Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中谷元君）　我が国の持っている能力すべてを挙げて対応しますが、弾道ミサイルの対処につきましては、早期警戒衛星もなければそのテポドンミサイルを撃つ能力もございません。そういう意味で、現在、アメリカとＴＭＤ等の共同研究を進めておりまして、このような問題に対処し得るように全力を挙げて頑張ってまいりたいと思っております。
○益田洋介君　質問通告していないんですが、長官の御意見を伺いたいんですが、防衛庁は今、有事法制について検討されているというふうに認識をしております。その中で、交戦規定、ＲＯＥをつくるかどうかについての検討も進められていますか。
○国務大臣（中谷元君）　この研究はもう十五年ぐらいかけて行われております。ＲＯＥ等につきましては、当然シビリアンコントロールと法律を遵守しつつ、部隊が的確な行動をとるということを旨に部隊行動基準を定めるわけでございまして、現在、係る規定に基づきまして、ＲＯＥ、部隊行動基準の具体的な作成作業を進めているところでございます。
○益田洋介君　九六年の台湾海峡の危機のときに、アメリカは空母を二隻配備しました。もしこれでアメリカが二十六日に明言していたように台湾のために防衛をするんだと言うと、これは周辺事態というふうに考えていいですか。アメリカに後方支援しますか、日本は。
○国務大臣（中谷元君）　台湾等具体的な状況につきましてはさまざまな原因、経緯、また状況が発生しますので、一概に今の時点で周辺事態かどうかということにつきましては総じて言える状況ではございません。
○益田洋介君　事が起こってからでは遅いので、どうか検討してください、今から。
　それから、法案についての質問をさせていただきます。
　陸上自衛隊は大都市周辺の防衛警備計画を見直し中であると。これは今回の中期防の一端でございますが、まずその部隊の改編の目的、特に首都圏でございますが、それから伺いたいのと、第三一普通科連隊が来年三月には神奈川県の横須賀市へ移駐する、この目的は何か。千葉県ではどういうふうな部隊の改編を考えているのか。その点についてお伺いします。
○国務大臣（中谷元君）　後段は防衛局長からお話をさせていただきますが、この改編の目的、理由でありますけれども、近年、情報化並びに冷戦終結における各国の情勢等を勘案いたしまして、防衛計画、新中期防を昨年末政府で閣議決定していただきました。
　それによりますと、五個の師団及び一個の混成団におきまして改編をいたしますけれども、南関東に所在する第一師団につきましては、首都圏に位置するという地理的特性を踏まえて、災害対処、ゲリラ、特殊部隊による攻撃対処等を念頭に置き、都市部で対処能力を強化した師団にことし末に改編するということにいたしております。
　その特性としては、火砲や戦車の重火力を抑制する一方で、新たに高機動車、多用途ヘリコプター等を導入して機動性を高めたこと、市街地戦闘に適した、より機動的、柔軟的な運用を可能とする普通科連隊編成を四個中隊から五個中隊にいたしまして運用単位をふやしたこと、特殊災害や化学テロ等に備えまして、化学防護部隊の機能強化を行う等の改編を行っております。
　他の千葉県等の模様につきましては防衛局長から答弁をさせます。
○政府参考人（首藤新悟君）　三一普通科連隊でございますが、現在朝霞におりますけれども、これは普通の連隊でございますが、これを横須賀の武山に移すと同時に、いわゆるコア部隊と申しまして、平素は定員の二割ぐらい、主として幹部といった中核要員で埋めておりまして有事に即応予備自衛官で満たすという、いわゆるコア部隊として変えまして、これを武山に移転するといったようなことを考えているわけでございます。
○益田洋介君　田中外務大臣に質問をいたします。
　川奈会談でエリツィン大統領と橋本当時の総理が対談をいたしまして、そして一九五六年の日ソ共同宣言の有効性を認めたわけでございます。しかし一方では、外務大臣は、七三年の田中・ブレジネフ会談がこの北方四島の問題解決の原点であると、基本的なスタンスとしてこれをベースにして話し合いをしていくんだとおっしゃっております。
　昨日、日ロフォーラムが開かれまして、そこでロシュコフ・ロシア外務次官がこの川奈宣言というのが今でも有効であり、そして書面で交わされたものなんだから、この段階でも相当ロシアとしては日本に譲歩している、だから日本だけ一方的に、今度政権がかわり外務大臣がかわって、このスタンスを離れることなく、やはり譲り合いの精神が外交の基本であると、こんなことを言っています。
　これについてどういうふうに思いますか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　政府としては、イルクーツクの首脳会談までに達成されてきた、ずっと時系列的にございますが、御存じのことだから復唱はいたしませんけれども、そのすべての達成されてきた成果を引き継いで、北方四島の帰属の問題をまずはっきりとして、そしてその問題がはっきりと解決してから平和条約を締結するというのが一貫した政府のスタンスでございます。
　そして、七三年について申しますのは、このときに初めて、日ソ両国間には解決されるべき戦後の未解決の問題として北方の領土問題があるのだということが確認をされたという意味で、七三年が、お尋ねがあるときに申し上げているということでございます。
○益田洋介君　七三年のこの田中・ブレジネフ会談の結論は確かにおっしゃるとおり。しかし、二島を分けて話し合うということを言われなかった、四島全部が問題であると。それで、書記長はそのとおりだというふうに返答した。それが確認されたわけです。それが今状況が変わってきている、川奈会談から。この点についてはどうお考えですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　北方四島は日本固有の領土でございますから、領土交渉をするときには絶対に原則は曲げるべきではないと思います。したがって、まず四島の帰属の問題があって、それが解決してから平和条約を締結する、これがあくまでも基本です。
○益田洋介君　そうすると、昨年九月の日ソ共同宣言にある歯舞、色丹をまず日本に引き渡す、そして平和条約締結と同時にこれらの島を引き渡すといった手順からは離れたお考えを今、外務大臣はお持ちなわけですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　何ですか。手順から離れた──最後が聞き取れませんでした。
○益田洋介君　手順から離れた、乖離したお考えを今、外務大臣はお持ちなんですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、北方四島の四島の帰属の問題を解決する、それから平和条約を締結するということです。
○益田洋介君　一昨日から外務省は第二次政府開発援助、ＯＤＡの改革懇談会を開始して、抜本的な日本のＯＤＡの見直しに入ったわけでございます。
