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○山本（孝）分科員　もう一点、関連してお伺いをしておきたいと思います。今、お話の中で御答弁はいただいていますけれども、ミドリ十字は、金銭賠償以外にも、恒久対策について、例えば遺族弔慰事業あるいは患者救済活動等についても取り組む義務があるということを誓約しているわけです。
　この恒久対策に関する義務についても、先ほどの御答弁どおり、新会社に引き継がれるという認識であろうと思いますけれども、この恒久対策については、いまだその具体策が明らかになっておりません。いわゆる第四ルートによる被害者の救済策を含めて、新会社がどのように対処するかということは、社会的に大きな関心事であるというふうに思います。
　恒久対策や第四ルート被害者の救済策について、新会社はどのように対応するというふうに今の時点で政府はお受けとめになっているのか、あるいは政府自身としてもこの問題についてどのように今後対処していこうとしておられるのか、この点についてお伺いいたします。
○丸山政府委員　恒久対策につきましては、まず治療体制の整備ということで、これは国としてでございますけれども、エイズ治療・研究センターの設置あるいは地方ブロック拠点病院の整備、また遺族弔慰事業につきましての遺族等相談事業に関して所要経費を計上しております。
　また、第四ルートの問題につきましては、被害者の早期救済という見地に立ちまして、血友病患者の場合と同様に、和解できるかどうか、個別に具体的な事例に即して検討協議を進めておるところでございます。
　また、製薬企業の関係につきましては、昨年三月の和解確認書におきまして、製薬企業の恒久対策に関する義務といたしまして、製薬企業においても、治療薬の開発、情報の提供など、原告らＨＩＶ感染者の治療の向上に努めるものとするというふうにされておるところでございます。
　このような製薬企業としての再発防止あるいは恒久対策の役割がございますので、また第四ルートの問題につきましても製薬企業としても誠実に対応したいというふうに申しておりまして、現在、国、企業ともども、原告の皆さんとの協議を進めているところでございます。これらにつきましては、誠実に対応してまいりたいと考えております。
○山本（孝）分科員　今や悪名高きとなりましたミドリ十字という名前が社会の中から消えていくということで問題は決して解決していくわけではありませんし、救済合併の形をとっています。厚生省として特に働きかけをしたわけではないというふうにも聞いておりますけれども、吉富製薬、後ろに武田製薬という大きな会社を控えて、しっかりとした救済策がむしろ講じられていくのだろうという期待もしているわけですね。
　ただ、あくまでも民間企業のことですし、法的には間違いなく前会社の責務として新しい会社に引き継がれることは理解していますけれども、ここのところ、政府としても、民間企業の活動というだけではなくて、しっかりとしたウォッチをしていくというか、指導をしていくという点について、大臣、一言だけいただいて、これに関する質問を終わります。
○小泉国務大臣　ミドリ十字の名前が形式的になくなるといっても、このミドリ十字の責任はしっかりと継承していくということで新会社が設けられるということを聞いております。製薬会社という社会的責任を自覚していると思っておりますので、その辺はきちんと新会社もやっていくと私は理解しておりますし、政府としても、そのような約束を信じ、またどのように施行されていくか、大きな関心を持って見守っていきたい、そう思っております。
○山本（孝）分科員　どうぞよろしくお願いをいたします。
　関連しての質問でございますけれども、この薬害エイズ事件を踏まえて、今、血液行政の見直しに厚生省としても取り組んでおられるわけです。この点について、何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　現在、国内における採血というものは、日赤が一元的に行っております。これまでの反省から、民間事業者が採血業にかかわることは好ましくないと私は思います。現状の、日赤による一元的な採血を継続すべきだと思っているのですね。
　政府として、今後もし民間の事業者が採血業に参入をしたいという申し出があったときに、どのように対処するお考えでしょうか。
○丸山政府委員　先生のお話のように、現在は毎年六百万人以上の献血者のとうとい善意によりましく日本赤十字社が献血事業を実施しているところでございます。かつて、平成二年までは、血漿分画製剤の原料を得ることを目的といたしまして、有償の、民間事業者による採血が行われておりました。それは平成二年をもって終了し、現在は、いわば採血業あるいは供血あっせん業の新たな許可申請は行われておらないわけでございます。
　こういう現状を考えますと、当然のことといたしまして、日赤、日本赤十字社以外の民間事業者の新たな参入は想定をしておりませんし、また、仮に採血業の許可申請を求められるような場合がありましても、採血業の許可を行うことは適当でないだろうと考えております。
○山本（孝）分科員　現状としてはそういう状況にないからいいのではないかという御答弁なのですけれども、今おっしゃっている採血及び供血あっせん業取締法でいけば、別にそれを禁止する規定はないわけですね。日赤にこのまま引き続きこの法律のもとでやらせていくという根拠を、今の御答弁の中ではちょっと合理的なものを感じられないもので、もう一度そこをはっきりとしていただきたいと思います。
○丸山政府委員　現在の採血及び供血あっせん業取締法の規定の中で、供血あっせん業につきましては、当然ながら現在ございませんけれども、採血あっせん業の関係につきましては、現在この取締法の規定に基づきまして、日赤が行う、採血に際しての健康面での相談、その他必要なチェックあるいはその採血行為が医行為であるといったような扱い、その他につきまして、現在採血あっせん業取締法の規定が活用されておるわけでございます。
　お尋ねの、別な者からの採血業の許可の申請があった場合に、それを拒める規定がないのではないかというお尋ねだろうと思いますけれども、この点につきましては、現在の規定、取締法の四条の二項の二号ないし三号、この規定を使うことによりまして、恐らくこの規定に抵触することによりまして許可を与えないことができるというふうな運用は可能だろうと考えております。
　四条二項二号といいますのは、いわば採血業を計画する方がその地域で血液の供給が確保できないということでございます。これは当然ながら、現在日本赤十字社が各都道府県と協議して全国の献血計画を詳細に決めておりまして、いわばその白地地域がないわけでございます。そこに新たな業者が参入したとしても、採血を受ける可能性はまずないだろうと考えております。
　また、四条二項三号の規定は、営利目的で採血する場合に、「被採血者の保護に支障をきたすおそれがある」という場合には許可を与えないことができるという規定でございます。特に有償の採血、売血に戻った場合に、これは被採血者がリピーターで、大変その人たちの健康に影響を与えるような採血が繰り返されるだろうというふうなことを考えますと、「被採血者の保護に支障をきたすおそれがあると認めるとき。」にも該当することも十分考えられるだろうということでございます。
