Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北岡秀二君　続きまして、西川参考人にお伺いをいたします。
　先ほどのお話の中で、さらに商法改正に関連して望むべき事柄、そしてまたなおかつ法整備関連を含めてなんですが、お話をされましたので、実はこれをお聞きしようかと思ったんですが、もう一つの分野で、先ほどから労働界のお話がございます。企業の社会的な責任というか、使命の一つに、やっぱり労働の場の確保というのがあるわけでございまして、これから経済界の進行していく方向ということを考えてみますときに、国際的な大競争時代にさらにこれから突入していくであろう。そしてまた、なおかついろんな技術革新によってとにかくいろんな意味で競争力をさらにつけていかなければならないという宿命というのはもうずっとついて回るだろうと思います。
　労働界から御心配されていらっしゃる部分の社会的な責任としての雇用の場の確保は、今、前段に私が申し上げたような環境の中にあって、今後、基本的に企業サイドとしてどういうふうな雇用の場の確保ということに対するお考えを持ちながら競争力をつけていくのかというのを、これは総論で申しわけないんですが、基本的なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（西川元啓君）　お答えを申し上げます。
　お答えを申し上げますと申し上げましたけれども、極めてお答えが難しい御質問だろうと思います。
　まず、社会的責任としての雇用の確保というのはほとんどの経営者が持っているところだろうと思います。なるほど会社においては転籍等の事例がたくさん出ておりますけれども、転籍と申しましても、あくまでも今まで勤めていた会社から別の会社に籍を移すということでございまして、その間に生ずる給料の差額等の問題がありましたら、多くの会社においてはその補てんをしている、勤める会社が変わっても雇用の実質的な条件は維持されている、こういうふうに努めていっているところでございます。
　しかしながら、すべての会社がそういうことを維持できるかどうかということになりますと、これは国際競争の中で極めて厳しいことも事実でございます。まさにそういうことをするがゆえに会社自身が倒産してしまうということもあるわけでございますので、会社というのはもちろん従業員のためにも存在するわけでございますけれども、株主の出資にこたえるということでございますので、そういうことでの労働条件の確保が最後までできるかということになりますと、競争場裏では難しい場合も出てくるだろう。これはもう分割法制に絡む、組織再編に絡む問題では全くございませんけれども、一般的にはそういうことが言える。
　あとは、そういう事態が生じたときの雇用のセーフティーネット、これを国としてどういうふうに持っていくのかということが重要なんだろう、そういうふうに考えております。
○北岡秀二君　今の質問の全く裏返しで、労働界の熊谷参考人、生熊参考人に裏返しの質問をしたいわけでございますが、企業が維持発展をされていく過程の中で労使協調というのが当然必要になってきます。先ほど申し上げましたとおり、これからの企業を取り巻く環境ということを考えてみたときに、当然国際的な競争力、そしてまたなおかつ技術革新に伴う対応というものも必要になってくる。
　そういうような状況の中で、労働界として、そういう企業のいろんな将来的な変遷に対して、労使協調という観点に立ってどういう姿勢でお臨みになられるのか。熊谷参考人並びに生熊参考人に同じ質問をさせていただきたいと思います。
○参考人（熊谷謙一君）　今、御質問をいただいた点でございますけれども、私ども連合は、ドイツに同じようなカウンターパートの組織がございます。そこの状況等は日本から見れば企業組織の再編は大変先行しておりますので、いろいろ交流あるいは状況の把握に努めているところでございます。
　大変感心しておりますのは、ドイツでは企業組織再編については大変進行しておりますが、まず再編全体をカバーする商法、会社法としてのコンツェルン立法というのが整備されて、今度は企業グループに対応する労働法制というのがそれにタイアップして整備されている。同時に、従業員の代表法制ができて、それに対しての従業員代表、労働組合の発言のチャンネルが中小零細事業場、これは一名というわけにはいきませんけれども、零細事業場を含めて確保されているということでございます。
　したがって、労使の話し合いのチャンネル、そしてその中での企業組織再編への企業の活動の活性化、産業の活性化を前提としながらの、あるいは労使の対話を前提としながらの法制度の整備が進んでいるところを見ますと、そういうよい面というのは我々も大いに勉強するべきではないかと考えております。
　また、最近経済の活性化等でいろいろ議論になっております英国でも、営業譲渡に関する新しい労働者保護立法と、それから経済の活性立法が相まって動いているという話を、イギリスにある連合に当たる英国労組会議から聞いております。
　したがって、私たちもそういう似たような状況にある先進諸国のことを検討しておりますけれども、産業の活性化、労使の話し合い、いい意味での協調、そして保護、これは両立するものだというふうに考えております。
○参考人（生熊茂実君）　技術の革新に基づいて雇用がどうなっていくのか、労働者がそれに対応できるのかという問題は、今確かに起こっていると思います。私は、その中で必要だと思っていることが二つあります。
　一つは技術に関する教育、これをやっぱり徹底していくという問題だと思います。これは大企業、中小企業を問わずに、必要な技術革新が進んでいるもとで、それに対応する力を持っていく上での教育、これが必要だというふうに思っています。
　それから二つ目には、中小企業の保護育成だというふうに思います。
　中小企業の場合は、技術革新のもとでついていけない、実際にそういうことが起こり得るわけです。資本力もない、技術開発力もないということが起こっています。こういう中小企業をどのように育てていくのか。この点での施策が必要になっているのではないかというふうに思います。
　こういう場合に職場の中で、企業の中でどうしていくのか。基本は私は労使協議と同意だというふうに思っております。いろんなことがありますけれども、必要な企業施策はやらなければならないという側面があります。その場合に、いろいろ意見が違ったとしても、その中で協議をしていけばある一致点というものはつくられるというふうに思います。その一致点の中で労働組合も納得をして進められる企業施策というものは非常に大きな力を発揮するのではないか。
