Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　今のお話ですと、文部省としてもかなりというか一定実態をつかんでいるようにお聞きしたわけですけれども、「生徒指導上の諸問題の現状と文部省の施策について」、こういう中にはそういう数としては出てこないんですよね。そういうことで、私は、やはり民間施設の実態調査をちゃんとされているのかなというふうに思ったものですから、されているのか、あるいは今後ともしていくお考えがあるのかということを重ねて伺っておきたいと思います。
○辻村政府委員　フリースクールにつきましては、ただいまのようにさまざまな対応がございます。私どもが情報としてつかみ得ますのは、学校に籍を置いてその子供があるフリースクールに学ぶ、そのときに出席扱いなし得るか否かという形で捕捉ができるわけでございます。そういう意味で、しっかりと申しましょうか定量的にきちっとフリースクール全体の実態をつかむというのはなかなか難しいわけでございますけれども、やはりそこに義務教育の子供が学んでいるということでございますから、私ども、教育委員会を通しまして随時この実態把握には努めておりますし、今後もそういう努力はしていきたいというふうに思っておりますが、なかなか捕捉のしにくいということだけは御了解賜りたいと思います。
○石井（郁）委員　まだ新しい実態でございますのでそういうことがあるかと思いますけれども、しかし、やはりその気になればそれはできないことはないというふうに思いますし、ぜひ努力をしていただきたい。
　指導要録上出席扱いがされてきておりますし、一定通学定期などの発行も認められてきているということもありますが、しかし、このデータですと、そこを出席扱いされた子供たちというのは余りにも少ないですよね。私は、実態はもっと民間の施設にたくさん子供たち行っていると思います。本当に痛々しい努力をしながら親も子も行っていると思います。私もたくさんそういう場所を見てまいりました。
　ですから、もう一点の質問は、そういう民間施設の維持運営というのは実は大変なんですね。本当に善意で行われているというのが圧倒的かなというふうに思います。自治体としてもいろいろな支援策がこのごろ出ているんじゃないかというふうに思いますから、そういう自治体との関係で、国としても何らかのこういう民間施設への、あるいは親の会が運営しているんですよ、そういう親の会とのかかわりだとかでもう一歩踏み出すようなことが考えられないかということをちょっとお尋ねしたいと思います。
○辻村政府委員　ただいま申しましたように、フリースクールにつきましては、その態様が極めて区々でございまして、捕捉もなかなか難しいというところがございます。そこで、さらに財政援助ということになりますと、この施設の運営のあり方、指導方針あるいはそこで行われております活動内容といったものも非常に任意で多様でございまして、これをどう把握するかということもまず難しゅうございます。
　それから、これらに仮に財政援助をするというようなことになりますと、フリースクール以外のところに行っている人、あるいは在宅学習をしている子供、その他さまざまの子供たちがいるわけでございまして、こうした子供たちとの関連をどう考えるか等さまざまに検討すべき課題がございますので、この場でこれを実現するということをお答えするのは大変難しいということを御理解賜りたいと思います。
　ただ、今先生がおっしゃいましたように、交通費の負担に関しましては、実費をできるだけ軽減するという意味で、通学定期乗車券制度につきましてこれを対象にするというような努力はしたところでございます。
○石井（郁）委員　きょうはここまでにいたしますけれども、私もこれからまたいろいろと実態も踏まえて質問をしていきたいというふうに思うのですけれども、これは大きな検討課題だということ
を申し上げておきたいというふうに思います。
　次の問題なんですが、具体でちょっと申し上げたいことがございまして、質問をいたします。
　就学援助費制度の問題ですけれども、大阪市で、私は大阪ですので、今年度から申請窓口を学校長に一本化するということを強行したのですね。保護者の間で今大変混乱と批判が起こっているわけであります。
　就学援助については、もう言うまでもありませんで、不況が長引いている中での倒産とか、いろいろと経済の困難な状況というのはやはりふえてきておりますし、就援を受けたいという要望は大阪市の中では大変強いものがあります、全国どこでもそうでしょうけれども。
　大阪市の教育委員会では、この二十年来、申請については、学校長を窓口にするということとともに、認定権者である市の教育委員会が委任した各区の行政区長に直接申請する、こういうやり方を併用してきたのですね。ところが、今回はそれを学校長に一本化するということにしたわけです。
　そこで、ちょっと御質問なんですが、就学援助の認定権者は市町村の教育委員会及び政令市の区長となっているわけであります。だから、就学援助制度で認定権者に申請する、教育委員会及び政令市の区長ですね、ということは、私は当たり前だというふうに考えるわけですが、まずこの見解を伺っておきたいと思います。
○小林（敬）政府委員　お答えいたします。
　この就学援助費につきましては、経済的理由によって小学校、中学校への就学が困難と認められる子供たちに対して学用品費、通学費などを支給する事業でございまして、これは市町村が中心になって行っておりまして、国が予算の範囲内においてその経費を補助するというシステムになっております。
　就学援助費の支給に当たりましては、金銭または現物で市町村教育委員会が直接保護者に対して行うか、または学校長を通じて行うというふうなシステムをとっております。
　ただ、私どもとしては、学校長を通じて援助費が保護者に支給される場合には、教育委員会が経理事務の監査を行うこと、それから学校長は善良な管理者の注意をもって事務処理に当たること、それから三点目に、児童生徒に卑屈感や劣等感を抱かせることのないように細心の注意を払うこと等の指導を行っているところでございます。
　お尋ねの申請の手続についてのことでございますが、これは幾つかございますが、最も多いのは、今お話がありました学校長を経由して市町村教育委員会に提出するというのが五六・七％を占めております。そのほかに、直接保護者が市町村に提出する、あるいは民生委員等を経由して市町村教育委員会に提出する、あるいはそれらを併用する、こういうふうな方法があるわけでございます。
○石井（郁）委員　今質問したのは、大阪の場合には、学校長でなければならない、こういう決め方ということで、今さまざまな無理というか混乱が起きているわけで、こういう事態が起こっているのですね。今までどおりに区長に申請をした、そういう人の申請書については、配達証明つきで一通八百円もかけて送り返す。この方々はたしかもう二千人を超えているんじゃないでしょうか、という事態ですね。