　現在の法律の規定を運用することによって今のようなことの可能性を消すこともできるだろうというふうにも考えておる次第でございます。
○山本（孝）分科員　よくわかりました。今の法律に基づいて、行政指導で新しい業者の参入は認めていかないというお考えだと思います。
　この一月に、血液行政の見直しに関する質問主意書というものを出させていただきまして、その回答をいただきました。その中で、血漿分画製剤にも薬価差が存在するということを認めておられます。すなわち、平成八年九月の薬価調査によれば、アルブミン製剤の平均値引き率が一三％、最大で一六％、免疫グロブリン製剤は平均一四％、最大二八％の薬価の値引きが行われております。
　他の医薬品と違いまして、国民の善意に基づく献血によって得られる血液、しかも臓器の一種であるところの血液からつくられる血漿分画製剤にこのような大きな薬価差が生じているということについて、厚生省として、こういうことはいいことではないというふうに当然おっしゃるでしょうけれども、きっちりとした認識を示していただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　平成八年九月の薬価調査のデータに基づきますと、今先生御指摘のような形の薬価差が生じておるということでございます。
　これは、現在の薬価基準のあり方そのものにも関連するわけでございまして、やはり非常に大幅な薬価差が生ずることによって医薬品が不適正に使われる、そういった誘因になるのじゃないかということは言われておるわけであります。私どもとしましては、現行の薬価基準制度そのものにつきましてあり方を見直さなきゃいけないというふうに考えておりまして、御指摘の点も踏まえまして、今後検討させていただきたいというふうに思っております。
○山本（孝）分科員　現行の薬価制度に問題があることは事実で、これは医療保険改革の中でも見直しの項目の一つに上がっているわけです。
　特に申し上げているのは、繰り返しになりますけれども、国民の善意に基づく献血によって得られた血液、しかも、ＷＨＯが言っているとおりに、血液は臓器の一種である。他の医薬品と違って、化学的につくられるものではなくて、人間の体の中からつくられているものである、臓器です。しかも、それが善意に基づく提供によるところのものを原材料としてつくられている血漿分画製剤から薬価差が生じているということは、単に普通の医薬品における薬価差が生じているという問題と、これは認識が違ってしかるべきだというふうに思うのですけれども、もう一度御答弁いただきたい。
○高木（俊）政府委員　血液製剤そのものの販売の仕方に関係してくると思います。
　現行の薬事法上の仕組みからしますと、この血液製剤につきましても、やはり医薬品という形として価格が設定され、そして流通がなされておるわけでございます。そういった医薬品についての価格の決め方として現在の薬価基準制度というのを医療保険上採用しているわけでございますけれども、そういった中でこの血液製剤というものの値段を決めていくのがいいのか、あるいは別の観点から決めていくのがいいのか、そこら辺の基本的な問題があろうと思いますが、薬価基準制度のあり方そのものを考える上においても、今先生の御指摘の点も考慮しながら考えていかなきゃならないというふうに思っております。
○山本（孝）分科員　今おっしゃったように、この血液由来製剤で薬価差益が発生する、これをできるだけ排除したい。あるいは、血液製剤の不適正な使用を是正していくという問題もある。国内の自給体制の確立が何遍も言われてきて、実現していない。こういったところを含めて、私は、公益的な団体が一元的にこの血液製剤を供給するという形をとった方が、今申し上げたような問題は解決するのじゃないだろうかというふうに思っているのですね。こういう一元的な血液製剤の供給体制をつくるということについての大臣のお考えをお聞かせをいただきたいということが一つ。
　血液事業対策課というのが今回新設されます。これを機会に、新たに血液事業法というものを制定して、しっかりとした血液事業というものをやっていくのがいいのではないだろうかというふうに思っているのですが、この点についての大臣の御認識をお伺いいたします。
○小泉国務大臣　血液事業については、今御指摘の点等いろいろ議論する必要があると思っています。既に血液行政の在り方に関する懇談会というのが現在設置されておりますので、その懇談会においてもいろいろ御検討いただきまして、今の山本議員御指摘の点も含めて、今後の血液行政のあり方について、どういうあり方が望ましいかという点を検討いただいた上で、厚生省としてもしかるべき措置を考えていきたい、そう思っております。
○山本（孝）分科員　審議会方式の問題点はいろいろ言われているとおりで、今回も同じ轍を踏まないようにぜひしていただきたいというふうに思っています。
　最後の質問です。
　年金福祉事業団の自主運用の問題について、先般、二月二十一日の厚生委員会で質問させていただいて、この問題に触れますと大臣の答弁がぐっと長くなるので、いつも一番最後に質問が来てしまうのですけれども、年金局長は、ことし、平成八年度のこの自主運用に対する赤字額が幾らであるかということについてはお答えできませんと、これは、その後の説明として、市場に対する影響が余りにも大きいのでというお答えでございました。その点は一歩譲ったとしても、大きな赤字額がことしも出ることは間違いがない。
　そもそもの問題として、財投から資金を借りてそれよりも高利回りで運用していくという形で自主運用が始まるということ自体が無理があったのではないだろうか。ハイリターンを期待するということであれば、当然ハイリスクなものに手を出さざるを得ない。そこで、こういう赤字が生まれることは当然承知の上で厚生省は乗り出していったのではないだろうかというふうにしか思えないのですね。その点についての責任が全く問われないでこのままいってしまうのは、国民の側としては納得ができない。こういうふうな制度に手を出したということの責任問題、そして現実に赤字が、ことしも恐らく一兆円に近いのでしょう、そういうふうな赤字が出ているということについての責任問題は、当然明白にすべきだというふうに思います。
　あわせて、今後どういうふうな形で取り戻していくのだ。いや、先生御心配なさるな、何年もやっているうちに当然ここは取り戻しができますよという説明をされても、これはなかなか納得しないと思うのです。きっちりとした再建計画をやはり提示をされるべきだというふうに思うのですけれども、この点について、大臣、どのようにお考えでございますか。
○小泉国務大臣　これは大変大きな問題で、単に年金の自主運用、年福事業団の事業にとどまらないと思うのです。財政投融資全体でこの責任をどうするのかと言われれば、それはもう大蔵省のみならず政治の責任にもかかわってくる。そういう大きな問題でありますので、そういう問題があるからこそ、年金の資金を資金運用部に全部預ける、郵便貯金の資金を全部預ける、簡易保険の資金を全部運用部に預けるという財政投融資制度の根幹を見直さないとこの問題の解決にはならぬということから、私は、今回、年金福祉事業団の廃止を含めての見直しと、同時に今、年金資金の自主運用を大蔵省に働きかけております。
