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○稲村稔夫君　大臣の今の御答弁で、大体目指しておられる方向というようなものはある程度理解できたように思うわけであります。しかし、そういう中で、特に今お話しの中で、価格の面ではＥＣ並みを目指しておられる、こんなふうに言われたと思いますけれども、それではＥＣ農業というものをどのように評価をしておられるのかということをお伺いしたいと思います。
　例えば、ＥＣにおきましてはかなり厳しい国境保護措置というものがとられております。こうした国境保護措置というものをＥＣ農業はなぜとったのであろうか。要するに、私は、一面ではＥＣにいろいろと学ぶ面もあると思いますし、また、それはいい面で学ぶ面もあるし、あるいはまた、その轍を踏まないという観点からの評価というものもきちっとしていかなきゃならないだろうと思います。
　そこで、まず、こうした本当に厳しい国境保護措置というものをなぜＥＣがとったのであろうか。この保護措置というものがＥＣ農業にどういう影響を与えてきたであろうか。ＥＣ農業というものは、この国境保護措置によってどのような成果をもたらしたというふうに評価をしておられるのか。その辺のところを外国に学ぶということで、まずお伺いをしておきたいと思います。
○説明員（後藤康夫君）　ＥＣにおきましては共通農業政策の目標といたしまして、これはＥＣを設立するためのローマ条約という条約に書いてある農業政策の目的でございますが、農業の生産性の向上、それから農業従事者の所得の増加、市場の安定、供給の確保、それから消費者への合理的な供給価格の確保、この五つの政策目標を掲げております。よく考えてみますと、この五つの政策目標、その一つだけを追求しますと他の目標に抵触をするというような、全体としてバランスを持って遂行していかなきゃいけないという関係にあるように思われますが、この五つの目標に照らして域内農業の振興を図るということでＥＣの共通農業政策を展開をしてきたというふうに承知をいたしております。
　今御指摘がございましたように、可変輸入課徴金を初めとします国境保護措置を講じておりますけれども、これはやはり、安価な国際価格によります域外農産物のＥＣ域内市場への無秩序な流入を防ぐ。そのことによりまして域内農産物の価格の安定なり、あるいは農業従事者の所得の確保、増加なり、さらにまた、それらを通じまして域内農業生産の発展を図るということを目標にして共通の国境保護措置を講じているということでございます。一九五八年にＥＣが発足いたしましてからちょうど四分の一世紀をけみしておるところでございますが、ＥＣ域内の農業はこういった共通農業政策の目標に総じて沿って、全体として順調な発展を遂げてきているというふうに見られるのではないかと思っております。
　他方、一部の農産物、穀物でございますとか、乳製品に典型的に見られますような過剰の問題、さらにはそれを処理いたしますためのいろいろな財政負担の増大といったような問題も抱えている。そのために今年、これまで引き上げてまいりました農産物価格を全体として若干引き下げるというような措置をとる状況になっているというふうに承知をいたしております。
○稲村稔夫君　ＥＣ農業全体としては一応目標を掲げて、言ってみれば、その目標達成のためにかなり厳しい国境保護措置もとられてきた。自由競争にさらされるといいましょうか、そういうことをある程度防ぐということでやってきたと思います。そういう中で一応私どもは、それなりに計画目標というものは順調に進んできたと思うのでありますが、同時に、最近になってからこのＥＣ農政にはいろいろと反省も出てきているというふうに聞いております。
　特に、これは前にもちょっと触れたことがございますけれども、かつてオランダの農業大臣でＥＣ農政の推進役でありましたマンスホルト博士が、最近いろいろと今まで展開をしてきた農政というものに疑問を投げかけておられるというようなことを論文等でも拝見をしたりしております。
　そうした中で、特に規模拡大の努力をしてこられたけれども、そういう中で農業を離れていく、つまり離農していくということが労働力のバランスの関係にかなり影響を与えていて、結果として社会保障費の増額等の形になり、国家財政全体としては、離農を促進をしたということが財政負担としてかなり大きな問題になっているというような反省もしておられるようであります。　　　、
　それからさらに、国際的な関係では、特にアフリカの今の砂漠化の問題だとかなんかということも、先進国の農業技術というものの怒濤のような流れ込みといいましょうか、そういうことが招いているという側面がある。つまり、現在の先進国農業と言われているものが生態系をいろいろと壊していくといいましょうか、そういう役割を果たしつつあるということについてまた反省をしなきゃならぬ、こんなことも言っておられるわけでありますけれども、そうした反省というものについて、これは今の社会保障費の増大等については何もマンスホルト博士だけではないのでありますが、こうした反省というものをどのように受け取っておられるか。
　ということを伺いますのは、我が国も言ってみれば、今規模拡大でいろいろと努力をしているという形になるわけであります。規模拡大ということは、必然的に農業の労働者化というものを促進をしていく、こういう形もやはりあわせて持つわけでありますので、その辺のところをどういうふうに理解をしておられるか、これを伺いたいと思います。
○説明員（後藤康夫君）　ＥＣ農政の見直しというようなことをめぐりましてのお尋ねでございますが、私は二点あるというふうに思っております。
　一つは、先ほど申し上げましたような一部の農産物が非常に生産過剰になり、また、価格支持のための財政負担が急増してきているというようなことから価格政策を抑制的に運営をする、あるいはまた、例えば乳製品について申しますと、過剰になりました在庫を処分します場合の費用につきまして生産者にこれを分担してもらうというような、過剰につきましての対策という点で、今までの価格政策の方式にいろいろ生産割り当て方式その他を取り込みまして、財政負担の増大をこれ以上急増するのを防いでいくというのが一つだと思います。
　それからもう一つは、ただいまお尋ねの後段にございました経営規模拡大の問題について見直しが行われているのじゃないかという点でございますが、たしか最初のマンスホルト・プランというものが出ましたのが一九六八年ごろでございます。この当時は世界的に高度経済成長が続いていた時期、その中でやはりＥＣ農業の競争力を高める、また、非常に発展してまいりました農業面での技術進歩を十分使いこなせるだけの経営規模を持った能率的な経営をつくるというところに重点を置いた改革案であったというふうに思っております。そして、当時はまた、余りヨーロッパに失業というような問題がまだ大きな問題として投げかけられていなかった時期でございます。最近、小規模経営なりあるいは地域農業、特に過疎だとか山岳地帯でそこに定住して農業をやっている人たちの地域社会の維持でありますとか、あるいはそこでの良好に管理された自然を維持していくための機能というものについて見直しが行われるようになってきているというふうに承知をいたしておりますが、経営規模の拡大なり経営の能率を上げるという基本的な方向には変わりはないのではないかというふうに考えております。
