Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋参考人　連合本部で副事務局長を務めております高橋均と申します。
　きょうは、発言の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　私は、三十二年前に、中堅の旅行会社で労働組合を結成するその中心メンバーとして参加をして、以来、企業内の組合、産業別労働組合、そしてナショナルセンター連合の役員として活動してまいりました。そして、それぞれの段階で具体的な労使交渉、ストライキ、労使紛争を数多く体験してきたところでございまして、そうしたこれまでの経験を踏まえて、労働組合の現場から、共謀罪で危惧する点について、二つに絞って申し述べることにさせていただきたいと思います。
　一つは、労働組合の活動が犯罪とされる危険性についてでございます。
　労働組合を結成する場合、いろいろな動機がありますけれども、給料が安い、深夜までの残業、残業代が払われない、有給休暇がとれない、あるいは風通しのよい会社にしたい、いろいろな動機から労働者が自主的に集まり、労働組合を結成いたします。結成いたしますと、直後に、その旨を会社に通告しに参ります。
　その際、これを機に労使で力を合わせて立派な会社にしていこうというふうに真摯な対応をされる経営者もたくさんいらっしゃいますけれども、残念ながら、正常な労使関係をつくろうとしないといいますか、逆上する経営者が時々いるのが現実でございます。
　例えば、おれの目の黒いうちは労働組合なんか認めない、会社の敷地から出ていけとか、飼い犬に手をかまれたというふうに労働組合を敵視する、団体交渉に応じないで逃げ回る。仕方がないので我々も追いかけて、社長、団体交渉に応じないのは労働組合法違反ですよ、残業代を払わないのは労働基準法違反ですよというふうに言っても馬耳東風でありまして、うちは労働基準法に加盟していないとかとわけのわからないことを言う経営者、社長さえいらっしゃるわけであります。
　渋々団体交渉に応じても、のらりくらりで時間が経過をする、徹夜交渉になる。逃げ帰らないかと、組合の役員がトイレまでついていくような始末であります。組合の要求を前向きに検討するから暫時休憩と言って、そのまま自宅に帰ってしまう。やむなく、自宅まで行って交渉の継続を求める。余りにも理不尽な対応を糾弾するために、やむにやまれず、会社の不当性を訴えたチラシを会社の門前や街頭で配る。
　このように、正常な労使関係を築くまでの間、難儀する事例が労働組合結成の現場ではよく見られるのでございます。しかも、そんな場合、面会強要だ、営業妨害だ、一一〇番するぞと大騒ぎする社長さんが少なくありません。
　もちろん、私は、こうした労働組合の行動は至極当然でありまして、普通の正当な労働組合の活動だというふうに考えております。けれども、外見上、組織的な強要だ、監禁だ、威力業務妨害、信用毀損、業務妨害というふうに言われかねないわけでありまして、与党修正案では、普通に活動している一般の労働組合や民間団体について共謀罪は成立しないというふうに説明されていますが、普通、一般と、一体だれが認定するのでしょうか。法律が成立してしまうと、往々にしてそれがひとり歩きし、捜査当局の恣意的な判断が優先されるおそれがあります。
　しかも、組合の会議で、社長が誠実な交渉に応じなければ、自宅まで出かけていって社長が決断するまで交渉を継続しようとあらかじめ合意、確認したことが、組織的な監禁、組織的な威力業務妨害の共謀罪にされる可能性があること自体、労働組合の常識としては到底考えられないわけであります。
　考え過ぎだというふうに指摘されるかもしれませんが、現に、十数年前でしょうか、全国一般労働組合でストライキ中の会社前抗議行動の最中に、威力業務妨害で労働組合役員が逮捕されたことが何件か発生をしておりますし、ごく最近でも、浦和や大阪で、強要罪、威力業務妨害罪で別の労働組合の役員が起訴されている事実をつけ加えておきたいと思います。
　二つ目は、自首減免規定についてでございます。
　法律の用語では自首減免制度と言うそうでありますけれども、普通、社会生活上ではこれを告げ口、密告と呼んでおりまして、我が国では軽蔑した響きを伴った言葉として受けとめられております。
　労働組合を嫌悪する経営者は、時として脱退強要の不当労働行為を行います。あからさまな脱退強要だけではありませんで、君の将来にプラスにならないとか、組合に入っているうちは昇進させられないと、利益をえさに脱退を示唆するものであります。
　そもそも、不当労働行為は会社の犯罪であり、許されるものではありませんけれども、人間弱いもので、利益を目の前に見せられると、情けないことに心が動きがちなものでありまして、仲間を裏切るようで悪いな、けれども会社ににらまれるのも怖いなと思い悩みながら、やむなく脱退をするという者も出てきますし、中には、会社に取り入ろうと御追従する者すら出てまいります。そして、残念なことに、労働組合内部の情報を逐一会社に告げ口するスパイのような人間があらわれるときがあるのでございます。
　私は、明治生まれの警察官であった父から、告げ口はみっともない人間のすることだと教えられ、育ちました。強きをくじき弱きを助けるのが人の道であり、おのれの保身のために告げ口をするような、強きにおもね弱きを足げにするような人間は最低だと教えられました。
　私は、このような考え方は我が国の誇るべき思想、哲学だと思うのです。告げ口、密告を奨励するような法律は、日本的風土に根づいた道徳観に反するもの、日本人の法意識、法文化になじまない、言うならば、日本の品格を損ねるものだと思います。
　結論を申し述べます。
　与党の修正案を拝見いたしましたが、労働組合の立場から見ますとわかりにくい内容となっております。むしろ、共謀罪の対象となる団体や対象となる重大な犯罪について厳格に限定をする、自首減免規定についても重大な犯罪に限る、共謀罪の成立について予備行為を要件とするなど、民主党の提出された修正案がより日本社会の常識に合致した内容だと思います。
　さまざま、これほど問題点が浮き彫りになっている法律案ですから、まさか新聞報道のように、この参考人質疑を終えてすぐ採決されることはないでしょうが、ぜひとも大方が納得できる内容に修正されますよう審議を尽くしていただきたいことを申し添え、意見表明にかえさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○石原委員長　どうもありがとうございました。
　次に、櫻井参考人にお願いいたします。
○櫻井参考人　櫻井よしこでございます。
　きょうは、意見を申し述べる場を与えていただきまして、ありがとうございます。
　藤本参考人と高橋参考人が極めて具体的な法的解釈及び現場の事例をお話しなさいました。私は、ジャーナリストとしてさまざまなことを取材してきた立場から、一般論としてこの共謀罪について述べてみたいと思います。
