Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（木下博夫君）　おっしゃられた霞が関かいわいの話も、まさに明治のころに、くどくなりますけれども、新橋におりた外国の要人を迎えるべく、あそこのあたりの一つのゾーンというものが日本の誇りであったということを我々も教えられてきたわけでございます。そういう意味では、今日的にいささかその後に建った建物と、これは官庁営繕も大変大きな責任、役割を持っておることは言うまでもないことでありますが、民間の建築も含めて、我々は後世に残すべき都市あるいは建築物をもっと性根を入れてつくっていかなきゃいけないということは先生おっしゃるとおりでございます。
　今回、地方へおろすことだけで本当にどうかということでありますが、大変雑駁な言い方でありますが、まずは仕組み、制度がなければ地方におりませんので、そういう意味では基本的に町づくりの原点は地方公共団体、とりわけ市町村におろしていきたいと思っておりますが、その体制、陣容、必ずしも十分でないこともわかっております。
　それから、けさほどからの御議論の中でも、一部には国家みずからがやらなきゃいけない仕事も当然あるわけであります。そういう意味では裏返しの話として、地方分権の流れと同時に、国がしかるべき責任を持ってやる、この役割、けじめというのは先生おっしゃったようにきちっと決めていきませんと、すべて地方にゆだねればめでたしめでたしということではないことも私はよく承知しているわけでございます。
　ただ、やはり国としてもう一つやっていかなきゃならないのは、地方におろしたときにいかに横の連携をそれぞれの公共団体がとれるのか、あるいはそれに対して支援をどういう体制で組めるのかということは、決してお邪魔でない限りにおいて地方への支援をしていかなきゃいけない、そういう要素は国として持っているのじゃなかろうかと思っております。
○山崎力君　そこのところの実効性あらしめるのは予算ですけれども、予算をどういうふうに、法律だけやれるようにおろしたってその分の予算が地方におりなければどうしようもないわけですから、その辺のところはきちっと権限を移譲して、やらせるのならその分の裏づけの予算を建設省として考えるということをやっていただきたいと思います。
　都市の再開発というのは極めて難しい問題でして、それこそそれぞれのところがあるんですが、これは一言で言えば地域の地方性がなくなっている。地方の民家がどんどん建てかわって、それぞれ地域性のあった民家が普通のどこにでもある住宅に変わってきている。これはこれでいいのかもしれません、住み心地はよくなっているわけですから。ただ、先ほどの話で言えば、大都市のスプロール化に対しての歯どめ措置としての四十三年の法律、今度それがドーナツ化、空洞化に対しての再開発と、ある意味では後追いであることは間違いない。もちろん、現状は法律の予想したことをどんどん超えていくわけですからしようがないわけですけれども、ただその対処だけでやっていて本当にいいのか。
　ある意味においては、自分の思いどおりの町づくりというか都市をつくるというのは、専制君主時代はまさに為政者の最大の道楽だと言われたこともあるわけです。それで、まさに江戸時代の町というのは、それぞれの城主が町割りを区切って、ここは武家の屋敷、ここは町屋、ここは社寺というふうな形でやっておりますし、そういったのが町であって在にあるところは村だと、町と村との違いというのはそこにあるんだというふうにずっと言われてきているわけです。
　そういった中で、ここのところで出てこなければいけないのは、二十一世紀のあるべき都市像というのはどうなんだと、建設省さんでこういうものが来るべきものですよと。それで、我々の最大の都市政策の失敗は、都市に自然を組み入れるということができなかった。それから後の方にも関連してまいりますと、市街化調整区域の問題も出てきましたけれども、日本は江戸時代から明治、恐らく昭和の時代に入っても、町であってもすぐ近くに良好な自然環境があったということがかえって悪い状況になってしまった。そこのところを残せないままどんどんスプロール化して、結局大した特色のない家だけが広がっていったということが、私に言わせれば大きな都市政策としての失敗であったのではないかと思うわけです。
　どこの町を思い浮かべても、名古屋とかそういったところも、いわゆる都市型の自然を豊かに守った公園というのはほとんどないと言っていい。東京で言えば、旧大名屋敷の庭園以外で明治以降できたところというのは、ごく小さな日比谷公園と、あるいはもう一つ言えば明治神宮の外苑、内苑、そういったところだけです。あとはもうほとんど大名庭園が、上野公園にしたってあれは寛永寺の跡地ですし、周辺もほとんどそういったところだ。井の頭公園が若干そういったところがありますけれども。
　そういったことを考えると、本当におくれてきている。基本を踏まえないで、地方にもそういったものが進んできている、地方の中核都市にも進んできている。そういった中で、市街化調整区域の開発容認ということを考えて、そこのところを踏まえないでやっていいのか。結局、そのときできたところは自然環境も良好な住宅地域になりました。ところが、二次三次の開発が済んでみたら、最初のところの周辺の自然が消えてしまって、市街化区域と同じような住宅地になってしまうのじゃないか。そういう懸念をぬぐい切れないんですが、その辺の歯どめというのは考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　大変多岐にわたって御質問というが御指摘いただきまして、全部お答えするにはあれですが、二十一世紀のあるべき都市像を示せということは、これは大臣のもとでお答えするのは私も大変胸が痛むわけでございます。しかし、しっかりそういうものは建設省としてやっていかなきゃいけない、あるいは政府全体として考えなきゃいけない、これは御指摘のとおりであります。
　お答えはちょっとそこについては具体的に申し上げかねますが、いずれにしろ都市がそういうことで今ダイナミックに動いております。次の世代につなげていくための都市づくりという意味で、今回の都市計画法の改正は、けさほども御議論がございましたけれども、これは抜本改正ではございません。どちらかといえば市街化区域と調整区域のフリンジのところ、いわばそういうところで起こる事態についてより整然とした土地利用をしていきたいということでございます。
　基本は、市街化調整区域の持っている性格は私たちは変えるつもりはありませんで、むしろばら建ち、スプロールの危険性のあるところをある一種の計画として閉じ込めるというと言い過ぎになろうかと思いますが、整然とした土地利用を誘導していくのがこの地区計画だと私ども思っております。
