Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島眞人君　答弁用の答弁としか私にはよく映りませんけれども。
　そうしてくると、これが給与にも波及をしてくるという形になると、これは勤務条件ですよね。先ほど労働大臣が言ったように、労働基本権の問題にかかわってくる問題、避けることはできないわけでありますから、これらの問題も十分話合いの上、一方的ないわゆる押し付けでないような形で、現場が混乱をする、現場が混乱をするということは、現場の先には国民がいるんですから、一番迷惑をするのは国民だという認識を持ちながら対応してほしいということを要望しておきます。
　時間がありませんから、これについては、もっと詳しく労働問題については触れていく機会を持ちたいと思います。
　さて次に、大臣、年金の問題、大臣、大変御苦労いただいておりますけれども、八月中には給付と負担の方向性を出したいと。財界等からいろいろな意見が出たり入ったり、様々な意見が出ておるんですけれども、私は、来年度の年金制度の改正を踏まえて、と同時に、私どもが取り組んできた年金問題というのは、公費三分の一を二分の一に、いわゆる五〇％負担、ここからスタートが始まるんだというふうに認識をしておりますけれども、年金問題に取り組む姿勢はそこからスタートをしていくという基本線は微動だにしていない、と同時に、今年度、年金問題、概算要求等の問題、来年にかけての一つの方向性というのは公費五〇％をスタートだと、こういう考え方は微動だにしていないというふうに、もうお答えは分かっておりますけれども、大臣の確認をまずさせていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　先ほど木村副大臣にも御質問をいただいたところでございますが、社会保障費が、高齢化もございますしいたしますので、だんだんと伸びてきている。そうしたことから、社会保障費が大きくなってくるからここを切るべきだという考え方は、私はもうその考え方そのものが間違いであるというふうに思っている次第でございます。したがいまして、なぜ社会保障費が必要なのかというところを見てもらわないといけないというふうに思っている次第でございます。
　年金の問題につきましても様々な議論が出てまいります。聞いておりますと恐ろしくなるような話が出てくるわけでございまして、私はそうした話を聞いておりますと、このままでいくと年金は将来消えてなくなってしまう可能性がある、そんなことをしてはならない、後世にそうしたことを残してはいけないというふうに思っております。
　したがいまして、二分の一をもう既に前回の国会のこの法律を通していただきますときに決定をしていただいているわけでございますから、それは必ず守っていく。その上で、少なくとも最低限どういうふうな年金を構築をしていくか、姿形はいろいろあるだろうというふうに思いますけれども、負担と給付におきまして、少なくともこれだけは確保するということを明確にしていかないといけないというふうに思っております。
　皆さん方にアンケート調査で求めましても、皆さん方の御意見の大半は、年金を中心としながら自己努力で老後を乗り切ると、こういうふうに多くの方がお答えになっているわけでありますから、年金を中心にというふうにほとんどの人がお答えになっているわけでありますから、その中心の年金がお若いときの所得の半分以下になるというようなことでは中心というわけにはいかない、私はそのように思っているわけでございます。
○中島眞人君　原則だけしか確認ができません。大変残念ですけれども。
　その次に、私は、国保会計の問題と介護保険問題、町村にとってみると大変頭の痛い問題です。三千人以下の町村というのは三七％あるんですね。三千人未満の町村というのは三七％。これは過疎ですよ。過疎はイコール高齢化が急速な形で進んでいる町村だと。
　そういう中で大臣に大変御苦労いただいているんですけれども、いわゆる国保会計が各町村がそれぞれ独自なやり方をやってきた過程というのはもう限界に来ている。そして、いわゆる国保会計の広域化という問題を、大臣に知事会とも接触をしていただいておるんですけれども、私はこれはもう時間を待てない。そうしていかないと、言うなれば平等な、日本の医療というのは私は平等ということが根幹になっていると思うんですよ。平等の医療というものが確保できないという問題が起こってくるんではないかと。
　それともう一つ、介護保険。別々の質問ですけれども、時間がありませんから一緒にします。
　介護保険もやはり三千人未満、三七％の町村。介護保険、これがやがて私は医療保険、国保会計がたどっていく道をたどっていくであろうということはいわゆる想像に値することだろうというふうに思うんです。
　介護保険の改定を控えて、介護保険の例えば四十歳、いわゆるその納付の問題、あるいは同じ高齢者でも夫婦共稼ぎで五十数万円の、夫婦で五十数万円年金をいただいている、あるいはそのほかに財産収入がある、片方では基礎年金だけで生活をなさっている方がいる。
　私は、保険料の納付のときには差が付いておるけれども、負担のときには高所得者もあるいは低所得者も、いわゆる一割負担というその形は変わっていない。こういう形になりますと、是非私は、改正に当たって、いわゆる高所得者に対する一つの切り込み、あるいは介護保険の年齢四十歳というのがどういう理論根拠で四十歳になったのかということをもう一回思い直していただき、あるいはみんなで助け合おうじゃないかという共助と自助の原則でいくならば、三十歳、二十歳の方々にも御理解をいただくような形で、そして高額所得者に対してはやっぱりそれを切り込んでいくという、少なくとも、医療保険でも三割負担でございますから、一割と言わずに三割ぐらい負担をしていただくというような形も変えていかないと、介護保険制度そのものも私は崩壊をしていく運命が見えるような気がするんですけれども、この辺についても御検討を賜りたいと。
　時間が参りました。大臣からお答えをいただきまして、質問を終わらせていただきます。
○委員長（金田勝年君）　答弁は簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　国保の問題とそれから介護の問題と、いずれも大きな問題、簡単にということでございますので多くを申し上げることはでき得ませんけれども、国保の問題は御指摘のとおりでございまして、これはもう統合一元化に向けて一気呵成に進めるという以外にないというふうに思っております。
　知事会の皆さん方ともよくお話をさせていただいておりますが、かなり強い抵抗がございます。しかし、これは国民、県民の皆さん方の健康にかかわる問題でございますから、そうそう反対というふうにおっしゃらずに是非とも合意をしていただきたいということを申し上げているところでございます。粘り強くここはやらせていただきたいというふうに思っているところでございます。