　日本で、あるグループが共謀して日本国民の命を危うくしたり危害を加えたりするケースとして典型的に私が思い浮かべるのは、オウム真理教の事件と北朝鮮による拉致事件でございます。疑問は、なぜこうした事件を日本国は防ぐことができなかったのかということです。
　例えば、ある人は、このようなことを防ぐ法律がないんだというふうに言います。北朝鮮の拉致工作員が日本国に入国して捕まった場合も、彼らを逮捕できる法的根拠としては、出入国管理法違反であるとか外為法違反、極めて微罪で、実刑一年、執行猶予三年でみんな釈放されてしまうわけです。ひどい場合には、彼らは、日本国潜入に使ったゴムボートであるとか通信機器を私有財産であるからといって要求して持って帰る、それを日本国は取り締まることができない。こういう現実があるときに、共謀罪のようなものはやはり必要なのかなと思わざるを得ない面は確かにございます。
　しかし、それと同時に、今回の法案を見ますと、これが国連の条約に合わせて国内法として整備するという側面は十分に理解できるのでありますけれども、もしかして、この国連条約の域を超えている部分があるのではないか、日本の法体系になじまない面があるのではないか、もしくは、組織犯罪集団というけれども、本当にそれが組織犯罪集団にだけきちんと限られているのか、もしくは、これは拡大解釈されて、共謀しましたね、あなた、うなずきましたねというふうな、一種の心の問題にまで、内面の問題にまで踏み込んでいく危険性はないのか、こうしたことを慎重に考えなければならないだろうと思います。
　なぜこのようなことを申し上げるかといいますと、例えば、私たちは個人情報保護法案というものを体験しております。これは一年前に導入されました。そして、今や、これがどのような使われ方をしているかというのは、多分議員の皆さん方も、これは幾ら何でも行き過ぎじゃないのという事例が全国津々浦々、少なくないわけですね。だれも、法律をつくるとき、このような事態が出現するとは恐らく考えなかったであろうというふうに思います。
　もう一つ私が心配しているのは、このところ随分と国会で議論になりました人権擁護法案のことでございます。
　人権擁護法案は、御案内のとおり、だれかが差別を受けた、嫌がらせを受けたとされることを人権擁護委員に通報して、人権擁護委員から人権委員会に通報して、それが認められれば当該本人は調べられるというものでございます。これはもう公正取引委員会と同じ強い権限を人権委員会が持ちますから、これを拒否すれば罰則を科せられるわけでございますが、これも私たちはさんざん議論してまいりましたけれども、人間の心の問題に踏み込んで、これは差別ですねということを言ってしまうわけですね。
　心の問題を法律で規定することは極めて難しい。難しいがゆえに、人間は往々にして過ちを犯す。だから、各国での人権擁護というのは極めて具体的な個別法に基づいて行われているわけであります。今回のこの共謀罪も同じような問題を含んでいるのではないか。もしそうだとするならば、ここに私たちは留意をして、しっかりと歯どめをかける必要があるんだろうなということを感じております。
　もう一つ。例えば、自民党も共謀罪に関しては、共謀罪に資する行為というふうな歯どめをおかけになりました。これは私は評価したいと思いますし、民主党の方は、予備行為、準備行為ということを言いました。これも私は評価をしているわけです。私は、この二つの案の細かい相違ということを、重箱の隅を針でつつくような議論は実はしたくないのでありまして、私の心の中で考えていることは、もしここで、歯どめをかけましたよ、規定しましたよということでみんなが納得してこの法律をつくったと仮定いたします。その後一体どうなっていくか、これは住基ネットで非常にはっきり出ているわけですね。
　住基ネット、私は、全国でいろいろなところを駆けめぐって、あの住基ネットシステムに反対をした本人でございます。そのとき、総務省とさまざまなやりとりをいたしまして、総務省は、いえ、この住基ネットはごく限られた政府の事務に使うんですということから始まりました。それで、導入されて五年目になろうとしているわけですが、今、すべての政府事務にこの住基ネットが使用されているわけですね。範囲が飛躍的に拡大されました。途中で変えられていくことについては、議員の皆さん方もほとんど留意なさらない。メディアもほとんどこれを報ずることがない。知らないうちにわっと広がっていっているわけですね。
　ですから、私は、日本国民を守るという意味での、共謀罪という法律の名前そのものがかなりおどろおどろしいわけではありますけれども、この趣旨は大事なものだとは思うんですけれども、しかし、それを安易に導入してしまった後でどこまで拡大するのかということについて、過去の事例を見れば、少なくとも、この会場にいるだれも責任を持つことはできないだろうということが予想されます。
　したがって、私は、民主党案の限定しましょうということに非常に強い共感を覚えつつ、自民党の皆さん方にもしっかりとした歯どめをかけていただくような法的措置をこの中に盛り込んでいただきたいというふうに思います。
　以上です。ありがとうございました。（拍手）
○石原委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。早川忠孝君。
○早川委員　自由民主党の早川忠孝でございます。
　本日は、藤本、高橋、櫻井参考人の三人の皆様には、当委員会に御出席を賜りまして、大変貴重な御意見の開陳を賜りました。本当にありがとうございます。
　特に、まず藤本哲也参考人のお話でありますけれども、私どもが、これまでの審議経過を踏まえて与党としての修正案を出させていただきました。その内容についてその趣旨を十分御理解を賜って評価をいただいたなということで、心から感謝を申し上げているところであります。
　念のためお聞きをしたいのでありますけれども、政府原案について藤本参考人はどこに問題点があるというふうに現在お感じでありましょうか。
○藤本参考人　お答えいたします。
　政府原案そのものが問題だということではございません。といいますのも、もともと、既に国会で承認されて条約の締結段階に至っているこの法律をどうするかという問題が前提にありますので、そういう意味で、政府案がそもそもつくられた動機を考えますと、そのあたりでの問題点はないと思うんです。
　ただ、共謀罪そのものを処罰するという点では政府案はそのままになっておりますが、今いろいろと御意見がございましたように、あるいは本委員会での審議記録等を見てみますと、どうしても、それが国民一般に納得できるような形になっているかというと、必ずしもそうではないだろうというのがマスコミ等の中心となっている問題提起でございまして、そういう点から我々専門家が見ますと、やはり共謀罪そのものを処罰する、これは当然だと思うんですね。
　すなわち、内心の自由といいますけれども、それは、今の刑法のシステムそのものが個人が犯罪を犯すことを前提につくられた法律でございますから、個人が、一人が、一罪で、故意で、既遂であるということまで前提にして刑法はつくられているわけです。この一九〇七年につくられたいわゆる百年前の刑法でもって新しく今生起している組織犯罪に対して対応するというのは、そもそも無理なんでございますね。
