Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　そんな簡単におっしゃいますけれども、これはせんだっての日航ジャンボ機一二三便の墜落事故のお亡くなりになられた方々の遺族なりがお聞きになると大変ショックになると思って、お尋ねするのも胸が痛むのですが、要するに現在の状況というのは、航空保安体制や事故の際の救難態勢に従事する要員がいない状態だというのですね。これでは一体この種の——もちろん事故があってはいけませんし、そう頻繁に大型の航空機事故というのは起きていないわけですが、しかし小型機の事故というのはちょっとオーバーな言い方をすると枚挙にいとまがないと言ってもいいわけですね。そこで、いわゆるＲＣＣの業務を行う専門要員は日本では今配置をされていない、これは本当かどうか。東京空港事務所の事務室には事務机と電話があるだけで、事故発生があると、航空管制情報官が通常業務、飛行計画の安全性を確認するとか、あるいは到着の通知の受理とか、運航監視、飛行前の気象情報などのブリーフィング、飛行場の運用等のそういう通常業務を航空管制情報官がやりながら、事故が発生した場合にも兼務している状況だというのですね。これでは余りにも安全対策がなされていないと言っても言い過ぎでないと思うのですが、今の現状、私が指摘したとおりなのか、なぜそれを万全の措置をとるおうに努力をしておらないのか、それが一つ。
　もう一つ、言うまでもありませんが、航空機の遭難の際は捜索救難活動を迅速に行うのがまず第一番目の仕事だと思うのですね。いかに早く遭難の事実を確認をし、遭難場所を確定をするかというのが、生存者がいる場合の救助対策としてもいいわけなんです。ところが東京ＲＣＣの——ＲＣＣというのはレスキュー・コーディネーション・センターというようですが、ＲＣＣの場合は情報は現在でもすべて手書きで、緊急時には机の上に広げた地図の上に遭難位置とか捜索範囲というものを書き込んで連絡をとり合う、こういう旧態依然とした実態だというのですね。私はこれを聞いて、これほど救難対策というものがなされていないかという感じがしたのですが、この改善措置はどうかということ、これが二点目ですね。
　それから三点目は、関係救難機関との連絡調整体制も全くなされていない。例えば、防衛庁は何か軍事的なものになるとすぐ日米共同訓練とか演習とかやるのですが、せんだっての日航機墜落事故の場合はどういう横の連絡をとったのか。一応航空機の捜索救難に関する協定では、警察庁、海上保安庁、防衛庁がこのことに当たるということになっているようですが、しかし消防庁が抜けていますね。これもおかしい。だから、東京消防庁なら夜間用のヘリがあったようなんですよ。そこと連絡をとって、現場の確認とか救助対策をもっと迅速にやっておけば、もっともっとたくさんの生命をあるいは救えたかもしれない、現にそういう医師の御発言もあるわけですから。こういう改善策はどうなさるのか、この点についてぜひ明確にしていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
○中村説明員　お尋ねのまず第一点でございますが、救難調整本部におきましては、今御指摘のとおり専任の要員が現在のところおりません。ただ、現在は現業についております要員が四十一名おりまして、一応二十四時間態勢で輪番勤務をやっておるわけでございます。この者たちが、先生今おっしゃいましたとおり、必要な管制情報業務その他通常の業務をやっておりますと同時に、一たん緩急がありまして事故が起こりましたときには、救難調整業務をあわせて行うということになっております。
　ただ、救難調整本部が活動しなければならない事態、先ほど先生おっしゃいましたとおり、小型機も含めますと年間十件ほどございますので、その都度懸命にやっておるわけでございますが、一応二十四時間態勢でございますので必ず四人は現場に配員をされており、その都度必要な要員を幹部職員でございますが集めながら、実際の応援態勢をしいて事故を切り抜けておるというのが実情でございます。
　そういう意味におきましては、今回の日本航空の一二三便というような大きな事故発生に対して万全の態勢がとれたかどうかということは、非常に問題があるという認識をいたしておりまして、今後要員態勢につきましてもいろいろ御検討を各省にはお願いをしておるというのが現状でございます。
　それから二点目のお話でございますが、現在の救難調整本部は非常に貧弱な体制ではないか、こういう御指摘でございました。おっしゃられておる事実が多分にございまして、私どもも鋭意六十年度から予算をつけていただきまして、各種の画像伝送装置だとかファクシミリとか必要な専用回線とか、そういうものをぜひ整備したいということでちょうど予算要求をしていた時期に、たまたま日本航空の事故が起こったわけでございますが、今後鋭意努力をして、おっしゃるような整備を進めてまいりたいというふうに思っております。
　第三点目につきましては、後ほどお答えいたします。
○土井説明員　今国の事故に際しまして、関係省庁間でどういう連絡が行われたかということでございますが、八月十二日十八時二十五分に東京管制部が日本航空一二三便からトラブル発生の連絡を受けまして、その旨を直ちに東京管制部は羽田のＲＣＣの方に連絡をしたわけでございます。それからその後、同機と管制部との間で交信が行われておりますが……（上原委員「経過はいいんだよ、結果が物語っているじゃないか」と呼ぶ）東京ＲＣＣが今回その事故の経緯の中で中心になりまして、特に自衛隊との間でその事故の現場であるとかその位置、状況等について連絡調整をいたしておりまして、それを踏まえまして自衛隊法に基づきますところの災害派遣の出動要請を、ＲＣＣの方から自衛隊に対してそれぞれ行っているわけでございます。
○上原委員　そういうことを聞いているんじゃないんです。それはやったでしょう。しかし横の連絡調整機能が果たされていないということなんだ。東京消防庁との連絡なんか全くなされていないんじゃないですか。消防庁にしか夜間用のヘリはないんだよ。そういうことさえも運輸省もどこも知ってないんだよ。だから翌日になってしまったんじゃないか。
　そこで、本当は総務庁長官があればよかったんだが、例えば交通安全対策基本法というのがあるんだ。ここでは国の責任においてこういったものを明確にしている。しかし、今は飛行機事故に対する基本対策法というものはない。人員もさっき言ったように専門要員がいないわけです。
　そこで、時間がありませんので、次のことについてそれぞれお答えいただきたいんですが、まず第一点は、運航監視体制を確立することですね。第二点目は、救難支局常設と捜索救難業務専任要員の配置をぜひやること。それから、今言った総合的な捜索救難システムの整備の計画的な実施をやること。さらに捜索救難体制の確立ですね。これは行政区分の異なる関係救難機関等の調整や連絡体制のあり方を抜本的に改善し、捜索救難調整本部を中心とした今後の有機的な体制を確立すべきである。しかも、今度航空界はそれぞれ自由競争になっていくわけでしょう。そうしますと、過当競争になると事故の起きる頻度も高いと見なければいかないのですよ。そういう体制はぜひ万全を期しなさいということです。それと五番目に、その要員やそういった救肋に当たる人々の訓練体制の確立。