　その問題はその問題としてありますが、今おっしゃられたようにもっと本質的な問題といいますか、全体を占める問題で、地方により強力なリーダーシップのもとに都市づくりをしていく雰囲気づくりをどういう仕掛けでつくっていくかということは、引き続きの懸案事項として私たちさらに検討させていただきたいと思います。
○山崎力君　大臣に、建設省として最後のあれなんですが、そういう都市に対する基本的なスタンスというもの、これは本当に難しいところはあろうかと思うんです。
　特に、土地に対する執着、一戸建てに対する執着の強い国民性の中で都市をどうするんだ。もちろん価格の問題がありますが、その辺のところを建設省として、都市というものを、私も地方出身ですし、大臣もそういったところはあると思うので、東京や大都市に何代も住んでいる方との感覚が違うかもしれませんけれども、その辺のところでのお気持ちを例えればと思います。
○国務大臣（瓦力君）　我が国においての近代都市づくりというのはどういったことから始まったのだろうか、こう考えるわけでございますけれども、いよいよ戦後の一極集中のように多数の方々が都市へ集まり、住宅問題であくせくとし、やがて振り返ってみましたらもう高齢化社会に入って、団地の階段すら上るのが大変だというような、この短い三、四十年の間にもう大きく変わりました。
　一方、その中におきまして都市に対する考え方もまた新たな意識として生まれてまいりましたし、都市機能を有する交通手段も相当変わってまいりましたから、これから強い町づくり、安心ができる町づくりであり機能的な町づくりであり、住宅もこれから質の問題でも整備されていく。まして今日、門戸が開かれて、住宅も各国の性能が持ち込まれてくる時代でございますから、改めて言えば、安全でしかも美しい都市というものをつくり得る意識が地方にも出てまいりましたし、地方にもそれだけのまた歴史を踏まえた町を愛する気持ちもありますので、大いに期待してまいりたいと思っております。
　総じて言いますと、市街地整備のうち下水道であるとか公園とか街路などは欧米社会に比べて大変おくれておるわけでございますから、この面では都市基盤をしっかりつくり上げていくことが大事でありましょうし、またさきにも申し上げたわけでございますが、国民のニーズの多様化、加えて文化、景観、環境あるいは福祉でありますとか、こういった問題がその中にあるわけでございます。加えて申し上げれば、これから本格的に土地の有効高度利用というものにも私どもは取り組んでいかなきゃなりませんし、都市が防災に構造化されていく、そういう課題もございますので、そういうものを追求しながら、私は地方の自主的な意思が発揮される町づくりといいますか、そのことが魅力的であれば日本という国の都市整備というのは国際的に並んで評価されるんではないか。
　私は、仙台へ初め早いうちに行ってみたときは何というそっけない町になったんだろうと思いましたけれども、最近仙台へ行きましたら相当緑が、街路樹もきれいになりまして、杜の都といったのは一時なくなったかと思っておりましたら、きれいな町になってまいりました。私のところの石川県は兼六園を持つ金沢市でございますので相当情緒がある町でございますが、そのキャパシティーだけではもう新しい町づくりと言えなくなってまいりましたので、いわゆる道路の整備であるとか新しい通信時代へ向けた町づくりをしなきゃならぬような状態になってまいりました。
　道路というのは大変変わりまして、ここに永田先生もいらっしゃいますけれども、富山、高岡、金沢と並びますと、北陸自動車道がつなぐ状況は一変してまいりました。手前みそなことを言って申しわけありません。だから、だんだんこれから変わっていくんだろう、それを競い合わせてみたい、こういうような気持ちもしないわけではありません。
○山崎力君　いろいろ御答弁いただきましたが、成熟した都市型社会というような表現もいろいろされているわけですが、そこに一言言わせていただければ、生まれて育って死ぬことが過不足なくできる町というのが成熟した都市ではないかなと私個人は思っております。
　最後に、時間もないのであれですが、国土庁長官にお伺いしておきたいと思います。
　というのは、今回都市の問題は出ておりますけれども、利用計画法の感覚から言えば、まさに都市だけでなくて日本国土全体の利用をどうするんだという話がありまして、我々の中にはやはりバブルのツケというものをどう処理しなきゃいかぬのかということがまだ課題として残されております。
　私自身の感覚からすれば、税制の問題、特に土地の担保制度をどうするのか、最終的にはこれが全部金融にひっかぶってくる。金融以外ならつぶれてもかわりの事業が残ってやれるわけですけれども、金融がつぶれたらこれは大変なことになる。そういったところの総括ができていないところがある意味では今回のバブルの一番の問題点だろうと私は思います。
　それで、先ほども赤桐先生からありましたけれども、バブルの復活に対してどうするんだと、今はそういうことなんだけれども将来起きるんじゃないかというふうなことで、その歯どめをどうするんだということがやっぱり一番の問題であろうと思うわけでございます。
　そういった中で、今回のいろいろな法案というのは、先ほども対症療法的な法案だということはわかるんですが、将来的にこの問題に国土庁としてどう歯どめをしていけるんだと、自分の範囲内でどうするんだということのお考えをお聞かせ願いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（亀井久興君）　今の御質問にお答えをする前に、都市のビジョンとか都市計画というお話が出ましたので、ちょっと私の方からも考え方を申し上げたいと思います。
　御承知のとおり、新しい全国総合開発計画を策定したばかりでございまして、「二十一世紀の国土のグランドデザイン」と呼んでおりますが、その中に今委員が御指摘になりましたさまざまな観点からの検討も十分にした上でつくられたわけでございます。都市のことについてもいろいろ触れておるわけでございまして、特に都市のリノベーション、再構築ということも言っておるわけでございまして、「地域の自立の促進と美しい国土の創造」というサブタイトルもつけておりますけれども、地域の個性というものを十分に発揮できるそうした広域国際交流圏をつくっていこうという発想もあるわけでございまして、大都市のリノベーションということに基づいた新しい都市計画というものもこれからつくっていかなくてはならないわけでございます。
　また、こうしたこれからの公共投資のさまざまな計画とかあるいは三大都市圏の整備計画とか地方の開発計画とか、これも新しい長期ビジョンに基づいてつくられていくわけでございますので、ぜひとも全総に示されました理念に基づいた都市計画がつくられていくということを私ども期待しておるところでございます。