　そして、国際的な条約から見れば、共謀罪を制定しなさいということになっているわけですから、そういう意味で、政府原案そのものは我々専門家は理解できると思うんですが、ただ、一般に誤解を生じますから、それならば処罰条件で犯罪に資する行為という形で置いて、オーバートアクトを入れておいて、それで少し限定をしてわかりやすくしよう。そういう意味では、与党修正案の方が一歩進んでいると思いますので、別に政府原案がおかしいと思っているわけではございません。
○早川委員　これは、昨年の通常国会で、実は与党側で政府原案について、法律の専門家としての立場から、さまざまな疑義があるのではないだろうかと。要するに、だれでも同じように読んで同じ解釈にたどり着くか、その辺について誤りがないようにしておきたいということを私がトップバッターになって申し上げたところであります。その後の特別国会でも審議をされまして、今回の通常国会に与党の修正案として提案をさせていただいたという経緯がございます。
　そこで、櫻井参考人にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど、人権擁護法案の問題について、これがそのまま提案されるということに対しては大変な問題がありますねということで御意見をちょうだいいたしました。
　私も、昨年、自民党の法務部会等の関係部会で、まさに人権侵害の定義のあいまいさ、あるいは行政機関である人権委員会を設置したことによって逆に行政機関が人権侵害について判定をするということになると、例えば、一つの事案について何らかの判断がなされれば、ほかのケースにも同じ判断が及んでしまう。司法機関でないところが人権侵害を判断するということの危険性、それをより個別具体的に対応するべきではないかという意見を申し述べました。そういったことがたまたま、櫻井参考人がたしかサピオか何かに私どもの名前を挙げて述べておられました。そういう意味では、同じ立場で大体こういった大事な法案の審議には関係をしてきているということだと思います。
　そこで、私どもの与党の修正案というのは、組織犯罪集団によるいわゆる重大犯罪の共謀を処罰の対象とする、要するに組織犯罪の共謀罪というふうに呼ぶのがいいだろう、こういうふうに思っているところであります。また、現実に法案の中ではそういう見出しをつけているところでありまして、単なる共謀罪ではない。
　さらに、組織犯罪集団という用語を採用するかどうか。ただ、この解釈が非常に広がってまいります。そういう言語に対して非常に厳しい感覚をお持ちの櫻井参考人、もし組織犯罪集団を定義するとすれば、国民に誤解がないようにするための表現としてはどういうことがよろしいでしょうか。
○櫻井参考人　組織犯罪集団を定義せよという御命令でございますけれども、私は法律の専門家でもありませんので、これはなかなか難しいお尋ねだというふうに思います。
　自民党案は組織犯罪を犯す同じ目的のグループというふうに書いていると思いましたけれども、私は、民主党が、共謀をして予備行為までも行っているということをつけ加えておりますけれども、そこまで踏み込めば、自民党は共謀罪に資する行為という、ほとんど同じ意味なんでしょうけれども、もっと漠としたものであると思います。
　予備行為ということを入れればもうちょっと具体的になるのではないか。例えば何か武器を買う、これは本当に難しい話ですね。例えば武器を手に入れるためのお金をどこかでおろしてきた、これは予備行為と言えるのかどうか。どこかのホテルをとって犯罪行為をお互いに話し合う、そのホテルの予約が予備行為と言えるのか、資する行為と言えるのか。これは非常に難しいわけでございますので、私は、さっき申し上げましたように、細かい言葉を参考人として吟味するというよりは、日本で今までに施行されてきた法律が、意図されていた次元よりもはるかに超えて広がって適用されている、解釈されている。そのことは、この共謀罪の場合、余り解釈されますと、言論の自由であるとか表現の自由までも圧迫してしまう危険性がございます。これはだれも望んでいないことであります。だから、きちんとした歯どめをかけるということに力を注いでいただきたいというふうに申し上げました。
○早川委員　ありがとうございます。
　なかなか一般の市民の方々が法律を読みこなすというのは大変難しいものですから、定義というのを非常に大事にしなきゃいけない。これは法律家の立場であります。
　そういう意味では、構成員の継続的な結合の基礎となる目的が重大な犯罪を実行することがある集団、こういうふうに私どもはこれを理解し、そのような定義のための修正案を出して、結果的には組織犯罪集団の重大犯罪の共謀を処罰する、要するに適用範囲を限定しようという、そのための修正案であります。
　そこで、まず国際組織犯罪防止条約そのものの締結に櫻井参考人は反対なのかどうか。あるいは、世界各国におけるテロ対策についてどのようにお考えであるか。一応、理解できないわけでもないというお話がありましたので、念のためお伺いをいたします。
○櫻井参考人　私は、この条約に自民党も民主党も賛成して締結したことについては賛成であります。それは認めたいというふうに思います。
　ただ、テロといいましても、テロというのは場所を選ぶわけですね。テロが日本でいきなり起きるかというとこれは起きないわけで、起きないというか、起きる可能性、蓋然性は今のところ低いわけですね。ですから、ほかの国々と全く同じレベルでこの条約を日本に適用して、それを国内法に移しかえていくということがいいのかどうか。そのプロセスの中で、先ほど来申し上げておりますように、日本国の、日本国民の特質といいますか、日本国の官僚の特質といいますか、そうしたものをきちんと踏まえることが大事なのではないか、それが政治の役割ではないかというふうに思っております。
　私は、この条約そのものに反対するものではありません。
○早川委員　念のため、もう一度お伺いいたしますけれども、政府の原案に対しての修正案が、今、与党からの修正案と民主党からの修正案と二つ出ております。先ほど藤本参考人から、刑事政策あるいは刑事法の専門家のお立場から、条約との抵触関係ということで指摘がありました。
　すなわち、私どもは、法定刑を長期四年以上のものということで、条約上そういうふうに定められていますのでそれを対象とする。それから、共謀を処罰の対象とする。ただし、国内法の整備の関係で、いわゆる合意の内容を推進する行為ということを条件に付加することは条約上認められている。それから、越境性ということについては、これは国際的な対処の関係で、条約上そういった要件を設けることは認めない、こういう条約の制限があるわけであります。そういったことを踏まえて、国内法の整備をするということの作業をした。しかし、構成要件の解釈が非常に広がってしまう、一般の方からは理解ができないというところを極力なくすという努力の中で、与党の修正案というのを取りまとめさせていただきました。
