Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗林卓司君　お答えが私はずれていると思うのです。被害者が社会保険診療にかかるかどうか、自由診療にかかるか、これは被害者の自由なのかもしれませんね。どっちでもいいのですよ。私は特別室に入ってゆっくり治してもらうんだ、結構じゃないですか。それと国が六割再保険している、しかも最も公的な強制力が強い保険が払う最低保障。基準が逆でしょう。したがって自賠責としては医療費はここまでであります、それ以上は御自分で立てかえて払ってくださいというものであって、本来まずこちらの方である尺度がなきゃだめでしょう。自賠責の審議会が尺度をつくると言っているから結構なんですと、単年度赤字になっておいて何を寝ぼけたことを言っているんですか。もっと早くこの基準がなきやおかしいということになるでしょう。いいですか。被害者にとって社会保険診療を使うか自由診療を使うかは自由なんだ。
　問題は、保険診療の方から幾ら補てんするか、結果として全額なのか一部なのか。本来こういった筋合いの問題であって、それが正当な原価ということの中身ではありませんかと言っているんです。能率的な経営と正当な原価。その正当な原価というのは、公的医療機関に入ったら労災よりちょっと安い。民間診療に行ったら社会保険の二・二倍近い。これを全部向こうの言い放題に払っているのが適正な原価なのでしょうかという質問なのですよ。
　そこでもし仮に、もし仮にですよ、社会保険診療が基準である、百歩譲って労災保険の基準が基準なのだと言ったら、それ以上のものはこれは正当な支払いなのだろうか。これは国が六割再保険している、しかも強制力が強い公的保険だから、この質問は優に成り立つと思うのです。会計検査院はこれまでこの部分については何にも調べてきませんでした。どうしたのだと言ったら、これから調べます。そのときに、過失責任か無過失責任かの問題どうする。興味があります。医療費の支払いどうかね。あれはたしか法律の中に社会保険診療基準を限度としてと入ってなかったでしょうか。これが会計検査院の私に対するお答えなんです。もっともだと思いますよ。その意味では、肝心の支払いが保険会社任せ、しかもそれを指導監督する国の方は無過失賠償責任となりますと、勘ぐって言うわけじゃないけれども、放漫な保険財政であるなという感じが私はぬぐえない。この感じを残しておいて、単年度赤字累積数千億、よってもって料率アップと簡単にいけるのだろうか。もう時間になりました。もしこの点について大臣の御所見がございましたら伺って、無理だったら結構です。質問を終わります。
○説明員（加茂文治君）　実は診療基準という物差しの問題については、四十四年の審議会においてもそのような提案がございましたが、その当時におきましては、先ほど申しましたように、医師会は、これは自由診療であるべきだ、制限診療になじまないということで猛反発をして現在に来ておるわけでございますが、最近になりましていろんな医療に関する統計も整備されてきておりますことが一つと、それから医師会の方も、世論の動向あるいは健保制度の改革等もございまして、自由診療ではあるが何らかのそういう基準を設けるべきだというような空気に変わってきつつあるわけでございます。したがいまして、私どもは、もしも答申でそういうことが提案されれば、診療基準についての一つの物差しをつくっていき、その診療基準を超えたものについては、それは被害者の自由でやっていただくということになろうかと思っておるわけでございます。
○青木茂君　税法と教育費の関係について御質問申し上げます。
　この委員会、いろいろな角度からいろいろの御議論があるのですけれども、すべてそのお答えの価値の原点と申しますか、それが国債に抱かれた財政、厳しい財政ということですべて退けられてしまって、つまり財政の都合が第一価値になってしまって、我々に最も必要な国民生活と申しますか、国民の家計簿を黒字にすると申しますか、そうしう点が非常に片隅に追しゃられてしまっているのじゃないかという不満が私にはあるわけでございます。国民の家計、経済生活を圧迫するというのは、一口に申しまして、住宅、教育、老後と三つあるわけなのですけれども、住宅と老後については曲がりなりにも税法のバックアップがあるわけです。ところが教育については取り上げるべきものがほとんどないというのが現状でございます。ところが、この教育費の負担というのが今国民生活を非常に圧迫している。
　例えば五十九年一月の経済企画庁の物価モニター調査によりますと、家庭の約八割が教育負担に対してプレッシャーを感じているという結果が出ておりますし、あるいは消費支出に対する教育関連費の割合をとってみましても、四十五歳から四十九歳までは一一・七％教育関係に吹っ飛んじゃっている。しかもそれが高校、大学の子供であったとしたら実に四分の一、二四・七％が吹っ飛んじゃっているというような事実が出ておるわけでございます。こういう現状に対しまして、国としては政策的配慮というのか政策的援助というのか、それを打ち出すのが国民の基礎に立つ政治である限り当然だと思いますけれども、その必要性についてまず大臣の御見解を承りたいのです。
○国務大臣（竹下登君）　教育問題につきましては、いわば助成政策というものが一つの柱としてあると思っております。したがって、今度は逆に税の中において父兄に対するいわば税制上の政策税制を適用した場合、助成政策とその一方の政策税制の問題と、教育そのものは助成政策が根幹であるということからすれば、基本的な議論を一遍してみなきゃいかぬ問題ではないか。ただ、中期答申にもございますように、いわば個別の事情をしんしゃくして税法上これを取り入れることについてはおのずからの限界があるという答申も私どもの念頭にはいつもある事実でございます。
○青木茂君　助成政策の場合は各教育機関にばらまかれるわけなんですけれども、それが一体どういう使われ方をしているか、問題もかなりあるわけですね。我々の場合は各家庭レベルと申しますか、生活レベルに対する何らかの措置をも講じるときが来ている。つまり助成政策の中においてもこれだけの八割の人が負担感を感じているということでございますね。個別の問題、例えば私は教育費の控除を新設したらどうでしょうかということを考えておるわけなんですが、個別の問題に対する税法的な配慮をすることはどうかということでございますけれども、今や義務教育でも金がかかる状況であるし、それから高校進学率が九〇％を超えるということになりますと、必ずしもこれは個別の事情ということにはならないんではないか、もうほとんど全国民の問題だと私は思います。もちろん子供のある家庭、ない家庭、いろいろそれはございますけれども、それは他の控除でも同じことでございますから、そういう点において教育費控除の新設ということは検討の余地はございませんかね。
○国務大臣（竹下登君）　いま一ついつも指摘される問題といたしましては、いわば所得税を納めない家庭には何らの恩典がないという問題とのギャップが生ずる、こういうこともございます。したがって、私どもといたしまして、過般の減税の際もいろいろ御議論がございましたが、いわば総じてその年齢層に教育費が余計かかるであろうというような世代の減税幅が大きくなるような形が結果として出てくるのが、一番好ましいということで一応理論を消化したということであります。
