Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年十一月二十七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　信田　邦雄君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　入澤　　肇君　　　　　泉　　信也君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西田　吉宏君　　　　　椎名　一保君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（沖縄及び北方
　　　　　　　対策担当大臣）　　細田　博之君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　米田　建三君
　　　　　　　外務副大臣　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　国土交通副大臣　　吉村剛太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　大村　秀章君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　山本信一郎君
　　　　　　　内閣府沖縄振興
　　　　　　　局長　　　　　　　武田　宗高君
　　　　　　　内閣府北方対策
　　　　　　　本部審議官　　　　坂巻　三郎君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　大古　和雄君
　　　　　　　外務大臣官房長　　北島　信一君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管理
　　　　　　　・科学審議官　　　天野　之弥君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　田中　　均君
　　　　　　　外務省欧州局長　　齋藤　泰雄君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　仁尾　　徹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人北方領土問題対策協会法案（内閣
　提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（本田良一君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、岡崎トミ子君が委員を辞任され、その補欠として信田邦雄君が選任されました。
　また、昨二十六日、入澤肇君が委員を辞任され、その補欠として泉信也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（本田良一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人北方領土問題対策協会法案の審査のため、本日の委員会に内閣府大臣官房審議官山本信一郎君、内閣府沖縄振興局長武田宗高君、内閣府北方対策本部審議官坂巻三郎君、防衛施設庁施設部長大古和雄君、外務大臣官房長北島信一君、外務省総合外交政策局軍備管理・科学審議官天野之弥君、外務省アジア大洋州局長田中均君、外務省欧州局長齋藤泰雄君及び国土交通大臣官房審議官仁尾徹君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（本田良一君）　独立行政法人北方領土問題対策協会法案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伊達忠一君　自由民主党の伊達忠一でございます。よろしくお願いいたします。
　細田大臣におかれましては、先月、沖縄北方担当大臣として御就任されて今日が参議院での論戦の初日ということだろうと、こう思っております。
　私は、小泉総理が就任以来、構造改革に取り組んでまいりました。かつて、今まで臨調でも決定をされたり、閣議でも八回ほど決定をしていながら、なかなか事情があって取り組んでこれなかったという事情もあったわけでございますが、それについては就任以来積極的に取り組んでおられるということについて私は評価をしたいと、こう思っております。
　私は与党の議員の一人として、是非これ、もう成功させていただきたい、こういうことから私なりに質問をさせていただきたいと、こう思うんですが、やはり常々言っている、いわゆる小泉総理は無駄を省いて見直すところは見直すんだと、こう言っております。それには、やはり実効性が伴って中身がなければ私は意味がないだろうと、こう思っております。
　そういう点から申し上げれば、大臣も恐らくお聞きになっておるかもしれませんが、ロシアという国はなかなか信用し難い国だということをよく言われますし、私も何回か訪問してそんな感じをいたしました。しかし、会談を何回か重ねて信頼を構築すれば、これはまた事業においても大変スムーズにいく国なんだということを私もお聞きしておるわけでございまして、そういう点から申し上げれば、小泉総理も一内閣一閣僚というようなことを言っていながら、この回数を、非常に会談を積んでそういう信頼回復をして、一日も早くこの北方四島を返還をするのに前進をさせるには、これはちょっと。やはり外交というのは、僕はむしろある程度大臣というのは長くやっていただきたい、こう思っている一人なんです。
　そういう点からいくと、ちょっと言っていることと違うのかなと、こういう感じがするわけでございますが、国民もそういうことはやはり中身、実効というものを評価をするだろうと、こう思っておりますんで、是非、私もそういう立場で今回提案されました独立行政法人について質問していきたい、こう思っております。
　この対象としている北方領土問題対策協会ですか、まだこれは独立法人になっていないわけでございますが、これは昭和四十四年に設立をされて、今日まで国民の悲願でありましたいわゆる北方四島の返還のためにいろんなことをやってこられました。国民に対する世論の啓発であるとか、北方領土についての研究ですとか調査ですとか、元島民に対する援護ですとか、いろんなことをやってきたんですが、これにつきまして大臣はどう評価をされておるのか、まずお聞きをしたいと、こう思っております。
○国務大臣（細田博之君）　まず、北方四島の基本的な問題といたしまして、この帰属の問題を解決して日ロ平和条約を締結して両国間に真の相互理解に基づく安定した関係を確立することが我が国の一貫した基本方針であります。
　来年一月には小泉総理の訪ロを控えておりまして、外交交渉も展開されているわけでございますので、そういった成果に期待いたしたいと思っておるわけでございます。そして、かつ、その外交交渉を成功させるためには、これを支える国民世論を結集しまして、すそ野が広くて粘り強い国民運動を展開していくことが何よりも重要でございます。
