Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたとおり、今回の統合は、政策実施機能の最大限の向上を図る観点から実施するものであります。三研究所の統合によって、運輸産業の国際競争力の強化とか、海洋の利用の推進に貢献することを期待しております。
　このため、今般の統合に当たりましては当然研究成果の向上を図る必要がある、かつ、この三研究所は、研究分野については全く重複がございませんので、統合後の研究所の核となる研究部門の研究者の人員とか予算を縮小することは全く考えておりません。
　一方で、三研究所の人事、会計、庶務等の総務部門は、委員おっしゃるとおり、統合による効果というのは当然期待されるわけなんですけれども、先ほどちょっと述べましたように、三研究所の場合は、総務部門の職員数全体で五十名強という非常に少ない人数でやっております。また、経常経費についても、研究業務以外の支出は全体の支出の約一割と、多分かなり低い水準ではないかというふうに考えております。
　そういった意味では、統合後の間接部門の削減余地というのは限られておりますけれども、閣議決定の中では、統合が定着した後に間接部門の組織や経費の合理化に取り組みなさいということが明記されております。三研究所では、現在三研究所が集まりまして、間接部門の体制をどうしていくか、これは特に二地区に分かれますので、どういう形で間接部門を支えていくかとか、非常に難しい問題でございます。それから、会計等のシステムがそれぞれ三研究所で違いますので、これを統一することによって会計部門の業務の合理化ができるんじゃないかということで、そういったことについて三研究所で検討を行っております。
　引き続き、この検討を深化させて、業務の効率化のための具体的方策あるいは目標を、本年中あるいは今年度中には策定したいというふうに考えております。
○井上（英）委員　今お答えいただいたように、幾ら削減できるとかいう議論ではありませんので、ただ、統合する以上は、そういう意味でのコスト面での統合効果というのもやはり出していただかないとだめですし、ただ一方で、よく公共工事でも言われますけれども、安かろう悪かろうにならないように、そういう面でのコスト管理が低くなったために、それぞれの担っている研究分野が落ちるようなことがないように、ぜひとも三研究所で、何度も言いますけれども、限られた予算の中で最大限の効果を何とか発揮できるように、職員の皆さんも含めて頑張っていただけたらというふうに思います。
　やはりコスト削減というのは、これはもう一過性のものではなくて、今のこういう時代、御時世、コスト削減が求められているというのは、これはもう当然のことでありますし、永遠のテーマだというふうに思っています。
　そういう中で、また、昨年度まで、平成二十六年度までにはフォローアップということで、今までやれることをやってくるようにという形のものがありました。三研究所に、間接部門の余剰人材の事業部門への振り分けを可能にし、業務の最適化を図るという目的といいますか、明記されておりまして、引き続き対応方針を検討するというふうにしてきているわけであります。
　そういった進捗も含めて、一度、どういう状況になっているのかというのをお聞かせいただけたらというふうに思います。
○森政府参考人　委員御指摘のとおり、平成二十五年十二月の閣議決定においては、各法人の効果的かつ効率的な業務運営のため、法人間における業務実施の連携を強化し、共同調達や間接業務の共同実施を進めなさいということと、これにより、間接部門の余剰人員の事業部門への振り分け等を可能にし、全体としての業務の最適化を図りなさいということが明記されております。
　三研究所では、従来、近隣の研究所と事務用品の共同調達をしたりとか、あるいは施設の守衛業務の契約とか電力の契約等を共同実施したりとか、効果的かつ効率的な業務運営を図ってきているところであります。統合後も、引き続きこのような取り組みを進めるとともに、例えば、先ほど言及しました会計システムの一本化とか、それから保険契約の集約等についても検討をしてまいりたいと思います。
　また一方、今般の統合は、政策実施機能の最大限の向上を図る観点から実施するものでありますので、統合効果を適切に発揮するためには、連携のための企画部門、間接部門の中でも企画部門の強化が必要になります。また、三研究所は離れておりますので、効率的な運営を実施するために、適切な間接部門を整備することも必要であります。
　現在、三研究所におきまして、企画部門を含めて間接部門の体制をどうするかということについて、真摯に検討を行っているところであります。引き続き、統合に向けて業務の最適化のための取り組みを深めてまいりたいというふうに考えます。
○井上（英）委員　本当に、こういう議論になったときには、やはり必ず研究所だとか、萎縮をしてしまって小さくなってしまったりするようなことがありますので、そういうことのないようにぜひ職務に精励していただけたらというふうに思います。
　次に、船員養成機関の統合、海技教育機構それから航海訓練所の統合についてお聞きをさせていただきます。
　この統合につきましても、先般参議院での国土交通委員会でも審議がされて、質問がされていたというふうに思います。その中で政府は、統合により、学科教育と実習訓練を一体的に行う最大の船員教育機関が誕生しという、先ほどの局長の答弁もありました。
　同じことを聞きますけれども、やはりそれがあったのなら、もっと早くやっていてもよかったんじゃないかという思いもいたしますけれども、そういうことも含めて、何かこの統合によるメリットというのを改めてお答えいただけたらというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○森重政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員より、統合の時期の関係とそれからメリットという御指摘がございましたので、お答え申し上げたいと思います。
　まず、時期の問題でございますけれども、今回御審議をお願いしております法案では、海技教育機構とそれから航海訓練所の統合を行おうとするものでございますけれども、このうち、海技教育機構につきましては、平成十八年に、新卒者に対する学科教育を行う海員学校と、船員に対して、既に船員になっている者に対して学科を再教育する海技大学校、二つを統合してできた法人でございます。
　この平成十八年の統合によりまして新たに教育機関が誕生したわけでございますので、生徒さんを預かる教育機関として、その教育効果を生み出しながら、一定期間その定着を図ってまいったわけでございます。
　その後、船員教育を取り巻く状況も変化してまいりましたし、さらに政策実施機能の強化を図るという観点もございますので、今回の統合を行うに至った、そういうことでございます。
　メリットといたしましては、委員も御指摘のように、最大の船員教育機関が誕生いたしまして、しっかりとその効果を図っていく。第一に教育内容の高度化、第二に広報など発信力の強化、第三に柔軟な組織運営、それらのメリットをしっかりと発揮いたしまして、統合後の法人は、船員養成の核となりまして、海洋国家日本をしっかりと支える若手船員の確保、育成を着実に推進いたしまして、海上輸送の確保にさらに貢献してまいりたいと思います。
