Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊豫田政府委員　お答え申し上げます。
　おっしゃるとおり、税法を適正に執行いたしまして円滑な財政収入の確保を図ることがやはり税務行政の一つの課せられた使命である、このようには確かに思っております。ただ、現在どのようにいたしておるかと申しますと、申告納税制度左たてまえとする現行制度のもとにおきましては、税務行政がひとり走りすることは決してできない。やはり納税者の皆さんの適正な理解と協力によって、これが円滑な税務行政のためには絶対必要だ、このように考えております。したがいまして、現在のやり方と申しますのは、基本的には納税者の方々を指導していく、こういうことをたてまえとしながら、他面必要な調査を実施しているというのが現状でございます。こういう意味から申しますと、われわれといたしましては、自然増収が多いからといって執行を緩めたり、あるいはまた財政再建を図らなければならないからといって執行を強めることによって税収をふやす、こういうふうなことは基本的には考えておりません。そういうことをやりますと、やはり執行がもちません。したがいまして、われわれといたしましては、四囲の状況にかかわりなく常に最善を尽す、適正公平な課税を実現するために全力を常に尽くしている、こういうたてまえで行っているつもりでございます。したがいまして、財政再建の重要性は十分承知しておりますが、それを徴税強化によって実現するという考え方はただいまのところ全く持っておりません。
○森下委員　そのとおりであれば結構でございます。やはり課税、徴税はまず公平でなくてはいけないし、国民から信頼される趣旨に基づいて行政をやっていただきたい、このように実は思っておるわけでございます。
　そこで、たとえば所得税法第十二条とか、法人税法第十一条実質課税の問題とか、それから法人税法百三十二条の「同族会社等の行為又は計算の否認」というような問題がございますね。これは先ほど隣に皆さん方の先輩でございます津島雄二君がおりまして、私話したら、実はちょうど私の課長のときにやったのだというようなお話がございまして、これはこの中小企業関係の同族法人をつくったときに、個人よりもできるだけ法人化をして、そしてガラス張りでやってください、いろいろ恩典も与えますよというときにつくった同族行為計算の否認等は、伝家の宝刀としてできるだけ抜かないようにやろうじゃないかというようなやりとりも実はあったようでございまして、たとえば法をつくったときの精神は非常にあたたかいものがございましても、それを執行する面で余りにも機械的にやられますと、せっかくの法の精神がなくなってしまう。言うならば、青色申告はやりなさい、またできるだけ同族の法人もつくってくださいといいながら指導してやりながら、ある時点に来て、そのガラス張りで全部資料を集めたものに対して一々否認していくとか、それを資料にしていわゆる徴税強化をやられると、後々国民、納税者は税務当局、また税務行政を信用しなくなるであろう、こういう危惧を私は持っておるわけでございまして、こういうことがないように御配慮を願いたい。そうして公平でしかも効果的な徴税をやってもらいたい、このように思っております。
　それから、これからも非常に徴税、課税が複雑多岐になりまして、特に法人化が進んでおりますから、個人では仕事も忙しいとか税の知識がないためになかなかできない場面が非常に多くなります。それからいずれ将来、多少増税の方向に行かざるを得ないのじゃないだろうか。今年、来年と限定するわけではございませんけれども、そうしないとなかなか財政的にもうまくいかない点がございますから、そうなりますと、その間に立っていろいろお世話する税理士さんのような方がかなり必要でございます。また税理士の質の向上も必要でございます。幸い税理士法がまさに法案化されようとする時点になっております。われわれもこれに賛成しております。税理士の権威を向上したり、または納税が国民に理解されて公平に行われる、その世話役としての税理士の地位の向上、これは非常に結構でございますので、一日も早くこれが通るようにしていただきたい、このように思っております。
　私、質問をできるだけ早く終わりたいと思いますので、あと物品税の問題を申し上げたいのですが、物品税の関係の方は第二課長さんですか、おいでになっておりますか。——実は物品税の問題は御承知のように非常に地場産業に関係しておりまして、いま地場産業が非常に沈滞して困っておるわけなのです。私の申し上げる家具というのは、大体たんすとか、たな物類、机及びいす、テーブル、長いすその他のいす及び腰かけ類ですが、これには免税点がございます。免税点も非常に低いのですが、われわれが陳情を受けておりますのは、昭和二十六年以来何と二〇％の高率の物品税がずっとかかりっ放しになっておる。免税点にいたしましても、たとえばたんすの例をとりますと、九万一千円が現行の免税点であります。木材とか製品をつくるための原料資材が非常に高騰しておる折に、免税点が非常に低いわけでございます。しかも、それは根っこから二〇％になりますから、結局家具業者にとりましては物品税が非常に生産意欲を減退せしめておる、こういうことで、私もほかの物品税関係をいろいろ調べてみますと、大体物品税は過去廃止をしたり、非常にパーセントが減っております。たとえばミシンなんか、初め、昭和二十一年四〇％が二十五年一〇％、二十六年には廃止になっておるとか、それから書画骨とう類にしても、二十一年には二〇％、二十五年には一〇％、そして三十七年には廃止になっておる。これを見ますと、家具だけが二十六年以来二〇％で据え置きされておる。建築様式を見てもすでに洋風化されまして、家具はぜいたく品でない。しかも日常生活品化されまして、ぜいたく品でないにもかかわらず物品税が取り残されておる。これはひとえに政治的な運動が足りないのか熱意が足りないのかわかりませんけれども、各木工家具の産地におきましてはこの問題が常に起こりまして、地元の税務署との間でトラブルとは言いませんけれども問題が起こっておる。たとえばたんすの場合は、新潟県の桐のたんすは百万円でも二百万円でも物品税は要りません。そこで業者はいろいろ考えまして、コアとして桐を中へ入れまして、そして桐だんす、五〇％桐材を使っております、そう言って免税をお願いしておる。これはちょっと変則なことでございますけれども、こういうことでいろいろ問題があるわけなんです。
　要は、私が申し上げたいのは、物品税の税率をここらで見直して下げていただくか、免税点を少なくとも倍以上に上げていただくか。大体このたんす類にしても、物品税で徴収する額は余り多くないように聞いております。それよりもむしろ、物品税を撤廃するとか率を下げるとか、また免税点を上げるかによっていい物をつくらせて、所得税でいただく方が税収はふえるんじゃないだろうか、そういうように実は感ずるわけですね。この点、過去においてもいろいろ陳情もございましたし、そういう種類の質問もございましたので、関係の係官からお答えを願いたいと思います。
