Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口副大臣　確かにお話しのとおりのような目標ということで進めさせていただいておりますが、この閣議決定に基づきまして、毎年度、政府としての重要施策に対応しつつ厳しく定員の審査を行っておりまして、十四年度末までに二・四万人、四・三％の純減を達成いたしておりまして、十五年度末までに三・四万人、これは六・三％というふうなことになりますが、純減を達成することとなっております。
　なお、参考までに、実は、十六年度には、国立大学、国立病院・療養所が法人化をされますので、御承知のとおり、先般法律が通りましたので、十年、二五％純減の目標達成はまず間違いなかろうというふうに思っております。
○武正委員　そうすると、郵政公社は削減の対象としてカウントしないということでよろしいですか。国家公務員のままですので。
○山口副大臣　もともと郵政の職員は対象外ということでやっておりましたので、お話しのとおりでございます。
○武正委員　最後に伺いますが、きのう新聞で報道されておりますように、独立行政法人化、十月一日、三十四の特殊法人が三十二の独法になりました。トップ三十二人のうち八〇％超の二十六人が官僚の天下り、うち二十二人は前身の特殊法人からの横滑りということでございます。加えて、三年から五年内の経費一割カット、政府の指針に対して、削減率一〇％未満が十五あった、こういった報道があるんですが、相変わらず、独立行政法人といっても、役員が三倍になったという報道もあり、結局はやはり看板のかけかえ、見せかけというようなことが指摘をされるわけなんです。
　私は、やはり人事院のチェックというのが大変大事だと思っておりまして、それを、各省に天下りの許認可権というか許可を与えるのはやはり問題であろうということを思っておりますので、これについて、総務大臣、どのようにお考えになるか。
　あわせて、地方公務員の天下り規制は、国家公務員に比べて非常に甘いということ。そしてまた、いわゆる予算執行責任者に関する法律についても、国家公務員は適用ですが、地方公務員は適用外。地方分権を進める以上、地方公務員も国家公務員並みの厳しいいろいろな守るべきものがあっていいんじゃないかというふうに考えますが、以上の点、総務大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　幾つか御質問があったと思いますが、八割というところの話で、事実、数字からいきますとそういうことになって、いろいろ、緒方貞子さん初め幾つかの方々は民間、あの方も公務員かと言われると、国連の職員だったとかいろいろな言い方はあるのかもしれませんが。
　基本的には、適正な能力ということを探しますと、全く新しい、大きな独立行政法人のことに全く無知な人がいきなり入ってきてすぐできるだけの経営能力があるか。これは経営をしなきゃいかぬことになりますので、その点は適正な、選ばなくちゃいかぬところだとは思いますので、幅広く人材を探して、総務省としても、郵政公社に生田、これはたしか日本郵船の社長だったと思いますが、こういった人を探した、受けてきたというのが一つの例だとは思いますけれども、民間の方ですんなり来ていただく方もなかなかいらっしゃらぬということになりますので、そこらのところは、今後とも幅広く人材を集めるという努力は当然していくべきだと私も思っております。
　天下りの点につきまして、地方等の意見の差も出ておりましたが、上級職と言われる方々、国家公務員上級試験を受かった方々の話を聞きますと、今の慣例では、大体五十四、五歳でいわゆる肩たたきという形になっております。そうすると、大体定年、普通六十歳ということになりますので、四歳、五歳、六歳余して退職ということになりますので、そこで今言った天下り等々の話が出てくるので、逆にそこのところまで詰めておかないと、五十四歳で切られちゃうということを逆に六十歳まで残す前提でやりますと、その分だけの給与をある程度どこかでとめるとか、民間がやっているようなことを全部やるというのは、これは結構な、人事院としても大きな騒ぎになるんだと思いますが、この天下りというのは、そこの問題も含めて全体として、人事院含めていろいろなところで、公務員制度の改革の中で考えていかねばならぬ大事な点だ、私どももそう思っております。
　済みません。日本郵船じゃなくて、商船三井でしたね。済みませんでした。
　それから、地方公務員のことにつきましては、今お話があっておりましたけれども、これは、地方公務員の場合、直接監督の立場にあるところからいえばいろいろなまた意見が出てくるんだと思いますけれども、法律上は規制は設けられていないということになっております。
　そこで、いろいろなところで意見が出てきて、地方公務員の給与が一時期、ラスパイレス指数、特定の地域にいきますと一五〇だ何だという時代が、昭和五十年代前半、あの辺あったような記憶もありますけれども、今は随分変わってきて、地方公務員も、一〇〇より高いところは幾つかもちろんありますけれども、そういった形で随分変わってきたとは思います。ただ、地方には地方の言い分があって、安くしたのでは、とてもじゃないけれどもいい職員は来ない、全部国家公務員の方に行っちゃうんだという御説も、それはわからぬわけではありませんので、いろいろな点を詰めなければいかぬところだとは思っております。
　いずれにしても、こういったような公務員の給与とか採用条件等々含めまして、これまでの慣例というものに関していろいろ御批判のあるところでもありますので、そういったものを踏まえて対応していきたいと思っております。
○武正委員　時間が来ましたので終わりますが、最初の御答弁は、天下り容認というふうにとらえかねない答弁ですので、御指摘をしておきます。
　以上であります。ありがとうございました。
○黄川田委員　民主党の黄川田徹であります。先般まで自由党におりましたけれども、合流しましたので、民主党の黄川田徹であります。
　通告に従い質問していきたいと思いますけれども、通告に加えてちょっと質問があるかもしれませんが、よろしくお願いいたしたいと思います。
　まずもって、総理の所信表明演説を聞きましたけれども、本当に大きな落胆を禁じ得ないところであります。年金問題、こういうものの社会保障制度の構築に本当に真剣にビジョンを持っているのか、本当にそういう提示もないままでありました。国民へ期待を抱かせるものは何一つ見受けられないと思っております。そしてまた、来る衆議院の解散・総選挙に向けて、その宣伝文といいますか、その域を脱し切れないと思っております。
　そしてまた、総理の景気状況の判断でありますけれども、これまた私は極めて楽観的だと思っております。私、特に地方から来ておりますので、地方経済の疲弊し切った姿、そしてまた中小企業の経営状況、本当に大変だと肌身で感じておるからなのであります。特にことしは冷夏で、米作、米の作柄でありますけれども、北海道、東北の大部分は著しい不良ということであります。