　私の選挙区には竹島という問題があるんですが、こういう北方領土のようなしっかりした体制がないために、ともすれば竹島問題というのは何か忘れられるというようなことがあって、県内には強い批判を受けているわけでございますが、そういった、もちろん規模とか、住民、旧島民の方とかいろんな問題が更に根は深く大きいわけでございますけれども、こういった粘り強い国民運動を展開しているということ自体が極めて国として重要な問題であると認識しておるわけでございます。
　内閣府といたしましては、北方領土返還運動を支える多くの関係団体と緊密な連携を取りながら国民運動の発展強化を図るということ、それから、次代を担う青少年に対する啓発など、積極的な広報啓発活動に努めまして国民世論の一層の盛り上げを図ってまいりたいと思います。
　島民等に対する援護措置、北方四島との交流、そして元島民等によるいわゆる自由訪問の問題は、北方領土問題の解決を促進するためにも極めて重要でありまして、これらの課題の推進にも積極的に取り組んでまいりたいと思います。
　そして、北方問題対策協会自体の評価まで申し上げてよろしいですかね。
　この北方問題のただいま申し上げましたような基本的な方向に対しまして、民間団体との連携の下で北方領土返還運動を多数の国民の参加を得て推進してまいる、そして、今申し上げましたような様々な事業とか、あるいは貸付業務を始めとする元島民等への援護事業など、非常に大切な事業であると思いまして、この北方領土問題対策協会というものに対しては国民の皆様からも高い評価をいただいているものだと認識しておりますし、政府としても重要な役割を担っていると認識しております。
○伊達忠一君　そこで、私は思うんですが、今までの北方領土運動、国民と政府が一体になってやってまいりました。まさしく車の私は両輪だと、こう思っております。
　しかし、それでは、すべての運営上、特殊法人でよかったのかということになりますと、それは御意見のあるところだろうと、こう思っているわけでございますが、私はこの独立行政法人に移行するのに若干懸念をしている一人なんですが、今大臣が協会、前、まあ現でしょう、北対協といって略させていただきますが、それと今度のその評価をしておられましたが、今度の独立行政法人になった場合のと今の北対協との対比といいますか、それはどういう具合に違っていくんでしょうか。それをちょっとお聞かせください。短く。
○政府参考人（坂巻三郎君）　独立行政法人は三つの柱がございまして、公共性、自主性、透明性でございます。
　その中の自主性につきましては、独法化をされますと、三年から五年の中期目標を主務大臣が定めまして、その中で独立行政法人は中期計画、年度計画を立てまして自主的に、基本的には自主的に事業を行っていくということがございます。
　それから、協会の理事長の裁量権もそういった観点から大幅に認められるために、事業展開が自主的に、民間の方々の知恵、アイデアがこれまで以上に活用されるということがございます。
　それから、独立行政法人の評価委員会というものが厳格な事後評価をするということになりまして、場合によっては事業の廃止にも結び付くという、そういう厳しい事後評価がされるということ。
　それから、従来以上に透明化、外部の公認会計士等の外部監査というようなものもすることになりまして、透明性が一層図られるということになろうかと思います。
　以上でございます。
○伊達忠一君　今、透明性だとか公明性だとかという話が出ましたが、私はこれは協会でも同じだと、こう思うんですよ。
　それで、中身的によく調べてみると、そうは余り変わっていないというのが私は実情ではないかと、こう思うんですが、会長が理事長になったとか常勤になった、これは変わった一つでしょう。役員が十四名から九名になったとかというようなことなんですが、私は、そこで、最後に言っておられた中長期的な自主的な事業をあれすると、この辺はもう少しきちっと主張していいと思うんです。これが、評価に私は出させてくれということで出してもらったら、その他の欄に載っているんですが、私はこれが目玉であってもいいと思うんです。そのぐらいしか変わっていないでしょう、役員が四人減ったぐらいはありますけれども。そういう点から申し上げれば、私はやっぱりそこがまず逆に言えば問題だろうと、こう思っているんです。
　それで、恐らくこれは、先ほど私が大臣に申し上げたように、改革するにはやっぱり中身がきちっと伴っていくということが大事なことで、これはやっぱり国民が期待をしているわけでございますから、今回のこれも看板だけの書換えにならないように私は是非したいと、こう思っておるんです。そうすれば、これは野党の皆さん方もそう思っているんじゃないかと思うんですが、私の方から先に柔らかく質問させていただいているんですが、そんなことから、この中身について、大臣、どんなことを思っておられるのか、所感をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（坂巻三郎君）　先生御案内のとおり、北方領土問題対策協会の業務、調査研究、啓発、融資、援護等、一体的に行う協会としてあるわけでございますが、一方で北方領土問題の解決は国策という点もございます。国の外交を支えるという点もありまして、事業の大宗は基本的には従来どおり、あるいは従来以上に充実させた形で進めていかなければならないというふうに考えておるわけでございますが。
　具体的には、私ども主務大臣サイドといたしまして、これからもしこれがお認め、法律ができ上がれば、中期目標をしっかりと定めて、それから法人の方では中期計画を定めるということでございますので、そういう具体的な中身につきましては、独法化されたがためにということの御批判を受けないように、しっかりしたものに中身の詰めを行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○伊達忠一君　それで、これはやっぱり一つの独立法人化なった場合の私は目玉だと、こう思っているんです。
　そして、中長期的な事業計画を立てて、そして今までとは違う業務運営だとか、それから財務内容のやりくりができるような状況にあるわけですが、例えば、長期的な計画を立てて、その評価というものは結局どこでどういう具合にされるんですか。
○政府参考人（坂巻三郎君）　独立行政法人の評価につきましては、この制度の大きな一つの柱というふうに承知をしておりまして、独立行政法人評価委員会というものがそれぞれの所管ごとに作られまして、その中にまた法人ごとの分科会というものも設けられまして、両面で厳しい事後評価が行われるというシステムが設けられることになっております。
○伊達忠一君　これはやっぱりきちっと事業計画を立てられて、長期的なやっぱり評価というのを私はきちっとすべきだと、こう思っております。是非していただきたいと、こう思っております。
　それから、外務省がその北方四島に対しての、いわゆる支援委員会を通じて今までずっと支援をしてきたんですが、これを廃止をするというような話がございます。
