Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（治）委員　わかりました。
　また、政府見解というのが、初めの佐藤内閣のときと後ので大分違うみたいですので、その辺がこのことについては大変大きな問題点だと理解しておりますので、この議論はまたこれからにさせていただければと思います。
　そういう中で、きょうは公正取引委員長においでいただいて、大変世の中の景気状況が厳しい中で、先ほどの同僚議員の質問にもありましたように、大変強いところと弱いところ、強いものによるわがまま、横暴。先ほどから公取委員長が何度も、公正な、自由な取引をということをこの委員会で強調されております。
　たしか、流通・取引慣行に関する独占禁止法上の指針というものが作成をされた。小売業者による優越的地位の乱用行為の撲滅に向けた指導強化を徹底していくというふうなことを言われておるんですけれども、では、具体的に、こういう事案、徹底運用というふうなものの事案件数というものは、大体年間何件ぐらい情報提供があって、それに対して何件ぐらい対応し、そしてどういう問題があったのかという部分、公取委員長、いかがなんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　優越的地位の乱用関係の事務処理件数でございますけれども、実態は、まず情報提供が少ないということが、入札談合その他に比べるとそういうふうな現実でございます。
　ただ、そういう中で、公取として、優越的地位の乱用の事件の処理状況を申し上げますと、平成十三年度、これは着手したのは、七件着手しております。それで、処理は、注意、打ち切りというのがありますが、いずれにしても二件。十四年度は四件着手いたしまして、警告を三件いたしております。
　それから、着手件数を先に申し上げた方がいいと思いますが、いずれにしても、十三年度は七件でございまして、十四年度は四件、十五年度はまだ終わっていませんが、一月までの段階でこれは二十五件、ふえております。
　それで、着手をしてそれぞれの年に処理をしたものは、十三年度が二件、十四年度は九件、十五年度は一月までで七件、こういうことになっております。
○吉田（治）委員　現場サイドではこういうふうに言われているんですよ。公取さんに持っていっても、情報提供が少ないと今委員長言われましたけれども、持っていくんだけれども、あなたのところ一件じゃだめなんだと。要件が厳し過ぎるんじゃないんですか、受け付けるときの。
　受け付けるときの体制であるとか、これは、原子炉等規制法の法案改正のときにやった内部告発制度の中で、その後原子力・保安院の議論の中に出てくるんですけれども、受け付ける体制というのはどうなっているんですか。どこが受け付けて、どう対応するのか。今言われたように、着手の件数は七件だと。では、情報提供は何件あって七件であって、何件以上だと多いと判断できるのか。いかがなんですか。
○竹島政府特別補佐人　情報提供の数は、今手元に統計がございませんのでちょっと申し上げられませんが、先ほど申し上げましたように、ほかのケースに比べると、入札談合等々と比べますと、優越的地位の乱用についての情報提供は少ないという印象を持っております。
　それから、体制は、これは、最近は二十五件ということでふやしておりますが、限られた陣容の中で、我々としては、確かにこの厳しい経済情勢で優越的地位の乱用ということが起こりやすくなっておりますから、それに十分こたえられるようにしていきたいというふうに思っております。
　具体的な問題として、今問題になっている、消費税の総額表示化に伴って納入業者と小売業者の間で、小売業者の優越的地位の乱用によって納入業者が消費税分をのんでくれとかいうようなことを一方的に言われるというようなことが指摘されておりますので、これらについてはアンケートを今やっておりまして、その中から、具体的な違反のおそれのある事実の場合には小売業者に対してきちんと指導していきたい、こういうふうに思っております。
○吉田（治）委員　委員長、職員たしか七百ぐらいでしたよね。その中で、だれが何人やっているかぐらいわからないの。このことについて今聞いていたら、私は、はっきり言って、談合のことについては異常な執着と熱心さを持たれる。それは大事なことかもしれないけれども、一番身近で接していられる、こういう小売販売をされている、そしてそこへ納入されている業者との関係、一番苦労しているんじゃないですか。押しつけ販売をさせられる。押しつけ販売って簡単ですよね。買いに行ったら、おまえのところの商品入れてやるからこれを買えと。労務提供。夜中の十二時集合だ、朝八時まで商品の棚卸しの手伝いをしろと、至極当たり前のごとくされていて、一番苦労しているそういうところには、件数が少ないんです、情報が少ないんですと。情報はいっぱい出ていますよ。私の手元ですら何百件数というのがこうして計算すると出てきている。しかし取り上げないとみんなは言っているんですよ、公取が。
　談合ばっかりやるのも大事ですよ。でも、もっと身近なことをしてもらわないと、現場で働いている人間はどれだけ涙しているんですか。委員長、どうなんですか、その辺は。
○竹島政府特別補佐人　それは、私ども、何も入札談合とか価格カルテルばっかりやっているわけじゃなくて、優越的地位の乱用もきちんと扱っていく姿勢には何の変わりもありません。
　ただ、現実問題、この厳しい中で、下請の立場にあられたり納入業者の立場にあられる方々は、なかなか、その後のことも心配されるようでございまして、我々はその報復的な措置があった場合、またこれは下請の場合には、きちんとその親に対して注意をするということ、報復的措置はだめですよと言うことはできるようになっておりますが、そうはいっても実際問題は、多くの零細の方々というのは公取に言ってこないという傾向があるわけでございます。ですから、具体的な事例があれば、我々はきちんと対応します。
○吉田（治）委員　委員長はそう言うけれども、物すごく認識のギャップがあるね、現場サイドと。現場なんか行ったら、何にも聞いてくれないのが公取だと。周知徹底をして、さまざまなところがこうしてビラをつくって配っても、言ってもだめなんだと。
　私はその中で、今委員長言われた、この情報提供者の保護というもの、どうなっているんですか。今言われたように、報復されたら私たちが助けてやるよというふうに言っているけれども、では、どういうふうな具体的な処分をするのか。企業にとって、今法律遵守、コンプライアンスということが大変大きな問題になってきていますけれども、この違反事例に対する企業、個人からの情報提供、申告、告発等に対して報復措置が行われないようにするのが一番大事なことじゃないですか。そのことについて、具体的にどうするんですか。
○竹島政府特別補佐人　それは、申告人がどなたであるかということをわからないようにするということは非常に大事なことでございまして、これはきちんとやっているつもりでございます。
