Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川イッセイ君　四人の参考人の皆さん、大変御苦労さんでございます。大変すばらしい、有益なお話を聞かしていただきました。本当にありがとうございます。
　私は、自由民主党の北川イッセイでございます。若干、ちょっと質問をさせていただきたいと、こういうように思います。
　まず、堀切川先生、それから高田先生にちょっとお尋ねしたいんですが、基本的なことなんですが、今度のこの法律で、経済産業大臣が中小企業のものづくり基盤技術の高度化に関する指針を定めると、こういう規定が予定されてるわけですね。これは当然のことやと思うんですが、今、堀切川先生の話を聞いておりましても、これは産学官の連携ということがポイントじゃないかなというような気がしたわけです。その具体的なことも、攻めの施策が必要だとか、あるいは特許の問題、あるいは成果を生み出すそういうものが必要だというお話もございました。
　私は、経済産業省あるいは経済産業大臣が役所の中で考えるよりも、むしろ一般の方々のいろんな方の意見を聞くとか、そういうものを現実にその指針の中に生かしていくということが非常に大事だと思うんですね。そういう仕組みを何かこういうようにつくったらいいとかなんかいうような参考の意見があれば是非とも聞かしていただきたい。
　それから、今、産学官ということを申し上げましたが、そのほかに、この指針にはやっぱりこういうものが絶対に必要だぞということがあれば参考に聞かしていただきたいなというふうに思ってます。
　それからもう一点、産学官の連携ということですけれども、現実にもう既に産学官の連携、特に産と学の連携というのは大変積極的にやっていただいております。しかし、その中でいろんな苦労があると思うんです。こういうような大変な苦労があるぞというようなものがあれば聞かしていただきたいということと、それから、これはやはり新しい製品を作るとかいう形になってくるわけですが、まあ嫌らしい話なんですが、それの利益の問題とか、そういうようなものをどういうように整理をされておるのか、あるいは今後どういうようにしたらいいのか、そこらのところの御意見があれば聞かしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○参考人（堀切川一男君）　ただいま非常に重要な御指摘を三点もいただいて、私、先ほど申し上げたように経済産業政策の専門家ではございませんので、うまく私の考えが答えとして出せるかどうか余り自信がないんですけれど、一つは、経済産業大臣が全部まとめてやるというのに対して、一般の意見を聞くような仕組みが欲しいというふうな御質問の趣旨かと思います。
　私もそれについては賛成でございます。多分これは運用の問題だと思うんですけれど、経済産業大臣が最終的には決めるといたしましても、その前段階でいろいろ聞くような仕組みがあれば私もよろしいかと思います。
　その場合には、できれば産業界でも、あるいは大学のような研究教育の世界の人間でもよろしいんですが、実際にものづくりで汗を流して成功事例をつくった人間に対して目利きの企業選びをさせるような仕組みをつくられたらよろしいと思います。実際、それをされてない場合ですと、どうしても書類の数字上で評価してしまったりということが起きますので、現実に成功事例を持っておられる体験者がいろいろアドバイスするようなシステムをつくられればいいのかなというふうに一つは思います。
　もう一つなんですが、どうしても中小企業というのは全国にたくさんございますので、私は各地域ごとにそういうふうに常に目配りをできるようなシステムが必要だと思います。そういう意味では、例えば東北地域なら東北地域、近畿地域なら近畿地域というような地域単位で、常にどこの企業がどんなふうに頑張っているかというのをうまく見えるような仕組みというんですか、リエゾンをするような人たちが集まる拠点のようなものが欲しいなというふうに思います。そういう方々の拠点があれば目利き人材自体も育っていくのではないかというふうに思うところでございます。
　それから、先ほど中小企業さんとの、二つ目ですけれど、中小企業さんとの産学連携等で苦労話を聞きたいというお話いただきました。実は先ほどの話は、私、ゆうべ一生懸命原稿を書いてきて、原稿を読むの最も嫌いな性格でしたので苦手科目が先ほど終了したんですけれど、思わず言い過ぎてしまうと恐縮ですが、うまく言葉を選んで申し上げたいと思います。
　苦労話で、実は産学官連携の官の支援で一番うれしかったのはお金ではなかったんです。実は、公的補助金の金額は安くても、国の、この開発はやりなさいというゴーサインが出たこと自体が中小企業にとっては非常に重要なお墨付きになります。
　それで、実は中小企業と私と一緒に開発したあるものを特許出願しましたけれど、そのときに、その公開されて製品化するときに、実は大手企業さんから様々な圧力をいただきました。嫌がらせと言わないところがポイントです、閉じ括弧なんですが。その様々な圧力があったときに、実は国の支援のお金をいただいて、国の外郭団体さんが共同出願人に入っていますよということを御説明すると、大企業さんが、失礼しました、何とか友好的に連携しましょうという態度に変わるんです。
　そういう意味で、中小企業さんの開発のネタが悪くて失敗するのもあるんですが、いいものの方がよっぽど成功しないです。最終的に一般社会に役に立つ製品として出すまでの間にいろんな圧力がございます。そういう圧力を止めていただくと。先ほど参考人の方からも御意見あったように、国は支援するよりは邪魔をしないでくれというお話あったんですが、実はいろんな意味での邪魔を止めるというのも国の私は大きな支援の方法かなと思っていまして、そういうことを体験した人間だということを申し上げたいと思います。
　それから、特許料の利益のお話なんですが、大学人として私はふさわしくないのかもしれないですが、いまだかつてどの企業さんからも特許料を一円もいただいたことございません。私自身にとっては、実は中小企業さんとの共同研究は、知財を守るために特許は一緒に出すんですけれど、製品ができることがうれしくて、それを使う消費者がいることがうれしいと思っています。さらに、実は大学院の学生にとっては、こういうのを支援する研究というのは非常に役に立ちます。そういう意味で、もう既に大学は教育面でメリットをもらっていると思っているので、私自身は一円ももらっておりません。ただ、今後、大学が法人化しましたので、多少はいただく仕組みがあってもよろしいのかなと思っております。
　以上でございます。
○委員長（加納時男君）　今の御質問に、ほかの参考人の方、御発言ありましたら手を挙げていただきたいと思います。高田参考人さん。
○参考人（高田孝次君）　ありがとうございます。
　今、北川先生の方から御指摘ありました第一点の、指針を定める際にボトムアップ的な仕組みも必要ではないかと、私も本当にそのように思います。