　そういうことを無視した一方的なやり方、こういうところがやっぱり今、こういう技術革新の中で新たな雇用をつくり出していく、あるいはそれに伴う労使関係をつくっていくという点での障壁になり得るのではないだろうか、このように思っています。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　きょうは参考人の方々にお越しいただきまして、本当にありがとうございます。
　民主党・新緑風会はこの法案に対しまして賛成の立場でございますが、なお私は、この法案が実際に施行された段階で、これで大丈夫かなと、こう思う点もございますので、それで質問させていただきます。
　まず一つは労働者との事前協議の点でございます。
　これは、既に十分お述べいただいた参考人の方もいらっしゃるんですが、私考えまして、労働者と経営者といいますか使用者側が協議するといいましても、日常的に労働者はやはり使用者側から指揮命令を受けている立場でございますし、また、会社が分割になった後もどちらかの経営者からやはり指揮命令を受けるという立場にありますと、どうも協議をするといってもなかなか対等な立場でといいますか、労働者の気持ちが十分に反映できるような中身のある協議がされるんだろうかという点で私若干の不安を持っておりますが、労働者との協議、これを実質的な、労働者の意見も十分生かされるような内容にしていきたいという私は気持ちを持っているんですが、その点、参考人の方々、四参考人、順次、もう一度お考えをお聞かせいただければと思っております。
○参考人（前田庸君）　これは法律問題と言えるかどうかということはございますが、私としましては、先ほど西川参考人もおっしゃったように、会社分割をする際に労働者と協議をしない、あるいはそれについて事実上労働者との間で合意が成立しないで突っ走るということは、その後の会社の運営にとって大きなマイナスになるのではないかというふうに理解しますので、そういう意味で、よき経営者であれば必ずいい協議をするのではないか。そういう経営者であるということを期待したいというふうに思います。
　そういう意味で、協議をするということが入ったのは、労働者の保護のあらわれというふうに考えておる次第でございます。
○参考人（熊谷謙一君）　事前協議の問題は今回の議論の一番中心的な問題だと私どもは考えております。そして、特にこの委員会にお願いを申し上げたい、諸先生の御議論をお願い申し上げたい点は、今回の労働者との協議、これを明記していただいたことを受けて、労働組合との協議のぜひ実質を私どもとしては確保する方向を出していただきたいということであります。
　労働者との協議といいましても、例えば千名、二千名の企業で一人ずつ順次協議をしていくということについて、しかも分割に関するすべての事項について協議をする、本来はこれは労働組合が扱う労働条件等の問題についても逐一個別に協議をしていくということは極めて実際的でないことでございます。これについて、民法上は労働組合に委任をするということが法律上可能であると私どもは判断をしております。したがって、労働組合が協議をすべき事項については、労働者との協議の規定を受けて、労働組合が委任をされてこれを協議する、そういう形で労働組合の協議を実現する、行うということがこれは労使双方にとって一番望ましいことではないか、こういうふうに思っております。
　また、これをめぐってはいろいろな課題はあるかと思いますけれども、私どもは、この協議が事実上労働組合との協議、それが弱い立場の労働者の協議の弱い面を十分サポートする形で、なおかつ分割をいい意味で成功させる、こういう機能を持つ協議をぜひ実質を確保していただきたい。
　労使協議自身は、今までのところ大企業ではかなりの普及をしておりまして、今までの成果ということは産業界の中でも大変大きなことだというふうに思っております。この成果を分割にかかわるすべての事業所に生かすためには、実質的な労働組合との事前協議の確保、これが重要だと思いますので、繰り返しになりますけれども、ぜひよろしくお願いしたいと思っております。
○参考人（西川元啓君）　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、労働者、労働組合との事前協議というのはかなり多くの施策においてなされているわけでございます。何を事前ととらえるかという問題があるわけでありますけれども、最終的な経営判断というのは、あくまでも取締役というのは、株主のためにまずなす判断でございますから、最終的な決定というのはもちろん取締役会が行うものでありますけれども、そういう決定をいかにスムーズになし遂げるかというのは、労働者、労働組合の十分なる協力と理解がなければこれは進められないわけであります。前田参考人がおっしゃいましたように、理解なくしてこういう事業再編がうまくいくはずがない、こういうふうに認識しております。
　当社は、この前、シームレス鋼管設備を来年の三月に休止するということを決定いたしました。これによって雇用の問題というのは約二百名生じてくるわけでございます。それ以外に協力会社の雇用の問題が二百名あるということでございます。こういう問題、設備をとめる、会社の組織再編をいかにする、組織を変える、こういう問題はもちろん事前に労働組合と合意を得て進めるというものではございません。まず会社が決めます。しかし、その後、労働者の問題をいかに適切に対処していくのか。これはもう十分な協議を進めて、何度も何度も議論をして、そういう施策についての遂行の協力についてお願いを申し上げてやっていっているわけでございます。
　そういうことで、実質が伴わないんじゃないかとの危惧に対しましては、すべての会社がそうだという見識は私は持ち合わせておりませんけれども、社会的責任のある会社、そういうふうに認識している経営者にとっては当然のこととして、形式的なお話し合いじゃなく、実質的な議論をして協力を得ていくということだと思います。
　以上です。
○参考人（生熊茂実君）　私、この協議を実質上どう保障するかは、非常に大事な問題だと思っています。そういう面では、一つは労働者及び労働組合との協議というふうにすべきではないか。労働組合との協議は、少数組合も含む協議とすべきではないかというふうに思っております。しかも、その協議を誠実にする。そういう誠実にということが入れば、それは一方的には実施しないということはその裏側になるわけで、そういうふうな文言が入れば私は非常にいいんではないだろうかというふうに思っています。
　それからもう一つは、そういういろんな異議を唱えたりあるいは協議の中で会社施策と違った場合の労働者に対する不利益扱いをしないということを明確にすることではないかというふうに思います。そういうものが実質上の協議を担保していく、そういう面で大事なんではないか、私はそういうふうに考えています。
