Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（牛嶋正君）　先ほども申し上げましたように、明確の原則から申しますと非常にわかりにくい部分がさらにふえた。先ほど申しましたように、食料品に関しましては事業者の規模にかかわらずすべてが免税業者ということになってしまいますね。そうしますと、消費者がこれまで税を払ってきて、先ほど申しましたように、国庫に納まっているかどうかというふうな疑問があの簡易課税方式にあったと思いますが、それが食料品だけでございますけれどもすべての事業者に適用されるということになるわけですから、私は不明確な不確定な部分がさらに拡大したというふうに評価しております。
○高井和伸君　和田先生にお尋ねします。
　直間比率の問題で、ヨーロッパと日本とは基盤が違う、歴史的、社会的な環境が違う、このようなことをおっしゃっておられました。端的にそこの日本とヨーロッパの直間比率を見る場合のそういった環境の違いを一点か二点に絞ってお答え願えればありがたいと思います。
○公述人（和田八束君）　なかなか簡単というわけにもいかない問題でありますけれども、戦後のだけではなくて、実は日本の税制を見る場合には戦後からさらにさかのぼって戦中それから明治、それからさらに江戸時代というふうな、国民の税に対する考え方というのはかなり古くからあるんじゃないかという感じも最近つとにしておりまして、そういう点から見ますと、日本では江戸時代におきましても余り流通とか消費にかかわる税というのがないというのは、ヨーロッパと比べてみた場合に何かそういうふうな歴史的なあれがあるわけですね。ヨーロッパにおいては、城壁をつくってそこから出入りをする人から税金を取ったとかというふうな歴史が長くあるわけでありますが、そこまでいかなくても、ＥＣ諸国におきましては取引高税なりそういったものがかなり普及していたというこういう歴史と、日本においては所得税とそれから物品税でやってきたという戦後の税制の歴史というものが長らく定着しているとい
うことは言えるんじゃなかろうかと思います。
○高井和伸君　ありがとうございました。
○寺崎昭久君　和田先生にお伺いします。
　先ほど先生は、消費税を徹底的に見直せば伝票方式を採用することになる、特例措置をやめることになる、そうでなければ見直しにはならないという御所見を述べられましたが、私も同感でございます。特例措置によって納税者から消費者が納めた税金が国庫に入らないというのはこれはもちろん大問題でございますけれども、もう一つ消費税に関して私は体系上の問題を感じております。と申しますのは、限界控除制度というのは果たして消費税と矛盾しないんだろうかということでございます。
　それは、税金というのはもちろんストレートに国庫に納めるのが当たり前でありますけれども、限界控除制度というのはもう言うまでもなく納税義務者の段階で減額されるということであり、これは消費税というよりはむしろ事業税の一種ではなかろうか、事業税の一種をなぜ消費者が払わなければいけないのか、そういう疑問を持っているわけですが、御所見を伺いたいと思います。
○公述人（和田八束君）　限界控除制度は今御説明がございましたように非常によくわからないところでありまして、先日税制調査会の第三十回総会で報告されましたフォローアップ小委員会の中間報告におきましても、これは専ら納税者の何といいますか、手続といいますか、手間を、納税の手数を簡素化するものであるというふうな説明になっているわけでありますけれども、納税事務のコストの補てんというふうに書いていますね。補てんというふうに書いてありますけれども、実は当初大蔵省が出している「消費税の解説」というのがあるんですが、これを見ますとそういうふうには説明されていないわけで、限界控除制度は急激な税負担の緩和というふうに書かれております。そういうふうに急激な、つまり三千万円から六千万円の間での税負担の急激な変化を緩和するんだというふうなことになりますと、これは間接税というよりも直接税の説明でありまして、論理的に非常に矛盾しているというふうに考えざるを得ないわけです。
　フォローアップの方はそういう説を捨てておりまして、単に納税コストの補てんというふうに言っていますけれども、これもおかしなことでありまして、三千万円から六千万円のところに納税コストを補てんというのは、つまり還付するというふうなことなんでしょうか。あるいは補助金的に出すということなんでしょうか。これも説明として甚だ理解しにくいところでありまして、今御説明のように非常に不可解というほかない制度だと思います。
○寺崎昭久君　牛嶋先生にお伺いいたします。
　先ほど、税制には不満の均等化、あるいは同程度の痛税感を感じるようなそういう税制が望ましいんだという御趣旨のお話がございましたけれども、サラリーマンという立場から見ますとすぐ不公平税制の是正という話が出てくるわけでございます。ただ、これにはいろいろな問題もあるようでございますが、また別の声としましては、サラリーマンの所得税についても二分二乗方式、あるいは給与所得控除のほかに必要経費の幅をもっともっと広げてそれもあわせて認めたらどうか、こういう意見があるわけでありますが、御所見を伺いたいと思います。
○公述人（牛嶋正君）　私、サラリーマンの所得税につきまして、今の給与所得控除が果たして妥当であるかどうかということを、典型的なサラリーマンを何人か選びまして、その経費のうち必要経費と見られるものを算定してやってみました。そうしますと、今の給与所得控除というのはかなり必要経費を多く見ているというふうに思います。これはどうしてかというと、これまでの税制改正が、事業者の事業所得に対して給与所得がどうしても捕捉率が非常に高いというふうなことで、事業者の方の捕捉率を上げないでそして給与所得の方をまけてきたからですね。ですから、こういうやり方がずっと続いてきた結果じゃないかというふうに思っております。
　ですから、もう一度やっぱり所得税に関しまして、不公平税制というのは何もサラリーマンのところから上がっているのではなくて、所得税でもって公平な税制を組み立てていこうとすれば、そこのところはきちっとすべきではないかというふうに思っております。そして、シャウプ税制も所得税につきまして三原則を挙げているわけですね。一つは総合課税、それからもう一つは申告納税、それからもう一つは累進課税です。今まで守られてきたのはいわば累進課税だけでございます。サラリーマンにつきましては申告納税ではありません。源泉徴収です。しかも、総合課税ではありません。
　ですから、先ほどもお話がありましたように、西ヨーロッパの国々の税制を見ましてもやっぱり所得税が中心なんですね。ですから、所得税がなぜ中心に置かれてきたのかというと、所得税が一番累進課税でもって公平な税であり得るということから置かれてきたと思うので、日本も高齢化社会を迎えるに当たりましてもやっぱり所得税中心で私はいくべきだと思っておりますが、そうだといたしますと、その三つの原則を早く要件を整えていくということが必要ではないかと思っております。