　そういうことをやるにはまず予算の問題と人員の問題があるわけですね。今のこのことの必要性についてはどなたも否定はなさらぬと思うので、それぞれ人事院、それからこれは運輸省はやるお気持ちあるでしょう、総務庁、大蔵省お答えください。
○古橋政府委員　まず、人員の関係を担当しておりますので私の方から申し上げますが、今回のＪＡＬの事故を契機といたしまして運輸省において種々反省が行われまして、現在私どもの方に航空安全対策あるいは救難体制の整備というような問題についていろいろ御相談をいただいております。私どもも今、議員の言われますような航空行政におきます航空安全対策、救難対策の重要性というのを非常に認識いたしておりますので、運輸省ともよく相談をいたしまして、今後そういう定員面において配慮をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
　なお、各省間のいろいろな連絡体制というような問題につきましては、私どもも関心を持っておりますので、今後とも各省といろいろ御相談をしながら、そういうときにそごのないような体制をつくっていただくように努力してまいりたい、こういうふうに思います。
○佐藤（謙）説明員　お答えいたします。
　ＲＣＣの体制の充実につきまして、運輸省からも今回の日航機事故等にかんがみまして御要求をいただいているところであります。委員御承知のように非常に厳しい予算編成の中ではございますが、何分にも航空機の安全という問題でございますので、私どももその点を十分念頭に置きまして、これから運輸当局あるいは総務庁の御当局等と御相談をしながら検討してまいりたい、かように存じております。
○上原委員　あと小川先生の持ち時間がありますので、まとめて最後に人事院総裁に、直接総裁のあれか知りませんが、総務庁長官かもしれませんが、要するに行革の中でも、航空管制官であるとかあるいは国立大学ができてそこの要員というものはふえていくので、公務員全体の人員削減をやるが、その面は特に配慮しなければいけないということを言っているわけですから、事この安全の問題については、ぜひ政府全体としてそういった専門官要員を確保するということと、少なくとも人事行政の中で、そういったような、何も航空に関連なくしても、必要なものについては特別な配慮をするという人事行政なり定員権限というものをやっていただかないと、これは災難、被害を受けるのは国民ですから、その点でひとつ総裁の御見解も聞いて、残余の質問もありましたが、もう時間ですかも、終えたいと思います。
○鹿兒島政府委員　航空管制の関係につきましては、従来から航空管制関係の業務がふえてきているということで、それぞれ所轄の省庁におきまして人員の増加というものを図ってこられてきたところでございます。私どももそういう実態を踏まえまして、先ほど来お話が出ております専門行政職の俸給表というものをづくりまして、しかるべき処遇を図るという形にいたしております。いずれ各担当省庁の方の御意見も十分承りながら私どもその処遇の改善につきましては万全を期してまいりたい、かように考えております。
○上原委員　ぜひこの点については十分な御配慮をとられるよう重ねて要望して、質問を終えます。
○石川委員長代理　関連して、小川仁一君。
○小川（仁）委員　最初人事院にお聞きいたしますが、今度の給与法で休暇問題が入りました。そこでいわゆる四分の二指定方式、こういうのを通達でお出しになったようでございますが、様子を見ておりますと、民間の方では例えば金融機関はもう来春から二日閉店、こういう状況も出ているわけでありますが、来年の夏にもそのことを含めて勧告または報告をする条件がございますか、気持ちがございますか。
○叶野政府委員　週休二日制の進展につきましては、各省庁の事務執行体制の改善というものが急務でございます。そういうような意味で、現在の限られた人員の中で、土曜二分の一の人員で従前どおりの行政サービスの維持に努められるかどうかという検証のために、四分の二万式をとったわけでございます。過去に、当初の週休二日制をいたしますときにも二年間ばかり試行をやっております。そういう意味で、我々としては一年間の試行期間というものはぜひ必要でおるという観点で、今度の四分の二万式は一年の試行期間を設けたわけでございます。
　ただ、今回の勧告でも触れておりますように、近い将来に四週六休制というものは必要であるという観点を申し上げでございます。そういうようなことでございますので、その一年間の期間の結果ということを待たずとも、例えば民間の普及状況なり金融機関の歩みなりあるいは各省庁の対応なりというものがある程度の目安がつきましたならば、しかるべき前向きの方向の進言も次の勧告時にはできるならばいたしたい、このように考えております。
○小川（仁）委員　非常に積極的な立場で週休二日制をお考えいただいていることに敬意を表しますが、同時にこれは、一定の人員増という問題が並行して行われなければなかなか実施困難な面があるということはおわかりと思います。したがって、人事院並びに総務庁人事局としては、公務員の定数をこの問題と絡んでこれ以上減らしてはどうにもならぬと思うのですが、今後の公務員総定数問題、それらをどう考えているか、それぞれお答え願いたいと思います。
○手塚政府委員　先生御指摘のとおり、時間短縮問題は世界的にもそういう趨勢はあるかと思います。我が国においても金融機関を初め閉店方式等進展していく方向にございますし、公務員につきましても将来の方向としてはそれは考えていかなければいけないかと考えております。
　ただ現在、先生御存じのように財政的にも厳しい時代が続いておりますし、また国民の目から見て、もう少し行政改革で人員削減をやっていけという時代でもございます。その辺で、今度の四分の二指定方式にしても、財源を必要とするあるいは人員を必要とするというようなことのないような形で工夫してやってみる、それでいろいろ問題点を考えて今後対処していくということでやっております。そういう意味で、国民の納得を得られるような形で週休二日制の進展を考えていきたいというふうに総務庁としては考えております。
○叶野政府委員　実はちょっと反対のような答弁になって恐縮でございますけれども、週休二日制の進展につきましては、行政サービスの維持ということと現員の中でどの程度までできるかというのが中心課題として進んでまいったわけでございます。そういう意味で、かなり慎重に時間をかけて週休二庁制の進展に取り組んでまいったわけでございます。
　我々といたしましては、週休二日制の進展のために、もしでき得るならば人員の増加をぜひ必要という部門がありますれば、それがお願いできますれば、かようにも考えておりますけれども、前提が前提で進んでまいりましたもので、今後もある程度はその前提のもとに週休二日制の検討に進んでまいりたい、かように考えております。