　そしてまた、地方の雇用環境がいかに悪化したままで改善されていないか、ちょっと一例を示してみたいと思います。八月の完全失業率が五・一％に、多少全国的には改善されているものの、私の地元の岩手県の平成十六年三月の卒業予定の高卒者でありますけれども、八月末の求人倍率は〇・六九にすぎず、県内希望に至っては〇・三三にすぎません。希望職種のミスマッチを容認しても、三人に一人しか地元で職を得られない、そういう状況であります。
　そこで質問であります。実業界の経験豊富な麻生総務大臣でありますので、お聞きいたします。
　以上の地方の経済実態、そのとおりでありますので、その実態を踏まえて、小泉内閣が掲げる地方分権改革、これはどこまで達成可能と認識、意識しておるか。
　すなわち、先ほど来議論されておりますけれども、四兆円の補助金を二〇〇六年度までに廃止し、税源移譲を図るなどの三位一体改革は、地方にとっては、具体性に乏しく、そしてまた地方の切り捨てのやり方では、弱り切った地方経済の活性化、今の三位一体では到底うまくいかないんじゃないのかと思っております。
　地方経済の回復なくして真の日本経済の回復はないと私は思っておりますので、大臣の見解を求めておきたいと思います。
○麻生国務大臣　大企業と地方、中小企業、いろいろこの三月の決算を見ておりますと、かなり同じ大企業の中でも勝ち組、負け組の差がついた。それから、地域におきましても、東京にかなり勝ち組が寄ってきて地方に負け組という形は、数字の上ではそのようになっているということでもありますし、また、東北、北海道等々は、失業率やら何やらは明らかに景気の悪さを示しているというのは、地域別に見てもはっきりしておる。黄川田先生の御指摘のとおりだと思っております。
　形としては、リストラの結果切られた方が地方、切った方が中央という形なのかもしれませんけれども、いずれにしても、地方の中小企業をどうするかというところは非常に大きいところだと思っております。
　政府というより、総理の方針の中にも、従来と違って、中小企業対策という言葉は消えて、中小企業政策というぐあいに言葉が改まったのは、これは、今まででは大体政府の中小企業はすべて対策だったと思いますが、今回は政策と言葉をかえて、はっきり、こうしよう、ああしようというのが前向きに出てきて、要望に応じて対応するという形ではなくなってきているというのは評価すべきところだと思っておりますが、今言われた地方交付税に関しますものやら補助金の問題やら税源移譲の問題やら、いわゆる三位一体というのは、これは正直申し上げて、おっしゃるとおり、中身はまだきちんと詰まっているわけではありませんので、妙に不安をあおっているという点は私も否定するところではありません。
　これは今からきちんとして詰めていかなければいかぬところだと思っておりますが、ただやみくもに、それではすぱんと切ってしまえばいいというものでもありませんし、また、地方に行きますと、地方の役所が抱えております仕事、よく言われるのは、何も公務員がしなくてもいいような仕事まで公務員がしているという仕事がないわけじゃありませんので、それをアウトソーシングする、自由にしていい、民間に発注していいというようなところも幾つか法律を変えてできるようにしております。まだ足りないところもいっぱいありますので、地方自治法としてはやってもいいけれども、教育の方では、学校なんかのものは教育基本法でやっちゃいかぬようになっているとか、幾つかそういったものがありますので、地方が抱えております仕事は外に出してもいいようにする等々、いろいろなところが変わっていかねばならぬと思っておりますのが一点。
　もう一点は、それをかなり御心配のように、地方を自由にしますと、税源移譲されても税を取る対象のないような地域というのがいっぱいありますので格差がつくということだと思いますので、そこのところの格差をきちんと埋めるためには、地方交付税等々、非常に大きな要素のものがそこにはあると思いますので、こういったものを踏まえて、やはり三つ一緒に考えないといかぬということだと思っております。
○黄川田委員　残り時間が少ないのでありますけれども、まず、麻生大臣、体を張って地方交付税制度の基本を守り、そしてまた、補助金改革と税源移譲、これを実現しなければ、単に国の財政再建、それだけが進むだけであります。そうなると、地方分権どころか何のための今の改革かということになります。やはり地方の経済を回復して、地方が自立して生き残れるような、そういうしっかりとした仕組みを構築していただきたいと思っております。
　次に、公務員制度改革について、私からもお尋ねいたしたいと思います。
　この公務員制度改革については、前国会には結局法案提出に至らなかったわけでありますけれども、その背景には与党からの反発もあったと聞いております。いずれこの公務員制度改革は、国民の求める改革と政府がつくっている内容との乖離があるのではないかということ、それから、何度も私、主張してきましたけれども、やはりオープンな議論が必要であるということ、それが欠けているからではないかと思っております。
　そこで、時間がないので質問に入りたいと思います。行政改革担当副大臣にお尋ねいたしたいと思います。
　石原大臣は、これは五月二十日の委員会での内容なのでありますけれども、天下りの承認基準はできるだけ法律で定めるというふうな答弁をしております。そういう方針は今でも変わりがないのか、確認をしておきたいと思っております。
　あわせてですが、できるだけというふうな言い回しなのでありますけれども、このできるだけとはどういう意味か。
　先ごろ官庁速報で報道された法案を見ますと、任命権者は「許可の申請が、職員の職務の公正かつ能率的な遂行及び公務に対する国民の信頼を確保するための基準として政令で定める基準に適合すると認めるときでなければ、許可をしてはならないものとすること。」といった規定があるわけであります。
　これができるだけを意味するのでしょうか。もしそうだとしたら、石原大臣はどういう答弁だったのでしょうか。法律と政令、言い回しがありますけれども、この部分の認識についてお尋ねいたします。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（剛）副大臣　副大臣を仰せつかっております佐藤剛男でございます。何とぞよろしく御高導賜りたいと思います。
　ただいま先生の御質問でございますが、石原前大臣が承認基準の策定につきまして、十五年の三月、一応の目途としまして述べられたという引き継ぎは受けております。そして、国会で申し上げられましたのは、法案というのを前提にいたしておりまして、法案の策定とあわせまして、承認の基準の基本的な考え方、こういうようなものを行革事務局内部でまとめたい、こういう趣旨ではなかったかと思います。
　現在、先生今御指摘ありましたように、この問題につきまして、法律問題との絡みで、そしていわゆる百三条問題に関係いたすわけでございますので、そういう制度改革の具体化の検討を進める中で、いろいろ承認基準の具体的な内容、これを政令でするとか何でするとかというのは、法案過程の中で先生方の御意見等々、関連分野の皆様方の御意見を承りながら進めてまいりたい、これが私どもの立場でございます。
