Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○簑輪委員　大臣に実態調査をお約束していただきましたので、方法については工夫をしていただきまして、これは早急に調査をされた上で対策をとっていただきたいと思います。
　最後に、特に岐阜県の実情について私は大臣にも承知していただきたいと思いまして、昨日私どもの岐阜県委員会が岐阜県教育委員会に申し入れを行いましたので、この文書をぜひ参考にしていただきたいということで渡したいと思いますので、委員長、お願いいたします。
　それから、あわせて委員長にお願いしたいのですけれども、今の質疑を聞いていただいておわかりのように、体罰問題というのは大変深刻であり、あわせていじめの問題等も重大な問題になっているということで、子供の教育にかかわる国会の中の仕組みとしての文教委員会において、この際、ぜひ体罰、いじめ等の小委員会等を設置していただくなど、積極的な取り組みをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○阿部委員長　委員長より申し上げます。
　ただいま簑輪委員からの申し入れの問題につきましては、極めて重要な問題でございますので、後刻理事会において前向きに検討させていただきます。
○簑輪委員　もう時間がなくなりましたので、最後に、今回のこの事態の中で子供の人権がこれ以上脅かされることのないよう、そして再び犠牲が繰り返されることのないよう、大臣に積極的に取り組んでいただきたいということですけれども、今もなお、この瞬間も全国どこかでいじめられている子供がいる、あるいはまた体罰を受けている子供がいるということを思いますと、私は本当に心が焦ります。どうかこの体罰を、そして一切の暴力を教育の場からなくしていくために、大臣が積極的に取り組む御決意のほどを伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○松永国務大臣　いじめをなくすということ、これは大事なことであります。また、体罰をなくしていくということも大事なことであります。私は真剣にこの問題と取り組んでいく所存でございます。
○江田委員　岐阜県の学校で起こった二つの大変に悲劇的な事件を例にとられた簑輪委員の今の、人の肺腑をえぐるような質問がありましたが、確かに学校現場が大変に荒廃をしておる。学校だけではなくて社会全体もどうもとげとげしい世の中になってきているような気がします。
　文部大臣は、この事件の正確な把握というのを、どうも裁判記録をしっかりと精査をすると正確な把握ができるかのように御答弁をされましたが、やはり教育の問題ですから、事件の正確な把握もまた司法と別の観点からの把握というものが必要なんだと思いますが、そういう世の中の今のとげとげしい状態の中で、しかし、何とかとげを抜いていかなければならぬ、もっと本当に心の通う学校にしなければならぬし、社会にしていかなければならぬということが大切だと思います。それのためにいろいろなやることがあると思いますが、私はひとつここで具体的なことを尋ねてみたいと思います。
　御承知と思いますが、私たちの国会議員の有志で鳥類保護議員懇話会というのをつくっておりまして、この懇話会がついせんだって総会をもちまして、その席で「義務教育課程において野生鳥獣の科学的知識、鳥獣保護、自然保護の教育を積極的に組入れることについて」という一つの決議をしております。
　今、児童が自然を愛し、豊かな心を持つため、日常生活の中で自然と触れ合う機会、特に教育面で野生鳥獣について正しい科学的知識を持ったり、野生鳥獣を通して生物愛護の必要性を学んだり、自然の仕組みやその大切さを知ることが非常に重要。確かに、例えばバードウオッチングであるとか、あるいは野生の鳥のサンクチュアリーであるとか、いろいろなことがこの世の中に芽生えてきておるわけですが、学校教育の中でどうもそうした鳥獣保護、自然保護が十分に扱われていないのではないか、そういう指摘があるのですが、大臣どういうふうにお考えになりますか。まず、総論を伺います。
○松永国務大臣　教育基本法に人格の完成が教育の目標と、こう書いてあるわけでありますけれども、私は、その人格の完成の中には、弱いものとかあるいは鳥類とかそういったものをかわいがるとか、いたわるとか、そういう心をきちっと持っているということも、人格の完成の中の大変大事な分野だと思うのです。そういう心というものは、これは小さい段階から、弱いものあるいは鳥類等動物類についてでございますけれども、やはりかわいがる、大事にする、愛する、そういったことを身につけさせる教育というものが必要であろう。私は、そういう心というものは、むしろもう学校教育の前の段階から身につけさせなければならぬ問題だというふうに思うわけでありますが、学校教育の場におきましても、自然保護とかあるいは動物愛護とか、そういった心を育てる教育というのは非常に大事なことだというふうに認識をしているわけでございます。