　そういう意味では、私先ほども申しましたように、所得税の見直しは非常に不徹底であったというふうに思いますし、それから法人税の見直しも不徹底だったというふうに思っております。
○委員長（中村太郎君）　以上で公述人に対する質疑は終わりました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分から公聴会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十二分開会
○委員長（中村太郎君）　ただいまから税制問題等に関する特別委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、消費税法を廃止する法律案外八案につきまして、午後は六名の公述人の方々から御意見を拝聴いたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ本委員会のために御出席をいただき、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　本日は、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承ります。
　まず、佐多公述人にお願いをいたします。
○公述人（佐多宗二君）　私は、全国商工会連合会会長の佐多でございます。
　ただいま審議になっておりまする消費税法廃止関連法案について意見を述べさせていただきたいと存じます。
　まず、今般の消費税導入を含む税制改革全体について申し述べますと、今回の税制改革は、二十一世紀を展望して、これからの高齢化社会の到来、経済社会の一層の国際化の進展に備えるべく行われたものであるとともに、所得、資産、消費間のバランスのとれた安定した我が国の税体系を築いていくという理念のもとに行われたものであると認識をいたしております。
　具体的には、御高承のとおり、所得税の負担の
軽減合理化、法人税率の段階的引き下げ、相続税の見直し、不公平税制の是正、そして消費税の導入が行われたのであります。
　私は、税制の基本的なあり方といたしましては、第一に、税制は高いか安いかの前に公平でなくてはならないと思います。第二は、税制は国民の前に中立で公正でなければならないと思います。そして第三は、できる限りわかりやすく簡素でなければならないという三項目が極めて大切であると考えております。こうした基本的な考えに照らしましても、今般の税制改革はおおむね評価いたしております。
　さて次に、御審議いただいておりまする消費税法廃止関連法案について意見を述べさせていただきます。
　この消費税法廃止関連法案につきましては、消費税が廃止となった場合のいわゆる代替財源関連五法案をも踏まえて検討することが肝要だというふうに思います。単に消費税の存続、廃止のみを議論し、仮に消費税を廃止するとしても、廃止に伴う代替財源の手当てがなされていなければ国民経済に大きな混乱を招くことに相なります。
　こうした点から今回の消費税法廃止関連法案を検討してみますと、まず消費税法廃止関連法案全般については、消費税の廃止がひとり歩きをし、税制全体をどう改革していくかという理念が明確になっていないと思われます。
　現行の消費税は、先ほど申し述べましたとおり、税制改革の一環として所得、資産、消費の間のバランスを考え、高齢化社会の到来に備えるといった長期ビジョンに基づいて導入されたものでありますが、今回の関連法案ではこういった明確な理念が私どもに伝わってまいりません。仮に消費税を廃止するといたしましても、消費税を導入しないでどのように税体系全体の均衡を図っていこうとするのか、代替財源の案ではいま一つはっきりせず、こうした点が明瞭になりませんと国民の立場からは同法案に賛同することはできません。
　続いて、消費税を廃止した場合の代替財源案の主要な項目について私の考えを述べてみたいと存じます。
　まず第一に、税の自然増収についてでありますが、過去の経済の動向を見るまでもなく、景気は常に変動してきております。ここ二、三年は好景気のために予想以上の増収となっておりまするが、今後とも引き続き好景気が維持されるとは限りません。好景気が常に続くと仮定した税の自然増収を当て込んだ代替財源案は慎重を欠くものであり、財政運営上非常に危険であります。そもそも税の自然増収は、現在圏の財政状況を考えるならば、百五十兆円を超す国債の償還に充当すべきであるというのが基本と考えます。企業なり、家計を預かる者は、まず借金を返す努力をすることが当然であります。
　けさのニュースを見ておりまするというと、久しぶりに来年度の予算に赤字国債を発行しないというふうにうたわれております。また積立基金も八年目に振りかえ是正を二兆六千億やっておるようであります。
　第二は個別物品税の復活についてであります。今回消費税が創設された大きな理由の一つとして、個別間接税では時代に合わなくなってきたということであろうかと存じます。つまり所得水準が上昇し、平準化し、消費態様や価値観の多様化、サービス化などの進展により、だれもが納得できる、何がぜいたく品なのかの客観的基準を設けることが困難になってきたからだと思います。例えば、コーヒーが課税で紅茶は非課税とか、毛皮が課税で高級着物が非課税といったような矛盾。自動車などは、かつてぜいたく品であったかもしれませんが、現在では国民生活上既に必需品となっております。公平、簡素を目指した今回の消費税を廃止して、個別物品税を新税率三段階で復活することは、逆に不公平税制復活を意味することにほかなりません。
　第三は、料飲等消費税の復活であります。料飲等消費税を復活することは消費実態の流れに逆行するものであります。料理飲食という国民生活の特定分野により多くの負担を求めることとなり、税の公平さを欠くことになります。
　第四には、法人税基本税率の引き下げの凍結についてであります。経済の国際化が一層進展する中で、先進主要諸外国では法人税率の大幅な引き下げが図られております。我が国の実効税率五〇％を超す高率の法人負担は、企業の活性化を妨げるほか、企業の海外流出による産業の空洞化を招き、国内の雇用が減少するおそれがあります。特に大企業に比べ経営基盤の弱い私ども中小企業にとっては、基盤強化を阻害する法人税率三七・五％の引き下げを凍結し当面四〇％にとどめることは賛成できません。したがって、政府の税制改革の原案どおりの引き下げを図ることが必要であります。
　以上申し上げましたとおり、消費税法廃止関連法案には多くの問題があり、基本的に反対であります。
