Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中参考人　ただいま申し上げましたように、今回が公式には第一回の折衝とも言えようかと思いますが、この席上、ロサンゼルスの組織委員会の方では、アメリカと日本との受信機台数の比率がアメリカを一〇〇とすれば日本は大体一九％ぐらいであろう、それで御存じのように昨年の秋に、アメリカ国内の放送権料は組織委員会の方とアメリカの三大ネットワークの一つでありますＡＢＣ放送との間でもう妥結しているわけでございます。これをロサンゼルスの組織委員会の方は、ＡＢＣとの放送権料は二億二千五百万ドルだと言い張りまして、これの一九％、約四千三百万ドルが日本の分担していただきたい放送権料だということを席上申しまして、これに対しまして私たちは、そのＡＢＣの放送権料の向こうが出してきました二億二千五百万ドルにつきましては、これは異議あり、組織委員会の中での公式の報告書の中でも放送権料は一億ドルと明記されているという反論をいたしましたし、また国内事情その他も違うところで、単純に受信機の保有台数の比率だけでいままでかってなかったような放送権料の提示をするのはおかしいということなど、また、この権料のほかに、御存じだと思いますけれども、施設の使用料だとかあるいはこちらの方から行きます制作費、直接制作費、そういったものもかかるわけでございますので、こういったことから言ってもこんな高い放送権料は支払えないということで、残念ながら今回の交渉は物別れに終わったというのが実情でございます。
○依田委員　いまの御説明の前段の部分に、民放と去年話し合いができて今度は一本化される、こういうことで、非常に結構だろうと思うのであります。民放連の方いらしておりますので伺いますが、民放の内部はそれで意思統一ができておるのでしょうか。
○杉山参考人　お答えします。
　民放連は、昨年の民放大会が長野で開かれましたか、その際に開かれました理事会において、ロサンゼルスのオリンピックはモントリオール方式でいくということが議決されておりますので、問題ないというふうに私は理解しております。
○依田委員　放送権料の交渉でありますから、こちらの手のうちというのはなかなか教えるというわけにもいかぬでしょうけれども、ＡＢＣとの権料が一億ドル、こういうふうにＮＨＫの方は評価をしている。もしそれを基礎にするならば、算定方式というのはその一億ドルにどういう数字を掛けるのでしょうか。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　過去の放送権料の推移を見てまいりますと、アメリカの権料に対しまして日本は大体一〇％前後、多い場合や若干の例外はございますけれども、そういったことでまいっております。われわれといたしましては、こういった放送権の問題につきましては、できるだけそういった面で少ない方がいいと思いますので、息の長いねばり強い交渉で臨みたいというふうに思っておるわけでございます。
○依田委員　それじゃオリンピックの問題はそれだけにさしていただきまして、放送大学法案いよいよ大詰めでございますが、この前連合審査で一、二お尋ねできなかった部分についてお尋ねをさせていただきたい。主にＮＨＫとの関係についてお尋ねをさしていただきたいのでございます。
　文部省の方にお尋ねをさしていただきたいのでありますが、この放送大学、できますと、相当膨大なスタッフとそしてまた番組制作にいろいろたくさんの資材、そしてまた人員を要するわけであります。そこで、いわゆる放送大学独自で全部、人員から番組制作からおやりになるのか、一方ＮＨＫという長い教育放送の実績を持つ機関があるわけでありまして、これのスタッフなりノーハウなりを発足する時点に借りるのかどうか、その辺について文部省のお考えをただしたいと思うのでありますが、いかがでしょう。まず、当初スタートの場合に、人員などの応援についてＮＨＫにいろいろ要望を出されますでしょうか。
○井上説明員　お答え申し上げます。
　ＮＨＫでは昭和十年にラジオによる学校教育放送を開始され、さらに昭和二十八年にはテレビによる学校教育放送を加えられまして、多年にわたり教育放送に幾多の実績を積み重ね、すぐれた教育番組を提供してまいられましたことは、文部省といたしましてもこれを高く評価しているところでございます。
　放送大学学園の放送局の開設及び運営に当たりましては、ＮＨＫを初め既存の放送事業者から、技術的な面であるとか放送関係の人材その他、これまでの豊富な御経験に基づくいろいろな御援助をぜひ賜りたいと考えており、具体的な問題につきましては、今後関係者とも協議しながら検討することといたしております。
○依田委員　抽象的なお答えでございますけれども、いまのお答えに対してＮＨＫ側で、もしそういうような要望がありました場合に、これに協力する方針があるのかないのか、それについてお答えをいただきたいと思います。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　朝から私どもの会長が申しておりますように、放送大学の放送がどのような態様になるのか、その結果ＮＨＫの教育番組にどのような影響を与えることになるのか、あるいは先ほども御質問がありましたように、受信料関係にどのような影響を与えることになるのかということにつきましては、われわれといたしましては、十分あらかじめ考えておかなければならないというふうに思っております。
　いま先生御指摘のように、ＮＨＫは教育番組につきましては非常に長い年月にわたります経験と実績を持っておりますので、放送大学が設立されまして、協力について具体的な申し出がありましたならば、その時点においてどのようにお役に立つことができるか考えていきたいというふうに思っているわけでございます。
○依田委員　特に番組の内容について準国営放送的な性格を持たれるわけであります。そういう場合に、ＮＨＫというのは国の言論統制の外にあったわけでありまして、そういう意味で、労働組合などこういうものに対する納得が果たして得られるのかどうか、その辺のことを見きわめがおつきになっているのでしょうか。
○中塚参考人　お答えいたします。
　私どもが長年にわたって培いました教育番組についての経験、実績、ノーハウ、これをもってどのような形で、具体的にどのように協力していけるか、もちろんＮＨＫの放送番組についてはＮＨＫに編集権があるわけでございますが、具体的に放送大学の放送について協力の申し出がございましたら、十分そういう点を踏まえて、具体的にどういう形で御協力できるかということを検討してまいりたいというふうに考えております。
○依田委員　時間がありません。最後に一問だけ。
