Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長浜委員　長浜博行でございます。
　この国会、環境委員会も実質質疑ができるのはきょうが最後というようなことになると思います。先ほど来拝聴しておりまして、自民党の委員からも、ふだん忘れそうになりそうな、法案はつくればいいとか審議すればいいということだけではなくて、それを見直していく作業も大事だよ、目からうろこでありますが、こういう指摘も受けましたし、岡本ドクターとか、それから田島さんからも、田島さんは民主党の中でのこのアスベストの責任者でありますが、こういった問題に関しても細かい指摘を幾つか受けてきたわけでございます。
　振り返れば、フロンのときの山本さんとか容リの方の岩永さん、この委員会はさまざまなその法案における問題点を、環境にとって良識あると言ったらいいんでしょうか、問題点を党派性はなくして追及するというような部分がありますので、こういったよき伝統を維持していかなければいけないなとは思っております。
　このアスベストの問題も、考えれば補正絡みでスタートをして、私は補正絡みの扱いにすることを一貫して反対しておりました。要するに、この法案をつくることによって問題が収束するんだということであれば、まあ、そうかなとも思わない部分はないわけではないわけでありますが、しかし、これから潜伏期間の問題等、あるいは救済でなく補償というスタンスに立たなければならないのではないか、政府が、困っているから救済をしてあげるということではなくて、基本的には行政の不作為等を含めて、責任を感ずるならば補償をさせていただく、御迷惑をかけましたという視点を、根本的な部分を正していかなければならないのかということを感じるからでございます。
　私は、今国会を振り返ってみても、水俣の問題、五月一日に水俣に、患者が認定されてから五十年ということでも行かせていただきましたし、今はカネミの問題も出てきておりますけれども、このアスベストの問題、いわば公害等が克服されたことによって、国際貢献のあり方としては、発展途上国に対して、公害を克服した日本の技術による国際貢献もあるんではないか、つい私などもこの論調で街頭演説などをしますが、克服をされていない問題があり続けるという観点から、私自身としては、現在でも大変苦しんでおられる方々、それが環境委員会として何ができるかという視点で今国会はやらせていただいたつもりでございます。
　きょうは質問通告をしておりますが、あれは一月三十日の衆議院の予算委員会の総括質疑、小泉総理以下出席されているところで各大臣に質問通告をした事項でございます。国会というのは本当にいろいろなことがあるもので、あのときもその質疑のために委員会室の方に行ったら、ＢＳＥの問題で紛糾しているということで、直前になって、一時間アスベストをやるつもりで準備をしてきたんですけれども、約二時間にわたってＢＳＥをやれということでありますから、ＢＳＥをやらせていただきました。
　そういったことからすれば、暮れからアスベストの問題をやらせていただいた、あるいはやらなければいけない。あの日は二千人ぐらいの国会周辺でのデモ活動があったんです。それは、アスベスト対策基本法を制定してくれという百万人署名ですね、一億二千万の人口でありますが、百万人署名を持って二千人のデモ行進、アスベスト基本法案を国会で策定してくれ、制定してくれ、こういう願いに満ちた状況の中での大きなプレッシャーを抱いての質問を用意していただけに、若干、内心じくじたるものがあったわけでございます。
　今回の質疑を拝聴しておっても、あのアスベストのときの、さっき環境省からの答弁にもありましたけれども、今目の前で苦しんでいる皆様方を何としても即刻救わなければならない、なるべく多く救わなければならない、そういった中においては新法の策定が必要なんだ、しかも一刻を争うので補正対応をしなければいけない、悩みに悩んだあげくに、そうだろうなということで賛成をしていった経緯がございます。
　ですから、ここで先ほどの質疑を聞いて、結果、本当に迅速な対応になっていたのかなと。あるいは、より多くの方々を、疑わしきは罰せずというのが何か司法の場ではあるようでありますが、疑わしきは救済をする。補償しろと言っているんじゃないですよ。言葉は、救済しろと。救済するということで、この法案を生かしていっていただければよかったのではないかな。終わっておりませんが、そういう姿勢で、ぜひもう一度、あの一月のころの、この通常国会が始まったころの、与野党ともでありますが、原点に戻って考えていっていただきたいと思います。
　民主党は、昨年の百六十三回特別国会にアスベスト総合対策推進法案を既に提出しております。アスベスト被害者に対する総合的な推進策を示し、その中で、健康被害者に対して政府の不作為責任を含めた補償をすべきとの考えを明らかにしてまいりました。一方、政府案は、あのときの法案は、お見舞い、救済を行うにすぎず、基本的な補償というようなことにはなっていないわけであります。
　こういったことから、私は、内閣総理大臣を長とするアスベスト対策会議、名前は何でもいいですが、患者やその遺族なども参加するアスベスト対策委員会を設置し、過去の検証を行って基本法をつくっていくべきだということを、この法案の中でお訴えをするというか、質疑の過程の中で明らかにしていきたいというふうに思ったわけでございます。
　後ほど質問をさせていただきますし、また先ほどの大臣の二分間の御報告の中でもありましたけれども、関係閣僚会合なるものも存在をしているわけでございます。皆様にもこの座席表を配らせていただきました。御丁寧に入り口まで書いてありますが、入り口から入っていってこうやって座るんだろう。こういう会議というのは座り方も大変意味があるようでございますが、こういった形で、この新法をつくる前にアスベスト問題に関する関係閣僚による会合が開かれていたようでございます。
　限られた時間の中で、自民党の委員含めてのダブりを避けて質問をしますが、この後には田端さんがやられますが、田端さんもこのアスベストには専門的でございますので厳しく質疑をしていただければいいと思いますが、このアスベスト問題に関する関係閣僚による会合なるものは、内閣官房からも来ていただいておりますが、一体どういう会合の性格を持つんでしょうか。
○笠井政府参考人　お答えいたします。
　アスベスト問題については、関係する行政分野が多岐にわたりますので、関係省庁の緊密な連携のもとにスピード感を持った対応を行うということで、設置要綱のような文書を持ったものではございませんが、例えば、大気環境保全の観点から環境大臣、労災補償等の観点から厚生労働大臣に入っていただくなどして、事態の緊急性を踏まえて関係閣僚が必要に応じて集まっていただくという形で開催をいたしました。内閣官房が総合調整を行うという立場で、官房長官が主宰をしております。
○長浜委員　今のお話でも、迅速、機敏に対応していくという話がありましたけれども、それで新法が成立をしたわけでありますが、今、この閣僚会合なるものは一体どういう位置づけになっておるんでしょうか。
