Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（静）委員　二名の方々がずっと川底に眠り続けてきたわけです。九月七日からですからね。私は、人命の尊厳という視点に立った安全性の確保という面からの思考というのが、非常に欠けているのだろうということを感ぜざるを得ません。
　もう一つ、どうしてそういうことを申し上げるかというと、事故が起きた日の朝に警備員が現場の地面に亀裂が走っているのを見つけているわけですね。これは現地でもちゃんと確認をされています。そして、一たん用足しに行って帰ってきたら、その亀裂はさらに長くなっていたわけであります。そうすると、作業員なり人命の安全というようなことを先に考えてしっかり対処をすれば、その危険な状態というものの点検から始めるはずだったはずですね。いわゆる納期がそこに来ています、作業を急がなければなりません、濁流は来ています、しかしそんなことは後回しです、こういう論理でもって作業が急がれるということ、これはもう将来の問題ばかりではない、厳に慎まなきゃならぬことでしょう。
　私はそういう意味で人災的な様相が非常に強いと思っているのですが、同時に土砂の崩落も見られたわけですね。そうすると、崩落と亀裂との関係というようなものを一体どういうふうに判断をされて安全管理という観点におけるところの作業が行われたのだろうか、非常な疑義を感ぜざるを得ないわけであります。いや、我々はもう契約が終わったんだ、手は離れているんだ、後は現場の問題ですというようなことでもしお考えだとするならば、発注元であるところの国が安全のための監督の体制というようなものをどうしていくのか。これは何も草加の問題ばかりじゃありません。彼ほど問題になる千葉の問題だって同様でしょう。いかがでしょう。
○近藤政府委員　事故の前後の詳しい状況につきましては鋭意調査中でございますし、浦和土建工業からの事故後の報告によりますと、当日の午前中に工事現場に地割れ、段差の発生、また土どめ支保工のボルト等に異常があったと聞いております。また、先生おっしゃるように、それらの兆候がこのような人身事故につながるという判断をするべき状況にあったかどうかにつきまして、私どもは、今事故調査委員会あるいは関係者につきましていろいろ事情聴取しているところと聞いておりますので、それらの結果を待って判断したいと存じます。
　なお、いずれにしても、監督責任というのはある意味ではございますが、やはり私どもは、指定されました品質ができるように監督するというのがまず第一の監督者の責務でもございますし、その工事を安全に施工していくという上では、まず施工者であるその請負業者がその認識を持ってやっていただくということも極めて大事でございますので、その責任そのものにつきましては、今後の判断の状況を踏まえた上で、私どもも、今後同種事故の起こらないように努めてまいりたいと考えております。
○和田（静）委員　ともあれ青森県から来ているところの労務者が死亡しているという、その厳粛な事実関係の上に立ってしっかりした対応というものを求めておきたいと思います。
　警察のこの初動活動状況の説明によりますと、川の流量が多かったことが行方不明者の救生活動が不可能であったというような原因になっているわけですね。そうすると、当時の流量というのは、これは通常よりも多くなっていたのですか、それとも恒常的に流量が多いということでしょうか。
○近藤政府委員　手元に具体的な資料はございませんが、ここは東京湾の潮位の影響を極めて受けやすい地域でございますし、その当該事故が起こったときに不幸にして所定の計画以上の水位であったかどうか。いずれにしても、倒壊した後は、東京湾の潮位の影響を受けるところでございますので、水が流れ込んでしまって、非常に捜索を困難にしたという事情はございます。
○和田（静）委員　私は、もし通常よりも水量が警察報告にあるように多かったんだということであったとするならば、実はそこのところが工事を行う際に対策を講じなければならない一つの視点だろうというふうに思ったのです。ちょうど現地調査をしたときに十八号が来ましたね、前日。そして、草加市内の大体六四％が浸水をした状態で、あの水量は綾瀬川の橋梁ぎりぎりのところへ来た。もう一雨降れば大変危ないという状態のところだったのですよね。ああいう状態を考えてみますと、あんなに水量がふえていると、現場において作業を進めるに当たって安全対策上もっと考慮をしなければならない、そういう状態ではなかったんだろうかというふうに、十七号のときのことはよくわかりませんけれども、十八号の状態を見ながら思ったので、だから指摘をいたしたのです。
　さて、行方不明者について十分な補償が行われなければならないわけでありますが、この補償の対応というのはどういうふうになりますか。
○近藤政府委員　いずれにしましても、今回の事故がどのような原因であったか、その原因者がどういう形であるのか、これらが解明された時点で判断すべきものと考えております。
○和田（静）委員　労働省、これも調査結果によるのですが、こういう場合のいわゆる補償というのはどういうふうになりますか。
○出村説明員　今回の災害によりまして不幸にして死亡されました労働者の御遺族の方々及び負傷をされました労働者の方々に対する労災補償につきましては、現在のところ保険給付の請求書が提出をされておりませんけれども、これから逐次請求書の提出がなされるというふうに考えられるわけでございます。私ども労働省といたしましては、請求書の提出があり次第、早急に必要な調査を行った上で、迅速に補償を行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○和田（静）委員　これこそ十分な対応を求めておきます。
　そこで、建設業界に限ったことではありませんが、この好景気が続く中で人手不足が非常に深刻です。特に、今回のように決して大手とは言えない元請や下請の業者では、人手の確保が非常に困難な状況にあることは周知のところです。よい労働力を集めて安全な作業環境をつくろうとしますと、そうすると一番の問題となるのは私は予算だろうと思うのですね。
　ちょうど今十月、折しも十月は労賃改定の時期に当たっているわけですが、この人手不足の問題と安全対策を考慮をして、余裕ある労賃に改定をすることが望まれるのではないだろうか。事故を見ながらそういうふうにも考えますが、建設省としては、この十月に当たっての労賃改定で、今私が申し上げたような視点で何かお考えはありますか。
○伴政府委員　御質問は労賃の話でございましたので、私の方から答弁させていただきます。