　最後に、私ども商工会は、消費税の導入以降、小規模事業者を中心に消費税導入の円滑化に向けて、講習会の開催、啓発普及事業の実施など、組織を挙げて努力を傾注してまいりました。こうした努力の積み重ねにより、事業者については大きな混乱もなく順調に実施されていると考えております。また、消費者につきましても、政府が中央、地方を問わず新聞、テレビを通じてＰＲを行ったこともあり、消費税の導入時に比べるとかなり理解が進んできていると推察をいたしております。こうしたことから、消費税は、現在、国民各層において確実に定着しつつあると判断していいのではないかと思います。こうした定着化が進んでいる現状において、消費税を廃止し旧物品税を復活することなどは、国民の間に無用の混乱と国政への不信を招くだけではないかと憂慮するものであります。
　なお、私どもにおきましては、各都道府県県連会長を対象に、消費税の今後の取り扱いについて実態調査いたしましたところ、消費税を廃止すべきであるとの回答は皆無でありました。そういうことから、事業者、とりわけ中小企業者においては、減税先行の消費税の必要性、減税を先行していただきましたから消費税の必要性を認めていると判断をいたしております。こうした中小企業の声にも十分耳を傾けて御審議していただきたいと存じます。
　以上で私の意見陳述を終わらせていただきます。御清聴まことにありがとうございました。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、富岡公述人にお願いをいたします。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、水野公述人にお願いをいたします。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、粕谷公述人にお願いをいたします。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、小早川公述人にお願いをいたします。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、日和佐公述人にお願いをいたします。
○鎌田要人君　ただいま六人の公述人の皆様方から大変貴重な御意見を伺いました。逐次お尋ねをしてまいりたいと存じます。簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　最初に、佐多公述人に三点お伺いを申し上げます。
　まず第一は、消費税につきましては、実施後八カ月を経過いたしまして、先ほどもお述べになりましたように、私どもも消費税の実施状況につきまして大変深い関心を持ちまして、物価の推移はどうであろうか、転嫁の状況はどうであろうか、あるいは消費の動向はどうであろうかと、こういったことを関係各省庁初めいろんな情報を集めながら分析をいたしておるところでございますが、今日までのところでは、例えば転嫁状況につきましても、昨日通産省の担当官の方からの報告によりますと、通産所管で八六％ということでございまして、おおむね順調に定着しつつあるように思いますが、佐多公述人、最も現場に密接をしておられるわけでございまして、その観点からされまして、この点についてどういう御認識をお持ちでございましょうか、まずお伺いいたしたいと存じます。
○公述人（佐多宗二君）　私のとらえ方として、転嫁も大分進んできていると思います。ただ、三千万円以下の業者については、何と申しますか、親子代々のお得意さんでありますから、なかなか感情的に転嫁が思うようにいっていない感がしております。
　定着の方は、ちょうど参議院選挙が終わりましてから急速に、もう全部定着したというふうに断言するのはどうかと思いまするが、一般的には定
着しているというふうに感じております。
○鎌田要人君　そのような状況の中で、今私どもが審議をいたしておりますこの九法案、何が何でも消費税をとにかくやめてしまえ、あとは国民税制改革協議会五十人のこれをスタートさして、そこで二年以内を目途としてということでございますが、これは先ほどからいろいろな御意見がございます。また、この委員会でも同様でございますが、なかなかこれは利害が錯綜し、まさにまとまることはなかなか時間がかかるんじゃないかと。そういうことで、別途代替財源、これを暫定二年とおっしゃっておられるわけでありますが、この法律は実は恒久法になっているんです。二年以内にやめます、あるいは国民税革協の答申に基づく税制改革が終わるまでの暫定法だということじゃなくて、恒久法にしておられるわけです。でございますから、この暫定代替財源というのが非常に大きな重みを持つ。
　先ほどもお述べになりましたように、物品税も復活をいたしますよ、税率も御案内のとおり、例えば化粧品等でありますと三％が四％になる、あるいは軽自動車でございますればこれが増税になる、こういったような増税案を含んでおる。あるいは地方税でございますれば、電気税、ガス税あるいは料飲税あるいは娯楽施設利用税、こういったもの等が復元をいたします。復元とおっしゃいますが、これは全く新税あるいはまた法人税等でお述べになりましたように増税、こういう面が出てまいる。そういうものが暫定二年暫定二年ということで、不合理をこの委員会において指摘されますというと、これはこの消費税がなくなって本格的な再改革までのつなぎだから、私なりの受けとめ方で申しますと、少々の不合理には国民の皆さん目をつぶってちょうだいよと、こういったようなことでございます。
　それで、私どもはやはり暫定税制といえども、代替財源といえども、つなぎでいいかげんなものであってはいかぬ。やはり国民の毎日の生活、毎日の経済取引に関連をしてまいるわけでございますので、そのような考えではいかがなものであろうか。特に物品税の復活等につきましては、商工会の皆様方は大変これからまた新たな手間がかかり、新たな物価の値上げの要因にもなる、消費者とのトラブルということも考えられるわけでございますが、その辺のところをどういうふうに受けとめておられますか、お伺いいたします。
○公述人（佐多宗二君）　物品税のことにつきましては、ちょうど四野党で新聞発表をいたしましてから、こういう文書で全国商工会の名において反対意見を申し述べたわけでございます。時代の変革によって物品税では矛盾が生ずるということから、物品税が売上税、消費税となったわけでございます。私どもも、相続税、法人税、所得税、住民税、そういうことに対する数年の引き下げ方を要請いたしてきたわけでございます。その減税を先行したはずみに売上税が出てまいりまして、売上税でもよかろうと私たちは感じておりましたが、やはり売上税では国際的にも矛盾がありましたし、そういうことから消費税に変わったわけでございます。
　それで、物品税が時代の変革でつじつまが合わなくなってきたことを是正することに重点が置かれて消費税が生まれたわけでありますから、減税を先行いたしておりますので、どこにか財源を求めなければならないということになります。大体八〇％が直接税、二〇％が間接税というような議論であった産物でありますから、国際的に見て間接税が三割、四割というようなふうになっておりますから、この際消費税で適当な配分であるというふうに、一時的には適当でありますが、時代がたっていきますというと、直接税と間接税の税体系を見直すときには、やはり数年後には、いつも八〇％、二〇％でいいということは考えませんけれども、この際やはり消費税は賛成の立場でございます。