○井上（英）委員　今局長から答弁いただいたように、ぜひ統合効果を発揮していただきたいというふうに思います。
　それと、やはり一番の問題は、今局長の答弁にもあったように、海洋国家日本で日本人の船員さんというのが不足してきている。かなり世代に偏りがあって、若い方がなかなか船員になってくれないという現状がある中で、そういうＰＲイベントを含めてお考えをいただいておるということでありますけれども、やはり抜本的な解決というのを本当にこれから真剣に考えていかなければならないんじゃないかというふうに思っていますけれども、その点を、局長、お考えをお聞かせいただけたらと思います。
○森重政府参考人　お答え申します。
　若手船員は海洋国家日本を支える大事な担い手という観点で、今回の統合の効果も含めまして、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。
　そのためには、まずは、海のすばらしさであるとか、あるいは船乗りになりたいという気持ちをしっかりと持ってもらうということが大事だと思っております。そういう船員を志望する若者の拡大、これが重要だと認識しております。
　さまざまな取り組みをいたしておりますけれども、いろいろな、練習船を活用した一般のＰＲでありますとか体験乗船、一般公開、そういったことも含めてやっております。いわゆる学校を志望する、船乗りの道を選択していただくという観点で申し上げれば、進路の選択段階にある若者にすばらしさを伝えるというのが特に効果があるというふうに考えております。
　したがいまして、そういう進路選択段階にある学生さんであるとか生徒さんであるとか、あるいは学校の関係者に対しまして、海技教育機構の職員みずからが各学校を訪問しての募集活動、それから、現役の船長が海運であるとか船員の仕事をＰＲする、学校に出かけていって出前講座をするということでありますとか、あるいは実際の民間船に乗船して職場を体験してもらうというインターンシップ制度、こういったさまざまな船員という職業の魅力についての認識を深めていただく取り組みを進めているところでございます。
　これらに加えまして、統合後は、統合効果を生かしまして、海上技術学校のオープンキャンパスの際に練習船を寄港させまして、船内を実際に見ていただく、船員の魅力に直接触れていただくことでございますとか、中学校、高等学校の先生方を練習船そのものに御招待して、魅力を実感していただいた上で進路指導をしていただくとか、より効果的、あるいは広い対応の仕方を工夫して取り組んでまいりたいと思っております。
○井上（英）委員　ありがとうございます。ぜひ頑張っていただいて、また、ＵＲはコンパクトシティーもぜひ実現させていただいて頑張っていただきますように、よろしくお願いします。
　以上です。
○今村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時八分散会
平成二十七年六月十二日（金曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　柴山　昌彦君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　井出　庸生君
　　　理事　漆原　良夫君
　　　　　　尾身　朝子君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　門　　博文君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　小松　　裕君　　　　今野　智博君
　　　　　　辻　　清人君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古田　圭一君
　　　　　　細田　健一君　　　　前川　　恵君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山下　貴司君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　大口　善徳君
　　　　　　國重　　徹君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　山谷えり子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　外務副大臣　　　　　　　　中山　泰秀君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　平木　正洋君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房総括審議官）　　　　　　　　　　　沖田　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　辻　　義之君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　三浦　正充君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局外事情報部長）　　　　　　　　　　　瀧澤　裕昭君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　冨樫　博之君　　　　　小松　　裕君
　　宮川　典子君　　　　　尾身　朝子君
　　宮路　拓馬君　　　　　前川　　恵君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾身　朝子君　　　　　細田　健一君
　　小松　　裕君　　　　　冨樫　博之君
　　前川　　恵君　　　　　宮路　拓馬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細田　健一君　　　　　宮川　典子君
　　　　—————————————
六月十二日
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一七三一号）
　同（斉藤和子君紹介）（第一七六五号）
　同（畠山和也君紹介）（第一八五八号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一八五九号）
　別居・離婚後の親子の断絶を防止する法整備に関する請願（冨岡勉君紹介）（第一七三二号）
　同（伊藤渉君紹介）（第一七六七号）
　同（柴山昌彦君紹介）（第一七六八号）
　同（馳浩君紹介）（第一八六〇号）
　裁判所の人的・物的充実に関する請願（横路孝弘君紹介）（第一七三三号）
　同（大口善徳君紹介）（第一七七〇号）
　同（柴山昌彦君紹介）（第一七七一号）
　同（遠山清彦君紹介）（第一八六二号）
　同（柚木道義君紹介）（第一八六三号）
　選択的夫婦別姓制度導入の民法改正を求めることに関する請願（大口善徳君紹介）（第一七六六号）
　同（高木美智代君紹介）（第一八一六号）
　法務局・更生保護官署・入国管理官署及び少年院施設の増員に関する請願（柴山昌彦君紹介）（第一七六九号）
