Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池（政）委員　その点も、これからしっかりと検査を見守っていきたいと思います。
　また、今のような可能性が拒否されるということであれば、みずほがおっしゃっているような、もしくは報告書が言っているような、単なる過失というような形で、取締役会に資料も出されておきながらそれを見過ごしてしまって、結局二年間放置されてしまったということになってしまうわけであります。それはそれで問題でありまして、取締役の役割というのがどうなっているんだ、それから社外取締役、社外監査役の役割等も再考すべきでありますし、また、先ほど熊崎さんの話が出てきましたけれども、グループの中にこれだけこういう問題について精通されている方がいらっしゃるんですから、その力を活用しないでこのような問題を起こした。それはそれで非常に問題だと思っております。
　そこで、全銀協の國部参考人にお伺いさせていただきたいんですが、國部参考人の御行での取締役会議におきまして、反社情報につきまして、どのような取り扱い、もしくはどのような議論というものがなされているんでしょうか。
○國部参考人　お答え申し上げます。
　私ども、個別行、三井住友銀行の取り組みですが、私どもでは、反社与信の残高の推移、大口反社認定先、それから施策の実施状況等を定期的に経営会議、これは私どもの役員の会議ですが、経営会議と取締役会に報告をしております。このほか、反社与信が判明した場合には、直ちに適切に経営会議役員宛てに電子メールで速報する体制となってございます。
　以上、お答え申し上げました。
○小池（政）委員　通常そのような取り組みがなされると思うんですが、それが今回はなされていなかったということで、業界の慣行等を踏まえた、先ほども挙げられました善管義務の違反に今回は当たるという可能性も拭うことができないと思いますし、それから、既に株主による賠償提訴請求ということも今予定されているところであります。
　頭取にお伺いしますけれども、このような賠償提訴請求、提訴をされるおつもりでしょうか。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの損害賠償請求のことについては、私も認識しているところでございます。
　今回の件に関しましては、取締役会あるいはコンプライアンス統括委員会等で、オリコのキャプティブローンの反社の取引について取り扱いが不十分であったということは事実でございます。その点については深く反省いたしまして、今後の改善策をつくっているところでございます。
　いずれにしましても、特殊性というようなことではございますけれども、やはり自行債権としての認識をもう少し強く持って管理していくべきだったというふうに考えているところでございます。
　以上、お答え申し上げました。
○小池（政）委員　もうそろそろ時間になりましたけれども、佐藤頭取に今回の総括という形でお伺いさせていただきたいんですが、三行の対等合併というものが今回の問題につながっているというような認識はありますでしょうか。
○佐藤参考人　三行の対等合併ということが本件に影響を与えたというふうには私自身は認識しておりませんけれども、三行の合併、それからその後に続きました二行の合併ということをみずほは歴史として持っておりますので、やはり企業文化の統一という観点においては特段の努力を続けていかなければいけないということを強く感じているところでございます。
　以上でございます。
○小池（政）委員　まだちょっと時間があるみたいなので、もう一点佐藤頭取にお伺いさせていただきたいのは、御行及びグループにおきまして、当然証券会社経由ということになりますけれども、株の保有につきましては、反社の勢力というものが関与している事例というのはあるのでしょうか。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　株式はマーケットで取引されておりますので、例えば反社認定される人間がマーケットでみずほの株を買うということはあり得る話だというふうに思ってございます。
　しかしながら、ある意味では組織的な形で反社勢力がみずほの株を買うということは、私ども、大株主のリストあるいは状況は調査を常に続けておりますので、そういうことはないというふうに認識してございます。
　以上です。
○小池（政）委員　前回の総会屋の件のときも、株を通してということもありましたし、またそういうものを踏まえて、かつ、今回の検査を踏まえてしっかりこれから取り組んでいただきたいと思います。
　これで終わりにします。ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、みずほの佐藤頭取にお聞きをしたいと思います。
　この提携ローン、キャプティブローンは、みずほ銀行の貸付債権でありますから、本来なら自行の責任で反社管理をきちんとしなければならない。にもかかわらず、銀行として、顧客と直接会うこともない。反社会勢力かどうか、返済能力がどうかといった融資のための審査、これをみずから行うこともない。そして、顧客窓口業務の一切をオリコとその加盟店に委ねていた。つまり、提携ローンという仕組みのもとで、審査は信販会社に丸投げであった。問題の本質はそこにある、こういう認識はお持ちでしょうか。
○佐藤参考人　お答えを申し上げたいと思います。
　この提携ローンにつきましては、自動車の購入とかあるいは住宅のリフォームとか、そういった目的のために広く利用されているローンでございます。この四者提携ローンにつきましては、信販会社の持っている得意分野、それは小口の審査も含めてでございますが、そして金融機関が持っている得意分野、これは調達ということでございますけれども、この両方の得意分野をそれぞれ生かすことによりまして、お客様あるいは加盟店の皆様方のニーズに対して応えていこうという商品となっているわけでございます。
　したがいまして、この提携ローンの枠組みそのものに問題があったということではないと認識しておりまして、むしろ、その中での反社取引の排除に関して、私ども、大変申しわけないことでございますけれども、不十分な点があったんだというふうに反省をしなければならないというふうに考えているところでございます。
　したがいまして、反社取引について、オリコとの提携ローンについては、徹底的に排除できるような仕組みを既に確立して、運営していきたいというふうに考えているところでございます。
　以上、お答え申し上げます。
○佐々木（憲）委員　この提携ローンは、みずほの前身であります第一勧銀で、一九九七年の三月から取り扱いが開始されております。みずほ銀行がオリコを関連会社にしたのが二〇一〇年の五月でありますが、その前の二〇〇三年九月に、オリコを含む信販会社との販売提携ローンの融資先の属性チェックについて検討したことがあったというふうに聞きますが、これは事実ですか。
○佐藤参考人　事実でございます。
○佐々木（憲）委員　そのときに、オリコ側が独自の保証審査を実施するという前提で、銀行としての独自の保証審査は不要、こういう結論を出したと聞きますけれども、それは事実ですか。