○小川（仁）委員　それぞれ御苦労しておられるようですが、結局勤務時間は短縮するわ、人は減らすわということは、場合によっては非常に矛盾した結果になる可能性があるわけでございます。したがって、今回のこのいわゆる四分の二万式の省庁別あるいは人員別の資料等があったら、一つの検討結果を含めて後でお出しを願いたいと思います。
　それからもう一つお聞きしますが、今回の法律改正、人事院規則による休暇の運用がございます。これは今までの慣例もあり、あるいはそれぞれの状況もございますので、これを決定する際にはぜひ労働団体等各関係者の意見を聞いて作業を進めていただきたいと思いますが、人事院いかがでございますか。
○叶野政府委員　休暇問題は、確かに職員の勤務条件としては最も基本的なものでございます。さような意味で、今度の勧告を出すに際しましても、非常に長い間にわたりまして職員団体の意見を聞いてまいったわけでございます。その結果今度の勧告ということにいたしたわけでございます。
　なお、勧告の具体的な実施に当たります人事院規則の制定に際しましても、職員団体の意見を十分に反映させるべく規則制定に向けて努力いたしておる所存でございます。
○小川（仁）委員　では再度お願いしておきますが、よく事情をお聞き願いたい。
　次に、自衛隊の給与改定の問題に入ります前に、法制局にお伺いします。
　例えば、地方公務員の給与等については国家公務員の「例による」あるいは「準ずる」、こういったような法律的表現がございますが、給与改定の例に準ずるといったような「準ずる」という意味を法律的にいいますとどういう程度のことを言い、例えば給与でいえばどの程度の幅までそれが許容されるのか。私はかつて給与問題で盛団地裁で判決をとったこともございますから、それらを勘案しながらひとつ御答弁願いたいと思います。
○大森政府委員　お尋ねは、「例に準じて」とか「例による」とかあるいは「準じて」という言葉が、法制上どういう意味で使われておるのかということでございます。
　一般的に申し上げますと、「例による」という用語につきましては、広くある制度または一連の法令の規定を、原則としてそのまま包括的に同種の事項に当てはめようとする場合に用いるのが例でございます。それに対しまして、「準じて」という言葉もよく使うわけでございますが、これは本来そのものと全く同じではございませんが、性質とか内容において類似している場合に、その準じられているものと類似の取り扱いをするという場合に用いるのが通常でございます。これを複合した「例に準じて」という用語もあるわけでございますが、この場合には、通常広くある制度ないし一連の法令の規定に包括的、総体的にのっとりつつも、さらに個別の事項につきましてはその類似性に着目して類似の取り扱いをするという場合に用いるのを通常としております。
　そこで、以上の使い方を前提として、具体的な給与の場合にどの範囲ならば「準じて」あるいは「例による」ということになるのかというお尋ねでございますが、以上御説明申し上げましたように、この用語といいますのは非常に抽象的で、ある程度の幅を持った概念でございますので、金額的にどこまでならばこの用語の範囲内であるかどうかということを一概にお答えすることは非常に困難な問題であると考えております。
　以上でございます。
○小川（仁）委員　地方公務員の場合は、「例に準じて」または「準じて」という形で、国家公務員と同等の手当あるいは同じような俸給表あるいは同じような金額、こういったようなものにならされております。地方公務員にある独自性みたいなもの、地方にある独自性みたいなものはほとんどこの中では認められていない。むしろ地方の公務員の給与が何かこの言葉によって引き下げられているという印象です。類似性と言いましたが、かなり近似値的なものといいますか、イコールではないにしてもそれにできるだけ近いものというふうに解釈していいでしょうか。
○大森政府委員　お尋ねは地方公務員の給与に関してでございますが、この点に関しましては私の方からお答えするのがいいのかどうか、あるいは答弁を差し控えるべき問題ではなかろうかと思います。
　ただ、一般的に申し上げまして、地方公務員法二十四条三項は「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して」という用語が使ってあるように記憶しております。御指摘の「例による」あるいは「準じて」という用語は法令上使っていなかったように記憶しております。この程度でお答えにさせていただきたいと思います。
○小川（仁）委員　では、今度は防衛庁にお聞きいたします。
　防衛庁の今度の改正する法律案の提案理由要綱の中には、「一般職の職員の給与改定の例に準じて」という言葉がございますが、防衛庁はこれをどのように解釈してお使いになっておられますか。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　この場合の「準じて」という表現でございますが、御案内のとおり防衛庁職員の給与は「一般職の職員の給与改定の例に準じて」これを改定するということでございます。
　防衛庁職員は、一部防衛施設庁の労務部の職員等を除きましてほとんどが特別職の職員でございまして、一般職の職員ではございませんので、その給与が全く一般職と同一そのものということではございませんが、その職務の内容等が一般職の一部の職員、特に公安職の職員などと類似しておりますことから、その給与についても、これら一般職の職員と同様または類似の取り扱いをしようというものでございます。
○小川（仁）委員　自衛隊員の給与という問題はいろいろ問題がございますが、これは昭和五十九年二月十三日の予算委員会の議事録でございますが、自衛隊の一％問題を討議して、当時の人事院勧告を実施すると自衛隊の給与が一％を超えるという状況の中で、我が党の田邊誠委員が質問したのに対して中曽根総理大臣はこのように答弁しております。
　政府は、一％の枠内におさめるように今後とも全力を尽くしてまいりたいと思っております。
　人事院勧告につきましては、前から申し上げているように、この制度が労働権の代償という意味もある、またしかし、一面におきましては国家財政等々を考慮すべき範疇にも入っており、最終的には政府及び国会が決める、そういうような法律的手続にもなっております。しかしながら、政府の立場といたしましては、人事院勧告をできるだけ尊重して努力してまいりたい、そういう考えに立っておるのであります。
こう言って、自衛隊の給与の増額に対するお答えをしているわけでありますが、人事院勧告というのは労働権の代償、これの「例に準じて」自衛隊の給与を考えるということになりますと、自衛隊員も労働権の代償という意味での賃金が存在するのかどうか、この辺はっきりしていただきたいと思います。
○友藤政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、私どもは特別職でございまして一般職ではございませんけれども、給与の性格といったものにつきましてはやはり一般職と同じような考え方であると理解をいたしておりまして、「職員の給与は、その官職の職務と責任に応じてこれをなす。」というふうな国家公務員法の考え方は、防衛庁職員の給与についても同じように当てはまるものではなかろうかと考えております。
