Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原説明員　お答えいたします。
　海洋の汚染度をどのように客観的に把握できるかという点でございますが、大きな海でございますのでなかなかむずかしい問題でございますが、私どもといたしましては二つの面からその調査を従来からやっております。
　一つは、五十年度から始めたものでございますが、日本近海海洋汚染実態調査ということで海洋汚染の実態の把握に努めておるところでございます。これはただいまＡ海域、Ｂ海域というように廃棄物の処理投棄をする海域が決まっております。その海域を通ります五測定線を設定いたしまして、その五測定線につきまして四十六の点におきまして、毎年二回でございますが、調査をいたしております。
　調査の項目といたしましてはＣＯＤ、水銀、砒素、鉛、カドミウム、ＰＣＢ、炭化水素等、十七項目にいたしております。この調査の結果によりますと、現在のところ、わが国の近海におきまする海水中の重金属等の濃度につきましては、もともと海水中に自然に存在しておりました量と比較いたしまして問題となるような値にはなっておりません。
　もう一つの調査といたしましては、これは環境基準の達成の面から調査をいたします。これは四十六年度からずっとやっておるわけでございまして、公共水域の水質測定を行いまして、環境基準の面から水質汚濁の状況を監視しております。
　これは海域におきましては二千百八十七地点につきまして調査をいたしております。この調査の項目につきましては、健康項目といたしまして水銀、カドミウム、シアン等九項目、それからまた生活環境項目といいますか、有機汚濁の項目といたしましてＰＨ、ＣＯＤ、ＤＯ、ノルマルヘキサン抽出物質等五項目、これを調べておるわけでございます。環境基準につきましては、どちらかといいますと、沿岸に近い海域でございますので、この辺はかなり汚染の著しいといいますか、汚染の見られるところでございます。しかしながら、環境基準を超える検体数の割合といいますか、環境基準を超える不適合率といいますか、それにつきまして見ますと、健康項目につきましては〇・〇七％、生活環境項目につきましては海域において一七・五％、そういうふうに数字になっております。
　私ども、この二つの調査を今後とも続けてまいりまして、海洋汚染の実態の把握に努めてまいりたいと思っております。
○渡部（正）委員　法改正によってどのくらいの効果が出たかというのを捕捉するだけの精度、密度を持っているかという点についてはちょっとお答えがなかったように思いますが、それは結構でございます。
　時間がありませんので、次の質問に移らしていただきます。
　自然環境の破壊というのは大問題でございまして、エコロジーというのは大変大事な問題だと思いますが、しかし人間が生活している限りは必ずある程度自然を壊すということはやむを得ないことでございます。自然だけを大事にするなら人間を全部殺してしまえば自然が人為的に壊されるということはなくなるわけでございます。人間のサバイバルと自然のエコロジーとどこに妥協点を見出していくかというのが私は公害行政だろうと思うのでありまして、ただもう全然壊されてはいけないのだという立場に立つのはちょっと宗教みたいなものでございまして、現実の行政はそれであっては困ると思うわけでございますが、そういうような考え方を前提としてお伺いするわけでございます。
　今度のこの法案が通りまして法律が改正されますと、国民のサイドからいって新たにどんな負担を民間にかけていくことになるのでしょうか。
　たとえば確認制度の運用一つにつきましても、民間のいろいろな関係の業者の方や何かが人手も要るでしょうし、時間もかけなければいけない、お金もかけなければいけないということになると思いますし、ビルジについても、いずれはそのために民間がコストをかけなければならないという事態が起こってくると思います。同時に、新しく法的規制をふやしていくわけでございますから、海上保安庁にいたしましても取り締まりの強化ということもございましょうし、確認制度の運用ということもございましょうし、それだけに、事務量、業務量がふえるわけでございます。これは人もふえるでしょうし、予算もふえるでしょうし、あるいは船を初めとする機材器具もふやしていかなければ、新たに課した法規制の実効を期することはできないということになっていくのであろうと思います。そこで、官民ともに新しい法的規制によってコストをかけるわけでございますが、そのコストをかけただけ、それに見合うだけの効果、また先ほどのように効果に戻るわけでございますが、効果が期待できるのでなければ国民は納得いたしません。
　そこで、今度の法改正については、時間がないので詳しい具体的な例が挙げられなくて残念でございますけれども、新たに法的規制を加えることによる官民のコストとそういうことをやって期待できる効果との間にバランスが成立する性質の問題であるのかどうなのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
　時間がありませんので、あわせて全部申し上げたいと思います。
　今度の法律改正、いや現在の法律そのものが、当然のことでございますが、海に対する関心が非常に強い。そこで、今度の改正によりまして海に投げ捨てられるものが減るだろうと思いますが、減った分は今度は一体どうするのか。陸に置いておくということになると思いますけれども、海に捨てるものを規制するならば、海に捨てられなくなったものを陸でどう処理するかということについての対応する手段を講じておきませんと、陸の方がふん詰まりになる感じがするわけでございます。そういう点で陸と海は一貫しているわけでございまして、しかも、人間は陸に住んでいるのでございまして、海の上を行き来するのはほんの部分にすぎません。そうすると、陸の方が問題だと思うのですけれども、海をきれいにするために海に捨てない、それじゃ海に捨てなかったものは今度は陸ではどう受けとめるのか、その辺について環境庁はどう考えておられるのか、それをお伺い
　しておきたいと思います。
○永井（浩）政府委員　最初にお尋ねのございました、この法律施行に際してのコストがどれぐらいかかるかという問題でございますけれども、この条約批准に伴いまして新たに海洋投棄を禁止される物質というのはそうございません。と申しますのは、前回の改正で廃棄物の規制を行いまして、いわば条約の先取りの形で行っておりますので、新たに海洋投棄を規制されますのは銅、亜鉛、弗化物、こういったものについて今後はコンクリート固形化するということを考えておりますが、そういったことについての規制が追加になる。これは確かに相当遠くの海域まで運ぶということでございますので、経費はかかりますが、ただ、件数がそうあるとは考えられませんので、そう大きな費用負担にはならないのじゃないか、このように考えております。
