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○国務大臣（塩川正十郎君）　今回の一連の値上げは、要するにエネルギーとそれから物件費が上がりましたことを中心に行われております。したがいまして、査定をするにつきましてそれに最大の重点を置いて査定をしておることでございます。運輸関係の公共料金が一斉に上がるということは私も非常に心苦しいところでございますけれども、しかし、運輸関係に従事しておる人たちにはやはりそれだけのベースアップも一般並みにしていかなければなりませんし、そういたしますと、どうしてもある程度のコストの上昇を見ていかなければその実現をすることができない、こう思いまして、物価に最大の配慮をしながら必要欠くことのできない範囲内において処理をしていきたい、こう思っております。ただし、これが一遍に集中的に値上げをいたしますと国民生活に重大な影響を与えますので、その激変緩和をする意味におきまして、値上げ実施の時期をできるだけずらして、先へ先へと計っ張っていって逐次認めていく方向で努力しております。
○桑名義治君　いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、大手の私鉄十四社の値上げ幅によってそれぞれの地下鉄あるいはタクシーの値上げ、そういったものがまた大体確定されるわけでございますので、そういう面では国民生活を守るという立場からもこれはある程度抑制をしていかなければならぬ、こういうふうに思うわけでございますが、この点は大臣も十二分に留意をされてこの問題に取り組んでいただきたい、こういうふうに最後に要望をしておきたいと思います。時間の配分がありますので、この問題はこの程度にしておきたいと思います。
　次は、国鉄関係について少しお尋ねをしておきたいと思います。
　政府は、廃止対象となるいわゆる特定地方交通線の選定基準を定める政令を去る三月十一日の官報で告示をしたわけでございますが、本委員会が法案審議の際に附帯決議をつけております。その附帯決議の中に、「政令の制定と実施に当たっては、委員会の審議経過を尊重し慎重に措置すること。」こういう文面があるわけでございますが、具体的にはどういうふうな配慮をしたわけでございますか、具体的にお聞きをしたいと思います。
○政府委員（杉浦喬也君）　いま御指摘のように、附帯決議の第二項に、本委員会の審議経過を尊重しまして慎重に措置すること、ということにつきまして、私どもは十分にそうした姿勢を持ちましてこの政令の判定に当たったわけでございます。具体的な問題といたしましては、関係各省がそれぞれの立場からそれぞれの意見がたくさん出されたわけでございまして、そうした意見の調整というものにかなりの時間がかかったわけでございまして、慎重の上にも慎重を重ねましてようやく政令の制定にこぎつけた。ややおくれがちな感じもするくらいでございまして、附帯決議の御趣旨には十分沿ったものというふうに私ども考えておるわけでございます。
○桑名義治君　今回の国鉄再建法については、臨時国会で私も十二分に審議をさしていただいたわけでございますが、いまだに思うことは、こういう特定地方交通線を切って果たして国鉄再建にどれだけ役に立つんだろうか、どういう意味があるんだろうか、このことがいまだに私は疑問でならないわけです。法律が通った後からおまえ何を言ってるんだと言われればそれまででございますけれども、いまだにその疑問は晴れないのです。もう細かいことは申し上げません。総括的に、今回の国鉄再建について特別地方交通線を切ることによって国鉄再建のメリットがどれだけ出てきたのか、どういう意味があるのか、この事柄を御説明願いたいと思います。
○説明員（高木文雄君）　今回の地方交通線の問題に関連しまして具体的にこの各地方の方とお話をいたしますと、ただいま桑名委員から御指摘があったような御意見が各地域から一斉に出てまいるわけでございます。その際いつも言われますのは、たとえば今度の第一次選定だと言われております四十二線について、それで赤字が幾らあるのかと言われますと、百四十億ぐらいだということでございます。全体では八千億を超えているじゃないか、百四十億というのにどうしてそんなにそういう地域だけ特別扱いをするのかという御指摘があるわけでございますけれども、私どもは、やはりこれだけの赤字ということになりますと、どうしてもやはり幹線といわず地方交通線といわず、旅客といわず貨物といわず、また線路といわず、さらにはまた私どものよく御指摘を受けております管理関係の仕事、たとえば病院といったようなものも合理的な経営をしなければならぬと、すべての面において合理的な経営をすることが積み上がっていってやっとやっと赤字が少しずつ減ってくるかということでございまして、この部分はほっておいてもいいやというふうには考えられないわけでございます。
　特に私どもが強く御理解をいただきたいと思っておりますのは、どうも私どもの説明が下手であるためだろうと思いますけれども、今回の地方交通線についてのお願いは、赤字なるがゆえに強くわれわれが主張をしておるように受け取られがちでございますけれども、私どもは少なくともこれまでの歴史におきましては確かにそういう点を強く強調してまいりましたけれども、最近持っております気持ちといたしましては、一つは道路と鉄道との二重な運営でございまして、たとえば雪が降りました、除雪をしなければなりませんというときに、道路の方も除雪をなさいますし、鉄道の方も除雪をする。しかも非常に近接したところでは非常にデリケートなふしぎな現象が起こるわけでございます。非常に人手その他が少ない過疎地帯において、雪かきの労務者といいますか、協力してくださる方といいますか、そういう方の取り合いみたいなことまで起こってきておるわけでございまして、一体この両方をそこで雪の中で鉄道も走るようにしましょう、そしてまた道路も走るようにしましょうといって、それを、非常に混んでいるというなら別でございますけれども、どちらも余り御利用いただいてないという状態のときに、そういうことをここまでやらなければいけないかどうかという問題が一つ、
　それからエネルギー面から見ましても、エネルギーが大事だ大事だと言っておりながら、明らかにうちの方で言いますと大変ずうたいの重い車両を走らせるわけでございますから、お客様の目方は大したことない、自分の体が重いものが走るためにエネルギーをどんどん食うということを、私どもの仕事であるとはいえ、これほうっておくわけにはいかない。さりとてこのエネルギー節約をしろと言われてももうなかなかできにくいという状態から見ますと、資源の活用という角度から見ましても、先ほどちょっと申し上げましたような労働をどう有効に活用していくかという面から見ましても、どうもやはり黙っておるわけにはいかぬのではないかということでございまして、少し生意気な口のきき方になりますけれども、やはりこの地域の皆様もいろいろ資源のむだ、労働のむだ、またお金のむだということもお考えいただいて、両方あった方がいいと、道路も必要だ、鉄道もあった方がいいということでは、それこそ総合交通政策という意味からいっても余り意味がないのではないかと考えるわけでございまして、これからいよいよ各地域ごとにいろいろお話がございますと、早速そういう御指摘であろうと思いますが、その辺を篤とひとつ申し上げて御理解がいただければ、それで交通線対策を進めていただきたい。
