Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金田（英）委員　このように分県しますと、ただいま自治省の選挙部長からお話がありましたとおり、衆議院議員では、現在の十三の小選挙区が、各県別に今ありましたけれども、十五の小選挙区に二つふえるわけでありまして、参議院議員に至っては、現在の四人の定数が何と十人に増加するわけであります。決して総数をふやしての話でなくて、全道的にそういった形になる。
　北海道は全国ただ一つ道州制をとっている地域でございます。府県並みになれということについてそれなりの御理解と、その特殊事情について御理解いただけるのであれば、この行政改革について一生懸命に取り組むことについてはやぶさかではありませんけれども、決してそんな、府県と同じになれという単純なものではないぞというようなことで所見の一端をお話しさせていただいた次第であります。
　ちなみに、道州制がいいか都道府県体制がいいかという議論が、これからの行政改革を論ずるときにいろいろ出てくるはずであります。県という単位はどうしても必要な単位なんだ、戦国時代からその文化、例えば会津精神だとか葉隠魂だとか津軽弁だとか栃木弁だとか、一つの共通の生活の母体として破壊することのできないような単位になっているのではないだろうか、いろいろな説がございます。
　県を廃止して道州庁をつくればそれでいいんだという議論があると思いますが、私は、今までの日本の歴史とその文化形成、その地域地域の文化形成、そして郷土意識、住んでいる人たちの意識というものを考えてみると、県という単位は、古来ずっと伝統のあるもので、どうしても破壊できない、そういう単位であるなということに思いをいたすものであります。そういった県が廃止できないのであれば、ただひとり北海道が道州制をとっていることについて、いろいろな改革の灯が当てられてしかるべきだというふうに思う次第でございます。
　図１５について若干御説明をさせていただきたいと思います。
　今、党本部において政府系金融機関の整理統合ということの検討が行われておりまして、第一次として若干の特殊法人の整理統合が行われております。我々自由民主党が何としてもこの行政改革は成功させなければならない、橋本行革を成功させなければならないという有志が相集いまして、政府系金融機関の整理統合に関する議員研究会という会を設立させていろいろな検討を進めている、その検討過程の中の一つのイメージ図でございます。
　一番下には、北東公庫から沖縄公庫、国金、環衛、農林漁業、中小企業、住宅金融、開発銀行、公営企業金融公庫、日本輸出入銀行。そして、民営化のところに商工中金だとか中小企業信用保険公庫なんというのが書いてありますが、政府系金融機関というのは十二あるわけでありますが、これらにつきまして、民間金融と相当重複しているという実態があります。果たして政府が財投の金ないしはそういった金を政策金融として貸し付けをする必要があるのか、もはやそういったものは民間金融に任せておいていいのではないかという部分が相当数ございます。
　例えば電力会社に開銀が一生懸命多大の融資をしているとか、航空会社に機材調達の資金を融資しているとか、そういったものはもはや国がみずからの政策金融としてやらなくても、民間金融には十分な力がついている、そういった部分でありまして、こういった政府系金融機関をスリム化する、民間に任せるところは任せるというスリム化が必要でございます。
　それからまた、総合化を図るということでございますが、総合化というのは、各省庁がそれぞれに政策金融機関を持っているわけであります。農林省についていえば農林漁業金融、それから建設省は住宅金融、日本開銀というのは大蔵省、あるいは環衛公庫、そういった分野別に各省庁が政府系金融機関を持っているわけでありまして、こういった分野別になっている政策金融機関を総合化する。民間金融機関は、既に銀行などでは総合的にどんな部門にも金を貸しているわけでありまして、こういったものを総合化を図る。
　そうすると、総合化を図りますと、やたらに大きな組織になってしまいますので、ではどう分けるかということで、それを地域別に改組しよう。この図では、ちなみに、北東日本公庫、中央日本公庫それから西南日本公庫と三つに分けているのですが、研究会の中でも、これはブロックごとにやってもいいのではないか、数は少しふえるのだけれども、これからの地方分権の時代を考えていくときには、やはり地域の開発のために総合的なブロックごとの政策金融機関があってもいいではないかというような、この組みかえを地域ごとに行う必要がある。それから海外公庫、民営化等々の改組をいたします。
　また一方、政府系金融機関とは別に、特殊法人の中で、財投のお金について融資を行っている特殊法人というのがあります。図のトラックの荷台に載っているものがそれでありますが、約四十近くの融資を行っている特殊法人があります。これらの特殊法人の融資業務をそれぞれに、政府系金融機関四つ、日本を三つに分けているのですが、ブロックごとに分けても結構です、こういったところに融資業務を、地域振興公団の一部だとか環境事業団の一部だとか、その地域部分についてこういった形で整理統合を行うことによって、融資を行っている特殊法人についても相当整理ができるなというふうな感じでこの種の検討を行っているわけであります。
　これからいろいろと政府系金融機関について、第一弾、第二弾というような形で将来展望を踏まえた政府系金融機関の大改革案が必要になってくるはずでございますが、こんな形の検討もぜひともしていただけないものかというふうに思うわけであります。そんなことを考えているわけであります。
　ちょっと時間がありますので、図１１について再度お話をさせていただきたいと思います。
　この「新たな都道府県」、「新たな市町村」、こういった都道府県をつくった場合に、各省の出先とか各省の市町村レベルの出先を統合すると、国家公務員はおおよそ三分の二が地方公務員に移行するという結果になると思います。ですから、その人件費の負担をどうするかというような問題が出ると思いますが、これについては、それの対策というような形で、一定の期間についての人件費について都道府県の財政に配慮するとか、あるいは地方と国との業務分担の見直し、そういったものをやっていかなければならないと思うわけであります。
　それで、あらゆる改革がこれから進んでまいります。教育改革の問題もあります。行政改革も、抜本的な改革をどうしても自民党は血を出してもやっていかなければならないと思います。本当に橋本行革、まさに橋本総理の強いリーダーシップがなければこの行革はどうしても成功いたしません。
　最後になりますが、橋本総理大臣がまさに民族の浮沈をかけた行政改革、行政組織の制度疲労を何とかしてこの改革で再びよみがえらせなければならないという、この改革に取り組んでいる橋本総理大臣のこれに対する御決意のほどを御披露いただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　我々は、今、金融監督庁の御審議をいただき、既に機構を含めた行政改革というものをスタートさせております。これを、例えば行政の仕組みについて金融監督庁だけで終わらせることができるかといえば、できるはずはありません。すべての問題がそうでありまして、全力を挙げて進めてまいらなければなりません。今、議員のお考えも大変興味深く拝聴いたしておりました。
