Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷（昭）委員　きょう、「臭素の比色定量法分析時間」といったものをいただきました。私は専門家でないので細かい点まではわかりませんけれども、国民の中にはいろいろな方々がおりまして、これはもう国民にはわからないだろうというふうに言わないで、こういうものをどんどん公表していただきたい。そのことによって、いろいろな批判もあるだろうけれども、わかる人はわかっていると思うのですよ。ですから、ぜひ長官が今お話しのとおり、一定期間になりましたら、こういうふうな結果であったということをいろいろな形、記者会見という方法もあるでしょうし、いろいろな方法はあると思うのです、そういう結果をぜひひとつ明らかにしていただきたい、こう思います。
　それから厚生省にお聞きしたいのてすか厚生省についても同様のことをお聞きしたいと思います。
○市川説明員　五十三年産米の検査につきましては現在なお継続中で、私どもの方でも今後一カ月程度で大体終了するというふうに聞いているわけでございます。検査結果の公表という点につきましては、食糧庁の方と相談してまいりたいと存じます。
　なお、臭素の検査方法等につきましては、私どもの方からは去る六月に都道府県等に対しまして通知をいたしてございます。
○細谷（昭）委員　厚生省でこういう分析方法について通知をしたということは、資料を先ほどいただきました。問題は、皆さん方は行政のルートでやっているのですが、多くの国民は消費者であるわけです。しかも、消費者の皆さん方は、そういういろいろな結果が出てくるのに対して、何だ、おかしいじゃないか、国の数値というのは常に低いじゃないかというふうな疑いも持っておるというのも事実であるわけであります。ですから、こういうふうな点で分析をやるんだといったら、なぜそれを公の機関、新聞その他を通じまして国民に知らせないのか、この点が大変残念だと私は思うのですよ。
　確かに厚生省は都道府県について一斉にこういう基準で検査をしてくださいというふうにやったということは、私も先刻わかりました。ですから、それをなぜ公表しないのか、このことを言っているわけですので、先ほど長官がお話ししましたように、今後厚生省も、今までいろいろな問題が出ましたね、いろいろな検査をしましたものについて、どんどん国民の前に公表をしていくという態度をとっていただきたいということを強く要望したいと思うわけです。いいですね。
○市川説明員　私どもこういった試験方法というようなものを定めますと、従来は主として都道府県等自治体に対しまして監視の目的というような面から通知という形によってきているわけでございますが、あわせまして、私ども別途、食品衛生に関する雑誌等も持っておりますので、そういったようなものを通じまして、できる限り私どもの通知した内容をお知らせするというような方法を考えてまいりたいと存じます。
○細谷（昭）委員　それから、長官にお聞きしたいのですが、先ほど私はいわゆる五〇ｐｐｍ以上は廃棄をすべきだというふうに言ったのですが、もちろん工業用ののりは結構です。現在は五万七千トン、それで七万四千トンの中の約半分ぐらいが加わるとしますと、約九万トンぐらいというふうになりましょうか、推定九万トンぐらいの、言うなれば五〇ｐｐｍ以上の米が出ると思うのですけれども、それで試算した場合に、例えば財政上の問題というふうに先ほどおっしゃいましたが、恐らく試算されておると思うのです。現在の五万七千トンだけで考えまして、廃棄処分にするとどのくらいの損害になるのか、おわかりですか。
○石川政府委員　率直に申しまして、廃棄処分というのは単にそれを失うことの損失だけではなくて、そういうものが有害であるから廃棄するということになりますと、廃棄するのにまた膨大な経費がかかるわけでございます。したがいまして、私どもの頭の中にはそういう廃棄という手法は実はないわけでございまして、なるべく何らかの意味で安全性に問題がない形で有効に活用するということでございますので、先生の御指摘の廃棄したら幾らかということは試算をいたしておりません。
　ただ、端的に申し上げますと、例えば今まで工業用ということでおみそなりおせんべいなりにするということでも、これは売買の損失といたしましてはトン当たり十八万ぐらいかかるわけでございますが、例えばこれを工業用ののりにするということになりますと、値段がそういう値段ではつり合いませんので、その売買損失はトン当たり約二十七万、いわば九万円も売買損失はふえるわけでございます。したがいまして、私ども、申し上げましたように廃棄ということになりますとそれ以上もっと膨大な経費をかけて、しかも廃棄にまた困難を伴うわけでございますので、極力、安全性に問題のない範囲で何らかの意味の他の処分の形態を考えたいと思っております。
○細谷（昭）委員　食糧庁はいわば国家財産を保管しておるという一つの責任を持っているわけです。今までは駆虫剤という意味で薫蒸しておったわけです。ところが、そういう薫蒸をしますと、こういうような残留の問題が出てくる。ということになりますと、保管上新たな工夫が必要だと思うのです。そういう点では、もう既に何か対策を検討されておるのですか。
○石川政府委員　事柄は、基本的に申しますと、現在、過去二回ありましたような過剰米というような形をつくり出さぬということが一つの大事な要素だと思います。こういう大変余裕のない需給の状態でございますから、私どももゆとりを持って主食の管理ができますような、いわば備蓄と申しますか、この備蓄の場合も、積み上げるという感じよりも回転ができるような備蓄をやりますれば、理想的に考えれば前年産米と今年産米で操作ができる。そういう状態になりますと、たび重なるような薫蒸はほとんどなくなるわけでございます。
　それから回転備蓄をいたします場合、どうしてもいわばよい米と申しますか、新しい米の需要が強いわけでございますので、そういう梅雨を越しましてからの米をなるべくうまく食べていきます手法としては、先生も御承知のように、低温で保管をしていくということがぜひ必要かと思います。そのための低温倉庫の装備も相当あるわけでございますので、基本的には最初に申しましたような全体の管理の大きさ、これは回転備蓄の大きさも含めまして大きさを適正にして、いくことと、それからその場合、年を越しまして供給する主食については極力低温の倉庫を活用していく、そういうことをやりますことによって今回のような事態は避けられるのではないか。そういう今までのいろいろな経験もあるわけでございますので、そういうことを組み合わせながら、このような事態が二度と生じないようにやっていくつもりでございます。
○細谷（昭）委員　非常に貴重な国民の、農民の汗の結晶でございますので、そういう保管という点をどうかひとつ今後十分気をつけていただきたいと思いますし、そういう技術の開発もやっていいのではないか。備蓄制度の問題も国会で決議になりましたし、今後もみで貯蔵するとか、いろいろな方法を技術的にも検討されていいのじゃないかと思うわけです。国家財産を損害を与えないで優良な状況で保管するという責務が食糧庁にはございますので、この点でこういう事態のないように特段の努力をお願いしたいと思います。
