Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　大臣、わかりましたよ。結局、何にも決まっていないんじゃないですか。何にも決まっていないけれども、安倍総理が六月中に立ち上げると言ってしまった。そして、要は、こういうケースはどうですか、判断基準はどうですかと言われたら答えられないから、答弁から逃れるために、全部第三者委員会が決める、第三者委員会が決めると、逃げるための方便じゃないですか。幽霊じゃないですか。実態は何にもないじゃないですか。これは六月中に立ち上げるということで、委員の人に二、三日前に頼むなんてことじゃ通りませんよ。一週間とか二週間前に頼むんでしょう。そうしたら、内容がもう決まっていなくてどうするんですか、これは。びっくりしました。
　そうしたら、大臣、改めてお聞きします。
　私は、一番来られる可能性が多いのが、過去一年の間、領収書がないばかりに、払ったと強く主張してもはねられた方が二万六百三十五人おられるんですね、一たん、はねられた方が。うなずいておられますが、この方々は恐らく、この第三者委員会にもう一回審査してくれと駆け込まれる可能性が非常に高いと思うんです。お一人お一人、二百万とか四百万とか五百万かかっているわけですから、泣き寝入りできないですよ。そうしたら、その二万六百三十五人は、この第三者委員会に諮ってもらうという要望を受けつけてもらえるんですか、柳澤大臣。
○柳澤国務大臣　この方々は、二次の調査の済んだ方でございます。つまり、先ほども申したように、市町村の名簿、それからオンラインの記録のもとになった台帳、こういうようなものに当たって調査結果が出たという方々でございます。
　したがいまして、あと残るのは本庁の、今でいえば本庁の審査チームにゆだねるということになりますが、第三者委員会が発足した後においては、それは第三者委員会の場にゆだねられるということですから、そういうことになれば、それが想定される姿だと私は思います。
○山井委員　そうですね、大臣。ということは、六月末に設置されたら、瞬時に二万六百三十五人ぐらいはほぼ確実に行く可能性があるんですよ。それは一カ所で大丈夫ですか、何人もいる委員会なんですか。
　それで、先ほどの答弁だと、希望した人は本人の意見を聞いてもらえる、二万六百三十五人が行く、おまけに、それぞれ、今まで審査に審査を重ねてはねられた、はっきり言って、割とグレーのややこしいケースばかりですよ。それが、まだ全然詰まっていないということで、本当にこれはどうするんですか。
　時間も限られてきましたので、もう一つお聞きします。
　これに関連して、時効撤廃法案。対象推定二十五万人、九百五十億円のお金が、今まで社会保険庁のミス、本人の落ち度が全くなしで年金不払いであったという国家の詐欺的行為が明らかになったわけなんですが、私は、実はこれは、領収書を持っていったり、証拠があって記録の訂正が認められた人だけが二十五万人なわけですから、それこそ、証拠がないということではねられた方というのはこの数倍というか、もっと数多くおられると思うんです。
　柳澤大臣、ということは、今まで時効ではねられる以前の問題として、記録訂正もできなかった方が改めて第三者委員会に要望するということはできるんですか。
○柳澤国務大臣　これは当然でありまして、調査をまたお願いしてもらって調査して、そして第三者委員会にまた持ってきていただくということは十分あり得ることだと私は思っております。
○山井委員　私も、それは当然だと思います。ということは、これは二十五万人にとどまらず、もっと対象者はふえる可能性があるということと理解してよろしいですか。もう一回、再裁定を第三者委員会で受けた場合、柳澤大臣。
○柳澤国務大臣　もともと二十五万人は推計でありまして、しかも、訂正が過去において行われた人を土台にして推計をしたことは、委員御承知のとおりでございます。
　したがいまして、今後、訂正が行われる方々が加わっていくというか、数として積み重なっていくということは当然想定されておるところでございます。
○櫻田委員長　山井君に申し上げます。申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力を願います。
○山井委員　最後に一言だけ申し上げますが、今、柳澤大臣、また非常に重要な発言をされましたよ。ということは、今まで時効ということで年金不払いになっていた人は推定二十五万人だけれども、これは証拠がなかったからはねられていたのであって、もう少し丁寧にやったら、二十五万人がどんどんもっとふえて、あるいは国家による年金の不払いが九百五十億どころじゃなくて、もっともっと大規模であったということが明らかになるかもしれないということを今答弁されたわけであります。そのことを、私たち民主党が追及するまで、このような問題も知らず存ぜずでされてきたということに、私は強い怒りを感じます。
　最後になりますが、きょうも今見ていたら、何か与党の議員席も妙にきょうは静かで、しんとされていましたが、事の重大さがおわかりいただけたんじゃないか。第三者委員会、第三者委員会とおっしゃっていたけれども、実は、さっぱり何も決まっていなくて……
○櫻田委員長　山井君に申し上げます。
　答弁者はこちらにおりますので。
　既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終結してください。
○山井委員　この救済問題はまだまだこれからだということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　今、質問の中にも出ていましたし、今までもずっと出ていましたが、余りにもずさんな記録の管理、これがひど過ぎる、これはもうだれから見てもはっきりしております。
　そして、私が今最初に確認したいのは、金の管理はどうなっていたのか、どうなっているのか。年金保険料の積立金、例えば厚生年金でいえば、現在百三十二兆四千億円ある、こう言われております。これらの積立金は、全部、だれが払ったもので、運用収入が幾らで、こういう内訳は厳密に、今帳簿上もはっきりしているんでしょうね、大臣。その点をまず確認します。
　郵便貯金にしても銀行にしても、すごい多額の額になりますが、一円でも違ったらこれは大変なことで、みんな、常時、支店においても残業して、最後の一円が合うまで管理をはっきりさせるわけでございまして、保険料に関しても、国ですから、当然していると思うんです。だから、もう一度厳密にお聞きしますが、今社会保険庁の方の帳簿で積立金が百兆円以上ありますが、この内訳、だれが、いつ払った保険料で、いつ、どういう運用収入で得たものであるか、これらは全部厳密に帳簿に残っておりますね。
○柳澤国務大臣　今筒井委員がおっしゃられた、いつ、だれが、幾ら払った保険料でということは、これはないわけでございます。