　しかし、私どもも大事なお客様でございますし、地方交通線にお乗りのお客様は同時に幹線にも乗っていただくわけでありますから、そのことのためにも何といいますか、国鉄に対するイメージが悪くなっては非常に困るので、いま御指摘のように何のためにそんなことをやるんだ、こういう声は非常に強いわけでございまして、それではうまくないわけでございますから、いま申し上げましたのはごく一端でございますけれども、その辺の御理解をとことんいただいた上で具体的な取り組みを進めてまいりたいというふうに考えるわけでございます。
○桑名義治君　いまの御説明の中で、国鉄再建にどういうふうに貢献するかという御答弁の中身が全然ない。労働問題のお話がおってみたり、エネルギーの節約の話があってみたり、それだったらまだまだ削るところ幾らでもあります。まあいまのは私は答弁になっていない。口が下手で、説明が下手で、御理解がいただけないでというお話でございますけれども、これはもう全然問題になりません、そんなことだったらなおさらかんかんになりますよ、みんな。もう少ししっかりした論理的な説明をしてくださいよ。
○説明員（高木文雄君）　一番初めに申し上げましたように、一兆円もの赤字をどうやってなくすかという角度から申しますと、いま申しましたように各フィールド、フィールドごとに少しでも赤字を少なくしなければならぬということでございます、でございますから、御不便をおかけしているのはいろいろなところで御不便をおかけしている。たとえば貨物の取扱量の少ない駅では幹線でも貨物取り扱いをやめさしていただいている。また踏み切り等につきましてもいろいろお願いをして踏み切りのための警備員の配置等を、ずいぶんこれまたフリクション起こしているんですけれども、減らしていただいている。たとえ一人の職員でも何とかがまんしていただけるところは減らすという努力をしておるわけでございまして、私どもはやはり地方ローカル線といった場合でも、やはり金額が少ないかもしれない、配置人員は少ないかもしれないけれども、やはりそうしたものを積み上げていく以外には大変大きな赤字を減らすことはできないと考えているわけでございまして、再建といいますか、どうやって赤字を減らすかという角度から申しますことだけお答え申し上げますならば、そういう意味でやはりどうしてもやらしていただきたいというふうに考えるわけでございます。
○桑名義治君　そうしますと、いまの説明ではそんなにメリットはないという説明になってしまいますよ、財政再建のためにはそう大したメリットはありませんというような。そして後の説明は、小さなものを積み上げて——小さなものにしては余りにも地域の方々に不便をかけ過ぎるということになるわけです。負担をかけ過ぎるということになるわけです。犠牲を強い過ぎるということになるわけ、それどうですか。踏み切りの問題だとか、また小さな問題がたくさん出てきましたが、そんなのは小さな問題ですよ。もう少し抜本的な問題を解決しない以上は国鉄再建にはほど遠いということです。
　先ほどからこの問題についてはいろいろと御議論があっておりましたので、時間の関係もあって、私はこの問題にもうそう強く突っ込んだ議論はしたくないわけでございますけれども、中身についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
　たとえば具体的な例でお聞きをしておきたいと思うんですが、国鉄再建法のときにも油須原線の問題を私は話を出しました。この油須原線が仮に、これ確定したわけじゃないんですが、仮に第三セクターとして建設をやると、そして運営をやろうと、こういうことが決定したとします。そうしますと、これ当然上山田線につながるわけです。そのときに上山田線が、いわゆる第二次の分に入っているわけでございますが、そのときの政令の四項目にわたる、除外例の中の計算の基礎としてはどういう計算をいたしますか、
○政府委員（杉浦喬也君）　輸送密度の算定の一つの問題といたしまして、現在建設中の新線建設ができ上がった場合に、それと接続をいたします特定地方交通線の輸送密度をどのように算定したらいいかという問題がございます。この点につきましては、いま先生がおっしゃいましたように、当該新線建設部分の路線を第三セクターによりまして運営をするというようなことにいたしますことによりまして、上山田線と相通ずることにより輸送密度が常識的には増加をすると、利便が増加をいたしますから輸送密度も増加をするものと、算定が可能になろうかと思います。
　そうしたことが確実性がございますれば一応輸送密度の算定は基準期間といたしまして昭和五十二年度から五十四年度までの期間の平均値をとっておりますが、この輸送密度の平均値に当該路線の発生するであろう確実な増加輸送量を付加いたしまして、その付加しな結果の数字をもちまして基準に当てはめ直すということをやりたいというふうに思っておる次第でございます。
○桑名義治君　そうしますと、その油須原線の問題が、いま工事が途中で切れているわけでございますが、第三セクターで運営をするということになっても、上山田線が廃止されたらこの線完全に死んじまうわけですね。そうすると第三セクターの意味がなくなりますから、したがって第三セクターであなたのところやったら云々と言ってもこれなかなか了解しません、地元は。油須原線を第三セクターでやって上山田線とつなげば上山田線は生きますよと、こういう確約がとれれば第三セクターも考えましょうと、こうなるわけですね。単独で第三セクターというものを、上山田線がなくなる、そして油須原線だけは第三セクターでやる、これは絶対にあり得ないことだ、そうすると地元を完全にノックアウトしてしまう、こういうことになるわけでございます。
　したがってそこら辺はやっぱり真剣に考えていただかなければならない問題だろうと思うんですよ。第三セクターの話は全くないということではないんですね。多少はそういう機運があるわけです。これは確定するかどうかということはいま予測はできませんけれども、しかしそういうこともあり得るということは、そうなった場合に上山田線がなくなるとするならば、切られるとするならばこれは意味がなくなるわけですから、だからそこら辺もひとつ十二分に配慮をしていただきたいと思いますし、油須原線が第三セクターで運営をするということになれば上山田線も存続するというくらいの努力はこれは必要ではなかろうかというふうに思うわけでございますが、再度この点について伺っておきたいと思います。
○政府委員（杉浦喬也君）　先ほど申し上げましたような計算方法によりまして、この数字が特定地方交通線の基準を上回るような形になりますれば、これは当然に存続ということになります。そうでない場合におきましては、残念ながら当該既存の部分も含めまして第三セクターで運営をしていただくという道が残されることになるわけでございます。
○桑名義治君　もし仮にその計算を、どうせ運輸省か国鉄でやるはずですが、そのときの計算を手伝ってくれと、こういう要望があった場合にはこれは応じますか。