○江田委員　今、義務教育の教科書でどの程度、この鳥類、特に野鳥とかあるいは自然保護というようなものが取り扱われておるかをお答えください。
○高石政府委員　学校教育の場では、社会科、理科及び道徳、こういう教科で、自然保護、動物愛護、鳥類保護、そういうことを含めた教育を行っているわけであります。
　例えば社会科では、小学校五年の段階で環境の保全や資源の有効利用ということで自然環境の保全の必要性、それから中学校の段階においてもそういう内容をもっと深めた学習。それから理科では、小学校の段階では、低学年の段階では小鳥を含めた動物の飼育や観察、植物の栽培、中学校の段階では自然と人間とのかかわりについての学習、そしてこれを通じて動植物についての理解、そして生命の尊重、こういうことを教えております。また道徳では、小学校の指導目標の一つに、自然を愛護し、優しい心で動物や植物に親しむということを示しておりますし、中学校においても自然を愛する豊かな心を持つことを示しているわけでございまして、いろいろな教科を通じ、また教科以外の特別活動を通じましても、自然との関係、そして鳥類、動植物に対する愛護、そういうことをかなりやっていると思っております。
○江田委員　かなりやっているという御見解のようですが、ここに一つの調べがありまして、小学校の六年間に鳥に関する情報が載っかっているページ、これを分子として、全部の理科の教科書のページ数を分母としてパーセントを出すと、つまり全部の教科書のページ数のうち鳥が載っかっているページは〇・五％しかないという調査がありますが、しかも、その鳥が載っかっている場合にも、飼っている鳥に関するものは比較的あるんだが、野鳥、自然の中で自然の生命として存在をしている鳥についての情報というものが非常に少ないという、そういう指摘がある。〇・五％が多いか少ないか、どうもほかの比較の対象が難しいですから何とも言えませんが、やはりもっとこの自然保護というものを学校教育の中で大切にしていただきたいとお願いをしたいと思いますが、いがですか。
○高石政府委員　基本的に自然とのかかわり合い、そして鳥類、動植物に対するそういう教育をやるということは非常に重要でありますし、特定の理科という教材の中では今御指摘のとおりでございますけれども、先ほど申し上げましたような教科を通じてやっておりますし、なお、そういう点の自然との触れ合い教室、自然教室、そういうものの中でも大いにやっていかなければならないというふうに思っております。
○江田委員　時間が余りありませんので次に移りますが、先般、著作権法を改正をしまして、コンピュータープログラムも著作権の成立する対象になるということで所要の規定の整備をしたのですが、その際、ひっかかりながらどうも質問ができませんでしたのですが、公務員が職務上作成した著作物は、これは著作権はだれに帰属するわけですか。
○加戸政府委員　著作権法第十五条で法人著作の規定を設けておりまして、法人等の発意に基づきその業務に従事する者が職務上作成する著作物の著作者はその法人等とするという規定がございまして、例えば国家公務員の場合、その仕事として著作物をつくれば、今の要件に該当する場合には国が著作者であり著作権者になるという考え方でございます。
○江田委員　大学の先生、これは研究するのが職務ですね。その研究の結果コンピュータープログラムを開発した、これはどうなるわけですか。
○加戸政府委員　ただいまの、職務上作成する著作物と申し上げました場合に、まさにそのプログラムをつくることが大学の教官の職務である場合には国が著作者であり著作権者の地位に立ちますけれども、大学の教官は当然研究をいたします。研究は職務でございますけれども、その研究の成果として得られたプログラムである場合には、当該教官が著作者であり著作権者である場合が多かろうと思います。と申しますのは、例えば大学の教授が講義をする、その講義をすることは職務でございますけれども、その講義をするために作成をする講義案というものは当該教官の著作物であって国の著作物ではない、同様な考え方が類推適用できるだろうと思います。