　それから、学校長が今度は何か申請の受け付けをしなければいけないということになったために、学校長が学校長所見を記入するための資料を保護者にお願いをする。その中では、所見をつけなければいけない、経済的に困っておられる様子を伝えられるようにしてください、この申請用紙に書かれた理由だけではわかりませんということで、こういう文書を送ったのです。その経済事情とかいろいろなことというのはマル秘扱いにしているわけですよね。
　これは本当に驚くような話じゃないのでしょうか。今、学校の中では、親の職業とか兄弟の職業とかそれから家計の実態とかを数字として、書類として残すということを一切していませんよね。だから、担任や学校長がこういうことを提出させるということは、これはプライバシーの侵害ではないのかというふうに言わざるを得ないわけであります。こういう無理なことをさせているという非常に行き過ぎの事態が起こっているわけですね。どう思いますか。
○小林（敬）政府委員　基本的にどういう手続によるかというのは先ほど申し上げたところでございますけれども、結局との方法をとるかは市町村の決するところでございます。私の方でこれでなくてはいけないとかということではないと思います。
　それともう一つ、いろいろなデータを出させるということをおっしゃいましたけれども、それは真に就学援助費が必要かどうかということを判断するための資料を要求したのではないかなというふうに私どもには考えられるわけであります。
○石井（郁）委員　就学援助が必要かどうかというのを認定する認定権者はそういうことをするということが必要かというふうに思うのですが、学校長がそういうことまでするのかという問題が一つと、今私がお尋ねしているのは、両方あり得るわけでしょう、だから、それを学校長しかできないということ自身は、これはどうなんですか。そういうふうに言い切る必要はないじゃないか。
○小林（敬）政府委員　どういう方法をとるかは市町村が決めるべきことだと私どもは考えます。
　それから、ちょっともう一度申し上げますと、申請の受け付け方式については、やはり学校長を経由して市町村教育委員会に提出をするというのが最も多い。それから、今度は支給の方法でございますけれども、学校から直接保護者に手渡す。いずれも学校経由というのが最も一般的な方法でございます。
○石井（郁）委員　いろいろちょっと広がっておりますけれども、申請から支給のことまでが今一つになっていますけれども、支給については学校長が手渡すというのは一般的と言っていいのでしょうか。例えば銀行振り込みでやってきたのじゃないでしょうか。
　今私が申し上げましたように、大阪では、直接学校長が手渡すとか、あるいは教室で子供たちに言って申請を出させるとか、こういうやり方が子供の心を傷つける、教育上やはりいろいろな問題が起こるということから、二十年来、直接請求、区長の方に提出をするというやり方に変えてきたのですよね。それは教育上その方がいいからなんですよ。それを今何でもとに戻すのかということでもありますし、文部省としてはちょっとこれは言いにくいとは思いますけれども、学校長だけにしなければいけないということではないということだけ、はっきりさせてください。
○小林（敬）政府委員　御指摘のように、保護者の口座に振り込むというのも二五・四％ございますから、確かに決して少ない数字ではございません。
　申請それから支給方式、これをどういうふうにとるかということは、再三申し上げますが、これは市町村の決するところ、私はそう思います。
　ただ、冒頭にも申し上げましたように、学校から保護者に受け渡しをする場合には、子供たちに卑屈感を起こさせないような配慮をしろということは、毎年の局長通知で申し上げているところでございます。
○石井（郁）委員　こういう問題が出てきましたので、私も就学援助に関する法律と施行令を見ましたけれども、この中では学校長にそれだけの権限という形では具体的に書かれていないですよね、教育委員会が認定することになっているわけですから。私は、今出ている問題というのは教育上問題を起こす極めて行き過ぎたことではないかと考えているということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　残りの時間、山原議員にさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○二田委員長　この際、山原健二郎君から関連質疑の申し出があります。石井君の持ち時間の範囲内でこれを許します。山原健二郎君。
○山原委員　福原学園の問題について御質問を申
し上げます。
　四月十一日に本委員会で私は質問をしましたが、そのとき文部省は、「引き続き平成七年六月に行いました指導事項が適切に履行されますよう、今後とも福原学園につきまして指導を続けてまいりたいと考えておるところでございます。」こういう答弁でございました。
　その後、五月八日に文部省に福原学園の理事者側を呼んで説明を聞いておられるようですが、理事会側の説明と文部省の指導内容についてお聞きしたいわけです。
　と申しますのは、この間の文部省の指導の甘さもあって、二十五億円の未回収どころか、評価額の三倍に当たる借地料を年間二億四千五百万円も特定の業者に払ったり、また、県からの開発許可がおくれたからという理由で損害賠償金が一億七千二百万円支払われるなど、莫大な金が特定業者に流出をしています。こんなことでいいのか。早い適切な指導がなされないとますます不可解な経理が続かざるを得ないのではないか、こういうふうに考えるわけですが、この辺はどうなっていますか、お伺いしておきます。
○雨宮政府委員　去る四月十一日に一たんお尋ねをいただいたわけでございます。その後、文部省といたしましては、五月八日に学校法人福原学園の理事長等に来省を求めたわけでございまして、その際には、平成七年六月、すなわち二年前でございますけれども、二年前に文部省が行いました指導三項目、ごくつづめて申しますと、法人の適正な運営の問題、それから土地取得等の適正な処理の問題、それから諸規定の見直しを図ったり整備を図ること、この三点の項目の改善状況について説明を受けたところでございます。
　先生がお尋ねの、土地取得に係る、すなわち二十五億円の貸付金問題の処理についても話を聞いたわけでございますけれども、具体的な改善計画が示されていないことなど、なお不明な点が残っておりまして、私どもといたしましてはさらに事実関係等について説明を求めているところでございます。
○山原委員　福原学園の教職員は学園の将来を本当に真剣に考えているわけですが、理事会のたび重なる不祥事によって、大学では、臨時定員の取り込みはもとより、九州共立大学の大学院設置の申請もできない、また高校の統合の差し戻しによる保護者からの不信、理事会側の独断専行の人事政策、一方的な解雇などによる裁判事件などや、また専務理事の差別発言などが出てまいりまして、教育現場に大きな混乱を起こしているわけです。学園の先行きというものが全く見通しが立たない、真っ暗になっている。
　こういう教学上大問題を起こしていることについて、文部省はどう認識をして、どう指導しているかということを聞きたいわけです。この点、どういうふうに御説明になりますか。