　昨日、予算委員会で私は財務大臣に対して、総理が平成十四年度の予算で国債を三十兆に絞り込むんだと言ったので──よろしいですか、外務大臣。
○国務大臣（田中眞紀子君）　はい、聞いています。
○益田洋介君　財務大臣はそれに対して、目標はまだきっちりと金額的には立てられないけれども、相当量このＯＤＡの総額をやはり削る用意がある、そういう答弁をいたしました。
　基本的な、外務省としてはこれからのＯＤＡの援助協力の方針についてどのようなお考えをお持ちか。ソフト面ということももちろんございましょうけれども、あるいはばらまきみたいに多分野にわたるようなことからかなり絞り込んだ目的にするといったようなお考え、そうした基本的なお考えについて伺いたいと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　この内閣が、財政上も大変厳しいので、今、先生がおっしゃったような状態にあると、そういうことを達成するためにも、我が省としても、ＯＤＡの中で余り機能しない、あるいはしていない、あるいは、初めはもちろんよかれと思って始めておりますけれども、時間の経過とともに少し見通し的に暗い問題とかいろいろ派生的な問題が起こってきたことにつきましては、もう一回原点に立ち返って見直しをするという姿勢は必要だと思います。これは私は昨日でしたかおとといでしたか、事務方に、あらゆる面での、特殊法人も含めて、これは別物ですけれども、ＯＤＡは特にしっかりと、どの先生からも各党から御指摘もありますので、もう一回原点に立ち返って見直すようにということを指示してございます。
　なお、これについては、ぜひ副大臣が御発言なさりたいとおっしゃっていますので、委員長、御許可があればぜひお願いいたします。
○副大臣（杉浦正健君）　田中大臣にかわりまして、二十三日に立ち上がったんですが、第二次政府開発援助改革懇談会に出席させていただきました。
　そこでも、今、田中大臣が申されたとおり、私の方から、外務省の立場といたしまして、今後のＯＤＡのあり方について見直すべきところは見直すと、二十一世紀以降のＯＤＡを根本的に見直すという立場でやっていただきたい、小泉内閣としては聖域なく見直すというスタンスでおりますので、あらゆる角度から検討を、広範な側面から忌憚のない議論を行っていただきたいということをお願いいたしました。
　申すまでもなく、日本にとってＯＤＡは最も重要な外交手段でございまして、今までいろいろな努力をしてまいったんですが、国益に大いに寄与をいたしております。大臣が御指摘になったように、財務大臣も申されたようですが、厳しい経済財政状況があるわけでございますので、ＯＤＡの一層の効率的、効果的実施に努める必要があるということは申すまでもないと思います。
　先生、前々からソフトを重視すべきだというお考えだと承っておりますが、人の協力あるいは技術協力というのは最も顔の見える協力の分野でございます。私も個人的にはそれは最も力を入れるべき分野だと思っておりますので、そういった面も踏まえて検討していただけるものと期待しております。既に第二回も行われましたし、これから回を重ねて御検討いただけるものと思っておる次第であります。
○益田洋介君　例えば医療機器、最先端の非常に高度な、そして高価な医療機器を提供したとしても、それを実際に現地で使いこなせなければ意味がないわけでございますから、そういう面でのソフトと申し上げているので、どうか鋭意検討を進めていただくよう望んでおります。
　それから、外務大臣、お聞きになったことがありますか、ＥＣＨＥＬＯＮという通信傍受システム、これはアメリカの安全保障局、ＮＳＡが開発しているものでございますが、最近台湾にこれが設置されたことがわかって、目的は明らかに中国と日本だということがわかったわけでございます。ですから、もうこれは他山の石というふうな問題ではなくなってしまったわけです。パラボラアンテナが新型でも十五メートルから十八メートルのあれが必要になって、これは民間通信の傍受用だと見られています。
　二十九日、欧州議会の特別委員会にこのＥＣＨＥＬＯＮについての調査報告書が提出されました。問題は、個人や企業のプライバシーを守るかどうか、これは欧州人権憲章に違反するという結論がこの報告書には出されて、関係国の自制を求めるべきだということまで付記されております。
　現在、この報告書が調査結果として発表した該当する基地、パラボラアンテナを設置した基地というのは、アメリカのシュガーグローブ、イギリスのメンウィットヒル、それから日本の三沢基地にもこれは設置されていると、こういう報告、世界十一カ国、十一カ所だと言われております。
　この点についてどういうふうな所見をお持ちですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　私も、きょうの朝刊でしたか、これについて載っているものがあったと思いまして、たしかけさだと思いますが、読んでびっくりいたしましたけれども、でもこの事実関係は正しくはまだ承知しておりませんので、しっかりとフォローアップしていかなければならないというふうに今思っております。
○益田洋介君　イギリスとフランスから参加している欧州議会の特別委員会の委員は、防諜条約の締結をするべきじゃないかというふうな提案もされています。
　ですから、ぜひこれは外交チャンネルで問い合わせて調査をしていただいて、もしそういうことがあるんであれば、三沢の米軍基地にまでそういうものが設置されているんであれば、これは重大な問題ですから、抗議をしていただかなきゃいけないんで、とりあえず、まだいろいろなことでお忙しいでしょうけれども、この件についての調査もお願いしたいと思います。よろしいですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　フォローいたします。
○益田洋介君　ありがとうございます。
　前回の当委員会で私が外務大臣にした質問で、教科書問題がございました。そのときは、大臣、まだそうしたインフォメーションは入っていないというので、先日お渡しいたしました。
　来週の月曜日、六月四日に、一番問題になっている扶桑社の中学の歴史教科書が書店で市販される。それで、採択手続段階で市販されるのは初めてだけれども、法律的には違法ではないわけです。ただ、これは非常に中国と韓国は気にしておりますし、一昨日も官房長官のところに韓国の大使が見えて、大統領の正式な親書を渡して抗議をしたと。きのうも同韓国大使は、ＦＣＣ、フォーリン・コレスポンデンツ・クラブで講演をして、この点について、非常に日本は責任感がないというような指摘をしている。この点、外務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　このことは、私はたしか五月二十三日ごろの読売新聞の報道で知りましたのですけれども、今おっしゃったように、採択決定前の市販というものを禁止する法令は今のところ日本にはないそうでございますけれども、文部科学省の所管マターとはいえ、教科書の採択というものが制度の趣旨にのっとって適切にやっぱり実施されていくということが望ましいと考えております。