○鎌田要人君　今ちょっと私の質問の趣旨が悪かったのかもしれませんが、この四月から消費税になって、今度はそれをやめて物品税を復元して、それからまた二年かかるか何年かかるかわかりませんが本格的ないわゆる税制再改革、まさに五、六年の間に税制がくるくるくるくる変わるわけですね。皆さん方としては将来を予測して経済あるいは生活、こういった設計も立てられないだろうと思うんです。それを実はこの物品税に託してどうお考えかということを伺いたかったわけでございますが、この点は、恐らく皆さん方にとっては迷惑千万ということであろうと思います。
　第三点をお伺いいたします。
　第三点は、今提案になっております税制再改革基本法案の第五条の第一号で、不公平税制の、税負担が不公平であるという一つの例としてみなし法人課税、これは富岡先生の方からもさっきちょっと御付言がございました。このみなし法人課税というものがやり玉に上がっておる。あるいはクロヨン、こういうことが言われておるわけでございますが、こういったいわゆる不公平税制の典型的な、表現は悪いんですがやり玉にいつも上がっておるみなし法人課税問題というものについて、簡単に皆さんのお立場から御発言をお願いいたしたいと思います。
○公述人（佐多宗二君）　みなし法人につきましては、私どもの考え方は、個人企業と法人企業との観念において考えるべきであって、給与所得者と見合った考え方では納得をしないわけでございます。そこでやはり、給与所得とみなし法人のことを相対するということは反対でございますから、やはり今のまま存続すべきであるという確固たるものを持っております。
　　　〔委員長退席、理事井上吉夫君着席〕
　なおまた、十億以上取れる不公平税制と目されているものが百十六かあると思いまするが、その中にも列挙はしてないわけでありますから、私どもの考え方が正しいというふうに思います。
○鎌田要人君　そこで富岡先生にお伺いいたしますが、さっき、みなし法人課税につきまして、ちょうど私その前の総合課税の空洞化というところで一生懸命メモをとっておりまして、ちょっと先生のみなし法人課税についての御発言で、会長賛成でしょうという最後のところだけしか聞こえなかったんですが、恐れ入りますが、ちょっと教えていただきたいと思います。
○公述人（富岡幸雄君）　鎌田先生からの貴重な御質問にお答えいたします。
　私はこのことにつきましてかなり厚い本を一冊書いております。「個人企業課税の基本的課題」副題が「事業主報酬の必要経費性」という論文です。これはかつて青色申告会が東京地方裁判所に憲法違反の訴訟を起こしたとき、つまり、個人企業の事業主報酬を損金、必要経費に認めないことは不当であるという裁判がございまして、そのときに私は証人として喚問され、その著書が証拠として提出された文献でございます。ですから、述べると大変なことになりますが、簡単に述べます。
　私は、企業と家計が分離されておる近代的な営みをしておる個人企業は、立派に企業なんだから、企業としての課税をすべきである。事業所得というのはやはりビジネスインカム、事業活動による利潤ですね。ですから、したがって売り上げから売上原価を引き、一般管理販売費を引きます。その経費の中に、従業員の給料はもとより家族専従者の給料も必要経費です。問題は事業主報酬ですね。おやじさんの給料が必要経費かですが、事業主といえども人的役務を提供し、朝から晩まで一生懸命やっておられるわけでして、その労務に対する対価は当然必要経費です。それを必要経費、事業主報酬として認めてやらなければ課税所得の計算が妥当でない、事業所得の計算が適正でないというのが私の信念でございまして、みなし法人課税はそれを中途半端なやり方でいろんな制約を加えながら、がんじがらめの制約を加えながら部分的に認めているのでありまして、みなし法人課税は速やかに発展的に解消して、所得税法本法を改正していろんな必要な要件を備え、正規の簿記の原則によって整然かつ明瞭に青色申告をし、企業と家計の分離がなされ貸借対照表が作成できるような近代的な営みをしている個人企業は、企業
としての人格を認めてやるべきである。事業主報酬も同族会社の役員報酬と同じに適正額に限って損金に、必要経費にすべきであるという見解でございます。
　以上です。
○鎌田要人君　わかりました。
　そこで、先ほど富岡先生が述べられました中で幾つかお伺いをいたしたい点がございます。総合課税の空洞化ということをお述べになられました。この四党の共同提案の中では「国民のプライバシーの保護に十分留意した納税者番号制度の導入等を検討することにより総合課税を一層推進する等」と、これは税制再改革法の第五条第二号のイでございます。また、この委員会での質疑の際におきましても、この総合課税の徹底ということにつきましては納税者番号制度の完備が前提でありますと、こういうことを繰り返し述べておられるわけであります。ところが、この納税者番号制度、スウェーデン式とか北欧式とかあるいはアメリカ式とかイタリア式いろいろございますけれども、どれをとるにしてもこれは大変なことだろうと思います。
　そういったことで、納税者番号制度とこの総合課税の、先生の表現をもってすれば空洞化の防止ということがどう結びつくか。どう結びつくと先生はお考えでありますか、お教えいただきたいと思います。
○公述人（富岡幸雄君）　大変重要な御質問でございますから慎重にお答えいたしますが、まず所得課税というのは、あらゆる所得を合算して総合をする。そして応能負担原理に従って累進課税を適用する。この点は古今東西歴史の今昔を問わず永遠に変わらざる真理でありまして、二十一世紀になりましてもそのような総合課税、応能負担原理に基づく所得課税が基幹税であると私は信じております。恐らくその点は先生も御賛成だろうと思います。
　問題は、そのような近代的な進んだ総合課税をいかに達成するかということです。経済社会が非常に複雑怪奇になっております。取引も多様化しておりますから、そのいろんな社会的、経済的、そしてあるいは人間の物の考え方も改善する必要がございます。例えば株を売買する場合も他人名義でやるとか架空名義でやるとか、銀行預金についても同じようなことができるような社会だとすれば、幾ら納税者番号をつくってもこれはまさにそれ自身が空洞化です。ですから、この金融資産、預金、貯金、株式取引それから不動産の取引、あらゆる取引をやはり架空名義でやらない。本人確認をきちんとやって、本人であることを証明し、その上で適切な取引をする。二重帳簿や架空名義はつくらない。つまり、四十年前にシャウプで入った青色申告の精神ですべての国民が明朗にやっていくという合意ですね、文化ですね、そういう社会の仕組みですね、これをつくらなければだめだと思います。
