Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　特に留意していただきたいことは、申請したらそのまま強制送還されるかもしれないというおそれを抱いておる連中に対して、何らかの形でわかりやすく、あるいは申請しても直接ひっつかまえませんよというぐらいのことを何か言わないと、実際はみんなもぐり切って出てこない、顔を出さない。出てくるのは当然いま政府が暫定的に難民として扱っておる皆さんぐらいで、あるいは留学生として出て入ってこられた、堂々と胸を張ってこられるような方以外は、実際はみんな表面下に沈んでしまうのではないかというのをおそれます。その点はぜひ一工夫あってしかるべきだと思っておりますから、よろしくお願いしたいと思うのです。
　それから、これから受け入れる難民というのは、先ほど言いましたように、暫定的旧いま難民として扱っておる皆さんですね。それから、旧政権下のベトナムあるいはカンボジア、ラオスからその旧政権の旅券で入ってこられて、実際は政権が崩壊したから帰る場所がなくなっておるという人、それも今後難民認定の申請をされる対象じゃないかと思いますね。それからもう一つは、留学生なんかではなくても、旧政権下の旅券でこちらに入られて、しかし今度帰ったら迫害される可能性がある、そういう人も実際は申請されると難民扱いになるのじゃないかと思うのでありますが、実際一番大きな問題は、先ほどから議論になっておりますように、流民だと私は思いますね。流民という言葉が、表現が適切かどうかわかりませんが、難民以外のインドシナ系の滞留者、停留者、そういう者が流民にほぼ範疇的には入るのじゃないかと思いますが、実際流民の実態についてどれぐらい政府は把握をされておるのか。
　もう一つは、この流民問題を難民条約の関連で何か救済する方法をとっていこうとされておるのかどうか、この二点をまず聞かせてもらいたいと思うのです。
○大鷹政府委員　まず、難民の認定の対象になる者でございますけれども、今度入管令が施行されますと、六十日以内に難民として認定してもらいたい人は申請しなくちゃならないことになっております。その場合に出てきそうな人としては、私どもとしては大体三つのカテゴリーの人がいるのじゃないかと考えております。
　第一は、先ほど先生御指摘のいわゆる定住難民、インドシナ半島から日本に来ております定住難民でございます。それから第二が、これまた先生が御指摘になりました元インドシナの旅券を持っていて日本に留学していた人、こういう人たちです。これは現在六百八十六名おりますけれども、法務大臣の特別在留許可をもらって滞在しております。三つ目がボートピープルでございますが、ボートピープルのうちどのぐらい果たして申請に及ぶか、私どもちょっと見当がつかない状況でございます。
　それでは、いわゆる流民というものはどうかということでございますが、その流民というのは、インドシナ半島の三国のいずれかにかつて住んでいて、それが動乱を逃れて第三国に行った、それは多くの場合、タイであり、台湾でございます。そして、そこの国の旅券を取得して、そして日本に入るため観光査証を手に入れてやってきました。そして在留期間を超えて滞在しているわけで、これはいわゆる不法残留のケースに当たります。こういう人たちはどうかということでございますが、タイとか台湾の旅券を取得しているということは、そういう国の保護をすでに受けているということでございます。今度の難民条約の第一条にも、そういうすでに第三国の保護を受けるに至った人は難民ではなくなるという趣旨のことが盛り込まれております。したがいまして、そういう方々はもちろん難民申請の自由はございますし、私どもも手続はとりますが、恐らくいま申し上げましたような難民の定義にかんがみまして、難民として認定されるのは非常に少ない、むずかしいのじゃないかと考えておるわけです。ただ、こういう流民の方々につきましては、すべて退去強制するということではなくて、法務大臣としても理由のある方につきましては人道的に配慮をするというふうに考えておられるわけでございます。
○米沢委員　できれば、いまから入ってくる難民というものを救済する措置であると同時に、もうすでに日本におられる難民的な人々に救済の措置をするということが、私は法の精神からいったら筋ではないかという気がします。特に、いわゆる第三国を経由して入ってこられて、それで不法に停留されて、滞留されておる方についても、もともとは難民だったわけですね。しかし、難民であるがゆえに第三国の国籍を取られて何らかの形で逃げてこられた方ですから、そういう意味では、難民ゆえに第三国籍を取るとか第三国の旅券を取らざるを得なかった人々でありますから、そういう人が日本に入ってきて難民手続をとるならば、やはり認定要件にできるだけ運用の妙を得て難民扱いとする、そういう形での運営をぜひやってもらいたい、こう思うのでございます。そのことが流民対策のまず第一ではないかと思うのです。再度御確認の答弁をしていただきたい。
○大鷹政府委員　流民に関しましては、先ほど御説明申し上げました難民条約における難民の定義との関係で、難民と認定することは非常に困難であろうと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、法務大臣としてもケース・バイ・ケースに検討して、なるべく人道的に配慮をしたい、こういうお考えでございます。
　それに基づきまして、最近、流民に対する方針を定めました。これをこの機会に先生に御説明申し上げたいと思います。いわゆる流民につきましては、さしあたり、次のような考え方で対応することとしたいと考えております。
　第一に、インドシナ三国の旧旅券でわが国に入国し、そのまま不法在留となっている者については、帰る国がないという事情を考慮して在留特別許可する。
　第二に、台湾、タイ等の第三国旅券を所持していても、それが他人名義の旅券を不正入手するなどしたものである場合には、右と同様に扱う。
　第三に、台湾旅券等を正規に取得して本邦に入国している者については、ケース・バイ・ケースで検討、対処するが、たとえば次のような事情にある者は、特段の忌避事由がなければ在留特別許可を考慮する。一、日本人または正規在留外国人と親族関係にある者。二、両親、兄弟等が現に第三国の難民キャンプに収容されているなどのために、本邦から出国しても適当な行き先がない者。三、その他特に在留を許可する必要があると認められる者。
　以上でございます。
○米沢委員　あとはその流民に対する取り扱いですね。でき得る限り運用の妙というものを発揮してもらいたい、そう思います。
　それから、今回出されております出入国管理令の改正案の中で、難民という定義は条約と議定書に言う難民と決められておるわけでありますから、少なくともその難民の規定を読む限り、やはり将来的には必然的に、あるいは場合によっては国際的な紛争に巻き込まれる危険性、特に政治亡命者あたりの取り扱いをどうするかによって、私は、この難民条約に加入するということと同時に、そのような政治的な亡命者等を受け入れて、あるいはそれを認定基準に合ったからと認定した後、何らかの形で国際的な紛争になる、あるいは犯人をよこせとかよこさないとか、あるいはまた保護するなとかせよとか、いろいろな意味でトラブルに巻き込まれる可能性のある、そういうものが難民条約に加入したということではないかという気がするのですね。