　今まで年に一回でございましたけれども、御案内のとおり非常に賃金の変動も激しいということで、平成二年度から調査を年二回、毎年十月と六月と二回やっております。現在もその十月の調査をやっておるところでございます。この実勢の単価を反映させて決めるというのが我々の方針でございますので、賃金台帳を見まして、その賃金台帳から公共事業労務費を調査をしまして、それでもって具体の設計単価、それを見ながら反映させるということでやっていきたいと思っております。
○和田（静）委員　私もきのう建設省からちょっと説明を受けましたが、例えば建設、農林、運輸ですか、三省で合同でもって労賃の改定のために六月、十月と。ちょっとそのときも質問をしましたけれども、例えば地域最低賃金だとか、あるいは地域におけるところの標準賃金だとか平均賃金だとかというようなことを考える場合に、労働省が一省加わって労賃改定問題の審議などというのが行われるのが私は至当ではないだろうかと思ったのですけれども、その辺のことはどういうふうになっているわけですか、また、されようとしますか。
○伴政府委員　この労務単価は具体の公共工事の設計に反映させるということでございまして、大口の公共工事官庁の三省庁がやっているわけでございます。もちろん、その設計単価を組むときには、今どの程度払われているかということを具体の賃金台帳で調査しまして、その後のいろいろな時点修正等も加えてやるということでございまして、かなり、どういうことでしょうか、実勢を反映させながらやるという作業でございますので、その一番大口の公共工事官庁がやれば十分ではないかなというふうに考えておりまして、今までそういうふうにやってきておるところでございます。
○和田（静）委員　私が今注意申し上げたようなことは、必ずしも的は外れていないと思いますから、十分に検討していただきたいと思います。
　さて、時間でありますから最後ですが、大臣、ちょうどこの草加ですが、これは大臣の東京と同じで下町のゼロメートル地域と一緒なんですね。そうすると、最近のこの急速な都市化の広がりによりまして、それほど大きくない川に、上流からあるいは周囲からたくさん流れ込む。こういうことで水が入ってきているわけであります。綾瀬川などでも川幅を広げるための工事を今行っておるわけでありますが、新たに放水路を二本つくるという状態にあるわけであります。こういうような河川というのは、決して私は綾瀬川だけではないのだろうと思いますね。特に、河川の下流の地域ではどこも同じような問題を抱えているだろう。松戸で起きたところの事故も放水路の工事中のものでありましたが、古来、治水というのは為政者にとって最も大切な仕事の一つでありますから、そういう視点に立って、世界の先進国と言われる我が国においていまだに集中豪雨のたびに洪水が起こる、あるいは一方では、夏には渇水があるというようなことは、ある意味では偏った開発の結果ということも言えないわけではないわけでありまして、大きく関係をしているだろうと思うのです。
　したがって、建設大臣とされましては、今後の治水、利水について、やはりしっかりした展望をお持ちになる必要があるでしょう。いかがでしょうか。
○大塚国務大臣　先ほど来の御論議を伺っておりまして、ともかく失われた生命は二度と帰ってくるものではございません。これらを踏まえて、今御指摘のように災害に見舞われやすい自然条件の日本の治水につきましては、二度と起きないような対策を強力にやらなければならない。したがいまして、社会資本の整備に相当な投資をこれからいたしまして、未然に防ぎたいということでやっておるわけであります。特に、来年の概算要求におきましても、いわゆる生活関連重点化枠のほかに、公共投資充実臨時特別措置ということで二千億上積みがあるわけでありますが、その確保ができれば、ぜひ災害に弱い国土基盤の整備を充実するために活用してまいりたい、このように要求もいたしております。
　そして、今お話しのように、治水計画あるいは利水、草加、松戸の周辺というのは本当に災害が起きやすい、洪水が起きやすいというところでございますから、そういう地域につきましてはいろいろな因果関係もあろうと思いますので、広域的な都市計画や国土計画の上に立ってやっていこう。たまたま放水路の計画もその一環でございますけれども、その工事をしているところで皮肉にもこのような事故が起きたことは本当に遺憾でございまして、現に私も責任者の一人として、今後厳重な監視をしながら関係地方公共団体にも御協力をいただいて、未然に防ぐように努力を積み重ねてまいりたい、このように思っております。
○和田（静）委員　ありがとうございました。
○桜井委員長　御苦労さまでした。
　次に、小岩井清君。
○小岩井委員　私は、松戸市の国分川分水路トンネル浸水死亡事故について質問いたしたいと思います。
　質問に入る前に、九月十九日、松戸市二十世紀が丘地先のトンネル部分で作業中、作業員が浸水によって閉じ込められ、とうとい命を落とし犠牲となった七名の方に、謹んで哀悼の誠をささげたいと思います。あわせて、御冥福をお祈り申し上げる次第であります。さらに、遺族の皆様には心からのお悔やみを申し上げる次第であります。
　質問の第一点として、トンネルの入り口部分、仮設締め切り工のＨ鋼の強度について伺いたいというふうに思います。このＨ鋼の強度の計算の基礎的な根拠をまず最初に伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、木村（守）委員長代理着席〕
○近藤政府委員　国分川分水路の九月十九日の人身事故に至りました当時、この河川トンネルののみ口部には流入防止工があったわけでございます。この流入防止工は、設計水位を標高ＹＰ、これは江戸川の基準水位ということになっておりますが、これを基準水位としまして八・〇メーターとして、トンネルの敷高、下の底盤の高さでございますが、これがＹＰ一・二四一メーターになりますが、そういう形でトンネル坑口にＨ鋼材を支柱とし、横矢板をはめ込み、その前方にはジャンボ土のうを設置し、水の浸入を防ぐ構造としていたと聞いております。
　その設計及び施工の詳細につきましては、現在千葉県警及び事故後に千葉県が設置いたしました国分川分水路事故技術調査委員会において調査中でありますので、その結果を待って判断申し上げたいと存じます。
○小岩井委員　判断ではなくて、事実を聞きますからお答えいただきたいと思うのです。
　今流入防止工ＹＰ八メーターというふうにおっしゃいましたね。これは、ＹＰ八メーターで計算をすることが正しいかどうかという問題なんですが、過去にこの周辺で今回のような雨量に基づく浸水の事実があったと思うのですね。この基準について、この過去のデータに照らしてこの基準を決めたのかどうか、伺いたいと思うのです。
○近藤政府委員　いずれにいたしましても、これらの資料につきましては千葉県警及び事故調査委員会で調査中と聞いておりますので、私が手元に持って御説明できる段階ではございませんので、あらかじめその点は御承知おきいただきたいと思います。
