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○武見敬三君　こうした経営指標というものをできるだけたくさん分かりやすく設定をして、その三か年の効率化計画の結果、それぞれの病院がどれだけ努力し、実際に既に整理されてある三つのカテゴリーのうちのどこに入るのかということをしっかりと説明できるようにしていただきたいというふうに思います。
　その上で、社会保険病院については、特に地域でも必要とされず持続可能でもないそういう財務状況等の病院であるとすれば、これはこの独立行政法人に出資して売却を進めるということが当然のことではないかというふうに考えます。
　難しいのは、地域で必要とされるけれども持続はなかなか不可能という病院であった場合に、どのようにそれらの第二カテゴリーの病院の中で、売却をする病院とあるいは売却をせずにそのほかの対応ぶりを考える病院に仕分するのか、ここはかなり難しい判断になるかと思います。しかし、その点についてもしっかりと御検討されていると思いますけれども、現段階でどのようにお考えなのか、御説明をいただきます。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまお尋ねございましたように、十八年度の整理合理化計画を取りまとめる前提といたしましては、経営改善の達成状況あるいは収支状況、地域医療における貢献度合いといったことを総合的に評価をして三つのジャンル、すなわち単独で経営自立ができるもの、それから単独での経営自立は困難であるが地域医療にとって重要なもの、そしてその他のものと、こう分けなければならないということになっております。
　その際、例えば地域医療にとって重要な病院とは一体どういうメルクマールに基づいて判断をしていくのかということが問題になるわけでございますが、例えば地域における医療機関の状況がどうなっているか、あるいは地域の他の医療機関との連携についてどのように図られているかといったような個別それぞれの地域ごとの状況をきめ細かく見ていく必要があるというふうに思っております。またあわせて、経営自立が困難であるかどうかといったような点につきましても、例えば建物の更新費用控除後の単年度収支が黒字であるというようなことが一つの条件としては想定されるわけでありますが、具体的な黒字の定義については今後更に検討を深めてまいりたいというふうに考えております。
○武見敬三君　実際の社会保険病院に係る効率化計画というものが、実際に本当に全社連の下で上手に実施されているのかどうかという点についてもちょっとお聞きしておきたいんですけれども、これ例えば人件費の在り方を議論する、すなわち給与の体系を変えるという話になりますと、全社連は、今まで全部、各都道府県にあった社会保険病院の職員は全社連の職員でありますから、全国共通の給与体系の中でそういった職員を雇用してきていたはずであります。しかし、改めて今度の効率化計画の中で、おおよその給与体系のガイドラインは全社連は出すけれども、それぞれ個々の病院が単独で独自に、他の社会保険病院とは異なる形で給与体系を設定することができるというふうになさろうとしているというふうに伺っています。
　しかしながら、それに対してそれぞれ地元の病院、これは下関辺りでもあったらしいけれども、実際に労働組合が大変強く反発をされて労働争議にもなるというような事態が起きているというようなことも漏れ伝わってきているわけでありますけれども、その実態についての御説明をいただきます。
○政府参考人（青柳親房君）　全社連におきましては、十四年十二月二十五日に策定いたしました「社会保険病院の在り方の見直しについて」という厚生省の方針に基づきまして、十五年度から十七年度における各病院の経営改善を促進するということの一環といたしまして、ただいま御紹介ございました、病院職員の給与体系の見直し、公務員に準拠しない、各病院における効率的な病院事業経営を可能とする新しい給与制度、これを十七年度から導入するということでスタートしたわけでございます。この結果につきましては、すべての病院において、それぞれ病院ごとに独自の給与規程を定め、経営実績に見合った新しい給与制度を本年四月から導入したという旨の報告を受けておるところでございます。
　ただ、個別病院の個々の事情に照らしてみますと、ただいま御紹介ございましたように、労使間でこれをめぐってトラブルが生じているところもあるやに仄聞をしております。ただ、この問題、全社連と病院職員の労働団体との労使間の問題ということでございますので、私どもはそういった内容については直接介入すべき問題ではないというふうに認識をしております。
　いずれにいたしましても、各病院の経営実績に見合った新しい給与制度を実施していくということによりまして、効率的な病院事業運営というものを目指していくということを進めてまいりたいと考えております。
○武見敬三君　それで、もう一つ、今、社会保険庁改革が進められていますよね。まだ最終的に決まったわけじゃないだろうけれども、例えば医療と年金というのについて、それぞれこれを分離させるというような議論もされているやに聞いていますよ。
　しかし、そういうような形になりますと、今の社会保険庁なくなっちゃいますよね。そうすると、実際にそれと委託契約を結んでいる公益法人、例えば全国社会保険協会連合会、こういったようなものの委託契約の関係というのは、社会保険庁の改革が進んで、その社会保険庁という組織自体が実質改廃されてしまった後、もし、こういう社会保険病院の中で公的病院として委託先を全社連等から替えて存続させることも必要だというようなもし認識が生まれ、そして新たな委託契約が結ばれるというような必要性が出てきたときに、一体、どことどこと委託契約を結んでそういった特別会計というものとの関係で国有財産を活用した公的病院としての機能が維持できるのか、それを御説明ください。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまも御紹介ございましたように、政府管掌健康保険そのものの組織の在り方につきましては、先般、三月の三十一日に、官邸に設けられております社会保険庁の在り方に関する有識者会議の中でグランドデザインという形で取りまとめをしていただきまして、その中で、「被用者保険の最後の受け皿の機能は確保しつつ、医療費適正化等の保険者機能を強化する観点から、国とは切り離された公法人において運営することが適切と」との御意見をいただいたところでございます。
