Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　在日のフィリピンの女性が中心だろうと思いますが、この方々のヘルパー養成の問題でございますが、在日のフィリピン人の場合、どういう在留資格を持っておられるか、さまざまかと思います。
　一般に、身分に基づいて日本に在留されています場合にはどのような活動も認められておるわけでございますが、そうした方々がホームヘルパーとしての資格を取得するためには、一定の講習というものを受講して初めて資格というものが付与されるわけでございまして、さまざまな養成施設あるいは講座実施機関等に受講される中で資格を取られておるというふうに理解をいたしております。
○内山委員　今の介護制度は、現場で働く職員の低賃金と奉仕の精神で成り立っていると言っても過言ではありません。今の介護制度は構造的な問題をやはり抱えております。介護が必要な人が百人いれば百通りの介護方法が必要だと再認識をし、介護サービスを提供する側もされる側も安心できる制度の確立がさらに必要と思います。
　大臣、もう一度その辺を認識していただきたいと思います。御所見をいただきたいと思います。働く者の低賃金と奉仕の精神で現在成り立っているんです。いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　私どもとしては、現在の介護報酬ということで、それなりの手当てをしているという認識が基本にあります。これが現実にヘルパーの派遣会社や何かの雇用という形をとるときに、どういったことになっているのかというようなことについても、これは総合的にやはり検討しないといけないというふうに思っております。
○内山委員　次に、質問を変えまして、食の安全につきましてお尋ねをいたします。
　中国産マツタケ、基準超す除草剤、厚生労働省が検査命令、先月九月三十日の新聞報道にございました。食の安全について、五月二十九日、残留農薬基準のポジティブリスト制度が導入されまして、制度が施行されて半年たちました。現在、チェック機能はどのようになっていますか。どこでどんなようになっているのか、お尋ねをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○藤崎政府参考人　厚生労働省におきましては、輸入食品の安全性を確保するという観点から、全国三十一カ所の海空港の検疫所に三百十四名の食品衛生監視員を配置し、食品衛生法に基づき、輸入届け出の審査並びに食品の検査及び輸入者に対する指導を行っているところでございます。
　食品衛生法に基づきます輸入時の検査におきましては、まず食品群ごとに違反率及び輸入量を勘案して、年間計画に基づき、検疫所において実施するモニタリング検査及びこのモニタリング検査等の結果により、違反の蓋然性が高いと判断された食品について、厚生労働大臣の命令により輸入者が全ロットの食品について実施する検査命令により、重点的、効果的な検査の実施に努めているところでございます。
　先生御指摘の本年五月に施行いたしました残留農薬のポジティブリストの施行についても、同様の対応をいたしておるところでございます。
　なお、本制度の施行に対応いたしまして、本年度、食品衛生監視員の十四名の増員、残留農薬等の高度な分析を集中的に行う輸入食品検査センターにおきます検査機器の増設等、検査体制の充実強化を図ったところでございます。
　さて、実績でございますけれども、ポジティブリスト制度の施行以降、十月十五日までに、約半年経過いたしましたが、モニタリング検査一万八千二百五十件、百四万百七十六トン、検査命令一万九千二十九件、十四万八千二百二十八トンを実施した結果、二百三十一件、四千四百四十七トンの違反を発見したところであります。当該食品につきましては、廃棄、積み戻しを指示するとともに、その後輸入される食品に対する検査強化、輸出国への農薬使用に係る改善要請等の必要な措置を講じているところであります。
　今後とも、引き続きポジティブリスト制度の適切な運用を図り、輸入食品の安全性の確保に努めてまいりたいと考えております。
○内山委員　ポジティブリスト制度によって中国からの輸入が減少したという報道がありますけれども、その戻した中にも大分中国産があるんでしょうか。いかがですか。
○藤崎政府参考人　まず、中国産の問題でございますが、最近の情報といたしまして、中国産のネギについてでございますけれども、中国産のネギにつきましても、他の輸入食品と同様にやはりモニタリングの検査を実施しておりましたが、本年のポジティブリスト制度の施行以降、十月二十三日までに四百九十件につきましてモニタリング検査を実施してございます。
　今月に入りまして、殺虫剤であるテブフェノジドが残留基準値を超えて検出した事例が二件確認されましたので、今月二十日から中国産ネギの全ロットに対して輸入者に検査を命じており、残留基準を超えるテブフェノジドが検出された中国産ネギが輸入されないよう対策を講じております。
　つまり、これまでに検査でひっかかったものについては戻す、そして、これから新たに輸入されるものにつきましては、全品につきまして事前に検査を行って、問題があるものは入れない、こういうシステムになってございます。
○内山委員　やはりと言っていいかもしれません。非常に中国産のネギが気になっておりまして、以前に日本向けの野菜を栽培している中国生産者の映像を見ました。その方たちはこの野菜は食べないと言うんですね。そういうものが日本に入ってくるというのは、日本人の食の安全は一体どうなっちゃうんだろうかと。ですから、特に、やはりこれからおなべの季節ですから、ネギ等を非常に使いますので、きちっと管理をしていただきたいな、こう思っております。
　さらに、今度、ＢＳＥの件でお尋ねをしたいと思っております。
　大手牛どんチェーン店で徐々に米国産牛肉を使用したメニューが出回り始めております。資料で新聞の記事を配付しております。お手にとってお読みいただきたいと思います。
　その記事でショッキングな記事がございました。「日本人は欧米人よりＢＳＥに感染しやすい」と出ておりました。英国で、人のＢＳＥと言われる変異型クロイツフェルト・ヤコブ病患者の遺伝子を調べたら、ＢＳＥに感染しやすい遺伝子と感染しにくい遺伝子があるとのことがわかったと記載されております。
　人の遺伝子百二十九番目、メチオニン・メチオニン型で、このＭ・Ｍ型の遺伝子を持っている人しか変異型クロイツフェルト・ヤコブ病に感染しないという可能性が非常に高くなっているとありますが、厚生労働省はどのようにこの事実を把握しておりますでしょうか。
　　　　〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○外口政府参考人　人の神経細胞等にはプリオンたんぱく質が存在します。そのプリオンたんぱく質は正常なたんぱく質なのですが、このプリオンたんぱく質にＢＳＥの牛の脳などに含まれます感染性のプリオンが結合してプリオンの複製が進みますと、プリオン病が発症すると考えられています。