　それから、主としてビルジの規制につきまして、小型船に拡張するわけでございますが、これにつきましては、小型船用のこの種の施設が大体百五十万から二百万でございます。それに必要な隻数を掛けますと、大体二十一億ないし二十八億ぐらいの負担になると考えております。
　こういった経費増のほかに、海上保安庁としてはこの法実施のために若干の増員をお願いしております。
　一方、これに伴って、海を利用するためのいわば社会的費用と申しますか外部不経済が、これはなかなか評価できない問題でございますが、こういったことによって評価できないけれどもかなり大きなプラスになる、このように考えております。
○原説明員　お答えいたします。
　従来から廃棄物を最終的に処分するについては、できるだけ海洋投入は避けるという立場で、一般的には海洋投入は禁止する、ごく例外的に海洋投入を認めるという立場でおりました。
　そういうことで、実は産業廃棄物一つ取り上げましても、わが国で発生いたします産業廃棄物が全体で二億トン程度あるわけでございます。そのうち従来海洋投入しておりましたものは四百万トンを切るという程度でございました。このうち、今後法律が改正されましても従来どおり投棄できるものが大部分でございますので、そういった面では量的には大した問題にはならないのではないかと思います。
　たとえば、今回の法律改正というか条約の批准に関連して、直接に問題になるのは水銀の汚泥の投入の禁止でございますが、これは四十九年から五十二年ごろまでは年間四万トンから五万トンほどコンクリート固形化いたしまして投入しておったわけでございますが、通産省等の指導もありまして、現在のところでは五十四年では五百トシというふうにすでに減っております。
　そういった面ですでに各企業の方では努力しておりますし、特別には問題はないのではないかと思っております。
○渡部（正）委員　そろそろ時間が参りましたので締めくくりの質問をさせていただきたいと思います。
　最近、エネルギーの問題から、省エネルギーの見地から、ある程度環境基準を下げなければならないというのは世界の趨勢になっているわけでございます。先ほど申しましたように、自然は生き残ったけれども人間は死んだというのでも困るわけでございまして、環境行政は自然の保護と人間の保護との接点にあると私は考えますし、エネルギー事情が変わればその接点も移動するということがあると思いますので、そういう点で、海洋の問題についても余り極端なことを考えるべきではないというふうに当然思うわけでございますけれども、同時に、いまちょっと触れましたように、何かやるにはやはりコストがかかるわけでございます。ことに確認申請書を出すと言いましても、たとえば海上にある船の中で生じた廃棄物を捨てる場合の確認申請なんというのは、実際にはどういう運用になるのか、恐らく無電か何かで連絡して書類審査ということになるでしょうし、海上保安庁の船がそこへ行って一々実態的な検査をしたら、とても事務がふえてたまらないという気がいたしますし、その辺のところ、この法改正をおやりになりましたならば、民間にどれだけの負担を強いるのか、政府はどれだけのコストをかけてどれだけのことをやるのかというのは、やることの生み出す効果というものを頭に置きながら実際的な運用を図っていただきたいということが要望でございます。
　いまの時代は、行政改革というかビッグガバメントという問題もございますし、なるべく経費をかけたり、よけいなことというと極端ですが、はっきりした効果の期待できないものは政府としてもやらない方がいいと思いますし、またエフェクティビネスというものの関連性のないような施策は、いまの国民は賢いから受け付けるはずがございません。そういうことが一つございます。
　それから、質問の準備でいろいろお伺いしている過程で、海洋については船を持っている海上保安庁ということで、海上保安庁に非常に重点がかかっているように思います。環境庁はちょっと一歩後に下がったような感じを私は受けたのでございます。これは私の個人的感想にすぎなければ幸いでございますけれども……。
　それはそれとして、海洋の汚染防止について環境庁、運輸省、海上保安庁の間の一体的な協力関係というものにやや問題があるような気がいたします。いろいろな点がございますが、この法律の改正、いずれ通ると思いますが、これにつきましてはいまの時代にふさわしいような運用の体制というものを考えていただきたいということをお願いいたしまして、お答えは結構でございますので私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○古屋委員長　久保三郎君。
○久保（三）委員　大分質疑も進みまして、私が改めて質問することは余りたくさんないようです。そういうわけで、多少重複しますが、若干お尋ねしたいと思うのです。
　一つは、今度の法律改正は、言うならば海洋汚染を防止するために海洋への廃棄物あるいは油の投棄を規制するということに尽きるわけでしょうが、いまでもこの間の徳山丸のような不法投棄、あるいは疑いというか、まだ不法投棄と断定できないのかもしれませんけれども、いずれにしても問題がある。それからいままで、そういうものだけじゃなくて、不法投棄そのものが後を絶っていないという事実を考えれば、今度の法律改正によって規制を強化しても、それは単なる規制の強化だけであって、実際にはなかなかその規制が徹底しないのではないかという心配があるわけです。
　ついては、単に法律さえ改正すればいいのだ——いままでは三百トン未満はビルジの方は野放しだが、今度は百トン未満までにしましょう、一つの拡大であります。そうすればそれだけの効果があるのかどうかというのは、あるだろうと思いますけれども、徳山丸の事件を例にとっても、どうも大きい船の方が不法投棄は多いのじゃないかと思うのです。
　これは海上保安庁に聞いた方がいいと思うのですが、長官、いままで不法投棄したもののうち、いわゆる小型の船の方が多いのか、大きい船の方が多いのかどちらですか。
　それからもう一つは、あなたたちが投棄する海域を決めておりますね。そういう海域について、言うならば現場を見たというか、現場を調査したためしがたくさんあるのですか、あるいは常時、日常の業務としてそういうものについて監視をしているのかどうか。
