Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田（康）委員　イギリスは失敗いたしました。原単位目標について、経験豊富なイギリスのエネルギー・気候変動省の担当官も、先日日本でワークショップが行われ、原単位方式は国全体の総量目標の達成につながらない、日本政府に対して推奨するものではないということを明言しております。そういうような意味から、原単位方式を一部盛り込んで検討して、これがどうなるのかということが大変重要でございますので、さらに質問を続けさせていただきます。
　金融庁にお聞きいたしますが、これは私は本当に思うんですが、この原単位方式は、目標達成の可否が年度末もしくは期末まで確定せずに、排出枠の取引が期末に集中するという欠陥を持っております。したがって、排出削減コストを社会全体で最小化するための取引の機会が限定されるわけですよね。そして、取引が一定期間に集中するために、取引価格の乱高下も危惧されます。
　さらに、将来、世界全体で削減効率の最大化を目指して世界の排出量取引制度がリンクしていく際に、総量方式と原単位方式ではリンクが不可能となってまいります。日本は、すぐれた環境技術を持って、排出量取引制度においてその先頭を走っていくことができるのでございますけれども、しかし、こういうような原単位方式をもし採用して、導入して混乱してくれば、世界のカーボンマーケットから日本は取り残されて、東京市場の地位が一層低下するおそれがございます。
　こうした点は、経済金融政策の観点から大きな問題があるのではないか。このことについて金融庁の答弁を求めます。
○田村大臣政務官　お答えをいたします。
　金融庁といたしましては、現在まさに、国内排出量取引制度につきまして、総量方式そして原単位方式、それぞれの問題点ですとか、メリット、デメリット、研究を進めているところでございます。
　まさに今委員がおっしゃっていただいたような、そういう懸念を指摘する専門家もいらっしゃいますし、そういった御意見も伺っているところでございまして、金融庁としては、とにかく、まさに金融の観点から、公正かつ円滑な取引が確保されるという観点から、ベストな制度は何かということを金融庁としても意見しながら、政府全体での議論に貢献をしていきたいと考えているところです。
○江田（康）委員　その検討は現在進んでいるんですね。そして、その成果を期待して大きく議論が進んでいるかと思いますが、もう一度答弁を。
○田村大臣政務官　はい、そこは鋭意進めているところでございまして、政府全体の議論にしっかり合わせて検討をさらに進めてまいりたいと思っています。
○江田（康）委員　国内排出量取引制度について、今るる申し上げましたように、きょうは時間のない中でかなりはしょっておりますけれども、炭素を固定化するという原理からすれば、済みません、ここもお伺いをしておきたいと思います。
　総理や経産相は成長産業に原単位方式を適用することを示唆しましたけれども、成長産業の定義も非常に難しいと思うんです。生産量の増加が予測される成長産業に適用すれば、総量コントロールは困難になるのではないですか。また、環境省は電気事業者への適用を考えていると聞きますが、どのようなものなんでしょうか。総量コントロールができるのか、これについてまず簡単にお伺いをさせていただきます。
○田島副大臣　お答え申し上げます。
　先日総理がされた答弁につきましては、成長分野への原単位方式の適用を示唆するといったものではなく、そのような意見もあったということを御紹介されたというふうに受けとめております。
　電気事業者についてどのようにされていくのかというような御質問でございますけれども、あくまで可能性の話でございますが、供給義務があって総量削減の担保に困難が伴うという現実を考えると、需要側で電力消費量を抑制しながら、電力会社には原単位の改善に責任を持っていただくということも考えられるのではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、原単位方式につきましては、あくまでも検討の対象ということを明記させていただいたに過ぎませんので、採用するということを今この段階で決めたわけではございません。今後、全体の総量を着実に削減できる範囲で、補足的に原単位をどのように活用できるかも検討を進めながら、総量削減を基本とした制度設計を着実に進めていきたいと考えております。
○高橋大臣政務官　今環境省の方から答弁があったとおりでありますけれども、御存じのように、排出量というのは原単位と生産量を掛けたものでございますから、どれか一つか、もしくは全部を減らすということが一番排出量を減らすことになるわけでありますけれども、成長ということもやはり考えていかなければなりませんので、省エネ技術開発などの企業の効率化努力を促していくということもやはり大変重要になってまいります。
　今後、成長が見込まれる産業であります省エネ製品なんかの生産効率を改善する、そういう努力もしていかなければならないというふうに思っています。それによって生産拡大が可能となれば、ひいては日本全体の排出量削減となるというふうに期待をしております。
　ただ、先ほど環境省の方からお話があったように、地球温暖化問題に関する閣僚委員会とか副大臣級検討チームだとか、いろいろな真剣な議論をずっと行っておりまして、総量方式、原単位方式とも基本法案において今後の検討対象として位置づけられたところでございます。我が国の実情を踏まえた環境と経済の両立ということを考えて、温室効果ガスの排出削減に資する実効性のある制度を構築していけるように、経産省としても議論に貢献をしていきたいというふうに考えております。
○江田（康）委員　今、国内排出量取引制度の制度設計において、また原単位方式の検討ということにおいて、外務省や金融庁、経産省、そして環境省にお話をお伺いしてまいりました。
　これは環境大臣と経済産業省にお聞きいたしますが、今検討されている状況の中で、炭素を固定化する、そういう原理からするならば、成長産業も電気事業者も、総量規制をしていくということをあくまで検討していくべきではないのかと思います。
　公明党案は、総量方式による制度の創設を明確に法案に規定しているところでございます。国内排出量取引制度については、温室効果ガスの総量削減が確実に達成されるように制度設計を行うということを答弁されてはおりますけれども、そのことを法案に盛り込むべきではないですか。それについて、大臣、また経産省の考えをお伺いいたします。
○小沢国務大臣　制度設計はこれからでございます。
　法案には、「温室効果ガスの排出の量の削減が着実に実施されるようにするため、」と制度の趣旨を明記したところでございまして、今後、全体の総量を着実に削減していくためにはどういった制度が必要なのか、前の委員へのお答えでも申し上げましたが、日本の特質といったものも踏まえながら、しっかりとした議論をしてまいりたいと思っております。
