Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　ところが、大臣も大体認識されていらっしゃるようなんですけれども、それが大変事実は逆行しておりまして、労働出書によりましてもこういうふうな記述としてその点を労働省としても問題視されているわけですね。「製造業では、所定外労働時間の伸びが大きく、実労働時間は引続き増加した。」そしてまた、これ白書の八ページでございますけれども、「業種別では、鉄鋼で最も高い伸びを示したほか、輸送用機器、一般機械、ゴム、電気機器、精密機器などで伸びが大きかった。」「また、規模別にみると、いずれの規模でも前年を上回る増加となっており、増加率は規模が大きいほど高い」つまり、大企業にそういう状況が顕著にあらわれているということも指摘がされているわけです。そして、「さらに、五十年以降の実労働時間の増加は、一時帰休等の解除に伴う所定内労働時間の増加もあるが、企業が生産増加に雇用増によらずもっぱら所定外労働時間の延長で対応してきたことにもよる。製造業の所定外労働時間の水準は、五十年の水準を一〇〇として五十四年には一一六にまで上昇した」という指摘になっているんですね。つまり労働白書でもこのように指摘をしているように、実際には政府の基本方針と逆行して所定外労働時間が大幅にふえて、そしてまさに時間短縮、週休二日制とは反対の状況が生まれてきているということは労働省としてもお認めになるところだと思いますが、この辺のところの実態はそのように把握をされていらっしゃると思いますが、それ、いかがでしょうか。大臣でなくても結構です、労働省の見解をお伺いいたします。
○説明員（岡部晃三君）　先生のお挙げになりました労働白書の数字は昭和五十四年の分析と存じます。
　五十五年につきましてただいま私ども分析を進めているところでございますが、総実労働時間で申しまするというと、五十四年が二千百十四時間でございまして、これはおっしゃるとおり昭和五十年以後漸増を、あるいは横ばいを続けてきておりましたが、これが五十五年になりますというと二千百八時間と減少の傾向を示し始めてきております。この辺は若干労働時間の短縮につきまして新しい展望が開けてきているのではないかと私ども期待しているところでございます。
○山中郁子君　それは甘いんで、その点の議論に入りますと時間がとられますので、いま私がこれから実態を申し上げますので、そこら辺はシビアにやはりあなた方もごらんになって対策をしていただかなければならないと思うんです。問題は、恒常的な所定外労働が行われていて、それで通常業務を通年にわたって処理している実態があるということなんですね。ここのところはかなり労働行政としてきちんと腹をくくって指導もし、また監督もしなければいけないところだというふうに思って、私は問題にするんですけれども、これは労働省の方に事前にごらんいただこうと思いまして資料もお渡ししてあるところですけれども。
　東芝の場合ですね、これはオール東芝です。五十三年の十月から五十四年の六月と九カ月間、五十四年の十月から五十五年の六月の対比で見ましても平均一〇・四二％増加しているんです。これは労基法三十二条で言う所定内労働時間の制限を形骸化するものであって、五十三年五月二十五日に出された労働時間対策に関する事務次官通達に言うところのいわゆる「恒常的に相当程度の所定外労働時間を前提とするような生産計画ないし人員配置計画は、労働基準法の精神からして好ましくないものであり、除去改善する必要がある。」ということが次官通達で出ていますけれども、そしてまたさらにこれに基づいて労基局長通達が出ていますよね。これは「所定外労働時間の協定方式としては、一日当たりの所定外労働時間のみを定めるものが多く、この場合には臨時の徹夜業務や交替制の連続勤務などを予想して極端に長い所定外労働時間が協定される傾向にある。」ということを指摘して「所定外労働は原則として臨時、緊急の場合に行うべきものであるにかかわらず、次に掲げるような不合理な長時間労働を常態として行っているものが見られる」ということで、「恒常的な所定外労働により通常業務を処理しているもの」ということもここで挙げているわけです。いま私が一つ東芝を例として申し上げましたけれども、こういう形で所定外労働時間がふえて、しかもそれが通常の仕事を通年にわたって処理するというようなあり方は、こうした次官通達や労基局長通達に照らしても大いに問題のあるところだと思いますけれども、この点についての御見解をお伺いいたします。
○説明員（岡部晃三君）　昭和五十三年の次官通達及び局長通達におきまして、過重な所定外労働時間の排除ということを私ども行政の中心に据えたわけでございます。そういうことでこの指導をしてきているわけでございますが、ここでひとつ御理解を賜りたいと思いますのは、ここで過重な所定外労働時間と申しますのは、数字で申し上げますというと、週四十八時間を超えるようなそのいわゆる法定労働時間を超える労働時間が過重であってはならないということでございまして、三六協定のチェックというものもそこに一つの焦点が置かれているわけでございます。そういう前提を置いた上で私どもまさに先生いま御引用になりましたような通達の精神に基づきまして過重な時間の克服ということに努めておる次第でございます。
○山中郁子君　その過重の定義についてはいろいろと議論もあるところですけれども、それはいま入りません。
　それで具体的に恒常規定になってしまっているといういわゆる三六協定、労働基準法三十六条に言うところの所定外勤務の三六協定なんですが、東芝の場合で言いますとこれもお手元に資料をお渡ししてありますけれども、まず第一に組合員が一カ月内に行う時間外勤務は休日出勤も含め原則として男子四十時間、女子二十時間以内とすると、こういう協定になっているんですね。そしてそのほかに特別な場合にはということで、これはごく特別な乗用自動車運転手だとか通勤バス運転手及び遠距離自動車運転手を初めとするごく特殊な例として幾つかの事項を挙げまして、この場合には原則として一カ月男子六十時間、女子三十五時間を限度としてという抑えがあって、三カ月について男子百八十時間、女子百時間を超えないものとする。そしてさらに男子六十時間、女子三十五時間を超えて時間外勤務を行うときは会社、事業場は個人別に時間数についてあらかじめ組合支部と協議すると、こういうふうになっているんです。
　ですから、それが結果としてはごく限られた特別な場合であるということは当然なんですけれども、実際の統計を見ますと、どの程度に時間外労働が行われているかということを見ますと、四十時間を超えるものが五十四年の四月から五十五年の三月一年間で男子一万二千九百七十人、女子は千四百八十一人、全体の平均で一万四千四百五十一人に上るんです。いま申し上げましたように、協定によれば原則を超えることのできる職種はごく限られているわけですよね。ごく限られているにもかかわもず一万五千人に近い人々が、実際には例外であるべき協定の基本を超えてオーバーワークをしている。それは大体三割に近いですね。こういう実態は通常労基法の精神にもちろん反するし、通達の趣旨にも違反するし、通常なあり方ではなくて好ましいものではないというふうに私どもは判断をいたしますけれども、この点についての御見解はいかがでしょうか。