　次に、学校給食の米飯の問題その他の原料の問題について、まず最初に文部省にお聞きしたいと思います。
　最近、学校給食用の米から臭素が検出されたというふうな報道がありますし、そして去る三日には衆議院の文教委員会でそういう質疑があったわけでありますが、ひとつ概況を報告をしていただきたいと思います。
○小西説明員　お答えいたします。
　この学校給食用の米に臭素が検出されましたという件につきましては、文部省におきましては直ちに学校健康会の方に、新米古米の別あるいは残留臭素が残っているかということについて調査するように指示を行ったわけでございます。この日本学校健康会は、私どもの指示を受けまして、残留臭素が検出されたという我孫子第四小学校の米につきまして関係の機関の協力を得ながらサンプリングを行い、これを日本穀物検定協会に調査を依頼いたしました。
　その出てまいりました結果は、すべて新米である、そして残留臭素は三ｐｐｍであったというような報告を受けている次第でございます。
○細谷（昭）委員　文部省はその程度の報告しかできないとすれば、私の方でいろいろな資料をとっておりますので、いろいろ質問したいと思うわけです。
　まず第一に、私は三月十日に予算委員会の分科会で文部省並びに厚生省に対しまして、学校給食に五十三年産米以前、つまり超古米を使うのか使わないのかという質問をしたわけです。食糧庁ははっきりと新米を使っておるので絶対にそんなことはありません、文部省も穀物検定協会の検定を受けておるのでそういう点は絶対心配ありませんと答えているわけです。
　それで、この問題については、今我孫子の問題が出ておりますが、皆さんの方では三ｐｐｍ。しかし、我孫子も、これは個人が道楽でやったのではなくて、住民の皆さん方の要望に基づいて我孫子の教育委員会がちゃんとした分析をしておるところに依頼してやったものなんです。今文部省の話を聞きますと、結果的にはまるで我孫子市がやった分析はいいかげんででたらめだったと言わんばかりじゃありませんか。そうでしょう。そして、同じサンプルをどういうふうにとったのかわかりませんけれども、新米を使っておった、穀物検定協会にやったらそれは新米でありました、それからは三ｐｐｍしか出ておりませんでしたと言われる。
　私は今までもずっと、三月一日以来の本委員会並びに予算分科会の審議の過程を経まして、臭素というのは自然に存在はする、しかしながら新米等についてはほとんど微量であって普通はない、こういうことを明確に答弁してもらっているわけです。我孫子の場合は一八ｐｐｍ、その他私の手元には日野市の教育委員会、三鷹市の教育委員会、そして八王子の例が資料としてあるわけであります。文部省は我孫子の都合のいい方の報告しかしておりません。一体それは何ですか。せんだっても文教委員会で、この三つのほかの点についてもいろいろ審議があったはずなんです。私はあえて文部省がどういう見解でおるのかということの報告を求めたにもかかわらず、自分の都合のいいデータだけをもってそれで事足りるという態度は、子供の安全に責任を持っておる文部省として甚だ遺憾だと思うわけでありますが、その点どうですか。
○小西説明員　お答えいたします。
　先ほど御答弁申し上げました我孫子市の学校給食米の問題でございますが、私どもサンプリングいたしまして調査いたしました結果がこうだったというふうに先生にお答え申し上げたわけでございますけれども、しかし、今のは日本穀物検定協会が行っている検査で、新聞等で報道されましたのは日本食品分析センターが行った検査ということでございまして、検査する場所が違っており、かつまたその検査の仕方も違っているようでございます。
　私どもはさらに念を入れまして、同じ米を、つまり日本健康会においてサンプリングいたしました我孫子市の米を、さらに日本食品分析センターの方にも依頼いたしまして、今検査をさらに続けております。そしてまた、我孫子市がサンプリングして日本食品分析センターの方に依頼したそちらの米も入手いたしまして、これも検査の仕方が異なっております日本穀物検定協会の方に再度依頼いたしました。そういうことで、異なった方法でもう一度検査をしてみようということでございます。今その検査をいたしている最中でございます。
○細谷（昭）委員　現在まだそういう検定の過程だということでしょう。片方は一八ｐｐｍ、片方は三ｐｐｍ、余りにも差があり過ぎる。この点は、文教委員会で問題になった点です。したがって、その後、今言ったような再検査を交互にやっているということでしょう。
　その点の結論がまだ出ないということなので、それはさておいて、今の問題、これは我孫子だけではないのです。ここにあります日野市の教育委員会、それから三鷹の教育委員会、この三つは学校健康会のルートによるところの学校給食用の米の分析結果、これはいずれもそれぞれ臭素が検出されておる。それから八王子については、これは後から問題にするのですが、これは今の三つのケースとは違いまして、八王子市が独自に市の十八の小売商店から、米屋さんから供給されておる米をサンプルにして分析をした結果、中には四〇ｐｐｍの臭素が検出された、こういう例だと思うのです。いずれもこの四つとも、先ほど言いましたように、公的な地方教育委員会がそれぞれの住民、父母の要望に従って、それにこたえてそれぞれ検査をした、そういう例なんですよ。
　このことからしますと、私は次の二うしか考えられない。一つは、この四つとも検査がでたらめであった。もう一つは、この新米と称する学校給食用の米の中に超古米が混米されておるというふうな、どちらかだと思うわけです。じゃ、四つの教育委員会が調べたのはでたらめであったかというと、それはそうでない。一つや二つ個人的にやったのであればこれは別なんですが、きちっとした公的な機関で検査をして、四つの教育委員会が、それぞれ量は違いますが、臭素が検出されたということは、これははっきり言って後者の、新米の中に超古米が混米されておったというふうに疑わざるを得ないわけであります。
　問題は、このところから来るわけでありますが、まず第一に、このルートを考えますと、文部省と食糧庁、食糧庁と文部省といいますか学校健康会、これは供給が別ルートになっているわけであります。したがって、大臣にお聞きしたいと思いますのは、いわば今までの調査結果に基づいて、そういう混米をどこでされたのか。新米であったというふうに言っているのですが、それはさっきの我孫子の場合だけを言っているわけです。したがって、日野の場合、三鷹の場合、八王子の場合は、これはルートが全く別なんですけれども、これらの調査結果について文部省は報告をすべきだと思うのですよ。いずれもみんな新米だったというふうに言うのか。新米だったということになりますと、さっき言ったように、四つの教育委員会の調査が全くでたらめだったということになるわけでありまして、その点の結果を報告をしていただきたい、こう思います。
