Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　両国政府の代表、責任者が会うということですから、協議なのか話し合いなのか、その辺はやはり公式のものであるということは間違いないんだろうというふうに思っております。
　ただ、先方も、一日も早いこの問題の解決に向けて来られるんであろうことは私も想像できるわけでございますし、また日本としては、さっき申し上げたように、回答に対して今精査をしている段階でございますから、仮に来るのであれば、さっき申し上げたように、会わないということは、それは外交儀礼上失礼ということにもなりますので、お会いをすることになるんだろうと思います。
　そのときには、向こうがどういうことを言うかわかりませんけれども、日本側としては、質問に対する回答について、何かこちら側から確認すべきこと、あるいはまたこちら側から向こう側に要求することがあれば、それは向こう側にぶつけるということもあります。
　とにかく、協議、話し合い、どちらでも否定はいたしませんけれども、話し合う以上はきちっとした形で、日本の立場で、面会といいましょうか協議といいましょうか、なかなか、だんだん言葉が、厳密に言わなければならない状況になってまいりましたけれども、会った以上は、日本側の立場をきちっと向こう側に理解をさせるという姿勢で臨んでいきたいと考えております。
○岡本（充）委員　もちろん、先ほどもお話ししたとおり、安易な妥協をする、政治的な決着を図る問題ではないということをきちっと確認していただきたい。大臣もうなずかれておりますので、私もそのように信じたいと思います。
　そういった中で、今回の回答書の中で、委員各位の中でも読まれた方もみえましょうが、例えば、一番最初の全般的な事項の質問の中で、脊柱のついた子牛肉や対日輸出のできない内臓が輸出された今回の事案は、英語ではユニークとなっていますが、特異的なものであったのかという問いかけに対して、米国はこう答えています。
　「現在実施中の監査、検証及びＥＶプログラムを要求している様々な他国の顧客からのフィードバックにより、他の承認された工場のＦＳＩＳの担当者は、条件をよく認識しており、承認された製品だけが輸出されると、我々は確信している。」こう言っているんです。
　ところが、これも報道によると、どうやら香港で同じく骨つき肉が見つかったというふうに私は聞いております。農林水産省は、今回のこの香港の事案について照会中と伺いましたが、実際にどのような骨がついていたのか写真等をお持ちでないと私は伺ったんですが、こういった事案についてもきちっと調べなければいけない。
　また、韓国も、今後、牛肉の米国からの輸入再開に向けて延期をする、本当は四月一日から輸入開始予定だったのを延期するという報道等も私も聞いておりますが、この辺についてもきちっと、他国がどういう対応をとって、どういうことをしているのか把握をする必要があるということをまず指摘させていただきたいと思います。
　今回のこの報告書の中で、我々は確信していると米国は言っているんだけれども、結局香港に骨つき肉が到着しているという状況を考えると、この確信というのは一体何から来ているのかということを私としては疑問として禁じ得ないわけです。
　また、この報告書の中では、いわゆる今回問題となった二つの社があります。輸出のプログラムを遵守することを求められていながら、その遵守を果たせなかった二つの社の責任者、それぞれの対日輸出条件の適合を確保する責任を有していた者がなぜその責任を果たせなかったのか、こういう日本の問いかけに対して、まだ終了していないＯＩＧの調査を我々は待っている、その完了後にさらなる情報が入手できると期待していると。
　例えばこういう情報もきちっと入手してから実務者協議に入るのが当然ですし、その先に書いてあります、「米国内や諸外国向け輸出における子牛肉の取扱いと日本向けＥＶプログラムの条件の違い（ＳＲＭ除去や月齢制限）について、具体的にどのような研修が行われたのか。」これについても、具体的な研修がどのように行われたか書いていません。中川局長、きっとお手元にお持ちだと思いますけれども、ぜひこの七ページ目のところを見ていただきたい。
　ここでは、「例えば、日本向けの条件を満たしていない「ビール・ホテルラック・セブンリブズ（脊柱を含む）」に加え、アトランティック社は、日本向けの条件を満たしている「ビール・ホテルラック・チョップレディー・セブンリブズ（脊柱除去済）」も出荷していた。この例は、当該施設責任者がどのようにしてビール・ホテルラックから脊柱を適正に除去するかに関する知見を有していたことを明確に示している。」こう書かれておりますけれども、例えばこの部分も、極めて私はあいまいな話だと思っております。
　時間の関係上、余り詳しくは聞きませんが、例えばこういう部分、これから子細に検討されるんだと思いますが、中川局長、どういうふうな意味をなすのか、今おわかりであればお答えいただきたいし、おわかりでなければいつかにきちっと例示をしていただきたいと思いますが、お答えいただけますか。
○中川政府参考人　今回アメリカ側から接到いたしました日本側の質問に対する回答につきましては、現在精査をしているところでございますけれども、私どもとしても幾つか疑問点があるのは事実でございます。
　こういった点につきましては、今、先生も御指摘がございましたけれども、我々担当の者として、きちっと精査をして、アメリカ側にきちっと確認をしなければいけないところは確認をするという形で臨んでいきたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　続いて、少し指摘をさせていただきたいと思います。
　この先さらに、公表された資料の十ページの方に載っておるんですが、「今回の事案に関与した検査官は、どのような周知・研修を受けていたのか。」こういうところから始まって、「具体的に、検査官が閲覧していたことの確認や必要事項を習得したことの確認はどのように行われていたのか。」この部分について、こう回答しています。「検査プログラム担当職員は参加したことについて証明を求められた。」と書いています。
　この問題について、どうやら今回の新しいプログラムでは、検査プログラム担当職員が大きなキーを握り、この担当職員が、検査官がそれぞれ研修に参加したかを確認するように私には見受けられます。この部分についても、本当にこの担当官のケアレスミスが起こらない仕組みがどうなされているのか、私はこれから読み取ることができない。この点についても確認をいただきたい。
　また、十一ページ目に、「ＡＭＳからＦＳＩＳへの施設認定の通知の仕組みはどのようになっていたのか。」そしてその中で、「他の三十八施設についてはどのようにしてＦＳＩＳ検査官は施設の認定を認識したのか。」その際、今回の事案と同様の問題の発生の可能性は全くなかったのかというところについて、また同じく、今後同じようなことは起こらない、他国の顧客のフィードバックを通じて、他の認定施設のＦＳＩＳ職員も条件を承知しているものと確信していると書いていますが、冒頭と同じく、香港で事案が起こっています。これについてもきちっと確認をされることを私は望みます。