　この与党の修正案についての御評価をお願いしたいと思います。
○櫻井参考人　与党の修正案につきましては、私は評価をしていると申し上げました。
　ただし、これは繰り返しになりますけれども、日本国の官僚の体質であるとか、これまでの法律を施行してきた経験から、民主党が、限定をしよう、範囲を狭めようとしている、その努力は私は非常に大切なものだというふうに思っております。
　ほかのどの国で、例えば個人情報保護法を通したと仮定して、卒業生の名簿もつくることができない、学生が教授の住所を聞いても個人情報だから教えない、救急車で運ばれた病人のお見舞いに行っても、個人情報だから何号室に入っているか教えないというふうなことが起きるかどうか。これは、ほかの国では起き得ないと私は思うんですね。しかし、実際に日本ではそういったことが起きている。
　つまり、こうですよと決めたら、その方向にだあっと走っていくという癖がなぜかこの国にはあるんですね。それは恐らく、今まで官僚の皆さん方、政府の皆さん方が国民に情報を与えないことをよしとして、よらしむべしという政策で来た、そのなれ合い体質みたいなものが私たちの中に残っているからだろうと私は思います。
　これはどちらがいいとか悪いとかいうことではないんですけれども、そのような国柄というものが一つあるときに、やはり、民主党が考えているような、できるだけこれは限定していきましょう、注意をしていきましょうという慎重さは忘れてはならないものだというふうに思っております。
　ただ、国際法上、自民党がなさった修正案の法的な整合性というものについては敬意を表したいと思っています。
○早川委員　ありがとうございます。
　高橋参考人にお伺いをいたしますけれども、これは、団体の共同の目的が何であるかということの関係で、労働組合の目的というのは何であるのか。あるいは、労働組合にいわゆる犯罪行為を実行するための組織というのが恒常的にあるのかどうか。労働組合が重大な犯罪を実行するということは考えられるのかどうか。この三点についてお答えをお願いいたします。
○高橋参考人　労働組合は、労働者の労働条件を向上し、社会的な地位を高めていくという役割を担っておりまして、犯罪を起こそうなんということはこれっぽっちも思っておりません。おりませんが、先ほど申し上げたように、これまでも、いろいろな口実で労働組合の役員が逮捕されたり、あるいは起訴されたりということがあるものですから、慎重に御審議をいただきたいというふうに申し上げておるところでございます。
○早川委員　これは高橋参考人でありますけれども、国際組織犯罪防止条約の締結そのものに反対をされているのか、あるいは、平成十五年の五月の第百五十六回通常国会で、条約の締結を承認する国会決議がなされているわけでありますけれども、これに対して反対の運動をされたのかどうか、この二点についてお伺いいたします。
○高橋参考人　日本も批准をしております国際組織犯罪防止条約の発効には国内法の整備が必要でありまして、また、安心、安全な生活を確保していくために、組織的な犯罪集団を取り締まることを目的とした法律それ自体は必要であるというふうに認識をしております。
○早川委員　これは先ほど櫻井参考人にもお尋ねしたことでありますけれども、政府原案に対して与党の修正案とそれから民主党の修正案と、二つの修正案が出されております。なるべく厳格に適用の範囲を狭めていきたいという趣旨の中で、民主党の修正案に賛意をお示しになりました。
　今、全国の自治団体等から私どもの方にさまざまな文書が寄せられております。これがたまたま同一に近い内容での表現になっております。労働組合の立場として、例えばストライキの話し合いをしただけで処罰されます、国民の要するに内心の自由、良心の自由を侵害する行為であります、憲法に違反します、だから廃案を求めます、こういうふうな文書での要請書というのが、四月の二十五日から昨日まで、もう山ほど寄せられております。これは、高橋参考人が所属されます連合の方でそういうふうな見解をおまとめになったんでしょうか。
○高橋参考人　どういう内容か、それは全く承知をしておりません。
○早川委員　例えば保健医療福祉労働組合協議会というところから出ているものでありますけれども、共謀罪は、法律違反に関する行為を話し合おうとしただけで、その準備とみなされ処罰されるということです、こういうふうな表現がなされているんですけれども、参考人は、この共謀罪、いわゆる条約刑法の条文に当たって、この法律案の問題点を検討されましたでしょうか。
○高橋参考人　先ほどお読みになった内容については、その当該の労働組合が判断をされている内容だというふうに思っています。
　先ほども申し上げましたように、できるだけ共謀罪の対象となる重大な犯罪については厳格に限定をしていく。私どもが先ほど申し上げたようなストライキですとか、さまざまな労働組合の諸活動については、それはこの共謀罪に当たらないんだということを厳格にお示しいただきたいというふうに思っているところでございます。
○早川委員　時間が参りましたので最後に藤本参考人にお尋ねいたしますけれども、与党修正案の提案者としましては、構成要件を明確にして、かつ、その適用範囲を限定する、まかり間違ってこれが濫用されないように厳格な留意事項というのを法文上明記しよう、こういう趣旨で、その意味では本日の参考人の皆さんのお考えと基本的には一緒だと思います。ただ、条約上許されるかどうかというその法律解釈、整合性の関係で、民主党の修正案の中でどうしてもこれは無理でしょうねと言わざるを得ない部分があるわけであります。
　そこで、藤本参考人として、例えば、与党の修正案についてさらに検討をするという余地があるとすれば、どういったところにあるというふうにお考えでしょうか。
○藤本参考人　お答えいたします。
　今の与党修正案でございますが、大きな違いは、本来、条約の趣旨、目的に従って国内法を整備する上でどこまで許容範囲があるか、すなわち、条約の内在的制約というものを考えながら与党修正案が出ています。この点が私は評価できると思うんですね。ところが、逆に国内法というものを基準として、そして条約そのものを修正しようとするのが民主党案ですから、これは議論が逆立ちになっているという気がするんですよ、専門家が見た場合。
　だから、もしも与党修正案が、今のいわゆる内心の自由等に対しての留意事項を持っていまして、団体活動も規制しないという留意事項を持っていますから、少なくとも共謀罪を処罰するという条約に従う以上は、今のオーバートアクトの段階、アメリカのように何らかの行為ではなくて犯罪に資する行為、少なくとも犯罪の遂行に役立つ行為とまで限定していますので、これまでの構成要件しか定められないのかなと。法律の条文はコンパクトにしなくちゃいけませんので。
