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○最高裁判所長官代理者（山田博君）　少年審判規則三十五条の一項は、保護処分を言い渡す場合の規定でございますけれども、不処分の場合にも当然その趣旨は生かされていると考えております。
　少年審判の手続は、申し上げるまでもなく、少年法一条によりまして少年の健全育成を図るという趣旨のものでございます。したがいまして、事件になったことが今後の健全な育成を阻害することのないようにという趣旨で、裁判官としては保護処分になる事件であれならない事件であれ、少年にふさわしい形で決定の趣旨の理解をさせ、そして必要な説明等をなしているものというふうに理解をしております。
○久保田真苗君　法務省にお伺いしたいのですが、裁判官による不処分と検察官による不起訴、これは法的な性格はどういうふうに違っておりますか。
○政府委員（井嶋一友君）　少年法による不処分決定の性質については、むしろ最高裁御当局が御説明になるべきかと思いますけれども、規定を御紹介いたしますと、少年法の二十三条二項という規定によって行われる処分であるというふうに私どもは理解をいたしておりまして、これは家庭裁判所が審判を開いて審理をした結果、少年を保護処分に付することができないという場合、それから少年を保護処分に付する必要がないと判断したときに行う決定であるというふうに説明されておるわけでございます。
　実際には、この大部分の場合には後で申しました少年を保護処分に付する必要がないと判断した場合に付されるのが通常のようでございまして、その場合には、結局家庭裁判所における調査や審判が行われた結果、保護的な措置により少年の要保護性が解消されたといったような判断に至ったような場合に行われるものであるというふうに説明をされておるわけでございますが、最初に御説明した保護処分に付することができないという例としては、今御紹介ございましたような非行事実が認められない場合というようなことであるというふうに説明されております。いずれにいたしましても、少年法による少年審判の手続における家庭裁判所裁判官の行う処分である、こういう法的性質があると思います。
　それに対して、お尋ねの検察官の行います不起訴処分でございますけれども、これは委員御案内のとおり、検察官は起訴、不起訴の権限を刑事訴訟法上独占をいたしておるわけでございますが、そういった観点から、刑事訴訟法では起訴便宜主義というふうに呼んでおりますけれども、検察官におきまして捜査を遂げました結果につきましても、必ず起訴しなければならないということではなくて、大幅に不起訴処分にする権限が与えられ、それによって検察官としての刑事政策的な配慮を行っておる、犯罪対策といたしまして。そういったこれは我が国の検察官にとりまして非常に重要な機能をしております処分でございます。
　この処分は、いろいろ内容的にはございますけれども、捜査をしました結果、どうしても罪とならないといったようなもの、あるいは全く嫌疑がないといったようなもの、あるいは嫌疑はないわけじゃないんだけれども、必ずしも証拠上十分でない、起訴することができないといったような処分でありますとか、あるいは鑑定しました結果、どうも責任能力がないといったようなことで起訴処分ができないというようなケース、あるいは親告罪につきまして、親告罪の告訴がないといった訴訟条件が欠缺しておる場合、その他たくさんございますけれども、そのほかに一番重要なことは、先ほど申しましたような起訴便宜主義によるいわゆる起訴猶予という処分があるわけでございまして、これが実は検察庁で行っております刑事処分のもう半分以上は起訴猶予という処分でもって刑事政策を行っておるというのが検察庁の実情でございます。
　したがいまして、結局今こうして申し上げますと、まず不処分と不起訴処分というのは根拠の規定が違います。それからまた行う主体も違います。手続も違います。目的も違います。といったようなことで、法的性格といたしましては似て非なるものと申しましょうか、とにかく全く根拠の違うかつ目的も違う処分であるというふうに理解をいたしております。
○久保田真苗君　問題のこの裁判の内容なんですが、刑事補償を、この少年は身柄を拘束されたその期間に対しての補償を国に求めているわけです。したがいまして、そうした非行の事実が認められないということになりますと、これは常識で考えますと、当然国がその分を補償して一定の形を整えなければならない問題だと思うわけです。
　刑事補償法によりますと、無罪の裁判を受けた者は青年、少年を問わず抑留、拘禁による補償を受けられるということになっております。これは刑事訴訟法を通じての手続を通じる場合ですが、刑事補償法による補償は裁判所の予算から支払われるわけですね。これがまず一つの方法としてあるわけですけれども、この少年の不処分は刑事補償法の無罪の裁判には当たらないというのが今度の最高裁の決定でございまして、こういう決定がここでなされたわけです。これには各界からいろいろな御意見が既に相当出ておりまして、批判もあると思いますし、私も意見はございますけれども、今この事件として取り上げるということは申し上げないつもりでございます。
　それから、これとは別に法務省の訓令でもって被疑者補償規程というのがございますね。これは被疑者として抑留または拘禁を受けた者について不起訴にした場合、その者が罪を犯さなかったと認める十分な理由があるときは補償をすることになっています。この予算は法務省予算として計上されているわけです。
　そこで、他にもこうした少年の不処分というものがあり、その者が身柄を拘束されるということもこれまであるわけでございますから、一般的にお伺いしたいと思うんですけれども、不処分決定のうち、その者が罪を犯さなかった十分な理由があるとき、被疑者補償規程の類推適用というのは少年に対してできないものでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　今委員引用されました被疑者補償規程というのは、法務大臣の訓令として昭和三十二年に発効したものでございますが、御指摘のように、補償の要件といたしまして、「検察官は、被疑者として抑留又は拘禁を受けた者につき、公訴を提起しない処分があつた場合において、その者が罪を犯さなかつたと認めるに足りる十分な事由があるときは、抑留又は拘禁による補償をするものとする。」と、こういう規定になっておりまして、この規定そのものは、先ほど御説明いたしましたように、検察官の行う不起訴処分、つまり検察官が行う公訴を提起しない処分、これについて抑留につき補償すべき事由がある場合に補償しなさいという規定でございまして、そのような立法目的でつくられた訓令でございます。事実今までそのように運用してまいっておるわけでございます。
　これは、先ほど申しましたように、起訴便宜主義といったようなことで、検察官が起訴権を独占いたしております関連において、やはり検察官が捜査をした結果、勾留をしたけれども、罪とならないあるいは嫌疑がない事実が判明したといった場合には、やはり公平の原則から補償をするのが憲法四十条の精神に照らし相当であろう、こういうことで、憲法四十条直接の規定ではございませんけれども、その趣旨を生かそうということでつくられた規定であると理解をいたしております。