○小川敏夫君　では、西川参考人にお尋ねします。
　完全切り離し型の分割ということで、不採算部門とそれから将来性豊かな部門とを切り離して再編成ができるというお話をお伺いしました。私考えまして、不採算部門の方に組み込まれてしまった関係者、債権者から労働者、株主と、利害関係人三者おるんですが、債権者を見ますと、もともと不採算部門との事業で取り引きしていた債権者だから特に不利益はないなと。それから株主の場合にも、不採算部門のいわば株式価値を持っていたわけですから、それは切り離されたって別に何の損もないと。そうすると、労働者はどうかと思いますと、労働者は会社に入るときにはもともとの会社に入ったわけでして、いわば業務上の必要性でどちらかの部門に配転されたと。たまたま配転されて行ったところが不採算部門のところに行ってしまって切り離されてしまったとなると、本来労働者の意思でもないし責任もないんだけれども、結局、将来伸びる会社とちょっと置いていかれそうな会社と分かれて、置いていかれそうな方に入ってしまった労働者は何か気の毒じゃないかという気持ちを持つんですが、そんな私の気持ちに対して参考人はどうお考えでしょうか。
○参考人（西川元啓君）　お答えを申し上げます。
　先ほど私が例示として申しましたのは、不採算企業と成長部門、不採算部門と成長部門と申し上げたのではなくて、成熟した部門と今後成長の見込める部門と、こう申し上げたわけでございますけれども、よしんばそれは不採算部門ということでございますと、今先生から御指摘がありましたように、債権者は問題ないんだろうと、すなわち債務の履行の見込みがなければ会社分割ができないわけですから問題ないんだろうということでございますけれども、労働者につきましても、その労働者としての地位というのは債務の履行の見込みがある会社においては今後とも保全されるだろうという見込みでやるものですから、あとは全体としては何とか生きていきそうな、成長しそうな会社がどうも成熟産業に残っちゃって、ちょっと夢がないなと思われる従業員の方もおられるかもしれませんけれども、それはまたそういう中で安定した生活をしていくというのも一つだというふうに思われることじゃないかと思います。
　なお、債務の履行の見込みの問題でございますけれども、債務の履行の見込みがあるということを取締役会で判断してそういう企業分割を行うわけでございますけれども、万が一にして見込みが余りにもずさんであったというときには、当然取締役なる者が直接債権者から訴えられたり株主から訴えられたりすることがあるわけですから、そんなずさんないいかげんなことをするはずはない。取締役として、将来のＡ社、Ｂ社分割したときの状況をよく考えてやっていくだろうと思いますので、労働者個々の夢ということについて、私はどういうふうに皆様が思うかということについては申し上げられませんし、そういう中でちょっと夢を失ったなということで、かわいそうだなということを思い、これは従業員もそうですし、こっちにいる取締役、成長産業にいる取締役、これも同じ問題でございまして、ひとしく会社に奉職する者として同じようなポジションであるわけであります。
　ちょっと長くなりましたけれども、そういう感想でございます。
○小川敏夫君　じゃ、熊谷参考人はどうでしょうか、そこら辺のところでもし御意見があればお聞かせください。
○参考人（熊谷謙一君）　不採算部門のことでございますけれども、これは先ほど私の陳述の中で述べさせていただきましたように、一番心配される点でございます。ですから、これは法制審議会の段階から連合として、これは鷲尾会長が委員をさせていただいておりますけれども、この問題について最重要な課題の一つとして議論に参加をしてまいりました。その中で、先ほど申し上げたような幾つかの施策が出てきまして、これについては一定の評価ができるものというふうに考えてはおります。
　ただし、先ほど申し上げましたように、全国的な新聞に、不採算部門のスピーディーな清算ができるのだというようなことが一番新聞で目立つところに載っている。こうなりますと、審議会での確認も吹っ飛ぶのではないかと一瞬心配をしたわけでございます。したがって、不採算部門について会社を清算して、しかもそこに多数の労働者、社員が乗り込んだまま沈没してしまう、こういうことがないようにするには幾つかのポイントが必要である。
　一つは、今までの確認が適切に実行されることでありますし、また分割無効の訴えその他、これも先ほど申し上げました労働者との協議を担保するような措置、これを明らかにすることによってこれをきちんと防いでいく、そのような手だてをこの委員会でもぜひ強化していただきたい、そういうふうに思っております。
○魚住裕一郎君　公明党・改革クラブの魚住裕一郎でございます。
　まず、前田先生にお願いをしたいんですが、ようやくこういう分割の制度が出てきたわけでございますが、古くは昭和四十三年ですか、経団連の「産業再編成のための企業分割・合併に関する意見」、それから、昭和四十九年の商法改正を受けた後、法制審議会の方で会社法改正に関する問題点、これは参事官室でやったわけですが、商法部会も議論をしてきたと思うんです。それからしてみても二十五年たつわけです、四半世紀。商法の大家として前田先生はいろいろ携わってこられたと思いますが、何でこんなに時間がかかったのか。この分割の問題がここのところに来てばたばたっと企業の再編とかしてきていますが、その辺の商法学会における雰囲気というのはどういうものだったんでしょうか。
○参考人（前田庸君）　お答えいたします。
　実は、前から会社分割の問題については検討の必要があるということでございましたけれども、その前提として合併法制というのを合理化する必要があるのではないかということで、合併法制を先行させようということで、これも時間がかかったということは御指摘のとおりでありますが、そこで平成九年にやっと合併法制の合理化というのが実現したということになりまして、企業再編のためにまずやるべきことは合併法制の合理化だということで、それに集中してきたわけでございます。それで、合併法制についてああいう形で改正が実現しましたので、それ以降は基本的にはそれに倣った形で持ち株会社法制、株式交換・移転法制、それから分割法制ということで進行してきたということでございます。
　ですから、合併法制が合理化された、改正が実現したということで、そのままスムーズに進行できたというふうに理解しております。
　以上、お答えします。