　ただ、今御指摘がございましたように、かつてに比べますと、ヨーロッパで失業者、特に若年の失業の問題というのは非常に大きくなっておりますので、そういった面への配慮もやはりやっていかなきゃいけない、あるいはまた価格政策を抑制いたしますときに、一律に抑制をいたしますと、どうしても規模の小さな、またそういう過疎の地域のところの農民が大きな影響を受けるというために、そういう小規模な農家に及ぼす影響を緩和するような配慮をしなくてはいけないという点での配慮が増加をしてきているということではないかというふうに思っております。
○稲村稔夫君　私は、今局長の御答弁にありましたように、ＥＣ農業が積極的に規模拡大という形で農業の合理化に踏み切ったその時期というのは、おっしゃるように成長度がかなりいいときであったということになると思うのです。しかし、経済には必ずそういういいときと悪いときとかあるわけであります。そして、農業というのはそれこそ一過的な勝負というのはなかなかできないわけでありますから、長期的に見て対応していかなければならぬということになるわけであります。その点では、ＥＣがそうした、当時はまだ十分に予想していなかったそのことに今反省をしなければならぬという状況にあるということは、我が国としても大いに学んでいかなければならないことなのではないだろうか、我が国も今、経済成長というものは、それこそ低経済成長の時代に入ってきているわけでありますから、そうした観点からいくならば、私はやはり規模拡大ということについていろいろと検討をしなければならない時期に来ているのではないだろうか、そんなふうにも感ずるわけでありますが、その点はいかがでございましょうか。
○説明員（田中宏尚君）　ただいま御指摘がありましたように、何といいましても日本の零細な経営規模というものをどういうふうに持っていくかということは、目標に掲げておりますＥＣ並みの価格実現ということにとっても緊要なことなわけでございますけれども、御承知のとおり、これだけ狭隘な土地の中で、しかも高地価という中でございますので、規模拡大を従来のように一直線で所有権移転というような形でなかなか推進するというわけにもまいりません。ここ数年間、利用権の集積というようなことを通ずる規模拡大ということも並行してやってまいるということで、利用増進事業でございますとか、いろいろな事業に現在力を入れているわけでございますし、それからそういう経営規模そのもののほかに、あと、作業の受委託でございますとか、あるいはいろいろな共同活動というものを通じまして、実質的な経営コストの低減あるいは規模の拡大ということに何とか力を注いでまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　今の官房長の御答弁でいきますと、何か土地の流動なり何なりということが起こってくることには、なかなかこれから今まで計算したようにはいかないということになるけれども、それだけに今度は利用権の設定だとかなんとかという形で、言ってみれば兼業を中心にしていろいろまた考えていきたいというふうに言っておられるのかともというふうに思います。
　しかし、それが利用権の設定であろうと、あるいは土地の流動化であろうと、いずれにいたしましても規模を拡大していって、しかもそのコスト面でＥＣ並みにということを目指してということになりますならば、私は農業に従事をする労働力というものが大幅に削減をされていくということにならなきゃならぬのじゃないだろうかと思うのです。それでは農業から出ていく労働力というものを今度は他の産業面で果たして受け入れられるだけのキャパシティーがあるのだろうか、我が国でも今失業率がかなりいろいろと問題になり始めておりますが、それだけにその辺も随分気になるわけであります。それとの兼ね合いではどういうふうにお考えになりますか。
○説明員（田中宏尚君）　日本の経済全体もこういう安定成長期に入ってまいりまして、農業の中から外に人を出すということが客観情勢としていろいろと難しい情勢になってきているということは御指摘のとおりでございます。そういう中で、農業の場合にはむしろ高齢化社会でございますとか、非常に高齢者の経営というものがまだ残っているわけでございまして、そういうものの世代交代でございますとか、そういうものと農地の流動化というものをどういうふうにタイミング的によく重ね合って推進していくかということが長期的な問題としては肝要かと思っておるわけでございます。
○稲村稔夫君　どうもそこのところは議論がいろいろと平行線のままに今までもなってきているし、これからも今お話を聞いていると平行線にならざるを得ないなというような感じがしないわけではありません。私は特に、農業が農業労働力として受け入れるキャパシティーがなければ他の産業でそれを受け入れるか、他の産業にキャパシティーがなければ農業で一定程度確保していけるか、こういうことがなければ、労働力の絶対量というものがあるわけでありますから、そうすると、農業の方でも合理化が進んでいきます、他の産業の方でも労働力は余ってきます、こういうことになれば、必然的にそこにはもう余剰労働力として農業従事者の中にいろいろな問題点を残してしまうというふうに思うのです。それが今は通勤兼業という形で、あるいは出稼ぎというような形で一定程度の職場なり何なりを確保しているといたしましても、これからの問題としてその辺が随分問題になってくるのじゃないだろうか。
　私は自分の周辺のことを申し上げて大変恐縮なのですけれども、今までの中小零細企業、地場産業あたりでは、農家の皆さんに労働者として来ていただいた場合に、例えば農繁期には休暇を、いわゆる労働基準法でいわれている二十日間の有給休暇とかなんとかということは全然関係なしに、言ってみれば農繁期の休暇というものを出してきたのが普通である。でも最近は、やはりそう休まれるのだったら来てもらわぬでもいい、こういうような話がかなり一般的になってきていまして、それだけにますます朝晩、休日農業に精を出すというか、今までだと途中何日か休んでいたものを休まないで、日曜日とか朝晩でやるというような形になってくる、稲の単作地帯ですけれども。
　そうすると、これは後でまたいろいろな議論の一つになるのですけれども、規模拡大というものを面積的な規模だけで考えていったのではいろいろと問題があるでしょう。そうすると、複合経営なり何なりという形で拡大していこうとしたときに、今度はそういう労働力としてはもう農業に割く時間を極端に減らしているという、そういう格好になってきていますから、そうすると、規模拡大の方で一生懸命やろうとすれば、やはりあれからははじき出されざるを得ない、そういう状況の中にあります。