　御指摘のプリオンたんぱく質遺伝子でございますけれども、このプリオンたんぱく質を構成するアミノ酸の百二十九番目に対応する遺伝子の中の三つずつの塩基の組み合わせ、これをコドン一二九といいますけれども、このコドン一二九の型の違いについての専門家の報告がございます。
　食品安全委員会が十六年九月にまとめました「日本におけるＢＳＥ対策について　中間とりまとめ」という報告書の中でも、先生御指摘のように、英国で報告されているｖＣＪＤ患者は、一例を除き、コドン一二九がメチオニン・メチオニン型であること、英国を含むヨーロッパの白人の約四〇％がメチオニン・メチオニン型であること、他方、日本では、メチオニン・メチオニン型は九一・六％という報告のあることが記載されております。
　この遺伝子の型によるｖＣＪＤのかかりやすさにつきましては、まだ研究途上でありますが、コドン一二九がメチオニン・メチオニン型の場合は、ＢＳＥのプリオンを摂取した場合に感受性が高いとか潜伏期間が短いとか、そういう可能性は否定できないという指摘があることを承知しております。
○内山委員　このＭ・Ｍ型の遺伝子を持っている人はヨーロッパの白人で約四〇％、日本人は何と九二％あるという数字が出ています。ヨーロッパの白人は異常プリオンが含まれた牛肉を幾ら食べても四〇％の人しか感染しないが、日本人は九〇％以上の人が感染しやすい遺伝子を持っていますので、変異型クロイツフェルト・ヤコブ病に感染するリスクが非常に高いと思います。
　二〇〇五年の二月四日、日本人で初めて犠牲者が出ましたが、この方はＭ・Ｍ型の遺伝子だと聞いておりますけれども、正しいでしょうか。
○外口政府参考人　Ｍ・Ｍ型、すなわちメチオニン・メチオニン型でございます。
○内山委員　米国人が米国産牛を食べるのと、日本人が米国産牛を食べるのとでは、リスクに大きな違いがあることは今お聞きになったとおりだと思います。そのリスクを同じにするには、国産牛と同等に米国産牛のＢＳＥ検査の実施が必要であろうと思います。飼料規制や危険部位の除去など、日本より米国のＢＳＥ対策が非常におくれている現状を考えますと、米国産牛のＢＳＥ全頭検査が必要でないとする厚生労働省の考え方を改める必要があるのではなかろうかと思いますが、担当者の見識を、また大臣の見識もお願いしたいと思います。
○藤崎政府参考人　まず、ＢＳＥ発生国産牛肉の輸入再開に当たっての考え方でありますけれども、今先生御指摘のような知見も考慮しながら評価した国内産牛肉のリスクと、一定条件で我が国に輸出される当該国産牛肉のリスクを比較して判断するものというふうに認識をいたしております。
　そういう意味で、今般の輸入再開に当たりまして、食品安全委員会に御検討いただいた結論の中で、関係部分でございますけれども、このように言われております。リスク管理機関から提出された輸出プログラム、つまり、私どもから提示いたしましたアメリカが輸入再開に当たってとるべき輸出のプログラムの対応ということでございますが、それの中で、全頭からのＳＲＭ除去、つまり特定の危険部位の除去、それから、二十カ月齢以下の牛に限るということが遵守されるものと仮定した上で、米国、カナダの牛に由来する牛肉等と、我が国の全年齢の牛に由来する牛肉等のリスクレベルについて、そのリスクの差は非常に小さいと考えられる、このようにいただいております。
　これを受けまして、私ども、この輸入再開に当たりまして、安全性についての問題は少ないということで判断をしておるところでございます。
　なお、国内の屠畜場におけるＢＳＥ検査の対象月齢の基準でございますが、これは昨年八月一日より二十一カ月齢以上とされておりまして、つまり二十一カ月齢以上について全頭検査を行うということが科学的に提起されておりますが、一方、米国産牛肉につきましては、我が国でＢＳＥ検査の対象とならない二十カ月齢以下の牛肉に限定をいたしております。先ほどの輸出プログラムでございます。そういう意味で、日米間同様の基準で考えておるということでございます。
　本年七月二十七日の輸入手続再開以降の米国産牛肉等につきましては、問題はこれまで確認されておらず、私どもといたしましては、今後とも農林水産省と連携して、米国による対日輸出条件の遵守を厳しく求めるとともに、輸入時検査の強化のほか、対日輸出認定施設の査察等必要な対応に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○内山委員　今の御答弁の中に、リスクの差は小さいと。月齢二十カ月以下でも実はＢＳＥにかかる可能性はあるわけでありまして、やはり仮定をした上での話であります。米国人が食べるのと、日本人が食べる、この遺伝子百二十九、このリスクを考えますと、小さいということではやはり安全性は保たれないと思うんです。ですから、二十カ月以下のものでもやはり全頭検査すべきだと私は思います。
　それは日本人の安全を守るためだと思いますよ。米国の基準がグローバルスタンダードではありませんからね。私たち日本人は特異なＭ・Ｍ型の遺伝子を持っているということを聞きますと、とてもそれは納得できる回答ではないな、こう思っております。ぜひとも、これはやはり大臣の所見もお尋ねをしたいと思います。
○柳澤国務大臣　米国産牛肉の輸入再開に当たりましては、日本でも食品安全委員会の先生方でけんけんがくがく科学的な所見の応酬がありまして、二十カ月齢以下の牛で危険部位を除いたものであれば十分安全だということを結論づけまして、それをもって輸入再開の基準にしているということでして、我々としては、この結論に従うのが適当だというふうに考えております。
○内山委員　それでは守れないということなんですよ。そこはやはり、こういう形で肉が入ってきて、今後日本人にまたそういう変異型クロイツフェルト・ヤコブ病が発症したら、責任を厚生労働省はとれるんですか。外国に一度も行かない人が日本でそういう形でなったら、その責任はとれるんですか。それはやはり、大変後に問題を残すのじゃなかろうかと危惧をしております。
　問題を変えます。
　柳澤大臣、先ほどから、社会保険庁の解体の件で今後どうするのかということを何人かの方がお尋ねをしております。私は簡単にお聞きしたいと思うんですが、今の法案を廃止にするのかしないのか、さらには、同じものをもう一度提出するのかどうか、それを簡潔にお答えいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　今の法律案というお言葉で、現在この国会に提出させていただいている法案ということであれば、これについて御審議をお願いしたいということが私どもの立場でございます。
○内山委員　ということは、このまま、継続審議のまま出すということですね。（柳澤国務大臣「出している」と呼ぶ）出している、そのままそれを修正も何もせずに審議をするということですね。
　もう一度お願いします。
○柳澤国務大臣　これは、政府としては基本的にこれを御審議いただきたいということに尽きます。御修正しない、これはまさに国会審議の結果でございますので、私どもとしては、これをぜひ御審議いただきたいとして御提出申し上げているものであります。