○魚住裕一郎君　この会社分割の制度とはちょっと離れるんですけれども、余りにも時間が長くかかっているという感じを持っているんです。法制審議会の審議が始まると、十年先とか二十年先をすぐ思い浮かべて、じゃ議員立法が必要かというような雰囲気を持つんですが、その辺のスピードアップというような観点からはどういうような思いをなさっているか、お伺いします。
○参考人（前田庸君）　御指摘の面は否定しがたいと思います。商法の場合にも、最近のこととしましては昭和五十六年、平成二年、平成五年、平成六年、平成九年、法制審議会で会議をしたのでも、そういう形で十一年、十二年、こういうふうにしてきておりまして、法制審議会商法部会としてはその時々にいろいろと審議してきたつもりでございますが、合併法制ないし分割法制というのを、それだけを取り上げて見ますと、大分前から問題になってきたことが実現できなかった、長い間、時間がかかったということは否定しがたいと思います。
　ただ、それなりにその時々に応じていろいろな審議をしてきたということは御理解賜りたいと思います。
○魚住裕一郎君　それでは、西川参考人。
　先ほど、活用方法というんですか、何点かお教えいただいたわけでございますが、確かに大企業でいろんな世界的活動をする場合、競争力の強化ということで、そうだなと思うんですが、これは中小企業を考えた場合、この分割法制の活用法というのはどういうふうなことが考えられますか。
○参考人（西川元啓君）　お答えを申し上げます。
　中小企業の場合には極めて多くの株主を抱えているというふうな状況は想定しにくいわけでありまして、株主間の話し合いによって結構いろいろなことができる。所有と経営が完全に分離しているという状況ではございませんから、経営者かつ株主という形でかなり柔軟なことが全株主の同意ということでやっていけるわけでございまして、中小企業においてはこの分割法制において実際に、じゃ、どういう利用をしようかということになりますと、大企業に比べると利用の頻度は薄い、少ない、こういうふうに思います。
　しかし、先ほど申し上げましたように、のれん分けをしなくちゃいかぬとか、お兄さんと弟さんが経営方針をめぐって争いになったというふうな事態になったときに、いかにしてその事業を分けて会社分割をしていこうかと、そういうニーズがあるものだろうと思います。
　もちろん、大企業で言われております分社化であるとか営業譲渡であるとか、これは中小企業の場合も今までよりも手続が簡単になるものでございますから、そういう手続の簡素化という面での利用は進むだろう、こういうふうに思っております。
○魚住裕一郎君　熊谷参考人にお願いいたします。
　ことしの二月二十二日に、法制審議会での改正案の了承に関して連合としての談話を発表されました、事務局長笹森さんの談話でございますが。ここにいろいろ書かれてありますが、今般、衆議院で修正が出され、あるいは附帯決議がなされ、実質を確保していくというこれからの闘いになるわけでございますけれども、この談話を踏まえながら、修正なり附帯決議というのは連合としては、達成度といいますか、ほぼオーケーということで理解してよろしいでしょうか。
○参考人（熊谷謙一君）　今の御質問にお答えを申し上げますけれども、私の陳述で申し上げさせていただいたところで、今回の修正等については労働者保護等の観点から一定の評価ができるものと受けとめております、こういうふうに申し上げました。これが私どもとしての考え方でございます。
　特に、この商法改正案、昨年から動いてまいりましたけれども、当初は営業単位で移れるかどうかという基本的なところもまだわからない段階がございました。これは大変なことになる可能性があるということでいろいろな形で、組織内でも検討しまた職場の声を踏まえて取り組んでまいりましたけれども、衆議院で修正が二点、それから重要な確認あるいは附帯決議等が行われております。
　したがいまして、現在の私どもの評価としては、修正等があったわけですから、この法案については基本的に不十分ではあるけれども賛成という立場で、評価をしております。
○橋本敦君　きょうは参考人の皆さん、それぞれの立場で貴重な御意見ありがとうございました。時間が少ないのですべての参考人の皆さんにお伺いできないかもしれませんが、順次お伺いしていきたいと思います。
　最初に生熊さんにお話を伺いたいんですが、実際に今、産業界、経済界で進んでいる産業再編あるいはリストラの実態を踏まえて具体的な例示をしながら御意見をいただきまして、それとの関係でこの法案審議をどう進めるか、大変参考にさせていただくことができました。
　いろんな例をお話しいただいたんですが、レジュメにもございましたけれども、一般紙にも出ておりまして私も大変関心を持っておるんですが、ＩＢＭ、日本ＮＣＲの例ですね。新聞では、労働者を座敷牢に入れたということで人権侵害問題としても大きく報道されたんですけれども、こういう実態と今度の法案との絡みでどういうようにお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（生熊茂実君）　ＩＢＭの場合は、総務とか経理とか人事、そういう部門ごとに分社化をされました。従来と同じ場所で同じ仕事をしているわけですけれども、その会社に転籍をすると賃金は四五％ダウンということになります。あるいは日本ＮＣＲの場合は、保守サービス部門、いわゆる銀行のＡＴＭとかスーパーマーケットのＰＯＳシステムとか、そういうところのサービスをするわけですが、やはりこれを分社化してそこに労働者に転籍を求める、賃金は三〇％ダウンになる。生涯賃金で見ると四十五歳ぐらいの人だと四千万円以上減収になるという話も聞いております。
　ただ問題は、この転籍については、この場合は分社化ですから本人同意なんですが、その転籍を強要するために、座敷牢という言葉はこれはＮＣＲで行われたわけですが、その転籍に応じなかった労働者を非常に狭い事務所に、電話も二十人も三十人も入っているところに一台しかない、あるいは仕事は奪われて、本を読め、技術を学べ、こんなことで閉じ込める。あるいはＩＢＭの場合は、これは市中引き回し。座敷牢とか市中引き回しというともう江戸時代じゃないかという気がするんですが、その市中引き回しというのは、これまでＳＥ、プログラムを組んでいたような労働者をいわゆるアルバイトがやっているような郵便物を社内に配達するところに配転をする、転籍に応じなかった労働者を。それを市中引き回しなんて言っているんですけれども、そういう人権侵害が行われているわけです。
　これは法務省にもお願いをして人権擁護委員会にも申し立てるなどのことをしてきていますけれども、労働省の方でガイドラインをつくるというような話もありましたけれども進んでおりません。