　例えば新潟県ですと、にいがた産業創造機構というところがございまして、これは県の外にある機構でございますが、昔のテクノポリス開発機構が衣替えをしたところです。今ここが非常に活発に動いておりまして、我々もそういったところを通していろいろお手伝いさしていただくというようなことがございます。ですから、こういったシステムを使う、多分活用されることになるんではないかというふうに思っております。それは非常に重要なことだと思います。
　それから、学校としまして、三番目に御指摘になりました連携で苦労ということですが、これは学校の立場なんですが、教育、まあ教育といいましょうか、若手の、中小企業の若い方々に対していろいろまた再教育というようなことにも協力するという体制を取っておりますが、これは、一番問題は時間が取れない。非常に会社の中で活躍されている、もうこれから育てようとか、あるいは育ちつつある方が、またこういった勉強をしたいという意欲を持っておられる方はたくさんあるんですが、そういう方はまた会社にとっては非常に重要な働きをしておられるわけでして、時間がなかなか取れないというところはつくづく感じております。
　それで、例えば社会人入学という制度もございますんですが、なかなかこれも思ったようには進まないということがあるんですが、今これの解決といいましょうか、決定打になるかどうか分かりませんが、ｅ—ラーニングとかいいますインターネットを使って好きなときに勉強できるようなコンテンツを学校の方で作って、もういろいろ質問なども好きなときに入れておいていただければ学校からも教員が回答するというような、そういうシステムが今だんだん普及しつつありますですね、こういった道具を使っていくという手も一つあるかなというふうなことを考えております。
　以上でございます。
○北川イッセイ君　どうもありがとうございます。
　伊藤参考人にちょっとお尋ねしたいんですが、先ほどのお話の中でも随分出ておりましたが、高度の技術というものはやはり守らないかぬと、知的財産、これもやっぱりしっかり守っていかないかぬと、こういうお話ございました。
　一方において、社長は海外でも随分お仕事されていると、フィリピンなんかでも会社を持ってやっておられると、こういうことなんですが、特にフィリピンなんかでは愛社精神とか、先ほど愛国心というような話もございました。
　そういう中で、ちょっと、非常にいろんなジレンマというか、守らないかぬ、出さないかぬというようなそういうものがあるんじゃないかなというように思うんですが、そこのところの非常に御苦労があるんじゃないかと思うんですが、そこらのところをどういうように整理しておられるのか、ひとつ聞かしていただきたいなと思うんですが。
○参考人（伊藤澄夫君）　簡単に申し上げます。
○委員長（加納時男君）　伊藤参考人、お願いいたします。
　済みません、こちらから指さしていただきます、済みません。伊藤参考人。失礼しました。
○参考人（伊藤澄夫君）　実は、当社は金型を三〇％、あと部品の加工を七〇％やっておりまして、金型をお客さんに、注文を受けて海外に運ぶわけですね。これはほとんどが日系企業で、現地のローカルのライバル会社、将来ライバルになるであろうローカル会社ではなくて日系のお客さんに金型を送るわけですけど、そのときにやはり図面を付けてほしいということになりますね。図面を付けてほしいということになると、その図面があれば何もないものよりもはるかに作りやすくなりますから、本来は出したくないんですが、当社も仕事が来月、再来月、そんなに十分でもないのに、図面出したくないから仕事をお断りするということになりますと赤字につながります。
　それと、日系企業も海外、アメリカ企業もそうですけど、現地に進出した以上は現地の調達率を上げないけない。これは現地の国の経産省辺りからの依頼でもあり、国からの依頼でもあり、また、進出した企業は、やはり周辺のライバル会社に勝つために現地で調達率を上げれば利益も出ると、こういうことになりますので、日本から海外に出た担当者は現地調達率上げるべく、伊藤製作所あるいは何々金型の図面を現地の日系企業なりローカル企業に渡して、これに近いものをこのような単価でやってもらえませんかということでやっております。だから、これはやむを得ない流れかなというふうにも考えておりますから、だから、当分、イチローさんではないんですけど、向こう三十年間中国でできるわけがない、韓国でできるわけがないような技術をやはり磨いていく方が先かなというふうに考えております。
○北川イッセイ君　どうもありがとうございます。
　最後に酒井参考人さん、質問になるかどうか分からないんですが、私、実は大阪の東大阪なんです。鋳物屋さん、随分多いんですね。昔はもっとあったんです。随分たくさんつぶれました。けれども、今でもやはり非常に頑張っているところがあるんですね。おっしゃっているとおり、酒井社長のところのようにクリーンじゃないですね。やっぱりまだ非常に汚いですよね。従業員も非常に少ない従業員で頑張っておられると。まさしく三Ｋなんですよ。これを私は何とか守らないかぬというように思うんですが、やっぱり社長さんがほとんど職人さんでして、なかなかそういう転換ができないというようなこともありまして、これどうしたらいいのかなというようなことで、非常に私自身もそれを見ながら苦慮しておるんですけれども。
　もう一点、私の地域では鋳物を、もう非常に美術品というか工芸品というか、そういうようなものに手掛けている人が随分多いんですね。こういうようなものに対する、今度のできる法律ですね、こういうものが当てはまるんかどうかなというようなこともちょっと悩んでいる一つなんですが、何か参考になることがありましたら聞かしてください。
○参考人（酒井英行君）　非常に難しい。私どもが、先ほど言いましたように、日本橋に一番近いところで、多分日本じゅうで一番そういう公害やなんかで苦労したと思います。やっぱり現状のままでは確実にやっていけなくなるなということは当然分かったわけですよね。それで、何年かたってみたら、東京でやっている人はゼロです。京浜島に何社かあるんですけれども、東京都内でやっているのはゼロ。で、私たちみたいに、組合に所属しているけれどもやっているのは全部地方で、私ども福島でやっていますんで地方でやっているということで、都内で、都内というか、都市型の鋳物工場というのは非常に大きな問題を抱えていると思います。
　私も、どうやってそこの人たちが生きていけるのかというのはちょっと回答が出ないというか、本当に厳しい状況になってくるんではないかなというようなことは思っています。できれば、例えば試作だとか本当に特殊な技術があるところでしたら残れるか分かりませんけれども、一般的なものをやっていて働いている人が高齢化してきたら非常に厳しいんじゃないかなと思っております。
○委員長（加納時男君）　北川イッセイ君の質問を終わります。
○藤末健三君　民主党の藤末でございます。
　本日は貴重なお話をありがとうございます。
　私、実はこういうベンチャーというか中小企業の政策というのを二年前ぐらいまで大学で勉強していまして、今日いろいろ思うところあるんですが、ポイントだけ絞って御質問さしていただきたいと思います。
