Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十七年三月八日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主　査　小渕　恵三君
　　　　　　大村　襄治君　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　近藤　元次君　　　　藤尾　正行君
　　　　　　三原　朝雄君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　川本　敏美君
　　　　　　沢田　　広君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　安井　吉典君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　大内　啓伍君
　　　兼務　井上　　泉君　兼務　土井たか子君
　　　兼務　野坂　浩賢君　兼務　渡部　行雄君
　　　兼務　沖本　泰幸君　兼務　草川　昭三君
　　　兼務　斎藤　　実君　兼務　鳥居　一雄君
　　　兼務　藤田　スミ君　兼務　正森　成二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　坂田　道太君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁　松野　幸泰君
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　品川　卯一君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務管理官　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　　画管理官　　　　富士野昭典君
　　　　　　　　北海道開発庁予
　　　　　　　　算課長　　　　　服藤　　収君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　三井　嗣郎君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　加藤　泰丸君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　赤羽　信久君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　河上　和雄君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省保護局長　谷川　　輝君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　藤井　宏昭君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　　事官　　　　　　中村　　徹君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　伊藤　卓雄君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局内国調査第二
　　　　　　　　課長　　　　　　遠山　仁人君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局原子力
　　　　　　　　安全課防災環境
　　　　　　　　対策室長　　　　笹谷　　勇君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局筑波研究
　　　　　　　　学園都市建設推
　　　　　　　　進室長　　　　　久保　敏行君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局総務課長　　　寺西　輝泰君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　　与課長　　　　　水谷　文彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　藤原　和人君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　浜本　英輔君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　　厚生省援護局庶
　　　　　　　　務課長　　　　　岸本　正裕君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房秘書課長　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房原子
　　　　　　　　力産業課長　　　田辺　俊彦君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　業務部貨物課長　浅見　喜紀君
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　働法規課長　　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　建設大臣官房人
　　　　　　　　事課長　　　　　高橋　　進君
　　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　　方債課長　　　　森　　繁一君
　　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　　公庫総裁　　　　新保　實生君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　三樹　秀夫君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　誠一君　　　　　五十嵐広三君
　　大出　　俊君　　　　　竹内　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐広三君　　　　　安井　吉典君
　　竹内　　猛君　　　　　沢田　　広君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沢田　　広君　　　　　大出　　俊君
　　安井　吉典君　　　　　佐藤　　誼君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　誼君　　　　　川本　敏美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川本　敏美君　　　　　稲葉　誠一君
同日
　第二分科員沖本泰幸君、第三分科員土井たか子
　君、野坂浩賢君、草川昭三君、鳥居一雄君、第
　四分科員井上泉君、斎藤実君、藤田スミ君、第
　五分科員渡部行雄君及び正森成二君が本分科兼
　務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十七年度一般会計予算
　昭和五十七年度特別会計予算
　昭和五十七年度政府関係機関予算
