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○国務大臣（中山正暉君）　私は先生と全く同感でございまして、二万四千の郵便局、まあ全部にということでもありませんでしょうが、日本の津々浦々にあります我が郵政省の、百年になんなんとする歴史の中での組織で、国民の長い、これからの国家の命運を支えていかなければならない基本を持っております郵政省の事業としても、また一般の市中銀行、それから、これまた農協という新しい組織が戦後に築かれて、その面で日本の伝統の農業に従事される方々の利益を考えてやってまいりましたもの、それぞれいわゆる新しいネットワーク、郵政省の方では、ポストのＰをとってＰネットというふうなことを申しておりますが、これは郵政省の方では随分数が多うございます。
　他の金融機関の数に比べましたら、郵政省の方が圧倒的に多いものですから、先生のお話のような大蔵省、郵政省の一体化した、国民の皆さんに利益を享受していただけるような組織を早急につくるとともに、いい意味での前進が図れて、そして国際協調、先ほどのお話でありました外債の件もありますが、国際協調とまた国内の協調両々相まつ対応をしていかなければならないと私ども決意を新たにしております。
○及川一夫君　次に、法案自体の問題なんですが、法案の提案の内容を見ますと、サービスの強化につながるお話ですから、とりたててこれに反対をするという気持ちはさらさらございません。むしろ、こういったものをなぜ法律事項にしなければいけないのか。こういったものこそ早急に郵政省側の意思だけでなされてもいいようなものではないのかなあと、こう考えたりするんですが、いかがなものでしょうか。このほかにこれに似たようなものといいますか、そういうものはないのでしょうか。あるんでしたら聞かしていただきたいというふうに思います。
○政府委員（中村泰三君）　先生御指摘のように、この為替法、振替法というのは非常に事務手続的な事項が詳細に法体系化されているものですので、何か新しいサービス改善を実施する場合には、この法改正が必要になってくるということでございます。
　しかし、私ども確かに国の提供する事業でありますから、その業務範囲が法定されるということはある意味で当然でありますけれども、できるだけ時代の変化といいますか、預金者のニーズに合うようなサービス改善にかかわるような施策が弾力的に対応できるようにしてまいりたいというふうに考えております。
　そういった観点から、この改正案におきましても、省令化できる点は省令化していくというようなことで対応をしているわけでございまして、こ
れは郵便貯金法あるいは振替法、為替法のみならず郵便法におきましても、簡易保険法におきましても、郵政の各事業法等につきまして、私どもそういった考えで弾力的な運用ができるよう法の改正にも努めているところでございます。
○及川一夫君　二十年前、三十年前の社会の条件と今の条件を比べればお互いかなり進歩しているということは言えるわけですから、そういった点で、今の条件でこれまで決められた法律を論断していくことは、これは問題があるというふうに思います。そういう意味では、いずれにしても郵政事業の中における郵貯事業が国民の事業といいますか、そういう立場からつくられてきたものでしょうから、この程度のものであっても、何か法律事項として、あるいは政令事項として、委員会というもので論じなければ変えられない、あるいはサービスが実行に移せないと、こうなっていることはもうやむを得なかったというふうに思うんですよね。
　しかし、もうこの程度のことならば民間では自由自在にやっておられるんじゃないでしょうか。同時に、銀行というものに当てはめてみましても、いいか悪いかは別なんですけれども、十万、二十万、ぜひ持ってきてくれと電話をかけただけで銀行がその現金を運んでくれるところも現実にあるわけですよ。これは事故ということを考えると、いいか悪いかという議論になってくるわけですけれども、どちらにしてもサービスにこたえるという点では決して悪いことではないんですね。
　だから、今度の法律の改正、為替というものについて、ただ電文を持っていくだけじゃなしに、現金で持ってこいと言われたら、持っていきますというお話ですから、これは非常にいいサービスだというふうに思うんですけれども、この種のものが貯金に限らず簡保でもあるんじゃないかなというふうに私は思うんです。あるいは郵便事業の中にもあるかもしらぬのですね。
　したがって、どうでしょうか、この辺官房長に答えてもらった方がいいというふうに思うんですけれども、今の郵政事業がやっているサービスというものを洗ってみて、そして、この程度のものならば法律行為じゃなしに省令とか、あるいは郵政省の自由意思でやってもいいんではないかというようなものがあるならば、それを一回法律改正ということじゃなしに出してみるといい、私もそれを検討さしてもらいたいと、こういう気持ちが率直に言ってあるわけですよ。そして、せっかく今、多少でもサービス向上ということを前提にした企業性を発揮しようという気持ちに対してこたえていくべきじゃないか、こんな気があるものですから、そういう作業をする気はありませんか。
○政府委員（森本哲夫君）　ただいま先生の御意見、私どもも大変うれしいというか、我々をエンカレッジ、力づけていただける御意見だなということで拝聴いたしました。
　先ほどから話が出ております郵政事業の各法律、郵便法を初め貯金法、振替法、為替法、簡易保険法、これは御案内のとおり、戦前の法体系を全部再整理しようということで、当時の状況の中で、昭和二十二年あるいは二十三年のころに、新しい理念のもとに法律が全部制定された。この中には電気通信の部分も含む法律もあった次第でございます。あらゆる通信関係の法律、あるいは郵便局の事業に関する法律というのをそういう形で一斉に整理をして、そのときの眼目は、当時の日本の情勢から、できるだけ民主化というところが大きな視点だったかと思うのでありまして、そうした視点でありますだけに、今日考えれば当時は非常に、それまでは勅令によったりあるいは省令によったりした部分を、できるだけ国民の代表が参加する法律という形で、御案内のとおりな形で来た結果、今日見ればいかにも非常に不自由で、これから先、郵政事業が本当に利用者の生活の変化に対応していくためには、これを準備段階から考えますと、法律改正になりますと非常に手数が、期間がかかる、その間にまた事態が変化すると、こういううらみが正直言ってあるものでございますから、実は毎回法律の改正のたびに、先生今御指摘のように、これは法律事項でなきゃならぬか、あるいは省令なり、あるいは保険の場合でしたら約款という形で、もちろん法律に根拠を置いての話でございますけれども、そういう形で弾力化できないかということを常にお願いをし、今回の為替・振替法でも、省令委任の事項をお願いをしておるわけでございます。
　そうした視点で、今後ともあらゆる法律について、絶えずサービスの実態、お客様のニーズがどこにあるかということを見ながら、法律に根拠を置く範囲内で、可能な限り弾力的に対応してまいりたいということで、常にこれはやっておる、改めて作業ということじゃなくて、これはもう常時やっておりますし、また新たなニーズがどんどん発生してまいりますので、先生の御指摘のような基本線でもって私どもこれから常にこうした作業を続けて、同時に国会にお願いをする、こういう態度でまいりたいと考えておるところでございます。
