Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛分科員　厚生省が、老人福祉振興課長名で調整についての通知を出されましたのが二月十四日でございます。ある有料老人ホームのこの調整に関します、入居者の方への御説明の文書だと思いますけれども、二月に一度、御入居者の皆様へということで説明をされておりまして、その後、調整費のことをめぐりまして、三月二十四日付で「調整について」という文書が出されております。
　厚生省のこの通知は都道府県の民生主管部長あてに出されておりまして、これがどういうルートで、それぞれの有料老人ホームあるいはそこに入居されている方のところにどういうふうに伝わっていったのかということは私はつまびらかには存じませんけれども、この「調整について」という文書を見ておりますと、こういうことでいいのかなという疑問を持ちます。三月二十四日といいますと、四月一日の介護保険の実施を控えましてあと一週間というところの文書になるわけですけれども、少し読ませていただきますので、通知を出されましたお立場でこの説明は妥当なのかどうかということをお尋ねさせていただきたいと思います。
　まず「調整の考え方」ということが書かれておりまして、これはそれほど、特段申し上げるべきことはないと思いますけれども、二番目に「基本的な考え方」といたしまして二点。まず一点が、「入居者の皆様と締結しています入居契約を最優先に考え、現在終身入居契約を結んでいるご入居者には、新たなご負担が生じないようにいたします。」という文章。それから二点目に、「現在の介護サービスの水準を維持します。」ということが「基本的な考え方」として述べられております。
　これは、事業者の方がこういう基本的な考え方を持っているということでメッセージを発したという意味では特段問題がないかと思いますけれども、こういう、ある角度から見れば入居されている方のお気持ちやお考えを誘導するようなとも言える文書を出されているということに関しまして、これはやはり全体の構成上問題があるのではないかというふうに私は考えているところでございます。ただ、この点はお尋ねをいたしましても、価値判断の相違とかいろいろございますので、この点は私の方から申し述べさせていただくということだけで、次に進ませていただきます。
　「調整方法」ということで、一つ目が、「調整の方法には、一括精算と分割精算があります。」当事業者といたしましては、「介護費の一括精算は困難ですので」次の方法で「精算させていただきたいと考えております。」これはよろしゅうございますよね。御確認をお願いいたします。
○大塚政府参考人　有料老人ホームにおきます介護費用等の調整というのが非常に難しい点の一つは、基本的な当事者間の契約がベースにあるというところもございます。したがいまして、さまざまな契約内容があり、一律になかなかできないという点がまずございます。
　ございますが、いわゆる常識的にと考えましょうか、合理的な範囲で調整をしていただくということが必要だろうと思っておりまして、その範囲の中でまさに当事者がさまざまな手法を選ばれるということは妥当なことだと思いますので、一括あるいは分割、その辺の方法は当事者間の合意と申しましょうか、御相談にゆだねるべきだろうと思っております。
○石毛分科員　次でございますが、このあたりから具体的な中身に入るわけです。「ご入居者が負担される介護保険料相当額は管理費請求時に減額するなどして、」「ご入居者の皆様に返還させていただきます。」あと、括弧内の文章がありまして、「（具体的な返還方法は、介護保険制度上、税法上を含め別途検討させていただきます。）」というふうになっております。これにつきましては、いかがでしょうか。
○大塚政府参考人　お尋ねに対してお答えするのがなかなか難しゅうございますのは、それですべての内容が尽きることになるのか、あるいはほかのお話し合いの経過が別途あるのか、その辺の事情が必ずしも個別にはつまびらかでございませんので、お答えを申し上げにくいわけでございます。
　やや一般化して申し上げさせていただくことをお許しいただけるならば、私どもの考え方としては、これまで有料老人ホームに入居される際の契約がございますけれども、ことしから新しい介護保険制度というのが導入されますので、その辺の費用調整ということですから、一たんそこで一種の、現実に精算するかどうかは別といたしまして、費用負担関係を明らかにする、明らかにしてその上でお話し合いをしていただくということが必要だろうと思います。
　したがいまして、その辺が不分明のままお話し合いが進み、最終的にそれが違法かどうかという議論になりますと難しい問題がございますけれども、基本的には、そういった情報をきちんと入所者の方にお示しをした上で、それをベースにお話し合いを進めていただく、そういう意味では、金額の多寡が明確でないというような形は必ずしも望ましい進め方だとは私は思いません。
○石毛分科員　「介護保険料相当額は管理費請求時に減額するなどして、」というこの書きぶりは、もちろん当事者間の契約でそういう話が成立すれば、それはそれでよろしいのかもしれませんけれども、介護保険制度の実施といたしましては、介護保険料は収入のラインがあります、年金収入のラインがありますけれども、年金から天引きという形が一般的になっておりますので、それに照らしますだけでも、この書きぶりは妥当とは言えないのではないかというふうに私は判断するところでございます。
　それから、次に書かれておりますのが、「ご入居者が介護保険のサービスを利用された場合の一割の自己負担金に相当する金額について」は、介護サービスを利用された場合に事業者から「返還させていただきます。」こういう書き方になっております。今度は、一割の自己負担金ということについてでございますけれども、これについてはいかがでございましょうか。
○大塚政府参考人　今非常に観念的な整理をいたしますと、仮に分割納付、返還というのが認められるといいましょうか、その一形態としてそういう方法が絶対にないかというと、これもないわけではなかろうと思います。それを一つの目安にして、実際に必要になった経費の方を優先的に返還するというやり方もないわけではないと思います。
　繰り返しになりますけれども、そういう方法をとるにいたしましても、その前提となる当事者間の費用負担関係の骨格、金額も含めてですね、それが明らかになり、それを説明を受ける、そういう前提がございますれば、決して絶対にあり得ない方法とは私は思いません。が、そういった前提があるのかどうか、その辺が、世の中の常識的に考えて妥当な方法となり得るかどうかの一つの目安にはなろうかと思います。
○石毛分科員　次でございますけれども、「法定代理受領サービスに同意いただけないご入居者につきましては、」有料老人ホームで「介護保険によるサービスを受けられた場合、その費用として市町村から償還払いを受けた金額相当分を」事業者に「お支払いいただきます。」これは私は明らかに間違いではないかと思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○大塚政府参考人　まことに恐れ入りますが、ちょっとその文章の中身を十分理解し損ないました。もしお許しいただければ、恐縮でございますが、もう一度。
