Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根国務大臣　憲法上、国会は国政の最高機関と規定しておりまして、これが国民代表の正式機関でございますから、最終的には国会において決めらるべきものであると考えております。しかし、臨調も日本の行政制度及び行政運営の基本的問題を取り扱うということになっておりまして、いまの年金問題やら国際経済協力問題やら、あるいは科学技術の問題やら農業政策やら、そういう諸般の国政の基本的な問題につきましてやはり一つの方向を示して、それによって行政の機構やら運営がどういうふうに行われるのが正しいか、そういうようなある一種の思想と哲学を背景に持って一つの案が出てくるということはあり得べきことで、ただつかみ取りでその場その場の案を出すということは当を得たことではない。やはり国政全体の総合性、それから整合性、それから均衡、そういうものを考えて行う必要があるし、それを行う中におきまして、いかに効率的に、そして簡素にして効率的な政府をつくるという理想のもとに行うかという観点から行われていると思いますので、聖域はないというのはそういう意味においても言われておるのでありまして、私は防衛問題に触れることは必ずしも当を得たことでないということではないと思っております。
○岩垂委員　まあ臨調問題、臨調の性格論についてはそのくらいにしておきまして、私が臨調の設置法の際に本委員会でこの臨調に御注文を申し上げたことは、長官は御記憶のことだろうと思います。その中で、行政の民主化あるいは地方分権、国民に開かれた行政の確立、これらの問題点を強く要望してきたことは御理解をいただきたいと思うのです。特にその中で、寄らしむべし、知らしむべからずというような官僚的な体質というものを少しでも改善していくための情報公開法、そしてプライバシー保護法、そしてオンブズマン制度などについてやりとりをいたしたわけでございます。その私の問題提起に対して長官は、前向きな御答弁をいただき、それに積極的に対応をするという姿勢を示されました。この点について、一つ一つこの機会に伺ってまいりたいと思っております。
　最初に情報公開について、これは長官の御答弁をいただく前に、自治省が直接的な関係の面もございますので、自治省に御答弁をいただきたいと思います。
　山形県の金山町では全国に先駆けて情報公開条例を制定し、この四月一日から施行をいたしております。また私の選挙区の神奈川県、そして埼玉県等々においては、来年の、五十八年の四月実施を目指して現在準備を進めていることは御理解のとおりであります。こうした地方公共団体が国に先駆けて情報公開を進めようとしていることについて自治省はどういう御見解を持っていらっしゃるか、御答弁をいただきたいと思います。
○中島説明員　情報公開というのは、申し上げるまでもございませんけれども、行政とか政治に国民といいますか主権者が参加することをできるだけ実質的にしていこうというねらいが一つある。もう一つは、行政の公正性の確保といいますか、行政に対する住民の監視というものをしっかりやらしていこうという二つのねらいがあるというふうに見ておりますけれども、この二つを推進することによりまして日本における民主主義というものをより一層推進していこう、こういうことでございます。
　かつて石破自治大臣が他の委員会でお答えいたしましたように、自治省といたしましては地方公共団体のかかる試みというものを適切に評価いたしまして、地方公共団体のこの事業の推進につきまして、自治省としてはできるだけの指導といいますか援助といいますか、そういうものをしてまいりたいというふうに考えております。
○岩垂委員　最近、全国知事会で情報公開の全国会議を開かれたそうでありますが、現在、情報公開を進めようとしている地方団体はどんな状況になっているか、お調べになっておられますか。
○中島説明員　去る四月七日に、全国知事会が県の担当の課長を集めまして会議を開催いたしました。そのときの模様を聞いてまいりましたところが、条例制定を準備中のところは、先生がお挙げになりましたように、神奈川とか埼玉等八都府県だということでございます。それ以外の県でも現在研究会とか検討委員会というものを設置いたしておりまして、報告書をすでに作成済みであるとか現在作成中のところがほとんどでございます。四十七都道府県の中で具体的にまだ検討に入り切っていないというのが全国で五県あるということを聞いております。
　以上でございます。
○岩垂委員　全国で検討をしていないのが五県だけで、これは都道府県のレベルでございますが、あとはほとんど進んでいます。恐らく市、町などというところの取り組みを加えれば、私は全国的な傾向だろうと思います。
　そういう傾向を前提にしながら、地方公共団体が情報公開の準備を進めるに当たって解決すべき諸問題といいましょうか、どんなものがあるか。またその中で国の考え方を示さなければならない問題も恐らくあるだろうと思うのです。この辺について御答弁をいただきたいと思います。
○中島説明員　先ほど申し上げました四月七日の知事会招集によります会議に私も呼ばれまして説明いたしましたが、そのときに私が申し上げました問題といいますか、解決しなければならない問題というのは、五点あるというふうに話をいたしました。
　一つは、情報公開に向けての文書管理体制の整備、現在の文書管理というのが情報公開というものを意識して文書管理されておりませんので、そういう意味における文書管理。二番目に、地方公共団体でございますので、請求権者の範囲をどのように考えるかというのがあります。三番目に、機関委任事務に係る問題がございます。そして四番目は、公開基準といいますか、裏から申し上げますと非公開基準というふうにいいますか、その基準をどのように定め、どのように運用をしていくかということが四番目でございます。五番目は、公開の請求に来た住民が拒否された場合の救済制度をどのようにつくるか。
　この五つの問題があるというふうに私はそのとき説明をいたしましたが、その中で特に、国の方で地方団体に対しましてその考え方を示さなければならないというのは、特に機関委任事務に係る問題がやはり地方公共団体の方からは非常に関心が持たれておるということだと思います。
○岩垂委員　その機関委任事務と地方の固有事務との割合というのは、恐らく都道府県と市町村とで違うでしょうし、指定都市などともちょっとバランスが違うと思いますが、分けてみて大体八対二ぐらいに見ていいですか。つまり国の機関委任事務が八で固有事務が二ぐらい、そんなバランスでよろしゅうございますか。
○中島説明員　先生がお話しになりましたように、都道府県、指定都市の場合には大体七、八割が機関委任事務だというふうに言われておりますが、一般の市町村の場合にはそれより少し固有事務が多くなって、機関委任事務というのは大体七割前後じゃないかというふうに言われております。地方公共団体の中におきまして非常に高いウエートを占めているということで、先ほど申し上げましたように、機関委任事務に係る扱いというのが特にこの際議論になっておるということじゃないかというふうに理解しております。
○岩垂委員　そこがちょっと重要なところです。