○説明員（岡部晃三君）　労働時間につきましては、この三六協定によりまして時間外協定というものが締結されるわけでございますが、これは基準法の定めるところによりまして労使双方の話し合いにより締結されました三六協定に基づくわけでございます。で、これはそれぞれ労使締結に至りました背景、経緯等もあるわけでございまして、この何割、たとえばいま例外的な場合が三割というのは問題ではないかという御指摘でございますが、その辺が一体問題であるのかないのかというのは、その協約自体の解釈と申しますか、労使がどのような意思でこれを解釈していたかということにかかわるいわば労使自治の部面もあるわけでございまして、一概にその三割というただいまの実態からして適不適を論ずるということはできないのではないかというふうに考えるわけでございます。もとよりこれは客観的に見まして恒常的な長時間労働というふうなことに相なりますれば、それは先ほどの通達の精神からいろいろと助言勧告というふうな対象にはなろうかと思います。
○山中郁子君　じゃひとつぜひ、この具体的な事例につきましても御調査もいただき、三割が三割でどうこう言えないということになると、それでは三割というのはかなりな部分の人たちが限られた職種として、例外的に協定で認めているにもかかわらず、相当の限られた職種を超える一般的な業務の中で持ち込まれているということになりますから、そこのところはぜひそういう観点から、ただ協定で労基署に届け出るということをうのみにして受け付けるんではなくて、それが実際にどのような形で、労働省の行政の視点からも逸脱しているのかしていないのか、歯どめをしなきゃいけない、指導しなきゃいけないところがどこにあるのかということを、ぜひ御調査もいただきたい、で改善の必要があれば改善をしていただきたい、この点はひとつお願いいたします。
○説明員（岡部晃三君）　先ほど法定時間のお話を申し上げましたのは、私どもの調べたところによりまするというと、東芝におきましては月間の労働時間が約百六十八時間前後というふうに聞いているわけでございます。そういたしますというと、労働基準法が求めております四十八時間の基本線と申しますのは、これは一月にいたしますと二百八時間になるわけでございますが、これにたとえば年休一日分を引いても二百時間。したがいましてたとえばの話でございますが、三十二時間というものは法内超勤ができるわけでございます。そういたしますというと、その分を三十二時間あるいは四十時間をただいまの先生のお挙げになりました四十時間を超える云々ということでございますが、それを差し引きますというと、法律の求めているところを超えて残業をさせている部分というものはどれだけ多くあるのかという点になるわけでございます。しかし、その中にも恐らく長い者もおりましょうから、その意味においてはケース・バイ・ケースで、これは私ども日ごろの監督の中で改善の必要のあるものは改善さしていくということはもとよりのことでございますけれども、一般的に申しますというと、ただいまの先生のお挙げになりました数字そのものからは、そのもとの所定労働時間が短いという観点からいたしまして、直ちに非常に悪い条件であるというふうに言えるかどうかというのはいま一つ研究をさせていただきたいというふうに考えるところでございます。
○山中郁子君　それは私実態を全部あれして資料も皆さんにお渡ししておりますけれども、その後の問題に出てくる実態から言っても明らかで、もう一度だけ申し上げておきますけれども、この協定が男子四十時間、それから女子二十時間を超えてできるのはということで、ごく限られた分野でしか協定してないんですよね。これを上回って、ここをオーバーして一般的な職種で最低の基準のオーバー労働が行われているということを私申し上げていますので、その法定内の時間とかいうその問題じゃなくて、この協定に照らして、この協定があるにもかかわらず、これを超えて広範な職種で恒常的なオーバーワークが行われているということを指摘していますので、その点をよく押さえた上で御調査なさるというお話ですので調査もしていただき、研究もしていただきたいと思います。
　それでさらに、もっとはっきりしている例は、職場の具体的な実態に照らしてみますと、これは日電の玉川工場の場合なんですけれども、これも資料をお渡しをしてありますが、日電玉川工場伝送事業部第二開発部、全体が約百人で男子がこの時点で九十一人ですね。この日電の三六協定はこうなっているんですね。これは四段階になっていまして、一カ月に男子は四十時間、女子は二十時間を超えないというのがまず出発です。そしてやむを得ずこれを超える場合でも一カ月に男子七十時間、女子が四十時間を超えない、これが二つ目ですね。それから三つ目として、やむを得ずまたこれをも超える場合には、一カ月に男子の場合九十時間を超えないものとする、こうなっているわけ。またさらにその上があるんですよ。そしてやむを得ず九十時間を超える場合には三カ月を通算して二百十時間を超えないものとする。こういう四段階の三六協定の内容になっているんですね。特に四番目の三カ月を通じて二百十時間を超えないというのは、玉川工場の運用の規定としてまず一カ月は百四十時間までできる、こういうことになっているんです。だから、三カ月を通じて二百十時間を超えてはならないとはなっているけれども、最初の一カ月で百四十時間できる、最初でなくても二カ月目でも一ヵ月は百四十時間までできる、こういう運用規定になっているんですね。実質的な青天井だと言わなきゃならないと思うんです。
　この場合に、これも資料でお渡しをいたしましたけれども、この日電玉川のこの職場、いま申し上げましたような原則として四十時間、やむを得一ない場合は七十時間ということなんですけれども、年間の平均残業時間が男子が六十八・八八時間、約七十時間ですね、全員がですよ。全員がやむを得ない場合の七十時間までいっているんです。このやむを得ない場合の七十時間を超える者がやはり五カ月にもなっている——全員というのは平均してですね。ですから四十時間未満の労働者は二一・八％しかいないんです。つまり逆に言えば八〇％ぐらいの労働者が、原則である四十時間をもう超えて平均すれば七十時間という、そういうオーバーワークをしていると。これはまさに臨時で緊急の場合というのから大きく逸脱していて、明らかに基準法の精神に違反しているし、通達の趣旨にも違反していると。直ちに改善の指導を行うべきであるというふうに思いますけれども、この点いかがでしょうか。
○説明員（岡部晃三君）　先生のお挙げになりました日電の玉川工場第二開発部の事案でございますが、この第二開発部と申しますのは御承知のとおり、これは研究開発部門でございまして、どこの会社もそうでございますが、研究部門というのは非常に長時間労働、研究ということの性質からなる傾向がある。わが国全体がそうでございます。で、この第二開発部の例で日電全体の傾向を推しはかることはどうもできないようでございまして、私どもまだ完全な調査をいたしたわけではございませんが、日電全体といたしましては一人当たり月二十時間から三十時間程度の残業というごとにおさまっているもののようでございます。したがいまして、第二開発部のこの数字はまあ少し多目でございますけれども、これで全体の傾向というわけにはまいらないのではないか。
