Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川委員　くどくて済みませんが、わかりやすく言うと、最大消費地である東京、大阪のような大都市周辺は比較的そういうものの集荷がたやすい、しかし、過疎的なところでも廃棄物は出るわけでございまして、そういう、ここに規定をされている町村という単位のところである一定の量が排出をされた場合に、これのコストも業者持ちだということになりますと、これは経済の原則で、どうしてももうからないところには行かなくなる、こういうことですよね。そういうことを私どもとしては心配をするわけです。そこでお尋ねをしたわけでございますが、ただいまのような心配は、懸念は要らない、こういうことでありますから、その辺はひとつよい方法を考えていただきたい、こういうふうに思います。
　私は紙とガラスについてお尋ねをしてきたわけでございますが、あと時間も少しございますから、他の点についてお尋ねをしたいと思います。
　実は、去年の夏でございましたけれども、自由民主党の奥田幹生先生を団長とされる衆議院環境委員会の欧州視察団の一員に幸福にも加えていただきまして、ドイツのデュアルシステム、グリューネ・プンクトの仕組みを実際現場で見、また関係の消費者団体、環境団体、また有限会社の社長さん等にもお会いをしてまいりました。なかなか御苦労をされているようでございます。
　そこで、国際的な流れの中で、一般的なお尋ねで恐縮でありますけれども、諸外国ではこの容器包装のリサイクルについてどういう方法をとっているのか。ドイツ型のグリューネ・プンクトの方式または違う方式、いろいろな方法があろうかと思いますけれども、この法案審議の参考に資するためにひとつ御教授をいただきたいと思います。
○齊藤政府委員　先ほどドイツのシステムをおっしゃいましたが、こういうような包装容器廃棄物の総括的といいますか、包括的なリサイクルシステムといいますのは、欧州、ヨーロッパでスタートしておるわけでございます。
　特に、一九九〇年代に入りましてからこういう方式というのは導入されてきておりまして、具体的に申しますと、先ほどおっしゃいましたように、ドイツでは九一年の六月からこういうような制度が導入されて、デュアルシステム・ドイッチュラントという仕組みで動いているわけでございます。さらに、フランスでは九二年の四月に同様な仕組みが導入されまして、エコアンバラージュというような会社を中心にリサイクルシステムが構築されつつございます。
　そういうのを背景にいたしまして、ヨーロッパ連合では昨年の十二月、ＥＣ統一指令というのをつくりまして、ほかの国でもこういうような仕組みを導入しなさいというようなことになっております。ですから、ほかの国でも国内法というかをつくったりしながら、仕組みの導入というのを検討しているというところでございます。
　今回の私どものこの提案しております方式といいますのも、まさにそういうような考え方を下敷きにいたしまして考えたところでございます。
○西川委員　もう少し伺いたいのでございますけれども、例えば、今回我が国のこの法案は包装容器に限られたわけでございますね。産業廃棄物とか一般廃棄物とか、いわゆる再生資源として使用できるものというのは、包装容器に限ったわけじゃなくて、ほかの廃棄物も当然含まれるだろうと私は思う。理想は、そういうものも包括してやる方がよかったんじゃないかと私は思います。しかし、それには相当時間がかかりましょうから、まず一般の家庭で協力してくださり、また廃棄物の量としても圧倒的に比重の大きいものを中心にやっていこう、こういうことだろうと思いますし、また、私たちの習慣、暮らしの習慣、こういうものを変えていかなきゃいけないですね。
　私は、そういう意味で、学校教育がこれはとても大事だというふうに思っております。きょうは質問の用意がございませんから、私の意見を、まことに勉強もしておらず思いつきで申し上げて恐縮でございますけれども、私は、子供たちにいかに使い捨てということが罪悪であるか、私たちのおじいちゃんやおばあちゃんが物を大切にして我々を育ててくれたように、例えばＰＥＴボトルも何回でも使えるように、実際外国では傷ついたようなものも何回も使っておられるわけですね。
　そういうようなことをしませんと、かつてうそみたいなことをある論文で読んだのですよ。何百年かたって島原の普賢岳のように、もし富士山が、または三原山の火山が爆発をしたら、富士山が爆発するかどうか私ちょっとよくわかりませんけれども、その降ってくる灰の中に、ヤクルトの瓶があったり、瓶というか容器があったり、要するにＰＥＴボトルがたくさん火山弾とまじって飛んできたり、そういうことになりますよ。処理しないで、再利用しないで何でも埋めちゃって、そしてこれでいいんだというようなことをしていたら、とんでもないことになりますよ。
　やっと私たちはそういう愚かさに気づいたのですね。有限の資源を何回も繰り返し繰り返し使いながら、多少のリークしていくエネルギーは補充しながら、私たちは大切にこの資源を利用していこう、そういう社会をつくるべきだ、我が国としてはここにその第一歩を、先ほど来申し上げているマイルストーンを打ち立てるのだ、こういうことで私はこの法案を審議をさせていただいてきたわけでございます。
　通産省サイドとすれば、こういうような業界をいろいろ指導され、また協力を仰ぎ、日本の経済の活力をそがないようにしながらバランスをとって、環境と経済の発展というものをきちっとバランスをとっていく、こういうことに意を用いながら努力をされるのだろうと思いますが、ここに一つ新しく派生じますのは、環境ビジネス、こう一括して呼べるような範疇のものがこれから育ってくるであろうということは十分予測されるわけであります。
　リサイクル事業者を育成強化をするということが極めて大切でございます。そして、それ以外に市民団体の方々の御苦労や、また、さっき申しました学校教育を通じてこの資源の大切さ、リサイクル型社会をつくることの意義というものを教えていくということも必要でありますけれども、それと同じぐらい重い意味で、新たなビジネスとしてこの環境というものをコマーシャルベースに乗せていくことが通産省としては一つ大事な役割ではないか、私はこう思うわけでございますけれども、この点についての御意見を伺いたいと思います。
○太田（信）政府委員　今回システムができますと、今まで有償で回らなかったものが補てんを受けて再商品化、リサイクルされるということになると思います。当然のことながら、そういうリサイクルをする方々は事業者の方ということで、まさに創意工夫が最も発揮されるべきところ、されることを我々強く期待しているところでございます。今まで費用補てんがされなかった場合でも、例えばＰＥＴボトルについて、工場が建つとか、いろんな動きがありました。今回このシステムができればその分、まさに費用補てんをされる分大きなインセンティブというか、まさに期待が高まるところでございます。
