Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（梶原成元君）　今のお尋ねの通常の使用状態、これにつきましては、法律上に出てくる、十条に出てくる言葉でございますけれども、通常の使用状態とは、浄化槽が常時使用されている状態というものを指しておりまして、これが逆に通常の使用状態でないということになりますと、例えば別荘に設置をされているような場合でありますとか、あるいは遠隔地に転勤等により長期にわたりまして使用されていないといったような状態がこの通常の状態ではないということでございます。
○小見山幸治君　今の梶原部長の答弁により、通常の使用状態でない場合は、次の表に掲げる期間ごとに一回以下でよいということが明確になったと思います。それなら、ここで言う通常の使用状態においては、次の表に掲げる期間ごとに一回とするとすべきではないかと、私はそう考えるわけであります。
　通常の使用状態でない場合は一回以下ということが明確になっているわけでありますから、通常の使用状態は一回でよいと、そうすべきだと私は考えて、そこで昨年もこの環境委員会で同じ質問をしています。そうしたら、そのときの梶原部長の答弁は、保守点検回数の規定については、複雑な規定を設けるのではなく、標準的な回数を規定するとともに、様々な場合を網羅的に規定することは極めて困難であるということから、様々な場合を網羅的に規定することは極めて困難であるということから、以上という語を用いてカバーするという趣旨であると答弁しています。
　この梶原部長の答弁は、施行規則では浄化槽の使用状態は通常と限定しているにもかかわらず、様々な状態、状況を網羅して定めるのは困難とのもっともらしい理由を付けて答えていますけれども、よく考えると、この答えは明らかに論理破綻していますよね。明らかにこれは業界を擁護するための答弁ではないかと、私はそう考えるわけであります。
　なぜかというと、通常の使用状態においては、次の表に掲げる期間ごとに一回以上とする。この以上という言葉が入っていることによってどういうことが行われているか。本来、一般の家庭において、先ほどの資料の二を見てもらうと分かりますけれども、年間三回、四か月に一回ですから年間三回の保守点検で済むところを、この以上という言葉を逆手に取って、浄化槽法が施行された昭和の終わり頃、昭和五十八年に施行されていますが、その頃から年間十二回、毎月点検をするという保守点検業者が現れました。要するに、一回以上やってもいいということですから、別に四か月に一回じゃなくても、毎月やってもいいじゃないかと、そういうふうに考えた業者がいたわけであります。
　この年三回と年十二回では、当然、点検料金に大きな差が出てきますよね。通常であれば、一回三千円を年三回でやると九千円で済みます。ところが、一回の料金を千円安くして二千円にしますよと言いながら十二回毎月やります。そうすると二万四千円掛かります。その差は一万五千円になります。十万基そのような状態で整備されているとするならば、一年間で十五億円、十年間で百五十億円、現在まで昭和五十八年から三十年以上たっていますから、四百五十億円ものお金が業者から、不当にユーザーに請求されていることになります。したがって、この以上という言葉が入っていることによって、ユーザーにはとても不必要な費用負担が掛かっている現状があるということを委員の皆さんにも御理解いただけたと思います。環境省はそのことをとっくに分かっています。
　だから、私は、以上という言葉にこだわり、通常の使用状態ではこの以上という言葉は削除すべきだと。業者が不当に必要のない費用をユーザーに請求できてしまうこの仕組みを変えなければいけないと何度も何度も環境省に申し上げてきました。もちろん、この環境委員会でも再三にわたり申し上げてきたわけであります。しかし、環境省は理由にもならない理由を付けて、三十年もこの状態を、実態を分かっていながら放置している。直そうとしない。一体、環境省はどっち向いて仕事しているのか。私はどう考えても、環境省がここまでかたくなに以上という言葉を削除しない理由が理解できません。
　そこで、さらに、今回の質問主意書で、以上という言葉を削除しない理由として、皆さんのお手元の資料の一の二ページ目にありますけれども、保守点検回数の規定については、複雑な規定を設けるのではなく、様々な回数を規定するとともに、様々な場合を網羅的に規定することは極めて困難であると、そのように答弁されていますから、このような場合とはどのような場合か具体的に示してくださいと、そのように私は質問しました。
　そこで、お聞きしますけれども、そのときの答弁は、「例えば、来客の多い住居に設置されている場合等、浄化槽への流入水が著しく多い場合」と答えられています。そこで、お尋ねします。来客の多い場合とは具体的にどのような状況を言いますか。
○政府参考人（梶原成元君）　今の保守点検の回数につきましては、私の答弁という話もございましたけれども、保守点検につきましては、平成十八年にこの保守点検の回数について、中央環境審議会の浄化槽専門委員会等におきまして議論をしております。その議論の中で、保守点検回数の規定については、複雑な規定を設けるものではなく、標準的な回数を規定をするとともに、様々な場合を網羅的に規定するのは極めて困難であることから、以上という語を用いてカバーするといったような御議論をされております。そしてまた、その議論の中では、現在のところ直ちに見直すべき根拠は見当たらないという形の整理もされております。したがいまして、この規定を見直すことは現在予定してはいないわけでございますけれども、そのときに、併せて……
○小見山幸治君　来客が多い状況とは具体的にどのような状況かと聞いているんだ。
○政府参考人（梶原成元君）　済みません。
　それで、そのときに例えば、期間、先ほど、五人槽だと四か月で一回以上ということでございますけれども、一回を超えて保守点検を行うことが、先生がおっしゃられるように……
○小見山幸治君　委員長、答弁長い。
○委員長（佐藤信秋君）　答弁、短く。
○政府参考人（梶原成元君）　はい、済みません。
　不信感や負担感を与えているのではないかという意見もありまして、それについても併せて審議会の中では議論をされておりまして、一回以上行う場合については、その理由等はしっかり説明すべきであるという整理をしていただいておりまして、それに基づいて整理をするようにも指導しているところでございます。
　今、具体的に来客の多い住居に設置している場合等、これは一概にどれぐらいのものというのはなかなか言えないと思っておりますけれども、法令の範囲内で各自治体において判断をされていると思います。
　なお、先ほどは保守点検の中で四回に一回という話でございますが、先生の今日御提示いただいた資料の三ページ目にもございますけれども、一番下にあります稼働装置又はポンプ施設の作動状況の点検及び消毒の補給については、第三項の規定にかかわらず、必要に応じて行うものとするとされております。