○笠井政府参考人　閣僚会合自体は、昨年の七月、八月、九月、十一月、十二月と開きまして、その後、国会での法案の審議、成立した法律を受けた施行準備などに入りまして、それで、閣僚会合ではございませんが、三月の初めには、もう一度、課長レベルで集まって施行状況を確認するというようなことをやっております。
○長浜委員　開かれてもいないで、新法をつくってしまったからそれでいいやということになるのかどうか。
　先ほど来申し上げているように、この種の法案は、人の命とか健康が絡む問題は、先ほど御入院をされたから大臣もおわかりでしょうという発言がありましたが、人の生命、命にかかわる問題は、その都度見直しを図っていくというのが常識的に考えられる部分であって、最初から完璧な法案なんというのはできないわけですね。現実に対応していく中で問題点を見つけて直していくということで、もう関係閣僚会議は開かれていない。現実には開かれていない状況の中において内閣官房がリーダーシップをとっているというような形になっておりますけれども。
　この質疑を行うに当たっても、さっき山本さんから、随分あなた呼んでいるねという話が出ましたが、呼んでいるわけじゃないんです。アスベストの問題を質疑するときに必要だから来られているわけでしょう。経産省がおられたり、この座席表を見ますか、防衛庁長官までいて、経産大臣、文科大臣、国土交通、財務、農水、総務、こういった方々が集まって、普通は、これほど多省庁にまたがる場合は特別委員会などを設置して、今は多省庁にはまたがらないと思いますが、教育問題を特別委員会でやっておるようでございますが、この問題はまさに多省庁にまたがる。きょうも、不幸にして委員会が多数開かれているということで、私は基本的には政治家答弁をいつも求めておりますけれども、委員会ということで皆様方が来られているんだというふうに思います。
　ですから、こういった問題を担当するのは、環境省は環境省の役割があるでしょう。それから、さっき岡本ドクターがやっていましたけれども、厚生労働省は厚生労働省の役割があるし、学校の校舎、夏休みに入ってアスベストの撤去なんかするけれども、周辺住民や何か、あるいは校庭開放で遊んでいる子供たちにどういう影響があるかなんというのはやはり文部科学省になるし、あるいは、皆様のおうちもそうかもしれませんけれども、公共施設ばかりやっていますが、一般の家庭の中においても、アスベストをまぜながら補強した屋根材ですね、かわら、普通のかわらじゃなくて、雪が落ちやすいようになっているあのかわら、スレートみたいなもの、こんな製品をやるのなら経産省になるし、これだけまたがっているものを、なぜこの関係閣僚による会合の中で環境大臣にこの取りまとめをさせるという状況になっているのか。
　私は、時代の流れの中において、環境権とか環境税をきょうは論じるつもりはありませんけれども、一九四五年とは今の環境における位置づけが違うので、今の内閣のあり方からすれば、前にこの委員会でも言ったことがありますし、本会議でも言ったことがあります。環境大臣は総理大臣が兼ねるべきではないか、あるいは、総理大臣が環境行政の最高責任者として、すべての省庁にまつわる環境の問題についてはリーダーシップを発揮すべきではないか、あるいは、それができないのであれば、環境大臣にそれだけの、各省庁にまたがる部分の中で優越的地位を与える、法律的にどうなっていくのかわかりませんが、そういうことを訴え続けているわけであります。
　このアスベスト問題で環境委員会への付託は、これは議運で決めることですから言いませんが、主務大臣が環境大臣というふうになっているのは、どういったことでございましょうか。
○小池国務大臣　各関係省庁にまたがる事項というのは、もう多々あると思います。このアスベスト問題について環境省としても取り組みをしていくというのは、これは有害物質によって環境が汚染されて、そこから人の生命、健康が害されるというようなことがあってはいけないということで、これはある種、最も基本的な環境政策の一つであろうと考えております。
　また、この問題の中身を考えますと、まさに労働災害の部分とそれから環境の部分とそれぞれあります。ここで内閣という考え方もありましょうけれども、しかしながら、環境省が主な役所となって、そして各省庁に必要な事項を出してもらって、またそれを実行してもらって、そして総合的に進めていく。
　今回、最大の反省事は、関係省庁がばらばらな対応をしていたがためにおくれてきたことではないかということは、再三再四、反省として申し上げているわけで、だからこそ、それぞれの省庁がばらばらに取り組まないで、環境省が今回ベースにさせていただいていますけれども、連携を密にとって、そして、先ほど来お話ありますように、労災の方に申請をしたけれども、いやいや、これはあっちの方じゃないかといってたらい回しにならないように、私は、このことについてワンストップサービスでできるようにとお願いしている中で、現実には、いろいろな問題も実際にはあるんでしょう、そうでないようにということを、きょうの質問をベースにして、必要なところにまた環境大臣としてのお願いというのを出せばいいなと思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、政府としてきっちり責任がとれる体制をどうやっていくのか。ですから、形とそれから実効性、その両方が整わなければならない。その意味では、今回、関係閣僚会合をスピーディーに何度か開いていただいて、家の設計図をかいていただいて、そしてそれぞれの必要な案をもとに家を設計し、今、それをつくった上で活用し始めたところでございます。
　いずれにいたしましても、環境省として、また環境大臣として、このアスベストの問題で、再びまた関係省庁との連絡の悪さから被害者の方々の救済に対して何か問題があってもいけないし、そういったことは、これからも連絡を密にとりながら進めていきたい、このように思っております。
○長浜委員　スティーブ・マックイーンという映画俳優がおりまして、好きか嫌いかは別にして、一九八〇年に五十歳で亡くなられました。たまたま、日本医師会提供のテレビ番組を見ていました。スティーブ・マックイーンの特集じゃなくて、アスベストの特集です。日本医師会が提供していました。偶然見たんですが、死因は、一九八〇年、アスベストが原因の中皮腫が発症しているのが見つかり、余命数カ月を宣告された後、亡くなった。海兵隊で乗務した戦艦の船室の内装に多用されたり、趣味のレースで当時使われたアスベスト製の耐火服、耐熱フェースマスクから長期にわたりアスベスト繊維を吸引したのが原因ではないかというふうに言われて、一九八〇年、あのスティーブ・マックイーンは亡くなっているわけでございます。
　それから、ＷＨＯ、世界保健機関の石綿の発がん性の指摘は、それに先立つ八年前の一九七二年、昭和四十七年でありました。また、ＩＬＯ、国際労働機関によるところの青石綿の原則使用禁止、これは一九八六年、昭和六十一年でございました。
