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○鳩山（由）委員　政策担当秘書創設に向けての基準の作成につきましては、既に皆様御承知のとおり、秘書問題協議会に各党委員による作業グループを設置し、去る三月一日から約一カ月間にわたり計八回の会議を行い慎重に協議を重ね、一応の結論を得たわけであります。
　三月二十四日の秘書問題協議会において、国会議員の政策担当秘書の資格試験等実施規程案要綱等を御報告いたしましたが、その際、作業グループにおける議論の過程で大変貴重な御意見をいただきましたので、その趣旨を「座長提言」として報告いたしました。
　その「座長提言」の内容につきましては、議院運営委員会におきまして協議していただくことになりましたが、去る二十日の秘書問題協議会において、委員会の申し合わせとすることで合意を得ましたので、この際、この提言の趣旨を委員会の申し合わせとして取り扱うよう提案いたします。
　申合せ案文を朗読いたします。
　　　　政策担当秘書創設に関する申合せ（案）
　　政策担当秘書創設にあたり、次の事項を確認し、申合せを行う。
　一、議員秘書等の経験年数等の議員の証明と政党の確認について、疑義が生じた場合には、その措置について、秘書問題協議会の調査及び審議の対象にすること。
　二、一定の近親者の採用については、現行の公設秘書も含め、できるだけ避けるよう今後検討すること。
　三、選考審査による政策担当秘書の採用は、いやしくも国民の信頼にもとることのないよう厳正に行うこと。
　四、資格試験合格者、一定の高度な国家試験合格者、各種博士号取得者及び公的機関、民間
　　企業等の経験者で論文等の審査に合格した者並びに現行の公設秘書に対する研修を実施するよう今後検討すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○与謝野委員長　それでは、ただいまの鳩山由紀夫君御提案のとおり、本委員会の申し合わせを行うに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○与謝野委員長　次に、佐藤観樹君外十八名提出、政治倫理法案、国会法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、提出者から趣旨の説明を聴取いたします。森本晃司君。
　　　　―――――――――――――
　政治倫理法案
　国会法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○森本委員　ただいま議題となりました日本社会党・護憲民主連合並びに公明党・国民会議が共同提出いたしました政治倫理法案及び国会法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由並びに内容の概要について御説明申し上げます。
　戦後の我が国政治は、政財官の癒着構造のもとに数々の疑惑、疑獄事件を生んでまいりました。ロッキード事件は言うに及ばず、リクルート、共和、東京佐川急便と、政治家と金をめぐる事件が繰り返して引き起こされ、その都度政治改革が言われながら、具体的な改革は行われてきておりません。
　さらに、佐川急便事件では政治家と暴力団との癒着が明らかになるとともに、与党の金丸前副総裁の巨額の脱税・逮捕事件まで明らかとなるなど、国民の政治不信はきわみに達しており、政治家の倫理が厳しく問われております。
　国民の政治に対する信頼を回復するためには、政治資金の規制強化や選挙制度の抜本的な改革とともに、国会の自浄能力を高め、政治倫理を確立することが重要であります。
　これまで国会におきましては、政治倫理審査会が設置されていますが、十分に機能を果たしておりません。これを一歩進め、法律により行為規範を定め、各議院に常任委員会としての政治倫理委員会を設置することなどにより、政治倫理の確立を図ろうとするものであります。
　これが、政治倫理法案及び国会法の一部を改正する法律案を提案する理由であります。
　以下、両法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、政治倫理法は、国会議員が国政に関し国民の厳粛な信託を受けた特別の地位にあることにかんがみ、その職務の廉潔と公正を確保するために、政治倫理の基本理念を明らかにし、国会議員の行為規範、資産・所得・兼業の報告及び公開の措置を定め、国会の自浄静力を高め、もって議
会制民主主義の健全な発展に寄与することを目的としております。
　第二に、ロッキード事件を契機として設立された政治倫理審査会が事実上、機能不全に陥っており、それを改めるとともに、国会議員の行為規範の違反、資産・所得・兼業等の報告書の不提出または虚偽の記載、各議院の議長が定める法令の違反について審査するため、各議院に常任委員会として政治倫理委員会を設置することとしております。
　第三に、政治倫理委員会は、その決議により審査することができることとするほか、衆議院においては四十人、参議院においては二十人以上の賛成で審査を請求することができるものとし、審査請求に対しては政治倫理委員会で審査することにしております。
　第四に、政治倫理委員会における審査に当たっては、証人喚問もできるようにするとともに、行為規範の違反等をした議員に対する措置として、国会議員の辞職勧告、一定期間の登院自粛勧告などを行うようにしております。
　第五に、地方公共団体の議会の議員及び長の政治倫理の確立については、都道府県及び市町村が、条例の定めるところにより、この法律による国会議員の政治倫理の確立のための措置に準じて必要な措置を講ずることとしております。
　最後に、既に施行されております政治倫理の確立のための国会議員の資産等の公開に関する法律については、その条項を「資産等報告書等、所得等報告書及び関連会社等報告書の提出」として本法に繰り込むことから、本法の制定に伴って廃止するものといたしております。
　また、両法律は、第百二十七回国会の召集の日から施行することとしております。
　以上が、政治倫理法案及び国会法の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分な御審議の上、速やかに可決していただきますようお願い申し上げます。
○与謝野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○緒方事務総長　まず最初に、日程第一につき、中馬地方行政委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二ないし第十三につき、貝沼決算委員長の報告がございます。採決は三回になります。一回目は日程第二、第三及び第九で、共産党が反対でございます。二回目は日程第四、第五、第七、第八、第十、第十一及び第十三で、全会一致であります。三回目は日程第六及び第十二で、社会党及び共産党が反対でございます。
