Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保田真苗君　円高の差益が還元されているとおっしゃる、それが非常に不思議なんですね。なぜかといいますと、小売値の方は本当に高値安定なんですよ。そういたしますと、局長がおっしゃる円高差益が還元されているということはどの段階まで還元されていて、確かに流通段階までは還元されているという意味なのかもわからないんですけれども、消費者段階にこれが到底還元されているとは思えないんですね。
　私、ちょっと時間も迫ってきましたから続けてしまいますけれども、今の畜安法ですと輸入牛肉は国内産牛肉の価格安定のために使われているんだけれども、その扱われ方が非常に間違っているんじゃないかと思うんです。それは、そういう言葉を使うとすれば差し水差し湯ということで、値段をちょっと上げたり下げたりする、そういう扱われ方をしているんですね。ところが、今現在でも輸入牛肉は消費量の三〇％を超えているわけですね。そして需給の逼迫ということを農水省でも盛んにおっしゃる。牛肉は足りないんだと言っていらっしゃるんですよ。それで、そういう状態の中で将来見通しとしては、さらに輸入量が拡大するだろうという見通しを立てていらっしゃる。それなのにこの輸入牛肉を畜産振興事業団あたりがちょっとした差し陽差し水のかわりに使っているという、そういう役割にとどめるということは非常に不自然になってきているんだと思うんですね。輸入牛肉は輸入牛肉として別個の価格体系をつくって、そしてその分をたくさん国民に供すべきじゃないんでしょうか、足りないんですから。
○説明員（濱田幸一郎君）　まず最初にお断りしておきますが、ほどは申し落としたかもしれませんが、事業団の対策実施前と対策実施後の価格が二四％下がっていると申し上げましたのは、総務庁の小売物価統計調査によるものでございます。小売価格でございます。
　それから、後段の方のお話でございますが、食生活の高度化、多様化を背景といたしまして牛肉の需要は安定的に増大してまいっております。牛肉総需要に占めます輸入牛肉の割合は、お話しのように近年三割程度で推移しておるわけでございますが、牛肉の需要の増大の中で順次その割合も高まってくるものというふうに我々も考えております。国産牛肉につきましては、生体から屠畜、解体を経まして、さらに枝肉、部分肉、精肉というふうに順次に姿を変えて流通販売されておるわけでございますが、一方、輸入牛肉につきましてはそのほとんどが部分肉形態で輸入されておりまして、畜産振興事業団の一元的買い入れ売り渡しを通じまして流通販売される、こういうふうなことでございまして、このような意味で国産牛肉と輸入牛肉とはおのずから異なった流通販売のあり方となっているわけでございますが、消費者に届く段階におきましては、これは同じく牛肉としてそれぞれの持ち味なり特色を生かしつつ販売されているというふうな実態になっているわけでございます。
　私どもの方といたしましては、このような牛肉の流通、消費のあり方につきましていろいろデータ等の制約があるわけでございますが、当省なりに研究を深めまして、今後の行政運営に生かしてまいりたいというふうに考える次第でございます。
○久保田真苗君　ここでちょっとオレンジに入ってもらいますけれども、オレンジが仮に自由化されましたとすると、これは牛肉の場合とは非常に状況が違うと思うんです。牛肉の場合は国内で非常に肉の需要が強く今後伸びがうんと見込まれるということなんだけれども、オレンジの方は過剰生産であって、この上自由化があるとすると一体どういうものなのか。農水省としては日本のかんきつ類に与える影響、それをどういうふうに見ていらっしゃるか、まずそれを聞かせてください。
○説明員（兵藤宗郎君）　お答えをいたします。
　かんきつにつきましては、特に西日本を中心に広く栽培をされておりまして、特に傾斜地の栽培が多いわけでございます。平たん地で栽培されているのはわずか二割程度にすぎませんで、大半といいますか、四十数％は十五度を超えるいわゆる急傾斜地というようなところで栽培をされております。そういう意味で、傾斜地を有効に利用するという面でも極めて重要な作物でございます。また、果汁産業におきましては、地域産業という意味での貢献とともに、生果の価格安定という点でも極めて重要でございます。
　一方、かんきつ全体の需要でございますが、これが近年減少傾向にございまして、それに対応しまして園地の転換というようなことで極めて厳しい状況に置かれております。このような状況でございますから、オレンジといいますか、かんきつの輸入が急増するというようなことになれば、極めて大きな影響を及ぼすものというふうな懸念を持っております。
○久保田真苗君　そういう懸念が大いにあるんですけれども、どういう対策をお立てになるんでしょうか。
○説明員（兵藤宗郎君）　ということで、輸入自由化というのは非常に困難であるということで現在日米の交渉を継続している最中でございます。そういうことで、それの対策につきまして現時点で申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○久保田真苗君　ともかく国内で非常に過剰になりまして、もうミカン山やなんかに打ち捨てられているわけですよ、現に。そういうものを、やっぱりこれは国内資源なんですから、私は優先的に活用すべきだと思うんです。そこのところをぜひよろしくお願いしたいと思うんです。牛肉の場合のように足りないんじゃないんですから、これは。
　牛肉に戻ります。
　国産牛肉について四月から枝肉の取引価格を改正なすったんですね。その改正の目的と、その改正で国産牛肉の値下がりが本当に期待されるのか、そこのところを御説明ください。
○説明員（濱田幸一郎君）　牛肉の格付につきましては、社団法人の日本食肉格付協会の牛枝肉取引規格というのがございまして、これは畜産局長の承認を受けて実施をされておるものでございます。近年におきます牛肉の生産、流通、消費構造の変化を踏まえまして、実は昭和五十八年度から見直し検討作業を行ってきたところでございます。この検討の結果格付協会の改正案がまとまりまして、今年度四月一日から新規格による格付を開始したところでございます。
　その改正の内容でございますが、一つは脂肪交雑評価基準の見直しをしております。つまり、従来の脂肪交雑評価基準を緩和いたしまして、いわゆるサシ偏重重視を是正しようということでございます。それから、歩どまり基準の新規導入でございます。それからもう一つは、枝肉の切開部位、ばら肉のどの部分で切るかというのがあるわけでございますが、地域でまちまちでございましたものを統一いたしましたということでございます。これに伴いまして、従来の枝肉の外観と肉質との総合評価によります六段階の格付でございました、つまり特選、極上、上、中、並み、等外という六段階の格付であったものから、枝肉につきまして一つは歩どまり、これが三段階に分かれまして、それから肉質、これは肉の色合いとか締まりぐあいというのがございまして、これが五段階に分かれておるわけでございますが、歩どまりと肉質をそれぞれ別々に評価いたしますいわゆる分離評価方式に変わったわけでございます。