○黄川田委員　できるだけというからには、少なくとも承認基準の大半はやはり法律で規定するべきものと私は思っております。せいぜい一部だけを下位規範に委任するということはあると思いますけれども、やはり承認基準、これはしっかりと法律に明記すべきだと私は思っております。
　残り時間がないわけでありますけれども、通告では大臣質問ということにしておりませんでしたけれども、給与法改正に入りまして、ちょっと質問したいと思います。
　この人事院勧告でありますけれども、厳しい民間の経済情勢を反映いたしまして、昨年に引き続き俸給引き下げ、そして年間給与では五年連続かつ過去最大のマイナスとなるなど、国家公務員については大変厳しい内容であったと思っております。しかしながら、これはそもそもは小泉内閣の経済政策の失敗によって、景気低迷のため民間企業が給与水準を引き下げざるを得ない、そういう状況の中での勧告だと思っております。この問題の本質について大臣の見解をお尋ねいたします。
○麻生国務大臣　民間給与が下がったのが景気が悪いからというのは確かにあろうかと思いますが、同時にデフレーションというのが、やはり中国等々が、冷戦構造崩壊後、安くて若くて優秀な人材を大量に出せるようになったというのが、非常に賃金を引き下げるのに大きな影響を与えたということは、ドイツを見ても同じような形になっております。
　それで、日本の場合は、全部そのせいにするつもりもありませんし、傍ら、日本の経済政策だけが失敗したからというのでなくて、両方相まって賃金引き下げにつながっていった。ただ、傍ら、物価も下がっておりますので、消費者物価はこの十年間、ほぼ、特にこの四、五年間は顕著に下がってきたというところもあります。その意味では、今御心配の点、また言っておられることはわからぬわけではありませんけれども、それだけが責任かと言われるとちょっと、世界的なところもありますので、経済政策がすべて正しかったと言うつもりはもちろんありませんけれども、一般的に、給与が下がったかなり大きな理由は、中国等々が自由主義経済市場に一斉に入ってきたというのが大きかったという感じもいたします。
○黄川田委員　突然の質問で申しわけございませんでした。
　言いたかったところは、毎年度、公務員に対して人勧があるわけなんでありますけれども、しっかりとした経済政策をして、民間に活力をつけて、公務員がしっかりと働けるような人勧が出てくるような、国家としての基本的な政策が必要でないのかというところを言いたかったわけであります。
　残りもう本当にわずかでありますので、最後、人事院総裁に一つだけ。
　月例給の官民比較の方法でありますけれども、これまでいろいろな比較をしてきたと思うんでありますけれども、どのような規模の民間企業を対象として調査を行い、それから、どのような従業員と比較しているのか。そしてまた、この調査方法、なかなか地方にあっては公務員給与は高いと出るんじゃないのかというところもありますので、その点も含めて、ちょっとお聞きいたしたいと思います。
○中島政府特別補佐人　対象にしております民間企業というのは、もう先生よく御存じのように、企業規模百人以上、事業所規模五十人以上の企業を対象にしておりますけれども、そこで働いている従業員の中で、公務と職務の種類が類似しておる従業員、そして職責とかあるいは年齢とか勤務地域等ができるだけ同一の従業員というものを対象にして公務員の給与を比較しておる、ラスパイレス方式で比較しておるということでございます。
　調査方法の改善の話でございますけれども、民間企業は、組織とか人事制度についての改革というのを最近かなり激しく行っておりますので、組織のフラット化とかあるいはスタッフ職の増加というような現象も見られますので、そういうものを考慮に入れながら調査方法というものを改善していかなきゃならないというふうに考えております。これは常に民間の状況というものを正確に把握して対応してまいりたいというふうに考えております。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　郵政民営化問題を麻生大臣に最初にお聞きします。
　九月二十六日の記者会見で、郵政三事業の在り方について考える懇談会、この小泉懇談会の三案以外に、「第三の道があると思っている」こういうふうにおっしゃっている。そして、記者に突っ込まれまして、「民営化することを前提でと。」こういうふうにお述べになっている。
　そこで、改めてお聞きしたいんですが、第三の道というのはどういうもので、総務大臣のおっしゃる民営化というのはどういう内容のものなのか、ぜひ御説明いただきたい。
○麻生国務大臣　一案、二案、三案というのはごらんになっていますね。知っておられるんですね、あれは。
　基本的には、私は、あの一案というのは、問題の先送り、もしくはほぼ現状維持という非難は免れないと思っております。
　それから、第三案につきましては、いわゆる座長が出されたということになっている案だそうですが、これは、今既に公社化している、民営化するといって頑張っている人の仕事をやめろという案ですから、これも正直申し上げて、民営化するのはつぶすためですかという話になりかねぬと思いますので、あの三案というのを書かれた方も、およそ経営というものをやったことのない方だなという感じが率直な実感です。
　そうすると、二の中にいろいろバリエーションが考えられるということになるのだと思うんです。民営化をするということは商売をするということですから、商売をするということは、逆に言えばつぶれるということも十分にあるということを意味しますので、つぶれるかもしれぬと言われながらやるんでは、やはりこれは、そこに今働いておられる方々がそんなのは嫌だということになられて、非常にいろいろ問題が起きてくることになると存じます。
　したがって、同じ二の中のバリエーションの中で、これやったら、なるほど、これ民営化ええなという気にならせる、そういったものが出てこないと、何となく、民営化すればみんなもうかるというように、安くなるというようにお思いのようですけれども、民営化して失敗したものも幾つもあります。
　今、例えば、地方でもいろいろ役場で掃除なんかを外に出していらっしゃる、アウトソーシングしておられて、それで民営化と言っておられますけれども、それは市役所の職員に掃除してもらった方がよっぽど安く済むんじゃないかということで、そういう方向に切りかえた役場もあったりいたしますので、そういった意味では、こういったのは一概に、民営化とする場合に、何をできるか、あれだけのものを使って何をできるかというのを、これこそ今からきっちり考えないといかぬと申し上げているのであって、あれは単なる典型的な例を三つ引かれたんだと思っておりますので、そういったことで、何回も本会議では申し上げましたけれども、やはり基本的に考えなければいかぬのは、それを利用している国民のメリットがあるようにせぬといかぬ、それから勤めている人も。あの三つ申し上げた内容がそれです。
