Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤村委員　医師の資格をやめさせる、これは健政局長の方で、それは今のところない。それから今保険局長の方は、定年制ということも今当然考えてないし、議論にはなっているけれども当面慎重である、こういうことであったと思います。
　今、今後の需給の調整とか医療費の問題とかとおっしゃいましたが、そもそも、ひとつこの点だけは忘れていただきたくないのが憲法二十二条に規定される職業選択の自由、こういうことをやはり念頭に置いてこういう需給のバランスを考えていただかないといけないのです。つまり、専門職の年齢によるリタイアというものは、法律とかあるいは保険医に定年を設けるとかということにつながってこないと思うのですね。
　では、何歳なのかという話になる。それから、一人一人でも違うじゃないかという話になる。これは、その機関で定年が設けられるのは労働契約の問題でありますが、保険医というのは、実は今や日本の医療を支えている、もう一〇〇％に近いお医者さんであり歯医者さんであるわけです。そういう人たちを一律に何歳でという話にはなってこないだろう。やはり憲法の二十二条を思い出していただきながら今後も議論をいただきたいな、そういうふうに希望しておきたいと思います。
　そこで、いよいよ養成側の高等教育の問題になるわけですが、ちょっと私、歯科の方だけで進めたいと思うのですが、昭和二十五年から昭和三十九年ぐらいまでは国立て、要するに国が毎年百二十人程度の歯科医師養成というのを行ってきた。
　その後、昭和四十年から五十五年にかけて、新設の歯科大を私立ても相当つくり、あるいは国立も含めた歯学部の入学定員の増員を行って飛躍的にふえてきまして、昭和五十五年では国公立て九百六十人になりました。私立ては二千四百人。だから、かつてからいえば三倍を超えるぐらいの入学定員をもって養成を始めた。昭和五十五年ぐらいまでですね。
　ところが、その間の昭和四十八年に、医科大学等設置調査会というのが当時文部省の中に設けられたようです。その歯学部会で中間報告を出しています。昭和四十八年当時、近年、歯科大学、学部の増設が相次ぎ、歯科大学の数は、昭和三十八年に八校で入学定員八百四十人であったのに対し、昭和四十八年には二十三校で入学定員二千百八十人となっている、近い将来に十万人に五十人のいわゆる適正数とされているそこに達し、その後はまたふえていくというふうに、ある意味では警鐘を既に文部省の中の検討会というか調査会で鳴らしていたわけです。それが昭和四十八年。
　ところが、その三年後、昭和五十一年の各大学の入学定員を見てみますと、東北大学で四十人を八十人に歯学部はしました。九州大学は四十人を六十人にしました。それから私立大学についてはもう軒並み二〇から三〇％、ずっとふやした。
　四十八年のこういう警鐘が聞き届けられてなかったのかどうか、この辺のところは、当時の高等教育の特に入学定員の問題の決め方について何か問題はなかったか、このことはちょっと複雑ですから高等教育局長でも結構ですが、お答え願いたいと思います。
○佐々木政府委員　我が国の場合、高等教育への進学希望というものが、経済的成長を背景とし、また個人の資質を高める、あるいは親の子供の教育への思いというようなことを背景にして非常に高まってまいったわけでございます。それを高等教育全体で受けとめるという施策を文部省としてとったわけでございまして、その際、国公私立大学全体がバランスよく拡大を図っていくという施策を一貫して、進学希望にこたえる、積極的に対応していくという観点からとってまいったわけでございます。その際に、やはり医・歯学部の問題につきましても、それらの需要というものを踏まえて、できるだけ積極的に対応するという観点から対処してまいったわけでございます。
○藤村委員　私は、だからその考え方は間違いでないと思います。つまり、将来の需要がこうだから、だから今ここでこれだけ絞るとかあるいはえらくふやさないといけないとかという、余り需給に左右されないで、むしろ文部省は、教育の問題で、そういう分野を勉強したい学生がどれだけいるか。今でも医学部、歯学部というのは数倍の倍率で、受けたい人あるいはその道に進みたい人はたくさんいるわけです。そういう意味では、厚生省からこう言ってきたから、先ほどの記事ですが、来年は早速五校三十人減らすという判断でなしに、もうちょっと慎重に考えてもらいたいというのが実は正直なところであります。
　特に、国立大学で、医学部ほどあるいは歯学部ほど私立と公立の格差、特に経済負担があるところはないわけです。ちょっと調べましたけれども、私立の初年度納入金というのが、名前は言いませんが、割に高い方で初年度一千九十二万一千円かかるようです。私立てこれは一番安いのじゃないかと思われるのですが、初年度納入金八百八十万円。国立てしたら、これは七十四万四千二百円ですからね。だから、この格差というのは、もう金持ちしか行けないみたいな分野であります。そういう意味では国立を絞らないでほしいというのが実は正直なところであります。
　つまり、将来の医師や歯科医師の需給バランスからの定員削減、こういうものを公私バランスよく国立もやるのですということで、つまり国公立の門戸を閉めることで本当にいいのかどうか、これは大臣のお話を聞きたいと思います。
○有馬国務大臣　率直に申し上げて、大変苦慮するところでございます。
　おっしゃるように、入学金とか授業料の差が大きい、それから高等学校の学生の中には医学部、歯学部に行きたい人が随分いる、そういうさまざまな観点が複雑に絡み合っていてなかなか簡単に解決できないのですけれども、ただ、厚生省の方の御要望、日本医師会等々の御要望で、それから国としての方針も、これは具体的には平成九年六月の閣議決定及び本年五月の厚生省の医師、歯科医師の需給に関する検討会報告において、将来の過剰に対応して削減する必要があると指摘されております。これに対して一体どういうふうに文部省が対応していったらいいかということについて、大変苦労しているところでございます。
　文部省では、これを踏まえまして、将来における国民の医療サービスに対する要求や適切な教育条件の確保等を総合的に勘案しながら、現在、二十一世紀医学・医療懇談会をつくりまして、そこにおいて、医学部、歯学部の入学定員のあり方を含めた医学教育、歯学教育のあり方について検討を行っております。
　また、医師や歯科医師の育成につきましては、国公私立大学がそれぞれの立場から国民の要請にこたえてその役割を果たしているということを考えますと、医学部、歯学部の入学定員の削減につきましては国公私立大学の全体で対応すべきだと考えております。ですから、国立だけ減らすとか私学だけ減らすということではなく、調和を保ちつつ、国公私立大学全体で対応していこうと考えております。国公私立大学の関係者に対しましても、検討してくれということを現在要請しているところでございます。
　こういう点で、御指摘のことよくよくわかりますけれども、現在、慎重に、この懇談会の結論や関係者の検討結果等を踏まえまして、国公私立大学全体として適切に対応するよう努力をいたしたいと考えております。
