Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木説明員　残念ながら、私どもの職場におきまして全体として経営の危機ということが職員の一人一人に徹底してないということを認めざるを得ないわけでございます。どうしても運転あるいは営業、保線、工場といったふうにいろいろ職場が分かれておりまして、それが全体としては残念ながら赤字経営になっておるということでございますけれども、それぞれの職場におります者が、必ずしも経営の全体の姿というものをわが会社という概念でとらえるような風潮が十分浮かび上がってきてないということが基本的にありますために、今日このような形でいろいろ御心配をいただいておりますにかかわりませず、まだもって職員の一人一人には事の重要性というものの認識が十分徹底してないということが一つございますのと、もう一つは、戦後三十年にわたりますわが国の労働運動の中におきまして、私どもの職場の労働組合というものが置かれました地位というものが、日本全体の労働運動の一つのかなめというような役割りがあったというようなことから、その職場の問題と労働の問題等についての考え方に、いささか現在の日本の労働集団の物の考え方と乖離がある状態にあるわけでございます。このことにつきましては、何とか少なくとも日本の現在の労働界の平均的な考え方というものにせめて近づくようにしていかなければならぬと思って、いろいろやってまいったつもりでございますが、まだどうもそこが乖離があるということでございます。
　しかし、昨年の春以来、余りにもいろいろな問題があるということをいろいろな形で御指摘をいただきまして、昨年来それの正常化に努めておるわけでございます。臨時行政調査会から御指摘を受け、また、政府の閣議で示されましたいわゆる緊急十項目について、それらのことはいずれも私どもがかねがね問題であると考えておったことでございますので、一つ一つの項目について鋭意取り組みをいたしておるわけでございます。まだ決してかくのごとく成果が上がりましたというところまでは参っておりませんが、政府でお示しになりましたもの、あるいは臨時行政調査会でお示しになりましたもののほぼ七、八割まで目標を達成した事項もございますし、また、検討が始まっている事項もあるわけでございます。
　本年に入りましてから新聞でいろいろ報道されますように、労使間の問題がまだ大変対立をいたしておるような現象が出てきておるわけでございますが、何分これだけ大ぜいの職員がおりますし、たくさんの組合がありますし、そしてまた、職場もいろいろ分かれておりますので、新しい職場規律の確立方について、趣旨が十分のみ込めている人というのがまだ全部に及んでないということからいろいろ紛争が起こってくるわけでございまして、私どもは決して対立抗争をよしとしているわけではないわけでありまして、さらにさらによく説得を重ね、説明をいたして、平穏のうちに規律について正したい、目的を達したいと思っておりますが、いろいろなことでなお多少耳ざわり、目ざわりのことが起こることがありましてもその点はお許しいただきたい。毅然として規律の確立、職場の正常化ということに努めてまいりたいと考えております。
　地方交通線の問題につきましては、いわゆる第一次地方交通線についてはすべてについて協議が始まっております。こういうふうにいきましょうということに決まりましたのはまだわずか一カ所だけ、北海道の白糠線でほぼ協議がまとまってまいりました。ここの場合には大変乗客の数も少ないという関係もありまして、バスへの転換ということでほぼ合意ができてきております。そのほか第三セクターへの移行ということで、それを前提として協議の進んでいるところもございますが、まだまだ各地域ともわかったというところまではいっておらぬわけでございまして、しかし、各地域の皆様方もこの一年余りの協議期間を通じまして、かなり国鉄問題についての御認識は高まっておるようでございます。最初は協議会を開くこと自体に大変強い反対があるというようなことでございました。最近では、どのようにして、どういうことを中心にして議論しようかというところまでは入ってきたわけでございます。
　第二次指定分につきましては、御存じのようにちょうど地方選挙といったような雰囲気で、こうした問題を議論するのにふさわしくない条件もあるのでございましょうか、まだ現在までのところ、協議会開催に具体的に至る前提としての関係知事の御意見が運輸大臣のところに出されるという段階まで至っておりません。ただ、岩手県の一線区につきまして、つい最近知事の意見をいただけるという状況になってきたというふうに理解をいたしております。
　この問題は、何としても国民の足を奪うことになってはならないという見地から、そしてまた、決して国鉄だけの都合で物事を進めることがあってはならないという見地から、制度は制度としていろいろ期限が定められておりますけれども、私どもといたしましても御理解、御納得を得た上で協議会の開催に向かって徐々に進めてまいりたいと考えておるわけでございます。いま運輸大臣のお手元でいろいろ御努力をいただいておりますが、しばらくの時間の余裕を得た上で協議会の開催が可能になろうかと思っておるわけでございます。そして、協議会が開催されました暁におきましては、私どもも誠意を持ってその後の対策について関係の方々のお話を十分と承って、それぞれの地域にふさわしい事後対策について十分御相談、御協議申し上げたいと考えているわけでございます。
○宮崎委員　いまの二つの問題は非常にむずかしい問題ではございますが、運輸省、国鉄当局におかれましては精力的な御努力をひとつお願いをいたしたいと思う次第でございます。
　なおまた、赤字の問題で一番大きな問題は長期債務の問題ですね。これはいろいろな原因でこういったのができてまいったわけでございまして、一部棚上げしたり利子補給したりいろいろやっておりますが、この赤字、長期債務がますますふえるような傾向にございますが、この償還等についてはどういうような手を今後お打ちになるのか、これは運輸大臣でしょうか国鉄総裁でしょうか、どっちかにお願いします。
○林（淳）政府委員　お答え申し上げます。
　長期債務の問題は、先生御指摘のとおり国鉄事業を再建する上でどうしても避けて通れないきわめて重要な問題であるというふうに私どもは考えております。そういう認識のもとにおいて、今回御提案を申し上げているこの法律案においても、第二条の「国の施策」の中で、これについては効率的な経営形態の確立と並んで重要な解決を要する問題という位置づけをしてあるわけでございます。そういうことでございますので、この法律案に基づいて再建監理委員会が設置された暁におきましては、監理委員会において適切な、十分な御審議の上で結論が得られるものと思いますので、その結論を待って対処をしたいと考えております。