　それは、保険の積立金の中でそういうものが個人別に明らかになるということではなくて、付加年金でもございますので、保険料と見合いで、もちろん、標準報酬の月額とか、あるいはそれの積み重なったものに一定の率が掛かって給付が行われるわけでございますけれども、そういう積立金の中で、一々個人の保険料が対応して積立金が積み上がっていく、そういう会計経理は、そうした事の性質上行われておりませんけれども、その他の部分につきましては、これはもう当然しっかりとした会計処理がなされているということを申し上げたいと思います。
○筒井委員　そうすると、今、保険料収入の総額は帳簿上残っている、しかし、いつ、だれが払った保険料であるかという内訳は一切会計帳簿上残っていないという答弁ですか。
○柳澤国務大臣　これは、個人個人の、いわば先ほど来問題になっている基礎年金番号なり、あるいは年金の記号番号なりということの中でこの納付が行われている。その場合の基礎になっている標準的な報酬の金額は幾らであるということが明らかでございますので、そういうことからして、保険料としても明らかという形で管理されているということでございます。
○筒井委員　標準報酬が明らかであったとしても、だから、それに率を掛ければ納めるべき保険料ははっきりしますが、実際に納めたものであるかどうかはわからないわけですね。私、今、納付記録の方から聞いているんじゃないんです。積立金の経理帳簿の方から聞いているんです。
　では、もう一度確認しますが、経理帳簿の方でこの金額、保険料の支払い金額の総計であるという、それは帳簿上も残っているんですね、それとも残っていないんですか。
○柳澤国務大臣　結局、年金の積立金というかそういうものは、源泉をたどれば、それは保険料であるし、また、保険料の積み重なったものを運用する運用収益であるわけでございますが、その保険料が幾らであるかということは、それぞれの年度の決算において、トータルの金額は明らかにされているわけでございます。
○筒井委員　確認しますが、それぞれの年度において納付保険料の合計額、これは帳簿が現在も残っている、それは社会保険庁全体としてですか、社会保険事務所ごとに残っているんですか。
○柳澤国務大臣　結局、そのトータルの金額は、年金の特別会計なら特別会計の決算ということで保険料収入幾らということで決算される、こういうことでございます。
　そして、他方、委員がちょっとさっき御関心を示された年金の納付記録というのは、まさに今、いろいろな、ここで議論になっている、いわば個別の人別の管理が行われている基礎年金番号によるところのデータで、納付があるか、納付がされなかったか、あるいは、納付がされないけれどもそれは免除されたものかというようなことが記録されている、こういうことでございます。
○筒井委員　だから、今、人別の方の納付記録の方から私は聞いているんじゃないんです。積立金の内訳の会計帳簿の方でどこまで具体的に記載されているのか、それとも、それもどんぶり勘定で合計しか書いていないのか、そのことを聞いているので、どうも先ほどからの大臣の話ですと、年度ごとに合計した納付保険料の総額しか記載されていない、こういう答弁ですが、それでよろしいんですか。
○柳澤国務大臣　私、ちょっと筒井委員の御発言のポイントをなかなか正確に受けとめたかどうかおぼつかないんですが、要は、それぞれの年金の保険料は、その年度、その年度の決算の中で、トータル金額として、これが保険料収入でございましたということできちっと明確にされている、こういうことであります。
○筒井委員　だから、明確というのは、総合して、この年度の保険料収入は合計で幾らですというところだけがわかるということですね。どこの社会保険事務所の保険料収入であるとか、さらに下がって、だれの、どういう人がいつ払った保険料収入であるとか、そういうところは会計帳簿上もそもそも全く記載されていないということですね。
○柳澤国務大臣　これは常識的にそうだということで私は理解しているわけですけれども、保険料収入というのは、特会の収入ですから、国庫金の収入だろうと思います。国庫金の収入でございますから日本銀行に振り込まれるということになりますから、したがって、日本銀行のどこ支店扱いというようなことは、特会そのものが集計をするときには事務手続上当然わかるわけでございますけれども、そういうものが記録として保存されるというようなことは、さかのぼって調べれば調べがつくとは思いますけれども、そういうことが非常に重視された形で記録保存が行われているということは、ちょっと考えにくいと思います。
○筒井委員　銀行あるいは郵便貯金のように、いつ、だれが支払った、納付した金額であるかということをはっきり会計帳簿上も書いてあるならば今度のような問題は起こらないわけですよ。ところが、九九年に会計検査院が検査したところ、過去五年間に一千七百万円の保険料の横領事件があったというふうな報告をされておりまして、この横領事件というのは、もちろんほかの銀行でも郵便局でもたまにはあるわけですが、しかし、会計検査院が調べて初めて過去五年間のものがわかった。そういう事実から見たって、社会保険庁は、その会計帳簿といいますか金の管理自体が余りにも雑過ぎるんじゃないか。本来やるべきこともやっていない。納付記録だけじゃなくて、会計帳簿自体が一体どうなっているのか。だから聞いているのです。
　大体、今、納付した保険料がどうも払ったことになっていない。どこかへ消えちゃったと言うと、政府も与党も消えたわけじゃないんだと言いますが、例えば横領した場合には消えているんですね。それで、今みたいな帳簿の管理だったら、その金は一体どこに行っているかわからないんじゃないですか。完全に消えているじゃないですか。
　被保険者の個別の納付記録と同時に会計帳簿上も、まさに、だれが、いつ払った保険料であるか、これをはっきり記録として記載しておくべきではないですか。
○柳澤国務大臣　これは、現実の今の厚生年金で申しますと、事業所の事業主が自分たちの従業員の給料を標準化して、これは一定の表があって、現実に支給されたものを標準化して標準報酬月額ということでやるわけですが、そのトータル金額に保険料率を掛けて自分たちの事業所としての納付金額を算出して納める、こういうことでありまして、基本的にその従業員のことについては、むしろその従業員の基礎年金番号のもとでの納付の記録としては、そういう形で、この方の標準報酬月額は幾ら、それからまたそれは納付があったかという形で残されていく、こういう格好になるわけです。
　それから、国民年金につきましては、個別の現金納付もあり得るわけですけれども、そういう場合も、結局、その金額は、このごろは段階的な減額というものもありますので金額を明示することもあるんですが、その場合でも、その段階が記録されていく。こういう基礎年金番号における管理というのは、私が見た限りでは、金額が表示されるということはまずなくて、そういうような、その人のいわば納めるべき立場というか、それと、納付があったかなかったかということを記録されていく、こういうことになっているわけでございます。