　こういった状況のときに、環境省とは言いませんが、この問題を扱うときには、一九九二年のリオデジャネイロのサミットの予防原則のことをいつもおっしゃって、いわゆる行政、国の不作為責任というものはないんだというとらえ方をします。現実には、世界の中において、関係閣僚会議なるもので、八月、九月、それから十月を飛ばして十一、十二ですか、やっておられた中での、予防原則が確立をされていなかったために、これは大気汚染防止法にも、大防法にも触れないというか、責任をとるものではないという指摘があります。
　私は、また申し上げて恐縮ですが、水俣にしろ、こういった問題にしろ、世界各国の潮流の中でこうだった、しかし、その潮流も、今とらえれば、八〇年にあれだけ有名な映画俳優もアスベストで亡くなっている等々、あるいは国連機関等々もアスベストの問題を指摘する中において、なお強弁と思われるごとく、国の行政の不作為責任というのを認めないのか。
　実は、きょうは多くの官庁の方が、さっきも申し上げているように、来ております。大変失礼で申しわけないんですが、実はこの質問時間で、おわかりのように、とても質問ができるだけの時間ではありません。つまり、今の質疑を聞いていただいて、ぜひ、御所属のところに戻っていただいて、アスベストの問題で環境委員会でこういう質疑をしていたということを御報告いただければありがたいなというふうに思っております。そういう失礼をおわびします。
　環境大臣、行政の不作為、国の責任について、どうお考えになりますか。
○小池国務大臣　行政の不作為の責任についてということで、環境省、この問題が昨年の六月でしたか再びクローズアップされましたときに、改めてこれまでの行政のあり方はどうだったのかということで検証をさせていただきました。そして、その結果については、御報告をさせていただいたとおりでございます。
　旧環境庁の時代でありますけれども、昭和四十七年から、石綿に関しての科学的知見の収集、環境モニタリングなどに努めて、そしてまた、それに必要な事項ということに対しての対応を講じてきております。よって、不作為がないとは言えないのではないかという御質問だと思いますけれども、こういった過去の検証ということからいいますと、不作為があったということはない。
　しかしながら、大気汚染防止法によります規制の導入が実際には平成の元年まで行われておりませんので、当時においては予防的アプローチの考え方というのは欠如していた、十分に認識されていなかったということもございましょうし、さらにまた、私はここがやはり日本の中で一番大きな問題であろうと思いますのは、関係省庁間の連携が必ずしも十分ではない、それぞれの知見、それからさまざまな情報についてもそこどまりといった事項のことについては、残念ながら多々あるわけでございます。
　こういったことは、今後はそうあってはいけないわけでございまして、だからこそ、今回のアスベスト問題についても、関係閣僚会合などを開きながら、省庁間での連携を密にして進めてきた。また、今後も、運用においてはそういった姿勢は変わらず続けていくのが必要ではないかと考えているところでございます。
○木村委員長　次に、田端正広君。
○田端委員　きょうは、久しぶりに環境委員会で質問させていただく場をいただきまして、ありがとうございます。また、こういうアスベストの総合対策に関する集中審議といいますか、こういう場を設けられたことについては私も非常に評価したいと思っております。
　昨年、この問題が起こって以来、与党の中でアスベストに関する与党のＰＴというのが立ち上がりまして、私もそのメンバーの一人として、尼崎の視察から始まって、ずっと一貫してやってまいりました。そういう意味で、きょうはそういう観点から幾つかの点について確認させていただきたいと思っております。
　私は、率直に言って、この国会の冒頭で新法を制定させていただいたということは、非常に敏速な対応ということで、よかった、また、関係者の方にも大変喜んでいただき、評価していただいていることだろうと思いますし、それがまた民間の企業にもいろいろな形で影響を及ぼしているという意味では、これは画期的な法案の成立である、こういう評価をしているところであります。
　そういう流れの中で、しかし、三カ月たちまして、それが今どういう状況かということは、これはまたいろいろな問題点も出てきているのではないかと思いますので、その点について少し確認したいと思います。
　特別遺族給付金について、五月二十六日、六十四人の方を認定されたと思いますが、これはちょっと少ないんじゃないかな、こういう感じを率直に持っております。そして、六月七日に療養患者の周辺住民の判定がありまして、二十七人が認定されて保留が五十三名、これは、二十七人の認定に対して保留が多過ぎるのではないかというふうに率直に感じるわけであります。
　これは非常に医学的なことですから、立証責任といいますか、そういうことが難しいんだろうと思いますが、腫瘍マーカーとかエックス線の画像とか、そういう医学的資料を添付するように、こういうことなんでしょうが、この判定小委員会の報告を見ましても、胸部エックス線あるいはＣＴ検査のフィルムを添付するとか、こういう非常に厳しい条件が幾つかあるわけであります。しかし、現実に遺族の方なり患者の方というのは、実際に自分でそれを立証するというのは非常に難しいのではないかと思います。
　もう一つは、それを証明する側のお医者さんの方も、ここのところはなかなか周知徹底されていないのではないか。そういう中で、被害者にとれば早く解決してもらいたいという思いもありながら保留とかこういうことになっていって非常に滞っていくということについては、せっかくの新法というものが十分に生かされていないのではないかという危惧をいたしますが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○小池国務大臣　まずは、何よりも田端先生を初めとする皆様方が大変熱心な取り組みをいただいたおかげで、この新法は本当に驚異的なスピードでまず法律として成立をしたわけでございます。それだけに、この新法を早く活用して、そして救済に当たれという御趣旨であったかと思います。まさにそのとおりだと思います。
　認定などについては、実際始めたばかり、三カ月ということでございますけれども、石綿に起因する疾病を患っておられる方々、御遺族の一刻も早い救済ということを考えますと、引き続き全力で取り組む、さまざまな問題点、それから技術的な課題などございますが、私の方からといたしましては、一刻も早く全力で救済できるような体制を整えてまいりたいと考えております。
　必要ならば、保健部長の方から加えての説明をさせていただきます。
○滝澤政府参考人　お話にありましたように、療養関係で申請されている方、必要書類が多少完璧でなくても広く早く受け付けるというような初期の対応を機構の方でおとりいただいたという状況もあるやに聞いております。そうしたことも含めまして、審査に供した場合に、もう少しこういうデータがほしい、医学的資料がほしいということで保留が結果的にふえたという状況と認識しております。
　また、亡くなられた方の給付の関係でございますが、六十四件の認定、これも一つ一つ死亡診断書関係を法務局に機構が代行して問い合わせるという手続が一つございまして、それがお一人お一人やるということで結果的にスタートということで時間がかかり、件数も少のうなっておりますけれども、循環が好循環に転じていきますと、死亡の関係の認定も速やかに進むのではないかと考えております。
