Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（岡崎久彦君）　このポラリスからトライデントにかわるという意味は、ポラリスミサイルの射程が約四千六百キロメートルでございまして、トライデントミサイルの射程が約七千四百キロでございます。それで三千キロほど射程が伸びますものでございますから、従来はポラリス潜水艦というのはアジア大陸の東部に対する核抑止力としての機能を発揮していたんでございますけれども、それをグアム島付近から発射しなくても東太平洋の方から発射しても届くようになったと、そういうことでございます。
　ただ、弾頭の数につきましては、ＳＬＢＭの基数につきましてはポラリスが十六。これは十隻でございますから百六十。トライデントは二十四でございますが、来年一隻進水するだけでございまして基数は減ります。ただ、弾頭はトライデントの方はＭＩＲＶ化されておりまして、ポラリスも多核弾頭とは申しますけれども、ＭＩＲＶでございませんので、命中精度その他の点から考えまして、また、トライデントは今後将来ともだんだん配備されるということでございまして、一時的に数を数えますと減少するように見えるかもしれませんけれども、アジア大陸の東部に対するアメリカの核抑止力という意味ではアメリカの核が信頼性が低下するということはないと、かように考えております。
○木島則夫君　そうしますと、アメリカの守備範囲を縮めるというふうに見るのではなくて、防衛線から下がって——下がるという言葉はよくないかもしれませんが、下がっても戦略上は心配がないんだと、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますね。
○政府委員（岡崎久彦君）　さようでございます。
○木島則夫君　外務省はどうなんですか。こういう情報は、いま防衛庁がおっしゃったような立場で理解をされておりますんですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　いま防衛庁の方からお答えのあったとおりでございまして、私たちとしてもこれはアメリカの質的な兵力による改善の一環であって、それによって日本に対する防衛のコミットメントに対していささかも影響がないというふうに思っております。
○木島則夫君　これはたしか十一月二十日のサンケイの紙上であったと思いますけれど、アメリカがかつて中国に対してアメリカ第七艦隊の上海への寄港を求めて、中国が海南島の——これ楡林港というのでしょうかね、楡林港を使用させる可能性を検討したというような台北での英字新聞が伝えた報道ですけれど、こういうものを記事にしているわけでございますけれど、こういった事実関係というものをどういうふうに確認をされておりますか。
○政府委員（岡崎久彦君）　この件につきまして、御質問のようなことが米国で検討されたことがあるかどうかについても、防衛庁としては承知しておりませんと思います。
○木島則夫君　確認をしていないということでいいんですけれど、どうなんでしょうか。こういった情報に対する受け取り方の姿勢、やはりこういった情報は、私一つ一つ分析をしていくと、これはやっぱり将来日米中の軍事同盟につながりやしないかという意味で、実は私、素人考えで聞いたわけであります。こういう情報に対するとらまえ方というか、基本姿勢というのはあるんですか。やっぱり私大事だと思うんだね、こういう情報というのは。ですからこれ一つ一つ分析をして、これはこういう、つまり枠組みの中での一つのあらわれであるとかというとらえ方をしていく中で、緊張緩和、あるいは日本の安全保障というものを考えていく、これが必要だと思うんでありますけれど、どんなふうな態度というのかな、こういう情報に対する姿勢というか、そういうものは何か基本的にあるんですか、ちょっと聞いておきたい。
○政府委員（岡崎久彦君）　全般的な日米中というような話は、これは非常に大きな政治的問題でございまして、これは防衛庁から申し上げる筋のものではございませんけれども、一般的に、米第七艦隊の行動にとりまして寄港地が増加するということは海軍力の展開にとっては有利なものだと、そういうふうに考えております。
　この情報に対してどういうふうに接するかということでございますけれども、アメリカも中国もこれは友好国でございますし、わが方から立ち入ってせんさくするのもいかがかと思っております。
○木島則夫君　外務省は、この種の情報に対してどこまでタッチしてこういうものを分析をしているんですか。余り友好国同士のこういう話は、タッチするとそこに何か問題が起こったり不都合なことがあったりするといけないというようなことも言われておりますけれど、外務省のこの種の情報に対するとらまえ方というのは何か姿勢としてあるんですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私の守備範囲かどうかちょっと疑問でございますけれども、もちろん私たちとしてはそういう情報については関心を持っております。
　ただ、一つ言えることは、アメリカの中国に対する態度というものは、日本はアメリカから見て同盟国であるけれども、中国は友好国であってそれ以上のものではないということを言っているんで、そういう観点から私たちはこういう問題の発展を見ているというのが現状でございます。
○木島則夫君　防衛大綱とＧＮＰ一％に関連をしてお聞きをしたいんでありますが、事前に通告をした質問の仕方と多少違っております。したがって、その辺は自在にお答えをいただきたいんでありますけれど、鈴木総理は十一月の十日の衆議院安保委員会で、防衛大綱を見直す、変える考えがないということを言明されまして、また十二日の参議院の安保沖繩・北方委員会では、五十六年中業においてもＧＮＰ一％以内の方針を堅持すると、こう発言をされております。この二つの枠をはめながら、果たして着実かつ有効な防衛力の整備が可能なんだろうかと、こう素人は思うわけであります。こういう疑問を持つのは私は当然であろうと思います。
　そこで、「日本の防衛」ですね。防衛白書ですか。「第二部　わが国の防衛政策」２の１６上段においては、防衛関係費の規模については、大綱とは別に、「防衛力整備の実施に当たっては、当面、各年度の防衛関係経費の総額が当該年度の国民総生産の百分の一に相当する額を超えないことをめどとしてこれを行うものとする」旨五十一年十一月閣議決定をされていることはもう先刻御承知のとおりでございます。ここで「当面、」とあるのは、何らかの固定的な期間を予定しているんじゃなくて、「この決定は、必要に応じて改めて検討を行う可能性があることを意味している。」こういうふうにも述べられております。
　ところで、最近の鈴木総理の発言を聞いておりますと、五十六年中業においてもＧＮＰ一％以内を堅持をするという発言に見られますように、何か絶対的なものになりつつあるような印象を受けるわけでございます。したがって、ＧＮＰ一％が絶対的な枠だとすると、中期業務見積もりは達成することができるのかどうかというのが第一点であります。