　そこで、一般論として申し上げさせていただきますが、この八メーターが妥当であったかどうかということで、直ちにそのことについては御説明申し上げられませんが、流入防止工というのは、河川トンネル坑の施工中におきまして河川トンネルの中に洪水が流入しないということを第一の目的にしておりますが、そのトンネルの中に一切水を入れないという前提にするのか、あるいはある程度の頻度で入っても仕方がない、そのかわり中の作業員の方には安全に避難していただく、いろいろな組み合わせがございますし、その設計者がどのような設計思想を持っていたかということも含めまして、これから事故調査委員会の場で明らかになると思います。
　これは私は今一般論で申し上げておりますので、いずれにしましても、この流入防止工というのは最終的な施工物ではございませんで、河川トンネルができ上がればいいわけでございますが、その際に、どのような仮設工によって経済的にあるいは工期的に手戻りを防止しつつ、あるいは手戻りは若干やむを得ないとしても、そのかわり避難という形によって経済的に、あるいは一般の付近住民の方に迷惑をかけないようにやっていくとか、その他さまざまな組み合わせの上において設定されるべきものでございますので、それらがどういう事情であったかということは、今後の調査委員会の調査の結果を待ちたいと考えております。
○小岩井委員　長々しゃべった割には何言っているかさっぱりわからない。ということは、聞いているのは、要するにこのＨ鋼の強度の計算上の基礎根拠を聞いているのですよ。基礎根拠は聞きましたけれども、その根拠が妥当かどうかということは、建設省も当然計算できるでしょう。事故調査委員会ではないのですよ、建設省自身どう考えているのか。これは妥当であったかどうかですよ。今経済性とおっしゃったでしょう。これは大変なことですよ。経済性を重視すれば、この締め切り工が軟弱なものでもいいということになっちゃうじゃないですか。その辺のところを答えてください、長々答えは要らないですから。この計算根拠で、仮設の流入防止工が要するに流入防止ができたのかどうかということ、今度はできなかったわけだから。これは妥当かどうかということ、建設省の判断基準はできるでしょう。
○近藤政府委員　先ほども申し上げさせていただきましたが、それらの根拠資料については私の手元にございません。現在、県警察本部及び事故調査委員会で調査中でありますので、その段階で明らかになると存じます。
　それで、今申し上げましたのは、軟弱であってもいいじゃないかということではなくて、その作業をされている方及び付近の住民の皆様の安全をまず確保することを前提にしながら、一切水を入れないのがいいのか、ある程度水が入っても、手戻りをしても短時日で復旧に戻れるのか、それらを総合的に判断して、一般論としては、仮設工は設計されておりますということを申し上げましたので、この当該についてどういう設計がなされておったか、あるいは設計の結果どおりに現地が施工されておったのか、それらを総合的に調査すべきだと思っておりますので、何度も申し上げますが、事故調査委員会の結果を待ちたいと申し上げた次第でございます。
○小岩井委員　建設省はこの国分川分水路について、建設行政全般について監督責任というか、責任はないのですか。というのは、全くもう人ごとなので、第三者に預けちゃったようなあれですけれども、責任はないのですか。
　　　　〔木村（守）委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤政府委員　私どもはまず、所管事業として、松戸市周辺の水害に苦しまれておる方の治水上の危険をいち早くできるだけ早期に取り除きたいということを念願しつつ、この事業を国庫補助事業として取り上げました。また一方で、こういうことを施行されている県の皆様に、技術基準をそれぞれの事例に応じてお示しして、一定の安全を確保するようにやっていただくことを、責任という意味はどういうふうに御判断なさるかは別として、我々の行政上の努力として進めておるところでございます。
　ただ、当該事故におきまして、施工されました計算なり設計なり、施工の詳細については存じておりませんが、この関係における専門家の皆様が調査しておりますし、早くそれらの事情を把握した上で、少なくとも今回事故が起こったということを念頭に置いて、なお一層工事の安全に努めたいと考えております。
○小岩井委員　国庫補助事業であることは間違いないですね。あわせて、技術基準を示して設計したとありますね。技術基準を示した中に、この仮設締め切り工の強度についての技術基準は示してないのですか。
　その点を答えてもらいたいのと、じゃしからば、建設省が関係ないような話をしていますから、この基礎的な数字の根拠はどこでつくったんですか、どこで判断したのですか。その基礎的な数字をつくって強度計算をしたわけだから、じゃだれが決めて、その決めた責任はだれが持っているのかということを、これは一般論じゃなくてちゃんと出るでしょう。別に事故調査委員会じゃなくても出るはずだ。答えてください。
○近藤政府委員　これらの技術基準の背景となりますのは、土木工学でありコンクリート工学であり、あるいは力学に基づく構造力学その他の基準がございますし、それらの材料がどのような強度であるかということは、それぞれ土木学会等で設定した標準仕様書もございます。
　それを今直ちに私がここで御説明するほど手元に資料はございませんが、一般論としては、それぞれの材料の標準というものがございます。恐らくこれらにかかわりました方は、これを設計された方もおりますし、また構想を立てられた方もおりますし、またこの計画に基づいて設計された方、またそれに基づいて施工された方、それぞれがあります。それぞれの前提となったものが、最後まで安全を確保する上でどのように維持されていたか、結果的には亡くなられたという厳粛な事実を前提に調査をしていただいて、その上で、あるいは技術基準で再度我々は見直して安全度を上げるべきなのか、あるいは現場における判断ミスがあったのか、これらは、今後調査委員会の調査の結果を待って判断申し上げたいと存じます。
○小岩井委員　どうも同じ答えが繰り返されますが、標準仕様書、今そういう答弁がありましたね。標準仕様書に基づいて判断する、そういう答弁でしたね。ということは、国庫補助事業ですから、国庫補助をするに当たって、設計を含めて全部詳細に建設省は検討して、それで国庫補助事業としてその事業が対象になるという判断をする場合に、全部検討するわけでしょう、標準仕様書を含めて設計を。それをやっているのですか。それをやっているかやっていないか、大変重要な問題だから答えてください。
