Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小林良樹君）　御質問ありがとうございます。
　二点、御質問を承りました。
　まず一点目は、もし今後、貴審査会の権限が拡張するならばどういうことがあるかということで、繰り返しになりますが、もうそこに書きましたとおり、やはり特定秘密保護法の関連すること以外にも、やはりインテリジェンス機関、様々な秘密の事項がございますので、特定秘以外の秘密のことに関しても必要であれば監督をするという権限があればいいのかなと思います。
　それから、やはり諸外国の例を見ますと、それぞれのインテリジェンス機関の例えば来年の業務重点であるとか、そういう運営の方針であるとか予算要求の在り方とか、そういうことに関しても監督をし、それによってそれぞれのインテリジェンス機関を適切な方向に導いているというような例もありますので、そういう一般的な運営状況に関する監督ということもできればいいのではないかと思います。
　それから、もう一つの御質問、インテリジェンス機関に代わってどういう情報発信ができるかということなんですが、例えば、これ、アメリカ等の例を見ますと、アメリカの情報機関が非常に繊細なオペレーションをしたと、後にそういうオペレーションは果たして良かったのかということが問題になる、インテリジェンス機関そのものは具体的に何をやっていたかということはなかなか説明できない。そういうときに、アメリカの連邦議会のそういうインテリジェンス監督委員会の幹部の方等がメディアに対して、中身は言えないけれども、実はこれこれこういう段階から逐次我々は連絡、報告を受けていて、その都度意見は申し述べてインテリジェンス機関側の修正を図っていましたよと、そういうプロセスを経てインテリジェンス機関が活動しているということを議会の監督機関がエンドースするというだけでも、国民の安心度というか、そういうことは全く違うのではないかなというふうに思います。
　以上でございます。
○磯崎仁彦君　ありがとうございました。
　それでは、三木参考人にお伺いをしたいと思います。
　三木参考人の方からは、今後求められるものの中で、例えば特定秘密の指定については、技術的な情報と政策形成に反映される、活用されるそういう情報と、そういうふうに分けてお話をされていたと思いますけれども、ここで三木参考人が言われるその技術的情報、それと政策形成に活用されるというか、それがどういったものを念頭に置かれているのかということについて御質問させていただきたいというふうに思います。
○参考人（三木由希子君）　ありがとうございます。
　技術的情報は、特定秘密指定をされている情報類型で拝見しますと、例えば暗号ですとか装備に関するものですとか、あとは衛星に関するものに関してはかなり定型的、定性的な情報なのかなというふうにお見受けをしております。
　ただし、装備に関しては、恐らく、装備が過剰じゃないかとか、そういう意味での別の評価が必要なのかなとは思うんですが、特定秘密に該当するかどうかというのも割と定型的、定性的に確認というか評価ができるのではないかというふうに思っております。
　一方で、情報収集に関わる部分ですとか外交に関わる部分ですとか、情報収集は元々政策判断のために行うというのが基本かと思いますので、そういった情報収集活動、そういったものについてはなかなか定性化、定型化しにくいのかなと思っておりますし、外交も同じような要素があるのかなと思っておりますし、あと安全保障政策そのものもそういうところがあるのかなとは思っておりますので、そういったものはちょっとそういう技術的な情報とは別の視点が必要なのかなというふうには考えているところでございます。
○磯崎仁彦君　ありがとうございました。
　それでは、最後に江藤参考人にお伺いをしたいと思います。
　二点お伺いします。
　まず一点は、冒頭の基本的な考え方として、この特定秘密保護法、廃止若しくは抜本的な改正が必要だと、そういう御意見を述べられました。それについてなんですけれども、やはり当初から、特定秘密保護法、これを制定するに当たっては、やはりプラス面、マイナス面両方の議論がされる中で、プラス面としては、やはりきちんとした秘密の保護ができないそういった国、政府に対しては、なかなかやはりその同盟国等からも機微な情報、これの提供を受けるのは難しいんじゃないかと、やはりこういうきちんとした保護措置がある、こういうことがなければそういう情報は受けられないのではないか。
　議論をする中でも、やはりこの法律があったことによって、従来にはなかなか受けられなかった情報もということもあるかと思いますので、まず廃止ということになれば、なかなかそういうことがまた元に戻ってしまう懸念があるんではないかと思いますが、その点についてまずお伺いをしたいと思います。
○参考人（江藤洋一君）　私もそれを申し上げたかったところでございます。
　おっしゃるとおりで、じゃ、例えば、我が国の同盟関係にあるアメリカ等々がファイブアイズという国で情報を交流しております。この法律ができて果たしてそういう情報が我が国に来たのか来なかったのか、まずその検証を先行すべきであろうかと思います。来ていないんだったらあんまり意味がなかったと、こういうことになりかねない、それが一点。
　それと、もう一つ、この秘密保護法の冒頭の第一条のところを読んでいただきたいんですが、ここを読みますと、高度情報化社会に適応するためにこの法律が必要だということが書かれている。だけど、高度情報化の問題とこの特定秘密の問題はうまくつながっていないというのが私の認識なんです。そういう意味で、立て付け全体の、言わば骨格がよろしくないということを申し上げたかったわけでございます。
　だから、プラス面というんだったら、そのプラス面が果たして本当に実現されているかどうかということについての検証は少なくともしていただきたい。で、やっぱりそうだったというんであれば、私も、場合によっては廃案という考え方を訂正して、若干の修正と申し上げるかもしれませんが、ちょっとその辺りの検証が先行すべきかと、こういうふうに思っております。
○磯崎仁彦君　ありがとうございます。
　時間ですので、もし時間があればまた質問させていただきます。
○会長（藤井基之君）　ほかに。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。
　今日は、三人の参考人の先生方、ありがとうございます。
　今後の我々の審査会の活動に大変貴重な御意見をいただきました。質問で更に深掘りができたり、先生方のお考えを伺いたいなというふうに思いますので、御質問させていただきます。
　まず、小林参考人にお伺いします。