　ところが今の状況で、例えば複合経営に取り組んでいこうとしても、それですぐに生活ができるだけの対応ができるかというと、これまたなかなか困難です。こういう状況が現実に周りで幾つも幾つも目につくのです。というと、今のお話のように、理想としての将来の方向をこんなふうに全体として考えたらいいだろうというお話は、一応机の上の計算のこととして伺えますけれども、現実に対応していく中では非常に困難性がいっぱいあるのではないだろうか。現実に即してもう少し、今までも、かつての方向から今の兼業も含めての中核農家という発想になってきたところに、現実に大分近づこうという努力をしておられるということはわかりますけれども、もっと現実というものを踏まえて、その辺のところを検討し直してみることが必要なのではないだろうか。そうしないと農村のそれこそ余剰労働力として問題になってくるのじゃないだろうか、そんなふうに思います。その辺はいかがでしょうか。
○説明員（田中宏尚君）　情勢はその地域によっていろいろ違っていると思うのでございますけれども、いずれにいたしましても地域ぐるみで就労条件でございますとか、規模の問題というものを特徴を生かしながらどう育てていくかということが肝要でございまして、一つには、今もお話がありましたような地場産業というものをどういうふうに持っていくか、あるいは複合経営という中に兼業農家も含めながら、規模というよりは質的にどうやって経営を高めていくか。それからさらには、付加価値を農村の場面においてより多くつくるということで、最近一村一品運動でございますとか、そういう現場の知恵の集積ということで、いろいろな努力が行われておるわけでございますけれども、そういういろいろな萌芽というものを地道に我々といたしましても育ててまいりたいというふうに考えております。
○稲村稔夫君　今の方向、問題ではいろいろとそういう知恵も生かしていただかなければならないし、地域ごとに特性を生かしたいろいろな形の地域農業というものがつくり上げられていくように、こういう方向性についてはわかりました。そして、そういう方向に向いてもらわなければならないとは思います。しかし、それにしても私は、今の農水省の計画というものがやはり文章上の検討というような形のところに流れているのではないか、こんなことを大変心配をいたします。
　ちょっと話題を変えて恐縮でありますけれども、これはごらんになったかもしれませんけれども、「日本農業変革の時代」という、これは農水省の次官などをやられたＯＢの方々が大勢載っておられる、対談形式のものになっております。この中で、今規模拡大のお話がいろいろと出ておりましたけれども、例えば小倉武一さんあたりが、中核農家というのはごまかしてはないかと。中核農家を中心にしてという物の考え方というのはもう変えてもらわなきゃならぬのじゃないかというようなことを提起をしておられますけれども、これは御存じですか。
○説明員（田中宏尚君）　その本自体は私まだ残念ながら読んでおりませんけれども、小倉先輩がかねてそういう御意見だということは承知しております。
○稲村稔夫君　言ってみれば、私は今までの農水省の進めてきた規模拡大を目指しての方針というそのものに——こんなことを言ったら大変失礼で、それこそマンスホルト博士にも失礼になりますけれども、ＥＣ農業を推進をしてこられたそのマンスホルト博士がＥＣの責任者の席から退かれて、客観的に第三者として物を見ていかれたときに、改めてそのときの問題点、欠点というものに気づかれて、そして今いろいろと反省をされたりした論文を書かれたりなにかしています。こういうことと似ているのではないだろうか。
　農水省の中で、言ってみれば農政推進の中心的役割を担ってこられた方が、一たんその席を退かれて第三者の目で見ていかれたときに、いろいろと感じておられるところがあるのじゃないだろうか。それだけに、今私は実は言うと、農政問題についていけば、小倉さんとはそれこそずっといろいろな面で見解が違ってきた立場であります。しかし、こうして今まで進めてこられたことに大胆に反省をといいましょうか、批判をしておられるということには私は大いに評価する面があるのじゃないだろうか。そうした小倉さんあたりが提起をしているような中核農家というものの考え方というもの、これは少し抽象的過ぎる、私は、小倉さんと表現はちょっと違いますけれども、そんな感じがいたします。
　したがいまして、今の中核農家育成というものの考え方というものをいろいろと再検討をしてみられる必要があるのではないだろうか。その意思がおありかどうか、こういうことを伺いたい。
○説明員（田中宏尚君）　これから生産性を上げていって、国際競争力をつけていく、あるいはＥＣ並みの価格水準を実現するという観点から申しますと、どうしてもやはり中核農家というものを基本にしたすそ野の広がりというものは何とか基本ラインとしてはつくってまいりたいと思っております。しかし、いろいろな形でこれだけ多様化しながら進めていかなければならない事柄でございますので、中核農家だけではなしに、そういうものを中心にいたしまして、先ほど来話の出ております複合経営でございますとか、そういういろいろな形を総合した形で経営をどう持っていくかというような方向でこれからも考えてまいりたいというふうに思っております。
○稲村稔夫君　そこで、ちょっとまた話題を変えましてあれですが、先ほど大臣は国際的な協力の関係につきまして、特に技術協力、円借款等は一生懸命やっているのだ、これはもう千三百億円でしたかで、世界第二位の地位にあるのだと、こんなふうに言っておられました。
　私は、こういう積極的な協力をされているということは評価をいたしますが、しかし、同時にもう一点では、技術の協力というのは、それは今すぐに役に立つというそういうものではないのです。これは非常に大事なことですけれども、将来その国の農業発展という、そういう観点でのものになります。
　それから、お金というのも、これは確かにそのお金でどこかから食糧を買うとかなんとかということに使えば、それなりに口に入るということになるかもしれません。しかし、世界の観点でいけば、飢えている多くの人々というものにこうしたお金での援助もさることながら、これはＦＡＯで、いつのころでしたか、提起をしていたことがありました。先進国は最大限そういう面では農業生産力を上げて、そして食糧での援助というものをすべきではないかという提起をしていたことがございました。そういう観点から言うと、我が国の具体的な食糧での援助というものは、これまでどの程度やってこられた実績があるでしょうか。
○説明員（後藤康夫君）　先ほど大臣がお答え申し上げました中で、我が国の食糧、農業援助実績千三百億ということを申し上げましたが、これは一九八二年の最近の、要するにまとまっております実績で、我が国の食糧、農業援助が、全体で五億五千六百万ドルということでございますが、この中で多国間の食糧援助が三千五百万ドル、それから二国間のいわゆるＫＲ食糧援助、ケネディ・ラウンドのときに食糧援助の枠組みができまして、それが現在もずっと続いているわけでございますが、これが一億四千百万ドルというような実績を一九八二年に上げておるところでございます。
