Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（下村健君）　簡単に申し上げたいと思います。
　第一が、ヘルスパイオニアタウン事業。これは五十八年度から実行いたしておりますが、保険者の創意工夫によりまして市町村のヘルス事業の水準を向上させるということでいわばメニュー式の補助のような形になっておりまして、市町村の具体的な計画に沿ってこういった趣旨に沿う事業について定額の補助を行うというものでございます。
　それから二番目も、第二次分のヘルスパイオニアタウン事業ということで、これは内容同一でございます。
　それから三番目は、健康管理データバンク事業ということで、継続的あるいは機動的な健康管理指導を行うために健康情報をコンピューターにより管理する事業、これも定額でございます。
　それから四番目が、受診者健康管理データバンク事業ということで、三番のやや変形のような形でございますが、直診施設がその直診施設で診療を受けた方の健康管理を的確に行うために受診者の症病歴、健康情報等をコンピューターにより管理するといった事業でございます。
　それから五番目が、コンピューターによる健康調査事業ということで、成人を対象にいたしましてアンケート方式の調査を行って、対象者の健康、体力、生活状況等をコンピューターで分析処理する、これを保健施設事業に活用していこうということでございます。これも定額補助でございます。
　それから六番が、先ほどから話が出ております在宅療養者等訪問指導事業でございまして、訪問看護等の支援システムとして在宅療養者の健康情報、症病歴及び家族介護状況等の情報を、これもコンピューターを使いまして管理をしていこうということでございます。
　それから七番が、保健施設事業を積極的に行い他の保険者の範と認められるもの、これも、個別認定ということでございますので一般的に具体的な内容を申し上げることは難しゅうございますが、保健施設事業を積極的に行い他の保険著の範と認められるものに対する助成ということでございます。
　それから八番は、直診施設として保健施設事業を積極的に行い他の直診施設の範と認められるものということで、直診施設の中で、健康教育、健康相談その他の保健施設事業を積極的に行っている他の直診施設のモデルあるいは模範と考えられるようなものに対する助成ということでございます。
　以上の八項目でございます。
○山口哲夫君　今説明された中でも、私は、六、七、八の事業というのは、これは非常に重要な仕事だと思っております。
　ただ、残念なことに、せっかくこれだけの重要な事業をやるための助成をしようとおっしゃるんですけれども、例えば、在宅療養者の訪問指導事業なんというのは一件当たり二百万円の助成しかないんですね。これでは、せっかく一生懸命やろうと思っているところでも、保健婦さんの人件費の半分にもならないんですね。ですから、私は、重点を置かなければならないというのであれば、もう少し思い切った予算措置というものをやっぱり重点的にとるべきでないだろうか。
　それから八番目の、この直診施設の範と認められるものに対しても、限度額が七百万で抑えられている。これは後ほども申し上げたいと思いますけれども、そこの例えば病院なら病院の出費というのは非常に大きいわけですね。ですから、自治体の負担も物すごく大きいわけですから、せっかくこの事業を伸ばそうというのであれば、それなりの予算措置はこれはもう少し考えて、本当に各自治体が意欲を持って、よしそれじゃやってみようじゃないかというような気持ちにさせるようなそういった対策が必要でないかなと思うんですけれども、これはぜひ増額を今後考えたらいかがでしょうかね。
○政府委員（下村健君）　いずれも比較的最近に始めた事業でございまして、まだ歴史が浅いというふうなこともございますが、今後、事業の実施状況等をよく見まして、お話に出ました限度額の問題等を含めまして検討をしてまいりたいというふうに考えております。
　毎年度、これらの補助単価でありますとかあるいは総額でありますとか考えて検討をしているわけでございますが、十分御趣旨を踏まえて考えてみたいと思います。
○山口哲夫君　六十一年度で特別調整交付金が十六億円、国保の保健施設事業に出ていますですね。六十二年度では四億ふえて二十億。
　六十三年度はまだやってみなきゃわからないそうですけれども、これはせっかく意欲を持ってやろうとしているんですから、これは大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、六十三年度においてはひとつ十分意欲を持ってやれるようにもう少しやっぱり手厚い助成策を考えていただきたいものだな、これからやることですから。いかがでしょうか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　大変重要な問題だと考えておりまして、六十三年度におきましての助成額はまだ確定しておりませんけれども、十分に努力してまいりたいと考えております。
○山口哲夫君　ぜひひとつ努力をしていただきたいと思います。
　それでは次に、大きい四番目ですけれども、国保の直営医療機関、それから自治体立病院、老人保健施設についてお伺いしたいと思います。
　こういった今申し上げたような機関や施設を中心にいたしまして地域の保健医療活動というものを充実強化していく、そのことが国保財政を健全化させるためには非常に重要である、こんなふうに考えるわけです。しかし、現実には、地域で一生懸命やろうと思ってはいても、医者の確保だとかそれから財政面で市町村の負担が非常に大きいんですね。ですから、やろうと思っても財政的な面でなかなかやっていけないというそういう障害があるわけです。
　そこで、国民健康保険の責任者というのは国なわけですから、国としては今申し上げたような病院だとか診療所、施設の運営にもう少し積極的な助成を基本的に考えるべきでないだろうか。中身については後ほどやりますので、国が責任者である国保事業を伸ばしていくために一番必要なこういう機関、施設に対する助成というものにこれから積極的にひとつ対処してほしいと思うんですけれども、大臣にその決意のほどをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　御指摘の点につきましては私もそのように考えておりまして、従来から例えば運営費の補助とか施設整備費の補助を行っているところでございますけれども、今後さらに充実してまいりたい、かように考えております。
○山口哲夫君　ぜひひとつ努力していただきたいと思います。
　それで、次に大きい五番目ですけれども、自治体病院、これは国保の直診施設と重なり合うところもあると思うんですけれども、この自治体病院の当面する現状と課題ということで幾つか質問をしてみたいと思います。
　全国自治体病院協議会が出した報告がございまして、それを見ますと決算が非常に赤字の自治体病院があるんです。六十一年度が三七・七％、六十二年度になりますとこれがふえまして四九・三％になるんですね。自治体病院はそれだけ赤字がどんどんふえていくということです。そのためか、どうも病院経営が苦しくなってきたということで、最近、自治体病院を診療所に転換してしまうというそういう動きがございます。また、病院を他の団体や民間に経営を移譲しようというそういった動きが出てきているわけです。