○小川（仁）委員　労働権の代償と考えているかどうかと聞いているんです。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　私ども、自衛隊法によりましていわゆる労働三権というものが制約をされておるわけでございまして、労働権というような概念というものについてはちょっと一般職と様子を異にするのではないかと思いますが、勤務の報酬というような考え方に立って言えば同じような考え方になろうかと思います。
○小川（仁）委員　勤務の条件から言えば同じような考え方というと、それから労働三権が禁止されているのは地方公務員も国家公務員も同じでございますが、そうすると、今のお話を突き詰めると、労働権の代償、こう考えていいですね。
○友藤政府委員　正確に同じということではございませんが、同じような考え方が成り立とうかと思います。
○小川（仁）委員　そういう立場で今後とも給与を考えていただくかあるいは全然別途のものとして考えていくかによって、今後の自衛隊の給与法の取り扱いの性格が違ってくると思うのです。今回は中曽根大臣の直接的な言及はありませんけれども、お話しになった意味や今のお考えを含めながら給与改定について御質問をいたします。
　まず改定率は幾らですか。そして、それぞれ俸給額、緒手当、はね返り分の平均金額をお聞かせ願いたい。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　改定率でございますが、自衛官の俸給表におきましては五・八三％、参事官等の俸給表におきましては五・三九％……（小川（仁）委員「自衛官だけで結構です」と呼ぶ）以上でございます。
　諸手当のはね返り分ということでございますが、全般的に平均アップ率をとりますと、自衛官、参事官、事務官全部一緒のアップ率でございますと五・七七というような形になっております。
○小川（仁）委員　私が聞いているのは、人事院勧告は五・七四％の改定率ですね。自衛官でいいですよ、自衛官の改定率は幾らかということです。そして、平均給与額増額分は何万何千円か。それから配分として、人事院勧告ではなくておたくの今回の改定は、行（一）でもいいし行（二）でもいいのですが、公務員はそう分かれていますが、おたくの自衛官の本俸の改定率は幾らで、平均給与額は幾らで、自衛官の諸手当の改定率は幾らで、金額は幾らか。それから、はね返り分が金額として幾ら、改定率は幾らか。こういうことを聞いているのです。人事局の方はちゃんとそれを出しておりますから、それに倣ってお聞きしているだけです。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　自衛官でございますが、一人当たりの平均増加額が一万二千五百十四円、改定率が五・八％でございます。
　それから手当でございますが、扶養手当、通勤手当あるいは住居手当、そういった今回勧告のございました手当につきましては、一般職と全く同じアップ率をとっております。
○小川（仁）委員　数字を言ってください。数字、アップ率と金額を聞いているのです。
○友藤政府委員　学生手当……（小川（仁）委員「学生は聞いてないのだ。自衛官を聞いている」と呼ぶ）自衛官の場合は、扶養手当が一万三千二百円から一万四千八百円の増でございまして、六・一％でございます。
○小川（仁）委員　私が聞いているのは、一つ一つの手当ではなくて、諸手当の総平均額を聞いているのですよ。諸手当のアップ率を聞いているのです。
○石川委員長代理　答弁者は、落ちついて正確にお答え願いたいと思います。
○友藤政府委員　私どもでは一般職のような形では実は算出をいたしておりませんので、一応こちらで出しました予算ベースの数字を申し上げますと、自衛官の場合で先ほど一万二千五百十四円と申し上げましたが、扶養手当で五百八十九円、初任給調整手当で十一円、住居手当で七円、通勤手当で四十七円、借地勤務手当で四十六円、寒冷地手当基準額で百一円、合わせまして基礎で一万三千三百十五円、こういう数字になっております。
○小川（仁）委員　また答弁漏れだよ。——委員長、もう一遍説明しましょうか。
○石川委員長代理　ちょっと待ってください。——今のはわかりますか。
○友藤政府委員　引き上げのパーセンテージでございますが、俸給分で五・三六％、そのほか諸手当分で一・三％でございます。
○小川（仁）委員　別に私は文句を言っているわけじゃないけれども、おたくで独特のいろいろな手当があります。基礎賃金が上がると、あれは率ですから当然それにはね返るのでしょう。そういうはね返り分は金額にして幾らか、率にして幾らかと聞いているのですよ。
○友藤政府委員　お尋ねの、俸給が上がりますことによる諸手当のアップ率等については、今回特に算定をしてございません。
○小川（仁）委員　それなら幾ら上がったかわからないじゃないの。
　こういう答えを期待してはおらなかった。例えば人事局で出した概算資料を後で見てください。そこには「配分」という項がちゃんとあって、配分の金額が書いてある。あなた方ははね返りを計算してないと言うけれども、自衛隊の場合は当然のことながら、ジェット機へ乗れば何％、プロペラ機なら何％、艦船へ乗れば何％という手当があるでしょう。この分がどうはね返って、給与総額がどう出るかということがはっきりするはずなのです。そういうものを全然計算しないで、今回は計算しませんでしたなんというのでは審議できません。
　おたくの審議はもう時間がなくなりましたからやめざるを得ませんけれども、委員長、断っておきますけれども、これは私の審議に対する答えができませんから、自衛隊の給与法だけは社会党ととしては審議できなかったということで採決にも応ずることができませんから、この点ははっきりしておいてください。
○友藤政府委員　先ほど来申し上げておりますとおり、個々のはね返りについては特段の計算はしてございませんが、今回の本俸のアップ率分だけ諸手当にはね返るということで、御理解を賜りたいと思います。
○鈴切委員　午前中に引き続きまして、俸給の改定の問題について御質問申し上げるわけでございますけれども、これから約四十五分間は防衛庁の関係でいろいろお伺いしたいと思います。
　自衛官の俸給表の改定については、将（二）を廃止し、そして将補の一部も一般職の指定職と同枠とすることとなっておりますが、現在将が九十六人、将補が二百二十七人、これは自衛隊発足の昭和三十一年度の将二十六人、将補七十二人と比べて約三倍にふえております。そしてまた、士官以上に占める将と将補の比率が米英等に比べて群を抜いている状態です。このように大変な将並びに将補で頭でっかちになっている、あるいはまたインフレ的な状態になっている原因は何なのか。またそれに対する今後の対応策はどのようにお考えになっているのか。その点についてお伺いいたします。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　御案内のとおり、自衛官の給与体系は一般職の給与体系に準拠いたしておりまして、ただ、階級制度をとっておりますので、階級が一般職の給与体系の基準となっております等級に対応する、こういう階級俸の仕組みになっておるわけでございます。
