Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉（俊）委員　今までも証券取引法等においていろんな不正監視システムというのはあったんですよね。ところが、今まで何が現実に起きてきたかといいますと、バブル期に変額保険ですよね。これは、銀行が自分の関連の生命保険会社に利益を上げさせるために顧客に融資をしてそれを買わせる。これをあたかもおいしい言葉でつっておいて、いざとなったら株価が下がることにだれも責任をとらないわけですよ。これも防止できなかったですね。
　あと、マイカルですよね、御案内のように。これは、メーンバンクの指導下で経営破綻直前に個人向け社債を売って、メーンバンクだけはちゃんと資金を回収しておく、その結果、膨大な損害を一般の国民に与えたんです。実は、第二常磐線の、今度私の茨城に入ってきますが、ここの会社の社長もマイカルのこの社債を百億買って、飛んじゃったんですよね。
　ですから、かつてあったとしても、実効性がないんですよ。ですから、単に法律があったって、今私が述べた二つのことすら、一般の顧客なり投資家を守れないようであれば、また同じことを繰り返すんじゃないかという危険性は私はあると思いますので、法律で決めたからといって、それが実効性があるわけじゃないんですね。実際は、その監視システムがしっかり機能するかどうかというのが極めて大きいので、私は疑問を感じます。
　特に、具体的に一点申し上げますと、四月から導入されますこの証券仲介業務を一般事業会社、個人がやった場合、この証券仲介業者が顧客に損害を与えた場合、顧客は、財産的損害を受けた場合、直接、その一般事業者や個人に仲介業を委託した大もとの証券会社に対して、証券取引法六十六条の二十二によりまして損害賠償請求ができるんですよ。これが大切なんですね。要するに、損害を受けた個人を、どうやってその人を守るかですね、行政罰とか刑事罰ではなくて。
　ところが、今度、銀行に同じように証券仲介業務を認めるわけですね。どういうわけか、銀行に対しては、証券取引法の六十六条の二十二ですよ、損害を受けた被害者が銀行に委託した証券会社に直接損害賠償請求を認める規定の準用がないんですよ。これは私はおかしいと思います。
　やはり被害者の一般投資家をきちっと守っていかなければ、実効性が、先ほど申し上げたように弊害を防止する措置なんかあったって機能しないんですよ、実際のところは。そして、一番最後の最後のとりでというのは、財産的損害を受けた方たちがきちっと損害賠償請求をできるというところに私は最終的な保護の決め手があるんだと思うんですね。
　その点につきまして、証券仲介業務を銀行に認めながら、証券取引法の六十六条の二十二を銀行にだけ準用していないのは私はおかしいと思うんですが、この点について、竹中大臣、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　今の証取法六十六条の二十二に定められている損害賠償責任の問題というのも、御指摘のように大変重要な問題だというふうに思います。
　ただ、これは御理解いただきたいのは、仲介業者が仲介業について顧客に損害を与えた場合、委託を行った証券会社が責任を負うという規定にしているのは、そもそも、仲介業者というのは財務基盤を要件としていないわけですから非常に基盤が弱い、その意味で、投資家を守るためにまさにこういうことを設けている。
　それに対して、銀行というのは、業法においてそもそも財務規制があって、財務基盤があるんだ、だから、これは銀行がみずから責任を負うんだということなんです。そこで、当然のことながら金販法も適用される、その意味では、投資家は保護されます。投資家は保護しなきゃいけない。その場合に、むしろ銀行に責任を課しているという枠組みになっておりますので、その意味では、御懸念のようなことではなくて、むしろ銀行に厳しいという趣旨でこれが設けられている。
　いずれにしても、実効性を上げることが大事ですから、そこは総合的な監督を含めてしっかりとやってまいります。
○小泉（俊）委員　竹中さん、それが違うんです。銀行が仲介業務をやった場合、そこを通じて顧客は銀行との契約関係はないんですよ。契約関係は、あくまでも仲介業務をやっているだけですから、証券会社としか契約関係がありません。ですから、銀行に対して損害を受けた方が損害賠償請求をするのは、民法七百九条の不法行為責任しか問えないんですよ。これは、立証責任は、違法性から因果関係から、谷垣大臣御案内のように、請求する方がすべて立証しなきゃいけないわけですから。訴訟の実態というのは、挙証責任あるところに敗訴ありというのは当たり前の話ですね。
　ですから、証券取引法六十六条の二十二によって、直接契約関係が一般事業者と個人にないからこそ、直接契約関係のある証券会社に一たん責任追及させておいて、そこで損害賠償を補てんした場合には、証券会社が今度仲介事業者に損害賠償請求する。その点について、今回、銀行に対して責任をとれと言ったって、契約関係がないですから。契約があれば債務不履行責任で、挙証責任は向こうにありますからいいですよ。ですから、私は、それでは実質的には保護にならないと思うんですが、幾ら財産があっても結局訴訟で全部負けちゃうんですね。その点についてはいかがですか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　銀行が証券仲介業を行う場合には、銀行がみずから帳簿にその旨を記載するということになっておりますので、したがいまして、仲介を行ったということは記録に残るということでございます。
　それからもう一つは、銀行が取り次ぎをした場合には金販法の規定の適用がございますので、この場合には、仮に何か問題が起こった場合には、挙証責任が逆転をするといったような、いわゆる金販法の適用ができるということになっております。
○小泉（俊）委員　時間が来ましたので。何しろ、いろいろな法制度があったとしても、機能するかどうかが一番問題となります。確かに、証券市場の活性化とか個人株主をふやすというのは、私もずっと言ってまいりましたので、その趣旨はわかるんですが、弊害が大き過ぎたら意味ないですね。大企業と一般個人の場合には全然力関係が違いまして、現実にお金がなくて訴訟を起こせないぐらい損害を受ける場合もあるんですよ。ですから、ぜひともその点を十分考慮していただいて、ただ、私は、ちょっとこの法律は筋が悪いということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○山本（明）委員長代理　次に、津村啓介君。
○津村委員　民主党・無所属クラブの津村啓介でございます。
　質問に先立ちまして、少し質問の本旨にずれるんですけれども、本日の御質問、二つの法律案についてやや逐条的に一つ一つ丹念に質問させていただきたいと思っておりまして、事前に質問通告もさせていただきました。そうした中で、極力参考人の方に答えさせたいということを繰り返し言っていただいたんですけれども、副大臣がちょっとほかの委員会の関係で、竹中大臣に負担がかかるというようなお話もありまして、いろいろ考えたんですが、やはり私は、私どもも対案を提出して重要法案を議論していったり、そういった努力もしている中で、大臣、副大臣にお答えいただきたいというふうに思いまして、御無理を申し上げております。