　そういうふうにいたしますと、これまでの総合評価方式では判断がしにくかった枝肉の脂肪付着の状況やあるいは肉質の程度が明確になりまして、枝肉評価と取引の客観性が向上するわけでございます。さらに、歩どまりの明確化によりまして生産段階によりますむだな脂肪の付着が抑制されてくるということがございます。それから、脂肪交雑評価基準の見直しによりまして過度のサシ重視の志向が是正されまして、品種の適性に応じましたいわゆる経済的肥育が促進されてくるというようなことがございます。それからさらに、切開部位の統一によりまして枝肉なり部分肉の全国流通の促進と解体処理費の低減が図られるということがございまして、生産から流通、消費の各般の面で合理化が図られていくというふうに我々は期待しているものでございます。
○久保田真苗君　期待に沿って価格が下がるかどうかの問題なんですが、これサシを重視することをやめるということなんですけれども、実際問題としてサシが好きなんですね、日本人は。それなのにどうして日本人の好むものをそういうふうに重視しないのか。特にそれが高く売れるということであれば生産者がそういうふうにそこを重視して生産せざるを得ないだろう、こう思うんですね。それをなぜねじ曲げていくのか、そこのところがどうも私にはよくわからないんです。つまり、そのところでは輸入牛肉は競争相手にならないわけですね。そういうことに私は一つ疑問を持っているんですね。
　時間が来てしまったので、もう一つだけ。そういう観点から見ましたときに、国産牛肉の高値というものの一つに子牛の高値ということがあるんですね。子牛の輸入は自由化されているんですよ。だけれども、関税がかかって素牛がないものだから、国産牛肉がなかなかふえていかないわけですよ。そういうことがあるのだったらば、子牛を無関税で輸入するとかそういうことを全面的に認めるということはできないんでしょうか。さもないと、日本の農家は本当に畜産ができなくなるんじゃないでしょうか。
○説明員（濱田幸一郎君）　二つの点がございますが、まず最初の点につきましては、この取引規格の改正によりまして例えばサシがたくさん入った牛をつくっちゃいけないというふうになるわけではございません。市場での格付をいたします場合に、従来サシ偏重でサシが入ったのがよく高く売れたということで、農家がわざわざ長く肥育をして高い牛をつくるような傾向が強かったということを改めるようにいたしまして、もう少し総合的な要素を含めた規格をつくったということでございます。
　それから第二点でございますが、おっしゃいますように、日本の畜産におきまして、素牛と申しておりますが、肥育の材料になります子牛の価格がコストに占める割合というのはかなり大きいわけでございまして、この素牛価格をなるべく安くするというのが今後の牛肉価格の引き下げにも大きな意味があるわけでございます。さようなわけで、これまでも肥育素牛につきましては無税で輸入のできる仕組みがございます。一定の数量以内のものにつきましては肥育用に使いますのは無税、それを超えますと一頭四万五千円の関税がかかるということになっておりまして、この無税頭数が従来六十一年度までは一万頭だったわけでございますが、最近の子牛価格の動向等に勘案しまして六十二年度から二万五千頭までは無税というふうにふやしておりまして、六十三年度におきましてもこれを引き続き二万五千頭までは無税で肥育用の子牛は輸入ができるということにしております。
○委員長（名尾良孝君）　久保田君、時間ですか
　ら。
○久保田真苗君　はい。
　そういう対策はやっていただいているわけですが、最後に飼料の価格なんですけれども、円高の割に安くなっていないんですね。それで、牛の値段の約四割が飼料代だと言われているんですけれども、この飼料の価格は当然安くなっていいんじゃないかと思いますので、ここのところでひとつ対策を打っていただきたいし、その実情、対策について聞かせていただいて、それじゃ私の質問を終わります。
○説明員（濱田幸一郎君）　配合飼料につきましても、先ほど申しました素牛と同様に、肉牛のコストに占めますウエートが非常に大きくて重要なものであることは先生御指摘のとおりでございます。お値段が下がってないではないかという御指摘でございますが、これも現地の原料価格の値下がり、それから円高等も両々相まちまして、五十九年七月以降六十一年の十月まで八回にわたりまして連続して価格が引き下げられております。引き下げの幅は約三割を超えております。三一％ぐらい下がっております。畜種によって違いますが、今申し上げました数字は全畜種の平均でございます。
　この飼料の業界も、大きく言いますと農協系のいわゆる全農のシェアが四割近くあるわけでございまして、あとが商業系のえさ会社ということになっておりまして、末端では非常に織烈な競争になっております。だんだんと全農系のシェアも減少している傾向にあるのが実態でございます。我々は、原料価格の値下げなりあるいは円高等の値下げ要因につきましては、これが十分に末端の価格に反映されますように今後とも指導を強化してまいりたいというふうに考えております。
○委員長（名尾良孝君）　午後一時四十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十分開会
○委員長（名尾良孝君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農林水産省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○峯山昭範君　大臣、御苦労さんです。連日御奮闘しておられる様子を見まして、大変頼もしく思っております。この内閣委員会では農水の問題を議論するというのはめったにございませんでして、大体外交とか防衛が中心なんですけれども、したがいまして、農業問題というのは私どもは非常に門外漢でございまして、きょうは随分教えていただきたいと思っております。
　実は先日、大臣の答弁を聞いて私もスカッとしておりましたけれども、その後新聞の投書に、大臣お読みになったかどうかしりませんが、こういうのが載っております。
　　米国との牛肉・オレンジの自由化交渉のことで、十七日、佐藤農水相が参院予算委員会で「友好国ならば報復と代償ではなく話し合いをしようというものだ。テーブルにもつかず、代償措置を求めるのは不愉快な発言だ」と述べている。そのとおりだと思う。
　　日米間の交渉は、防衛問題はもちろん、貿易交渉などでも日本の弱腰ばかりが目立つが、これも不愉快なことである。なぜなのだろう。国民にはさっぱり分からない。戦後における経済援助等の恩恵に対する配慮なのか、防衛タダ乗り論が背景なのか、それとも別な理由があるのか知りたいと思う。
　　歴代首相は、就任するとまず訪米である。これも何か割り切れないものを感じる。そのうえ、ほとんどの場合、相手にとって有利な、日本には重荷になることを約束してくる。これもまたどういうことだろう。
　　今回の農水相発言のように、相手に対しても毅然たる態度で交渉に臨み、是は是、非は非としてその理由を相手にも、国民に対してもはっきりと示すべきである。西欧諸国の堂々たる対米態度を、少しは見習うべきではなかろうか。こう載っておりますね。それで、実はまず私はこのことを申し上げて、法案の中身について二つほどお伺いしたいと思います。