○藤村委員　かつて、さっきちょっと指摘いたしました昭和四十八年ごろに、将来の需給バランスからいえばということで警鐘は鳴らされていた。しかし五十一年に、特に私立の部分で相当の増員を認めてきたのですね。だからこれは、今時点でいえば、この私立の、そのときにやや無理して増員を認めたところをまず減らすべきではないか。さっきの、学生の側からいって、あるいは医学の道に進みたい人からいって、国立の門戸が狭められるというのは、これは非常に痛いことであります。このことは悩ましいところだとおっしゃいますが、バランスバランスと言わないで、やはりこれは過去にこういう例があるわけですね、私学に相当だあっと出したという。それはそこでちょっと返してくれよ、こういう話にしないといけないかと私は指摘したいと思います。
　それで、もう一件、これはむしろ有馬元中教審会長ということで、答申を幾つかいただいている中で、先ほどから話題にもなっておりますが、六月三十日に出てきた「幼児期からの心の教育の在り方について」の答申、これを見るときに、私は、大分過去の答申とは大きく変わっているようにも思いました。非常に評価をいたします。
　中の書き方として、まず家庭というのが来ましたね、それから次に地域が来て、三番目に学校が来ている。つまり、きょうまでの教育というのはへ学校学校でややそれに偏重していた。前から言われているけれども、地域や家庭というのを、それを家庭、地域、学校、こういう順番に並べてきたことは評価したいと思っています。
　この中で、きょうは、地域社会における教育について、特に民間の力を生かした自然体験プログラムの提供やら、それから長期自然体験村というものについて提案がありまして、これはむしろお考えになった側であったのかもしれませんが、現時点で、この答申を受けて、今の自然体験プログラムの提供あるいは長期自然体験村についての文部大臣のお考えを伺いたいと思います。
○有馬国務大臣　私は、子供たちが積極的に田んぼや川で自然体験ができるようにすべきだと考えております。そういう意味で、今御指摘のように、これは心の教育の基礎であると考えております。やはり子供たちが自然に触れる、そして自然の美しさに驚くとかあるいは神秘性に触れるとか、そういうようなことはぜひともやらせていただきたいと思っているわけであります。
　今日、特に都会の子供たちは自然体験が著しく不足していると言われておりますので、これを何とか解決したいということで、現在、生涯学習等々とも組んで、例えば、川で子供たちが遊べるようにするために他省庁、特に環境庁それから建
設省などのお力添えをいただきまして、川で子供たちが遊べるようにする。あるいは、田んぼにもつと子供たちが自由に行って、どじょっこふなっこ、トンボなどの自然に触れるというふうなことをいたしたいと考えている次第でございます。
　地域社会も非常にこういうことに関しまして現在御協力してくださるようになりましたので、多分この自然体験ということのプログラムは大いに今後伸びていくのではないかと思います。
○藤村委員　先ほど同僚委員の質問で、職場体験も一つございました。私は、むしろ自然体験の方で伸ばしていただこうという提案であります。今大臣がおっしゃった子供のこと、ある調査では、千メートル以上の山に登った人はというと、半分以下だそうですね。屋外でテントで寝たことがある人は、これも半分以下らしいです。これは、やはり自然とか野外とかいうことの意味が非常に薄れてきて、これこそちょっと力を入れないといけないかと。
　さらに、その際に、きょうまではどうもそれを学校教育に押しつけていた部分がありまして、例えば、いわゆる自然教室推進事業、これは去年度まで学校教育の方でやって、予算でいいますと、平成九年度六億八千万円程度、ことしは、平成十年度はゼロにした。これは、ゼロにしたら、やはり私どもの大阪でも市の教育関係者は、自然体験重視と言いながら補助を打ち切る国の姿勢はおかしいという、確かにそういう声も出てきます。
　これに対して文部省は、約八割の都道府県に自然教室の類似事業があって、先駆的な役割は終えた、だから補助を打ち切ったと。そのかわり今度は学校教育でなしに社会教育の分野で力を入れていくのだという、これはこれで一つの方向だと思いますので、そうしていただきたい。つまり、学校引率型から、むしろ民間の力を非常に生かして、あるいは既存の施設でも自然でも山でも村でも活用させていただいてと、こういう方向に転換したらいかがかと思うのですが、この辺はいかがでしょうか。
○有馬国務大臣　私も大変賛成でございます。すべてを国がやる、あるいは地方自治体がすべてやるというのではなく、やはり民間の力を活用していくということが非常に重要だと思っております。
　そういう点で、最近、地域社会が、大変育ってきたというとちょっと言い過ぎかもしれませんが、前よりもずっと子供たちの教育に対して関心を持ってくださるようになったと思っております。この点に関しましては、さらに促進すべく努力をさせていただきたいと思います。
○藤村委員　去年からの話を受けて文部省はことし、たしか試験的にやられたかと思うのですが、長期自然体験村、心の故郷村とかいう名称で試験プログラムをこの八月に行いました。一カ月間子供を、小学校高学年、中学生、親から一カ月間離して、一カ月キャンプですよね。これは異年齢の子供同士が自然の中で互いに切瑳琢磨する、そういう体験プログラムで、これは高く評価したいと思います。
　私もここへ実は行ってきました。山梨県で国際自然大学校という民間の団体が行うこの事業に行ってきまして、具体的な話を聞くと、途中に一回参観日があって、親御さんが来られたら、別れるときに親の方がみんな泣き出して別れられない、親の子離れができていないということも発見したような、そんな体験だったようでございます。
　これを来年度予算、今、概算では多分少し広げるような方向を組まれておりますのでぜひ進めていただきたいわけですが、学校から社会の教育力にある程度期待し、やるからには、条件整備というものが非常に重要になってくると私は思うのですね。だから、今後の課題としては、活動の場は、何も建物を建てるとかそんなことは言いません、つまり自然を利用すればいいのですから。しかし、必要なのは、やはりプログラムとノウハウですね、それから人材だと思います。さらに、民間でそういうことをやっているところはなかなか経営的には苦しい、そういうところに若干の応援をしていくような、こんな方向で、安上がりというとちょっと言葉は悪いのですが、より大きな効果が上げられるというふうに確信をしておりますので、こういう方向で進めていただければなと思いますが、いかがでございましょう。
○富岡政府委員　先生御指摘のとおり、まさに社会教育で行います場合には、地域の、特に青少年関係の指導者あるいは地域の受け入れの協力とか、それから子供たちや親に対します情報提供というようなことが大事でございますから、こういう点で私どもとしましては、いろいろな意味で、そういうソフトの事業に対しましていろいろな形で支援できるように、しかもそれぞれのやり方、それぞれの工夫ができるような形で支援していくというような方式をとってまいりたいと思っておりますので、そういう点で先生の御趣旨に沿って進めてまいりたいと考えております。