　そして、先ほどの自治省の答弁に議員は意見を述べられませんでしたけれども、私、ちょっと気になりますのは、先ほどの自治省の答弁の中で、各省庁の権限を地方に分与していく、これが議員の道州庁というお考えに対しての部分だったと思いますが、本来ならそれは自治省に集約されるべきものというような発言があったように思います。
　各省庁の権限を自治省に集中するのであれば、自治省が大きくなりはいたしましても、国と地方の関係に変わりは出ないわけでありまして、私は、この答弁は少なくとも私の考えている方向には反するもの、そう感じておりましたので、この点は、一点申し添えさせていただきたいと存じます。
○金田（英）委員　ありがとうございました。質問を終わります。
　　　　─────────────
○綿貫委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております両案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事本間忠世君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　次に、鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　新進党の鈴木淑夫でございます。
　金融監督庁の設置法案について質問をさせていただきますが、その前に、総理、米国、オーストラリアそれからニュージーランドの御出張、まことに御苦労さまでございました。また、三塚大蔵大臣も、Ｇ７、まことに御苦労さまでございました。そのことについて、ちょっとだけ最初に質問させていただきます。
　実は私も、総理、蔵相がお帰りになりました直後の四月二十八日から五月三日までワシントンに滞在をいたしました。新進党の訪米議員団の一員として参ったわけでございますが、この滞在期間中に、財務省、連銀等の政府関係者あるいは議会の関係者にお会いいたしましたし、また、民間の、共和党系、民主党系、それからもう一つ国際関係の三つのシンクタンクを回って、意見交換をしてまいりました。
　そこで共通に出ておりました懸念、コンサーンと彼らは言いますが、懸念は、言うまでもないことでありますが、日本が円安による貿易収支、経常収支の黒字拡大によって景気の回復を図ろうとしているのではないかという懸念でございました。
　これは、新聞報道によれば、クリントンから総理への親書にもそういう懸念の表明があったということでございますし、また、首脳会談でもそういう懸念が出たというふうに報道されておりました。それからＧ７では、共同声明の中に、日本については円安による黒字拡大で景気回復をさせてはいけないんだというようなことがはっきり書かれております。しかし、率直に言って、私が回ったところ、政府関係者、議会関係者、民間エコノミストすべてがその懸念を持っているわけでございますね。
　それで、覚えていらっしゃいますでしょうか、ちょうど三カ月前の予算委員会、この同じところで、三塚蔵相が二月のＧ７からお帰りになった直後に、二月の初めです、三カ月前、私はもう既にそのことを指摘申し上げております。ここに議事録がございます。あの時点で、私は、黒字が拡大し始めている、今まで縮んできた黒字が再拡大に転じたではないか、この一つの原因は円安であるし、その円安の背景には、非常に緊縮的な、財政赤字縮小を目指す予算とそれから長期金融緩和、超低金利の金融政策のポリシーミックスがあるということを御指摘申し上げたのであります。
　その時点では、榊原国金局長は、いや、黒字は拡大していないということを前年同期比でおっしゃった。私は、そうじゃないよ、季節調整済みで見てごらんなさい、去年の一−三、四−六が黒字のボトムであって、七−九以降拡大していますよと。それから、その後発表になったＧＤＰ統計でも、去年の七−九と十−十二は外需がプラスの寄与をしているわけですね。去年の、最新の数字、十−十二月期、年率換算三・九％も成長したと言っていますが、実は外需がそのうちの一・六％も寄与しているのですね。
　こういうことを向こうの人は見ておりますから、当然懸念を表明するわけです。私も、やはり日本人でありますから、何とか弁護をしたいという気持ちもありまして、政府関係者、議会関係者、民間人に対してこういうことを言ったのですね。私が承知している限りでは、橋本総理もあるいは橋本内閣も、わざと円安にして黒字を拡大させて景気を回復させようという意図、インテンションは決して持っていないということを私は一生懸命申しました。日本はそういう意図を持っていないと。
　ところが、連中と議論していくと、どうしても、意図は持っていないと言うが、やっている政策ははっきりそっちの方向を向いているじゃないかと、三カ月前に私がここで言ったことと同じことを言われちゃうのですね。言われますと、私も、いやあ、実はそうだなと言わざるを得ないところがあるのですよ。
　いいですか、ここからは質問になりますよ。九兆円の国民負担増を含んで財政赤字を縮小させる財政政策と、超低金利政策、できればもっと金利を下げたいという金融政策をミックスいたしますと、これは、経済学の教科書からいって、どうしたって円安、黒字拡大になるんですよ。その点について、総理あるいは三塚蔵相、どうやって言い逃れといいますか、説明をされましたのでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　プロ中のプロに言い逃れをするつもりはございません。その上で、私は、クリントン大統領から確かにそうした議論を受けましたときに、二つの点を申しました。
　経常収支の黒字で議論するのをよそうじゃないか、問題は貿易・サービス収支だ。その受取配当まで足し算されて、それが拡大するのはけしからぬと言われるなら、それは投資をやめろということか。これは乱暴な言い分でありますけれども、実は、一つの議論として貿易・サービス収支で議論をしようではないか、これが一点であります。そして、その傾向値を、もらっていきました資料をそのまま英文に訳したものを持ってまいりましたので、そういう資料を渡しながら、私自身の議論の補強をいたしました。これが一点であります。
　それから、今、はしなくも議員も同様のことを言っていただいた。これは私は感謝をいたしますけれども、為替の水準について、円安という言葉を使われたが、我々はドル高を使いたい。なぜなら、円・マルクの関係は、たしか七十三・幾らかまで来たところでほぼ横並びだと思います。ここしばらくの間、改善をしてきているはずであります。それから、ドル・マルクは、円・ドル同様に、ドルが強含んでおります。マルクは、多少円に対して弱含みといったところでしょうか。実はきょうの数字を知りませんので、でしょうかという疑問符をつけさせていただきます。