○雨宮政府委員　基本的には、おととし指導した項目についての履行と申しますか、改善を図るように求めることが基本になるわけでございます。特に二十五億円の関係につきましては、さらに事実を明らかにするべく私どもとしても努力いたしたいと考えております。
　また、今先生御指摘のさまざまな問題でございますけれども、例えば、今年三月に、学校法人福原学園の設置いたしております九州共立大学の経済学部の教授会でありますとか工学部の教授会、九州女子大学教授会、九州女子短期大学教授会等々から理事の退陣要求も出されておるという事実は私どもとしても把握しておるわけでございます。また、その退陣要求の理由といたしましては、学校法人の理事会が文部省の指導に従っていないこと、教員解任等をめぐって裁判事件が生じていること等が挙げられている、こういうことでございます。
　これらは広い意味では法人運営ということになるわけでございますけれども、もう少し具体的に申しますと、いわゆる理事会側と教学組織との連携と申しますか、十分な意思疎通が図られていないということになろうかと思うわけでございまして、先ほど来申し上げましたように、法人の適正な運営という観点に立って今後とも十分に指導してまいりたい、かように考えているところでございます。
○山原委員　気持ちはわかるのですが、今おっしゃったように三大学の四教授会とか、高等学校側の教職員会、こういうところも一斉に理事会の退陣を要求するというのは異例の事態なんですね。そういうことを考えますと、一日も早い学園の問題の解決のために、文部省としても、どこまで介入できるかわかりませんけれども、全力を挙げてやるという気迫を持ってもらいたいと思うのですね。いつまでもこんなことをほうっておいたら、またとんでもないことになってしまいます。
　これは御承知かもしれませんが、平成七年十一月十五日の第十五回経営者会議の議事録を見ますと、今回の指導が文部省全体の意思であるならば学園も対抗手段をとらざるを得ないとか、たとえ行政の権限内においても内政干渉であるとか、私学の独立を脅かす越権行為であるとか、文部省の指導はバランスを欠いているとか、とにかく文書での指導、呼び出しがない限りこれに応じる責任はないというような文言がこの議事録の中に出てくるわけですね。そうしますと、文部省がいかに指導助言の立場にあるとはいえ、あるいはそういう立場にあるとしても、全く問題になっていないというようなことがあるのではないでしょうか。
　たくさんの学生がおる学校でございますから、何とか一応の解決のめどを見開いていくということが文部省にとって今一番大事なことではないかと思いますが、もう一回お伺いしておきます。
○雨宮政府委員　私どもといたしましては、それぞれの私学が健全な経営基盤の上に立って円滑な教育研究活動を行うということが一番重要なことでもございます。したがいまして、私学の自主的運営ということはもちろんあるわけでございまして、その意味合いで、それぞれの私学の自主的な解決に向けての、あるいは改善に向けての努力というものに期待するわけでございます。
　いずれにいたしましても、今申し上げましたような基本的な考え方に立ちまして、今後とも、同学園に対しまして適切に指導を行ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○山原委員　私学助成をやった場合、二十年ぐらい前のことだと思いますが、そのときにも、私学のみずから律するという問題が随分論議されたわけでございまして、今日の事態の中で、問題を解決するのは、もっと教育的立場で考えるならばできないはずはないと思いますから、その意味で、ぜひ問題を解決していただきますように、文部大臣、何か御発言がありましたら、一言伺っておきたいと思います。
○小杉国務大臣　ここに限らず、学校法人の適正な運営あるいは土地取得の適正化、こういう問題については、これからも注意深く適切に対処していきたいと思っております。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　きょう午前中からの質疑、大変内容の深い貴重な問題提起がされたと思います。時間が限られている中ですが、幾つか私の方からも問題をお尋ねをしたいと思います。
　まず、この中教審の「審議のまとめ（その二）」に目を通させていただいたのですけれども、自分探しを助ける営み、これを教育であるというふうに位置づけて、そして、この日本社会が、横並び志向が強くて個性が抑えつけられる嫌いがこれまであったけれども、しかし、大きな転換点に現在あるんだ、あるいは、子供たちの選択の機会を拡大しようではないか、学校など教育を提供する側のみのニーズで教育を考えるのではなくて子供の立場でというようなことがうたわれています。しかし、それを細かく見ていくと、今回、中高一貫だとかあるいは十七歳入学というようなことが出てくるわけで、これはもう少し方向を違えて考えていただきたいと私は思うわけです。
　この報告書の「審議のまとめ」の中にも、全員
一斉かつ平等にという発想が日本社会にあって、これをそれぞれの個性、能力に応じた内容、方法、仕組みに転換していこうということで、いわばその例外的措置につなげられていっているわけなのです、
　私は、全然違う角度からちょっと文部大臣にお尋ねしたいと思うのですけれども、実は、もう随分前になりましたけれども、深夜番組で11ＰＭという番組がございました。時々、社会派の企画をやるんですね。私は、そのレポーターとして、いわゆる信州の伊那谷、伊那小学校というところにお訪ねをしたのですね。ここは非常に画期的な学校で、チャイムがない、時間割りがない、教科書がないんですね。
　例えば、小学校二年生のクラスに入ったんですが、二年生のクラスは一年かけてヤギを飼う。ヤギを飼って、例えばヤギの作文を書いて、それが国語である。もちろん、ヤギの絵をかいて見るとか、あるいはヤギのえさをとりに行くのに郷土を学ぶとか、今から考えれば相当先進的な、これは信州の自由教育の伝統に支えられながら、こういった実践があったわけです。
　今どうなっているのかなと思って先刻電話をしましたところ、現在も総合学習ということでやっていますということで、大変うれしかったわけなんですが、こういった大胆な、大胆なというか、全国の父母から見れば、あるいは子供から見ればえっと思うような、こういう実践をもっと紹介をして、支援をしていっていただきたいと思うのですが、文部大臣、お考えはいかがでしょうか。
○小杉国務大臣　今度の教育改革プログラムでも、柔軟性、多様性ということを一つの柱に考えておりまして、今までのような単一の考え方ではなくて、そういった要素を取り入れるようにということですけれども、おのずからこれは、憲法から、教育基本法、学校教育法あるいは学習指導要領という一つの制約の中でやっているわけなので、すべてを野方図に自由化するということはできませんけれども、方向としては、できるだけ、今までのがんじがらめの単一的な考え方よりも、もう少し自由な幅広い選択のでき得る教育というのを私どもは目指していきたいと思っております。