　同（遠山清彦君紹介）（第一八六一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　これから会議を開催させていただきます。
　開会に先立ちまして、民主党・無所属クラブ所属委員に対し、御出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房総括審議官沖田芳樹君、警察庁生活安全局長辻義之君、警察庁刑事局長三浦正充君、警察庁警備局外事情報部長瀧澤裕昭君及び法務省刑事局長林眞琴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　本日は、特に取調べの録音・録画制度の創設について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。國重徹君。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹でございます。
　本日は、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案、そして先ほど委員長の方からもございました取り調べの録音、録画の創設に関して、きょうは質問をさせていただきたいと思います。
　先日、六月十日に、布川事件の冤罪被害者である桜井昌司さんを初め五名の参考人の皆様に当委員会までお越しいただきまして、それぞれの意見陳述、また当委員会の委員からさまざまな質疑をさせていただきました。私も、体験に基づく言葉、ほとばしる言葉、これは本当に心に刺さったものがございました。
　この参考人の意見陳述、参考人質疑、これに関して、上川大臣、また山谷国家公安委員長、ごらんになられましたでしょうか。まず、その確認をさせていただきたいと思います。
○上川国務大臣　インターネット中継によりまして拝聴させていただきました。
○山谷国務大臣　速記録を読ませていただいております。
○國重委員　上川大臣、また山谷国家公安委員長はともにごらんになったということですけれども、ぜひ、山谷国家公安委員長には、お忙しいのでなかなか時間をとって見るのは難しいかもしれませんけれども、特に桜井さんの意見陳述等に関しては、また改めてインターネット中継等でごらんいただければと思います。やはり、文字ではなくて、しゃべっている、言葉に詰まって、いろいろな感情が吐露された部分もございますので、またぜひそれも見ていただければと思います。
　その中で、お二人とも見られたということですけれども、冤罪の痛みを御自身の痛みと感じて、本当に一人の痛みに同調して、冤罪のない社会、そして冤罪の苦しみに悩む人がいない法律にしていただくために、ぜひ真剣に考えていただきたいと、本当に冤罪者一同は思っています。桜井さんの言葉でございます。
　この桜井さんのさまざまな意見陳述、また参考人の皆様のそれぞれの意見を聞いて、大臣、また国家公安委員長、どのように感じられたか、また、今後、それぞれの職務を行うに当たってどう生かしていこうと考えられるのか、お伺いしたいと思います。
○上川国務大臣　先日の参考人質疑でございますが、五名の皆様から、取り調べの録音、録画制度も含めまして、今般の刑事訴訟法等の一部改正をめぐり、さまざまな御意見を大変丁寧に、また大変思いを込めてお話をされたということで、この場をおかりしまして心から御礼を申し上げたいというふうに思っております。
　布川事件の桜井参考人を初めとして、いずれの御意見におきましても、御自身の体験、また御経験、さらには御見識、御学識ということで、そうしたものを踏まえての真剣な思いというものが本当に感じられるということでございました。私にとりまして、その一言一言の重みというものを感じたところでございます。
　今回の新しい時代の刑事司法制度のあり方につきましては、まさに改革の契機となりましたさまざまな冤罪事件が二度と起こらないようにするために、繰り返さないようにするためには、刑事司法が真に国民に信頼をされるものでなければならない、そのためには何をなすべきか、この大きな問いに対して、いずれの参考人の方々も、御意見の違いはあるということでございますけれども、しかし、その問いに対して真摯に向き合い、そして真剣な言葉を述べられたというふうに思っております。
　取り調べの録音、録画も含めまして、今回の法律案の中には、さまざまな制度、新しいものもございますので、そのことについての御議論を尽くしていただき、また可決の暁には、実際の刑事訴訟の現場の中でしっかりと適正な運用を図る、このことが何よりも大事だということも感じた次第でございます。
○山谷国務大臣　五名の参考人の方々、それぞれの立場から御意見を述べられたわけでございまして、本法案の審議を進めていただくに当たりまして非常に貴重な機会であったと考えております。
　犯人でない人を犯人と誤認して、その人が刑に服するようなことはあってはならない。我が国の治安に責任を持つ国家公安委員会委員長としても、刑事司法制度の役割の重み、そして適正捜査の重要性について、改めて思いを深くしたところでございます。
○國重委員　それぞれ、上川大臣、また山谷国家公安委員長から言葉がございました。本当に今のお言葉、参考人の皆様のそれぞれの思い、意見というものをしっかりと受けとめて、これからの法制化、また適正な運用にしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　やはり、刑事司法というのはその人の人生に大きな影響を及ぼします。私も、一年間ぐらい争った刑事事件で、最後、無罪判決を言い渡されたときに、その被告人がその場で泣き崩れた姿も見ましたけれども、本当にそれが胸に焼きついております。そういった思い、こういったものも踏まえながら、私もしっかりと今後の刑事司法のあり方に取り組んでまいりたいと思います。
　桜井参考人が先日の参考人質疑の中で、耳に痛い言葉だと思いますけれども、警察、検察は信用できないものだと体験として知っている、警察というのは、職業的冤罪製作者といいますか、常に悪い人と出会って、常に人を疑うというか人の言葉を信じないんですよ、こういうようなお言葉を言われました。
　私の実務上の経験で、本当に一生懸命、日夜頑張られている警察の皆様がいらっしゃることも知っております。頭が下がるような思いをしたこともあります。ただ、やはりその一方で、職務熱心の余り行き過ぎた取り調べがされている、そういうような事件にも当たったこともございます。
　今回、取り調べの録音、録画、法制化の第一歩ということですけれども、冤罪の防止、こういった観点からも、やはり、密室の取り調べというものに対して私は大きな懸念を持っております。冤罪の防止、適正な取り調べ、これをしっかりと担保していくためには、できる限り取り調べの録音、録画というのは広く実施していくべきだと思っております。
　一方で、身柄事件だけをとってみても、約十一万人が身柄拘束されていて、刑事手続に付されている現状がございます。その全てに録音、録画を直ちに実施していくことは極めて難しいということも理解できます。