○青木茂君　では税制当局にお伺いいたしますけれども、教育費控除というものを仮につくった場合、それが何か差しさわりはございますか、税理論の中において。
○説明員（梅澤節男君）　これはたびたびお答え申し上げておりますように、それから先ほどの大臣答弁の中にも触れておられますように、税制調査会の累次にわたる中期答申を見ましても、この教育費控除のほかにしばしば要求として出てまいりますのが寒冷地控除、それからこれはアメリカに広範な例があるわけでございますけれども、借入金の利子控除、こういった新規の所得控除の要望があるわけでございます。そもそも教育費というのがそれは家計の処分であるという基本的な観点があるわけでございますけれども、そういう議論を除いたといたしましても、負担の調整を図るという観点から、さまざまな社会的条件あるいは地域的な条件の中で家計負担にいろいろな一律の条件に必ずしも皆さん置かれていないわけでございますから、それを税制面で調整するという考え方は、考え方としてはあり得るわけでございますけれども、あえて税制の議論といたしましては、やはりそういった家計処分であるようなものの所得控除といったものは本来的にはなじまないという観点のほかに、新規の控除を新設するということは税制を非常に複雑にするという問題もございますし、それからそういったもので基本的な調整を図るというのはやはり税制としては限界があるのではないか。
　それからもう一つ、基本的には、先ほど大臣の御答弁にもございましたように、およそ税制というのは、当然のことでございますけれども、納税者だけにしか恩典が及ばないという限界があるということも、私どもは常にこういう議論をする場合に念頭に置かなければならない問題ではないかと考えております。
○青木茂君　控除の新設によって納税者が少なくなればそれでいいことなんで、控除を新しくつくることが非常に税を複雑にするということにつきましては、既に昨年の税法で例の個人年金保険の控除というものをおつくりになっておるわけですよね、前例がないわけではない。それから、もしどうしても新しい控除をつくるのがぐあいが悪ければ、扶養控除を増額すればいいことで、これはやる気があれば私は極めて簡単なことだと思うわけですね。かって扶養控除が基礎控除に比べまして金額が少なかった場合、それを同額にいたしました。同額にいたしましたときには、これは教育費を見ているんだというような国会答弁があったようにうわさに聞いておりますけれども、それはともかくとして、僕は税技術の面においては何ら支障はないということ。要はやる気があるかないかということでございます。
　そこで、大臣にお伺いいたしますけれども、一体財政の都合ということと、企業の損益ということと、家計簿の黒字赤字ということ、この三つをとってみましたら価値の原点はどこにあるんですか、政治において何を価値の中心にお置きになってこれからの大蔵行政をお進めになるおつもりでございますか。ここのところをちょっとお伺いしたいのですけれども、何が一番重要なんだと、こういうことです。
○国務大臣（竹下登君）　三つ並べられますと、それぞれいろいろな生活態様の中に存在しておると思いますけれども、私はその三つとも大事であると思っております。
○青木茂君　一つえらい古い話を御紹介申し上げます。
　今の三つとも大事、八万美人という言葉がございますけれども、これは三万美人というやつで、これは一番何にもならないということになるんじゃないかと思います。
　七十年前に同じように国家財政が窮屈だったときに、これは澁澤榮一さんの言葉なんですけれども、そのときの政府も財政の都合ですべて判断していたと、澁澤さんはこう言っています。
　　由來財政は其基礎を經濟に置くのが常道であ
　る、經濟事情の如何を顧念せずして、ひとり財
　政の便宜の爲に財政策を樹立し施設するは、國
　家の進運に大禍根を植うるものであって、久し
　からずして擧國其弊に悩まなければならぬ。
　　財政の基礎の經濟にあるは申す迄もないけれ
　ども、經濟の基礎は又國民の生活事情の如何に
　由つて常に左右されなければならぬ。然れば則
　ち、國民の生活事情を等閑に附して、経濟の發
　展を策し財政の確立を議するは未だ以て首尾完
　しと稲し難い。
　ここでは明らかに財政と企業と生活と三つ並べました場合においては価値の原点は生活にあると。それを逆にして財政の都合だけで物を判断したら国家の進運に大禍根を残す。まさに今の日本ですね。今の財政、国家の進運に大禍根を残すような方向に動いていはしないかということが私どもとしては非常に懸念せざるを得ないのです。財政が困っているから定率分離課税でいこう、金融機関が困るから限度管理を甘くしよう、国民が困っているから知っちゃいないということで果たしていいかどうかということでございます。もう少し財政、税法、この国民生活というところにアクセントを置いたような物の考え方、つまり冷たい理論によって物を考えるのじゃなしに、血の通ったセオリーで国家全体を考えるということがおできにならないかどうか。これは財政当局はお立場がお立場だから、それはなかなか言うようなことは難しいと思いますけれども、国民生活を預かる大臣のお立場としてはまた別な御感想もあろうかと思います。それをちょっと伺いたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　確かに澁澤先生の御議論は私は間違っていないと思っております。したがって、ある種の反省をしてみますならば、いわば国民生活、これも確かに一九四〇年代後半、五〇年代、六〇年代、まあ七〇年代の始まりぐらいまででございましょうか、と比較いたしますとそれなりに充実してきておる。その充実の中で財政が出動してそれに寄与した点もあったではないか。しかしながら、今日は財政自体が今の国民に対する暮らしの問題を左右するというそれ以上に後世代にツケを回しておるというところに、暮らしの問題の中にも少し切り詰めていただいて、我々の後世代の納税者の暮らしにも眼を向けていかなければならぬではないかと、こういう感じでございます。
　率直に言いまして、昭和三十九年までは公債ございませんし、ちょうど私そのときに内閣官房副長官というものになって初めてクーラーのついた車を配給になりまして、えらいものになったと思いましたが、あのころは随分我慢しておったんかなと、こういう感じもいたします。四十九年まではまた赤字国債もございませんし、そうするといささか、今日のサービスというものに対して後世代にツケを回すことに幾らか無関心であったではないかという感じがして、後世代のことを考えながら財政というものを見詰めていかなきゃならぬ今日だというふうに思っております。