○及川一夫君　作業は当然今までもずっとされているわけですから、それはそれでいいんですよ。それをもう一歩進めて、最後に国会にお願いする、御相談したいというようなお話があるわけだけれども、別に国会に相談するなということを強調するんではないんですが、仕事のしやすいように、しかもごく当たり前のことがいっぱい法律事項としてあることについて、相談し論議をすることは民主的なんだけれども、しかし、そんなことをせぬでもやってもいいものがあるじゃないかというのが、僕はどうもかなりあるような気がしてしようがないんですね。だから、そういうものについては、むしろ事業運営をする立場から見れば、こういうものはもう少し自由濶達にやらしてもらえないかと、今法律事項になっているけれども、これは外すことはできないだろうかというような意味で、そういう観点で全体を洗い直してみるということについて少し検討してみてくれませんか、別に拘束しませんから。そういうことを一つ御要請申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○大森昭君　官房長、非常に今の答弁歯切れがよかったんだけれども、僕が前から言っているように、今なぜそういうふうな変化を来しているのかというのは、従来から営業を中心にして事業を運営するということなるがゆえにですよね。ですから今、法律の見直しだけじゃなくて、郵政省が長い間やってきた人事制度の問題についても、任用制度の問題についても、あるいは訓練制度の問題についても、すべての問題について今官房長が言うような歯切れのいいことをやっぱり言ってもらわないとね。この前私が質問したときは、何だかわかったようなわからぬような答弁していて、法律の問題になってきたら非常に歯切れがよくて、外す方ばかり歯切れがいいんじゃなくて、もう一回ひとつ全部見直してもらうことをまず初めに言っておきますから、ぜひひとつお願いしておきます。
　同時にまた、法案自身は今言われましたように特段問題はないんですけれども、非常に郵貯が置かれている状況が厳しいですから、新聞紙上では、もう過去最大郵貯が減っているという報道もありますからね。いかにして郵貯を減らさずに伸ばしていくかということになると、いろいろ郵政省が考えております例えば資金運用制度の改善とか郵貯カードローンだとか、シルバープラン貯金の創設だとか、あるいは住宅積立貯金の預入限度額の引き上げだとか、いろいろ問題あるわけですが、六十三年度でいろいろ要求を大蔵省に出しているんですけれども、全然認められないというような結果になっているんですが、やはり民間企業との競争体制の中で、マル優廃止後いかに郵貯を守っていくかということになれば、今言ったそれぞれの問題は基本の問題だと思うんですが、今後どういうように対処していくんですか。
○政府委員（中村泰三君）　先生が今御指摘になりました、六十三年度予算の重要事項として、私ども実現に努力しました資金運用制度を初めカードローンであるとか、シルバープラン貯金等の問題
につきましては、これから郵便貯金事業が金融自由化の進展に合わせ、また長寿社会を迎えるに当たりまして、私どもぜひともこの実現を図っていかなくちゃならないそれぞれ重要な施策であるというふうに考えております。もちろん利用者の皆様方のニーズが那辺にあるのかということを十分踏まえまして、今後とも要求内容に検討を加えまして、その実現に向けて努力してまいりたいというふうに考えております。
○大森昭君　前の郵政大臣は、マル優が廃止をされたらやめますということで、まあそのことでやめたわけじゃないんですけれども、やめられましたけれども、それほど重大な変化なんですね、このマル優廃止というのは。わずかばかりの自主運用が認められて、同時にまた三百万が五百万になったことでは、これはもう追いつかないことは火を見るよりも明らかで、まあもちろんこれは四月以降少し上昇しているようなことも聞いておりますが、郵貯は、これはもう実際減る一方ですよね。テレビ、新聞見ましても、財テクのことでよくやっていますね、毎日これ。それで、マル優廃止したら一体これどうするんですかなんて聞くと、とにかく一千万ぐらい金ある人はみんな集めて、ＭＭＣというんですか、それでやった方がいいと。いや、そんなに一千万もお金がない人はどうするんですか、そうしたら中国ファンドか何とかと言って、もう定額のテの字も出てこないからね。だから、今の状態からいくと、非常に郵貯というのは大変な状態だと思うんですね。
　そこで、文章にはいろいろ書いてあるんですが、とにかく郵政事業というのは三事業やっていると、保険も郵便もやっているわけですから、いわゆる三事業一体で貯金事業も運用をしていけば、それなりのサービスも上がっていくし、地域の人方の理解も得て郵貯は発展していくだろうということは、文章づらではよく見るんですが、とりわけこの貯金事業というのは、三事業一体としての役割は考えようによっては非常に大きな意味合いを持つというふうに思うんですが、三事業一体という中で、一体貯金事業の役割というのは、何か構想がありますか。
○政府委員（中村泰三君）　私ども、この郵便貯金事業を運営するに当たりまして、やはりこの三事業が一体的な営業体制なり、あるいは商品開発なり、そういう観点からサービス改善を図ることが、本当に郵便局を利用していただく皆さん方の御要望にこたえることになるんだという立場で従来も検討をしてきたわけでございます。郵便振替を利用しました「ふるさと小包」の代金決済であるとか、あるいは記念切手の通信販売であるとか、簡保の保険料、年金の振替口座からの払い込みであるとかいうようなものも従来からやってまいりましたし、つい最近、昨年そういった意味で、電子郵便と電信為替を組み合わせて同時配達ができる、マネーレタックスと言っておりますが、そういったサービス、あるいは保険金とか郵便年金を契約者の振替口座に払い込みができるように昨年からやらしていただいているといったような形で、できるだけ連係プレーをよろしくやっていかなくちゃならないというふうに考えております。
　また、昨年の郵便貯金法の改正に当たりまして、本委員会からも、この三事業一体的な商品開発といったような附帯決議もいただいているところでございまして、そういう意味では郵便貯金事業のみならず、三事業それぞれの立場で、ネットワークを活用した商品開発なりサービスなりというものを今後も検討してまいりたいというふうに考えております。
○大森昭君　今カード社会になりまして、いろいろカードが発行されているんですが、夢みたいな話ですけれども、貯金通帳がカードになりゃ何でもできるということに、まあ私が生きてる間はだめかもわからぬけれども、そういうようにしますと、大体貯金をしなきゃならないということになるんじゃないかと思うんです。いずれにしても貯金通帳で、少なくとも三事業の中では、今局長が言われたようにいろいろ工夫していると思うんですが、できるような体制を早急に立てていただきたいと思うんです。