○梅澤説明員　ただいま森下委員から家具に対する物品課税の問題について御指摘があったわけでございますが、御承知のように、現行の物品税は個別消費税の体系をとっておりまして、法律で定められました品目に限定いたしまして課税をされるわけでございます。物品税につきましては、ただいまもお話しありましたように、昭和二十年代、三十年代にかけましてずっと変遷があったわけでございますが、現在課税される品目が六十八品目ございます。そのうち三十九品目につきまして免税点が設定されております。
　また、ついでに申し上げますと、現行の物品税の仕組みと申しますのは、ただいま申しました六十八品目のうち免税点を定めている品目のほかに、一種物品、それから二種物品を通じまして、税率で申しますと五％から三〇％の刻みで延べで七つの税率の区分になっておるわけです。六十八品目につきましてそれぞれ免税点と税率区分の細み合わせということで一つの現在の物品税の体系ができ上がっておるわけであります。
　そこで、御指摘になりました家具の問題、とわわけたんすの問題かと存じますけれども、現在の免税点はただいまおっしゃいましたように九万一千円。これは製造段階の課税でございますので、小売段階で換算いたしますと、大体小売価格十五万前後ぐらいのもの以上に物品税がかかってきておるということになろうかと思います。そこで現在のたんすなり寝台なり机、テーブルといいました家具に対する免税点の水準でございますけれども、この免税点の水準につきましては昭和四十八年、四十九年の改正で大幅に引き上げたわけであります。特に家具類につきましては、ただいまのお話にもございましたように、日常生活用品的な性格が非常に強うございますので、先ほど申しました三十九の物品の免税点の水準をずっと比較していただきますと、家具の免税点の水準は相対的に高い水準で設定されておると私どもは考えておるわけであります。ただ、たとえば御指摘になりました桐でつくった家具とかあるいは漆塗りの家具は価格が高くても物品税はかかっていないという、その権衡の問題でございますが、これも御案内のとおり、桐の家具とか漆の家具といいますのは、手工業製品と申しますか一品作品的製品と申しますか、とにかく一品ごとに非常に長い時間をかけて手工業的手法でつくられる。したがいまして、でき上がりましたものは、市場価格は高うございますけれども、手づくりの期間ということでかなり長いという問題がございます。
　同時にもう一つ、現行の税制で桐製なり漆塗りを外じておりますのは、ただいま申しましたそういう手工業技術の背景にありますものが日本の伝統的技術の流れをくむものである、そういう伝統技術の保存といったような観点も加味されまして課税物品の対象から外しておるというのがいまの制度の考え方でございます。したがいまして、桐製とか漆塗りと、いわゆる一般の機械工作でやられておりますたんす類とは同列には論じることはできないのではないかというふうに考えております。
　ただ五十五年度の税制改正の過程におきまして、ただいま森下委員から御指摘になりました点も含めまして物品税の軽減あるいは免税点の引き上げとか税率の引き下げ、いろいろ問題がございました。私どももずいぶん内部で議論もし、税制調査会でも御議論願ったわけでございますけれども、税制調査会の御審議の結果は、答申にもいただいておりますように、現在の財政事情のもとでは五十五年度に税負担の減少を伴うような措置をとる余地はないというふうな御結論もいただいておるわけであります。たまたま、たとえばたんすだけについて、あるいは免税点を引き上げたり税率を下げたりという措置をとるのはいかがかということも検討の課題にはしたわけでございますけれども、冒頭に申し上げましたように、現在の物品税の体系というものは、多数の物品につきましてそれぞれその物品の性格に応じました免税点なり税率区分にはめ込みましてそれ自体一つの体系をなしておるものでございますから、ある特定の物品につきまして免税点を引き上げたりあるいは税率を引き下げたりという作業では済みませんで、全課税物品についての体系の見直しということが必ず連動して起こってまいります。五十五年度の予算におきまして物品税全体といたしましては約一兆二千億円の規模の税収を持っておる税目でございますので、先ほど申しましたように、今後の検討課題として私どもも引き続き勉強はさせていただきますけれども、五十五年度の改正はひとつそういう事情で措置できなかったということを、何とぞ御了解を賜りたいと思います。
○森下委員　物品税総課税額に占める家具物品税額は、非常に低いのですね。一％ぐらいなんです。一％でも横並びがあって、そう簡単に率を変えるわけにいかないとおっしゃることもわからぬことはないのですが、とにかく木製家具製造は全国で一万三千事業、かなり大人数のように思われるのですが、九〇％が従業員二十名以下なんですね。われわれ回っていきましても。中というよりもむしろ小零細企業群によって構成されておる。このたんすの九万一千といいましても、本当に労務者の賃金プラス資材費だけでそれぐらいになっちゃうんですね。これ以下のたんすなんかといったら、ほとんど問題になりません。少なくとも娘を嫁入りさせるためには、二十万、三十万ぐらいのたんすを持たしてやりたい。鏡台は要らないのですよね。これもおかしいです。鏡台の方は要らない、たんすが要る。しかも先ほどおっしゃったように、新潟県とか香川県の漆のたんすとか桐のたんすは要らない。総理大臣が出たから要らないのかどうか知りませんけれども、そういうわけですね。われわれは一生懸命そんなことはありませんよと言いますけれども、そういう冗談めいたことも言われるほど、たんすに対しては、どうもバランスが崩れておる。やはり税率の公正を図る上に、私はこのたんすについて見直してもらいたい。伝統工芸といいますけれども、ほかに、スチールなんかにももちろんかかっていないのがたくさんございますね。だから、過去は過去といたしまして——私も税調の方へ申し込んだのですが、実はなかなか話が通じなかったということもございます。税調で通らないと税法の改正ができないというのも、何かおかしな感じで、私は、正しいことであれば税調がどう言おうと、御当局が勇気を持ってひとつ見直しをしていただきたい。この木工家具類、現状から考えて地場産業でも非常に中小零細企業でございますし、非常に悩んでおりますし、政治連盟を大々的につくって応援できるような大きな団体でございませんので、そういう小さな声でありますけれども心からの叫びである、これが今後の改正につながるようにお願いをいたしまして、私の質問はこれで全部終わります。どうもありがとうございました。
○高田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十三分散会
昭和五十五年一月二十四日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜屋武眞榮君　　　　　市川　房枝君
　一月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　静夫君　　　　　森下　昭司君