　〔総理府（行政管理庁、北海道開発庁、科学技
　術庁）及び法務省所管〕
　　　　　————◇—————
○小渕主査　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算及び昭和五十七年度政府関係機関予算中総理府所管について審査を進めます。
　行政管理庁について質疑の申し出がありますので、これを許します。野坂浩賢君。
○野坂分科員　行政管理庁長官にまずお尋ねをいたしますが、第二次の臨時行政調査会で特殊法人の整理統合についても議論されておるというふうに聞き及んでおるのでありますが、現在の状況を御説明いただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　特殊法人につきまして、関係者の御出頭をお願いしてヒヤリングをいままでずっとやってまいりました。特殊法人といいましても非常に数が多うございまして、幾つかのジャンルに分かれるわけでございますが、それらの代表的なものにつきましてもいろいろ深く勉強を重ねております。しかし、まだ結論を得るには至っていない状態でございます。
○野坂分科員　私は特殊法人の数は百八つあるというふうに聞いておりますけれども、それをどの程度まで統廃合するということは現在議論のさなかであって、その着陸地点はわかっていない、こういうふうに解してよろしゅうございましょうか。
○野坂分科員　特殊法人の役員の選考については、昭和五十二年十二月二十三日の閣議決定では「次の事項に留意するものとする。」と書いてございます。その内容は、「特殊法人の業務内容を勘案し、民間からの登用を積極的に推進すること。」また「特殊法人相互間のたらい回し的異動は、原則として行わない」と決められております。
　五十四年十二月十八日の閣議了解も、再確認するというような意味で、運用方針を定めて、これらの就任者についてはこういうことが書いてありますね。「国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標とする。」以上の点は十分に留意をするということが述べられておりますが、そのとおり現在実施をされておるでありましょうか。
○中曽根国務大臣　特殊法人の公務員出身者の役職者を半分以下に減らそうという目的で努力をしてまいりましたが、五十五年一月一日の調査では国家公務員出身者が四百六十七人、五九・三％でございました。五十六年の一月一日には四百四十二人、五七・五％になり、五十七年一月一日におきましては四百二十人、五五・七％にまでなりました。もう一息というところで、引き続き努力してまいるつもりであります。
○野坂分科員　半数以内に完全に抑えるというのは、目標としてはいつごろを考えておられますか。
○中村説明員　時期がいつということは申し上げられないわけでございますが、できるだけ速やかに半数以内にとどめるように努力を積み重ねていきたいと考えております。
○野坂分科員　これは昭和四十年以降からの課題でありまして、ほとんど毎年のように閣議で決定をされております。長官がお話しになりましたのは全体で五五・七％であるということでありますが、現状、たとえば建設省、おいででございますね。あなたのところは、私は一九八〇年十月三十一日の資料しか持ち合わせておりませんが、日本住宅公団は役員数が十五名のうち天下りは十三名、首都高速道路公団は九名のうち八名、日本道路公団は十四名中八名、水資源開発公団は十二名中十一名、阪神高速道路公団は八名中八名、こういうふうに理解をしております。これでは、全体のバランスが五五・七となったと言うにしても、建設省の天下りは圧倒的に多いじゃないか、こういうふうに思いますね。
　農林省もおいでですね。農林省おりますか。——あなたのところも、農用地開発公団や森林開発公団、農業機械化研究所は一〇〇％天下り、こういうふうに承知をしておるわけですが、このとおりであるか、どういうふうにされておるのか。中曽根長官がお話しになったように、五〇％以内というのはいつごろ実施をするのか。
○高橋説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの先生のお話にございました数字につきましては、ちょうどその時点での数字を持ち合わせておりませんので正確かどうか確認できませんが、いま私の手元にございます五十七年一月一日現在におきましては、建設省の所管におきます特殊法人全体の役員六十八人中、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者が五十名ということで、七三・五％という率でございます。先ほどの政府全体の数字よりも大分高うございますが、基本的な考え方、これは政府の閣議決定に基づきまして行っておるわけでございまして、今後できるだけ早く適材適所の任用を図りながら部内登用の者を高めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○甕説明員　農林水産省におきましても閣議了解の趣旨に沿いまして従来努力をしてまいっておりますが、国家公務員出身者が占める割合につきましては現在のところ全体で六〇％となっております。閣議了解の五〇％に近づけますように今後とも努力をしてまいりたいと思います。
　なお、御指摘の国家公務員出身者一〇〇％の法人でございますが、例に挙げられましたような法人についてそういう実態になっております。民間から登用できる人材をさらに求めまして、内部登用も含めまして今後とも努力するつもりでおります。
○野坂分科員　長官、いまお話をお聞きのとおりでありまして、七三・五％、六〇％。民間にはそういうふうに人材がないというお考えでしょうか、これがまず一点。
　それから、適材適所主義ということを盛んに言われますけれども、適材は民間にも多数おるだろう、こういうふうに考えておるわけです。しかも、四十年に決められてから十七年、再度確認をされてからも五年たっておるわけであります。これがなかなか整理ができないというのは何が理由だというふうにお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　特殊法人の性格によりましていろいろケースが違うと思いますが、やはり遅々として進まないという状況ははなはだ遺憾でございます。恐らく縄張り意識というものが多少残っているんではないかと思います。
○野坂分科員　縄張り意識を一掃されるように期待をするわけであります。
　それから、たらい回しは一回限りだということでありますが、これはそうむずかしいことではないと思うのです。実例としては一回以上の方がたくさんあるように承知をしておりますが、建設省と農林省から、両方から聞きましょう。両方から、一回限りということは厳守をされておりますか、されておりませんか、それだけ……。
○高橋説明員　お答えいたします。
　過去におきましては、いわゆるたらい回しということがあったかと思いますが、現在のところいわゆるたらい回しということをしないという方針でやっております。
○甕説明員　御指摘のたらい回し的人事についてでございますが、過去においては幾つかケースがございます。現状におきましては、閣議決定の線に沿いまして厳正に運用しております。