　リストラの裏側にこういう人権侵害とかあるいは労働組合つぶしというようなことが実際に起こっているわけで、こういうものをどう規制するのかということを抜きに、やっぱり分社化がもっと簡単になっていくというふうになった場合に、今度はもう本人の同意が要らない、主たる事業や業務をやっていても本人の同意が要らないということになるわけですから、そのことに対して全く異議も言えない。異議を言えば自分でやめるしかないというふうなことに追い込まれるというのは、とても承服しがたいというふうに思っております。
○橋本敦君　先ほどの生熊さんのお話の中で、会社が分割される、その分割された会社がしばらくして採算が成り立たなくなって倒産して労働者が解雇される、そういう心配が現実の状態からしてもないとは言えないということで、分割会社それから設立会社、それで連帯責任で労働者の雇用と労働条件を保障するという仕組みが必要じゃないかというお話がございました。
　それができれば労働者にとっては大変安心だし、それができるというシステムがあれば労使の協議も円滑に進む可能性の条件も深まるわけですね。そういった連帯責任ということで、労働者の権利を守るという仕組みをこの法案との絡みでもぜひ検討してほしいという御意見はなるほどと思って伺ったんです。
　それともう一つの問題としては、仮にそういう連帯責任ということまでいかなくても、あなたがおっしゃるように、分割無効の提訴が具体的に速やかにかつ効果的にできるという仕組みがもう一つあれば、これもまた個々の労働者にとっては権利を守る支えになります。そういう意味で、分割無効の提訴を権利として認められたいという御意見について、具体的にそれがどういう現実の労働者の権利を守る上で効用があるとお考えなのか、そこら辺の説明をもう少しやっていただけますか。
○参考人（生熊茂実君）　分割無効の訴えというのがどういう効力を持つかということになるんですが、実際問題として、この分割無効の訴えをしたときにそれがとまるかどうかということは問題があります。今この法案の中でも、さまざまな債権者やそういうところの分割無効の訴えも、結局はその無効が認められたときに後で損害を補償するというものにすぎないというふうに思います。
　ただ私は、こういう中で、今の法案の中には労働者というものが入っていないわけですけれども、それが、さまざまな問題について社会的に明らかにし、そして会社と言ってみればもっと公の場でいろんな問題を明らかにすることができるというものは、そういう面で一方的にやる、あるいは会社の分割にかかわるさまざまな疑問や不安やそういうものをどう公の場で守っていくのかという点では、私は有効ではないかというふうに思っています。
○橋本敦君　もう一つ、西神テトラパックの例のお話で私もちょっと深刻に受けとめたんですが、政府の方としては、修正案もできたと、それから包括承継で労働関係の契約が承継されますから、だから、分割会社の設立でそこでは首を切らないんだから労働者保護ができているよという考えがあるんですね。
　しかし、お話のように、はるか遠隔地へ行く、先ほど西川さんからもお話があったんですけれども、ということで個別的な労働者の会社が変わるということ自体が大きな障害の問題であると同時に、遠隔地へ今までの住居、家庭環境が離れていくということについてそう簡単に同意できないというのは、これは私は労働者の生存権にかかわる権利としては当然あり得ると思うんです。
　そこらあたりについて、労働契約関係が承継されるから労働者保護はできているよという一般論的な考え方についてどういう御批判をお持ちですか。
○参考人（生熊茂実君）　私たち、雇用を守るということは、単に首を切らないとか退職を強要しないでは足りないんではないかというふうに思っています。
　普通、リストラを進める場合も大体雇用を守るということは言われるわけですが、実際にそこから出てくる施策は、例えば遠隔地への配転であるとか、例えば今度の場合の、会社分割によって場所がどこになるということは全く規定をされていないわけですから、要するに家族とともに生活できなくなるという問題が起こります。
　そういう面では、雇用を守るということは、首を切らないとかあるいは退職強要しないというだけではなくて、やっぱり家族とともに安心して生活ができるという条件が必要だというふうに思いますし、それからもう一つは、これまで労働者が身につけてきた技能や技術というもの、そういうものを生かしていく。全く無用な仕事と言ったらまたちょっと口が滑って申しわけないんですけれども、とてもじゃないけれどもこの仕事ではやれないというふうなところへ配置転換をして、それで首を切りませんと言われても、自分でやめざるを得なくなるという問題があります。それから四つ目には、労働条件の問題です。賃金を半分にするから首を切りません、雇いますと言われてもそれはできないわけですから、そういう四つの点をきちっと考えていかないと、それが保障されるかどうかということがやっぱり雇用を本当の意味で守るということになるのではないかというふうに考えています。
○橋本敦君　生熊さんに最後のお尋ねですが、リストラでは企業も日本経済も再生しないというお話がございました。私も大事な提起だと思うんですね。奥田日経連会長のお話も引用されました。
　この点について言いますと、そのとおりなんですが、熊谷参考人もお述べになったように、ＥＵ等々考えて、我が国の労働者保護立法体制なり規制法のおくれが非常に大きいわけですね。だから、そういう意味で我々は、日本の産業界、資本主義の中で、労働者保護も含めたもっと市民的な民主的なルールを持たなきゃならぬじゃないか、そういうルールなしには、今おっしゃったリストラ、これを一方的に進めていくということを強行しますと、ますます企業も日本経済も再生しないという、そのことはもう本当に達成できないようになるんじゃないかと。いわゆるルールなき資本主義と私たち言いますが、そこらあたりはどうお考えになっていますか。
○参考人（生熊茂実君）　今お話がありましたように、企業組織の変更や労働者の雇用の問題については、少なくともＥＵの諸指令などに保障された水準を、経済のグローバル化というもとですから、せめてそれぐらいのグローバルスタンダードは労働者の権利、雇用の問題でもやっぱり必要だというふうに思いますし、あるいは私はちょっと口が過ぎるかもしれませんが、仁義なきリストラとかあるいは仁義なき競争というのが物すごい勢いで今始まっているんです。余り直接的な名前は出しませんけれども、ある業界では、トップ企業がもう二番手以下の企業はつぶすんだと、そういうもう体力勝負のもとでのダンピングや非常にすさまじいことが行われています。
　そういう面では、働くルールと同時に、資本主義の企業としての最低のルール、最低の競争の公正さが担保されるようなルール、そこがやっぱりないといけないんではないだろうかというふうに思っております。
