Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子でございます。
　幾つか、お話の中でお伺いをしたい点がございますので、質問させていただきたいと思います。
　参考人は、憲法は市民の政治参加のプロセスを保障するものという考え方に立たれて、裁判所の役割というものも、司法審査というのは市民の政治参加のプロセスに不可欠なものを中心に行うべきだということで、逆に言いますと、基本的人権をめぐる憲法訴訟にあっても、問題とされるような基本的人権が市民の政治参加のプロセスに不可欠な権利である場合には積極的にやるべきで、そうでないような場合には、国会の判断を尊重して緩やかな審査をすることが妥当だというようなお考えのようにお伺いいたしました。
　そうしてみますと、基本的人権の中に市民の政治参加のプロセスに不可欠な人権、例えば今表現の自由というようなこともおっしゃいまして、そういうのはそういうことになるのかな。そうでないもの、例えば経済的な自由とかいうことを指されているのかなというふうに思うんですけれども、その他にさまざまな基本的人権が保障されているわけですけれども、一体それは何が政治的な参加のプロセスというふうに考え、そしてそれは政治にゆだねればいい、憲法上に規定されている問題に対しても、というふうな判断になりますと、具体的にもうちょっと詳しく、先生のお考えの中で、例えばの事例で結構ですけれども、こういうものとかというふうなことがありましたら、お教えいただきたいと思います。
○松井参考人　もともと基本的人権の発達の過程の中で、本来、基本的人権の出発点となりましたのはイギリスのマグナカルタでございますが、イギリスでずっと認められてまいりましたのは、主として、裁判手続によらないで財産や生命等を剥奪されないというような手続的な権利ですとか、同意がなければ課税をされないというふうな、そういう権利でございます。ですから、私は、本来の国民の権利というのは、そのような意味で、手続的な性格を持っている権利だったのではないかととらえているわけです。
　日本国憲法は、そのような諸外国、特に欧米等で発達してきた権利保障の考え方を引き継いで、第三章の中で国民の権利を保障しているわけですが、私は、そこで保障されている権利のほとんどについて言えば、そのような意味で手続的な権利だと考えることができるのではないかと思っているわけです。特に典型的な権利として、十五条の選挙権、それから二十一条の表現の自由を挙げさせていただきましたが、私は、十五条を含め、ずっと挙がっているもののほとんどは、そういう意味で政治参加に不可欠な権利と考えることができると考えております。
　ただ、二十九条が財産権を保障し、また二十二条が職業選択の自由を保障しておりますが、これらは一般的に、経済的な自由を保障したものだと理解されております。
　これらの経済的自由や財産権の問題につきましては、私は先ほどお話をしたような観点から申しますと、代表者を信頼できないと考えるような特別な理由はないのではないかと考えておりまして、代表者の判断に原則としてゆだねておき、そして、もし何かその代表者の判断に不都合があった場合には、国民が次の選挙でその判断を覆す機会があるわけですので、そのような機会が確保されているということを条件にしてでございますけれども、これらの問題については、裁判所は国会の判断を尊重し、国会に原則としてゆだねておくのが望ましいのではないかと考えている次第です。
○金子（哲）小委員　ありがとうございました。
　一つ具体的なことでお伺いしたいんですけれども、民法の相続にかかわって、婚外子の差別規定があるわけです。これについて、最高裁は今のところ合憲というような判断を出しておりますけれども、この点について参考人の御意見をお伺いしたいことと、もし、仮にそのかかわりの中において、今お話が出てきました、例えば違憲だというふうに考えられるとしたら、この市民の政治参加のプロセスに不可欠の関係からいいますと、どういうふうに考えたらいいのかということをお伺いしたいと思います。
○松井参考人　憲法の仕組みの中では、私は、個々の市民が政治参加の権利を持っていると同時に、憲法第十四条に示されますように、すべての市民が平等に扱われるということが不可欠ではないかと考えております。
　その観点から申しますと、日本国憲法の第十四条が特に人種、信条、性別、社会的身分または門地による差別を禁止しておりますけれども、これらは、過去の経験のもとにおきまして、不合理な差別が行われてきた典型例だと考えられて、明示的に禁止をされたのではないかと考えております。
　したがいまして、私は、そこに挙がっているような理由に基づきまして国民相互間で差別を行う場合には、極めて例外的な場合を除いて、許されないと考えるべきではないかと思っております。
　いわゆる婚外子ないし非嫡出子と呼ばれる方がこの列挙されている事由に当たるかどうかということでございますが、最高裁判所はそのようには判断しておりませんが、私は社会的身分の中に当たるのではないかと考えておりますので、婚外子ないし非嫡出子の方に対する異なった取り扱いは、極めて例外的な場合を除いて、許されるべきではないと考えておりますので、私自身の理解では、相続上の差別は憲法第十四条に反し、憲法違反なのではないかと考えております。
○金子（哲）小委員　それでは、国際条約との関係でお伺いしたいんです。
　特に、一九七九年に日本が批准した国際人権規約のＢ規約、いわゆる社会権規約を援用して憲法訴訟を起こした場合、日本の裁判所は、条約の解釈とか適用について極めて消極的な状況にあると思うんです。最高裁に至っては、実際には民事訴訟法の三百十二条によって、上告の理由に当たらないということで棄却をするというような決定を下していると思いますけれども、このような国際条約との関係の中における裁判の現状について、参考人はどのようにお考えでしょうか。
○松井参考人　もちろん、日本国憲法のもとで条約は十分尊重されるべきだと思いますし、また、特に国際的な人権保障に関する条約の趣旨は十分尊重されるべきだと考えております。
　したがいまして、日本の国内におきましても、特別な法律上の措置がなくても自動的に執行可能であるような、いわゆる自動執行的な条約につきましては、当然裁判所において適用され、裁判所におきまして、その条約に違反しているかどうかということを争うことができるべきだと考えております。