○保坂委員　日本の社会は横並びで画一的で、学校というのは特にそうなんですよね。これは中教審の今回のまとめでもたびたび出てくるところですが、横並び意識が強いからなかなか変わらない、そこのところを発想を転換して、教育においていろんな改革が今必要なんです。
　だけれども、必要なところを一斉にやろうとしないで、ある県、ある市の中で一つ、例えば子供の自己実現、自己主張、あるいはいじめの問題なんかを見ていったときに、自分の言葉でノーと言えない、自分の言葉で意思をなかなか表現できない、あるいは、遊びの空間も解体をされていて、人間同士、子供同士ぶつかり合えないというところで、イギリスの学校あるいはアメリカの学校に、演劇、ドラマのプログラムがありますよね、こういうものを例えばある学校がやりたいといったときに、文部省としては、これは激励して、どんどんやってださいというふうに言っていい時代だと思うんですが、その辺、初中局長、いかがでしょうか。
○辻村政府委員　今、高等学校の学習指導要領では、国語とか数学とかという教科のほかに、各学校なり設置者の判断で、その他教科・科目を設け得ることができる、こうありまして、ただいまの先生の御提言ですと、例えば演劇、それを教科なり科目なりでやろうと思えば、高等学校につきましてはそれは今可能になっておる、そういう仕組みが現にとられております。（保坂委員「小学校」と呼ぶ）小学校につきましては、これはその他教科・科目というのはございませんので、学習指導要領で決められました時間以外の放課後であるとかその他の時間において、各学校の任意の活動として行うということはできるかと思うんですけれども、高等学校のように教科・科目として位置づけるという仕組みにはなってございません。その他の時間を使って行うことはできるかとは思います。
○保坂委員　先ほど紹介した伊那小学校では、これはもう長い伝統に支えられた実験校という位置づけで、制度的にも枠づけられていると思うんですが、いわばその全体は、今局長がおっしゃるような、指導要領に従って、だから放課後になっちゃいますよというのはわかるんですけれども、いいじゃないですか、実験校として、各県あるいは自治体に一つくらい、もう何か変えて、風穴求めて、世論も子供の願いも強いわけですから、そういうプログラムは実験校ということで実現できませんか。
○辻村政府委員　今の制度としては研究開発学校というシステムがございます。研究開発学校の指定を受けていただいた学校につきましては、学習指導要領によらない教育課程を展開できる、こうなっております。
　現に、小学校で取り組んでいただいておりますのは、小学校にはまだ教科、その他の科目として英語というのはございませんけれども、研究開発学校の指定を受けた小学校につきましては、英語、英会話ということが今やれるようになっております。今先生がおっしゃるのは、演劇その他で適用してはどうかということでございますが、ルールとしてはそれはございます。
　ただ、どのくらいの学校にそういう研究開発学校という制度を当てはめるか、これはこれでまた考えなければいけないと思いますけれども、仕組みとしてはそういうものがございます。
○保坂委員　現場の先生、そして校長先生と話しても、自分たちは無力だというようなことをおっしゃるんですね。ただ、どうもこの辺にずれがあると思っていまして、いじめの問題や子供たちのいわゆる元気が、活力がないというようなことに対して、もっと子供を解放して新しいプログラムをやるということを、本気でその学校の教育集団や学校長がそうだというふうになれば、これはやれないことはないというふうに考えているんですが、その辺はどうでしょうか。
○辻村政府委員　現行の仕組みでは、ただいま言いましたように、研究開発学校という指定を受けていただくというように非常に限定されています。
　ただ、先ほど大臣からの御答弁もありましたように、今検討しております完全学校週五日制下での新しい教育課程の基準におきましてはすべての学校に共通に、これは小学校も含めてですけれども、総合的な学習の時間というものを設けて、それはかなり柔軟な、各学校の創意工夫を生かすような形のものを考えてはどうかということで検討しておりますので、その総合的な学習の時間というものがどんな形になるかですが、それが設けられれば今言いましたものが一般化して展開できる、こういうような仕組みになろうかと思いますが、今現在それは教育課程審議会で大変重要なテーマとして検討いたしております。
○保坂委員　やはり答弁の中にすべての学校がというのが出てきちゃうわけなのですが、すべての学校がというのが横並び意識だと思うのですね。やはりこれだけ言われていること、そして演劇のカリキュラムあるいはワークショップ形式で子供たちが意見や感情を出し合うということについては、すべての学校がを待たずに、やはりこれを、熱意が高まった、まさにボランティアと思われて、やろうというところからぜひ後押しをしていくべきだというふうに思います。
　先ほど石井議員の方からフリースクールについての財政援助の問題が出ました。なかなか難しいという、まあ定期代については決断していただいてもう使っている子供たちもいるわけですけれども、私の方から一点、これはどうですかという提案でちょっとお尋ねをしたいのですが、フリースクールの場合、これは特に大都市部だと大変なのですね、家賃を払うのが。
　つまり教室というのはかなり広いスペースですから、例えば東京で小学校の教室程度のところを借りて運営をするということになると、やはり十
万、二十万、三十万という家賃が要るわけですね。もっと大変なのは運動場ですよ。子供たちがスポーツをやったり、あるいは体育館でいろいろ運動をしたりというスペースの提供ですね。これは実際に行われているケースもあるので、ぜひ検討していただきたい。さらに、フリースクールにおける例えば講師派遣のようなことをお考えになったらどうか。
　つまり今の制度の中でもできることから踏み出してほしいという点で、提案的な質問なのですが、いかがでしょうか。
○辻村政府委員　学校に来られないいわゆる登校拒否児の子供たちは、さまざまな場に出かけています。公的な教育センターその他、あるいは教育相談所等の公的なところにつきましてはもちろん行政として対応しているわけでございますけれども、今御指摘のフリースクールは、全く民間の自由意思で、ボランタリーに、さまざまな自由な発想の中で行われている、そういう教育施設であるわけでございます。
　そういうところに公がどこまで援助をし、あるいはかかわるかというのは非常に難しい問題でございます。もちろんそれぞれのフリースクールがそれぞれの判断でそれぞれに個別に折衝し、交渉していろいろな場を確保し、スタッフを確保する、これはもう任されるわけでございますけれども、公がそれにどれだけ関与をするかということはなかなか難しいことなのではないかと思います。