○高橋大臣政務官　地球温暖化対策を講ずるに当たりましては、国内排出量取引のみならず、さまざまな取り組みをやはり総合的に考えていかなきゃならないというふうに思います。
　当然、生産量を減らすということになった場合に、経済ということを考えたら、日本で生産できないからといって簡単に中国とかそういう国に行ってしまって、結果的に排出量がふえるようなことになる可能性もないことはありません。いろいろな分野からやはり考えていかなければならないんだろうと思います。
　その意味で、地球温暖化対策の全体像を検討する中で、環境と経済の両立、産業の国際競争力、それから雇用、国民生活への影響といったさまざまな観点から、我が国の実情に合った国内排出量取引制度を検討していきたいというふうに考えております。
○江田（康）委員　時間がございませんので、先に再生可能エネルギーの目標についてちょっと確認をさせていただきます。
　政府案では、中長期目標の達成に関して、一次エネルギー供給量に占める再生可能エネルギー供給量の割合を二〇年までに一〇％とする目標を掲げていらっしゃいます。
　そこで、一つ確認をしておきたいのですが、法案の議論の過程で、最終消費ベースで二〇％という目標にするか、一次供給ベースで一〇％とするか、これについて議論がございましたね。結局は後者で決着したという経緯があります。したがって、私どもは、この法案の一〇％目標にはヒートポンプによる空気熱利用は含まれていないとの認識でおりますけれども、これでよいか、確認をさせていただきます。
○大谷大臣政務官　ヒートポンプは、今のところ含まれていないというふうに思っていただいて結構だと思っております。
　ただ、今後、どれぐらいＣＯ2を削減するのに貢献できるのかという数値的なしっかりとした裏づけ等々が出てくると、また検討するようなことになってくるんだというふうに思っております。
○江田（康）委員　今のところと政務官はぼそっとおっしゃいましたが、これは政令でも確かにヒートポンプを含めて規定していくことが可能ということを聞いております。だからこそ今確認をしているんです。
　再生可能エネルギーのこの一〇％というのは、我々はこれでも低いと思っております。この低い一〇％にさらにヒートポンプというようなものが入れば、この大部分を占めてしまえば、主体であるところの太陽光や風力や水力や地熱や太陽熱やバイオマス、この六種の真の再生可能エネルギーが普及し得ないことにもなってくるということを懸念するからこのことを確認させてもらったわけでございますが、そこのところを環境省はよくよく踏まえた上で、政令においても、そこは責任を持って、再生可能エネルギーの一〇％以上が達成できるようにしていっていただきたいということを強く要望しておきます。
　先ほども申しましたように、再生可能エネルギーの一〇％目標というのは、我々は低いと思っております。鳩山総理が二五％という画期的な目標を世界に宣言してこの基本法となったわけでございます。この固定価格買い取り制度の導入が決まっていない段階でも、八・二％の政府見通しはあったんですよ。そのとき、太陽光発電は現状の十倍でございました。これは、麻生内閣の試算では、九〇年比七％削減の水準なんですよ。
　環境省のロードマップでは、大規模水力を含めず一〇％導入が可能としておりまして、大規模水力を含めれば一三％導入が可能としております。政府案のように大規模水力を含めるというのであれば、目標をせめて一三％にするのが整合性がとれているのではないですか。
　公明党案では再生可能エネルギーの導入目標を一五％としておりますけれども、新たな産業の育成を進めるというような点においてもこの一〇％については低いと思われますが、意欲的な目標に改める考えはございませんか。
○小沢国務大臣　先ほども答弁をした中で申し上げたんですが、さまざまな議論がございました。
　まず、整理して申し上げると、今回の目標は供給ベースで一〇％、こういうことを決めたものでございまして、そこにおいてはヒートポンプというのは入っておりません。さらに、その一〇％を決めましたけれども、これからの取り組みによってはさらにそれを上回ることもできるではないかという意見も多数ありまして、法案の中は一〇％という目標数値に決めましたが、それは努力をして、みんなで一〇％を超えるように努力をしてまいろう、そういう議論が大変多かったという点も御指摘をしておきたいと思います。
　ただ、現時点においての数値から考えますと、二〇〇五年時点、一次エネルギー供給は五％弱にとどまっておりまして、そこから一次エネルギーの供給ベースを一〇％と決めたところでございます。意欲を持って取り組んでまいることはお約束をしたいと思います。
○江田（康）委員　ぜひとも再生可能エネルギーの大規模な拡大に向けて進めていただきたいと思います。
　西村政務官、公務が大変多忙でございます。もう質問は終わりましたので、どうぞ退席して結構でございますので。ありがとうございました。
　最後に大臣に質問になるかと思うので、政策形成への民意の反映ということについてお伺いをさせていただきたいんです。
　この政策形成への民意の反映等を定めた基本法案の第三十三条には、「国は、地球温暖化対策に関する政策形成に民意を反映し、並びにその過程の公正性及び透明性を確保するため、地球温暖化対策に関し学識経験のある者、消費生活、労働及び産業の領域を代表する者その他広く事業者及び国民の意見を求め、これを考慮して政策形成を行う仕組みの活用を図るものとする。」と規定しております。
　しかし、労働組合や産業界というのは明記されておりますけれども、今、国際交渉の中でも国際社会の中でも大変大きな発言力と経験等を持っておられるような環境ＮＧＯなどを明記すべきではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
　また、科学の知見を重視することが今、大変大切だと思います。この委員会でも、ＩＰＣＣの温暖化に関する疑惑、またＩＰＣＣのデータ捏造等の科学的根拠が揺らぐような問題が最近では起こり、それを最終的には、これはイギリス議会でも否定されたわけでありますけれども、このような科学的な根拠、科学的な知見、これを重視して、このような民意の反映の中に組み込んでいくべきだと思うのです。
　環境ＮＧＯ、また科学の知見を重視するそういう分野の方々をこういうところにおいて明記していく、それを担保する具体的な取り組みが必要ではないかと思いますが、大臣、どうでしょうか。
○小沢国務大臣　法案の第三十三条に「民意の反映等」というのをあえて入れましたことは、これはもうある意味では当然のことを書かせていただいたわけであります。
　私どもとしては、この間、これは何度もこの委員会でも申し上げましたが、途中で政権交代というのがあったものですから、通常の政府の一貫した法案形成の流れとはちょっと違ってはきましたが、野党であったときの民主党として、十分民意というのも酌み取らせていただき、そしてマニフェストに書き、選挙を戦い、そして政権を獲得した後、でき得る限りのパブコメ等も行ってやってきたつもりではいたわけでありますが、それでも、今までと流れがちょっと違ったということもあったんでしょう、そういう意見が大変強かったものですから、これはあえて私が主張させていただいて、民意の反映という一条を加えさせていただきました。