　それから、介護の問題につきましても、これは来年、再来年ころお願いをすることになっておりますが、これはまた来年の年金同様に大きな課題になるだろうというふうに思います。
　今おっしゃいましたように、介護と医療保険との問題をどうするかという問題がございますし、また、サービスが非常に多くなるにつれまして、それに対する財源をどう確保するかということ、大変な課題でございます。こうしたことも併せて審議ができますように、今からもう積み重ねてどんどんと議論を皆さん方にしていただくようにしていきたいというふうに思っている次第でございまして、将来に持続できる制度を残さなければいけないというふうに思っている次第でございます。
○山本孝史君　民主党・新緑風会の山本でございます。
　坂口先生、昨日は衆議院の厚生労働委員会で一日審議でございましたし、今日もまたこちらの方でということでございますが、ひょっとすると大臣としてこの委員会で御答弁いただける機会も今日が最後かもしれないというか、非常に短くなってきているように思いますので、ふだん思っておられること含めて、本音でひとつ今日は御答弁をいただければというふうに思います。
　先ほど中島理事の御質問にもありました、来年度の予算編成、二千億カットだというような数字が先に出てきておりますけれども、御答弁いただきましたように、私も同じ思いでございまして、財政再建といいましょうか、財政の予算編成上の理由を先に持ってきて社会保障をカットするというのはやはり本末転倒ではないかと私も思っております。
　先ほど年金の問題でございましたけれども、私、同様の思いを実は生活保護の問題について気にしております。と申しますのも、新聞の報道によりますと、社会保障審議会に専門委員会を設置して、最低生活費の引下げも視野に制度の抜本的な見直しに乗り出すと、こういったような報道があったわけでございまして、まず大臣に冒頭お伺いをしておきたいのですけれども、この生活保護というものについて今後どのように考えていかれようとしておられるのか、御見解をお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　生活保護の問題につきましては、今、委員がお触れになりましたように、社会保障審議会の福祉部会におきましてこれから議論を始めていただくところでございます。
　生活保護をお受けになります皆さん方の場合には、もちろん経済的に行き詰まった皆さん方でございますけれども、その背後には、健康を害された皆さん方始めといたしまして、様々なそこに問題が存在をいたしております。
　したがいまして、生活保護を受けられる皆さん方に対しましては、そうした背後にあります問題によくこれは御相談に乗せさせていただいて、そしてでき得る限り雇用の場に就いていただけるように努力をするというのが一番大事なことだというふうに思っております。そして、全体として、生活保護を受けていただく皆さん方が少しでも少なくなっていくことができればいいなというふうに思っておりますが、そうしたことを抜きにして、これも財政上の問題だけで、ただ生活保護を受ける人が増えてきたからということだけで一人一人の生活保護の額を少なくしていくということは、それは乱暴な話でございまして、私はそれは受け入れるつもりはございません。そこは明確にしておきたいというふうに思っております。
　ただ、生活保護をお受けになっている皆さん方の間で、例えば年齢によりまして多少格差があったり、いやまたこれはどうも少しおかしいのではないかというような御指摘を受けているような点につきましてはこれから検討をしていきたいというふうに思っておりますが、そうした背後に潜むもの、なぜ増えるか、なぜなっているかという背後に潜むものをやはり解決をしていくことが我々に課せられた大きな課題であるというふうに思っている次第でございます。
○山本孝史君　決算委員会でも、あるいはこの委員会でも御指摘申し上げておりますように、生活保護費が二兆円近い金額になっているわけですけれども、毎年、当初予算でそれだけの金額が手当てできないものですから補正予算で、その年に必要な金額のほぼ二割前後を常に補正予算で追加的に支出をしているという状況になっているわけです。
　財務省の方の予算執行調査におきましても、これはやはり生活保護を適正化というか、見直しという表現をしておりますけれども、基準を下げるべきだと。一般国民の中にも、あるいは国会議員の皆さんの中にも、生活保護で楽々と生活している人たちがいて、働いている者はなあと、こういうふうに常におっしゃるわけですけれども、生活保護基準の見直し、あるいは生活保護というものの制度を崩壊させていくということは、イコール国としてはもう社会保障はしないんだと言っているのと私は同じだというふうに思っておりまして、その点で大変この議論は気になっているところであります。
　大臣おっしゃいましたように、しかしながら、生活保護二兆円近いですけれども、五五％ぐらいは実は医療扶助、おっしゃいましたように病気の方たちでありまして、そのうちの七割近くが入院で、そのうちの半分は精神疾患の方たちということですから、近年の景気動向を受けて、リストラされて生活保護に転落をするという形も多いですけれども、基本的には国民の生活を支えているどうしても必要不可欠な部分なんじゃないかと思っているんです。
　ただ、その見直しの議論というものがありまして、今お触れになりました社会保障審議会の中の委員会での議論等々ということでございますが、秋口に社会生活に関する調査検討会の報告が出ると聞いておりますけれども、今おっしゃいました専門委員会での議論等々、いつごろまでに、このめどで報告をされるのか、そのことについては公開でやっていただけるのか、またその結果に基づいて来年度の予算編成に何らかの反映をするというお考えでこの専門委員会での議論をされるのか、御担当の方からお聞かせをいただければと思います。
○政府参考人（河村博江君）　先ほど大臣からお触れになりましたように、社会保障審議会の下に専門家の方々をお集まりいただきまして、専門的な検討を行っていきたいということでございますけれども、この委員会での議論の進め方については、今後、委員の方々と御相談しながら決めてまいりたいというふうに思いますが、まずは保護基準の在り方等について議論をお願いしたいというふうに思っています。いずれにいたしましても、生活保護の在り方については委員会において十分な議論がなされるように私どもとしても配慮してまいりたいと思っておるところでございます。
　来年度予算に反映させるのかさせないのかというお話についてでございますが、今後の委員会での議論にもよると思いますけれども、現時点で来年度予算に反映する可能性を否定しているわけではございませんけれども、いずれにしても、議員御指摘のように、十分な議論が行われるということが重要であるというふうに考えておりまして、そのような運営に努めてまいりたいというふうに思います。