　まず初めに伊藤社長にお聞きしたいと思いますが、実は伊藤社長の御本は読まさしていただいていまして、二つ心に残っています。一つが、社長が先ほどおっしゃったように、もう役所は邪魔するなという話で、規制を何とかしろという話と、それともう一つは、後継者の問題をこの本に書かれておられますので、その後継者の問題を伺えませんでしょうか。
　私が知っている中小企業の社長の方々は、やっぱり後継者、事業を継承する後継者というよりも、どうやって自分の会社の事業を次につなげるかということで相当悩んでおられる方がおられますので、その点を教えていただければと思います。
○参考人（伊藤澄夫君）　役所が邪魔するなという話に、あっ、ごめんなさい。
○委員長（加納時男君）　済みません、伊藤さん、ちょっと手を挙げていただけたら有り難い、必ず指しますので、記録取っておりますし。ごめんなさいね。
　伊藤参考人、お願いいたします。
○参考人（伊藤澄夫君）　失礼しました。
　役所が邪魔するなという話につきましては、ちょっと別途、後にしまして、二番目の後継者につきまして、これは今まででいろんな国の方、県の方とか財務省の関係の方に度々申し上げましたが、やはり後継者相続税が非常にこれは高いというか、二重課税、三重課税というふうに僕は認識しております。といいますのは、当社が昭和四十年に買った土地は、坪二千円が今十五万円になっております。何十倍に上がっております。この六十年間に、例えば剰余金が五億円、会社に貯金ができました。これがすべて、その土地の値上がり、剰余金は株価に反映されて、私の持っている株が何十倍になります。その株を相続する場合に、三億円超えた場合に五〇％の相続税が掛かるということですけど。
　ただ、私が個人の財産を十億持っていて五億円払うのであれば何ら問題ないんですが、中小企業の株を何十倍で買ったものが皆さん方に絶対買っていただけるものじゃないし、土地が上がったメリットが後継者に行くわけもない。だから、そういったものを代が替わるたびに取るとなりますと、いい会社ほど、例えば剰余金が多いほど、土地の価格が上がった会社の息子さんほど後が継げないということになりますから、だからその相続税を払うために働く、あるいは相続するときに五億円、六億円金を借りにゃいけない。個人で処分する財産がなければ借りにゃいけない。そのときは力のある先代が亡くなったときですから、銀行の保証なんかも、多分五億円の金は借りれるわけがないということですね。
　だから、僕の言いたいのは、先ほど東北大学の先生がおっしゃったそのベンチャー、新しくどんどん出てきていただけていろんな技術も我々も期待しておりますが、むしろ日本のこの物価の高い中で、土地、建物建ててやってうまくいくほど簡単じゃないということからいけば、今現在ある金の卵を産む親鳥を、その親鳥を食べても空腹感が満たせないのが日本の国家の財政なんですね。だから、ここはひとつ我慢していただいて、金の卵を産む親鳥、中小企業の後継者相続税は是非考えていただかないと大変なことになる。
　例えば、当社が剰余金、今トヨタさんのおかげで非常に好調で、一人当たり法人税が百五十万円ぐらい払えるような数字を出しておりますが、これ以上利益出して剰余金が増えれば、それの約半分は息子がその相続税が増えるから、そんなに息子とか僕が個人の金が増えるわけない。じゃ、もうこれ以上利益出しちゃいけないから、もう利益はもうそこそこにしておけと。むしろ、もうかっている会社、のれんのある会社、自己資本比率の高い上場していない会社は、今利益出さない努力をしているという実態を是非御理解いただきまして、それなりの機関の方と詰めていただきたいというふうに考えております。
　是非お願いしたいのが後継者相続税。これは、当社が払えないからとかそういうことではなくて、日本の優秀な中小企業、いつまででもちびちび税金を取れる会社を、相続税が払えないからやめるという会社がたくさんありますね。そういう実態を調べていただきたいと思います。
　ちょっと厳しい話になりましたけれども、以上です。
○藤末健三君　本当にありがとうございます。
　私も、事業の継承の問題、本当に大きな問題だと思っていますので、是非御指導いただきたいと思います。
　続きまして、堀切川先生にちょっと伺いたいことがございまして、先生が山形大学で活躍されていた話はもういろいろ新聞なんかに載っておられましたので存じ上げているんですが、私自身がほかのいろいろな県の名前を冠した大学、地方の大学に伺いますと、やっぱり何か地元の中小企業のために働こうという方はほとんどいないというのを目の当たりにしております。
　大学に中小企業との連携のセンターをつくる、ところがそのセンターにはほとんど企業は来ないという状況を見ていますと、先生みたいな立派な方が一杯おられたらこの国の中小企業も産学連携も進むと思うんですが、私は何らかの、今あめがどんどんできています、産学連携の制度、むちをつくんなきゃいけないんじゃないかと。大学の先生で中小企業に貢献できない人は何か評価が下がるような仕組みをつくるべきじゃないかと思うんですが、いや、これはまじめに思っています。先生、いかがでしょうか。
○参考人（堀切川一男君）　さすがに、その世界をずっと御研究しておられたので本質的なところをついてきたのではないかなと思いますが、大学にいる人間としてどう答えようかなというのが非常に、戻ってから、楽しく生きる大学に戻らにゃいかぬなと思いながらお聞きしておりました。
　確かに今、地方大学ではというか、その地域の産業界も地元の大学に対する非常に期待が高くて、いろいろな、県庁や国も含めて支援活動しているんですけれど、その実体となる産学の学の人間がなかなか、地元の企業さんとやる人間が少ないという御指摘だろうと思います。
　ただ、私の認識ですと、それは地域によって温度差が非常に激しいというふうに理解しています。例えば東北地域、私は青森県生まれなものですから東北大好き人間の一人ですけれど、東北地域では岩手県と山形県、岩手大学と山形大学さんというのもその県名の冠した旧国立大学ですけれど、この二つの大学には地元の企業さんと頑張ろうとしている実践事例たくさんございます。そういう意味では、大学によってはそういう方々が一杯生まれていると。
　そういう人たちが増えているところに共通しているんですけれど、実は最初は大変だったんです。私がいた山形大学も十五年前はほとんどだれもやってない状況でございました。そのころは、私、赴任していて、地元の企業さんが、特に意欲的な企業さんが多いので連携さしてもらったんですが、実は、中小企業と一緒に研究開発を体験することが楽しい、あるいは成果が出て、それなりに自分の研究にもちゃんと返ってくるという体験する人が周りに現れると、周りの人間もどんどん同化されていきます。その起爆剤ができるまでは、ちょうど、火薬はあるんだけど、しけた花火と同じ状態で、人材はいるんだけどなかなか意欲がそこまでは行かないということがあるので、とにかく、小さくていいから私は成功事例をつくる先生方に頑張っていただくと。そういう方は、できれば、高いハードルをクリアした成功事例じゃなくて、ああ、おれもやれば、ちょっと支援すれば同じことできるなって周りに思わせるような、私は、小さな成功事例を地方にたくさんつくることで、実は地方大学でそういうことを向く先生方の数が増やせると思っています。