　恐らく、そうすると、今度はこの支援委員会でやっていた事業の一つの人道支援ですか、これらを今度はこの独立行政法人がやるんだろうと、こう思うんですが、所管になるんだろうと思うんですが、これを千島連盟に実はお願いをしたいということで話をしているというふうにお聞きをするわけでございますが。
　千島連盟の人たちというのは、要するに、北方四島に住んでいて、不法に占領されて、追い出されたと言ったらおかしいけれども、そうして本土に来ざるを得ないということで来ている人たちが、思いを強くして、とにかく返還をしてもう一回帰りたいということで私は運動しているんだろうと、こう思うんです。その追い出されたか何されたか分からないけれども、要するに、いられなくなって来たという人たちに今度はロシアの人の、追い出した人の人道支援をしろというのは、お願いをするというのはいかがなものなんでしょうか。
　これは、大臣、ちょっとその辺、お聞かせください。
○国務大臣（細田博之君）　本件につきましては、外務省におきまして支援委員会を今年度をもって廃止いたします方針がありますことから、支援委員会の業務のうち、北方四島への人道支援にかかわる業務の新たな委託先として、北方四島に関する知識を有し人道支援業務を委託するに適当な法人であるとして千島歯舞諸島居住者連盟に打診をしていると承知しております。千島連盟においては、本件依頼について現在検討中であると伺っております。
　今、伊達委員がおっしゃいましたように、経緯から見ると様々な御意見も中にあるかと思いますが、その中で御検討いただいているようでございまして、元島民の心情等についてよく検討いたしまして、その連盟内部の受入れ体制の整備が可能かどうか、関係者間で十分検討して結論を出してもらいたいと考えております。
○伊達忠一君　そのような私も直接の人からお聞きしたことがございますので、是非ひとつその辺の配慮もお願いしたいと、こう思っております。
　それから、これは前からいろいろと問題になり、また新聞でもいろいろと報道されているんですが、ビザなしの問題について、十年以上たってきたわけでございますが、今まで二回も中止になったり、来る人がある程度同じだったりということで、また逆に、今度は要望が強くて、あそこへ連れていけ、ここに案内しろというような、半分観光化になってしまったというようなこともございます。一方では、やはり日本を見て理解が広まったという、中には来た方でもおるわけでございまして、それで効果があるのかなと、こう思うんですが、やはりもうこの時期になったら私は一回これは見直した方がいいんじゃないかというふうに、こう思うんですが、根室市なんかでもそのことはよく言っておられます。
　そこで、見直しをするにしても、今までは、結局、受入れ事業は外務省ですか、それから訪問は内閣府というようなことでばらばらでやっているんですね。これをこの際の法の整備化につれて一本化ならないものなんでしょうか。その辺、どういう検討をされておるのかどうか、お聞きします。
○国務大臣（細田博之君）　ビザなし交流につきましては、四島在住のロシア人と日本国民との相互理解の増進を図り、もって領土問題の解決を含む日ロ間の平和条約締結問題の解決に寄与するとの目的で、平成四年度に開始されてから今年度までの十一年間に約九千八百名が相互に訪問を行っているわけでございます。事業の実施を通じて着実に交流が深まり、相互理解が進んでおり、双方の参加者や関係者から、今後とも事業を継続し、発展させるべきであるとの考え方が伝えられているものと承知しております。
　一方で、成果が目に見えないといった御意見もあることは承知しておりますが、訪問事業につきましては、これまでも事業内容の多様化を図り、成果を得るよう工夫をしてきたところでありまして、今後とも関係機関と協議しながら随時見直しをしてまいりたいと思います。
　お尋ねのビザなし交流事業の一本化の問題でございますが、現在の事業は、日本から北方四島への訪問事業については内閣府が、四島在住ロシア人の日本への受入れ事業については外務省がそれぞれ所管をいたし、元島民や返還要求運動関係者等から成る実施団体において行われておりますが、毎年度の計画の作成や事業の実施に当たっては内閣府と外務省が実施団体と一体となって進めているところであり、今後とも協力して事業を円滑に実施するよう努めてまいりたいと思います。
　ビザなし交流事業は、我が国の立場を守りつつ、相互理解と友好を深め、北方領土問題の解決に向けた環境整備のために有意義でありますので、課題については関係機関と協議しながら今後とも事業の着実な実施に努めますとともに、一日も早く北方四島の返還を実現いたしますよう全力を挙げて取り組んでまいる所存でございます。
○伊達忠一君　それを是非ひとつ一本化して私はやっていただきたいと、こう思っております。
　それで、最後に大臣に聞きたいんですが、最近の新聞報道を見ると、何か前進よりも北方領土というのは後退してきているんじゃないかというような感じがするんです。領土への道が見えないとか、足掛かりがなくなったとか、領土交渉が仕切り直しだとかという、こういうような記事ばっかりで、何か前進していないような感じがするんですが。
　一月に総理が向こうに行かれて、日ロ行動宣言、新たなものをひとつまとめたいという考えでいるようでございますが、先ほども申し上げましたように、やっぱり外交というのはしょっちゅうしょっちゅう担当が替わって会談を重ねてもなかなかそこで生み出せないというようなことから、是非ひとつ大臣においてはこの返還のめどが付くぐらいまで頑張ってひとつ粘り強く交渉していただきたいと、こう思うんですが、最後にその決意をひとつお聞かせをいただきたいと、こう思っております。
○国務大臣（細田博之君）　来る一月の総理大臣の訪ロ、もう今から間近なことでございます。また、川口外務大臣もロシア側といろいろな話合いを進めていると承っておりまして、私は北方問題の担当大臣といたしましては、もう一日も早いこの問題の決着を望んでいるわけでございますので、できるだけ私からも直接、交渉の責任者にも強く要請をいたしてまいりたいと思いますし、できるだけの努力をしてまいりたいと思います。
　また、これについて、冒頭申し上げましたように、国民世論の強いまた支持、サポートも必要なことでございますので、最近も様々な国際問題について世論が大きな影響力を持つということも証明されておりますので、この北方四島問題についても大きな国民世論の御支持をお願いを申し上げたいと思っております。
　なお、私自身もちょっとこれまでは伺えなかったんですが、年末に根室市を訪問いたしまして、北方領土を視察いたすとともに、地元関係者、一市四町の行政関係者、千島連盟ほか地元の関係者と直接お話をする予定を組んでおりまして、またそういった面でも努力をしてまいりたいと思っております。
○伊達忠一君　是非ひとつ、できれば四島にも訪問していただいて、先頭になって取り組んでいただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。
○小林元君　民主党・新緑風会の小林元でございます。