○石川政府委員　まず数字の違いでございますが、先ほどもお話がございましたように、数字の違いが出てきます一番大きなもとは、検査方法の違いでございます。片方が灰化比色定量法によって検定をし、もう一つの方は沃素滴定法という、検査方法が全く違う方法で検定をいたしておりますから、非常に低い数値の誤差は出てくるようでございます。したがいまして、先ほど文部省からお話がありましたように、両方でやり比べてみているというのが現状かと思います。したがいまして、どちらがうそとかという話ではなくて、そういう検定方法の違いからよって来る数字の差というものを、一つ、私どもは考えなければいけないのではないかと思っております。
　それから、我孫子の場合は高い数字が出ておりますので、新古の、新米、古米の判定をいたしておりまして、すべて新米であるという判定をいたしておりますから、これにつきまして、混米をしたのではないかということは、ないのではないかと私ども思っております。
　それから、八王子の事例は、これは違っておりまして、これはどうやら個人の商店からお買いになった品物のようでございますが、そういう古米の混入があったのではないかということが疑われるような事態かと聞いております。
○細谷（昭）委員　だから、私が言ったのはやはり問題になると思うのですよ。厚生省は分析の方法について、既に六月の段階で各都道府県に、臭素の検定方法はこういう方法でやりなさいと通達を出しておる。しかし、一般には公表しておりませんから、今言ったように、あっちの方のやり方は違うんだ、検査の方法が違うんだから数値も違うのは当たり前だと言わんばかりの話なんですよ。そういうことで今言ったような問題をあいまいにしてはならぬと思うわけであります。一つの分析の方法、決まった分析の方法というのを行政機関だけではなくて一般に公開することの必要性というのは、ここにもあると思うのです。
　このことを特にやはり今後はきちっとしていただきたいと思うのですが、今長官からお話がありましたが、数値の違い、それから新米であったという点、それから八王子の場合は業者の供給する米であったという点があったのですが、問題は、学校給食用の米穀というのは、御案内のとおり食糧庁は六〇％の値引きをしまして、そして日本学校健康会に売り渡しておるわけであります。これは玄米を搗精工場で精米にして、そして都道府県の給食会、これを通じてそれぞれの学校にいわゆる米飯として提供されておる。つまり、大変に大幅な値引き措置が講ぜられておりますから、この適正な流通を確保するために一般の流通ルートと区分して取り扱われておるはずであります。食糧庁、そのとおりですね。食糧庁の長官、そうですね。
○石川政府委員　値引きをいたしまして学校健康会の方に供給をいたしておるわけでございます。
○細谷（昭）委員　こういう学校給食というものについて、非常にいわゆる行政、政治的な配慮がされた米だと思うのです。ですから、当然、この学校給食の供給経路の上でどこまでが食糧庁の責任範囲で、どこからがいわば学校健康会の責任範囲なのか、これはもう出てくると思うのですよ。お聞きしたいのですが、その食糧庁の責任範囲はどこまででしょう。
○石川政府委員　基本的に申し上げますと、私どもは食糧の管理をいたしておる立場から申しますと、単に学校給食だけではなくて配給の用に供するという一般の米全体につきまして安全の責任を負っていると考えるわけでございますが、学校健康会につきましては、私ども食糧庁がそういうお米を出しますと、それを受けました学校健康会の方が搗精工場におきまして搗精をいたしまして各都道府県の学校給食会に供給をし、そこから学校へ行くという流れでございます。
　私どもは、その供給を具体的にやりますのは健康会のところまででございますけれども、どこまでとおっしゃいまして、そこから先は責任がないかというと決してそうではないわけでございまして、私どもとすれば、普通の米が小売を通じて消費者の方々に安全に供給される責任があると同様に考えますれば、一般論とすれば学校で子供さんの方々のお口に入るまで、そういう安全ということも含めて責任は感じているわけでございます。
○細谷（昭）委員　確かに大変な責任の重い官庁だと思うのです。確かにそうだと思うのですが、具体的に言えば、例えばどこで混米されるのか。私は混米されたと思っているのですよ。混米ということになりますと、単に安全という問題じゃなくて、こうなりますと大変な、公金横領みたいな、詐欺罪みたいな犯罪なんですよ。ですから、今長官が言った、確かに食糧庁は子供の口に入るまでがおれの責任なんだ、こう言えばそのとおりなんですよ。そのとおりなんですが、具体的に混米という問題がもし介在するとすれば、直接的な管理責任はどこからどこまでなのかということは当然問題になってくるのです。そのことを聞いているのですよ。
○石川政府委員　学校健康会の方にお渡しをしましてから各搗精工場で搗精をするわけでございます。私ども、今回の事案というのは、率直に申しまして混米という事案だとは考えていないわけでございますけれども、混米をするということになりますと搗精工場あたりのところから始まるわけでございますが、先ほど申しました数字で私ども直ちにこれが混米だと理解をいたしておりませんし、特に新古判定をいたしましたものはすべて新米という判定をいたしておりますので、先生の御趣旨が混米をされたという前提でのお話とすれば私どもなかなか同意できないわけでございますけれども、米が、そういうチャンスがどこにあるかということになりますと、これは搗精工場段階にあるわけでございます。しかし、私どもとすれば、そういう事実があったということは学校健康会を通じての米としては我々としてそういうものを確認しておらないわけでございまして、出てきております数字、それから新古判定したものはみんな新米という判断でございます。
○細谷（昭）委員　これは、確かに混米したとは認められないという立場上のお話だと思うのですね。
　私は具体的に一ここに資料を持っているのですよ。この資料を見ますと、実際に給食センターで働いている方々がおるわけです。そして、その方々はそれぞれ労働組合をつくっているわけですよ。その方々の話を聞きますと、もう黄色い米で、袋をあけますとぱっとにおう、そして、とぎますとっぷれると言うのですよ。どうもこれは新米じゃない、新米の中に何かまじっているということは、話としてずっと前からあった。そして、これはおかしいのじゃないか、たまたま国会で臭素の問題が取り上げられ、報道され、そうして住民の皆さん方からこれは調べる必要があるという声が出まして、それで、これは日野市です。日野市で調べてもらったということなんですよ。そうしたらこの結果は、例えば七ｐｐｍとか九ｐｐｍとか一三ｐｐｍ、検出せずが二つあります。こういう結果が出た。
　これは実際給食をやっておる人方が、明らかにこれはおかしい米だ、新米ではないということを言われておるわけですよ。これに対して、食糧庁なりないしは監督官庁であります文部省が全く調べておらないということはずさんである。もう既に三日の日にこれらの問題については文教委員会で取り上げられておる。きょう、七日でしょう。中に日曜日をはさんでおりましても、これは皆さん方は本当に真剣に追及しなければならない問題のはずなんですよ。一体こういう問題に対して、いまだに混米なんかはされておらないと言えますか。