　それで、具体的にどうするかというと、数が多い場合はいろいろ立入調査をします。その中に申告人がおられるというわけですが、申告人のところに行かないなんということになりますと、周りが見ていて、あの人が申告したんではないかというようなことになりますから、そういうことはしないとか、それから、数が非常に絞られている場合には、あえて範囲を広げて、どなたかということはその業界の中で特定されないような工夫をするというようなことでございまして、要するに、申告人の立場の保護ということについては十分に気をつけております。
○吉田（治）委員　何かぴんとこないですな、委員長。ここの部分というのは、もうちょっと胸を張ってここで答弁できるようなふうにしてもらわないと、何か答弁を聞いていると、右へ行ったり左へ行ったり、委員長はそうじゃないと言いたいでしょうけれども、私はそういう感じを受け取らせていただきます。
　今、委員長の方が先に答えてしまって困っているんですけれども、消費税の総額表示方式について。これは私は、もうちょっとほかの議論を聞いてから、委員長どうですかとお聞きしようと思ったんですけれども、きょうは財務省からおいでいただいておりますが、これは何度読んでも、何で今このときこういうことをせないかぬのやと。
　同僚議員の質問にもありましたように、会社にとったらコストがふえるばかり、お客さんにとったらこんなものあるのと六割の人が知らない。そして、結果としたら、マスコミ報道もされているように、谷垣大臣の予算委員会の答弁か何かの中には、いや、こういうことをすることによって消費税の意識が高まるんだと。どう高まるんですか、消費税が何ぼ入っているかわからぬようにしておいて。どう考えてもこの必要性というものが理解できない。石井先生、いかがなんですか。
○石井副大臣　総額表示方式でございますけれども、今主流になっています税抜きの価格表示方式では、消費者の立場に立って見ますと、最終的にレジに持っていくまで幾ら支払えばいいのかわからないということがございますし、また、同じ商品、サービスでございましても、税抜き表示をする場合と税込み表示する場合がございますので比較がしづらい、こういう状況が生じております。
　したがいまして、この総額表示の義務づけをすることによりまして、消費者が購入の判断をする前に消費税額を含む価格を一目でわかるようにするということで、わかりやすい価格表示によりまして消費者の便宜を図る、こういった観点から今回総額表示を義務づけたものでございます。
　また、このことによりまして、国民の消費税に対する理解が深まるもの、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　副大臣、笑いながら言ったらだめじゃない。自分、そう思っていないからそういうのでしょう、どう考えても。
　それなら、物を買うときに、ここから五％の分は消費税だと自分で計算せないかぬということじゃないですか。今、消費者は賢いでしょう。みんな、物を買いに行ったら、これプラス五％だ、五％と書いて、ああこれだけかかるんだと。例えば、秋葉原、大阪の日本橋、家電量販に行って価格交渉するときに、何とか消費税分だけ安くしてくれよと、そういうことじゃないですか。それだけみんな認識しているものを、消費者のためだ、おためごかしというんですね、こういうことを。そういうふうなことでこのことを取り入れるというのはいかがなんですか。
　私は、どう考えても景表法というようなもの、そして、では、今言われたようにわかりやすくするんだったら、価格表示の仕方は一本で決まっているんですか。総額が出たら、括弧して価格と消費税は幾ら、すべてそれで統一して表示をすると決まっているんですか。どういう表示の仕方が決められているんですか。
○石井副大臣　この総額表示の仕方につきましては、幾つかケースがございます。一本ということではなくて、例えば、税込みで総額を表示する場合、あるいは総額表示して括弧してその税抜き価格を表示する場合、あるいは総額表示して内書きで税の価格を表示する場合等、幾つかこれはケースがあるかと存じます。
○吉田（治）委員　景表法という法律があって罰則規定も入っているんですけれども、どういうふうな場合にそれは罰則になるんですか、書き方によったら。答えてください。
○竹島政府特別補佐人　景表法の罰則というのは直罰はございません。法的措置を講じて、こういうことをやめなさいというような排除命令を出して、それが確定しましたらこれは審決の確定と同じ効力を持ちまして、それを守らないという場合には罰則の対象になる、こういうことになっております。
○吉田（治）委員　今、財務副大臣がいろいろな書き方があると言いました。具体的に、どういう書き方になったらその法律に触れるとお考えなんですか。
○竹島政府特別補佐人　景表法の方から申し上げますと、景表法が不当表示だと言っていますものの一つとして、消費者に著しく、これは優良であるとか有利であるとか、要するに値段が安いとかこれは非常にいいものだということを誤認させるような表示は不当表示になる。したがって、消費税が今度は総額表示になりまして、世の中が、これは消費税込みの値段であるというふうに消費者が思っているときに本体価格だけ書いておいて、百円のものを百五円にしなきゃいかぬわけですが、百円というのがいかにも税込みの価格であるがごとく表示をした場合は、これは不当表示になるということだと思います。
○吉田（治）委員　では、総額表示というふうなものは罰則がついて行われる、結果的には。
　不当な書き方、いろいろな書き方があるけれども、字が大きいとか小さいとか、これはどうなんですか。
○竹島政府特別補佐人　先ほど申し上げましたように、景品表示法に直罰はございませんから、総額表示につきましても、今申し上げたようなケースであればこれは是正しなさいと。よほど何かのことでなければ、法的措置というところまで行くケースというのは私は余り想像しにくい。何かで非常にもつれたときはこれは法的措置になって、さっき言ったように、確定審決に対して守らないということになりますと罰則になる。でも、事総額表示についてそういうトラブルになるということは私は予想しておりません。
○吉田（治）委員　そういう中で、後ほどの質問にしようかと思ったんですけれども、スーパーとコンビニと百貨店で、五％の消費税分の端数の切り方が違うと出ているんですよね。スーパーは切り下げ、コンビニは四捨五入、百貨店は切り上げ。
　そうしますと、百五十円の商品を買いに行ったときに、消費税を含んだ一・〇五を掛けたときに百五十七・五という端数が出てくるんですね。今までだったら、百五十円で消費税だった。そうしますと、例えば今回それを入れていった場合には、スーパーは百五十七円、コンビニは百五十八円、百貨店は百五十八円。だから、もしもそれを十個買った場合に、今までだったら一千五百七十五円が、スーパーになったら千五百七十円、コンビニは千五百八十円、百貨店は千五百七十五円になる、こういうふうになっていくわけですね。これはまだ百五十円なんかいいですけれども、百四十五円なんという数字になったら端数が〇・二五になってくる。
　一物三価を国はつくったと言われても仕方ないと思うんですけれども、これについては副大臣どうお考えになりますか、そういうふうに変わるということを。やった結果は、消費者にとって利益、不利益、もっと考えなくちゃならなくなったということじゃないですか。（発言する者あり）委員長、やじをやめさせてください。