○江田委員　そうすると、そういうコンピュータープログラムをつくることを職務としている者でない一般の研究者が、大学の文部教官、国立大学ですと文部教官として研究の成果としてつくられたプログラムについては、それを例えば民間に回してそちらの方で大いに活用していただく、さらにその対価を得るということがあっても、それは構わないということになりますか。
○加戸政府委員　著作権法の建前からいたしますれば、先生おっしゃるとおりでございます。ただ、実際に開発するに当たりましては、自分の勤務時間中に職場で、例えばコンピューター等を操作しながらつくられる場合が多うございますから、そのことによって大いに稼ぐということにつきますと、公務員としての立場でいかがかという問題はあろうかと思います。法律上、著作権法上は先生のおっしゃるとおりでございます。
○江田委員　そういうコンピュータープログラムも今の大学の中で随分日常的に見ることができるようになっていると思うのですが、これは今度また文部省に戻りますが、今国立大学でコンピューター関係の研究施設、教育施設、設備ではありません、施設はどういうものがあって、かつどのくらいの数あるのでしょうか。
○大崎政府委員　主なものを申し上げますと、大型計算機センターということで全国共同利用の計算機センターが七大学に設置をされております。また、学内共同の施設といたしまして総合情報処理センターあるいは学術情報処理センターという名称で五大学に設置をされております。それから、やや規模の小さいもので情報処理センターというような名前で同じく二十二大学、それから、情報処理教育センターということで、専ら学生の教育上のためのものとして十大学、あとデータステーションという形で四十七大学、これは国立についての数字でございますが、概況そのようになっております。
○江田委員　今大きいものでは大型計算機センター、それから総合情報処理センター、情報処理センター、さらに情報処理教育センター、これは文部省で言えばそれぞれどういう部局の所掌になっておりますか。
○大崎政府委員　ただいま学術国際局の学術情報課というところで所管をしておりますが、ただし情報処理教育センターにつきましては高等教育局の技術教育課というところで所掌をしております。ただ、現在の方針といたしましては、教育機能というものもむしろ同じセンターで処理した方がいいのではないかという方向で整理を進めておるところでございます。
○江田委員　その所掌の局が違うのはなぜかということを伺おうと思ったのですが、今までの経過がそうなっておって、これから何とかそれを整理していきたいということで伺っていいのですか。
○大崎政府委員　これは経緯、主として経緯上の理由でございますが、当初情報処理教育の必要性というのが非常に叫ばれた時代に、まず教育目的のセンターをつくるということが若干先行した気味があるわけでございますが、その後総合的な形で整備するということで、漸次そちらの方に方向を転換させていただいたというのが理由でございます。
○江田委員　大型計算機センター、これはだれが使えるのですか。
○大崎政府委員　これは全国共同利用のためのものでございますが、現実には個々の大学と結びまして、個々の大学からアクセスを可能なようにする、その大学数をできるだけふやしていこうということで努力をしておるところでございます。したがいまして、全国とは申しますが、七大学というのはおのずから地域の中心になるような大学に置いてございますので、その地域を中心とした諸大学とのネットワークを第一次的には形成したい。ただ、将来はそれを全体として統合したようなネットに持っていきたいという計画は持っておるわけでございます。
○江田委員　国立大学からはアクセスできる、その他の研究機関、教育機関、私立大学にしても公立大学にしてもあるいは民間からはアクセスはできないのですか。
○大崎政府委員　私立大学、公立大学につきましてもこれはアクセスが可能でございます。もちろん個々の大学で現在結んでおるものとおらないものとございますが、原則的には可能でございます。
　それから、民間との問題につきましては、これは私どもで学術情報システムということを構想いたしておりまして、まず大学内部での学術情報のシステムを完成するというのが第一段階ではないか、そして、それがある程度形をとりました時点で民間との交流というのは次の課題にさせていただきたいということで、現在では原則として行っておりません。
○江田委員　大型計算機センター以外の今の総合情報処理センターとかあるいは情報処理教育センターとか、こういうものに対するアクセス、これはどうなんですか。