　今後の審査会に対する御提言ということで、三点いただきました。二点目に、私も委員になって今十八か月ぐらいで、先生の平均の二十か月に近づいてきているんですけれども、しっかりそういったリテラシーを蓄積していかないといけないというふうに思っているんですけれども、やはり、なかなか長くこういう委員という立場にいれないという状況も実際はございます。そうした中で、リテラシーの蓄積ですとか継承の方法、これはしっかり考えていくべきではないかという御提言いただいておりますけれども、先生のお考えとして、具体的に、このリテラシーを継承したり蓄積するに、こういったことを考えたらどうかというようなアドバイスが具体的にありましたら、是非御教示いただきたいというふうに思います。
○参考人（小林良樹君）　御質問ありがとうございます。
　ちょっとなかなか難しい、言うはやすしやるは難しで、なかなかいいアイデアがあるかどうか分からないんですが、一つ考えておりますのが、もし委員の先生方がやむを得ずいろんな御事情で交代しなければならないというのであれば、やはりそこをうまく、例えばＡの先生が蓄積したリテラシーを次のＢの先生につなげるというのは、そこを担うのは事務局の方々ではないかと思います。事務局の方々がそのことを担うためには、その事務局の方々御自身がリテラシーを高めなければいけない。もちろん、いろいろな御勉強はなさっていると思うんですが、まだまだもしかしたらできることはあるのかもしれない。例えば、何でもかんでも外国がいいと言うつもりもありませんが、アメリカのこの種の委員会の事務局ですと、常勤のスタッフ以外に、例えば外部の研究者であるとかあるいは元実務家、こういう方々とのいろんな意見のやり取りを事務局ベースでやることによって事務局自身のリテラシーが高まる、事務局のリテラシーが高まれば、新しい先生が来たときに直ちにいろんな御説明をすることができる。
　こういうところは、要すれば、外部の有識者であるとか元実務家の方々と事務局レベルでの交流、こういうことはまだまだやる余地があるのではないかなと思った次第でございます。
　以上であります。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　事務局の方にも意見聞いていただきましたので、またいろいろ相談をしたいと思います。
　続きまして、江藤参考人にお伺いしたいと思います。
　参考人の方から、国民の知る権利からより多くの特定機密情報に接してほしいという御発言ありました。我々も、この審査会の中で、知る権利は大事だということで、いろいろ政府側とも調整しているんですけれども、現実問題はなかなか難しい面もあります。江藤参考人の基本的な考え方、冒頭、先ほどの磯崎幹事の方からもありましたけれども、参考人から見て、この審査会の位置付けというか、この審査会があって情報監視という意味ではやっぱり良かったなという点がありましたら、こういったところをもっとしっかりやることによって審査会の意義があるぞという点があったら、是非御意見いただきたいというふうに思います。
○参考人（江藤洋一君）　まず、国会法を見ましても、また参議院情報監視審査会規程を見ましてもその第一条にこの審査会の目的事項がございます。ただ、そこに書かれている権限が非常に、何といいましょうか、迂遠な書き方のように思えて、もっと直截にこうしろというふうな規定ぶりになっていない。だから、その調査というのが何をどこまで調査するのかがよく分からない規定ぶりになっている。
　したがって、どうもその調査というのは間接的な調査が主な方法になっているんではなかろうか。公文書管理監が実際にやってみてそれを報告した、その報告を二次的に調査するというような立て付けにどうも読めてしまうし、実際の活動もそういうふうになっているのではなかろうかなという懸念が報告書を読んでいていたすわけでございます。もうちょっと、この調査権限というものの解釈そのものはこの委員会でできるし、国会内で判断できることだと思いますので、その調査の活動の範囲を広げていただくという方向に何とかお願いできないだろうか。
　ただ、人的制限、時間的制限、いろんなものがあろうとは思いますけれども、そこを何とか工夫していただいて、その狭い、何というんですか、入口をこじ開けて奥に分け入っていただきたいというのが私のお願いしたいところでございます。
　ちょっと答えになっているかどうか分かりませんが、以上でございます。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　今、審査会のメンバーは、今日ここにいるメンバープラスあと一名でやっておりますけれども、しっかり、国民の知る権利を守るという我々の立場を踏まえてしっかり取り組んでいきたいと思いますけれども、改善点はまたこの審査会全体で共有化をさせていただきたいと思います。
　では、続きまして三木参考人にお伺いします。
　参考人の方から、御説明の最初の中で、過剰な特定秘密の指定が行われる可能性、これは懸念点として示されております。
　我々もそうならないように適切に、国民の皆さんに公開されるべき情報は公開していくべきだということで、特定秘密に該当するものをしっかりと審査していくというのは非常に重要な取組だというふうに思っております。
　三木参考人から見て、これまでの我々の活動を通じて、当初懸念されていた過剰な特定秘密の指定というのがどのように映っているのか。審査会としてそこそこ役割果たしているなというような評価をされているのか、やっぱり懸念されていたような部分はまだありますよという評価なのか、先生のお立場でこの審査会の今の状況をどう判断されているのかというのをお伺いしたいと思います。
○参考人（三木由希子君）　ありがとうございます。
　なかなか過剰な秘密が生じているのかどうかを評価、判断するのが難しいというところが一番悩ましいというか、どう理解していいのかというところで一番難しい点だとは思っています。
　ただ、衆参両院の情報監視審査会の報告書は毎回拝見させていただいていますけれども、少なくとも、質問に対して回答をしなければいけないという関係にはございますので、単に秘密指定しましただけでは終わらないという状況がこういう審査会のような場を通じて設けられているということ自体は大変意味があるんだろうと思います。つまり、そこで合理的な説明ができなければやはりいろいろ注文が付けられるとか、あるいは是正が求められるという関係になると思うんですね。
　それで、内閣府の独立公文書管理監は、どちらかというと形式的、技術的な部分で適正に運用されているかということを主にチェックなさっているというふうにお見受けするんですね。指定の適正性とかというよりは、適正に特定秘密という指定が文書とかになされているかというようなところとかをチェックなさっているようにお見受けしますので、やはり質的な部分については国会が果たしていらっしゃる役割は大きいというふうに考えてはいます。