　そこで、これに今のような少年審判における不処分決定事犯であり、かつ非行事実がないという理由に基づくものにつき類推適用してはいかがか、こういうことでございますけれども、お気持ちはよくわかるわけでございますけれども、法律論というか何と申しますか、先ほど申しましたように、やはり不起訴処分と不処分というのは性質が違うわけでございまして、裁判官が行われる不処分といったものを、今度は検察官がこの刑事補償法に基づいてその非行事実なしという理由も含めてある程度の審査をして、それで補償をするというようなことが許されるんだろうかということがございまして、根本的には、さっき冒頭に説明しましたように、不処分と不起訴処分というのは違いますので、どうしても類推適用という枠を乗り越えたものではないかというふうに私は考えております。したがいまして、せっかくの御指摘でございますけれども、類推適用はできないかという御質問に対しては、非常に困難である、あるいは相当でないというようなことを申し上げざるを得ないと思います。
○久保田真苗君　大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、今までお聞きいただきましたように無罪の判決と不処分決定の違いというものがございまして、少年法という少年の健全育成、教育、矯正という目的を持った特別の措置が行われているわけですけれども、その特別の措置がその裏腹に持っている若干のあいまいさというものがございます。つまり、例を挙げますと、検察官の役割と裁判官の役割を一人の裁判官が行うという制度になっておりまして、そういうものの中から刑事裁判と少年審判の間に公権力によるいわゆる身柄の拘束に対する補償というものが片っ方は法律上きちんとした形で行われ、もう一方はゼロである、こういう大変な不公平があるようにどうしても私には思えるのです。私の考えでは、大人であれ少年であれ刑事訴訟法の手続によって無罪判決を受け、または嫌疑なしという検察の不起訴の場合には何らかの補償が受けられて、少年審判では実質無罪であっても補償は行われないということは余りにも不公平だと思いますが、大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（左藤恵君）　今お話しのように、現行法の立場から見まして、少年審判による不処分は刑事裁判手続によります無罪とは法的な性格が少し違うのではないかということで、不処分になった少年につきまして刑事補償の対象にならないということは現行法上はやむを得ないのじゃないか、このようには考えますが、今お話がございましたように、無罪事件との比較ということになりますと、やはり論議が当然あってしかるべきような状態に今なっておると思いますので、今後少年法の改正との関係で検討していかなければならない課題ではないかと、このように考えます。
○久保田真苗君　一つの検討、そして少年法の改善を考えるべき問題点だというふうに御認識をいただいていることは大変私もほっといたしますのですけれども。
　資料をいただいたのですが、資料によりますと、観護措置がとられた事件で非行がないということを理由として不処分決定がされる人数は、ここ三年間ぐらいに十九人から二十七人というふうになっております。これは比率にしますと、大体〇・一％から〇・一五％の間なんです。平成二年の一番新しいので見ますと、観護措置がとられた事件、つまり鑑別所に入った事件で一万六千七百人が記録されているのですが、そのうち不処分になったという少年が二十一人いる、こういうわけなんです。これは比率にすると少ないようにも見えますけれども、毎年十九人から二十七人程度の少年が心の傷をいやされることもなくそのまま過ぎているということでございますから、本来は非行がないという不処分がゼロであることが望ましいのですけれども、せめてこういう少年たちにはやっぱり国による補償がきちんとなされる、それはお金の多寡にかかわらず、やはりそういう手続がきちんととられるということがなければならないと思います。なぜなら、補償は国による一つの慰めでもありますし、また謝罪の意味でもあるからだと思います。ですから、決して二十人前後、三十人前後の子供の数が少ないとは申せないわけでして、人権上の問題でございますから、こういう少年たちに補償すべきだというふうに私は思うんです。
　大臣も先ほど問題点があるということはおっしゃったんですが、やはりこれは他の無罪判決の場合と同じく補償されるべきだというお考えに立っていらっしゃると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（左藤恵君）　確かにそういった問題点があると申しましたのは、やはり何か権衡を失するというふうなこともありますので、法的ないろんな性格の違いはありますけれども、やはりそういった意味での権衡を失するという点で検討しなければならないんじゃないか、このようなことを申し上げたわけでございます。
○久保田真苗君　この件には国の責任といいますか、国と申します場合に機関が三つあるわけでございまして、それは政府であるか国会であるかあるいは裁判所であるか、そういう三権にそもそもいずれも関係があると思われるわけでございます。
　そこで、それではどこをどうしたらいいのかということなんでございますけれども、国による補償というのは一番手近なやり方では二つの方法があり得ると思うんです。その一つは、少年法の審判が裁判官による決定であるので、不処分のうち、明らかに非行事実が認められず、罪を犯していない場合には補償をする最高裁の規定をつくるという方法があるのではないかと思いますけれども、最高裁はどういうふうに解釈なさいますか。
○最高裁判所長官代理者（山田博君）　仰せのとおり、最高裁判所には憲法の七十七条で規則制定権が認められているわけでございます。ただ、この対象となります事柄は限定をされておりまして、一つは訴訟に関する手続に関する事項、弁護士に関する事項、裁判所の内部規律に関する事項、それから司法事務処理に関する事項、こういう事項について規則制定権が認められているわけでございますが、仰せのような非行事実が認められないという理由で不処分になった場合の補償という問題は、訴訟に関する手続と解するのは難しゅうございますし、もちろん弁護士に関する事項、裁判所内部規律でもない。そうしますと、司法事務処理に関する事項ということに当たるかどうかというのが問題になろうかと思います。
　しかしながら、ここで規定をされております司法事務処理に関する事項というのは比較的技術的、手続的な事項でございまして、どういう場合に補償をすべきなのか、どの範囲で補償するのかというような実体的な補償の要件、範囲等に関する事項につきましては、規則制定権の対象事項には親しまない事柄ではないか、かように考えまして、私どもとしては最高裁規則で定める事項ではちょっと困難ではないだろうか、かように考えているわけでございます。