○山本孝史君　公開か非公開かはこれから委員の中でお決めになるのかと思いますが、私は、公開でやっていただきたい、やるべきだと思いますし、いつぐらいまでにというめどでこの委員会での議論をお進めになるお考えでしょうか。
○政府参考人（河村博江君）　生活保護の在り方あるいは制度執行両面にわたって議論をしていただくと。その前提として、私ども低所得者の方々の生活実態の調査というものをやっておるわけでございますけれども、そういったものを踏まえながら議論が進められていくというふうに思います。
　いつまでにというのはまだ確たるものはございませんけれども、保護の在り方全体も視野に入れながら議論を進めるということでございますから、ある程度の期間、数か月というようなレベルのものではないというふうに思っておるわけでございます。
○山本孝史君　先ほど大臣の御答弁の中で、年齢でもって云々と、こういうお話がありまして、恐らく念頭に置いておられるのは、老齢加算というものが一つの見直し対象である、あるいは母子加算について見直しをすべきだと、こういうお声が新聞に出ていますので、そういったことを踏まえて御答弁をされたんだというふうに思いますけれども、局長おっしゃいましたように、これはやはり数か月というような話ではなくて、長年の日本の社会保障制度の根幹を成してきている制度ですから、その制度をどうするかという問題については正に国民的な議論が私は必要だと思っています。
　あわせて、この点についても局長のお考えをお聞かせをいただきたい、あるいは大臣のお考えもお聞かせをいただきたいというふうに思いますが、生活扶助の基準の在り方ですけれども、これは消費支出で一般世帯の七〇％弱ということで、保護世帯と一般世帯との消費支出を比較しながら常に七割という水準で置いてきたわけですね。それは、元々の社会保障制度審議会での様々な議論があって、それが妥当であるという中で、その後、消費動向を見据えながら金額が動いてきている、上下してきているということですから、一つの七割弱という考え方が常にあるわけです。
　先ほど年金で、年金は五〇％を切ったら年金ではないと、こういう言い方もなさったわけですけれども、この七割、ずっと守ってきました。一つの考え方の中で七割というものを守ってきたこの生活扶助の基準、このものも見直しの対象としてお考えなのか、あるいは見直した方がいいというふうに思っておられるのか、この点はいかがでございましょうか。
○政府参考人（河村博江君）　今後設置予定になっておりますこの専門委員会におきまして、一般世帯と被保護世帯の消費の実態に関する調査結果などを基にして、生活保護制度の目的であります最低限度の生活の保障をするために妥当な基準、そういうものの在り方について御検討を進めていただくということでございますので、その際には現行の基準の妥当性についても検証をすることになるというふうに思っておるところでございます。
○山本孝史君　予算編成にこの議論が反映されるということは否定しないと、こうもおっしゃいましたし、基準の七割というものについても見直しの対象にするというお考えでございますので、そういう意味でいくと、制度が抜本的に改正されるというふうに私は今の河村局長の御答弁ですと受け止められるのですが、大臣のお考えの中に、この生活保護、先ほど冒頭おっしゃいましたように、大変重要な制度であるという認識の中で、この基準額というものも、七割というものは見直していくべきだと、こういうお考えでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　無年金障害者のときにも私申し上げたわけでございますが、その皆さん方を何ら手を差し伸べずに置いておきますと、これはほとんどの人が生活保護になってしまうわけですね。ですから、若い間に手を差し伸べるべきことは差し伸べて、そして仕事をできるようにしていただくというふうにすることは、生活保護になる人を増やさないという意味からも大変大事なことだというふうに私は思っているわけでございます。
　そういう意味で、全体的にやはり生活保護に陥っていかないようにどうするかということも考えなければいけないというふうに思っておりますが、その七割というのは、七割とは別に決まっているわけでは決してないわけでございまして、したがって、七割と決めて、今後七割にするとかどうかということではないというふうに思っておりますが、結果として大体七割弱になっている、六七、八％になっている。これは、高度経済成長のときに大体どんどんと、年々歳々見てみるとそういうふうになってきたということだろうというふうに思いますが、こうした時期になってまいりまして、その七割というのを今後も維持することが妥当かどうか。非常に一般の世帯ですら厳しい状況になってきている中で、さらに、その七割というと、本当に維持できるのかどうかということもございますし、決して下げるという意味ではなくて、そうしたことは全体に考えていくということは大変大事なことだというふうに思っている次第でございます。
○山本孝史君　ほかの質問もありますので繰り返しの御質問ができませんけれども、大臣の頭の中にも入っていると思いますが、昭和五十八年十二月の中央社会福祉審議会の意見具申の中で、当時の生活扶助基準は、一般国民の消費実態との均衡上ほぼ妥当な水準に達していると評価した上で、その改定に当たっては、当該年度に想定される一般国民の消費動向を踏まえると同時に、前年度までの一般国民の消費水準との調整が図られるよう適切な措置を取ることが必要である、こういう話の中で、当時の、五十八年十二月のこの意見具申を受けて、そして、ずっとその後の水準はほぼ一定して七〇％弱、六七・一％五十九年度から始まって、平成十一年度六八・三％というふうに、ずっと同じように動いてきているんです。ここのところ一般国民がこんなに苦労しているんだからという話は、これは消費支出の比率の話としてやっていますので、実体額の話ではありませんから、そこを混同することなく、この長年続いてきている制度を、根幹を、考え方変えるというのであれば、やはり慎重な議論をしていただきたいということを重ねてお願いをしておきたいと思います。
　それから、国民年金の問題についてお伺いをしたいと思います。
　国民年金の収納率が平成十三年度に七〇・九％にまで落ち込みました。福岡市では平成十四年度の収納率は前年比で一〇・五％落ち込んだと報道されています。そうしますと、平成十四年度の全国での収納率、十三年度の七〇・九％はこの十四年度にはどの程度になると見ておられるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（磯部文雄君）　平成十四年度の国民年金の納付率に関しましては、非常に厳しい経済情勢の下で保険料負担能力の低下、また免除制度改正の影響などもございまして、極めて厳しい状況にあるというふうに認識しております。