　それから、今の御質問でございますけれども、確かに再び地価が上昇するというようなことは防いでいかなくてはならないわけでございまして、そのための歯どめは私どもも十分に考えておるところでございます。
　今回も事前届け出から事後の届け出ということに移行するわけでございますけれども、しかし実際に取引をされたその価格というものが把握できるわけでございますし、またその届け出の件数等も常に掌握をしていくということでございますので、地価が上昇する、そういう懸念が出てきたときには機敏に対応して注視区域を設けるというようなことも考えておるわけでございます。また、監視区域制度というものもそのまま残しているわけでございますから、著しい地価の上昇ということがあれば当然のことながらこうした制度もまた発動するということでございますので、その点につきましては十分に私ども注意を払ってまいりたい、かように考えております。
○委員長（関根則之君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（関根則之君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律案について、経済・産業委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関根則之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関根則之君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時九分散会
　　　　　—————・—————
平成十年五月十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　常田　享詳君　　　　　野村　五男君
　　　　　中原　　爽君　　　　　野沢　太三君
　　　　　和田　洋子君　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　高橋　令則君　　　　　木暮　山人君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野沢　太三君　　　　　中原　　爽君
　　　　　野村　五男君　　　　　常田　享詳君
　　　　　今井　　澄君　　　　　朝日　俊弘君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　今井　　澄君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井　　澄君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　木暮　山人君　　　　　平野　貞夫君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平野　貞夫君　　　　　都築　　譲君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　参考人
　　　　　　　全国市長会社会
　　　　　　　文教分科会委員
　　　　　　　長
　　　　　　　大阪府守口市長　　喜多　洋三君
　　　　　　　全国町村会副会
　　　　　　　長
　　　　　　　京都府園部町町
　　　　　　　長　　　　　　　　野中一二三君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会生活福祉
　　　　　　　局長　　　　　　　桝本　　純君
　　　　　　　健康保険組合連
　　　　　　　合会東京連合会
　　　　　　　副会長
　　　　　　　日本通運健康保
　　　　　　　険組合理事長　　　安岡　正泰君
　　　　　　　上智大学文学部
　　　　　　　教授　　　　　　　山崎　泰彦君
　　　　　　　全国保険医団体
　　　　　　　連合会副会長
　　　　　　　医　　　　　師　　河野　和夫君
　　　　　　　鹿児島県医師会
　　　　　　　長　　　　　　　　鮫島耕一郎君
　　　　　　　社会保険診療報
　　　　　　　酬支払基金理事
　　　　　　　長　　　　　　　　末次　　彬君
　　　　　　　弁　　護　　士　　濱　　秀和君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国民健康保険法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、高橋令則君及び和田洋子君が委員を辞任され、その補欠として木暮山人君及び釘宮磐君が選任されました。
　また、昨十八日、今井澄君及び木暮山人君が委員を辞任され、その補欠として朝日俊弘君及び平野貞夫君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案について九名の参考人の方々から意見を聴取することといたしております。
　まず、午前は五名の参考人に御出席をいただいております。
　参考人を御紹介いたします。全国市長会社会文教分科会委員長、大阪府守口市長喜多洋三君、全国町村会副会長、京都府園部町町長野中一二三君、日本労働組合総連合会生活福祉局長桝本純君、健康保険組合連合会東京連合会副会長、日本通運健康保険組合理事長安岡正泰君、上智大学文学部教授山崎泰彦君、以上の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本案につきまして、参考人の皆様から忌憚のない御意見をいただき、委員会の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からお一人十分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず喜多参考人から御意見をお述べいただきます。喜多参考人。
○参考人（喜多洋三君）　おはようございます。大阪府守口市長の喜多でございます。現在、全国市長会の社会文教分科会委員長をいたしております。
　本日は、参議院国民福祉委員会の皆さんに、国民健康保険法改正案につきまして、国保保険者として意見を申し述べる機会を与えていただきましたことに対し感謝いたしております。
　さて、今回の改正案のうち、特に老人保健拠出金と医療費の不正請求対策の二点につきまして意見を申し述べたいと思います。
　まず、老人保健拠出金についてでございますが、現在の医療保険制度の危機と言われるものは、実は老人医療費の問題でもあると考えております。