　そこで、聞かしていただきたいことは、この認定審査に当たって治安対策面からの配慮はなされるのかどうか、その点をまず聞かしてもらいたいことと、第二番目に、たとえばこの改正法案に盛られております迫害国向け送還の禁止の中に、または「政治的意見等を理由として迫害を受けるおそれのある国へは原則として送還しない」とありますけれども、この「原則として」というのはどういうことを意味するのか、この二点をまず聞かしてもらいたいと思うのです。
○大鷹政府委員　第一の御質問は、難民認定に当たって治安対策が入るかということでございますが、難民の申請を行った者の中には、場合によっては犯罪者とかあるいはそれに類するような人がまざっていることもあり得るわけでございます。ところで、難民条約における難民の定義において、そういう犯罪者、ある一定の基準以上の刑を受けた犯罪者は、難民としては認めなくともいいことになっております。したがって、わが国におります難民の中で申請があったときに、そういう疑いがありますときに、私どもといたしましては、関係省庁と十分連絡をとって、必要な調査をして、そしてそういうことが判明した場合には、当然こういう方は難民の認定は受けられないことになるわけでございます。
　大体そういうことでございます。
○米沢委員　先ほどからもこれは議論になっておりますが、この国際条約に加入することによって、従来までの方針もちょっと説明してもらいたいのでありますが、亡命者へ門戸を開放することになるのか、それとも従来どおりあんまり変わらないのか、そのあたりがちょっとはっきりしないのですよね。その点をひとつ説明してもらいたいと思うのです。
　特に、たとえばソ連あたりからよくやってきますね、そういう人々に対して、ただもろもろの条件によって個々によって違うという発想があるかもしれませんけれども、少なくとも政治的な亡命者がやってきた場合に、それを従来はあんまり受け入れようとされない、あるいは本人の希望があるかもしれませんが、第三国にみんな移していく、そういう措置をとってこられたのですが、今後政治的な亡命者が日本にやってこられて難民と認定された場合には、日本の方で受け入れ、保護していくという、そういう従来とは変わった姿勢みたいなものが見られることになるのかどうか、その点をひとつ御答弁いただきたいと思います。
○大鷹政府委員　わが国は、これまでも、わが国に亡命を希望する外国人につきましては、政治的迫害の申し立てが十分に根拠のあるものであるかどうかを慎重に検討して、根拠があると認められた場合には、人権の尊重とわが国の利益との調和を考慮して対処してきておりまして、特に迫害を受けるおそれの明らかな領域には送還しないという基本方針を遵守してきており、難民条約及び議定書の締結によっても、今後も亡命事案に関するわが国の基本方針を特に変える必要はないと考えております。
○米沢委員　そこで、たとえば外務省がつくられたこの「欧米諸国における難民の取扱いとその問題点」、その６の「難民の本国に対する反政府的な政治活動に対する監視と規制」、この項の中にも述べられておりますように、「難民の特質である「迫害のおそれ」は、難民が本国政府と政治的な意味で対立関係にあることに発する。難民は、他国で庇護をうけている期間中でもしばしば、そこから本国政府向けの反政府的活動を行なおうとする。難民が隣接諸国の国境内に逃げ込み、国境付近を安全な逃げ場として本国政府転覆の機会を狙うことは稀ではない。」とここに指摘をされておりますように、今後難民を公に受け入れるということにしましたならば、ここで心配されておるような事案が起こり得る可能性も十分出てくると思わなければならぬわけです。
　そういう意味で、今後わが国といたしまして、難民がそのもともとの本国に対する反政府的な政治活動をやる可能性が多いわけでありますから、そういうものに対する監視あるいは規制というものをわが国はどういうふうに構築していくのか。いろんな国の例をここに述べてありますけれども、いろいろ違いますね。日本は一体どういう形で監親しあるいは規制をしていこうとするのか、その点をはっきりしてもらいたいと思うのです。
○大鷹政府委員　難民の行いました政治活動がわが国の利益とか公安を害する行為に当たると認められる場合には、その難民は退去強制の対象となります。また、難民条約上、難民の政治活動を規制する規定は存在しませんが、国際的には、難民は庇護を受けている国において反本国政府活動等の政治活動を慎むべきものであるとの理解が一般的であると承知しております。
○米沢委員　ということは、日本は国際法上の考え方をそのまま適用していくということと理解してよろしいですね。
○山本説明員　難民は、受け入れ国と出身国との間の外交関係を阻害するようなその種の政治活動をすべきでないという国際原則があるわけでありますが、それをストレートに国内法として適用するということではございません。入管令第二十四条、これは退去強制事由を規定した条文でありますが、二十四条の四のヨというところに、利益または公安を害する行為を行ったと法務大臣が認定した者という条項があります。お尋ねのようなケースはこの条項に該当する場合が非常に多いであろう。難民条約自身も、国の安全、公の秩序を害する者の追放を禁止しておるものではありません。
○米沢委員　次は、条約に関しては最後の質問でありますが、結局は難民というものを受け入れる体制をつくった、国際協力にいまから参加するということは大変結構でありますが、もともと難民が発生しないための日本の外交努力あるいは平和維持のための努力、そういうものが内政干渉にわたらない範囲内で今後も力が入れられていかなければならぬと思うのです。そういう意味で、最後に、難民の発生防止という観点から、この難民条約に加入されるに当たりまして外務省がどういうかっこうで対処されていくのか、所信を伺わせていただきたいと思います。
○賀陽政府委員　ただいまの御指摘の点でございますが、大変重要な点でございまして、外務省といたしましても今後の大きな課題と考えております。
　具体的には、国連難民高等弁務官府というのがございますが、この役所がハノイにも駐在員を置いておりまして、先方の政府と合法的出国の励行ということでいろいろな交渉をしております。そういった交渉は今後とも促進をしなければならない。さらには、いろいろな点がございますけれども、ベトナム外務大臣の来日の機会に、あるいは現地駐在大使を通じましてその申し入れも何度か重ねて行っておるわけでございます。