○大崎政府委員　総合情報処理センター等につきましては、学内共同でございますので、原則学内の研究者がそれを使用するということになっております。ただ、筑波大学だけは、これはデータベースサービスの試行等をやっておるという関係で、一部学外の研究者等の利用にも供しておるという状況がございます。
○江田委員　そういうふうに、全国共同利用の大型計算機センターを除いて、その他のセンターについては、学内の施設であるということで他の大学あるいは他の研究機関あるいは民間はアクセスできないということになっていもわけです。しかし、これは技術上は何ら差し支えない、できるわけですね。専ら制度上の、制度の設置目的ということでそういう制限をつけているだけであって、技術的には大いにひとつネットワークを結んでいくということは可能なんじゃありませんか。
○大崎政府委員　技術的には可能であろうと存じますが、ただいまの段階では、むしろ他大学へのサービスは大型計算機センターが直接行うという形で整備を進めておる状況でございます。
○江田委員　しかし、大型計算機センターは旧帝大にあるので、旧帝大にあればそれで全部賄えるじゃないかという、もしそういうお考えだとすれば、それは大変な思い違いじゃないでしょうか。そうではなくて、むしろ旧帝大以外に地方の大学もそれぞれに特殊な専門性を持って、どこの大学にもそれぞれのいいところがある、すばらしい点があるという方向にこれからの大学を持っていかなければいけないので、だから、旧帝大のものだけが全国共同利用になっているからそれでよろしいのだ、どこか地方の駅弁大学に少々情報があったって、そんなものは全国どこにも利用できなくても構わぬのだというお考えだとすると、これは大変な時代錯誤だと思いますが、いかがですか。
○大崎政府委員　大型計算機センターの利用につきましては、各大学を通じまして大体千四、五百ないし六千程度の利用者が、これは広く国公私立大学、短大、高専等にわたってあるわけでございまして、そういう意味でそれぞれの大学へのサービス網は確保しつつあるわけでございます。ただ、さらにきめの細かいサービスとして、そういう総合情報処理センター的なものについても近隣の研究者等に開放するかどうかという点につきましては、これは、その大学の情報処理センターの利用の状況、つまり学内だけでいっぱいだというような状況がどうかということともかかわろうかと思います。いずれにせよ、各大学間の交流強化という観点から、全体の情報システムの問題として今後考えてまいりたいと思っております。
○江田委員　何か非常におかしなことがあって、私ついせんだって岡山大学の総合情報処理センターを見学に行ってきたのですが、そこで話を聞いてみますと、例えば岡大の人が東京に学会に出てくる、そしてちょっと一つデータが欲しいのだということで、東大の大型計算機センターへ行って、そこから岡大のコンピューターを使って岡大にあるデータを検索するということは可能だ。しかし、東大の人が岡山で開かれた学会に行って同じことをやろうと思って岡大へ飛び込んでも、それはできない。何でそんなことになるのか、まるっきり理解に苦しむ制約があるというのですね。広島と岡山との間の大学間のプログラムも全然接続ができていないとか、そういう妙な縄張り風の制限はやめて、ひとつ大いに全国のコンピューター、せっかくこれだけ整ってきているわけですから、随分のお金をかけて大変すばらしいハードを入れているわけですから、これをもっと最大限利用できるようなシステムにしなければ、これは税金のむだ遣いというだけではなくて、これから大学が社会に開かれていかなければならぬとか、学際領域の研究などもどんどん必要なんだというようなことを考えるならば、当然取り組まなければならぬ課題だと思いますが、文部大臣、余り細かなことは結構ですから、まず私の質問についての感想を伺って、それからあと実務的にこれからどうされるかを伺って質問を終わります。
○松永国務大臣　全国的な学術情報システムを整備することは大事なことでありまして、今先生御指摘のように、いろいろな大学で相互に活用できるようなシステムにすることが望ましいと思います。
○大崎政府委員　先ほど申し上げましたように、学術情報システムを完成させますためには、学術情報センターといういわば中央に全体の調整をする組織がどうしても要るのではないかということで、ようやく東京大学内部に東京大学の文献情報センターという形で全国共同のセンターをつくってそのための準備作業を開始した時点でございますが、考え方といたしましては、そのセンターができますれば、むしろその中央センターは大型計算機センターとも結ぶと同時に総合情報処理センターとも直結するというような形で、総合情報処理センターの機能をさらに活性化するという方向で努力したいと思っております。いずれにせよ、今後全体の情報システムを考え、整備していく過程で、ただいまの御趣旨も体して努力してまいりたいと思います。
