Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　たしかあなたが刑事警察出身の長官として新井さん以来じゃなかったかと思うんですね。そういう意味でやはり私は国民の期待が大きいんじゃないかというような感じがするんです。
　今いみじくも長官の口から出ましたように、一つは質の問題、一つは広域体制、そして最終的には国民の理解、協力ですね、私はやはりそれに尽きるんじゃないかというような感じがするんです。何分二十五万の大世帯で、そして長官を含めてエリート官僚というのですか、こういう方々がわずか五百人。こういう頂点に立つピラミッドの体制、そこから私は非常に中央集権体制というのですか、そういったものが求められていくのは無理からぬと思うんですけれどもね。鈴木さんですね、捜査評論家、前に兵庫県の刑事部長から中国管区の警察局長を最後におやめになりましたあの鈴木さんの、何というのですか、要約した意見というのがある雑誌に出ておりましたが、それによると、やはり結論からいえば警備、公安偏重に尽きるのじゃないか。警察学校の時代から徹頭徹尾部隊活動の訓練であり、部隊活動は上の命令で統一して動くのが原則、刑事捜査は一人で行動する、これでは優秀な刑事は育たないんじゃないか、こういう指摘をなさっていますね。
　それから刑事畑出身で長官になられた新井元長官は、刑事警察とはローカルなもの、もっと言えば個人主義的なものだ、決して一人の指揮官に全員が一糸乱れずに行動するものではない、こう言っておるわけですね。この点は長官はどういうふうに御認識していますか。
○政府委員（金澤昭雄君）　まず、鈴木達也氏のお考えでありますけれども、刑事警察の問題は警備、公安偏重の結果だ、こういうようなお話でありますけれども、私ももう三十数年警察でいろんな仕事をやってまいりまして、刑事局長もやりましたし、現在長官ということで全部門を統括して見てまいりますと、今現在警備、公安偏重というようなことは、警察部門ではこれはもう絶対にないということをもう私現在の立場からはっきり断言をしておきたいと思います。
　それと、確かに刑事の行動は一人一人の個人行動というような感じがいたしますけれども、現在のこういう複雑な社会の中での捜査で、刑事の個人的な考え方による行動で大きな捜査が目的に向かって進むということはあり得ない。これは捜査の指揮者が全体を見詰めながら的確な指示をして、その指示に従って刑事一人一人が捜査、これは確かにそういった意味では個人の活動でありますけれども、その個人の活動は全体の指揮のもとに行われなければ捜査自体はうまく進まないということははっきりとした現実だと思います。
　また、新井元長官が刑事警察とはローカル的なものだというようなお話でありますが、これは確かに一面そういう面もございます。一面ございますけれども、現在の大きな事件、大きな事件ばかりでなしに、すべての事件がローカル的な捜査、ローカル的な対応ではもう進まないというのは現実の姿でございますので、やはり広域的な対応によって捜査をうまく的確に進展させる必要が現在大いにある、大いにあるというよりむしろそれでなければ捜査はうまくいかない、こういうふうに私は考えております。
○佐藤三吾君　そういうふうに長官としては断言的におっしゃるんですが、それなら一体どうして大阪グリコ、これだけ関心の強い問題を決着できないんですか、いかがですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　先ほどもお答え申しましたとおり、この事件の問題点と申しますのは、一つはいろんな証拠といいますか、資料はたくさんあるわけでございますが、そのたくさんあります、いわゆる物的な資料といいますものが大量流通、大量生産の中で、その物から犯人の方へ特定させるということが非常に難しい。現在も、これは大阪府警を中心に、全国の警察が連絡をとりながら捜査をやっておりますけれども、その物からの犯人への到達というのは非常に時間がかかっておるということが一つ。
　それから、これも先ほど申しましたように、情報が非常に多いということで、この情報から犯人への結びつきがなかなか難しい。特に、情報と物的資料との結びつけ、これに非常に現在苦慮しておるということでございます。しかし、全面的にこれはあきらめたというわけではなしに、いろいろな情報なり、いろいろな資料の細かな点から現在捜査を粘り強くやっておる、こういうことでございます。ただ、いつの時点で解決できるかというような見通しはなかなかはっきり申し上げられませんけれども、粘り強く現在やっておることだということを御理解いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　さっきあなた自身がいみじくも言ったように、いわゆる質の問題ですね。それと、情報化社会というのは不便な面もありますけれども便利な面もあるはずですね、生かし方によっては。ですから、そう警察の捜査に不便を来さないと思いますね。とどのつまり、どこに今一番あなたが悩んでおり、また問題の点は何かといえば、国民の協力が、情報提供にしろなかなか警察が期待するように事件について出てこないというところにも悩みがあるんじゃないかと思うわけです。
　それは何かというと、裏腹の問題としては警察に対する信頼度ですね。そこに私は起因するんじゃないかというような感じがしてならぬのです。あなたはさっき国民の理解ということを言っていましたが、それがそうなのかどうかわかりませんが、ここはどういうふうに受けとめておるのか聞きたいと思うんですが、警察官志望の応募が六十二年、六十三年、元年とこの三年間を、六十二年と対比して六十三年、元年を見ると非常に落ち込んでいますね、二年間で約四〇％落ち込んで
いる。これはやっぱり異常ととらえなきゃならぬのじゃないか。特に大学卒の場合はわずか一年間で三一％も落ち込んでいる。これは一体何なのか。恐らくおたくの方でも研究なさっておるんじゃないかと思うんです。
　そうしてこの質の問題と関連して裏側の問題として、警察官の非常に単純なものから複雑なものまで、万引きしたとかなんとか、そういうちゃちな事件とかもございますが、今度は強盗をやったり大胆に人殺しをやったり、こういう事件が次々に新聞に出てくる。こういうこともやっぱり否定できない事実です。
　そこで、最近の新聞だったと思いますが、平成警察イメージチェンジ作戦、こういうことで警察学校にシャワーを入れるとかなんとか、いろいろ出ておりましたが、イメージチェンジも結構ですが、しかし、そういうことで国民の目というのはそらせるものではございませんで、やはり基本的には、どうやったら国民の信頼を得る警察を二十五万体制の中でつくり上げていくかということが私は一番大事なことじゃないかという気がするんです。