　そういうことを踏まえて、いろんな形での、先生言われましたような環境ビジネスが生まれてくることになりますが、我々としてもそういうものを側面的に支援するために財政金融上の措置、あるいは現行リサイクル法で義務を課すとかということで環境整備を図ってまいりたいと考えております。
○西川委員　時間でございますので、質問を終わります。
○甘利委員長代理　続いて、吉田治君。
○吉田（治）委員　容器包装リサイクル法ということで、私は昭和三十七年の生まれでございまして、たしか小学校三年生か四年生のときに万国博覧会というのが私の地元の大阪で開かれまして、その後、大量生産、大量消費と、今の言葉で言うとそういう世代でございます。大きいことはいいことだと言っていましたらこんな大きな体になってしまったというのは余談ですけれども、しかしながら、大きいことはいいことだ、大量に物をつくる、大量に消費する、そして捨ててしまうというふうなことを言われたというのですか、私どもの教育がそういう教育だったと言ったら言い過ぎかもしれません。
　今も忘れられない光景がございます。私が小学校五年生のときだったと思います。図画工作の時間というのがございました。先生が画用紙、色用紙をたくさん持ってきまして、これで好きな塔をつくりなさいというので、そうですね、多いものでしたら三十枚も四十枚も紙を筒にしまして、ホッチキスなり糸なりそういうふうなものでとめまして、高い高い塔をつくった記憶がございます。それを終わったらどうするのかというと、そのまま捨てに参りました。捨てたものを家に持って帰って、ばらして何かに使ったという者は多分いなかったのではないかなと思っております。ある意味で私たちの世代というのは、そういうふうなものにならされてきたというのですか、そういうものが当然だという世代であるとも言えると思います。
　そこで、先ほど大臣が言われましたように、オイルショックがございました。小学校五年生の秋口だったと思います。町じゅうが真っ暗になりました。えらいこっちゃな。灯油がなくなりました、ストーブがたかれへんのと違うかというふうになってまいりました。それからほぼ二十数年がたち、リサイクルという言葉が生まれてまいりました。
　今般、この法案ですけれども、私はここで大臣にそのリサイクルの必要性というのですか、きょうの本会議、また今までの各要員の御質問の中で何度も申されていて、おまえはわかってないのかと言われるかもしれませんが、なぜ今この時期にこういうリサイクルというものが必要なのか。
　この法案が出てきたときにいろいろな方々が来られました。リサイクルされることによって、例えば今までの瓶の自主回収システムというものはどういうふうになるのかな。一升瓶なんかは、新しい瓶を大手の酒造メーカーが使って、それをリサイクルして、しようゆだとか小さなメーカーがその瓶を使っていた。リサイクル、リサイクルと言われると、これは新しい瓶を使わずに、リサイクルの瓶の方が安ければそっちに移してしまう、私たちの仕事は果たしてそのまま続くのかな。また、先ほどの西川委員の質問の中で、円高ということが出てまいりまして、円高によりましたらさまざまなものがやはり安くなってくる。安く入ってくるのだったら、わざわざそんなリサイクルという手間暇をかけて、お金もかけてそういうものをつくる必要がどこにあるのかな。そんな邪魔くさいことをせずに、また今までのようにあるものを買ってきて使って、消費というのですか、捨てるという言い方がいいかどうかわかりませんが、そうする方がよほど日本の今のこの経済的な閉塞状態の中においては必要なことではないかなというふうな率直な感想を私は申し上げたいと思います。
　大臣、もう一度、なぜ必要なのか、業者の中にはあすの自分たちの仕事がなくなるかもしれないと危倶を抱いているこういう法律をなぜ制定していかなければならないのか、その辺の意義のほどを教えていただきたいと思います。
○橋本国務大臣　大変地についた視点から御議論をいただいたわけでありますが、多少古い話からお答えをさせていただきたいと思います。
　先ほども私は、環境庁が生まれる前、昭和四十五年の公害国会と言われた臨時国会を例に引いて私自身の所感を申し述べました。そして、この昭和四十五年の臨時国会の論議の中から環境庁というものが昭和四十六年七月一日に発足する糸口が生まれたわけであります。それから二十年たちまして、一九九一年の環境白書がその二十年前を振り返り、当時行った公害防除の投資というものが経済の上でどのような影響を果たしたのかを分析をいたしました。
　その結果出てまいりましたことは、一つは、この投資を行わなかった場合、環境破壊はより一層進み、非常に大きな社会の負担を生じていたであろうこと。同時に、非生産的な経費でありながらこの公害防止といいますか、環境回復のために投入された経費は、実質的な経済成長にマイナスを生じなかったこと。そして、むしろその非生産的経費と思われて投入をされました経費の中から、今日振り返ってみますと、新たな産業分野が創造されたこと。これらがその環境白書の中で行われた分析の結果であります。
　私は、リサイクルの必要性というもの、これはいろいろな角度から議論はできると思うのですが、先ほど西川議員が御自身の御地元の状況の中から説かれましたように、東京を初め大都市が、既にみずからのエリアの中においてみずから排出する廃棄物の処理に限界を生じている。しかも、他の地域において、例えば過疎の地域であるからといって大都市の廃棄物の処分場にされることは好まないという空気は、国内にどの地域にも共通するものであること。さすれば海洋投棄、海面埋め立てといった手法のみでこれに対応できるかといえば現実にはできない状況でありまして、大量の廃棄物を何とか減少させなければならない、減量化という問題があろうかと思います。同時に、その減量化とあわせて資源の有効利用という観点も、当然ながら我々としては捨てることはできないと存じます。
　ただ、それと同時に国民経済の健全な発展との調和を図ることは、委員がお述べになりましたように、決して必要でないと思っているわけではありません。例えば、廃棄物の処分につきましては、製品の原材料として利用するマテリアルリサイクルを進めるというものもありましょう。焼却によってエネルギー回収を図るサーマルリサイクルにふさわしいものもありましょう。将来、生分解性プラスチックといったようなものが中心になってくれば、おのずからまた新たな対応が可能になろうかと思います。
　我々は適切な手段をどう組み合わせていくかということを今考えなければならなくなっていると思っております。直接、今委員からの御指摘に答えることになるかどうかわかりません。しかし、この法律案を実施いたしました場合、容器包装廃棄物というものを分別収集し、再商品化をするためにどのぐらいのコストが考えられるかといいますと、例えば今、回収率三〇％という時点で、市町村が負担する分別収集の費用としては約千二百億円というものが想定されております。一方、事業者に一たん負担される再商品化費用というものは約一千百億円程度であります。