○政府委員（杉浦喬也君）　これは十分にそうした面での御協力は、新線の部分につきましては鉄建公団、在来線の部分につきましては国鉄、よく事情を知っております当該地方公共団体とも御相談をしながら十二分に計算、調整、対応を考えていきたいと思います仁
○桑名義治君　そこで、第三セクターの問題について少しお尋ねをしておきたいわけですが、過日来の分科会での質問のときに、第三セクターに国鉄側の投資はあり得ないという大臣の答弁がなされているわけでございます。ところがその前に、新聞紙上では高木国鉄総裁のお話として、「第三セクターに国鉄が関与することは十分あり得る。運転要員の訓練、養成や経験のあるＯＢをあっせんするなど必要に応じていろいろな形で協力したい。そうでなければ第三セクターでの鉄道運営は成り立たない。線区ごとに第三セクター設立に取り組む中で一出資面など一制度化することになろう。」、こういうふうに高木総裁の話という形でこれ新聞で報道されておるわけです。国鉄側としてはそういう意向を多少お持ちなんですか、どうなんですか。
○説明員（高木文雄君）　大臣の御答弁もございましたが、私はそういうことの可能性は全くないとは考えていないわけでございます。ただ、現在国鉄の出資につきましては、日本国有鉄道法施行令でどういうところへはどういうふうに出資してもよろしいよという原則が決められておりますが、その原則ではいまの地方私鉄に対する出資というふうなことは予定されておりません。したがいまして、今後協議会が始まり、またＡＢ線等につきましてもいろいろな事実上の御協議があるという場合に、いろいろと一体国鉄はどういう手伝い方をするかということの御相談があると思いますので、その御相談の中で具体的にそうした問題もひとつ具体的な場合のケースについて論議の対象にしていってもいいのではないか。
　ただ、一般的に言いまして、私どものいまの考え方というのはバスの方が便利だからということが前提にあって地方交通線対策が考えられておるわけでございますので、第三セクターというのは、いわば原則というよりは若干例外的な考え方で考えておりますから、全体の中でどんどん出資をして、どんどん積極的にやりましょうという感じではないわけでございまして、いろいろ御議論があり、そしてお話を承った結果、やはりそういう形でレールを今後とも続けた方がいいということについて私どもも納得がいくような場合、しこうして何らかの形でお金の面といいますか、資本金の面でもお手伝いをした方がこれはプラスだということになります場合には、具体的な事例について運輸省に御懇談をしてはどうかということでございまして、そういう道がないというふうに考えるのでなしに、そういう取り組みをしながらという気持ちを申したものでございます。ただそれを、繰り返しますけれども、あらゆる地域、あらゆる線区についてそういう積極的な取り組みをするというふうに考えているのではないことだけは、繰り返しでありますけれども申し添えておきたいと存じます。
○桑名義治君　なぜ私が油須原線の問題を出したかといいますと、こういう事柄があるからです。したがいまして、いわゆる乗車人員の計算の問題にしましても、油須原線を、これを第三セクターにし、そして上山田線と結ぶと、その場合にその計算については運輸省なりあるいは国鉄なりに御相談をして一緒に計算をして、これならいけると、今後この問題は非常に重要な問題なんですから、したがってそういう事例のときに、あそこはもう産炭地ですから非常に地方財政も困窮をしておりますし、そういった立場から国鉄なりがそういうふうな融資面もある程度の融資をやりましょう、可能性があるからやりましょうということになれば、なお一層はずみがつくわけでございましてね、そういうことを申し上げたわけです。
　そこで、大臣はもうはっきりと第三セクターに出資はしないと、こう御答弁をし、きょう国鉄総裁は、そういう道は、いろいろな条件つきましたけれども、全く閉ざされた道ではないという御答弁があったわけですが、大臣、この総裁の御答弁に対してどういうふうにお答えになられますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いま国鉄再建整備法に基づくところの特定地方交通線、これに関する第三セクターにつきましては、私は国鉄は出資をやっぱり控えるべきだと思っております。ただし、国鉄総裁言っておりますように、技術上あるいは資産上のいろんな協力は、これは当然しなきゃならぬと思います。ただ、私は、こういう場合は新しい地域交通の対策が出てまいりまして、そこで全然特定地方交通線の問題と関係ないとは言えませんけれども、そこで新しい地域交通をその地域で考えられる場合、それがいわば将来におけるその地域の幹線となるというような場合、そういう場合に国鉄も参加して新しい企業としてやらぬかと、こういう相談がある場合には、これは国鉄だって参加し得るものだと、こう思うんです。けれども特定地方交通線の廃止に伴って第三セクター、これに国鉄入れ、そんなことしていたら、ちょうどタコが自分の足自分で食っておるようなもので、これは私は意味がちょっと違うように思うんです。しかし新しい地域交通として考えるという点についての国鉄の参加というものはあり得ると、こう思っております。
○桑名義治君　そうしますと、第三セクターに対する考え方、まだ国鉄側と運輸省側が完全に一致したとは言い切れないように私は思うんです。いずれにしましても油須原線の場合は、これはもう途中でいま工事が中断している新線の場合でございますので、これはまた実情が変わってくる。それと同時に、いま運輸大臣が言われましたように、地域でいわゆる完全な交通体系というものをつくってこういうふうに交通体系をしたいという計画の中に立って今後の見通しがついた場合、これは第三セクターとして設立する場合には資本参加というものはある程度あり得ると、こういうふうに理解してもよろしゅうございますか、大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それはどういうことがあるかという一つの例を簡単に申しますと、現在成田空港をめぐりまして、国鉄さんは一生懸命成田へ入りたいと、これはもう私もこの事情はよくわかっておるだけに、国鉄も成田のアクセスとしての役割りを果たしてもらうべきだと思って努力はしておるんです。けれども、一方においてまた成田新幹線鉄道という構想がありまして、これは地元が要請しているんです。こういうようなものを、新しい地域交通としての道を開いていくんですね、これは。そういう場合は、これは民間と国鉄と共同してそういうものをやったらどうだろうと、成田新高速鉄道というようなものをですね。これは国鉄も新幹線構想を持っておるし。けれども、この成田新幹線構想ですね、これはなかなかいまの国鉄の状況ではむずかしい、なかなか私は一朝にしてできるものじゃないと思います。けれども、成田高速というのが地域開発とあわせてそうして成田への新しいアクセスとしてこれは両様の道がある、非常に有効なものである。それだけに、こういうようなものには国鉄も積極的に参加すべきじゃないか、こう思っておるわけです。