　さらに指摘を続けさせていただきます。
　十二ページの部分、「再発防止のための改善措置に関する事項」、この中で「ＡＭＳは、日本政府による米側改善措置等の受入れ後二週間以内に、全てのＥＶ認定施設の再調査を行うこととされているが、この調査の具体的な内容や期待される効果は何か。」と書いてあったら、この点については、「脊髄や脊柱の除去といった条件は観察、評価される。」と例示は書いてありますが、これも極めてあいまいで、具体的な内容や期待される効果は書いていません。
　「四月以降に施設の現場で行うこととされるＡＭＳによる抜き打ち審査について、具体的な方法等をお示し願いたい。」こう書いていますが、「日本向けの生産再開後、ＡＭＳは無作為に抽出した施設に対し、抜き打ち現地監査を行う。」抜き打ち審査の具体的な方法はといったら、抜き打ち検査をします、こう書いている。これも極めて不誠実な答弁です。
　さらに、その先、ＦＳＩＳとＡＭＳの連携方法、これについても、ＡＭＳからの署名入り書類を確認し、この書類をもって連携だというふうに書いている。こんな書類だけで本当にいいのか。この部分についても御確認いただきたい。
　さらに、もう一枚めくって、十三ページ目以降についても、（４）の「検査官の検査についての抜き打ちチェックの具体的な方法等」、これも示されていないし、これまでの実施していた研修等の活動に比べ強化された点も書かれていません。
　さらに、六番、最後のページから二枚目ですけれども、ＯＩＧの調査部門も実施中であり、いつごろこの今回の調査についてＯＩＧの報告がされるかということについては、ＯＩＧの調査は米国政府の職員は調査の対象となっていないと。こんなことは、米国政府の職員を調査しなければＦＳＩＳの検査官は調査できないわけです。この調査の完了日は現在未定であると。つまり、いつ報告できるかわからない。さらに加えて言えば、この報告書がどういった内容になるかもまだわからないです。
　こういった中で、最後に書いてある一行、非常に気になりました。下から二行目。米国は、子牛肉輸入のための別のプログラムを一月二十日の時点で協議中だった、こういうふうに書いてありますが、新しく子牛肉についてのみ別の条件で輸入再開をしよう、そんな協議をしていたという事実があるんですか。それについてはお答えをいただきたい。
○中川政府参考人　日米間の貿易再開に当たっての基本的な要件というのは、二十カ月齢以下の牛からつくられた牛肉であるということと、あとは、すべての特定危険部位の除去ということでございます。当然、二十カ月齢以下の牛ということになりますと、子牛も含めて、定義上入るものでありまして、日本としては、平成十六年の十月二十三日に局長級協議でもってその共通の認識を得たとき以降、輸出証明プログラムの具体的な中身を検討するその期間を通じまして、終始一貫して、二十カ月齢以下の牛からつくられた牛肉ということでアメリカ側とやってきたものでございます。
　昨年の十二月の十三日以降、第一回目の現地の査察に行きました。その際に、アメリカ側から、Ａ40以下というのが一つの月齢を判別する方法でありますけれども、そこのところで、子牛肉の場合の判定について向こうから少し相談があったわけであります。ただ、私どもとしては、そのことについては、これからさらに二回目の査察というのも予定されているので、その際に何か具体的な提案があるのであれば、それを受けて、そして議論をしましょうというふうには確かに受け答えしておりますけれども、日本側の立場は、二十カ月齢以下ということがきちっと証明されれば、それは適格なものである、今回のＥＶプログラムの対象になるものという意味で、終始一貫しております。
○岡本（充）委員　とすれば、この部分についても、事実と異なる回答であるならばきちっと抗議をする、ここにも事実誤認だということを書いていますけれども、それについてはきちっともう一度抗議をするべきであります。
　最後に、今回の香港の事例で判明をしました、米国の大手食肉業者における香港向け輸出規格に反した牛肉の輸出に関して、この食肉処理をした工場は日本の査察チームが査察に行っていました。そこで、厚労省、農水省の共同査察チームが、この施設はＥＶプログラムの遵守をしている、もしくは、輸出に向けた適格な食肉処理工場だという認定をしているわけですね。
　本来であれば、ここは日本の査察の段階で、こういう事案が起こる可能性のある施設だということを指摘するべきだった。しかし、それを指摘していなかったことに対して、私は、今回の査察は一体どうなっているのかと改めて疑念を持ったわけです。
　しかし、残念ながら、査察の内容、そしてまた、私は一月末以来二カ月にわたって厚労省、農水省にそれぞれ、今回の査察の出張命令書、帰朝報告書を含めて、査察の内容についての具体的な報告をいただきたいということをお願いしてまいりましたが、この段に至っても、大臣、まだいただけておりません。いつまでにこの報告書をいただけるのか、明確な御答弁をいただきたいと思うわけですけれども、農水、厚労、それぞれ責任ある立場の方でお答えをいただきたいと思います。
○中川政府参考人　お答えいたします。
　日本が行いました査察の報告書でございますけれども、その概要については、既に一月の十二日に安全委員会にも報告をし、また十六日には消費者に対し説明を行っております。
　具体的な最終の形での報告書につきましては、その内容について、個別企業の秘密あるいは利害に関するところがあるということでございますので、これはまずアメリカ側に今照会をしております。既に二月の中旬にアメリカ側にこの報告書を渡しまして、そのチェックを依頼しているところでございます。これを今待っているところでありまして、私どもとしては、その回答が得られ次第、一切の公表をしたいというふうに思っております。
○松本政府参考人　十二月に行いました査察の結果につきましては、先ほど農林水産省からお答えいたしましたように、帰国後速やかに食品安全委員会や消費者への説明会を経て、報告を行ったところであります。
　なお、委員御指摘の各施設ごとの詳細な報告書につきましては、引き続き、公開できる情報か否かについて現在米国側の確認をお願いしているところでございまして、その確認を得た上で公表することとしております。
○岡本（充）委員　残された時間も少ないので、大臣、聞いてください。
　私は一月の下旬から言っている。二月の予算委員会のときも、私は質問取りに来たそれぞれのスタッフに、いつになるのかと言っている。二月の中旬に照会した、そして、二月の中旬に照会したっきり、回答がまだ来ていないのに、まだ請求していない。これは私は大変不誠実じゃないかと思うわけです。
　大臣、トップとして、ぜひ早急に回答がもらえるようにきちっと指導していただきたいと思うわけですが、明確な御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○中川国務大臣　今回の件は、日米間だけではなくて、香港でも同じようなことが発生したわけで、日本側としても、再発防止あるいは原因の徹底究明のために、必要な情報は徹底的に集めなければならない、これは御指摘のとおりでございまして、それがあって、国民の食の安全、安心、そして満足につながっていくわけであります。
