Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村瀬政府参考人　まず私の文書を見ていただきたいんですけれども、免除だけやれということは一切言っておりません。免除、納付督励、強制徴収、この三つが徴収率を上げる最大のポイントであるということで、すべてをやりなさいという指示をしているつもりでございます。また、事業をやる以上は、各目標を定めて、それに対して的確に仕事をやるというのは、これは当たり前のことだろうと思います。
　また、納付率という観点でいいまして、たまたま今、大阪、京都ということが話されましたけれども、今までやっていなかったからこそ納付率が上がらなかったということで、しっかりやっていただく必要が当然あるんだろうというふうに思います。
○山井委員　そうしたら、村瀬長官は、今回のこのような不正行為が行われた責任は全く自分にはないというふうに思われるわけですか。
○村瀬政府参考人　あるかないかと言われても非常に困るんですけれども、私の役割は何かといいますと、先ほど申し上げましたように、一つの仕事としては、国民年金の収納率を上げる仕事が私の仕事になってございます。
　では、それはだれがやってくれるかということになりますと、当然、四十七の事務局と三百十二の事務所でございます。三百十二の事務所が働きやすい環境をつくって、数値に基づいてしっかり仕事をやっていただく、これは私は、当然のことだろうというふうに思っております。
○山井委員　この朝日新聞の昨日の朝刊によりますと、分母を消せ、上からの必達目標、「上からは「分母を消せ、消せ！」と口やかましく言われた。村瀬さん自身の口癖だったと聞いている。」こう書いてありますけれども、どうなんですか。村瀬長官自身も、こういう分母を減らせということを口やかましくおっしゃったんですか。
○村瀬政府参考人　極めて心外な記事だろうというふうに思っております。私は、申し上げましたように、すべてをやれと言っておりまして、決して一つだけやれというふうには言ったつもりはございません。
○山井委員　川崎大臣にお伺いしたいと思います。
　今回のこのような不正な免除や猶予がなぜ起こったかということで、昨日の記者会見において、記者さんからの質問に対して、納付率の引き下げを意図したものではなかったと思うというお答えをされているんですね。（川崎国務大臣「引き下げ、引き上げだろう」と呼ぶ）そうです。大臣、それはどう思われますか。それは意図したものでなかったと、今でも思っておられますか。
○川崎国務大臣　私は、先ほどの答弁で二つの側面を申し上げました。一つは、担当者が何回も訪ねる、電話をかける、結果として、極めて所得が低く、かつ納付するのが難しいだろう、しかしながら、これを御理解いただければ年金というものが将来保障されていくし、また、所得が生まれた段階で十年さかのぼって支払うこともできる、したがって、自分は親心でやっているのにな、これを聞いてくれない、そういった中で、ひとりよがりで、やってやったらいいんだろうという判断をした人もいるだろう、もう一方で、やはり数字を上げるという目的を、手段を選ばず、まさに法律に照らしてやってはならないことをやってしまった、この二つの側面があるだろうと思っております。
　いずれにせよ、両方とも、どういう理由にしろ、法律に照らして違反だろうと思いますので、厳正に対処すると申し上げております。
○山井委員　先ほどお聞きした答弁では、大阪の保険事務局の局長が更迭されたのは監督責任を果たさなかったからだ、指示したかどうかはわからないということを答弁されていました。
　ということは、幾ら村瀬長官がこれは自分とは関係ないとおっしゃっても、こういう年金の納付率に対する深刻な国民の不安を招いた、実際、こういう違法行為を常態化して放置していて、それが全国に広がっているかもしれない、そういう状況において、川崎大臣は村瀬長官の監督責任ということをどう思われますか。
○川崎国務大臣　そういった意味で、大阪の問題については京都の事件以来の話でございます。先ほど御質問ございました長崎の例、東京の例も、どうであるかと言われたときに、大阪の事案に照らしてみれば、他の案件というものは少し違うように思っている。したがって、大阪の案件については、すぐ担当者をかえて、徹底的な調査、新しい体制づくりに励んでほしいということで、人事の更迭を命じたところでございます。
　したがって、村瀬長官は、今そうした全体の解明のために、まず四十七都道府県の局長を集めてもらってしっかり話をしてもらい、そして、その局長から再度こういうことはないんですねと、一人一人の局長に村瀬さん自身から語りかけてもらおう、こう思っております。
○山井委員　結局、村瀬さんのやってきたこの二年間の中でこういう不正というものが起こったというのは事実なわけですね。そして、かつ、マスコミからの五月十五日の取材がなかったらこのことの実態も明らかになっていなかった。三月の調査では全くこういう問題は出てこなかった。自浄作用もないわけですよ。これでも村瀬長官に監督責任はないとおっしゃるわけですか。
　これは村瀬長官にお伺いしたいと思います。
　昨年、年間の納付率はいつ発表になりましたか。
○村瀬政府参考人　正確な日にちは今覚えておりませんが、六月の上旬だったというふうに記憶しております。
○山井委員　昨年六月の上旬ですか。
　ことしはいつ、前年度の納付率は明らかになりますか。
○村瀬政府参考人　今までの予定からいきますと、同じ時期ぐらいにやりたいというふうに思っています。
　ただし、先ほどもお話ありましたように、内容のチェックというのが入ってくると、若干時間はずれ込むかもわかりません。
○山井委員　大阪の場合は、不正な免除、猶予によって二％ぐらい納付率が上がっていた。そして、全国にもこういう不正があったかどうかということはわからない。これから調査するということは、正確な納付率というのはいつ出るんですか。
○村瀬政府参考人　大阪について申し上げますと、四月にさかのぼって、すべて免除の部分について、先ほどありました三万六千件ですか、あの分につきましては解除をいたしますので、当然、それによる納付率ですから、委員おっしゃっているような不正な納付率なんというのは出てこないというふうに私は思っております。
　京都も、その件につきましては三月までにすべて終わっておりますので……（山井委員「全国を聞いているんです、全国を」と呼ぶ）
　全国は、先ほど申し上げましたように、個別の調査をし次第ということですから、例えば、大丈夫だというところは個別にできますけれども、それをやらない限り正しいものは出てこないということで、しばらくお待ちくださいというのが先ほどの答えでございます。
○山井委員　今この場で聞いたって、前年度の三月末までの納付率も、いつ出てくるかもわからない。そうしたら、法案審議の最大の前提じゃないですか、納付率が上がっているのか、下がっているのか、前年度が幾らだったのか。そういう基礎的なデータも出てこない。年金審議のときでも、年金審議の一番重要なデータというのは出生率ですよ。それが、審議が終わってからぽろっと出てきた。
