Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本国務大臣　たまたま私は、その第一次大平内閣で一般消費税（仮称）の騒ぎに遭遇をし、また、中曽根第三次内閣におきまして売上税の騒動に直面をいたしました。それぞれ所管を別にする閣僚といいながら、因縁を感じざるを得ません。ただ、これは今委員のお話がございましたので、私は過去のことは余りよく知りませんので、事務方にまとめさせましたメモをそのまま読ませていただきたいと思います。
　そこで、税制調査会の答申をもとにして、課税ベースの広い間接税の議論というものは、昭和三十年代の答申におきましては、取引高税のような累積型の間接税も含めて、漠然と一般売上税または売上税という名称での検討が行われていたようでありますが、積極的に評価されるものとはなっていなかったようであります。
　しかし、その後も検討は続き、昭和四十六年の長期答申におきまして、税体系論として、所得税と消費税の適当な組み合わせにより、垂直的、水平的公平が確保され、全体として実質的な公平が実現されること、消費税の逆進性については税体系の中で調整が可能であるし、また、社会保障など歳出面の所得再分配機能を含めて調整が可能であるとし、また、「今後消費税ひいては間接税が税体系において適切な地位を維持するよう配慮を加えていくことが必要」、そういう指摘をされると同時に、個別消費税に対置されるものとしての一般消費税の検討が行われたようであります。
　その結果、「その導入の可否や具体的な負担の求め方については、所得税や法人税など他の租税との関係を考慮しつつ、広い角度からの検討が必要」とされ、また、「将来、たとえばより豊かな国民生活の実現のために財政需要の大幅な拡大の要請がある場合、あるいは、所得税の画期的減税を必要とする事態が生じた場合に、一般消費税が具体的な課題となることが予想されるのであるが、そうした場合に対処するためにも、綿密、かつ、掘り下げた検討を行なつておくことが必要である。」とされたようであります。
　また、五十二年の中期答申におきまして、財政状況等に顧みて、一般的な税負担の増加を求める場合、どのような税目に負担増加を求めることが適当であるかという観点を中心として、既存の税目を総点検するとともに、新税の必要性についても検討が行われ、その一環として考えられる一般消費税の基本的な仕組み等が議論され、その導入は昭和五十三年以降の各年の税制改正において具体的に決定されるべき問題であるとしながら、この一般消費税を初めとする提言について、「国民の十分な理解を求めつつ、できる限り早期に実施に踏み切っていく決意を持つことが必要である」とされたようであります。
　その後、この一般消費税（仮称）に関しましては、昭和五十四年度の答申で「一般消費税（仮称）大綱」が示され、五十五年度実施に向けての閣議決定が行われましたが、五十四年十二月の衆参両院における国会決議においては、「国民福祉充実に必要な歳入の安定的確保を図るとともに、財政によるインフレを防止するためには、財政再建は、緊急の課題である。」とした上、「財政再建は、一般消費税（仮称）によらず、まず行政改革による経費の節減、歳出の節減合理化、税負担公平の確保、既存税制の見直し等を抜本的に推進することにより財源の充実を図るべき」とされました。
　これを受けまして、その後、臨調行革あるいは歳出の節減合理化等の努力とともに、税制におきましても既存税目の見直しが行われ、間接税においては昭和五十六年度、五十九年度と物品税の課税対象の拡大、税率の引き上げや酒税の税率の引き上げなどの努力が重ねられたと承知をしております。この中におきまして、物品税では五十九年度及び六十年度改正におきましてＯＡ機器への課税が議論となりましたが、物品税の枠内での議論よりは税体系の問題の一環として幅広い観点から検討すべきという御意見等もあり、結局、税体系全体や個別間接税制度そのものについての抜本的な見直しの機運が高まったと聞いております。
　こうした経緯を踏まえて今日に至っているということであります。
○村井委員　ただいま大蔵大臣から経緯の御説明がございましたが、要するに十年を超える大変長い期間をかけていろいろな研究をした。そして、例えばＯＡ機器に物品税を適用したいというようなこともあったけれども、うまくいかなかった。それから、大平内閣のときの経験から苦しい行財政改革を本当に一生懸命になってやってきた。そして、どうしてもこのような税制を導入するしかない、こういうことになったのでやったのが去年の税制改革だ、こういうことだと思うのでございます。
　そういうふうに考えてまいりますと、私は、野党案の非常に大きな柱が、国民税制改革協議会で御議論になってその結果を実行に移すのだ、こういうことになっておるわけでございますが、それに非常な疑問を感じるわけでございます。何かといいますと、審議期間がたった一年でございます。その間に、今まで十数年かかってようやくまとめた結論と違うものを果たして国民の合意を得て生み出すことができるのだろうか、私は非常に疑問に思う。
　昨年、参議院におきまして消費税廃止法案などが議論されました。そのときの速記録を私も大分丁寧に読ませていただいたのでございますが、話が少しでも将来の具体的な税制の姿に及ぶと、野党側の提議者の御答弁は、それは国民税制協議会の御議論に任せます、こういう御答弁である。きのうも、国民税制改革協議会にゆだねます、あるいは国民税制改革協議会の御議論にまちます、こういうような御答弁が重ね重ね出てまいった。私は、国民税制改革協議会が果たして国会にかわるような機能を果たせるのかどうなのか、あるいは国会は協議会が決めたことをそのまま法律にしなければならないのか。要するに、これはしょせん総理の諮問機関にすぎないのでございまして、単なる審議会にすぎない。その委員の任命に当たりまして両院の同意を得るということがありましても、従来のさまざまの審議会と選ぶところがないのではないかと私は思うわけでございます。
　この点につきまして、要するにこの種の審議会が仮に人事につきまして国会の同意、両院の同意を得たとしても、その権威等につきまして、あるいはそこで答申されたことにつきまして、通常の審議会とどれほど異なるところがあるのか、塩崎総務庁長官の御見解を伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　ただいまの御質問は、私が答えるよりもむしろ内閣法制局長官の御意見が最も適切かと思うわけでございますが、私は政府関係の審議会の統括をしておりますので、その立場からお答え申し上げます。
　私は、憲法四十一条、国会は国権の最高機関であるというあの規定から、いかなる審議会といえども国会を拘束することはできないものと考えております。