○阿部委員長　大崎学術国際局長。
○大崎政府委員　先ほどお尋ねいただきました点につきまして、現時点でわかります限りでお答え申し上げたいと存じます。
　まず、第一点の、機種更新の際、当初システムの構成にどのような変更があったかという点でございますが、これは、一つは運営委員会のもとに機種選定委員会を設けて、そこで一応の結論を出し、報告があったわけでございますが、その時点では、ＮＥＣのＡＣＯＳ四五〇とＭＳ七〇とを組み合わせるということで、またそれに関連します各種の設備を添えた報告がなされたわけでございます。その後運営委員会で議論をいたしまして、画像処理装置とチャンバー制御システムをそれぞれ単機種で作動させた方がよいのではないかというような理由で、現在のＡＣＯＳ三五〇、ＭＳ五〇、それからＭＳ三〇のシステムに変わったというふうに伺っております。
　なお、和田報告書の中で若干の変更と申しておりますのは、一応運営委員会の結論に基づいてセンター長と日本電気の間で打ち合わせがなされていく過程でさらに変更があったということでございまして、例としましては、端末装置が四台から三台になる、あるいは当初予定されていなかった日本語のワープロが追加をされる。それから、ＭＳ三〇の対象のグロースキャビネットを三台から六台にするというような変更がなされたと聞いております。
　なお、機種選定委員会の選定と実態との相違ということになりますと、それ以外に、主記憶装置が六メガバイトから四メガバイトになる、あるいは磁気ディスク装置が削除されるといったような幾つかの変更がなされておるという状況でございます。
　それから、次に、昭和五十九年の十一月十九日以降に機器が新たに搬入されていないかというお尋ねでございますが、この点につきましては、昭和五十九年の十一月十九日にＮＥＣがパーソナルコンピューターＮ五二〇〇、二台と、それから通信処理装置ＩＣＰ－Ｂを搬入したということでございます。これにつきましては正規の手続を経てないということでございまして、この点は問題があろうかと存じます。
　それから、次に、東大農学部の電子計算機利用実態調査委員会の報告書作成に当たってどこまでその証拠資料を精査したのかということでございますが、私ども報告書等を通じて承知しておりますのは、アカウントデータあるいは電子計算機アウトプット、磁気テープ、磁気ディスクというようなもののほかに、調査委員会が入手し得た書類というようなことで聞いておるわけでございますが、これをどの程度突っ込んだ検討がされたかということにつきましては、現在私どもとして把握をいたしておりません。
　それから、次に、レンタル開始後長期にわたってその負荷テストを行ったという理由でございます。これにつきましては、東京大学がＮＥＣ側から聴取した説明によりますと、負荷テストは、将来において利用者の増加があった場合、電子計算機の負荷状態が高くなり、メモリー容量及びディスク容量の不足が生じる可能性があるので、現有システムがどこまで対応が可能であるかを見きわめるために行ったというような説明がＮＥＣ側からなされておるようでございますが、引き渡し、まあ契約書の文言から見まして、この点、レンタル開始後さらにこのようなテストをかなり長期にわたってやるということにつきましては問題であろうかというふうに考えます。
　それから、次に、アプリケーション・プログラム・パッケージを組み込まなかったのはなぜかというお尋ねでございます。これにつきましては、早速確認をいたしましたところ、御指摘のとおりアプリケーション・プログラム・パッケージを組み込んでおりません。その理由については、当事者とちょっと連絡がとれませんので現在確認できませんが、さらに確認をいたしたいと存じます。
　それから、限界テストの点につきましては、これは御指摘のとおり、電子計算機の専門家にも確認をいたしましたが、先生御指摘のとおり、他者による電算機の使用をストップした上で行わなければできないということでございます。東大に照会して、今の時点の回答としては、時間を分けてやってきたんだという回答を一応得ておるところでございます。
　以上でございます。
○阿部委員長　五十嵐会計検査院第二局文部検査第二課長。
○五十嵐会計検査院説明員　先ほど先生の御質問は、レンタル後長期間にわたってテストを繰り返す、こういった不完全な機器に対して借料を払っているのは国費のむだ遣いじゃないかというような御趣旨だったように思っています。これにつきまして、確かに、御指摘のように契約条項に違反するというような事実があるとすればこれは遺憾な事態である、このように思っております。