○藤村委員　人材の面では、そういう人材を養成する、これも高等教育の分野になると思うのですが、ちょっと聞いてみますと、今、筑波大学に何か野外学習とかそういう専門家の養成コースがある、それから信州大学にもそういう課程ができた、来年はちょっと数をふやすのだということでありますが、これはそのぐらいの例しかないのか。あるいは、来年以降この面について少し力を入れたらどうかと思うのですが、その辺、高等教育局の方でお考えを聞かせていただきたいと思います。
○佐々木政府委員　御指摘の信州大学の例で申しますと、教育学部附属の志賀自然教育研究施設におきまして、自然や環境問題に対する教育を通じて、自然体験や野外教育の専門的な人材の養成を行っておるところでございます。
　このほか、教員養成大学学部における環境教育コースなどの関連の教育コース、さらには、一般大学の環境に関連した学部等におきましても、自然体験や野外教育に配慮をした教育を実施している、そういう例も見られるところでございます。
　文部省といたしましては、現在の子供たちに幅広く自然体験をさせる、そのことの重要性を十分認識をした対応を今後ともしてまいりたいと思っておりまして、それらの学部等における関連する教育研究あるいは人材養成が適切に行われるよう、引き続き努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○藤村委員　先ほど渡辺委員の方からは職場体験ということで、子供たちの声として、人のためにという声が出てきましたよね。これは非常に一つの芽生えとしていいことだと思うのです。今度は、今の自然体験でいうと、これは多分、環境とかあるいは地球のために、こういう発想が生まれてくると思うのですね。
　これらのことを、きょうまではどうも学校に学校にということで、そこでさっきの議論は、学校の先生が忙し過ぎる、生徒も忙し過ぎる、だから、さっき有馬大臣は五日制を完全にしてということでありますので、いよいよ私は、今回の中教審のこの六月の答申の順番のように、家庭教育を、確かに、文部省あるいは中教審が余り踏み込んで言うことはどうかというちゅうちょもさっき述べられましたが、これはしかし、言っていることは当たり前のことでありますから、言うことはみんなでどんどん言っていけば、これは一つのアナウンスとして、家庭教育もそれなりに親御さんも考えるようになる。
　一方の社会教育の方は、これはやはり国の行政の中で必要な部分、今のノウハウを応援するとか人材を育成するとかということで、これを進めていくことによって、今度は学校教育の方がそういうものを――学校引率型というのも、遠足から何から学校引率型、先生は本当にそういう行事で追われて大変だ、これも大変の一つであります。だから、それを少し外してこっちへ行く、これがやはり大きな文部行政の今後の方向ではないかな、そんなふうに私は考えるのであります。学校に学
校にと言わずに、いよいよ社会教育、生涯学習という部分に力を入れていただきたいな。そうなれば、先生の負担も軽減される。
　私は、もう一つ踏み込んで、教育課程審も今回相当ゆとりで減らしてきましたけれども、精選から厳選ということになってきましたけれども、私は、その先には削除ということまで出てこないといけないのではないか。つまり、学校に何でもおんぶにだっこではなしに、そこからやはり精選し、厳選し、そして、もうこの時代、これはこっちでやりましょう、社会教育でやりましょう、こんな発想がやはり必要なのではないかと思いますので、その点について、もし文部大臣、コメントがございましたら、いただいて終わりたいと思います。
○有馬国務大臣　御指摘のとおりでございまして、すべてを学校で教えてもらうということは、もう今後少し考え方を改めたいと思っております。アメリカなどで地域社会が非常に教育に熱心で、例えば、ブラスバンドの教育などというのは地域社会がやっております。ですから、もっと積極的に、音楽にしても体育にしても、地域社会が中心になって教育に参加していただければと思っております。
　こういう点では、しかしながら、学校の先生たちともよく協力をしながら、そういう地域社会に教育をゆだねていくような仕組みについては、今後も慎重に考えさせていただきたいと思っております。しかし、地域社会の教育力を何とかして伸ばさなければならないと思っております。
○藤村委員　予定時刻にほぼなりましたので、私の方はこれで終了させていただきます。
○小川委員長　次に、肥田美代子君。
○肥田委員　民主党の肥田美代子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　有馬文部大臣には初めて質問させていただきます。大臣が、目には見えない、そして点数にも出ない、人間の極めて奥深いところにございます心というものを教育の中の最重要の課題にされたことに、私は大変敬意を表したいと思います。
　ところで、大臣が会長をされておりました中教審の答申に
　読書は、豊かな感性や情操、そして思いやりの心をはぐくむ上で大切な営みである。しかし、今日、小・中・高校生の読書の状況を見ると、読書量が減少し、まったく本を読まない子どもも増加しつつあることなどがうかがえる。とありますけれども、大臣は心の教育と読書についてどういうふうにお考えか、御所見をいただきたいと思います。
○有馬国務大臣　たびたび申し上げますように、これからの学校教育においては、みずから学び、みずから考え、自分で問題を解決する能力というふうなこととか、豊かな人間性などということで生きる力をはぐくんでいかなければなりません。その上では、やはり読書というのが極めて重要なことだと判断をしております。
　その読書も、実は私は漫画もあっていいと思うんです。ただ、現在、日本の漫画を見ますと、本当の意味で心の教育に役立つという漫画が少ないので、例えば漫画というふうなものも、広い意味での心の教育に参画をするようひとつ漫画家たちも努力をしてもらえたらなというのが私の希望でございますが、確かに現在の本にはたくさん子供向きのいい本がございます。そういう読書活動を通じて子供たちが感性を豊かにする、情操をさらに伸ばす、思いやりの心などをはぐくむ、こういう意味で学校図書館の役割は極めて重要であり、読書の役割はますます重要度を増していると認識しております。
○肥田委員　さらに、答申にも述べておられますが、朝の十分間読書、それが現在各地の学校で始まっております。この実践を通じまして、本に興味を持ち、本が好きになる、気持ちが落ちつき、集中力が養える、自分で考え、自分の感想を持つようになる、表現力が豊かになった、そういう効果があらわれているという報告があるのですね。大臣、この実践をさらに全国に広げようというお気持ちはございますか。
○有馬国務大臣　私は、この朝の十分というのは大変すばらしい、いいことだと思っています。ですから、さらにこういうのを各学校で実行してほしいと思っていますが、十分と言わなくて二十分だっていいと思っているのですね。