○根本委員長　いずれにしても、静粛にお願いします。（発言する者あり）
○石井副大臣　一円未満の端数……（吉田（治）委員「ちょっと委員長、とめてください。そんな暴言を吐くような委員会で質問できない」と呼ぶ）
○根本委員長　ちょっと答弁聞いてください。（吉田（治）委員「とめて。速記とめてよ、そんなの」と呼ぶ）
　やじは、やめてください。
○石井副大臣　では、答弁させていただきます。
　一円未満の端数処理の方法について、統一した見解がないではないかということでございますけれども、端数処理の問題を含む税込み価格をどう設定するかということにつきましては、これは商品やサービスの値づけの問題でございますので、それをどう値づけするかということを行政が統一的に指導するということは、いわばその事業者の価格戦略に行政が介入するということになりますので、適切ではないというふうに考えております。
○吉田（治）委員　でも副大臣、現実、そうなるんでしょう。今言ったように、コンビニとスーパーと百貨店が違うんだから。その辺はどういうふうに指導していくのですか。
○石井副大臣　これは事業者によって、それぞれの価格をどうつけるかというのは、それは事業者の御商売の上での考え方でございますので、行政がそれを統一的に指導するという考え方はございません。
○吉田（治）委員　やはり最初の議論じゃないですか。消費者にとってわかりやすいというふうに言いながら、結果としては、消費者にとってはとんでもないものを押しつけているのと一緒だと私は結論しなければならないと思います。その辺、これは時間がありませんので、あと二点ほど。
　では、先ほどの同僚議員の質問にもありましたけれども、企業側は、それでやはりコストをかぶらなければいけない。三年間は今までのシステムでとかいうことも出ているそうですけれども、それについて、先ほど大臣の方は、税制の問題、さまざまな支援策をするということですが、具体的にこの支援並びに指導については、今検討に入って、具体的な成案というものが時期を区切っていつか出てくるというふうなものなんでしょうか。
○坂本副大臣　具体的には、全国の商工会議所や商工会において、中小企業者が総額表示の義務づけ等の取り扱い制度の内容を理解するために、しかもこれが円滑に対応できるようにするために、講演会の開催とか税務相談の実施、パンフレット、ポスター等の作成、配布を行っております。さらに、先ほど田中慶秋先生にお答えしたのでございますが、いわゆるレジスターの交換とかいろいろな問題に対して、ＩＴ投資促進減税や、あるいは少額資産償却税制、こういうもので対応できるように既に対応しておるところでございます。
　さらには、やはり、商工会議所や商工会、あるいは各地の商店街に対して、消費者に対する理解を深めていただくためのポスターやパンフレット等の配布、ＰＲ活動を実施しておる、こういうことでございます。
○吉田（治）委員　最後に行く前に、ちょっと一つ、公取委員長、先ほどの答弁と同じことになるかもしれませんけれども、やはり、どう考えても、それは最後、値段を総額表示にしたら、泣かされるのは納入業者だと思うんですよ。だから、優越的地位の乱用の規制徹底というのを委員長としてしっかりとするということをもう一度この委員会で、とりわけこの消費税の総額表示方式においてはということを強く御決意をいただきたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　大変関心の持たれている、また具体的な苦情等も来ている話でございますので、私ども、二月の初めからアンケートをかけております。納入業者については三千社を上回るたしか三千七百社、それから小売業者、これは大手でございますが三百五十社、これに対しましてアンケートをかけておりまして、それで今、回収中でございます。したがって、それで出てきたものについては、結構出てきそうな感じもありますので、個別具体的に小売業者をきちんと指導したいと思っております。
　また、その結果につきましても、三月半ばを目途に、四月一日からでございますから三月中にその結果を公表したいというふうに思っております。
○吉田（治）委員　最後に大臣、消費者経済というのは大臣の所轄になってきますので、先ほど同僚議員の質問で答弁をしているかもしれませんけれども、大臣のこのことに対する取り組みの決意のほどを一言お願いしたいと思います。
○中川国務大臣　たしか、消費税導入のときに、外税方式にするか内税方式にするか随分議論をした記憶がありますけれども、いずれにいたしましても、四月一日から円滑にこの制度を導入するためには、消費者の皆さんの混乱あるいはまた先ほどの下請、納入関係における混乱や経済的なデメリットといいましょうか、そういうものがないように、今副大臣からも御答弁いたしましたが、商工会、商工会議所等、あるいはまた消費者団体の皆様も含めて徹底的に御理解をいただいて、円滑に、スムーズに、この大事な時期に個人消費に影響を与えるようなことのないように、最善を尽くしていかなければならないと思っております。
○吉田（治）委員　終了します。ありがとうございます。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　私は、きょうは、中小業者と消費税問題について質問させていただきます。
　今、ＧＤＰ年率七％などと言われておりますけれども、中小企業、中小業者の実態は極めて厳しいものがあると私は思っております。大臣の中小企業、中小業者の現状についての認識を最初にお伺いさせていただきます。
○中川国務大臣　日本は、十—十二月のＧＤＰが大変、実質が高くて名目も少し高くて、ただ、そこの名目と実質の間にギャップがあるというデフレ認識を持っております。
　そしてまた、いい状況、いい業況というところは、業種それから地域、限られているわけで、二極化がはっきりしているなということでございます。
　そしてまた、特に地方、地方といってもいいところもあるようでございますけれども、多くの地方は、少しずつよくなってはいるけれども、しかし、発射台としてはまだまだ低い状況の中での少しずつよくなっているという認識でございます。
　そして、地方を支える、また日本経済全体を支える中小企業は、一部の製造業を中心としたすばらしいところに比べて、中小企業は総じて非常に厳しい。ただ、非常に厳しいのですけれども、あと一歩、資金面とか技術面とかネットワークだとか人材面とか、そういうものがあれば頑張っていけるんだというところもあることも事実でございます。だから、その辺を、我々としては注意深く支援をしていかなければならないと思っております。
○塩川委員　二極化というように、いいところはある、新しい芽も出ている部分もあるのかもしれないけれども、中小企業については総じて厳しいというお話がございました。
　そこで、昨年度の税制改正で、改正消費税法によりまして、免税点の引き下げや、また、総額表示方式の実施、簡易課税の上限の引き下げなどが行われるようになります。この免税点の引き下げというのが、小規模事業者、中小業者の皆さんにとって大変な負担だということを現場の方からお聞きをしております。