○石川政府委員　先ほど先生御指摘の日野市の検体は私どもも知っておりますが、学校でお調べになったのが、先ほど言いました沃素滴定法で調べて七ｐｐｍというのが一件、それから一般市販米を調べた二つの検体からは検出せず、それから一つの検体からは九、一つからは一三ｐｐｍ、いずれも沃素滴定法でお調べになったということは知っております。私ども、今言った七とか、特に学校給食の七というような数字につきましては、これは我孫子市で調べました検体、これは灰化比色定量法でやりました全体で四つの検体が三とか四ないし六とか二とか、そういう一けたの数字でございまして、こういうものにつきまして全部新古判定もいたしておりますが、明らかに新米であるという結果が出ておりますので、もし御不審でございますればまたやりますけれども、この程度の数字で全部古米混入ということは決してないわけでございます。
　自然の中にも非常に少ない数字の臭素は検出されるわけでございますので、例えば八王子のように古米を混入したと思われるものははるかに大きい数字が出ておるわけでございますので、私どもこの数字で混米と決定づけるのはむしろ不可能ではないか。御心配の点もあろうかと思いますので、極力この種の数字を収集もいたしますし、検査もいたしますけれども、一けた程度の臭素の数字というのは新米でも十分出てくるわけでございます。
○細谷（昭）委員　それではお伺いするのですが、厚生省の方、五〇ｐｐｍというのは暫定基準という形でやっているわけですね。もうこれは小川委員がこの前の委員会でその点で追及をいたしましたが、既に数十年前、約五十年前にＷＨＯ、ＦＡＯの一般的な、しかもこれは毒物実験なんかもしておらない、慢性毒物実験なんかもやっておらないということで決めた基準、それに現在は暫定基準という形で乗っかっている。しかし、事は子供の問題なんです。小学校の一年生もおります。二年生もおります。体の小さい子供がおるわけであります。今長官は一けたぐらいのｐｐｍなんか問題にならない、こんなふうにおっしゃるのですが、果たしてそうでしょうか。その点、厚生省、どうでしょう。
○市川説明員　ただいまの食糧庁長官の説明は、自然界での臭素の分布ということについて御説明申し上げたのではないかというふうに私は理解いたしたのでございますが、確かに自然界に分布する臭素というものもございまして、自然に分布しているようなものにつきまして、私ども、穀類、野菜類あるいは海藻等を通じまして摂取している分もあるわけでございまして、こういった微量の臭素につきましては特に衛生上の問題はないのではないかと考えております。
○細谷（昭）委員　事は子供たちの問題、そしてその背後には、自分の子供、我が子を思うたくさんの父母がおるわけです。そういう皆さん方の不安という点に、文部省も食糧庁も、これは食糧庁ばかりではありませんけれども、農林水産省全体、行政がもっと神経を使ってほしいと思うのです。その程度のことはもう何でもないような話をされますと、これは大変問題だと思うのです。ですから、厚生省についても私は何回も言いましたね。暫定基準という問題は、早く本格的な日本人の食生活、外国と違うのですよ。パンを食べている人間と違うのです。米飯を中心とする日本的な食生活をしておる日本人に合った安全基準、これを一日も早くやれ、これは委員長預かりになっているわけです。まだ結論を出しておらない。私は理事の皆さん方に、一体なぜこういうふうに逡巡するのか、実は不満なんですよ。この安全基準を早くやれということと、もう一つは、臭素そのものが問題じゃない。私が言っているのは、メチル化合物の検出の問題を早くやれと。この二つを要望し、委員長預かりになっているはずなんです。これについても一日も早くやることをひとつ理事会にお願いしたいし、厚生省当局にも強く要望するわけであります。
　それで、学校健康会に参考人としておいで願っておるわけでありますので、学校健康会にお尋ねしたいと思うのです。
　我孫子市、日野市、三鷹市の給食用の米穀はどこの搗精工場で精米され、現場確認の方法や日本穀物検定協会の検定をどういうシステムでやっておられるのか。流通ルートで混米またはすりかえられたという疑念が非常にぬぐいがたい形で広まっておるわけであります。したがって、この点についてきちっとした御説明をお願いしたい、こう思います。時間がありませんので、簡潔にお願いします。
○松浦参考人　先生から御質問のございました点、食糧庁長官、学校給食課長からいろいろお答えになりましたが、我孫子市、日野市、八王子市におきまして問題になりました米につきましては、我孫子市につきましては日本学校健康会から供給した米でございます。それから日野市につきましては、先ほど食糧庁長官から申されましたように五検体が問題になったわけでございますが、そのうち一検体が日本学校健康会からの供給のものでございまして、四検体は市販の米でございます。それから八王子市につきましては十八検体が問題になりましたが、いずれも市販米でございます。
　私ども、学校給食用の米につきましては、先ほど御説明のありましたように、食糧庁と文部省、広くは農林水産省でございますが、協議されまして措置をいたしておるわけでございますが、健康会が食糧事務所から購入いたします米は、いずれも原則として国内産水稲、ウルチ玄米、一、二等の新米というようなことになっております。これを食糧事務所から受け取りました後、全国約二百三十の搗精工場で搗精しまして、学校その他炊飯場等に供給しておるわけでございますが、搗精工場につきましては、知事が認めておりますもののうちから食糧事務所等の御意見を聞いた上で、健康会が責任を持って定めておるという内容でございます。
　先ほど来の東京都内の関係につきましては、搗精工場は、関係いたしておりますのは城北食糧搗精工場、それから三多摩食糧株式会社搗精工場というところでございます。それにつきまして、食糧事務所から引き取りました米につきましては、穀物検定協会の方に依頼しまして、新米で、どういう産地のもので、いつ鳩精したかというような品質規格等を検定いたしまして、それを包装の袋に明確に表示しまして、学校給食以外には使えませんということでやっておるわけでございます。
　先ほど来御質問の点につきましては、先ほど来説明ありましたように、サンプル調査におきましては新米以外はないというような結果が出ておるところでございまして、私ども、古米が入っておるとは思っていないわけでございますが、万一にもそのようなことがあっては、先生のお話のように発育盛りの子供たちにとって大切な食事でございますので、今後ともその点につきまして、特に新鮮度等につきましてはチェックをするよう工夫あるいは努力をしてまいりたいというように考えておるわけでございます。
　学校健康会の使命の一つとしまして、学校給食用の物資を、品質のよいものを安定的に、しかもできるだけ安く供給するということが全体としてかぶさっておるわけでございますけれども、そのような方向で今後とも努力してまいりたいと考えております。
