Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仲野委員　これは、実際、市町村現場において事務を担当する職員にとって本当に大変わかりにくい。旧制度と新制度、そこら辺の、いろいろな制度が変わって非常にわかりにくい制度であるとの印象をぬぐえないんですね。ですから、市町村現場において農業者年金の事務が円滑になされるように十分な指導を。
　それで、今大臣が、大変難しい問題である、こうお答えいただいたんですが、今、六十五歳といえばまだ若い年代なんですね。まだまだばりばりと、六十五歳以上、七十歳でも働いておられるんですね。こういう長寿社会であって、やはり畑に親しむ、そのことによって本当に生きがいを感じられる、そういった方が結構おられますので、そこは余り型にはまったことをしないで、例えば一次産業に従事する方たちの年金制度というものは、これは今ここでお答えするのは非常に難しいかと思いますが、これからの年金の中で仕組みというものをもう少し考えていただければな、そのように思っているわけであります。
　時間になりましたので、この法案をじっくりとまた議論していただくということを希望し、終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○佐々木（隆）委員　民主党の佐々木でございます。
　農地法等の一部を改正する法律案について質問をさせていただきたいというふうに思いますが、この法律の最大の特徴というのは、所有から利用へ大きくかじを切ったことだろうというふうに思います。その所有という部分と利用という部分の二点について質問をさせていただきたいというふうに思ってございます。
　それに先立って、さきの本会議で私の質問に対して大臣からお答えをいただいております、基本計画における家族的農業経営の位置づけについてであります。
　これは確認ですが、大臣の答弁では、〇五年の閣議決定では家族経営を中心とする考え方であったというふうに答えているわけでありますが、その後、今回の見直しについては、その問題も含めて検討すると、大臣の本会議での答弁はそうなっているわけであります。ちょっとこれを聞くと後退しているようにとれるんですけれども、そんなことはないということだろうというふうには思いますが、まず最初に、大臣に確認をさせていただきたいというふうに思います。
○石破国務大臣　本会議におきます答弁、十分なところがなかったとすれば、それはおわびを申し上げるところでございます。
　そんなことはございません。
　平成十七年の現行の基本計画でございますが、これにおきましては、家族農業経営を中心とする個別経営や集落営農経営を含めまして、農業で他産業並みの生涯所得を確保し得る経営体及びこれを目指して経営改善に取り組む者を担い手としておる、その育成、確保に積極的に取り組むということでございます。
　それで、担い手というのは何なんだということをもう一度確認いたしますが、家族で営まれているもの、法人により雇用労働を活用して営まれているもの、集落営農で行われているもの、いろいろなタイプがございます。農林水産省といたしましては、基本計画を閣議決定いたします際に、あわせて、平成二十七年の望ましい農業構造の姿を展望しておるわけでございまして、その中では、家族農業経営が三十三万から三十七万程度、法人経営は一万程度、集落営農経営が二万から四万程度ということを見込んでおるわけでございまして、引き続きまして家族農業経営が大宗を占める、このように考えておるわけでございます。
　新しい基本計画につきましては、議員御指摘になりました家族農業経営も含めまして、どのような農業主体がどのように共存していくかということにつきましていろいろな議論を行わねばならないわけでございますが、関係者の皆様方の幅広い御意見も承りながら検討を進めることになろう、このように考えております。
○佐々木（隆）委員　私は、家族農業がやはりこの国の農業の基本だ、大宗という言葉を今大臣は使われましたが、基本であるというふうに思っております。基本計画が策定中という段階で、農地法の問題で今この問題を聞くということで、タイムラグがそれぞれあるものですから、必ず基本計画の中でもきちっと位置づけられるだろう、あるいは位置づけていただかなければならないというようなことを申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　それで、まず、所有ということについてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　先ほど来論議になっておりますが、一条、法の目的が、「耕作者みずからが所有する」というところから「効率的に利用する」と大きく転換をしたというふうに思います。先ほど大臣の答弁は、所有もこれには含まれるんだというお話がございましたが、これは農地法の一部改正どころではなくて、全部改正です、これなら。一部改正ではありません。全く目的が変わったんですから、一部改正というようなものではなくて、本当に大転換をしたと思わなければならないというふうに思うんですね。
　そういう大転換という中で、一つは、では、日本農業というものを利用を中心にこれからやっていくということに、この農地法を見る限りにおいては、利用というものを主体にこの国の農業をやっていくんだというふうに変わったのかということであります。
　あわせて、私は、所有というものが本来原則だと思うんです。所有が原則なのでありますが、しかし現状は利用というものが相当ふえてきているので、それで、やむを得ない措置といいますか、それを補完する措置として利用というものがあるべきだというふうに思うんですが、この第一条の目的にはそのようになっていないわけですね。
　ですから、そういう意味でいうと、これはまさに全部改正と言ってもいいぐらいな大転換を今やろうとされているわけですが、そのことについて大臣のお考えを伺いたいと思います。
○石破国務大臣　これは、先ほど小平委員とも議論をさせていただいたところでございますが、要は、農地をきちんと確保したい、そしてその農地を最大限に有効利用したい、もって国内の農業生産の増大を図り、これを通じ国民に対する食料の安定供給を確保したいということでございます。農地は生産の手段でございますので、これが最大限有効に活用されるということが、人、金、物、三つの低落傾向に歯どめをかける、そのために大変大きな手段になるというふうに私は考えておるところでございます。
　したがいまして、これはおまえ、全部改正ではないかというお話でございますが、確かに、自作農主義から耕作者主義へというふうに変わってきました。それは、耕作する者がみずから所有することが最も適当と認めということになっておったわけでございまして、ここを転換するというのは、形式論でいえば一部を改正する法律案なのですが、理念を大きく転換するという意味では、委員御指摘のとおりだろうというふうに私は思っておるところでございます。
