Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井参考人　私の方で先ほど神野検討委員会の中間報告について御説明させていただきましたが、その地方交付税を地方共有税にしてということは、その背景といたしまして御説明申し上げますと、地方交付税はもともと我々地方の固有財源であって、そして、そこに生活していらっしゃる方々がどこにおられましても一定の行政サービスを国民として平等に公平に受けることができる、そのための財源を調整し、また財源を保障するというその機能に基づいたものでありまして、そういう性格をより明確化していこうということで、交付税という名称ですと、いかにも親から子供へ仕送りするような、国から地方へ上下の関係で交付するような、そういう印象が強いものですから、もともと我々固有の財源だということを明確にするために共有税という名称にして、そしてそれを、財源調整を、調整金ということで公平に配分していこう、一定の基準に従ってやっていこうということでございます。
　ただ、この基準は、私ども、人口と面積といったような、単純にその二つのメルクマールで配分するということにつきましては、これは、実際に必要なそれぞれの地方公共団体の行政ニーズに対応することができるのかということにつきまして大きな懸念を持っております。人口、面積は大変大きな要素ではございますが、それだけではなくて、人口構成に差がある、地理的条件にも差がある、社会経済条件等の違いもある、こういったことを考慮されまして、自治体間の公平性を確保する、こういう観点からの配分は基本的に維持をされるべきではないか、このように考えております。
○谷本委員　どうもありがとうございました。
　そのあたり、若干違いはあるのかもしれませんが、方向性としては同じ方向なんだろうなというふうに思います。
　では、時間が余りありませんので簡単にいきますが、次に、財政再建制度の部分を少し伺いたいと思います。
　先ほど御説明の中でもありました、ビジョン懇談会の中に再生型破綻法制という表現があります。御説明の中でも、破綻という言葉がいいのかどうかと。確かに現状でも、実際には再建団体になってそこから再建したというような自治体も過去には幾つかありますので、必ずしもこれがだめだということにはならないんだろうというふうには思うんですけれども、同時に、地方六団体の新地方分権構想検討委員会、そちらの方の報告書を見ますと、そちらでは、財政再建団体となることを未然防止するために財政再建基準を明確化していく、こういう表現がとられております。
　表現の違いなのかもしれませんが、ビジョン懇談会の方では、強く基準を決めて、そこで強制的に再建をしていくというイメージがどうしても強いと思います。一方で、検討委員会の方の報告では、そうなる前に、できるだけ早期に是正をしながら破綻しないようにする。この辺が哲学的にちょっと違うのかなというような感じを受けております。
　その部分について、もう一度、先ほどの説明にもありましたけれども、お二方から御説明をいただきたいと思います。
○大田参考人　未然に防止するという点は全く一緒でございます。ただ、未然に防止するというときに、破綻というものがどういう状態を指すのかということはやはり明らかにしなくてはならないということで、この言葉を一応使っているというのが一点。
　それと、やはり責任ということをビジョン懇談会の方が少し強く前面に出しているというのが表現の違いになっております。
○石井参考人　私どもも、財政再建特別措置法という法律がございまして、現在、それの運用によって、財政が危機的な状況になった際は、さまざまな手続が総務相あるいは都道府県知事の監督によって行われているわけでございます。
　ただ、現行の法制度におきましても、やはりその基準につきまして、いきなりレッドカードが突きつけられるんではなくて、例えばイエローカードみたいなものが必要ではないだろうかといったような議論もあると思いますし、またその場合、例えば首長あるいは議会の責任、これをもっと強化すべきではないか、あるいは、住民監査請求制度、こういったものをさらに要件を適正化して監視を強め、あるいは最後は、住民がどのように負担をしていくのか、こういったような、未然に防止をする、再建をしていくという観点から、新たなそういう仕組みというものも前向きに検討されるべきではないかと思います。
　ただ、その観点に立ちましても、私どもからいたしますと、破綻という言葉につきましては大変ショッキングな表現でございまして、そういう表現よりは財政再建という、住民の福祉を、また地域の発展を担っている自治体のいわゆる倒産といった形は避けなきゃいけないわけでございますから、よりふさわしい名称を使っていただくべきかな、こういう感想は持っております。
○谷本委員　ありがとうございました。
　それではもう一つ、地方債の部分もお伺いをしたいというふうに思います。
　ビジョン懇談会の方では、地方債については完全自由化、つまり、完全自由化するということはリスクもとる、ということは、地方債の格付が行われるということだと思います。そしてまた、さらに新規発行の地方債に対する交付税措置も廃止をする、これは完全に自由化するということだと思います。
　これも、基本的な方向性としては、私もそういう流れになるべきかなというふうには思うんですけれども、完全に自由化をして本当にリスクをとっていった場合に、やはり弱い自治体を追い込んでいくような、あるいは弱い自治体が何もできなくなるという可能性も十分懸念されると思われるんですが、その点につきましては、ビジョン懇談会の方ではどのような議論があったのか、教えていただきたいと思います。
○大田参考人　財政力の弱い自治体がどのようにしてスムーズに資金調達をするかというのは、懇談会の中でもかなりの時間を割いて、今も議論をしております。ただ、今は、いわば国がメーンバンクのようになって、監視もする、情報も集めるということを担っておりますが、やはり基本的には、市場もきちんとガバナンスをしていく、ということは、情報が出るわけですから、住民もそれをチェックできるという方向に行くことが望ましいというふうに考えております。
○谷本委員　ありがとうございます。
　一方で、検討委員会の方の報告の中では、債務は完全に履行する、つまり、地方債のデフォルトは想定せず。これはリスクゼロという考え方だというふうに思われるんですが、今のビジョン懇談会の側の考え方を含め、この点についてどう考えられているのかを石井知事の方から御説明いただきたいと思います。
○石井参考人　地方債の自由化についてでございますけれども、私どもは、やはり小規模市町村での起債ということを考えますと、すなわち必要な社会資本整備が、完全に地方債の発行を市場にゆだねるということになりますと、困難になるという可能性があるのではないかということを大変懸念しているということでございます。