　ただ、先ほどの繰り返しになってしまうんですけれども、情報類型として秘密を指定しているという関係から、それが文書というレベルでどの程度秘密と、本来秘密のものが指定されているのか、特定されているのかというのがなかなかチェックができないというところで、なので、類型だけ見ていて、いいか悪いかがやはりちょっと評価、判断できないというのが恐らくこの場でもいろいろと悩ましいところではないかなとは思っておりまして、そこを、全部の特定秘密文書を見るということは現実的ではありませんけれども、定性的、定型的な情報じゃない部分はある程度、重点審査のテーマを毎年決めていただくとかですね、そういうのを通じて検証していただくと。
　リスクのアセスメントも大事だと思うんですけれども、全体を広く見るとぼうっとしているものがあるんですけど、ケーススタディー的に重要そうな分野で今年度のテーマということで絞っていただくと、ある程度、そこの分野について、どういうふうに方法論として審査をするとよいかということが見えてくる場合もあるかなとは思っておりまして、ここは私たちが全く及ばないところですので、是非、こういう場で方法論とか手法が確立されますと恐らく経験として蓄積も継続もしやすいかなとは思っておりますので、そこをちょっと、いろいろと御尽力いただきたいなとは思っております。
○浜口誠君　ありがとうございました。終わります。
○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。
　本日は、三人の参考人の先生方、本当に貴重な御意見、御提言をいただきまして、大変ありがとうございました。
　特に三人の先生方から共通して感じられましたのは、当審査会の活動に対する強い期待、また、国民の知る権利等に対する責任を果たしてもらいたいという思いではなかったかというふうに思います。審査会の委員の一人として身の引き締まるような思いでございまして、今後とも御指導賜れれば幸いでございます。
　まず最初に、小林参考人にお伺いをしたいと思います。小林参考人からは、議会によるインテリジェンスコミュニティーに対する民主的統制の機関というようなお話がございました。その政府と当審査会の関係ということを考えたときに、サードパーティールールをどう考えるのかということをしっかり更に議論を深めていかなければいけないというふうに思っております。特に外国政府から得た情報について、議会に提示するかどうかということの判断の際に、サードパーティールールというものの評価を、どう審査をして、提示をするかしないかということを議論しなければいけないんですけれども、サードパーティールールというものが果たして固定的な概念なのかというと、私はそうではないような気もしております。私自身も元々外務省で勤務をしていたものでございまして、何がそのサードパーティールールで、何を守らなければいけないのかという明確な定義があるかというと、個人的にはそんなようなものが余りないのではないかというふうに思います。
　小林参考人は、アメリカの情報特別委員会が当審査会と違ってという御意見かもしれませんが、予算や人事権も、承認権も握っているということから、政府への統制というのはより強いというような認識をお持ちかというふうに思うんですけれども、アメリカでは、サードパーティールールについて、どのように議会側のコントロールを及ぼす上で判断しているのか。例えば、日本から入手をした情報について、アメリカの国務省なり国防省が情報特別委員会に提示をする際に、果たしてこれはサードパーティールールの情報だからといって、日本政府にわざわざ確認をして、承認を取ってから提示をするようなことがあるとお考えか、その辺についてももし御知見があれば教えていただければと思います。
○参考人（小林良樹君）　御質問ありがとうございます。
　当委員会の報告書等を見ても、このサードパーティールールについて様々な御議論がこれまでもなされているということで、ある意味、政府側と議会側のリテラシーを高める上では好ましいことかなというふうに感じております。
　その上で、サードパーティールールは、私の理解では、先生が今御指摘のとおり、何か法令上の根拠があるものではなくて、業務上の慣行であるというふうに理解をしております。それは、我が国のみならず、アメリカあるいはヨーロッパの国に行ってもそのとおりであります。
　したがいまして、じゃ、どういうことかというと、インテリジェンス業務を形作っているそのほかの様々な基本理念、例えば、政治とインテリジェンスの分離であるとか、あるいは秘密の保持であるとか、それから民主的統制、様々な理念の中でその都度判断されるべきであろうというふうに考えております。これは、あくまでも学術解釈上の話として、サードパーティールールというのは何か常にそれが優先されるものというよりは、様々なほかの理念との利益衡量の中でその都度の対応が決まっていくものだと思います。
　ここからが問題で、じゃ、その都度どう考えるのかということになると、まさに政府側それから議会側のいわゆるインテリジェンスリテラシーというものが求められるわけであって、なかなかそれがない、必ずしも素地がないところで議論をしてもなかなか議論がかみ合っていかない。正直なところ、これまでの御議論というのはまたちょっとそういう面もあるのかなと思いますので、そういう意味でも、そのインテリジェンス理論の体系というものをもうちょっと例えば事務局等を通じて蓄積していただけると、よりプロダクティブというか、前向きな解決に向かっての御議論ができるのではないか。逆に言いますと、現状だと、その両者のリテラシーが若干低いので議論かみ合わないままで行っているのかなというふうに思います。
　済みません、ちょっと直接的なお答えになったかどうか分かりませんが、以上でございます。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　サードパーティールールが業務上の慣行であるという御認識をいただきました。そのことを踏まえて、我々、行政側ともやはり共にリテラシーを向上させていかなければいけないということかと思います。
　これに関連して、併せてですが、三木参考人にもお伺いをしたいと思います。
　三木参考人もアメリカに渡米されて、アメリカの機密指定制度を実態調査を行われたというふうにお伺いをしています。
　我が国としても、このような特定秘密保護制度をつくり、そして情報監視審査会を立ち上げて、行政とのある意味緊張関係というものを保ちながら秘密保護の在り方というものを審査をしているわけですけれども、三木参考人がアメリカで調査をされたことから、日本の秘密保護制度として導入を図るべき、あるいは参考になるべき、今のサードパーティールールの点もそうですけれども、もし何か御知見いただけることがあれば、御教示いただければ幸いでございます。
○参考人（三木由希子君）　ありがとうございます。
　なかなか他国の制度というのは、それぞれの組織とかの文化に根差しているのでそのまま持ってくるのは難しいのかなとは思ってはおります。