　それに関連して、多少つけ加えると、私は、こういったこともあるわけですから、必要ならば副大臣や政務官をふやしてでもしっかりと、きょうはどうしてもとおっしゃるんで参考人の方に座っていただいておりますが、お答えいただきたくないんですけれども、そういった形で対応していただきたいということを冒頭申し上げたいと思います。
　何かお話があればどうぞ。
○竹中国務大臣　法案を担当している大臣でございますから一生懸命答えさせていただきます。また、今御指摘のありました副大臣、政務官、金融庁は政務官がいないんです。今は副大臣がちょっと別の委員会に行っておられるということで、本当にふやしてほしいなと私自身も思っております。
　繰り返し言いますが、大臣としてしっかりと答えさせていだきます。非常に技術的なことになると政府参考人に少し確認しなきゃいけないようなこともありますので、できるだけ御不便をかけないように、しっかりと答弁をさせていただきます。
○津村委員　それでは、具体的な質問に入らせていただきたいと思います。
　冒頭、これは少し大きな御質問になるんですけれども、金融ビッグバンの現状評価というところで、前回も総論的なところで伺ったんですが、一点、絞って伺いたいと思うのが、私は、金融ビッグバンのねらいが幾つかある中で、もちろん消費者の利便性を向上させる、あるいは金融産業の国際競争力を高めていく、そういった国策としてのねらいもあったと思いますけれども、もう一つ、雇用も含めた市場間競争、二十四時間、国際金融マーケットが開いている中で、ロンドンとニューヨークが閉まっている間は、極東地域、アジアの地域が、マーケットが唯一開いている時間帯、エリアになるわけです。そうした中で、シンガポールや香港あるいはその他の市場に比べて、東京マーケットが最も魅力的なマーケットでありたい、そういった国としての意思も、国家意思というものがこの金融ビッグバンには働いていると理解をしているんです。
　ビッグバン提唱から七年余りを経て、現在、そういった成果、つまり、シンガポールその他と、取引規模あるいは雇用でもいいんですけれども、数字的に確認できるものとして、どのような成果があるのかということを教えてください。
○竹中国務大臣　まず、津村委員おっしゃいましたように、やはり国の政策として、シンボルである東京の市場を国際的に競争力のあるものにしていくということは、これはまず政策的な意図として大変重要であるというふうに思います。金融ビッグバンは、まさにそのような意思を反映した一つの政策であった。本家イギリスの一九八六年のビッグバンも、やはりシティーの復興というのは国の威信をかけてやったことであるというふうに思います。
　九八年の金融システム改革、日本の金融ビッグバンを踏まえて、我々としては、仲介者の新規参入、業務の自由化、競争を促進する観点から取引所集中義務の撤廃、さまざまな措置を講じて、その効果なわけでありますけれども、この効果は、まず何ではかるかというのと、どの時点と比べるのかということによって、評価は物すごくまちまちになってくるんだというふうに思います。
　例えば上場会社数、売買代金、時価総額等々、これを、例えば平成十五年の数値とこの日本版金融ビッグバン当時の平成十年の数値と比較しますと、いずれも、東京の数値というのは、ニューヨーク、ロンドン市場に対して相対的に実はよくなっているという数字が出てまいります。その意味では、東京市場のプレゼンスに関しては比較的向上しているという評価も可能である。ところが、これをさらに十年さかのぼってバブルのときと比べると、これはもう明らかに日本の数字が低くなる、そういう中にあろうかと思います。ただ、いずれにしましても、金融ビッグバン政策をとってからの数値ということになりますと、ニューヨーク、ロンドンと比べると、上場会社数、売買代金、時価総額等々についてはそれなりの評価があるのかというふうに思います。
　ただ一方、シンガポールと比べたらどうか。これも津村委員の御指摘にありました。これは、売買代金ベースで比較しました場合、平成十年のシンガポールの売買代金は対東京比で七・八％でした。しかし、売買代金の方は相対的に東京の方が大きくて、シンガポールの比率は十五年には四・三％に下がっている。その一方で、時価総額ベースで見ますと、数字は、評価は逆になりまして、平成十年のシンガポールの時価総額、東京比で四％であったものが今五％に上がっている。売買代金ベースと時価総額ベースで少し評価が違っております。
　日本のプレゼンスの高まりというのはそれなりに見られているのではないだろうか、これをもっと確実なものにしたい、そういう思いでおります。
○津村委員　実は、この数字についても、昨日から資料を取り寄せながら金融庁の皆さんにお話を伺ってきた経緯があるんですけれども、多少苦言を呈させていただきたいんです。
　株式だけではなくて、為替なりあるいは債券なり、マーケットだけとってもいろいろあるわけです。そうした中で、数字が、つい先ほど、五分ほど前にそこでも追加をしていただくようなぐあいでしたけれども、結果的に債券の数字は依然いただいておりません。明らかにこれは公表されている数字だと思うんです。金融庁さんが作成されているわけではもちろんないでしょうけれども、市場整備をされている、あるいは金融ビッグバンを所管されている金融庁さんが、こういったマーケットの規模、あるいは他のマーケットとの比較ということを日常的にされていないとすれば大変おかしな話で、そういうことはないと思うんですけれども、確認させていただきたいんです。
　私からは、債券、為替そして株式、この三つのマーケットについて、先物取引も含めて数字を一通り見ていただきたい、チェックしていただきたい、その結果をお伝えいただきたいということも申し上げていたんですけれども、株式の話だけが出てきて、しかも、上場会社、売買代金、時価総額の話がありましたが、非常にこの間、株価がボラティリティーが高いといいますか乱高下しているわけですから、そういう意味では比較的、取り上げる指標としては余り適切じゃないような感じも私としてはします。
　むしろ、上場会社は明らかにシンガポールの方がふえているわけですし、そういったところを見ると、ちょっと、金融ビッグバンのフォローというか、その成果をしっかりフォローされているのかどうか、やりっ放しになっているんじゃないか、その辺が不安になるんですが、そこはしっかりと数字をチェックされているんでしょうか。だとしたら出していただきたいんですけれども。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　先生に御迷惑をおかけしたとすれば、それは私の方からも深くおわびを申し上げます。
　ただ、恐らく事務方は、私の知る限り、もう必死で、きのうもほとんど担当部局は徹夜で先生方の御質問に対する対応をさせていただいております。我々としては、さまざまなデータをより迅速的確に把握、整理できるように常に努めているつもりでございますが、ちょっと話を聞きますと、例えば為替は日銀が所管している、日銀からデータを取り寄せる、そのような形になっているんだそうでございます。もちろん、我々としては評価は常にしているわけでありますけれども、例えば特定のフォーマットでそれをお出しするとなると少し時間がかかったりしてしまう。いずれにしましても、担当の者は、本当に、それこそわき目も振らず必死で今やっております。我々の方もしっかり対応いたします。