○政府委員（塩田章君）　しばしばお答えいたしておりますように、私ども現在五三中業という段階に入って五十九年度までの整備を図っておるわけでございますが、この間におきまして、私どもは五十九年度にＧＮＰの一％に近づくであろうということをかねがね申し上げておるわけでありますが、つまりＧＮＰの一％以内で整備を進めていきたいというふうに申し上げておるわけでありますが、その見通しは現在も変わっておりません、そのつもりでおります。
　それから、五六中業につきましては、まだ何も作業に入っていない段階でございますので、その点につきましてはいまの時点で何とも申し上げられない状況でございます。
　なお、そのことと関連いたしまして、鈴木総理大臣のお答えの中で二点言われたわけでございますが、一つは、五六中業の段階でも防衛計画の大綱の線に達することは疑問があるという趣旨のことをおっしゃっておられますが、これもいま申し上げましたように、五六中業、まだ全然作業に入っていない段階であるということを総理に私どもよく御説明を申し上げておりまして、そういうことを含めて、いまの時点では五六中業で達成できるかどうかはまだわからないということをおっしゃったのであろうというふうに私どもは思っております。
　それから、ＧＮＰの一％以内を維持するということも、五十一年の閣議決定、いま御指摘の閣議決定の方針を維持するというふうにおっしゃったわけでございまして、私どもは、いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、五三中業の間はＧＮＰ一％の中で整備を図っていくと、五六中業につきましてはいまの段階で何ともまだ申し上げられないというふうに申し上げておるわけであります。
○木島則夫君　そうすると、総理の言われるＧＮＰ一％の枠の堅持というものが最優先されるのか、中期業務見積もりが優先されるのか、どういうことになるんですか。
○政府委員（塩田章君）　中期業務見積もりというのは、たびたび申し上げておりますように、防衛庁限りの見積もりのものでございまして、これが最優先ということは政府全体としてはあり得ない。私どもは私どもの作業見積もりを、中期業務見積もりとしての作業をいたしたいというだけでございまして、政府の閣議決定された方針よりも防衛庁の中期業務見積もりの方が優先するということではないわけであります。国防会議、閣議で決定された方針は、それを変えない限りは私どもの中期業務見積もりでそれを勝手に変えるということはあり得ないんであります。
○木島則夫君　その土台となる大綱とＧＮＰ一％、いずれも閣議決定されたものでございますけれど、どっちが優先されるんですか。こういう質問はおかしいかな。つまりその土台となる大綱とＧＮＰ一％の枠、いずれも閣議決定されておるけれど、どちらが優先されるのかと、それじゃこういうふうに伺いましょう。
○政府委員（塩田章君）　先般もほかの委員会でお答えしたことがあると思いますが、防衛計画の大綱の方は、五十一年につくりましたときに将来見通し、ある程度長期にわたっての見通しのもとにつくられたものであります。一方、十一月に決めました当面一％以内というのは、当面という言葉がございますように、大綱に比べれば比較的当面の財政措置としての考えでああいう決定をされたのではなかろうかと思います。したがいまして、どちらが優先するというのはちょっとお答えしにくいんですけれども、ＧＮＰ一％以内という方は、私どもは当時の閣議決定の趣旨から言えば、当面一％以内をめどにして整備を図っていこうという趣旨であるというふうに理解されるわけであります。
○木島則夫君　これから予算の編成、そしてレーガン新政権ができまして、日本に対する防衛力の分担増強、そういった問題がるる出てくると思うんですよね。アメリカから中業の前倒しの実施要求などがあった場合に、あくまでＧＮＰ一％以内ということで突っ張っていくのかどうか。そういうことを行っていった場合、ただでさえもいまいろんな摩擦がありますね、日米の摩擦。そういったものにこれが転化をしていくおそれがなきにしもあらず、これは防衛庁、外務省両方でひとつ答えていただきたい。
○政府委員（塩田章君）　先ほどいろいろお答えいたしましたが、基本的に私ども現在の時点で防衛計画の大綱に従って整備していくのに、防衛計画の大綱を見直さなくてはいけないとか、あるいはＧＮＰ一％の枠を外さなくてはいけないとかいうふうには考えているわけでございませんで、あの中でやっていけると、やっていくべきだと、こういうふうに考えているわけでございます。それがアメリカ側からどういうふうな形になって対日要請が出てくるかということは、ちょっと新政権の考え方あるいは実際の施策まだわからないわけでございますけれども、私どもは、レーガン政権になっても、いままでのカーター政権の対日政策とこの問題については基本的には変わらないんではないかというふうに考えておるところでございまして、当面一％の範囲内で防衛計画の大綱の線をなるべく速やかに達成したいというわれわれの気持ちに従っていま整備しているわけでございますが、それでやっていけるんではなかろうかというふうに考えているわけであります。
○政府委員（淺尾新一郎君）　レーガン政権はいまだ発足しておりませんし、まだスタッフ等も任命しておりませんで、この段階でレーガン政権の対日防衛期待、要請というものがどういうふうになるかということを判断するには時期尚早かと思います。しかしながら、レーガン政権の出方いかんを問わず、日本側としては従来の立場すなわち防衛力整備については、これは日本が自主的に決めていく問題である。そして、その自主的に決めていく基本としては、やはり日本国憲法あるいは非核三原則、専守防衛等々の制約を踏まえながら国民のコンセンサスを得て、かつ財政状況が苦しいということも念頭に入れながら、できるだけの整備をしていくという基本的な態度というものは変わらないと思います。
○木島則夫君　過日、鈴木総理と民社党の佐々木委員長とが会談をいたしました。その党首会談におきまして私どもが御提言を申し上げましたのは、わが国の防衛問題はいまや重大なる選択の時期を迎えているこの厳しい国際情勢のもとで、われわれは自衛力の整備を図ることが必要である、こういうことを大原則として提案をいたしたわけでございます。しかし、その整備の図り方については、国民のコンセンサスを求めながら、まず第一に、最大の安全保障というのは世界平和であるということにかんがみまして、平和戦略を推進をすること。第二には、現行憲法は自衛力の整備を否定するものではないのでありまして、したがって現行憲法の枠でこれを進めること。第三番目には、財政事情を配慮する。この三つの条件のもとで自衛力の充実を図るべきであるということを御提案申し上げたわけでございます。