　今、委員から御指摘のＮＧＯ等も当然含まれます。消費者あるいは消費生活というような言葉も入っておりますから、そういった意味では、一般の国民の皆さん、ＮＧＯの皆さんも当然含まれます。
　さらには、科学的知見につきましては、温暖化対策の策定及び実施の基礎として不可欠、こう思っておりまして、第三十一条において科学的知見の充実を明記しているほか、第三十三条の民意の反映においても学識経験者の意見を求めているところでございまして、科学の知見を大事にしたいという思いは共通だと思っております。
○江田（康）委員　大臣の御尽力に敬意を表しますし、この政策形成への民意の反映というのは大変重要であり、これは全く私どもも同意でございます。明記されているかどうかがわからないような表現がこの法律には多い、また意図的にそういうことになっているようなところもあったかとは思いますけれども、せっかく政策形成への民意の反映をきちんと規定されたわけでございますので、どうぞ、環境ＮＧＯ、また科学の学識経験者の方々の参加を大いに集めていただきたい、そのように思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○樽床委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○樽床委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省政策統括官中野雅之君、経済産業省大臣官房総括審議官上田隆之君、国土交通省総合政策局長増田優一君及び環境省地球環境局長寺田達志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○樽床委員長　質疑を続行いたします。山本公一君。
○山本（公）委員　環境委員会での質問も三回目になりました。
　きょうは、小沢大臣にはまことに失礼とは思いましたけれども、きのうのきょうでございまして、準備する時間がなかったので、大臣に通告を一切いたしておりませんことをお許し願いたいと思います。その上で、大臣とさまざまな議論を交わしてみたいと思います。
　漏れ承りますと、随分と急いでこの法案の採決をしようとする動きもあるやに聞いております。
　私ども長い間この地球温暖化問題に関心を持ってきた議員の一人として、本来ならば、政府の方針また国家の方針を決めるときに、この種の話はオール・ジャパンでやりたい、そういう思いでいっぱいでございました。にもかかわらず、今回、政府が全く修正の余地のない法案を提出されました。
　今申し上げたように、通常ならば、この種の法案というのは、審議を通して、それぞれが知恵を持ち寄って、よりよいものに仕上げていって、結果において、産業界や国民の皆さん方に負担を強いていく、お願いをしていく、まさにオール・ジャパンでやるべきだと私はかねがね思っておりました。ところが、今回、マニフェストに書いてあるから、総理が政権をとった高揚感でニューヨークで発言されたから、先に数字が来ちゃった。とても修正とかの雰囲気が漂ってこない状況の中で審議が行われてきたことを極めて残念に思います。
　一回目の質問で申し上げましたように、私ども、政府がお出しになった目標、その意気やよしと、大いに評価をしたいと思っておりました。ところが、今日までのさまざまな議論を通じ、また、私どもに寄せられる情報等々に思いをいたすとき、これはいかがなものかなという思いが日々強くなってまいりました。とりわけ、今回政府がお出しになった基本法案の中で、いわゆる前提条件というものに対して一つの縛りがかかっている。こんな法律ってあるのかな、そういうことを今さら思いました。小沢大臣はすべてわかった上で今回の法案をお出しになったんだろうと、前も申し上げました。
　きのう大臣が毎日新聞に寄稿をされた一文を読んでおりました。ちょうどきのう出たと思うんですけれども、私も、ああいうページまで余り見ないことが多いんですけれども、たまたま見ていたら、見なれた顔がぽっと写真に写っていたので、読んでみました。
　その中で大臣が環境と成長の両立ということをうたっておられました。環境と成長の両立がなければ、我々が考えていた一つの地球温暖化防止の方策というのはあり得ないということは、我々もよくわかっております。
　ところが、よくよく考えてみたら、この両立という言葉、我が国で環境行政が出発をしたとき、開発と保護というテーマがありました。開発を優先すべきか保護を優先すべきか。随分と長い議論を尽くし、また、社会もそのようなことを意識しながら動いてまいりましたけれども、残念かな、一〇〇％のいい状況にはなってきておりません。
　自然との共生という言葉もありました。人間が暮らしを豊かにするにつれ、動物が植物がそれぞれの生態域を奪われていって、それはいかがなものかという声もありました。これも声として上がってきて、さまざまな法律をやっていきましたが、結果においては、もう御承知のとおりだろうと思います。
　田島副大臣の、あそこの琵琶湖でも、きのうきょう、新たな事象が判明してまいりました。
　環境と成長の両立、環境と経済の両立、目指す目標はいいんです。どちらもがうまくいくということなんです。ただ、ややもすれば、こちらを立てればこちらが衰退していく、そういう事象が我々を取り巻く問題の中には随分多いような気がいたしております。
　改めて、大臣、きのうの新聞に投稿をされた、その一つの思いというのをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○小沢国務大臣　山本委員に毎日新聞の投稿を読んでいただいて、大変光栄でございます。
　その思いを、こういう御質問でございますので若干申し上げさせていただきますと、まず、先ほど開発か保護か、こういうお話がありました。自然系の世界ではそういう話だったと思います。いわゆるＣＯ2、温暖化の分野でいいますと、今までは環境対策はコストアップ要因、成長への阻害要因、こういうことがある意味では一般的な受けとめだったように思います。
　委員長を引き合いに出して申しわけありませんが、委員長も、きのう夕方の新聞の中で、今までの温暖化の問題に関して、環境対策が経済成長の阻害要因という話から、この新しい内閣は、まさに環境こそが経済を引っ張っていく、環境分野で頑張った国が競争力をつけていく、そういうふうに大きな転換があったのだ、こういう委員長の御指摘もありました。
　そういった意味では、我々新しい内閣の人間たちは、ほぼそこは共通認識だ、こういうふうに思っておりまして、逆に言うと、その中でも書きましたけれども、二十一世紀に日本が世界の中で競争力を持ち続けていくためにはその道しかない、こういう思いでいるわけであります。