　この点、今までの行政の責任を問うとどういうことになるのか。長年にわたる、かかわってきたほとんどすべての人の責任を問えといったって、現実には無理がある。結局、政治ですね。政治が考えなきゃいかぬ。これだけ大きな財政赤字を抱えて、なおかつ財政投融資制度というのが多額の不良債権を抱えている状況だ。だからこそ今、行政改革、財政改革等構造改革が必要だと言われているのでありまして、その点をもっと認識を深くし、国民の関心も高めながら、根本的な改革に手をつけるべきいい機会だなと私は思って、今、年金の自主運用を大蔵省に働きかけているわけでありまして、一朝一夕にはこの問題は解決ならないのじゃないか。
　確かに、責任はどうするんだというのは大変大きな問題で、私はその認識はしておりますけれども、では、どういう形で責任をとるか今言えと言われてもなかなか難しいのではないか。こういう質問が出てきたこと自体、本格的にこの問題について取り組まなきゃいかぬなと私は思っております。
○山本（孝）分科員　引き続きその自主運用の中でやっていくんだというお考え、おっしゃっている意味はよくわかるのですけれども、二十三兆円というような金額、あるいはさらにそれを超えるような金額の自主運用をやっていくという中で、本当に責任を持った運用ができるのだろうか。より赤字が広がっていくだけじゃありませんか。ここは、無責任な形で、自主運用すればそれで赤字が解消するのだというか、責任も何とか問われずに済むのだという形にはならぬのじゃないか。
　だから、そういう意味で、再建計画というのは、事業団の廃止も含めてとおっしゃっているけれども、もっときっちりとしたものを出すべきだ。済んでしまったことの責任はなかなか問いにくいけれども、でも、きっちりとした再建計画を出すということが実は責任のとり方の一つでもあって、しかもそれは、単に自主運用というだけでは国民は納得しないというか、そんな素人さんに運用をやらせて、また赤字をふやすというだけでは困るという声が出てきませんか。そのことについてはどういうふうにお答えになりますか。
○小泉国務大臣　もちろん、自主運用ですぐ解決するわけではありません。自主運用で、むしろ資金運用部に預けたよりも利回りが低くなる可能性もあるわけであります。その点どうするかというものを含めて考えなきゃいかぬし、そもそも年金資金と郵貯資金、簡保資金を一緒に統合運用すること自体が私はおかしいんじゃないかと思っております。
　そういう点をもっと認識してもらいたいという観点から今自主運用を働きかけているわけでありまして、この問題は、単に自主運用したからといって解決する問題じゃない。もっと大きな、財政構造そして財政投融資制度全体のあり方にもかかわってくるものでありますから、いろいろな切り口から議論をされると思いますけれども、まずは、厚生大臣として、年金を扱う所管の大臣としても、この問題に大きな関心を持たざるを得ないという点を御理解いただきたいと思います。
○山本（孝）分科員　保険料を払っている側からすれば、その保険料が目的外と言ってもいいようなものに使われて、結局そこで赤字を発生してしまっている。それはやはり我々の意図しているところではないわけですね。大臣おっしゃっているように、厚生省として、この年金というものを、．我々の所管している中であるからしっかりとその中で運用を見ていきますという立場で、責任を持って、我々が払い続けている年金の保険料、年金も医療保険もそうですけれども、保険料というものをしっかりと管理していくんだというお立場での御答弁だというふうには承っておりますけれども、巨額な赤字が発生していることは事実。この点について厚生省としてのきっちりとした対応を示していただきたいということをお願いをして、質問を終わりにします。
　ありがとうございました。
○越智主査　これにて山本孝史君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君。
○木島分科員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　私は、国立療養所東長野病院心臓血管外科の廃止の問題に絞ってお尋ねしたいと思います。
　昨年十二月二十五日、関東信越地方医務局長が長野県衛生部及び長野県医師会を訪れまして、本年六月三十日をもって国立療養所東長野病院の心臓血管外科を廃止する、そして、その業務は本年七月一日から長野県上田市に新設される国立新病院で行う方針である旨説明を行いました。続いて、ことしの一月八日、同局長は、長野市及び長野市医師会を訪れて同様の説明を行ったわけであります。私の調べによりますと、地方医務局長が当該東長野病院長を初め長野県下の国立病院長など管理者を集めて同様の方針を国の決定だといって伝えたのも、昨年十二月二十五日が最初だったようであります。
　私は、余りにも唐突かつ一方的、患者不在、当事者職員不在、そして何よりも地元不在の高飛車な事の進め方に本当に驚きと怒りを禁じ得ないわけでありますが、事実経過はそのとおりでありますか。そのような方針は、だれが、いつ、なぜ決めたのか、御答弁願いたいと思うのです。
○小林（秀）政府委員　平成九年七月一日に上田市に開設予定の国立長野病院、仮称でございますが、これは、従来ありました国立東信病院と長野病院、両方を統合いたしまして新しく拡充した病院でございますが、この病院は県域全体を対象とした心疾患の高度救急医療などを行う施設として整備をしているところでありますし、このことは関係者の方はもう既に御存じのことでございます。ということは、この七月一日に開設するのですけれども、つくり始めるところから、国立長野病院、場所が長野市よりもちょっと南になります上田市にございますけれども、そこに心疾患の高度救急医療を行う施設として整備するということをお話しして、整備を今やっているところでございます。
　そして、心臓血管外科につきましては、高度専門的な医療であるということから、心疾患の医療に関連する他科の支援、例えば麻酔科が要るとか——現に、今のやっているところでは麻酔科の医師が張りつけられない。ところが、今度の場合は、国立療養所から国立病院に移りますので麻酔科の医師もちゃんといる。そういうような他科の支援、それから、治療体制が確立されることが、ほかの内科だとか消化器科とか、そういうところと一緒になることが大変重要でございます。さらに、国立が持つ限られた医療資源、人的資源を有効に活用する観点から、近隣の医療機関の配置状況等を考えまして、新病院にその機能を集中させるようにもう既に決めてあるところでございます。このため、東長野病院における心臓血管外科による開心手術の機能を停止することは、我々としてはやむを得ない措置と考えておるところでございます。
