Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○房村政府参考人　現行法は、株主総会を開催するためには、会社は株主総会の日の二週間前までに各株主に対して招集通知を発出しなければならないとしております。これは、株主に対して株主総会に出席する機会を保障する、そういうこととともに議決権行使のための準備をする機会を与えるということが目的でございます。
　譲渡制限会社の場合は、一般に株主数が限定され、その異動も少ないということから、招集通知の発出期間を一定期間短縮することとしても招集通知について期間を要求している法の趣旨を害することはないだろうと考えられます。
　一方、近年、株主総会を機動的に開催するという要望も出ておりますので、譲渡制限会社については機動的に株主総会を開催することができるように、定款でその招集通知の発出期間を一週間前まで短縮するということを認めることとしたわけでございます。
○山内（功）委員　総会の招集される場所に行く方法を考えたり、日程をとったり、あるいは会社が提案してくる議題について考えたりというためには、今のままで、つまり二週間のままでいいのではないか、それが株主の権利を害さないことになるのではないかという指摘もあるのですが、どうですか。
○房村政府参考人　そういう意味で株主の方の準備期間を確保するということを考えれば、通知は早い方がいいということにはなります。
　ただ、同時に、会社としてやはり、特に臨時株主総会等を開く必要がある場合に、これをできるだけ早く開きたいという場合も予想されるわけでございまして、そういうことからいいますと、会社とすると、できるだけ早く株主総会を開いて適切に決めていただいて時宜にかなった会社としての経営を行っていきたいということも考えられるわけでございますので、そこは会社の株主の方々が定款を変えて、譲渡制限会社であれば、一週間でいいという判断をされればそれを優先させてもいいのではないか、こういうことでございます。
○山内（功）委員　株主総会では、書面または電磁的方法による決議の方法が今回認められるようなんですが、この点について少し具体的なイメージがわかないんですけれども、結局どういう決議のやり方になるんですか。
○房村政府参考人　書面または電磁的方法で株主総会決議を認めるということでございますので、ある議案について、議決権を持っている株主の全員がその決議の目的となる事項に賛成しているという、書面であれば、こういう決議に賛成ですという書面、もしくは電磁的方法、Ｅメールや何かが想定されますが、そういうものを議決権を持っているすべての株主が出した場合には、もう一度改めて株主総会を開く必要はないであろうということから、株主総会の議決にかえるということになっております。
○山内（功）委員　法制審の中間試案では、取締役会の決議についても書面または電磁的方法による決議の方法が提案され、今回はそれが抜かれていますね。その決議の方法については、今後検討されるのでしょうか。
　もし機動性を重視するということなら、株主総会での書面または電磁的方法よりも、取締役会でそういう決議方法を採用した方がより機能的、機動的に審議できると思うんですが、どうでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、会社経営に非常にスピードが要求されております。一方、取締役の方が外国にいるというようなこともありますので、機動的な意思決定を可能にするためには、そういう書面あるいは特に電磁的方法による取締役会決議というものを認めることを求める声が相当強いことは御指摘のとおりでございます。
　ただ、同時に、取締役会の場合には、直接取締役としての意見交換をするということによって適正な判断に到達するということも相当の重みを持っておりますので、今回は取締役会についての書面決議等については見送るということといたしましたが、なお、取締役会の形骸化を招かずにそのような方法が可能であるかどうかということについては、さらに検討を加えたいと考えているところでございます。
○山内（功）委員　株主提案権の行使期限を六週間前から八週間前へと二週間も繰り上げていますが、この改正の趣旨は何でしょうか。
○房村政府参考人　株主提案権が行使されますと、会社としては、その提案権の内容を招集通知に盛り込みまして株主の方々に通知をする必要がございます。
　ところで、先ほど申し上げましたように、株主総会の二週間前には招集通知を発送しなければなりませんので、六週間前の限度ということになりますと、提案権が行使されてから発送するまで四週間の期間しかないということになります。その期間に、求められた提案権の内容を入れた招集通知を印刷して封入して各株主に発送するという作業を会社としては行わなければならない。実は、六週間というのは、定められた当時から、期間的に非常に厳しいという声がありまして、実務的に何とか株主総会までにきちんとした準備ができるようにもう少し準備期間をとってほしいという要望が非常に強うございましたので、今回、提案権の行使期限を二週間繰り上げるということといたしたものでございます。
○山内（功）委員　会社は、六週間であろうと八週間であろうと、期限以内に来なかった提案については総会で取り上げる義務はありませんよね。もしそうだとすれば、八週間前には、会社の不祥事等も発生しないで、提案までする考えがなかったけれども、例えば、今のこの改正案が通れば、六週間前に会社で大きな出来事があった、取締役の違法行為があったというような問題について、二週間分株主権が、つまりは会社の経営について異議を言う権利がなくなるという意味では、かなり大きな問題ではないんですか。
○房村政府参考人　そういう意味では、株主にとって二週間早目にやらなければならないという制限がつくことは御指摘のとおりでございます。
　もちろん、新しい議題の提案はできませんが、既に議題となっている事柄については、株主総会当日、議案の内容として新たな議案を提出することは可能でございますので、その限りでは、行使する方法は多少ございます。
　ただ、御指摘のように、二週間早目にしなければならないという一定の制約をこうむることは事実でございますが、しかし、同時に、株主総会を円滑に実施するために、会社側の事務負担等についてもある程度考慮することが必要であろうということから、今回、期間を繰り上げるということといたしたものでございますので、御理解を賜りたいと考えております。
○山内（功）委員　六週間前でしか提案権を区切れないということによって、発出期間の二週間を引けば四週間しか検討時間がないということでこの改正案を出されたと先ほど言われましたけれども、文句がたくさん来るような会社運営をしたから、たくさんそういう提案が来るのじゃないんですか。つまり、株主の利益が不当に侵害される、あるいは侵害されるような経営を行いそうだ、あるいは行ったということで提案をするんじゃないんでしょうか。