○佐藤参考人　そのように認識してございます。
○佐々木（憲）委員　みずからの金銭消費貸借契約なのに、オリコの保証審査で十分と考えられた理由は何でしょうか。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　提携ローンの相手方としては、代理店等になるわけでございますけれども、その代理店のどういう人がどういうことをやっているかについての認識は、割賦販売をやっているオリコの方が知見があるというふうに考えたことがベースになっていたのではないかというふうに考えてございます。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　融資先がどんな状況にあるかということを銀行側が直接把握する、そういう姿勢がこの段階から見られないというのは、私は問題だと思うんですね。つまり、反社勢力が入ってくる可能性があるにもかかわらず、それについては信販会社が責任を負うんだ、こういうふうな仕掛けをつくったわけですね。したがって、この融資の最終的な責任というのは銀行にあるにもかかわらず、その点については責任は自分にはない、信販会社の方なんだ、こういう仕掛けを容認して、それを前提としてやってきたというところに非常に大きな問題があったというふうに思います。
　そこで、日本クレジット協会の大森会長にお聞きしますけれども、業界の自主規制ですね。これは、いただいた資料によりますと、昨年九月に暴力団排除を掲げたとされていますけれども、それ以前はこういうものは自主規制の内容にはなかった、こういうことなんでしょうか。
○大森参考人　本件につきましては、警察庁と相談の上、暴排条項を入れなさい等々の指導、御要請がございました。それに基づいて、協会としては、一連の自主規制規則の中で制定をいたしまして、今現在、各会員個社の中に定着をしておりますが、まだ対応し切れていない会員会社が一部ございますので、それを早急に満たすように今動いているところでございます。
○佐々木（憲）委員　いや、私がお聞きしたのは、昨年九月に自主規制の中に暴力団排除というものを入れたけれども、それ以前にはこの自主規制の中にはそれが入っていなかった、こういうことをお聞きしています。
○大森参考人　それは入っておりませんでした。
○佐々木（憲）委員　信販の方、クレジット協会としての対応が、昨年の九月まで自主規制の中に暴力団排除が入っていない、これは非常に問題だったと思うんですね。
　経産省の割賦販売業者に関する監督指針というのがありますけれども、その中に暴力団排除の項目が入ったのはいつですか。
○大森参考人　承知しております。（佐々木（憲）委員「いや、いつですか」と呼ぶ）
　それに基づきまして、先ほど申し上げましたように自主規制規則を制定いたしまして、これに基づいて会員各社に周知を徹底し、あるいは、弁護士さんあるいは大学教授等を入れた勉強会、研修会を定期的に続けてきておりました。
○佐々木（憲）委員　今回の事件以前に、所管の経産省から反社会勢力排除についての報告を求められたということはありましたでしょうか。
○大森参考人　報告を求められたことはございません。
○佐々木（憲）委員　結局、信販会社の方は、暴力団排除についての自主規制もつい最近なんですよ。経産省も、暴力団排除についての報告を出しなさい、こういうことをそれまでは言ってこなかったんですよ。
　そういう状況のもとで、審査はともかく信販の責任であると。そういう状況で、丸投げをして信販の方に責任を押しつけても、信販会社の方はその自覚がない、所管の省庁からの指導もない、こういう状況であったわけですよ。
　したがって、これは、銀行側としては、当然そういう状況があるということを認識して、みずから、反社会勢力に対する融資が行われないような、そういう体制をつくらなければならない。それが不十分であった。つまり、銀行側も、信販側も、暴力団排除についてまともな対応をこれまでしてこなかった。ここに重大な問題があるわけです。
　私は、そういう点でいいますと、先ほどの佐藤頭取のお答えの中では、これは仕掛けとして信販会社に責任があるというふうに判断をしたと、そこに非常に大きな弱点があった、こういうふうに思いますが、どうですか。
○佐藤参考人　反社の取引の排除という観点につきましては、私ども、二〇一〇年の九月、持ち分法適用の状態になる時点を目指して取り組みを強化いたしまして、私どもの反社データを、事後的なチェックではありましたけれども、オリコに開陳することによって反復取引を遮断するということはその時点から行っております。これを入り口のチェックからやれればもっとよろしかったわけでございますけれども、そこのところには幾つかの障害があってできなかったということにつきましては、反省をしているところでございます。
　したがいまして、反社の排除という観点から申し上げますと、その時点からは、少なくとも、反復継続で同じ人間がこの提携ローンを使って資金を手に入れるということはできないような仕組みはつくったつもりでおりました。しかしながら、本来は代位弁済をしなければいけないということにつきましては着意が不足していたということにつきましては、深く反省を申し上げたいというふうに思います。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　二〇一〇年の話ですけれども、そのときは、オリコをグループの中に入れたわけですよね。したがって、そういう意味では、銀行と信販会社が一つのグループに入ったものですから、それを契機として反社勢力の問題をやらなければならないな、こういう自覚が出てきた、そういう話だったと思います。しかし、その以前の対応、それから、そういう自覚があったと言いながら、銀行側としてチェックが実際には行われていなかった、こういう問題が生まれているわけです。
　オリコの齋藤社長は、提携ローンは重要な資金調達手段と述べて、今後も重点を置く事業として継続する、こういうふうに言っているわけです。
　この提携ローンというのは、約一兆三千億円。そのうち、八千億円、実に六割以上をみずほ銀行が占めているわけであります。今後も提携ローンを継続する、こうおっしゃいますけれども、継続する場合は、みずから銀行側として審査をするか、あるいは反社会勢力のチェックをみずから行うか、こういうことをしなければならないと思うんです。
　審査の最終的な責任はグループの中核である銀行が負う、そういう自覚で、そういうシステムでやるつもりはあるんでしょうか。
○佐藤参考人　お答えを申し上げたいと思います。二点あったと思います。
　一つは審査の問題でございますけれども、オリコは、グループ会社でございますけれども、持ち分法適用の会社でございまして、一〇〇％子会社というわけではございません。したがいまして、オリコ自身が、いわゆる信販会社としてのお客様に対する目きき、審査能力を持っているという状況でございますので、そこに銀行レベルの審査を入れるという考えは今は持っておりません。