　それからもう一つ、私はそこまで中教審の答申に書いたかどうか覚えていないのですけれども、お父さん、お母さんが子供たちに本を読んでやる、特に幼児にですね。こういうことはぜひ、文部省からそうしろとかというのは難しいのですけれども、お父さん、お母さんが本を読んであげるというふうな方向に社会が、世論が伸びていくといいなと思っております。
　いずれにいたしましても、朝の十分間に読書をするということは極めてすばらしいことだと考えておりますし、できる限りこういうやり方を中学校だけではなく小、高でもやってもらえたらと思っております。
○肥田委員　大臣に読み語りのところまで言及していただいて、私も本当にありがたいと思います。
　実は、中学校でもやはり読み語り、読み聞かせというような運動が行われております。子供たちは、お父さんやお母さん、そして先生方、そういう方々の肉声でもって本の内容を聞くということは、やはり心に通じることなんだと私も思います。
　それで、さらに答申の中身なんですが、
　学校においては、まず第一に、子どもが感動する本を用意することが大切である。感動こそが読書習慣の形成を図るかなめとなる体験である。と述べていらっしゃいます。私もまさにそのとおりだと思います。子供たちの暮らしの中に感動がなくなったことが、実は現在の憂うべき状況とやはり無関係ではないと私は思うわけです。
　そこで、子供の感動する本を用意するためには、とりもなおさず学校図書館の充実が必要でございます。そして、新しい学習指導要領ができてまいりますと、総合学習の時間があります。そうなりますと、子供たちの調べ学習の力ということも問われてくるわけですね。そういうときには、学校図書館の機能なしには教育は進まないというふうに私は考えるのですけれども、学校図書館の整備充実について、大臣のお考えをお聞かせください。
○有馬国務大臣　私は、学校図書館を充実すべきであると思っております。学校図書館は、読書活動を通して生徒諸君が豊かな感性、情操、思いやりの心をはぐくむ上で、極めて重要な役割を果たしていると思います。
　今おっしゃられましたように、中教審でもこの問題について極めて積極的に述べているところでございますが、文部省といたしましては、学校図書館におけるボランティアの活用のあり方なども検討いたすために、平成十一年度概算要求において学校図書館ボランティア活用実践研究というものの経費を要求しているところでございます。こういうものが有効に活用されまして、そして学校図書館がよりょくなることを心から望んでいる次第でございます。
○肥田委員　そこで、大臣に御提案させていただきたいのですが、景気対策臨時特別枠というのがございますね。学校図書館法改正後、文部省の御努力でパソコンが導入されることになりました。さらに、学校図書館そのものを心のオアシスにすると、これも中教審答申に書いてございます。大臣は心の教室ともおっしゃっておりますが、学校図書館が心のオアシスになるためには、やはり子供たちが利用しやすい、そして本当に行ってみたくなる、楽しく心弾ませて使いたくなるようなそういう図書館へ大胆な改修が必要であると思うのです。このオアシスづくりは、私は実は喫緊の課題だと思うのですね。子供たちの心がここまですさんでいる状況を考えますと、余り時間的余裕はないと。
　それで、この臨時特別枠を使って学校図書館を
改修するお気持ちがおありかどうか、御努力していただけるかどうか、お願いいたします。
○有馬国務大臣　やはり学校図書館がいろいろな役割を演ずるよう、よくしていく必要があると思います。
　例えば、一つは、情報教育の推進などの拠点になること、今御指摘のとおりでございますが、そういう学術情報センターとしての機能を果たせるように施設の整備を図っていくことが必要であると思っております。あるいはさらに、読書をする空間といいますか広さ、日本はすべてみんなちっぽけですね。ですから、読書スペースを広げるというようなこと。それから、情報関係であれば、情報関係としての設備充実というふうなことが必要でありますし、図書の充実ということも極めて重要なことだと思っております。
　いずれにしても、学校図書館の役割の重要性を重々認識しております。そして、それのために施設を充実すべく一層努力をさせていただきたいと思っております。
○肥田委員　ぜひ御努力をお願いしたいと思います。
　次に、学校図書館整備五カ年計画というのがございまして、これは平成九年度に終わりました。これで平成五年度当時の一・五倍の量に図書をふやそうという目標がございましたけれども、残念ながら今一・二倍でございますね。
　それで、どうしてそうなるかといいますと、どうも自治体への周知徹底が不足していたのじゃないか、図書に回すべきものがビルになったり道路になったり橋になったりしたのじゃないかと私は大変疑っております。今度、平成十年にまた百億円という、交付税でございますけれども予算措置をしてくださいました。今度こそは何とか頑張ってこれが本になるように努力していただかないと、このスピードでいきますとあとまだ七年もかかるわけです、たった一・五倍にするのに。ですから、可能な限り予算執行が完全にできますような努力をぜひお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○有馬国務大臣　努力をさせていただきたいと思いますが、なお、このことの実施状況については、ちょっと政府委員の方から御説明をいたしましょう。
○辻村政府委員　平成十年度、ただいま先生御指摘のとおりの予算措置が地方交付税措置で講ぜられております。せっかくの予算措置でございますので、十分にこれが学校図書館の図書整備に当てられますように私ども努力を今いたしております。
　具体的な各種会議等での趣旨徹底あるいはパンフレットなどもつくりまして、整備することの重要性を今一生懸命市町村の関係者に伝えているところでございますが、なお事後的にも、この予算がどのような形で使われ、整備されたのかということについての実施状況等も調査するというようなことと相まちまして、予算執行に遺憾なきを期していきたい、こんなふうに思っております。
○肥田委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それでは次に、国立大学の図書館についてお尋ねします。
　先ごろ当委員会で、千葉大学の附属図書館の運営状況についてお聞きしました。そこで私びっくりしたのですけれども、土曜も日曜も十二時半から十八時まで開館していらっしゃるんですね。夜間も、大学の関係者ばかりでなく地域住民にも積極的に開放していらっしゃる。私は大変すばらしい努力だと思うのです。
　国立大学全体を見ましても、土曜日とかそれから時間外というのは九割ぐらいの大学が努力されているんですね。休日開館というのがまだ五割に達していないそうでございますが、今後、地域住民に利用できるように、ぜひ休日開館も実践していただきたい。やはり大学は地域に開かれるという原則をぜひ実践していただきたいと思います。
　まず、そこのところで大臣、お答えいただけますか。