　それで、自治体病院というのは、これは後ほども具体的に申し上げてみたいと思うんですけれども、地域医療のいわば拠点的な立場にあるわけです。ですから、地域医療を積極的に厚生省が進めようとすれば、一番大事なところはどこかといえば、その中核となる自治体病院だと思うんです。その自治体病院が、今申し上げたように、だんだん民間に移したり格下げして診療所にしてしまうという全く反対の方向に出ているわけです。
　厚生省の長期展望に立った健康問題、この間、国民生活に関する調査会で厚生省の方からお聞きしたら、医療・保健・福祉施設の連携強化を図るんだ、そういうことを非常に重要な柱として据えているという説明があったわけですね。そうしますと、その医療・保健・福祉の一番中核になるのが自治体病院だということになれば、その自治体病院というものをもう少し私は重大視していくべきでないかなというように思っているんですけれども、今申し上げたように逆な方向で、病院の存在が非常に危うい状態になっております。一体、厚生省としてどういう手だてを講じようとされているのか。
　それから、きょうは自治省にもおいでいただいているつもりですけれども、いらしていますか。——自治省としてもそういう自治体病院に対しての手だてをこれからどう考えていこうとしているのか、少し基本的な問題についてお話ししていただきたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　地域医療の中におきます自治体病院の役割、おっしゃいますように重要な部分も非常にあろうかと思いますので、従前から不採算地区にございます病院でございますとか救急医療のような不採算部門、がん診療施設とか小児医療施設を含めましたそういう不採算部門等についての運営費の補助等も行ってきておりますし、六十三年度からは医学的リハビリテーションの施設につきましても運営費の補助を行うということで新たな予算も確保させていただいたわけでございます。
　同時に、施設整備費の方でも直接補助金を差し上げるほかに年金積立金の還元融資によります特別地方債で手当てをするということで必要な措置をやってきたつもりではおりますが、今お尋ねの全体の流れの中で地域の医療計画の中で自治体の医療施設がどのような機能を占めるかというのはやはり地域地域でかなり違う部分もあると考えられますので、それをシステム的に機能分担をしていただくということで私ども六十年十二月に医療法を改正さしていただいて、地域医療計画の中でその機能分担を図って計画的にやっていただくということを行っておりますので、すべてが自治体にお任せするということにはならないかと思いますけれども、苦しんでおられる自治体病院についての先ほど申し上げましたような助成措置については引き続きいろいろのことをやらしていただきたいと考えておるところでございます。
○説明員（大屋正男君）　自治体病院の経営状況は、その経営努力等によりまして全体といたしましては昭和六十一年度におきまして黒字に転じたところでございます。
　しかしながら、御指摘がございましたように、経常収支で赤字を生じた事業が全体の約三五％ございまして、累積欠損金が四千百八十億円と多額に上っております。経営状況は依然として厳しい状況にあるというふうに見ております。
　このような状況に対処いたしますため、自治省といたしましては、経営悪化の著しい事業につきましては地方公営企業法に基づきます財政再建を行うよう指導するほか、法に基づく手続によらなくても徹底した経営の改善合理化などによりまして経営の健全性を回復し、同時に、不良債務の解消を図ろうとするものにつきましては本年度から新たな経営健全化措置を講じる予定でございます。
　その内容でございますが、まず、企業の経営体質等から不良債務が生じ経営が悪化しております市町村立の病院事業で経営の健全性を積極的に回復しようとするものにつきましては、不良債務の発生の原因でございますとか程度等を勘案しながら不良債務の計画的な解消、単年度収支の均衡その他経営の健全性の回復のための所要の措置を盛り込んだ経営健全化計画を策定することとしております。
　この経営健全化計画の実施段階におきましても適切な指導を行うなど、その的確な実施が確保されるよう所要の措置を講じますとともに、経営健全化計画に基づきます不良債務の解消に要する経費及び不良債務の範囲内におきます一時借入金の利子の支払いに要する経費につきましては徹底した経営努力を前提といたしまして一般会計等からの繰り入れを行うことができるものとし、これに対し所要の財政措置を講ずる予定でございます。
○山口哲夫君　今の答弁はちょっと問題があるんで後ほど触れたいと思うんですけれども、その前に、大臣にお聞きしておきたいと思うんです。
　地域における公立病院の役割の重要性の問題なんです。地域における病院がしっかり中核となって、さっき申し上げましたように、厚生省の言うように保健活動とか福祉活動とか三位一体にして活動している中で地域の住民の健康は高まるし、そして国保事業そのものの財政も非常に好転してくる、こういうことは実態例としてあるわけですね。
　これは余りにも有名な岩手県の沢内村なんかはその代表だと思うんですね。これはちょっと五年ほど前の本で古いんですけれども、昭和五十六年度の数字を見ておりますと、医療費一人当たりが、全国の平均が十万一千四百九十九円、県平均が十二万四百四十七円に対して、沢内村は九万六千五百九十五円と非常に低いんですね。これはもう数字がはっきり示している。それから、老人医療費の一人当たりを見てみましても、全国平均が三十四万三千七百円、それから県平均が四十万一千百円、それに対して沢内村はぐっと低くて十八万六千七百円、こういうふうに非常に医療費が低いんです。そして保険税もやはり全国平均よりもぐっと低いわけですね。そういう中で公立病院が本当に中心になって頑張っているところは、今申し上げたように、政府が今心配している医療費はぐっと下がってきて、国保事業が健全化しているわけですね。
　ですから、そういう意味で、私は、公立病院・診療所、そういった役割というものは今厚生省が進めようとしている地域医療計画の中では非常に重要な位置を占めると思うんですけれども、その辺の基本的な考え方について大臣いかがでしょう。
○国務大臣（藤本孝雄君）　自治体病院が地域の中核的な医療のために重要である、全くそうだと思います。
　私も郷里でそういう実態を見ておりまして、県立病院であるとか組合立病院であるとかいろいろございます。この何十年間かの過去の経緯も存じ上げているわけでございますが、医者の問題とかそれから財政上の問題とかいろいろございましたけれども、いろいろと努力をされまして、私の郷里では今相当いい線に行っておるようなそういう状況です。
　それについては、先ほど答弁いたしましたように、不採算部門については運営費補助をするとかそれから施設整備についてはその補助をするとか、こういう対策もそれなりに効果が上がってきておるのかなと思うわけでございます。