　それでお願いでございますが、できれば、できるだけ早く、またいろいろな趣旨の、特に長期の統計等々に関しましては、早い時間にいろいろお知らせいただければ、我々の方も対応をもっとスムーズにさせていただけるというふうに存じます。
○津村委員　日常的に数字をフォローされていると思っていたものですから、ちょっと私の方に誤解があったとすれば、対応がぎりぎりになったことはおわび申し上げます。
　そのこととも多少関連するんですけれども、実は、この御質問を差し上げた真意は、前回、三月二日の竹中大臣への初めての御質問と流れは一つなんですけれども、私としては、金融ビッグバンという一つの大きな国家的なプログラムというか大きなビジョンが示された、それについては、その後の金融情勢の変化もありまして、評価はいろいろ分かれますし、マイナス面もなかったとは言えないと考えるわけですが、そのあたりの中間的な総括といいますか評価を金融庁さんがある程度示される。
　また一方で、当初示されたプログラムの中で、できているもの、できていないものがいろいろありますね。保険の窓販なんかもそうだと思いますけれども、金融情勢が目まぐるしく変わっているわけですから当初の予定どおりすべてやるべきだということを必ずしも申し上げる気はないんですけれども、これはちょっとおくれている、あるいはこれは残っている、そういったことを一度整理して、今後どういう形でどういう目標に向かって進めていきたいかということをこのあたりで一度整理をされる。
　竹中大臣、金融検査の面では、竹中プランということで、内容の是非はともかく、明確なビジョンを示されて金融再生に取り組まれているわけですけれども、金融マーケットの面についても、これは、私、竹中さんへの提言といいますか、御進言申し上げるという趣旨なんですけれども、金融ビッグバン以降の金融システム改革について、この間、この半年ほど、私が衆議院議員になってからでも、何回となく、保険の窓販についても、今回の二つの法案についても、結局、目標の対比、どの辺まで来ているんだ、今どういうポジションにあってこれからどういう課題があるのか、そういうことについて繰り返し御質問を差し上げているんですが、断片的な御回答がどうしても多くなっていて、全体観がなかなかつかめない。
　これは、質問がしにくいということは瑣末なことかもしれませんけれども、マーケットから見ても、あるいは海外から見ても、金融ビッグバンはどこに行ったんだ、金融行政がダッチロールしているんじゃないか、そういう印象を与えかねないと思いますので、竹中大臣はそういったビジョンを示されるのはお得意だと思いますので、このあたりでそういった整理をされたらいかがかなということを提言させてください。
○竹中国務大臣　恐らく津村委員は、金融問題に対する全体的な整理というのは頭の中で非常にきちっとなさっていらっしゃるということで、それで今の御指摘が出てきているというふうに思います。
　ぜひ、次のように御理解を賜りたいと思います。
　構造改革を行う段階で、我々は最初から、改革には、ちょっと片仮名で恐縮ですが、リアクティブなものとプロアクティブなものがあるのではないだろうか。リアクティブなものというのは、これは不良債権の処理が典型でありますけれども、できてしまった不良債権というのは苦しくてもしっかりと処理していくしかない。しかし、それだけで日本経済がよくなるわけではなくて、プロアクティブなものがあるだろう。この間のグローバリゼーション、世界市場の変化に対応して、また技術のフロンティアが広がったということに対応して、しっかりと前向きにやっていかなければいけない。
　小泉政権ができてから三年間の主な役割は、実は、まさに我々が呼んでいるところの集中調整期間、集中的に調整を行う、不良債権の問題、それと財政赤字の拡大を食いとめるという問題、このリアクティブな構造改革にやはり大きな軸足を置いていたというふうに思っております。だから、それを集中的に調整する期間という意味で集中調整期間。実は、その集中調整期間は十六年度までというふうにしている。
　十七年度以降は、まさに今、今回、ことし六月の骨太方針についての議論を開始しておりますけれども、ぜひ、プロアクティブなものに重点を移していって、そのために必要な長期の成長基盤を重点的に強化する。今までは集中的に調整する、今度は重点的に強化する、その中でさまざまな政策を前向きに打ち出していこう。ちょっとオーバーに言いますと、そういう時代認識を持っております。今、津村委員が御指摘になった問題というのは、まさにその中でしっかりとお答えを出していかなければいけないものであると私は思っております。
　金融再生プログラムというのは、不良債権の処理にまさに焦点を当てております。もちろん、それだけではないわけでありますけれども、それを超えてさらに、その中に実は、金融ビッグバンの評価と、それのさらなる継続、加速というのは、私は、その重点強化の非常に重要な部分になってくるというふうに思っております。
　まだ集中調整期間でありますので、この一年間はわき目も振らずにこの金融再生プログラムの実行に当たっていきたいと思っておりますが、それを踏まえて、これは時期的にはちょっと秋ぐらいになるのかどうなるのか、その重点強化に向けた金融のあり方につきまして、どの程度体系的に、どの程度整合的に示せるかというのはこれから積み上げて考えますが、恐らく津村委員が御指摘のような方向で私たちも当然動いていかなければいけないというふうに思っております。
○津村委員　ありがとうございました。
　それでは、今回の二つの法案について、少しずつ御質問をさせていただきます。
　まず、これは最も大きなテーマの一つだと思うんですが、銀行等による証券仲介業務の解禁についてでございます。
　その御質問に入る前に一つ確認させていただきたいんですが、一般事業法人と個人については、証券仲介業務の取り扱いがこの四月一日から解禁になっています。特殊な事情のある銀行とは意識的にその時期をずらしているということだと思うんですが、この四月以降の実績及び評価というものはどうなっていますでしょうか。
○竹中国務大臣　まず、実績のお尋ねかと思いますが、登録申請を今受けているわけですけれども、現実には、制度としてはスタートはまだしておりません。したがって、登録申請の状況はちょっと今手元にはございませんが、非常に幅広くいろいろなところで御対応をいただきつつあるというふうに認識をしております。
○津村委員　今回の法律案のベースになっているものの一つに、金融審議会の部会報告、十二月二十四日に出されたものがあると思います。繰り返し金融庁さんからいろいろな場面で御説明いただくときに引用されるものですので、ここでも引用させていただきたいんですが、証券仲介業については、冒頭、こういう書き方をされています。「銀行を除く形で導入し、未だ施行に至っていない証券仲介業の範囲を現段階で見直して銀行を加えることは、政策として拙速にすぎるとの指摘がある。また、これまで銀行が行えないことを前提に証券仲介業に参入するプランを立ててきた者にとって、」つまり一般事法や個人だと思いますが、「前提条件の変更になってしまうことも事実である。」これは事実だと思います。
