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○八田ひろ子君　大変事務的な答弁で残念ですけれども、大臣、資料をごらんいただいているというふうに思うんですけれども、三月七日に亡くなったスラブ鋳造の職場の方、二十五歳でこれから人生という方ですよね。この方、朝八時に出勤して、夕方六時半に全身やけどです。これ、会社は労基署に通告はしなくて、労基署は明くる日の新聞を見て重傷だというのを知って問い合わせをしたんです。結果的にこの方は亡くなりました。また、八月五日に亡くなりましたコーティング工場の方、この方も三十一歳、働き盛りですよ。朝八時からの勤務で、夜の八時四十五分に巻き込まれて、全身砕けて亡くなっています。
　こういう、二月に一回はだれかが巻き込まれたりするような職場なんですよ、このコーティング職場というのは。ですから、ほかの部門で合わせて年間二十六件。私は、この長時間と過密労働と、四十度、四十五度という室内の温度の中、休むところもままならない、休憩時間はもうみんなぐっすり寝ているような、もう人間の限界を超えているような労働現場だと思うんです。精神的にも肉体的にも追い詰められている。
　きょうは、過労死の問題も大きな問題なんですけれども、ここでは過労死の裁判に訴えている方もあるんですね。だから、こういうのを労働大臣、どう思われますか。
○国務大臣（吉川芳男君）　先ほど来、委員の事実に即しての御披瀝がありまして、私もまことに残念な災害であるなというふうに思っている次第でございます。
　作業環境のことについては、現場を見ていない私でございますから、どこをどうすればいいなんということは言われませんけれども、ただ、お昼休みに皆さんが前後不覚に横になって寝ていらっしゃるというお話もありまして、そのときは、さっき、いすを並べただけの、そこでとまり木的に寝ていればいいなんというものではないんで、やっぱりきちんと三十分なり一時間なりぐっすり、かえって寝てもらった方が疲労も回復して、また注意も散漫にならずにやれるのでなかろうかなと。話を聞いただけでしかございませんけれども、そんなことも思った次第でございます。
　今、局長から、非常に重く受けとめて、委員の言葉を重く受けとめて今後とも処していきたいという答弁がありましたから、その内容を十分聞かせていただきまして、報告を受けたいと思っております。
○八田ひろ子君　私は、このような企業は、操業停止も含めて厳しい態度で臨むべきだと、そうしていただきたいというふうに思うんです。
　きょう、一年間の総労働時間を目標では千八百時間にしようとか、そういう御努力があるというお話もあるんですけれども、ここのような本当に人間性を無視するような働かせ方、その中で労働災害が多発しているというのは本当に許せないと思います。働く人を使い捨てにしている考え方があるのではないか。
　今、一部上場の会社では、八社に一社が史上最高の利益を上げているというふうに報道されています。その一方で、働く人はリストラの首切りとか実質収入が減っているという、こういうことも報道されているんですけれども、労働者の健康や命を犠牲にしてまで利益追求であってはならないというふうに私は思いますし、おのずからルールをしっかりとつくること、このただ働き残業をやめることもそうですけれども、長時間超過密労働という、こんなことを規制できなかったら、私は、日本の中にこの労働関係の省庁というのは一体どこにあるのかと言われると思います。ですから、そういった問題もしっかりと検討をしていただいて、この問題、たまたま一つの企業ですが、日本のアルミ工業の業界ではトップの企業です。二五％の生産を上げています。そういうところがこういった働く人の命や健康を粗末にしているという、こういうことを受けとめて、ぜひ厳しく対処していただくことをお願いして、質問を終わります。
○大脇雅子君　法案の改正点に先立ちまして、先回に引き続きまして、財団法人ＫＳＤの問題について二、三お伺いをしてから、法案の改正の問題点に触れさせていただきたいと思います。
　まず、労働省が監督官庁として是正措置を講じるようにとＫＳＤに対しては指導されていると思うのですが、どのような内容で、いつから、具体的などのような問題に対して指導をされていたのか。そして、それに対してＫＳＤはどのように是正を行ってきたのか。さらに、労働省としてはそれをどのようにして確認してきたのか、明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（野寺康幸君）　少し長くなりますけれども、お許しを願いたいと思います。
　ＫＳＤに対します主な指導監督の状況でございますが、平成五年の三月に立入検査をいたしたわけでございます。災害補償の事務処理要領の策定が、これがきちんとできておりませんでしたので、この点について指導をいたしました。同年五月に指導項目を改善してまいりまして、報告がございました。
　また、ちょっと飛びますが、平成十年七月には評議員会の設置、これが内閣の方で各公益法人が設けるべしということが決まっておりまして、そういう意味でこの評議員会の設置、あるいは役員数が余り肥大化しないようにと、抑制しろといったような趣旨の改善勧告をいたしております。
　さらには、同年の、平成十年の十一月には、豊明会におきます補助金の使途が不明確であると。つまり、豊明会に出しております補助金と豊明会の自前収入のどちらでどの事業をやっているのか明確に区分されていないという点につきまして、区分経理を明確にするように指導したところでございます。これについては、残念ながら、是正が確認されていないこともございました。
　そういう意味で、本年五月になりまして立入検査を行いまして、八月の十日に、一つは評議員会、それから評議員会の設置を「寄附行為」の中で明確に定めるといったような問題。それから、豊明会に対しますＫＳＤ自身の補助金の審査体制。それから、補助金の使途の明確化並びに組織、職員、場所について豊明会といったようなところとＫＳＤ本体を明確に区分しろといったような区分の問題。それから、経理を明確に区分しろという問題。さらに、先ほども御指摘がございましたが、ＫＳＤ会館の使用を適正化する。それから、ＫＳＤの行います事業を、例えば、本来公益法人としてあるべきではない宗教法人への融資であるとか、あるいは株式会社ケーエスデーブライダルへの便宜供与であるとか、そういった点につきまして改善をするように勧告いたしたところでございます。
　今般の改善勧告に対しましてＫＳＤ側からは、九月八日の日付で文書によりまして、これら指摘した事項について大部分につきまして改善する旨の報告をいただいておるわけでございます。
　ただ、私どもとしては、この結果を徹底するために、改めまして九月の二十九日付で、期限を付して、その期限までに改善しろといったような形の勧告を出してございます。
　以上、概略でございますが。
○大脇雅子君　そうしますと、平成五年の三月二十五日に立入検査を最初されているわけですが、この場合に何か広報誌の掲載における関係会社や団体との関係を一層明確化するようにという指導もしておられると思うんですが、これは先回問題になりました自由民主党の機関紙への広報というような問題も入っていたわけでしょうか。