○細谷（昭）委員　学校健康会は、今言ったように、国民的な財産である米を、子供たちの成長を願って、六〇％という値引きをしながら、大変大きな財政負担をしながら出しておるわけですよ。したがって、いやしくもすりかえられたとか混米されたとか、もう疑惑を持たれることがないように十分以上に気をつけていただかなければならぬというように思うわけであります。今回の問題は、たまたま地域の父兄の皆さん方、地域の消費者の皆さん方が熱心なところほど、そういうように教育委員会に要望してやったことだと思うのですよ。この問題を単に数値が低いとかなんとかいうことで片づけることなく、文部省も学校健康会も、そして食糧庁も今後十分連絡をとりながら、この前文教委員会で約束をされましたように、先ほどの四つの教育委員会のそれぞれの調査結果をもう一度追試をしてみる、そしてあくまでも地域の皆さん方の疑念を晴らしていく、こういう努力をしていただきたいと思うのですよ。
　そういう意味で、ひとつ文部省の考え方ないしは食糧庁の考え方をお聞きしたいと思います。
○石川政府委員　私ども、米につきましては、学校給食に限らず、安全性が大変大事だと思っておりますので、先生御指摘のありました御趣旨に従いまして今後も慎重にやりたいと思っております。
　先ほど私が数字が低いからと申し上げましたのは、数字が低いからいいという趣旨ではございませんで、臭素が若干でも検出されますとそれは古米であるということではないという趣旨で申し上げたつもりでございます。
○小西説明員　学校給食用の物資につきましては、御指摘のように、成長期にある児童生徒を対象としているものでございまして、文部省といたしましても、昭和四十六年の体育局長通知によりまして、「できるだけ良質なものを選択するよう常に配慮し、とくに、有害なものまたはその疑いのあるものは避けるように留意するとともに、不必要な食品添加物が添加された食品、内容表示、製造業者等が明らかでない食品等については使用しないようにすること。」こういうような指導をしているところでございます。したがいまして、お米の問題につきましても、この趣旨にのっとりまして今後とも指導してまいりたい、そのように考えているところでございます。
○細谷（昭）委員　時間が参りましたのでこれでやめますけれども、委員長にも特に要望したいと思います。
　先ほどの基準の見直しの問題、さらには臭化メチル化合物の検出の問題、この二つにつきましてはぜひ早く理事会の結論を出して、そして厚生当局にやってもらうように強くお願いをしたい。これは委員長のお計らいをお願いしたい、こういうように思います。
　大臣、今言ったようないろいろな経緯がございます。やはり何といったって子供たちの問題でありますし、多くの父兄の皆さん方が心配しておる問題なんです。ぜひひとつ督励いたしまして、今後こういう不安のないようにお願いしたいということ。
　それから、本当はきょう私は大潟村の問題について申し上げたかったわけであります。
　結論的に言いますと、大潟村は、最初の新農村の建設という理想に燃えて、選ばれた人方が入ったわけですが、残念ながら、私の見るところ、必ずしもそういう理念に燃えて現在村づくりが行われておるというふうに言いがたい面がたくさんあるわけであります。これはもう大臣も御承知だと思うのですよ。
　そこで、いろいろな問題がございますが、大事なことは、当初の村づくりの理念に従い、粘り強く、新しい村をつくろう、新しい農業をつくろうという、そういう人方の希望を生かすような形、そして周辺の町村の皆さん方とも十分融和できるような、そういう問題の解決、これを図っていくべきじゃないか、こういうふうに思うのですよ。どうか八郎潟の問題についても十分慎重なお取り計らいをお願いしたい。
　今の子供たちの問題と、二つについて最後に大臣の所見をお伺いしたい、こういうふうに思います。
○山村国務大臣　米は国民の主食でございますし、食糧管理制度のもとで国が一元的に管理していくということになっておりますので、食糧行政の基本であるというぐあいに考えております。したがいまして、今後とも米の保管、管理等につきましては十分配慮し、安全性が保証されるような努力をしていかなければならないと思います。衛生行政を所管しております厚生省と十分な連絡をとりながら、米の安全供給に責任を持って当たってまいりたいというぐあいに考えます。
　また、大潟村の問題につきましては、御存じのとおりに、全国の農家の皆さんに水田利用再編対策に御協力いただいておるところでもございます。そして、大潟村のみを例外というぐあいには、これはやはり難しいことじゃないかと思いますし、国として筋だけは通していかなければならないというぐあいに考えますが、いずれにいたしましても、大潟村の問題解決のため、地元の大潟村及び秋田県と十分話し合った上で対処してまいりたいというぐあいに考えます。
○日野委員　きょうは、水産問題について質問を絞って伺いたいと思います。
　我が国の漁業を取り巻く環境は非常に厳しくなったという指摘が至るところでなされてきているわけであります。今、我が国のこれからの水産資源を考えていく場合、いかに資源を守り、かつ漁業に携わる経営体をいかに守っていくかという、両面からアプローチがなされなければならないというふうに思うわけでありますが、我が国の漁業の根本になってきた、より効率的な、そしてより大規模なという一つの漁業の方法、これは見直すべき時期に来ているのではないかというような思いを私は強く持っているところであります。
　そこで、まず効率漁業というものについて、きょうは特に、いわゆるカツオの海まきでございますね、海まきとそれからトロール漁法、この二つの効率漁業について伺ってみたいと思います。そのほかに大目流しであるとか、いろいろ効率漁業もございますが、当面この二つに絞って考えたいと思うのです。これらの効率漁業に対する基本的な考え方というものは、従来どおりの考え方が踏襲されるわけでありましょうか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　私どもの考えでおりますのは、漁業といえども、他産業と同様に経営面から見て効率化が図られていくというのは、内在的な要請としてそういうことであろうというふうに思っております。それからまた、効率漁業は漁業生産のうちに占める割合も大きく、漁業が果たしております食糧の安定供給という面におきましても重大な役割を果たしているということは見逃せないところであろうと思っております。ただし、そうは申しましても、水産業の持つ特性に照らしますと、沖合底びき網漁業あるいは大中型まき網漁業等の効率的な漁業を放置いたしますことは、漁業調整上及び資源保護上の問題を生ずるというおそれがございますので、漁業法五十二条の規定に基づきまして、農林水産大臣の許可を要するいわゆる指定漁業として種々の規制措置を講じて、従来から漁獲努力量の増大を厳しく抑制しているところでございます。
　そういうことでございまして、私どもは今後とも漁場の総合的有効利用により漁業生産力を発展させるという基本的な立場に立って、沿岸漁業との調整及び資源の動向に十分配慮しつつ、適切な指導を行っていきたいというふうに思っておる次第でございます。