○田端委員　労災の方の認定も、少し保留が多過ぎると私は思うわけです。例えば〇五年度で七百二十二名というふうに、非常にたくさんの認定がされるようになってまいりました。それは、石綿の問題が大きく問題になった、そういう社会的背景もあってふえてきているんだと思います。ところが、ことし、今年度に繰り越された件数が八百件ぐらいあると言われておりまして、認定作業に非常に時間がかかっているのではないか。
　そういう意味では、〇六年、労災のこの新法によって、さかのぼって申請できるというこの制度を利用して千二百件の方が申請していながら百件ぐらいしか認定されていないという意味では、ここのところも、大変会社が倒産していたりとか、いろいろな資料が足りないということで認定ができないということになっているんだと思いますが、せっかくの新法を用いてさかのぼっても申請できますということをしていながら、千二百件で百件というのでは、やはり全体的な意味で対応をもう少しきちっとした方がいいのではないか、こう思うわけですが、いかがですか。
○森山政府参考人　お答え申し上げます。
　先生今御指摘されましたように、労災の請求件数、十七年度は千七百九十六件でございまして、昨年に比べまして八・六倍と急増いたしております。また認定件数、決定件数でございますと八百四十件でございまして、これも四・四倍でございます。大変に急増しておりまして、私ども、このために実施処理体制、例えば署の応援、あるいは石綿暴露の事実確認の方法の簡素化等行いまして、できる限りの迅速な認定のためにやっておるわけでございます。
　ことしに入りまして三カ月間では、約四百五十件の支給決定を行っているところでございます。また、石綿新法に基づきます件数、これも先生今御指摘のように、百件ちょっとございまして、まだなかなか少ないわけでございますけれども、これもいろいろな迅速処理化、今後とも引き続きその迅速な処理について努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○田端委員　健康診断の方も、先ほど来、いろいろな議論がございました。
　それで、全国の労災病院を軸にアスベスト疾患センターというのが設置されて、そして七つの病院にブロックセンターというものがつくられて、健康相談あるいは健診あるいは治療等々やっていただいているわけですけれども、しかし、労災病院と健診機関で健診を実施するということの周知徹底がどこまで行われているのかという意味では、下請の方とか一人親方の方とか、そういう方々はなかなか周知徹底されていないのではないかと思います。
　例えば胸膜肥厚斑とか石綿肺とか、こういう暴露のおそれのある方も相当いるわけですね。そういった方については、御本人自身が非常に心配している、こう思うわけでありまして、周辺住民、元従業員、あるいは家族の方、そういった方々がやはり健診を受けたいということに対してどこまで周知徹底して対応できるのか、この点についてもお答えいただきたいと思います。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　私の方からは、石綿作業に従事したことのある退職労働者についての健康診断ということで御説明をさせていただきます。
　石綿を取り扱う作業に従事して退職された方の継続的な健康管理というのは非常に重要だというふうに考えておりまして、健康管理手帳制度を設けて毎年二回無料の健診が行われる。この制度については、いろいろな業界団体、あるいは都道府県の労働局、監督署等を通じて、こういう制度があるので活用していただきたいということでいろいろな広報活動も今まで実施をしてきております。
　それから、要件に該当せずに健康管理手帳を所持されていない方で以前に石綿を取り扱う作業に従事されていた、そういう方もいらっしゃいますので、こういう方々にも、特に事業者の方でこういう方に健康診断をしていただくように、昨年来、要請を行ってきたところでございます。
　それから、以前石綿を取り扱う作業に従事していた事業場が廃業とかあるいは倒産とか、そういうことによりまして事業者の方で健康診断がなかなか実施できないというようなケースもございます。そういう離職者の方につきまして、一定の要件を満たしている方につきましては、この平成十八年度におきまして約二億円の予算を確保しておりますので、これによりまして無料の緊急特別健康診断を実施することとしております。
　こういった新しい事業も含めてよく周知を図りまして、こういう制度を活用していただいて、健康管理、健康確保に資するようによくＰＲをしていきたい、こういうふうに思っております。
○田端委員　国会審議の附帯決議の中に、指定疾病について追加するという意味のこと、「被害の実態の把握に努め、必要に応じて対象に加える」つまり、中皮腫以外のことについても今後考えていこうという趣旨の決議をされているわけであります。
　例えばニチアスが、周辺住民の健康診断の結果、奈良の王寺、岐阜の羽島、静岡の袋井、この三工場周辺で七十六人の方の石綿病変、胸膜肥厚斑という住民の方がいたということが出てきたわけでありまして、こういった意味では、こういう方々は大量の石綿を吸い込んだという一つのあかしでもあろうかと思いますし、この人たちは将来中皮腫とか肺がんに移行する危険性といいますか、そういう危惧を持っているわけでありますから、こういう方々こそ、経過観察という意味での健診ということが大事になっていくのではないかと思います。
　つまり、そういう仕組み、体制がどこまでできているのか。この健康診断は二万円ぐらい今かかると聞いておりますので、そういう意味では、企業だけに任せておくのではなくて、こういう方々をできるだけ広く救っていくという意味で、厚生省の方もまた環境省の方もぜひ知恵を絞っていただきたいと思います。
　この点については今後どういう取り組みをされていくのか、お願いしたいと思います。
○滝澤政府参考人　御指摘のニチアス工場の関係で七十六名が要経過観察者という情報は承知しておるところでございまして、お話しのように、こうした方々の健康管理は極めて重要だというふうに思っております。
　そこで、環境省といたしましても、尼崎市等の三地域におきまして石綿製造工場周辺地域における住民を対象とした健康リスク調査というのを実施いたしまして、石綿暴露に関する実態把握を行う予定であります。また一方、厚生労働省におきましても、一般住民を対象とした調査研究の実施に向けた検討を進めていると聞いております。全国的なレベルでの健康管理に向けた体制を整えつつあるというふうに私どもは認識しております。
　このような調査を行う中で、住民の安全、安心の確保に努め、早期発見、早期治療へ結びつけるというシステム化を構築していきたいと考えております。
○田端委員　公費負担の問題については、我々与党ＰＴでも相当議論してきたところでありまして、ぜひ配慮していただきたいと思います。
　一つ提案したいことは、例えば昔石綿を扱っていたという工場の地図というものを、過去にそういう形跡があるという、それの地図をつくっていただいて周辺住民にもわかるような仕組みというものをつくらないと、自分がどこでその接点があったのかということすらわからない人が出てくるのではないかと思いますから、それはぜひ一回お考えいただきたいと思います。