　ただ、幾つか違いがありまして、例えばアメリカの場合ですと、大統領令に基づく機密指定をされているものを不開示にするというのが情報公開制度上の位置付けなんですね。なので、機密指定解除されるとそのまんま基本的には多くの場合公開ができるということになるんですが、日本の場合は、特定秘密の要件の方が情報公開法が規定している不開示の要件よりも狭いというか厳しいので、秘密指定解除したからといって公開にならないという、こういう構造になっていたりとかするんですね。ですので、やはり、情報公開を進めるというときに、特定秘密の解除が情報公開にはならないという、この一般の認識のずれが制度上実はあるというような仕組みになってございます。
　こういったものはなかなかすぐに政策的に解決ができるということではないとは思うんですが、機密指定解除イコール情報公開にならないとした場合に、じゃ、解除した後の特定秘密だったものをどうやって歴史文書として移管するのか廃棄するのかとかという審査をするのかも、結構日本の制度っていろんな工夫が必要だなというのをアメリカの制度なんかを見て思うというところがあります。
　あと、かなり長期の特定秘密文書に関しては、アメリカの仕組みですと、視察でも行っていらっしゃったとは思うんですけれども、機密指定解除の審査を開始するための解除申請をする仕組みがあるんですね。機密指定解除を、優先的に機密指定の解除の審査を始めてくださいという仕組みがありますけれども、その機密指定解除を例えば行政機関が行えない場合も異議を申し立てる仕組みがあって、その中で機密指定解除が一定程度進んでいるということもございます。
　長期の秘密指定文書に関してはそうした仕組みを設けることで、時間の経過とともに秘密性というのは低減するというのが一般的な考え方ですので、秘密指定解除を進めていくというようなこととか、秘密指定解除をシステム的に行っていくような仕組みというものを入れることによって、外から私たちのような人間とか、あるいは報道機関もそうですけれども、主体的に情報公開を広げていく、そういう仕組みを入れるというのは大変参考になるのかなとは思っております。
○石川博崇君　ありがとうございました。
　時間ですので、終わらせていただきます。
○猪口邦子君　自民党、猪口邦子でございます。
　本日は、三人の参考人の先生方、大変に参考になる御意見いただきまして、私たちも考えを深めることができたと思います。本当に感謝いたします。
　私は、磯崎先生が提起された点あるいはお伺いした点、随分重なるところは視点としてはあるんですけれども、また少し個別の御質問を申し上げたいと思っております。
　まず、三木参考人にお伺いするんですけれども、技術的な情報、それ以外の情報という考え方を提示されました。それで、私、常日頃思うんですけれども、この情報、これは本当に大事なものであって、情報を入手し、これを分析する、それとまた政策推進、これとはある意味分離してやらないと、政策推進者が聞きたい情報を分析するということであってはもう意味がないということになります。だから分離すると。
　ところが、今度また、その政策を推進する者が、本当に情報というものを重視しながらやるのかと。特に先生のおっしゃる技術的情報というのは、実にそこに本当の大きな、例えば小林先生の安全保障上のこと、テロを防止すること、そういうことが入っている場合、古典的な例としてグレアム・アリソンのキューバ危機の本が有名でございますけれども、衛星画像がもうずうっと何か月も前から大量に上がってきているけど、似たような写真がわあっと積まれていくということで、直前にならないとこのことに気が付かなかったと。
　ですから、私の申し上げたいところは、情報の入手、分析、そして政策推進との分離と。それから、政策推進において、本当に、まさに高度情報化社会というのであれば、情報の正しい分析というものをまさに重視して、またそれとの一定の距離を持って政策を推進する、こういうカルチャー及び教養といいますか、これはどういうふうに更に可能になるか、御意見があったらお伺いしたいです。
○参考人（三木由希子君）　ありがとうございます。
　大変難しい御質問をいただきました。私がお答えできるかというところはあるんですけれども、先生おっしゃるとおり、情報の入手、分析と政策が分離しなければいけないというのは、恐らくインテリジェンスの基本として様々な書籍とか拝見しますと必ず出てくるところで、政策推進者が望む情報を提供するインテリジェンスは、政策判断を誤って、安全保障上の判断を誤るということになるとは思うんですね。
　そのときに、秘密指定という仕組みは、情報を入手する安全な手段と管理をすることによって、それを利用できる環境を整えるという意味があるというのは、理解はできているところではあるんですけれども、重要なのは、情報入手と分析というものが、一次情報をきちんと蓄積して、この一次情報の結果こういう分析を行い、この分析を行った結果どういう情報がつくられ、それが政策立案に生かされたとか政策判断に生かされたというサイクルがちゃんと検証できるようになっているのかというところが一番の実は疑問でございます。
　情報入手とか情報収集手段とか、情報収集の範囲とか在り方について妥当かどうかも、最終的には、その政策決定に際して十分な情報を得られたかということから、やはりその検証をするというサイクルは恐らく必要なんだろうと思いますし、イラク戦争の例なんかを見ますと、アメリカとオーストラリアで行った検証というのが、その情報機関の情報収集の在り方の検証をしたというふうに拝見をしておりまして、そういう意味では、一連のサイクルを、その政策推進者ではなくて、もうちょっと独立した立場できちんと行うというような枠組みは必要なんだろうなということは、諸外国の例とか文献拝見していますと思うところであります。
　そこが、例えば独立したところからそういう検証サイクルがなされないとなると、結局、ブラックボックスだと思われたりとか、都合のいい情報をつままれているんじゃないかとか、情報収集がためにする情報収集になっているんじゃないかとか、そういうことの疑問に当然つながりますし、それが、政策判断を誤ると多くの人が大変大きな影響を受けるということになりますので、そういうものは、恐らくここでというよりは、政府の在り方とか政府活動の在り方としていろいろと議論をしていただく必要はあるのではないかなと思っております。
○猪口邦子君　ありがとうございます。
　それでは、江藤先生と小林先生にお伺いしたいことは、ちょっと漠としているかもしれませんけれども、この保護法が導入されて、我が国の安全保障及びテロ防止、これが実態として進んだかと。この法律があったためにいろいろな国からもより情報が入手できたかどうかということは、これは政府の方及び立法府でこれ判断していくんですけど、市民社会から見たときに、やはりそういうことが推察されるし、やはり恒久平和に資する努力を、民主的な統制を国会がやるという前提でこういう法律を導入しているということで、そういう恒久平和に資しているというふうにお考えかということと、途上国及び我々がちょっと勉強した先進国でもこの民主的統制が入っていない国というのがまだあって、今後多くの国が我が国から何かを学ぶとすれば、何か共有すべき内容が我々の方にあるか、これをお伺いします。