　放送大学のときもお尋ねをいたしたのでありますけれども、また最近いわゆる有料テレビの申請がすでに出ておるわけでありまして、これをいまの放送法の中でどう処理されるか。その問題をお聞きするよりも、こういうようにいろいろ放送大学あるいは有料テレビなど、これまでのＮＨＫ、民放の放送体系と違う放送界になるわけでありまして、そういう中で、放送法というものを全面的に改正する、そういう時期が迫っておるのじゃないか、こう思うのであります。前回、前に臨放調ができたわけでありますけれども、その後そういう動きがないわけでありますが、郵政大臣いかがでしょう、この放送法の全面改正というようなことについてお考えになっておるのでしょうか。そしてまたその具体的準備というものを開始される意思があるのでしょうか。
○山内国務大臣　今回放送大学につきましては、現在の放送法の基本的範疇の中でやっていただく、こういうことでございますけれども、ペイテレビが出たり、多重放送も改善していかなければいけない、また衛星放送の問題もございます。等等、いろいろとたくさんの要請とかございますので、学識経験者にお集まりをいただいて、放送の多様化に関する調査研究会議を設けているわけでございます。大体来年の春ごろにはそのお考えが聞けるかと思いますけれども、そういう点の結論が出た場合に参考にいたしまして、これから放送法をどういうふうに改正していくかということを十分に検討して現代の要請にこたえる、こういうようにやっていきたいと思っております。
○依田委員　時間が参りましたので、終わります。
○佐藤委員長　依田実君の質疑は終わりました。これにて質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○佐藤委員長　討論の申し出がありませんので、これより採決に入ります。
　日本放送協会昭和五十二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書について採決いたします。
　本件について異議がないと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　起立総員。よって、本件は異議がないと決しました。
　なお、ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十八分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十五年十一月十二日（水曜日）
　　　　午前十時六分開議
　出席委員
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　津島　雄二君　理事　羽田　　孜君
　　　理事　福島　譲二君　理事　新盛　辰雄君
　　　理事　松沢　俊昭君　理事　武田　一夫君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小里　貞利君　　　　亀井　善之君
　　　　　　川田　正則君　　　　岸田　文武君
　　　　　　北口　　博君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　菅波　　茂君
　　　　　　田名部匡省君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　串原　義直君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　安井　吉典君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　神田　　厚君　　　　瀬長亀次郎君
　　　　　　野間　友一君　　　　木村　守男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局審議官兼
　　　　　　　　物価局審議官　　戸田　博愛君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　志賀　　節君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房技術審議官　　山極　栄司君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　矢崎　市朗君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　杉山　克己君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　犬伏　孝治君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　川嶋　良一君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松本　作衞君
　　　　　　　　水産庁長官　　　今村　宣夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　　衛課長　　　　　池田　久克君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校給食課長　　　奥田與志清君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　志村　　純君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房企画室長　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局統計情報部長　関根　秋男君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉浦　忠治君　　　　　玉城　栄一君
　　寺前　　巖君　　　　　瀬長亀次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉城　栄一君　　　　　吉浦　忠治君
　　瀬長亀次郎君　　　　　寺前　　巖君
　　　　―――――――――――――
十一月十一日
　北海道農業の地位向上に関する請願
　（五十嵐広三君紹介）（第一七四二号）
　水田転作面積一律均等配分の実施等に関する請
　願（川田正則君紹介）（第一七四三号）
　農林年金制度の改善に関する請願（阿部助哉君
　紹介）（第一七四四号）
　同（小川国彦君紹介）（第一七四五号）
　同（米田東吾君紹介）（第一七四六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月十一日
　昭和五十五年度産サトウキビ生産者価格引き上
　げに関する陳情書外四件
　（第一一〇号）
　カンショでん粉の生産者適正価格の保障等に関
　する陳情書（第一
　一一号）
　食糧自給力の向上及び米穀政策の確立に関する
　陳情書外一件
　（第一一二号）
　北海道の農業危機打開に関する陳情書外三件
　（第一一三
　号）
　米の消費拡大対策推進に関する陳情書
　（第一一四号）
　沖合イカ釣り漁業の経営危機打開に関する陳情
　書（第一一五号）
　森林総合整備事業の促進に関する陳情書
　（第一一六号）
　漁業者年金制度の創設に関する陳情書
　（第一一七号）
　農業者年金制度の改正に関する陳情書外二件
　（第一一八号）
　昭和五十六年度農業委員会等関係予算確保に関