　こういった問題点を報告書の中で指摘されているんですが、その後段に、いや、それでも銀行をやろうという理由として、これは全く時間軸と関係ないところで、ワンストップショッピングとか、銀行顧客層の市場参加を促すとか、地域におけるアクセスが改善されるとか、それは別に以前からあったメリットで、この期に及んでといいますか、この一年間で何ら変更があるたぐいのものではないと思うんですが、そういったメリットのみを書いて、最後、こう締めくくっているんですね。「換言すれば、一般事業会社にできることを、銀行にだけ制度的にできないままにしておくことは、もはや国民に対して説明できない段階に来ている」。
　ここに大分論理の飛躍がありまして、今まで、銀証分離については、この証券仲介業務についても長い長い議論の歴史があるわけですけれども、昨年、一般事法と個人だけにとどめて、ちょっと銀行とは別扱いして様子を見ようということにしたはずなのに、まだそれが、先ほどおっしゃられたように制度として実質的にスタートを切らない段階で、その様子を見たともとても言えない段階で、あるいは議論の前提条件の基本的な変更をこの段階でする理由が示されていない。ぜひ理由を教えていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　金融審の報告について丁寧に御紹介をいただきました。銀行を除く形で導入していまだ施行に至っていない証券仲介業の範囲を現段階で見直して銀行を加えるのは、政策として拙速過ぎるという指摘がある、そのとおりでございます。一方で、顧客の利便性の向上、投資家等のすそ野の拡大、証券会社の店舗が少ない地域におけるアクセスの改善、そういった意義を重視しなければいけないという指摘がございます。そして、銀行であるがゆえに必要となる有効な弊害防止措置を条件に、通常国会で所要の法的手当てを行うことが望ましいという御指摘もございます。
　こういう今の金融の問題というのは、事ほどさように、常にさまざまな立場からの意見があって、全会一致でその方向というようなことではやはり明らかになくなってきている。それだけ、非常に、今までにない新しいことをどんどんどんどんやっていかなければいけない状況であろうということかと思います。
　この時点でなぜなのかという御指摘でありますけれども、基本的には、潜在的にこれまでも非常に強いニーズがあった、銀行に対する仲介業参入への期待、そういうものが、市場全体の動向とも絡め、やはり改めてそうした機能を見直そうではないか、そうすることによってこの今の時期に貯蓄から投資への流れを加速、本格化させようではないか、そういう認識が委員の間にも大変広まったのではないのかなというふうに思います。
　これはやはり、一つ一つ積み重ねながら、合意形成をしていきながら、しかし方向としては進むべき方向に持っていかなければいけない。今の行政は押しなべてそういうところがあるわけでございますけれども、今回、その利益相反の問題等々についてもある程度手当てのめどがついたということで、このような形でお諮りをしているというふうに御理解を賜りたいと思います。
○津村委員　時間的に急に早まってルールの変更、ゲームのルールが変わったことについての御説明にはなっていなかったように思うんですけれども、委員の皆さんの認識が広まったというのはちょっと御説明ではないと思うんですが、もし補足があれば御説明いただきたいということと、それから、最後におっしゃられた、利益相反を防止する実効的な手段が講じられることになったのでということをちょっと口走られましたけれども、具体的にはどういうことですか。
○竹中国務大臣　銀行の優越的地位が問題ではないかというのはさまざまな形でこの場でも御議論をいただいているわけでございますけれども、銀行等による証券仲介業に係る弊害防止措置、今、現行法令におきましても、信用供与の条件として証券取引をさせるような行為を禁止しているわけでございます。今般の証券仲介業の解禁に伴いまして、これは株式等の取り扱いが可能になるわけでありますから、さらに大きく三点、措置を講じるということでございます。
　第一は、金銭の貸し付けを条件として証券取引の受託等をする行為というのを禁止いたします。第二に、証券仲介業務部門と融資部門との間の情報の共有を禁止いたします。第三に、貸出先が発行する有価証券についての手取り金が借入金返済に充当される場合に当該事実を投資家へ開示せずに勧誘するという行為を禁止いたします。
　先ほども同僚委員からその実効性はということを尋ねられているわけですが、まず、我々は、法律として禁止をした、明確に禁止した。実効性に関しては、市場監視機能・体制の強化に努めているところでありますけれども、引き続き、法令違反になるわけですから、これを的確に把握をして厳正に対処する、その弊害防止措置を含めて、実効性の確保に金融庁として全力を挙げたいというふうに思っているわけでございます。
○津村委員　ここの辺から、まさに、私ども民主党の考え方と金融庁さんの作業の進め方の最も大きな違いといいますか、一番大切な部分になってくると思いますので、少し事実に即しながら御質問をしたいと思います。
　たくさん措置を講じられている、これを禁止するこれを禁止すると今三つか四つおっしゃいましたけれども、法律で書くのはそれは簡単なことで、禁止する必要があるなら禁止すればいいんです。しかし、そういったことがしっかりと、その実効性、まさに実績として、では、二年後三年後に、そういった制度が導入された後に、監視当局がいろいろ禁止事例についてしっかり摘発する、不公正取引がないことを明らかにしていくということができるかどうかが一番重要なわけで、そういったことを考える上でも現状を少し見たいと思うんです。
　日本とアメリカで、両市場、マーケットの規模の差もありますけれども、それぞれに監視当局が置かれている、そういった中で、不公正取引の摘発件数というのはどれぐらいの差があるんでしょうか。具体的な数字でお願いします。
○竹中国務大臣　済みません。摘発件数とおっしゃったんでしょうか。（津村委員「はい、そうです」と呼ぶ）摘発件数は、平成十四年度の我が国証券取引等監視委員会等の刑事告発案件は二十二人・社、二十二でございます。他方、二〇〇二年度の米国ＳＥＣ関連刑事案件は二百五十九人・社でございます。二十二と二百五十九でございます。
○津村委員　二十二と二百五十九ということですから十倍以上なんですが、それほど大きな差が生じる背景といいますか、生じるのはなぜだと思われますか。
○竹中国務大臣　この背景は、いろいろな要因があると思いますけれども、先ほど少し委員も御指摘になりましたが、市場規模の差異というのも一つの要因になろうかと思います。資産をどれだけ持っているか、そのポートフォリオはウエートが随分違っているわけでありますので、ストックではかるかフローではかるかはともかくとして、その取引の母数が何倍も違っているというのは一つ大きな要因であろうと思います。