　それから、この附帯決議の中に、被害の実態の把握に努めるということが求められておりまして、そして、五年以内に行われる制度の見直し、こういうことも重要であるということが付記されているわけでありますが、そういう、将来改めなければならない点が出てくるかと思いますが、実態調査と、そして今後どういうふうに取り組んでいくかについて環境省にお尋ねしたいと思います。
○江田副大臣　田端先生には、それこそ、与党ＰＴ等で法案の作成の段階から成立に至るまで尽力していただきました。
　先ほどの質問にお答えさせていただきますが、環境省では、平成十七年度から中皮腫の死亡者を対象としまして石綿の健康影響に関する実態調査を実施しております。初年度は兵庫県における調査を実施いたしました。また、今年度も引き続き大阪府と佐賀県においても実施する予定にしております。
　兵庫県における調査におきましては、職域に関する暴露を受けた者が多かったのが神戸市でございました。しかし、それと比較して、尼崎市の方では暴露経路が特定できなかった者が多いという結果でございました。
　このため、今年度からは、尼崎市についてのより確度の高い疫学的調査も実施する予定にしております。これは、中皮腫死亡者と地域的な傾向に関する知見をさらに深めるものでございます。
　また、被害の実態把握の一環としまして、一般環境経由による石綿の健康被害の可能性があったとの報告がありました大阪府泉南地域、尼崎市、鳥栖市の三地域においては、住民を対象とした健康リスク調査を実施する予定としております。
　具体的には、対象地域の自治体の広報媒体を通じまして、石綿暴露の可能性があった住民を募集します。調査の協力に同意いただいた上で、職歴や居住歴等の詳細な問診を行って、胸部エックス線並びに胸部ＣＴの検査を実施いたします。何らかの石綿による医学的な所見が確認されて、経過観察が必要な方に対しましては、定期的に検査を行って経過を把握するものでございます。
　こうした調査によりまして、石綿暴露の地域的広がりや石綿関連疾患の発症リスクに関する実態を把握しまして、救済制度の見直しに必要なデータを蓄積していくほか、対象地域住民の健康増進にも資することができると考えております。
○田端委員　ぜひ積極的にお取り組みいただきたいと思います。
　今お話があった大阪の泉南ですけれども、ここはかつては紡績工場がたくさん集中していたところでありまして、その下請の下請の下請といいますか、例えば先ほども問題になった防火服とか防火のための消防団が使う手袋とか、石綿の入った、そういう防火対策のものを家内工業といいますか、むしろ内職として、手内職として一般家庭の主婦の方が夜なべをしてつくっておられたということが過去にあるわけで、そういう人にとったら、自分がどこでその接点になっていたのかということがほとんどわからない状況で今日まで来ているのではないかと思います。だから、そういう意味では、泉南をそういう形で地域に入れていただいておりますので、ぜひそういうことも配慮して健康診断をお願いしたいと思います。
　もう時間がないので、意見だけ申し上げますが、もう一つは費用の問題です。
　労災に加入しているすべての企業から薄く広く費用を充てるということになっておりますが、この方向性で、来年から、十九年から行うんだというふうに聞いておりますが、拠出金についてはどういう形でどうするのかということをぜひ早くおまとめいただいて、そして企業の皆さんにも気持ちよく協力していただくような、そういう仕組みをつくっていただきたいことをお願いして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○木村委員長　次回は、来る十六日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成十八年六月十三日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　佐田玄一郎君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　遠藤　利明君
　　　理事　田村　憲久君　理事　松本　　純君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　中川　正春君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　大口　善徳君
　　　　　　あかま二郎君　　　　大塚　高司君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　清水清一朗君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　萩生田光一君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　石関　貴史君　　　　津村　啓介君
　　　　　　寺田　　学君　　　　高木美智代君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　菅野　哲雄君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穀田　恵二君　　　　　佐々木憲昭君
　　日森　文尋君　　　　　菅野　哲雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木憲昭君　　　　　穀田　恵二君
　　菅野　哲雄君　　　　　日森　文尋君
　　　　—————————————
六月十三日
　国立国会図書館法の一部を改正する法律案（鳩山由紀夫君外七名提出、衆法第二七号）
同日
　教育基本法調査会の設置に関する請願（玄葉光一郎君紹介）（第三七〇四号）
　同（小沢鋭仁君紹介）（第三九五九号）
　同（柚木道義君紹介）（第三九六〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○駒崎事務総長　まず最初に、日程第一及び第二でありますが、日程第二は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略して日程第一とともに一括議題とすることをお諮りいたします。次いで岸田厚生労働委員長の報告及び趣旨弁明がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一で、全会一致であります。二回目は日程第二で、全会一致であります。
　次に、日程第三及び第四につき、石原法務委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第五につき、鈴木政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員長の報告がございまして、社民党が反対でございます。
　次に、日程第六につき、中谷総務委員長の報告がございまして、民主党、共産党、社民党及び国民新党が反対でございます。