○春名委員　それでは、続いて聞きますが、つぶれない民営化、過疎地それから地方から郵便局がなくならない民営化というのは、どういうものを想定しているんですか。
○麻生国務大臣　基本的に、二万四千という支店網というのは物すごく大きいですよ。かつ、地方の行政が、町村合併等々で、三千百ありますものが、半分としても千五百ぐらいに減る。過疎地におきましては、いろいろな意味で行政サービスを受ける最低限の役場がなくなるかもしれぬという話ですから、そういった意味では地方の郵便局の果たす役割は極めて大きいと私はそう思っている。
　だから、いわゆるユニバーサルサービスという言葉がどれくらい定着しているんだか知りませんけれども、とにかく国民一般に等しく受けられるサービスという意味なんだと思いますが、そういったものを考えていきますと、きちんとしたもので、インターネットはこれだけきちんと普及し、二〇〇五年には世界で最も電子化された政府というものを目指して法律が既に動き出しておりますので、役場に行かなくても郵便局でサービスが受けられるという、ワンストップコンビニエンスショップじゃなくて、コンビニエンスオフィスかな、そういったような感じのものというのは十分考えるんであって、いわゆる田舎の人たちがこういったことはできない、こういったこととはキーボードはたたけないとか、いろいろ印鑑証明やら何やらは窓口でちゃんとボタンを押したらぱっと出てくるということになりますので、そういったものをきちんと指導してやれば、それは代書屋と同じ、代行業を請け負って、それの金をもらうとか、民営化されたらいろいろなことが、二万四千の基盤というのはやはり大きいと思っておりますので、それ、一概にぽいとやめちゃうという話にはならないと私自身は基本的にそう思っております。
○春名委員　国営ですから、もうからないところももうかるところも相殺しながらこのネットワークサービスを、ユニバーサルサービスを続けている。これはもう歴然たる事実ですね。
　それで、今お話が出ましたが、例えば民間の金融機関というのは今どんな事態になっているかというと、調べてみたんですが、九八年から二〇〇二年の五年間で、都銀でいいますと四百六十七店舗がなくなっています。地銀でいいますと二百八十八店舗がなくなっています。第二地銀では四百六十一店舗、五年間でなくなっています。どんどん撤退しているんですね。
　今お話が出ましたが、二万四千七百のネットワークがあるということをおっしゃいました。そのうち集配を担当して扱っている集配郵便局は約五千しかないんですね。つまり、約二万の郵便局は郵便を集配しない無集配局なんですね。町にある大抵の郵便局というのは、この無集配局ということになっているわけです。
　要するに、今お話も出ましたが、二万四千七百のネットワークシステムというのは、郵便のネットワークというよりも、郵便貯金や簡保、金融のネットワークを地域で果たしている。しかし一方では、民間にゆだねた民間の金融機関というのは今どんどん撤退している。こういう事態に今進んできているわけですね。
　ですから私は、第三の道のうち、民営化は前提だとおっしゃっているわけです、民営化を前提にした第三の道というのは一体どういうものかを聞いているんですが、よくわからないんですけれども、民営化することによって、麻生大臣自身も同じ記者会見で言われているように、商売自由ですので撤退していく、それはもう目に見えて歴然としているということじゃないんですか。
　だから、民営化して地域の、過疎地の郵便局がなくならない、そういう第三の道というのは一体どういうことを意味しているんだろうかということをお尋ねしているんです。
○麻生国務大臣　御心配の点はもっともだと思うんですが、ちなみに、東京都二十三区を見ますと、銀行の支店は、約六八％が銀行で、残り三〇％、三一％ぐらいが郵便局ということになるのとちょうど反対側で、過疎地域におきましては、郵便局が約七五％、銀行等々が二五％という比率になっておりますので、そういった意味では、地方におきます郵便局の持っております支店というものの機能は、極めて地方の生活者にとりましては直結している問題だ、私もそれは全くおっしゃるとおりだと思っております。
　したがって、その人たちがきちんとして民営化されても食えるようなことを考えないかぬと申し上げているのであって、そのために、いろいろな意味で、少なくとも銀行と違ってうちは地方の市役所の仕事を代行しましょう、一つのフィーを取るというものです。そういったようなことも一つの考え方でしょうし、いろいろな意味でいい場所にもありますし、ほかにもいろいろなことを考えられると思いますので、それを今すぐ具体的に言えと言われても、ちょっとそこまで全部が全部でき上がっているわけではありませんが、いずれにいたしましても、二万四千の支店と三百兆を超す資金というのはやはり非常に大きな基盤だと思いますので、そういったものを大事にして、今言われたような御心配がないようにやっていくというのがこの郵政民営化の中の非常に大事な観点だと思っております。
○春名委員　大臣の話を聞いていると、何で民営化しなきゃいけないのか全く出てきませんね、率直に言いまして。本当に、今私が言ったそういう二万四千七百のネットワークが大事な役割を果たしている、そして地域の金融機関の役割を大きく果たしている、そこをしっかり支えてさらに住民の利便を推進していく、こういうことが大事なんでしょう、今改革と言うのであれば。
　民営化というのは、麻生大臣自身が言われているように、民営化されると普通は利害損得で考えるわけですから、そうすると、もうからない郵便局はやめます、簡単にはそれは民営化されれば自由ですからと、もうはっきり言っておられるわけですね。それからお隣の山口副大臣も、昨年の郵政公社の議論の際の参考人質疑で、民営化になろうとも、なくなっちゃならない郵便局というふうなお話がありましたが、私は民営化になるとなくなっちゃうんじゃないかと心配しております、そういう質問もされている。
　だから、お二人とも、何で民営化を今しなきゃいけないのかということの根拠が全然ないわけですね。私はそのことは本当におかしな話だと。それで、民営化をして第三の道を行くという非常に玉虫色のような言い方をされて、私は、非常に国民を惑わすものになっているというように思うんですね。
　それで、私は小泉懇談会の三つの中身を見ましたけれども、大臣もおっしゃったけれども、第三類というのは郵貯、簡保を廃止するということになっていて、まあ大変な問題だなと私も見ましたが、この本丸というのは、郵貯、簡保三百兆円以上のその資金をどうするのか。銀行の競争相手をできるだけ弱めて弱体化するということがやはり透けて見えるこういうやり方を押しつけるというのは、私は国民にとって何のサービスの向上にもならないというように非常に強く感じます。
　今のお話を聞いていましても、どういう民営化をして、民営化すればなぜ過疎の郵便局が守れるのか全く私わかりませんので、これからその議論をよく注目するとともに、しっかり国民にわかるような説明をしていただくことを強く要望しておきたいと思います。
　次に、人勧問題に移りたいと思います。