　先進国の食糧増産と開発途上国に対します食糧援助の関係、これは食糧の生産を増大する易しさ、難しさという点から申しますと、先進国の方が技術なりいろいろな生産振興策の手段、即効性のある手段を含めまして持っておるわけでございますが、例えば我が国の過剰米を食糧援助に使っておった時期がございます。こういった時期にタイというような自分で米を生産している国から、先進国は農産物を出してくれないでもよろしいのだ、そのお金で例えば開発途上国のタイのお米を買って、それをパキスタンに持っていってくれればいいのだ、こういうふうなお話がございまして、実は食糧援助の場合も、国内産米とあわせてやはり開発途上国の米も使用して、飢餓に悩んでいる開発途上国に食糧援助をするというふうな形をいたしております。
　そういう同じ食糧につきましての輸出国たる発展途上国との関係、また同じ金額を使うにいたしましても、要するに開発途上国の安い米を買えば量としては何倍にもなるではないかというような議論も含めまして、開発途上国に対します食糧援助に先進国の農産物を使う、これは実際先進国の農産物を非常にたくさん使っておるわけでございますが、政策としてそういうことを打ち出しました場合に、開発途上国との間ではいろいろな問題なり議論があるということも過去の経過からしてあるわけでございます。
○稲村稔夫君　今の局長の御答弁もわかります。だけれど、現実には飢餓に悩んでいる人々の量というのは膨大なものでして、それで今の援助でとてもじゃないけれども救い切れるような状況ではない。つまり幾ら援助してもこれで十分だという状況には今の世界各国の余力からいって、それだけのものはないということは言えると思うのです。だから、そこは生産国である途上国とのかかわり、いろいろと難しさがあるかもしれませんが、そこはやはりそれこそ国際的な協力体制、話し合いというものを進めていきながら対応をしていくべきものである、最大限の援助、努力をすべきことであろう、こんなふうに思うわけです。
　この点はまた、後ほどの議論の中で多少いろいろとさせていただきたいと思う部分もございますけれども、要は私は、我が国の食糧生産というものが、例えば米の生産に見られるように、極端に出ているのだと思いますけれども、自分たちの必要なものだけはつくって食べます、しかし、余るものは要りません、つくりません、こういう行き方というものは、世界の飢えに悩む人々というものを考えていったときは、やはり先進国のおごりというふうにとられてしまってもやむを得ないという側面も持っているのじゃないだろうかというふうにも思うわけであります。それだけに私は、これからの我が国農業というものの取り組みというものを考えていったときは、あらゆる努力をして食糧をできるものは最大限生産をするというふうになってもらいたい、こんなふうに思うわけであります。この点はまた今後の課題とのかかわりでもっていろいろと御意見も伺いたいというふうに思っております。
　そこで、先ほど来から農産物の価格の問題が出てきているわけであります。実は私は、今後の課題としてお聞きをしようと思っていたのでありますけれども、大分そっちの方の議論の方に傾いてきておりますから伺いたいのでありますけれども、そうするとＥＣ並みのコスト、これは現実に我が国は実現をすることができるのだろうか、その辺のところは私はかなりいろいろと疑問があるのであります。例えば耕種農業の面におきまして経営面積、経営規模というものは全然違います。もちろん比較をするには、水田と畑作というそういう大きな違いがあります。しかしそれにしても、規模的な問題は一つ大きく違いがございます。
　それから、畜産にいたしましても、確かに飼養頭数等についてはデテール、規模というようなものが同じような規模のところまで追求することができるかもしれません。しかし、その経営形態の中での自給飼料をどの程度確保できるかという問題になってくると、かなり格段の差になってしまうということになってくるのではないでしょうか。そうするとＥＣ規模というふうに一口に言いますけれども、現実にはなかなか簡単にはいかぬのじゃないか。まず目標そのものに問題が出てくるのではなかろうか、こんなふうに思うのですけれども、その辺はいかがでございましょうか。
○説明員（関谷俊作君）　私の方からまず耕種作物の米、麦を代表にして今の問題にお答え申し上げますが、基本的には先生の御指摘にございましたように、経営規模の問題が基本にあるわけでございます。ただ米と麦ではかなり事情が異なっておりまして、米の場合には御承知のように、日本の作物として非常に日本の気候に向いているということもございまして、単収においては日本の場合大体二十年間で二割ぐらい向上しまして、御承知のように全国で四百八十キロのラインまでまいりましたが、大体これはヨーロッパの米作国と見てもそう差異はない。
　ただ、問題は労働時間でございます。これがどうもＥＣ諸国でも十分な数字がございませんが、イタリアの例などで十アール当たり五、六時間程度ではないかというような資料もございまして、日本の場合にはこれも二十年間で大体四割、六十時間ぐらいまで減らしてまいりました。これはやはりこれからの問題となりますと、規模の拡大を通じまして労働生産性を上げるということが重点だと思います。先ほどの御質問の中にございましたように、この問題は非常に日本の構造問題等から見て簡単ではないわけでございますが、この前の農政審議会の技術展望等におきましても、少なくとも十ヘクタール規模ぐらいの稲作で、十アール当たり労働時間で三十時間ぐらい、現状の半分ぐらいを当面目標にしようじゃないかということで、こういうコスト面でのＥＣ水準へ向かっての精いっぱいの努力を続けていこうということになりますと、規模拡大問題にさらに取り組んでまいりたい、かようなことでございます。
　それから、麦の方でございますが、これはもうよく御承知のように、非常にヨーロッパ諸国の単収五百キロ、これは大変な、日本のような梅雨がございまして、こういうふうに麦の収穫期を早めてまいりますと、それだけ単収が目立って落ちますので、現状大体十アール当たりで二十年間で二四％増、しかし、大体三百十キロぐらいのところまでまいったところでございます。一方、労働時間の方は、どうもヨーロッパの方は十アール当たりで申しますと一・何時間というような、大変低い数字でございます。日本の方は、これはどうかと申しますと、これも二十年間で十アール当たりで見ますと、実に八三％減らしてまいりまして、現状全国平均で十三・四時間でございますが、これも北海道と都府県で大変な差がありまして、北海道は現状で既に三時間、十アール当たり、という水準までまいっております。
　こういうことになりますと、基本的には単収面ではどうしても、小麦の場合には日本でヨーロッパ水準を実現するのは非常にいわば生物的か植物的限界がございますけれども、規模拡大の面で今の北海道の例に見られますような方向をさらに進めまして、やはり目標としては大変高うございますけれども、ＥＣ水準に向かってさらに努力を続けていくべきではなかろうか、こう考えております。
