恵を絞っているといいますか、工夫を凝らしておりまして、例えば、全く事情を知らない第三者を巻き込んで、うまく誘導してそういう人々に占有をさせてしまう、こういうようなことすら行われているように聞いております。したがって、そうした方々が執行妨害目的を持っているということを直ちに立証することが困難であるという面もございます。
　さらに、今申し上げました二つの要件については、必ずしもすべての裁判所の判例が統一してそういう要件を要求しているわけではございませんで、力点の置き方が異なったり、あるいは第一の要件を要求しない、こういう判例もあるように承知をいたしております。また、さらに申し上げれば、全国に多数存在する裁判所あるいは裁判官には、現行法のそうした一種の拡張解釈、拡大解釈についてちゅうちょを示す裁判官もおられるやに聞いております。
　そういう意味で、そうしたいろいろな実務の上で形成されてきた問題点を我々といたしましても整理をいたしまして、今後裁判官あるいは現場の法の実務においてこうした事件を処理される方々がそうした点で悩まれることのないよう、一つの統一的な方向を打ち出したい、こうした点が今回の法改正の目的でございます。
○大口委員　そこで、民事執行法ができましたときの審議の状況を見ますと、これが八十四回国会において衆議院で可決されたわけですが、八十七回国会においてこれが修正をされた。
　その修正された理由というのが、労働組合や労働者の権利を不当に脅かすおそれがあるとする労働界の意見があったということ、あるいは「占有者の権原の存否が未確定のまま、これらの占有者を排除し、不動産を執行官の占有に移す等の保全処分を認めんとするもので、不動産に対する物理的な価格減少行為を防止する法的手段は他に幾多あることを考慮いたしますと、正当な権原による占有者の立場の配慮に薄く、債権者の保護に厚いきらいがあるという批判を免れないと考えます。」こういう議論があって、結局は不動産の占有者についてはこれを入れなかった、こういう経過があるわけであると思います。そういう点で、今回正当な権原による占有者、労働組合の運動におきましてもそうですが、配慮をどこまでなさったのかということが議論になったのです。
　先ほどの細川委員の質問の結果によりますと、一つは価格減少行為というものについては、これは正当な労働運動の場合については価格減少行為に当たらない、こういうことが一つあったわけです。また、これにつきましては客観的に価格減少行為ということと、あるいは労働運動の正当性、適法性、こういうこととの絡みが論理的に少しよくわからないと思うわけです。これは細川委員と関連する形でちょっとお伺いしたいと思います。
○錦織議員　考え方としては、労働組合の正当な活動あるいは正当な権利行使、こうしたものは基本的に価格減少行為に該当しない。まずこういう一種の推定といいますか、そういうものが働くのではないか、このように考えております。しかしながら、さまざまなケースの中には、労働組合の正当な活動を完全に逸脱をしているというような場合も理屈の上ではあり得るかなと思いますし、そうしたものがそういう意味で正当な活動ではない、あるいは労働組合の正当な権利行使ではない、こういうふうに判断される場合もあるわけでございます。
　しかし、そういう場合であっても、価格の減少行為になるかどうかということは、一応相対的に別の問題ではないかなというふうに思います。つまり、理屈の問題として正当な行為であるかどうかという問題と価格の減少行為であるかどうかということは一応区別して判定が可能ではないか、こういうふうに思います。
　先ほど申し上げましたように、基本的には労働組合の正当な活動、権利行使は価格減少行為に当たらない、こうした推定が働くものと思われますけれども、労働組合の正当な活動を仮に逸脱している場合であったとしても、なおそれが価格減少行為になるかどうかという二重のチェックは可能ではないか、このように考えております。
○大口委員　今の答弁に関連してですが、そうしますと推定規定のようなものは考えなかったのでしょうか。
○錦織議員　これは先ほど提案者の永井議員の方から説明を申し上げましたように、提案理由あるいはこうした立法の経緯あるいは当委員会での議論、こうしたものを踏まえた上でしかるべき適切な裁判実務の運営が行われるものである、このように期待をしておりますし、先ほど永井議員の方からお願いをいたしましたように、できれば当委員会で附帯決議等をしていただきまして、そうした点をより一層明確にしていただければ幸いでございます。
○大口委員　もう一つ、配慮といたしまして五十五条の三項を新設した、こういうことです。この五十五条の三項は、七十七条の二項あるいは百八十七条の二の五項という形で準用されているわけであります。
　このことについて、これを必要的な審尋と、ちょっと言葉の言い回しを変えたようでございますけれども、必要的審尋、こういうことは、これは必ず審尋しなければならない、こういう意味であるわけですけれども、必要的審尋というのは、例えば八十三条の三項ですとかの債務者以外の占有者に対する引き渡し命令あるいは管理人、保管人の解任とか、代替執行だとか、そういうときに必要的審尋、こういうことの規定があるわけです。ところが、今永井さんの答弁によりますと、必要的な審尋、こういうことで必要的審尋とは明らかに違うわけです。そして、これは要するに必要かどうかを決めるのは裁判所の裁量であって、法律によって拘束されたものではないわけでございます。
　そういうことからいきますと、これは法五条で十分であるし、立法の原案においても、要するに八十四回で出されたものについてもこの条項はなかったわけであります。そういう点で必要的審尋としなかった、あるいは、中途半端な規定といいますか、どちらかというとごまかしに近い規定を置かれたわけですけれども、そのあたりについてどうお考えになりますか。