○村井委員　全く私も同感でございまして、国会はまさに国権の最高機関、とりわけて、税制というものを議論する最高の場所は国会でなければならないと思うのでございます。
　ちょっとあれでございますけれども、落語の前座話に「花色木綿」というのがございまして、長屋住まいの、貧乏転げている八っつぁんのところへ空き巣が入りまして、越中ふんどしを持っていっちまう。越中ふんどしだけ盗まれる。これを口実に八っつぁんは、たまった家賃をまけてもらおうというので、大家のところへ駆け込みまして、空き巣に入られた、こう言う。大家から、盗まれた物の届け出をしなければいけないよ、八っつぁん、こう言われまして、そこで何を盗まれたか言ってごらん、こういう話になるわけでございます。趣中ふんどしだけでございますから、八っつぁん詰まるわけでございまして、大家が、仕方がございませんから、どうだ布団でも盗まれたか、こう聞きますと、布団盗まれました、こう答える。柄はと聞かれまして、また当然詰まります。じゃ、表は唐草模様で裏は花色木綿にでもしておくか、こういう話になります。それからは黒羽二重の小袖から、はんてんから、蚊帳から、たんすから、ついには果ては百円札まで全部裏は花色木綿、こういう話になるという落語がございますけれども、私は野党の御答弁をずっと伺っておりまして、国民税制改革協議会、こう言えば何でも片がつく、いみじくも、はしなくもこの落語を思い出したわけでございます。
　野党の御提案、御提案者、残念ながらついにそのあらまほしき税の姿のビジョンをお示しになっていない。私はこれは非常に問題だと思うわけです。伊藤茂提議者は、昨日、参議院の審議において細かいことばかり聞かれた、こういう御発言があった。私は、これは大変ゆゆしい問題だ。なぜかと申しますと、税というのは要するに技術論なんですな。どういうふうにやるか、どういうふうに税を納めるか、それを国会の場で国民を代表して私たちが真剣に議論する、それが大切だということを私は申し上げたいわけです。
　そういう意味で、私は世界の民主主義の歴史を振り返るときに、国会の最も大切な機能というのは何だ。それは、どのように税金を取るか、あるいは別の国民の立場からいえばどのように取られるか、それを議論する、そしてそれをどのように使うか、これを議論するのが国会の一番大切な機能だと思うのでございます。
　イギリスの憲法の源流になっているマグナカルタの第十二条、これは王様が勝手に税金を取り立てるものだから、それをとめるために、議会の承認なしには税金は取られない、これを書いた。それから、アメリカの独立戦争のきっかけになったボストン・ティー・パーティー、これだって代表なきところに課税なしというところから始まるわけであります。
　私たち国会議員は、総理、税のあるべき姿についてしっかりしたビジョンを持って、そして議論をしなければ、国民の負託にこたえることができないと思うわけでございます。そういう意味で、国民税制協議会などということではなく、この国会で私たちの政治生命をかけてあるべき税の姿について議論をする、これが一番大切なことだと思うわけでございますが、総理、ぜひ御見解を伺いたいと存じます。
○海部内閣総理大臣　御指摘になりました問題点は、結論の方から先に申し上げますと、国会は国権の最高機関であり、国の唯一の立法機関であると憲法にも明記されておりますように、最終的な意思決定機関は国会であり、国会を構成される議員の皆さんが、それぞれ真剣なお立場で将来を見通した御議論をいただくということが、特に国民の権利義務に直接の大きな影響を及ぼす税法の議論においては、それは原則的に極めて大切なことだと私は考えております。
　そして、今度提案されました野党の案につきましても、国民税制改革協議会のことは出ておりますけれども、それはそれに至る前のいろいろな大前提もあるわけでございますから、私は、そういったことがなるべく必要とならないように見直し法案の御議論、御審議をいただいて、より一層の定着を図らせていただくように努力を続けたい、こう考えておりますので、御議論を賜りたいと思います。
○村井委員　ありがとうございました。
　さて次に、税金というものにつきまして私の基本的な考え方を若干申し上げまして、あと漸次大蔵大臣を中心に御見解を承ってまいりたいと思います。
　税金というのは、もう言うまでもありませんけれども、社会公共の費用を分担してどう負担していくか、こういう制度でございまして、そういう意味では、社会を構成する人のそれぞれの立場におきましていろいろな意見があるということは、これは避けがたいわけでございまして、どの税金をとりましても一〇〇％公平だというようなことは、これはあり得ない。せいぜい私どものできることは、達成可能なことは、全体としてとらえたときに、できるだけたくさんの人がより公平だと考え、そしてまた社会経済の実情に即したものになるように常に注意を払っていく、こういうことではないかと思うわけでございます。
　そういう意味で、これまでの日本の税制、去年の四月以前の日本の税制というものを見ますと、あえて大ざっぱな見方をすれば、よろしゅうございますか、税務署にわかるように稼いだお金には税金がかかるのですけれども、税務署にわからないように稼いだ金には税金がかかりにくい、あるいはかからない。また、稼いだ金でないもの「これには税金がかからない。稼いだ金でないものというとちょっとわかりにくいかもしれませんが、例えば、親が金持ちで巨額の富を残してくれて、これを使って何にもしないで生活をしている限り税金はかからない、こういうことになっていたと言ってもよいのであろうかと思います。
　すなわち、所得税を中心にした直接税の世界では、これは非常に大ざっぱに言えば、たくさん稼いだ人はたくさん税金を納めてください、それが公平なのです、こういう理念だけでやっていたわけでございます。しかし、よく考えてみますと、それでも、いいですか、これは主税局長、ちょっとお伺いしたいのですが、例えば毎年毎年三百万円ずつ稼いだ。五年間で千五百万になりますね。それから、ある年千五百万ぽんと稼いだ。翌年から全然四年間収入がない。五年間合わせれば同じですよね。こういう人、これは税金はどうなりますか。私、かなり違うのだろうと思うのですね。現在といいますか、これは去年の四月以前の制度、あるいは所得税に大いに依存していた制度の方と随分違うと思うのです。ちょっと教えてください。
○尾崎政府委員　計算を単純にいたしますために、三百万円という数字は、もういろいろな控除を全部引いてしまって、これから税率を適用する課税の所得であるというように考えてみたいと思いますが、そういたしますと、三百万円の所得に対しまして、現行の税法でございますけれども、所得税が三十万円、住民税が二十七万円、合計五十七万円かかります。したがいまして、五年間で二百八十五万円でございます。千五百万一年で所得を稼いだといたしますと、所得税で四百十万、住民税で百九十七万七千五百円ということになります。合計で六百七万七千五百円でございまして、一度に稼いだ方が二・一倍ほど税金を余計に払っていただくことになります。