　今後、御指摘のような点は私も同感でございますので、自治体病院が健全に運営されるまたそれによって地域の住民の健康増進に役立つという役割を十分に果たしてもらう、そのことを念頭に置いて考えてまいりたいと考えております。
○山口哲夫君　厚生大臣のおっしゃるとおりだと思うんですね。それだけ地方の自治体病院というのは、その地域の保健・医療というものを高めていくためには本当に大事な存在になっていると思うんですね。
　ところが、今自治省の方のお答えがあったように、自治省の方としては、自治体立病院の経営の健全化ということを中心に置きまして盛んに経営努力をせい、合理化せいと言っているんですね。ところが、公立病院の持つ役割は一体何なのかということですね。赤字を出さなきゃいいというものではないと思うんですよ。これは、やっぱり、中核となってその地域の住民の医療を守っていく、保健活動を高めて健康な人たちをつくっていくというところに重点があるのが公立病院だと思うんですね。だから、そういうことからいきますと、自治省が今示そうとしている合理化計画というのは、ただ赤字さえなくすればそれでいいんだというそういう考え方が最初にあるんですね。
　ですから、現実に合理化されて赤字を解消した自治体なんかを見てみますと、これは、実態としては大変なんですよ。例えば、看護婦が非常に定数が少なくなっていく、それからそのほかいろいろな関係職員も減っていく、そして労働時間は長くなっていく。だから、看護婦さんの世論調査なんかをやってみますと、疲れているというのが六〇％もいるんですよね。患者を扱っていて一番しっかりして頑張ってもらわなきゃならない看護婦さんみずから六〇％も疲れている中でいい医療ができるはずかないと思うんですよ。
　だから、地域医療の極めて重要な役割を担っている公立病院の目的ということを考えたら、自治省は、自治体の病院が地域でどういう役割を担っていく病院になるのか、そこをしっかり厚生省と協議をして、そこをよく踏まえて、ただ赤字をなくすればいいんだなんというそういう軽率な考え方でやっていただきたくない、私はこういうふうに思います。
　この点については機会があれば地行の中でもう少しやりたいと思いますけれども、どうですか、今の考え方について。
○説明員（大屋正男君）　自治体病院が地域社会の中で極めて重要な役割を果たしておるということは私どもも十分に認識をしておるわけでございまして、そういった認識の上に立ちつつ、なおかつ経営の健全化にできるだけの努力をする、これは、限られた財源を極力有効に活用いたしまして住民にあらゆる面で還元をする、こういった基本的な立場に立って経営の努力をすべきものであるというふうに考えておるものでございます。
○山口哲夫君　おっしゃっていることとやっていることがまるっきり違うんですよね、残念ながら。
　口ではそうおっしゃるけれども、実際にはどうかというと、自治体の財政を健全化させるために合理化せい合理化せいと言って、もう患者は二の次にして、病院をいかにして黒字にさせるかということだけを先行するんですよ。それは人を減らしたりしていけば赤字を解消できるでしょう。しかし、それじゃ何のための公立病院かというふうに言いたくなるんですよね。ですから、公立病院の果たす役割で一番大事なものは何なのか、その辺にひとつ重点を置きながらこれからの地方交付税の中での自治体病院に対する対策ということについては真剣に考えていただきたい。特にこの点強調しておきたいと思うんです。
　それで、もうちょっと具体例を出して、いかに重要かということをお話ししてみたいと思うんです。
　長野県というのは、なかなか医療活動を熱心にやっていて、そして医療費の方も結構低い地位にあるんですね。で、専門家の方から聞いてみましたら、ここは農協を中心とする厚生連なんか九つ病院があるんですけれども、昭和二十年代から予防活動に非常に重点を置いてきているんですね。保健婦の数なんかも全国で三番目に多いんですね。それで、社団法人の長野県国保地域医療推進協議会では、百七十名のお医者さんと看護婦さんが一緒になって、地域医療の活動に昭和四十六年ころから物すごい努力をしているのですね。それから、諏訪中央病院なんかは地域医療活動に非常に熱心ですし、それから佐久総合病院の予防活動もこれは大変活発なんです。まさに厚生省が言っている医療・保健・福祉を一体化させてその地域の健康を守っている、こういう今までの努力の成果というものがあるわけですね。これなんかを見ますと、公立病院が中心になって非常に血の出るような努力をみんなで重ねてやっているんですね。
　それから、新潟県の大和町なんかもそうですね。ゆきぐに大和総合病院なんというのは、これは、町立病院を中心にして健診センターとか特老ホームとかそういうのが一体になって無医地区に一日置きに診療に行ったり、町内にある二カ所の村落には四人から五人のチームを組んで一週間に一回巡回診療なんかやっているんですね。恐らくそういうことの成果として出てきたと思うんですけれども、医療費への効果が、例えば、一般患者の医療なんかは、新潟県平均医療費一人当たり十一万六千円が大和町の場合には十万八千円に下がっている、退職者医療の場合でも新潟県の平均が二十万五千円のところが大和町は十三万五千円に減っているというふうに、医療費がぐっと減ってきているんですね。
　広島県の西城なんかもそうです。西城病院なんというのは、これは労働組合が中心になりまして、地域の健康を守るために公立病院が中核となってもっと健診制度を実行しようじゃないかということで、誕生日健診なんていうのを組合が提案いたしまして、そして病院と一緒になって努力をして今まで大変な活動を続けてきている。その結果を見ますと、これも住民一人当たりの一般医療費というのは、五十七年から六十年までの四年間を見ても広島市とかほかの方から見ると、やはり医療費の伸び率というものが抑えられているんですね。それから、老人医療費を見てもそうですよ。西城の総合病院を中心とした努力というものがあって、老人医療費四年間を見ましてもほかの方より伸びが非常に低いんですね。
　こういうように公立病院が中核となってその地域の保健・福祉活動と一体になってやってきたとこは非常に大きな成果を上げつつあるということが言えるんです。そういうことから考えたら、この公立病院の果たす役割の重要性というのは、これは国民健康保険の事業を本当に進めていくためにも非常に大事な役割を担っている、そんなふうに思いますので、ぜひひとつその点を配慮しながらこれからの公立病院に対する助成というものを特に考えてほしい。さっき厚生大臣が、重要な地位を占めている、こういうふうにもおっしゃっているんですから、厚生省も自治省も十分ひとつ対策を講じてほしいことを強く要望しておきたいと思います。
　それで、今度は少し具体的に要請しておきたいと思うんですけれども、例えば、僻地医療なんかを見ておりますと、医者の確保に非常に苦労しているんです。私も自治体で医師の確保には随分苦労した方ですけれども、僻地に行きますと大変な苦労をしているんですね。