　する陳情書外七件
　（第一一九
　号）
　昭和五十五年産畑作物価格等に関する陳情書
　（第一二〇号）
　異常気象による被災農家救済対策に関する陳情
　書外十七件
　（第一二一号）
　水田利用再編第二期対策に関する陳情書外十九
　件
　（第一二二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　――――◇―――――
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小里貞利君。
○小里委員　きょうは与えられた時間がきわめて制限されております。したがいまして、質問も端的に申し上げますが、また大臣を初め関係当局も要点を簡潔にお答えいただきますようお願い申し上げます。
　まず質問の第一点でございますが、昨日来の農林水産大臣の御答弁などもお伺いいたしておりますと、水田利里再編対策はわが日本の農政上避けて通れない大きな課題であります。いろいろ今日の厳しい農村社会を相手にいたしまして、何事にもこだわらない、そしてちっとやそっとの障害物は断固排除をして、たくましくしかも意欲的に農民の皆さんが農業に取り組めるようにやっていただきたいと考えているのだけれども、今日の農村の農業経済の厳しさなどを中心に、あるいはせんだっての冷害など考えるときに、大変苦慮しておるというような昨日のお話もございました。
　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕
なるほど、冷害対策あるいは第二期再編対策のそれらの明暗両面における一つの接点をどういうふうに求めていくか、大変苦労しておられるようでございます。また第二期対策でありますが、これもできるだけ第二期のかさ上げ分というものは避けて通りたいというのは農村の総体的な強い要望であることも事実であります。
　私はけさほども実は農協諸団体の皆さんから強い陳情を受けました。せめても五十三万五千ヘクタールで抑えられないのか、こういう強い要請も受けておるところでありますが、やむを得ないことといたしまして第二期再編対策、そして大臣が言われるように少しでも何とかそこにプラスかさ上げを考えなければやむを得ないのだという前提に立つといたしましても、私は、新しい第二期再編の課題というものは、大臣がきのうも言われたように、政府もあるいは都道府県、市町村、あるいは関係農業諸団体、農民、すべてが、原則的にはそれこそ公正妥当に負担していかなければならない一つの問題であろうと思うのでございますが、その辺の基本的な理念につきまして、考え方について大臣からお聞かせいただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　昨日も申し上げてありますとおり、この第二期水田利用再編対策は、避けて通れない日本の農政の現時点における宿命であるというふうにも考えて、九月中に割り当てを済ませてという考えも当初持ったわけでありますが、このような厳しい凶作というような事態に逢着いたしまして、この考えを一時たな上げをしまして冷害対策に取り組まさしていただいたわけであります。しかるところ、一応の天災融資法の閣議決定、政令公布という手続等も終了をし、逐次被災農家の手元に対策がしみ渡りつつあることを確認をいたしましたので、いよいよ第二期再編対策に取り組んで、今月末あたりまでにその結論を出したい。結論を出すに当たりましては、御指摘のとおり、これはもう国も県も市町村も農業団体も、特に農家の納得と協力がなければ二期対策の企図する成果も上げることは困難である、こういうふうに考えておりますので、適正に、公正に、冷害があったからこっちを外してあっちをやるというようなことじゃなく、どなたから見ていただいても、まあまあこれならやむを得ぬかというようなところまで意見を集約をして最終的な結論を出したいという感じを持っておるわけであります。
　ただ、その間の私の気持ちは、昨日の委員会においても当委員会に申し上げておるところでございますけれども、しからば数字的にどういうふうに固めておるのかということを言われますと、そういう数字的なことにまでは、実はまだ結論をつけておるわけではございません。やはりいろいろ勘案をいたしまして、議論の過程においてはあるいは事務当局で考えたような案も出てくることもあり得るわけでありますが、やはり本委員会等における御意見等も十分お聞きした上で決めていかなければいかぬ、そんな気持ちでおるわけでございます。特に、今回冷害がございまして、その冷害を受ける度合いも非常に差があるわけでありますから、冷害を受けたから、その分を冷害を受けない方で負担してもらうなんという考え方はしてはいけない、この点だけは事務当局にきちんと指示をいたしておるところでございますので、できるだけ意見を集約をいたしまして、特に党の方とも緊密なる連携をとりまして結論を出していきたい、こんな基本的な考え方で臨んでおる次第でございます。
○小里委員　大臣から大変明快にきちんとお答えいただいておりまして、よくわかります。しかしながら五十三万五千ヘクタールにプラスかさ上げ分はいま検討中だ、十分委員会や関係筋の意見を聞きながら対処したいということでございます。希望でありますが、私はできるだけそのかさ上げ分は最小限に抑えていただくよう善処方を要請しておきたいと思うのです。
　それからまた、大臣も言われましたように、しばしばこのことはお互いに耳しげく言ってきておるわけでございますが、冷害農民の経済的な損失あるいは心情を十分配慮してやらなければならないことは一つの原則であります。同時にまた、非冷害地域あるいは冷害をこうむった被害度が少ないところに今度のかさ上げ分というものをしわ寄せをすることは絶対にしない、そういう大臣のまた明快なお話でもございますので、十分了承するところでございます。しかしながら、先刻の閣僚会議におきましてもわが国の食糧需給の長期見通し等におきまして明確に出されておりまするように、米の需要は顕著な勢いで減退していきますぞ、これもまた明らかなる、冷厳なる事実であります。こういうことから考えていきまして、先ほど、それこそ農業の未来構想も出されたところでありますけれども、そういうことなどを考えますと、ただいま大臣も触れられたように、その第二期再編の目標なりあるいは府県間の割り当てというものは十分検討し、そしてまたかなりの時間も必要でありましょうけれども、できるだけ早い時期に、しかも明確に農民の前で、農民が納得できるように作業を進められることを要望申し上げておきたいと思います。
　時間がございませんから急ぎますが、その次に、このいわゆる冷害農家に対する第二期再編のさらにかさ上げ分をやらなければならないという前提に立ったときの話、いわゆる冷害減反の進め方、冷害軽減の進め方でございます。これはまだ農林省当局の全く事務的な検討事項の範疇を出ないところでございましょうけれども、私どもが承りますところ、たとえば共済面積も三割以上、あるいはまた今回の被害面積も三十八万ヘクタール、これは日本の全水田面積二百八十万ヘクタールの約八分の一だ、あるいはまた、作況指数も八八％、あとの一二％は、それこそ十四万二千ヘクタールを一応農林省の事務案と申し上げていいのでしょうか、その十四万二千ヘクタールから考えていくと、これもまた偶然にも八分の一だ、こういう一つの試算の過程があるやにも私どもは承っておるわけでございます。