　そこで、警察法を繰ってみると、第二条ですね、これを原点に置いて今の警察の姿を映してみると、少しはみ出ている部分がたくさんあるんじゃないか。もっと言うと、この原点に戻ることが逆に言えば国民の信頼を得る一つの手短な方法じゃなかろうかというような気がしてならぬのです。特に第二項では、司法警察に徹するという趣旨だと思いますが、戦前警察と対比しながら、警察のあるべき戦後の行き方としての姿を出していると思うんですね。こういったことが私は大事じゃないかというような気がするんです。上司や権力者を守るのでなくて、市民を守る警察官の使命、そして長官からお巡りさんまでが、一人一人がこの原点に戻って日本の警察の再生をしていく、こういうところに尽きるんじゃないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（金澤昭雄君）　警察運営の基本はまさに国民の信頼にあるというのは、もうそのとおり私も考えております。
　そこで、最近の警察に対する国民の信頼が果たしてどういうふうになっておるかということで、私どもの方も確かに不祥事案の問題でございますとか重要凶悪事件の未解決の問題であるとか、こういったことが国民の警察への信頼感、これに大きく影響しておるというのは私どもも極めて深刻に受けとめております。
　したがいまして、先ほどからもちょっと触れましたように、一つは、事件に強いということで、何としてでも重要凶悪事件を早期に検挙していきたい、そのためには幾つかのいろいろな内部的な問題、また国民の協力を得るためのいろいろな運動といいますか活動といいますか、そういう問題もあると思います。それにもう一つは、警察の運営が国民の立場に立って運営されるべきだ、こういうことで、この面についてもいろいろと内部的に反省をし検討をしながら対策を講じておるところでございます。
　あと、最近の応募状況が警察に対する信頼と関係があるのかというお話もございましたが、これはいろいろな原因があると思います。そういった不祥事案とか重要事件の問題というものも相当影響しておることと思います。しかし、一般的に見ますと、社会全体の好況、景気の問題と警察への応募状況というのは過去にもそういう影響がいろいろとございました。また、最近の若い世代の物の考え方、風潮というものが今の警察の仕事になかなかなじみにくいというそういう風潮もこれは大いにあると思います。したがって、現在、応募状況をいかに高めるか、数多い応募者の中から優秀な人材を採用して優秀な警察官に育てる、こういうことで採用に関するいろいろな問題について現在内部的に検討しておるところでございます。
　いろいろ問題はございますけれども、一つ一つ前向きに検討しながら、基本の国民の信頼をいかにして多く得るかということで今後も努力をしてまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　前向きに努力してもらうのはこれは当たり前のことで、私はぜひそうしてもらいたいと思うんです。例えば一時、警察庁長官から参議院全国区に出た方々の中で、不正な政治資金とか選挙違反とか起こってひんしゅくを買ったとかいうことが大変警察の士気にも影響するし、問題になった時期がございましたね。そういった問題の際にも襟を正すということでやってきたわけでございますけれども、私は今長官、余り肩を張らずに、素直に国民の声を声として受けとめて正していくことが大事じゃないかと思うんですよ。
　ともすると、皆さんの場合に五百人、四百八十名ですか、エリートの方というのは、もう二十代で県警の警務部長にぽんと行ってずっと出世コースを来ておる。一方の二十五万の大多数の警察官というのは、率直に言って、巡査にしても、交番のお巡りさんにしても大変な苦労で過ごされている。そこら辺にすき間が出ないのが私はおかしいと思いますね。だから、そういうすき間をやはり素直に見詰めて正していかないと、肩を張ってだけでは結果的には累積していくんじゃないかと思うというような気がするものですから、きょうは久しぶりにお会いしたので、最近私が見ておるとどうもそういう感じがしてならぬので、そこら辺はやっぱり長官自身も振り返って見てみる必要があるんじゃないか、こういうことで質問申し上げたんですけれどもね。横で聞いていて大臣、感想ございますか。
○国務大臣（奥田敬和君）　先ほどから委員と長官のやりとりを聞いておりまして、もっともなことだと思って聞いておりました。
　それは今犯罪一つとってみても大変高度化していますし、むしろ捜査する側よりも捜査される側の方がなかなか頭のいいやつがふえてきていますし、一番大事なことは、国民からの協力体制がなかったら何にもやっていけないだろう。いわゆる上意下達式の行政ではそれはとてもだめなんで、むしろ国民協力のある下からの情報、それに基づいてすべての問題、交通取り締まりも犯罪捜査も全部含めてでございますけれども、はっきり言うと、国民の協力体制が本当に心からのものじゃないと、なかなかこれからの警察行政の責任を遂行できにくい。上からの権力で押しつけるだけの時代はもう既に世の中が、世界全部がそういう体制からの離脱が始まっておるように、これは基本は、人間同士のモラル社会というものの最低限度を守っていくのが警察の責任でございますから、そういった面においては私は何よりも国民の協力が一番大事な、それになるための対応が必要であろう。そういうときには、第一線の地方の警察官、国民に接しておられる、警察行政の第一線に働いておられる皆さんの機微に触れた対応が必要であろう。
　そういった意味においては、いわゆる資格を持った人たち自身が常にそういった面によく配慮をしながら自分を磨いていくという気持ちが一番大事であろうと思っております。ですから、若くて階級が上なだけで威張りくさっておる形の時代はもうとっくに過ぎたのであって、かといって警察秩序というのは、これはやっぱり二十五万体制なら体制を維持するその指導者にふさわしい人間研さんをしていかなきゃならぬわけですから、それなりの苦労はあろうと思いますけれども、特に公安委員長の立場としては、上級職のそういった立場にある警察官が、今御指摘されたような国民協力、第一線の警察官の資質を上げるために自分自身が不断の自己研さんを怠ってはならないという点について、今までもやっておるところであろうと思いますけれども、特にこの点においては注意を喚起していきたいなと思って聞いておりました。
○佐藤三吾君　どうもありがとうございました。
　大臣がおっしゃるように、大臣というよりきょうは国家公安委員長ですね、おっしゃるように上意下達という、警察の仕組みはそうなっておるんですね。それだけに、逆に言えばいかにそれを運営の中で国民の声を大事にするような、そういう日常運営ができるかどうかということは、私は
やっぱり上に立つ人たちが考えないといけないんじゃないかと思うので申し上げたわけですが。