　私は若いとき、十五年国税の現場にもおりました。私は国税でございます。先生は地方税の方の最高権威でいらっしゃったわけですが、私は一番下っ端におったんです。それで、私は現場におりまして、各税務署にもおりました。新宿とか日本橋の税務署におりまして、いかに法律を立派につくっていただいても、現場の職員が徴税に大変だということを私は身をもって経験しました。ですから、国会はやはりきちんとした制度をつくっていただきたいんです。そしてそれを守らせるようにしてほしいんです。そのためには、例えば本人確認をしっかりやる。これはかつてグリーンカード制度というのがございましたね。あれは法律として国会で通りながら、いろんな経緯があったとは思いますが、延期に延期を重ねてついに廃止された。あれはいい制度なんです。ああいうものをもう一度見直していただきたいんです。それから架空名義の取引はさせないとか、きちんとやる。
　一番大事なことは、アメリカ税制等でやっておりますように、税務情報申告制度をするんです。証券会社は一定額以上の株式の売買については、必ず法定調書を所轄の税務署に提出する。サラリーマンの源泉徴収票が税務署に提出されていると同じようにするんです。自分の売買した株のもうけが法定調書で税務署に行っているということが制度的に確立するならば、よほどの人でない限り申告漏れはしないと思います。恐らく税務署へ行っていないんだろうということについての期待とかなりの確信があるから、架空名義や申告漏れもあるわけですね。したがいまして、納税者番号だけつくれば万事終われりというんじゃありません。納税者番号をつくる前に本人確認制度をする、架空名義をさせない、それから無記名預金等は認めない、こういう制度をひとつやっていただく。
　二つ目は、税務行政当局に対する税務申告制度をきちんとして、手数もかかりますが、一定規模の取引については、すべて法定調書が税務署に翌年の一月末までに提出されるというそういう壮大なシステムをつくるわけですね。税務行政の人間を余りふやさないで、コンピューターが発達しているわけですから、それを使って、やはり合理的な税務行政システムをつくる。そしていろいろやってみる。その上に納税者番号制度を十二分、百十二分にプライバシーの保護ができるんだということについて国民のほぼ完全な合意が得られた場合、やはり急がないでじっくりとそれをお進めになられた方が安全じゃなかろうか。決してこの問題は拙速をしてほしくないということでございます。
○鎌田要人君　ありがとうございました。
　まだお伺いしたいのでありますが、外四人の先生方が残っておられますので、次に進みます。
　なお、先生、さっき消費税が入ると打ち出の小づちで、放漫財政の危険があると。これは消費税創設のときから再三国会でも述べられておりますように、これはまさに国権の最高機関である国会で国民の意思を背景にしながら決められていくわけでございますので、政府が一方的に打ち出の小づちを振るうものでないことは百も御承知の上でおっしゃっておられるんだろうと思いますが、そういう面での放漫財政の危険ということは、私どもやはり国会に籍を置く者が、これは国民の信託を受けた意味におきましても守っていかなきゃならないと思います。これはもう御回答は要りません。
○公述人（富岡幸雄君）　いや、ちょっと言わせてください。
○鎌田要人君　結構です。ちょっと時間がありませんので、申しわけありません。
○理事（井上吉夫君）　質問者は求めていませんから。
○鎌田要人君　次に、水野先生にお伺いをいたしたいのでございますが、私は先生が先ほどおっしゃいましたことをすべて感銘をもって伺っておりましたが、この消費税につきましていろんなことが言われておりますが、特にこの逆進性ということについて教えていただきたいんです。
　私どもの乏しい知識では、やはりこの担税論というものはこれは成り立たない。ところが、消費税に対する今日の世情の反対論議を見ておりますと、あたかも所得税担税論によって消費税担税論をたたいておるという感じが非常に強いわけでございまして、何かこの世の中には消費税しかないような議論があるのですね。それで逆進だと。ところがまた、これは確かに消費税は所得に対しましては逆進的でございますが、消費については、多く消費する者は多く税を納め、少なく消費する者は少なく税を納めるという比例的な意味でのやはり公平性、いわゆる水平的な公平性もあると思いますが、いかがでしょうかということと、それから、やはり税というのは複税制度でございますから、所得課税、消費課税あるいは資産課税、こういうものが組み合わさってそれぞれの長所を生かし短所は消していく、そういうことで人間の長年にわたる知恵というものがここに結集をしてきているんじゃないか。
　そういう意味におきまして、私どもは今の消費税が基幹税になるとはだれも言っていないわけでございまして、やはり所得課税を基幹税にしながら、消費課税のウエートというものを、広く薄く
負担をさせる、そういうふうにしていただく。あるいは資産課税についても、キャピタルゲイン等、原則課税に移すとか、これから資産課税につきましても充実が図られていく、そういう流れの中では、この消費課税というものを何か天下の悪税で、これほどの苛斂誅求の税はないんだと先ほど午前でもございましたが、ＯＥＣＤの諸国も含めまして、地球上四十七カ国のいわゆる先進国と言われるところでこの一般消費税を持っておらないのは日本だけということが言われておるわけでございますが、その辺の点も含めまして、この消費税の逆進性ということにつきまして、私どもの蒙を開いていただくという意味でお教えいただければありがたいと思います。
○公述人（水野正一君）　ちょっと学問的に理屈っぽくなりますけれどもお聞きいただきたいんですが、この問題はいわゆる税負担の公平性の問題でありますが、いわゆる逆進性が問題になりますのは、税負担の公平性という場合に、いわゆる能力原理に基づく立場からの公平性で、しかも、その垂直的な公平という立場からの議論だと思うんですね。すなわち能力説に基づく、かつ垂直的公平の立場からの議論。といいますのは、税負担というのは、それぞれの税を負担する能力に応じて課税するのが最も公平であると。その場合に、能力に応じて課説する場合に、垂直的公平は、要するに所得のあるいは税負担の能力の高い者には高い率の負担をさせる、それから低い弱い人には低い課税を行う、それが公平だというのがこの能力説に基づく、かつ垂直的公平の概念からする公平の概念でありまして、そのほかに税負担の公平といいますと、能力説の考え方とまた別個に、いろいろ人々は政府から便益、政府支出の便益を受けているわけでありまして、その便益に応じて課税するのが公平だという、いわゆる便益説の考え方もあります。
　それからもう一つ、能力説に基づく考え方におきましても、垂直的公平の概念のほかに、経済的に等しい立場にある人には同じような課税をするのがこれが公平だという水平的公平の概念もあるわけであります。