　もしそうだとすれば、たくさんの株主が全国に散らばっているような大きな会社あるいは公開会社、そういうのに限って二週間繰り延べを認めて、例えば今ある普通の会社とか中小会社とか閉鎖会社とか、そういう会社については現行法のままでもいいんじゃないんでしょうか。
○房村政府参考人　株主の不満の多い会社についてこういう心配があるのではないかということですが、どんなに満足していただいている会社であっても、現行法上六週間前まで株主提案権が行使されるとなると、その六週間前までは議案の印刷等にかかれない、そこに来るまでは絶対待たなきゃいけませんので。ですから、どうしても四週間しか物理的に余裕が確保できないということになります。
　確かに御指摘のように、株主数が非常に多数の会社の方がそういう事務負担が多いのは事実だと思います。そして、大会社の方が株主が一般的に多いということも言えようかとは思います。しかし、必ずしも会社の規模、いわゆる資本金の大小と株主数というのは比例するわけではございませんので、資本金の額で期間を分けるということは必ずしも実情に合わない場合もあります。また、逆に今度は株主数ということになりますと、これは絶えず変動しますので、これを基準に何週間前というのを決めるのも株主にとってはわかりませんので、やはりすべての会社に一律に何週間前までにという方が、行使をする株主にとっても明快ではないかと思っております。
○山内（功）委員　次に、現在、株主にとって大きな利害関係にある項目について株主総会の特別決議によっている。その定足数を定款の定めによって減少することが認められるということになるようなんですが、この改正によって株主の利益がやはり不当に侵害されるということにはなりませんでしょうか。
○下村大臣政務官　私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　改正法案は、総株主の議決権の過半数とされている株主総会の特別決議の定足数を、定款の定めによって総株主の議決権の三分の一まで引き下げることを認めることとしております。
　株主総会の特別決議の定足数の緩和を認めたのは、議決権を行使しない株主が増加しているという昨今の状況、また、定足数を充足しないために、組織再編や定款変更等の株主の利益にとって重要な、会社経営上必要な行為が行えなくなる、こういう事態を逆に避けようとするものでございます。
　また、定足数の緩和は、株主による議決権の行使を制限するということではございませんで、この特別決議の可決要件は現行法と同じでございまして、総会に出席した株主の議決権総数の三分の二ということでございますので、今回の改正によりまして議案に反対の株主の地位が弱まるということではございません。
　そのようなことから、株主総会の特別決議の定足数の緩和を認めることによって、株主の利益が害されることはないというふうに考えております。
○山内（功）委員　会社関係についての先進国と言われる他の国では、株式の持ち合いということが余りない。つまり、解消をしていくということも当然必要だと思いますし、この議決権の種類とか、先ほどおっしゃいましたような行使の方法について、いろいろ書面化も含めて行使の方法の選択肢が拡大されていくわけですから、その実施状況を見ながら定足数の緩和について議論を行うという態度もとれたのではないでしょうか。
○房村政府参考人　確かに御指摘のように、株主総会の決議の成立について、書面決議とかあるいは招集手続の不要化とか、できるだけ株主総会を適時適切に開催して結論が得られるような仕組みを今回いろいろ考えてはおります。
　ただ同時に、やはりこれだけ御指摘のような持ち合いが解消され、株主数が非常にふえてくる、あるいは外国株主もふえるというような事態になりますと、最も重要な議決機関である株主総会を成立させることがなかなか難しくなっているということも事実でございます。
　一方、この特別決議が要求されますような、会社にとって極めて重要な株主総会を適時適切に行うということが、例えば会社の再編であるとか、企業の最も基本的な経営方針にとって重要な意味がありますので、やはりそこを考えますと、そういう点について、ただいま政務官から申し上げたように、特に株主の利益が害されるおそれもないわけでございますので、この定足数の緩和をする必要があるというぐあいに考えております。
○山内（功）委員　ですから、株式持ち合いの解消についてもっと積極的に対応するとか、あるいは先ほどの、二週間が一週間でも、定款によれば通知の発出が短縮できるというような法改正もなされるようですけれども、招集通知をもっと早く発出すれば、それだけ日程の関係についても、あるいはホテルを予約するとかの関係についても確実にできるわけですから、総会の出席も確保できるわけです。そういう会社側の、定足数を自分たちが充足していくんだというような努力を促すことも法の精神ではないんでしょうか。
○房村政府参考人　もちろん、会社にとって最も重要な決議機関である株主総会ですから、会社として当然それが成立できるように種々配慮を行っているものと思いますし、またそういうことが必要だろうと思います。
　ただ、そうはいいましても、会社の規模であるとか株主数であるとか、そういうもろもろの状況から、現行の定足数ではこれを成立させるのはなかなか困難だという事情がある会社も存在するわけですので、そういう会社につきましては、その自主的な判断で、定款で定足数の緩和を認める。しかも、緩和につきましても、無限定に認めるわけではなくて、三分の一までという最小限必要な数字の確保は求めているわけでございますので、今回の定足数の緩和によって株主の利益が害されるというようなことはないだろうと思っております。
○山内（功）委員　この定足数の緩和については大規模公開会社に限ろうというような議論はなかったんでしょうか。
○下村大臣政務官　株主総会の特別決議の定足数の緩和を行う必要性の有無、またその理由というのは、個々の会社によってさまざまあるということが想定されます。会社の規模等によりまして一律に分けるということは困難ではないかと思います。また、同一の決議事項につきまして、その決議に必要な議決権の定足数を、大会社か中小規模の会社か、あるいは公開会社か閉鎖会社かといった会社の形態によって区別をするということは相当ではないのではないかというふうに考えられるのではないかと思います。
　そこで、改正法案におきましては、株主総会の特別決議の定足数の緩和は、会社の規模によって一律に分けるということではなくて、個々の会社の事情に応じた株主自身の自主的判断によることといたしまして、個々の会社の定款の定めによって行うことができる、そういう仕組みを設けたものでございます。
○山内（功）委員　定足数の緩和の関係についてもう少しお聞きしますが、例えば、会社に資産が十分にあると思って会社に勤めている従業員あるいは会社と取引をしている債権者が、定足数が緩和されることによって、例えば分社化とか子会社化とか、あるいは反執行部の考えの人であっても優秀な役員が解雇されるとか、緩和によって容易にそういうことが行われるのではないかという懸念も私は持っております。例えばリストラとか配置転換などが多くなって、雇用の環境などにも大きな影響を与えるのではないかとも思うんですが、その辺の考慮はされたんでしょうか。