　ただ、警察においても、今後、録音、録画の試行に取り組む中で、捜査の現場で、録音、録画のノウハウが向上していく、実際に録音、録画というものをやっていく中で、これはかえって自分たちを守るものにもなる、自分たちの取り調べ、今まで違法な取り調べだと言われることもあったかもしれないけれども、録音、録画をすることによって、そういうことを言われることもなくなる、さまざまなメリットもある、そういうことが現場の中で浸透してくるようなことになれば、それに伴って、裁判員裁判対象事件以外の事件についても録音、録画を積極的に実施していくことも、そういった方向性もあり得るんじゃないかと私は思っておりますけれども、警察庁の見解についてお伺いいたします。
○三浦政府参考人　警察におきましては、裁判員裁判対象事件に限定されているとはいえ、年間三千件を超える事件、延べ四万回を超える被疑者取り調べを対象として、録音、録画という全く新しい取り組みを始めたところでありまして、また、裁判員裁判対象事件一つ一つが、国民がその解決を期待する大変重要な事件でもあるわけでございます。まずは、制度対象事件に集中をしてまいりたいというように考えているところでございます。
　もっとも、今後は、現場レベルで具体的かつ実践的なノウハウが積み重ねられてくるものと考えておりまして、制度の対象外の事件につきましても、事件や取り調べごと、個別に判断を行いまして、事案解明への支障が少ない場面では、公判立証なども見据えまして、録音、録画を実施していくといった運用は十分に考えられるところでございます。
○國重委員　今の御答弁の中で、制度対象事件以外の事件についても録音、録画を実施していくということは、運用として十分に考えられるという答弁でございました。
　なかなか、警察というのは、私も今までやりとりしてきましたけれども、かたいというのがありますけれども、今、そういった方向性も十分考えられるというような答弁でしたので、ぜひ、これに関して、まずは運用で広げていっていただきたい。
　よくこの委員会でも、井出委員初め、ＩＣレコーダー等でもできるんじゃないか、もっと簡易なやり方でも進めていくべきじゃないかというような意見もございました。さまざまな方法を駆使して、少しでも積極的に実施していっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　続きまして、被疑者取調べ適正化のための監督に関する規則の施行状況について伺います。
　配付資料をごらんいただければと思いますけれども、これは資料一、二ということで、平成二十三年から平成二十六年の被疑者取調べ適正化のための監督に関する規則の施行状況について、ここで示されております。
　この中で、さまざま、「監督対象行為の類型」というのがありますけれども、「殊更に不安を覚えさせ、又は困惑させるような言動をすること」というのがこの類型の中にありますけれども、これは具体的にどのような意味内容なのか、お伺いいたします。
○沖田政府参考人　取り調べにおきましては、その性質上、取り調べ官が意図するとしないとにかかわらず、被疑者は多少なりとも不安を覚え、あるいは困惑することもあるものと考えられますが、それを前提といたしまして、御質問の「殊更」ということでございますが、これは、わざと、あるいは故意にという意味でございまして、例えば、事件と無関係な家族について、被疑事実を認めないと家族を逮捕することになるなどと申し向ける、こういった言動がこれに該当するものと解しております。
○國重委員　ちょっと、わかったような、わかっていないようなということで、私もそこまではまだ明確には理解できないんですけれども、先日、原宿警察署に視察に行かせていただきまして、非常に貴重な経験をさせていただきました。その中で、取り調べ監督官の方からもお話を丁寧に伺いました。非常に勉強になりました。
　そのときに、驚いたのが、監督対象行為、こういうものがある、その中で、今言われた、「殊更に不安を覚えさせ、又は困惑させるような言動をすること」、こういったものもあると。では、この警察署では去年は何件ぐらいそういうものがあったんですかと言ったら、ゼロ件ですということで返ってきまして、そのときに、これは正直なところ、私の実務感覚に照らして、それはあり得ないだろうということで、率直に思いました。
　この取り調べ状況についての報告書、これを見ても、例えば平成二十六年は、被疑者取り調べの件数が百四十四万七千九百八十八件あって、先ほどの、「殊更に不安を覚えさせ、又は困惑させるような言動をすること」、これはわずかに三件、この監督対象行為全て合わせても三十二件ということで、非常に少ない。
　少ないのは一面ではいいことなんですけれども、一面では、この監督対象行為というのは、もちろん実効性はあると思います、あると思いますけれども、やはり実効性に乏しい面があるんじゃないか、また、身内に甘いと言われても、これは仕方がないんじゃないかというふうに私は率直に思いました。
　今回の取り調べの録音、録画というのも、冤罪防止、適正な取り調べを担保するためのものです。この監督制度というのもその一つの手法としてあるわけですから、ぜひこの実効性を高めていっていただきたいと思います。
　私は、もう件数は少々多くなってもいいと思うぐらいなんです。しっかりと、こういったことについて、より実効的な方法で取り組んでいっていただきたいと思いますが、今後の取り組みについてお伺いいたします。
○沖田政府参考人　取り調べ監督制度につきましては、主に捜査に携わらない総警務部門の者が、取り調べをランダムに自分の目で視認するなどしてチェックするものでございますけれども、こうした実効性を高めるため、例えば、都道府県警察では、本部長の指名する警察官を巡察官として警察署に派遣いたしまして、実際に視認したり、あるいは警察署に対する指導を行っております。
　また、警察庁では、都道府県警察におけるこの制度の施行状況につきまして、毎年一回、実地点検を行い、必要な指導を行うなどしているところでございます。
　さらに、監督対象行為が行われたと疑うに足りる相当な理由がある行為については、厳正に調査を行うことによって、監督の実効性を高めているところでございますけれども、委員からも御指摘のとおり、こうしたものをさらに実効性を高めるために、今後も不断の見直しを行ってまいりたいというふうに考えております。
○國重委員　わかりました。ぜひ、今後しっかりと、さらにさらに取り組んでいただきたいと思います。
　今も申し上げましたとおり、平成二十六年では、約百四十五万件の被疑者取り調べのうち、監督対象行為となるのはわずかに三十二件。そうであれば、私は、こういった対象になる事件に関しては、取り調べの録音、録画をやるべきじゃないかというふうに思うんです。要するに取り調べの適正化が疑われるというような事件ですから、ぜひこれに関しては運用として録音、録画をやるべきじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○三浦政府参考人　取り調べに係る苦情を受理するという制度もあるわけでございますけれども、そうした場合には、監督部門において調査を実施し、監督対象行為の有無を確認する、このようにされております。
　調査においては、関係書類の閲覧、捜査主任官等からの報告聴取、取り調べの外形的状況の確認、取り調べ官等からの報告聴取、被疑者の面接等を実施しておりまして、その結果は捜査主任官に通知をされまして、任意性に疑いが生じるような行為があれば、取り調べ官に対する指導、取り調べ官の交代等の適切な措置がとられることとなります。