○野坂分科員　私、十分調査をしておりませんので、ここではっきりしたことは申し上げることはできませんが、たとえば農業者年金の基金協会に、農林漁業金融公庫に、日本中央競馬会に、こういうケースがたくさんありますね。一遍調べて資料として提出をしていただきたい、こう思います。いいですね。
○小渕主査　よろしいですか。
○甕説明員　調製いたしましてお届けしたいと思います。
○野坂分科員　特殊法人にはいろいろあるわけでありますが、大蔵省及び主務官庁は特殊法人を指導監督をする立場にある、こういうふうに考えておるわけであります。特に、協議法人等はその主務官庁や大蔵省が指導し監督を厳重にやっておる、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○水谷説明員　お答えをいたします。
　特殊法人は現在百八ございましょうか、そのうちいろんな面で主務大臣が承認をする、あるいはその承認に際しまして大蔵大臣が協議に応ずるという法人が現在五十五ございます。ただ、その五十五と申し上げますのは、ただいま御議論いただいております職員の給与あるいは退職金とか、そういった面につきましての協議でございます。それが五十五法人ございます。
○野坂分科員　それではお尋ねをしますが、大蔵省が所管をしておる法人五十六ですか、それについて指導監督をされるわけですけれども、そうすると、役員が十五人も二十人も要らなくて、まあ係長程度の者が一人おればあとは何でもかんでも大蔵省がやっていくということになるんじゃないかとも思うのです。
　まあその質疑は別にして、この労働者の諸君たちが、特殊法人の統廃合によりまして、それがなくなる場合がありますね。その場合、そこに勤務しておる従業員の皆さんは、他の特殊法人に救う。それは切ってしまわないで、その人たちは他の特殊法人の方に転勤をさせる、拾っていくということになるわけですか、長官どうでしょう。——どなたでも結構ですが。
○佐倉政府委員　特殊法人、いま先生の御指摘のような統廃合による職員の処遇につきまして、各法人の理事者あるいはその主務官庁においてできる限りの措置がとられるべきものだというふうに考えております。
　それで、過去の統廃合におきまして、各法人の理事者あるいはそれぞれの主務官庁におきまして、本人の希望ももちろん聞きながら就職のあっせん等の所要の措置がとられてまいったわけでございます。
　それで、いま申し上げましたように、基本的にはそういうふうに本人の希望あるいは理事者側、主務官庁というところで就職のあっせん等の措置をとっているということで推移してきているわけでございます。
○野坂分科員　そこが問題なんですね。たとえば文部省のオリンピックの関係は国立の方にとっていくということは、主務官庁の中ではできますが、いま中曽根長官がお話しになりましたようになかなかでき得ない。なかなか整理ができないというのは縄張り根性があるんだ。その縄張りを取って、従業員は他の横断的な体制をとっていかなければ、この主務官庁だけに任せるというところになると非常に問題が起きるだろうと思うのです。なかなかとれないという場合がある。その点については縄張りを取って横断的な職員対策というものを確立すべきだ、こういうふうに考えるわけでありますが、その点についてはどうですか。
○佐倉政府委員　先生ただいま御指摘のような点につきましては、臨時行政調査会等において御審議いただけるものと考えております。
　従来、先ほど私が申し上げましたようなことでやっておりますけれども、いま先生の御指摘のような点につきましては、今後ともその辺で結論が出れば、その線に沿って努力してまいりたいというふうに考えております。
○野坂分科員　臨時行政調査会に任せるんじゃなしに、統廃合があれば、その余剰の人員というものはどこかで受けていかなければならぬでしょう。切っていくということを考えていないでしょう。だから、それについては、他の不足をしておるような場合にはそちらの方に縄張りを越えてやはりやっていかなければ、安定をした職場ということにならぬ、安心をして生活をするということができない、こういうことになるわけですから、その点は臨時行政調査会で検討するであろうというような人任せじゃなしに、行政管理庁がそういう点については主務官庁に指示し、当該官庁に指示して、それらについては安心をして生活ができる体制を整えるということがあなた方の任務でもあるじゃないですか。どうですか、調査会に任せるというようなことじゃなくて……。
○佐倉政府委員　日本航空機製造株式会社とか、それから日本硫安の問題とか、そういうものにつきましては各主務官庁及び理事者側で先ほど申し上げましたような措置を努力してとっているわけでございまして、そのように措置いたすことでございますけれども、私が申し上げました先ほどの臨調の問題は、今後長期的に先生御指摘のようなものをどういうふうに組織的にやっていくかという点につきましては、臨調等で何らかの御指摘があるのではないかというふうに考えておりますので、そういう御意見等を踏まえつつ十分考えて検討して……（野坂分科員「基本ですよ」と呼ぶ）基本的な点につきまして十分考えていきたいと考えているわけであります。（野坂分科員「善処するということですか」と呼ぶ）当然努力し、検討してまいるというふうに考えております。
○野坂分科員　努力し、検討する、首切りではなしに。私が言っておるのは、ここで余れば不足したところに縄張りを越えていけ。言うなれば横断的な人員配置をすべきではないのか。他の新しい人を採用する前に、その余剰人員を不足人員のところに縄張りを越えていけ。そうしなければならぬのではないですか、それが基本ではないのですか、こういうことを聞いております。それの答弁をもう一遍お願いします。長官の方がいいですね、これは。
○中曽根国務大臣　野坂さんのお話はごもっともなことでございまして、一つの官庁だけで手に負えないような場合には当然われわれも手助けをし、また内閣としても手助けをして、合理的に調整するようにすべきであると思います。
○野坂分科員　特殊法人というのはそれぞれ労働組合法なり基準法なりあるいは労働法なり、労働三法に準拠して賃金その他は決められる、こういうように私どもは理解しておりますが、そのとおりですね。どなたでも結構です。労働省でいいです。
○齋藤説明員　ただいま先生御指摘のように、政府関係特殊法人の職員につきましては、いわゆる労働三権というのは完全に保障されているということになっております。
○野坂分科員　そういうことでありますが、大蔵省の協議対象になっている特殊法人の労働組合がありますね。いま八二年の春闘が始まっておるわけですが、八一年の賃金は決まったところは幾つありますか、あなたのところで。
○水谷説明員　お答えいたします。
　ただいまの労働省からのお答えの補足でございますけれども、特殊法人の職員につきましては労働三権が保障されているわけでございます。しかしながら、特殊法人の性格というものが公共性が強い、あるいは公益性が強い、しかもその給与等の財源につきましては国からの補助金あるいは交付金、財投資金、出資金といったいろいろな形で国民の負担に依存しているわけでございます。そういった見地から、特殊法人の職員の給与規程等につきましては、御案内のように主務大臣が承認をする、あるいはその際に大蔵大臣が協議に応ずる、こういう仕組みになっているわけでございます。そういった特殊法人が先ほど申し上げました全体で百八ございましょうか、そのうちの五十五特殊法人が、そういった形で大蔵大臣あるいは主務大臣が給与の決定についてかかわりを持たせていただいている。なお、細かくなりますけれども、いわゆる公庫等の政府関係機関につきましては、予算統制を通じましてやはり政府がかかわり合いを持たせていただいておる。それが十二法人ございましょうか、現在そういった形になっております。