○房村政府参考人　今回、特別決議につきまして定足数の緩和を認めたわけではありますが、しかし、三分の二の多数が要るという点につきましては変わっておりませんので、少なくともその決議事項について関心を持って株主総会に出席する方々の中で三分の二の多数を占めない限りはそういう決議が得られないわけでございますので、定足数が緩和されたから直ちにそういういろいろな問題について決議が得やすくなったかというと、これは必ずしもそうとも言えない。少なくとも株主総会が成立しやすくなったということは言えますが、そういうこともありまして、賛成の割合についてはその変更を認めていないわけでございます。
○山内（功）委員　実施状況を見て、これからも問題点があれば指摘をさせていただきたいと思います。
　会社の監査の関係で二点お伺いします。
　今回の改正法案では、大会社以外の会社であっても、資本金が一億円を超えるものについては会計監査人の監査を受けることができるようになっておりますが、この改正を行う理由を伺いたいと思います。
○森山国務大臣　現行の商法の特例法は、大会社の計算書類について、監査役の監査のほか、公認会計士または監査法人である会社監査人の監査を受けなければならないとした上で、会計監査人及び監査役の適合意見があるときは貸借対照表及び損益計算書の確定について定時総会の承認を要しないこととして特別な扱いを認めております。また、改正法案においては、大会社について重要財産委員会の設置を認めまして、さらに委員会等設置会社になることをも認めております。他方で、現行商法特例法は、大会社以外の会社には会計監査人の監査による特例を認めておりません。
　しかしながら、大会社以外の会社でありましても、証券取引法によりまして有価証券報告書の提出を義務づけられている会社などでは、計算書類について公認会計士または監査法人の監査を受けているわけでございまして、このように外部の専門家による会計監査を受けている会社について、大会社でないからという理由で、会計監査人の監査を受けることに伴う商法特例法上のメリットを享受させないとする合理的な理由は見当たらないというふうに考えたのでございます。
　そこで、改正法案は、大会社以外の会社であっても、資本の額が一億円を超えるものについては定款の定めにより会計監査人の監査を受けることを認め、会社の選択肢をふやすことといたしたものでございます。
○山内（功）委員　大会社以外の会社で会計監査人の監査を受けることができる会社を、資本金が一億円を超え、かつ、証券取引法により公認会計士または監査法人の監査を受けている会社に限定すべきである、そういう指摘もあるのですが、そうしなかった理由はどこにあるんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のような御意見もあるわけでございますが、大会社以外の会社で、かつ、証券取引法の適用を受ける会社でなくとも、公認会計士または監査法人の監査を受けている会社というのはあるわけでございます。特に、上場を目指す会社の場合には、上場前二年あるいは三年、財務諸表をつくる必要がありますので、そういう場合には会計監査をそれぞれ受けておられるわけです。そういう専門家である会計監査人を使いまして自主的に会計監査を受けている会社について、商法特例法上の会計監査人の監査を受けることによるメリットを享受させないとするのは適当ではないだろう、やはりそういう専門家の信頼できる監査を受けているということを考慮して特例法ではそれなりのメリットを与えているわけでございますので、それら自主的に受けているものについても同じようにメリットを与えるべきではないかということを考えたわけでございます。
○山内（功）委員　はい、わかりました。
　総会の関係、お伺いしてきましたけれども、三月決算会社が大多数を占めているわけなんですね。こういう公開会社においては、定時総会の開催日が、三カ月以内に開いてくださいよというような法の趣旨があるものですから、六月の後半の特定の日に集中する傾向にあるわけです。そうすると、分散化とか、そういう企業の努力というか、そういうものを求めることもやはり法のあり方じゃないかという思いが私はあるものですから、きょういろいろと質問をさせていただきました。
　商法は国民の経済生活に直結する基本法だと思っております。この二、三年の間の各国会ごと、短期間に頻繁に改正が行われております。実際に混乱が生じることがないように、改正の趣旨の国民への周知徹底などについても適切に対応していただくことが必要だと思います。
　最後に、大臣、この点について何かお考えがあったらお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、ビジネスの世界というのは日々非常に大きく動いておりますので、これに必要な法律制度というものの改正というものは常に心がけていなければいけないということで、結果として最近の国会でたびたび改正をお願いしたということがございます。
　今後も、どんな事態にも対応できるように常に感覚を研ぎ澄ませて、新しい事態に対応するべく努力をしていきたいというふうに思いますが、法律の改正というのは、特に商法のような基本法につきましては、いろいろとかかわるところも多くございまして、きょう必要だからといってすぐあしたというわけにもまいりませんで、現実の経済を実際にやっていらっしゃる方からごらんになると、なかなか進まないというお気持ちもあろうかと思いますが、これからできるだけ敏速に、柔軟に、一生懸命に対応していきたいというふうに思っております。
○園田委員長　次回は、来る十九日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十九分散会
平成十四年四月十六日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小泉　顕雄君　　　　　片山虎之助君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　谷　　博之君　　　　　藤原　正司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人森
　　　　　　　林総合研究所東
　　　　　　　北支所地域研究
　　　　　　　官　　　　　　　　三浦　愼悟君
　　　　　　　野生生物保全論
　　　　　　　研究会事務局長　　坂元　雅行君
　　　　　　　みどりのコンビ
　　　　　　　ナート研究所主
　　　　　　　宰　　　　　　　　村尾　行一君
　　　　　　　獣害総合研究所