　ただ、債務のカット、債権のカットといったようなことにつきましては、ビジョン懇の方において途中そういう議論があったということは聞いておりますけれども、今現在のこの中間報告を見る限りはそれにつながれるような表現はないというふうに受けとめておりまして、私どもはその点はちょっと心配しておりましたので、現時点では安心をしておりまして、そういったような債権カット等は行うべきものではないんじゃないか、このように思っております。
○谷本委員　ありがとうございます。
　地方債の部分も当然、二十一世紀ビジョン懇談会の方は思い切っていろいろな提案をされるという立場でありますから、かなり踏み込んだ提案もあるとは思うんですが、一方、また地方六団体側とすれば、現場からのいろいろな心配もあって、多少の違いもあるんだなというのは今わかりましたが、そこを埋めながら、この地方分権の流れをしっかりつくっていただきたいなと思います。
　時間的に最後になるかもしれませんが、次は、国と地方との協議に関する部分です。
　これは、検討委員会の方には明確に地方行財政会議の設置ということがうたわれております。これをしっかりと法律によって設置しようということがうたわれておりますが、この点についてはビジョン懇談会の報告の中には特に明記はされていないのかなと思います。ビジョン懇談会ではこの点については何か議論があったのかどうか、お伺いしたいと思います。
○大田参考人　国と地方の協議のそういう場をつくって地方の意見を反映させる仕組みが必要であるということは、ビジョン懇談会の中でも議論しておりますので、最終取りまとめには、そのような場が必要であるということは書かれることになると思います。
○谷本委員　わかりました。今しっかりとそれは議論されていると。
　では、そのことも踏まえて、検討委員会の方で、どのような議論、どのような考え方でこれが出されたのか、簡単に御説明をいただければと思います。石井知事からよろしくお願いします。
○石井参考人　真の地方分権改革を進めていくためには、国と地方が対等の立場に立って、お互いに同じテーブルでこれからの地方分権改革を進めていく方向性を議論していく、そのための場の設定を、今でも実は国と地方の協議の場ということで行われてはおりますけれども、これを制度化する。そしてその中で、法律の中においてこれを明記していくということによって協議が前向きに進んでいくのではないか。そういう我々の地方の意見をしっかり反映させていく場、基本的には法律の制度、仕組みというものは国の方でお決めになるわけですから、それをお互いに協議していく場というものが法定化されるということがぜひとも必要である、このように私どもは考えております。
○谷本委員　どうもありがとうございます。
　我々国会議員も、東京に集まって、国としてどうしていくべきかという議論を一方でしながら、同時に、常に自分の地元があって、地方の立場でどうすべきか、この二つの考え方をしっかりすり合わせていかなきゃいけないというのが我々国会議員の仕事のありようだと思います。
　この地方分権の問題も、よく御存じのとおりでございますけれども、ただ単に地方に責任だけがどんどんふえていって、自由にできる部分、裁量の部分がふえなければ、これは地方への負担の押しつけということにもなりかねませんので、このバランスをしっかりと見ながら議論を詰めていっていただきたいというふうに思います。
　きょうは、短い二十分という時間でしたけれども、御質問をさせていただきまして、ありがとうございました。今後とも御健闘をお祈りいたします。
　ありがとうございます。
○谷口（隆）委員　おはようございます。公明党の谷口隆義でございます。
　両参考人におかれましては、大変御多用の中、当委員会に出席をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほど、この委員会が始まります前に、自民党の谷先生の方から、この二十一世紀ビジョン懇の方向ははっきりわからない、こういうように私におっしゃったんですが、多分、先ほどの御答弁にもありましたような、例えば再生型の破綻法制、破綻というのは地方にとって非常に刺激的な言葉だと石井参考人がおっしゃいました。また、新型交付税の問題、この新型交付税が一体どういう方向に行くのかどうもわからないというようなこと等々、いわば地方のそういう動向に対する不満だとか疑問だとか、こういうことを含めた言葉で私におっしゃったんだろうと思いますが、このようなことを中心にしてお伺いをいたしたいと思います。
　まず初めに、昨年末に、三年間の議論をいたしました、税源移譲三兆円、国庫負担金また地方交付税、これらのいわゆる三位一体の改革をとりあえず終えた、一段階終えたというようなことになるわけでありますが、両参考人にこの三位一体改革の評価をまず初めにお伺いいたしたいと思います。
○大田参考人　三位一体は本当に難しい改革でしたけれども、一応、四兆円の補助金、不十分ではありますが四兆円の補助金が削減され、三兆円の税源移譲がなされたということは私は高く評価しております。非常に難しい問題の突破口が開かれたと思っております。問題は、これをしっかりと継続していくことだと考えております。
○石井参考人　三位一体の改革の評価でございますが、三兆円というかつてない規模の税源移譲が図られた、本格的な税源移譲となったということ、このことは地方分権を進める上では確かに大きな前進となったと受けとめております。
　ただ、その内容を見ますと、単なる国庫補助負担金の引き下げ、二分の一を三分の一にするとか等々、そういったことで財源移譲の対象として生み出しているといったことなど、我々地方側から逆に言いますと、我々の改革案としてお示ししたものの中から見ると、一二％程度のものしか取り入れられていないといったようなことからいたしますと、内容は非常に不満が残るものであった、このように言わざるを得ず、したがって、分権改革は未完のままでありまして、引き続き、十九年度以降の第二期の改革ということに位置づけられまして、この三位一体改革をさらに推し進めていただくべきではないか、このように我々は思っております。
○谷口（隆）委員　今、特に石井参考人がおっしゃった、まだまだ不満が残っておるというようなことでありますが、国会の中でも大変な議論をして、また地方の皆さんも大変な議論をされて、もうこれ以上できないなみたいなところまで行って、今回、三兆円の税源移譲を初め、国庫負担金また地方交付税削減ということになったわけでございます。ですから、今まで行ったような議論の延長線上ではやはりなかなかできないなというようなことで、またフェーズを変えたような形の議論をしていかなきゃいかぬ。
　今回の二十一世紀ビジョン懇の方向性、これは私も、今四つの前提といいますか理念といいますか、おっしゃったわけでありますが、やはりちょっとわかりにくいなというようなところがあるんです。漠としているというところがありまして、冒頭申し上げたように、地方の方は今後どうなるのかという大変な不安感があるわけで、そのような観点で、もう一歩踏み込んだ形の表現ぶりといいますか、近々最終取りまとめが出るということのようでありますが、お願いをいたしたいと思うわけでございます。