　今回、私たちは待ちますよ、その納付率が出るまで。そして、そういう現状を踏まえてしっかり法案審議をすべきだと思いますが、村瀬長官も、どう思われますか、その点について。
○村瀬政府参考人　まず、先ほども申し上げました二月末の数字というのは出ているわけですね。その中で、大阪の部分は、これは当然修正しなきゃいかぬ。それから、長崎の部分も修正しなきゃいかぬということで、二月の段階における数字というのはある程度出るんだろうと思います。
　三月の最後の段階については、先ほど申し上げましたように、大至急局長を集めて再確認をします。その上で、できるだけ早く出したいというのが私の方のお答えだというふうにお考えいただきたいと思います。
○山井委員　結局、その二月の時点でも、十九以外にも不正が行われていたかどうかがわからないわけですよね。そういう根本的なデータも出てこないわけじゃないですか。
　川崎大臣、お話を聞いていてどう思われますか。恐らく、私は、多くの国民の今の感想というのは、社会保険庁、またこういう偽装が明らかになったと。まず納付率なり不正がどこまで全国で行われているのか、そして、本当の納付率は何％なのか、そして、組織的にやっていたのかどうか、そういうことをまず解明しないと、その社会保険庁をどう改革するかというような議論には入れない、実態がわからないんですから。
　私、きょうもカウントしていたんですが、与党の上野議員も十七分間がこの年金の不正免除問題ですよ。上田議員も十数分間、半分以上が不正給付問題ですよ。つまり、法案審議といったって、法案審議の前提が成り立たないじゃないですか。これは私たちだけが言っているんじゃなくて、それが多くの国民の思いだと思いますよ。こういう一番肝心な年金の納付率までが偽装されている、そういう状況において法案の審議はできない。
　川崎大臣、どう思われますか。集中審議をまずやって、真相究明をして、実態把握をする、それが先決だと思いますが、大臣、いかがですか。
○川崎国務大臣　一昨年の年金の議論以来、社会保険庁を解体的に出直しをしなければならないという中で、与党の中でずっと議論をしてまいりました。また、村瀬長官も、まさに二年後には解体的に出直しをしなければならない途中経過的な社会保険庁を引き受けながら、少しでも職員が意欲を持って働いてもらいたい、国民の奉仕者としてしっかりやってもらいたい、こういった思いで今日まで努力されてきた。
　しかしながら、一方で、またこのような事件が出てしまった。まことに残念だと思うと同時に、やはりこの組織は解体的な出直しをしなければならない。したがって、法案の審議をお願い申し上げたいと思っております。
○山井委員　ぜひこの集中審議をまずすべきだということを理事会で諮っていただきたいと思います、委員長。
○山井委員　恐らく、きょう朝から聞いていられた若い与党の議員さんもびっくりされていると思うんですね。今までの年金改革の議論を聞いていなかった人も、こんな現状なのかと。本当に、こんな現状で法案審議どころじゃないということをお感じになったんじゃないでしょうか、これは。
　午前中から議論を聞いていて私は思うんですけれども、村瀬長官、そもそも年金制度の問題点を現場に解決を押しつけていったんじゃないですか。納付率を九％上げろとか、一二％上げろとか。でも、実際、若い世代なんかはどうやって面談するんですか。電話するのも大変ですよ。そういう時代の変化、納入の難しさ、そういう制度の根本的な問題をほったらかしにして、その制度の矛盾を、現場にむち打って、もっともっと数字上げろ、数字上げろと。それをあおった結果が、やむにやまれず現場がこういう違法行為にまで走ってしまった、そういうことじゃないですか。
　村瀬長官、やはりこの年金制度では納付率を上げるのは無理がある、村瀬長官はそう思われませんか。
○村瀬政府参考人　なかなかお答えがしづらい質問でございますけれども、まず、我々がやらなければいかぬことは何かといいますと、やはり収納する要員を確保することが必要だ。だから、職員が収納にもっと責任を持って動く、こういう組織にやはりすべきだろうということで、今回、与党との協議の中でも、与党の御議論の中でも、まず収納要員をふやしたいということで議論いただきまして、今回の改革法案の中でも、システムを駆使し、また、外部委託をしながら、千人規模で収納要員をプラスにするんだ、こういう形をやっていただいております。
　したがいまして、現行のシステムの中でも、職員、収納要員をふやすことによって、また今回、先ほどありましたように、使い方は間違えましたけれども、所得情報をいただくことによって、きめ細やかな納付ができる。こういうことをやっていけば私は必ず収納率は上がるのだろうというふうに思っております。
○山井委員　やはりその認識が間違っていると思います。今のシステムで納付率をどんどん上げていくというのは、ある意味で非常にコストもかかりますよ。
　村瀬長官、そこでお伺いしたいんですけれども、なぜ若い世代の方々が年金保険料を払ってくれないんだと思われますか。そこが今の問題点の根本ですよ。その現状認識を持っていられないと、納付率も上がらないと思います。なぜ、この分子の方ですね、実際の納付者はふやしにくいんですか。なぜだと村瀬長官は思われますか。
○村瀬政府参考人　まず、十六年度の年金法改正で、先ほどおっしゃったように、若い方々がなかなか納めにくいということで今回の猶予制度ができたわけでございます。そして、三十歳までは猶予ができる。三十歳以降、ある程度ゆとりがあるときに、さかのぼって納めていただく仕組みをつくっていただきました。それから、十六年度の年金法改正におきまして、その免除制度というものの中で多段階免除ということで、納めやすい仕組みをおつくりいただきました。
　そして現在、与党の協議の中では、適用の拡大ということで、十六年度の年金法改正でできなかった二分の一というのも御検討いただいているところで、さまざまな形で現在御検討をいただいております。
　したがいまして、その制度を的確に使っていけば、若年者に対する年金権の確保というのも私はできるんじゃなかろうかというふうに思っております。
○山井委員　やはりここは、かねてから年金審議の際に私たち民主党が主張しているように、基礎年金の部分を消費税にしていく、そういう抜本的な改革をしないと、百年安心ということにならないわけですよ。そういう制度改正を、国民年金を含む一元化という抜本的な改革をせずに、小手先でこういう納付率だけを上げよう、そういうことをすること自体に無理があるわけです。
　そこで、川崎大臣にお伺いしたいと思いますが、私たち民主党は、やはり一体化して歳入庁にしてやっていくという方法でしかこの問題は根本的に解決できないのではないかと思いますが、その点について、川崎大臣、どう思われますか。
○川崎国務大臣　自営業者等の納税者、サラリーマンを除いた場合は三百五十万、年金の対象は二千二百万、かなり母数、先ほどから母数、母数という話をされるけれども、母数が余りにも違う組織を一緒にしても、効率が上がるものではないと思っております。
○山井委員　抜本改革を先送りしている、そういう意味では、私は根本的な責任は小泉総理にあると思っております。それで、社会保険庁長官の首をかえてどうなるという、根本的な問題では全くありません。