　機関委任事務に係る情報公開を県の条例で規定して、それを根拠づけるということがやはり問題になるだろうと思うのです。この辺についてのお考え方をお示しいただきたいと思います。
○中島説明員　この問題は非常にむずかしい問題だというふうに思います。
　情報公開というのをどのように把握するかということでございますが、事務の処理の対応といたしましては、やはり公文書の管理の一つの対応じゃないかというふうに見ております。そしてこの公文書の管理というのは、地方公共団体では従来から、すべての関係者といいますか、地方団体の現実の処理に当たっておる人たちも、またその他広く関係者は、地方公共団体の固有事務だというふうにいままで観念してきたというふうにわれわれは思います。したがいまして、条例で規定できるかどうかということにつきましては、現在私たちは条例で規定して差し支えないのじゃないかというふうに考えております。
　こういうふうに私たちが考えるに至りました経緯といいますかその附属的な判断資料といいますのは、一つは、よく私がお話し申し上げるのですが、機関委任事務というものを処理する、たとえて言いますと、一級河川なら一級河川の管理を建設大臣から知事が任される、その機関委任事務を知事が処理いたします場合に、その一級河川を管理するために必要な予算を県の方で編成する、あるいはまたその一級河川を改修するときの請負契約を結ぶ、あるいは改修した後の一級河川を管理するための事務所をつくるというような仕事がそれぞれ附帯的にございますけれども、このような予算の編成とか契約の締結とか管理事務所の設置というのは、現在、それぞれ地方公共団体の議会の議決を経て決定されております。したがいまして、先ほど申し上げましたように、公文書の管理というものも機関委任事務の処理の一つの附帯的な仕事だというふうに思いますけれども、そういうことから、先ほど申し上げましたような観点から申し上げますと私たちがいま考えておりますことはそんなに常識から外れた考え方ではないのじゃないか、むしろ、平静に考えましてそのように結論づけて間違いないのじゃないかというふうに考えております。
　それからもう一つ、最近私たちがいろいろな方と議論をするときに、そういう人たちが申しますのは、現在地方公共団体でアセスメント条例とかプライバシー保護条例というのがございますけれども、こういう条例はすでに機関委任事務に係るものも対象にしておるということで現在スタートしておりますので、いま私が申し上げます情報公開のこの条例の制定に当たりまして、機関委任事務について条例で制定できると考えても、いままで先行しております参考になる条例から言いましてもそんなに無理な解釈ではないのじゃないかという感じがしておるわけでございます。
○岩垂委員　非常に明快な御答弁をいただいたのですが、機関委任事務に関する情報公開を地方公共団体が実施する場合に、主務大臣の指揮監督という問題が出てくるわけですが、この点、自治省からぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○中島説明員　機関委任事務に係ります情報公開を地方公共団体がやります場合に、当然主務大臣の指揮監督権というのは及びますし、また、それがある限りは地方公共団体は従わなければならないと思います。
　ただ、そのときにどういうふうに考え方を整理するかということですけれども、現在、一般の機関委任事務を処理いたします場合に国から通達とか個別の指示がある、そういうものがあります場合には地方団体は当然それに従わなければなりませんが、それが行われていない場合には、それぞれの知事とか、市町村長がその地方公共団体の議員さんとかあるいは地域の住民の声とかそういうものを聞きながら、地域の実態に応じて処理しているのがいままでの機関委任事務の処理のやり方だというふうに理解しております。
　そこで、機関委任事務に係る情報公開につきまして、この一般的な考え方と異なった考え方をとり得るだろうかというふうに疑問を投げかけてみますと、私は、それはやはり無理じゃないだろうか、やはり一般の機関委任事務の処理と同じ考え方、同じ理論を構成していいのじゃないかというふうに思います。そういうことで私たちは現在頭の中を整理していきたいというふうに考えております。
○岩垂委員　非常に明快な御答弁をいただきました。
　これは三月二十七日の読売新聞です。朝日新聞も毎日新聞も、すべての新聞が扱っている問題でありますが、日本の民主主義の根幹にかかわる問題として取り組んでキャンペーンをしてきた出来事でございますが、たとえば東京都、鈴木知事も五十九年度をめどにやりたいと議会で御答弁をなさっておられます。都議会での「国家委任事務は自治体事務量の七、八割を占めるが、国は国会などで、委任事務の公開には了解が必要、としている。」との質問について、もし機関委任事務が情報公開の対象にならないということになれば二割程度の情報公開条例でしかない、これじゃ問題だということで、鈴木さんがそういうことに対する政府の善処を要望し、あわせて神奈川県などとも共同歩調で国に対してこれらの問題を迫っていこうというふうに新聞報道されております。
　言うまでもございませんが、国の機関委任事務というのは建築基準法によるところの許認可、検査、住宅地か工業地かなどを定める都市計画決定事務、さらには老人福祉事業、公害行政から物価、人口統計など統計事務まで、現在自治体が行っている許認可事務を中心に多岐にわたっている。いずれも建築基準法、都市計画法など法令で根拠づけられていて、都の場合には三百六十五種類の法律によって運用されている、こういうふうになっているわけでありまして、私は、主務大臣が恣意で公開をしてはならないなどという形をとることは今日の状況に合うものではない、こんなふうに思います。
　そこで、その次にお尋ねをしますが、地方公共団体が情報公開の準備作業をしているのを自治省として見ていらして、国の立場からアドバイスをすることがあったら、ぜひお知らせをいただきたいと思います。
○中島説明員　何かアドバイスをという話でございますが、私たち余り偉そうなことを言えるほど知識もございませんし、それほど経験もございませんのでどうかと思いますけれども、二、三気がついたことを申し上げてみますと、一つは、正直なところ、私たちが地方公共団体の人から話を聞いたりあるいは現地に行っていろいろ見たり聞いたりしておりますと、地域の住民から少し大きな期待というものが寄せられ過ぎているんじゃないかという実感を実は持っております。したがいまして、余り大きな期待が寄せられていますので、地方公共団体としては勢い張り切り過ぎて、一挙に理想的な形に持っていこうというふうに考えておりますと、地方公共団体が持っております情報といいましても実は公文書もございますし、あるいは都市計画の図面のようなものもございますし、写真もございますし、帳簿もございます、いろいろな情報がございます。また、この情報公開の先進国と言われますアメリカとかスウェーデンと異なりまして、やはり日本には日本的な特殊な条件というものもございますので、せっかくスタートしようということでございますので、やはり先進的な県といいますか、神奈川とか埼玉というのが一つ先を走っておるわけでございますから、そういうところがぜひとも成功してほしいという気がいたします。したがいまして、できるなら一挙に理想的な形に持っていかずに、やはり段階的に実施をしていって、着実な歩みを続けていただけないかなという感じが一つしております。