　何回も申し上げているとおり、不透明な部分が多いと消費者の皆さんはやはりこれはなかなか口にしない。そうすると、アメリカ側だって、せっかく門戸は仮に開いたとしても、売れないということになれば、アメリカ側の目的とも違うわけであります。したがいまして、我々は、国会で御指摘されたことも含めまして、今回の回答書に対する質問等も含めて、あらゆる疑問点あるいはまた確認事項については、先方に問い合わせをしているところであります。
　岡本委員御指摘のように、もう既に予算委員会、農水委員会でも、この報告書に対していろいろなわからないところ、あるいはまた視察した内容について確認したいところ、いろいろありました。一部、既に答えているところもありますし、現在もまだ問い合わせ中のところもあります。
　ただし、この問題は、もう一つの次元としては、やはり企業秘密とか個人の情報に関する問題とか、日本でもそういうルールがあるわけでありますし、アメリカ側にも当然そういうルールがありますので、その中で、アメリカ側がどの程度答えてくるのかということについてまだまだ返事が来ないということであります。時間がたっているということは、私も率直にそうだというふうに思います。
　したがいまして、何回も私自身も、これに限らず、確認すべきこと、既に確認をして返事が来ないことについては、これはこれからも、必要に応じてというか、既に答えるように要求していることについては、これからも答えるように要求をし続けていかなければならないと思っております。
　ただ、アメリカ側にもアメリカ側の合理的な理由があるとするならば、そこから先をどういうふうに判断していくかということについては、またもう一つ別の要素を考えていかなければならない。何でもかんでも日本が要求したものを先方が出してくるということであればいいんですけれども、アメリカ側にはアメリカ側の法制度、ルール、その他いろいろと事情もあるわけでありますから、その辺もやはりある程度は日本側としても頭の中に入れながら、しかし、答えられないのであれば、何で答えられないのかということの説明等も含めて、我々としては、再度、今の御指摘のことも含めまして、アメリカ側に対して、あるいは香港側に対して、聞きたいことについてはこれからも要求をし続けていかなければならないというふうに考えています。
○岡本（充）委員　ありがとうございました。
○稲葉委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　民主党の川内でございます。
　きょうは、委員長を初めといたしまして本委員会の理事の先生方にお許しをいただきまして、発言の機会をいただきましたことにまず感謝を申し上げさせていただきたいというふうに思います。本当にありがとうございます。
　きょうは、私は、ＢＳＥ問題とＰＳＥ問題、二つのことについて聞かせていただきたいというふうに考えております。
　まず、ＰＳＥの方から先に聞かせていただきたいというふうに思いますが、このＰＳＥ問題というのは、経済産業省所管の電気用品安全法という法律が、平成十一年に電気用品取締法から安全法に、大臣、ここ大事なところなのでもうちょっと我慢していてください、あと十分ぐらい我慢してください、電気用品取締法から電気用品安全法に改正をされた。その際に、ＰＳＥマークを付したものでなければ販売してはならないというふうに法律に書かれたわけですね。
　そうすると、中古の電気用品の販売事業者の皆さんは、ＰＳＥマークが張ってないものについては、みずから製造事業者の届け出をして、技術基準適合というのを確認して、さらには自主検査をしてＰＳＥマークを張る、そして販売するということをしなければならなくなった。
　大臣、技術基準適合を確認するというのは、大臣、大臣、こっちを見てくださいよ、これ、九百七十六ページの本ですよ。これが、この技術基準を中古の電気用品販売業の方々に確認しろ、さらには自主検査もしてＰＳＥマークを張りなさい、そうでなければ売ってはいけませんということになったんですよ。
　安全性の基準は旧法と新法では全く一緒なんですからね、安全性の基準は全く変わらない。にもかかわらず、販売業者にこんな分厚いものを確認させよう、これははっきり言って実態としては無理だ、だから今大変な問題になっているわけですね。
　実は、私は、これは農機具も関係しますから、地元のＪＡの方に、状況としてはどうでしょうか、この電気用品安全法の本格施行を間近に控えて、御存じでしたかということをお聞きいたしましたらば、この電気用品安全法の本格施行については全く知らなかったと。
　それで、文書で、私の地元のＪＡ中央会の農政部から回答をいただいて、「影響がある事業」「中古農機事業」「中古として流通が考えられる規制対象品目」「その他下取等で発生する規制対象品目」ということで、さまざまな品目がこの電気用品安全法で該当している。さらには、「実施による組合員・ＪＡ・経済連への影響」ということで、「規制対象品目について、下取品として取れなくなる。」「組合員からの委託販売ができなくなる。」というようなことが書いてありまして、「今後の対応等」というところで、同法の施行に伴い、電気用品安全法の施行に伴い中古事業として行うことに制限が出てくるため、多大な影響が出てくると考えられるというふうに大変に心配をしていらっしゃるわけです、この電気用品安全法。
　ちまたでも今大問題になっているわけでございますが、これは農水、本委員会にも大いに関係することであるということで、きょう質問をさせていただくわけでございます。
　全国的には六十万の古物商、下取るところは大体古物商の許可をとっているんですけれども、六十万の古物商の中にＪＡで下取りなんかをするところも全部含まれるわけですが、六十万の古物商、質屋がある。そしてさらに、その中の三十万社が中古電気用品を扱っているというふうにされているわけです。それで、全く知らなかった、そんなことがあるんですかということだったわけですね。これから周知徹底をしていかなければならないという状況なんだそうです。
　そこで、農水省の西川生産局長に伺いますが、きのう私がレクで担当の方にお聞きしたところによると、この電気用品安全法の問題について農水省は二月下旬に報道で知った、農水省自身は報道で知ったというふうにおっしゃっていらっしゃいますが、確認をしていただきたいというふうに思います。
○西川政府参考人　いつ知ったかという御質問でございますけれども、私自身は報道で知りましたけれども、担当の方は、二月の下旬に関係団体から問い合わせを受けたということ、それですぐ経済産業省のホームページを開きまして、中古の電気用品も対象になるということを確認したということでございます。
○川内委員　だから、全く、大臣、このＰＳＥ法というのは物すごく広い範囲に影響があるわけですよ。