　この中小企業、中小業者の景況が厳しいときに、なぜ消費税の免税点引き下げなのか。率直に大臣にお伺いしたいと思っています。
○坂本副大臣　御承知のように、この免税点制度が、益税だ、国庫に入っていないんじゃないかという疑念を呼んでおりますね。一方では、三千万円という免税点が高過ぎるという御指摘もあります、これは外国と比べてですが。例えば、英国は一千万、フランスは三百万というふうに現在なっております。このような状況を踏まえまして、消費税に対する国民の信頼あるいは制度の透明性を向上させるために、国会での御審議を経て見直しが行われたわけであります。
　十六年四月からでありますけれども、課税期間の関係で、個人事業者は平成十七年の一月から、こうなっております。新たに課税事業者となる事業者が円滑にこの施行に向けて移行できますように、万全の転嫁対策等を講じることとしておるわけであります。
○塩川委員　消費税についての疑念というところを私は納得するものではないわけです。
　その上で、実際の消費税について、率直に坂本副大臣にお聞きしますけれども、消費税法に基づいて、消費税を納税するというのはどなたなのか、当たり前のような質問で恐縮なんですけれども、お願いいたします。
○坂本副大臣　消費者であります。
○塩川委員　消費税を納税するのは消費者でしょうか。——坂本副大臣にお答えいただいた方が。
○坂本副大臣　私よりも詳しい人がおりますので、ちょっと答弁させます。
○望月政府参考人　実態的に負担をいたすのは消費者でございますけれども、具体的に納税いたしますのは課税事業者でございます。
○塩川委員　坂本副大臣、そういうことなんですよね。最終的に負担をするのは消費者の皆さんということですけれども、実際に納税するのは事業者の方、ここに今の消費税の問題点が私はあると思っているんです。商工会、商工会議所の方がつくられた「これでスッキリ　改正消費税」、大変きれいなパンフレットを拝見いたしました。ここの中にも、最終的には消費者が負担をするんだけれども納税するのは課税事業者なんだとはっきりと書かれて、そこをぜひ御理解いただきたいと、新たな課税事業者の方へのパンフということで書かれているわけですね。
　そうしますと、確かに、消費者に負担してもらうということになっていますけれども、実際には、事業者は、消費税分を価格に転嫁していようと転嫁していまいと納税義務を負うというのが現状の実態であります。ですから、そもそも消費税を転嫁すればいいという話を聞くわけですけれども、転嫁しようにも転嫁できないという業者の経営実態にこそ今目を向けるべきだと率直に思うわけです。
　そこで、おととし、二〇〇二年の八月に実施をしました経済産業省の中小企業における消費税実態調査で、免税業者が課税業者となる場合の消費税の転嫁について、三つの選択肢を設けて聞いているんですが、それぞれの数字を教えていただけますか。
○望月政府参考人　御指摘の、平成十四年八月に実施した調査によりますと、免税事業者が仮に課税事業者になった場合に転嫁できると考えるかどうかについて、売り上げ三千万以下の事業者全体では、ほぼすべて転嫁できると回答した事業者が四七・七％、一部しか転嫁できないと回答した事業者が二二・六％、ほとんど転嫁できないと回答した事業者が二九・七％というのが当時の調査結果でございます。
○塩川委員　これは、経済産業省が中小企業四団体の方にお願いをして御協力いただいた調査であるわけですけれども、ここの数字にありますように、ほとんど転嫁できない、あるいは一部しか転嫁できないという方が過半数の五二％を占めています。
　そこで、大臣にお尋ねいたしますが、このように、なぜ消費税を転嫁できないという声がこんなに多いんでしょうか。お尋ねします。
○中川国務大臣　中小企業あるいは零細個人商店で転嫁ができないということは、一つには、事務管理といいましょうか、帳票をきちっと保管することがなかなか物理的に難しいということもあるのではないかと思いますし、また、多分委員がお考えになっているでありましょう、その先との商取引においての結果として、そういうことにならざるを得ないということなのではないかというふうに想像いたします。
○塩川委員　取引の結果としてならざるを得ないというのを、もう少し具体的にお尋ねします。
○中川国務大臣　仮に、転嫁をしたいといっても、話し合いの結果、転嫁ができなくなるということではないかと思います。
○塩川委員　大臣もお話しになりましたように、こういう、消費税は転嫁できないという事業者の声にやはり率直に耳を傾けていただきたい、このように思うわけです。
　例えば、小売業の実態などでも、デフレ下の売り上げの減のもとですから、同時に、一方での規制緩和や安売りスーパーの出店などが影響して、消費者の方に消費税はもらえずに、自分の利益を減らすか、赤字にならざるを得ないような実態があります。製造業の業者の方でも、これは私もお話をお聞きした、群馬の桐生の自動車エアコンの電子部品の製造業者の方ですけれども、現在の年間売り上げが約二千万で、これは、しばらく前までは三千万を超えていたから課税業者だったわけですね。それが、今回引き下げで、また新たに課税業者になるわけです。そういう意味では、以前課税業者だったということで、消費税のつらさをよく知っている。業界では、大手による単価の引き下げだけではなくて、消費税分の負担も要求をされる。
　消費税の導入以降で、一個当たり数円の製品について、毎年一割ずつの値引きが五年間続いたということですから、つまり半値に落とされたわけで、そういう点でも大変不公正な取引と言わざるを得ないような事態が常態化をしています。消費税を負担する余裕もないし、それでなくても仕事が減っている、こういう中での免税点の引き下げのおもしというのを今しっかり見る必要があると思うんです。
　そこで、中小業者が、大手からは消費税の値引き要請を受けて、またデフレ下の売り上げ減の中で消費者にも転嫁をできない。これでどうやって消費税を転嫁するというのか。具体的に、では、業者の方にどうすればいいのか、率直なアドバイスをいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○望月政府参考人　なかなか先生、これが決定的ということはないと思いますけれども、私どもといたしましては、消費税の適正転嫁が行われるような環境をいかにしてつくるかということが非常に大事であると思っております。
　したがいまして、先ほど坂本副大臣も繰り返し御答弁されましたように、消費税のＰＲ等々、今後どうなるというＰＲ等々は繰り返し、随分、我々としてもＰＲをしなきゃいけないと思っております。
　一つだけ、先ほどの四十数％等々の統計結果も、十四年八月の時点で課税業者でなかった方に対してアンケートをとったわけでございますので、これは、その中にはかなりの程度、やはり、課税業者になったときに本当にできるかどうかという予測の部分の不安というのがあったんじゃないかと思っております。
　したがって、私どもとしては、そういう不安が顕在化しないように転嫁の環境をつくっていくということが大事ではないかということで、商工会議所、商工会等々とＰＲに努めているところでございます。