○宮崎委員　それでは、いま提案されております法律の問題点について御質問いたしたいと思います。
　この法律は臨調答申に基づいておつくりになる、いままでの法律や計画が失敗して、運輸省、国鉄を中心にしたのではなかなか大問題だ、政府みずから内閣に委員会を置いて最大の行革の中の目玉として取り組もう、こういうところに意義があると私は考えておるわけでございます。これは、初めは屋上屋になるのじゃなかろうかというような議論もございましたが、ずばり言って今回提出されているこの法律の性格というのですか、これはこういう監理委員会をつくることが目玉であって、また中にいろいろ分割とかございますが、こういう中身の問題は、これから委員会で審議したものが、大問題がまた国会に出てくる、そういうふうに理解していいのか。つまり、この法律は大体外枠というのですか、委員会をつくる法案だというふうに、非常に大ざっぱですがそういうふうに理解していいのかどうか、運輸大臣いかがでございましょうか。
○長谷川国務大臣　お互いが何遍となく国鉄再建をこの場所においていままで審議し、そしてまた通過させたことです。その一つの例には、国鉄の運賃は国会の審議を通過しなければだめだ、それじゃ仕事はやれないということで、こんなことも直しました。いろいろな手をお互いが努力したのですが、いまやどうにもこうにもならぬ危機的な状態であるということは認識しているものですから、ここにおいて監理委員会をつくり、それと同時に閣僚会議を別に置いて、車の両輪にして、そこから出たものを総理大臣が、これは意見も求めるし、実行もし、命令もする、こういうふうな強力な最後の一つの機関だ、実は私はこういうふうな感じ方でやっているわけであります。
○林（淳）政府委員　若干補足させていただきますと、ただいま先生御指摘のこの法律案の性格でございますが、単純な監理委員会の設置法ではございませんで、いわゆるこれからの国鉄再建の方向づけ、枠組みというふうなものを踏まえた総合的な法律という性格のものでございますので、つけ加えさせていただきます。
○宮崎委員　いま単なる委員会の設置だけではなくて、総合的な国鉄再建を図っていくんだ、こういうお話がございました。それならば第一条でございますが、「基本方針」というのがございますが、これは臨調答申を尊重してということになっているわけでございます。最終目標は、特殊法人でありますとか国有でありますとか公共企業体でありますとか、そういったものではもう何ともならないのじゃないか、だから民営が至当ではないかというのが臨調の最終の目標でございます。そしてまた、三十万、四十万という人は監督しがたい、五万とか六万とか、目の届くような小規模なものにしようではないか、これが分割の基本方針だと私は思うわけでありますが、この第一条の「答申を尊重して」ということは、このことは民営、分割ということを端的に言ってやるんだということを目途にしているんだ、こう理解していいのか。そこいらが臨調の答申の中でも、本当は民営、分割が最終目標だけれども、その前に緊急に講ずべき措置がありますよ、こういうことを言って、その緊急の問題に非常にいろいろむずかしい問題がある。新しい経営形態移行までの間、「現行経営改善計画以上の大幅な経費節減措置を緊急措置として講ずる必要がある。」これは臨調答申の本文でございますが、そういうふうにも言っている。あるいはまた、分割の前提としては、「長期債務、国鉄共済年金制度等の諸問題を、新形態移行に際し解決しておく必要がある。」非常にむずかしい、分割、民営の前に解決しなければならない大きな問題があるわけですね。ですからこの第一条の基本方針は、分割、民営という目標に従って臨調答申のそういったような問題を解決しながらいくというふうに理解していいのか。あるいはとにかく民営、分割が先だ、いまの国鉄ではどうにもしようがない、これはある民間人に聞きますと、国鉄は譲り受けるけれども、いまの国鉄に従事する人は一人も要らぬよというような話があるわけなんで、そういったことを考えますと、民営、分割というと民営の方が先に来るのか。多分私がさきに言ったように、臨調の答申というものはいわゆる民営論の、出口論か入り口論かという議論ですね。しかし実行できなければ入り口論を言ってみたところでこれはしようがないと思うのですけれども、臨調の中をよく見ますと、すぐさま分割、民営というのではなくて、いま申し上げましたようないろいろな条件を整備しなければならない、その後でやる、こういうことになっております。果たしてここの「答申を尊重して」ということは民営をきちっと目指しているのか、そこの感覚でございます。
　私どもの自民党の中でも最大限尊重とか、大筋において了承とかあるけれども、一体尊重という言葉は日本語では非常にあいまいな言葉でございまして、何もやらぬのが尊重という場合もあり得るような感じもします。その辺のことをひとつ、これは基本方針でございますから大臣から、きょうも本会議で答弁があったようでございますけれども、この委員会でよくその辺の事情を、大臣の意向を教えていただきたい、かように思います。
○長谷川国務大臣　おっしゃるとおり、国鉄の危機的財政というものは経営のあり方だけではありません。その中にはもちろん共済の問題、年金の問題等、みんな入っているわけであります。これは一国鉄ではどうにもならぬ。総裁などは年金問題等々でいろいろいままでがんばってまいりましたが、とにかく財政が毎年毎年逼迫してくることは御案内のとおり。そういうときに臨調において、国鉄の経営についてあらゆる角度から経営の見直しということを研究した、こう私は存じ上げます。その中の一つに第一条の基本方針が、分割、民営ということが出ている、それを私の方がその答申を尊重して受けたわけです。その所掌事務を遂行することになっているので、同委員会は臨調答申に述べられた分割、民営化の方向で経営形態等に関する検討を進めることになったと私は考えております。ここが一番大事なところでございます。しかし何さま大変な事業でございますから、その委員会においては具体的かつ十分な検討がなされた結果、分割、民営化を採用しがたい、仮にそういうことがあったとするならば、しかしながら、その場合でも特段の合理的な理由がなければならないと思いますし、また、答申の趣旨に沿うように、やはり経営の効率化と活性化等が得られるようなことであるならばまた別だというふうな多少の余裕がありはせぬか、こう感じております。
　いずれにしても政府としますと、この監理委員会で御議論いただいたこと、いままでのいろんな背景の中から御議論いただいたその意見を尊重して適切に対処していくということが基本の方針である、こう思っております。