　次に、自衛隊法の一部改正案につきまして、中山国務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、三人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十七号
　　平成五年四月二十七日
　　　　午後一時開議
　第　一　地方交付税法等の一部を改正する法律
　　　　　案（内閣提出）
　第　二　平成二年度一般会計予備費使用総調書
　　　　　及び各省各庁所管使用調書（その２）
　　　　　（承諾を求めるの件）（第百二十三回国
　　　　　会、内閣提出）
　第　三　平成二年度特別会計予備費使用総調書
　　　　　及び各省各庁所管使用調書（承諾を求
　　　　　めるの件）（第百二十三回国会、内閣提
　　　　　出）
　第　四　平成二年度特別会計予算総則第十一条
　　　　　に基づく経費増額総調書及び各省各庁
　　　　　所管経費増額調書（承諾を求めるの件）
　　　　　（第百二十三回国会、内閣提出）
　第　五　平成二年度特別会計予算総則第十二条
　　　　　に基づく経費増額総調書及び各省各庁
　　　　　所管経費増額調書（その２）（承諾を求
　　　　　めるの件）（第百二十三回国会、内閣提
　　　　　出）
　第　六　平成三年度一般会計予備費使用総調書
　　　　　及び各省各庁所管使用調書（その１）
　　　　　（承諾を求めるの件）（第百二十三回国
　　　　　会、内閣提出）　　　　　　　　　　
　第　七　平成三年度特別会計予備費使用総調書
　　　　　及び各省各庁所管使用調書（その１）
　　　　　（承諾を求めるの件）（第百二十三回国
　　　　　会、内閣提出）
　第　八　平成三年度特別会計予算総則第十三条
　　　　　に基づく経費増額総調書及び各省各庁
　　　　　所管経費増額調書（その１）（承諾を求
　　　　　めるの件）（第百二十三回国会、内閣提
　　　　　出）
　第　九　平成三年度一般会計予備費使用総調書
　　　　　及び各省各庁所管使用調書（その２）
　　　　　（承諾を求めるの件）
　第　十　平成三年度特別会計予備費使用総調書
　　　　　及び各省各庁所管使用調書（その２）
　　　　　（承諾を求めるの件）
　第十一　平成三年度特別会計予算総則第十三条
　　　　　に基づく経費増額総調書及び各省各庁
　　　　　所管経費増額調書（その２）（承諾を求
　　　　　めるの件）
　第十二　平成四年度一般会計予備費使用総調書
　　　　　及び各省各庁所管使用調書（その１）
　　　　　（承諾を求めるの件）
　第十三　平成四年度特別会計予算総則第十四条
　　　　　に基づく経費増額総調書及び各省各庁
　　　　　所管経費増額調書（その１）（承諾を求
　　　　　めるの件）
○与謝野委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二十八日水曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　なお、同日午前十時三十分から国会審議テレビ中継に関する小委員会を開会することになっております。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年四月二十七日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　中西　啓介君　理事　野田　　毅君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　左近　正男君
　　　理事　堀込　征雄君　理事　伏木　和雄君
　　　　　　石井　　一君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　大原　一三君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　河村　建夫君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　武村　正義君
　　　　　　津島　雄二君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　穂積　良行君
　　　　　　細田　博之君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　簗瀬　　進君　　　　渡瀬　憲明君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　池田　元久君
　　　　　宇都宮真由美君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　菅　　直人君　　　　小林　　守君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　田並　胤明君
　　　　　　細川　律夫君　　　　井上　義久君
　　　　　　大野由利子君　　　　北側　一雄君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　木島日出夫君
　　　　　　東中　光雄君　　　　川端　達夫君
　　　　　　高木　義明君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房審　谷合　靖夫君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　自治省行政局選　佐野　徹治君
　　　　　　　　挙部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　伊吹　文明君
　　　　　　　　議　　　　　員　石井　　一君
　　　　　　　　議　　　　　員　塩川正十郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　武村　正義君
　　　　　　　　議　　　　　員　津島　雄二君
　　　　　　　　議　　　　　員　額賀福志郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　深谷　隆司君
　　　　　　　　議　　　　　員　小澤　克介君
　　　　　　　　議　　　　　員　佐藤　観樹君
　　　　　　　　議　　　　　員　早川　　勝君
　　　　　　　　議　　　　　員　細川　律夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　松原　脩雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　井上　義久君
　　　　　　　　議　　　　　員　北側　一雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　日笠　勝之君
　　　　　　　　議　　　　　員　渡部　一郎君
　　　　　　　　衆議院法制局第　内田　正文君
　　　　　　　　一部長
　　　　　　　　衆議院法制局第　臼井　貞夫君
　　　　　　　　一部副部長