○小見山幸治君　いや、もう一度お聞きしますよ、いいですか。要するに、私の質問主意書に対しての答弁があったんですよ。「例えば、来客の多い住居に設置されている場合等、」。それについて明確に分からないと。でも、こういうことがあることが様々な場合を網羅的に規定していることなんですよ。そうでしょう。だから聞いているんです。来客の多い住居とはどういう状況のことを言っているんですか。
○政府参考人（梶原成元君）　来客の多い住居に設置される場合等、これは通常想定される流入水の量が多いとか、あるいはそれに対する流入水が変動するとかいったような状況を指しているものでありまして、具体的に、例えばお客さんが何人いるとか、そういったような形ではなかなか特定できるものではないというふうに考えてございます。
○小見山幸治君　だから、例えば一般家庭に、今のことを僕的に理解すると、たまたま法事があったとか、たまたまたくさんのお客さんが来たから、それで流入水が多くなったと、そういうことをおっしゃっているんですよね。そういうことが一か月のうちに頻繁にあるということですか。だから、一回以上ずっとやらなければいけないと、そういうことに規定されているわけですか。
○政府参考人（梶原成元君）　頻繁にあるかどうかという、これ一つの例なんでございますけれども、「来客の多い住居に設置されている場合等、浄化槽への流入水が著しく多い場合が考えられる。」という形で質問主意書には答弁をさせていただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、本件につきましては、今規則で定められているのは、例えば五人槽でございますと四か月に一回以上でございまして、毎月をやれというふうな形で指導しているわけではございません。
○小見山幸治君　今の梶原部長の話からすると、そのことが常態的にあるということ自身は、既にそれは通常の使用状態ではないですよね。要するに、七人槽の浄化槽でもって著しく流入水が多い、それが常態化しているとすれば、そこはそもそも七人槽を入れていることが間違っているわけですよ。ですよね。そういうことからすれば、これはそもそも異常な状態を指しているというわけだから、通常の使用状態ではないでしょう。
○政府参考人（梶原成元君）　ただ、浄化槽につきましては、例えば住居の新築でありますとか改築の場合にそれを導入されるわけでございますけれども、一旦導入されますと、その規模等について変更等がなかなか難しいといったようなこともございます。
　それで、住居等につきましてのお客様が多いといったようなことは一つの例示でございますけれども、繰り返しで大変恐縮でございますが、例えば流入する汚水の量が多くなる、あるいは増減があるといったようなところにあっては、そういった通常の使用であっても状況が継続して変わるということでございます。
○小見山幸治君　いや、もう一回聞きますよ。要するに、流入水が著しく多い場合、人が集まっていること以外、様々なと言うんだけど、ほかに、じゃ、何を想定していますか。私には想定しているものは何もないんですよ。一般家庭において人がたくさん集まっている。それがたまたま法事が今日あった、たまたま寄り合いがあった。それは一年のうちに何回かしかないでしょう。さらに、それが常態化しているということは、それはそもそも、何度も言います、通常な使用状態ではないでしょう。いかがですか。
○政府参考人（梶原成元君）　例えば家族構成の変更とかそういったようなことで、引っ越し等あるいは転勤等で移動することもあると思います。繰り返して申し上げますけれども、大変恐縮でございますが、来客の多い住居に設置されている場合等、浄化槽への流入水が著しく多くなる場合、住宅以外にも、例えば小規模店舗でありますとか、そういったような場合でありますとか、そういうことにおいてもこういったような流入水量の変動というものはあるのではないかと考えてございます。
○小見山幸治君　じゃ、今、梶原部長が言ったことを百歩譲って了解するとしましょう。いいですか。そこの家は流入水が多い、でも、それは通常な使用状態だと、それを受け入れたとします。受け入れていませんけれども、仮に受け入れたとします。
　でも、その地域全体がその人のおかげで毎月毎月点検が行われるわけですよ。じゃ、その地域において、例えば十万基ある中で今のような状態は何基ありますか。どれぐらいあると思いますか。
○政府参考人（梶原成元君）　今のような、要するに流入量の変動が著しいとか多いといったような件数、何件あるかということは、恐縮でございますけれども、把握はしてございません。
　いずれにいたしましても、こういった四か月に一回以上という以上を適用される場合につきましては、その必要性について、実際点検をされる場合についてはちゃんと説明をしていただけるようにお願いをしておるところでございます。
○小見山幸治君　いや、だから、さっきから何回も言っているように、たとえ、今おっしゃったように、そのエリアにおいて何割の人がそういう流入水が多いか分からないとおっしゃいます。分からないとおっしゃいますけれども、普通、常識的に考えればそんなにたくさんはないですよ。一般家庭ですよ。工場がいっぱい隣接しているところじゃないですよ。一般家庭の四人家族、五人家族のところで、そういうところに常に二十人も三十人もそこに、トイレに行く、風呂に入る、そういうことないでしょう。あっても一割にも満たないでしょう。そう思いませんか。であるならば、そのたった一割にも満たない人のためにそのエリアは十二回点検を強いられているんですよ。それはおかしいと思いませんか。
○政府参考人（梶原成元君）　繰り返しで大変恐縮なんでございますけれども、四か月以上に一回以上ということでございます。一回というのは標準的な回数を申し上げておりまして、その以上が適用されるについては、全ての状況あるいは様々な状況があり得るということでその以上ということで対応していただきたいと、地域の実情に応じて対応していただきたいということにしております。
　実際に、じゃ、その以上ということを適用される場合については、今の委員がおっしゃられるように、不安感とかあるいは不信感あるいは負担感というものをユーザーの方々に持っていただくということにならないように、例えば保守点検の技術上の基準を踏まえつつ、その必要性と作業内容をしっかりとユーザーの方々に説明をするということを指導しておりまして、そういうことをお願いしておるところでございます。
○小見山幸治君　もう一回聞きますけれども、そうしたら、その人は通常の使用状態は一回として、通常の使用状態と認められないそういう流入水が著しく多い場合、それはその限りでないと、そうした方がいいんじゃないですか。たまたま、要するに家族が増えました、まあ極端なことを言えば五人の子供が一遍に生まれた、流入水が多い、そうしたらそこは通常の使用状態ではないですから毎月点検に行きますよと。これは通常の使用状態ではないからとすればいいわけであって、通常の使用状態は一回とする、通常の使用状態でない場合はその限りでないというふうに変えるだけのことじゃないですか。