○青木茂君　後世代のことを考えるからこそできるだけたくさんの人に教育を受けさしてやりたい、できるだけ上の学校へやってやりたいと、そういう意味で親は一生懸命教育費に金をかけるわですね。ところが、それが非常に重圧になっておるんだから、財政的配慮というのか国家的援助というのか、そういうことを——私、厳しい財政のもとですから金額を云々は申しません。申しませんけれども、そういう姿勢というものが必要なんじゃないか。今の大臣の御答弁を伺っておりまして感じることは、どうしても大臣の頭の中にいわば九割中流論、日本人の生活はもうよくなったじゃないか、もう少し税金納めるぐらい何だというお考え、あるいは家計黒字論、家計調査を見たら黒字じゃないか、この一部を割いて税金を納めるぐらい実は何でもない、それ以上言うのがわがままというものだ、ぜいたくというものだというようなお考えがどこかの片隅に僕はある御答弁じゃないかと思うんです。しかし、政治というのは国民の生活をよくすることなんだから、九割が中流だったら十割が中流になるように持っていこうとお考えいただくのが私は当然だと思うし、家計が一割黒字だったらその黒字を一割五分黒字にしようというふうに持っていってくださるのが当然だと思います。九割中流、家計黒字といっても、それはあくまでフローの面だけで、ストック、住宅、教育、老後ということになりますと、とてもじゃないが、大変な努力をそれぞれの家庭経済はしなければならないわけですね。
　ですから、そこのところを政治の世界において十分な御認識というのか御同情というのか、そういうものをぜひちょうだいしたいというのが私のこれは希望なんで、そして単にそれは財政事情という貧血の論理で、冷たい論理でもって物を判断できない問題なんだということなんですけれども、いかがですかね。恵まれた階層の立場から見ると恵まれない階層の生活というのはちょっとわからないんですけれども、そこをやっぱりわからないといけないんじゃないかと思うんですけれども、再度大臣にひとつ。
○国務大臣（竹下登君）　財政当局を預かる者としていつも考えますのは、百二十二兆と一口に言いましても、七％の金利をつけて六十年間で十年に六分の一ずつ償還するとすれば、三百九十兆を後世代の納税者にツケを回したというのが現実の姿じゃないか。六十五年に脱却いたしましたときの姿を描いてみても、残高は百六十五兆、それで建設国債が百兆、赤字国債が六十五兆。まあ大体そんな姿になりますと、それは五百十兆ということになります。そういう後世代へのツケ回しということを考えてみるときに、確かに税金が高い安い、物価が上がる上がらない、これは非常にわかりやすいが、財政赤字というのは自分が金を借りているわけじゃございませんから、わかりにくいというのはこの間のレーガンさんとモンデールさんの討論会にもあったようでございますけれども、しかしそういうことをかどあるごとにお話し申し上げて、お互いの後世代への負担転嫁というものについては、可能な限りそれを軽減していく努力をしていくのが生きとし生けるもののまた務めではないかと、こういうふうに考えております。
○青木茂君　じゃ最後に伺います。
　それがわかるからこそ我々は行政改革の徹底推進ということをもうずっと申し上げているんで、じゃ行政改革の実がどこまで上がっているかというと、これは別次元の議論になって、あともう時間ございませんから、とてもじゃないが別に譲らなければなりませんけれども、じゃ最後にもう一回、くどいようですが念を押します。
　財政の都合ということと企業の損益ということと生活の向上ということと、三つ同じように重要だとありましたけれども、それじゃ私、政治はできないと思います。中でも、わずかでもどこにアクセントが置かれるんですか、価値の順序として。それを最後に伺って終わります。
○国務大臣（竹下登君）　価値の順序というのは、それは基本的には個人個人の生存権の問題が最優先されることであるというふうに考えます。
○青木茂君　わかりました。終わります。
○野末陳平君　来年度の税制改正にはいろいろ大事な問題もあろうかと思いまして、これまで出ましたマル優の問題とか、あるいは物品税の問題、広告税とか入場税とかありますけれども、どうしてもできるだけ早く大臣にいい答えを出していただきたいと思う点、幾つかこれをきょうは質問させてもらいますが、サラリーマンの例の単身赴任の問題ですね。どうもこれは社会問題としても非常に大事なことになってきまして、これを減税の対象に検討しなきゃいけないんじゃないかという気がしてきているんです。前国会でもかなり主張が野党からもありましたけれども、来年にかけてどうしても大臣に何らかの形で単身赴任減税を考えるというお答えをいただかないと、ちょっと難しいとか、あるいは検討しているんだという程度だと、余りにも社会各方面からの実現要望の声が高いので、この点ただしたいと思うんですが、いかがですか。
○説明員（梅澤節男君）　大臣の御答弁の前に、税制の固有の議論として、今取り上げられております単身赴任減税というのは、税制当局の立場からどうしても納得できないという点をまず率直に申し上げたいと思うわけでございますが、税制上配慮する手段といたしましては、企業から支給されるいわば単身赴任手当のようなものを非課税にするというやり方か、あるいは二重生活のかかり増し経費のようなものを所得控除として認めるのか、そういった税制上の手段はあると思うわけでございますが、いずれにいたしましても、この問題は単身赴任という企業のいわば労務管理といいますか、人事管理に付随して生じてきている問題でございまして、当該単身赴任者の問題というのが経済的補償の問題であるとすれば、これはまさに労使間で適正な経済補償が行われるべき問題であろうと考えるわけでございます。したがって、あえてこれを税制上優遇するという措置を講ずるとするならば、それは政策税制として位置づけなければならない。そういたしますと、単身赴任を国が税制面で奨励するというふうなことすら考えられる問題を含んでおるわけでございまして、単身赴任者に対して経済的な観点からこれを税制面から優遇するということは、どうしても税制の議論としては納得しがたいということでございます。
○国務大臣（竹下登君）　たびたびお答えをいたしますが、確かに一つの観念として今非常に先行しておる問題ではないか。実態として見ると、雇用政策の範疇の中でまずは第一義的には考えるべき問題ではないか。
　税制の問題ということになりますと、先ほどの議論と似たお答えになりますが、個々の事情をしんしゃくしてそれを税法の中で消化するというのにはおのずから限界があるというのは、中期答申の中でも書かれておるところでございますだけに、また公務員そのものを扱っておる立場からいたしますと、いわゆる寒冷地手当等についても、給与としてそれが税の対象になっておるわけでございますから、そういう個別の事情に対してのしんしゃくの限度というものはおのずからあるんじゃないか。だから、もう一度雇用政策の中で議論を詰めていく問題ではなかろうか、こういう感じが実はいたしております。
○野末陳平君　理論的に言えばそういうことで、前国会と余り変わらないようですけれども、ここら辺は政治的な判断というものを加味していただかないとだめではないか、そう思って大臣にいい答えをお願いしたいところですが、もうちょっと検討してほしいところですね。
　それから次は、税の不公平の観点からいいますとかなり改善されていますけれども、幾つか残っている。中でも不公平感をあおっているような幾つかの事情がありまして、お医者さんについてはちょっと最近はいろんな角度から考え直さなきゃいけないと思いますが、公益法人の課税の問題、これはやはり税調などの答申にもありますが、来年はひとつ大臣に何らかの答えを出していただかないと困ると思うんですね。私もかなりしつこく言っていますけれども、これは大臣は前国会では前向きにお答えいただきましたが、来年また通り過ぎてしまうわけにはもういかないところまできているんじゃないか。
