Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（枝野幸男君）　まず、今回特に、独立行政法人は三月三十一日時点で九十八ですので、全部について一定のヒアリング等を行って、行政刷新会議としてヒアリング等を行って事業の絞り込みを行いました。ただ、公益法人等については、非常に数が膨大でございますので、一定の基準に基づいて、それはつまり国からのお金の出方とか役所のＯＢの方がいるいないとか、一定の基準に基づいて絞り込みを行ったその中については一定の網羅的な調査をいたしました。
　ただ、そこから外れるところでも問題があり得るところがあるのではないか。つまり、具体的に申し上げますと、公的な権限付与ではないけれども、事実上権限が付与されて、資格試験みたいなやつでですね、根拠になる法令などはないけれども、そこでの公益法人等が行っている資格等を取らないと実は行政にかかわっている仕事が取りにくくなっているみたいな話は今の基準ではこぼれてしまいますので、それ以外の関係法人等についても、一番軸になりますのは政府でハトミミ、国民の声、職員の声という形で、国民の皆さんそれから公務員や独立行政法人の職員の皆さんから行政の運営、運用について問題点があれば是非教えてくださいという、これを政権発足からやっております。ここで特に独立行政法人や公益法人などに関する問題事例があったら仕分で取り上げたいので、そういった情報をお寄せくださいということで、その一定の絞り込みをした対象以外のところについてもそういったものを参考にしております。
　それから、広い意味では国民の声だというふうに思っておりますが、与党の方で、行政刷新会議の方で直接網羅的な調査を掛けられなかったけれども、国とのかかわりのある公益法人等、これも等ですが、等について独自に問題がないかどうかを調査をしていただきまして、その調査を私の方がこういう調査結果があるので参考にするようにという要請を受けまして受け取っております。こうしたところも実は対象になる可能性のある範囲であります。
　それから、行政刷新会議の事務局や、それからいわゆる仕分人と呼ばれる人たちも独自に様々な情報に基づいて、取り上げるに値する対象がないかどうかということについては独自にそれぞれ調査をしていただいていると、そういうことの一環の中にいろんなものが入っているということでございまして、行政刷新会議や私の立場から、いわゆる高速道路会社を一般的にこれを取り上げるべきであるとか、あるいは具体的にこの会社を取り上げるべきであるとか取り上げる可能性について調査をすべきであるとかということはございませんが、今のような包括的な問題点があるところはいろんなものを吸い上げてそれぞれ調査をしていただきたいということの中で、それぞれがいろんな調査をされているんだというふうに認識をしています。
○山下芳生君　私が質問したのは、西日本高速道路株式会社以外にも高速道路会社はあるわけで、東日本、中日本、首都高、阪高、本四ですね、これらは調査されたんですかと。
○国務大臣（枝野幸男君）　西日本も行政刷新会議としては調査したものではありません。そのほかについても行政刷新会議としては調査しておりません。
○山下芳生君　尾立議員は、ゴールデンウイーク中の四月二十九日夕方に西日本高速道路会社の石田孝会長と連絡を取って、翌三十日朝、役員を集合させて聞き取りを行ったとされております。突然の訪問かつ尾立議員一人によるヒアリングだったとされております。なぜ尾立議員は今回、直接、今大臣がおっしゃった行政刷新会議としての調査対象ではない西日本高速道路会社を突然一人で調査されたんでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　今申し上げたようないろいろなルートで問題がある可能性のあるところを行政刷新会議に御報告をいただいて、そうしたところで問題が、特に調査をする必要があるというところについては私の責任で調査を依頼をしていますが、調査をすべきであるかどうかということの材料を調査することについては行政刷新会議が直接やっているものではございませんので、行政刷新会議の事業仕分に資するための目的ということで尾立議員が独自にされたんだと思いますが、広い意味ではそういった対象になり得る法人について調査をすべき対象であるかどうかの調査をされることということについては是非やっていただきたいというのは、尾立議員に限らず、与党の議員の皆さんや、私、国会では野党の皆さんにもそういった情報あったら是非いただきたいということをお願いをしてきていると、こういう経緯でございます。
○山下芳生君　枝野大臣は、尾立議員が西日本高速道路会社を、事業仕分の一環としてと御本人はおっしゃったようですが、そういう位置付けで訪問することを事前に知っておられましたか。
○国務大臣（枝野幸男君）　今回の尾立議員の件に限らず、調査の対象に含めるべきかどうかという材料集めのための調査については個別には聞いておりません。
○山下芳生君　知らなかったということですが、しかも、同社の高速道路サービスエリアなどのテナント選定をめぐる不正告発を受けて設置された、同社に、外部委員会について尾立議員は、投書などに基づいてやるのは拙速だと、こう発言をして、同社関係者が圧力を感じたと話すような、経営への介入とも取れる発言をしたとされております。仕分人にはそのような権限が与えられているんですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　仕分人であるかどうかにかかわらず国会議員が民間の皆さんにいろいろ発言をするときには、私も野党時代から圧力と誤解をされることのないように気を付けなければならないと思っておりましたので、特に事業仕分に際しましては、これは刷新会議の事務局含めて関係の皆さんには、調査に当たっても、あるいはその調査の俎上にのせるかどうかという予備的な調査に当たっても、圧力等と誤解をされることのないようにという注意をしてきたつもりでございます。
　残念ながら、少なくともそういう圧力と誤解をされるような行為があったのではないかというのは報道等から見られているところでございますので、そうしたことについては大変遺憾に思っておりますし、今後、そういった圧力と受け取られる、誤解をされるようなことのないようにということは更に徹底をしてまいりたいというふうに思っております。
○山下芳生君　私は、事業仕分というにしきの御旗があれば何をやっても構わない、何でもできるという、それでいいのかという批判が昨年来出ているわけですけれども、今回の件は残念ながらその典型例だというふうに感じました。
　枝野大臣は、この報道後、尾立議員に対して実情を直接ただした、そういうことをされたでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　気を付けて答弁をしないといけないと思っていまして、というのは、尾立議員は行政の官職を持っている立場ではございません。ですから、私と指揮命令関係にはございません。ただ、状況、事情については報告をいただいておりますし、私からは、誤解を招くような行動にはならないようにということは要請をいたしました。
　　　〔委員長退席、理事林久美子君着席〕