　今回、農地を効率的に利用する者による農地についての権利、これは所有に限りません、賃借を含むということが極めて重要な点だと思っております。この権利の取得を促進するというふうに改めたところでございまして、農地の有効利用を図るにはどうすればいいかということについて私どもとして足かけ二年にわたって検討した結果、このような改正を提案させていただいておるものでございます。
○佐々木（隆）委員　今大臣からお答えをいただきまして、全部改正と言えるかもしれないというようなお話であります。そういう意味では、非常に恐ろしい転換になる可能性があるというふうに私は思っております、私の考え方としてはです。
　それは、今、生産手段だというふうに大臣はお答えになりました。効率ということを第一義的にうたわれています。農業というのは農村が一体となっておりますから、そういった意味でいうと、効率と手段、生産手段ということだけで農地問題を語るというのは、非常に危険な発想になるのではないかというふうに私は思っております。ですから今まで耕作者主義ということを言い続けてきたわけです。それを今回捨てちゃったわけですから、書いていないということは捨てたということですから、そういう意味で、耕作者主義が一義的にあって、そしてその次に有効利用というものが図られなければならないという組み立てであればわかるんですが、しかし、これはそうではないんですね。耕作者主義のところが消えちゃったんです。そこが非常に問題だというふうに私は思っております。
　その耕作者主義ということ、ここは局長の答弁で結構ですが、耕作者主義の基本というのは何かというと、農地にかかわる権利の取得というのはその地域にあって農作業に常時従事する者というのが基本だったわけですね、耕作者主義の。ですから、その地域に住むことも常時従事することも捨てたということですよ、あの耕作者主義を捨てたということは。だから、そういった意味で、これは大きな転換だと言わなければならないのではないかというふうに私は思っております。これについてはまた後ほど聞きたいんですが。
　そういった前提で局長にお伺いしますが、一つのところに所有権と利用権と二つの規制がかぶることになるわけです。要するに、所有の方は今までどおりやるわけでしょう。そして利用権の方は、今度はかなり自由にしたわけですよ。ということは、所有者、そこに住んでいる所有者というのは、今までのように農作業に常時従事しなければならないという要件がそのまま残るわけです。それから、農業生産法人の要件もそのまま残るわけです、所有者の方は。そして今度、利用者として借地権で入ってくる人たちは、だれでもいいし、制限を受けないということになるわけです。同じ地域の中にダブルスタンダードが発生するんです。
　そのことについて、これは法律として非常におかしいと私は思うんですが、お答えをいただきたいと思います。
○高橋政府参考人　今の点についてお答えいたします。
　もう委員よく御存じのことと思いますけれども、農地法は、何を目的としているのかは今大臣が申し上げたわけでございますけれども、中身は、権利の移動について統制を行うというのが主要な内容でございます。
　今委員御指摘になりました、一つの土地に所有権と賃借権というのが存在することは当然にあり得るわけでございます。所有権者が利用している場合には所有権しかございませんけれども、地主さんから借りて耕作をする場合には、地主さんが所有権を持っており、借りている人が賃借権を持つということでございます。
　しかし、農地法が規制をいたしますのは、そのような状態を規制するのではなくて、ある土地についての所有権を移転すること、この場合にどのような規制を行うか、あるいは、ある土地について新たに賃借権を設定する場合にどのような規制を行うのかということがこの農地法で具体的に規制している内容でございますので、ある土地について所有権と賃借権と混合した形で移転をするということがあり得ません。したがいまして、ダブルスタンダードだという点につきましては当たっていないのではないかというふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　それではお伺いをいたしますが、前の法律の、耕作者みずから所有することが望ましいと言っている、耕作者の定義というのは何なんですか。
○高橋政府参考人　現行の農地法の一条につきましては、御承知のとおり、昭和四十五年に改正が行われております。昭和四十五年以前の農地法におきましては現行の「目的」の後段部分がない。耕作者については専ら、農地はその耕作者みずからが所有することを最も適当とするということで耕作者の地位の安定を図るというのが、昭和四十五年以前、いわゆる農地改革の成果を保持するという意味での、耕作者の地位の安定でございました。ここで申し上げます耕作者の地位の安定ということでございますけれども、これについては、まず、今の現行第一条について「農地はその耕作者みずからが所有することを最も適当」と認め、これについて必要な統制をかけるということでございます。
　これの最大の眼目は何かということでございますけれども、戦後の農地改革が耕作者、これ自身は、労働と経営、それから技術、営農というものについて、これが三位一体の形で実現したものが自作農という形であらわれたものでございます。耕作者の地位の安定というのは、自作農を創設し、その地位を安定するということが、農地法の制定以来の最大の耕作者の地位の安定の内容でございます。
　そのためにとられております手法と申しますのが、耕作者に対しては所有権を誘導していく、やむを得ずそのような所有権が認められない、誘導が行われない場合であっても、既存の小作権の保護ということを行うということでございます。
　したがって、耕作者の地位の安定の最大の規定上のあらわれ方は、小作地に対します所有制限、不在地主につきましては基本的にはこれを認めない、それから、在村地主にあっても現行の一定の制限のもとに置かれるということ、そして、そのような制限を超える農地については、これを買収して、いわゆる小作の方にこれを売り渡す、現行の規定にもこれはございます。小作地の強制買収及び売り渡しの規定がある。これが耕作者の地位の安定の最大眼目であったということでございます。
○佐々木（隆）委員　ですから、不在地主はある種だめよとして、いる農家はちゃんとつくりなさい、それはそのとおりだと思うんです。その地域にいて、そして、ちゃんとつくるということが目的というか、耕作者というその定義だったんですよ。今度は、そこに住んでいるということの条件がなくなっちゃったわけですよ。そこが大きな違いになるんです。同じだというふうに言いますけれども、そこは相当違うんです。
○高橋政府参考人　委員御指摘の点につきましては、基本的に、人の立場に立って、耕作をする方がその地におられるかおられないかということだと思います。
　私どもが今回着目しておりますのは、当該農地がどのような形で賦存しているのか、きちんと使われているのかどうか。私どもが今回考えますのは、農地がきちんと使われているか否かで今後の政策の目標の判断にしたいということでございます。