　ただ、さまざまな国際条約が保障していますいわゆる国際的人権のほとんどのものは、実は日本国憲法が保障している基本的人権とかなりのところオーバーラップしておりまして、訴訟当事者の方が憲法違反と同時に条約違反を主張されましても、実質的には同じ論点になっておりまして、憲法違反を主張すれば当然上告の可能性はありますので、条約違反だけでは上告できないということがそんなに致命的な問題かどうかといいますと、必ずしもそうは言えないかなというふうに思います。
　他方で、最高裁判所が事件を取り上げるかどうかということにつきましては、私は、ある程度最高裁判所が引き受ける事件数というものを制限し、それによって個々の事件を十分審査、検討する時間的な余裕を確保することが望ましいのではないかと考えておりますので、ある程度最高裁判所が上告を受理する裁量をきちんと認めていく方がむしろ制度的には望ましいのではないかなと考えております。
○金子（哲）小委員　時間になりましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○高市小委員長　次に、井上喜一君。
○井上（喜）小委員　井上喜一でございます。
　きょう、参考人、お忙しいところ本当に御苦労さまでございます。簡潔に質問をいたしたいと思うのであります。
　法律解釈、これは憲法解釈を含めてでありますけれども、私は、司法が判断する場合、大変重要なものだと思います。今、内閣法制局が、いわゆる有権解釈と称しまして、憲法を初めいろいろな法律につきまして公定の解釈をいたしております。特に解釈が必要でないような法律もありますが、私は、要するに立法と司法は別なんだという考え方をすれば、それは司法が独自に判断していいんだ、そういうことも言えるかと思うんでありますけれども、現実には、法律解釈、大変大事だと思うんですね。そういう点からいいますと、立法府が憲法を含めて法律の解釈のガイドラインをきちっと出していく、こういうことについてどういうお考えをお持ちですか。
○松井参考人　法の解釈というのは司法の権限でございますので、それは憲法上裁判所に与えられた権限だと考えます。
　したがいまして、その法解釈をどうあるべきだということを国会が裁判所に対して命じるということは、やはり許されないのではないかと思います。
○井上（喜）小委員　ただ、立法の趣旨はこうなんだ、こういう条文はこういうことで規定されたんだということは、立法府として当然言うべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○松井参考人　立法目的あるいは立法の趣旨等を法律を制定する際に明記すること、あるいは、その法律の解釈に当たって考えなければいけないことを法律の中に規定すること、これは当然許されることでございます。また、国会が法律を制定するに当たりましては、立法目的をしっかりと明記するということは非常に意味のあることでございまして、そのようなことが行われれば、当然、裁判所はその立法に明記をされている目的に照らして法律を解釈することができますので、それは非常に参考になると思います。
　しばしば、立法ができる過程でいろいろな妥協がなされた結果、立法目的が非常に複雑になっているような事例では、裁判所はその法律の趣旨を解釈する際に非常に困難を覚えますので、そういうふうな形で明記をされているというのはやはり望ましいと言えると思います。
○井上（喜）小委員　解釈で百八十度違うような結果になる場合もあるわけです。現に、憲法九条、自衛権で、特に集団的自衛権の解釈につきまして大きく割れているわけですね。自衛権もある、集団的自衛権もあるんだけれども、その行使はできないんだというのが今の内閣法制局の解釈なんです。ところが、いやいや、それは解釈を変更すれば集団的自衛権だって行使ができるんだ、そういう政党もあるわけであります。これなんかは、解釈の問題とはいえ、日本の政治にあるいは国際社会とのかかわりに非常に大きな影響を与えるものだと思うんですよ。単に解釈の問題としてあるいはそれを司法に判断してもらうというようなことが適切なのかどうなのか。
　統治行為論なんかあります。ありますけれども、憲法九条の解釈というのは若干違うんじゃないかとも思うんです。ですから、私は、統治行為に関連する分野は司法の判断の外だということ、大体それは定説的になってきていると思いますけれども、それ以外にも、司法が判断をする、それが日本の命運を決するような分野については判断を控えるべきじゃないかという感じがするんですね。
　ですから、統治行為以外に何かそういう分野があるんじゃないかと思うんですが、これについての参考人の御意見をお伺いしたいのです。
○松井参考人　憲法の解釈におきまして、先ほどお話をさせていただきましたように、私は、裁判所の固有の分野といいますか責任のある領域と、それから国会の判断を尊重すべき分野と二つあるのではないかというふうに考えておりますけれども、統治行為論と呼ばれますように、高度に政治的であるというだけの理由で裁判所の司法審査が及ばないという領域は認められないのではないかというのが私の考え方でございまして、憲法が統治のプロセスの基本を定めております以上、その統治のプロセスの手続について言えば、裁判所に固有の権限があると考えてもいいのではないかと思っております。
　ただ、先ほどもちょっと出た点ですが、憲法の中には、経済的自由の問題も含め、必ずしも守らなければいけない手続的な約束事とは言えないようなものも含まれております。九条の問題は非常に微妙な点でございますが、そういう問題につきましては、裁判所が独自に司法審査権を行使して憲法解釈を行うよりは、国会あるいは国会と内閣を含め、政治の場における解釈あるいは判断に基本的にはゆだねておくというのが望ましいのではないかというふうに考えていますので、高度に政治的かどうかという観点よりは、裁判所の固有の領域かどうかという観点で区別をした方がいいのではないかというのが私の考え方でございます。
○井上（喜）小委員　まさにそれでありまして、その固有の分野がどういう範囲まで入るのか、その辺のところをもう少し具体的にお話しいただけたらと思うのです。
○松井参考人　私の理解では、憲法の定めている基本的人権のほとんどのものは手続的な約束事だと考えておりますが、先ほど触れさせていただきましたように、選挙権ですとか思想、良心の自由、表現の自由等の国民が市民として政治参加をするために不可欠な手続、そして、そのようにして国民が政治参加をし、その上で国会が法律を制定し、その法律が具体的に適用される際に問題になるさまざまな手続的な権利、これは刑事裁判ですとか行政手続上の権利も含まれると思いますが、これらの問題については裁判所の固有の権限だと考えてもいいのではないかと考えています。
○井上（喜）小委員　それから、憲法と条約の関係です。