　一つ私は村瀬長官にお願いしたいんですが、この二ページ目、朝日新聞の記事の中に、分母減らしということを組織的にやった社会保険事務所のケースが書いてあるんですね。
　「通知免除等の取り消しに係る作業計画について」と題する文書が職員に配られているわけであります。そしてそこについては、「Ｑ　納付率の粉飾目的で分母減らしを行ったとあるが？」それに対して「Ａ　申請書一枚を出さなかったばかりに年金を受け取れない事例を何度も見てきた。勇み足ではございましたが、積極的に行動した結果です。　Ａ４判一三ページ。想定問答集のほか戸別訪問や電話対応をこなし」云々かんぬん、こういうふうなマニュアルがあるわけです。
　やはり、現場でどういうふうに行われていたかということを、これはきっちりと把握する必要があると思いますが、早急にこの資料を委員会の理事会の方に提出してほしいと思いますが、村瀬長官、お願いします。
○村瀬政府参考人　今おっしゃっている部分というのは今初めて私も見たのですが、大阪の方の某事務所でつくっている部分だというふうに記憶しております。
　理事会の方で御指示があれば、お出しさせていただきたいと思います。
○山井委員　いや、これはちょっと、理事会の問題じゃないんですよ。何でもかんでも理事会と言ってもらったら困るんですよ。出してもらったらいいんですよ。出してもらえますか。
○村瀬政府参考人　では、出させていただきます。
○山井委員　それで、少し戻りますが、納付率、例年は六月上旬に出しているということをおっしゃっていますが、そうしたら、ことしも再調査をしない部分のものとかは、第一弾は六月上旬ぐらいに出してもらえますか。第一弾はいつ出しますか。それとも、めどは立たないんですか。
○村瀬政府参考人　先ほどから架空の数字だとおっしゃっているんですが、それを出して何をされるのかというのがよくわからないんですが、必要であれば出させることは構いません。ただ、せっかくやるのであれば、しっかりした形でお出し申し上げたいというように思います。
○山井委員　わかりました。そのしっかりした形で、いつごろ出されますか。
○村瀬政府参考人　先ほどから何回も申し上げていますように、早くに調査をしてということで、調査期間がまだ決まっておりませんので、それができた段階で、どれくらいということで御報告申し上げたいと思います。
○山井委員　この問題は、やはり、年金にとっての出生率、そして社会保険庁にとっても納付率というのは一番重要なデータであるわけです。
　先ほど、二月までのデータは出ているということをおっしゃいましたが、その二月末までのデータについても、こういう不正な免除や猶予というものが含まれている可能性はあると認識しておられますか。
○村瀬政府参考人　先ほど申し上げましたように、京都は三月末で全部終わっておりますので入っておりません。大阪と長崎については入っております。したがって、今、大至急その分の取り消し処理をするように手はずを整えさせているということでございます。
○山井委員　先ほどインターネットのニュースを見ましたら、損保ジャパンの社長が不祥事の引責で辞任をされたと、一部業務停止になっているわけですね。保険契約の水増しとかそういうもので引責辞任をされたわけであります。もちろん、御本人が何をされたということではないでしょうが、監督責任ということだと思います。
　やはり、民間の発想でいくと、お客様、消費者あるいは国民の信用を失ったというのは、これは本当に大問題であると思います。今回のこの年金の免除、猶予を四万人分以上、少なくとも勝手にやった。やはりこういうことに関して、ますます失われてしまった年金に対する信頼というのは、非常に大きな問題と思います。
　そのことについて、村瀬長官としてはどのように責任を感じておられるのか、お伺いしたいと思います。
○村瀬政府参考人　損保ジャパンの例を出されましたけれども、私はよく中身を存じ上げておりませんので、本件についてはコメントを差し控えさせていただきます。
　私自身の問題につきましては、まずやらなければいかぬことは何かといいますと、やはり信頼を回復するために、先ほどさまざまな御指摘がある部分を、まずきちっと正すということだろうと思います。その結果につきましては、また大臣とよく御相談を申し上げたいというふうに思っております。
○山井委員　この三十三、四ページに、まさに長官が非常に力を入れられたアクションプログラム、分母対策というものが入っているわけですね。三十三ページには、右の方には、社会保険事務局・事務所グランプリというものがつけてありますし、また、左のアクションプログラムについての策定手順。その中の幾つかを三十四ページに入れましたが、留意事項、納付対象月数の削減対策（分母対策）ということについて、具体的な目標値を設定し、これを展開して取り組んでいる。そして、ステップ二についても、二行目のところに、分母対策ベース部分。ステップ三、分母対策強化部分。そして、三、納付対象月数の削減対策（分母対策）ということを言っているわけです。
　今回の不祥事でつくづく感じるのは、このような分母を減らしていく、そして分子を強制徴収によって上げていく、やはりこういうやり方には限界が来ているのではないかと思っております。
　最初におっしゃった八〇％の目標、これの達成というのは、長官、現状では非常に難しいんじゃないですか。そのことについて、こういう状況になっても八〇％の目標達成はできると考えておられるのか。もしできると考えておられるならば、どういう道筋でやっていくのか、今までどおりでできると考えておられるのか。そのことをお伺いしたいと思います。
○村瀬政府参考人　現在、目標値という観点で、十七年度ということからいきますと、六九・五％というのを目標値に掲げてやらさせていただいております。それがどういう結果が出るかまだわかっておりませんけれども、二月末現在という数字からいきますと三・八％ということで、では、当年度、それが一〇〇％達成できるかということについては、極めて厳しい状況であることは間違いないというふうに思っております。
　ただ、今後、分子対策という観点からいえば、分母をしっかり整理した上で、職員をふやし、そして強制徴収も三十五万件程度までふやそう、そして十九年度は六十万件までというふうに考えておりますので、この部分については、現段階においてはまだまだ望みを捨てない数字なんだろうというふうに思っております。
○山井委員　きょうの議論を聞いていて、十九カ所以外にもあるかどうかわからない、また、組織的にやっているかどうかもわからない、また、その結果がいつ出るかどうかもわからない。そしてまた、今回のこのような深刻な不正行為についてもマスコミからの取材がなかったらわからなかった。そういう現状では、これから法案を審議するにしても、現状の実態がわからないわけなんですよ。
　このような今までの、十一月の八日に出た、先ほど読み上げました緊急メッセージ、目標値を設定して分母対策、分子対策をやっていく、こういうやり方自体が限界がある。やはり、これは方向性を変えないとだめだというような認識は、この期に及んでも村瀬長官としてはないんでしょうか。いかがですか。