　もう一つは、先ほどおっしゃったとおりで、そういう活動をすると大学人としては評価されますよという評価方法を大学の組織として、あるいは国の文部科学省としてもそういう評価基準を、一つの軸をつくっていただければ、人間は褒められる方向がここだと分かると妙にそこへ走る、馬の目の前にもやっぱりニンジンが必要だと思うんですけれど、そういう意味で、研究論文を一杯書くこと、学会賞を取ることだけではありませんよと、地元の会社とやるというのは非常に高い業績であるという評価基準ができれば自然に増えていくというふうに私は思います。
　以上でございます。
○藤末健三君　どうも御示唆ありがとうございます。
　次に、酒井社長にお聞きしたい話がございまして、ポイントは二つございます。
　今回のこの法案におきまして、研究開発計画みたいなのをちょっと作んなきゃいけないという話になっておりますが、計画の認定をするというと非常に企業に御負担掛かるんじゃないかと思っています。堀切川先生からも、新制度も簡素化ということを御指示いただいていますけれど。やはり、今相当簡素化されたと言われても、まだ僕は中小企業には負担掛かっているんじゃないかなと思っていまして、その点を一つ教えていただきたいということと、それともう一つございますのは、今回、中小企業投資育成会社の投資の特例ということで、資本金が三億円以上の、を超える中小企業にも中小企業投資育成株式会社の投資ができますよということが法案にございますが、私、三億円を超す中小企業というのは余りないんじゃないかなというふうに思っているんですけれど。
　ちょっと、お立場上、業界団体の副会長なされているというお立場があるとは思うんですが、是非この点、明快なお答えをいただければと思います。お願いいたします。
○参考人（酒井英行君）　一つ目の研究開発計画ですけども、実際にこれは、おっしゃられたように非常に手間が掛かります。このたびのやつは一社でやっているということでなく産学官とか協会が組んでやっておるんですけれども、これを出すために、逆に言えば協会に一人人間を増やして、これ専門の人を置くぐらいのことで今計画しております。ですから、ほとんど一社が出してくるということはないような感じがします。
　それから、投資育成会社は、今おっしゃられたように、三億円を超える会社っていうのは鋳物工場の場合にはもうほとんどないに等しいと思いますね。非常にこれは、ちょっと難しいというか、鋳物の場合にはないような状況です。
○藤末健三君　私、鋳物以外でも三億円を超える中小企業というのは余り聞いたことがないので、本当にちょっと法律の実効性、正直疑っています。これは是非、ほかの委員の先生方からまたいろいろと質疑で突っ込んでいただけたらと思っております。
　あと、高田先生にまた伺いたいことがございまして、今回の法案において、人材の育成ということで高専等を活用した人材育成事業というのがございますが、私、中小企業の方とかとお話ししていますと、もう本当に、もう夜遅くまで働いておられると、朝から夜まで。高専に伺って、恐らく、中小企業の方々が勉強していただくとすると、私は、夜か若しくは土日しかないんじゃないかというふうに思っているんですよ。そういうものに対する対応というのは、今の制度で可能かどうかというのをちょっと教えていただけませんでしょうか。
○委員長（加納時男君）　高田参考人、お願いします。
○参考人（高田孝次君）　お答えします。
　ちょっと、大変申し訳ないんですが、具体的な、不勉強で本当に今の法案で対応が可能かどうかというのはちょっと即答はできませんですが、私たちのこれ、姿勢としましてといいましょうか、方向としましては、おっしゃるとおりに時間がないということは、先ほど申しましたとおりなんです、実態なんです。ですので、新しい、何というんでしょうかね、先ほど申しましたインターネットを使うとか、そういった方法でひとつまず努力してみるというのが一つあるかなというふうに今思っております。
　夜間、時間外というのは、これまた高専の立場で申しますとなかなか難しいところがございまして、学生寮の指導とか、そういった仕事もあるものですから、なかなか、時間外というのはすぐできるかどうかはちょっとこれは分からないというか、というふうに思っています。新しいツールを、近代のツールを有効に使うというのがまず取っ掛かりになるかというふうに思っております。
○藤末健三君　どうもありがとうございます。
　是非とも、この法律が有効に機能するように、恐らくこのままやると逆に私は高専の方々に負担が増えるだけじゃないかなというような気もしておりますので、是非、この法律を実施するときにきちんとできるようにしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　どうも、皆様にいろいろと御指導いただきまして、ありがとうございました。
○委員長（加納時男君）　藤末健三君の質問を終わらしていただきます。
○浜田昌良君　本日は貴重なお話、特に現場に即しましてお話しいただきまして、ありがとうございました。
　私からは、最初に、伊藤参考人、酒井参考人に質問をさしていただきたいと思います。
　いわゆるものづくり中小企業といわゆる川下ユーザー企業との関係が変わってきているのかどうなのかということなんですけれども、これ経済産業省の審議会の報告書によりますと、従来のような系列的な固定的な関係というのがかなり減ってきて、かなり錯綜した関係、メッシュ化という言葉を使っておられますけれども、そうした関係が出てきていると、そういうような川下ユーザー企業との関係の変化というのが実感されているかどうかというのが一点であります。
　もう一点は、そういう川下企業との関係の変化によって、研究開発のいろんなニーズ、川下企業のニーズというのの把握の仕方が非常に難しくなってきているのか、余り変わらないのか、その辺についてそれぞれお答えをいただければと思います。
○委員長（加納時男君）　伊藤参考人からお願いします。その後、酒井参考人にお願いいたします。
○参考人（伊藤澄夫君）　結論からいきますと、変わってきたように思っております。
　ということは、現在、また中部地区の話ですけど、大手アセンブリーメーカーさん、非常に好調といいますか、忙しくて新規の採用、工業高校、大学出た人をごっそり持っていかれます関係で、中小企業になかなか、仕事が増えてもいい人材が回ってこないということがありますから、従来の系列の範囲での二次下請、三次下請の範囲ではできないほどのボリュームが増えた、あるいはふるい落とされた会社も結構多い、廃業された会社も結構多いということで、従来のグループではできないから系列以外も自由に口座を開設しようという話、結構多いです。
　それが一つと、もう一つは、例えばデンソーとかトヨタさんに付いておれば、待っておれば必ず仕事がくれるからっていう形の協力工場さんは、おっしゃるように余り研究開発しなくても仕事を与えていただけるということで、長年油断が重なっていて、それ以外のところで非常に技術的にいい会社、取引等の実績はないにもかかわらず、技術的には非常にすばらしい会社が周辺に出てきたというところを、義理人情も余り入れずに、やはりトヨタとしては、三菱としては、いい会社と付き合った方がいいだろう、利益出るだろうとか他社よりもいい車ができるとかという考え方だと思いますが。