　社会保険病院の運営形態の在り方につきましては、こうした政管健保の組織の在り方、見直しというものも踏まえつつ対応を考えていかなければならないわけでございますが、そもそも、そういった公法人になった場合に、じゃ特別会計といったようなものがどういう形になるのかといったようなそもそも論から少し整理をしなければならない問題も随分あるかなというふうに認識をしております。
　また、その中では、例えば新たな受皿となった公法人にそのまま移管をいたしまして、公益法人がそこから経営委託を受けるというようなことも当然ケースとしては考えられるかというふうに思います。
　いずれにいたしましても、様々、多様な選択肢があろうかというふうに思われますので、そういったものを一つ一つ丁寧に検討してまいりたいというふうに考えております。
○武見敬三君　そこで、話を今度は健診事業にかかわる問題点に移らさしていただきたいと思うんですけれども、この健診事業に関しては、これは実際に、これは財団法人社会保険健康事業財団というところが政府管掌健康保険の被保険者の健診事業というものを行う一つの重要な受皿として社会保険庁と委託契約を結んでいると、こういうふうに理解をしているものであります。
　実際に、今度はこの社会保険健康事業財団というところがそれぞれ各都道府県の社会保険事務所と連携をして、そしてそれぞれの県レベルの中でその健診事業を行う健診機関にその案件を振り分けて、そして被保険者は事実上その指定された健診機関にしか行って健診が受けられない。そうすると、実際のところ、県南に住んでいる被保険者であっても、指定されると県北にあるような健診センターまで行って健診を受けなければならないという、そういう不便さが現実に生じてしまいます。私は、これは誠に愚かなやり方だと思います。
　私は、こうしたこの政府管掌健康保険の被保険者だけでなくて、あらゆる国民は、こうした健診事業というもの、健診を受けるという機会が与えられた場合、一定水準の健診機能を持った健診機関として、そして認定され登録された健診機関であれば、それは被保険者本人あるいはその御家族が自分の自由な意思に基づいて、便利であるとか信頼できるとか、そういった自らの判断で選んで健診を受けられるようにするのが筋だと思いますよ。これからは、そういう健康づくり事業等、地域を単位としてもっと包括的に生涯を通じた形でやろうというような話も当然のこととしてこれから出てくるわけです。
　そういうときに、その健診の段階でそれぞれの国民が、あるいは被保険者として自ら自由にそういう健診を受ける、そういう機関を選択できるようにするということは原則になると思いますが、その点についてのお考えをお願いいたします。
○政府参考人（青柳親房君）　生活習慣病予防健診事業の委託先について、もっと被保険者が選択できる仕組みにすべきではないかとのお尋ねでございました。
　健診の実施機関につきましては、健診の実施機関としてふさわしいというふうに認められます医療機関を各地方社会保険事務局が指定をするということにさせていただいておりますが、その数は、近年、全国的に社会保険病院等以外の民間医療機関を中心に着実に増加しております。例えば、平成十五年度末で全国で千五百十七の機関が指定をされておるわけでございますが、社会保険病院はそのうちの六・三％、国公立病院と合わせた割合で申しましても三五・六％ということで、その他の医療機関が九百七十七機関、六四・四％を占めるに至っております。
　しかしながら、依然としてそういった機関の数が少なくて受診者にとって不便な面があるというような御指摘はただいま委員からもいただいたところでございます。このため、私ども社会保険庁改革の緊急対応プログラムを昨年の秋に策定をいたしましたが、この中で、健診の実施機関の増大を図るということをテーマとして掲げまして、先般、必要な設備等に関する一定の基準を備えた医療機関については、指定の申請があれば原則として健診実施機関として選定するというふうな考え方を示させていただいたところでございます。
　今後とも、被保険者の利便性をより重視する観点から、更に健診実施機関の増加を図ってまいりたいと考えております。
○武見敬三君　実際に健診実施機関を私はもっともっと増やさなきゃいけないと思いますよ。倍にしたって足りないぐらいですよ。したがって、それをもっと徹底的に行って選択肢を増やすこと、それから同時に、この被保険者の皆さん方が実際にそういう、どこで自分は健診を受けられるのかという情報を分かりやすく的確に事前にきちんと伝えられておくようにしておくって大事ですよ。それは皆さん方は、増やしましたと言ってそれでほっぽり投げておしまいかもしらぬ。しかし、健診を受けるよう実際にその本人にちゃんとその情報が伝わっていて、どこで自分は健診が受けられるのかという、そういう情報がなくして何の意味もないんですよ。そういうところのきめの細かいサービスが私はもっとこれから求められると思います。その点、政管健保ってやっぱりお役所仕事で本当に不親切なんですよ。だから、そこはもうちょっときちんとやるように徹底して努力してくださいよ、これはね。
　それでは、もう一つ申し上げて、お話伺っておきたいのは、これも不思議な話なんだよな、この健康づくり事業のところに関連するんですけれども、社会保険センター、これスポーツジム、生きがいづくり事業なんてやっていますよね。僕も幾つもそういう社会保険センター行きましたけれども、おおよそスポーツジムとそういう何かレクチャールームみたいなのがあったりして、そこでかつては英語のレッスンが受けられたり、いろんなことやっていましたよね、ダンス教室もありました。
　そういう活動をしているのが、実は社会保険センターだけじゃないんです。社会保険センターは全国社会保険協会連合会の傘下にあるんですよ。ところが、同じ施設ですよ。全くスポーツジムとか生きがい事業と関係──健康増進センターというのがあるじゃないですか。これは何と財団法人社会保険健康事業財団が四十近くその施設を全国で運営しているんですよ。
　で、何で分けられているのと、こう聞いたんです。そしたら、全社連の方のやっている社会保険センターは県庁所在地であります、それに対してこの社会保険健康事業財団がやっております、同様な施設ではあるけれども、それは各都道府県の第二の都市等でやっております、その違いがございますと言われて、私はとてもそれは答えにならないと思ったんですよ。本来ならば、百歩譲っても、こういう公益法人がやるとして、普通だったら、一つの公益法人でより効率的にこういう運営を両方やって、それでお互いの連携も図るとかいろいろやるというのは、普通の常識から考えればそうなるはずです。それが何で全国社会保険協会連合会とこの社会保険健康事業財団に分かれているんですか。これは、その理由、ちょっとちゃんと説明していただかないとなかなか納得できませんね、これは。