　ことしは平均十六万三千円、過去最高の引き下げであります。これで五年連続の引き下げとなって、その引き下げ合計の平均が何と五年間で四十九万円という大変なことであります。
　最初に総務大臣にお聞きしますが、こういう給与の引き下げが経済そして暮らしに与える影響について政府はどういう認識を持っていらっしゃるのか、お聞かせいただきたい。
○麻生国務大臣　公務員の給与の引き下げというのは、基本的には人事院勧告に基づいてやられる部分だと思っておりますので、その意味では、公務員の給与が高過ぎるのではないかと言われた時期もありましたけれども、今回、そういった意味では、公務員の給与というものは民間の所得、給与に合わせていくのが最も正しいということで、それに基づいてやはり国民の理解が得られるように変えてきたんだと思っております。
　経済にどれくらい影響を与えるかといえば、これは私は、いろいろなことが考えられますので、こんな影響がとかこんな影響がというのは幾つか出てくるところだとは思いますけれども、それでも民間の給与に合わせないで公務員だけ高かったら、それで世間が通るかという点もやはり考えないかぬ大事なところだと思います。
　そういった意味では、厳しい状況に地方があるというのは、私も地方から来ている方ですからその意味ではわからぬわけでもありませんし、確かにいろいろな問題点はあろうとは思いますけれども、ただ、景気全体からいけば、民間との給与の差というものもある中で、やはり設備投資も少し上向いてくるなど、少しは、明るいというほどまでにもいっていませんが、活力が少しずつ戻ってきつつあるところも地域によっては出てきたような感じがいたします。
　そういった意味では、いろいろな形で構造改革に早く手をつけたところ、デフレ対策に早く手をつけた企業、もしくは地域等々は、早く芽が出てきているということは否めない事実でもありますので、公務員の給与の引き下げが直にすべてにつながっているという感じではありません。
○春名委員　もう少し精緻に議論したいんですけれども、直にという話とかいうんじゃなくて。
　人勧は、賃金だけを切り下げるものじゃないですよね。公的年金の給付の切り下げ、それから生活保護基準、失業給付、社会保障給付のこういう全面的な切り下げにもつながりますね。そういう影響について、人事院は人事院として民間準拠という形で精査されたのかもしれません、後で議論しますけれども。政府は、それに基づいて給与法で完全実施をする法律をきょう出しているわけですから、これがそういう社会保障の給付減の影響、それから賃金削減での直接の影響、それが経済との関係でどういう問題があるのか、そういうことは当然議論されて、ここで議論すべきことなんであって、そこを鮮明にしないと国民の納得そのものも得られないと思うんですね。その点をきちっとお答えいただきたいんです。
○久山政府参考人　お答え申し上げます。
　先生ただいま御指摘の、給付などのそれぞれの支給水準に対しまして今回の給与の改定が何らかの影響を与える可能性でございますけれども、この可能性は否定するというところではございませんけれども、今回の給与改定の検討の過程におきまして、そのような詳細な試算はしていないというところでございまして、本来的に適切な試算が果たして可能であろうかという問題もあるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○春名委員　本当にひどいですね。
　一つは、影響を受ける労働者は七百五十万人になるんですよ、大臣。七百五十万人に影響するんです。国家公務員の賃金削減額は二千二百二十億円、直接。地方公務員が四千三百八十億円、同様の賃下げをやられますと。国の特別会計分がこれで五百三十億円の影響。要するに、七千百三十億円に上るんですよ、この人勧完全実施した場合に。経済産業省などの連関表などで調べてみると、国全体の消費への影響が、約七千六百九十億円のＧＤＰの減少になるんですよ。なかなかのものですよ、これは。しかも五年連続。
　だから、これが、先ほど少し明るい兆しがあるのかもしれないとおっしゃっていましたが、ＧＤＰの六割を占める個人消費の回復にどういう影響を与えるのか、冷水を浴びせてどういう事態になるのか、それ自身も真剣な検討が要るんじゃないですかというふうに言っているんです。大臣。
○麻生国務大臣　かつて人事院が出した七百五十万という資料があるのは知っていますが、今、たしか公務員は四百三十万ですかね、たしか国、地方合わせまして公務員の方は四百三十万、就業者人口五千三百万かな。だから、それのうち四百三十万の人の給与が約二％下がったら影響が全然ないなどと言うつもりは全くありませんけれども、それがよく、地方の景気をすべて足を引っ張るもとはこれだと言うのは、民間の方からの立場で言わせていただくと、これだけの時代に公務員の給料が全然下がらないのはいかがなものかという不満というのも同時に勘案せないかぬところだと思いますので、私は、今のお話は一面、決して否定するつもりはありませんけれども、他の方面も考えないといかぬのではないかということだと思っております。
○春名委員　直接の四百三十万を言っているんじゃないんですよ。七百五十万人が影響を受けるということはもう明らかなんですよ。そのぐらいのことは認識しておいていただきたいと思うんです。
　昨年のマイナス勧告がやられて、例えば昨年十月から十二月期の個人消費が〇・五％、ことしの四月から六月でも名目〇・二％、こういうマイナスにもなっているわけです。ＧＤＰの六割を占めているのは個人消費です。どう考えてもこの回復に対して冷水を浴びせるということはもうはっきりしているわけですね。だから、そういうことも勘案したのかと聞いているのに、まともな議論もされていないというのは本当に情けない話です。
　しかも、民間だけ低くて公務員だけが高くてそれでいいか、納得が得られないというお話をされるんだけれども、では、私はお聞きしますが、公務員賃金の引き下げが民間企業の賃金引き下げに連動しているんじゃないか、そういう事態を引き起こしているんじゃないかと私は認識していますが、そういう御認識はあるのでしょうか。
○麻生国務大臣　人事院総裁に聞いていただいた方がいいと思いますけれども、ゼロとは言いませんけれども、それが丸々、公務員にすべて合わせているという感じはありません。民間のに合わせるというのが人事院の通常の立場だと思っております。
○春名委員　ですから、公務員の賃金の切り下げが民間に影響を与える、民間に影響を与えたその賃金を基準にしてまた公務員賃金の切り下げが起こるという賃金引き下げのスパイラルになっているんじゃないですか、そういう御認識はないのでしょうかということを聞いているわけです。
　例えば、ことしの七月の政府の最低賃金審議会というところの議論があります。七月十七日に、最低賃金の目安ですね、目安に関する小委員会報告というのが、小委員会で議論されて報告が出ております。労働者側の委員が、最低賃金の水準を改善することは、消費マインドを刺激し、日本経済を本格的な回復基調に乗せる一助となるという主張をいたしました。ところが、使用者側は、賃金の一般動向として、昨年の人事院勧告において引き下げ勧告が出されていることを重く受けとめる必要があるんだという反論をして、最低賃金の引き上げに対して、それをさせない最大の論拠にこれを使ってそういう議論をしている。民間の福祉や保育の労働者、中小企業で、マイナス勧告を口実にした賃下げの提案が次々と出される。とうとうことしの春闘では、賃下げは当然、日本経団連は春闘終えん宣言、定昇廃止すら迫るということになってきているわけですね。