○久保田真苗君　それは最高裁の規則の解釈として既に定立されているものですか。
○最高裁判所長官代理者（山田博君）　ただいま申し上けました考え方は、従来最高裁としてといいますよりも、一般的に最高裁規則の対象事項は何かという概念的な考え方に基づいて一応の私の考えを申し述べたわけでございます。
○久保田真苗君　もう一つの方法は、法務省がこうした少年審判に対して刑事補償法または被疑者補償規程を改めるということだと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　まず、先ほど被疑者補償規程の性質と申しますか、それにつきましては御説明いたしましたので、そちらから先に申し上げたいと思いますけれども、検察官の行います不起訴処分と家庭裁判所の行います不処分決定とがどうしても性質が違うということがございます以上、まずそれを法律的に乗り越えられない制度の違いがあるということでございます以上、やはり大臣の訓令として、検察官が守るべき訓令として定められております被疑者補償規程というものをいじって、裁判官がなさる不処分決定についてこれを取り込んで、検察官のこの規程で補償しろというような改正をいたしますのはやはり無理ではないだろうかというふうに考えております。
　それで、ちょっと先ほど類推適用すべきではないかという御質問の際に私間違ったことを申したようでございますのでちょっと訂正させていただきますが、裁判官のした不処分決定に関して検察官が補償云々するのはおかしいというときに、私は本来被疑者補償規程でと申し上げるべきところを刑事補償法でというふうに申し上げたそうでございまして、その分間違いでございますので訂正いたします。
　そこで、補償規程を改正するということは困難ではないかというふうに考えております。
　そこで、あと残りますのは刑事補償法でございます。まさに私は、これが物事の性質に対応するものとして、いわばこれを何とかする必要があるというふうに考えるのが筋じゃないかなというふうに考えております。少年審判につきましては、性質ももう既に委員よく御存じのとおりでございますけれども、いわゆる成人の刑事事件あるいは少年の刑事事件におきますその手続構造と申しますのは、御承知のとおり、刑事訴訟法によりまして検察官と弁護人が両当事者となりまして、証拠を出し合って物事の黒白を争うという手続を進行した結果、裁判官が事実を認定して有罪、無罪を決める。そして、しかもその手続は三番まで両当事者に上訴する権利が認められている。しかしその後で確定したものについては、一事不再理ということで既判力があるということ。そういうようなことで、いわゆる当事者構造と申しますけれども、当事者構造の中で確定いたしました無罪という非常に重い事実、これに対しては国として補償すべきであるというのが刑事補償法の考え方でありまして、これを性質の違う少年に関する保護処分について適用することの可否が今回最高裁で論議された。その結果、最高裁では、やはり刑事補償法の解釈ではそれは難しい、こういう御決定があったという理解でございます。
　そうしますと、結局少年審判はどういうことが行われているのかと申しますと、御案内のとおり、物事の黒白を争う手続ではございませんで、少年の非行あるいは少年の虞犯性あるいは触法少年といったような少年の保護を目的とした手続が家庭裁判所裁判官の職権的な調査権をもとにして保護処分、国親的保護処分として手続が進められるという形でございますので、全く当事者構造をとっていない。したがいまして、物事の黒白というものが両当事者が出て争うという形では行われておりませんので、大ざっぱと言ったら非常に問題がございますけれども、要するに両当事者が責任を持って主張し合った中での結果ではないという意味においては刑事手続とは違うという面がございます。かつまた、保護処分につきましては、検察官は当事者として関与できません。少年は付添人をつけることはできます。専ら少年の側からのいろんな問題はございまして、請求はできますけれども、要するに裁判官の職権的審査を受ける、こういう構造になっております。そして、かつ少年だけが抗告できる、こういう形になっております。そして、かつまたいわゆる一事不再理というものはございません。そういうようなことで考えますと、結局少年の保護処分の性質がそうである以上は刑事補償法が適用される余地はないという裁判所の決定はやむを得ないだろう、こう思うわけでございます。
　そこで、少年につきましてはどうしたらいいのかということでございますけれども、委員御案内のとおり、少年法の改正の問題といたしまして法制審議会に諮問をいたしました結果、五十二年に中間答申を得ておるわけでございますけれども、それによりますれば、要するに、少年審判手続において少年の権利関係の規定が必ずしも十分でない。それをもっときちっと整備しろという御指摘がある一方で、やはりある程度検察官にも公益の代表者という意味で関与させて、ある程度審判に協力することをさせてはどうか。あるいは特に問題になると思いますが、非行事実があるかないかというような問題のときには特にそういった意味合いが強いだろう。そして、かつまたそういうことで決まった決定については、あるいは抗告といったことも検察官に認めてもいいんじゃないかというようなことで、そういう少年に対する権利保護をもっと高める。他方、公益的な見地からもうちょっと検察官に関与させてはどうかというような、両方をもう少し取り込んだ形で改正をすれば、少年についても若干刑事手続的なものが入るわけでございますけれども、より細密なことができるのかもしれないといった意味で中間答申が出ておるわけでございます。
　そして、かつまたこの答申の中ではそういったことを受けて、少年については、不開始決定あるいは不処分決定ということじゃなくて、非行事実がなかったという決定主文をつくるようにすべきだと、こういうことも言われているわけでございます。そうしますと、そういった決定があった場合には、今度はそういう改正が行われましたら、憲法の言う無罪の裁判といったものにより類似するというか形が出てくるのではないかということでございますので、そういった意味合いにおきまして、少年法の手続を改正するという中間答申の線を何とか実現していけば、あるいは少年に関する補償といったものも可能にはなるのかなというふうに考えております。事実中間答申の理由書の中にはそういったことも書いてございます。
　私どもはそういったことを踏まえて少年法の改正を何とか実現いたしたいと考えておりますが、こういう機会でございますから、さらにその検討を深めてまいりたい、このように思っているわけでございます。
○久保田真苗君　少年法の改正につきましては、いろいろ御論議が世上あると思います。また、その中でしかできないということでございますと、そうしたことが実現されるかもしれないというのは、一体スケジュールはどういうふうになっているのか伺いたいと思います。