　若い方の五倍という多額の老人医療費をどのように負担していくのか、この問題の処理のためにつくられたのが老人保健制度でございます。しかし、その前提である医療保険制度間の不公平などの欠陥是正に手をつけず、各健康保険からの財源の拠出と保険者間での複雑な財政調整により解決を図ったわけでございますが、昭和五十八年に制度が発足して以来、拠出金をめぐっては国会での審議段階から現在に至るまで争いがあり、二、三年に一度は拠出金計算方法の修正を繰り返しています。
　社会保障としていかにあるべきかという視点が隅に追いやられ、財源負担をめぐっての国民健康保険側と被用者保険側の無用のせめぎ合いだけが目立つような事態は不幸なことと言わざるを得ません。このような欠陥のある制度を十五年間維持できたのも、高い経済成長という歴史的には特異な環境に支えられたからであります。これからの低成長、少子・高齢化社会に耐え得る制度とするには、部分的な改革ではなく、医療保険全般に切り込むことが必要であります。
　健康保険制度間の年齢や所得の格差が是正されていれば、さらに言えば、健康保険制度が一本化されていたなら今回のような拠出金論議もしなくて済んだのではないかと考えます。そのためにも、前提となる医療保険制度の抜本的改革を早急に実現するようお願いする次第であります。
　今回の拠出金についての二つの改正点は、国民健康保険にとって財政的には改善される内容であります。しかし、私どもは、現状が老人を全国民が公平に支えるという理念とかけ離れていることを問題にしているのであります。国民健康保険の運営を預かる立場として改正案には賛意を表しますが、素直に納得できるものではありません。
　まず、第一点目の老人加入率の上限問題でございますが、老人の医療費を国民全体で支えるとすれば、高齢化により特に大きな負担を担っている保険者を支援するのが制度の公平であります。何となれば、老人の加入率が高いことは各保険者や加入者に責任のないことであり、これによる大きな医療費負担を緩和する必要があるからです。このような事情に対し、老人加入率に上限を置いて高い拠出金負担を放置することは、制度の理念や法のもとの平等に反することと言わざるを得ません。上限という制約は、過疎化に悩む財政的にも困難な地域をさらに苦しめることになっています。
　老人保健制度の発足当初はこのような不公平な状態もごく一部の団体に限られていましたが、今やこの制約によって大きな負担を強いられる団体が、三千余りある国民健康保険者の三分の二以上になろうとしています。本来は上限を完全に撤廃すべきですが、少なくとも老人保健法に定められたとおり上限を超える団体が三％程度になるようにという基準が守られるべきであり、現状は違法な状態であると考えます。
　今回の改正案では、加入率の上限重二〇％に引き上げることとされておりますが、この場合でもなお三分の一、約一千二百の保険者が上限を超え、いわれのない負担が解消されないこととなります。さらに、法案では上限の改正は医療保険制度の抜本改革が行われるまでの間の措置となっていますが、制度改革がおくれた場合、異常事態を固定化することになりかねないという点について大きな危惧の念を抱いています。いつ制度改革がされるのか、目標時点を明確にすべきであると考えます。
　ちなみに、私が運営の責にあります守口市の国民健康保険にあっては、老人加入率が約一六％ですので、現行の老人加入率の上限二五％を下回っています。このため、今回の改正により被用者保険と同様むしろ負担が増加いたしますが、制度の公平という点ではやむを得ないと考えております。
　二点目は、退職被保険者についての拠出金問題であります。
　本来、全員が平等に負担すべき老人保健拠出金を退職被保険者は負担せず、その他の加入者に転嫁されています。なぜこのような不公平が放置されていたのでしょうか。今回、それを二分の一だけ是正しようということですが、なお半分が一般の国保加入者の負担として残されることについて不満が残ります。できるだけ早期に全面的な是正をお願いしたいと思います。
　以上、老人保健拠出金についての意見を申してまいりましたが、くどいようですが、今回の改正案は根本的な解決ではなく、十分納得しているわけではありません。現在の財政状況を若干改善できること、他の健康保険では負担が増加する場合もあることから、痛み分けという意味での理解をしているものであります。老人医療については、医療費総額の抑制などほかにも重要な問題がありますが、少なくとも財源負担のあり方としては公平を目指すことが理念の中心になければなりません。根本的には、年齢で切り分けるのではなく、若年者を含む総合的な保険制度を目指す中で解決すべきと考えます。
　次に、診療報酬の不正請求対策強化でありますが、現在の診療報酬支払いシステムは請求に不正がないことを前提として成立をしており、不正には無防備な状態にあります。このような信頼関係を破る行為は犯罪であり、厳正な対応を望むものであります。
　なお、不正防止については、患者自身が請求内容を確認できるような手だても講じるべきと考えます。技術的な検討も種々必要でしょうが、医療についても消費者保護の視点を重視すべきと考えます。
　また、この際付言すれば、診療報酬について請求内容の点検のあり方を大きく改善する必要があります。現在、国保連合会での点検に加えて各保険者においても再度点検をしていますが、旧態依然とした紙による請求方式を改め、一部地域で試行中の磁気による請求方式を早期に導入するなどして、事務の効率化、点検の充実を図るべきであります。
　以上、国民健康保険法改正案のうち、老人保健拠出金と不正請求対策について意見を申し上げましたが、これらはあくまでも与えられたテーマにすぎません。市町村国保の運営に当たっております全国三千有余の市町村長が最も訴えたい点は、このような狭い範囲の議論ではなく、より根本的な検討をしていただきたいというところにあります。国民福祉委員会の委員の皆さんにおかれましては、今回の改正案にとどまらず、引き続き医療保険制度の抜本改革実現に向け御尽力いただきますようお願いいたしまして、私の意見表明を終えたいと思います。
　御清聴ありがとうございました。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、野中参考人にお願いいたします。野中参考人。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、桝本参考人にお願いいたします。桝本参考人。
○参考人（桝本純君）　労働団体の連合におります桝本でございます。
　毎日働きながら月々のお給料から健康保険料を払っている、そしてまた病気になったときには保険証を持ってお医者さんのお世話になる、こういう生活をしております普通の労働者の立場から、今般国会に提出されております国民健康保険法等の一部を改正する法律案について、特に老人拠出金の負担の見直しにつきまして意見を申し述べたいと思います。