○宮崎委員　大体わかりましたが、たとえて言いますと、もう一つ突っ込んで質問をさせていただきますと、分割はしなくても、たとえば民営でもいいですが、いまのままでもっと経営形態を民間に近づけた形で、分割せずにあるいは地方ローカル線を切り離して非常に軽い形になった、効率的な形になった、そして独立採算もできる、借金も返せる、労使も非常に熱心に、自分の企業だということでりっぱに立ち行くことができる、こういうような場合には分割しないこともあり得る、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
○林（淳）政府委員　答申は分割、民営化、こういうふうに申しておりまして、それを受けてこの法律ではそれを尊重するということでございますから、まずその方向での検討をするということは疑いのない事実でございます。
　ただ、しかし先ほど大臣から申し上げましたように、それがどうにも非常にむずかしいという特段の合理的な事由があれば、別の選択をすることもあり得るということでございます。別の選択というのは、分割、民営化というものの中身だけではなくて、分割だけあるいは民営だけあるいはその他、いろんな選択が一応可能性としてはあり得る。ただ方向としてはまず分割、民営化という方向での検討を開始して、十分な検討を行った上で結論を出していく、こういうことでございます。
○宮崎委員　まあずっとこれからの話ですから、この委員会ができてそこの方で慎重に検討される、こういうふうに理解をいたしたいと思います。
　それから、この委員会は国家行政組織法の第八条に基づく委員会で、非常に強力な権限を持っている、こういうふうに言われているわけでございます。これを八条委員会にされたというのは何か理由があるのかという点、また、強力な権限というのは具体的にどこに、あちこち出てきているようでございますが、具体的にどういうことなのか。どなたでもいいですから、御説明願いたい。
○林（淳）政府委員　お答えを申し上げます。
　まず八条機関とした理由でございますけれども、これは先生御承知のとおり、臨調答申が出される段階でいろんな議論が行われたわけでございます。最終的な結論といたしましては、国鉄の再建というのはいまや非常に大変な状況でございますので、経営形態の問題も含めて経営全般について相当抜本的な検討が必要である。そういうことになりますと、関係する施策というのも非常に広範にわたります。そういう広い範囲での検討が必要だということになりますと、これは特定の省庁のみで行うということはなかなかむずかしい。そこで、少なくともいわゆる再建対策というものの企画立案というものは各省の立場を離れた委員会をつくって、その場で行う必要がある、こういうことで総理府に置くというのが適当であろう、こういう結論になったわけでございますが、そういう企画立案を行う機関というものは、結局現在の国家行政組織法の関係から申し上げますと、八条に規定するその他の行政機関ということにならざるを得ないわけでございます。そういう答申の趣旨を踏まえて、私どもとしては八条機関という位置づけをこの法案でいたしたということでございます。
　それから、ただ八条機関と申しましても、これは非常に重要な任務を負っている機関でございますので、かなり強い権限と申しますか、立場を持たなければいけないということが言われておるわけでございまして、今回の法律案におきましても数点そういう点についての配慮をいたしております。
　一つは、この委員会は、通常の審議会のようにいわば受け身の立場で諮問を受けて答申を出すというものではなくて、みずから能動的に国鉄再建の案を企画、審議、決定いたしまして、これを内閣総理大臣に意見として出す、内閣総理大臣はそれを受けて、これを尊重しなければならぬということを明文で義務づけておるというような点が第一点でございます。
　それから第二点といたしまして、監理委員会と内閣、これが車の両輪として密接に連携して仕事をしていく必要がある、そういうことからフォローアップと申しますか、フィードバックと申しますか、監理委員会が意見を出したものについて政府の方でどういうふうに実施していくかということを適宜監理委員会に通知するということを法律上義務づけておる。その上で監理委員会の方は、必要があるときは内閣総理大臣あるいは関係大臣に対して勧告をすることができるというふうな勧告権を規定しておるという点が第二点でございます。
　それからもう一つは、こういう審議会としては余り例はないわけでございますけれども、関係行政機関を通じて調査をするのではなくて、国鉄に対して委員会が直接調査を行うことができるという直接の調査権を規定しておる、こういう点がございまして、以上のような諸点を踏まえて今回の国鉄再建監理委員会はかなり強い機能を発揮し得るというふうに私どもは考えております。
○宮崎委員　委員の人選が非常に重要だと思いますが、本会議でも質問がございましたけれども、委員を選定される基準、五人ということになっておりますが、その数等につきまして大臣からひとつ御答弁をお願いいたしたい。委員選定の基準はどうされるかという点でございます。
○長谷川国務大臣　先ほどの本会議でも各議員からも御質問が出ましたが、私は今度の監理委員会というのは大変な責任を持つ、こう思っているわけでございます。いま林政府委員が答弁しましたように、大変な権限のある八条機関でございますし、それから最後の国鉄再建の一つの道だ、こう考えておりますので、この人選には本当に慎重を期して皆さんから御賛成を得る、歓迎されるような人選をしたい、こう思って内々考えてはおりますが、まだ人の名前までは触れておりません。いずれにいたしましても、皆さんに権威のあるものとしてお褒めをいただくような人選にしたい、こう思っております。
○宮崎委員　それから、この法律の第三章の補則におきまして「施策の実施」という項目がございます。第十五条でございますが、「昭和六十二年七月三十一日までに講ぜられる」、こういう期限を限定したのはどういう理由でございますか。
○林（淳）政府委員　十五条の期限の問題でございますけれども、御承知のとおり、国鉄の経営状態はせっぱ詰まったぎりぎりの段階に来ております。一刻の猶予もならぬ、こういう状況でございますので、極力可及的速やかに、できるだけ早く再建を達成することが至上命題だと思います。そういう点から期限を切るということで法律案を御提案申し上げているわけでございますが、一方におきまして非常にむずかしい問題をたくさん抱えてございますので、逐次その段階ごとに結論を出し、施策を講じていく必要がある。たとえば第一段階におきましては、この法律をお認めいただきました場合には監理委員会が発足して、監理委員会において抜本的な再建策をつくる、それを今度は内閣総理大臣が受け取りまして、内閣として必要な諸般の調整、協議を経て具体的な施策を決定し、それを実施に移していく、そのためには立法措置も必要でございますので、国会に法律をお出しして御審議を願う期間も必要でございます。それから、法律を適していただいた暁におきましては、これは実体法の問題でございますが、実体法をお認めいただいた段階においては、今度はそれに基づいて諸般の準備が必要になってくる、そういうふうに段階を経ていろいろな手続その他の仕事がございますので、そういうことを勘案して大体昭和六十二年七月三十一日ごろ、要するに臨調答申が出てから五年程度の期間内に達成をしようということで期限の規定をつくり、かつ五年としたということでございます。