　それともう一つは、情報公開の目的にも関連があることでございますけれども、この情報公開というものが本当にその目的を達成するためには、公務員の意識改革といいますか、やはり情報公開に向けての公務員は公務員としての意識をしっかり持っていただく。また、関係の住民というものも、私が最初に申し上げました二つの目的から情報公開が行われるんだ、そういうことで公共団体の情報が入手できるんだという自覚を持っていただかなければこの情報公開の仕事というものが成功しないのではないかという危惧を実は持っております。そういうことを私たちも機会あるごとに関係の地方公共団体の人たちにお話し申し上げて、ひとつこの情報公開の仕事が着実な歩みを続けるようにお願い申し上げていきたいというふうに思います。
○岩垂委員　率直なところ、対外政策に関する問題やそれに対する配慮あるいは個人のプライバシーなど、公開になじまないものがあることは私も認めます。しかし、主務大臣の恣意によって公開が制限されるということは、これはあってはならないことだろうと思うのであります。そういう意味から考えて、いま自治省の御見解として、国から通達がある場合はというふうに言われました。それ以外のものは公開をしていく、これがやはり筋道だろうと私は思います。その意味で、ぜひ政府の積極的な対応を求めたいと思うのであります。
　そこで、長官にお願いをいたします。地方自治は民主主義の基盤であります。国民生活と密着した行政が開かれた体質に変わって住民の参加を前進させることができるとすれば、非常にすばらしいことだと思います。情報公開はまさにその一里塚だと思います。そして、いま自治省からお話がありましたように、全国、都道府県はもちろんのこと市町に至るまで、情報公開に対する取り組みをいま始めようとしています。問題は、いまネックになっておりました機関委任事務の問題点があったわけでありまして、その点に対する一つの見解が示されました。
　機関委任事務の可能な限りの公開を含めて、この際、行政管理庁として自治省と一体になって、長官もこの前、私に対する答弁の中で積極的な姿勢をお示しいただいたわけでありますから、行革というものが、財政再建というふうな点で議論をされているだけでなしに、日本の政治あるいは政治のあり方あるいは民主主義の構造ということを含めて、長官がぜひ積極的な姿勢をとっていただきたい。そして、地方団体が自主的に取り組んでいるそういう努力に対して、自治省と一体になって援助するということをお約束をいただきたいと思いますが、その点での御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　情報公開につきましては、私は積極的な立場をとって推進してまいりたいと思っております。
　前にも申し上げましたように、国においても地方におきましても正しい情報が公開されるということは、過去においては歴史が歪曲されない、このことは非常に大事なことでありまして、政府の公文書等が適当なときに公表されるということは正しい歴史を裏づけていくためにも大変大事なことであり、アメリカにおきましてよく二十五年で外交文書が公表されておりますが、あれがやはり正しい歴史を伝える上に大きな役目を果たしており、日本も同じではないかという気がいたします。また、現在または未来に対しましても、住民の関係する環境問題やらあるいは教育、福祉その他の問題について正しい情報を常に住民が獲得しておき、また、為政者がそれを国民の皆さんにお知らせしておくというのはやはり責任であると思いまして、そういう意味におきまして情報公開の分野は新しい行政の分野として私たちは積極的な立場をとっていくつもりであります。
　それに関連して、いま臨調におきまして中央、地方の事務の範囲、責任分担ということをいろいろ議論しておりますが、この議論は非常に重要な議論であると思っておるのです。大体住民は委任事務、固有事務という差を知らないと思います。それから、いまのお話のように機関委任事務の範囲がいかにも膨大である。それで、やはり地方自治の本旨という面を見ますと、住民の身辺のことや地域のことは大体地方が自分でやるというのが正しいやり方であり、国の過剰介入を排するということは自治を育成するためにも非常に重要な部面であると思っておるのです。そういう意味で固有事務と委任事務の範囲までこれは臨調において検討してもらいたい、そしていまのような考えに立って、地域や身辺のことはこれは固有事務として住民がみずから条例その他でやれるように拡大していったらどうか、そう実は私は思っておるのであります。
　中央官庁においてはそれで権限が縮小するとかなんとかという問題が出てくると思いますが、これはこの際はやはり歴史の進歩の前に改革すべきものは改革する、中央官庁はやはり政策官庁として国家的な全体の立場に立った政策を推進するという方向に移行していくべきである、そう考えて、そのほか、外交とかあるいは財政とか教育の基準とか、そういう国として大事な問題を中央は主として分担すべきものではないか、あるいは国防もその中に入ると思います、そういうような考えでこの際改革を進めてもらいたいと私は思っておるのです。
　そこで、この情報公開の問題ですが、金山町がつくりましてこの四月一日から実施した条例を見ておりますと、私はよくやったと思っておるのです。中身を読んでみまして、検討すべき点も多少はあると思いますが、大体これは周到に配慮をしてなかなかよくできている、金山町も相当なものだ、そういう気がして、かなり評価しております。しかし、これを一つのモデルにして、やってみてどこがいいか悪いか、いろいろな問題について試行錯誤の過程を経てますますいいものにしていったらいいだろう、そういうふうに考えておりますが、問題は委任事務の問題が出てくると思います。
　それで、先ほど申し上げましたような私の基本的考えに立ちまして、その委任事務の中でも、固有事務で地方が自由に公開しているものと同じような性格のものもあるし、あるいはもっと値打ちのないものもうんとあるだろうと思うのです。そういう面から見ると、情報公開という面については委任事務につきましてもこれはある程度考えてやる必要があるのじゃないか。固有事務と同じように町が固有に公開するという範囲の、大体同じ性格のもので、それでカレントビジネスに当たるようなものは、自治省と地方団体との間で話し合いをしてもらって一般的に情報公開していい、一般的にそういう話し合いをしてやったらどうか。あるいは、これは各省大臣が直接の監督者であり責任者でありますから、やはりその間で一般的な話し合いをして、そうしてこれは性格によりましてある程度包括的に任したらどうか。ただし、これこれは困るという部分があると思うのです。その部分につきましては、これはこの情報公開の条例にもありますように秘密にする部分がありますが、国として留保しておくべき部分というものはあると思いますから、その点はその点でやはりリザーブしておく、そういう形で、できるだけ住民に利便な方向に物が動くようにしつつこの問題を取り扱っていったらいいと考えております。これらは自治省を中心にして地方と話してもらい、自治省がまた中央の諸官庁と話をして調整してもらう、行管庁はその手助けをする、そういうことがいいのではないかと思っております。