　それからまた、ここでも先ほどのようにこれは労使合意の三六協定に基づいて、その合意の中で、範囲円で行われているわけでございます。したがいまして、まあ形から言えばこれは法律違反の問題は生じていないわけでございます。ただ、その長目ではないかという御指摘につきましては、それはケース・バイ・ケース、これは私どもお手伝いできるところがあればその改善につきましてお手伝いをしていくという考え方でございます。
○山中郁子君　あのね大臣、ちょっと課長がそういうふうにおっしゃるんですけれどもね、大臣ちょっとぜひ聞いてほしいんですがね、ここは協約によれば、例外に当たるものとしては、六項目に言う「緊急開発業務」というものの場合が当たるんですよ、この最低の規制からさらにオーバーしてよろしいというのがね。ところが、そこの職場が緊急の開発業務というのは、それじゃ一年じゅう大多数の人が「緊急開発業務」のためにオーバーワークしなきゃならぬと、こういう実態なんですね。これはもう課長も認められているんですけれども。こういうことがやはり労働行政で言う労働時間短縮、長時間労働をなくしていくということと真っ向から反する実態であるということは、これはもう異論のないところだと思うのでね、ぜひともその観点から——これはいま私は一つの職場を申し上げました。多かれ少なかれ大同小異の傾向があります。その点でぜひそういう三六協定が出されて、そしてその三六協定に基づいてこういう実態があるということについて、労働省が後ろ向きの姿勢でなくて、やはり時間短縮を図っていくというその政治の基本に基づいて積極的なメスも入れ、そして解決を図っていくという立場をはっきり確立していただかなきゃいけないと思うので、ぜひとも大臣のそうした決意というか、お考えを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　私詳しいことはわかりませんけれども、いまのそれぞれの職員のお話を伺っておりましても、たとえばいまの日電の場合を考えてみましても、ＬＳＩとかＩＣとか、世界的に非常に激甚な競争をやっておりますものの開発に当たっておる部門、そういった部門での労働協約に基づく仕事の中身のようでございます。したがいまして、これを臨時緊急というような考え方で見ていくかどうかということはございますけれども、私は、それが三年も五年も十年も続いていくものじゃないと思うんですね。
○山中郁子君　いや、一年間ずっとそうなんです。
○国務大臣（藤尾正行君）　いや、まあ一年間でございましても……
○山中郁子君　いや、もっと長くそうですよ。一年ずうっとです。
○国務大臣（藤尾正行君）　それはある非常に競争時には私はそういったことはあり得ると思うんです。それでなければ、その会社自体がその開発競争に破れていったのでは、そのこと自体が会社全体のお働きの皆様方にも影響を与えていくというようなこともあろうと思います。でございますから、ただいま申し上げましたようなことを承っておりましても、会社全体のその労働時間といいますものはきわめて妥当な範囲内におさまっておる。開発部門だけが非常に熱を帯びた研究をやっておられるということでございまして、これもしかし年がら年じゅう、十年も二十年もやっておるということでもないようでございますから、これは私どももそのような考え方で調査させますけれども、しかしながら一概にその部分だけをある時点でおとらまえになられて、そのことに対してこれは労働基準法違反ではないかという決めつけ方は少しどうかなあという感じもいたします。
○山中郁子君　まあお調べになるということですから、ぜひしてほしいのですけれども、私が資料を差し上げたのは一年間なんですね。これはたまたま一年間の資料だけ差し上げていますから、それじゃその前後もずうっとお調べになってください。ね、ずうっと恒常的にこうなっているのですよ。それで現実にもう夜だってうちへ帰らない。ほとんどもう一日の残業が五時間、六時間、十時間に達するわけでしょう。そんなような状態さえ生まれるのですよ、この結果から言いますとね。そうして病人が出るとか、そういうことがもう現実には大変深刻な問題になっておりまして、いま私が取り上げた玉川工場は神奈川ですけれども、そういう事態が生まれていますので、ぜひそのただ十日間だとか一カ月だとかという、そういうことじゃないんです。ですからそこのところは、よくそういう立場で調査もなさってメスも入れていただかないと、こういう問題が放置されていって、そうして結局大臣が強調なさる時間短縮の方向へ、週休二日制の方向へなんというのは全く形骸化されているわけです。
　というのは、いま私申し上げましたけれども、この長時間労働が、オーバーワークが実際にどういう形で消化されているかと言えば毎日の定時間以外のオーバーワークと休日出勤ですね、休日出勤がもうひどく行われているんですね。で、週休二日になっているけれども、実際問間としてはもう週休一日も確保されないというようなひどい状態さえ生まれていましてね、これは全体の東芝の数字ですけれども、毎月六割、三万二千から三万五千人の人たちが休日出勤を行っています。そしてこれがもう恒常化しています。で、三六協定では、ここの場合休日出勤は三日以内ということになっているのですけれどもね。しかし三口以上八日間にも及ぶ休日出勤者が毎月一万人以上出ています。これも資料お渡ししてありますけれども。これはまさに残業、休日出勤も含めて、臨時緊急に必要な場合で、労働時間の原則に反しない具体的事由を明記して届け出を行うということについて、こういう実態を認めるということは、まさに私は行政の放棄になると思うのです。そこのところはぜひ例外規定の乱用の規制を抜本的に行政指導の姿勢として確立をしていただかなきゃいけない、こう思っておりますから、重ねてこの休日出勤も含めて大臣のお約束をいただきたいと思います。
○政府委員（吉本実君）　電気産業の大手企業におきまして、ほほ完全週休二日制が採用されておるにかかわらず——採用されて制度的には改善が進んでいると、こういうところでございますが、いまおっしゃるように制度が十分生かされないで、週休二日制の場合でも土曜出勤がなされていると、こういうことについては私どもも承知しているところでございます。こういった事態を踏まえまして、先ほど先生もおっしゃいました週休二日制と労働時間対策推進計画におきまして制度上は欧米主要国並みというような大企業の場合でも、制度が十分生かされてないと、こういう状況にある企業につきましては、その計画の中でもいろいろグループ分けをしてそれぞれの対応を示しておりますが、いわゆるＡグループということにいたしまして、それに対応を考え、所定外労働の削減というものを重点としながら、特に休日出勤の見直しをするようにと、こういった改善方向を示しまして、労使の積極的な取り組みを促すようにしているわけでございます。