　だから、そういう形からいきまして、我々中小企業製造業は、最近のお客さんの趨勢や考え方を見ておりますと、やはり技術開発をしっかりやって、飲み食いをしたりゴルフをしたりということではなくて、その時間があれば、金があれば、やはり社内の技術だけではなくて、管理能力とか、従業員のモチベーションのためにいろいろ工夫を凝らすとか、そういったことをやった方が強い中小企業になってきたかなという部分が多いですね。
　ということで、二つのお答えとさせていただきます。
○委員長（加納時男君）　酒井参考人、お願いいたします。
○参考人（酒井英行君）　先ほどもお話ししましたけれども、そんなにメッシュ化が進んでいるというような感じはないんですけれども、いずれにしろ、その協力会みたいなものが、私どもの関係している会社では大手さん二社が協力会というのはなくなりました。
　鋳造というのは、余りここで、その技術の閉塞感というんですか、ここ長い間、余り新しい技術というのは出てきませんで、どちらかというと管理技術みたいなもので、私どもの手込めが自動車の鋳物を作るような、管理技術の面では非常に進んでおるんですけれども、新しい何か材料ができるとかというのはちょっと止まっておるんですけれども。
　また逆にその協力会社への関係がなくなりますと、先ほど言いましたように、ゴルフ会なんかでも役員や何かとする機会が非常にあったんですよね。そうしますと、役員が協力会社に何を考えているかというのはじかに聞けるような環境があったんですけれども、そういうのがなくなりますと、何か担当者と担当者だけの接点になって非常に協力会社に対する方針や何かが見えなくなるので、お付き合いしていても非常に何か怖さを感じることはあります。まあそんなような感じです。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　続きまして、高田参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、先ほどのお話で、卒業生の方々が大企業だけではなくて、ものづくり中小企業にも関心を持っていただいているとお聞きして安心をしたわけですが、そういう傾向は今後も続くのかどうなのか。特に今後、いわゆる団塊の世代の二〇〇七年問題というのがあるわけですね。技術の継承をしていくという問題があるわけですけれども、その辺について、どのように継承がうまくいくかどうかについてお考えかが一点、お聞かせ願いたいと思っています。
　もう一点は、高専を卒業された後も専攻科に行かれたり大学に入られたりという方がもう既に四割に行っていると。これは開発型中小企業をつくっていく上で非常に重要な役割だと思っていますけれども、この比率というのはもう今後上がっていくのかどうなのかについてお聞かせ願えればと思っています。
○参考人（高田孝次君）　お答えいたします。
　まず第一点、これからも地元の企業に卒業生が定着していくかということでございますが、これは私は、その点では意外と楽観をしております。まず一つは、少子化ということで、家庭にとっては大事な息子、娘たちということが一つ非常に大きな引力として、地元にこれ引力になります。
　もう一つは、それぞれの地区でそうだと思いますが、長岡でも、非常に元気のいい、中小企業が元気を出してきているというところが学生たちというのは非常に敏感に感じるところでございまして、意外とそういうところもございます。
　ちょっと御参考までに、長岡高専の学生の進路状況をちょっとごらんいただきますと、このパンフレットの四十ページでございます。四十ページに、進路とあるページでございますが、五年卒業者のうち、これは十六年度の例でございますが、ほぼ半分弱になりますですが、地元に仕事を求めております。これは就職をした者の半分ぐらいの割合になります。数字でいきますと、そうですね、卒業者の百九十四名、一番上の表の１の真ん中辺に計とありますが、百九十四名の卒業者の中で就職が五十一、そのうちの県内、県外とございますが、県内がこれですと六〇％ぐらいになっておりますでしょうか。こういう、凸凹がありますが、この傾向は今後も続く、今までも続いておりますし、これからも続くだろうと思っております。
　それから二点目の、専攻科のといいましょうか、進学の状況でございますが、これは徐々に高まっていくかなというふうに思っております。それは、データとしましては、こちらのカキ色の表紙の方の資料に少し出ております。二十五ページでございます。二十五ページの上の方にグラフがございますが、それが高専全体での卒業者の進学の状況の割合でございます。だんだん、少しずつ増えているということで、これは急激な増えではないんですが、増えております。これは、やはり時代のそういう要請に沿っているものと、それから技術的な要請が一つありますし、あと家庭の方からの要請といいましょうか、やはりできるものなら大学へとか専攻科へという御家庭の御要望もございます。
　例えば、社長さんが、うちの息子は高専に入って良かったと言って喜んでおられる。そのうちに、また、大学に行けて良かったと言う社長さん。実はその社長さんは高専の卒業生一杯くれと言っておられる社長さんということでして、この辺まあなかなか難しいところなんですが、やはり進学の傾向は両面から徐々に増えていくだろうと私は思っておりますが、それに対応した教育をやっていかなきゃいけないというふうに思っております。
　以上でございます。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　次に、堀切川参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、最後に今回の法案についての御提言を幾つかいただきました。その中の御提言の中に知的財産のところがございまして、特に、大学等において知的財産に関するルールや運用方法について検討が必要となる可能性があると御提案いただいたんですが、もう少しこの辺について、具体的なこういう事例がございましたらお話をいただければと思います。
○参考人（堀切川一男君）　これも、大学に勤めている人間としては極めて慎重に答えないと大学の執行部の方にしかられるかなと思ったりしておりますが、実は国立大学の法人化とほぼ同じタイミングでかなり多くの旧国立大学には知的財産本部が設置されるようになって、それ以前は基本的にはほとんどの教員の発明は個人帰属でございましたが、それ以降は原則的には機関帰属ということで、職務発明であるというふうなことから、大学の方で緊急にいろんなルールを作ってやっているんだろうと思います。
　この大学の知財のルールが新しくなったときには、少なくとも産業界を敵に回すような意識は全く大学は持っていなくて、かえってより産業界と密着して、うまく知財を使って産業界を活性化して社会貢献するということで作られたはずなんですけれど、実際は、大学が例えば共同出願に入るとかいうことになると、企業さんの方は単独出願したいというお気持ちの企業さんも結構おられます。実際、実態として従来最も取られていたのは、企業さんが出願人に入るけれども、大学の人間は相当コミットしても発明者に名前を連ねるという形が一番多かったと思います。