　　　　　　　代表　　　　　　　高木　直樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律案（
　内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（堀利和君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、谷博之君が委員を辞任され、その補欠として藤原正司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（堀利和君）　鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律案を議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として独立行政法人森林総合研究所東北支所地域研究官三浦愼悟君、野生生物保全論研究会事務局長坂元雅行君、みどりのコンビナート研究所主宰村尾行一君及び獣害総合研究所代表高木直樹君の四名に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆さんに一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様には、大変御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただき、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の会議の進め方でございますが、まず、三浦参考人、坂元参考人、村尾参考人、高木参考人の順序で、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず三浦参考人にお願いいたします。三浦参考人。
○委員長（堀利和君）　ありがとうございました。
　次に、坂元参考人にお願いいたします。坂元参考人。
○委員長（堀利和君）　次に、村尾参考人にお願いいたします。村尾参考人。
○委員長（堀利和君）　次に、高木参考人にお願いいたします。高木参考人。
○委員長（堀利和君）　以上で参考人の皆様からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、各参考人にお願い申し上げます。
　御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。また、時間が限られておりますので、できるだけ簡潔におまとめ願いたいと思います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水嘉与子君　自由民主党の清水でございます。
　今日は四人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。大変いろんな御専門の分野から御指摘いただきましたこと、大変参考になりました。
　幾つかの御質問をさせていただきたいと思いますけれども、まず、三浦参考人に対しまして、三浦参考人は三年前のこの法案の改正のときにも参考人として御出席賜ったわけでございまして、真鍋先生も環境庁長官としておられましたし、何人かのメンバーはそのときにも一緒に加わって審議させていただいたと思います。いろんな御示唆をちょうだいいたしましたわけですけれども、前回の改正は、地方分権に伴います鳥獣法の自治事務化、あるいは鳥獣保護管理計画制度を導入するというようなことで、特にこの野生生物管理の制度化については先生大変高く評価をしてくだすっていたわけでございます。
　しかし、さはさりながら、その実効を上げるためには、やはり例えばちゃんとした人の確保の問題でありますとか、研究体制の問題でありますとか、いろいろな御心配な点もおっしゃってくだすったわけでございまして、そうした審査の結果、この委員会では、三年後に、計画的保護管理が適切に行われるということを担保するために三年後の見直しをしようというふうなことを付けたわけでございますね。もう三年目になりました。
　しかし、今回の改正では、そこのところは出てこないわけですね。これはもう少しまだ先送りになりまして、今回は、特に優先して改正されなきゃいけない問題だけを今回出てきたというようなことでございます。
　先生からもそのときからのいろんな御指摘がございましたけれども、実際問題、この三年間、この法を、前回の改正があって、あったことの成果といいましょうか、三年たっての成果、計画の幾つか、二十五都道府県、二十九件できたとかいろんなことがございましたけれども、この三年間、前の改正をしたことの、つまりこの計画的保護管理という考え方を導入したことだとか、そのほかのことについての成果というものをどんなふうに評価していらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○参考人（三浦愼悟君）　三年前のことを覚えていていただけて大変光栄であります。
　それで、その三年後の成果ということについては、数字上では確かに二十五都道府県、二十九計画ですが、私も、幾つかの都道府県でその策定の動きはもっと広がっているし、それと策定するに当たっての基礎調査を今順次進めているという県も多数あることを知っております。
　それで、これ、県の取組といいますか、そのとらえ方が随分と違う。それで、非常に典型的には、例えば北海道や岩手で見られますように、この制度をやはり野生動物のきちんとした管理の体制として位置付けていこうという、そういう認識レベルの高い県と言うと語弊がありますが、そう言わさせていただきますと、そういうところはやはり調査を先行し、それに伴う人の配置、それから一部ですが専門研究者の配置を担保しつつそういうものに取り組もうという、そういう流れがありますので、私自身は、今は確かにまだ十分ではない、それから成功しているところもない、これは成功しているところもないというのは、やっぱり三年前がスタートが少し遅過ぎたんではないかというふうに思いますね。
　それで、その管理をしていく、あるいは目標頭数に持っていくのに、やはりシカ等の個体群のサイズが非常に莫大で、これは数が少なければ少ないほど管理がしやすいことは当然なんですが、もう既に気が付いたときには、行政がそう認識したときには、これがやはり非常に高いレベルの個体群のサイズになっていてそれへの取組は非常にこれはやっぱり時間が掛かるというのが、これは野生動物管理、生態学的に当然のことでありまして、そういう状況にあって、私自身はこれからもそういう制度をどんどん採用していくようにお願いしたいというふうに思っています。