　政府は、平成十年度予算の編成に当たって、まず財政構造改革という観点から社会保障関係費の大幅な伸びの圧縮、特に集中的に医療関係の国庫負担の削減ということを至上命題にし、あらゆる形での政府の負担の削減、そしてその負担の国民への転嫁というものを図ってまいりました。
　昨年九月から、私どもの保険料が引き上げられると同時に、患者の病院へ行ったときの自己負担が一割から二割に引き上げられ、さらに薬剤を理由にした追加負担が加えられた。このことは、現在の不況下で一般の労働者、サラリーマンにとって大変大きな打撃であっただけではなくて、我が国の社会保障の将来に対する不信を非常に強めたものであります。
　今回、ここで議論をされております老人医療費拠出金の負担の見直しは、さらにそれに追い打ちをかける負担の増加措置であります。
　例えば、今の現役サラリーマンの保険集団、健康保険組合の中でも比較的年齢が若い人たちが多いところで申しますと、月々労使で払っている保険料の半分以上、場合によっては六割近くが、自分たちの医療費のためではなくて、この老人医療費拠出金に、言い方は悪いですけれども、吸い上げられていると、これが実態でございます。さらにそれに加えて、退職して国民健康保険の方に籍を移したＯＢの人たちの拠出金の半分が、総額で言いますと一千百億円程度が現役のサラリーマンの保険に新しく加えられようとしている、こういう内容でございます。
　もちろん、高齢化に伴って全体としての社会保障関係の負担が傾向的にふえていかざるを得ないということは私たちも承知をしております。これが全体で納得のできる形で提示をされ、納得のできる形で負担をするのであれば、それはだれも拒否することではありません。
　しかし、今回こうした措置が医療制度の改革の展望とも関係なく、当面の単年度の予算措置のために無理やりにひねり出されたという一方の事実。他方で、これの裏側で、これをつくるときには厚生省の皆さんは、全くお金がないのでやむを得ないのだと、こういう説明をされておりながら、他方では九百七十億円の措置が、人件費、物件費等の見合いを含めて、率で言うと二・二％の医療費の上昇というのが何の説明もなく他方では出てまいりました。この両面は果たしてどういうバランスなのか、これは全く納得のいく説明がなかったわけでございます。
　加えまして、この問題について医療関係の審議会では大変意見が紛糾してついにまとめることができなかった。それだけではなくて、与党三党の医療改革協議会自身がこれについてはっきりと見解を取りまとめることができなかった。そして、予算編成のぎりぎりの時期に、特定団体の圧力としか私たちには理解できない状況の中で政治決着が図られたのがこの内容でありました。したがって、この政府案のつくられ方そのものが余りにも国民に対して国民の目が届かない不明瞭な形で提出されたことをあわせて指摘をしておきたい、そのように思うわけでございます、結論からいたしまして。
　その後の状況につきまして、二つ新しい事態がございました。
　一つは、一方で医療保険の抜本改革ということに着手すると、これは九月の患者負担の引き上げの前に政府が国民に約束をしたことでございますが、にもかかわらず、今国会にその改革の第一弾として予定をされておりました診療報酬並びに薬価制度の改革のための法案はついに出されておりません。つまり、改革は先送りされ、相次ぐ負担増だけが我々の前に突きつけられてきている、こういう事態でございます。
　もう一つ新しい事態は、この平成十一年度予算の編成の前提になっていたいわゆるキャップ制と言われるものが厚生大臣の御努力もあって外されることになりました。したがって、こういった無理やりの予算編成をする根拠は既に失われているはずでございます。
　私どもとしましては、来年度予算についての社会保障関係費のキャップを外すことになったことを踏まえ、当初の予算編成の前提がなくなったということを踏まえて、必要な社会保障及び医療関係の予算を確保していただくことがぜひとも必要である。その観点からするならば、今回のような措置をとる必要はなくなったのではないだろうか。したがって、今回の改正法案のうち、老人医療費拠出金の被用者保険に関する転嫁の部分に関してはこれを廃案とすべきだ、そのように考えるわけでございます。
　他方で、今お二人の国保の関係者から御報告がありましたように、現在の国民健康保険の財政状態が極めて厳しいことは国民あまねく承知しているところでありまして、これに関して制度改革へ至る過程の間、来年度については補正予算での措置をも含めて別個の手当てをしていただくのが妥当なのではないだろうか。そして、その措置を踏まえ早急に医療保険制度における高齢者の位置づけにつきまして制度の改革に着手をしていただきたい。現在の老人保健制度は既に制度的に破綻をしております。これを破綻させた基本的な構造的な原因は、医療保険のみならず現在の医療そのものに内在しているというふうに考えます。
　お手元に二色刷りの冊子をお配りしてございます。時間の制約上、内容については詳しく申しませんが、特にこの資料の中で、私どもは診療報酬や薬価制度と並んで高齢者医療制度のあり方について新しい提案を出したところでございまして、その中身につきましては冊子の九ページ以降、特に現在の制度にかわるものとして提起をしております退職者健康保険というものについては十二ページに図がありますので御参照、御検討を賜れば幸いでございます。
　いずれにしても、国会におかれましては、昨年八月与党協議会が出した二〇〇〇年度をめどとした医療並びに医療保険制度の抜本改革を是が非でも推進するというお立場からこの法案につきましてよろしく取り扱いをいただきたい、このように思います。
　以上でございます。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、安岡参考人にお願いいたします。安岡参考人。
○参考人（安岡正泰君）　ただいま御紹介いただきました健康保険組合連合会とそれから日本通運健康保険組合の安岡でございます。
　先生方には大変日ごろ御指導を賜っておりまして、厚く御礼を申し上げたいと思います。また、本日、国民健康保険法等の一部改正につきまして、参議院のこの国民福祉委員会におきまして意見陳述の機会を与えていただきましたことをありがたく思っております。
　最初に、健保組合の現状について御説明を申し上げたいと思います。
　昨年九月に施行されました健保法の一部改正によりまして、保険財政に多少の改善が見られたことについては感謝をしておる次第でございます。しかしながら、長引く経済不況のもとで企業の活力は非常に沈滞をしておりまして、被保険者数の伸びや保険料収入の伸びの鈍化が見られております。一方、収入の伸びを上回る医療費、とりわけ私ども被用者保険が拠出しております老人医療費の増嵩によりまして、健保組合の多くは依然として厳しい状況であります。平成七年度の健保連傘下は千八百十五の組合がございますが、約七割を超える千二百九十三組合が経常収支で赤字になっております。