　そのため、以後の取り調べについて苦情の申し出がなされるといったような事態が生じることは考えにくいと思っておりまして、先ほど申し上げた措置に加えて当該取り調べの録音、録画を行う必要性というのは、必ずしも高くないのではないかと考えているところであります。
　もっとも、一切しないというわけでは必ずしもないわけでありまして、先ほども申し上げましたように、事件や取り調べごと、個別に判断を行いまして、公判立証なども見据えまして、録音、録画を実施していくといった運用についても十分に考えられる、そのように考えます。
○國重委員　私は、この件数自体も非常に微々たるものですし、先ほど御答弁いただいて、警察段階においても、対象事件以外にも積極的に運用として録音、録画を実施していく方向性というのも十分あり得るというようなことがありましたので、それほどの負担にもならないと思うんです。もちろん取り調べ担当官をかえるというのは当たり前のことかもしれないですけれども、そういった行為をされるという人は非常におびえているでしょう、心理的な圧迫を非常に受けていると思いますので、ぜひこういったものに関して、運用面で、録音、録画、また広く進めていっていただきたいと思います。
　では、次の質問に移ります。
　録音、録画による被害者のプライバシー保護等に関してお伺いいたします。
　私、司法修習の検察修習で驚きましたのは、性犯罪事件の調書、これを初めて見たときに非常に衝撃を受けました。自分自身の初体験とか性癖とか、そういったことまでつまびらかに、そのとき見た調書には書いておりました。ここまで書くんだということで、非常に衝撃を受けたことを覚えております。
　被疑者の取り調べの録音、録画、これがされるようになりますと、調書というのはその一部だけが書かれているものであって、録音、録画というと全てがそこで記録化されます。
　そのため、性犯罪の事件で取り調べの録音、録画を実施しますと、事件に直接関係のない被害者の方のプライバシー、これが、時に被疑者が全て真実を言うわけではなくて、いろいろな、虚実織りまぜて話す場合もあります。被害者の方が傷つくようなことを言う場合もあります。こういったものも含めて、全て記録化されることになる。
　この記録が証拠開示をされたり、公判廷で証拠調べの際に再生されることになれば、性犯罪の事件で一回物すごく傷ついて、さらに傷ついてしまうことになる。こういった点から、被害者の保護をどう図っていくかということも重要な観点になってくると思います。
　本法律案の取り調べの録音、録画制度、これは性犯罪等の事件についても適用されることになっておりますけれども、被害者のプライバシー保護をどのようにして図られることになるのか、お伺いいたします。
○林政府参考人　御指摘のとおり、今回の録音、録画のもとにおきますと、被害者のプライバシー等が全て入った形で録音、録画の記録媒体というものが残ることになります。そのようなことから、性犯罪については録音、録画の義務の対象からむしろ除外すべきじゃないかという議論も検討の過程ではあったわけでございますが、結論におきましては、性犯罪等を一律に除外するわけではない形での制度が、今回、構築しているものでございます。
　結局、性犯罪等の事件におきましては、記録媒体についての証拠開示でありますとか、公判廷における証拠調べの際の再生、こういったところで、御指摘に当たります被害者のプライバシーというものに対して、また被害者の名誉というものが侵害されないような形で、そういう形で証拠開示あるいは公判廷の証拠調べの際の再生、こういうものが行われるべきであろう、こういう結論に達したわけでございます。
　したがいまして、そういった事件につきましては、一方で被疑者の取り調べの録音、録画を義務づけることとしつつも、証拠開示あるいは公判廷における再生を適切に行う、これを関係者、法曹三者、あるいは警察においてもそうですけれども、そういった形で、こういった点の被害者のプライバシーの保護を十分にそれぞれの立場で図っていくということを検討しているところでございます。
○國重委員　わかりました。
　被害者のプライバシー保護も極めて重要だと思います。
　その一方で、被告人の防御権というものにも配慮しないといけない。被害者のプライバシー保護を踏まえた措置をしながら、被告人の防御権にも配慮した、こういった措置が適切に講じられていくことが重要だと思いますけれども、その点についての見解を伺います。
○林政府参考人　先ほど来申し上げました、記録媒体の適正な管理、証拠開示、また公判廷における再生、これにつきましては、これまでにも、法務省、最高検、警察庁、また最高裁及び日弁連、こういったところの担当者で検討会を設けまして、これについて、いかにして被害者のプライバシーの保護を行っていくかということを検討し、取りまとめたことがございます。
　その中でも、例えば記録媒体の証拠開示に際して付される条件というものがございますが、その内容につきましても、やはり事案の内容や防御の準備の観点も踏まえてそのような条件を設定するということとされておりますし、また、記録媒体の証拠調べの方法につきまして、弁護人から意見が出された場合には、それらも踏まえつつプライバシー保護に配慮した取り扱いを検討する、こういったような取りまとめがなされたところでございます。
○國重委員　わかりました。
　では、時間が迫っていますので、次の質問に行きたいと思います。
　取り調べの録音、録画の例外事由としまして、「被疑者が記録を拒んだことその他の被疑者の言動により、記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができないと認めるとき。」は、取り調べの録音、録画義務の例外事由に当たるとされております。ただ、この例外事由、裁量による恣意的運用がなされるんじゃないかというような指摘がありますし、先日の参考人質疑の中でもそのような指摘もされました。
　どのような場合に、「被疑者が十分な供述をすることができないと認めるとき。」に当たるのか、恣意的な運用を防止するために捜査官の判断基準の共通化のためのガイドラインの策定、こういったものも今後考えていくべきだと思いますけれども、これについての見解を伺います。
○林政府参考人　今回の録音、録画義務の例外事由につきましては、単に録音、録画をすると十分に供述ができないというだけではなく、外部にあらわれた被疑者の言動でありますとか、あるいは客観的に加害等のおそれがあること、こういったことによって、合理的に、録音、録画をすると十分に供述できないということが認められる場合、このような形に限られております。したがいまして、例えば、被疑者が否認や黙秘をしているだけで直ちにこういった例外事由に当たるわけではございません。
　また、捜査機関がこのような形で例外事由を認定した場合にも、結局、最終的には、これは公判におきまして裁判所の審査の対象となります。そういったところから、捜査機関においても例外事由が恣意的に運用される余地はないと考えております。