○保坂委員　難しくても、ぜひ子供第一、やはりフリースクールに行っている子供だからといってサッカーや野球ができないということにならないように、ぜひそこは柔軟に考えていただきたいなと思います。
　時間がどんどん押してしまっているのですが、大臣にちょっと一言だけお聞きしたいのですけれども、この今回の中教審のまとめの中にも受験過熱が大変低年齢化をしているという記述があるわけです。年の小さい子供たちを巻き込んだ競争ということが書かれていますよね。この年の小さい子供たちの競争というのは、具体的に何歳ぐらいの子供たちを、小杉大臣だったら想定されるでしょうか。これをちょっと伺いたいのですけれども、いかがですか。
○小杉国務大臣　私は余り専門的によくわかりませんが、常識的には、やはり小学校低学年ぐらいまでは余りそう差別をつけるような、そういうのはよくないと思っております。
○保坂委員　ありがとうございました。突然聞いて、申しわけありません。
　実は、大臣、違うのです。年の小さい子供というのは、ゼロ歳、一歳、二歳。これはもうある大手堅チェーンが「二歳で本が読める」という本を代表者の方が書かれまして、帯には「三歳からではおそすぎる」とあるのです。読むと、お母さんたち、赤ちゃんというのは寝かせっ放しにしておいては何も学べませんよと。あるいは別の、これは早期教育産業というふうにあえて呼びますよ、その早期教育産業の別の大きな教室のチェーンでは、才能低減の法則というのがあるというのです。ゼロ歳が一番上だ、六歳がもうゼロになる、大人はもう話にならない。だから、生まれてからすぐにわっと知識を、フラッシュカード、さまざまな読み聞かせなんかによって注入することをしないと、お母さんたち、手おくれになりますよという宣伝が今行き届いています。産婦人科の医院にお母さんたちが行きます。そうすると、産婦人科のところに、御自由にお取りくださいで、そういったたぐいの本があるのですね、今。
　そうすると、これは今大変な圧力なのですけれども、こういうことに対する抑止力というか、関心、興味でも構わないのですけれども、大臣のお考え、ちょっと聞いておきたいと思います。
○小杉国務大臣　実は、私もこの間孫が生まれまして、ゼロ歳から塾へ通っているから、何をやっているんだと娘に聞いたら、何か右脳を開発する塾だというのですね。いや恐るべき時代だなと自分自身びっくりしたのですが、これはどういうふうに考えたらいいのか。いろいろまた委員の御意見も伺いながら、またひとつ私もなかなか答弁の段階に至らないのですが、どういうふうに考えたらいいのか、精いっぱい勉強してみたいと思っております。
○保坂委員　物事には、常にえっという極限がございまして、実はゼロ歳児教育よりもすごいのがあるのです。胎児教室というやつですよ。これは、おなかの大きいお母さんたちが集まって、円陣を組んで、文字盤をさわるのですね。「あ」という文字盤をさわって、赤ちゃんにこれが「あ」だよと教えていくという、そういう教室がやはりおなかの大きいお母さんたちによってかなりにぎわっているという現状があります。それが不思議なことに、基礎教科というか、受験教科なのですね、これは。幼稚園受験に結びついていくのですが、きょうはもう時間がありませんので、これは問題指摘にとどめますけれども。
　最後に、イギリスでチャイルドラインという二十四時間電話相談の仕組みが大変子供たちをサポートしているという様子を先般見てまいりました。この中で、本当にそのとおりだなというふうに感心させられたのは、子供の声に常に耳を傾けていくということ、子供にしか言えない事態の表明、例えば親からの暴力、それから性的な被害、いじめ、そして最近だと成績が悪いということで苦しんでいる子供たちの悩みが初めて受けとめてもらえるようになったと。
　ここのところ、神戸でもう本当に悲痛な事件がございます。ああいった事件、子供たちは何かおかしいぞというのは一番最初に受け取ると思うのですね。そういう意味でも、今行政が垣根を超えて民間団体ともつながって、子供の安全と、子供の声をきちっと受けるという仕組みを本当に今結んでいかなきゃいけない時期と思いますが、その点だけ伺って、おしまいにしたいと思います。
○小杉国務大臣　保坂委員がいろいろな角度から研究されておりますので、そういったことを十分参考にさせていただいて、とにかくいじめの問題なんかにしても子供の視線で考えるということは非常に大事だと思いますので、大いに参考にさせていただきたいと思います。
○保坂委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○二田委員長　次に、請願の審査を行います。
　今国会において、本委員会に付託されました請願は全部で五百三十四件であります。
　本日の請願日程第一から第五三四までの各請願を一括して議題といたします。
　まず、審査の方法についてお諮りいたします。
　各請願の内容につきましては、請願文書表等により既に御承知のことと存じます。また、理事会におきましても慎重に御検討を願いましたので、この際、各請願について紹介議員からの説明聴取は省略し、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　これより採決いたします。
　本日の請願日程中
　義務教育費国庫負担制度の堅持に関する請願一件
　長野オリンピック冬季競技大会及び長野パラリンピック冬季競技大会の支援に関する請願七件以上の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　この際、御報告いたします。
　今国会中、本委員会に参考送付されました陳情書は、私学助成の維持及び充実に関する陳情書外三十三件であります。
　　　　　————◇—————
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。
　まず、今国会設置いたしました高等教育に関する小委員会につきましては、閉会中もなお存置することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査のため、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣委員、派遣期間、派遣地その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査のため、委員会及び小委員会において参考人から意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その人選及び日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十二分散会
○八代委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に木島日出夫君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○八代委員長　請願の審査に入ります。
　本会期中、当委員会に付託になりました請願は四百十二件であります。