○宮崎委員　最後に、この法律が通過した場合においては、内閣の方に責任が移ったのだというようなことではなくて、第三条にも「緊急に講ずべき措置」と書いてございます。あくまでも国鉄と運輸大臣が中心になって国鉄再建に邁進していただかなければ、内閣全体といっても、ほかは大蔵省とか労働省とか、御協力はあるだろうと思いますけれども、要は運輸大臣と国鉄総裁、このお二方が再建に向かって大いに努力してくださることが一番大事だと私は思いますが、大臣と国鉄総裁の再建に対する決意を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○長谷川国務大臣　私は実は、私見からしますと、この再建監理委員会が生まれない前から、日本がいま五十兆円の予算をやって百兆円の国債がある、国鉄が年々一兆円の赤字で二十兆円の累積債務がある、こういうことでありますから、赤字の国の中にもう一つ消えない赤字の国があるから、これは総理大臣と運輸大臣と国鉄総裁の三者が命がけでやらなければだめだということをずっと申し続けているものでございまして、こういう委員会ができた暁には、そのときまで私運輸大臣かどうかわかりませんが、その担当の大臣としてはまさに私と同じような気持ちにならなければこれは実現しないのじゃないか、こう思っております。
○高木説明員　この前の法律に基づきまして経営改善計画を立てさせていただきましたときにも、私ども国鉄自身が自己の努力によってなすべきこと、これがどこまでであるかということを一応線を引きまして、これだけはぜひやってまいりますというふうにお約束をいたしたわけでございます。それ以来今日までその気持ちは変わっておりません。今回の再建法成立の場合におきましても、私どもがなすべきこと、なし得ることにつきましては全力をもって取り組んでまいります。
　ただ、残念ながらいろいろ私どもの力の及ばないところがございますので、その点につきましてはこれまでも政府にいろいろお願いをしてまいったわけでございますが、より強力な機関がかくのごとくできるわけでございますので、そこでの御裁断を速やかにお願いをいたしたい、また、それをお願いいたすためには私どもができること、なさねばならぬことは一日も早く取り組み、どうしてもそれを実現していかなければならないと覚悟をいたしております。
○宮崎委員　以上で、私の質問を終わります。
○原田委員長　次回は、来る二十五日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十九分散会
昭和五十八年三月二十二日（火曜日）
　　　　午前九時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　森　　美秀君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　鳥居　一雄君
　　　理事　米沢　　隆君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　狩野　明男君　　　　木村武千代君
　　　　　　熊川　次男君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　志賀　　節君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　津島　雄二君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　森　　喜朗君
　　　　　　森田　　一君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　池端　清一君　　　　上田　卓三君
　　　　　　大原　　亨君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　武藤　山治君　　　　村山　喜一君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　正木　良明君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　蓑輪　幸代君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　桧垣徳太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　塚原　俊平君
　　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　　官　　　　　　　高倉　　建君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　国税庁長官　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　国税庁直税部長　角　晨一郎君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　鴨　光一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　裁　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　岡島　和男君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粕谷　　茂君　　　　　狩野　明男君
　　笹山　登生君　　　　　津島　雄二君
　　塩川正十郎君　　　　　志賀　　節君
　　阿部　助哉君　　　　　村山　喜一君
　　塚田　庄平君　　　　　大原　　亨君
　　武藤　山治君　　　　　池端　清一君
　　正木　良明君　　　　　大橋　敏雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　狩野　明男君　　　　　粕谷　　茂君
　　志賀　　節君　　　　　塩川正十郎君
　　津島　雄二君　　　　　笹山　登生君
　　池端　清一君　　　　　武藤　山治君
　　大原　　亨君　　　　　塚田　庄平君
　　村山　喜一君　　　　　阿部　助哉君
　　大橋　敏雄君　　　　　正木　良明君
　　　　─────────────
三月二十二日
　国民年金特別会計への国庫負担金の繰入れの平準化を図るための一般会計からする繰入れの特例に関する法律案（内閣提出第三七号）