　この基本的な立場から、われわれはその中でまず第一に米ソのデタントと没脅威論を前提とした現在の防衛計画の大綱を抜本的に見直し、脅威の実態に即応すべきである。さらには、中期業務見積もりは単なる防衛庁の内部資料ではなく、事実上防衛力整備計画そのものであることにかんがみ、これを国防会議の付議事項として政府の計画として明確に位置づけるべきであるというんです。まあこういったことを中心にして御提言を申し上げたわけでございます。
　いま、この一つ一つについて、ここで私は別に確認をしたいというふうには思っておりません。それで、この話し合いの中では、自衛隊の欠陥の是正についても、また国防会議が実際上形骸化している、そういったものをもっと有効的なものに、実のあるものにするための改組が必要である、こういうことにも話が及んでいるわけであります。
　私が一つだけ申し上げたいことは、したがって今後は具体的に平和戦略をどうやって推し進めていくのか、また憲法の枠の中でこれを進めていくそのこと、そして財政の制約の中で、三つの中身について大いに詰めを行っていかなければならないということでありまして、政策連合がここでできたんだということではなくて、こういった問題について安全保障あるいは防衛についての議論をする土俵が設定されたというふうにわれわれは考えているわけであります。
　したがって、これから防衛大綱の見直しについての国際情勢の変化などについて、私は忌憚のない御意見を申し上げたいと思うわけでありますが、ここまでのいま私が申し上げたこういった鈴木・佐々木会談における合意事項について長官は御確認をいただいていると思いますが、その確認の意味でもう一度ひとつ御返答いただきたい。
○国務大臣（大村襄治君）　民社・自民両党の党首会談におきまして、民社党は防衛力整備について、ただいま木島先生お述べになりましたとおり、平和戦略の推進、現行憲法の枠、財政事情の配慮という三条件のもとに行うべきであると主張されたように聞いておりますが、政府といたしましても基本的にこれに異存はないと考えておるわけでございます。
　なお、付言さしていただきますと、まず平和戦略の推進についてでありますが、わが国は戦後一貫して平和外交の推進を国是としてきております。今後ともこれを堅持していく決意であります。
　次に、わが国の防衛力の整備は、当然自衛のための必要最小限度内という憲法の範囲内で行われるものでありまして、現在進めている防衛力の整備、あくまでこのような憲法の範囲内のものであると考えている次第でございます。
　また、防衛力の整備は、内外の諸情勢等を念頭に置きながら総合的見地より行うべきものと考えておりますが、財政事情に対する配慮はその中の重要なものの一つであるということは私ども認識しており、御指摘のとおりでございます。
　三つの条件についての私どもの考え方を申し述べて、お答えとする次第でございます。
○木島則夫君　ですから、われわれはこの厳しい情勢のもとで、いわゆる国を守る整備をしていかなければいけない、自衛力を整備をしていかなければいけない。しかし、それは野放図に行われるものではなくて、いま挙げた三つの条件をきちっとはめた上でこれを検討し、十分に勘案をしながら進めていかなければならないということで鈴木総理と佐々木委員長との間で合意ができて、いま私が申し上げた。これからは三つのこの条件についての具体的な詰めというものを、土俵を設定した中で行っていこうということをさっき私は申し上げたわけであります。
　そこで、少し具体的なことについて伺っていきたいんでありますけれど、私はいままで当内閣委員会での防衛論議を聞かしていただいて、さらにはまた衆参両院における予算あるいは安全保障等そのほかの委員会における防衛論議を会議録でも読ましていただいております。なぜ政府がというか、防衛庁長官がかたくなに防衛計画の大綱の見直しを否定され、防衛計画の大綱を現在変える考えは持っておりませんと再三にわたって言明をし続けるという、こういう姿勢を私はよく理解できない。これからこの点について私どもが抱いております疑問と感ずるところと、あわせて民社党の考え方の一端を申し上げて御議論をしていただきたいと思うわけであります。
　本問題に対する政府の考え方について、いままで明らかにされたところを私なりに要約をしてみますと、防衛計画の大綱の見直しについては三つの条件が考られる。その一つは、国際情勢の変化ということであり、その二は国内における諸情勢の動向であり、その三は中期業務見積もり等の達成状況といった要素が考えられ、これらの三つの要件を総合的に考えて見直しをしなければならないようなことになれば見直しをする、こういう御答弁になっているように受け取っております。間違いございませんでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　政府といたしましては、現在防衛計画の大綱に従って防衛力の整備に努めているところでございますが、まだ防衛計画の大綱に定める防衛力の水準に到達していないのが現状でございます。したがいまして、同水準の可及的速やかな達成を図ることが現下の急務であると考えておるわけでございまして、いま直ちに防衛計画の大綱を改正することは考えておりません。
　防衛計画の大綱を将来見直すことがあるとすればどうかというお尋ねが今国会におきましてございましたので、それに対しましては、いま先生御指摘の国際情勢の変化、国内諸情勢の動向、それから防衛計画の大綱の達成状況、先生は中期業務のと言われましたが、私どもは防衛計画の達成状況等を勘案することになるのではないかと考えておりますが、その時期等につきましては、現段階では何とも申し上げる段階ではないと、こういうことを国会で申し上げておりますので、改めてお答え申し上げる次第でございます。
○木島則夫君　三つの要件についての確認、多少字句の上では私、中期業務と申し上げましたけれど、そうではないという御指摘があって、それはそのとおりであろうと思います。
　そこで、この三つの要件、三つの要素について具体的に伺っていくことにしたいと思うんです。
　国際情勢の変化についてでありますけれど、今回改めて私は昭和五十一年十月二十九日閣議決定の「防衛計画の大綱」について読ましていただきました。素人なりにその大綱策定の前提とされました国際情勢の記述のされ方と今日の情勢、たとえば、今国会十月の二十四日における参議院安全保障特別委員会で述べられた外務大臣並びに防衛庁長官の御発言の内容などを見ておりますと、五十一年当時の状況とはまさに百八十度の差のあることに驚き入ったというか、痛感をしている次第でございます。