○村井委員　今、非常に簡単な例を一例とっていただいて御説明いただいたわけでございますけれども、今の制度でも、このようにお金持ちに高い税金をかけ、そうでない人には低い税金でいきましょう、同じ経済力の人には同じ負担を課すようにしましょうということになっていないわけでございますね。そういう意味で、どっちが金持ちかわからない、どちらも経済力は同じかもしれないというような場合に、きちっと同じ税負担をしていただくような仕組みには必ずしもなっていないというのが、この累進所得税の一つの問題点だと私は思うわけでございます。
　そればかりじゃなくて、まだある。トーゴーサンピンとかクロヨンとかいうような不公平がある、こう言われています。今以上に所得を正確に把握するというためには、税務署の職員をもっとふやすとか、あるいは国民にみんな背番号に似たようなものをつけたりして国民の経済活動を監視する、あるいは厳しく税務調査を行う、こういうことが必要になってくる。しかし、これを徹底しましたら、大変世の中が暗くなってしまうおそれがあるわけでございます。つまり、所得を基準にして課税するという税制にはおのずから限界がある、私はそう思うわけでございます。
　他方、消費をしたときに負担するのが消費税でございます。昨日も応能負担という議論がございましたけれども、お金を使えるというのは、これまた一つの能力なんですね、なければ使えないわけでございますから。人は生活をする以上、お金を使います。所得なり資産なり経済力がある人とそうでない人とお金の使い方が違ってくるのは、これはもうある意味じゃしようがない、当たり前なんですね。それでもう一つ、税務署にわからないように稼いだお金であっても、親からもらったお金であっても、それを使えばかかるのは、これが消費税なんですね。私は、そういう意味では、ある種の公平がそこでもたらされる道具立てであることは間違いないと思うわけでございます。
　そういう意味で、消費税というのは、お金を使う人のその年の所得に応じて税を負担させるということはできない。これは所得税の役割でございますけれども、その人の生活の規模に応じて税を負担していただく、こういうことは可能になるわけでございまして、税金というものは、よく考えてみますと、この税金はいい税金だ、あの税金は悪い税金だ、こういうことがあるわけじゃなくて、この税金にはこういう機能がある、あの税金にはああいう機能があるという、機能が違う税があるだけの話だと思うわけでございまして、それぞれに長所と短所があるわけでございます。
　したがいまして、幾つかの税金を組み合わせて、税制全体で公平な姿を実現していくことが大切なのでございまして、私は、そういう意味で、先ほど主税局長が例に挙げられましたような、五年間で同じ所得を得ても税金が倍以上違ってくるというような欠点を補っていくという意味で、消費税の導入というのは、これまでの所得税偏重の税制の欠陥を補う、全体として公平な税制をつくることに資する、こういうふうに思うわけでございますが、大蔵大臣、御見解をちょっとお伺いしたいと存じます。
○橋本国務大臣　今、委員から御指摘がありましたように、負担の公平というものは租税に対する納税者の信頼の基礎であり、全体としての負担の公平というものは、垂直的公平と水平的公平、その二つの公平が適切に組み合わせられたところに生ずるもの、そう私も考えております。
　いずれの公平を考える場合でありましても、税負担の能力を何らかの指標で測定することがその前提になるわけでありますけれども、個々人の税負担の能力を示す指標として、所得、消費、資産というものが考えられるわけであります。
　しかし、先ほど委員が引かれましたように、例えばその所得のみを指標といたしますと、本当に一生懸命に働いて、生活は簡素にしておられるようなお店屋さんが非常に能力があると出てくる。しかし、その親御さんからの相続財産で、のらくらと言ってはいけませんけれども、のらくらしている人は、能力がないという結果になってしまう。こういう点は確かに我々が問題だと思うことなんです。
　また、所得税のみに偏って高い率の負担を求めてまいりますと、所得税の高い国から低い国へ、あるいは個人も企業も移ってしまうというような現象は、他国でも既に生じておりました。そうなればますます所得税の率を高くしなければならないということにもなるわけでありまして、こういうことも我々とすれば考えなければなりません。
　いかなる税目も、そういう意味では長所を持つ反面、問題点を持っておるわけでありまして、単一の税目だけで税制に求められる各種の理念というものを十分に満たすことは困難でありますし、特定の税目に依存し過ぎる場合には、その税目の持つ問題点が極度に増幅されてしまう、結果としては税負担の公平な配分を妨げる。これは国民経済に悪影響を及ぼすということにもなりかねません。
　したがって、税体系における所得、消費、資産などに対する適切な課税を組み合わせるということは極めて大切なことであります。改正前の税制というものがそういう中において経済社会の著しい変化に対応し切れなくなり、税負担が給与所得を初めとする個人の稼得所得に偏ってしまった。他面、その裏腹、消費課税のウエートが著しく下がってしまった。こうした中で納税者の重税感、また不公平感というものが募っていたことも事実であります。
　また、今日、税制調査会に御努力をいただいておるわけでありますが、土地というものの非常な値上がりの中で、土地を持っている方と持っていない方との間における資産格差というものが拡大をしてしまった。こうした視点から資産課税の適正化を求める声が出ておるというのも、まさに今委員が述べられたような、それぞれの税目の持つ特色というものを組み合わせていく必要のあることを如実に示したもの、私もそのように思います。
○村井委員　少し具体的な問題に入らせていただきたいと存じます。
　消費税は欠陥税制である、こう主張される野党の諸君の御議論、私はいささか深みに欠けるものがあるのではないかと思っておるわけでございますが、野党の皆さんがおっしゃることで、消費税というのは逆進的な税金だから悪税なんだ、こういう議論、非常によくおやりになります。消費税というのは消費に比例的に負担をかける、そういう税でございますから、人の所得と比較いたしますと、逆進性を持つのはある意味では当たり前なことでございまして、その消費に比例的に負担を求めるそういう税である。消費に応じて金を使ったときに払う、そういう税金であるからこそ、所得税では実現できないそれぞれの人の生活の規模に応じた税を負担するということが実現できるわけでございまして、そこに私は特徴があると思うのでございますが、逆進性というと、もうそのこと自体が物すごく悪いことのように言われてしまう。