○政府委員（井嶋一友君）　五十二年の中間答申に関しましては、若干各界に異論があることは事実でございますので今日まで時間がかかっておりますのと、それから当時の少年犯罪のあるいは少年非行の状況と最近は著しく変わってまいりましたということもございまして、当時、いわゆるアオネンと申しておりますけれども、青年、十八歳以上の少年の凶悪犯罪が非常に多発したときの改正諮問でございましたから、そういった状況と比べますと大分変わってまっておるということもございまして、大分といいますか著しく変わっておりますので、したがいまして、現在のような少年非行のあり方に対して少年法をどのように改正するかというのは実はひとつ新しい問題として考えなければいかぬのかなということも考えるわけでございます。いずれにいたしましても、中間答申の線につきましてはそういった前提も変わってきておることと、検察官関与といったような部分で若干異論があるというようなこともございまして作業が進捗いたしておりません。
　今回最高裁で補償という観点から、少年法、少年審判手続の問題が提起されたわけでございますので、そういった意味で、ひとつ新たな気持ちでこの問題を検討しないといかぬのかなと、私はこの前の裁判所の結果を見た上で考えたわけでございますが、ここでまだ今現在スケジュールといったようなものを申し上げる段階ではございませんけれども、私の気持ちといたしましては、できるだけ早く検討をして問題を解決せぬといかぬのかなと思っておるわけでございます。
○久保田真苗君　少年法の改正については大きな論議が巻き起こるだろうと思います。私は、それまでの間にでも、ほかにも類似の少年が拘置されて不処分というケースがございますので、何とかそれをこの世の中の常識というものに照らしてこれを補償していただくわけにはいかないかと思うわけなんですけれども、先ほどおっしゃいましたような幾つかの方法というものはそれなりの適用の実績があるということなんでしょうけれども、私は、これは何年も何年も待たせるというのではなくて、やっぱりどこかに一つの、何といいますか、役所なり裁判所なりそういったところでの柔軟な適用というものによって解決できる、このことが補償されるということを願っているわけでございます。
　さらにお尋ねしたいと思いますのは、少年法の改正というようなものが審議会でも取り上げられているということになりますと、やはりここで子供の権利条約というのがクローズアップされてまいります。政府は早ければこの国会でと言っていらしたんですね。遅くも次の通常国会までには子供の権利条約を国会に提出して批准に至るというふうなことを答弁しておられたと思うんですが、法務省所管の法律でこの条約批准に伴って改正を検討しなければならないという法律があるならば、この際教えておいていただきたい、こう思います。
○政府委員（堀田力君）　この条約の早期批准に向けまして鋭意努力いたしておるわけでございまして、ただ非常に骨太な条文でございますので、技術的な点で抵触するのかどうか、そういう問題点が幾つかございました。それぞれにつきまして所管の法務省各局、外務省と協力いたしまして詰めてまいりました結果、現在ではそれぞれの問題点について法改正までは必要はないというところまでの結論は得ております。そういう状況でございます。
○久保田真苗君　それでは次に、難民の問題について伺いたいと思います。
　難民の問題が大変クローズアップされて関心を集めています。それはイラク北部のクルド人難民の問題ですが、政府に攻撃を受け、あるいは攻撃を恐れて大量にイラン、トルコの国境を越えて避難しているということを聞いております。これは四月五日夕方の国連安全保障理事会でもこうしたクルド人の抑圧というものが平和それから安全保障の面から非常に問題であると非難されて、そしてクルド人自治区への抑圧を中止するようにという決議が採択されましたですね。この難民が受けているいろんな苦難とか、それからどのくらいの人がイラン、トルコに流入しているのかにつきまして、場合によっては百万を超えたりあるいは千人単位であったりいろいろな報道がありますけれども、非常に大量の人が国境へ押し寄せてきて、せっかく停戦決議がイラクに受け入れられて停戦だとなってほっとしたのもつかの間、まさに紛争中よりもさらにひどい大量の難民問題が発生していると見られるわけです。
　そこで外務省に伺いますが、国境内外の避難民数とか、どんな攻撃を受けているかとか、死傷の状況はどうかとか、それから緊急援助はどんなふうに必要とされているかとか、そういったことについて把握していらっしゃる一番新しい事実をお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（角崎利夫君）　お答え申し上げます。
　四月七日現在、イラン外務省の報道によれば、約七十万人のクルド人を中心とする避難民がイラン国境へ流入したということでございます。他方、トルコにつきましては、トルコ外務省の発表によれば、トルコに流入したクルド人避難民数は約一万一千人でございます。さらに、国境付近に二十五万人以上がトルコ入りの機会をうかがっておる状況というふうに承知しております。
　また、イラン及びトルコ両国とイラクとの国境地帯におきましては、地雷が敷設されていたり、イラク政府軍によります爆撃によって負傷者が出たり、山岳地帯であるために飢えと寒さのために死亡者が出ているというような報道にも接しております。
　どういう物資が必要かということにつきましては、国連方面からの情報によれば、食糧、テント、毛布、医薬品等でございます。
○久保田真苗君　それで、トルコは一時もう受け入れられないから国境を閉鎖するということが言われて、そしてまたその後開かざるを得なかったというようなことも聞いていますし、イランが、余りたくさん入ってきたので、もうこれ以上受け入れることは不可能だ、それだけの準備、態勢がないと言っているということですが、国境の状況は今どうなっておりますでしょうか。
○説明員（角崎利夫君）　国境の状況につきましては、刻々状況が変わっておりますので、必ずしも現時点でということにつきましては正しいかどうかわかりませんが、我々が得ております最新の情報によれば、トルコはまだ完全には国境は開いておりません。イランにつきましては、七十万の大量の避難民が数日のうちに入ってきたことからわかるように、開かれていたというふうに判断されます。
○久保田真苗君　これは難民高等弁務官事務所の日本駐在事務所からちょっと伺った話なんですけれども、二、三週間前にイラクにフランスの国境なき医師団が入って、クルド難民に同行してずっとその様子を目撃していったけれども、その方たちの送ってきている情報によれば、政府の攻撃にナパーム弾とかあるいは細菌弾なども使われていると見られるという、そういう情報があるんですが、外務省の方はこの辺のことを把握しておられますでしょうか。事実はどうでしょうか。
○説明員（角崎利夫君）　そのような報道があるということは承知しておりますが、事実の確認までには至っておりません。