　ただ、事業仕分というのは、公開の場でやるから事業仕分は意味があるものでありまして、公開の場以外のところで事業仕分がにしきの御旗になるものだとは、事業仕分の性質上、思っておりません。
○山下芳生君　では、報告を受けたということでいいんですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　報告を受ける官職を彼、持っている立場ではありませんので、指揮命令関係ではありませんので、報告を受ける立場ではございません。同僚の国会議員として事情の御説明を受けたということでございます。
○山下芳生君　何か聞いていましたら、仕分人というのは大変無責任な立場に置かれているんだなというふうに感じざるを得ません。
　今、その尾立さんが、今日、朝から、仕分人のワーキンググループＢの責任者として最後のまとめをやっているんですよ。それでいいのかなということを感じます。
　私は、尾立議員が西日本高速道路株式会社を突然一人で訪問し、経営への介入とも取れる発言をした経過と目的など事実関係、これはやっぱり本人からそのことをきっちりと事情をただして、その上で、事業仕分の目的それから権限との関係で問題はなかったのかを大臣としてちゃんと調査して、当委員会に報告していただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　まず、仕分人には権限はございませんので、権限との関係、事業仕分の仕分人には公法上の権限は全く何もございませんので、権限との関係は全くないというふうに思っております。
　ただ、そういった少なくとも誤解を招く言動があったということについては大変遺憾に思っておりますので、そのことについては状況をしっかりと把握をして、今後こういったことのないように強く要請をしてまいりたいというふうに思っております。
　ただ、念のため申し上げますが、作業チームの責任者というのは若干誤解がございまして、国会議員の仕分人全員がどなたかが責任者とかという関係ではございませんので、国会議員の正確には評価者、民間の評価者、基本的には皆さん同列でございます。尾立さんが何らかの責任者であるという立場ではございません、そのことは念のため。
○山下芳生君　大臣からきちっと報告をいただけるように、当委員会として資料を要求したいと思います。
○理事（林久美子君）　また理事会で、また後刻検討させていただきます。
○山下芳生君　次に、法案にかかわりまして、独立行政法人雇用・能力開発機構の職業訓練施設、職業能力開発促進センター、通称ポリテクセンターについて質問をいたします。
　　　〔理事林久美子君退席、委員長着席〕
　ポリテクセンターは現在全国に六十一か所ございます。先日、そのうちの一つ、神奈川県横浜市にあるポリテクセンター関東を私、視察してまいりました。資料一枚目にどんな訓練内容があるかが載ったパンフレットのコピーをお配りしております。
　例えば、そこの中の機械ＣＡＤ・ＣＡＭコースというものがありますけれども、ここでは物づくりに必須要素である二次元、三次元のＣＡＤ、コンピューターによる機械製図を行って、そのデータを入力して加工用のＮＣプログラムを作成し、マシニングセンターによる自動加工、金属の切削を学びます。そうやって受講生たちが作った金型を実際に使ってプラスチック製品を射出成形するところまで実習をいたします。ですから、実習室には、ＣＡＤ・ＣＡＭですとかマシニングセンターですとかプラスチック成形機など、高額の大型機械がたくさん並んでおりまして、これは民間ではなかなかできない職業訓練だなと感じました。
　それから、感心いたしましたのは、六か月の受講修了時に、自分たちが学んで実習したことは何か、どんなものを作ったのかを一冊の報告書にまとめるんですね、その実習の経過を。こんなものをプラスチックで作りました、金型を作りましたと。それを持って企業の採用面接に臨むと。そうすると、自分の持っている能力についての大変大きな説得力になるということでありまして、ちなみに、この二〇〇九年度の機械ＣＡＤ・ＣＡＭコース修了者の就職率は九六・七％というふうに聞きました。大変すごい就職率であります。授業時間は、私が行ったのは夕方でしたから、もう授業時間は終わっているのに、金属加工用の汎用機械、旋盤などの周りに集まって指導員の説明を熱心に聞く受講生たち、大変皆さん若かったですけれども、大変真剣な態度を感じました。
　それから、ビル設備コースというコースがありますが、ここは実習室に入りますと、もう配管がずらっと部屋いっぱいに走っておりまして、空調や熱源、給排水、電気、防災、衛生設備など、ビル設備を維持管理する技術者には広い専門性が必要なんだということを教えていただきました。トイレ室の床下の排水パイプの管理技術を身に付けることができるように、そういう床下の実物も設置されておりました。このコースは中高年の受講生が多いとのことでした。
　こうやって一回りこのポリテクセンター内を回って私が一番感じたのは、各コース大体十人から三十二人の受講生がいらっしゃるんですが、皆さんの習得意欲の高さです。わずか六か月又は十か月の訓練期間で、それぞれの職業分野で必要な知識や技能や資格をほとんどゼロから、違う仕事をしていた方がほとんどですから、身に付けるんですから、これは大変驚きでありました。
　ちなみに、このセンターの〇九年度の全コースを合わせた就職率、就職率というのは訓練修了後三か月以内に就職した人の実績なんですけれども、八一・八％、リーマン・ショック前は九割、九〇％あったと聞きました。資料二枚目に全国のポリテクセンターの就職率を配付しておりますが、全国平均でも〇七年度八二％、〇八年度七八・五％とやはり高いですね。
　私はポリテクセンターでの職業訓練が求職者の早期就職に大変役に立っていると感じましたけれども、枝野行政刷新大臣の御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（枝野幸男君）　ポリテクセンターが役に立っているということについては否定をするものではございません。ただし、それを国が、特に独立行政法人という形態で行うことの是非について行政刷新会議では検討をいたしまして、事業仕分でも国が独立行政法人という形態で行う種類のものではないという意見が多数であったということでございます。
　意義のある、役に立つことをやっているのであれば、地方であれ民間であれ、喜んでそれを引き受けていただけるだろうというふうに思っておりますし、むしろ、必要があるとすれば、特に地方にお引き受けいただくに当たっては財源との兼ね合いが重要であるというふうに思っておりまして、そういった意味では、原口大臣の下で地域主権戦略が進んでいる、財源等の移譲を横目で見ながら、このポリテクセンターを最終的に国が直接独立行政法人でやる必要はないということに向けては、その地方の財源移譲の関係と見合いの中で進めていくというふうに考えております。
○山下芳生君　私は、役に立っているならば地方でも民間でもというのはちょっと違うと思いますよ。だって、今紹介したように物すごい高額な大型の機械を何台も入れているんですよね。こういうのはなかなか民間ではないですよ。介護の研修学校とかそういうのはよく聞きますけれども、こういう物づくりの基本的な技術を身に付けるというのはなかなか一般の民間ではできない、やっておりません。