○石毛分科員　代理受領を同意しない入居者につきまして、入居をしている有料老人ホーム事業者からサービスを受ける場合、その費用として、市町村から償還払いを受けた金額相当分を事業者にお支払いいただきますという文章なんです。
　何とも理解がしにくいといいますか、私の常識的な理解からしますと、この有料老人ホームは、入居の際に入居者が介護費用を一時金として支払っている事業者でございますから、既に支払っていて、それで代理受領を同意しない方が償還払いを受けた場合に、その受けた費用をもう一回納めるというような文章の内容であるとすれば、これは二重払いになるのではないかと。
　少なくとも、明瞭に理解し得るような形では書かれていない。私のように理解しても仕方がないのではないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○大塚政府参考人　そのような文章が書かれたとしますと、先生が理解されたように理解する、二重払いになるような文章と、少なくとも誤解を生むという文章であろうとは思います。
○石毛分科員　つけ加えさせていただきますけれども、介護保険に基づいて提供されます介護サービスには消費税はかからないということでございますけれども、民間の有料老人ホームが提供するサービスには消費税がかかるということでよろしゅうございますよね。そこをちょっと確認させてください。
○大塚政府参考人　有料老人ホームが提供するサービスも、部分的にではございますけれども、一種の介護保険制度の給付というふうに認定できる部分があるわけでございます。したがって、その部分が今回調整の問題になるわけでございますが、そういう意味での介護保険法に基づくサービス、これは非課税でございます。
　しかし、その他のと申しましょうか、通常の契約によって提供されるサービスは原則、課税の対象となる、こういう制度でございます。
○石毛分科員　そういたしますと、「調整について」というこの内容につきまして入居されている方に説明される場合には、介護保険に基づくサービス提供部分につきましては消費税も返還しますという、その文章が入っていないとおかしいのではないかと判断いたしますが、いかがでございますでしょうか。
○大塚政府参考人　率直に申し上げまして、先ほどと類似のお答えになるわけでございますが、どこまで全体を説明され、その中のどの部分が欠けているかというのがわかりませんと、ちょっとお答えのしようがないところがございます。例えば、税との関係がもし生じるとするならば、そういったことも含めて適切な御説明をするのが望ましいとは思います。
　ただ、今お読み上げになった文章がそこのすべての資料なのかどうか、その辺も正直わかりかねますので、確定的なと申しましょうか、断定的なお答えは、することが難しゅうございます。
○石毛分科員　「調整額について」という項目もございます。調整額は介護費残高掛ける介護保険対応サービスの割合ということで、この事業者の場合ですけれども、調整額が三億五千四百万円。介護費残高は十億一千万円、それに掛ける介護保険対応サービスの割合ということで〇・三五というふうになっております。
　この〇・三五という割合の見方につきましては、参議院の審議で、民主党の木俣議員が、幾つかの有料老人ホームにお問い合わせになられて、三五％という同じ回答が返ってきたのはある意味では独占禁止法違反ではないかという趣旨の御質問をされておられました。私はきょうはそのことはおかせていただきますが、三五％を掛けまして調整額は約三億五千四百万円というふうに記載されてございます。
　それで、厚生省がお出しになられている通知を拝見してまいりますと、通知の中の「介護費用の調整に係る主な疑義照会」の問四のところに、これに触れるところがございます。
　これを読みますと、「各入居者に係る調整対象額とその考え方を明らかに」ということで、お一人お一人につきまして、調整額、つまり介護費用として前払いをしている部分と、もし介護保険からサービスを受けるようになった場合に代理受領で事業者側が受け取るその額との調整は、一括しての金額ではなくて各入居者にというふうに記載されていると、私は通知の方を理解するわけでございます。
　お入りになった方の年次によりまして介護費用の支払い金額も、この事業者の場合に具体的にどのように違っているかということは私は存じませんけれども、一般的に考えれば違ってきているというようなことも当然あり得るわけですから、一括しての金額というのは明らかにおかしいのだと思いますけれども、それは、この事業者が出されているこの文書には記載されておりません。その点についてはいかがでございましょうか。
○大塚政府参考人　有料老人ホームに入居される際の契約書、ここに戻らざるを得ない部分が一つはございます。そこで明示的にどのような契約であったのか。御案内のように実は相当さまざまなパターンがございますので一律に申すことも適当ではないのでございますが、ここで、通知及び質疑応答で申し上げておりますのは、やはり原則的には、説明する際の少なくとも資料としてお一人お一人計算をしてみる、そういう手順が必要だろうと。
　しかし、その一方で、主として大部分の有料老人ホームでは、入居の際にお一人お一人のコストを計算して入居金を決めているわけではございませんで、言ってみれば共通部分というのはどうしても出てまいります。そういう部分もございますから一律にはまいりませんけれども、そういう作業をした上で御理解を求めるというのが手順として妥当だろうということを考えております。
　したがいまして、最初から一括してそれがすべての答えというやり方は、私どももいかがかなと。少なくとも、ここで想定しております質疑応答では、好ましくないというふうに答えをいたしておるわけでございます。
○石毛分科員　厚生省が「有料老人ホームの介護費用の調整に係る進捗状況調査」をなさっておられます。それで、この調整をめぐりまして幾つかの実施段階というのを分類されていて、例えばその一つに、「調整の考え方及び調整対象額について説明し概ね合意」何施設というような分類がございます。
　私がきょうここで問わせていただきましたこの施設は、幾つかのグループがある有料老人ホームでございまして、そこではもう合意がされているようでございます。そちらの事業者につきまして一体どういう内容の情報提示がされたのかということを私は確認しておりませんので、一概には申し上げることはできませんけれども、今指摘させていただきましたこの文書を見ますにつけて、「調整の考え方及び調整対象額について説明し概ね合意」というこの中身は一体どうなんだろうというふうに思わざるを得ないのでございます。
　冒頭申し上げました点に少し戻りますけれども、もしも私が入居している一人であったとしますと、新たな御負担が生じないようにいたしますとか、現在の介護サービスの水準を維持しますということを初めに言われてしまっていれば、多少わからない点がありましても、まあいいかと思うというのは往々にしてありなんだというふうに思うわけですけれども、そうしたことは本当は、それでも合意したのだから契約は契約だと言えばそれまでなのかもしれませんけれども、この「調整の考え方及び調整対象額について説明し概ね合意」こういう施設でも、私はかなりいろいろな問題が含み込まれているのでないかということを危惧するわけですけれども、いかがでございますか。