　電源開発促進税法の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
　製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　　　　　────◇─────
○森委員長　これより会議を開きます。
　租税特別措置法の一部を改正する法律案、製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部を改正する法律案、災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴田弘君。
○柴田委員　大臣、おはようございます。早朝からどうも御苦労様でございます。時間が十分ですので、要領よくお聞きします。
　一つは、景気対策の問題につきまして、御案内のように、五十八年度の政府目標は三・四％、ところが最近の景気指標を見てまいりますと、不況感が漂いまして、どうもこのままでは三・四の達成もおぼつかない、そして税収不足も憂慮されるわけであります。そこで、過日の予算委員会におきましても、景気対策の三本柱として、一つは所得税減税、これは与野党合意を受けまして政府見解という形で一応の決着は見ております。二つ目は、やはり公定歩合の引き下げという問題、これは御案内のように西独が一％引き下げまして、やや内外金利差の縮小という方向が、アメリカの問題もありますが、機は熟しつつあると私は思います。この公定歩合の引き下げは、今日の財源難あるいはまた即効性ということから考えますと、やはりこれは早急にやるべきことではないか、こういうふうに思いますが、この点どうかということ。それから公共投資の前倒しでありますが、昨年五十七年度も七七・三％前倒ししました。この点についての大蔵省としての考え、この二点についてひとつお聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　第一番目は、西独の金利引き下げ等から来るわが国の金融政策とでも申しましょうか、確かに、公定歩合の操作は日銀の専権事項でございますので私から触れるわけにはまいりませんが、一般論として申し上げまして、西独の金利が下がったというのは、ある意味においてそれだけ選択の幅が広がったとでも申しますか、そういう認識を私ども持つわけでございますけれども、その後、例のＥＭＳでフランス、西ドイツ間で切り上げ切り下げの問題で意見がなかなかまとまりませんで心配しておりましたが、一応決着がついた。これはやはり主要国ですから、通貨の安定が世界全体のためにいいことだと私どもも評価をすべきだと思っております。
　ただ、その影響でございましょうか、あるいはアメリカの金利がなかなか下がりそうにないということでございましょうか、全面的にドル高になりまして、日本はきのう休みでございますが、よその国は休みではないものでございますから市場は開かれております。そうすると、二百四十一円強という値がついたという表現はおかしいですが、そういうことのようでございます。これは、いわゆる全面ドル高の影響だと思いますものの、通貨当局としては大変気にかかる問題じゃないだろうかな、こういう感じがいたしております。これもまた一般論でございますが、円高のメリットと公定歩合引き下げのメリット等について比較対照される議論も世間によくありますだけに、やはり非常に注意される一つのポイントではないかなというふうに一般論として推察をいたしております。
　それから、次の公共事業の前倒し問題でございますが、参議院で総括が終わりまして一般質問に一日だけ入ったばかりで、まだ予算審議がそこまで来ておるという段階でございますので、私どもの方として、予算が通った場合を想定して前倒しをどれぐらいやるかということについては、具体的な検討に入るのはちょっと手控えをしておるという状態でございます。
○柴田委員　次は、専売公社の改革法案の提出という問題でありますが、御案内のように、昨年の七月三十日に臨調が第三次答申をいたしました。それを受けて八月の十日に「臨時行政調査会の第三次答申に関する対処方針」と題しまして閣議決定がなされて、「逐次所要の結論を得てその実現を図る」こういうことであります。そして九月の二十四日に「今後における行政改革の具体化方策について」いわゆる行革大綱について閣議決定がなされておりますね。
　ここで言っていることは、これは電電公社もそうでありますが、専売公社改革の法律案を本国会に提出するように準備をする、このようになされております。本来ならば本国会において提出をされ、審議をしなければならないわけであります。ところが、どうもこれが、過日の日商総会における中曽根総理のあいさつの中でも、この法案提出が無理じゃないかということを示唆しているように見えるわけであります。また、聞くところによりますと、自民党内でも民営化の問題についていろいろ異論がある、意見が分かれているというようなことで、どうも改革法案については今国会提出は無理である、このように私は判断いたしておりますが、その辺はどうか。それでは、無理であるならばそれは一体どういう理由によるものか、これをひとつ明確にお聞かせいただきたい。
　それからもう一つ、これに関連して民営化の問題ですが、臨調答申は、経営形態は基本的には民営化すべきである、こういうふうに言っておるわけであります。ところが、この民営化の問題は、私も先日この委員会におきまして総裁あるいは政務次官等にお聞きしましたが、今日の世界のたばこ市場、国際競争の激化ということで、民営化すれば独占禁止法との関係によりまして、これはどうしても分割民営にならざるを得ない。国際競争にたえ得るかどうかということ、それから、たばこという商品の特性といいますか、そういった問題等々で、私見であるとは断りながら、総裁は、民営化には非常に慎重を要する、いわば反対であるというような御意見であったわけでありますが、この民営化につきまして、ひとつ大臣からも明確な御答弁を賜りたいと思います。
　もう時間がありませんので、この二点よろしくお願いいたします。
○竹下国務大臣　おっしゃいますとおり、いわゆる臨調答申の趣旨に沿って「所要の法律案を次期通常国会に提出すべく準備を進める。このため、政府・自由民主党行政改革進推本部常任幹事会において関係者の出席を求めつつ調整を進めるとともに、政府部内においても、検討、立案のための体制を整えて所要の調整を進めるものとする。」これは九月二十四日の閣議でございますが、きちんと書かれておるわけでございます。
　そこで、大蔵省におきましても専売公社においても事務的に検討中でありますが、十万四千と言われる葉たばこ耕作者の取り扱い、それから小売人の取り扱い、これはやはり大きな影響を与えるところでございますので、勢い慎重な配慮が必要でございます。それから税制のあり方等、事務的にも技術的にも複雑な問題が多うございます。