　ただ、その解釈をするときに果たして、私は国の捜査機関も裁判所の機関も性善説で考えていますから、そうしないと我々は法律を運用できませんので、法律を運用する以上は捜査機関もきちっとこの法律を理解して運用してくれるし、そして皆さんのように立法府の方も、我々は全員でこの法律をつくっている、国民の権利、自由を守るものだと考えていますから、その点を条文に明記していますので、もしもいじるとしたならば、この犯罪に資する行為がわかりにくければ、これをもう少しわかりやすい言葉に訂正するということは可能かなと思いますけれども、今のところ、この言葉しかないのかなという気もします。
○早川委員　質疑時間が終了いたしましたので、本当に参考人の皆さん、ありがとうございました。
○津村委員　民主党・無所属クラブの津村啓介と申します。
　共謀罪の審議をめぐって、今、大変国民的な関心も高まりつつある中で、各界を代表される見識ある参考人の皆様に貴重なお時間を割いて当委員会にお越しいただきまして、本当にありがとうございます。私からの質問を順次、藤本先生からさせていただきたいと思っております。
　藤本参考人のお話を伺う中で、世界レベルの標準化という視点を再三強調されたような印象を受けたわけですけれども、もともとの条約では、参加罪と共謀罪、それぞれ選択可能のような形になっていまして、各国の法体系がそれぞれ違っていることについて条約自体が十分配慮した、そういう構成になっているように思います。
　また、今回、この共謀罪のあり方をめぐる委員会審議においても、我が国独自の法体系というものに沿った内容になるかどうかということが一つの論点にもなっているわけですが、世界レベルの標準化というのは、そういう意味では、テロに対する考え方とか、そういった部分では共通認識というものは確かに生まれているんでしょうし、共有すべきことだとは思いますが、共謀罪が具体的にどのレベルまで設けられるべきか、犯罪の対象はどの程度であるべきか、あるいは、改めて後で伺いますけれども、予備行為のあり方とか、そういったところまで世界的な標準というものが確立しているとは、ちょっと私はそういう認識を持っていないんですけれども、もう少し詳しく御説明いただけますか。
○藤本参考人　お答えいたします。
　私がグローバルスタンダードと申しておりますのは、今回の条約に限ってということではございませんけれども、そもそも、我々が国際的なレベルで何らかの犯罪に対応しようとする場合には、それぞれの国の法体系が違いますから、当然それぞれの国の法体系に従って国内法を整備することは必要でございます。そのために、条約はある程度考慮の余地を残しているのもおっしゃるとおりでございます。
　したがって、我々ができる範囲は、その条約の趣旨、目的に照らして、どこまで条約の内容を考えながら国内法を整備するかという視点が大切なのでございまして、そういう意味で、今までの議論を見ておりますと、どうも日本の現行刑法を中心にして考えているところがあるようでして、国内法を考える場合、当然刑法を考えることは必要だと思いますけれども、そもそもの刑法そのものがこうしたいわゆる組織犯罪というようなものに対して対応できるような形で一九〇七年には制定されておりませんので、刑法の原理で、今の個人が主体となる法律体系で、集団が主体となる法律体系というものを整合性を持たせようとする場合は非常に難しいだろうと思います。
　そして、もう一つ、これだけ百十カ国が既に、百十カ国以上、百十九とも言っていますけれども、これらの国がこの条約を締結しているということは、この共謀罪を制定することに合意しているという共通の基盤があるわけです。そうしますと、日本もその共謀罪を制定するという基盤のもとに国内法をどう整備するかというのが、条約を承認した国会の責務だと私は思うんです。
　そこまでいきますと、その責務を果たすためにどこまでのいわゆる留保が許されるか、どこまでの修正が可能であるかというふうに限定的に物を見ていきますと、やはり条約のコアとなっているような四年以上ということは修正できないだろう。同時に、国際性は加味しちゃいけないと書いていますから、これもやはり修正できないだろう。
　そういうふうに、この条約に伴う内在的な制約そのものが既にございますから、その点を考えると、与党修正案の方が、その条約に従った、いわゆるグローバルなスタンダードに従っているんだなと言っているだけでして、グローバルスタンダードそのものは、それぞれ各国の、百十ある国がそれぞれの国内法を整備していく、このそれぞれの国内法の整備が、全体的に見て、トランスナショナルで見ればこれがグローバルなスタンダードになっているわけです。
　そういう意味では、それぞれの国の独自性を認めながらも、国際的な協力のもとに、一つの条約のもとで協力して国民の権利と自由を守ろうというのがこのいわゆる組織犯罪の共謀罪の制定目的ですから、そういう意味ではグローバルスタンダードはあるんだろう、国際的なレベルの標準化というのがあるんだろうということでお話し申し上げました。
○津村委員　そうした中で、条約に内在的に存在する共通すべき部分とそれ以外の部分というのがあるというお話なんですが、先ほどの冒頭の御発言の中で、民主党の修正案は予備行為を要件としている、予備行為を要件としているとこれはもう共謀罪とは言えないというようなかなり断定的なお話があって、私は少し驚いたんですけれども、今回の与党修正案と民主党修正案、確かに文言が違いまして、私どもの民主党修正案の方がより明確な歯どめになっていると自負をしているわけですけれども、こうした修正をするとこれはもう共謀罪とは呼べない、国際社会においてこれは共謀罪と呼べない、そういう御認識なんですか。
○藤本参考人　お答えいたします。
　もし民主党案のような定義の仕方になりますと、それは共謀予備罪になってしまうと思うんですね、共謀そのものを処罰するわけではございませんので。共謀行為そのものが犯罪の成立要件なんです。
　ただ、与党修正案でなぜ「犯罪の実行に資する行為」というのをつけたかというと、これは国民にわかりやすくするためということもありますけれども、いわゆるアメリカやオーストラリアのようにオーバートアクトとして何らかの行為というのがありますから、単に思想、良心の自由を処罰するというふうに誤解されては困りますので、処罰条件として犯罪に資する行為という文言をここにつけ加えているだけなんです。
　民主党案の場合は予備行為となっていますから、完全に予備行為でしたらもう既に共謀の段階を超えていますから、そうなりますと、条約の本来の趣旨である共謀罪そのものを処罰するという形で国内法を整備するのではなくて、いわゆる共謀予備を処罰する国内法の整備になってしまいますから、その点が問題があるのではないかと申し上げたわけでございます。
○津村委員　済みません。なぜ与党の修正案の方だとそうならないのかの違いがよくわからなかったんですが、もう少し説明してください。
○藤本参考人　今申し上げましたように、そもそも、今回の条約の中身がいわゆる共謀を処罰することになっていますが、この共謀といいますのは、実際に二人以上の者が特定の犯罪に対して具体的で現実的な合意をする、この合意をした段階でもう既に共謀罪は成立しているわけでございます。ここでこれを処罰するのが、もともと政府原案であり、与党修正案なんです。