　それから、私は就職率の高さとともに驚いたのは、受講料が無料だということですよ。さらに、受講中は雇用保険の給付が延長されるということになっておりまして、生活費にも困らないんですね。だから、ポリテクセンターで訓練を受けることを希望する求職者は大変多くて、ハローワークを通じて来るそうですけれども、受講の申込みは神奈川の場合平均四・二倍の倍率だと聞きました。ですから、これ、就職するよりここに入所する方が難しいと、そのぐらい人気のある施設なんですね。
　大臣、私は、受講料は無料、訓練中は雇用保険が延長給付されるというのは、失業者、求職者が安心して訓練を受け職業能力を高めるためにどうしても必要な条件だと感じましたけれども、大臣の御認識、いかがでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　行政刷新会議の立場からは、その二つの条件については何ら意見を申し上げているものではございません。
　ただ、繰り返し申し上げますが、従来の雇用・能力開発機構という独立行政法人の運営においては大変な問題があったというのがこの間の独立行政法人改革の大きな流れであって、特にポリテクセンターについては、実は都道府県においても様々な就職支援のための類似する学校を行っております。そことの関係について全く整理がされておりません。
　そして、本来であれば、私どもの政権の大きな流れとしては、財源を含めて、こうした生活と密着している、特に失業されたときの生活と次の仕事をどうするのかということの訓練というのは生活と密着しています。こうした問題については、市町村でできることはできるだけ市町村で、都道府県でできることは都道府県で、都道府県ではどうしてもできないことだけを国がやるという、こういう流れからすれば、職業訓練の大方については地方に財源をしっかりとお渡しした上で地方に責任を持ってやっていただくというのがこれからのこの国の姿だというふうに思っておりまして、全国に六十何か所もあるということ自体が私は国がやるべき仕事ではないということだと思っております。
○山下芳生君　ちょっと私は、それ全然納得できませんね。だって、地方にもあるんです、確かに。神奈川だって、この国がやっているポリテクセンター以外に二か所、県がやっているこういう訓練施設があると聞きました。それでもこの神奈川には四・二倍の倍率で生徒が希望をされているわけですよね。そして、さっき紹介したように、たくさんの受講生を早期就職として送り出しているわけですよ。それを地方にやれ任せればいいんだと言うけれども、地方にそれが実際受皿になるんだろうかと、それを心配します。
　実際、自公政権の下で「雇用・能力開発機構の廃止について」という閣議決定が〇八年十二月二十四日出されまして、「都道府県等が移管を希望するものについては、可能な限り移管する。」とされました。
　しかし、地方の財政の深刻さを考えたらなかなか難しいことは明らかなんですが、心配しておりましたら、先ほどの答弁にあった趣旨の流れで、枝野さんは四月二十二日のテレビで、ポリテクセンターについて地方移管が実現しなければ廃止になると見通しを示したと、枝野氏は、地方がセンターを受け取らないなら廃止の方向に条文を変えろと厚労省に私から要請し、その方向になると聞いていると述べたと、こう報道されていますけど、この発言、事実ですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　要請をしているのは事実でございます。
　その上で、確かに現状の地方自治体は大変財政状況が苦しい中にございますので、今の財政状況を前提にして、地方自治体が希望しないものを、地方の責任ですから国は全部やめますということをやるつもりは全くありません。これから抜本的な財源移譲、地域主権社会に転換していくプロセスの中で今のようなことを進めていくべきであるということを申し上げておりますので、あえて申し上げれば、現在の法律の検討作業ならたしか三年ぐらいの間に地方移管を進めるということでありますが、果たして三年で財源を含めて抜本的に国と地方の関係が変わるかどうかということについては、なかなか制度を変えていくには時間が掛かりますので、果たして三年で全部、地方にゆだねるのか、それとも地方が要らないと言うんだからやめるのかということを全部決着を付けようとは思ってはおりません。
　地域主権の推進を横目で見ながら、できるだけ地方が主体的にやっていただく、そうしたことの中で、非常に役に立っているものであれば、財源さえあれば地方でもやっていただけるだろうというふうに思っておりますし、もちろん今の状況ではそんな金がないからできませんよというのは当然だということも十分理解をしております。
○山下芳生君　日経新聞が五月十日にこの問題で各県に調査をいたしまして、二十六府県が受け入れられないと回答されております。受け入れると回答をしたのはゼロ、未定が二十ですね。ですから、今受け入れられますと手を挙げているところはないわけです。ゼロです。それを受け入れなかったら廃止ということは、そんなむちゃなことをやったら駄目だと、それは大臣もやるつもりないということでしたから、まあそれはいいです。
　最後に、もう時間参りましたので。
　これは物すごく期待高いですよ。受講生だけではなくて、例えば全国中小企業団体中央会が平成二十年九月一日に要望書を出しておりますけれども、政府として行うべき雇用のセーフティーネットである失業者の早期就職を促進するための離職者訓練のほか、民間では実施していない中小企業向けの在職者訓練、物づくり分野を支える物づくり訓練を実施しており、地域の中小企業の発展に大きく貢献をしております。国の責任において維持し、更なる機能の改善及び充実強化を図っていただきますようお願いしたいと。各地方も、滋賀県議会などで決議が上がっておりますよ、滋賀のポリテクセンターなくさんといてくれといって。
　だから、これは縮小、廃止じゃなくて国の責任で充実強化すべきことであって、それは、逆にいろいろ理由を付けて縮小、廃止の方向に行っちゃったら、私は、これは求職者の早期就職、中小企業、地域経済にとっても、それから技術立国の競争力にとっても大変取り返しの付かないことになるということだけ申し上げて、時間が参りましたので、終わります。
○委員長（佐藤泰介君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　枝野内閣府特命担当大臣におかれましては、御退席いただいて結構です。
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○委員長（佐藤泰介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小泉昭男君、末松信介君及び関口昌一君が委員を辞任され、その補欠として西田昌司君、石井みどり君及び山田俊男君が選任されました。
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○礒崎陽輔君　私は、自由民主党を代表して、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案に反対する立場から討論を行います。