○山中郁子君　日立の横浜工場の場合ですと、さらにこれが青天井そのものになっているのですね。つまり、三カ月連続して五十時間以上になってはいけないと、こういう三六協定になっているんです。ということは、一カ月目が何百時間であろうと、二カ月目が何百時間であろうと、三カ月目に四十九時間になればそれでよろしいという、こういう協定になっているんですね。これは私まさに三十二条、三十六条、労基法に違反していると思いますよ。この点についてもぜひお調べもいただきたい。
　それで、このことが何をもたらすかといいますと、結果としてはそういう意味、長時間オーバーワークとそれから休日出勤ですね、もうほとんど週休二日制なんというのは意味がない、形骸化しちゃっているわけですよね、いまお認めになりましたけども。それと、何でこういうことになるかというと、実際に、これも資料をお渡ししてありますし、日立の場合、東芝の場合、時間がありませんので、そちらで吟味をしていただいていると思いますが、生産計画の中にいわゆる工数予算としてこうしたオーバーワークをもう取り込んでいるんです、ちゃんと。最初からオーバーワーク何十時間というふうに決めて、そして、予算をつくっているんですね。これはもともとが緊急で臨時のものについてするんだという三十二条ないし三十六条の労基法のあれに明らかに違反しているというあり方だと思います。そのために、結果として年次有給休暇がやっぱりとれなくなって、電気の場合は、労働組合でも問題にしておりますけれども、大変年休の取得率が低いです。それにもかかわらず、さらにこれがここのところ減っていく傾向がある、ないしはちっともよくならない、そういう状況が歴然としてありますので、長時間労働、休日出勤、そしてまたこれを生産工程に組み入れているという間違ったやり方、その結果、労働者は休日出勤をさせられるだけじゃなくて、年次休暇はもちろんとれなくなるという、こういう実態を労働行政の基本に沿ってその立場からしっかりとメスを入れ、ただただその三六協定が来て、はい結構でございます、労使でなさった範囲ですから幾らでもやってくださいなんという、そういう態度を改めてきちんとしていただかなければならないと思いますので、これは一言大臣のその点についての今後の取り組みの御努力のほどの御見解を、お約束をいただきたいと思います。一言で結構です。
○説明員（岡部晃三君）　事務的なことだけ申し上げますけれども、私ども、そういう先ほどから問題になっております週休二日制推進あるいは年次有給休暇消化、あるいは過重な労働時間の削減ということでやってまいるわけでございまして、ただ、これも基本は労使の御努力に待つところが大きいわけでございます。先ほど来議論が出ました週休二日制等労働時間対策推進計画、これは国がガイドラインを示したものでございまして、基本は労使がこのようなガイドラインに沿って御努力を願うという性質のものでございます。三六協定ももちろん行政機関としてもいろいろチェックもいたし改善も示唆いたしますけれども、基本は、労使においてその方向で御努力を促す、いま問題に出ましたこの大手各企業につきましても同様と存ずる次第でございます。
○国務大臣（藤尾正行君）　ただいま申し上げましたようなこともございますが、私は私といたしまして、あなたのおっしゃられることもきちっとした根拠があると思いますから、それはそれなりに十二分に考えて展開していきます。
○山中郁子君　ぜひ、しっかりやっていただきたいと思います。
　それで、きょうは時間がないのでこの問題はさらに次の別な機会にいたしますけれども、最後に私は、昨年、男女差別賃金の問題につきまして労働省に、前の労働大臣のときですけれども申し入れいたしました。具体的には神奈川県小田原にございます富士フィルムです。これは資料も提出いたしましたけれども、明確に男女によって差別している賃金体系になっているんですね。ボーナスその他もそうです。この点については明らかに労基法四条に違反するではないかということで調査と善処を申し入れましたけれども、その後一年二カ月になりますけれども何の改善措置もされていないし、対応もされていないということです。これは、ことしからは国連婦人の十年の後半期に入ります。そして、差別撤廃条約の早期批准が大変強く全国的に求められています。雇用における男女平等の実現が大きな要求になっていて、政府もそのことについてはいろいろ積極的に取り組むという、そういうことを言っておられるんですけれども、実際問題として、明らかな男女差別がこういう形で放置されているということは大問題だと思います。せんだって最高裁で日産を相手にして定年差別で闘った中本ミヨさんに勝利判決が出まして、婦人少年局長も大変結構で大変力強い判決であるという談話も発表されておりますので、また、昨日も大阪で男女差別の問題につきましての婦人の権利を守るという観点での大阪地裁の勝利判決が出ております。そういう一連の動きの中で、労働省がもっともっと積極的にこれらの問題について対応をしていただかなければいけませんので、一つは、こうした一連の動向の中で、婦人少年局長にぜひともそういう立場で一層の男女差別をなくしていく上での決意のほども伺いたいし、御努力もお願いをするということがございます。
　それから同時に、労基法の百条の二にはこういうことがあるんですね。「労働省の婦人少年局長は、労働大臣の指揮監督を受けて、この法律中女子及び年少者に特殊の規定の制定、改廃及び解釈に関する事項を掌り、その施行に関する事項については、労働基準局長及びその下級の官庁の長に勧告を行うとともに、労働基準局長が、その下級の官庁に対して行う指揮監督について援助を与える。」という項目があるんですね。これはぜひとも活用していただきまして、婦人少年局長、女性の立場に立って奮闘しておられるわけですから、ぜひともそういう点での男女差別撤廃の役に立てていただきたいし、そのための「文書を閲覧し、又は閲覧せしめることができる。」という次の項目の規定もあわせてお願いもいたしたいと思います。
　それで、もう最後になりましたので、まとめて御質問いたしますけれども、富士フィルムの問題についての経過と、それからいま申し上げました観点での婦人少年局長の御答弁をいただいて、それから労働大臣に最後に男女差別の問題について、とにかく労働省がやはり積極的に断固としてこれをなくしていくという観点でのお約束をいただきたいと思います。
○説明員（岡部晃三君）　富士フィルム小田原工場にかかわります賃金の男女差別問題につきましては、鋭意情報を把握いたしまして、所轄小田原労働基準監督署におきまして相当のこれは業務量を投入いたしまして詳細な調査を続けてきたわけでございます。その結果によりますというと、この富士フィルム社の旧賃金制度について設けられておりました男女間格差の問題につきましては、労働基準法第四条に抵触するものとは断定できない旨の結論を得たと報告を受けております。しかしながら、調査結果を総合的に勘案いたしますと、一部女子労働者につきましてはその取り扱いが不明確であるということも否定できないということでございました。この問題につきましては、今後取り扱いの明確化に向けまして労使間で話し合い、検討を行いまして、必要な改善を行うように、そして解決を図るようにあわせて指導を行った旨報告を受けたところでございます。