○政府参考人（野寺康幸君）　先ほどの経過の中で概略を申し上げたので、そういった抜けた点があった点をお許し願いたいと思うんですが、先生御指摘のその点は、平成五年三月三十一日の文書の中で指摘している問題でございます。これはＫＳＤの広報誌、「沙羅双樹」というものがあるわけでございますが、その中に事業広告を載せておりますが、その広告の中でＫＳＤ本体がやっている事業と、例えば関連会社ケーエスデーブライダルであるとかそういった別会社、営利法人がやっている事業とをごっちゃにして載せていたということがございますので、そこの点を、本体がやっている事業なのか、あるいは営利事業から広告料を取って、そしてこの機関誌に載せているのか、そこを明確に区分しろと、こういった指摘をしたわけでございます。
○大脇雅子君　そうすると、まずその関連事業の営利事業の広告というのはここで、この勧告でとまったわけですか。
○政府参考人（野寺康幸君）　今申しましたように、ＫＳＤ本体の事業と関連企業、要するに一般的な民間企業の広告とがどっちがどっちなんだかごっちゃになっていたわけですね。営利企業の広告は営利企業の広告、ＫＳＤ本体の事業の広告は本体の事業の広告、そこを明確にしろと、こういう指摘でございまして、それはその後是正されております。
○大脇雅子君　そうすると、今、私がお尋ねした自由民主党の機関紙への広告等その他はどうなったわけですか。その点は問題にならなかったんですか。
○政府参考人（野寺康幸君）　この平成五年の指摘の中では、そういったことを問題にしたわけではございません。
○大脇雅子君　それから、平成十年の七月三十日は文書を交付して評議会の設置等されておりますが、それとともに役職員数や組織の肥大化の抑制というようなことを指導しておられると思うんですが、このとき、役員報酬の非常に大きい額ということについてはどのように認識されていたんでしょうか。
○政府参考人（野寺康幸君）　これも前に御答弁申し上げたわけでございますが、この平成十年の際に役員報酬のことを問題にしたわけではございません。ただ、こういった時点、ごく最近に至るまで私ども、私どもの所管の公益法人につきまして役員報酬全体の額を把握しているという形で監督をしてまいりました。
　ＫＳＤの場合には、たしか二十三人の役員で二億八千万か九千万ぐらいの額でございますので、これを二十三で割りますと一人当たり一千万ちょっとと、こういう額でございますので、その中でもちろん例えば理事長の方は若干高いでしょうし、そういった高低はあるんだという前提でございますが、全体として平均がその辺であればそれほど高くはないんではないかと、こういう認識であったわけでございます。
○大脇雅子君　そうすると、最近になって七千万という役員報酬を取っておられますし、それからアイム・ジャパンにおいては二千万近い報酬を取っておられて、合計一億円というようなことが報道されているわけですが、これについての是正勧告などをなさるおつもりはありますか。
○政府参考人（野寺康幸君）　先ほど申しましたように、私どもが古関理事長個人の年俸が七千二百万であるということを認識いたしましたのは、この事件がこういう形をとりまして大々的に報道された後であるというふうに御認識いただいたと思いますけれども、今後につきまして、こういった金額というのは社会的に見まして不当である、不当に高額であるというふうに思っております。
　現在、理事長は職を辞しまして、空席でございますので給与は払っていないわけでございますけれども、仮に今後、理事長といったようなものが存在する場合には、世間的な常識の範囲内と、当然内閣におきます決定事項もございますが、そういった範囲内におさまるように指導はするつもりでございます。
○大脇雅子君　それから、平成十年十一月に、いわゆる豊明会におけるＫＳＤからの補助金の使途の明確化について、そして補助金と他の経理との区分の経理の明確化について指導をしておられるわけですが、このとき、村上議員などの党費を肩がわりしているというような実態については労働省としては認識があったのでしょうか。それから、その補助金というものが明らかに豊明会に流れているという認識があったわけですか。
○政府参考人（野寺康幸君）　改めて申しますが、ＫＳＤ本体から特に福利厚生事業を補助金の範囲内でやるようにということで豊明会が請け負っているわけでございますので、私どもの所管公益法人でございますＫＳＤから出ているその補助金の額の範囲内でそれが適正に使われているかということを私どもは監督する義務があるわけでございます。
　その意味で、この補助金が適正に使われているか、あるいは補助金を使ったと称するその項目について、果たしてそれが補助金で賄われたのか、あるいは豊明会の独自収入で賄われたのか、その区分が明確でないという認識を持っておりましたので、その区分を明確化しろと、こういう要求をしているわけでございます。
　国会の先生方に豊明会としてどのようなアクションをとられたか、それは私どもの関知するところではないというふうに思っております。
○大脇雅子君　そうすると、最近また、平成十二年五月に立入検査をされたと。この場合には「寄附行為」の所要の改正を求められたということですが、これはどういう改正を求められたんでしょうか。
○政府参考人（野寺康幸君）　一つには、一つにはというか、前々から指摘してございますこの評議員会、これを政府の決定として各公益法人に設けさせろと、こういうことになっておりますので、この点を、評議員、評議員会を設けるという趣旨を「寄附行為」の中に明記しろと、こういう趣旨の要求をしたわけでございます。
○大脇雅子君　それから、この豊明会との関係における審査、検査体制を確立するように、そして補助金の使途の明確化等、その組織、職員、場所について明確な区分をするようにと。机が二つ並んでいるとか云々というようなことが新聞紙上言われているんですが、この豊明会との関係における審査体制の確立、補助金の使途の明確化というのは一体、もう少し具体的にどんな指導をなさったんでしょうか。
○政府参考人（野寺康幸君）　先ほど申しましたように、豊明会という任意団体にＫＳＤの方から補助金が流れておりまして、それが福利厚生事業に使うということで流れているわけですが、これは、まずもって行政が使途をチェックするという以前にＫＳＤ本体の中で果たしてそれが福利厚生事業にちゃんと使われているかどうか、こういう審査体制をつくれと、こういう要求をしているわけでございます。
　それから、使途の明確化の問題でございますが、これも先ほど申しました豊明会がやっておる福利厚生事業の中で果たしてその支出が、その費用がＫＳＤ本体から来た補助金で賄われたのか、あるいは豊明会の独自収入、これは主として会員の分担金あるいは雑収入といったようなものでございますが、こちらの方で賄われたのか、そこが書類上明確に区分されていないという点、これを明確にしろと、こういう要求であったわけでございます。
○大脇雅子君　そうすると、先回もさまざまに言われたように、会費とか雑収入が非常に少ないにもかかわらず補助金が非常に過大であるということで問題になっているわけですが、最初は平成十年十一月に指導しておられて、十二年五月にさらに立入検査をして改善勧告書を交付されたと。どうしてこれがなかなか改善されなかったのか、余りにもずさんなまま今日まで至ったということについて非常に大きな疑問があるわけです。
　指導体制が甘かったのではないか、あるいはまたいわゆる理事長の政治的な力が強かったのかどうかわかりませんが、余りにも勧告に対して不遜というか、そういう改善の傾向がずっと続いていて司直の手が入ったということに対して納得がいかないんですが、その点はどういうふうに考えたらいいんでしょうか。