○政府参考人（梶原成元君）　今の、通常の使用状態でない、あるいは通常の使用状態であるという整理は、冒頭御質問にございましたけれども、例えば別荘地であってたまにしか使わない、あるいは転勤等によってしばらくの間使わないというような間欠的な利用のことを言っております。通常の使用の状態の中で大きくその状況が変わるような状況については、先ほどの点検ということで以上ということでありますけれども、ただ、今、要は実態に合わせてしっかり指導しろということでありますので、実態やあるいは課題というものを見ながら信頼性の向上に努めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○小見山幸治君　それから、もう一つ先ほど梶原部長の答弁がありました。著しく流入量が多い地域においてはその地域で具体的に説明をして理解を求めると、そうおっしゃいましたよね。
　でも、その地域へ行くと、その地域で住みますよね、もう最初から年十二回、毎月一回来るということが当たり前になっているわけですよ。それが、毎月一回来ることが余分に来ているんじゃないかなんて思いもしない。
　例えば、隣の町から引っ越します。隣町は年三回しかやっていなかった。引っ越してきました。そしたら十二回、毎月来る。九千円で済んでいたのが二万四千円も払わなければいけない。何で、うち今まで隣町では三回でよくて九千円だったのに、十二回も来なくていいよ、三回で。
　さらに、例えば私が引っ越したとします、十二回の町に。そういうふうに規則で書いてあるだろうと。一回以上で、うちは通常の使用状態しか使っていないんだと、だから四か月に一回、年三回来てもらえばいいよと言うとしますよね。そうしたらどうなると思いますか。そこの業者は、それならうちは来ませんと、そう言うんですよ。そうするとそこの家はどうなると思いますか。保守点検してもらえないんですよ。それでどうなると思いますか。浄化槽は壊れていくんですよ。どうなると思いますか。周りから苦情がいっぱい。臭う。そういうことを言っているんですよ。
　だから、地域の事情に合わせてではなくて、通常の使用状態は一回とすると、そう決めなければいけませんよ。で、通常の使用状態でない場合は、何度も言いますけれども、その限りではないと、そういうふうに変えるだけでしょう。何でそれができないんですか。
○委員長（佐藤信秋君）　梶原部長、簡潔に。
○政府参考人（梶原成元君）　はい。
　四か月以上という点のほかに、点検につきましては、先ほどちょっと申し上げましたけれども、稼働装置やポンプ場の作業状況の点検あるいは消毒剤の補給等の状況もございます。そういう場合もありまして、例えば四回以上の点検というものを指導している自治体もあるというふうに聞いております。
　いずれにいたしましても、その今の点については、地域の実情に応じて、自治体あるいは市町村、それと関係の方々と相談されてやっておられるものと思っております。
○小見山幸治君　今、梶原部長がおっしゃった、多分資料二の一番最後の四番のことをおっしゃっておられるのだと思いますけれども、いいですか、これができたときには、三十年も前の話ですよ、これ。いいですか。三十年前には浄化槽そのものの機能もまだ十分ではなかった。だから、ときにはこのようなポンプ設備の作動状況の点検や消毒剤の補給というものが必要だったかもしれない。でもね、今は違うんですよ。三十年もたって、携帯電話だってそうでしょう。こんな大きな携帯電話が今これぐらいになっているんです。それと同じで、この業界も、メーカーも最新鋭のものができてきているんですよ。だから、こういうことはほとんど九九％必要ありません、毎月点検しなければいけないなんてことは。現場のことを知っていればそれぐらいのこと分かるはずですよ。
　三十年前にこの法律ができているから、もうそろそろ、極端なことを言えば、三十年間も、四百五十億ももうけたんだから、そろそろ法改正、規則の改正をすべきでしょう。そのことを私は申し上げているんだよ。だから、何もやっちゃいけないなんて言っていない。特別な状態、通常の使用状態よりもたくさん流入量が多いところはやればいいですよ。でも、そうじゃないところまで同じように毎月お金を払わなきゃいけない。どう考えたってこの規則は住民の方に立った規則になってないでしょう。大臣、どう思いますか。
○国務大臣（石原伸晃君）　浄化槽法の第十条並びに省令の六条の通常の使用状況ということを通常じゃないところにしろというのが委員の考え方であり、その基本にあるのは無駄を省いて効率のいい浄化槽行政を行えという点においては部長の答弁と食い違いはないと思いますが、今、どういう形で、部長にどういう省令の改正をするかというようなことを、今この場で、委員のお考えは分かりますが、国環審等々の審議会等での御答申もあり、そういうものを勉強させていただきたいというふうに思っております。
○小見山幸治君　平成十七年に浄化槽法の改正が起きてからもう十年近くたっているわけですよ。今大臣がおっしゃったように、三省でこのことをきちっと決めていかなければいけない。今後の汚水処理のあり方に関する検討会、これを開こうと平成二十二年に開催されました。
　そこで、浮島政務官にお聞きしますけれども、この検討会、今どういう状況になっていますか。
○大臣政務官（浮島智子君）　今、小見山委員御指摘のとおりのこの検討会でございますけれども、環境省と国交省、農水省の三省の政務官をメンバーとして開催された会議でございまして、平成二十二年四月から二十四年九月にかけて七回開催されてきたところでございます。
　その六回目のときに中間的な取りまとめをさせていただきまして、それが契機となりまして、この三省で初のマニュアルが、持続的な汚水処理システムの構築に向けました都道府県構想マニュアルというのを作成させていただき、公表を一月にさせていただいたところでございます。今、事務方でいろいろ検討を行っておりますので、その経過を見ながら、必要であればまた開かせていただきたいと思っているところでございます。
○小見山幸治君　実はこれは、平成二十四年の九月十二日から開かれていません。二十二年から二十四年までの二年ちょっとで七回開かれていますけれども、そこから、政権が替わってから一回も開かれておりません。具体的にそこまで話を詰めていったにもかかわらず、この検討会はそこから先一度も開催されていません。
　本当に環境省はこのことを真剣にやろうという気があるのか。どう考えても、もう時間がありませんが、私、最後もう一回言いますけれども、ここの規則のところ、いいですか、保守点検の回数は、通常の使用状態において、次の表に掲げる期間ごとに一回とすると直して何も問題はないと思います。何度も言います。通常の使用状態でない場合、一つは余り使われてない場合、そういうことですよね、それは一回以下。でも、通常の使用状態よりも著しく流入量が多い場合、これも通常の使用状態ではないわけですから、以上とすればいいと。