　例えばある町に行きますと、北海道ですよ、九州からお医者さんを呼ぶんですね。一人一カ月の月給が百万円ですよ。そのほかに、そこの教室に百万円くらい出すんですね。そして、何か手術するということになると、そこの大学の方から来ていただかなくちゃならない。スタッフの費用を全部町が持つわけですね。これは市町村にとっては大変な負担です。しかし、住民の健康を守るためにはどうしてもやらざるを得ない。そんな深刻な実態というのが特に僻地と言われる地域の医療の実態なんです。
　そういうことを考えながら、病院財政に対する補助金あるいは交付税措置をもう少し考えてもいいんではないだろうかというように思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　ただいまお話しございましたように、医療機関と保健所あるいは市町村の保健活動、さらには地区の医師会の皆さんの御協力を得て包括的な保健サービス、健康増進から早期発見、適正医療あるいはリハビリテーションということで展開した結果、医療費が安くなるということは我々としても大いに歓迎することでもございますので、そういう方向で今後の保健サービスのあり方を大きく変えていかなくてはいけないということでいろいろの角度から検討を行っておりますし、新しい予算も要求をするということでやっております。
　ただいまの僻地につきましても、従前は、僻地診療所でございますとかいろいろな形でやっておりましたけれども、それはどうしても無医地区といういわゆる点を中心とする対策がメーンであったということでございますが、今後は、さらに広域市町村圏ごとと申しますか、非常に広い範囲でもっと全体を考えたらどうかということで、僻地中核病院のあり方でございますとか僻地診療所のあり方でございますとか、いろいろ工夫をしていったらどうか。同時に、ただいま御指摘のような保健予防活動もそういうところで展開していったらどうかということで、予算の僻地医療対策を第六次ということで現在やっておりますけれども、御指摘のような方向でさらに伸ばしていく方向で予算を確保していきたいというふうに考えているところでございます。
○説明員（大屋正男君）　自治体病院の経営に要する経費のうち、不採算地区病院に要する経費でございますとか僻地医療に要する経費でございますとか、当該病院を経営する地方団体の一般会計において負担すべき経費に対しましては地方交付税により措置をしてきておるところでございまして、毎年度これまでその充実に努めてきておるところでございますが、今後とも自治体病院の経営状況等を見ながら適切に対処をしてまいりたいというふうに考えております。
○山口哲夫君　自治省の方から細かく資料をいただいておりますけれども、交付税の中でも普通交付税、特交の中でいろいろと見ているようですが、これは項目だけは多いけれども金額的には非常に私どもとしては不満な点がたくさんあります。これはいずれまたやることにいたしまして、ぜひひとつ公立病院の重要性を認識して、これからも財政的な手当てを考えてほしいなと思います。
　一つだけ新しい問題で、公立病院を建設する場合の資金の返済助成なんですけれども、今こういったものは制度として取り入れられていないですね。公立病院を新築したり改築したりするときに物すごいお金がかかるわけですね。そういうものを返すことが大変でなかなか運営費の方に重点が置けないというそういう問題も出てきているんです。
　どうですか、これ、建設費に対する返済の助成等について新たに考えてみてはいかがかと思うんですけれども。
○説明員（大屋正男君）　自治体病院の建設等のために借り入れました企業債の償還金につきましては、その一部につきまして当該病院を経営する地方公共団体の一般会計で負担すべきものについて病院の経営に要する経費の一部といたしまして地方財政計画に計上いたしますとともに、地方交付税により措置をしておるところでございます。
○政府委員（仲村英一君）　先ほどお答えいたしましたが、自治体病院の施設と設備のための補助を行っておりますし、不採算部門についての補助金、運営費の補助も行っておるところでございますので、現在、私どもといたしましては、重ねてその返済資金のための補助というのは現状ではなかなか難しいというふうに考えております。
○山口哲夫君　現実には、公立病院がもう非常に古くなって、何とかここで改築をして、本当に地域の人たちが安心してかかれるようなそういう病院にしたいというところもたくさんあるわけですね。実際にやっているところもあるんですけれども、相当無理がかかっていますね、これは新しく建て直すわけですから。そのために、今、地域の医療保健の一番大きな中核的な役割を果たすために厚生省が言っているいろんな事業をやっていきたいと思っていても、なかなかそっちの方に目が向かない。一番大事なこの運営の方に、建設費の返済のために目が向かないというようなそういうことがあると思うんですよ。ですから、その辺はやっぱり少しは考えていただいてもいいんでないだろうか、こんなふうに思っておりますので、これからの新しい問題としてひとつ御検討いただきたい、こんなふうに思います。
　時間もあとありませんので最後に、大きな問題の六番目ですけれども、老人保健施設についてお伺いいたします。
　これは、厚生省がおっしゃっている社会的入院というものをなるべく解消していこうということからいけば、私は一番大きな役割を担っている施設ではないかなというふうに思うんですね。それで、寝たきり老人というのは、昭和七十五年になりますと百万人になるんだそうですね。その三〇％である三十三万人を老人保健施設に入れよう、そのために昭和六十三年度から百カ所を建設しようということなんですけれども、一カ所わずか三千万円の補助金なんですね。それで、五十人入る施設をつくるのに、今、実際にやっているところに聞きましたら、大体四億から五億円くらいかかっているんです。そうすると、一割にも満たない金額なんですね。これでは、やってみようかと思っても、なかなか手が出ないということになりかねないんではないかなと思うんです。
　これは、もう少し補助金を増額すると同時に、運営の方にも非常に不安があるわけでして、運営に対する助成なんかもやっぱり考えていくべきでないかな、そんなふうにも思っているんですけれども、その辺いかがですか。
○政府委員（岸本正裕君）　老人保健施設につきましては、先生おっしゃるとおりにこれからの在宅ケアの支援の施設としてますます重要性を増していくものであるというふうに認識をいたしております。
　それで、昭和七十五年に三十三万床ぐらいの整備というふうに先生おっしゃいましたけれども、実は、私どもは、施設の収容のケースとそれから在宅サービスのケースにつきまして、在宅のケースを三十三万から三十七万くらいにいたしたい、そしてそのほかに病院とか特別養護老人ホーム、それから老人保健施設を合わせまして残りを整備したい、こういうふうに考えているわけでございます。そして、その老人保健施設につきましては、大体二十六万ベッドから三十方ベッドぐらいを整備したいというようなことを考えております。