○岩垂委員　長官から大変前向きの御答弁をいただきまして、これまでの長官の答弁とはまさに雲泥の差と言っては恐縮ですが、御答弁をいただきまして、私は釈迦に説法を申し上げるつもりはございませんけれども、地方自治体が住民のニーズにこたえる、そして一番身近な行政組織として議会と相談しながら、条例化を図っていく。私は、非常に日本の政治の中に大きなターニングポイントといいましょうか、そういうものがこの情報公開の中に位置づけることができると思います。地域の生活、そして民主主義を活性化させる、そういうことのために大きな意味を持っていると思いますので、その点でぜひ行政管理庁が自治省と協力をして、地方自治体もそういう努力をしていただきながら、少なくとも中央官庁といいましょうか主務大臣が悪意に公開を妨げることがないように、本当に困るというのはきちんとやはり明らかにしておくということ以外に、やったけれども後で守秘義務で問題になるというようなことだってあり得ないことではございませんので、後でごたごたが起きてはいけませんから、前もってきちんとしておく。しかし、同時に公開をはばかる範囲というものをできるだけ必要最小限にしておくということを含めて、御努力をいただきたいと思います。
　私は川崎に住んでおりまして、公害行政とのかかわりをそれなりに持ってきました。川崎の市民にとって、公害をすぐ解決をしてほしい、生命と健康に影響がある、だから条例を制定して規制基準を強めてほしいという、切実な川崎という地域の要求がありました。川崎の市長がそれにこたえて、公害対策に対するさまざまな厳しい基準で対応いたしました。同時に、被害者の人たちに対する対策も進めてまいりました。それは国のレベルから見ると少し出っ張っているなという感じが確かにあったと思います。しかし、関係官庁とのさまざまな打ち合わせを通して川崎の公害行政というものが成り立ってきました。それが全国の、四日市もそうですが、川崎だけを申し上げるつもりはございませんけれども、全国の公害行政のいわば先取りの行政になったことも事実でございます。そしてそういう地方自治体のさまざまな積み重ねが公害国会を開かせたと思うのです。そして、まさに世界にも先進的な公害対策というものを日本が実現をしてきたと私は思うのです。公害の先進国であった日本は、いま公害対策の先進国に変わっていると思います。そういう意味でも、情報公開制度というものをどうかひとつ長官も行革といわれる議論の中で重要な課題として位置づけて、これらの経験、つまり地方自治体の自主的な、積極的な努力が日本の民主主義を活性化させる基盤だということをぜひ肝に銘じまして、これから御努力をいただきたいと思います。
　そういたしますと、当然地方自治体だけでは、情報公開条例だけでは不十分でございます。情報公開法の制定というものを急がなければなりません。臨調にお願いをしているわけですから臨調の結論を待たなければなりませんけれども、できるだけ早い機会に国としてのこの問題に対する対応について、取り組みを長官の積極的な姿勢としてお示しをいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　御趣旨に沿って、大いに努力したいと思います。
○岩垂委員　次に、これも長官とやりとりをいたしましたプライバシー保護法の問題について質問をいたします。
　これは、情報公開法とプライバシー保護というのは対立的な関係にあるというふうに一見思われやすいけれども、実はそうではないということを前提にしながら、この問題に対する意見というのはここでは時間がございませんから省略をいたして、質問をいたしたいと思います。
　行政管理庁の研究会が発足をされまして、その動向がどうなっているか。いつごろ結論を出されるのか。御説明をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
○佐倉政府委員　プライバシー保護の問題でございますが、行政の分野で取り扱っております種々のデータ、これが主として個人に関するようなデータもずいぶんたくさんあるわけでございますが、電子計算機利用に伴いまして、こういうデータのプライバシーをどうするかという問題がやはり重要な問題になってきているわけでございます。
　行政管理庁としましては、電子計算機の利用の総合調整というような対策の一環から従来検討してきたわけでございますが、なお、もう一昨年になりますが、五十五年の九月にＯＥＣＤから勧告がございました。これはわが国も加盟国でございますので、一員としまして具体的に対応する必要があろうかというふうに考えております。先生御指摘のとおり、プライバシー保護の問題、これも関連する領域が非常に広うございます。特にまた国民の基本的な権利義務にも関連するわけでございますので、幅広い検討が必要であろうと考えております。
　それで、いま御指摘のプライバシー保護の対策のあり方を研究するために、昨年の一月から学識経験者から成るプライバシー保護研究会を開催しておりまして、当研究会における意見あるいはいまの先生のお話のとおり第二次臨調の意見等を踏まえまして、前向きに検討を進めていきたいと考えております。研究会は昨年の一月に発足しましたが、いままで大体十四回開催しておりまして、大体ことしの五月ぐらいまで行われるというふうな予定でございます。
○岩垂委員　ゆっくりやっているわけにはいかない事情があると思うのです。たとえば、クレジットカードが非常に浸透しています。わが国でもいわばキャッシュレス時代などということが言われるようになっています。そしてクレジット業者というものがたくさん生まれています。その中で個人の信用情報が大量に蓄積されています。そしてそれが流通するというところにまで今日及んでいるということは御存じのとおりでございまして、アメリカは信用調査法というのがあるのですけれども、その中でプライバシー保護を非常に優先的に取り上げていることは御存じのとおりであります。そういう点ではわが国の保護対策というものも急がなければなりません。これは信用調査に限らず、信用情報というものは内容的には私はプライバシーに関連してくる問題がたくさんあると思うのです。現在のような野放しの状態に据え置くことはできないと思いまして、そんな点でもぜひ考えていただきたい。このことをひとつ申し上げて、そういうことについても研究会の中で議論になっているかどうか、御答弁をいただきたいと思います。
○佐倉政府委員　ただいま先生のお話しのような点、研究会でも構成メンバーの方から十分意見を伺って研究しております。
○岩垂委員　政治問題になった例のグリーンカード制度の問題でも、少し延びたようでございますけれども、これを実施するということになればプライバシー保護は重要な問題になります。どのようにしてプライバシーを保護するのかという点で、当然グリーンカードの採用に際して議論があったと思うのですが、これは恐らく大蔵省だと思うのですが、大蔵省は呼んでおりませんので、佐倉さん、何か聞いたことございますか。