　廃棄物の減量化によりまして処理費用が低減すること、最終処分費用の高騰というものを考慮いたしました場合、私は、この法律案によって社会的な費用が大きく増大するようなことはない、そう思っておりますし、何よりも、我々の社会が既に廃棄物を処分する場所すら得られなくなっている状況の中で、リサイクルという概念を国民に持っていただくこと、そしてそれを仕組みとして組み上げていく努力を我々が払っていくことは当然必要なことではなかろうかと思います。
○吉田（治）委員　微に入り細に入りで、大体質問はこれで終わらせていただきたいと言ってもいいようなお答えをちょうだいしたかとも思いますけれども、大きな環境行政の中でこのリサイクルというふうなものをどういうふうに意義づけているのか、役割というものを環境庁の方はどうお考えなんでしょうか。
○金井説明員　環境庁といたしましては、環境問題の中でもリサイクルは極めて重要な課題であると認識いたしております。
　先ほど先生の御質問の中にもございましたように、今日の大量生産、大量消費、大量廃棄型の社会経済活動や生活様式等によりまして、廃棄物の量の増大、最終処分場の残余容量の逼迫等に伴う環境への負荷が高まっておるところでございます。このため、廃棄物・リサイクル対策を進めることによりまして物質の循環を促進いたしまして、環境への負荷を低減することが重要な課題となっておると考えるものでございます。
　このような認識のもとに、環境庁において取りまとめまして昨年十二月に閣議決定されました環境基本計画におきまして、廃棄物・リサイクル対策を環境政策の重要な柱として位置づけたところでございまして、その中で具体的には、まず第一に、基本的な考え方といたしまして、廃棄物の発生を抑制すること、次に使用済み製品の再使用を促進すること、三番目に回収されたもののリサイクルを行うこと、そして最後に、発生した廃棄物の適正な処理を行うこととしているところでございます。
　特に包装廃棄物につきましては、計画の中に、「廃棄物の減量化を図り環境への負荷を低減するため、市町村が包装廃棄物を分別収集し、事業者が引取り・再生利用を行う新しいシステムの導入を検討し、必要な措置を講ずる。」こととされておるものでございます。
　本法案はこのように環境基本計画を踏まえたものであると認識しておりまして、環境庁といたしましては、引き続き廃棄物・リサイクル対策に積極的に取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
　　　　〔甘利委員長代理退席、大畠委員長代理
　　　　着席〕
○吉田（治）委員　通産また環境の本当に御熱心なお話、よくわかるのですけれども、では一方、これを担う国民の意識というのですか、やはり分別という形になってきますと、きょうはちゃんとこうして出さないと、ごみの日やから出さないとあかんな、こういうふうに分けとかないかぬなという気持ちに果たしてなれるのかどうか。
　例えば、この法案一つとりましても、では新聞にどれだけ載ったのか、マスコミがどれだけ取り上げたのか。国民がこういう法案審議を今しているということをどれだけ理解しているのか、そしてそれがどういうふうに自分たちの生活に影響を及ぼすのかといいますと、これは正直言って、ああそういうのが出ているのと知っている人がまずまれでしょうし、一部の方々は非常に、傍聴に来られて聞かれたりと熱心ではありますけれども、では一般国民のレベルになった場合に、先ほど私が大臣にお聞きしました必要性ですとかまたその認識ですとか、では結果として自分たちがどういうふうにこれを自分たちの生活の中で活用していく、使っていくというふうなところまでなかなか至りづらいのではないかな。
　その中において、法案は通りました、システムは始まりました、そして主務大臣による基本方針が決まりました、市町村でこういうのができました、市町村の方から住民に対しまして、こういうふうに決まりました。何やこれ、何でこんなことが突然決まったんや、今までごみはまとめて捨てたらよかったのに。
　私どもの住んでいる大阪市の例を言いますと、環境におくれているのかという意味になるかもしれませんが、やはりごみは全部ごみ箱にほうり込んで一緒に出すのですね、ついこの間まで。便利ですもの、それの方が。わざわざ新聞に分けて、瓶に分けて、瓶は別に持っていきますけれども。
　やはりそういうふうな、素直に国民がどこまでそれを認識し理解し、そして決まったことに従っていくか、また、自分たちから意思を持って、それをよりよいものにしていくというふうになっていくかというのは極めて重要なことではないかなと思っておりますが、この辺についての周知ですとか広報の仕方、また今後の運営の仕方についてどうお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
　　　　〔大畠委員長代理退席、委員長着席〕
○齊藤政府委員　リサイクルを推進しますためには、まさに住民の方々がごみを分別して出すということで、市町村が行います分別収集に協力していただくというのがまず出発点でございます。さらに、リサイクルをして得られました製品の購入ということを通じましてリサイクルの輪がより太くなっていくということもまた必要でございます。こういうような国民の高い意識のもとで取り組んでいただくというのが必要なわけでございますが、他方、今先生がおっしゃったような感じというのがまだあるのかもしれません。
　通産省といたしましては、先ほど大臣も御説明申し上げたことでありますが、毎年十月をリサイクル月間といたしまして、その間、講演会あるいは表彰事業といったような事業を実施しておりまして、リサイクルについての広報というのを重点的に取り組んでまいりますとともに、国民の意識の啓発にも取り組んでいるわけでございます。
　本法案につきましても、何度も新聞等で取り上げられたわけでございますが、その間、リサイクルの本質というのにぴったり焦点を当てて書いていただいたのもございますけれども、役所間の権限争いをおもしろおかしく書いておられた新聞もあったりしまして、私ども非常に残念に思っている次第でございます。
　この法案が通りました場合、再商品化をして得られましたものの利用の促進、さらに分別の収集への協力ということにつきましても、さらに私どもは努力していきたい、そして国民の皆様方の理解を得たいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　通りまして実際に分別が始まりましたら、大臣が率先して分別をしている姿を国民の前でアピールしていただく、そういうふうなこともぜひともしていただきたいなと思っております。