　先週、新聞を見たら、フランスの警察官がストライキに入っていますね。あそこは労働組合があるわけです。そしてストライキに入っているんです。これはついでで悪いんですが、参考のために長官、どういうふうに受け取られておるか聞いておきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　世界の警察の中では労働組合を結成しているところもあちらこちらございます。それで、労働条件の改善の問題とかそういった一般労働組合と同じような条件の問題でストライキを行っておるというところも、これも過去からあちらこちらでございます。しかし、警察の持っております仕事の内容からしますと、そういうことが国民全体の社会の秩序、治安の問題という観点からすると、果たして警察がストライキを行うということ自体はいかがか。特に私ども、日本の治安の状況から見ますと、ほかの国のことをとやかく言うのは立場上差し控えさせていただきますけれども、日本で警察がそういう状況になることを考えますと、これは国全体、国民全体の問題として非常に耐えられないような事態じゃないか、こういう感想を持っております。
○佐藤三吾君　これは余り深入りをするつもりはありませんが、だからといって余り嫌悪感を持たずに、そういうことも大事なことだと。問題は二十五万の一人一人の警察官の本当の声をどうやって集約するかという意味で一つは労働組合の手段もあるし、方法もあるでしょう。そこら辺は素直に受けとめてもらって対応してほしいなという気持ちで申し上げたわけです。
　そこで、本題に入りますが、率直に言って、長官になってからかどうか知りませんが、警察庁がマスコミを活用するのがうまくなったというんですか、うまくなるのはいいけれども少し最近目に余るんじゃないかというような感じがするんです。その典型的なのが二十日の某新聞の署名記事ですね。これは委員の中で取り上げた方もあるようですから中身は議論しませんが、もっと真っ正面から堂々とひとつ国会に臨んでくるという対応が必要じゃないかというような感じがします。
　ただ、私がこの法案の場合に思いますのは、何もマスコミの皆さんからいろいろ書かれてそうだなと思うんじゃなくて、それはそれなりに勉強させてもらいましたが、六月一日に閣議決定をして、そして予算成立後わずか二週間で法案を上げる、重要法案だから上げると。そしてマスコミを通じてよく調べてみると、提案したのは四月九日という。その間どこに置いておったのか。言えば自民党の中でとか業界とか各省調整に手間取ったのが五十日、国会審議は二週間、こういうことは私は率直に言って国会軽視じゃないかという感じがします。違法な駐車が黙過できないんだ、こういうことを盛んに書かれておりますが、私もそう思います。しかし、その状態は今に始まったことじゃない、特に大都市を含めて。だったら去年の夏でも法案をつくって各党に回して、国会に出して、重要な法案だから国会を通じてひとつ国民に理解を求めていくという姿勢が私はあってしかるべきじゃないかというような感じがしてならぬのです。
　国会というのは法案をただ通すところじゃない。法案を審議する中で国民の共感を求めて、そして国民の共感の中で法案を成立させていくというのが私は国会の責務だと思うんです。ただ通せばいいというものじゃない。こういう扱いが腹が立ってしょうがない一つなんです。この辺について長官自身としてどういう認識なのか、国会というのは何もろくすっぽ審議せぬでもいい、法案だけ通せばいいんだというふうな御認識なのか、私が言ったように、もっと徹底して審議を通じて国民に理解を求める、国民の共感を得た中で成立さす、こういうふうな運営こそが必要じゃないかというふうなお気持ちなのか、そこら辺はどういうおつもりなのか、まず法案の審議の前にそこら辺を聞いておきたいと思う。
○政府委員（金澤昭雄君）　国会の審議を通して国民の共感を得てということは、これはもう私ども全くそのとおりでございます。今回もそういうようなことで国民の共感を得ながら、国会の審議もいただいて法案を通していただきたいというのが率直な気持ちでございます。
　時間的に短いではないかというようなお話でございますが、確かに時間的に短かったという点は私どもの方もいろいろと感じておりますが、交通局試案をつくりまして各方面に発表いたしまして、それについての御意見をいただいて、それを実効性のあるものということで取りまとめをして、やっとまとまったのが六月一日ということでございます。本当にそういう意味では国会の終盤ということでまことに申しわけなく思っておりますけれども、それに至るまでの過程がいろいろありましたので、ちょっと時間的に差し迫ってしまったと。
　ただ、しかし中身としましては、現在の駐車問題が社会の中に占めております深刻さ、これを緊急に当面の対策ということでも何とか手を打っていきたいという気持ちが非常に強いという状況のもとでの決断ということでありましたので、ひとつその点は御理解を賜りたいと思います。
○佐藤三吾君　今まで、例えば駐車違反の反則金も駐車違反をなくするということを前提に法改正したのが二、三年前じゃなかったですか、二倍に引き上げたのが。しかし、一向に事態は解決しない。そしてまた、今度六月一日に出てきた法案を見ると、新聞でも書かれておりますが、小骨まで抜かれたと、こういう表現が適切かどうかわかりませんが、これで果たして今問題の駐車違反なり交通戦争と言われる事故なり打開できるんだろうかという点について、私は同僚諸君の質問のやりとりをずっと二日間聞いてまいりました。しかし、この二日間の同僚の皆さんの質疑を聞いておって、ますます胸に落ちないという気がしてしようがないんです。
　確かに、マスコミも書いておりますように、四十年間で交通事故死が四十三万、負傷者を合わせると二千五十一万五千、まさに交通戦争だと。しかも、昨年は十五年ぶりに一万一千の大台を超えた。こういう事故死の問題が今度の法案を通すことによってまさに一挙に打開するんじゃないかというような書き方がされておりますけれども、私はそうは思わない。二日間の議論を聞いておってそういう確信が持てない。この点について警察庁として、いやそれは違うんだ、この法案が通ったらこうだ、こうだ、今まで現行法ではここができなかった、ここが改善できないからこういう事故死が起こり、駐車違反が起こっておったんだ、それを今度はここを変えたからそれはもう間違いなく解消するんだという確信ある御答弁ができるんならお聞きしたいんですよ。
○政府委員（金澤昭雄君）　交通事故の防止につきましての法的な対応でございますけれども、交通事故の状況が年々非常に変わってきておるというのはもう御承知のとおりでございますし、その事故の背景となっております車社会の状況も年々非常に激しい変化を見せてきております。したがいまして、それに対応してこの道路交通法を初めといたします関係法令の改正というものもその状況の変化に応じて対応してきたというのがこれまでの姿だと思います。したがいまして、余り時間がたたないのにまた改正改正ということで対応してまいりましたので、道路交通法そのものにいたしましても非常にわかりにくい法律になっておるというのは、私ども警察といたしましても十分にこれは感じております。