○政府参考人（野寺康幸君）　今の点でございますが、順を追ってお話ししますと、平成十年の指摘の際には、これは口頭で指導しております。その際に、ＫＳＤの側からは、平成十一年度においてこれは改善する、こういう御回答をいただいているわけです。しかしながら、平成十一年度になりまして是正されていなかったわけでございますので、翌年の、ことしの平成十二年度に当初の立入検査でこの結果を、口頭指導よりは若干強いと私ども思っておりますが、文書で勧告したわけでございます。
○大脇雅子君　そうしますと、これは九月八日付で指摘した部分は改善すると言っているわけですが、現在に至るもどのような対応をＫＳＤはとっているんでしょうか。
○政府参考人（野寺康幸君）　これは、この文書を交付した後に、ＫＳＤの幹部の方から今度はちゃんとやりますというお話をいただいていたところ、今般のスキャンダルと申しますか、捜査当局が入った、こういう事態になって、正直申しまして現在ＫＳＤは混乱状態にあるわけでございます。
　ただ、私どもは、行いました改善勧告が今後早急に適切に実施されるように厳しく監督してまいりたいというふうに思います。
○大脇雅子君　平成十二年五月にＫＳＤ会館の使用の適正化ということが改善勧告に入っているわけですが、先ほど木俣議員も質問されましたけれども、本来ならばＫＳＤ会館というのは会員のために使われるべきものであり、登記もしっかりＫＳＤのものにしなければならないというわけですけれども、使用の適正化という場合に、やはりここから私は古関一家は退去するということが必要だと思うんですが、こういう点についてはどのように指導しておられますか。
○政府参考人（野寺康幸君）　この会館については、要するに最初ＫＳＤにいらっしゃるお客様をお迎えする迎賓館というような御説明があって、その後にＫＳＤ会館ということで広く会員の方がいろんなイベントの際に使う、こういう趣旨で私ども聞いておるわけでございます。もちろん、これは部分的に個人所有の部分がございまして、それぞれＫＳＤの所有財産として登記されている部分と古関何がしの個人財産として登記されている部分に登記上分かれているわけでございます。
　ところが、ことしの五月の実態調査、この会館の中に入りまして実態を見ましたところ、どうも一般の会員が使っているような形跡がないということがあったものですから、それではまず会員が使うというふうに言っている以上は会員が使える体制をきちんととる必要があるんではないか、これはまず規定をつくって会員が利用することができるようにすべきではないか、こういうふうに考えたわけでございますけれども、その後いろんな事情がマスコミ等で報道されております。
　現在のところ、ＫＳＤの方でみずから改革案を出しておりますが、その中でもこのＫＳＤ会館については早急に処分するということを表明しておりますので、今後はその辺を十分見守ってまいりたいというふうに思っております。
○大脇雅子君　それからさらに、ＫＳＤの行う事業の適正化で、宗教法人へ霊園開発の融資とか、あるいはケーエスデーブライダル、関係会社への便宜供与の是正、ＫＳＤからここへ出た資金というのは回収が可能だと考えていらっしゃるかどうか、お尋ねします。
○政府参考人（野寺康幸君）　例えば、御指摘のうち霊園の方でございますが、正善院というお寺がお墓の分譲をしたいということで造成をしたいわけですが、その費用がないということで金融機関から借りようとした場合に、担保が十分でないので借りられない、こういう事情があったようでございまして、そのときにＫＳＤが担保を提供して銀行から借り、これを又貸しした、こういうことになっているようでございます。
　私どもとしては、こういった営利企業に便宜を図るということは公益法人としてはあってはならないというふうに考えておりまして、そういう意味でこれをやめろと、こういうことを言っているわけでございます。契約というものもございますので、若干改善に時間はかかるかもしれませんけれども、こういった営利企業に便宜を図ることをやめさせるというつもりでおります。
○大脇雅子君　「寄附行為」の違反行為というのがさまざまあったわけですが、これを是正するというのはかかってＫＳＤに加入した会員のいわば権利というものを回復するということが必要だと思うわけですが、これに対して、解約をしたいんだけれどもなかなか応じられないというような不満も私ども社会民主党のＫＳＤ問題ホットラインなどの訴えではあるわけであります。会員に対して収支報告も一切行われていないということもありますが、この点についてはどのような指導を行っていかれるつもりでしょうか。
○政府参考人（野寺康幸君）　私どもとしては、ＫＳＤ本体について会員の方から解約したいということが事実上難しいというお話は届いておりませんが、万一そのようなことがあるとすればそれは大変な問題でございますので、今後そういった点に注意しながら指導してまいりたいというふうに思います。
○大脇雅子君　収支報告の点はどうでしょうか。
○政府参考人（野寺康幸君）　御指摘の点も含めまして、ほかの点も経営上のいろいろな問題につきまして今後情報公開がもっと図られるべきだというふうに私どもは考えております。
　それにつきましても、ＫＳＤのみずからの改革案の中に、会員等に対して透明性を確保すること等、運営についての情報を開示するといったような一項を入れておりますので、今後この点が十分に担保されるかどうか見守ってまいりたいというふうに思います。
○大脇雅子君　実は、十一月一日に実施いたしました社会民主党議員団によるＫＳＤ調査におきましても、ＫＳＤは、「寄附行為」や各年度の収支報告書等、ＫＳＤの事業活動を確認する基礎資料の提供を請求したところ、すべて霞が関の方に差し出しているという回答でありました。この霞が関が警察庁をいうのか労働省をいうのか明確ではありませんけれども、今回のＫＳＤに関する捜査を進めるためにも、労働省は情報公開を誠実にＫＳＤに行わせるべく対応をしていただきたいと思います。労働大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（吉川芳男君）　ＫＳＤが十月十八日に発表したＫＳＤの改革においては、会員等に対し透明性を確保するため、運営についての情報の開示を徹底することが盛り込まれているところでありまして、労働省といたしましては、今後、これまで労働省が改善を勧告してきた事項やＫＳＤが発表したＫＳＤの改革に基づき、ＫＳＤに早急に改革の実現を図らせるとともに、捜査の推移を見守りつつ、公益法人として適正な運営が行われるよう十分指導していく必要があると考えております。
　さらに、社民党議員団に対して、基礎資料は霞が関に差し出しているという回答をしたとのことでありますが、これは、現在、ＫＳＤに対しては東京地検特捜部の捜査が行われ、同特捜部により関係書類が押収されていることからそのような回答になったのではないかと推測しております。
○大脇雅子君　それでは、法案について一、二点お尋ねをしたいと思います。