　そこで、どうなんでしょうか、来年は答えが出そうですか、税制改正に。
○国務大臣（竹下登君）　これはまさに六十年度税制についてということで年末に政府税調からお答えをいただくわけでございますが、その際に一つの方向が明示されることを期待しておるという、現在で言えばそういうことになります。
○野末陳平君　じゃ、その答申の以前に、大臣にだってもちろんいろんなお考えがあるわけですから、もう少し課税強化の中身について、言うなれば収益事業に関する法人税の税率が余りにも低いですよね。ですから、これをアップして一般の法人税率との差を縮めなきゃならない、そういうふうに考えているんです、そうしないとこの不公平感というのはおさまらないから。
　そこで、税率を上げるという点に関しては大臣はどういうふうに考えていますか。
○国務大臣（竹下登君）　昨年の中期答申を見ましても、公益法人等の課税範囲、課税対象となる収益事業の範囲の見直しがこれまでも行われておるが、もっとやれ、それから一般法人との間の課税の不公平が生じないように絶えず見直せ、こういうことを言われておって、一応大蔵当局が現状でお答えするのは、中期答申というのはバイブルとしてお答えするわけでございますが、それに基づいて今後ともこの六十年度税制のあり方について議論がしていただけるであろうというふうに今期待をしておるという状態でございます。こちらからこのような答申を期待しますということは、実際問題としてやらないで、国会等の議論を正確に伝え、そこから出てくるものを参考にして取り上げるという一応の原則的姿勢というのを持っておりますので、したがって予見を与えるお答えは、今の段階では、せっかくでございますが、お答更しにくい事情にある、こういうことであります。
○野末陳平君　お得意の予見を与えると言いますが、余り答申任せの御答弁でなくて、もう目前に迫っているので、大蔵省だって相当な用意も検討もあるわけですから、そこでお聞きしているんです。
　主税局長に聞きますが、私の考えでは、これは税率のアップはほんのちょっぴりというわけにはいかないだろう。かなり大幅なアップを考えて一般の法人税率との差を縮めないことにはおさまらない、つまり不公平税制の立場からはそういうふうに考えているんですよ。だから、期待するところはかなり大幅なる税率アップである。こうなるんですが、これはどうして難しいんでしょうかね。
○説明員（梅澤節男君）　基本的にはただいまの大臣の御答弁のとおりでございまして、大臣の御答弁の範囲を出るようなお答えを私からできるはずのものでもないわけでございますが、税制調査会の従来の累次にわたる答申を見ましても、公益法人の現在の特別税率というのはいわば政策的な軽減税率であって、本来は普通法人の留保所得に課せられるべき税率と同じであるべきであるという基本的な考え方は一貫しておるわけでございます。したがいまして、昨年の十一月の最近時点での中期答申におきましても、この較差の縮小を図るべきであるというかなりはっきりした方向づけをいただいておるわけでございまして、私どもといたしましては、六十年度税制改正で具体的にどういう結論が出まするかは別といたしまして、そういった方向で真剣に勉強していることは事実でございます。
○野末陳平君　この問題は余り深入りしませんが、最後に大臣、これについては、今までも税調の答申は何度もこの問題に触れていたんですね。だけれども、なかなか大蔵省が重い腰を上げなくて、本年度の税制改正も収益事業の範囲をちょっと広げたような程度で終わってたんですが、今度答申に課税強化という面が強く出れば、これはもう間違いなくやらざるを得ないと、こういう認識と受け取ってよろしいですね。
○国務大臣（竹下登君）　「これらの軽減税率制度については、基本税率との校差を縮小する方向で検討することが適当である。」とまでされたわけです。それで、今度はそれを受けて六十年度税制についてということがございますので、それがさらにそうした方向の答申が出れば、それに沿った私どもとしては政策立案をするということに運んでいくべきであろうというふうに考えます。
○野末陳平君　もう一つ関連して主税局長にお伺いしますが、公益法人などの金融収益に関する課税ですね、これについてはどういう検討をしておりますか。参考までに、この運用量がどのくらいと見られておるのか、その辺もよくわからないんですが、いずれにせよ、金融収益にも課税するというのも税調にありましたね、ほんの一行でしたが。これについては来年度についてどういうふうに検討なさるおつもりか。
○説明員（梅澤節男君）　公益事業に属する金融資産から生ずる収益につきましては、現在の公益法人課税におきましては、収益事業は非課税でございますので、そういった金融収益に税負担はかかっておらない。そういった現状に着目いたしまして、これも十一月の中期答申でその点について検討すべきであるという方向づけをいただいておるわけでございます。
　ただ、この問題は先ほど来議論になっております収益事業の範囲なり、あるいはそれに適用されるべき税率の問題とは全く別の次元といいますか、別の問題の提起でございまして、この点については私どもよほど慎重に今後勉強を続けていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。六十年度の税制改正でしたがってどういった結論を出していただけるかというのは、本日の段階ではまだ予断をもって申し上げ得る段階ではございません。
　それから公益法人の金融資産収益がどの程度の規模のものであるかというのは、私どもいろんな統計から推計する作業をいたしておりますが、現在課税の範囲から外に出ております経済取引なり現象でございますので、率直に言いまして税務統計はございません。したがって、いろんな観点から推計はしておりますが、低く見積もって数千億は下らないというふうに申し上げていいかと思います、年間。
○野末陳平君　これについては非常に問題があるようなんで私もよくわからないところありますので、今御質疑を通じてもそちらの資料などをいただきながら考えていきたいと思っております。
　それからさっき出ました入場税ですけれども、建前としては入場税の撤廃は結構なことなんですが、しかしこれが当面撤廃はないという前提でさっきはお答えがありまして、むしろ免税点の引き上げになるんでしょうが、これもいわゆる観層のプラスになるんならいいんですが、そうでない場合の方が多いので、これは慎重にやるべきだと思いますよ。
　建前としては、撤廃がいいから撤廃するというのならこれはいいんですけれども、免税点を引き上げる、引き下げるという場合に何を根拠にやるか知りませんが、例えば映画が今千五百円であると、免税点が。入場料千五百円になっていますね。前回の場合に千五百円に引き上げたら入場料金そのものが千五百円に上がりましたね。ということば、免税点を引き上げたということがお客にプラスは全くなくて、入場料の引き上げを招いたわけでね。こういうことは当然起きてきますから、これはだれのために引き上げるか、あるいはどういう根拠で引き上げるかというようなことがはっきりしないと意味ないんですよ。ですから、入場税に関しての基本的な、よくないという議論はこれは私もそうだと思うんですが、現実に今あるし、それから撤廃する考えもないとなれば、これを引き上げるかどうかということはやはり慎重にやってもらいたい、こういう気がするんですが、大臣どうですか。