○工藤政府委員　御指摘のように、各大学、いろいろ御努力いただいておりまして、それも有馬大臣が東大の総長をやられたり、いろいろ各大学、理解ある総長、学長あるいは関係の皆様方の御努力によって、国立大学といえども地域から離れた存在ではあり得ないという自覚のもとに、今先生おっしゃいましたように平日の夜間開館あるいは土日の開館、それは地域住民の方々への開放を含めてサービスに努めているところでございまして、私ども、そのために、パートタイムの職員の経費でございますとか光熱水料のための予算を措置いたしまして、若干のバックアップをさせていただいておりますけれども、今後とも、各大学の御努力をさらにお願いいたしまして、サービスの向上に努めてまいりたいと思います。
○肥田委員　次に、国会図書館への質問に移らせていただきたいのですが、戸張館長、御就任おめでとうございます。
　国会図書館は、現在、第三土曜日に開館していらっしゃいますし、申し込みがあれば午後八時まで開館延長もされていると聞いております。ただ、地方都市に住む人たちには、土曜、日曜を使って国会図書館を利用したいという人が大変多いように私は伺っております。平日に、仕事を終えてから調べ物をしたいというサラリーマンも多いわけですね。こういう要望はこれからますます高くなってくると思うのですけれども、こうした新しいニーズを館長はどう受けとめておられますか。
○戸張国立国会図書館長　国立国会図書館の利用者にそうした要望があることは承知いたしておりまして、これは、国立国会図書館に対する国民の期待として今後受けとめてまいりたいと思っております。
○肥田委員　積極的な御答弁をありがとうございます。ぜひ今後よろしくお願いしたいと思います。
　それで、国際子ども図書館について一つ伺いたいのですが、実は、二〇〇〇年に開館されます国際子ども図書館は、子供来館型の図書館であること、それから世界に情報発信する機能があるということ、それからもう一つ、子供の本、すなわち原資料を収集するという大きな役目があるわけです。
　そこでお尋ねしたいのですが、アメリカのマッケルディン図書館にあるプランゲ文庫、ここには、私たちの日本の活字文化の歴史を検証する上で貴重な資料がたくさんあるのですね。ここには、一九四五年から一九四九年の間に我が国で発行された約八千冊の子供の本が保存されております。まさにこれは幻の資料と言えるようなすばらしいものなんですが、国際子ども図書館に私はぜひ欲しいと思うのですね。返還をお願いすることも含めて、どうお考えになっているか、館長の御意見を伺いたいと思います。
○戸張国立国会図書館長　今お話がございましたプランゲ文庫というものは、今お話がありましたとおり、私は大変貴重な資料であると思います。
　ただ、外国の大学の所蔵であること、それから、私どもの国立国会図書館を含めまして、今まで過去長い間いろいろな接触があった経緯がございます。そういった過去の経緯などを十分に配慮いたしまして、今後、これに対して国立国会図書館がどういうふうに対処していくか、明確に考えをまとめてまいります。
○肥田委員　またまた積極的な御答弁をいただいたと私は理解させていただきます。
　国際子ども図書館の開館に向けて、今皆さんのいろいろな楽しい計画がされているところなんですけれども、大臣、実はさきの国会で町村文部大臣に、二〇〇〇年を子ども読書年と定めたらどうですかというふうに御提案申し上げたのです。そうしましたら、大賛成であり具体的方策について積極的、前向きに検討するとはっきり答弁されているのですね。
　これは、私ひとりの意見ではございませんで、国際子ども図書館設立推進議員連盟という、そこにいらっしゃる多くの議員たちの意見でもござい
ますので、ぜひこれを有馬文部大臣、実現に積極的に御努力いただきたいと思うのですけれども、いかがでございますか。
○有馬国務大臣　文部省といたしまして、町村前大臣の御答弁もありますので、今後、国立国会図書館や関係団体とも連絡を密にいたしまして、具体的にできるかどうか、具体的な方策につきまして、積極的に前向きに検討させていただきたいと考えております。
○肥田委員　大臣、できるかどうかじゃなくて、できることはできるわけでございますから、ぜひ前向きにと、もう一度お願いします。ここは大事なところでございますので。
○有馬国務大臣　私はいつも、貧乏性でございますので、どうもはっきり申し上げませんでしたけれども、できる限りの努力をさせていただきます。
○小川委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時二十分開議
○小川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。池坊保子君。
○池坊委員　新党平和の池坊保子でございます。
　大臣には、大臣御就任おめでとうございます。大臣は、中央教育審議会の会長として、生きる力、心の教育、中高一貫制、飛び入学導入等のすばらしい答申をなさいました。私は、多分そのすばらしい答申を今度は実行なさろうと思って文部大臣におなりになったのではないかというふうに理解いたしております。
　大変答申はすばらしゅうございました。もしあの答申の十分の一でも実行に移されたならば、すばらしい教育がなされ、すばらしい子供たちが育
　つのではないかと思うのですけれども、現実には、実に残念なことに、答申は本当にたくさん、答申がむしろ多過ぎるのではないかと思いますぐらいに分厚い答申が参りますけれども、私は、それを一体どれだけの人が読み、そして実行しようと思っているのかというのが疑問でございます。文部大臣にはぜひ実行していただきたいというふうに切に希望いたします。
　本日は、年々増大しております不登校児について大臣にお伺いしたいと思います。
　御存じのように、国公私立の小中学校で平成八年度に、学校嫌いを理由として三十日以上欠席した登校拒否児童生徒は、小学生一万九千四百九十八人、中学生七万四千八百五十三人の合計九万四千三百五十一人となっております。また、このうち五十日以上欠席した登校拒否児童生徒は、小学生一万五千三百十四人、中学生六万二千二百二十八人の合計七万七千五百四十二人となっております。
　それが、平成九年度に小中学校で三十日以上欠席した不登校児というのは十万五千人いるということでございます。九二年度から九七年度までの間、中学校の生徒数は五十五万人減っているのに対して、三十日以上の不登校は約二万六千人も増加している。これは、学校だけが唯一絶対の存在ではないことを私は示しているのではないかと思います。変化する子供たちに合った学校づくりがこれから問われていくのではないかと思っております。
　大臣は、記者会見の中で、御自分も幼稚園のときに不登校児第一号でいらしたそうでございます。縄をつけられて登校した、それがいいとは思わなかったというふうに述べられていらっしゃいますし、お嬢様も高校には一日も行かなくて、大変それで悩んだので、不登校児に対しては積極的に受けとめ、対処していきたい、対策を立てたいと心強いことを言っていただいているので、私も安心いたしております。