　お尋ねの十四年度の納付率につきましては、要因分析や今後の収納対策も含めまして現在取りまとめ中でございまして、まとまり次第早急に公表したいと考えております。
○山本孝史君　先行している福岡で前年度に比べて一〇％以上落ちている。福岡は大体全国の平均的なところだと聞いておりますけれども、その問題をもってすれば、七〇・九％になっている平成十三年度がそうですから、平成十四年度は間もなく出るとは思いますけれども、しかしながら、大前提の話ですから、一体幾らぐらいになるだろうと思って仕事をしておられるんですか。
○政府参考人（磯部文雄君）　御指摘の、福岡の事例を申されましたけれども、全国的にも非常に厳しいというふうには認識しておりますが、数字自身は現在取りまとめ中でございます。
○山本孝史君　なぜそんなふうに聞くかというと、年金改正の八月末には大臣私案をお出しになる、こう聞いておりますけれども、基礎年金部分、国民年金の空洞化といいましょうか、収納率が大幅に低下しているという問題は、やはり年金改正を考えるときの一つの大きな大前提なんですね、検証を加えなければいけない。という意味で、この十四年度にどこまで落ち込んできているのか。なぜそうなっているのか。私は、去年の四月から収納事務が市町村から国に移ってという中で、かなりそれも落ち込みの一つの原因を作ってもいるのじゃないかと思いますけれども、ここはできるだけ早くそういうデータも出していただきたいと思います。
　それから、大臣にお伺いをしたいんですけれども、制度改正を考える中で、私は、報酬比例年金の問題もそうですけれども、被用者年金はそうですけれども、やはり国民年金全体で支えているという形に言われているこの基礎年金というものをどうするかということが非常に重要だと思っています。
　第一号被保険者の就業状況の構成割合ですけれども、第一号保険、すなわち国民年金と、こういうふうに言いますと、自営業者のための年金だと、こういうふうにみんな思っているわけですけれども、しかしながら、第一号被保険者の就業状況を見ますと、自営業者が二二・六％、その家族の従業者が一一・三％、被用者、すなわち百三十五万以下で働いているような、社会保険の適用がないという方たちが二六・四％、無職が三四・九％なんですね。したがって、国民年金の中で、無職の人は収入がないと分かっているわけですし、被用者の方たちというものは給料が払われているわけですから所得の捕捉ができる、家族の従業員という方たちもほぼ給与でもらっていると思いますのでここもできる。
　というふうに考えてきますと、実は第一号被保険者というものが今、定額制の保険料率になっているわけですけれども、非常に逆進性の高い、しかし、これ国民年金も本来的にいけば所得比例で保険料を納めるようにすることが可能じゃないかと、こう思うんですけれども、これは可能じゃないんでしょうか。そういうふうな方策を考えてみようというふうには、大臣、お考えになりませんか。
○国務大臣（坂口力君）　年金制度をどういう形にするかということを考えますときに、いわゆるスウェーデン方式と言われますような、そういう所得比例を導入していくということが私は方法としては一つのこれは、一つの方法といいますよりも有力な方法の一つというふうに私も位置付けているわけでございます。
　しかし、今御指摘になりました、国民年金の皆さん方のいわゆる所得の捕捉というものが十分にできるかどうかという問題について、そこは私はまあ委員がおっしゃるほどなかなか決着が付いていないと思っておりまして、そこがうまくいくかなということが一つの大きな私は問題点だというふうに思います。
　二十数％であれ、自営業者の皆さん方もおみえになるわけでございますしいたしますので、そうした皆さん方の捕捉というものがやはりちゃんとできるということが一つの前提になってくるというふうに思うわけでございまして、そうしたことも、しかしそうはいうけれども、もう大分できるようになってきているじゃないかというふうにおっしゃる。以前のことを比べると自営業者の割合が下がってきていることも事実でございまして、そうしたことも十分念頭に置きながら今後の年金制度というのを考えていかなければならないと私も思っております。
○山本孝史君　言いましたように、国民年金というとサラリーマンでない人たちの年金だと、イコール自営業者の年金だと思い込んでいる人たちが多いものですから所得の捕捉が正確にできない、この話もおかしいんですよね。所得の捕捉ができないからという話がそもそもおかしいのであって、所得の捕捉ができなければいけない。今よりも改善はしていくはずだろうと、こう思うんですよ。
　先ほどから国民健康保険、国保の話も出ていますけれども、確かに昭和四十年代、四十年度の市町村国保は農林水産業の人たちが四割、自営業者が二五％おられて、非常に被用者ですとか無職は少なかったんですけれども、今、平成十四年度ですけれども、もう半分は無職なんですね。農林業の人たちは七％ぐらいしかいない。自営業者二割ということになっていますので、国保でも国年でも二割の人たちの自営業者の所得の捕捉ができないということをその言い訳にして定額制の保険料をやっていくということが本当にいいのかどうか、私はやはりここは違うんじゃないかと思っています。
　社会保険の適用拡大ということも含めて考えれば、こうした国民年金の対象者というものをもう一遍考え直す、あるいは所得比例にした方がいいんじゃないかなと思いますのはもう一つの問題がありまして、というのは、国民健康保険は所得が低くても応益応能で負担していますので、非常に所得の低い人たちであっても保険料は負担するんですね。介護保険に至っては、生活保護を受けていても保険料を負担するということになっているんです。ところが、国民年金については、所得が一定あるにもかかわらず免除されているわけですね。多くの人たちがこの網から落ちていくということになると、同じ社会保険制度でありながら、保険料の掛け方が違う、あるいは取らなければいけない対象者が全く違う。
　繰り返しますけれども、介護保険は全員から、生活保護を受けている人も保険料を払うというものを作りながら、国民年金の方はがさっと抜けるような制度にしているという、この両方の制度の違いはどういうふうに御説明をいただけるんでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　今、先生お話しありましたとおり、国民年金で申し上げますと、基本的に法律上必ず免除になられる方、これは生活補助を受けられる方等でございます。それで、全額免除と通常言っておりますし、それから半額免除制度というのも昨年から導入いたしておりますが、これは実は申請による免除でございます。