　したがいまして、今委員がそういうことを前提にしてまた御質疑があれば御質疑をいただきたい、このように思います。
○筒井委員　オンライン上に納付したという記録がないために支給を減額したりあるいは支給しなかったところが、その後、領収書が出てきて、支給を増額された、これが五十五件だと、ほんの氷山の一角だと思いますが、そういうふうに公表されておりますけれども、その人たちは実は保険料を払っていた、しかしオンライン上記録はなかった、だから保険料を払っていないことになっていた。しかしその後、払っていることがわかって増額された。この保険料は、社会保険庁としては払っていなかったと思っていたんだけれども、実はその積立金の中に入っていたんだということになるわけですね。あるいは、その積立金以外のところにそれがあったというわけじゃないでしょう。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　一番わかりやすい例で申しますと、年金のうち、通常の年金、国民年金ですが、これは市町村に納められるということがありました。そのときに、印紙でもって納めるという時代があったわけでございます。印紙を買ったということによって結局国庫への納付金になっているわけです。いわば保険料がそれで国庫に納まっている。ところが、いわばその買った印紙を張りつけた帳面と同じことを検印でやっている。検印でやって、印紙の貼付と検印というものは完全にイコールになっている。したがって、そこを切り離して、これを国の社会保険事務所に届けてくださいということにシステム上なっていた時代があります。
　ところが、今度の五十五件のうちの一件か何件かですけれども、切り離して社会保険事務所に送るということがなかったんです。それは市町村がそういうことをなさらなかった。もちろん、それは被保険者には何の落ち度もないんです。被保険者は、それが切り離して社会保険事務所に送達されるものだということは多分御存じないでしょう。ですから、そうやって、年金記録にしっかりとどめられたといったら大事にしてお持ちだったわけです。ところが、社会保険事務所は、その切り離されたものがない限り納付ということを記録できないわけです。ですから、お金は印紙を買った段階で国庫に納まった。しかし、切り離して、その証拠が納まったということを社会保険事務所に送達しないということで、抜けちゃったものですから、社会保険事務所の中には未納付、不納付ということになっちゃった。
　こういうことが五十五件の中にありましたので、そういうことによって、実際に、受給権者あるいは被保険者の方と社会保険庁側の記録が合わない。しかし、これはもうはっきりした不動の証拠でございますから、私どもとしては、確かに納付されましたねということで訂正をさせていただいた、こういうことが一例でございまして、そういったことがすべてとは言いませんが、そういうことがありますので、ぜひそれもまた参考にしながら御質問をお続けいただきたいと思います。
○筒井委員　そうしますと、今の例ですと、国庫に印紙売却収入として納められている、しかし保険料収入としては納められていない。今の例でいいますと、積立金の中には入っていない例という形になりますね。
○柳澤国務大臣　私の表現も、印紙収入という表現を使って委員をちょっと誤解させてしまったかもしれませんが、これは国民年金の印紙ということでございますから、一般の印紙の売却収入とはおのずから分別されるということでございます。
○筒井委員　そうすると、その売却した金はどこへ送られたんですか、今の例で言えば。
○柳澤国務大臣　これは特別会計の収入として、いわば保険料収入ということで経理されるということでございます。
○筒井委員　そうしますと、それは特別会計の方では納付保険料として入っているわけですね。保険料として納付されているのに、しかし、保険料として納付しましたという記録を社会保険庁の方に市町村が送付しなかったということですか。
○柳澤国務大臣　私が今説明に用いた例は、まさにそのとおりでございます。
○筒井委員　今の例で言うと、では、その都度の収入と納付の状況との突き合わせはその都度もやっていなかったということですね。それは全然別だったんですね。
○柳澤国務大臣　ちょっと委員の御発言のポイントが必ずしも私理解できないんですが、確かに保険料の……（発言する者あり）
○吉野委員長代理　速記を起こしてください。
　筒井信隆君。
○筒井委員　納付の保険料として特別会計の方に入っていれば、それが同時に社会保険庁の方に特別会計の方から連絡が行くか、あるいは社会保険庁の方でそのことを知れば、納付記録の方もそうやってちゃんと整理することができたんじゃないですか。全然それを別にしていたんじゃないですか。だから、納付記録の方は納めたことになっていなくて、しかし金は実際には特別会計の方に入っていた、こういうおかしな結果になったんじゃないですか。
○柳澤国務大臣　印紙が売却されたときに、どなたがお買い求めいただいたものであるかということを確認して、そしてそれを社会保険事務所のその方の年金記号番号のもとでの記録に残すということは、今申したように、市町村の印紙の台紙を、張りつけたときに並行して行われる検印のその部分の切り離しによって通知されるということによって、納付とそれからその方の納付の記録とが一致をする、こういうことが期待されている仕組みであったわけですが、そこで、その過程において切り離さずに、切り離しをして進達をするということが欠けてしまうと、今委員が言われるように、保険料収入は特会の保険料収入として納付が行われているにもかかわらず、それが各一人別の記号番号の記録として残らないということが起こるということは、今重ねて申し上げているところでございます。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○筒井委員　その会計処理の問題についてはさらに引き続いて聞きたいと思いますが、緊急の問題として先ほど山井議員が質問した第三者委員会の方のこと、もう今月中の問題ですから、これも何点か確認したいと思います。
　今、社会保険審査官あるいは社会保険審査会、こういう手続があって、こういう年金の支給の額、保険料の納付の問題について審査するという手続がありますが、これがあるのにそれとは別に第三者委員会を設置する、この理由はどこにありますか。
○柳澤国務大臣　ただいまの御質問は、私ここでも申し上げましたけれども、年金記録についてのいろいろな照会あるいは回答といったようなことにまつわって社会保険審査会が利用されるということが非常に少ないわけなんです。私も聞きました。こうした給付だとか納付だとかというようなことについての、いわばこれはテクニカルタームですから申し上げますが、不服審査、行政用語で不服審査と言われるものはあるんだろう、こう言って私も申したら、それはあるんです、社会保険審査会というものがあるんですと。しかし、年金記録についてのいろいろなこういう紛糾と申しますか、そういったことについてこの社会保険審査会が活用されるということが余り数が少なくて、と申しますのは、不服審査という問題というのは、行政庁の処分が行われた場合、その処分が不服ということで事が始まるということでございます。