○佐々木（隆）委員　ここで、これだけの論議をずっと繰り返していてもいけないんですが、今いみじくもおっしゃられたんですが、だから私は、人に着目をするのではなくて土地が有効利用できればそれでいいんだというのが大転換だと言っているんですよ。それはやはりちょっと疑問が残るわけですよ。
　人がつくっているんですし、人が地域も耕すし農地も耕しているわけですから、農地だけがつくられればいいんだというふうに、今回そこに着目しましたと今局長は言ったんですが、それで本当にいいのかということがやはり今問われているんじゃないんですか。違うんでしょうかね。私はそのように思うんですが。
　次に、その中で、私どもも農山漁村再生法の中で農地問題について提議させていただいているんですが、私どもは、多様な参入というものをできるだけ認める、参入というものは認めていかなければならないというふうに思っておりますが、そこは耕作の義務を課するということによって整理をしていけるのではないかというのが、私ども風に言わせていただく新たな耕作者主義というものであって、別に、所有が前提であっても私は全然そごを来すものではないというふうに思っているんです。
　ここについては、大臣も私どもの法案について御存じだというふうに思いますけれども、大臣のお考えも伺っておきたいというふうに思います。
○石破国務大臣　本質論が先ほどから交わされておるわけでございます。耕作者みずから農地を所有するというのが一番いいんだ、こういうお話、今までそうでございましたよね。今何が起こっているかというと、耕作しない人がみずから農地を所有するということが起こっておりゃせぬかと。農地が本当に有効に利用されているかどうかということが、やはり問われているのだろうと私は思っております。
　我々の貴重な資源でありますこの農地というものをどれだけ本当に有効に利用するか、そのことに私どもは着目をしておるわけでございまして、耕作者の地位の安定というものを何も、放棄している、そのような考えは全くございません。そのような条文は、そのまま存置をしておるところでございます。また後ほど議論をさせていただきたいと思いますが。
　御党が提出されました法律案、この第二十二条を拝見させていただきますと、農地制度の抜本的な改革の方向として、まず農地総量の確保、農地所有者などの農地の有効利用義務、今おっしゃったところでございます。転用の厳格な規制、そして意欲を有する者の農業参入の促進、この四つになっておるという理解をいたしておるところでございます。
　そのように考えてみますと、今回の私どもの改正法案で、農用地面積の目標の達成に向けた仕組みを整備する、農振法第三条の二第二項でございます。農地についての権利を有する者の責務を新設する、農地法の第二条の二。そして農地転用規制の厳格化、農地法第四条。それから、一定の要件のもと、賃借に係る規制の見直しによる意欲ある者の農業参入の促進、これは第三条第三項でございます。こういう措置を講じておるところでございまして、考え方として、御党の第二十二条とそんなに異なるところはないのではないかという理解を私はいたしております。
　ここが違うんだということであれば、ぜひまた御指摘をいただいて、議論をさせていただきたいと考えておりますが、繰り返しになりますが、農地について権利を有する者、その責務というものをきちんと定めるという点において、委員がおっしゃいます義務というものとそごはないものと私は理解をいたしております。
○佐々木（隆）委員　今の大臣の答弁であれば、私は相当理解できると思うんですが、条文はそうなっていないということを私は言っているんです。
　なぜかというと、今耕作されていない土地、これも問題だから、そこを有効利用するようにしなきゃいけないんだ、それはそのとおりだと思うんです。だから私は補完的なものでしょうと言っているんですよ、所有が一番先にあって。ところが、これは所有が抜けているんですよ、この条文から。そこが問題だと言っている。だから、大臣の今の答弁だと、それはそれでかなり私は近いと思うんです。
　だから、所有というものがあって、そしてそれが十分に使われていないという状況があって、補完的に利用というものはもっと広げなきゃいけませんというのであれば、そのとおり書いてくれれば何の問題もないんですが、その最初の部分がないんですよ、この条文には、所有というところが。そこが問題だと私は言っているんです。
　これは局長でも大臣でも結構ですが。
○高橋政府参考人　今大臣からお答えさせていただきましたけれども、私どもも、詳細は承知しておりませんけれども、御提出されております第二十二条の条文は持たせていただいております。
　恐縮でございますが読み上げさせていただきますが、「国は、将来に向けて、農地総量の確保を図りつつ、農業の一層の活性化を図るため、農地の所有者又は農地を使用収益する権原を有する者（以下「農地所有者等」という。）に対し農地を有効に利用する義務を課するとともに、農地について農地以外の用途に転用することを厳格に規制することを前提とした上で、意欲を有する者ができる限り農業に参入することができるよう、現行の農地制度について抜本的な見直しを行うものとする。」というふうに書かれていると承知しております。
　この二十二条で書かれている文言と私どもの第一条の目的及び先ほど来申し上げております二条の二の責務規定と並べてまいりますと、大臣が申し上げているとおり、基本的な部分において差はないのではないかというふうに理解しておるところでございます。
○佐々木（隆）委員　いや、違うんですよ。だから、責務規定のところはそれでいいんです。では何で目的になくなった、一条になくなったことが大変だということを私は言っているので、責務規定のところを言っているわけじゃないんですよ。そこは似ているでしょう。それはいいんです。だから、何で一番最初の第一条の目的のところにそれが欠落しちゃったんですかということを言っているんです。
○高橋政府参考人　先ほどからお話し申し上げさせていただいておりますけれども、御承知のとおり、昭和二十七年の農地法の制定というのは、戦後の農地改革の成果を維持するということで、真っ正面から「耕作者の地位の安定」という形で定義をしたものでございます。その後、昭和三十六年の旧の農業基本法におけます基本的な方向、その状況と実際の経済事情の発展の中で、現実の土地、農地の価格が、実際の農業で収益還元する価格との間で非常な乖離をしてきた。
　したがいまして、旧の農業基本法で想定しておりました所有権によりますところの経営規模の拡大、これは北海道では大幅に実現したのは、もう大成果として継承されているところでございますけれども、都府県においてはこのような事態が一切生じなかった。したがって、四十五年の改正の段階で、既に、利用権によります権利の取得というものについて新たに講じまして、その後の立法過程は、これは基本的方向はすべてでございますけれども、利用権、いわゆる賃借権の設定によるところを主とし、もちろん、所有権の移転で行われるようなところについては当然その措置は講ずるわけでございますけれども、使用権、利用権のところを中心とした制度にしたわけでございます。