　独立行政法人制度は、イギリスのエージェントを参考にしてつくられた制度だと言われています。公共的な色彩の強い事務事業であるが、必ずしも国自らが実施する必要がないものについて、法人の自律的な運営にゆだねて事務事業の効率性を確保しようとするものでした。
　しかしながら、その当初の目的が十分には理解されず様々な弊害が生じていることが自民党政権時代からも明らかにされてきたところであります。随意契約の見直し、保有資産の見直し、給与水準の適正化、ガバナンスの在り方、情報公開や監査の在り方、事業評価の在り方、関連企業への天下りの問題など多くの課題が指摘されてきたところであります。
　そのため、自民党は与党時代に、これらの諸問題に対応するため独立行政法人通則法一部改正案を提出したところですが、衆参ねじれ国会の下で継続審議が繰り返され、結局廃案となりました。今国会においても、衆議院において政府案に対する対案を提出しましたが、政府・民主党を始めとする与党が修正協議に全く耳を貸さず、原案を押し通したことは御承知のとおりであります。
　民主党は、昨年の総選挙のマニフェストにおいて、独立行政法人の在り方は全廃を含めて抜本的な見直しを進めると国民に約束したところであります。ところが、鳩山政権は、発足後第一番目に国会に提出した法律案が独立行政法人地域医療機能推進機構法案であり、新たな独立行政法人を設置する法案であるという全くの矛盾に満ちた行動を取りました。
　今国会における衆参両院の委員会審査においても、独立行政法人を一体どうするのか全く方針を明らかにしないという奇々怪々な姿勢を取り続けています。独立行政法人の事業仕分が行われましたが、指摘された問題点は、制度的なものなのか運用上のものなのか、極めてあいまいなまま具体的な説明がなされていません。
　今国会に一部改正法案を提出している以上、独立行政法人制度そのものに問題があるのか、制度全体に問題はないが個々の仕組みの改善が必要なのか、政府としては明確に考え方を明らかにする義務があると考えますが、全くそのような姿勢は見られません。ただただ制度をゼロベースで見直し抜本的な改革を行うと呪文のような答弁を繰り返すばかりであり、誠意が感じられません。法案を見ても、不要になった資金を国庫へ返納することだけしか規定されていません。
　政府・民主党は、あれだけかつて独立行政法人制度を批判していながら、どうしたことでしょうか。これでは、マニフェストの実現のための財源探しのための法案だと言われても仕方ありません。地域主権推進法案に続いて、またもやシャビーな法案の提案でした。
　独立行政法人の運用について様々な問題があることは与野党一致しているところです。そうであれば、謙虚な修正議論が必要であると考えます。衆議院の審議の際とは異なり、既に独立行政法人に対する事業仕分も完了しています。修正協議に応じないのは全く不可解としか言いようがありません。
　以上のように、この法案の審議を通じて政府の無責任な姿勢が明らかにされてきました。我が党は、通則法の改正案を提出する以上、独立行政法人制度全体を通ずるしっかりとした見直しが必要であると考えます。それに対して目を覆い付け焼き刃のような部分的な改正を行うことは、国会として無責任であると考えます。
　よって、本案には反対であることを強く主張し、討論を終わります。
○澤雄二君　私は、公明党を代表しまして、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案に対して反対の立場で討論をいたします。
　我が公明党は、これまで税金の無駄遣いを根絶するとの精神で行財政改革を不断に推進してまいりました。
　独立行政法人は、平成十七年の導入以来、人件費や財政支出の削減、自己収入の増加等、一定の成果を上げてまいりました。しかしながら、一方では、独立行政法人をめぐる国家公務員の天下りや法人のファミリー企業との不透明な契約などが顕在したことから、これら諸問題に対して自公政権ではその悪弊を断ち切るため抜本的な改革を提示しております。そして、大胆な廃止、統合と横断的な制度改革を行う独立行政法人整理合理化計画を閣議決定し、平成二十年には独立行政法人通則法改正案を国会に提出をいたしました。しかし、当時野党の民主党は審議に応じず、この改正案は葬られたのであります。このため制度改革が停滞したことを冒頭に強く指摘しておきます。
　次に、反対の理由を申し上げます。
　第一に、本法律案は、平成二十年の自公政権の法案に比べて極めて内容の乏しい、一貫性を欠いた法律案であります。自公政権の法案では、本法律案にある不要財産の国庫納付だけではなく、独立行政法人の評価機関の一元化、独立行政法人の監事の機能強化、そして非公務員型独立行政法人の役職員の再就職規制の導入などを定めておりました。本法律案では、これら重要な部分が欠落した欠陥法案となっており、全く中途半端極まりありません。
　第二に、本法律案では、独立行政法人の保有する不要財産の決定方法が不透明であります。不要財産に関する判定者の選定基準、客観的認定基準などが全く不明確であります。政府は、平成二十二年度予算に六千億を超す国庫返納を計上したと豪語しております。しかし、それは明確な法令上の位置付けがない事業仕分人により切り崩された財産も少なくありません。このような事業仕分が定例化されて、根拠や認定基準が不透明なまま与党議員や人選の根拠があいまいな仕分人による事業仕分が続くとすれば重大な問題であります。
　我が党は、不要財産の判断の客観性を担保するために内閣に一元化された評価機関が適切に関与すべきであると考えます。鳩山内閣においては、独立行政法人制度を今後どうするつもりなのか一向に見えてきません。政府は、まず独立行政法人の制度改革の全体像とスケジュールを国民の前に示すべきであります。その上で改革を語るべきであります。このような手順を踏まないため、財源あさりのためだけの法律案となったのであります。これでは、政府が本気で制度改革を進めるとは国民には到底思えません。
　以上の理由から、本法律案にはとても賛成できないということを申し上げて、反対の討論を終わります。
○山下芳生君　私は、日本共産党を代表して、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案に対し、反対討論を行います。
　反対の第一の理由は、独立行政法人に対して一律に不要財産の国庫返納規定を持ち込めば、医療、福祉、教育など公共性、公益性の高い事業が縮小、廃止となるおそれがあるからであります。
　もちろん、真に無駄な資産等を国庫に返納することは当然であります。しかし、現状では、当面の効率化、財源確保を最優先し、事業内容の政策的議論を無視した事業仕分に沿って独立行政法人の資産取上げにつながるおそれがあると言わなければなりません。
　例えば、公立職業訓練を行っているポリテクセンターでは、物づくりに必要な知識、技能を身に付ける訓練を中心に行っております。ＣＡＤ・ＣＡＭ、マシニングセンター、プラスチック成形機など高額な大型機器が設置されており、しかも受講料が無料で、受講中は雇用保険給付が延長され、生活費にも困らない仕組みになっております。就職率も高く、約八割となっています。不安定な雇用状況の下で失業者、求職者が安心して職業訓練を受けられる極めて有用な施設であり、国が責任を持って実施しなければならない業務であります。