　　　　　　　　自治省行政局第　小菅　修一君
　　　　　　　　一部第一課長
　　　　　　　　自治省行政局選　松尾　徹人君
　　　　　　　　挙部選挙課長
　　　　　　　　自治省行政局選　中野　正志君
　　　　　　　　挙部管理課長
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課　大竹　邦実君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　特別委員会第二　田中　宗孝君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　一君　　　　　渡瀬　憲明君
　　武村　正義君　　　　　坂本　剛二君
　　津島　雄二君　　　　　河村　建夫君
　　戸塚　進也君　　　　　簗瀬　　進君
　　細川　律夫君　　　　宇都宮真由美君
　　井上　義久君　　　　　大野由利子君
　　木島日出夫君　　　　　東中　光雄君
　　川端　達夫君　　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村　建夫君　　　　　津島　雄二君
　　坂本　剛二君　　　　　武村　正義君
　　簗瀬　　進君　　　　　戸塚　進也君
　　渡瀬　憲明君　　　　　石井　　一君
　宇都宮真由美君　　　　　細川　律夫君
　　東中　光雄君　　　　　木島日出夫君
　　高木　義明君　　　　　川端　達夫君
　　　　―――――――――――――
四月二十七日
　企業・団体等の政治献金の禁止等政治資金規正
　法の改正に関する請願（鈴木喜久子君紹介）（
　第一八二〇号）
　同（小川国彦君紹介）（第一八八四号）
　抜本的政治改革の早期実現に関する請願（伊藤
　英成君紹介）（第一八八五号）
　同（森本晃司君紹介）（第一九四三号）
　企業・団体献金の禁止に関する請願（正森成二
　君紹介）（第一九一四号）
　小選挙区制反対に関する請願（木島日出夫君紹
　介）（第一九一五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（梶山静六
　君外二十三名提出、衆法第六号）
　衆議院議員選挙区画定委員会設置法案（梶山静
　六君外二十三名提出、衆法第七号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（梶山
　静六君外二十三名提出、衆法第八号）
　政党助成法案（梶山静六君外二十三名提出、衆
　法第九号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（佐藤観樹
　君外二十四名提出、衆法第一〇号）
　衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案（佐
　藤観樹君外二十四名提出、衆法第二号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（佐藤
　観樹君外二十四名提出、衆法第一二号）
　政党交付金の交付に関する法律案（佐藤観樹君
　外二十四名提出、衆法第一三号）
　　　　　――――◇―――――
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　梶山静六君外二十三名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに佐藤観樹君外二十四名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党交付金の交付に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、特に、佐藤観樹君外二十四名提出の各案について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂本剛二君。
○坂本（剛）委員　きょうは社公案を中心に質疑ということでありますから、今まで随分議論も出尽くしたわけでございまして、しかし、基本的なことについてまた幾つか私もお尋ねしたいと思っております。
　その前に、私ども、自民党の若手国会議員の一員として、政治改革の運動をずっと進めてまいりました。全国的にそっちこっちでフォーラムをやっております。その際、いろいろとアンケート調査も実はやっております。アンケート調査に答えてくれる方は、大体は我々自由民主党の仲間の市民の方が多い、こう思っておりますが、その結果を、これは去年の九月の調査でございますが、政治スキャンダルが続く背景は何かということについては、金がかかる選挙制度だというのが三三％で第一位です。政治家のモラルの低下も二五％。政治改革に何を重視すべきかということについては、選挙制度の抜本改革が三〇％のトップで、政治資金規正法の強化も二五％あります。そして、日本の政治を改革するのにだれが主役を担うべきかということについては、四五％の人が有権者だ、こう言っております。国民だ、こんなふうに言っております。
　それから、議会制民主主義を成熟させるために必要なものは何かというと、これはもう五四％の人が健全野党の存在ということを言っております。それから、政界の再編は必要と思いますかという答えには、何と八二％の人がそう思う、こう答えているのですね。これは、圧倒的な数字がここに実はあらわれてきております。大体全国的に似たような結果があらわれております。これはおおむね保守層の方々の意見かなと実は思っております。
　そんなことを踏まえながら、以下、基本的なことについてお尋ねしていきたいと思います。
　選挙制度というか、民主主義の理念というものがきちっとあらわれてなければ正しい選挙制度とは言えないということがよく言われております。じゃ、そういう基本的な理念は何かというと、二つある。一つは、民意を鏡のように反映する比例代表制、もう一つは、強力な安定的な政権をつくり出す、民意は概括的に反映しつつも強力な実行力のある政権をつくっていく小選挙区制である、こんなふうに言われております。
　あと、そのほかの制度も世界各国でいろいろ採用されておるようでございますが、これは妥協の産物だということを言われております。しかも、妥協した選挙制度は、本来二つの持っているいい面がいっの間にか消えてしまって、悪い面ばかりが表に出てくる傾向がある。今イタリーなんかでもそんなようなのが出たのかなと思っているし、いろいろ考えさせられるところが実はあるわけでございます。
　我が国が採用しております中選挙区制も、実はあの当時の原敬政党内閣を支える護憲三派が、自分たちが生き延びて政党政治が継続することをねらった、いわば妥協というよりも党利党略、派利派略じゃないのか、そこには夢も希望も何もない、こんなような感じで私はいたのですが、今ここに来て、それらの矛盾がたくさん出ておるということが事実でございます。