○大塚政府参考人　ただいまお取り上げになっておられます施設につきましても、率直に申しまして、その個別事例につきまして私どもは詳細を承知しておるわけではございませんから、お答えも幾つか、仮定と申しましょうか、一般的なお答えを申し上げたわけでございますが、私ども、一番この問題についての大事な点は、きちんとした説明をする、それは、例えばその記録を残すというようなことも含めまして、手順が大事なんだろうと思います。
　と申しますのは、ベースが契約という性格もございますので、個々の調整はそれこそ、公序良俗に反しないと言うと言い過ぎなのでしょうか、合理的な範囲というのはある程度幅があるものと思いますので、それを内容に踏み込んでチェックするというのはおのずから限界がございます。しかし、その手順というのはきちんとするべきだという考え方で、都道府県を通じて指導もお願いし、各有料老人ホームにも徹底をお願いしておるわけでございます。
　したがいまして、個々の内容の適、不適まで踏み込めるかどうかということになりますと、私はそう簡単ではないと思いますけれども、そういう手順がきちんととられるかどうか、これは都道府県を通じた調査あるいは指導という局面で十分にお願いをしたいと考えております。
○石毛分科員　手順といいますのは、きちっと説明したかどうか、そういうことを意味しておっしゃられたのでしょうか。内容まで踏み込めるかどうかというのは、少しそこまではというふうにおっしゃられたと伺いましたけれども、手順と内容とどういうふうに区分けをいたしますのでしょうか。
○大塚政府参考人　多少言葉が足りませんでしたので、補足をいたしますと、内容の適、不適を、最終的にといいましょうか、行政が適、不適まで踏み込むにはかなりの限界があると思いますけれども、その手順としての説明は、十分内容が明らかにされたもので説明をされる必要があるという意味では、当然手順の中に内容も含まれると考えております。
○石毛分科員　私はこのことに関しましてつくづく思いますのは、恐らく情報が事業者の方からしか御入居者の方に知らされていないということ。つい先ごろ消費者契約法が成立いたしまして、御出席になられていらっしゃいましたけれども、情報の非対称性ということが大きな今の社会的な課題になっていて、十分に消費者が情報を知らなければ対等な立場で契約を結ぶことができない、そうした時代を迎えていて、介護保険で、まさにそうした現代の課題がこの件をめぐって起こっているというふうな認識をせざるを得ないのだと思います。
　情報が事業者の方から御入居者へということで一方向でしか流れていないとすれば、これはどんなふうに考えたらいいのでしょうか。
　例えば、有料老人ホーム協会はこの件に関しまして、有料老人ホームに入居されていらっしゃる方に何らかの、厚生省がお出しになられた通知を直接にお示ししているのでしょうか。
　あるいは、調整の考え方の一つとしまして、精算の方法ですけれども、介護費用というのは相互扶助の考え方に立ちまして一時金を払っているわけですし、介護保険は介護保険でまた国の制度としての相互扶助という形でつくっているわけですから、その保険数理の計算の仕方は違いがあるかもしれませんけれども、介護は入居している有料老人ホームで指定事業者としてしていただいて、介護を受けた場合の介護報酬が支払われてきたら、その介護報酬は御入居者の方たちが全部均分してバックしていただくという考え方も一つの選択肢としてあり得るんだろうというふうに思います。もちろん、事業者の方と御入居者の方がお話しされて、それは納得できないと言われればそれはまた違う選択になるのかと思いますけれども、選択肢の一つとしてはあるんだろうと思います。
　その選択肢は厚生省が出された通知の中には入っていないというふうに私は考えておりますけれども、そうしたことも含めまして、情報はもっと、事業者の方と入居されているユーザーの方とが対等に持たなければならない。にもかかわらず、情報は事業者の方が持たれて、一方向性でしか出されていない、これは非常に大きな問題です。しかも、出されている情報が先ほど御指摘させていただいたような情報ということになれば、これは明らかに情報のミスリードだというふうに申し上げざるを得ないんだと思います。
　例えばの話ですけれども、有料老人ホーム協会ですか、これは老人福祉法の中に規定されているパブリックな協会だと思いますけれども、ユーザーの方に対してどういう情報をお出しになっていらっしゃるのかということを、これは質問通告していない具体的な中身で恐れ入りますけれども、お答えいただけたらと思います。
○大塚政府参考人　おっしゃいますように、行政の立場からもあるいは今の有料老人ホーム協会の立場からも、事業者経由で情報を提供するという手法が簡便でもございますし、徹底もするということで、現実にはどうしてもそういう手法がとられることが多うございます。
　有料老人ホーム協会が今回の問題について、私どももいわば相互に協力しながら、やってまいりましたことは、法律の専門家あるいは会計の専門家も配置をいたしまして、法律的な相談も含めまして、有料老人ホーム協会が御相談あるいは苦情を受け付けるということは、私どもも一緒にそういう体制をつくってもらったわけですけれども、当然その中には、入居者の御相談も受け付けるということになっております。
　それが入居者に伝わらなければまた意味がないわけでございますが、それは、事業者を通じてそういうことがあるということを十分徹底してくれということもあわせてお願いいたしましたし、専門家ではなくて一般の方々が読んでも読めるようなパンフレットのようなものも準備をいたしました。
　おっしゃいますように、お一人お一人に十分詳細な情報が伝わるかといいますと、どうしても接点に立ちます事業者の方に、あるいはその誠意にゆだねる、お任せするという部分がゼロにはできないわけですし、相当大きくならざるを得ないと思っておるのでございますが、事業者を通ずる、私どもの立場でいえば指導、老人ホーム協会からすれば傘下の団体に対する指導、協力依頼ということをさらに力を入れてやっていく必要がありましょうし、契約というこれからの社会において、できるだけ消費者が的確な情報を得るための努力というのは、言うまでもございませんけれども、必要な、大事なことだろうと思っております。
○石毛分科員　もう一点、事実関係をめぐりましてお尋ねをいたしたいと思います。
　これはある県の健康福祉部から出されている各有料老人ホーム設置者あての文書ですけれども、この介護費用の調整につきましては入居の方から同意を得ること、そういう通知も中身にございますけれども、その同意をめぐりまして、こういう文章がございます。当該ホームの方針を十分に説明し、大部分の同意があれば、一部同意しない入居者があっても方針決定に差し支えはない。そういう文書があるんですけれども、これについてはどのようにお受けとめになられますでしょうか。