　それから、米沢委員も御高承のように、一昨年以来インドシナ難民会議、昨年はカンボジア難民会議というものがございまして、その間におきましても多数国のいわゆる呼びかけが行われておることもございます。さらには、昨年の国連総会におきましては西ドイツの決議案というのが出まして、いわゆる難民の流入の根源を断つということが本件の解決の最も重要な点であるということを呼びかけて、実際問題としてそのためにはどうしたらよいかという国際協力の内容をことしの総会までにひとつめどをつけていこうではないかというような試みもなされているわけでございます。もちろん、その国の客観的な現象というものもございますので、こういった面が終息しなければ流出がとまらないという面はございまするけれども、それにもかかわらず、われわれとしては根気よくそういったような集大成の努力をしていかなければならない、このように考えております。
○米沢委員　次は、条約加入に伴いまして国内法の整備の件に関して若干の質問をしたいと思うのでありますが、何と申しましても、先ほど来取り上げられております社会保障の関係で新しく義務が生ずるという問題が重要であろうと思います。
　そこで、今回この難民条約加入によって法的には国内法も整備をされるわけでありますが、整備される以前においても行政の面でいろいろなされておりますね。たとえば生活保護については生活保護法によって現実にその適用は外国人にも認められておりますね。あるいは健康保険の適用についても、例外として地方自治体の条例で定めることによって外国人も加入を認めておる。あるいは協定永住者については国保についての加入はまさに自由である。あるいはまた日韓法的地位協定、先ほど言いました協定永住者、そこらには生活保護、国民健康保険の適用というものを認めておる。
　こういうふうに、今度の条約に入る以前から行政的に生活保護あるいは国民健康保険の適用等々について先行して社会保障の適用が行われておるわけでありますが、社会保障の適用、生活保護と国民健康保険の加入、この二つだけがなぜ先行しておるのか、どういう考え方でこれは先行したのか、その点をちょっと説明をしてもらいたいと思うのでございます。その他の社会保障の関係は結局放置されて、今回でカバーできるわけでありますが、その他の方については単に財政上の問題で認めていないということにすぎないのか、それとも生活保護と国保そのものは認めるというのは、何か別な考え方、思想の延長があるのかどうか、その点をちょっと説明してもらいたい。
○大和田政府委員　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいましたように、国保につきましては、先ほどおっしゃいましたように、日韓協定に基づく永住許可を受ける者等につきましてすでに国民健康保険においては適用になっておりますし、それから、地方、市町村の条例によりましてその他の外国人につきましても適用の道があるというわけでございます。
　これはなぜそうしたかということでございますが、それは医療の確保ということにつきましては、外国人にとりましても非常に重要なことである、これを確保できるような道をできるだけ開いておきたいという趣旨であるわけでございますが、ただ、国民健康保険の実施主体が市町村でございますので、市町村の財政力とかあるいは受け入れ体制、事務体制といったものを無視して押しつけるというわけにはなかなかいかぬというようなことで、私ども、条例によって認められるところはどんどん伸ばしていこうというようなことで行政指導をやっておるところでございますが、要するに、すでに外国人に適用しておったというのはなぜかというのは、先ほど申しましたように、医療というものをできるだけ外国人にも及ぼしていくということの必要性というものの認識に立ったわけでございます。
○金田（一）政府委員　私から生活保護関係についてお答え申し上げたいと思いますが、生活保護につきましては、人道的な見地から外国人につきましても放置できないということで、昭和二十五年から、通牒によりまして日本人と同様の取り扱いをいたしてきたところでございます。
○米沢委員　そこで、時間もなくなったのですが、今回の条約加入によって国内法的に今度は整備されるわけですね。そこで、たとえば国保の適用等についても、今回は御承知のとおり難民にすべて適用される。従来の協定永住者は適用される。あと残った外国人は市町村に条例があったならば適用される。しかし、市町村に条例がない場合にはその他はみんな適用されない。この際、この白地をみんな埋めるような措置はできないのですか。
○大和田政府委員　この国保につきましての外国人の適用は、厚生省令で行っておるわけでございますし、さらにそれに基づく条例でもって行うことになるわけでございますが、先ほど申しましたように、やはり実施主体が市町村でございまして、財政的にも非常に敏感なものでございますので、これを一方的に押しつけるというわけにはなかなかいかぬ。したがって、これはできるだけ市町村が自主的にこれを導入できるように、外国人に適用ができるように、そういう方向に私どもは行政努力をしてまいる、行政指導を強化していくというような方向でこの解決を図ってまいりたいというふうに考えておるわけであります。
○米沢委員　市町村の財政だけを言われると、じゃ、今度は難民を認めてみんな適用させるんだから、市町村の財政に関係ないとは言えませんな。そういう意味では、単に市町村の財政だけではなくて、この難民条約に入ることによって国内法を整備するということでございますから、やはり国際的な人権規約にも加入しておる関連もありますし、難民条約に今度加入して国内法的には社会保障も外国人に適用させようという、そこらのことを先行させて、市町村の財政次第だという議論は逆におかしいと思うのですね、今度は難民を認めることになるんだから。そうじゃないですか。そういう意味で、市町村条例のみで排除するのではなくて、どうしても市町村に条例がなかった場合にはほかの外国人には全然適用できない。今度入ったという法の趣旨に基づいて、私はこの空白を埋めていただく努力をぜひしていただきたい、そう思います。
　それから、これも何回も問題提起されてもう食傷ぎみだろうと思いますが、やはり問題なのは、今回の法改正がありましても、国民年金、福祉年金の不受給者が発生をする、無年金者が当然のごとく出てくるというこの問題を避けて通れないと私は思うのですね。先ほどの話では、三十五歳以上でこの国年なんかの受給を得られない、そういう方が二十九万とか二十二万とかいろいろな数字があるのですが、それは別にしまして、全体の七十七万がこの恩恵を受けると言いながらも、実際は二十万単位の人間が当然のごとく無年金者として放置される、これは人道的な問題からも私はやはり問題だと思いますね。
　先ほど草川委員も話をしておられましたように、特にこの際、在日朝鮮、韓国人あるいは台湾出身者、こういう皆さんは、従来は日本国籍を持って、そして日本国籍を離脱されざるを得ない、あれは強制的に離脱させられたのですが、そういうかっこうで、私は日本人とほとんど一緒だと思うのですね。いわれなき差別にも遭ってこられた人でもありますし、あるいは日本人とともに苦楽をともにされたそういう人でもありますし、特に昔日本国籍を持っておったという方々について、そしてそのままずっと日本に永住されるという方について、やはり特別措置をつくるのが当然なのであって、そういうものが法的にはなじまないとか、そんな議論が私はおかしいと思うのですね。どうなんですか。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　先生の御指摘は、わが国と特別な歴史的な事情にある方々につきまして何らかの特別措置を設けるべきだという御指摘だと思います。この御指摘は大変ごもっともだと思うのでございますが、一般法でございます国民年金法におきまして、外国人の一部の方につきまして特別な措置を設けるということはできないと考えております。