　理念のない党利党略に走った選挙制度を持っているということは、まことにこれは不幸なことでございまして、私たち政治に携わる者は厳に戒めなければならないことかなと、今度の選挙制度の改正などにも当たって、強くいたしておるところでございます。要するに、今我が国は大変な状況に至ってきておるわけでありまして、これに対しては思い切った対策を国会は立てていかなければならない、こんなふうに思っております。
　そんなときに、国民各界各層から、もう役割は終わった、こんなふうに言われております既存の五つの政党が、さほど議席の変動もなく残るための今般社公さんが提案された小選挙区比例代表併用制というものは、一体どこに理念があるのか。私は、まさに妥協の産物以外の何物でもないのじゃないか、こんなふうなことを実は言いたいわけでございます。まことに発想の動機は不純だと言わざるを得ない。
　そこで、まず第一の質問でございますが、選挙制度とは本来どうあるべきなのか、その基本的なことを一つお伺いいたします。
　そしてもう一つは、議院内閣制のもとにおいての政党の役割というのは、これはもうみずからの政策で議会の多数を占め、そして内閣を組織して、国民に責任を負うということであるわけでございますが、今回の社会党、公明党さんの案では、積極的に政権をとっていこう、そして国民に責任を負っていこう、そういう意気込みが感じられないというそんな気がしてならないわけでございますが、社公案の意図するところについて、この二点、まずちょっとお伺いしたいと思います。
○小澤（克）議員　社公案は基本的に比例代表制でございます。決して折衷案とは考えておりません。
　ただ、比例代表制、特に全国一本の比例代表制などというシステムをとりますと、大変たくさんの名簿を政党側が提示しなければならない。選挙民、有権者の側からすれば、その名簿のみを対象として、一体どういう人が具体的に議員となるのかを考慮しつつ政党へ投票するということになるわけでございます。そういたしますと、やはり人の要素、いわば顔が見えにくいということにならざるを得ない。そういう名簿だけによる比例選挙、政党のみに対する投票、こういうものよりは、人の要素、顔が見える要素を入れた方がよいのではないか、こういうことから二百議席小選挙区制を入れたわけでございますけれども、基本的には政党に対する投票で議席配分が決まるということで、比例制そのものと考えております。決して折衷案ではないわけです。
　それからなお、実際的な理由としては、無所属の立候補者を排除するわけには憲法上いきませんので、その立候補を保障するという意味合いも実際的な問題としては込めてあるわけでございます。
　それから、どういう基本的な考え方かということは、今委員の方から既に御指摘がありましたが、国民代表の議会でございますので、国民の意識をなるべく忠実に反映する議院の議席構成となることが理想であるというふうに考えております。
　なお、議院内閣制のもとでは、議会において行政府の長を選ぶという、政権と委員がおっしゃったのは何を意味しているのかよくわかりませんが、行政権という意味だとすれば、議会において多数決原理によって行政府の長を一人選ぶということになるのが最も議院内閣制あるいは議会の機能からして当然である、かように考えております。
○井上（義）議員　お答えいたします。
　選挙制度の基本的な考え方として、いわゆる安定政権をつくるための小選挙区と、それから民意を鏡のように反映する比例代表と、この二つのパターンがあって、それで、ヨーロッパ等でのこの混合型のさまざまな選挙制度はすべて妥協の産物であるという御認識を示されたわけでございますけれども、私は、先般、選挙制度を勉強するためにハンガリーに参りまして、ハンガリーの選挙制度を勉強してきた経験があるのですけれども、ハンガリーがいわゆる共産主義から自由化する過程の中で選挙制度をどうするかということで、国民の英知を結集して新しい選挙制度をつくったわけでございます。
　委員御承知と思いますけれども、ハンガリーの場合は、いわゆる小選挙区と比例代表の並立が基本になっているわけでございますけれども、その中で小選挙区が二回投票制、なおかつその小選挙区の死に票を全国集計して、全国リストで各政党に再配分する、こういう仕組みをつくっておりまして、いわゆる並立て、小選挙区がどちらかというと中心なんですけれども、できるだけ国民の民意というものを議会の構成に反映していこうということで、大変な工夫をしているわけでございます。
　ハンガリーの皆さんに言わせますと、我々の選挙制度というのはもう世界一の選挙制度である、新しい選挙制度をつくるに当たって世界じゅうの選挙制度を全部調べた、そういう中で生み出したハンガリー国の英知であると大変な誇りを持っているわけでございまして、私は、その話をずっと聞きまして、これは、決して妥協の産物とかということではなくて、やはりハンガリーが共産主義から自由主義へと移行する過程の中でどういう政治をつくっていくのか真剣に考え抜いて、そして、民意を反映しながらなおかつ安定した政権ができるようにという仕組みをつくり上げたということは大変すばらしいことではないか、こんなふうに思っておるわけでございまして、比例代表と小選挙区の間にあるものはすべて政治的な妥協であって、ある意味で理念のないものだという考え方はいかがなものかなというふうに私はまず最初に申し上げたいわけでございます。
　それで、我々の小選挙区併用型の比例代表制というのは、先ほども小澤議員の方から御説明がございましたように、やはり議会というものは、選挙で示された国民の民意というものができるだけ正確に反映されていることが望ましい。なぜならば、国会というのは国権の最高機関であって、唯一の立法機関である。そこに国民の民意が反映されていることが最も重要である。と同時に、議院内閣制でございますから、その選出された議会というものは政権をつくらなければいけないわけでございまして、やはり国民の目から見ても、政権の形が明確になるようなものがその中でも重要な役割としてあるわけでございますから、そういう意味で、やはり政権を担い得るきちっとした政治勢力というものが少なくとも二つは育つような仕組みというものが当然必要である。
　そういう観点からこの二百の小選挙区を併用いたしまして、小選挙区でございますから、これは定数一を争うわけでございますから、やはり最終的に定数一を争うような政治勢力また政党でなければ、これは生き残っていけないわけでございまして、私どもは、この併用制を採用するに当たって、何か現状の党の勢力というものが温存されるような仕組みを考えたわけでは決してないわけでございまして、そこには当然、その二百の小選挙区の中でどうやって勝ち抜いて、そして政権を担うかということを当然前提として組み立てたものでございまして、今の日本の政治に求められております、何とか自民党の一党支配というものを打破して、そして政権交代可能な民主政治をつくるんだ、そして選挙が政策本位、政党本位にならなければいけない、そういう今選挙制度に求められている要素というものに十分適合できる、十分それを満足できる選挙制度であるということで私どもは自信を持ってお出ししているわけでございまして、ぜひ御理解を賜ればと、このようにお願いする次第でございます。