○稲村稔夫君　今の局長の御答弁、労働時間を減らしていかなけりゃならない、そういうことはわかりますけれども、しかし、その労働時間を減らしていくには、結局機械化あるいはその他の省力的な作業体系というようなことで対応していくしかないと思います。だから、主としてやはり手労働を機械に頼るというところになっていかざるを得ないわけです。そうしたときに、例えばヨーロッパ農業との経営規模の観点で全然そこが違ってくるわけであります。この間、私の方で請求をしていただいた資料の中で、「農業機械の利用の国際比較」というものを出していただきましたけれども、これでいけば要するにＥＣ各国、フランス、西ドイツ、オランダ、英国というようなものはすべて一農家に一台以上農業用トラクターを持っている、普及台数になっているということになりますけれども、我が国の方はこれが非常に少ない。これでいくと大体三軒に一軒くらいになるのですか、そういうような形になるわけでしょう。そうなるのは、結局経営規模が根本的に違うということになるからです。
　だから、例えば農業機械一つ、特にトラクターの例が出ましたから申し上げますと、例えばトラクター一台を入れても、そのトラクターがどれだけ有効に利用できるかということによってコスト面のはね返りというものは全然違ってくるわけです。私の知っている範囲でいけば、例えばトラクターは耕うんで使うだけではありません。もちろん運搬にも使いますし、そのほかにも、例えばスプリンクラー等を稼働させるための動力源としても利用したりしています。いろいろな工夫をして、その機械がフル稼働するようなそういう努力もしています。こういうことに比べていきますと、例えば我が国の今の農業機械化の状況というものを見ていったときには何か慄然とせざるを得ない面があるわけです。
　例えば、これも具体的に自分の回りのことで大変恐縮ですけれども、これは古い表現で申しわけありませんが、二町歩やっている人が使っているコンバインの稼働時間を聞いてみましたら、請負もちょっとやったりしていろいろと工夫をしているようですけれども、それでも大体二十時間そこそこしか稼働していないというのです。この程度の稼働のために機械化をしている。経営規模は結局は拡大というふうに言われたけれども、そう簡単になかなか大幅な拡大ということができることにはならぬでしょう。
　そうすると、私は、結局我が国の省力化というものを一生懸命農水省でかねと太鼓で宣伝をすれば、言ってみればみんなそれは過剰投資みたいな格好になってしまうのじゃないでしょうか。現実にもうかなり過剰投資ぎみにあります。こういう中で、今局長が答弁されたように、投下労働力を減らすという、そういうコスト軽減の方法というのは果たしてうまくいくのでしょうか、こういう疑問になるのですけれども、いかがでしょう。
○説明員（関谷俊作君）　お尋ねの中にございましたが、私ども一種の農業機械の導入については、基本方針ということで目安を出しておりますが、その目安で申しますと、例えば四十から五十馬力ぐらいのトラクターですと、利用規模の最下限は十五ヘクタールとか、それから自脱型コンバインで十ないし十五ヘクタール、こういう数字があるわけでございます。これから申しますと、まさにお尋ねのように過剰投資が現実にあり、これからなかなか解消されるという見通しは実は非常に難しいわけでございます。
　これは、基本的には日本の農家が非常に兼業農家の率も高うございますし、早く農作業を終えて、短かくして、兼業面で稼ぎたいということがございますものですから、過剰投資を抑制ないしさらには解消するという見通しを持つことは非常に難しゅうございますが、我々としては、基本的には個別農家の経営規模の拡大ということで、先ほどお話の出ましたような利用権設定、借り地方式で規模を広げることのほかに、やはり利用の組織化ということで農業生産組織を育成しますとか、それから私ども年来進めております、これは外国の例なども参考にしたわけでございますが、農業機械銀行というような、一つの地域の農協を中心にしました効率的な利用組織を育成するという、広い意味での一種の共同利用的な方策を進める。これが個別経営の規模拡大と並びまして、御指摘にありましたこれからの機械の効率利用、さらに先ほどのコスト低下へ向けての私どもとしての努力すべきことではなかろうか、かように考えております。
○稲村稔夫君　努力すべき方向だということはそれでわかりますけれども、しかしこれで本当にＥＣ並みコストということに持っていけると思っておられるのですか。可能性について私は大変疑問なのですけれども、局長、それじゃいつごろこういうＥＣ並みというのが実現できるということになりますか。
○説明員（関谷俊作君）　私が例に挙げました米麦を代表とします耕種作物については、率直なところいつということは難しゅうございます。
　先ほどちょっと例に挙げました、先般の農政審議会の技術展望の場合にも、大体十年後ぐらいを目標にして、米の場合には十ヘクタール規模で労働時間三十時間、現状の半分ぐらいというような規模の経営をかなり支配的なものに持っていこうというような目標を設定したわけでございます。そういう非常にＥＣ並みにいわば近づけるということが難しいということでございますが、我々生産担当者の立場としましては、やはりそういう農政の大目標としまして、難しいけれどもそういう方向に向かって努力しようじゃないかというような方向が示されたというふうに考えておりまして、これはなかなか何年後とか、あるいはいつごろということを非常に展望を持ちがたい状況でございますが、最大限の努力をすべき目標ではなかろうかと考えております。
○稲村稔夫君　私は今の局長のお話を伺っていながら、ますますそういうＥＣ並みへの展望はそれこそ夢でしかないということになってしまうのじゃないかという感じを強めています。永久にというと言葉が悪いかもしれませんけれども、今のその状況の中では私はＥＣ並みコストというのは実現は不可能だと言わざるを得ません。特にそれは中核農家育成の方向というものとも結びついてきていると思いますけれども、通勤兼業をある程度認めながらというような形の中で規模拡大が、今局長が言われたように例えば水田でもって十ヘクタールですか、という規模に簡単にはなかなかならない。逆に通勤兼業でもって一定収入を確保していけば、土地は自分で一生懸命やれる範囲のものだけは確保しておくというような格好のものの方がむしろ進んでしまうのじゃないか、そんなふうにも思いますし、そういう中にやはり私は、中核農家というものの発想にもまたいろいろと問題があるというふうに言われるのじゃないだろうか、こんなふうにも思っています。
　それにいたしましても、そうすると耕種はそういうことでいろいろと問題は私の方から見ればあります。ということですが、畜産はそれじゃどうなりますか。
○説明員（野明宏至君）　畜産につきましては耕種の場合とはまたかなりいろいろ事情が異なるわけでございますが、畜産と申しましても土地条件の制約が少ない施設利用型の作目、例えば豚とかブロイラーとか、あるいは卵とか、そういった畜種の作目につきましてはもう既に相当体質強化が進みまして、ＥＣに比べても遜色のない水準に到達しているのじゃなかろうかと思われるわけでございます。
　それからもう一つ、土地条件の制約がなかなか大きい大家畜生産、酪農とか、あるいは肉用牛生産といったものにつきましてはなかなか、先ほど申し上げましたような中小家畜と同じようなわけにはまいらないわけであります。