○久保田真苗君　それで、事実の確認といいますか、政府としては、ベーカー長官がトルコ国境を視察しておられますね、あそこはいらしたけれども、しかしイランの方にはなかなか難しい、そういう状況なんです。情報は聞いているけれども確認には至らないということなんですけれども、たしかアメリカからの要請もあって、中山外務大臣がイランに行かれるというお話を伺っておりますが、イランにはいつおいでになることになっていましたでしょうか。
○説明員（大木正充君）　お答えいたします。
　イランと日本との関係は伝統的に友好的な関係がございまして、これまでもイラン側からぜひ外務大臣にイランへ来てほしいという話もございまして、我々はなるべく早く中山大臣にイランへ行っていただくべく準備しておりますが、現在のところ最終的日程は確定しておりません。
○久保田真苗君　アメリカが行かれないということであれば、まさに友好関係を保ってきた日本の外務省がイラン国境のこの七十万もあると言われるすごい難民問題を調査にいらっしゃる、早急に政府の高官を送って調査するという予定はあるんですか。
○説明員（大木正充君）　お答えいたします。
　イラクからトルコ及びイランへ流出しているクルド人を中心とする避難民の支援の問題というのは、国際的にも大切な問題と認識しておりまして、我が政府としてもトルコ、イラン政府、それからＵＮＤＲＯ等の関係国際機関の対応を踏まえつつできるだけの支援を行う所存であります。その関連で、関係国とも話をしておりまして、関係国の感触をも踏まえつつ、御指摘のイラン国境への視察等も含め、何ができるか検討していくという所存でございます。
○久保田真苗君　大体難民高等弁務官事務所、ＵＮＤＲＯ等からの要請ももうはっきり入っていると思うんですよ。それの中身はどうなっているんですか。
○説明員（角崎利夫君）　御指摘のとおり、四月五日にＵＮＤＲＯを中心とします関係の人道国際機関会合がジュネーブで開催されまして、これらクルド人を中心とします避難民に国連機関としても全力を尽くして救済の手を差し伸べるということが確認されました。国連機関はＵＮＤＲＯを通じて避難民救済のために一億三千七百万ドルのアピールを発表いたし、各国政府に資金協力を要請したところでございます。
○久保田真苗君　それで、日本政府の対応と、それから今までにそういう対応を発表した主要国の救援、そういったものについての報告をお願いします。
○説明員（角崎利夫君）　五日のＵＮＤＲＯからの要請を受けまして、政府としましては六日に、クルド人を中心とする避難民救済のために、とりあえず一千万ドルの資金協力を実施することを決定したところでございます。
　他の主要国の資金協力ぶりでございますが、ＥＣが約六百十万ドル、英国が約三千七百万ドル、米国が一千万ドルを上限として緊急難民援助基金の使用を許可したということでございます。
○久保田真苗君　新聞の報道によりますと、ＵＮＤＲＯに既に拠出したもののうち一千万ドルをクルドに充てる、そしてそのほかに二百万ドル出すというふうに読めたんですけれども、それは違っているんでしょうか。
○説明員（角崎利夫君）　六日の日に決定いたしました一千万ドルにつきましては、ＵＮＤＲＯに既に出しております三千八百万ドルのうちの留保分の中から回すということでございます。新聞等で報じられておりました二百万ドルということにつきましては、政府としては承知いたしておりません。
○久保田真苗君　なるほど。そうすると、今回改めて出すお金はまだ何もないということなんですね。だけれども、これは今まで紛争中に約四十万人の避難民が出ることも予想してやっていたうち、余っているというのなら、それは回すのは結構だと思うんですけれども、しかし各国が出すお金一億三千七百万ドル本体として出していくものに対して足りているのかどうかということはわかっていますか。
　それからさっき私がお伺いした、なぜイラン国境へ外務省の高官を派遣して早く実態を調べないのか。もうベーカー長官はトルコ国境で幾つもキャンプを視察しているということですよね。アメリカが行かれないのなら、なぜ日本が出さないのか。日本はイランとは他の国以上にまあまあましな関係があったと思いますので、なぜそれを早くして私たちにも報告してもらえないのか。それを早くやってもらいたいと思うし、そういう予定がないかと伺ったんだけれども、どうもそこにはお触れにならないんですが、何とかならないんでしょうか。もしいらっしゃるあれがあるんだったら、はっきり早くそういうふうに発表する方がいいに決まっているんですよ。いつまでもいつまでも決心しないような感じは大変よくないと思うんです。今の二つについてお答えいただきます。
○説明員（角崎利夫君）　ＵＮＤＲＯが出しました一億三千七百万ドルのアピールに現在各国がこたえて拠出をし始めたばかりでございます。したがいまして、現時点でそのうちのどれぐらい集まるかにつきまして推測することは困難かと思います。日本政府といたしましても、今後現地のニーズでございますとか、避難民の発生状況、関係政府、関係国際機関からの要請等を踏まえまして追加的な支援についても検討してまいりたいというふうに考えております。
○説明員（大木正充君）　今お話がありました二つ目の点についてお答えいたします。
　イラン側との間では今回のクルド避難民の問題について話し合いをしておりまして、イラン側からは八日に食糧とか医薬品、それから毛布、テント等が必要だという要請がありましたので、我が方としてもこの要請に前向きに対応を検討しておるところでございます。そして、この関連でいかなる人が行けるかということについても、今前向きに検討しているところでございます。
○久保田真苗君　検討という言葉が当てはまる問題と当てはまらない問題とあるんですよね。だから、私はもう即刻行っていただきたいと思うんです。何しろ今まで予想していなかったような大量流出がどうもあるらしい、そしてその状態も死者なども出て相当悲惨なものであるらしいということから、やっぱりアジアの国として一刻も早く駆けつけるのが筋だと思うんですね。よろしくお願いします。
　大臣にここでお伺いしたいのですけれども、これの人権問題の方から法務省にもう一つ肩入れをお願いできないかということなんですね。もちろん、外務省はいろいろな窓口あるいは外交のラインとして真っ先に活動すべきなんですけれども、しかし外務省にすべての専門家がいらっしゃるわけでもないし、実質的な仕事はすべて他の官庁がやっていると言っても過言ではないわけですから、人権とか人道上の問題についてはぜひとも法務省の肩入れをお願いしたいというのが私のこれを取り上げた理由なんです。
　それで、その中でも幾つかの問題がありますので大臣のお考えを伺ってみたいと思うんですが、安全保障理事会の中で、クルド難民の問題に触れることは、あれはイラクの住民なんだから内政干渉になるんだという意見もあったやに伺うんです。しかし、確かにイラクの住民であるかもしれないけれども、事態がこういうふうに大きくなってまいりまして、あの決議は多数で採択されたわけです。これは大量の難民問題、避難民問題というのが、ただ国境を接しているということでその隣々の国、トルコ、イランといったような国にどうっと流れ込んで、それはまあ大変なパニックだと思います、受け入れなければならない方は。そして難民条約、議定書等もあることであり、それをむげに拒否するということもまた国際世論の糾弾を浴びるもとになるわけでございます。しかし、こういう難民を受け入れざるを得ない隣の国というのは、まさに金持ち国というよりは途上国に類するところが多うございまして、それだけでも地域に大きな不安定がもたらされるわけです。