○参考人（江藤洋一君）　大変難しい質問で、私が答えられるかどうか分かりませんけれども。
　先ほど来の話の続きになりますけれども、収集した情報をいかに分析するかという問題と、その情報のどこまでが開示されてどこまでが秘匿されなければならないかという問題というのは似て非なる問題で、ちょっと次元が違う問題なんだろうと思うんですね。だから、そのことの立て付けがまずどうなっているかということが大事であって、私どもの基本的な考え方は、やはりより多くの情報を国民と共有するということが社会的安定につながると、こういう考え方に立っているわけでございます。
　確かに、テロとか安全保障の問題はそう簡単にはいかない問題がございますよ。いかない問題がありますけれども、その二つだけではなくて、いろんな問題を抱えている中でどうなのかということを考えていかなきゃいけないということだろうと思います。枢要な、どうしても必要な安全保障上の問題云々で表にできないことというのは、これはあるだろうと。私どももその秘密があるということを否定しているわけではございませんが、それはあたう限り限られたものでなければならないというふうには思っております。
　他方、他方ですね、情報公開した、その公開された情報は何人もこれを入手することができるというのは民主主義国家の基本的な立て付けでございます。その場合に、その何人もの中に外国のスパイももちろん入っているわけです。そういうことを前提に考えなきゃいけないということは、それは私どもも十分認識した上で申し上げておるつもりでございます。
　ですので、情報をたくさんいっぱい秘匿すればうまくいくかという、そういう問題ではない。むしろ、その解析の問題なのかなと。
　ちょっと大仰な話ですけど、一つ例を挙げさせていただきます。
　あれは千九百四十何年だったでしょうか、四〇年だったでしょうか、アメリカの大統領ルーズベルトは、アメリカの青年を戦場には送らないと言って大統領になりました。そのことの情報は秘密にされておりませんでした。日本の政治家もみんなそれは知り得た情報だった。でも、欠けていたのは、その情報に対する分析だったんだろうと思うんです。もしそうだったら、ああいう戦争の始め方をしない方がという大きなグランドスケジュールの中で考えたら、ほかの選択があったかもしれない。つまり、当時の政治的指導者は民主主義ということを知識としては知っていたけど、民主主義社会の中における情報の意味、これを理解していなかったんではないかというのが私の考え方です。
　先生の御質問に答えたことになるかどうか分かりませんけれども、情報、国民に知らせない秘匿する情報をいかに狭めるかという問題と、その情報、その少ない情報をいかに解析するかというのは、まあちょっとレベルの違う問題かなというふうに認識しております。
　済みません、答えになっておりませんかもしれませんが。
○参考人（小林良樹君）　御質問ありがとうございます。ちょっと私もきちんと答えられるかどうか自信はないんでございますが。
　諸外国のインテリジェンス活動、それからそれに対する民主的統制というものの最近の状況を見ますと、特に議会による監督の重要性というのは、様々な国においてどんどんどんどん高まっているというふうに思っております。それは、各国、安全保障状況がどんどん厳しくなる中で、やはり外交とか安全保障に関する機密というものがある意味多くなっている。他方で、やはり民主主義という中ではオープンなことが保持されなければいけない。じゃ、この一見矛盾するものをどうやって調整をするんだというところで、一つの知恵として、主権者国民から選挙によって選ばれている議会において、一般的には議会はオープンなんだけれども、一部この秘密会であるとかそういうものを導入して、そこでまさに調整を取っているということが一つの知恵として各国で行われている。
　更に言えば、こういう方向はますます強まっていて、例えばイギリスなどでは二〇一四年頃までは必ずしも議会によるところの監督は強くなかった。ところが、あのスノーデンによるところの暴露というのがあり、やはりこれは議会にちゃんと監督をしてもらおうということになって、議会によるところの監督機能が強化されている。それは、フランスなどでもそういう動向がございます。したがって、こういう制度についての期待というものはどんどんどんどん高まっていると思います。
　さらには、これはもう釈迦に説法でございますが、アメリカなどの例を見ると、じゃ、本当に機微なものを国会に提供するのに本当に大丈夫なのかというところがあると、いわゆるアメリカでいうところのギャング・オブ・エイトあるいはギャング・オブ・フォーという、監督委員会の中でも更に一部の人のみに共有するというような、そういうような様々な知恵も使われている。こういうことはこれからも各国においてそういう方向に行くのではないかなと私は個人的には思いますし、それは日本もそうであり、またこれからそういうことを考えていく各国においてもそういうモデルは参考になるのではないかと思います。
　あと、もう一つその関係で付言をいたしますと、政府側から見ると、この制度ができる際に、例えば議会に余りありていにいろいろあれすると情報が漏れるんではないかと、そういう懸念があったと思うんですが、私の知る限り、この制度ができて六年たちますが、こちらの参議院においても、それから衆議院においても、少なくとも議会側からの漏えい事案というものは一件もないというふうに承知しておりますので、そういうところは一つ国民に対しても、あるいは政府に対しても強調し、宣伝し、だからこそこの議会のこの制度がそういう民主主義と安全保障上の秘密のバランスを取る機関なんだよということの宣伝材料としては強調されてもいいのかなというふうに思っております。
　ちょっと質問に答えられたかどうか分かりませんが、以上でございます。
○猪口邦子君　ありがとうございました。終わります。
○会長（藤井基之君）　予定の時刻になりましたので、参考人に対する質疑はこの程度とさせていただきます。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。審査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十三分散会
令和三年四月二十八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森屋　　隆君　　　　　川田　龍平君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀井　　巌君　　　　　自見はなこ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地方創