　また、今回の改正案は、外国人の方と日本国民の方との間に差がないように、内国民待遇を実現するために行うものでございまして、また外国人の方だけに特別な対策を設けるということもできないと考えておるわけでございます。
○米沢委員　一般法にはなじまないという議論だけれども、たとえば生活保護法とか国民健康保険法はちゃんと従来から外人の適用をもうすでにやっておる。国年だけがなじまないというのはちょっとわからないですね。同時に、内外差別をしないというのが今度の条約によって発効するわけでありまして、今度たとえば在日外国人の皆さんに特別措置をするということは、何も日本人そのものに差別をつけることじゃないと思いますね。そのあたりがちょっとわかりませんね。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　一つは、日本人との差を申し上げましたのは、特例措置を、それでは具体的な内容としてどういう形の特例措置を設ければ三十五歳を過ぎた方で日本に入国されました方につきまして年金権が取得できるかという形の問題になると思うのでございますが、その場合には、本年度入国される方もございますし、来年度入国される方もあるわけでございますから、そういう方々につきまして入国の時点におきまして、またはほかの外国におられました期間を何らかの期間として資格期間に算入するなどの方法を恒久的な形でとらざるを得ないと思うのでございます。
　現在、わが国におきましては、何らかの御事情で三十五歳になられますまで国民年金を滞納しておられた方とか、外国から三十五歳を過ぎて帰ってこられました日本人の方につきましては、そういった措置はないわけでございます。そういたしますと、外国人の方だけにそういう措置を設けるといたしますと、日本人のそういった方々との間の均衡を失するのではないか、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○米沢委員　たとえば外国から帰ってくる日本人についても場合によっては法の適用がない、それは法の不備なのであって、その法の不備を今度はそのあたり一挙に解決すればいいと私は思うのですよ。何も現在の法の不備を盾にとって、そういうことで認めてないから今度外国人に適用するのはけしからぬ、こんな議論はおかしいのであって、法そのものの不備なのでありますから、その問題もこの問題と一緒に一挙に解決したらどうなんですか。
　同時に、難民が今後どういうかっこうで入国するかわからない、したがって、永久的なものをつくろうとしたら大変むずかしい、むずかしいことを言うてもらわぬで結構なんですね。いまから入ってくる人は、逆にいまつくった法律でいいじゃありませんか。現在在日しておる皆さんに、特に在日の外国人、そのあたりに日本人と同じような特例措置を制度ができたとき同じようにやれということが、何もそんなに、法的にどうだとか日本人との均衡を失するなんという、それは理屈であって、法そのものが不備だから日本人に対してもいろいろな問題点があるわけですから、一挙に引っくるめて改正すべきだ。逆に、もうそういう法がどうだというそういうたてまえ論で反論されるんじゃなくて、お金の問題で大変なんです、だから堪忍してもらいますと言うた方がまだずっとすっきりする。大臣、どうなんですか。
○村山国務大臣　ただいまの米沢委員の御質問は、先ほどの草川委員の質問とも相通ずるわけでございます。
　今回は、難民条約の加入に伴いまして日本人と外国人を同一に扱う、こういうことで必要な措置をやったわけでございます。そういう意味で言いますと、現在の国民年金の関係では全く平等になるわけでございまして、その扱い方は、結局考え方としては、この法律が実施されたときに新しく加入される、こういう考え方によることが現行の国民年金の制度の上ではバランスがとれる結果になる、こういうことなのでございます。
　いま、経過措置を設けるべきだというお話でございますが、二つ議論があるだろうと思うのです。なぜ三十六年のときにとったか、これは言うまでもございません、ある時点でとりますと、資格要件は二十から六十歳でございまして、二十五年間加入要件が要るわけでございますので、三十五歳以上の者については何らかの経過措置を設けませんと、国民皆年金にならないわけでございますので、したがってあのときはとりました。それで、すでに福祉年金については、とりました結果、ことしからは新たに発生しないことになるわけでございます。
　それから、第二の問題は、いま米沢委員が御指摘になりました、それはわかった、しかし今度は現行の国民年金制度とは別にそういうものをひとつ受け入れる受けざらをつくったらどうか、こういうことになりますと、当然年金会計の中で年金計算をやっているわけでございますので、従来の国民年金で、この中でプールしてやるということは、当然二十五年の人とそれから短期の人が入ってくるわけでございますので、これはやはり保険会計を別にしなければならないわけでございます。それにはそれなりのやはり保険数理に適合するものをつくらなければならない、こういうことになろうと思うのでございます。
　ですから、ただいまいたしましたのはとりあえず内外人平等、こういうことを現行の国民年金の制度の上でやったということでございまして、いまのような御要望に沿うためには、どうしても将来また新しく別の年金財政というものをつくらなければならぬ、これにはやはり相当の検討を要する、こういう問題であろうかと思うわけでございまして、先ほど草川委員に対しましても、その問題は問題として今後検討いたしますが、そういうむずかしい問題がございます、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○米沢委員　将来的にまた新しい制度を、あるいは新しい何か特別措置をつくるということになれば、それこそめんどうくさいわけでありまして、いま肝心かなめのスタートの時点が私は大事だと思うのですね。
　そういう意味で一つだけ聞かしてもらいたいのは、たとえば現在の在日外国人あるいは難民に対して、特例納付制をつくるとか、あるいは特別措置をやるということは、現在の法律ではやろうと思ってもやれないのですか、それともやろうと思ったらやれるのですか。この一点だけ聞かしてもらいたい。
○村山国務大臣　二つ問題があると思うのです。