○説明員（梅澤節男君）　入場税につきましては、先ほど他の委員の御質問に対してお答え申し上げましたように、税制当局としてこれを撤廃する方向では考えておりません。それから六十年度の税制改正におきましても、税制当局として現在の免税点を引き上げるという方向で検討はいたしておりません。
　ただ、免税点の問題、ただいま野末委員が御指摘になられましたように、どうしても免税点という設定をいたしますと、免税点に入場料金の水準が張りついてしまうという問題は、避けられない現象として起こるわけでございまして、これは単に入場税だけに限らず免税点という設定をいたしますと、そこを境界にして負担の逆転が起こるものでございますから、そういった点につきましては、私ども野末委員がおっしゃるような点も十分考えながら、これは一般論としてでございますが、免税点の問題を考える場合にはそういった観点は常に念頭に置いて検討すべき問題であると考えております。
○野末陳平君　もう一つ広告課税のことですが、さっきの答えではいわゆる媒体課税だったら新税になる、しかしながらこれは経費を否認するという方向でいけば従来の税制の中でおさまると、こういうことの大臣のお答えで、確かにそのとおりですが、その議論の前に広告費と交際費がどこが似て、どこが同じ性格のもので、どの部分が違うかという、そこをはっきりどういうふうに大蔵当局がつかんでいるかがちょっとわからないのですが、この点を少し説明していただかないと何とも私も自分の考えがまとまらないんですがね。媒体課税が新税になるのはわかりますし、これはなかなか難しいのじゃないかと思うのです。強いてでき得るとすれば経費という観点からの検討だろうと思うのですが、その場合には交際費は今ほとんど課税になっていて広告費はそうでないという、なぜそういう違いが出てくるのか。業種によってはほとんど交際費も広告費も同じような性格だし、あるいは業種によっては違う場合もあるしで、その区別がいま一つはっきりしないので、その説明を聞きまして、また後日質問したいと思います。
○説明員（梅澤節男君）　先ほどの広告課税の御議論の際に、大臣の答弁もございましたように、税一制調査会の答申ではいわば賛否両論という格好で、この問題について結論が従来から出ていないわけでございますが、その議論の過程を紹介することでただいまの野末委員の御質問にお答えしたいと思うわけでございますけれども、企業の経済活動という観点から言えば、交際費も広告費も販売促進経費であるという点については異論がない、税制調査会の中でも輿論がないわけでございますが、一方、交際費の方は政策的観点から課税の対象にし、広告費は課税の対象にしていないという点について、広告費も交際費と同様課税すべきであるという意見をとる委員の方々は、今言いました販売促進経費ということで、交際費と全く性格が同じであるから税制上の取り扱いもバランスをとるべきであるという議論に立たれますし、販売促進経費であるが、交際費は課税してもいいけれども広告費課税についてはよほど慎重でなければならないという立場をおとりになる方は、交際費の課税の根拠というのは、いわば交際費の支出を通じて必ず金品なり飲食の利益なり、そういう経済的利益を受ける人たちがあるわけでございますから、それに対するいわば代替課税という観点から根拠づけられるけれども、広告費の場合は、交際費のようなそういった代替課税という理論的根拠はないのではないか。そこが広告費を課税すべしとする方と、慎重であるべきであるとする方の意見の分かれるところの一番大きなポイントだと思います。
　もちろん広告費について課税すべきであると主張する方々は、そのほかにも、例えば誇大広告の抑制というような、そういう社会政策といいますか、そういう政策的観点に立った議論を展開される方もございますが、またそういう議論に対しては、むしろ消費者に自由な情報を与えて、自由な市場というのが市場経済の一番望ましい姿であるから、そういった形での広告課税というのは自由な市場に対してかえって中立的でない働きをするといった反論もあるということで、それぞれの立場によっていろいろ意見があるわけでございますが、ポイントはやはり代替課税であるかないかというところが一番大きな議論の分かれ月の一つであると考えております。
○委員長（藤井裕久君）　本日の調査はこの程度といたします。
　　　　————————————
○委員長（藤井裕久君）　この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員会が行いました租税及び金融等に関する実情調査のための委員派遣については、各班からそれぞれ報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井裕久君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
　　　　　—————・————
昭和五十九年十一月九日（金曜日）
　　　　午前十一時開議
出席委員
　　委員長　中島源太郎君
　　　理事　石川　要三君　理事　野上　　徹君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　山下　元利君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　古川　雅司君　理事　河村　　勝者
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　北川　石松君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　河上　民雄君
　　　　　　小林　　進君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　岡崎万寿秀君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務政務次官　　森山　眞弓君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　後藤　利雄君
　　　　　　　　外務省北米局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省経済協力　
　　　　　　　　局長　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高橋　文雄君
　　　　—————————————
委員の異動
九月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡崎万寿秀君　　　　　簑輪　幸代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　簑輪　幸代君　　　　　岡崎万寿秀君