○村瀬政府参考人　私は現状の社会保険庁長官でございます。したがいまして、私に与えられたことをまずしっかりやるということが仕事だろうというふうに思っております。
○山井委員　時間が参りましたが、この五十分間の答弁を聞いても、現状に対する危機感そして反省。今回のことによって、どれだけまた年金に対する信用が失墜し、一歩間違うとこんなことでますます若い世代が年金に入らなくなってくるという可能性も大きくなってくるわけです。
　そしてまた、今回気になっているのは、安易に所得の少ない人や若い人は免除や猶予でいいじゃないかということになると、全額受け取れる人がどんどんどんどん減っていってしまうわけなんですね。やはり、低所得者を年金でどんどん切り捨てていく、そういう選別、そういうものを私は感じてなりません。
　耐震偽装の問題と同じように、真相究明、実態把握なくして改革案は出てこないんです。そういう意味では、しっかりと調査をしてもらって、その調査を一日も早く、組織的なのか、十九カ所以外どこがあるのか、そういうデータ、そして、前年度のこの三月末までの納付率は何％だったのか、そういうことをきっちりと委員会に出していただいて、そして、それが出た上で法案の審議をやっていきたい。逆に言えば、そういう根本的な実態把握もデータも出てこないのに法案の審議をできるはずがない、そういう法案の審議をしても国民から理解と信頼を得られるはずがない、そういうことを強く訴えて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○北川委員長代理　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日午前中に、私は、教育基本法の改正で質問に立たせていただきました。今そういう非常に重要な法案をやっているわけです。これは、これからの国の根幹にかかわることを審議しておるわけでございます。教育にかかわるということは、国のことを考える、要は、我々国会議員ですとかそれから政府の役人の方ですとか、そういう方々がしっかりと手本を示さなければいけないというふうに思うわけです。しっかりとした体制がとれないのであれば、今いろんなそういう議論をする場がないのかな、そういうふうにも思ってしまう。
　それだけ国民が注目をして、国会というのは何をやっているんだろうか、社会保険の加入のことを勉強しようじゃないかとか、いろんなことを勉強していたら、不正なことがあるとかそういうことがどんどん出てきてしまう、こういうことでは、国民の皆さんも、本当に国を信用していいのかな、こういうふうにも感じてしまうのではないか。今こういう時期に、いろんな審議が重なっているわけですから、しっかりと誠意ある対応を社会保険庁の方にも出していただきたいなということをまず言わせていただいて、審議に入らせていただきたいというふうに思います。
　年金制度というものは、国民一人一人の老後生活を支える重要な役割を果たすものでございます。年金制度が国民の信頼を得て安定的に運営される、こういうことが何よりも重要であって、そのためには制度の実施主体というものが国民にとって十分に信頼できる存在でなければならないわけです。ですから、本日の先ほど民主党さんが出されたようなこういう社会保険庁の不正というものは、本当に信頼を失ってしまう、せっかくこういう審議をしようとするのに非常に問題があるということでございます。
　そこで、社会保険庁を廃止、解体し、ねんきん事業機構というものを新たに設立する、こういう今回の改革案がこうした目的の達成につながるのか、まずそこについてお尋ねをしていきたいというふうに思います。
　大臣、社会保険庁について、これまでのさまざまな不祥事などの問題の深刻さを踏まえて、独立行政法人化ですとか民営化などを求める意見もあった、こういうふうに承知しておりますが、ねんきん事業機構、こういうものを国の機関とする理由、これは何なのか、まずお聞かせいただけますでしょうか。
○川崎国務大臣　厚生労働委員会のさまざまな法案の審議を通じながらもお話しさせていただいておりますけれども、基本的には年金は国が責任を持ってやる、ここをしっかり押さえなければならないと思っております。
　一方で、社会保険庁については、サービスの質、予算執行のあり方、保険料の徴収実績、事業運営に対するさまざまな指摘、加えて不祥事の問題、さまざまな御指摘があって、まさに解体的な出直しをすべきだ。
　そこで、さまざまな運営体系というものが議論されたところでございますけれども、私どもといたしましては、内閣官房長官主宰の有識者会議において議論が行われた結果、昨年の五月に、公的年金については、国の責任のもとに確実な保険料の収納と給付を確保し安定的な運営を図ることが必要であり、徴収、これは強制徴収も入りますので、徴収を初めとする業務全般について政府が直接に関与し、明確かつ十全に運営責任を果たす体制の確立が必要ということで、国として責任を持とうということをまず決めさせていただきました。
　一方で、やはり、さまざまな御批判の中で、民間的な手法を入れていかなければならない、従来のような国の機関であってはならないという切り口の中から、組織の構造問題を一掃することができるよう、外部の専門家の登用、職員の大幅な削減、民間企業的な人事、処遇の導入、地方組織の抜本改革等の構造改革を行う、こうした中で今回の法案を出させていただきました。
　そして、行政組織として再出発することに当たり、新組織は今申し上げたような今までの国の機関とは違うという意味では、年金運営会議と特別監査官、公務員がやっているものでこういうものは基本的にありません、あるとしたら警察庁に対して国家公安委員会というものが一つの行政組織としてはあるかな、それ以外はないと思っております。したがって、特別の機関として国が責任を持ちながら、一方で透明性を担保しながら、また民間の皆さん方の知恵も入れながらやっていく組織をつくり上げようということで、ねんきん事業機構という組織をお諮りを、今法案として出させていただいたところでございます。
○糸川委員　新しい組織を、ねんきん事業機構というものをつくるわけですから、そうすると、社会保険庁がとらなければいけない責任というものを引き継ぐのか引き継がないのか、そういうことも含めて今後議論をしていかなければならないのかなというふうに思います。
　今回の改革案では、社会保険庁の廃止ですとか解体、政管健保の国からの分離ですとか、それから人員の大幅削減を行う、こういうふうに言われておりますが、この改革案がこれまでの社会保険庁の事業運営上の問題点を解決する処方せんとなるのか、国民の年金制度に対する信頼感というものを増せるのか。むしろ、社会保険庁において、これまでの事業運営のあり方の反省をしっかりとして、改めるべきところは改めて、国民に対して責任のある実施体制というものを築いていくことこそが重要な改革なのかな、こういうふうにも思うわけです。