　そういう中にありましても、酪農につきましては頭数で見ますとＥＣ諸国とほぼ同じような状況に達した。ただこれも、日本の酪農も戦後急速に発展してまいったわけでございますが、オランダ、その他ＥＣ諸国と比べればその歴史に大きな違いがございまして、なお負債を抱えているとかいろいろの問題があるわけでございますが、これにつきましても、先ほど先生おっしゃられましたような粗飼料の給与率を高めていくとか等々の努力を重ねてまいる必要があろうというふうに考えておるわけでございます。
　一番おくれておりますのは牛肉生産でございます。私どもＥＣ並みというふうなことを目標に掲げて、いろいろ比較をしながら検討してまいります場合に、土地条件が基本的に異なりますいわゆる新大陸型の農業、アメリカとかあるいはオーストラリアとか、そういうところと一緒になるというのは、これはなかなか難しいというふうに考えております。ただ、土地条件が比較的に似通っておりますＥＣとの関係、そういったところと比べますれば、そういったＥＣ諸国とバランスのとれた水準に到達することは可能ではなかろうかと思っておるわけでございます。
　その場合に、じゃ問題はどういうところにあるのかといいますと、一つはやはり購入飼料に依存する度合いが非常に強いということでございます。それからもう一つは規模の問題がございます。それから三番目には、日本の牛肉生産特有の問題を抱えておりまして、やはりこれから合理的な生産ということをいろいろ考えていかなければならないのじゃなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
○稲村稔夫君　小家畜についてとか大家畜について、それぞれ議論をしていけばいろいろとあるわけでありますけれども、私は、小家畜についても、規模の面では立派に、それこそＥＣ並みのあれにはなっていますけれども、やはり細かい点ではまだいろいろと農家の犠牲になっていて何とかなっている部分というのがかなりあるというふうに思っておりますが、とにかく大家畜の場合には購入飼料を基本的なあれにしなければならぬという、そこの辺のところにそれこそ基本的にＥＣのあれと違っているというところがあると思うのです。そういう今の状況の中で、私は、局長は今ＥＣ並みに何とか行ける展望は開けるように言われたと思いますけれども、私はこのままではＥＣ並みというのは、小家畜の場合は、それでも農家の犠牲というのは一定程度までそれでカバーできるけれども、大家畜の場合にはなかなかそれがし切らぬだろう。そうすると、ＥＣ並みというのは規模の面では確かにそう見えるけれども、現実にはなかなかいかぬのではないか、そんなふうに思います。そのことの一番最大の証明みたいなものが北海道の酪農における借金の累積というようなことにあらわれているのじゃないでしょうか、こんなふうに思うのですけれども、この借金というのがこれほどまで累積をしたという理由はどこにあるとお思いになりますか。
○説明員（野明宏至君）　北海道の酪農の場合には、頭数規模は逐次ふえていってまいっておるわけでございますが、酪農の場合にはそれなりに施設投資がやはり必要になってまいるわけでございます。これらについては制度資金その他で長期の融資をしていってまいっております。先ほども申し上げましたように、我が国の酪農はかなりの歴史を経過しておるわけでございますが、まだまだ世界各国と比べれば歴史が浅いと言ってよかろうと思います。そういたしますと、そういった投下いたしました資産の償却という面からすれば、まだまだそういった金融の面でいろいろ考えていかなくちゃいかぬといった問題を抱えておるわけでございます。こう言ってはなんでございますが、長期の資金でございます、そういった長期の資金の負担がなくなった状態になりますと、かなりこれは競争力の強い経営体というものが可能になってくるのではなかろうかというふうに思っております。
○稲村稔夫君　確かに長期の融資の返済が済めばということはそのとおりなのですけれども、私は先ほどもちょっと文章上だけじゃないかとか、言ってみれば机の上の計算じゃないかという意味のことを申し上げたのですが、長期の借金というものが返せるということがやはりそれには前提条件になるわけです。ところが現在の累積という状況は、返せないでいくから累積がだんだんふえる、膨らんでいくわけであります。私の知り合いや親戚なんかにも結構酪農をしているのがおります。開拓部落に入ったのもおりますけれども、彼らの状況を聞いていると本当に深刻です。こういう状況というのが出てくるのはやはりＥＣと違うところがたくさんあるからです。例えば北海道の経営一つにいたしましても、ＥＣの自給飼料、先ほど局長は粗飼料のことだけ言われましたけれども、粗飼料だけでない、濃厚飼料も一定程度は自給できるわけでありますから、そういったものとのかかわりでいくとやはり規模的に違うのですということが言えるわけです。そういう中で私は、畜産についても今の形の中でＥＣ並みのコスト実現というものはなかなか困難、実際は不可能ではないか、こんなふうに思うのですけれども、その辺はいかがですか。
○説明員（野明宏至君）　酪農の場合には、今申し上げましたような点を着実に対応しながらＥＣ並みの価格実現に向かって努力をしていく必要があると思います。また、肉用牛につきましても、先ほど三つの点を申し上げたわけでございますが、例えば飼料の面でございますが、ＥＣの場合には濃厚飼料を与える率は非常に少のうございます。大体〇・八トンないし一トンぐらい。それに対して日本の場合には購入飼料三トンないし四トンぐらいの間。それで粗飼料、草中心でございますが、ＥＣの場合には干し草換算で千五百キロから千八百キロぐらい。これは日本の場合には五百キロないし六百キロ。こういったいわばえさの構造というのは随分違っております。したがいまして、この辺のところにつきましてはやはり粗飼料基盤を強化していくということで、私どもは計画的な草地開発なりあるいは既耕地の飼料作物の作付拡大ということを積極的にまた着実に進めていきたいと思っておるわけでございます。
　それ以外の点といたしまして、例えば規模の問題が一つございます。これは肉用牛生産の場合まだまだこれからということでございますが、昨年、肉用牛生産の近代化の基本方針というのを明らかにいたしておりますが、土地の制約が比較的少ない場合、それから比較的多い場合に分けまして、土地の制約が比較的大きいような場合には、例えば肥育の場合も三十頭程度を目標にいたしまして、かつ他の作物との複合経営というものを考えていく。そういたしますと、畜産から出てまいりますふん尿を土地還元していく、それがまた土地を肥やしていくというふうなことで経営全体としては規模がそう大きくなくてもかなりの合理化ができる、そういった点も加味しまして着実な規模拡大ということを考えていきたいと思います。
　それから三番目に、合理的な生産ということでございますが、日本の場合には肥育期間がＥＣなどと比べてかなり長い、それから出荷体重も大きい、それからいわばさしの多く入った肉をどうしてもつくる。したがいましてそれのところは経済肥育を進めるとか、あるいは哺育過程での事故率が低下するように乳肉の複合経営を進める、いろいろな形の努力を積み重ねていけばＥＣ並みということはそう遠くない将来に可能ではなかろうかというふうに考えております。