○中川国務大臣　今の経済状況を見てみますと、例えば、物、新聞広告なんかで電気製品とか本とかを見ますと、オープン価格とかメーカー希望価格とかあって、実際それが一体小売で幾らになっているのかというのが、全くメーカーのところと違う次元で最終価格が決まっているということがあるわけでございます。
　それから、先ほどもちょっと申し上げましたが、素材産業から始まってずっと最後の個人消費までいく今の経済というのは、いい悪いは別にして、川上インフレ川下デフレということで、川下に行けば行くほど、価格の上方硬直性というんですか、下に向かう力が強いということもあるわけでございます。
　そういう事実もありますし、また、委員御指摘のようなことも私は全くないということで言っているわけではないわけでありまして、ですから、とにかくそういうことのないように、我々としてもできるだけきちっとしたルールにのっとって納税というものをしていかなければならない。これは、何も三千万が一千万になったからということではなくて、三千万のときにも同じような議論が多分あったんだろうと思いますから、きちっと、納税する人がきちっと負担をするというふうなルールというものを改めて我々としても努力をしていきたいと思います。
○塩川委員　現在の課税業者の方二百六万事業者のうち、消費税滞納者というのが三五％。これはですから、分納などの形できちっと納めている方も当然いらっしゃるわけですけれども、延滞料などもつく。ですから、そういう意味では、今の課税業者の方にとっても大変負担が大きいというのが今の消費税だと思うんです。
　新しく百三十六万事業者が課税業者となってくるわけですから、税理士の方の中では、七、八割が滞納になるんじゃないかなんという、そういう不安の声というのも大変大きいわけですね。ですから、転嫁できなかったらどうするんだというときに、では廃業しかしようがないですね、こんなアドバイスしかできないことでは困るわけですから、そういう点でも、もう一歩踏み込んだこの問題についての取り組みを求められていると思うわけです。
　財務省の資料を見ますと、百三十六万事業者からの増収見込みというのが四千億円だ、免税点引き下げで。ですから、単純計算しても一事業者当たり三十万円の負担ということに当然なってくるわけです。ですから、そういう意味でも、今の経済状況のもとで消費税の免税点引き下げが本当にいいのか、消費税の免税点引き下げそのものが私、率直に言って大増税とならざるを得ない、このことを思うわけです。
　ですから、改めて、改正消費税法の実施そのものを先延ばしするような、凍結するということも今判断として必要なんじゃないか。中小企業を所管する中川大臣として、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　免税点を引き下げることによってそういう問題が起こるというよりも、免税点と関係なく、三千万円であってもそういう議論があって、多分それがますます厳しいということが委員の御指摘だろうと思います。
　しかし、先ほどから申し上げておりますように、政府としてはできるだけ、特に私のところは、できるだけ全国の会議所、商工会を通じてこの制度を御理解いただいて、そして、それによって早くなれていただいて、スムーズな商取引ができるように最大限の努力をしたいと思います。
○塩川委員　このパンフレットを理解すれば消費税がもらえるという話じゃないわけですよ、現実には。そこのところが問題であるわけで、経済の実態、営業の実態から出発をして、今必要な判断をしなくちゃいけない。私は、今言った、改正消費税法については凍結をするということが今本当に求められているんじゃないかなと思うんです。
　それで、これは、東京税理士会が出されている機関紙に東京税理士会の会長さんがちょうど望月中小企業庁長官との対談という形でお話をされていたときのコメントを拝見したんですが、東京税理士会長さんも、百四十万の免税業者が課税業者になるという事態は大きな問題だ、五二％が転嫁は難しいと経済産業省の統計でもなっている、これはやはりある程度の手だてをしないといけないと、現場の実感からこのようにおっしゃっておられます。
　私、そこで、改正消費税法の実施が中小業者にどういう影響を与えるのか、倒産や廃業を加速させることにならないか、このことが心配をされているわけです。
　そこでお聞きしたいんですが、実際にどれだけの業者の方が地域なり業態で新たに課税業者になるのか、このことを把握されているかどうかというのをぜひお聞きしたいわけですけれども、例えば、全国商工会連合会では、これはお聞きした話ですけれども、会員の方の四割が新たに課税業者になるというふうにもお聞きしました。特に商店街の小売の事業者の皆さん、商振連に入っていらっしゃるような、そういった皆さんはもうかなり対象がふえるんじゃないかなと率直に思うわけですね。ですから、そういった商店街の小売の業者さんが今回の免税点引き下げで新たにどれだけ課税業者になるのか把握されているかどうか、お聞きします。
○望月政府参考人　なかなか、商店街の小売事業者の中で課税事業者に新たになるという方の割合というのは、正確なデータは残念ながら私どもも手元に持っておりませんけれども、商業統計表のデータに基づいて、年間商品販売額をベースに推計をいたしますと、小売事業者のうち、これまでの課税事業者は四割強でございまして、今後新たに課税事業者となられる方は三割弱ぐらいではないかというふうな推計をいたしましたけれども。
○塩川委員　商店街の中でも三割ぐらいが新たに課税業者になるんじゃないか、こういうイメージですから、商店街においてかなり、そういう意味じゃ六割、七割のお店というのが課税業者になってくる。そう考えると、今の商店街の疲弊を考えても、この先を大変心配するわけです。
　あわせて、この間、商店街の空き店舗率、過去十年を見るとどういうふうに推移をしているのかお聞きします。
○望月政府参考人　商店街の空き店舗比率につきましては、平成七年度の商店街実態調査から調査をいたしております。
　平成七年度に六・九％でございました空き店舗比率は、平成十二年度は八・五％、直近の平成十五年度では七・三％となっておりまして、停滞ぎみに推移しています。ただこれは、実態は、調査の性格上、空き店舗であったものがもう店をつぶして駐車場になったりいたしますと分母が減りますものですから、したがいましてなかなか難しい統計ではございますが、私どもの手元に持っておりますのは以上でございます。
○塩川委員　今お話がありましたように、平成十二年で八・五％、その後減っているかのように見えるけれども、実際には、店舗そのものがなくなって駐車場や更地になっている。ですから、これはもう皆さんの実感としても、商店街、中心市街地の空洞化というのが現に進行しているわけです。その背景には郊外の大型店の出店の問題なども当然あるわけで、我々は、そういう立場からのふさわしいルールづくりが必要だと考えます。