　　　　　　　生））　　　　　　坂本　哲志君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（消費者
　　　　　　　及び食品安全）
　　　　　　　）　　　　　　　　井上　信治君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　三ッ林裕巳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　吉川　　赳君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大隈　和英君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　時澤　　忠君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　冨安泰一郎君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　内山　博之君
　　　　　　　内閣官房まち・
　　　　　　　ひと・しごと創
　　　　　　　生本部事務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　新井　孝雄君
　　　　　　　内閣官房まち・
　　　　　　　ひと・しごと創
　　　　　　　生本部事務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　菅家　秀人君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進室次長　　　　長谷川周夫君
　　　　　　　内閣府地方分権
　　　　　　　改革推進室長　　　宮地　俊明君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　佐藤　朋哉君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　猪原　誠司君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局参事官　　　　　田原　泰雅君
　　　　　　　消費者庁審議官　　坂田　　進君
　　　　　　　消費者庁審議官　　片岡　　進君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局児童虐
　　　　　　　待防止等総合対
　　　　　　　策室長　　　　　　岸本　武史君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　天河　宏文君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方創生及び消費者問題に関しての総合的な対
　策樹立に関する調査
　（地方における消費者行政の推進に関する件）
　（原野商法の二次被害の防止に関する件）
　（地方に対する計画策定の義務付け等の見直し
　に関する件）
　（ワクチン接種記録システムの運用における課
　題に関する件）
　（新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時
　交付金による協力金に関する件）
○国家戦略特別区域法の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（石井浩郎君）　ただいまから地方創生及び消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、森屋隆君及び堀井巌君が委員を辞任され、その補欠として川田龍平君及び自見はなこ君が選任されました。
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○委員長（石井浩郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方創生及び消費者問題に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官時澤忠君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井浩郎君）　地方創生及び消費者問題に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岸真紀子君　立憲民主・社民の岸真紀子です。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私、昨年の秋からこの地方創生・消費者問題の特別委員会に所属することとなりまして、そこからこの委員会であったり党の消費者部会でこの消費者庁における消費者行政についての知る機会が増えました。その知る機会が増えて思ったことは、こんなにも住民にとっての消費者行政の重要性があるんだということを感じています。言葉は悪いですが、地味だけど大事な役割を担っていて、役所としての存在意義の原点と言ってもいいのではないかと考えるほどです。しかし、注目度がされにくい。先ほど地味という言葉を使いましたが、地方の行政の中でこの消費者行政について軽視されている分野ではないかと感じることがあります。
　そこで、今日は、どうすればこの地方の消費者行政を生かしていけるかという観点で質問させていただきます。
　最初にお伺いしたいのは、直近の全国における消費生活センターの設置箇所数をお伺いいたします。
○政府参考人（片岡進君）　お答えいたします。
　消費生活センターは、消費者安全法上必置とされております都道府県を始め、全国の政令市で設置されておりますほか、政令市を除く市区町村の六三・六％を占める千九十五の市区町村で設置されているところでございます。
○岸真紀子君　ありがとうございます。
　今御回答いただいたとおり、ほとんどのところ、約千七百の千九十五の市区町村で設置をしているという実態にはあります。ですが、実際を見ると、なかなか、予算が限られていたりしているという実情があるのではないかと考えます。本来であれば、地方消費者行政は自治事務です。法定受託事務ではなくて自治事務なので、自らがやるということが大事になってきます。自治体自らが消費者行政に予算であったり人をきちんと重点配分しなければなりませんが、最初に問題提起をしたように、注目度が残念ながら低いのではないかと考えられます。私自身も市役所の職員であった経験がありまして、残念ながら、その消費者行政に携わる職員のモチベーションであったり、そもそも知識がなかなか難しいというような課題があります。
　そこでお伺いしたいのは、もっとこの地方の消費者行政を高めるためには消費者庁としてどう対応していくかというのをお伺いいたします。
○政府参考人（片岡進君）　お答え申し上げます。