　ただいまも伊達委員からの御質問がございました。細田大臣は、去る二十二日の当委員会におきまして、北方領土問題について、我が国固有の領土である北方領土問題が戦後半世紀以上を経た今もなおロシアの不法な占拠の下に置かれていることは誠に遺憾であります、北方四島の帰属の問題を解決して日ロ平和条約を締結し、両国間に真の相互理解に基づく安定した関係を確立することは我が国の一貫した方針であり、来年一月の小泉総理のロシア訪問を控えて外交交渉が進められているところであります、こういうふうに述べられました。
　ただ、これは状況報告でございまして、今、伊達委員からも大臣の決意のほどと。私も伺わせていただきました。いま一度、恐縮でございますけれども、やはり直接の担当といいますか、交渉窓口は川口外務大臣かと思いますが、しかし、国内世論を盛り上げるというような大事な役割も細田大臣は担っておられるわけでございまして、簡潔で結構でございますので、決意をお願いしたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　今日、この独立行政法人関係の法案審議に当たりましてこういう機会を得られましたことを私も喜んでいるわけでございまして、ともすれば、必ずしも常に北方四島問題が新聞をにぎわすということではないわけでございますが、こういった審議を通じまして、私ども政府としては、あくまでもこの北方四島の帰属というものはもう歴史的にも明白でございますし、我が国として強くロシア側と交渉をすることによって一日も早く実現をいたし、関係の元島民等の皆様方の御要請にこたえなければならないと思っております。
　したがいまして、私から訪ロされます小泉総理にも強くそのことをお伝えし、また本日の委員会、これからもいろいろな御質問あると思いますが、思いは一つであると思いますので、是非お伝えすると同時に、また私の職務の範囲内で世論の形成等、努力してまいることをお誓い申し上げたいと思います。
○小林元君　ありがとうございました。是非頑張っていただきたいと思います。
　北方四島の一日も早い返還を目指して国民運動が展開されているということもお述べになりました。来年度の概算要求で、北方領土隣接地域の啓発経費ということで、北方領土隣接地域で行う啓発事業への支援のために二千七百万円という要求をしているようでございます。
　ただ、現在の状況は、この北方領土問題といいますか、日ロ間の関係について大変冷えているというような、先ほど伊達委員からもありましたが、そういうこともありますし、さらには、鈴木宗男議員がこの問題で国益を害したというか、国民運動にも水を差したというような点もあるんではないかと思います。がしかし、一方では、北朝鮮の拉致問題のように、大変な国民の世論の支持といいますか、盛り上がりという中で今臨んでいるわけでございますけれども、やはり、強力な運動が展開されてきたというふうに述べられましたが、私は必ずしもそこまでいっていなかったんじゃないか、これまで本当に長い間多くの関係者の御努力はもう多としておりますけれども、更に盛り上げていく必要があるんではないかと。
　そういう国民運動の盛り上げにつきまして、大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　戦後の歴史を振り返ってみましても、これは釈迦に説法で、もう皆様御存じのとおり、大ソ連邦が、共産主義国家として冷戦構造の一方の極としてあのような立場にあり、それが突如として全体的な崩壊をする、政策の転回をする、そしてまた分解をする、衛星諸国が皆本当の意味での独立をかち取り、ソ連邦内部の諸国も独立を次々行う、最近のテロ、その他民族主義の興隆もある。そういう中で、ロシアの政権もなかなかの困難を抱えながらも今、今日に至っておるわけでございまして、どうもそういった状況の変化も、やや日本に対して明確な政治力、指導力で方針を示して、日本政府の言うとおりだからこうしましょうというところまでまだちょっと至っていないなということは事実でございます。
　しかし、我が国の方針は一貫しておりますし、先方のロシア側のソ連時代からの言い方というものも我が方の主張の線に沿っておると私は思っておるわけでございまして、この問題につきましては、やはり今、再度大きなチャンスであり、また小泉総理の指導力、交渉力、そういったものがまた前進をさせる契機になるのではないか。北朝鮮問題などでも、これはいろんな御意見あろうと思いますが、やはり指導者の決意というものが一歩ずつ外交を前進させる面がございますので、私もそういった決意を総理にもお願いして、この問題は我が国民の悲願でございますので、しかも当然の権利、当然の返還運動でございますので、これを実現すべく頑張るべきであると思っております。
　そして、そのために必要な環境整備をするのがまたもう一つ私の役割でございますので、予算要求等、先ほどおっしゃいました北方領土隣接地域振興啓発経費の要求等、重要な予算につきましては、もう一月以内に来年度予算の決定がございますので、実現に向けて頑張ってまいりたいと思っております。
○小林元君　それでは、法案について具体的にお伺いをいたします。
　本日審議をしております法案によりまして独立行政法人化ということでございますが、そもそも北方領土問題対策協会というのは四十四年に、先ほども伊達委員からお話がありましたが、設立をされました。その設立の経緯について、簡潔でも結構ですから御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（坂巻三郎君）　お答えいたします。
　国家的懸案事項である北方領土問題は、国民世論を背景にして初めてその解決が可能となるものであると存じております。これについての国民世論は、遺憾ながら昭和四十年代においてはいまだ低調であったというふうに承知をしております。このため、この問題の解決促進のためには全国的な規模において国民世論の喚起を図ることが必要であり、そのための機関を設置することが必要であるという声が高まりました。
　このような趣旨から、昭和三十六年に、既に制定をしておりました北方地域旧漁業権者等に対する特別措置に関する法律に基づき北方協会というものが設立をされておりまして、それを母体として、かつ発展的に解消して北対協を昭和四十四年に設立をすることとなったということでございます。
　そして、この北対協を通じて全国的規模における北方領土問題についての国民世論の啓発を図るとともに、北方協会が行っておりました融資業務等の援護事業その他北方地域に関する諸問題の解決の促進に資するという調査研究等を一体的に行う特殊法人として北対協が設立をされたというふうに承知をしております。
　以上でございます。
○小林元君　今、特殊法人というふうにおっしゃいましたが、その後、特殊法人北方領土問題対策協会ということになりまして、この独立行政法人法案の中にもありますけれども、北方領土問題等についての啓蒙宣伝、調査研究、元島民に対する援護、北方地域旧漁業権者等法に規定された融資事業というようなことで特殊法人になりましたよね。これはどうしてこの特殊法人ということにしたのでしょうか。