　いずれ近い将来において、この道路交通法の全面的な見直しということもこれは当然議題に上ってくるものと思います。しかし、現実が非常に変化が激しいのに対応するわけでございますので、どうしても部分的に対応していくということにならざるを得ないという状況で今までもそうなってきておりますが、今回特に目指しておりますのは、今の特に駐車の状況にかんがみて取り締まりだけではなかなか状況の打開が難しい、したがってドライバーから車の所有者に至るまでの交通道
徳といいますかモラルの向上というものをこれを何とか実現させていきたいというのが今回の大きなねらいでございます。
　そういうことで、今回の改正が実現をすればそれで全部駐車問題なり交通事故の問題が解決をするかということでは、これはもうなかなか一挙に解決はしない、こういうふうに思っております。しかし、少なくとも現状よりは二歩も三歩も前進をして全体がいい方向に好転をしていく大きなきっかけになっていくのではないか。特にモラルの問題を中心といたしますと、全体の車社会の中におけるいろいろな問題についての解決の糸口になっていくのではないか、こういうふうに考えて提案を申し上げておる次第でございます。
○佐藤三吾君　抽象的なことではなくて、これは交通局長でも結構ですが、今長官、二歩も三歩も前進すると、何が前進するんですか、二歩も三歩も。それが聞きたいのです。
　それと、現行法の中でどこが限界なのか、だから改正せざるを得ぬのか、何が問題なのか、そこを交通局長、ひとつ胸に落ちるように説明してくださいよ。
○政府委員（関根謙一君）　現行法では、使用者の責任について定める部分がございますが、違法駐車関係につきましてはそのような仕組みが規定されておりません。自動車の運用管理をいたします所有者に責任があるために違法駐車が生ずるという事例も多々ございます。
　例えば昭和六十二年に大阪府で起きました事例でございますが、ある会社が二台分の駐車場を確保するだけで七十二台の車を運用していたという事例がございます。この場合に、現在の規定で対応いたしますと、その車を運転して会社の近くの道路にとめた運転者を捜し出して、反則切符を切るということで対応する以外にございません。事実、この事件の場合にはそのようにいたしたわけでございますが、会社側に善処方を申し入れましても、運転者がだれであったかわからないというようなことが抗弁として言われまして、なかなか難しいことがあったというようなことがございます。
　そのほか例えば、過日、東京の葛西地区でダンプカーによるひき逃げ事件が発生いたしましたが、その前提となっておりますあの周辺の道路にはいろいろな大型の貨物自動車がたくさん置かれておりまして、運転者の方がそこまでマイカーで通勤してまいりまして、それで道路上にある大型の貨物車に乗り込んで作業場に出かけ、また戻ってきてそこからマイカーで帰るというようなことでございますが、これなども使用者、つまり自動車の管理をする方々の方で適切な措置を講じておられればそのような無理なこともないのではないかというようなことがございまして、何とかそれに対応できるような仕組みを設けさせていただきたいというところから御提案を申し上げておるところでございます。
○佐藤三吾君　確かにそれも大事でしょう。ですから私はそれは賛成ですね。使用者責任をきちんとさせるということは大事なんですが、しかし、さっきも申し上げたように、青空駐車に対して罰金を最高二十万ですか、これは今申し上げたように、二年ぐらい前に二倍に引き上げて、さらに引き上げたわけですが、そういうことなり、点数見直しをして反則金を引き上げるということがどれだけの効果があったのかこれは定かでございません。一説によると、何か平成二年度の自治省の交通安全対策の特別交付金が三〇％減少したので慌てて穴埋めに罰金を引き上げたという悪口を書くのもございますね、新聞の中に。そうじゃないと思うけれども、そういうふうにとられておることも事実でしょう。それから、動的違反の件数が五十九年をピークに昨年は約半分に減っていますね、六百万件に。ですから、反則金も少なくなっておるんでしょうが、私はこれは歓迎すべきことだと思うんですね。そういう意味で今度二十万に引き上げて一体何の効果があるのかなという、これも私の疑問の一つです。
　それから、とどのつまりは、あなたがさっきちょっと漏らしておりましたが、この十年間にマイカーが五三％ふえていますね、そして保有車両五千八百万台、これに対して道路整備はこの十年間にわずかに県道、国道合わせて三・一％しか伸びていない、そういったずれが私は今日の交通事故を引き起こしておる最大の要因じゃないかと思うんです。車はつくりっ放し、そして売りっ放し、後を必死になって公的整備が追っかける、この連続ですね。そこにこそ私は最大の問題があるんじゃないかと。今回の法改正がそういう意味で一体どれだけ役立つんだろうか、こういう疑問が消えてないんです。ちょっと調べてみましたら、そういう意味で総合交通体制をやるということで総理府に総理をキャップにした中央交通安全対策会議というのが存在する。これは今全く休眠状態、眠っておる、何にも開かれていない。そこら辺の整合性というのですか、ずれというのですか、この辺に対して一体どういう御理解なのか。取り締まり強化だけでこういった問題が解決できるとは到底思われぬのですけれども、いかがでしょう。
○政府委員（金澤昭雄君）　交通事故の防止につきましては全く取り締まるだけで解決できるとは考えておりません。これは今お話しのように政府全体、また国民全体が総合的な施策に一丸となって向かっていかなければ到底効果は上がらないと思います。私どもの方の取り締まりの面につきましても、これはちょっと別な観点でございますが、うんと取り締まって、件数をうんと上げて、うんと反則金収入を上げていけばというようなこともいろいろ議論がありますけれども、私どもは取り締まりの重点は悪質、危険、迷惑、こういったものに当たる違反を特に重点的に取り締まるべきであって、それ以外の軽微な違反というものにつきましてはこれは警告指導ということで対応したい。一昨年来この方針を全国的に打ち出しまして、その結果が先ほどお話しございましたように取り締まり件数の減少ということになっておるわけでございます。中身をごらんいただければおわかりになると思いますが、減っておりますのは特に十五キロ未満というような軽微なスピード違反、これにつきましては警告指導を活用しまして検挙件数は激減しております。
　そういうようなことで、私どもの担当します取り締まり面におきましてはいわゆるめり張りのきいた取り締まりということに今後も重点を向けていきたいと思いますし、また総合的な対策につきましては総務庁の交通安全対策室、私どもの方もそこを中心といたしまして、そこで決められるいろいろな事柄、これに沿って警察としても全力を尽くしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○佐藤三吾君　私は、今言った警告指導というのですか、それは大事だと思いますから、ひとつ堅持してもらいたいし、いたずらに検挙するだけが能じゃございません。