　ところが、いろいろと誤解をされることがあるからというので犯罪に資する行為がつけ加わっただけでして、これは恐らく今までの我が国の刑法にはないような新しい文言だと思いますけれども。
　それにかえて、民主党案の場合は、明らかに予備行為と書いていますので、これは現行刑法の予備行為と同じでございますから、そういうのは予備行為を処罰するのであって、共謀罪そのものを処罰するものではない、そういうことになる……（発言する者あり）
○藤本参考人　そういうことが私の言った趣旨でございます。
○津村委員　そうした中、基本的な視点としてもう一つ挙げられている、国際的な威信という表現があります。これは世界レベルの標準化ということと同じようなことを意味されているのか、わざわざ別に書かれているので別のことをおっしゃっているのかもしれませんが、これは非常に強い言葉でして、ほかの国が条約を早く批准しているから、日本も早く共謀罪を設けないと威信にかかわるということなのか。
　一方で、後で櫻井参考人にも伺おうと思っているんですが、やはり日本の海外からの評価というのは、例えばジャーナリズムのあり方とか、場合によっては労働運動のあり方とか、いろいろな、自由で公正な民主主義国家としてどういう社会が築かれているかということ全体で、国際的な威信とか海外における日本のあり方というものが問われるわけだと私は思うんです。
　ここで国際的な威信にかかわると書かれているのは、これはどういう意味ですか。
○藤本参考人　お答えいたします。
　私が国際的な威信にかかわると申し上げましたのは、まだこの条約に対して署名もしない段階で、国内法の整備ということで、国内法だけを問題にされて新しい法律をつくられるのでしたら、それはそれでどんなに時間がかかっても構わないし、きちっとした議論をされて、長い時間をかけられて法律をつくられるのが本来の筋であると思います。
　しかし、今回の条約の場合には、既に国会で署名されて承認されている、あとは締結を待つばかりであって、国内法の整備に既に三年かかっている、それはそれでよろしいと思います。
　しかしながら、そうした長い時間をかけても、もしも今この条約を締結できないとなりますと、Ｇ８の国では我が国だけが、まだこの国内法の整備の段階でこうした議論をしている段階でございますので、そういう意味での国際的な信用というものを落とさないためにも、なるべく早い段階で、今の与党修正案の場合には問題がないと私は思いますので、与党修正案でいってみてはどうだろうかと申し上げているだけでございます。
○津村委員　国際的な信用というのは、表現の自由とか言論の自由とか、そういうさまざまなほかの価値もある中、総体として築かれるものだと思いますので、多少荒唐過ぎるかもしれませんけれども、そうした一面的な観点で日本の国際的な信用とか威信とかいうことを議論するのは、私は少し飛躍があるのかなという印象を持たせていただきました。
　そうした中で、次に高橋参考人にちょっと御質問させていただきたいんですが、先ほど、かなり具体的といいますか、わかりやすい事例に即して、現場の事例に即して御説明をいただいたと思うんです。
　私は、日本の労働運動というものが、戦後六十年を経て、非常に成熟というか健全に発展を遂げて、これまでのいわゆる五五年体制といいますか、戦後、まだ混乱期ではさまざまな、場合によっては不法行為も含めて、非合法的な行為も含めて過激な時代もあったと思います。しかし、だんだん日本という国が民主主義国家として成熟していく中で、労働運動のあり方というのも非常に健全な発展を遂げて今日に至っているというふうに思うわけです。
　そうした中で、こうした共謀罪というような、ある意味では今の健全な労働運動に水を浴びせかねないようなこういう新しい法制が今議論されているというのは、個別の事案でこういうことが処罰されるかもしれない云々を超えて、労働運動のあり方自体にともすればゆがみを与えてしまうのではないか、萎縮をさせてしまうのではないか、そういったことを大変懸念するんですけれども、この共謀罪が新しく創設されることによって、労働運動全体に与える影響というのはどういうマイナス効果があるとお考えか、お聞かせください。
○高橋参考人　成熟をしてきたというふうにおっしゃいましたけれども、今組合に入っている方の数は一八・七％ということで、圧倒的多くのパートやいわゆる非正規の労働者の方々が労働組合を今待っているわけでありまして、そういった方々と一緒に労働組合を結成していこうというふうになりますと、先ほど私が申し上げたような事例が出てくる可能性がございます。新しいそういう非正規の方々の労働条件や権利を守る上で労働組合を結成していくといったことに対して、心の中でマイナスに影響をするのではないかというふうに思っております。
○津村委員　私がもう一つ懸念しているのは、新しく組織拡大の際の事例を先ほどお話がありました。ただ、現に存在するといいますか、現在行われている労働運動、労働組合の活動の中でこの共謀罪が与える影響についてはどういうふうにお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、松島委員長代理着席〕
○高橋参考人　真摯な対応をされております正常な労使関係でいるうちは、この問題は起きないのではないかというふうに思っております。
　しかし、往々にして、先ほど申し上げたような、わけのわからないといいますか、極めて無理解な経営者の方がいらっしゃることも事実でありますので、その懸念がぬぐい去れないということを申し上げたわけでございます。
○津村委員　先ほどの御説明の中で浦和や大阪の事例にもお触れになっていました。現在の労働運動、先ほど私は健全な発展を遂げて成熟してきたというふうに評価をさせていただいたわけですけれども、しかし、やはりその最前線ではさまざまな緊張感を持って活動されているんだろうと思います。私もそういう現場を拝見することもございます。
　そうした中で、今回、こうした共謀罪という、先ほど櫻井参考人もおっしゃっていたような、最初は聞こえがよく入ってくるかもしれないけれども、今後さまざまな広がりを見せかねない、あるいは、国民から見ればいま一つイメージがわかない新しい犯罪類型がつくられるという中で、あるべき、そして現にある正当な労働組合活動が萎縮していったり、マイナスの効果を持つことを大変恐れるという趣旨で御質問させていただきました。
　そのことを最後に申し述べて、次に櫻井参考人に御質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、少し大きな御質問をさせていただきたいんですけれども、先ほど住基ネットの例を挙げられたように、最初は小さく生まれた新しい制度であっても、次第次第にその影響が社会全体に及んでいくという話を大変わかりやすくお話を伺ったわけですが、今回、この共謀罪という新しい制度ができることによって、ジャーナリストのお立場ですので、日本の言論界といいますかジャーナリズム、あるいはマスコミにおいてもやはり言葉が命だと思いますので、こうした、言うなれば言葉だけで犯罪が成立してしまう新しい制度ができることによって、日本のジャーナリズム全体に与える影響と言うとちょっと大げさかもしれませんが、お聞かせいただければと思います。