　　　　　安武　洋子君　　　　　市川　正一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺下　岩蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　嚴雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　昭司君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　佐々木義武君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　正示啓次郎君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　吉岡　博之君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　直樹君
　　　　　　　国税庁直税部長　　矢島錦一郎君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房会計課長　　　　石井　賢吾君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　花岡　宗助君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　栗原　昭平君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　児玉　清隆君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　志賀　　学君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　安田　佳三君
　　　　　　　特許庁長官　　　　川原　能雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　漆間　英治君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　佐野　国臣君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　坂本　佶三君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省関税局監
　　　　　　　視課長　　　　　　奥田　良彦君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　神谷　和男君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局経済協力
　　　　　　　部長　　　　　　　田口健次郎君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局経済協力
　　　　　　　部経済協力課長　　野々内　隆君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局次長　　小長　啓一君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　岡峯佐一郎君
　　　参考人
　　　　　　　中小企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　船後　正道君
　　　　　　　中小企業信用保
　　　　　　　険公庫総裁　　　　小山　雄二君
　　　　　　　中小企業振興事
　　　　　　　業団理事長　　　　斎藤　太一君
　　　　　　　石油公団総裁　　　徳永　久次君
　　　　　　　石油公団理事　　　江口　裕通君
　　　　　　　日本自転車振興
　　　　　　　会会長　　　　　　柳井　孟士君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十一年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十一年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十一年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十一
　年度政府関係機関決算書（第八十四回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和五十一年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第八十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第八十四回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（志苫裕君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、喜屋武眞榮君が委員を辞任され、その補欠として市川房枝君が選任されました。
　また、昨二十三日、和田静夫君及び安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として森下昭司君及び市川正一君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（志苫裕君）　次に、昭和五十一年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、通商産業省、経済企画庁、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（志苫裕君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（志苫裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（志苫裕君）　質疑通告のない船後中小企業金融公庫総裁及び小山中小企業信用保険公庫総裁は、退席していただいて結構であります。
　なお、正示経済企画庁長官は、後刻再び出席していただくことにして、一時退席していただいて結構であります。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　最初に、国税庁にお伺いいたします。
　国税庁が四十六年の七月一日付で海外技術者研修協会の理事長穂積五一氏から申請を受けた技術研修生に対する滞在費等の源泉徴収の取り扱いについて、これを対象にしないということにいたしておりますが、これらの取り扱いはどういうふうになっておりましょうか。
○政府委員（矢島錦一郎君）　お答え申し上げます。
　財団法人海外技術者研修協会から、これは聞くところによりますと、通商産業省所轄のもとにおきまして国庫補助金の交付を受けまして、民間ベースによる技術協力として、発展途上国の技術研修生の受け入れとか研修の事業をやっているというふうに聞いておりますが、財団法人の理事長の方から、四十七年八月二十一日付で御照会がございまして、これに対しまして四十七年九月二十六日付でございますが、その技術研修生に支給する滞在費等の源泉徴収の取り扱いについてというような御回答を申し上げております。