　次に、具体的にお伺いをいたしたいんですが、税源配分のことです。
　税源配分は見直しをしたいということで、国と地方の仕事の量が現在四対六であるということを踏まえまして、今後三年程度を目途に、国と地方の税収の比率を一対一にすべきではないかというようなことをおっしゃっておられるようでございます。そのときに、先ほどお伺いをいたしました税源移譲は所得税を地方に持っていったわけでありますけれども、具体的にどのような税目をお考えなのか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○大田参考人　これまでの懇談会の中では具体的な税目についてはまだ議論がなされておりません。ただ、税源移譲のときになるべく格差が出ないような配分を目指すべきであるというような議論は出ております。
○谷口（隆）委員　この取りまとめの案を見ますと、偏在性があるような税目はやはり困るというようなことがあります。ですから、巷間言われておりますけれども、地方消費税ですね、消費税というような税目が好ましいのではないかというようなことも言われておりますけれども、議論の中ではそのような税目まで踏み込んだところまでは至っていないということを今おっしゃったんだと思います。
　石井参考人にお伺いをいたしたいんですが、地方の立場ではどのようにお考えになるか、お聞かせいただきたいと思います。
○石井参考人　分権構想検討委員会の報告にございますとおり、地方税は地域偏在性が比較的少ない税目構成、そして地方交付税の方の原資は地域偏在性の比較的大きな税目構成、このように考えているところでございまして、具体的には、地方消費税の割合を引き上げますとともに、個人住民税の所得割をさらに三％上乗せするといったようなことで国から地方への税源移譲を行うべきである、このような中間報告が出ておりますが、我々はこれを前向きに受けとめさせていただいております。
○谷口（隆）委員　いずれにいたしましても、これからの議論の中で、どういう税目がふさわしいのかといったようなことをまず決めていかなきゃいかぬと思うわけでございまして、私はやはり消費税を今回税源移譲する場合には考えていけばいいのではないかというように考えておるわけであります。
　そのときに、課税自主権の問題も言及されておられました。この課税自主権というのは、地方が責任を持って課税自主権を発揮していただきたいといっても、なかなかやはりそこらは限度があるわけでありますけれども、美辞麗句を並べてみても、現実にそれで課税自主権が発揮できるかどうかということがあります。
　まず大田参考人に、この課税自主権を、実質的に効果を上げるためにはどのようなことをお考えなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○大田参考人　御指摘のとおりでございますけれども、まずは抜本的な税源配分を議論し、そのときに税率、税目の設定の自由の範囲を広げていく、その税源配分の議論の中でしっかりと決めていくということが必要かと感じます。
○谷口（隆）委員　税源配分、多分、制限税率をもうちょっと広げていったらどうかとか、具体的にはそういうような議論もあるんだろうと思いますが、地方の立場で、石井参考人の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○石井参考人　現実的に、地方の現場におりますと、課税自主権の実質的な拡大を図るというその方向性につきましては賛意を示すところではございますが、現実にはほとんどの課税客体が国のさまざまな税制によって把握をされておって、では残るものは何なのかというところが非常に難しいということでございます。
　私も、産業廃棄物処理税であるとか森づくり県民税といったようなことをいち早くやってまいりましたけれども、現実にどういうものに課税をしていこうかということになりますと、なかなか適当な客体が見つからないというものが、今現在、地方自治体の共通の問題意識となっているのではないだろうか、このように認識しております。
○谷口（隆）委員　そういう意味においては、やはり課税自主権を十分発揮でき得るような環境を整えていかなきゃいかぬと思うわけで、これはちょっと深い議論になってくるんだろうと思いますが、ぜひ、二十一世紀ビジョン懇のいろいろな御協議があったんだろうと思いますが、地方の立場に立ってやっていただければと思う次第であります。
　その次に、先ほど出ておりましたが、新型交付税のことをお伺いいたしたいと思います。
　十九年度から、人口、面積を基準として配分する新型交付税を導入したいと。竹中大臣の方は、今後三年間ぐらいで五兆円規模を目指したいというようなことをおっしゃっておられます。
　それで、先ほど、それに基づいて和歌山県の方が試算をいたしておるというお話がありました。試算を見ますと、人口と面積が五対五の場合と人口が八で面積が二という場合の二つのシミュレーションでやっておるわけであります。これによって、どちらに加重していくのかということが大分変わってまいります。
　まず、この単純な基準、人口、面積という二つの基準で、どちらの方に重点を置くべきなのかということを両参考人にお伺いいたしたいと思います。
○大田参考人　現在の交付税の配分を見ますと、人口が八、面積が二ぐらいで計算しますと大体説明できるという分析もございます。そこの具体的な制度設計はこれからしっかりと詰めていかなくてはいけないと思います。
○石井参考人　私も、現場にいる立場から見ますと、人口と面積、どちらにウエートづけが多くあるべきかとなりますと、それはもちろん人口の方により比重が置かれるべきだとは思いますが、ただ、この二つだけで算定するということになりますと、先ほどの和歌山県のような試算があるがごとく、現在の地方交付税の配分から見ますと、非常に大きなでこぼこといいましょうか、プラスマイナスといいましょうか、これが生じてしまうのではないかということを非常に懸念しております。
　これにつきましては、いろいろ工夫をするとか、あるいはまた必要な激変緩和措置を設けるとか、いろいろな工夫を加えませんと、現場に大きな混乱をもたらすのではないだろうかと懸念をしているところでございます。
○谷口（隆）委員　やはりおっしゃるとおりだと思うんですね。この二十一世紀ビジョン懇でも、十九年度から新型交付税を入れるけれども、一応三年後には五兆円程度で、その後十年程度、最終的にどういう姿になるか、ちょっとまだそこまでどうも明示されておらないわけですが、新型交付税の割合をふやしていこうというような方向は間違いないんだろうと思うんですね。
　最終的な姿はどういうようにお考えなのか、二十一世紀ビジョン懇の中でどういう議論があったのか、大田参考人にお伺いをいたしたいと思います。
○大田参考人　国が基準づけをしている部分は地方は歳出を自由に決めることはできませんので、まずは基準財政需要の基準づけがない部分を新しい形の算定にしていく。残りは新分権一括法で基準づけを抜本的に見直していく。国と地方の権限、責任を見直していく中で、ここが拡大していけば少しずつ新しい部分が拡大していくというイメージでございます。したがって、十年先にどこまで行っているかは、新分権一括法に基づく国と地方の権限と責任の見直しの中で決まってくると考えております。