○真島政府委員　ただいまの不法投棄と申しますか、海洋汚染防止法違反の事例の中で船形、大型、小型どうなるか、ちょっといま資料を整えますのでそれまでお待ちいただきますが、徳山丸のようなこの種の事犯、これは私どもなかなか端緒をつかみがたいこともございまして、いままでそれほど例はございません。過去数年の間に四、五件、同じようなスラッジの不法投棄二件、さらにバラスト水の不法排出等二件ぐらいの検挙をいたしておりますけれども、私ども、そういう当該の船がたとえばある港を出てクリーニング海域から作業を終わってさらにほかの港へ入ってくるのをずっと追跡するというやり方は余りとっておりません。スラッジの不法投棄というようなことになりますと、現場確認というのは船に乗っていない限りなかなかむずかしいわけでございますけれども、タンククリーニング海域を重点的に航空機、巡視船艇で監視をする、そのほかに陸上で、スラッジその他揚げてくるわけでございます、これは実は事後のあれになってしまうわけでございますけれども、その辺の状況を調査しながら容疑船を割り出していく。たまたまマイティ・トレーダー号という事件の場合には、残念ながらすでに不法投棄が終わった後でございましたけれども、ある意味では幸いなことに、投棄したものが海岸に潮のかげんで流れ着いたというようなことがございまして、検挙が可能になったわけでございますけれども、一般的には、普通のと申しますか陸上での情報入手、船艇、航空機による虞犯と思われる海域の巡視警戒、こういうやり方でやっております。
○野呂説明員　大きさにつきましてトン数別の内容を申し上げます。
　一番多いのが二十トンから二百トンでございまして、五十四年について申し上げますと三百十九隻となっております。次に二百トンから五百トン、五百トンから三千トン、三千トンから一万トン、一万トン以上というふうに分かれておりますが、これは大体百隻から百二十隻の間でございます。最も少ないのが二十トン未満で、三十八隻となっております。
　またタンカーについて申し上げますと、五十四年につきまして一番多いのが二十トンから二百トンでございまして四十一隻、それからその次は一万トン以上のタンカーで三十一隻、こういうふうになっております。
○久保（三）委員　いまの数字は隻数の数字でありますから、不法投棄の量からいけば大きい船の方が多いですな。そうですね。そういうものを前提にして考えると、小さい船だからいいというわけじゃありませんけれども、小さい船はおおむね陸岸に近い方向を走っている内航船が多いだろうと思うのですね。だから海上保安庁のそういう監視の目に触れる場合も非常に多いので検挙した数が多いのかもしれませんね。大きい船は外洋へ出ていくという関係もあるので捕捉しがたい、こういうふうに見ていいと思うのです。
　ついては、法改正に直接関係なくても、そういう不法投棄についての取り締まりを強化することがねらいだとするならば、改めてそういう傾向に合った警戒体制というか指導体制というか、そういうものを考えていかなければならぬだろうと思うわけであります。新たな考えありますか。
○真島政府委員　私ども、先ほど申し上げましたようなやり方で汚染防止法違反全般について体制をとってまいったわけでございますけれども、今回徳山丸事件のような事件が起こりました。確かに私ども、この取り締まりのやり方、体制等を一度見直す必要があるのではないか、このように考えております。
　その一つは、基本的にはまず情報収集でございます。それとともに、私どもも勉強いたしまして、たとえばスラッジ等につきまして申し上げますれば、大型タンカーがよけい出すわけでございます。大型のタンカー、これは日本船については当然相当のデータがあるわけでございますし、当該の船を使っておる会社におきましては、自分の船が一年に通常一回くらい入渠してスラッジを出すというときに普通どのくらいこの船なら出るという情報があるのではないか、そのように思います。これはある意味で会社側がなかなかしゃべらないかもしれませんけれども、私ども何らかの情報収集と申しますか勉強も兼ねまして、そういうデータをまず積み重ねるということと、今度は陸上で、スラッジを実際に揚げて処理業者に処理させるわけでございますから、その関連のつかみ方といったようなものについて勉強して一つのマニュアル的なものをつくってまいりたい。そのほかに、当然のことでありますけれども、私どもが監視をしておるという状況が、たとえ直接検挙につながりませんでも、ある意味では抑止効果になるであろう。私どもができるだけ密にタンククリーニング海域　　これは情報でいつどの船がどこらに行くだろうということはわかりますので、でき得る限りそういう海域での監視を強めていく、こんなようなことをこれから部内で検討して実施をしてみたらどうだろう、このように考えております。
○久保（三）委員　素人でよくわかりませんけれども、スラッジを出すときというのはどういうときにやるのですか。船舶局長、あなたのお話のようにドックに入ったときにおおむねやるのですか、それからもう一つビルジはタンクをクリーニングしたときに出すのが原則ですか。
○謝敷政府委員　一般的に船におきます油分もしくは油の処理を考えますと、ビルジそのものは小さい船、大きい船ともにエンジンルーム等から出てまいるわけでございます。これはビルジだめ、もしくはスロップタンクに入れて、スロップタンクの中で水と一緒にまじったものが水と油がだんだん分離して、下の方は排出基準に従って五十海里以上なら出せる、上に残ったのが非常に油分の濃い廃油になるわけでして、これは陸上の施設で燃やすということになろうかと思います。これが普通のビルジでございます。
　それから、スラッジと申しますのは、タンククリーニングした後で　　タンククリーニングしますと、水もしくは油でありますが、水の場合を考えますと、水を油のカーゴタンクに入れてそれで噴射して洗うわけでございますが、その洗った水は同じようにほかのタンクに入れて持っていくかあるいはスロップタンクといいますか、ビルジだけのタンクに入れるかどっちかするわけですが、そこでも同じように油水を長い間かかって分離して薄いものは下から出していく、油分で上にあるものはたまっていく、こうなるわけです。それはあくまでも船からおかに揚げて燃やすなり何かの処分をするわけです。それからスラッジは洗った後でどうしても壁とかあるいは底にこびりつく非常に粘度の高いものがあるわけです。これはスコップなり何なりで人為的に取って、ためて、それは陸上に揚げて処理をする、こういうことでございます。したがってスラッジを揚げるといいますのは、基本的には普通の場合ではなくて、船の定期検査なりあるいは中間検査のときが普通だろうと思います。
○久保（三）委員　港湾局長、あなたの方は、おかの方でのそういう廃棄物の燃焼とか処理、そういうものの施設の監督、それから業者の監督、そういうものをやっているわけですね。そこでお聞きするのですが、いまの船舶局長の御答弁のように、スラッジは港へ入ったときに持ち出して焼いてもらう、あるいは捨てるということなんですが、これはしょっちゅうあることではなさそうにいまお話を聞きましたが、そういうものは定期的に業者が船を持っている船社と契約をしておるのでしょうか。それと同時に、もう一つは、監督の場合は、何船が何月何日何時にどの程度いわゆる焼却を依頼されたとかいうような業者の記録はあるのですか。
○鮫島政府委員　お答えいたします。
　長期にわたる契約というのは恐らく例がないだろうと思います。一回一回スポット物として受け入れるというのが実情ではないかと思います。