　一義的に言うのは難しいのでありますけれども、これは、アメリカＳＥＣと監視委員会では、その機能、制度の違いがある。その機能、制度の違いも反映して人数等の違いがあるということだと思います。具体的に言いますと、我が国の証券取引等監視委員会の定員は、財務局も含めて四百十五人、これは、証券会社等の検査部門、それと犯則調査部門の合計であります。一方、アメリカＳＥＣの法務執行局は千三百五十七人。この人員面での差があります。
　機能、制度面の差というのは非常に大きいと思いますけれども、アメリカのＳＥＣは、民事裁判や行政手続を経た処理、あるいは被疑者との和解により案件を終結させるんですけれども、監視委員会は、精緻な調査を行って、起訴、公判といった司法手続が予定されている刑事告発を行っている点、この点が大きな違いだと思います。つまり、刑事裁判にたえるような精緻な調査、証拠を収集していなければいけない。アメリカの場合は、その前段階で仕事が終わる。そのような、これは幅等、深さ、プロセスの深さ、その違いも非常に大きいのではないかというふうに思っております。
○津村委員　定性的な御説明が多かったように思うんですが、機能が、市場監視機能、流れとして強化する方向にあると思うんですけれども、ここ数年の取り組みといいますか努力として、監視機能を強化するために、法律はわかりましたが、人員、あるいは予算になるのか、そういった具体的な取り組みとしてはどういうものがありますか。例えば、監視当局の検査官の人数が何人ふえているとか、そういったことを教えてください。
○竹中国務大臣　こうした機能を強化しなければいけないというのは、方向としては同じなんだと思います。
　そうした観点から、一つは、やはり制度、体制の強化なわけでございますけれども、具体的に今お尋ねのありました、この委員会等の具体的な組織の拡充等という観点から申し上げますと、監視委員会の十六年度末の定員につきましては、検査部門で三名、取引審査部門で二名、特別調査部門で十八名、犯則調査を担う特別調査部門を重点的に強化しております。
　十五年度末定員の二百十七に対しまして二十三の増員でありますから、一〇％強、十数％の増員を行っている。その結果、監視委員会での総勢二百三十七人の体制となっておりまして、昨年度に続いて抜本的な強化体制が図られているというふうに思っております。
　また、十七年度でありますけれども、これは、今回、証取法の改正案を今御審議いただいておりますけれども、この改正案におきまして、課徴金の調査権限が付与されるということ、金融庁から監視委員会への検査委任範囲が拡大されるということ、それと監視委員会の機能の抜本的な強化策が幾つか織り込まれているということがございますので、今後、これについては、関係当局の理解を得ながら、必要な機構・定員の確保に我々としてはしっかりと努めなければいけないというふうに思っております。
○津村委員　昨年も似たような議論が一般事法や個人についてもあったわけですけれども、今、大臣のお話を聞いてみても、課徴金のお話まで言及されましたが、今回の証取法改正というのは、相当実は大きな幅広い業務がふえているわけで、監視委員会の皆さんのお仕事というのは相当来年度以降ふえるはずだと思います。
　だとすれば、昨年の増員実績よりも相当大幅な増員、あるいは、場合によっては抜本的な機構改革も含めて必要だと考えるんですけれども、これからその予算あるいは定員の議論が夏あるいは冬にかけてされていくと思うんですが、昨年よりも数字的に見て相当大幅な増員が必要という認識は大臣はお持ちでしょうか。
○竹中国務大臣　新しい機能が加わるということでありますから、これは本当にしっかりと増員を我々としてはお願いしたいというふうに思っております。
　市場がこういう局面にあるときにこのような組織の拡充を行って市場の信頼性を高めていくということは、日本経済全体にとって大変意義のあることでございます。我々としては、そうした観点からこの法律の御審議もお願いしているわけでありまして、当然のことながら、それを組織、機構、人員に反映できるように、しっかりと関係省庁に働きかけていく決意でおります。
○津村委員　同時にお伺いしたいんですけれども、定員をただふやすのは、これもまた言えばいいわけではなくて、やはりそれなりの知識あるいは経験を有した方をしっかりと集めていかなければいけないわけですが、どういった方々を採用しよう、あるいはそういう現実的な選択肢として採用できるんでしょうか。
○竹中国務大臣　人員の量だけではなくて質が重要だというのは、まさしく御指摘のとおりであろうというふうに思っております。特に、今の監視委員会の仕事というのは、証券取引が非常に高度化、複雑化して、情報技術もどんどん発達していく、それに合わせて非常に迅速にかつ的確に判断しなければいけないわけでありますから、それにふさわしい人材を質的に確保していくということは、これは大変重要な作業であるということを思っております。
　そのためにも、我々実は、民間専門家の積極的な登用をまず行っている、それと、職員に対する研修の充実を行っている、この二点で、ぜひともさらに対応していきたいと思っております。
　具体的に申し上げますと、まず、検査官として、現在、弁護士が二名、公認会計士等が十人及びデリバティブ等の専門的な知識を有する者、以前に金融機関で取引を行っていたとか、そういう方をイメージしていただければ結構だと思いますが、そういう方が四十六名、計五十八名、この四月二十六日の時点で民間専門家が既に在籍をしております。これは十六年度末の定員が二百三十七名でありますから、そのうちの五十八名ということですから、約四人に一人がそういうお金のプロフェッショナルな経験を既に積んでいる方だというふうに思います。
　また、監視委員会では、職員がデリバティブ等の高度な専門知識とかを習得できますように、民間の専門家を講師として専門分野の内部研修を行う、そして、何よりも、犯則調査等々になりますと、やはりオン・ザ・ジョブ・トレーニングだということになるんだと思います。そういうオン・ザ・ジョブ・トレーニングの実効が上がるように、さまざまな現場での工夫もしていただいているところでございます。
　質という観点に関しては以上のようなことでございます。
○津村委員　お話を伺えば伺うほど、やはり非常に専門性の高い仕事でもありますし、今は、質と量という形で伺わせていただきましたけれども、やはり機構というか制度の仕組みとして、人事面での独立性、あるいは機構としても独立してされる方がよほど効率的かなという気がいたします。
　そういう意味では、銀証分離の見直しも含めて今アメリカと似たような市場の、マーケットの特性自体が今までは日本型の特性ということを、報告書にも何回も出てきますけれども、アメリカのマーケットに非常に近づいている、さまざまな面で。そうした中で、監視委員会のあり方も、アメリカのＳＥＣのようなあり方を参考にしながら、より市場監視機能を強化していくことが必要でないか、今のお話の流れからそういうことが導かれてくるのかなという気がします。
　実は、竹中大臣御案内と思いますけれども、私ども民主党はかねてより日本版のＳＥＣをつくって、こういったことは非常に重要であると竹中大臣も先ほどからおっしゃられておりますけれども、私どもとしては、ある意味ではようやくそういうお話になってきたのかという思いがありまして、改めてここで御提言させていただきたいんですけれども、日本版のＳＥＣを今後の課題として考えていかれるということはお考えになっていませんか。