○矢山委員　きょうは時間の限界がありますから、今の答弁を聞きながら私の気づいたところを申し上げておきます。
　一つは、電算機使用時間の問題ですね。つまり、電子計算機の使用時間通知書、これが作為的に改ざんされたんじゃないかという問題。これはいろいろここで議論せぬでも実情を調べていただけばわかることですから、これはぜひお調べをいただきたい。そうして正確な御回答をいただきたいと思います。
　それから、私の調べておるところでは、この五十六年の十月十二日の運営委員会で細かいシステム構成の話が行われておるわけです。ところが、それがその後にいろいろ変更になったということが実は問題なんです。東大側の言っておるのは、この問題については五十六年の十月十三日の運営委員会では細かいことは決まらなかったんだ、こう言っているわけですね。決まらなかったんだ、それで、あとの容量の問題とか附属機械の問題等についてはセンター長に一任したんだ、こう言っているわけです。ところが、これは明らかに間違いです。これは私の手元にある資料で、ちゃんと五十六年の十月十三日に、どういう機器を導入するか、どういう容量のものにするか、どういう附属機械を入れるかということは相談をやられておるのです。その相談をやられておるものを、このときには決まらなかった、決まったのはＡＣＯＳ三五〇とＭＳ五〇とＭＳ三〇を入れることだけが決まった、あと容量、附属機械の問題は全部センター長に任せた、こういうふうな報告なんです。これは大きな食い違いがあるのです。何でこんないいかげんな報告をしなければならぬのか、この点が一つは疑惑なんです。だから、この点もはっきりとお調べいただけばわかることなんで、ぜひお調べをいただいておきたい、こういうふうに思います。
　それから、もう一つの問題は、例の質問の五、六、七にかかわる、つまりＮＥＣの方がＵＴあるいは０ＳＫのソフトを使ったＣＥＲＥＳコンピューターの利用をやったとか、あるいは農学部研究室のＯＡ化のためにＮ１システムを応用してこのコンピューターを使ったとか、こういったものについて自社業務がどうか判断ができなかった、こう言っているわけですね、これが自社業務がどうか判断できないことはありません。これは和田報告書の中にも示されております、最後に。この調査の対象にした主な資料はこういうものだ、こう挙げておるわけです。これを本当に中身にまで立ち入って調査をしておるのであるなら実態は把握できます。中身に立ち入らないで、何ぼこの書類の数があるとか、何ほの数の中身があったとか、その程度の調査ではこれはわかりません、その資料の中身に立ち入って調査をしなければ。それをやれば、負荷テスト、限界テストと言われておるものが、そうではなくて実はＵＴあるいはＯＳＫのソフトを利用したＮＥＣの自社業務をやったんだ、このことが明らかになってくるはずです。
　そのことは同じように、農学部研究室のＯＡ化のためにＮ１システムを応用したシステムを使用した、この分についてもその調査をやれば明らかになります。
　しかも、もう一つ申し添えておきますと、ＯＡ化のためにＮ１システムを応用してやった、こう言うのですが、Ｎ１システムはまだ開発されてないものであります。開発されでないものを応用してやれるわけがない。これは論理的にはっきりしておることなんです。むしろ、もう一つ言うなら、Ｎ１システムの問題は文部省もＮＥＣに開発を委託しておるんじゃありませんか。だから、そういった問題をもっときちっと調べていただきたい。このことはぜひやっていただかなければならぬと思います。
　そして、このＯＡ化の研究のために新しい機器の搬入をやったり既設機器の接続や取り外しまで勝手にやった。これは、先ほど正規の手続を経ておらぬとおっしゃったが、そういうようなことがどうして行われるのか。これは東大とＮＥＣとの間の何かよほどの関係がなければこんな野方図なことが行われるわけはないので、この点もきちっとお調べをいただきたい。
　こういうようなことの調査をやるためには、今のシステム構成を絶対に解体して撤去させてはなりません。これを解体撤去させるというと実情の究明ができなくなります。ＮＥＣは、レンタル期間が切れた、つまり契約期間が切れたから解体撤去と言うでしょう。しかしながら、ＮＥＣ自体がレンタル料を取りながら自社業務のためにこのコンピューターを利用しておるということになるのですから、そんな契約期間が切れたから早く持って帰りますということにはならぬ。だから、真相が究明できるまでこれはぜひ残しておいてもらわなければいかぬ。我々も実態を調査したいと思います。