○日野委員　まずカツオの問題について伺いたいのですが、海まきをやるについては、これは転換前には十三そうほどおりまして、それから転換によって大幅に隻数をふやしたわけでございますが、どうも私が見ておりますと、海まきをやっている漁業者の経営そのものが必ずしもうまくいってはいないというふうに見えるわけでございますね。認識は共通にしておかないとぐあい悪いと思いますので、その点まず伺いたいのですが、いかがでございましょう。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　きちんとした統計が必ずしも整備されておるわけではございませんが、関係者からの話を総合いたしますと、昭和五十年代に入りまして南方漁場での周年操業の体制が確立して以来、海外まき網漁業の経営状況というのは比較的順調な経営状態が維持されておったというふうに思っております。これは従来船についてそうであると同様に、五十五、五十六両年にカツオ一本釣り漁業からの転換船、あるいは北部まき網からの大型化船についても、去年までは比較的順調な経営状態にあったというふうに思っております。
　しかし、昨年来カツオの魚価低迷のため、海外まき網漁船の収益は減少しておりまして、殊に一本釣りとか北部まき網から転換した船につきましては、転換の際のカツオ一本釣りの廃業見合い、あるいは新船建造のための借入金の金利負担、あるいは減価償却費、そういうものが負担になってかかっておりまして、旧来の実績船に比べるとかなり経費がかかり増しになりますために、ことしに入ってからの経営内容は必ずしも順調ではないというふうに認識をいたしております。
○日野委員　最初はこの海まきも随分期待を持って取り組まれたわけでありますが、何しろ一カ統で二十億からの金を投資いたしましてこれに取り組んだ、そして、カツオの魚価が残念ながら非常に低迷をしてきているわけでございます。全くカツオの魚価の低迷などという、これはずっと言われてきたのでありますが、最近の低迷ぶりはまさに惨たんたるものでありまして、これではカツオ業界が、海まきに限らず一本釣りであっても非常に苦しい状況になってきているということであろうというふうに思います。
　そして、この魚価がまた急によくなるという要素は全然見当たらない、こういう、我々も非常に心痛むような状態が今続いているわけでございますが、魚価の低迷ということにも海まきが一つかんでいるような感じが私はいたします。海まきでとりますと、大型から小型まで全部とってしまう、しかもまき網漁でありますから、魚体そのものが非常に損傷しがちでございます。そして、損傷したカツオということで、そのものの魚価が下がる、そうすると、一本釣りの方の魚価をも引き下げてくる、こういうような循環に立っているのではないかというふうに思いますが、いかがでしょう。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　まず、海まき転換と魚価の低迷の関係でございますが、海まき転換に伴って漁獲量がふえ過ぎて、その結果魚価の低迷を招いたのではないかという見方が今一部に行われておるわけであります。
　ちょっと数字について見ますと、昨年五月に冷凍物でキロニ百円を割り込むということになったわけでありますけれども、実は昨年のカツオの漁獲量というのは三十五万三千トン、相当カツオの魚価のよかった、例えば五十五年当時でございますと、冷凍物でキロ三百五円と言われておりますが、五十五年の漁獲量が三十五万四千トンでございますから、私は、率直に申しましてことしに入ってから少し大豊漁に過ぎる、その結果魚価低迷に拍車がかかっておるというふうに思っておワますが、少なくとも昨年までのところは、魚価の低迷ということが海まき転換による漁獲量の増加に起因するものであるというふうには見られないのではないかという・ふうに思っております。
　しからば何が大きな原因であるというふうに思うかということでございますが、私は何と申しましても米国のカツオ市場の回復がなかなか鈍い、あるいは円高に起因する輸出の伸び悩みというふうな事態が、国際商品化しておりますカツオの魚価低迷に非常に大きな影響を及ぼしておったのではないかというふうに思っております。
　確かに、本年に入りましてから大変大豊漁でございますので、それは相当程度魚価低迷の原因になっておるというふうに思いますけれども、海まき転換自体は、私どもが当初意図しておりましたように、漁獲努力量の水準をふやさずに、中立的に漁獲努力量の水準を維持するというラインにほぼ見合って行われたものというふうに思っておるわけであります。
　それから、先生ただいま御指摘の、まき網の魚体の損傷を受けておるカツオの価格に釣りが引きずられて云々という話でございますが、私どもとしては、元来カツオ釣りというのはフラットにまき網と競争しようとしても、これはなかなか難しいのでありまして、やはり生食用を中心にした、まき網との競争から一応自由であるという領域において安定的な存続の基盤を求めていくべきものではないかというふうに今思っておるわけでございます。
○日野委員　この問題について伺いますと、いつも返ってくる答えは、一本釣りとまき網というのは漁区の範囲でもそうはぶつかりません、それからとれたカツオの利用方法についても、そうはぶっからないのでございます、こういう話が出てくるわけですね。しかし、現実の一本釣りの業者なんかに聞きますと、やはり漁区の範囲内でもかなりトラブルを発生しているようにも聞きますし、それから利用方法なんかでも、結局まき網が大量にとる、そうすると一本釣りの今までのマーケットを非常に侵害してくるということがありますし、確かにそれは、一本釣りは形もいいし、魚体も損傷していないから生食に回せということはおっしゃるわけですが、早い話、一本釣りで釣ってきた魚だって、缶詰に回ったりふしに回ったりもしているわけで、そこいらの衝突というのは常にあるのではないでしょうか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　私ども一つ考えておりますことは、カツオ漁へのまき網の進出というのは、米国船を中心にして、現に相当のスピードで進んできておるわけでありまして、そういう意味ではまき網がカツオ漁の中で大きな比重を占めていくようになるという傾向自体はある意味ではなかなか阻止しがたい事態ではないか。したがってその中で、そういうまき網の進展がカツオに対する漁獲圧力の過大な増加につながっていくとかあるいはカツオの過剰生産につながっていくとか、そういう事態を回避しつつ、できるだけ摩擦のない形でまき網と釣りとの間の平和的な共存を維持していくということではないかというふうに私どもとしては思っているわけであります。
　そういう意味では、まき網という事態に直面をして、私どもが実施いたしましたように、トータルとしての漁業努力量が膨張するということを回避しながらまき網転換に対処していくということは、大筋において間違っていた政策ではないというふうにいまだに思っておるわけであります。