　もう既に、価格競争、こういうことであれば、新興国の安価な労働力にはかないません。そういった意味では、付加価値で勝負をする、よくこう言われるわけでありますけれども、その付加価値とは一体何かといったときに、いろいろなものがあり得ると思いますが、環境という付加価値こそ、世界的に普遍的な大変重要な付加価値の一つだ、こういう認識であります。そういった中で、日本がこれからも世界の中でしっかり競争力を持って生き残っていくためには、この競争で勝っていくことが必要不可欠と思ったわけであります。
　私は、山本委員も御承知のとおり、どちらかというと経済政策からこの環境問題に入ってきた人間でありまして、そういった意味では、ちょうど時代がそういった転換点に当たって、めぐり合わせでなったのか、あるいはまた、鳩山総理から経済政策をある意味では環境政策の中で生かしてやれ、こういう意味で私を任命していただいたのか、そこはわかりませんけれども、いずれにしても、大きくそこは環境と経済の両立、それを一歩進めて環境と成長と言っているわけでありますけれども、環境と成長の両立を目指す、環境政策を自信を持って推進していく、揺るぎなくここは推進していくことが重要だ、こう今は思っております。
○山本（公）委員　私どもも、基本的にはそういう考え方で環境問題、地球温暖化問題というのは考えていきたいとずっと思ってまいりました。
　そういう中で、さっきから何回も言いましたように、いきなり数字を入れ込んだ法律が出てきて、そういう法律がぽんと出てきたときに、出る前といいましょうか、経済界、産業界、こぞって危惧する意見を出されたことは御承知だろうと思います。
　今大臣がおっしゃいましたように、大臣は特に経済にお強い大臣ですから、当然そのあたりは配慮をされた上での今回の御決定だと思ってはおりますが、この法律が出る前後、そして現在に至るまで、経済界に対して大臣としてどういう接触のされ方をしてこられて、またどういうお話をしてこられたか、ちょっとお聞かせを願いたいなと思います。
○小沢国務大臣　率直にということなので、本当に率直に申し上げたいと思います。
　いわゆる団体として、経団連、同友会、商工会議所あるいはまた鉄鋼連盟、電気事業連合会等々、そういった団体の皆さん方とさまざまな意見交換もしてまいったつもりでございます。さらには、そういった組織に入っていらっしゃる会社のいわゆる役員の皆さん方とも個別に議論もしてまいりました。
　率直に申し上げて、そういう皆さんたちがもろ手を挙げて二五％歓迎だという話では決してありませんでした。しかし、御案内のように、同友会は全体として二五％の目標は賛成だ、こういう話をおっしゃっていただきました。でありますので、そういった意味では、経済界の皆さん方にはさまざまな受けとめ方があるというのは十分わかっております。
　ただ、これは本音と、それからある意味で、例えば特に組織ということになると、その組織の構成員の皆さんたちの意見を担った責任者の言葉、こういう話もあるわけでありまして、構成員が全部賛成だということはどんな問題でもなかなかあり得ないでありましょうから、そういった意味で各団体がすべて賛成だという話では当然ありません。ただ、個別に話をさせていただいていくと、当然のことながら、さまざまな本音の話も出るわけであります。
　実は私は、商品で、息をしている商品、こう言っているんですが、例えば、実際に工場でつくられた製品で、例えば家電だとか車だとか、消費者に渡ってからなおかつＣＯ2を排出する、そういう商品を息をする商品と呼んで、例えば鉄鋼とか鉄、素材なんかは、渡っちゃうともうそれは息をしていない、ＣＯ2を出していないわけですから、息をしている商品、息をしていない商品、こういう分け方を個人的にしているんです。
　息をしている商品を扱っている業態の皆さんたちは、本音で言うと、基本的にほとんど賛成をしてくれていました。少し時間がかかるから時間的な余裕を見てくれよみたいな話はありましたけれども、基本的には賛成でした。なぜかといったら、当然のことながら、だからこそ国際競争力がつくわけでありまして、世界にそれが売れていく、こういう話だと思います。
　息をしていない商品の皆さん方というのはなかなか厳しい、こういうことかなというのが私の頭の中の整理であります。そういった皆さん方が、では海外に出ていくしかない、こういうお話をされます。そういった皆さん方が海外に出ていく、そのことを私は好ましいと思ったわけでは決してありませんから、税あるいは排出量取引制度等々を活用して、日本の中でも十分やっていけるだけの環境整備というのを我々としてはいろいろな場面でやらせていただきたい。
　諸外国を見てもそういった例は決しておかしな話ではありませんので、そういう対応をさせてもらいたいので、ぜひ我々のところに具体的な要望を持ってきていただきたい、こうお願いをしてありますが、今までのところ、ありません。これまた内々に事務方の方に話が来ているという話もないわけではないんですが、何で正式に持ってこないんだろう、こういう話をしましたところ、大臣のところに正式に持ち込むと、制度改革そのものを受け入れて、それを前提にして、ではこれだ、こういう話で、今はその制度改革に反対しているんだから持ち込めないんだ、こういう話でありますが、そんなかたいことを言わないで持ってきてくださいよというのが私の今の率直な気持ちであります。
　そういった皆さんたちも日本の中で生き残っていける政策対応、そういったことも十分したい、こう思っております。
　総じて、これはまた繰り返しになりますが、日本の経済が国際社会の中で競争力を持ち続ける、そのためにはこの分野で頑張っていくことが不可欠だ、こう思っておるところでございます。
○山本（公）委員　私は、自民党に長いこと籍は置いておりますけれども、樽床委員長の、さっき出ましたこの記事も読みましたが、自民党の中でも、経済界に密着しているような議員ばかりじゃありません。
　私は、この問題に取り組み始めたときに、ある先輩議員に言われました、樽床先生の記事の中にもありました、おまえ、票にも金にもならぬことをよくやるねと。考えてみれば、環境問題みたいなのは、おまえみたいな田舎者じゃないとできないんだと言われた。田舎者。おまえのところには、考えてみれば大企業も何もないな、産業界との癒着なんておまえはないもんな、だからおまえは言いたいことを言えるし、やっていけるんだという言い方をしてもらいました。
　そういう立場で今回のこの問題をずっと見てきて、だけれども、考えてみたら、日本の国力というのは、やはり外を向いて頑張ってくれる企業がある種牽引していく、そういうものなんだろうと思わざるを得ません。経済界が首をかしげておられる。それだけは、大臣、頭に常に置いて、接触を保って、お互いに理解をしながらこの問題の解決に向けて大臣というお立場でやっていただきたい、かように思います。
　だけれども、それよりも何よりもやはり一番大事なことは、国民のこの問題に関する関心度を高めていくことなんです、一番大事なことは。大臣が言われるように、環境に配慮した優しい企業を国民が評価する、それが大事なんですよ。何も、排出権の取引だけで評価されますよ、報われますよという話じゃないんです。環境に配慮した企業の製品だったら、率先して、高くても買おうじゃないか、そういう国民の環境問題に対する意識を高めていくことが一番大事なことなんです。