　そういうことから考えますと、いわゆる消費税は、垂直的公平の立場からすれば、確かに消費に対して大体比例的に課税しますと、消費というのは所得が高くなるに従って所得の中に占める消費の割合というのはだんだん小さくなりますから、したがって所得の高くなるほど消費税の負担というのは低くなる、いわゆる逆進性が出てくるということは、これは否定できないわけでありますが、それを通常逆進性として批判するのだろうと思います。
　また、他方、私が先ほど申しましたように、公平の概念からしまして、水平的公平の考え方からしますと、所得税でもって十分に把握できないような所得あるいは経済行為、こういうものを消費税でもってかなり漏れなくそれをとらえることができる、こういう点では、いわゆる水平的な公平というものにかなり合致した性格を持つ税であるということ。もう一つは、人々の消費というものに対応する――消費というものは大体政府支出の便益に比例すると考えますと、政府支出の便益に応じて税を負担するということは、どの程度便益を受けるかというのはなかなかとらえにくいので、これは消費支出というものを一種の代替、代理変数のように考えまして、消費に比例して課税するということが便益説の立場からの公平に合致する考えだということもできるわけで、要するに公平の考え方いかんによりましては、消費税というのは必ずしも不公平税制ではなくて、むしろ公平に合致した考え方であるのではないかというふうに、これは私の考えであります。
　それから、それに伴いまして、先ほどの能力説に立つ垂直的公平の考え方からする逆進性という問題も、これは消費税の仕組みによってそれをかなり緩和するということは可能であります。例えば多くの人が消費する、特に低所得者において大きな割合を占める生活必需品などについてこれを非課税措置を講ずるということは、これは大いに逆進性を緩和することができますし、あるいはまた、税とは別個に財政支出の面でそういう社会的に弱い人たちに対して特別な配慮をするということによって、税の逆進性というものを財政支出の面から緩和するということも可能であります。
　しかし、現実の問題として、先ほど申し上げましたように、この消費税はわずか三％でありまして、これについてそこまで逆進性を問題にして云々ということは、私は余りにも何といいますか、大局的な考え方ではないというふうな判断でおります。
　それからもう一つ申しますと、税体系の立場から考えますと、よく消費税あるいは間接税というのは、所得税を中核にしてそれを補完する税だという位置づけでありまして、自民党さんの方のお考えも大体その立場に立っていると思いますが、私の個人的見解からしますと、むしろ所得税あるいは間接税、特に消費税は単なる所得税の補完ではなくて、所得税と並んで税体系の中核をなすべきものではないか、それぐらいに重要視していい、また種々の特性を備えた税であるというふうに考えております。
○鎌田要人君　そこで、もう一つ教えていただきたいのでありますが、これは次の粕谷さんのお述べになりましたこととも関連するのですが、実はこの委員会でも、物品税というのは一体何に着目した税であろうかと。これは物品税ですから物に着目することは間違いないんですが、いみじくも先ほど粕谷公述人が、税負担能力に応じてという言葉を二回言われたわけです。だから、物品税というものは税負担能力というものを考えておるのか。確かに、昭和十二年にシナ事変特別税でつくられたときは、これはもうぜいたく品であったことは間違いない。しかし、今日の時代になってきますと、ぜいたく品というものがこれが大体定義が難しい。あるいは、いわゆる奢侈重課ということで、例えばダイヤの指輪がある。娘さんがお勤めをして一生懸命働いて、めでたい結婚のときにエンゲージリングとして買われる、それと、いわゆるブルジョアの奥さんが指輪を買う、両方どちらが担税力があるのか、ひとしく担税力があるのかという議論になると、これは粕谷公述人にもお答えいただきたいんですが、困っちゃうだろうと思うんですね。
　そういう意味で、物品税というものは一体どういう性格の税と考えればいいんだろうか。物品税の方が消費税に比べてそういう意味でのいわゆる担税力に応じた課税ができるんだ、だから消費税よりも物品税がいいんだ、こういう議論がよくなされるのでありますが、この点についてはどういう――私どもは、むしろ逆じゃないか、物品税からやはり消費税、一般消費税にこの人類の文化というのは進みつつあるんじゃないのか、そういう理解、把握をしておるわけでございますが、その点についても教えていただければありがたいと思います。
○公述人（水野正一君）　その点につきましては、鎌田先生おっしゃるとおりだと、私も同意見でありまして、まあ物品税は、一般的な議論を別にしまして、これはできたいきさつその他から見ますと、当初はやはり、いわゆる担税力というもの、あるいは所得税を補完する税として、ある消費において示される担税力に着目して課税する。しかも、その場合に比較的奢侈的ないわゆるぜいたく品と言われるものに高い税率を課して課税する、いわゆる垂直的な公平というものを重視した課税であったわけです。
　それがそもそもの出発でありますけれども、今先生おっしゃったように、だんだん時がたつにつれまして、また社会経済情勢が変化しますと、かつてのぜいたく品あるいは奢侈品であったものも現在では普通の日用品化しておりますし、そもそも何が奢侈品であり何が生活必需品かという区別がなかなかできにくくなっておりまして、実際に何百万という種類のある財サービス、特に財についてそれを一々仕分けするということはほとんど不可能でありまして、いろいろよく例に挙げられますが、当然課税されてしかるべきものが非課税
のままに残っているということは、やはりこれは政府あるいは課税当局の怠慢というわけにはいかないわけで、およそ人間として不可能なことでありまして、それだからこそそういう物品税から消費税あるいは付加価値税というふうな方向が起こった。
　事実、ヨーロッパの例を見ましてもそういう方向になっているわけでありまして、我が国においても当然そういう方向にいくのがこれが合理的な考えではないかというふうな気がいたします。
○鎌田要人君　ちょっと順番を飛ばして、粕谷公述人、何かただいまのことに関連してお述べになることございましょうか。
○公述人（粕谷晴江君）　今の担税力ということに関してでしょうか。ぜいたく品の定義に関してですか。
○公述人（粕谷晴江君）　ぜいたく品の定義ということになりますと、ごく庶民的な感覚としましては、毎日食べるものですとか着るものですとか住むものというのはこれはもう生活必需品です、それがないともう生活できないわけですので。ダイヤモンドとか宝石という話がよく出てきますけれども、それはやはり買わなくても済むものです。でも毎日の食品は買わないとだめな、生きていけないわけですから、その辺の感覚というのはおのずとあろうかと思います。