　以上でございます。
○坂本（剛）委員　ただいま御理解を賜ればというお話でございましたが、実は自民党がさきの選挙制度調査会で、党所属の国会議員にどういう選挙制度がいいか私案を出せと言ったときに、私が提案したのが、人口二十万を単位とした単純小選挙区であるわけでございます。したがって、理解を示せと言われても、何ともこれ、私も理解を示すわけにもいかないわけでございます。
　そこで、比例代表についてちょっとお伺いしたいのですが、私は余り好きではないのですね。それは、今の参議院の姿を見ておっても、どうもいま一つ私はぴんとこないものがあるのです。それで、今の政治家に緊張感がないのではないかとよく言われます。それは、一五％で当選できる中選挙区制がそうさせているのかあるいはまた参議院の比例というものがそうさせているのかはよくわかりません。しかし、直間比率とは何ですかとか、あるいはまた、一生懸命台所の値段を盛んに言っていながら、自分は全然国家予算を知らなかった国会議員がいるとかいろいろなお話が実はあるわけでございます。そんなところを考えますと、私は、やはり緊張感を持たせる選挙制度というものが必要なのではないのかな、これを実は強く申し上げたいわけでございます。
　比例で出てくる政治家というのは、どういう姿で国民と対話を持つ機会があるのか。私は、二百の小選挙区と言っておりますが、この二百人の人たちが有権者と強い結びつきはできても、そこからはじき飛ばされた人たちというのは、一体国政に国民の声を直に反映するということはどんなような方法をとっていくのか甚だ疑問を感じております。特に、選挙区で落選して、そして惜敗率で救済される、こうなってくるともうどうしようもないなという、実はそんな感じを私はいたしておみのです。
　単純小選挙区のよさというか、私が志したものは、一対一で仮に選挙をやって落選した候補者なりその政党は、次は何としても勝つぞということで努力をするわけですね。その努力が国民の利益だ、こう私は思っておりますし、もちろん現職を倒すために、もっともっといい、現職よりもすばらしい人材を候補者として次に選んでくる。まあ言うならば、出たい人よりも出したい人という言葉がよくありますけれども、今は、出したい人なんかほとんど出られません、もう出たい人ばかりですね、出たい人ばかりが出る時代であります。したがって、政党が次の選挙に勝つためには、本当にその地区の国民が望んでいる出したい人を選べるというところに、私は、この定員一名の単純小選挙区というのはメリットがあるものと考えております。
　したがって、緊張感が欠けている中には、長い間務められて、何のために国会にいるのかな、長期化による連作障害を起こしている人が随分いるような気がして私はならないわけです。こういう方も淘汰されますね、単純小選挙区のもとでは。完全に相手政党は、この次倒すために生きのいいぱりぱりした者を、スーパーマルチ人間を候補者として出してくる。こういうことで新陳代謝も図られる。固定化するのじゃないかなんという意見がよくありますけれども、あり得ないと私は実は思って、この制度を提案させていただきました。
　とにかく、異党派投票が認められているという状況であれば、ますます私は、わけのわからない方々が惜敗率の中で救われていってしまうのじゃないのかな、こんな感じも実はしておるわけでございます。それと同時に、その人の人格を否定したのですね、小選挙区で負けるということは。完全に政治家として採用されなかった、政策もさることながら、私は、そういう要素が多分に小選挙区の中ではあるのじゃないかな、こう考えております。
　したがって、左近正男と書いても、政党の方は自民党と書く人が多い。この方は人格が立派だ。そういう選挙が行われるわけでございまして、そういうことが自由に行われる選挙で、小選挙区で比較多数をとれなかったということは、これはやはり私はそれなりの問題あり、こう見ています。そういう方を救っていくというところに、私は、党本部の考え方と国民の考え方の差というものをどう埋めていくのかな、こんな疑問も実はあるわけでございます。
　それから、比例区の名簿の登載者を決定していくのにも、私は、どういう基準で決定されるのか、そこに民主的なルールを持ち込むことができるのかどうか、こんなことも実は非常に疑問に思っているわけでございます。
　それから、比例というものは、連合政権、連立政権というものを志向していく、こう思われるのですが、これは、連合や連立という制度が成功するのは、ヨーロッパのような風土のあるところだけだと私は思っています。日本の場合は、とてもじゃないけれども、政党対政党で、政党間の民主主義なんというものが果たしてそこに担保されるのかな、こんなことも実はいろいろ考えさせられます。国対政治というものがこれほどまでに主流をなした我が国の政界では、どうも連合、連立がうまくいくとは思えない。ポスト、金、法案の取引、そんなことで政治が運営されやしないかな、そういう心配もありますが、もろもろについてひとつ、どう対応していかれようとするのか、お答えいただきたいと思います。
○小澤（克）議員　もろもろにわたる、多岐にわたる御質問ですので、ちょっと御答弁しにくいのですが、まず緊張感の問題でございますが、私は、委員のお考えとは逆ではないだろうか。すなわち、比較的小さい、平均二十五万ですか程度の小さな選挙区であればあるほど、たとえ過半数を必要とする一騎打ち型の小選区制度であっても、対象とする有権者の数が少なければ、いわゆる地盤培養行為によって選挙区を丸ごと地盤としてしまうということがかえってたやすいのではないか、むしろ固定化するのは、比較的小さな選挙区である単純小選挙区の方ではないだろうかと私は思います。
　それから、緊張感でございますけれども、基本的に政党間の緊張感、政党間における非常に緊張感を持った、有権者から見ればスリリングな選挙がこの比例制でこそ実現するのではないかと思います。仮に負けた政党は、次には非常に有権者の支持を得られるような人材をそろえて名簿に登載する。こういうことによって、次の選挙では必ず勝つんだ、こういうまさに緊張感が生じるのではないだろうかというふうに考えております。
　それから、惜敗率についてお尋ねがありましたので、これについて少し述べさせていただきます。
　まず大前提として、惜敗率のような方式をとるかどうかは、あくまで社公案では、各政党の選択によることになっております。すなわち、拘束名簿の原則に従って順位を完全に振ってしまう、これが本来の原則であるわけです。ただ、たまたま小選挙区にも立候補する重複立候補者については同一順位とする選択肢も残しておく。そしてその上で、同一順位者の中では惜敗率ということで当落を決めていこう、これを選択可能としたわけでございます。
　これについては、委員は、小選挙区で落選した人はもう欠陥者だという御指摘でございましたが、これは当たらないと思いますね。惜しくも第一の最多得票者にはならなかったとしても、その選挙区で相当多数の人から支持を与えられたという方は、恐らく議員としてもふさわしい人格識見を持った方であろう。ということであれば、このような方を比例名簿の方で当選人とすることは何ら矛盾しない。むしろ、有権者の意思、意向がかえって反映されるのではないだろうか、私はこう理解をしております。