○益田洋介君　具体的には、これから大使と会談を持つとか、それから日本の現在精査している状況を報告するとか、そういうアクションをおとりにならないんですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　文部科学省と、問い合わせをして話し合いをまずしてみたいというふうに思います。
○益田洋介君　ありがとうございます。
　ブッシュ大統領が初めて大統領になってから、六月中旬でございますが欧州を歴訪するというふうに承知しております。十六日に開かれたＯＥＣＤの閣僚理事会においても、フランスやスウェーデンなどがアメリカをさまざまな点で批判しているというふうに聞いております。逆にアメリカは、特に京都議定書から離脱した問題で非難されたことに対して、欧州諸国はむしろ偽善的だ、できもしないことを批准して締結するのは現実的にそぐわないんだと、こういうふうな反論をしております。
　この点について、実際ＯＥＣＤの閣僚理事会で話し合われた、外務省からも参加されていると思いますが、特にアメリカ批判についての内容について、それを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　ＯＥＣＤの議会というよりも、私はもっと最も直近の情報を自分自身で体験しましたので、それを披瀝してかえさせていただきたいと思います。
　と申しますのは、二十四、二十五、二十六と今月、北京でＡＳＥＭの会議がありまして、そこに各国の、アジア及びヨーロッパの首脳といいますか外務大臣が集まって会議をやりまして、ワーキングランチとかワーキングディナーとかいうのがありまして、もう缶詰でもってばっちり二日間あったんですが、その中で、日本ももちろんアメリカに対する、この京都議定書の批准の問題、私は発言もいたしました。
　それは本当に外務大臣だけで、通訳もなしで話をするランチのときに、ブッシュ大統領がヨーロッパに見えるというときに、ほかのミサイル防衛の話ももちろんそうですけれども、この京都プロトコールの問題もそうですし、そのほかやっぱり欧州は欧州なりのスタンスでブッシュ大統領と話をしたいというような問題がありました。それから、そういうふうな声をじかに聞いて、ああやっぱりこういうふうに複数であってもフェース・ツー・フェースでもって肉声で話をするということは極めて重要で、問題意識の所在がよくわかると思ったんですけれども、そういう中で、今、委員御指摘のような問題も、一人一人一言、いっぱいしゃべりませんから、短いんですけれども、ファクターとしては感じられました。
○益田洋介君　二十三日に報道官がプレスリリースで、一月二十五日の処分は、これは機密費流用事件をめぐる外務省幹部の処分ですが、国家公務員法に基づく懲戒処分で追加の処分はできないんだという発言をした。このことに外務大臣は非常に立腹されて、きのう三十日に記者会見をやめるようにという指示をされた。しかし、どうしても外務省の記者クラブが週一回の記者会見は続けさせてほしいということで、きのう夕方記者会見を行われた。そのときにこの報道官は、大臣の御判断と指示を仰ぐしかないと、再処分については、あるいは追加処分については。それから、外務大臣からの批判は甘受したいというふうな表現をしたと。
　このいきさつはどういうことかということと、記者会見をお続けになるのかお続けにならないのか、その点を明らかにしていただきたい。
○国務大臣（田中眞紀子君）　二つ目からお答えいたします。当然続けた方がよろしいと思います。公開性というものは大変大事だと思っていますし、外務省のマターがアカウンタビリティーをもって遂行されるということを国民の皆様に証明するためにもこれは絶対続けるべきだと思います。
　それから、報道官のこと云々につきましては、私は中国に出かける日の晩だったか何か、そのごたごたしている、ばたばたしている最中のことだったんですが、飛行機の中か何かで事務方から説明がありまして、そういうことがあったんだと。私は知らなかったんですけれども、あったという前提で人を介して説明がありました。すなわち、自分はそういうことを言った趣旨ではないんだという報道官からの弁解が入ってきました。それは私はよく意味がわからなかったんですけれども、後で聞きまして、マスコミからそういうふうに言われたから自分は言うべきじゃないことを言ったというふうな弁解だったというふうに、正確じゃありませんけれども、自分はそういうふうな、聞かれたから答えたのであって、聞かれなければ答えなかったというようなことだと思いますが、口頭で飛行機の中で簡単に言われました。
　全体が把握できずにおりましたが、帰ってきてからそのときのメディアの報道ぶり等を落ちついてよく見まして、報道官として、報道官の仕事というのは役所の仕事でありますとか大臣の活動とかそういうものをメディアにプレスリリースして有権者の皆様に知っていただくというのが本来の仕事だと思いますので、そういうことを聞かれたからといってお話しするのはどうかなと私は思いましたけれども。
　それとまた定期的に会見を開くということは別問題ですから、ぜひそれはどんどん定期的に規則どおりやっていくべきものだというふうに思っておりますが。
○委員長（服部三男雄君）　時間を経過しておりますからこの程度で。
○益田洋介君　最後に一問だけ。
　国家公務員法に基づく懲戒処分だから追加処分はできないと、この問題についてはどのように対応されるおつもりですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　あのとき、たしか私の留守中に杉浦副大臣がその件で何かコメントなさっていると思いますし、御本人がおられるので、副大臣からでよろしゅうございましょうか。
○益田洋介君　結構です。
○副大臣（杉浦正健君）　服部報道官からは私が詳しくそのいきさつを聞きまして、それで私のコメントを出したわけでありますが、大臣がおっしゃったとおり、マスコミから質問があったので、国家公務員法上の懲戒処分を取り消して再び処分ができる場合として、法令の違反だとか著しく正義に反するとか、もう一つあったと思いますが、そういう場合には取り消して再処分ができるが、そういうものがない限り同一事実についての再処分はできないという人事院の解釈がずっと定着しておるわけでありますけれども、それを服部報道官が説明されたと。大臣の御意向は伺っていないのでわからないが、そういう原則だということを服部君が記者団に対して回答したということを聞きまして、それはそれなりに妥当な回答であろうというふうに私は申したわけであります。