　そういう意味における第三セクターへの関係は、国鉄は全然ないのかと言ったらそうではありません。それはやっぱり関与する、介入する道はあります。けれども、先ほど申しております特定地方交通線対策としての第三セクターというものには、これは国鉄は介入すべきではないと、こういうことを申し上げておるわけです。
○桑名義治君　いずれにしても私がいま論議している第三セクターというのは、これは特定地方交通線の問題を話しているわけです。そのものだけではなくて、油須原線というのはその関連ですから、現実に油須原線というのはいまもう建設途上で切れているわけですから、これを建設するのも運営するのも第三セクターでやろうと。そうすると、地域の、産炭地域の一つ一つの循環線ができ上がる、こういうことから私は申し上げているわけです。そうなってくると、総裁の答弁の方が私は前進的だと思うんですよ、前向きだと思う。そういう意味では、成田の線と同じような意味を持つわけです。だから、これは特に私は強調したわけです。
　もう時間が来ましたので、もう一問だけ第三セクターについてお尋ねをしておきたい事柄があるわけですが、それは今回のこの政令の中では、第三セクターになる場合には鉄道、それから路床、駅舎、こういうものは一応無料で貸与するというふうになっているわけですね。その後、車両とか、いろいろなまだ設備がたくさん残るわけでございますけれども、そういうものはどういう取り扱いになるのかということをお尋ねしておきたいと思うんですが、これで終わりたいと思います。
○説明員（加賀山朝雄君）　ただいま御指摘の直接鉄道を動かずに必要な施設は、これは無償という、無償といいますか、貸し付けという考え方をとっております。したがいまして、それ以外のもの、車両については、これは古い車両ならば時価という形で貸与したいと。また、その場合には転換交付金等がございますので、それによって購入をするというような形に恐らくなろうと思います。それ以外、その地域に、たとえば宿舎とかそういうようなものがあったり、いろんな直接鉄道を動かすために関係ないものにつきましては、これは一応貸し付けなり譲渡の対象にしないというのを一応の基準として考えておるわけでございます。
○桑名義治君　終わります。
　気象庁の方、どうも済みません。時間が切れちゃって申しわけありません。
○沓脱タケ子君　大臣所信について御質問申し上げたいと思います。
　大臣の所信では、空港に関しましては将来の航空輸送需要に適切な対応ができるように、長期的観点に立って航空輸送網の整備を進める必要があるとして、関西国際空港の建設などを早期着工を自指して格段の努力を払う所存であるとお述べになっておられます。関西国際空港は、現時点におきましては、前回にも予算委員会でお伺いをいたしましたが、政府部内の見解が統一しないままで五十六年度も引き続き泉州沖関連の調査費が計上されて、継続をされることになっております。これまでに関西国際空港関係で使われてまいりました調査費を見てまいりますと、これは四十九年の航空審答申が出ましてから、昭和五十年から第二次答申が出た昭和五十五年までを総計いたしまして八十六億円、さらにことしが二十四億五千万と、合わせて泉州沖関連では総額が約百十億がつき込まれているということになります。
　そこで、きょうは昭和五十年以降五十五年までに使われてまいりました約八十六億円の空港の調査費についてお聞きをしていきたいと思います。
　運輸省は、昭和五十一年度から毎年新空港の土取り調査を実施しておられますが、土砂採取候補地の選定のため、それからその評価方法、大阪湾周辺地域の土砂の採取可能量、採取計画及び跡地の利用の可能性などについて委託調査を実施してこられましたけれども、この各年度の委託先と金額はどうなっておりますか。
○政府委員（松井和治君）　お答え申し上げます。
　昭和五十年度から申し上げますが、五十年度は環境開発研究所に対しまして四百九十万円の委託費で契約をいたしております。五十一年度も同じく環境開発研究所に継続的に契約をいたしておりまして、金額は五百万円でございます。それから五十二年度、五十二年度、五十四年度、引き続き契約先は環境開発研究所でございますが、金額が五十二年度二千三百万円、五十三年度三千万円、五十四年度二千六百万円、五十五年度が千五百万円、六カ年を合計いたしまして一億三百九十万円でございます。
○沓脱タケ子君　一億余りですね。
　この土地の土取り調査費をつぎ込んできておるわけですが、いまもお話がありましたように、それの大部分というのが株式会社環境開発研究所に委託をしておられるわけでございます。ちょっとお聞きをいたしますが、運輸省が調査を委託する場合に使用している、いわゆる委託調査契約書というものには秘密保持の項目がございますね。通常使用しているのは十六条というところがあるんですが、それには何と書いてありますか。
○政府委員（松井和治君）　十六条には、読み上げますと、「乙」——乙というのは受託者でございます。「乙は、委託業務の処理上知り得た事項を他人に漏らしてはならない。」と書いてございます。
○沓脱タケ子君　つまり、こういった委託調査というのは、秘密を保持しなければならないし、他に漏らしてはならないということですね。それはどういう立場からそういうことになっていますか。
○政府委員（松井和治君）　これは、私どもが調査を委託いたしまして、各種の立場から調査をしていただくわけでございまして、その委託の成果を私どもがちょうだいをいたしまして、幾つかの調査を総合し、私どもとして外部に発表し得る資料に取りまとめる、こういうことでございますので、その途中段階で特に、本件の場合は特にそうでございますけれども、土取りというように、ある程度地域地域に非常に大きな関係のある事柄がその取りまとめに至らない段階で外に漏れるということは、かなり大きな社会的影響を及ぼすものでございます。そういうことでそういう契約条項を設けておるということでございます。
○沓脱タケ子君　そうすると、委託調査の結果は、とにかく経過についても社会的影響を及ぼすので公開をしてはならないということですね。
　ところで、この環境開発研究所というのは株式会社ですが、株主はどんなところですか。
○政府委員（松井和治君）　環境開発研究所は資本金が二千万円の会社でございまして、会社は電力会社、金融会社、電鉄会社、建設会社等、いずれも法人でございまして、十社が出資をいたしております。
○沓脱タケ子君　おっしゃるとおりなんですが、資本金が二千万で、発行済み株式が四万株でございますね。その四万株のうちの四五％に当たる一万八千株は竹中工務店ですね。残りは朝日本動産が一五％、あと関西電力、九州電力、新日本製鉄、住友信託銀行、阪急電鉄、三菱重工、三菱銀行、それから南海電鉄の八社がそれぞれ五％ずつ持っているという内容でございますね。間違いありませんか。
○政府委員（松井和治君）　仰せのとおりでございます。
○沓脱タケ子君　で、この会社の役員のうち代表取締役はだれなのか、それから大阪事務所の所長はだれなのか、その方々の前職は何なのか、これちょっとお聞きをしておきたい。
○政府委員（松井和治君）　代表取締役は石川忠志さんとおっしゃいまして、前職は竹中工務店の開発計画本部の本部長をしておられました。