○清水嘉与子君　それから次に、ハンターの指導者の問題なんですけれども、先生も、三浦参考人もおっしゃいましたし、坂元参考人、もうそれぞれの専門家が、参考人がこのハンターの問題、おっしゃったわけでございますけれども、今おっしゃるように、数も減ってきたし高齢化が進んでいるという中で、どのような社会的な役割をこれ担ってもらうのかと。坂元参考人の方からは、これはもう今のように民間にお任せしているんじゃなくて公的なものにしなきゃいけないんじゃないかという具体的な御指摘もございましたけれども、このハンターの社会的な役割というものについて、さはさりながら、その公的な役割というのはなかなかこれ難しいかなという感じも個人的にはするんですけれども、今の二十万人のハンターたちに、あるいはもうこれからのことでもいいんですけれども、ハンターのこれからの役割、社会的な役割、この鳥獣保護法にかかわる役割について四人の方から是非一言ずつでもお伺いしたいと思います。
○参考人（三浦愼悟君）　私自身は、坂元参考人の御指摘の点は、確かに共有財としての公共信託論の立場からいうと、それをプライベートで収穫していいかという問題があります。
　ただ、現実の問題として、これは世界的に見ても、例えばアメリカを例に取りますと、有害駆除の役割といいますか農林業被害の軽減についてはやっぱりハンターに依拠しているというところが、これは被害の補償の面でもハンターに依拠しながら展開しているということはアメリカの例でも変わらないということを御指摘したいというふうに思います。
○参考人（坂元雅行君）　私の基本的な考え方は先ほど申し上げたとおりでありますが、やはり狩猟というものは元々私的な任意な行為であります。したがって、そこにこうした公共性のある役割をやっぱり無理に負わせていくのは、特に狩猟者人口が減少している中でやはり無理が来ている。ここでそろそろバトンタッチといいますか、考える必要があるというのは私の考えです。
　今、三浦参考人からアメリカの例も御指摘もありましたけれども、一番重要な点は、スポーツハンティング、私的なスポーツハンティングとこうした公共目的の駆除を区別するという点です。アメリカの場合は、この点の区別は私はしっかりしていると思います。結果的にハンティングがそうした農林被害防止に効果を上げているということはあったとしても、その前提として制度としては区別されている。この点が重要です。ここが区別されない限り、先ほど高木参考人の示された実例にもあるような問題のある事例が終わることはないと考えます。
○参考人（村尾行一君）　私は、野生鳥獣の適正な保全という上でハンターの役割は大変大きいものがあると思っております。ただ、実情として、いわゆるハンターの数が減っておりますに加えて、これは三浦参考人がおっしゃったように、個体数のスケールが大きくなっている、そうなるとそろそろ、例えばこれはドイツの営林署にいるんですけれども、直訳しますと職業的狩猟官という公の資格を持った者を日本でもそろそろ考えなければいけないのかなと思っております。
　以上です。
○参考人（高木直樹君）　ハンターが野生動物保護管理の担い手になるというのは、まず無理だろうというふうに思います。ハンター、私も狩猟免許は持っていますが、簡単な試験をして、それで捕獲器具を取り扱えるというだけの話であって、数も減っておりますし、そんな方々にこれ以上負担を掛けるのは無理だろうということと、野生動物に関する知識が全然ないわけですから、野生動物保護管理の担い手というのはやはり専門官が必要ではないかというふうに思います。専門官とは言いません、ハンターではまずできないだろうというふうに現場を見ていて私は思います。何も期待はしません。
○清水嘉与子君　それでは、また四人の方にお願いしたいんですけれども、いろいろ皆様方からも御指摘がございましたが、鳥獣行政の問題でございます。
　体制をきちんと整備しなきゃいけないんじゃないかということは皆様から御指摘もいただいたわけですけれども、本来は現場での指導でありますとか監視体制をきちんとしなきゃいけないというふうに思うわけでございますけれども、実際問題として、野生生物に対します生物学的な知識からあるいは農業被害対策まで、いろんな分野で知識、技術も持っていなきゃいけないというような人たちが求められるわけでございますけれども、ただそういうことを考えますと、ただただ人の数を増やせばいいというのではないんだろうというふうに思うんですね。しかも、一方において、今日のように地方自治体を含めまして行政組織をスリム化しようという動きの中で、これを、人を増やしていってどんどんちゃんと監視体制もしようとか指導しようとかというようなことを実際にできるかと、現実問題考えてしまうわけですね。
　そうしますと、なかなかこれは難しい問題もあるわけでございますけれども、アウトソーシングなんかも含めまして、どのように鳥獣行政を強化していったらいいのかというようなことに、もしアイデアがございましたら、四人の方に教えていただきたいと存じます。
○参考人（三浦愼悟君）　これについてはやはり原則論を言いたいと思いますが、基本的にはスリムの方向にさせるべきだと思うんですが、その中でも、やはり地域の自然を保全するといったような問題、野生動物を管理していくといったような問題、これについては地域ごとにその筋の専門家といいますか、ワイルドライフバイオロジストといいますか、そういう人たちがこれはやっぱり地域に責任を持つ人間として、私は先ほど鳥獣保護員を全部それに切り替えろと言ったんですが、市町村で全部それに切り替えるといったらこれは大変な数になりますけれども、平均的に見れば、各都道府県の中で、北海道は除いたとしても、四、五人のゾーンごとのワイルドライフマネジャーといったような人が、これはこういう部分については、やっぱり野生動物のこれからの定着、保全ということを考えていった場合には基本的に必要な項目なんではないか、必要なジョブなんではないかというふうに私自身は思います。
　ありがとうございます。
○参考人（坂元雅行君）　ただいまの三浦参考人の御意見に私も同意をいたします。
　若干加えるとすれば、ワイルドライフマネジャーの役割といいますのは、立案された保護管理の計画の実施を実際に行い、そしてそれを監視していく役割だと思うんですが、それとは区別された役割として取締りの問題があります。
　現在、取締りに関しましては、鳥獣関係の取締担当職員が都道府県に置かれることになっております。また、それを補助する鳥獣保護員、先ほどから出ております非常勤の職員がおります。この鳥獣保護員の制度の改善だけではなくて、取締担当職員と鳥獣保護員の役割分担とか、いかに機能的に連携するかということ、それと地元の都道府県警察との実質的な連携をどうするか、これを全体で見て取締りの強化を考えていかなければいけないと思います。
○参考人（村尾行一君）　村尾です。
　基本的には三浦参考人と同じ意見でございます。
　付け加えますれば、森林関係の官公吏それから森林組合の職員、こういう人たちに野生生物の、野生鳥獣の保全ということに関してよく研修をしてもらいまして、その一翼を担ってもらいたいということでございます。
　終わります。
○参考人（高木直樹君）　高木です。