　大臣としては、今おっしゃられたような経緯で、そのリリースの仕方が、そういう質問があってもその場その場で答えるのがいいかどうかはちょっと報道官のあり方としては問題じゃないかという御指摘もあって、彼なりに先ほどお話があったように反省をしたんじゃないかと、こういうふうに思っておる次第でございます。
○小泉親司君　日本共産党の小泉親司でございます。
　まず、アメリカ軍の横浜市にあります上瀬谷米軍基地と、それから富岡倉庫地区の問題について外務大臣に質問させていただきます。
　先ほど同僚委員も取り上げましたが、この富岡倉庫地区と上瀬谷米軍基地の遊休地問題というのは、これは横浜市の市議会でも外務省に対して要望が出されている問題なんです。
　私、この問題について、一つは、政府質問主意書を提出いたしました。それから二つ目は、四月三日に河野外務大臣に質問いたしました。
　まず一つは、富岡倉庫地区。（資料を示す）
　先ほど同僚委員がパネルを掲げましたので、私もパネルをお見せしますと、先ほどよりちょっと小さいんですが、コンパクトにできておりますが、これを見ましてもおわかりになるように、この富岡倉庫地区は全く使われていない。これがベトナム侵略戦争以降、つまり一九七〇年の初めから使われていない。事実上約三十年間近くにわたって全く使われていないんです。ただ一回だけ使われた。それは、湾岸戦争のときに資材が持ち込まれた。それが九一年であります。そこから九年間にわたってさらにこれは全く使われていない。
　ところが、私がこの問題について質問主意書を出しましたら、政府の答弁書は、依然使われていると。私、こんなでたらめな話はないということを当委員会でも四月三日に申し上げました。
　それからもう一つ、上瀬谷通信基地。（資料を示す）
　この通信基地は、この赤色のところがいわゆるフェンスがあるところなんです、現在。基地そのものはこのような広大な区域であります。この赤い区域しか現在通信基地として使われていない。フェンスの中です。ここにフェンスがあるんですね。
　それじゃ、このフェンスの中は通信基地だけれども、しかし現に外側はもう使われていないだろうと、こういうことで政府質問主意書を提出いたしました。政府の答弁は、いや、実はフェンスの外も通信基地として使用されているんだという答弁でありました。
　私、実際に現地に行って調べましたら、グリーンのところはみんな畑であります。実際に野菜が植わっております、大臣も行かれたらおわかりになるかと思いますが。そういう区域で、白いところは空き地であります。
　私がこういう問題を提起したときに河野外務大臣は、調査をいたしますと四月三日に答弁いたしました。
　まず、北米局長にお聞きしますが、どういう調査をして、私が言っていることが正しくないのか正しいのか、まずその点をお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（藤崎一郎君）　お答え申し上げます。
　御質問いただきましたのは二点、富岡倉庫地区及び上瀬谷基地通信施設、この二つでございます。
　私ども、先ほども御答弁申し上げたとおりでございまして、施設・区域につきましては、これは不断にレビューいたしまして……
○小泉親司君　ちゃんと質問に答えていただけませんか。
○政府参考人（藤崎一郎君）　その使用目的に従って適切に使用されているか否かということをチェックすべき義務があると存じます。
　これらの施設・区域につきまして、先ほど委員から御指摘がございましたように、地元市議会等公共団体から御要望をいただいているのは事実でございます。
　私ども、これらの施設・区域につきまして地位協定の基底精神に従って適切に対応してまいりたいというふうに考えておりますが、これらの地域がどういうふうに使われているかということについて、河野前外務大臣が四月三日の外交防衛委員会、当委員会におきまして、小泉議員の質疑に対しまして、調査するというふうに答弁したわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事佐藤昭郎君着席〕
　私どもは、その後、前外務大臣からも、これらの施設・区域の現状を改めて把握するようにというふうに指示を受けておりまして、関係省庁と協力しつつ現状把握に努めまして適切に対処するということとしたいと考えております。
○小泉親司君　したんですか、しないんですか。それ一言だけでいいです。いろんな御託宣は要りません、一言だけで結構であります。
○政府参考人（藤崎一郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど答弁申し上げましたとおりでございまして、しているところでございます。
○小泉親司君　外務大臣、私、お話ししましたように、四月三日にお話ししたんです。約二カ月なんです。横浜市は総武線で行ったって三十分。実際に私がこのように提起しているのがなぜ二カ月もかかるのか。
　おとといも外交機密費の問題で質問しましたら、外務大臣も、持ってこい持ってこいと言ったって持ってこないと。私、こんな姿勢で、しかも政府答弁書で、私が提出しているのに、これは依然使われていると。富岡倉庫地区は三十年近くにわたって使われていないと多くの住民がそう思っておるわけですよ。実際に富岡倉庫地区で、この前も私申し上げましたが、この富岡倉庫地区は地域のお祭りのときの駐車場になっているんです。米軍基地なんて全然使っていないんですよ。それを何で二カ月にもわたっているのに、これを調査して、使われているかいないかと。私は返還するかしないかとアメリカ軍の意思を問えと言っているんじゃないんですよ、調査するかしないかと。まず、私が言っていることが間違っているのかどうなのかということについて外務省は調べたのか、調べる必要があるんじゃないかということを申し上げて、河野外務大臣が調査しますと言われたわけです。
　こんなことだったら、外交機密費ばかりの問題じゃなくて、外務省の威信にかかわりますよ、これは。そういう点について私は田中外務大臣に、しっかりと調査をして、もし使われていないというのであれば、アメリカに対してきちんとただすべきだ、返還を要求すべきだというふうに私は思いますが、その点、外務大臣に──いや、もう北米局長は要らないです。外務大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（田中眞紀子君）　有事のときに必要であるとかなんとかいろいろ理由があるのかもしれませんが、私もちょっと伺いたいんですが、河野前大臣に四月三日に聞いたとおっしゃいましたね。その後、委員会はなかったんですか。何で河野大臣にもっととっちめてお聞きくださらなかったんですか。
○小泉親司君　その前に私の質問に答えてくださいよ。調査をして、しっかりと調査をして……
○国務大臣（田中眞紀子君）　聞くように申します。聞いてください、北米局長に。ここで申しましたから、後ろに聞いてください。教えてください、私にも。