○稲村稔夫君　今局長の御答弁、いろいろと私はまた反論もあるのですけれども、しかし、それは時間も余りありませんからきょうは差しおきます。
　それで、今局長の御答弁の中で、一つは肉質の問題が出てきました。これはいわゆる消費者ニーズということで、日本の消費者の要求する肉、牛肉のあり方というようなものがやはりヨーロッパ、アメリカと違うということにもあろうかと思います。こうした消費者ニーズとのかかわりの中で、今度は今の粗飼料部分を多くしてというお話もありましたけれども、これは粗飼料部分をふやしていくということは、さしの問題と極めて重大な関係があるということになりますから、これもそういう御指導をされても、そうなかなか簡単に乗らないということも一方では出てくるという側面も持っているのではないかと思います。そういう中でＥＣ並みということは、私はこれはやはり問題が出てくるのではないだろうかと思います。
　それからもう一点は、これはいろいろと耕種農業の方に特に強力に出てくるわけでありますけれども、日本の農業経営というものは言ってみれば狭い土地の中でやってきておりますし、日本での地代というものはヨーロッパ、ＥＣに比べれば非常に大きいものになります。そうすると、いろいろとあれをしていっても、結局、経営の中で商品生産にその地代分というものは必ずかぶさっていくわけでありますから、そういうことになりますと、そこの地代が高いということだけでももう既にＥＣとギャップができているのではないだろうか。
　農産物価格という観点でいきますと、言ってみればＥＣ並みと言うけれども、なかなか完全にＥＣ並みにそろうわけにはいかない。結局、私は今地代の例を一つ挙げました。地代と農産物との価格についてはいろいろきょう議論したいと思ったのですけれども、時間がなくなりましたからここは割愛いたしますけれども、要するに、そうした日本的な特徴というものが、結局ＥＣ並みの価格実現ということの中で経営者農民、農家の言ってみれば犠牲、負担というものでカバーをしない限りＥＣ並みの価格実現ということが実際はできないのではないでしょうか、こんなふうにも思うわけなのです。
　これは畜産にしてみても、やはり粗飼料、濃厚飼料も一切くっついてくるわけでありますからそういうふうにして考えているのですけれども、その辺はそれぞれ担当局長の方ではどうお考えなのでしょうか。
○説明員（関谷俊作君）　日本農業のコスト低下にとりまして規模拡大というのは非常に大事なことですが、今お話にございましたように、日本の特に農地改革後のこういう農家の方々がみんな自分の土地を持っている状況でどうやって規模拡大を進めていくかという問題は大変難しい問題でございます。売買が難しいので貸し借りでということですが、お話のありました地代がございまして、米の生産費調査でも第二次生産費の大体四分の一ぐらいになっております。絶対水準としては外国と比較すれば大変なことでしょうが、結局こういう状況で、中核農家というか、本当にやる気のある人が規模を大きくしていくにはどうやったらいいかということで、一番いいのは所有権取得あるいは利用権で借りるということですが、反面やはりこういう状況の中では一種の地域ぐるみ的な共同部な組織化という方法もかなり活用しなきゃいけないのじゃないか。言葉はちょっと語弊がございますが、地代問題をいわば回避するような作業規模の拡大とか、そういう実質的な規模拡大という道を相当重視しなきゃいけないのじゃないかという気がしております。
　そういう意味で、農業生産組織でありますとか、機械銀行でありますとか、そういう方式もそういうラインの上に考えられているわけでございまして、反面そういうそれぞれの地域での土地をやる気のある農家がたくさん使えるようにということになりますと、その地域の中でそういう土地の利用をいわば調整をするような仕組みも必要であるということで、地域農業集団でありますとか、農用地利用増進法によります農用地利用改善団体とか、そういう地域でできるだけやる気のある人に土地が集まる、あるいは作業の中心がそちらに移っていく、こういうやや幅広い規模拡大方式を考えながらやっていくというのが、これからのいわば農村における規模拡大を進める場合の一つの心得るべきことではなかろうか、かように考えております。
○説明員（野明宏至君）　いずれにいたしましても、畜産農家の経営体質が逐次強くなるような方向を踏まえつつ、一方、ＥＣ並みということでまた努力をしてまいりたいと考えております。
○稲村稔夫君　どうも私は今のお二人の局長のそれぞれの御答弁では納得ができないのでありまして、確かに目指して努力をするという一つの目標を持つことは大事ですから、その目標に向かっての努力をしましょうと、その意気込みはよくわかりますが、しかし、現実にそこまでいけるかどうかということになってくると、余りにも日本の現実というものは厳しいです。簡単になかなかいきませんということを痛切に感ぜざるを得ないのですよ。今農蚕園芸局長の言われるような方向も、結局借地農業というのが地代が高いために現実の問題としては日本では一般的なものにはなかなかなっていかないという側面も持っているというふうにも思いますし、先ほどからこれは何回も言っているように、それが通勤兼業とのかかわりでいきますとますますそれを阻害するという要因にもなりかねないです。借地農業というのは、一定程度までは貸すけれども、だけど、また自分の労働力でできる範囲内は確保しておくという、そういうのが通勤兼業の中ではかなり定着化してきつつあるという感じがいたします。
　そうすると、一定程度の請負だとかなんとかという形で現実に今いろいろと進められてきたこの範囲のところが限界であって、もうこれ以上にかなり大幅に進むということはちょっと考えられない、こんなふうな感じもするわけです。この点は議論が乾かないところでありますけれども、時間も経過しておりますから、さらに私はもう一点、たまたま畜産局長から肉の質の問題なども出てまいりましたから、消費者側からの需要の観点でどう見ているかということをお伺いをしておきたいと思うのです。
　日本型食生活というものを農水省が強力に進められるということになっているわけでありますけれども、この日本型食生活の特徴の一つに、動物たんぱくとして水産物を欧米各国よりも多くとる、こういうものもあるということなのですけれども、この水産資源について実は私はいろいろと心配があるわけであります。というのは、二百海里の問題もございます。それからまた、最近栽培漁業などと言われていろいろと努力をしていることは、それでそれなりの実験的な成果は上がっているということはわかります。しかし、何か水産資源については最近心細い感じがするわけでありますが、その辺、将来の見通しということを含めてどのように考えておられましょうか。