　二次健康診断等給付について、これまでいわゆる死の四重奏と言われている肥満、血糖、血圧、血中脂肪の四項目すべてに該当しなければできないのではないかというような点について疑問が提示されて、四項目の中では例えば並列ではなくて、さらに危険度が一つでも非常に高いという場合、あるいは二項目が該当すれば労働者の請求を認めるということにすれば、労働者の健康維持のためには非常にこの制度が資すると考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（野寺康幸君）　これは専門家の御意見を十分尊重しなきゃいけない分野であると私ども思っておりまして、専門家の、お医者さん方でございますけれども、検討の結果を踏まえまして、高血圧、高血糖、高脂質、さらに肥満、この四項目に該当する場合に、ほっておきますと飛躍的に過労死の危険が高まる、こういう状況の報告をいただきましたので、これを踏まえまして、この四項目に該当する場合に二次健康診断給付を支給しよう、こういうふうにしたわけでございます。
　逆に、一項目でも二項目でも該当すればやってもいいんではないかというお考えがあるかと思いますけれども、他方で、先ほど来申しておりますように、こういった四つの項目はいずれも御本人の生活習慣に原因がある部分を否定できないわけでございますので、一方で労災保険の給付が事業主のみの保険料で成り立っている現状を考えますと、全面的に事業主に負担をさせるには、これはやはり相当過労死との関連性がより強い場合というふうに限定すべきではないか、こういう考えに基づいているわけでございます。
　ただ、四つに該当せず三つにしか該当しない場合、あるいは二つにしか該当しない場合に、ほっておくということではございませんので、そもそも安全衛生法の中に一次健康診断の結果を尊重して事後措置を講ずるという規定がございますので、こういった中で問題は解決されているというふうに理解しております。
○大脇雅子君　法案の第二十六条二項に厚生労働省令で定めるということになっておりますが、この内容はどのようなものになるのでしょうか。
○政府参考人（野寺康幸君）　これは、御指摘のように、二十六条二項で二次健康診断の検査内容を厚生労働省令で定めるということにしているわけですが、この際の考えなければいけない判断基準が三つあると存じます。一つは、脳血管疾患及び心臓疾患の発症のリスクを客観的に評価できる検査であるということが必要でございますし、二番目に、検査結果の評価方法が医学的に確立されておりまして、事業主がその結果でどういった就業上の措置が必要かを判断できる適切なものであるということが必要であると思います。最後に、全国の診療所等において広く実態問題として実施できる検査でなければ現実には受診が無理でございますので、そういった三つの条件を満たすような健診の結果というものを今後必要な検討を行って詰めてまいりたいというふうに思っております。
○大脇雅子君　法第六十六条の五というのは健康診断実施後の措置というのを定めておりますが、労働者の健康診断の結果の内容というのは重大なプライバシーであり、十分な保護がなされなければならないと考えます。
　まず、そのためにどのような施策がとられているのか。さらに、適切な対処の方法として、配置転換その他で健康状態を理由として不利益取り扱いがあってはならないので、その点の配慮義務を使用者に義務づけるべきであると考えますが、いかがでしょうか。
○政務次官（釜本邦茂君）　労働安全衛生法第百四条におきましては、健康診断の実施の事務に従事した者に対して秘密の保持が義務づけられており、これに違反した場合には罰則が科せられることとなっております。
　また、同法に基づき定められた健康診断結果に基づき事業者が講ずべき措置に関する指針においては、事業者は個々の労働者の健康に関する情報についてその保護に特に留意する必要があり、また就業上の措置の実施に当たって関係者へ提供する情報の範囲は必要最小限とする必要があるとしております。またさらに、労働者の健康状態を理由とした不利益な取り扱いにつきましては、同指針において、健康診断の結果に基づき就業上の措置等を決定することに当たっては、事業者はあらかじめ当該労働者の意見を聞き了解を得ること、医師等の意見を理由に安易に解雇等をすることは避けるべきであるなどとしております。
　今後とも、同指針の周知徹底を図ることにより、労働者の健康情報にかかわるプライバシー保護を図りつつ、適切な就業上の措置がなされるよう引き続き事業者等に対する指導に努めてまいりたいと思っております。
○大脇雅子君　メリット制を適用することによって労災隠しがあってはならないという指摘などされておりますが、今回の改正の意義を踏まえて、実施のための決意について労働大臣にお伺いして、質問を終わります。
○国務大臣（吉川芳男君）　いわゆる労災隠しの防止につきましては、これまでも労働基準監督機関において、臨検監督、集団指導等あらゆる機会を通じまして事業者に対しそのようなことが行われることがないよう指導を徹底してきたところでありますが、仮に労災隠しの存在が明らかとなった場合には、司法処分も含めて厳正に対処してきているところであります。
　今後とも、あらゆる機会を通じまして事業者に対する指導を徹底するとともに、新たに建設業等の関係団体に対する指導文書の発出、医療機関用ポスター等の作成、配付、安全パトロール等を活用した啓発等の労災隠しの防止の取り組みを積極的に行うこととしております。さらに、労災隠し対策について、行政と労使がともに検討を行う場を設けることも考えております。
　以上です。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
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○委員長（吉岡吉典君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山崎正昭君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭郎君が選任されました。
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○高橋紀世子君　労災法改正案について質問させていただきます。
　この労災法改正案に対する具体的な質問に入る前に、日本の労災保険の基本的なあり方についてお聞きしたいと思います。
　労働者が病気にかかったときに、労災法でカバーされるものなのか、それとも健康保険でカバーされるものか、その決定はどの機関が、そしてどの人物がしてくれるものなのでしょうか。そして、その基準はどんなところにあるのでしょうか。大変基本的なことですが、お尋ねしたいと思います。
○政務次官（釜本邦茂君）　労災保険における業務上外の認定は、労災請求がなされて労働基準監督署長がこれを行うこととなっております。この認定に当たっては、最適な判断がなされるよう労働省において認定基準を策定しているところであり、この認定基準に基づき業務上外の判断を行っているところであります。
○高橋紀世子君　ということは、経済的な負担をする、お金の出どころである労働省が決める権限を持っていらっしゃることです。やはり、私はこれにはいろんな問題があると思うし、第三者的機関があってしかるべきだと思います。そして、それにはだれがそれを決めるかという見直しが必要と思われますが、大臣、どういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（野寺康幸君）　事実関係のところだけ。
○委員長（吉岡吉典君）　吉川労働大臣、その旨をあれしてください。
○国務大臣（吉川芳男君）　局長に答弁いたさせます。
○政府参考人（野寺康幸君）　大変微妙な問題でございます。