　ところが、自公政権は〇八年に独立行政法人雇用・能力開発機構の廃止を決定しました。民主党政権に替わっても、その決定は見直されるどころか、昨年の事業仕分では、職業訓練の全体像を吟味することもなく、職業訓練の指導員を養成する職業能力開発総合大学校について廃止を含めた検討、不要となる跡地の資産売却を進めるべきだとしたのであります。さらに、行政刷新担当大臣がポリテクセンターについて都道府県の引受手がなければ廃止もあり得ると発言するなど、公共職業訓練に対する国の責任を全く抜きにした、国の財政削減を最優先する姿勢がいよいよ強まっています。
　反対の第二の理由は、本法案は、自公政権が閣議決定した独立行政法人整理合理化計画に基づいて〇八年に提出、審議未了、廃案となった法案から不要財産の国庫返納規定だけを切り出したもので、構造改革路線を根本的に変えることなく、独立行政法人の整理縮減、民営化をねらったものであるからです。
　我が党は、そもそも独立行政法人制度は国の行政から国民生活に関連する部門を切り離すための仕組みであり、本来国が責任を持たねばならない事業を効率化と採算優先の短期的評価で切り捨て、地域医療や不採算医療を担う公的医療機関や産業活動の基盤を支える試験研究機関など公共サービスを後退させ、最終的には民営化への道筋を付けるものとして反対してきたのであります。本法案は我が党が指摘してきたこの方向を加速するものであり、容認することはできません。
　以上の点を指摘し、反対討論を終わります。
○委員長（佐藤泰介君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより、採決に入ります。
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐藤泰介君）　可否同数と認めます。よって、国会法第五十条後段の規定に基づき、委員長において本案に対する可否を決します。
　本案については、委員長はこれを可決すべきものと決定いたします。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰介君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、戦後強制抑留者に係る問題に関する特別措置法案に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、お手元に配付いたしております草案を本委員会から法律案として提出することに意見が一致いたしました。
　まず、草案の趣旨及び主な内容について御説明申し上げます。
　第二次世界大戦直後に、シベリアやモンゴル等に抑留され、強制労働を強いられた方々は五十七万人以上に上ります。その抑留期間は長い方では十年を超え、酷寒の地における過酷な労働と飢え、劣悪な居住環境や不十分な医療などにより、約六万人もの方々が亡くなったとされています。このいわゆる「シベリア抑留」から帰国された方々には、長期間にわたる強制労働にもかかわらず、今日に至るもその対価が支払われておりません。
　しかし、請求権については日ソ共同宣言で相互放棄していることから、その補償については日本政府が措置するほかなく、平成九年の最高裁判決も、補償は立法府の判断にゆだねられるとしています。
　「シベリア帰り」というレッテルを張られ、就職差別に遭うなど大変な御苦労を重ね、戦後を生き抜いてこられた方々も今や平均年齢八十八歳に達しております。この問題の解決にかくも長い歳月が掛かったことについて社会全体として反省し、御存命の方々に対して迅速にその労苦を慰藉することが必要です。
　また、抑留中の死亡者数はいまだ確定されておらず、遺骨も関係資料も収集が終わっておりません。台湾・朝鮮半島出身の強制抑留者の存在も含め、シベリア抑留全体の実態の解明、真相の究明を行うとともに、抑留された方々はもとより、御家族・御遺族の御苦労を、後の世にしっかりと語り継ぐべきであると考えます。
　以上を踏まえ、国として速やかに、総合的かつ適切な措置を講ずることで、戦後強制抑留者の問題に一定のけじめを付ける必要があるとの考えに基づき、本草案を提案いたした次第です。
　次に、この草案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、この法律は、戦後強制抑留者が、戦後、酷寒の地において、長期間にわたって劣悪な環境の下で多大の苦難を強いられたこと、その間において過酷な強制労働に従事させられたこと等の特別の事情にかんがみ、及び強制抑留の実態がいまだ十分に判明していない状況等を踏まえ、その労苦を慰藉するための特別給付金を支給するための措置を講じ、併せて強制抑留の実態調査等に関する基本的な方針の策定について定めることを目的としております。
　第二に、本邦に帰還した戦後強制抑留者でこの法律の施行の日において日本国籍を有するものに、特別給付金を支給することとし、その額は、帰還時期に応じて二十五万円から百五十万円としております。
　第三に、政府は、戦後強制抑留者に係る問題のうち特別給付金の支給により対処するもの以外のものに対処するため、強制抑留の実態調査その他の措置を総合的に行うための基本的な方針を定めなければならないこととしております。
　第四に、特別給付金の支給に必要な費用に充てるため、独立行政法人平和祈念事業特別基金の資本金の一部を取り崩すことができるものとしております。
　なお、同基金の解散の期日を「平成二十五年四月一日までの間において政令で定める日」に改めるとともに、「平成二十二年九月三十日までの間において政令で定める日」以後は、同基金は、特別給付金支給業務以外の業務を行わないこととしております。
　第五に、この法律は、公布の日から施行し、特別給付金の支給を受ける権利を有する者を公布の日に確定することとしております。
　以上がこの法律案の草案の趣旨及び内容の概要であります。
　なお、この法律を待ち望む戦後強制抑留者の方々の著しい高齢化を踏まえれば、法律の一刻も早い公布が求められることを申し添えます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　本草案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本草案に対する意見を聴取いたします。原口総務大臣。
○国務大臣（原口一博君）　戦後強制抑留者に係る問題に関する特別措置法案につきましては、政府としては異存はございません。
○委員長（佐藤泰介君）　それでは、本草案を戦後強制抑留者に係る問題に関する特別措置法案として本委員会から提出することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰介君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、本会議における趣旨説明の内容につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十分散会