　そこで、今もちょっと問題提起がありましたけれども、大口預金金利と小口預金金利の見通しといいますか、今の状態ではどうしても太刀打ちできない金利状態の仕組みですから、小口預金金利の規制下にある、そして極めて低利になっているこれらの状況についての見通しはどうでしょう。
○政府委員（中村泰三君）　預貯金金利の自由化の流れというのは、アクションプログラムにも明記されておりますように、大口から小口に向かって順次進めていくというのが大方針でございまして、一挙に大口も小口もということになりますと、それぞれ金融機関の経営を圧迫する大きな要因にもなりますし、そういう意味では、大口から小口に漸進的に金利の自由化に取り組んでいくということでございまして、現在大口につきましては、いわゆる大口定期という金利商品につきましては、預入単位が一億までに下がっております。また、市場金利連動型の預金でありますいわゆるＭＭＣにつきましては、この預入単位が一千万円まで下がっている。——大口定期につきましては、この四月から、四日四日以降五千万というところまで下がってまいりました。
　そういう状況を見ますと、早晩小口の預貯金の金利自由化が目前に迫っているという状況であろうと思いますし、いつまでも大口の人たちがより有利な預金金利を享受して、小口の預貯金者だけが規制下に置かれている現状というものはいつまでも続くものではないと思いますし、また続けるべきではないというふうに思っておりますので、私どももその小口の預貯金の自由化ということについては今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
○大森昭君　金融自由化対策資金の運用だとか、これもなかなか規制がありますから思うようにいかないと思うんですが、今お答えになったような小口預金の金利の問題とか、環境は極めて厳しいんでありましてね、非常に預金が低下をしていると言っても、ここではそういう議論だけでおしまいですが、現場に働く労働者は、これはもう大変な苦労なんですね。一生懸命やっているんだけれども、なかなか貯金の奨励は厳しいという状況ですから、どうかひとつ、一に新しい商品をより有利な形で、現場に働く人たちが積極的に預金奨励がでぎますように努力していただくことをお願いをして、質問これで終わりたいと思います。
○守住有信君　今回のいわば為替法、振替法の改正でございますが、今諸先生からお話が出ましたように、いわば居宅払いなどは、郵便サービスと郵貯の送金決済手段とを結合させるというふうなものでございまして、今大森委員も御指摘なさいましたように、一つのそれぞれのサービスの結合、融合化、こういうことだと思うわけでございます。
　私は、もうこの法案は当然賛成でございますし、その次の問題として、実は他省庁関連法令、この振替に関連しまして、いろんな他省庁の法令との関連があって、いろんな制約があるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、私も昨年の十月でございましたか、決算委員会で御質問申し上げました。地方自治法施行令との関係、あれは公明党の及川委員が、かつて東京都の家賃につきまして郵便振替、郵便局だけが使えない、みんな民間の金融機関等ばかりであるというふうな角度からの御指摘でございました。その後私も同じような趣旨で、特に地方住民から見まして、例えて申しますと国民健康保険、あるいは国民年金等々、あるいは自治団体がみずから行いますところの業務、自治団体みずからと国の機関委任事務の仕事と事務委任、この三つのグループに分かれると思うわけでございますが、それがなかなか法令がございまして、他省庁の法令があってできない、こういうことでございました。
　そこで、今回お聞きしておりますと、自治省の地方財政局の方で、まさしく地方住民の利便という角度から、単に郵貯や民間の金融機関のそういう問題ではなくて、地域住民のためのサービスと
いうことで地方自治法施行令を改正された。こういうふうに承知をしておりまして、その点につきましては、非常に高く私といたしましても評価をいたしておる次第でございます。
　ただ問題は、今度は郵便局の方、郵政の方ともう一つ自治団体の方、それぞれこれが周知徹底なされませんと、郵便局の方だけがわかっておりまして、自治団体は三千三百もある、そしていろんな機関委任から事務委任、自治体みずからのお仕事もある。そして、これがまだ問題残っておりますが、収納だけでございます。もちろん住民の方は、労働力移動で御転勤もなさいます。ある自治団体でサービスを受けられて、他の団体へ移った場合はこれが受けられないと、こういうことになっても、せっかくの前進した仕組みが末端に浸透しないと問題である、このように思っておりますので、ひとつ両面から、郵政省の貯金局の方からの御指導と、自治省の地方行政局の方からの御指導、あるいはこれは、それぞれ国民年金等々につきましては厚生省の所管でもございます。したがいまして、それぞれの省が、自治省を中心としてどのように末端への周知、ＰＲをなさっていただけるだろうか、こういう点につきまして、お尋ねをしたいわけでございます。
○政府委員（中村泰三君）　私ども、郵便局のオンラインネットワークが完成しておりまして、いわばこのシステムというのは国民的な財産であろうと、せっかくこういうシステムがあるわけでありますから、できるだけあらゆる送金、決済等のサービスに御活用いただけたら大変利用者の皆さんの利便の向上につながるということで、これまでも努力してまいったわけでありますが、今回自治省を初め関係省庁の御協力によりまして、こういった地方公共団体の公金の収納に関する取り扱いがはっきりとできるように位置づけをしていただきましたので、早速地方公共団体に、郵便局における公金の収納に関する協議を行うように地方に指導いたしたところでございます。協議が調いまして、郵便局においても収納代理郵便官舎というような位置づけがなされました場合には、窓口掲示をするとか、あるいはチラシとか訪問活動等によりまして、地域の皆さん方に大いに活用していただくように利用の勧奨を図ってまいりたいと考えております。
○説明員（秋本敏文君）　今回の地方自治法施行令の改正におきまして、ただいま御指摘ございましたように、住民の皆様方の利便の向上をさらに図りますとともに、地方公共団体における公金の収納事務を一層円滑に行うと、そういう趣旨で地方公共団体は郵便局を公金収納事務の取扱機関として指定することができるというようにいたしたわけでございます。それぞれ地方公共団体におきましては、地域の実情などに応じながら、また手数料の問題などもあろうかと思いますけれども、それら諸般の事情を考慮しつつ、この制度を適切に運用していただきますように、通達などによりまして、改正の趣旨を伝えて指導してまいりたいと考えております。
○守住有信君　厚生省関連はいかがでございますか。