　ただ、そうは申しましても、現在のカツオの市況というものはこのまま放置しておっていいものであるというふうには私ども思っておりませんので、関係団体の協力を慫慂いたしまして、今月に入りましてから釣り、まき網、それぞれの業界団体においてカツオの魚価対策のための一種の生産調整を共同歩調で実施をするということに踏み切ったわけでございまして、また同時に、消費拡大対策などもいろいろ工夫をしておるわけでございまして、先生御心配のような問題についてはこういう形で手を打っていきたいというふうに私どもとしても思っておるわけであります。
○日野委員　それから資源問題について若干伺います。
　カツオの場合は、資源的な賦存状況というものはなかなかつかみにくい魚種であることは私もそのとおりだと思いますが、ただ関係者の話をいろいろ聞いてみますと、まき網によってとにかく大きい魚も小さい魚も一緒くたにごそっととってしまうということから、資源的に悪い影響を及ぼしつつあるのではないかという心配をしている人が随分いるわけです。この点についてはいかがでしょう。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように、確かにまき網の進出に伴いまして、殊に米国船を中心とするまき網の漁獲量が近年急速に増大をしておるということで、カツオの資源問題については国際的なフォーラムにおいてこれを検討しようという動きがここのところ急速に高まってきておりまして、我が国としても、こういう国際的に資源問題を検討するという試みに積極的に参加していきたいというふうに思っております。
○日野委員　資源問題については、わかりにくいところはあるとしても、日本の近海にずっと回ってくるカツオといいますと、これをねらうのは海まきもやりますし一本釣りもねらうわけで、ここいらについては資源の面、経営の面、双方から、いろんな観点からこれは見なければならないところでありますので、一本釣りそれから海まき、ここらの調整関係は十分にやっていただかなければならないだろうというふうに思います。
　次はトロールでありますが、このトロールも、またとにかく底にいる魚をごそっととってしまうわけでございますね。これについてはいろいろ資源的な面から指摘がなされております。私もトロールを見ておりますと、こんな小さい魚までとってきていいのかという思いが常にするわけですね。私なんかが見ておりますと、トロールで揚げてきた魚のうち売り物になるものなんというのはそんなに多くありません。そういうものを選び出してあとは捨てる。そうするとそこにカモメがわっと群がっていって、それをえさにするというような状態でございますが、大体、このような状態でいいのでしょうか。これは率直な私の感想でございますけれども、どうお考えになりますか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　確かにトロール漁業というのは先生御指摘のような資源への悪影響のおそれなしとしない漁法であることはそのとおりだと思います。したがいまして、我が国におきましては、資源保護のために、操業期間あるいは漁船のトン数、馬力制限、操業区域の制限等、がんじがらめと言っていいくらい厳しい規制のもとに底びき漁業を置いておるつもりであります。私どもとしては、これらの規制のもとで操業していただくのであれば資源に対する特段の悪影響はないというふうに思っておるわけであります。
○日野委員　特段の悪影響はない、こうおっしゃったんですが、トロールでとってくる魚について、関係者の指摘を申し上げておきましょう。漁獲がまず非常に少なくなってきたということが一つでございます。それから魚体が非常に小さくなってきたというようなことがございます。これは長官の耳にも既に達しておられるはずですね。魚体が小さくなってきたというのは、その種の維持がかなり難しくなってきたというようなことをもろに意味するわけでございますが、お考えとしてはどうですか。
○佐野政府委員　私どもの見ておりますところでは、沖合底びき網漁業の漁獲量といいますのは、ここ数年大体八十万トンの近傍ぐらいで推移をしておるわけでございまして、特にそう下がりぎみであるというふうにも思っておらないわけであります。
　ただ、率直に申しますと、沖合底びき網漁業の操業区域の中にはソ連水域も相当入っておるわけでございます。あるいは日本側の方の沖底の操業水域の中には韓国漁船も相当入ってきておるわけでございますから、沖底の漁獲対象にしております資源に対する漁獲圧力の影響というのが、我が国の沖底漁船の操業とだけストレートに結びつけて理解できるものであるかどうかというような問題もあろうと思いまして、私どもとしては、むしろ現在の段階では、我が国の底びきに対する規制措置を例えば韓国漁船に対して厳格に守ってもらうとか、そういうことの方に少なくとも私の気持ちの上で関心が向いておる現状でございます。
○日野委員　長官の関心がそちらに向くこともよくわかりますし、私もそれはわからないわけではないのですが、資源という観点から見た場合、沖底だったにしても、県知事許可の小型底びきであったにしても、海底をぐっと引いてしまうわけでありますから、これは海底における生態系というものを大きく変更してしまっているということは争えないことだと思うんですね。特に小型底びきなんかになりますと、海底のいわば魚の揺籃の場所というようなところもどんどん荒らしてしまう。これは沖底だって同じでございましょうね。やはり深いところにいる魚は深いところにいるなりに、それぞれの生活史を持ち、そこで成長してやっているわけですから、同じだと思います。沖合であれ、小型であれ、こういうトロール漁法というものについては私は一考せざるを得ないのではないかというふうな感じを強く持たざるを得ないのです。
　それで、資源の面からも、これは識者からの指摘というのは随分なされているわけですが、じゃ経営の内容から見てみて、沖底にしても小型底びきにしても、もう経営自体が非常に苦しいところに来ているということについては認識としては共通するものがあるんじゃないでしょうかね。どうでしょう。
○佐野政府委員　お答えいたします
　まず前段の方のお話でございますが、実は私、何と申しますか、外国の二百海里水域の中で操業する我が国の漁船の漁業権益を擁護する仕事をかつて長年やっておったものでございますから、そういう我が国の漁船の主力はトロール底びきでございますから、どうもそのトロール底びきを弁護することをなりわいとして月給をちょうだいしておったようなものでございますので、急に頭を切りかえるのは難しいのでございますが、ただ、先生おっしゃいました後段の、経営面から見て我が国の底びき網漁業というのは一つの転機に差しかかりつつあるという御指摘は、一つの御判断だろうというふうに思っております。
　それで、私どもの見ておりますところ、漁業者の間にもそういう認識は逐次醸成されつつあるように私どもも伺っております。したがいまして、そういうことで業界の皆様方のお気持ちが合って自主的な減船が円滑に進むということであれば、私どもとしても喜んでお力添えをさせていただきたいというふうに思っておりまして、実は本年度から特定漁業生産構造再編推進事業につきましてローカル版をつくるというようなことにいたしておりますのも、先生今提起されておられますような御懸念に対するお答えでもあるというふうに思っておりますので、そういうことでお役に立てることであれば喜んでお手伝いをしたいというふうに思っております。