　個人間の売買は規制されていないというふうに経済産業省は説明をするわけですけれども、しかし、業として行っている場合は、農機具として使っている場合はこれは業ですから、業としての売買になりますから、農家は自分で技術基準適合を確認して、絶縁耐力試験といって一分間千ボルトかけて、もしかしたら千ボルトを実験しているときに感電して大変な目に遭うかもしれないんですよ。
　私、実際にメーカーの方の話を聞きましたけれども、素人がそんな千ボルトの試験なんかしたら危ないですよと。実験の条件というのがあるわけですから。そもそも、中古の販売事業者にこんな技術基準適合を確認させるとか、大体普通の電気用品というのは百ボルトとか百五十ボルトとか二百ボルトですからね、自主検査として千ボルトかけなさいと、もともと無理なんですよ。こんな、当初想定されていなかったことが、無理無理、今もう四月一日を間近にしてやられようとしているという状況なんですね。
　迎経済産業省商務流通審議官にも来ていただいていますから、大臣は最後に聞きますので。これは、そもそも法律の中に、中古電気用品の販売の業に携わる人たちの義務というものがしっかりと別途に分けて規定されないと、新品と中古と分けて考えないと、もともと無理があると思うんですよ。販売している人たちが製造業の届け出をして、こんな分厚いものを確認するなんておかしいですよ。
　普通に常識で考えておかしいと思いませんか。大臣、そう思いませんか。感想でいいですから、おかしいと言ってくださいよ、あり得ないと。
○中川国務大臣　平成十一年に改正された法律ですが、連日私もテレビで、中古の売買やお仕事をされている皆さん、あるいはビンテージ楽器というんですか、ああいうものに関心を持っている皆さん含めて、毎日大変報道されて、私も関心を持っているわけであります。
　七年前に法律が改正されたんだからその間猶予期間があるのではないかという議論も一方にあるでしょう。また、この法律の目的も電気製品の安全性という観点からの法律だということもあるでしょう。ただ、過去においても、施行ぎりぎりになって関係業界あるいは国民が大変だ大変だと言って大騒ぎになったことがあります。例えば、トラックの過積載の問題でありますとか、トラックのスピードリミッターの問題ですとか、そういう問題も過去において私も承知をしております。
　この法律自体は、経済産業省が電気製品全体を所管しているわけでございますので、おかしいかおかしくないかと言われれば、我々の方は農機具関係が一番影響があることが想定されるわけでありますけれども、過去の数年間をどう見るのかということが一つと、もうあと数日に迫っていると言われている状況をどう見るのかということと、一般の人たちが六法全書みたいな本を全部見て、千ボルトで一分ですか、テストしてみなさい、それで合格だったら個人同士で売買してもいいですよということについては、この法律は、大変恥ずかしながら私が前いたところの所管の法律ではございますけれども、施行したのはその前という、決して責任逃れしているつもりはございませんが、経済産業省の方も、今一生懸命、普及あるいは社会実態に合うように努力をしているやに私も報道で聞いておりますので、ぜひ経済産業省の方の今の状況をお聞きいただいた上で、後ほどまた川内委員からの御質問があれば、お答えしたいと思います。
○川内委員　いや大臣、トラックの過積載とかスピードリミッターは、別にトラックに荷物が積めなくなるわけでもないし、トラックが走れなくなるわけでもないですね。トラックは、スピードリミッターがついてスピードは落ちるが、走れる、荷物の量はきちんと定められてしまうが、きちんと荷物は載せられる。しかし、この電気用品安全法は、中古の電気用品が売れなくなる、農機具が販売できなくなる、さらには農作業に支障が出るということが予想されるわけです。
　ちょっと大臣、個人間の売買はいいんです、個人間の売買は。しかし、農機具の場合は、農家は業として農業をやっているので、業としての販売の場合には技術基準適合確認と自主検査というものをやってＰＳＥシールを張らなければならないということで、これは農家の人たちにも大変大きな影響があるわけです。
　せんだって私の同僚の松木謙公議員が大臣に申し上げたと思うが、酪農家から連絡があって、この法律が施行されると、コストを少しでも圧縮して利益を出していこうという大変一生懸命な農家の努力の中で、中古の農機具を有効に活用しながら頑張っている、そういう状況に支障が出るということを、せんだって委員会で、松木謙公議員も大臣にその状況を御報告申し上げたというふうに思うんです。
　中川大臣は、農水行政にも造詣が深くていらっしゃるし、もちろん経済産業の大臣もされていらっしゃったわけですから、産業政策についても大変深い造詣をお持ちになっていらっしゃるというふうに思うんですね。
　そういう中で、七年前に法改正がされた。しかし、周知については、ホームページあるいは通産省公報に載せられただけ、あるいは、パンフレットは二十万部刷ったとか、説明会は何百回やったとかいいますけれども、利害関係人としての古物商あるいは中古電気用品販売業への、あなたたちの仕事はこれからこうなるんですよという明確な周知は一切なかった。それがことしの二月十五日に始まったばかりだということは、警察庁も経済産業省も委員会の場でお認めになっていらっしゃるわけです。
　そういう状況の中で、これは流通に大きな影響がありますし、四月一日から本格施行が始まる。私は、どう考えても、これはこのままやるには余りにもリスクが多過ぎるんじゃないかというふうに思うんです。
　そこで、迎審議官にお伺いしてまいりますが、このＰＳＥマークのない中古電気用品を販売あるいは販売目的で陳列した場合、四月一日以降どうなるのか。違法行為になってしまうわけです。三月三十一日までは適法だったものが、四月一日から違法になる。これはどうするんですか。ちょっとお答えいただきたいというふうに思います。
○迎政府参考人　今先生のお話のとおり、四月一日に経過措置の猶予期間が切れました以降は、ＰＳＥマークのついていないものを販売してはならない、あるいは販売の目的で陳列してはならない、こういうことになるわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、その法律は遵守していただくということで、そういった違反行為のないようにしていただかなければならない、こういうふうに考えております。
　実際に、私ども、いろいろ業者の方に伺いますと、自分たちが検査体制が整ってＰＳＥマークを付せるまでの間は、既に二〇〇一年以降に生産をされたＰＳＥマークのついた製品の販売を行って、検査体制が整った上で、ちゃんと付して売るようにしたいというふうな業者の方もございますし、あるいは、そういった体制が整うまではレンタルの事業に切りかえるというふうな企業もあるやに伺っております。
　そうしたことで法を遵守するということで、各事業者いろいろ工夫をして、対応を考えておられるというふうに承知をしております。
○川内委員　大臣、今、迎審議官が、自分で検査をする業者もあります、あるいはレンタルに切りかえる業者もありますというふうにお答えになられたが、販売業をする人たちが自分たちでこの技術基準を確認して自主検査できる、そんな販売業者が何社あるのか、三十万社のうち何社がこの技術基準を確認できるのか、自主検査できるのか、数字を答えていただきたいですけれども。