　そして、先ほど大臣の答弁の中にもございましたように、リサイクル自身の今後の展開というのですか、まず最初リターナブルからマテリアル、そしてサーマルと。また、かねがねパーセンテージで出てきておりますリサイクル率二〇％という目標、果たしてその三〇％という目標がクリアできるのかどうか、また三〇％という目標だけでいいのか。リサイクルの今後の展開、この法律自身、先ほどのお話の中で一里塚という言葉が出てまいりましたが、なるほど一里塚でございます。じゃ、その後、二里三里、長い道のりをどういうふうに今お考えなのか、お答えいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　先般、時間の余裕がありましたとき、私は工業技術院の各研究機関をしばらくの時間をかけて見せていただきました。その中には、まさにリサイクルに関連するような多くの研究が行われております。そしてその中には、例えば汚泥にバクテリアを繁殖させることによりこれを油化し、燃焼させ、クローズドシステムで汚泥を処理するといったような仕組みすら研究がされており、実用試験に一部は既に入っております。
　私は、委員の今のお話に対して一つ本当に感じますことがありますのは、あれは昭和四十年代の後半から五十年代にかけてのころだったと思いますが、プラスチック製の廃棄物が家庭廃棄物の中に非常に多く含まれるようになりました時期に、全国の各ごみ焼却場の能力が一斉に低下をいたしました。なぜなら、その燃焼温度を上げなければ無害なものとしてこれを燃焼させることができない。低温で燃しました場合、有機塩素等を発生する。そして、その炉の本来の燃焼温度よりも上げて燃焼させた結果、焼却炉の寿命が大幅に低下し、一斉にこの中の耐火れんがの巻きかえを必要とするといった、全国民的な投資を必要とする事態が起きたことがございます。
　私は、このリサイクルという問題に、委員は大阪の御自身の体験を踏まえて、国民はそういう不便なことはやらないかもしれないよという御指摘でありましたが、これは委員にもぜひお手助けをいただきたいと思いますし、政府広報としても全力を挙げて、国民の御協力を得られるような広報活動には努力をいたしますが、分別収集というものが定着するような御協力をぜひともお願いを申し上げたい、そのように思います。
○吉田（治）委員　どうも大臣のお答えの方が先へ飛んでしまったようで……。
　私がお聞きしたかったのは、リサイクル法案ができた、じゃ、このリサイクル法案ができたことによって、先々、パーセンテージですとか、今三〇％と言われたのがいつ四〇％、五〇％になるのであるとか、先ほども言いましたように、リターナブル、マテリアル、サーマルと、リサイクルの段階がどういうふうな順序でされていく予定があるのか、その辺のことをお聞きしたかったのですけれども。
○小林（秀）政府委員　この容器包装廃棄物の分別収集について、先ほどいろいろな答弁の段階で三〇％という数字が出てまいっておりますが、これは三〇％に達したときの状況をいろいろ考えるために、例えば試算をするときに使っているのでありまして、政府としては、この容器包装廃棄物の分別収集及びリサイクルが三〇％段階でとどまるとか三〇％が目標であるということについては、私の承知している限り、どなたもないと思います。政府といたしましては、分別収集が進み、リサイクルが進めば進むほど、これはいいことでございます。
　ただ実態として、では、我が国、一〇〇％になるのかと申しますと、市町村の中でも離島があったり僻地があったりして、実施をしても実際上収集にも回れないようなところがある。そういうようなところもありますので、一〇〇％になるということを考えているわけではありませんけれども、今回私どもは、国民の御理解をいただいて、できるだけ分別収集及びリサイクルが進むことを念願してこの法律を出しているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
　ただ、具体的に、じゃ何年でどのぐらいになるのかというところをよく聞かれるのでありますけれども、それについては今のところ、私たち、何年になったらどのぐらいになるということを明確に申し上げるだけの自信がないということは御理解いただきたいと思います。
○吉田（治）委員　大臣せっかくお答えいただきましたので、その質問を申し上げたいと思いますが、本当に、新しい技術というのはリサイクルに関しては非常にたくさん出てきていると思いますし、今後もまた活発に、今言われましたように工業技術院等々で出てくると思います。
　先ほど私、大臣、誤解を招いたら申しわけございません。普通、人間というものはより楽な方向へ行きたがる。そうしますと、こういう分別というのはちょっと手を煩わしますから余りしたくないなというのが人情ではないかというお話と、やはり大臣言われましたように、私たち自身が率先垂範やるということに関しましては、大臣と同感でございます。
　私自身も、いつも東京駅から新幹線に乗るとき、お弁当とウーロン茶を買っていくのですけれども、新大阪でおりるときには、やはりお弁当はお弁当のごみ箱に、そして缶につきましては缶の捨てるところにということぐらいしかまだできておりませんが、お互いそういうふうにさせていただければと。ただ、国民の意識を高いレベルにどう持っていくかというのは非常に問題ではないかなということでございます。
　そして、本論に戻りますが、そういう中で新しい技術等々が出てまいります。また、一番最初の質問の中で申し上げましたように、たしかプラスチックに関しては二年間の猶予が法案で認められていると思います。そうしますと、こういう容器をつくられている業者さん、先ほど十九万また百十万というお言葉が出ましたが、コストを支払う側といたしましては、容器のコスト、できるだけ高いものは避けたい。また、プラスチックと瓶でありましたら、プラスチックは二年先だから、この二年間どんどんプラスチックの方にシフトというのですか、そういうことはあり得るかどうかわかりませんけれども、そういうふうな危惧も持っていると思います。コストの高い容器の淘汰という可能性がありますが、そうなってきました場合に業者というのはどうなっていくのか、また、それに対する対応を考えていらっしゃるのか。
　素材メーカーというものも、ある意味で申し上げましたら、コストを負担はしておりませんが、どこかでコストを負担していただきたい。それは新しい素材を出していただくということでしょうけれども、出した場合にはまたそれを使う業者の間でさまざまな問題点も出てくるのではないかなと思うのですが、その辺を含めて、そういう業者対策というのですか、特に中小が多いと聞いておりますが、どういうふうにお考えなのでしょうか。
○太田（信）政府委員　お答えいたします。
　今回の特定事業者、義務を負担する者は、中身事業者と容器をつくっている者ということでございます。そういう方々に一たん費用を負担していただくわけですが、最終的にはそういう費用は国民全体が負担するということでございます。一言で言うと転嫁が行われるわけでございますが、転嫁自身は市場メカニズムを通じて行われるものでございますので、どういうタイミングでどれだけ転嫁をされるかというのを我々が申し上げるわけにはいかないわけですが、国としては、法案の中にも、国の責務として今回のシステムがどういうシステムなのかというのを国民へ周知、広報する、あるいは事業者等に対するガイドライン等を提示するということを通じて、市場メカニズムの中で再商品化に要するコストを円滑に転嫁し得る環境を整備していくことを考えております。