　それで、まず建設費に対する助成でございますけれども、この老人保健施設の整備につきましては、基本的には自己資金と社会福祉・医療事業団等の融資により行われるものというふうに考えておりまして、整備に伴う借入金の返済、利息の支払い等につきましては、施設療養費の方で対応しているところでございます。したがいまして、その老人保健施設の整備費に対する国庫補助は整備促進の機運を高めるための奨励として定額補助により行っているものでございまして、引き続きこのような形で助成を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
　それから、運営費の関係の御質問がございましたけれども、この老人保健施設の運営費は、老人保健施設の療養費としての二十一万円の定額とそれから入所者の利用料というものを合わせたもので運営をされていくということを基本に考えているわけでございます。そして老人保健施設の療養費の額につきましては、老人病院における経営実態やモデル施設の運営状況等を踏まえまして、入所者基本施設療養費一人一月二十一万円のほか、痴呆性老人加算、短期入所ケア加算、緊急時の施設療養費等につきまして中医協で慎重な御審議をお願いした上で定められたものでございまして、この利用料と合わせました収入によりまして施設の適正な運営が図られるものというふうに考えているわけでございます。
　今後とも、この施設の運営状況や入所者に対するケアの実態等を把握いたしまして、中医協での御審議を踏まえてその適正化は努めてまいりたいと、かように考えております。
○山口哲夫君　せっかくいい施設をつくりましても、中に魂が入っていないと何にもならないんですね。
　それで、今のようなお答えで本当にこの施設が健全な経営目的を果たせるというふうにお考えですか。
　実際にモデルになっている七カ所がありますね。これは軒並み赤字だというふうに私は聞いているんですよ。本当に今おっしゃったようなことで目的をきちっと達成できる自信がおありですか。
○政府委員（岸本正裕君）　今申し上げましたように、老人病院における経営実態とかモデル施設の運営状況を踏まえまして中医協で慎重に御審議いただきまして定められたものでございまして、この施設療養費にいろいろな加算も含めまして、また利用料を含めますと適正な運営が図られるものというふうに考えているところでございます。
　なお、モデル施設については非常に赤字が多いと、こういうお話でございますけれども、これはモデル施設ということで規模も概して非常に小さいわけでございますし、それからまた業務開始が年度途中になったりいたしますし、運営の期間も短いわけでございますし、また初年度ということでございますから、いろいろと通常の経費と違った面で影響が大きいと思います。そういうこともございますのでモデル施設の実態は赤字のところが多いわけでございますけれども、これは経常的な運営に入るということになれば、これで適正な運営が図られるというふうに考えているところでございます。
○山口哲夫君　先ほども冒頭幾つか例を出しましたように、福祉事務所の窓口では病院を追われて行き場所を失って施設に入りたいという方が非常に多くなってきているという問題、それから老人の病気を苦にして自殺する方、無理心中をされた方、いろいろと述べたんですけれども、それだけに私はこういう施設に対する期待というのは非常に大きいと思うんですね。ですから、せっかくこういういい計画をやるんであればもう少しこの辺は重点を置きまして、もっとやっぱり徹底した仕事をやってみてはいかがかなというふうに思うんですね。
　それで、まだ経営が始まったばかりですから何とかやっていけるだろう、中医協で考えたことなんだからとおっしゃるんですけれども、現実はなかなかそう甘くはないようですね。
　私も二、三新しくこれからやろうとするところに聞いてみました。そうしましたらこういう意見があるんですね。例えば、看護婦だとか介護職員の人員配置等については、これは、当直制ではなくて三交代の夜勤体制を義務づけられるとすれば、基準の人員では編成がなかなかできないんだと。だから、基準人員ということを考えて、例えば療養費二十一万というふうに考えているんでしょうけれども、現場の方としては、やっぱりこれだけの職員ではやっていけない。だから、本当に目的を達成するためには、ちゃんとした職員を置いて入院してくるお年寄りに安心して療養してもらえるようなものを考えるのはこの施設の長の方としてはそれは当然のことだと思うんですね。そんなようなことを考えたら、今局長がおっしゃっているようにそう甘いものではないと思うんですね。
　週刊誌を読んでおりましたら、この老人保健施設のことについてこう書いているんです。週刊新潮ですけれども、「”老人保健施設”を老人ホスピス的性格のものとして、老人のターミナル・ケア（終末看護）の場にしようと開設を考えているんですが、その中で出来る医療内容が非常に薄く、採算性も悪いんですよ。これではこの施設の普及は難しいでしょう」と、これは実際に民間の保健施設を経営されている方がこう言っているんですね。ですから、いろいろと事前に厚生省のお話を聞きますと、赤字が出ているところもモデルとしてはあるけれども民間の方では何とかうまくやっているんだ、やっていこうとしているんだとおっしゃるんですけれども、実際に民間で施設を経営しようという人がこういう不安を述べているんですね。
　そういうことを考えたら、最後に大臣に決意のほどをお聞きしたいんですけれども、今始まったばかりですからなかなか一概にこうだああだということが言えない点もあるかと思いますけれども、しかし実際にやってみて、なかなかこれは目的どおりにはいかないな、厚生省の方としてもせめて運営費にはできるだけの助成をすることによって本当に当初考えていた目的が達成できるんだなという事態が来ると私は思うんですね。だから、そういう点でぜひ建設費ほ対しても助成幅を大きくしてほしいし、それから運営についても助成というものを、これは常設化して制度化してほしいと思いますけれども、そういうこれからの運営等を考えてみた上でもう一度検討してみるというような決意のほどをぜひひとつお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（岸本正裕君）　看護・介護職員の数の点に先生お触れになりましたけれども、私どもといたしましては、看護・介護職員は二十八人、収容者百人につきまして二十八人という基準を考えているわけでございますが、例えば特別養護老人ホームの場合ですと、同じ収容者数につきまして二十五人という基準になっておりまして、先生おっしゃいますように、この特別養護老人ホームよりもそういう意味では手厚い配置になっているわけでございますから、私どもといたしましてはこの施設運営に支障を来すようなことはないのではないかというふうに考えているところでございます。
　それから、今のこの老人保健施設がホスピスとしてとかターミナルケアとしてやっていく場合には、とても不十分だというか、これでは苦しいのではないかというお話でございましたけれども、私ども、この老人保健施設というのはまさに病院から退院をして家庭復帰をする場合の中間施設、家庭復帰を促進するための施設といたしましてそのリハビリテーションを中心にした治療・介護を行うということを考えているわけでございまして、ターミナルケアとは全く対極にある考え方をしているわけでございます。