　ところで、現在の階級と等級の対応関係でございますが、約三十年前の昭和三十二年にその基準が決められまして、若干の手直しはございましたけれども、基本的仕組みはそのまま現在まで継続をしてきております。一方、行政も複雑・専門化、高度化をしてまいりまして、それぞれの官職の職責も増したというようなこともございまして、一般職におきまして個々の官職を一段高い等級に格上げされるという事態もございました。これと同様に、私ども自衛官の方にございましても、個々の官職を、部隊編成上の観点をも考慮しながら、処遇の改善等も含めまして一段高い階級へ格上げを行ってきた面もございます。これは、対応いたします階級と等級とのそれぞれの対応関係を組み直すということをいたしますと、階級の格上げというものもある程度行わなくてもよろしいわけでございますが、今日までそういったチャンスがございませんで、基本的な枠組みがこのまま今日まで継続しておるということで来ておる結果でございます。このため、現在の将官比率でございますが、同じ実力組織でございます諸外国の軍隊の将官比率と単純に比較すれば高くなっておる、こういう形になっておるわけでございます。
　それで、これを今回の給与改定におきまして、自衛官俸給表の改定を行いまして、自衛官の階級と職務の等級等との対応関係の均衡を図ることといたしましたので、先ほど御指摘がございましたように、将及び将補において相当数の削減を五カ年間にわたって実施ができる、こういうことになったわけでございます。
　ただ、階級俸をとっております関係上、今後も格上げが行われればこういう事態があるいは出るのではないか、こういうような御懸念かと思いますが、私どもとしましては、こういった階級と等級とのリンク関係につきましては、年々これを見直すことはなかなか制度上も難しゅうございますが、やはり適切な時期にそういった関係についても検討しまして、こういったずれができるだけ少なくなるように今後はいたしたいというふうに考えております。
○鈴切委員　一般職は人事院が民間給与を調べて勧告を出されるわけですね。ですから、この防衛庁職員の給与はそれに準じてということなんですが、俸給表を出すときにはどういう手順で出されているのですか。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　一般職の給与について人事院勧告が行われまして、それを政府としてどのように処置するかという閣議決定がございますと、それを受けまして、私どもの方では、対応いたします一般職の行政職（一）あるいは公安職、これらの俸給表が一般職の方で固まってまいりますので、それとの対応関係をとる作業をいたします。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
それは各階級についてある程度ルール化したものがございまして、例えば行政職（一）二等級は現在は一佐というような形で対応関係が決められておりますので、その対応関係にある俸給表を根拠にいたしまして自衛官の俸給表をつくるわけでございますが、その際、自衛隊の特殊性に対応いたしますために、調整手当をそれぞれの階級について計算をいたしましてそれを本俸に繰り入れる作業でございますとか、あるいは超過勤務手当を本俸に繰り入れることになっておりますので、そういった超過勤務の繰り入れ措置等の計算を行いますとか、あるいは医療費の控除についての計算を行いますとか、さらに曹以下の階級につきましては営内居住の義務がございますので、営内居住に対応いたします食事代等の控除、これらについて糧食費あるいは光熱水料の価格等を計算し直しまして、改めてそういった控除なり繰り入れなりの計算を行ったものを俸給表としてまとめていく、これをさらに給与を所管いたしております総務庁あるいは大蔵省とも御相談をいたしまして、政府としての俸給表を固めてまいる、かようになっておるわけでございます。
○鈴切委員　結局はごく簡単な答弁で済むわけであって、防衛庁が一般職のいわゆる俸給表に準じて、そしていろいろと手直しをしながら、そして最終的には総務庁の言うならば承認を得る、これでいいわけでしょう。これでいいわけですね。となると、今回、こんなような三十年の間もアンバランスの状態を手直しをしておかなかった、こういうことはちょっと怠慢過ぎるんじゃないですか。
　防衛庁長官どうですか。これは防衛庁長官に聞かなくちゃ。長官、怠慢過ぎるんじゃないですか、これは。
○加藤国務大臣　問題意識は従来から持っておりまして、そして社会の複雑化、行政の複雑化に従って、それぞれの俸給のランクも複雑に考えていかなければならぬということがあったと思いますが、一般職に準ずるという形の仕組みになっておりましたものですから、それがなかなか踏み切れなかった。今回、一般職の方で八つのクラスから十一に大きく制度を調整されるというのを受けて、私たちもこれをいい機会としてやったということだと思います。
○鈴切委員　だから、常にやはりこういうのは見直さなくてはならないわけですよ、こういうアンバランスは。三十年間も全然手をつけないで、今ここへ来て手をつけるというようなことを勘ぐってみると、一つは給与のバランスをとるために階級を上げて自衛官の関心をつないでおった、こう言われてもしようがないのですよ。そうやって自衛官の関心をつないでおったと言われてもこれはどうにもならない問題であって、やはり私は、こういう問題については、それは毎年毎年というわけにはいかないでしょう、いかないけれども、少なくとも何年かに一遍ぐらいは見直すというのが好ましいと思うのですが、その点はどうなんですか、防衛庁長官。——いや、防衛庁長官でいいよ。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　確かに、毎年毎年俸給表の枠組みを見直していくということは、制度の安定性とかそういう面でも必ずしも好ましいことではないかとも思いますし、それからもう一つは、一般職の等級の方でございますが、これが安定をいたしますれば私どももそうたびたび枠組みについて対応を見直すということが必要ではなくなるわけでございますが、先生の御指摘でもございますので、これについてはこれからもよく関心を持ちながら、適時適切な対応ができるように努力をいたしたいというふうに考えております。
○鈴切委員　防衛庁内部で自主的な防衛行革を目指して、十月に設置されました防衛庁の業務運営自主監査委員会が、検討すべき改革テーマについての第一次提言を近くまとめるとのことでありますけれども、現在までにどのような作業を行い、また今後どのような作業スケジュールでまとめていこうというふうにお考えになっていましょうか。
○宍倉政府委員　去る十月に業務運営自主監査委員会を発足いたさせまして、それから約二カ月近くなるわけでございます。当初の予定でございますと、十二月の上旬あるいは中旬ごろまでにガイダンスを出しまして、それに基づきまして明年の四月ごろまでに具体的な検討を終えまして、六十二年度の予算要求あるいは業務計画の立案の参考に資する、実際そこで具体化の手順まで持っていこう、こういう予定でやっておるわけでございます。