　大阪事務所長は中村淳さんとおっしゃいますが、ちょっとこの方の前職については私承知しておりません。
○沓脱タケ子君　そうしますと、この環境開発研究所というのは株式会社だけれども、竹中工務店のいわゆる開発計画本部の本部長だとかあるいは本部計画課長だとか、そういう方々が役員になっておられると。で、私いろいろ調査をしている間にわかったんですが、この会社の発行したパンフがあるんですね。このパンフを拝見しておりますと、これは昭和五十三年五月現在の役員の中に顧問として手塚良成氏が入っているんですね。手塚さんというのは、これはたしか私ども調査をいたしますと、四十三年六月から四十五年の六月まで運輸省の航空局長ですね。それから四十七年六月までは海上保安庁の長官だった方だと思いますが、間違いございませんか。
○沓脱タケ子君　つまり、環境開発研究所というのは、取引銀行は三菱と住友信託銀行が中心になってますが、こういう三菱や住友グループの大企業が株主になって設立をされ、竹中工務店の開発計画本部の本部長や計画課長が代表的な仕事におさまっているという会社ですね。ここへ土取りの候補地の選定やらアセスメント、こんなものを委託をいたしましてどうなるかというふうに思うんですよ。だって、委託契約書には秘密保持と書いてある。しかし、主たる株主は先ほど申し上げたとおりで、そして代表取締役、大阪本部長、お二人とも竹中工務店の開発関係の中心メンバー。こうなりますとね、秘密保持と言うけれども、これ秘密にして非公開にするのは国民であって、株主やあるいは竹中工務店というようなところには、これは調査の結果だけではなしに経過も含めて全部筒抜けになるんじゃないかと。その点はどうです。
○政府委員（松井和治君）　この環境開発研究所に委託しております内容についてでございますけれども、先ほど先生おっしゃいました土砂採取の候補地のどこがいいかということを評価するその評価方法の方法論をまず研究していただく、これが第一点でございました。年度によって次第に調査委託内容が変わってまいりますけれども、その次にありましたのが土砂の採取可能量は一体どのくらいあるか、あるいは跡地利用の可能性についてどういう跡地利用が考えられるかというようなことを研究していただいたわけでございます。それからまた、土砂採取に伴う環境影響というものは一体どういうものがあるか、またそれを防ぐためにはどういう手段があるのか、こういうことを研究していただいたわけでございまして、場所を特定いたしまして候補地を選定するために、その選定をこの開発研究所でやってもらうということではなしに、最終的に土砂採取地を選定いたしますのは事業全体でございますけれども、そういう土砂採取の候補地を選定するためには、一体どういう方法、どういう評価基準があるのかと、こういうことを研究してもらっているわけでございまして、いわば一般論としての調査研究を委託しておるわけでございまして、どことどこがいいのだというような評価をこの研究所にしてもらっておるわけではございません。
　したがいましてその委託いたしましたものが、私どもそういうことは絶対ないと信じておりますけれども、仮にその竹中工務店の方が会社の方にそういう話をされましても、そういうことは全く土取り候補地の選定とは関係がないことというふうに考えております、
○沓脱タケ子君　これにいつまでもかかずらわっておれませんので。さらに、これまでの調査を集約する形で、五十五年度は財団法人関西空港調査会に土砂運搬手法等基礎調査が委託されておりますね。これは仕様書によりますと、昭和五十五年十二月十九日から五十六年三月二十五日というんだからこの間済んだばかりだと思いますが、運輸省が関西空港調査会に出したこの委託調査の仕様書にも同じく機密保持が書かれていると思いますが、これはどういうかっこうで出ていますか。
○政府委員（松井和治君）　先ほど申し上げました契約条件と全く同一でございます。
○沓脱タケ子君　だからこれも機密保持ということで、これは七条ですわ、受託者は本調査で知り得た情報及び成果の一切を第三者に漏らしたり他の目的に転用したりしてはならないというふうに書かれていますわ。ちょっとお聞きをしたいんですが、関西空港調査会というのは、職員構成はどうなっていますか山
○政府委員（松井和治君）　関西空港調査会の職員は全部で十九名でございまして、このうちこの空港調査会に初めて勤務された方か六名、他の企業等からの出向者が十三名ということになっております。
○沓脱タケ子君　これ、私どもの調査では二十名になっていますが、一人とないなっているのかな。一番新しい情報ですか、それ。つい先月調べたのでは二十名ですね。
○政府委員（松井和治君）　私どもの調べでは十九名でございまして、ちょっと調査をいたしました時点町確でございませんけれども、私どもは最新だと思っております、
○沓脱タケ子君　どっちがどうかというのは後でまた確かめてもろったらよろしいんですが、それで、その六人はここの関西空港調査会の職員ですね。あとの、あなたは十三名と言っている、私の方は十四名になるんですが、これはどこから来ているんですか。
○政府委員（松井和治君）　個別に一人一人の方の出向元の企業名等は承知いたしておりませんが、金融機関あるいはコンサルタント会社等からの出向者と聞き及んでおります、山
○沓脱タケ子君　一人一人知らぬ言うから、ちょっと言いますとね、企業出向の職員の内訳。私どもの調査では十四名です。三和、住友、第一勧銀、三井、芙蓉、三菱の六大企業集団から各一人ずつ、これで六人、そのほかは大阪瓦斯、関西電力、新日鉄、大和銀行、コンピューターサービス、都市開発株式会社、日本電子計算株式会社、南海電鉄系の南海道研究所、私どもの調査ではこれを合わせて八人になっているわけです。ですから十四人になるんですが、そういうことですね。知らぬ言うから、まあ確認しようないやろな。それは間違いないから一遍調べてみてください、ちょっと頼りないなと思うんだけれども。
　それで、調査会の運営事務費の財源はどこから出ていますか、
○政府委員（松井和治君）　私どもの調査によりますと、賛助会費並びに受託調査費から出ておるというふうに聞いております、
○沓脱タケ子君　それでね、おっしゃるとおり賛助会費なんですね。賛助会費がどこから出ているかということなんですが、これも私、賛助会規約というのを見せてもらいました。これはいわゆる大企業を先頭にさっき言うたような会社ですわ。八十八社。一日十万以上納めるものとするという。で、非常にやっぱり運営がぐあい悪いんですな。だから企業からの出向職員は手弁当で来てもらうということで、もとの企業からちゃんと給料を保証して来ておるんだ。それでも運営経費が足らぬということで、一口十万円以上を納めて賛助会員になると、こうなっているわけですね一、
　非常に問題なのは、賛助会員になったらどういう特典を受けることができるかを規約に書いてある。三条にこう書いてあります。「次のような特典を享けることができる。」として、本会の定期並びに不定期刊行資料の配付、二番目は研究会、講習会への参加、三は本会備えつけ図書、資料の閲覧、四はその他会員の要望に応じて空港問題に関するもろもろの情報交流、こう書いてある。この職員を出してきている企業はこない言っているんですよ、率直に言うたら。こんな合理化を激しくやらんならぬときに、子弁当で職員出して、おまけに賛助会費出してというような、あほらしいみたいだけれども、あそこへ出しておくといろいろと貴重な情報が早く手に入るので大変好都合だと現に言うとる。そうなんですよ。こんなやり方というのは私理解できない。