　そんな難しいこと言わずに、通常の使用状態は一回とする、それ以外はその限りでないと明らかにここは変えることが、いいですか、浄化槽を使用している住民のためなんですよ。決して業者の立場に立って行政があっていいわけがないでしょう。今すぐ変えられないと大臣言いましたけれども、どこでどういうふうに誰に聞いたって納得できる話でしょう。だから、すぐ環境省は行動を起こしてもらいたい。そのことを最後に申し上げて、私の質問を終わります。またこの質問続きますから、よろしくお願いします。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　まずは、気候変動に関してお伺いしたいと思います。
　三月二十五日から三十日まで、横浜にて気候変動に関する政府間パネルが開催されました。その中で、第五次評価報告書として、気候変動による影響、適応、脆弱性について検討した第二作業部会報告書が発表をされました。この中で、気候変動、とりわけ気温上昇による自然及び人間システムへの影響について、より前回よりも断定的な書き方に変わったと認識をしております。
　この気候変動によるリスクについて、海面上昇、沿岸での高潮被害、また、気温上昇、干ばつ等による食料安全保障が脅かされる、また、水資源不足と農業生産減少による農村部の生計及び所得損失など、日本とも無関係ではない気候変動による主要なリスクが八つ提示されております。
　もはや、気候変動問題の対策は、地球に住む人類が一丸となって取り組まなければならない優先順位の高い課題であるということは明白であると思います。この問題の解決に向けた日本の役割、国内及び国際社会の中でどう取り組んでいくか、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま竹谷委員が御指摘されましたとおり、ＩＰＣＣの第二作業部会の今回のサマリー、完全な全部の文書にはなっておりませんけれども、見させていただきますと、かなりの部分これまでよりも踏み込んだ、すなわち断定的な書き方に大きく変わってきたと思います。それだけ危機意識を多くの科学者、世界各国の科学者の方が持たれたということだと思います。
　私、この会の冒頭に御挨拶をさせていただいたんですけれども、現状の政策をそのまま続けるだけでは、今委員が御指摘されたような八つの危機という形で今回提案がされているわけですけれども、予期せざる事態を招くと、すなわちポリシーのトランスフォーメーションを図っていかない限りはこういう事態になるということを強く申し述べさせていただきました。
　そこで、じゃ、日本が何ができるのかということですけれども、やはり再生可能エネルギーをもっともっと増やしていかなければならないんだと思います。省エネもかなり日本国は進んでおりますけれども、この省エネということについても、新たな技術の開発や導入によりまして普及拡大も更に深掘りをしていかなければならない、またそういうことが日本は私はできるんだと思います。
　そして、国際的にも、安倍総理申しておりますように、攻めの地球温暖化外交戦略、科学技術と、温室効果ガスの排出量の伸びている途上国に対して、全世界の排出量を削減していくような手を技術でしっかりとお貸しすると。こういう部分を生かして、今、再エネの話、省エネの話をさせていただきましたけれども、車の両輪として日本はやるんだということを実際に示していくことが肝要なんだと考えております。
○竹谷とし子君　大臣は、再エネ、省エネを進めていくことによって気候変動の問題の解決に日本は取り組んでいくべきであり、またその技術を持っているということであると私は認識しております。これを国内の中で普及させて、更にそれを途上国を始めとする国々に普及をさせていくことによって気候変動問題の解決に貢献をしていく、そういう役割が日本はあるということだと思います。これ、できるかどうかということは、できる可能性があるという、今の時点ではそれだけであります。やり方によると思います。
　その取組の一つとして、日本では、平成二十四年十月一日から、低炭素社会の実現に向けた再生可能エネルギーの導入や省エネ対策を始めとする地球温暖化対策を強化するという名目で、地球温暖化対策のための税、これを段階的に施行しています。本年の四月一日からは二段階目の税率が適用をされています。
　この意義と、また、その税収の使い道について環境省に伺いたいと思います。
○政府参考人（清水康弘君）　お答え申し上げます。
　地球温暖化対策税でありますが、これは我が国の温室効果ガスの排出量の約九割を占めるエネルギー起源ＣＯ２の排出削減を図るため、化石燃料に対して、その使用される際のＣＯ２排出量に応じた課税を行い、その税収をエネルギー起源ＣＯ２の排出抑制対策に充当する制度として、納税者の理解を得ながら平成二十四年十月に導入されたところでございます。この税は、ＣＯ２排出量に応じて広く薄く負担を求めるものでありますが、急激な負担増を避けるために、施行から三年半掛けて三段階に分けて段階的に導入することとされております。本年四月一日から、先生御指摘ありましたように、第二段階目の引上げが行われたところでございます。
　この税の使途でございますが、これは、太陽光発電や風力発電を始めとする再生可能エネルギーの導入それから省エネルギー対策など、エネルギー起源ＣＯ２排出抑制対策に充てられることとなっております。環境省といたしましては、この税収を活用しまして、例えば再生可能エネルギーなどのプロジェクトに民間資金を呼び込む環境ファイナンスの拡充、大幅な省エネにつながる先進的な設備や再生可能エネルギーの導入を加速化する事業、あるいは二国間クレジット制度を活用した環境技術の国際展開などの施策を推進し、低炭素社会を実現してまいりたい、かように考えております。
○竹谷とし子君　この温暖化対策税、導入してＣＯ２削減に成功した国がスウェーデンでございます。環境省が導入を検討するときにも参考にされたのではないかというふうに思います。
　私も昨年の九月にスウェーデンに赴きまして、スウェーデンの財務省に話を伺ってきました。この温暖化対策税について効果を伺いました。再エネ、省エネを進めるということについて、経済と両立しないのではないかという意見も日本の中で決して小さくはない声としてあります。私は両立はできると思います。しかし、やり方による。スウェーデンではそれを実現しているということで、ＣＯ２の削減と経済の成長の両立、これをいかにして行ったのか、その中で温暖化対策税はどのような役割を果たしたのかということを伺ってまいりました。
　資料をそれに関連して二枚お配りさせていただいております。スウェーデンの場合には、今は、段階的にやってきて日本よりもずっと温暖化対策税の税率は高い、そういう状況になっていますけれども、おおむね国民は理解しているという結論でございました。それは効果を出しているからでございます。
　スウェーデンでは効果が高いところにターゲットを絞ってこれをやっております。一枚目の資料が、「経済成長とＣＯ２排出抑制の両立は可能（スウェーデンの例）」として出させていただいておりますが、スウェーデンは寒い地域ということもありまして、日本でいうと北海道ぐらいのそういう気候でございます。寒いので暖房にエネルギーをたくさん使っているということで、この暖房を地域の集中した温水パイプを通した形での熱供給システムを入れていこうということで、今九割ぐらいがそのようになっていると。