　しかし、現状がこういった疲弊している中に、さらに免税点の引き下げによって、中心市街地の商店街が苦境に追い込まれるような事態になっていく。今、経済産業省を挙げて中心市街地の活性化ということでいろいろメニューもつくって取り組みをしているわけですから、そういう応援をする一方で足を引っ張るようなことをやれば、逆にこれは今の商店街を一層冷え込ませることになる。この点でも、今、免税点の引き下げへの問題というのが悪影響を与えざるを得ないというのが率直に言えると思うんです。
　私、改めて、現段階で、この免税点の引き下げを初めとした改正消費税法の実施が事業者の方にどういう影響を与えるのかという実態調査、影響調査というのを今こそきちっとやって、悪影響であればそれをきちんと把握するということが必要なんじゃないか、率直に思いますけれども、いかがでしょうか。
○望月政府参考人　先生先ほどお話しになりました平成十四年のときの調査につきましても、実はその調査の中で、適正転嫁ができているかどうかというだけではなくて、その当時課税事業者でなかった方に対する調査でございますけれども、その中でかなり、五割とか四割とか三割とかいう方が、納税負担部分のすべて、本来納税しなくてもいい部分、課税事業者でなかった時代でございますから、そういったものも含めてすべてを転嫁しているという方がかなりおられたんです。つまり、その当時はやはりこれは益税の可能性があった部分でございまして、そういう意味で、消費税そのものについて益税問題というのがかなり重要な問題であったわけでございますので、その点についての一つの解決方法がこの免税点の引き下げであったというふうに理解をいたしております。
　したがいまして、今回私どもは、昨年の通常国会で決められたこの方向に従いまして免税点の引き下げが行われるわけでございますけれども、そういった意味で、この免税点の引き下げを粛々と実施すること、そのプロセスで、転嫁の状況等々適正に行われるというようなことをきちっと私どもとしてサポートしていくというその中で、加えまして、きめ細かな説明の中で実態を把握していくということが必要ではないかと思っております。
　先ほどの、十四年の調査、いろいろな新しい施策の実施に向けての調査でございましたけれども、現時点で同じ調査をやる予定はございませんが、実態把握は引き続きしていきたいというふうに思っております。
○塩川委員　全国商工団体連合会が行った一年半前の中小業者の実態調査というのがあります。これは、先ほどの免税点引き下げを初めとした経済産業省の調査のサンプルは九千人ですけれども、ここの調査はサンプルが八万七千人ですから、大変大きな規模の全国調査です。そこで、消費税の転嫁の状況について問うたところ、転嫁できないという方が六一・四％に上っています。ですから、経済産業省の調査にも加えて大きな数字になっています。より零細な業者の方の調査ですから、やはりこれが大きく実態を反映しているんじゃないかということを率直に思います。
　その調査を踏まえて、やはり小規模な業者や売り上げが落ちている業者ほど消費税を売り上げに転嫁できていない、弱い立場の人により一層負担がかかるという消費税の姿というのが改めて浮かび上がっているわけです。ですから、現段階でやはりそういった小規模零細の業者の人の経営状況をきちっと把握をした実態調査、影響調査というのはきちんとする必要があるんじゃないか。大臣、ぜひ実施をしていただきたいと思うんですけれども、改めていかがでしょうか。
○中川国務大臣　きょうは、消費税絡みで、総額表示の問題、免税点の問題、それから転嫁できるかできないかという問題と、三つ議論になったわけでありますが、それは税金を払わないにこしたことはないというか、払わない方がいいんだろう、私も払わなくて済むんであれば払わない方がいいわけですが、しかし、ルールとしてきちっとやる、そのルールをどうやって担保をしていくかということが先ほどの問題だったんだろうと思います。
　本来、これは払わなければいけないというのが大原則であって、それを前提にして、しかし中小零細の人は払えないんだというのが委員の御指摘なんだろうというふうに思います。ひょっとしたら違うのか、そもそも消費税は凍結してしまえ、こういうことの御意見かもしれませんけれども、いずれにしても、我々の日本を支える大事な中小企業の実態については、四月一日に向けて、必要な調査はやり、また必要な広報といいましょうか、御理解をいただくための努力はしていかなければならないと思っております。
○塩川委員　転嫁しようにも転嫁できないというところにそもそも消費税の欠陥というのが率直にあらわれていると私は思っております。
　あわせて、総額表示方式の実施についても、これが義務づけられることに伴い、小売業者による納入業者に対する不当な値引きや従業員の派遣要請などの優越的地位の乱用が懸念をされております。
　そこで、公正取引委員長にお尋ねしますけれども、例えば、日本アパレル産業協会は、アパレル関係八団体と連名で、日本チェーンストア協会に対して、値引き負担を強制しないように求めるという申し入れまでわざわざ行っております。実際に、不当な値引き要請というのももう既に現場では行われている。公正取引委員会としてこの問題にどう取り組むのか、その決意も伺いたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　四月一日からの消費税の総額表示を頭に置いて、消費税分をどうするかという話が確かに業者の間で行われているというのは承知しておりまして、一方的に優越的地位の乱用を受けておるという苦情もございます。
　そこで、先ほども御答弁申し上げましたけれども、我々としては、まず、総額表示に伴う独禁法上の問題については、十二月にきちんと物の考え方を世の中に示してありまして、それは各業界団体にも、売り手、買い手両方に御説明をしてございます。
　その上で、やはり個別具体的なことが大事だろうということで、先ほど申し上げましたように、納入業者については三千七百社、それから大規模な小売業者については三百五十社、これに対しましてアンケートを出しておりまして、今その回収の最中でございますけれども、この中で、個別具体的な違法のおそれ、または違法行為というものが発見されるであろうと思っております。
　その場合には、公正取引委員会は、事情をちゃんと聴取いたしまして、大規模小売業者に対して、行き過ぎがあった場合にはきちんと是正させるという措置をとりたいと思っておりますし、納入業者の方でお困りの場合には、ぜひ公正取引委員会の方に情報を持ってきていただきたい。このアンケートだけでなくても、ほかの形でもそれはお受けいたしますと。それから、これらのことにつきまして三月中に、できれば三月の半ばを目途にして世の中に公表させていただきたい。
　こういうことをすれば、やはり業界の秩序といいますか、総額表示をめぐっての混乱についてはそれなりの影響力はあるだろうと思っておりますし、勝手な、力に任せた取引が横行するということはなくなるだろうということを思っておりますし、そうなるようにウオッチをしていきたいと思っております。
○塩川委員　ぜひ断固として取り組んでいただきたいと思っています。
　あわせて、消費税免税点引き下げの問題は、事務が大変過大になっているという点でも大きな問題だということを、ぜひとも指摘をしておきたいと思うんです。