　しかしながら、反社ということに関して申し上げれば、これは、私どもの反社データをオリコに使っていただくというところまで踏み込みましたので、反社のチェックという意味においては、銀行レベルと同じ反社のチェックレベルができているというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　責任をオリコの方に押しつけるような、そういうことではいけないと思うんですね。今回の状況を見ますと、やはり銀行の責任のとり方が非常に甘いと私は思いますね。
　みずほ銀行の件では、オリコが代位弁済をしてみずほ銀行の金銭消費貸借契約というのは解消される、こういうこととなっておりますけれども、これで確かに銀行側としてはきれいになるわけですよ。しかし、オリコに債権が移るだけなんですね。オリコに移ったらどうなるか。結局、オリコが自分の責任でそれへ対処しなければならない。
　その際、どういう事態が起こるかといいますと、例えば、預保の整理回収機構、オリコとしてはそれに頼れないわけです。なぜかといいますと、銀行の債権しか扱わないから。銀行の債権だから、それを扱うわけです。そうなりますと、結局、オリコの方に債権を移すということは、問題の解決をかえっておくらせることになる。
　銀行としては、みずからの責任でこれを解決するということをしなければならない。そういうつもりは一切ありませんか。
○佐藤参考人　今先生が御指摘いただいた点は、私も十分認識しているところでございます。オリコの持ち分法適用の時点でも、先生がおっしゃった問題点は議論した経緯が残っております。
　したがいまして、今の段階で申し上げますと、グループ会社の一角であるオリコに対して代位弁済をしてしまえば銀行としてはもう庭先がきれいになっておしまいというふうに考えることは、私は間違っているというふうに考えております。
　したがいまして、私どもとオリコが、弁済した債権のその後の回収を一緒にやっていくという仕組みを、協働の委員会組織を立ち上げまして、これを私ども自身の、グループ全体の問題として、最後の反社の解除のところまでモニタリングをしていくという体制をつくらせていただきまして、銀行としても、私どもの情報ルートを含めて、グループ全体としてオリコに弁済した債権の回収に鋭意当たっていきたい。そのように取り組んでまいる所存でございますので、よろしく御理解のほどお願いしたいと思います。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　これは地銀の方ですけれども、オリコと提携ローンを契約する十四行のうち九行が相次いで取引中止に動いているという報道があります。それは事実でしょうか、理由はどういうところにあるのか、地銀協会長に聞きたいと思います。
○谷参考人　お答えいたします。
　地方銀行会員行の中で八行がこのローンを取り扱っているというふうに承知をいたしております。
　その取り扱いにつきましては各銀行で検討されるべきものだというふうに思いますが、事情につきまして私どもの方で調査いたしましたところ、全部ではございませんけれども一部銀行から事情を聞きました。その回答といたしましては、このローンは、反社対応について不十分な点があったので一応取引を中止しておる、今後につきましては全銀協の追加対策等も含めて方向性を検討しておるということでございます。
○佐々木（憲）委員　全銀協の会長に聞きますけれども、銀行業界としては、提携ローンをみずほのように取り扱って、融資対象者の審査を提携先の信販あるいは消費者金融業者に任せている、こういう事例は今でもかなり多くあるのでしょうか。
　提携ローン契約を取り扱う取り扱い方、あるいは提携ローンそのものに対して、全銀協としてはどのような認識をお持ちでありましょうか。
○國部参考人　お答え申し上げます。
　今回の問題となりました提携ローンにつきましては、銀行とお客様の間に信販会社と加盟店が介在をし、ローン契約の当事者である銀行は、みずからお客様と面談することもなく信販会社の口座に融資金を入金し、またローンの返済につきましても信販会社経由で受領しているという意味で、ある意味で特殊なスキームだと思います。
　この特殊性によりまして、銀行が本来行うべき反社会的勢力のチェックが十分に行われてこなかった面があることは、率直に認めざるを得ないというふうに思います。具体的には、入り口である信販会社におけるチェック体制の強化ということと、銀行サイドでの反社会的勢力のチェック、この両面で不十分な点があったというふうに認識をしてございます。
　今回全銀協として決定をいたします追加対策につきましては、こうした反省を踏まえまして、本スキームの提携ローンに関し、銀行界全体として、反社会的勢力のチェック体制の整備、強化を目指すというものでございます。
　いずれにしろ、銀行界として、しっかりと反社会的勢力との関係遮断を徹底し、信頼が確保されるよう、業界一丸となって追加対策を着実に実行してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　先ほど三井住友としてはこういう提携ローンはやっていないというふうにお聞きしましたけれども、全銀協加盟の銀行の中で全体として何行がこういう形の提携ローンを行っているか、全体の中の比率はどの程度なのか、教えていただきたいと思います。
○國部参考人　全銀協傘下の各金融機関が今回のような提携ローンをどれくらいやっているかということにつきましては、調査をしておりませんし、全体像はわかりません。
　ただ、何行かの金融機関が信販会社とこの種の提携スキーム、提携ローンを行っているというふうには認識をしております。
○佐々木（憲）委員　この提携ローンの根本的な欠陥は、銀行側が直接融資先と面談もせず、直接個別の審査をやらないというところに非常に大きな問題があると思うんですよ。こういう融資のシステムというものは、銀行の責任を非常に曖昧にして取引先に反社勢力が入り込む余地を残す、こういうことが今回の事案で明らかになったと思うんです。
　したがって、この提携ローンについて、銀行協会あるいは銀行業界全体として、根本的な見直しが私は必要だと思います、こういうシステムそのものについて。この点についての検討を行う、そういうことは想定されているんでしょうか、あるいは、もうこれ以上これはしない、こういう立場なんでしょうか。
○國部参考人　お答え申し上げます。
　今回の提携ローンのスキームにつきましては、大変特殊なスキームではありますが、このスキーム自体に問題があるということではなくて、やはり、反社取引に関する、入り口である信販会社によるチェック、そして銀行サイドでのチェック、これが不十分だったというところが問題というふうに認識をしておりますので、ここの問題点について、さまざまな対策をとっていきたいというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　最後に、みずほの佐藤頭取にお聞きをしたいと思います。
　十月二十八日に発表した処分ですけれども、現役、ＯＢ、合わせて五十四人に上る大量処分だということが報道されておりますが、佐藤頭取はわずか半年の無給処分で頭取に留任、前頭取は銀行を辞任するものの親会社のフィナンシャルグループの会長は続投する。これは、私は、今回の事案の重さに比べると、処分としてツートップには極めて甘い、そう思うんです。