　文部省の中学校課がお出しになった「不登校問題の現状と文部省の施策」という本を拝見しておりましたら、「不登校の原因・背景と学校に求められる取り組み」という中で、児童生徒の多様な能力・適性等に十分に対応できていない学校のあり方、学校において、授業の内容がわからない、授業の進度についていけない、学校へ行ってもつまらないなど、学校への満足度や充足感が得られていないのではないか、児童生徒の価値観、倫理観の実態を十分に把握できないまま登校指導を行うことからくる信頼感の欠如があるのではないか、そういった観点から学校の指導体制を再検討したいというふうに書かれてございます。
　現実に再検討なさったのか。なさったとしたら、その結果どのようなことをお感じになり、それをどのように実行していこうというふうに考えていらっしゃるのかをちょっとお伺いしとうございます。
○辻村政府委員　先生ただいま御指摘のとおり、不登校の原因となりますとさまざまな要因があるわけでございます。
　その中の一つ、学校の指導のあり方ということにつきまして、取り組んでおる状況を簡単に申し上げたいと思いますが、一つは、やはり一人一人の子供にわかる授業を展開するということ、そのためには人的な条件を整備することと同時に、教育内容の改善、それから教育方法の改善、そういう地道な取り組みがまず大切だと思っております。
　それからあわせて、やはりどうしても子供の中には学校という集団になじめないという子供がいるわけでございます。どうしても学校に来させるということは、かえって逆効果の場合もあるわけでございます。
　そういう実情を踏まえまして、まず一つは、公的な施設あるいは民間の施設、さまざまにありますけれども、そういった施設の中で、学校と連携を十分にとって、そこにいる場合は出席扱いをしてもいいというような、そういった取り組みをしている施設等がございます。そうした場合には、何が何でも学校にということではなく、そうした施設に通っていること自体を出席として評価するという形で、子供たちの緊張感と申しましょうか、そういったものを和らげる、そうしながら集団になれさせる、そういう取り組みが一つでございます。
　繰り返しますと、一定の要件を満たします施設等に対しまして、これを出席扱いするという形で評価をして、そういう形でこの不登校の問題に取り組むというのが一つでございます。
　それからもう一つは、従来、中学校を卒業していない子供に対しまして中卒認定試験というのがございますが、やはり猶予、免除を受けた子供ということで非常に厳格に運用してまいりました。そういたしますと、不登校の子供たちはどうしても同年齢の子供に比べますと最低一年はおくれてしまうという状況であったわけでございますけれども、中教審の答申を受けまして、この中卒認定試験におきます受験資格を弾力的に運用するということで、同年齢の子供と同一の時点で中学卒業資格が取り得るような運用をしていくということ、こうした二つの制度的な対応をも加えながら、私どもこの問題に取り組んでいるところでございます。
　もちろん、教育相談体制ということで、スクールカウンセラーの問題等、そういった問題もあるわけでございますけれども、制度の点につきまして申し上げますと、ただいまのようなことも含めまして取り組んでいるということでございます。
○池坊委員　今のお話の中に、公的並びに民間施設の出席を出席扱いにするとおっしゃいましたけれども、具体的にどんな学校を指すのでしょうか、また、どんな連携をしていらっしゃるかをちょっと伺いたいと思います。
○辻村政府委員　これにつきましては、私ども、協力者会議の報告を得まして、ガイドラインを設けまして、その要件に具体的に当てはまるかどうかは各教育委員会、学校の判断にゆだねているわけでございますけれども、教育委員会、学校間と十分な連携をとりながら、そして子供たちの指導
に十分な体制があり、そして指導の実態も学校教育に学ぶと同等に評価されるというような形で個別にこれは評価するわけでございます。
　一つ、公的なと申しますのは、市町村の教育委員会等が設けておる施設でございます。これは教育センターの一画ですとかあるいはその他いろいろな公の施設の一部を利用しまして、適応指導教室と言っておりますけれども、そういったものを設けてございます。
　もう一つは民間の施設でございまして、これは個人で行われておる非常に小規模なものもございますし、数十人単位でそういった子供を集めて指導してくださっている施設もあるようでございますが、両方合わせまして、公立、私立合わせまして千くらいの施設があるというふうに私どもは承知いたしております。
　その中で、具体的に出席扱いをするかしないかというのは、先ほど申しましたガイドラインに沿いまして教育委員会、学校が御相談されて指定をするというような仕組みになっているわけでございます。
○池坊委員　私も、学校万能にはもう限界があるのじゃないか、さまざまな受け皿がこれから子供たちには必要だと考えております。
　今おっしゃるように、学校法人というのは、校舎、校庭、教員人数とかに規制がございます。これからは、学校法人以外の、ＮＰＯとか、あるいは小規模で生徒たちの状況に応じてきめ細やかに対応している、個性的で自主的な運営をしている施設を大切にしていかなければいけないし、それとの連携が必要というふうに思っておりますが、学校法人ではなくても出席日数を認めるということはあるのですか。それが大学に行くことができるのですか。
○辻村政府委員　施設の主体は学校法人に限定しておりません。個人立のものもございます。そして、それはあくまで、先ほど言いました内容を評価をして、教育委員会が学校とで出席扱いしていいかどうかを決めるわけです。それは出席扱いになるわけでございますので、その子供たちは、その日数を学校に行った者と同じように扱って、その成果を踏まえて、卒業するか否かはそれぞれの学校の校長が認定をするということになるわけでございます。
　したがいまして、学校に行っている子供たちと同様に、この子供が卒業に値するだけの学習成果があるということでありますれば、校長は中学校卒業という認定を与えるわけでございます。そこから高等学校等に当然に進んでいかれる、こういうことになるわけでございます。
○池坊委員　それは、学校等に準じて、学校に出ていれば、大検とかそういうのを取らなくても大学に入ることもできるということですね。そして、それは今全国にどれぐらい認められているのがあるのか、お聞きしたいと思います。
○辻村政府委員　今申しましたように、適応指導教室あるいは民間施設で出席扱いをしている施設、これは中学校の段階でございます。小学校、中学校の段階です。ですから、小学校の段階で出席扱いしている子供、校長先生が認めれば、それは小学校卒業という認定を受ける、そして中学校へ通うわけでございます。
　中学校に行きましてもやはり学校に通えないという場合に、まだその施設に引き続きいるという子供もいるかと思いますけれども、その場合も、中学校相当として認められるという形の施設であれば、今度は中学校の校長先生が、籍は中学校にあるわけでございますので、ただ、その中学校に行けないものですからその施設に行っているわけでございますから、卒業段階におきましては、当該学校の生徒として卒業に値するかどうかということで、校長先生が評価をするわけでございます。したがって、その子供は中学校卒業ということで高等学校にも進んでいける、こういうことになるわけでございます。