　そうした中で為替の水準を論ずるとすれば、いいことではありませんけれども論ずるとすれば、むしろドル高ととらえるべきではないのか。まあ、数日後に大蔵大臣がＧ７で見える、ルービン長官とプロの議論をやってもらおう、そのときに使う数字はこういう数字だが、我々は、アメリカ側も十分注意をしてもらうことによって、今あなたが懸念をされるような、大幅な黒字を拡大させることはない。まさに私の言い分は以上のような議論でありました。
○鈴木（淑）委員　今二つ説明したとおっしゃいますが、まず第一の点は、貿易・サービス収支だけで見ろという議論は、私は無理があると思いますよ。だって、ＧＤＰの成長に対する外需の寄与度というときは、これは所得のところを除きますけれども、全体のＧＮＰの議論のときは、向こうから投資の収益が入ってくる、それをトータルしたもので国際間のお金の受け払いは決まるわけですよ。かつてイギリスが、物すごい投資をして金利収入が多くなったときは、貿易・サービスのところでは赤字を出してやって、バランスさせていっているのですね。
　ですから、私は、それでクリントン大統領が引っ込んだのかどうか知りませんが、これはエコノミスト同士の議論では、所得収支のところ、つまり、投資のリターンのところは別よという議論はなかなか通らないというふうに思います。その分だけ貿易・サービスのところが縮んでトータル
　でバランスさせていかなければ、世界のバランス、マージャンみたいに、合計すればゼロでやっているのですから、これはやはり諸外国に依存した成長ということになってしまうと思いますね。（橋本内閣総理大臣「それはおかしいと思うな。積極的な投資に対して投資益が返ってくるのは当然なんで、議論すべきは貿易・サービス収支ですよ」と呼ぶ）いやいや……。
　それからもう一つの、これはドル高だ。確かにそういう面はありますが、しかし、一時七十九円七十五銭まで行ったところから一時百二十七円まで行ったこの円安の割合は、同じ期間のドイツ・マルクに比べれば、倍近く大きく円安に振れています。だから、ある時期だけ見て同じようだと言ったらいけないので、この二年間ずっと見てくれば、これは円安であって、マルク安よりはるかに大きく円安であります。しかし、総理はそうやって答弁されたということでありますが、今言いましたように、これは専門家同士の議論をしていたら、それでは通らない。
　特に問題なのは、さっきから言っているポリシーミックス、あのポリシーミックスではどうしたって経常収支の黒字拡大、円安になるということであります。よくマンデル・フレミング・モデルというのを使って説明しますが、そんなものを持ってこなくても、財政の赤字を縮めますと、他の条件が一定なら国内の貯蓄超過が大きくなりますでしょう。だから、これを民間投資がうわっと出てきて全部吸収してくれれば、外需のところは動きませんよ。だけれども、一方では、黒字縮小と低金利と二つ重なれば円安になりますから、どうしたって貯蓄超過部分は、一部は国内の投資拡大で吸収されていくけれども、一部はどうしたって黒字の拡大になるのですよ。
　私、総理も三塚蔵相もゴルフはきっとお上手に違いないと思ったので、お二方のことを言っているんじゃないのですが、私は、その議論で詰められたときに、こういうことを申し上げたのです。決してお二方のことを言ったんじゃないのですが。
　例えばゴルフで、あのグリーンに向かっておれは打っているんだと言っておる。本当に日本政府はあのグリーンをねらって打っているんだ、黒字拡大させて景気回復させようなんて思ってないんだと。しかし、どうも客観的なスタンスを見ると、グリーンの方向を向いてない、それはポリシーミックスからいって。そういうポリシーミックスをして、おれはグリーンをねらっているんだと言ったって、スタンスがグリーンの方向を向いてないで打つのですから、あれはうそをついているなということになりかねない。
　私は、一生懸命、うそをついているんじゃないと言いましたけれども、こういうことを続けておりますと、だんだんと海外での日本の経済政策あるいは政府の言い方に対する信認に響きやしないかということを私は非常に心配しているものであります。
　特に、これから四−六にはゼロ成長かマイナス成長になるかもしれないですね。こういう中で、せっかくＧ７の声明をお出しになったのに、円安はちっとも改まらない。恐らくこの四−六は、はっきりと外需が引っ張る形、それでもプラス成長にならないような格好になるんじゃないでしょうか。それで、そういう数字がどんどん出てくるのが八月、九月です。そのころに、海外から、あなたは意図してないと言うが、結果がこうじゃないか、結果がこうだったらあなたはうそをついているんじゃないのみたいなことになりゃせぬかということを非常に私は心配しているものでございます。蔵相、いかがでございますか、Ｇ７の雰囲気を踏まえて。
○三塚国務大臣　総理から首脳会談の模様をお話しになりました。それを引き受けまして、日米蔵相会議、日独蔵相会議そしてＧ７の会議、もちろん、各国中銀の総裁が出ておりました。私は、日米、日独におきましても、我が国の経済の今日の置かれておる現況、諸改革断行の経過をお話し申し上げました。同時に、各指標を提示いたしました。
　既に、クリントン・橋本会談におきまして、日本の経常収支は経常収支としつつも、貿易・サービス収支という要素を十二分に加味していかなければならない、こういうことで、底流の理解は基本的に得られたと私は聞いております。しかし、具体的に大蔵大臣同士で話し合ってもらおう、こういうことでございますから、図に基づき、また数字に基づきまして申し上げました。
　ただいまの状況というものは、決して意図的なものではございませんで、全く短期的なものであり、消費税二％アップによる影響もこれあり、第一・四半期は、緩やかでありますけれども、確実に民需主導、内需拡大の方向に我が国経済が進んでおりますから、短期的視点で見ていただかないで、これを中期で見てください、年度後半には確実にその成果があらわれると思う、それは、経済構造改革は断行をされております、金融システムは御案内のとおり、財政構造改革も着実に進んでおります、それは首脳会談でも開陳をされたところである、こう申し上げ、基本的な理解を得たと思います。
　ルービンさんからではなく、副長官から、経済学説という意味で、簡単な、さらりとした御意見がありました。これに対して、私は再び貿易収支と所得収支の関連についてお話を申し上げました。それで、それをもっていけば、ただいまの状況についての御理解が進むはず、短期で物を見てここでやり合うということはいかがなものでしょうかと。
　それで、我が国は、先進諸国、Ｇ７の中で一歩おくれてスタートを切った感はありますが、着実にその実効を上げつつありますから、格段の協調と理解を得たいということで、経済学説は経済学説として、我が方には加藤財務官、榊原局長がおるし、サマーズさんも世界的な経済学者のお一人ですから、ひとつスタッフ同士で、学説の調整、そして生きた経済、マクロ経済という形の中で、各国の経済の安定成長に向けての努力、こういうものを総合判断をしながらお取り組みをいただきますことが大事ではないのでしょうかと。