○政府参考人（坂巻三郎君）　北方領土問題は、一方で国家の主権にかかわる根本的な問題であることから、国の積極的な関与が必要であるという面がございます。他方、外交を支える国民世論という観点からは、国民の各界各層を結集するという国民運動の性質上、これは国直轄ではなく、国以外の組織が担いそれを支えるという必要性もあったということでございまして、こういった両面の課題を最もよく実現できるであろうということで特殊法人としての、啓発、元島民の方々に対する援護、調査研究等を着実に行うという必要性から特殊法人という形態が考えられたというふうに承知をしております。
○小林元君　今お話がありましたように、北方領土問題はロシアとの二国間の領土問題、第一義的には国、政府が直接的に取り組むべき問題でございます。その解決を促進するためにいろんな環境整備をするということでありますので、本来であれば、これは官製運動と言われようと何と言おうと、政府が直接このような運動といいますか、啓発運動というものをしてもいいんではないかと私どもは考えておりますし、また、この従来されておりました北方領土問題対策協会の融資事業、後いろいろ細かい話をしますけれども、こういう問題も、この特殊法人が抱えている、あるいはこれからも独立行政法人としてこのような業務をしていくというのが果たして適当なのか、場合によっては合理的なといいますか、合理化、効率化というような観点でほかへの移管というような問題もあるんではないかと。
　そういう中で今回この特殊法人、独立行政法人ということになるわけでございますが、これまでについて、これまでの特殊法人についての評価といいますか、これでよかったのかどうかというようなことについてお考えがありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（坂巻三郎君）　お答えをいたします。
　先ほども申しましたように、外交を支える北方領土返還要求運動、その啓発という観点からは、一方で国策と密接に絡んである面と、先生のお言葉にもありましたが、官製運動であるという批判は対ロの関係でも避けるべきであるという課題があったわけでございまして、そういった両面の課題を組織的に解決していくという点では、啓発、調査研究、援護、融資、一体的に行ってきた北対協の活動というものは私どもとしても評価していただけるのではないかというふうに思います。
　ただ、現時点で特殊法人全般に対するいろいろな課題、問題点が指摘される中で、先ほども申しましたように、独立行政法人通則法というものが既に制定をされておりまして、その三つの柱は公共性、透明性、自主性ということでございますが、より特殊法人を残すということではなくて、そういった民間の知恵も活用しながら、単年度だけではなくて、主務大臣の定める三年から五年の中期目標の下で中期計画を策定し、業務計画を策定し、法人の裁量を認めながら厳格な事後評価とそれに対する措置をしていくというシステムに移行することがこの北対協にとっても大きな課題であり、そして、その方がベターであるという検討結果を踏まえまして現時点では特殊法人から独法化へと、こういう結論を得たということでございます。
　以上でございます。
○小林元君　何度も繰り返しませんけれども、この領土問題というのはあくまでも政府が直接的に取り組むべき問題だということを前提にして、その周辺の運動なり調査研究なり、あるいは融資の問題というものは考えていく必要があるんではないか、このような選択の中で、特殊法人の廃止、民営化あるいは独立行政法人化という基本方針が出たわけでございますね。
　先ほどもありましたが、どうも看板だけ掛け替えただけなんじゃないか、何が変わるんだろうかと。あるいは、もっと源をたどればイギリスのエージェンシーというようなことにもなろうかと思うんですけれども、そういう原則廃止あるいは民営化、独立行政法人化という中で、今回、独立法人化というような道を選んだわけでございますが、その確たる理由といいますか考え方につきまして大臣からお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　行政改革の考え方として、やはり特殊法人というものが数々、公社、公団その他並んでおりますけれども、これらがやっぱり基本的には国の機関であって、たまたまそれを特殊法人という一つの組織体で行わせる、これが適当であるという戦後の大きな歴史上の経緯から次々に特殊法人が生まれ、実質的には片や国のことをやっておるにすぎないとも言われており、かつ、中には民間に任せればいい性質のことをやっておると。
　こういう中で、大きな流れとして、独立行政法人という形で、より民間に近い形にすべきであるということで今回、多数の独立行政法人が更に追加的に誕生するわけでございますけれども、私はこの北対協自身は極めて独立行政法人という言葉にぴったりではないかとも思うわけでございます。
　というのは、独立しておりまして、一応政府からは独立した国民の運動体であるという考え方、つまり、政府が自らもちろん大いに交渉をしたり、国の政策を推し進めることは政府の仕事でございますが、それと別に、国民の盛り上がりを推進するために政府から独立したものであるということと、それから行政という言葉がくっ付いておりますね。独立はしているが行政、目的は行政であるということの文字がくっ付いておりますね。独立民間法人じゃないわけでございまして、独立行政法人。
　そうなると、やはり公の目的を背景にしながら、しかし政府の直接の強い監督を受けずに自ら盛り上がった運動体として、あるいは事業を実施するものもあるでしょうが、そういう法人格を持たせた、しかも特別法に基づく法人ができるということは今、時代の要請でもありますし、この北方領土問題対策協会は非常に適当な要素を含んでいるのではないかとも思われます。
　もちろん、議員の皆様方の中には、このぐらいの規模のものはもういっそのこと全部民間で、例えば財団法人とか公益法人、民法法人でやらせたらどうかとおっしゃる方から、今おっしゃいましたように、いや、国の仕事をやっているんじゃないか、だからむしろ政府でやったらどうかというお考えまで非常に幅広く存在することも承知しておりますが、私どもとしては、その言わば中間の独立行政法人という形態においてやっていただくと、推進運動としては、そして、我々内閣府を中心とする政府が、これは政府として推進役となる、予算を獲得したりその他の外交交渉をやっていくと、外務省を中心に、そういう形態であるというふうに御理解を是非いただきたいと思っておるわけでございます。
○小林元君　政府と国民が一体となって領土問題に取り組むということは共通の認識だと思います。
　そうはいいましても、今回の独立行政法人は正に独立行政法人ということでありまして、この法案の十五条にも、特に必要があるときには総理大臣が必要な措置を要求をするというような、指示命令権と言ってはちょっとオーバーなんでしょうけれども、そういうこともうたわれております。