　これは事務当局から、今回の農林水産審議官を設置する理由は説明のあれでは読ましていただきましたけれども、ポイントとなるところをちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘のとおり、先ほど大臣から提案理由の中でこの背景と申しますか設置の目的といったものに触れましてお話し申し上げたところでございますが、私の方から補足的にかいつまんで要点だけ申し上げさせていただきます。
　一つは、我が国の農林水産業を取り巻く最近の国際情勢でございます。この点につきましては一つのことを申し上げますと、我が国におきます収支の不均衡等と総称されますように、それを背景といたしまして諸外国からの厳しい市場開放の要請等々が出てまいっております。これら農林水産業をめぐります国際問題につきましては、従来の農林水産物の個別の国境保護の措置にかかわる問題といったようなものから、国内の農林水産業政策全般にかかわる問題というふうに拡大をしてきております。いわば質的に大きく変化した状況があるわけでございます。それが第一点でございます。
　それから第二に、今回の設置法の改正は、こういった情勢に対応いたしまして、農林水産行政の強力な推進を図るために早急に体制を整備する必要があるといたしまして、全省的な立場から各局間の調整を要する重要な問題、国際問題につきまして事務レベルでの最終政策調整を行うことが必要だというふうな認識に立っているわけでございます。また、諸外国との会議におきまして、いわば高級レベルの対外折衝の場というのが数多く行われるようになっております。そういった意味におきます国際会議等に対応する職といたしまして農林水産審議官を設けさせていただくということで、今回の法案の改正を提出させていただいた次第でございます。
○峯山昭範君　意図はよくわかりますし、機構整備ですから審議官をつくるに当たりましては、当内閣委員会としては総務庁を管轄している関係上、スクラップ・アンド・ビルドということを言うわけですけれども、私は最近の農林水産省のいわゆる国際的な意味での対外折衝というのが非常に大きなファクターを占めるようになってきたのは事実だろうと思いますね。例えば水産庁のあの二百海里の問題もそうでしょうし、それから今度の牛肉、オレンジもそうでしょうし、米もそうでしょうし、この間の十二品目の問題もそうでしょうし、もういっぱいありますね。そういうような点を見ておりますと、これはただ単にスクラップで三つのいわゆる職をあれして、それで今度は審議官を一人つくったというだけではもう解決しないんじゃないか。そういうような意味では私はもっと話をあれして場合によったら、私も初めて詳細に中身を、この組織表みたいなのを見せていただきましたけれども、国際部みたいなところがありますね、これ。きょう部長さん御出席になっていらっしゃいますけれども、午前中も答弁しておられましたが、国際部なんというのを国際局ぐらいにして、それで本当にそのくらいのあれをしないといけないんじゃないか。
　その方がかえって将来のためにもいいんじゃないか。そういうふうな外交面の専門家というのがいわゆる農林水産省には余りいないんじゃないか。そういうような意味では、そういうふうな専門の人たちが絶えずそういうことをにらんで仕事をしておる。今度も、きょうの委員会にも局長さんが三人アメリカへ行っていらっしゃるということで報告来ておりますが、これは三人も行かないかんでしょうね。行かないかん、専門的なところは。でしょうけれども、そういうような対外折衝の専門というような面では多少私は、外交交渉というのはそれぞれの外国の事情もよくわかってないといけないし国内の事情もわかってないといけないし、いろいろあると思うんですね。そういうような意味ではそういう局をつくるぐらいのあれがないといかんのじゃないか、私はそういうふうに思うんですけれども、ここら辺のところはどうでしょうかね。
○説明員（塩飽二郎君）　今先生から御指摘のありましたようなとらえ方も確かにあろうかと思います。先ほど官房長から御答弁申し上げましたように、農林水産省の担当いたしております行政の分野におきましても、最近非常に多国間あるいは二国間の交渉、あるいは交渉の前段階の協議といったような性格の業務が大変ふえてきておるわけでございます。それに対応するために経済局の中の国際部の組織の拡充を行う必要があるということで、実はここ数年例えばガット問題を専門に担当する部署でございますとか、あるいは省内の対外政策全体を、各分野を所管する局にまたがる問題を調整する専門の部署を新設するとか、そういったタイプの組織面での充実の対応を図ってきているわけでございますが、今回農水審議官という形でお願いをいたしておりますのは、やはり対外的な折衝を図る上で継続的にかなりハイレベルで接触をし対応していかなくちゃいけない場面がふえてきているわけでございます。
　具体的には、来週にも日米の高級事務レベル協議でございますとか、あるいは現在進行中のニューラウンドの農産物交渉における非公式の協議でございますとか、そういった場面では次官クラスのかなりハイレベルの方々の非公式あるいは公式の接触を通じて問題の前進を図っていくというタイプの会議が非常にふえてきているわけでございます。したがって、農水省といたしましては、国際問題の対応の一つの現時点での最も緊急に要する対応策といたしまして、今回お願いしておりますような新しい審議官の設置によって対応すべきであるということでお願いしておるわけでございますが、御指摘のありました組織全体の対応につきましては、今後さらにいろんな角度から検討してまいる必要があるというふうに認識をいたしております。
○峯山昭範君　それはそのとおりや。私は反対しているわけやない、賛成なんですよ。けども、その上でさらに審議官、スクラップ・アンド・ビルド、こっちを三つつぶして一つつくったわけですから、そんなんじゃなしにもうちょっと、まあ総務庁うるさいこと言うかもしらんけれども、場合によったら必要に応じて国際局ぐらいのがっちりとしたところをつくって、体制をつくった方がいいんじゃないか、そのくらいに私は思うわけですよ。それが一つ。今部長さんおっしゃったことについては賛成なんですょ。そのとおり、そのまま局でいいわけです。
　それからもう一つ、不思議なことを一つお伺いしますが、政務次官というのが二人おりまんな、政務次官。これは何をしてまんのやろな、とにかく。これやっぱり私は、政務次官というのが二人もいるわけですから、これは相当強烈に頑張ってもらいたいと思うんですよね。それで、やっぱり事務当局も、政務次官は何もわからないというんじゃなしに、わからないことはないと思いますよ、そんなこと思ってないと私は思うんですけれども、できたら政務次官にもしっかり頑張ってもらう、そういうような体制でないといかんのと違うかと。本当に私はそう思うわけですよ。特に、農林水産省は他の省庁と違って政務次官が複数いるわけですよね。そういうような意味では、この大事なときに頑張っていただいていると私は思うんですけれども、なかなか新聞紙上とか我々の目の届くところへどういうふうに頑張っておるかというのが出てこないものですから、どないしてんのやろうかという点を私は心配しとるわけですわ。そういうような意味では、やっぱり政務次官をこれからは本当に国際的な外交交渉やいろいろな問題の中でがっちり取り上げていくというのは、また活躍してもらうというのは大事なことだと私は思うんですよ。そういうような意味で、皆さんどういうふうにお考えになっているのか、この点もちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生から政務次官の外交部門へのお仕事の参加というようなことについてお話があったわけでございますが、私の方から今の設置法等々で政務次官の任命等々のことでお答えをさせていただければと思います。