　それから、担税力という点からいいましても、先ほど私も申し述べさせていただきましたけれども、やはりダイヤモンドを常に買うわけじゃありませんし、もし買えなければ安いものということになりますし、それを買う方は税金を負担しても買うという能力が、経済的能力ですけれども、あるわけだと思います。ですから、それはおのずとぜいたく品とそれから生活必需品の区別がつかないということはないと思います。
○鎌田要人君　私が申したかったのは、いわゆるぜいたく品と言われる中で先ほどダイヤの例を言いましたね。担税力とあなたがおっしゃいましたから、オフィスレディーの方といわゆるお金持ちの奥さんと同じようにダイヤの指輪を買われた、ウン万円のですな。一方は晴れの式に備えるためにこつこつためて買った、片っ方はいわゆるだんなさんのサラリーの中から買った、どちらが担税力があるかというのは言えないでしょうと。でありますから、やっぱり等し並みの一般消費税がいいんじゃないですかということをあなたに返事をしてもらいたかったわけです。それはもう返事は要りません。
　次、小早川公述人、大変お待たせをいたしました。
　日本で有数のアイデア町長さんとされまして大変地方自治の一線で御苦労をしておられまして、私も地方自治に長年携わった者として心から敬意を表する次第でございます。
　先ほどお述べになりましたようにこの代替財源案、私もこの委員会で再三説明を求めたわけでありますが、この代替財源につきまして平年度計算しかしておられないわけです。初年度計算をしておられない。したがいまして、この国会でお述べになりました約六兆、五兆九千四百億の消費税をやめまして、それで国でも地方でもいろんな代替財源措置をやられましてそれで一兆七千億足りませんという公式の御説明があるわけです。ところが初年度になりますと、初年度計算をやっておられないものですから、その上にさらに一兆三千億オンしまして三兆円の穴があく。
　したがいまして、特にこの地方財政の場合におきましては、初年度で二兆三千……、ちょっと細かい数字をどこかへ突っ込んでしまいましたが、二兆三千八百億ほどの穴があくのに対してこの手当てが九千百億ほどしかできない、残りはこれは穴のあきっ放しということです。それについては税の自然増収でやります、あるいは国税の自然増収があるから交付税をふやします、あるいは特例加算をやりますと。こういうことで、国の財政もこれは大変、来年度自然増収が六兆あってもそのうちの三兆はこれで持っていかれるわけですから。ところが、特に地方財政の場合は、お互い弱小団体を抱えておるところでは、これはもうそれだけでパンクしてしまう。そういう意味での地方財政面でのこの対応というものが極めて不十分、不的確なわけです。
　その意味からも、私はこの代替財源案というものは成り立ち得ないという気持ちを持っておるわけですが、特にこの町長さん、いろいろ町政振興のために、活力ある町づくりのためにいろんなアイデアを出してこられて、やはり先立つものは人もでしょうが、金が足りない。そういう面での地方財政の面でこれは非常においしいことを書いてあるわけです。地方自治の確立、地方分権の確立、地方財政の充実、地方財源の拡充、調整財源の充実、いいこといっぱい書いてあるわけですが、何にも中身はない。ショーウインドーのあのろうでつくった料理みたいなもので中身はこれからですということなんですが、地方財政の現場におられて、ひとつ率直な御意見をお伺いいたしたいと思います。
○公述人（小早川新君）　私たちもこの改正案が出まして、素人でございますけれども、大体どうなるじゃろうかという不安感を持っております。というのは、今まで国から地方交付税とかいろんな税金をこう割り当てる――割り当てると言っちゃおかしいですけれども、もらっておるわけだ。確定財源になるんですね。今度こうこっちに行きますと、四割がそういう確定財源の異動になるんですね。これがそのときばっかりで、あるけんやっておこうとか、足らにゃあれから持ってくりゃよかたいというような考えに立ちますと、大体地方は何を根拠にこの財政計画を立てていくかということになるんです。
　それで、私が考えましたことは、やっぱり今この四党の方々は地方の財政運営に対して深い関心を持たれてなかったんだなという気がするんですね。そういうことまで考えてないんですよ。総体的に金額が合えばいいというような考え方ですね。ですから、地方自治体が地方財政を運営していく場合に、はっきり一つは、財源対策が大前提だ。固有のものだとしてやらぬとやっぱり誇りを持って財政権を行使することはできない。地方自治を言うならば、固有の財源を持って財政権を持たない限り地方自治はないんです。人からちょっとあてがいぶちでもらいまして、何かちゃんとやっておけ、補助金やるけんと、それじゃつまりません。やはり、これは地方の固有のものだという、これを自由に使ってしっかりやりなさい、このあれがないと地方自治体の首長は誇りを持って私は地方の運営はできないんじゃないか。
　そういう点で、この代替財源案が出たときに、これは大体地方のことちょっとは頭にあるんかなと。とにかくもうあそこを合わせておいて、足らにゃどこかから持ってくりゃよかたいと。それも一年ならいいですよ。今度のあれを見ますと、これはいつ決まるかわからぬようなあれですものね。その責任はだれがとるんだろうか、二年ですると言うけれども、二年でできぬときはだれがどうするんだと。ところが、この二年の案が出る、案が出たとします、税制協議会から。出たとしましても、それが実行される保証はないんですね。また、いろんな協議があります。その前提条件はまたたくさんあるんですよ。こういう条件がなければ財政改革はしないというんですから。
　その基本的な、基本の環境整備の面が果たしてこれはみんなで合意が達せられることかなと。今までも財政改革とか行政改革とか、するすると言うてしてないんですから。それを、今それをしなければ税制改革はできない。つまり、できぬということなんですね、これは。そうすると、今のわけのわからぬ代替財源は永久に続くということです、わけのわからぬうちに。それではやっぱり私はこれはちょっといかぬじゃないか。特に、毎年毎年足らぬやったらどうするかという、この国際社会が大変動しよるときに、そんなことでまた国内でがちゃがちゃがちゃがちゃするような要因を残しては、私は国家は成り立たない。
　ですから、少なくとも廃止なら廃止でもいいけ
れども一応これができるまでこれでいくんだと、それならまあまあいいですよね。しかし、本当を言えば廃止するときに、もう長年の懸案ですから、これよりもこれがいいぞぐらいの案は出していただきたかったんですよ。何十年かかって考えておけばいいことですから、今まで何も考えてなかったということになる。私はそれを見まして、今度の税制の内容はともかくとしまして、国家の運営、国政の執行に対しまして本当に責任を持ってお考えになったか、こういうふうな気がやっぱりいたしておるわけです。
　以上でございます。