　したがって、まず、被保険者について裁定が何も行われていない、つまり行政処分が行われていないのに審査会で何かやるということはないし、それから今度は、受給権者の場合に裁定があった後六十日に不服の審査を申し立てないといけないという、まことに審査請求期間というものが短く設定されているということで、そこでこのルートが余り活用されずに、事実問題として行政の窓口においてこうしたことが行われている。その系統の問題の処理として、今私どもは、委員が問題にもされているこのプロセスのしつらえ方がどうか、こういう問題が起こっているということでございます。
○筒井委員　今現在の審査手続は、年金給付とか保険料とか、こういうものについて審査請求することができるわけで、今言われた、裁定があった場合にまさに行政処分ですから十分できる、そして、六十日といっても、その期間に審査請求することができなかった事情を疎明すればそれを延ばすことができる、そういう点では活用できるわけでございますが、ただ、今の大臣の説明ですと、こっちの方が、今現在ある審査手続の方がより被保険者に難しい手続になっている、行政処分でなければいけないとか六十日という規定がなきゃいかぬとか、それをもっと簡易に易しく被保険者の立場に立ってできるようにするためにこの第三者機関を設置したんだ、趣旨としてはそういう説明でよろしいですか。
○柳澤国務大臣　結局、現実にこの制度が活用されている、されていない、されていないことを前提にしてどうするかというような問題に直面して、私どもとして実際に年金相談ということをさせていただいているわけでございます。
　年金記録についての相談、こういうことをやっているわけですが、ずっとその相談のプロセスの中で、社会保険庁そのものが、これは当事者でございます、ある意味で裁定官庁ということで当事者でございますので、当事者のことではなくて、そういうふうに当事者間で問題があるということであれば、やはり第三者にいろいろ御判断もいただいたり御意見もいただいたりということがあった方がいいだろうということで、こういう事実の、現実問題の処理のために出てきたという考え方でございます。
○筒井委員　現在の審査会が利用できるのに余り利用されていないとすれば、それを利用できるようにすればいいんですよ。もっと利用すればいいんですよ。だけれども、別に今度つくったのは、これは被保険者の立場に立って、最も被保険者の側から見て簡易迅速に補償できるように、そうするためにつくったんですね、先ほどからの答弁を聞きますと、そういう趣旨ですかということで聞いているんです。
○柳澤国務大臣　ちょっと表現は、当然人それぞれによって違いますけれども、私が申し上げておりますのも、審査請求手続ということのいろいろな制約というものを外した形で、実際上、被保険者の方あるいは受給者の方々の御納得をいただく、そういう手続としてこれをつくらせていただいているということでございます。
○筒井委員　そういう抽象的なことに関しては被保険者のためにということは言うんですが、先ほど山井議員の質問に対して、六月いっぱいにつくるということだけは言っているけれども、どういう構成で何カ所つくるかも今現在も決まっていないというのは、もう不可能じゃないですか。どのくらい第三者機関への申し立てとか何かがあるかわからないと言いましたが、こんなのは予測できるでしょう。こういうのを初めてつくるときには今の相談状況から大体予測して、それでつくるのが当たり前の話ですよ。今現在もそういう中身が決まっていないというのは、もう六月いっぱいにつくる気がないんですか。
○柳澤国務大臣　今度の第三者委員会というものについては、私といたしましては、社会保険庁のさっき言ったようなものの、それの中立公正な機関の意見を聞くというプロセスということになれば、社会保険庁なりあるいは厚労省なりに置くという考え方が出てくる、行政的な側面からいうとそういう考え方になってくるわけですけれども、果たして今我々が直面しているような社会保険庁あるいは厚生労働省というものが、本当に残念ながら、御信頼ということについて、そこが問題にされているということであると、本当に厚労省なり社会保険庁なりにそういう委員会を置くということがいいのかどうか、こういう問題も一つあり得るわけでございます。
　そういたしますと、そこのところがまだいろいろ御意見がありまして、そうして今鋭意検討をして、しかし、これはスタートをするというのは、委員の人選さらにはまた委員長の人選、さらには今後の議事運営の手続等を考えるということによって、この骨格はそんなに長く時間のかかるものでないというのは筒井委員も御理解いただけるのではないか、このように考えます。
○筒井委員　こんなのは、本当にやる気があるならば必要ないんですよ。行政処分を受けた、裁定した場合には、今の審査官あるいは審査会の制度をもっと充実して、そしてもっと簡易迅速にやるようにやればいいんですよ。その前のものは、記録の照合だけならば相談体制をはっきりさせればいいんですよ。各社会保険事務所で今やっているわけでしょう。それをもっと充実すればいいんですよ。こんなのは必要ない。
　だけれども、これこそまさにパフォーマンス、第三者機関をつくって安心できますよと国民に訴えて、それで何とか支持率の回復を図る。あの時効特例法案も一緒ですよ。この前ここで私は大臣に質問をして、大臣も答弁していただきましたが、一言で言うと、社会保険庁のミスによる場合は時効期間は進行しない、こういう答弁をいただきました。そういう解釈で十分なんですよ。時効特例法案なんか必要ないんだけれども、これもあの法律を一日でもってここで強行採決して、これでちゃんと政府・与党はやっていますというパフォーマンスを示して支持率を上げようとした。だけれどもあれは失敗した、全然支持率が上がらないんですから、その後も全然信頼回復していないんですから。第三者機関もそうですよ。今でさえ中身が定まっていないもの、ますます不安感が高まるだけですよ。
　一番大事なのは、第三者機関で一体どの程度の証明を被保険者、国民に求めるのかという点ですよ。柚木委員が先ほど提出しました資料の中の、厚生労働省のホームページによりますと、御本人の領収書等の証拠がない場合であっても、銀行通帳の出金記録、元雇用主の証言など云々と書いてありますが、通帳の出金記録、何十年前のがありますか。こんなのは領収書と一緒ですよ。元雇用主の証言なんて、どうやって捜すんですか、何十年も前のを。領収書はなくてもいいですと言ったら、今度はこれを要求してきた。
　どっちにしても一貫しているのは、被保険者に証明を要求している点。これが民間の当事者同士でお互いに意見の対立があったら、おまえ、請求するなら証明しろと言うのはいいですよ。だけれども、そもそも社会保険庁がミスしてこんなに記録をなくしてしまったんでしょう。わけをわからなくしちゃったんでしょう。そういう前提であるときに相変わらず証明を要求する、こういうふうに理解されるんですが、これは今、証明の方法は変えてもいい、領収書でなくてもいいということは言っているんだけれども、これからも被保険者の方に支払ったという証明を要求するという態度は一緒なんですか。