○政府参考人（青柳親房君）　社会保険センターにつきましては、実はこれ、施設自身が昭和五十年代の後半から建設、設置を進めたわけでございまして、元々は、被保険者や受給者に対する生きがい対策事業、あるいは教養講座といったようなところからスタートいたしまして、その後、平成の方に入るに従いまして、健康づくりというものの重要性から、健康づくり事業についてもその健康増進という観点からの事業を進めたという経緯がございます。
　一方、社会保険健康センターにつきましては、こちらは平成に入ってからの設置でございました。したがいまして、最初から、言わば設立当初から疾病予防など専ら健康づくりに重点を置いた事業を行っていたということがございまして、設置、推進がされた時点の違いと今申し上げましたような経緯ということを踏まえて、今のような、今日のような姿になっていると御理解いただきたいと存じます。
○武見敬三君　青柳さんね、まじめにあなたそうやって答えているけれども、実際に行ってごらんなさいよ。建物と中身見たら同じだよ。そういう説明で実際に納得できるような話じゃ本当は全くないんですよ。やっぱりこういうようなことをやってきたのは問題がある。
　これは実際に、私があえて申し上げると、あえて第二の都市でもこういうスポーツジム、生きがい事業の拠点をつくろうということになったときに、そのためだけのために新たにこの社会保険健康事業財団つくったわけですよ。この健康保険健康事業財団をつくって、健診事業だけやらせるんじゃ規模がちっちゃい。もう少し何か仕事させないと新たに財団つくるための理屈にならないぞと。そういうことで、新たに健康保険健康事業財団つくるときに、それに併せてこの同じような施設をそこに運営させるようにしちゃったんですよ。結果としてそれで二つに分かれちゃったんだよ、同じような機能の施設が。こういうようなことをやっていたら、本当に国民の不信を買うだけなんですよ。
　したがって、こういうような公益法人というのは、私は徹底的に整理合理化して、そしてこれらの四つの全国にある公益法人、厚生年金事業振興団、全国国民年金福祉協会連合会、全国社会保険協会連合会、社会保険健康事業財団、これらは施設が売却された後、ほとんど必要な機能は残らないことになると思いますから、これは速やかに閉鎖をして、そして雇用問題なども当然起きてきますから、そういうことが起きないように事前にしっかりと雇用対策等もした上で、私は、こうした公益法人は既にその役割が終わったという観点から、これを整理合理化、廃止すべきだというふうに私は考えます。それだけの決意が私はこれからのこうした関連の改革を進めていくときに必要だと考えるわけでありますが、この点、厚生労働大臣のお考えを伺っておきたい。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今のお話はそのとおりでございます。
　公益法人の、今、委託先になっております公益法人の整理合理化について言いますと、大きく二つに分かれると考えております。一つは、施設の運営業務が主たる業務である法人につきましては、これはもう施設の整理合理化が進めばそのまま必要でなくなるわけでございますから、当然のこととして、進捗状況を踏まえまして法人の廃止を含めた抜本的な見直しを行う。それからまた、施設の運営業務以外に主たる業務がある法人がございますので、これらの法人につきましては、施設委託業務以外の国からの委託業務の見直しを行いました上で法人の統廃合あるいは組織の見直しを行うことにいたしてまいります。
○武見敬三君　それでは伺いますけれども、実際にこうした公益法人が、実際にこういう施設の委託事業等全部これ外された後、一体どんな事業が残されているのか少し具体的に御説明いただいて、そして、それをどう整理することが適切かという点についてもう少し具体的な説明していただかないと、イメージがなかなかわかないし、理解ができないんでありますが、この点、例えば厚生年金事業振興団、これ厚生年金病院を全部手放しちゃった後に、実際にどういう事業が残って、予算規模どの程度なんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　厚生年金事業振興団につきましては、施設の運営以外に大きな規模を持っている事業といたしましては、目的達成事業というふうに定款、寄附行為に書かれているものでございますが、宣伝広報等を実施する、これは広報誌の出版でありますとか各種の出版物へということでございます、それからホームページによるこういった本などを紹介するというようなことがありますが、この事業規模が三億九千九百万円程度、およそ四億円程度の事業になっております。そのほか、厚生年金制度の普及のためのシンポジウムを実施する、あるいは厚生年金保険制度に関する調査研究及びその助成を行うというような事業がございます。
　しかしながら、これらの事業、いわゆる施設運営業務外の事業の全事業規模に占める割合は〇・四％と、大変小さなものになっているということは御指摘のとおりかと存じます。
○武見敬三君　こういう実態でございますから、大体もう答えは明らかじゃないですか。したがって、こういう公益法人については、私は、とにかく速やかに、しかしそこで仕事をしている多くの職員もいるわけでありますから、実際の雇用問題等についてもきちんと配慮した形でこうした組織を速やかに閉鎖させると、あるいは公益法人を廃止するということは極めて重要だと思いますよ。
　加えて、あともう一つ、私がよく分からないところは、政管健保にしろ年金にしろ、その特別会計は非常に財政厳しい状況下にあるじゃないですか。
　ところが、この周りに委託契約でまとわり付いている公益法人の財務状況は物すごくいいんですよ。これ、例えば厚生年金事業振興団であると、実際にどのぐらいの積立資金があるかと、残っているかというと三百四十五億円。それから、全国社会保険協会連合会ですと九百三十一億円。いやあ、すごいんですよ、これね。