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮澤　喜一君　　　　　田中　六助君
同月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　元次君　　　　　北川　石松君
　　与謝野　馨君　　　　　渡部　恒三君
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八月八日
　一、国際情勢に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
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○中島委員長　これより会議を開きます。
　この際、安倍外務大臣及び森山外務政務次官より発言の申し出がありますので、これを許します。外務大臣安倍晋太郎君。
○安倍国務大臣　このたび、図らずも三たび外務大臣に就任することになりましたので、外務委員会の冒頭に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　現在の国際情勢は、東西関係を初めとしまして、まことに厳しいものがあります。このような困難な国際情勢のもと、我が国の平和と繁栄を確保していくため外交に課された使命は重大であります。
　近年、我が国の国際的地位が向上するに伴い、我が国の積極的な役割に対する国際的な期待がますます高まっておりますが、こうした期待にこたえるため、私は、この二年間、外務大臣として、世界の平和と繁栄に積極的に貢献するいわゆる創造的外交を展開してまいりました。今後は、これまでの実績を踏まえさらに発展させるべく、一層の努力を傾けてまいりたいと存じます。
　当面の外交課題について申し上げますと、まず、現在最も緊急を要する課題は、申すまでもなく世界平和の問題であります。抑止力の均衡が平和を支えているという国際社会の現実は認めざるを得ませんが、このような認識に立ちつつ、私は、米ソ間の軍備管理、軍縮交渉を初めとする東西間の対話と交渉の促進のため努力を続けてまいる所存であります。また、イラン・イラク紛争などの地域紛争も世界平和への大きな脅威となっており、このような地域紛争の早期平和的解決のための努力を継続していきたいと考えております。
　同時に、世界経済は依然諸困難を抱えておりますが、その健全な発展のため、自由貿易体制の維持強化、累積債務問題への対応、政府開発援助の拡充と効率的な援助の実施などに、より一層の努力を払ってまいりたい考えてあります。とりわけ、現在緊急な課題となっているアフリカの飢餓問題やインドシナ及びアフガン等の難民問題に対しては、緊急の食糧援助を強化するとともに、中長期的に根本的な対策を講ずべく、各国と協力して努力を進めるべく特段の努力を払ってまいりたいと考えております。このため、私は、今月中旬にアフリカ地域を訪問する予定であります。
　このような世界の平和と繁栄のための我が国の外交努力を進めるに当たって、その基軸となるのは日米関係であります。両国関係は、広範な分野にわたり、首脳・外相間の揺るぎない信頼関係に裏打ちされた成熟した関係にあります。米国においても、レーガン政権が第二期目を迎えるわけですが、この緊密な関係を一層強固なものとし、世界の平和と繁栄に向けての日米協力を推進してまいる所存で、あります。
　また、我が国が位置するアジア・太平洋地域は、世界で最も活力とダイナミズムに満ち一層大きな発展の可能性を秘めております。我が国は、この地域の諸国との友好協力関係を増進して、域内のみならず世界の発展と、この地域の自由で開放的な協力と連帯を目指して努力していく所存であります。
　最後に、ただいま申し上げましたような外交を積極的、機動的に展開するためには、その足腰たる外交実施体制の強化拡充が急務であります。この点につき、委員会の皆様方の御理解と御支援をいただきたいと考えております。
　この委員会に御出席の皆様方は、外交に精通され、多年にわたってこれに真剣に取り組んでこられた方々でありますが、今後とも、皆様のよき御指導と御鞭撻を賜り、引き続き外務大臣の重責を無事果たせますよう、皆様の御激力をお願い申し上げまして、私の就任のごあいさつとさせていただきます。（拍手）
○中島委員長　次に、外務政務次官森山眞弓君。
○森山説明員　私、このたび外務政務次官に就任いたしましたので、一言ごあいさつを申し上げます。
　申し上げるまでもなく、現在の国際情勢は依然厳しいものがあり、その中にあって日本のかじ取りの任務に当たる外交の使命は極めて重大でございます。また、相互依存関係がますます深まっている今日の国際社会におきましては、世界の平和と繁栄なくして我が国の平和と繁栄も確保できないことは申すまでもございません。ただいま大臣も述べられましたとおり、自由世界第二位の経済力を持つに至った我が国が、国際社会において、より積極的な役割を果たすことに対する期待はますます高まっております。私といたしましては、微力ではございますが、安倍大臣を補佐いたしまして、我が国が世界の平和と繁栄のために貢献し、もって日本の平和と繁栄を確保していくため、最善を尽くしてまいりたいと考えております。
　また、特に来年は「国際婦人の十年」の最終年に当たるわけでございますが、その面におきましても積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　外交問題に精通しておられる外務委員会の皆様方の御指導と御鞭撻により、任務を全うできますよう、諸先生方の御協力をお願い申し上げまして、私の就任のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
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○中島委員長　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林進君。
○小林（進）委員　私は、まず、外務大臣の御再任をお祝い申し上げたいと存じます。次いでは、アメリカで、中曽根さんの親分と言ってはちょっと言い過ぎかもしれませんが、レーガン大統領、圧倒的な勝利を得て大変これも一応おめでたいということになりましょうが、ただしかし、日本の国民は、レーガンざんが当選されたことによりまして、ますますアメリカの対ソ強硬態度が続けられるのではないか、いま一つは、それに基づくアメリカの軍拡競争、いろいろまた軍事力強硬路線ヘレーガン政策は走るのではないか、こういうことに対して非常に心配をいたしておるのであります。
　これをまた受けて、新聞紙上でありますが、ソーラ・アメリカの下院委員長は、当然レーガンの再選は日本に対して軍事力の増強を要求することになろう、こういうことも言われているのであります。
　これに対して中曽根総理は、レーガンの勝利は経済政策と対ソ外交政策の勝利である、こういうふうに位置づけて、レーガンさんの対ソ外交姿勢が勝利に結びついたのだということを言われているのでございますが、これを聞く国民の側からはますます恐怖を感ぜざるを得ないのであります。これに対して外務大臣は、一体レーガンの対ソ外交政策に対してどうお考えになったか。