　その技術研修は、諸外国との経済交流を深めるための実態を持つものでございまして、本件の研修生に給付されまする滞在費などは、技術研修に要する実費を賄うという性格を持つものである、人的役務の提供の対価でないというふうに解されますので、源泉徴収を要しないということがこの内容となっております。
○丸谷金保君　そうすると、他の留学生と同じような扱いをしているということでよろしゅうございますね。
○政府委員（矢島錦一郎君）　お説のとおりでございます。
○丸谷金保君　直税部長さん、よろしゅうございます。
　次に、したがって源泉徴収を要しないこの経費、これに対して国は四分の三の補助金を交付しております。この補助金の意義、これを査定する大蔵省の側からお聞きいたしたいと思います。
○説明員（角谷正彦君）　海外技術者研修協会に対します補助金の意味でございますが、この協会に対します補助金は、発展途上国からの研修生に対する技術移転といいますか、そういったものを通じまして発展途上国に対して技術移転を行うといういわゆる民間ベースでの技術協力に対して助成するものでございます。したがいまして、国のいわば国会に提出しております予算におきます主要経費別分類では経済協力費の中に分類して性格を位置づけておる次第でございます。
○丸谷金保君　直税部長さんもう一つ。
　これはほかの方が来ているかもしれませんが、会社がいまの二五％を出しておるのは損金に算入できる性質のものですね。
○政府委員（矢島錦一郎君）　このケースがどういうケースであるか具体的にちょっとわかりませんので、一般論として申し上げますけれども、仮に海外の研修生に対しまして企業負担が行われるものにつきまして負担した場合には当然経費ということになろうかと思います。
○丸谷金保君　いまの主計官のお答えによりますと、これは海外との技術交流ということが中心で、進出した日本企業のためにつけた補助金というものではないというふうに理解してよろしゅうございますか。
○説明員（角谷正彦君）　ただいま申し上げましたように、国が海外技術者研修協会に対して補助いたしますのは、その協会が行います技術協力事業、具体的には相手国から受け入れますところの研修生に対する技術研修事業に対して助成するものでございます。そういった意味では一企業の利益という観点から助成するものではありません。
○丸谷金保君　そういたしますと、実は現在マレーシアで、東芝マレーシアという現地法人がオン君という研修をして帰ったマレーシア国民に対して損害請求の訴訟を起こしております。その訴状及び契約書によりますと、現地法人が全額金を支払ったので損害の請求をするというふうに書いておりますが、ここで本人は、被告の方は、帰った場合に、現地法人が支払った二五％をやめた場合には払わなければならないという契約をしてまいっております。日本の国のお金を四分の三払っている研修生に対してこういう契約がなされているということについて、これは現地の法人と現地のマレーシアの国民の間では許されることかもしれませんが、日本の法律及び日本内の問題としたならば、こういうことは許されないんでないかと思いますが、この点についてはどうでしょうか。主計官の方では何かこれに関連して聞いておりませんでしょうか、この関係について。
○説明員（角谷正彦君）　先生御指摘のように、国が海外技術者研修協会の行います研修事業に対しまして四分の三というふうに非常に高い補助率の補助を行っておりまして、残りの四分の一を協会が賛助金あるいは寄付金、あるいは研修企業の負担金という形で民間等から受け入れているというふうに聞いております。その際、研修生を送り出します企業と研修生との間で一定の期間のいわゆる拘束契約的なものが結ばれている事例もあるようには聞いておりますけれども、その実態について私どもとしては詳しくは承知いたしておりません。
○丸谷金保君　実態は後から詳しく説明いたしますが、現地法人が二五％の拠出金を裁判で本人から取り上げた場合、残りの四分の三の補助金は一体どうなりましょうか。
○説明員（角谷正彦君）　国が行います四分の三の補助事業はあくまで研修協会が行います海外研修事業に対する補助でございまして、残りの四分の一を協会が先ほど申し上げました民間企業等から負担するという形になるわけでございます。その場合、研修生が直接負担するというケースは余りないんではないだろうかと、実態は通産省の方からお聞きいただいた方が的確かと思いますが、そういうケースは余りないんではないだろうかと思います。多くの場合には受け入れ企業が——受け入れ企業といいますか、送り出し企業等が何かの形でやはり負担する、あるいは民間の日本の、本邦法人等が協会に対する賛助金、寄付金等を通じて負担するという形式になるんだろうと思います。
　その場合、予算の立場から言いますと、研修協会の行います海外研修事業が的確に行われるかどうかということでございまして、四分の一自体を何といいますか、送り出した企業と研修生との間でそれがなかった場合一定期間拘束契約を結び、その拘束契約の内容が履行されなかった場合において、仮にそういったものを研修生に負担させるという契約があるといたしましても、いわばそれは研修生と送り出した企業との間の私的契約でございまして、その当不当の問題は当然あろうかと思いますけれども、研修協会が行います海外研修事業が的確に行われた限りにおきましては一応補助事業としての目的は達成しているんではないだろうかと一般的には考えられるんじゃないかというふうに考えられます。
○丸谷金保君　もう少し整理して言いますと——これは大蔵に聞いているんでね、いいですか、大蔵省が査定して出す補助金の中で、この場合でも受益者負担が四分の一、国が四分の三ですね。その受益者負担の四分の一がなくなるわけです、裁判でもとへ戻されるんですから。その場合に、国が負担する四分の三は一般論としてどうですか。その場合どうなりますか。
○説明員（角谷正彦君）　これはちょっと実態とあれでございますが、一般論で申し上げさしていただきますけれども、受益者負担という場合は、それが一般的には送り出した企業あるいはそれに関連する企業、あるいは全くひものつかない民間の場合も理論的にはあり得るかと思います。場合によっては受益者である本人そのものが負担することも観念的には考えられないではないというふうに考えられるわけでございます。そういう意味では、協会といたしましては、その四分の一を何らかの形で民間等から受け入れまして、そこで補助事業を行うということがまさに補助目的ではないだろうかと考えられますので、仮にそれが最終的には個人負担に後から帰属したといたしましても、補助事業としての目的そのものは一応達成されているんではないだろうかというふうに考えるわけでございます。