○内山委員　これは非常に問題がありまして、健康保険を都道府県単位の全国健康保険協会、年金をねんきん事業機構、八つから九つのブロックに分ける、そして職員を二〇％自然減、七年かけてやるなんて、こんな甘っちょろいものを再度やろうとするんでしょうか。
　さらには、来年から団塊の世代という人たちが年金受給開始年齢に入りまして、毎年二百万を超える人たちが社会保険事務所になだれ込むわけですね。これは二〇〇八年の十月からというような法案の期日が書いてありましたけれども、まさしく団塊の世代の大量な人たちが押し寄せる真っただ中に、社会保険事務所が年金事務所とか、仕組みそのものがわけのわからないことになりますと大変混乱を生じると思うんです。私は、その実務現場面からも非常にこの法案は危惧をしております。
　本当にいいんですか、これで。もう一度、しつこいようですけれども、確認をします。
○清水政府参考人　社会保険庁におきましては、昨年の十二月に、今年度から七年間の人員の削減の計画を策定してございます。
　この計画の中身でございますけれども、事務の入力等の定型的な業務、こういうものを外部委託しよう、あるいは市場化テストあるいはモデル事業も活用して外部委託を拡大していこう、さらには、コンピューターシステムの刷新による人手業務の削減を行っていこう、業務の広域的な集約化によってそれも行っていこうということで、合理化、効率化を徹底的にやっていきたいという考え方でございます。
　また、その一部を活用いたしまして、一方において、年金保険料の徴収体制の充実あるいは今御指摘がございました団塊世代の大量退職に伴う相談業務の増等がございますので、そういう強化すべき業務に人員のシフトを図りたいというふうに考えてございます。
　そういうことで、人員体制全体としてはスリム化を図りつつ、業務としてはこれを円滑に実施することができるというふうに考えておるところでございます。
○内山委員　この続きは、多分後のバッターが次回やると思いますので、次の問題に移らせていただきます。
　救急輪番制の是非ということについてお尋ねをしたいと思います。
　各病院が二次医療圏ごとに救急輪番制をとり救急車の受け入れを行う制度だと認識をしておりますが、この制度について簡単に御説明をいただけますでしょうか。
○松谷政府参考人　救急医療の提供体制につきましては、初期、二次、三次の役割分担に基づいて体系的な整備をしているところでございますけれども、今御指摘の輪番制は、このうち二次の救急につきまして休日、夜間の救急体制等をとっているところでございます。医療圏単位ごとに地域内の病院群が共同連帯して、輪番制の方式によりまして、休日、夜間における入院医療を必要とする救急患者を受け入れるというものでございます。
○内山委員　この救急輪番制の当番になっている病院でも、救急患者を断ることが多くて重症患者をたらい回しして生命を危険にさらしているケースがよくあると聞きます。救急患者の受け入れを絶対拒否してはならないという鉄則のもとに、救急輪番制度を運用しなければならないと考えますけれども、いかがでしょうか。
○松谷政府参考人　救急を担う医療機関はそれなりの社会的使命を持っているものと私どもも考えておりまして、今御指摘のような、受け入れられる体制があるのに受け入れないというようなことがあるとすれば、それは重大な問題だと思いますので、指導いたしたいと思います。
○内山委員　ぜひしっかりと指導していただきたいと思います。
　また、この救急輪番制には補助金が出ていると思います。この補助金、救急輪番制で急患の受け入れ拒否をするようなところは補助金の返還をさせるような仕組み、そういうことも考えていくでしょうか、どうですか。考えていきますか。
○松谷政府参考人　救急の輪番制の運営費の補助をしておったところでございますけれども、平成十七年度から、実は、三位一体の関係がございまして、一般財源化してございます。
　しかし、今先生御指摘のとおり、本来の機能を果たしているかどうかということにつきましては、今は、三次救急を担っております救命救急センター等につきましては、補助金のランクづけをしてございますが、二次等についても、今御指摘のようなこともまた研究してまいりたいと思っております。
○櫻田委員長　内山晃君、申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力をお願い申し上げます。
○内山委員　以上にて質問を終わります。ありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、十月から本格施行された障害者自立支援法について伺いたいと思います。
　昨年、多くの障害者団体の反対を押し切って可決、成立した自立支援法、私たちはこの間、三度にわたって自立支援法の改善を求める緊急要求を発表するとともに、各障害者団体との懇談やシンポジウムなどに取り組んでまいりました。とてもきょうの持ち時間では話し切れないほどのたくさんの要望や意見が寄せられております。
　自立支援といいながら、小規模作業所や授産施設など、せっかく社会にかかわり始めた障害者が家に閉じこもらざるを得なくなるのではないか。食べることや排せつすることなど、生きるために必要な福祉に対して利用料を払えと言われた障害者はどうなるのか。懸念をしていたことが今現実に起こっていると言えるのではないでしょうか。
　まず大臣に伺います。
　大臣のところにも声はさまざま届いていると思います。自立支援法が現状うまくいっているとお考えですか。あるいは何が問題点だと認識されているでしょうか。伺います。
○柳澤国務大臣　障害者自立支援法が制定されました。この目的とするところは、これまで非常に、特に在宅のケアを中心として地域的に格差のあった、そういうサービスを全国一律のものに近づけて、どこに住んでいる障害者もそのケアに均てんをできる、こういうようにしようということでございます。
　それから第二番目は、質的に精神障害の方も一緒にして、それにつきまして介護の必要度について区分をして、それにふさわしいケアサービス、介護サービスを対応させていく、こういうことでございます。
　それからまた、障害者というものが、特に入所の障害者の皆さん、一カ所でとどまっていて、居住というか寝ることも、それから日中の活動も同じ場所でやっていらっしゃるというような方々、これをできるだけ日中活動と居宅の部分を分かちまして、一般の社会にたくさん触れるような機会を与える等々、いろいろな施策をこれで講ずることにいたしました。
　そして、原則として利用料についてそれの一割を負担していただく、こういうことになったということを言ったわけですけれども、いろいろな形の頭打ちというかそういう措置、それから減免の措置を講じまして、実際上は支払い能力に応じるというような配慮のもとで利用料の分担をお願いするということにいたしている次第でございます。
　いろいろな声が聞こえますし、また私自身も、さしずめまず、当面という意味ですが、当面自分の郷里にあるいろいろな施設を訪問して現場の状況を見させていただいておりますが、今のところ、徐々に理解が進んでいるというふうに考えているところでございます。