　それで、ただ内政干渉といって国連が手をこまねいているというわけにはもはやいかなくなったのではないかというふうに私は思うわけです。それで、緊急の援助はもちろんでございます。難民高等弁務官に日本の緒方先生も就任されましたことでございますし、そうした直接の救援をやっていくということはもちろんなんですけれども、そのほかに難民を大量に発生させている原因となっているいろんな迫害、抑圧、それから武力行使、そういったものをとめる方法が人権上非常に重要だと思うわけです。
　こうした地域紛争の問題、そこから起こってくる難民の問題について、法務大臣としてはどんなふうなお心を持っておられるか、お聞かせください。
○国務大臣（左藤恵君）　お話しのような地域紛争解決という問題が今非常に大きな国際的な問題になっている。新しい秩序形成を目指して国連それから関係諸国皆努力をしておられるわけでありますが、日本としてもそうした国際的な問題として、第一線的には外務省等がやはり考えていただかなければならない問題でありますけれども、法務省といたしましては難民条約というものがあるわけでありまして、難民条約を批准しております立場というのは、やはり国際協調と人権の尊重という問題ではないか、こう考えます。
　そういう観点から、こうした問題につきまして外務省がいろいろやられますときに、法務省としても密接に連携をとって、こうしたものの解決について積極的にお役に立つように努力をしていかなければならないのじゃないか、このように考えておるところでございます。
○久保田真苗君　積極的にお取り組みいただけるのでございますけれども、これはクルド難民に限らない問題だと思います。今世界には地域紛争が百三十以上とも百五十とも言われるんですけれども非常にふえてまいりまして、その最終の結果だれが一番つらいところを受けるかというと、やはり難民問題が非常に大きいと思うんですね。それが大きな後遺症になって後々まで不安定をもたらしているということも事実だと思うんです。東西の冷戦というのはやっと終結したというところへ来ているわけですけれども、既に重点は地域紛争に移ってきていると見られて、その中でブッシュさんも言われたような新秩序、新しい世界秩序が模索されてきている非常に大事な場面だと思うんですね。
　私、この難民問題というのはもはや個別の国の対応できる限界がはっきり見えてきている問題だと思います。そして、例えばインドシナ難民につきましても、戦乱で追われてきた難民を近隣国が受け入れるについてはやっぱりバードンシェアリングだということが言われて、バードンシェアリングをやるから受け入れてくださいよというお話でやっとあの近隣のタイとかインドシナの周辺国が受け入れたということもございまして、まさにこれはバードンシェアリングなんでございますけれども、それを仲介していくあるいはそれを調整していくような国連とかそれから人道的な国際機関ですね、赤十字、ＩＯＭ、移民機関とかいったようなところも次から次へ起こってくる問題で非常に対症療法に追われております。難民条約や議定書があるんですけれども、その権限もそれから人員も財政も余りにも限られているんですね。
　それで、私はこの地域紛争を見る場合に、今度停戦になりました、賠償です、それから軍備の制限です、そしてフセインはそのまま政権にあって無事でございますと、これで終わって、そして難民の方はこれから長く苦しむという、このまことに不合理な状態を考えますと、やっぱり地域紛争、こういったもののあり方を、従来の国際法上のいろいろな人道的な諸要請、それに加えてぜひ難民の問題、その人道的な、人権的な問題をひとつ取り上げていただいて、もともとその役目を持っていらっしゃるのが法務省ですから、何か新しい政策の中で国際協力にかかわる例えば人権オブザーバーといったような、難民キャンプで人権の監視をするといったような、そういったことも考えられていいのではないか。これは私が何も発明したわけじゃございませんで、既にカンボジアの和平提案につきまして常任理事国が持ち出している案の中にはそういった人権モニターのようた役割もあるというふうに伺っているのでございます。
　そうしますと、これはまさにアジアの近間の問題でございます。またクルド難民につきましても、実に人権の見地からそれを見張って世界に報道していくというそういう役割、国際世論によってそういう残虐行為を未然に防いでいくというそういう役割、そういう役割をぜひやっていただきたいと思いますので、私は外務省にはそういう提案を強く支持し、また日本からもいい知恵を提案していただきたいと思うし、だけど実際にそういうことに当たっていただくのは法務省だと思うので、法務省からもそれを強くバックアップしてひとつ人権擁護制度を紛争地へ輸出していくというような、そういう新政策が立てられないか、大臣の御所感を伺ってみたいと思います。
○国務大臣（左藤恵君）　大変大事な問題でありますし、そしてまた今国連におきます、地球といいますか全世界的に一番そうした解決を急がなければならない問題の一つが難民問題であろうと思いますので、そうした見地から法務省も、外務省と連絡はとらなければなりませんけれども、そういうことについて積極的に私は対処していくべきものであろう、考えていかなければならない問題である、このように思います。
○久保田真苗君　よろしくお願いしまして、次に日本の難民問題、ボートピープル等について伺っていきたいと思います。主として法務省への御質問になるかと思います。
　ここ三年間の我が国への難民の流入状況について御説明いただきたいと思うんです。特にひところ大変大騒ぎになりましたボートピープル、それから海外キャンプでの滞在者、それから留学生等から申請をする者、そういったいろんな種類があると思いますけれども、その状況と、それからボートピープルのうちひところ大分報道されました偽装難民というのがあるようで、その数についても明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（股野景親君）　ただいま委員から最近三年間の状況についてのお尋ねがございましたので、最近三年間のことについて御報告を申し上げてみますと、まず基本的に今御指摘になりました難民の流入状況というものは、日本の場合にはインドシナ難民がボートピープルとして日本に来られるという形が一番多いという状況がございます。これについて見させていただきますと、最近三年間、すなわち昭和六十三年、それから平成元年、平成二年、この三年間を合計いたしましてボートピープルとして日本に到着をした人の数は四千九十一名という数になっております。ただ、これはただいま委員御指摘のとおり、平成元年にこのボートピープルの中に中国からインドシナ難民であるということを称して日本に到着した人たちが非常に多くの数含まれておりまして、この方たちについて、これを我々仮にいわゆる偽装難民と言っておりますが、こういう人たちが、ただいまの三年間の四千九十一名到着したボートピープルの中で、私どもの調査では二千八百四十四名の方がいわゆる偽装難民に当たる、こういうふうに判断をしているところでございます。