○丸谷金保君　そうすると、こういうふうに整理してよろしゅうございますね。受益者が負担する四分の一、これは現地の法人が受益者ではないということですね。現地法人が四分の一を受ける受益者ではなくて、あくまで研修協会が、そのお金は個人から取ろうが現地の法人から取ろうがどこから取ろうが、あるいはたとえば私とあなたが趣旨に賛同して寄付をした中から出そうが、二五％は研修協会が出すんだと、それで補助を出す目的の研修が行われればそこまでで終わりだと、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○説明員（角谷正彦君）　内部契約と当不当の問題はもちろんあろうかと思いますけれども、一般論といたしましては先生のおっしゃるとおりでよろしいんではないだろうかと考えます。
○丸谷金保君　次に行管。
　行管が昭和五十三年から五十四年度に行った調査の中で、海外技術者研修協会分の各会社に対する調査を取りまとめた改善要望事項、これは資料要求をしましたが、現在まだ取りまとめ中だということで、やむを得ないというふうに思いましたが、その中で特に大阪の日本ペイント本社について調査を行った分として、拘束契約というのは好ましくないということに言及した部分があると思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（坂本信三君）　先生の御案内のとおり、五十三年の十月から十二月にかけまして国際交流協力に関する調査をいたしております。私の方の役所の付属機関の行政監理委員会というのがございまして、そこに調査結果を報告しておりまして、現在行政監理委員会で検討中でございます。それでその調査の内容でございますが、管区行政監察局六局、地方行政監察局七局を動員いたしまして調査をしてございます。
　それで、日本ペイントの分でございますか、それは御指摘のように調査をしております。私の方にはちょっと報告の詳細の手持ちがございませんのでわかりませんけれども、その関係の調査の報告は参っております。ちょっといま手元にございませんので詳細申し上げられませんけれども、そういう状況でございます。
○丸谷金保君　そのとき拘束契約の問題についても調査対象として調査いたしましたね。
○説明員（坂本信三君）　その際の調査項目といたしまして、まず一つの大きな柱は、関係行政機関等の連携、調整状況というのが一つの柱でございます。それから、もう一つの柱は、事業の運営状況という柱がございまして、その中に技術協力。その小さな区分けといたしまして研修員の受け入れ、専門家の派遣というふうな項目がございまして、その研修員の受け入れにつきましては、その受け入れ体制あるいは受け入れ条件の整備、そういう観点で調査をしております。それで研修員の受け入れあるいは研修員の受け入れ条件の整備につきましては、主として国内の各事業場におきまして研修員を受け入れました場合のいろんなコースの問題とかあるいは宿泊施設が大丈夫であるかどうか、そういうふうなむしろ国内の受け入れ体制につきまして調査しております。
○丸谷金保君　だから、その中で大阪の日本ペイントに行った場合には、拘束契約の問題の調査をしておりますねということなんです。
○説明員（坂本信三君）　私の方は実は近畿管区行政監察局というところが調べておりますので、その報告はただいまちょっと手元にございませんので詳細申し上げられないわけでございます。
○丸谷金保君　ちょっと委員長にお願いしますけれども、これは調査しているのです。そして、資料要求では取りまとめ中で出せない、こう言うのです。そして、口頭で聞いたら、まだ手元に持ってないと。これは行政監察局にあるのですから、後で答弁をしてもらうということにはならないでしょうか、いま答弁できないと言うのですから。どうでしょう。
○委員長（志苫裕君）　それはきょうここへ持ってきてないのですか、いま手元にないというのですか、それとも局へ行けばあるのですか。
○説明員（坂本信三君）　私の方の仕事の仕方でございますけれども、管区地方局において調査をさせます。その結果を本庁において取りまとめるわけでございますけれども、相当膨大な調査をやらしておりますので、それについて現在手元にないという状況でございます。
○委員長（志苫裕君）　調査はやったのですね。
○説明員（坂本信三君）　調査はしております。
○委員長（志苫裕君）　それで、それは出せるのですか。いま該当の部分については出せるのでしょう。
○説明員（坂本信三君）　あくまでも内部資料でございまして、正式には私の方の調査結果につきましては各省庁にいろいろ御意見を申し上げるわけでございますけれども、外に出ますのはそういう最終の報告が出てまいる、こういう状況でございます。それで、管区地方局の調査結果はむしろその中のいろんなデータとして使うという仕方になっております。
　それで、現在手元にございませんので、近畿管区からどういう報告を受けたかということにつきましてはただいまちょっと申し上げられない、こういう状況になっているわけでございます。
○委員長（志苫裕君）　だから、手元に資料がないというのはこの席にないということなんですか。
○説明員（坂本信三君）　はい、そういうことでございます。ちょっと取り寄せないとないわけでございます。
○委員長（志苫裕君）　それなら、まだ時間がありますから、取り寄せるなら取り寄せるようにしてください。
○説明員（坂本信三君）　わかりました。
○丸谷金保君　この前も私の方の資料要求では具体的に、昭和五十三年から五十四年度に行った行政管理庁の調査のうち民間ベース研修生受け入れ事業（海外技術者研修協会分の改善要望事項）の内容の提出を求める、拘束契約問題に言及した部分はないかということで資料要求したのです。それはまだ現在取りまとめ中だから出せないと。それじゃ口頭で質問するぞというのに対していま持ってきてないというのは、一体国会はどういうことになるのですか、こういうことでは。それで時間の制約では、私、一時間二十分でやれませんよ、その中に来なけりゃできないということになれば。
○委員長（志苫裕君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（志苫裕君）　速記を起こして。
○丸谷金保君　次に通産省。海外技術者研修協会の補助金を交付する考え方、特に交付対象者は一体だれなのかということ。もう大蔵の答弁は聞きましたが、改めて通産省側の答弁をお願いいたします。
○説明員（田口健次郎君）　まず、本件事業の趣旨についての考え方でございますが、海外技術者研修協会は海外の産業研修者の受け入れ及び研修に関します事業を行いまして、国際経済協力を推進して相互の経済発展及び友好関係の増進に寄与するということ等を目的といたしまして、三十四年に通産大臣の認可を得て設立されたものでございます。
　通産省といたしましては、こうした民間によります人づくりに直結する技術協力と積極的な取り組みは、政府ベースの技術協力と相まちまして途上国の開発に大いに寄与するものである、政府としても財政的支援を行うことが適切であるというふうに考えまして、協会設立時、昭和三十四年から大蔵省から補助金をいただきまして協会に交付しているわけでございます。
　御質問の研修経費、補助金の対象等でございますけれども、これはいま申しました財団法人海外技術者研修協会が自身で行います事業費全体につきまして四分の三の補助金を交付するということでございます。