　それと記録簿でございますけれども、私ども毎年一回、受け入れた量等の報告を出させておりますけれども、これは集計をしましたものが出てまいりまして、一件一件というものではございません。
○久保（三）委員　これは監督というが、どういう部分を監督するのか、ちょっとはっきりしません。たとえば海洋汚染を防止するためにそういう施設をつくらせて、そこでやるというだけの話で、海洋汚染を防止するというもっと積極的なこの法律なら法律に基づくような意図はそれはないのですね。
○鮫島政府委員　お答えいたします。
　積極的ということの意味にもよりますけれども、私ども港湾局の方の立場といたしましては、要するに船舶から出てまいります廃油というものを受け入れられる施設を整備していく。それが今度は廃油処理の過程の中におきまして確実に行われるという範囲のことを中心としてやっているわけでございます。
○久保（三）委員　便宜を供与するための一つの制度であるというふうにしかならないので、積極的に海洋の汚染を防止するための施策というか、それではなさそうに思うので、これもひとつ考えていかなければならないと思うのです。施設がありますからどうぞ御利用くださいというだけの話であって、便所に行こうかと思っても便所がなくては困るので、公衆便所をつくってあげたという程度のものではないかと思うのです。不心得の者は法律を犯して立ちションをするといっても仕方がないということですね。そういうことでは、先ほどの話にもありましたが、運輸省自体の中でもどうもみんな、ばらばらとは言いませんけれども、余り連携が密ではなさそうに思うのです。本来本当に不法投棄なり何なり取り締まって海洋の汚染を防止しようということならば、たとえば船長には、船には航海日誌というのがあるわけですが、その航海日誌に、どこでビルジを出したとか、どこでスラッジを処分したとかいうことが書いてあるはずだと思うけれども、そういうものは書く義務はないのでしょうかね。
○永井（浩）政府委員　船舶におきます油の取り扱いにつきましては、油濁防止管理者というのを一定の船には乗り込ませることを義務づけております。これはおおむね一等航海士がこれに当たっております。さらにその油濁防止管理者の業務の内容を規定いたしますために油濁防止規程というのを策定するように義務づけております。また油の作業につきましてはそれぞれの作業の内容を記録するように油記録簿というものを設置し記録を義務づけております。
○久保（三）委員　まだいま取り調べ中ですから何とも言えないのでしょうが、話に聞くと、徳山丸の問題でいわゆるその一等航海士なる者は業者に任せてあるので、どこへ捨てたかわからないと言っているというような話も聞いているわけなんでありまして、その責任者というのは、記録簿がある、記録簿があるというのはただ単に何月何日に処分したというだけで、処分方法その他も、細かい話ですがきちんと書くことになっているのかどうか。書いてあるとするならばはっきりしていると思うのですね。ところがいままでの話によればその辺がはっきりしない。その辺どうなんですか、細かい話で恐縮だが……。
○野呂説明員　お答えいたします。
　詳細に書くようになっております。油濁防止管理者は船長を補佐しまして船舶からの油の不適正な排出の防止に関する業務の管理を行っておりまして、ビルジの排出、それからスラッジの陸揚げ、その他タンククリーニング等は同記録簿に記載することになっております。徳山丸の場合はこの記載がございませんでした。
○久保（三）委員　記載がなければ直ちに、これは何というか強制的な権力の発動もしてその後の取り調べに入るのが順序なんだが、船に乗っけてどこかまでやって途中からおりろ、こういう話をしたのでしょう。何かどうも形式的なことばかり整えておいて実質的なことはちょっと抜けておるんじゃないかという感じがするので私は細かい質問をしているわけだ。だからどんなに法律や規則を決めてみても、さっき言ったように連携もなしと言ったら語弊があるが、つけていますか、つけています、たまたま調べてみたらつけていない、けしからぬというだけの話ではわれわれとしては法律をつくる立場からいって生きた運用がなされていないように思うのであります。
　それからその点でいままで御質問申し上げたのですが、時間もあれですからそういう点についてひとつこれは大臣、よろしゅうございますか、お尋ねしていいですか。いずれにしても私はそういうふうな感じがしている。事運輸省だけ見ても、保安庁それから船員局それから官房もあるのですね。それから船舶、港湾、それぞれいろいろこの問題だけでも権限を分割されているわけですね。これを有機的に運用するということがかなり欠けているんじゃないかという感じがするのですよ。だからこの際法律を改正することも一つでありますが、有機的に動かせる体制をつくるために一遍御検討いただいたらどうかというふうに思うのですが、いかがでしょう。
○地崎国務大臣　せっかく法案を改正成立いたしましてもその実効が上がらなければ何にもなりませんので、この際十分体制を検討してまいりたいと考えております。
○久保（三）委員　次に行きましょう。
　次は、環境庁の局長さんいらっしゃいますね。——わさわざお出ましいただいたのは、課長でもいいんじゃないかという話をきのうしつこく政府委員室の皆さんから私要求されました。いや大臣というか長官来てもらいたいんだ。別に大した質問するわけじゃないのですが、先ほど前の同僚の方からもお話があったように、環境庁と海上保安庁というかそういう関係があるんだが、どうも環境庁は一歩後ろの方に従っているような感じですよ。私もそういうふうにとれる。ところが環境保全というかそういう責任はまさに環境庁長官にあるわけなんです。しかもこの法律を改正するというさなかに、質問に対する答弁だけならば課長でまずいなんということはないですよ、だけれども、その受けとめ方がどうも違うんじゃないかということで、せめて局長さんいらっしゃいということでおいでをいただいたわけなんです。おわかりいただきたいと思うのです。この忙しいのに何でぼくが行かなきゃならないのかなんという考えがあったとすればこれはとんでもない話でありますから。まあ前置きはそれぐらいにしまして……。
　あなたの方は海のごみ捨て場を指定しますね。このごみ捨て場を指定はしたが、そのＡ海域、Ｂ海域、Ｃ海域は五十海里以上のところですが、どの程度どういう物質がこれまで捨てられているんですか。それはおたくで把握しているんですか。
○馬場政府委員　お答え申し上げる前に、先生からおしかりを受けたわけでございますけれども、出席の御要求があった場合には出るのが当然でございますので、そのように心がけておるわけでございます。
　ただいま海域の問題でお尋ねがあったわけでございますが、Ａ海域、Ｂ海域、Ｃ海域を指定いたしまして、それぞれ廃棄物の種類ごとに場所を決めておるわけでございますが、それの投入量につきましては私ども海上保安庁の調査をいただいているわけでございます。