　しかしながら、この年表で見ますと、七〇年代にはそんなに多くなかった。これを政策的に増やしていった。そのときに熱源として使われていたのはほとんどが石油だった。それを、現在では七割近くバイオマス、木質ペレットボイラーや廃棄物などによるバイオマスエネルギーに置き換えたということでございます。温暖化対策税の効果として、価格の効果と財源の効果、大きくあると思います。価格の効果というのは石油、石炭に高い税率を掛けて代替するエネルギーに変えさせるという、そういう効果でございますが、これをうまくスウェーデンでは利用したということだと思います。
　今は冷房もあるようでございますけれども、地域集中暖房システムというものを、あたかも上下水道が家庭につながっているかのように接続義務を付けてどんどん増やしていったと。私もホテルに泊まったんですけれども、温水パネルがありまして、そこを緩めると少し暖かくなるんですね。ぽかぽかしているかというとそうでもないんです、結構寒いんですね。財務省に、余り暖かくなかったよと言ったら、そうしたらセーターを着ればいいと言うんですね。非常に合理的で、健康を阻害しない程度の温度に設定してあると。そうやってばんばん使わないようにしているんですね。省エネも一緒にやっているということで、非常に合理的だなということを感じてまいりました。そして、今では地域暖房が普及をして、その大半はバイオマスによって賄われている。そして、バイオマスというのは再生可能エネルギーの中でもその地域で一番雇用が生まれるものでございまして、このバイオマスの産業による雇用創出というものも大きく生まれているところでございます。
　そして、二枚目の資料でございますが、強力な政策によってスウェーデンはＣＯ２を二割、約二十年間の間で削減をしつつも、経済は五九％成長しているという表が二枚目の表でございます。これをやったんだと。これはパッケージとなっておりまして、温暖化対策税だけではないんですけれども、様々な政策を総動員してこれを実現した。化石燃料から再生可能エネルギーに強力な政策を総動員することによって転換を果たしつつも経済を成長させた。そして、経済成長率、賃金が物価の上昇を上回るというところで推移をしている状況でございます。
　このような形を日本も取るためには、やはり費用対効果が高い、ＣＯ２の排出削減効果も高くて、そして国内の産業の誘発、付加価値を創出する効果の高いところにこの温暖化対策による税、この税収を振り向けていくということが必要であると思います。
　そこでお伺いしたいんですけれども、この温暖化対策税によって税収が生まれて、それを使ってＣＯ２を削減する、明らかにこれ目標があるわけですので、これをきちっと測定をして、そして本当に効果があったかどうか、その中でも、幾つも取組をやっている中で一番効果が高いものに次は政策を集中させていくという政策のＰＤＣＡサイクルが必要であると思います。そのために、きちっと測定をする。そして、それを国民の皆様に効果が出ているということを理解をしていただく、納税者の皆様に理解をしていただくために公表していくべきと考えますけれども、政府の取組を伺いたいと思います。
○副大臣（北川知克君）　ただいま竹谷委員の方から、スウェーデンの具体的な例を挙げながら、地球温暖化対策税、この使途について有効に効果のあるようにという方向性の御意見を賜りました。また、今回の御質問にもありますように、この導入をして、環境産業の誘発効果また低炭素化の促進等々、こういう適時に測定し分かりやすく公表をしていくことによって国民のまた理解を得られるんではないかなという思いは我々も同じであります。
　その中におきまして、この対策税によるＣＯ２の削減の効果につきましては、まず価格インセンティブによる削減効果、いわゆる価格効果と、税収をエネルギー起源ＣＯ２排出抑制のための施策に活用することによる削減効果、いわゆる財源効果、この二つがあると委員の方からも御指摘もいただきました。我々もそのように認識をいたしております。
　この税制を導入をする前に、環境省におきましても、調査業務の一環でシンクタンクが行った試算におきまして、二〇二〇年におきましては、価格効果により約二百万トン、そして財源効果により約四百万トンから、大分開きがあるんですけれども、約二千万トンの範囲の削減量が見込まれると推計をされております。
　そして、価格効果につきましては、エネルギー価格が上昇すると消費量がどれだけ減少するかについて相関関係を分析をし推計するものであり、本税制導入後の実際の効果につきまして今後必要な推計を行ってまいるところであります。
　また、財源効果につきましては、実際に実施される事業ごとのＣＯ２削減量を算定するため、統一的な算定方法を示した地球温暖化対策事業効果算定ガイドブック、これを平成二十四年七月に作成をしております。さらに、現在、算定方法の客観性や正確性をより向上させるため、ガイドブックの改訂に向けた検討を行っているところであり、このような取組を通じまして、事業の効果を的確かつ検証可能な形で把握することに努めるとともに、今後、効果算定の正確性を高めた上で効果を公表するよう検討していきたいと考えております。
　いずれにしても、今、洋上浮体風力等の実証実験も行っておりますが、結果が出るまでやはり若干の時間も掛かりますし、それも検証もしていかなければなりませんので、そういう時間的な経緯も見ながら、委員御指摘のように、公表によって国民の皆さんの理解を得てこの温室効果ガスの削減に全力を尽くしていきたいという思いでありますので、またよろしくお願い申し上げます。
○竹谷とし子君　今、測定のガイドライン作っているということでございますけれども、何も精緻に測定をすることが目的ではございません。ＣＯ２を減らすということが目的でございますので、その測定のために大規模な検討をするとか多額の予算を掛けるとか、そんなことは必要ではありませんので、この精度というのは、私の個人的な考えでございますけれども、粗くていいと思うんです。きちっと適時に国民の皆様にお知らせしていくということが必要であると思いますので、費用や時間を掛け過ぎないでこれをやっていただきたいというふうに思います。
　今、洋上風力発電の実証実験のお話もございました。非常に重要だと思います。しかし、時間軸があります、これ。いつまでも実証実験ばっかりしていていいわけではありません。確実に温室効果ガスを減らしていくという取組を行っていく必要があります。私は、既存技術の普及、日本が持っている高い技術、環境・エネルギー分野の技術を普及させる、その政策を総動員すればもっともっとＣＯ２を減らしていくことができると確信をしております。
　そこで、廃棄物処理施設における温暖化対策について伺いたいと思います。
　資料、こちらも環境省からいただいた資料でございますが、「廃棄物分野における地球温暖化対策」ということでお配りしていますが、環境省所管の廃棄物分野で温室効果ガス総排出量というのは、実は全体の二・六％を占めているんです。これ、三・八％削減していこうという目標を立てているわけでありますが、例えばこれを、二・六％を半分にすれば、そのうちの一・三％を達成できるんです。