○高橋委員　今の大臣の御認識、実際上支払い能力に応じていると。これはちょっと驚くようなお答えではなかったのかなと思っております。応益負担が問題だということがずっと言われてきて、きっと、そのことに対して、実際は一割負担というけれどもさまざまな手だてをしているよということが言いたいのかなと思うんですけれども、現実はどうなのかということをやはり見ていただきたいと思うんです。
　きょう皆さんにお配りした資料の一枚目をごらんになってください。これは、済みません、県を書いておりませんが、宮城県の調査であります。十月二十日に委員会に報告をされておりまして、県内百二十七施設中百二十一施設から回答があった。総勢四千五百二十人の実態を見たところでありますけれども、下の方に書いてあります、「負担増を理由として退所」した方が二十二名。これは、ですから、負担増を理由というのを明らかにしてこういう数字が出ているわけです。もう一つは、一番下、「負担増を理由として利用抑制」が三十名、こういうことが現実に起こっております。
　実際、その負担増というのはどのくらいなんだろうということで、二枚目をめくっていただきたいんですけれども、「利用者負担額の状況」という表がございます。
　入所施設ですけれども、生活保護世帯、その下が低所得一。低所得一といいますのは、非課税の方なんですね。非課税だけれども年収八十万以下という方に対してもしっかり利用料を取るということで、六月のところで見ていただきますと、利用者負担額が四万七千百九十九円、うち定率負担額のところは確かに一割になっていなくて、七千五百六十四円です。しかし、実費負担がございます、三万九千六百三十五円。これは、トータルしますと、三月から比べて一万六千八百四十九円も負担増になっている、一月で。ということは、年収八十万に満たない方が一年間合わせると二十万もふえるんです。こんなことがあり得るんですか。これで本当に能力に応じてと言えますか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　障害者自立支援法の利用者の御負担の件でございますが、障害者自立支援法を昨年御審議賜りましたけれども、いまだサービスを利用していない障害者の方が多数おられる状況を踏まえまして、障害の種別にかかわらず、より多くの方がサービスを受けられるよう、障害福祉サービスについて、市町村中心に一元的に提供する仕組みとするとともに、国の費用負担の義務化も行っております。そういった中で利用者負担の見直しも行っていただいたところでございまして、この法律では、障害者を地域社会でともに生活する一員と考えて、費用の一部について御負担をお願いすることといたしております。
　今大臣からも御答弁申し上げましたように、原則一割と申し上げておりますけれども、さまざまな配慮をして御負担をお願いしているということで、私どもが百一の市町村、定点市町村で御負担を確認いたしましたところ、例えば、入所されている方については九四・三％の方が、一般の上限ではなくて軽減された上限に当たっております。グループホームでは九二・三％、在宅でも四七・八％でございます。このほか、負担上限額、さらに個別減免ということで御説明申し上げておりましたけれども、入所の方、グループホームの方は三人に二人はこういう個別減免の対象になっておりますし、在宅の方についても、約四人にお一人を社会福祉法人減免にしている、こういうことでございます。
　今、高橋委員から御指摘のございました入所の方の御負担でございますが、入所の方、施設の中で、もちろん外に通われるということをお願いしているわけでございますが、施設でさまざまなサービスを受け、食事、入浴等のサービスも受けた後、いろいろな減免を講じて、どんな方の場合にもお手元に一定額残る、こういう範囲で御負担をお願いしておりますので、そういった意味では、負担軽減措置が確実に適用されているものと考えております。
○高橋委員　本当にそういう認識でよろしいんでしょうか。今紹介したのは、確かに入所施設です。でも、その下には通所施設もございます。同じく、低所得一で一万円、一月で負担増になっています。八十万以下の収入の方が、一年間で十二万以上の負担増です。これは増加の分だけですよ。それで全部じゃないんです。暮らしていけるはずがないでしょう。
　応能負担だと言って、応能負担に近いと先ほどは大臣おっしゃいましたけれども、九十何％の方が低所得になっているから、きめ細かくなっているからと言っているけれども、払っているのはこんなに払っているんだ、そこをわかっているんですかと聞いているんです。
○中村政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、在宅での方の御負担の点でございますが、負担の上限が軽減されている方が約半分、四七・八％おられます。そのほか、社会福祉法人の軽減等の施策を講じておりまして、負担の限度額も、低所得の方であれば、月額、通所される場合には七千五百円というような御負担としていると。こういった軽減措置が四人にお一人に適用されておりますので、そういった意味で、軽減措置が機能しているというふうに考えております。
○高橋委員　厚労省の調査も読みました。確かにそういうことが書いてあります。しかし、その認識は非常に問題だと言わなければなりません。例えば、調査の中に、きょうされんの調査を参考資料として書いております。それで、同様の傾向があると。これは、同じ調査をしたきょうされんの皆さんがどんなに腹立たしいか、一緒にするなと思います。
　これは、きょうされんの調査を見ますと、一月から三月までに退所者が百二十四人、四月から七月までが百八人、合計半年で二百三十二人も退所している。利用断念を検討している方が百五十七人。合わせると三百八十九人。半年の間に、退所をしている方あるいは断念を検討している方が三百八十九人に上っている、この事実をしっかり見てほしいと訴えているではありませんか。
　また、仮に施設の利用を続けているとしても、非常に深刻な実態がございます。給食費の滞納がふえているんですね。六月分で二百九十六人。一施設当たり〇・八六人、二・六二％に当たります。これは、四月分は百六十一人でしたので、一・八倍以上になっているんです。三カ月以上滞納すると施設との契約は解除になる、こういう深刻な実態もございます。ですから、今はとりあえず頑張っているけれども、もう頑張り切れないというところまで来ているんだということを見なければならないんです。
　もう一つ、障全協が十月六日に発表した調査がございます。ここは、全国二十一都道府県、二千二百九十六人にみずからが調査をしたものでありますが、利用を減らしているのが、ガイドヘルプが三二・二％、在宅の方ですね。次がショートステイ、二四・八％。つまり、障害の特性からいってどうしても減らせないものがある、だから我慢できるところから減らしていくというのがにじんでくるということなんです。
　そして、今おっしゃった各種軽減策、障全協の調査では、利用は三八・四％にとどまっています。なぜかというと、よくわからない、四八・六％、迷っている、申請したが受けられなかった、こういうことが実際にあるんです。ですから、幾ら制度があっても、それがわからないでいたら使えません。そういう実態もあるんだということを認めていただきたい。