○柳澤国務大臣　私どもといたしましては、とにかく被保険者の側のおっしゃることに耳を傾けるということでございます。
　ですから、最終の、要するに社会保険庁の方はある意味で何も記録がないということでございますから、これはもうその事実ということに限るわけです。後は、場合によっては納付方法なんというようなことがあり得るかもしれませんが、基本的には、とにかく国民の皆さんあるいは被保険者、あるいは受給者の皆さんの意見に耳を傾ける。そういうことはもういろいろな御事情があると思います。そういう中で、第三者の方々がいろいろな御経験、御見識で、これはこうではないかというふうに判断をしていただくということを期待いたしております。
　それからさらに、私といたしましては、今回のこの件については、特に国民の側に立ってそうした意見に耳を傾けていただいて、御裁断というか御意見を形成していただくことをお願いしたいということを申そうと思っているということを、かねてからここでも申し上げているところでございます。
○筒井委員　耳を傾けるなんというのは当たり前の話ですよ。そんなことを聞いているんじゃないんです。
　社会保険審査会よりももっと被保険者の立場に立って簡易迅速に補償できるような、そのために第三者委員会を設置するんだという趣旨のことを先ほど言われましたが、社会保険審査会では、本人からの申し出がある限りその意見を聞かなければいけない、これが義務づけられていますね。意見聴取は義務ですね。今度の場合も、それよりはもっと被保険者の立場に立っているんだから、意見を聞くのは当然の話で、耳を傾けるのは当然ですよ。
　ただ、その場合に、さっき言ったような雇用主の証言だとか過去の通帳の記録だとか、そんな書類がなきゃいかぬなんて言わないで、その意見を聞いて一応確からしいという推測、法律用語で疎明といいますが、一応確からしいという推測ができる状況になったら、これは、それで納付されたという判断をするべき、こういう疎明で十分であることは間違いないでしょう。証明だと、一応確からしいじゃなくて確かだという確信に至る状況が必要なわけで、そういう証明は必要ないでしょう。
　実際に、社会保険審査会においても、あるいは労働委員会とかもそうだし、あるいは裁判所でいうと仮処分なんかもそうですが、みんな疎明でいいんですね。一応確からしいという推測ができる状態になったら、そう判断する。証明が必要なのは、本訴だとかそういう手続の場合である。
　社会保険審査会よりもずっと被保険者の立場に立ったそういう第三者機関だと言っているんですから、少なくとも、本人の意見を聞いて、本人の事情聴取をして一応確からしいという推測を得たらそれを認める。それを否定する場合には、今度は社会保険庁の方で証明をしなきゃいかぬ。そういう対応をしていくことに関しては、少なくとも大臣、よろしいでしょうか。
○柳澤国務大臣　第三者委員会を構成していただく委員の方には、そうしたことにそれぞれに練達な方、つまり弁護士さんや何かをお願いしよう、こういうふうに思っておりますので、そういう中で、今回の第三者委員会の設立の経緯等も十分踏まえていただいて判断をしていただくということになるだろう、このように私は思います。ただ、今筒井委員が専門的な立場から投げかけられる御質疑に対して私がいろいろと申し上げるということよりも、そういう練達、高い御見識をお持ちの先生方が、今日の私どもが直面している事態というものを踏まえて御判断になっていただくのが適切である、このように考えております。
○筒井委員　全然適切でないし、その委員の人も困るんですよ。ここで判断するときに証明まで要求するんですか、あるいは疎明でいいんですか。方針は、政府が設置するんですから、政府がどこまで要求するんでしょうか、それ次第なんですよ。どこまで被保険者に要求するのか、それを決めるのは第三者委員じゃないでしょう、まさに設置する政府、厚生労働大臣が決めるんですよ。こういう方針でこれは、疎明でいい社会保険審査会よりももっと被保険者に簡易迅速に補償するために、与党の言葉で言えば救済だ、救済でも何でもないので私は救済という言葉を使いたくないんだけれども、救済するために設置したものですから、これは疎明でいいです、疎明の範囲でもって判断してくださいと。専門家であればあるほど、その基準を示してもらわなければ判断のしようがないでしょう。それは厚生労働大臣が決めるべきなんですよ。
○柳澤国務大臣　今委員が言ったように、第三者委員会がスタートをする際に、私どもとしても、今我々が立たされている状況を、やはり国民が一番納得していただける考え方、こういうものを練り上げる機会があるだろう、こういうように思っております。
　そういうようなときに我々は、今自分たちが直面している問題というのをつまびらかに説明することは、これは当然いたさなければならない、こういうように思っておりまして、そういうところでスタートに際してそういったことを固めまして、適切な、また国民の皆さんが納得してくださる、そういうことに基本的な考え方に従って、現在のこの状況を改善し、国民の信頼を回復できるような手だてにしてまいりたい、このように考えております。
○筒井委員　これはもちろん、学者さんに研究して真実を究明してくれという機関、その諮問ではありませんから、まさに政治的につくるものですから、今大臣が言われましたように、まさに、どういう方針でこの第三者機関をつくるかは大臣の方で説明しなきゃいかぬ。
　では、今の答弁ですと、先ほど私が言いました、一応確からしいという推測でいい、つまり疎明でいい、あるいは証明まで要求する、これらの方針はつくる直前に打ち出すということですね。今の答弁はそういう趣旨ですね。
○柳澤国務大臣　今、自分たちが直面している問題ということは我々なりにつかんでいるわけでございます。それからまた、これまで社会保険庁がいろいろと判定してきたことが、それぞれどういう状況で行われてきたかというようなことについても蓄積があるわけですね。そういうようなものが、しかも社会保険庁の判断というものがなかなか国民の納得を得られていない、こういう実績というものも積み上がっているわけでございますので、そういったことを踏まえて、委員の先生方にそういったことをいろいろ御説明させていただく中から、専門的な見識もいただきながら、そういう基準というか考え方というかそういったものをつくらせて、また、多分、今委員が言われたように、それはいろいろ御意見もいただきながらつくるということになろう、このように考えております。
○筒井委員　六月に設置してから委員の意見を聞いて、それから基準を決めるんですか。