　いずれにしましても、例外事由の適正な運用というものを今後していくためには、やはり今後、この制度が施行されるまでの間に当たりまして、検察当局においても十分に適切に検討していかなくてはいけないと考えております。
○國重委員　ぜひよろしくお願いします。
　済みません、時間が参っていますが、最後、大臣に、通告していますので、簡潔にお願いいたします。
　本改正案の附則九条、ここには、施行三年後に取り調べの録音、録画等に関する制度のあり方について検討を加えるということになっております。
　今まで委員会でさまざまな委員から鋭い意見も出ました。こういったものも踏まえて、この検討の場をどのように設置しようと考えているのか、今の見解をお伺いいたします。
○上川国務大臣　見直しに当たりまして、どのような検討体制を設けるかということにつきましては、現時点で確たることを申し上げることはできないところではございますが、さまざまな観点からの検討がなされるようにする必要があるということについては、そのとおりだというふうに思っております。
　捜査機関の運用によるものも含めまして、取り調べの録音、録画の実施状況等を勘案しながら、制度の趣旨等を十分に踏まえた検討を行うことが重要であるというふうに考えております。その意味で、そのような観点から適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○國重委員　ぜひよろしくお願いします。
　裁判員裁判は平成二十一年五月にスタートして、第一回会議はその年の九月に開始されております。非常に注目されている録音、録画制度ですし、メンバー構成も、幅広いメンバーとなるようにする必要もあるでしょうし、また、そういう検討会議の内容も、透明性を確保して、その内容も公表していくというようなことも重要になってくると思います。
　ぜひしっかりと、充実した検討となるように、三年たってからというよりは、その前々からしっかりと手を打ちながら、適切な運用が図られるように取り組んでいっていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○奥野委員長　次に、山尾志桜里君。
　これより山尾志桜里君の質疑時間に入ります。
　　　　〔委員長退席、安藤委員長代理着席〕
　　　　〔安藤委員長代理退席、委員長着席〕
　　　　〔委員長退席、安藤委員長代理着席〕
　　　　〔安藤委員長代理退席、委員長着席〕
○奥野委員長　これにて山尾志桜里君の質疑時間は終了いたしました。
　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　維新の党の重徳和彦です。
　直前まで一時間ほど、この委員会も不正常な状態に陥っておりました。この委員会のテーマによらず、各委員会、そして国会審議、国会運営全体にわたって、今非常に、政府・与党と野党との間で、さまざま、国会運営上の不正常な状態が続いております。
　これは、各委員会にわたってもこういう影響が出てくるわけですから、この委員会に限らず、政府・与党として、きちっと各党が納得して審議に臨むことができるように、最大限の御尽力を払っていただきたいということを冒頭申し上げたいと思います。
　さて、きょうは、刑事訴訟法の改正の可視化について議論をさせていただきます。
　まず、また基本的なところなんですけれども、これまでいろいろな議論、そして前回の参考人質疑を聞いておりまして、特に、当事者たる冤罪の被害に遭われた方などなど、さまざまな立場からの御意見を聞くにつけ、やはり、今回、なぜ、対象事件が絞られて、全事件、全過程の録音、録画ができないのか、ここを改めてお聞きしたいと思います。
○林政府参考人　本法律案の取り調べの録音、録画制度は、原則として被疑者取り調べの全過程の録音、録画を義務づけることなどを内容とするものでありますが、これを全ての事件に一律に制度の対象とすることは、その必要性、合理性に大きな疑問があり、制度の運用に伴う人的、物的な負担も甚大なものとなります。また、本制度は、捜査機関にこれまでにない新たな義務を課するものでございますので、捜査への影響を懸念する意見もございます。
　そこで、法律上の制度といたしましては、取り調べの録音、録画の必要性が最も高い類型の事件を対象とすることが適当と考えられたことによるものでございます。
○重徳委員　必要性、合理性、これはさまざまな角度から検討する必要があるんだと思います。そして、新たな制度ですから、人的、物的な負担が、程度はどう見積もるかはありますけれども、新たな負担がかかるのは、これはもう当然のことではあろうかと思います。
　やはり、差し当たり、当面、今回の、パーセンテージでいうと三％なんというふうに言われますけれども、全事件の中の三％からスタートをするけれども、これからは基本的には広げていく方向であるという理解でよろしいんでしょうか。
　それから、この間、東京地検の方に視察に行き、意見交換をしたときにも、ちょっと腑に落ちなかったのが、可視化して録画されたビデオ、映像を上司の方が全部、スピード、速度を一・五倍に上げてチェックしているというようなことをおっしゃっていたんですが、そんなことが求められている制度ではないと思うんですよね。任意性が争われたときに、後で振り返ることができるような制度になることが可視化の本来の、本来というか、今回の想定されていることでありましょうから、だから、人的な負担といっても、全編チェックしてからじゃないと起訴ができないとか、そういうことではないと思うんですよ。
　だから、今回はそこからスタートはするんだけれども、適切な人的、物的負担を考慮しながら、これからその適用範囲を拡大していくというふうに理解をしていきたいと思うんですが、この広げていくという話はこれからずっと続けていきますので、とりあえずこの点については御答弁不要です。
　次に、例外規定、何度もここで議論になっております。やはりこれもちょっとおかしいんですよね。
　四つ、第一号から第四号まで例外規定があって、私は、三号、四号は、組織犯罪によって報復される可能性がある、そういうことを防止するために例外を認める、この方が具体的でわかりやすいと思うんです。
　それに比べて、一号は、「記録に必要な機器の故障その他のやむを得ない事情により、記録をすることができないとき。」なんてあるんですね。機器の故障をイの一番に想定すること自体、どうかしていると思いますね。
　それから、第二号では、「被疑者が記録を拒んだことその他の被疑者の言動により、記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができないと認めるとき。」とあるんですが、この間、取り調べの部屋を見て、録画の機器がこれですというのを見てきましたけれども、供述する方の目の前にどおんと威圧的にカメラが置かれて、これで記録を拒むなと言われても、拒みたくなるような環境だと思います。
　こうした例外規定、非常に違和感があるんですけれども、どうなんでしょうか、改めて御説明いただきたいと思います、この一号、二号について。
○林政府参考人　まず、本法律案の刑事訴訟法三百一条の二第四項第一号におきましては、記録に必要な機器の故障その他やむを得ない事情により記録をすることができないというときを例外事由として設けております。