　ということは、やはりこの独立行政法人の自主性、主体性、自律性、そういうものを独立行政法人一般論としては強く求めているというふうに思っているんですが、そうなると、政府との距離が、本当は一体、近いところでやると言っていながら、一方では遠い存在になってしまうというような、これは理屈上の、法律上の問題でありますけれども、そういうことにもなりかねないところが見えるわけでございますけれども、そのような懸念を持っておりますが、どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（坂巻三郎君）　先ほども申しましたように、独立行政法人の一つの大きな点は自主性ということでございます。
　それで、今の特殊法人の形との大きな違いは、現在の特殊法人の北対協に対しては、主務大臣は常時一般的な監督権限がありまして、べったりと監督するシステムになっております。ただ、独立行政法人化しますと自主性が高くなります。何度も申して恐縮ですが、三年から五年の期間の中期目標だけを主務大臣が定めて、後は事後評価でチェックしていくということでございます。
　ただ、北方領土問題というのは、国策と一体のものでございまして、国の外交方針として不即不離の関係にあるということがございます。
　それから、特に融資事業でございますが、元島民、旧漁業権者の方々の特別な地位といいますか特別な事情に基づいて融資をしているという点がありまして、それを民間ベースで全部主務大臣から手を放してしまいますと、もし、元島民の方とか旧漁民の方に不都合が出たりするということも考えられないわけではありません。
　それから、国の外交方針と離れてその返還運動が漂流をしてしまうと、言葉は適当ではございませんけれども、そういう懸念が全くないわけではありませんので、必要なときには監督をするといって一歩退いて、ただ監督の目は離さないというふうにするのが特殊法人の監督と独立行政法人に対する主務大臣の監督の違いということでございまして、独立行政法人になれば、より自由に、しかし、北方領土問題の特殊性といいますか、その観点からは全く自由ではなくて、必要なときには緊急的な必要な措置が発動できるようなシステムだけは残しておくと、こういう考え方でございます。
　以上でございます。
○小林元君　不即不離の関係というのがあるわけでございますので、そこを十分にお考えをいただきたいと思っております。
　次に、融資事業を北対協で従来から実施してきたわけでございます。これは昭和三十七年から開始されて、実施して、旧漁業権者あるいは元島民等に対する融資事業ということで独立行政法人化しても引き継がれるというようなお考えのようであります。
　この北方領土問題の歴史的な経緯とか、旧漁業権者あるいは元島民が故郷を追われて、引き揚げるというよりはもう本当に追われて日本に来たわけで、日本といいますか北海道や日本各地に帰ってこられた。そういうことを考えれば、低利融資というのは、これまでももちろん大事でありましたが、今後とも継続してやるということは私も十分に必要だというふうに思っております。その上で、しかし今回独立行政法人化される北対協が貸付業務というものをじかにやる必要があるのかということになりますと、どうかなという点もあります。
　ちょっと確認をしておきますが、平成十三年度で貸付枠が十四億円、三百十七件、それから貸付残高としましては五十億三千二百万円、二千七百六件ということで、それに従事する職員、常務理事が一名、職員が十二名、計十三名、それから、これの金融の窓口といいますか、最終審査は北対協でやられるんでしょうけれども、農協、漁協が窓口機関ということになっておるということについて、私が申し上げたこと、間違っておりませんか。
○政府参考人（坂巻三郎君）　正確な御指摘であるというふうに存じております。
○小林元君　そういうことで、十四億ございます。貸付業務に掛かる費用というものを見せていただきました。平成十三年度の貸付業務勘定損益計算書というのがありますけれども、その中で、計上費用のうちに貸付業務費、業務委託費、一般管理費一億八千九百二十万円、これは貸倒引当金とか利子補給とか、そういうものはもちろん含んでおりませんが、いわゆる事務費が二億円弱になっております。そうしますと、十四億円に対して割合というのを計算しますと、一割を超えているんですね、一三・五％です。
　金融機関の事務費というのは私、よく分かりません。皆さん御存じでしたら参考にお答えをいただけるかと思いますけれども、金利で金融機関というのは業務をしているわけで、その中でまた業務純益を上げると。だけど、一三・五％の利子を取っても足りないというんでは、これは銀行業としてやっていけないんじゃないか。正に小規模零細金融機関ですから多少のコストは掛かる、それは島民のためだというんですが、二億円も掛かるんなら融資枠を増やしたらどうなんですかというふうに私は思ったんです。これは独断かもしれません。非常に非効率だなと。
　ですから、先ほど言いましたように、農協や漁協が窓口ということであれば、しかも焦げ付いている不良債権、元島民の方に大変失礼でございますが、生活が苦しくて返せないという金はそんなにたくさんないというふうにも伺っております。大変みんな一生懸命返済をして、償還をしていただいておるようでございまして、それはまた北対協の職員の皆さんの御努力もあろうと思いますけれども、いずれにしましても、そのような事務費を今後とも継続して持ち出さざるを得ない、持ち出すといいますか掛かってしまう。
　これは、やっぱり独立行政法人化と、こう言ったんですから、これは法律には書いていないかもしれませんけれども、この際、こういう業務を移管するとか委託するとかということは検討されなかったんでしょうかね。大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　協会は、北方地域旧漁業権者等に対する特別措置に関する法律に基づきまして北方地域旧漁業権者を始めとする元島民等の事業経営と生活の安定を図ることを目的として、漁業資金、住宅資金、修学資金等の貸付業務を行っているわけでございます。
　これらの貸付業務は、北方領土問題が未解決なために様々な不利益を被っているとともに、北方領土返還要求運動の中で重要な役割を担っている元島民等の皆様への援護の一環として、法律に基づいて国から協会に交付された十億円の基金を用いて行われるわけでございます。
　したがいまして、これは言わば一般の金融業務というようなことではなくて、そういった人たちの特別な地位と環境、状況に応じて交付されているものでございまして、これを正に金融機関の考え方で金利コストがどのぐらいでその融資の採算がどうだということになりますと、これはなかなか一般金融機関の論理では律し切れない形のものではなかろうかと思います。