　それで、そういった主務大臣が承認をし、あるいは協議に応ずる場合に、それはある程度の基準がなければいけないでしょうということで、私どもは、各法人の給与規程について承認ないし協議に応じます場合の基準は、やはり国民の理解を得られるようなできるだけ客観的、妥当な基準でなければいけないだろうということで、給与につきましては、国会の御承認を受けました国家公務員の給与に準拠することが適当であろうという考えでやってきております。国家公務員の給与に準拠するということがとりもなおさず国会の御承認を受けたものに準拠することであり、かつ、それが国民の理解を得られるゆえんであろうということで、基本的には国家公務員給与準拠ということで協議にあずからしておっていただくわけでございます。
　しかるときに、ただいま御質問ございました、特殊法人の中でことしの賃金決定がどの程度進んでおるかということでございますけれども、先ほど御説明いたしました五十五法人の中で、先週前の段階で、特殊法人ないしその主務大臣の方から大蔵大臣の方に協議が来ておりますのが約二十ございます。
○野坂分科員　協議が来ておるだけであって、解決をしておるところは幾つですか。簡単に答えてください、五つとか六つとか。
○水谷説明員　私どもの方は、主務大臣の方から協議を受けるということは主務大臣がこれでやろうということでございますので、その内訳はよくわかりませんけれども、二十については給与が支払われているであろうと考えております。
○野坂分科員　五十五と十二で六十七ですね。そのうち二十、私が聞いておるところでは六つというふうにけさ聞いてきたのですけれども、あなたの方の御答弁は二十法人ということでございますが、それならそれなりで結構でありますが、八二年になるのに八一年の賃金も決まらない、給与も決まらないというのは一体どこに問題があるかというと、先ほど議論しましたように十五人なり二十人、しかも適材適所主義で天下りをされて十分当事者能力もあるだろう、こういうふうに思うわけでありますけれども、ほとんど決まらない、一年経過してもまだ決まらないというようなことでは、そこに勤務する職員については非常に安定をしない、こういうふうに思うわけですね。それだけの力がない当事者なら、先ほど言いましたように三人なり五人なりに縛ってしまって、あとは大蔵省なり主務官庁が前に出てやればいい、こういうかっこうになってくるわけでありますから、余りにも当事者能力がない、それは政府が介入し過ぎるという結果ではないかと思いますが、労働三権も持っておるわけですから、しかも優秀な天下りが行っておるわけですから、当事者能力で解決をつける、こういう権限を持たせてやった方がいいではないかというふうに思うわけでありますが、長官、どのようにお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　その点はまさに臨時行政調査会で検討しておるところでありまして、政府の行政の領域の範囲をどの程度までするか、民間の力をどの程度まで伸ばさせるか、その間にある特殊法人というものについてどの程度政府は規制すべきであるか、こういう問題についていま検討して、方向としては政府は余り干渉し過ぎるではないかという意見が有力でございます。
○野坂分科員　そこで、この給与の方法について長官にお尋ねをしたいのですが、たとえば私鉄が各個別にやらないで経営者団体と統合してやっておりますですね。それと同様に、同じような性格を持つ特殊法人が何階層かに分けてでもまとまって、たとえば政法連といいますか、特殊法人の経営者の皆さん方と特殊法人の組合の皆さん方とが統一的に交渉して結論を出す、その方が、大蔵省にしても主務官庁にしてもあるいは行政管理庁にしても、いまの省力化といいますか合理化といいますか、そういう意味で、当事者の皆さん方を信頼して、当面大枠そういうかっこうを打ち出す、こういうかっこうの方がむしろいいではないか。たとえば初任給はいま政法連と組合側とが協議して決めておるわけですから、そういう方法をとった方がこれからもスムーズにいくし、生産性の向上もあり得るというふうに考えておりますが、長官はどういうふうにお考えでありましょうか。
○水谷説明員　お答えをいたします。
　それは特殊法人のあり方の基本にかかわる問題でもあろうかと思いますけれども、私どもの現在のたてまえは、先ほど申し述べました特殊法人の公共性なりあるいは国家財政との関連からいたしますと、やはり国がその基本的なところにつきましては関与をさしていただいて、そういった中で当事者の話し合いに任せていただきたいという考えでございまして、ただいまのお話にございましたような初任給につきまして、全体の原資配分の中で初任給にどの程度の配分をするかという配分問題につきましては、お話しの政労協の方で検討し、あるいは交渉されているようでございます。
○野坂分科員　時間が過ぎましたのでこれで終わらなければなりませんが、いま大蔵省の答弁は、給与にかかわる問題については、主務官庁なり大蔵省が締め上げる、こういうことを言っておりますけれども、これだから当事者能力が全く出てこない、決定ができない。それなれば、経営者なり天下りの皆さん方は無能であるということになるわけです。行政管理庁なり第二臨調で十分検討していただきたいと思います。
　現在、きょうの午後一時、農用地開発公団とか住宅金融公庫の組合とか全国診療報酬支払基金労組とか、二十三ないし二十六の協議対象法人はもはや、八一年の賃金が決まらぬ、昭和五十六年の賃金が決まらぬ、こういうことでは日本の経済にも暮らしにも大きな影響があるということで、中央労働委員会に提訴をしなければならぬ、こういう事態にまで迫られておるわけであります。これについては、当局側といいますか特殊法人の理事者側が中央労働委員会のあっせんに応ずるように、政府としては働きかけて早く解決をしていただきたい、こういうふうに思っております。そのようにしていただきたい、こういうことを申し上げておきますが、どうお考えでしょう。
○齋藤説明員　先生御指摘いただきましたように、中央労働委員会に特殊法人の関係の組合があっせんを申請するという話を情報として聞いておるわけでございますけれども、あっせんに応ずるかどうかということはすべて理事者側がお考えになることだろうと思いますので、そういう意味で、あっせんに応ずるなとか、あるいはこういう場合にはあっせんに応じろとかいうことを政府として統一的に指導するというのはいかがかというふうに考えておる次第でございます。