　わざわざ調査の委託契約書には、経過と結果は非公開やと。漏らしてはならないったって、全部大企業の人たち出向職員でやっておって、運営の金は大企業を先頭に八十八社、これは地方自治体も含みますが、そういうところから賛助会費をもろうて運営するというようなことになったら、これは話にならぬですわ。秘密を漏らしてはならない、非公開や言われているのは国民の側だけなんです、私らが要求したって、これは非公開でございますから国会議員といえども出せませんというわけ。ところが大企業には筒抜けの仕組みになっている。これは大問題。
　そこでね、関西空港調査会に出した仕様書には、十二カ所の土取り候補地の地図まで入っておるでしょう。だから知らぬのは国民だけで、それらの出向職員を出している大企業あるいは賛助会費を納めている企業には全部これは筒抜けなんです、そういうことになるでしょう。これね、ひどいなと思うんですよ。仕様書見てみなさい、ちゃんと地図まで入っている。これ、あんたのところが委託調査書につけてある地図ですよ。泉南から和歌山にかけての十カ所、それからもう一つの裏には淡路島二カ所、こういう候補地が出ているわけです。
　だから見てみなさい、私は泉州の出身だからよう知っているんだけれどもね、去年の十二月の年末からことしの一月にかけて、私どもの友人や知人、親戚のところまで山買いが来ていますよ。何てこない急に動き出したんかなと思ったら、あんたとこちゃんと地図つけて仕様書出しているのは十二月十九日です。期間が十二月十九日から三月二十五日までという期間を指定している。これが直ちに抜けているから七十億も持って山を買いに来た、百億も持って山を買いに来たということがあの辺では年末から年始渦巻いた、おかしいなと思っとった。なぞが解けたんですよ、こういうことになる。これはえらいことですよ大臣。いろんな企業の名前も出ていますよ、大成建設だとか日美だとかあるいは東急不動産だとかなどなどですがね。だって山の買い方かて荒い。私ら山を売り買いするというのは、一山とか一町歩とかいって買うものだと思ってたら、坪何万円といって買いに来ているんですよ。これはひどい話ですわ。
　何でこんなことになるかと思ったらこういうことになっているわけですが、私はこの百億に近い、あるいはことしを入れれば百十億にもなるような調査費が、こんなやり方をやられたら国民信頼できませんよ、調査結果について。それで結果を出せと言ったってちっとも出さぬじゃないですか。
　しかも、これはひどいものだと思いますけれども、五十四年度の地域整備研究会概要というのを見たら、これはもう五十年ごろから何十カ所という土取りの予定地をずっと調査してしぼってきて、それで去年の十二月十九日に委託したんでしょう。だからしぼられるまでは満を持して待ってたわけです。しぼられて十二カ所ということになったんでわっと動き出したと、こういうのは何ぼ契約書の文言に秘密保持や非公開や言うたって一体だれに非公開なんだ。国民にだけ非公開で大企業には全く筒抜け、野放図だと、こういう仕組みができ上がっていると言われてもこれはしょうがないと思います。
　しかもこれは私重大だと思うのは、この土取り問題だけじゃないでしょう、この空港調査会に依頼されているのは。万件から十件ずつ毎年毎年委託調査していますよ。それはもう大気の環境影響から何からね、何十億かされていますがな。そんなのが全部筒抜けになって、国民の側、国会議員が言うたって資料出せへんですよ。何ということですか。こんなやり方で国民の税金が八十億も百億も使われたらたまったものじゃない。その点、大臣はっきりしてもらわなければいかぬと思うんですが、どうですか、
○国務大臣（塩川正十郎君）　こういう大きい土木事業をやります場合に、いろんなそういう事前調査をしなけりゃならぬこともございまして、その調査のやり方は、いまお聞きしておりましたら何か勝手にもう秘密が筒抜けになっておるような話でございますが、これはもしそういうことで秘密の漏洩が際限なく行われるということであるとするならば、それはやはり計画の面においてでもわれわれも考えなきゃなりませんし、しかしそんなに秘密ということが、実はいま松井局長の話を聞いておりましたら、要するに土取りの場所を決めておるそのことそのものの調査ではないように思っております。ですから候補地はたくさんございましょうが、最終的にどこで土取りをするかということについてはそれはやはりまだ決定もしておらないことですからして、その点については私は慎重を期していきたい。
　この件については、かねて決算委員会等におきましても目黒委員から何遍も指摘されておるんです。私たちもそれは重要な警告だと思って十分にこの点については注意もしなにもしていかにゃいかぬと思っておりまして、いろいろと御指摘いただいておることは、私は貴重な提言であると実は思ってわれわれもそれなりに対処いたしたいと思っております。
○沓脱タケ子君　私は、あちらの山がまとめ買いをされた、こちらの山がまとめ買いをされたというふうなことがいっぱい出てくるというその根底は何かと言ったら、こういう仕組みになっているところに問題があると思うんですよ。だって利権が横行するような仕組みにちゃんとなっているんだから。国民に本当にきちんと信頼されるというふうにするならば、こういう状況を続けていっちゃならぬのじゃないかと思う。大企業から人もよこさせる、運営経費も出させる、そのかわり情報も上げます、そんな、それで契約の面にだけは非公開でございます、こんなの通らへんです。本当にこれは片をつけるといろんなら、私は、わが国の大学というのは非常に高い水準の能力を持っているので、少なくとも大学のすぐれた頭脳や能力というものをもっと運用するなり何なりして、こんな国民に疑惑を与えるようなやり方というのは改めるべきではないかと、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（松井和治君）　先ほど先生御指摘になりました十二カ所の何か地図が入っているというお話でございましたが、恐らくそれは私どもが空港調査会に委託いたしました土砂の運搬の経路に関するケーススタディの資料でございます。
○沓脱タケ子君　わかっているんや、そんなことは、中身は。
○政府委員（松井和治君）　しかし、先生ただいま十二カ所とおっしゃいましたが、私ども十二カ所の経路のケーススタディを委託した事実はございません。私どもが空港調査会に委託いたしましたのは十三カ所のものでございます。その十二カ所というのは恐らく中途段階でいろんなケースを想定いたしまして、恐らくその中途段階では確かに十二カ所という案もあったのは事実でございますので、その中途段階の資料ではないかと思います。最終的には十三カ所でやっております、