　策定の前提となった国際情勢のとらえ方にこれだけの差異があれば、当然見直すというお答えが返ってくるのが常識というものじゃないだろうか。たとえば防備計画の大綱における国際情勢の表現では、昨今よく使われております「きわめて厳しい情勢」といった用語はどこにも見当たりませんで、かえって「紛争を防止し国際関係の安定化を図るための各般の努力がなされている。」との言葉でその基調的な評価が下されております。大まかに両方の国際情勢を比べてみましても、この間にはアフガニスタン、つまりアフガニスタンに対するソ連の侵攻事件というような厳然たる事実の後先でありまして、五十一年といえばちょうどランブイエにおける首脳会談、初めて先進国の首脳が集まりました。エコノミックサミットと言われた経済的協調路線を主とした会議であったわけでありまして、今日のベネチアの首脳会議に見られるようなきわめて政治的な、あるいは軍備のＧＮＰ三％論が出るような軍事的な色彩の強いという時代的背景を背負っている会議、こういうことを比べますと、明らかに大きな変化があった。
　事柄が国の防衛、安全保障である以上、国際情勢の認識、国際関係の評価が最も重要視されるべき要素であると私は思う。前提においてこれだけの差異が生じた場合、改定するとおっしゃらなくても、少なくとも見直しを検討するというような態度こそが、国民の生命と安全に関する問題なるがゆえに、政府のとるべき姿勢ではないのだろうか。この辺繰り返しになると思いますけれど、よく長官、情勢分析を素直にひとつお聞きいただいて、どうなんだろうか、少なくとも私はやはり検討をする段階にあるというような情勢ではないだろうかということを申し上げたい。それが国民の生命と安全に関する問題を扱う防衛論議、安全保障の論議ではないだろうかと、こういうふうに私は申し上げているわけです。いかがですか。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいま木島先生から、防衛計画の策定当時の国際情勢と今日とでは大きな変化が来ているのではないか、したがって防衛計画を改めるべきだと思うが、少なくとも検討すべきではないかという趣旨のお尋ねがございました。
　確かに、防衛計画の大綱が策定されました昭和五十一年の当時の国際情勢につきましては、厳しいという表現は用いておりませんのですが、やはり不安定要因はあるという点は指摘されているわけでございます。
　その後の国際情勢の変化、これは先生も十分御承知のとおり、従来から東西間の競争と協調の両面を持って推移をしてきておりますが、近年、ソ連の長期にわたる一貫した軍事力の増強と、これに対する米国を中心とする西側の防衛努力の強化等によって競争関係の面が強くなってきており、最近は特にアフガニスタンへのソ連の軍事介入とこれに対する西側の対抗措置等により、東西対立の様相を深くしていると考えられます。また、わが国周辺の軍事情勢も、極東ソ連軍の顕著な増強と行動の活発化により、わが国に対する潜在的脅威が増大しているなど、厳しいものがあると考えております。このような意味では、現在の国際情勢は、防衛計画の大綱策定当時の情勢と比較して変化していることは否定できないと考えております。
　他面、米ソ関係も現在後退しているとはいえ、関係改善の努力も行われておりまして、いわゆるデタントが崩壊してしまったとは言えず、また米ソ間の核相互抑止を中心とする現在の軍事構造により、東西間の核戦争及びそれに至るような大規模な衝突は現在では抑止されていると考えられることなどから、現在わが国に対する差し迫った侵略の脅威が生ずるような情勢に変化したとは考えておりません。
　このようなことを勘案いたしまして、いずれにいたしましてもこのような厳しい情勢にかんがみまして、みずからも節度ある、質の高い防衛力を速やかに整備することに努力する必要があると考え、まだ達成されておりません現在の防衛計画の水準の速やかな実現を目指して努力をしているというのが防衛庁の現在の考え方でございます。
○木島則夫君　さっき、鈴木総理と私どもの委員長が合憲をして、一応自衛力の整備は必要なんだと。そのための三条件についてこれから詰めていく土俵の設定ができたんだと。だから、その土俵の中に入ってお互いに思い切ってフランクに物を言い合おうではないかというのがこれからの姿勢でなければならないわけです。お答えが大変慎重を要することでございますから、慎重にメモに基づくことは私も御否定は申し上げませんけれど、土俵ができたんですから、その辺はひとつフランクにお答えをいただきたいということでございます。
　外務省の方には私は質問事項を申し上げておりませんけれど、どうでしょうか、サミット一つをとりましても、経済サミットであって、今回はベネチアが軍事あるいは政治色の非常に濃いものであるというようなこと一つとってみても、国際状況は大きく変わってきている。こういう認識は外務省とて同じであろうと思います。いかがですか。
○政府委員（秋山光路君）　先生御指摘のとおり、最近の国際情勢は五十一年当時に比べまして厳しさを増しているということは事実であります。ただ、先ほど防衛庁長官の方から御答弁がございましたとおり、それでは現在の国際情勢の厳しさがそのまま防衛の大綱を見直すべきであるというふうに結論づけてよろしいのかどうかということについては、私どもはいささか疑問とせざるを得ません。
○木島則夫君　これから私が申し上げることと、いわゆる防衛大綱の見直しと同列に論じることはできないかもしれませんけれど、過去政府が中長期の経済計画については二年か三年を経た時点で五年計画あるいは十年計画を次々に見直してきた経緯と比較をいたしましたときに、なぜ経済計画にそれができて、防衛計画にそれができないのか。この辺は日本の安全保障、防衛問題の宿命だと私も思う、はっきり言って。本当はこういうことを長官と私は土俵の中でとっくりと話したかったんだけれど、なかなか四つに組むことができないものですから、これはいずれ私はこういった問題について具体的にやっていきたいとは思うけれど、なぜ経済計画にそれができて、防衛計画にそれができないのか。これはお答えは私は要りません。私の感じたまま、率直な意見としてこれは申し上げておきたい。
　また、衆議院の内閣委員会での会議録などを読んでみましても、政府側が、米ソ関係というものも大幅に後退はしたけれど、いわゆるデタントが崩壊してしまったわけではない、いま見直さなければいけないような差し迫った変化がないと判断をしているという旨の、言ってみれば大変苦しい答弁だろうと私は思う、こういう答弁を繰り返されている。このようなことでなしに、すっきりとした御答弁を本当はしていただきたいんでありますけれど、これ以上申し上げても長官から返ってくるお答えは先ほどのお答えと同じであるということで、私は意見を交えて先にいきます。
　次に、国内情勢の変化という要素についてただしておきたい。さきにも申し上げたように、私は国際情勢の変化という要因が最も重要で、これでほとんど決まると言ってもいいと思うくらいなんでありますけれど、政府の言う国内情勢の変化とはどういうことを考えておられるか、政府が五十二年発表の防衛白書において挙げられた情勢の大きな変化の五つの事例を見ましても、ほとんど国際情勢にかかわるものでありまして、国内情勢とでも判断できますものは日米安全保障体制の有効な維持の一項目というふうに私は見た。当然日米安保体制維持の基調となる政治的勢力関係——政党的と言ってもいいでしょう、政治的勢力関係。さらにその前提には国民世論の動向というようなものが中心になろうと思いますけれど、前々回の総選挙あたりからあらわれてきた、いわゆる中道志向というような点から見ましても、さっきから話題になっている国会における政府とわが党首との防衛問題に対する意見交換、こういったことも最近における国内情勢の大きな変化であるということを私ははっきり申し上げさしていただきたい。これについての議論は結構です。