　あわせて、今回例えば三〇％の回収率になったときに、例えばＰＥＴボトルでいつでも一円強ぐらいの負担になるかと思います。こういう負担を中身事業者と答器メーカーが負担していただくわけですが、負担は負担ではございますが、それほど事業そのものに大きな打撃を与えるほどの負担というわけではないと思っております。
　それから、素材メーカーについての御指摘ございました。素材メーカーは今回は義務者にはなっておりませんが、当然のことながら、素材メーカーとして、例えばリサイクルしやすい素材の開発をしていただくとが、あるいは製品の原材料として、先ほど来出ておりますが、現行のリサイクル法上義務をかけて、なるべく原材料として多くの再商品化製品を利用していただくということ等を我々は考えているところでございます。
○吉田（治）委員　もう一点、先ほど申しましたように、瓶とプラスチックの二年間のタイムラグがございますが、これに関してはどういうふうにお考えでしょうか。
○太田（信）政府委員　プラスチックについて、ＰＥＴボトルは施行時から対象とする予定でございますが、その他プラスチックについては最大限施行から三年おくれるということで、その間に、例えば瓶だとか紙容器がそういうところに転化というか、需要がシフトするのじゃないがという御指摘もお聞きすることもあるわけでございますが、必ず三年以内には、公布から五年以内にはやるということがはっきりしておるわけでございます。
　そういう中で、果たして、今までつくっている容器をガラスからプラスチックに変えるとこれはまた大変な投資が必要ですから、そういうことが起こり得るか。全部がそろったときには、御案内のように、プラスチックに関する費用負担が圧倒的に多くなるわけでございますから、そういうことも踏まえて考えますと、委員御指摘のような御懸念はないかと思っております。
○吉田（治）委員　本当に杞憂に終わればいいなと思っているのですけれども、先ほどの大臣の答弁の中で、リサイクル率が三〇％とした場合に自治体は約一千二百億円ぐらいの費用がかかるということですけれども、それについて何らかの財政的な措置というのですか、そういうものはもう自治省の方で考えておられるのでしょうか。
○岡本説明員　本法の施行に伴いまして、現在リサイクルを行っていない市町村では、本制度に参加しようといたします場合に、分別収集の費用、それから保管施設の整備費用というのが増すことになります。一方、既にリサイクルを実施されております市町村にとりましては、再商品化に係ります事業者負担の導入によりまして、市町村負担が軽減されることになります。
　さらに、基本的には、先ほど来お話ございますように、分別収集の促進によりまして、今後の収集量でございますとか最終処分量が減りますとともに、最終処分場の建設費用も減ることになりますので、本法律案の実施により、市町村の一般廃棄物経費の大きな増大をもたらすものではないというふうに考えておりますけれども、分別収集を新たに行うところもございます、そういう費用、それから保管施設の整備費用等の所要額も出てくると思いますので、それにつきましては、市町村の動向を見きわめながら適切な地方財政措置を講じていきたいというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、額賀委員長代理着席〕
○吉田（治）委員　こういうコストの話、企業負担、先ほど一千百億ぐらい、三〇％の段階であるという大臣の答弁ございました。審議官の方では、できるだけ消費者の方へこれは転嫁するようにしているんだということですけれども、先ほど言われましたように、業者の皆さんにおかれては一円ぐらいだ。これは一円の取り扱いから考えますと、消費者側からすれば、一本一円ぐらいだったら業者が面倒見るよ、業者側からしましたら、いや、一本一円といってもこれは十個二十個じゃなくて、何万、何十万、何百万とロットが大きくなるからというふうな、この辺の両者の間の考えというのですか、そういうのが起こってくると思うのですけれども、この辺どうスムーズに転嫁していくかということが必要だと思うのですが、それは特に何かお考えになっておられるのでしょうか。
○太田（信）政府委員　御指摘のように金額的に大きいか小さいかというのは、それはまたお立場によって御判断あろうかと思いますが、価格にそのままずばり一円転嫁、例えば一円の場合、転嫁するか、あるいは内容物を少し減らすとか、あるいはラベルについて工夫するとか、いろいろな形で事業者は工夫ができるのではないかと思っております。
　いずれにしても、今回のシステムのメリットを享受されるのは我々国民全体なわけでございますので、そういうものは国民全体で負担するという環境づくりを、先ほど申しましたような広報活動あるいは事業者団体に対するガイドラインの提示等を通じて行ってまいりたいと考えております。
○吉田（治）委員　先ほどから同じ質問ばかりになってしまうかもしれませんが、リサイクルという形になってきますと、新しい技術も開発されてまいります。その技術開発によってコストの高い容器というのは自然に淘汰されていきますし、もしもそういう技術しか持っていない業者というのは淘汰される運命に、こういう中だから仕方がないと思うのか、いや、それらに対してもやはり新しい技術というものを積極的に提供する、情報提供するというふうなことまで通産省の方としては考えているのかどうか、その辺、いかがなんでしょうか。
○太田（信）政府委員　リサイクルの発展にとって新しい技術の重要性というのはもう言うまでもございません。先ほど申しましたように、いろいろな形で我々、技術開発等応援していきたいと思っておりますし、そういう技術ができたときに、関係の事業者に情報を提供するなり、いろいろな形で利用していただくようなシステムをつくっていきたいと考えております。
○吉田（治）委員　よくわかりました。一つの法律ができることによって不利益をこうむる業者、それがえてして中小零細企業というのがよくある例がと思います。ぜひとも、今度の法律が通ることによってその業者が泣きを見るようなことがないようにしていただきたいと思います。
　続きまして、このリサイクル関係の基本方針を主務大臣が策定するということですけれども、ここで少しお聞かせいただきたいのは、その基本方針というものがどれだけの、拘束力というのですか、一応市町村レベルで計画をつくる、そして都道府県に集約して中央へ持ってくる。しかしながら、基本方針というものがあるんだよというふうになってまいりますと、これは地方分権という言い方が適切かどうかわかりませんが、そういう地方の独自性、地方の主体性を生かそうという中において、基本方針というふうなものがひょっとして、中央主導というのですか、今までのようにある意味での平均値というのですか、そういうふうなものをつくってしまう縛りになるのではないかなという危惧の念を持っておるのですけれども、その基本方針について、どういうふうに考え、どう運営し、そして実際どう各市町村、行政主体に反映させていくのか、お答えいただきたいと思います。
○小林（秀）政府委員　主務大臣の定めます基本方針は、容器包装に係る分別収集及び再商品化を総合的かつ計画的に推進するため、これらに関する国としての基本的考えを示すものであります。