　それから先ほどお尋ねの大学の頭脳を生かすべきである、こういうお話でございましたが、空港調査会は御承知のように委員は大部分が大学の専門の学者で成り立っております。その委員会で決定いたしました方法が、それを事務局が実施する、こういう仕組みになっておる次第でございます。
○沓脱タケ子君　そんな中身は皆わかっている。時間がないから仕様の内容やとかなんとか一々言ってないだけで、全部わかっているから言う。だから国民の疑惑を解くようなシステムにやるべきではないかということを私は申し上げている。山
　時間がもう余りないので、もうちょっと、調査費については私は非常に疑義が多いのでもう一、二点お聞きをしたいんですが、それはこの新空港建設計画に係る漁業実態調査、これがまたわけがわからぬのですわ。これは幾つかあるんですが、特徴的なのでちょっと言いますが、時間がないから簡潔にしていきますが、運輸省は大阪府と兵庫県、和歌山県の三府県と、それから社団法人日本水産資源保護協会に対して、五十二年から五十五年度まで毎年漁業影響調査を委託しておられます。昭和五十二年から五十五年度まで合わせましてその総計は十億二千百万円になるように思いますが、そのとおりですか。
○政府委員（松井和治君）　トータルで約十一億円でございます。
○沓脱タケ子君　その約十一億のうち、運輸省の第三港湾建設局から大阪府の企画部へ委託した漁業影響調査の内訳を見ますと、これは五十二年度は二千六百万円、五十二年度は二千八百万円、それから五十四年度は二千万円、五十五年度は千九百万円ということになっておるんですが、ちょっと時間を節約する意味で、大阪府の企画部が作成をいたしました新空港調査関係の事務執行概要書というのがあるんですが、これにはそんなふうに書いてある。間違いないでしょうな。
○政府委員（松井和治君）　その大阪府の事務執行計画書というのは私ちょっと見ておりませんのでわかりません。
○沓脱タケ子君　これは府の企画部が作成した事務執行概要書ですので間違いないと思いますが、それによりますと、五十二年度は運輸省の委託分二千六百万のうち大阪府再委託が二千五百万。これは関西航測という会社に千三百万、西日本科学技術研究所というところに七百万、それから海洋環境コンサルタントという会社に五百万円、残った百万円は大阪府が手元に残したと、こんなふうに書いてある。五十三年は二千八百万のうちやっぱり幾つかの会社に委託をしまして、差額二百万円は大阪府が手元に残した。五十四年度の二千万の委託費のうち千六百万円は大阪府の漁連に委託をした。手元に四百万円残した。五十五年度も運輸省の委託分千九百万円のうち二百万を大阪府の手元に残して、千七百万円を大阪府の漁連へ委託をした、こうなっているわけですね。
　そこでね、ちょっとお聞きをしておかないかぬのは、昭和五十二年度の臨海海上空港実態調査について。この調査は五百万円で大阪府は海洋環境コンサルタントという会社に委託をしているんです。これで、あんたとこ細かいこと知らぬやろうからちょっと申し上げますと、大阪府が海洋環境コンサルタントというところに出している仕様書を見ますと、東京、新潟、広島、山口、徳島、愛媛、長崎、大分、宮崎の一都八県を対象に、各漁連と漁協及び漁民からの聞き取り調査を行うこと。それで、同時に既往の資料を収集して、整理分析をすることとされてるんですが、ところがこんなことがあるんです。
　大阪府の水産室長が府の職員十名を五班に分けて、これらのところへはおおむね二カ所ずつ受け持ちをさせて、二泊三日で調査に出張させたということを認めているんです。そんなら、この十人の出張旅費はどこから出たんやといって、これは大阪府議会で追及をされたら、この十人の職員はその二泊三日は有給休暇で、費用は運輸省から出した委託費の残している百万円、事務費として残している百万円から出したということを、これは大阪府の水産室長が言ってるわけ。しかもそれだけかと思ったら、これらの委託された調査、この調査はすべて府の職員によって行われて、報告書も府の職員が執筆をしていたということを認めておるんですが、こんなこと知ってますか。
○政府委員（松井和治君）　御指摘の事実につきまして、大阪府議会で質疑があったという旨を新聞で拝見いたしまして、大阪府の担当者に事実関係を問い合わせたことがございます。大阪府の回答によりますと、府の職員が専門家の立場で関与したということは確かにあったかもしれない。ただ、御指摘のように、全面的に府の職員がこの調査のとりまとめを行ったというようなことはないと、こういうことでございました。
○沓脱タケ子君　これは大阪府議会の公式の席上で言われていることなんで、これまたそこでかかずらうとぐあい悪いんですが、結局、府の職員十人が手分けして調べに行って、聞き取りとそこの資料をもらってきて自分らで書いて、その執筆した原稿を委託した環境科学コンサルタント、このむずかしい名前の会社へ渡して、その会社は五百万で委託をされているけど、印刷と製本をして、その調査資料に自分とこの名前を入れたというだけです。これがこの報告書の写しですわ。くれへんから、これはひそかに手に入れたんですがね。要求してもくれへんから。それでおかしいと思いませんか。五百万で会社に委託をして、ちゃんと委託契約をして出しておるんでしょう。ところがその仕事は府の職員が有給休暇をとってちゃあっと行ってきて書いたという。こんなもの十部つくったか三十部つくったか知らぬけどね、印刷して製本するの三十万か四十万あったら十分余って買えるわけです早、あとの四百五十万一体どこへ行ったんやと、こうなるんですよ。
　ちょっと日にちは違うけど、漁連の幹部を先頭に北海道へ旅行に行っておるんですわ、四泊五日で。どこへ行っているかいったら、こんな、あんた大阪から羽田へ飛んで函館へ行って、千歳へ行って、釧路へ行って帰ったと。これは大体泊まったところも皆わかっているんだけれども、層雲峡に泊まったり、川湯温泉に泊まったり、札幌に一泊したりと、こうなっているんです。ほんならね、四泊五十万という金の行方がわからぬということになったら、これ招待旅行に連れていったと違うかと、こうなるわけです。こういうことが言われているし、それを裏づけるに近い信憑性もわれわれ話としては伺っております、実際。
　それで、こんなのこれだけかなと思ったら、違うんですね。五十四年、五十五年度も、これは直接漁連に千六百万、千七百万と委託しているでしょう。これも調べてみたら、みんな四回に分けて実施視察やいって行っている。これしょうがないからね、行った先全部調べてみたんです。
　仕様書にはね、長崎、大分、高松、松山、宮崎、羽田、新潟、成田、八空港の調査やいって書いてある。これでちゃんとどこへ泊まったのか思って調べた。佐賀県の嬉野なんていうのは五十四年も五十五年も行っているんですよ。熊本県は玉名町玉名温泉、別府市。それから五十四年度は香川県琴平、松山市、宮崎市。それから五十四年の十一月は群馬県の水上町、海がないと思うのだけれども。新潟県の豊浦町の月岡温泉。五十五年度も、全部言えませんけどね、神奈川県藤沢へ行っている。熊本県本渡市へ行っている。それから高知県は土佐清水、松山、そして足摺国定公園で泊まっていると、こうなっている。