　次に、日程第七は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで平沢北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員長の趣旨弁明がございまして、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、日程第八ないし第十につき、筒井決算行政監視委員長の報告がございます。採決は三回になります。一回目は日程第八で、民主党、共産党、社民党及び国民新党が反対でございます。二回目は日程第九で、民主党、共産党、社民党及び国民新党が反対でございます。三回目は日程第十で、民主党及び国民新党が反対でございます。
　以上で暫時休憩となります。
　　　　—————————————
　議事日程　第三十号
　　平成十八年六月十三日
　　　　午後一時開議
　第一　職業能力開発促進法及び中小企業における労働力の確保及び良好な雇用の機会の創出のための雇用管理の改善の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第二　がん対策基本法案（厚生労働委員長提出）
　第三　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第四　犯罪被害財産等による被害回復給付金の支給に関する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第五　公職選挙法の一部を改正する法律案（鳩山邦夫君外四名提出）
　第六　日本放送協会平成十六年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
　第七　拉致問題その他北朝鮮当局による人権侵害問題への対処に関する法律案（北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員長提出）
　第八　平成十六年度一般会計歳入歳出決算
　　　　平成十六年度特別会計歳入歳出決算
　　　　平成十六年度国税収納金整理資金受払計算書
　　　　平成十六年度政府関係機関決算書
　第九　平成十六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　第十　平成十六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　　　　—————————————
○佐田委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十四日水曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
○岸田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等に関する法律及び労働基準法の一部を改正する法律案及びこれに対する小宮山洋子君外四名提出の修正案並びに小宮山洋子君外五名提出、短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、両案及び修正案審査のため、参考人として、社団法人日本経済団体連合会労政第一本部長川本裕康君、弁護士田島優子君、弁護士中野麻美君、日本労働組合総連合会総合人権・男女平等局長龍井葉二君、出版労連女性会議議長伊東弘子君、均等待遇アクション21事務局酒井和子君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず川本参考人にお願いをいたします。
○岸田委員長　ありがとうございました。
　次に、田島参考人にお願いいたします。
○岸田委員長　ありがとうございました。
　次に、中野参考人にお願いいたします。
○岸田委員長　ありがとうございました。
　次に、龍井参考人にお願いいたします。
○岸田委員長　ありがとうございました。
　次に、伊東参考人にお願いいたします。
○岸田委員長　ありがとうございました。
　次に、酒井参考人にお願いいたします。
○岸田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石崎岳君。
○石崎委員　自由民主党の石崎岳でございます。
　きょうは、男女雇用機会均等法改正案等について、参考人の皆様にそれぞれのお立場から貴重な御意見を御開陳いただきまして、心から厚く御礼を申し上げます。
　均等法施行二十年というお話でありますが、特に女性の雇用については、国民の意識改革に大きな影響を与えた法律だと思いますが、参考人の皆様から御意見があったように、実態面として格差の解消がどの程度進んでいるのか、また、雇用の二極化でありますとか、間接差別といった差別の潜在化といった問題があるというお話をいろいろ今お聞きいたしましたけれども、そういった面では、実態面について、この法律がこれからもっともっと格差解消に資するという方向性がなければだめだ、そういう御意見を多く聞かせていただいたということでございます。
　基本的には、私は、労働政策審議会における議論、大変熱心に議論をいただいたというその経過、それに基づく建議、そしてこの立法もそれに基づいて行われているということを尊重したいと思います。こういう問題は、それぞれの立場で大変意見の分かれるところ、見方の分かれるところであり、その意見を闘わせた上で一つの方向性を決めるというプロセスがあったわけでありまして、そのプロセスを、その立法過程を尊重したいというふうに思います。
　その上で、各参考人にいろいろお聞きをしてまいりたいと思いますが、大きな議論となりました間接差別について、きょうも各参考人から大変いろいろな意見、また異なる見方が提示されたというふうに思います。
　龍井参考人からは、この問題について、七項目、三項目、三つの基準以外についてどこで救済されるのかというような疑念が呈されたわけであります。一方、川本参考人からは、やはり現場が混乱しないようにある程度の限定列挙というものは必要であるというような御意見もなされたわけであります。法律の専門家である田島参考人からは、法律上これが妥当ではないかという御意見も出されました。
　龍井参考人の御意見、三基準以外の間接差別がどうなるのか、そういうことが一つ疑問としてやはり残る。あるいは裁判になった場合とか、行政対応上どうなるのかという不確定な部分もある。この点について、田島参考人、川本参考人、龍井参考人、御三名にちょっと御見解をお聞きしたいと思います。
○田島参考人　お尋ねのありました問題につきましては、限定列挙されました三項目以外にも、当然、間接差別と評価される事象というのは出てまいると思います。これにつきましては、例えばそれが訴訟の場で違法であるということが提起された場合に、裁判所によってしかるべき判断が加えられ、それが違法であれば、しかるべく判決が出て処理されるということになると思いますので、これ以外のものについては全くその俎上に上らないということはないと理解しております。
　よろしいでしょうか。