　今、中小企業が大変な中で、大手製造業、輸出大企業は大いに利益を上げ、過去最高とも言われています。こういった輸出大企業にはゼロ税率が課税されるということで、輸出については輸出戻し税制度が適用されます。例えば、トヨタの二〇〇一年度のベースでいえば、一千五百億円ぐらいの還付が受けられるわけですね。
　私、率直に問題だと思うのは、この大企業が受け取る還付金というのが、みずから税務署に納付をした税ではなくて、下請先とか仕入れ先が納付してきた税を、親会社である最終の輸出業者が一手に還付を受け取るという形になっているということなんです。単価の切り下げですとか消費税分の押しつけの下請いじめで大もうけを上げているような、そういった大企業が、下請先とか仕入れ先の納付した消費税分も受け取るというのでは、どう考えても道理が合わない。こういう点についても改めて問題点を指摘して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○根本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時七分散会
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局次長古口章君、法務省民事局長房村精一君、厚生労働省大臣官房長鈴木直和君、大臣官房技術総括審議官上田茂君、医政局長岩尾總一郎君、健康局長田中慶司君、健康局国立病院部長冨岡悟君、医薬食品局食品安全部長遠藤明君、労働基準局長松崎朗君、職業安定局長青木功君、職業能力開発局長坂本由紀子君、雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君、社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君、老健局長中村秀一君、年金局長吉武民樹君、社会保険庁運営部長薄井康紀君、農林水産省大臣官房審議官岡島敦子君及び環境省自然環境局長小野寺浩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北川知克君。
○北川委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、先日の坂口厚生労働大臣の所信表明に関しましての質問をさせていただきます北川知克でございます。何分初めての質問になりますので、失礼の点がありますればお許しをいただきたいと思います。
　まず、質問に先立ちまして、このたびの質問の機会を与えていただきました衛藤委員長、そして我が党の先輩、同僚議員の皆様方にまずもって感謝を申し上げる次第であります。そして、日ごろより厚生労働行政に携わっておられます坂口大臣初め皆様方に、改めて敬意と感謝を申し上げる次第であります。
　そこで、まず、昨年の総選挙でも選挙の争点になりました、今国民の皆様方の非常に関心の高い年金制度でありますけれども、この年金制度について、御質問をしていきたいと思っております。
　まず、坂口大臣にお尋ねをしたいのは、このたびの改正案は、昨年の総選挙前に、我が党自由民主党そして公明党、保守新党という三党が、十月十日に衆議院選挙を戦う前に、その衆議院選挙後に取り組む重点政策の一つとして、安心の年金制度の構築という、このことを合意いたしました。
　将来にわたって安心の年金制度を構築するため、基礎年金の国庫負担割合を二分の一に引き上げる、また、年金、医療、介護など社会保障制度について必要な給付を確実に確保する一方、将来にわたる負担を過重なものとならないようにする、特に、実際に費用を負担しサービスを受ける国民の立場から、総合的な視点に立って、安定的で効率的な社会保障制度の構築を図る、こういう政策の合意を見た中で選挙戦を戦ったわけでありますが、この点に今回の改正案というものは沿った内容であるのかどうか、まず大臣にお伺いをしたいと思います。
○坂口国務大臣　どうぞよろしくお願い申し上げます。
　今御質問いただきました年金制度につきましては、今お話ございましたとおり、三党合意を基本といたしまして組み立てたものでございます。
　特に、今回のこの年金制度改革というのは、中長期的な展望に立ちまして、そして負担と給付を可能にするためにどうするかということを考えたものでございます。
　その中で、今お話のございましたとおり、基礎年金の国庫負担を二分の一に引き上げる、その道筋も明確にする、あるいはまた積立金の利用につきましても合意をしていただいた、そんな中で、負担と給付、それを今後どのようにすればいいのかということを決めさせていただいたわけでございます。
　このままで、例えば基礎年金の国庫負担を三分の一のままで、そして今のような状況で今後推移をいたしますと、どんどんと負担率が高くなりまして、厚生労働省の計算では、最終的には二六％ぐらいの負担になってしまう、二分の一に引き上げましても二三％ぐらいまでは上ってしまう。それだけ高くなりますと、お若い皆さん方に御負担をいただくのが余りにも多くなり過ぎる。どの辺のところで御辛抱いただくかということをいろいろと御議論をいただいたわけでございますが、最終的に一八・三〇という数字になったわけでございます。
　お若い皆さん方の御負担もある程度お願いをしながら、今度は年金を受ける皆さん方の方も、十分にというところまではいきませんけれども、しかし最低限の生活が保障できる若いときの手取りの五〇％というものを確保するという、まあ、双方のところの歩み寄りによってでき上がったものでございます。そうした案を今回出させていただいて、御審議をいただきたいというふうに思っている次第でございます。
○北川委員　ありがとうございます。
　私も、昨年の秋の総選挙におきましては、この連立合意をもちまして選挙戦の中で年金改革というものを訴えてまいりました。選挙の結果は御承知のとおりでありまして、連立与党が過半数を制し、今政局を運営しているわけでありますけれども、本来、選挙戦で訴えた公約を実現していく、昨年秋はマニフェストと言われておりましたけれども、この選挙の公約を守り、そしてこの選挙の公約に近い案をまとめていくのが政権を担っている者の使命であると思っております。そういう点から申しますと、今回の改正案については、政党や政治家が国民の皆様方に信を問うて、その結果において守るという一面を果たしているのではないかと思う次第であります。しかし、一部におきましては、今回の改正案は抜本的でないという批判もあります。
　私は、年金制度は、高齢者の生活の安定を図り、若い世代が将来を考えて安心して生活をしていく上でもかけがえのない役割を果たしていると思います。このような年金制度が、少子高齢化が進行する中におきましても、将来にわたり持続可能で安心できる制度となるようにすることが重要であろうと思っております。
　今回の改正案につきまして、基礎年金の国庫負担率の二分の一への引き上げの道筋や財源を示して、そして負担と給付のバランスがとれるようにするための一つの数値を示すことによって、国民の皆様方に安心感を与えようとする改革であると私は理解をいたしております。