　ところが、今回、パブコメにかけましたと言われるけれども、パブコメなんていうのは見る人は限られています。十何年、地球温暖化問題というのは、少し認知はされてきたような気がしますけれども、これだけの大目標を立てられた割には、国民の皆様方の関心がいまいち薄い。もし二五パーという大目標を掲げて、その目標に向かって出発をしていったならば、国民の皆さん方の負担というのは半端じゃないと思う、これは。ありとあらゆる面で協力もいただかなければいけないけれども、御負担もしていただかなければいけない。その国民に対する配慮がまだ少し足らない。
　やはり国会という場が、もしそれが代弁する場であるならば、短時間でこの問題を仕上げてしまおうというのは基本的に無理なんです。やはり、何度も言いますけれども、オール・ジャパンの姿勢でいかなかったら、本当の意味の地球温暖化防止のための政策にはなっていかないと私は思っているんです。どこかの政党の選挙のためだけだ、違うと思いますよ。違うと思うけれども、それだけの話じゃないはずなんです。だから各党、自民党も公明党さんも、それぞれの知恵を絞って案を出してきているんです。
　冒頭申し上げましたように、全くのり代のない法案を出してこられて、短期間でそれを仕上げるという、あえて私の言葉で言わせていただいたら、暴挙です、これは。長年これに携わってきた者に対する暴挙です。それだけは大臣、わかっておいていただきたいなと思います。
　我々は、いろいろな意味で制度設計を自分たちの中でやっていこうとしたときがありました。例えば環境税。どこにどういう税をかけていくか。そのときに、その税をかけることによって、どういう人がどういう負担を強いられていくのか、そういうことも随分考えました。その話は経団連や同友会からは出てきません。やはり、漁業団体や農業団体や、もっと言えば生産現場の声も聞かなかったら、漁船の油代に税金かかってくるんですか、いや、そんなことはありませんよというところまできめ細かく話を聞いた上で制度設計に当たろうとしました。まだまだ漠とした話ですから、いやいや、今から、これからやっていきますよという話が随分多いんだろうと思う、これは。だけれども、うたっている以上は、こうなりますよということをもう少し丁寧に国民に周知していくような努力をしていただきたい、この法案の中身そのものを。
　私は思うんです。ある日突然、法案が成立しました。それから後、こうなりますよというのは、やはり私は手順を間違えていると思わざるを得ません。もうさっきから何回も言いましたけれども、私は、修正というのがあってしかるべき案件だと思っています、いまだに。そして、オール・ジャパンで取り組むべき課題なんです。そうはいっても、どうやら、どうやらという状況だそうでございます。極めて残念、残念だということを大臣に申し上げておきたいと思います。田島副大臣ならわかってくれると思います、私の心境を。
　大体、環境委員会で数を頼りにするというのはおかしいんですよ、これは。大臣や副大臣を責めてもいたし方ないとは思うけれども、本来、そんなものだということをぜひわかっておいていただきたいなと思います。
　これからもいろいろな環境を取り巻く問題が出てこようかと思います。こちらを規制しようとすれば、こちらで不平を言う人が必ず出てきます。環境行政というのはそうなんです。規制ができた瞬間から、その裏側を抜けていこうとする人が必ず出てきます、どんな環境行政でも。きれいごとで済む世界ばかりではない。これがまさに環境行政だと私は思っています。ぜひ、賢明な小沢大臣のそういう意味の強いリーダーシップをお願い申し上げておきたいと思います。
　理想を掲げるのは結構なんです。しかし、権力を握ったときに、どこかの人じゃないですけれども、学べば学ぶほどわかってきましたじゃ困るんです。ある閣僚が予算委員会でおっしゃいました。あれは野党のときだから言ったんです、与党になったら言うことは違います、ましてや閣僚になったら違いますと平然と言い放たれた。野党のときにおつくりになったからと、大臣は、マニフェストにこう書いてあるからとおっしゃる。こだわることはないんです。やってみたらそうはいかぬよ、そういう、いい小沢さんが新たな環境行政を切り開いていただきたいことを申し上げて、私の質問を終わります。
○近藤（三）委員　自由民主党の近藤三津枝です。
　まず初めに、私は、地球温暖化対策に関する基本法案が衆議院本会議で趣旨説明されました四月二十日以降から、本件につきまして環境委員会などの一般質疑で質問を重ねてきました。環境委員会では、昨年十一月二十日、ことしになりましてからは、三月二十三日、四月二日、そして四月二十七日の経済産業委員会との連合審査で、そして、経済産業委員会でも四月二十一日に低炭素投資促進法案の審議の中で、本法律案に対する経済産業省の考えをただしてきました。また、政府提案の基本法案につきまして、二回質問主意書を提出しました。このように、政権が交代してから、合わせますと七回にもわたりこの問題を国会で取り上げてきたのには、それ相応のわけがあります。
　日本がもし二〇二〇年までの中期目標を一九九〇年比二五％削減とするならば、ＣＯ2一トン当たり削減するのに必要な費用、すなわち限界削減費用を見てみますと、日本は四百七十六ドル、日本円に直しますとおよそ四万円の限界削減費用が必要となります。世界に突出した非常に重い削減目標を背負うことになるというのがこの数字です。このことは、これから十年間の国民生活や、そして社会経済、産業活動に大きな負担がかかりかねないということです。
　日本が地球温暖化問題で果たすべき役割は、まずは持続的な成長を遂げなければならないということではないでしょうか。その中で技術革新を積み重ねて、温室効果ガス削減に役立つ技術、製品、そしてサービスを生み出して世界に発信していく、これが日本にとって一番大切だと私は考えております。
　二五％削減という重い十字架を背負うことによって、多くのエネルギーを必要とする国内の産業を初めとして、国内の産業活動が立ち行かなくなる。これは国外に出ていく可能性も多く出てきているわけです。産業の空洞化。これは非常に自虐的な目標となるのではないでしょうか。これを一番心配しております。つまり、我が国経済に、そして我が国の雇用に大きなダメージを与えかねないのがこの法案であると言えると思います。
　こうした負の遺産を引き起こすような削減目標を我が国が国際的に公約するということがどういうことか、ここでもう一度考えなければならないと思います。いかに自虐的であるかということを、我々はもう一度ここで議論しなければならないのではないでしょうか。
　本日は総括質疑ということですので、これまでの国会質疑、質問主意書の答弁を通じて明らかになったことなどを再確認していただきながら、政府提案の基本法案の問題点、そして基本法案自体の法律としての不適切さを明らかにしておきたいと考えております。