○井上（義）議員　たくさんのことをお話しいただきましたので、御意見の表明かなと思って拝聴しておりまして、質問であるというふうになかなか理解できなかったものですから、すべて答えられるかどうかわかりませんけれども、まず、例えば比例区から出てくる議員というものが緊張感のない議員なのじゃないか、それで、直間比率もよくわからないというような議員が出てくるのじゃないかというようなお話が最初あったように思うのですけれども、これは参議院の比例代表の皆様方の名誉のために申し上げておきますけれども、私は、大変すばらしい方々が、通常であればなかなか国会議員として出てこれないようなすばらしい学識経験者でありますとか良識人の方が多数お出になっていると思うわけでございます。
　例えば我が党の場合、国民会議方式というのをとっておりまして、参議院でございますから良識の府であるということで、そういう学識経験のある方をできるだけお出ししたい、出たい人より出したい人をということでやっているわけでございます。
　例えばエイズの問題、大変今クローズアップされておりますけれども、私どもの比例代表でお出になりました高桑栄松先生、北海道大学の医学部の医学部長でございまして、国立公害研究所の副所長をやられた方でございますが、この方が比例代表でお出になりまして、日本では八五年に初めてエイズの感染者が確認されて、そのときまだ一人だったわけでございますけれども、八六年にこの問題をお取り上げになりました。
　それで、いわゆる献血の血液、エイズというのは血液感染するわけでございますから、献血を通して感染者が広がるということが非常に心配されていたわけでございまして、この問題を初めてお取り上げになりました。そして、献血のときに必ずエイズ検査を実施するように、こう御主張になりまして、そのときから約九百万人の献血者についてすべてエイズ検査が実施されることになったわけでございます。
　こういった問題なんかを見ておりますと、やはりそれなりの学識経験者の人、またそういう良識の人というものが参議院の中に出てくるような仕組みが、日本の政治にとっても大変重要な役割を果たしておられる。そういう意味で、何となく比例区で名簿で出てくるから国会議員にふさわしくないんじゃないかというような論は当たらないんじゃないか、私はこう思うわけでございます。
　それともう一つは、お話を聞いておりますと、単純小選挙区であればいい議員が出てくる、それで、落ちた人は人格が否定された、こういうふうにおっしゃったわけでございますが、それじゃ委員にお伺いしますけれども、小選挙区において選挙民はまず何を先に投票行動のとき判断するのかということなんですね。やはり政党政治だと、政党の勢力を争う、政権を争う選挙なんだとおっしゃっているわけですから、やはりその人がどういう政党に所属しているのか、どういう政策を持っているかということがまず最初の判断基準になって、そしてその政策やその政党を担い得るにふさわしい人であるかどうかという人格的な判断がある、それが小選挙区の制度に合致した投票行動なんだろうと思うのですね。
　初めに政策や政党は関係ない、まず候補者の人格であるということになりますと、この選挙の制度の持っている意味はなくなるわけでございまして、基本的には、イギリスなんかもそうですけれども、いわゆる政党の代理人というような形でその選挙区に出ていらっしゃるわけでございまして、そこで例えば落選をした場合は、それはやはり党派の争いに負けたということであって、その人の人格がそこで否定されたというのは、これはいかにも暴論でございますし、小選挙区の持っている意味をよく御理解なさっていないんじゃないかというふうに私は逆にお伺いしたいわけでございまして、そういう方であっても、これは全体的にその政党の政策を担うにふさわしい人であれば、これは当然出てきていいわけでございます。
　西ドイツなんかの例も先般申し上げましたけれども、例えばコール首相なんというのは前回初めて小選挙区でお勝ちになったわけでございまして、それまではずっと比例代表で出てきていらっしゃるわけでございます。なぜそうしたかといいますと、コールさんのような著名な方でございますから、できるだけＣＤＵの弱い選挙区から出て、そこの党勢拡大を一生懸命やっていただくということで、弱い選挙区から出て、そこで長年かけてＣＤＵの勢力が拡大する形で前回初めて当選なさったわけでございまして、私は、小選挙区の持っている意味、それから我々がこの併用制の中で小選挙区を併用した意味というのは実はそこにあるわけでございまして、そのことを御理解いただければ、先ほどの質問は十分おわかりいただけるんじゃないか、このように思うわけでございますので、ぜひよろしくお願いいたします。
○坂本（剛）委員　いや、逆に質問されるとは思いませんでしたから戸惑っておりますが、私は、異党派投票が可能だというところに、しかもそういうことで救済されて、余り言いたくないけれども、芳しくない人が出てくる要素は自民党が多いのですよ、社公さんじゃなくて、私が言っているのは。自民党の中に多いということを言っているのですね。だから、そんな制度はだめだ、こう私は言いたいわけなんですね。これは、いろいろな政党ありますけれども、あるいは自民党以外にも、やむを得ずそういう人を救済せざるを得ないような政党も中にはあるかもしれませんけれども、そんなことを申し上げたわけでございます。
　それから、立派な人であっても、国民との接点のない姿での政治家というのはやはり緊張感を欠くもの、一面で立派であっても、緊張感を欠くんじゃないかな、私はこんな気もいたしています。
　時間なくなっちゃったものですから。参っちゃったな、これは、こんなに懇切丁寧に答弁いただくと思わなかったものですから、実はさらっと流されるのかと思って……。
　それで、小選挙区と比例の定数配分についてもちょっとお伺いしたい、こう思うのですが、これは、二百名の方々の名前を書いていただけるのですね。あとの人たちは名前を書いていただけない当選になるわけですが、惜敗率を裸用するかどうかは別だというお話がありましたけれども、採用しない場合にしても、仮に採用した場合にしても、二百名を超えて当選する場合に、そういう名簿登載者の順位をどのように民主的に作成していくのかなということについてちょっと疑問があるわけなんです。ましてや惜敗率を採用しないとなったら一体どうなるのかなと、こういうような感じがするのですが、お伺いしたいと思います。
○井上（義）議員　これは委員、単純小選挙区の場合も同じことが言えるわけでございまして、要するに、それぞれの選挙区において候補者をどう決めるのかということは、これは比例代表で名簿の順位をどう決めるのかということと同じ問題だろうと私は思うのですよ。全国五百の小選挙区をおつくりになって、その五百の選挙区、いろいろ出たい人がいる、出したい人もいる。最終的にそこを一人に決めなきゃいけないわけでございまして、それは、例えば比例代表で名簿をそれぞれブロック単位につくって各党が順位を決めなければいけない、この問題も全く同じでございまして、やはりそこは民主主義を担う政党でございますから、党内民主主義というものがどのように確立されているのかということが最終的に問われてくるのだろうと思うのです。