○柳澤国務大臣　私どもとしても、いろいろと先ほど御説明したように、現在直面している問題ということについて、私たちなりの受けとめというものもあります。それからまた、いろいろと社会保険庁が積み重ねてきて、裁断をしたという事例も積み上がっております。それからまた、そういう事例の中で国民の皆さんの納得がまだ得られていないという実績がある。
　そういう事実の積み重ねをお話し申し上げて、それを先生方に、準則の形、基準の形にしていただくというようなことは、よりそういったことに専門の知識あるいは見識をお持ちの方に御相談をしながら決めさせていただくというのが自然のことではないかということで、その御相談をする前に私どもがいろいろ決定的なことを申し上げるということを差し控えたいということを、先ほど来申し上げているということでございます。
○筒井委員　要するに、今まで領収書がなきゃだめだと言っていたのが、今度は雇用主の証言だとか通帳の記録だとかいって変わってきただけで、やはり証明を要求してくる。それが物すごく基本的な問題なんです。それでもってみんな支給を否定されてきたんだから。それを今度どう決めるのか、どう変わるのかという判断が基本的な問題なんですよ。
　六月中にその第三者機関で公平迅速に、公平な判断をしますと言っているんだけれども、その基準は、六月に委員を決めて、そこから議論をして、それから決めるという今の答弁ですと、では一体いつから事実上発足するんですか。審査は一体いつから始まるんですか。それこそ一年も二年も先になるんですか。六月から相談者あるいは申し立てに対する審査が始まるのではないんですか。大臣、その点。
○柳澤国務大臣　基本的にそういう考え方でおりますので、それまでに設置をして、そしてこの御審議をいただく際の基準というか準則というか考え方を御協議の上、迅速に決めさせていただいて、それはもう事実上は、委員の先生方が決まる過程においてもいろいろ御相談ができようかと思うんですね。ですから、それは、第一回のお顔合わせのときに、議事規則などと一緒に考え方というものを固めていただけるというようなことを想定しているということでございます。
○筒井委員　そうしますと、六月からもう審査が始まるという答弁ですから、めちゃくちゃ、大体できっこないですよ、今のあれで。基準も決めて、人数も決めて、場所も決まっていない、何も決まっていないんだから。
　だけれども、その上でも聞きますが、大臣、今までの答弁ですと、被保険者に領収書だとかいろいろな書類関係とか、そういう証明までは要求しないことは確かですね。大臣自身の考えとしてはどうですか。
○柳澤国務大臣　ちょっと私、さきの御質問に対して本意と異なる発言をしたかもしれませんので、確かめのお話を申し上げておきますと、私どもが申しておるのは、六月中に設置するということを申しておりますので、そういうことで、ひとつその枠組みで御理解をいただきたい、こう思います。
　今、証明かどうかということについては、私どもは、専門的なことはともかくとして、証明ということは求めていかないことを基礎としたい、このように考えております。
○筒井委員　証明を求めない、その点は非常にいいことだと思いますし、一歩前進だと思いますので、それについてちょっとさらに聞きますが、今、何かおかしなことを言われまして、先ほどの答弁を修正して、六月中に設置するという意味だと。そうすると、六月中に設置して、審査手続が七月一日から始まるというわけではないんですか。それはもっと先になるんですか。申し出は七月一日からもうできるようになるのではないんですか。
○柳澤国務大臣　六月中に設置するということを決めてあるということです。したがって、それは七月一日からというか、そこは私どもとしては、できるだけ早期にスタートを切るような体制をつくりたいということでございます。
○筒井委員　そして、今の重要な、証明は求めないという点ですが、本人の意見を聞く、これは私は第三者委員会で義務づけなきゃいかぬと思いますよ。本人の意見しかない場合が多いんだから。本人から事情聴取する、これが大原則ですよ。今の社会保険審査会においてもそれが義務づけられているんだから。それよりももっとひどくするなんということはあり得ないでしょう。大臣、どうですか。
○柳澤国務大臣　もちろん、社会保険審査会というような完全に法律に基づいた機関という場合には、厳格な手続ができ上がっているということは私も承知をいたしておりますけれども、しかし、今回の場合、先ほど来ずっと申しているように、事実上、国民の皆さんの意見を聞いて判断していこう、こういうことの行政の実務的なことを進めるための機関、こういうことでございます。
　筒井委員は法律家でいらっしゃいますから、そういうところを厳格にということですが、私としては、お望みの方々というものを、嫌だから話は聞かぬというようなことはあり得ないというふうに考えていますけれども、そこはいろいろなルールがあり得ようと思います。
○筒井委員　御本人の意見を聞かないなんてあり得ないと思っていますという、大臣、その言葉でいいんですよ。だけれども、それにプラスしていろいろなルールがあり得るというのは、では拒否する場合もあるのかということが出てくる、そういう心配がある。
　それと、本人からの事情聴取を受けて、その話の前後の中身、今までもこの委員会の場所でいろいろな実例が出されました。それらの話の内容によって、これは一応確からしいなと推測が可能な場合があるわけですよ。そういう確からしい、だが言葉だけで、全部が全部言葉だけで信用せいと私も言っているわけじゃないですよ。そういう事情聴取だけで納付したことを認める場合、これもあることは間違いないでしょう。
○柳澤国務大臣　委員もちょっと仮定でおっしゃられたように、それだけで認めるとは自分も思わないけれどもと、こうおっしゃったところがありますね。要はそういうことなんですよ。ですから我々としては、やはり皆さんの保険料で、被保険者の方それから受給権者の方を公平に、またまさに適正に、あるいは正確にというんですか、我々はそういうふうに対処していかなければならないという一般的な責務を負っております。
　そういう中で、しかし、我々のミスでいろいろ国民の皆さんに御迷惑をかけている、御心配をかけているということを、どうやってこれを解決するかということが基本であるというふうに思いまして、その基本から、今委員が御提起された問題についても、委員もお認めになられておるようなこともよく勘案して考えていきたい、このように思います。
○筒井委員　よく考えていきたいなんという答えはあいまい過ぎてだめなんです。
　私はもう当たり前のことを言っているんですよ。裁判所だって、証拠がなくて証言だけで認定する場合があるんですから。だけれども、どうも今までのこの委員会の審議では、証言だけでは、供述だけでは認められないみたいな、そういう言い方をしているから私は聞いているんです。
　供述だけで全部認めろなんて私は言っていないですよ。そんなことをしたら、本当に納付もしていないのに納付したと言えばみんな認めることになっちゃう。そうじゃなくて、その言っている内容、前後の説明の仕方が合理的であって、そういう説明だけでも、これは一応確からしい、こういう推測が可能な場合があって、納付したことを認められる場合があるでしょう、言葉だけで認められる場合もあるでしょうということを確認しているんですよ。当たり前の話だ。