　日本国憲法は、九十八条、九十九条、あるいはその他の条文も関連したものはありますけれども、今のこの運用は、国内法では憲法を頂点にした法律体系を前提にしていると思うのですね。仮に、その国内法が、日本が批准をしております条約と矛盾することがありましても、国内法というものを前提にして今制度が組み立てられている、こういうことだと思うのであります。この点について、そうでない、いやいや国際法が優位で、国際法と矛盾するといいますか、背馳する国内法は無効なんだというような説もあろうと思うのでありますが、参考人自身、この解釈についてはどんなお考えなんですか。
○松井参考人　国際法と国内法の関係につきましては、御指摘のように、いろいろな考え方がございまして、憲法を頂点といたします国内法よりも国際法の方が優位するという考え方が確かにございます。ただし、現在の日本の憲法学説の支配的な考え方は、国内法の仕組みといたしましては憲法が最終的に優位するという考え方に立っておりますので、国際法であります条約が国内法的に適用される限りにおきましては、憲法が条約に優位するというのが支配的な考え方でございます。
　その点に関しましては、私もその支配的な考え方と同様、国内法秩序におきましては憲法が最高法規でありまして、条約が国内法に適用される限りにおきましては、条約は憲法に違反することはできないと考えております。
○井上（喜）小委員　ありがとうございました。
　以上です。
○高市小委員長　次に、額賀福志郎君。
○額賀小委員　松井先生、もう二時間近くなるわけでありますが、どうも御苦労さまであります。どうぞリラックスしてください。
　多くの委員の皆さん方からお話があったわけでありまして、私は視点を変えまして、先生のコメントをいただいた中にこういう文章があります。「日本国憲法が前提としている個人は、好きなことをさせてくれ＝ほっておいてくれと主張するだけの個人ではなく、他の人と共に政治共同体を組織し互いに他を尊重しながら一緒にやっていくことを求める「市民」としての個人。」そういうものが憲法の前提になっているというお話でございます。
　そうすると、現在の国民の皆さん方の意識とか認識というものが、民主主義の原理原則の一つである個人主義について、先生が前提としておっしゃったようなことが共通の認識として持っておられるかどうかについて、まず聞かなければなりません。私は、そうはなっていないというのが現状だと思います。
　そうすると、憲法の前提が崩れていくことになるわけであります。そういたしましたならば、では、そういう今の私の認識のように、現状は先生がおっしゃったようなことにはなっていないとするならば、それはどういうわけで先生が理想とするような形になっていないのか、その原因を探らなければならないと思います。
　私は、やはり戦後の教育とかあるいは憲法の導入の仕方とか、あるいは憲法が国民になじんでいない背景、こういうものをきちっと整理していかなければ、国民の間に、おっしゃるような個人主義というようなもの、あるいは憲法というものが定着していかないのではないかという思いがするわけでありますが、まずこの認識について、お聞かせいただきたい。
○松井参考人　御指摘のように、現在国民の多くの方が私が考えるような考え方を共有しているかとおっしゃられますと、私も、確かに必ずしもすべての方によって共有されているわけではないということを認めざるを得ないと思います。
　また、実際、先ほども申し上げましたように、日本の憲法学においてすら、個人というのは裸の人間であって、それは干渉されることなく、みずからの命の生き方をみずから決定していく、それが個人だという考え方が支配的でございまして、私のように、個人というのは本来政治参加をする政治的な存在なんだという考え方は極めて少数の立場でございます。ですから、前提条件が満たされていないのではないかというのは御指摘のとおりだと思います。
　ですから、私は、むしろ本来の日本国憲法の趣旨は私の考えるような意味での個人主義だったのではないか。それが、残念ながら、日本国憲法制定後の歴史の中で十分理解されることなく、現在のような支配的な考え方になってしまったのではないか。そうだとすれば、むしろもう一度原点に立ち戻って、日本国憲法の本来の趣旨というもの、私の考えるところの趣旨というものを見直し、そこに復帰をする、そしてその上で、新しい世紀にふさわしいような日本国憲法の理解をつくっていくということが望ましいのではないかと考えている次第です。
　なぜ私の考えるような考え方が共有されないような状況になったのか、理由については私なりにいろいろと考えることがございますが、やはり戦後の歴史の中で、政治というものが身近なものではなく、どちらかというと一般の方からいうと遠い存在であったということと、本当は一般の方々にとって日常の生活というのは極めて政治的だと思うんですが、何か政治的だということが望ましくない事柄であるかのように思われてきてしまったということ、それが非常に問題だったのではないか。
　それから、教育制度のことも御指摘ございましたが、私は、子供のうちから政治参加をするということがもっと強調されておれば、教育の場におきましても、政治参加ということがもっと積極的に評価されたのではないかというふうに思っております。
　一例を申し上げますと、日本では未成年者が選挙運動等を行うことができないことになっておりますが、アメリカ等におきましては、選挙におきまして子供もいろいろな形で政治参加をしております。もちろん、未成年者はまだ判断能力が十分ではありませんので、完全な市民として参加をすることはできないわけでございますけれども、子供のうちから積極的に市民参加をするということが促進され、そしてそれがもっと身近な問題として意識されるようになれば、多くの方が積極的に市民参加をしていただけるのではないか。
　そして実際、現状におきましても、さまざまな形で、市民運動ですとか、身近なところから政治参加をしていただける方々はどんどんふえてきておりますので、私は、必ずしも政治参加する市民を前提とした私のような考え方が全く異質な考え方だとは思っておりませんで、この考え方が多くの方によって共感していただければ、もっとこういう考え方が広く受け入れていただけるのではないかと考えております。
○額賀小委員　私も、松井先生と共有する部分があるのであります。やはり、これから多くの住民の皆さん方が、行政が簡素化されていく、あるいはまた政治が小さくなっていく中で、ＮＰＯとかＮＧＯとか、市民の参加、住民、国民の参加というものは不可欠でありましょう。そういう中で新しい民主主義のシステムがつくられていくんだと思います。