　他方、日本でインドシナ難民として、ボートピープルとして到着された方々、さらにはボートピープルとして既に日本に到着されている方々の近親者等が海外のキャンプで滞在をしておる、こういう方たちについても日本は日本での定住の道を開いているわけでございます。そこで、最近の三年間でボートピープルと、それからボートピープルで既に日本に入ってきておられる方々の近親者として海外のキャンプで滞在している方々等を受け入れてきた、それを日本で定住をしていただくということで定住の形で受け入れてきた数が、先ほどの昭和六十三年から平成二年にかけての三年間で見てみますと、千六百九十五名の方を日本での定住者として受け入れているということになります。
　それを年別に見てみますと、昭和六十三年で五百名、そのうち海外キャンプから受け入れた方が百九十三名、平成元年で定住者として受け入れた方が四百六十一名、うち海外キャンプから受け入れた方が百九十四名、それから平成二年で定住を受け入れた方が七百三十四名で、うち海外のキャンプから受け入れた方が三百二十一名、このぐらいの割合になっております。
　それから、元留学生の御指摘もございましたのですが、インドシナにおける政変前の状況で日本に入っておられた留学生の方がそのまま日本に定住されたというケースが確かにございまして、その数は以前には七百四十二名ぐらいの方がおられたわけでございますが、最近はこういうカテゴリーの方々はおられません。大体そういう状況になっております。
○久保田真苗君　ひところボートピープルが海賊にやられたり、また婦女暴行といったような大変悲惨な被害を受けたということを聞いたんですが、最近はそういう情報はなくなりましたですか。
○政府委員（股野景親君）　インドシナからのボートピープルにつきまして、国際的にこの方たちの問題を、これはベトナム等のインドシナの国も含めて適切な解決策を見出す努力が必要であるということから、平成元年にジュネーブでこの問題についての国際会議が開かれた経緯がございました。そのときに、包括行動計画というもので全体的にこの問題に対処しようということがございました。ちょうどその開かれておりました年にはかなりの数のインドシナからのボートピープルの流出があったわけでございますが、その後流出の数はかなり減少傾向に向かっております。
　ただいま委員御指摘のとおり、この方たちが大変御難儀な目に遭っておられて、そしてボートで脱出する途中でいろいろな苦難があるということは我々も聞いているところでございますが、そういう状況というのはまだなくなったとは言えないであろうかと思いますが、全体としてのボートピープルが流出する数が減っている方向にありますので、その中ではそういう不幸な事件という数もおのずと減っている傾向にあろうかと思います。
○久保田真苗君　偽装難民の引き取り問題について中国と随分御折衝になりましたですね。それで、最後に残ってしまったのがベトナム国籍を持っていて中国の中に住んでいたと認められるいわゆる華僑農場にいた人の問題で、これがなかなか長く交渉されたんですけれども、そのお話し合いというのは結局完全に話がついたんでしょうか。どうなっていますでしょうか。
○説明員（角崎利夫君）　お答え申し上げます。
　いわゆる偽装難民二千八百四十四名につきましては、中国への送還につき鋭意外交的な努力を行いました結果、これまで五回にわたりまして千七百七十八名の送還の実現を見ましたが、先生御指摘のとおり、なお一千余名を大村入国者収容所において収容しておるところでございます。これら一千余名につきまして中国政府との交渉を経まして本年の一月末に、既に中国に定住していたインドシナ難民に該当すると認められた者を中国が引き取るということで基本的に決着を見ました。今回、決着に基づきまして中国側と協力しつつ未送還者の大部分の引き取りが行われるように取り計らう考えでございます。
○久保田真苗君　ベトナム難民と認められた約百人分は日本が引き取るというお話じゃなかったんですか。それは条約難民として、いわゆるステータスのある難民として引き取られたのかどうか。
○政府委員（股野景親君）　今外務省側からこの点について中国側とのお話し合いの状況を御説明申し上げましたが、この具体的な数については現在まだ中国側とのお話し合いが進んでいる段階でございます。したがって、どういう数になるのかという点についてなお折衝がありますので、その数についてはまだ決まっていない点がございます。この方たちが仮にどういう状況になるかまだはっきり予測ができないわけでございますが、少なくとも今の状況では、中国側がインドシナから中国に移ってきた人たちであると言っている人たちについて、いわゆる難民というような状況、つまり難民条約にいう難民でございますね、という状況が今まだ問題として提起されているところには至っておりません。
　そこで、基本的にはまず中国側とのお話し合いをまとめた上で、そのお話し合いの結果を見てまた日本側としての対応ぶりを考えるということにさせていただくことにしております。
○久保田真苗君　もう少しどういう条件なら条約難民としてというふうに言っていらっしゃるのか伺いたいんですけれども、ちょっと先を急ぎますので、それはまた教えてください。
　法務省の予算なんですけれども、この出入国管理業務の予算が去年と比較して二億六百万円減額になっております。これは難民が少なくなったということのようなんですが、難民関係の予算は実質的には約十七億三千万円の増だということなので、そうだとすると、難民関係の予算は昨年に比べて二十億円ぐらい減ということになるんですか。
　だけれども、大村収容所、一時レセプションセンターですね、あそこでは大分待遇がひどいということも言われておりまして、例えば建物が簡易プレハブで夏は暑く冬は寒い、あるいは運動場や娯楽設備がないとか、それから食事がお弁当屋さんの差し入れで非常に冷たいとか、そういうことがよく言われております。もともと法務省の予算は少ない予算なんでして、その予算をそのときそのときで減額してしまうというよりは、やっぱり待遇改善——非常に大変な事情で来られて、一時収容所ですからずっといらっしゃるわけではないけれども、しかしそこでの生活が人間に値する、そして日本に悪くない印象も持ち得るという、そういう待遇向上を図ったらどんなものかと思うんですけれども、予算の実態と、それから減額のかわりに少しでもそのひどい施設をよくするというところへ使えないものかどうか、伺いたいと思います。