○政府委員（高橋久子君）　ただいま先生から、男女差別をなくしていくための婦人少年局の役割りにつきましていろいろお励ましを受けたわけでございますが、私どももいまの時期が男女差別の解消のために非常に重要な時期であるという認識を持っております。最高裁判所から男子六十歳、女子五十五歳という男女別定年制につきまして無効であるという判決も出されたことでございますし、私どもはかねてから五カ年の年次計画で定年の差別をなくすように改善に取り組んでおりますが、さらに一層それを推進してまいりたいと思っておりますし、そのほかにも男女の機会と待遇の平等の促進を婦人労働行政の最重点として今後とも積極的に進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（藤尾正行君）　ただいま婦人少年局長が申し上げましたようなことでございますから、私はその上司といたしまして、婦人少年局長が縦横に働かれまするようにその環境づくりをいたします。
○山中郁子君　富士フィルムの件ですけれどもね、それはもちろん指導をするのは当然で、改善を図っていくべきなんですけれども、これは明らかにやはり労基法四条に違反しているんですよ。この点についてはまだ別の機会に引き続き解明もいたしますけれども、その指導、改善の範囲でも早急に問題を解決していくように取り組んでいただきたいと思います。
　終わります。
○主査（亀井久興君）　以上をもちまして労働省所管に対する質疑は終了いたしました。
　明日は午前十時から分科会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後三時五十分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年三月三十日（月曜日）
　　　　午後一時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　川田　正則君　理事　松本　十郎君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　越智　通雄君　　　　太田　誠一君
　　　　　　木村　俊夫君　　　　北村　義和君
　　　　　　栗原　祐幸君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　坂本三十次君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　古井　喜實君
　　　　　　大久保直彦君　　　　近藤　　豊君
　　　　　　金子　満広君　　　　瀬長亀次郎君
　　　　　　河野　洋平君　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　伊東　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　愛知　和男君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　関　　栄次君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　　長　　　　　　　枝村　純郎君
　　　　　　　　外務省経済局長　深田　　宏君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　梁井　新一君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　賀陽　治憲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　田中　　収君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　満広君　　　　　小沢　和秋君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　保夫君　　　　　近藤　　豊君
　　小沢　和秋君　　　　　金子　満広君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　一君　　　　　越智　通雄君
　　野間　友一君　　　　　瀬長亀次郎君
　　田川　誠一君　　　　　河野　洋平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　通雄君　　　　　石井　　一君
　　瀬長亀次郎君　　　　　野間　友一君
　　河野　洋平君　　　　　田川　誠一君
　　　　—————————————
三月二十五日
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約批准等に関する請願（木間章君紹介）（
　第二一七七号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第二一七八号）
　同（田口一男君紹介）（第二一七九号）
　同（栂野泰二君紹介）（第二一八〇号）
　同外一件（森井忠良君紹介）（第二一八一号）
　同外五件（木島喜兵衞君紹介）（第二二四三
　号）
　同外六件（佐藤誼君紹介）（第二二四四号）
　同外一件（嶋崎譲君紹介）（第二二四五号）
　同（栂野泰二君紹介）（第二二四六号）
　同外六件（永井孝信君紹介）（第二二四七号）
　同（米沢隆君紹介）（第二二四八号）
　戦後ソ連地区抑留中死亡者の遺骨送還のため外
　交交渉促進に関する請願（栗田翠君紹介）（第
　二二四二号）
同月二十八日
　戦後ソ連地区抑留中死亡者の遺骨送還のため外
　交交渉促進に関する請願（藤本孝雄君紹介）（
　第二三五五号）
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約批准等に関する請願（栂野泰二君紹介）
　（第二三五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　アフリカ開発銀行を設立する協定の締結につい
　て承認を求めるの件（条約第七号）
　一次産品のための共通基金を設立する協定の締
　結について承認を求めるの件（条約第八号）
　東南アジア諸国連合貿易投資観光促進センター
　を設立する協定の締結について承認を求めるの
　件（条約第九号）
　経済協力に関する件
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井たか子君。
○土井委員　外務大臣、先日の訪米は気骨の折れる中身であっただけに、大変お疲れであっただろうと思います。大変御苦労さまでございました。
　きょうは、そのことに関連をいたしましてお聞かせいただきたいと思うのですが、今回の外務大臣の訪米目的というのは、説明をしてみればどういうところに目的がおありになったのでございますか。
○伊東国務大臣　今度参りましたのは、何か交渉で物をまとめるとかという意味のことでなくて、新しい政権ができましたので、新しい政権に対して日本側の考えを言い、また向こうの考えも聞き、相互の理解を深めよう、そして日米間の友好協力といいますか、信頼関係といいますか、こういうものをますます力強いものにしようということが、私の向こうへ参りました目的でございます。ちょうど五月には総理もおいでになりますので、総理が行かれる場合の土俵づくりという言葉はなんでございますが、総理が行かれるときに、こういうことが向こうの考え方かなということをいろいろ知るためにも必要だということで参ったわけでございます。