　私の方から申し上げるまでもなく、国家行政組織法におきまして、政務次官は大臣をお助けになりまして政策及び企画に参画し政務を処理し、または大臣不在の場合は大臣の職務を代行するというふうに規定されております。具体的に外交の面におきましても外国要人との対応であるとか、さらには農林省プロパーのことだと思いますけれども、世界食糧理事会という国際的な会議がございますが、こういったところにおきましての国際会議等について、事務レベルではない官僚レベルの場に出席をしていただいておるわけでございます。先生今御指摘のとおりでございまして、今後ともこういった重要な国際会議への対応をしていただくことになるというふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（佐藤隆君）　峯山委員から御指摘の国際局としたらどうかとか、政務次官の活用はどうかとかというお話がございました。今日の急速な国際化の中にあって、まさにそのような感覚で事に当たっていかなければならぬなと思っております。私も十七年前、当院のお仲間をさせていただいておるときに農林政務次官を勤めました。そのときを今振り返って考えておりましたけれども、まあ私自身は内心じくじたるものがございますけれども、私を補佐して一生懸命に役所のスケジュールに従って頑張っていてくださるわけでございまして、今おっしゃる意味は、急速な国際化への対応という意味でひとつ新たな感覚で事に当たれよと、こういう意味だろうと思っておりまして、そのような考え方で当たらねばならぬと思っておるところでございます。
○峯山昭範君　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　そこで、法案に関する問題はそのくらいにしまして、まず牛肉、オレンジの問題についてお伺いをしたいと思います。
　これは全く門外漢でありました私も、最近この法案の審査ということもありましてとにかく新聞の切り抜きから始めてみましたら、猛烈な数がありました。それで、随分勉強さしていただきました。そこで、いろんな問題がたくさんあるんだろうと私は思うんですが、けさの新聞なんかによりましても、結局、総理が国内対策を指示した、そういうような記事がきょうの朝の読売新聞でしたか、報道されておりました。しかも、その総理の指示は、いわゆる緊急を要するものとそれから長期的なものとの二段階で、対応あるいは検討を始めるように指示をしたかのように新聞に報道をされております。これは大蔵、農水両省にやったとこう書いてありますが、この総理の指示の中身とかあるいは現状、牛肉、オレンジの交渉——現在、三局長が行っておられるわけでございますが、現状並びに総理の指示等あわせまして、現在どういうふうになっているのかということを教えていただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤隆君）　報道が実はいろいろございまして、その都度困惑をする場合が多いのでございます。随分そういう意味で私自身も神経質になり過ぎているかもしれませんが、事外交交渉、これを既に結論として既定路線があるがごとく報道をされ、それに対する対応を具体的にという意味で、けさほども一部の報道に農水、大蔵両省に具体的な指示というような活字も私は読みました。そのような指示は、一口で言いますが、そのような指示はございません。現在、取り運んでおる最中でございますが、私が訪米を先般いたします前に政府・与党の責任であると、そして私にも相当な責任がしょわせられておる。私自身はまた責任を持って取り進めるのが当然であるとこう心得まして、政府・与党一体となってという申し合わせも渡米直前にしていただいた経緯もございます。
　そういう中にあって、先般は我が国の実情というもの、特に牛肉、オレンジの自由化は困難であるという従来の主張をとっくり説明をいたしましたが、残念ながら、まことに申しわけございませんでしたが、合意を得るに至らなかった。しかし、話し合いは続けようということで、話し合いが続けられておりますけれども、宗教的、社会的行事でございましょうか、私専門家でなくてよくわかりませんけれども、イースターということで全部お休みになるということで帰国をいたしました。実務的にまだまだアプローチもかけながら模索をしなければならない点が多くございます。中身を一々申し上げるわけにはまいりませんけれども、そういう意味でおととい三局長を派遣をいたしたということでございまして、いろんな報道がございますけれども、余りそれを気にせずと言うとまた怒られるかもしれませんし、気にしないと言えばじゃおまえ勝手に進めるのか、こういうことになりますが、参議院、衆議院における御論議、あるいは生産者団体、流通関係者、消費者のニーズ、こういうものを頭の中に入れながら、相手のあることでございますのであらゆる角度から外交交渉を続けておる、こういうことでございます。
○峯山昭範君　大臣おっしゃることはよくわかります。相手のあることですから非常に難しい問題であろうと思うんですね。しかし、新聞の報道かテレビの報道かこういう委員会で大臣に聞くか、三つしかないわけですよ、僕らは実際問題として。
　そこで、実際どうなっているのかということできょうはお伺いしたいのでありますが、私どもとしましては、今大臣がおっしゃいましたように、この間アメリカへ行かれて日本は自由化は困難であるという趣旨をさんざん説明をしてきた。それに対してアメリカ側は、いやそれはいかんということでガット提訴に踏み切ったみたいな感じの話が出ていますね。そして連休明けに、五月の何日かまでに、日にちはちょっとあれしましたが、決着をつけないとガットのパネルを設置するかどうかということになっちゃうというふうな報道が実際あるわけですが、ここら辺のところはそのとおりなんでしょうかね。
○国務大臣（佐藤隆君）　先ほどの報道の件でございますが、もう一言つけ加えておきます。私が承知をしていないというその報道につきまして、その社に対しましては官房長からさようなことはないので活字にするときは慎重にやってほしい、こういうことで御注意を申し上げさせたところでございます。