　ドイツの蔵相も、ティートマイヤーさんも、基本的に、それを頑張れ、我が国も今頑張っておる、今日のレートの問題についても、安定の方向で努力をしようではないかと。
　Ｇ７の会議におきまして、そのレートの問題について、内容は一々申し上げませんが、真剣な論議の中で、ベルリン声明、申し合わせを上回る共同声明を出させていただきました。
　要すれば、ベルリン合意を再確認する大前提で、これに加えて、昨今の状況を見るに当たり、ファンダメンタルズからの相当程度の乖離は望ましくない、甚深な意味、おわかりのとおりであります。大きな対外不均衡の再来に結びつくような為替相場は避けることが重要である、これは一致であります。そして、適切な対応措置をとる、こういうことであります。
　日本政府として、また大蔵大臣としても、既に円安懸念は表明をいたしました。これ以上のことが起きるとすれば断固たる措置をとる、こう申し上げておるわけでございます。その辺も、日独、日米の会談もさることながら、Ｇ７会議におきましても申し上げ、各国はお互い協調の中で取り組もう、こういうことで共同声明が発せられたわけでございますから、私は、為替は安定していくものと思いますし、仮に程度を超えるものであれば断固たる措置は協調の中で行われていく、こう思っております。
○鈴木（淑）委員　いろいろ御苦労さまでございました。
　サマーズ副長官は、ハーバード大学の教授のころから、私、友人でございます。ですから、いつも意見を交換しております。電話でも話をする機会がございます。サマーズ副長官がさらりとおっしゃったということですが、そのさらりの内容は、大体私は見当がつきます。それは、サマーズさんは経済学者ですから、さっき言ったポリシーミックスをとれば、これは円安と経常収支の黒字拡大の方向へ行くよ、幾らこっちのグリーンをねらって打っているんだと意図を強調したって、スタンスはこっちを向いているよ、これをサマーズさんが恐らくおっしゃっていると思うのですね。
　それでもう一つ、貿易・サービス収支で黒字が出ているが、これは余り拡大していません。ところが、黒字ですから、これを投資していくわけです。そうすると、今度は投資から上がってくる所得収支がどんどん黒字拡大するわけですね。それで、両方合わせたら黒字拡大です。だけれども、中身を見たら所得収支だからいいんだよというのは、もう一度言っておきますが、通用しませんよ。
　だって、世界からそれだけ所得を吸い上げて、それが拡大していることと同じじゃないですか。政治的に言うと、総理、アメリカが非常に気にするのは、貿易・サービス収支、特に日米間のところを気にするのですね。ここはごまかせるかもしれない。だけれども、世界から見て、日本が外需依存型で景気を回復させているという、この事実はごまかしがきかないということであります。
　さて、これを余り長くやっていてもなんでございますので、私、一つだけ、もう一度言っておきますが、私は意図は疑っておりませんが、客観的なスタンスがこっちを向いていますから、あと三カ月たってお困りになるかもしれませんぞということだけ申し上げておきます用意図に反して円安が直らない、黒字が拡大して外需主導型の成長という形が、七−九、十−十二に続いて、一−三はそれほどでもないと思いますね、四−六、七−九に出てくるというふうに私はにらんでおりますから、そのときに日本の信用失墜にならないように。
　これはアメリカの連中がみんな口をそろえて言っていたことですが、財政再建は大事だが短期と長期とを間違えるな、長期的には財政再建は一番大事だが、短期的には財政再建を急ぎ過ぎると逆に財政再建をアンダーマインする、下から崩す。これは、私もそれから新進党も、経済再建なくして財政再建なしという形で、短期的に余り財政再建を急ぎ過ぎると財政再建がかえってだめになるということをあらゆる機会に申し上げておりますが、同じことをアメリカの人たちが言っております。何かございましたら、どうぞ。
○橋本内閣総理大臣　先ほど日米首脳会談の議論を聞かれましたから、まさに議員もお認めになりましたように、アメリカの一番気にする形で私は日本の主張をいたしました。ただし、その時点で、私は、四−六から七−九に向けて全く問題がないなどということは申しておりません。そして、そういうためにも、あなた方は余り気がついていないが、同時期に編成した平成八年度の補正予算の効果というものが尾を引いてくる、そういうものも計算に入れて議論してもらいたい、いずれにしても、ショートレンジで、その幅が拡大したしないで日米間の経済論争は避けてもらいたい、我々は中期的に必ずこれを安定させ、縮小させていくんだから、これが私の議論であります。
　そして、大変恐縮でありますが、クリントンさんも私も学者ではありませんし、細部の議論に入らなかった。それがもし御不満であればおわびをいたしますけれども、政治家同士の議論として、学説を争ったわけではございません。
○鈴木（淑）委員　私は、何度も申しますが、日本政府が信用を失墜することを最も心配しているのであります。
　今、総理、平成八年の補正予算の効果も出てきている……（橋本内閣総理大臣「いや、出てくる」と呼ぶ）これから出てくる、ずっと波及していきますが、それはそうだと思うのですが、平成八年の補正予算というのは公共投資ですよね。公共投資の効果については、それがずっと出てくると思うのは極めてケインジアン的な発想であって、ケインズ経済政策を批判する立場からいいますと、きびすを接して九兆円の国民負担増をやったらその効果は出ないというのがケインズ批判のポイントなんですね。
　つまり、増税に備えて限界消費性向が下がっちゃうよということです。だから、増税予告つきの公共投資拡大なんというのは乗数効果が極めて低い。それに気がつかないで、いつでも公共投資をやれば一定の乗数効果で拡張効果が出ると思っているのがケインズの間違いなんですよ。
　そうでなくて、政府は増税予告つきの公共投資をおやりになったのですから、ブレーキとアクセルを一遍に踏むようなことをやったのですから、これでは、私は、本年度、平成八年度の公共投資拡大の効果が思ったように出てくるとはとても思いません、増税が続いてきているのですから。これは、増税に備えて限界消費性向は下がっちゃいますね。
　だから、その点でも、ただ、これは極めて専門的な議論でございますからもうこれ以上申しませんが、私は、あの平成八年度の補正予算は、増税予告つき公共投資拡大というケインズ政策が最も批判されるようなやり方をしておりますので、余りこの効果は期待しておりません。それより、国民は、九兆円の負担増に備えた行動を今とっておるというふうに思います。
　さて、昼前の時間が余りないのでございますが、問題の金融監督庁設置法案に入らせていただきたいというふうに思います。
　金融監督庁を大蔵省から切り離してつくる以上、今まで大蔵省が財政政策とともに金融行政全体を掌握していたことによって何か不都合があったから、金融行政の中の検査監督を切り離そうということであろうと思うのですが、総務庁長官にお尋ねしてもよろしいでしょうか。どういう不都合があったという認識で切り離すことにされたのでありますか。