　改めて伺いますが、そもそも、税金さえ免除されている方にまで利用料を求める、これ自体を見直すべきではありませんか。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど委員の方から、私どものまとめさせていただいた調査の点についてお話がございました。きょう委員から御提出いただきました宮城県の調査の結果、これは私どもの調査のまとめたものよりも時点が後で公表されているものでございますので、私どもの調査には入っておりませんが、この調査でも、中止なり利用の中断などの動向については、例えば率などにつきましては、私どもが各都道府県からまとめて御報告したのと同じ動向を示しているのではないか、こういうふうに考えております。まずその点を申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、課税されていない方については御負担を無料にすべきではないかという御指摘でございますけれども、ただいま申し上げましたように、私ども、非課税世帯につきましても、低所得区分一、二、こういうふうにきめ細かく区分をいたしましてそれぞれ負担の上限措置を講じているほか、その区分に応じまして、個別減免なり社会福祉法人減免などについても配慮をさせていただいておりますので、一律に無料にするという点については、前の国会でもこの点を御審議いただいた上で法律を制定していただいたと考えておりますので、私ども、きめ細かな軽減措置、減免措置等によって対処していくべきではないかと考えて、現在の仕組みを御提案し、実施させていただいているところでございまして、御理解を賜りたいと思います。
○高橋委員　もちろん御理解はできません。
　今、宮城が全国の数字とほぼ同じだというお話をされました。確かに、割合でいえばそうかもしれません。だけれども、割合で済まない話なんです、人間なんですから。一人でも二人でも退所者が出ている、現実に検討している方がいるということがどういう意味を持っているのか、生身の人間の話なんだということで受けとめていただきたいと思うんですね。いいでしょうか。ここをまず指摘しておきたいと思うんです。
　それで、ではもう少し具体的に続けていきたいと思うんですが、四枚目の資料の二をごらんになってください。これは青森県の児童相談所につくっていただいた資料であります。十月から本格施行になるので、平均的な数字を出しておりますけれども、やはりここでも指摘をされていますのは、市町村民税非課税で、かつ年収八十万以下という方が、これまではゼロ円だったのが一万六千円の負担になると。しかも、その他の生活費というのがあるんです。これは、大体平均してかかっているのが、三万四千円もかかっているという数字が出ています。
　これは、障害児の施設というのは母子家庭などもございます。ですから、何を見ても、それ以外に、八十万以外に全く収入がないんです。それで、パートやアルバイトを幾つも重ねている、そういうところからも年で六十万の負担を取っていくということなんですよ。軽減措置をやったって、それは経過措置ですから、いずれこうなるんですよ。本当にそういうことが許されるのかということなんです。
　もう一度指摘をしたいと思うんですが、せめてここだけでも見直しするつもりはありませんか。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　障害児の方の施設につきましては、委員からお話しございましたように、十月から新しい負担の仕組みが見直されたということで、その負担の仕組みがこの表に書かれているというふうに承知いたしております。十八歳未満の負担金のところで、例えば一万六千円とか一万九千六百円、こういうふうになっておりますが、これは障害児を養育される世帯につきましては、若い御世帯が多いことに配慮し、通所施設については、就学前の障害児に関して、一般の子育て世帯との均衡から、保育所の保育料と同程度の負担水準になるように配慮をしたところでございます。
　それから、入所施設につきましても、負担の増加幅が大きくなると懸念されております市町村民税課税世帯のうち、より所得の低い世帯、これは市町村民税所得割が二万円未満の御世帯を考えておりまして、おおむね年間収入三百万から四百万程度の世帯の区分につきましては、この表にも出ておりますように、さらなる負担軽減措置を講ずることとして、月額一万九千六百円の御負担としているところでございます。
　その他の生活費の部分につきましては、お手元に残る金額として表示させていただいております。一般の入所のところでは、二万五千円の金額が手元に残るというような軽減措置になってございますが、十八歳未満の方につきましては、そのほかにさまざまなニーズがあるということで、九千円加算された三万四千円がお手元に残るというふうな設計がされているところでございます。
　なかなか、こういったことについて周知されていない、あるいはわかりにくいというお話がございます。負担軽減措置が確実に適用されますように制度の周知定着を図ってまいりたいと考えております。
○高橋委員　やはり聞かれたことにきちんと答えていただきたいと思うんですね。制度の説明をるるされて、時間が非常にもったいない思いがしております。
　ただ、今少し説明をされました、例えば、一般世帯の所得割二万円未満の世帯をちょっと細分して一万九千六百円にしたとか、こういう見直しは実は最初からあったわけじゃないんですね。関係者の皆さんの要望が非常にあって、それを受けて見直しをしていってここまで来たということ、それ自体をしっかり認めていただきたい。制度が発足したときはまだまだそういうところに思いが至っていなかったんだということをまず指摘しておきたいと思うんです。
　乳幼児を障害児の通園施設に通わせているお母さんの手記があるんですけれども、少しだけ紹介をさせていただきたいと思います。
　　私たちは、通園施設で日に日に変わっていく子どもたちを目の当たりにしています。どうか障害児の成長の芽をもぎ取るようなことはしないで下さい。
　　「十月からの開始は、国が決定したこと。なんとかしたいが、どうにもならない。」と言われると、私たち保護者は、「障害児を産んだための罰則」のような、非常に悲しい気持ちになります。障害が発覚したばかりの、いろんな可能性をもった、発達期にある子どもの療育をすでに障害が確立している「大人の福祉サービス」に組み込むのは、乳幼児の健全な発達を阻害しているとしか思えません。「本当の療育って何ですか？」と問いたい気持ちでいっぱいです。
　この罰則ではないかと思っているお母さんたちは実はいっぱいいらっしゃるんですね。ここを皆さんは本当にどう思っていらっしゃるのか。
　子供は日々発達する、だから改善する見込みもある、逆に言うと放置をすれば悪化もする。ですから、そういう立場に立って育成医療などもあると思うんですが、その立場に立って国はしっかり担保するつもりがあるのか。もしこの利用料が払えないがために必要なサービスを受けないようになったらどうなるのか。今までは措置制度だったわけですから、これが契約になって、わかっているけれども受けられないという状況があってはならないと思うんです。ここにしっかり手当てをするつもりがあるのかをまず伺います。