　私どもといたしましては、この老人保健施設の整備を進めることによりまして明るく家庭的な雰囲気の中で身近に利用しやすい施設として家庭復帰が促進される、こういうことを願っているものでございます。よろしく御了承いただきたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　老人保健施設の適正な運営、これはおっしゃるとおりでございまして、私どももぜひそうしていかなきゃならぬ問題だと思っております。
　そこで、療養費とか利用料、この問題につきましては、いろいろな角度から検討いたしました結果このように決めておるわけでございますが、今後実施をしてみなければおっしゃるようにわからないという点もあろうかと思うわけでございまして、そういう実施状況を十分見まして、また十分に中医協の御審議を踏まえまして療養費の額につきましては適正なものにしてまいりたい、かように考えております。
○山口哲夫君　ぜひひとつ老人保健施設の持っている重要性を考えまして十分御努力をいただきたい、こんなふうに思います。
　時間が過ぎましたので、以上で終わります。
　ありがとうございました。
○山本正和君　ただいまも国民健康保険法の一部改正につきましていろいろと御質疑があったわけでありまずけれども、引き続きまして私の方から、今日の国民健康保険が抱えている問題点についてさらにお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず、四千百万人を超える被保険者の方々の国民生活において国民健康保険が自分たちの生活の支えといいましょうか、生涯の自分たちの暮らしの中に占める比重というのは大変大きいと思うわけでございますが、この国民健康保険制度そのものについて厚生省として、まず大変初歩的な御質問をいたしますけれども、現在どういうふうにお考えいただいておるか、このことを承りたいと思います。
○政府委員（下村健君）　お話のように、国民健康保険は、発足当初は国民の大体六割ぐらいをカバーしていたわけでございますが、現在は四割ということでそのウエートは下がってきておりますけれども、自営業者あるいは農家といった方々の医療保障につきましてはこれによって確保されているという側面があるわけでございます。
　また、一般の勤労者にいたしましても、退職後は国保に加入される方も多いわけでございまして、国民健康保険は国民が一生のうち何らかの形でかかわりを持ってくるというふうなことも考えられるわけでございますから、そういう意味で非常に重要性を持っている。また、皆保険達成の経緯を考えてみましても、国民健康保険ができることによって皆保険ができたわけでございますから、そういった点から見ましても現在の皆保険体制を支えている基盤的な制度だというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○山本正和君　国民皆保険という言葉が使われておりますし、それから我が国の医療の水準が国際的に見て非常に高い位置づけをされている、さらにまた医師といいましょうか、医療関係者の方々も大変御苦労をいただいているわけでありますけれども、国際的に見て一定の位置づけはなされておる。こういう状況になってきておりますが、こういうものの背景は、国民健康保険制度でもって国民皆保険ができた、そして医療を安心して国民が受けられる、そのために医療に当たられるお医者さんを含めた医療関係者もとにかくきちんとした社会的位置づけが受けられるというところから来ている、こう私は思うわけであります。
　ですから、何といいましょうか、例えば、お隣の中国では、はだしのお医者さんという言葉もあってお医者さんの地位が非常に低い、看護婦さんあるいはその他の関係者の方々も大変いろんな問題点がある中で、それぞれの国が取り組んでおるのでありますから、そういう意味では我が国は非常にすぐれたこの制度を誇っていいんじゃないか、こういうふうに思うわけです。
　ところがその一方で、今度の法律改正案にありますように、医療費の構造上の問題あるいは高齢化社会の到来というふうなことで財政的にこれが保ち得ない、したがってこれを何とか改定していかざるを得ないというふうなところが先にあらわれてきているような気がしてならないわけですね。
　ですから、本当に国民医療という立場から法改正をしていこう、国民医療をさらにもっと充実させていこうという観点からの法改正であればもう少し違った論議ができるんじゃないかと思うんですけれども、財政といいましょうかあるいは経済的な問題がいたずらに強調されるような印象がなきにしもあらずと、こういうところを大変私も心配をしているわけであります。そういう意味で総務庁が六十二年の十二月に行政監察をいたしまして、国民健康保険事業の運営についての勧告がなされております。これも私もいろいろと読んでみたわけでありますけれども、いろんな意味での指摘がございます。しかし、その指摘の中でどういう形でどの辺を特徴的に指摘しているのか、そしてこのことが今度の法改正についての問題提起とどう絡んでいるのかというようなことを本会議場でも御質問をいたしましたけれども、きょうはそれに絡みましていろんな細かい問題についてお尋ねしてまいりたいと思います。
　まず、この行政監察結果に基づく勧告、これをどういうふうにお受けとめになられて、そしてこれに対する対応が今どういう形でなされようとしているのか、ここのところをまずお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（下村健君）　六十二年十二月の総務庁からの行政監察結果に基づく勧告でございますが、これは国民健康保険の被保険者の的確な把握、それから保険料の適正な徴収、医療費の厳正な審査、支払い等現行制度のもとにおける国保事業運営の一層の適正化を図ることを内容としたものというふうに受けとめているわけでございます。
　今回の改革案は、低所得者問題、それから医療費の地域差問題等そういった運営面の問題だけでは解決し得ないような構造問題につきまして国が地方公共団体の御協力を受けまして取り組んでいく仕組みをつくっていくというものでございまして、今回の改革とあわせて事業運営の適正化を図るということによって国保の健全かつ安定的な運営が図られるというふうに考えているわけでございます。
　総務庁の御指摘はそういったことで運営の改善といった色彩が強いわけでございますが、私どもとしては、その内容につきましては安定化計画の具体化といったような面で大いにその勧告の内容も生かしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○山本正和君　巷間いろいろと国民健康保険問題で議論されるときに出てまいりますのがレセプト審査の問題、さらにはこれの点検の問題が出てくるわけですね。
　私は、多くの医療機関あるいは多くのお医者さんが本当に患者を中心に医療のために献身的に努力されておられる、これが大多数だと思うんですね。しかし、幾つかの事例として出されたことが、これがあたかも医療機関全体がこういうことをしているんじゃないかというふうな不信が生まれてくる。こういう意味からいっても、これは本当に厳正に行われていますよ、国民の皆さん御安心くださいと、こういうことをしなきゃいけないだろうというふうに思うんですね。