　今後はそのスタイルがなかなか取れないものですから、企業さんの方が腰が引けてくるということがありまして、運用によってうまくやっている大学さんも多分旧国立大でもあるとは思いますけれど、頑張ろうとしている中小企業さんが単独で出願されても、大学としてはいいですよと。例えば、大学人が発明者に入るだけでも実は大学発の特許であると、知財であるというふうに大学の執行部も文部科学省も、国、政府も理解していただければいいだけの話なんです。それで我々、社会貢献できていると思っているので、そういうふうな運用方法に変えていただくのがいいのかなというのが一つです。
　もう一つは、実は企業さんがその知財を活用して利益を上げた場合に大学としては応分のお金が欲しいという、当然今後はそういう形になっていきますので、そこのせめぎ合いが多分あるだろうと。企業さんの思惑と大学の思惑がうまく一致すればよろしいんですけれど、そういうところで、とにかく企業さんのやる気を害しないような運用を大学はしていく必要があるかなというのが、私が指摘させていただきたい点でございます。
○浜田昌良君　どうも貴重なお話ありがとうございました。
　私の質問はこれで終わります。
○委員長（加納時男君）　ありがとうございます。
　それでは、次に田英夫君。
○田英夫君　どうもありがとうございました、いいお話を。
　社民党の田英夫です。
　伊藤さんと酒井さんにお伺いしたいんですが、どうも中小企業というと下請という感じがあるんですが、そうではなくて、もっと独自に活躍をしておられると思うんですが、今度法律ができるわけですが、その法律の審議の前に伺うのは非常にいいことだと思うんですが、何というか、中小企業の皆さんにとって今度の法律というのはいいものかということをお伺いしたいんです。
○参考人（伊藤澄夫君）　代議士から、下請企業として大会社からいじめられていなければよいがというふうな、親心みたいに僕は受け取って、有り難く思っております。
　ただ、中小企業も二種類、三種類ぐらいありまして、まず今おっしゃった、田代議士のおっしゃった下請に対する親の押し付け、これ確かに見受けられますが、このような会社どうかといいますと、例えば、八〇％あるいは一〇〇％の仕事を一社から受ける、何の技術も何の設備も要らなくて、ただ支給していただいた部品をかしめるとか、付けるとか、外すとか、ねじを切るとか、そういった企業につきましては、やはり一方的に、単価はこうですよ、あるいは来年になったら五％単価下げなさいよ、さもなくばほかの会社に転注しますよと、こういうことですので、そういうところだけ見ていただきますと、政治家の皆さんに、下請というのは大変だなと同情いただくのもいいんですけれども、そうじゃなくて、やはりものづくりというものにつきましては、例えば大掛かりなものを設計したり、例えば非常に金の掛かるような開発につきましては大手がやっておりますが、やはり個々の部品につきましては圧倒的に中小企業の方が安くて早くて品質のいいものができるということに変わりはないということですので、やはり大企業につきましては、技術のいい中小企業を使いたいという感覚はいつも持っています。
　そういったことで、ある程度設備なり人材なり教育をうまくやる、あるいは蓄積されたノウハウを持っているタイプの中小企業であれば、大企業から一方的に押し付けられて煮え湯を飲まされるということは余りなくなったように思います。
　それと、今回の法案につきましては、先ほども述べて、同じことを僕はもう一度申し上げたいと思いますが、今まで国から、政府から中小企業が、これほど世界の先進国と言われるのは、多分外貨がたまった部分を指して世界から先進国と言われたというふうに僕は考えておりますから、やはりものづくりの会社が日本を先進国にしたというにしては非常に、虐げられるところまではいかないんですけれども、無視された。もっともっと格好のいい業種が取り上げられるような状況の中で、今回のこの法案につきましては僕はもう大賛成といいますか、非常に心強く思っております。是非いいふうに進めていただきたいということをお願いしておいて、終わります。
○委員長（加納時男君）　経営者の立場から、酒井参考人、お願いします。
○参考人（酒井英行君）　下請という言葉は、どうも日本にある言葉で外国では余りないと。外国ではパートナーだとか協力者だという言葉で同等であるという、お互いに協力者だということで、やっぱりこういう言葉というのは何かの機会に改めていかなきゃいけないと思っています。今度のシンポジウムの中でも、下請という言葉はやっぱり使ってもらいたくないという辺りもはっきりと言っていきたい。そのためには、素形材がいかに重要であるかと、その素形材がなければユーザーの機械もできないではないですかと、だから隷属的な関係でなくパートナーだという辺りを強く言っていかなきゃいけないと思います。
　それから二つ目の、中小企業の皆にとって良いものかというのは、これは先ほど私も言いましたように、今度の施策というのはナンバーツー、ナンバースリーで、かなり上の方に対する施策になっていると思います。それは、六十億という大きなお金ですけれども、全部がかさ上げするというような額では当然ないわけですから、まあ上の方をかさ上げするというのもいいでしょうけれども、先ほども言いましたように、下のレベルも上がらないと国力としては付かないわけですから、協会やなんかがどういうことで下まで上げていくかということを考えていかなければいけないことだと思っております。
　ちょっと、先ほども何かその大阪の、ちょっとよろしいですか。
○委員長（加納時男君）　どうぞ。
○参考人（酒井英行君）　ちょっと難しいなんていう話をしちゃったんですけど、私のところも、一社じゃなくて二社、吸収合併して高度化資金を借りたんですよ。それで、一軒やめたところの息子が工場長になって、二軒やめたところの仕事が来て、東京の組合五社ぐらいの力をかりて福島に工場を造ったようなことなんです。
　ですから、みんながそういう気になってやろうとなれば、どこかが核になってできないということはないと思います。でも、なかなか中小企業の社長というのは頑固な人も多いので、一こくの人が多いので、まあそういうことをやるというのは非常に難しいかもしれませんが、そんなことも含めて、やっぱりみんなが良くなることを考えていかなければいけないと私たちは思っております。
○田英夫君　高田さんと堀切川さんに伺いますが、二〇〇七年問題というのはやっぱり非常に大きいですか。この二〇〇七年問題ということを言われているわけですが、かなり準備をして掛からないといけない、産業界にとってもそうだろうと思いますが、どうですか。
○参考人（高田孝次君）　技能を持った方々が大量に去られるという問題でございますですね。
　これは、我々、学校におりましても産業界の方々からはそういう心配をいろいろお聞きすることがございます。これは、では学校は今までどういう対応をしてきたかというと、直接の実は対応はなかなか難しい面がありまして、十分ではないといいましょうか、かと思いますけれども、私の学校にいて産業界の方々からお聞きするところでは、確かに問題だということはございます。