　本日の請願日程第一から第四一二の各請願を一括して議題といたします。
　まず、請願審査の方法についてお諮りいたします。
　各請願の内容につきましては、文書表で既に御承知のところでありますし、また、先ほどの理事会において御検討いただきましたので、この際、紹介議員の説明等を省略し、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　これより採決いたします。
　本日の請願日程中
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
　　に関する請願三十九件
　裁判所の人的・物的充実に関する請願三十六件以上の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、ただいま議決いたしました請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　なお、当委員会に参考送付されました陳情書は、法務局出張所の統廃合計画等に関する陳情書外十六件であります。念のため御報告申し上げます。
　　　　　――――◇―――――
○八代委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　まず、坂上富男君外四名提出、民法の一部を改正する法律案につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　　〔賛成者起立〕
○八代委員長　起立少数。よって、議長に対し、閉会中審査の申し出をしないことに決しました。
　次に
　裁判所の司法行政に関する件
　法務行政及び検察行政に関する件
　国内治安に関する件
　人権擁護に関する件
以上の各件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中、委員会及び小委員会において、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じた場合は、参考人の出席を求めることとし、その人選及び出席日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中、委員派遣を行う場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣の目的、派遣委員、派遣期間、派遣地その他所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五分散会
本小委員会は平成九年二月五日（水曜日）委員会
において、設置することに決した。
二月五日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　太田　誠一君　　　　河村　建夫君
　　　　　　岸本　光造君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　横内　正明君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　上田　　勇君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　正森　成二君
　　　　　　保坂　展人君
二月五日
　太田誠一君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
—————————————————————
平成九年六月十七日（火曜日）
　　　　午後三時開議
　出席小委員
　　　小委員長　太田　誠一君
　　　　　　河村　建夫君　　　　岸本　光造君
　　　　　　横内　正明君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　上田　　勇君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　法務委員長　　　八代　英太君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局行政情報シス
　　　　　　　　テム企画課長　　藤井　昭夫君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　深山　卓也君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　—————————————
六月十七日
　小委員渡辺喜美君三月十八日委員辞任につき、
　その補欠として渡辺喜美君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
同日
　小委員河村建夫君五月七日委員辞任につき、そ
　の補欠として河村建夫君が委員長の指名で小委
　員に選任された。
同日
　小委員保坂展人君五月十六日委員辞任につき、
　その補欠として保坂展人君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
同日
　小委員正森成二君五月二十八日委員辞任につ
　き、その補欠として木島日出夫君が委員長の指
　名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　情報開示の司法判断に関する件
　　　　　————◇—————
○太田小委員長　これより情報開示の司法判断に関する小委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　先国会に引き続き、私が小委員長に選任されました。小委員の皆さんの御協力をいただきまして、公正円満な運営を行ってまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　情報開示の司法判断に関する件について調査を進めます。
　この際、政府から説明を聴取いたします。
　まず、法務省から文書提出命令制度研究会における検討状況について説明を聴取いたします。濱崎民事局長。
○太田小委員長　次に、総務庁から行政改革委員会意見の概要及び情報公開法の検討状況について説明を聴取いたします。藤井行政情報システム企画課長。
○太田小委員長　これにて説明は終わりました。
　　　　—————————————
○太田小委員長　これより自由討議に入ります。
　なお、議事整理のため、発言は、おおむね一人一分以内を念頭に置いていただき、挙手の上、氏名をお告げいただきたいと存じます。
　それでは、発言のある方は挙手をお願いいたします。
○河村（建）小委員　自民党の河村建夫です。
　今、両方から説明をいただきました。ありがとうございました。
　法務省の方なんですが、先ほど、「文書提出命令制度研究会における検討経過及び今後の予定」、資料四でありましたが、この情報は不開示情報ではないと思うのですが、どうなんですか。