　これは何も今回急にしたということではなくて、既にもう計画の中に書いて、そのとおり整備を進めている、ただ、どうも東長野病院関係者の方にはっきりとしたことが言ってなかったために十二月二十五日に国立病院の院長さんにお伝えをした、その方が驚かれたのか何かで長野県当局に対しても御連絡が大変おくれてしまうというようなことが出てきてしまった、このように考えておるところでございます。
○木島分科員　上田市に新国立病院が建設されるという話はだれでも知っていることであります。しかし、そのことと、長野市にある東長野病院とは関係ないはずであります。二次医療圏も別ですよ、三次医療圏も別ですよ。
　東長野病院の心臓外科が廃止されるという厚生省の方針が患者を初め地域住民に初めて知らされたのはいつかといいますと、昨年十二月三十一日、大みそかの信濃毎日新聞の朝刊によってであります。私は、年が明けたことしの一月七日に、早速、国会の議員会館の私の部屋に厚生省の担当の方に来ていただいて、事実経過を聞いて大変びっくりしたわけであります。
　関東信越地方医務局長の厚生省本省への報告によりますと、長野県衛生部長も長野県医師会も、前年の十二月二十五日、厚生省のこの方針に対して基本的に了解したと報告されているということがわかったわけであります。私は、幾ら何でも、こんな重大な問題について、初めて聞かされた長野県衛生部長や長野県医師会が、関係者の協議も経ないで了解、同意を与えるはずがないと思ったわけでありますが、その場で資料も見せていただきました。地方医務局から厚生省本省に上がった報告書、はっきりと、長野県衛生部長からも長野県医師会からも基本的な了解が得られたと書いてあったわけであります。
　私は本当に信じられない思いで、一月九日に長野県衛生部長に会い、事実を確かめました。長野県医師会にも電話を入れて経過を聞きました。その結果はっきりしたことは、地方医務局長の本省への報告書は全くうそだったという事実でございます。県衛生部長も県医師会も了解など全くしていない、厚生省からの今お話しのような方針を伝えられただけだったということがわかりました。事実経過はこのとおりでしょう。
○小林（秀）政府委員　今先生がおただしのように、関東信越地方医務局長からは、県及び県医師会につきましては、お話をしたところ特に御異論がなかった、このようにお伺いをいたしたところでございます。
　ただ、その後、今先生が御指摘になられましたように、県医師会からは、私どもの方に対しまして、今回のこの方針については、「円滑な地域医療の推進に重大な影響があるものと思料いたしますので、慎重に対応されますよう要望致します。」という一月十七日付の文書はいただいていることも先生御指摘のとおりでございます。
○木島分科員　異論がなかったなんというのは全くおかしな話です。初めて伝えられたことですよ。その場で意見を言えるはずがないでしょう。その後、今、県医師会も市医師会も長野県も長野市も、これは反対ですよ。明確にその態度を明らかにしています。私は、こういう重大な事柄について、真実と違う報告書を厚生省本省に上げて関係者の名誉を傷つける、厚生行政を曲げようとした関東信越地方医務局長の行為は許されるものじゃないと思うわけであります。
　東長野病院の心臓血管外科というのは、昭和四十六年、一九七一年四月に、長野県北信地方の最初の循環器専門医療機関として開設されて、循環器科の併設と相まって、今日まで二十五年にわたって、長野市周辺はもとより、北信、北長野地方全体をいうのですが、広く北信地域全体の心臓血管外科の中核的役割を果たし続けてきた病院であります。廃止など絶対に認められるものではないわけであります。
　数字を述べますが、循環器科、心臓血管外科の患者数及び手術件数でありますが、平成七年度で、患者延べ数一万八百九十七人、一日平均二十九・七人、そして年間手術件数は二百三十二件、その内訳は、弁置換手術二十七件、バイパス手術三十件、中隔欠損閉鎖手術十九件、ペースメーカー手術三十三件、その他の手術百二十三件であります。
　地域の状況を見ますと、例えば平成八年十一月二十七日の一日調査でありますが、その日の循環器科の入院患者三十九名中九二・三％に当たる三十六名は二次医療圏である長野保健医療圏からであります。上田市のある東信地区からはわずか一人だけ。また、外来患者百九十七名についても、その九一％は長野保健医療圏からであり、上田のある東信地区からはわずかに三人、一・六％にすぎません。
　また、地域別の救急患者数を見ましても、昨年一年間、平成八年一月一日から十二月三十一日まで、循環器科の急患二百六十五名のうち九四・三％、二百五十名はやはり長野保健医療圏からであって、東信からはゼロなんですよ。その急患の患者の中には、心臓血管外科にかかわる患者もいるわけであります。要するに、東長野病院のある長野保健医療圏と上田市のある上小地域の保健医療圏は、心疾患患者の入通院動向において全く重なり合っていないわけですね。これはもう事実として明確であります。
　長野保健医療圏の中で、心臓血管外科のあるのは二つしかないのです。この東長野病院と長野赤十字病院だけであります。長野保健医療圏とともにもう一つ大きな三次医療圏を構成しております北信保健医療圏というのがその北にあるのですが、ここでは一つしかないのです。中野市というところにある厚生連北信総合病院のみであります。心臓手術ができる病院は、三次医療圏で三カ所しかないのですよ。長野市にあるもう一つの、さっき言った長野赤十字病院の心臓血管外科部長は、北信地方全体では、現状でも心疾患患者のニーズにこたえ切れていないという状況を認めているわけであります、もう手いっぱいだと。
　こんな状況のときに、年間二百症例以上も心臓血管の手術をしている東長野病院の心臓血管外科部門が廃止されたら、この地域の心疾患患者の頼るべき、行くべきところがなくなってしまうと言っているわけであります。長野市内から一時間もかかる上田まで、これらの心疾患患者が通うことは不可能です。まさに、東長野病院の心臓血管外科というのは、この二十五年間営々と努力をして、長野・北信保健医療圏の六十万郡市民の本当に命を守る灯台の役割を果たしてきた、とりでそのものであるわけであります。だからこそ、東長野病院は、長野地域保健医療計画においても心疾患の基幹病院として位置づけられているわけです。これは厚生省本省も御存じのとおりです。厚生省は一体どういうようにしてこの北信地域、長野地域の心疾患患者、地域住民の命を守る責任を果たそうというのでしょうか、御答弁願いたいと思います。
○小林（秀）政府委員　今先生、心臓の患者さんが東長野病院にたくさん行っていらっしゃると。国立療養所東長野病院が長野県の方々また長野市の方に大変御評価いただいておる話はうれしく思うわけであります。
　ただ、心臓疾患は、心臓外科の手術とそれからその後のリハビリテーションのところが結構時間がかかりまして、それに付随する心臓内科というのと連携をしてやっていく必要があるわけでございます。そういうことで、心臓だけでも心臓外科と心臓内科の連携があるし、それから、先ほど申し上げましたように、手術のときには麻酔の医者も要るとか、それから、術後のケアのときにはほかの全身的な内科疾患を面倒を見る人が要る、こういう多くのスタッフを必要とするわけであります。