　野生動物の問題、取り締まったり現場へ行く人間というのは、利害関係者では適正な判断ができないだろうというふうに思いますので、今、村尾参考人が言われたように、そういった林業や農業に従事する者への研修は重要だとは思いますけれども、それとは別にそういった方が必要なんではないかというふうに思います。
○小宮山洋子君　民主党の小宮山洋子でございます。
　時間が限られていますので、四人の参考人の方皆さんには伺えないかもしれないことをまずお断りしておきたいと思います。
　今日は、それぞれのお立場からいろいろありがとうございました。
　初めに、坂元参考人に何点か伺いたいと思います。
　一点は、九九年の鳥獣保護法改正のときに三年を目途に見直しをするということを、そういう意味合いの附則を付けて成立しているわけですけれども、今回、その三年後である今年九月の直前にこうした形で、平仮名書きとか欠格条項の見直しという形で、法改正を含む見直しとは違う観点の改正案が出ていることについてはどういうふうにお考えになるでしょうか。
○参考人（坂元雅行君）　その点は非常に残念に思っております。
　三年前にこの鳥獣保護改正案が議論された際に、私どもは三年後にはこの鳥獣保護法が野生生物、野生動物保護の核となる法制度として大きく生まれ変わることを期待いたしました。そして、実際その際、様々な附帯決議も付きまして、その実現を含めて改正案に期待をしたわけであります。
　私は、これから期待したいことは、前回付いた附帯決議の実施、それから今回の改正案で提起された問題点を含めて、次回のできるだけ早い時期にもっと抜本的な野生生物保護法と脱皮するような法改正が提案されることを期待しております。
○小宮山洋子君　個別に伺いたいんですが、坂元参考人に。
　二十三条と二十四条にあります販売禁止鳥獣等とその販売許可の規定などについてなんですが、医学実験のためのニホンザルの販売ですとかユウタンと呼ばれるクマの胆のうの販売、そのために密猟が後を絶たないというお話を聞いています。実効性が担保できる飼育規制や譲渡規制、これについて具体的なお考えがあれば伺いたいということと、もう一点、クマのユウタンが日本で広く流通しているということは先ほどのお話にもありましたけれども、海外のクマの保護ですとか国際条約との関係でも問題だと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○参考人（坂元雅行君）　まず、販売禁止鳥獣それから譲渡や飼養の規制の点についてでありますが、まず先ほど申し上げましたように、高度に商業利用されている鳥獣については販売禁止のこの規定を最大限活用すべきだと考えております。
　ただ、この二十三条の後に二十四条という規定がありまして、ここでは、都道府県が許可した場合には、これは学術研究目的など一定の目的の下に許可ですけれども、これがあれば販売禁止鳥獣であっても販売が可能となっております。したがって、この二十四条の例外規定を厳格に解釈しませんと販売禁止はしり抜けになってしまいます。
　特に、この学術研究目的ですけれども、ニホンザルの問題で提起されておりますように、ニホンザルは脳神経医学等の研究に使われるためにこれは販売をされるわけですから、ここの二十四条の学術研究目的にこうした脳神経医学等の研究目的は含まれないということを明確にする必要があります。つまり、学術研究目的とは鳥獣の生態、習性、行動、食性、生理等に関するものであることを法律に明記すべきだと考えます。
　また、この販売禁止の規定に関しまして、もう一点御指摘させていただきたいと思いますのは、今申し上げました例外的な販売許可というものは原則都道府県知事が行うことになっておりますけれども、改正案の七十九条二項に見られますように、都道府県はこの事務を市町村に委任できることになっております。しかしながら、実験目的のニホンザルや、それからクマのユウタンの流通というものは全国規模であります。また、先ほど高木参考人の意見の中で紹介されたように、市町村レベルで不祥事が絶えません。こうしたことを考えれば、販売規制は実質的に全国スタンダードであるべきであります。そこで、この七十九条二項の運用に当たっては、政府としては都道府県にこの点問題がないように徹底をする必要があると考えます。
　また、販売禁止にならない鳥獣に関して、これは飼養と譲渡の規制がやはりあるわけですが、先ほど高木参考人が言われたように、捕獲してきたものから繁殖したものもその飼養の規制の対象にするのでなければ、問題点が指摘されたときに、これはここで生まれたものですと言い訳をしてすべて免れてしまうということになりますから、そこの点を明確にすることが必要だと考えます。
　それから、二点目の御質問の世界のクマの保護の件ですが、野生生物保全論研究会が行った調査によりますと、国内の野生のクマ由来のユウタンも流通しておりますが、海外の野生のクマ、それから中国で、これは一種の牧場が経営されておりまして、そこで飼育されたクマの腹を切開して生きたまま胆汁を搾り取るということが行われております。そうしたユウタンが日本に入ってきて、広く流通をしております。
　我々が調査したところでは、調査した漢方薬店百二十八店のうち二十一店がワシントン条約上輸入が禁止されているクマしか生息していない国のユウタンを扱っておりました。製薬業者についても、調査した五十業者中二十三業者がそのようなユウタンを扱っておりました。また、中国クマファームのユウタンといいますのも、ここで飼われております九七％のクマは輸入が禁止のツキノワグマですので、この輸入もワシントン条約違反となりますが、これを扱っていた漢方薬店、製薬業者も非常に多数に上っております。これは、日本のユウタンの需要や取引が世界のクマの保護、グローバルな生物多様性の保全、そしてワシントン条約の責任ある効果的実施を大きく損なっていることを示します。
　そこで、私としましては、確かにユウタンの中には例外的にといいますか、ユウタンの一部は合法に輸入できるものもあります。多くは輸入禁止ですが、合法なものもあります。そこで、合法なものも一定量は国内でどうしても流通します。そこで、合法に流通するユウタンをきちんと管理をすることで違法なものを排除する、こういう仕組みが必要です。この仕組みは現行法、種の保存法にもこの仕組みは現にあります。これを適用すればよいだけです。
　それに加えて、それぞれの供給源の制御が必要です。海外の野生のクマのユウタンに関しては税関の対応能力を強化することが必要ですし、中国クマファームのユウタンについては今後とも輸入の禁止を継続してやはり税関で徹底をする、国内の野生のクマに関しては、先ほど申し上げましたように販売禁止鳥獣としてその流通を制御すると、こういうことであります。
○小宮山洋子君　次に、もう一点、坂元参考人に伺いたいんですが、八十条の適用除外で、「他の法令により捕獲等について適切な保護管理がなされている鳥獣であって環境省令で定めるものについては、適用しない。」とされているわけですね。先ほどもお話にありましたように、水産資源保護法では海生哺乳類のトドなどは保護をされないと、ですから今回のこの鳥獣保護法の中で国際的絶滅危惧種でもあります生物多様性の観点からもトドは保護をすべきじゃないか、適用すべきじゃないかというお考えだと思いますが、その点について、先ほど質問があればもう少し詳しくとおっしゃったので、お願いをしたいと思います。