　全体の施設の数でございますけれども、出席扱いをしている子供、扱っているいないにかかわらず、トータルとして、そういった子供たちを預かっております施設は千くらいあるというふうに私どもは把握をいたしております。
○池坊委員　多くの不登校の子供たちは、学校には行きたくない、でも友人はつくりたい、それから、自分の能力に合った勉強をしたいと望んでいるのだと思います。ですから、私は、学校という概念ではなくて、今のような千あるというのは、ちょっと私はその現場を見ておりませんので、どのような状態で千の学校があるのか、それからどれぐらいの子供たちをどういう教育をしているのかというのをきちんと見て申し上げたいと思いますけれども、これからどんどんそういうものがふえる必要があるのではないかというふうに考えております。
　その連携の一つとして、今、サポート校というのがございます。例えば、通信制教育がある。通信制教育に通っているのだけれども、それに任せて自習をするにはちょっと自分の能力だけでは足りない、だから、午前中は通信制教育のサポートの勉強を教えてあげる、午後になったら部活とかいろいろな選択の科目があるという学校がふえてきております。
　そういう子供たち、そこに通っております生徒並びに保護者が通学定期を欲しいと。その子たちは、学校と認められておりませんので定期券がないわけです。通勤定期で通っております。ある学校ですと、校則もある、制服もある、子供は月曜日から金曜日まで毎日通っている、だから自分は普通の学校と同じ意識を持っている、でも、ただ、学校法人と認められていないだけに通学定期がないんだ、それはやはり自分の気持ちとして定期を持って学校に通いたい、生徒はそういうふうに望むわけです。そして保護者は、例えば通信制教育にも授業料を払っている。それから、それを補佐するために、補完するためにサポート校にも授業料を払っている。せめてその負担の軽減のためにも通学定期が配付されたらいいなというふうな親並びに生徒の願いがございます。
　三万人の署名を集めて、それを生涯学習振興課に提出しているというふうに聞いておりますけれども、例えば通学定期を上げるという、そういう協力の仕方はできないのでしょうか。
○辻村政府委員　ただいまの通信制のいわゆるサポート校でございますけれども、これは、通信制高校に学んでおります生徒、この子供たちは通信制高校にスクーリングのときには通います。そうでないときには、家庭等でレポートを作成して、それを学校に提出し、その単位を受けて卒業単位を積み上げていって卒業する、こういうことでございますけれども、その家庭等で行うレポートの作成等の指導をこういったところで受けている、それがいわゆる通信制サポート校と言われるものであるわけでございます。
　先ほど、いわゆる適応指導教室等で学校出席扱いをしているということを申し上げたわけでございますけれども、この通信制サポート校に通っております。その性格は、本来の学校ではない、学校で行うべきこと、その支援を通信制サポート校で受けている、補習塾的なものであるというように思われます。したがって、これを学校教育の一環というふうに位置づけることはなかなか難しいわけでございまして、そういうサイドから、これを学校教育として評価して、したがって、通学定期につきましても、これを発給するという道筋はなかなかとりにくい、性格の上からいってもなかなか難しいのではないか、私どもはそんなふうに今認識をいたしております。
○池坊委員　そうすると、このサポート校は学校とはみなされないということでございますね。何か、先ほどは、不登校の子供たちを集めて、学校法人ではなくてもそれに準じた学校に行けば、それは学校と同じ出席を与えるとおっしゃった。にもかかわらず、このサポート校は学校ではないというのは、大臣、ちょっと矛盾しているのではないかと思いますけれども、どうお考えでございますか。こっちは学校法人ではなくても内容が学校に準じているんだとおっしゃり、ここは学校ではないのだというのはおかしいと思いますけれど
も。
○辻村政府委員　この通信制サポート校は、学校で本来行います授業、家庭等で行うべき宿題等あるいはレポートの作成、それを助けるというわけでございます。ですから、通常の子供たちでも、小学校、中学校、高等学校に通いながら家で塾に通い、あるいは予備校に通いという子供たちがいるわけでございますけれども、それと同じような評価をこれはすべきではないか、そういう性格のものではないかと我々は思っているわけです。
　ですから、前に申し上げました適応指導教室と申しますのは、そういう塾ということではなく、学校との連携のもとに出席に扱うということでございます。こちらは学校の宿題あるいはレポートの作成等を補習塾的な形で行っている施設ということでございますので、そこにはやはり線を画さざるを得ないのではないか、こういう理解でございます。
○池坊委員　この議論をしていると長くなるから、果てしなくなると思うのです。だけれども、その区別はつかないと思うのです。義務教育だからこれは学校に準じて出席を上げるということですか。つまり、不登校の子供たちを受けとめる、そして勉強を見てあげるということは、それに対して勉強に対する手助けをしているわけでしょう。サポート校も手助けをしているのです、通信制教育の。そうしたら、さっきのおっしゃる学校とどういうふうに違うのですか。
○辻村政府委員　確かに、学校に対する手助けという点では同じような実態があろうかと思います。ですから、いわゆる塾、子供たちが小学校、中学校に通う、一方、その子供が塾に通っている、その塾に通っているというものをどう評価するかということだろうと思うのです。それを学校と同じように評価して出席扱いするかどうかということになりますと、それはなかなか難しいのではないか。この通信制サポート校というのはそういった性格のものだというふうに我々は認識するわけです。
　一方、適応指導教室というのはそれとは違いまして、教育委員会とか学校との連携のもとに、いろいろなガイドライン、詳しい説明は今ここではいたしませんけれども、学校との連携のもとに学校教育に準ずるものを行っているわけでございまして、それはやはり塾とは違うということでございます。
　ただ、子供の学習をサポートしている、支えているという点で、実態としてかなり重複している面もあろうかと思うのですけれども、我々、性格的にそこは一線を画さざるを得ないのではないか、こういうことでございます。
○池坊委員　何か釈然といたしませんけれども、理屈では負けますので、その理屈にかなうほどこれから構築して、もう一度出てまいりましょう。
　では、その問題はそうとして、学校として認められないよということであるとしたならば、では、生涯学習の一環としてそれを認めることはできないのかという視点から考えていただきたいなと私は思うのですね。ただサポート校だけでなくて、今、生涯学習で高齢者が学ぶ場というのを文部省でも提供していらっしゃいます。学ぶ場をつくるだけでなくて、学びやすい周辺整備というのが必要だと思います。