　時間が何でこんなにかかるのか、私もわからないんですよ。今おっしゃいましたように、日本共産党さんと自由民主党の見地が違うだろうということはわかりますけれども、それにしても、そういう御意見が出たら、国会が機能的であるためには、それに対して問い合わせるということはすぐできるわけですから、だれか飛んでいくとか、そしてだめだったら政府の責任において、やっぱり必要なんだそうですと、これこれこれという理由を明快に言ってもらわないとこれは納得できませんね。
　私は、佐藤先生もこれからお聞きになるのかどうか知りませんけれども、もう疲れました、この機能しないところで。また言うと、批判とかなんとか書かれるのでもごもご言うようにしますけれども、困っております。
○小泉親司君　ですから、調査して具体的に御報告いただきたいと思いますが、それは御了解いただけますね。
○国務大臣（田中眞紀子君）　事務方によく申します。申しました。──お聞きくださいましたね。
○小泉親司君　それでは、しっかりとそれを調査してアメリカに、もし使われていないのであれば返還をすべきだということをきちんと私は要求をさせていただいておきます。
　次に、集団的自衛権の問題について、これは防衛庁長官と外務大臣にお尋ねいたします。
　小泉総理が集団的自衛権を言い始めてからいろいろ論議が行われました。どうも私、この論議を聞いていまして、本当に小泉総理は集団的自衛権ということをわかっておるのかなと。
　　　〔理事佐藤昭郎君退席、委員長着席〕
　これは日本の防衛とは違うでしょうと言っておきながら、今度は、日本の防衛とはこれは無関係の事態なんだとか言ったりしまして、憲法を改正する必要があると言ったり、いや、憲法改正について研究するんだと言ったり、さまざまぐるぐる回るので、私、ちょっと防衛庁長官に、集団的自衛権行使というのは一体どういう意味を持っているのか、その点を少し具体的にお聞きいたしますので、池におぼれた人を救うとか、火事場に行った方が隣の消火をやるとか、そういう抽象的な話じゃなくて、具体的にどういう意味を持っているのかということを率直にお答え願いたいというふうに思います。
　まずお聞きしたいのは、これまでの内閣法制局の見解でも、例えば法制局の長官が答弁されておりますが、国際法上、国家は集団的自衛権、すなわち自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止する権利、これが集団的自衛権だというふうな見解でございますが、という意味は、日本が武力攻撃を受けていない、そういう状況のもとでの権利だ、つまり日本の防衛とは直接関係ないものだと。この点はいかがですか。
○国務大臣（中谷元君）　日本には直接武力攻撃はありませんが我が国と非常に密接不可分のある国が攻撃をされて困るということは、日本の防衛にも関係があると思います。
○小泉親司君　これまで、集団的自衛権行使について、衆議院でも参議院でも予算委員会で議論されてまいりました。集団的自衛権の行使という問題では、アメリカがベトナム戦争でこれを集団的自衛権行使だと言ったということは、もう既に外務大臣も参議院予算委員会でお認めになっておられる。さらに、ソ連のアフガン侵攻、チェコ侵攻もこれは集団的自衛権行使の名のもとに行われた。
　アメリカのベトナム侵略戦争を見ますと、このときには南ベトナムの政権、私たちはこれは政権なんというんじゃなくてアメリカがでっち上げたかいらい政権だということを言っておりますが、この南ベトナム政権から日本を含む二十五カ国に対して参戦の要請が来たんですね。これは国会の議事録でも明確になっております、ちょうど田中内閣前後のお話なんですが。こういう要請が来たときに、韓国では実戦部隊を南ベトナム政府の要請に基づいて送りました。フィリピンとタイとオーストラリアは、いわゆる後方支援、補給部隊を送りました。
　ということは、日本がもし集団的自衛権行使が認められるということになりますと、こういうアメリカのベトナム侵略戦争にも法理上は参戦することが可能になる。この点は防衛庁長官いかがでございますか。
○国務大臣（中谷元君）　確かに、ベトナム戦争とかグレナダ侵攻とか、そういうところに日本が参加するということは集団的自衛権であるというふうに私も思いますが、非常に集団的自衛権の意味の幅が広くて、そういうことも集団自衛権であれば、ＰＫＯ活動において行っている日本の隊員の隣にいる他国の隊員が危険なときに守ってあげることも集団的自衛権になりまして、非常にこれは常識論というか良識論の問題で、アメリカなどは一般国際社会の常識を持って、そういう同じ仕事をしている人に対して、危ないときには守ってあげるというのは人間同士のつき合いで当たり前であるし、国家としてのつき合いも当たり前と考えておりますが、日本は、個別的自衛権を持つということで、そういうことも遠慮してきました。
　ですから、ベトナムとかグレナダに侵攻することは私も反対で、体を張ってそういうことはさせませんが、やはり常識的に、今行っているＰＫＯ活動とか周辺事態において、同じ気持ちで同じ目的でやっている人が困っているときには助けてあげてもいいのではないかと。それも集団的自衛権でありまして、すごく幅広いことを同じように議論しているから混乱が生じているというふうに思います。
○小泉親司君　これは一つも混乱していないんですよ。あなた方がごまかしているから混乱しているだけの話で、集団的自衛権というのは幅広いんです、確かに。広いけれども、私が言っているのは、法理上は、アメリカのベトナム侵略戦争、侵略と言わなくてもベトナム戦争、これに例えば南ベトナムの要請が来て日本がそれを受けるということになったら集団的自衛権行使という中身に入るんでしょうと、こういうことを聞いているんです。簡潔にその点をお答え願いたいと思います、防衛庁長官。──いや、防衛庁長官ですよ、私が防衛庁長官と言ったんですから。
○国務大臣（中谷元君）　おっしゃるとおり、ベトナムとかグレナダにおいては、国家の名のもとに宣戦布告でもして参加すれば、当然国を挙げての戦争になりますので集団的自衛権そのものだと思いますが、私が言うように、ＰＫＯで隣の他国の人を救うとか、日本近海で友好国が攻撃されたときにそれを守ってあげるとかいうのは、国を挙げてという、宣戦布告をして戦争に突入するというんじゃなくて、ごく常識的一般的な、自然的な対応でありますので、そういう点において、国連憲章に書かれている集団的自衛権というのは、私は、国家が戦争の宣言をして堂々と戦うというための集団的自衛権であって、そういう私が今述べたような例とはちょっと意味合いが違ってくるんじゃないかなというふうに思います。
○小泉親司君　そうしたら、集団的自衛権というのは国際法上認められている権利だとあなた方は言っているわけだから、私たちは固有の権利だと思っていないけれども、あなた方は集団的自衛権は固有の権利と言っているわけですから、あなた方の解釈では。ということは、集団的自衛権行使というのは、こっちもあるけれどもこっちもあるんだ、国際法上はこういう問題もあるんだけれどもこういう問題もあるんだ、ＡもあってＢもあってＣもある、各国がそれについてＣだとＢだとＡだと、そういうふうに選択できるような権利だとあなたはそういうふうに考えておられるんですか。これは、国際法を全く知らない議論だというふうに思いますよ。どうですか。──いや、防衛庁長官ですよ、防衛庁長官を私が指名しているんですから。