○柳澤国務大臣　御主張が、言っていらっしゃることが合理的である、真実である蓋然性が高いというような場合、これはどうするかということでございますが、合理性が高い、それから蓋然性が高いというようなことをおっしゃっていられるということであれば、そういうことを、それは多分、そういうことであれば、いろいろなまたほかの関連事項についてもおっしゃられるだろうと思うんですね。いろいろなものもあるだろうと。
　我々は、その方だけを救うという、言われることということじゃなくて、我々は要するにほかの拠出者とのことを……（筒井委員「それはわかっている。言葉だけで認める場合があるでしょうと言っているんです」と呼ぶ）いや、それは全くないということではないと思いますが、やはりそれは非常にそのことがその委員会の先生方を説得されるということ、そういう説得力を持ったお話であるということであるんだろうと思います。
○櫻田委員長　既に持ち時間が経過しておりますので、筒井信隆君の質疑はこれをもちまして終了いたします。
○筒井委員　どうも、自分たちのミスであるというそもそもの出発点を大臣ももう少し自覚して、それを前提にした答弁をしていただきたい。
　このことを申し上げて、私の質問を終わります。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは私、十五分しか時間をいただいておりませんので、大変悔しい思いをしております。年金の問題も本当にこのままにはできないと思います。朝から本当にいろいろな問題が指摘をされていますけれども、やはり長い間にわたってこの年金記録の管理というのがいかにずさんだったかということと、そのことを本当に急ごしらえでほころびが、すればするほど、どんどんどんどん傷口が開いてきている、そういう状況になっているのではないか。それと同時に、二度の強行採決、この国会の運営がさらにこの傷口を開いている。私は、やはり国会の責任も本当に問われている、国民の不信感が国会に対する不信感にもつながっているということを指摘しなければならないと思います。
　きょうは時間がないので、これ以上年金の問題を私は指摘しませんが、必ず政府側も整理をして、きちっとした時間をとって、与野党がみんなで議論をする、そういう場を設けていただきたい、このことをまず強く要望したいと思います。
　そして同時に、労働三法についても全く審議が不十分であります。まだ時間が足りません。特に契約法については新法でありますので、各界から参考人も招致してしっかりと議論をするべきであります。（発言する者あり）審議そのものに入っていないという御意見もございます。私は、いずれにしても、そのための十分な審議を保障してくださるように、委員長と与党の皆さんに強く要望したいと思います。
　したがって、きょうは、水曜日の続きをやりたいと思います。
　六日の委員会では、私、最低賃金について質問したんですけれども、大臣の御認識が、現状がどれだけ大変かということから出発しているのかどうかということがやはり問われると思うんですね。現行六百七十三円では、過労死ラインと言われる三千時間を働かなければ二百万円を超えない、そういう状態であります。全国最下位の我が青森県や沖縄などでは六百十円ですから、三千二百七十八時間も働かなければ二百万円にもいかない、これでいいはずがないと思います。
　御存じのように、我が党は全国一律千円の最低賃金を主張しておりますし、これについては、ナショナルセンターである連合や全労連なども基本的に一致した要求ではないかと思っております。本来、千円であっても、フルタイム労働者が平均二千時間働かなければ二百万円には届かないというのですから、極めて控え目な要求であるし、諸外国から見てもまだまだ格差があると思うんです。
　ですから、私はそこに向けて抜本的な引き上げをやはりやるべきだと思っていますが、大臣、人間らしく暮らせる賃金ということで抜本的に引き上げるということを考えるべきと思いますが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　我が国の最低賃金の加重平均のレベルは、今委員が御指摘になったように六百七十三円という状況にあります。これで、先般委員は、一日八時間、週休二日をとって二十二日間働いた場合には十二万円をちょっと切るというようなレベルもお示しになられました。
　私どもは、現行の最低賃金の引き上げを目指して、この生計費につきまして、生活保護の施策との整合性をとるということで、これについて整合性をとること等によってその水準の引き上げを図ってまいりたい、このように考えているところでございます。
○高橋委員　引き上げを目指してとおっしゃいましたが、抜本的なという立場に立っていただきたいということなのであります。
　そこで、これまで公労使の審議会で目安ということをやってきたわけですけれども、やはり今回の法案にも書き込まれた企業の支払い能力ということが入っているために、人間らしく暮らせる賃金ということよりも、どうしても企業の論理といいますか、支払い能力というところにどうも引っ張られるということが大きな問題である、ここは指摘をしておきたいと思うんです。
　そこで、全国一律最低賃金というのはもはや世界の常識になっている。地域別最賃をとっているのは世界九カ国でありますが、それはアメリカのような連邦国とか途上国であって、日本のように小さな島国で四十七都道府県に細分されているというところはやはりないのではないか。私はそこにあらかじめＡからＤランクということを持ち込んでやること自体が結局は地域格差の拡大につながると思うんですね。
　ですから、私がまず聞きたいのは、大臣は、最低賃金によって地域格差を縮める、これをやはり縮小すべきだという立場に立ちますか。
○柳澤国務大臣　これは非常に難しい問題だと思いますね。要は、私も地域格差を縮めたい、縮めるべきだという立場でありますけれども、それを最低賃金ということでもって実現できるかということだと、やはりなかなかそれは困難ではないかというふうに思います。やはり、現実はどうかというと、地域によって生計費が異なるというのは事実でございまして、それを反映して、各企業における賃金の水準も区々になっているということでございます。
　そういう際に、最低賃金だけを地域ごとに決めるということをやめてしまって、全国一律、しかも、高橋委員のように抜本的に大幅に引き上げるというようなことをやった場合には、やはり経営が成り立たないということも我々は心配をしなければいけない、こういうように思います。
　したがって、私どもは、今回御提案させていただいていることでございますが、やはり地域別の賃金というものを考えて、そして、その最低賃金を地方の最賃審議会で決めていただくということを基本として、しかも全体として引き上げの方向を実現したい、このように考えているということでございます。