　また再商品化計画は、基本方針に即して、容器包装廃棄物の再商品化を行うための施設設置の見込みを示すものでございまして、市町村が分別収集計画を策定するためには、再商品化を行うための施設設置がどのように進んでいくのかということを知っておくことが必要であることから、市町村の参考として示すものでございます。
　このように、基本方針及び再商品化計画はいずれも、市町村が分別収集を行うかどうかの判断を拘束するものではなく、基本的な指針として市町村の参考として示すものであり、地方分権の精神に反するものではない、このように考えております。
○吉田（治）委員　参考のとらえ方がやはり違ってくると思うのです。参考はあくまでも参考と考えるのか、やはりそれに沿った形にせないかぬのかなというふうな部分で、これは地方分権との兼ね合いもあって、これから五年間、地方分権推進委員会で議論されている中でもかかわってくる問題ではないかなと思いますが、できるだけ地方の声を反映していただきたいと思います。
　これは確認ですけれども、市町村がこの計画をしたくない、分別は、分別したくないという言い方はよくないですね、自分のところはそういうふうな捨てる場所が十分あるからこういうことはしたくないよ、そういうノーと言える権利というのがあるということを御確認いただきたい。
　それからもう一点は、後の指定法人というふうな部分で、これから指定法人が国会で論議されていくと思いますが、指定法人をつくるからかえって指定法人を動かすために、結果として指定法人がやはりこれだけ仕事していますよというためにかえって、基本方針を使ってということはないでしょうけれども、地方にせめて何％は計画を出してくれとか、そういうふうな押しつけと言ったら語弊があります、ノルマと言ってもちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、そういうことは決してないということだけ御確認いただきたいと思うのです。
○小林（秀）政府委員　まず、市町村長さんの方で、この容器包装廃棄物の分別収集をやるやらないは市町村独自の判断でやられることでございまして、やらないという自由も十分あるわけでございます。
　それから、指定法人の育成のためにこの分別収集を進めるということではなくて、先ほども通産大臣がお話しされましたように、容器包装廃棄物を分別収集して適正に処理し、そしてリサイクルに結びつけていくという、国としてこれは大切だということを言っているわけでございまして、それへの御理解を求めるということはあっても、その指定法人のためにこれをどうこうするということは全く考えておりません。
○吉田（治）委員　それをお聞かせいただいて安心いたしましたが、では、市町村段階で策定する場合、今までリサイクル法等々で各市町村とも随分実務にはなれていらっしゃると思いますが、新しいこういう法律に基づいての策定ということに関して、厚生省並びに自治省さん、特に危惧の念とか、こういうところを注意しなければならないとか、こう考えているということがございましたら、お答えいただきたいと思います。
○小林（秀）政府委員　先生既に御案内だと思いますけれども、一般廃棄物の処理は、従来より市町村が固有事務として主体的に進めてきていらっしゃるものでございまして、廃棄物処理法においても、市町村が一般廃棄物処理計画を策定し、その計画に基づいて適切な処理をされてきたところでございます。今回の法律案における分別収集計画の策定も、一般廃棄物処理計画の一環として行われるものでございまして、分別収集計画の策定に当たって特段の実務的な問題はない、そのように考えております。
　なお、厚生省といたしましても、市町村における分別収集計画の策定が円滑に進められるよう、都道府県及び市町村に対して必要な技術的助言、指導等の支援をしてまいりたい、このように思っております。
○森元説明員　今回の法律に伴います計画の策定につきましては、ただいま厚生省の局長の方から御答弁がありましたとおりでございまして、本法律の制定につきましては、これは最終処分場の残余量が逼迫しているあるいは新規立地難というような状況の中で地方団体としても大変切望している問題でございます。
　従来から廃掃法に基づきまして計画的な事業を既に実施しておるところでございますし、また住民の方々の御協力をいただきながら、既に全国でも千三百余の団体が何らかの形で分別収集を行っているところでもございますので、今回の法律の制定に伴います新たな計画の策定あるいは分別収集の体制の整備等につきましても、私ども自治省といたしましてもさほど問題ないかと思いますが、関係省とも十分連携をとりながら適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　その中で、ちょっとお聞かせいただきたいのですけれども、再商品化するときに、特定事業者が独自のルートでやるという一つの方式があると聞いております。その独自のルートで再商品化する場合に、特定事業者というのは主務大臣の認定というものが前提になるやに聞いておりますが、この認定がえてして厳しくなって、指定法人のことばかり言って恐縮ですけれども、指定法人経由でないとやりづらいとかそういうふうな、この認定についてどういうふうにお考えなんでしょうか。
○太田（信）政府委員　委員御指摘のように、今回の法案では、特定事業者が義務を履行する方法として、一つは指定法人に委託するというやり方、もう一つは、事業者がみずからあるいは再商品化事業者を見つけてきて、そこに委託して義務を履行するということでございますが、その場合は、自由で効率的な再商品化事業の実施と生活環境の確保のバランスを図る観点から主務大臣が認定する。
　ただ認定と申しましても、例えば廃棄物処理法の許可取り消し歴がないとか、そういう欠格要件に該当しないこと、あるいは一般廃棄物処理施設の設置許可を要する施設にあってはその許可を取得していること、あるいは認定を受けて行う再商品化量が義務量のある一定割合以上であればいろいろな地域から集めていただくというようなことで、この認定自身極めて覊束的というか定型的なものでございまして、申請も書類のみということで、地域の企業の方でも、例えば郵送等で認定の申請を行うことが可能で、不利益はないというふうに考えております。
○吉田（治）委員　よくわかりました。その辺のあんばいというのは難しいところですけれども、できるだけ政省令等で、大阪弁で言うと、あんじょう頼みますわと申し上げておきたいと思います。
　次に、このリサイクル事業者というふうなもの、これが先ほどから静脈産業であるとか、また私どもの立場からしましたら、新規雇用という部分から、これの基盤整備というものが非常に重要になってくると思うのですけれども、その辺の施策、そういうふうなものをどうお考えになるか。