　それから、時間がないので続けて伺います。せめて、入所児童については特別児童扶養手当が出ないのはおかしいと思います。これも強い要望がありますが、この際、改善するつもりはありませんか。
○中村政府参考人　障害児の方々に対する施策も含め、障害者施策全般につきまして、まさにこのような法律をつくっていただき、こういう障害者自立支援法を施行しているというのは、障害対象も広げましたし、何よりもまだ障害福祉サービスが全国に均てんしていない、こういう状況の中で、サービス量をふやすという前提に立ちまして行っているわけでございます。
　そういった意味で、十月から市町村の方で三カ年計画の障害福祉計画をつくり、二期目の終わりが平成二十三年度でございますので、その平成二十三年度までのサービス量の増大計画など、国としても指針を示しておりますので、そういった意味で、障害者対策を充実する、こういうことを基本として施策を進めているところでございます。
　あわせてということで、二点目の特別児童扶養手当の件でございますが、特別児童扶養手当は、障害を持った御家庭のさまざまなニーズに対応するために、在宅の障害児の方々を対象として手当が設計されているところでございます。
　入所施設についてどういうふうに考えるかということでございますが、入所施設の場合、御利用料を御負担はしていただいておりますが、施設に入っているということは、全体的なサービスをお受けになっている。費用の点を申し上げると恐縮でございますが、例えば、知的障害の方の施設の場合、場所と規模によって違いますが、月額十五万円から二十万円のいわば施設サービス費をお受けになっている、こういうことでございますので、そういう全般的なサービスがない在宅の方との均衡を考えますと、在宅に特別児童扶養手当が出されているというのは一つの整理ではないかと私どもは考えております。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○高橋委員　時間がないのでここは指摘にとどめます。引き続いて検討していただきたい。今おっしゃった施設サービスを受けているという問題では、実費を負担させられている状況になったんですから、もう前提が崩れています。見直しをするべきではないか。これは引き続いて検討していただきたいということを指摘いたします。
　私は、本当はこの先の三十代、四十代の話をしたかったんですが、時間になってしまいまして、今、子供が成人をしても、三十代、四十代になっても親の庇護のもとにあるというのが現状であります。子供さんは、親が死んだら自分はどうしたらいいのかといって、夜も眠られないと訴えています。親御さんは、子供より一日でも長く生きるしかないとあきらめています。こういう親子を本当は社会の中でかかわれるようにするのが本来の自立支援法ではなかったか。全く違う状態になっているのではないか。
　私は、何にもないところから、こういう親御さんたちが、苦労して作業所をつくり、認可を得て、そして今施設をつくって、今のような政策をつくってきた。ですから、みずからの力で、障害者が、当事者たちが今の政策をやってきたということを絶対忘れてはならないと思うんです。
　大臣、一言だけ、問題があれば見直すということを約束していただけるでしょうか。
○宮澤委員長代理　もう申し合わせの時間が過ぎておりますので、先ほどの質問で。
○高橋委員　はい、これで終わりです。これで終わりです。
○柳澤国務大臣　制度をつくった場合に、万人にそれが適用されるわけですけれども、そういうことの中では、いろいろ問題が起こるということもあり得るというふうに思います。今、我々としては、大局をつかんで、まあまあいけるかなということで進んでいるわけですけれども、なおこれから先、いろいろなケースを情報として、またいろいろな調査もさせていただいておりますので、そういったような情報を勘案して、これから先、直すべきときには直す、そういうことを我々として避ける意思はありませんから、それを申し上げておきます。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　新たに安倍総理のもとに内閣が発足して、その中でも、わけても私にとりましてのサプライズ人事は柳澤厚生労働大臣でありました。なぜなら、私がまだ一期目の当選のころ、財務金融委員会というものに初めて所属させていただき、私は本当に長く医療現場におりましたから、税制の問題や金融の問題というのは、いろいろそこから勉強を始めねばならなかったときに、柳澤大臣は、非常に見識もおありですし、また私のような新人の指導にも鋭意心を砕いてくださった、大変尊敬すべき先輩の議員のお一方でいらっしゃいます。その大臣が、今度は厚生労働分野、さて、どんなもくろみというか、どんな目的があろうかと。
　恐らく、大臣も少しおっしゃられましたが、税制の問題と社会保障体系全体を、今までちぐはぐなままに、もしかして、医療にしても介護にしても、はっきり言ってその場しのぎの患者負担を重ねてきたのではないかと私は思っています。それが本当に持続可能な形になるために、ここは仕切り直して、しっかりと骨太のことをやってくださるためだろうと強く期待しています。
　さて、大臣が、先ほど来、何人かの委員の方の御質疑の中で、これまで経験してこられた分野とこの厚生労働という分野、何が違うかというところで、マクロとミクロというお話をなさいました。
　私にとっては、ミクロというのは、簡単に言えば一人一人の人間であります。例えば、私の目の前の小さな赤ちゃんが本当に健やかに育ってくれるように、これがミクロの世界であります。
　となると、まず、大臣には冒頭お願いがございます。私は、大臣の所信表明演説を読ませていただいて、先ほどの期待の一方で、もしかして残念かなと思うことが二、三ございます。
　実は、この間にも、いわゆる原爆症の認定問題や、あるいはトンネルのじん肺訴訟、あるいはＢ型、Ｃ型肝炎など、厚生労働行政をめぐって数多くの訴訟が起きております。各地裁で患者さん側の勝訴判決、厚生労働省が控訴を繰り返すという形で、実は、本来、裁判というぎりぎりのところで解決する問題以上の、厚生労働行政のあり方が、もっと血が通い、もっと一人一人の生きざま、そしてその方が本当に人らしく生きていくことを保障できれば、逆に私は、数多い訴訟もそれ以外の枠組みでの解決もあると思って、そう信じてやみません。
　そこで、大臣には、冒頭お願いがございます。これから、大臣になられて、例えば原爆症で新たな認定基準、今のままでどうしてもおかしいんじゃないか、広島に原爆が落ちた後、入市被爆といって、その後入ったけれども認定されない方、あるいはトンネルじん肺の方はきちんとした基準をつくれということをおっしゃっているのであります。単に裁判だけの問題ではない。Ｂ型、Ｃ型肝炎も治療ができるような体制を整えてくれというのが当たり前の願いです。であれば、やはり大臣がじかにそういう方々の訴えを聞く、聞いてこたえられる部分から現実の生身が生きていけるようにしてくださること、会ってくださることを強く望むものです。