○日野委員　このトロールの話になりますと、実は宮城県の沖合でイカナゴと称する魚がおりまして、我々メロウド、こういうふうに呼んでおりますが、これがことしトロールによってかなりとられたという事態がございました。これは沖合も随分とったのでありますが、小型底びきも随分とりましたね。小型底びきというのは本当は網の目の規制がありまして、その網の目が守られていればメロウドという魚は入るはずがないのでありますけれども、これが大量に水揚げをされている。日によっては、一日に千トンものメロウドがとられたという事態があったわけでございますね。
　本来は、この魚は春先に海面に浮き上がってくる、それを小型の漁船を操って網ですくい取るという漁法で今までとってきたわけです。ところが、ことしはそれが非常に不漁でございまして、それがどういうわけか海底に魚群を形成しておりまして、そこにトロールがどんと入っていって大量にこれをとったということがございました。この魚については、沿岸の小漁の漁師たちは資源保護という観点から自発的にこの漁期を短縮いたしまして、その資源保護の努力をしていた。ところがトロールに根こそぎこれをとられてしまうということで、非常に問題が発生をしておりました。このような事態については、これは水産庁としても御承知だと思いますが、いかがですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　御指摘の宮城県以南の太平洋岸でイカナゴ漁をめぐる底びきと沿岸漁業との間の関係に生じつつある問題については、私もよく話を伺っております。
　それで、まず沖合底びきの方でございますが、私どもといたしましては、沿岸漁業との関係から見ましても、あるいはイカナゴの生態などを考えてみましても、沖合底びき網漁業によるイカナゴの採捕が自由に行われるということは問題があるというふうに考えております。現在これらの海域での沖合底びき網漁業は禁漁期となっておりますが、休漁明けの九月までをめどに、沖合底びき網漁業に対し何らかの対応策というのを検討をしていきたいと思っておるところでございます。
　それから小型底びきの方でございますが、小型底びきにつきましては農林水産大臣が県別に総隻数、総トン数を決めて、そこから先の規制については知事にお任せをするということになっておりますけれども、本件につきましては、私ども、沖合底びきにつきまして今申し上げたような認識を持っておりますので、小型底びき網漁業につきましても同様の趣旨の対策が行われるよう、関係県に対して何らかの指導をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○日野委員　私は、このイカナゴの資源というものがどのくらいあるかつまびらかではございません。恐らく皆さん余りよく知らないだろうと思うのです。まあローカルな魚とでもいいますか。しかし、それがこんなにも大量にとられたということになりますと、これは小船の漁業者のみならず、県の水産試験場あたりもかなり憂慮をしているわけでございますね。私は、この問題についてはかなり早い時期に水産庁の方にも問題は提起をしているわけでありますし、水産庁も県などとの協議にも入られたようでございますけれども、その協議の中で資源的な面からの検討ということはなさったのでしょうか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、確かにこのイカナゴは大変ローカルなストックでございますので、私どもとして、資源の再生産の見地から見て許容される漁獲量の水準が幾らであるとか、そういう判断をお示しして議論をするというところまでは至っておりませんが、ただ私どもとしても、単なる調整問題だけではなくて、イカナゴの生態などから見ても問題であるというふうには認識をいたしておりまして、そういうことは皆さん方にもお話をしております。
○日野委員　この際問題になったことは、特に小型底びきの場合は、網目の規制を守っていればこの魚はとれないはずなのが、どんどんとられたという事態があるわけでございますね。こういう事態は一体どのように対処なさるおつもりでしょう。この間の監視の体制とか、これからも同ヒような事態が起きるとこれはゆゆしい問題になろうかと思いますが。
○佐野政府委員　お答えをいたします。
　私どもも気にしておる問題の一つでございますが、全体の規制のあり方について現在検討中でございますから、その中に先生の提起なさった問題も含まれておるということだけお答えをして、きょうのところはそこで御容赦をいただきたいと思います。
○日野委員　宮城県なんかも、監視船を一そうから二そうにふやすというようなこともなすったようなのでございますが、どうも沖合の連中がどんどんどんどん目の前で引いているときに、小型の連中に網の目を守ってイカナゴはとるなということはなかなか言えないというような思いが県側にもあるのではないか。これはあくまでも私の憶測でございますよ。県の方なんかに御迷惑がかかっちゃ悪いですから、私の憶測としてお話しするのですが、そういうことがあったのではなかろうかなというふうに思いますが、そのことが一つの問題を提起しているわけでございますね。何で沖底には網目の規制がないのだ、これは一つの大きな問題だと思います。
　トロールでやっちゃいけないことは、稚魚なんかはできるだけ逃すということがやはり一つの考え方ではないでしょうか。稚魚だって放しておけばほかの魚に食われる、人間様がとってやった方がいいのだというような考え方もあるかもしれませんが、稚魚は稚魚で食物連鎖によって、ほかの魚が食って、ほかの魚がまた大きくなるというようないろいろな問題があるのでして、小さい魚までごそごそとってしまうということになりますと、これはトロールという漁法に加えて網目規制がないということは、いかにも不合理に見えるわけですね。いかがでしょう。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　まず、沖底に対する取り締まりの問題でございますが、三陸沿岸におきます沖合底びき網漁業の取り締まりにつきましては、水産庁、海上保安庁、それから関係各県の相互の協力体制のもとに、巡視船艇、漁業取り締まり船によって常時取り締まりを行っております。特にことしの五月、仙台湾におけるイカナゴ漁問題が発生しました際には、沖合底びき網漁船の指導取り締まりのため、水産庁の監視船百二十トン型の船を一隻、当該海域へ派遣をいたしました。今後とも引き続き、関係機関と密接な連携を図り、効果的な漁業取り締まりを実施してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
　それから、沖合底びきの方に網目規制がなくて、小底の方にあって云々というお話でございますが、その点につきましては、休漁期明けを目途にして、このイカナゴ問題のための措置をどうするかということを目下検討中でございますので、そのパッケージとしての検討の中の一つの課題であるというふうに受けとめさせていただきたいと思っております。