　全額免除は、今の夫婦子供二人世帯で申し上げますと、所得金額が百六十四万円という、これ以下の方につきまして申請によって免除をするという仕組みでございますが、追納という手段も用意をいたしておりまして、所得の変動が起きましたときに、御自分の判断も加味をいたしまして、免除によりその間の保険料の負担をしないという道を用意するという形でございまして、もちろん、その申請免除の対象になっている中にも保険料負担している方は相当数おられるという形でございます。
　それからもう一つ、それは、先ほど来先生のお話ございましたけれども、所得の把握の問題、それから、仮に所得を把握をいたしましても所得総額、自営業の方のうちのいわゆる事業所得を、課税所得を持っておられる方が一千五十万人のうちの約二百万人と言われておりまして、この人たちの所得総額はそんなに大きくない可能性がございます。そういうことの中でどういうふうにして考えていくかというのが給付との関連でございまして、そういうこともございまして定額の保険料という仕組みを取っておりまして、定額の保険料との兼ね合いで今申し上げたような仕組みを取らさせていただくということだろうというふうに思っております。
○山本孝史君　きちんとした御答弁はいただいていないと思います。
　どう考えてみたって、同じ保険、同じ社会保険制度を運用しながら、片っ方で非常に厳しく保険料負担をさせながら、片っ方で控除の、配偶者控除ですとか基礎控除ですとか控除を積み上げて、この分だけは全部免除の対象にしますということですと、国民健康保険の応益負担をしておられる方たちの保険料から見ていても全く違う。一万三千三百円の逆進性の非常に高い保険料を取っている。
　私、被用者保険の、厚生年金の保険料も二階の、いわゆる二階の報酬比例に当たる部分と基礎年金に当たる部分を分離して、介護保険と健康保険と分離して取っているのと同じように分離して取った方がいいと。そうすると、基礎年金としてどれだけのものを自分たちは払っているのだという負担と給付の関係がよく分かると、こう思うんです。それと同じように、国民年金も一万三千三百円の定額負担をしている。だけれども、一万三千三百円以上に払える自営業者の人たちが一杯いるにもかかわらず、その人たちは何ら負担しなくていいのに被用者年金の方では非常に高い負担をしなければいけない。だから、同じようにやっている中でのこの差は、やっぱり国民の側から見ると非常に年金制度に対する不信を高めている原因の一つだと思うんですね。
　前回改正のときに、税方式という議論の中で、どちらかというと税財源はどうするんだみたいな議論に行ってしまいましたけれども、国民年金を本当に所得比例にできないのかどうかというのは、もう一度きっちりと議論をし直した方が私は理解が得やすいのではないかというふうに思います。
　それから、年金に対しての不安を醸し出しているというか、というので皆さんは抵抗しておられるのであれですけれども、世代間の格差の是正というのは、やはり若い人たちが年金に対して不信を持つ、イコール政治に対して不信を持っているということですから、世代間格差がどうなっていくのか、今度の厚生省の案によって世代間格差はどのように変わるのかということについてはやはり国民にその姿を見せるべきだと思います。
　結論を先に申し上げて、必ず払っているもの以上に戻ってくる云々の話は、これから先の人口構造等を考えますと戻ってくる率が悪くなることは当然のことであって、そこはみんなで一生懸命説明をしなけりゃいけないと思いますけれども、その前提になります世代間格差の是正がどの程度進むのかという数字についてなかなか出していただけない。これはやはり出していただきたいと、こういうふうに思うわけですけれども、年金局長、御答弁いただきます。
○政府参考人（吉武民樹君）　実は、平成十一年の財政再計算のときに今先生がおっしゃったような数字を出させていただいています。ただ、私ども、この経過から申し上げますと、どちらかといいますと、その数字だけが独り歩きをしてしまうという可能性がございまして、十一年でお出ししました数字は、非常に分かりやすくするために、十一年度の価値で、将来の給付を十一年度の価格に戻したわけでございます。そうしますと、ずっと将来の世代ほど割引をいたしますので、十一年度の価格では小さくなってしまうという問題がございます。それからもう一つ、これは機会費用という考えを持ちまして、いわゆる積立金の運用利子率で割戻ししたり、保険料を増やすというような仕組みを取っております。
　それで、もちろん先生おっしゃるとおり、世代間格差という御議論に対して私どもなりに説明をしていくことは非常に大事だろうというふうに思っておりますが、同時に、これは例えば今の年金受給者の方が、例えば昭和二十年代は厚生年金の保険料率は三％でございます。これは、戦前は実は一〇％払っていただいたものを、戦後の復興ということで、保険料率を凍結どころか下げまして、そのことによって負担を軽減したという経緯がございます。
　こういうことについても、やはり若い世代の方にも分かっていただくように、そういう歴史的な背景なり経済発展の歴史を踏まえながら御説明する必要があるだろうというふうに思っておりまして、先生の御指摘は非常に大事な点だと思っておりますが、私どもの方も、よくこの点については議論をし、世代間格差の問題については御説明をしていきたいというふうには考えております。
○山本孝史君　だから、局長さん、九九年改正のときにいろんなデータをお出しになって、それ以降、年金というものについてやっぱりちゃんとデータを厚労省は出して、そして国民の求めに応じて、それによってみんながどう判断するかという前提としての資料なんですよね。その説明が非常に難しい、あるいはその説明にいろんなことを付けなければいけない、誤解を招く。それは誤解を招くのは説明の仕方が悪いんであって、だから、そこは資料を出さないんだと言うと、あんたたち一体何をやっているんですかという話に僕はやっぱりなると思うんです。
　その意味で、やっぱり前回改正時に出されて、今のお話だって、将来こうなりますと、こういうふうに運用していくと将来こうなりますから、それを現在価格に割り戻せばこういう金額になりますからこうですとおっしゃるんでしょう。だけれども、その話は、逆転すれば、今五九％の所得代替率でやっている、それが将来こういうふうに動いていけば五二％になりますよという、こっちのルートだけは出しておいて、逆のルートで計算すると、それは危ないから出せませんという話は、それは議論としては成り立たないですよ。
　だから、先ほどの立ち話じゃないけれども、委員会として提出を求めましょうかと、こう申し上げているのは、やっぱり出してくださいと言っている資料を出さないというふうに言われると、我々、議論のしようがない。それで年金改正をどうやって来年やるのかという話になりますので、ここはやっぱり出していただきたい、あるいはその他にいろんな資料もみんなやっぱり出していただくと。資料を出すということについて、もうしようがない、大臣に聞きます、出してください。