　したがいまして、既存の政策金融機関の場合は、様々な中小企業金融機関とか公庫等がございますけれども、この協会と同趣旨、同目的による貸付業務を行っているというようなところはございませんで、業務の特殊性、継続性という観点からは、これまでの協会業務を新法人において引き続き着実に行うことが適当ではないかと思いますし、また、ただいま小林議員から御指摘がありましたように、非常に元島民等の皆様方は堅実に貸付金の融資を受けて、そしてきちっとお返しになっておられる。そして、償還に問題がある債権は、この厳しい経済環境の中でも現在のところ二・三％程度であるということから見ますと、非常にこの協会の貸付業務は目的どおり実施されているのではないかというふうに思いますので、協会の引き続きの実施が最も適切ではないかと思っております。
○小林元君　島民の側から見れば大変一生懸命おやりになっているというふうに思っております。しかし、そうはいいましても、これはこの北対協自体が経費をどこまでも使ってもいいということとは別問題でありまして、やはり効率化、合理化を図らなくてはいけない。確かに、それは民間金融機関に肩を並べて経費節減だ、合理化だということができないかもしれませんけれども、やっぱりできる限りそのような効率的な経営を目指すと。ましてや、これは独立法人化するわけでございますから、当然にそのようなために独立行政法人化するということでございますので、どうぞその辺を十分に、この法案が通ったにしましても、これでいいんだということでは私は全くないと思いますので、検討していただきたいというふうに思っております。
　効率化、合理化の話、金融機関、この融資事業についてお話をいたしました。正にこの独立法人化は合理化、効率化ということでございますが、次に、これに関連して、先ほども、看板が替わっただけだ、特殊法人から独立行政法人というふうに看板が替わっただけで何も変わっていない、何が変わったんですかと、法案提案説明でも役員の削減あるいは評議員の削減というような話が出ましたけれども、業務と組織についてどのような点が具体的にお変わりになったのか、ちょっと説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（坂巻三郎君）　お答えをいたします。ポイントに絞ってお答えをさせていただきます。
　北対協が独法化されますと、先ほどから申しておりますように、業務展開を中期的な期間で自主的に行うというのが一つの大きな柱になります。主務大臣が三—五年からの中期目標を定め、これに基づいて協会が中期計画を作成し、事業を中期的な期間で計画的に行うと。それから、毎年度の年度計画は、許可制から届出制に改められまして、協会が主体的に計画を作成することとなるわけでございます。これによりまして、多くの民間団体と連携しつつ、これら団体、民間の知恵をより活用できることとなるわけでございます。
　抽象的な言い方でございますが、そうした手法を通じて厳しい業務の見直し、それから、事後の評価委員会による評価ということを通じまして業務の厳しい見直しが行われることになるということでございます。
　それから、役職員の関係でございますが、協会に、独立行政法人でございますので、理事長、理事、監事らの役員を引き続き置くことになりますけれども、現在の役員からは五名を削減するということになるわけでございます。
　それは数字だけですけれども、業務それから組織の体制についても評価委員会の厳しい評価の対象になりますので、これまで以上と申しますか、新しい形でのチェックが入るということ。それから、報酬等についても実績主義という原則がございますので、抽象的な言い方で恐縮でございますが、業務、それから組織、それから運用の中身に至るまで、厳しい評価とチェックの下でその存廃が問われるという組織の中で必要な業務を続けていくということになるわけでございます。
　以上でございます。
○小林元君　今もお話がありました役員が五名削減されるということなんです。いわゆるこの北対協は、理事長を頂点にして理事会というような規定はないんですよね。これまでもこういう、理事は会長を補佐するというふうには書いてありますけれども、実際問題として、常勤の理事は別としまして、非常勤の理事さん方もおられるわけですから、十四名が九名ということになりましたが、この九名でもって例えば役員会、理事会、名前は分かりませんけれども、どのようなやり方でこれは運営をしていくんでしょうか。
○政府参考人（坂巻三郎君）　お答えいたします。
　今回提案をさせていただきますのは個別法としての独立行政法人北方領土問題対策協会法案ということでございますが、一般的な独立行政法人の運営等につきましては独立行政法人通則法がございまして、そちらの方に規定のあることについては個別法では措置をしないということがございますので、役員の基本的な役割等については通則法の規定に従って運営がされていくということでございます。
　以上でございます。
○小林元君　今回、常勤の理事さんが専務、常務というんでしょうか、二人から、今度は理事長と常務理事あるいは専務というのか、名前は存じませんけれども、そういう体制になるというお話でございます。
　この十四年度の事業年度認可予算によりますと、一般業務勘定で、専務さんですか、千六百九十一万六千円、年額、そしてもう一人の方が貸付業務勘定から千九十二万一千円、こういうことになっているようです。これ、同じ理事でも専務と理事、年間六百万円の差があるんですけれども、これは、仕事の差でこのような格差があるのか、それじゃなくて、その人の背負ってきたキャリアとかそういうものでこういう格差があるのか、これは仕事の責任の重さとか大切さで格差があるならば了解できるんですけれども、そのような考え方、どのようになっているんでしょうか。
○政府参考人（坂巻三郎君）　先生御指摘のように、常勤の理事は現在二名おりまして、一名は東京の主たる事務所に配置をされております。それから、もう一名は札幌にあります従たる事務所に配置をされているということでございます。
　そして、東京の理事は啓発、調査、融資、全体を見るというのが基本的な職責でございます。札幌におります常務理事は、従たる事務所で、融資の対象者はやはり北海道に住んでおられる方が元島民と旧漁業権者でありますので多いということで、主として貸付業務について見るというようなことがございます。
　したがいまして、職責、その責務が違うということから、来た人の属性によるのではなくて、職責によって格付がされているというふうに承知をしております。
○小林元君　往々にして聞くんですよね。やっぱりそういう、一人の方は総理府の局長さん、もう一人の方は北海道の所長経験者、部長クラスだと思いますけれども、そういうことで、中央官僚と地方というようなことで、その出身母体のバランスもありますから、こういう格差が出てしまうといういろんな背景。だから、純粋に仕事の重要性だけで判断しているのか、これは憶測、推測かもしれませんけれども、本来はやっぱり仕事の重要性に応じて給与を決めるというのが今の時代は基本だというふうに考えておりますので、どうぞその辺を、これ以上申し上げませんけれども、十分に検討されて対処していただきたい、こういうふうに思います。