　例えば坂口厚生労働大臣は、在外被爆者問題で、私は、非常に現実のいいお取り組みをなさった。あるいは尾辻大臣は、アスベスト問題で、その被害の方にお会いになり、いろいろな制約はある中でも少しでも進めてくださったと思います。
　柳澤大臣にも、ぜひこれから、いろいろな要請には、積極的に会って訴えを聞いて、血の通った行政をするんだという決意のほど、残念ながらここには余り見えませんので、これは大臣のごあいさつの文章ですが。まず冒頭、その一点を御答弁お願いいたします。
○柳澤国務大臣　阿部委員には、今冒頭、先生御自身からお話しになられたように、ほかの委員会で随分厳しい、鋭い質問を浴びまして、私もたびたび答弁に窮するようなことがありましたけれども、にもかかわらず、大変お優しいお言葉をいただきましたことを心から感謝申し上げる次第です。
　さて、御質疑の件ですけれども、それぞれ歴代の厚生大臣、立派なお仕事をされているということは、私も傍らから見ておりまして、本当にたびたび感銘を受けた次第でございます。私もそのひそみに倣ってぜひ頑張りたい、このように思っておりますが、個々の問題については、またその時々に私自身勉強させていただいて対応を考えてまいりたい、このように思っております。
○阿部（知）委員　では、よろしくお願い申し上げます。
　さて、既に予告してある質問に入らせていただきますが、一点目は、偽装請負問題でございます。
　先ほど来、他の委員も御質疑でございましたので、私としては確認的に大臣にお伺いいたしたいのですが、いわゆる請負企業であるコラボレートという企業が業務停止という形で、この偽装請負問題では厚生労働省としての一定の厳しい取り締まりの方向を出されました。しかしながら、この偽装請負を受け入れているいわば派遣先の企業については、先ほどの大臣の御答弁では、手順を踏んでおると、簡単に言えば。
　実は、指導して、勧告して、その後に企業名の公表がございます。しかしながら、私が思いますに、なぜ今に至っても一例も企業名の公表がないのか、これは一方で不思議でなりません。新聞等々メディアでは、松下だ、トヨタだ、キヤノンだ、もう国民はみんな知っておるわけです。これは取材の方が訪ね歩いて明らかにした部分もあります。しかし、私は、こうしたこともまた厚生労働行政の中で、問題が積み重なっておればきちんと企業名を公表される、これが原則であろうかと思いますが、なぜ一例もないのでしょうか、大臣。
○柳澤国務大臣　また後で事務方から補足の説明をしてもらいたい、このように思いますけれども、こういう制度の運営の場合は、法律の枠組みをつくるときから、ある程度事態の展開というものをパターン化して予測をしまして、そして、こういうときにはこういう措置に出るのが一番ベストである、こういうようなことでそれぞれの手順が書かれている、規定されているということでございます。
　今、阿部委員お触れになりましたように、派遣先の問題については、まず第一に必要な指導助言を行うということがありまして、その指導助言に基づいて事態の改善を待つ、こういう仕組みなのでございます。そして、その指導助言がなかなかうまく効果を発揮しない場合に、次の行政手続として勧告というものが行われ、さらに、勧告に従わなかったときには公表と、今先生御指摘になられたような、そういう枠組みでこの制度ができ上がっている。
　そして、こういう枠組みでこの手続を進行させていくことが最も事態の解決に適切である、こういう判断でこういう仕組みができ上がっておりますので、私ども法律を執行する立場といたしましては、この国会で御議決いただいたこの枠組みに従って手続を進行させている、こういうことでございます。
　過去のことについては、もしあれでしたら補足をさせていただきます。
○阿部（知）委員　時間の関係で、事務方の方には申しわけありませんが。
　大臣は障害者の雇用の促進法というのを御存じだと思います。障害者の法定雇用率を達成しない企業名は、既にこれまで十社公表されております。
　もちろん、この障害者の雇用の促進法は昭和三十五年にできまして、年月があるとは思いますが、障害者雇用の未達成企業について公表されるようになったのはこの数年、極めて、私は、それは厚生労働行政としての取り組みの姿勢なんだと思います。
　今おっしゃった手順、指導して勧告して公表、申しわけないけれども、指導した相手が今度は偽装の出向をさせるというようなことが続いている中で、一社も公表名がないというのは、やはりこの偽装問題に取り組む厚生労働行政の根本的な考え方のところに、私は覚悟が残念ながら見えない。本当にやっていただきたい。余りに不公正です。
　もちろん、派遣した請負会社は問題です。しかし、それを受けているのが名立たる大企業の子会社だったりして、まして、子会社は公表されても、親方、大もと、親分は全く公表されません。本当に根絶を図るのであれば、コンプライアンス、ガバナンス、柳澤さん、いろいろな言葉でおっしゃいました。本当に私は、まずせめて公表という段階にしてほしい。
　そして、では、これまで指導を受けたのが何社で、勧告を受けたのがどれくらいで、そこからもうすぐ公表になりそうなのがどれくらいあるかということを、実務サイド、教えてくださいますか。もしこの場で答えられなかったら、私の部屋に下さい。障害者の雇用促進法の場合はそれはいただきましたので。どうでしょう。
○高橋政府参考人　労働者派遣法に基づきまして、私ども、派遣事業の許可を受けた事業者のみならず、それを受け入れている派遣先、さらに、請負事業という形で事業を実施し、またそれを受け入れている事業所、それぞれに派遣法に基づく適正な受け入れということを前提にさまざま指導させていただいておるところでございます。
　ちょっと今手持ちがなくて大変恐縮でございますが、請負にかかわりましても、立ち入りを行いました場合、行った結果として、いわゆる文書指導、つまり法違反が認められて是正を求める文書指導の件数が相当な数に上っておることは事実でございます。
　私ども、こうした指導を実施する中で、先ほど大臣からも御答弁ございましたとおり、法律に基づきますその次のプロセスとしての勧告並びに公表といったようなプロセスが用意されているわけでございますが、そのうち、指導をした件数でもうすぐ勧告なり公表なりというところまで来ている件数がどれくらいかというのは、ちょっとこの場ではお答えはしかねるところでございます。
○阿部（知）委員　私がいただきました限りは指導まででとまっているんですね。勧告についてはいただいていない。やはり取り組みが甘いんですよ、緩いんですよ。覚悟が問われているんだと思います。
　大臣、一体幾つが指導を受けて、勧告になり次の公表になっているのか、私はきょうこれは予告していませんので、ぜひこの次、私の要請にこたえていただきたいと思います。