○野坂分科員　時間がありませんからこれで終わりますが、八一年の賃金が八二年になっても決まらない、しかも当事者能力は政府側がむしろ抑えておる、こういう現状であります。したがって、労働三権を持つ労働者が法的な機関であります中央労働委員会に提訴するのは当然であります。一般の民間であるならば素直にそのテーブルに着くというのが姿でありますが、これについて労働省側としては、どう対応するかその推移を見守るというようなことでは、問題解決にならぬわけでありますから、早急に解決ができるようにテーブルに着いて、そのあっせん等についての協議を十分にするという姿をとってほしいというふうに考えるわけであります。最後に、行政管理庁長官の中曽根長官にそういう努力をしていただきたいという希望を述べるわけですが、それに対しての考え方を述べていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○中曽根国務大臣　関係者の御要望を体しての野坂委員の御発言と思いますが、御意見として傾聴いたしたいと思います。
○小渕主査　これにて野坂浩賢君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして行政管理庁についての質疑は終了いたしました。
○小渕主査　次に、科学技術庁について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内猛君。
○竹内（猛）分科員　私は、茨城県の筑波研究学園の延長線の上に六十年に開かれる科学技術博覧会、そのことについて関係者に質問したいと思います。
　まず最初に、多くの要望があったにもかかわらず、茨城県の筑波研究学園に、谷田部町にこの科学博覧会の場所が設定されたということについて、御努力をいただいたことに対しては地元選出として感謝をしたいと思います。
　そこで、これからが問題なんですね。私は、昨年の二月二十六日に、科学技術博覧会の促進法の審議の際にいろいろな質疑を行いましたが、幾つかの問題について明らかになっていない点がありますから、この点について一つずつ質問していきます。
　この土地は、すでに博覧会が行われた大阪や沖縄と違って、非常に僻地であります。したがって、この科学博覧会の実施ということと地元の関係というものは非常に大事でありまして、これは国土庁にも関係をしますが、当初、茨城県の筑波研究学園をつくるときに、東京あるいはその周辺の過密の解消、過密過疎の一掃ということと、集中した研究ということがねらいであったと思いますが、実際のところ、五十四年に概成をしてみると、いまだに人口の移転がおくれている。これはまた別な委員会で問題にしますが、たとえば公務員の住宅も一万戸予定をしているものが七千台でとまる。さらに、建てた中に空き家がずいぶんあるというような状態を考えてみると、これからこの科学技術博覧会がそういう欠陥を補って、なお目的を達し得るかどうかという点が実は問題であるわけであります。
　法案の審議の際に幾項かの附帯決議をしたわけですけれども、その附帯決議等は、今日の段階でどの程度満たされているのかという点について、まず関係者にお尋ねをしたいと思います。
○下邨政府委員　博覧会につきましては、現在準備中でございまして、六十年の三月から六カ月間筑波研究学園都市で開催するということになっております。開催に必要な手続につきましてはすでに完了しておりまして、あと会場の計画それから政府の出展の計画、輸送対策等々につきまして準備を進めていかなければならないわけでございます。
　まず、会場の建設につきまして、五十七年度の予算に盛られましたのは、敷地造成についての経費と、あと道路とか電力、ガス等の基礎施設の整備について費用が盛られております。また、緑地とか公園及び歩行者の道路につきましても設計工事をすることになっております。また、外国展示館のうちの一部の展示館につきましての設計等に要する事業につきまして、補助金として合計三十億円が計上されておるところでございます。そのように準備が着々進んでおるということでございます。
○竹内（猛）分科員　準備が進んでいるといっても、一番心配しているのは、輸送対策が一番問題だと思うのですね。六十年の三月十五日から九月の十五日ごろまでの間、六カ月間に約二千万とも言われる観客がそこに来られるということになると、その中で鉄道あるいはマイカー、バス等々が考えられるわけですが、現在の道路等では、いまの交通だけでもかなりいっぱいになっておるときに、さらに一日平均十万人という往来があるとすれば、これはあることが予定されていますが、その基礎になっている人数の計算は、何によってそういう二千万という数を出されたのか、そしてそれをどういう形で輸送をされようとしているのか、この輸送問題について、今日までの考えをお聞きしたい。
○下邨政府委員　博覧会の入場者の数につきましては、会場計画とか輸送計画、資金計画等を検討するための基礎的な数値となるものでございますので、できるだけ正確な予測をすることが重要でございます。しかしながら、こういう予測というのは非常にむずかしい問題でございまして、過去において開催されました万博、大阪の万博でございますが、それから沖縄で開かれました海洋博におきましても、それぞれ繰り返して検討が行われております。それらを見ますと、開催の近くなるほど知名度が高くなるというようなこともございまして、入場者の予測精度は向上しておりますけれども、それでも、開催直前の最終予測値におきましても実績とは相当のずれがございます。
　しかしながら、できるだけ予測を的確にするというようなことで、当庁におきましても、また博覧会協会の前身でございます博覧会推進協議会におきましても、いろんな手法をもちまして調査をしたところでございますが、その調査結果を踏まえまして入場者数を約二千万人と想定したところでございます。
　その輸送につきましては、その二千万人のうちで約半分の一千万人は自動車の利用客というようなことを考えておりまして、残りの一千万人は鉄道利用客ということと予想しております。その観客の輸送対策につきましては、昨年の十一月の六日に開催されました第一回の国際科学技術博覧会関係閣僚会議におきまして、緊急を要する関連事業計画が定められました。
　道路につきましては、既設の道路を十分に活用するということを考えておりますが、遠距離からの自動車の利用客の便に供するために、常磐自動車道等の高速道路その他一般道路を整備するとともに、会場周辺の道路を重点的に整備をすることといたしております。
　次に、鉄道利用客の大半が利用いたします国鉄常磐線でございますけれども、現状では取手から水戸の方面に向かっては輸送力が非常に小さいということもございまして、中距離電車の輸送力増強を図りたいということを考えております。これは東京への通勤客の輸送対策としても考えられるものでございまして、それを逆に水戸の方面へ向かって輸送するということで、両方兼ね合いまして中距離電車の輸送力の増強を図るということを考えております。
　また、博覧会の会場に向かいます観客の利便に供するために、常磐線の牛久駅と荒川沖駅の間に臨時駅を設置することに決定されました。
　次に、臨時駅から会場への輸送の問題でございますが、会期中にその臨時駅からは約八百三十万人の観客を会場まで輸送する必要があるわけでございます。その輸送につきましては、バス輸送を前提として考えておりまして、現在博覧会協会等におきまして検討が進められておるというところでございます。
○竹内（猛）分科員　この輸送について三点質問します。