　次に、防衛計画の達成状況の点でございますけれど、政府がこのようなことを見直し要因の一つに挙げること自体私はどうかと思っております。防衛計画の大綱というものが昭和五十二年の防衛白書で解説されているように、基盤的防衛力構想という新しい考え方を取り入れ、そのような新しい考え方を採用するに至った動機なり背景として次の四点を挙げております。
　つまり、国民的合意を確立したいという当時の考え方に立脚をした。二番目、自衛隊の現状に対する反省、つまりこれはどういうことかというと、正面防衛力の整備に重点が置かれ、後方支援部門の整備が圧迫を受けて、全体としての能力は意外に低い水準にとどまる。三、防衛力整備上の国内的諸条件への配慮、言ってみれば経済とか財政上の制約、隊員の確保上の制約、あるいは施設を取得する上での問題点などがあったはずでございます。四番目が、当面の国際情勢に対する判断、こういった四点私はここで挙げております。こういった四点が解説記事として読み取れるわけでございます。
　こういう解説記事を読み直してみるときに、昨今言われていることが基盤的防衛力構想なるものを採用しました当時と余りにも時の流れを感じさせるほど遠いものがある。つまり今時の感があると言ってもいいくらい私は変わっているというふうに思うわけです。
　ですから、防衛当局が防衛計画大綱に固執する態度とその理由がわからなくなってくる、こう言いたかったわけであります。何か反論したかったら局長してください。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　三原則の第二につきましては、先生が国民世論の動向ということをお挙げになりました。そのほかにやはり経済、財政事情等が考慮の対象になるものと私ども考えております。念のため申し上げておきます。
　第三の防衛計画の達成状況等につきまして、いま現在の防衛計画の策定のときの背景について御指摘がございました。その点は御指摘のとおりだと考えているわけでございます。
　しかしながら、そうやって策定されました防衛計画の大綱を現在実施中でございまして、そして、大綱の別表の示されました線を目標として毎年努力をしておるのでございますが、まだまだその実現にほど遠いというのが状況でございますので、私どもといたしましては、基礎から見直してやるよりも、現在進めている大綱を速やかに達成することがむしろ現在の状況に沿うのではないかと、そういうふうに判断いたしまして現在の大綱の達成に努力をいたしているわけでございます。
　そして、その大綱が達成されました場合には、これをそのまま維持するのがいいか、あるいは改めるのがいいか、これはまさに真剣に検討しなければならない問題になるというふうに考えているわけでございますが、達成の時期がまだ明確でございませんので、その点につきましても詳しく申し上げる立場にないというのが偽らざる状況でございます。また、詳しい点はひとつ政府委員から。
○政府委員（塩田章君）　先ほど基盤的防衛力の構想に切りかえたときの四つの点を指摘されて、ああいう方向に切りかえたんだということで、そういうことの御指摘があった点はそのとおりでございますが、それをいろいろ考えていると、ずいぶんいま状況が変わっているではないかということなんでございますけれども、私どもは防衛計画の大綱の基礎になっている考え方としての基盤的防衛力という考え方が、よく言われておりますように、先ほども先生最初にちょっとおっしゃいましたが、いわゆる没脅威論というような考え方でできておるというふうに一般的に言われておるように思うんですけれども、私どもは必ずしもそうではないという感じを持っております。というのは、五十二年の防衛白書にも詳しく解説がなされておるわけですけれども、防衛というものは脅威というものを考えなくして防衛はあり得ないということも言っておりまして、その脅威を意図と能力とに分析しまして、そしてまあ詳しいことは省略しますけれども、その記述が書いてございますように、現在の基盤的防衛力の考え方を取り入れたんだと、そのバックにはいまの四点のことがあったんだというふうなことを申しております。
　そして、基盤的防衛力の考え方は、必要な場合に——必要な場合といいますのは、状況の変化に応じてエキスバンドできる基盤を持つんだというような意味もその中に述べられております。そういう考え方自体は、私必ずしもそれは没脅威論でいまの時勢に合わないというふうに言ってしまう必要はないんではないかというふうに考えるわけでございます。そういうことが一つ。
　いま大臣からもお答えしましたように、ともかく現状が大綱の水準にははるかに足らないわけでございますから、私どもといたしましては最近の厳しい状況を考えまして、一日も早く大綱の線に達したいということは申し上げておりますが、それが現実にいまの防衛を預っております防衛庁としてなすべき急務ではないかというふうに考えております。
　その二点からいたしまして、私どもは防衛計画の大綱をいま直ちに見直すとか、あるいは基盤的防衛力の考え方を見直すとかということをいま考えていないということを先ほど来申し上げておるわけであります。もちろん、私は基盤的防衛力の考え方をいまここで決して礼賛をしておるわけではございませんけれども、全く没脅威論だと言ってしまうことはないという趣旨で申し上げたわけでございますが、いま申し上げたことの二点から、当面この考え方で大綱の別表の水準に早く到達したいということでございます。
○木島則夫君　こういう議論を繰り返していますと、どうしても素人の発想で一言ぐらい伺いたいと思うんですけれど、大綱の水準にいま達していないと、その水準に達することが急務であるということですね。そうすると、こういうたとえはいいのかな、いま思いついたので、こういう表現がいいかどうかわかりませんよ。まだおなかいっぱい食べてないと、腹八分目ぐらいのところにまだあるんだと、全部おなかがいっぱいになってからその次のメニューは考えましょうと、こういうことですか。しかし、その間にもう状況は変わっていて、腹いっぱい食べちゃったら動きがとれなかったり、やらないでもいいところに栄養を補給し過ぎちゃったりということにならないですか。やっぱりメニューがもう一つ先に設定されて、そのメニューに合わせて、満腹をしなくたって腹八分目のところで先の見通しとの連携を保つという、大変素人発想で悪いんだけど、局長、そういう発想というのは間違っていますか。