　なお、先般アメリカでの私が参りましての交渉、直ちにガットということではなしに、先様は四月の一日完全自由化、これが当たり前だとこう言っておるわけでございますが、我が方は自由化は困難とここの基本姿勢が全然かみ合わないわけでございまして、かくなれば向こうはガットの手続を進めるでしょうという推測のもとに、その推測の延長線上に五月四日という定例理事会というものがある。そこでまたいろいろなアクションが起きてくるだろう。しかし、それは先様がどうお進めになろうとも、我が方は三月三十一日第四回目の会談において、引き続き話し合いをし友好国として平和的に解決をしよう、そのための話し合いは続けようではないかと私が提案しましたことに対しましては、合意を見たわけでございます。そういう状況にあると、こういうことでございます。
○峯山昭範君　そうしますと、大臣の前段の総理からの指示はなかったということで、それはそれでいいわけですが、しかし新聞の中身は何となく、そういうことが総理から指示があるなしにかかわらず、やっぱり農林水産省としてもあるいは大蔵省としても、いわゆる最悪の事態を考えて検討せないかんという内容にはなっておるわけですよ、これね。そこら辺のところはやっぱり、その指示があったなしにかかわらず、農林水産省としてはこの中身についても検討をしようと思っていらっしゃるのか、あるいはもうこんなもの全く検討する必要ないと、要するに自由化じゃなしにいわゆる話し合いで今までの継続をあくまでも続けていくというふうにお考えなのか、そこら辺のところはどうなんでしょうかね。
○国務大臣（佐藤隆君）　推測で書かれるのは自由でございますけれども、推測をするにしてもきょうのような書き方をされるのであれば我が方にもやはり取材をしてお書きになるのが常識的なやり方ではなかろうかということで、厳重に御注意を申し上げさせたところでございます。推測の中身については私がここで言及する立場にはございません。外交交渉でございまして、ここで私どもがやりとりをしましたことが直ちにまたワシントンに通ずるわけでございます。まさに国際化でございます。慎重にも慎重に外交交渉を重ねておる、こういうことでございます。そして、一口に申し上げますれば、この国際化の中にあって日本が孤立をしてはならないという今日の国際情勢というものの認識、あわせて当然のことながら我が国の農政、我が国の食糧政策、これはあるわけでございますから、それをきちんとしていかなければならない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○峯山昭範君　わかりました。そうすると、大臣、非常にわかりにくいんだよな、結局僕らは。例えば、新聞社は取材せえへんかったからあかん。勝手に書いたからそれはいかん。それじゃ取材したらちゃんとこういうふうに言うてくれるのかということになると、それも言われへんわけや、早う言うたらこれな。例えば自由化を前提にしてやな、こういう準備をしてまっせなんて言うなんてことは言えるわけないわな、逆に言えば。僕が今ここで聞いたって答えられへんわそれは、逆に言えば。すぐアメリカへ通じるわけやから。実際、当然やらないかんことでも、それはもうやっているのかもしらんけれども、やっているなんて言われへんわな、向こうで自由化なんて前提に交渉しているわけやないんですから。そういうことですな、やっぱりね。
　そうしますと、もう一つこれこの新聞の報道の中にもあるわけですが、要するに牛肉、オレンジの自由化をめぐっては八日のガット理事会でアメリカがいわゆるパネル設置を要請したと。そのことで日本は五月四日の次回の定例理事会までに日米二国間交渉で自主的に自由化に踏み切るか、あるいはパネル設置を受け入れるかの二者択一を迫られていると、こう書いてまんねんな。これは何もこの新聞だけと違うんです。いろんなところでいっぱい書いてあるわけです、二者択一を迫られていると。これはこのとおりなんですか。
○国務大臣（佐藤隆君）　先ほどから申し上げておりますように、事外交交渉でございますから、いろんな角度からいろんな手で話し合っていることは事実でございます。だけれども、それを一つ一つ具体的にここに例示をするとか、こういう事実がこうだああだということを申し上げる状況にはございません。我が方は依然として自由化は困難であるということの理解を求めつつ、実務的に三局長が話し合いをしておる、これが現状でございます。
○峯山昭範君　いや、今大臣がおっしゃっているようなことも新聞に書いてまんねんな。頑固なやつを書いてまんねん、ここへ。読みまひょか。要するに、米の理不尽な要求に屈する形では農家の理解は得られない。パネルであろうと何であろうとクロの裁定を待つべきだという強硬論もあると書いてまんねや。ということは逆に言えば、今大臣の話聞いているとこっちはもう自由化全然ないんだと。そういうふうにやっていくと、これもう質問が先へ進みまへんねんな、これ。もうこれほんまやりにくいな。実際問題としてこれは二者択一を迫られて、そうなっておるということで新聞にもいっぱい書いてある。どっちかにせなしゃあないやろと僕ら思うわけ、実際これね。しかし、いずれにしてもこの問題は大事な問題であると思いますし、うちの委員長さんも今アメリカへ行ってまんねやけどね、それでいろいろと苦労して皆さん方の意図を受けて頑張っておられると思います。いずれにしましても非常に重要な問題であると思いますし、もう細かい問題は質問をやめます。それで、しっかり頑張っていただきたいということだけ申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、きょうの朝のテレビでも言うておりましたが、もし自由化しない場合、あるいは自由化が二年先ということになった場合でも、二年というのも向こうは言っておりましたし、いろんな新聞にも書いておりまんねん、要するにな。自由化するといっても二年間ぐらいの猶予期間を置くということなんでしょうね。その間でも、量の問題、輸入量については相当ふやしてもらいたいとか、それから畜産振興事業団のいわゆる扱いについても随分いろんなことを書いておりますし、新聞でも報道されておりますし、けさテレビでもやっておりましたね。ここら辺のところはこれはやはり僕はしっかりやってもらいたいと同時に、日本の牛肉をもう少し安くしてもらいたいという気持ちもあるわけですよ。そこら辺のところもひっかけてこれはやはり国民全般の理解を得るためには安い牛肉を食べられるようにするという努力もいろんな面で私は必要じゃないかと思うんですけれども、ここら辺を含めて一遍教えていただきたいと思うんです。
○説明員（濱田幸一郎君）　新聞あるいはテレビに報道されておりますことにつきましては、交渉中のことでございますのでこの段階で我々がとやかく申し上げることではございませんが、後段の牛肉をできるだけ安い価格でという点につきましては、私どもも最近の国内の牛肉をめぐる諸情勢にかんがみまして二月に酪肉基本方針というのを策定いたしまして、これは七十年度を目標にしておりますが、当面生産コストを二、三割引き下げるよういろんな施策で努力をしてまいろうということで、今後この方針に従いまして施策を進めてまいる所存でございます。
○峯山昭範君　いや、それは読みましてん。そういうのは読みましたけどね、そんなこういう基本方針をつくったから安うなるというわけやないで。アメリカの言い方からすれば、もう畜産振興事業団なんかは全部やめて、自由化を前提にしてもっと安うせいと端的な言い方をしておるわけですわ。そういうような意味では、やはり思い切ったやり方をしないと安くならないと私は思うんですよね。ですから、ただ方針を決めたから安うなるというものじゃないと私は思うんですね。