○土井委員　外務大臣はレーガン大統領ともお会いになって、いまお答えのような意味を含めていろいろお話し合いをなすったことと存じ上げますが、このレーガン外交政策について、一言で言うと、軍事優先の対ソ戦略外交というのが特徴だというふうに日本国内では私どもいろいろ取りざたをしているわけであります。レーガン大統領自身は、大統領選挙の最中から、言うまでもなく「強いアメリカ」ということを最大限に強調されているわけですが、その「強いアメリカ」というのは、つまり軍事優先の対ソ戦略外交というものを中心に持った「強いアメリカ」というふうに外務大臣も見ておられるかどうか、そしてまた、アメリカ自身はそうなるべきだというふうに外務大臣は見ておられるかどうか、この点はどういうふうにお感じ取りになりましたか。
○伊東国務大臣　向こうへ行きましていろいろ話しましたが、レーガン政権の安全保障政策といいますか、外交政策というようなものが、ぴしゃりこうだというような発表はまだないわけでありまして、その都度、いろいろな場面でいろいろな演説や何かがあるわけでございます。受けました感じは、非常に重要なこととかそういう問題については、よくサミットまでに結論を出すからサミットまで待ってくれというような発言があったのでございまして、大きな政策その他はサミットまでに確定されるのかなというような印象を持ったわけでございます。
　そして、政権はだれであっても、国内の経済再建計画はまず何としても議会を通さなければいかぬということで、最優先の課題としてこれと取り組んだということがございました。それはアメリカのインフレでございますとか、失業でございますとか、あるいは景気の後退でございますとか、そういうことではいかぬので、まずアメリカがしっかりしなければいかぬということで、御承知のような歳出削減でございますとか減税でございますとか、この間の経済再建計画が出ておるわけでございますが、これでいろいろな規制も少なくし、民間の活力をひとつ活用していかなければいかぬのだということで、まずアメリカが国内的に強くなることだということ、これは必ずだれでも主張したところでございます。
　そして、その上に立って、いま先生のおっしゃった八〇年代の国際情勢というものは、ソ連の軍事力の強化あるいは第三世界に対する進出、介入というようなことがあって非常に緊迫しているのだ、まず軍事的なバランスを保っていく努力をしなければいかぬ、しかし、それはアメリカ一国でできることではないので、友邦諸国との密接な協議、新しいパートナーシップを育成していくのだというようなことをヘイグ国務長官は言っていたわけでございますが、その間に、私は対ソの首脳会談の問題とかあるいはＳＡＬＴ交渉の問題とかいろいろ話をしまして、そういう軍備管理の問題でありますとか、平和の努力というようなことでいろいろアメリカの考え方を聞き、また日本としてその問題についてどういうふうに考えるかというようなことを、いろいろ意見の交換をしたということでございます。
○土井委員　いま外務大臣の御発言の中に、軍事的バランスというものを考えながらという側面を御指摘されているわけですが、これは対ソ戦略というものが中心になった軍事バランスをあくまで問題にされているということは言うまでもない話でありまして、しかも、外務大臣御自身が、今回は西側同盟国の一員として日本は全面的に責任分担と役割りを果たす決意であるという趣旨を示してこられたということも、日本の国内で報道されております。これは考えてみますと、この中身というのが大変気にかかるわけでありまして、アメリカがいま強力に推し進めようといたしております軍拡政策に同調するということになるのかどうか。
　すでにサッチャー・イギリス首相は、レーガンの対ソ強硬方針に完全に同調するというふうな姿勢を示しておられるようでありますけれども、イギリスのこういう問題の認識、そして対策と、日本はまた違うのかどうか、この辺はどのように考えたらいいのでしょう。いかがでございますか。
○伊東国務大臣　西側の一員ということを言ったことはそのとおりでございますが、その場合に、日本は軍事的にはできることとできないこととがあるわけでございますから、単にそういうことだけでなくて、外交努力あるいは経済協力、そういうことで日本としても考えられる面はひとつ努力していくのだということを言ったわけでございまして、防衛の問題、軍事的な問題だけいま御質問がございましたが、これの場合には、日本はやれることとやれないことはもうはっきりしているということで、いままでここでお答えしたことはそのまま向こうにも日本の考えとして言ってあるわけでございまして、単に軍事的な面で自衛力を強化するということだけでなくて、経済協力でございますとか、あるいは外交努力とか、そういう総合的な考え方で日本は取り組んでいくのだということを、向こうにも私は言いました。
○土井委員　やれることとやれないこと、それは確かにあるようでありますけれども、そういたしますと、日本がやれること、やれないこと、それはちょっとこちらに置いておきましょう。
　それで、外務大臣御自身が現在のレーガン大統領のとりつつあります対ソ戦略外交という問題に対してはどのようなお考えを持っていらっしゃいますか。
○伊東国務大臣　アメリカも、議論の過程で対ソの軍事力のバランスの問題ももちろん出たわけでございますが、アメリカとソ連が全面的対決をして核戦争のようなことになったら、これはもう本当に世界、人類の破滅でございますので、米ソ関係というものは平和が保たれるということが大切なんだということを言いまして、首脳会談でございますとかあるいは軍備管理の問題も話したわけでございます。単に軍事的な対決ということだけでなくて、そういう平和の道も模索すべきであるということをアメリカに意見として私は言ったのでございますが、その点はまた向こうも慎重に考えているというような、たとえば首脳会談、ＳＡＬＴ交渉等についてそういう返事をしておったのでございまして、それは単に軍事的に対決するとか敵視するとかそういうことだけでないということは、ブッシュ副大統領と話したときにも、先方はそういう意見を言っていたのでございます。
　　　　〔委員長退席、青木委員長代理着席〕
○土井委員　外務大臣御自身が、たしか二十四日の夜、日米協会で主催されました夕食会に臨まれて、そこで演説をされた中身が日本でも報道されております。この夕食会における演説の中身が、西側は対ソ認識を共有し、団結すべきであるというふうな趣旨のことを大臣御自身がお述べになって、さらに、アジアにおいて最後のよりどころは米国の強力な軍事プレゼンスだというふうなこともお述べになったということが伝えられているのですが、そのとおりでございますか、いかがですか。