　さらには、レンタルに切りかえると。販売はだめでレンタルならいいと、みずから脱法的行為を経済産業省が指導しているわけです、ある意味で。ＰＳＥマークを張っていないものは販売はしちゃだめだ、しかしレンタルはいいですよと。それで、レンタルに切りかえる業者もいらっしゃる。
　与党の先生方も、おかしいと思われないですかね。販売の業に携わる人たちに製造業の届け出をさせて、製造業者としてＰＳＥマークを張って売りなさいと。これはどう考えても、私には常識的に受け入れられないと思うんです。
　そこで、もう一問だけちょっと商務審議官にお伺いしますが、もうこれは法改正をされた方がいいと思うんですよ。経済産業省が所管する安全法制全体の体系をしっかり見直す。中古電気用品、これからリサイクル、リユースというものがますます発達するわけです。もったいない精神というのは小泉総理もおっしゃっていらっしゃることですからね。そういうリユース、リサイクル、リデュースを進めていくために、安全法制全体を見直して、その中には中古の電気用品というものに関しての位置づけもしっかりするという法改正をしなければ、今のままではとてもとても現実の問題に対応できないというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○迎政府参考人　現行の電気用品安全法は、国民が電気用品を使用する際の漏電、火災の事故を防止する観点から法改正を行って、現在、この法制を円滑に施行すべく私ども全力を挙げておるところでございますので、そういう段階でこの法体系を見直すというふうなことは今現在私ども考えておりません。まさに五年の経過措置終了を目前に控えて、先般発表いたしました対策の具体化を進めると同時に、きちっと施行していくというふうなことが必要であると思っております。
　ただ、中長期的に、一般論として申し上げれば、そもそも法律というのは常に不変というふうなものではなくて、安全法制についても、安全確保の観点から、技術進歩、取引の実態等の変化に応じて、必要に応じて不断に見直していくべき性格のものである、こういうふうに認識しております。
○川内委員　ここは経済産業委員会ではないので商務流通審議官に対する質問はここまでにさせていただきますが、私は、何回も繰り返しますが、今、円滑に施行させることが自分たちの役目であるというふうに審議官はおっしゃられたが、円滑に今の状況で施行できるとは恐らく審議官御自身もお考えではないというふうに思うんですね。これはちょっと問題が大きいなというふうに思っていらっしゃると思うんです。まあ、それは問題が大きいですとはとても御自身でこの場でおっしゃられることはできないと思いますが。
　しかし、常識で考えて、販売業者に製造業者の届け出をさせる、さらにはこんな、いいですか、せっかくですから、この中に書いてあることは、大臣、その商品を七十センチの高さから落として強度試験をしろと書いてあるのです。その商品を、電気用品を七十センチの高さから落として強度試験をしなさいと書いてあるのです。新品の場合には、型式試験で一つだけやって、あとは生産する、それを販売するということでいいわけです。しかし、中古の場合は、一品しかないですから、それを七十センチの高さから落としたら壊れますよ。売れなくなっちゃうじゃないですか。そういう矛盾したことがいっぱい書いてあるんです、この中に。それを販売業の方々に製造業者の届け出をさせて、義務づけていく、これは法的拘束力のあるものですからね、というのは、どう考えてもやはりおかしいんですよ。
　これを無理無理やるのは私は大きな問題があるということを申し上げておきたいというふうに思いますし、中川大臣は経済産業大臣でもいらっしゃったし、閣僚の一人として、きょうのやりとりをお聞きになられて、再度これはちょっと閣議でも話題にしてみたいくらいは言ってくださいよ、ぜひ。
○中川国務大臣　まず、我々は法治国家ですから、国会できちっと成立したものを予定どおりにやる。さっき迎審議官は、もちろんそれが絶対ではないけれどもということでありますけれども、いよいよそれが間近に迫ってきている。国民的関心も大きい、プロの関心も大きい、そのことは私も連日のニュースで承知をしております。
　川内委員の御質問の前提には、まず法は法として、常識からいっておかしいのではないかという質問が多分質問の大前提にあるんでしょうけれども、そこは、やはり五年の周知期間ということで、私は、今になって一部の販売の人たちが、確かに一般の国民の人は知らなかった人も多かったのかもしれません。ましてそんな分厚い、まくらにできそうなものを一般の人が読んでどうするということは難しいんだろうと思いますけれども、しかし先ほど、個人の話は別にしてということでありますから、これはプロ同士の話としてやっていくとするならば、やはりそこは、プロにはプロに求められるものというものも、私は、一般人とは違うものがあるんだろうというふうにも考えます。
　全体の法の話は私は立場ではございませんけれども、例えば農機具とか、稲わらの何とか機とか、いろいろございまして、御質問に際して、鹿児島県の方にもいろいろお聞きをしたり、全国の関係者の皆様にもいろいろと問い合わせをして、農林省としても御質問に当たっていろいろデータを調べたところでございますけれども、とにかくこの法律をスタートさせる以上は、農林水産関係に関しては支障のないように全力を挙げてやっていくのが私の仕事だというふうに考えております。
○川内委員　期待する御答弁がいただけなかったことは残念でございますけれども、そもそも、電気用品取締法から電気用品安全法へ改正をされるというのは、規制緩和推進三カ年計画の中で、国の基準・認証制度を見直すということで、規制緩和の一環として法改正が行われた。しかも、経済産業省、当時通商産業省所管の十一本の法律が同時に見直された。さらには、その十一本の法律を見直す過程で、産業構造審議会あるいは消費経済審議会の合同部会というものの中で議論をされたんだけれども、中古電気用品に関しての扱いというものは、その審議会の中でも一切議論をされておりませんし、さらには、国会の中でも十一本の法律をまとめて一日で審議しておりますから、これも全く触れられていない、全くブラックホールというか、抜け落ちていたんだというふうに思うんですね。
　そういう中で、それが昨年末になって突然、本格施行間近に中古販売の方たちが、これはひょっとしたら自分たちも関係するんじゃないかということで気づいて、今大きな騒ぎになっているということでございまして、これは私の意見でございますけれども、再度、大臣も経済産業大臣もお務めになられていらっしゃったわけですから、事情をしっかりと確認していただいて、閣議の中ででも、電気用品安全法について、農水省としてはこうするんだというようなことでも結構ですから、御発言をいただくようにお努めをいただきたいということを意見として申し上げさせていただきます。