　国家公安委員長も横で聞いておりましたが、総理がキャップである中央交通安全対策会議、こういうのが総理府にあるんですけれども、これは今何にも仕事がないということで休眠状態だそうでございます。あなたはけさの新聞の中では警察庁の方にハッパをかけて云々というのが出ておりましたが、大将の方は眠りこけているわけです。こういったことについて国家公安委員長としてどういう御認識でしょう。
○国務大臣（奥田敬和君）　大将は眠りこけていると言いますけれども、組織は組織であるんでしょうけれども、今日のこの車、大都市における交通機能の麻痺状態を何とかしなきゃいかぬという気持ちは、私のみならず総理は当然、あの総合対策の責任者である総務庁の長官も含めまして、閣議前あたりの話題のときにはいつも重要な話題として取り上げられ、しかもこの総合対策に関しては各省庁それぞれ縦割り行政の弊害も指摘されるところでございまして、何とかしてこれを一体体制の中で努力しなきゃならぬという基本的な認識はみんな共通でございます。
　それで、先ほど委員も御指摘なさいましたように、取り締まりだけでこの問題が解決するなんと
いう生易しい問題ではないという認識はあります。しかし、委員も同じ御意見だと思いますけれども、かといってこのままで一刻も放置しておくべき問題でないという認識も、これは国民の間での共感とも言える常識じゃなかろうかと私は思います。先ほど、いい言葉を言われるもんだなと思って聞いておったんですけれども、売りっ放し、つくりっ放し、乗りっ放しという放しばっかりの連続では、これは本当に困る。しかし、かといって放置はできない。お互いに痛みを感じ合ってでも一つの方向をきちっと明示しなきゃならない。その基本は大都市部に特に見られるわけですけれども、車庫がなくても買う人、保管場所を先にきちっとやって車を買われるという、この一番原則的なモラルが崩れてきておる、こういった形をまず見直そうじゃないか。かといって、これも現実対応としてここまで許して、つくりっ放し、売りっ放しの現状をそのままにして、乗りっ放しの人だけを責めるわけにいかないという深刻な現状があります。現実に青空駐車せざるを得ない、またそういった形の中での車の利便性というものの価値感を先にとった人もいらっしゃるわけですから、現状点をいかにして現実的なものにしていくかということになれば、やはりこれからでも遅くない。新しく車を買われる、特に軽自動車の場合でございますけれども、買われる人にはその点の意識をはっきり持っていただいて、そしてお互いに共同連帯の中で我々が理想としているそういった車社会を目指そうじゃないかという一つのスタート点になってほしいということで御提案を申し上げたということでございます。
○佐藤三吾君　わかりました。
　今度は軽の方が一番いじめられる改正というふうになっておりますが、軽を調べてみると、今義務でないにもかかわらず、四〇％近い人々がちゃんと車庫をつくっておるわけですね、義務づけなくても。だから、そういう意味では私はモラルなのか、車がかわいいからつくるのかわかりませんが、ちゃんと常識的なものを持っていらっしゃるんじゃないか、そう思うんですね。むしろ、今度の税制改正によって大型の二三％と軽が一緒の六％まできて、それらを一緒にするんだという、これの方が少しむちゃだなという感じもするんですね、私は。やっぱり大型には大型らしくきちんとした方がいいと思うし、そのことは今の車事情の中でとりわけそう思うんです。そこら辺は今後私は検討していかなければならぬのじゃないかと思うんです。
　大臣、西ドイツに行ってみたことがございますか。西ドイツは各都市の郊外の駅やバスの出発点に公共駐車場を自治体が建設して、そこに整備して、ここまで来る車はここでストップしてそこからバスで市内に行く、こういうシステム、これはパーク・アンド・ライド・システムというんですか、というものに非常に力を入れておるのですね。言うならば大都市の中に駐車場をつくらせない、車をその中に入れないという施策が非常に徹底している。それも一つ考えていかなきゃならぬのじゃないか。こんな東京の中に今はもう駐車場できもせんですわね、土地が高くて。けれども、この中に駐車場をつくることによってどんどん車を集中化させてきている。こういう発想を変えなきゃならぬのじゃないかという意味で、非常に私は参考になるのじゃないかというような感じがしておるわけです。
　スイスでは集落ごとに停留所をつくって、そしてバス路線を定着させている。公共交通というのですか、の強化に力を入れている。そのために、マイカー総量規制に全力を挙げている。こういった、いわゆる警察とは違ったところの対策が非常に進められてきております。
　きょう新聞を読むと、建設省が慌てて今度住宅に駐車場をつくるなんて言っていますけれども、ああいう発想はだめなんでございます、今言ったように。今言うようにもっと、日本だって地方都市に行けばそこまでないのですから、問題は大都市、こういったところについて今言ったような方向も、私は一つの今後の考え方としてとっていかなきゃならないのじゃないか。総理をキャップとする中央交通審議会か何ですか、これが眠ってないで動かなきゃいかぬのじゃないかと思うのです。交通安全対策会議ですかね。
　交通安全対策基本法が七〇年にできましたから、もう二十年たちました。この二十年の間に車は三倍にふえまして、免許の取得者は二倍になる。そして、それを追っかけるように第三次、第四次という五カ年計画をやってきたのですけれども、しかし死亡事故の達成目標はできなかったという繰り返しですね。来年から第五次に入るわけですが、第五次に入るに当たって私はそういった点を抜本的に検討する時期に来ている、そう思うんです。そういう面で見ると、規制、罰則、取り締まりというこういう対症療法に限界が来た、それでは解決できない。そういうことをお互いに認識し合って、切りかえる時期に来ておるのじゃないかという感じがしてなりません。
　公共交通になると、これは国家公安委員長というより自治大臣としての出番なんですね、言いかえれば。そこら辺が私は真剣に検討されていかなきゃならぬのじゃないかというふうに思うんですが、長官の御認識を聞いた上で大臣にいただきましょうか。
○政府委員（金澤昭雄君）　交通安全に関しましては、私も今の御意見に同感でございます。特に、警察の立場から申し上げますと、警察の取り締まりだけで問題が解決するとは、先ほど来申し上げておりますように毛頭考えておりません。取り締まりは適正にやってまいりたいと思いますけれども、それ以外のいろいろのハード面で、特にハード面の問題の解決というのはこれはもう重要不可欠の問題であると思います。そういったハード面の整備が進み、また私どもの方の取り締まりなり規制なり管制なりと、こういった面がそれに相まって進んで初めてこの交通安全という目的が達成されるというふうに考えております。