　もう一つは、先生もおっしゃったように、政治が身近でないという原因の一つは、憲法にはいろいろと、人権主義だとか、国際主義だとか、あるいはまた平和主義だとかがありますが、一つ一つ概念が我々の体の中にそしゃくされていないものだと思います。それはやはり原点に返って、長い歴史の慣例だとか、伝統だとか、そういう中からもう一つ再構築していく必要があるんではないかなという思いをいたしております。
　もう一つ先生にお聞きしたいのは、日本の裁判は、事件とか訴訟がなければ司法審査権というか、そういう司法の活性化が生まれてこなかった一つの要因であると。アメリカみたいに、司法が、事件とか訴訟がなくてもいろいろ関与できることはできるんだから、やったらどうだという話をなされましたね、どんどん司法を活性化していくためには関与していっていいのではないかと。そうすると、いわゆる司法が立法府のように政治化していくおそれというのはどうなんでしょうか。
○松井参考人　先ほど申し上げましたように、日本の裁判所の制度というのはアメリカ型だと一般に考えられておりますので、アメリカも日本も、事件、争訟がないと司法権を行使することができません。したがいまして、裁判所は司法審査権を行使することができないという仕組みになっております。
　この建前はアメリカと日本は変わらないんですが、アメリカでは、それにもかかわらず、法律が制定をされた場合には、その法律の違憲の確認と執行の差しとめを求める訴訟を通常提起することができて、司法審査を行使することができるんですが、日本ではなぜかそれができないと考えられている。
　私は、その日本の考え方が日本国憲法の解釈としては誤っているのではないか、だから、アメリカでできるのであれば、アメリカのように考えることも可能だということを申し上げさせていただきました。その結果といたしまして、裁判所が法律等の憲法適合性について審査をする範囲といいますか機会は、私のような考え方をとりますとかなり拡大するだろうというふうに思います。
　ただし、先ほど来申し上げましたように、私は、裁判所のすべき事柄というのは、すべての社会正義の実現でもないし、社会に存在するすべての害悪を除くことでもないし、国会の判断が常に正しいかどうかということを監視することでもなく、もっと限定的だと考えておりますので、御指摘のように、裁判所が何か国会にかわるようなオールマイティーな存在になるということはないというふうに考えております。
○額賀小委員　時間が来ましたので、ありがとうございました。
○高市小委員長　次に、伴野豊君。
○伴野小委員　民主党の伴野豊でございます。
　松井先生におかれましては、お忙しい中をお越しいただきまして、ありがとうございます。
　お聞きするところによりますと、愛知県御出身ということで、私も同郷でございまして、先生のような優秀な方を輩出しているということで心強く思っている次第でございます。
　私なりには、きょうのお話を、知的好奇心を刺激していただく非常に有意義なお話ということで承らせていただいたんですが、時間の許す限り、幾つか質問させていただきたいと思うわけでございます。
　まず、素朴な疑問として、言葉じりをとらえるつもりはないんですが、先生のこのレジュメの中にも出てまいります「学説の多くは」というこの表現の仕方なんですが、自然科学におきまして、その手の学説の確からしさというのは、再現性という、例えばどの実験室でやっても同じ前提条件であれば、Ａという物質とＢという物質を合わせればＣというものが出てくる。例えばプログラムであれば、一つのモデル式の中に同じ前提条件のデータをぶっ込めば同じ結果が出てくる。いわゆる再現性をもってその確からしさというのを表現するんですが、この先生のいわゆる憲法学界ということにおいては、これは私のうがった見方をすると、それは権威というもので代表されてしまっているのではないかという嫌いがあるんですが、先生のこの「学説の多くは」という表現の意味と、憲法学界においての学説の確からしさというのは何をもって表現するのか、教えていただければ。
　二つ目でございますが、先生の、裁判所は役割を果たすべきみずからの立場を明確にしてこなかったというところとか、あるいは、学説も最高裁判所の立場を批判しながら云々というくだりがあるわけでございますが、国会も政治家も、私ははっきり申し上げて、この点のお話についてサボってきたと思っているんですが、今後はどうあるべきかということを教えていただければ。私は、やはり最高裁判所はみずからの立場を明確にすべきだと思いますし、学説も、それをきちっと、批判を覚悟で明確にすべきではないか、そんなふうに思います。先生の御意見をいただければ。
　それから三点目でございますが、先ほど伊藤先生の質問のお答えの中で触れていらっしゃいましたが、最高裁判事すら憲法に触れたくない潜在意識があるというようなお話があったと思うんですが、私は、これはやはり、どういうことを唱えようと、解釈によって随分言葉じりをとらえられる可能性がある憲法であると。
　もっと言うならば、中学生が読んでわかるように書きかえるべきだという持論を私持っているんです。先生の著書の中に「日本国憲法を読み直す」というのもあったわけでございますが、読み直した上で、だれが読んでもそのように解釈できる、一つの基準として、中学生の方が読んでわかるようなものにすべきではないか。そういうことをしてこなかったから、最高裁判事すら憲法に触れたくない、抽象論になっているんではないかなというような感じがいたしているので、そのあたりのところ、いかがでしょうか。
　それから、先ほど額賀先生の質問の中にも出ておりましたが、やはり私は、教育と憲法あるいは法律というのは不可分のものだと思っております。それで、私のみずからの経験からしましても、最低限義務教育の中で憲法なり法律なり、こういう憲法があります、こういう法律があります、いついつできましたぐらいのことは社会科の中でやるわけですが、その中身に対して伺ったというのは、私の経験上もほとんど皆無でした。
　ですから、先ほど先生の持論の中の政治に参加する市民という感覚からすれば、選挙権を持つまでに、義務教育の中で、我が国の憲法なり法律なりはこういうものだ、あるいはまた国際法とはこういうものだと、派生してくる周辺の歴史とか哲学とあわせもって、できることなら私は義務教育の中でしっかりやるべきではないかという考えを持っております。そういう基本的なことすら教えられない現代の大人は、ゆとり教育とかそういうことを語る以前の問題ではないかというふうに思っているんですが、そのあたり、先生はどうお考えか。