○谷口（隆）委員　この中で、不交付団体を拡大したい、人口二十万人以上ぐらいのところでは半分程度不交付団体にしたいというようなことを言及されておるわけでありますが、例えば、今いろいろな議論がありますけれども、法人住民税、法人事業税、この法人二税がどうも地域によって偏在性があるのじゃないか。ですから、この法人二税を再配分するようなことはどうなのか。それによって、再配分された結果不交付団体になるというような団体も出てきそうな雰囲気もありますから、そういう議論がありますけれども、その議論についての考え方を両参考人にお伺いいたしたいと思います。
○大田参考人　不交付団体をふやすためには、税源移譲が前提になります。そのときに、法人二税をいわば国が集めて譲与的な形で移すという案は、案としては私はよいと思いますけれども、ただ、悩ましいのは、やはり地方自治というのは、みずから税を取って受益と負担をリンクさせるということが地方自治だと思いますので、消費税に加えて法人税も全国で集めて配分するということが果たしていいのかどうか、個人的にはやや悩ましい問題であると思っております。
　ビジョン懇談会ではそのような議論は、まだ踏み込んだ議論はしておりません。
○石井参考人　地方の立場からいたしましても、先ほど申し上げたとおり、地域偏在性が比較的少ない税目によって地方税は構成されるべきであるという方向性はそうでございますが、具体的には消費税等が望ましいということを申し上げましたけれども、ただ、その場合でも、これは大田参考人と同じような御答弁になりますが、やはり地域によって、法人がそこに存在して、そして受益と負担ということを考えますれば、それはやはり、それなりの法人課税というものも地方税にとりましては意義があるのではないか、大切な税目ではないか、このようにも考えております。
○谷口（隆）委員　それでは、大田参考人にお伺いしたいんですが、不交付団体を半分程度にしたいといった場合の具体的な方法についてどのような議論がなされたのか、お伺いをいたしたいと思います。
○大田参考人　基本は、まず税源を移す、それから交付税も中身を変えていく、こういうことによってふやしていく。不交付団体の数というのは結果ですので、申し上げたようなことを、八つの柱を全体的にやっていくということを議論しております。
○谷口（隆）委員　ちょっと今、何かはっきりわからないようなことですが、確かに、新型交付税、地方交付税そのものも地方は非常に関心を持っていらっしゃいます。その中で、この新型交付税を、今まで非常に複雑な基準でございましたから、新型の交付税をまたその中に入れていこうということについて、よくよく検討していただいて、十分地方の皆さんの理解を得ていただいてやっていくことが必要だというように思っております。
　それで、先ほど冒頭にお話をした再生型の破綻法制ということを検討されておるわけであります。我が国では余りありませんけれども、アメリカではオレンジ州か何かが破綻をしたというような事例があったようでございます。これは、歳入がなくてじゃなくて、投資をして、投資がうまくいかなくて破綻したというようなことがあったようであります。
　確かに、今の状況では、地方が、普通の会社でいうような破綻が一体どの時点で起こるのかといったようなことがはっきりしないという状況はあるんだろうと思います。ですから、まずその第一段階として早期是正措置で警告を発する。警告を発することによって、警告を受けた地方は、その後、破綻をしないような形でのいろいろな努力をするんだろうと思うんですね。例えば税収をふやすとか、また歳出をカットするとかいうようなことになるんだろうと思いますが、その具体的な姿を大田参考人にお伺いいたしたいと思います。
○大田参考人　御指摘のとおり、早期是正措置が非常に重要であると思います。どのような場合に是正に入るのか、イエローカードですね、非常に重要だと思います。
　この具体的な制度設計は、法技術的な問題がいろいろあると思いますので、これから総務省で詰めていくということになると思います。ビジョン懇談会ではまず大きな方向性を示すということで議論しております。
○谷口（隆）委員　時間が参りましたので終わりたいと思いますが、最後にちょっとお伺いしたいのは、警告が出て最後の破綻に至るまでの間、今考えておられるようなイメージで、それは地方で独自で努力をしてくださいというのか、その期間国もある程度の関与を行うのか、どういうイメージで議論があったのか、これをお伺いして終わりたいと思います。
○大田参考人　国がそこにどの程度関与するのか、詰めた議論はしておりません。恐らく早期是正のルールは統一的に国も関与してつくるということになると思います。今出ております議論では、まずは早期是正措置で食いとめる、どうしてもだめな場合に裁判所が入らざるを得ないのかという議論も出ておりますが、詳細は詳しく詰めておりません。
○谷口（隆）委員　時間が参りましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○福田（昭）委員　民主党の福田でございます。
　両参考人、大変御苦労さまでございます。特に石井知事には四年間お世話になりまして、ありがとうございました。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、私の方からも質問させていただきますけれども、何といっても、今回の眼目は、さきの三位一体改革が非常に不十分だった、生煮えだ、消化不足だということで、何としても地方六団体側としては地方財政の自治権を確立したい、そのためにしっかりと税財源も譲ってほしいというのが今回の提言だと思っておりまして、地方六団体が提言をした七つの提言、これは私ほとんど賛成でございまして、ぜひとも実現する方向で民主党としては全面的に協力をして応援をしていきたい、こう思っているところでございます。
　そうした中で、主に質問は大田先生の方になりますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思っています。大田参考人に質問するに当たりましては、先ほど中間取りまとめしか発表がございませんでしたが、五月十二日に先生がまとめられました「最終報告書に向けて詰めるべき論点」、これも踏まえて質問させていただきますので、あらかじめ御了承いただきたいと思っております。
　まず最初に、簡単な方を片づけたいと思っているんですが、まず一つ目は、新分権一括法の提出、それから地方の意見を集約、反映する仕組みについてでございますが、このことについては地方六団体からも同様の提案がございます。これは何としても最終報告書にまとめてやる、そういう考えがあるかどうか、お伺いをしたいと思います。
○大田参考人　新分権一括法につきましては、先ほど申し上げましたように、なるべく早期に制定するということが必要だと思っております。