　取手から水戸に関して常磐線の輸送力が鈍るという点の中に、柿岡に気象庁の地磁気観測所、これがある。あれば侵されざるものであるという形で前々から、常磐線が複々線にしようとすれば、輸送力を強化しようとすれば、地磁気観測所というものが、どうもそういうことは困る、つまり直流は困るというわけですね。そういうことで退けてきている。いままでそうなんです。一体地磁気観測所というものはそれほど日本の科学にとって大事かどうかということについては、これは別な機会に問題にしなければならない。これは科学技術庁の長官ともこれから話をしなければならない問題ですが、地震研究所というものがたくさんあるし、筑波の研究学園の中にも公害研究所がある。あるいは地質調査所がある。国土地理院がある。同じような研究をしているものがたくさんある中で、地磁気観測所はそれほど、あらゆるものをはねのけてそこになければならないのかということになると、これは問題だと思うのですね。これが第一の問題。
　それから第二の問題は、いま茨城県では県議会が開かれている。県議会の中で牛久−荒川沖間の駅の問題についてのいろいろのやりとりがある。あの中で、本当に八百何十万という人間が輸送できるような状態になるのかということについていまやりとりをしていることの中で、知事の答弁はかなり批判的な答弁で、したがって、新交通システムというものを新たに考えなければだめではないか、こういうことを言っているわけなんです。そこで、土浦の市長もそれからあの周辺の町村長も、なお別なルートを考えなければこれは十分じゃないじゃないかと言っているのです。これについてもう一度関係者からお答えをいただきたい。
○下邨政府委員　地磁気の観測につきましては、地球の科学を研究する上で非常に重要な研究でございまして、しかも連続性が必要だというようなことで、現在柿岡で研究されているわけでございまして、そこにそういう施設があるということで直流はぐあいが悪いということがあって、交流電化ということで電化されておるというような状況でございます。
　それから、県議会の話が出ましたが、臨時駅から会場までの輸送というのは非常にむずかしい問題がございます。確かにそのとおりでございまして、先ほど御答弁申し上げましたとおり、現在バス輸送を前提として考えておりますが、しかし、それにかわる新しい新交通システムというようなものが実現可能かどうか、資金面から見ても工期的に見ても可能かどうかというようなことも検討しなければなりません。よりよい方法が見つかればそういう方法をとることも可能かと思いますが、現在、その辺につきまして関係者の間で検討を重ねておるというところでございます。基本といたしましては、現在バスを考えておりますが、やはりバスにおきましても、町の中を通常走っておりますバスとは違うような、大量輸送ができるようなバスというようなものも検討の対象として考えておるところでございます。
○竹内（猛）分科員　中川長官にお願いしたいのですが、この地磁気観測所は、確かに日本では明治の初めに東京に研究所ができて、それから大正の初めに柿岡に移っていった。いまちょうど百年目を迎えて、移ってから七十年目である。それからもう一つは、旧樺太、いまのサハリンの豊原から北海道の女満別に移っている。それから鹿屋にもある。三つ日本にはあるのですけれども、これは連続性と言うけれども、戦争の段階ではいろいろの点で中断をしている。これは科学技術庁の所管ではなくて運輸省の所管であります。科学技術庁としても、いろいろな地震に関する研究があると思うのですけれども、これはいつの日にか別なところでいろいろ話をしたいと思うのですが、この地磁気観測所が果たしている歴史的な社会的な役割りということについて、ぜひこれは整理をしてもらいたいと思うのです。他の同じ研究所との関係で整理をしてもらいたい、これが第一です。
　第二は、新交通システムの問題です。間際になってからもう輸送がどうにもならないということでは遅い。だから、できるなら早く新交通システムについて決断をしていただかないと非常にまずくなる。この二点について長官からひとつ伺いたい。
○下邨政府委員　地磁気観測につきましては運輸省の所管でいまやっておりますので、運輸省の方に先生の御意見を十分お伝え申し上げたいと思います。
　それから、新交通システムの問題でございますが、この点につきましては先ほど御答弁申し上げましたとおり、どういうふうに輸送するのが一番いいかということについて、現在関係者の間で検討を進めておるところでございますので、できるだけ早く結論を出して、どういう形の輸送にすべきかということを決めたいと思っております。
○中川国務大臣　第一番目の地磁気観測所につきましては、これは運輸省の所管でございまして、御指摘の点もございますので、運輸省ともよく相談をしたいと思います。
　それから新輸送体系、私どもは非常に頭を痛めておるところでございます。そこで、協会の方でもどう対応するか、いろいろ知恵をしぼっておりますので、支障のないように万全を期すよう、最善の努力をいたしたいと思います。
○竹内（猛）分科員　この地磁気観測所については、私は非常に疑問を持っておる者の一人なんです。同じような地震の研究をするものがあちこちに出てきている。もっと精密なところだってある。資料が断続しているわけですね。戦争中の資料というのはほとんど使い物になっていない。そういうことから考えてみると、あそこになくちゃならないという理由はどうも乏しい。だとするならば、これは筑波大学の学者、教授陣も、いわんや県でも、県西の開発、輸送のために大変これは、まあ邪魔になるとは言わないけれども、どこかへ移ってもらった方がよろしい、こういう意見なんだから、これから少し県民運動などを起こして騒がしくしなければいけないとも思っているわけです。県民運動、まあそれはがまんしてもらうよりしようがないですね。そういうふうにしなければ世の中は動かないですから。まずそういうことで、これは大いに研究をしていただきたいと思うのです。
　次いで、宿泊の問題です。一日に十万と言われる人々が出入りをする場合に、これは外国人も見えますが、この宿泊の設備というのはほとんどないですね。またそのために、半年間の人を入れるためにホテルや宿泊所を準備するほどの金持ちもいない。そこで、一体どういうふうにこの宿泊を考えられているのか。
○下邨政府委員　博覧会協会が行いました調査によりますと、博覧会の入場者のうちで四割程度が宿泊を希望しておるというようなことでございまして、さらにこのうちで六割程度が現地の宿泊を希望しているというようなことでございます。このため、博覧会のピーク日に平均二十万人来るというようなことを想定しておりますが、先ほどの数字を入れますと約四万八千人が現地におきます宿泊を希望しているものと想定されております。これに対しまして宿泊収容能力と申しますか、日本観光旅館連盟加盟の旅館等を考えますと、会場を中心にいたします三十キロ圏内におきましては、一日当たり二千人程度の能力があるというにすぎません。水戸、大洗等の茨城県内の主要都市の宿泊能力も限られておりますので、宿泊施設につきましては、基本的には東京を中心とせざるを得ないということを考えております。
　観客の利便、交通対策等を考えますと、会場地の周辺におきます宿泊者の収容能力を向上することが重要でございますが、その対策につきまして、博覧会協会とか県当局におかれましてもいろいろと検討をされております。しかし、博覧会が終わりました後の利用状況を考えますと、恒久的な宿泊施設を数多くつくるというのはいろいろと問題が生ずるおそれがございます。そういうこともございまして、たとえば民宿とかあるいは民泊とかキャンプ場、オートキャンプ場、そういうようなものを整備するというのが一番現実的な案ではないかというようなことで、現在対応策を検討しておるところでございます。