　そこで、お聞きしたいんですけれども、先進的な対策を行っているような事例はありますでしょうか。
○政府参考人（梶原成元君）　今先生おっしゃられたように、廃棄物分野におきましても、循環型社会の形成と同時に、低炭素社会の実現ということも目指して努力をしているところでございます。
　実際の先進的な例というのを幾つか申し上げたいと思います。
　まず、ごみの排出量そのものを削減する、そしてまた、ごみの焼却等におきまして出てくる熱をしっかり有効使用ということで、例えば横浜市におきましては、平成二十一年度比で平成三十七年度目標でごみを一〇％以上削減し、温室効果ガスの発生を五割以上削減するといったような取組もございます。
　また、新たにごみ焼却処理施設を造る場合についてのエネルギー利用、これについても発電効率を更に更に良くするといったような目標を掲げておりまして、現在、発電効率が二〇％以上というようなごみ処理施設についても、二十四年度段階において十五施設ということになってございます。これについても、政策的に交付金の補助率に差を付ける等によって広めていきたいというふうに考えてございます。
　また、生ごみのバイオガス利用ということで、例えば長岡市におきましては、一日当たり六十五トンの生ごみをバイオガス化いたしまして効率的にエネルギーを回収するということで、年間二千トンのＣＯ２の削減効果を上げていると、こういったような例がございます。
○竹谷とし子君　私も精力的に視察をさせていただいて、先進的な取組を行っている自治体やまた民間の事業者があるということを勉強させていただいております。
　今御答弁にもありましたけれども、横浜ではこれから五〇％、二十一年度比で削減するというふうに自治体が言っているんですね。ごみも減らすと。これはできるということだと思うんです、日本全国で取組が。
　以前のダイオキシン問題のときに造ったごみ処理施設の更新時期、これから次々と迎えるに当たって、循環型社会形成推進交付金、環境省でも毎年毎年予算の確保に御苦労されながらやっていると思いますけれども、これも、例えばごみを減らしたらもっとかさ上げするとか、今の仕組みですと、ごみを減らさないでそのままの量で大きなごみ処理施設を造るという場合にも同じ比率の交付金なんですね。
　しかし、例えば横浜市、あるいは町田市も今四割ごみを減らそうということで、今よりも四割ごみが減った形でのごみ焼却施設を造るというプランを作っているんですね。そうすると当然コストも下がりますので、この交付金、国が負担をするお金も減るわけです。そうした努力をしたところについてはかさ上げするとか、これはＣＯ２の削減、温暖化の対策にも資するわけでございますので、そうしたインセンティブを進んだ取組をしている自治体には与えるような、そういう政策の総動員をするべきと思います。
　また、小さな自治体などでは、検討するのも大変なんですね、どうしたらいいのか。また、広域の自治体で検討するときには、いろんな思惑が出てきて、やっぱり今までどおり大きなものを造ってしまおうとか、そういう形になる場合もあります。
　環境省が中心となって、私が提案したいのは、この廃棄物分野のＣＯ２半減させようという目的を掲げて、そしてそのために各自治体ではどうしていったらいいかということを検討する委員会を立ち上げて、そして主導していっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○大臣政務官（浮島智子君）　廃棄物処理施設の整備に関しましては、廃棄物処理法に基づきまして廃棄物処理施設の整備計画を定めることとされておりまして、平成二十五年度から五か年の計画で二十五年の五月に閣議決定されているところでもございます。本計画の策定に当たりまして、環境省といたしましては、中央環境審議会の御議論をいただきまして、廃棄物処理における省エネ、再エネの取組について計画の中に位置付けたところでもございます。
　また、本計画を踏まえまして、市町村の廃棄物処理施設の整備に対する、今ございましたけれども、循環型社会形成推進交付金の交付に当たりまして、生ごみのバイオガス化の施設も含めまして、災害時に災害廃棄物の受入れが可能となるエネルギー回収の施設であってエネルギー効率の高いものについては交付率を通常の三分の一から二分の一に引き上げ、より一層重点的に支援をしていく所存でございます。
　また、今後とも、中央審議会の御議論等を踏まえまして、省エネ、再エネ、そして配慮した廃棄物処理の施設の整備に支援をしてまいります。
○竹谷とし子君　是非、これ半減するという、そういう目標を作って取り組んでいただきたいと思います。
　違う取組をしている、リデュースさせよう、またリサイクルしようということで、ごみを減らしてごみ焼却施設をサイズを小さくして価格を下げている自治体とそうじゃない自治体と同じ三分の一あるいは防災拠点になるようなところについては二分の一という補助率では、インセンティブが余り与えられない場合がございますので、努力をしたところにはかさ上げするよということも是非検討していただきたいというふうに思います。
　最後に一点お伺いしたいんですけれども、太陽光パネル、これ、固定価格買取り制度の導入とともに非常に増えております。私、先日、石巻市の仮設住宅を訪問させていただきまして、家を建てて出ていかれる方も増えてきているというお話を伺いましたが、新築のおうちに行ったら、太陽光パネル載せていないねという会話になった。そしたら、二十年後か何十年後か分からないけれども、その後に廃棄物となって環境に有害な物質、これを発生させてしまうんではないかと思うと、そういう懸念が払拭できなければ載せる気にならなかったというようなお話だったそうなんです。
　今、耐用年数が今後、設置をしていったものが到来して、廃棄物の問題というのが大量に出てくるというものが出てくると思いますが、これが環境に与える影響、またリサイクルをどう行っていくか、こうしたことを環境省は検討して、国民の不安を解消していくという、そういう責務があると思いますけれども、最後にこれをお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○大臣政務官（浮島智子君）　今、竹谷委員御指摘のとおりに、この太陽光発電の設備については、導入を進めることとともに、国民の皆様の不安を解消するという両輪で進めていくことが非常に重要だと考えているところでございます。
　そんな観点からも、環境省といたしまして、太陽光発電の整備を、廃棄するときに環境への悪影響が及ばないよう、リサイクル等の適正処理が行われるよう今検討を進めているところでございまして、これにより、廃棄物処理の不安解消にしっかりと取り組んでいきながら、再生可能なエネルギー整備の導入の促進にしっかりと努めてまいりたいと思っております。
○水野賢一君　みんなの党の水野賢一でございます。