○説明員（加納正弘君）　国民健康保険あるいは国民年金の健全な運営のためには保険料の収納確保が極めて重要でございます。このため、これまでも収納率の向上に努めておるところでございます。その際、口座振替の利用ということも推進してきておるわけでございます。今般の措置も踏まえまして、郵便局における口座振替をも活用しまして、さらに収納率の向上に努めるよう市町村を適切に指導してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○守住有信君　私も特に気がつきましたのが国民健康保険、熊本市の実例でございますが、二十一億余ほど未収である。国民年金につきましては十億ほど未収である。それにはいろいろ原因があると思いますけれども、一つの問題点として、これは新聞投書があったわけでございますが、前の唐沢大臣のときお話し申し上げましたけれども、郵便局からお年寄りが、福祉国家でございますが、お年寄りが郵便貯金だけをしておる。それで郵便局に行ってそれをおろして、離れたところの銀行に行って払い込みをすると、何とかならぬだろうか、こういうふうな投書がございまして、あれは貯金部長が回答いたしておりまして、本当は熊本市長が回答すべきものじゃないか、私はそう思ったわけでございますが、それから、あれは十月でございますか、厚生省の関係の方、国庫課長さん、大蔵省もお見えだと思いますが、自治省の方々と御要請を申し上げておったわけでございます。
　したがいまして、これが施行令の制度改正でございますし、自治省だけでなくて関係するところが非常に多い。申し上げましたように、国の機関委任事務もございます。それから事務委任もございます。自治体みずからの関係もございます。それぞれにつきまして、政府の方、各省からこれにつきまして十分徹底した御指導を賜りたいし、一方では郵便局、郵政局の方からも積極的に、これむしろ我々の方から積極的にかけていく、こういうことではなかろうかと思うわけでございます。
　まあ、余談でございますけれども、私は金融の問題、ストックとフローの両面から考える方でございまして、この問題はフローの方の問題でございます。そして郵便振替、現在年間、この前の御回答では四億件近く、最近はどんどんふえておる、こういうことでございますし、こういう点につきまして、さらに御指導の徹底をお願いしたいという点が一つでございます。
　それからもう一つ、今後の問題でございますが、これは自治団体から見れば収納だけでございまして、反対に給付という問題があるわけでございます。法人の、各企業と自治団体の契約関係等の支払いはなお問題があると思っておりますけれども、住民個人、国民一人一人、これに対しまする納付と同時に、年金等の給付があるわけでございます、いろんな種類の。これからの社会福祉国家に向かって、いろんな制度に各省庁はお取り組みでございますし、財政当局も同じように考えておる状況でございますが、この納付だけでなくて、今後の個人に対する給付について、なおまだこれは十分でないわけでございます。これが一点でございます。
　それからもう一点は、例えばこのおかげで、公立の学校の授業料は払い込めるようになりました。ところが、国立の大学の授業料は国庫金ということで、自治団体に対する委任事務でないということから、これは一つの例でございますが、その他交通反則金等々幾つもございます。住民の方がいかにすれば便利か、これは選択の自由でございますから、近くに銀行があるのもよし、あるいは郵便局があるのもよし、それぞれの住民の便利さの中で御利用になる。それがなぜ国庫金、昔の会計法、日銀、その他の法律を、この間の御質問では、国庫課長おっしゃっておられましたけれども、こういう問題につきましても、したがって自治団体の収納だけでなくて給付、しかも個人に対する問題を私は念頭に置いておるわけでございます。工事代金等々ではございません。そういう個人に対する反対給付、過誤払い等もございます。そういうものと、今度は国庫金の方、例を申し上げました国立大学等々、交通反則金等々、そういう個人とのかかわり合いのものについて、私は抜本的に、この国の会計制度なり国庫金のあり方というのを技本的に見直すべきではないかというふうなとらえ方をいたしておりまして、本日は時間もございませんので、あえて御回答を求めません。求めませんが、ひとつそういう視点から、単に郵貯のためだけでなくて、いわゆる住民、国民の利便という角度から、本当に地方自治、あるいは住民福祉、あるいは福祉国家、そういう観点から、このサービスを銀行と同じように取り組んでいただくということを要望申し上げておく次第でございます。
　それからもう一つでございますが、皆さん方、全部この法案に御賛成でございますので、はしょって申し上げますけれども、この郵便振替という問題につきましては、簡単に申し上げますと、郵
貯特別会計とは別で、郵政事業特別会計の一部の仕事に相なっております。　したがいまして、ストックに対しては非常に御関心が強いし、現在も問題意識がございますけれども、このフローの流れ、資金決済、この関係につきましても私は前から意見を言っておったわけでございます。
　それで具体例といたしましては、ここに大森先生もおられますけれども、職員自身がこの郵便振替を、あるいは自払いを、給与預入をやらなければだめじゃないかというふうなことで、組合の諸君も十分理解いたしまして、積極的にこの給与の、郵政職員三十万人の自動払い込みはできました。
　もう一つございますのが、我が郵政事業特別会計がございます。年間七、八千億ぐらいだと思いますが、これをいろんな関係のところに支払っておりますが、この支払いの方法が従来はどちらかというと、はっきり言って銀行さんの送金手段、こういうことが実態であったわけでございます。その後経理部を中心として、この郵便振替を使おう、そして契約の前提条件として郵便振替を使う、それでお支払いしますよという契約の前提に置きまして、各業者であれ、いろんな方々との契約関係が今進捗しておるわけでございますが、私、気になりますのが、何も出納管理だけではございません。経理部の会計課長だけではない。各局には出納員がおります。各局もお金を払っておるわけでございますし、全国の地方郵政局各部、あるいは貯金事務センター、あるいは特定局等々もこれを国庫金という形で支払う、郵政事業特別会計の支出金という形で払っておりますが、それの送金手段として郵便振替がどのように使われておるのであろうか、あるいはまた、その後の各部のお取り組みということにつきまして、お聞かせいただければ幸いでございます。
○政府委員（山口武雄君）　御指摘のとおり、郵政事業の一翼を担う為替貯金事業の中で、自前で便利な郵便振替の仕組みを持っておるわけでございますので、まず隗より始めるということで、かねてから先生からもいろいろ御指摘いただきながら、郵政事業の特別会計における物品購入代金の支払い等に当たりまして郵便振替サービスの普及拡大を図るという観点から、極力郵便振替によります支払いを行っておるところでございます。
　お尋ねの中では、全国各局でという御質問でございましたが、ただいまちょっと全国の、何さま郵便局数が多いものでございますので、全体の数値を持ち合わせておりませんが、本省あるいは郵政局、これは比較的金目の張る契約が多いわけでございますけれども、本省、郵政局分で代表してお答え申し上げますと、口座への払い込みによる支払いのうち、郵便振替が最近は非常にふえておりまして、件数にして七二％を占めております。今後とも債権者の方々の御理解を得ながら、郵便振替による支払いを拡大していきたいと考えておるところでございます。