○武藤国務大臣　私の直接の所管ではございませんが、いろいろ話を聞いている中では、やはり住専問題その他日本の金融機関に対する大変な信頼の失墜ということから、金融政策について、あるいは金融行政について、検査監督部門だけは独立すべきであるという考え方でお話がありまして、私も、それで結構でございますと申し上げたわけであります。
○鈴木（淑）委員　住専問題その他とおっしゃいましたが、実はたくさんあると思うのですね。
　総理にお伺いしていいでしょうか。
　大蔵省が財政政策とともに金融行政全体を掌握したことによってどういう不都合があるので切り離すのでございますか。
○橋本内閣総理大臣　直接的には、私は、議員が当選をされました昨年の衆議院選の前、まさに一国会が住専国会と言われるぐらい住専についての議論が行われ、その中で大蔵省の金融監督行政というものが極めて厳しい批判を浴び、これを切り離すべきという御意見が与野党の中からほうはいとして起きたことだと思います。
　その上で、多少振り返らせていただきたいと存じますけれども、ちょうど平成三年の春ぐらいであったと思います、まだ湾岸戦争が終結しておらない当時から、議員も民間のお立場で御承知でありましたように、大蔵省の中において証券、金融あるいは保険といった分野の垣根がだんだん低くなっていく状況を見据えて、銀行局、証券局そして国際金融局を改めるべき時期が来たのではないかということから議論が行われていたことを御記憶であると存じます。
　ところが、非常に残念でありましたけれども、この議論がほとんど表に出ない間に、御承知のような証券・金融不祥事というものが発生いたしました。そして、むしろそのとき証券という部分に世間の関心が集まり、証券の監督監視体制というものから、非常に大きな御論議の末に現在の仕組み、証券監視委が生まれたわけであります。そして、これが生まれました結果として、その時点で既に反省材料として、いわゆる護送船団方式という、過去にはそれなりの役割を果たしてきたものが既に行政の手法として限界に達していることが明らかになっておりました。
　その反省の上に立って、私は、住専の論議というものも、答弁に当たります政府側の私どもも、また与野党の当時のメンバーも御議論をいただいたと存じますが、その中から出てまいりましたものが、従来の金融政策というもの、あるいは金融行政の中で、政策決定過程あるいはそのルールの適用等に不透明な部分がある、透明性を欠いている、こうした点を中心として極めて厳しい御批判を受け、これを受けて金融行政機構改革に踏み切った次第であります。
　そして、その御論議の中から、民間金融機関等に対します検査監督という執行面の機能を金融監督庁に、企画立案という政策面の機能を大蔵省が分担する、市場規律を基軸とした透明であり公正な金融行政への転換の方向にこれをもって資するもの、そのように考えております。
○鈴木（淑）委員　総理のお話のとおり、住専問題の処理の中で、大蔵省がこれまでやってきた金融行政に対する非常な批判が高まって、それがきっかけで大蔵省から検査監督を切り離してこういう監督庁をつくろうという話になっていったということは、私も承知しております。
　そのとおりだろうと思いますが、もう少し突っ込んでみると、住専問題の大きな根っこ、住専だけではなくてほかの金融機関の破綻に共通する大きな根っこは、不良債権の処理がおくれて不良債権が非常に大きくなってしまったということだと思うのです。私は、不良債権の処理がおくれた、そのために不良債権が大きくなってしまったというところに大蔵省が金融行政を持っていたことの欠陥の一つが出ているというふうに思いますが、いかがですか。
　もう少し理由を言いましょう。
　いろいろな理由があると思うのですが、よく指摘されることは、不良債権の処理をどんどん急がせると、無税償却でどんどんやらせるのは嫌だという税務当局の意図が働く。あるいは、もう一挙償却したいから赤字を出してしまいますというようなことに対しても、法人税の税収が減りますから嫌がる。九二年あたりには、大銀行は、これはえらいことになったと思って償却を急ぎたがったのを、そういう税収確保の観点もあってとめた。
　これは「ＮＨＫスペシャル」でやったからごらんになったかもしれません。もう周知の事実ですが、急いで不良債権を赤字を出してでも償却する、どんどん無税償却でできる範囲を拡大したいし、有税でもいい、赤字を出してもいい、やってしまいたいというのをとめたのは、背後に税務当局を持っていた大蔵省の金融行政当局であった。これはもう国民周知の事実だと思います。
　これなんかが、一緒にしておいたことの欠点の一つだと私は思いますが、いかがでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、そういう見方をなさる方があることも承知をいたしております。しかし、もしそういう形で議論を展開し、責任を問うといたしますなら、私は、やはりバブルの発生から崩壊に至るプロセスの中で、当時は私どもも酔っておりました。そして、そのバブルというものの中で、国会におきましても、ごく先見性のある方々からいろいろな問題は提起をされていなかったと私は決して申しません。しかし、そのバブルの方向の中で論議が交わされておりましたことを私は振り返りましたときに、別に大蔵省をかばうつもりはありません、しかし、大蔵省だけが悪かったと言えば済むのかといえば、私には疑問がございますし、当時、報告等情報開示に必ずしも積極的ではありませんでした証券・金融業界というものにも責めを負ってもらうものはあると私は考えております。
○綿貫委員長　鈴木さん、じゃ、午後に。
○鈴木（淑）委員　午前中の時間は終わりましたので、質疑を打ち切ります。
○綿貫委員長　午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時四十三分開議
○綿貫委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　それでは、昼食前に引き続きまして、質問を続けさせていただきます。
　午前中の最後に、私はこういうことを質問したわけであります。つまり、大蔵省から金融監督庁を切り離す以上、今まで大蔵省が財政政策とともに金融行政全体を掌握していたことに何か不都合があったからに違いない、それは何かとお尋ねをしました。それに対して、例えば住専問題に見られるような金融監督行政の失敗と言うと言葉が強過ぎますが、それに対する大きな批判ということを総理、蔵相おっしゃったわけでございます。
　私は、それに対して、より広く、不良債権処理がおくれて今日大問題になっていることも、やはり租税収入というものに対する配慮から無税償却の適用を厳格にしたから償却がおくれたという側面があるだろう、あるいは、やはり税収確保の観点から金融機関の赤字決算回避を指導したということがあるではないかということを指摘いたしました。
　そこで終わりになったわけでありますが、私、さらに幾つか、大蔵省が財政政策と金融行政全般をともに握っていたことに伴う問題が起こってきたと思います。それこそが大蔵省から金融行政の検査監督を切り離す最大の理由だと思うのですね。