　現に、東長野病院の方の心臓手術をやっている担当者の方から、私どものところに書類でもって、もう手いっぱいです、助けてください、もうこれ以上はできません、こう言って悲鳴が上がっているものが私どものところへ届けられております。現に、国立療養所というのは、もともと長期療養をするような形として整備がされているわけですから、そもそも心臓外科、心臓内科でフォローしていくということに対しては向く施設ではないわけであります。
　そういう意味で、今回、東長野と関係のない東信病院と長野療養所の統廃合にあわせて今度新しく国立長野病院を整備する、そこに心臓外科——今先生は北信地域の心臓外科の話をされましたが、移る先の上田市には、心臓外科の手術はどこもできるところはないという地域なのであります。そういう意味で、国立の立場としては、確かに長野市民の問題も、心臓外科の部門が若干弱くなる、しかし、現にほかには長野赤十字病院というところが、これは国立療養所と同じように、心臓外科の先生は同じ数の三人の方がいらっしゃる。そこも急にばたんとすれば確かに問題かもしれませんが、我々としては、今の段階からお話を申し上げて、そちらの方も受け入れをお願いしますと申し上げているし、上田の方の人は今まで全然なかったところへ今度は新しく心臓外科ができてくるということで、国の立場では、一地域というよりもう少し広く長野県域ということを考えて、我々としては、長野県から心臓の患者さんが困るほど手を引くということではなく、全体のバランスを考えて国立医療機関の整備をやっているということで、この点については、私は理解を得てやっていかなくてはいけないと思っておるところでございます。
○木島分科員　私は、上田市また上小地域に心臓血管外科が必要だ、欲しいということは本当にわかります。それは必要だと思うのです。だからといって、県と長野市から、現に立派な基幹的役割を果たしている心臓血管外科をなくしていいという理屈は全く成り立たぬと思うわけであります。
　おっしゃるように、心臓血管外科と循環器科というのは密接不可分だということだと思うのです。また、心臓血管外科の患者さんと医師との関係も、非常にきずなが強いということであります。私は、こういう話も聞きました。東京で心臓の手術を受けたある患者が、そのお医者さんが大阪へ転勤してしまったので大阪に引っ越してしまったという話もあるくらいに、きずなは強いものであります。手術は上田でやって、後のケアは長野でなんというのは、本当に、心疾患患者の気持ちを無視したり、あるいは心臓血管外科の実情を無視する暴言だと私は思うのです。
　ここに、全国心臓病の子どもを守る会長野県支部長の北村まさ子さんという方の新聞に載っていた記事がありますので、ちょっと御披露したいと思うのです。
　　私は二度の手術を受け、十五年たちます。人工弁の寿命が十年くらいといわれていますから、もうじき再度の手術かもしれません。合併症も出てきて、ほとんど寝たきりで、家事も含めて全面的に夫に頼っている生活です。こう言っているのです。
　　「長野から上田まで、三十五キロくらいだから通える」といわれても、私たちは少しの階段にもエスカレーターが欲しいのに、駅の階段の昇り降りはとてもできません。寒い駅で電車を待つこともできません。
　　そういう人たちが、人の世話になりながら、不安をかかえて上田まで通院するとなると、本当に大変なことです。
　　手術を東京で受けたらどうかとすすめられても、地域に全国的にも評価される東長野病院があることを心強く思い、アフターケアのことも考えて、長野で手術する患者さんもいます。
これが現状なんです。厚生省が国の立場で、上田と長野は近いじゃないか、一つで十分だなんという理屈は、現地に行ったら全く成り立たぬわけですよ。そこをしっかり認識していただきたい。
　また、私は、術後の問題を言いましたが、手術前の患者さんと心臓外科手術も密接不可分だということで、信濃毎日新聞に本年の一月三十日に出た投書を一つ御披露したいと思うのです。長野市の方であります。
　　小学二年生の娘は現在、長野市の国立療養所東長野病院へ二カ月に一度、心臓の検査のために通院しています。
　　五歳の時にカテーテル検査を受け、その結果、翌年の春に手術を受けるように言われました。しかしその後、症状も進まず落ち着いているため、手術はなるべく先へ延ばし、できれば出産した後にすれば最善だと言われています。小学校二年生ですよ。
　　学校では、かけっこ、長距離、水泳を制限されていて、「見学するのはいやだ。思い切って走りたい」と、泣いて話したこともありました。とはいえ、自分の病気や手術をしなければならないことは分かっていて、最近では「今の病院で手術するまでは、転校したくない」と言っています。
　　その矢先に、突然、同病院の「心臓血管外科」が廃止されると知り、子供に何と話してよいのか途方にくれています。
　　親としても、子供が希望する病院で手術を受けるのが、一番安心して任せられると思っていただけに、どうか廃止しないでいただきたいと切に願います。こういう患者がたくさんいるわけですよ。
　こういう心疾患患者の親子の願いに厚生省はどうこたえるのか。私は、この廃止の中止以外にないと思うのです。厚生大臣、どうでしょうか。
○小泉国務大臣　国立病院・療養所の再編の問題、これは、大変難航しているというのは長野の問題だけじゃなくて、むしろ国立病院等はもっと全国つくってくれという声の方が強いのですよね。いかに難しいかという問題です。
　しかしながら、限られた医療資源というのをどういうふうに効率的に配分するかという問題を考えますと、地元の方々の理解を得ながら、できたら自治体に、あるいは医師会に、あるいは大学等に、経営移譲等を今進めておりますけれども、これもなかなか思うようにいっていない。それだけ、病院というのはできるだけ多くあった方がいいという偽らざる地域住民の気持ちだと思うのであります。
　それだけに、関係者等の理解というのをどうやって得るか、そして、国立病院としてやらなきゃならないこと、国立療養所として本来のやるべき機能というものをどういうふうに考えるかという全体的の中で今、国立病院・療養所の再編を進めているわけでありまして、その地域の方々との理解を今後とも十分に得るような努力をしていかなきゃならぬな、そう思っております。
○木島分科員　この東長野病院の心臓血管外科は、非常な努力をして、地域の信望が物すごく高いわけであります。そしてまた、国立病院に経営のことを余り言うのはよくないのですが、非常に経営的にも努力してきておりまして、平成七年度の収支率、九五・六ですよ。退職手当金を除外すると九九・六です。それを入れれば九五・六なんですね。患者が重なり合わないということをさっき私がるる述べたとおりでございます。
　そこで、今から十年前、一九八七年に、政府が国立病院・療養所の再編成を求めるために国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律、これを出したときの国会審議において、時の斎藤十朗厚生大臣も、厚生省の川崎幸雄審議官も、再三再四、国立病院・療養所の再編、あのときは移譲、統合でありますが、に当たっては、地元関係者の皆様方と十分話し合いをしていく、見切り発車はしない、関係の皆様方と十分話し合いをしていく、その中には当然医療の施設長を初め関係の皆様方とも御相談をし合っていく、こう答弁しているわけであります。