　だから、私が聞いているのは、公務員賃金の引き下げと民間の賃金の引き下げというのがそれぞれが相まって、引き下げのそういうスパイラルをつくり出しているような側面がとりわけ生まれてきている、こういう御認識はないのですかと聞いているんです。
○麻生国務大臣　企業としては、国際競争力の足を引っ張っておる最大のものは人件費という認識だというのはよくわかるところでもありますので、公務員の給与を利用しているという御意見なんだと思いますが、それはゼロとは言いませんけれども、かといって、では公務員の給料を上げろという話が今の時代に通るかと言われれば、とてもじゃないんじゃないでしょうか。
　私は、そういった意味で、何とかのサイクルとかいろいろな表現を使っておられるのは知らないわけじゃありませんけれども、基本的には、世界的な傾向の中にあって、加えて、賃金は下がっているけれども物価も下がっておるというのも事実でありますので、そういった意味では、今の話がすべて景気の足を引っ張るもとのすべてというような話にいかれるのは、なかなか理解のしにくいところであります。
○春名委員　先日、日本世論調査会が暮らし向き世論調査というのをやったんですね。そうしますと、九月の下旬ですけれども、十年前と比べた暮らし向きが、悪くなった、やや悪くなったが五五・三、よくなった、ややよくなったが一三・五で、四倍以上なんですね。暮らし向きが悪くなっていると。悪くなった最大の理由は収入の減少、これが六二％。圧倒的なんですよ。そして、十年後の暮らし向きが、悪くなっている、やや悪くなっているというふうに答えたのが三八・五％。その理由の最大のものは、収入が減るだろうが六〇％、断トツでして、つまり、収入に対する今と将来への不安が地方景気の足を最大限引っ張って、暮らし向きを悪くしている原因になっている。大変くっきり出ているときなんですね。
　こんなことをすれば、消費不況に本当に拍車をかけて、デフレを促進していくということになるんじゃないでしょうか。そのことを本当に考えていただきたい。
　それから、民間の準拠との関係で人事院に次にお聞きしておきたいと思いますが、まず、なぜ一・〇七％なのかをお聞きしたいと思います。
　他のあらゆる調査を見ましても、一・〇七もの減少が出てまいりません。減らし過ぎではないか、その根拠がわからないという批判が大変強くあります。これは、どうしてこういうことになっているんでしょう。
○中島政府特別補佐人　先ほど黄川田先生にお答え申し上げましたように、公務員の給与を対民間比較する場合には、給与を決定する要素というものを同じくする者同士の比較を行って、我々は従来から較差率というものを出してきたわけでございます。今回もその方式に変わりはございません、ラスパイレス方式ということになりますけれども。
　官民の給与を比較する場合に、このラスパイレス方式にかわるような方式があるかということになりますと、賃金問題の専門家に聞いても、ラスパイレス方式が一番いいだろうというような御意見でございますので、この方式を今後も続けてまいりたいというふうに考えております。
　そこで、民間の調査機関というのはどこのことかよくわかりませんが、例えて言いますと日本経団連とか連合とか、そういうところがいろいろ数字を出しておられます。こういうところの数字というのは、言うならば定点観測なんですね。四月の時点における観測だ。我々の方は、定点観測に変わりはありませんけれども、通年の変化というものを踏まえた上の定点観測だということでございます。
　具体的に申し上げますと、最近よく新聞に出ておりますけれども、全日空が五％の賃金を引き下げるということを言っております。この五％の賃金が仮に引き下がったときに、来年全日空が三％の賃上げをした場合にどういうことになるかといいますと、日本経団連とか全日空というのは、三％の賃上げ率だということだけしか出てこないんですね。ところが、官民の給与比較というのは水準比較でございますので、そこにやはり二％というものの差があるということになるわけですね。民間の給与は二％引き下がっておるということでございます。
　したがいまして、そういうことを考慮しながら議論を進めていかなければならないんじゃないかというふうに思います。
○春名委員　調査の仕方が違うからやむを得ないというお話なんですが、ぜひ公務員労働者そのものにその中身をきちっと説明しないと、私は納得を得られないと思うんですね。
　毎月勤労世帯調査というのは、もう今のお話にも出ましたけれども、その前の年との比較では〇・四％減ですよね。民間の春闘結果を見てみても、定昇込みの引き上げ率が一・四から一・九％の間に大体分布しているということになっている。
　しかも、人事院の調査でも、ベースダウンを行った事業所は、一般職で三・六％、管理職で四・六％にすぎないということになっています。約六割がベースアップを中止している。ベースアップを行っているという事業所も三分の一ある。賃下げを行っている事業所は決して多くないというのが人事院での調査でも明らかです。つまり、多くは賃金引き下げという不利益変更を回避するという努力が行われているんじゃないでしょうか。
　よく総裁も人事院の方も言われるのは、情勢適応の原則というふうにおっしゃるわけですけれども、そのことを言うんであれば、こういう民間の動向にも留意することは私は情勢適応の原則だとも思いますけれども、この点の見解はいかがですか。
○中島政府特別補佐人　春名先生、るるお話しになりましたけれども、そういうことが民間企業の四月時点の賃金水準に反映しているというふうに考えるべきだというふうに思います。したがって、私たちは民間企業から年度途中にどういうふうな合理化を行ったかということをよく聞きますけれども、それがすべて四月時点の賃金水準に反映しているということに間違いないというふうに考えておりますので、今のやり方というのは正しいやり方だというふうに考えております。
○春名委員　私、特に問題だと思っているのを一点、総裁、もう一点聞かせていただきたいんですが、初任給周辺は〇・五％にマイナスを抑えるというふうにされていますよね。しかし、人事院の調査でも、大学卒業で八四・四％、高卒で八四・八％は初任給はマイナスではなくて据え置きをしている、こういうふうになっているわけですよね。そういう意味でいいますと、情勢適応といえば、この点でも据え置きという選択肢も当然私はあるように思うんですけれども、これはいかがでしょうか。しかも、四月から十一月までは、一律一・〇七％を掛けた分を初任給周辺の青年労働者にもマイナスにするという手法をとっていらっしゃる。青年層に非常に重い負担を強いているんじゃないでしょうか。