　私どもは、国で労災保険を主管しておりますので、この労災保険を主管しているという性格上、労災保険の給付の決定は行政官庁、つまり先ほど総括政務次官が御説明しましたように、具体的には労働基準監督署長が行うと、こういうことになるわけでございます。
　ただ、この決定がいかに客観性を担保するかという問題であろうかと思いますが、こういった基準につきましては常日ごろから公正な判断基準というものを目指しておりますし、またこういった一度つくった基準も時々刻々変化していく社会情勢に合わせるように適宜改正をしているわけでございます。
　ただ、一方で、具体的な請求にありまして御不満の方があるわけでございまして、そういった不満を行政内部で処理する方法として二重の審査体制というのをしいているわけでございます。
　ただ、それにもやはり御不満がある場合には、裁判所に訴えられるというケースも多々ございます。
○高橋紀世子君　ありがとうございました。
　脳や心疾患の患者は労災ではどのように認定されるのか。この改正案導入後、どういうふうに変化していったのか、変化していくのか、いくとお考えになるのか、お話しいただきたいと思います。
○政府参考人（野寺康幸君）　まず、脳・心疾患の問題でございますが、これにつきまして請求がなされました場合には、先ほど申しましたように、監督署におきまして、その方の業務量あるいは仕事の中身、それからもともと基礎疾患がおありになったかどうかといったような多角的な観点について調査をさせていただきまして、そして認定基準に照らして業務上外の判断をすると、こういう方法をとっております。
　御指摘の中にございました脳・心疾患にかかわる認定基準を平成七年二月、それから平成八年一月に改正してございまして、その中で、業務上による明らかな過重の負荷を発症前に受けたといったような場合、あるいは過重負荷を受けてから症状の出現まで時間的経過が医学上妥当なものであるかどうかといったような観点もこの認定の中に入れるということにしたわけでございます。
　最近におきましては、こういった認定基準の改定の結果もございまして、例えば過労死という形の事案も申請がふえてございます。
○高橋紀世子君　私はクモ膜下出血という病気になり、昨年倒れました。その前に人間ドックにも入りましたし、健康診断はいろいろしていたつもりだったのですが、予知することができず、突然出血してしまいました。
　後から伺うと、これは今では、脳ドックに入れば、そしてそれなりに診断をすれば予知できる病気だと聞いております。
　今度の労災法改正案ですけれども、やはり死に至るような危険な病気については、少し費用がかかっても健康診断の中にそういう診断のあれを入れた方がいいのではないかと思いますが、いかがなものでございましょうか。
○国務大臣（吉川芳男君）　労働安全衛生法に基づく健康診断は、業務に関連する健康障害の防止を図る観点からその項目が定められています。
　クモ膜下出血を含む脳・心臓疾患については、業務に関連して急速に悪化するおそれがあることから、その予防と早期発見のために、平成元年に心電図検査等の健診項目の追加を行い、また平成十年にも血糖検査等の健診項目の追加を行ったところであります。
　今後ともこれらの健康診断が適切に実施されるように努めてまいりたいと思っています。
○高橋紀世子君　ありがとうございました。
　今回創設される二次健康診断等の給付の内容はどのようなものかお聞きしたいと思います。
　それは、私は健康診断の給付として、社会問題になっている精神障害についてもその対象とすべきではないかと考えているからであります。
○政務次官（釜本邦茂君）　二次健康診断等給付として、事業主が実施する労働安全衛生法の規定に基づく定期健康診断等の結果、脳・心臓疾患に関する一定の項目について異常の所見があると診断された労働者に対し、脳血管及び心臓の状態に関する検査である二次健康診断と脳・心臓疾患の発症の予防を図るため医師等により行われる保健指導である特定保健指導とを支給することとしています。
　二次健康診断については、脳血管疾患及び心臓疾患の発症のリスク評価ができる検査であること、検査結果の評価方法が医学的に確立しており、事業主がどのような就業上の措置をとるべきかの判断が適切にできるものであること、全国の診療所などにおいて広く実施できる検査であるとともに受診者に身体的な負担の少ない検査であることなどの条件を満たす検査を行うことを考えており、具体的には、負荷心電図検査等を行うことを予定しています。
　特定保健指導については、医師または保健婦、保健士が適切なカロリーの摂取等食生活上の指針を示す栄養指導、必要な運動の指針を示す運動指導、飲酒、喫煙、睡眠等の生活習慣に関する生活指導を行うことを予定としております。
○政府参考人（野寺康幸君）　委員長、補足的な部分を。
　先生の御指摘の精神障害の部分についてお答え申し上げます。
　精神障害についても対応すべきではないかという御趣旨かと思いますが、精神障害を含めましたメンタルヘルス全体の問題として考えますと、現在の段階では、多くの事業場で行われております集団健診の中では、個別に対応が必要なものの把握というものは大変難しいわけでございます。
　といいますのは、御本人の側も精神障害があるということについて人に知られたくないといったようなこともございますし、こういった問題のプライバシーに対する配慮の必要性が高いということを私どもは考えております。そういう意味で、現在御提案申し上げている仕組みの脳・心臓疾患と同じような形でこれに対応するのはどうもなじまないのではないか。
　ただ、これを放置するつもりはもちろんございませんので、本日の御答弁でも何度か申し上げましたメンタルヘルスに関する事業場内のガイドラインといったような形、あるいは全国に三十七ございます労災病院の拠点病院には、こういったメンタルヘルスの相談体制も開設いたしております。そういった包括的な方法によりまして当面メンタルヘルスに対応してまいりたいというふうに考えております。
○高橋紀世子君　それでは、メンタルヘルスについて診断していただいて、労災で治療するというようなことが実際にはあり得ることでございますか。
○政府参考人（野寺康幸君）　メンタルヘルスでありましょうとも、それが業務上の原因によってそういう状態になったということが認定できれば、労災保険の対象には当然なるわけでございます。
○高橋紀世子君　大変職業的なあれでノイローゼや自殺者もふえておりますので、大変デリケートなことだとは思いますけれども、体の病気と同じようにメンタルの方もこの労災改正の中にぜひ入れていただきたいと思います。
　私は、この法律には基本的には本当に賛成ですし、労災法の改正は大変うれしいことだと思いますけれども、市民がよりよく活用できるためにはやはり包括的な法整備が求められていると思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（吉岡吉典君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉岡吉典君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　労働者災害補償保険法及び労働保険の保険料の徴収等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉岡吉典君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、長谷川清君から発言を求められておりますので、これを許します。長谷川清君。