　これは、これまた大臣怒るかもしれませんが、ほんまのことですから私言うておきますが、今週の「週刊ポスト」読みましたですか。これはもうこのとおりじゃないかと私思うんですよ。それは私が思っておるというんじゃなしに本に書いておるというふうに御理解いただきたいと思うんですが、皆さん方の先輩の、あの人はもうしょっちゅうこんなことを言う人ですからしようがないんですけれども、小倉さん、あの方がどう言っているかいうと、「農水には大蔵の真剣さがない」、大きな見出しで出ておりまんのやで。その後小倉さんの談話の中で、話の中で活字も二倍ぐらいに大きなって書いてまんのやけどね、対談ですから、「本当はね、財政危機よりも農業危機の方がもっと切羽詰まっていると思うよ。現実にはね。」と、こう続いて言っているわけ。「むしろ財政の方は最近ちょっと明るくなってきた。しかし農業の方は確実にどんどん暗くなってきている。ところが、なぜか危機意識がない。前向きの抜本的変革をやって危機を突破しようなんて覇気も気力もない。困ったもんだ」、こうおっしゃっている。農水省のお役人がというのですよ。
　これ、私はやっぱりもうこんなの見たって何見たって何をという気を起こして、本気で農水省全体の——長官という名前のつく、林野庁長官とか水産庁長官とかそういう長官つくのが農水省一番多いんだな。えらい多いんです、とにかく。そういうようなことは関係ないけれども、とにかく全体的にやはり本気で取り組んでいただかないといけないなと私は思います。そのためには、やはりそれだけの勉強もしてもらいたいと思うし、全体の改革のために取り組んでいただきたい、そういうことだけ申し上げておきたいと思うんです。
　それでは続きまして、これも非常に難問なんですけれども、大臣ももう難問ばつかりで頭が本当に割れるように痛いと私は思うんですが、例の中海の干拓の問題ですね、これちょっと一遍きょうお伺いしておきたいと思います。
　私どもも、もう今から十何年前ですけれども、参議院の内閣委員会でも中海干拓を視察したことがございます。当時はまだやり始めでございまして、やり始めというよりも十四、五年前だったと思うんですが、大分できておりました。まだどんどん進んでいるときでございまして、これはすごいのができるなということで大変期待をしておったわけでございますが、最近の新聞やいろんな現地の状況等を聞きますと、もう本当にこれは大変な状況になってきている。新聞や週刊誌の状況を見ましても、もう現在まで七百二十億もお金をつぎ込んだのに地元の県も大変憂うつな状況になっている。進むも下がるもどっちもいかんというような感じになってきている感じでございまして、そこできょうは幾つかの点をお伺いしておきたいと思います。
　中海のあるいは宍道湖のいわゆる淡水化計画というのは、当時二十五年前スタートするときとは社会の情勢もいろんな情勢も全部もう変わってきている、確かにそうだろうと私は思います。そういうような中で、最近のいわゆる宍道湖の周辺の住民あるいは中海の周りの皆さん方の考え方というのはいろんな面で変わってきているように思います。これはいろんなところが調査をしておりますし、世論調査もいっぱいあるわけでございますが、最近はどうももうここら辺で計画は中止をして淡水化事業はやめたらどうかというふうな世論調査等も随分高いベースで出てきているように聞いておるわけです。そういうような意味でこの干拓事業、これは農林水産省としては今どういうょうにお考えになっていらっしゃるのか、一遍初めにお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（佐藤隆君）　随分いろんな方面から関心を持たれておる問題でございます。昨年九月、淡水化試行ということで鳥取、島根両県に対しまして具体的な案として提示をいたしました。この三月末までにひとつ返事をもらいたいと、地元としての集約された考え方、意見を求めたところでございますけれども、私が渡米中の三月三十日に至りまして両県からもう少し待ってくれ、こういうことでございました。ただ、いろいろ関心を持たれておる、議論をされておる問題でございますから、いたずらに延ばすわけにはまいらぬ。五月末までにはひとつぜひ回答をしてもらいたいということで二カ月延長をしたということでございまして、国が投資をする場合、国民のお金を使う場合、一般論として申し上げますればむだにむだを重ねるような結果があってはならぬ、こういうことで慎重、真剣に今取り組んでおる、現地の集約された意見を待っておるという状況にございます。
○峯山昭範君　大臣、そのとおりですね、実際問題としては。五月の末までというふうに聞いておりますが、実は私の方の党も現地の調査やらいろんなことをやりました。その結果、私どもとしては大体五つの点からこの事業は多少軌道修正をした方がいいんじゃないか、こういうふうに思っているわけでございます。それを申し上げますと、
　第一に、本事業は水田等の農地を造成するという当初の事業目的が減反政策など農業事情の変化等により大きく失われたこと。また、仮に農地として利用されるとしても採算性に乏しいこと。
　第二に、淡水化について地元住民の大半が強く反対していること。
　第三に、淡水化により宍道湖・中海の著しい水質悪化と自然生態系の変化・破壊および水都としてのイメージ、アインディンテティーの破壊は、避けられないこと。
　第四に、淡水化によって得るものよりも、シジミ等漁業の消滅、水都としてのイメージ喪失と観光客の減少、水質汚濁防止コストなど失うものの方が経済的にも大きいと考えられること。
　第五に、本事業が水八千万トンを得るために七・五億トンの水を淡水化するという不合理な事業であり、周辺河川からの水の確保などにより不合理性を是正すべきであること。
　こういうふうな理由によりまして、私どもとしては「限定的淡水化を含め淡水化は中止すること。」、それからその次に「干拓地の部分竣工については、農地利用分を減少させ、公共用地、住宅用地など多目的土地利用を考えるなど、その速やかな有効利用を行なうよう、検討すること。」、それから「干拓地の水の確保については、暫定用水の恒久化・拡大化をはじめ周辺河川水や伏流水・地下水の利用を考えること。そのため、水利権の調整について関係者と話し合いを行うこと。」、それから「中浦水門については、淡水化のために使用せず水質改善装置としてまた、防潮装置としての利用を検討すること。」、「本事業の地方負担については、財投から一般会計への転換および水門などの用水施設建設費の国による負担その他の方法により軽減を計ること。」、それから最後に「環境庁においては国営事業であり、かつ水質や生態系に大きな影響を与えるおそれのある本事業について黙認せず、淡水化等のもたらす環境影響について権威ある機関に調査を委託し、その結果に基づいた意見を農水省に申し入れること。」、以上のような我が党の調査に基づく申し入れを先般総理あてにいたしております。農林水産省の大臣のお手元にも届いていると思いますが、この問題について、答えられるところと答えられないところといろいろあると思うんですが、それぞれについてお考えをお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（松山光治君）　今先生の方からお話のございました申し入れにつきましては、私どもの方にも大臣あてにいただいておるところでございまして、よく読ませていただいたところでございます。