　率直に申し上げますけれども、私は、安倍さんが再任されたことを喜んだということは、中曽根外交と安倍外交の違いを我々の前に示してもらいたいという、その期待を含めて申し上げているのでございますから、その点をひとつ御答弁願いたい。
○安倍国務大臣　レーガン大統領が第二期目の勝利を得たわけでありますが、これにはもちろんいろいろ原因があると思います。レーガンさんの個人的な魅力というものもあるでしょうし、あるいは内外政策に対する国民の支持というのもあるんじゃないかと思いますが、全体的に見まして圧倒的な勝利で、これによってレーガン政権も自信を持ってこれからの政策を進めていく、こういうふうに思います。
　そういう中で我々が期待をしておりますし、また恐らくレーガン大統領もこれから力を入れ取り組んでいくと思われる最大の課題は、何といいましても対ソ外交ではないかと思います。残念ながら、第一期レーガン政権の時代は対ソ関係が大変ぎくしゃくして、そしてＩＮＦ交渉だとかＳＴＡＲＴの交渉だとか全部中断をするというふうな事態で、そういう中で、いわば米ソの軍拡が進むということで世界的に大変憂慮の声が高まっておったわけでございます。しかし、第二期に入って、そろそろ米ソ間でも、さきにグロムイコ外相のレーガン訪問にも見られるように、対話といいますか、米ソ間の関係の是正、改善を図っていかなければならぬという空気が出ておるわけでございますので、私は、第二期の当選を契機としましてレーガン大統領も積極的な対ソ外交に乗り出すもの、こういうふうに考えておりますし、これを強く期待いたしております。特に、核軍縮の交渉が一日も早く再開されることを期待いたしておるわけです。
○小林（進）委員　どうもあなたはレーガンさんばかりに期待していられるようでありまするけれども、我々国民側から見ますると、日本の歴代外交はいずれも右顧左べんなんだな。アメリカの時の大統領の方だけ眺めていたり、あるいはこっちの方を見ると、どうも韓国政府の朴さんの顔を見たり全斗煥さんの顔を見たり、一体どこに日本の外交の主体性があるのかということを常に私どもは疑って見ている。今もあなたはレーガンさん、レーガンさんとおっしゃるけれども、レーガンさんばかり期待している御答弁。そんなレーガンに期待する答弁を私はあなたに求めているのではない。安倍外交の哲学といわゆる信念がどこにあるかということを私はお聞きしているのであります。
　繰り返して申し上げまするけれども、あなたの二年間の外交の実績とおっしゃったが、あなたの外交の実績を私はそれほど高く評価しているわけではないのだ。ただその中で、今年の六月あなたは、ジュネーブのあの軍縮会議の中で演説をせられ、終わった後で新聞会見をおやりになった。僕は、あれは非常に高く評価しているのです。今や世界の危機を招来しているのは米ソ超大国にあるのだ、この超大国は人類に対する特別の責任があるのだから、その責任を感じて率先して軍縮、平和のために進むべきである、これはあなたにしては実にいい話だ。それからなお、その後の新聞記者との談話の中にあらわれた、まさに世界の平和、軍縮あるいは戦争の危機は、米ソ超大国の政治指導者の手のひらに握られているじゃないか、あの人たちの手のひらにあるのだ、あの政治指導者は責任を持って問題の処理に当たらなければならぬということを言われた。これは安倍さんにしては立派だ。私はそれを高く評価している。ただしかし、法華の太鼓じゃないけれども、音だけ立てたのでは政治にならないのです。もし言われたならば、それを事実の面において具体的に進めてもらわなければならない。
　限られた時間ですからしゃべっている暇がないので、本当に私は残念でしようがないのでありまするけれども、昔はよかった。外務委員会なんというものは一日かかってやったものです。時間の制限がなかった。立法府でだんだん言論の圧迫が出てきて、私なんか三十年も政治家をやっているのにたった四十五分だ。時間が来たらやめろというのだ。こんな審議の仕方なんてあるものじゃないけれども、しゃべっていると時間がたちますからやめますが、ともかくあなたは、この問題を具体的にどう進めるかということを私は知りたいわけです。
　同時にあわせて、あなたは、日本の外交は一つの西側に属すると同時に、アジアの一員なんだ、アジアのいわゆる指導国とはおっしゃらぬけれども、アジアの一員としてアジアの外交を進めたい。この前半は別だ。前半の西側なんというのは中曽根君に任せておけばよろしいよ。あれは西側強化論者である。西側だけの力を強めて、そしてソ連にいわゆる圧力を加えて、力で屈服させた上で米ソの話し合いに入ろうというのが中曽根の基本的な物の考え方だ。こんなことは国民は支持しておりませんよ。そこへくると、あなたのニュアンスは少し違うのじゃないかという期待を兼ねて今私は質問している。
　アジアの国々の中で、西側の陣営に属して西側を強化しなければならぬという国は一体どこにありますか。お隣の韓国さえも、八八年のオリンピックもありましょうけれども、いずれの国とも仲よくしていく。西側一辺倒であるということは、全斗煥大統領も決して言っておりません。アジアには、西側に属して西側の団結を強化するという国がどこにありますか。あなたが本当にアジア外交に中心を置かれるというならば、そこに中曽根首相と安倍外交との違いがきちっと出てこなくてはいかぬ、私はそれを要望いたしておきます。
　そこで、駆け足で一つ一つ言いますけれども、レーガンさんに期待をしないで、世界の平和と軍縮が米ソ両国の指導者の腕にあるというならば、早くこの問題解決のために話を進めたらどうだ。あなたもそれをおやりになったらどうですか。おやりになりませんか。全斗煥さんにそれを忠告したらどうですか。期待なんかしないであなたが指導力を握ればいいのです。
　もっと言いましょうか。あなたはことし軍縮会議に行かれて、ニューヨークでグロムイコとお会いになった。会われぬよりはいいです。それから中曽根さんはインドヘ行かれて、いわば人の葬式に便乗してソ連の首相とお会いになった。弔間外交、弔い外交でしょう。これもやってむだではなかったと思いますが、しかしそんな人の場所を借りなくたって、本当にソ連に対して平和のために闘ってくれという言い分があるならば、一番難しいのがソ連外交なら何で飛んでいかないのです。あなた方は口を開くと、グロムイコが来る番だ、来る番だ。我々の方では全く子供のままごと遊びみたいなもので、こっちが行ったんだから今度はあなたがいらっしゃい。外交は呼び込みじゃありませんよ。この問題が本当に人類の平和に通じ、アジアの平和に通じ、日本の平和に通ずるというならば、飛んでいったらいいじゃないですか。あなたがもしアメリカの外交のまねをするとなるならば、ニクソンさんのまねをしなさい、フォードさんのまねをしなさい、キッシンジャーのまねをしなさい。四十七年、米ソの問題が重大なときには、ブレジネフさん、あなたいらっしゃいなんて言わないで、ちゃんとニクソンさんはモスクワまで飛んでいって米ソの外交を続けている。その二年後の四十九年には、やはりフォードさんがウラジオストクまで飛んでいって、そしてソ連との首脳外交をやっている。