○近藤政府委員　先生も御存じだと思いますが、私ども、この事業を担当しておるのは建設省都市河川室でございます。担当補佐は一名でございます。これらの事業は、全国で約二千数百億円あると思います。また、膨大な技術基準を短時日に、一々現場の河川トンネルの技術水準が適していたかどうかは、判断するほどの時間的な余裕はないと思いますが、しかしながら、従来から私どもは、全国で多数のいろいろな事情を把握しつつ、あるいは土木学会等で定めた標準仕様書その他を踏まえつつ、特に特筆すべきものについては、例えば河川砂防技術基準等を作成する等によって県等を指導し、またそれに基づいて県は進めていくわけでございます。
　ただ、この河川トンネル工事というのは大変技術的にも難しいものでございますし、大変大規模な事業でございます。承るところによりますと、千葉県でこのトンネル工事にかかわったのは担当者が六名と聞いておりますし、六名の方は、国分川のトンネルだけでなく全体の工事も担当し、用地交渉から始めましてさまざまのことを担当し、あるいは当日は水防活動にも従事しながら進めておったものと存じます。したがって、これは一当局云々ではなくて、土木学界全体としてこの原因は究明し、二度と事故が起こらないようにするのが私どもの責任と考えております。
○小岩井委員　今胸を張って、担当補佐一名しかいないから判断できないと言いましたね。自慢にならないのですよ、こういう事故を起こしておいて。土木学界全体の問題ということはわかりました。この点については、担当補佐一名だから標準仕様書についてきちっと精査できなかった、こういうことですね。極めて怠慢だったということを指摘をいたしておきます。
　それから、この強度計算についての設計責任はどこにあるのか、設計発注者、設計事務所。あわせて、事故が起こったわけだから、この強度計算の根拠に誤りがあった、こう断ぜざるを得ない。この点についてお答えください。
○近藤政府委員　この流入防止工の施工業者は清水建設、及び設計については建設技術研究所が関与したと聞いております。ただ、これが設計の誤りであったのか、施工の誤りであったのか、あるいはそれぞれを前提とした避難体制がまだ適切でなかったのか、これは全体を引っくるめまして事故調査委員会の調査を待ちたいと考えております。
○小岩井委員　きのう実は現地調査に行きましたし、その水没事故でまだ遺体が上がる前、二十一日にも私は社会党の千葉県の県議団と一緒に現地調査をしました。きのうの調査と今の答弁はちょっと違いますね。設計発注者は千葉県でしょう。今設計発注者はどこかと聞いたら清水建設、違いますか。とすれば、強度計算根拠の誤りの責任は千葉県にあるということになるのじゃないですか。この点はどうですか。
○近藤政府委員　このトンネル工事の計画、構想、設計につきましては千葉県でございます。なお、その設計のお手伝いをしたのは建設技術研究所と聞いております。また、施工業者は清水建設と聞いております。
○小岩井委員　ということで、強度の計算の基礎根拠の誤りがあったとすれば、これは施行者である千葉県の責任ということですね。それとあわせて、担当補佐一名、標準仕様書を精査してなかった建設省だって責任ありますね。どうですか。
○近藤政府委員　私どもの方には、現場の詳細な工事の発注に至るまでの図面はちょうだいしておりません。私どもは、その工事が松戸市の市民の治水の安全上必要なものであるのかどうかということを念頭に審査させていただいておるわけでございます。
　それから、この強度計算が誤りであったかという前提は、私どもまだ調査委員会の結果を待たなければいけませんので、その問題については明らかになった段階で判断させていただきたいと考えております。
○小岩井委員　要するに事故が起こっているんですよ。誤りだったことは間違いないのです。それはその点を指摘いたして、次に行きます。
　労働安全衛生法第二十五条「事業者は、労働災害発生の急迫した危険があるときは、直ちに作業を中止し、労働者を作業場から退避させる等必要な措置を講じなければならない。」とあります。これを念頭に置きながら質問いたしたいと思いますが、十九日の午後四時三十分、清水建設から千葉県の真間川改修事務所に、水位が上がって危険だと連絡がされたというふうに聞いております。この点について、連絡をされて以降の真間川改修事務所の対応、並びに真間川改修事務所から飛島建設に対する対応、そして現場に対する対応について、最初に御説明をいただいた上で質問したいと思います。
○近藤政府委員　当日の状況でございますが、千葉県からの報告によりますと、二時三十分ごろ、千葉県水防本部より水防警戒体制が発令されました。二時四十分ごろ、巡回中の千葉県真間川改修事務所の職員が清水建設に、台風に注意するよう指示いたしました。四時三十分ごろ、清水建設より千葉県真間川改修事務所に堤防の漏水が確認された　　これはこの流入防止工のさらに上流側にある堤防でございますが、そこに漏水が確認されたと報告されております。四時三十二分ごろ、事務所は飛島建設に対し、上流に漏水があったので清水建設と連絡をとるようにと指示いたしました。四時三十五分ごろ、事務所は再度飛島建設に、切り羽の吹きつけ後に作業を中止したらどうかと連絡し、作業を中止する旨の回答を得たわけであります。残念ながら、五時前後に流入防止工が破壊して、河川トンネル内に洪水が流入いたした次第であります。
○小岩井委員　四時三十分から流入防止工破壊までの時間がかなりありますね。あります。しかも、労働安全衛生法を今読み上げましたけれども、「労働災害発生の急迫した危険があるときは、直ちに作業を中止し、労働者を作業場から退避させる等必要な措置を講じなければならない。」とありますね。ここで、真間川改修事務所が切り羽の吹きつけをして固めてから避難するように指示したということは、これは「労働災害発生の急迫した危険があるときは、直ちに作業を中止しこということになりませんね。どうですか。
○近藤政府委員　この地域の地質は下総台地の砂層でございますので、水を含みますと陥没事故等が起こるおそれがあるということから、この工事着手に当たっては関係者間で、そのトンネルの上部の二十世紀が丘の住民の皆さんに迷惑がかからないようにということで、大変長期間にわたってその対策が練られたと聞いております。したがいまして、この流入防止工の上流に洪水が入りました段階で、切り羽の吹きつけ後に作業を中止したらどうかという指示をしたというのはそれなりの根拠があると思いますが、結果的にこのような事故を見ますと、私どもも、その指示がどうであったかということは、今の結果論としてはいろいろ一議論がされると思いますが、私どももまた事故調査委員会の調査を待ちつつ、なおかつどのような流入状況であったか。それらに含めて、今後このような事故を二度と起こさないためにも、いわばこのときの担当者としては、現場も安全にしつつ、作業員も安全にしつつということを当然念頭に置いたと思いますが、いわばどちらかを切り捨てるという急迫した事情というものの判断の仕方については、この事故調査委員会の結果を待ちつつ私どもも判断し、今後同種事故の起こらないように努めてまいりたいと考えております。