○守住有信君　私の契約理論は、御理解を得ながらということではなくて、みずから、今大森先生からお話しありました、勤労者の諸君を中心として、一生懸命になって働いたのが収入で入って、支出をするわけでございますから、こういう契約は契約のスタートで、もう郵便振替で払いますよということを前提に置いた契約を、随意契約であれ競争契約であれお結びになりまして、そしてこの方法で払う、郵便局の払いでございますから、やっぱり絶対郵便振替を使う、こういう姿勢でいかないと、私は他省庁法令、官房長のお仕事でもございます、貯金局のお仕事でもございますが、他の省庁のいろんな議論に対しまして、御理解に対してみずからが主体的に、みずからの世界は絶対そうしてやっていくという、本当の三事業一体の姿というものが必ずや私は周辺の各省庁、他省庁法令の問題にも御認識、理解が出てくるのではないか。その一つの例が、今回の地方行政局におきますところのお取り組みではなかったか。
　しかし、まだまだ申し上げましたように、収納だけでなくて今度は給付という問題もございますし、国のいろんな、国立大学と申し上げましたけれども、そういう中での矛盾というものも痛感しておるわけでございますので、その両面を含めまして、みずからの世界と同時に、他省庁法令の接点の問題でございますので、今後とも積極的に大臣以下お取り組みいただきますことを切望いたしまして、終わらせていただきます。
○鶴岡洋君　郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案について、いろいろ機械化によってこの一部改正が行われるわけでございますけれども、最初にこの一部改正の内容をわかりやすく、利用者にどういうふうに利便になるのか、スピードアップになるのか、簡単で結構ですから、ごくわかりやすく説明してもらえますか。
○政府委員（中村泰三君）　具体的なサービス改善の内容でございますが、郵便為替につきましては、従来代金引きかえ郵便物の引きかえ金は普通為替で送金をしていたわけですが、普通為替ですと、郵便を利用する関係で、三、四日かかっていたという日数が、電信為替によって送金できるという道を開いたことによって即日入金ができるといったようなサービスでありますとか、あるいは電信為替を受取人にお渡しする方法として、受取人が窓口に来て現金を受け取るという窓口払いという支払い方法があるわけでございますけれども、もう受取人が郵便局の窓口まで行くのはちょっといろんな事情があって面倒だと、ひとつ居宅払いという、家まで現金を届けてもらえないかといったような御要請がある場合には、現金をお届けするといったような方法ができるようにしたいというのが郵便為替の主なサービス改善の内容でございます。
　それから、郵便振替の方につきましても、口座からの払出金を払い渡す方法としまして、受取人の方に証書を交付いたしまして、その証書を郵便局の窓口に持ってきていただいて現金と交換をするという払い方が原則なのでございますけれども、その場合にも受取人に直接現金をお支払いする方法、いわゆる居宅払いといっておりますが、居宅払いの方法を設けようということが一点と、それから、払出金を払い渡しが終わったかどうか、もうちゃんと届けていただいたかどうかということを加入者の方が知りたいといったような御要請にこたえまして、払出金の払い渡し済否といいますか、済んでいるかどうかということを調査して回答をいたしましょうというような内容を、郵便振替の具体的なサービス改善の内容といたしているところでございます。
○鶴岡洋君　もちろんこの一部改正については私も賛成でございます。今言ったように非常に利用者にとって便利にもなり、それからスピードアップもされる、今おっしゃったようになるわけですけれども、それじゃ、こういう方法をなぜ今ここで法改正をするのか。もっと早くできなかったのか。何か理由あるんですか。
○政府委員（中村泰三君）　一つは、郵便局一万八千のオンラインネットワークというものの完成がおくれたということが一つございますし、また、代金引きかえ郵便物といったようなものの引きかえ金の送達方法というのは、従来代金引きかえ郵便物というのは郵便局にとめ置いておきまして、受取人が出局をして受け取るといったようなシステムになっておりました。それが今度は、代金引きかえ郵便物も自宅の方にお届けをすると。そのときに引きかえ金を外務員の方がいただいてくるといったようなことにもなってまいりました。そういったような事情等を加味しまして、今回改正のお願いをいたしておるところでございます。
○鶴岡洋君　それじゃちょっと矛盾するかもしれませんけれども、そうすると、非常に便利になった。これからはまたもっと便利に時代も変わってきますし、そういうことはどういうことが考えられますか、将来の問題として。
○政府委員（中村泰三君）　具体的にどのようなお客様のニーズが出てくるかということは、にわかには私ども思いつかないわけでございますけれども、今後お客様が日常こういった送金決済の手段を御利用いただいている中で、こういったサービスができないかといったようなニーズを的確にと
らえまして、また対応してまいりたいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　それに関連して、民間の金融機関との関係ですけれども、こうやって便利になり、在宅していてお金も持ってきてもらえる、そういう在宅方式もとられるわけですけれども、民間の金融機関にとって圧迫をしないかどうか、この辺はどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（中村泰三君）　郵便振替とかあるいは郵便為替のサービスというのは、民間の金融機関にもいわゆる送金小切手による送金であるとか、あるいは振り込みというサービスで同じようなサービスがあるわけでございますけれども、基本的に言いますと、郵便局で取り扱う金額なり利用者の皆様というのは、まず金額が非常に小さい。銀行の場合は金額がもう圧倒的に、一件当たりの金額が大きいといったような利用者層なり送金の金額の額が違うといったようなところがございまして、また、居宅払いといったようなものも、一部電信為替等につきましては、もう昭和三十三年から現金をお届けしていたというようなこともございますので、特にこれによって民間の金融機関の送金決済手段に対して圧迫を与えるといったような内容のものではないというふうに考えております。
○鶴岡洋君　これは先ほど及川委員ですか、の方から話があったわけでございますけれども、国会は立法府でございますから、法律の改正について、私も長い間幾つも法律の改正の審議をやってまいりましたけれども、私の感じるのには、いわゆる政省令でやった方がいいんじゃないかという部分が本法の中に明記されている。本法の中に明記しなくても、政省令で済むんじゃないかというようなのが逆に本法にきちっと明記されていると、こういうのが非常に私多いような感じがするわけです。今回のこの法律改正も、このような問題は、私は政省令にゆだねておいた方がいいんじゃないかと、こういうふうに思いますし、その方がサービスの改善が速やかにできるし、また利用者にとってもそれがプラスになると、こういうふうに思うのですけれども、先ほどあったように法律の見直しですね、こういう点について、大臣どういうふうに感じられますか。