　実際にこの十月の処分発表以後も次々と新たな反社勢力への融資が発覚している、こういう状況を考えますと、その責任も含めて、頭取として、辞任をするとか、あるいは何らかの対応をする、そのつもりは一切ありませんか。ここでお聞きしておきたいと思います。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　今先生がおっしゃられたように、今回の処分について厳しい御意見があることについては、私自身も承知しているところでございます。
　この処分の案につきましては、私ども、第三者委員会の調査、私どもの行内調査を含めまして、その調査結果を踏まえて処分案をつくりまして、それを第三者委員会にも事前に確認をし、また、社外取締役三名と私の四名でつくる指名委員会で審議した結果として御発表申し上げたものでございます。
　しかしながら、そうした厳しい意見があるということは十分承知しておるつもりでございますので、この反社取引の排除ということに関しまして、提携ローンだけではなくて、あるいはみずほ銀行だけではなくて、みずほグループ全体でこの反社の取引の徹底排除に対して全身全霊で当たっていきたいというふうに思ってございますし、また、そういうことを実際に成果を出していくことによって社会的責任を果たしていくということが私の使命ではないかというふうに考えるところでございます。どうぞ御理解のほどお願いしたいと思います。
○佐々木（憲）委員　私としては理解できませんが、時間が参りましたので終わります。
○鈴木（克）委員　生活の党の鈴木でございます。
　参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。最後の質問になろうかと思いますが、ひとつよろしくお願いをいたします。
　まず、佐藤頭取にお伺いをし、そしてちょっと質問の順番を変えさせていただいて、また最後に佐藤頭取にお伺いする、このような順番でやらせていただきたいというふうに思っております。
　今回の一連の問題は、終始後手後手に回ったという感じが実はいたしております。何が後手後手かということは後でまた申し上げますけれども。いずれにしても、今、この反社会的勢力排除に対する社会の関心とか要求というのは非常に強いものがあると思うんですね。そういう状況の中で、なぜこのようなことが起きたのかということは、まさに真摯に反省をし、そしてしっかりと認識をする、原因を追求する必要があろう、このように思っております。
　そういう意味で、少し質問をさせていただきたいと思うのですが、まず、そもそも銀行というのはどういうものであるのか。これはもうまさに御専門の皆さんを前に釈迦に説法という言い方になるかもしれませんけれども、私は、渋沢栄一翁がそろばんと論語ということをおっしゃったけれども、本当にそのとおりだというふうに思っておりまして、ある意味では、そろばんだけではない、まさに論語の部分が、金融業界といいますか、経済といいますか、そういうものの信頼を高めていくことになっていく、このように思っておるわけであります。
　そこで、いわゆる反社勢力を遮断していくという体制をきちっと整備していくことが一番大事だ、これはもう繰り返しになりますが、そういうことだと思うんです。
　第三者委員会の報告書を拝見いたしました。そうしたら、こういう一文があるわけですね。東日本大震災直後に発生したシステム障害の混乱の中で、反社問題の担当部署もその対応に追われ、この問題の優先順位が下がった、こういうふうにされておるわけであります。
　あのシステム障害自体、これはもうあってはならないことであります。他の金融機関でも同じように被災に遭ったんですが、連携をとりながら、被災をした翌々日ぐらいから一生懸命で預金者に対応をしたという事実、我々も見ておるわけでありますが、そういうのが金融機関の姿勢だというふうに私は思うんです。それによって、先ほど言った、優先順位が下がったというようなことを理由の一つにおっしゃっておることについては、私はこれは問題があると正直思っております。
　それから、先ほど責任のとり方ということを前の委員もおっしゃったんですが、これは、私は他人様の懐に手を入れるつもりは全くありませんけれども、頭取の年俸というのは一億一千六百万ぐらいある、このように聞いております。仮に半年間無給になられたとしてもやはり相当な額があるわけでありまして、そういう意味での責任のとり方というのは、私はいかがなものかなと正直思っておるということを申し上げたいと思います。
　さて、繰り返しになりますが、そういった一つ一つのことをきちっと処理できない組織が、国際的にも名の通ったメガバンクということで、我が国の経済成長の血液を担っていくということが本当にできるんだろうか。ここは、本当にちょうどいい、国民の皆さんに説明をされるいい機会ですから、真摯に、状況の説明、そして今のお考え等をぜひ御披瀝いただきたい、私はこのように思います。
○佐藤参考人　先生の御質問にお答えしたいと思います。
　私ども、メガバンクの一つとして、国内経済に対しましても、あるいはアジアを中心とした世界経済に対しましても大きな責任を負っている、そういう立場ということを、今回の事件も含めまして、もう一度再認識しなければいけないということを強く感じているところでございます。
　私どもの今回の反社勢力に対する取り組みの不備につきましては、これは銀行という立場からすればあってはならない、理由はともあれ、あってはならないことだというふうに思っております。
　したがいまして、銀行の抱えるリスクというのは、反社勢力もさることながら、そのほかにも、マネーロンダリングとか、あるいは利益相反とか、さまざまなリスクが業務の中に必ず入ってまいりますので、そうしたさまざまなリスク、しかも、これを未然に防いで、これを組織の強さにつなげていくというような対応が必然的に求められているということを強く自覚いたしまして、組織の強靱化にありとあらゆる面から取り組んでまいりたい。しかも、それは恐らく企業文化ということにも大きな関連があるのではないかというふうに思ってございますので、私は、全身全霊で、その点についても含めて、申しわけない事案を起こしましたことを反省しながら、このみずほというものを強い組織にしていきたいというふうに考えているところでございます。
　したがいまして、反社取引への強化といったような具体策については、これはもう当然のことでございますので、一日も早く着実にやるべきことをやっていきたいと思っておりますけれども、それをさらに超えて、皆様方の御期待、あるいは、今特に日本経済では、金融ということが、リスクをちゃんととって、中堅、中小の皆様方を含めて、あるいは個人の皆様方を含めてちゃんとお金を回していくということが、日銀の緩和政策を本当の経済の成長に生かすために必要である、こういう大事な局面であるというふうに私自身も認識しておりますので、それが実現できるように、しっかりとした危機管理とコンプライアンスをベースにして、前向きに資金供給の役割を果たしていきたい、そのように強く考えているところでございますので、何とぞ御理解をいただきたいというふうに思います。