　今日は、水環境の問題、水質の問題とか、こうしたことを中心にお伺いをしたいと思うんですけれども、まず、水が、水質がきれいかどうかということの指標というのは、一般に、湖沼とか海域、海の場合などはＣＯＤという値を使うわけですね。この値が大きければ大きいほど汚れているということになるわけですし、河川なんかの場合はＢＯＤという指標を、数値を使うわけですが、このＣＯＤを測るときの手法なんですけど、これもいろいろあるわけなんですね。
　ちょっと細かい話になりますけれども、大きく分けると、過マンガン酸カリウムを使う測定方法と重クロム酸カリウムを使う測定方法があって、これは酸化剤を何を使うかということによって違ってきて、どちらかというと過マンガン酸カリウムを使う場合の方が数値が低く出るというようなことが言われているんですが、これ日本では、環境基準とかこういうようなＣＯＤも定められていますけれども、過マンガン酸カリウムを使うようになっていますよね。
　これ、環境基準とか、いつ頃から水質に関して設定されて、いつからこれを採用するようになりましたか。
○政府参考人（小林正明君）　今、水野先生御指摘のとおりでございまして、我が国では、海域それから湖沼につきまして、有機汚濁の指標としてＣＯＤを採用しております。これは、昭和四十六年に環境基準として定めたものでございます。その設定当初から、測定の方法といたしましては、今先生がおっしゃった、二つの御指摘ありましたが、過マンガン酸カリウムを用いる方法、これを採用しているところでございます。
○水野賢一君　つまり、環境基準が設定されてから、このＣＯＤを測るときの手法は過マンガン酸カリウムを使うということが続いているんですが、これ、もちろん一長一短あるわけでしょうけれども、これは何で重クロム酸カリウム法じゃなくて過マンガン酸カリウム法を使うようになったんでしょうか。
○政府参考人（小林正明君）　先生御指摘のとおりでございまして、それぞれの測定方法によって長短がございます。我が国では、環境基準の公定法としております過マンガン酸カリウム法の場合には、操作が簡便であるということ、それから、重クロム酸カリウム法の方では有害性の高いクロムを使うことになります。そういった心配がないという、こういった点で、広く自治体にも測っていただく、規制などにも用いていくというような意味で有利な点が多いというように判断をいたしまして過マンガン酸カリウム法が採用されたというように承知をしておるところでございます。
○水野賢一君　確かに一長一短あるから、それはそれでいいんですけど、ただ、世界的にはこれ極めて少数派だと思うんですよね、日本の測定方法が。
　そうすると、日本のこのデータを基に例えば学者が論文書いたりしても、世界的には、だって、世界では使っていない指標だから、余り評価されないとか、そういうような問題なんかも聞いたりするわけですが、世界的にはこれ、日本の取っている過マンガン酸カリウムじゃない重クロム酸カリウムのやり方の方が主流だという認識は持っていますか。
○政府参考人（小林正明君）　こういった指標、特に例えば環境基準としてどうかというようなことで見てまいりますと、例えばアメリカとかカナダですと、必ずしも有機汚濁の環境基準というような形では持っていないというようなところもございます。それから、ＥＵですとかイギリスなどではむしろＢＯＤを使っているというようなことがあるようでございます。
　アジアの各国などを見てまいりますと、そういうヨーロッパ式のところと、それから、先生が御指摘ありましたように、重クロム酸カリウム法を使っているところが結構な数があるというように承知をしております。また、環境基準ということにこだわりませんでも、測定法としては重クロム酸カリウム法を使っているという国は欧米なども含めて多いのかなというように認識をしております。
○水野賢一君　私も絶対にどっちがいいとか悪いとかと言うつもりはないんですが、ちょっとお伺いしたいのは、水の水質の基準というときに、これは、今言っているのは公共用水域、つまり湖沼とか海域とかをいう話をしていますが、水道水にも当然基準がいろいろあるわけですよね。
　厚生労働省に伺いたいんですが、厚生労働省は、水道水の水質基準について、以前はＣＯＤを使っていたんですね。ＣＯＤで、しかも今話にあった過マンガン酸カリウムのやり方でのＣＯＤを使っていたんですが、これ、平成十六年に変えたと思うんですよね。変えるときというのは、これ、何か法改正とかという手続だったのか、省令か何かの改正なのか、ちょっとそこら辺を教えてもらえればと思います。
○政府参考人（高島泉君）　お答えいたします。
　水道法では、水質基準として一定の要件を備えることという規定がございます。この具体的な基準につきましては省令で定めるということにされておりますので、水質基準に関する省令というのを作っておりまして、そこで定めております。
○水野賢一君　その省令が、平成十六年ですか、その辺りに変わって、今まで水道水質の基準というのはＣＯＤ、過マンガン酸カリウムを使ったＣＯＤの測定でやっていたんだけれども、これを新しい概念のＴＯＣ、トータル・オーガニック・カーボンに変えましたよね。これは何で変えたんでしょうか。
○政府参考人（高島泉君）　水道の基準でございますが、昭和三十三年、水質基準というのを作って、過マンガン酸カリウムを使うということで運用してまいりました。
　この水質基準につきましては、平成十五年に全面的な見直し、改定をいたしまして、その際に厚生科学審議会で御議論いただきまして、その答申を受けております。
　その中で、過マンガン酸カリウムの消費量を使うことにつきましては、一つは、有機物の種類によって消費される過マンガン酸カリウムの量が異なるということ等によりまして、水中の有機物の指標としてはやや不十分である、それから測定の精度がやや低いと、こういう指摘を受けております。それに対しまして、ＴＯＣ、全有機炭素という方法では、有機化合物を構成する炭素の量を示すために有機物の指標として明確であること、それから、ＴＯＣ計、計測器ですけれども、ＴＯＣ計を用いることにより精度の高い測定を行うことが可能であると、こういう指摘を受けたところでございます。
　この指摘を受けまして、厚生労働省では、水道水の水質基準における有機物の指標としてＴＯＣの量を用いることといたしました。
○水野賢一君　要は、今おっしゃられたように、当時の厚生科学審議会の答申で、この過マンガン酸カリウム方式の欠点をいろいろと書いてあるわけですよね。今おっしゃられたけれども、水中有機物の指標としては不十分だとか、今、参考人は測定精度がやや低いというふうにおっしゃいましたけど、この答申見ると、ややなんというんじゃなくて、測定精度が低いと書いてあるんですね、とか、そういうような欠点をいろいろ言っていて、ＴＯＣの方が指標としていいじゃないかということで、だからこそ水道水の基準についてはＣＯＤじゃなくてＴＯＣという新しい指標に変えたんですけど。
　そうすると、こっちのいわゆる公共用水域の環境省がやっている方の指標はＣＯＤのままなんですが、これは、あれですか、従来どおりのままでいいのか、何か変えたりすることを検討する余地があるのか、いかがですか。
○副大臣（井上信治君）　現時点においては、直ちにこの過マンガン酸カリウム法を見直すことは考えておりません。