　それでは次に、私の時間が四十分までということですからあと十分になってしまいましたが、どうぞ行かれてください、ＢＳＥ問題について聞かせていただきます。
　私は、以前からこのＢＳＥ問題についてずっと取り組んでまいったわけでございますが、米国においてこの牛肉の日本向けの輸出の認定の申請、要するに、日本向けに牛肉を輸出したいという米国の食肉加工処理会社の、ＵＳＤＡ、米国政府に対する申請というのがいつ始まったんですかということをずっとお聞きしてまいりました。その回答がやっと参りましたので、そのことについて伺わせていただきます。
　まず、委員の先生方には資料をお配りしておりますが、お手元にある資料の資料四、一番最後のページをごらんいただきたいと思います。米国の食肉加工処理施設の米国政府、ＵＳＤＡの申請接受日、現地査察日、認定日というふうに出ております。
　まず、これらのことについて、中川消費・安全局長にお聞きしたいと思います。これは、いつ政府としては手に入れられた資料でしょうか。
○中川政府参考人　この資料につきましては、委員の方から二月六日に資料要求がございまして、私どもとしては、在京の米国大使館にこの旨を要請しておりました。その結果、三月十六日にアメリカ大使館の方から私どもの方に送られてきたもの、それをお出ししたというものでございます。
○川内委員　三月十六日に入手したと。その日までこれらのことを日本の農水省、政府は御存じなかったということなわけでございますけれども、これは、委員長、委員長の手元にも行っていますか、ごらんいただきたいと思うんですけれども、一番早いのは昨年一月、米国内において。食品安全委員会で、ＥＶプログラムつき米国産牛肉の輸入再開に当たってのリスク評価が始まったのが二〇〇五年の五月です。昨年の五月です。昨年の五月に米国のことは議論が始まっているんだが、そのさかのぼること四カ月前、昨年の一月にはアメリカではもう申請の受け付けが始まっている。これは一体どういうことなんでしょうかね、局長。
○中川政府参考人　日米間の牛肉の貿易再開について、大枠に関します共通の認識というのは、平成十六年の十月二十三日の局長級協議のときの共同プレス発表で明らかになっております。その直後から、アメリカ側におきましてはＥＶプログラムというものの作成が始まっておりまして、たしか平成十六年、二〇〇四年の十一月三日には、ウエブサイトに本当の意味でのドラフトですけれども、掲載されたというふうに承知しております。
　この時点では、確かにこれはまだまだドラフトの段階でありますから、あくまでも、最終的には日米間で合意をして初めて成案になるわけでありますけれども、この早い段階から企業が準備をすること自体はアメリカ農務省も認めておった、そういう性格のものだというふうに思います。
○川内委員　私が何を申し上げたいかというと、このように早い段階から申請が始まっている。一番早いもので二〇〇五年の一月。さらには、二〇〇五年の八月にはもう対日向け三十八施設の申請はすべて出そろっているわけです、昨年の八月には。食品安全委員会の答申とか家畜衛生条件の合意とか、それより随分以前にすべての施設の申請が出そろっている。
　日本の政府としては、幾らでもこの三十八施設について、その施設を視察なり査察なりすることが可能であったのではないか。これは事前調査の件ですよ。事前調査することができたのではないかというふうに私は、このいただいた資料を拝見いたしまして考えるわけですけれども、局長、いかがでしょうか。問い合わせることをされなかったわけですよね。三月十六日、要するにことしになって初めてこれが出てきたわけで、去年の段階で、もうとっくの昔にアメリカ側ではいろいろな手続が進んでいたのに、そのことを一切問い合わせなかったということでしょう。どうですか。
○中川政府参考人　私ども、ＥＶプログラムの案という形でアメリカ側で公表されたことを承知しましたのは、先生もおっしゃいましたけれども、食品安全委員会に諮問をする際につけた、それがドラフトの段階で私どもとして認識をしたものであります。そういう意味では、もう少し早い、数カ月早い段階からドラフトが公表されて、そして企業から申請が始まっていたということ自体は承知しておりませんでした。
○川内委員　大臣、お戻りいただいて、ありがとうございます。私のお配りした資料の四ですね。一番早い施設は二〇〇五年の一月からですよ、申請の受け付けが。我が国の国内で議論を始めるその四カ月も前から、アメリカではもう既に着々と準備が進んでいたということをこの資料は物語っているわけです。
　この三十八施設、一番遅いものでも二〇〇五年の八月。調査する気であれば、中川大臣が、十月三十一日の事務次官会見を違うと、ちゃんと事前調査するんだと昨年の十一月一日の会見で農水省としての方針を示されて、それが質問主意書に対する答弁書としてあらわれて、その方向で進んでいたとすれば、幾らでも事前調査できたんだということなんですけれども、大臣の御見解はいかがでしょうか。
○中川国務大臣　今も局長から答弁がありましたように、これは何もアメリカの立場を私は弁護するつもりは毛頭ございません。ただ、売る側と輸入する側、食べる側、特に食べる側は安全というものが大前提になるわけでございます。他方、アメリカの方は、アメリカにはアメリカのルールがあって、おのずからそこは違っていたわけでございますけれども、そういう前提で、食品安全委員会がきちっとした答申を出さなければ認定されないということは当然アメリカ側も承知しているわけでございます。
　そういう中で、しかし少しでも早く事前に仮の準備ができるとするならば、これはあくまでも条件つきではございますけれども、やれるとするならば、できるだけ早く申請を食肉業者が出す、それをアメリカ政府がとりあえず受け付けをしておくということは、アメリカ側の考え方といいましょうか、気持ちとしては、それはアメリカ側の勝手ですよねというふうに私は理解をいたします。
　日本側の四施設についても、再開が同日、十二月の同じ日に認定をしているわけでありますけれども、日本側の施設についてもやれるところは着々と条件つきで準備をしているわけでございますから、そういう意味で、確かに安全委員会の作業の数カ月前にアメリカ側が申請を出して、アメリカ側の政府がとりあえず受けとめたとしても、これは日本側には何の影響も与えないことであって、安全委員会の作業を粛々とやっていただき、答申を受けて、そして認定が十二月十二日もしくは十三日、川内委員からいただいた資料のとおりでございますけれども、ということで、アメリカ側が何をおやりになるかはこのリスク評価の作業には影響を与えないというふうに私は理解をしております。
○川内委員　大臣、私は、リスク評価の作業に影響を与えるとか与えないとかいうことを申し上げているわけではなくて、リスク評価はリスク評価機関が議論をしていらっしゃったわけですよね。さらに、他方、リスク管理側として、農水大臣が、事前調査をすることも含めて考えているんだということを十一月一日に記者会見でお述べになっていらっしゃるわけです。それは政府の認識でもあった。そして、どんな施設がその中にあるのかということをアメリカ側に聞いていれば、それは十分に、もう申請は出そろっていたわけですから、調査をすることもできたはずです、リスク管理側としてですよ。