　どこに住んでいても質の高い相談、救済を受けられる体制の構築のため、消費者庁では、消費生活センターの設置や消費生活相談員の配置促進など、地方消費者行政強化交付金や国が直接行う事業を通じて地方公共団体への支援を行ってきているところでございます。
　令和三年度におきましては、この取組を更に強化するため、強化交付金を活用した自治体間連携の推進や相談員のメンタルケアの取組の支援、また、担い手確保や質の向上のため、消費者庁による相談員育成事業の強化や国民生活センターにおけるオンラインを活用した相談員の研修、さらには相談員の負担軽減にもつながる全国消費生活情報ネットワークシステム、ＰＩＯ―ＮＥＴのデジタル改革などに必要な予算を措置したところでございます。
　これらの取組を行うことにより、地方消費者行政の更なる充実強化を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
○岸真紀子君　今御回答いただいたように、消費者庁として予算もきちんと格付をして、積極的に自治体の方に投げかけていただいて推進をしていくというお話でした。
　自治体が、本来であれば、もっともっと消費者の、特に消費生活相談員の話を聞けば、いかにこの消費者行政というのが大事であるというのが分かるんですが、なかなか、残念ながら小規模の自治体を中心に職員のマンパワーというものが限られていまして、兼業ですね、いろんな仕事を兼務している職員が消費者行政を、一端を担っているというような実態もあって、進んでいかないというか、むしろ、これが本当に、そこの自治体の首長ですね、町長とか市長とかに大事なんだということを訴えるほどの力というか材料が少ない、限られてしまっているのではないかと感じることがあります。本来であれば、さっきも言ったように、自分の自治体での地方の消費者行政をもっともっと高めていくというのは、引き続き消費者庁からも訴えていただきたいんですが。
　それと一方で、先ほども言いましたように、小規模の自治体で補完性の原則というふうに、やっぱり住民に一番近いところの自治体が行政を担うというのが原則ですが、そうはいっても、予算も人も限られている中ではなかなか難しいと。結局、その補完性の原則が地方自治体の職員を苦しめているという実態もあります。
　今も都道府県が市町村を補完している、この消費者行政ですね、補完しているとは思いますが、私は、もっともっと都道府県が市町村をカバーしていただける体制が必要と考えています。実際問題として、先ほども言ったとおり、小規模自治体では職員の人数も限られていて、多様でかつ、この消費者問題というのは多様でかつ進化している消費者トラブルに対応しなくてはならないので、とても困難な実態にあります。行政が、そもそも行政の職員が把握していないのを相談員に担ってもらうというのはかなり矛盾していて、トラブルの解消に向けては困難を有する事態になっています。
　消費者センターを未設置のところもまだ、さっき千九十五って聞いたので、まだ残っています、未設置のところ。ここに更に設置すればいいんでしょうけど、設置しても形だけの設置じゃ余り意味がないので、この設置していないところとか、設置していても消費生活相談員を配置していないところというのは、やっぱりそこの都道府県がその市町村を補えるような体制づくりというのが私は重要だと考えています。その方が、都道府県の消費者問題に詳しい方がそこの未設置の自治体とかの消費者トラブルに対応する方がもっともっと知識が高まっていくし、本当の意味で相談に乗れると思います。
　そこで、大臣にお伺いしたいのは、都道府県がもっともっと市町村を補えるような国の予算付けをもっとするべきではないかということでお伺いいたします。
○国務大臣（井上信治君）　地方消費者行政の充実強化を図るためには、都道府県と市町村がそれぞれの役割の下、密接に連携して取組を進めることが重要です。都道府県に対しては、相談、見守り、消費者教育など、地域の取組に関し市区町村への支援の充実や広域連携の促進などの取組を特に期待しています。
　このため、令和三年度では、地方消費者行政強化交付金において、都道府県の相談員の中で特に市町村の相談員に助言等を行う指定消費生活相談員の活動を支援するための経費、また自治体間連携に必要な経費、こういったものを交付対象として積極的に支援することとしております。
　地域の実情に応じ、都道府県と市町村の適切な連携が図れるよう、支援メニューの充実などに努めてまいります。
○岸真紀子君　ありがとうございます。
　本当に、地方の自治体で消費生活相談員を配置したくても、そもそも相談員の資格を持っている方がいなかったり、やっぱり処遇が悪かったりしてなり手がいないといった問題もありますので、引き続きこういった指定消費生活相談員など都道府県でカバーしていただけるようなのをもっともっと促進をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、消費者センターに寄せられる一年間の相談件数と、主に多い相談というのは何なんでしょうか。教えてください。
○政府参考人（片岡進君）　お答え申し上げます。
　二〇二〇年に全国の消費生活センター等に寄せられました消費生活相談の件数は九十三・四万件となっており、前年とほぼ同水準となってございます。
　相談の内訳を見ますと、二〇二〇年は架空請求に関する相談が減少した一方で、マスク関連などの新型コロナウイルス関連の相談等が増加をして、結果としては前年並みの水準となったところでございます。
　年齢階層別の相談件数をお答えいたしますと、高齢者の相談件数は全体の約三〇％、二十九歳以下の若者の相談件数は約一〇％となっているところでございます。
○岸真紀子君　ありがとうございます。
　今お伺いしたとおり、一年間のこの相談件数は九十三・四万件とお伺いしました。ただ、これはあくまでも氷山の一角にすぎないと考えます。一部の評論を読むと、その相談件数の約二十倍は実際に被害に遭われている方がいるのではないかというような論文とかも拝見をさせていただきました。実際のその消費者被害とかトラブルというもの、特に、今お話にもあったけど架空請求とか、だんだん内容が複雑化していっているということも事実だと思います。
　私は、そのほかに一番気にしているのが、特殊詐欺を始めとする高齢者、先ほどもお話でいただきました、高齢者、三〇％が高齢者と話になっていました。この高齢者を狙う消費者トラブルというのは深刻であると考えています。判断能力であったり、拒絶能力ですね、断るということができる能力というのが低下した脆弱な消費者が狙われていて、毎日と言っていいほど新聞記事にこの高齢者の消費者被害というのが起きています。理由は様々ありますが、相談する相手がいないというのが大きな理由ではないかと考えます。孤立、孤独の問題です。