　今回の審議全般を通じまして、政府の答弁は、質問者の聞いている内容に対しまして的確に答えようとしていない、また、あいまいな答弁に終始してこられたケースが非常に多かったです。先ほど申し上げましたように、本日、私はこれまでの政府答弁を確認する形で質問をいたしますので、簡潔に一言で答えていただけるように、私も質問内容を工夫いたしますので、環境大臣には的確な御答弁をお願いいたします。
　まず第一、これまでも取り上げてきました二〇二〇年までに九〇年比二五％削減を中期目標とするためにクリアしなければならない三つの条件について質問をさせていただきます。
　このパネルも何度か使用させていただきました。三つの条件、第一が、「すべての主要な国が」参加し、第二が「公平なかつ実効性が確保された地球温暖化の防止のための国際的な枠組みを構築するとともに、」第三が「温室効果ガスの排出量に関する意欲的な目標について合意をしたと認められる」ことです。私は質問主意書の中で、この三つの前提条件が満たされているのかどうか、成就しているのかどうかを判断する主体はだれなのかと質問をしました。これに対し政府は、国際交渉に携わっている政府であると答弁しました。
　ここで改めて環境大臣に伺います。三つの前提条件が満たされているかどうか、成就しているかどうか最終的に判断するのは政府であり、基本法案の中には、その決定について国会が関与する規定がない、このような理解でよいのか、確認の答弁をお願いいたします。一言でお答えください。
○小沢国務大臣　答弁書で申し上げましたように、政府である。具体的には閣議で決定するということになると思っております。
○近藤（三）委員　政府であるということですね。もう一度明らかにさせていただきました。
　ところで、昨年十二月のＣＯＰ15の直前のＡＰＥＣにおきまして、鳩山総理は、ＣＯＰ15はぜひとも成功させたいと意欲をにじませられました。ＣＯＰ15では政府合意には至らなかったわけですけれども、何とか成功させたいと臨んだＣＯＰ15ですから、小沢環境大臣を初めとした政府交渉団は、三つのこの前提条件の判断基準を政府として決めてコペンハーゲンに乗り込んだものと推察しています。
　そのようなことから私は、政府は当然判断基準を持っていると考えて、質問主意書で、このパネルにあります三つの条件が満たされているかどうかの判断基準を明らかにするように求めました。これに対する政府の答弁は、「今後、交渉の推移を踏まえつつ適切な時点で、総合的な観点から判断すべきものと考える。」このような回答でした。
　そこで、再度、環境大臣にお聞きします。現時点で政府は三条件を満たしているかどうかの判断基準を決定しているのかどうか、それとも、法律には三つの前提条件を明記はしているが、すべての主要国が示す中期目標が三条件を成就しているか否かの判断基準は現時点では決定されていないのか、また、決定していないとすればどの時点までにこの判断基準を政府として決めるつもりなのか、明快な答弁を大臣に求めます。
　もう一度、質問のポイントを申し上げます。現時点で、政府として三条件に対する判断基準を決定しているのか、また、検討中であればどの時点までに政府としての判断基準を決定するのか、端的にお答えください。
○小沢国務大臣　端的にと言うので端的にお答えしたいと思いますが、現時点において定量的に決定はしてございません。
　いつの時点までにということでございますが、適切な時点で決定したいと思っております。
○近藤（三）委員　判断基準は現時点では決まっていないが、ではＣＯＰ16までには決めるという答弁ですか。条件つき、条件つきというふうに政府は言いますけれども、何も決まっていないということなんですね。三つの条件をつけられました。
　主要国の背中を押すというふうに言っておきながら、実際にはその判断基準も持ち合わせずにＣＯＰ16の国際交渉に臨むおつもりなのでしょうか。条件をつけておきながら、その条件を満たしているかどうかの判断基準を持ち合わせずに国際交渉にこれから臨んでいかれるのでしょうか。そんな国どこにあるんでしょうかね。びっくりしてしまいます。このような交渉姿勢では、日本はただ大ぶろしきを広げているだけだ。最後は二五％削減を丸のみする、交渉相手に丸々なめられてしまうのが落ちではないでしょうか。
　それでは、重ねて小沢大臣に質問させていただきます。
　すべての主要国を一つ一つ決めておられるのですか。決まっているのなら国名を挙げてください。決まっているが今その国名を明らかにできないなら、その理由を申し述べてください。まさか、現時点ですべての主要国の定義が決まっていないとは思いませんけれども、もし決まっていないのなら、なぜそのような基本的なことも決められないのか、その理由も明らかにしてください。
○小沢国務大臣　条件つきで交渉に臨んでいるところというのは、例えばＥＵなんかそうでありますけれども、決して日本だけではございません。まずそれを申し上げておきたいと思いますし、そうした三つの条件というのは、交渉過程において本当に使い勝手がいいものであります。それは交渉を実際にやってみると大変よくわかる話でございまして、総理もこの間答弁いたしておりますように、私も全く同感でございます。
　まず、主要な国ということに関しましては、米国や中国など世界全体のＣＯ2排出量に占める割合が大きな国を指しておりまして、具体的、個別にすべての国を網羅的に決めているわけではございません。
　それから、それをなぜ決められないのかということに関しましては、日本としていわゆる二五％という条件を実行していく、そのためにはでき得る限り多くの国の背中を押したい、こう思っているからでございます。
○近藤（三）委員　いつもの言葉が出てきました。各国にはそれぞれの事情があるので、国際交渉の中で地球温暖化に影響を及ぼす大きな国を決めていく、今は決まっていないという。三条件がいかにあいまいなものであるかということが今もう一度明らかになったと思います。
　昨年九月二十八日に小沢環境大臣は、温室効果ガス排出量を二〇二〇年までに一九九〇年比二五％削減する中期目標に関し、国民負担を年内に試算するように指示されました。その理由として、二十二年度予算案をつくっているときに国民負担がある程度見渡せないといけない、このように見解を示されていましたが、その後どうなったか。年内はおろか、今回の政府案の提出に当たっても、小沢試案というロードマップもどきの中でも、国民負担額は示されていません。
　一言でお答えください。一体いつ政府として国民負担額を示すのか、それとも、環境大臣が昨年九月に国民に説明する必要があると言っていた国民負担額はもう示すつもりがなくなったのか、お答えください。
　もう一度申し上げます。小沢試案という個人的な見解ではなく、政府として国民負担額を示すのか、それとも示すつもりがないのか、お答えください。
○小沢国務大臣　国民負担の額というのは、正確にすべて決まるものでないというのは委員も御承知のとおりだと思います。昨年の暮れには、前の政権からのタスクフォースで、あのときは三つのモデルでの国民負担の額を、公開のもとで議論をさせていただいて発表させていただきました。