　リスク評価機関が議論を進めているのはそれは議論として進めていただいて、さらに、他方、管理側としてできることはいっぱいあったはずだが、やっと三月十六日、ことしになってこんな表が出てくるようでは、これは不十分だというふうに思うんですね。
　十一月一日から十一月二十二日、政府統一見解の中に示された、米国側から認定施設の査察を日本側も調査できることという実務者レベルでの回答があったとされる十一月二十二日の協議の間、十一月一日から十一月二十二日までの間、大臣の事前調査をするんだという意思が表明されてから二十二日までの間、アメリカ側に対して、事前調査をさせてくれ、あるいは事前調査を日本側としては希望するということを農水省のしかるべき方がどなたかお伝えになられたかということが一点。これは事務方で結構です。
　それから、大臣、ジョハンズさんにお会いになるのであれば、飼料規制のことを大臣のお口から直接ジョハンズさんに、アメリカは飼料規制が甘い、肉骨粉の交差汚染の可能性が払拭できないということを言うというお約束をいただきたいというふうに思います。この二点を。
○中川国務大臣　資料四、これは三十八施設ですから、残りあと二つが後ほど認定になっているんだろうと思いますけれども、十月三十一日に、事務次官が後だというような趣旨の発言をいたしましたが、私としては、選択肢としてあらゆることを考えるべきであるというのが当時の認識、考え方であったわけでございます。
　したがいまして、その次の日に、再開決定に当たっては、再開前にも云々というあの答弁書でお出ししたような文章になったわけでございます。たしか十一月の四日に、中川消費・安全局長を通じて、再びアメリカ側に事前調査ができるものであれば、事前調査も含めてできるだけ日本のいろいろなやるべきこと、必要なことについてやりたいという旨の意思は先方に伝えております。
　ただし、十一月二十二日になりまして、それも、調査をやることは結構ですよ、ただし、実際に現物の処理がしっかりと確認できた方がいいのではないかということで、日本側の厚生労働省と農林水産省の方の認識もその方がより確実であるという判断になったので、結局、ああいう形で処理作業を行ったということでございます。
○川内委員　飼料規制のこと。
○中川国務大臣　飼料規制につきましては、食品安全委員会の附帯の御意見にもあるとおりで、より安全を期すというか、日本と同じようなルールに近づけなければならないということで、あの御意見のように、折に触れて米側に、私だけではなくて事務方も含めてこちらから言っておりますし、今後もそれを言っていかなければならない、アメリカの方も飼料規制については改善する作業をやっているやに聞いておりますけれども、日本としても引き続きアメリカ側に要求をしていかなければならないというふうに考えております。
○川内委員　ジョハンズさんに言いますよね。
○中川国務大臣　ジョハンズさんにも当然言います。
○川内委員　終わります。ありがとうございました。
○稲葉委員長　次に、神風英男君。
○神風委員　民主党の神風英男でございます。
　久しぶりに農水委員会で質問をいたしますが、きょうは、一般質疑ということで、国営土地改良事業を中心に質問をさせていただきたいと思っております。
　私ごとで恐縮でありますが、私の生まれは茨城県というところでございまして、まさに農業県であります。ですから、子供のころから、田んぼであるとかあるいは畑の風景というのは本当に日常の見なれた風景でございました。それだけに、逆に、田んぼであるとかあるいは畑を多額の費用をかけてつくるものだということを子供のころは全く知らなかったわけでありまして、随分後になってから土地改良という概念を知ったわけでございます。
　そこで、まず最初にお伺いしたいわけですけれども、いわゆる農地といった場合に、その農地の定義というのか、あるいは基準というんでしょうか、どういう状態であればそれが農地と呼べる状態であるのか、その農地の基準について教えていただきたいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　土地改良事業を実施する場合に、いつから農地になるかということについてお答えをいたします。
　農地開発事業につきましては、測量あるいは木の伐採、伐根、それから基盤の造成等、こういった工程を経まして、また、必要な場合には、用水施設、排水施設等の整備を実施いたしまして、こういったすべての工程が完了した時点で農地として実態的に利用可能になるということでございます。
　なお、農地開発事業を実施した場合の農地としての所有権については、確定測量を実施しまして、換地処分の公告、登記を終了した時点で所有権は確定するということになっております。
○神風委員　今、お手元に資料をお配りしているかと思いますが、そちらの写真をごらんいただきたいと思います。
　この写真というのは、まさに昨年の平成十七年四月十三日の農水委員会において、農業経営基盤強化促進法の一部改正法案の審議に際して、参考人としてお越しをいただきました福島県の大建工業有限会社の遠藤社長が耕作をされている国営総合農地開発事業、雄国山ろく地区の現状の一部でございます。
　その委員会の後、私も遠藤社長の会社にお伺いしまして、実際に、その耕作地、農地を拝見させていただきまして、写真に私自身が撮ってきたのがこの六枚の写真であります。
　この一番目の写真をごらんになっていただければすぐにわかるように、大変大きな石ころだらけの、農地というよりは土地であります。また、二番目の写真というのが、農家の皆さん方がこの石ころを除石したその石が山積みになっている光景。そして、三番目に至っては、大きな松の木、直径十センチあるいは十五センチぐらいに成長しているような、松の木がこれだけ成長しているような状態であるわけであります。
　当然、こういう状況であれば、除石あるいは伐採、伐根あるいは土壌改良といったものが必要であろうかと思っておりますが、これがこの状態で農地と呼べるものなのか、あるいは仮にこれが農地であればここで何が作物としてとれるのか、それについて大臣の見解を伺いたいと思います。
○山田政府参考人　今、写真を提示されて質問がありましたけれども、この写真だけではこれが農地であるかどうかというのは、実はなかなか判断がしにくい状況でございます。
　先ほど言いましたけれども、農地開発事業におきましては、さまざまな工事あるいは施設の整備がございますけれども、そういったすべての工程が終了した時点で、農地として実態的に利用可能になるということでございます。
　一方、農地法なり農地制度におきましては、現況が農地であるかどうかということを判断して農地性を判断することになっておりますが、この写真だけではそこのところはなかなか判断できない、農地であるかどうかについては判断できない状況でございます。
○神風委員　私は大臣にその見解を伺ったわけでありまして、引き続き伺いますが、写真で判断できなければ現地に行っていただきたいと思うわけであります。