　酒のさかなに大変よろしいくさやの干物というやつがあります。大変私はこれをうまいと思っているんでございますけれども、これは焼くと臭くて大変でございます。しかし、これは味をよくするために、ムロアジか何かですか、いろいろなものを入れた液に漬けておいて干物にするんだそうですが、あのうまい味というのは、あの臭いにおいのゆえに私は得られるものだろうと思っておるわけでございます。臭くなければ多分あのくさやの味は出ないだろう。好き嫌いは別にしまして、くさやは臭いから悪い食べ物だなんて、こういうことを言う人はまあ余りいないんじゃないか。
　それが消費税の所得に対する逆進性の問題を考えますときに、この税はそういう性格を持っているんだということを十分踏まえて、それでもなお評価すべき長所はあるから、消費税を導入したんだということを私どもは忘れてはならないと思うわけでございます。くさやの干物をアパートで焼かれますと、これは臭くてかなわないということで、このごろはデパートに参りますと焼いて瓶詰にしたものを売っておりまして、これは、このごろこういう一つの適応を図っているあれだと思うんでございます。
　そこで、総理、大蔵大臣、お二方にお伺いをしたいんでございますが、私は、消費税、消費課税の持つ長所というものはありながらも、しかし、逆進性という問題によって生活が苦しくなるおそれのある方々、つまり、真に手を差し伸べるべき方々が国民の中にいらっしゃる、これは事実だと思うわけでございます。そういう方々には結局、財政全体の中で、とりわけて財政の支出面で何らかの施策を行っていくという形で対応することが必要なんだろうと思うわけでございます。そういう意味で、生活保護を受けている方々であるとか、年金だけで生活されていらっしゃる方々だとか、政府として具体的にどのような対策をとってきているか、これはもうかなり周知されていることではございますけれども、この機会にぜひ改めて国民の皆さんに御説明をいただきたいと思うわけでございます。
○橋本国務大臣　その逆進性というものがたびたび御論議の対象になるわけでありますが、私どもは、その消費税の持つ逆進性というものを一回も否定はいたしておりません。そして、他制度との組み合わせによりながらこれに対して対応すると申し上げてきております。
　ちなみに、我が国の消費税の標準税率が三％であることは御承知のとおりでありますが、仮に逆進性と言われますならば、例えばフランスの一八・六％、西独は一四％、イギリスは一五％、韓国は一〇％といった数字を考えますとき、これらの国々がなぜそれが問題にならないのかをお考えをいただかなければなりません。
　政府として、昨年の消費税の導入をも踏まえまして、平成元年度におきましては、生活保護に係る生活扶助基準の適切な引き上げとして、標準世帯四・二％のアップを行いました。ちなみに、これは平成元年度の政府経済見通しにおける元年度のＣＰＩ上昇見通し二％、そのうちの消費税影響分は一・二％であったわけでありますが、これに対しても大きく上回る改定率となっております。また、高齢者、障害者世帯、母子世帯などに対しまして、公的年金手当の額について実質改善を平成元年四月に繰り上げて行いましたし、お年寄りや障害を持つ方々に対する在宅福祉施策の大幅な拡充を図るなど、真に必要な施策について重点的な配慮を行ってまいりました。
　また、六十三年度の補正予算におきまして、老齢福祉年金受給者など真に手を差し伸べなければならない方々に対しまして、消費税が導入された時点におけるいわば激変緩和の措置として、臨時特例の臨時福祉特別給付金を支給させていただいたわけであります。
　こうした考え方は、二年度予算におきましても同様、例えばお年寄りに対する、あるいは障害者世帯に対する、母子世帯等に対する公的年金あるいは手当の額等は完全自動物価スライド方式を実施いたしておりますし、生活保護に係る生活扶助基準、今年は国民生活の動向を勘案いたしまして三・一％のアップを行っております。さらに「高齢者保健福祉推進十か年戦略」の初年度として、在宅福祉、施設福祉等に対して飛躍的な充足を図ってまいっておる。こうしたことをお考えいただくならば、十分にこれらの影響に対応してきている、そう申し上げてよろしいかと思います。
○村井委員　要するに、消費税の導入に伴いましてもたらされる物価上昇を超える年金等の引き上げを行うことによりまして、この逆進性という問題にもきちんと対処しているということでございまして、私は、これは非常に重要なポイントだと思うわけでございます。
　この逆進性の議論に関連しまして、これまた野党の先生方がよく仰せになられますことに、生活必需品に課税するのはけしからぬ、商品に負担を求めるのは全く否定するものではないけれども、しかし、やるのなら生活必需品には課税しない税金にするべきであって、そのためには個別間接税にするべきである、大体こういう御議論のように私は伺うわけでございます。これは大変耳ざわりのよい御議論でございますけれども、あえて言わせていただけば、まず乱暴でございまして、思慮不足でございまして、現在の国民生活や経済の現状を全く無視した暴論だと私は思うわけでございます。
　これで何を取り上げてもいいのですが、仮にこれで靴をちょっと取り上げてみましょう。靴には普通、サラリーマンが通勤に使う革靴、それから子供を含めて使う普通のズックの運動靴、それからジョギングシューズだ何だかんだいろいろありましょう。それから登山用の靴、ゴルフ靴、テニスの靴、そういったスポーツシューズがいろいろある。そのほかに、あるいは御婦人のファッショナブルな靴もあるかもしれません。いろいろございます。
　一体、私、よくわからないのは、野党の皆さんはこのうちどれを生活必需品と税法上お決めになるおつもりなんだろうか、こう言うと、またお話は細かい議論で、税制改革協議会で議論していただきますなんという話になりかねないわけでございますが、それは先ほどお断り申し上げたわけでございまして、サラリーマンにとりまして革靴、これは日常使うものでございます。それからスポーツシューズが生活必需品、しかし、スポーツシューズを履いて仕事をしているような人だってあるかもしれない。そうすると、それは生活必需品になり得る。八百屋や魚屋さんにとりまして長靴なんというのはまさに生活必需品だろうと思うわけでございます。山のお好きな大蔵大臣にとりましては、登山靴なんというのは大変重要な生活必需品になるのかもしれません。こういうふうになにしてまいりますと、野党の先生方は、靴はもう全部生活必需品だ、こういうふうにおっしゃるかもしれません。ところが、ちょっとお嬢さん方がおしゃれをなさるときに履く靴の中には、私、これはちょっと調べてきたのですけれども、小さなダイヤモンドよりも高いくらいの値段の靴もあるわけでございます。そうすると多分野党の先生方は、高い靴は課税し、安い靴だけ生活必需品として課税しない、こういうお答えになるかもしれません。