　この二カ月余りの間に部内及び部外の各方面から、いろいろと自衛隊、防衛庁の業務運営につきまして、効率化、合理化をしていく方策いかがでございましょうかということで、いろいろな改善意見を伺ってまいりました。件数にいたしまして七百数十件、八百件近くになろうかと思いますが、集まっております。中には同種のものの御意見もございますし、また御意見として、業務運営自主監査委員会の趣旨に合致しないような御意見もないわけではございません。取捨選択を目下いたしておりまして、それを項目別に仕分けをしているという段階でございます。
　おおむね作業も一山越えているかと思いますけれども、そこでガイダンスとして整理をいたしましたものが、先ほども申し上げましたように、その後引き続いて具体的な処理案として続いていくわけでございますからして、ガイダンスそのものが実行可能性がある程度ございませんとこれは意味がない。そこで目下のところ、その個別につきまして、おおむねの実行可能性について各行政分野におきまして検討してもらっておる、こういう段階でございます。
○鈴切委員　今七百数十通のいろいろの意見が出されて、それを言うならば大別して整理に入っているということですけれども、七百数十通の中にあって早急に手をつけなければならないもの、あるいはまた二、三年かかるもの、あるいは長期的にかかるものというような、いろいろのものがあろうかというふうに私は思うのです。そこで私は、その今いろいろと七百数十通の中に、必ずしも適当でないというものはさておいて、いろいろの意見の中でかなり検討に値する問題等は、もう当然仕分けされるなりあるいは見ておられるわけでしょうから、そういうものの中でどういうふうなものが具体的にあるのか、そういう点についてちょっと……。
○宍倉政府委員　今委員御指摘ございましたように、そのとおりでございまして、明年の業務計画あるいは概算要求に直ちに反映し得るだろうといった短期的なものあり、それから二、三年はかかるだろうというものあり、さらにその先までかかるかもしれぬというようなものもございまして、そういったものを分類整理をし、しかも、その具体的な実現可能性というものも背後にある程度あるというものでございませんと意味がないということで整理をしているわけでございまして、今整理の段階でございますので、具体的にはこの場で御説明申し上げるのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○鈴切委員　おかしいですね。まあいろいろと見ておられるわけですから、それでは私が具体的にいろいろのことを聞いてまいりましょう。それに御答弁願いたい。
　例えば、自衛隊にはそれぞれ地区病院がありますね。地区病院について、果たして自前の病院が必要であるかという問題については、これはかなり論議がある問題だと思うのですね。となってまいりますと、防衛医科大学の問題等にも、私はかなりそういう点に論及される問題だろうと思う。そして、今現在医師の過剰というような時代を迎えてきているわけですから、そういう中にあってこれをどうするかということは、これは私は、防衛庁は必ずしも行革の聖域ではない、国民の税金を使っている以上、絶対にそういうことはないだろうということがまずあります。その点についてまず御答弁を願うことと、それから、例えば今現在補給処があるでしょう。これは方々にあるわけでして、あの補給処自体、三自衛隊別々の補給処が果たして必要であるかどうか。これは一括購入すれば安くできるものを、そういうふうなことでやっているというところに問題があるのじゃないかというようなものもあるでしょう。
　あるいはまた、現在問題になっております、この間もＮＨＫで大変問題になりました防衛庁のいわゆる隊員募集の問題のあり方ですよ。昼日中、新宿に職員がはびこって、そして引っ張ってきては募集をするなんというやり方は、全く人件費としてはもったいないのじゃないか。こういうものについては非常勤にするなり、あるいはまた民間委託にするなり、何らかの方法だってあるはずですよ。
　あるいは防衛庁の食堂の問題。この問題だって、現在は一部民間委託にしているかもしれませんけれども、食堂の問題についても改革をする必要があるのじゃないだろうか。
　あるいはまた、三自衛隊の統合運用のものもあります。
　あるいは学校教育の統合という問題もあるでしょう。
　結局、七百何十通の中にそういうふうな問題がなかったかどうか。なかったとするならば、それはまた検討しなくちゃならない問題でしょう。
　だから、少なくとも防衛庁がＧＮＰ一％をオーバーするというようなそういうことだけを論議するのじゃなくして、防衛庁としても、本当に行政改革にどのように自分たちもぜい肉を削ろうかという姿勢がなければ国民は納得しませんよ。防衛庁長官どうですか。その後、官房長どうですか。
○加藤国務大臣　累次申し上げておりますように、私たち防衛庁ないし自衛隊の行政というものが、行政改革の聖域の中に入っておって手のつけられざるべきものとは思っておりません。それで臨調の場におきましても、第三次答申、第五次答申でそれぞれ幾つかの問題点が指摘されまして、例えば私たちも一局削減につきましては衛生局を削減し、機構の改革を図りました。ただ、それぞれの答申の際に、具体的な部隊の運用につきましては、それぞれの一般の臨調ではタッチすべきでない部分があるかもしれないからという指摘をいただいておりまして、その部分につきましては私たち防衛庁がみずからその監査をする委員会を発足させなければならないのではないかということで、私たちも先般その委員会をつくったわけであります。
　具体的にこれからどういたしますかにつきましては、先ほど官房長が申しましたように今鋭意検討中でありまして、ただいま先生が御指摘になられました幾つかの項目等も含めまして、多くの提案がなされ、また議論がされておりますが、それをどの程度の重さでそれぞれどう処理するかという問題につきまして、処理という場合には検討項目に挙げるかどうかということ自体も含むわけですけれども、それにつきましては現在検討中でありますので、もう少しお時間をいただきたいと思います。
○宍倉政府委員　幾つか個別のお話がございましたので、それについてコメントさせていただきます。
　一つ、地区病院のあり方がいかがであろうか、こういうお話がございました。確かに地区病院の問題も私ども検討していないわけではございません。ただ、地区病院が今ありますし、また現実にそれも拡大をしている面もございますが、それはそれなりの必要性がございます。でございますので、その辺のところの兼ね合いをどいうふうに持っていったらいいのかということにつきまして、先ほど申し上げましたように実行可能性等につきまして検討しているところでございます。