○長谷川清君　私は、ただいま可決されました労働者災害補償保険法及び労働保険の保険料の徴収等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合及び無所属の会の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　労働者災害補償保険法及び労働保険の保険料の徴収等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一、中小企業における健康診断の実施状況が十分でないことにかんがみ、特に中小事業主に対し健康診断の必要性について周知徹底を図るとともに、指導・監督に努めること。
　二、二次健康診断等給付制度の運用にあたっては、その対象となる労働者が確実に受給できるよう適切な処置を講ずること。
　三、職務の高度化・複雑化に伴い、精神的ストレスや悩みを抱えている労働者が増えていることにかんがみ、事業主に対しメンタルヘルス対策を講ずるよう指導するとともに、その支援対策等についても早急に検討すること。
　四、建設業等の有期事業におけるメリット制の改正にあたっては、いわゆる労災かくしの増加につながることのないように、災害発生率の確実な把握に努めるとともに、建設業の元請けの安全管理体制の強化・徹底等の措置を図るなど、制度運用に万全を尽くすこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願いを申し上げます。
○委員長（吉岡吉典君）　ただいま長谷川君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉岡吉典君）　全会一致と認めます。よって、長谷川君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、吉川労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。吉川労働大臣。
○国務大臣（吉川芳男君）　ただいま御決議のありました本法案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、努力してまいる所存であります。
○委員長（吉岡吉典君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時八分散会
平成十二年十一月一日（水曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　萩山　教嚴君
　　　理事　大野　功統君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　根本　　匠君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　五十嵐文彦君　理事　中川　正春君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　大木　　浩君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　七条　　明君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　高市　早苗君　　　　中山　成彬君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　宮本　一三君　　　　村井　　仁君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　山本　明彦君
　　　　　　池田　元久君　　　　石井　紘基君
　　　　　　上田　清司君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　海江田万里君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　小林　憲司君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　江田　康幸君
　　　　　　田端　正広君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　若松　謙維君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君　　　　植田　至紀君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　大蔵大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　国務大臣
　　　（金融再生委員会委員長）　相沢　英之君
　　　金融再生政務次官　　　　　宮本　一三君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　村田　吉隆君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　七条　　明君
　　　労働政務次官　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　政府参考人
　　　（金融再生委員会事務局長
　　　）　　　　　　　　　　　　森　　昭治君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画部長）　　乾　　文男君
　　　政府参考人
　　　（金融庁検査部長）　　　　西川　和人君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督部長）　　　　高木　祥吉君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（大蔵省理財局長）　　　　中川　雅治君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　大武健一郎君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　中村　利雄君
　　　参考人
　　　（日本銀行副総裁）　　　　山口　　泰君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　松田　　昇君
　　　大蔵委員会専門員　　　　　田頭　基典君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村たかし君　　　　　石井　紘基君
　　若松　謙維君　　　　　田端　正広君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　紘基君　　　　　河村たかし君
　　田端　正広君　　　　　江田　康幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江田　康幸君　　　　　若松　謙維君
　　　　—————————————
十月二十七日
　共済年金制度の堅持に関する請願（堀込征雄君紹介）（第四一七号）
　同（菅原喜重郎君紹介）（第四三九号）
　同（堀込征雄君紹介）（第四四〇号）
　計理士に公認会計士資格付与に関する請願（長妻昭君紹介）（第四一八号）