○国務大臣（中谷元君）　当然、国連憲章の中にその二つが書かれていますので、どの国も持っている権利であります。
　しかし、日本の国会の論戦を聞いてみますと、そういう大規模な戦争に参加することも集団自衛権であれば……
○小泉親司君　あるんですね。
○国務大臣（中谷元君）　それは集団的自衛権ですよ。であれば、ＰＫＯで隣にいる人を助けるということも集団的自衛権という範疇でくくられると、日本は国際社会で尊敬されないというか軽べつされるというか、国連の平和維持活動というのは難民とか飢餓の人を救うという非常に崇高な任務に各国が危険な中で兵士を送っていまして、そういう人を助ける行為まで参加できないということになってしまって、日本は世界から尊敬を受ける国とは呼ばれないんじゃないかなというふうに思います。
○小泉親司君　私、戦争に巻き込まれて、それに自分でみずから出ていって、それはやはり平和じゃなくて、紛争はやっぱり平和的に解決するということをしっかりと外交で据えるということが私は大事だと思います、それはいろいろと議論がありますが。
　私、一つお聞きしたいのは、「ＴＨＩＳ　ＩＳ　読売」で、先ほど衆議院で取り上げられましたからもう防衛庁長官も御存じだと思いますが、山崎自民党幹事長が「私の集団的自衛権考」という論文を出しまして、この論文の中で、集団的自衛権を前提にした朝鮮有事の想定では、防衛大学ＯＢである中谷元・自民党国防部会長代理がケーススタディーをしたんだと。それで、三つに分けたんだと。一つは現行の憲法解釈、法制度から実施が困難なケース、二つ目は実施ができるケース、三つ目はグレーゾーンと、こう分けたんです。
　グレーゾーンを私、読みますと、どうも日米ガイドラインの中で大半は実現できたんじゃないかと思いますが、それは置いておいて、あなたが、現行の憲法解釈、法制度から実施が困難なケース、これは集団的自衛権行使の問題で、「①戦闘行動への参加」、「②米軍の戦闘行動と一体化した支援活動」、「③補給、整備、輸送など戦闘地域での米軍の後方支援」、これを挙げられた。
　ということは、集団的自衛権行使を容認いたしますとこの三つができる、こういうことになりますね。
○国務大臣（中谷元君）　ですから、そういうふうなものには日本は参加すべきではないので、集団的自衛権というのは本当に広い概念がありますから、それを認めるにしても、例えば周辺事態に限るとかＰＫＯに限るとか、ある程度の範囲をつけて認めてあげるべきではないかなと。もちろん、今言われた三つの事例等につきましては、集団的自衛権を認めたとしても私はやるべきではないというふうに思います。
○小泉親司君　いや、やるべきじゃない、やるべきだとかという政策論の問題じゃなくて、できるんでしょうと私は聞いているんですよ、あなたは憲法を改正して集団的自衛権行使をやるんだと言っているんだから。集団的自衛権行使ができないのは現行の憲法解釈では三つなんだとあなたはおっしゃっているんですよ。三つなんだから、これを解釈じゃなくてあなたは改正すると言うんだ、解釈じゃなくて改正だと言っているわけですから、改正だと言うのであれば、この三つは実質的に実現できるということになるじゃないですか。それが、何であなたはそれを否定されるんですか。
○国務大臣（中谷元君）　私が申し上げているのは、防衛庁長官として現行憲法を厳密に考えて、当然個別的自衛権の範囲でその法律をつくっていますので、それを遵守し、また総理大臣、また国会のシビリアンコントロールを受けて自衛隊の運用に当たるということでありまして、現行憲法は個別的自衛権しか認めていないので、そういうことはできないという分類に入れていますよね。それで、そうだとすると、非常にガイドラインとかＰＫＯの際に国際的にともに活動する上において支障となるようなケースも考えられるので、そういう常識的な部分は外そうということでそういう仕分けをしたわけであります。
　私の思いは、もうそういう憲法の議論で五十年近くもずっとやってきているような時代はそろそろ終わりにして、中学校や小学校の人も、こういうことはやってもいい、こういうことはやってはいけないということをだれが読んでもわかるような憲法にして、おっしゃるとおり侵略戦争とか戦闘地域で後方支援をするのはだめだとか、そういうものをきちっと書いて、議論をして、わかりやすくすべきだというふうに思っております。
○小泉親司君　だから、私は集団的自衛権についてあなたは全然わかっておらないということを言っているんです。いいですか。
　それじゃ、あなたの下の防衛庁防衛研究所が事務局になられた先ほど取り上げました防衛戦略研究会議の報告、この報告書は国際学者だとかさまざまな方が参加して、確かに民間人の研究機関です。しかし、この中で何と言っているか。「仮に集団的自衛権をめぐる現行の憲法解釈を（部分的にでなく）全面的に改めれば、」、これは解釈論で言っておりますけれども、「全面的に改めれば、自国が攻撃されていなくても、他国から攻撃されている友好国を助けるために戦闘行動も可能になる。」、これが集団的自衛権なんですよ。それをお認めにならないんですかと言っているわけです。
　政策論上でそれはとらない、これはとらないというのは、それはあり得ないんです、そんなことは、集団的自衛権の権利なんだから。そこのところを明確にしてくださいよ。
○国務大臣（中谷元君）　ですから、絶対許されない集団的自衛権と、それから実際の現場においてやった方がいい集団自衛権、やる必要がある集団自衛権、そういうものもあるわけであります。その研究書に書かれているように、今の憲法でできるんだと言う人も現実にいるんです。ところが、絶対許されないという共産党の小泉さんのような方もいるわけでありまして、同じ文書からこう思うこう思うこう思うというような議論が行われるということは不幸でありますし、国会の怠慢ではないかと。
　やはり、そういう国民の混乱が起こらないように、この際、できることはできる、やっちゃいかぬことはやっちゃいかぬと、きちっとだれが読んでもわかるような憲法に書くべきだと思いますが、これも私の個人的な意見でありまして、そういうことも含めて小泉総理は研究をするべきだというふうにおっしゃっていると思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　委員長、意見を言いたいんですが、よろしいですか。
○委員長（服部三男雄君）　どうぞ。
○国務大臣（田中眞紀子君）　自民党の小泉さんの御意見を共産党の小泉さんに私が少し通訳してさしあげた方がよろしいかと思いまして。