　社公案でもそうですし、自民党案もそうですけれども、そういう候補選定の手続というものを届け出する、自治大臣に届ける、自治大臣がそれを公表する、その公表されたものが有権者の判断に供されて、実際に公表されたとおり候補選考が行われているのかどうかということが、選挙の結果を通して示されてくるということなんだろうと思うのですね。
　ですからそこが、例えばアメリカのように公の制度としてまずプライマリーをやる、プライマリーをやって、そして候補者を一人に絞ってそして本選挙をやる、こういう方式も考えられるわけでございますけれども、日本の場合はそれぞれの政党があって、今それなりに民意を得て、それなりの勢力を持っているわけでございますから、やはりそれぞれ党が自主的にそういう党内民主主義というものをきちっと確立して、そしてそれを有権者に公表して有権者の判断にゆだねていく、こういうことが一番大事なんではなかろうかな、こういうふうに思うわけでございます。
○坂本（剛）委員　有権者の判断にお任せということでございましたが、私は、そういう意味では、小選挙区部分を定数過半数の二百五十、あるいは安定政権をつくることを考えるならば、それ以上の小選挙区定数を設けるべきでないのかな、こんなふうに実は思っているのです。しかし、超過議席を考えれば二百以上は出せないということになってきます。どうもその辺に何かぶつかってくるものがあるような気がして、民主的に当選者を決めていく方法と、超過議席を出さない方法というのは相矛盾するような気がしてならないのでございますが、二百五十以上三百ということ、これをやはり乗り越えないと本当に民意を反映したというか、国民の良識の判断で国会議員を確保することができないような格好になってくるんじゃないかと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○小澤（克）議員　まず基本的に私どもは、各政党に対する国民の支持率がそのままなるべく忠実に議会の議席に反映されるのがまさに民意を最大限に酌むものだ、民意を反映する制度だというふうに考えております。
　そこで、再三申し上げているとおり、併用制、これは比例制を基本とするものでございますが、こういう案を社公で最もベストの案と考えて提案させていただいているわけです。比例制を基本といたしますので、顔の見える要素を加味するとしても、四割、二百議席程度が最も妥当であろう。また実際的な理由としては、委員御指摘のとおり、超過議席が余り生ずることは基本的には好ましいことではないと考えておりますので、それらを配慮すれば二百議席程度が最も妥当である、こういう結論に達したわけでございます。もっと多くすればいいではないかという御指摘ありました。多くすればするほど顔の見える要素が増していくことはそのとおりでございますが、他方、超過議席が非常に多く生ずるということになれば、これは冗談でなく、本会議場に補助席をつくらなければならないとかいう実際的な困難もございますし、比例制の原則からすれば、ゆがみが生ずるわけでございます。
　それから、ではその超過議席が生じない工夫をもう一つしたらどうだというのが今回民間臨調から提案されたいわゆる連用制だろうと思いますが、これは超過議席分を他の党にしわ寄せして、他の党の議席を減らすことによってその分を解消しようという一つのアイデアでございます。これについては、党内でも真剣に検討させていただいておりますけれども、比例制の原則からずれる、ゆがみがますます大きくなるということは、その評価は別として、事実としてはそのとおりだろうと思います。私どもとしては、現在のこの小選挙区二百という併用型比例制、これがベストの案だと考えているわけでございます。
○坂本（剛）委員　次に、補欠選挙のことについてちょっとお伺いしたいと思うのです。
　小選挙区において選挙区民から選ばれた当選人が欠員となった場合には改めて補欠選挙を行う、私はこれが基本ではないのか、こんな感じも実はいたしておるのです。しかし今回の欠員補充については、社公案の場合は比例名簿からの繰り上げ当選という、どうにも不合理な方法をとられているのは一体なぜなのか。またその場合に、社公案のように、名簿登載者の数が不足をしたからという理由で欠員のままにしておくということは、これは許されないことじゃないかなと思うのです。ブロックの補欠のことについても随分問題があるのですけれども、これはまことに欠陥だらけの社公案だな、こう言わざるを得ないわけでございますが、口が悪いと驚いているようでございますが、ひとつお答えいただきたいと思います。
○小澤（克）議員　再三申し上げておりますが、社公案はあくまで比例が原則でございます。その上で、先ほどから申し上げているとおり、顔の見える要素を加味していった、こういう基本をまず押さえていただきたいわけでございます。その上で、小選挙区で当選した方が欠けた場合も含めて、比例原則からして、名簿から繰り上げていけば十分である、かように考えたわけです。
　と申しますのは、小選挙区で当選した方というのは、いわゆる単純小選挙区などで当選するのとはちょっと質的な異なりがございまして、小選挙区で最大の得票を集めた方は、政党の枠内で名簿の登載の有無にかかわらず、あるいは重複の場合はその順序にかかわらず、その枠内で当選人としようというだけでございまして、単純小選挙区の場合のように当落という絶対的な差というものではない基本的な性格があるというところを御理解いただきたいと思います。
○坂本（剛）委員　それでは、済みません、また元に戻って、政界再編のことについてちょっとお伺いしたいと思うのですが、本当に五百十二名の国会議員が、私を離れて、まさに国家国民の立場に立って物を考えれば、選挙制度なんというのは簡単に決まってくるのですね。どうもそれが既存の政党の枠にとらわれたり、過去のいろいろなしがらみのまま来ているものですから、それを抜け切れないでいるものですから、なかなかどうもこの溝が埋まってこないと私は思っております。
　国民も、国会のこのような形骸化した姿に対して、もう辟易しているのですね。既に私どものアンケートなんかでも、それがはっきり出ておりましたし、これはやはり硬直化した今の既存の政党を否定しようという意思のあらわれかな、私はこんな感じも実はしないわけでもないのですね。ですから、私たちは生き延びるためにはこれからどんなことをしていけばいいのか、政党名の変更なんかもしなくちゃならぬだろう。