○橋本敦君　時間がなくなってきて申しわけありませんが、熊谷さんにお話を聞きたいと思います。
　大変御意見を参考にさせていただきましたが、その御意見の中で私はなるほどと思ったのは、労働者との協議、労働組合との協議を重視されていらっしゃるんですが、そういう協議がない場合あるいは誠実に協議を尽くしたと言えない場合、そういう場合はそれ自体で分割無効だというぐらいのけじめといいますかルールといいますか、そういう点をはっきりさせる必要があるんじゃないかというお話を聞きまして、私も確かにそのとおりだなと。
　つまり、修正されて労働者との協議、これは一歩前進ですが、それを実効あらしめる誠実な協議を担保するために、そういう誠実な協議を欠いた分割というのは無効だよということがはっきりすれば、これは非常にいいことだなという感じでお話を受けたんですが、もうちょっとそのおっしゃった趣旨をお述べいただけますか。
○参考人（熊谷謙一君）　今お話のあった点ですけれども、私どもの一番の関心事項の一つでございます。特に、商法の附則に書いてある労働者の協議の場合は、例えば労働法制のような形での監督あるいは罰則、それとは異なる形でのきちんとした担保措置がなければ、これは法律には書いてあるけれどもいざというときに使えない、こういう形では現場に対して我々は責任を持って、こういう法律をぜひ使おうという形で伝えられないということで、いろいろ検討いたしまして、またこれまで衆議院で続けてこられた質疑の内容についても詳細に私どもなりに分析をしてまいりました。
　その中で、私どもとしては、やはり分割無効の訴え、特にこの附則第五条に基づく労働者との協議を誠実に行わない、あるいはある会社は分割をしたけれども全く協議を行っていなかったではないか、この分割は無効になるのかどうか、これについては、基本的にそういうような分割は無効であるという方向は示されていると思います。そう判断して先ほどのようなことも申したわけであります。
　したがって、ぜひこの委員会でも御確認をいただきたいと先ほどお願いした点でありますし、また、労働組合が民法上の委任を受けて労働組合としての協議をこの附則第五条の労働者との協議の代行をして行う場合に、そういうルールがあるにもかかわらずこれを一切無視された場合、これも分割無効の訴えを提訴して、それが分割無効として認められるものである、そういうふうにこれは判断をしております。ぜひこういう点についての御議論をお願いできたらと思っております。
○橋本敦君　よくわかりました。
　ありがとうございました。
○福島瑞穂君　きょうはお忙しいのに本当にありがとうございます。
　まず、西川参考人にお聞きをいたします。
　商事法務やいろんな雑誌の中で、会社分割のニーズについて、企業ニーズについて書かれているんですが、その一つに、例えば不採算部門を分離処分することというのが書かれております。この点についてどう思われますか。
○参考人（西川元啓君）　お答え申し上げます。
　その商事法務で書かれている方がどなたなのか私は認識しておりませんし、恐らくそれは私が関与している問題ではないと思いますけれども、不採算部門を処分するために会社分割法制を使うという経営者はいないだろうと思います。それをすることによって、債務の履行の見込みがないにもかかわらずやるということを言っているわけですから、自分の個人財産でもってかけてやるということですから、そういうふうな決断をされる経営者というのは考えられない、こういうように思います。
○福島瑞穂君　引き続き西川参考人にお聞きします。
　先ほどスプリットアップ、スピンオフなどの話をちょっとされましたけれども、分割の種類を新設分割と吸収分割の二種類に限定し、消滅分割や間接分割方式、アメリカ方式をとらず大陸方式をとったのはなぜなんですか。
○参考人（西川元啓君）　お答えを申し上げます。
　これは私よりも前田参考人の方からお答えしてもらった方がよろしいんでありますけれども、先ほど申し上げましたように、間接分割方式というのは経済界が要望していたところでございます。
　先ほどのスプリットアウトというやつでありますけれども、分割した後みずからが解散するという方式につきましても、今度は分割をした後別途清算決議を行う、解散決議を行うということで、決議は一つから二本になるという程度のことですから、実務上はもう問題なくできるだろう、こう思っております。
　それから、間接分割方式ですけれども、今回の大陸型の場合にはあくまでも同時に新会社をつくるないしは吸収分割をかけるとともに株主に移転していくということなのでありますけれども、既に既存の子会社を持っている、その既存の子会社の株式を株主に配当または自己株式消却の対価として与えたいと、こういうニーズは経済界にはかなりあるわけでございます。
　これが今回の法制において採用されなかったのは、解釈でできる、新たな立法措置をとらなくても解釈でもできる余地があるということでございますので、ああわかりました、経済界としてはわかりましたということになったわけでありますけれども、先ほど言いましたように、あくまで税制の措置というのが伴いませんと絵にかいたもちにはなってしまうかもしれないということでございます。
○福島瑞穂君　前田参考人にお聞きいたします。
　今回の会社分割法が非常に急がれた理由の一つにみずほグループのことがあるというふうに言われております。みずほグループに関しては、私、名前が一緒なので非常に親近感を持っているんですが、みずほのために頑張ると、何のことかと思うと、この会社分割法が急がれる理由としてみずほの名前が非常に出てくるんですね。それも一つの考え方ですが、同じ名前で親近感を持っている割に変なんですが、一つの大きな会社、メガバンクのために会社分割を急ぐというような立法のやり方が政策論として果たしていいのかと思うんですが、商法学者としてどうでしょうか。
○参考人（前田庸君）　私としましては、分割法制の審議に参画していたときに、みずほ銀行のためにやっているという意識は全くありませんでした。会社分割法制というのは緊急にとにかく現在の日本社会にとって必要であるということで、先ほど申し上げましたように、合併法制ができ株式交換・移転法制ができた、この次は分割法制であるというふうに、これはぜひ現在の企業再編の必要が高まる中では極力早くやらなくてはならない、そういうつもりで審議に参画したということでございます。
○福島瑞穂君　熊谷参考人にお聞きをいたします。
　先ほど来労働者の保護について話をしてくださっているんですが、分割、合併、営業譲渡を理由とする解雇を禁止する規定がなければ、判例法理で整理解雇の四原則などありますけれども、非常に心もとない。労働者の保護が図れるのか。つまり、判例はいつでも判例変更というのがあり得るわけですから、労働者の保護の面についてもう少し話をしてください。