　さらにいま一つ、独禁法との関係というようなことで、一生懸命やっておりますが、立法技術的な問題も多くございますので、取りまとめにはまださらに時間を要するではないか、しかし、やはりきちんと決めたわけでございますから、行革大綱の線に沿って引き続き努力はしなければならぬ問題だ。どういうふうに持っていくか、私も、予算委員会、大蔵委員会の合間を縫いながら、関係方面の意見もいろいろ聞いて歩いておりますが、確かに、複雑な問題が存在するということは御指摘のとおり否定できないことだと思っております。
　それから、民営化の問題でございますが、これこそわが国のたばこ事業の健全な発展に資するために企業性の発揮が可能なものでなければならないということは基本的には考えておりますけれども、これまた、葉たばこ耕作者への影響等、配慮することが必要でございますので、関係方面と十分調整を図りながら慎重に検討していかなければならぬ問題だ、これもまた、独禁法の関係とか新たなる問題とでも申しましょうか、これは次から次へどんどん問題が出ておりますので、部内でも大変忙しいと申しますか、一つ一つが大変多方面にわたる問題でありますけれども、一生懸命調整するように、意見を聞いたり、こちらの意見を述べたりして歩いておる段階でございます。
○柴田委員　時間が来ましたからやめますが、大臣、そうしますと専売公社の改革法案は、もうあとの今国会の日数からいって提出は無理、こういうふうに私どもは判断してよろしゅうございますね。これだけはっきり答弁いただきまして、終わります。
○竹下国務大臣　やはり国会の方へ提出予定法案として示しておる限りにおいて、内閣の責任において、まだギブアップという状態をここで申し上げるわけにはいかぬ、まだまだ努力してみようや、こういうところであります。
○柴田委員　どうもありがとうございました。終わります。
○広瀬委員　私は、たばこの定価法及び専売公社法の一部改正にしぼって御質問をいたしたいと思います。
　現在の専売公社の経営状況、数字的に大づかみでいいですから、こういうものはどういう状態になっているか、まず、それをお聞かせいただきたいと思います。
○長岡説明員　お答え申し上げます。
　専売公社の経営状況でございますが、昭和五十七年度で申しますと、たばこの販売数量が約三千百億本、これは目標でございますけれども、ほぼ達成の見込みでございます。これによりまして、昭和五十七年度にはたばこの売り上げが二兆四千五百八十億円、そういたしまして、純利益といたしましては、予算上は約六百五十億円を予定いたしておりますが、いまの私どもの予定では、これを上回ることは確実でございます。したがいまして、大変簡単でございますけれども、現在までのところは、私どもの仕事は決して楽ではございませんが、順調に推移いたしまして利益も上げることができる、また、それによりまして専売納付金並びに地方たばこ消費税も、両者合わせまして一兆五千億円を超える財源協力をいたしておるところでございます。
○広瀬委員　昭和五十年以降五十一年に定価改定をいたしましたね。それから五十五年には、それぞれ納付金率の法定化、それから、あのときもまた値上げをしたはずですね。二回やっておられる。五十一年から五十五年という、間が四年あったわけですが、今度は五十五年で五十七年にまた、五十八年度からですけれども、間隔が詰まってきているわけですね。この値上げの理由は一体何ですか。
○長岡説明員　前々国回びに前回の値上げは、公社の経営上の必要と申しますか、公社が赤字を生ずるような状態になりましたために値上げをお願い申し上げたわけでございます。
　今回御審議をいただいております法律によります値上げは、公社の経営は先ほど申し上げましたように赤字にはなっておりません。したがいまして、五十五年の法改正によって認められた範囲内で公社が値上げをし得るという理由ではございませんで、今回は、国の異常な財政逼迫の状況から、財源を確保する必要があるという観点で値上げが行われるものでございます。
○広瀬委員　納付金率を前回の改正で法定化した。紙巻きたばこ、大宗を占めるものでありますが、一級品が千分の五百六十五、二級品が千分の五百五十五、三級品が千分の四百四十五、こういうように納付金率を法定したわけですね。こういうことで専売公社にも、しかるべきそういうものを法定することによって企業努力というようなもので、明確にそういうものを出しさえすれば、あとは内部留保として企業努力の成果は内部でそれぞれ有効に専売事業発展のために使える、こういうことで、企業責任というような問題が当時指摘されておったわけでありまして、そういう問題も明確になるということなんですけれども、国の財政が逼迫しているという理由で、そういう制度を改正した趣旨をわずか二、三年のところで、国の財政が逼迫したからというだけの理由で、専売公社に対して今度さらに一本当たり〇・三四円国に納めよ、こういうようなことでは、公共企業体としてもどうやっていいか迷うわけだと思うのです。
　大臣、幾ら国の財政が逼迫しているとはいえども、そう勝手やたらに国の都合だけで、まさに国の恣意的な——恣意的なと言えばそれは反論があるかもしれませんけれども、国の都合だけでそういうことを次々に改正して公社に負担を強いる、しかも今日のたばこをめぐる諸情勢というのはきわめて厳しい。臨調の答申なんかでも指摘されているように、今日、外国からの自由化の要請というような外圧の問題もございますし、さらに、たばこ全体が喫煙と健康の問題なども含めまして売れ行き不振という状況にある。
　そういう中で、専売公社がせっかく納付金率が法定をされて専売としても企業努力、そういうようなものに向かって一生懸命がんばってきておる、それで六百億の黒が出そうだ、あるいはそれを上回るかもわからぬ、こういうような状況まで企業としては努力をしてきた。それを、よくなったんだから、おまえのところから今度は値上げまでして金を出せというのは、いかにも場当たり主義で、政府というのは一体そう身勝手であっていいのかどうかということを、これは公共企業体といえども専売公社としては一体これからどうなるんだ、そういう疑問だってあるだろうと思うのですが、財政当局として、それらの点についてどのようにお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　これは、いま広瀬委員御指摘のように、五十五年の納付金率の法定のとき、これも私が大蔵大臣のときにお願いした法律でございます。