　お手元に資料としてお配りしてございますが、その中の三枚目に健康保険組合財政収支というのが平成三年度以降、時系列的に示してございます。
　まず、収入の保険料収入を見てみますと、平成三年度を一〇〇といたしますと、平成七年度で一一一、八年度で一一四という収入の推移になっております。一方、支出で見ますと、法定給付費で平成三年度の一〇〇に対して七年度で一一〇、八年度で一二三という上がり方、特に老人保健拠出金につきましては、平成七年度で一三一、八年度で一四一というような形で大幅な増嵩になってきているわけでございます。
　これに関連をいたしまして、私どもの日通健保ではどうなっているかということを二枚目に資料としてつけてございます。
　私どもの事業主であります日本通運というのはいわゆる物流企業でございまして、各産業がほとんどお客様という形で、産業の動向がよく読み取れる企業でございますけれども、非常に今物流動向も厳しい状況になってきている。そういうのを受けまして、日通健保におきましても、保険料収入については、この場合には平成五年度からにしてございますが、日通健保の場合には平成五年度に初めて七千六百万の経常収支が赤字になったわけでございます。
　それを一〇〇といたしますと、保険料収入は七年度で九九・五九、八年度で九九・五二というような形で下がりながら横ばい状況という形であります。それに対して保険給付費は、平成七年度で一〇〇・九七、八年度で一〇二・一四。特に老健拠出金につきましては、七年度で一二〇・四二、八年度で一二二・六九というような形で大きなウエートで上昇をしてきている。それで、保険給付費と三拠出金を合わせますと、平成八年度で六三・二と三三・五でありますので九六・七になるわけであります。
　そういたしますと、健保組合としてのもう一つの大きな柱であります疾病予防、保健活動、福祉活動というものが全くできないというのが現状であるわけでありまして、老健拠出金の増嵩が非常に大きな形で経営を圧迫しているということでございます。十年度予算編成をいたしましたが、もうこれで別途積立金もほとんどつぎ込んでしまったという形で、十一年度の予算編成は非常に厳しい状況になってきているということでございます。
　以上の現状の上に立って意見を申し上げたいと思いますが、今回の国保法等の改正につきましては、昨年暮れに日経連、連合とともに共同声明を発表したところでありますが、四月十七日も国会内で小泉厚相と会見いたしまして、別添の資料で緊急要請という形でつけてございますが、再度意思表示を行ってきたところであります。その立場、考え方は現在も変わっておりません。すなわち、国庫負担を削減するために被用者保険への拠出金負担のつけかえには絶対に反対であります。
　改正の内容は、退職者に係る老健拠出金を被用者保険に負担させるものでありますが、現行の老人医療費の負担方法は、生まれたばかりの赤ちゃんも成人並みに負担の対象とされていること、また老人自身が払っている保険料は老健拠出金に全く反映されていないことなど、いろいろな矛盾点や問題点を含んでおります。これらの問題は、審議会等で私どもが再三指摘し、制度の改正を主張し続け、その結果平成九年度中に全体的な見直しをすることが三年前の老健法の改正で決まっていたものであります。
　その約束に反しまして、先ほど連合の桝本局長からもお話がございましたけれども、審議会で議論らしい議論もされないままに国庫削減に役立つ部分だけをつまみ食いするという大変御都合主義の改正を行うことについて、内容の決定過程も含めまして全く納得できないところであります。さらに、平成十二年度には医療制度の抜本改革が予定されておりますが、今回の国庫の削減を優先させた小手先の改正を行うことによって抜本改革の支障となることを懸念しております。
　なぜ、今回の措置を含め、老人加入率上限の引き上げ等の小手先の改革しかされてこなかったのか。それは、増大する老人医療費問題に対する改革をしてこなかったからなのではないかと思います。問題の本質は、この増大する老人医療費をどうするかであります。既に診療報酬には一部定額制は導入されておりますが、現行出来高払いを全面的に定額払いにすべきだと思います。また、老人に出される薬の異常な多さも問題でありまして、諸外国と比べても薬の医療費に占める比重が高いのは周知の事実であります。現行の薬価基準制度から生じる薬価差が問題であります。薬価差を解消するため、現行制度を廃止して新たに参照価格制度を導入すべきであります。
　四月十七日の三団体の緊急要請でも、平成十二年度の抜本改革の第一段階となる診療報酬制度、薬価基準制度に関する改正法案を今国会に提出するよう要請したところでありますが、仄聞するところ、一部関係者の反発が強くて意見の集約ができず、今国会への法案提出を断念したということで、まことに残念であります。
　我々は、老人医療費の負担を回避しようとするのではございません。公平で将来も負担可能な制度が実現されることを基本目標としております。そのためには、現行老人保健制度を廃止して、新たな高齢者医療保険制度を構築すべきであると考えております。世代間の公平の観点から、若年世代との均衡を図った保険料や一部負担をしてもらうべきだと考えております。今後の超高齢社会を考えると、制度を早急かつ抜本的に改正しないと我が国の医療及び保険制度全体が早晩崩壊してしまうのではないかと懸念しております。
　最後に、小泉厚生大臣は、財政構造改革法に基づく社会保障関係のキャップ制の撤廃を強く主張されました。平成十一年度はキャップ制が外される方向になりました。このように今回の改正法案の根底にある社会保障予算のキャップが外されることから、前提条件が大きく変わってきているわけでございます。そのような情勢の変化も踏まえていただきまして、企業と勤労者に負担増をもたらそうとしている国保法等の改正について、ぜひ再考されるようお願いいたします。
　以上で陳述を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、山崎参考人にお願いいたします。山崎参考人。
○参考人（山崎泰彦君）　上智大学の山崎でございます。本日は、国民健康保険法等の一部を改正する法律案について意見を申し述べる機会を与えていただきましたことにつき、心からお礼申し上げます。
　私に求められていますのは、改正法案のうち老人保健制度における老人医療費拠出金の見直しについてであります。