　民間準拠と一方で言いながら、初任給は切り下げる、調整措置の名目で初任給周辺の割り増しの減額を行う、これはどうもおかしいように思うんですが、この点、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○中島政府特別補佐人　民間準拠という場合に、非常に細部にわたることについて民間準拠していくのか、それとも、賃金体系というものの全体をにらみながら民間準拠していくのかというのは、判断として非常に難しいところでございますけれども、細部だけ見ると、先生のおっしゃるようなこともわからぬでもありません。しかし、公務員給与全体の体系というものを考えた場合には、少しマイナス幅を抑えながらやはり下げさせていただくというのが体系としてはいい体系になっていくというふうに考えざるを得ないというふうに思います。それが一点でございます。
　もう一つは調整の仕方でございますけれども、これもなかなか難しいんですけれども、十三年でしたか、プラスの額が非常に少ないというので、一律定額で一時金を出したことがございます。この場合には、若い方にはそれなりにプラスになったというふうに思いますけれども、やはりどういうやり方をやるかということは、各省の官房とか労働団体の意見を聞きながら、余り事務的に複雑にならないように、また、おおむね個々の労働者の納得が得られるようにということを考慮しながら私たちは勧告をさせていただいておるということでございます。
○春名委員　おおむね労働者の同意を得られるようにというふうにおっしゃるわけですけれども、その合意、議論が得られるようにという意味できょう質問しているわけであります。
　もう一つ今度の勧告の問題点ですが、調整措置が結局不利益遡及に当たるという問題についてです。
　ことしは、各人の四月の支給給与に対して較差一・〇七％を乗じる、これに法施行時点までの月数及び六月の一時金支給月数を乗じる方法に変更いたしました。しかし、こういう調整方法を変更しようとも、四月に賃下げの効果をさかのぼらせるという点では同一のものであります。公務員労働者の賃金というのは、法改定が行われるまで仮払いの状態というような事態になる。これでは安定的な生活保障になりません。
　昨年大変大きな議論になりましたが、不利益不遡及という原則、これは、既に行われた労働に対してその時点での給与法によって支払われた賃金を、これをちゃんと基本的に守るということですが、賃金を数カ月後に調整し減らしてしまうということになりますと、やはり賃金の一般原則からいっても、今申し上げた不利益不遡及という原則からしても、これは非常に大きな問題が残るというように考えます。
　これは、総務大臣は、この不利益遡及という問題、当然給与法の大事な問題ですけれども、どういう認識をされていますか。
○麻生国務大臣　後で答えてもらいますが、不利益遡及という点を、昨年、去年のいわゆるこの法案審議の過程においていろいろ議論がなされたのを背景にして、たしか附帯決議がつけられたと記憶します。その附帯決議は、「年間における官民給与を均衡させる方法等を決定するに当たっては、職員団体等の意見を十分聴取し、理解を得るよう最大限の努力を」することという附帯決議が、去年、不利益遡及に関してついたということだと理解をしております。
　したがって、そういった意味では、今年はそういったようなことがなるべく避けられるようにするために、四月のあれを基本にして、いわゆる法施行後の十二月の期末手当において一律に調整を行うものとするということとして、これで、いわゆる人事院のあれを踏まえて、事務の簡素化には最も資する適切なものということでこういう方法を勧告したものだ、私どもはそう認識しているんです。
○春名委員　どういう簡素化をしようが、不利益を遡及しているというその事実には変わりないわけでして、だから、要するに、労働者は労働基本権を剥奪されていて、代償機能として人事院勧告があるわけです。これだけの不利益をこうむる勧告に対しても、労使の交渉によって妥結をしていくということはできない。これはどう考えてもおかしい、私は本当にそう感じます。
　人事院総裁には、また総務大臣にもお願いしたいと思いますが、やはり直接不利益を受けるこういう労働者に対して、きちっとした議論もするし、情報も提供するし、調査方法の変更があるんであればその中身を伝えるし、最低そういう努力をしないととても納得を得られるものではないというように私は思います。そのことを改めて申し上げておきたいと思います。
　最後に、若者の就職難問題で一点聞いておきたいと思うんです。
　特に高校生と短大生の卒業者が受ける国家公務員３種試験の採用者数ですね。これが、二〇〇二年、二〇〇三年、採用者数がどうなっているかをお知らせください。
○佐久間政府参考人　国家公務員採用３種試験からの採用者数でございますけれども、二〇〇二年、平成十四年は三千七百十七人、二〇〇三年、平成十五年は三千四百五十二人という数字になっております。これは、それぞれ前の年に実施した試験からの採用者ということでございます。
○春名委員　一九八六年には、３種採用者は一万三千二百九十六名いたんですね。それが、今お話がありましたように、二〇〇二年に三千七百十七名、二〇〇三年が三千四百五十二名、はっきり言って激減しているわけですね、激減。一方、２種は、大学卒程度、官職で二級ですけれども、二千五十三名から三千九百名と若干ふやしているという状況であります。
　そこで、総務大臣、ぜひ検討いただきたいと思うんですが、今政府は若者自立・挑戦プランというのを策定して、若者の就職難の解決に政府としても乗り出す必要があるという認識で取り組みを始めておられます。私たちはその認識が非常に大事だと思っております。若者の職業能力の蓄積がなされなくなって、企業の競争力、生産性の低下、経済基盤の崩壊が始まる、社会保障システムが脆弱化する、社会不安が増大する、少子化の一層の進行など深刻な社会問題を惹起する、こういうふうに認識されて、それで挑戦プランを策定されている。（発言する者あり）時間はあります。
　いいですか、そういう、政府がやっているわけですので、私は、この３種採用者の余りの激減さ、これを少なくとも緩和して、高校生や短大生の就職という問題について総務省としても、総務大臣としても取り組む姿勢をぜひ見せていく必要があるというように思いますが、この点いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　基本的に、今御指摘のところの若者自立・挑戦プランだったかな、挑戦プランと言ったと思いますが、あのプランの話とこの採用者数の問題は直接結びつくという話ではありません。
　ただ、基本的には、今、各社リストラをして、中高年やら何やらリストラしている最中に、新しい方をなかなか雇いにくい雰囲気であることも確かです。だから、そこのところが不景気と結びつくんだと思いますが、離職者分しか入れられないとか、公務員の数の絶対量を今減らしているというような流れの中にもありますので、今、若者が入ってこないといろいろなものが蓄積しないという御指摘はまことに正しいんだと思いますので、いろいろなことを考えて、これは総合的に対処していかねばならぬ問題だと思っております。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○春名委員　終わります。