平成二十二年五月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　姫井由美子君　　　　　谷　　博之君
　　　　　石井みどり君　　　　　岩城　光英君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷　　博之君　　　　　姫井由美子君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子　恵美君　　　　　輿石　　東君
　　　　　行田　邦子君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　姫井由美子君　　　　　徳永　久志君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　行田　邦子君
　　　　　輿石　　東君　　　　　金子　恵美君
　　　　　徳永　久志君　　　　　姫井由美子君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　行田　邦子君　　　　　徳永　久志君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳永　久志君　　　　　行田　邦子君
　　　　　姫井由美子君　　　　　下田　敦子君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　敦子君　　　　　姫井由美子君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　姫井由美子君　　　　　藤谷　光信君
　　　　　岡田　　広君　　　　　小池　正勝君
　　　　　山本　香苗君　　　　　荒木　清寛君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平野　達男君　　　　　西岡　武夫君
　　　　　藤谷　光信君　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　山本　香苗君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　富岡由紀夫君　　　　　姫井由美子君
　　　　　西岡　武夫君　　　　　平野　達男君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子　恵美君　　　　　那谷屋正義君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　那谷屋正義君　　　　　金子　恵美君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　川崎　　稔君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　　　　発議者　　　　　　秋元　　司君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　発議者　　　　　　世耕　弘成君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　仙谷　由人君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大島　　敦君
　　　　　　　総務副大臣　　　　渡辺　　周君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　泉　　健太君
　　　　　　　総務大臣政務官　　階　　　猛君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　楠田　大蔵君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　江利川　毅君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　菊地　敦子君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局次長　　　　　渕上　俊則君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○国家公務員法等の一部を改正する法律案（林芳
　正君外三名発議）
○幹部国家公務員法案（林芳正君外三名発議）
　　　　─────────────
○委員長（河合常則君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十六日までに、石井みどり君及び岡田広君が委員を辞任され、その補欠として岩城光英君及び小池正勝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（河合常則君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（閣法第三二号）外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として人事院事務総局人材局長菊地敦子君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河合常則君）　国家公務員法等の一部を改正する法律案（閣法第三二号）、国家公務員法等の一部を改正する法律案（参第七号）及び幹部国家公務員法案、以上三案を一括して議題といたします。
　まず、国家公務員法等の一部を改正する法律案（閣法第三二号）について、政府から趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明を聴取いたします。仙谷国務大臣。
○国務大臣（仙谷由人君）　この度、政府から提出いたしました国家公務員法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　社会、経済の変化に対応し、複雑多様化する行政課題に迅速かつ果断に取り組み、省益を超えた国民本位の行政を実現するためには、内閣による人事管理機能の強化を図り、内閣主導で適材適所の人材を登用する必要があります。また、あわせて、公務員の天下りのあっせんの根絶に対応して、退職管理の一層の適正化を図ることが必要であります。
　このため、幹部職員人事の内閣一元管理に関する規定等を創設し、内閣官房の所掌事務及び内閣人事局の設置に関する規定の整備を行うとともに、官民人材交流センター及び再就職等監視委員会の廃止並びに再就職等規制違反行為の監視等を行う民間人材登用・再就職適正化センターの設置に関する規定の整備等を行うこととする本法律案を提出する次第であります。
　次に、本法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　第一に、内閣による人事管理機能の強化を図るため、幹部職員人事の一元管理に関する規定等を創設することとします。