　例えば自治体で、京都でしたら市バスのシルバーパスが与えられます。また、都バスもパスがあると思います。ＪＲが大変便利であるにもかかわらず、ＪＲパスというのはないと思うのですね。ですから、例えば、勉強している十代の学生あるいは六十五歳の方たちには、勉強に行くときには、受講者証があるならばそういう割引が出るというようなことを文部省が積極的に運輸省、ＪＲなどに働きかけていただけたらと思いますけれども、それはいかがでございますか。
○富岡政府委員　先生、初中局長から御答弁申し上げましたように、学校教育の一環として位置づけることはなかなか法整備が難しいということが今の状況でございます。
　他方、そのサポート校が専修学校とか各種学校であれば、これはあるいは通学定期ができる。ところが、実態が会社形式といいますか、株式会社の形態によって運営されているということでございますので、なかなか該当しないということで難しい問題があるわけでございますが、今先生御指摘のように、生徒がみずからの学習意欲といいますか意思で必要な学習を行うという、補助的に学習を提供するというのは民間教育事業の一つだという点に着目いたしますと、通学定期という方法がいいのか、あるいは何らかの措置を講ずることができないかということは、ＪＲ等とも少し相談をしてみたいと思っております。
　ただ、民間教育事業というのは、要するに、今先生御指摘のように、塾からカルチャーセンターあるいはスポーツ教室等いろいろなものがございまして、その区分けというのはなかなか難しゅうございますので、実現ということではなかなか難しいかと思いますけれども、一応ＪＲとは相談してみたい、こういうふうに思っております。
○池坊委員　ただ相談するだけでなく、積極的に、何かの効果があらわれる、そういう実績をぜひ上げていただきたいと思います。
　私が先ほど申し上げましたのは、サポート校だけを保護するとかいうのではなくて、子供の居場所をたくさんつくってあげることが文部省並びに社会、そして親たちの責任ではないかなというふうに思っておりますので、では何ができるかというときに、例えば定期を上げることもその一つなんだ。具体的に一つ一つ、子供たちがその居場所に行きたい、あるいは行くことが快適である、そういうような条件整備をしてあげなくてはいけないというふうに思っておりますので、その一つが通学定期ではないかというふうに申し上げたかったのです。
　青少年向けの放課後の家というのをつくってはどうかという提言がございます。これは政府の、次代を担う青少年について考える有識者会議が提言しております。
　これはスウェーデンのフリーティスというのをヒントにしておりますけれども、北欧の各地にあるこの施設は、自治体が管理し、常勤職員とボランティアなどで運営されております。居間や食堂、サロンもあって、子供たちが自主的に活動できる空間にしてある。北欧のことでございますから、週末には深夜までディスコなども自主企画をしているという、大変自由で伸び伸びとした放課後のフリーティスなんです。
　これは地域との連携がなくてはできませんけれども、文部省にも率先してこのようなものをつくっていただきたいというふうに思っておりますけれども、これについてはいかがでございますか。
○富岡政府委員　今初めての御提案でございますけれども、私ども、学校外の青少年のいろいろな施設につきましては、それぞれの地域の実情に応じましていろいろな工夫があっていいかと思います。
　今、ソフト、ハードについてはそれぞれの地域でいろいろな工夫をしておりますので、今のような御提案のことなどもまたよく勉強させていただきたいと思います。
○池坊委員　私は今までの経験上、よく勉強したいと思いますというのは何にもしないということの答弁であるというふうに感じておりますけれども、不登校児に対して大臣御自身はどのようにお考えかをお伺いしたいと思います。
○有馬国務大臣　私自身は、不登校の問題を非常に深刻にとらえております。
　まず第一に、学校を楽しくしなければいけない。ですから、不登校の子供さんたちが自分のうち、ないしは今御指摘の通信制学校を使うとかいろいろなやり方がありますが、まずは学校そのものを楽しくする努力をしなければならないと思っています。
　実は、先々週になりますが、私の母校であった銚子の小学校を何十年ぶりに訪ねました。大変うれしかったんですね。それは、チームティーチングが非常によく働いておりまして、ごく小人数の
子供たちが二つのグループに分かれて、若い先生も一生懸命指導しておられる。習熟度に応じて、非常にゆっくりと理解をしていく子供に対してはゆっくりとした教育をしてあげるというふうなことが行われつつあるということを見て、私は大変うれしく思いました。
　各学校で、そういうふうにゆっくりと勉強していけば不登校にならないで済むような子供がいっぱいいると思うのですね。学校に対してそういう何か不満があったときに、それを解決していくということがまず最初にやるべきことだと思っております。
　その上で、どうしてもしかし不登校になってしまった子供に対してはさまざまな手を、今後、単に検討というよりも実行策をつくっていきたいと思っております。それに対してどういうものがあり得るか、中教審でも随分考えましたけれども、さらにその中で具体的に手が打てるものがあるかというふうなことに関して実行策を考えていきたいと思っております。
○池坊委員　先ほど来の文部省の御意見を伺うと、抽象的にはいろいろなことが言えるけれども、不登校児対策について、何一つ実行に移すような施策はないということではないかとちょっと暗たんたる思いが私はいたしました。
　例えば少人数クラスというのも、これは不登校の歯どめになるのではないかと私は思っております。それから、学区制度の廃止、この学校は合わないけれども隣の学校だったら合うということもございますから、これからそういうことに向けては大臣はどのようにお考えかを最後に伺いたいと存じます。
○有馬国務大臣　転校というふうなことは極めて易しくなるように努力をしております。ですから、こっちの学校の方がよいというふうな場合には、学区を越えて転校ができるように努力をさせていただきたいと思っています。既にできるようになっていると思います。
　それから、小人数教育というふうなことは積極的に推進をしていきたい、小人数というのは、チームティーチングなどということを利用してできることはやっていきたいと思っています。
　それからまた、心の悩みというのが不登校の原因の一つでございますので、心の悩みを持つ子供たちがいつでも電話などで相談できるような形のものを推進しつつあります。予算要求をしております。
　それから、カウンセラーを多くする。これもまた、不登校の子供たちが相談できるというふうな意味で大切なことだと思っています。
○池坊委員　たくさん伺いたいことがございましたけれども、時間が参りましたので、今まで、すばらしい答申をなさった有馬中教審会長でいらっしゃいました。これからは実行の文部大臣と皆様が評価なさるよう、すばらしい実行に向けて頑張っていただきたいと思います。ありがとうございました。