○政府委員（塩田章君）　いまの先生のおっしゃった発想は、私は全然間違っているとは思いません。そのとおりだと思います。
○木島則夫君　だったら、やったらいいじゃないですか。
○政府委員（塩田章君）　それで、先ほど来申し上げておりますように、三つの要件が考えられるという場合の、第三の要件で達成状況というふうに申し上げているわけです。達成をした場合とは申し上げてないので、その達成状況と、それから第一、第二の点とをあわせて総合的に判断すべきであろうということを申し上げておるわけであります。
○木島則夫君　これはいずれ詳しく私も話めて、専門家の立場ではございませんので、また私も勉強さしていただきたいと思います。
　そこで、お尋ねをしたいんでありますけれど、防衛庁長官が答弁をされている、防衛計画の大綱は現在変える考えは持っておりませんというこの言明は、政府の言明と了解をしておりますけれど、こういう立場は国防会議なんかで討議されたことでもあるのか、あるいは国防会議の議員懇談会でも開かれて、活発な意見交換でもあった上のことなのかどうかということですね。閣僚の場ではどうだったかということ。少なくともアフガニスタン事件以後、あるいは鈴木内閣成立以後、国防会議並びに同議員懇談会が開かれて討議をされたかどうか。私はやっぱり必要じゃないだろうかと思いますね。変える必要がないんだ、ないんだ、ないんだという、こういうお立場、言い分というものは政府の言明として了解はいたしますけれど、やっぱりさっきの短ＳＡＭがこれだけ慎重な御討議を要していることを考えますと、そういったところでも私はやはり変えないという、見直さないというこの答弁は大変大事なように思うんですけれども、どんなものでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　防衛計画の大綱をいま直ちに改正する考えはないというのは、政府の一致した考え方でございます。
　また、大綱の問題を国防会議なり懇談会で検討したことがあるかというお尋ねでございますが、いままでのところ検討はいたしておりません。
　また、防衛計画の大綱を変えるとすれば、これは当然国防会議、閣議の議を経なければいけない、これは申すまでもないところでございます。
○木島則夫君　これだけ情勢が変化をして、国内状況も成熟をしてきているというふうにわれわれは見ているわけですよ。そういう中で、そういう状況が設定されつつある、醸成されつつある中で、大綱の見面しという、これは非常に重要なことだと思うの、客観的に。そういうことをやはり議論をする上で、国防会議なり同議員懇談会なり閣僚の場では白熱した議論があってしかるべきだったというふうに私は申し上げているわけですよ。長官、もう一回。白熱した議論、なかったですか。
○国務大臣（大村襄治君）　白熱した議論があったかなかったかと、こうお尋ねになりますると、お答えしにくいんでありますが、あったとは申せない状況でございます。
○木島則夫君　何だか気が抜けちゃったな、これ。
　長官、私もこういう提言、私どもがこういったいわゆる防衛力の整備、自衛力の整備については、現下の情勢、厳しい情勢の中でこれが必要なんだという選択をいまとるべきときであると、こういう大前提に立って、三条件についていろいろお話しをしたわけであります。したがって、もう話し合う土俵というものは設定されたというふうに私ども考えておりますから、これはまあきょうを限度としませんでも、後日いろいろの委員会なり国会なりで御議論を申し上げていきたいと思います。
　したがって、まあ夜も遅くなりましたし、私の質問は一応これできょうは閉じます。結構です。
○委員長（林ゆう君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月二十五日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　佐藤　昭夫君
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　下田　京子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　田中　龍夫君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　三角　哲生君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省管理局長　　吉田　壽雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和四十四年度以後における私立学校教職員共
　済組合からの年金の額の改定に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任に関する件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に下田京子君を指名いたします。
○委員長（降矢敬義君）　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。田中文部大臣。
○国務大臣（田中龍夫君）　このたび政府から提出いたしました昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　私立学校教職員共済組合が支給いたします既裁定の年金については、昭和四十四年度以後毎年改善措置を講じてきておるところでございまして、昭和五十五年度におきましても、第九十一回国会において成立いたしました昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律によりまして、昭和五十五年四月分以後、その増額改定措置を図ったところでございます。
　本法律案は、厚生年金保険法等の一部を改正する法律案による厚生年金の年金額の引き上げに伴い、さらに改善を図る必要があるために提出することといたしたのであります。
　次にこの法律案の概要について申し上げます。
　この法律案におきましては、私立学校教職員共済組合法の規定による既裁定の通算退職年金及び通算遺族年金の額を、厚生年金の年金額の引き上げに伴い行われる国公立学校教職員の通算退職年金等の額の改定に準じ、昭和五十五年六月分から増額することといたしております。
　なお、この法律の施行日につきましては、公布の日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、十分に御審議の上、速やかに御賛成くださいまするようひとえにお願い申し上げます。
○委員長（降矢敬義君）　これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　局長にお願いをしますけれども、この法律が成立いたしますと十二月一日からそれぞれ支給ということになりますね。六月から八月までの間の差額、それから九月から十一月までの改定額、この作業というのは通常よりも非常に大きな作業になるかと思いますけれども、法律ができ上がってからそれをやって十分間に合うというふうにお考えですか。いかがですか。