　そういう意味で見てまいりますと、いわゆるレセプト審査の中で重点審査といいましょうか、十万点を超えた場合には云々というふうな指摘等もして、本当にこのとおりきちっとやっていますよということをやらなきゃいけない。ところが、それについてこの勧告を見てみますと若干問題があるように思うんですけれども、その辺につきましてはどういうふうな把握でございますか。
○政府委員（下村健君）　重点審査についてのお尋ねでございますが、現在、国民健康保険連合会が各県にございますが、そこでは医科、歯科の通常の審査の部会のほかに一定点数以上の高額のレセプトにつきまして重点的審査を行うための審査専門部会を設けて審査を実施しているわけでございます。
　大体が十万点以上というふうなことでやっているわけでございますが、審査体制面での問題等もございまして現在のところまだ二県、十万点になっていない県があるということでございます。私どもとしては、一応国保としては十万点でやろうということが全体的な方針として決まっておりますので、速やかにそういった統一的な処理ができるように指導してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山本正和君　これはお医者さん仲間でも、いわゆる十万点以上のこういうレセプト等については大変苦労の多い患者の場合が多い。したがって、それは不信の目で見るのではなしに、きちんと正確に審査し得ることにしなければ、今度は医療機関にこの保険制度に対する不信や反感が生まれますと大変な問題になる。そういうことも含めまして、要するに、こういう高額医療といいましょうか、十万点以上の問題についての適正審査をみんなが納得できる形で実施していただきたい、こういうふうに思っておるわけですね。
　そこで、この審査をする機関がどこなんだといいますと、ほとんど保険団体連合会が被保険者たる市町村から委託されてそして連合会で事実上審査されている、こういうことでございますけれども、その連合会というのはどういう構成になっているのか、そしてまたそれぞれ審査委員が選ばれるときにどういう基準で選んでおられるのか、その辺ちょっとお聞かせいただきたい。
○政府委員（下村健君）　国保連合会自体は、各県の国民健康保険の保険者、この場合は市町村が主体ということになるわけでございますが、それを会員として構成している社団的な形の団体でございますが、その中に審査委員会というふうなものを設けて今お話に出ました診療報酬請求の審査を行っているということになるわけでございます。
　審査委員会の委員は三者構成ということが言われておりまして、第一は診療担当者を代表する者、それから二番目に保険者を代表する者、三番日が公益代表、支払基金の場合はこれは学識経験者というふうなことになっておりますが公益代表者、その三者の構成で審査を行っているわけでございます。
　診療担当の代表者、それから保険者の代表者につきましては、それぞれ関係団体の推薦により、また公流を代表する者はつきましては、国保連の場合は都道府県知事の委嘱ということで任命が行われているわけでございます。審査業務の性格からいたしましてこれは臨床がわかるような方でなければなりませんので、実態としては、大部分が医師、歯科医師ということになるわけでございます。その中で適任者を選ぶということでございます。
　適任者を選ぶということが審査委員会の機能を的確に果たしていく上で最も重要な要件になってまいります。したがいまして、かねてからその人選につきましては、厳正、公平を期待し得る適任者を委嘱する、それから専門的に高度の技能を有し診療担当者の信頼を期待し得る最適任者を委嘱するといった指導を行っているところでございます。
○山本正和君　今、三者構成ということで、バランスを考えてでき上がっていると思うんですね。ところが、公益代表という立場の委員の中にそれぞれの県の医師会の幹部の方もなきにしもあらずということを聞くわけですね。医師会の役員になられた方は、どっちかといえば診療者側のいろんな立場を代表することをせざるを得ない性格だろうと私は思うんです。
　その辺は、実際そういうふうになっているのかなっていないのか、またそういうことに対する指導はどうされているのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（下村健君）　先ほど申しましたように、医師の中から適任者を選ぶという条件がございまして、適任者を見つけるということがなかなか難しいということが実態上もございます。そういったところもありまして診療担当者を代表する委員の推薦母体、医師会等の役職にあられる方が含まれている例が現実にはございます。ただ、その割合は逐次減少に向かっているという格好でございます。
　私どもとしては、ただいま御指摘のような議論もございまして、三者構成という趣旨からいたしますと、診療担当者を代表する委員の推薦母体がまた公益の立場からも審査委員会に加わるということは適当でないということで、こういった方につきましては十分意見調整をしながら改選時期等に改善措置を講ずるよう指導を行っているわけでございます。その結果、数が減ってきているということでございますが、まだ現状といたしましては若干残っているということでございます。
○山本正和君　私は、連合会が別に医療機関のサイドから云々ということで言うつもりはないんです。しかし、一般的にこれを国民全体の前に連合会というのはこうですというふうな形で提示しますと、やっぱりそれはわからないという印象を持つだろうと思うんです。
　教育委員という制度があります。これは、どちらかといったら教育関係者はむしろ外す。教育行政ですから本当は学校のことをよく知っている者がなった方がいいわけですけれども、ある程度は入れますけれども、全くそうでない実業界からとかあるいはその他の格好で教育委員は選ばれる。あるいは、県の公安委員でもそうですね。警察関係じゃないんです。
　少なくとも連合会の中の公益委員という部分は、そういう方がおられて、そして医療の素人であっても審査の中でいろいろ議論がし得る、そしていわゆる素人が見て常識的にああなるほどなとわかるということが本来あるべき姿じゃないか。私は、個々の患者とお医者さんの関係というのは、これは専門的な立場ですから、そのお医者さんが診療内容その他について云々ということは言いにくい、また言うべきことでもないという部分が多いと思うんですね。しかし、こういう国民みんなで保険税を払って、そして国の責任において国民の医療をやろうという機関、そういう中での連合会、こういうことからいったら、公益委員についてはなるべくそういう構成ができ上がるようはしていただきたいと思います。確かに、医療は専門制ということで難しい部分がありますから、到底一般の素人ではわからない。わからなくても、しかし、ああなるほどなと説明は聞けると思うんですね、今日の非常に高い教育水準にある国民の状況ですから。ですから、そういう人も含めた格好での連合会がきちっとありますよ、そこでレセプトはきちっと審査していますよということでなかったら、何か問題が出た場合、何だおかしいじゃないか、こういうふうな声が出ないでもない。