○竹中国務大臣　日本版ＳＥＣ、いろいろなイメージでいろいろな御議論があるかと思いますが、方向として、そのような御議論をしておられる専門家がいらっしゃるということは私も十分に承知をしております。これは引き続き、監視体制の議論というのは非常に大きな問題でありますから、幅広く社会全体で御議論を賜りたい問題だと思っておりますが、幾つかございまして、どうも、専門家と言われる方の話を聞いても、若干誤解があるのかなというふうに思うのは、一つは独立性の問題でございます。
　今の監視委員会は合議制の機関でありまして、「委員長及び委員は、独立してその職権を行う。」こととされている。一定の事項に該当する場合を除いては、「在任中、その意に反して罷免されることがない。」委員長、委員の身分保障が金融庁の設置法において以上のように定められている。委員会は、金融庁長官等の通常の指揮監督権の対象にはなっていない。監視委員会の独立性は、その意味では、私は実質的に保障されているというふうに思っております。
　それともう一つ、アメリカとの関係でＳＥＣの話というのは常に出てくるわけでございますけれども、しかし、海外の動向を見ますと、実は、アメリカのＳＥＣというのが世界の潮流からは少し違う形で存続しているのではないのかなと思う面がございます。
　具体的に言いますと、金融が非常に複合化していく中で、総合的な観点から、縦割りではなくて総合的な観点から見ていくということが実は海外の潮流になっている。業態横断的な金融行政機構というのが一つの潮流になっている。イギリスでは、こうした金融のコングロマリット化に対応するために業態横断的な金融サービス機構が設立された。ドイツでも金融監督機関を統合した。アジアでも、韓国が金融監督機関を統合して一元化を一九九九年に実現している。
　その意味では、我々としては、今のような形で、決して縦割りではない、業態横断的な形で、独立性を確保しながらその機能を充実していくことが基本的に重要なことではないかというふうに思っております。
○津村委員　それでは、次の質問をさせていただきます。
　顧客の、実際のお客さんの立場に立った御質問を一つしたいんですけれども、今回の制度改正のもう一つのポイントとして、ディスクロージャーの合理化というテーマがございます。
　具体的には、目論見書を、三部構成という形を一つの形として認めて、そのことによってポイントをわかりやすくするということだと思うんですけれども、この目論見書というのは、取引をしたことがある方は皆さん思われると思うんですが、本当に読みにくくて、目論見書と読めずにメロンミショと読む人もいるという話もありますけれども、これを、この報告書の中では、市場入門商品である投資信託についてやる意味が大きいということが書かれているんですね。一方で、社債や株式については必要ないというようなことがかなり明快に書かれています。
　ただ、法律案の中では、そういった金融商品について特に限定はないと認識しているんですが、これは報告書とあわせ読みすると、投信のことだけを言っているんですか。それとも、個人向け社債とかあるいは株式等についても個人の方でたくさん顧客がいると私は思うんですが、社債や株式についてもこれは対象に含まれているというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
○竹中国務大臣　御指摘のように、投資家から見ると、目論見書がどうなるのか、分割がどうなるのか、大変重要な問題になると考えます。投資家にとってわかりやすい目論見書にしなければいけない。投資家のニーズに応じた情報提供を可能にするために、今回は、必ず交付しなければいけない目論見書と請求に応じてやるものというふうに区別するわけでございます。
　その分割の対象となる有価証券につきましては、これは政令で定めるということにしております。どのような有価証券をその対象にするかについても、有価証券の種類ごとに判断する必要がありますけれども、現段階においては、政令で投資信託証券を定めるということを考えております。
　これは、投資信託というのは市場入門商品であるということで、個別の会社の信用力に基づいて発行されるものではなくて投信財産の価値を基本として発行されるものでありますので、目論見書のすべての記載内容、それが投資判断にとって重要であるということではないだろう。だから、分割でもよいのではないか。
　一方、個人向け社債を初めとした株式や社債などにつきましては、これはまさに発行する会社自体、全体の信用力でありますから、これは部分的に、つまり三部構成化にはなじまないのではないか、そのように考えている次第でございます。
○津村委員　私の持ち時間がほぼ終了したようですので、最後に二つだけ申し上げて終わりたいと思います。両方技術的なことで、技術的じゃないかな、今回の法案に即したことで申し上げるんですけれども、一つは、今の目論見書については、これは本当に現場では重要なものだと思います。報告書の中に、「名称制限の緩和、電子交付要件の簡素化など」「発行者の工夫の余地を確保しておくことが望ましい。」というふうに書かれております。法律案にはそういったことは具体的に出てきませんけれども、今後、政省令等で何らかの手当てをされる際に、極力実際に見やすいもの、名称制限ですから、まさに目論見書じゃなくてほかの言い方もできると思いますが、そういった具体的な工夫をどんどん入れてくださいということを一つ。
　それからもう一つ、これは本当は時間をかけて御質問するべきことだったと思っているんですが、今回のもう一つの株式不発行の関連で、これは証券保管振替機構、いわゆる保振の仕事が、名指しではありませんけれども、ほかのところでもやりたいところは申請することはできる形にはなっていますが、実態としては、現状、保振がこれを想定されていると思われるわけですけれども、仕事がかなりふえる、仕事がふえるといいますか役割が大きくなっていく中で、やはりきっちりとガバナンスが行われているか、あるいは透明性のある運営がされているのか。株式会社化がされているわけですけれども、現状、その役員報酬も含めて非常に不透明な印象がございます。
　この間、いろいろ金融庁の皆さんにも御協力いただきながら、有報等も拝見しましたけれども、なかなか情報が不十分といいますか、以前、役員の方が年収二千万、三千万、三千二百七十万円だったか、そういった数字も出ておりましたけれども、そういったことが実際にどうなのかということが確認できるような、ガバナンスあるいは透明性の強化ということをお願いいたしまして、私からの質問を終わります。
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○田野瀬委員長　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として国税庁次長村上喜堂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田野瀬委員長　次に、村越祐民君。
○村越委員　民主党の村越でございます。