　また、重ね重ね恐縮ですけれども、万が一この法律によって競争に負けて苦しくなるような企業が出てきた場合には、いかなる措置をとろうと今考えているのか、考えていないのか、考えているのではどういうことなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○太田（信）政府委員　リサイクル事業者を育てていかなくてはいかぬということは、もうそのとおりでございまして、我々も従来から、俗称でございますが、省エネ・リサイクル支援法というものに基づきまして、いろいろな形でリサイクル事業あるいはリサイクル技術の発展、進展のために施策を講じてきているところでございます。特に中小企業については、中小企業金融公庫あるいは保険公庫等の特例を設けまして全面的に支援しているところでございまして、今後ともそういう形で努力していきたいと思っております。
　万が一というお話もございましたが、我々はそういうことのないように考えたいと思っておりますし、特に小規模企業については、この特定事業者の方でございますが、適用除外をする。また、中小企業については義務猶予をするということで、いろいろな角度から特定事業者に対する支援というか配慮、それからリサイクル業者に対する支援ということを講じているところでございます。
○吉田（治）委員　先ほどから一千億ですとか一千二百億ですとか、いろいろお金が使われるということでございますので、いろいろなお金としてもできるだけむだにされないように。
　それから、事務方に先日お聞きしましたら、これによって幾らぐらいの経済効果があって雇用が何人ふえるのかといいますと、なかなかそういう計算しづらい。大臣もよく海外でカンター代表とかと交渉されるときに非常に数字をよく使われると聞きますし、また、ＣＮＮですとかＣＢＳとか、今ケーブルテレビとか見ておりましたら、やはり諸外国、何か数字を言うときには、裏づけには、これによってこれだけ雇用がふえるんだとか経済効果これだけあるんだよという言葉が出てまいりますので、かねがね委員会で申し上げておりますが、これだけ国の予算を使ったら結果としてこういうものが出るんだよというふうなものを、なかなか細かい数字は無理でしょうけれども、大ざっばなものがこれからは出るようにお願い申し上げたいと思います。
　あと二点ばかりこの件に関してお聞きしたいと思います。
　法律上はこれ十年で一応見直しという形ですけれども、やはり技術の進歩ですとかまたさまざまな社会状況の変化、より一層の円高等々を考えた場合に、この法律自身の見直しというふうなものを私は柔軟に進めなければならないときが来るのではないかなと思うのですけれども、その辺についてどういうふうにお考えなのか。また、これは事前予告しておりませんが、輸入品でございますね、輸入のウイスキーですとか輸入のビールですとか、そういうふうなものについてのこの法の適用についてはどういうふうにされていくのか。
　この二点、お答えいただきたいと思います。
○太田（信）政府委員　今回の法案の中で、十年後の見直しという条項がございます。これは国全体の規制緩和の流れの中で、規制関連の条項に関して設けられているものでございます。そういう趣旨でございますが、委員御指摘のように、技術の進歩というのはまさに日々、日進月歩でございます。そういうものを反映しながら今回のリサイクルシステムがより円滑に進むように、先ほど来申し上げておりますように、いろいろな形での技術開発の支援等を行っていきたいと思っております。
　輸入については、当然のことながら、輸入される容器包装については、国内で生産、利用されているものと同じように義務がかかることになります。
○吉田（治）委員　大体以上で終わらせていただきますけれども、最後、ちょっと時間がございますので、きょうの本会議等々で大臣もお答えいただいております日米の自動車の包括協議、またＷＴＯ提訴の件でございますが、大体きょうの本会議で大臣の見通しというのをお聞かせいただきまして、なるほどそのとおり、もっともだ。また、この過程における大臣以下事務方、皆様方の御苦労というのは並々ならないものだと思います。また、本日はこうしてＯＥＣＤで本当に日本のために働かれて帰ってこられた、その疲れた体を押しての委員会参加というのを本当に頭の下がる思いでございます。やはり、体力勝負ということもあるかもしれませんけれども、それ以上にそれに対する交渉の忍耐力、また交渉力というようなものも大変だと思います。
　そこで大臣にお聞かせいただきたいのですけれども、ＷＴＯの見込み等々につきましては少しさらりと教えていただいて、あとＯＥＣＤに行かれたときの出張の何というのですか、結果というのですか、諸外国、ヨーロッパの国々等々のこの件についての反応等をお聞かせいただければと思います。
○橋本国務大臣　御承知のように、五月十六日にアメリカ政府は通商法三〇一条に係る制裁候補リスト十三車種を挙げての公表を行いました。そして六月二十八日を期限といたしておりますが、その効果は五月二十日にさかのぼるという公表をいたしました結果、現実の状況は、我が国からのこの十三車種の輸出は完全な影響を受けている実態にあります。
　日本政府としては、五月十七日にＷＴＯの手続に係る協議をアメリカ側に申し入れ、五月二十九日を第一回の協議の日取りとして要請をいたしております。しかし、現時点におきましてもなおアメリカ側からこの日取りについての回答は旦ハ外的には参っておりません。そして、既に状況は被害が出始めているという中でありますので、緊急案件としての取り扱いを要請いたしておりますが、アメリカ側がこれに応ずる可能性は少ないと思われます。ただ、この場合には、アメリカ側はその理由というものを国際社会に対して説明しなければなりませんし、私どもとしては、国内に対する影響を最小限度に抑える工夫を一方で行いながら、淡々とこの協議を進めてまいりたい、そのように考えております。
　また、各国、各機関との対談の中で共通いたしておりました第一項は、今回のアメリカ側の一方的な制裁措置というものがＷＴＯのルールに照らして違法であり、また求めていることは最恵国待遇に反することである、同時に、この一方的制裁措置そのものも最恵国待遇に反することであり、一〇〇％の関税というのは関税譲許に対しても問題のあること、この認識は各国、各機関ともに一致いたしております。
　ただ問題は、これとともに日本の市場の閉鎖性というものに対して漠然たる共感がヨーロッパ勢の中にはございます。そしてそれは、その国によりまして問題と思っている部分は必ずしも一致いたしておりません。例えばイギリスにとりましては、しょうちゅうとウイスキーの税率が非常に今頭に上っておることでありますし、自動車の部品生産に非常にウエートの高い国は補修部品市場というものに漠たる疑念を抱いている。さらには金融サービスにおきまして、通信、情報の世界におきましては接続性の問題につきまして、それぞれ違いはありますけれども、そうした意味での日本の市場が閉ざされているのではないかという漠然たる不安感、これは共通をいたしておりました。