　結果として、先ほど来大臣が申し上げているように、現実の今の農業、農村、農地の現状ということを考えた場合に、農地というものについて、きちんと利用するということにもう一度制度の基本を考えていかなければならないだろう。現実に、現行の一条におきます所有優位の考え方があるがゆえに、例えば税制におけます相続税の納税猶予制度につきましても、過去三十年以上にわたりまして要望していたものが一切実現ができなかったというような経緯もあるわけでございます。今回税制が実現いたしましたのも、このような基本的な考え方、農地はきちんと使われるべきであるという考え方のもとに、所有と賃貸借というものを同じ立場、所有を無視しているわけではございません、所有と賃貸借というものを同じ立場で利用という形でとらえるというところに、今回の税制改正の実現にも至ったというふうに理解しております。
○佐々木（隆）委員　先ほどの大臣のお答えと今の局長のお答えは、少し実は違っております。大臣は、耕作されていない土地というものを有効利用しなければいけないという補完的な発言をされたんですが、今の局長は、利用が主だと言ったんですね。違います、そこは。ですから、これは委員長の方で引き取ってください。私は次の質問に行かなきゃいけませんので、よろしくお願いをいたします。
　もう一点、所有に関してあります。
　先ほども小平委員からのお話にもありましたが、今、世界的な食料の危機の状況の中で、世界じゅうで農地の争奪戦というのが実は始まっております。あたかもその時を同じくして、ここで農地法の改正が行われてしまおうとしているわけですが、本来、私は、農地というのは、地域の人々によって、地域に住んでいる農家の皆さん方によって保有と維持と管理と活用がされてきたものだというふうに思っている、いわゆる地域資源という考え方を持っています。
　そういう意味でいうと、繰り返しますが、農地はだれが所有するのが適当なのかということについて、うたわれていません。加えて言えば、かつてあった公共性とか担い手とか地域とかという文言もほとんど見えなくなってしまっているわけです。それだけ、この所有という理念、農地法の理念というものから、いわゆるそういう公共性とか地域性とかというものが軽視されているのではないかという疑念を持っているわけでありますが、これについてお答えをいただきたいというふうに思います。
○高橋政府参考人　農地が国土の重要な資源、地域資源であるということは、私どもも言うをまたないものだというふうに理解しております。
　今回の改正につきましても、先ほど来委員御指摘のような、外部からの企業参入というような御指摘もあるわけでございますけれども、一方において、先ほど来申し上げておりますけれども、今回認められます農業生産法人以外の法人につきましては、例えば現在、集落営農組織というものが各地域で立ち上がっております。こういった集落営農組織は、地域におけます将来の農地管理あるいは地域管理の主体として、切実なる思いでつくられているところが全国各地にございます。
　しかしながら、この集落営農組織、普通、将来、安定的に行くためには法人化を目指さなければなりませんけれども、現行の法人化の道は農業生産法人しかないというような非常な制限がございます。
　したがいまして、このような集落営農組織が、安定的な法人形態をとりつつ、地域資源、農業をやりながら、林業をやりながら、あるいは販売確保あるいは地域の維持管理等々もすべてできるような仕組みにするためにも、今回の制度改正というのはぜひ必要な措置であるというふうに考えております。
○佐々木（隆）委員　ちょっと何か私の質問と大分違う答えが返ってきたんですが、今も、集落営農とか法人が主だと。主ではないんです。先ほど大臣は、大宗は家族経営だと言った。家族経営が大宗で主なんです。しかし、それでは補い切れないというところの認識が、どうも局長の答弁からは違うように聞こえてくるんですね。だから、そこを含めて大臣の方からお願いします。
○石破国務大臣　私と局長が申し上げておることは同じことを申し上げておるのですが、これが所有権に基づくものであれ、賃借権に基づくものであれ、とにもかくにもちゃんと利用されないと、農地というものが本当にその持つ特性を発揮できませんねということでございます。ですから、どっちが主とかどっちが従とかそういうことを申し上げているわけではございませんで、これが所有権に基づくものであれ、賃借権に基づくものであれ、有効に利用されるためにはどうすればいいだろうかということが今回の法律を貫いておる理念だと私は理解をいたしておるわけでございます。
　耕作者の地位というものが安定されねばならないということは、もう全く変わるものではございませんで、その条文というのはそのまま残しておるわけでございます。
　委員が御指摘の、公共性というものをどう考えるかというお話でございます。
　農地も土地であることには変わりはございませんで、土地基本法、これは基本法でございますからすべてかかってくるわけでございますが、これには、土地は、現在及び将来における国民のための限られた貴重な資源であること、国民の諸活動にとって不可欠の資源であることなど、公共の利害に関係する特性を有していることにかんがみ、公共の福祉を優先させる、土地というものはそのようなものなのだということを土地基本法においてうたっておるわけでございます。
　したがいまして、この農地というものを、公共性を最大限に発揮して使うためにはどうしたらいいのだろうかということ、つまり、この農地法というものを素直に読んでまいりますと、耕作放棄というものが起こること自体がおかしいんですよね。しかし、実際問題として、耕作放棄がこれだけ起こっている、農地転用がこれだけ起こっている、そして違反転用も八千件以上起こっている。これは一体何なのだということを考えていきまして、本当に農地を有効利用するために、所有権あるいは賃借権、それを問いませんが、耕作者主義から、ある意味で利用主義みたいなもの、これは言葉としては確立をしておるわけではありません、私が勝手に言っているだけですが、利用というものに着目をし、それが最大限に利用されることが国民の福祉に資するものだ、こういう考え方でございますので、公共性を損ねるものだ、あるいは軽視をしているものだとは私は思っておらないところでございます。
○佐々木（隆）委員　次に利用の方にも行きたいので、この所有の問題はここまでにしておきたいと思うんですが、今、土地基本法の話も出ましたが、私は、その土地基本法で言っている公共性というのは非常に大切で、それはそのまま農地にも当てはまるものだと思っています。それは、使うという意味だけではなくて、管理をしているという意味も含めて、やはり農地というものは土地と同じように考えていただかなければならない。だから、使っていれば、使われていればそれは公共に供しているんだということだけではなくて、ちゃんとそこに管理者がいるということとセット物だということをぜひ主張させていただきたいというふうに思います。
　次は、利用についてお伺いをいたします。