○久保（三）委員　海域を指定する場合はおたくですね。それはどういうものを基準にしてやっているんですか。
　それからもう一つ。指定してから時間が多少たっております。だから、Ａ海域なんというのは深いところでやっているのか知りませんけれども、大体どの程度たまったかわからぬではちょっと困るだろうと思うのです。だから、海域を指定したが、後のいわゆる点検というかチェックはあなたの方がするんですか、海上保安庁長官の方のいわゆる責任でやるのか、どっちでやるんです。
○馬場政府委員　海域の指定の考え方でございますが、まず基本的な考え方を申し上げますと、極力海洋投入は避けるということが基本でございますが、そこで海洋に還元することができます廃棄物につきましては、水産動植物の生育環境としての非常に重要な沿岸海域に影響を与えることがないように配慮をしながら、海洋還元を促進するために海流の状況等を考慮いたしまして、廃棄物が拡散されやすい海域に、また拡散されやすい方法で排出をするという考え方をとっておるわけでございます。Ｃ海域等がそういうような形でございます。
　それから、その他の廃棄物で有害物質を含んだものを固形化した、コンクリート化したものとか、その他の金属くずとか、燃えがら等につきまして、やむを得ず海底を処分場所として使用する、こういう考え方の場合には、水産動植物の生育環境なりあるいは漁業に影響がないということ、海底ケーブルが敷設されていないこと、あるいは沈降する過程で散乱をしにくいというようなことを満たすような海域にいたしておりまして、この場合には今後のモニタリングの必要性から限定した海域というようにいたしておるわけでございます。
　なお、その海域につきましてどの程度の量があるかという数字をいま持っておりませんが、海上保安庁の方で調査をされることになっておるわけでございます。
○久保（三）委員　そうしますと、海域の指定は環境庁で決めるわけですね。それで後の管理は、管理と言ったらおかしいが、これは保安庁長官の方でやるんですか。
○真島政府委員　海洋投入してよろしいというものが廃棄物清掃関係の法律の方で決まってまいります。それから捨てていい海域が環境庁の方のいろいろな基準から決まってまいります。私どもがやっておりますことは、法令の規定によって海洋投棄を許されたものが確実に規定の方法で所定の海域に捨てられるかどうか、これをチェックをしておるわけでございますが、しかし私どもには水路部というものもございます。したがいまして、これは法律上私どものやるべきことであるかどうかという点については若干議論のあるところかと思いますけれども、いわゆるＡ、Ｂ、Ｃの海域につきまして、あるいはこれは別途内海の湾その他いろいろのところにおきまして、油、ＰＣＢ、水銀、カドミウム、クロムといったような関係の物質についての調査をやっております。これは五十年ごろからある程度国際的な基準に基づいて汚染度の調査ということでやっておりまして、私どもの感じといたしましては、現在の状況ではこれが一番信用できるのではないだろうか。私どもはこの汚染度の調査の状況を見ながら、仮に変化が相当出てくるというようなことになりますれば、関係のところと御相談しながら今後どうするかというようなことをまた決めていただく、こういうことにしたらどうか、こんなような感じで調査をやっておる次第でございます。
○久保（三）委員　結論的にいまのお話を申し上げますれば、いわゆる環境庁で決めた投棄の海域の管理は保安庁長官が自国船についてはやっておるということですね。外国の船は別ですからね。そういう意味ですか。
○真島政府委員　海域の管理というとなんでございますけれども、その当該の海域に廃棄物を捨てに行く船舶についてのチェックということは私どもがやっておるということでございます。
○久保（三）委員　それはどういうふうにしてチェックするのですか。
○真島政府委員　非常に少量の廃棄物投棄の場合を除きまして、私どもでは廃棄物を海洋に投入する船舶について登録制度を施行いたしまして、登録をさせております。そこで、そういう廃棄物を捨てる船の一つの設備といたしまして、自動航行記録装置というものを設置させております。私、技術的に正確に説明はできませんけれども、この自動航行記録装置はロランあるいはデッカのチャートと走行距離とが連動いたしまして、どの海域までどの地点にどういうふうに動いたかということが記録されるようになっておる装置でございます。その装置を後で調べますと、大体どの海域をどういうふうに走っていって、どこでどのくらいとまっておったかというようなことが大体推定できるわけでございまして、そういうやり方で遠隔の海域に捨てに行く船についてはチェックを行っておるわけでございます。
○久保（三）委員　その船を持っている業者、そういうものを業とする者の監督はどこでやっておるのですか。
○永井（浩）政府委員　事業者としての監督ではございませんが、船舶を廃棄物の排出に常用しようとする、そういう船につきましては海上保安庁長官の登録を受けなければならないことに法律上なっております。
○久保（三）委員　保安庁長官、登録した船についてどんな監督をしておるのです。
○真島政府委員　登録をいたします船につきましては、申請書が出てきて、そこで所定の要件があれば登録をいたすわけでございますけれども、この登録をした船につきましては、立入検査その他をときどきやりまして、監督をしておるわけでございます。
○久保（三）委員　登録をしないでそういうものを運搬し、指定の海域に投棄したらどういうことになります。
○真島政府委員　ごく少量の投棄物の場合には、これは登録を必要としないことになっております。
○久保（三）委員　いや、登録をしないで大量のものをやったらどうなのかと聞いているのですよ。少量のものはいいです。
○野呂説明員　五トン以上の船舶が登録せずにこの業をやったときには、海洋汚染防止法違反として検挙いたします。
○久保（三）委員　これは船の登録だけであって、業の登録ではないのですね。おかしいと思わないですか。業の登録は環境庁長官がやることじゃないかな。そうでしょう。環境庁は登録してあるのですか。
○馬場政府委員　環境庁につきましては、環境庁設置法なりその他の法令によりまして、海洋汚染防止法の中におきます陸上で発生をいたします廃棄物につきまして、海洋投入の場合の排出方法と排出基準、それから排出の海域を決める、基準を決めるというのが環境庁の任務でございます。
○久保（三）委員　船の登録ということは業の登録になりますか。
○永井（浩）政府委員　船舶の登録でございまして事業の登録ではございませんが、ただ登録の際に必要なチェックをするわけでございまして、たとえば船舶の廃棄物の積み込み、排出について必要な設備、構造を有するかどうかといったようなことをチェックするわけでございます。さらにこの登録を受けた船が廃棄物を運搬する場合には、廃棄物処理記録簿というものを備えつけさせまして、必要な事項をこの記録簿へ記載させるというようなことで、単に登録ということだけではなくそういったチェックも行っておるわけでございます。