　公明党の御意見につきましては、今先生からお話のございましたように、諸事情の変化を踏まえてまず淡水化を中止したらどうかと、それを基軸にしての御意見でございますので、今大臣からお答え申し上げましたように、この扱い自体につきましては現在県でいろいろ御検討いただいておる、その御意見を待って私どもとしても慎重に取り進めていきたい、こういうことでまず御理解を賜りたいと思いますが、残余の部分につきまして当面の私どもの考え方を若干御説明させていただきたい、こう思います。
　まず一つは、現に干上がっておりますといいますか干陸しております干拓地が三地区ございますけれども、これを部分竣功させて有効利用していったらどうかという御意見があるわけでございまして、その場合に農地だけじゃなくてほかのことにも使ってはどうかと、こういう御意見でございます。私どもといたしましても、せっかく干陸させた土地でございますし、かつまた地元におきましても農業振興等の観点から早く完成させてほしいという御要望の強いものでございますので、できるだけ早く仕上げまして払い下げのできるような状態に持っていきたい、このように考えておるわけでございます。その場合の使途につきましては、やはり何と申しましても農業目的で行いました事業でございますし、かつまたあの辺は比較的経営規模の小さいところでございますので、規模拡大という点からも農業目的で使いたいという希望もかなり強いというふうにも聞いておりますから、それを基本として考えていくということになろうかと思いますけれども、農業以外の利用の問題につきましては、これは具体的な要望があるかどうかということとも関連するわけでございますけれども、農業用利用との調整を図りました上で具体的な要望についてもまた考えていく、こういうふうなことに相なろうかというふうに考えておるわけでございます。
　その次の干拓地の水の確保、この場合に実は干拓地だけではございませんで、むしろ面積的には干拓地の場合は二千ヘクタールでございますが、周辺に七千ヘクタール余の水の不安定な既存の水田がございまして、それに対する水の供給ということがこの事業の重要な眼目の一つであったわけでございますけれども、その水を淡水化以外のやり方でやれないのか、こういうお話でございます。そもそもこの事業が始まります前の段階で、あらかじめ周辺の川を活用した水利の安定化の可能性その他いろんな点からの検討が行われておるわけでございます。ただ、工事施工の技術的な可能性なりあるいは経済性なり水利用の利便性といったようなことを考えますと、なかなか難しい問題がある。そこで、関係県等の意向も踏まえまして、むしろ淡水化を進めるという方が長期安定的な水の供給の確保に資するということで、この事業に踏み切ったという経緯もあるわけでございまして、長期安定的な水の確保という点からいたしますれば、現実的な代替案というのが現段階においてもなかなか難しいというのが現状でございます。
　それから中浦水門の扱いにつきましては、これは淡水化の問題をどう考えていくかということとのかかわりでございます。先生御指摘のような利用の可能性ということを否定するものではございませんけれども、事業本来の趣旨からいたしますれば淡水化のための装置として考えていくのが本来ではなかろうかと、このように考えております。
　最後に、地方負担の問題でございます。私どもも可能な範囲で地方負担の軽減を図っていくという立場でいろんな検討はいたしております。例えば先ほど出ました既に干陸しております地区の部分竣功を急ぎましてできるだけ早く負担金の償還を始めてもらうということも、これまた負担の軽減に資するゆえんではないかというふうに思っておる次第でございます。なお、具体的に財投から一般会計に切りかえていったらどうだろうというお話もございました。当然のことでございますけれども、既投資分については困難な問題があるわけでございますけれども、六十四年度以降の分についてその可能性がないかどうかという点については、我々もこれから考えていきたいというふうに思っております。なお、既に投資しております用水施設の建設費等の扱いの問題でございますが、既に国といたしましても相当高率の負担をしておる問題でもございますので、残余の部分については県を初めとする地元に持っていただかざるを得ない、こういう性質の問題であるというふうに考えております。
　なお、これは環境庁に対する御要請であったわけでございますが、私どもといたしましても、本件を取り進めるに当たりましては専門家に調査を委託しまして、そこの議論を踏まえながら今日まで進めてきておるということだけ付言させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○峯山昭範君　いずれにしましても大事な問題でありますし、私どもとしましては、本当はこれは七百億もつぎ込んだ事業ですから途中で中断するというのは非常にいかぬわけですけれども、地元のいろんな事情もあると思いますので十分よく話し合っていただいて、しかるべき措置がとれるようにしていただきたいと御要望だけ申し上げておきたいと思います。
　それからもう一点、きょうは漁業問題についてお伺いしておきたいと思います。
　私、実は最近四国四県を担当さしていただいておりまして、先日も高知県の方に行ってまいりました。それで、高知県の漁業担当者の皆さん方と、また県の水産局長さん等御出席をいただきまして、一日懇談をいたしました。そこでいろんな話が出てまいりまして、本当に水産庁も非常によくやっていただいているということもお伺いをいたしてはおりますが、これは大臣、漁業というのも大変ですな、とにかく。本当にもうこれは、オレンジ、牛肉も大変ですけど、それ以上にやっぱり水産業の問題も大変だなというのを感じて帰ってまいりました。そこで、たくさん問題があるわけですけれども、きょうはその中の幾つかをお伺いしておきたいと思います。
　まず一つは、高知には御存じのとおりもう日本国内におけるいろんな漁業が全部あるわけですね。内水面のやつもあるし、遠洋のカツオ、マグロもありますし、沿岸漁業の分もあるし、みんなあるわけですね。それで、その皆さん方に全部集まっていただいてお話を聞いたわけですから、中身的にはいろんな問題が出てくるわけです。そこで、そんな中でまず初めにやっぱり現在の日本のいわゆる漁業はどういうふうになっているのかということ、それでいろいろ厳しい情勢も聞いておりますが、日本の漁業を取り巻く情勢はどういうふうになっているのかということを概括的に一遍初めに教えていただきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいま先生からお話ありましたように、一口で言いまして非常に厳しい環境に置かれているわけでございますけれども、その厳しさにつきまして二、三具体的にあれしますと、一つは何といいましても昭和五十二年からアメリカ、ソビエトも参加いたしまして二百海里体制というものが本格的に動き出し、それから昭和六十年代に入りましてからさらに二百海里体制というものがもうひとつ深まった形になってきているということが、何といいましても国際的に置かれている厳しさの第一だろうと思っております。