　それで、いやあ、随分これは積立金がたくさんありますなと言ったら、いやいや、これは退職金払うとみんななくなるんですという話なんです。それで、その退職金の支給額等々の計算の仕方というものが一体どういうものであるのかということと、それから普通退職、自分から進んで辞めたり定年で辞めたりする場合の普通退職の場合と比較して、整理退職という、お願いします、辞めてくださいというような場合ですわ、こういうような場合、特に整理退職の場合は、厚生事業団の場合にはこれ退職手当が倍付け、二倍になるんです。すごいですよね。そうすると、なくなるか足りなくなるぐらいですと、こう言われると、私も余り釈然としないところがあるんですよ。
　実際に、こういう多くの幹部、役職に就いておられる方々、その給与体系というものが基本になって、そして、それらが実際これ退職されるというときに、今回の場合であれば整理退職に該当するわけですよ。そうすると、通常よりも倍の退職金をもらってお辞めになるというようなことになるわけでありますが、しかしこれ、通常、一般の国民が、こうした公益法人というものを廃止するときに、どのようにこういった退職金の出し方について受け止めるか、どのように予測されるか、そこをお聞きしておきたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいま御紹介のありました公益法人の退職金でございますが、まず事実関係から確認をさせていただきたいと思いますが、役員の退職金については普通退職と整理退職の区別はございません。職員につきましては、御指摘がございましたが、例えば事業の休廃止、縮小又は業務量の減少による定員の削減等による退職の場合、いわゆる整理退職でございますが、この場合には、普通退職の額に五ないし十割の範囲内で加算をすることができるという制度の枠組みになっておるということでございます。
　今後の公益法人の整理合理化の際の退職金の支給に当たりましては、基本的にはそれぞれの法人が作っております退職手当の支給規程ということによるということでございますが、これとともに、御指摘のように、国民の理解が得られるように、民間の水準と比較しても不当に高額となるようなことがないよう私ども指導してまいりたいと思います。
　なお、一言付け加えさせていただきたいと存じますが、法人の剰余金が大変大きいじゃないかという御指摘が先ほど御質問の中でございました。
　これは、もちろん退職金の積立てというものも大変大きなものでございますが、それと同時に、固定資産という形で資産を持っている部分も大変多うございまして、これら仮に現金に換算した場合には、それだけの見掛けのものは当然に残らないということだけ御留意をいただければと存じます。
○武見敬三君　ただ、幸か不幸か、この全国社会保険協会は、この三か年の効率化計画、みんな非常に頑張っているんですよ。それによって収益どんどん上げているわけです。そうすると、上げて、残ったお金が全部この中に入っていくんです。個々の病院が幾ら一生懸命経営努力して、その積立金を自分たちで確保したとしても、そのお金は個々の病院が自由に勝手に使えるお金ではなくて、原則としてこのお金は全国社会保険協会の積立金としてしか見られていません。たしかこれでよろしいですね。
○政府参考人（青柳親房君）　これは、全国社会保険協会連合会も厚生年金事業振興団も同様でございますが、現在、十六年度以降、言わば施設整備費については国からはお金を出さないということにしておりますので、この積み立てられたお金の中で、今後五年間ということで限定になりますけれども、その間の必要な修繕や、場合によっては建て替えといったような経費もこの経費の中から出していただかなければならないということでございます。
　また、この事業が最終的に終了した場合に、その剰余をどうするかという扱いにつきましては、これは契約上、最終的には国の方に戻ってくると。当面は独立行政法人との委託契約になりますので、いったんは独立行政法人にその剰余金を返していただくと。その上で、最終的に五年たったところで国の方にこれをお返しいただくという扱いになっております。
○武見敬三君　理屈はそうなるんですけれども、私は、でき得る限り本当に努力をされて、持続可能な病院として今その構造改革をそれぞれ地元でやっておられるわけですよ。その結果として積み重ねられたその貴重な資金というものがある。しかし、それはその親元の財団の方のお金で、将来的には独立行政法人の方にも流れていってしまうというようなことであるとすると、今後、それらの病院が実際に改めてその自分たちの将来を考えて対応しようとしたときに、せっかく努力してためたお金であったとしても、自分たちがね、自分たちのためには使えないという状況はちょっと、余りにもかわいそうだなと思いますよ。これ何とか方法考えられないのかというふうに私は思っておりますので、いろいろその点も御検討いただければというふうに思います。
　最後に、厚生労働大臣にお伺いをしておきたいんでありますけれども、これらの独立行政法人をつくって年金等の福祉施設、これらを売却をするというのは、社会保険庁改革の一部であるにすぎません。改めて、この社会保険庁改革というものの全体像をいかにこれを確立をして、そしてそれを速やかに実施していくかということが問われております。これはまた、大きな意味での年金の制度改革という議論とも結び付くところも極めてあると私は思います。
　したがって、この社会保険庁の改革というものについて、これをどのように進めていこうと考えておられるのか、その基本的な考え方とお覚悟を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　社会保険庁につきましては、冒頭も申し上げましたけれども、武見先生の御質問の冒頭のお答えとしても申し上げましたけれども、事業運営に関する様々な指摘がなされておりますとともに、不祥事案も生じておりまして、こうしたことから、国民の皆様の信頼を回復するためには、業務とそれから組織、この両面にわたる改革を進めなければならないと考えております。
　このために、まず業務、そしてできることからということで、昨年の十一月に八十項目にわたる業務改革メニューを掲げました緊急対応プログラムを策定し、改革に着手をしたところでございます。やれるものを直ちにやろうと、こういうことでございます。
　そしてその後で、社会保険庁の組織の在り方、抜本的な改革、当然取り組まなきゃなりませんので、このことにつきましては、現在、内閣官房長官の下に置かれました有識者会議において御議論いただいておりますが、前回、これは三月三十一日でございます、の会議におきまして、新しい組織のグランドデザインが取りまとめられたところでございます。この後、五月にまた最終的な取りまとめをしていただくことになっております。