　具体的には、幹部職への任用は、内閣官房長官が適格性審査を行った上で作成する幹部候補者名簿に記載されている者の中から行うものとし、内閣の重要政策を実現するため内閣全体の視点から適切な人材を登用する必要があるときは、内閣総理大臣又は内閣官房長官が任命権者に協議を求めることができることとするほか、これ以外の場合にあっても、任命権者が内閣総理大臣及び内閣官房長官との協議に基づき行うこととしております。幹部職員の公募については、任命権者との協議等を経て内閣総理大臣が実施することとします。
　また、幹部職員の弾力的な任用を可能とするため、各府省の事務次官級の官職、局長級の官職及び部長級の官職は同一の職制上の段階に属するものとみなすこととしております。
　第二に、内閣による幹部職員人事の一元管理を担う体制として、内閣官房に内閣人事局を設置することとします。
　内閣人事局は、行政機関の幹部職員の任免に関しその適切な実施の確保を図るために必要となる企画及び立案並びに調整に関する事務をつかさどることとし、あわせて、国家公務員制度改革推進本部の事務局を廃止し、その機能を統合することにより、公務員制度改革を総合的かつ集中的に推進するための体制を整備します。
　第三に、国家公務員の適正な退職管理を図るため、官民人材交流センター及び再就職等監視委員会を廃止し、官民人材交流の支援、再就職等規制等の適切な運用の確保などを行う民間人材登用・再就職適正化センターを設置することとします。同センターの下に独立性のある第三者機関である再就職等監視・適正化委員会を設置し、再就職等規制違反行為の監視等を行わせることとします。
　第四に、これらに関連し、自衛隊法等について所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、本法律案につきましては、衆議院において、施行期日が平成二十二年四月一日から公布の日に改められたほか、内閣法の一部改正規定について所要の修正がなされております。
　以上が本法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
　以上でございます。
○委員長（河合常則君）　次に、国家公務員法等の一部を改正する法律案（参第七号）及び幹部国家公務員法案について発議者秋元司君から趣旨説明を聴取いたします。秋元司君。
○委員長（河合常則君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○金子恵美君　民主党・新緑風会・国民新・日本の金子恵美でございます。
　国家公務員法のこの改正案、いよいよこの参議院で審議がスタートしたという感がいたします。
　政府案について質問させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　私は、国会議員になる前に地方議員をしておりましたが、地方自治体におきましても、国におきましても、役所の皆さんも、もちろん市民あるいは国民の代表である我々議員も、すべての国民の皆様の幸福のためにという、このような信念を持ち、そしてより良い公共サービスをつくっていかなくてはいけないということを常に考えてまいりました。
　そしてまた、政策づくりにはしっかりとした目標を持たなくてはいけないということは言うまでもないことでございますが、その場しのぎだけで政策づくりが行われれば必ずどこかにしわ寄せが来る、無駄が発生してくる。ですから、当然、どのような社会を目指していくのかということを、まずしっかりと目標というものを掲げ、そして明確にしていくことが大変重要だというふうに思っております。
　そこでまず、法案に対する質問に入る前に、政府の目指す社会像についてお伺いさせていただきます。
　繰り返しになりますが、公務員制度改革に限らず、様々な施策を行う前提として、どのような社会をつくりたいのか、どのような日本をつくりたいのかという、そういう将来像、ビジョンを明確にすることは非常に重要なことでございます。今回の国家公務員法等の改正に関しましても、まず目指す社会像を示すということから始まり、その社会に住む人たちにどのような公共サービスを提供することが必要なのか、そのためにはどのような組織が必要とされ、そこで働く人たち、国家公務員がどのように配置されるべきであるのか、そしていかに国家公務員制度改革を進めていくべきであろうかというところがおのずと導き出されてくるんだというふうに思います。
　そこで、政府の目指す社会像、これについてお聞かせいただきたいと思います。そしてまた、その目指す社会づくりに必要な国家公務員制度改革の全体像についてもお伺いさせていただきます。
　よろしくお願いいたします。
○国務大臣（仙谷由人君）　大変大きな課題設定をいただいたわけでありますが、私どもはある歴史的な段階でのこの時代に立っているということを考えなければならないと。で、どういう時代なのかという、この時代認識が極めて重要だろうと思っております。
　昨年の秋に「坂の上の雲」のテレビドラマを見て、ある種の感動をほとんどの日本国民は覚えたのではないかと思いますが、少なくとも一九四〇年ごろからは決定的に坂を、その上り方を間違えて、いったん日本という国家が、あるいは社会も破局を迎えたわけでありますが、そこから再び軽武装、経済成長国家として坂を上り始めて、時代認識としてはどうでしょう、一九八〇年までは成功物語ということであったのかも分かりません。
　しかし、確実に、一九八五年、八七年、プラザ合意、ルーブル合意で画される。今から考えますと、そのころからは、低成長といいましょうか、あるいは定常化状態の中で、我が国がどのような統治構造、統治機構を持ち、あるいは国民、市民がその中で中央政府、地方政府をどのように自らがつくっていくのかと、そういう観点がやや醸成されずに、やはり明治以降の中央集権的な、官僚的な仕組みの中で、何とかなるだろうと、何とかそのうち良くなるだろうというふうなある種の現状維持路線で来たことが現在の私は停滞を招いていると。これは、経済の面だけではなくて、一人一人の精神のありようがそのようになっているのではないかと。
　せんだってもベトナムに伺ってまいりましたが、多分、明治三十年、四十年ぐらいの状況でもありましょう、あるいは昭和三十年前後の日本の経済の状況ということのようでありますが、そこでお会いした大学生といいましょうか、青年男女の諸君のひたむきさと目の輝きというものは、やはり今の日本には余り見られないような必死さが伝わってまいりました。
　そういうことから今の日本を振り返ってみますと、なぜこうなったんだろうか、何が必要なのかと、こういうことが、我々が問題提起をしながら、自分自身ができる限りそういうポジションで物事を考え、あるいは決め、そして実行していくということが必要なんだろうと思います。
　鳩山内閣は、御承知のように、官を開き、国を開き、未来を開くと、こういう大目標を立てております。その一方で、一方でというか、その系として新しい公共という問題提起もしております。従来、官がやるべきこと、あるいは官しかできないというふうに思われていたことも、実はそうではないんではないかと。市民がそれを共同で担うという仕組みと、そういう在り方ができるのではないかという問題提起でございます。