　それから、先ほど限界テストについてはお話がありました。負荷テストについても先ほども申し上げたと思いますが、どうも自社業務であったかどうかわからぬとおっしゃいます。これは先ほど言った資料を十分調査していただければすべて明らかになりますので、いいかげんな調査でなしに徹底した調査をやっていただきたい。特に、この種事件が起こるというのは、ただ単に偶然に起こったものと私は思っておりません。恐らく東大の農学部側とＮＥＣの側、この間に相当な癒着関係が生まれておるのじゃなかろうか。それだからこんな野方図なことができたのだというふうに私は解釈せざるを得ぬので、これは徹底的に調査をして実情を究明していただかなければならぬと思います。このことはぜひお願いしておきます。
　そして、調査をする場合に、和田報告書というのがいかにずさんなものであるかということは、これまでの質疑の中で、特に寺田教諭が使った時間とされておる千八百七十五時間等を俎上に上げながら私は明らかにしたところです。だから、そのものだけに頼るのではなしに、せっかくそのほかにも報告書は出ておるわけでありますから、それをも十分調査の対象にする。その報告書を書いた人たちの意見も積極的に聞く、こうした手だてをやっていただかなければならぬと思うのです。
　以上、御要望をいたしまして、これは最終的に、いろいろと私の質疑を聞いておっていただいた大臣の方から明確なお考えを示していただきたいと思います。
○松永国務大臣　御指摘の、東大のコンピューターについて効率的な利用がなされていなかったこと、そして、管理につきましてもずさんで不十分な点があったということ、これはもう先生の御指摘が事実のようでありまして、はなはだ遺憾なことであると思っております。
　なお、東大側で責任者については処分がなされたところでありますけれども、なお真相を解明する必要があると思いますので、先生の御指摘等、これは真相解明に努力をしなければならぬと思う次第でございます。
○矢山委員　それで、いずれ調査結果等も明らかにされると思いますが、その時点で私の方もなお詳細な調査をして、また機会を持ってお伺いをさせていただきたい、こういうふうに思います。
　終わります。
○阿部委員長　次回は、来る七日午前十一時理事会、午前十一時三十分委員会、午後一時十分義務教育諸学校等における育児休業に関する小委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四分散会
○横山委員　五月二十四日、当法務委員会の理事会におきまして各党理事諸君と懇談をいたしましたところ、問題が生じました。その原因は、五月十七日当法務委員会におきまして、指紋押捺を拒否している人から登録済証明書の交付申請があれば、備考欄に拒否した日付以降は確認未了と記載した登録済証明書を発行するから生活に支障が出ることはないと法務大臣が答えました。入管当局は、証明だけで法的に有効か無効かは別問題としておったわけであります。また、ちなみに三カ月を過ぎた後指紋を押捺しないままに登録証明書を発行することが果たして各省庁の行政事務の上で問題が生じないかという点についても、理事会におきましていろいろ議論をいたしたわけでありますが、なかなか確信を得るに至りませんでした。既に法務省は五月一日、法務省入国管理局長小林俊二名義で都道府県知事、五月十四日、同様に小林入国管理局長名義で都道府県知事にそれぞれ書面を送られてこの趣旨を述べ、かつ各地で説明会を行っておられるのでありますから、各省庁がこの問題についてどういう対応をされるか、窓口で問題になりましたならば行政事務は極めて混乱をすると思います。
　私の手元に委員部にお願いをした「外岡人登録済証明書提出状況調」というのがあるのですが、公安委員会を初めとして約二十の省庁がこの問題について窓口で判断をしなければならないことになっているわけであります。ですから、きょうは各省庁においでを願いました。
　例えば一番最初が公安委員会で、警察庁交通局運転免許課、自動車運転免許申請に当たって確認未了登録済証明書でこれを有効とみなすか否か、あるいは指紋押捺登録済証明書でこれを有効とみなして処理するか否か等を含めて、各省庁の見解を伺いたいと思います。非常にたくさんでございますので、委員長にお任せをして各省庁の責任者の御答弁を願いますから、例えば自分のところの問題は自動車運転免許申請であります、これは有効として処理いたします、あるいは、これは残念でありますがそれでは困ります、これでは処理ができません、簡潔にそれだけずっと各省庁御答弁を願いたいと思います。説明を伺っておりますと非常に時間がかかりますので、営業許可申請でございます、差し支えございません等々、簡潔にお答えを願いたいと思います。