○重野委員　社会民主党・市民連合の重野安正です。
　法案審議に入ります前に、大臣に、大臣の政治姿勢並びに総務省の所管する諸般の問題について、まず質問いたします。
　この間、改めてこれまでの政治家麻生太郎氏の発言を整理してみますと、見識を疑わせる発言をしておられます。一つは、ある大学の学園祭での、政調会長として行った、我が国の日韓併合時代における創氏改名問題に関する発言がそれであります。
　これについては内外から強い批判が上がりました。大臣は、言葉が足らず、真意が伝わらず残念で、申しわけなく思っている、遺憾な発言で、韓国国民に率直におわび申し上げると言ったものの、歴史認識については日韓双方の学者らで話し合いを続けていると言って、発言自体は撤回しておりません。このようなやり方は往々にして見られるわけでありますが、大臣もまたその一人だということを示したわけであります。
　そこで聞きますが、当時、政調会長として発言したことについて韓国国民に率直におわび申し上げると言ったのは、具体的に何についておわびしたのか。談話の文脈からしますと、私には、言葉が足りず真意が伝わらなかった、そのことに対するおわびと読み取れるのでありますが、大臣の説明をお願いいたします。
○麻生国務大臣　早稲田だったか東京大学だか、東大だったと思いますが、東大の五月祭でしたかね、そのときだったと記憶をいたしますけれども、そのときの発言だと思いますが、これにつきましては、その後いろいろ話題を供しましたので、基本的にはかつての村山内閣総理大臣談話並びに橋本総理大臣の訪韓時の発言と同様の歴史認識を持っておるという点はきちんとそのときは申し上げております。
　また、そのときに率直におわびを申し上げてということも、今言われたとおりの言葉だと思いますが、そのときに申し上げたのは、両国の歴史認識が違うではないかという御指摘がありましたので、国の歴史認識というものは、今、目下、日本でも学者を含めて、いろいろ双方でやっておられる真っ最中ですから、これが正しいという答えは、これは双方いろいろ言い分がありますので、そういった話をよく踏まえないと何とも申し上げられませんという、今の現状を御説明申し上げたと記憶をいたしております。
○重野委員　いろいろな紆余曲折はありますが、歴史は大きく動いております。過去、現在、そして未来に対する深い想像力、そのことが今政治家に最も求められている資質だろうというふうに思うんです。日朝平壌宣言あるいは六者協議というものを見れば、いまだかすかなものとはいえ、東北アジアに新たな歴史の底流が始まっている、このように思います。これをいかに歴史の本流にするか、これが現在の政治家の使命ではないんでしょうか。
　であれば、過去に朝鮮の人々がなぜ日本名の名刺をくれと言ったのか、なぜ言わざるを得なかったのかという、歴史に対する想像力あるいは洞察力、それが、他国の政治家はいざ知らず、少なくとも朝鮮を併合した我が国にあって政治家を名乗る者に求められているのではないでしょうか。歴史認識には双方いろいろあると思います、そういう言動は想像力、洞察力の欠如の代名詞と言われても仕方がないんじゃないか。
　大臣の認識、いま一度お聞かせください。
○麻生国務大臣　御質問の趣旨がよくわからないので、ちょっと、もう一回言っていただけますか。
○重野委員　時間もありませんが、よく聞いておいてくださいよ。
　歴史認識には双方いろいろあるなどということではなくて、少なくとも我が国は朝鮮を併合したという紛れもない歴史を持っているわけです。そのことを踏まえて、今、半島の方々と向き合う、そのことが求められているのではないか。そのことに照らしてみれば、あなたの発言は私は容認できない。だから、本当に向き合っているのかどうなのか、そのことを聞かせてください、こう言っているんです。
○麻生国務大臣　これは、先ほど村山談話を例に引いたと思いますが、我が国が行った植民地支配により、その地域の人々に対し多大な損害と苦痛を与えたという歴史の事実を謙虚に受けとめ、反省と心からのおわびの気持ちを表明するという言葉が多分村山談話だと思いますので、先ほど村山談話を踏まえと答弁申し上げたと存じます。
○重野委員　平行線をたどるんですね。私は大変残念なことだと思いますよ。今後、そういう点について、大臣、もっともっと深く考えていただきたいことを申し上げておきます。
　次に、経済財政政策に対する認識についてお伺いします。
　大臣は、かつて、政調会長として予算委員会で次のように申しております。デフレ不況克服のためには個人消費と住宅投資を主力エンジンにする必要があると。これを受けて、住宅産業新聞、二〇〇三年の四月二日付インタビュー、「竹中金融・経財担当相の話は、需要を増やすのではなく、供給を減らして財政を均衡させようというものですが、その考え方は基本的に間違っている」、このように答えておられます。このことを確認したいと思います。
○麻生国務大臣　住宅というものは、最も消費を喚起し得る、幅の広い問題だと思っております。したがって、住宅投資が幅広く喚起されるためには、少なくとも税制改正をするとか、いろいろな意味で、昨年末、住宅関連、相続税等々の税制も改正をさせていただいたところです。
　土地も少し下げどまった感じもしますし、住宅着工件数が下げどまりつつあるかなというところまでは戻ったんだと思いますが、基本的には、住宅というものに対する発想が、住宅は消費と考えるのではなくて、住宅は投資と考えられて、そういった方向に金を、個人の持っている預貯金がそちらの方向に回って経済のパイが大きくなっていく方向が正しいと申し上げております。
○重野委員　私が確認したかったのは、住宅産業新聞の記事ですね、インタビューの記事。竹中金融・経財担当相の話は、供給を減らして財政を均衡させようというものであって、その考え方は基本的に間違っている、こういうふうに言われているんですね。その点を確認しているんです。
○麻生国務大臣　例えば、住宅金融公庫が使える金というものの使用を狭めれば住宅着工件数が減るということになります。それは、すべてが住宅金融公庫じゃなくて他の銀行から借りた分もありますけれども、住宅金融公庫でないと離島にはなかなか金は貸してくれないとか、いろいろな条件が、固定金利で長期等々の住宅金融公庫の持っております部分、強さというのは非常に大きなものでありますので、こういったようなものをうまく活用するということでは、そこに対してある程度の金が行く、財投が行く等々のことを締めちゃうと、逆に供給を減らしますと今度は住宅融資に回る金の絶対量が減りますので、それは結果として経済全体の住宅への投資を促すことになりませんから、その意味では、当時、そこを締められるというお話を、政策金融機関は全部つぶす等々のお話でしたから、御記憶かと思いますが、政策投資銀行はすべて、国民金融公庫や何か等々は全部やめる話があの当時でしたから、そういった方向ではないのではないかということを申し上げたと思いますが。