　そのような、一つの冷害にかかわる減反軽減というものを考えていく場合に、面積のごろ合わせと申し上げましょうか、面積の観点だけから考える発想というものはいささか手薄ではなかろうか。むしろ、冷害によって顕著な被害を受けた農民の実態というものが、一体経済的にどのような損失になっているのか。もちろん損失そのものがオールそのまま損失であるとは、総合所得においては言いかねる面があろうかと思うのです。共済金等もありましょうし、その辺のプラス・マイナスの計算が最終的になされるところに経済的な損失の絶対額というものが出てくることはわかるのでございますが、私は、その辺のもっと具体的な、科学的なと申し上げましょうか、算定が試みられて、そしてこの冷害農民に対する五十六年度分のいわゆる減反軽減構想というものが出てきていいのではないか、かようにも考えるところでございますが、まずこのことについてお伺いしたいと思います。
○二瓶政府委員　第二期対策におきまして目標面積をどうするかという問題があるわけでございますけれども、それとともに、何か五十六年度限りの特例措置としてでも冷害配慮ということが考えられないか、その辺を十分検討せよと、大臣の方からも御指示をいただいているわけでございます。
　事務当局としていろいろ考え、また検討もしてみたわけです。そういたしました際に、一応需給上は問題ないという角度であるわけでございますが、そういう上に立って冷害配慮というのを目標の面でどう考えていくか。これは冷害配慮である程度の面積を引けば、その分はむしろ、単年度需給という角度からすれば需給上心配がないのだから、減らす分はむしろ後年度に持っていくなりどこかにかぶせないとおかしいではないかという議論も率直に申しましてあるわけです。しかし、後年度にかぶせるという話で、果たしてそれは冷害配慮というふうに評価され得るのかという問題もあるわけでございます。いろいろ検討した結果、事務局といたしましては、後でかぶせるあるいは他の地域にかぶせるということもあるでしょうが、それはおかしいので、むしろそこは軽減しつ放しということでいくべきではないか。だとすれば、これは需給上なぜそのくらい引いても心配がないかという説明がつかなければならぬ、そういう需給上の許容し得るものでなければならないということも言えるわけです。それとともに、その数量は冷害を配慮するのに十分なものと見られる数字でなければまただめだ。そうだとすればそこはどの程度のものであるべきかということでいろいろ検討したわけでございます。
　そういうことで、ただいまお話も出ましたように、今回の冷害によります被害額を調査いたしました際に、三割以上の被害面積というのが三十八万ヘクタールもあったわけでございます。これが全体の八分の一というぐらいのことにもなるし、あるいは作況指数が一二％低下した、これも八分の一ぐらい低下しているというようなことをあれやこれや考えて、大体八分の一程度に見合うものを上乗せ面積から引く、引きっ放しという角度で考えればそんなことが限度じゃないか。
　　　　〔津島委員長代理退席、委員長着席〕
それ以上と言えばまた返してもらうみたいな話まで御発展するかもしれませんが、一応そんなことではなかろうかということで、検討状況を党の方から説明せよということでございましたので、事務局としてはそんな程度のものが至当ではないかと考えておりますがということを申し上げた次第でございます。
○小里委員　時間がありませんから、もう一つただいまの局長答弁についてお尋ねいたします。
　今日の段階でこれ以上具体的にきわめるということはお互いに無理なのであるわけでございますが、仮定いたしまして、私が先ほど局長答弁を引き出すといいますか、答弁がしやすいだろうという意味におきまして申し上げました、いわゆる冷害被害面積三割以上、それが大体相当面積三十八万ヘクタール前後でございましょう、あるいは共済面積三割以上というような基準などから考えて試算されておる、いま御説明になったそのことに関連して、一部の農民、地域におきましては非常に心配しておることがあるのです。それはすなわち、その三十八万ヘクタールから逆算しておいでになりまして引き出されてまいりました数字、はっきり申し上げまして二万ヘクタール弱にプラスアルファが考慮されるのではないか、農民は非常に敏感でありますから、そういう心配も出ておる向きもあるわけなんです。しかしながら、そのプラスアルファは基本数字である二万ヘクタール前後の数字をはるかに超えるものでは絶対にないだろう。もちろん基本数字がたとえば一万八千あるいは二万ヘクタールと出た以上は、それ以内で、大体常識的に基本数字の枠内でおさまるものだろう、私はこう思うのですが、それはどうでしょうか。簡単でよろしゅうございます、一口でお答え願いたいと思います。
○二瓶政府委員　ですから、八分の一に若干のアローアンスがつく程度ということぐらいではございませんか、こういうふうに私は申し上げたわけでございます。
○小里委員　次に転作率でございますが、いままでの実績、御承知のとおりでございます。この問題は、ただ単に広い全国を対象にして、各地域にと申し上げましょうか、地域主義に視点を置いた論議は慎まなければならぬと私は思っております。これは客観性のない話をしてはだめだと思うわけでございます。しかしながら経過を見てみますと、転作率は少なくとも数値におきまして大変な起伏があることも事実であります。全国の転作率平均は一九％前後でございますか、それに比較をいたしまして、たとえば南九州などは二六％、二七％という大変顕著に高い率を示しておるところもあるわけです。しかし、これはそれなりのまた一つの算定根拠があり、また数多くの議論をなさって積み上げてこられた一つの実績であろうと思うのでございますけれども、しかしながら、今日の第二期再編論議が出てまいりましてから、そのような高率の地域におきましては、転作率もストレートで非常に注目をし始めておる傾向があります。おれたちの地域だけなぜこんなに転作率が高いのだろうかという素朴な疑問も出てきておることは事実であるわけです。
　申し上げるまでもなく、湿田あるいは迫田、たな田、そういうような水田の質的判断からいきまして、いままでは七つの配分要素、そしてまたこの前の五十五年度のかさ上げ分については面積割り五〇％を基準にして積み上げておいでになったいきさつなどはわかるにしても、今度は面積割りというものを少なくとも、先ほど大臣が言われるように、かさ上げ分なさるといたしますれば最小限に抑えなければならないことは先ほど強く申し上げましたが、仮にかさ上げ分がなされるとすれば、その分については——従来の五十三万五千ヘクタールを言っているわけじゃない、これはこれとして一つの私は聖域だろうと思っておりますから、そういうふうに理解させていただきますが、それ以上のかさ上げ分については面積割りでやるべきではないかという意見が非常に強いようでありますが、まずこのことについてお聞かせいただきたいと思います。