○大塚政府参考人　数多い入居者の方々には、いろいろな御判断がございます。そういたしますと、こうした問題はいずれ整理をしなければならない。できれば実は介護保険法の施行前にと思ったわけでございます、それはなかなか難しいといたしましても。
　全員の方が同意しませんと、なかなかスタートできない、その方との関係では残ります、同意をされない方との関係という意味では残りますけれども、そのほかの方々に対する処理、処理ともいいましょうか、対応ができないというのも困るわけでございますから、いずれにいたしましても、個人、同意をされていない方との関係は残るわけでございますので、それを前提に全体の処理を進めるのはやむを得ないというのは、これまた、私どももやむを得ない進め方だと思います。
○石毛分科員　今の御答弁は、これはなかなか微妙にして難しい問題だと思いますけれども、相互扶助で、マクロで算定しました介護費用を介護保険からの給付としてどう調整していくかということですから、どうしてもお一人お一人は、何らかの考え方を基準に、均分といいましょうか、あるいは均分に近いような形で結論を出していかざるを得ないというわけです。そのお一人なりお二人なりが最終的にまだ納得できないと言われましたときに、九八％の方が納得されていれば、必然的にそのお二人をめぐりましてはどうするかという課題は残るわけでございますけれども、その方につきましては、また別の方法をとるということもあり得るかと思います。
　今の御発言を伺いまして、何人かもし同意をしない方がいらっしゃれば、その方につきましては重ねてどういう方法をとるかという協議を進めていくということであって、多数決をもって決めていくということではないという理解でよろしゅうございますね。
○大塚政府参考人　そういう努力を事業者側はすべきでありますし、それが望ましいことでもありますし、事業者の責務だろうと私は思っております。
○石毛分科員　そこで、大臣にお尋ねしたいと思います。
　この有料老人ホームの介護費用の調整をめぐりまして、私たち民主党の金田議員が厚生委員会で質問をされました折、大臣の御答弁で、「有料老人ホームと利用者との契約」、間をちょっと抜かせていただきますが、「さまざまな問題点がこの中にあることも十分に私も承知をいたしておるような次第でございます。」と。そして「有料老人ホームの運営につきましては、」「入居者の意見がホームの運営に適切に反映されますように、」あるいは「身元の引受人の代表であるとか、それから第三者的立場にある学識経験者などから成る運営懇談会の開催などについて指導を行っておるわけでございますし、今後も都道府県などを通じまして指導を徹底していきたい、このように考えております。」と御答弁をなさっていらっしゃいます。
　今回、私は有料老人ホームの介護費用の調整をめぐって質問をさせていただきましたけれども、これから、例えば有料老人ホームだけでなくても、入所施設に長い間御入居になられていらっしゃる方で入居の途中で仕組みが変わったというようなことですとか、そういう問題が起こってきたときも、情報がどのように届くかということは非常に大きな課題なんだろうというふうに思います。
　一般的には、介護保険に関しまして、どのような指定事業者を選択するかというような情報は、今いろいろなところで工夫もされているようでございますけれども、閉鎖空間、言葉は必ずしも適切ではないかもしれませんけれども、要するに閉ざされた空間の中に長く生活をなさる方は、どうしても情報に対するアクセスがしにくい。しかもその場合に、どこから情報が来るかといえば、事業者の方から来るということが一般的になってしまって、これは往々にして情報の格差を生みがちだ、こういう危険性は免れがたいと思うのです。
　これから介護保険が本当に動き始めていくときに、この問題はやはりとても重要な問題だと思いますけれども、大臣、これはどういうふうにクリアしていかれるおつもりですか。お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　先ほど来、石毛委員のお話をお聞きいたしておりまして、また金田委員がさきに御質問をなさいました問題等につきまして、なかなか実際問題、あくまでも個人と有料老人ホームの契約というものに果たして私どもがどこまで介入することが適当なのかどうか。基本的にはやはり民事の不介入という立場でございまして、私どもは、基本的にはまず、できるだけ事業者と、そこに入居をなさっていらっしゃる方との間において円満に話し合いをつけるということが望ましいと考えておるような次第でございます。
　そこで問題は、御指摘のございましたように、確かに、特定の施設の中に入居をしている場合に、今回の介護保険制度の中で、民間を含めたさまざまな事業者が参入してきておるわけでございますけれども、その選択の幅がおのずと狭まってくるではないか、こういうような問題があるわけでございます。
　私どもは、当然のことながら、あくまでも入居者の便宜といいますか便益といいますか、こういうことをまず優先的に考えながら、こういった問題についても、できれば開かれた施設、一般的な話で恐縮でございますけれども、情報もできるだけ数多く施設に流していく。そして、施設施設によっておのずと若干異なる面があるかもしれませんけれども、一般論として言わせていただきますならば、もし入居者と事業者との間の契約がそういうようなサービスという問題について一応白紙になって、どなたであっても選ぶことができるというふうになった場合には、幅広い選択ができるような環境づくりを私どもはさせていただかなければならないと思います。
　ただ、一般的に、今委員も御指摘があったように、これまでの事業者と入居者の関係とか、さまざまな問題がございますので、私どもは、個々のケースについて今ここで余り立ち入ったことを申し上げるということは適当ではない、こう思っておるような次第でございます。
　ただ、先ほど来の議論をお聞きいたしておりまして、この有料老人ホームの入居者と事業者との関係には介護保険を契機にいたしましてさまざまな問題が生じてきておるということも紛れもない事実でございまして、私どもはこの問題を大変重要に受けとめまして、いずれにいたしましても、入居していらっしゃるお年寄りが困った状態にならないように、私どもができることにつきましては最善のお手伝いをさせていただく、こういうような立場でございます。
○石毛分科員　もう一度お尋ねさせていただきたいと思いますけれども、介護保険の被保険者、あるいは広く介護サービス、福祉サービスを御利用になる方、その広いマーケットの中で、今申し上げましたように、生活空間が情報という観点から見ると狭まっているというような状況、あるいは御高齢の方でなかなか一般的な情報に接するチャンスが少ないというようなこと、自由に飛び回って自分で品定めをしたり、サービスについてのチェックをしながらサービスを自分で受容していくという関係にはなかなか立ちがたい、こういう介護とか福祉とかには、医療もそういう側面があるかと思いますけれども、そういうユーザーとしての特質、特徴があるんだろうというふうに思います。