　ただ、それを補うものとして、県ですとか市ですとかいろいろ工夫をされておられまして、企業から去られた方でも、その力を使ってまた別な仕組みで若い人に技術を伝授するような場を設けるとか、例えば新潟、これもそのうちの一つの仕組みに、方法に入るかと思いますが、マイスター制度というのができているんですね。非常に優れた方々に対してそういう称号を与えて若い人の教育に参加してもらうと、そういうような制度も例えばつくられたりいたしまして、そういったときに、もし高専がお役に立てるような、お手伝いができるようなことがあればお手伝いさせていただくと、そんなことをやっております。例えばそういうことがございますということです。
○委員長（加納時男君）　この問題、堀切川参考人、コメントいただけますか。
○参考人（堀切川一男君）　多分、大学にとりましても間接的には非常に重要な問題だと思います。二〇〇七年問題は重要だと思うんですけれど、ちょっと大学の立場の人間を離れて、私は二〇〇七年問題をある一つの側面で見ると楽観視して非常にいい問題だと理解しているもんですから、その私の考えを述べさしていただければと思います。
　大量に、非常に技能もあったり、体験も技術も持っておられる人が急に産業界から去らなきゃいけないと、これが一番大きな問題だろうと思うんですけれど、実は私はこれから新しい産業、ベンチャー産業をつくるべきであると申し上げたんですが、そのときに、どうしてもベンチャーと聞くと、若い方が一獲千金をねらって何とかヒルズとかいうところに住めるようになるように理解しやすいんですが、私が思いますのは、ものづくりを基盤としたベンチャーという意味なんです。
　それで、そういう意味では、実は非常に成功率の高い新しいベンチャーのスタイルとして、私、実はあちこちで申し上げているんですけれど、シニアベンチャーというのをもっと国が取り上げて支援してほしいと申し上げています。
　シニアベンチャーと申しますのは、企業さんをリタイアされたりあるいはセミリタイアぐらいの年齢で独立される、で、その長年の経験を生かして自分で、一人やりたい企業を自分でつくると。そういう年配の方が新しい産業にチャレンジしていくというのが私の言うシニアベンチャーなんですが、そういうふうに考えると、実は二〇〇七年以降、シニアベンチャーの人材が非常に宝庫となって大きくなると。プラスで見ればいいんじゃないかと思っています。
　実は高齢者問題というのは、高齢者をどう食べさせるかとか、介護をどうするかとか、年金どうするかという非常に暗い話が多いんですけれど、その高齢者の体験、動ける方、その方々を利用してというか頑張っていただくことで実はシニアベンチャーはうまくいくと思っています。
　なぜかというと、三つメリットがあります。
　一つは、それまでの経験が力となって経験力として必ず生きるということです。人のネットワークも持っておられて、仕事の中身も、失敗例も成功事例も全部知っていると。
　二つ目なんですけれど、これを言うと微妙なんですが、極めて、会社がつぶれない程度に成功するだけでいいと。損益分岐点がシニアベンチャーの場合は極めて低くなります。六本木ヒルズに住む気は全くなくて、お孫さんに小遣いを上げられるようなベンチャーができればいいという意味でいくと、実は高齢者の方が社会貢献するために会社をつくってチャレンジする方が絶対成功率高いんです。そこに対して応援していこうとしたら、これからは日本はもうシニアベンチャー先進国になれるというふうに思っているんです。
　三つ目なんですけれど、そういう欲のない方というのは社会貢献性の高い会社をつくられるので、我々、大学の人間も応援しやすいです。何とかヒルズの人とは組みたいと思いませんが、高齢者の人が何かやるんであれば応援したいと思います。
　実際私、実は米ぬかからセラミックをつくるのを、山形県の米油という食用の油をつくるメーカーの技術の現場におられた人とやりました。この人、十年前、六十歳で私と出会ってしまったために七十歳の去年まで辞められなくて十年間会社で開発したんですけれど、七十歳でお辞めになったら、今度はそれを生かしてもっといい材料にするためにおれ会社つくっちゃったとおっしゃいました。七十歳で一人で独立して、今山形県で企業組合を立ち上げています。
　そういう人に対して我々大学、私の学生、大学院の学生は、あのおじいちゃん応援しようぜというすごい今強い意欲があります。そういう意味で、シニアベンチャーの方が学も支援しやすいし、経験も豊かで、損益分岐点が低いので成功率が高いと。
　もう一つ言いたいんですが、記録されるのでもう一つのメリット言いたくても言えないのが極めて残念なんですけれど、ヒントだけ申し上げると、新しい産業は寿命が短いかもしれないんです。余り困りません。五年でも十年でも自分がやったおかげで喜ぶ人の顔が見れる会社がつくれれば、また本格的にリタイアしてもいいやと思える方なんです。だからこそ、私はシニアベンチャーを応援したいということがあるので、二〇〇七年問題を前向きにとらえたらいいのではないかと思っております。
　以上でございます。
○田英夫君　どうもありがとうございました。
○委員長（加納時男君）　ありがとうございました。田英夫君の質問を終わります。
○鈴木陽悦君　最後になりました。無所属の鈴木陽悦でございます。
　私は秋田県出身でございまして、議員の前はテレビ局の主にニュースキャスターなどを務めておりまして、地域の元気人とか地域文化、それから地域の活性化などに注目してまいりました。このテーマは、議員になりました今でも全く変わることなく追求しております。
　そこで、このたびの法案なんですが、これまでの中小企業の救済的なものから実力のある企業を更に強くしようという色合いでございまして、基盤技術の育成強化は日本のものづくりに大変有効な手段と思います。
　ただ、一口に中小企業と申し上げましても、企業形態ですとか専門分野ですとか、また歴史とか地域性といったものが存在するわけでありまして、私の出身であります秋田の、まあ米産県の秋田でございますが、なかなか基幹産業育ちにくいという現状にあります。
　そこで、同じ東北の中で主に宮城や山形の中小企業を支援してこられました堀切川さんに伺いたいと思います。ちょっとエリアが東北エリアになりますが、お許しいただきたいと思います。
　堀切川さんは、御紹介いただいたような米ぬかを始めとする様々なアイデアを企業との連携を深めて実行してこられました。米ぬかは正に米どころ東北ならではのものでありまして、必ず精米から生まれるものなんですが、こうした特性に着目したケースではないかと思います。
　そこで、堀切川さん、この東北の現状、それからとりわけ中小企業を取り巻く環境などについて今どのように感じられているのか、それを伺いたいと思います。
○参考人（堀切川一男君）　議員の先生方の中に同じ東北御出身で、こういう地方、地域の産業経済に応援団がおられるというんで非常に心強く感じた次第でございます。ちなみに、個人的ですが、私の出身はお隣の青森県でございます。アメリカに近い方の太平洋側、八戸市の出身でございますが、そういう人間でございます。