○竹内（猛）分科員　これについて民宿、民泊というものはぜひやってもらいたいと思う。何のために地元の人たちが関心を持っているかというと、科学博覧会が六カ月あるからといって毎日そこへ見に行っているわけじゃない。やはり自分たちの住宅なり何なりが活用される、周辺が少しは変わるということについて関心も高めているわけですから、これは観光協会なり商工会なりそういうもの、あるいは農協、市町村はもちろんですが、ぜひ連絡をして、いまからその準備に取りかかってもらわないと遅いというような感じもしますから、これは地元が歓迎をしているのですから、ぜひ活用してほしい。これは要望します。
　次いで問題は、外国人も来るから通訳が必要です。それから暴力装置もなかなかあるからその警備、それから消防、医療、こういった環境の問題についてどのように考えられているか。
○下邨政府委員　いろいろな御指摘がございましたけれども、まず医療対策につきましては、会期中の観客の医療の問題、それから従業員の問題、それから開催準備期間中の作業員に対しましても万全の措置を講じなければならないということでございます。そのために、博覧会協会を中心といたしまして、大阪の万博、沖縄の海洋博の場合を参考にしながら医療体制につきまして検討を進めておるところでございますが、医療要員の確保等につきましては、関係各機関の協力を得ることが不可欠でございまして、当庁といたしましては、関係方面の幅広い協力を得まして、万遺漏なきよう対処してまいる所存でございます。
　あと通訳問題その他御指摘がございましたけれども、それぞれ重要な問題でございますので、関係機関とよく打ち合わせをいたしまして、準備の万全を期したいと思います。
○竹内（猛）分科員　この医療問題については、午後から厚生大臣に特に要請をしなければいけないと思う。いまの答弁では、ちょっとこれは物足りないですね。さっぱり何が何だかわけがわからない。
　それから、通訳の問題等についても、あそこには筑波大学の教授及び学生、大学院生もいるわけだから、こういう者を活用するなら活用するんだという方向でいまから準備してつくらなければ、急にそこへ集めることもできないでしょう。そういうような少し具体的に物を考える前向きなことができないものなのかどうなのか、もう少しはっきり言ったらどうなんだ。
○下邨政府委員　通訳の問題につきましては、大阪の万博の場合にもそういうことが得られたと聞いておりますけれども、たとえば地元のボランティア活動というようなことも考えておりまして、あと警備とか消防の問題につきましては、県当局と具体的な詰めをやっていきたいと考えております。
○竹内（猛）分科員　中央で物を計画して、何でも中央から人間を連れてくるということじゃなくて、地元にあるエネルギー、できる者を使うという考え方がどうしても足りない。地元からは土地を安く買いさえすればそれでいいんだ。建設は鹿島建設や間組や、ああいう大企業ばかり連れてきて、そしてそれは手抜きをしている。談合をする。これは悪いことばかりしているじゃないか。そういうようなことをやらせて、そして今度は、地元にそういう大学があってりっぱな通訳もいるし、使える者がいる。あるいは農家も、かつては養蚕をやった農家だ。こういう農家というのは、かなりりっぱな部屋をたくさん持っている。これも活用してもらいたいんです、実際は。こういうように地元を活用していくということで関心を高めて、そしてそれに対して協力をしていくという姿勢が足りない。これは別に筑波だけじゃないですよ。それは各地においてもそういうことは言えるわけだから、ぜひそういうふうに考え方を変えてもらわなければ、土地さえ安く買えばあとは何をしてもいいんだというその考え方はよくないんだ。そういう考え方はやめてもらわなければ困る。そしてできるだけ地元のエネルギーを活用する、こういう姿勢になってもらいたいと思うがどうだね。これは大臣だ。
○中川国務大臣　竹内委員も御存じのように、この科学博は、何も科学博だけというだけじゃなくて、せっかくつくった筑波学園都市というものの機能を高めていこう、こういう問題もあるのであって、中央がよければ地元はどうでもいいなんというけちなことでやっておらないことはひとつぜひ理解していただきたい根本の問題です。
　そういう意味で、国と地元が協力をして科学博も成功させるし、地元もよくなるようにということでやっておりますので、中央だけよければいいというようなことではやっておらないことをぜひ御理解をいただき、通訳の問題あるいは業者の問題等も、地域の皆さんの納得のいくようにできるだけ協力してまいりますので、いままで御協力いただきましたと同様に御理解と御協力をいただきます。
○竹内（猛）分科員　もう時間がなくなったわけですが、最初に申し上げたように、筑波にその位置を決めていただいたことは結構ですが、それの活用の仕方、やり方、それによっては幾つかの問題が出ようと思うし、今日までの進んでいる過程においてはそれほどの大きな誤りはないと思うけれども、どうも役所の答弁がいいかげんで抽象的でわかりにくいのです。
　これから一つだけ問題にするのは、跡地利用というところまで考えてもらいたいのです。つまり、これは半年で終わるのです。終わった後の利用をどうするかという問題については、私は再三ここで主張している。それは筑波研究学園の人口が二十万にならない。二十万分の小学校や水やいろいろなものをつくっておきながら十四万何がしでとまってしまった。こういう状態というのは政策上の失敗なんだ。そういう失敗を黙っているわけにはいかない、理想と現実が違っているのですから。そういう点からいってみると、これをどうして二十万の最初に出発したような都市にするのかということについては、もっともっと工夫をしてもらわなければ困る。これは国土庁ですね。国土庁から最後に、そして大臣からそれについて補足をして、私は終わります。
○久保説明員　お答え申し上げます。
　筑波研究学園都市は、先生御案内のように研究教育機関等の施設等が概成いたしましたし、基幹的な都市施設もかなりでき上がっておるわけでございますが、しかしながら都市の建設という観点から見ますとまだその途上にございまして、先生御指摘のように人口の定着が十分でないというようなこと、それから生活環境の面から見ましても必ずしも十分でないというようないろいろな問題があるわけでございます。国際科学技術博覧会がこの都市で開かれるということは、筑波研究学園都市の発展にとって非常にプラスになると私ども考えておるわけでございますが、御指摘のように博覧会後の跡地利用と申しますか、工業団地の造成とかいろいろな施策が考えられると思いますが、こういったものを積極的に推進いたしまして当初の都市建設の目的が達せられるように国土庁としても努めてまいりたい、このように考えております。
○中川国務大臣　筑波学園都市についての主管庁は国土庁でございまして、いま国土庁から御答弁のあったとおりでございますが、われわれもそういった点に非常に深い関心を持ち、今回の会場決定にもそういった配慮から決定を見た次第でございますし、跡地利用についても工業団地ということを中心に考え、県あるいは産業界の御理解もいただいて、あの地帯の繁栄に長い意味で協力できるよう努力していきたい、こう思っております。