○川本参考人　同様の御質問に対する回答でございますけれども、今の参考人の回答と同様で、裁判所で適当な対応がなされると思っております。
　ただ、私ども、今回限定列挙にこだわりましたのは、非常に、やはりこの問題、一般的な概念として浸透していない。現場も、どういう場合に間接差別になるかならないか非常にわかりにくい。そういう中で、予測可能性を高めていただくという中で、今回三項目のもので決定された経緯があるということでございますから、この今回の三項目の概念を浸透させることによって間接差別そのものの概念というものがだんだん浸透していく、こういうことが非常に重要だろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○龍井参考人　簡単に二点だけ申し上げます。
　まず一点目の、プロセスというところなんですが、参議院の中では、なぜ三点になったのかという説明のときに、コンセンサスという言葉がどうも誤用されているようで、参議院のときにも申し上げたことですけれども、少なくとも研究会報告の七つのことがそれこそ俎上に上って、それを一つ一つ吟味して三点に絞り込んだ、そういう審議経過がまずございません。
　したがいまして、私どもは、建議の段階で、労働側の代表、労働側の委員の、もともと例示列挙にすべきだという主張を加えてあるだけであって、私どもの認識としては、その七点から三点に絞り込んだことにコンセンサスがあるという認識はまず持っておりません。
　それから、二点目ですけれども、決して私どもも、研究会報告の七つというのが、まさにこれが議論経過にあったものですから、それは少なくとも参考例で示すべきだと申し上げているんですけれども、当然ですけれども七つにも限定されません。もっと幅の広いものです。
　先ほど申し上げたのは、北井局長が、今回定義を盛り込みましたと。国連差別撤廃委員会にもそう報告するんだと思います。だとしたらそれは、幅広いものとして定義をもともとしているわけですから、そこで、行政指導の根拠としての三つに絞り込んだものとの間についてどうするんですか、そういうふうに申し上げているのであって、基本的な考え方からいえば、当然それは七つにも限定されないものだ、間接差別というのはそもそもそういうものだという理解をしております。
○石崎委員　間接差別というのは非常に幅広い概念だと思います。そういう意味では、どのような取り扱いが違法となるかを明らかにするということは、円滑な施行を進める上で極めて重要だというふうに思います。
　法律の専門家である田島さん、中野さんにちょっとお聞きしたいんですが、ちょっと調べたところ、これまでのところ、この間接差別法理によって判断された裁判例というのは、雇用の分野では一件もないということであります。ですから、これからの話。これまでは一件もないということでありまして、これによって前進するとか後退するとか、そういう判断にはなかなかならないんじゃないか、これからの話であるということでありますが、この点について、田島さん、中野さんの御意見を聞きたいと思います。
○田島参考人　これまで、我が国におきまして、間接差別を正面から取り上げた裁判例はないと理解しております。
　このたび、この法改正によって均等法の中に間接差別が違法であるという条文が盛り込まれることにより、この違法性が明らかとなりますので、今後、裁判の過程でもし間接差別が取り上げられるような事案が出てくるといたしましたときには、これを踏まえてその違法性が認められやすくなるのではないかと期待しております。
　以上です。
○中野参考人　明確に間接差別という法理を明示して判断がなされた事案というのはありません。
　しかしながら、これは現職の裁判官、判事でありますけれども、女性差別訴訟についての裁判所の考え方をあらわしたものと考えられる論文がありまして、その中に、裁判所は、間接差別という言葉は用いていないけれども、その手法を実質的にとりながら性差別にアプローチしてきている、こういう解説がなされております。
　私が先ほど紹介させていただきました立証責任に関する判断のアプローチ、それから性中立的な基準の適用の結果として生じた男女の格差に関するアプローチ、これが二つの側面から、間接差別の法理という言葉は用いてはいないけれども、同様の手法を持ちながら、実質的に差別と考えられる事案については違法と判断する、こういう裁判例が確立をされてきたというふうに考えております。
　ただ、体系的にこういった間接差別の法理というものが認識されていないということもありまして、法制度上それが明確に明らかにされたものがないわけでありますから、諸外国の判断事例などを参考にしながら、我が国の確立されてきた法理論を積み重ねながらの適用ということになってきている、このように解釈しております。
　したがって、現在の裁判所がとってきているものを後退させるものでは毛頭あってはならないというふうに考えますけれども、一般条項の適用によって裁判所が積み上げてきたこの考え方というものに基づいて性差別を解消させていくということは積極的に行われなければいけない、このように考えております。
　したがいまして、間接差別に基づく性差別の排除が行政権限を通じて行われるためには、その法的な根拠が必要でありますから、均等法に基づいてその規定がなされる必要があると考えますが、しかしながら、実質的に差別であるというふうに考えられるものについても、一般条項があるわけですから、その排除が何がしかの形で行われてしかるべきだ、こういうふうに解釈できると思います。
○石崎委員　龍井参考人にお聞きしたいと思いますが、労働側として、これまでも性差別問題に取り組んでこられたというふうに思います。
　間接差別の問題は、企業の中の制度の改善で解決できる部分もいろいろあろうかというふうに思います。労働組合として、あるいは労使交渉の場において、この問題についてどのような取り組みが行われてきたのかということをお伺いしたいと思います。
○龍井参考人　当然、間接差別といってもいろいろな問題の仕方があると思います。
　つまり、個人が自分が差別をされたということを、わかりやすく言えば、例えば同期の人とか、あるいは同じ職場の同じような経験を持っている人ということが恐らく直接的に訴えられる差別であれば、これは当然のことながら直接差別ということになります。ただし、これはまさに見えないものとして、これが性中立的なものであるということの場合に、それであったとしても、個人の訴え、個別紛争からそちらの方に展開していく、あるいはそうした事実の認識、事実の確認がされることによって間接差別と認定される、多分その両方のパターンがあると思っております。
　お尋ねの点なんですけれども、私どもは、もちろんいろいろな制度について、例えば今回も俎上に上っておりました手当の問題等々について、これはきちんと要件を見直していくべきだというようなことを労使交渉の中で取り上げて、随分改善も図ってまいりました。けれども、その他の事案について、なかなか、やはり客観的な、それこそ先ほどから話題になっておりますような、世の中全体としてそういうものが差別に当たるんだということがきちんとまだ認識がされていませんので、実はそういうものが実際上は間接差別に当たることだったとしても、それが明示的に間接差別の訴えとして、あるいはそういう取り組みとしてできるという状況にはまだ残念ながらなっていない、不十分だと思っております。