　実際に、責任が、今度新しいものに変わったら今までの過去のことはもうわからないよ、知らないよということじゃなくて、しっかりと取り組むということが本当の改革になるのかなと思いますので、そこのところについて御見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○小林政府参考人　これまで社会保険庁に対しましてさまざまな御批判、御指摘をちょうだいしたところでございます。まずは、私ども、こうした御批判、御指摘を一つ一つしっかりと受けとめて、これを踏まえた上で速やかに変えていく、こういう努力をしていかなきゃならないと思っております。
　こういう観点から、一昨年来、さまざまな専門分野の民間のスタッフの方々に改革への参画をお願いしておりますし、また、サービス利用者の方々あるいは第一線で働く現場の職員の声をしっかりと業務改善につなげていくような仕組みを整備しようとしております。
　こういうような体制を整えつつ、緊急対応プログラムあるいは業務改革プログラムというものを策定させていただきまして、これら、項目としては百三十項目にわたる改革の事項を盛り込んであるわけでございますけれども、こういうものを踏まえつつ職員の意識改革にも取り組んでまいりたい、こういうことで考えております。
　また、社会保険庁の組織改革のあり方につきましては、先ほど大臣の御答弁の中にありましたように、内閣官房長官主宰の有識者会議で一定の方向性を示していただきましたので、この方向性に沿った形で、公的年金と政管健保の運営の分離、あるいは国民の意向を十分に反映させ、適正、効率的で透明性の高い事業運営を確保するため、外部専門家の登用でございますとか、職員の大幅な削減、民間企業的な人事、処遇の導入、地方組織の抜本改革、こういった改革を行わせていただきたい、こう考えております。
　今回の二つの法案につきましては、こうしたさまざまな提言、取りまとめの方向に沿って、組織改革を行いますとともに、国民年金保険料の収納対策といったようなものにもさらに一段と強化をさせる業務改革についても、さらにもう一段の取り組みを進めることとしているものでございますので、公的年金制度に対する国民の信頼回復というためにも、この改革を着実に進めてまいりたいと思っております。
○糸川委員　今、民間の声とか外の力に頼るとかそういう声があって、そういうところからいい意見を取り入れて中の改革をしていくんだということですけれども、やはり外からの力ですとか民間の声というのも重要だと私も思いますが、まずは本当に中からの改革というものがなければ、幾ら外からの声があっても、意識的に変わっていかなければ何もよくならない。その辺を御理解いただいて、今次長が意識改革のことをおっしゃられましたが、実際、業務運営というものをしっかりと改善していくためには、職員一人一人の、意欲を持って業務改善に取り組むんだ、こういうことが重要なわけです。
　そのために、職員のモチベーションというものも高めていかなければならないわけですね。そこに意識改革の取り組みが必要なのではないかなと。自分の省庁が何かおかしくなっている、トップの方ではこんなことをやっているとか、そういうことではモチベーションがだんだん下がっていってしまう。それでは結果として絶対によくはならないんです。ですから、これから意識改革の取り組みというものが重要であるというふうに私は思いますから、その取り組み、どういうふうに取り組んでいかれるのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○小林政府参考人　意識改革をしっかり進めるべきと御指摘をちょうだいいたしました。まことに、私ども、これは重要な柱と位置づけてございます。
　この意識改革を進めていきますために、まず、平成十六年の十月から、内部改善提案制度というのを導入させていただきました。これは、第一線で働いていただいております現場職員からのすぐれた職場改善提案、業務改善提案、こういったものを吸収するというような仕組みとして、内部からの改革を促進する一つの仕掛けとして導入をさせていただきました。
　また、二つ目として、平成十七年度より、各社会保険事務局あるいは事務所の年間の主要な事業実績を評価させていただきまして、すぐれた実績を上げたところについては表彰を行うという、社会保険事務局・事務所グランプリという取り組みも開始をさせていただいております。
　また、もう一つ重要な動きといたしまして、平成十七年の十月から、他省庁に先行させていただきまして、職員の能力あるいは実績を評価して、これを給与、処遇、こういったものに反映させていこうという観点から、新人事評価制度、これの試行を開始したところでございます。今後、平成十九年度までに全職員を対象にいたしました本格的な人事評価制度の実施をさせていただきまして、改革に意欲的な職員がしっかりと適正に評価される、そういう仕組みの整備をしてまいりたいと考えております。
　今後、これらの取り組みを着実に進めていくことによりまして、主体的に業務改善に取り組む職員意識というものを醸成しながら、組織全体のパフォーマンスの向上につなげていきたい、かように思っております。
○糸川委員　そうすると、今、次長さんが言われたような意識改革というのに取り組んでいくんだという姿勢があるならば、やはり職員の人たちが自分の成績をよく見せようというためにこういう不正を働かないように、しっかりとそれは監督していただいたり、それから、一生懸命やっているんだろうというふうに国民が思っても、実際にこういうことでニュースが出てしまうと信頼はすべて失われていく、一生懸命取り組んでいる人たちも本当に無駄になってしまう、そういうこともしっかりと考えていただいて、これは本当に真相をしっかりと明らかにしていただくということが義務なのかなというふうに思います。
　そうすると、今までもたくさん議論されてきましたけれども、今回の、さまざまな保険料の無駄遣いがあった、こういうことが指摘されておるわけでございますので、社会保険庁として、これまでどのような部分について無駄遣いがあった、こういうふうに認識をされているのか、それから、今後どのようにこれは改善していくのかということで何かお考えがあるならば、お聞かせいただけますでしょうか。
○小林政府参考人　これまで国会の中におきましてもさまざまな御指摘をちょうだいした点でございます。職員宿舎あるいは公用車といったような内部管理事務経費あるいは年金福祉施設の整備費といったような、年金給付にかかわりのない経費に年金保険料を充てたというようなことにつきまして、保険料の無駄遣いという厳しい御指摘をちょうだいしたわけでございます。
　これらの経費につきましては、平成十七年度以降、年金保険料は年金給付と年金給付に関係すること以外に使わないという方針のもとに、先ほど申し上げました内部管理経費については国庫負担という形で整理し直し、年金福祉施設につきましては廃止する方向での対応というようなことも取り組ませていただいております。
　また、予算執行に当たって、これまでも、庁内に設置をいたしました調達委員会というようなところで経費の削減に努めているところでございますが、今後、組織改革にあわせて設置をさせていただこうと思っております年金運営会議あるいは特別監査官、こういったところの目による厳しいチェックのもとに、厳正な予算執行を行って、徹底的な無駄の排除を図ってまいりたい、かように考えております。