○伊東国務大臣　対ソの問題でいろいろ話が出ましたときに、アフガニスタンに対する軍事介入の場合に、西側が若干ばらばらな、足並みがそろわぬことがあった、こういうことは好ましいことじゃないということを実はアメリカにも今度私は言いましたので、それはやはり西側というものは協調、連帯を保つべきだという意味のことを言ったわけでございます。そして、日本は自分の国を守るという専守防衛だけでございますので、アジアにおいて、東南アジアにおいてアメリカの軍事力というものがそのあとの抑止力、安定に大きな力になっているのだということは考えておりますし、そのとおり言ったことは間違いございません。
○土井委員　そうすると、いまの御発言のニュアンスからいたしましても、アメリカと同じように、日本も対ソ戦略外交ということに対して同調して、そうしてそっちの方向に外交路線を向けていくというふうにも理解されるのですが、いかがですか。
○伊東国務大臣　ソ連との話をしましたときに、日本の領土の問題でございますとか、日本においてはアメリカとソ連との関係以外に別な面もいろいろあるのだということをヘイグさんと話したことがございます。でございますから、米ソの軍事対決の中に巻き込まれるということではなくて、そこは私は日本は日本として十分に考えていく必要があると思いますが、確かに西側の一員であるということだけは間違いないわけでございますから、そういう立場に立って、対ソの問題は、これは何も敵視するということじゃなくて、日本として独自な考え方でいろいろなソ連との措置というものは考えていくべきだというふうに思っております。
○土井委員　いま、外務大臣、日本独自の考え方とおっしゃるのですが、また同じく報道で、ワインバーガー国防長官が基本認識で一致したというふうなことも言われているということが伝えられております。レーガン、ヘイグ、ワインバーガー、この三者が集まったところの大臣御同席の会談で認識の一致したことというのは一体何なのか、また、一致しなかったことがあるのかどうか、少なくともいま質問の中でも、また御答弁をいただいている中でも問題になっております対ソについての認識ということで一致をしたのかどうか、この点はいかがでございますか。
○伊東国務大臣　ワインバーガーさんとの話し合いは、国際情勢について話し合いをやったことは確かでございます。そして、アメリカとしては対ソのバランスということを十分に考えるのだということのほかに、中東の問題でございますとか、東南アジアの問題でございますとか、そこに対するソ連の進出の問題でございますとか、そういうことについて情勢の認識等につきましていろいろ話し合ったことはございます。
　ただ、中東問題等についていろいろ意見の違うことがあったということは確かでございますが、ソ連が極東の軍備を増強して、そして北方四島にも軍備の増強をしているのだというようなことも、日本の独自な立場として話したということは確かでございます。
　それで、ワインバーガーさんと話し合いをした中で、基本的な認識ということの、言葉はいまちょっと覚えておりませんが、基本方針についてはよく両国が密接に話し合う必要がある、そしてそういう認識において一致するということであれば、あと、そのもとにどの国がどういうことをやるかということは、何もアメリカからおっつけるということはしない、その国が自分でどういうことをしたらいいかということを判断すべきだというようなことを話し合ったことをいま覚えております。
○土井委員　さらにこの問題について御質問を進める前にちょっと、いま中東問題で一致しなかったとおっしゃっているのは、どういう点が一致しなかったのですか。
○伊東国務大臣　中東問題の実は和平の問題でございますが、そこに恒久的な、公正な和平ということが必要だ、中東が、世界の活火山という言葉はなんでございますが、そういう非常に不安定な要素がございますので、中東の和平について考える必要があるという議論をしたときに、アメリカはキャンプ・デービッドというのを主体に考えておられる。日本、ＥＣ等は、それはもちろん必要だが、それを一歩進めましてパレスチナ人の自決の問題も考えなければこの問題は解決しない。そういう問題に含めてＰＬＯの問題でございますとか、そういう問題について意見の交換をしたのでございますが、アメリカ側は四月にヘイグ国務長官が中東に行く、そして和平の問題を自分で探ってくる問題がある、アメリカはそれから後にどうするかということをよく考える必要があるのだというようなことで、パレスチナ人の自決とかあるいはＰＬＯに対する考え方等について意見が一致しなかったということでございます。
○土井委員　その問題についても少し質問を進める必要があるかと思いますが、先に、いま日ソ間で商談が物別れになっております例のヤンブルグ天然ガスパイプライン建設プロジェクトの問題がございますね。先ほどレーガン、ヘイグ、ワインバーガー三氏とのいろいろな会談の中で、基本認識で一致したと言われる点は、言うならばということで、対ソについての話し合いを進めることが必要だというふうな認識はそれぞれの話し合いの中で共通するものであったという意味を含めて御答弁をいただいているように私は受けとめているのですが、そうしますと、ヤンブルグ・パイプライン問題についても日本がこの商談に対して協力をするということ、これは西側の一員という立場に立って日本を認識して、全面的に責任分担と役割りを果たす決意だということを外務大臣もアメリカ側に対して意思表示をなすっているということでありますから、そういうことからしてよいことだとお思いになるのか、悪いことだとお思いになるか。
　つまり、ヤンブルグ・パイプライン商談に協力するということ自身、アメリカ側が今回この問題に対応するのに、エネルギー供給を共産圏に依存するということは西側経済の安全保障を脆弱にするというふうな意見が背後にあって、こういう問題に対する取り扱いを日本に対してもある意味での要請をされたようにわれわれは聞き知っております。したがいまして、この問題に対しての対応を外務大臣がどのようにお考えになるかということは、今後非常に大事な問題になってこようと思いますので、御意見を承りたいと思います。
○伊東国務大臣　レーガン大統領、ヘイグ国務長官、ワインバーガー国防長官とそれぞれ話しましたが、特に対ソの軍事バランスの問題等が出たのはレーガン大統領でなくて、ヘイグさんとワインバーガーさんとの話し合いでございます。それから、対ソの話し合いのことが出ましたのはヘイグさんでございます。ワインバーガーさんのときはそういう具体的な話にはなりませんでした。
　ヘイグさんと、日本がアフガニスタンに対するソ連の介入後とりました考え方について話しておりましたときに、私の方は何にも言わなかったのでございますが、向こうからヤンブルグの天然ガスの問題が出たのでございます。そして、ドイツに対しまして、いま先生がおっしゃったような見地から、これは慎重に扱ってもらいたいということを自分は言った、ところが、自分が言ったことはドイツを完全に納得させることができなかったという報告が私にあったわけでございますが、さて日本に対しまして、ヤンブルグの問題をどう考えてほしいとか、慎重にしてくれとか、やってくれとかやめてくれとか、そういうことは一言もなかったのです。向こうからドイツに対してはこう言ったということがありまして、日本に対してヤンブルグ自身のことは話はございませんでした。