　今のと同じ、関連のことですが、私がいただきました質問も同じものですが、要するに、国際法理論上の集団的自衛権の行使、委員のお尋ねですけれども、これを容認するということは戦闘行動に参加することが可能になると、一言で言うと。それを考えているか否かというお問い合わせがありました、私に対しましても。
　ですから、防衛庁長官と関連しますけれども、これは私は、答えはイエスでありますけれども、しかし、しかしですよ、例えば国会の承認を得られた場合には、そうすれば戦闘行動に参加することが可能になるかもしれません、国会の承認が得られればですよ、例えばですよ。だけれども、今はまさしくそれがどうあるべきかということについて議論をする、研究をするということをしたいというのが小泉内閣のスタンスでございます。
　そして、遅まきながら、私は、もっと早くすればよかったのに、諸先輩は今まで何をやっていたんだろうという思いが深いんですが、衆参で憲法調査会も立ち上がっておりますので、できるだけ早く密度の濃い議論をしていただきまして、そして、今、防衛庁長官がおっしゃるように、こうかあるいはああか、どうなるかわかりませんけれども、多分共産党さんの思っていらっしゃるような結論は導き出されないかと思いますが、しかし、その方に向けて検討しようというのがこの内閣のスタンスである、研究をしたいと。そこのところをよく御理解いただきたいというふうに思います。
○小泉親司君　理解できませんが、私、防衛庁長官にさっきの話に戻しますと、戦闘行動に参加しない、二つ目には武力行使と一体となった行動はしない、戦闘地域での補給、支援その他はしない、これはしないというふうにあなたは考えるわけですね。
　となると、あなたは三つに分けたんですよ、実施できないもの、できるもの、グレーゾーン。グレーゾーンは、事実上、今度の日米ガイドラインで、後方地域支援という形で、戦闘行動と一体とならない後方地域支援ならできるんだと。戦闘地域じゃない後方地域支援ではできるんだと。我々はこんなごまかしは通用しないということをこれまで議論してきたのに、あなた方は、いや、これは憲法の枠内なんだ枠内なんだと言ってきた。ところが今度は、その先のことは知らないけれども、憲法改正は、集団的自衛権はするんだと言ったら、その論理矛盾は一体どうなるんですか。明確な論理矛盾じゃないですか。
○国務大臣（中谷元君）　ですから、現行のガイドラインはあくまでも個別的自衛権の範囲内で組み立てられておりますので、それがやるべきことにつきましては法整備をいたしまして、それに従ってやるわけであります。
　しかし、実際の運用につきましては、先ほど先生も表明されたように、本当に役に立つのかと言われれば、いろんな面で問題点も出てまいりますので、それを改善する上においては、きちんとした議論を経て、憲法をきちっと見直すことによって、集団的自衛権に係ることにつきましては、やったらいけないことはやっちゃいかぬ、やってもいいことはやってもいいというようなことをきちっと国民議論を通じてさばきをして、日本の安全保障に支障のないように考えるべきだというふうに思います。
○小泉親司君　ここで、これまでの集団的自衛権の議論では、例えば、これは昭和でいきますと五十六年ですから八一年の議論で、当時の法制局長官が、我が国の認めている個別的自衛権の行使の態様は普通の国よりも狭いんだ、よって、その集団的自衛権については全然行使できないわけなんだ、いわゆるゼロなんだと。しかも、私どもは集団的自衛権は行使できない、それはあたかも持っていないのと同じだと。個別的自衛権の場合と同じように持っているけれども、行使の態様は制限されるものとは本質的にやや違うということを強調しているんだと。
　私たちも、この国連憲章五十一条の問題でも、集団的自衛権行使の問題では、極めて制限されたもので、いわゆる国連の武力行使の原則の本当に例外規定としてつくられたものであって、実際にはこの集団的自衛権行使という問題についてはいささかも日本国の憲法も容認していないわけですから、もともとこの法制局の見解からしても集団的自衛権はゼロだと言っているわけだから、当然それは研究する余地がないわけだから、そこのところは、きちんと今までの法制局の見解に立って、政府のこれまでの見解に立って、私、研究もすべきじゃないということを申し上げておきますが、防衛庁長官、御答弁をお願いします。
○国務大臣（中谷元君）　ですから、今ある自衛隊法を初めとする諸法律は個別的自衛権の範囲内でつくられておりますので、そういう運用に徹しておりますので、集団的自衛権に対しては全く疑義があるわけではございません。
　しかし、その憲法においても、前文を読んでみますと、「われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」、「いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、」ということで、全力を挙げてこれをやっていこうと書かれておりますが、現実は本当に飢餓とか難民とか紛争によって罪のない人々がすごく苦しんでおります。そういう人を救済するために、他国が出たりＮＧＯのボランティアの方が出ておりますが、難民を助ける人たちもそういう他国の軍隊に守られながら安全な環境の中で、危険の中で仕事をしているわけであって、やはりそういう安全確保をした上じゃないとそういう人たちを救うことはできません。
　ですから、集団的自衛権があるからだめなんだという理屈でいきますと、日本の国際貢献活動も、本当に小ぢんまりとした自国のことしか考えないような形態になっていますので、そろそろもういいかげんに、しっかりとした大人の対応ができる国家になって、世界から尊敬を受け、また自分の自己責任を果たすようなことを考えていかなければならないと思いますので、憲法を改正する、それに対して議論をするというのも一つの道ではないかというふうに思います。
○委員長（服部三男雄君）　小泉君の持ち時間は超過していますが、よろしいですか。
○小泉親司君　やはり先ほども申し上げましたように、この集団的自衛権行使というのは、今の日米ガイドラインの体制のもとで、長官も言っておられるけれども、周辺事態のもとで集団的自衛権を認めるということになると、アメリカと一体となってこういう戦闘行動に出撃できるようになる、ここがやはり一番の私はみそだと思うし、武力行使と一体となって行動すると。
　これは、私が言っているばかりじゃなくて、この防衛戦略研究会議の報告書も、今一番大事なのは武力活動と一体化した支援活動なんだ、ここを突破しなくちゃいけないんだということを言っているわけで、あなたのそういうのは要らない、憲法改正は要らないんだ、集団的自衛権行使のときはそういうのは必要ないんだという議論は、いささか問題をぼやかしたもので、そこのところの点だけ私、申し上げて、時間が参りましたので、また改めて議論をさせていただきたいと思います。