　御承知のように、我が国の医療保険制度は、大きくは被用者保険と国民健康保険に分かれ、さらに被用者保険につきましては健保組合や共済組合が設立され、また国民健康保険では市町村国保のほかに同業者による国保組合も設立されているわけであります。こういったことは、職域の労働者や地域住民の自治というものに価値を置いた分権的な皆保険体制だというふうに私は見ております。したがって、経営努力による効率的な運営だとか個別集団の加入者の意向を反映した事業運営が可能になるというメリットがあります。
　しかし、その半面で、この体制のもとでは保険者間の財政力格差の発生が避けがたいために、その調整が皆保険達成以来今日に至るまでの一貫した大きな課題になってまいりました。つまり、個別集団内の連帯と社会保障という観点から求められる国民全体の連帯をどのように調和させるかということであります。調整の方法は二つあります。一つは財政力に応じた国庫負担の傾斜配分であります。もう一つは保険者間の財政調整でありまして、現在の医療保険制度はこの二つの調整方法を巧みに組み合わせているものであります。
　ところで、見直しが提案されています老人保健制度の老人医療費拠出金は、財政調整の手法として導入されたもので、老人加入率という個別の保険者の責任に帰せられない構造的な格差要因に着目して、国民連帯の観点からすべての保険者がひとしく老人を支えるというのが調整の趣旨であります。その趣旨からしますと、拠出金の算定基礎となる老人加入率の見直しにおいて、依然として三〇％という上限があり、この上限を超過する保険者数の割合が国保では三八％、医療保険の全保険者に対する割合でも二三％も残るというのは、やはり大きな問題があります。
　同様に、退職者に係る老人医療費拠出金につきましても、退職被保険者等が支える側に回っていないわけでありまして、その分だけ一般被保険者の保険料等に負担がしわ寄せされているわけであります。しかも、退職者の比率が今後高まるにつれて、さらに矛盾が拡大するという放置できない問題があります。私は退職者医療制度創設時のケアレスミスだと思っております。本来は退職者に係る拠出金についてはその全額を退職者医療制度によって負担すべきなのであって、提案されている二分の一の負担というものには理論的な根拠はなく、日本的な利害調整の産物として提案されているとしか考えられません。
　いずれにしましても、現在の制度の調整の趣旨に照らしますと、極めて不十分な提案ではありますが、現状よりは改善されるという意味において改正法案を承認したいというふうに思います。
　しかしながら、二十一世紀の高齢社会を展望したとき、現在の老人保健制度の費用負担の仕組みには限界があって、歴史的使命、役割を終えつつあるのではないかというふうに考えております。その意味で、老人医療費拠出金の見直しにおいて、改正法案が医療保険制度等の抜本的な改革が行われるまでの間の暫定的か措置としていることには、基本的に賛成するわけであります。
　さて、高齢社会に対応した医療保険制度の抜本改革を進めていく上で大きなヒントになるのは、平成十二年度からスタートします介護保険制度であります。現在の老人保健制度につきましては、制度創設以来、拠出金をめぐっては被用者保険対国保、さらに一部負担や診療報酬をめぐっては保険者対診療担当者という激しい抗争が展開されてきました。しかし、介護保険制度の骨格につきましては、今申し上げた利害が対立している関係団体の間でも最終的には合意を得たわけであります。それは、次に述べるような理由によるものと私は考えております。
　第一は、既存の社会保険制度から分離した独自の保険制度だということであります。年金や医療保険の保険者は、介護保険の保険料徴収をお手伝いするいわば協力機関として位置づけられています。したがって、介護保険料の徴収によって年金や医療保険の財政が圧迫されるというものではありませんから、財政の透明性が確保されています。
　第二は、被用者と自営業者等の区別のない一本化された制度だということであります。少なくとも六十五歳以上の高齢世代につきましては、保険料の算定方法も含めて完全に同一基準になりますから、世代内の公平性が確保されます。
　第三は、高齢世代にも個人単位で負担能力に応じた適切な財源負担を求めでいるということであります。一人当たりの平均的な保険料は高齢世代、現役世代ともに同一でありますから、現役世代が減り、高齢世代がふえても保険料収入には影響しない仕組みになっているわけであります。つまり、保険料負担面での世代間の所得移転は生じない、そういう意味で高齢社会対応型の財政システムであります。
　第四は、保険者を市町村にお願いすることによって、市町村が第一号被保険者の保険料を財源として介護給付の支給限度額を引き上げたり、独自の給付を設けることも可能になりました。老人保健制度では市町村は実施主体ではありますが、財政的にはその大半を医療保険制度からの拠出金だとか、国や都道府県の公費負担に依存しています。そういった関係からしますと、市町村独自の施策は老人保健制度では極めて大きな制約を受けているわけであります。つまり、地方分権を推進するという観点からも、介護保険制度は評価できるわけであります。
　私は、この介護保険につきましては当初からの推進論者でありました。しかし、制定された介護保険制度が完全なものだとは思っておりません。しかし、多くの関係者の間で合意を得たということに大きな価値を置きたいと思います。また、今申し上げましたように、新しい時代を切り開くことのできる可能性を秘めている制度であることも確かだと思います。
　この介護保険の考え方を基本にして、老人保健制度にかわる高齢者医療制度を構築することこそが医療保険制度の抜本改革への道を切り開くものと考えております。
　以上で私の意見陳述を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田浦直君　自由民主党の田浦でございます。
　きょうは、参考人の皆様には貴重な御意見を御披瀝いただきまして、厚くお礼を申し上げたいと思います。
　私、衆議院の議事録もずっと読ませていただきましたけれども、おおよそ皆さんがおっしゃられているのは一時的なしのぎのこの法案ではだめだ、やっぱり抜本案を早くつくるべきだということではほとんど皆さん一致しておられたような気がいたしております。それで、私どもにもそういう責任があるんだということをおっしゃられておられたんじゃないかなということで、その御意見は私どもとしても深く受けとめておきたいというふうに思っておるわけでございます。
　細かいことをいろいろお尋ねしたいんですけれども時間の関係がございますので、その抜本案につきましてひとつお尋ねをしたいと思うんです。これは喜多参考人、野中参考人に関係があると思いますが、この老人医療制度、今抜本案づくりは、一つはこの薬価の問題、もう一つは診療報酬、そしてもう一つはこの老人医療制度をどうするかということをテーマにしてやっておるわけでございますけれども、市町村段階から見まして、厚生省で出された案に限らなくても結構ですが、あれでも結構ですが、どういうふうなのが市町村としては一番望ましい、いい抜本案であるか、老人医療制度だけに限ってひとつ御意見を述べていただきたいと思うんです。