　そういう特徴がある事業者の方と利用者の方との関係を調整していく、その調整の社会システムをつくるというのは、やはり政府の責任であるのだろうというふうに思うわけです。ですから、今大臣は民民の関係というふうにたしかおっしゃられたと思いますけれども、民民の関係が対等に成り立つための環境整備をするところに公の責任があるのだろうというふうに私は思うわけです。ですから、情報の非対称性、情報格差があるということが明瞭であれば、その格差を埋める手だてをどうつくるかということが公の責任としてあるのではないでしょうか。一般的に、情報を得なさいというふうに言っても、なかなか無理なのではないでしょうか。この点、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　非常に難しい御質問だと思います。
　有料老人ホームにおきます介護サービスについて、利用者との間でどういうようなことが結ばれているのかとか、どういうようなサービスがなされているのかとか、そしてまた一番大切なことは、そこに入居している方が果たしてそれで満足なのか不満足なのか、さまざまな問題があるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、そういった問題を含めて、いろいろさまざま、要するに竹で割ったようにすべて御破算にして、そして新たに介護保険制度を導入するというようなことは難しい面が多々あるのではないか、このように私なりに考えておるわけでございます。
　やはり一つ一つ全般的に、それぞれの有料老人ホームに入居していらっしゃるお年寄りの皆さん方の実態というものを把握しながら、そういう中において、あくまでも民事は不介入でございますけれども、私どもとしてお手伝いをさせていただくことについては当然ながら一つの方向性というものを出して、いずれにしても大切なことは、これまで多額のお金を払って有料老人ホームに入った方々が、この介護保険制度が導入されたことを機に、何かトラブルが起きたり、十分なサービスができなくなってしまったり、こういうことがないように最大限努力をしていきたい、このように考えております。
○石毛分科員　確かに民事不介入なんでしょうけれども、介入しなくてもいいような状態を環境整備するというのは、やはり公の責任ではないでしょうか。その環境整備の中で、十分に事業者の方と利用者の方のある意味での、この場合はまずは情報だと思いますけれども、情報の対等性が確保されまして、その上で起こってくる何かの事案につきましてはそれは民事不介入なんでしょうけれども、少なくとも条件の対等性をつくるところまでは公の責任で、とりわけ介護保険制度をスタートさせて新しい制度が動き出すというこの時期であれば、余計にその条件整備をするというのはやはり公の責任としてあるのだろうというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　あくまでも事業者がどういうような姿勢で施設の運営を行っていくのか、これがまず一番の大きなポイントではないかと思います。そして、それと同時に、当然のことながら、そこに入居していらっしゃるお年寄りの皆さん方がどういうような、その施設に対する満足度なり不満足度とか、そういうものを持っているのか、こういうことでございますが、個人的な見解として申し上げさせていただきますならば、できるだけ、その施設においても、委員からも御指摘がありましたようなさまざまな、いわゆる事業者なりの情報というものが的確にその施設に入居しているお年寄りたちに把握できるような状況が望ましい、私どもとして、そのためのどういうようなお手伝いができるか、こういうふうに考えているような次第でございます。
○石毛分科員　恐縮ですが、今大臣が御答弁くださいました最後の方の部分が、私とすればよく理解できなかったのですけれども、端的に、大臣にはちょっととどめていただきまして、局長にお尋ねしたいと思います。
　例えば、有料老人ホーム協会を通じて、今回の調整に関しまして御利用者の方々に、この問題に関しましてはこういうことなんですという説明と、それから方向性としては幾つかこういう方向があるというふうに考えられますと、どこまで具体的にするかというのはまたいろいろあるかとも思いますけれども、そういうことを、例えば有料老人ホーム協会を通じてユーザー、利用者、御入居者の方に何らかの形で情報が届くようにする、そういう工夫はしていただけるものなのかどうなのか。大臣が最後におっしゃられました御利用者の方に届くようなというそのお言葉をいただけば、例えばそういう方策が一つ考えられるかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○大塚政府参考人　先ほどもお答えをさせていただいたわけでございますが、有料老人ホーム協会といたしましても、入居者の方々に必要な情報が届くという努力はしてきてくれておるわけでございます。
　こういう表現が適当かどうかわかりませんけれども、有料老人ホームに入居されておられる方々は、知的水準と申しましょうか、大変高い方が多いケースもございますし、運営委員会、運営協議会のようなものも設けられております。したがいまして、それなりの状況を把握しておられると私どもは基本的には理解をいたしておりますが、今の具体的なお尋ねでございますから、これまでの同協会の実施してきたことをもう一度確認いたしますし、協会として何ができるかというものを私どもからもう一度御相談をしてみて、必要があれば御協力を仰ぐということも検討させていただきたいと思います。
○石毛分科員　ぜひとも具体的な、再検討というふうに申し上げたら言葉が少し過ぎるのかもしれませんけれども、老人福祉法に有料老人ホーム協会は規定されているわけでございますし、有料老人ホームに関しましては都道府県知事が指導監督するという責務も、老人福祉法で規定されているところでございますので、必ずしも全面的に民民の関係だというふうに言い切れない部分があるだろうというふうに私は思います。ぜひともよろしく御検討をお願いしたいと思います。
　それから、個別の事案でございますけれども、私がきょう指摘をさせていただきましたこの説明文書につきましても、ぜひとも御検討くださいますように要請をしたいと思います。
　たくさん質問項目を準備いたしまして、回答をお考えいただいたと存じますけれども、これだけでほとんどの時間を費やしてしまいました。最後に大臣にお教えいただければと存じますけれども、大臣が、介護保険のスタートを目前にされまして、たしかお正月の期間でしたでしょうか、ドイツに行かれまして、そこで、日本でもオンブズマン制度をおつくりになりたいという記者会見をされて、それが日本の新聞に大きく報道をされました。私は、大いに期待をさせていただきました。
　オンブズマンと申しますと、調査は無論のこと、場合によりましては勧告もできる、そういうような機能を持っているんだと思いますけれども、日本で今動きつつあります仕組みは違うのではないかと思いますけれども、あれは日本の報道がミスリードだったんでしょうか。そこのあたりを大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　私がドイツで記者との懇談の中で明らかにいたしましたものと、それから、今私どもが進めているものは、一貫して変わっておりません。