○佐倉政府委員　グリーンカード制度とプライバシーの保護の問題でございます。
　先生御指摘のとおり、いろいろその利用者のリストその他が流通するというようなことも考えられますので、グリーンカード制度につきましては、個人コードの統一化への不安あるいはプライバシー保護上の問題が配慮されるという必要がございます。結局、グリーンカード及びその記載事項についての国税に関する事務以外の目的外使用と申しますか、そういうものを禁止する規定、これは所得税法の十一条の二に関連することでございますけれども、そういう点も十分考慮し研究していくつもりでございます。
○岩垂委員　いま佐倉さんがおっしゃった、他の目的に使用しないといった程度の抽象的なものでは、本当の意味の目的は達成できません。私はこの前申し上げましたからここでは申し上げませんけれども、最低限ＯＥＣＤの勧告の線は確保すべきだと思うが、これらが前提になって御議論なさっていらっしゃるのだろうと思います。なぜならば、わが国も加盟国でございますし、それからこの勧告の中のいわば関係者でございますから。その点は当然だというふうに考えてよろしゅうございますか。
○佐倉政府委員　先生よく御承知のこととは思いますけれども、ＯＥＣＤの理事会の勧告でございますが、これは大体八つの原則が提示されております。その中でも特に安全の保護の原則といったようなものもあるわけでございますが、現在世界では十一カ国が何らかのそういう法律の制定をしております。加盟国は二十四カ国でございますが、その中でも検討している国もあるわけでございまして、そういうことを参考にしながら、わが国においてもそういうＯＥＣＤの理事会の勧告に十分沿うようなかっこうでやっていくというのが現在の方針でございます。
○岩垂委員　これは念のために申し上げるわけですが、守秘義務というのは必ずしもプライバシー保護とはならないわけですね。それは管理する方の立場であって、本当の意味のプライバシー保護という、つまり国民の権利というものとはおのずから異なると思うのです。ですから、自分の情報について知る権利あるいは知らされる権利、つまりアクセス権が認められるということなどが基本だと思います。これは前に長官とやりとりをしたことがございますけれども、その点は当然のことだというふうに思ってよろしゅうございますか。
○佐倉政府委員　ただいまの先生のお話は、知る権利というのは自分のいろいろなデータがどのようになっているかということの知る権利というふうに思いますけれども、それは当然のことでございまして、先ほど情報公開の御議論がございましたけれども、情報を公開するということ自体が行政の民主化ということに非常に重要なファクターであろうというふうに考えられますが、それに伴いまして個人のデータを保護するということもやはり国民の権利義務に関する行政の民主化の線に沿うものだというふうに考えておりますので、当然のことと存じております。
○岩垂委員　長官、この前この場所で長官から積極的な御意見、前向きに検討するという御答弁をいただいて、本会議でも鈴木総理大臣に私は代表質問の中で、中曽根長官はこうおっしゃっていらっしゃるけれども鈴木さんは取り組みますかと言ったら、積極的に取り組みます、こういうふうに答弁をいただいた経過がございます。研究会が発足して結論が近づいているようでございます。研究会の結論が出ましたら、先ほど言いましたようにグリーンカードの問題やその他の差し迫った状況もございますので、いろいろ注文をつけて申しわけありませんが、プライバシー保護法の制定について長官の所見を承っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　研究会も、五月で研究が大体終わるようでございまして、それが終わってからわれわれの方へ意見書が提出されると思います。前から申し上げましたように、情報公開と相並んで、プライバシー保護は国民の権利を擁護する上に非常に大事な問題でございます。最近見ていますと、たとえば銀行やあるいは金融機関におきまして個人の預金が詐取されている、そういう知能犯罪も生まれておる。預金が詐取されておるというのは、金の問題でありますけれども秘密が詐取されるという可能性がないとも言えない段階でございます。そういう面からも考えまして、プライバシー保護の問題は情報化時代と相並んで重要な問題であると思っています。したがいまして、意見書を得次第、至急にわれわれもこれに対する対策を考え、また、臨調の方におきましてもそちらの研究もしておりますから、連絡をとりましてできるだけ早目に立法の方向へ持っていくように努力したいと思っています。
○岩垂委員　情報公開とプライバシー保護に行政管理庁が臨調とのかかわりを含めて積極的に取り組むということは、行政改革と言われるもののわれわれが見る目、見てきた目とはやや異なって、私たちが求めてきた方向にも一つの方向性を見出してきているんだなというふうに受けとめたいと思います。積極的なお取り組みをお願いしておきたいと思います。
　オンブズマン制度についてやりとりをいたしましたが、長官、当時は、それは国会で合意を得てというふうな、必ずしもどうも積極的でないと言えばあるいは失礼かもしれませんが、御見解をいただいていたわけですが、臨調ではこの問題というのは取り上げられていますか。そして同時に、長官自身がこの問題について当時の心境と違いはないかどうか、変わったかどうか、その辺をお尋ねしておきます。
○中曽根国務大臣　臨調におきましてもオンブズマン制度は検討の項目に入っております。ただ、いま情報公開やプライバシー問題がかなり取り上げられておりまして、オンブズマン制度はそれほど深くまだ入っていない。しかしわれわれは国政全般の監査機能の強化ということもお願いしておりまして、その一環といたしましても、民意のくみ上げとかあるいは苦情の処理という面におきまして取り上げられておることは事実でございます。
○岩垂委員　次に、地方分権について、これも少しおととしの委員会で問題提起をして、先ほど長官から御答弁をいただいた面もございますけれども、あえて質問をしてまいりたいと思います。
　大平内閣のときもそうでしたが、鈴木内閣においても地方分権というものを公約に掲げておられます。この公約に偽りはございませんか。そして同時に、鈴木内閣が考える地方分権についての基本的な考え方を承りたいと思います。
○中曽根国務大臣　地方分権ということは政府としては一般論として賛成であり、進めておるという立場であると思います。ただ、臨時行政調査会がその線に沿いましていまいろいろ案をおつくりでございますから、その案の提出を待っている、こういう状態でございます。
　私は、これは前から申し上げておりますが、さっき申し上げましたような固有事務や機関委任事務という分界点もこの際検討する必要があるのだということを申し上げましたが、一面において地方の方も充実した力を持つように、公選制が首長についてとられましてからややもすると町村あたりでは人事や何かについてスポイルシステムが出てきてメリットシステムが消えてきている、そういう面もなきにしもあらずでありまして、これは職員の士気にも非常に関係しますし、能率にも関係するところである。そういう面から見ましても、地方公共団体が自分の力を充実していくという点もまた忘れずに片っ方で御努力願いたいと思っておるところです。