○参考人（坂元雅行君）　先ほど、トドが絶滅のおそれがあるという評価を受けていて事態が深刻だというお話をいたしました。少し具体的に申し上げたいと思います。
　なぜトドがこのように減少してしまったかということです。これは、トドが有用な水産資源や漁網を破損する害獣だということで大量に捕獲されて殺されてきたからであります。一九五八年から一九九三年の間に合計二万二千頭以上ものトドが無制限に捕獲をされてきました。そして、現在も捕獲は続いているわけであります。
　では、現在、何の手も取られていないかと言えば、そうではありません。先ほど具体的には申し上げられませんでしたが、漁業法による捕獲割当てだけは設定をされております。しかしながら、この捕獲割当て百十六頭、年間百十六頭というこの設定ですけれども、これには何らの科学的な根拠もありません。過去五年間の陸揚げ頭数の八掛けをしたというだけのものであります。また、射殺されて、これはライフルで撃たれるわけですけれども、射殺されてすぐ水に沈んでしまった水没個体についてはこの捕獲頭数に計上されておりません。水没個体がどのぐらいあるかについての予測は、かつてこれが報告されていたことがありまして、そのときの報告では水揚げの二倍は水没個体がいるということですから、現在もその程度あるだろうと考えられます。
　また、このトドの捕獲に当たっては海域ごとの群れの性別やそれから年齢構成の区別なく一律に駆除されております。また、捕獲の影響のモニタリングがされておりません。これだけ殺して、それで翌年どう良くなったのかという検証がないわけであります。こうした状況ではこのトドの問題が解決できるはずはないと思うわけであります。
　このトドの問題を総括いたしますと、結局、生物多様性保全策と水産業被害対策をいかに併せ行うかというすべての鳥獣の問題に共通する問題点をクリアに表しております。生物多様性の確保と農林水産業の健全な発展を目的とするこの鳥獣保護法の正に適用場面であると考えます。現行の漁業法では解決は不可能です。
　具体的に鳥獣保護法で、じゃどういうことができるのかと申しますと、九九年の改正の際に設けられました、先ほど三浦参考人からも詳細な御報告があった特定鳥獣保護管理計画制度がございます。この計画制度をトドに適用することで事態は改善する見込みが大いにあると思います。
　この計画制度の下では科学的調査に基づく計画の立案や実施がされますし、駆除以外にも、生息地保全、被害防御策など多様な施策展開が可能であります。また、先ほどの現状と違いまして、実施状況のモニタリングとより効果的な実施のためのフィードバックがされる仕組みになっています。また、手続も透明化が図られていて、一定の市民参加が保障されております。この点でも、この制度を大いに活用してトドの保全を図っていくべきだと考えます。
○小宮山洋子君　もう一点、高木参考人に今度は伺いたいんですけれども、ニホンザルなどの捕獲や飼育の許可権限、現在は市町村にあるわけですが、以前、県にあったものが変更されているのに現場では徹底していないということが先ほどお話にあったいろいろな場面でも出ているのかと思いますが、この点はどうお考えでしょうか。
○参考人（高木直樹君）　高木です。
　猿に限らず、イノシシ、シカ、クマなど大型哺乳類は広域に動いています。ですから、各市町村境で行動を阻止するようなものではないので、まず適正な保護管理はできない。
　次に、市町村側から見た被害をなくすための捕獲としての有害駆除の効果についてですが、その地域の地形図を見ていただければ分かりますが、この部屋を山だとすると、この山にいろんな動物がたくさんいます。その中で、田んぼや畑の面積というのは恐らく一個一個はこれよりも小さいものであると。そういったところで、先ほど私ハンターのことを言いましたが、ただ捕獲することができるよというような人が山にちょこちょこ行ったり被害がある場所で捕っていくような有害駆除というのは基本的に効果はないだろうと。この広い、自由に動き回れる山の中を動いている野生動物の被害を止めるのであれば、捕獲という方法を取るよりは、限られた農地を囲っていった方が農家にとっては早いんではないかというふうに思います。
　また、先ほどもうさんざん言いましたが、捕獲許可が県にやはりないと、いつでも出せるぞというようなことで、実際捕獲が行われた後に、県に報告する段階でさかのぼって捕獲許可を出しているのがかなり目立ちますので、市町村に許可権限を下ろしたのは間違いであろうというふうに私は思います。大体、市町村の担当者が鳥獣保護法を知っているわけがありません。実際に知りません。
　以上です。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　今日は、四参考人から、学識、また現場の経験も踏まえて、様々我々啓蒙いただきましたけれども、今日は具体的に質問さしていただく法律改正に基づく参考人でございますので、法律中心にはなりますけれども、背景の物の考え方についても若干お伺いさしていただこうかなと思います。
　特に、私、一見ユニークだなと思わしていただいたのに、生物多様性の確保というのが目的にあるけれども、村尾参考人の方からありました、まだ確定されていない概念でありますし、これはまた、立法というものにこれを入れるほど確定した概念ではないと。
　そこで、熱帯、亜熱帯、温帯等々の知識、披露していただきましたけれども、この生物多様性という問題、今、にわかには大変大きな話題になっておるわけではございますが、我々、環境問題を扱っていますと、環境と自然破壊という対立概念がよくテーマになってまいります。ですので、是非とも、生物多様性はまだまだ定着した概念ではございませんが、環境保護と自然破壊、これの現実の行政の上でのバランスの考え方をどういうふうに考えたらいいかと、これをお伺いしたいと思います。村尾参考人。
○参考人（村尾行一君）　村尾です。お答えいたします。
　今、福本委員がおっしゃったことは少し大きな問題でございますが、言うならば、産業か公害かというような議論、あるいは公害が更には自然環境保全ということになっておりますが、これが対立軸であったときはもう過ぎていかなきゃいけないんじゃないか。つまり、産業が持続可能な経営であろうとすればするほど環境に対する配慮というものが重要なものになってくるだろうと思う。言い換えれば、今までは追加された負担と、経済的負担と思われていたことが、むしろ当然の経費概念に入ってきていると。これは自動車一つ見てもお分かりいただけようかと思います。つまり、排ガス規制というものが言わば余分の負荷だったものが、今では当然のコストの中に入っているんだということでございます。