　それはどういうことかと申しますと、オンブズマンという言葉が適当かどうかは別として、要するに、いわゆる官制のもとでの相談員ではなくて、いわゆるお年寄りと施設の橋渡し的な役割が必要なのではないか。
　やはり日本という国のこれまでの国情というものを考えますと、施設の中においても御理解をいただく、それから、例えば在宅サービスの中にも入っていける。そういう中で、私どもが申し上げましたことは、あくまでもいわゆる摘発型ではなくて、問題を提起して、そして提案して解決していくということが、この日本におけます福祉制度、介護保険制度の中で、国民の皆さん方から、あるいは事業者の皆さん方、こういう方々に幅広く定着させていって、そして現実問題として、お年寄りの皆さん方が言いたいことも言えない、こういうものをかわって、いわゆる介護相談員という方々が、一、二週間に一回の割合で介護サービスを受けていらっしゃる利用者の方々を訪ねて、そして今後、事業者の方との橋渡しとなってサービスの改善に努める、こういうことをドイツで申し上げたわけでございます。
　その後の講演でも同じことを申し上げておるわけでございまして、私どもといたしましては、その必要性というのはますます重要ではないかな、こう考えているような次第でございます。
○石毛分科員　オンブズマンという表現が多様に用いられておりますので、理解の仕方がさまざまにあるんだろうと思います。大臣がお考えになっておられた内容はそういうことでおありになったということは、ただいま伺わせていただきました。私は、何らかの形で勧告ができる、そういう第三者機関は必要ではないかというふうに考えておりますけれども、それはまた考え方の問題、これからいろいろと検討していくべきテーマであると思いますので、そのことについてはこれで終わらせていただきます。
　大臣が今御発言になられましたその機能が、私がただいま時間をずっと費やさせていただきました有料老人ホームの施設の中にもどんどん入っていけて、そして情報のアクセスが御利用者の皆様にもっと容易になるようにということは私も同じように考えますので、ぜひとも充実していかれますように。伺いますところ、まだ非常に実験的な段階ということでございますので、ぜひとも元気な方向で進めばというふうに要望させていただきまして、いろいろ質問に対して準備をしていただきましたが、そのことについてはおわびをいたしまして、またの機会にさせていただきたいと思います。これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中林主査代理　これにて石毛えい子さんの質疑は終了いたしました。
　次に、藤木洋子さん。
　　　　〔中林主査代理退席、主査着席〕
○藤木分科員　日本共産党の藤木洋子でございます。きょうは、母子生活支援施設についてお伺いをしたいというふうに思っております。
　ここ数年、ドメスティック・バイオレンスの問題がクローズアップされておりまして、その実態が明らかになるにつれ、夫やパートナーから暴力を受けている女性の数の多さ、内容の深刻さが浮き彫りになってまいりました。また、離婚件数も年々増加をしております。
　一方、母子世帯の平均年収というのは、一般世帯の三ないしは四割前後ということで推移しているわけです。その格差というのは、減少するどころかさらに拡大をしているという傾向がございます。また、結婚で一度退職をした女性の再就職というのは、リストラ、合理化のあらしが吹き荒れているもとで、これまで以上に困難になっております。
　このように、母親が一人で子どもを抱えて生活をしなければならないという傾向は、増加をし続けていると言っても決して言い過ぎではないと思うわけです。その生活実態の困難さが一向に改善されていないということが問題だ、私はそのように思っております。
　こうした母子世帯を受け入れる施設として、母子生活支援施設がございます。法律的には「配偶者のない女子又はこれに準ずる事情にある女子及びその者の監護すべき児童を入所させて、これらの者を保護するとともに、これらの者の自立の促進のためにその生活を支援することを目的とする」、このようになっているわけです。
　現在の社会的背景も考慮をいたしますと、母子世帯に対する各方面からの総合的な対策というものが求められているであろうと思いますが、しかし、施設面でいいますと、この母子生活支援施設のニーズというのはこれまで以上に高まっていると私は考えているわけです。ですから、それだけに母子生活支援施設の今日的役割というのは極めて大きいものがあるというふうに考えておりますが、大臣の御認識は、この点いかがでございますか。
○丹羽国務大臣　今委員から御指摘がございましたように、最近、ドメスティック・バイオレンスや離婚の増加によりまして、母子生活支援センターに駆け込む女性の方々が大変ふえておる、このように認識をいたしておるような次第でございます。こういった母子を受け入れる施設として、母子生活支援センターの機能は大変重要になってきているのではないかと思っております。
　厚生省といたしましては、このような事態を踏まえまして、例えば夫の面会強要を避けるためにできるだけ広域入所の措置を促すとともに、着のみ着のままの母子を受け入れるようにするため、昨年から、寝具、身の回りのものを貸与する事業を行っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、こういうようなドメスティック・バイオレンスというものが大変大きな社会問題になっているということは十分に認識をいたしているような次第でございます。
○藤木分科員　そこで、厚生省からの資料を拝見させていただいたのですけれども、母子生活支援施設に関する相談件数というのは、九六年度が八千五百九十二件です。九七年度は八千七百五十一件、九八年度になりますと一万二百二十四件となっております。相談に至っていない人もその背後に数多くいるということが想定されますから、この相談件数だけをもってすべて反映しているというわけではありませんけれども、しかし、それにしても、実際の相談件数というものは増加をしているわけです。
　そこで問題になってくるのは、こうしたニーズに対して、施設の実態がそれにこたえ得るものになっているのかどうかという問題なんです。母子生活支援施設の施設数、それから定員数及び現員数の推移について、九五年度と九九年度のこの二つの年の数だけで結構ですので、お聞かせをいただけますでしょうか。
○真野政府参考人　母子生活支援施設でございますが、九五年度施設数は三百十一、定員は六千百六十一世帯でございます。入所世帯数は四千二百三十四世帯ということで、定員に対するいわゆる充足率は六八・七％ということでございます。
　九九年度でございますが、施設数は二百九十五、定員は五千七百九十五世帯、入所世帯数は四千二百三十四世帯ということで、充足率が七三・一％ということになっております。