　それから、時間がありませんが、もう一つ質問させていただければと思うんですが、いわゆる統治の手続を定めたプロセス的な文書と見るプロセス的な憲法観ということを前提にした場合、憲法はそれだけを書き込めばいいのでしょうか。そうした場合に、現行の憲法九条のような条項はどうとらえるべきなのでしょうか。
　以上五点、時間の許す限り、お教えいただければ。
○松井参考人　学説と申しましても、日本で憲法学者という明確な定義がございませんし、学会に所属をしている方も非常に多く、私が所属をしております日本公法学会の会合におきましても、場合によっては千人近い方が来られますので、アンケートをとって数的に確認をしたわけではございませんので、通常、我々が通説とか支配的な学説というふうに言うときには、やはり有力な指導的立場にある学説のことを指して使っております。これは、憲法の個々の条文等に関します解釈に関する学説でございますので、その解釈につきまして、正当か、客観的に検証することができるようなものはございません。したがいまして、解釈が妥当かどうかというのは、ひとえにその解釈の説得力にかかっております。
　したがいまして、先ほど触れましたように、学説の多くが、あるいは支配的な学説が私とは違った考え方をとっておりますけれども、それは一般にそのように考えられているということでございまして、私としましては、それとは違う考え方を提唱することによって、一人でも多くの方に違った考え方をとっていただきたいというふうに考えているわけでございます。
　それから第二点でございますが、最高裁判所におきましても、なかなか憲法について触れることが難しいといいますか消極的な形での姿勢が多いというのは、やはり何か憲法が特別だというふうな意識が非常に強いのかもしれません。私は、先ほど触れましたように、憲法がそれほど特別なものだとは考えておりませんので、もっと身近なところで憲法を見出していくべきなんではないかというふうに考えています。その点が、多分、先ほどの三番目の点にかかわっていくのではないかと思いますけれども。
　ただ、憲法というのは統治の基本を定めたものでございますので、そうたびたび改正することは望ましいかどうかは、やはり疑問ではないかと思います。そのことを考えますと、憲法の規定というのは、何年、何十年という先を見据えて規定をしなければいけませんので、余りにもきっちりとした規定にするということは困難だと思いますし、またそれが望ましいとは言えないのではないかと思います。
　先ほどお話をしましたように、私自身は、憲法というのは、本来は、目的を定めたものではなくて、手続的な約束事を定めたものだと考えておりますので、そのようなとらえ方をすれば、現在の日本国憲法の規定の程度でも十分一般の市民の方にわかっていただけるのではないかと思いますし、そんなに日本の憲法が難しい条文だとは考えておりません。
　それから、教育の場におきまして憲法をもっとしっかりと教える必要があるのではないかという点でございますが、私も、子供のころからの教育の中で憲法の趣旨をもっとしっかりと教えていただくということは、非常に必要なことだと考えております。
　しかも、ただ単に趣旨を教えるというだけではなく、先ほど触れさせていただきましたように、子供のうちからさまざまな形で政治にかかわる、あるいは社会に参加するということが実践として行われるようになることがむしろ望ましいのではないか。その中で、子供がみずから主体的に政治の事柄、あるいは社会の事柄について考え、そしてその上でみずからの考え方を形成していって、最終的には成人になって選挙権を行使することができる、そういう全体のプロセスの中で教育を考えていく必要性があるのではないかと思いますので、できれば、教育の中で憲法の趣旨が教えられると同時に、そういう実践的なものが幅広く行われるような仕組みになってもらえるとうれしいなというふうに考えております。
　それから最後に、憲法九条の点でございますが、私自身、憲法九条につきましてはずっと考え、その間、どのように考えるべきなのか何度も悩んできたところでございます。したがいまして、九条をどのようにするのかということにつきましての私の考え方をすっぱりと申し上げるということは、非常にまだ難しいということをあらかじめお断りした上ででございますけれども、私は、日本国憲法が九条で平和主義を定めたということの意味は非常に高く評価しております。ただ、平和を実現するためにどのような手段をとったらいいのかということについて、日本国憲法の九条が余りにも一義的に定め過ぎているのではないかという批判は、当然あり得るところだろうと思います。
　先ほど来、憲法の解釈について、いろいろな解釈があるのではないかということが御指摘されましたが、私も、憲法九条につきましては必ずしも一義的な規定ではないと考えておりますので、この憲法九条の平和主義の枠の中でどのような措置が許されるのかということについては、解釈は分かれ得るのではないかと思っております。その際に、裁判所がそのうちの一つの解釈をとって、国会あるいは内閣がとった措置を憲法に照らして判断すべきなのかという点が当然問題となると思います。
　私は、先ほど触れさせていただきましたように、統治行為という考え方は適切ではないと思いますので、裁判所は、憲法九条に関しても、統治行為だとして逃げることなく憲法の解釈を行い、そして国会、内閣のとった措置を憲法に適合しているかどうかということを判断すべきだと思いますが、現時点におきましては、私は、この問題について裁判所が憲法九条に照らして踏み込んだ審査をするというのは非常に困難ではないかと考えておりますし、また、先ほどお話をしたような私の考え方では、この問題は、最終的には国民の政治的な判断というものを尊重した方がいいのではないかと考えております。
　ですから、この九条に関する問題に関して言えば、裁判所が、政治プロセスの判断を尊重し、最終的には国民の政治的な決定にゆだねるのが適切な対応なのではないかと考えております。
○伴野小委員　ありがとうございました。
○高市小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　松井先生におかれましては、長時間御一緒いただき、貴重な意見をお述べいただき、また大変明快な御答弁もいただき、心から感謝を申し上げております。小委員会を代表いたしまして、御礼といたします。ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○高市小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえ、政治の基本機構のあり方について、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたしたいと存じます。