　それによって、さらに経営努力が促進される環境の一つが整ったという意味におきまして、今回の定価改定はまさに公社の経営上の理由ではないわけでございますので、財政事情を背景とした財政上の理由によって、それ以後の物価の変動等を勘案して負担の適正化を図るという観点から行うものでございますが、たばこの専売物資としての性格から見て、言ってみれば、法改正のときの基本的趣旨そのものに必ずしも反するというものではないというふうに思います。が、いずれにしても、特例措置は公社の理解と協力、こちらがお願いしてそしてとった措置である。だから、御指摘を受けるということは、やはり十分私どもも、これそのものを提案するに当たりましても心の底にあった問題でございます。
○広瀬委員　大臣、公共企業体というものは、国の財政が逼迫して厳しいようなときにはそれなりの、応分のといいますか、そういうもので国の財政にも貢献をし、さらに納付金率法定ということは制度上そういうようにきちんとしたけれども、そういう場合には国の財政にもさらに貢献するということは、事の本質上とでも言うのですか、そういうものとしてそういう宿命を与えられているんじゃないかと言わんばかりのお答えなんですが、いずれにしても、納付金率を急遽引き上げたと同じ結果になるわけですね。このことは、やはり国民の立場から見れば、値上げという形を通じて結局は国民にこの負担は帰属するわけでありますから、したがって、一種の増税的な性格を持つということは言えるだろうと思うのですね。そういう御認識で間違いありませんか。
○竹下国務大臣　いずれにしても、やはり国民に負担増をお願いするわけでございますから、いまの御指摘については、これはやはり私どもの立場からしても理論的に肯定すべきものであろう。増税という言葉は別といたしまして、国民に負担増をお願いする、それそのものはそのとおりでございます。
○広瀬委員　当然そういう答弁があってしかるべきだろうと私も考えておるわけでありますし、大臣も、そういう意味では増税と同じような効果を持つ措置であるということをお認めになったわけでありますが、これは臨調の答申をこれから政府がどうやっていくのか、この辺のところも問題でありますけれども、五十五年に納付金率をわざわざ法定したそういう趣旨は、これは国の都合で毎年毎年どうにでもなるのだ、こういうようにお考えですか。それとも、臨調の答申による特殊会社への移行とか、そういう根本的な経営形態の問題などもございますけれども、一応それと別にして、こういう措置、納付金率法定がきちんとされておるにもかかわらず、毎年毎年そういうようなことを繰り返して、五十九年度の特例公債からの脱却ということを言っておりますけれども、これももう全く不可能になってきたという苦しい状態が、ここのところまだまだ何年か続くだろうと思うのです。そういう中では、来年も次もというようにやられるお気持ちなんですか、これは一回だけの特別措置、特例の措置として公社にお願いをすることなのか、その辺のところをちょっと明らかにしてください。
○高倉政府委員　先ほど来先生御指摘のございましたとおり、今回の措置がもっぱら財政上の事由によるというのはそのとおりでございます。と同時に、わが国のたばこ産業をめぐる諸情勢が大変厳しいということにつきましても、私どもとしては重々認識をしているつもりでございます。したがいまして、今回はまことに厳しい財政事情に対処いたしますために定価の改定をお願いしているわけでございますが、こういう措置は確かに異例の措置でございまして、軽々にとるべきものではないというふうには考えております。
○竹下国務大臣　まさに二年間の特例措置としての国への納付をお願いするということと、それから六十年度以降ということになりますと、この特例措置を継続する場合には公社の経営上の理由により再び値上げをせざるを得なくなるような事態も考えられますので、六十年度以降は本則に従って一本当たり〇・三四円は公社に帰属するということになるわけでございますが、基本的に、いまおっしゃったようにこういう措置は軽々にやるべきものではないではないかということは、私もそのように考えるべきものだと思っております。
○広瀬委員　わかりました。軽々にやるべきものではないと私も存じます。
　それで、今度の定改法によりますと、これはもうあらゆる銘柄、一級品から三級品までみんな一律に一本一円上げるということなんですけれども、一級品を吸う人が所得の高い人、三級品を吸う人が所得の低い人、こういう嗜好品でもございますから、必ずしも明確にそういうものだと断定するのもどうかとは思いますが、低所得の人は高級銘柄は生活の面でなかなか喫煙しにくいことだろうと思うのです。
　そういう点では、一級品、二級品、三級品というような銘柄で長いことなじんだ嗜好品であるだけに、そういう性格ではあるけれども、一律に全部一円ということにした理由、そしてそのうちの〇・三四円というものを国に上げていくということは、その一円の配分の中身はどうなっているのか、その二つの点について、これは総裁で結構ですが、監理官でもいいです。
○長岡説明員　今回一律一円の値上げをお願いいたしております理由は、大きく分けて二つあると存じます。
　一つは、一級品、二級品、三級品で価格の差があるわけでございますけれども、私どもといたしましては、すでにその価格差は十分な開きを持っておる、これ以上その価格差が広がりますと、そうでなくても三級品の中には公社の経営上赤字の銘柄が相当ございまして、財政商品という財政収入を確保すべきたばこという商品の性格からいたしますと、経常赤字を生ずるのはいかがかという観点から、一律に値上げをお願いしておりますのが第一点でございます。
　それから第二点は、広瀬委員御承知のように、いま日米間でたばこの問題が大変ナーバスな問題になっておりまして、国会で関税率の改正の法案をお認めいただけますと、アメリカの輸入たばこの値段が下がりまして、日本の国内において内外製品の価格差が縮小するわけでございますが、その時点でたまたま、若干の時期的なずれはございますが、たばこの値上げが行われる、その場合にどうもアメリカは、私ども直接聞いておりませんけれども、いろいろと間接的に入ってまいりますのは、日本はせっかく関税率を下げてアメリカのたばこを安くすると言いながら、一方においてまた法律を改正して値上げを行うようだというようなことを言っておる向きもあるようでございます。
　その点に対しまして、私どもとしては、これは、先ほど来申し上げておりますように、財政収入を確保するための異例の措置である、これは内外製品差別なく一律に一円上げるんだという説明が一番理解を求めやすいわけでございまして、そのうちの一部について、国内品に一円の値上げよりももっと幅の少ないものがあったりいたしますと、またこういうものを特に国内でこの際よく売れるようにして、アメリカからの輸入品をまた少し抑えるような画策をしているというふうにとられがちでございますので、一律一円ということでお願いをしたわけでございます。