○小岩井委員　労働省、来てますね。
　この第二十五条に照らしてみて、これは直ちに中止していないわけですから、一つの作業を命じたわけだから。これは作業ですよ、切り羽の吹きつけをしてこいということは。新たな作業を命じたということ、これは二十五条に照らして、どうですか。
○大関説明員　現在、所轄の柏労働基準監督署、千葉労働基準局において、原因究明のため鋭意調査を進めているところでございますが、労働安全衛生規則第三百八十九条の七に規定されている急迫した危険がある場合における作業中止、安全な場所への退避が適切に行われたかどうかという点も含めまして、調査を進めているところでございます。
○小岩井委員　これだけの事実が挙がっていてまだきちっとした答弁が出ないというのは、非常に納得いきませんね。
　時間が迫っていますから伺いますが、トンネル内、立て坑真下と四百メーターと七百メーターの三カ所に緊急用の電話があった。これはインターホン程度の小さな音しか出ないというふうに言われていますね。赤色灯が点滅するようになっているということなんですけれども、これは作業員にはわからない、こういうふうに聞いています。この点について、危険を知らせる警報装置が全くなかったというふうに聞いていますが、これも事実とすれば、労働安全衛生法に抵触するのではないか。ですから、労働安全法抵触の事実は、今の第二十五条の、直ちに工事を中止しないで新たな作業を命じた。切り羽の吹きつけというのは新たな作業ですから、命じたということとあわせて、この警報装置がなかったということ、この点についてどうですか。
○大関説明員　現在、所轄の局並びに署におきまして調査を進めているところは御説明申し上げたとおりでございますが、先生御指摘のように労働安全衛生規則第三百八十九条の九に、警報設備、通話装置の設置が義務づけられておりますが、それが適切であっ一たかどうか。さらには、第三百八十九条の十一に規定されている避難訓練が適正に行われていたかどうか。あるいは労働安全衛生法に基づく当該現場での元請、下請を含めた安全衛生管理体制が適切であったか等々を含めまして調査を進めているところでございます。
○小岩井委員　問題があるという認識だというふうに受けとめていいですね。答弁してください。
○大関説明員　その辺に問題があるという認識のもとに調査を進めているということでございます。
○小岩井委員　時間が迫っておりますからまとめたいと思いますが、いずれにしても、仮設流入防止工ですか、これの強度計算に一つ問題があったということですね。ということは、事故が起こったから問題があった、これは今検討しているということでありますけれども、問題があったということを指摘をいたしておきます。それが事故の直接的な原因。ですから、責任は明確にしてもらわなければならない。あわせて、労働安全衛生法あるいは労働安全衛生規則、今問題ありというふうに答弁があった。それも問題があったということで、極めて大きな問題として、天災か人災かということになれば、人災だというふうに言わざるを得ないようなこの事故だったというふうに思います。
　最後に、事故再発防止についての決意について、建設大臣から御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○大塚国務大臣　ただいま委員御指摘の数々の御論議を聞いておりまして、いろいろな御指摘に、お答えが調査中であるということに終始をしておることにつきましては、ぜひ御理解を賜りたい。ともかく的確に原因を調べ、手落ちがなかったか、あるいは今のお話のように天災であるか人災であるかという判断をしていただくために調査をし、捜査が行われておるわけでありますから、私どもの立場としては、今ここで予断や憶測で物を申すことは大変に慎まなければならないことだということで御理解を賜りたいと思うのでございます。
　しかし、このような事故は本当に二度と起こしてはいけない。そういう結果を待つまでもなく、今すぐできることは何であるかということも踏まえて、関係機関にも通達を出し対処をいたしておるところでございまして、広い意味で全国に工事をいたしていることを考えれば、我々の責任は大変に重大であるというふうに受けとめて今後も対処をしてまいりたいと思っております。
○小岩井委員　終わります。
○桜井委員長　御苦労さんでした。
　次に、上野建一君。
○上野委員　綾瀬川の橋脚かけかえに伴う事故、そして松戸の国分川放水路の問題、この二つについてきょうは、今後事故を起こさせないためにはどうするか、その観点から質問をいたしますが、ぜひ積極的な答弁をいただきたいというように思います。
　そこで、個人的なことで申しわけありませんが、この工事は、私どもが県会議員のときに計画が練られ、そして具体的に今日まで進められてきた工事でありまして、この工事自体が人命、財産を守るという立場から行われておるわけでありまして、その工事で人命を失うというまことに残念なことでありまして、しかも完成を目前にして大事故になっております。それだけに、安全対策について万全を期さなければならぬはずでありまして、その点からまず考えますと、この二つとも共通した問題点は何かというと、まず、発注者である、松戸の場合には県が直接の発注者でありますけれども、その監督すべき者が現地にいなかった、このことが共通した問題であります。そして、現地にいないだけではなくて通報関係、先ほども話がありましたような法律に基づく避難その他のことができないような状態に置かれておった、このことがまず問題であろうと思います。特に、亡くなられた方が七名でありますけれども、現地の調査をしてみますと、普通なら十六名ぐらいおって仕事をしているということであります。ただ、なぜ七名だけになったかといえば、それぞれ工事をやっている人たちが自分の住宅、宿舎が水害に遭っているので、その対策に自分のうちに行った、こういうことで人数が減っております。そういうことを考えますと、これは大変な事故になっているわけでありますので、これをどうしたら起こさないで済むのか、このことがまずあります。
　それで、調査中、いろいろ言っておりますけれども、私は、まずこの調査ということ自体問題だと思うのは、調査委員というのは全部建設省と言ってもいいぐらいですね。国土開発技術センター理事、しかしこの人も建設省の出身。あと土木研究所の人たちが三名。委員長には確かに千葉工大の先生がなっておりますけれども、全部建設省関係と言っていい、こういう状態です。ですから、調査しているのが建設省だというと、もう何か信頼感が今度の場合は完全にない。その点を含めて、この調査委員の方々がいいかげんなことにならぬように、ひとつ建設省はお願いしたい。あの証券スキャンダルのときの大蔵省みたいな立場にならぬように、まずひとつ前もって注文をつけておきたいというふうに思います。