○国務大臣（坂口力君）　来年は、来年の国会は本当にこの年金で大議論をしていただかなければならないわけでございます。先ほど山本議員からもおっしゃいましたように、多分、私もその質問席に立たせていただいているだろうと思っておりますが、大変だろうと率直に言って思っております。
　これは、医療、介護、あるいは労働問題以上に、この年金問題というのは、今後の二十年先、三十年先あるいは五十年先の計算をどうするか、どういう前提の下に数字を出すかというところにもう集約されてくるわけですね。もちろん、どういう形の年金制度にするかということもありますよ。ありますけれども、そこに集約されてくる。だから、前提が違ったら全然話は違ってくるわけでありますから、どういう前提の下にこの数字を出すかということが大事でありまして、その前提と、そして前提を明確にした上での数字、これはちゃんと出すようにいたします。これは責任を持って出すようにいたします。
　それともう一つは、若い人たちにどう説得をしていくかということなんだろうと思うんです。若い人たちは、今の高齢者と自分たち、若い自分たちとの間の比較をされるわけでありますけれども、若い人たちの間で、年金に掛金をなさる方と、年金はやめて、やめるというのは本当はいかぬわけですけれども、中には年金をやめてもう預貯金をされるという方とあるわけでありまして、それは同じようにやったら一体どれだけ違ってくるかということ、これも明確にしていかないと私はいけないと思っています。
　それは半分出すんですから、これから国が、だからそれは私はプラスに違いないと思うんですけれども、そこのところがなかなか理解をしていただいていないというふうに思っておりまして、そうした問題も含めて、私は明らかにしていくと。だから、数字を出すときには必ず、前提としてこういう前提の上に計算をしたということを明確にすると、これはもう一番大事なことでございますので、そういうふうにしたいというふうに思っております。
○山本孝史君　前提の置き方で、いつも厚生省からもらう資料をいただきながら、積立金の運用利回りが四％で計算をしておりますと、と言った途端に、現状に合っていない話で、おまえ、そんなこと聞いたって話になるかと、こう怒られるわけですね。といっているうちに、今度は、運用利回りを変えて現実に合わせて作ってみましたと、こういうお話ですから、いろんな試算はできるんだと思います。いろんな試算はできるんでしょうけれども、やっぱりいろいろ試算をやってみてどうなんだということの理解を深めるんだろうと思います。お願いします。
　それから、年金不信をひとつやっぱり生み出している事件になってしまっているなと思っているのは、加給年金の過払いと未払が大変大きいという話です。実態はどうなっているのか、平均額、そして最高額はどのぐらいになっているのか、過払い、未納、それぞれについて、まずは数字を教えてください。
○政府参考人（磯部文雄君）　加給年金の過払いにつきましては、平均額は約三十八万円でございます。最高額は百十九万三千八百十六円となっております。
　振替加算の未払につきましては、これは七月十一日時点で検討中のものでございますけれども、平均額は約七十五万円、最高額は二百七十三万七千六十六円となっておりますが、この数字は最終的には八月下旬に確定する予定のものでございます。
○山本孝史君　社会保険庁のミスで、結局、今のお話ですと、一番大きい人で二百七十三万円の年金をもらえずにきたということですね。
　新聞報道だけですけれども、この二百七十三万円の未払分について、済みませんでしたということで利息を付けて払うのかというと、利息は付けないんですと、こういう新聞報道がされています。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　それで、そんなことはあるかと僕も思いまして、国税庁に、もし税務署が指導を間違えて余分にもらってしまった、あるいは足りなかったときは国税庁はどうするんですかとお聞きしましたら、税金はちゃんと通則法があって、余分にもらってしまった、税務署の窓口が指導を間違えて余分にもらってしまったものを返すときはちゃんと利息を付けて返しますと、それで、足りなかったというときには、足りなかったものについては延滞税は取りませんという規定がちゃんと整備されている。ところが、社会保険についてはそんな整備はないということで、ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさいと謝り続けるんだというのがどうも社会保険庁の話ですけれども。
　しかし、それもおかしな話だと思いますし、もう一つおかしいというか、大変だと思いますのは、今、言ってみれば、突如として二百七十万円の年金をもらうわけです、今年。そうすると、それに対して来年所得税等々が掛かってくるわけです。過去の分で考えると、御承知のとおりに、介護保険であれ国民健康保険であれ、全部その所得に応じて負担基準が決まっているわけですから、過去の分で考えると、適正な負担になっていなかった、払わなきゃいけないのに払わなくて済んだ、あるいは払わなくてもよかったのに多分に払ってしまったという状態がずうっとこの人たちは十年近く続いていたはずなんです。そのことについてどうするのか。
　それから、今年突如として収入が増えるけれども、それは例年でいただいていればこれだけのものとして税金等々払えばいいはずなのに、一遍にそれだけのものをもらってたくさんの所得税を払わなければいけなくなるというのは、社会保険庁のミスを結局受給者の側に全部ツケ回しをするということになるのではないかと思います。
　これは適正な私は措置をすべきだと思いますけれども、お考えをお聞かせください。
○政府参考人（磯部文雄君）　まず、利子の件でございますが、現在の年金関係法令におきましては、年金に係る未払金に対しまして利子を付すということとはされておりません。
　これまでも、本人からの届出の遅れ等によりまして未払あるいは過払いが生じた場合もございますが、利子を付しての追加払いや、あるいは返納を求めるということはしておりませんので、今回、御迷惑をお掛けした方々に対しましても同様の取扱いとせざるを得ないと考えております。
　一方、委員御指摘のとおり、国税通則法には加算金の規定もございますし、逆に言いますと、延滞税が課されるということもあるのではないかというふうに考えております。
　それから、それに基づく国民保険料や、あるいは介護保険料など、所得への変動でございますが、御指摘のとおり、そうしたことが生じる可能性があると考えております。
　それにつきまして、税の方での更正決定等の規定もあるようでございますが、いずれにいたしましても、社会保険庁として、できるだけそうした影響が少なくなるような方途について今後検討していきたいと考えております。
○山本孝史君　いや、部長さん、だから、最後にできるだけ影響しないようにしていきますと、こうおっしゃりながら、冒頭のところでは、そういう法律にはなっていませんので謝るしかありませんと、こうおっしゃっているわけでしょう。