○高橋委員　地域格差を縮めたいとは思っておられる、ただ、それが単純に最低賃金とは難しいよというふうなお話だったのかなと思うんですけれども、私は、確かに地域の生計費が、今、物価が違うと言われれば、数字で見るとそうだと思うんです、ただ、それをそういうものだとして、今回、地域別最賃は、これまでもあったにもかかわらず、わざわざ法定化をしたということが、逆にそれを固定化、あるいは拡大することになっちゃうんだ、それが、地域で低いんだから低いままだという形で悪循環になるのではないかということを考えているのであります。
　資料をお配りしました。平成十六年、これは私も総務委員会で質問したことなんですが、一円くらいの最賃引き上げがようやっとあったという年でありますが、この三年間の変化を見ますと、Ｄランクに位置している青森や沖縄などは三年間でようやっと四円なんですね。Ａランクは、東京などでは九円、あるいは二けたの引き上げ、これもまだわずかとはいえ、引き上げをされている。そうすると、一番高いところと一番低いところの差、平成十六年度でいう東京と青森が百四円だったのが、十八年度になると百九円というように、差がどんどん開いていくわけですね。最初から、目安の段階でＡからＤだよと言われて、だからこの程度よというふうにやるので、どんどん高いところと低いところの差が開いていく。ですから、低いところをもっとぐっと上げて、仮にそこで、地域でもう少し上乗せできるんだよということがあるのであればそれはいいけれども、やはりそこはきちんと縮めるという立場に立つべきではないかと思うんですね。
　四枚目に、連合総研が昨年の四月にアンケートをとった、勤労者の仕事と暮らしについてのアンケートの表をつけておきました。五年間で収入の差が拡大したと答えた方たちのうち、地方経済の低迷などにより地域間の収入格差が拡大した、五七・六％。やはり、ここに一番問題意識を持っているんだということがあると思うんですね。
　そこに差があるんだからしようがないよという立場には立たないということが大事なのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○青木政府参考人　最低賃金の額の決定については、これは法律上、三つの要素で決めてくださいということになっているわけであります。生計費、お話にありました通常の事業の支払い能力、それから類似労働者の賃金ということになっているわけであります。お触れになりました目安にいたしましても、具体的な額の決定に当たっては、そういったことを勘案して、ああなっているわけであります。そういう意味では、地域の実態等を反映しているということだろうと思います。
　お話ありましたような点については、地域経済の振興でありますとか地域産業の振興でありますとか、そういったことを通じて地域の経済力を上げていくということが大変大切だというふうに思っております。私どもとしては、底上げ戦略ということで、日本全体の底上げを図っていくということで一方では対処をしようということで考えているわけでございます。
　最低賃金の決定については、そういう意味では、今回も基本的な要素というものは引き続き維持をして、これは世界的にもそういったものを勘案して決定されているということだろうというふうに思っておりますので、引き続き維持しているということでございます。
○高橋委員　いろいろ説明されましたが、地域格差をこの政府の目安が拡大しているんじゃないかということに対してはお答えがなかった。もうしようがないんだという立場に立っているということですね。これは、本当に私は問題だと思います。ここは強く指摘をしたいと思うんですね。
　続けて、さっき大臣が答弁された、中小企業への影響ということもありました。私は、マイナスの話ばかりをしないで、プラスの見方というのもきちんと見るべきだ、そう思うんです。
　二枚目の資料につけておきました。時間がございませんので、詳しい解説はやりません。労働総研がことしの二月に発表した、例えば、これは千円にしろと言っているのではなく、私たちが要望している千円で試算をした場合ですね。
　今、千円未満のパート労働者が幾らいるか、一般労働者が幾らいるかということから始まって、最賃を千円に引き上げたらどうなるかということを合計していくと、二兆何がしの賃金増加額になるんだ、それを産業別に割り振っていったときに、二兆何がしの賃金増加額のうち、半分は消費に回るだろう、消費に回るということは、地域にお金がおりるんだ、地域経済を循環させるんだ、それは結局、中小企業を潤すことに返ってくるじゃないかということで、二兆六千億円の経済波及効果があるという試算をされて、これは新聞各紙も報道をいたしました。当然これは産業連関表などを使っているわけですから、一般的にそういうことをやる人には、十分常識的な範囲なわけですね。
　ですから、地域の中小企業の労働者の賃金を引き上げるということは地域の経済を潤すことにもなる、そういう考えは当然持てますね、大臣に伺います。
○柳澤国務大臣　私どもも、一般論としては委員と同じような考え方をとっております。特に、今、日本経済全体を見ても、消費というものが、例えば輸出あるいは設備投資というものに比べてもうちょっと強くなった方がいいな、こういうように考えるわけですね。そういう考え方から、やはり何といっても圧倒的に多い雇用者所得というものが上がっていくということがその背景をなすべきものだろう、こういうことは、当然私どもも考えているわけでございます。
　しかし、現実の問題として、私どもが最低賃金を引き上げるということは、そうなかなか一般的な経済のマクロ的な論理だけではいかなくて、現実にそれぞれの企業の労働コストを引き上げるということにつながることがあるわけですから、その労働コストを一体どこで吸収できるか。それは消費がいずれ上がってくるから吸収しろよと、なかなかそこまでは、マクロ経済の話とミクロの話とは説得的に連関づけられないということもありまして、私どもは、一般論としては委員が言われるとおりだし、また、この労働総研が発表されたこともわからないわけではありません。
　しかし、現実には、私どもは、中小企業を中心として、この労働コスト増によって事業経営が圧迫されるということが起こることを考えますと、かえって雇用が失われる面があって、こうしたことについては、やや理論的で、あえて言えば非現実的だと言わざるを得ないと考えております。
○櫻田委員長　既に持ち時間が経過しておりますので、高橋千鶴子君の質疑は終了させていただきたいと思います。
○高橋委員　非常に非現実的だということで終わられてしまうと、やはりそれは政府のスタンスが問われるんですよ。
　きょうは青年たちの実態もお話ししたかったんですが、そういう、引き上げると言いながら、本当に現実を全く見ていない、そういう立場に立っていないということが本当に責められるべきではないか。引き続いてこのことを審議したいと思いますので、きょうはとりあえず終わります。
○櫻田委員長　次に、菅野哲雄君。