　そして、この年金制度につきまして、より安心できる制度の確立に向けて、厚生労働省や坂口大臣の今後のお取り組みや、今回の年金制度改正の意義についてどのようにお考えになられているのか、大臣の所見をお伺いできればと思います。
○坂口国務大臣　大枠のことにつきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
　いずれにいたしましても、年金というのは、財政面で見れば負担と給付、もうそれに尽きるわけでありまして、ここをどうするかということを決めることが一番中心だというふうに思っております。ここが定まらないとほかのことはなかなか決まらない。一番根っこのところの、どのように負担をし、どのようにそれに対して給付、すなわち年金額をお出しをするかということが一番中心であるというふうに思っております。そういう意味で、我々は、ここを抜本改革だというふうに思っているわけでございますが、人それぞれ、抜本改革ということを思っておりますイメージが違うものでございますから、年金につきましてはいろいろの御意見が出るというふうに思っております。
　いろいろの御意見をお持ちいただくということは、これは結構なことでありまして、いろいろの御議論をいただいていいのではないかというふうに私は思っております。そうした中で、できる限り幅広い御議論をいただきながら、そこで、やはりこれしかないんだというものをまとめなければならないというふうに思っております。
　この提案をさせていただきました年金制度、そういう意味では、財政的にも一番基本になりますところでございまして、ここをどう考えるかということが定まらないと、ほかの問題についてなかなか進んでいかない。そういう意味から、この一番中心になりますところをぜひ御理解をいただきたいと思いますし、また御議論をいただき、そしてまとめていきたいと考えているところでございます。
○北川委員　ありがとうございます。大臣には、ぜひ今後も、この年金制度を初めといたしまして、厚生労働行政に全力で取り組んでいただきますよう心からお願いを申し上げる次第であります。
　それでは、続きまして、医療の問題につきましてでありますけれども、時代の流れの中で、今まで予想だにしなかった医療の問題というものも起きてきております。先日の新聞報道でもありましたけれども、着床前の診断、男女の産み分け等々、こういう医療の問題が生まれてきております。
　そして、今年度から実施をされます臨床研修医についてでもあります。今までの制度を改めながら、この臨床研修医の制度というものは、アルバイト勤務を初めとして、過酷な中で医療事故が起きてはならない、財政的にも安定をさせた中で一つの病院で研修をしていこう、こういう制度であろうと思っております。
　今後の課題といたしまして、きちっとこういう研修医の方々に、病院側もその条件をクリアしながら、研修医の方と病院側が協調し合いながらこの制度が生かされていくことをお願いをいたしながら、この点につきまして、厚生労働省の今後の対応、そして取り組みについてお考えをお聞かせをいただければと思います。
○岩尾政府参考人　医療事故を防止するために万全を尽くしたいと思っております。
　先生御指摘の、新しく医師の臨床研修制度が始まるときに、処遇の問題も含めて、どのように取り組むかということでございます。
　来年度の予算に百七十億円の臨床研修関連の予算を要求しております。その中で、私ども、この研修医の処遇につきましては、厚生労働大臣が臨床研修病院を指定する際に、指定基準に基づいて処遇しているということを確認する、また、その後変更が生じた場合にも、厚生労働大臣に報告していただきたいということを述べております。そして、先ほど言いました予算の補助金の執行の際、研修医の処遇についても報告を受けることとしておりまして、適切な処遇が確保されていないと認められる場合には、是正に向けて必要な指導を行うということにしております。
○北川委員　今後、きちっとそういうような対応をしていただきたいと思います。
　では、時間もございませんので、次に、介護保険制度についてお伺いをいたします。
　先日、私ども自由民主党の出張政調会といいますか、出前政調会と言われるもので大阪へ行ってまいりました。それぞれ第一線で活躍をされている方々の意見を聞く会でありまして、その中で、この介護保険制度に現場で携わっておられますホームヘルパーの方々や介護ボランティアで活躍をされている方々から、一つの意見といいますか、今の介護保険制度に対しての矛盾点、当初制度が成立をしたときと今の現状が乖離をしてきているのではないかという話がありました。せっかくある制度であるから使わなければ損である、こういうような話もありました。
　家庭でその親御さんの介護で大変な方々がおられる。お嫁さんやそういう方々のこういう苦労を一つでも少なくし、社会全体で老後を見ていこうということで元来スタートしたわけでありますけれども、昨年の十一月の統計にも、今こういう要介護の方がたくさんふえてきた現状があるわけであります。三百七十四万人。当初スタートをしたときは二百十八万人。もう七一％もふえてきている。この中で、本当に介護が必要である方が受けられているのか。こういう点におきまして、今後とも、やはりきちっとした診断の中で、受給をされる方、そうでない方を見分けながら、本当に必要な方にこの介護保険の制度というものを適用していかなければならないのではないかと思っております。
　その中で、人間の欲望といいますか、際限がないということも言われております。人は、身に一つの病があると、この病がなかったらよかったなと思う。こういう欲望には際限がないわけでありまして、倫理観等も問われるわけでありますけれども、診断の中できちっとした対応をしていっていただければと思っております。この点においても、今後の利用者がふえてきた場合に、また介護保険を治める国との財政的な問題等が生じてくるわけでありまして、今回の年金等と同じような形にならないように、今後もこの制度をより存分に生かしていただければと思っております。
　そして、話は変わりますけれども、先日、私は、今話題になっておりますけれども、「半落ち」という映画を見てまいりました。大臣や谷畑副大臣初め、見られましたでしょうか。委員の方も、見られた方もおられると思いますし、まだの方はぜひ見ていただければと思っております。私は東映の宣伝マンでもありませんけれども、この映画を見ていただければ、厚生労働行政を考えていく上においても非常に重要なテーマを与えてくれていると思っております。人間の生と死というものを考える上で、そして、骨髄バンクの問題やアルツハイマーの問題等々を扱っておりまして、こういう高齢化の中で、アルツハイマーの方々も非常にふえてくるのではないかと思っております。
　この介護保険制度の中で、アルツハイマーを初めとする痴呆の問題をどのように考えていかれるのか、そして介護保険制度がより高いサービスを提供し、高齢者の安心の確立をつくる上においても重要な制度であるわけでありますから、ぜひこの制度を守りながらよりよき方向に持っていっていただければと思っておりますが、この点につきまして、厚生労働省の今後の対応をお聞かせいただければと思います。