　それから、国と地方の協議の場につきまして、地方の意見を集約して反映させる仕組みが必要だということは懇談会で議論しておりますが、それが具体的にどういう場であるのかというのはまだ議論がなされておりません。
○福田（昭）委員　地方の方では、地方行財政会議の設置ということで提案があります。ぜひともこのような会議ができることを私も望んでおりますので、ぜひ最終報告書までにはまとめていただければと思っています。
　二点目でありますが、税源の配分の見直しですけれども、これにつきましては、両方読んでみますと、地方六団体も、またビジョン懇の方も大体同じかなと。とりあえず国と地方の割合を一対一、五対五にして、最終的には国が四、地方が六というふうにするということについてはどちらも同じかなと思っておりますが、これについてはそうでしょうか、お伺いをいたします。
○大田参考人　方向は同じでございます。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　それでは次に、三点目、補助金の改革についてでございますが、これにつきましては、地方六団体は、それこそ半減するように、四百件以上ある国庫補助負担金を二百件を切るようにという提言をいたしております。ビジョン懇の方では、新分権一括法にあわせて抜本的に改革すべきだと言っておりますが、これはどの程度にするというような議論は行われているんでしょうか、教えていただきたい。
○大田参考人　既に地方から提案がなされて、実現していない補助金改革がたくさんございますので、その提案を踏まえて大胆に見直していくという議論でございます。件数にするのか金額にするのかという議論は出ておりません。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。ぜひ御努力をお願いしたいと思います。
　これから本論に入りたいと思っていますが、まず、今回のビジョン懇の話を私読ませていただいて、先ほど大田参考人からは、自由な議論を通して、しかも全体の姿が大事だ、こういう話がありましたけれども、しかし、私が実はびっくりしておりますのは、構想日本の加藤先生がまとめた案、これと同じ形で実は進んでいるんですよ。これが余りにも似ているので非常にびっくりしているんですが、先生、本当に自由な議論ができたと思っていらっしゃるんでしょうか。
○大田参考人　全く自由な議論をしております。構想日本の加藤先生の議論、私も拝見したことはございますけれども、それに左右されたということは全くございません。
○福田（昭）委員　なるほど。そういうことであれば、構想日本のお話をちょっとさせていただきますが、これまでの構想日本の提言でございますが、まずは、国の仕事の事業仕分けをするというのが一つですね。
　それから二つ目、地方の自由度を高めるということで、自治体に対する国のコントロール、関与や規制の廃止を行う。その際、財源の調達としては、制限税率等の撤廃、起債の完全自由化を提言しております。こういうことも今総務省は少しずつやり出していますね。制限税率も固定資産税で外したり、いろいろなことが始まっています。
　それから三点目、地方の責任を明らかにする。破綻・再生制度の創設であります。
　そして四点目、抜本的な税源移譲を行うということでありますが、事業仕分けをベースに移譲額を決定していくんだということでございます。構想日本の試算では、これは平成十二年度決算ベースで出しておりまして、十五兆円地方に譲るということなんです。後で申し上げますが、今ビジョン懇の話は大体このペースで進んでいますね。
　それから五点目は、自治体間の財源調整の仕組みをつくるということでありますが、これは地方交付税制度の改革、地方財政計画を廃止して新たな仕組みをつくるということであります。調整の主体は国ではなく地方、調整の対象は収支格差ではなく収入格差、財源保障機能を廃止する、それから調整の基準は複雑ではなくシンプル、人口、面積などが基本。
　こう大きく五つ、構想日本の加藤先生たちが提言をいたしております。
　今ビジョン懇で話し合われていることは、どうもこれを、大田先生初め先生方を集めて、作家が一人いましたかね、作家それから学者の先生方を集めて、この構想日本の加藤さんたちの提言を証拠づけするような形で議論が行われて進められている、こう感じているわけでございます。
　これは大田先生個人の考えで結構でございますが、全体として、十年後、例えば税財源の移譲がどれぐらい行われて、それから交付税はどのように改革されていくのが地方にとって望ましいと考えていらっしゃるか、お伺いできればと思います。
○大田参考人　地方の自由と責任を両方しっかりと確保していこうということで議論が始まりましたので、やはり国が歳出をいろいろ事細かに決めていく部分を減らしていこうと。ただ、そのときに一定の歳入はきちんと保障しませんと自治体は行政ができませんので、国が基準づけしている部分を減らして一定の歳入を保障するという方向で議論しておりまして、多分それは、構想日本も同じような自由と責任というところで描く絵がそれほど変わらないということかなと思います。繰り返しになりますが、議論が影響を受けたということは全くございません。
　それから、仕分けということではありませんで、ビジョン懇で中心を置きましたのは、自治事務ぐらいは地方が条例で定めるようにするのが当然のことではないかというところから議論が始まっております。その点が違う点です。
　御質問の、十年先にどういう姿かということでございますが、これは、基準づけをまず減らしていく、基準づけを減らすに応じて地方が自由に歳出を決められる部分をふやしていこうということでございます。その方向に向かって行けるところまで行くというのが十年後のイメージです。
○福田（昭）委員　それでは、構想日本の税財源の移譲の姿、これをお知らせ申し上げますが、加藤先生たちは見事に事業仕分けをやってくれたんですね。これは十二年度決算ベースでございますが、国、県、市町村の仕事を仕分けすると、国、県、市町村すべてで百六十五兆円ほどある支出総額のうち、百四十六兆円が必要だろう、不要あるいは民間に任せるのが十九兆円ぐらいあるということなんですね。
　それらを歳出比で分けてみると、よく言われておりますように、国が四〇で、県と市町村で六〇という割合なんですね。それに税金八十五兆円を掛けてみますと、国が三十四兆円、県が十九兆円、市町村が三十一兆。しかし実際には、国が四十九兆円、都道府県が十七兆円、市町村が十八兆円。そうしますと、差し引き十五兆円の差になる。そうすると、十五兆円国が持っているので、これを事業の仕分けで仕事を都道府県と市町村に分けていけば、十五兆円国は要らなくなる。そうすると、県に二兆円、市町村に十三兆円、十五兆円を分ければ、これで見事な地方分権が税財政上できる、こういう構想日本の姿であります。