○岩垂委員　日本国際政治学会などでも、一九七〇年代は地方自治復権の時代というふうに言ってきましたし、事実わが国において、公害だとか環境だとかあるいは住民福祉などの分野においては地方自治体の方が、方がと言っては言葉が過ぎるかもしれませんが、地方自治体がその非常に大きな積極的な役割りを果たしてきていることは事実であります。むしろ事によっては中央政府の方がこうした対応を後追いしているという状況もあるわけであります。
　しかし、最近わが国の状況を見ると、地方の時代という言葉は確かにあるのですけれども、逆に、中央政府主導の括弧つきの地方の時代と言われるような状況が目に見えます。そのことを細かく申し上げるつもりはございませんが、本当の地方分権というのは、先ほど長官も言われましたけれども、行政の守備範囲、とりわけ国と地方の責任範囲を再編成する。国は、先ほど長官も言われましたけれども、外交だとかあるいは、私どもは問題点がありますけれども現実には国防などを含めてあると思うのですが、できるだけ必要最小限なものにとどめて、それ以外は地方に譲るぐらいの方向性を臨調の中でお示し願えないだろうか、そんなふうに思います。長官が臨調に物を言うということではないわけですけれども、そういう方向性というものだけは導いてほしいものだと思いますので、御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　これは臨調が自分でお決めになることで、われわれが容喙すべきことではございません。
○岩垂委員　臨調にという意味でなくて、長官にもお願いをしておきたいのですが、国民が求めている本当の意味の地方分権というのは、いわゆる民主主義の分節化などという言葉がございますけれども、まず市町村、そして都道府県、この二段階の自治体が、ある種の民主主義の具体的な姿として位置づけられる、これが第一点だと思うのです。第二点は、地域社会の伝統や文化、それぞれ違うわけでございますが、そういう固有の性格づけを行って、そしてその発展を促す、そういう分権ということだろうと私は思います。
　道州制などという議論がございました。つまり、行政の効率化あるいは国の下請機関としての統治の強化といいましょうか、そんな傾向を含めた議論でございまして、大変残念だったと思いますが、道州制などということはお考えになっていらっしゃらない、よもや固執なさっていらっしゃらないと思いますが、その点の御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　広域地方行政という点で臨調ではお取り上げいただいていると思いますが、道州制自体がいま直接取り上げられるという情勢にあるとは思っておりません。
　先ほど地方の問題で申し上げましたが、一つ蛇足を申し上げますと、地方も地方の時代で一生懸命おやりになっておりますが、まだまだ何と申しますか、地から生えてきている自覚がまだ足りない点が多々あるという気がするのです。全国を回ってみますと、何々銀座とか、まるで東京の銀座をまねするような根性がまだあるようです。それから、日本の都市を見てみますと、みんな東京のまねとか大阪のまねが多くて、その都市にある固有の文化なり生き方というものを守っていくというのはどうも少ない。近ごろ大学がみんな東大をまねしてきている。官学と私学の差もなくなってきてしまっている。みんなまたミニ東大みたいになってきてしまう。こんなおもしろくない時代はないと思うのであります。地方の都市も同じでありまして、地方の都市はそれ以上に固有の文化、地場の生活を持ってきているわけでございますから、都市の町並みにいたしましても、生きざまにいたしましても、個性をもっと強く出した堂々たるものをひとつつくってもらいたい。むしろ封建時代の方がみんな個性があったんじゃないでしょうかね。
　そういう点において、せっかく首長も公選されて、条例で自分でやられるようになっているわけですから、地方の人も東京や大阪のまねばかりしないで、地場のものをいかに美しくつくっていくかという点を実は考えていただきたいと思います。
○岩垂委員　私は、いまの長官のお考えに全く同感なんですが、そういうことを地方に促しながらも、住民に促しながらも、しかし同時に、ある種の既往のシステムというものを変えていかなければいかぬと思うのです。別に私はフランスのミッテランのことを言うつもりはございませんが、地方分権についてはある種の法律、地方分権法みたいな形で取り組んでいくということが必要ではないだろうか、その時期がいま来ているのじゃないだろうか、こんなふうにも思います。
　それはそれとして、次に進ませていただきますが、臨調の第三部会を中心にしての議論を仄聞いたしますと、減量化とかあるいは国の行政の下請としての地方自治体、そういうあり方の方向でピントが合ってしまっているという感じがしてなりません。第一次臨調の答申よりも後退しているのではないだろうか。まだまとまっていません原案、素案でございますからそういうことを申し上げるのは失礼かもしれませんけれども、とりわけ、第十七次地方制度調査会の答申にあるところの政治、経済、文化等諸機能の地方分権を図ることが地方分権の核心であるというふうに強調していること、あるいは同じ答申の中で、国と地方の併立的協力あるいは協同関係の促進というふうなことがうたわれているんですけれども、臨調が内閣総理大臣の諮問機関の一つであることは間違いございませんが、地方制度調査会も同じように内閣総理大臣の諮問機関の一つなんです。
　願わくば、せっかく長官が地方の代表という形で人選をされたことも承知をいたしておりますけれども、もちはもち屋というつもりで申し上げるわけじゃなしに、地方制度調査会の何回かの答申を尊重する、あるいはこれに十分な配慮をする、このことは臨調の議論といえども最低限必要なことではないだろうかと私は思いますが、その点臨調の批判ということでなしに、あるいは臨調に対する注文という意味でなしに、長官の気持ちを述べていただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　地方制度調査会は、やはり専門家がお集まりになりまして、長い間御苦心をなさった研究の結果の御発表をしておるわけでございまして、臨調もこの答申については、重大な参考資料としてこれを検討の材料としていることと確信しております。
○岩垂委員　きのうでしたか、新聞を見ましたら、総理府の社会意識調査の結果が出ておりました。私、正直言ってちょっとびっくりしました。それは、自分にとって最も大切な選挙とは何かというアンケートなんですけれども、市区町村議員選挙を挙げた者が三七％でトップ。国政レベルでは衆議院議員選挙が二一％、それに対して参議院議員選挙はわずかに一％だ。どうも参議院の人たちには大変申しわけないのですが、そうかと言って、衆議院といっていばっておられません。それは地方自治体三七％という数字に象徴されています。これを都市規模別に見ますと、市区町村議員あるいは市区町村長を選ぶ選挙を重視する程度というのは、東京都区部が一九％であるのに対して町村部では四六％という数字が出ているのですね。都市規模が小さいほど強い傾向を示しているのであります。それだけ基礎的公共団体が住民に身近であって、同時に住民から大切なものだと考えられている一つのバロメーターだと私なりに判断をいたします。