　そこで問題は、一体お幾らで線を引くのですかという話になるわけでございまして、そうしますと、五千円だとか一万円だとか三万円だとかいうような話になってくるわけです。世の中のありとあらゆるものに生活必需品か否か、値段の水準、一体どこで線を引くのですか、こういう話になってくるわけでございます。こういう議論というのはまことに不毛でございまして、そういうのをやってきてどうしようもなくなったから、全般的な消費課税というものに踏み切らざるを得なくなったんだということを私たちは認識し直さなければいけないと思うわけでございます。
　それから、社会党の先生方の中には、普及率の低い商品だけ、これはぜいたく品だとして課税すればいいじゃないか、こういう御議論をなさる方もいらっしゃいます。しかし――余り御返事しないことにしていますが、安恒先生が御議論になった事実がございます。白黒テレビと言わないまでも、古いタイプの商品が結果的に普及率が低くなって課税されるというような、まことにばかげた話もあり得るわけでございますし、それから、これをやりますためには、世の中のありとあらゆる商品の普及率を調べなければならないということになる。さらに、普及率の低いものに課税するということになりますと、財源としては十分なものにならず、非常に高い税率をそれに払わねばならないということにもなり得る。
　そういうように、いずれにしましてもとてつもなく複雑で、およそ不可能に近いことが待ち構えているからこそ、繰り返しますが、個別間接税を間接税の中心に据えてきている主要国というのはほとんど見当たらないということなんだと私は思っているわけでございます。
　大蔵大臣にお伺いいたしますけれども、どうでございましょう、野党の言われるような個別間接税を間接税の中心に据えるなんということは、これは可能だとお考えになりますか、ぜひちょっと教えてください。
○橋本国務大臣　私は、政府の提出している見直し案について御説明をし、理解を求める立場でありますし、また、野党の提案をされている内容を熟知しているわけではございません。
　ただ、私の立場から申し上げますならば、国際的な観点から、今委員が主張されましたように、主要国におきまして個別間接税を間接税制度の中心に据えております国はございません。経済の国際化進展のもとに、仮に個別間接税を中心に据えたとすれば、これは国際摩擦の原因になることは必定であります。
　また、先ほど来委員が御指摘になりましたようなさまざまな問題点がこれにはあろうかと思います。その対象となる物品を一体どなたが選定をされるのか、そして、見直しをされるといいましても、どういう条件のときにそれが対象から外されるのか、あるいは新たに開発された商品がどういう条件のときにその個別間接税の対象となるのか等々、さまざまな問題が想定をされます。さらに、そのサービスというものについて非常に課税が難しくなるのではないでしょうか。
　こうしたことを考えてみますと、私は、主要先進国すべてが広く課税ベースを広げた間接税、消費税と同等の考え方を持って対応しておられる理由は、そうした点を踏まえてのことと考えております。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○村井委員　もう一つそれに関連しまして、きのうの御議論の中で伊藤茂発議者が、大根とダイヤモンドが同じ税率だというような、いわゆる単一税率というのは世界に例がない、こういうことをおっしゃったわけでございますが、これは事実でございましょうか。私は、必ずしもそうではない、単一税率でやっている国があったように思うのですが、ちょっと事実を確認をしたい。
○橋本国務大臣　全部の例を持っておるわけではございませんけれども、例えばお隣の韓国において、未加工の農水産物が非課税となっておりますけれども、加工された食料品等について非課税だとは私は存じておりません。また、西独あるいはフランス等において軽減税率が食料品に対して課せられております。ただし、その軽減税率は食料品につきまして、またそのほかもそうでありますけれども、西独においては七％でありまして、我が国の三％という税率よりはるかに高いものであります。また、フランスは確かに宝石その他値段の張るものを、またたばこ等も含めまして二五％という割り増し税率を適用し、同時に、食料品等につきまして軽減税率を課しておりますが、この軽減税率は五・五％でありまして、現在の我が国の消費税そのものよりもはるかに高い率であります。
　例とすれば、軽減税率をとっている国、あるいは割り増し税率をとっている国はございますが、それぞれがＥＣの統合に向けて、ＥＣ委員会からこれらの改善方が要請されておることも御承知のとおりであります。
○村井委員　ちょっと今の点、申しわけございません。要するに単一税率は例がない、こういうふうに伊藤茂発議者はおっしゃったものでございますから、その点についてちょっと事実関係を主税局長。
○尾崎政府委員　単一税率をとっている国でございますが、韓国は未加工の食料品の非課税ということはございますが、それ以外は一〇％の単一税率でございます。それからデンマーク、スウェーデン、ノルウェーというような北欧三国、デンマークは二二％、スウェーデンは二三・四六％、ノルウェーは二〇％の単一税率でございます。それから、比較的最近消費税制度を取り入れましたニュージーランド、これは一二・五％の単一税率でございます。
○村井委員　そういうことでございまして、私は、やはりもうちょっと勉強していただかないといけないと思うのでございますね。世界に単一税率の例がないなどと、こうおっしゃったわけでございますけれども、最近この税制を導入している国におきましては、単一税率でやっている国の方がかえって多いという事実を私はこの際強調したかったわけであります。
　税制は、いずれにいたしましても、社会生活や経済の現状を無視して、単なるイデオロギーに頼って構築するわけにいかないものでございまして、消費課税というものを全く否定するなら別でございますけれども、野党の諸先生方も税制再改革法案で、所得、消費、資産等の間のバランスのとれた、そうして国民にわかりやすい税制というのを求めておられるということであるならば、私は、個別間接税の手法では大変大きな障害にぶつかるのではないかと考えるわけでございます。社会党の若手のニューウェーブの会の方々が、ついに個別間接税ではなくて、中身は別として、課税ベースの比較的広い間接税の採用というのを御提言になっておられるのも、個別間接税にぬぐい切れない限界があるということを御理解いただいたものと、私は大変御見識のある御見解と評価するわけでございます。