　幾つかといいますと、三番目になりますが、金融行政というのは、金融・資本市場あるいは金融システムの発展を促進するのが目的になっているわけですが、それがやはり税収確保の観点を優先したために制約されたということが明らかにあると思うのですね。
　例えば、しばしば言われますように、有価証券取引税があるために日本での金融資本取引のコストが高いじゃないかとか、あるいは、先物の取引所税が日本にあるために、シンガポールにおける日本株の先物取引がどんどん発展してしまうじゃないかといった金融空洞化の問題。
　それから二番目には、日本には印紙税というものがあって、これは相当な税収があるものですから、主税局としてはこの印紙税は大事なのだろうと思いますが、しかし、金融機関にしてみると、この印紙税というのはコストが高いものですから、これを回避するために、手形や何か使いませんで、当座貸し越しにシフトしているのですね。これもやはり、取り立てが面倒であったり、金融の効率を明らかに害していると思います。
　それから三番目に、これは以前予算委員会で御指摘申し上げて、総理にも御興味をお示しいただいたわけでございますけれども、金利自由化はほとんど終わったと言われている中で、政府短期証券の金利だけが固定金利で出ていて、しかも、その固定金利、公定歩合のマイナス〇・一二五ですか、下というのが市場の均衡レートよりちょっと低いものだから、市場で買われない。そのために、日銀が売りオペをしない限り政府短期証券市場ができない。
　しかし、政府短期証券市場のない金融・資本市場というのははっきり言って欠陥市場でありまして、円を外貨準備の中へ持とうとする外国の当局は、やはり短期の政府証券を持ちたがる、その場合、日本では短期国債しかない。そのマーケットは非常に小さいものですから、これが明らかに円の国際化を阻害している。
　三つばかり私、例を挙げましたけれども、これもやはり、大蔵省の中に金融行政があるために、どうしても租税収入の確保という租税政策の方が金融・資本市場の発展あるいは金融システムの発展という政策目標に優先する傾向がこれまであったことの証左だと思います。これも、大蔵省から金融行政を切り離した方がいいじゃないかということの根拠になる。
　それからさらに言えば、大和銀行事件に見られますような専門性の欠如であります。あれは、御承知のように、当時の銀行局長あるいは審議官もおられたのか、総務課長もおられたのか、銀行課長もおられたのか、詳しくは申しませんが、そろいもそろって皆さんが、ああいう不正事件が起きたときは、その起きた国の当局に対して一カ月以内に報告するという協約があることを御存じなかった。
　まあ、人間だから知らないことはあってもいいが、四人だか何人だか知りませんが、銀行局のトップがそろいもそろってそれに気がつかない、これはもう金融行政、銀行行政の専門性というものに対する配慮の欠けた人事をしていたと言われても仕方がないのだと思うのですね。やはり財政当局が金融行政を持っているための専門性の欠如と言わざるを得ません。
　そもそも論でありますが、大体財政政策というのは、私どもは市場経済を中心に物事を考えていきますが、市場経済といえども市場の失敗というのがあるわけですね。所得分配が不公平になってしまうとか社会資本が不足してしまうとか、そういう市場経済の失敗に対して補うのが財政政策の基本的な役割であります。租税政策も所得分配、再分配するわけですし、公共投資も資源再配分するわけです。市場の失敗を補う、むしろ市場経済に介入していくのが財政政策なんですね。
　それに対して、金融行政というのはまさに逆でありまして、市場経済のメカニズムがうまく働くように働くようにして、金融資本市場、金融システムを発達させるという役割を担っているわけです。だから、財政政策と金融行政というのは、市場経済に相対したときに、まさに正反対の役割、正反対の機能なんですね。
　これを一つの省に置いておくから、その中でぐるぐる人事を回せば、市場経済に介入することが使命だと思っている財政関係の人が逆に市場機能を促進する方の四階に回されて、銀行局、証券局等に回されても、これは勝手が違っちゃうということが今まで大いにあったと思います。
　以上、幾つか並べましたが、そちらの総理、大蔵大臣からも御指摘のあった住専問題も含めて五つ、やはりこういうことがあったから、これはまずい、大蔵省から金融行政を切り離そうということになったんだと私は理解をしておりますし、恐らく総理あるいは四人の御出席いただいている閣僚の方のお考えもそうだと思いますが、武藤長官、その点確認させていただいてよろしゅうございますか。そういうことで銀行行政を大蔵省から切り離して金融監督庁をつくるという理解でよろしゅうございますか。
○武藤国務大臣　これは、これからの行革の組織をつくっていくのにいかにするかというところで議論すべき問題だろうと私は思っております。当面のこの金融の検査監督の関係の金融監督庁につきましては、これは、とりあえず現体制の中で、今いろいろ御指摘のありました点を踏まえてどうしていくかという、必ずしも完全な形ではなかろうと私は思っております。これから、行革会議でいろいろ中央省庁の統廃合をやっております中で、いろいろこの問題については、この件も含めて、二十一世紀の行政機構はどうあるべきかということでは、おのずから違った答えも出てくる可能性はあると私は思っております。
　ただ、現時点では、例えば今お話のありましたように財政と金融を切り離してしまうとなりますと、例えばこの間ありましたＧ７蔵相会議などを見ましても、それじゃ蔵相会議には全く別の人間が行くということになりますと、これはなかなか今時点で急にそういうことができるんだろうかと思いますと、ここ数年間、いわゆる二十一世紀まであと四年間でございますから、四年間はこういう形でいくというのが私はいいのではなかろうか、こういうことで先ほど申し上げて、いろいろな問題がございましたけれども、私どももそれで結構でございますと申し上げたということでございます。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。
　要するに、これは行政改革、特に中央省庁の再編整備の過渡期の姿という御見解でございますが、そういうふうに了解した上で、さらに質問させていただきます。
　では、具体的に、検査監督機能を分離した、そして企画機能を残したわけでございますね。これによって、さっき御指摘のありました住専問題のような、ああいうことが起きなくなるという理屈を教えていただきたい。ああいう住専問題が起きたからこうしたんだとおっしゃるなら、どういう理屈で、金融行政の中の企画を残して検査監督を離したらああいう問題が将来起こらないと考えておられるのでしょうか。大蔵大臣、よろしゅうございましょうか。
○三塚国務大臣　本件は、機能分担という言葉に尽きるのではないでしょうか。今まで大蔵省の中で金融当局、御案内のようなシステムで動いてまいりました。住専問題で御批判をいただいたこと、そのとおりでございます。そういう中にありましても、ベストの道を求めてやり来たったことだけは根底にあります。それが失敗だ、けしからぬという批判、さらに、もう少し強めればうまくいったのではないかというようなもろもろの案件。