　この前、一九八六年四月十八日、衆議院本会議で時の中曽根総理も、国立病院・療養所の再編については、「計画の実施に当たりましては、地域の医療の確保等について都道府県、市町村等地元関係者と十分協議をして、理解と協力を得ながら円滑に実施したい」こう答弁しています。
　さらに、昨年四月、同法改正の国会審議においても時の菅厚生大臣から、「具体的な計画を進めるに当たっては、自治体を初め地元の関係者と各種の機会をとらえて十分に話し合いをして、理解を得ながら進めていきたい」と答弁を繰り返しているわけであります。
　この立場は小泉厚生大臣におかれましても当然継承していくべきものと思いますが、念のため、確認しておきたいと思います。
○小泉国務大臣　歴代厚生大臣の方針、立場を継承していきたいと思っております。
○木島分科員　そこで、もう時間も追ってきておりますから私から触れますが、長野県医師会は、一月二十一日までに、既に反対をはっきりさせて、関東信越地方医務局あてに反対の趣旨の意見書を送っています。市医師会も明確な反対の意思表明をしております。長野市も反対、そして、むしろ存続、充実の要望を提出をしております。長野県も同じでありまして、長野県議会は近々、何としてもこれを存続してほしいという決議が全会一致でなされるような状況になっているわけであります。こういう状況であり、今大臣から、地元の了解が基本だと御答弁もされました。
　こういう状況をあわせ考えますと、七月一日から東長野病院の心臓血管外科を廃止するということはできるものではないと考えますが、厚生大臣、こんな状況を踏まえて御所見をお願いしたいと思います。
○小泉国務大臣　今までの方針等、できるだけ地元の皆さんの理解を求めながら進めていかなきゃいかぬ、そう思っております。
○木島分科員　今述べた四団体も明確に反対です。もちろん患者団体、そして何よりも、職員の皆さんで構成している全医労長野支部の皆さん、もう絶対反対であります。このような状況が続いている限りは心臓血管外科を廃止しない、手術は続けていくというふうにお伺いしてよろしいですか、厚生大臣。
○小林（秀）政府委員　私どもとしては、地元の県並びに長野市それから県医師会、市医師会の御理解が得られるよう、最善の努力をしていこうと思っております。
　そのためには、国は国として国立病院・療養所をどうやって再編成していくのか、それから、一部の医療機関については移譲していくのかという、そういう全体の国としての国立医療機関のあり方の中を御理解いただければ組合関係者の皆さんに御理解がいただけるものと思って、私も誠意努力をしよう、このように思っております。
○木島分科員　どだい、今回の計画は私は無理な計画だと思わざるを得ないのです、客観的に。しかも、半年でしょう。そんなこと不可能ですよ。これまで十年かかって、こんな大事な心臓血管外科手術じゃない、ほかが大事でないという意味ではさらさらありません。それぞれの療養所、病院、非常に大事です。その地域にとって決定的な大事な療養所ですが、こういう心臓血管外科手術をしている基幹病院じゃないところでも、それは廃止できないでいるというのが現状でしょう。
　今、地元の患者さんたちの間に大変な不安が広がっているのです。このまま、反対しているにもかかわらず、手術がなくなってしまう、そしてお医者さんが上田へ行ってしまう、そうしたら自分の将来はどうなるのか。本当に、それ自体が心臓疾患患者の皆さんにとってはよくないことです。心配することが一番いけないことです、心臓患者の皆さんにとって。だから、関係団体の理解、了解が得られない間は廃止はできない、そう伺っていいですね、厚生大臣。先ほどの答弁からいくと、当然論理的にそうなるでしょう。
○小泉国務大臣　いろいろ理解を得るための話し合いが必要だと思っております。また、関係者等、それぞれ意見をお持ちですから、ともかくは国の方針そして地元の意向等いろいろ違う点もあるでしょうが、話し合いによって理解を得られる点もあるのではないか、そういう理解を得られる努力が厚生省としても重要ではないかな、そう思っております。
○木島分科員　話し合いをするのは結構です。しかし、理解が得られない、本件はその可能性が客観的に高い。それを踏まえて、廃止しない、そういう場合は廃止できないと一言答えていただきたいと思うのですが、なかなかその大事な部分については局長が遮って答えさせようとしないように見受けられて仕方ありません。
　一つだけ、私、先ほどの北村まさ子さんが要請書で述べていたことを御披露いたしまして、時間ですから、ぜひ地元の切なる要望を受けていただきたい、終わりにしたいと思うのですが、こう言っています。
　　私も昭和五十五年と五十七年の二回の手術を東長野病院でしていただきました。
　　私たち患者にとって同病院は命を助けていただいた大切な、大切な病院です。
　　ご存知のように、人工弁の置換手術を受けたものは血液が固まらない「抗凝固薬」を一生飲みつづけなければならず、血液の定期的検査が欠かせません。
　　少量の出血でも出血が止まらない状態になり常に危険ととなりあわせです。
　　そのため交通事故には特別に配慮と注意が必要です。
　　病院の先生方もいつもそのことを心配されて、治療のたびにお話しされています。
　　いかに高速道路が開通したとはいえ「もしも」のときは、「新設」されるという上田の「新病院」への転送となれば命に関係する危険な状態に常におかれることとなります。
　　心臓病の患者にとってはいつでも対応出来る専門的な病院が身近に有ることが絶対不可欠なのです。
こう言っているのです。
　この気持ちにぜひ厚生省は立っていただきたい。現場のお医者さんたちは頑張っているのですから、こういう気持ちに本省の皆さん、そして、ましてや厚生大臣にも立っていただきますことを、そして廃止は絶対やめてもらいたいことを重ねてお願い申し上げまして、時間ですから質問を終わらせていただきます。
○越智主査　これにて木島日出夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩田順介君。
○岩田分科員　民主党の岩田です。おはようございます。
　きょうは、ごみの問題を少々またお尋ねしたいと思って参りました。国土庁と林野庁にもおいでをいただいております。短い時間ですが、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　私は今、四枚のパネルを持ってまいりました。これはそれぞれ厚生省、林野庁、国土庁にはお見せをしておりますが、ちょっと見ていただきたいと思います。
　一番上の写真ですけれども、上の方に廃車が山積みをされております。それから、下の方には解体をした部品が山のように下積みになっておりますね。これは裏から見た写真です。
　これは表から見た写真であります。同じように、廃車の下に二万本とも三万本とも言われているタイヤが下積みになっていますね。