○糸川委員　今回、年金事務費に保険料を充てるという特例措置をやめて、年金事務費に保険料を充てる、こういうことを恒久化する理由というものが何なのか。保険料の充当がなし崩し的に拡大するのではないか、私はそういう懸念があるんですけれども、そこについての見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○小林政府参考人　年金事務費に保険料を充てる特例措置に関するお尋ねでございます。
　今回の社会保険庁改革におきまして、適正、効率な運営を確保しながら、公的年金制度への信頼を高めるという観点から、ねんきん事業機構の設置というようなことも含めた抜本的な見直し、これを進めておるところでございます。
　年金事務費につきましても、こうした改革の一環といたしまして、受益と負担の関係の明確化を初めとする観点から、その一部に保険料を充当するという仕組みを導入させていただきまして、費用の適正化あるいは事務の効率化を図ることとしております。今回の社会保険庁改革法案に、このための所要の規定を盛り込んでいるところでございます。
　また、昨年の財務大臣、厚生労働両大臣合意におきまして、年金事務費の一部に保険料を充てる措置の恒久化に当たりましては、平成十七年度予算における取り扱いを踏まえまして、職員人件費を除く保険事業運営に直接かかわる経費について保険料を充てるということを原則とすることといたしております。
　またさらに、年金運営会議等新しい仕組みによる厳しいチェックのもとに経費の削減に努めることとしておることから、御指摘のような保険料の充当がなし崩し的に拡大するというようなことはないものと考えております。
○糸川委員　本当にそれがそういうふうに拡大しないようになるのかどうか、それはしっかりと確認をさせていただきたいなと思いますが。
　もう時間がございませんので最後になるかなと思いますが、無駄遣いの根拠との批判の強かった福祉施設の規定について、円滑な実施を図るための措置、こういうふうに改正することとしている理由というものがどういうものなのか、また、これまでと何が変わるのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○青柳政府参考人　福祉施設の規定の改正についてのお尋ねがございました。
　現行国民年金法の第七十四条という規定及び厚生年金保険法では第七十九条という規定がございまして、ここにおきまして、被保険者等の福祉を増進するため、必要な施設をすることができる旨が規定されております。この規定に基づきまして、これまで保険料を財源として厚生年金会館等の施設の整備や年金相談等の事業を行ってきたところでございます。
　平成十六年度の国会におきます年金制度改正の議論の中で、今後、年金保険料は年金給付及び年金給付に関連する経費以外には充てないということにいたしましたし、また、厚生年金会館等の施設につきましては、これはさきの通常国会で、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構という機構法案というのを成立させていただきましたが、この機構が昨年の十月から活動を開始しております。ここに出資をいたしまして、平成二十二年の九月末までに施設を譲渡または廃止するということにしております。
　そうしまして、今回の社会保険庁の改革関連法案の中では、これまでの考え方を引き継ぎまして、例えば、国民年金法第七十四条におきます必要な施設をすることができる旨の規定をまずは廃止いたします。その上で、国民のニーズに対応してサービスの確保を図らなければならない、例えば年金相談等の事業につきましては、年金事業の円滑な実施を図るための措置ということで明確に位置づけをいたしまして、その具体的内容を列挙することによりまして範囲の明確化を図り、事業運営の透明性を確保するということをねらったものでございます。
○糸川委員　今回の社会保険庁を廃止したり解体したり、そういうことだけで、いろいろな不正があったからとか、疑惑があったからとか、トラブルがあったからといって、消してうやむやにしていこう、そういうふうになってしまったらいけないんです。新しい体制をつくろうとするのであれば、それに見合うだけの透明性ですとかそういうものをしっかりと打ち出していただいて、今この時期にこういうニュースが報道されているということはしっかりと真摯に受けとめていただいて、まずはこれを解決するという姿勢をしっかりと出していただきたいなというふうに思います。
　ありがとうございました。終わります。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、質問に先立ちまして、原爆症認定判決に対して厚労省が不当な控訴をしたことについて、抗議を一言したいと思います。
　五月十二日に、大阪地裁において原爆症認定訴訟の判決が出ました。原告の請求を全面的に認め、全員を原爆症と認めました。この判決では、従来の機械的な認定を改めて、被爆の実態に即して遠距離被爆などを認めるように制度を改めるなど、従来の原爆症認定行政の抜本的な転換を求める画期的な判決だと言えるものであります。判決を受けて、「血の通った審査方法に改めよ」「早急に基準の見直しを」など、マスコミ各紙の声も広がったことは当然でありました。にもかかわらず、厚生労働省は五月二十二日に控訴をいたしました。この控訴は、被爆者の切実な声を踏みにじるばかりか、被爆の苦しみをさらに増大させるものであり、断じて認めることはできません。まず、質問に先立ってこのことを強く抗議したいと思います。
　それでは、質問に入ります。
　本日午前から議論をされております年金保険料の不正免除問題についてでありますが、ともかく残念でなりません。社会保険庁の解体的出直し論がまさに今国会で大きな争点となっておりますが、私は、いわゆる民間にできることは民間への小泉改革には本来最もなじまないのが社会保障の根幹である年金行政であろうと思っております。しかし、だからといって、こうした問題をそのままにしておくことはできません。
　一月三日の東京新聞の世論調査で、公的年金について「安心できない」「あまり安心できない」と答えた方が合わせて八四％に上るということが報じられました。一昨年の年金法改正直後の世論調査よりも上がっており、依然として国民の不安感は解消されていないと受けとめるべきです。そして、その理由としては、「受け取る年金が少なく、生活が苦しくなる」四七％、「今の年金制度は立ちゆかなくなる」三六％。百年安心どころか、スタートして既に不安感を大きく国民に与え、さらに今回の問題が年金行政に対する不信感を一層拡大させたということは想像にかたくないのではないでしょうか。
　本来、所得が低く自力で払うことができない方に免除や納付猶予を認めて年金受給権を保障してやることは大変重要なことであり、私はぜひやってほしいと思います。しかし、今度のことは、よかれと思ってやったなどという言いわけでは済みません。年金制度そのものが立ち行かなくなる、そういう問題であるととらえ、真相の究明と本当の意味での再発防止策に取り組んでいくべきだと考えております。