　同（羽田孜君紹介）（第四一九号）
同月三十一日
　消費税の大増税に反対、食料品の非課税に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第七〇一号）
　共済年金制度の堅持に関する請願（達増拓也君紹介）（第七〇二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　金融に関する件（破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告）
　国の会計、税制及び金融に関する件

　　　　午前九時三十二分開議
　　　　　————◇—————
○萩山委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　去る八月十五日、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条の規定に基づき、国会に提出されました破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告につきまして、概要の説明を求めます。金融再生委員会委員長相沢英之君。
○相沢国務大臣　去る八月十五日、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律、いわゆる金融再生法第五条に基づき、昨年十一月十六日以降本年七月二十六日までの間における破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告書を国会に提出申し上げました。本日、本報告に対する御審議をいただくに先立ちまして、簡単ではございますが、本報告の概要について御説明申し上げます。
　まず初めに、特別公的管理が行われておりました長銀及び日債銀に係る措置につきまして、概要を申し上げます。
　日本長期信用銀行につきましては、平成十年十月二十三日に特別公的管理の開始決定が行われ、その後金融再生法に基づき所要の措置が講じられてきたところであります。
　長銀の譲渡に関しては、昨年九月二十八日に米国のリップルウッド社が中心となって組成した投資コンソーシアムであるニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ社を優先交渉先に選定し、関連の覚書が締結されておりましたが、その後、パートナーズ社と金融再生委員会及び預金保険機構との間で鋭意協議、交渉が進められ、昨年十二月二十四日の基本合意書の締結を経て、本年二月九日、最終契約書が締結されました。
　当該最終契約書に基づき、三月一日、預金保険機構が保有する長銀の既存普通株式約二十四億株をパートナーズ社に対して譲渡することにより、同行に係る特別公的管理が終了したところであります。
　また、譲渡に当たっては、金融再生法の規定に従い、二月二十八日、預金保険機構より長銀に対し三兆五千八百八十億円の金銭贈与及び損失の補てんが行われたところであります。
　次に、日本債券信用銀行につきましては、平成十年十二月十三日に特別公的管理の開始決定が行われ、長銀と同様、金融再生法に基づき所要の措置が講じられてきたところであります。
　日債銀の譲渡に関しては、本年二月二十四日、ソフトバンク、オリックス及び東京海上火災保険を中心に構成される出資グループ、いわゆるソフトバンクグループを優先交渉先に選定し、関連の覚書が締結されました。その後、ソフトバンクグループと金融再生委員会及び預金保険機構との間で鋭意協議、交渉が進められ、六月六日の基本合意書の締結を経て、六月三十日、最終契約書が締結されました。
　同行の譲渡については、当該最終契約書に基づき、八月一日に譲渡が実行される予定となっていましたが、いわゆるそごう問題に端を発した御批判、御指摘を踏まえ、臨時国会における御議論や国民の御意見に十分に耳を傾けるとともに、その理解を深めていただくため、また、譲渡予定先のソフトバンクグループからも延期を希望する旨の意向が伝えられたこともあり、七月二十六日、日債銀の譲渡を九月一日まで一カ月延期することを決定いたしました。
　なお、本報告書の対象期間以降の措置でありますが、九月一日には、預金保険機構が保有する日債銀の既存普通株式約二十五億株をソフトバンクグループに対して譲渡することにより、同行に係る特別公的管理が終了したところであります。譲渡に当たっては、金融再生法の規定に従い、八月三十一日、預金保険機構より日債銀に対し三兆二千四百二十八億円の金銭贈与及び損失の補てんが行われたところであります。
　また、本報告書には、いわゆるそごう問題について、そごうが自主的な経営判断として再建計画を断念し、七月十二日に民事再生法の適用を申請するに至った経緯が説明されております。
　次に、金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分が行われた金融機関に関する措置につきまして、御説明申し上げます。
　金融再生委員会は、昨年十一月十五日までに、国民銀行、幸福銀行、東京相和銀行、なみはや銀行及び新潟中央銀行の五行に対し管理を命ずる処分を行っておりましたが、各行の譲渡先選定については、各行の金融整理管財人により鋭意作業、検討が進められ、七月二十六日までに新潟中央銀行を除く四行について、基本合意ないし最終契約書が締結されております。
　なお、その後、国民銀行については、八月十四日に八千代銀行への営業譲渡が実施される一方、残っていた新潟中央銀行についても、昨日十月三十一日、営業譲渡に係る基本合意書の締結が完了しております。
　また、協同組織金融機関に対しましては、昨年十一月十六日以降七月二十六日までの間に、一信用金庫、七信用組合に対し金融整理管財人による管理を命ずる処分及び金融整理管財人の選任を行っております。
　なお、その後において、二信用組合に対し同様の措置をとっております。
　続きまして、預金保険法に基づく金融機関の破綻処理について御説明申し上げます。
　金融再生委員会による預金保険法第六十一条第一項に基づく適格性の認定及び金融再生委員会及び大蔵大臣による預金保険法附則第十六条第二項に基づく必要性の認定を行ったものは、昨年十一月十六日以降本年七月二十六日までの間、破綻金融機関数で見ると、三信用金庫、五信用組合の計八金融機関であります。
　最後に、これらの破綻金融機関の処理に係る資金の使用状況について御説明申し上げます。
　預金保険機構が行う預金保険法に基づく資金援助等の業務や、金融再生法に基づく特別公的管理銀行への資金の貸し付け等の業務は、それぞれ預金保険機構の一般勘定、特例業務勘定及び金融再生勘定により経理されておりますが、その七月二十六日現在の使用状況を申し上げますと、ペイオフコストの範囲内の資金援助の原資に充当される一般勘定の借入残高は一兆二千三百七十八億円であります。破綻金融機関の資産の買い取りに係る整理回収機構への貸付原資等に充当される特例業務勘定の借入残高は三兆千八十三億円であります。
　また、特例業務勘定において、ペイオフコストを超える特別資金援助の原資に充当するために設けられた特例業務基金に交付された国債は、さきの通常国会における預金保険法の改正により、六兆円増額されて十三兆円となりましたが、この交付国債の償還状況は、七月二十六日現在で四兆七千九百一億円となっております。