○二瓶政府委員　第二期対策におきまして目標のかさ上げ分が出てまいろうかと思います。いずれそれが固まりますれば配分という問題に次は入るわけでございます。その際に、この配分というときには一体どういう要素でこれをやっていくかというのは、現時点におきましては私たちもまだ検討作業に全然入っておりません。したがいまして、まだ何も結論的なものあるいはこういう考えでというようなことは現在時点でも持っておりません。ただ、これにつきましてはいろいろ現在も陳情その他が来ておりまして、従来転作率が非常に高いところでは水田面積割りというような形のもので大いにやってもらいたい、そういう角度でやってもらいたい。それからむしろおいしい米どころといいますか、そういうような地帯につきましては、むしろ地域分担的な思想、こういう面で十分やってもらいたいというような御主張もございます。それから市街化区域等を抱えた県等におきましては、兼業農家が多いので、ここは余りかぶせぬでもらいたいという話もございます。というようなことでいろいろ御主張が非常に違っております。そういうことで、具体的にどうするかという方向で検討はまだ始めておりませんけれども、今後そういう時点になりますれば、当然この問題は非常に大事な問題でございますので、慎重に検討を重ねまして、何とか適正な配分というものに持っていきたいと考えておるわけでございます。
○小里委員　転作率にかかわる私の質問、提起については非常に右往左往して答弁しておられるようでございますが、これは非常に重要な、私どもは関心を払っておる問題でありますから、慎重にひとつ、しかも十分耳を傾けて御検討いただくように強く要請いたしまして、時間が参りましたから、これで終わります。
○田邉委員長　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　八〇年代の目標並びに長期見通しを質問する前に、二点ほど大臣に要求をしたいと思うのですが、きのう非公式に、来年度の二期減反の割り当て等々について、いやしくも農林水産委員会が開かれている席上があるにもかかわらず、これを相談するならわかるけれども、公表するというのに至っては、これは議会軽視もはなはだしいということで、まずその資料を出してもらいたい、これが第一。
　それから第二の問題は、きのうの寺前委員の要求された資料は、即刻これは出してもらわないと審議がしにくい。つまり、自民党と民社党さえあれば、あとの政党は委員会で物を言わせておけばいいのだ、こういうような受け取り方にもなるわけであって、これは重大な問題だと思うのですね。まず即刻出してもらいたい。そのことに対して答えをいただいてから質問します。
○亀岡国務大臣　二期対策の、けさの新聞等に載ったものは、あれは公表いたしたというものではございませんので、一つの説明を求められたのに対する現況説明の資料、こういうふうに御理解をいただきたいと思いますので、この資料は委員会に、もし御要請があれば提出をいたします。
　さらに、寺前委員から昨日要請されたものは、できるだけ早く提案をするように事務当局に命じてありますので、この点は御了承いただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　それでは「八〇年代の農政の基本方向」と、「農産物の需要と生産の長期見通し」について質問いたします。
　すでに各委員からかなり詳細な質疑が行われておりますが、まだ十分でない点が幾つかありますから、これについて一つずつ確かめていきたいと思います。
　まず大臣に、いままでそれぞれお答えをいただいてきたけれども、本来ならば国会の初めに、大臣の施政方針の物の考え方というものを出して、それからそれに基づいて質疑をするのが筋であったけれども、それがない。この辺で大臣の農政に対する哲学というか思想というか、それを明らかにしてもらいたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　農政に対する私の考え方と申しますか、やはり自然を相手に、大地を相手に物をつくり上げる喜びを感ずる農民諸君が長年の間その職に懸命に努力をしてきておる、そういう農村の地域社会、それはとにかく国発展の基盤である、こういう考え方で私はずっと政治的な活動をいたしてきておるわけでございます。したがいまして、やはり農民としての農民魂と申しますか、そういうとにかく土からの生産に喜びを感じ、それがひいては一億国民の食糧供給という大きな任務を果たしていくというものにつながる。したがって、農家としてはやはり自然を相手の、経済的な社会的な自然的な不利条件のもとに営まなければならない、この農業という非常に生産性を上げにくい部門であるわけでありますから、高度工業国家である日本においては、農業だけで所得を上げていくということは非常に困難である。したがって、やはり国としても大きな投資をして、そこに生産性の高い農業が経営できるような環境を思い切ってつくっていかなければならない、こういう立場をとりまして、とにかく農家自身が農民魂と申しますか農民精神と申しますか、プロ精神と申しますか、そういう国家投資にふさわしい構えと申しますか心構えを持って農業に取り組んでいただきたい、こういう気持ちも実は持っておるわけであります。
　そうして両々相まって、北海道の酪農、あれだけの苦難の道を歩みながら、今日とにもかくにもヨーロッパ並みの酪農経営もするだけの実態をつくり上げた実力を日本農民の諸君は持っているわけでありますから、国の施策のよろしきを得、国家投資のよろしきを得ていけば、私は、農業の面においても国際農業にひけをとらないような体制を遠き将来においてはつくり上げることは不可能ではない、そういうような気持ちで実は指導に当たっておるところでございます。
○竹内（猛）委員　いま大臣からお答えがありましたが、農業は国の基本的な産業であり、そして食糧というのは大事なものである、それをつくる農民あるいは農業、これに対しては国が一定の保護をしていけばりっぱなものになり得る、こう理解をしてよろしいですか。
○亀岡国務大臣　そのとおりでございます。
○竹内（猛）委員　そこで、本案件は農政審議会の答申を得て閣議の決定をしていよいよ公表したわけでありますが、農業基本法の第八条に基づいておりますが、いま問題になっている長期見通しというものは、だれがだれにどんな責任を持ちますか。
○鴻巣説明員　お答え申し上げます。
　御承知のとおり、これは需給見通しの方も、それから「八〇年代の農政の基本方向」も、いずれも内閣総理大臣の諮問機関でございます農政審議会から答申がなされておりまして、そのうち需給見通しにつきましては十一月七日に閣議で決定をいたしまして、政府としても正式にこれを決めたという形になっております。
　一方、基本方向の方は、政府といたしましてこれをいただいた形になっておりますので、これから、農政審議会の八〇年代の基本方向をいただいて、その趣旨を尊重しながら施策の具体化を図っていくという段取りになるわけでございます。