○久保（三）委員　よくわかりませんね。手前どもの感覚では、業態はやはりはっきり把握しておくことが必要だし、それに使う船は船でやはりきちんと登録なり何なりして厳重にやらなければ、船さえ完全なら何やってもいい——何やってもいいということはないでしょうが、やれるということは、いまのその他のものと比べてどうも不十分のように思う。
　　　　〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕
　環境庁というのは、たとえば基準を決めたりごみ捨ての場所を決めたりすることだけが環境庁の仕事なんですか。
○馬場政府委員　ただいまお答え申し上げましたのは、海洋汚染防止法の中の環境庁の権限を申しあげたわけでございまして、環境庁の一般的な責務といたしましては、公共用水域におきます水質の保全を図ることが当然あるわけでございまして、そのために私どもは環境基準を設定いたしまして、各海域ごとに環境基準地点等におきまして水質の検査をいたし、適合しているかどうかの判定をする。あるいはまた、海洋におきます重金属の存在状態等につきましての調査をいたしておるわけでございます。
○久保（三）委員　時間もありませんから先にいきましょう。しかし、ずいぶん徹底しない制度ですね。
　そこで、この法律で言う海洋汚染防止というのは海の水を汚染しないようにすることですか、あるいは条約で言う海洋汚染というのは海の水のことでありますか。
○馬場政府委員　私どもの立場ではそういうことからとらえております。
○久保（三）委員　海は無限に深いわけじゃなくて底があるのですね。いわゆる海底汚染というのは海洋汚染の中に入らないのですか。
○馬場政府委員　大変むずかしいあれでございますけれども、一般的に水質に影響を及ぼすような海底の汚染といいますか底質の問題等につきましては、私どももいろいろ、特に内海、内湾等におきましては県等を通じまして調査もいたしておるような状況でございます。したがいまして、それが水質に影響をいたすというようなことであれば当然関係が出てくるというふうに考えられるわけでございます。
○久保（三）委員　ごく初歩的な例ですが、たとえばＰＣＢは比重は軽いんですか、それとも重くて水に流した場合には下に沈でんしますか。どっちです。
○馬場政府委員　ＰＣＢは海洋投入を禁止しております。
○久保（三）委員　いや、水に入れたらば浮かぶのか沈でんするのか、どっちですかと聞いているのです。
○謝敷政府委員　私どもはＰＣＢその他有害物質の洋上焼却の施設を検査する立場でつかんでおりますが、比重そのものは一・五から大きいもので一・八ぐらいですから、浮かべればそのものとしては沈むと思います。
○久保（三）委員　そこでＰＣＢの話をしているのです。あなたは、投棄は禁止していますということなんだな。投棄は禁止しているが、流れて下に沈んでいる、それを魚が食べた、その魚を人間が食べて死んでいったという事故があったでしょう。だから、海洋汚染防止というのは海底まで含めてきれいにしなくちゃいけないというのか、それとも水だけの話をしているのかということで聞いているのですよ。わかりますか。
○馬場政府委員　一般的には海底も入ろうかと思います。
　　　　〔佐藤（守）委員長代理退席、委員長着席〕
　ＰＣＢにつきましては投棄をしたのではなくて、ＰＣＢを使用しております工場等の工場排水等から排水をされたということで、それが底質にたまっておりまして、いろいろ問題を起こしたことがあるわけでございますが、それにつきまして私どもは、四十八年にＰＣＢの問題がいろいろ出まして、それ以降底質におきますＰＣＢの存在状況等について調査をいたし、問題のあるところはしゅんせつその他によりましてＰＣＢの除去の事業を行っているわけでございます。
○久保（三）委員　だから尋ねたんですよ。禁止はしているけれども流れ出た、流してしまったというときには、さっきの話もありましたように取り締まりということになるのでしょう。それは海洋汚染ではなくて、海底も含めた海洋汚染防止法という法律でも取り締まれるのじゃないか、こういうふうに私は考える。後で研究してください。
　それからもう一つあなたに聞きますが、この条約の第四条第一項の（ａ）「附属書Ｉに掲げる廃棄物その他の物の投棄は、禁止する。」こう書いてある。この附属書Ｉに書いてあるもの以外に、これから投棄を禁止するものが予想されるかされないか、これで終わりかどうか、それを聞きたい。
○馬場政府委員　附属書Ｉに掲げております物質につきましては禁止いたしておりますので、これ以降このほかに新たに禁止するものはないと思います。
○久保（三）委員　わかりました。
　そこで、低レベルの放射能を含んだ廃棄物、こういうものについては今度の法律改正で特別な許可というか確認というか、そういうものが出れば捨ててもいい、こういうことになるわけですね、永井審議官。
○永井（浩）政府委員　放射性物質につきましては別の法体系で処理いたします。したがって、この海洋汚染防止法では直接に触れていないわけでございますが、所要の炉規制法等の改正を行なって禁止または確認制度を創設すると聞いております。
○久保（三）委員　それだけじゃなくて、いま審議中のこの法律に基づく確認というか、そういうものは関係ないのですか。
○永井（浩）政府委員　この御審議いただいております法律改正の中の確認制度というのは放射性物質を除いた残りの廃棄物でございます。
○久保（三）委員　環境庁に聞きますが、もしもというか万が一と言った方がいいのかもしれませんけれども、よその方で審議しているからよくわかりませんが、いまのこの条約に関連して低レベルの放射性物質を含んだものを海洋投棄をする場合、どこへ捨てます。それはもう大体内定しているんですか。
○馬場政府委員　放射性物質につきましては環境庁の権限から外れておりまして、科学技術庁の方でやっておるわけでございます。
○久保（三）委員　局長、あなたおかしいと思わないの。この法律によるところのＡ海域とかＢ海域とかＣ海域はあなたのところで決めるわけだよ、捨て場所を。何で放射能の問題だけ科学技術庁で決めなければならぬのか、これはどういう理由だかわかりますか。
○馬場政府委員　環境庁で所掌しておりますものは、先ほど申し上げましたＡ海域、Ｂ海域、Ｃ海域の問題でございますけれども、いわゆる産業廃棄物なり一般廃棄物の有害物質なりその他の廃棄物ということでございまして、放射性物質につきましては科学技術庁の設置法にもございますし、あるいは私どもの方の公害対策基本法その他の法律で除かれておりまして、先ほど申し上げましたＡ海域、Ｂ海域、Ｃ海域の海域と放射性物質の廃棄の海域とは全く関係がないというように考えているわけでございます。
○久保（三）委員　それじゃ科学技術庁、どこへ捨てますか。