　しかし、本件は、最終的に三党の決定事項、それと総理提唱による、就任時、御指示をいただきました、日本の金融システムの大改革を断行しようということで、御案内の三原則、グローバルスタンダード、国際基準に合う東京市場の今後の復活再生に向けて、増勢に向けての努力をというので、ありとあらゆるものをやってほしい、こういうことであります。金融関係の審議会も、その後直ちに検討審議に入っていただいております。六月中旬には報告が出てまいります。
　そういう中で、外為法改正、フロントランナーとして、来年の四月一日、国際基準にほぼ同様のものをもってまずスタートを切る、こういうことになっておるわけでございますから、そういう中で、三党の合意事項、いわゆる法に基づく企画立案、そして執行部隊としての新しい金融監督庁、これが両々相まっていくことによって金融システムの安定を期することだけは間違いがないと思っております。
　Ｇ７の会議におきましても絶えずそのことが論議をされておりますし、鈴木議員御案内のとおり、他の六カ国は一体で運用をされておる。しかし、我が国は、住専を中心とする金融問題が起きたことにかんがみ、その批判にこたえて、よりよい形を求めてスタートを切った。しかしながら、本件は、政府機関、三条であり、こちらは本体の金融局、こういうことの中で分担し、機能分担を果たしていくことによって、両々相まって成果を上げる、こういうことです。
　これが御承認をいただいて法律が成立するということでありますと、さらにそれが確かな足取りで前進をし、ただいま言われましたような御心配の数々は、それぞれの経過を経て解決をされていくものと考えております。
○鈴木（淑）委員　どうもよくわからないところがありますね。
　私が聞きましたのは、なぜ、このように検査監督を大蔵省から分離し、企画を大蔵省に残せば、住専問題で批判されたようなことが起きないのかというその理屈を聞いているのですね。ですから、三党合意だというのは全然理屈ではない、事実の指摘だけでございますし、諸外国の例といっても、そこの具体的な機能的な話のところを説明していただかないと、どうして住専問題からこういうことが出てきたか、国民は納得いかない、わからないと思いますね。私もそこのところをもう少しはっきりと御説明いただけないものかと思っているのですが、いかがでしょう。
○三塚国務大臣　いや、わかっていただけないのは残念なんです。すべておわかりの鈴木経済学者議員が言われておるわけでありまして、ですから丁寧に申し上げました。各論にわたる部分は政府委員からお願いしますから、どうぞ御承認ください。
○鈴木（淑）委員　恐らくこの件は、総理が最高の責任者としてお考えのところがあろうかと思います。政府委員よりも総理の骨太の御説明をいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　事務的な問題点につきましては、事務当局からの補足をお許しいただきたいと存じます。
　この住専問題が議論されましたとき、一番大きな問題の一つ、それは、農協系金融機関が、他の大蔵省直接所管の金融機関が住専に対する融資を総量規制によってその比率を下げつつある状況の中で、なぜ積み増していったのか、その問題点が一番根本ではないかという御指摘でありました。
　そして、大蔵省内にあります金融行政というものが、まさにその企画立案と検査監督の機能を一つのセクションで行っている。そしてそのために、自分のところの直轄している分野についてのチェックに心を奪われて、他の省庁所管の金融機能を有するところの状況の報告は受けていても、チェックまでの機能が働いていなかったのではないか。逆に言えば、大蔵省の中にあります金融機関に対し影響力を行使すると同等の影響力を他省庁主管の部分については行使でき得なかったのではないかという問題点でございました。
　そしてその中から、国会における御論議としても、この部分に対する、改善と言うと少し言葉がやわらか過ぎるのかもしれません、組織の変更までを求める強い御意見が出てまいりました。
　そして、今大蔵大臣から与党三党の合意ということを申し上げましたが、これは事実としてそのとおりでありまして、その国会としての御論議を踏まえて与党三党として議論をされました内容を我々は政府として重く受けとめてまいりました。
　その上で、この案の中には二つのポイントがあろうと思います。
　一つは、三条委員会として総理府の外局に設置する委員会、これは、独立した検査監督の機能を有するという点で、従来の同じ局内における検査監督の機構とは全く質を異にしております。そして、他省庁に対する部分が共管であるという点では大蔵省の各局に検査監督機能がありました時代と同様に見えるかもしれませんが、この金融監督庁は検査監督に特化した機能を持つ省庁であります。
　従来の、むしろ各関係省庁、例えば農水省から自動的に送られてくる報告をそのままうのみにしているという組織とは状況が全く違うわけであります。当然ながら、そこに不審なものがありますならば、なお厳しく資料の要求をする等の対応をするでありましょう。恐らく私はそうなると思います。そして……（発言する者あり）一緒かどうかわかりません、やってみなければ。しかし、私どもはそうは考えておらない、変化を生ずると考えているということでありますし、この機構というものがワークすることによって、私は、企画立案と検査監督を切り離して別の組織体系にしたことの意味は大きく出てくると存じます。
　同時に、これが本当に生きるためには、まさに必要なのは、透明なルールづくりと情報開示というものがあわせ行われなければ機能を十分に発揮しない、これは当然の前提として申し上げておきたい。
　冒頭の御質問にお答えをしたつもりでありますが、繰り返しこの点は強調いたしておきたいと思います。
○鈴木（淑）委員　総理のお答えで、総理がどこを問題にしておられるかはかなりはっきりしたように思います。
　それは、大蔵省が不動産融資規制の関係で銀行が住専にそれ以上融資することに対してストップをかけた、そうしたら、農林系統金融機関の方からそのかわりに住専に向かって融資がどんどんふえてきた、これは農林系統金融機関を監督している農林省と銀行を監督している大蔵省の動作がばらばらだったからだ、今度金融監督庁にするとそれは一本になるから、そういう意味でああいうことは起きにくいだろうという意味だと私は解釈いたしました。
　それは一つの説明ですが、総理も蔵相も御存じだと思いますが、あのとき農林系統金融機関は、金融機関貸し出しを放出することはできなかったんだと思うんですよ。それをあのとき大蔵省の指導があって、農林系統金融機関が金融機関貸し出しの形で資金放出をして、それが住専に回り始めたんですね。私は、あれは明らかに大蔵省がかんでやったことだというふうに思います。
　それから、不動産融資規制というのは企画ですよね。金融機関貸し出しという格好で、もう銀行から金が出ないから農林系統から出しなさい、こう言ったのは、あるいは悪い言葉で言えば、密室での不透明な行政指導ですよね。だから、ああいうことが起こらないとは言えないんですね、企画は大蔵省に残していくわけですから。