　余り時間がありませんので少しはしょりますが、現状について、どうも外側、経済諮問委員会だとか規制改革委員会だとか地方分権推進会議、経団連、経済同友会、こうした人たちの何か提言がどんどんと行われる形で、当時の副大臣も今お見えでございますが、どうもそっちに押されるような形で農水省の検討というのが進められてきたのではないかという疑念がございます。
　これを農水省内部でどのように、この間、前の農地法から今度の農地法を改正するに当たって検証してきて、そしてニーズというものをどういうふうにつかんできて、どんな論議を重ねてこられたのか。先ほど四十一回やったというお話もありましたが、できるだけ簡潔にお願いをしたいと思います。
　もう一つ。本会議場でも質問をさせていただきましたが、今日まで何度も規制緩和してきているわけですね。法人においても、それから一般企業においても、特区の全国展開とか、今どんどん規制緩和してきていて、今でも株式会社は農業法人の中に参入できるわけです。今、株式会社そのものも参入できるわけですね。直接参入ができないだけで、参入できないわけじゃない。それから、特区の展開をずっとやってきて、法律が後追いになってきているので今の状況を法的に整備したいというのであれば、今回の改正はある程度意味があると私は思うんです。ところが、それをはるかに超えたところがちょっとあるわけであって、現状の追認で十分だと私は実は思っているんですが、なぜそれを超えなければならない不都合があったのか。
　この二点、できるだけ簡潔にお願いをします。
○高橋政府参考人　今回の農地法の改正に至ります経緯でございますけれども、基本的には、新たな食料・農業・農村基本法が平成十一年にできまして、平成十二年に第一次の基本計画を策定しているところでございます。その段階でさまざまな課題が提起をされていたわけでございますけれども、その中で、既に農地についての見直しというものについては触れられております。
　具体的な展開については、これは私、古いところはちょっと記憶があいまいでございますけれども、経済団体が経済財政諮問会議等で取り上げます前に、既に大きな農政の改革の三つの方向といたしまして、農地の問題、環境の問題、それからもう一つが経営安定対策の問題ということで検討を開始した経緯がございます。その後、経営安定対策につきまして、あるいは農地、水、環境等の問題につきましては、先般の法律改正、法律制定等々に至っているわけでございます。
　その際、米問題等が一緒に合わさってあったわけでございますけれども、その間も、農地については引き続き検討を行っておった。本日おられます宮腰先生が副大臣のときにも内々に検討していたわけでございます。
　その後に、ある意味、農政の基本的な問題については、経済財政諮問会議あるいはさまざまな経済団体等で取り上げられた、規制改革で取り上げられた、地方分権で取り上げられた経緯がございますけれども、それぞれに対しましては、私どもといたしまして、当時の大臣等を初め、私どもとしての意見はきちんと言っておるところでございます。
　一例を申し上げますと、経済財政諮問会議のグローバル化改革専門委員会の第一次報告、これは平成十九年五月でございましたけれども、所有と利用の分離、言葉は似ておりましたけれども、そこで言われていたのは、利用を妨げない限りは所有権の移動は自由にすべきであるというような意見が出ておりました。これに対しては、私どもとしては、基本的には考え方が違うということで、当時の大臣等がきちんと反論したというような経緯もございます。
　それから、もう一点の方の法律改正、既存のリース方式によります方式ではなぜぐあいが悪いのかということについてでございます。
　まず、このリース方式については、市町村が、これは遊休農地の場合でも同じでございましたけれども、遊休農地が相当存在する区域について、企業への貸し付けを実施することが適当と考える地域をまず基本構想に定めるということでございます。積極的に定めないという市町村もおられますけれども、ある意味、積極的に定めるわけでもなし、消極的に定めない、要は、定めたくないというわけでもなし、何の気もなしに定めないというような市町村もあるわけでございます。
　また、その際には、市町村または農地保有合理化法人を介在して貸し付けることになりますが、御承知のとおり、農地保有合理化法人はすべての市町村にあるわけではございません。市町村自身も必要な予算措置等を講じなければならないということでございますので、本当に積極的にこれに取り組むという市町村以外のところでは、そういったものについて取り上げてくれるというような実態がなかなかないというようなことも、地域におけます地場の企業、建設業者の農業参入のときにも伺っているところでございます。
○佐々木（隆）委員　ですから、その法律が、今度やろうとすることが、今までのいろいろやってきた、緩和してきたことで十分でないから必要だというところまでは一緒なんですよ。だったら、それを追認する法律で十分間に合ったのではないのかと私は言っている。ところが今回それを飛び越えてしまったわけですね。
　もう一つは、先ほどの所有のところもそうですが、ほかの農政全体の問題を全部農地法で解決しようとするところに少し無理があるのではないかというふうに私は思っております。
　次の質問に行かせていただきますが、もう一つ今回問題なのは、農業の従事者、農業の経営者、農地の権利者、これは今まではある種一体だったわけですよ。ところが、今度この三つがばらばらになる可能性が極めて高いわけですね。権利は権利で持つ、経営は経営でやる。先ほど、外資系なんかが入ってくる心配がないという話がありましたが、可能性としてはあるんです。できるようになっちゃった。
　もっと言えば、東京のお金持ちが、例えば、北海道なら北海道の農地を借りて、そこで経営者を雇って、そして農業者をそこで経営者が雇うということが可能になるわけですよ、今度の法律からいうと。利用は自由なんですから。だから、そういうふうになってしまうということ。先ほど、実態がないとか、事実上ないと局長の答弁にあったんですが、それは答弁になっていません。法律上どうなっているのかということがちゃんと規定されていないと、事実上がないからいいんだという問題ではない。想定されることにはちゃんと備えておかなければならないというふうに思うんですが、答弁を求めます。
○高橋政府参考人　現行の農地法でございますけれども、戦後の農地改革によりまして、今委員御指摘の、農業経営、農業労働、農地所有の三つの主体が一致いたしました自作農が農家の主体を占める、こういう状態になったことでございます。これを踏まえまして、その成果を維持するということが二十七年の農地法の基本の考え方であったわけでございます。
　しかしながら、実態、現状を見てまいりますと、今の農地の流動化というのは圧倒的に借地による流動化が進んでおります。北海道の場合には基本的に自作が中心でございますけれども、府県におきましては、大規模な農業経営体はほとんどが借地による農業経営を行っているところでございまして、農地所有と農業経営という意味では、府県の場合は、いわゆる主業的な農家を中心といたしまして、ここは分離をしているというのが実態でございます。