○説明員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　先生御承知のとおり、現在我が国では約一千万トン見当の水産物が生産されておるわけでございますが、実はこの中に相当部分食用以外の用途に充てられておる部分がございます。したがいまして、私ども水産庁といたしましては、イワシなど食用として利用度の低い多獲性魚の食用利用の促進と魚介類に含まれている有効栄養成分の高度利用を進めるためにいろいろな施策を講じているところでございます。私どもの率直な感想といたしましては、日本型食生活の普及定着に伴いまして、このような食用以外の用途に充当されております魚が消費者の皆さん方のお口の中へ入るようになることを切望しておるわけでございまして、そういう意味では、私どもとしては早くそういう心配がしたいという気持ちでございます。もちろん、それはそれなりの理由があって現在食用以外の用途に充当されておるわけでございますから、私どもとしてはそれだけではなく、もちろん先生ただいま御指摘のございましたような栽培漁業の振興、あるいは沿岸漁場の整備についてももちろん努力をしてまいりますし、遠洋漁業につきましても海外漁場の確保について引き続き一層努力していかなければいけないと思っております。
○稲村稔夫君　せっかく水産庁長官に御出席いただいて、それで細かくいろいろとまたさらに御意見を聞くという時間がもうなくなってしまって、まことに残念なのであります。
　私は、水産資源の活用というのが極めて日本の過去においても一つの特徴であったし、これからもそうあってほしいと思っております。今長官の御答弁の中で特にイワシの話などが出ましたけれども、確かにイワシは余り食べないで高級魚志向というふうな傾向が一般的にある。だからイワシはえさにして、そしてイワシを食べた魚の方を食うというようなスタイルもあるようであります。しかし、私はここでやはり重要な問題の一つに、こうした国民の志向といいますか、そういうものを形づくっていくいろいろな要因が考えられると思うわけです。そうした中で、例えば今長官から、イワシをたくさん食べてもらいたいという話があったけれども、幾ら農水省がイワシを食え食えと宣伝をしても、なかなか簡単にはイワシを皆さんがブリやハマチよりも先に食いますというふうにいく人は、私はそうふえるとは思わない。
　そうすると、やはり私は一つには、私たちが今の食生活のパターンをつくり上げてきた要因の一つに学校給食というのがあると思うのです。学校でヨーロッパ型の食事をいろいろと子供のうちからしてくる。その中でいつの間にか嗜好がそういう方向に変わってしまうということになると思うのです。だから私は、例えば米の需要が減ってきているという問題も、この辺のところとそこはかとなく関係があるのじゃないかというふうに思うのです。ですからここでひとつ文部省と十分協議をされて、そして積極的に米飯給食で、そして日本型食生活の典型として魚を、それこそ大衆魚を積極的に食べる子供たちをつくっていただくということが非常に大事なのじゃないだろうかと思うのですけれども、その辺のところはいかがでございましょうか。
○説明員（塚田実君）　お答えいたします。
　確かに、先生お話しのように、日本型食生活は次第に普及して定着してきております。日本の食生活は非常に栄養的にもバランスがとれておりましてそれなりに高く評価すべきでありますし、日本人の平均寿命が世界的にも非常に最長寿国の一つになっているということもまたそのあらわれだと思います。また他方、飽食の時代とも言われておりまして、そういうことではそれなりに結構なことでありますが、内容的に見ますと、子供の中で肥満児が非常に多い。過去十五年を見ても、肥満児の出現率というのは十四歳以下で二倍以上になってきております。それから朝食を食べない若者が非常に多いとか、いろいろ問題があります。そういう意味で、食生活を望ましい形へ誘導していくということにつきましては、農林水産省はいろいろこれまで知恵も絞り努力もしてきているわけであります。しかしながら、先生も今御指摘のように、食生活というのはそれぞれ個人のものでございまして、押しつけということではこれはなかなかうまくいかないわけであります。
　そこで、私どもも学校給食の重要性というのはそこからきているというふうに思いますが、子供のころに正しい食習慣を植えつけるということが将来の国民の食生活に大きな影響を及ぼすということでございます。農林水産省としては学校給食ということの重要性に着目しまして、例えば米飯給食につきましては昭和五十一年度から鋭意推進してきておりますし、五十一年度には米飯給食の実施校の比率はわずか三六・二％でございましたけれども、五十八年度には九五％に上がってきております。そういう意味で米ばかりに限りませんけれども、牛乳も大事でございますし、果汁も大事でございます。そういう意味で、学校給食といえばお話のように文部省でございますけれども、今後とも緊密な連携を保ちながら正しい食生活の定着へ向かって取り組んでいきたい、このように考えております。
○稲村稔夫君　この問題は極めて大事な問題なのでありまして、今後の我が国の食糧の消費動向を決めていくと言ってもいいくらいのものになるわけであります。それだけに局長の段階でもいろいろと連絡を密にしてやっていただくということも大事なのでありますが、同時に、やはりこれは高度に政治的な課題でもあると私は思うのです、随分大上段に言って申しわけないけれども。本当に将来のことに全部影響するわけですから、そういう観点から大臣からその辺は文部大臣との間でそれこそ十分に詰めていただいて、今後の日本型食生活が普及できるようにしていただきたいと思うのですけれども、その辺大臣、いかがですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　今局長から答弁ありましたように、日本人の平均寿命というのがこれだけ延びてきたというのも、日本型食生活に負うところが大きなものであろうと思いますし、また、魚の話が出てまいりましたが、実際のところ今三百五、六十万トンのイワシがとれるということで、これもよく調べますと二割少々しが食べない、食糧にならぬ、あとはえさ、肥料ということになってしまうということで、前の水産庁長官でありました渡邉長官に、何とか食べらせるように、イワシをどうにが食べられないかということでやりましたら、日本人一人、平均毎日十匹ずつ食べれば三百五、六十万トン食べるということでございますが、これは赤ん坊からお年寄りまで入れた数字でございますから、成人の方は二十匹食べていただきたいということでちょっと難しいということでございました。
　しかし、それにしましても、これを今いろいろ粉末にしまして、ちょうどこの間も試食会へ呼ばれまして行ったのですが、本当にハンバーグそのものというようなイワシの加工品もあるようです。ただ、それをつくるまでの経費がかかりまして、やはりイワシをハンバーグにするよりは肉の方が安いというようなことでございました。しかし、これからも研究が進んでまいって、恐らくそれを何とか、もったいない話でございますので、それをひとつ食糧でできるだけ食べるようにいたしながら、文部省の方へは、日本型食生活の定着という方に向けて文部大臣とも相談しながらやってまいりたいというぐあいに考えます。