○鈴木（克）委員　後ほどまたお伺いをしていきたいと思いますが、まず、反社勢力をいかに排除していくかということです。これは、私は、例えがうまくないかもしれませんけれども、浜の真砂は尽きるとも世に何とかの種は尽きまじという言葉がありますけれども、本当に難しいことだと思います。しかし、それをやらなれば、金融に対する国民の信頼というのは回復できないわけですね。
　そういう中で、全銀協の会長さん、地銀の会長さん、それから証券の会長さん、お三方にお伺いをしたいんです。警察庁の反社情報をどのように活用していくかということについて、お伺いをしたいと思います。
　今回の問題については、金融機関が果たすべき反社排除の取り組みを実現するに当たって欠くことのできない情報、このデータベースをどう構築するかということが非常に大きな課題となって残されておるわけであります。特に、銀行業界においては、各銀行においてデータベースの構築を進める一方、全銀協が独自にデータを収集し加盟行に提供するという取り組みを進めておられますが、やはり最終的には警察とのスムーズな情報共有が必要だ、私はこのように思うわけであります。
　そこで、全銀協の会長、そして地銀の会長、お二方にお伺いをするわけであります。その辺については全銀協が以前から警察庁と議論をし努力をされている、このことは承知をしておりますけれども、銀行が警察とのデータ共有を可能とするために越えなくてはならないハードル、これは私はあると思うんですが、具体的にどのようにされているか、お二方からまず御答弁をいただきたいと思います。
○國部参考人　反社会的勢力との取引を水際で防止するための一つの方策として、警察庁とのデータベース接続、これが大変有効な方策であろうというふうに考えています。全銀協では、かねてより、暴力団員や暴力団関係企業に関するより精度の高い情報を得ることにより既存のデータベースを補完するために、警察庁との間で接続に関する協議を行っております。
　私どもとしてはぜひ接続をさせていただきたいというふうに考えておりますが、その実現のためには、情報管理に関する課題や銀行取引に即した実効的なチェック体制の整備など、解決すべきさまざまな課題がございます。これらの解決に向けまして、警察庁、金融庁そして銀行界の実務者間で具体的な検討を進めているところであります。
　例えば、警察庁のデータベースに接続をいたしましても、全ての取引について反社会的勢力かどうかを自動的に判別できるわけではなくて、場合によりましては、最終的な確認を個別に行う必要が発生をいたします。そうしますと、大量に発生する銀行取引につきまして、そうした個別の確認を実効的に行うためにどのような対応が考えられるのか、実務を踏まえた検討を行う必要がある、これが一例でございます。
　いずれにしましても、私ども銀行界といたしましては、今後とも、データベースの接続の実現に向けた議論に積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○谷参考人　地方銀行の立場としてお答えを申し上げます。
　今回、警察庁のデータベースと接続をするということで、データベースの充実を図っていく上では非常に有効だというふうに思っておりまして、私どもも、警察庁、金融庁、銀行界で組成をいたします実務者のワーキンググループ、これに積極的に参加して、実効性の高いものにしていきたいというふうに考えております。
　ただ、今、國部会長がお答えしましたように、やはり銀行のデータというのは、取引面も含めまして非常に多うございますので、データだけ照らし合わせて、それで確実なものが得られるかということについては問題があると思います。やはりシステムの裏づけも必要だと思いますし、最終的には、特に私ども地方銀行におきましては、地方の警察の情報と個別に突き合わせていく、そういうことが必要ではないかなと思っておりますので、システム的にやっていくと同時に、マニュアルの面といいますか、そういう地道な手続も必要だ、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○鈴木（克）委員　今の状況はよくわかりましたが、いずれにしましても、いろいろなハードルをぜひ乗り越えていただいて、しかも、それが、一旦構築すればいいというものではなくて、常に更新をしていくという努力をしていただく以外ないんじゃないかなというふうに思いますので、私は、ぜひこれは本当に、銀行そして警察、金融庁、三位一体となって真剣に取り組んでいただきたい、このことを改めてこの場でもお願いしておきたいと思います。
　さて、続いて、証券の会長、稲野会長にお伺いしますが、日証協と警察との間でデータの共有が始まっておる、このようなお話でございます。銀行に比べて早期に活用が可能となった理由、それから実際に稼働してみての感想、そのことをお聞かせいただきたいと思います。
○稲野参考人　冒頭の御法川先生との質疑でお答えしたところでありますけれども、証券業界としては、平成十八年ぐらいからこの問題に取り組んできております。
　警察庁とのデータベース接続に関して申し上げますと、平成二十二年四月に、警察庁に対して、証券取引からの暴力団排除を徹底するために、会員の顧客の審査について警察の保有する暴力団情報を活用することができるよう支援を求める旨の要請を正式に行って、実際に稼働したのはことしの二月ということになります。
　したがって、着手が早かったということもございましょうし、当然のことながら、このようなデータベースの運営に関しては厳密な守秘義務等もかかるところでありまして、当協会は金融商品取引法上の自主規制機関であって、認可金融商品取引業協会であって、協会自体に守秘義務がかかっているといったような面もあったかと思います。
　実際に運用してみてということでございますけれども、全国にさまざまな証券会社がございますけれども、当然、地方の中小証券会社というのもございます。独自の情報収集能力には非常に限界があるわけでございますけれども、全体として、このデータベース、反社情報照会システム、さらに警察庁のデータベースへのアクセスが可能となることによって審査の底上げができたのではないか、したがって非常に有用に機能していると認識しております。
○鈴木（克）委員　それぞれ御答弁いただきました。
　基本的には、先ほど全員の方が、反社会的勢力を遮断すべきだ、排除するんだ、こういう強い意思をお示しになったわけでありますので、そのためにも、ぜひ今の取り組みを進めていただくことをこの場でお願いしておきたいというふうに思います。
　続いて、クレジット協会の大森会長にお尋ねいたしますが、大森会長は、今まで、日本信販それからシー・アイ・シーの社長をお務めになってみえました。日本信販時代というのは、例の総会屋事件ということで、大変な重責を担って、その再起を背負って社長に御就任をされた、このように伺っております。
　したがって、反社対応に対しては、独自のノウハウといいますか、鉄則といいますか、お心得があるのではないかな、このように思っておるわけですが、そのところもぜひお聞かせをいただきたいと思うんです。