　また、法人経営につきましても、さまざまな経営体のものがあるわけでございますけれども、最近におきます農村地域におけます農業における雇用問題等々ございますが、このような形で雇用労働力を活用いたしました農業経営というのも幅広く行われているところでございます。
　私どもといたしましては、このような現実の実態を踏まえまして、先ほど来大臣が申し上げておりますように、基本的に、農業、農地については貴重な資源である、これがきちんとした形で利用されるように、この利用に最大限着目した制度へ構築するということでございまして、その際には、既に、現実に主業的に行っておられる多くの農業経営に見られるように、農業経営、労働、所有というような一致にこだわるということについては、かえって逆に大きな問題も生じる。
　もちろん、一致することが好ましくないなどとは一言も申すつもりはございません。そこは、一致していることについては非常に形としていいものだというふうに私どもとしても理解をしているところでございますが、現実がそのようになっているということについて、私どもとしては、今回のような制度改正をする必要があるというふうに考えた次第でございます。
　なお、では、そういった形で措置がされていないのではないかということのお尋ねでございました。今回、このような制度の見直しを行うに際しましては当然の御指摘だというふうに理解しております。
　このため、農地の権利取得の許可につきましては、地域における農業の取り組みを阻害しないよう、周辺の農地の利用に影響を与えないかどうかの基準を新たに設けるということをまずいたします。そして、所有権の取得について、これは、法人については農業生産法人に限定する、これは引き続ききちんと限定をするということにするわけでございます。
　また、今回、新たに貸借について見直しを行うわけでございますけれども、農地を適正に利用していない場合に貸借を解除する旨の条件をきちんと義務づけます。また、契約によるこのような賃貸借契約の解除がなされない場合には、許可を行いました農業委員会はこれを取り消すということを義務づけるわけでございます。
　さらに、当事者間で不適正な利用が放置をされているような場合も想定されるわけでございまして、その場合には、遊休農地対策や違反転用に係る措置ということをきちんと法律上措置するということの担保措置をとっておるところでございます。
　最後、もう一つ、つけ加えさせていただきますと、先ほどから申し上げております新たな許可基準、これにつきましては、当然のことながら、地域できちんとした形で家族経営、そういったものが展開をされているところに、先ほど来御指摘のような、ぽんとやってきて、そこのけそこのけ、おれが使うんだというようなこと、こういったことは認めないということは基準できっちりと書いていくことにしていくこととしております。
○佐々木（隆）委員　今の局長の答弁だと、現実がそう進んできたということは、私もそうだと思うんです。だから、現実に合わせなければいけないという状況にあるということは、私は否定しているわけじゃないんです。そのときに、理念を少し曲げてしまったのではないのかということを言っているのであって、現実に合わせなきゃいけないというのは、それはそのとおりなんです。だから、後ぼいになっているのだったら、法の整備だけで、後ぼいの整備だけで十分だったのではないんですかというのは、そういうことを言っているわけです。
　次へ進ませていただきますけれども、結局、入り口を緩和したわけですから、入り口を緩和するということは、事後の規制をよりきつめなければならないということになります。入り口も緩めた、出口も緩めたというのでは、これは何にもならないわけですから。
　では、出口をどうきつめたのか。今、いろいろな担保をするという話だったんですが、例えば、今までは官が仲介をした契約だったわけですね。今度は民民の契約になるわけですね、その賃貸について。そのときに、農地利用の厳格な事後チェックと言っているんですが、例えば撤退後の措置だとかというのはやっていただかなきゃならないんですが、要するに、借りた農地をきちんとつくり続けてもらうためのチェックが必要だと思うんです。
　それは、農業委員会が行ってチェックするんだというのではなくて、借り手側が、借りた側が毎年何らかの報告をしなければならないとか、借りた側にその責務がやはり課せられなければならないというふうに思うんです。そうした条件、例えば農事組合に加入するのかしないのかとか、それからチェックをするためのシステムだとか、あるいは、それをチェックするのがもし農業委員会だとするのであれば、農業委員会の権限をふやしたというような説明を今いただきましたが、ふえているのは権限ではなくて、仕事がふえているだけであって、権限がふえているわけではありません。権限というのは、それを拒否したり命令したりすることができれば権限がふえたということになるんですが、仕事がふえただけなんです。
　だから、そういった意味では、それをチェックする体制というものをどのようにつくるのかということについて、ほとんど触れられていないというふうに思っております。
　それと、例えばチェーン店のようなところが持って、その一つが賃貸で農業を始めた、そうしたら、本体がだめになって農業がだめになるということだってあるわけですね。では、今それだけの経営診断ができるだけのノウハウを農業委員会に持たせるんですか。持たせるのであれば、やはりそれなりの体制というものをつくらなきゃいけない。それだけの権限を与えていながら、農業委員会の体制整備とかということについては、これは後ほどの措置でできるものがあるのかもしれませんが、今聞こえてくる中では、必ずしも十分だというふうに私の方には聞こえてこないんですが、この点について、あわせてお伺いをいたします。
○高橋政府参考人　事後チェックの体制につきましては、先ほど来、不適正な利用の際におけます契約の解除あるいは許可の取り消し等、問題についての法的な規制、遊休土地対策についての規制を申し上げました。
　さらに加えまして、このような利用状況につきましては、農業委員会が毎年一回、その区域内にございます農地の利用状況を調査するということでございます。基本的には、農地に関する利用の状況でございますので、経営のチェックではございません。現実にその農地がきちんと使用されているかどうかという外形的なチェックになろうかと思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、この問題に限らず、今回の農地法の改正に伴いまして、農業委員会に行っていただく役割というのは画期的にふえるというふうになっておりますし、また逆に、そのような形で地域の農地をきちんと監視、管理していただきたいというのが私どもの思いでございます。
　したがいまして、先ほど来大臣が申し上げておりますように、まだ現段階でこの制度、定まったわけではございませんけれども、そのような農業委員会の機能がきちんと講じられることについては、私どもとしてもきちんと検討する必要があるというふうに考えております。