○穂波説明員　お答えいたします。
　私どもがただいま計画しております試験的海洋投棄、これは昭和五十六年の春を目標にして計画しておりますが、一応四つの海域を選定いたしておりまして、まだ明確にどの海域に投棄するという計画は固まっておりません。
　四つの海域はＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄと名づけておりまして、Ａ海域は、北緯二十六度、東経百五十度、これは大体東京の東南約千四百五十キロメーターのところでございます。Ｂ海域と申しますのは、北緯三十度、東経百四十七度のところでございまして、東京からいいますと南東約九百キロメーターのところでございます。三番目の海域でございますが、これは北緯三十度、東経百六十度、これは日本から東南東約二千キロメーターのところでございます。四番目の海域が北緯三十六度、東経百五十八度のところでございまして、これが東京から東約千七百キロメーターでございます。
○久保（三）委員　保安庁長官に聞きますが、これが指定されれば、あなたの方でやはりこれは見て回るのですか。それとも科学技術庁で見て回ることになるのですか。どっちです。
○穂波説明員　この低レベル放射性廃棄物の海洋投棄に関しましては、この海域の指定及びその後の確認、調査等は国が責任を持つと申しておりますが、これは科学技術庁が主体でやることになっております。
○久保（三）委員　そうしますと、この法律がそのまま成立すれば、いまのお話のように、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの海域を指定する、その指定は国際的に合意に達するものになるわけですか。
　それからもう一つ。いまの御説明では、廃棄物を持っていく、そして投棄していくというものは、あなたの方の監督下においてこれをやらせるということですか。
○穂波説明員　お答えいたします。
　第一の点の、国際的に認知されるかというような点でございますが、私ども今国会に原子力規制法の改正もお願いしております。また、ロンドン条約という海洋への投棄を禁止する条約もお願いしておりますが、まず私どもは、ロンドン条約を一応批准することの承認を今国会にお願いしている次第でございます。私どもは、海洋投棄をする際にはＯＥＣＤ、経済協力開発機構でございますが、このＮＥＡの原子力機関の中に海洋投棄多国間協議監視機構というのがございます。これに入りましてから投棄をしようとしているわけでございます。このＮＥＡの海洋投棄多国間協議監視機構に入りますと、新しい海域につきましては、一年前に通告しなければいけません。ＯＥＣＤ・ＮＥＡの専門家会議によりまして、その海域の妥当性等が評価されることになっております。もちろんこの評価の結果等は参加国、沿岸諸国、関係諸国に送られることになっております。そういう意味で、国際的な評価も受けてから投棄する、こういうことにしております。
　二番目の確認の事項でございますが、私どもは計画といたしましては、投棄物の比重だとか、放射能濃度だとか、固化体の健全性だとか、これは国の職員によって確認事務を行うことにしております。なお、実際の投棄に当たりましては、国の職員を、現地といいますか船に乗せまして出すほか、先ほど申し上げましたＯＥＣＤの多国間監視機構に入りますと、ＯＥＣＤの方からスーパーバイザーと申しますか、エスコーティング・オフィサーと普通言っておりますけれども、監視人と言ったらよろしいのでございましょうか、その人間が必ず投棄船に乗って、その投棄海域及び投棄の方法等を確認することになっております。
○久保（三）委員　時間がありませんので、もう二つほどお聞きします。
　一つは、廃油ボールの漂着が一時よりは少ないという保安庁の報告でありますが、私は、少なくなっているかどうかはっきりわかりませんけれども、一つは調べ方によって違うのじゃないかというふうに思う。いずれにしましても、廃油ボールは依然として日本のそれぞれの海岸に漂着していろいろな問題を起こしているわけです。廃油ボールの原因は何かというと、大体が南シナ海あたりでタンカーが洗浄して、その洗浄水を南シナ海で流す。この流れたものが黒潮に乗って北上してくる、それが廃油ボールの漂着である。こういうふうな説明を従来からしているのですが、あるいはそうかもしれません。それからもう一つは、タンカーの洗浄であります。これは場所を指定していないようでありますが、少なくともそういうものは——なるほどビルジの規制もしております、おりますが、果たして的確にそのとおりになっているのかどうかという問題は、私は大変疑問があると思うのですね。希釈して一〇〇ＰＰｍですか、よく知りませんが、そういうふうにならなければ出ていかない装置というものは恐らくないのじゃないか。人間の目で見て、大体これはそれ以下だなというので、航行中なら、いいからたれ流していこう、一つはこういうことであると思うのです。少なくともこれは国際的な問題にもなると思うのでありますが、日本の国は四面海に囲まれているのでありますから、海洋の汚染ばかりでなくて、陸地の汚染が問題になっているわけなんで、そういうタンカーのクリーニングをする場所をわが沿海の周辺において規制するというか、あるいは指定する、そういう工夫を考えたことはないのですか。もうこれはどこでもいいから適当にやってもらおうじゃないかということになっているのですか。いかがです。
　もう一つ。廃棄物の中で、通常の船の生活あるいは航空機の生活、そういうものから出る廃棄物は出してもいいわけですね。ところが、船にしても最近のように大型のカーフェリーというようなことになると、これは定員いっぱい入ると何百人か乗るわけですね。そういうものの生活から出る廃棄物というのは、これはかなりの量になると思うのです。廃棄物を出すなといっても出るのでありますが、この処理について、海洋汚染というか湾内、港湾の清浄というか、そういう問題から、やはり新たな工夫をすべきだと思うのだが、これについてはどういうふうに考えておりますか。以上二つ。
○真島政府委員　廃油ボールその他の関連で御指摘がございました、タンカーのクリーニング海域というものを何か特に工夫して考えてみたことがあるかということでございますが、私ども実は不勉強で、これは考えてみたことはまだございません。
○永井（浩）政府委員　御指摘の、人がたくさん乗っております船についての廃棄物の取り扱いでございますけれども、一般的には、御説明のありましたように、日常生活に伴い生ずるゴミ等は廃棄禁止の例外にしております。ただ、搭載人員が政令で定める人員以上である船のものにつきましては、所定の排出海域、排出方法で規制を行っています。この搭載人員は現在せいぜい百名以上となっております。
○久保（三）委員　時間ですが、真島長官、いまのお話は、不勉強で研究したことはない、考えたことはないという意味ですか。質問は考えたらどうですかという意味なんです。考える余地、そんなのは素人の考えで必要ないという意味なんですか、いまのお答えは。