　今、中小企業さんもいろんな色もあるし、そのバックグラウンドも違うと、なかなか基幹産業が、特に東北、秋田だけではないと思いますが、東北地域では基幹産業が育ちにくいというのは私も同じような認識を持っております。
　じゃ、今の東北地域の現状はどうかというお話になるんですけれど、私は、比較的東北地域はこれから中小企業を中心に何とかしようという機運がほかの地域よりやや早めに始まっているかなと思います。もちろん、新規産業で大きくなるような大企業をつくった実践事例というのはほとんどない地域ではございますけれど、私、東北地域で年間十回以上あちこちの小さな町に出掛けていって講演申し上げたりしているんですけれど、御出身の秋田県にも毎年のように私行っております。非常に元気です。
　例えば、秋田県の場合ですと、これ企業名言っても大丈夫な……
○鈴木陽悦君　大丈夫です。
○参考人（堀切川一男君）　某ＴＤＫさんが非常に大きな産業を持ち込まれましたけれど、そのものづくりがやっぱり東南アジアへシフトしました。ただ、そのＴＤＫさんの部隊の一部が、何とか秋田の人たちの雇用を残して自分たちが中心になって新産業をつくりたいって一部部隊が残られて、全く違う健康食品産業をやられました。電気部品をこしらえる企業でお偉かった方々が地元のためにというんで健康産業をつくられたんですけれど、実は、我々の生活に身近な産業であれば、これから新しい産業というのは地方で十分できると私は思っています。それで、そのおかげでこれが成功されて、幾つかの雇用を生んでおられます。
　そういう意味では、大企業の地方におられた方々が実はその地域に根付き始めていると。そういう方々はそう簡単に、東南アジアに企業方針で行ったとしても、残るんですよということが東北でも芽生えているので、私は非常にいい機運だなというふうに思っております。
　それから、私、地方でいろんな産業をつくるときには余り背伸びしなくて、じゃ何やればいいんだということになるんですけれど、私は地方では二つだと思っています。
　地方にある資源を活用した産業をつくりましょうと。例えば、東北は米どころでございますけれど、私は、東北、米どころで、お米の副産物に、もみ殻、稲わら、米ぬかというのが出てまいります。こういったものから工業用のもしいいものができれば、農業が工業を支えると、素材提供で支えるという、今まで工業が農業に機械を与えるというような関係だったんですけれど、農業が産業界を支えてあげますよという形でいけば、米どころでないとつくれない産業になると私は思っています。そういう意識を持っていただける企業さんが東北地域ではどんどん増えているというふうに思っています。
　二つ目は、そういう地方に新しい産業をつくるためには、その背伸びしない二つ目としては、自分たちが必要なものを作りましょうと、地域ニーズにこたえる産業をつくりましょうと思っています。私は、雨の日とか雪の日に滑って転びにくい靴を作りました。山形の会社何社かと組んでやらしていただいて、今、宮城の会社ともやっているんですけれど、雪が降って滑って転ぶというのは北国、雪国では皆さんが体験されて、何とかそれを阻止しようとされます。ところが、雪が降らない地域ではそんな問題意識はございません。そういう意味では、地域ニーズを考えれば、自分たちが欲しいものを作れば、自分たちの周りでみんな買うんです。それがミニ産業の一つの形かなというふうに思っています。
　それでも新製品だと、今ポケットからわざとらしく取ったんですが、これが、靴底にシールを張るだけで雨の日、雪の日、滑りにくくなる、私ども開発させていただいた商品なんです。こういうような商品というのを、北国、雪国の地域だからこういうアイデアが出るんだということを申し上げたいと。そういうことをやっていけば、実はどの地域でもその地域に根差すものができると思っています。
　ついでに申し上げると、同じことを、同じ資源を持っている、同じニーズを持っている地域は世界じゅうにあります。ですから、実は地方で新しい産業をつくるというのは、すぐに国際性もあると。だから、地方と世界がつながっているんで、日本を経由する必要はないというふうに思っています。そういう意味では、地方はもっと自信を持って、世界に通用する自分らが欲しいものを作りましょうというふうになっていけばいいなと思っております。
　以上でございます。
○鈴木陽悦君　いや本当に、御紹介ありがとうございました。サンプルも出していただきまして、本当に。
　必要性、ニーズからこういうものが生まれるという、東北にも元気印のいろんなアイデアマン、それから頑張っている皆さんいらっしゃると思うんですが、やはり一つのものを発案するには、発想する雰囲気というのは必要だと思いますし、その次に、その発想したものを取り上げる、ああそれいいアイデアだなという、そういう環境というのも非常に必要だと思いますが、今日、堀切川さんから御紹介いただきました地域連携フェロー制度ってありましたが、これはどこからの、産学官いろいろありますが、どこからの発案だったんでしょうか、ちょっと聞かしてください。
○参考人（堀切川一男君）　実は、この地域連携フェロー制度がうまくいったのは私個人が頑張ったからだという一部誤解も最初ございました。実際、全く違います。
　実は、この制度を導入されたのは、最初に申し上げたように、東経連の会長さんと県知事、市長そして我々の大学の総長という産学官のトップ会談が開かれて、そこで導入が決まりました。そのトップ会談にこのアイデアを導入したのは東北大学の執行部でございます。
　東北大学というと、どうしても世界とライバル視して研究開発の最先端を走る大学、地方の拠点大学であるということがよく認識されるんですけれど、実は東北大学の執行部ではきっちりと、地域に根差した東北地域全体の産業界に対しても貢献するというのを特に法人化のタイミングで打ち出しておりまして、それを具体的なアイデアを出さしていただいてやりましょうということが生まれたというふうに私はお聞きしております。
　そういう意味では、宮城県、仙台市と東北大学がこういう仕組みをつくったことが多分非常に短期間に成果を生んだのであるというふうに私は理解しているので、これは、学がアイデアを提案されて、それをまた地方行政のトップがすぐに理解されて賛同されたというふうに私は理解しております。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　学の発案もあるし官の発案もあるし、それから産の発案も、まあいろんなケースが考えられると思うんですが、堀切川さんは、さっきも御紹介いただいた何百件もの企業から相談を受けていらっしゃいます。農業と製造業を組み合わせた新たな産業創出にも貢献されています。いわゆる自らの研究をお見合いでカップリングさせて成功していると言ってもいいと思うんですが、従来の殻を破る姿勢を中小企業に求めるとしたら、どんな視点、どんな取組必要なのか、それを御自身の経験の中からちょっと御紹介いただければと思うんですが。
○参考人（堀切川一男君）　これは中小企業の立場からのということになりますでしょうか。