　いずれにしても、多重債務を含めた、お金に関する複雑な、ある意味では不幸な問題というものに対面をしていく、直面をしていく、これがある意味でのお仕事になってくるわけですよね。したがって、全銀協が信販業界にデータを提供するという話も出ている、これは暫定的にはやむを得ないというふうに思うんですが、果たして業界のあり方としてこれは正しい姿であるのかどうか、まずお伺いをしたいと思います。
○大森参考人　お答え申し上げます。
　先生の今の御質問でございますが、お手元にございます、今クレ協が考えておりますスキーム、これは来年の四月に発足する予定で準備を進めておりますが、やはり全銀協は全銀協、それから損保は損保、生保は生保で、縦割りの形でグループ会社で共有あるいは融通し合う、こういう形になっております。
　当協会には、銀行系カード会社も入っております、リース会社も入っております、それから信販会社も入っております。そういう意味では、ノンバンクプラス金融機関関係の系列会社が当協会に入っておりますので、当協会が、遅まきながら、暴追センターの情報の提供を受けて、それを共同ＤＢとして、当社の会員でありますシー・アイ・シーの方に業務委託をして、各会員さんは、日常、月間で五百万件の新規の申込書の信用照会がございます。そのときに、このお預かりした反社データと一緒に、言葉は悪いですが、なめて照会をして、フィードバックをする。そうすることによって、入り口の部分で公知情報は全てぶつかってくるだろう、このように考えて今構築を進めているところでございます。
　したがって、今、暴追センターだけの情報でございますが、先ほど申し上げましたように、生保業界、銀行協会、損保協会等々からも情報を提供するよという御案内をいただいておりますので、それが有効的に組み入れられるかどうか、この辺もあわせて検討しておりますので、その実現に向けて今邁進しているところでございます。
　以上でございます。
○鈴木（克）委員　ありがとうございました。
　ぜひひとつ、しっかりとした体制で実効を上げていただくようにお願いをしたいというふうに思います。
　それでは、もう一度佐藤頭取の方に戻らせていただきますが、個別の問題で、私は、冒頭申し上げましたように後手後手に回ったということで、少し細かいところをお尋ねしていきたいんです。
　まず、なぜ二年以上も抜本的な対応を行ってこなかったのかということ、それから、その情報もコンプライアンスの担当役員どまりであった、こういうことで金融庁は発表したわけですね。これは、事実、どういうことなのか。まず、とりあえず御説明ください。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　二年間放置したということの要因でございますけれども、この提携ローンという枠組みは非常に特殊なスキームでございまして、私どもが自分のところの銀行の債権であるという認識が非常に欠如していたことがやはり一番大きな要因であったのではないかと思います。途中いろいろな検討はしておりますけれども、最終的には、代位弁済というところまで行き着きませんで、事後チェックまでしかいかなかったというのは、やはりそこに原因があったということで、この点は非常に大きく反省しなければいけない点だと思っております。
　それから、金融庁への報告が、担当役員どまりになっていたということを報告してしまったという話でございますけれども、これも、私どもの中での調査委員会、それから第三者委員会、何人もとヒアリングをいたしまして、書類もチェックいたしましたけれども、事実としては、担当ラインのところが、既に一年以上、上には上がっていませんでしたので、その経験だけで上に上げていなかったということを御報告してしまったという非常に軽率な行為によるものでございました。
　これにつきましては、本当に、このような形になりまして心からおわびを申し上げたいと思いますと同時に、そうした報告体制にしかならなかったことについて組織的にも問題があったという認識のもとで、今後対応していきたいというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○鈴木（克）委員　そのことについてももう少しお伺いしたいんですが、時間も参りますので、次に、どうしても私納得がいかないというか、このことをお伺いしたいんです。
　この担当者が金融庁の検査官に対して取締役会やコンプライアンス委員会には報告していないという回答をしたこと、それがみずほの中で面談記録として書面化されて、しかもコンプライアンス統括部で決裁までとるという、ある意味では用意周到という言い方が当たっておるかわかりませんけれども、そういうことがなされたということです。
　これは、ある意味、私は、ちょっと悪質というか、何かそこに銀行として一つ狙い、思惑があったのではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　金融庁検査というのは私ども金融機関にとって非常に重要な検査でございまして、そのときに検査官と担当者がどういう会話をしたのかということにつきましては必ず面談記録という形で証左を残しまして、それについては担当ラインに必ず上げるということが私どもの組織のならわしということになっております。その理由というのは、むしろ逆に、担当者が言ったことについては組織全体で責任を持つということの証左としてそういう仕組みができ上がっているということでございます。
　そういう観点からいたしますと、申し上げたように、上げていなかったということをそのラインでもう少ししっかりと証拠も含めてチェックした上で、そこに対して、その発言について承認するという手続があるべきであったわけでございますので、その点について不備があったことにつきましては、心からおわびを申し上げたいと思います。
　以上です。
○鈴木（克）委員　もう時間が参りましたので、質問ではありませんけれども、過去の二度のシステム障害、みずほさんということで、またあったのかということでありますが、先ほど別の委員の質問の中で、現在、反社会の取引というのは全て金融庁に報告をしておるというようなお話でありましたけれども、どうも、いろいろな流れ、一連の流れを見ておると、本当にそれを信じていいのかどうかなというぐらい、今疑義を持っています。
　ぜひひとつ、国民の皆さんのそういった疑義を払拭するようなすばらしい銀行になっていただくことをお願い申し上げて、終わります。ありがとうございました。
○林田委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○林田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、金融に関する件、特に金融機関における反社会的勢力との取引問題について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局組織犯罪対策部長室城信之君、金融庁検査局長森信親君、監督局長細溝清史君、経済産業省大臣官房商務流通保安審議官寺澤達也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安藤裕君。