○国務大臣（中山正暉君）　私が感じますのに、長い明治四年以来の伝統の事業でございます。民間の金融機関には預金という言葉を使わせて、郵便だけは貯金という言葉を使ったというところに、私は何かそのころの格式の違いみたいなものがあったように思いますし、それだけに、国家が責任を負う事業であるだけに、いろいろな法体系の中で、がっちり私は骨組みをつくってきた。それが今サービスでお客様と、この郵政省の皆さんがお客様という言葉を使われるように、サービスが大変民間と競合するようになってきた時代になりましたら、もう先生方の、むしろ省令でやったらどうかという、その御親切ないろいろな御配慮にすがりまして、これからはひとつできるだけ簡素に、省令でできる部分は省令でできるような方向に向かっていろいろ御指導をいただきたいと、そんな感覚で先生方の御質問を伺っております。
○鶴岡洋君　郵便為替には普通為替と電信為替及び定額小為替、この三種類があるわけですけれども、この三種類とも近年口数も、また取り扱い金額も非常に増加していると、こういうふうに聞いているんですけれども、その状況はいかかがでございますか。
○政府委員（中村泰三君）　郵便為替の六十一年度の取り扱い状況を申し上げますと、普通為替で三百九十万件、金額にしまして千四百六十八億円、それから電信為替は四百七十二万件で四千九百九十六億の取り扱いとなっております。それから定額小為替は千六百万件ということでございます。これは金額は非常に小さいものですから、金額で見ますと百十一億円というようなことでございまして、総計で取り扱い件数は二千四百六十二万件、金額にいたしまして六千五百七十四億円という取り扱いになっております。
○鶴岡洋君　先ほどちょっと局長からお話ありましたけれども、他の金融機関から比べると、オンライン制度が、システムが約十年おくれたと、こういうお話で、その結果こういうような法改正がおくれたとかという、こういう意味の話がありましたけれども、このオンラインシステムが十年おくれたというのは、これは何か特別な理由があるんですか。まあサボってたわけじゃないでしょうけれども。
○政府委員（中村泰三君）　民間の金融機関におきましては、昭和四十年にいわゆる第一次のオンラインといいますか、預金とか為替のオンライン化が実施できたわけでありますが、郵便貯金の場合には五十三年の八月からオンラインを開始したところでございます。郵便局は店舗数が非常に多いものでございますし、また全国に散在をしております関係上、システムを構築するといいましても、大変大規模なシステムになりますから、それだけにこのシステムの信頼性、安全性をしっかり事前に慎重な検討をしなくちゃならなかったというようなことが、このオンラインのスタートでおくれた理由でございます。しかし、現在民間の方では、昭和四十九年末から第二次オンラインということで全店、全科目のオンライン化がスタートをして、現在は第三次のオンラインシステムが稼働しているというような状況でございますけれども、私どももこの六十三年の三月から新しい、新システムの運用を開始いたしておりまして、郵便貯金のオンラインサービスも内容におきましては民間と比べて遜色のないものとなっているというふうに考えております。
○鶴岡洋君　あと二点だけお伺いします。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、オンラインの全国ネットが完成したことに関連して、金融機関のいわゆるＣＤ、ＡＴＭの設置状況を見てみますと、郵便局の設置店の率といいますか、それは六十二年三月末の時点で三四・三％、他の金融機関の設置状況を見ますと、都市銀行、地方銀行、相互銀行、信用金庫等いずれも大体九〇％以上の設置店率になっているわけです。四月二日のある新聞によると、「六十六年度末で一万五千台の設置を目指す。」とありまして、これでも六九・五％になるわけです。まだほかの金融機関から見ると少ないようですけれども、この点はどういうふうに大臣考えておられますか。
○政府委員（中村泰三君）　現在、カード利用が非常に進んでいるとか、あるいは土曜閉庁等の実施が進んでいるといったようなことから、ＡＴＭとかＣＤのサービスに期待するニーズが大変高まっているというふうに私ども考えております。郵便局のＡＴＭ、ＣＤの設置局率というのは、ことしの三月末で、先生御指摘のとおり三四・三％といった程度でございますが、私どももこういった時代の要請にこたえるために今後増設に積極的に努めてまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（中山正暉君）　先ほどからの局長の答弁の中にもありますように、一万九千ばかりのネットワークをつくるという大変な大きな作業が必要なわけでございまして、この中で見てみましても農協さんの方が五三・七％という、農協も全国組織で、そのネットワークをつくり上げる御苦労をなさっておるようでございますが、郵便局のそういうネットワークも早急にひとつつくり上げなければならないということでございましたが、津々浦々その組織化に手間取ったためではないかと思います。今後ますます努力をいたすことをお誓いをしたいと思います。
○鶴岡洋君　最後に、設置店率もふやす、それから利用時間も延長する、こういうことでございますけれども、それに関連して、これは余計な心配かもしれませんけれども、ＡＴＭ、ＣＤの設置台数の増加、特に店舗外のＡＴＭ、六十六年末には二百台と、こういうふうに新聞に出ているんですけれども、そういうふうになると、金融犯罪が最近ふえていますけれども、この点はそれこそ余計な心配だと思いますけれども、その体制、犯罪に対する防犯体制ですか、この点は大丈夫だと思いますけれども、その辺はいかがでございますか。
○政府委員（中村泰三君）　カード社会が到来しますと、カードの盗難とか悪用による新しい金融犯
罪というのがふえてきていることは確かでございます。しかも、カードに暗証番号が入っているといったようなものですと、暗証の解読も簡単にできるといったような驚くべき犯罪もあらわれているようなことでございまして、私どももそういったカード社会に向けまして、より安全性を高める、信頼性を高めていくための施策というものを検討して、できるだけそういった不測のトラブルが起きないように検討を続けているところでございます。
○鶴岡洋君　私が聞いたのは、もちろんカードの犯罪もあるでしょうけれども、店舗外ですね、ＡＴＭの。店舗外のいわゆる設置率をふやす、二百台にするということですが、店舗外の場合なんかどういう防犯体制というんですか、どういう体制を具体的に考えているか、その点をお聞きしたかったんです。
○政府委員（中村泰三君）　今のところまだ店舗外の設置台数というのは八十カ所ぐらいでございまして、それぞれ店舗外のＡＴＭなりＣＤの管理局を決めておりまして、そこからトラブルがあるとかというようなことにつきましては十分点検ができるように措置をいたしております。