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○委員長（服部三男雄君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、高野博師君が委員を辞任され、その補欠として続訓弘君が選任されました。
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○吉岡吉典君　日本共産党の吉岡です。
　法案によりますと、自衛官の定員が削減されることになっております。全体で三千四百九十二人、陸上自衛官の場合は三千五百九十九人の削減となっております。
　これについていろいろの見方があるようでして、いや、これは削減といっても、実員がもう充足率を満たしていないからそれに合わせたまでで、実際は自衛隊の質的強化を図るものだという見方もありますし、そうであるかどうか、逆に、いや、新しい世界的な流れの中で日本でも自衛隊の縮小が始まったんだ、いわば軍縮が始まったんじゃないかという期待を込めた見方もあるようです。
　長官、どうでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　我が国の防衛方針は、防衛計画の大綱というものを定めておりまして、それによりまして独立国として必要最小限度の基盤的防衛力を整備するというのが基本でございます。
　そういう考え方を維持しておりますが、最近ＩＴ革命とか情報通信並びに交通の進展によりましてすごい科学技術が発展してきまして従来の考え方を改めなければならない状況になりまして、この中期防におきましては、防衛力の合理化、効率化、コンパクト化を長期計画で進めていくことにいたしました。
　そういう一連の考え方によりまして今回の法律案によりまして自衛官の定数の削減を行った次第でございまして、冷戦期に大規模な侵略への対応を主眼として蓄積された諸外国の軍事力の削減と同列に論じることはできないと考えております。
○吉岡吉典君　答弁というのはなかなかわかりにくいように行うことができるものだなと思って聞きました。
　安全保障問題を考える場合に、やはり脅威が強まっているのか変わらないのか、あるいは低くなっているのか、こういうことは絶えず論議になるわけです。
　かつて、日本に直接侵略の可能性があるかどうかということが論議になったときに、当時の福田総理は、日本に武力攻撃の可能性があるのは万万万万が一だと、こういうふうに言われて、万が四つ並んだことがありました。福田さんが言った当時に比べて、あるいは八〇年代に比べて今、脅威は強くなりつつあるか変わらないのか、全体として見れば弱くなりつつあるのか、その点はどのようにお考えですか。
○国務大臣（中谷元君）　現状の分析は、非常に科学技術の進展とともに想像を絶するような事態が考えられることもあります。それは安全保障とは別ですけれども、我が国内でも、地下鉄サリン事件等において国内の宗教団体がサリンガスを使うという想像もしないようなことも起こっておりますし、サイバーテロによってコンピューターが混乱しますと、それで社会活動がとまってしまうというようなこともありまして、人類はいつまでたってもそういった予期せぬことに対して備えるということが必要でございます。
　そういう意味では、脅威とは何かということにつきましては、侵略する能力と侵略する意図、これが両方結びついて脅威となるわけでありまして、国の防衛を考えるときに、我が国周辺における軍事能力、これにつきましても、中国は非常に防衛予算も伸ばしておりますし、北朝鮮のミサイルの量も一向に減ってきておりません。そういうことにつきまして、軍事能力の点につきましても、また侵略し得る脅威という面におきましても、的確に国際情勢を判断して考えているわけでございます。
○吉岡吉典君　国際情勢を的確に分析してもらわなくちゃなりませんが、先ほど基盤的防衛力構想だというお話もありました。つまり、脅威対応ではないんだというように防衛庁の文献では書かれておりますね。
　しかし、今もお話がありましたが、そうはいっても、いろいろな攻撃も想定されている。例えば、核・生物化学兵器による攻撃というようなものが言われている一方、戦車部隊、機甲兵力をもっての攻撃にも備えるということもあるんですね。ということは、日本が戦場になることが想定されているということだと思います。
　私は、日本が戦場になった例は、歴史的に見て、今テレビでやっている元寇と沖縄戦ぐらいしかないと思いますが、そういう事態が二十一世紀の今、日本に起こりそうだという想定があるのかどうなのか。また、戦車部隊、機甲兵力を日本に揚陸させる能力を持った国があると想定されているのか。
　私は、それはロシアだって中国だって北朝鮮だって、過去においても現在もそういう戦車部隊や機甲兵力を日本に揚陸させる能力というふうなものは持っていないと思うんですけれども、防衛庁はそういうことも想定されているんですか。
○国務大臣（中谷元君）　日本の国の防衛体制につきましては、やはり縦深性というか、何層かにわたってラインを考える必要があると思います。
　例えば、例はよくありませんが、サッカーやラグビーの試合にしても、フォワードもいればバックスもいて、真ん中に両方行ける人もいるように、やはり第一線というのは海上・航空自衛隊だと思いますが、陸上自衛隊の場合はもう最後の第一線、上陸されて最後に国民を守るのは陸上自衛隊でありますので、そういうラグビー、サッカーでいえばフルバックというようなことで、やはり機敏に上陸する勢力に対して対応できる組織を持つことが国民の皆様方に安心を与えるものではないかと思いますし、また、そういう存在があることによって、これは上陸できないぞと相手に思わせる抑止的な意義もあると思いますので、単なる今すぐ役に立たないから要らないというのではなくて、やはり国民が安心できる体制をつくる一環としても必要ではないかというふうに思っております。
○吉岡吉典君　そういう能力を持った国があるのかということを私は聞いているんです。それはあるが意思がないということなのか、意思があっても能力がなければやってきませんからね。
○国務大臣（中谷元君）　三年、五年のタームでは想像ができないかもしれませんが、インドネシア一つとっても、今のワヒド政権が弾劾される、それについて国民が真剣に国会前で大暴動をし、そこで日本人も一万人ぐらい現地法人がいますけれども、単なるあれがインドネシアだけの問題で終わったら我が国には影響しませんが、それがシンガポールや東南アジアに広がっていったり、経済パニックが起こったり、中国がどうなっていくか、それは全く読めない世界でありまして、やはり将来に備えておくということは必要でもありますし、一番大事なのは、みずからが力の空白とならないように、常に国際情勢に照らし合って力の均衡が保たれるように、我が国といたしましても均衡のとれた体制を保つということが必要ではないかと。
　そういうことによりまして、現実にどこが攻めてくるとかそういうことは言うことはできませんが、そういう体制を保つということが平和が保たれるということではないかというふうに思います。