　そこで、村瀬長官に伺います。先ほど来何度か答弁がございましたけれども、改めて伺います。長官自身がこの問題を把握したのはいつで、またそれはどのようにして知らされたのか、このことについてお願いいたします。
○村瀬政府参考人　以前から答弁しておりますように、五月十七日の日に国年事業室長から話を聞いたのが発端でございます。
○高橋委員　先ほど、京都の問題は二月十日と答えたと思いますが、いかがですか。
○村瀬政府参考人　失礼しました。今回の問題というのは大阪の問題ということでお答え申し上げましたので、京都の問題は、先ほど申し上げましたように二月でございます。
○高橋委員　だれによってもたらされましたか。
○村瀬政府参考人　二月十日につきましては、国年事業室長から、先ほどのデータに基づきまして、京都で免除で、ちょっと細かい数字は申しわけないんですが、約八千名程度のマイナス計上が出ているということでおかしいということで話をしたのが発端だというふうに記憶しております。
○高橋委員　私は、今回の問題をいつと伺ったときに、はなから大阪の話だ、二月の話が念頭から消えている、そのこと自体に大きな問題があると思うんです。それは、京都の問題がどうして起こったのか、なぜそれが再発防止ができなかったのか、そこを真摯に受けとめる姿勢がないからこそこうした問題が繰り返されたのではないか、このことをまず指摘しておきたいと思うんですね。
　まず、この間幾つか指摘をされたことに、昨年十一月八日の長官による緊急メッセージ、国民年金の収納率について、これが大きなプレッシャーになったのではないかということが随分指摘をされてきました。これを聞くとまた、いや、そうではないとお答えになるでしょうから続けます。それが十一月八日です。
　その後、長官は、いろいろブロックにも出かけて、会議に行ったり事務所にも直接出かけてお話をしているということを繰り返し述べているわけですけれども、その直後の十一月の中旬のあるブロックの内部的な会議でこのように述べております。日程をいろいろ調整してもらったと言った後で、国民年金の収納率の問題はその後で発生した。その後で発生した、収納率の問題は。これは去年の十一月ですね。
　ということは、十一月というのは、もらった資料によりますと、ちょうど大阪と長崎などで申請のないまま免除処理開始が行われた時期であります。ただ、それは発覚していないことになっております。偶然なのかどうか、一体、国民年金の収納率の問題とは何か、伺います。
○村瀬政府参考人　今お話しいただいた某所のお話というのはちょっとよくわからないんですが、私、月に大体十日から十五日ぐらい出張しておりまして、各事務局、事務所を回っておりまして、いろいろなところでいろいろな話をしております。国民年金の収納率という観点からいきますと、緊急メッセージ以降、国民対策本部の会議を各県ごとに行っておりまして、そこでさまざまな話をしてございます。そのときに、今おっしゃった部分というのはどこでどうなのか、ちょっと申しわけないんですが、もう少し詳しくおっしゃっていただかないと明確な答えはできないのでございますが。
○高橋委員　収納率の問題がなかったら、別にそれはそれでよろしいんです。お心当たりがないということですね。
○村瀬政府参考人　今のお話の文面だけでは、ちょっと申しわけないんですが、心当たりはございません。
○高橋委員　では、運営部長にも同じことを、お心当たりありますか。
○青柳政府参考人　私は、役目上、どちらかというと長官の留守番の方が長いものですから、ブロック会議その他で、これは年に一回か二回出られるかどうかぐらいでありますけれども、昨年の場合は、たしか東北に行った記憶はありますが、そこで何か納付率の問題が起きたというようなことを話題にした記憶は、残念ながらございません。
○高橋委員　私がこのような聞き方をしているのは、しゃべったかどうかではなくて、十一月の時点で、収納率の問題を、あったと自覚をしていれば、どこでもしゃべるだろうと、だから聞いているんです、お心当たりがあったかどうかということを。もう一度、長官。
○村瀬政府参考人　ちょっとごめんなさい、収納率の問題ということですけれども、私は収納率を目標に掲げて、先ほど申し上げました、十一月八日には、プラス〇・六を十二月末にプラス二・〇にしてほしいということをすべてに語りかけておりますから、その部分は話しておりますが、それ以外のことは話していないと思いますが。
○高橋委員　では、これについては詳細な調査を今後お願いしたいと思います。発生したとお話をしておりますので、それをこれ以上、それがどこでだったかということは明らかにすることができませんので。
　ただ、長官自身は、それはもう雑誌にもなっている、週刊社会保障の中で、二月三日の社会保険事務局長会議で発言されていることは、ほとんど要旨が載っております。その中でも、例えば昨年の六月十四日に、収納率で結果を出すことを説明し、改革に後ろ向きな人、邪魔をする人には去っていただきたい、こう述べたということを長官みずからがお話をしております。だから、後ろ向きな人は、ちゃんとやろうとすれば、これはもうそういう意味なんだよということでの、かなりの圧力がかかったのではないかということが想像にかたくないわけです。
　その後の会議で、収納率を何としても二％まで上げたい、所得情報をちょうだいして、四月まで遡及できる免除、免除はまだ全国的に前年比一・五％しか上がっていない、去年と違う情報を持っているのになぜやり切れないのかとまで会議で強調されています。
　つまり、先ほど来お話があるように、アクションプログラムの中にも、免除ということが最大になっているんじゃないかと言われましたけれども、このような形で、長官は、まず免除をやれとお話をしてきたのではなかったでしょうか。
○村瀬政府参考人　先ほどから申し上げておりますように、収納対策ということからいえば、分母対策の免除、強制徴収、それから効率的な納付督励ということで、すべてをやるということでずっと申し上げております。したがって、ことし、先ほどのアクションプログラムの中身を見ていただければわかると思うんですが、十六年度の年金法改正によりまして所得情報が的確にもらえるようになったということで、免除勧奨対象者の総数が、所得情報をいただく県におきましては、総数どれくらいかというのが読めるようになったわけでございまして、それが行動計画の中に入っておる。したがって、それを達成するために各県事務局、事務所は動いているということでございまして、決してそれだけを私はやれと言ったつもりはございません。
　それから、先ほどもう一点お話ありました、邪魔をする人云々という部分でございますが、これは局長会議で言っております。それは何かといいますと、職員一人一人が危機感を持って、みずから変わってもらいたいということでお話をしております。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋委員　それで、四月三日の、長官が出された「職員の皆さんへ　平成十八年度のスタートにあたって」というところで、三月十日の閣議決定を経て、ねんきん事業機構法案が提出されましたということが言われて、これまで取り組んできた社会保険庁改革を、目に見える形で国民にお示しすることが必要ですと。そしてその中で、我々の仕事は法律に基づいた公平公正な業務を遂行することですということを言われております。当然のことではありますが、四月の三日でありますので、これは当然、京都のこともあり、その後のことを意識してお話をされたと確認してよろしいでしょうか。