　それでは事業を行う場合の経費というものにつきましてはどういった費目があるかという点でございますけれども、当協会が実施いたします研修生の受け入れにつきまして、協会の事務経費を初めといたしまして研修生の渡航費、滞在費、実地研修費、それから実地研修のための資料費等が補助の対象になっておるわけでございます。大蔵省からも先ほど御説明がございましたけれども、補助の直接の対象は協会でございます。
　金が実質的にどういうふうに、どのような費目についてどういった人に流れていくかということでございますけれども、たとえばいま申しました渡航費でございますけれども、これは研修生の往復の渡航費、これは受け入れ会社を経由いたしまして研修者本人に渡る、これは経費として当然渡るわけでございます。
○丸谷金保君　細かいことはいいんですが、要はこの補助金は研修協会に出ている。それで、研修協会がそれぞれの費目に応じて本人にいくものもあれば、研修協会で使うのもあるし、あるいは受け入れの会社の方に出るのもあると、こういうことですね。
○説明員（田口健次郎君）　御指摘のとおり、当補助金は政府からこの研修協会に渡る。研修協会の事業のための補助でございますということで、渡航費については本人に渡りますとか、会社に頼んで……
○丸谷金保君　いいです。
○説明員（田口健次郎君）　以上でございます。
○丸谷金保君　この研修協会にそれぞれの国から派遣されてくる研修生が来る前にいわゆる拘束契約——研修が終わって帰ったら何年間かその企業で働かなければ、かかった経費を弁済させるという問題があることについてはすでに前回、十二月の五日に私の方で申し上げているので、御存じと思います。
　ただ、その中で私の質問に対して通産大臣、あるいはその後十二月の二十日には外務大臣も、そういう契約は決していいものだとは言ってないんです。しかし、いろいろな事情があって、相手国もあることだし、一気になくするということもなかなかむずかしい、それは相手国も事情があるというふうなことで、補足して小長前部長から答弁があったんです。原則としては好ましくないけれど、出してくる相手側の問題があるということで、その中で小長氏は、それはよくないことだという私の質問に対して、「先生の御所論に対しまして真っ向から反論というわけではないんでございますけれども、たとえば国によってやっぱり事情が違うという点につきまして一言付言をさしていただきたいわけでございますが、たとえばシンガポールといったような国につきましては、技術の定着を促進するという観点から、」これからなんです問題は。「政府が積極的に研修後の拘束契約を締結するように指導しておるといったような例もあるわけでございまして、」こうあるんです。
　私は、一昨々日シンガポールへ行って所管の次官と会ってまいりました。チャン・チン・ポクさんという経済開発機構のこの問題等を所管しておる次官でございます、向こうでは次長。私は一時間半ほど話しましたが、最終的に結論として、日本に本社を持つ会社が出資してつくった合弁企業自身が四分の一、日本政府の海外技術援助予算から四分の三出して、日本国内で技術研修したシンガポール国民に貴政府が必ず拘束契約をつけようというふうな積極的な指導をしておるのか。もしそうだとすれば、たとえばアメリカの会社等においては、名前も具体的に挙げましたけれど、ビューレット・パッカードというふうなアメリカの会社ではそういう拘束契約を行わないで研修生を出しているが、なぜ日本にだけそういう指導をするんだと。そして、このことは決して貴国政府の方針を問題にしているのでなくて、国会答弁の中で名前を挙げて積極的に指導していると答弁があったのでお伺いすると。そのときの通訳はシンガポールの細谷という大使館の書記官ですが、記録も提示して間違いなく読んでいただきました。間違いなくというのは、万一をおもんぱかってクアラルンプールから私の友人できわめて英語に堪能な人に一緒にシンガポールまで来てもらって、同席してもらって、本人も訳を間違いなく正確に伝えていると、そばにおりますので間違いないと思います。
　そうしますと、シンガポールのチャンさんは、そういうことを指導はしていない。しかしわが国が、わが国から経費を出して研修して帰った者について、シンガポール政府としてこの種の契約をやっていることは理解してくれと言って長々と向こうの国の話がありました。ですから私も、それはあなたの国の問題だと、日本も明治時代以来、たとえば女工さんなんかに対してお金を出したから、何年間かその工場で働かないで、やめて帰れば罰金だという時代もあった。あるいはまた、貧しい家庭の優秀な子弟をお医者さんが医学校に出してやって、そしてそのかわりに自分の医院で何年間かは働けというような契約をやっていた場合もあった。だから、あなたの国が発展途上国としてやることに私は文句を言ったんではなくて、日本の企業に対して積極的に貴政府が指導しているというから、なぜ日本にだけはこのように指導して、アメリカに指導しないんだということを聞きたいと言ったら、そういうことはないと、こう言うんです。特別に技術的な問題で、どうしても外に出られたら困るという場合もあるかもしらぬけれども、そういうことは余りない、ケース・バイ・ケースでそういうこともあり得ないことではないけれども、そんな指導を積極的にしているということじゃないと。
　それで、それじゃケース・バイ・ケースということで、もう一つ聞きました。じゃ、具体的に言おう。たとえば東芝あるいは松下、ソニーというような会社が、シンガポールで現地法人としてテレビの組み立て工場を経営している。そこの従業員を日本に研修に出した場合に、日本の法律で禁止している、特にここでは人道上の理由、日本憲法の基本的人権の尊重及び労働基準法十六条という一連の流れの中で禁止している、身分を金で縛る拘束契約を行うというふうなことを積極的に指導するかと言ったら、それについては、そういうことには固執していないと再三にわたって——私の話の訳の途中でも何回か固執してないということを言っております。これらのことは、外務省の人が一緒に同席しているんですから明らかです。特に、固執しないというところのメモは、一緒にいた細谷書記官からここに書いてもらいました、こう言っているということを英語と日本語で。十二月五日の小長部長の答弁というのは一体どういう根拠があって言ったんですか。
○説明員（田口健次郎君）　御説明申し上げます。
　先生御指摘のとおり、前回十二月五日の当委員会におきまして当時の経済協力部長から、シンガポール政府が民間企業に対しまして積極的に拘束契約の締結を指導している旨の発言をしたわけでございます。で、根拠といたしましては、実は幾つかあったわけでございますけれども、一つは一九七八年の春でございますけれども、アジア文化会館同窓会の……
○丸谷金保君　それは関係ないのです。
○説明員（田口健次郎君）　まあ一応恐縮でございますが……。
　事務局の方がＥＤＢ、先生いま御指摘の経済開発委員会の……
○丸谷金保君　ちょっと委員長、質問でないことにいま答弁している。
○委員長（志苫裕君）　いま根拠を説明しているんですか。