　この間、実は連合の山岸会長さん以下幕閣、各労組の委員長さんたちとある会合で会う機会がありました。そのとき同じようなことから、皆さん、労働組合の名前を変えたらいいじゃないか、全電通も変えてツウデンツウぐらいにしろよなんという話をして、みんな笑って、反対しませんでした。うなずきながら皆さん笑ってくださっておりましたけれども、とにかく何らかの方法を私たちはしていかなければならないわけでございますが、政界再編というのも国民の大多数が既に望んでいるし、そうなるのじゃないかという期待、いや、むしろ政治改革は政界再編になるのじゃないか、そんなふうなことを思っている国民も大分いると思うのですが、どうか両党の皆さん方から、政界再編というものを今度の選挙制度と絡めてどのようなふうにとらえているのか、そしてまたその可能性はどのように見ていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○佐藤（観）議員　今日までのいろいろな審議の中で、私たちが提案をしておりますような小選挙区併用型の比例代表をやった場合に恐らく自民党が過半数を割るだろう、そういうことを頭に置きながら、私たちとしましても、率直に言って、ちょっとおくれておりますけれども、公明党さんとも話をし、民社さんとも話をし、そして、国民が今求めているのは、きれいな政治をひとつやってもらいたい、金のかからない政治をやってもらいたい、まずそのことだと思うのです、具体的な政策のこともありますので。
　そういった意味では、そういうことで相同調する自民党から離れてくる方もあれば、一緒にいろいろなことも議論する中で一致をすればやっていくということもありましょうし、そういった意味で私たちも、この選挙制度の問題というのは、単なる選挙制度というだけの問題に限らず、現在置かれている問題というのは、政界再編成というものに対して我が党なら我が党としてどう対応するのか、あるいは政権交代ということで国民の期待にどうこたえていくのか、あるいは選挙協力という具体的な戦術の問題もあろうかと思いますが、その上に一体選挙制度というものはどうあるべきかというふうに考えていくべきではないかととらえておりまして、今坂本委員御指摘のように、民意を反映するということですから、基本的には本来そういう問題とは絡まない話でございますが、現状における場合には、私はそういった問題と不可欠な課題であるというふうにとらえております。
○渡部（一）議員　坂本委員が冒頭に、みずからの手で世論調査をなさいまして、御質問をされた点につきまして私は注目いたしておるわけでございます。その中で、健全野党の存在がなければならないと言われた方が五五％、政界再編がなければならないと言われた方々が八二％と示されました。こういう実感を把握された上での御質問だと存じているわけであります。この数字は、ある意味で、自民党系の方をとおっしゃって述べられましたが、国民の中に広く存在する考え方であるということを私どももまた実感として持ち合わせているわけであります。
　現在存在する各政党の存在は、おのおの歴史的経緯があり、大変な努力と研さんによって築かれたものであり、その功績を一概に否定するような傲慢な言い方など到底できるものではありませんが、私たちの目についているのは、明らかに制度疲労が次第次第に増加し、私たちにとって耐えられないような政治不信というものを醸成しつつあるという事実であります。
　これにこたえて何かをしなければならないとすれば、あえて坂本委員がほのめかされましたように、政界再編も含む大きなテーマを考えざるを得ない。そして、その政界再編というテーマにこたえるためには、現在の選挙制度の問題あるいは政治資金の問題にどれだけ私たちが誠実に対応するか、そして、国民の目というものを意識しながら、どれだけ議論を精緻に練り上げていくかという点から始まるのではなかろうかと痛感いたしているわけでございます。
　以上。
○坂本（剛）委員　この選挙制度の改正、今もお話ありましたように、今度の場合は腐敗の防止、それから政権交代可能な仕組みをつくれ、こういうことが国民の大きな願いであるし、また、私たちのテーマだろうと思います。どうかそのような方向に向かって、確実な成果が上がりますように、心から期待をしながら、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田邉委員長　渡瀬憲明君。
○渡瀬委員　私は自民党の立場から、きょうは主として社公案について質問せいということでございますので、絞って質問したいと思います。
　既に各論につきましては同僚議員の皆さん方から細部にわたって質問が行われております。いろいろ聞いておりましても、なおかつまだよくわからないとこう、あるいはお考えが少し間違っておるんじゃなかろうかと思うところもあるわけでありまして、重複をあえて覚悟しながら質問いたしたいと思います。
　最初、大変これはあるいは失礼な言い方かもしれませんが、一体、特に社会党の皆さん方は選挙をどういうふうに考えておられるのか。私も長い間議員秘書として選挙の手伝いをしてきて、どうも本当の意味で、選挙ということを少しないがしろにしておられるんじゃないだろうかという印象を持ってまいりました。
　といいますのが、選挙というのは、政党が政策を国民に示して、我々を支持していただくとこういう政策をしますということが選挙のイロハのイであります。そのためには過半数を立てて、そして政権をとるその意欲がなければ、ただ政策だけではそれはもう空理空論にしかすぎないわけでありますが、そのことを再三この席でも質問がありますと、社会党の皆さん方の答弁は共倒れ論が出てきておりまして、これなんか幾ら聞いても、理由にならない理由でありまして、私には泣き言としか聞こえなかったわけであります。社会党が本当に政権を目指し、選挙に取り組んでおったならば、例えば、あれは八九年の参議院選挙でしたか、ああいう客観条件が出てきたときには政権がとれたはずであります。
　今回中選挙区を放棄して、もう橋は焼いたんだという答弁もありましたけれども、そのこと自体は大いに評価し、そしてまた、期待するものでありますけれども、いろいろ非公式に話を聞いておりますと、二百人以上は実は出せないんだとか、自民党のように金がないからおれたちはだめなんだとか、そういうことも実は聞こえてくるわけでありまして、今度の案でも政権をとるために本当に真剣に考えておるという、そういう気迫が実は考えられないわけでありますが、その点をどう思っておられるのかお聞きしたいと思います。
　そして、この併用制自体は、本来が、本質的に小党分立になる性格を含んでおるわけでありまして、こういうことも考えますと、本会議場でどなたかの発言に、ネズミをとらない猫のままでいたいのかという質問がありましたけれども、あえてまたそのことを私聞かざるを得ないような気がしております。今回のこの社公の併用制で本当に政権がとれると思っておられるのか、その真意をお聞きしたいと思います。
　私から言わせれば、本当に政権をとるためには、社会党もこの際、小選挙区があるいはせめて並立制、その辺まで踏み込まれないと政権に近づくことはできないんじゃないかということを考えるわけであります。大変あるいは失礼な質問かもしれませんが、その辺の真意をまず承っておきたいと思います。