　あなた方は、ニクソンさんに頭の上の中国外交をやられて、びっくりして飛び上がったという恥ずかしむべき日本の外交の汚点もあるけれども、あのときにはキッシンジャーさんは二回も北京へ飛んでいって、そして米中の国交回復のために死力を尽くして活動しているのです。これが外交ですよ。外交は呼び屋じゃありません。いらっしゃい、いらっしゃいじゃだめです。あなたが飛んでいけばいいのです。中曽根さんも飛んでいけばいいのです。
　そして、モスクワであろうとウラジオストクであろうとレニングラードであろうと、言わんとすることの誠実を尽くして会談をするのが、日本国民を代表するあるいは人類の平和を祈念する外交の姿勢ではないか。経済大国になった日本でありまするから何も遠慮は要りません。ひとつ、自信を持っておやりになったらどうですか。これが再出発の安倍外交に対する私の注文です。いかがですか。
○安倍国務大臣　日本の外交は継続性を持っておりますし、そういう中での基本は私が先ほどから申し上げますような平和外交でございます。その平和外交の根幹としまして、私たちは常に言っておりますが、例えば日米関係の安定的な発展である、あるいは自由主義国家群との協調である、さらにまた先ほどからお話のあるようなアジアの一員としての原点に立った外交を展開していかなきゃならぬことも当然でありますし、あるいはまた今お話しのソ連を初めとする体制の違う国々との間においても、対話と協調を進めるということも当然のことであります。
　さらに、開発途上国に対する積極的な支援、そういうことも含めまして日本は平和外交、そして特に最近の情勢の中にあっては、平和と軍縮を積極的に推進をし、日本の力の限りを尽くしていくということが根本でなければならぬ、そういう立場に立って私も今日まで努力をしてまいりましたし、今後とも努力を傾注する覚悟であります。
　そういう中で、今ソ連との話が出ましたが、私たちはソ連とは隣国同士でありますし、体制は違いますが、この隣国という関係は永久に変わらないわけでありますから、何とかこの冷たい関係を解消して、そして安定した友好関係を持っていきたいというのが日本国民の願いでもあるし、我々の念願でもあるわけです。しかしそれには、今、日ソ間に存在している領土問題を何とか解決をして、そして平和条約を結ぶということが日本の確固不動の基本の考えてあります。
　そういう点に立って、我々は日ソ間の対話を進めておるわけでございますが、現在に至るまでなかなか大きな前進を見ないのは残念に思います。しかし、その他の点では、徐々にではありますけれども対話が進んでいることは喜ばしいことでございます。
　そういう状況の中で、私にソ連に飛んで行け、日本外交は呼び屋じゃないんだ、こういうお話でありますけれども、そのお話のほどはよくわかります。しかし、日本とソ連との間の日ソ定期外相会談を我々はお互いに約束しておるわけで、やはりそれは相互主義の原則でありますから、日本の外務大臣が行った明くる年にはソ連の外務大臣がやってくるというのは、もう国際的な常識なんですね。ですから、日本が一方的に何回も行って向こうの外務大臣が来ないというのは全く不公平で、相互主義という立場からも反するわけでありますし、また、国家の威信という立場からもそういうことを我々は認めるわけにはいかない。
　今度は何が何でもグロムイコさんが来る番ですし、グロムイコさんもニューヨークで私に、今度は私が行く番だということを言っているのですから、私は当然グロムイコさんは来るであろうと思いますし、相互主義という立場からも来るのが当然であります。ひとつ東京でじっくり話をする、何とかテーブルに着いて領土問題を論議するとともに、その他の日ソ間の懸案を解決するためにお互いに努力をしたいものだ、こういうふうに思います。
○小林（進）委員　施政方針について聞くわけですが、時間がありませんからソ連関係はまた後で質問をします。
　私は不幸にして聞かなかったのですが、あなたは平和憲法の改正論者ですか、憲法の擁護論者ですか。中曽根さんが憲法改正論者であることは天下周知であって、国民はみんなそれを恐れているのです。中曽根さんにいま少し力をかしたらこの人は憲法を改正するぞ、これは大変なことになるということで国民は今恐れているのだが、安倍さんは一体どちらの方だか私は寡聞にして知らなかったので、ひとつその辺を聞かしていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　自民党の中で、いわゆる自主憲法といいますか、憲法問題について改正のための論議もいろいろとしておりますし、私も、政治家として党員としてその論議に参画もしてきたわけでありますが、今日、現在の憲法を厳格に守っていくというのは、政府、特に閣僚としては当然の責務であると考えております。
○小林（進）委員　若干、どうも歯切れが悪いところがありますけれども、平和憲法を誠実に守っていくという点だけはこれを受けとめまして、ひとつ評価をいたしましょう。
　それで次に申し上げまするけれども、今ソ連からもお客さんが来たり、ともかくいろいろ行き来はいたしておりますけれども、いわゆる均衡論というか、あなた先ほど抑止力の均衡と言われたが、軍事力の均衡というか、その名に籍口して西側の力を強めていき、その強い力でソ連というかソ連圏を圧迫しながら、そこで外交の糸口を開こうというのが中曽根外交の基本だということは私も知っている。ここに非常に危険性を感じているわけです。
　あなたは今、新しい外交の方針をずっと羅列された。私は控えたけれども、世界平和と安全とか地域とか世界の経済の云々とか緊急の課題だとかアフリカとかいろいろ言われたが、私はそれに賛成するのです。賛成だが、一つ賛成できないのがある。それは、二番目に言われた抑止力の均衡ということです。これは非常に危ない。こんなものは、物理的に一体均衡がどうなのかだれもわからない。科学的にも判断できない。お互いに主観に立って、向こうが強い、向こうが強いと国民を扇動しながら、だから負けないようにこっちの軍事力を強めなければならないと言う。これが均衡論なんだな。これほど危険なものはない。ここに中曽根外交の危険ありと私は判断するのだが、あなたが本当に世界の平和と安全、二つの超大国の中の軍縮と平和を話し合いで進めていくと言うならば、この均衡論というものは捨てなくてはいけませんよ。この均衡論が一番災いをなしているのだが、この問題についてひとつあなたの所見を承っておきたい。
○安倍国務大臣　これはいろいろと議論のあるところですが、私も、第二次大戦以後これまでの世界が、地域的な紛争はありますけれども、大きな戦争が始まらないという背景には、やはり米ソ両大国の力の均衡というものが現実問題として存在をしておる、そこにいわゆる抑止力が働いて平和が曲がりなりにも保たれてきておる、こういうことは率直に認めざるを得ないと思うわけでございます。
　しかし、そういうことに甘えておってはいけないというのは私もそういうふうに思うわけでありまして、いわば力の均衡を維持するために軍拡競争が相互に行われるということは、将来において世界を非常に危険な状況に陥れるということであります。現実的には、残念ながらそうした均衡というのが平和を保ってきた大きな背景になっておるわけですが、同時にまた、軍縮に向かって、超大国だけでなくて、我々世界の国々が積極的な努力を傾注していかなければならない。そうでなければ、世界は今後非常に危険な状況に陥るおそれがある、こういうふうに思っております。