○濱崎政府委員　この検討につきましては、実は参議院の法務委員会の附帯決議におきまして、「その経過を広く開示」するということが要請されておるところでございます。そういうことを踏まえまして、この検討経過を国民によく知っていただく方策について考えておるところです。
　具体的には、一般に、法制審議会の審議につきましては、平成七年九月の閣議決定後、法制審議会で議論いたしまして、総会と部会につきまして議事要旨を作成して公開するということにしておりますが、部会の下の小委員会につきましては、部会の単なる準備作業であるということから、そういう対象にはしておらないところです。しかし、この問題についての特殊性を考慮いたしまして、小委員会の審議につきましても、この部分については議事要旨を作成して公開するという取り扱いをしております。
　それから、研究会につきましても、委員の名前というものもきょうのように公表いたしておりますし、議事要旨をつくってこれを公表するということにしております。これの議事要旨は、個人の名前は掲げておりませんけれども、出た議論は漏らさず記載するということで取り扱っておりまして、これを広報の窓口に備え置いて一般の閲覧に供するという取り扱いをしております。さらに、国民からのアクセスを容易にするためのホームページへの掲載といったようなことにも努めているところです。
○河村（建）小委員　いや、私が申し上げたのは、我々、私自身、委員がこの情報を十分知っていないということがありまして、ぜひ拝見したいということもあったわけであります。
　と申し上げるのは、民事訴訟法の改正の段階でいろいろ論議を呼んだ例の文書提出命令、どの範囲でどうするのかというようなときに、最終的にあの法案を決めるときの附帯決議が、これからの情報公開法といいますか、そういうものの状況を見て今後検討するということがたしかあったと思うのでありますから、これからこの小委員会でこの司法判断、方向づけをする場合に、ぜひ研究会の資料は見せていただきたい、こう思ったことが一点であります。
○太田小委員長　今のは、備え置いて国民がとりに来れば見せてあげるということじゃなくて、ここにわざわざ小委員会をつくっているわけですので、一つの研究会が終わって、その発言要旨の整理ができ次第、随時各委員のところにはお配りをいただくようにお願いをいたします。
○濱崎政府委員　そのようにいたしたいと思います。
○河村（建）小委員　あわせて、もう一点だけ。
　総務庁の行政管理局から説明をいただきましたこの情報公開法令、要綱まであるわけでございますが、これは、これからのいわゆる法の制定については、どういう時間的段階といいますか、どういう計画をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○藤井説明員　資料の六十六ページを改めてお開きいただきたいのですが、要するに、閣議決定というか、政府の方針といたしましては、平成九年度内、ですから、ぎりぎりは平成十年の三月までに御提案するということなんですが、それまで待つということでなくて、できるだけ早くということで、今、一生懸命作業しているところでございます。
○河村（建）小委員　ありがとうございました。
○太田小委員長　関連して。これは、きょう終わろうとしている今国会に出されようとしていたんじゃないんですか。
○藤井説明員　いつ出せるというような予定があって作業していたわけではありませんが、到底無理だったと思います。
○太田小委員長　そうですか。はい、わかりました。
○木島小委員　日本共産党の木島日出夫です。
　法務省にお聞きしたいのですが、法制審の民訴法部会の中に小委員会をつくったということと研究会を別途つくったというのがようわからないのです、やり方を見ておりますと、研究会の方がどんどん審査を進めていって、その合間に小委員会をやっているというような感じなんですね。これはどういう位置づけなんですか。最終的にはどっちが責任を持ってやるんですか。小委員会というのは、研究会に研究をさせて、その意見を吸い上げる、そういう位置づけなんですか。その辺の位置づけについてもっとはっきりと。
○太田小委員長　それについては私もお聞きしたかったところですけれども。関連して何かありませんか、今の研究会とあれの関連。——じゃ、お答えをいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　結論的に申しますと、この問題はやはり民事訴訟法の重要な部分でございますので、これは法案の審議のときから申し上げましたけれども、最終的には法制審議会の審議というものを経て私ども立案をいたしたいというふうに考えております。
　ただ、法制審議会の民事訴訟法部会というのは、先ほども申しましたように、仲裁制度もやる、また同じようなメンバーで倒産法制もやるということでございますので、この問題だけを取り扱うわけではございません。したがって、この問題に特有の必要な方々の議論への参画をいただくというためには、やはり法制審議会の組織以外の研究会の場というものを設けるということが現在の法制審議会のやり方を前提といたしますと最適であろうということで、そこでいろいろな意見を出していただいて、論点それから論点についてのいろいろな意見というものを闘わせていただく、それとあわせていろいろ、ヒアリングとか基礎調査をする、そういう場面を設けるのが適当ではないかというふうに判断されたわけでございます。
　したがって、そこでの調査研究の結果それから議論というものを小委員会にフィードバックして、小委員会でその改正の方向についての議論を詰めていく、こういうことでやっていきたいというふうに考えております。
　ただ、両方でやるということのために結論を出すのがおくれるというようなことは決してないように、効率的な運び方をしたい。それもございまして、現在は、研究会の研究を先行させているということでございます。
○木島小委員　引き続いて、そうすると、研究会というのは、研究会としてのまとまった方向を出すということでつくられた組織なんですか。
○太田小委員長　関連でありますか、今のお話。
　委員長は質問しちゃいけないのかもしれませんが、今言われた目的だけだったら、部会の中の小委員会で事足れりというような感じもいたしますが、さらにそれに研究会をつくっていると。ほかのテーマもあるのでそれは同時に審議はできないということであれば、むしろ小委員会までで十分ではないかという感じがいたしますが。
○木島小委員　要するに、研究会というのは小委員会の下部組織としての位置づけなんですか。
○濱崎政府委員　これは、法制審議会のあり方についてあるいは御批判があるかもしれませんが、これまでの法制審議会のあり方というのは、法務省が民事、刑事に関する基本法等について立案の準備をする際に、法務省の役人だけがやるのではなくて、広く学識経験者にも参画いただいて立案作業をする、そういう性格の審議会であるというふうに理解しているわけです。したがって、法制審議会は、必ずしも問題ごとに委員に新しく入っていただいてということではなくて、恒常的な委員の構成でやらせていただいているということでありまして、小委員会というのも、問題ごとに委員全員が常に集まるということではなくて、その中の比較的少人数の方を選んで、そこで集中的な議論をする、こういう目的で行っております。