○櫻井参考人　お答えさせていただきます。
　実は、与党修正案の共謀罪にはその実行に資する行為を入れたから私は評価すると先ほど申し上げましたけれども、例えば、この点についても、四月二十八日の衆議院のこの法務委員会だったと思うんですけれども、稲田議員の質問に対して、実行に資する行為がない場合、共謀のみの段階で強制捜査することはできるのかということを多分稲田さんが御質問になったんだと思うんですが、これに対してその答えが、あり得ないということでございました。私は、あり得ないのであるならばいいなと思ってずっと議事録を読んでいきましたら、それからずっと後の方に、今度は民主党の細川律夫さんが同じように質問なさっているんですね。資する行為が現実になければ逮捕はされないんですね、逮捕できるんですかというふうに確認をとる形で質問をしたときに、今度、答えが微妙に変わってきているんですね。
　その答えは以下のようでございました。少し長いのですが、読んでみます。
　共謀だけで犯罪が成立いたします。したがって、逮捕することは法的に可能と考えます。しかし、実行に資する行為がなければ事実上起訴はできません、犯罪が成立しませんから。処罰できませんから、起訴できません。したがって、共謀の段階で逮捕することは現実問題としては考えられないと申し上げましたというふうな答えが戻っているんですね。
　稲田さんに対する答えは、できませんというもので、極めてはっきりしたものだった。ただ、細川さんに対する答えは、できるんです、だけれども起訴ができないから、起訴ができないようなものはやりませんということですね。
　私たちマスコミの、私たちというのは語弊があります、私一人の心配ですけれども、もしそうであるならば、共謀罪だけで法的に逮捕できると言っているわけですね。であるならば、逮捕して、その後、一体どういうことがあったのか調べるという名目で勾留することもあり得ると当然考えなければならないですね。だから、私がさっきから申し上げているのは、拡大解釈されるようなものではいけませんよと。
　だから、私が民主党の予備行為というものを評価すると言ったのは、予備行為というのは少なくとも外形的に形になって見ることができるものでありますから、少なくとも、自民党の、まあ趣旨は多分同じだと思うんですね、自民党の方々もそれで引っ張って強制捜査しようという気持ちはないと思うんですけれども、少なくとも民主党案の方がもう少ししっかりした担保があるのではないかというふうに感じております。
　言論の自由というのはこの国では保障されているといいながらも、本当に保障されているのかどうかということになると、私はわからないところがたくさんあります。
　組織ジャーナリズムという大きな組織に入っていれば、その組織と政権とのさまざまな交流、関係があるのは当たり前でございまして、その中で本当にジャーナリズムが機能しているのかどうか。
　それから、法的に、名誉毀損裁判などというものも、国会議員の皆さん方から、損害賠償の額が少な過ぎるからというので、あるときから突然、五百万円とか八百万円とか一千万円というふうに上げられてきているわけですね。これは、弱小の雑誌社であるとかフリーのジャーナリストにとっては大変な負担なんですね。訴訟そのものが大変な負担でありますから。
　だから、こういったことで、言論の自由というのは憲法では保障されていますけれども、実際の日常生活の中では非常に制限を受けている。その制限というのは、各種の法律ができることによって狭められていきつつあるのではないかという危機感を私は持っております。
　ですから、この共謀罪は、先ほど来申し上げているように、私は基本的に必要だろうと思っているんですけれども、よほど注意をしていただかないと、皆さんが意図するところとは反対の方向に、また私たちが望むのとは反対の方向に走っていって、拡大解釈されて、言論の自由を阻害し、表現の自由を阻害し、この社会を息詰まるものにしていくおそれが十分にあると思います。だからこそ、歯どめをしっかりかけていただきたいと先ほどから繰り返し申し上げております。
　以上です。
○津村委員　大変示唆に富むわかりやすいお話、ありがとうございました。
　時間でございますので、これで質問を終わります。
○松島委員長代理　伊藤渉さん。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉です。
　本法案審議に当たりましては、人権の党の公明党としても庶民の目線でこの問題を考えなければならないと認識をしておりますし、その意味で、本日お越しの参考人の皆様方には、本当に、お時間のない中、ありがとうございます。真摯に、国民一人一人がこの法案の内容をきちっと理解できるように、忌憚のない御意見をお伺いしたいと思います。
　まず初めに、ここまでのやりとりをお聞かせいただきまして、まず条約、既に署名をしております条約については、その大切さは皆様認識をしていただいている。組織犯罪を取り締まるということについては皆様御理解をいただいている。その上で、櫻井参考人のお言葉をかりれば、拡大解釈のないようにいかに限定をするか、国内法制定に当たってこれが非常に重要であるということだったと理解をしました。
　そうなると、櫻井参考人が先ほどからおっしゃっていただいているとおり、細かい議論は別にしてというお言葉をいただきましたけれども、やはりこの細かいところを詰めないと法整備ができないと思いますので、若干お聞きする内容が細かくなってしまうことは御容赦をいただきたいと思います。
　まず初めに、この共謀という言葉が非常にまた皆さんの不安をあおっているのではないかという認識を私は受けます。私も法律の専門家でもございませんし、もともとは会社に勤めてエンジニアをしておりましたので、そういう意味から、限りなく一般の方が抱く感覚に近いんじゃないかなと思っております。そういう意味で、この共謀という言葉が条約上どうなっているかということをちょっと改めて確認をしたいと思います。
　条約第五条において、「締約国は、故意に行われた次の行為を犯罪とするため、必要な立法その他の措置をとる。」「金銭的利益その他の物質的利益を得ることに直接又は間接に関連する目的のため重大な犯罪を行うことを一又は二以上の者と合意することであって、」云々、この「一又は二以上の者と合意すること」、この表現を国内法上で共謀と表現をしているわけですけれども、まず、細かい話で恐縮ですが、共謀と表現したことそのものについての御意見を、これは済みませんが、三人の先生方にお伺いしたいと思います。
　　　　〔松島委員長代理退席、早川委員長代理着席〕
○藤本参考人　お答えいたします。
　もともとの言語はコンスピラシーだと思いますが、一応、コンスピラシーを共謀と訳すのは問題ないだろうと思います。もちろん、現行刑法の中では陰謀という言葉を使っておりますので、陰謀がいいか共謀がいいかということになりますけれども、どうもニュアンスとして、陰謀の方が、何かはかって裏でこそこそやるというイメージがありますので、それよりも、二人以上の者が犯罪を犯すという意思のもとに集まって具体的、現実的に合意したという意味では、共謀の方が専門家としてわかりやすいと思います。