　その次の写真は、下の方の埋立地が見えますが、少し黒ずんだところがありますね。これは明確に、シュレッダーを運んできてそこに埋めておりますね。それから、下方の方に立木がありますが、だんだん枯れかかっております。枯れたのもあります。
　それから、今大臣が手にお持ちになっているのは、投棄されたというか、そこに野積みされた車のガソリンタンクから、かなりのガソリンが堆積している、まだ残っているのですね、残油が検出をされるというか検証しております。この写真に載っている男性の左の親指の先がこのタンクの中に残っておったガソリンを検証していますね。そこまであったということをこれはやっているわけであります。
　この土地は、原野、山林を入れまして二・一ヘクタール強であります。それから、そこの山積みをしている、埋立地にしておりますけれども、これが二千五百平米ぐらいの土地であります。こういう状況でありますが、私は、これは我が選挙区の小さい問題でありますけれども、こういう現状が全国には山ほどあるのではないかと思いますね。そして、規模は小さいのでありますけれども、香川県の豊島の、大変問題になっていますが、いわゆるミニ版であろうというふうに思っているわけです。
　それで、地元の御苦労もありますし、住民運動も起こっておりますから、何とか和解できないか、解決できないか、厚生省や林野庁や国土庁をお呼びして何とか知恵はないのかというふうに聞きますけれども、いや、それは厚生省さんです、これは林野庁さんではないでしょうか、これは国土庁が許可したものですということなんですね。これは、現在の役人の方々が悪いということよりも、むしろ、それらの法律が決められた当時の歴史背景と現実がマッチしているかどうかという問題も、後ほど指摘をしますけれども、今のところ手の打ちようがないという状況であります。
　これは千五百台ぐらいの車であろうということは消防署の調査、それから、ガソリンが入っているということで危ないというので警告も消防署はしているようでありますが、山林に与える影響は極めて甚大だということは、どの方もそういうふ
うに認めているのであります。
　さて、こういう状況について一体厚生省さんはどういうふうに思われるか。たくさんあるのでしょうけれども、まずそこからお尋ねをしたいと思います。
○小野（昭）政府委員　御指摘のございました福岡県の事例についてでございますが、私ども、県の方から聞いております話では、廃自動車本体につきましては有償で流通をしているというふうに聞いておりまして、自動車そのものの中には不要部分はあるものの、すべてを廃棄物とみなして廃棄物処理法を適用することは難しいというふうに考えております。
　しかしながら、今先生がパネルでお示しになられました、長期間放置をされまして客観的に有用性がないと判断をされるような部分、すなわち、例えば廃タイヤにつきましては廃棄物と判断されるということから、福岡県は業者に対しまして撤去等の指導を強化しておりまして、廃タイヤの保管量についてはかなり減少したものというふうに私どもとしては認識をしておりますが、今御指摘のように、住民の皆様の御不安等々があるようでございますので、今後とも、県と連絡を密にいたしまして、適正な処理がなされるよう指導してまいりたいと考えているところでございます。
○岩田分科員　今おっしゃったように、撤去しなさいと。町長も心配をするし、議会も心配をして、いろいろ業者と接触をしているようですね。直接折衝するのが困難な場面もあるわけですから、これは当然、地元の保健所や県の担当課に折衝を求めているようでありますが。
　おっしゃったように、自動車は有価物である、それからタイヤについては、これは廃棄物であろうという認識を示されておりますが、しかし、そういうふうな認識のもとに対応がなされていないというのが一つ問題だったのですね。これは県庁の皆さんを私は批判するわけでは決してありません。つまり、移動するのだ、処理をするまでの一定期間の保管場所であるというふうに言ってしまえば、これは有価物なんですね。タイヤも燃料にするといえばこれは有価物なんですが、ただ、その信用性の問題がありますね。そこに明確に捨ててはならないシュレッダーが捨ててあったり、長期間、明確に廃棄物である解体物が相当量ありますよ。こんなものが客観的に長期化すれば、一部有価物であろうこの廃自動車についても、一般的な常識では問題ではないでしょうか。
　それから、例えば私が使い古した自動車を廃棄するときには、二万円か三万円か、場所によれば五万円ぐらい要りますね。買い取った業者は、私に五千円なり三千円なり、これは有価物として処理をしますから買い取りました、しかし、自動車は廃棄物だから廃棄分として処分費用を何万円かいただきましょうというようなことが今常識ではないでしょうか。今、二千円や三千円で古自動車を持っていってくれる業者は一人もいませんよ。
　こういう常識から考えて、あなたの今の御答弁は、法律上はそうでしょうけれども、なかなか現実に合ってないという点ではどうですか。
○小野（昭）政府委員　先生の御指摘は、いわゆる廃棄物というものの基本的な認識に関する、あるいは解釈に関する御指摘であろうというふうに思います。
　いわゆる廃棄物処理法で言います廃棄物と申しますのは、汚物または不要物と定義をされておりまして、この不要物に当たるか否かの判断といいますものは、占有者がみずから利用する、あるいは他人に有償で売却することができるかどうかということによって行うこととしてきたところでございます。すなわち、物のフローとお金のフローが同一方向であるのか逆方向であるのかということによりまして、御指摘のように、いわゆる有価物になる場合と廃棄物になる場合というのがあろうかというふうに思います。ただ、それは個々の事例によって判断をせざるを得ないというふうに考えております。
　なお、御指摘の事例の中の、例えばシュレッダーダストにつきましては、これは有価物か否かということになりますと、通常は不要物ということになりますから、廃棄物としての適正な処理が必要になるというふうに考えます。今御指摘ございましたような点につきましては、さらに県に十分調査をするように依頼をいたしまして、適正な処理に資するようにしたいというふうに考えております。
○岩田分科員　時間がありませんからこの問題はこれで終わりますが、私としては、これは納得いかないというよりも、現地の自治体の責任を持っている方々にはとてもそういう説明では通用しませんよ。ですから、申し上げているように、つまり——今のお答えに私はもう一つ疑問があるのは、それじゃ、そういう状況であっても、あなたの答弁を私は是としたとしても、環境に与えている影響が大だった場合は、やはり同じでしょう。与えていようと与えていまいと、今の答弁は変わらぬわけですね。
　ここも、これから先の問題ですが、それはまた他日に譲るとして、今回改正中の法案がありますね。この廃掃法の改正でもって、今私が幾つか基本的な問題提起をしましたが、これの解消はできますか。