　まず冒頭、先ほど田中委員が、この前の日曜日の埼玉、広島、鹿児島での補選の総括をされておりましたから、私も私なりにちょっと総括をさせていただきますと、我が党は大変残念ながら惜敗したわけですけれども、この結果は必ずしも国民の皆様が、例えば今年金の問題なんかが焦点になっていますけれども、政府の年金改革案を国民の皆様が裏書きしたということにはならないんじゃないかと非常に強く思っているわけです。
　非常に残念ながら投票率が本当に過去に例を見ないぐらい低かったということで、我々政治家一同は襟を正して、どのように政治の場に民意を正確に届けることができるのかということをいま一度考えなくてはいけないのではないか。そういう意味でも、これから年金の審議に関しては、与党の皆様は、政府側は、強行採決などせずに、議論のテーブルに着いて慎重に議論をしていただきたい、私はそのように強くお話を申し上げて、これから質疑に入らせていただきたいと思います。
　さて、きょうは次長にお越しいただいておりますので、年金保険料のことに関して最初にお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず国税庁次長に、これは一般論としてお伺いしたいと思うんですけれども、国民年金保険料の未納問題に関することなんですけれども、一般論として、国民年金保険料を払っていない人が社会保険料控除を申告していた場合、これは脱税的行為になるんじゃないかと私は考えているんですけれども、次長として、国税庁として公式見解をいただければと思います。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　あくまで一般論でございますが、国民年金の保険料を払っていなくて社会保険料控除を受けていた場合には、それは是正が必要になるということだと思います。
○村越委員　私が伺っているのは、脱税的行為に当たるのかどうかと、是正が必要かどうかということではなくて。脱税に類する行為になるのかどうかという、その点でお答えいただきたいと思います。
○村上政府参考人　申告が漏れているという——言葉の説明なのでございますが、脱税といった場合は故意にやっているであるとか悪質な手段を用いるとか金額が非常に大きいだとか、そういった要件があるかと思います。この場合は国税犯則取締法に基づき査察官が調査をしてということになるのでありますが、一般に所得控除の場合に漏れているケースというのは全くないわけではありません、扶養控除もありますし、いろいろ各種控除があるわけでありますが、そういった場合には、通常は脱税とは申し上げず、所得が漏れていると申し上げた方がいいと思います。（発言する者あり）
○村越委員　今御指摘あるように、一般論として申し上げると、やはり二十一年間滞納しているというのは非常に高額で悪質な事例に当たると僕は思うんですね。
　是正というふうにおっしゃられたかと思いますが、是正が必要な場合というのはまさに税金を納めていない場合に当たるわけで、これは脱税的行為というふうに論理必然的になるんじゃないでしょうか。
○村上政府参考人　再度のお答えになるのでありますが、脱税といった場合に、正確に言うと、脱税というのは法律用語ではないのでありますが、逋脱犯とかなんとかということに近い概念だと思いますが、その場合は、先ほど申しました故意だとか、故意、わざとですが、故意にやるだとか金額が非常に大きいとか、そういったケースに該当するかと思います。
　この場合、国民年金の場合は月々一万三千三百円、年間十六万円でしょうか、税金に直しますと恐らく一〇％として一万六千円、金額が寡少でありますし、非常に証拠収集の問題があるわけでありますが、うっかり忘れていたというケースの場合、そういった場合、果たして脱税と言えるかどうかという問題もあります。
○村越委員　いま一度すっきりしないのでお伺いしたいのは、是正とおっしゃられましたけれども、是正の意義に関してもう一度お話し……。何なんでしょうか、是正というのは。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　是正というのは、要するに直すという意味で申し上げたんですが、申告書は当然出ておられると思いますが、その場合、是正とするのは、当方から指摘して修正申告を出していただくなり、あるいは職権で更正をする、そういった場合を是正と申し上げております。
○村越委員　故意が認められて、そして金額が大きくて悪質な場合は是正が必要であると。言い方をかえれば、脱税的行為になるんだと私は今のお話を総合して考えているわけですけれども。
　では、そういった場合に、国税庁として、一般論として、加算税、延滞税というものをどういうふうに考えるんでしょうか。そういったものを提出するように求めていくんでしょうか。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　社会保険料控除にかかわらず、あらゆる所得が漏れている場合、加算税とか延滞税はかかりますが、ただ、国税通則法上、一定の金額以下は切り捨てになりますから、その場合は徴収しなくてもいいというケースはございます。
○村越委員　今一万三千三百円ですか、一般論として、仮に二十一年間、過去の金額は違うんでしょうけれども、それを積算した場合に、例えば加算税、延滞税というのはどうなるんでしょうか。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　これは除斥期間の問題でございますが、通常の場合は三年で時効になります。したがって、二十一年とおっしゃられても、そのまま二十一年分を払う必要があるということではございません。
○村越委員　保険料のことは一たんおいておくとして、納税というのは、釈迦に説法ですが、国民の三大義務の一つである。つまり、保険料を払っているか払っていないかということよりも、税金を納めているか納めていないかという方がはるかに重大な問題なわけでして、その点から考えまして、やはり国会議員がそういう制度があるというのを明らかに知りながら保険料未納であり続けたというのは、故意が明らかに認められるでしょうし、非常に悪質であると私は考えるんですけれども、その点、税制というか税を監督する立場におありの方としてどのようにお考えになるでしょうか。
○村上政府参考人　政府参考人でございますので一般的なことをお答えする立場にございませんが、あくまで未納があるため社会保険料控除の適用を受けていたという人は是正する必要がありますが、未納があっても、社会保険料を払っていなくても、社会保険料控除の適用がなければ別に税金上何も問題はございませんので、そういう方々は是正する必要はございません。
○村越委員　国民年金保険料が未納であって、なおかつ、社会保険料控除を申告していた場合は調べる必要が生じるんだということだと思うんですが。
　では、ここからはある意味で個別具体の話をしたいと思うんですけれども、さきに三人の閣僚の方が保険料を未納であったという報道がなされて、非常に物議を醸しているわけでありますが、この人たちが社会保険料控除を申請していたのかどうかということが問題になるわけです。これはお調べになるのでしょうか。これはぜひ大臣にお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　きちっとした情報がある場合には、機会を必ず生かして是正をしていく、そういう姿勢で臨んでいると思います。