　そして、今回、どうもビジョン懇で話し合われていることを読んでみますと、この姿に近づけるように議論が行われているんですね。交付税は新型交付税が五兆円程度だ、とりあえずそれから始まる。さらに、税財源は五兆円だということだと、これで十兆円なんですね。それから、竹中大臣が経済財政諮問会議では、地方の歳出は約六兆円削減可能じゃないか、こう言っているんですね。こういうことを踏まえていくと、まさに構想日本が提案しているようなお金の姿に十年後に近づくんじゃないか、こう実は思えるんですね。
　そんなことを考えてみますと、大変な話でございまして、先生にちょっとお伺いをしたいのは、国と地方のプライマリーバランスについても書いてございますが、地方のプライマリーバランスの大幅な改善を目指す理由と、目標額はどのぐらいに置いたらよろしいのか、お伺いをいたしたいと思います。
○大田参考人　プライマリー収支を二〇一一年に向けて均衡していくというのは、国、地方合わせて取り組んでいる課題ですので、そこは進めていかなくてはいけないと思います。
　二点申し上げたいと思いますけれども、まず一つは、かなり国に基準づけされておりますので、国が、例えば社会保障をどうするのか、公共事業をどうするのか、公務員をどうするのかということに連動して決まってくる部分がかなりあると思います。
　それから二点目ですが、財政の規模をどうするかという議論と制度をどう変えるかという議論を短期間に両方やるというのは至難のわざでございますので、ビジョン懇談会では制度を変えるというところに焦点を当てて議論してまいりました。規模をどうするかという議論は歳出歳入一体改革の中で議論されているというふうに考えております。
○福田（昭）委員　多分そうなんだろうと思います。半年じゃ無理だと私も思っています。
　大体、加藤先生たちの構想日本のやり方は、まず事業仕分けをしなきゃできてこないんですよね。事業仕分けもしないで今ビジョンをつくっているわけですから、ここが一番大きな問題なんですよね。要するに、国と地方の仕事を知らずにビジョンをつくっているということになるので、ここが実は大きな問題なんです。
　そうした中で、財務省の資料で、常にプライマリーバランスは国が赤字で地方が黒字だという話があるわけですね。そうした中で、十八年度の地方財政収支見通しでは地方は四・四兆円黒字だというふうになっておりますが、これは本当に四・四兆円純粋に黒字だと先生は思われますか。
○大田参考人　移転の仕組みがございまして、例えば補助金をどちらの歳出と見るのかという問題がございますので、そこは少し検証しないとお答えできない状態です。
○福田（昭）委員　そうすると困るんですよね。地方のビジョンを描いていただいている人たちがそういうことをよく知らないでやっているというのは大変困る話でございまして、実は、一般会計からの特例加算とかあるいは特別会計の借り入れ、それを入れると、もしかすると基本的には地方も赤字かもしれないんです。ですから、財務省が勝手につくった資料が今世の中に広まっているんです。この間はある新聞などもそんなことを書いておりましたけれども、これは大きな間違いなんです。ですから、この辺もしっかり踏まえて先生方には検討していただかなくちゃならない、そういうふうに思っているところでございます。
　そこで、今回の平成十六年から十八年までの、第一期とは言いたくないようでありますが、三位一体の改革で、地方に今まで配分されていたお金が三年間で幾ら削減されたか、先生、御存じですか。
○大田参考人　済みません、資料は持ってきているんですけれども、この中にございますが、済みません。
○福田（昭）委員　それでは、先生、意地悪な質問で申しわけないんですけれども、私から申し上げますが、この三位一体の改革で地方に今まで配分されたお金は何と六兆八千億円削られているんですよ。先ほども先生ちょっと国庫補助金の中で話をしましたけれども、四・七兆円の国庫補助負担金の見直しが行われて、三兆円の税財源の移譲が行われたわけであります。そうすると、ここで国は国の赤字減らしに一・七兆円充てているわけですね。そして交付税は、改革という名のもとに抑制をされて、五・一兆円削られているんです。合わせると六・八兆円、地方に今まで配られてきたお金がこの三位一体の改革で実は削られているということなんですよ。そういうことで、本当に地方にとってこれから、竹中大臣が言うように、では、あと六兆円削るとなったら、十二・八兆円削ることになるんです。これは大変なことですよ。小さな各市町村へ行ったら、本当はことしの予算もどうやって組むか、歳入の当てがないのに、当て馬の歳入項目で実は歳入を支出と合わせているようなところさえあるんです。
　ですから、このようなことをしっかりと、事業仕分けができないでこんなふうなことをやっていったら、地方分権どころか、地方はみんな崩壊するところだらけですよ。ですから、その辺のところをビジョン懇の先生方にもしっかりと認識してやっていただきたいなと思っています。
　そこで、実は地方の歳出削減についてという項目があるんですが、先ほど先生から話がありましたように、社会保障費をどうするんだ、公共事業費をどうするんだ、あるいは総人件費をどうするんだ、こういう話でございますが、そうしますと、平成十八年度の地方財政計画を見ますと、総額八十三・二兆円でございます。その中から大きな費用の項目をとってみますと、給与関係経費が二十二・六兆円であります。それから投資的経費ですね、公共事業費が十六・九兆円。一般行政経費が二十五・二兆円。それから公債費が十三・三兆円であります。この中からどうやってどこから六兆円削っていくのか。これは大変な話でございます。その辺、そんなことが議論されているのかどうか、ぜひ教えていただければと思います。
○大田参考人　繰り返しになって恐縮ですけれども、ビジョン懇談会の中では金額や規模については議論しておりません。制度について議論しております。
　地方自治の姿としましては、国が削減額を決めるのではなくて、個々の自治体の中で受益と負担の関係の中で規律づけが働く仕組みをつくっていくことが長期的に必要だと存じますので、そのための制度づくりに焦点を当てて議論しております。その点は御了解いただきたいと思います。
○福田（昭）委員　先生を責めては申しわけないんですが、そういうことをやらせる竹中大臣、本当は竹中大臣にもっとやった方がいいのかもしれませんが、これは地方の実態を知らない人たちだけが集まって、地方の姿を、将来の姿を描こう、先生が今おっしゃったように制度の見直しだけ話をしているというのでは、地方がどんな姿になれば、ここのキーワードにもありますように、自由、責任、自立、この三つをキーワードにした新三位一体改革が本当にできるのか、こんなことをやったときに地方が本当に自由に闊達に元気にやれるのかどうかということについて、しっかりと最終答申までには議論してほしいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○大田参考人　なるべく地方の実態をつかむように、地方六団体の方との意見交換あるいは検討委員会の方との意見交換、あるいは私も個人的にたくさんの首長さんになるべくお目にかかろうと努力してまいりました。なるべく実態を踏まえてこれからも議論したいと思っております。