○政府委員（股野景親君）　難民関係の予算につきましては、ただいま委員御指摘のとおり、いわゆる偽装難民関係の予算が含まれておりまして、この偽装難民問題が一番深刻になりましたのが平成元年でございます。そして、中国側との折衝を経て平成二年に五回にわたっての送還ということがございまして、その間にこれらの方々を大村で収容していくというための一時的な措置をとる必要がございました。そこでその数がかなりの規模に上りました関係上、平成二年の予算というものは人数的に大きな規模になりましたので、その分が大きな比重を占めておった。それが平成二年じゅうにただいま申し上げましたようにかなりの方が送還をされましたので、その分、量的な点での当然のことながら予算が減るということがあったわけでございますので、それは一時的に非常に額が多かったものがその後の正常化に伴ってそこは予算がおのずと必要な額に改められたということでございます。
　他方、今委員御指摘の、それでは大村における収容状況というものを少しでも改善することに努力をすべきであろうという御指摘は、これは我々もまさにその点を十分念頭に置いて対処させていただいているところでございます。何分にも送還を間近に控えたという一時的な滞在者でおられますので、恒久的な施設をつくるということにはおのずと問題がございますのですが、しかし、暫定的な施設であっても、その中でできるだけのことはしなければいけない。特に健康、医療面についての配慮ということはきちんと尽くさなければいけませんし、また収容、滞在がある程度続きますとおのずと精神的な負担というものも出てまいりますので、その面からの対応ということも考えなければいけない。こういう点については、それなりに予算面で関係当局から配慮をいただいているところでございますが、ただいま委員御指摘の点は、今後についても十分念頭に置いて対処をさせていただきたいと存じております。
○久保田真苗君　難民の認定手続なんですけれども、いろいろ本などを読みますと、日本の認定手続はどうも厳し過ぎるのではないかというような批判があります。これは欧米主要国と比較して厳格過ぎるのではないかということがあるんですが、やっぱり日本の受け入れている数は知れたものでして、枠が一万人、その枠いっぱいにまでまだいっていないというような状況は、数が少ないだけに厳し過ぎるというような批判があることもまた問題ではないかと思うわけです。
　そういたしますと、現在見ますところの認定者の数の二・五倍に上る不認定者、こんなにもある。そして入管難民認定法を見ますと、やはり難民であるといういろんな条件の立証責任が本人にあるんだろうと思います。そうしますと、難民として逃れてくるような人に証拠をもってその立証をせよということは非常に現実に即さないやり方ではないかと思うんですけれども、認定の実施状況についてどういう考えでやっていらっしゃるのか、厳し過ぎるんじゃないかという批判にどうこたえられるかおっしゃってください。
○政府委員（股野景親君）　ただいま御指摘の問題については二つの側面があると思います。
　第一には、先生がただいま御指摘になりました一万人という定住枠につきましては、これはインドシナから来られる方々、いわゆるインドシナ難民の日本における定住受け入れについて日本政府として設定した一つの受け入れの計画でございます。これは現在まだ一万人に達していないという意味で、今後まだ受け入れを行うという余地があるわけでございます。これはまたそれぞれこの問題につきまして、かつてこの問題について行われました国際連合の決議以来日本政府がとっております累次の措置に基づいて受け入れを引き続きこれは行っていくという点での努力をいたしておりまして、この面では日本も日本なりの一つの貢献をやはりいたしておると考えております。
　他方、もう一つの側面は、いわゆる難民条約に基づいて認定をするところの難民、通常政治難民と言われる方々の問題でございまして、委員御指摘の点は、日本が難民条約に加盟してから申請があった場合に、認定を受けた人の数と不認定となった人の数を見てみると、不認定となった人の数が多い、認定となった数につきましてもかなり小さい数ではないか、こういう御指摘であろうかと思います。
　私ども今までこの問題については、基本的にこれは難民条約の適用の問題としてとらえております。
　いわゆる出入国管理及び難民認定法で定められております手続も難民条約に基づく内容を日本の法律に書き込んだ内容でございます。その適用の仕方を見ますと、これは確かに数という点で見れば、相対的に申請者が世界のほかの地域に比べれば日本で難民認定申請を行う方が数が少ないということも一つ背景にあろうかと思いますが、手続そのものにつきましては、これは難民条約に基づいた現在の出入国管理及び難民認定法の運用に当たっては適正に行っておると考えておるところでございまして、その段取りそれからその過程の中でのいろいろな調査が必要になってまいります。
　委員御指摘のとおり、御本人からいろいろ御説明を伺う必要がございますが、他方当局としましても、これは我が国の例えば在外公館に協力を依頼しまして、申請者が言われるような迫害の状況が本当にその方の本国であるのかという点をやはり綿密に調べさせていただいておりますし、また必ずしも御自分で十分に資料を持っておられないということも当然あるわけでございますので、その場合にはそれを補完するようなものを我々なりに当局の側で調査させていただくということも手だてを尽くしているわけでございます。
　そういう意味で、ほかの諸国に比べて我が国の認定の手続が特に厳しいということはないと考えておりますが、今後とも十分な判断ということに必要な手続ということは、これはぜひしなければならない。そういう意味において、難民認定手続というものを入管局としても、法務省としても非常に重視しておるということでございます。
○久保田真苗君　認定の公正さというためにも一つ改めた方がいいと思うことがあるんですね。それは法務大臣が大変認定権、一切の裁量権をお持ちでして、そのことは結構なんでございますけれども、初めの認定ではねられる、だめだと。そのときに再審ができるわけですね。もう一回審査をお願いできる。そのときの取り扱い部局も同じ法務省の入管局で、そして決定者は二度とも法務大臣というふうになるんですね。これはやっぱり批判されるところだと思うんです。
　なぜなら、一つの役所がだめだと言ったことに対してもう一回アピールをして控訴をしていく。そのときに、また同じところがやって同じ大臣が判こを押す、こういうことですと再審というものの意義が疑われるわけですね。大体諸外国でもその辺を分けているところも多いわけですし、日本の場合も初めに一時庇護のために入国を許可する、入れるかどうかというその段階で入国審査官がそれをおやりになる。その段階ではＨＣＲの駐在事務所の係官がそこへ一緒に立ち会うと聞いているんですね。
　私一つ伺いたいのは、そのＨＣＲの方の意見というものが法務省の見解と違ったときに十分尊重されて取り入れられているのかということが一つなんです。
　もう一つは、これは認定の場合には立ち会いはまだ認められていないんですね。だけれども、認定のどこかの段階で、初めの段階でか再審の段階でかどっちかでそういったＨＣＲのような第三者を入れて公正さを期するというふうに少し制度をまともなものにできないものか、その二つの点をお伺いしたいと思います。