　したがいまして、今回の問題をむしろ逆に契機とさせていただいて、どれだけ今まで浮上できなかったことが差別に該当するのか、あるいは今まで問題にできなかったことが問題にできるのかということに本格的に取り組んでいきたいと思っております。
○石崎委員　かわりまして、審議会の場でも、仕事と生活の調和という議論、この均等法の目的、理念の中でそういうことを明確にしてはどうかという議論がいろいろ闘わされたというふうに聞いております。
　先ほど龍井参考人のお話でも、そもそも今回の法改正においては、男女ともに差別禁止という設定の仕方が変わったのであるから、働き方の基準の議論として、仕事と生活の調和という理念を明確にすべきであるというお話がございました。なるほどなというふうに思います。一方、川本さんは、こういう性差別以外のものをこの法律に持ち込むべきではないという全く正反対の考え方でございました。
　先ほど、川本参考人は龍井参考人のお話をお聞きになったと思いますので、川本参考人に、この法改正において仕事と生活の調和という概念が明示されない、そういうものはこの法律にはなじまないんだという御発言だと思いますが、もう少しその辺のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○川本参考人　今の御質問についてお答えいたしたいと思います。
　仕事と生活の調和の問題でございますけれども、その重要性そのものは私どもも認識はいたしておるところでございます。
　しかしながら、仕事と生活の調和というものが、男女の性別の問題、性差の問題であるかどうかといったときに、これは別に性差の問題であるとは思ってございません。したがって、性別による差別を禁止しております均等法の目的、理念に盛り込むことは適切でない、切り口が全く異なる、こういう考え方でございます。
　また、仕事との調和につきましては、いろいろな労働関係の法令全体でいろいろ対応していくことになるんだろうとは思っておりますが、ただし、申し上げておきたいのは、実は人それぞれによってイメージする調和がある、これは決して画一的なものではなかろうと思っております。そういう意味で、本当に個々人によって多様な価値観がある中で、どういう調和を求めていくのかというのは、実は法律というもので一つの基準を決めるというのは大変難しいことであり、そぐわない問題だろうというふうに思っております。
　あと、もう一つちょっとつけ加えておきたいのですが、先ほど龍井参考人の方から、審議会の場において間接差別について、この七項目について余り議論はしていなかったようなお話でございますが、これは二回にわたって議論を行っております。本日議事録を持ってきておりませんけれども、処遇の問題あるいは手当の問題等々も含めまして、かなり議論が行われたところであるということは申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
○石崎委員　今の川本参考人の御意見について、龍井参考人、今の前段のお話ですけれども、御意見を聞かせていただきたいと思います。
○龍井参考人　参考人というより、何かどうしてもシンポジウムみたいになってきているんですけれども。
　私どもは、繰り返し申し上げていますように、まず第一に、八五年法には入っていたという事実です。ですから、これは八五年法に入っていたものが、特に勤労福祉婦人支援みたいな位置づけであったという限界の面はありますけれども、もともとそれがきちんと入っていたことをどう認識するか。それで、さっき触れましたように、九七年法でそれが別の観点からの議論で外されたというまずその経緯について、きちんと皆さん方の議論の中でも事実認識として押さえていただきたい。今新たに全くゼロに入れようという話ではありませんので。
　二点目ですけれども、時間の問題だというのはそのとおりです。ただし、繰り返し申し上げていますように、今改めて、均等、平等の基準というものが、いわば男性正社員すべてではございませんけれども、育児、介護、家事には携わらない、携われないようなことが前提、休みもほとんどとらない、とれないことが前提であるということが、男性にそれが偏っていればこれは性差別に当たるということは、先ほど紹介しましたように、参議院でも答弁されております。
　したがいまして、それが、ある一局面だけをとっての差別ということではなくて、男女というところに偏っている場合、これは恐らくパートでも同じことだと思います、そういう基準によって偏っている場合に、ではそれをどちらの基準に合わせるのか、これは直接差別でも間接差別でも変わらないと思いますけれども、どちらの基準に合わせていくかということが今改めてもう一回問われているんだ。したがって、これはあくまで働き方の基準であり、均等という考え方の基準の問題であるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○石崎委員　最後に、今回は、法改正で妊娠等を理由とする不利益な取り扱いの禁止等が盛り込まれております。先般も、出生率一・二五という大変ショッキングな数字が出されました。少子化対策だけではありませんけれども、働く女性、出産してその後も職場でしっかりと働けるような環境づくりというのが非常に大事な時代、人口減少期における女性の労働力という意味でも大事な論点だというふうに思いますが、今回の法改正、これだけで何かそういう女性の職場復帰の促進ということが期待できるかどうか、いや、まだまだ不十分だ、もっとさらなる政策が必要だということなのか。その点について、田島参考人と伊東参考人に御意見をお聞きしたいと思います。
○田島参考人　妊娠、出産、育児という問題は女性の就業の大きな妨げになっておりますために、子供をつくりたいと思っても断念せざるを得ない女性が相当数いると思っております。そのような女性に対して、今回の法改正により妊娠等に対する不利益取り扱いが禁止され、あるいは解雇の無効が規定されるということは大きな助けになると思っております。
　ただ、これが完全であるかということにつきましては、まだまだそういう評価ができる段階には至っていないだろうと思いますので、今後さらにより手厚い方策がとられていくことを、私、個人的には期待しております。
　以上です。
○伊東参考人　現場の声から申し上げますと、例えば不利益取り扱いでも、非常に昇進、昇格差別に影響するのではないかとか不利に働くのではないかとか、あとは、結局、周りが忙しいのにとても妊娠、出産していられないというような、労働時間の規制であるとか、そういうことができないとまだまだ不十分であるとは思うんです。
　ですから、ヨーロッパのように、妊娠、出産不利益取り扱い禁止ではなくて、むしろもっと、本当に理想的に言えば、そういう権利をとって働くということが男性にも女性にもプラスポイントとなるような、そういう法律に向けてやっていただけたらいいというふうに思っています。
○石崎委員　貴重な御意見をありがとうございました。
　終わります。