　そのほか、いろいろなところでの御議論をいただいております。与党においても、正に武見先生がその取りまとめ役をしておられるわけでございますが、各般にわたる御議論もいただいておりますし、また、近くそうした答えもおまとめをいただけるものというふうに承知をいたしております。
　こうした各方面における御議論が進んでおりますから、そうした結果を踏まえまして、国民の信頼を回復することのできる抜本的な組織の改革、本当に文字どおり抜本的な組織の改革を断行してまいります。
○委員長（岸宏一君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本孝史君　山本でございます。
　まず、冒頭、職員の皆さんにいろんな資料を作っていただきまして、ありがとうございました。ただ、作っていただいたのが、こちらの要求しているのとは違う資料が先ほど届きまして、うちの部屋のコピー用紙がまた裏を使えるのが一杯できて有り難いんですが、本当は一枚でよかったものがこんなに来てしまったので、ちょっとそこは、後の質問のところで触れますが、困っております。
　限られた時間ですので早速質問に入りたいと思いますが、まず大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、今回のこの法案の提案の説明のこの文章の中に謝罪の言葉が一つもないんですけれども、これはどういうことでしょうか。
　質問には入っていません。
○国務大臣（尾辻秀久君）　謝罪の言葉ということでございますが、これは私の思いを率直に申し上げさせていただきますと、これはもう謝罪すべきことでありまして、もし言葉が入っていないとしたら、おわびを申し上げて、改めての謝罪を申し上げます。
○山本孝史君　提案理由説明なので、謝罪の文章を書くようなたぐいのものではないのかもしれません。しかし、やはりそこにその謝罪をするという気持ちがこもってなければ私はいけないと思うんです。
　そこで、重ねてのお尋ねですが、何を謝罪しなければいけないと大臣はお思いになってこの法案を提出しておられますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今回、この年金福祉施設を廃止、譲渡するということに至った、今回それになったということを、今日、施設を取り巻く社会環境及び国民のニーズの変化等ということを踏まえてというふうにかねて申し上げておりますけれども、正にそこの部分でございまして、社会の環境及び国民のニーズの変化に敏感に反応する能力に欠けていた、このことをおわびすべきだというふうに考えております。
○山本孝史君　今度の法案を見せていただいたときに、これは独立行政法人をつくるという法案でして、この審議の質問に立つに当たって、どういう観点からこれ質問をするのかということでいろいろと私も考えました。
　これまでの経緯をずっと振り返ってみますと、国会としてといいましょうか、もし大臣のお立場、あるいは厚生労働省のお立場として、少なくとも謝らなければならない点が幾つかあると私は思いました。
　一つは、先ほども西島先生、御質問がありましたけれども、採算性のない施設をつい最近まで造り続けてきたということ。二つ目に、赤字の施設に漫然と保険料の財源を投入をしてきたこと。三つ目に、国民の貴重な保険料を投入して建設した施設を売却せざるを得ないという事態に今追い込まれているということ。そして四つ目に、利用者あるいは従業員に多大な不安を与えているということ。考えていけばもっともっとあるのかもしれません。
　謝らなければいけない点は、私は、たまさかこのときの厚生労働大臣で大変恐縮でございますけれども、しかしお立場として、厚生労働大臣として、あるいは社会保険庁全職員を代表して、これはやはりきちんと国民に謝らなければいけないことだと思っています。それは、謝るということは、同時に、この間の事情をしっかり説明をする、なぜこういう事態に至っているのかということを説明しなければいけないことだと思います。
　私は、年金保険料によるこの施設の建設、あるいは還元融資をするということには一定の支持があったと思いますし、それなりの役割も果たしてきたと私は思っております。しかしながら、先ほど西島委員も御指摘がありましたように、これまで何度となく、施設の運営を見直して、施設によっては廃止等の措置をとるべきだと、こういう指摘を受けてきたにもかかわらず、なぜ適切な対応策が講じることができなかったのか。この点についてどのように整理しておられるでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまお尋ねございましたように、年金の福祉施設をこのたび譲渡、売却をせざるを得なくなったという点についてでございますが、若干経過的なことを申し上げますれば、まず年金福祉事業につきましては、昭和五十八年でございますが、行政監察結果を踏まえて行政管理庁から意見が寄せられまして、これに基づきまして、私ども、健康増進機能を併せ備えた多機能施設を除きまして、新設を原則廃止するということでまずは取り組ませていただきました。
　さらに、平成九年度以降は、当時の小泉厚生大臣の指示を踏まえまして、新たな施設は設置しないということを決めますと同時に、既存施設の運営についても、採算性等をチェック、厳しく見直しを図るということで取り組ませていただいたところでございます。
　しかしながら、冒頭、大臣の方からも申し上げましたように、近年の年金制度等を取り巻く厳しい財政状況、あるいは施設を取り巻く社会環境、あるいは国民のニーズの変化ということを踏まえまして、今後は保険料を年金福祉施設等に投入しないということを決めると同時に、年金資金等への損失を最小化するという考え方から、今般の廃止、譲渡に至った次第でございます。
○山本孝史君　いやいや、だから、この点をやり続けるというきっちりとしたお答えが返ってこないんで、なぜこれまでこういうことができなかったのかということについて、厚生省の方は、それはシステム上の問題があったんだろうと。これは、検証会議のメンバーでしたかしら、参考人で来ていただきます、岩渕さんも来ていただきますけれども、いかなるシステム上の問題があったのか、この点をしっかりと私はチェックしなければいけないと思っております。