○村瀬政府参考人　京都はもちろんですけれども、やはり我々は行政機関でございまして、公平公正に行政をやる、これは当たり前のことだということでそれを入れさせていただいている部分でございます。
○高橋委員　そうすると、やはりこの間の、長官自身が把握をもっと早い時期にされていたのではないかということを思うわけですけれども、その点についても今後もう少し整理をしていきたいなと思っております。
　そこで、少し具体的な話をさせていただきたいと思うんですが、きのういただいた資料の中に京都の内訳がございます。民主党さんが統一資料で出されたものの中にもございますけれども、これを整理しますと、昨年の十二月十九日に五つの社会保険事務所が、一万六千百五十九件、免除承認通知書を送っております。その後、十二月二十六日から翌年一月二十日までの間に納付意思の確認ができた方について手続の取り消しを行ったとされています。これが五千五百九十九件です。つまり、免除承認通知書を送ったら、五千五百九十九人も払う意思があると言ってきた。ここは確認してよろしいでしょうか。
○青柳政府参考人　京都におきます事例として承知しておりますのは、平成十七年の十二月二十六日から十八年一月二十日までの間で免除承認の手続の取り消し件数が五千五百九十九件あったということを承知しております。
○高橋委員　そうすると、午前の古川委員の質問の中で、勝手に免除して勝手に取り消したということかというのに対して、部長はそうだと答えました。先ほどの答弁を訂正されますか。
○青柳政府参考人　勝手にというところ、ちょっと正確にどう申し上げたかあれですが、いずれにいたしましても、今回の事例は、京都の事例につきましても大阪その他の事例につきましてもそうでございますが、御本人が免除申請をするという手続をされない上に、さらにその御意思の確認も全くされないで免除処理をしてしまった。免除処理をした後に問題になりまして、これは公表とあわせておわびをしたわけでありますが、おわびをする際には、御本人の方々に、こういう形で取り消しをさせていただきますという御通知をさせていただいております。
○高橋委員　ですから、さっきの古川委員の質問は、要するに、機械処理を事務所が勝手にやって、それを勝手に取り消したということに対して、お認めになったんですよ。私はきのう職員の方に何度もそのことを聞いたんです、機械操作だけでやったんですかと。それで、そうではなくて、五千五百九十九件、納付意思があったから、ちゃんと書類が、本人から届け出があったから、その分は引きましたよと言ったんです。ここは大事なところなんですよ。そうでしょう。
　だって、これまで何度も説明されました。つまり、幾ら連絡をしても連絡とれないんだ、そういう方がこのままだと未納になってしまうんだ、だから免除をしたんだなどとおっしゃっていたじゃありませんか。ところが、通知書一通送ったら、五千五百人も納付しますと言ってきたんですよ。何でそのことをしっかり受けとめないんでしょうか。そうですね。間違いないですね。続けますよ、いいですか。
　それで、払うという人を除いた一万五百六十件には免除承認通知書を作成しました。一万五百六十件です。ところが、発送されたのは、そのうち八千二百二十七件です。つまり、二千三百三十三件は、京都西社会保険事務所は通知書をつくったけれども発送していないんです。これは、要するに、これを今つくったけれども、出せばやはり法律違反だな、そういう気持ちが働いたということだと思うんですよ。そうですよね。確認したいと思いますが。
○青柳政府参考人　おおむね今先生がおっしゃったような経緯で、最終的に発送しなかったというふうに承知しております。
○高橋委員　その後、本人から、では私は免除申請をいたしますよと言った方が、全部で千七百九十六件上がっているわけです。そうすると、初めにピックアップした一万六千百五十九件のうち四五％以上の方が、払う、あるいは申請をする、そういう意思を示したということなんですね。ここをしっかり見るべきではないか。
　さっき言ったように、全然連絡がとれないなんということではないというんですよ。だけれども、大阪の資料にはこの内訳は全然ありません。社会保険事務所ごとの、申請しましたよとか、払うと言いましたよとか。なぜですか。もっときちんと実情をつかんで、提出していただけますか。
○青柳政府参考人　大変申しわけございませんが、現時点では、京都と同じようなベースでは数字が整理されておりません。数字が整理され次第、何らかの形でお示しをしたいと思っております。
○高橋委員　そこはよろしくお願いしたいと思います。
　全体の数しかわかりませんけれども、最初に案内を出したのは六万三千二百七十七人ということになっております。かなり大きな数字でありますね。問題はその後のことなんですけれども、これが今度はどうなるか。
　三月十三日に、京都南社会保険事務所長の名前で、「国民年金保険料の免除承認についてのお詫びとお願い」ということで、要するに、この問題が発覚して以降どういう措置をとったかということなんですけれども、おわびの言葉の前に、お送りいたしました国民年金保険料免除申請承認通知書は、御本人から免除申請書の御提出がなかったにもかかわらず事務処理を行い、決定通知書をお送りしておりますので、法律的に保険料免除の決定の効力がございません。したがいまして、あなた様が、国民年金保険料免除申請書の御提出をされていないか、保険料を納めていらっしゃらない場合には、保険料が納付されていないという状態になっておりますので、納めていただくか、あるいは申請書の提出をいただきますようお願い申し上げますと。
　これは非常に大きな意味を持っていますね。つまり、免除申請書が送られてきたときは、ああ、申請していないけれども免除になるんだったらいいかなと思った方もいらっしゃるかもしれません。そうしたら今度は、効力がございませんと。勝手に免除して、今度は勝手に未納扱いされる、こういうことが許されていいのか。
　これが本当に一人の落ち度もなく、大阪も含めて、こうしたことがないように措置されたでしょうか、確認されたでしょうか。いかがですか。
○青柳政府参考人　免除の仕事の基本は、お一人お一人ときちんと対面をして意思を確認し、申請をしていただくということが基本でございます。
　したがいまして、今先生が御懸念になったように、確かに一度、何か、申請もしていないけれども免除ということにしてくれるのかなということで、いわばぬか喜びをされた方が、ああ、何だ、これはやはり申請しなきゃいかぬのかということで、二重の意味で御不快な思いを抱かせたかもしれないということについては真摯に反省をしなければならないと思いますが、いずれにしろ、御本人の意思をきちんと対面して確認し、申請をしていただくという本来の姿に戻すということで、御理解を得てまいりたいと考えております。