　小委員の発言時間の経過につきまして、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせしたいと存じます。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをこのようにお立てください。御発言が終わりましたら、またネームプレートを戻してください。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○島小委員　きょうは、私どもは憲法裁判所の話をさせていただきました。先ほど仙谷委員にちょっと教えていただいたんですが、例えばドイツの憲法裁判所があって、法律が違憲であるといったときには、法律を執行停止するのか、それから憲法を変えるのか、どちらなんですかというふうにお聞きしましたら、要するに両方ともあると。もちろん、憲法を変える方が難しいんだ。ただ、そういう憲法の改正についてあいまいなまま五十年も置いておかないということだという話をお聞きしました。非常にそれは重要な考え方だと思うんです。
　きょう、司法消極主義の話、これは私の思い込みかもしれませんが、日本の憲法は変えるのに余りに厳しい。九十六条で、御存じのように、非常に厳しい憲法状況になっています。そうなってくると、司法の方も消極主義にならざるを得なかったんじゃないかなと思うときがあるわけです。
　例えば、きょうはドイツやアメリカの例を出されましたが、アメリカやドイツの憲法改正手続には国民投票はありません。国民投票を規定した日本国憲法が制定された当時の日本人口は約七千万人で、今は一億二千万人です。これだけの国民投票というのは、今国民投票法の議論もありますが、物理的にもかなり難しくなってきています。国民投票を規定している先進国で一番大きい国はフランスで、これは五千九百万人ぐらいであります。
　何を申し上げたいかというと、本当にこの憲法を生きたものにする。塩野七生さんがおっしゃったように、ローマ繁栄の原因が、人間を法に合わせたんじゃなくて、法を人間に合わせたことにあるとするならば、司法消極主義になってしまった原因も、ひょっとしたら、物すごいかたい、硬性憲法であったことにも原因があるんじゃないかということも含めると、憲法改正手続を伴う九十六条というものをある意味で検討して、例えばアメリカやドイツのように、国民投票の部分もあってもいいし、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で憲法の改正案が可決されるということにしておけば、そこまで取り上げていけば、ある意味で、司法の問題というのも、消極主義というのも、もう一歩前進するのかなということを私自身思った次第でございます。
　私どもは、憲法裁判所というものをやはり議論していく必要があるという思いを、きょう改めて、先生の御意見はちょっと慎重論でありましたけれども、私は、憲法裁判所というものをきちんと考えて、先ほどうちの伴野議員が、政治家の方も問題を先送りにしたというような御趣旨で言われましたけれども、本当にそうだと思いますので、国会としては、内閣法制局にゆだねるのじゃなくて、きちんとした憲法の判断ができるような形をとっていくべきであるということを、改めてきょう思った次第でございます。
　以上です。
○中山（正）小委員　私は、昭和四十四年から国会におらせていただいておりますが、その中でちょっと疑問に思ったことをこの際指摘しておきたいと思うんです。憲法九十八条の二項、「日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。」
　日中条約のころのことなんですが、日中条約というのは、御承知のように、一九五二年から日本と中華民国との平和条約がありました。これは、一九七二年、廃棄されるときに、大平外相が記者会見で廃棄したんですね。これは永久条約で、期限がなかった。私はそのときに非常に疑問に思って、一秒間の国会審議にもかけずに永久条約を廃棄するとはどういうことかと疑問に思いました。
　そういう意味で、私は、そのときの外務委員会で、私たった一人でしたが、日中条約に反対をしました。それから、本会議、衆議院で、出席して反対したのはたった三人でした。それから、参議院では源田実、玉置和郎、衆議院では中山正暉、浜田幸一、林大幹、両院を通じこの五人が出席して反対しました。おかしいではないかと言う理由は、新しい条約は、日本が戦争に負けて四年たった昭和二十四年の十月の一日に建国をした中華人民共和国と、戦争を終わらせる、世界に一つしかない平和友好条約、過去と未来を結ぶ条約を結んでいいのかとの趣旨からです。
　総理大臣に、一人十五分、総理官邸の小食堂で、六人でしたが、一人十五分意見を言えというから、私は福田総理にそれを言いました。あなたは、戦争を終わらせる平和条約というのを、戦争が済んで四年もたってできた国と、平和条約という戦争を終わらせる条約を結ぶのはおかしいとは思いませんか、我々は中華民国という蒋介石の政府と戦争をしたはずだと。
　その国とは、御承知のように、ビルマというところでハーレーという公使とスティルウェルという将軍がいて、これが蒋介石に、おまえたちは日本と戦っていないから毛沢東と結ぶと言われたときに、蒋介石は、それでは日本と和睦するぞと言ったんですね。それが原因で、蒋介石はヤルタ秘密協定にも参加していませんし、ポツダム会議にも、連合国の中にありながら全く参加させられなかった。
　そして、結果的には、新中国の外交戦略が成功して、永久条約が記者会見で破棄されたということです。私は、こんなことが二度とあってはいけないんじゃないかと。私は、二つ中国があるではないか、一つだと言うからおかしいではないですかということで随分議論をしましたが、そのころは、まるで大きな力が働き、犬はほえる、されどキャラバンは進むという形で、私どもはキャンキャンワンワンほえましたけれども、キャラバンは進んでいきました。
　その結果が、今の中国との瀋陽事件等で、日本が非常にばかにされる原点だと思います。私は世の中の進歩のぐあいはわかっています。わかっていますが、私は、こういうときにこそ、もう一度、日本国憲法のこういう条項を再認識するべきです。堂々と吉田茂総理大臣が、単独で中華民国との平和条約を結びました。サンフランシスコ平和条約には、御承知のように、英国は中国を出そうとした、アメリカは台湾を出そうとした。その両方がぶつかったために、サンフランシスコ平和条約には両中国は出ていません。