○福田（昭）委員　そろそろ時間が来たようですので終わりにしたいと思いますが、大変意地悪な質問をして失礼でございましたが、私が今想像いたしておりますのは、竹中大臣から出るのかあるいは歳出歳入一体改革の中で政府全体として出てくるのかわかりませんけれども、私はこういう心配をいたしております。交付税、今、出口ベースで約十六兆円であります。そのうち六兆円がカットされる、そして五兆円が交付税で支出される、そしてあと五兆円が税財源で終わる、こんな改革になりはしないかという大変な心配をいたしております。こんなことになれば、国栄えて地方滅ぶであります。そんなことにならないように、大変申しわけありませんが、厳しい質問をさせていただきました。
　最終答申までよろしくお願い申し上げたいと思います。大変ありがとうございました。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美と申します。
　きょうは、大田参考人そして石井参考人、御多忙のところ御足労いただいて大変ありがとうございます。
　二十分の時間で大変短いんですけれども、まず、きょう見せてもいただきましたビジョン懇の中間取りまとめ、これは、私たち民主党の部門会議でも先日ヒアリングを受けました。竹中大臣が五月十日に経済財政諮問会議に提出をされた資料とあわせて御報告、御説明いただきましたので、そのことにも関連して質問したいと思います。
　この中間取りまとめ、四月二十八日に出されたものですけれども、一つ目の四角の囲みで「問題意識」とありまして、「何故今分権か」と。私も頭から読んでみました。黒ポツが三つありまして、三つ目のところで、「未曾有の財政赤字を解決し、」と始まるわけですけれども、二行目のところに「国への依存を止め、無駄のない地方財政の姿を作り上げるべきである。」というふうに書いてございます。
　まず、石井参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、ビジョン懇の中間取りまとめに「国への依存を止め、」と書いてあります。これはつまり今まで国へ依存してきたということの表現だろうと思うんですけれども、地方六団体、こちらの分権の検討会の中では今まで国に依存してきたというような議論あるいは御自身として国に依存してきたという感覚はおありでしょうか。
○石井参考人　少なくとも、私ども、二〇〇〇年、地方分権一括法が制定されまして、それ以降、自立に向けて懸命な努力をしているところでございまして、そういった中にありまして、我々、国へ依存しているといったような感覚は持ち合わせておらないところでございます。
　こういったような表現の背景として、地域の安全、安心をどのように守っていくのかとか、あるいは、地域特性から配慮を要する離島とか中山間地域、こういったものへの温かい配慮、こういったものを国の方ではぜひ地方には配慮願いたい、こういう思いはございますけれども、少なくとも、我々は、自主自立の自治体経営を行っているつもりでございます。
○西村（智）委員　私、先ほどの福田委員の議論を後ろで聞いておりまして、やはり現場を知っている方の本当に心の底から出る心の叫びというような発言は違うなと思ったわけなんですけれども、質問が少し重なりますが、大田参考人に伺いたいと思います。
　ビジョン懇のメンバーの中で、そういう意味では現場を知っておられる方がいない。先ほど石井参考人は、依存してきたというふうには思っていないという御趣旨の発言だったと思いますけれども、仮にそういう意見が反映されたらこういう書きぶりにはならなかったんじゃないかというふうに思うんですね。現場の人がこのビジョン懇のメンバーに入っていないというのは、座長としてどういう判断でお決めになられたんですか。
○大田参考人　申しわけございません。メンバーは私は決めておりませんので、大臣の私的懇談会で、大臣が決めておられますので、お答えできません。
○西村（智）委員　大臣がお決めになったということなんですけれども、座長をお引き受けになっておられますよね。御感想はおありではないんですか。御感想をお願いします。
○大田参考人　私は、昨年の夏まで内閣府に行っておりまして、そこで三位一体改革をやっておりました。そこで、本当に三位一体改革の難しさを骨身にしみて感じました。そこで、一度、その出口の側に向かって、十年先に立ってあるべき地方分権の姿を描こうということでビジョンの懇談会をやっております。そのときにむしろ、今のメンバーは、出口に立って、自由な発想であるべき地方分権の姿を描くというところについてはそれぞれ貴重な意見を持っておられると思っております。
　もちろん、足元で今現場の方がどういう御苦労をしておられるのかというのは十分に聞かなくてはいけませんので、可能な限り意見を拝聴する機会をつくってきたということでございます。
○西村（智）委員　十年先を見越して、現場を知っている人がいなくてもいい懇談会だという御発言だったと受けとめます。
　もう一つは、先ほどの答弁にもあったと思いますが、ヒアリングなど、あるいは首長さんから意見聴取をしているということで、それらを反映していきたいということだったかと思います。
　それでは、そういう聞き取った意見などは具体的にどこまでこのビジョン懇の最終報告に反映されるのでしょうか。形だけの聞き取りにならないか、そういう懸念ももう既にあちこちから聞かれるわけですけれども、それについてはどうですか。
○大田参考人　地方六団体でも検討委員会をつくっておられまして、そちらの議論も踏まえながら議論しております。先ほど石井知事のお話にもありましたように、方向性としてはそれほど違っていないと私どもは思っております。
　そういう意味で、中に取り込みながら、反映させながら議論をしております。
○西村（智）委員　ちょっと話が変わりますけれども、この国会が始まったときに、格差ということが随分と言われました。格差がこの国に存在するのかどうか、また、その格差をどうしていったらいいのか。総理に対して格差がよいか悪いかという判断を求める質問に、それはある程度ないと競争しないから、あってもいいんだというようなちょっとした答弁もあったわけなんですけれども、大田参考人に、この格差社会への御認識について少しお考えを伺いたいと思っています。
　つまり、どういうことかと申しますと、この後も質問いたしたいと思いますが、新型交付税であります。これは、額が減らされるということは何となくわかるんですけれども、それ以外に、どういう算定の仕方をするのか見通しが全く立たない。こういう状況の中で交付税が減らされると自治体間の格差がますます広がるのではないかというふうに指摘がなされているわけでございます。