　それからもう一つ、これ細かいことですけれども、喜多参考人のところでは今度の改正で老人加入率が一六％だから負担がふえる、野中参考人の方は逆に今二七・九％だから非常にプラスになるということになるんじゃないかと思うんですが、もしわかれば、どのくらいの金額がマイナスでありプラスであるのか教えでいただければというふうに思います。
　以上、二点についてお尋ねをしたいと思います。
○参考人（喜多洋三君）　田浦先生の御質問にお答えをいたしたいと思います。
　まず、老人医療制度についての抜本案でございますが、それ以前に現行の被用者保険、国保の間のいろいろな制度の不公平さ、公正さ、そういうものをまず是正する必要があるんではなかろうか。
　少し駄弁になるかもわかりませんが、被用者保険についてはその保険料の算定は基本報酬といいますか、月額、月給で計算をされております。もちろん、家族構成とかそういうものでは加算をしたり減額をしたりというものはないわけでありまして、月給を幾らもらっているから幾らだということに決まっております。
　一方、国保の方は、先生御案内のようにいわゆる世帯割がございますし、均等割がございます。それからもちろん所得割はありますし、資産割も採用しているところはありまして、つまり幼児もそしてお年寄りも均等割という観点からいきますと保険料を掛けておるという実態があるわけであります。
　しかも、国民健康保険料は保険料の方が高くて反対に給付が、被用者保険、先ほど一割が二割になったということをおっしゃっていましたが、国民健康保険は三割の負担になっておるわけでございます。つまり、我々の立場から申し上げますと、もうこの時点で既に医療保険制度の中で国保と被用者保険のやはり制度間の公平さが欠けておるのではなかろうかな、このように考えております。
　したがって、老人医療制度をどうするかということになりますと、同じ国民としてだれもがどのような立場であっても公平さを感じられる制度にしていただきたい、できれば一本化して制度を実施していただく。人間である限りオギャーと生まれてから死ぬまで同じ制度の中で、保険制度があるとするならば。先ほどの御意見の中にもありましたが、年代間の不信感といいますか、年代で輪切りをしますと若い人は年寄りの分を持つのは嫌だという感覚があることも事実でございますし、年寄りは年寄りで今まで社会に尽くしてきたんだから、わしらは優遇してもらってもいいんじゃないかというような考え方もあるわけでございます。しかし、全員通る道でございますから、一本化をすればそういういわゆる不満なりというものは解消するのではなかろうかな、つまり一本化した医療保険制度にするのが一番手っ取り早い方法だと、私はこのように考えております。
　なお、具体的に、拠出金が私の方はプラスになるわけでございますが、一般の方の上限の分はちょっと計算ができないわけでございますが、退職者分の二分の一の減は保険料五千万円ぐらい減になるわけであります。これは保険料で見ますと一％相当でございます。
　以上でございます。
○参考人（野中一二三君）　今、田浦先生がおっしゃいました保険の抜本的な改革、私たち町村側にいたしますと一番課題になりますのは町村間の保険料に格差があり過ぎるということでございます。隣の町と我が印とで保険料に違いがございます。やはりこれを一本化するというのが我々一番最大の課題ではなかろうかというふうに思っております。老人の加入率の高いところほどどうしても保険料を高く取らざるを得ないというような一面がありますことを御理解いただきたいというふうに思います。
　我々町村会といたしましては、でき得れば都道府県単位ぐらいの地域保険制度に抜本的に変えていただくことが公平性を保つ上で一番大切じゃないか。これは連合さん等いろいろ御意見があろうかと思いますけれども、やはりお互いに子供のときと働けるときと老人のときと同じ道を歩まなくちゃなりませんので、そういう点でいきますと、せめて都道府県単位ぐらいで保険料や負担の公平さというのを保っていくことがこれからの社会のために大切じゃないか。
　これは、先ほど山崎先生もおっしゃいましたように、介護保険に料金的な格差がないという点を考えますと、やはり同じように医療保険についてもこの辺を配慮いただくことが一番大切じゃなかろうか、このように私たちとしては思っておるのが実際でございます。
　今、我々町村には資産割というのがございますけれども、もはや農村部の農地や山林に資産価値のあるものはほとんどないと言われるほど、もうただでも取ってほしいというような感じがあるような問題があるわけです。そういう方々からも資産割というものをもらわざるを得ない現況がありますので、この辺も私はこの機会にお考えをいただくことが一番大切じゃなかろうかと思います。まずはそれが一点。
　拠出金のあり方については、連合さん等も拠出金のあり方にいろいろ御意見を出されておりますが、正直申し上げまして私たち国民健康保険も拠出金を持っているということでございまして、私の町で申し上げましても、一年間の保険料は国民健康保険として十億持っております。このうち医療費は七億でございまして、三億九百万余りは拠出金として老人保健の拠出を持っているというのが実態でございます。この辺から考えますと、二七・九％ございますが、この影響がどれだけあるかというのは今即計算をするわけにはまいりませんけれども、何はともあれ他の関係団体からおっしゃっておりますが、我々国保も拠出金を三割持っている、この三割近い負担がなければ、我々国民健康保険も健全な運営ができるということになるわけでございまして、お互いに同じ立場にあるんじゃないかというふうに思っておりますので、この辺を抜本改革で改革していただいたらありがたい、このように思っておるのが本意でございます。
○田浦直君　次に、桝本参考人、安岡参考人にお尋ねしたいんです。
　桝本参考人は診療報酬が二点に上がったということで非常にお怒りでしたけれども、実質的には薬価が下がるわけですから、診療報酬がプラスではないと私は思っておるんです。そのことはさておきまして、その発言の中で、手続が悪いというお話なのか、上げたことがけしからぬというお話なのか、その辺をもう一度お尋ねしたいと思うわけです。
　それから安岡参考人には、今組合としては、抜本案の中の一つの柱である薬価については参照価格制度というお話がありましたけれども、先日、医師会からは、保険者でそういう薬を買う機構をつくって、それで物を配るというふうなことをやったらどうかという御意見が出されておるんですが、こういったものについての御意見なども聞かせていただければと思います。