○鎌田要人君　全く同感でありまして、大体私はこれは地方財政、地方税というのが今までやはり大切だ大切だと言われながら、何か国の税の制度、国の財政が決まって、あと、ああ地方財政が残っておったなというようなおつまみみたいな、お添え物みたいなことで、これは国会でもそういう議論が今までやっぱりあったように思うんです。私はことしの二月まで地方で本当に苦労をしましたからね、そういう意味ではやはりお互いこれはもう少しそういう意味での地方分権の問題、地方財政の問題、しっかりこれを頑張っていかなきゃいかぬと改めて今お話を伺って決意を新たにした次第でございます。
　それから、日和佐公述人、大変緻密なお話がございまして、私もなるほどそういう数字があるのかな、こう思っておりましたんですが、ひとつ御参考までにこういうことも消費税が高い高いとおっしゃるときにちょっとお考えになっていただいたらどうかなと、これは一緒に考えなきゃならぬ問題だと思います。出典は宮島洋さんという方の「租税論の展開と日本の税制」という本の中の百六十四ページにございますが、この中で公的年金給付の主たる財源は受給者本人及びその事業主の負担した年金保険料にはなく、現役の勤労世代の方々と国民の納める税金これが主役だということをその中の、これは孫引きですけれども、高山憲之という人の推計だと断ってあるんですが、昭和五十五年度水準の厚生年金の給付額のうち本人、事業主負担拠出分は一三％にすぎない、残り八七％は現役の勤労世代の保険料が六七％、租税二〇％による、こういう推計がありまして、これは五十五年ですからもうそれから今日十年近くたっていますね。
　さらに、これから二十一世紀に向けてよく言われるようにいわゆる勤労世代が三人で一人のお年寄りを抱える、こういう時代になっていく場合に、これは今のこのままで推移をしていきますと恐らく保険料負担が大変なことになる。税金の負担も大変なことになる。御案内のとおり、租税と社会保険料を加えましての国民負担率が三八・八になっているわけです。税制調査会でかつてこの国民の負担率を四〇％を超えないようにしようじゃないか、こういうことを言ったことがあるわけです。恐らくこのままでいきますと五〇％を超える日があるだろうと思います。そうなりました場合に、我々のかわいい子や孫の連中がそれをしょってくれるわけですから、そうなりますとやはりこの勤労世代の負担を軽くする、あるいはこれはもう保険料と税金と両方ありますから、でありますから、そのためにはやはり年金を受けられる方々も含めて全国民が、ちょうど住民税みたいなものですね、広く薄く負担をするという、こういう消費税的なものがどうしてもやっぱり必要になるんじゃないかという気がしてならないんですけれども、その辺のところはどうお考えでしょうか。
○公述人（日和佐信子君）　そこのところはいろいろな考え方があると思いますけれども、何というんですか、年金生活者も消費税を払うことで負担をするというお考えでいらっしゃいますね。でも、それはいろんな考え方がありますけれども、年金生活者の方たちが負担して協力するものが、その税制が消費税だというふうには私は思いません。
○鎌田要人君　何かほかにかわるようなものがありましょうか。年金をもらっている人たちから高い所得税を取るということをおっしゃっているわけじゃないんでしょう。
○公述人（日和佐信子君）　違います。そこのところは消費税という考え方ではなくて、もっと基本的に税制を改革するということで考えていかなければいけないというふうに思っております。それを単に年金生活者の方も負担する必要があるからそれで消費税を導入するというのは、その導入するという部分の理由づけが非常に弱いと思うんですね。それが消費税導入の大きな理由にはならないというふうに私は思っています。
○鎌田要人君　もっと議論をしたいんですけれども、申し上げたいことは、やはり私は世代間の負担の分配ということも適切でなければいかぬ。おれたちだけがよければ子や孫はどうなってもいいんだということじゃこれはあんまりかわいそうじゃないか。やはり今の年金負担、これは年金だけじゃございませんよ、老人医療を初めいわゆる社会保障全体にもつながる問題ですけれども、老人医療の問題でもそうですけれども、やはりある程度は世代を通じての負担というものがあってこそお互いのやはりこれは共益社会といいますか、コモンウエルスだと思うんですね。そういう意味で、これはある程度は世界観にかかわるのかもしれません。お金持ちや大企業からどんどん取りゃいいじゃないかという、それだけの単純な発想ではこれからの国の政治あるいは地方の政治、そういうものはやはり賄っていけないんじゃないか。これは私の意見でありますから、お答えは要りません。
　最後に水野公述人に一つお教えいただきたいんですが、シャウプ勧告で――もう一分しかないですな。シャウプ勧告で都道府県に付加価値税が提言をされました。今府県は法人事業税等を中心としました外形課税というものを非常に強く要請しておりますが、これについての先生のお考えを手短にお願い申し上げます。恐縮です。
○理事（井上吉夫君）　水野公述人、申しわけありませんが、時間が一分しかありませんので、手短にお願いします。
○公述人（水野正一君）　はい。まあ事業税だけ考えれば私はやはり外形課税にすべきだというふうに思います。これはずっとこの議論が出てペンディングになったまま途中で一般消費税が出て、また売上税、それから消費税、これが出てまいりまして、税の性格としては結局事業税の外形課税としましても、結局付加価値を課税ベースにするということになりますと、一般消費税とかあるいは消費税のような付加価値税と性格が同じになりまして、国の方でもやり地方の方でも別個にそれぞれ付加価値税をやるというのは二重になるので、まとめて売上税や消費税でやって、そしてそれを国と地方で分けようじゃないかというこの消費税の考え方で、ほぼ事業税の外形標準課税の問題というようなのは、根本的には解決をしたとは言いませんが、一応の決着じゃないかというふうに見ております。
○鎌田要人君　どうもありがとうございました。長時間にわたりまして貴重な御意見、心から御礼を申し上げます。
○村田誠醇君　冒頭、六人の公述人の先生方の御意見を同わさせていただきまして、ありがとうございます。
　まず、私は先般自民党の方から発表されました消費税の見直し案につきまして日和佐公述人の御意見をちょっとお伺いしたいのでございますが、陳述の中で、皆さん方が家計簿の集計をなさいまして消費税の負担額の推移について細かく分析されておられるわけです。御存じのとおり、自民党の改正案は従来事業者の立場に立ち過ぎていて問題があった、だから消費者の立場に立って見直しをする、かなりそういう宣伝といいましょうか、ことを言っておられたわけですけれども、消費者の立場で今度の見直し案ですね、見直しの大綱というんでしょうか、細目についてはまだ詳しいことは出ておりませんので若干不明な点がございますけれども、そういう家計薄の集計等から見られて消費者の負担が今後どのように変化していくのか、軽くなるのか重くなるのか、その辺の感想についてまずお聞かせ願いたいと思います。