○小野（昭）政府委員　近年、産業廃棄物の処理につきましては、不法投棄といった不適正な処理、あるいは最終処分場の設置をめぐります地域のトラブルといったようなことが各地で多発をしておりまして、全国的にも問題になっているところでございます。これらの問題を解決いたしますために、廃棄物処理法の改正等総合的な対策が必要と考えておりまして、廃棄物の減量化・リサイクルの推進、あるいは施設の信頼性、安全性の向上、あるいは不法投棄対策の強化を図るための総合的な対策を基本といたします廃棄物処理法の改正案の取りまとめを急いでいるところでございます。
　今先生御指摘のございました本件事例等に関しまして申し上げますと、今回の改正の中で、いわゆるマニフェスト、廃棄物の管理票といっておりますが、マニフェストの適用を拡大するといったような規制強化とともに、各種基準の強化あるいは明確化も検討しておりまして、今御指摘の、廃棄物の保管についての厳格な保管基準等を設けまして、保管を口実とする問題が生じることがないように適正化を図ってまいりたいということで検討いたしているところでございます。
○岩田分科員　今の、いわゆる廃油なんかが流れないように、コンクリート壁を打てだとかプールをつくれだとかということでしょう。この当該問題につきましても、コンクリート壁をつけるなんといういわゆる管理体制は、県もややしているのではないでしょうか。
　それから、いわゆる一部有価物である、有償物であるという認識をされてはおりますが、しかし、昨今、エンジンの中からアルミニウムを摘出するという作業みたいなのですが、私は、とてもそれはペイするものとは思えません。それは別において、本人がそういうふうに言っておられるらしいのですけれども、果たしてそういう事実があるのかどうなのか。しかも、局長自身がおっしゃっていますように、放置期間が相当長期化しているという認識もおありのようでありますね。そうしますと、県も、いわゆる現下の市場の形態からいってこれは有価物としては判断できぬだろうという判断を示しているのですよ。
　ですから、もう一度さかのぼってお尋ねしますが、県とタイアップして緊密な連携をとってどういうことを強力に、強力というか、どういう体制を、対応をとっていただけるのか、もう一度ちょっとお伺いしておきたいと思います。状況はそういうことですから。
○小野（昭）政府委員　御指摘の点につきましては、平成七年一月から土地利用は開始をされたわけでございます。その後、県へ匿名の苦情等が寄せられる等々がございまして、平成七年六月に保健所、警察署長が業者に対して指導したわけでございますが、このころは廃自動車約三百五十台、廃タイヤ約三万本を確認したところでございまして、平成七年八月に保健所長名によりまして指導書を交付し、さらに、平成八年一月に保健所長名によりまして厳重注意書を交付したところでございます。さらに、平成八年二月に業者が保管場所へのタイヤ等の搬入中止を了解したところでございまして、こういったことで、先ほど申し上げました、いわゆる有価物以外の廃棄物と認知をされるものにつきましては、徹底してそれを撤去するというふうな指導等を強化するように、県とよく調整をしながら進めてまいりたいと考えております。
○岩田分科員　お願いします。
　それから、国土庁にお伺いをしたいと思います。
　当該の土地は、平成六年、山林と原野を合わせまして二・一ヘクタールくらいですか、二・一ヘクタール強の土地が動いていますね。その際に、これは冒頭申し上げましたが、売買の際には当該市町村長を経て県知事の許可を要する、こうなっています。この件につきましては、売買の際の要件といいましょうか、この山林雑種地の将来の開発目的は山林育成というふうになって、県知事は勧告をするというシステムもあるのだそうですが、勧告もせずにすんなり許可がされているわけです。そうすると、山林育成というのは、容易に想像できるでしょう、こんなものができるとは思っていないのですから、山林育成という目的はどこかに行ってしまって、しかも、こういう先ほどお見せした写真の状況になっているわけですよ。しかも、直後から野積みが始まっています。しかも、周囲を高く塀をして中が見られないようにやっているのを私も見ておりますけれども、どうもここにもやはり問題がありそうな気がするのです。
　山林育成ということで買っておけば、後はどんな使用目的であっても何らチェックや行政の監視がきかないというのもいかがなものでしょうか、この点どうですか。
○高濱説明員　福岡県からの報告によりますと、本件の届け出につきましては、平成六年に山林または植林用地を利用目的とする届け出が行われておりますけれども、現在、その一部が廃車置き場として利用されているということでございます。届け出の時点におきまして、届出書の記載とは異なる目的に利用する意図を有していた場合には、虚偽の届け出に該当することも考えられるということでございますので、この届け出につきましては、現在、福岡県におきまして調査を行っているところでございます。
　今後、国土庁といたしましても、福岡県と緊密な連携をとりながら、国土利用計画法違反の事実が確認された場合には適切に対処するように福岡県を指導してまいりたいと考えております。
○岩田分科員　それは当然だろうと思いますね。だれが見ても、山林育成で譲渡された土地が、立派な杉の木を切り倒してしまって、埋め立てて、こういうものを持ってきて、一時保管する場所に置いておったのだ、有償だということがまかり通るならば、厚生大臣、これは大変ですよね。だれが山林を守るのか、だれが国土を守るのか。これは小さな面積ですよ。だけれども、全国にそういうものが展開しているということを私も聞いております、大変なんですけれども。
　虚偽の申請をしたというのは、どういう場合にそれは虚偽の申請というふうにあなた方は特定しますか。
○高濱説明員　お尋ねの件でございますけれども、これは申請者が申請の時点でどのような意図を持っていたかということを具体的な事例に即しまして判断をいたしたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○岩田分科員　私は全然わからぬですね。全然わからぬ。先ほどの、有価物であると、一年か三カ月か知らぬけれども、そのうちに自動車を工場に持っていって解体してアルミニウムを摘出するのだから、二、三年だろうが四、五年だろうが、おまえら黙っておけというような理屈と同じですよ、それは。私にはよく理解できませんね。
　例えば、目的は山林育成ですから、少なくとも三年とか五年間、一定の期限を切って、そこで別の目的に使用された場合には、明確に国土庁は、いわゆる使用者、所有者には一定の注意をするとか、間違っているという勧告をするとか、いわゆる原状回復を指示するとかというのが本来でしょう。あなたの言うことは、それじゃこの場合は虚偽の目的にはならぬのですね。
○高濱説明員　本件につきましては、現在、福岡県におきまして具体的な調査を進めておるところでございますので、それを、具体的な報告を受けませんと、現在のところ判断できかねるという状況でございます。
　なお、国土利用計画法に基づきます土地売買等の契約の届け出におきましては、その時点におきます譲り受け人の土地の利用の意図について届け出を求めるということでございまして、届け出後、契約締結後の土地の利用につきましては、それぞれの個別の法律におきまして規制をする、こういう仕組みになっているところでございます。