　そして、アメリカ側は今後この部分に焦点を合わせてＰＲ活動をするであろうと予測をいたしております。それだけに、私どもは現実に開かれている実態を最大限ＰＲいたしますとともに、各国が具体的に挙げてきておりますような日本の規制緩和についての要望は、国の安全とか国民の安全に係るようなもの、環境に係るといった特殊な問題を除いてはでき得る限り規制緩和に努めていくことが今後における日本にとっての必要なことではなかろうか、そのような認識を持って帰国をいたしました。
○吉田（治）委員　時間もありませんので、三点だけちょっと大臣の所信と、またもしも事務方で施策があるんだったらお答えいただきたいと思います。
　一点は、六月二十八日で日本の十三車種で報復関税という形になっていきましたら、日本のメーカーは大体二十万台輸出していると聞いておりますが、自動車メーカーへの影響、またそこで働いている人たちへの雇用の影響、そしてそこへ商品を納入している部品メーカーへの影響というもの。何らかの予防というのですか、対策というのですか、今つくられているのかどうかということ。
　そして二点目が、これは大臣かどなたかお答えいただきたいのですけれども、ＷＴＯという衆人環視、世界じゅうが見ている中へ日本とアメリカが提訴をした。大臣が言われますように、日本はこれだけ開かれた国だというふうなことを説明なされる。しかしアメリカが、いやいやそんなことはないよ、あの国はこんな国だよと。要するに、世界じゅうが見ている中で、けんかという言い方はよくないかもしれませんが、お互いが交渉するという中において、先ほど逢沢委員の質問か何かのときに大臣がシンパシーという言葉を使われたと思います。それがますます増幅しはしないかな。世界第一と第二の経済大国がそういう衆人環視のもとで、言い争いというか、口汚く、ののしりとまで言ったら言い過ぎかもしれません、そういう姿というのは果たして健全なのかなという気がいたしております。
　できましたら大統領と総理との会談にでもよっていま一度この事態の打開を、それが不可能でありましたら橋本総理大臣の出現を待たなければならないのかもわかりませんけれども、そういうふうなことを考えなければ、日米関係というもの、また世界の中の日本、アメリカを考えたときにちょっとどうかと思っております。
　また、これは余りにも杞憂過ぎるかもしれませんが、この件が議会においても支持を集めている。そうしますと、日本の安全保障という部分と絡められて、何だ、日本はフリーライダーじゃないか、ただ乗りしているんじゃないか、その上でそんなことまで言うのかいというふうな意見がかつてよく聞かれておりましたが、そういう声にまた火をつけるということがなきにしもあらずかなと。その辺いろいろつらつら考えておるのですけれども、その辺について大臣の御所見と、事務方のお答えをいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　事務方にお問い合わせの部分も現時点におきましては私からまとめてお答えをさせていただきたいと存じます。
　現在、我が国の自動車メーカー各社におきまして、当面はやはり様子を見た上、今後具体的にその生産、出荷の計画を検討しようとしているところでありまして、各社及び関連企業が、仮にその制裁措置が現実のものとなりまして、影響を本格的に受けるとすれば今後のことでありますし、現時点におきましては、各社ともに具体的に影響を推測するのは非常に困難な状況であります。今のところ、非常に冷静な受けとめがなされておりまして、実はパリでも私はこの点は心配になりまして、通産省の方に電話を入れたこともございますけれども、非常に冷静な対応をしてくれておりました。
　先般の補正予算措置を含めた既存施策を活用し、事態が悪化いたしましたときには、少なくとも当面、対応させていただきたい。また、そういう意思は十分に表明をしておりまして、私どもとしては、影響を十分に注視しながら適切な対応というものに努めていきたいと考えているところであります。
　それで、私は、今回のＷＴＯの手続によってこの問題を交渉することが、いろいろな御議論はありますけれども、基本的にののしり合いといったような状況になるものではないとかたく信じております。また、少なくとも日本側からそのような言辞は弄しておりません。そして、本院における御答弁に際しましても、私はそのような言葉を使ったことはないと思います。
　問題は、基本原則として、一国の政府が他国の民間企業の個々に対してその経営方針、経営計画の変更を求め、それに対してそれぞれの企業が拒否をする、言いかえれば、変更不可能ということを確認した上で相手国政府に対してそれぞれの企業の経営計画の変更を求めるよう要請するということが国際的なルールとしてあり得るかという一点であります。
　何遍も申し上げてまいっておりますように、補修部品市場について、これは政府の関与の範囲内でありますから、我々は最善の回答を行ったつもりでありますし、アメリカ側が拒否をしてもこの措置は逐次実行に移していくつもりであります。
　問題は、各自動車メーカーが昨年の三月に発表いたしました自主的な部品調達計画にアメリカ政府が上乗せを求める、しかも、個別企業がそれぞれに拒否をした、それを確認した上で日本政府に対してなおかつ上積みを求めることが正当かどうかという議論であります。
　私は、これを、二国間が議論をしているよりもまさにＷＴＯという新しいルールのもとで、衆人環視の中において、また、意思のある国はこれに、協議に参加する道を開かれた場所で双方の議論を闘わせることが日米関係に悪影響を及ぼすというようなことはあってはならないことだと思っております。そして、そういう悪影響を及ぼさないためにこそ、国際ルールに基づいた議論を我々はしようといたしております。
　今委員はちょっとお触れになりましたけれども、例えばハリファクス・サミットの前後に行われるであろう日米首脳会談におきましても、あるいはそれ以前におきましても、アメリカ側が個別民間企業の経営計画の変更を政府に対して求めるといった、まさに数値目標そのものの要求に固執しないのであれば、また外国車種を取り扱うディーラーの数の明示といった数値目標にこだわらないのであれば、我々は今すぐにでも協議に応ずる道を開いておりますし、その意思はアメリカ側に伝えております。逆に、これがなければ、むしろ日米首脳会談で議題にすること自体がふさわしくない話題であろう、私はそのように思っております。
○吉田（治）委員　もう時間もありませんので、最後に一つだけ申し上げたいと思います。
　大臣の言われることは、なるほどごもっともで、よく理解できますが、日米関係というのは私はあえてどこかにまた道を求めなければならないものではないかなという認識をしております。
　この間読みました中で、日露戦争が始まったときに伊藤博文は、アメリカのセオドア・ルーズベルト大統領の同級生である金子堅太郎を戦争が始まった時点でもうアメリカへ送り出していた。始めたときにもう戦争の終結というものを、結果のために働き出したということを思い出しております。
　大臣におかれましてはそういうふうな努力をもなされているとかたく確信いたしまして、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。
○額賀委員長代理　上田勇君。