○政府委員（吉田壽雄君）　この今回の法律改正に伴う改定の年金額を支給するためには、いろいろな計算等の準備を要することは当然でございますが、これにつきましてはあらかじめ私どもその心組みで現在準備を進めているところでございますので、直近の年金の定期支給日、つまりこの十二月の一日でございますけれども、ことしの十二月一日に支給することができますように、ただいまいろいろと準備を進めているところでございます。
○粕谷照美君　母法になります厚生年金法、これは一体どの日程に上がっておりますか。それとあわせまして、その他の横並びの法律はいつごろ上がっておりますか。
○政府委員（吉田壽雄君）　母法の厚生年金保険法の一部を改正する法律案は、すでに十月三十一日に成立いたしまして、十月三十一日に公布済みでございます。そういう状況になっております。
○粕谷照美君　この法律ずいぶん遅いですね。十二月一日だというのに。そのぎりぎりになって送ってきたという理由はどこにあるんですか。
○政府委員（吉田壽雄君）　これにつきましては御案内のことと存じますけれども、さきの通常国会におきましてこの法律案を提案いたしたわけでございますけれども、ああいう国会の事情によりまして廃案となり、この国会に再度提案を申し上げたと、こういう経緯でございます。
○粕谷照美君　放送大学法の審議の途中に一つの法律を送られてきて、そしてそれを先に上げるということ自体が異常なことでありますけれども、そのくらいのことをするのであれば、もっと早くやってきて安心して堂々とその準備を進めるという体制をとるのが私は政府の仕事ではないかと、こういうことを考えて、しかしそれにも増して、そそういう厳しい事情の中で一生懸命に皆さんが努力をしていらっしゃることを、これもまた高く評価をしながら、今後はそのようなことがないように努力をしていただきたいということを要請をいたします。
　それではお伺いいたしますけれども、私学共済に非加盟の学校が本年五月の段階では五十九校、一万四千五百十一人いらっしゃると、こういう答弁が議事録の上に載っておりますけれども、長、短とも非加盟の、人数は載っているんですが、校数がわかりません。また短のみ、長のみそれぞれ人数がわかっておりますが、校数がわかっておりませんけれども、わかりますでしょうか。
○政府委員（吉田壽雄君）　現在、私立学校教職員共済組合の短期並びに長期ともに適用の除外になっておりますいわゆる非加入校でございますけれども、四十校ございます。なお、短期給付のみ適用が除外されている学校が十五校、それから、長期給付のみ適用除外になっている学校が四校と、以上合計いたしますと五十九校になるわけでございます。
○粕谷照美君　昭和四十八年にこれらの学校に対して、加盟に対する特例の措置が法律として出され、なおかつ加入をしなかった、そういう学校だというふうに思いますけれども、これらの学校が私学共済に加入をしないということは、それよりも条件のよい制度を持っているというように理解をしたらよろしいのか、私学共済の方が条件はいいけれども、歴史的なことがあって加入をしないのだというように理解をしたらよろしいのでしょうか。
○政府委員（吉田壽雄君）　大変むずかしい御質問でございますけれども、一般的には長い歴史的な経緯がございまして、そして、そのようないわゆる非加入校が現に存在するということになっていると思うわけでございます。つまり、昭和二十九年に私立学校共済組合が発足いたしました時点で、そういう学校に対しまして選択を認めました。さらに四十九年に再度法律改正を行うに当たって選択を認めた結果、ただいま申し上げたような数字の学校が短期、長期とも、あるいは短期のみあるいは長期のみということで適用除外になっているわけでございますから、これはやはり歴史的な長い経緯がありまして、そして、各学校がそのように選択をしたというふうに私ども見ているわけでございます。
○粕谷照美君　私が質問していますのは、私学共済の方が有利なのか、その入ってこない方の制度の方が有利なのか、ただ歴史的なことである、それだけで私たちを理解させようと思ってもどうも納得がいきません。
○政府委員（吉田壽雄君）　強いてどちらの方が有利と考えるかということでございますけれども、長期給付について言えば、厚生年金保険よりも私立学校共済組合の方が有利であるというふうに私どもは考えているわけでございます。短期給付につきましては、法定給付としては私立学校共済組合の方がいい、有利であるというふうに考えておりますけれども、ただ、先ほど申しましたような、そういう非加入校の場合には組合健保をそれぞれ設けているわけでございますので、そういう組合健保ですと、各学校におきまして、その組合の健康保険組合におきまして、相当財政的にゆとりがあるということで、かなり私学共済よりもまた有利な、そういう給付等も考えられるということで、その辺はそれぞれの非加入校で私学共済に加入した方が有利かどうかということで、総合的に判断をされたのではなかろうかというふうに見ているわけでございます。
○粕谷照美君　その次に移ります。
　七六年に私学共済年金改定に際しまして、社会保障制度審議会から文部大臣あてに答申が出されております。財政確立についての指摘であります。現在の財政はどのような状況になっておりますか。
○政府委員（吉田壽雄君）　私学共済組合の財政状況でございますが、昭和五十四年度すでに決算を終わっておりますので、昭和五十四年度について申し上げますと、五十四年度の長期経理における収入は九百三十八億七千三百万円、それから支出の方は二百十三億四千万円でございまして、その収支差の七百二十五億三千三百万円、これは将来の年金給付のために積み立てておるわけでございます。いままでこの積み立てられた累積額はどのくらいになるかと申しますと、三千八百七億四千二百万というふうになっているわけでございます。昭和五十五年度末、今年度末どのくらいになるかということで推計いたしますと、将来の給付のために準備しておかなければならない計算上の金額、これは責任準備金と称しておりますけれども、責任準備金に対する充足率、責任準備金の何％ぐらいを満たしているかと申しますと、ちょうど九五％相当となっているわけでございます。それから昭和五十五年度の一月、ことしの一月に実施いたしました所要財源率の再計算——財源率再計算は五年ごとにおおむね行うことになっておりますが、その再計算の結果を踏まえまして五十五年の七月から掛金率を千分の六引き上げました。そういうようなために、所要財源率千分の百三十四・四五に対しまして千分の百三十二・二の財源措置がなされておりますので、他の公的年金制度と比較した場合、私学共済の年金財政はまず健全であるというふうに見ているところでございます。大体そういう財政状況でございます。