　そこで質問の中身は、簡単に言えば幾つか原因があります。まず一つは水量。水害の場合、台風の場合に水がどれだけ出るかという設計の基礎になる問題について誤りがある。三年間の過去にぎかのぼってやったということでありますけれども、大きな水害はもっと前に何度もあります。もう松戸から市川にかけて完全に水浸しになった状態のときもある。過去においてこういう幾つかの大きな水害が台風ごとにあります。そういう意味で、ここに水が押し寄せるなんということは当然考えられてしかるべきなのに、過去三年間の水だけで設計をやった。こういうことから、実はこの流入防止工のところの施設が、今結果的にも言えると思いますけれども、極めて吹けば飛ぶような施設だ、こういう状態であります。ここにポンチ絵というか図解がありますけれども、矢板をコンクリートの中に打ち込むのではなくて、矢板をコンクリートとびょうでとめてあるのです。それから上の方もびょうでとめただけ。そのことは何を意味するかといえば、水がぐっと押し寄せてくるその水圧といいますか、そのことは計算に入っていない。設計水深が六・七メーターだというのでしょう。入力口全部が七メーターですから、六・七メーター、そこまで静かに水がたまった場合に耐えられる設計になっているのです。片方、空洞ですから、空洞に押し寄せる水の流れ、これが計算に入ってないわけですから、これは壊れるのは当たり前でしょう。だからもともと、安全対策とかという意味では、この防止工というのはもう完全に施設は設計上の誤り、これは明確であります。その点がまず第一。
　それから工事上の問題としても、その前に、このトンネルの中に防止の設備があったのですね。何か難しい言葉で書いてありましたが、バルクベッドというのが取りつけられてある。これが崩れたり水が入ったりするので撤去したと言っています。しかし、簡単に言うと、これもそれを撤去しないで強化しておけばいいのです。ところが、撤去した理由は何かと言えば、水門工事のためにずっと下流の方から下に入ってこっちへ来るとなると工事がやりづらいから、今のうち入り口のところで工事をしてしまえというので取ったというのです。そういう安上がりの工事のために安全性がいいかげんにされたということが言えます。
　そういうことで、結果論もありますけれども、しかし大筋、この安全対策に関する限り、まず極めて不完全、不十分なものであった生言わざるを得ません。そして、人間よりも工事の進捗なりあるいはなるべく安く上げようとするのが先に立って今度の事故を招いたと言っても私は言い過ぎでない、こう思います。したがって、この点については調査が終わってからどうこうと言っているのじゃなくて、もう私どもでもきのう現地を見て、あるいはその前後にいろいろな事情を聞き、あるいは現地の人たちの話を聞くだけで明確にわかるのです、今度の問題の原因が。したがって、県の責任が私は一番だと思いますけれども、これは建設省、こういう工事の指導をやっていることについて責任を感じませんか。
○近藤政府委員　所管事業の中で人身事故を伴う事故が発生したということは、大変私ども遺憾と存じております。
　なお、この設計の状況については、とにかくその流入防止工が破壊したという現実を踏まえますと、これから、どのような構想でどのような計画でこの全体が行われていたのか、またこの流入防止工だけで一切水を排除する構想であったのか、これらはまず調査委員会の中で明らかにされていくと存じます。
　私どもは、所管事業の中でこのような事故が二度と起こらないようにということで、事故の起こった翌日、全国の工事現場に直ちに通達を発して注意を喚起いたした次第でございますし、またこの調査委員会の中で明らかになった事実を今後への私どもの教訓といたしまして、必要とあらばいろいろな技術基準なりを見直すなり、絶対に今後起こらないように努めてまいりたいと考えております。
○上野委員　今言った点で、基準は当然見直さなければだめです。これほどうにもならぬ状態にあります。
　それから、その基準と同時に、今度の事故を招いた労働安全衛生法上の立場で言うと、もう完全に労働安全衛生法に違反していますよ。後でその点申し上げます。
　そこで、先ほど県の監督がいなかったということなんですけれども、あれだけの大雨が降っておる最中に千葉県内で工事をやっているのはここだけなんです。そこに、もういわゆる安全対策についての危機感もなければ意識もないのですよ。ここだけやっておる、もう当然ほかのところは全部やめているのですから。ここだけやっているということをまず考えていただきたい。
　まず通報があったのは清水建設から、仮堤防を水が越えた。仮堤防があれば完全に防げるという立場でつくられたものです。それを越えた。慌てて土のうを並べ始めているのですけれども、その通報があってから、県は現場に来るわけじゃない、電話で飛島建設に、吹きつけをやってから引き揚げろ、こう言っているのです。時間を推定しますと大体四十分ぐらいしかないのです、事故が起こるまでびそして、しかもその吹きつけというのは、現地の人たちに聞くと、一時間以上かかるというのです。ところが県のメンバーは、十分ぐらいで終わるはずだ、こう言っているのです。こんなに簡単に終わるわけがないでしょう。機械で穴を掘っている、隆道を掘っているときに、吹きつけをそばに置くわけじゃない、やはりある程度片づけなければならぬわけですから、そういう認識の問題があります。したがって、今後問題を起こさないようにするということになると、この労働安全衛生法に基づく徹底した行政指導もやらなければいかぬと思うのです。
　その点で問題なのは、この工事については幾つかの事業者、建設業が参加している。これもきょうは時間がありませんから申し上げませんが、まことに細かく割っているのですよ。しかも全部大きなところでやっているのです。地元の事情をよくわかっている業者はやっていない。そういうこともあります。これは後ほどまたゆっくりやりたいと思います。そういう状態の中で、横の連絡が全然とれないわけです。片方は、この事故の犠牲者を出した飛島、成豊建設は、まさか後ろから水が来るとは考えない、絶対安全だと信じ切っていますから。それから流入口の工事をやった清水建設は、設計どおりやったのだから絶対大丈夫だと思っている。この錯覚が両方ともあって、しかもその清水建設と飛島との連絡調整はどう考えても県がやらなければいかぬでしょう。ところがそれをやっていない。そういうまことに初歩的な関係がかなり積み重なっております。
　そこで、労働省にこの際、時間がありませんから端的にお伺いいたします。