○国務大臣（奥田敬和君）　第五次の交通安全対策にも触れられましたけれども、確かに総合施策でなければ実効を上げられないという現状点の認識も一緒でございますし、その点において確かに発想の転換も必要だと思います。私は、委員の御指摘に我が意を得たりと思っておったのは、このパーク・アンド・ライド方式というのは、自慢するわけじゃないですけれども金沢市が全国で一番先に取り上げてきた方式です。これは西ドイツのまねであることは間違いないと思うのですけれども、大体金沢という町が非戦災都市で都市交通の実態にそぐわない町である。かといって、戦災都市のように大きな都市計画街路がなかなかつくれない、古い城郭都市がそのまま残ってしまったということがございまして、全くモータリゼーションというかこの車社会には適合しない町が城下町の形態で残っておる全国でも数少ない町の一つです。ところが現状の車洪水で、かといって車には乗りたい。そういった時点の中で、観光都市であるだけに外部から土曜、日曜に来る人で町がかえって動きがとれなくなるといった実態がございました。
　そういうことで、今委員が御指摘になったとおりの、小型でございますけれども、郊外に、都市の入り口に土曜、日曜に特に開設するような大きなパークをつくりまして、そこからバスで、公共輸送でやるという一つの形で、これは大変成功いたしております。かといって、今の都市実態を踏まえましてとてもそのことだけで解決できない。公的な駐車場も町の中にはつくらにゃなりませんとか、いろいろなことでこの駐車場対策が一番頭痛の種です。かといって東京のように、大都市のように交通機能は麻痺していない。ですから、知恵を生かせばまだ対症療法はあるだろう。
　ですから、画一的にお互いに考えるのじゃなくて、各自治体が自分らの自治体行政の中で交通機能を維持するためにどうすべきかということは、さっきのお話にもございましたように、上からだけの問題ではなくて今は応急処置で東京や大阪の場合とは全然別な性格も持っておりますけれども、こういったことも踏まえて五次安全対策に関
しましてもそういった西ドイツ方式ですか、あるいはスイス方式かの知恵も全部生かして何とか新しい交通施策を講じなきゃいかぬ段階だなと。そういう点を念頭に置きながら新しい安全対策に取り組みたいと思っております。
○佐藤三吾君　どうもありがとうございました。
　私は、確かに今取り締まり一点張りの交通規制ではどうにもならない。恐らく警察官の第一線の皆さんも無力感を感じるんじゃないですか、率直に言って。そんなことをやってみたって問題の解決にはならぬわけですから、この際ひとつもっと抜本的に、幸い第五次の計画立案に入っているわけですから、今大臣がおっしゃったようなことも入れながらぜひひとつむだのない、それこそ前向きの方向をとっていくようにお願いしたいなというふうに感じております。
　細かい問題としましては、それぞれもう同僚委員の方で先に質問しておりますので、一応この程度でこの問題はおきまして、ちょっと関連してお聞きしたいと思っておりますのでそれを二、三お願いしておきたいと思います。
　一つは、オートマチック車の免許の問題が総務庁から十八日ですか、勧告が出されていますね。今総務庁の勧告を見ますと、もうかなりの車がオートマチックになっておる。しかし、その運転免許の時間はわずかに四時間しかない、免許試験場のですね。これは実態に合わないんじゃないかと、なるほどなと思っておるんですが、これはどういうふうに対応なさっておるんですか。
○政府委員（関根謙一君）　先生御指摘のように、ＡＴ車に限って運転ができるような免許を設けることにつきまして国民各層の間での御要望もあり、また総務庁からの、過日、交通安全対策に関する実態調査結果に基づく勧告というところで、そのＡＴ車に限って運転することができる免許の制度の創設が提唱をされているところでございます。私どもも前からこのような国民各層の間に御要望があるということを承知しておりまして、できるだけ早い機会にこのような制度を導入したいということで、現在検討を進めているところでございます。さしあたり問題になりますのは、このＡＴの限定免許を導入した場合に運転免許試験場でありますとか、自動車教習所における教習のカリキュラム、現在二十七時間ということで、その中で四時間ほどのＡＴ車の運転の時間を設けておりますが、これはマニュアル車を中心とした教習のカリキュラムを組んだ結果そういうものになっているわけでございますが、それを変えてどのようなカリキュラムをつくったらいいかということで科学警察研究所の交通部等におきまして今研究をしていただいているところでございます。このような結果を踏まえまして、さらに有識者等関係者の方々の御意見を伺いながらこのカリキュラムを作成したいと考えております。これはごく早い機会にこのような制度を設けることとしたいというのが私どもの考えでございます。
○佐藤三吾君　ごく近いということは具体的にはどういうことですか。
○政府委員（関根謙一君）　一年後あるいはそれに近い期間内にという考えでございます。
○佐藤三吾君　総務庁が勧告するのは私は適切だと思うんですけれども、もう六九％ですか七〇％ですか、そこまで来ておるのに改正しないのがおかしいのであって、実は私も旧型の免許しか持っていませんから、今もうあれ見るとつい後ずさりするんですよ、運転できないから、オートマチックはね。そういう意味では急いでやるべきだし、もう現実にそれが一番適応することですから、これはひとつ、大臣まで確認せぬでいいですか、大丈夫ですね。――はい、それでは早急にひとつ対応していただくということでお願いしておきたいと思います。
　それからもう一つ問題なのはシートベルトの問題です。シートベルトが義務化になって三年有半になるんですが、その後効用がどうなのかというのが一つも出てないんですね。最近の統計を見ても、乗車中の事故死亡者は六十二年度が三千百九十二、六十三年度が三千七百十九、元年が四千二百五十とふえておるんです。私もこの問題についてはかなり疑問を持っておりましたから、この国会の議論の中で議論したことを思い出すんですが、最近になって自民党の西岡総務会長ですか、それから鳩山さんですか、私とそっくりの、三年前のそっくりのことを言い始めたですね。それは何かと言えば無用論を唱えている。これについては警察庁としてどういうふうに受けとめておられますか。
○政府委員（関根謙一君）　シートベルトの問題につきまして西岡先生ほかからお考えを示されたことは事実でございます。しかしながら、他方総務庁の先ほど先生がお触れになりました過日の勧告でございますとか、それから国際交通安全学会の第五次五カ年計画策定に関する提言等の中におきましては、むしろ逆にシートベルトの装着をもっと一般国民のドライバーの方々に定着するように努力をしなさいという勧告もいただいているところでございます。他方、新聞記事等を見ますと、後部座席に座った場合のシートベルトが、むしろシートベルトをしないよりも危険で、腹部を圧迫して、それが原因で死亡事故になる可能性もあるといったような記事がございまして、特にアメリカでそれに関して訴訟も起こっているというようなこともございます。そこでシートベルトに関しましては一般論として現在自動車乗車中の死亡事故が非常にふえてきておりまして、昨年中三八・四％でございましたが、ことしは四〇％を上回っております。そこで、シートベルトの装着はやはり必要かと存じますが、そのシートベルトを装着したために事故がかえって悪化するということのないようにシートベルトの構造等に工夫をする必要があるのではないかということでございますとか、それからもう一つ、前に常松先生からの御質問にございましたシートベルトから脱却する器材を備える必要の問題でございますとか、シートベルトがついた自動車に乗車することに伴いますいろいろな問題についてさらに検討をする必要があるのではないかというところが私どもの率直な考えでございます。