　理由といたしましては、先ほど来お話をしているように、もう四十年来この過マンガン酸カリウム法を採用しておりますので、それまでのデータが蓄積しているということで、その継続性の観点からも、やはりまずはこの過マンガン酸カリウム法、これを実施をしていきたいというふうに考えています。
○水野賢一君　確かにデータの連続性というのは当然必要だというふうに思いますので、私としては、今絶対変えるべきだと言っているわけじゃなくて、ちょっとその見解を伺ったということでありますけど。
　じゃ、現状、その水の汚れというのはＣＯＤで測っているわけですが、そのＣＯＤでどこの沼とか湖が汚れているんだということを毎年環境省が集計して出していますよね。最新のものというのは去年の十二月二十四日に公表していると思うんですが、全国の湖沼のＣＯＤの値のうち大きいもの、つまり一番汚れているものというものの一位、二位はどこだったでしょうか。
○大臣政務官（浮島智子君）　昨年十二月に公表いたしました平成二十四年度公共用水域水質測定結果におきまして、平成二十四年度におけるＣＯＤが高い湖沼は、一位は印旛沼、そして二位は手賀沼となっております。
○水野賢一君　印旛沼、手賀沼はいずれも千葉県であって、私も千葉県選出で、特に印旛沼は私の住んでいるところの、私も印旛沼のほとりのところに住んでいるわけなんですけれども。
　環境省は、湖沼水質保全特別措置法という法律に基づいて全国で十一ぐらいの湖沼を指定湖沼として指定しているわけですね。要するに、水質を改善しなきゃいかぬということで指定しているんですが、特に印旛沼、手賀沼は、これ法律ができたのが一九八〇年代なんですが、その頃からずっと三十年来にわたって指定されているんですが、なかなか水質改善が進まないのが実態なんですね。手賀沼はちょっと別の理由で改善したところはあるんだけれども。
　さて、伺いたいのは、湖沼法というのは、これ指定されると、一体、指定湖沼に指定されるとどういう特典があるんですかね。つまり、ここはきれいにしなきゃいけないということを国も認めたからこそ指定したということは分かるんですけど、具体的に何か、例えば、その地域の流域では浄化槽を設置するときにはその浄化槽の補助率をかさ上げするとか、何かそういう特典あるんでしょうか。
○政府参考人（小林正明君）　先生から御指摘ありましたように、水質の改善につきましては各地で取り組んできておりますが、いろんな水域ある中で、湖沼はなかなか、地元もそれから環境省も努力をしておりますが、なかなか環境基準の達成率上がらないというところの代表的な水域でございます。
　湖沼法に基づきまして指定地域にして、実は発生源がどこにあるか、工場、事業場もございますし、生活排水、それから最近は特に面的な田畑、あるいは市街地からの流入も大変注目をされております。こういった対策を総合的にやっていく、計画作りの中で関係者がどういう目標を設け、どれだけの対策を打っていくかというようなことを合意をして進めていくというところがこの湖沼法に基づく施策の一番重要なところであると考えております。特に最近ですと面源からの汚濁が大変シェアとしても大きくなってきているというようなことがございますので、制度も改正をいたしまして、流出水の対策地区を指定してそこで対策をしていくというようなことも新たにやっているところでございます。
　具体的なお尋ねがありました浄化槽の設置につきましては、もちろん、湖沼の水質保全計画の中でどういった目標を立ててやっていくかというようなことで計画的に進めていくということになるわけでございますが、特に指定湖沼の対象地域であるので補助金のかさ上げというような、そういう措置はございません。
　一方で、特に窒素、リンの流入を下げるというような意味で、浄化槽についても高度処理を行うというような場合にはより費用が掛かることになりますので、そういった算定基準の面ではそういった配慮をするというような施策が行われているというところでございます。
○水野賢一君　要は、湖沼水質保全特別措置法で指定されると、その地域には水質保全計画を作りなさいということが法律の内容なんですよね。だから、それは野方図にいろいろと無計画でやっていいわけじゃないですよということは分かるんだけれども、現状、だからといって何か特典があるわけでもないんですよね、補助率のかさ上げみたいな意味での。
　大臣、これ、指定湖沼というのは、要するに国としてここはきれいにしなきゃいけないというふうに思っているからこそ指定しているんですから、全部の湖沼が指定されているわけじゃないんですから、これはやっぱり何らかのその支援がここはいろんな意味で手厚くなるとかって、こういうことはあってもいいんじゃないかと思いますが、もちろんそれは環境省だけでできることじゃないけど、例えば浄化槽は環境省の所管だから、そういう部分については何か手厚くとかということはあり得るんじゃないでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　水野委員御指摘のとおり、国の施策において、またこの指定湖沼ということにおいて、今委員が御懸念のような事態があるならばそれだけのことをやって政策効果をより高めていくということが必要だと思うんですが、現に行わせていただいている、今浄化槽についての御指摘がございましたが、委員御地元の印旛沼の通常型の合併浄化槽の整備状況を見ますと、平成十七年がおよそ七千五百基であったのが平成二十四年にはおよそ八千基、また窒素やリンを除去できる高度処理型合併浄化槽は、平成十七年度がおよそ八百基であったのが平成二十四年度は二千五百基と。現地でその水質を改善するためへの施策の普及というものは進展しているというふうに考えております。
　もっと更に何か問題がありまして、これをスピードをもっと速めるとか、大きなことがあればまたいろいろ考えていかなければならないと思いますが、今後とも適切にこの支援を行うという形で処理をさせていただければと思っております。
○水野賢一君　さて、湖沼の汚れとかの場合、当然そこに理由はいろいろありますよ、それは工場排水とかもあるだろうけど、それだけじゃなくて生活系とか面源負荷とかいろんなものがありますからなかなかそう簡単じゃないということは分かるんですが、一方で、あれですよね、排水にいろいろ規制を掛けていくという議論がある中で、今、例えば東京湾とか伊勢湾とか瀬戸内海もそうですけど、いわゆる総量規制ってやっていますよね。
　総量規制が何で必要、そういうところでやっているかというと、排水の濃度規制というのは普通あるんだけど、濃度規制というのは、要するに水でたくさん希釈しちゃえば、薄めちゃえば濃度規制は簡単にクリアできちゃうから、その濃度がどうあろうと、薄まろうと何だろうと、汚染物質そのものの総量を減らすという総量規制が東京湾とかそういうところでやっているわけですけど、湖沼法の指定湖沼に対しても、これ今発動されていないのは知っていますよ、発動されていないのは知っていますけれども、現行法で総量規制は発動し得る形にはなっているかどうか、事務方で結構ですけど、お願いします。