　さらに、特別公的管理銀行への損失の補てん、旧金融機能安定化法に基づく資本増強に係る整理回収機構への貸し付けの原資等に充当される金融再生勘定の借入残高は、七月二十六日現在で四兆三千百十七億円となっております。
　このほか、金融機能早期健全化法に基づく資本増強に係る整理回収機構への貸付原資に充当される金融機能早期健全化勘定の借入残高は、七月二十六日現在で八兆百六十二億円となっております。
　以上、七月二十六日現在で預金保険機構の各勘定の借入金残高の合計額は十六兆六千七百四十億円であり、特例業務基金に交付された交付国債の償還額の累計は四兆七千九百一億円となっております。
　ただいま概要を御説明申し上げましたとおり、破綻金融機関の処理に関しては、これまで関係法令に従い、所要の措置を迅速かつ的確に講じてまいったところでありますが、今後とも、我が国の金融システムの一層の安定に向けて万全を期してまいる所存でございます。
　それでは、御審議のほど、よろしくお願いを申し上げます。
○萩山委員長　これにて概要の説明は終了いたしました。
　　　　—————————————
○萩山委員長　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本銀行副総裁山口泰君、預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として大蔵省理財局長中川雅治君、国税庁次長大武健一郎君、金融再生委員会事務局長森昭治君、金融庁総務企画部長乾文男君、検査部長西川和人君、監督部長高木祥吉君、法務省刑事局長古田佑紀君、中小企業庁長官中村利雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○萩山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。倉田雅年君。
○倉田委員　自由民主党の倉田雅年でございます。
　ただいま、相沢再生委員長から、破綻金融機関の処理のために講じた処置につきまして御説明を受けました。これに関連しまして、幾つかの点をお尋ねしたいと思うわけでございます。
　まず、そごうの問題についてでございますが、この十月の二十五日に、そごう関連三十八社のうちの十三社から、いわゆる再生計画案が東京地裁に出されたと思います。また、昨十月三十一日、一昨日三十日、債権者集会が東京、大阪で開かれまして、いろいろ説明がございました。
　私が関心を持ちますのは、国が引き取った債権が、たしか千九百八十七億円に及ぶわけでございますけれども、その中で、引当金の九百九十九億円を差し引きますと九百八十八億円が国が引き取ったあるいは引き取りつつある債権ということになると思います。そうした中で、まず再生計画案を出しました十三社については、計画案が出された段階ということでございますが、ほかの九社ないしは残りの十六社等については、そごうとしてはどんなぐあいな状況にあるのか、再生を断念したのか否かという点でございます。
　それから、そうした中で、まだ担保物件の評価等が十分に行われていない段階だとは思いますけれども、そごうの側からは、二十五日の記者会見では、被担保債権及び無担保債権等を合わせておよそ三百十億円を国に返すことができるであろうというような見込みも出ているわけでございますが、概略、政府としては、どの程度返済になるであろうという見込みをお持ちか、お尋ねをしたいと思うわけでございます。
○相沢国務大臣　御指摘のとおり、去る十月二十五日に、民事再生法の適用を申請したそごうグループ二十二社のうち十三社の再生計画案が東京地裁に対して提出されたところでございます。残る九社は、今お話ございましたが、まだ再生計画がまとまっておりませんので、来年の二月九日まで提出を延期されることになっております。
　そこで、問題は、このそごうグループの法的整理の中で、どの程度の債権のカット等が行われるかでありますが、瑕疵担保条項に基づき預金保険機構が新生銀行から取得する債権が、実際に最終的にどの程度カットされるかにつきましては、まず、今度再生計画案が提出されました十三社につきましても、現段階におきましては別除権の取り扱いが必ずしも明確ではございません。それから、九社につきましては、今申しましたとおり、再建案の提出期間の延長の申し立てを行っておりますが、今後、どのような形で再生が図られるか否かは、現時点では明らかではないのであります。
　当初、預金保険機構が行うと予定しておりました債権放棄額九百七十億円は、これはそごうグループ三十八社をベースに算定されておったのでありますが、民事再生法の適用対象外になった十六社に係る債権の取り扱いが現時点では不明である、こういうことからいたしまして、総体として、それでは国の最終的な負担が幾らになるかということにつきましては、まだ的確に申し上げる段階ではございません。御理解をいただきたいと思います。
○倉田委員　まだ全貌がわからないということ、この段階では無理のないところと思います。
　次の質問をさせていただきます。
　日債銀についてでございますけれけれども、八月一日に予定をされておりましたソフトバンクグループへの譲渡が九月一日に行われた、こういうことでございますが、日本長期信用銀行の段階でそごうとの関連で問題になりましたところのいわゆる瑕疵担保条項は、結局のところ、日債銀の場合にもそのままつけられたということでございましょうか。
○相沢国務大臣　日債銀につきましても、この瑕疵担保条項というものは適用されております。
○倉田委員　ということは、当委員会でも瑕疵担保条項につきましていろいろ問題が出されましたけれども、結局のところ、改正預金保険法というのが来年の四月一日にならないと施行されない。
　そこで、改正預金保険法に定められたロスシェアリングルールでございますか、これが法施行前のために日債銀には適用ができなかった、こういう理解でよろしいんではないかと思うわけでございますが、いかがでございますか。
○相沢国務大臣　御案内のとおり、住専法におきましてはロスシェアリングの規定が設けられておりました。そして、今お話ございましたように、来年の四月一日施行される改正預金保険法の中でも明文の規定がありますが、現在の金融再生法にはこの規定がございません。これは、一昨年金融に関するいわゆる二法が論議されました際も、このことは一応議論の対象になったわけでありますけれども、結局最終的に与野党の合意を得て成立をいたしました法律におきましては、この規定がなかったのであります。
　そういう意味におきまして、改正預保法の施行前においてはロスシェアリングの規定の適用はない、このように思っております。
○倉田委員　その経過は私もよく存じているわけでございます。
　そこで、そうしますと、日債銀の譲渡に絡みまして、長銀の際に生じたいわゆる瑕疵担保条項についてのいろいろな問題点、こういうものは残るということになるわけでございますけれども、その運用について、その後、当大蔵委員でもございます根本匠議員等からいろいろな提言がなされております。
　すなわち、任意の整理に当たって、長銀の場合、債権放棄を拒否して預金保険機構の方へと債権の買い取りを求めたという経過があるわけでございますけれども、できればそのような運用は避けるべきであるという運用についてのいろいろな御提言が根本さんあたりからあったわけでありますが、そういうことにつきましては、再生委員会としてもそのような提言にも配慮をして運用していく、このように理解をしてよろしゅうございましょうか。