○山中郁子君　私どもは今回の法改正そのものについては、利用者のサービスの向上につながるものでありまして賛成できるとしておりますけれども、問題が一つありますので、ぜひこの機会に郵政省において解決、改善のために努力をしていただきたいということで提起をいたします。
　この居宅払い自体が改善でありますが、関連するサービス上、今大変大きな問題があるんです。それは住宅地域を抱えている郵便局で、受領確認を必要とする為替あるいは書留、そういうもののサービスが低下して、異常とも言える状況が生み出されているというところがあります。これは労働者自身からの訴えもありますし、それからまた、利用者からの何とか解決してほしいという訴えもありますので、この点で私は申し上げるわけであります。もちろん不在の家庭が多いということも一つの大きな要因なんですけれども、それだけでなくて、郵便合理化によりますいわゆる要員削減、一度配達あるいは下請化、配達区の拡大などによるものも大変大きな要素を占めていると私は考えます。
　具体的な例をきょう挙げますのは練馬郵便局です。練馬郵便局の場合に五年前と比較いたしますと、人口は二十八万から三十一万、練馬郵便局の管轄する地域です。世帯数にいたしますと、十一万から十二万四千。それから通数にいたしますと、十万から十六万七千にふえているんです。まさに配達物数は一・六倍になっていますけれども、局の定員は逆に減っているのが現状です。集配が百七十七人から百六十三人に減っています。これは、例えば最近私が見ました郵政タイムズにも、「あの局この局」という欄で練馬郵便局が取り上げられていて、ここでこの五年間で郵便の配達物数が一・六倍にもなっているということが書かれてもいますし、そして、この記事自体、練馬の郵便局長に対していろいろ話を聞いたということになっているので、当然当局としては承知の上のことであるというふうに考えられます。
　そこでお伺いいたしますが、練馬郵便局で、不在通知書を差し入れて郵便局で保管している郵便物、これがどのくらいあるというふうに把握しておられるか。これは局内では業務用語というか、マルツというふうに言っているようですけれども、そうした郵便物はどのぐらいになっているか、お知らせいただきたいと思います。
○政府委員（田代功君）　練馬の郵便局の不在の持ち戻り物数、時期によりまして多い少ないいろいろございますが、最近の、ことしの三月の時点での調査結果によりますと、持ち出します物数が書留で約三千七百通、このうち平均七百九十通を持ち戻っていると。毎日の数として、一日平均で。これはまた再配達したり、あるいは十日間いろいろな手当てをしてだめなときには返しますので、その七百九十通がまた毎日毎日減ってきまして、また翌日七百九十通出てきますので、持ち戻る数は七百九十通ですが、その郵便局の中に常時滞留していると申しますか、ストックとして配達できない状態で私どもがお預かりしている数は約二千通と聞いております。
○山中郁子君　労働組合の調査でも二千通から三千通という、そういうかなり大きな数字の通数が滞留していると。一日の配達総数に匹敵するということですけれども、それでそうしたものを、つまり不在でもって、取りにいらっしゃいという通知によって来る人が、一日二百人から三百人の人が局に取りに来る。それで、小包は三十人から五十人。そういう業務のために、その上にさらに通常やあるいはその他の差出人も来るので、一日じゅう窓口には列をつくる状況になって、大変な混乱状態が生まれてきているというのが具体的に練馬郵便局で、私も実際に調べてまいりました。これは練馬郵便局だけじゃないんですよ。ほかにもこうした共通する住宅地域、とりわけ、練馬郵便局の場合には光が丘団地がつくられたという、そういう条件があるんですけれども、同じような条件のところで、あるいは東京都内だけではなくて、柏なんかも最近大変ひどい状況になっていますけれども、今後そうした問題が起きる可能性が大いに、そういう状況を抱えているところがたくさんあるので、私はやはり今のうちに重大視して解決をしてほしいというふうに思って提起をしているわけです。二百人から三百人の人がこうしたいわゆるマルツの文書を持って取りにみえる、そういう窓口処理にはどのくらいの口数というのでしょうか、がかかるというふうに郵政局では計算をしておられますか。
○政府委員（田代功君）　具体的な定員算定の数式自体、私詳細に承知しているわけではございませんが、各郵便局にそれぞれ忙しい時間、忙しくない時間、いろいろございます。その取扱物数などを見ながら必要な人員を配置しております。例えば、具体的に練馬で申しますと、ピーク時には窓口に二人座らせたほかに、こういった持ち戻りの郵便物を受け取りに来るお客さんの対応に別に二人を充てているというようなことは承知しております。
○山中郁子君　郵務局長がこういう業務に対して、どういうふうに実際に人数が計算されるのかということを承知していないとおっしゃるのは、大変怠慢というか誠意がないというか、そういう御答弁だとしか受け取れませんが、私は事前にそのことを要求しておきました。
　いずれにしても、込みでもってあなた方は十分それで対応できる人数を配置していると、こういうふうな御答弁になるわけですけれども、じゃ、あわせてもう一つお伺いしますけれども、一週間を経過したものに再度不在通知を発行するわけですね。その場合に、不在通知を書くこと自体、私も何回もそのはがきいただいていますからよくわかっていますけれども、こんな細かい字でいっぱいいろんなこと書いてあって、印刷されて、そこに書き込むわけでしょう。あれ書く方だけだって大変ですよ、読むのも大変だけどね。だから、それを何百通も毎日書くわけでしょう。一週間たった分をどんどんどんどんまた仕事として書くんですけど、そういうものがやはり一日に二百から三百あると私どもの調査で判明しておりますけれども、そのことの数字とあわせて、それからそのためにどのくらいのやはり人手が必要とされるのか、お聞かせをいただきたい。
○政府委員（田代功君）　再度通知を出す作業も現実にいたしております。しかしながら、郵便局における定員の配置というのはそのためだけに幾らという、計算はいろいろいたしますけれども、実際には今定員百六十三人、あるいは内務を入れますと二百何人でしたかの定員を配置しておりますが、この定員全体の中で、今言った必要な作業に必要な定員を配置している、こういう考え方であります。
○山中郁子君　そうすると、このいわゆる局長のお話によると、持ち戻り郵便物というふうに言っておられるようですけれども、これの作業につい
てどのくらいの人が必要だという計算をなさる御意思もないし、していらっしゃらないようですけれども、そういうことなんですか。つまり、全体としてこうだとおっしゃるけれども、全体として練馬郵便局の場合には計算した結果、現在百六十三人というふうに私申し上げて、今局長も百六十三人とおっしゃったから、現在の定員数が百六十三人なわけでしょう。そうしたら、すべての仕事を全部計算した上で、合計すると百六十三人で足りるんだという計算をしていらっしゃるということだと思うので、積み上げで計算していらっしゃる、当然そうだと思いますから、全体で足りるということをあなた方がおっしゃるその根底になっている、今この持ち戻りの郵便物の扱いですね、それについてどういう計算がされているんですか。そこだけでも聞かせてください。この分については何人分のそれでは仕事があるんだと計算しているか。それでほかにそれぞれ何人分というふうに出るから、合計して百六十三人で足りるんだと、こういう計算をなさっているんだと思うんですけれども、今の御答弁によればね、そこのところはどうですか。