　ヤンブルグの問題は、われわれ知っている限りは、ヨーロッパの方と、ガスの量を幾らぐらいにするかとか、ガスの価格を幾らにするかというような話し合いが行われている、建設そのものについてはまだそこまで突っ込んだ話し合いはないというふうにわれわれは了解しているのでございますが、政府に対しましてどこからも、これをやりたいとか、これをどうしたらいいかという意味の具体的な相談はまだないわけでございますので、私どもとしましてはこれはＥＣがどういうふうに考えるかということも非常に問題でございますし、その辺のところをにらんで、日本としてどうするか、自主的にこの問題は判断をしようと思っております。一つ一つこういうプロジェクトをやるとかどうとかいうのは、アメリカに対して相談するというような性質のものでございませんので、いままでは一切そういうことはやっておりません。
○土井委員　最後の方におっしゃったことは当然のことだと思うのですね。
　そうすると、日本独自の立場で今後この問題に対応されるのについてはまだどこからも何とも出てきていない、計画はこれからの話であるというふうな趣のようにいまの御答弁は聞こえてくるわけでありますけれども、先の見通しとして何月ごろにどうなるというふうなことも、いまさっぱり何とも俎上に上っていないという段階でありますか、いかがなんですか。
○伊東国務大臣　いまの段階で、何月ごろどう言ってくるだろうとかいうことは、いまわれわれ全然考えてないわけでございます。それで、ヨーロッパの方が一体どのぐらい天然ガスの供給を受けるのか、幾らぐらいで受けるのかということがまだ決まってないということ、今日でもわれわれそう考えているのでございますが、そういうものが決まった後に、建設、それじゃどういう太さのパイプとかいうようなことが出てくるのじゃないかと私は思うわけでございまして、まだいま何月ごろという、早いか遅いかということを申し上げる段階でないというふうに私ども思っております。
○土井委員　日本側からソビエト側に対して、積極的にこれに対しての話し合いということを持ち出されるというふうな御用意のほどはいかがなんですか。
○伊東国務大臣　これは日本側から積極的に、おれの方がこうすると言うような性質のものじゃないと私は思うのです。やはりガスの供給を受けようというのはヨーロッパ、ドイツ、フランス、オランダとかそういう国でございますので、そういうところが一体どのぐらいの量をどのぐらいの価格でということの話し合いがついてから、さてそこで建設はどうなるか、こういうことになると私は思うわけでございまして、当然話があるとすれば向こうから話があるのだろう、向こうといいますのは、ソ連がどう考えるかということじゃなかろうか、私はそう思っております。
○土井委員　当委員会においてもこの問題はすでに取り上げられた中身でございますけれども、過日、鈴木総理とマンスフィールド・アメリカ大使との会談の中で、大使が率直かつ内々に特定の分野での特定の役割りを求めるというふうなことを言われたということが問題になりまして、今回も、恐らくは防衛問題について外務大臣がレーガン大統領と話されるときは、内々にやるやり方がそこで展開されたのではないかという憶測も実はあるわけであります。
　今回、このアメリカでのいろいろな討議内容というのが、自動車問題が主になって、防衛問題は何だか影が薄くなったというふうなことが一般の報道の中で当初言われてまいりましたけれども、内々はしたがって相当具体的な話し合いがなされたのではないかということも勢い考えられるわけでありまして、その証拠に、大臣がお帰りになってから後、防衛関係について種々マスコミ関係では報道が相次いでおります。先日、参議院の方で外務大臣は打ち消しをしておられるわけでありますけれども、防衛問題では相当突っ込んだ話し合いがあったのじゃないかということを私たちは考えておりますが、この点は、外務大臣、いかがなんですか。
○伊東国務大臣　お答え申し上げますが、防衛の問題が話が出ましたのは、副大統領、ヘイグ国務長官、ワインバーガー国防長官の三人でございます。
　それで、副大統領は、これは時間的にごく短かったのでどういうこともなし。それからヘイグさんは、これは国際情勢を一般的に述べた中で、さっき申し上げました対ソの軍事バランスのことの話が出まして、アメリカだけではもう世界の平和を保つというだけの力はないので、友邦、同盟国と密接に協議をして新しいパートナーシップを育てていくのだというような意味で一層の努力をしてもらいたいという抽象的な話でございました。
　それから、ワインバーガーさんと会いましたときには、いろいろな話が出、そして日本に対しましてなお一層の努力をしてもらいたいという話があった中で、国際情勢、それからアメリカのやっていることにつきまして話があったわけでございます。その中に、ペルシャ湾、インド洋、南西アジア、東南アジア、それからグアムから西、フィリピンから北というような地域でも努力をしているのだというような、インド洋とかペルシャ湾とか、そういう言葉が出まして、北西太平洋という話も出ました。そして、そういうところでアメリカは非常に追加防衛努力もやり、従来と同様な防衛努力をやっている、こういう際であるので、日本としても経済的に力があるのだから、できるだけの協力をしてもらいたいという一般論としての話と、具体的と言えば、在日米軍の駐留経費について、許せる範囲でひとつ負担をしてもらいたいという話が出たのでございまして、具体的な話というのは、いまの駐留軍の経費を増してもらいたいということはございましたが、あとの点は、アメリカはこういう努力をしているのだ、ついては日本が防衛力の強化について一層の努力をしてもらいたいという抽象的な話であったのでございます。
　それで私は、先ほどから申し上げますように、軍事力だけじゃない、経済協力、外交努力というようなことを言いますとともに、日本では法律的に制約がある、専守防衛ということであり、国民のコンセンサスも、やっと近ごろ国会に委員会もできたぐらいで、これはなかなかむずかしい問題なんだ、だから、日本としては与えられた法令の範囲内で努力をするということは考える、ただその場合に、五十一年にできました防衛計画大綱があるのでございまして、これをひとつ日本としてはなるべく早く充実するように努力をするということを言いまして、あと具体的な問題等は、事務レベルの会議がございますし、またワインバーガーさんと大村長官が会われるときもあるだろうから、中業の問題等具体的な問題はそのときに話し合いをされたらいいじゃないですかというようなことを言ったのでございまして、いま先生は、相当突っ込んだとか、具体的なという御質問でございましたが、そういうことは私とワインバーガーさんとの間ではなかったことだけは確かでございます。
　ただ私は、今度行ってきましての感じでございますが、自動車の問題が時間的によけいだったことは確かでございます。しかし、日米関係の本質、基本的な問題から言えば、自動車関係のことはあるいは一時的な問題かもしらぬが、防衛の問題というのは基本的にやはり重要な問題だという認識を私は従来からも持っておりましたし、今度行ってまいりましても基本的にはそうだというふうに思っております。