　それから補給処でございますが、補給処についてもそのようなアイデアも確かに出てございます。ただ、補給処でいいますと、陸海空ございますけれども、例えば空の補給処でございますと、補給をする部品ごとに違った形での補給処というのが別々に分かれております。それから陸の方でございますと、むしろ地域的に補給処が分かれておるというようなこともございまして、陸海空それぞれ補給を受ける場所とそれから補給をする手段等の違いがございますものですから、一概にその辺のところが、補給処を統合し得るかどうか、もう少し詰めてみなくてはいけないのではないかというような点もございます。
　それから隊員募集のあり方について御指摘がございました。確かに非常勤でとか民間委託でとかというような御意見も、私ども受けた中にはございました。この辺がなかなか難しゅうございまして、隊員募集についてはなかなかハードな仕事でございますが、それを非常勤というような形で果たして隊員募集がうまくいくものかどうか。あるいは民間委託ということになりますと、募集業務でございますからこれは労働省との関係、つまり人を募集しますときに公の免許といいますか許可といいますか、そういったものとの関係が民間委託だとどういうふうになるかといったような問題もございます。
　それから食堂についてもう少し民間委託というようなことも考えられないかということでございますが、食堂でございますとか図書館でございますとか、そういった種類の施設につきましても、その配置・運営等について改善する余地がないか検討はいたしてございます。
　それから三自衛隊の統合的な運用あるいは学校教育の統合といった問題はどうなのか、こういうお尋ねでございました。一般的に申しますと、統合という手法によりまして、ただいまやっております業務運営をもう少し身軽にできないかということは、これは何も御指摘の面ばかりじゃございませんで、一般的にあり得ることだというふうに考えております。
　いろいろそういった点、御指摘の点も含めまして私ども今整理をしているところでございますので、先ほども申し上げましたように結論的にはもう少しお待ちいただきたいと存じます。
○鈴切委員　私が指摘をしないまでも、やはりそういうことはどんどん国民の皆さん方に、こういう問題は七百何十通の中にはあるのですよということをオープンにしなければいけないのじゃないですかね。
　次なんですが、臨調の第三次答申、それから第五次答申、これは防衛庁に関するいろいろの内容が出ておるわけですけれども、実は第三次答申は五十七年の七月三十日、第五次答申が五十八年の三月十四日ですから、六十年の十一月の末までで計算しますともう二年数カ月という間がたっているわけです。そこで、この第三次、第五次答申で指摘されている問題はかなりの数があるわけですけれども、主な指摘事項について防衛庁としてどのように取り組み、そして推進に当たっているのか、その推進状況について御説明を願いたい。
○宍倉政府委員　臨時行政調査会の答申で、防衛庁、自衛隊に関する幾つかの御提言がございました。おっしゃいますように、三次答申、五次答申が中心になっております。その例を幾つか申し上げます。
　一つは、防衛本庁の内部部局の再編成という事項がございまして、三次答申、五次答申で指摘されております。これは、教育訓練関係業務の効率化、合理化を図るために教育訓練局と人事局を設置するとともに、防衛局を改組しまして、人事教育局と衛生局を廃止するという内容でございますが、既に五十九年七月に措置済みでございます。
　それから、三自衛隊の統合運用体制の向上ということが三次答申、五次答申にございましたが、これは防衛出動等自衛隊の行動に関しまして、防衛庁長官が情勢を把握し、適時所要の決定を行い、部隊等に対して命令を下達するまでの一連の活動を迅速かつ的確に実施するため、中央指揮システムの整備等を進めております。これも御案内のように中央指揮所が今運用されてございます。
　それから、情報機能の向上ということにつきましても三次答申で御指摘がございました。これにつきましては、情報の総合的な評価分析体制について一生懸命検討しているところでございます。
　それから装備品の使用、調達の効率化につきまして三次答申で指摘がございましたが、艦艇の延命でございますとか航空機の耐用年数の延伸、例えばファントムにつきまして三千五百時間と見ておりました耐用年数を、四千時間を超えて延長していこうというようなこともやっております。
　それから用途廃止武器の転用、整備間隔の延伸等、そういった効率化の御指摘がございましたが、それぞれ一生懸命やっているところでございます。
　それから、研究開発の充実につきまして三次答申で御指摘がございましたが、これにつきましても量産価格等の低減に配慮するなどの効率的な開発の推進に努めておるところでございます。
　それから、五次答申で地方支分部局の整理合理化の御提言がございまして、これにつきましては、六十年十一月に名古屋の防衛施設局を大阪防衛施設局に統合して、これは既に済んでおります。
　それから、補助金等の整理合理化につきまして五次答申で御提言がございましたが、これも毎年やってきているところでございます。
　それから、定員削減につきましても五次答申で御提言がございましたが、これも例えば、昭和六十年度につきましては三百三十七名の事務官等を削減するということをいたしております。
　今幾つか例として申し上げましたが、三次答申、五次答申で臨調の御指摘がございましたが、私ども真剣にそれに取り組んで、これを実際に効果あらしめるように努力をしているところでございます。今後とも、なお完全に行われてない分につきましては、つまり検討中のものにつきましてはなるべく効果が上がりますように努力してまいりたいと存じております。
○鈴切委員　今あなたが御答弁された中で、大きな問題が抜けているのじゃないかと思うのです。それは、防衛力の整備の重点化あるいはまた効率化という問題は何もお触れにならなかったですね。これはやらなくちゃいけないのじゃないかと思うのです。
　それから、第三次答申の中に「効率的な防衛行政の推進」というのがあるのですよ。その中で、
　　防衛力の整備に当たっては、現在の自衛隊の装備等の問題点を見直し、いわゆる正面（艦艇、航空機、戦車等及びそれらの要員）と後方（燃料、補給・修理、通信、教育訓練等）とを全体として均衡のとれたものとするよう努めるとともに、重点的整備を進める。また、その際、費用対効果を重視し、効率的整備を行う。
とあるわけですね。これは指摘されておるわけですよ。だから、こういうふうなことに対して、今回の中期防衛力整備計画では正面装備にだけ重点が置かれた。そして、ここに書いてあるように後方支援が大変に軽視されている。それでなくても今まで後方支援の問題についてはずっと軽視されてきて、追いついていかなかったわけです。そういう点からいって、「全体として均衡のとれたものとするよう努めるとともに、重点的整備を進める。」というふうになっているわけですから、その際に、費用対効果という問題も十分に重視をして、効率的な整備を図るということですから、この問題は非常に大きな問題だろうと私は思うのですが、これは臨調の答申にあるわけですから、これについて明確な答弁をしてくださいよ。