　先ほど質問通告せずに質問をしたのは失礼だったかもしれませんが、このような法案を出さなければいけない立場の大臣として、どの点が間違っていたから、なぜ謝らなければいけないのかということについて、しっかり総括をした上でこの場に私はやっぱり臨んでいただきたいと思っております。
　そういう点からしても、今回の事態を招いた責任は一体だれにあったのかという国民が素朴に思う疑問について、今、お立場としてどのようにお答えをいただけるでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほども申し上げましたけれども、社会環境の変化、そうしたものに機敏に対応できなかった、そのことが一番私どもが今反省すべきことだというふうに思っておるところでございます。
　したがいまして、先ほど来のお答え、少しずれるのかもしれませんけれども、私は一番の問題というのは決断が遅れたことだというふうに思っております。したがって、決断が遅れたことについてまずは私どもが反省し、おわびをしなきゃいけない、そのように思うわけでございます。
　それでは、その責任はということになりますと、私も今まで、大臣という立場だけでなくて、いろいろな立場から発言ができた立場におりましたから、少なくとも責任の一端はあるというふうに考えておるところでございます。ただ、大きくこの問題を総括するということで申し上げますと、今、年金福祉還元事業に関する検証会議において検証をお願いしておりますので、そうしたまた御検討の中身も踏まえて総括をしたいというふうに考えておるところでございます。
○山本孝史君　検証会議とおっしゃいましたんで、検証会議の報告はいつごろ出るんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　おおむね一年をこの検証会議に費やすということで発足をいたしましたので、八月ごろをめどにまとめをさせていただければと考えております。
○山本孝史君　今、四回目ですよね、開催されたのが。八月ということですから、この間しっかりやっていただきたいと思いますけれども、私は、何でしょうね、おまえに責任があるんじゃないかというような言い方をしているのではなくて、これは考えますに、社会保険庁トップの、法人を監督する責任という部分と、それから委託先法人の運営の責任という両方が私はあるだろうと思っています。しかしながら、どちらも厚生省の最高幹部なんですよね。したがって厚生省の責任だと、こうなるんだと思っているわけです。
　先ほど、どんと資料が届きましてということで改めて驚いたんですけれども、その社会保険庁としての監督責任という点について、この委託先の法人から運営の状況あるいは会計状況の報告をきちんと受けてそれを分析を加えてこられたのか、トータルとしてこういう一枚の表で見せられるようなものを作ってこられなかったと私はびっくりしているわけですけれども、この点について御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　法人の監督責任という点から申しますと、まず第一義的には、公益法人に対する指導監督といういわゆる民法上の責任というのがございますので、私ども主務官庁として毎年それぞれの公益法人から予算あるいは決算の報告を受け、これに基づいて、その収支状況等を見た上で適切に、例えばもっと削減を図るべきではないかというようなこと、あるいは給与の水準がいかがであるかというようなこと、こういった指導を片方で行ってまいったわけでございます。また一方、これらの公益法人が社会保険あるいは、これ年金の福祉施設の事業運営をするという機能を持っているわけでございますので、同時にこれらがそういった事業運営主体として適切であるかどうかということを併せてチェックをしなければならなかったわけでございます。
　しかしながら、ともすれば、この公益法人の指導監督という機能と事業運営を、経営委託をしているその団体に対する指導という観点がなかなかうまくバランスしないというか、同じような目線でそういったことをきちんとチェックできたかどうかという点については、じくじたるものが私自身もあるというふうに考えております。
　したがいまして、この指導監督という点については、残された期間短くはございますが、この経営委託の適切性という観点と公益法人としての運営の適切性という両方の面から引き続き適切に対応してまいりたいと考えております。
○山本孝史君　私もそうだと思います。
　公益法人ですから、監督官庁に対してきちんと予算書、決算書、事業報告、事業計画を持ってくる。それを担当部局が、年金と健康保険と分かれていてそれぞれしっかりとした連携がなかったのかもしれませんけれども、社会保険庁トータルとして、その施設運営がどうなっているのか、事業がどうなっているのか、なぜこんなに赤字を出し続けていっていいのだろうか、その一体補てんはどうしているんだろうか、様々に思う疑問を、そこがしっかり出てこなかったというところに私はやっぱり問題があるんだと思います。
　それはなぜか。それは、監督している側も厚生省だし、監督されている側も厚生省だからですよ。お互いがなあなあになってしまっていて、出てくる文書を、それをそのままに受け止めていて同じことを繰り返している、だからどこでも結局止めることができなかったんだと思っています。したがって、検証会議の結果が八月に出てくる、これは民間の方も入ってやっておられますので、そこのところでしっかりとやっていただきたいと思います。
　国会の側に責任がなかったとは私も思いません。そういう意味で、この前の検証会議の、四回のこの資料のところに福祉施設関係国会議事録の要旨が載っております。これは検証会議の委員の指摘を受けて社会保険庁が過去の議事録を検索されたんだと思いますけれども、中原先生のお名前もこの中に出てまいります。先生御存じだったかどうか知りませんが、出てまいります。しかしながら、大半はもう既に退職されている議員の方たちばかりがこの中に出てまいります。
　そういう意味で、これまでのグリーンピア等々でいいますと、厚生大臣が深くその設置に、誘致にかかわっていたのではないか、いわゆる厚生族がこの施設誘致にかかわってきたのではないかと一般に国民は思っております。国会の中でどういう議論があったのかもう少し詳しくお調べになってお出しになるのも一つの手ではないかと私は思いますということだけ申し上げておきたいというふうに思います。中原先生が事前にこのことを、公表されることを御了解しておられたかどうか私はよく存じ上げておりませんけれども、ひとつ、現職議員にいろいろとかかわりがあるから調査がどうなっているのかなというふうにも思う部分もありますので、しっかりとした調査をしてください。