　続いて、時間がだんだんなくなりましたので、少し急いで申し上げたいと存じますが、野党は廃止して再検討、こう言うわけでございますが、私は、このまま再検討を続けていく、見直しをしていくということの方がずっと合理的だと思うわけでございます。
　議論が非常に混乱していると思うのでございますけれども、廃止論と並びましてよく出てくる言葉で凍結という言葉がございます。この凍結というのは一体どういうことなんだろうか。私は、どうもこれは中身が不明確なものでございますから、何か廃止とは別の、見直しの一環のようなとらえ方があるように思うわけでございますが、大蔵大臣、これは確かにある意味では俗語でございますから非常に難しいと思うのでございますけれども、凍結というのはどういうことを指すとお考えになりますか。
○橋本国務大臣　これは私ども、その凍結という言葉を使ったことがございませんので何とも申し上げようがありません。しかし、もし消費税の執行を停止するという意味で凍結という言葉をお使いであるならば、私は、その効果というものは、法制度の面あるいは国民経済への影響の面から考えます限りにおいて、廃止と全く同等のものになろう、そのように思います。
○村井委員　これは非常に重要な問題でございまして、凍結といっても、現行制度が全く動かなくなる以上、廃止と全く同じだ、経済に与える影響というのは同じだ。要するに、これは一種の税制改正なんですね。要するに、消費税がある世界からない世界に変わる。そのときにいろいろな経過措置を講じなければならない、いろいろな手当てをしなければならない、経済もいろいろな影響を受ける、そういう意味では、結局廃止も凍結も同じことだということなんですね。しかも、凍結とかなんとかした後でまた消費税が戻るということになりますと、あるいは新しい間接税がつくられるということになりますと、本当に税制が数年の間に何度も変わるということで、国民経済に大変大きな影響を与えるおそれがあると思うわけでございます。私は、そういう意味で、こういう廃止とか凍結とかいうような議論を余り軽々に、無責任にやるべきことではないと考えるわけでございます。
　最後に、もう一つの消費税の問題点、村上委員もお触れになった問題でございますが、納めたはずの税金が国庫に入らない、それが欠陥だという御議論がよくあるわけでございますが、いわゆる免税点、簡易課税、限界控除等々の問題でございます。これにつきましてちょっとお伺いをしたいのでございます。
　消費税というものは欠陥税制だ、廃止すべきだというような御議論をなさる方が、この簡易課税ですとか限界控除とか免税点とかの問題点をよく取り上げて、これがあるから消費税は欠陥税制だ、こういう言い方をなさる。これは、よく考えてみますと、例えば法人税や所得税にもいろいろな例外措置がある。例えば、きのうちょっと話題になりましたが、医師優遇税制なんというのは一つの例でございます。医師優遇税制が問題だから所得税は悪税だ、廃止すべきだ、こういう議論と何か似たような議論をしておられるように思うわけでございます。私は、だから申し上げたいことは、免税点、簡易課税、限界控除というような問題が問題であるということを主張なさる方は、御自分が実は消費税廃止論者じゃなくて、見直し論者なんだということを御認識をいただきたいということでございまして、そういう意味で、しっかりした議論をしていただきたいと思うわけでございます。
　それからもう一点、きのう、医師優遇税制につきまして森井忠良提議者が不公平税制の最たるものだ、こういうことをおっしゃったのでございますが、私はあれを伺っておりまして非常に妙なことをおっしゃる、七二％の経費控除が認められるのは、社会保険診療報酬がわずか二千五百万円以下の方々だけなんですね。そこから控除されるのは千八百万円、残る労賃分というのはわずか七百万円、これに税金がかかる。これが私は、本当にお医者様に対して大変な優遇税制なのか、非常に問題なのではないか。さらに言えば、それを救うために補助金を出すというような話になってきましたら、本当に話が混乱するのではないかと思うわけでございます。
　さて、この特例措置に関連しまして、消費者の納めた税が国庫に入らない、こういう議論があるわけでございます。これは大変わかりにくい、議論に混乱がある話なんでございますが、大蔵大臣、消費税の納税義務者というのは事業者ですか、消費者ですか。
○橋本国務大臣　消費税の納税義務者は、消費税法第五条におきまして「事業者は、国内において行った課税資産の譲渡等につき、この法律により、消費税を納める義務がある。」とされておるとおりでありまして、事業者であります。
○村井委員　ですから、消費税の納税義務者というのは、これはあくまで事業者なんですね。したがいまして、事業者は、自分が商売をするときに、売る商品の値段というのは一般的には自由に設定できる。したがって、多くの商品は、売り手がこの値段なら買い手がつくだろう、こう思って値決めをするのでございまして、消費税の導入によりまして別段その値決めの自由というのは奪われていないわけです。
　例えば、八百円の商品が消費税導入後に八百二十四円になったといっても、二十四円の税金を消費者が納税義務者として払っているのじゃなくて、消費税で損をしないように事業者が値上げをした値上がり分を消費者が負担している、それだけのことだということなんですね。そうしますと、免税事業者であれば、これは先ほど村上委員も触れられたことでございますけれども、仕入れが値上げされることを踏まえて売り値をどう値決めするか、こういう問題になるわけでございますけれども、仮に仕入れが八割、こうしますと、〇・六％ほど免税事業者の場合はいわゆる懐に入る、こう言われる。国庫に納まらないという話になってくるわけでございます。
　私は、ここでぜひ考えなければいけないことは、今の日本の商業者が、商業者だけじゃございませんが、事業者が置かれている環境というのは、大変厳しい競争条件のもとに置かれておる。ちょっともうけようとしますと、必ず競争でそのもうけを吹っ飛ばされるということが多いわけでございまして、そういう意味では、そんなにポケットに入れられるはずがない。私は、そういう意味では、日本は幸いに非常に競争環境が激しいんだということをまず指摘したいわけでございます。事実、消費税還元大バーゲンなんというものがございまして、消費税で懐に入ったと称される金がどんどんと還元されているわけでございます。そういう意味で私は、これは余り問題ない、実は国庫に納められていないとかいう問題ではないということでございます。消費者に返されておるわけでございます。