　そういうことでございますので、この問題特有の、例えば行政情報公開といった問題に詳しい行政法の学者の方、そういった方に参画していただくということについては、やはり研究会という形でやるということにさせていただいたということであります。
　また、研究会は、決して小委員会の下部組織ということではございません。一応別個の組織ということであります。
　それから、木島委員のお尋ねの、研究会では結論を出すのかというお尋ねでございましたが、これはその性質上、いろいろな議論をしていただいて、議論の整理、まあその中にはどういう考え方、どういう考え方と、幾つかの選択肢が提示されるというようなこともあろうかと思いますが、最終的に一本に絞るという議論は小委員会、それから民事訴訟法部会の方でやっていただくということを考えております。
○太田小委員長　質問も一分以内、答弁も一分以内でお願いします。
○漆原小委員　新進党の漆原でございます。
　ちょっと中身の方に入らせてもらって、公務員の職務上の秘密に関する文書の提出命令については、裁判所における実体的真実発見、当事者対等及び国民の権利実現のため証拠収集方法を拡充すべきであると思います。また、文書の提出義務も一般義務化して、提出を拒絶できる場合を厳格に制限すべきであるというふうに考えています。
　日弁連では、このような観点から、文書の提出を拒絶できる場合の規定として次のような提案を行う予定であると聞いております。その内容は、「公務員の職務上の秘密に関する文書（公務員によって公務に関する秘密として管理されているもので、公然と知らされておらず、秘密とすることが必要かつ相当である事項が記載された文書をいう）で、当該文書の提出により公共の重大な利害が害されることが明らかな文書」との規定でございます。
　日弁連のこの案は、衆参両院での附帯決議、特に附則二十七条の検討についての要件を充足して、かつ情報公開の流れにも合致するものであると私は考えておるのですが、当委員会で審議されるに当たっては、この日弁連案を十分に審議し、参考にしていただきたいという意見と、また、今、このような意見について、どのようなお考えをお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
○太田小委員長　この小委員会が設けられているのは、今おっしゃったような各界からの御意見というものを反映してできているということでござ
います。
　さらに民事局長の方から何かありましたら。
○濱崎政府委員　御承知いただいておりますとおり、法制審議会のメンバーにも、また研究会のメンバーにも、日弁連の方から推薦いただいた弁護士の方々に加わっていただいております。したがって、御指摘のような御意見が当然出てくるものと思っておりまして、もちろんそういうことを踏まえて議論がされるということになるわけです。
　ただ、その議論した結果、今どういうふうになるべきと考えているかということを私の口から申し上げるのは適当ではないと思いますけれども、これはやはり行政情報公開法の内容との整合性、それから私文書における提出拒絶事由との関係、そういったものを考えながら、公務上の秘密の要件としてどういうふうに整理したらいいのかということが議論されることになろうかと思っております。
○佐々木（秀）小委員　民主党の佐々木です。
　民事訴訟法の改正の経過、それから最終的な取り決めの中で、これが十分に、それぞれ意見が食い違ったということもありますけれども、抜本的な改正にまで至らなかった、宿題が残っているということはみんなが認識しているわけです。それで、総理府の方から考えておられる情報公開法がいずれ出るだろう、これとの整合性ということも民事訴訟法の改正に当たっては考えなければならない。しかし、それを待ってというのではなくて、それぞれが同時に研究しようやということで、法務省の方も行動を開始されたし、またこの小委員会も設けられた、こういう経過だと思うのですね。
　ただ、何といっても、情報公開法との整合性ということは考えなければいけませんので、総理府の方に一つお伺いするのは、そうすると、今度の臨時国会は無理にしても、この次の通常国会ぐらいには出すことを一つは考えておられるのか。それから、ざっと見ますと、この要綱がもとになるのでしょうけれども、どうも例外がかなり多いのですね。これは当然また国会での審議の中で議論されると思います。これは法務と共管になるのかな、内閣あたりと共管になるのでしょうか。この辺は議論するとして、あと不服審査会というのが設けられることになっていますけれども、これは裁判所との関係でいくと、例えば労働委員会と裁判所みたいな関係になるのですかね。つまり、不服審査会での決定に不満だというときには、結局は裁判所にまた持ち込まなければならないということになるのか、その点。
　それから法務省の方には、これはもちろん十分に意識されておられるのだろうと思うのですけれども、これが出なければ民事訴訟法の抜本改正というか、宿題は解決できないということになるのかどうか。その辺のことをそれぞれお答えいただければと思います。
○太田小委員長　一応、委員会としてのあれを申し上げますと、法務委員会の昨年の民事訴訟法の最後の採決の段階の附帯決議では、今言われたようなことで、情報公開法が出るのを待ってやるというふうになっておりますが、どうぞお答えください。
○藤井説明員　第一点は、次の通常国会に法案を出すかという件でございます。
　これは現段階ではいつお出しできるということは申し上げる段階ではございませんが、閣議決定にありますとおり、平成九年度内のできるだけ早期ということで頑張ってまいりたいと思っております。
　それから、不開示情報の例外が多いという御指摘でございます。
　これは、実は部会で非常に議論になったのは、具体的、明確に書こうと思えばどうしても項目がふえる。項目を少なくすると一般的、抽象的になって非常にまた解釈の幅が広がる。そこで、部会でいろいろ御論議の上で、ある程度、事項と定性という言い方をしておられますが、カテゴリー的に整理した上でしかも定性的に判断するというやり方がやはり一番合理的なのではないかということで今の形になっているということでございます。
　それから、不服審査会と裁判所の関係でございますが、これも実は御論議になったところですが、いわゆる不服審査前置にするかしないかでございます。
　これは、いろいろ御論議の結果、現段階ではそれはやはり自由選択主義というか、国民の選択に任せるべきと。ただ、実際の不服審査会というのは、先ほど御説明いたしましたように、インカメラをやるとかボーン・インデックスをやるとかいうことで充実した審査ができることになっております。そこで、部会での御論議でも、不服審査会での審議というのが信頼を持たれるようになれば、当然まず国民の方は不服審査会の方に持ってくるのではないかというような考え方でございます。