　しかし、そのモデルにおいてはイノベーションや政策効果といったものが反映されていないという反省のもとで、このたび環境省の方で四つのモデルでシミュレーションをやらせていただきました。それは先般発表させていただいたとおりでございます。
○近藤（三）委員　それでは、二五％削減のうち、国内削減量の場合、いわゆる真水部分について質問します、今の御答弁はよくわからないので。
　本来、自民党案のように、中期目標は一〇〇％国内削減を計上するべきだと考えております。国際交渉を前にして、海外から排出権を購入するといった、国の富、国富を流出してしまう、こんなことを前提とした高い削減目標を中期目標とするメリットは一体どこにあるのか、私には理解ができません。
　政府は、質問主意書の答弁にもありますように、主要な国の背中を押して積極的な取り組みを促すための手段として、真水一〇〇％ではない、身の丈を超えた高い目標値を設定することにメリットを見出している、このように言ってもいいのではないでしょうか。
　環境大臣、真水一〇〇％、海外での削減分を含めた削減量を中期目標とするメリットは何なのか、端的にお答えください。
○小沢国務大臣　中期目標のメリット、こういう話でありますが、大きく言って二つあると思います。
　一つは、本当に、四十六億年前にできたこの地球の環境、最近の人類がまさに汚しているこの地球の環境を少しでも守り、我々後世に伝えていく、そのために科学が必要だと提出した数字が二五％から四〇％の削減、こういうことでございまして、日本はその中で、エネルギー効率が大変いい国でありますので、科学が示した数字の一番下の二五％を政治的リーダーシップにおいて受容したというのが一点でございます。
　さらにはまた、日本がみずからそうした責任を果たす姿勢を示すことによって、世界の各国にも同じようにぜひとも対応していただきたい、それを申し上げていく、この二つがメリットだと思っております。
○近藤（三）委員　大臣、私が聞いているのは、真水一〇〇％ではなくて、海外での削減分を含めた削減量を中期目標とするメリットは何なのか。中期目標のメリットを聞いているのではなくて、真水一〇〇％を中期目標とするメリットは何なのかということを聞いているわけです。
　　　　〔委員長退席、山花委員長代理着席〕
○小沢国務大臣　真水一〇〇％……（近藤（三）委員「済みません、真水一〇〇％を中期目標とはしない、真水一〇〇％としないメリットは何なのかということです」と呼ぶ）
　これはこの前、総理が出席したときにも出ておりましたけれども、大事な話は温暖化をストップさせること、そのためには温室効果ガス、特にＣＯ2の削減を行っていくということで考えれば、日本で削減しても世界で削減しても、地球全体の環境については同じであります。
　そういった意味において、世界の中でもそれを削減していっていただくことは、地球環境を守るという大目標にとっては必要なことだ、こう思っておりますし、そして、世界の各国の中には、温暖化で大変苦しんでいる島嶼国あるいは発展途上国がございます。そうした国々へのいわゆる適応問題へ日本もしっかり貢献していくことが重要であります。そういった海外での削減分を含めることは十分有意義なことだ、こう思っております。
○近藤（三）委員　大臣の地球全体の背中を押すという思いを聞いているのではないわけですね。二五％削減という高い目標値を設定した場合に、海外から排出権を購入しなければならない、それは日本の経済にとって、そして我々国民にとってどのような負荷を与えるのかということまで考えなければ、国際交渉には臨めないと思っているんです。今のような感じで、とにかく世界のため、地球のためという大臣の個人的な思いでずっと答弁されては、この法案の本来の目的というものがここでしっかりと議論できないのではないでしょうか。
　ちょっと視点を変えて、もう少し伺ってみます。
　この国内削減量の数値を政府として決めていないのも、国際交渉の推移を踏まえる必要があるからとの政府の一連の言いわけと理解してよいのか。環境大臣、端的にお答えください。
○小沢国務大臣　個人的な思いということではなくて、政府の思いでそういう政策決定をしているということでございます。
　例えば、先ほど申し上げたような話がただ単に富の流出だ、こういう話になるとすれば、いわゆるＯＤＡも含めて、すべてそういったものは富の流出だ、こういう話になるわけでありまして、そうではない、世界への貢献、それがまためぐりめぐっては日本にとっての恩恵、そういったお互いまさに支え合う中で世界各国は今生きている、そういうふうに思っております。
　それから、何でしたか、質問がちょっと最後わからなくなってしまったんですが、もう一回お願いしてよろしゅうございますか。
○近藤（三）委員　国内削減量の数値を政府として決めているのかいないのか、国際交渉の推移を踏まえる必要があるからという政府の姿勢はどうなのかということです。環境大臣の思いなのか、政府の一体的な考えなのかというふうに聞いているわけです。
○小沢国務大臣　大変失礼しました。
　もちろん、政府として最終決定をしているわけであります。現時点においてそのことを明らかにすることは政府として決して好ましいことではない、こういうことでございます。
　理由としては、先ほど来申し上げておりますように、片や、そういったいわゆる真水論、それを明快にした方が産業界、国民の皆さんへのお願いに対して対応がしやすい、こういう意見もあれば、今まさに近藤委員がおっしゃっていただいたように、そういった話を明らかにすることによって、例えば、もしそれが二五という数字から二〇というような話になると、日本政府が後退したというふうなイメージにとられる可能性もある。五％分は海外分でやるわけですけれども、そういった国際交渉の上で、現時点においてそれを明らかにすることは不必要だ。不必要というよりも、すべきではない、こういう両論がありまして、現時点では総合的に判断してまだ決めていないということでございます。
　　　　〔山花委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤（三）委員　二五％削減のうち国内削減分を幾らにするのか、その割合によって、先ほどから話をしています国民負担の額は変わってくると思います。すなわち、国民それから産業界の削減目標達成のための義務の内容が異なってくるというふうに私は考えております。
　また、真水、国内削減量の割合によって、国民のライフスタイルを制限する、あるいは国民の権利を制約する度合いが変わってくるというふうに私は考えているんですが、環境大臣も私と同じ認識であるのかどうか、お答えください。
○小沢国務大臣　その点は、私、近藤委員と意見は大変近いと思います。どちらかというと、私は、できる限り早い時点でそういった割合ははっきりさせていきたいという意見を閣内で言っている人間でございます。しかし同時に、先ほど申し上げたように、国際交渉の分野の中でそういったことは明らかにすべきではない、こういう意見が片一方で大変強くあるのも事実だということでございます。