　しかし、その基礎的な公共団体というものが果たして自主的な財源を持っているだろうか。権限が認められているだろうか。まさにノーだと思います。そういう点では、地方交付税や地方税などを含めた地方自治体の財政の確立、あるいは補助金のメニュー化方式の採用、あるいは機関委任事務の移譲、さらには住民に身近な社会福祉などの課題というのは市町村に任せていく、こういう思い切った改革が必要だと私は考えますけれども、先ほどから長官が何遍か言っておられますから少しくどくなりますけれども、御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　岩垂さん年来の御主張の論点をいまおっしゃったと思います。地方自治を考える上については、それらの点は見逃すべからざる重要ポイントであると思っています。臨時行政調査会におきましても、それらのポイントをやはり重要な検討課題として検討が重ねられている由承っておりまして、その答申をわれわれはお待ちしたいと思っています。
○岩垂委員　耳の痛いことですが、一言申し上げたいと思います。
　最近、地方自治体の議会が、住民の基本的な権利としてのいわば人権と生命の尊厳ということを守る立場から、非核都市宣言を行っております。これは自治体が国政に参加するあかしでございます。ところが、自民党がこれにブレーキをかけるという動きがございます。地方自治あるいは分権あるいは参加という立場に背くことだと言わざるを得ません。これらの点について、先ほどからお述べいただいている住民自治、民主主義の基盤、そういうことからどのようにお考えになっていらっしゃるか。
○中曽根国務大臣　人類何びとといえども平和を望み核兵器の使用に反対をしているだろうと思うので、核兵器の使用に賛成している人はほとんど絶無であるだろうと思います。問題は、そういう平和や、核を使用させないということをいかに具体的に実現していくかという具体的方策の問題があるだろうと思うのです。ややもすれば、そういう平和とかあるいは反核というような理念はりっぱでありますけれども、これが現実政治の世界へおりてきますと、必ずしもその理念どおり物がまかり通らないで、政治的な工作に利用されたりあるいは思惑の対象になったり、そういうようなことが現実政治においてはよくあることであります。その辺をよく見分けて行うことが必要だと思うのです。
　具体的には、非核とか反核とかいう場合には、全世界の持っておる国に対して公平に、平等に要求しなければならぬ。アメリカもソ連もあるいはフランスも中国も、核を持っておるとすれば平等に要求すべきである、そう思うのですが、まあこれは偏見かもしれませんが、自由世界の核に対しては厳しいが共産圏の核に対しては案外忘れているというような心配が一部の者にある。自民党の中にもある。そういう憂慮の表明があったと私は思うのです。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
○岩垂委員　長官としてはそういうふうに言わざるを得ないと思いますが、やはり反核運動とかあるいは非核三原則を求める運動というのは、余り政治的なめがねで見ますとこれは国民の世論に対して正直に対応する道ではないと思います。だから、たとえば反米であるとか親ソであるとかという見方で反核運動あるいは非核三原則を求める運動、さらには核軍縮を要求する運動を色目で見がちな、そういう体質というものにむしろ問題があるだろうということを私はあえて申し上げておきたいと思います。
　これは、先ほど実は機関委任事務との関係でやりとりをいたしてまいりましたが、本当の分権の真髄というのは、住民が自治体を通して国政それ自身をも監視する、私はこういうことが保障されなければならぬと思うのです。それを具体化させるためには、機関委任事務に対する住民のある種の監査権が保障されなければならないと思いますけれども、こういう点については、新しい問題提起でもございますが、先ほどの機関委任事務と言われることのやりとりを通してどんなふうにお考えになっていらっしゃるか、御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　この点は、自治省が中心になりまして各省といま調整しておる段階でございまして、私は前には、機関委任というのですからそれを監査するとかなんとかいう場合には委任者に了承を求めるのが法的筋でしょう、そういうことを申し上げましたが、基本的な立場はこういうものだろうと思います。しかし、実際に具体的にどういうふうにこれが処理さるべきかということは、せっかくいま自治省が間に入って調整をしておる状態でございますから、その調整を見守りたいと思っております。
○岩垂委員　天下りをやろうと思ったのですが、ちょっとそれをやめまして、総務長官お見えでございますから、質問を続けたいと思います。
　行政管理庁長官、御用事がございましょうから、どうぞ。
　総務長官、きょうは春闘の山場でございます。私鉄を初めとする民間の解決、民間準拠を前提とする仲裁裁定への移行というふうな事態の中で、公労協も一つの峠を越えようとしております。残っているのは公務員労働者の賃上げ問題でございます。春闘も山場ですから、この法案とストレートな関係はございませんが、しかし間接的には関係がありますので、この機会にそれらの問題にしぼって質問をさせていただきたいと思います。
　昨年末ぎりぎりの十二月二十二日に成立した給与法は、言ってしまうと、終始大蔵省の財源難を理由とした妨害と言っては大変申しわけないのですが、態度に左右されてきたことは事実であります。結果として、一九七二年以来十年間にわたって続いた人勧の完全実施の慣行が破られました。それを前提として成り立つ現行の人事院勧告制度を大きく切り崩すことになったことも御承知のとおりです。
　公務員の賃上げはその結果四・七七％、一万五百十四円にとどまり、人事院が言う定昇分二・一六％を加えたとしても六・九三％にしかなりません。民間や三公社五現業の賃上げから大幅に下回ったものになったということは、もう申すまでもございません。私は昨年の十二月二十一日のこの委員会で、この給与法改正案が提案されたときに、法案の持つ問題点を指摘をし、労働者の生存権や生活権を一方的な形で奪う政府のやり方に反対の態度を表明したことは御理解のとおりであります。政府がみずからの責任を勤労国民や公務員に転嫁して、財政の事情ということを理由にして犠牲を強要し続ける政策を保持することは大きな誤りである。かつ、公務部内の労使関係をゆがめたものにしていることも御理解をいただけると思うのであります。
　そこで、まず、ことしの公務員給与改定に対する政府の基本方針を伺っておきたいと思います。