　まず、設備についてはある程度あったというけれども、電話は二百メーターも離れたところにある、工事を実際にやっているところから。しかも工事というのは音が出ますから、そんな電話なんか聞こえない、それから一々後ろを見ているわけじゃないからわからない、こういう状態にあったわけです。そこで、安全衛生法の労働安全衛生規則の方の第三百八十九条の十一、ここには、訓練をやらなければならぬことになっている。ところが訓練はやっていないと聞いておるけれども、その点はどうか。そして、訓練をしたらちゃんと届けなければならぬことになっていますけれども、そのことを確認しているのかどうか。
　それから労働省の労働基準監督署、この場合は柏であります。柏の労働基準監督署でございますけれども、この監督署は監督官が六名しかいない。しかし事業場については二万一千百六十カ所あります。そうすると、一人当たり三千五百二十六事業所を見なければならぬ。こんなことできますか。一人で三千五百二十六の事業所を監督できますか。できないと思うのですよ。だから、現場も見てないで書類だけで行っている監督が大部分だと考えざるを得ない。そこでこの問題、事実を確認いたしますが、監督体制は一体どうなっていたのか。
　それから、この点に関して建設大臣にお伺いいたしますが、これから四百二十兆円のお金で公共事業をやると言っている。しかし人手不足はますます厳しくなっている。それで、そういう状態、これからのいろいろな経済情勢もありますけれども、いずれにせよ公共事業を大きくやればやるほど危険が伴う。そうだとすれば、まず、建設省ですから労働省に関係ないということになるかもしれませんが、そういうことでは困る。やはり事業所の数もふえるだろうし、工事現場もふえる。そうなったら、労働基準監督署が労働安全衛生法を守って実行させるような、少なくとも最低の条件だけはつくらなきゃならぬはずです。したがって、労働省に対して建設大臣は、今度の事故も含めて労働基準監督署の体制の不十分な点について進言をし、この改善を迫る用意があるかどうか、ぜひそうしてもらいたいという立場から建設大臣にはお伺いをいたします。
○山中説明員　先ほど先生の方からいろいろ御指摘がありました点、今、柏労働監督署、千葉労働基準局におきまして、現地調査をするなりあもいは事故発生現場の施工業者等から事情聴取を行って、原因究明のため鋭意調査を進めております。先ほど御指摘のありました警報設備、通報装置の設置が本当に適切であったかどうか、あるいは避難訓練が適正に行われていたかどうかという点も含めて、今鋭意調査中でございます。
　それから第二点目の、先生御指摘の監督署の体制でございます。柏労働基準監督署は、今現在三課制をとっております。第一課が監督掛導業務関係、第二課が安全衛生関係、第三課では労災保険関係の業務を行っております。先生御指摘の労働基準監督官六名、それと一名の産業安全専門官で具体的な事業所の監督を行っております。
　御指摘のとおり、毎年すべての事業所を監督実施することは非常に困難な状況でありますが、私ども、労働災害を発生させてはいけませんので、そういう多くの問題のある事業所を重点に監督指導を行っているところであります。御指摘のとおり、私ども労働災害の防止あるいは労働条件の維持向上ということで、労働基準監督官の増員に毎年努めさせていただいております。平成三年度では四十名の増員を行っております。今後とも、厳しい行財政の状況下でありますが、関係機関とも協議しつつ、この増員に努めたいというふうに思っております。
○大塚国務大臣　去る十九日の事故の翌日の二十日には、建設省の建設業課長名で、それぞれの建設業の皆様にも安全確保について通達をしたところでございます。
　今先生御指摘のように、これから四百三十兆円の公共投資を進めていく以上は、ともかく施工の安全を期することはもちろん第一義的に大事でありますけれども、また一方で、その要請にこたえる事業の進捗も大事でございます。実際には、今いろいろ御指摘がありましたような点に留意をいたし、とりわけ今労働省からもお答えがありましたように、労働安全衛生法の諸規定に基づいて緊密な連絡をとりまして対処をする。今日までもそれぞれの現場では労働省と連絡をきちっといたしまして、監督署との連携のもとで安全施工をしてきたわけでございますが、この事故の結果にかんがみまして、事故調査の結果が出ましたら、その結果に基づきましてさらに安全を期すべく努力をしてまいりたい、このように思います。
○桜井委員長　上野君、時間になりましたので簡潔に言ってください。
○上野委員　時間が来ましたので簡潔に申し上げますが、まず、残念ながら今度の事故を見ましても、例えば広島のあの新交通システムでの大事故いあれにも学んでないですね。あの場合も当然十八歳未満の者を使ってはいかぬはずなんですけれども、それを使っている。それも三日前に来たのが重要な仕事をしているというような状態にありますし、何よりも人間の命を大切にするという立場をぜひ労働基準監督署は貫いていただきたい。この飛島の場合なんかは二十代が三人ですよ。それから、成豊建設にしても四十代が三人含まれています。もうまさにこれからという人たちが死んでいますから、その死をむだにしてはならぬと思います。そういう意味で、建設大臣はもうちょっと実態を把握をしていただきたい。そして労働省に対しても強く、安全を守るための役所としての機能を果たせるように建設省も協力してやるべきではなかろうか、こう思います。建設省自体は、いずれにせよこの基準を含めて明らかに設計の誤り、そしてその地域、状態の調査不十分、こういうことの責任は免れない、こう考えますので、今後とも人間を大事にするという立場から工事をやっていただきたい。
　それから、最後になりますが、予算関係でも、片っ方で四百三十兆円使うと言っていますけれども、前の、この工事を始めた最初の補助率まで返ってないのですよ。これは三分の二、建設省が持つということで始まった仕事なんです。それが今半分ちょっと。そういうことでは工事自体も安全対策に金を使えない、こういうことでもありますので、ぜひその補助率についても考えていただきたい。
　以上を申し上げて、私の質問を終わります。
○桜井委員長　次に、吉井光照君。
○吉井（光）委員　私は最初に、大変な大きな被害をもたらしました今回の台風十九号、並びに今朝来よりいろいろと議論の集中いたしました草加市また松戸市でお亡くなりになりました方々の御冥福を心からお祈りを申し上げますとともに、入院加療中の方々に対しましても、一日も早い御回復、そして家屋の倒壊などに遭われた数多くの被災者の方に対しましても、心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
　先ほどから、松戸それから草加、こういった事故に議論が集中していたわけでございますが、私はちょっと角度を変えまして、地震対策についてまず最初にお尋ねをしておきたいと思います。