○藤木分科員　この相談件数が年々増加をして、施設へのニーズは高まっているにもかかわらず、施設数、定員、これはいずれも減少しておりまして、入所者の数は横ばい状態でございます。これまで聞いてまいりましたことからいって、常識的に考えれば、施設数も、それから現員数もふえていて当然だというふうに私は思うのですけれども、矛盾しているのではないでしょうか。
　施設数と現員数が減少及び横ばい状態になっているのは、これはどんな理由からでございますか。
○真野政府参考人　母子生活支援施設でございますが、現在、委員御指摘のとおり、現員数につきましては、過去五年程度は四千二百世帯前後で推移をいたしております。充足率も大体おおむね全国平均で七割ということになっているかと思います。
　数の減少でございますが、これにつきましては、施設も大変古くなっているとかそういうような状況があるのではないかと思いますが、施設の廃止につきましては、市町村立であれば知事への届け出、または社会福祉法人立でございますと都道府県知事の承認ということでございますので、これは当然、都道府県がその地域の状況を判断して届け出の受理なり承認を行っておられるというふうに思っております。
○藤木分科員　実際にニーズが高まっているにもかかわらずそれが減らされなければならないという問題は、これは極めて深刻だというふうに私は思います。
　地域によってニーズに差があるということも、これは事実だというふうに思います。しかし、それだけでは、実態を正確に反映しているとはとても私には思えません。もっと根本的な問題として、施設に入所したくともなかなか入所が難しいといった問題であるとか、保護を求めている女性でさえも、ここではとても生きられない、こう言って入所を断念しなければならないような環境の施設もあるという話を私は聞いております。
　あるＤＶ被害の女性は、夫に暴力を振るわれ、決死の思いで、所持金もないまま子どもと家を飛び出し、相談に行ったけれども、手続等に三日間旅館で待たされた上、旅館代も自分持ちで、近所の人たちにカンパをもらって何とか急場をしのいだが、担当した職員からは、御主人のところに帰ってはどうか、思い切ったことをするんだから男がどこかにいるんじゃないですかなどと言われ、二週間だけの措置日数しかなく、その間にアパートの確保等自力で行わなければならず、生活費もなく、結局泣く泣く暴力夫のもとへ帰らざるを得なかったと話されております。母子生活支援施設に入りたくても、このように行政の手で切り捨てられているという場合もあるわけです。
　また、私の地元の兵庫県尼崎にあります母子生活支援施設の実態ですけれども、これは社会福祉法人「サン野菊」ですが、ここは一九六四年の四月に現在の場所に新築移転をいたしまして、三十六年が経過しております。私も施設を実際見てまいりましたし、お話も伺ってまいりましたけれども、鉄筋とはいえ、もうかなり古い建物でございます。施設長の話では、毎年三十件ほどの問い合わせがあり、うち十九件が施設の内容を聞いただけで入所を断念する、七件程度が見学に来られて、そのうち入居に至るのは四件程度だ、他市への紹介も少なくはないと言われております。
　施設の設備というのは、独立した母子室というのがございますが、これは板の間を含めて六畳程度でございます。実際に畳の部分というのは四畳半だけなんですね。洗面所、炊事場、それからふろ、トイレはすべて共同で、トイレには男女の別はありません。ふろについては、八七年に屋外にユニットバスが設置をされただけでございます。この実態を見れば、入所に至らなかった世帯にしても、ほかによりよい条件の場所があったわけではないというふうに考えるわけです。
　入所の必要性があっても入れない、こんなことでは、高まっているニーズにこたえるどころか、今ある施設でさえ十分に機能していないということになりはしないでしょうか。
　このような福祉事務所の対応や母子生活支援施設の実態を、国として把握されていらっしゃるのでしょうか。国として、つかんでいらっしゃいますか。
○真野政府参考人　母子生活支援施設への入所につきましては、当然のことながら福祉事務所におきまして、個々の母子の状況に応じまして、必要な場合には施設への入所、そのほか適切な対応を行うというのが、これはもう福祉事務所の責務でございます。
　私どもは都道府県等に対しまして、当然のことながら、そういう福祉事務所の責務をきちんと果たしていただきたい、また母子相談員、母子家庭の一番の相談役でございますので、その母子相談員に対しても研修を行いまして、いろいろな母子福祉施策を活用するように、そういう指導をしているところでございます。
○藤木分科員　どのような御指導をされているかということではなくて、実態を本当にリアルに手のひらに乗せているかということを私は伺っているわけなんですよ。
　今、実際に認識していて指導もしているとおっしゃいましたけれども、それでは伺うわけですが、個々の施設の築年数だとか、あるいは設備の実態そのものを把握していらっしゃるのでしょうか。いろいろおっしゃいましたけれども、自治体任せということになっておりまして、本来保護されるべき人々が保護の手からこぼれていってしまう、結果的には社会的に弱い立場の人たちが片隅に追いやられているということを示しているのではないでしょうか。このような、切り捨ててしまうことを許せないと私は思うわけです。
　もう少し詳しく申し上げますと、尼崎の施設の実態ですが、九九年一月二十三日の入所世帯の資料では、二人世帯が十三世帯、三人世帯が三世帯、四人世帯が一世帯となっておりまして、児童区分になりますと、乳児が一名、幼児が十四名、小学生が四名、中学生一名、高校生二名となっております。ここ数年の入所世帯の状況を見ましても、同様な傾向にあるわけです。
　全国母子生活支援施設協議会というのが調査を行っております。これは九六年の二月から三月にかけて行った調査ですが、これを見ますと、子どもたちのニーズとして、ほっとする空間が欲しい、こういう要求が切実です。部屋の広さが第一位に挙げられておりまして、トイレ、ふろのニーズも高くなっています。
　また、母親へのアンケートでは、四九％が建物や施設に関する不満で、母子室が狭いという不満の内容は、母子室そのものの面積だけではなくて、家族数、子どもの年齢、性別に関係なく、一律に同じ広さの部屋が提供されているということに対する不満です。また、母子生活支援施設にやってほしいことという設問では、プライバシーの尊重というのが、八一％で第一位であったと報告されております。
　この調査からもわかりますように、小学生でもそうですけれども、中高生になりますと、実質四畳半の部屋に親子で生活しなければならないような状態というのは、物理的に窮屈だということだけではなくて、母親にとっても、子どもにとっても、プライバシーの尊重どころか、精神的圧迫は極めて大きなものだと考えられます。
　こうした施設を、結局は放置し続けているというのが今の実情です。母子生活支援施設は児童福祉法で定められた施設ですけれども、このような実態で、子どもたちの健やかな成長を保障する、そういう環境だと言えるのでしょうか。これは大臣にお答えいただきたいと思うんです。今の実態は、果たして子どもたちに健やかな成長を保障するような場になっているか、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　母子生活支援施設でございますが、確かに、尼崎の母子生活支援施設も昭和三十九年に開設したということで、大変老朽化しておるということをお聞きしておるわけでございます。