　そしてあわせて、私は、もっともこれは大臣の方がもっともっと御存じですが、会社法という法律では、この間、いわゆる親会社の責任ということを明確にすべきである、これは親会社及び子会社から成る企業集団における業務の適正を確保する体制の整備という法律の枠をとってございます。先ほど申しました、子会社が何か起こし、その親会社たるものがもっと隠れていて、本当の業界全体の是正がなされないとすれば日本にとって不幸でございますので、この点も一言御答弁をいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　今阿部委員がおっしゃったように、我々の社会に生きていく会社、あるいはいろいろな形態での法人、これらはすべてコンプライアンス、ガバナンスが目下一番大事だということで、いろいろな立法も行われておりますし、また事実、そうしたことに企業、法人等も心がけているというふうに考えております。
○阿部（知）委員　私は、その企業の行動形態ということについてもう一つ。
　現在は、グローバル化した経済と、企業は国境を越えて多国籍企業になっております。そして、日本の代表的な自動車の王者であるトヨタという会社が、フィリピンでフィリピン・トヨタという子会社といいますか別会社を運営しておりますが、そこで労働争議がございました。細かい経緯は時間との関係で割愛させていただきますが、九八年に現地で労働組合を結成されて、フィリピンの方のいわゆる最高裁では、それを労働組合と認めてフィリピン・トヨタに交渉しなさいということをおっしゃいましたが、進捗しておらず、フィリピンから来られた労働者の方がこちらでも組合に加入されるという形式をとって、何とか雇用労働条件を適正にしてほしいということで、現在中労委にもかかっている案件でございます。
　私は、先ほど大臣がおっしゃられたガバナンス、コンプライアンス、すなわち突き詰めれば企業の社会的責任ということがありますし、特に我が国を代表するような大きな企業が、外国でいろいろな争議のもとになり、それは直接の法関係はなくても、企業が担うべき、日本というブランドをしょって生きていただかねばならない企業の社会的責任のあり方として、やはり余りにも放置され過ぎているのではないかと思いますが、この点についてはどうでしょうか。
○柳澤国務大臣　今御指摘になられた企業、日本の代表的な企業でございますが、これが海外に出ていった現地法人の次元で労働争議が起こっているということで、それがいろいろな道筋をたどって我が国の労働争議の一つの形として今手続が進行中ということは、今御指摘いただきまして、私も承知をいたしたところでございます。
　これについての考え方はどうか、こういうふうに言われましたら、私は別段会社を区別するつもりはありませんけれども、ああいうような立派な会社であれば、論拠がないままに争議の中に入っていくということは、私はないと思うわけでありまして、何らかの彼らにも主張すべき事由があって、そうした形で今争いが行われているということだろうと思います。したがいまして、私が今ここで阿部委員に向かって、その手続を差しおいて何らかコメントをするということはやはり差し控えるべきであろう、このように考えます。
○阿部（知）委員　法的な問題等々を考えればそうでありましょう。私が伺いたかったのは、これから日本が国際的な分野で活動、活躍していくときに、やはり本当に企業のあり方というのが問われているという意味で、大臣の御見識を伺いたかったものであります。
　そして、予告してございます次の質問の、いわゆる企業における社会保険料負担につきましては、先ほど大臣が、社会保険庁関連の法案は、大臣自身はこの国会での御審議のおつもりであるということでしたので、次回に送らせていただきまして、次に、産科医療の現状についてお伺いしたいと思います。
　この間、奈良で起きました、妊娠中のお母様が、出産を前にして、けいれんから頭蓋内出血という転帰をとり、搬送先をいろいろ求めたけれども、結果的に救命できなかったという事案がございます。大臣は、まず、この事案、何が問題とお考えでしょうか。
○柳澤国務大臣　もとより、その出産を控えた妊婦の方が入院されていた病院が、非常に緊急の事態が発生したということで他の適切と思われる病院に連絡をとって、そこに搬送したいということが起こったわけですから、一番いいのは、そのベストとして選択された搬送先が、何が何でもとりあえずこれを受け入れるというようなことができれば一番よかったかな、このように思います。
○阿部（知）委員　この亡くなられたお母様、また残されたお連れ合いとお子さんには本当にお気の毒な限りと思いますが、もともと、この周産期をめぐる体制は、いまだに、ネットワーク化ということが言われながら、現実には非常に機能がおぼつかない状態にございます。
　全国四十七都道府県のうち、お母さんやあるいは赤ちゃんを送るべき母子周産期センターというところがまだ未整備なところが八カ所ございまして、その詳細について、きのう部屋で御質疑をいたしましたが、まだちょっと整わないということで、これも先送りさせていただきますけれども、私が本日伺いたいのは、そうしたセンター機能の問題以前に、今、お産難民という言葉が言われますが、地域のいわゆるお産にかかわりがあるいろいろな施設が果たしてどのような実態になっておるか。まずそのインフラ整備がなければ、集約化もできないわけであります。
　この間、さきの審議でも、集約化、集約化という言葉がひとり歩きし、そこが進んでおり、それもまた、現状ではこのような形であるということになっておりますが、私は、まず下から積み上げないと砂上の楼閣になると思いますので、厚生労働省にお尋ねしたいのは、一体今どの程度のインフラ整備があるのか。私の受けました報告によりますれば、この二年間で、百二十カ所の分娩にかかわる施設がお産を取りやめ、約二万人の方がお産の場所を移さざるを得ない状況だと聞いております。
　大臣には、私が伺いました厚生労働省のお手持ちの資料は、平成十四年度における分娩を取り扱う施設の数を掌握しておられました。しかし、この近二年というのは、雪崩現象のようにどんどん施設が閉鎖しております。もっとスピードアップして、現状、どこにどんな施設があるかということの実際の調査をなさるべきと思いますが、いかがでしょうか、大臣。
○宮澤委員長代理　まず、松谷医政局長。
○阿部（知）委員　ごめんなさい。時間の関係で、心意気だけで結構です。
○松谷政府参考人　お産をすることのできる施設につきましては、平成十四年の医療施設調査によりますと、十四年九月に分娩を取り扱った施設数で、病院が千五百三カ所、診療所が千八百三カ所、合計で三千三百六カ所ございます。また、助産所につきましては、衛生行政報告例による助産所開設者数が平成十六年で七百二十二カ所となっているところでございます。
　この医療施設調査は、三年ごとに静態調査が行われまして、これで把握をしているわけでございまして、直近の調査が平成十七年でございますので、本年中の公表に向け、現在、鋭意作業中ということでございます。
　ただ、これとは別に、今の課題がございますので、産科に関する地域における拠点づくり等のために、各都道府県に対しまして、産科関連施設数のみならず時間外の治療の対応状況など実態把握を行うよう依頼しているところでございまして、今年度内を目途にこの結果を厚生労働省に報告していただくということにしておりまして、これらの結果を通じまして、産科医療の実態の把握に努めていきたいと思っております。