○説明員（田口健次郎君）　前回の前部長の発言の根拠を御説明申し上げたいと思って発言しているわけです。
○丸谷金保君　根拠じゃないのです。
○委員長（志苫裕君）　ちょっと簡潔に言ってください。
○丸谷金保君　いいですか。もう一回簡潔に言いますと、私の質問に対して、シンガポールの政府が積極的に指導していると答弁しているのです。研修協会の七八年の、それは後からやりますからいいんです。いいですか。田口文書の問題は後でやりますから。問題は、ここでシンガポール政府がと言っているんですからね。シンガポール政府が積極的に指導しているという根拠は、何も七八年の研修協会の理事会の問題は関係ないんですよ。
○説明員（田口健次郎君）　御説明申し上げます。
　実は理事会のことを申し上げようと思ったわけではございませんけれども、お許しくだされば……。実は幾つかの資料がございまして、一つは、ただいま申しましたようにアジア文化会館の同窓会事務局の方がシンガポールの——ＥＤＢでございますが——の研修担当者と面談されました際に、向こうの方から、一般の私企業がＥＤＢの計画とは無関係に外国へ研修生を派遣する場合には拘束契約を結ぶようアドバイスをするというような発言があったという報告書を実は拝見したということが一つでございます。
　それからもう一つは、七八年の四月に、これも先生御指摘がございました、日本への研修生の派遣に対しまして、シンガポール政府が、ＥＤＢが助成をする、その助成いたします場合の条件といたしまして、研修生と派遣企業との間でいわゆる拘束契約を結ぶことを明記した書簡を日本の受け入れ企業に対して実は提出しておったということがございます。あるいはシンガポールのＥＤＢの担当官ベースでございまして、先ほど先生がお会いになられた方よりももっと下の方だとは思いますけれども、一応まあシンガポール政府が自分の政府職員に対していわゆる拘束契約をしていること。それから、これはシンガポールの労働事情からしてやむを得ないんだと、この事情は民間企業においても同じだと、まあ等々でございまして……
○丸谷金保君　それはもう言ったんです。
○説明員（田口健次郎君）　決してお言葉を返すわけではございません、先ほど先生のお話は、それなりにまた勉強さしていただいておるわけでございますけれども、十二月五日時点での御指摘の答弁につきましては、以上のような幾つかの点に基づきましてそういうふうに考えておるという趣旨で御説明させていただいたというふうに承知しております。
○丸谷金保君　そういうふうに承知しているといっても、それじゃ研修協会のだれがそういうことを言ったんですか。
○説明員（田口健次郎君）　いまの御質問は、研修協会あるいは文化会館同窓会というふうに理解してよろしゅうございますか。
○丸谷金保君　はい。
○説明員（田口健次郎君）　これはいわゆる小木曽報告と申します報告の中に実は書かれておった部分でございます、第一点の方でございますけれども。
○丸谷金保君　そうすると、小木曽報告は全面的に通産省は採用しているんですね。いいですか、それで。
○説明員（田口健次郎君）　まあ小木曽さんのお名前を出しましたが、小木曽報告を全面的に信頼しているとか、それだけを根拠にしてやっているとかいうことではございません。幾つかの資料がございましたということで、その中の一つでまあ小木曽報告もありましたしということで、それからもう一つは、ＥＤＢの助成の条件に関するレターが日本側の企業に来ていたということもございましたし、それからＥＤＢの担当官からの話も実は伝わっておりまして、決して今日、先ほどの先生のお話と真っ向から対立するというようなつもりで申し上げているわけではございませんので、十二月五日時点の答弁の御説明につきましての一応背景を申し上げたということでございます。
○丸谷金保君　小木曽報告、私いまここに持っていますが、これをそんなに信用するんですか、あなたの方で。信用するなら、これを中心にしてやりますよ。
○委員長（志苫裕君）　ちょっと、もう少しはっきりしゃべってください、私も聞きにくいですから。
○説明員（田口健次郎君）　はい。全面的にこれだけを信用するというつもりで申し上げたわけではございません。幾つかの資料の中の一つとしてこういったものもあるということで、その幾つかの資料を総合的に判断いたしまして、十二月五日時点であのような御説明を申し上げたということでございます。
○丸谷金保君　そうすると、結局それは一点だというのは、それをもう一回聞きますけれども、小木曽報告にあることもこういう答弁をする根拠になったと言うんですね。いいですね、それで。
○説明員（田口健次郎君）　小木曽報告も、前回の御説明をした場合の背景資料のデータの一つとなっておるということでございます。
○丸谷金保君　くどいようですが、そうすると小木曽報告もその一つになっていたということは、小木曽報告を認めるわけですね。
○説明員（田口健次郎君）　最終的に小木曽さんがＥＤＢの研修担当者と会ったときを見届けているわけでございませんから、全部盲目的に信ずるわけではございませんけれども、この部分について、ほかにも二つぐらい資料もございましたので、総合するとこのように考えられるということで申し上げて、最終ぎりぎりまで詰めて申し上げたわけではないわけでございます。
○丸谷金保君　くどいようですが、私の質問に答えてないんで、小木曽さんが現地でもってＥＤＢの人たちと会ったとか、そういうことではなくて、出てきたこの小木曽レポートというものは尊重するから、それも一部のファクターとして答弁の下敷きになっているということなんでしょう。
○説明員（田口健次郎君）　御説明申し上げます。
　小木曽さんという方もりっぱな方でございますから……
○丸谷金保君　そんなことを聞いてないんです。
○説明員（田口健次郎君）　このＥＤＢ研修担当者と面談された際のお話というのを見届けたわけではございませんが……
○丸谷金保君　そんなことを聞いてない。質問をもう一回やりますから。
　そういうことでなくて、シンガポール政府が積極的に指導しているという答弁の下敷きとして、いま、あなたが小木曽報告も援用されたんで、援用する以上は小木曽報告というものを認め、尊重しているんでしょうねということです。実際かどうか、そんなもの行って聞いたわけじゃないからわからぬでしょうけれども、信頼性、信憑性を持っているレポートとして認めているわけですね。
○説明員（田口健次郎君）　小木曽報告の中の事実関係につきましては、一応信頼してよろしいんじゃないかと思います。
○丸谷金保君　事実関係を聞いているんじゃない。事実関係はあったかどうかわからぬでしょう、レポートだけ見たって、確認してないんだから。だから、レポートを尊重してなければそういうことにならぬでしょう。小木曽報告の中で、あったと書いてあるんだからあったんだろうというふうに信頼しているわけでしょう。
○説明員（田口健次郎君）　小木曽報告にも書いてあったわけでございますし、ほかにも二つぐらい要素がございましたので、総合してそう考えてよろしいんではないかというふうに考えたわけでございます。