○政府委員（田代功君）　ちょっと言葉が足りませんでしたけれども、この不在持ち戻りの郵便の処理だけのために何人という置き方ではございませんで、その郵便局の日常取り扱います郵便物全体の数から見まして何人という計算をいたしております。ですから、郵便局によって、不在持ち戻りの数が多かったり少なかったりの事情はあるかと思いますが、トータルとしては郵便物数なり配達箇所数なり、そういったものを根拠にしてそれぞれの郵便局の定員をはじいております。
○山中郁子君　それでしたら、持ち戻りの多い郵便局は当然のことながら割食うわけですね。そういうことがあるということですね。
○政府委員（田代功君）　理論的にはそういうことがあろうかと思いますが……。
○山中郁子君　いや、理論的じゃないです。実際の話よ。
○政府委員（田代功君）　申しわけございません。
　ただ、郵便局の仕事というのは大変いろんな仕事が入り組んでおりますし、それから一日をとりましてもいろんな形態がございますので、ある場合には非常に割食う、ある場合には楽をする、そういったものがいろいろ積み重なっていこうかと思います。したがいまして、今単純にいろいろな指数をもとにして計算しまして配置いたしました人員で、うまくいかないときにはそれなりのまた実態調査をしたり、どこかに何かおかしいところがないかとか、そういった調査をしながら必要な調整をしたり、あるいは今定員はなかなかふやせませんので、必要なアルバイトを手当てしたり、こういうことをいたしております。
○山中郁子君　今定員論争をしている時間がないのが残念でありますけれども、いずれにしても持ち戻りの郵便物数がほかの平均値から割り出しても特別に多いという状況の郵便局では、定員自体が問題があるという前提に立ちつつも、よそよりも大変仕事が多くなってくるということは、今のお言葉でもはっきりしてきたと思うのですが、どういう状況になっているかということは、あなた方やはりもう少し勉強なすっていただきたいと思います。
　その本当の一つの一助でありますけれども、私どもで練馬郵便局の持ち戻り郵便物を取りに来る人々の状況を写真に撮ってまいりましたので、まずこれを見ていただきたい。
　委員長にお願いですが、ちょっと数葉の写真を大臣並びに政府委員にお示ししたいと思います。お許しいただけますか。
○委員長（上野雄文君）　どうぞ。
○山中郁子君　それで、それをちょっと見ていただきたいのですけれども、実際問題として、この処理自体はおっしゃったように、いろいろ複雑な手続とかそういうものがあるから、かなりベテランの業務に精通した職員でないとやっぱり当たれないんですよ。そういうことで、アルバイトの人たちを雇っても簡単にはできない業務だということは私が申し上げるまでもないと思います。それで窓口担当は全員もちろんですけれども、書留係から区分け係もこのいわゆるマルツ郵便物、これの処理に引っ張り出されて、管理職もみんな、局長もそこの仕事に当たらなきゃならないような状況、労働者からも不満が出るし、それをごらんになっていただくとわかるんですけれども、それはもう毎日のように、そうやって大勢人が並んでいるんですよね。
　それで、もう大変な抗議が行われるという状況です。だから、当然そうすると、ほかの本来業務にも支障が出てくるという事態が生まれてきます。さらにこの問題に関して苦情の電話というか、電話の問い合わせがありますでしょう。そうすると、大勢の人が並んでいるところで電話に先に出るわけにいかないから、電話がリンリン鳴っているけれども、電話に出ることもできない。出るとお客さんから、こっちの方が先に並んでいるのにどうなのかと怒られたり、あるいは出ないでいると、何で電話に出ないのかといって怒られたり、とにかくそういう状況が続いているわけですね。それで、いろんなほかの仕事をしていたり、ほかにいる人たちにもどうして手伝わないのかといって怒られたり、それから局長をここへ連れてこいといって怒られたり、どなられたり、隣の区役所から人間連れてきて手伝わせろというふうな要求が出たり、そういう事態が連日続いて慢性化しているんですね。こんなことは局長がよく知っておられることなんですよ。
　そういうことを解決しなきゃならないと私はやはりどうしても思うんですけれども、郵政省の資料でも、お尋ねいたしました結果、六十局を対象にした調査だということでお示しをいただきましたが、この中で、いわゆるマルッは九千九百二十通、約一万の持ち戻り文書があると、六十の局を対象にしてですよ。ところが、先ほどのお話もありましたけれども、二千から三千練馬局はあるんですよね。そういうことと比較してみても、いかにこの練馬局が特別に持ち戻り郵便物が多い局かということがおわかりになると思うんですけれども、そういう点でも、先ほど局長が御答弁になった、理論的にはとおっしゃるけれども、その理論的にあり得るということは、現実にもだからこのようにしてあり得ることになるではないかということを私はもう一度確認をしたいんです。あなたの考えを、認識を伺いたいと思います。
○政府委員（田代功君）　最近、不在持ち戻りがふえていることも事実でございます。また、そのために郵便局でも大変手間がかかる、そしてお客さんにも場合によっては迷惑をかける、こういったことが起こっていることも事実でございます。したがいまして、私どもなるべく不在持ち戻りが少なくなるような手当てもしなきゃいけませんが、いずれにしても一たん持ち戻ったものについては、できるだけお客さんに迷惑をかけないようないろいろな手だては講じなければいけない、かように考えております。
○山中郁子君　いろんな手だてを講じなきゃいけないと言うけれども、具体的にどういうことを考えていらっしゃいますの。はっきりしているんですよ、問題は。物数はふえる。対象とする住民の数はふえる。世帯数はふえるでしょう。そして要員は減るでしょう。人数が足りないということに尽きるんですよ。あなた方がいつも郵政事業の問題でとにかくおっしゃることは、郵政事業は人間の手による事業だと、そういうことで人間の労働力がいかに大事かということをいつもおっしゃるけれども、どういう手だてをお考えになっているんですか。
○政府委員（田代功君）　おっしゃるとおり全国的に見ましても、例えばここ二十年、三十年をとりましても、郵便物は二倍、三倍になっておって、職員はむしろ減っております。そういった中で、ふえ続ける郵便を処理するというのが私どもの役目だろうと思っておりますので、いろんな観点からの手だては講じておりますが、一般論で申し上げますと、効率化を推し進め、機械化を推し進めるというようなことを考えております。
○山中郁子君　さっき六十局を対象にしてあなたの方で数字を下さいました。これが九千九百二十通ですね。それが練馬局一局で二千通から三千通あるということはあなたもお認めになっているんだから、一般論じゃなくて手当てをする、つまり人をふやす、専任者を置くというお考えはないんですか。どうしてそれが出せないんですか。