　一つは、法体系の上でそういうものをもし入れたといたしますと、この附則は附則ではなくて、永久に続く附則であるという問題にならざるを得ない。第二の問題は、財源の計算の問題でございまして、この計算はやはり年金計算でやっているわけでございますので、非常にむずかしい問題である、こういうことでございます。理論的に技術的に絶対不可能とかなんとかいう問題ではもちろんないわけでございましょう。
○高鳥委員長　速記をつけてください。
　野間友一君。
○野間委員　先日、外務委員会で参考人の質疑をやりましたときにも話がありましたが、日本の場合には人権感覚の面で後進国だ、ところが、今度の難民条約の批准やあるいはこれに伴う国内法の一部改正、これはおくればせながら大変よいことだという参考人の話もありましたが、私も同感であります。私は、時間の関係もありますので、主として出入国管理令の一部改正を中心に少し質問をいたしたいと思います。
　まず、最初にお聞きしたいのは、難民とかあるいは亡命者、それから流民、いろいろと言葉が使われておるわけでありますが、これは国際的に統一したものがあるのかないのか。恐らくないと思うのですが、日本の政府はどういうふうにこれらについての認識を持っておられるのか、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○大鷹政府委員　まず、難民と亡命者でございますけれども、この定義、なかなかまちまちでございまして、統一的なものがございません。ただ、大まかに言えば、難民と亡命者とはほぼ一致するのじゃないかと考えております。その場合、定義は難民条約の難民に該当するかどうかということでございますが、これに該当した場合には、普通、難民と言われている者も政治亡命者と言われている者も、そういう意味で難民というところに入ってくるわけでございます。
　その次に、流民でございますが、流民という言葉は、英語のディスプレースドパーソンという言葉の訳語でございます。これがまた非常にたくさんいろいろな意味がございまして、使われる場所によってその意味するところも違うようでございます。しかし、非常に広い意味では、戦乱とか政変とかそういうものを逃れて本国から出てきた人人ということを意味する場合もあるようでございます。
　それから、最近日本のマスコミなんかで盛んに登場してきております流民という言葉は、これとは少し違います。それは、インドシナ半島にかつて居住歴を持っていた人々が今度の戦乱とか政変とかを逃れて第三国にやってきます。これは多くの場合タイとか台湾でございますが、そこの国の旅券を取得して、その旅券に日本に入る観光査証をもらって日本へ入ってきます。観光査証の在留期間が非常に短いですから、ところがこういう人たちはずっと日本にいようという魂胆で入ってきておりますから、在留期間が切れてもそのまま在留するわけです。これがいわゆる不法残留のケースになるわけでございます。これが最近言われております流民でございますが、この流民は、難民条約の定義に従いますと、すでに第三国の保護を受けておりますので難民としての資格は終わっている、失っているというふうに解されております。
○野間委員　いわゆる条約上の難民と、とりわけインドシナ難民というふうによく言われておりますが、この範疇ですね、これは相当違いがあるという——これはいろいろ論議がありますけれども、政府としてもいまはそういうように認識しておるわけですか。
○大鷹政府委員　いわゆるインドシナ難民が条約難民に該当するかどうかということに関しましては、やはりそれぞれ個人個人いろいろな事情があろうかと思います。そういう事情を十分に調べないと何とも言えないので、難民認定手続の過程でこういう関連事実を確認していくということになろうと思います。したがって、現在のインドシナからのいわゆる難民が条約上の難民に該当するであろうかどうかということについては、一般論としてはなかなかお答えにくいということでございます。
○野間委員　もともと条約上の難民の定義というのは一つ歴史的な経緯がありまして、御案内のとおりで、非常に定義そのものがやはり古い。社会的な実態としてあるいは歴史的な実態としては、いまあなたも言われたように、さまざまな形で新しい形態のものが現に存在するわけですね。戦乱難民とかあるいは経済難民とかいろいろあるわけですけれども、そこで皆さんも一番懸念しておるのは、果たして今度の条約の批准、それに伴う国内法の改正、これで、現にいまいわゆるインドシナ難民と言われる人たちが約千五百人ですか、日本におられるわけですが、こういう人たちに対して全部カバーできるものであるかどうかということ、これが大きな問題の一つではなかろうかと思うのです。
　この点について、条約上の難民と実態というか社会的な事実としての乖離ですね、この中でどうやってこの批准や国内法の改正によって現に存在するあるいは今後日本に来るであろう難民を救済するか、この点についてどういう認識を持っておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○大鷹政府委員　ただいま先生、日本に現在おります手数百名のインドシナ半島からの難民と言われました。恐らくいわゆるボートピープルのことを指しておられるのだろうと思います。このボートピープル、現在日本に約千三百名ほどと承知しておりますけれども、こういう人たちのうちの果たしてどのくらいの割合の方々が難民認定を申請するかについては、私どもとしてはわかりません。しかし、その方々が難民申請をされた段階で、私どもといたしましては、そういう方々のいろいろな背景となる事実やあるいは経験されたこと、それから国の外へ出られた動機、いろいろなことについて詳しく本人からの陳述を聞き、必要な場合にはさらにそれを補強する資料も求めて、その上で、果たして彼らが条約難民に該当するかどうかを確認するということになっております。
　したがって、そういう手続を終わるまでは、果たしてその申請されたいわゆるボートピープルが条約難民に該当するかどうかということについては何とも言えません。そのうちの何人かは難民と認定される場合もあるでしょうし、また難民と認定されない人も何人か出てくるかもしれません。しかし、いずれにしましても、たとえ難民と認定されなかった場合でも、それだからといって日本にいわゆる在留を否定することではございません。人道的に配慮する必要がありますので、そういう方々は引き続き日本に在留できるように取り計らいたいと考えております。
○野間委員　この国内法が改正された場合に、現に日本に居住ないしは永住の意思を持っておる人たち、こういう人たちに対する経過措置と申しますか、これはどうなんでしょうか。十八条の二からやられるわけですか、それとも現にいま日本に居住しておるわけですから、手続的に難民の認定の申請から事を始める、そういうことになるわけですか。
○大鷹政府委員　先ほどから話題になっておりますいわゆるボートピープルというのは、必ずしも日本に永住を求めてやってまいるわけではございません。他方におきまして、いわゆる定住難民という方々、この方々は日本に定住するつもりで日本へ来ていらっしゃいます。こういう方々は、現在法務大臣の特別在留許可ということで、一六—三という資格で来ておられますけれども、難民の認定手続、難民に認定してもらいたいと希望される人は申請をされるだろうと思います。これは今度入管令の改正が施行されてから六十日以内にされる必要があります。その上で必要な調査を行って、私どもとしては確認をするということになっております。