　先般、九月の五日から七日まで、土井たか子先生と私と二人でしたが、韓国で、日本におられる崔相龍大使の御推薦で国際フォーラムに参加し、韓国へ行って議論したときに言いました。八月十五日になぜ総理大臣が靖国神社に参るかという話が向こうから出ましたから、あれは戦争に負けた日ですと。
　日本は戦争に負けたときに、岡村寧次という支那派遣軍の司令官は、日本の参謀本部に対して、おまえたちはアメリカに負けたのならばアメリカにだけ手を上げろ、おれたちは中国では戦争に勝っているから続けてやると言って、結局、暴に報いるに徳をもってするといった蒋介石の言葉で決断し、中華民国何応欽将軍に、降伏文書にサインして提出したのが上海で九月の十二日だと。だから、あなた方に価値のある日は九月の十二日、アメリカの日本に対する戦勝記念日は九月の二日、ソ連の戦勝記念日は九月の三日。八月の十五日は終戦の日であり、それ以上の意味がない。開戦の日、十二月八日に参ったらお怒りになって結構でございますと言いました。反対はありませんでした。
　ですから、その意味で、この憲法解釈という中での条約等の解釈に、そういうときに裁判所がしっかりしていたら、私は、手続も経ず、間違って永久条約を破棄するような結果にはならなかったと思っております。
　以上です。
○奥野小委員　先ほど来の議論の中で、憲法九条をめぐってのお話もございました。同時にまた、日本の憲法が大変改正の難しい憲法になっているという話もございました。私はそういうことを聞いておって、難しくしているのは政治家じゃなかったかな、こう思っているわけでございます。当時から、あの憲法にいささかも手を触れさせないというグループがあった。こういういきさつを持った憲法だから、早く日本の憲法を自分たちでつくりたいという空気もあった。昭和三十年ですか、岸内閣のときに憲法調査会をつくっても、反対をされるし、政党に割り当てられた人数の委員を全く出さない政党もあった。
　憲法についても、だんだんと自由に議論ができるようになってきたわけでございますから、せめて憲法調査会ぐらいは、あの当時のことから今日に至るまで、言論の自由を本当に守り通す憲法調査会であり続けたいな。あんなことを言うたからけしからぬということじゃなしに、自由濶達に議論し合いながら、日本の将来にふさわしい憲法をつくっていきたいな。これは私のお願いであります。
　先ほど来、たびたび内閣法制局の話が出ておりました。日本占領軍は、あの憲法ができましたときに、直ちに、内閣法制局の局長といいましたか、佐藤さん以外は全部交代を命じたのであります。法制局の職員、全部かえた。新しい日本国憲法の精神に基づいて、日本の法制を見直させたわけでございました。
　一つの例だけ申し上げますと、日本国憲法で戦争を放棄したんじゃないか、戦争を放棄した日本国でスパイ罪なんて要らないじゃないかということで、ばっさり刑法からスパイ罪を削ったわけであります。今スパイ罪をつくろうとすると、大変な反対される政治勢力もあるわけでありますけれども、そういうふうなことで、いつの間にやら、内閣法制局が字句どおりにあの憲法を解釈するような癖が出てきたと思うのであります。
　また、当時の日本も、軍事力は完全に武装解除されておりましたし、国民総生産も世界の一、二％だったと思います。反対にアメリカは、全世界を相手に戦ってもアメリカが勝ったと思います。同時に、アメリカの国民総生産は、世界の総生産の半分以上を生産しておったと思います。だからアメリカは、日本を占領いたしましても、何ら軍事的に日本の力を必要としなかった。だから全面的に軍事力を持たせない、軍事力につながるようなものも持たせませんでした。例えば、大学の航空学科、全部廃止になりました。そして、ほかの学科に移したわけであります。
　またこういうことを言いますと時間がかかりますからほどほどにしておきますけれども、あの当時と今とは、国際情勢も日本の姿もすっかり変わっているんです。だから、余り日本国憲法の字句にとらわれないで、これからの日本はいかにあるべきかということをあわせて議論した方がいいじゃないかと私は思うんです。
　あわせて議論をしながら、やはり日本もある程度は軍事力を持っていなかったら世界に貢献できない、世界と歩調を合わせて世界のために役に立つことができない。そんなことなら、もう一遍九条を読み直してみたら、国際紛争解決の手段としてはという言葉が入っております。御承知のとおり芦田修正だったと思います。国際紛争解決の手段としては陸海空軍は持てないと書いてあるんだから、相手から攻撃を受けた、その場合にはある程度これに備える力を持たなければならない。というなら、侵略のための軍隊を持てないんだと読むなら、ある程度の軍事力を持つことは許されるじゃないか、こう思うわけでございます。
　こういうように、何か私は、この憲法調査会が、基本の姿勢をまず議論しておいて、我々がいかに日本国憲法制定に対して貢献できるかというぐらいのところから意思統一ができればありがたいな、こう思うんです。
　私も一人の被害者であります。二十二年前でしたでしょうか……
○高市小委員長　済みません、御発言は……
○奥野小委員　じゃ、もうやめておきましょう。
○高市小委員長　申しわけございません。ありがとうございます。
○仙谷小委員　最近の事象を見ておりまして、政治の基本機構との関係で感ずるところを少しばかりお話をさせていただきたいと思います。
　経験上、十数年前に、私ども国会議員一年生が例の湾岸戦争のときにバグダッドに行こうと計画をいたしました。パリで、まだ現在外務省の要職にある外交官につかまえられましてというか、呼び出しを受けまして、外交は外務省の我々がやる、国会議員の一年坊主あたりが行くことは国益に反する、だから行くのはやめろ、こういうふうに横柄に物を言った外務官僚がおりました。現在もまだ大きな顔をして外務省で働いております。
　事ほどさように、私はこのときに、日本の官僚システムを構成する官僚、この人たちの意識というのは、外務省は特に、在外公館に菊の御紋章をつけていますから、ほとんど変わっていないんじゃないか。つまり、天皇制官僚として国家高権をまさに実現するエリートとして振る舞っている。そのみずからのポジションの根拠が、国民の意思、あるいは選挙、そういうものに全く関係ないということに気づかないままに、みずからの強大な権限を行使しているということになっておるんではないかというふうにそのときに感じました。