　総務長官、昨年秋の給与法審議の際、鈴木総理大臣は、これは十一月二十六日の参議院行政改革特別委員会でございましたが、「今回のことは本当に異例の措置でございます。今後は私は、人事院の勧告というものを最大限に尊重するというその精神で今後の取り扱いはやっていかなければいけないものと、このように考えます。」明確に述べておられます。公務員給与、人事院勧告の値切りが異例の措置であり、言ってしまえば去年限りというふうに強調しておられるわけですが、この首相の発言を踏まえて総務長官はどのように基本的に対処なされるおつもりか、御答弁をいただきたいと思います。
○田邉国務大臣　お尋ねの問題でございますが、人事院勧告につきましては、政府は昭和四十五年以来十年にわたりまして人事院勧告を尊重し、やってまいりました。したがいまして、大変に厳しい財政事情の中にもかかわらず一般職員の給与改善を実施してきたわけでございます。
　五十六年度におきましては、臨時行政調査会を設けるなどいわば財政の立て直しをやろうというさなかでございます。そういう緊急課題を控え、なおかつ国の財政も異常な状態にありました。したがいまして、私どもは人事院勧告に基づいてその趣旨を尊重してやってまいりたい、こういう考え方ではございましたけれども、昨年の状況はまさに緊急、異常の措置であったと考えております。しかし、人事院勧告につきましては、私ども政府の方針は変わることなく、今後とも良好な労使関係を保持し、維持することがきわめて重要であるという考え方に立ちましてこの問題に対処していく考えであります。
　なお、総理の答弁も、私が申し上げましたように人事院勧告を尊重するということ、この基本的なたてまえに立って給与問題に対処していくことについては変わりないわけでございまして、私どもその基本的なたてまえを堅持し、それにのっとって対応してまいる考えであります。
○岩垂委員　基本的たてまえとおっしゃいました。たてまえと本音という言葉がございますので、基本的立場というふうに私は理解をしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○田邉国務大臣　基本的たてまえ、立場、考え方は同じだと私は考えております。
○岩垂委員　この際、釈迦に説法ですが、人勧制度は労働基本権を公務員労働者から奪った代償機関として政府がみずから認めてきた経緯をまず御理解いただきたい。そして、総理大臣の発言はこの点を踏まえて異例の措置だとおっしゃっておられることだと私も理解をいたします。その意味を文字どおり解釈すれば、昨年の措置はまさに異例の措置だ、本年からは完全実施の慣行を守るという理解だろうと私は思いたいし、そう思います。昭和四十四年十一月十一日の給与関係閣僚会議の談話、保利官房長官が行った談話ですが、政府は今後いかなる困難があろうとも人事院勧告については完全実施すると述べています。いま御答弁いただきましたが、この政府方針との関連も含めて、総務長官もう一遍、たてまえでなしに立場で御答弁いただきたいと思います。
○田邉国務大臣　岩垂委員の立場というお話でございますが、内容は同じでございますから、私は立場ということでなくてたてまえというお話で申し上げるので、その点は御理解をしていただきたいと思います。
　人事院勧告につきましては、政府は従来からこれを尊重するという基本的たてまえに立って対処してまいっておりますことは御案内のとおりでございます。昭和四十四年の官房長官の談話にございますように、翌四十五年から約十年間にわたりまして、厳しい財政事情の中にもかかわらずこの人事院の勧告どおり完全実施してきた経過がございます。昭和五十六年度の措置というものは、先ほども申し上げましたように、第二臨調の第一次答申等に基づきまして、まさに臨時、緊急の措置として行ったものであると考えております。人事院の勧告につきましては、私ども政府の考え方は依然変わるべきものではないと考えておりますし、私といたしましても今後良好な労使関係を維持していくことが大切なことであると考えておりまして、この基本的なたてまえに立って対処してまいる所存でございます。
○岩垂委員　たてまえとおっしゃったのは私の言う立場と同じだということを前提にして、おっしゃっているだけでなしに人勧に向けてさまざまな御努力をぜひお願いしたい、このことを申し上げておきたいと思うのでございます。
　人事院総裁にお越しいただいておりますのでお伺いしたいと思うのですが、昨年秋の値切りに際して、値切りというのは余りいい言葉ではないのですが事実そうなので仕方がないのですけれども、総裁はきわめて遺憾であるという態度を表明されました。現行の給与制度の秩序を大きく崩したことになると言明されました。これについて再び、人勧の値切り措置と現行制度、法律の関係を簡単に御説明いただきたいと思います。
○藤井（貞）政府委員　昨年度の給与勧告に関する取り扱い方の問題でございますが、いま詳細に繰り返してるる申し上げることは差し控えたいと思っておりますが、これは昨年の御審議に当たっても申し上げておりますように、いろいろな財政状況その他の窮迫した状況があったということを前提といたしましても、現在の制度、人事院勧告の持つ意味合いからいってその取り扱いは人事院といたしましては遺憾千万であると言わざるを得ない、この立場はいまももちろん変わっておりません。
　特に、先刻も御指摘になりましたように、人事院で勧告いたしました全体の較差が五・二三％ということでございましたが、最終的に取り扱いとして決まりましたものから見ればその率もかなり下がっているというようなこともございました。一般の公務員については四月にさかのぼっての実施というたてまえは貫かれたということ自体については私自身も評価いたしておりますけれども、自余の点につきましては、たとえば課長さんの上位以上については据え置きになった、調整手当については全般的に一年間の据え置きである、期末・勤勉手当の基礎については従来の給与を基礎にしてというようなことに相なっております。こういう点、やはり勧告の内容というものは一体的にやってもらわなければ斉一性が保てないわけでありまして、そういう点から問題があるということはいままでもるる申し上げてきております。
　なかんずく一部の課長級以上について実施時期をずらしたということのために、そこに非常に給与制度自体について矛盾が生じてまいりました。いわゆる逆転というような、給与制度としてはとうてい考えられないような事態がやむを得ざることとはいえ生じた。したがって、それに対応する最小限の措置として逆転防止の措置、これも相当無理がございました。そういう措置も講ぜざるを得なかったということは、給与制度全般としての斉一性の点からいって大変問題があったというふうに言わざるを得ないと考えております。
　したがいまして、いろいろ御論議も交わされておりますように、私といたしましてはああいうことはやはり二度と繰り返していただきたくないという考えでいっぱいでございます。
○岩垂委員　総裁は去年私とのやりとりのときにも、情勢は厳しいけれども、しかし風圧に屈しないで従来どおり勧告をするという基本方針を掲げて、夏の勧告に対処されたことは敬意を表したいと考えます。ことしもその基本方針に変わりはないかどうか、決意のほどを一言で結構ですからお答えをいただきたいと思います。