○野間委員　難民に対しまして条約上いろいろな権利が保障されておるわけですね、自由権とか社会権とか。これは今度出しておられます国内法の改正によって、条約上の権利はすべて充足されるというふうに理解してよろしいのかどうか、この点はいかがでしょうか。
○賀陽政府委員　今回の難民条約の御批准が実現いたしました場合には、難民条約の規定いたしまするもろもろの権利について、その待遇の態様に応じまして難民に対する権利の量が確定をするわけでございます。
○野間委員　私の申し上げているのは、この条約の批准と国内法の改正によって、権利が条約上いろいろありますね、これが全部充足されるかどうかということを国内法との関係で聞いているわけです。
○賀陽政府委員　今回の御批准については、留保なき御批准をお願いしておるわけでございますので、このまま御批准をいただければ、現在用意されております国内法の成立を待って条約上の権利の保障が実現するわけでございます。
○野間委員　またあす外務委員会がありますので、詳しいことはその席でお伺いするとして、この認定を残念ながら申請をしたけれども受けられなかった、こういう人たちの法的地位が一体どうなるのか。この点が大きな焦点になっておりますが、これはさまざまな権利を享受する上において、いわゆる難民の認定をした者と同じような扱いを受けるというふうに理解してよろしいですか。
○大鷹政府委員　難民認定を受けた人と難民認定を受けられなかった人の入管令上の待遇の差について御説明します。
　三点ございます。第一点は、退去強制事由でございますが、難民と認定された人は、そういう事由に該当する場合でも、法務大臣の特別の裁量を得る道が開かれております。それから第二に、海外旅行でございますけれども、難民の方は難民旅行証明書というものの発給を受けることができます。それから第三に、永住でございますけれども、難民と認定された場合には永住要件が緩和されます。独立生計維持能力という要件を満たす必要はないということになっております。
　なお、難民と認定されなかった人につきましては、海外旅行につきましては、難民旅行証明書と等しい効果を持つ再入国許可書を発給してもらえる可能性があります。
○野間委員　一時的庇護についてお伺いしたいと思います。
　これはいわゆる条約上の難民の定義よりも広いのは当然のことでありますが、一時的な庇護を受けたが、残念ながら認定を受けられなかったという人たちの法的な地位に関連して、行政処分や刑事処分は一体どういうことになるのか、いまどういう見解を持っておられるのか、聞かせていただきたいと思います。
○山本説明員　一時庇護の上陸許可を受ける対象となる人を考えますと、そのほとんどは旅券を持っていないであろうということであります。としますならば、これは法律上どうなるかという話でございますが、旅券を持たずに本邦に入ったということで不法入国の罪が成立する、その不法入国の罪が成立した後に一時庇護の上陸の許可を受けたからといって、前に成立した罪が消えるという筋のものでないということは、先生もよく御理解いただけると思います。ただ、難民条約は、その者が難民であって、速やかに当局に出頭して相当の理由を告げた場合には、処罰してはならないという規定があり、これを受けまして、今度の国内法の措置におきましても、入管令の七十条の二という規定を設けまして、条約で言うような要件を満たした者については刑を免除するということになっております。したがいまして、そういう人が難民であり、速やかに当局に出頭して相当の理由を告げた場合には、刑を受けることはないというようになっております。
　なお、たとえ旅券を持たずに本邦に入った者でありましても、一時庇護の上陸の許可を受けた後、不法入国の理由をもって退去強制を受けるということがないのは申すまでもないことであります。
○野間委員　この十八条の二の一時庇護と条約一条のＤ項、Ｅ項との関係はどうなるわけでしょうか。
○山本説明員　一時庇護の上陸の許可の対象となる者は、難民である可能性のある者であります。したがいまして、それがＤ項あるいはＥ項に該当するかどうか、そこまでのせんさくはいたさないで、とりあえず、その場で難民の可能性があるかどうかによって決められるべき筋合いのものであります。
○野間委員　国際的にもこの点についてはなかなか詰まってないというふうに私も聞いておるわけですけれども、ぜひ運用上きちっと被害あるいはダメージのないように取り扱いをしなければならぬと思います。
　それから、同じく十八条の二の三項「上陸期間、住居及び行動範囲の制限その他必要と認める条件」、これについては省令で定めるとなっていますね。この省令の中身は一体どういうものを考えておるのか。特に衣食住の支給等あるいは居住場所、居住条件、この中身について省令をどういうふうにしていくのか、お答えいただきたいと思います。
○山本説明員　省令の中身につきましては、詳細はまだ固まっておりません。しかし、その内容となるべきものは、まず上陸のできる期間であります。これは本人の希望なども聞きまして、たとえば第三国に出国する予定の者であれば、それに要するであろう日数が考慮されて決められることになります。次に、どうしても条件の中に入ってまいりますのは住居であります。これはそのときどきに応じて決められていくと申し上げる以外にな
　いと思います。
　なお、流行性の病気、悪い病気を持っておる人につきましては、病気が治るまでその一定の範囲から出てはいけませんよという意味で、行動の範囲の制限が付されるということにいたす予定であります。
○野間委員　ちょっとわかりにくいのですが、そうしますと、衣食住は国において確保するということの中身の省令をつくることになるわけでしょうか。
○大鷹政府委員　一時庇護の対象となっている難民の人たちの衣食住をどうするかということを、この省令で定める予定はございません。現在、こういう方々の衣食住は、民間の篤志団体、支援団体のお世話になっております。たとえばカトリックであるとか、日赤であるとか、天理教であるとか、そういうところでやっております。ただしかし、難民の中には犯罪者が入っていることもありましょうし、それから伝染病の患者がまじっているということもあるかもしれません。そういうことも考え、衣食住のめんどうも含めて政府が何らかの庇護センターをつくるべきではないかということについて、その可能性とか、そういうことをやる場合にどこが主管したらいいかということについて、現在関係省庁の間で協議をしている段階でございます。
○野間委員　少なくとも皆国籍国を追われて来ておるわけでしょう。それに対して刑事上の免責ですか、単にこれだけではなくて、やはり生命の安全、衣食住の確保をボランティアに全部頼るということではなくて、この点については各省庁で十分協議して、身の安全をぜひ図っていただきますように要望しておきたいと思います。