　シートベルトの効果はもちろん非常にございまして、シートベルトを締めていたために助かった、特に高いところから落ちて、転落したような場合等で助かるという例は多々ございますので、効果は非常にあるという考えでございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、例えば六十二年度三千百九十二名の死亡事故、乗務中の。それから六十三年度三千七百十九、元年が四千二百五十、この数字の中でシートベルトとのかかわり合いというのはどこにも出てないんですよね、それはどういうふうにとらえてますか。
○政府委員（関根謙一君）　正確な数字が手元にございませんので、確定的な数ではございませんが、印象といたしまして、たしか七〇％ほどの自動車乗車中の死亡者の方がシートベルトを締めていないで亡くなっており、三〇％弱の方がシートベルトを締めていても亡くなったということではなかったかと存じます。
○佐藤三吾君　それはやっぱり重大な数字ですからね。シートベルトがあれだけ議論になって、是非を論じて、私は、今大臣がたばこのんでいますけれども、あのときにこういう議論をしたことを思い出すんですよね。たばこをのめば肺がんになる、それでも本人はのむ、それを法律で禁止しますか、そんなことはないでしょうという議論までやったことがありますよ、あのとき。それで、それだけやってきたシートベルトの問題だから、三年なら三年、四年なら四年実施すれば、今あなたが言ったように七〇％という数字が出ておるなら、それはやっぱりきちんと国民に明らかにして、だから必要なら必要としないと、そんなふうに皆受け取っていませんよ。私がいろいろ質問前に調べてみたけれども、そういうふうには、警察が抽象的には言っておりますけれども、数字を挙げてのあれは今初めて聞きましたね。そこら辺はやっぱり大事なことですからね。
　もう一つは、さっきあなたが申しましたように、あのときの議論の中にもございましたが、
やっぱりシートベルト義務化を前提により安全性を求めて現在のシートベルトがあるわけじゃない。言いかえれば、当時の日本の車の実態の中では。ですから、やはりそこら辺をシートベルトを義務化する以上は徹底して研究して、そして義務化にふさわしいシートベルトにしなきゃいかぬということが、たしか私は結論だったと思うんですね。この二年間そういう研究なりやってきた実績ございますか。
○政府委員（関根謙一君）　交通事故の事故分析の過程で、死亡事故の原因をいろいろ調べておりますが、その過程でシートベルトの効用というものも取り上げられていようかと存じます。ただ、現在そのような資料を私手元に持っておりませんので、確定的なことは申し上げかねますが、そのようなことであろうかと存じます。
○佐藤三吾君　あなたがさっき言っていましたように、今アメリカやヨーロッパでは、一番問題になっているのは後部座席の二点式ですよ。それで、アメリカだけでも約五百件の訴訟が起こっている。そして、これは日本にとっても同じことなんですよ。事件が起こっているけれども訴訟まで行っている例が少ないだけですね。だから、日本の自動車メーカーであるトヨタ、日産も今それで頭を悩ませているわけですよ。このうち、片づいたのを見ると、マイアミですか、六歳の少女の事件では日本の企業が四億八千万の補償を取られておりますね。そういう意味では、これこそがヨーロッパじゃなくて日本の問題として真剣に早急に取り上げていかなきゃならぬ問題なんですよね。
　だから、私は今、あれだけの議論をして、ここの国会の中で随分激論しましたよね。そして義務化を一応制定したわけですから、あの議論を大事にして、直ちに対応するというものが伴っていかなきゃあの議論は全然死んだのと一緒ですよね。何のためにやったかわからぬ。意図的に野党が引き延ばしを図ったという、そのぐらいのこと書かれたんじゃこれはたまったものじゃない。現実それが起こっているわけです。
　そういう意味で、私は、この問題について、シートベルト問題というのは、法案が義務化が通ったから終わったんじゃなくて、むしろ問題がどんどん山積してきておるというとらえ方をして対応していかなきゃならぬのじゃないかと。私は、それがあるからこそ西岡さんもこんなのは無用という議論になってきておると思うんですね。ですから、そこら辺はやっぱり警察当局としては早急な対応をひとつやってもらいたいと思いますが、よろしいですか、長官。
○政府委員（金澤昭雄君）　シートベルトの問題につきましてはいろいろ御意見が確かにございますが、これが事故防止に効果のあるということは間違いのないところでございますので、その辺の効用の広報、啓発活動をより一層強めますとともに、今お話のありましたような技術的な問題の研究開発、これも力いっぱい今後やっていきたいと思います。
○佐藤三吾君　ついでじゃ申しわけないんですが、一つだけお聞きしておきたいと思いますのは、これは大臣、これ全然交通問題と別の問題ですが、一昨日、沖縄の慰霊の沖縄全戦没者追悼式ですか、総理が初めて出席したというのは御存じのとおりでございますが、この問題で一つ当委員会としても心残りする議論が残っておるわけです。私もこの問題を指摘したんですが、それは何かというと、昨年の一月の土曜閉庁導入の際まで、これは県が定めた条例化した休日として沖縄県慰霊の日として存在してきたわけです。きのうおとといのことですから皆さんも記憶も新ただと思うんですが、沖縄にとってはこれは最大の日なんですよ、どう考えてみても。だからこそ県は条例化してこれを沖縄県慰霊の日として休日化したんですよ。それが昨年の土曜閉庁導入のときに、自治法の改正で、土曜日以外の平日は独自に休日を定めることができなくなったんです。県は昨年の六月にこの廃止を提案して、そして県民の猛反発を受けて、本年の三月にその廃止法案が廃案になったわけです。法的には慰霊の日は休日にするという従来どおりなんですけれども、この問題はくすぶっておるわけです、率直に言って。いわゆる法律違反じゃないかということを含めてなっておるわけですが、これは大臣、そんなことでは律し得ないものがあると思うんで、それこそ現実的に、もっと言うと沖縄県民の心を大事にしてやるのが政治じゃないかと思うんですが、大臣の御見解をお伺いしておきたいと思うんですが。