　近い将来、東海地震の発生する可能性が非常に大きい、このように言われております。また、ある人に言わせれば、もういっ起きてもおかしくない、このようにも言われておるわけでございますが、現に宮崎県沖の地震でおるとか、また日本海中部地震、これはもう我々の記憶にも新しいところでございます。こういうことから、地震に対する国民の意識というものも相当高くなっている中で、去る九月二十六日に東京都の防災会議地震部会、これがいわゆる関東大震災クラスの大規模地震を予測いたしましてまとめた「東京における地震被害の想定に関する調査研究」と題した調査結果を発表されました。それによりますというと、人的被害は死傷者十五万六千人、そして今回初めて行われましたところの社会生活面の被害調査におきましても二百十万人余が避難所生活となる、そして八七％の世帯でガスの供給がストップをする、三三％が停電をする、こうしたいわゆる深刻な影響が出るということが報告をされておるわけです。東京都では、今回の調査報告をもとにいたしまして、早急にその地域防災計画の改定作業を進めることにしているようでございますが、国土庁並びに建設省はこの調査結果についてどのように評価をしていらっしゃるのか、またどのような対策をとろうとしていらっしゃるのか、まずお聞きをしておきたいと思います。
○鹿島政府委員　東京都におきましては、昭和五十三年、二十三区内におきまして、そしてまた昭和六十年、三多摩の地域におきまして、それぞれ関東大震災クラスの地震が来たときにどういう被害が発生するかという想定を行った過去の経緯がございます。今般、これを九月に見直しをいたしまして公表されたわけでございます。
　地震発生時に生じます被害の予測と申しますのは、適切な事前の防災対策、そしてまた災害応急対策、そしてまた復旧対策というようなことを推進する上におきまして、私どもも極めて重要な指針になるというふうに考えております。
　東京都が今般発表いたしました被害想定によりますと、先生仰せのとおり、多大の被害の発生がやはり予想されるわけでございますけれども、その策定の手法につきましては、地震による被害を発生要因別に、そしてまた地域別に把握をしようというように試みたものでございます。そういたしますので、各要因別に生じました効果的な防災対策を講ずる上で大変大きな役割を果たすことが期待されるわけでございます。南関東の直下の地震の対策もいろいろ取りざたされる中でございます。私どもといたしましても、こういう被害の想定に基づきまして、さらにさらに事前の対応が進みますように希望するところでございます。
○吉井（光）委員　我が国は、御承知のように台風と地震、これはもう我が国が背負った一つの大きい宿命でございます。したがって、やはりこうしたいわゆる災害に対しては、前もっての予知能力、この向上ということが今からは非常に大事になってくると思うのです。台風というものは、これはもう進路または風速、そういったものもすべてキャッチが可能なわけでございますが、地震におきましては、これは非常に難しい問題でございます。今回の都の防災会議の報告には、地下街や新興造成住宅地、超高層ビル、こうした被害が含まれておりません。実際にはもっと大きな被害が予想されるわけであります。したがって、一刻も早く地震の予知体制、また防災町づくり、また避難体制、大地震後の生活確保策などをやはり充実させる必要があるのではないかと思います。
　特に、予知能力の向上は大切でございまして、深層観測井戸、または人工衛星を利用したところの地殻変動観測システム、また海底観測ステーション、こうした方法が考えられるわけでございますが、こうしたいわゆる予知能力向上のためにどのような研究が行われておるのか、これも科学技術庁。それからまた、こうした研究の成果等も踏まえまして、国の予知能力向上のための取り組みはどのようになっておるのか、お尋ねをしたいと思います。
○葉賀説明員　御説明申し上げます。
　大規模地震は、一たび発生しますと、人命はもちろん国民生活に大きな影響を与えるものでありまして、地震多発国である我が国にとって、その予知は重要な意味を持つものであります。しかしながら、地震は発生場所が地下の深部であるということなどの特性からしまして、地震の予知は現在の科学技術の水準をもってしても難しい課題でございます。
　このため政府としましては、この課題を克服するために、文部省の測地学審議会が策定しました地震予知計画の建議を踏まえまして、科学技術庁長官が本部長であります地震予知推進本部を通じまして、各省、例えば科学技術庁の防災科学技術研究所におきましては微小地震の観測研究、気象庁におきましては大中小の地震観測、国土地理院におきましては測地測量調査、国立大学においては基礎研究等の研究をやっておりまして、これら関係機関が緊密な連携協力のもとに地震の観測、予知研究を実施中であります。これらの観測研究の成果は、建設省の国土地理院が事務局を務めております地震予知連絡会におきまして逐一評価されておりまして、そういうことで、国の防災対策に適宜反映されていると承知しているところでございます。
　特に科学技術庁としましては、先生の御指摘の中にありましたが、平成三年度から、特に予知が困難な首都圏の直下型地震の予知研究ということで、観測研究の強化を図ろうということで、三千メートル級の深層観測施設、三千メートルまで掘りまして微小な地震を観測するという施設でございますが、そういうものから成ります広域深部観測施設の整備に着手することにしております。
　今後とも、地震予知能力の向上のための研究により一層の努力をいたしたいと考えております。
○鹿島政府委員　政府の震災対策というのは先生御案内でございますとおり、昭和四十六年五月に中央防災会議で「大都市震災対策推進要綱」というのを決めてございます。そしてまた、五十八年五月に「当面の防災対策の推進について」というのを決めてございます。こういった基本的な方針にのっとりまして、三つの柱を基本として諸施策を講じでございます。一つは、仰せられましたとおり都市防災化を進めるということ。二つ目、防災体制を強化して防災の意識を高揚すること。三つ目、地震予知を推進すること、以上であります。こういった施策の中で、特に、御指摘のとおり地震予知の推進というのは大変重要なテーマになっておるわけでございます。
　そういった中で、政府部内、関係諸機関におきまして、地震予知推進本部におきまして緊密な連絡を図りながら、測地学審議会の建議に基づきまして、地震予知の実用化のための観測研究というものを一層推進することが必要でございます。そしてまた、東海地震の予知につきましては、観測の施設を拡充をする、常時監視体制の一層の整備を図るというようなことにいたしてございまして、現在、六十三年七月、測地学審議会により建議されました第六次地震予知計画、平成元年から五年度にわたりますが、これに基づきまして進めておるところでございます。
　国土庁といたしましても、地震予知の重要性にかんがみまして、関係省庁と緊密お連絡をとりながら、一層の推進を図ってまいりたいというふうに考えております。