　でありますので、環境省としては、あるいは環境大臣としては、もう既に御案内のとおり、シミュレーションは一五％、二〇％、二五％という形でシミュレーションをさせていただいて、そして、しかし環境省の試案という形では真水二五％の試案というものを出させていただいて、国民の皆さんの判断材料の一つにしていただきたいというふうに思って提出をさせていただきました。
　これは先ほど委員会の中の答弁でも申し上げましたように、この基本法を成立させていただいた後に基本計画をつくらせていただくわけでありますが、そういったときにエネルギーの基本計画等々十分協議を加えながら、そういった基本計画の中で、さらにどういう形で国民の皆さんに見ていただくか、よく政府として相談をしてまいりたいと思っています。
○近藤（三）委員　つまり、国民のライフスタイルには大きな影響を与えると環境大臣もお考え、初めて意見が合いました、今回。
　次に、小沢試案の各論について質問をさせていただきます。
　小沢試案では、二〇二〇年の風力発電の導入量について、二〇〇五年の百九万キロワットから千百三十一万キロワットと十倍に増加させるというふうにしています。我が国の陸上での風力発電は六百四十万キロワットが限界とされています。もし環境大臣の試案を実現しようとするならば、海の上、洋上にも風力発電をどんどんと建てていかなければなりません。しかし、漁業補償、自然環境の保全、環境アセスの問題などを考えた場合、果たして二〇二〇年までの間にそれだけの風力発電を海上を含め設置することは可能なんでしょうか。風力発電を海上に設けた事例、日本には今のところないんです。
　小沢大臣、風光明媚な海岸線が多くて、遠浅の海も少ない我が国において、具体的にどのような海域で風力発電を行おうとしているのか、地名を挙げてお答えください。
　小沢大臣は、地球環境問題を担当する一方で、環境アセスメント、そして国土の景観についても所管されているはずです。そうした責任ある立場の環境大臣が、今回、海の上、洋上の設置も視野に入れた大胆な風力発電の導入をみずからの小沢試案に盛り込んだものと理解しております。国民の皆さんも、小沢大臣がどのような海域を念頭に風力発電を行おうとしているのか、どのように考えているのか、大変に興味深いと思います。このことは、二〇二〇年、十年後に現在の十倍の風力発電を行うという極めて野心的なロードマップもどきと推察しております。
　環境大臣、風力発電を行うことができる日本の具体的な海域、つまり地名をお答えください。
○小沢国務大臣　先ほど、せっかく意見が一致したんですが、今回は残念ながら、まず基本認識が違っていると思います。
　現時点の発電量の十倍をつくらなければいけない、こういう御指摘でありますが、私どもとしては、現時点で二百六万キロワット程度と思っておりまして、導入目標は一千百三十一万キロワットで五倍程度というふうに思っておりますので、まずそこの数値が違います。
　それから、どこの地点、こういう話でありますけれども、どこの地点という話を現時点で当然のことながら決めているわけではございませんが、日本の海域の中でも十分やれるところはある、私はこう思っております。
　先般、私は三河地域に行かせていただきましたけれども、蒲郡の付近でございますが、すばらしい風力発電の施設が林立をしておりまして、その姿を見ると、ああ、自然のエネルギーを本当に活用して電気が次々とつくられていくんだなと胸が躍ったわけでありまして、そういったところは日本にこれから幾つもある、こう思っております。
○小沢国務大臣　幾つか論点があったと思います。
　委員には大変申し上げづらいんですけれども、実は、先ほどの風力発電の委員の使われた数字も、二〇〇〇年三月、ＮＥＤＯの推計値でございまして、現段階ではポテンシャルは七千万から三億キロワットある、こういうふうなのが今日の推計値になっております。
　その委任政令も、平成三年三月四日の話でありまして、その後、この委員会で委員自身が御質問された、いわゆる法制局の答弁は四月の二日でございまして、その中では政令の委任として許される範囲のものであると法制局が答弁をしているわけでありまして、そういった意味においては、若干申し上げづらいんですが、いずれにおいても、少し古過ぎるデータをもとに議論をされているのではないか、こういうふうに思います。
　でありますので、新しいデータに基づいてつくらせていただいたこの法案は、今、変更する予定はございません。
○近藤（三）委員　時間が来たようですので、これで終わらせていただきます。
　ただ、内閣の国会軽視それから憲法軽視の姿勢が、この基本法の質疑を通じてさらに鮮明になったということが今回の質問で明らかになったと思いますが、時間がないので、これに関しましてもいろいろと申し上げたいことがありますが、以上で質問を終わらせていただきます。
○樽床委員長　次に、福井照君。
○福井委員　自由民主党の福井照でございます。
　普通ですと、閣議決定はしているんですけれども、省庁間協議が綿密に行われまして、目標論もしかり、戦術論もしかり、中長期ロードマップもしかりということで、まさに冒頭の委員会の質疑から同じ議論が繰り返されております。政府全体として、そして各省庁それぞれ目標論と戦術論と共通するものを持たなければ意味がないんじゃないかということでございますので、きょうは代表する省庁の副大臣にお越しをいただきましたので、そういう状態のままあるところに突き進もうとしているということが議事録を読んで百年後、二百年後の方にわかるように、あのときの政権はひどかった、次の政権はよかったということがわかるように御答弁をいただきたいということでございます。
　きょうは、国交省から辻元副大臣にお越しをいただきました。小沢試案あるいは今回の地球温暖化の目標について、国交省として、あるいは辻元副大臣として、いつお話を聞かれたのか、正式なコンタクトについて御紹介いただきたいと思います。
○辻元副大臣　お答えいたします。
　今回の基本法、国交省に関しますところは、主に十七条、十八条、二十六条、二十七条になるかと思います。
　この基本法をつくるに当たりまして、関係各省庁の副大臣級の会議が何回もございました。そこではかなり激論になったんですけれども、最初は例えば十八条などは入っていなかったんですが、やはり公共交通を含めての運輸部門などは二〇％というＣＯ2排出量ですので、一項目独立して立てるべきじゃないかとか、これは私の方から申し上げた主張なんですけれども、そのような議論をかなり何回も議論を積み重ねてこの基本法をつくりました。
　その中で、小沢大臣のロードマップ、これはまだこれからのたたき台で、これに対して各省庁どのようにしていくか、議論を続けていかなければいけないと思っておりますけれども、私といたしましては、この基本法をつくるときに議論に参画し、そして国交省としても一緒につくってまいったという認識でございます。