　それで、今回のすべて廃止、売却するという方針についてお尋ねをしておきたいと思います。
　去年、三月三日の衆議院の予算委員会で自民党の長勢甚遠委員が、既存の施設はすべて売却をしていくという方針を決めたと述べたことに対して、参考人として出席されていた厚生年金事業振興団の吉原健二理事長が、存続希望の強い施設もある、売却に伴い心配がある、適当な買主が見付かるのか、安く買いたたかれて国の損とならないか、地元経済や雇用への影響などだ、保険料はもちろん投入せず、独立採算で健全経営ができるような施設については存続の余地を残せないのかと発言されましたけれども、長勢委員は、もう年金の財源で建てた施設が、建物があること自体も国民全体の中には面白くないという向きもあるわけでありますから、ひとつ腹をくくってきちんと対応するという姿勢で臨んでいただきたいと言い放っておられます。
　このくだりを私読んでおりまして、今年のＮＨＫの大河ドラマは「義経」でございますけれども、源平の合戦の中に富士川の戦いというのがあります。平家の軍勢が水鳥の羽音に驚いて敵襲だと誤認をして一目散に逃げてしまったという言い伝えの残っている合戦ですが、今の与党の皆さん方はどうもこの平家のようで、国民の皆さん方がこの年金保険料を無駄遣いしているじゃないかということをわあっと言われたものだから、もうとにかく売ってしまえというような話になってしまったというところに、私は、政治ってそれでいいのと、こういうふうに思ったわけです。
　ところが、今日の御答弁を聞いておりまして、武見先生と、青柳部長さんの答弁聞いておりまして、実は先に逃げたのは、厚生省の方が先に逃げたんじゃないかと私は思うんですね。説明責任を果たすのが面倒くさいから、与党が売ってしまえと言っているからそれに乗っているというような形に私は見えてしまうわけであります。
　この不採算施設の建設を続けてきて、しかもその放漫経営を漫然と続けた末に、今のような、参議院選挙に負けてしまうからとにかく売ったということにしようというような方針を決めるというのは、二重の過ちを犯しているのではないかと。売ってしまえば問題は解決するというのは、私は余りにも乱暴なやり方ではないかと思うんですが、大臣、お考えをお聞かせください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今、先生のおっしゃることをお聞きしながら、私も改めて反省もいたしております。
　正に私も、当時、党の部会長でございましたから、全部売れということを主張した一人であります。今思うと、先生が言われたように雰囲気にのまれたところがなかったかと言われるならば、率直にそういう面もあったかなと反省しながら今のお話を伺っておるわけでございます。
　ただ、私も全部売るべしということを言った一人であるということは隠さずに申し上げたいと思います。今、大臣でありますから、決して部下をかばおうということで申し上げるわけじゃありませんが、当時、むしろ役所の方は盛んに御懸念のようなことを私どもに説明をしておったことも事実でございます。
　そのことを申し上げ、私があの当時振り返って反省すべきことは多いですということを率直に申し上げたいと存じます。
○山本孝史君　非常に、何といいましょうか、お気持ちをそのままに語っておられるんだと思いますが、そうであればこんな法案は出さずにと私などは申し上げたくなって、ここで委員会審議止めましょうかという話になってしまうわけですけれども、お出しになったわけですよね、それでもね。
　それから、与党が多数ですから無理やりこの形を取られるのかもしれませんが、今後の運営の中で、三月三十一日にお出しになった整備計画等々の中に盛り込まれていることも、どういうふうに反映していくのかという説明を引き続ききちんとしていただきたいと私は思います。
　いずれにしましても、私が思いましたのは、この保険料の投入をやめるということは、これは当然ですけれども、そのこととすべての施設を廃止、売却するという方針の間にかなり大きなギャップがあるんではないかと私は受け止めました。
　会計検査院が年金資金による公的施設の運営について会計検査を行いまして、平成十四年度の決算検査報告が出ております。そこの所見として、整理合理化計画の策定に当たっては、収支・損益及び目的達成の両面からの適切な評価に基づき、維持継続の必要性、適切な運営形態について十分検討を行い、個々の施設の実態に応じて、譲渡、廃止等の方策を検討することと述べております。私はこの考え方に賛成でございます。
　三月三十一日にお出しになった今回の整理合理化計画でも、今後の経営見通しが極めて厳しい施設等については機構の設立前に社会保険庁において早急に譲渡又は廃止を行うとされております。先ほど御説明がありましたように、もう既に売却は始まっております。
　そこでお尋ねですが、今後の経営見通しが極めて厳しいと判断される基準は何でしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　いろんな様々なメルクマールでこれは判断してまいらなければならないというふうに思いますが、一つはやはり、単年度のそれぞれの収支を見たときに、例えばその施設が必要な様々なコストをきちんと補って、あるいは累積にもし赤字があるようなものがあれば、そういったものをきちんと償うだけの収益が当面五年間、最大でも五年間と言われている期間の中にきちんと見込めるかどうかというような収益上の見通しというものが最大の恐らくはポイントになるんではなかろうかと思います。
　いずれにいたしましても、きちんとした収支見通しに立った上で判断をしていくべき事柄というふうに認識をしております。
○山本孝史君　これから五年間の収支見通しをいつまでに、どのようにして立てられるんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　既に、例えば厚生団における各施設におきましても、独自の取組として収支の見通しを立て、それぞれの施設がどういうような収支の下に動いていくかということについての一定の取組が進められております。私どもといたしましては、そういった取組についても、これを大いに参考の情報として活用させていただいて、過ちなき判断をしてまいりたいというふうに考えております。