　もともと、これはどちらかと申しますと、戦後、いわゆる戦争遺族の方々の入居を多く受け入れてきた、こういうような経緯があるわけでございまして、児童福祉施設の最低基準には達しておるわけでございますけれども、設置された年代がいかにも古いものが多くて、現在の居住水準から見れば必ずしも十分でない、このように考えておるような次第でございます。
　そこで、厚生省といたしましては、施設を整備する際の国庫補助の基準面積といたしまして、平成十二年度は一世帯当たり六十・四平米、これだけに広げるように改善に努める一方、施設の整備に必要な予算を十分に確保いたしておるようなところでございます。
　いずれにいたしましても、この母子生活支援施設というものが、今改めて大変大きな関心を呼んでおるわけでございます。夫の暴力から逃れるための、いわば駆け込み寺的な意味合いも持っておる、こう認識いたしておるわけでございます。こういうふうに近年極めて注目されていることを踏まえまして、地域の実情、要望に対応して、その改善に努めていきたい、このように考えているような次第でございます。
○藤木分科員　それぞれの施設の歴史的背景というのはそれぞれあるというふうに思うわけです。しかし、実際には、今私が申し上げたような状況では、身も心も傷ついた女性や子どもたちを保護し、健やかな育成を子どもたちに保障し、そして母子の自立を促進するという施設の目的をとても達しているとは思えませんし、そもそも子どもにとっても母親にとっても、人間らしい生活を送るという基本的人権から見てこの施設の実態はそれを保障するものではないということは、大臣がお認めになっているとおりであります。もちろん、そのための対応策というものも今お話しされたわけですけれども。
　尼崎市でも、施設長はこう言っております。時代の変化に伴って、より近代的なものへ建てかえたいが、市の財政状況が悪く、予算請求をするのも控えてしまうとおっしゃっています。また、緊急性からいうといつも後回しになってしまうというのは、市の当該課のお言葉でございました。
　結局、なかなか整備が進んでいないとの答弁がありましたけれども、都道府県任せにした結果、施設整備の進捗状況がどうなっているのか。ここ数年の施設整備費の国庫補助額を見ますと、大臣は、もうふやしたとおっしゃいますけれども、九六年では約五億九千万円ございました。九七年になりますと、これが約三億二千万円になっております。九八年はほぼ横ばいなんですが、これでも約三億九千万円。九九年度は約二億八千万円と大幅に減っているわけですよ。
　ですから、申請が上がってきたものはすべて認めている、厚生省はこう言っておられるわけですけれども、実績を見ますと、目的にふさわしい施設にするための整備というのは地方自治体任せで、全く進んでいないわけです。改築の申請がされたものだけを認めるというのでは、いつまでも今の状態が続いてしまいまして、子どもたちの権利を侵害し、基本的人権さえも脅かされかねないということになるわけです。この施設の放置をし続けることは許されないというふうに思います。財政問題がネックになっているということが明らかなんですから、ここに対して財政出動をするという支援をしなければ、これは物事は前へ進まないというふうに思うわけです。
　それで、尼崎市の施設では、最初にも述べましたけれども、築後三十六年を経て老朽化し、入所している母子は劣悪な施設の中での生活を余儀なくされております。このような実態を一刻も早く改善できるように、国による特別加算、こういった手だてが必要だというふうに考えるのですけれども、大臣、いかがですか。
○丹羽国務大臣　もう委員に申し上げるまでもなく、この施設の整備につきましては、国庫補助につきまして、市町村が設置する場合には、施設整備に係る費用の、国が二分の一を、都道府県、市町村がそれぞれ四分の一を負担することになっておるわけでございます。
　母子生活支援施設などの施設の整備につきましては、何でも国がやれ、こういうことをおっしゃっているようにも聞こえないでもないのですが、基本的にはこれは地方分権の観点でございまして、地域の具体的なニーズを踏まえまして、まずはそれぞれの首長さんが、やはりこういうような母子生活支援施設のようなものを、もっとニーズに合ったすばらしいものにしていくのだという気持ちになっていただかないと、私どもはなかなか実際問題としてお手伝いできないわけでございます。
　いずれにいたしましても、厚生省といたしましては、このような地方自治体の判断というものを十分に尊重しながらも、入居者の処遇の向上を図るという観点から、いわゆる老朽施設の改築であるとか大規模修繕などの整備に対して優先的に補助を行うことにいたしておるわけでございます。地方自治体から要望がございますならば、十分に対応できるような施設整備についての予算措置を確保いたしておるわけでございますので、どうか先生からもその点を、十分に各おのおのの自治体に御理解を賜りますように御協力をお願いできれば幸いだと思っています。
　いずれにいたしましても、今後とも老朽施設の実態であるとか、先ほどから問題となっております近年の入居者の動向など、施設全体の状況というものを十分に踏まえながら計画的な整備を進めていただきますように、私どもといたしましては、地方自治体の方に十分な御理解をしていただきますように努力をしていく決意でございます。
○藤木分科員　誤解をされたら困るのですが、尼崎市がこれをやるまいと思っているわけではないのです。改善したいのですよ。やりたくてやりたくて仕方がないのです、その当事者も、当該課も。しかし、財政事情を見たら、これを先に、優先的に押し出していくというわけにいかない、そういう悩みを持っているわけですよ。
　ですから、それほど地方財政というのが逼迫しているわけですから、国の予算の使い道を少し考え直していただいて、特別必要な自治体に対しては加算をするといったような措置をぜひ御検討いただきたいと思います。
　いずれにしても、全国の施設の実施状況、実態状況というものをきちんと把握されないとだめだと思いますよ。私はたまたま地元ですから尼崎の問題をこうして申し上げましたけれども、ほかにどんなところでこのような事態が放置されているかもわからないということを考えますと、私は本当に胸が痛い思いがいたします。
　ですから、施設の整備状況だとか入所者へのアンケートの調査をなさるとか、実態をリアルに手のひらに乗せていただきたい。老朽化した施設あるいは設備の不適切な施設については、施設整備計画を立てて、そして着実に改善に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　大臣、地方のことだと言われましたけれども、二分の一は少なくとも国が補助を出している補助事業です。ですから、やはり国も責任を負って、その計画が本当に着実に遂行できるような目配りをしていただきたいと思いますが、いかがですか。