　それから、難民の認定の手続について、これも先ほどからいろいろと論議がありました。この間外務の参考人の質疑の中でも、認定機関について法曹資格を持った者を入れるとか第三者機関を設定する、こういうことが認定の公正という点から望ましい、これはほとんどの方がそう言っておるわけですね。しかし、いまの国の制度としては法務大臣が認定するということになっておるわけで、これで果たして公正が担保できるのか、恣意的になりはしないかという心配が私はあると思うのです。
　この点について法務省は、審理ですか、認定するのに迅速性を要するというようなことも言っておるようでありますが、難民の認定についてはさまざまな知識が要りますからね。そういう人たちを入れて認定することと、法務大臣が、法務省が認定するということとの間、迅速性の有無については矛盾はないと私は思うのですね。やはり公正さを担保するためにはどうしてもこういうものが必要になってくると思うのです。この点についての見解と、さらに、国連の難民高等弁務官、これとの間でどうされるのか。私は、できれば国連あたりでガイドライン等をつくることが必要ではなかろうかというふうにかねがね思っておるわけですけれども、この点との関係もあわせてひとつお答えいただきたいと思います。
○大鷹政府委員　難民の認定手続と申しますのは、本質的に事実の確認行為でございます。つまり、申請をした個々の人が果たして難民条約上の難民に該当するかどうかということを確認する行為でございまして、したがって、これはどなたがやっても結論は同じになるはずと考えております。そうであるとすれば、私どもとしては、既存行政官庁のうちどれかがこれをやるべきである、その場合に、たまたま入管は行政的に接点が非常に多いものですから、ここがやるのが最もふさわしいということになりまして、法務大臣が認定をされることになったわけでございます。
　ただ、現在の法務省の行政は、基本的に裁量ということが基礎になっております。しかし、裁量が非常に重要な役割りを果たす場合がございますが、今度の認定手続というのは、全く裁量の余地のない行為でございます。この点を明らかにするためにも、私どもといたしましては、認定につきましては別個の手続を定めたわけでございます。また、手続のみならず、これを担当する難民調査官というものも任命することになっております。いずれにいたしましても、御心配のようなことはないと私どもは確信しております。
　それから、難民高等弁務官事務所、ＵＮＨＣＲとの関係でございますが、私どもは平生この機関とは密接な連絡を保っております。今後ともこういう国際機関とは十分に連絡をとっていきたいと思っておりますが、難民認定に際しましてＵＮＨＣＲに意見を求める場合もあるかもしれません。また、ＵＮＨＣＲの方からわれわれに意見を言ってくる場合もあるかもしれません。いずれにしましても、そういう場合には、私どもとしては十分これを参考にするつもりでございます。
○野間委員　いや、いまあなたが答えた中で、だれが認定しても結論は一緒だという、これはもう暴論なんですよ。何でそうなりますか。それなら、たとえば不服の申し立てなんか要らぬわけですよ。出入国の管理というのは、国が外から入ってくる者をチェックするというのが一つの機能の本質になっておるから、そういう点で、社会的な実態としての難民、そういう者を認定するためには、いまの国際的な実態、動きとか、あるいはその他のいろいろな事態を踏まえた上で認定するためには、法務省だけではなしに、そういう点で知識とか経験のある人たちを入れて、そこで認定して初めて公正さが担保されるのじゃないか、こういう点から聞いておるわけで、あなたは、だれが認定したって結論は一緒だ、これは私は単純な考え方だと思うのですね。
　これはそうでしょうか。そんなことは言えるのですか。まず申請して認定する、しかし、それでも不服であれば異議の申し立てがある、それでも不服であれば行政訴訟があるわけでしょう。これは公正さを担保するためにいろいろな手続があるわけで、あなたのそういうたてまえとは違うわけですよね。ですから、最初の段階でそういう第三者の公正な機関を入れることが、本当に難民を認定するかどうかの公正さを担保する保障じゃないか。これはいろいろな学識経験者もこう言われるわけですけれども、これについて検討する余地はありませんか。
○大鷹政府委員　私どもといたしましては、法務大臣が認定をされるということで十分公正な認定ができると確信しております。何と申しましても、この認定手続というのは事実の確認行為でございます。個人個人のいろいろな事情というものを聞いて、その事情が難民条約に言う難民の条件に合っているかどうかというその確認でございますので、今度の法務大臣が認定を担当されるということで十分であると考えております。
　しかし、その場合でも不服の申し立ての道は開いて、公正な認定を担保するということはやっておるわけでございまして、さらに、先生御指摘のとおり、それでも不満の方は行政訴訟に訴えることもできるわけでございます。こういう一連の手続によりまして、私どもは認定手続の公正は保障されている、こういうふうに考えておるわけでございます。
○野間委員　いや、この事実の確認についても、条約の一条にさまざまなことが規定されておりましてね、この一つ一つが果たして認定の際に該当するかどうかということは、たとえ事実の確認であったとしても、法務省が認定するのでなくて、やはりそういうふうな第三者が入った方が公正さが保たれる、これは当然だと私は思うのです。これはＤ項、Ｅ項あるいはＦ項、こういう点が入りますからね、そういう点で私は申し上げておるわけですけれども、これ以上、時間がありませんので、この点についてはこれでおいでおいで、次に進みたいと思います。
　この異議の申し出についても、これはいずれにしても、申請して認定する法務大臣がさらに異議の申し出についての認定、こういうことになるわけですね。あなたの先ほどの答弁ですね、だれが認定しても結論は一緒だということになれば、しかも認定権者が法務大臣、これはいずれもそうですね。しかも国内法の中では、これは行政不服審査法の適用も排除する、こういうごとになっていますね。つまり、直接主義あるいは口頭主義とか、まあ当事者主義ですね、こうでなくて、審理の一つの対象物として難民を見るというようなことが不服審査法の適用除外の中に出ておるのじゃないかと私は思うのです。
　しかも、難民の場合にいろいろなハンディキャップがあって、日本の言葉の問題からあるいは知識の問題から、いろいろあると思うのです。しかも付添人と申しますかそういうような者が一体どうなるのか。果たして本当に本人の言い分が十分聞いてもらえるかどうかということが、認定と同じように異議の申し出についても問題になるのじゃないか、こういうように私は思うのですけれども、これについての省令ですね、どういうものを予定されておるかということ。
　それから、時間がありませんので続けてお伺いします。永住許可の要件については特例が設けられておりますが、この帰化については、条約三十四条があるのにもかかわらず、帰化の要件については緩和されていない。この点についてなぜ改正しなかったのか、この点についてのお尋ね。