　政府は孤独・孤立担当大臣を新たに設置しましたが、消費者生活相談も連携するのが私は必要なのではないかと考えます。実際には、消費者がトラブルになったら今相談受ける体制ですが、その前に未然に防ぐというためには、やっぱり今消費者庁で行っている消費者安全確保地域協議会、いわゆる見守りネットワークですね、これがもっと地域の高齢者を見守る体制と連結させることによって、今、政府が掲げている孤独・孤立対策と併せていくのがいいのではないかと考えます。
　そこで、井上大臣にお伺いしますが、なかなか今はこの見守りネットワーク、協議会は全国でまだまだ設置数が少ないと聞いていますが、これを前に進めていくにはどうするかというのをお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（井上信治君）　消費者庁において各地域で整備を進める見守りネットワークは、自治体の消費者行政担当部局や消費生活センターのほか、福祉関係者、警察、民間事業者など多様な関係者が連携し、高齢者や障害者のほか、孤独、孤立の状況にある方など配慮を要する消費者の被害を防止する仕組みです。
　効果的に被害を防止するために、現場において実際に訪問や声掛けをする福祉関係者や、金融機関、宅配事業者などの民間事業者と、消費者トラブルへの対応に知見を持つ消費生活センターとの連携が有効となります。
　コロナ禍における新しい生活様式の広がりの中、見守りの重要性は高まっており、消費者庁としては、地方消費者行政強化交付金を通じた支援、地域の見守りに協力いただける団体の養成などの様々な施策を通じて、地域の実情に応じたネットワークが広がるよう取り組んでまいります。
○岸真紀子君　大臣、ありがとうございます。
　今日は所管外なんですが、坂本大臣がその担当であり、隣に座っていますので、是非、井上大臣、これからも孤独とか孤立と消費者問題のトラブルを連携して取り組んでいっていただければというふうに思います。
　次に、契約の複雑化であったり、巧妙な特殊詐欺、ネットに至っては本当に難しい問題が山積していると感じます。
　こういった高度な専門知識に対応する消費生活相談員の処遇は自治体の非正規職員となっている場合が多く、雇用は残念ながら不安定、かつ、昨年の四月から新たに自治体の非正規職員の処遇改善として会計年度任用職員制度となったんですが、それでもまだ賃金は最低賃金に抑えられている状況もあります。
　会計年度任用職員の処遇改善というのはまた総務委員会とかで別な機会で質問するとして、今日は、その中でも民間企業への委託問題についてお伺いをします。消費生活相談員の民間委託です。
　二〇一五年の四月二十二日に地方創生・消費者特別委員会で江崎孝議員が質問の中で取り上げていますが、この民間委託で、特に営利を目的とする事業者に委託している自治体というのは現在あるのかどうかを再度確認させてください。
○政府参考人（片岡進君）　お答え申し上げます。
　消費者庁において現在把握している限りにおきましては、相談、あっせん業務について、少なくとも一つの地方公共団体において営利を目的とする団体に業務委託を行っている例があると承知してございます。
○岸真紀子君　今御答弁いただいたとおり、今もなお、営利を目的とする、要は株式会社ですね、株式会社にこの地方消費者の相談を委託しているところがあります。法律上ではこれ問題があるわけではないんですが、やっぱりそれでも様々な問題が潜んでいます。そのときの委員会でも問題の提起が江崎議員からはされていますが、弁護士からも問題視する声が続いている状況が現在もあります。
　民間委託は、やっていい分野とやっていけない分野があります。決して全部が全部民間に委託しちゃ駄目だというわけではありません。ただ、やっぱりこの消費者行政については、幾ら消費者庁としてガイドラインを出していただいているんですが、根本的な懸念は、株式会社等の営利企業の事業者に受託させるということの根本が解決されないというものを指摘せざるを得ません。
　どんな課題があるかというと、たくさんあるんですが、二つに絞りたいと思います。
　一つ目は、相談業務と事業者指導、そして啓発業務というのは一体の関係です。三つの分野ですが、全部つながっているはずなんですね。相談受けて、事業者指導をして、啓発業務というのは全て一体のものなんですが、残念ながら、民間に委託している、しかも営利の企業に委託していることによって、消費生活相談員と行政の職員は密な連携ができていません。
　なぜかというと、やっぱり偽装請負になるという問題点が残っています。なので、実際に、先ほど全国で一つの自治体がありますと言っていましたが、ここについては、同じフロアにいるにもかかわらず、間に壁を一応つくっていまして、近くにいても、相談で困難な事案とか、あっせんとか、あっせんじゃないです、指導をしなきゃいけないような、行政指導をしなきゃいけないような場合でも、一々、そばにいても話せない状況になっています。当然ながら、そうなると、自治体として事業者に対しての指導の文書を出すことが少なくなったり、様々な問題が起きています。庁内連携ができていないという問題です。そのため、行政が、先ほども言いましたが、悪質業者への指導であったり、住民の方にこんな問題がありますよという啓発活動につながっていないというのが一点目の課題です。
　二点目は、営利企業は、やっぱり株主配当もありますので、当然ながら利益を生まなければなりません。でも、消費者相談って利益があるないでやる問題じゃないんですね。困っている消費者に親身になって相談に乗って解決するための部署なんですよ。なんですが、この自治体の、受託した株式会社は、過去にですが、消費者から相談を受けた内容を一般的な企業向けに消費者トラブル防止を経営に生かす観点での有料セミナーを開始したという経過もあります。さすがにこれは今、市がやめるように言って行っていないようですが、やっぱり、この受けた内容とかを中立性、公平性を保てないという典型例が起きていたという事例です。ＮＰＯ法人への委託であれば、こんなトラブルは生じません。営利を目的とする企業、株式会社に委託しているからこそ起きている問題です。
　委託に当たっては非営利に限定すべきではないかと考えるんですが、大臣の見解をお答え願います。
○国務大臣（井上信治君）　消費生活センターの事務の民間への委託につきましては、事務を受託する団体の専門性やノウハウを導入することができる場合も考えられ、消費者安全法上可能としております。一方、委託することによって消費生活センターの質が低下することは決してあってはなりません。
　消費者庁では、公正中立な事務の実施や関係機関との連携、必要な技術や知識を有することなど、最低限求められる条件について、内閣府令やガイドラインにおいて全国一律の制度的要件を示しております。特に、営利を目的とする団体を委託先とする場合には、これらの観点から慎重に判断することも地方公共団体に求めております。
　引き続き、地方公共団体において関係法令の趣旨にのっとり適切に対処されるよう努めてまいります。