○国務大臣（奥田敬和君）　これはどういうことでそういうようになっているかという細かい問題点は政府委員が説明することにいたしますけれども、私は全く今委員の気持ちと一緒です。これは各県が勝手に休日をやって、それで国家公務員との――休むことはいいことなんですけれども、今は休めということを奨励しているような時代にもなってきたわけですけれども、しかし沖縄のこの慰霊日に対していわゆる休日にするという形は、これは本当にこの根っこから考えまして、私はこの日は不戦平和の思いを新たにして、県民ばかりじゃなくて本当は我々も同じ気持ちでございますけれども、特に沖縄県民にとってみれば、この六月二十三日ですか、これは痛恨の、一つの大変な平和に向けての祈りの日であろう。そういうことで、沖縄全県民がそういった形の休日指定にされるという気持ちは十分理解できますし、そういう方向で対応さるべきであろうと、現実問題としては。ですから、そういった難しい面があるなら、それを何とかお互いにクリアする努力を早急に行いたいと思います。
○政府委員（滝実君）　慰霊の日に関しまして、事情だけ補足させていただきます。
　ただいま大臣から基本方針については御答弁があったわけでございますけれども、現在沖縄県において問題になっておりますのは、条例が実は二つほど出て問題になるわけでございます。
　一つは、六月二十三日を沖縄県の慰霊の日という記念日として定めるという条例がもともとございます。これは要するに二十三日を県民の日というか、記念日として慰霊をするということで、それを県の記念日として定めている条例が一つございます。
　それから、ただいま問題になっておりますように、これにつきまして、県の職員につきましてまた別の条例で、この慰霊の日を県の職員の休日とする、こういう条例があるわけでございます。要するに慰霊の日は県の職員だけ休日にするという別の県の条例がございます。要するに二本の条例があるわけでございますけれども、問題になっておりますのは、この地方自治法の改正によりまして、県が日曜、祝祭日以外を閉庁にする場合には条例をもって定める、こういう地方自治法の第三条の二の条文がございまして、これによりまして、新しくそういうような県が休日に関する日を整理する場合には、自治法で定めた日以外はこれは独自の休日を設けることができない、こういう定めがございますので、新しくこの週休二日制等の実施によりまして土曜日を閉庁にする、こういうことになってまいりますと、もともとございました慰霊の日は職員を休日にするというその部分の条例が働かないことになるといいますか、その条例を整理しなきゃならぬ、こういう問題があるわけでございます。
　しかし、もともとの慰霊の日を定める条例はこれは関係ありませんので、それはそのまま従来からの条例は存続するわけでございますけれども、職員の方の休日の整理条例の問題が引っかかってまいります。そこで、今問題になっておりますようなことで、この職員を休日にする方の条例をどう整理するか、こういうような問題でございますので、そこら辺のところにつきましては、何とか今後県の意見も十分お聞きした上で、私どもとしてもできるだけの努力をしてまいる、こういうことになろうかと思います。
　それからちょっと訂正させていただきますと、自治法の三条の二と申しましたけれども、これは自治法の四条の二でございますので、条文誤っておりますけれども、そういう状況で、私どもとし
てもできるだけこれについては法制局とも相談をしながら、あるいは県の意見を聞きながら対応してまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　沖縄も、これからこの問題で一つの政争になる公算もあるかもしれませんので、大臣のお気持ちを率直にひとつ伝えて、政治的にもひとつ配慮していただいて、できるだけ残すように御配慮をいただきたいと思います。
　さて、以上お願いして、ちょっと本題からは随分外れるんですが、せっかく大臣と長官もいらっしゃるわけですからお聞きしたいと思いますのは、ほかでもございませんが、きょうの週刊誌にも出ておりましたのでもう御存じかと思いますが、大都市を中心として土地の異常騰貴でサラリーマンが家が持てない、家賃は上がる、固定資産税どうなる、こういう時期、同時に一方では、国鉄に次いで二兆三千億の累積債務を抱えて林野庁が国有林の財政再建の問題で四苦八苦しておる、こうした時期に、山梨県の県有地の分譲に当たって、これは「清里の森」というのですか、そこで前林野庁長官、それから農水省の現役、ＯＢ、県警本部長ですか、県土木部長、こういったお手盛り分譲、こういう疑惑という表現で大々的に報道されておりますが、この点、金曜日ですか、ちょっと調査してみてくれ、こういうことをお願いしておったのですが、自治省、林野庁、警察庁、三省から、どういう状況でございましたか。
○政府委員（仁平圀雄君）　当時山梨県の警察本部長をしておりました者が御指摘の分譲地を購入しているのは事実でございまして、本人の説明によりますならば、昭和六十年の五月ごろ、現地新聞等によりまして公募されているのを知りまして申し込みいたしましたところ、抽せんの結果当せんしたので、その土地の分譲を受けたということでございます。
○説明員（今藤洋海君）　山梨県の県有林の別荘地でございます「清里の森」につきまして、林野庁の前長官、元長官等が借地権を取得しておりますということは事実でございますが、これにつきましては、林野庁として助成等をやっておるわけではございません。県の独自の企画した借地権分譲地に対しまして一個人として応募し、抽せんの結果取得したというように聞いておりますので、特に問題とされるようなことではないように考えておる次第でございます。
○政府委員（滝実君）　問題になっております別荘地の分譲でございますけれども、これは昭和六十年から六十三年にかけまして毎年一回、四回に分けて分譲をいたしまして、合計八百三十五区画につきまして、所有権の分譲じゃなくて、借地権と申しますか、地上権の分譲がなされた、こういうように私どもは承知をいたしております。
　その中に、ただいまも御答弁ございましたけれども、当該別荘地の分譲計画あるいは立案に携わっていたと思われる公務員が一部含まれているというようなことは事実のようでございます。
　それからこの分譲でございますけれども、主要なポイントを二つだけ申し上げますと、一つは、これは県が発売主体でございますけれども、この第一回から四回を通じまして、ＪＲの駅にポスターを出すとか、東京都内のＪＲ車内につり広告を出すとか、あるいは全国紙に宣伝を出すとか、こういうようなことで大々的にどうも宣伝をしたというふうに聞いております。
　それから応募人の状況でございますけれども、かなりその土地によって倍率が違うようでございますけれども、応募者が区画よりもオーバーしているものですから、それにつきましては警察官を立会人とする抽せん方式をとったと。こういうふうに初めからＰＲ文書に載せてありますし、現実にもそういうような立ち会い抽せんという方法で当選者を決めた、こういうふうに聞いております。
　以上でございます。