○安藤委員　自民党の安藤裕でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　午前中に引き続き、金融機関の反社会勢力に対する取引についての質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、今回のみずほ銀行の事案についてですけれども、以前にこの財務金融委員会でも、たしか同僚の鬼木委員が同じような質問をさせていただいたと思いますが、午前中の銀行さんの認識を確認する意味で、金融当局の方では今回の事件の最大の問題点はどこにあると認識しておられるかをお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　まず、みずほ銀行を含めてさまざまな金融機関が信販会社と提携ローンを行っている、そのこと自体が問題なのではありません。その上で、提携ローンにおいても反社会的な勢力との取引というものはできるだけ未然に防止、そして、仮に事後的に発覚した場合には、その解消に向けて速やかな対応を行うということが重要なんだと考えております。
　これに対して、みずほ銀行におきましては、検査などの段階を通じて、提携ローンということに関して多数の反社会的勢力との取引というものを把握しているにもかかわらず、取引の解消もしくは防止のための抜本的な対策というものを行っておらず、そして長期間放置をしていたことなどで、経営管理体制などに重大な問題点があることが認められたということであろうと存じます。これが本件における問題の本質であります。
　また、この過程において、みずほ銀行からは事実と異なる報告が行われたことが判明したということも、これは極めて遺憾なことだと考えております。
　いずれにしても、みずほ銀行におきましては、今後、ヒアリングを今行っておりますが、立入検査等々、提出された業務改善計画並びに本件についてのみずほ銀行の対応というものなどをきちんと金融庁としては検査し、その結果を踏まえ、しっかりとした対処をしてまいりたい、そのように考えております。
○安藤委員　ありがとうございます。
　今お答えいただいた点は午前中にみずほ銀行の佐藤頭取からお答えいただいたことと重なっておりますので、問題点の認識は共有をしておられるというふうに思います。
　それを踏まえた上で確認なんですけれども、今回の事案に対する監督官庁としての反省点をお伺いしたいと思います。
　まずは、最初の融資が実行されてから相当の期間がたっておられると思いますし、この間も検査には何度か入っておられると思うんですけれども、以前の検査の段階で見抜けなかったのはどこに理由があるのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○森政府参考人　検査についてのお尋ねでございますけれども、検査では、銀行に関する各種情報を分析し、重要なリスクにできるだけ焦点を当てた効率的な検証を行うこととしております。
　ただ、みずほ銀行のようなメガバンクの業務は、海外業務を含めまして極めて多岐にわたっております。そこで、限られた人員と時間のもとで行う検査においては、そうした銀行の業務全般を網羅的に検証することには困難な面がございます。
　法令等遵守体制につきましても検証の一分野としておりますけれども、以前の検査においては、みずほ銀行の提携ローンについて焦点を当てた検証を行ったものではございませんでした。
　今後につきましては、今回の事案も踏まえまして、より効率的、効果的な検査を目指すとともに、銀行の業務に係る問題点を早期に発見できるような検査体制を確立してまいりたいと考えております。
○安藤委員　ありがとうございます。
　それと、今回、事実と異なる報告がされたということも一つの大きな問題点であるということですけれども、検査の側でも、今回の検査において、報告が担当役員どまりであるという報告をそのまま受け入れて、取締役会の資料の確認すらしていなかったのはやはり検査が不十分ではないかというふうに思うんですけれども、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○森政府参考人　前回のみずほ銀行の検査の経緯について説明いたします。
　検査において、オリコとの提携ローンに反社会的勢力との取引が多数存在することが確認されましたことから、当該取引のみずほ銀行内における報告体制について説明を聴取いたしました。
　銀行からは、この取引につきまして、コンプライアンス担当役員まで報告しているものの、コンプライアンス委員会や取締役会には報告していない旨の回答を得ました。
　この回答を受けまして、検査におきましては、提携ローンの反社取引につきまして、コンプライアンス担当役員まで報告されていたことを過去にさかのぼって確認したほか、二十四年度のコンプライアンス委員会議事録それから資料を検証いたしまして、該当する記載がないことを確認いたしました。
　このように、前回検査におきましても、銀行側の説明の裏づけを一定の範囲で検証はいたしましたが、結果として、検査時点で受けた説明とは異なる事実が判明したという次第でございます。
○安藤委員　今の部分がちょっとよくわからないんですね。
　私自身も、かつて上場企業の経理部にいたときに、銀行の検査ではないですけれども、国税局の税務調査というものを受けたことがありまして、そのときには、会社の取締役会の資料は必ず全部提出をしておりましたし、そういったものを確認しないと、会社の姿勢だとか、特に今回の場合はコンプライアンス委員会でも資料の配付がされております。
　銀行は、コンプライアンスということは最重点に置かなきゃいけない企業体だと思いますし、その資料を確認しなかったというのはやはり国民の目から見て少し納得がいかないのではないかと思いますけれども、その部分についてもう少し詳しく説明をしていただけますでしょうか。
○森政府参考人　先ほども申しましたように、二十四年度のコンプライアンス委員会の資料については、オリコの提携取引についての記載がないことを確認しております。
　他方で、オリコの反社取引の件数につきましては、これは定期的に担当役員まで報告されておりますので、直近のコンプライアンス委員会の関係資料に記載がないので、それ以前の同委員会にも報告されていないという判断をして、それ以前の資料の確認は行わなかったものだと思っております。
○安藤委員　ありがとうございます。
　今後はしっかりと確認をしていただいて、こういったことがないようにお願いをしたいと思います。
　次の質問に移りますけれども、こういった反社会勢力との取引を防ぐには、やはり会社だけではなくて、政府側の協力というものもかなり必要だと思います。
　反社会勢力との取引を事前に防ぐ手段として、何か金融機関に対して監督官庁の方から指導なり助言なりというものをしているのか、そういったことをまずお教えいただきたいと思います。
○細溝政府参考人　お答え申し上げます。
　犯罪対策閣僚会議幹事会というものがございまして、そこで「企業が反社会的勢力による被害を防止するための指針について」という申し合わせが行われました。それを受けまして金融庁も監督指針を改定いたしまして、反社会勢力との取引を未然に防止するための適切な事前審査の実施、あるいは必要に応じて契約書及び取引約款に暴力団排除条項を導入すること、また、適切な事前審査等のため、各金融機関で反社会勢力に関する情報を積極的に収集、分析し、当該情報を一元的に管理したデータベースを構築し、それを有効に活用することといった内容を重要な着眼点として監督するということを示しております。