○山本孝史君　今の青柳部長の御答弁だと、そうすると、事業団であればそれぞれにやっておりますと。
　この法律は、五年以内に全部の施設を廃止、売却するという法律ですよね。こっち側で五年間の収支計画を見て、駄目なものは早く売ると、こう言っているわけですよね。その間に何か、御説明で、御自身で矛盾されませんか。聞いている私の方がおかしいのかもしれませんけれども。
○政府参考人（青柳親房君）　事業団の方で、厚生年金振興事業団の方でそういう計画を従来から立てて、見通しを立てているわけでありますが、もちろん、個々の施設をどういうタイミングでどのような形で売却するかは、この設立をしていただきます独立行政法人が設立後に判断をしていく点でございますので、最終的な判断は独立行政法人の判断として五年を待たずにその期間の中で適時適切に処分をしていくということになりますが、その際の一つの参考になる情報としては、事業団が従来から行っておりました様々な見通しを情報として活用し、この判断をしていくということは特に矛盾はないかというふうに私は考えております。
○山本孝史君　いえいえ、五年間、十月一日に機構ができて、そこから五年間の間にすべてをとにかく売り払ってしまえというふうに考えているわけですよね。しかし、その前に、早く売れるものは早く売れ、早く処分してしまえと、こう言っているわけですよね。
　先ほどお聞きしましたように、どういう基準でその判断をするのかといったら、五年間の経営状態で収支がどうなるか、こう見ていくというわけですよ。十月一日の時点で、厚生大臣としては、どの施設を機構に現物出資するのか出資しないのか、選別するわけですよね。そのときの判断基準は、この施設はなかなかもたないからというのでこっちいくんでしょう。今の厚生年金病院だとかという部分は、この十月一日の時点で出さない、現物出資しないんだと、もう少しこれ考えるんだというふうに分けたわけですよね。
　だから、その五年間の経営収支の見通しとこの五年間で廃止をするということと、その間に基準というものの設定としてどう考えているんですか。分かりやすく説明してください。
○政府参考人（青柳親房君）　五年間でその収支を見て、もちそうであるということになるとすれば必ずしも売り急ぐ必要はないわけでありますから、その意味では、出資をして、その間運営をしながら、最も良いタイミングで売却をするということは当然必要になってくるわけであります。しかしながら、当面五年間の収支を見ても、あるいは昨今の足下の収支を見ても、これが赤字であってこれの回復が見込めないというような施設については出資を待たずに売却をするということもございますし、また当然のことながら、出資した後に直ちに売却をする対象になってくると、かように考えている次第でございます。
○山本孝史君　いや、違います。もう赤字で、これはどうしようもないなと思うところは売らざるを得ないというので機構に出すということはあるでしょう。しかし、今度、機構の中で五年間の間に経営が良くなってきたらそれは存続するんだといったって、機構は五年間でなくなるんだから、これは、じゃ元の、どこかの法人にまたもう一遍やってくださいという形で戻ってくるわけですか。だったら、その法人の中がちゃんとそれでやっていけばいいじゃないですか。
○政府参考人（青柳親房君）　私の説明が不十分でありますので、もう一回改めて説明をさせていただきます。
　まず、機構に出資する前に国が売却をしなきゃいけないものというのは一体どういうものかということが最初のお尋ねでございましたので、これは当面、言ってみれば、機構に出資したとしても赤字が出る、すなわち機構の側でその赤字施設を抱えなければならないようなものについてはできるだけ早く処分をするという意味で、機構の出資を待たずに国が売却をするというものはあると、これがまず第一のグループとお考えをいただきたいと存じます。また逆に、機構に出資をした後に、収支としてそれなりに堅調に行っていて、これは運営ができるんだというものがあったとしても、これは五年間の中で必ず譲渡、売却をしていくという施設になります。
　したがいまして、最初の問題に戻りまして、機構の出資を待たずに売却するものは何かということについては、先々に好転が見込めないものは直ちに現時点から譲渡、売却をしていくというふうに考えている次第でございます。
○山本孝史君　したがって、私が申し上げたいのは、経営がうまくいくような施設で、あるいは今は悪いかもしれないけれども、先ほどのお話のとおりに、経営者が替われば非常にうまく運営できる施設がある。現実に私、たくさんあると思います。そうであれば、それは別に機構に渡さなくても、今のままでもきちっとやっていけばそれでやっていけるんじゃないんですかと。わざわざ機構をつくってこんなややこしいことをしなくたっていいんじゃないんですかと私は申し上げているわけです。答弁要りません。私はその意味でお考えが違います。
　いずれにしても、今の時点で売却するもの、あるいは機構に渡すもの、機構の中でうまく言わば再生されてくるようなものというようなもし範疇があるんでしたら、福祉施設の類型ごとあるいは各施設ごとに、今後のそういう計画を見定めて、その上でこの処分計画というものについて国会に諮るべきではないんだろうか。そのときに、独行法のようなものが必要だと思うのであれば、私は必要であると思いませんけれども、そこで必要だというのであれば、こういう形で処分しますということで出てくるというのが順番じゃないんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　今回の見直しに当たりましては、まずスタートとなる考え方が、五年間ですべての施設を譲渡、売却するということが出発点にございます。
　したがいまして、そういう出発点からスタートを、この議論をいたしますと、仮に非常に堅調に運営できるような施設があったとしても、これは最終的にはどんなに長くても五年後には売却、譲渡をしなければならないというところから私どもはこの問題を考えたわけでございまして、このように考えました背景は、先ほど来の繰り返しになりますが、近年の年金制度を取り巻く厳しい財政状況や施設を取り巻く社会環境あるいは国民のニーズの変化ということを踏まえますと、単に保険料を年金福祉施設に投入しないということにとどまらず、更に進んで年金資金等への損失を最小化するために例外なく譲渡、売却せざるを得ないと、かような情勢判断をしているというふうに御理解を賜りたいと存じます。