○宍倉政府委員　確かに先生おっしゃいますように、臨調の三次答申に一般論的な形で書いてございましたから、私、先ほど例として申し上げませんで失礼をいたしました。
　考え方といたしましては、私ども、臨調の答申を待つまでもなく、そのような方向で対処していかなければならないと考えておりまして、ついせんだっての中期防衛力整備計画におきましても、正面と後方とのバランスをとるということが一つの大きな眼目でございました。御承知のように五十九年五月に、そのときには五九中業でございますが、五九中業をつくるということの指針の中の一つに、正面と後方とのバランスに留意するようにというのが大きな柱だったわけでございます。
　現実にできました中期防衛力整備計画も、それで十分かどうかということについてはいろいろ御議論もあろうかと思いますけれども、十八兆四千億の中で正面経費が四兆七千五百億、後方経費が六兆五百億でございます。その辺のバランスは、従前の中期業務見積もりに比べまして相当後方経費が充実されているかと考えております。
　なお、先ほど申し上げました業務運営自主監査委員会も、中期防衛力整備計画で全体の計画は決めたけれども、さらに自衛隊の実際の整備、運用に当たっては効率化、合理化に努めよ、こういうことを受けまして効率化、合理化をさらにやっていかないと、十八兆四千億の中でこの五年間防衛力を充実していく、整備していくにつきましてはなかなか大変だぞという意識がありましてやっているわけでございまして、そういった意味で、臨調が三次答申でお書きになりました基本的な物の考え方につきましては逐次それを実施に移している、このように考えております。
○鈴切委員　第三次答申に「装備品の使用、調達等に当たっては、延今、転用、標準化等を一層推進し、効率化を図る。また、防衛施設の維持及び整備については、その事業内容を見直し、より一層効果的な実施に努める。」ということですね。いわゆる大変に金がかかる。それを金の分においてもカットをし、倹約をし、そして行政改革を進めるというわけですから、だから、今は装備品がある時期に来るとノックダウンということをずっとされている、しかしこういう問題も全部一度洗い直して、実際には使えるものまでノックダウンしているのですから、そういうようなことのないように総点検をして、そしてもう少し延命とか転用とか標準化とかいう問題について検討するという時代に来たというように思うのですが、防衛庁長官、これはどう思いますか。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　できる限り装備品を長く使えないかということは常に検討しなければならない問題であろうと思います。同時にまた、余り長く使いますとかえって修理費にかかるという問題とか、費用対効果という面でかなり問題になる場合もあろうかと思います。しかし最近、例えばＦ１にいたしましても、かなり使用期間を長くするような調査結果になってきたりしているのも、その一つの例でなかろうかなと思っております。
　今官房長が申しましたように、そういった面での努力は私たちも現在やっておりますし、それはまた従来の実績を見ていただければ、局の削減、Ｆ１の話等々かなりやっておるものもあるわけでございますが、今後ともその方向で努力してまいりたいと思います。
○鈴切委員　今現在、予備自衛官のうち、陸は法律定員が四万三千人のところを四万二千五百六十一人、それから海上が六百人のところを五百八人ということになっているのですね。予算的にも陸が二十億一千万、そして海が三千万、合計二十億四千万ということになっている。ＧＮＰ一％というものは防衛庁も尊重するということを言っている以上は、私は何も自衛隊をさらに増強せよというふうな意味で申し上げているんじゃなくして、少なくとも平和時においては効率的な運用というものを図って、国民の税金をむだに使わないという考え方の中において、やはりもっと人件費についてはメスを入れなくちゃならないだろう。だから、そういう意味からいって、例えば今現在、航空自衛隊については予備自衛官というのはないのですね。これも法律改正等を伴う問題でしょうけれども、航空自衛隊についても考えなくちゃいけないだろうというふうに私は思う。また、予備自衛官についてはもう少し処遇の改善をしなければならない。わずかこれだけで、二十億何千万ぐらいで済んでいるわけですから。そういうことで、私はそう思うのですが、航空自衛隊についてはどうなんですかね、やはり予備自衛官というものは全然考えられませんか。
○西廣政府委員　お答えいたします。
　航空自衛隊につきましては、先生御案内のように、主力の戦闘部隊というのは航空部隊でありますので、航空機の減耗等があれば人員が逆に余ってくるというような事態もありますので、陸上自衛隊のように人員が防衛力の根幹をなすものと若干違う点はありますけれども、先生御指摘のように、航空自衛隊におきましても、例えば基地警備なり防空といった点について予備自衛官というものは必要なものであるというように私どもは考えておりまして、年度予算等におきましても財政当局にお願いをいたしておるところでございます。
○鈴切委員　防衛行革というのは、先ほども防衛庁長官が聖域ではないというふうに言われたわけで、全くそのとおりである。また、防衛庁だけが聖域化されるということは、国民はその点について、防衛庁はどのようにして懸命に自分たちの行革に取り組んでいるかということを、言うならば真剣に見守っているわけです。
　だから、一つは、防衛予算の中に装備の近代化の問題と人件費の問題とがあると私は思うのですね。その中でどうしても手をつけなければならないのは人件費と糧食費、これが実は予算の四五・一％を占めているのです。そのうち人件費が四三・八％、糧食費が一・三、こうなっている。この問題を抜きにしては防衛行革なんということはあり得ないだろうと思うのですね。
　確かに「防衛計画の大綱」ということで皆さん方は進められておるわけであって、今現在十三個師団、これに手をつけますと「防衛計画の大綱」の手直しをしなくちゃならない。だから、私どもとしてもそれは賛成じゃない。それじゃ各師団の編成を変えることができないかということなんですね。今現在、例えば連隊等の中身がみんな同じだ。それではいざというときに、言うならば効率的な指導といいますか対処ができないような状態になっている。それをずっと今まで続けながら、「防衛計画の大綱」ということでずっと来ているわけですよね。
　少なくとも私は、一つは、予備自衛官というものに対してもう少し手をつけなくちゃならぬだろう。それからもう一つは、人件費の増大につながっていくところの問題についてメスを入れなくちゃならないだろう。そのためには、連隊とかそういうものの中で、小回りがきくような戦闘集団的なものもつくるべき時期にもう来ているんじゃないかというふうな感じがするんですよね。こういう問題について防衛庁長官、最後ですから、あなたは防衛庁長官としてただ膨大に予算を取ることだけに一生懸命やらないで、こういう国民の考え方についても聞く必要があるんじゃないかと思うのですが、その点どうですか。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