　それから、免税事業者の売り上げというのは、そもそも全事業者の売り上げの本当に数％にすぎないのじゃないか。仮に免税点をなくしますと、本当に零細な事業者まで全部納税をしなければならない。ということになりますと、その納税コストというのは結局は価格にはね返つてこざるを得ないことになりまして、結果的には三％以上の値上げが行われるというようなことにもなり得るということでございます。
　だんだん時間も参っておりますので、私が申し上げたいのは、このようにして、要するに国庫に納まらない、こう言われております金が果たして本当にそういうことになっているのかどうなのか。私はそうではなくて、結果的に消費者に競争を通じて還元されるか、あるいは、もしもうけたとしても、それは所得がふえたという形で国庫に納められるということになっているのではないかということを感じるわけでございまして、ただ、いずれにしましても、こういった特例措置につきましてはその水準の見直しをしなければならない、消費者に対します影響というものを考えて対応をしなければならないと思うわけでございますが、大蔵大臣の御見解をお伺いしまして、時間が参りましたので、私の質問を終えさせていただきます。
○橋本国務大臣　政府といたしまして、事業者免税点制度あるいは簡易課税制度など中小零細事業者に対する特例措置というものを、消費税の申告・納付が一巡いたします平成二年五月末まで実態把握を行う、そして、これらの制度をどう見直すか十分検討の上御提示いたしたいということを既に閣議でも決定し、本院でも御答弁を申し上げてまいりました。現在、末端の税務署からの資料を集計、整理をいたしておりますけれども、恐らく七月いっぱいかかるであろうと思います。その上で十分検討の結果を御提示を申し上げたい、そのように考えております。
○山崎委員長　これにて村井君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。金子一義君。
○金子（一）委員　早速に質問に入らせていただきます。
　今般の現行消費税、一体定着しているんだろうかどうだろうかという点でございます。
　先般も大蔵委員会にマスコミ各社の論説委員の方に集まっていただきまして、御意見を承りました。押しなべてでございますけれども、今の消費税が相当に定着をしているよ、ある論説委員の方、読売新聞でございますけれども、経済的には完全に定着をしております、定着をしていないのは政治の世界だけですと明快におっしゃられました。もちろん、まだ定着をしてないという論説委員の方もおられました。その方の挙げられました理由は、地方自治体の公共料金が転嫁をされてないじゃないか、これを主な理由とされておられましたけれども、しかしながら、考えてみますと、地方自治体の公共料金の転嫁というのも地方議会の意向、つまり、まさに政治の世界の話であると思われるわけでございます。
　もちろん論説だけではなくて、地元の皆様方の意見、私もここ一年、皆様方の意見をよく注意して聞いておるのでございます。ある小売店の方が、近くのスーパーマーケットとの競争で大変苦戦をされておりました。スーパーマーケットで一日ノー消費税デーというのがあるんだそうでございまして、消費税をきょう一日は転嫁しませんよという看板が出ちゃうらしい。そういうことになりますと、おれのところは消費税転嫁できないのかなというようなことで、値引き競争の中で大変苦戦をされている例もあるようでございますけれども、押しなべてみますと、これが導入された当初、こうやってごめんなさいと言って、これが消費税ですと言って頭を下げなきゃいけなかった。頭を下げなければ消費税を払ってくれなかった。最近はもうそういうようなことは全くなくなってきているようでございまして、案外定着をしているのかな。
　私がここで定着をしたかどうかという議論を持ち出しましたのも、政治の世界というのはやはり現実の実体経済と遊離してはあり得ない。政治というものがこれから遊離してしまって、そうして政党間での論争に終始してしまう、また、この消費税については大変不幸な経緯があったわけでございますけれども、そうはいいましても手続論に終始してしまっているというようなことになりますと、国民の不信というのがますます増長してくるということになってしまいやしないだろうか。まさに我々はこの現行消費税、これをきちっと解決をして、そうして、早く安定した税体系というものをより定着をさせていかなければならない、こういうふうに思うわけでございます。
　そういう中で、大蔵大臣のところに、ちょっと余談でございますけれども、去年、拝啓大蔵大臣といいまして、大蔵大臣への手紙が随分多かったんだそうですね。去年の夏ごろですと一カ月で一万通弱来ておったようでございますけれども、このファンレターも最近めっきり減っちゃったんじゃないですか。ちょっと寂しい思いをされているんじゃないかと思いますけれども、これも定着のあらわれでございまして、決して大蔵大臣の人気が落ちたわけではないということでございます。
　こういう中で、今度この国会で野党からも、大変残念なことでございますけれども、廃止法案が提出をされた状況でございまして、この廃止法案につきまして、まず総理大臣の御所見を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　野党の廃止法案についての見解とおっしゃいますが、私は、廃止したくないと思っている方でありますから、見直し法案についての見解とおっしゃればいろいろ申し上げますけれども……。
　ただ、大事なことは、この前、野党の廃止法案が参議院で成立しましたときはたしか九本出てきておったのですけれども、今回は四本だけになっておりますので、具体的な細かい内容というものが余りよくまだわかりません。けれども、一言で言いますと、タイトルは廃止法案ですが、廃止した後には、やはり間接税の必要性というのは野党の皆さんも認めていらっしゃるわけで、しかも、資産と所得と消費との課税をしなければならぬということも、あらゆるサービス、流通を対象に課税しなきゃならぬということもちゃんと書いてあるわけでありますから、これは廃止という法案でも、一緒に出てきておるものはその次のステージのことについていろいろ出ておるわけです。
　ですから、具体的な中身もどんどん野党もお示しをいただいて、七、三の割で間接税は必要だということは、社会党の政審の首脳も選挙中にもおっしゃっておったことでありますし、個別間接税のことについても、普及率で段階をつけるとか、いろいろなお話もございました。ですから、そういったようなことで、廃止廃止だけじゃなくて、どうしたらより一層定着させていくことのできる間接税になるかという御議論をしていただきたい、私はこう思っておる次第でございます。