　そして、今や日本が多くのところで大変な制度疲労を起こして窒息状況になっているというのも、そのことと大いに関係があるんではないか。つまり、官僚のある種の天皇制官僚の意識を引きずったままの独特の機構というのが護送船団や規制と保護と無差別に結びついて、みずからの権益を保持するためだけにベクトルが働く。そこに改革を妨げ、国民生活を顧みないことになっても、そのことについては思いをいたさないということになっておるんではないか、そんな気がしてなりません。
　最近感ずるところ、例えば、私はちょっとした病気をしたものですから、医療のシステムについて考えるときに、今の医師ほか医療従事者の研修といいましょうか、あるいは育成といいましょうか、そういうことを少々考えなければいかぬなというふうに思いました。
　昨日、一昨日もそのことで、例えば厚生省に、現在のいわゆる医師国家試験を受かった人の研修のシステムがどうなっているんだ、こういうふうに聞きますと、いや、大学病院については文部省です、こういう話であります。さらに、じゃ、公立病院についてはどうなんだ、ああ、それは自治省ですと。そのほかに、例えば旧労働省管轄の労災病院もあるよね、ここはどうしているんだ、いや、それはわかりません。
　事ほどさように、医師という国民の非常に関心の高い医療にかかわる人々の養成すらも一元的に行われない。それぞれの各省庁の官僚が、その養成システムなり、あるいはそこで行われている医療の実態も顧みることなくある種の既得権化するという、この構造を何とか変えなければならないと思います。
　一つの道は、私は、官僚システムの中にもポリティカルアポインティーを導入するということが必要だと思いますし、これから私どもが憲法、統治機構について考えるときに、あらゆる意味で政治がそこに関与できる、あるいは国民が関与できる。きょう、参考人の松井先生のお話ですばらしいなと思いましたのは、やはり、国民の選挙によって選出された全国民の代表によって構成される国会が決めるという部分が大事なんだというお話であったんではないか、そんなふうに感じたところでございます。
　以上でございます。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口です。
　先ほど中山委員からお話がありましたけれども、日本の外交や国益が辱めを受けているんじゃないかというお話で、私も、その原因として、憲法が掲げている旗印があるわけですね、国際社会に対して。それと違うことをやっている、乖離しているじゃないかというところがやはり一つの大きな問題だと思うんです。
　この点は、いろいろな問題で立場は違いますけれども、立憲主義を掲げている国なんですから、憲法の定める方向での外交努力が一番基本であるということを感じました。それは、仙谷委員がおっしゃった、外交の中で、戦前来のいろいろな構造的な問題があるじゃないかという指摘とも関連した問題だと思っているんです。
　それと、島委員から憲法裁判所の問題が出されましたので、私どもは、憲法裁判所については、その導入に消極的な立場です。それは、きょう参考人もおっしゃっていたことなんですが、憲法上、司法審査の権限が現実にあって、それを生かすべきだという問題と、今の最高裁の現状からいって、憲法改正を伴うようなそういう機構をつくった場合に機能するのかという実際上の問題があります。
　それと、九十六条なんですが、私は、この問題は、やはり主権者国民の立場から見て、このハードルは高いのかということを真剣に考える必要があると思うんです。
　といいますのも、私たちは選挙によって洗礼を受けて、代表民主政として国会に出てきているわけですけれども、国民主権者にとって憲法をどうするかという判断をしたときに、あれだけの国民の意思表示を求めたというのは、私はきちんと踏まえて今後当たるべきだというふうに考えておりますので、高いか低いかという議論は、九十六条についていいますと、なじまないのではないかというふうに考えています。
　以上です。
○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子です。
　私は、きょうのお話を聞いて、今の討論もお聞きをしながら、憲法の解釈をめぐってさまざまな意見があり、また、この調査会でもいろいろ意見が出てまいりますけれども、この中で、もう一つの側面として、そういう議論を起こさざるを得なかった、また政治的な法律の問題、そこまで進んだ中に、やはり最高裁判所の違憲審査権が正当に行使されてこなかった。すべて政治の判断にだけゆだねてきた、何のために憲法上保障されていた問題が行使をされなかったかということも大きな側面の一つではないかというふうに思います。そのことの判断をしなかったがために、ある意味では、現実の政治の状況と憲法との間の乖離をさらに拡大していった側面というのはあるというふうに思うんですね。
　そうしますと、憲法裁判所の問題もありますけれども、そこにもし政治の方が優位に働きながら判断、仮に同じようなシステムで同じような、そこの中に憲法裁判所を行えば、きょうの先生のお話にもありましたけれども、一体、ではどこがどう改善をされて、どのようにそのことが本当に判断ができるのかという問題は、やはり私は残るように思うんですね。
　現在の裁判のシステムの中に、むしろ問題とすれば、きょうも御指摘がありましたけれども、そういう本来憲法で定められた最高裁判所の役割というものをきっちりと果たしてこなかったところにも、現状の政治と憲法との乖離を生み出してきたことがやはりあるんではないかということを私自身は今強く感じております。
　そういう意味では、やはりそういう意味の側面で、私ども憲法調査会の中で改めて、この五十有余年の憲法のありようと国民生活についてきっちりと、過程というものをしっかりと論議するということもこの憲法調査会の役割ではないかということを申し上げて、私の意見とします。
○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。
　隣にいてあれなんですけれども、山口委員の方から発言が二点ありましたので、それについて私の方から意見を述べさせていただきたいと思います。
　まず、憲法裁判所でございますけれども、きょうの松井先生は反対のようですけれども、私どもは賛成でございます。ぜひつくるべきだというふうに思っております。
　それと、九十六条の改正規定ですが、やはり私は、ハードルがちょっと高過ぎるという点が一つと、これに関する法律ができていないので、速やかに法律を制定すべきである、この二点を申し上げておきたいと思います。
○高市小委員長　それでは、討議も尽きましたようですので、これで終了いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十七分散会