○竹内（猛）委員　それはだれに責任を持つか、つまり農業団体や農民や地方自治体に責任を持つのか、それとも農林水産省が仕事をする上において参考にするのかどうなのか、それを聞いているのです。どっちです。
○亀岡国務大臣　これは農業基本法に法定されておるものでございまするから、これは政府が、農林水産大臣が全国民に対して責任を負う、こういう立場で私はとらえております。
○竹内（猛）委員　そこで、同じ農業基本法の第十一条には、農産物の価格についてどうなっているかということを公表しろという項目がある。これについては、私が議会に来てから恐らくいまだに出されたことはない。四十五年ごろに一度出したことはあるけれども、これはどうして出さないか、出さない理由について明らかにしてもらいたい。
○渡邊（五）政府委員　価格政策について、基本法十一条に規定がございます。今回、農政審議会の検討で価格政策につきまして言及いたしまして、今後の価格政策のあるべき問題、これは当然これまでの価格政策の反省の上に立って、価格政策の総合的検討をいたしたわけでございます。そうした意味では、今回の農政審議会の御意見は十一条に規定するものと実質的に同趣旨のものを私どもいただいた、このように理解しております。
○竹内（猛）委員　四十五年に当時の農林省が出したものと現在出ておるものとはかなり質的に違うわけだ。現在議論しているのは価格問題が軸になっているわけですから、価格政策をどうとってきて農家の所得がどのように動いてきたか、農家がどういうふうになったかということについては当然別に出すべきであります。いまのように一つのものにしないで、それぞれ別に出して議論をさせてもらいたいということを要望します。
　続いて、あの農業基本法をつくるときには、不幸にしてわれわれは参加できない形でつくられた。そういう意味において、農業基本法が成立するについては大変残念な経過があります。それにしても現在法律としてできているからには守ってもらいたいが、しかしあの中に盛り込まれている幾つかの項目は現在の農業の実態とはかなり違う。むしろ農業基本法そのものを再検討する時期に来ていると思うけれども、これについては大臣、いかがですか。
○亀岡国務大臣　今回「八〇年代の農政の基本方向」の答申をいただいたものを拝見いたしましても、昭和三十六年に制定をされました農業基本法の趣旨といたしておりますところと差はないものというふうに私は受け取っておるところでございます。基本法で企図したところがなかなか基本法どおりに進まない面も実はあったわけであります。そういう面について進みやすい政策をしなければいかぬぞと言って指摘してきたのが今回の「八〇年代の農政の基本方向」、こういうふうに私は理解いたしておりますので、いまのところ基本法を改正する必要はない、こう考えております。
○竹内（猛）委員　必要がないという御意見ですけれども、あれを議論するために、委員長、もう一遍農業基本法に基づいて別に委員会を開いて議論をしてもらえますか。委員長にお願いします。これはどうですか。
○田邉委員長　その点につきましては、理事会によく諮りました上で検討させていただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　私は、農業基本法がむなしくて仕方がない。農業基本法が示しているような二町五反歩の農家が百万戸日本にできているかどうかといったら、そういうものは恐らくできていないでしょう。それから、都市的農民と、それと同じぐらいの者の所得が均衡であるということもないでしょう。実際は農業所得というものより農外所得の方がはるかに多くなっている。こういう事態で兼業農家が圧倒的にふえてしまっているという状態の中では、恐らく農業基本法というのはむなしい存在でしかないのじゃないか、こういうふうに感ずる。
　それならお聞きしますが、ここに載っている中核農家というものは一体どういう農家を言うのか、それについて説明していただきたい。
○渡邊（五）政府委員　中核農家の具体的な取り扱い上の定義としましては、成年男子一人以上おりまして農業に専従することを前提といたしておりますが、概念的には私どもは、今後の農業生産の過半を担うべきこれからの担い手という考え方で中核農家を位置づけております。
○竹内（猛）委員　続いて、対照的な第二種兼業農家の存在をどうされるか。
○渡邊（五）政府委員　答申の基本方向にも示してございますが、従来、ややもすると第二種兼業が脱農をすることを前提といたしまして、これが中核的農家あるいは専業的農家への耕地の集中という形での規模拡大、そうしたものをねらいとして考えられてきましたが、今回の基本方向では、むしろ第二種兼業という状態自体が農家所得としては相当な水準を持ちまして、農外所得だけでも家計費を十分賄うような状況、これらが広範に現在の農村部にあらわれているという状況を前提といたしまして、両者が共存し得るような地域社会の形成を図っていく、そうした中において構造政策なり生産の再編成を図りたい、こうした考え方に立ちまして、先般の農用地利用増進法なりの考え方もそうした方向に沿うような土地制度上の手当てをしたものと、このように考えておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　三十五年に農業基本法をつくるときには百九十四万二千戸の第二種兼業農家が、五十四年では三百三十万三千戸になっている。全体の農家の七割が第二種兼業です。このように第二種兼業が健全に存在をしていて、これは農業の中では米をたくさんつくっていますね、それから野菜もつくっております。余り販売はしないけれども、農村の中ではかなり定着をした存在になっている。むしろ一番危ないというのはこの中核農家と言われるものであって、先ほどの渡邊官房長の説明は私は非常に不満なんだが、先ほどの説明のように一人の成年が営農をやるということだけでは中核と言えないのじゃないか。面積においてどれくらいの面積、それから農家所得においてどれくらい、こういうものが中核農家だということを示さないと、この方向の中には中核農家という言葉がたくさん出てきますね、何十カ所か出てくる。数えてみても中核農家というのは相当な数出ていますが、その中核農家というのはその程度の理解ではこれはやはり内容に一致をしないから、もう少し中核農家というものを吟味して説明してもらいたいと思う。たとえば北海道であれば何町歩でどれくらいの収入があるものが中核であり、都市近郊ではどうだ、あるいは土地利用型ではどうであり、あるいは施設利用型ではどういうものでどうだというぐらいの注釈や説明がなかったら、これはわれわれが帰って説明するわけにいかない。あの程度の説明だったら納得しませんね。
○渡邊（五）政府委員　中核農家の定義自体をさらに具体的に申し上げますと、統計上の整理といたしまして、私どもは基幹男子農業専従者、十六歳から五十九歳以下で年間自家農業従事日数が百五十日以上という規定をもちまして統計上把握しております。この方々が五十四年の段階で約百万戸ということになっておりまして、農業粗生産額全体に占めるこれらの人々の割合は五六％、こういう現況でございます。