　それから旅行証明の発行について、これは在日朝鮮人を初めとする人たちとの間に差がある、不平等じゃないか、同様の扱いをしなさいというのがいろいろな団体から要求がありますけれども、これについてどういう見解を持っておるのか、ひとつお答えいただきたいと思うのです。
○山本説明員　まず、行政不服、異議の申し立てに関して、本人が十分その自己の権益を守れるように何か人をつけるようなことについて、どういう省令を考えておるかとのお尋ねでありますが、省令でどうするかはともかくといたしまして、当然代理人による不服の申し立てができるわけでありますから、本人の権益の擁護はできると考えます。
　なお、付添人、立会人というような制度に関しましては、行政不服に関する一般法である行政不服審査法も一その制度を設けておりませんし、また、この法律のように個々にその不服の申し立ての規定を置く特別法と言うのですか、特別法におきましてもそういう制度は設けていないようであります。
　次に、第二番目の帰化のお尋ねがございましたが、これは私ども入管局の所管ではございませんので、私からお答えはちょっとできないということでございます。
　それから、難民に対して発給する旅行証明書とそうでないものというのは、恐らくこれは再入国許可書のことかと思いますが、これは確かに、難民旅行証明書と再入国許可書では、その根拠が違うわけでありまして、難民旅行証明書は難民条約に基づいて発給し、引き取りの義務を発給国に負わせるとともに、締約国に対してはある程度の国際強制通用力を認めておるものであります。これに反しまして、再入国許可書は、どちらかといいましたら一般の旅券などと同じように、それを有効な旅券と認める国においては旅券として通用するというような性質のものでありまして、これは両者の存在の根拠が異なることによるやむを得ない差異かと考えます。
○野間委員　もう時間が参りましたので終わりますけれども、やはり認定とか異議の申し立てについて、どうも認定が法務省だけでは恣意的に、しかも当時の政治的な判断に流れるという危険性があって、非常に危惧の念を感ずるわけでありますが、時間が参りましたので、この点について公正さを担保するような、そういう制度的な保障をさらに要求いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○高鳥委員長　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　最初に、この条約と国内法の改正の問題について総括的にお尋ねをしたいと思うのです。
　私たちは、今回のこの難民条約の批准、それから国内法の改正については、遅きに失したとはいえ、これは結構なことだったと思うのですが、何しろこれが行われるのが余りに遅過ぎたのではないかという感じを持っておるわけです。この難民の地位に関する条約は、いまから三十年前に国連総会で採択されたものですし、二十七年前には条約が効力を発生しているわけですが、一体どうしてこんなに批准までに時間がかかったのか。先ほどからちょっとお話が出ておりましたけれども、いわゆるインドシナのボートピープル問題というのが起こるまでは、わが国は全くこの条約について批准に関心がなかった。あれからにわかに関心を持ったために、結果として今日のように非常におくれるということになったのではないかというふうに私は考えているのですけれども、そのとおりかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○賀陽政府委員　御指摘のとおり、わが国の難民条約の批准がもっと早く行われるべきでなかったかという点でございますけれども、これはもともと小沢委員も御承知のように、欧州の第二次大戦後におきまする大量難民をどうするかという手当ての問題から発した問題でございます。それがより地域的にだんだんと拡大してまいりまして、今日の条約の体をなして、最終的には議定書という形で現在条約とともに併存しておるという状況でございます。
　そういった見地から、日本政府として非常にこの問題に対して関心を持ちましたのは、やはり何と申しましても、五十四年前後の、先ほど御指摘のインドシナの事態ということであることは、私はやはり事実問題としてはなかなか否定できないと思うわけでございます。しかし、それをもとにいたしまして、われわれとしてはその緊要性を認め、関係国内官庁とも御協議を重ねまして、留保のないりっぱな批准を果たすということがその責務であると考えたわけでございまして、今回関係官庁の御努力によりまして留保のない批准が達成される段階に来たということは、私どもとしては大変結構なことであるというふうに考えておる次第でございます。
○小沢（和）委員　おくれたけれども、留保のないりっぱな批准をするからいいじゃないかというのは、私は責任を逃れている発言だとしか言えないと思うのです。先ほどからもお話があっておるとおり、先進国の中では一番ビリ、国際的に見てももう八十カ国以上が批准をしておるというような中で、ようやく批准を行った。このために日本の国内でも、先ほどから議論されているように、多くの人たちが年金その他のことで損害を現実に受けておるということについて、外務省は責任を感じてもらわなければならないと思うのです。
　この点で関連してお尋ねをしておきますけれども、そうすると、国民年金法が一九六一年に制定された、そのほか児童手当とか一連の児童関係の手当の諸法というのもそのころから七一年ころにかけて次々に制定されたわけですけれども、これはいずれもいわゆる国籍を要件とするものとして立法をされたわけです。いまのような経過からすると、この法律がつくられるときには、これが難民条約と抵触するというような問題意識は厚生省にはいわば全くなかったということなんでしょうか、端的にお尋ねします。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　国民皆年金になりましたのは、先生御指摘のとおり昭和三十六年の四月一日からでございます。国民年金制度をつくりまして皆年金体制をつくりましたときの考え方でございますが、これは他の年金制度に加入できなかった国民を包摂するという形で皆年金の思想を実現したということでございます。
　御承知のように、年金制度は一方におきまして強制のシステムを持っておりまして、拠出自体が強制されるわけでございます。こういったその強制すべき被保険者集団というものを考えました場合、一般的には外国人の方は短期にわが国に在留されるということでございますので、その場合におきましては、日本国民というものを強制適用の範囲として考えて、この制度を創設したというふうに聞いておるわけでございます。外国人の制度加入問題につきましては、制度創設当初、特に問題として議論されたということは、私ども聞いていないところでございます。
○小沢（和）委員　そうすると、外務省にもお尋ねしますが、外務省は、厚生省がそのような国籍を要件とする法律をつくろうとしたときに、やはり難民条約に抵触するという意識は、これまた全く持たなかったわけですか。