○小渕主査　これにて竹内猛君の質疑は終了いたしました。
　次に、五十嵐広三君。
○五十嵐分科員　私は、この際、低レベルの放射性廃棄物の陸地貯蔵施設並びに処分等についてお聞きしたいというふうに思うのですが、その前に、高レベルのいわゆる下川の調査問題で、去年の二月いろいろ御質問申し上げた経過があるのでありますが、あれは五十七年度で調査を終了する、かつ終了次第あの実験施設等については撤去する、こういう長官のお約束をいただいておったのでありますが、それに間違いありませんね。
○石渡政府委員　お答え申し上げます。
　下川鉱山におきまして高レベル廃棄物の評価、どういう地層に将来処分をすべきであるかということにつきましての評価の手法の研究をやっているわけでございますが、昨年御答弁申し上げたとおり、五十七年度すなわち来年度で試験を終了し、また試験の終了し次第、その持ち込みました施設、試験設備につきましては撤去するという方針には変わりはございません。
○五十嵐分科員　この間来新聞紙上等をにぎわしているのでありますが、低レベル放射性廃棄物の陸地貯蔵施設について、その大体の計画概要、つまり規模はこんな程度で、かつその事業主体はどんなことを考えているというようなことのあらましを御説明いただきたいと思います。
○田辺説明員　施設貯蔵につきましては、昭和五十一年の原子力委員会の決定、また昨年六月の総合エネルギー調査会原子力部会の報告を踏まえまして、現在昭和六十年代のできるだけ早い時期に貯蔵が開始できるようにということで、いま実施体制、さらに立地の初期的な調査等々具体的な準備を行いつつあるところでございます。今後関係業界、それから何よりも地元との合意形成を十分に図りながら慎重にその計画を検討してまいりたいと思っております。まだ初期的な検討段階でございますので、具体的な姿をここで提示することはできる段階にございませんけれども、低レベル廃棄物、現在二百リッターのドラム缶でサイト内に厳重に安全に保管されております。
　この予測をいたしますと、幾つかの予測がございますが、二百万本あるいは三百万本なり、これは減容効果によって違いますが、二〇〇〇年ぐらいにそのような量になるかと推計されております。これを海と陸にあわせ行うということで、その一部を陸地処分ということで原発のサイトの外の施設貯蔵を集中的につくるという計画を持っております。最終的にどういう、何万本のドラム缶を貯蔵するかによって敷地面積その他変わってまいりますけれども、私どもといたしましては、仮に百二十万本ぐらいのドラム缶を貯蔵するといたしますと、施設面積では二十万平米ぐらい、さらに全体の処分場の面積はさらにその数倍になるかと考えております。
○五十嵐分科員　去年の十一月五日ですかの科学技術委員会で、これについての概要の説明を草川委員に対してしているわけですね。これをちょっと読んでみますと、「大体千六百億円ぐらいと予測しております。そして、その中で貯蔵できるドラムかんの数は約百二十万本、これは私どもの予測で二〇〇〇年ごろ、昭和七十年に約三百万本ということでございますが、その中の四割は陸に、そして六割は海に処分するという方向で考えますと、そういう数字でございます。」こういう御説明があるわけですね。大体最近の新聞紙上等における内容を見てみると、面積は六百六十万平米とか言っていましたね。その辺のところを少し詳しく言ってください。
○田辺説明員　私どもといたしまして、一応百二十万本を二〇〇〇年に貯蔵すると仮定をいたしましてモデル的に施設の絵を描いてみました結果でございますが、それによりますと、処分場の面積は全体で六百六十万平米、敷地面積は十六万平米ということで、総投資額は、今後のいろいろな変動条件によりますが、現在価額で千六百億円程度を一応想定しております。
○五十嵐分科員　事業主体は。
○田辺説明員　事業主体につきましては、現在財団法人の原子力環境整備センターが初期的な調査に携わっております。私どもといたしましては、その立地技術面での調査のプロセスで事業主体につきまして関係省庁と御相談しつつ確定をしてまいるということでございます。
○五十嵐分科員　どうなんですか。これはいろいろおたくの方で出している資料を見ましても、表現が微妙なものですから念を押すんですが、貯蔵そのものが処分、こういうことを考えているんですか。あるいは貯蔵というのは一時的で、貯蔵を終えてから地中処分なり浅層処分なりをしようとするのか、あるいはまた海洋投棄でもしようとするのか。あるいはその両方考えているのか、その辺をちょっと知らせてください。
○田辺説明員　お答えいたします。
　昭和五十一年の原子力委員会の決定に、陸地処分の方法として、地中の処分それから施設貯蔵がございますということが明記されております。これが陸上での処分と考えております。それから現在試験投棄等で鋭意努力がされつつあります海洋処分ということがまた一つの形かと思います。
　私どもといたしましては、施設貯蔵でございますから当然建物の耐久期間というものがあるわけでございますけれども、これをつないでいけば処分として考えられ得るということで現在検討をしております。
○五十嵐分科員　そうですね。つまり建物に貯蔵すること自身が処分だということでいま計画を進めているということなわけですね。しかし同時に、敷地の状況によっては、そういう貯蔵処分もさることながら、便利のいいのは、差しさわりがなければそこで地中処分だとか、あるいは浅層処分なんということも一緒にできれば一番いいなというようなことも考えているのかどうか、ちょっとお知らせください。
○田辺説明員　通産省といたしましては、現在施設貯蔵、これはすでに原発のサイトの中で安全性等につきまして明確に実証されつつありますということで、商業化が現実的に、すぐの問題としてできるものとして考えております。地中処分につきましては、現在科学技術庁等を中心にさまざまな実証試験が行われつつありますが、将来施設貯蔵が、地中処分が安全性等の実証が終わりました段階で、私どもとして商業化があり得るということでございましたら、施設貯蔵そして地中処分というのを並行して商業的な規模で行い得るということもあり得るかと思います。ただし、現在は実証試験を継続中でございまして、通産省といたしましては明確にその点をお答えすることができません。
○五十嵐分科員　つまり、いまの同一敷地内で貯蔵もそれから処分もできるというようなことも考えておるかということなんで、後でちょっと補足してください。
　それから、この計画は初めて発電所の敷地外で廃棄物を貯蔵したり処分をしたりしようということなわけでありますから、それだけに大変に私は重大なことだと思うのです。そこで、現在の原子炉等規制法では敷地外施設についてはどうするかということがはっきりしてないのじゃないかと思うのですが、これはどう考えていますか。
○赤羽政府委員　具体的に施設外にどう処分するかということにつきましては、現在原子力委員会の専門部会で施設貯蔵のことも含めまして具体的な進め方を検討しておるところでございます。したがいまして、この結果を待ちまして最終的な法令の整備ということも考えていくべきかと思っております。
○五十嵐分科員　つまり、法令の整備がなければできぬということですね。