○粕谷照美君　一九七六年に文部大臣あてに財政確立が指摘されて、一九八〇年にはそのような健全財政になってきたと。四年間の間にこのようになってきたというのは大変な努力だと思いますけれども、この赤字をなくしていったという大きな原因は一体何でしょうか。
○政府委員（吉田壽雄君）　いろいろの理由が考えられると思いますが、主として先ほど申しましたように、ことしの一月から所要財源率の再計算をいたしまして、その結果、千分の六掛金率を引き上げたということによるところが最も要素としては大きいというふうに考えております。
○粕谷照美君　組合員の負担によって、学校側もありますけれども、財政を確立していくという態度はちょっと私は問題があるのではないか、こういうふうに考えるんです。そのことはなぜかといいますと、昭和で言いますと三十七年の四月十八日、私学振興会と共済組合との協議決定事項があります。それは私学共済十年史に出ておりますけれども、どのようなことが決められておりますか。
○政府委員（吉田壽雄君）　昭和三十七年の四月十八日付でございますけれども、私立学校振興会並びに私立学校教職員共済組合両者の間に協議決定がなされております。その中の骨子を申し上げますと、私立学校振興会は、これは現在の私学振興財団の前身でございますけれども、「振興会は、共済組合に対して次の助成を行なう。」ということになっておりまして、そのうち一つは「長期給付財源のうち概ね整理資源の二分の一相当額」これは掛金率で申しますと千分の六相当額でございますけれども、そういう助成を振興会から共済組合に対して行う。それからもう一つの柱は「既年金者の年金増額相当額」、これにつきましても、私学振興会から私学共済組合に対して助成を行う、この二つが大きな骨子でございます。
○粕谷照美君　そのことは、昨年度の予算におきましてはどのような形で実現をされておりますか。
○政府委員（吉田壽雄君）　この私学振興会の後身であります現在の私学振興財団から私学共済組合に対してどういうような助成を行っているかということでございますが、いま申し上げました長期給付財源のうちのいわゆる整理資源の二分の一相当額、掛金率で申しますと千分の六相当でございますが、これはどういうふうになっているかということでございますけれども、昭和五十三年度で申しますと残念ながらわずか一千万円の助成にとどまりました。昭和五十四年度は二千万円にとどまりました。それから今年度は一応三千万円の見込みでございます。そういう状況で、千分の六には大変ほど遠い、そういう実情となっておるわけでございます。
　なぜそんなに遠く隔たっているかということを申し上げますと、一口に言えば私学振興財団の財政事情が最近きわめて苦しい、そういう困難な事情にあるということに尽きるわけでございます。
　私学振興財団の助成というものは、法律によりまして利益金が生じた場合に行うものとされております。旧私学恩給財団の既年金増額分に対する助成金が年々増大いたしまして、その負担額が大変大きくなっているということも一つ大きな要因をなしておりますけれども、何と申しましても私学振興財団の財政状況がこの数年来大変悪化しておりますので、私学共済に対する助成金が減少してきている、こういうような状況でございます。したがいまして、これは今後まず私学振興財団のそういう収支の改善を図って、それに応じまして助成金を増額するように努力しなければならない、こういうふうに考えているところでございます。
○粕谷照美君　五十五年度分は千分の六というのが四十八億円になるわけですね。四十八億円出してもらうという、こういう協議事項であったのに、金がないからということで三千万円、もう全然問題にもならない数字だというふうに思うわけです。しかし、法律によってということであればそれはそのことで認められるとしましても、しかしこのこと自体は文部省側から当時の管理局長杉江さん、振興課長の平間さん、振興会から理事の岡田さん、それから常務理事の高木さん、共済の理事長の河野さん、常任理事の入江さんというそうそうたる方々がおいでになって、ちゃんと「協議決定事項」と、こういうふうになっているわけですね。この協議決定事項は生きているのかどうなのかという問題点があります。それと同時に、千分の六というこの数字は整理資源の二分の一と、こういうことに基礎を置いているわけでありますから、私学振興財団の負担区分率というのは実際にはもっともっと大きくなるのではないかと思いますが、これはどうでしょう。
○政府委員（吉田壽雄君）　私学振興財団としては、本来はいまお話のございました振興会と共済組合との協議決定事項は、これは当然私学振興財団が振興会に引き継いでいるという認識のもとにこれは現在も生きているというふうに考えているわけでございます。
　しかしながら、先ほど来申し上げておりますように、これは私学振興財団の財政事情がきわめて悪化している、そういう実情から考えますと、出したくても出せない、こういう状況にあるわけでございますので、私学振興財団としても、また文部省といたしましても、今後私学振興財団の財政の改善を図った上でできるだけそういう協定の趣旨に沿うように努力しなければならない、こういうふうに考えているわけでございます。
○粕谷照美君　いまの局長の御答弁は、今後の展望と対策についてお話をいただいたものと思いますので、ぜひそのように努力をしていただきたいと思うのですが、私自身はやっぱり利益金の一部の活用として助成を受けるというのであれば、不確実で明記をできないということを当時の文部省としては十分承知をしていなければならなかったはずです。その不確実な部分を承知していながらこのような負担区分を認めたというところに問題点があるのでありまして、さらに今後の文部省側の努力を心から期待するものであります。
　それでは、次に移りますけれども、ここに日本私立大学連盟が出しました「国庫助成対策委員会財政部会報告」というのがあります。その五十三年版を見てみますと、「明日を模索する私立大学」というので非常に新しい活気ある展望が見えてきたような表題になっておりますけれども、五十五年七月に出されました同じレポートは、「茨の道−教学条件の改善と財政の悪化」と、こういう表題であります。非常に厳しい情勢が出てきたということをしみじみ感ずるわけでありますけれども、その五十三年度版の報告書を見てみますと、こういうことが中に書いてありました。
　専任教職員の給与、これについては二分の一助成とあわせて非常勤教職員給与費、所定福利費、退職金支出などは現在補助対象になっていない、これは理にかなわないし、実態から見てもおかしい、そういう意味で実支出の二分の一を助成してもらいたいということを書いているのですけれども、私がいま局長にお伺いをしたいのは、非常勤教職員の給与や福利費や退職支出金なんかが実態から見ておかしいと、実態に合わないと、こういうことを言っているんですけれども、そういう人たちの実態をどのように文部省としてはつかんでいらっしゃいますか。