　中核農家はおおよそどういうふうなイメージで持っているかということは一概に申すことは困難な面がございます。最近における経営の方向として、経営分野が従来にも増して多様化してまいりましたのと、複合化等のいろいろな形態を持っておりますから一概には申し上げられませんが、現況で稲作単一経営ということを都府県で申しますと二・七ヘクタール程度、酪農の単一経営で申しますと飼養頭数にいたしまして約十五頭ぐらいということになります。平均の経営規模につきましては、これらすべて合わせますと一・八ヘクタール。もちろん、施設的な畜産とかそうしたものも入りますので若干低くなるわけでございますが、農業所得としてはおおよそ三百万程度という形になっております。状況としてはそういう状況でございます。
○竹内（猛）委員　やや問題は明らかになりました。
　そこで、今度はこの方針のつくり方について私は異議があるのですね。五百日かかって、十五人の審議会の委員の皆さんと、それから事務局の皆さんが大変努力をされたことについてはわかります。わかりますが、この中に地域の積み上げというものがないではないか。きのうやきょう始まったわけではなくて、もうすでに四十七年に一遍、五十年に一度、こういう長期見通しが出ている。それが幾ばくもなく崩壊をして、狂って、また新しいものに手をつけなければならないという形になっていて、十年の長期見通しが三年くらいでだめになってしまう、こういうことになっているのですね。私の茨城県でも、ここに「茨城県農業の課題と農協の対応」とかあるいは「茨城県農業振興の基本方針」とかという、こういうものが出ているけれども、これもまた同じように、かげろうのようなものになって消えてしまう。活字としては残っていても、その中に生産農民の魂が入らない。こういうものが出たのだから、これに従って、目安にしてやっていこうではないかという魂が入らない。先ほど大臣から生産農民の魂の話がありましたけれども、大変結構なことだと思うが、その魂が入っていないような感じがする。だから、確かに表現としてはまとまってはいても、積み上げがないから、それならどこで何をつくるのだということになるとこれがよくわからない。
　そこで今度は、六十七万七千というものを三年間でやろう、とりあえず来年は六十四万でありますか、こういう転作をするわけですけれども、これについて、どういうところに何を転作をさせようとするのかということについて明らかにしないとこれは不親切になるし、大変問題ではないかと思うのですが、そこはどうですか。
○渡邊（五）政府委員　前段のお話の点の、地域の問題を十分把握しなければという御提言は、まさにそのとおりでございまして、したがいまして、今回の基本方向におきまして、農林水産行政上初めて地域農業について、特に地域農政と、地域からの農業の発展の方向をお示しをいただいたという点では新しい問題でございまして、まさに御指摘のような課題がこれからの農政上の重要な問題と考えておるわけでございます。
　ただ、私ども長期見通しは全国ベースで算定いたしますが、長期見通しに基づきました地域的なものまで分担ということを画一的に示すべきではないという、審議会でも強い御意見もございます。むしろ地域農業の農民の自由な発想あるいは創意をかき立てまして、新しい農業の方向づけ、地域からの方向づけと国の全体の長期見通しとの間に時間をかけたフィードバック等の作業を通じてこうしたものが完成することを期待する意見が多かったと思いますし、私どももそういう方向で時間をかけてこうした問題には取り組むべき問題だと考えております。
○二瓶政府委員　六十五年度に七十六万ヘクタールの要転作面積というのが出てくるが、一体何をつくらせるのかということでございます。
　この面積につきましては、やはり総合的な食糧自給力の維持強化というような観点からいたしまして、今後生産拡大の必要な作物を中心として転作を進めていくべきではなかろうかというふうに考えます。したがいまして、その際には、やはり麦類、大豆、飼料作物というようないわば特定作物的な感じのものでございますが、これで三分の二ぐらい、それから残る三分の一は他の畑作物等への転作というようなことではなかろうかという一応の見通しを持っておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　この見通しは、日本型の食生活が定着をした、米からだんだん消費者が離れた、こう言う。そして最後には消費者に対する擁護というところで結んでいる、こういう形になっていますね。米をいかにして征伐するか、こういうことが財政上の見地からも言われて、一貫して米退治の方針だね、これは。そうなっている。いかにして米を征伐するかということに悩み抜いている、にじみ出るような感じがする、この中の一言一句がね。そこで、米よりほかにそれでは何をつくったら農家が満足するかということについても、苦しみ抜いているけれどもさっぱり答えは出てこない。これが今度のこれの内容だと思うのですよ。
　だからどうしても、いま聞いてみても、大豆、麦、飼料作物その他云々と、こうなっている。その他云々というのは、この中には十三万ヘクタールもあるでしょう。十三万ヘクタールというのは、これは大変ですよ。それがうやむやでは、これは困るじゃないですか。農家は毎日毎日生産をしているのだ。こっちの方ではいろいろその他のところでいいけれども、実際はその他じゃ困るのですよ。あしたからおれのたんぼには何をつくるかということが問題になるでしょう。
　だから、そのときに米退治だけでは困るから、一体この農畜産物の価格というものは、現在の地価、つまり日本の地価が水田で九十一万幾ら、畑で六十七万円、日本に一番食物を輸入するアメリカの地価というものは、この資料の中にあるように非常に安いですね。アメリカが二万七千円、西ドイツでも二十三万円、フランスが十万円、イギリスが七万四千円となっている。こういうような、地価において何十倍も安いようなアメリカから食糧が入ってくるということになると、農畜産物の価格は一体何を基準に決めるのか。つまり日本の生産費所得補償方式で決めるのか、それとも外国から輸入すればこれぐらいになるから、それと見合って決めるのか。何をもってこれは決めるのですか。
○渡邊（五）政府委員　基本方向の答申にも、価格政策の総点検をいたしまして、やはり農産物の価格政策がスタートいたしましたとき、当然それは価格変動防止ということを第一のスローガンにスタートしたものが多いわけでございますが、今後の価格政策のあり方、これまでの反省として、これからの価格政策の方向に当たりましては、一つは、価格が持っております需給の調整機能というものを反映する価格政策のあり方が必要ではないか。もう一点は、所得維持の観点あるいは農業所得を安定するという観点からは、これからの中核農家の所得を安定させるという方向で考えるべき問題であろう、このように指摘しておるところでございますし、私どももそういう方向でこれからは考えていくべきものだと考えております。