　ですから、総理の御説明で何を考えておられるか少しわかりましたが、これで、企画部門を大蔵省に残して検査監督を金融庁に移したからといって、ああいう問題、とにかく農林系統金融機関はずるずるずるずる住専のような危険なところへ貸し込んでしまう、銀行の方は大蔵省にストップをかけられているから住専に出さない、ああいうことが起きなくなるとは私は思いませんけれどもね。
　そういうことがあったあげくの果てにあの住専処理案ですよね。あれは公的資金を農林系統金融機関の貯金支払い資金の不足分に入れたのではなくて、その前の段階で入れちゃいましたから、これはどこかの経営を助けたことになるじゃないかと言って批判されている。
　私は、問題は、そういうふうにすべてが非常に恣意性の高い密室での行政指導で重要なところが動いていく、そういう金融行政を直すこと、これが中央省庁、特に大蔵省の組織改革の最大のねらいでなきゃいけないと思うんですね。
　組織いじりももちろん必要ですが、組織いじりは手段であって、目的は、金融行政というものを、従来のような密室で非常に恣意性の高い行政指導をやる姿から、事前に法律で明らかにしたルールに基づいて透明な形で検査をして、ルール違反をしているか、していないか見て、していれば、これまた決まった形で、ルールどおり、法律どおり、早期処理なり指導なりペナルティーなりをかけていく。
　ですから、ケース・バイ・ケースで、密室の中で相談を受けて、不透明な形で必ずしもルールがはっきりしないところでやる、あれをやめましょうということこそが、金融行政改革の最終的な本当の目的じゃないんでしょうか。いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　ですから私は、何よりの前提は、透明性の確保、情報開示ということが前提であるということを申し上げました。その上で私は、今の委員の組み立てられました推理をすべてそのままだと思っておりません、その住専に関するプロセスですね。
　その上で、私はやはりどうしても、大蔵省自身が金融機関に対して企画立案と検査監督の機能を持っていた、その中で農林系の金融機関の住専に対する過重な貸し出しというものを、みずから見誤っていた責任と言ってはいけないのかもしれません、見誤っていた責任というものを何とか解決しょう、それが成功しなかった結果として、密室の談合といった御批判を受ける状態も生まれたと思います。
　そして、逆に農水省の側から見るならば、検査監督の権限は大蔵省が持っていたではないか、そしてその経営資料というものは送付されていたではないか、当然ながら、そうした点について問題ありというならば、なぜ注意をしてくれなかったのかというような議論も成立したんだと思います。それだけに、私は、検査監督というものがこの金融監督庁に一元化されることにより、そういったもたれ合いというものはなくなると思うんです。
　ですから、問題が全く皆無にできる、私はそれほどうぬぼれて物を申し上げるつもりはありません。しかし、少なくともこうした問題を発生させる可能性というものは従来に比べてはるかに減少すると思われ、しかも発見される確率も高くなり、その上で明るい場所において早い時期に解決策を講じることが可能になる、私はそう考えております。
○鈴木（淑）委員　住専問題発生のプロセスについては少し意見が違うようですが、大蔵省から金融行政の検査監督を切り離すことによって、少しはこういう行政の失敗のようなものが発生する可能性が低くなるだろうという意味では、それはそうかもしれませんが、繰り返して申し上げますけれども、大蔵省分割、組織いじりというものは言うまでもなく手段であって、目的は金融行政の質的な改革ですよね。
　これは、もう総理もそうだと今首を振っておられます。皆様に御賛同いただけると思いますが、一つは、いわゆる護送船団方式で丸抱えで来た金融行政というものを、金利についても、業態についても、商品開発についても規制緩和を進めていく、また、外為法改正で国際化をするというふうにして、透明な形で、市場にのっとった形の自由競争を大前提とした、保護するんじゃなくて、自由競争を大前提とした形に持っていくということと、それからもう一つは、総理、業法から市場法への移行という大きな流れがあるんだと思いますね。
　銀行法、それから証取法、保険業法とか、とにかく縦割りの業法で今まで金融行政は業界を縛ってきたわけです。ところが、どんどん金融革新が進んでいきます、そして垣根も低くなっていきます。早い話が、定期預金あるいは普通預金と、証券会社が出しているマネー・マーケット・ファンド、ＭＭＦとどこが違うんだろう。さらには、日本では許されていないけれども、保険掛金をバックにした総合口座でも出してくれば、これは銀行がやっている総合口座とどこが違うのという話になってきます。
　それをいつまでも業法で縦に割っているものですから、もう民間は困っちゃうわけですね。一々大蔵省にお伺いを立てて、これはやってようございますか、こういう商品を出してようございますか、こういうことをやったら業法に触れて、業態の垣根を飛び越えたといって怒られるのでございましょうか、全部お伺いを立てる形になります。
　そうではなくて、総理もそれを考えておられると思いますけれども、これからの金融行政というのは、業態を横割りにした市場法、イギリスにある金融サービス法のような、ああいう市場法にして、市場法というのは中身は何かといえば、一つは、預金を取り扱っている銀行については、これは決済システムの一環ですから、ファイアウォールでしっかり囲んで、決済システムの安定を図るための預金者保護というのがあります。だけれども、あとは全部投資家保護ということで、どの業態も共通になると思います。
　それからさらに、不公正な取引というのは、どの業態だって不公正は不公正ですから、これについても横断的なものになるというふうに思うんですね。そういう方向へ動いていくということを頭に置いて金融行政の組織改革を考えなきゃいけないというふうに私は思っております。
　わざわざ日本銀行から本間理事に来ていただいておりますが、日本銀行は中央銀行としてもマーケットのど真ん中で仕事をしているわけですから、今私が申しました、業法から市場法へ変わっていく、それなしには金融業態の自由化、規制緩和あるいは商品開発の規制緩和というのは進まないし、いつまでたっても大蔵省にお伺いを立てなきゃいけない、あるいは金融監督庁にお伺いを立てなきゃいけないという形で、恣意性の高い行政が行われる、あるいは場合によっては密室での相談みたいな話になってしまうというふうに思うんですね。だから……（橋本内閣総理大臣「密室のというのは」と呼ぶ）密室という言葉はお嫌いなようですが、大和銀行事件なんか典型的な密室の話し合いでああいうとんでもないことをやらかしたわけでありますから。
　それはともかくとして、本間理事、大きな流れとして、そしてそんな遠くない将来、市場法で業態横断的にルールを決めるという時代が世界の流れであるというふうに考えていいでしょうか。