○参考人（熊谷謙一君）　今お話のあった点ですけれども、これは私の陳述の中でも申し上げたポイントの一つでありまして、解雇について労働者保護法制のポイントの一つとしてぜひ明確に規定していただきたいというのが私どものお願いでございます。
　したがって、現在これはこの委員会あるいは労働・社会政策委員会で労働契約承継法が議論をされております。そういう中で、この解雇の禁止を実質的にどういうふうに担保していただくのかということで議論が続いているというふうに聞いておりまして、特に、今回は法文の修正というのが衆議院ではそういう形ではございませんでした。しかし、附帯決議の中であるいは確認の中でこの判例について、ただ周知するだけという言い方はちょっと失礼かもしれませんが、そういうことではなくて具体的に徹底的に行うんだと、そういう方向は出されたのであるというふうに思っています。
　ですから、今の段階でお願いを申し上げているのは、これをできるだけ法律に近い形で実効性があるように、例えば周知徹底というのをより具体的に、こことこことここにこういうふうに周知をして、その周知がどのぐらいいっているかどうかを客観的に、例えば何年後にはどのぐらい周知が進んだかというようなことも含めて、徹底してぜひ進めていただきたい、それが現時点でのお願いでございます。
○福島瑞穂君　次に生熊参考人にお聞きをいたします。
　この会社分割法は、法を利用できる事業主について全く限定をしておりませんし、将来どういう結果が起きるのか予測できる面とできない面と両方あります。それで、下請中小企業の取引関係なんですが、御存じのとおり、今下請が非常に切られているとか統合が行われているというのがありまして、会社分割が行われることによって下請が非常に切られていくんではないかという不安を大変持っています。その点についてもう少し話をしていただけますか。
○参考人（生熊茂実君）　今お話がありましたように、特に関連企業あるいは下請関係を非常に整理していくというのが今大変進んでいます。その中で、例えば会社の分割が行われた場合に、こういうことがやっぱり一つのきっかけとなって、あるいはそういうことを理由として、そういう面では下請関連の整理というのはもっと進む危険があるだろうというふうに思っています。
　最近の事例でいいますと日産自動車がそうでしたけれども、これは直接会社分割ではなくて、いわゆる工場閉鎖等に伴うものですけれども、東京の村山工場だけでも約千百四十五社あった関連を六百社以下にする、つまり半分ぐらいにしてしまう。大変そういう面では、下請関連企業の関係でも今、もうこれ以上やっていけないとか、そういう声を私たちも聞いております。この会社分割とかあるいはこれにかかわるようなリストラの中で、そういう下請関連企業の整理が進む危険は大いにあると私も思います。
○福島瑞穂君　それをどうやって食いとめるか、法律をつくるかどうかについてちょっと意見を述べていただけますか。
○参考人（生熊茂実君）　今、中小企業関連の下請二法というのがありますけれども、特に下請振興法の下請振興基準ですね、これをやっぱり法律にするということが必要なんではないかというふうに私は思っています。これ当面の措置ですけれども、下請振興基準には、これを守っていけば相当中小企業が守れる、中小企業の経営基盤を擁護できるという要素がたくさんあります。しかし、私たち通産省とよく交渉するわけですけれども、これは基準だから指導できないんだ、基準だから守らせることはできないんだという形になっておりまして、そういう面では、下請二法の中での下請振興基準をどう法律にしていくのか、これを法制化すれば大変一つ有効な手段が持てるんではないだろうかというふうに思っています。
○福島瑞穂君　同じ質問を熊谷参考人にお願いいたします。
○参考人（熊谷謙一君）　大変恐縮ですが、もう一度お願いできますでしょうか。
○福島瑞穂君　下請中小企業の保護についてです。
○参考人（熊谷謙一君）　下請中小企業の保護の問題、特に分割になりますと、それぞれに下請中小企業とつながっている部分のいろいろな権利義務関係とか債権債務がどうなるか、これは大変基本的な問題だということで、これについては審議会段階から幾つかの議論、確認あるいは実態調査等をしてまいりました。しかし、現在の段階でそれが十分に担保されているかどうかということについてはまだ明らかではないというふうに思っています。したがって、この下請関係の権利義務関係について、最大限この中で配慮できるような形でぜひお願いしたい、そういうふうに思っております。
○福島瑞穂君　西川参考人にお聞きいたします。
　会社分割のメリットということで、例えば検査役による調査を必要としないということを先ほど挙げられましたけれども、それで大丈夫かというか、検査役がいないことでどうお考えでしょうか。
○参考人（西川元啓君）　お答えを申し上げます。
　株主総会の特別決議にかからしめていること、債権者保護手続が十分になされていること、このあたりを考えますれば検査役の調査なくしても十分だろうと思っております。
　具体的には、前田参考人からお話がございましたように、実際の資産の移転でございますから、弁護士でありますとか公認会計士でありますとか、そういう方々のアドバイスを得ながらやっていくことになるだろうと思いますので、実務上そういうふうに遂行していくことによって株主の了解を得ようということでございますから、裁判所の関与なくしても問題はないだろう、こういうふうに理解しております。
　以上です。
○福島瑞穂君　労使紛争を抱えている企業は会社分割をすべきでないんではないかというふうにも思うんですが、その点について生熊参考人いかがでしょうか。
○参考人（生熊茂実君）　そのとおりだというふうに思います。
　労使紛争がある場合に、会社分割をしてどこが責任をとっていくのか、両方が責任をとっていくのかということになるわけですから、そういう面では、労使紛争を抱えたりあるいは不当労働行為で命令が出ているとか、そういうふうな企業に関してやっぱり一定の規制をしていくことが必要ではないだろうかというふうに思います。
○福島瑞穂君　前田参考人にお聞きをいたします。
　会社分割が不当労働行為に基づいて行われることが明らかな場合、これは無効となるのでしょうか。