○金子（一）委員　今総理の御答弁にも、また御所見にもございましたように、私も、今度の野党が出されました廃止法案の中身については、本当に数多く申し上げたい点がございます。ただ、時間もございますので、二点について御指摘をして、また、これは今度は大蔵大臣の御所見も賜りたいと思っております。
　まず、何といいましても、第一点、残念ながら今度の廃止後にどういうような税体系を示してこられるのか。冒頭に申し上げましたように、既に現行の消費税が曲がりなりにも国民経済の中に溶け込み始めて、機能し始めている状況でございます。こういう状況であれば、それを廃止をするというのであれば、今度は消費税抜きの税体系はこうですよという具体的な案を提示されて、そして議論をしていくというのが、やはり責任政党としての姿勢であると思っております。残念ながら昨日以来の議論を伺っておりましても、具体的な話になりますと白紙でございます、もしくは国民税制協議会でもって改めて時間をかけて議論をいたしますということで逃げられてしまう。
　どうもそういう中で、議論の中で薄々出てまいります考え方、サービス、流通課税というのがございます。私は地元で、金子さん、サービス、流通課税って何ですかといってよく聞かれるのでございますけれども、非常にわかりにくい。多分、サービス、流通課税と個別物品税というのを組み合わせれば、現行の消費税と消費者にとってみれば大差ない、ほとんど同じものができちゃうんだろうな。もし違っていましたら、私のような素人にでもわかるようにまた説明をいただきたいわけでございますけれども、多分、大型間接税ではないとおっしゃられていますから、サービス、流通の分野、個別物品税の分野というものを限定をされるとか、単段階とか多段階という議論はあるのかもしれません。しかしながら、いずれにしましても、我々今申し上げましたようなわかりやすい議論というものをやはり提示していただいてやっていただく必要があるんじゃないだろうか。
　もう一つは、納税環境の整備ですとか、それから、代替財源案として税収の自然増収でいきましょうという、こういったような御議論も昨日もございました。きのうございましたのは、最近の自然増収について宮地提案者から、元年度も税収の実績が政府の補正後の税収見積もりを一兆五千億円程度上回ることはほぼ確実だと、きのう私出席をして聞いておりましたらおっしゃられたのでございますけれども、どうも経済が少しピークアウトしてきて陰りも出てきている、トリプル安という進行もこう出てきている状況の中で考えますと、一兆五千億もの自然増収が本当に出てくるんだろうか。これは後ほど大蔵大臣にもお答えいただきたい点でございますけれども、もしこういう自然増収というものを前提として代替財源案を考えておられるとすると、この自然増収が崩れてしまう。自然増収がここまで出てこないとすると、これ自身が崩れてしまうことになりかねないと思っております。この点についてもあわせてお伺いしたい。
　それから第三点でございますけれども、今度の野党の廃止法案によりますと、一たん廃止します、そしてこれを暫定でつないで、さらに今度は恒久的な財源を探しましょう、こういうことになってまいりまして、極めて短期間の間に税体系というものがころころころと三回も変わるということを意図されている、そういう結果になっているわけでございまして、これが本当に国民生活にどういう影響を与えるのか、国民生活、国民経済にどんな混乱が起こってくるのか。何といいましても、もう税体系というのが国民経済の土台であることは言うまでもございません。だけれども、その認識が欠如されておられやしないだろうか。くるくるくるくる変わられます。そして、どうも税の体系の展望が必ずしも明らかでもない。
　言うまでもなくこの九〇年代、日米構造協議でもございましたけれども、我々の生活環境を本当にきちっと二十一世紀に向けて整備していく、そのためにもこの十年間で生活環境の充実、そして公共投資の充実というものを図っていこう、そういう安定した財政の運営というものも行ってもらわなければいけない。そういう状況の中で、今御指摘を申し上げました将来の展望が必ずしもないんじゃないか。それからもう一つは、税制の変更が短期間のうちにこうやって変わっていくことへの影響、そして第三点としまして、きのう御答弁のございました税収見積もり、一兆五千億も本当に出てくるんだろうか、この三点につきまして大蔵大臣の御答弁をお願い申し上げます。
○橋本国務大臣　順序を逆にしてお答えをして恐縮でありますが、今、元年度税収、最終の集計をいたしております。それだけに、その一兆五千億といった数字を野党の発議者の中から御答弁になったということでありますが、私どもまだそうした数字の見通しを持っておりません。近く確定をいたすと存じますけれども、必ずしもそういう数字に自信が持てると私は申し上げる状況にないと思います。
　また今、この税制改正と申しますものが我が国の経済あるいは財政に与える影響といった点からの御論議をいただいたわけでありますが、私どもは毎年予算編成時に、次年度の税制改正を予定いたします項目につき、それぞれの積み上げ計算を行った上で予算編成を行っておる、これは委員御承知のとおりであります。仮にその柱の一つが、主要な柱の一つが倒れてしまう、そして、それにかわる柱が得られないままに国として長時間耐えられるかと言われますならば、私は到底そういう情勢に耐える自信はございません。
　そして、国自身の財政、経済運営というものを考えました場合には、一つの税制、柱としての税制が廃止といった状態になりました場合には、直ちにそれを何で補うべきかということは、同時に答えを必要とすることであります。今御論議がありましたように、そうした点に仮に変化が生じ、なおかつそれにかわる対案が示されないとすれば、長期の運営には到底耐えられません。同時に、それは国民生活においても非常に大きな御不便を国民にかけることになるでありましょう。
　それこそ大きな税制の柱が変わりますことによって、それぞれのお店屋さんの店先、企業の経理、それぞれに大きな影響が生じます。そして、消費税導入にかかります経費として、随分それぞれの企業は、コンピューターあるいは会計機等々、ソフトの面に至るまで投資を願いました。仮に廃止といった状態になり、その先行きが明らかではないとなりますと、二重、三重の投資の可能性を企業は考えなければならなくなるわけであり、しかも仕組みが確定しないとなれば、長期の計画もまた立案できないという可能性も生じます。
　いずれにいたしましても、我々といたしましてはそうした事態は避けなければならない。そして、今御審議をいただいております見直し法案というものが国民に御理解をいただき、定着することを心から願うわけであります。