○竹内（猛）委員　私は先ほど農業基本法に触れて価格の問題に触れてきたけれども、まさにこの農業基本法、価格問題、今度のこの出した方針というものと全部関係がある。価格というものは、農家にとっては、資本主義の社会では価格がどう決まるか、これが一番大事なことですね、労働者の賃金と一緒なんだから。
　そこで、ではもう一度今度お尋ねしますけれども、この方針の中にも参考に出ていますが、五十三年度の農業粗収入三十九兆円と出ている。それがやがて六十五年には五十五兆になるということになっておりますが、その中の米での収入というのが恐らく三割五分から四割に近いのじゃなかろうかと思うのですね。それが今度は三分の一強これが転作をするというわけですから、米によって得ていた所得というものが他の農畜産物で得られるかどうかということについての保障は考えられますか。
○渡邊（五）政府委員　御指摘の点が具体的な数字を想定してのものではないと思いますので、一般的に申し上げますれば、稲作の場合あるいは酪農その他の経営の場合にありましても、やはりそれぞれの分野におきます中核的農家の所得は安定維持するという考え方を価格政策の中でも持つべきだろう、私どももそういうふうに考えております。
○竹内（猛）委員　先ほどもこの価格の決定の仕方について、あるいはいま説明があったけれども、いまのこの農林水産省の考え方は、つまり土地の流動化をやって、そして土地を集めて共同、協業、そこには少しの補助金を出します、今度の自民党に説明をした中にも三ヘクタール以上については一万円加算をする、こういうふうなことが言われているようになっていますね。それで農地三法を改正をしてこれで農地を集めよう、こういう話なんですが、そのようなことをしてみても、農地の価格が、売買をすれば非常に高いことになるが、仮に賃貸をした場合においても賃貸料はかなり高くなければならないという形になる。そういうことでこれからの経営を考えるときに、価格の決定を需給だけで決められない面が多々出てくる。そこで、外国との関係については先ほど触れられなかったが、外国の方をにらみながら国内の価格を決めているのじゃないか、つまり、生産費所得補償方式じゃないということだけは明確だと思うのですけれども、その辺をもう少しはっきりお答えをいただきたい。
○渡邊（五）政府委員　いろいろ御指摘いただきますが、私どもはやはり今後の農業生産におきまして意欲的に取り組む方々、これを中核的農家に期待しておるわけでございます。そうした方々の意欲にこたえられるような価格政策というものであるべきであろう。そうした方々は当然生産の合理化、生産性の向上にも最も力を尽くされる方だろう。そうした形で農産物価格に対します割り高感等の需要者の不満なりをできるだけ解消するような努力を払っていく、またそういうような意欲で経営をされる人が報われていくような価格が設定されるべきであろう、このように私ども考えております。
　生産性の向上をするということは当然、内外格差におきましてもこれ以上開かないという努力あるいはできるだけこれを縮小し得ることになればなおベターと考えておるわけでございまして、そうした立場での価格政策を考えるべきだろうというのが基本的な考えでございます。
○竹内（猛）委員　ちょっと今度は方向を変えて質問しますが、現在の自給率が三四％、やがて十年後にはこれが三〇％になるということの報告がありますが、逆に言えば農地をふやそうという気持ちが今度のものにはないですね。五十年の展望には八十万ヘクタールを造成して六十何万を壊す、そして十六万ヘクタールくらい農地をふやそうという意欲があった。今度は余りそれには触れてないですね。のみならず、水田を今度は壊してしまうという形になっていくから、ますます農地は荒れ、農民の心が荒れる、生産力が鈍るという形になる。それで今度は外国から入ってくるという形になるけれども、国内では五百五十万ヘクタール、それの裏作も余り進めないようだから、二期作というのはほとんど不可能だろう。そうすると外国からいま入ってくる食糧、これを仮に日本でつくったらどれくらいの面積が必要でしょうか。
○鴻巣説明員　お答えをいたします。
　穀物、大豆の輸入量は、アメリカで生産するとした場合の面積がどのくらいかかるかということで私ども試算をいたしますと、五十三年度に小麦、大麦、雑穀合計いたしまして約二千四百万トンが輸入されております。これをアメリカの反収で割りまして向こうの面積に直しますと約六百万ヘクタール、正確には五百九十九万ヘクタール、約六百万ヘクタールでございます。それから大豆は、輸入量が五十三年度に四百二十六万トンございました。これをアメリカの反収で割りますと、向こうの面積、必要な面積は約二百十六万ヘクタールになります。したがいまして、小麦、大麦、雑穀の穀物計は約六百万ヘクタール、正確には五百九十九万ヘクタール、大豆は二百十六万、合わせまして八百十六万ヘクタールということに五十三年度の場合だったらなるということになります。
○竹内（猛）委員　まさにこれはアメリカからの輸入によって日本人が生きている、こういうことになる。だから日本がむしろ補完をしている。いわゆる主人公はアメリカだ。特にえさがそうじゃないですか。二百海里で魚がとりにくい、その動物性のたん白は今度は畜産物にしょってもらわなければならない。その畜産物のえさというものはアメリカから輸入をする、だからアメリカがどうにかなったらこれは大変でしょう。
　きょうの新聞にはソ連が五千万トンの食糧が不足をしているということが明らかになって公表されておりますね。二年間続いて五千万トン足りない。中国も人口がふえて食糧が足りなくなってきた。発展途上国も不足をする。こういうときに、この中にもありますけれども、食糧の安全保障という言葉が出てきたが、安全保障ということについて一体具体的にどうお考えになっているのか。
　これは防衛庁の方から聞いた方がいいと思うのですね。食糧の問題について五十四年二月に私は予算委員会で防衛庁の長官に尋ねたことがありますが、そのときに答えたことと変わっているかどうかも含めて、防衛庁から安全保障としての食糧問題について答えてもらいたい。
○池田説明員　食糧問題に関する安全保障につきまして果たして防衛庁がお答えすべきかどうか、ややわからない点があります。総合国力の分析及び測定は経済企画庁の所管になっておりますし、われわれは事態がどうなったときにどういうふうに変わるかという点について五十年の九月に分析をいたしまして部内の研究をしたことがございまして、その点について先生が昨年御質問になったことも承知しておりますけれども、食糧の安全保障について果たして防衛庁がお答えできるかどうか、ちょっと……。
○竹内（猛）委員　しかし、安全保障というのは食糧、石油その他云々でしょう、外交も含めて。そうでなかったらこれは安全保障にならないでしょう。防衛費ばかりふやして、自衛隊の隊員ばかりふやして、これで一体、それだけが防衛ですか。万一があったときには食糧というものはどうなるかぐらいのことは防衛庁としても考えていなければならないじゃないですか。それは不親切な答弁だ。もう少し親切にしてください。