　制度的には、今日、総務省の渡辺副大臣もお見えになっているわけでありますが、そのことが実践できるような、市民が市民の判断で資源配分に関与できる、それは多分税額控除の寄附金税制を行う、そういう制度を持ち込むことによって、自らがそういう新しい公共を担う主体のところに税金を払う代わりに寄附をすると、そのことによって自らが払う税金がその分、一定限度でありますけれども、税額から控除されるという仕組みをつくってはどうか。あるいは、そういうことを担う団体を認定することを、官が上から目線で偉そうに、そういう団体はすべて犯罪人類似の団体であるかのごとき性悪説に基づいて認定をしてきた今までのやり方を変えようではないかと、こういう問題提起をしつつ、多分これは秋以降、成案となって出てくるでありましょう、そういう、官を一方から開くということも重要だと思います。
　そして、私は、私自身の母親が教師という地方公務員の仕事を長く続けたこともございまして、日本の公務を担っている公務員の方々はいい人が多い、能力のある人が多い、ひたむきにまじめな人が多い、ここは認めます。しかし、そのことによって自己閉塞的に、自己完結的に自らのやっていることの、何というか、社会的な意味、歴史的な意味を問わないまま、あるいは問うことは悪であると言わんばかりの考え方といいましょうか、身に付いた一定の考え方の下に一直線にまじめに突き進む。まじめであることが犯罪であるかのようになったのが、私は、戦前の、戦争に突っ込んでいった日本のこの官僚システムのある種の結果としての間違いだったというふうに考えております。
　そこで、私は、大臣に就任をさせていただいたときに、職員の皆さん方に、この日本の官僚システムが持っているというか、官僚の皆さん方が時としてそういう傾向に陥りやすい問題として、無謬性にとらわれ過ぎておるんではないかと。間違いを認めようとしないと。間違いはちゃんと認めて謝ろうではないかと。それから、やはり官尊民卑の偉い、偉くない話が随分まだ残っておるんではないかと。つまり、本省の課長さんであれば、民間会社の専務あるいは社長、会長と、会うのは民間の社長さんであるというふうな、そういう官尊民卑の風潮がまだまだ残っておるんではないかと。それから、やはり何といいましても縦割り、補助金、天下り、これを、省益を守ろうとする意識が強過ぎるんではないかと。さらには、内向き志向で、どうも自己保存的な本能が強過ぎるんではないかと。前例踏襲主義ももう行き着くところまで行き着いておって、言わば前例がどうだからということで考えるのはやめようじゃないかというふうな問題点を提起をしまして、フラットに、オープンにやろうではないかということを提起をしたと。
　そのことから、そういうコンセプトで公務員制度改革ができれば日本の世の中は随分変わるだろうと、こういうふうに考えているところでございます。
○金子恵美君　ありがとうございました。たっぷりと仙谷大臣の思いも含め、そしてこれからの展望というものをお聞かせいただきまして、特に新しい公共を担っていくための改革ということでございます。
　その中で、もちろん改革のイメージというのはやはりどうしても複雑に感じてしまうものではないかなと、なかなかイメージをつくりにくいものではないかというふうに思います。ある意味、もちろん短期間でできるものでもないということでもございますし、また丁寧に進めていかなければ以前と同じような失敗を繰り返すのだろうなというふうにも思います。
　ただ、今回、この改革について、今後、国民にいかに開かれた形でその情報が提供できるのかという課題も私はあるというふうにも思いますし、また、ある意味、そのスケジュール、今後の新たな工程表というものも作っていかなくてはいけないというふうにも思っております。もちろん、国家公務員制度改革基本法に基づきながらの制度改革というものになっていくわけでございますけれども、この辺のところで新たなスケジュール、そしてまた、さらにはもっと国民の皆様に分かり得るような形での情報提供というものをどういうふうになさっていくのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　ようやく日本が政権交代のある民主主義を手にすることができたと。そこで、公務員と政府、政治との関係というものが改めて整理されなければならないというふうに考えておりまして、政治応答性といいましょうか、替わった政権と公務員の方々、特に幹部公務員がどのような関係をつくり、保つかというのがこれから一つの大きな問題であろうかと私どもは思っております。もう一つは、一体全体、公務員の雇主、使用者はだれなのかと、絶えずこれはタックスペイヤー、国民であるというところに返っていくようなある種の行動あるいは考え方が必要だと思います。
　今回の法案はその第一歩でありますが、要するに、幹部職員については、新たに内閣人事局を設置して内閣によってこれを一元管理する、それから、新たに民間人材登用・再就職適正化センターを設置して、世の中に批判の大きい天下り問題、この監視機能を強化するということでございます。
　この第一弾の改革に引き続きましたら、今度は、改めて日本の政府というのはだれが、つまり国民の委託を受けてどのようなガバナンスを確立していくのかという問題でございますので、労働基本権の在り方を、公務における適切なマネジメントを強化する観点からこれを検討すると。その文脈の中で、独立行政法人や公益法人の改革を視野に入れて、さらに定年まで公務員の方々が勤務できる環境の整備を進めることが重要だというふうに考えております。
　当然、労働条件の民間準拠というのはよく言われるわけですが、ガバナンスについてもできる限り、ニュー・パブリック・マネジメントではございませんけれども、民間の当然と思われている手法、あるいはガバナンスの在り方について民間のいいものを取り入れるということも重要だというふうに考えております。この労働基本権の在り方については、今後検討を加速して、法案を次期通常国会までに提出したいというのが一つでございます。
　それから、この新たな制度をつくるに際しましては、公務における労務管理、人事管理のあるべき姿を根本から議論をしなければならない。つまり、だれが使用者、責任のある使用者体制といいましょうか、当事者能力を持った使用者というのを措定をして、これをつくり出さなければならないと。このプロセスの中で、基本法に定められた総務省、人事院等からの機能移管についても本格的な、あるいは抜本的な改革の中で検討を進めて、次の国会までに法案を提出をしたいと考えております。
　また、今回新たに設置する内閣人事局におきまして、管理職員の人事管理の在り方、新しい採用試験制度の導入、幹部候補育成課程の具体化についても検討を進めたいと思っております。
　こういう仕組みが整ってきますれば、今回新たに導入される幹部人事一元管理の仕組み等も相まって、各府省におけるガバナンスの在り方も大きく変化をするのではないかと思っているところでございます。
　さらに、新たな制度の下では、人事院勧告に代わって労使交渉で、つまり集団自治で公務員の給与等々、勤務条件が決定されることになるわけでありますが、これによりまして、人勧制度の下では行い得なかった給与体系の抜本的見直しが可能になるというふうに考えております。
　取りあえず、そこまで申し上げたいと存じます。
○委員長（河合常則君）　速記をちょっと止めてください。
　　　〔速記中止〕