○参考人（前田庸君）　不当労働行為といいますと、例えば組合に入っている者について特に不利な取り扱いをするというような問題と関連すると思いますが、今度の会社分割法制で不当労働行為になるというのは、組合員になっている人だけは特別どっちかに移すとか残すとか、そういう問題かと思いますが、分割無効の訴え、無効権については法律に特に規定がありませんけれども、今のような場合、個別的な場合について、組織法的な行為についてそれを解消してしまうというような分割無効の訴えの対象になるというふうに解釈するのは、これは先ほどから申し上げますように、法律には規定がありませんので解釈になるわけですけれども、よほどひどいような場合でない限りは分割無効の訴えの対象にはならないというふうに言わざるを得ないのではないか。
　分割無効というのは、会社法上の問題として一たん分割したものを覆していくということはやはり慎重な考えが必要だと、私としてはそういうふうに理解しております。
○福島瑞穂君　時間が来ましたので。
　四人の方々、どうもありがとうございました。
○委員長（風間昶君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、本当にお忙しいところ大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時一分散会
平成十二年五月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中川　義雄君　　　　　清水嘉与子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　吉川　春子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労働大臣　　　　　牧野　隆守君
　　　政務次官
　　　　　　　法務政務次官　　　山本　有二君
　　　　　　　労働政務次官　　　長勢　甚遠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　山田　昭雄君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小池　信行君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　房村　精一君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　横山　匡輝君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　梅村　美明君
　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　策調査部長　　　　松崎　　朗君
　　　　　　　労働省労政局長　　澤田陽太郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　野寺　康幸君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○会社の分割に伴う労働契約の承継等に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○企業組織の再編を行う事業主に雇用される労働
　者の保護に関する法律案（橋本敦君外一名発議
　）
○参考人の出席要求に関する件


　　　　─────────────
○委員長（吉岡吉典君）　ただいまから労働・社会政策委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、中川義雄君が委員を辞任され、その補欠として清水嘉与子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉岡吉典君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　会社の分割に伴う労働契約の承継等に関する法律案及び企業組織の再編を行う事業主に雇用される労働者の保護に関する法律案の審査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局経済取引局長山田昭雄君、法務大臣官房審議官小池信行君、法務大臣官房司法法制調査部長房村精一君、法務省人権擁護局長横山匡輝君、通商産業大臣官房審議官梅村美明君、労働大臣官房政策調査部長松崎朗君、労働省労政局長澤田陽太郎君、労働省労働基準局長野寺康幸君及び労働省職業安定局長渡邊信君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉岡吉典君）　会社の分割に伴う労働契約の承継等に関する法律案及び企業組織の再編を行う事業主に雇用される労働者の保護に関する法律案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○斉藤滋宣君　おはようございます。自由民主党の斉藤滋宣でございます。
　通告に従いまして順次質問したいと思いますけれども、まず、法律案に入る前にお聞きしたいと思います。
　言うまでもなく、現下の雇用情勢は、三月の完全失業率が引き続き四・九％と過去最高水準にあります。雇用情勢は依然として大変厳しいものがあるわけであります。そういう中で、我が国経済は緩やかな改善が見られていると言われていますけれども、この景気回復を雇用の回復に結びつけていくことが今まさに喫緊の課題だと思っております。
　そのような中で、去る十六日、昨年六月の緊急雇用対策の七十万人を上回る規模を対象とする雇用就業機会の増大をさらにより確実なものにするために、総額約四千億の予算を活用しましてミスマッチ解消を重点とする緊急雇用対策を策定しまして、今後一年間に集中的な対策を実施することとされたことは私は非常に高く評価するものであります。
　しかし、大変残念なことに、これまで四回にわたる雇用対策が実施されてきましたけれども、雇用の下支え効果があったということは評価するわけでありますけれども、国民サイドに立てば、百万人、七十万人の雇用創出、そういう声が大きかっただけにその期待も大きかったと思いますから、やはり国民の皆様方からすると思ったほどではなかったのではないのかなという感じがあるのもまた事実ではないかと思います。
　恐らく、今回この対策をとられるに当たりまして、大臣におかれましても大変、種々の施策がなかなか成果が上がらないということもありましたから、胸を痛めておられたと思いますけれども、そういう中でこの対策をとることに対して、今度こそはというような意識も非常に強いのではないのかな、そのように思われます。
　そこで、今回の対策に対する大臣の決意と、今回の対策は今までの四度にわたる対策とこういうところが違う、だから国民の皆さん期待してくださいよというところもあるのではなかろうかと思いますので、ぜひとも大臣の決意と、国民の皆さんにアピールするところがあればその内容を含めてお知らせいただきたいと思います。