○村越委員　保険料をお支払いしていなかったということをお認めになって陳謝をされていたわけですから、それはきちっとした情報である、ソースが確かだということで間違いないことだと思うんですが、そうだとしたら、やはり監督権者として、大臣はその点に関してもお調べになる必要があるんじゃないか。そうでもしないと、この問題というのは僕は収束をしていかないんじゃないかと。
　やはりこれをきちっと決着をつけてから、年金の法案も、我々はあくまで反対しているわけですけれども、提出者側としてはちゃんと身辺を整理されてから、この問題に関してきちっと審議をされるべきだと私は思うんですけれども、きちっとお調べになるべきなのではないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○村上政府参考人　是正とか調べるというのは、要するに税務調査ということになりますが、あくまでそれは個別にわたる事柄でございますので、我々守秘義務が課される関係上、具体的なお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、あくまで一般論でありますが、たとえ保険料が未納であっても社会保険料控除を受けておらない場合は是正の必要がないということは、先ほど申し上げたとおりです。
○村越委員　今御答弁されたように、まさにそこが問題なわけですね。社会保険料控除を申告しているかどうかというところがまさに問題なわけで、それをお調べになるかどうかということをこの場でお伺いしているわけです。そして、私どもとしては、それをやってもらうことをお約束いただきたい。大臣にこれはぜひお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　個別案件については、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○村越委員　一般論として、個別具体の話ではなくて、一般的にお調べになるかどうかということをぜひお約束いただきたい。
○谷垣国務大臣　一般論として、適正な執行に努めるのは我々の当然の義務でございます。
○村越委員　ということは、具体的にお調べになるというふうに受け取ってよろしいんでしょうかね。
　私、週末に、これはちょっと関係ない話ですけれども、地元で国政報告会をしまして、（発言する者あり）ありがとうございます。委員会での自分のつたない仕事ぶりなんかを報告させていただいたんですけれども、地元の有権者の方から谷垣大臣というのはどういう方かという質問を受けまして、毎回御答弁に大臣の誠実なお人柄が反映されるような誠実な答弁ばかりされる方で、ある意味、敵の立場にある方ですけれども、心底本当に尊敬申し上げていますというふうに、本当に僕はそういうふうに申し上げてきました。
　ですから、この件に関しても、僕は、恐らく大臣は本当に心の底ではおかしいんじゃないかと思っていらっしゃると思うんです。ですから、ぜひ大臣のそういったスタンスを貫徹していただいて、この点に関してもきっちりお調べいただきたいな、私はそのように思うんですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　大変温かい言葉をおかけいただいてありがたく思っておりますが、やはり個別の案件については申し上げないというのは税務行政では基本的な義務でございますから、それはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○村越委員　確かに個別の事例なのかもしれませんが、果たして提出者側の三人の閣僚というのが個別だといって片づけられる問題なのかということをやはり考えるべきじゃないかと思うんですね。国民の皆様にちゃんと保険料を払いましょうと言っていらっしゃる提出者側が払っていなかったというのは、ちょっと性質が違う非常に重要な問題じゃないかと。それをきちっと議論してから、繰り返すようですが、強行採決なんかしないで、そういう構えを見せていらっしゃるそうですけれども、きちっと全部クリアにしてから国民の皆様に対して御説明する必要があるんじゃないかと私は考えるんですが。やはりきちっとこのことに関してクリアにするというお約束をいただかないと、私も地元で有権者の皆様にいかに大臣がすばらしいかということをお話ししてきたばかりですから、そういうお答えをいただかないと、僕もきょう地元に帰れないですから、ぜひ一歩踏み込んだお答えをいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　私は、今の仕事の前は国家公安委員長でございました。そのときも、いろいろな不正があるではないかという御質問があって、それを明らかにして臨むべきではないかということを御質問で受けたこともございますけれども、捜査の個別についてはお話しできないということで一貫してまいりました。
　今回も、税におきましても同じことがあるというふうに私は思っておりますので、お答えは差し控えさせていただきます。
○村越委員　本当に残念なお答えで、私はちょっと失望しているんですけれども。
　では、別のことをちょっとお伺いします。
　恐らく大臣のことですから、僕はお調べになるんじゃないかと。この場ではそういうふうに答弁をされても、きちっと対応してくださると私は信じているんですけれども。仮に、一般的に調査をして、控除を申告していたということが明らかになった場合、それは修正申告をさせるんでしょうかね。遅延税、遅滞税だったり加算税というものを含めて、延滞税というものを含めて対応されることになるんでしょうか。
○村上政府参考人　あらゆる納税者に税法は同じように適用になるんだと思いますが、当然のことながら、もし保険料を払っていないのに社会保険控除を受けておられる方があれば、それは是正するということであります。
○村越委員　非常に、今一番国民の皆様が関心を持っておられることですから、プライオリティーが最も高いと思われるわけでして、まず最初にこの三閣僚の方々をお調べしていただきたいと私は思うんですが、ぜひそれを調べるということをどうしてもお約束いただけないでしょうかね。
○村上政府参考人　あくまでそれは個別の御質問でございますので、我々は守秘義務が課される関係上、調査するしないを含めてお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○村越委員　大臣にやはりお伺いしたいですね。これは明確なお答えをいただかないと、本当に私地元に戻れないので、ぜひ明快に、一般論としてでも結構ですから、調べるということをお約束いただきたい。お願いします。
○谷垣国務大臣　国税庁は常に適正な執行に努めていると考えております。
○村越委員　適正な執行をしているのはわかりました。よくわかりました。調べるか調べないかということをぜひお答えいただきたいと思います。それをやはりお答えいただかないと、審議を続けられないと思います。
○谷垣国務大臣　先ほど警察の例も申し上げましたけれども、やはり個別の案件にどれだけ私が前向きか後ろ向きかというようなことを示すのは、私は慎重であるべきだと考えております。