○安藤委員　ありがとうございます。
　午前中の質疑の中で、銀行の方でも独自のデータベースをつくって事前のこういった取引を排除するような努力をしているということですけれども、警察当局との情報の共有といいますか、データベースの共有について、今どのように行われておられるのかということを教えていただきたいと思います。
○室城政府参考人　警察におきましては、従来から、暴力団排除のため必要な場合には、取引の事前事後を問わず、銀行等の個別の照会に応じて暴力団情報を提供してきているところでありますが、これに加えまして、現在、銀行等からの暴力団情報の照会にオンラインで対応するシステムの構築につきまして、金融庁及び全国銀行協会との間で検討を進めているところでございます。
　今後は、この検討を加速させるとともに、引き続き、暴力団情報の銀行等への適切な提供を行うなど、金融取引からの暴力団排除の取り組みを支援してまいりたいというふうに考えております。
○安藤委員　ありがとうございます。
　午前中の質疑の中で、証券業界とはもう既に警察のデータベースの接続が終わっているということがありましたけれども、銀行の方はまだそれがつながれていないということのようですが、それがつながれていない何か阻害要因とか理由があるのか、それを教えていただきたいと思います。
○室城政府参考人　暴力団情報の照会をオンラインで対応するシステムの構築につきましては、さまざまな業界の中でも、証券業界から初めて警察庁に対し打診があったものであります。関係者の間で情報管理のあり方等の諸課題を検討しました結果、日本証券業協会の役職員には金融商品取引法に基づく守秘義務が課せられているなど、システム構築に当たっての諸課題がクリアできると判断をされたことから、システムの構築を決定したところであります。
　全国銀行協会との間における同様のシステムの構築につきましても、日本証券業協会に続いて関係者の間で検討を始めたところでありますが、これまでの検討の結果、銀行等においてシステムの運用に従事する役職員の守秘義務を確保するための方策、システムのセキュリティー確保のあり方、照会の対象とする取引の範囲といった課題があるということが関係者の間で共有をされているところでありまして、今後、これらの課題の解決に向けた検討を加速していくこととしているところでございます。
○安藤委員　ありがとうございます。
　ぜひ、一日も早くこういったデータの共有ができるように努力をしていただきたいと思います。
　それから、事前に排除ができればいいんですけれども、これが実際に排除ができなくて、事後に反社会取引であるということが判明する場合、あるいは、相手が、最初は違ったけれども、取締役の交代とか株主構成の変化によって反社会勢力になってしまうということもあると思うんですが、事後に取引を解消するに当たって、会社だけじゃなくて、政府側でも何か支援の体制があるかと思うんですけれども、その支援の体制について少し教えていただきたいと思います。
○福岡大臣政務官　委員今おっしゃられましたとおり、反社会的勢力との取引につきましては、警察であったり暴力追放運動推進センター、また弁護士の方々などとの連携によりまして、事前審査の段階で極力排除するとともに、取引が判明した際には、可能な限り速やかな解消を図ることが必要だというふうに考えております。
　そのため、取引解消を図る上で、預金保険機構による特定回収困難債権の買い取り制度を積極的に活用することも有効な手段の一つであると考えております。
○安藤委員　ありがとうございました。
　本当に、これは金融機関だけに任せるのではなくて、政府の側もやはり一丸となって反社会勢力との取引を解消するということを実現していただきたいと思いますし、その努力をぜひとも続けていただきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○竹内委員　公明党の竹内譲です。
　午前中の参考人質疑は有意義であったというふうに思っております。これを踏まえて、当局にお伺いをしたいと思います。
　まず、二〇一三年七月に、みずほ銀行が金融庁に対して、問題融資の情報は担当役員どまりだったと事実と異なる報告をしたわけであります。しかも、この事実と異なる報告によって業務改善命令を出してしまったということでありまして、このことに対しましてどのように考えておられるか。一見すると、みずほ銀行が監督当局を軽視しているのではないかというふうにも映るわけでありますが、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○細溝政府参考人　お答え申し上げます。
　金融機関の検査監督は、金融機関から正確な報告が行われることが前提でございます。今般、みずほ銀行から事実と異なる報告が行われたということは、極めて遺憾であると思っております。
　みずほ銀行に対しましては、ヒアリング、立入検査により、提出された業務改善計画及び本件についてのみずほ銀行の対応などをきちんと検証し、その結果を踏まえ、しっかりと対処をしてまいりたいと思っております。
○竹内委員　今、極めて遺憾であるということでございました。
　それでは、金融庁としては、なぜこのみずほ銀行の報告をうのみにしたのか、やや疑問が残るところなんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○森政府参考人　検査の経緯について御説明いたします。
　検査におきましては、オリコとの提携ローンに反社会的勢力との取引が存在することが確認されたことから、当該取引の行内報告体制について説明を聴取いたしました。
　銀行からは、当該取引について、コンプライアンス担当役員まで報告しているものの、コンプライアンス委員会等には報告していない旨の回答を得ました。
　この回答を受けまして、検査においては、提携ローンの反社取引につきまして、コンプライアンス担当役員まで報告されていたことを過去にさかのぼって確認いたしたほか、直近、二十四年度のコンプライアンス委員会議事録及び資料を検証し、該当する記載がないことを確認いたしました。
　このように、銀行側の説明を一定の範囲で検証はいたしましたが、結果として、検査時点で受けた説明とは異なる事実、すなわち、過去のコンプライアンス委員会には報告されていたが、その後報告がなされなくなってしまったことが判明した次第でございます。
○竹内委員　基本的にはみずほの手落ち、落ち度がかなりあると思うんですが、しかし、検査の際に二十四年度、二〇一二年度の議事録までは検証したけれども、それ以前の資料については検証しなかった、ところがその資料には報告の記載があった、こういうことでありまして、極めて残念な結果だと思うんです。
　もちろんみずほ側に最大の責任がありますが、検査当局としても不十分な面があったと指摘されてもやむを得ないのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。