　逆に、それではこの農地で何の作物がとれるとお考えですか。
○山田政府参考人　先ほどの繰り返しになりますけれども、この写真だけではどういった作物が作付可能かどうかということについては、ちょっとお答えしかねる状況でございます。
○神風委員　実際にここで栽培をされているのはソバ、あとはタラの芽だけで、だけというかそれくらいしかつくれない状況であります。
　四番目の写真が実際に遠藤社長が栽培をされているタラの芽の写真でありまして、やっとことしで三年目になってこういう状況になっている、ここまでするのに、先ほど二番目にありました、石れきがこれだけ山積みになっておりますが、これ以上の石を除去した上でこういう状態になったということを遠藤社長は話されておりました。
　この国営総合農地開発事業は福島県の喜多方市の雄国地区で実施をされた事業でありまして、それが、平成十四年には、全体の三割にも相当する五十八ヘクタールが遊休農地となっている状況であります。ちなみに、総務省の福島行政評価事務所の行政評価によりますと、もっと多い約六十八ヘクタールが休耕地あるいは管理不良地となっているということであるわけであります。
　そこで、平成十五年、農業生産法人を除くあらゆる法人の農業参入と、市民農園の開設者の範囲拡大を図ることを内容とした喜多方市アグリ特区が導入されたということであるわけであります。しかしながら、これはある意味では、国営土地改良事業の失敗というものをアグリ特区という形でまさにごまかしたものにすぎないのではないか、まさに、失敗を隠ぺいして責任を転嫁しようとする姿勢、あるいは農水省の失敗を民間企業に押しつけるという姿勢に映るわけですが、これについて、大臣の御見解を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、岡本（芳）委員長代理着席〕
○中川国務大臣　私もプロではございませんので、今の写真、二度御指名いただきましたが、水はけだとか、あるいは土壌の性質だとかによって、何がつくれるのか、写真だけ見てもとても答えられなかったということでございます。
　私の地元も、たかだか百年ぐらいの開墾の歴史でありますけれども、非常にメリットがある部分と、つまり、平らで広大な農地であるという部分と、今でも石がごろごろごろごろ下から出てまいります、これを除去するという作業が農業者には非常に大きなことであります。
　要は、土地を農地として持続的に、地力その他をどうやって確保していくか、これは農家の皆さんだけの御努力では限界があって、例えば水管理の問題であるとか、あるいはまた先ほどの瓦れき、石をどうやって除去するかということになりますと、みんなでやっていかなければならないというふうに思っております。
　まあ、ここでソバとタラの芽ができるということになると、これはこれで私から見ると大変いい農作物ができるのかなと。収益面はよくわかりませんけれども、よくここまで御努力されたなとも思うわけでございますし、引き続き、こういういろいろな基盤整備をやって、少しでも優良農地にして、いいものをつくって、そしていいものを消費者に届けて、そして経営自体がよくなっていくように我々も、優良農地の確保、そしてまたいい農産物を消費者に供給するというために、これからも努力をしていきたいというふうに考えております。
○神風委員　こうした農地を貸し付ける場合には、少なくとも作物がとれるような状態で、開墾費用とかも民間企業の負担ではなくて、きちんと整地をした上で貸し付けるべきであろうと思うわけでございますが、それについてはいかがですか。
○山田政府参考人　土地改良事業の実施につきましては、先ほど工事のお話をしましたけれども、基盤整備をし、あるいは、必要な場合には用水の施設、排水の施設の整備を実施するというようなことをやりまして、農地として使えるような状況にするというのが土地改良事業の趣旨でございます。
○神風委員　というと、この状態というのはそれに合っているとお考えですか、今の写真の状態というのは。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来申し上げておりますけれども、この写真だけを見て、これがどういう状況、農地であるのかどうかというのを判断するのはなかなか難しい状況であるということでございます。
○神風委員　今の答えを聞きまして、本当に農水省の方というのはどういう感覚を持っているのかと疑うわけでございます。
　こうした遊休農地のうち、こういうふうに、農業上の利用の増進を図る必要がない、あるいはもう図れないというような判断を下された場合には、ある意味で、例えばグリーンツーリズムに関連した宿泊施設であるとか研修施設であるとか、そういった利用の仕方を考えてもいいのではないか。
　実際に、先ほどの行政評価の改善意見の中にも、地域の特色や地区の創意工夫を引き出すことに配慮した有効活用を図れという指示があるわけでありますし、先ほどの写真の六番目、ちょっとこれは写りが悪いんですが、非常に風光明媚で大変美しい地域でありまして、できればそういった宿泊施設みたいなものをつくって、特区をより具体的に活用を図りたいといった要望が地元の中でも相当あるわけであります。
　ですから、そういった面でもう少し、特区というのであればなおさらのこと、そういった有効活用を図るようなことも検討すべきではないかと思いますが、それについてはいかがでしょうか。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　現に、作付がなされていない農地等が存在するわけでございます。農林水産省といたしましては、先ほど大臣からもお話ししましたけれども、できるだけ農作物が作付されて活用されるということが非常に重要だというふうに考えております。
　そういった観点から、農林水産省としては、県、市町村、あるいは土地改良の受益代表者等で組織される土地利用促進協議会という協議会を開催いたしまして、その中で、営農指導をしたり各種の支援策を検討する、また、遊休化しているとする農地がありましたら、その解消の事例等の情報提供を行うというようなことで、農地の有効活用を促進しているという状況にございます。
○神風委員　今の大建工業さんが一番今苦労されている面というのは、やはりお金の面、資金面でございます。
　そういう意味で、農業に参入をしたこういった建設会社のような場合、低利であるとか、あるいは無利子の農業資金を借りたくてもなかなかそれが借りられない、あるいは金融措置が何もないというのが実態でございます。
　しかも、建設会社の経営状況でいえば、こういった新規に農業分野に参入をすることによって、本業も非常に悪影響を受ける。つまり、農業はもうからない分野でありますし、ましてやこういう状況でありますから、それを知らずにこのアグリ特区に参入をして、今農業分野に入っているわけですけれども、本業にも悪影響が及んでしまうというような悪循環に陥っているわけでありますけれども、そういう面で、異業種から参入をされた法人に対して、農業分野がうまく回転していくまで何らかの資金的な援助というようなものを検討される御予定はありませんか。