　それから第二番目に、今までは高度成長でございますとかいろんな関係で、消費者の魚の消費量なりもかなり上がってまいりましたし、それから魚価自体も相当上がってきたわけでございますけれども、こういう安定成長期に入りまして、消費なり価格の低迷というものが経済的な問題の一つとしてあろうかと思っております。
　それからここ一、二年のもう一つの動きといたしましては、そういう二百海里から日本の漁獲が締め出される、あるいは日本の需要がここのところおかげさまで少し回復してきたということとも関連いたしますし、それからさらに最近の円高というものによって加速されまして水産物の輸入というものが増大してきたということが、ここのところの水産業を取り巻く難しさの三つかと思っております。
○峯山昭範君　高知でもそんなことを言うとりました。確かに二百海里の問題は特に大変な問題であろうと思います。
　そこで、まず遠洋漁業の問題でお伺いしたいんですけれども、この二百海里の問題に絡みまして、やっぱり遠洋のカツオ、マグロ漁船に従事する皆さん方というのは、漁場をどう確保するかというような問題がもう死活問題だろうと私思いますね。しかも、そんな中でいろんな問題がある。特に発展途上国の中には、入漁料といいましょうか、その見返りとして技術協力、魚のとり方、いろんなことを教えてくれということでそのとり方をいろいろ教えてあげると、そうするとそれを自分たちが身につけた途端にもうええと、日本人の皆さん方は結構ですと、それで漁船が出ていくと今度はとった魚を直接売りに来ると、そういうふうなパターンがいっぱいあるというんですよ。
　だから、そういうような面でこの問題非常に深いいろんな角度からの問題があるんだろうと私は思うんですが、一つは二百海里の漁場確保の問題と、そういうようないわゆる技術協力の問題と、ここら辺のところはどういうふうに現状なっているか、一遍御説明いただきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいまお話ありましたように、発展途上国を中心といたしまして、伝統的水産技術国であります日本がいろんな形で技術を供与しているわけでございます。こういう技術供与なりあるいは資本供与、こういうことで先様に力がついてくるに従いまして、一般の他産業でもありましたように、ブーメラン効果といいますか逆にこちら側にはね返ってくるということの繰り返しがそれぞれの地域でいろんな形で出ているわけでございますけれども、ただ現時点では幸いなことにまだ日本の技術力なりそれから日本の資本力というものが相当まさっておりますので、局地的にそういう若干の問題はございますけれども、現在のところちょうど分岐点的なところで共存し得ているという形かと思います。
　しかし、時間の経過とともにそういう状況も保てない状況になってこようかと思っております。したがいまして、何といいましても最後の我が国水産業のよりどころというのは日本国自体が持っている二百海里、これをどうやって豊かな海にしていくかということがやはり最後の力であり最後の財産だと思っておりますので、粘り強い漁業交渉に加えまして、こういう我々自身が持っている広大な二百海里をもう一度再構築していくということに全力を注いでまいりたいと思っております。
○峯山昭範君　そのとおりでしょうし、しっかり頑張っていただきたいとしかこっちも言いようがないわけです。
　これも農林水産省の外交問題と関係がある新聞の報道で、新聞がこれはほんまのこと書いてないと困るわけですけれども、大臣、農林水産外交というのはどうも弱いなというのをしみじみ感じた問題の一つなんです。その新聞の報道によりますと、我が国の調査捕鯨に対するアメリカの報復措置について書いておるわけです。それは、我が国が調査捕鯨を実施したのでレーガン大統領が、去る六日というんですから今月の六日のことだと思うんですね、去る六日、アメリカ二百海里水域における日本漁船の操業と対日漁獲割り当ての全面禁止を発表した、こう書いてあるんです。それはもちろん何も調査捕鯨とは関係なしに、もともとそうだったんだから関係ないよと言われればそうかもしらぬけれども、報復措置であるのかないかわかりませんが、いずれにしてもこういう問題といつもひっかけてこういう記事が載っておるわけですよ。
　もっとも、我が国に対することしの漁獲割り当ては既にゼロということにもともとなっておるわけですから、実質的な被害はない。それにしても、国際捕鯨条約で認められている調査捕鯨を実施したからといってすぐアメリカがこういうふうな措置をとるというのは、大臣がいつも言う友好国としてとるべき姿勢ではない、そう思うんですよ、私はね。それで、こういう問題についてアメリカが、レーガンさんがそういうことを言う前にそういうことを言わさんようにでけへんのかと、実際問題としてね、私そう思うわけです。しかも、こういうことをしたらやっぱり日本としてはきちっと抗議すべきことはする、言うべきことは言う、そういうことはできないのか。またもっと言えば、日本は少なくともアメリカから水産物を相当量輸入しておるわけですから、こんなことをするんやったら輸入やめるぞと、そんなことはこれ言われへんのか。いや言われへんのやというふうに言うかもしれませんが、そういうふうに私思うんですが、ここら辺のところはこれはどうなんでしょうかね。
○政府委員（田中宏尚君）　アメリカの今回の調査捕鯨に対する報復といいますか、パックウッド・マグナソン法の適用ということにつきましては、かねてから我々もそういう法律を適用することの理不尽さなり無謀さというものにつきましていろんなチャンネルで先様に説得をしてまいっております。実はこの関係でもう一つペリー修正法というのもアメリカは持っておりまして、これは国際捕鯨条約の効果を減殺するような行為をやった国からの輸入を禁止できるという規定がありまして、これの発動期限が四月八日ということになっていたわけでございますけれども、我々のいろんな説得でそっちのペリー修正法の方は発動しませんで、ただいま先生からお話がありましたように、現在既に日本を含めて諸外国に一匹たりとも割り当てないものを改めて一〇〇％削減ということで今回来たわけでございます。
　しかし、既に割り当てがゼロであったとはいいましても、こういう鯨、しかも我々といたしましては国際捕鯨条約上もこういう調査捕鯨というものは当然認められている権利である、しかもアメリカにも再三その説明をしながら進めてきたという経緯もございますので、こういうことを契機としてパックウッド・マグナソン法を適用して、現実にゼロであってもゼロを改めて押しつけてくるということにつきましては極めて遺憾でございまして、早速私のところに在京の公使を呼びまして遺憾の意を伝えると同時に、きのうでしたかおとついでしたか現地の大使からも国務省あてに極めて遺憾である、できるだけ早い時期でのかかる措置の撤廃方ということを断固お願いするという強い抗議の声明を出されておる次第でございます。