　それから第三点の、一円値上げのうちの三十四銭分でございますが、これは、いわゆる納付金率法定の考え方からいたしますと、三十四銭以外の分が国に参りまして、そして三十四銭は公社の収入になるわけでございますが、今回は、先ほど申し上げておりますような異例の措置と申しますか、異常な財政の逼迫状態にかんがみまして、財政収入を上げるという趣旨から、値上げ分すべてを財政寄与する、公社の取り分はないという立場から、普通の法定率分プラス三十四銭、合わせまして一円分の値上げということになるわけでございます。
○高倉政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど総裁から御答弁申し上げましたように、一本一円の値上げをした理由は、総裁の申し上げたとおりでございます。確かに先生御指摘のような御意見もあるわけでございまして、この点どう考えるかということは、いろいろ私どもも、もちろん公社等ともどもに考えたわけでございますが、先ほど申し上げましたとおり、大変厳しい経営環境の中での公社の損益ということにも配慮が必要だと思いますし、かたがた、対外関係が大変神経質になっているという点も配慮をしなければならないのではないか、かように考えているわけでございます。
　それから、三十四銭の理由でございますが、御承知のとおり、紙巻きたばこの納付金率というのは一級、二級、三級それぞれに違っております。一級でございますと五六・五、二級でございますと五五・五、三級でございますと四四・五ということでございます。したがいまして、財政の取り分あるいは公社に帰属する分、級別にはそれぞれに違うわけでございます。ただ、全体を平均いたしますと、ここのところいわゆる国、地方の財政の収入になる分は大体五六％ということで安定をしております。それから、当然のことでございますが、小売人のマージンは一〇％と決まっております。
　そういたしますと、総体としては、一〇〇から五六と一〇を引きました残り三四というのが公社に帰属する分になるわけでございます。級別にきちんと分けてやるという方法もございますが、今回の専売納付金の特例措置は、二年間の特例措置ということでもございますので、制度を余りに複雑にするのもいかがか。一方、総体としての財政の取り分五六、公社に帰属する分三四という数字はほとんどこのところ安定しておりますので、全体として制度を簡便にするという意味で、一本当たり三十四銭の分を特例納付していただく、こういう制度をお願いしているわけでございます。
○広瀬委員　先ほど総裁が答弁しましたように、いままでの体系から言えば、まさに公社の取り分が三四％ということになるわけですが、これが今度の値上げについては逆に政府の取り分が三四％ですな、三十四銭ですから。そういうことになった状況はわかったのですが、これを五十五年に決めた法定の納付金率、これが少なくともこの定改法が通った後においてどういう数字の変化になりますか、一級品、二級品、三級品全部一円を上げていくということになった場合に。一円のうち三四％は今度は納付金になるわけですね。その点を考慮すると、どういう数字的な変化になりますか。たとえば、一年限りであるというように私は理解しているのですけれども、この一年間はどういう変化になりますか。
○高倉政府委員　先ほどお答え申し上げましたとおり、現在の法定されました納付金率を各種平均いたしますと、五六％ということになっているわけでございます。
　今回値上げをお願いします一本一円のうち三十四銭分を特例納付をしていただく分を仮に納付金率に換算いたしますとどういうことになりますかと言いますと、これは試算でございますけれども、五八・八ぐらいな感じになろうかと思います。ただ、この分は、先ほど申し上げましたとおり、あくまで二年間の特例納付でお願いするわけでございまして、納付金率本体はそのままでございます。ですから、六十年度以降は現在法定されております納付金率がそのまま適用されるということでございまして、ただいまお答え申し上げました数字は、あくまで今回の一本三十四銭の特例納付分を納付金率として換算して足してみると……。
○広瀬委員　銘柄別では出ておりませんか。
○高倉政府委員　銘柄別にはちょっと計算しておりませんので、申しわけございません。全体としては、そういう数字になるということでございます。
○広瀬委員　大臣にお伺いしたいのですが、二年間こういう特例を設けるということでありますが、そうしますと、六十年度あたりには、さっき総裁の答弁の中にもちょっと定価改定という、それから大蔵大臣の答弁の中にも定価改定という問題が出てきたのですけれども、六十年度にもまた定価改定をやって、さらに再値上げをするというような気持ちが現在おありですか。
　その辺のところ、しっかり確かめておきたいと思うのですが、私は、やはりそうちょくちょく、今日、専売法、専売公社法そして納付金率法定制度、こういうようなものができ上がっている中で、国民の嗜好にこたえて供給を安定的にやっていくというような立場からして、これは国の責任でもあろうと思うのですが、六十年度にも定価改定を予定しているのだというようなことではないでしょうね。その辺をはっきりさしてください。
○高倉政府委員　お答え申し上げます。
　今回の専売納付金の特例措置は、現時点で公社が推計いたしました将来の損益見込みから、五十八年度及び五十九年度はこういう特例措置をとっても公社の損益がなお黒であるということでお願いをしたわけでございますが、この措置をさらに六十年度まで続けるということになりますと、現在の損益見込みでは公社の損益がもたないという事態でございます。
　そこで、なお特例措置を続けるということになりますと、先生御指摘のとおり六十年度に再値上げということになるわけでございまして、これは私どもとしてもいかがなものかということで、六十年度になりますと公社の取り分である分は本来の公社に帰属するように戻します、こういうことに法律でもしているわけでございます。
　そうしますと、六十年度はなお公社の損益は黒字になる見込みでございますので、六十年度に再値上げという事態は避けられる。それから先のことは、何分いろいろな条件があろうかと思いますけれども、公社が現在立てております損益の見込みによりますと、なお若干の期間は公社の損益上の事由による値上げを避けることができるであろう、こういうふうに見られておるわけでございまして、六十年度に再度値上げをするような事態にはならない、こういうふうに判断しております。
○広瀬委員　総裁と大臣から、いまの点について決意を述べていただきたいと思います。六十年度に値上げをやるつもりなのかどうか。
○長岡説明員　ただいま監理官からお答え申し上げましたように、六十年度には値上げをしないで済む、これははっきり申し上げられると思います。その後につきましては、私ども、できる限り企業努力によって値上げの時期をおくらせるように努力いたしたいと思います。
○竹下国務大臣　まさに六十年度以降は本則に従って〇・三四円を公社に帰属するということになりますので、六十年度に定価改定をする必要はないというふうに考えております。