　だから、繰り返しになりますけれども、税金の場合でも、本人が払うのを怠っていればそれは延滞税が当然掛かる。だけれども、税務署の職員がやっぱり間違うことはあると、間違ったときにこうこうしますと、ということで更正をしますと。そうすると、一か月間は、一か月ぐらいの猶予は見てください、その間の部分についてはそんな利息云々という話はしませんけれども、一か月を超えてくればちゃんと指導、間違ったことについては適正に措置をしますというのが国税庁のやり方。
　社会保険庁のやり方は、やっぱり私はミスはあると思います、あるときに、法律がこうなっているからできませんというのじゃなくて、じゃ、できるように法律を変えればいい。そういうことなんじゃないんですか。
　だから、やっぱり、自分たちが間違った話を国民にそうやってツケ回しをするということはおかしいし、基本的に年金は、本当に自分のこの年金は正しいんだろうかと、あの新聞記事を見て思った人たちは一杯いると思います。その意味でも、ちゃんとした対応をしますよということでなければ、何か間違いがあったときに常に社会保険庁は謝るだけだというのではやっぱり国民は納得しないのではないかというふうに思いますので、大臣、お聞きのとおりの状態でございますし、ほかの社会保険制度、いろんな福祉制度にも影響を及ぼす年金のこの過払い、未払の件でございますので、適切な対応を考えていただきたいと思いますが、御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　いずれにいたしましても、この年金受給者の皆さん方に過払い、あるいはまた未払が起こっていたということは、誠にこれはもう申し訳ない話でありまして、心からおわびを申し上げなければならないというふうに思います。
　社会保険庁としましても、これがもう一番中心の仕事でございますから、一番中心の仕事を間違っておりましては話になりませんので、これは厳しくこの中の見直し、なぜそういうことが起こったのかということを徹底的に今言っているところでございまして、見直しを、内部の見直しを行っているところでございます。それ相応の責任も取らせたいというふうに思っているところでございます。
　確かに、こちらのミスで遅れたんだから、それに対して利息を付けたらどうだという、お話としては分かるわけでございますが、そこのところをどうするかというのはなかなか難しい話で、今、先ほど答弁しましたように、法律上はないというようなことの現状でございますし、あるいはまた、一度にもらったときに、一度にもらえばどんとそれで税金が掛かるということも確かにそれはあるわけでございますが、その辺のところの処理どうするか、ちょっと内部でも考えさせてください。
○山本孝史君　税制の議論、いろいろなところとの議論があると思いますけれども、しっかりと議論をしていただきたいと思います。
　やっぱり何ぼ謝られても、二百七十万急にもらえるのはうれしいですけれども、もらった途端にどんと来年度の所得が増えて、来年はそれを払うだけのものは残っていないとか、いろんな議論が起きますし、私も奨学金の送金あるいは返還の事務、コンピューターでやっていましたけれども、確かにやっぱり人為的なミス、これはプログラム上のミスでしょうけれども、人為的なミスは起こりますので、そういったときにどう対応するかということは考えておくべきだろうと思います。
　それと、根本的には、こんな複雑な制度をやっているからミスが起きるんだなというふうに思いますけれども、そういう意味では、年金制度はシンプルであった方がいいというふうにもこのお話を見ながら思いました。
　それで、次の質問に移りたいというふうに思います。
　ＨＩＶの感染の拡大の問題について、残りの時間少しお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　かなり感染者が拡大をしてきているのではないか。というのは、新聞等を見ながら、性感染症の拡大等も踏まえてそんなふうに思うわけですけれども、エイズ患者さんの発症状況ということについては感染症法で動向を把握しておられますけれども、このＨＩＶの感染者ということについてはなかなかサーベイランスとしては上がってこないのかなというふうに思っています。
　そういう意味で、今どんな実態にあるという御認識をしておられるのか、どういうふうな数字だとお考えになっておられるのか、まずそこをお聞かせをください。
○政府参考人（高原亮治君）　我が国のＨＩＶ感染者及びエイズ患者の動向につきましてでございますが、感染症法に基づく感染症発生動向調査事業におきまして把握しております。
　平成十四年は、ＨＩＶ感染者六百十四名、エイズ患者三百八人の報告がなされ、男性同性間を中心とした性的接触によるものが拡大しつつあるというふうに報告されております。ＨＩＶ感染者、エイズ患者とも依然として増加傾向にございまして、今後の予断を許さない状況であるというふうに考えております。動向調査におきましては、ＨＩＶ感染者及びエイズ患者、双方の傾向について把握しておるところでございます。
　さらに、ＨＩＶ社会疫学研究班におきまして我が国のＨＩＶ感染者、エイズ患者数の推計を行うとともに、同性愛の方、性感染症の罹患者、妊婦、薬物静注者等の集団ごとのＨＩＶ感染状況調査や行動調査等を補完的に実施しておるところでございまして、今後ともエイズ対策の基礎となりますこれらの疫学調査を着実に進めてまいりたいと考えております。
○山本孝史君　今お触れになりました研究班の調査ですけれども、三年後には感染者二万二千人、エイズを発症した患者は五千人に達するのではないかというような数字でございます。先ほどの十四年度の報告はこの数字だと、こういうふうにおっしゃいましたけれども、この間の数字の乖離といいましょうか、状況はどんなふうに把握しておられるのでしょうか。
○政府参考人（高原亮治君）　厚生労働科学研究のその推計予測に関する研究というふうなレポートを研究者の方からいただいておるわけでございますが、それには、御指摘のように、二〇〇一年末までのエイズ動向調査データベースを構築し、解析が行われているということと、それから経路別の捕捉率が変化があるということでございまして、将来の推計というふうなものはなされておるわけではございますが、これはあくまでも推計でございまして、そのとおりになるかどうかということは予断の限りではございません。
　しかしながら、私どもといたしましては、ちょっとでも、今年の、十四年のものにつきましては、報告の文言は、年次推移は緩やかな増加傾向という表現になっておりますが、どこで急激に上がるやら分からないなと、それに対する対応は十分やっておかなければならないなというふうに考えておる次第でございます。