○佐々木（隆）委員　時間が来ておりますのですが、お許しをいただいて、もう一問だけさせていただきたいというふうに思います。
　ですから、予算措置だけではなくて、権限というものもちゃんと見直さないと、今言ったのは、例えば農業委員会が行ってチェックします、人をふやします。多分、予算もつける、人もふやすということになるんだと思うんですが、しかし、それが行ったときに、もういなくなっていたなんということになったって、今の体制ではこれは困るわけです。ですから、借りた側に一定のものを課さなきゃだめなんです。農業委員会に全部その役目を担わすだけではなくて、借りた側の責任というものを、やはりもうちょっと明確にしておく必要があるのではないかというふうに思います。
　先ほど、諸外国に農業委員会はないというお話が答弁か何かであったと思うんですが、しかし、農業委員会はなくても、極めて厳しい規制はあります。農地以外に使っちゃだめだと、郡や州レベルの極めて厳しいゾーニング規制ですが、あります。ですから、必ずしも日本がきついというわけでは決してないということでありますが、最後に大臣にお伺いします。
　先ほども言いましたように、今までは、官というものが中間にあって、そして民と民の、貸し手と借り手の仲介をしていたわけです。ところが今度、官の役割がなくなっちゃったんですね。
　私が申し上げたいのは、地方の自治体というのは地域づくりの責任を担っています。ですから、地域を限定して、ここならいいですよということも言ってきたわけです。自分たちの地域づくりの一環として、参入する場合は、この地域なら入っていただいても結構ですということを言ってきたわけです。ところが今度、官が介在しないということは、民と民でやってしまうわけですね。ですから、地域づくり自体が壊れるという危険性があるんですよ、官が入らないということは。自治体が今まで地域づくりの責任者だったんですから。
　そこで、今度、自治体を外してしまった。商法でやってしまえばいいんだというような発想でやっていくと、地域づくり自体が壊れるという危険性があるわけです。そういった意味では、私は、事前の官の関与というのは一定程度やはり認めないと、これからの地域づくりに非常に大きな影響を与えていくのではないかという懸念があるんですが、先ほど来の論議も含めて、大臣のお考えを最後にお伺いしておきたいと思います。
○石破国務大臣　農地をめぐる制度というのは、本当に国々で違っていまして、フランス、ドイツ、大陸法の系統でございます、そこにおいてどのような農地制度かというのを私も今一生懸命研究をしておるところでございますが、委員が冒頭に御指摘のゾーニングにつきましては、また議論をさせていただきたいと思っております。
　今、市町村の関与がなくなることについてどうなのだ、地方自治体の関与がなくなることについてどうなのだということですが、現在の仕組みでまいりますと、仮に耕作放棄地があったという場合に、市町村がそもそも基本構想に参入区域を設定しない、そういうこともございます。よって、意欲ある法人が借りたくても借りられない、耕作放棄地の解消にも役立たない、こういうことは実際に起こっておることでございます。
　今回、一般企業も含めまして農業生産法人以外の法人について、農地を利用する者の確保、拡大の観点から、賃借方式での農業参入について、地域の限定や市町村等の転貸を要件とするということはやめるということにしたわけでございます。
　しかしながら、地域における農業の取り組みを阻害してはなりませんので、周辺の農地の利用に影響を与えないかどうかの基準、これをつくる。この運用は地域の実情に精通しておる農業委員会が判断されるということにしておるわけでございます。市町村が介在しないからといって混乱をするかといえば、そうではございません。
　委員がおっしゃいますように、何だ、権限がなくて仕事だけふえるのかということでございますが、それはお仕事をふやすというか、これからいろいろなことをお願いはいたします。そうでなければ、この農地の適正な利用というのはできませんので。
　お仕事をふやす上において、どのようにすればそれが有効に動くか。午前の井上委員の御質問にもございましたが、人が足りない、あるいはお金が足りない、あるいはそこにおける有効なアドバイス等々、あるいは情報の共有等、そういうことについて、農業委員会が、仕事はふえたけれどもそれに伴ういろいろな措置がなされないということがないように、そこは私ども万全を期していきたいと思っております。農業委員会がどう動くかということがこの問題の一番のポイントであることは、よく理解をいたしております。
○佐々木（隆）委員　時間が来ておりますので終わりますが、例えば自治体がそれを許可しなくても、さっき言った土地基本法にあります公共性が損なわれると思えば、そういうことだってあり得るわけですから、ですから自治体の判断というのは非常に大切だということをあえて申し上げて、終わらせていただきます。
○岡本（充）委員　きょうは、委員各位の御配慮、また理事や委員長の御配慮もいただいて、農林水産委員会で質問をさせていただきます。まずは感謝申し上げます。
　お手元に資料を配付させていただきました。
　まず冒頭触れさせていただきますのは、この農地法の改正に当たって農林水産省がつくってきたペーパー、皆さんもごらんになられたことがあると思いますけれども、この農地法等の一部を改正する法律の背景には、穀物価格の高騰や輸入食料品の安全性への不安、こういったものからスタートをし、食料の多くを海外に依存している我が国においては国内の食料供給力を強化する必要がある、こういうステップがあり、農地法の改正へと入っていく、こういう流れが説明されておりました。
　そこで、さまざまな穀物の価格の現状について、改めて確認をしたいと思います。
　二枚おめくりいただきまして、まずはトウモロコシのことについてお伺いをしたいと思います。
　昨今、穀物価格が高くなるという中で、トウモロコシの価格というのはこういう推移をしてまいりました。特に、二〇〇八年の六、七月ごろをピークとする大変高い時期を経て、今下落傾向にある、こういう状況であります。
　では、配合飼料の価格はどうなっているのか。二ページ目でありますけれども、ここに書いてありますとおり、この四月からの新しい価格はおよそ五万二千百円ということになっているようであります。
　まず一点目でありますけれども、こういった物価高騰が続く中、この異常な飼料価格の補てんをするという意味で、通常補てん基金、また異常補てん基金からそれぞれ出ております補てんする金額、これがかなりの金額になってきているようであります。そういった中、今後、この基金が大変大きな負担を強いられるのではないかという懸念もあるわけでありまして、この点について確認をしておきたいと思います。