　この趣旨でございますが、これは、機器の故障等の外部的要因によりまして取り調べ時に録音、録画の実施ができないような場合にまでなお録音、録画を義務づけるとしますと、捜査機関に不可能を強いるということになるからでございます。
　もとより、こういった形で、録音、録画の機器の管理というものは、当然、捜査機関において適切に行うべきでございますけれども、実際には、適切な管理等をしていたとしましても、故障の発生を完全に防止することは困難でございますし、また、機器が故障した場合において、他の機器も全て使用中であるというような事態も生じ得るわけでございます。
　そういったことから、こういった機器の故障というのを、あくまでもやむを得ない事情の一つの例示といたしまして、例外事由として掲げているものでございます。
　また、第二号におきましては、「被疑者が十分な供述をすることができないと認めるとき。」ということが例外事由となっております。
　これは、録音、録画をしたならば、その内容を問わず、本来、録音、録画をしなければ供述できるであろうことを十分供述することができない、こういったことがこの例外事由の要件でございます。ある特定の内容の供述を前提として、そのような供述ができるかどうかを判断するものではございません。
　この場合にも、「被疑者が記録を拒んだことその他の被疑者の言動により、」という要件を設けてございまして、記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができないかどうかを判断する認定事情を、外部的にあらわれました被疑者の言動に限定しているわけでございます。
　こういった形で、本来、録音、録画について、適正にその例外事由が定められたことによりまして、捜査への支障を極力減らすというための趣旨でございます。
　いずれにいたしましても、こういった例外事由がございますが、例外事由に当たる場合には記録媒体を証拠調べ請求することは必要ないわけでございますが、他方で、それ自体で、その場合の供述調書の任意性が認められるわけではございません。あくまでも、任意性を立証する責任はその場合にも残っているわけでございまして、ただ、本法律案で定めております、供述調書を証拠調べ請求した場合に、当該取り調べの記録媒体も証拠調べ請求しなければ、供述調書自体が請求が却下されるという関係にございますが、このような例外事由に当たる場合に、そういった記録媒体の証拠調べ請求の義務が仮にないという、例外事由に当たる場合はないわけでございますが、それが任意性の立証というものを不要とするという関係にはなっておりません。
○重徳委員　それは、後段の部分は当然そうだと思うんです。供述調書だけでは不十分だから、録画された記録というものをもって任意性を立証する、補強するわけですから。だけれども、その任意性を立証するためのツールをそう簡単に手放しちゃっていいような例外規定になっていることが問題だと思うんですよ。
　つまり、機器が故障しているんだったら、直してから取り調べるべきですし、それから、井出委員がよく言われているＩＣレコーダーだって、ＩＣレコーダーだけで済まそうということばかりじゃなくて、基本的な録画機能は本来の録画機器でやって、バックアップとしてＩＣレコーダーを使うとか、そういうことは幾らでもできるわけですから。
　機器が故障していたからやむを得ません、しかし、そのときには取り調べ官は供述調書のみをもって勝負しなきゃいけない、これは非常に厳しいことだな、何か非常に矛盾したことだと思うんですね。法律上例外として認められているにもかかわらず、その場合、検察官側からしても非常に厳しい状況に追い込まれるわけですから、矛盾していると思いますけれどもね。
　それから、被疑者が記録を拒むということについても、この条文の書きぶりも、「十分な供述をすることができないと認めるとき。」というのは非常に簡単なんですよね。普通は、十分な供述をすることができないやむを得ない事情があると認めるときとか、書きぶりそのものも、非常に、当然のように認められるような例外規定だと思います。
　ここがやはり、前回の参考人質疑において桜井さんが、機器が故障していたらやらなくていいんだとかいうそんな簡単なものじゃないだろうというふうな、やや憤りも感じながらのお話だったと思います。
　こんなことでは、検察官のためにもならないし、もちろん、本来の可視化の目的も遂げられないと思いますけれども、何かもう一言ありますか。
○林政府参考人　今回の例外事由につきましては、捜査官、取り調べ官において、まず、その例外事由に当たるかどうかを認定するわけでございますが、当然、実際に例えば被疑者が十分な供述をすることができないと認められるということに当たるかどうかということは、後の裁判におきまして司法的なチェックを受けるわけでございます。その場合には、被疑者が十分な供述をすることができないと認めるということを立証しなければなりません。したがいまして、今回の例外事由の判断、取り調べ官における判断におきましても、それを恣意的に運用することはできないということになろうと思います。
　実際にそれをもし恣意的に運用したという場合におきまして、結局のところ、取り調べ官は例外事由に当たる、そして録音、録画をしなかったにしても、裁判におきまして例外事由には当たらないと判断された場合には、やはり任意性の立証という手段、記録媒体というものを、それは存在しないわけでございますが、そういった立証の手段を失ってしまうというリスクをこの取り調べ官、捜査機関は負っておるわけでございますので、そういったことからも、こういった捜査機関が恣意的に運用することは困難であろうかと思っております。
○重徳委員　最初の質問で申し上げたとおり、ただでさえ三％の事件に絞られているわけですから、その上、例外規定を余りに認めていくというのは、いずれ、取り調べにおいては録音、録画当たり前、こういう状況にしていかなければならないと思うんです。このときに、あのとき、最初恐る恐るで、何を恐れてか、例外を簡単に認めてしまうような規定がある、そのこと自体、後で見返したら非常に恥ずかしいこと。
　というのは、前々回議論しております、国際社会から見ても日本は立ちおくれているというのは再三指摘をされているわけですから。いまだこんなことすらできない、やろうとしたら例外規定が非常に大きな穴として設けられている、その結果、可視化もフルでは実現できないばかりか、その例外だと思って裁判に臨んだ検察官自身も、任意性の立証をほかの方法で立証していかなくちゃいけない、こんな何かすっきりしない理屈ではないかなと私は思います。
　そして、次に参りますが、今回の可視化は、過去の、最近もありました冤罪事件の反省を受けて、大いなる見直しが必要だということで取り組んでいるわけですけれども、例えば選挙違反事件の志布志事件とか、氷見事件、これは強姦罪でしょうか、こうした裁判が今回の可視化の対象外となる。こういうことについては、まず、過去の反省に立ち返って、こういった事件がちゃんと含まれるような組み立てにするべきではなかったかと思うんですけれども、こうした事件が今回の可視化の対象外となるのはおかしいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか、大臣。