　それで、それも調査のうちかいなと思ったけれども、念のために調べてみようと思って五十五年度の行った先へ皆聞いてみたんです。おいでになっていないというところようけある。仕様書にはちゃんとこう書いてあるでしょう。関係地方自治体、それから漁業協同組合、漁業者などの聞き取り調査を行うということが書いてあるのです。温泉へは行っているけれども、その漁協みな聞いたんですわ。行っているところはたとえば二十四人行ったら二十四人全部行っているかといったら、行ってない。そのコンサルタントの人が二、三名と、それから府の役人と、ちょろちょろと何人かがついて一カ所へ行っている。あとは直行して嬉野温泉へ飛んでいっている。嬉野なんていうのは、調べたらどない言うたか。うちは海ございませんので、川の魚の話ならうちはおいでになるでしょうけど、大阪の方はおいでになりませんと言われた。そこで、私はこんな二千万も、毎年毎年二千万内外の調査費を出して、こんな温泉旅行させるために調査費出してたんですか、一違うでしょう。運輸省、どうですか。
○政府委員（松井和治君）　ただいま御指摘の調査は、先ほど先生もおっしゃいましたように、海に沿った、あるいは海上にできておる空港の周辺漁業に及ぼす影響を調査してもらうためでございます。
○沓脱タケ子君　まあ川の魚も調査に行っているらしいけれども。
　それで、会計検査院おいでですかね、ちょっとお尋ねをしたいと思いますのは、これは八十六億ですよね、五十一年から五十五年までの調査費でも。さっきから言っているように、どうもこの調査費の使い方というのは納得しにくい内容があります。特に、この地方自治体へ委託した分が一体とないなっているか。さっき言ったように、行ったという先は、温泉へは行っているけれども漁協へも行ってない。土佐清水なんて、うちは七つも漁協ありますけれど、一カ所もおいでになってませんと言っておるんだから。こんなあなた、調査費いって、財政再建や、やれ第二臨調やいってやかましく言っているときに、温泉旅行に連れていくために毎年毎年二千万円ずつ金出すというようなことでは、公金の扱いとしては非常に大きな疑惑があると思うんですが、その点については御見解聞きたいんですが、御調査をいただく必要がありはしないかと思うんですが、いかがでしょう。
○説明員（行方敬信君）　関西国際空港関連の調査委託事業につきましては、私どももかねてからその金額の多いことその他から、慎重に対処をいたしてまいっているところでございます。
　先生御指摘の具体的な事実につきましては、私どもまだなお十分に承知していない面がございますけれども、今後の検査に当たりましては、これは先生御指摘の御趣旨、あるいは運輸省御当局の答弁、当委員会の御審議の経過、これを十分に参考にさせていただきまして、あわせて関係者からもぜひ検査の御協力をいただいた上、本院の検査の権限でできる限り検査を進めていきたいと考えております。
○沓脱タケ子君　最後に、大臣、こんなことが府民の中に、国民の中に明らかになってきたら、これは大変なんですよ。だから、運輸省といたしましてもぜひ御調査を賜って、是正をさせていただきたい。疑惑のないようにやっていただかぬと、ことしも二十四億五千万あるわけですからね。その点はひとつお願いをしたいと思いますが、御見解伺って終わります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　貴重な御指摘いただきました。
　私は、こういう大きいプロジェクトを私たちはいま真剣になってやっておるのに、その補助金の委託費とかいうものがどのように使われているかということについて、これは同様に非常に重大な関心を持たにゃいかぬと。監視監督をし、そしてその目的のとおり使われておるかどうかということをわれわれも今後懸命に追及もいたしますし、これからの調査に際しましては事前にそういうことのないような対策を講じて執行していきたいと思っております。
○柳澤錬造君　この前の運輸委員会における運輸大臣の所信表明、それに対しての御質問をしてまいります。
　　　〔委員長退席、理事桑名義治君着席〕
　国鉄の問題もきょうは大分他の委員からございまして、総裁の御答弁、私聞いておりましたんですが、どうしてああいう答弁が出てくるんだろうかなということを再三にわたって感じたんですが、きょうは国鉄は聞かないことにしておりますので、まあできましたならばその点もお伝えをいただきたいと思うんです。
　それで、大臣、きょういろいろお聞きしたいことは海運産業の問題で、日本経済がここまで大きく伸びてきたというのも、私は海に囲まれている日本の国、そして実質的には世界一だと言われるだけの海運があったからだというように思うわけなんです。
　大臣もこの四番目に、「海連業の経済基盤の強化、船員対策の充実及び造船業の経営の安定化」ということを取り上げているんですが、その中で私が気になりますのは、五十四年度から外航船舶緊急整備三カ年計画に取り組んできたわけです。もうこれは私言わなくても大臣御承知のとおりに、日本の商船隊というものがいわゆる外国用船がどんどんふえてきちゃって、初めのころはそんなでもなかったんですけれども急速にふえて、もういまは日本の商船よりかも外国用船の方がちょっと多日になるくらいな状態になってしまっている。まあ長期契約でもってそういう用船契約して動かしているんだからいいといえばいいようなものだけれども、実際緊急事態になったときにそういうことでよろしいのかどうかということになると、かなりこれはやっぱり心配になる種だと思うんです。
　ですからその辺の点でもって、大臣も外航船舶の緊急整備を推進するんだと言われているんですけれども、具体的にこの三カ年計画がどういうふうな進捗状況で来て、これから先もどういうふうにしてやっていこうというお考えか、そこからお聞きしたいわけです。
○政府委員（永井浩君）　外航船舶の緊急整備の三カ年計画は、五十四年度に策定いたしまして、今年度まで三カ年で開銀の融資あるいは利子補給を中心といたしまして、御指摘のような国際競争力の低下いたしました日本商船隊を整備していこうと、こういう趣旨でございます。幸いにいたしまして、当初三カ年で三百万トンを建造するという予定でございましたけれども、すでに五十四年度、五十五年度で、それぞれ百六十二万トン、百八十四万トンということで、当初の計画はオーバーしておりますし、また本年度も百二十四万トン程度の建造を行いたいというふうに考えております。こういうことで、少なくともこの緊急整備三カ年計画につきましては、所期以上の成果を上げたと、このように私ども考えておるわけでございます。
　ただ、今後五十七年度以降につきましては、利子補給法の期限もすでに本年度いっぱいでございますので、切れてまいります。そういったことで、今後の計画につきましては、計画についてどうするかという問題につきましては、海運造船合理化審議会、運輸大臣の諮問機関でございますが、そこで御検討をお願いしておるところでございます。
○柳澤錬造君　外航船舶のこの三カ年のやってきたことは、いまお話を聞いてわかったわけだけれども、いわゆる外国用船とそれから日本商船とのこの割合というものが、さっき私言いましたように外国用船がずっとふえて、もうほとんど半々という状態になっちゃったわけですよ。ですから、その辺の点をどういうふうに改善しようとしているか、これは大変大事なことだと思うんです。