○山本孝史君　厚生省がお金を出して研究をしていただいたそこの研究班の報告が先ほど申し上げたような数字であると。しかしながら、それは予測数値であって余り当てにならない数値ですというような今の局長の御答弁に私は聞こえましたけれども。一方で、緩やかな増加ですから、そんなに爆発的には増えないだろう、こういうお考えなのかもしれません。しかしながら、私、冒頭申し上げましたように、かなりの勢いで若い人たちの間に増えてきているのじゃないかという思いがしております。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　先ほど疫学調査の話がございました。大臣、僕ちょっと御認識が違うなと思いましたのは、疫学調査はアンケート調査のように無記名でやっているわけではありません。がんの追跡調査等は全部名前を基にして、そして住民票と突き合わせしながらやっておりますので、疫学調査は基本的にその人の生活歴全部を含めての調査ですから無記名ではできません。その意味では、きちんとしたインフォームド・コンセントが行われるということが前提なんですが、どうも、先ほどの広島の熊野町の話ではありませんけれども、お医者さんがちゃんとしたインフォームド・コンセントをするということに腰が引けておられるのかな、その結果として、なかなかエイズの、ＨＩＶの感染の状況も見えてこないのかなというふうに思いました。
　と申し上げますのも、これも新聞等で見ているだけなんですが、母子感染を防ぐために妊婦さんにＨＩＶ検査を行うべきじゃないかと、こう思うわけですけれども、研究班の調査では、関東・甲信越では九六％の検査率なんですけれども、近畿に行きますと七九％、中国・四国六四％、九州・沖縄五二％というふうに大変に地域間格差が大きいわけですね。
　ハイリスクグループが診察に訪れると思われます性感染症クリニックでもＨＩＶ検査の実施率は低いと。やってみてもたくさんの数は出ないだろうからというので言われるのか、あるいは、お聞きをしましたら、エイズの検査は五千円から八千円ぐらい掛かるので、それだけの自己負担を患者さんに求めるのはどうかと思うと。だから、性感染症の治療で来られているんだけれども、その方にわざわざエイズの検査を受けてみてはどうですかというふうにインフォームすることもはばかられるし、しかし、自己負担も掛かるから云々という話の中で、結局、一番のハイリスクグループである人たちに対してしっかりとした対応といいましょうか、そのときからのいろいろな施策が講じられないでいるのではないか、こういうふうに思うわけです。
　そういう意味で、今日、保険局長は結構ですよと、こう申し上げましたのであれですけれども、やっぱりこうした医療機関で手術のとき、あるいは妊産婦さん、あるいは性感染症クリニックに来られるような方たちにＨＩＶの検査を受けれるように、保健所だけじゃなくて、ちゃんとそういうふうに保険適用も含めて私はやはり対応すべきだと思うんですけれども、そこは厚生省の中の御答弁になるんでしょうけれども、高原局長、その辺はやっぱり進めていくべきじゃないんでしょうか。
○政府参考人（高原亮治君）　分娩それ自身はそもそも保険の外の話でございますし、もちろん、ハイリスクといった場合、どの程度のリスクが想定されるかという問題もございますが、全く想定されない場合に保険適用というのは、私は担当しておりませんが、なかなか難しいんだろうと思います。
　したがいまして、委員御案内のとおり、保健所の方で無料で、これは名前も登録する必要もございませんし、またポジティブに出た場合、陽性に出た場合のカウンセリング等も研修させております。
　医療機関におきましても、これは大変御面倒なことだとは思いますが、もし、あなたはやはり受けた方がいいんじゃないか、うちで受けるとお金が掛かるけれども、もしプライバシーを重んじて受けるということであれば、こういうところで受けられるよということは、一部の医師会の方ではやっていただいておるわけでございますが、こういったことを全国的にもお願いしてまいりたいと。ちょっとそれ以上の知恵はないわけでございますが、そういうふうな形で実態的に検診を受けていただくようにお願いするというふうに考えておる次第でございます。
○山本孝史君　そうでしょうけれども、やっぱり国全体として治療体制を整えていくんですと、治療の前にまず検査体制ですけれども、検査を受けていただくということが、受けやすいという状態を国の方として作りませんと、なかなか進まないんだろうと思います。
　先ほど申し上げました妊婦さんに対するＨＩＶの検査が非常に地域間格差があると、こう申し上げた中でやっぱり思いますのは、多分、地域ごとのいわゆる今エイズ拠点病院として治療体制をこう取っていただいて、拠点病院は、治療だけじゃなくて、その地域における医療機関に対する指導ですとかあるいはスタッフの研修等も担っておられるわけですけれども、そういった中で地域間格差が出てくるというのは、多分、西に行くほどそういった体制に対しての取組ができていないというか、できない状態が多分あるんじゃないか。
　そういう中で、国立の大阪病院が関西ブロックにおけるところの唯一のエイズ拠点病院ということに指定をされています。坂口大臣も視察をいただいたと思います。大変に前はきれいなんですけれども中へ行くと老朽化している部分もあったりしまして、患者さんからいつもお話を聞きますのに、エイズ患者さんの専門の治療をするスタッフの数が少ないということなんですね。拠点病院ですからやはり皆さんそこを頼って来られる。そこの、ある意味ではブロックの拠点病院の山が高ければそのすそ野も全体が上がってくるんだと思いますけれども、そういう状況になっていない。東京にありますところのエイズ治療の研究開発センターで千人ぐらいの受診者がおられる。国立大阪病院で五百人ぐらいのやっぱり受診者がおられる。スタッフの数はというと、大阪はその三分の一ぐらいしか持っていないんです。そういう意味で、やはりスタッフの定員制があってなかなか難しいのかもしれませんけれども、やはり拠点病院としての機能を充実をしていくという方向で取組をしていただきたいと、こんなふうに思うわけですけれども、御答弁をいただければと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今年の三月でございましたか、このＨＩＶ原告団の皆さん方とのお話合いをいたしましたときにもその話が出まして、増やすという約束だったけれどもなかなか増えないではないかという話がございました。
　中でいろいろお話をいたしまして、そして、そちらの方に医師が派遣されるようにある程度増員できたというふうに私は聞いております。前のことを思いますと増えたというふうに思っております。十分かどうかは分かりませんけれども、今までのことを思いますと、そこに増員もできたというように理解をいたしておりますが、今後もしかし、そうはいいますものの、まだ患者さんも増えていく可能性もあるわけでございますから、十分対応のできるように心掛けていきたいというふうに思っております。