○上川国務大臣　ただいまお触れになっていただきました公職選挙法違反事件であります志布志事件でありますとか、強姦事件としていわゆる氷見事件ということでございますが、本法律案の録音、録画制度の対象とならないということについては、御指摘のとおりでございます。
　法律上の制度といたしましては、この録音、録画の必要性が最も高い類型の事件を対象とするということで、裁判員制度対象事件と検察官独自捜査事件が挙げられているわけでございます。それ以外の事件につきましては、録音、録画の必要性が個別の事案によりまして異なるということでありますので、法律上の義務の対象とするということにつきましては困難であるというふうに考えているところでございます。
　検察におきましては、被疑者取り調べの録音、録画が必要と考えられる事件につきましては、罪名を限定しないで、積極的に録音、録画に取り組んでいるところでございます。
　制度の対象とならないそうした事件であっても、検察の運用で必要な録音、録画が実施されることとなるということでございまして、御指摘のこの二つの事件のような事件につきましても、被疑者の供述が立証上重要なものであるなどにつきましては、検察において、必要に応じて録音、録画を実施しているものというふうに承知をしております。
○重徳委員　それでは、今後は制度上も法律上も拡大していくんだ、任意の話はわかりました、これまで再三御答弁いただいておりますが、今後、制度上も拡大していく方向で検討していくんだというふうに考えてよろしいでしょうか。
　これは、附則の九条なんかもあるわけなんですけれども、対象とされる事件、そしてその全過程、今回は大分絞られていますけれども、どうも附則九条の書きぶりが気になるんですよね。前向きな部分も書きつつ、捜査上の支障その他の弊害が生じる場合があること等も踏まえて今後検討していくということなんですが、今後は、その対象となる事件は拡大する方向である。まさか縮小される、そんな可能性はないというふうに考えてよろしいんでしょうか、大臣。
○上川国務大臣　御指摘にございます附則の第九条で、施行後三年が経過した後に必要な見直しを行うということで検討条項を設けているところでございます。
　制度そのものが、これまでにない新しい制度であるということで、実際にその制度を運用してみないと、なかなか、その効果あるいは課題等につきましてわからないところもある、こういう問題意識のもとでこの条項を設けているということでございます。
　今の段階で、この見直しの方向性について定めるということをしているわけではございませんが、いずれにいたしましても、捜査機関の運用によるものも含めまして、この制度も含めての実施状況をしっかりと検証し、そして、制度の趣旨にしっかりと検証を加えた上で、さらなる見直しに向けての取り組みということになろうかというふうに思っております。
　これまでの経緯等も含めますと、取り調べの録音、録画についての取り組みにつきましては、後退をするというようなことにはならないというふうに思っております。
○重徳委員　後退することにはならないという今御発言がありましたけれども、幾らでも、効果、課題、カメラが大き過ぎるとか、視察に行った委員は全員感じたような課題も既にあるわけであります。
　そういったこともどんどん解消していって、捜査当局側としては、これはもう現場の声として、それは今までのやり方が変わっていきますから、供述が引き出しにくいとか、検察官の取り調べのスキルが、果たして調書作成能力が維持できるかどうか、いろいろな懸念はあると思いますけれども、やはり、難しいから次はちょっと縮小、後退させるというようなことは、あってはならない方向性だというふうに思います。
　これまでの質疑の中でも、裁判所においても、録音、録画というものを前提とした裁判というものが既に行われつつある、裁判所の証拠の採用としてもそういう傾向があるというような指摘もありますし、前にとにかく向かっていくという決意は、大臣今おっしゃったとおりでありますし、我々もきちんと前に向かっての課題の指摘などをしていきたいと思っております。
　ところで、同様の趣旨の質問を山谷国家公安委員長に申し上げたいんですけれども、先般から、視察のときに、警察官、警視庁の方が、心のキャッチボールということをおっしゃっていました。心のキャッチボールがカメラの前ではやりにくくなるというような趣旨だったとは思うんですね。
　ただ、そのときに、私は、両面においてあれっと気がついたことがあるんですけれども、一つは、キャッチボールと言うけれども、そもそも取り調べ官と被疑者というのは対等な関係でキャッチボールをやるわけではないですから、信頼関係、友情関係が生まれるような関係にはないと思うんですね。それは、巨大な国家権力をしょった個人、そして組織に対して、ずっと一人で拘束状態にある被疑者でありますから、対等なわけがない。
　そして、長期間孤独に身柄拘束をされれば、早くその状態から解放されたい、できるだけ罪は免れたい、こういう思いに置かれている被疑者が、警察官、取り調べ官の示唆することに対して、この人の言うとおりにすれば罪が軽くなるかもしれない、早く解放されるかもしれない、そういう期待を持って、ある意味すがるような思いになってくるというのは、これは想像がつくところだと思うんです。まして、早く自白をすれば楽になるよなんというふうに言われたら、自白した方がいいのかなというふうに思う。
　これは、だから、決して、友情関係、信頼関係というよりは、中にはそういう関係を構築するような取り調べ官もいらっしゃるかもしれませんけれども、基本的にやはりベースが違うと思うんです。
　そういう意味でのキャッチボールという言葉に対する若干違和感があったという一方で、やはり、犯罪者、真の犯人であることも当然多い被疑者でありますし、再犯を繰り返すような人物もいるわけですから、そういう被疑者に対して、そう生易しいことでは十分な供述が引き出せないことも、これは一方で容易に想像がつく。時に言葉が厳しくなったり、あるいは、どうなんでしょう、取り調べ官も少し被疑者に対して歩み寄るというか、同調する、あなたの言うこともわかるよ、その気持ちもわかるよというようなこと、厳しく当たる、あるいは少し同調するような言葉、こういったことも恐らくキャッチボールの中の一つだと思うんです。
　だけれども、それは非常にカメラの前ではやりづらい、こういう心理というのは取り調べ官には必ずあると思うんです。そういったことも含めて心のキャッチボールと言われていたんだろうな、こう想像するわけなんです。
　私は、仮に、少し乱暴な言葉で追及するとか、あるいは、俺もあんたの気持ちはわかるよ、こんな犯罪者の気持ちがわかるようでは被害者が浮かばれない、そういう見られ方もするでしょうけれども、しかし、そういったことも含めて、可視化が当たり前になってくれば、見る側にとっても、それはわかる、取り調べというのはこういうものだというふうにわかると思うんです。そういう段階に至るぐらいまでに、本当の意味で被疑者側も取り調べ側も萎縮しないような、そんな可視化の将来像というのを描くべきではなかろうか。
　そういうことも含めて、やはり、この可視化というものがどんどん制度化し、そして、今、任意でなされている部分も必ず拡大していく方向でやっていくんだ、こういうふうに捉えてよろしいでしょうか。