　それから、常勤の役員が結局二人二人は変わらないわけですよね。でも、今度は理事長さんが常勤の理事長さんということになります。これは、そうなりますと、今申し上げたような給与格差というんでしょうか、給与というか報酬によりますと、むしろ今よりも経費が増加するんではないか、報酬が増加するんじゃないか、何のための独立行政法人なのかなというふうにも考えられます。
　ですから、十四名から九名、五人減ります、削減しましたよと。人数は減ったけれども、給与、その報酬額は増えるというんでは何のための独立行政法人化なのかよく分からぬというようなことがあるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（坂巻三郎君）　独立行政法人化後の常勤の役員の数は二名で同じでございますが、その給与につきましては、厳に適正な水準にするとともに、国家公務員及び他の独立行政法人と比較できる形で分かりやすく公表することとなっているとともに、実績に応じた給与という観点から評価委員会でも厳しいチェックが行われることになっておりますので、御指摘も踏まえまして、安易に流れないよう厳然たる形にしていくべきものというふうに考えております。
○小林元君　次に、評議員会でございます。
　評議員会については三十名から十五名と半減すると。経費削減、合理化、効率化という面で見ますと一見良さそうに見えます。しかし、評議員というのは、この北対協の、いわゆる民間法人の評議員会とは違いまして、元島民、国民運動の関係者、そしてまた国会議員も七、八人入っておるようでございますけれども、どれも駄目だと言うつもりはございませんが、削減をして、例えば国民運動というものにいろいろ御意見を伺ったり、直接に運動に参加をして盛り上げていただいたりというような人がいたり、あるいは融資の問題でいろいろ御意見を言っていただいたりというようなことで、経費の削減は削減として、この運動を後退させるおそれがないんでしょうかと私は大変心配をしておる。その辺、いかがでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　協会の評議員会は、議員御指摘のように、学識経験者及び元島民等によって構成される理事長の諮問機関であります。協会の業務運営に関する重要事項を調査審議するとともに、理事長に意見を述べる機関であります。
　評議員会は、元島民等が北方領土問題が未解決なために様々な不利益を被っているとともに、返還要求運動の中で重要な役割を果たしていることを踏まえまして、協会の業務に意見を述べる仕組みが必要であるということから、今回法律に基づく機関として引き続き設置することといたしたものでございます。
　これまでは御指摘のとおり三十人でございましたが、最小限何人まで必要であろうかという議論も行いまして、それが十五人ではないかと。やはり行政改革的な側面からも検討しなきゃならない、しかし、おっしゃいますように、それが各島民等の御意見を反映されないようになってもいけないということから、適切な規模が十五人であるということでその人数を定めておるわけでございます。
○小林元君　今、大臣からお話がございました。やはり運動に影響のないように十分な配慮をした評議員の選定といいますか、されるように要望を申し上げます。
　削減自体は、いろいろ経費削減効果というのはあるのかもしれませんけれども、この評議員会については、いろんな運営についての意見をいただくこともあるでしょうし、あるいは決算等を報告をして御意見をいただくというような反省の、反省といいますか機会もあるんではないかというふうに思います。
　しかし、この所管省庁の独立行政法人評価委員会との関係で、すべてそちらに事後評価というものは一切。自己反省は自己反省ということであるんだと思いますけれども、そうしますと、所管省庁の独立行政法人の評価委員会そしてこの評議員会、役割が重なる。あるいは重なっていいんだという意見もあると思いますけれども、中期目標の作成、変更あるいは財務諸表の承認というようなことで独立行政法人の評価委員会には具体的な任務が書かれておりますが、評議員会自体は必ずしもそういうふうな、「重要事項を調査審議する。」という大くくりで書いてあります。その辺の関係についてお考えがありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（坂巻三郎君）　お答えをいたします。
　評議員会は北対協、協会の諮問機関として学識経験者また元島民の方々の立場から協会の業務運営の重要事項について調査審議し、理事長に対し意見を述べるものでございます。言ってみれば理事長の御意見番あるいは知恵袋という言い方もできるかと思います。
　一方、独立行政法人評価委員会は、独立行政法人通則法に基づき総務省及び主務省である内閣府に設置され、中期目標、中期計画に基づく協会の業務の実績に対する評価を行う機関でありまして、その業務のありようによってはその協会の存廃をも左右するような厳しい事後評価機関としての位置付けがされているものでございまして、役割分担は明確に区分されているというふうに承知をしております。
○小林元君　その辺の関係といいますか、評議員会にも十分な役割を果たすようにお願いをしたいと思います。
　次に、トータルで、先ほどいろいろ細部について申し上げました。今、平成十五年度の概算要求がなされているようでございまして、この北対本部の方としては十億三千万円を計上をする、計上といいますか要求をしているというような状況でございまして、これからは運営交付金というようなことになっていくのかと思いますけれども、全体として、この独立行政法人化をすると経費の面でそういう節減合理化といいますか、そういうことがこの予算要求の上でも表れているのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（坂巻三郎君）　まず、平成十四年度の予算額の策定につきましては、特殊法人一般あるいは国の経費の削減という観点から、前年度マイナスの予算額というふうになっております。
　それから、十五年度の要求額も、先生御指摘のとおり、要求額は十二億五千万ということで前年度比一三・七％の増という要求をさせていただいておりますが、現実の査定の場面では、裁量的経費についてはたしか二％あるいはそれ以上というような方針もありますので要求額は伸びておりますけれども、実際の査定では厳しい数字が示されるのではないかというふうに思っております。
　おしなべて、この北方領土問題対策協会経費、私ども北方対策本部の予算の大宗を占めるわけでございますが、毎年厳しい見直しをしまして、中身の厳選、見直しはしっかりとやっているということでございまして、実際の結果も非常に厳しい数字をいただいているところでございます。
　以上でございます。
○小林元君　いや、必要なものは必要なものとして要求をするということだと、そこは私はそういうふうに考えておりますので。ただ、そうはいっても、トータルとして、今お話ししたのは、十五年度予算要求をするという中で北対協自身が節約できるところは節約をする、削減できるところは削減するというような経費というのはどれぐらいあるのかなということをお聞きしたかったんですけれども。