　ですから、今そういう形で御指導をおやりになっている、また逐次、公益側の代表についてはお医者さんじゃない格好の、お医者さんといいますか医師会、そういう診療代表と思われるような立場じゃない方が出られるということで、私もぜひそういう方向での御指導を願いたいと思うんです。
　それから、同じ医学の関係者といいましても、例えば医事評論家もおる、大学で基礎医学をおやりになっている方もおられる、また全くそういう経営には関係のないお医者さんの専門家もおいでになるわけですね。そういう観点からいった場合に、この公益委員の選任に当たりましては都道府県に対する指導を十分におやりいただきたいと思いますが、そういうふうに今後取り組まれるということに承ってよろしゅうございますか。
○政府委員（下村健君）　おっしゃるように、実態としては診療担当者を代表する委員の方が出られてうまく審査がいっているという例もあるわけでございますが、実態論は別といたしまして、そういった構成で審査委員会が構成されるということになると審査委員会自体の公平さを保っているかどうかという点について外部からの疑惑を招きやすいという点は御指摘のとおりだと思います。
　したがいまして、私どもとしては、そういったやや変則の形は解消してまいるということで今後も十分に努力をしてまいりたいと考えております。
○山本正和君　それから、これは大変な事務量があるようでございまして、その事務上のミスから生まれる間違いも出てくる。どうもおかしいじゃないかと、こう保険者が審査によって出てきた請求書を見て、待てよと思って調べてみると事務上のミスがあったというふうな問題が出てきているようですね。
　これは、この勧告にもありますように、電算を導入してそして間違いのないようはしていこうじゃないか、こういう指導をされていると聞くんですけれども、見ておりますとどうも必ずしも全部がそういうふうになっていないように思うんですが、その辺についてはどうでございますか。
○政府委員（下村健君）　大変膨大な事務量になりますので、電算機等の処理によりまして事務的にこなせるものはできるだけそういった形でやっていったらいいんじゃないかということで、私どもとしてもその方向を推進しているわけでございます。
　現在、そういうことで共同電算化というふうなことを実施いたしております国保連の数は四十三都道府県ということでございまして、したがいまして未実施が四県ばかりあるということになろうかと思いますが、残りのそういった未実施の国保連につきましても早急に実施するように指導してまいりたいと考えております。
○山本正和君　事務的な問題等についてはそういう方向でお取り組みいただいているようでありますけれども、私どもが考えてちょっとどうなのかしらん、できるのかしらんと、こう思うものに、市町村がレセプト点検をやる、このときに内容点検という部分もやらざるを得ないが、内容点検をし得る能力が市町村にあるんだろうか、また仮にし得る能力のある市町村があったとしても、本当にそれは万全の体制ができるんだろうかと非常にその辺が不思議に思うんです。
　こういうふうな市町村の内容点検等の問題については、これは厚生省から十分な御指導なりあるいは援助がなければなし得ないだろうと、こう思うんですけれども、その辺の問題はいかがでございますか。
○政府委員（下村健君）　レセプト点検でございますが、これは医療費適正化という上から見ましてもどうしてもそういった面の努力というのは強化していただかなければならぬと思っているわけでございます。
　現在の実態から申しますと、比較的事務的に容易な資格の点検でありますとか交通事故等に関連いたしまして本来健康保険あるいは国民健康保険が負担すべきでないものの点検をやるとか、そういったやや入り口のところでとまっているというのが素直なところではないかと思います。その辺までは逆に大体全部の保険がやるところまで来ているということではないかと思います。
　ただ、それだけでは足りませんで、本来、もう少し立ち入った内容点検がレセプト点検についても必要ではないか、私どもとしてはそのように考えております。これには、お話しのようにそういった面の体制整備とまた現実問題としてそれを全部のレセプトについてやっていくということはなかなか難しいだろうという面もございます。私どもが今回考えましたのは、そういったことで安定化計画ということで医療費の要因分析を行って各市町村ごとの問題点をはっきりさせていく、その問題点に沿ってレセプト点検の内容も深めていくといった方向が現実的ではないだろうか、こんなふうに考えたわけでございます。
　これに要する費用につきましては、私どもとしては、事務費補助金という形で六十三年度の予算額で約八百億円になりますが、その予算の中で所要経費を全額これは国が負担をするという形でやっているわけでございます。なかなか事務職員だけでは対応できない問題が含まれてまいりますので、ベテランの医療事務経験者等を嘱託として雇うといったことも考慮してもらってはどうかというふうなことも指導いたしまして、レセプト点検の充実を図ってまいるようにしているわけでございます。
　なお、特別にそういった事業をやっているところにつきましては、医療費適正化特別対策事業といった形で、これは六十二年度の予算で二億円でございますが、特別の助成もいたしているところでございます。
○山本正和君　レセプト審査あるいはレセプト点検等につきましては、本当に国民全体の中に信頼が確立されるような格好での御指導を今後ともお願いしたいと思います。
　それから、今度の法改正に伴って国民の間に不安がありますのは何かと私どもなりに見てみたんですが、それは今度の勧告の中にも若干出ている、いわゆる保険者によって大変な医療費の格差があること。そうしたら、その格差というのは、これは本当に必要なところから生じた格差なのかあるいはそうでないのか、こういう問題について受けとめ方がまちまちでございます。確かに、なるほどその地域ならば当然医療費は高額にならざるを得ないだろうという条件のあるところも現実にあるわけですね。そうかと思ったら、地域医療ということで、先ほど山口委員からも幾つかの例を出されましたけれども、地域ぐるみで本当に住民医療のために取り組んでいることによって医療費をうんと安くしているところもまたある。また、その地域の医師会できちっと確立したものをお持ちになって、そして不当なそういうふうなことはないよという地域、いろいろあるわけですね。
　そこで、心配いたしますのは今度の法改正の中に出てくる基準医療費の問題で、この基準医療費を大きく上回るところは市町村自身がそれを切り下げるための努力をするんだと。そうすると、基準医療費が決められましたら、そういう高いところが仮に下がったら、また下がるだろうと。そうすると、そういうふうな形で機械的にいった場合に本当にその地域で必要な医療が受けられなくなる、そうなった場合はどうなるんだと、こういう不安がかなりあるわけです。
　その基準医療費という問題をどういうふうにこの勧告との関係の中でお考えいただいたのか、そしてまた今後どういうふうにこの問題の推移をお考えになっているのか、この辺を承りたいと思います。