　受益と負担の関係というのはよく言われるわけでありますし、法人税などについてはそういった視点からの議論はあってしかるべきだというふうに思いますけれども、ただ、完全な受益と負担の関係ですと、お金を払った人が物やサービスを受けるということですよね。そうしますと、これは市場経済で言うところの代金とか料金と余り変わりはないんじゃないかと思うわけなんです。そもそも税というのは所得の再分配機能というのがあるわけですから、そこは国会で議論して、あるいは地方の皆さんからも議論してもらって、国民的な議論を巻き込んで、どういう配分の仕方を選ぶかという政策選択の幅がなければいけないんだろうというふうに思うんです。
　そういう意味では、多くの人から納得の得られる仕組みが必要だというふうに思うんですけれども、ただ、今の段階では、交付税が減る、これで格差が広がるのではないかというふうにこれは言われているわけであります。
　私の地元も、私は新潟県の選出なんですけれども、雪が大変深くて、山奥に行きますと、八十歳を超えるおばあさんがひとり暮らし、その隣は七十歳を超えるおじいさんがひとり暮らし、冬は雪のけをしてくれる人がいなくて、遠くから若い人たちがやってくる。ただ、そこのところも人が住んでいらっしゃるわけですから、除雪費用などは必要になってくるわけです。
　そういった格差について大田参考人はどのようにお考えになっているのか、伺いたいと思います。
○大田参考人　ビジョン懇談会では、交付税を減らすという議論はしておりません。その中の仕組みを変えましょう、国が歳出をすべて決めるのではなくて、どう使うかは地方が決めていくというのが望ましい方向ではないか、今、基準づけがない部分について、その部分について地方が自由に使い道を決められるような形はないかということで議論してまいりました。
　御質問の格差についてですけれども、過剰な格差はもちろん望ましくありません。ただ一方で、経済というのは新陳代謝がどうしてもあると思います。そのときに、新陳代謝で厳しくなる地域、そこをどうしていくのかが政策だと思いますので、そこは十分に考えていかなきゃいけない。
　ただ、格差が全くない、あるいは経済だけで格差をとらえてはいけないということも事実だと思います。その意味で、地方がみずからの個性で、経済だけではないみずからの個性で地域づくりを行っていくような余地を拡大していくことも私は必要だと思っております。
○西村（智）委員　ちょっと新型交付税のこととあわせて伺いたいと思うんですけれども、人口と面積によって一人当たりの税収入額を平準化するというような書きぶりになっているわけであります。
　こういたしますと、これは、交付税の機能というのはそもそも水平間調整というようなものもあるわけですが、その機能が変わっていくんではないか。かつ、これは格差を拡大することにつながりかねない。例えばですけれども、面積が小さくて人口が少ない離島などはどうなるのかということにつながっていくわけなんです。
　ビジョン懇の中間取りまとめの中には、ここのところは、真に配慮を要する自治体に対してはそれなりの仕組みを確保するということが書いてありますけれども、それは一体どういう自治体なのか、どういう配慮を確保していくのか、これは全く見えていない。
　これは一体どういうことになるんでしょうか。格差の存在とあわせて、もう一回伺いたいと思います。
○大田参考人　交付税のこれまでの性格は、国が定めた一定水準の行政サービスを全国どこでも享受できるようにするその財源措置だというふうに思いますが、地方分権の中では、国が決めている部分はなるべく減らしていって、地方の自由にゆだねる部分を拡大していくというのが望ましい方向だと思います。
　ただ、先生御指摘のように、地域間の財政力の格差がありますので、むしろその調整の機能を強めていく、格差を是正する機能を強めていくために、国が需要を決める形ではなくて、一定の歳入は保障しましょうという形で配分しようというのが交付税改革の方向です。
　そのときに人口と面積というのを出しました趣旨を簡単に御説明いたしますと、地方の歳入というのはさまざまな要因によって違ってまいります。そのうち、高齢化要因とか産業構造の違いによる税収格差というのは自治体の責任ではありませんので、そこについては人口一人当たりの歳入をならすという仕組みが必要ではないかというのが人口です。ただ、これまた先生がおっしゃいましたように、行政コストというのはやはり地理的な状況によっても違ってまいります。そこで、その行政コストをならす一つの方法として面積というものを持ってきております。
　離島の例が出ましたけれども、やはりここは真に対応を要するところとして別途の対応を考えなくてはいけない。それはこれからの制度設計の中で議論していかなくてはならないというふうに思います。
　したがいまして、自治体間の財政力の格差を調整するという機能をむしろ強めていくというのが交付税改革の方向です。
○西村（智）委員　これは、私も中間取りまとめだとか読みながら思ったことでありますし、そして今、大田参考人のお答えを聞きながら思ったことでもあるんですけれども、それだったら今までの交付税制度とどこがどういうふうに変わるのだろうかというのは、率直に言って素朴な疑問なんです。
　どうしても配慮を要する自治体に対しては配慮していく。今それはどういう自治体になるんですかとお尋ねしたら、それもこれからの検討ですということですし、そうしたら、逆に言えば何にもまだ決まっていないということでもあるわけですね。そういう真に配慮が必要な自治体というところの基準が仮に緩くなったときには、これまた財政規律の緩みというものにもつながりかねないわけですから、結局同じことになるおそれがあるんだろうと思うんですね。
　ですので、これはそういうことになるのかどうかも含めて、私たち国民もしっかりと議論に目を向けさせていただきたいと思うんです。ビジョン懇の議事録、これは竹中大臣が設置している私的懇談会なるものに共通しているんですけれども、議事録が完全には公開されていないわけなんです。議事要旨という形だけになっておりまして、これだけの大改革、本当に大きな改革だと思います。これはぜひ公開をしていただきたいと思いますが、座長のお取り計らいについて伺います。
○大田参考人　公開の方向につきましては、随分私も悩みました。一方で、自由な議論をしたいということもありまして公開しておりませんけれども、そのかわりに、終わりましてから記者にはなるべく詳細な御報告をしておりますし、それから資料は全部公開しております。
　今、議事要旨だけですけれども、議事録もしっかりといずれ公開していくことが必要と考えております。
○西村（智）委員　いずれというのはいつでしょうか。
　そしてまた、新型交付税のシミュレーション、面積と人口でこのくらいの比率にしたらこれだけになりますというシミュレーションを、やはり提案をしている以上はきちんとやって、それをしっかりと出す、それで、全国的な、国民的な議論、自治体の関係者の皆さんを巻き込んでの議論にしていくべきだというふうに思いますけれども、その議事録の公開はいつになるんでしょうか。
○大田参考人　議事録の公開は早くやるべきだと考えております。
　それから、シミュレーションですけれども、おっしゃるように当然必要ですので、制度設計をしっかりとしていく中で、あわせてシミュレーションをやっていくべきだと考えております。