○丸谷金保君　いいですか——いま理事から時間を注意されたんですが、質問に答えないで時間がどんどんたっていくなら、私は二時間でも三時間でもやらなきゃならぬですよ、質問に答えないんだから。こんなことでずるずると時間を延ばされて、はい時間ですなんて言われても私は引っ込みませんよ。
　いいですか、たとえば、いままで黙っていたけれども、私の聞かないことを言っていますよ。私は第一問のときも、海外技術者研修協会の設立の趣旨というのは質問しないで抜いたんですよ。補助金を聞いただけなのに、あなたは質問しない趣旨も長々とやったでしょう。私の質問を聞いてない証拠ですよ。（「丁寧だ」と呼ぶ者あり）丁寧じゃないんだよ。前にそういうふうにして質問のあれの中に書いてあったから、そのとおりに読んだだけで、ぼくのこの場における質問を聞いてないんですよ。私は抜いたんですよ、これを。抜いたものを答弁しているんですよ。それでも一回目だから黙っていたの。いまは、何回でも同じことですよ。
　いいですか、もう一回言いますけれども、小木曽レポートも、この小長前部長の答弁の「積極的」の中に一つのファクターとして入っていることは、あなたも認めているわけです。むしろあなたの方が積極的に言ったから、ぼくはこんなもの使うつもりなかったけど、かばんの中から引っ張り出したんです、ここへ上げてなかったものを。
　そうすれば、それを答弁にあなたがいま使ったということは、少なくてもあなたはいま、この小木曽レポートというものを信憑性あるものと考えるから、そういう答弁をしたんでしょう。
○説明員（田口健次郎君）　御説明いたします。
　小木曽報告の中で、他の資料、小木曽報告以外の他の資料もございまして、それと整合する部分については尊重いたします。
○丸谷金保君　それを聞いてないと言うんだ、さっきから。
○委員長（志苫裕君）　いまの答弁で答弁になっているんじゃないですか。
○丸谷金保君　なってない。いいですか。他の資料のことは聞いてないんだから。小木曽レポートを信用したんでしょうと言っているのに。
○委員長（志苫裕君）　ですからちょっと——それで、あなただけ時間かかると困る。
○丸谷金保君　そのことだけこたえれば——信用しているとかしないとかいうだけ言えばいいんですよ。聞いてないことを答弁しているんですよ、さっきから。だから何遍でも同じことを聞かなきゃならぬ。
○委員長（志苫裕君）　ですから、いまのあなたの最後の答弁——小木曽報告とその他の資料との整合性もあるので、小木曽報告を信用したということですね。
○説明員（田口健次郎君）　さようでございます。
○委員長（志苫裕君）　そういうことです。
○丸谷金保君　それを信用していると言えば、こんなもの十分も十五分もかからないんですよ。さっきからそれを言わないじゃないの、あなた。
○説明員（田口健次郎君）　失礼いたしました。他の資料と整合する部分について信用したということでございます。
○丸谷金保君　他の部分と整合しない部分もあるということだろうと思うんですがね。しかし、小木曽報告に書いてあることの整合した部分は信用した——じゃ、整合しない部分があるんですか。指摘してください、整合しない部分がどこかにあったら。
○説明員（田口健次郎君）　小木曽報告の事実関係の全部について一つ一つチェックしておるわけでございませんので、いま御指摘することはできないと思います。
○丸谷金保君　一つ一つチェックしてないから御指摘できないんだったら、何でこの部分だけチェックできたんですか。読んだからでしょう。読まなきゃ、こういうのがあるというのがわからないんだから。あなた、読んでいるんですか。あなたは読んでないんでしょう。おとといなった人だから、それは無理ないけど。
○説明員（田口健次郎君）　小木曽報告の中で、いま実は問題になっている部分は読んでおります。全体について、私個人が全部読んでいるということは先生御指摘の事情もありまして申し上げられませんが、これは組織としてはチェックしているわけでございます。
○丸谷金保君　たったこれだけですよ。四ページのこんな報告をそこのところだけしか読まないという、そんなばかなことがありますか。本当にそこのところだけしか読んでないんですか。考えられますか、そんなこと。前から読んでいかないで、何ページのどこだなんて、すぐぴしゃっと出ますか。こんなものですよ、たったの。
○説明員（田口健次郎君）　小木曽報告のシンガポールの部分については読んでおります。
○丸谷金保君　ほかの案件で呼んでいるんだけど、小長さんは来ているのかな。
○委員長（志苫裕君）　小長次長、見えています。
○丸谷金保君　このときのあなたの答弁では、先生そう言うけれど、シンガポールではこんなふうで、政府はちゃんと積極的に指導しているんで、というふうな物の言い方で、いまのような、小木曽報告がどうだとか、どのどれがどうだとかいうことより、もっと確信——確信犯と言っちゃ悪いけど、確信的にあなた言ってるんですよ。それをいま聞いてみたら、あれやこれや、あれやこれやだからこうだなんと、薄めた答弁にしかならないんです、別の人。あなたはどうなんです。あのときは確信犯だったでしょう、あなたは。
○説明員（小長啓一君）　私はいまもう答弁する資格はないわけでございますが、先生の特に御質問でございますので、一言答えさしていただきますが、私は別に確信を持って申し上げたということではないんでございますが、わりあい声が大きいものでございますから、確信的におとりいただいたかという気はいたしますけれども、ただ、先ほど現部長が御説明申し上げましたように、三つのポイントというのを一応背景に持ちながら御説明したつもりなんでございますが、何しろ時間が当時はございませんでしたので、その結論の部分だけを申し上げたということでございますので、御了解をいただきたいと思います。
○丸谷金保君　それで、シンガポールへ行ったら、そんなことは指導していないと言うんですよ。この決着をどうつけますか。あなたは、シンガポール政府が積極的に指導していると言っているんです。小木曽報告とかそんなことは関係ないんですよ、この答弁の段階では。小木曽報告にこう書いてあるからこうだと思いますと言ったんでないんだから。いいですか。あなた自身が確信的に言ったことですからね。しかし、シンガポール政府の要人はこれの一番の担当官ですが、一時間半長々と話しました。その中で、そういう積極的な指導はしていないと言うんです。この食い違いを明らかにしてもらいたいと思うんですが、委員長、これはどういうふうにしたらいいんでしょうね。私の言っていることがうそなのか、そっちの言っていることがうそなのかです。そのためにシンガポールまで行ってきたんだから、ぼくは。
○委員長（志苫裕君）　十二月五日の答弁について補足なり何か——先ほど小長次長、時間が短くて云々という発言もありましたが、何かそれを含めて御答弁ありますか。
○説明員（小長啓一君）　それでは一言。
　私から特に補足を申し上げることはございませんが、ただいま、先生御自身がシンガポールへお行きいただきまして、現地のそういう次長クラスの方とお会いいただきまして、拘束契約問題につきまして非常に熱心に真相究明に当たられましたということにつきましては、心から敬意を表したいと思います。後、どう対策をとっていくかということにつきましては、現部長の方から答弁をさしていただきたいと思います。