　それぞれお答えいただきたいわけですが、異常補てん基金、通常補てん基金、現状どのくらいの積み立てのお金が残り、もしくは借金があり、今後どういう形でこれを支払っていくのか。異常補てん基金から通常補てん基金に利子助成をおよそ二十二億円しているというような報告も受けておりますけれども、政府参考人からで結構でございますので、まずこの現状についてお答えいただきたいと思います。
○本川政府参考人　通常補てん基金と異常補てん基金の残高のお尋ねでございますが、この配合飼料価格の高騰の中で、これまで、平成十八年十月—十二月期から二十年十月—十二月期までほぼ二年間で、通常補てん基金については二千六百三十億円の補てんを行いました。それから、異常補てん基金につきましては、その同じ期間で九百億円の補てんを行っております。
　通常補てん基金につきましては、それまで生産者の方々あるいは飼料メーカーが積み立てられた金額では賄い切れませんで、市中銀行から九百億円の借り入れ、それから農畜産業振興機構からたしか三百億円の貸し付けを行っておりまして、その利子補給については異常補てん基金から補てんをしているという状況でございます。したがいまして、通常補てん基金には現在のところ積立金はないという状況でございます。
　それから、異常補てん基金につきましては、急なお尋ねでありますが、今確認しましたところ、百五十億円程度の基金残高があるという状況でございます。
○岡本（充）委員　私がきのう聞いたところ、異常補てん基金には百五十五億円のお金がまだ残っていて、先ほどの通常補てん基金は、二百九十二億円、農畜産業振興機構からお金を借りている、こういうふうに聞いております。
　その確認をした上で、こういう状況の中、確かに、今後、生産者も一トン当たり五百円、また配合飼料メーカーも一トン当たり千円のお金を積みながら、およそ二年ほどかけてこのお金を返していこうということだそうでありますけれども、もう一回飼料価格が高騰することも考えられるわけで、こういうスキームで本当にいいのかどうかをやはり考える必要があるのではないかという指摘でありますけれども、今現在もそういう意味ではかつかつの状況になっている中、もう一度飼料高騰が来たらこの返済計画自体が御破算になる可能性もありますので、ぜひそこは検討していただきたいと要望した上で、二ページの配合飼料価格の安定制度について、この価格の決め方についてお尋ねをしたいと思います。
　現在五万二千百円という金額だという話をしましたが、三ページ目の資料をごらんいただきますと、大体二〇〇七年の冒頭ぐらいのトウモロコシの価格、二〇〇六年末から二〇〇七年ごろの価格になっているということを踏まえると、まだこの引き下げが十分ではないのではないかという指摘もされ得ると思います。この四月から六月までの価格の決め方、そしてまた、今指摘をしました二〇〇六年の年末、二〇〇七年初頭、このころと比べると円・ドルの為替レートも違うわけでありまして、この価格がさらに引き下げられるのではないかという指摘に対して、お答えを政府参考人からいただきたいと思います。
○本川政府参考人　御指摘のように、配合飼料の価格につきましては、主原料でありますトウモロコシの価格、それをパナマ運河を越えて日本に運んでまいります海上運賃、それから為替相場、主にこの三つの要素で価格設定をするという状況になっております。
　私ども、配合飼料の価格につきましては、基本的には、商系の業者三十四社、それから全農と四つの専門農協系、これが農家の方々にサービスを提供するということで競争して、その価格ができ上がっているわけでございます。基本的にはそういう民間の競争による農家へのサービスあるいは価格設定というものを優先しながら、ただ、その中で、価格設定をする中で、私どもとしても把握している情報がございますので、四半期ごとの価格設定の中で私どもも状況を聞かせていただきながら、私どもが持っている情報と著しくそごがあるようなものがあればさらに詳しく事情を聞くという形で、価格の監視といいますか、状況を見守っている、そのような形で決められているのが今の配合飼料の価格でございます。
○岡本（充）委員　いや、これはきのう通告したはずなんですけれども。
　政府は、三月末に発表された四月からの価格、大体幾らぐらい下がると見越していたのかときのう質問しましたら、私のところに来られた担当の方が、三千円から五千円ぐらいだと思っていましたというような答弁をされました。政府として、これはどういうふうに試算をして、どういう数式で出しているのかということをお答えいただきたいとお願いしておったはずでありますけれども、お答えいただけますか。
○本川政府参考人　申しわけございません、趣旨を少しとらえなかったわけでございますが。
　今申し上げたように、トウモロコシにつきましては、予約価格で購入してそれを日本に運んでくる、そういうようなリードタイムがございます。したがいまして、大きく考えれば、例えばこの四月から提供する価格であれば、おおむねその三カ月前の期間のトウモロコシを調達してこの四月から農家の方に配合飼料としてお届けするということになりますので、基本的には、その三カ月前の一月からこの三月までの間の配合飼料の価格変動を見て、それをどのような形で調達したかということをある程度推計いたしまして原料価格が決まってまいります。
　それをこの期間で日本に運んでくるわけでございますので、同じように、日本に運んでくる場合の運賃、それからそのときの為替相場、そのようなもので私どもとしてはある程度の推計をして、それと著しく大きくそごがあるような形であればさらに事情を聞かせていただくというような形で見させていただいているということでございます。
○岡本（充）委員　いや、局長、先ほどお話ししましたように、私の三ページをごらんいただくと、要するに、二〇〇九年の一月から三月、もっと言えば二〇〇八年末から大幅に下がっていて、この価格帯というのは二〇〇七年初頭、もしくは二〇〇六年の年末ごろと変わらない国際価格でありながら、結局、それに比べるとまだおよそ一万円ほど高い配合飼料価格になっているという現状を私は指摘した上で、これはどういう計算式で出しているのか、政府が三千円から五千円下がると言う以上は何らかの計算式があるのでしょう、それを明らかにしてくださいというふうにお願いをしてあるはずですので、詳細に、これをこういうふうに掛け合わせて、これをこういうふうに足し合わせてこうやって出しているという式を教えていただきたいんです。通告しています。
○本川政府参考人　私がお伺いしたのは、〇七年一月と比べてこの四月からの価格が少し高どまりしているのではないかということをお伺いいたしました。それについて私、いろいろ聞かせてもらったわけでありますが、〇七年一月といいますのは、このグラフでごらんいただいても、〇六年の十月から上り基調のところの材料を調達して価格設定をするという状況になろうかと思います。それから、今の状況といいますのは、この一月から三月までの間である程度高どまった状況で推移をしておりますので、ここの間に原料としての差はあるというふうに考えております。
　私ども、ちょっと、計算式をということで聞いておらなかったものですから、今ここでお答えするのは、今申し上げたようなことをお答え申し上げたいというふうに思います。