○高橋参考人　とんでもない犯罪をやろうというわけですから、日本語の常識としては共謀という言葉ではないかというふうに思います。
○櫻井参考人　国連条約で目指すものは、組織犯罪、テロの防止でありますから、そのような犯罪を防ぐ法律という意味では共謀ということになるのであろうと思います。
　ただ、日本の中では多少響きがおどろおどろしいかなという気はいたしておりますが、これは法律用語でございますので、そのとおりだろうと思います。
○伊藤（渉）委員　次に、ここまでもさまざま議論になった、犯罪が四年以上なのか、五年以上の刑なのかということについてお伺いをしたいと思います。
　条約五条１の（ａ）の（ｉ）で、「金銭的利益その他の物質的利益を得ることに直接又は間接に関連する目的のため重大な犯罪を行うことを一又は二以上の者と合意すること」と規定し、重大な犯罪という点において、原案、与党修正では、条約二条の（ｂ）、「「重大な犯罪」とは、長期四年以上の自由を剥奪する刑又はこれより重い刑を科することができる犯罪を構成する行為をいう。」という規定に基づいて長期四年以上と規定をしておる。民主党修正案は長期五年超と規定をしている。
　改めて読んだだけで、つまり条約を前提に考えれば、長期四年以上しかあり得ないと思うんですが、犯罪の対象の数ですとかいろいろな視点があろうかと思いますので、ここは御自由な発言で結構ですので、高橋参考人と櫻井参考人に、条約は四年以上と書いてあるけれども、改めて四年か五年かと言われたらどっちがよりよいとお考えか、その考えの基礎になることもお話しいただければ幸いと思います。
○高橋参考人　重大な犯罪ということでありますので、五年超でよろしいかと思います。条約が四年以上というふうに書かれているようでございますが、別の見解もあるというふうに伺っております。
○櫻井参考人　少し枠を広げて問うてみたいというふうに思います。
　この共謀罪がなければ日本はそういった犯罪を防ぐことができないのか、もしくは、もっとさかのぼって考えなければならないのは、冒頭で私、グループが同じ犯罪を犯そうと考えて日本国民に害を及ぼしたケースにオウム真理教と北朝鮮による拉致のケースがあるというふうに申し上げました。
　私の疑問は、では、共謀罪をつくったらこうした犯罪は防ぐことができるんですかということですね。言いかえれば、あのオウム真理教であるとか拉致事件を防ぐことができなかったことについての反省はどこにあるんですかということを問わなければいけないと思うんです。
　もちろん、日本の法律の不備というのは私も重々存じております。スパイ防止法がないとか、国家保安法がない。そういったものは整備すべきだと思います。
　しかし、例えば拉致事件の場合、一九七七年九月、これは横田めぐみさんが拉致される二カ月前でありますけれども、久米裕さんという方が石川県の宇出津の港から連れていかれたわけですが、そのとき石川県警は犯人の一人を逮捕しているんですね。この犯人は、日本からだれでもいいから連れてこいと言われて北朝鮮に送りましたと言っているんです。このことがわかっていながら、なぜ日本国はその後の拉致を防ぐことができなかったんですか。
　オウム真理教の場合、多くの通報は警察に行われておりました。なぜ日本はその後のオウム真理教による地下鉄サリン事件、松本サリン事件を防ぐことができなかったんでしょうか。
　法律がなかったからとは私は言ってほしくないと思います。やる気がなかったのではないかと思います。国家として、国民の命を守る、こうした危機に対してどう対処するかという心構えがなかったから、その後、次々とオウムが事件を起こし、次々と日本国民が拉致されていったわけですね。
　こうしたことがありますから、私たちは法律だけを論じていてはだめなんだということを申し上げたいんですね。四年か五年か、これはもう、私は、さっき申し上げましたように、限定するという意味で民主党の方を支持したいと思っております。ただ、国際法上これは整合性がつかないんだと言われれば、そうですかと言わざるを得ないわけですけれども。
　両党の皆さん方にこうしたことの議論の前に考えていただきたいのは、法律があるから私たちはこうした犯罪を防ぐことができるのか、ないから防げなかったのか、そうじゃないだろうということを言いたいのですね。そこのところの確認なしには、新しい法律をつくることが一体この国をどういった安全な地平に連れていってくれるのかということについて、私は極めて深刻な疑問を持っております。
　ですから、この法律をつくるのは、日本も国際社会の一員で、既にもうこれは国連に約束をしたことでありますから、やるべきだと思いますし、繰り返しになりますが、法整備という意味からも必要な面はあると思いますけれども、しかし、法律の根本は心なんですよね。国家がどのように考えるか、その国家を構成する役所であるとか政治家であるとか一般国民がどう考えるかということをまず問うてほしいというふうに思っております。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　お話はよくわかるといいますか、おっしゃっている意味は私もわかります。そのためにも、冒頭申し上げたとおり、繰り返しになりますが、細かい議論をして突き詰めなければならないと思いますので、今の点、少し掘り下げさせていただきたいと思います。
　ただいま高橋参考人から、限定するという意味では五年の方がいいというお話をいただきました。ここまでの委員会の審議でも、条約への留保という話が何回か議論になっています。これは政府の答弁でも、留保というのは基本的にできないというようなお答えも聞いておりますが、これを改めてもう一度、私も自分の目で条文を読んで、確認の意味で、これは専門家である藤本参考人にお伺いをします。
　まず、この条約、国際的な組織犯罪の防止に関する連合条約三十四条二項で、「第五条、第六条、第八条及び第二十三条の規定に従って定められる犯罪については、各締約国の国内法において、第三条１に定める国際的な性質又は組織的な犯罪集団の関与とは関係なく定める。」とあります。条約の求める重要な犯罪類型の犯罪については、国際的な性質云々とは関係なく定めると明示をしております。
　ウィーン条約というのを勉強させていただきましたが、そうすると、そこには留保を付せない場合として、条約の趣旨及び目的と両立しないものである、このときは留保が付せないと明確に書いてありました。専門家でもありません、淡々と文言を読むとそう読めました。
　そうすると、今回の例えば国際性などという条件もそうですが、犯罪、四年、五年という話も、今回の条約では四年と明確に書いてある以上、五年という留保は付せない、私は本当に純粋に読んだだけではそう読めるんですが、この点について藤本先生の御意見をお伺いしたいと思います。
　　　　〔早川委員長代理退席、委員長着席〕