　それから、御指摘の背景にありましたことで申しますと、繰り返しになりますが、私は、その狩猟ということと、それから野生鳥獣の保全ということは同じことの裏表だろうと思っております。
○福本潤一君　ありがとうございました。
　そこで、今回、三年前にある意味では大変大きな法律改正ということで特定鳥獣保護管理計画制度入ってきたわけでございますけれども、そういう中で具体的に、あの三年前の時点は、それまで鳥獣が大量に発生、また大量に生まれているということで、その保護管理をする必要が、ドイツ的にもワイルドライフマネジメントということをやられているのを日本でも取り入れようということで、法律が中の柱として入ってきたわけでございますが、先ほどの四名の御意見を聞いていますと、この個体数の量が多い場合、なかなか管理また保護というのは難しいということもございました。
　ですので、ドイツでワイルドライフマネジメントを具体的に推進している状況を見ておられる村尾委員、また三浦参考人にもお伺いできればと思いますけれども、具体的に、こういう具体的な実態をするためにどの程度のそういう職業的な狩猟官、また林野を管理する人が、日本の現状から更に増やしていく場合、そういう監督官は要るのかというのも教えていただければ。
　これは、何年たったらか、具体的な数値が捕獲数等々出てきて、今後の運営に参考になるということもございましたけれども、実態で、私ども委員会で質疑して聞いたのは、一九九九年時点でイノシシが十五万頭、シカが十三万頭、猿が一万頭という数値がある意味で実態把握として出てきておるだけで、今後日本がそういう保護管理計画をするためにはまだまだそういう専門官が要るんだろうなと思いますので、村尾参考人と、三浦参考人に補足でお願いできればと思います。
○参考人（村尾行一君）　私から申し上げますか。
　これは、頭数のことになると三浦参考人の方がお詳しいと思うんですが、ドイツの例で申しますと、先ほど申し上げたような、まず適正な資源量というものを押さえると。その適正な資源量からの増殖分について個体数調整をするというのが原則でございまして、そのためには資源調査ということをよくよくやっております。
　ただ、ここで一つだけ申し上げておきたいことは、一見、事は自然科学的な現象のように見えますけれども、先ほど申しましたように、適正資源量の最大限というのは、人間がどれだけ我慢できるかということにかかわってまいります。これは、公害の安全基準でも同じことで、亡くなりました武谷三男先生がよくおっしゃっていることでございましたけれども、要するに、今どの程度の頭数までだったら我慢できるのかと。そのときに、これは高木参考人もおっしゃいましたけれども、さく張りをするとか、そういうやり方をするかしないかによって我慢できる規模が違ってまいります。ですから、その点についても国会で十分議論をしていただきたいものだと思っております。
○参考人（三浦愼悟君）　これは、例えばアメリカで言いますと内務省の野生生物局がヘッドになりまして、各カウンティーレベルでも野生動物の専門家、これはほとんど学位を持っているレベルの人ですが、そういう方が配置されております。この方々が、今、村尾参考人の御指摘のように地域個体群に対して責任を持つということで個体数の把握、それから一部被害補償も含めてその現状の把握を行いつつ、現状の個体群が全体として密度過剰でダウンサイジングをしていく必要があるのか、それから現状維持をしていく必要があるのか、あるいは資源管理としてハンティングのゲームアニマルとして持続させていくのか、それぞれのオプションに応じてこれはやっぱり捕獲の仕方が違うんですね。
　例えば、時間もありませんが、多くは言えませんが、全体に個体群をダウンサイジングさせる、これは農業被害との関連で言えばそういうことが必要なんですが、これは今の特定計画制度の中でもそのことが展開されておりますが、やはりこれは雌を中心に効果的に捕っていくということで、繁殖力を低下させるといったようなこと。それから持続可能な利用という点ではＭＳＹ、いわゆる持続可能な一番適正なレベルというのが、これが想定されますから、そのレベルの雄を捕っていくといったような、それぞれの選択肢をやっぱりこれは科学的、計画的に生態学的な知見を基に意思決定していくということが必要であります。
　こういう人たちの、言わばキーパーソンと意思決定の下に各ハンターがそれに動員されていく、あるいはその年の適正な個体数の設定等を踏まえてタグを売る、捕獲した場合のタグを売る。一種の入猟税ですが、そういうものを販売するといったようなことが行われていくわけですから、こういう制度的な配置が、これは各市町村、各県というよりも、私は、一番末端はハンターも含めて鳥獣保護員の展開できるレベルと、それから県、場合によっては県を越えた、これは県境をまたがる地域個体群の管理なんかが前回の鳥獣法改定の中でも特定計画制度の中で要請されていますけれども、そういうレベルでいうと、ブロックごとにそういう専門の人たちが、配置が、これは大型哺乳類とそれから鳥なんかの場合は大いに生態が異なりますから、それは十分に吟味しておいた上で何人かのやっぱり適正な配置がこれは不可欠ではないかというふうに思います。
　ありがとうございました。
○福本潤一君　どうもありがとうございました。
　先ほど、このワイルドライフマネジャーのことがございましたけど、若干、最後に時間があったらもう一回戻らせていただきますけど、その前に、坂元参考人と高木参考人、現場で現実に捕獲しているときの様々な問題点、御指摘ございました。特に高木参考人の方からは、違法の行為、かなりの状況で発生しているというお話がございましたので。
　現場が法律を知らないという、違法行為が現実に行われているという場合、法律を、立法でどういう中身にするかということとともに、この法律がいかに徹底されているかということがもう一つの条件で大きな話だと思います。ですので、これ、現場が法律を知らない状態で起こる、そういった行為に対してどういう形での環境庁はこの認知を進めていくかという問題に関して、坂元また高木参考人にお伺いできればと思いますが。
○参考人（坂元雅行君）　これは非常に難しい問題であります。これはもう理屈の問題ではないところがあります。
　しかし、まず一つは、この現状を前提に物事を組み立てるということであります。ですから、重要な捕獲許可権限などをだれに持たせるかというところで、都道府県が市町村にそれを下ろすときにはその現実を踏まえてしなければいけません。また、都道府県がそのような判断をするよう、国としては都道府県にそこを徹底する必要がやっぱりあると思います。その上で、やはり個別の市町村レベルの理解を深めていく努力はしなければいけません。
　そこで、やはり先ほど三浦参考人からもお話があったように何らかの形で専門官を配置していく、これがどのぐらいの規模でというのは段階があるかもしれませんが、やっぱりその努力は必要ですし、そういう担当者を集めた研修の充実などを図っていかなければいけないと考えます。