○真島政府委員　それはそうではございませんで、私ども実は廃油ボールに関連いたしましても、あの辺での日本船も外国船もあると思いますけれども、タンカーが恐らくある程度の油を流しておるのではないだろうか。湾内その他もちろんそういうところでのタンククリーニングについての規制というものはやりますし、五十海里という汚染防止ゾーン、この内側でのクリーニングといったような漏油を伴うような作業というものについても規制をしておりますけれども、では具体的に五十海里の外側でどの程度、どこに、どういうふうにということを、なかなかうまい名案が考えつかないという意味でございます。
○久保（三）委員　私は五十海里以上の外でやれ、内へ来てやっちゃいけないと言うのではなくて、一定の場所を指定して、そこには廃油処理の施設を置く。だから、やるのなら一つの港湾の中でやれと言うのです。そういうことで費用はたくさんかかると思うのでありますが、やるのならやはりそういう方法以外にはない。外洋で適当にひとつクリーニングしてやれということになると、これは五十海里であるか三十海里であるかわからぬけれども適当な場所になってしまうということなんで、そういう意味のことを考えてみたらどうだろうかというふうに思うのですが、いずれにしても、先ほど申し上げたように、体制を整えることが先のようですね。そうでないと、法律をたくさんつくっても実効が上がらぬし、依然として油はたれ流しということにもならざるを得ないと思うのです。
　そういうことを要望して、終わります。
○古屋委員長　これにて本案に対する質疑は終了しました。
　次回は、来る四月一日午前十時理事会、午前十時半委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十二分散会
昭和五十五年三月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　増岡　博之君
　　　理事　稲村　利幸君　理事　高鳥　　修君
　　　理事　綿貫　民輔君　理事　佐藤　観樹君
　　　理事　山田　耻目君　理事　坂口　　力君
　　　理事　正森　成二君　理事　竹本　孫一君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　大村　襄治君
　　　　　　熊川　次男君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林　　義郎君
　　　　　　坊　　秀男君　　　　村上　茂利君
　　　　　　毛利　松平君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　川口　大助君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　古川　雅司君　　　　宮地　正介君
　　　　　　多田　光雄君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　玉置　一弥君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　小泉純一郎君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　米里　　恕君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国銀行協会
　　　　　　　　連合会会長）　　関　　正彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（長期信用銀行
　　　　　　　　代表）
　　　　　　　　（株式会社日本
　　　　　　　　興業銀行取締役
　　　　　　　　頭取）　　　　　池浦喜三郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人信託
　　　　　　　　協会副会長）　　田代　　毅君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人全国
　　　　　　　　地方銀行協会会
　　　　　　　　長）　　　　　　吉國　二郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人全国
　　　　　　　　相互銀行協会会
　　　　　　　　長）　　　　　　長谷川寛雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人全国
　　　　　　　　信用金庫協会会
　　　　　　　　長）　　　　　　小原鐵五郎君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉置　一弥君　　　　　神田　　厚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　厚君　　　　　玉置　一弥君
三月二十七日
　所得税法の一部を改正する法律案（福間知之君
　提出、参法第四号）（予）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（竹田
　四郎君提出、参法第五号）（予）
　法人税法の一部を改正する法律案（和田静夫君
　提出、参法第六号）（予）
同月二十六日
　一般消費税の新設反対に関する請願（池田克也
　君紹介）（第二九三三号）
　同（坂井弘一君紹介）（第二九三四号）
　同外一件（柴田弘君紹介）（第二九三五号）
　不公正税制の是正等に関する請願（北側義一君
　紹介）（第二九三六号）
　同外一件（権藤恒夫君紹介）（第二九三七号）
　同（坂井弘一君紹介）（第二九三八号）
　同（瀬野栄次郎君紹介）（第三〇六三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　金融に関する件
　　　　　————◇—————
○増岡委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として全国銀行協会連合会会長関正彦君、長期信用銀行代表、日本興業銀行取締役頭取池浦喜三郎君、信託協会副会長田代毅君、全国地方銀行協会会長吉國二郎君、全国相互銀行協会会長長谷川寛雄君、全国信用金庫協会会長小原鐵五郎君が御出席されております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　銀行決算の問題と大口貸し出し規制について、参考人各位それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　なお、御意見の開陳は、委員の質疑にお答え願う形式で進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。