　なお、オーケーをされたところはいいのでありますが、ノーと言われた場合には後でお残りを願います。オーケーと言われたところは随時お帰り願って結構であります。しかし、オーケーと言われた以上は窓口で混乱のないように、それぞれの所管庁で下部にこの由の通達を的確にお願いをいたしておきたいと存じます。
　それでは、委員長お願いします。
○小林（俊）政府委員　委員御指摘に係る法務省関係部局における外国人登録済証明書の取り扱いは次のとおりでございます。
　法務省内部におきましては、外国人登録済証明書がかかわり合いを持ってくる案件は次のとおりでございます。
　まず、民事局におきましては抵当権設定を含めます不動産登記申請がございます。次に帰化の申請がございます。さらに、入国管理局関係といたしまして、仮放免等に際する身柄の引き受け、次に外国人の呼び寄せに関する身元の保証、さらに出生等にかかわる在留資格取得申請関係、また再入国許可申請等がございます。これらの案件につきまして、外国人登録済証明書の提出はいずれも法令上申請要件として義務づけられたものはございません。したがいまして、いずれも法律ではなくて運用上申請の疎明資料として提出を求めておるものでございます。これらの案件に関しましては、いずれの場合におきましても確認未了と記載された登録済証則書であっても文書としての形式要件は備えておるという判断をいたしております。したがって、先生の御質問に対する端的なお答えは、有効であるというふうに申し上げることができると思います。
　ただ、誤解のないように一言申し上げておきますが、申請は有効に行われたわけでございますが、提出を受けたそのような制限内容のある証明書につきまして、その制限自体を申請の許可、不許可に関連してどのように評価するかという問題は残るということはつけ加えておきたいと存じます。
○石瀬説明員　古物営業、風俗営業の許可申請に際しましては、一応有効なものとして取り扱う方向で検討いたしております。
　金属くず商につきましては、二十九道府県の条例で規制されておりますが、これにつきましても同様に取り扱うよう関係道府県警察を指導してまいりたいと考えております。
　銃砲刀剣類の所持許可申請につきましては、許可の対象物が何分にも危険物でありますところから直接本人が申請することを建前としておりまして、申請のため来署した本人から外国人登録証則書の提示を受けることにしておりますので、登録済証明書を入手していただくような必要はございません。
　捜索願、保護願につきましては、外国人登録済証明書の提出を求めるようなことはいたしておりません。それから、被疑者を釈放する場合にも、同様にそのような証明書を求めるようなことはいたしておりません。
○徳宿説明員　運転免許の新規の取得申請時には、外国人の場合は登録証明書の提示をするということになっております。指紋の押捺を拒否し交付予定期間指定書が交付されている者に係る切りかえ前の登録証明書については、同一人性の確認がなされていないものでありますが、一応有効なものとして取り扱う方向で検討いたしております。
○谷口説明員　監視課長の谷口でございます。
　私どもの関係では、我が国と外国との間を往来いたします船舶また航空機それから陸地との間を物品の授受を目的といたしまして交通する場合、これは船陸交通と言っておりますけれども、これは税関の許可になっております。それを一定の期間内、例えば一年ですとか二年ですとかまとめまして許可する、これを一括許可と申しております。この一括許可の申請に当たりまして、申請者本人について確認を行いますために、税関の運用上外国人登録済証明書の添付をお願いしているということでございます。
　それで、確認未了と記載されました外国人登録済証明書が提出されました例はこれまでのところないわけでございますが、このような書類が将来もし提出されました場合には、市区町村長が御発行になった証明書でございますので、一応証明力があるとみなしましてそのまま受理させていただきたいと思います。
　そして、本人確認のため、それだけでは不十分である、例えばこれまでの税関とのつき合いがなくてその御本人を個人的に存じ上げないというような場合、確認の必要が生じてくるわけでございますが、その必要な場合には他の方法、例えば信用できます第三者による証明でございますとか、パスポートの御提示ですとか、そういう方法によりまして証明内容を補完するということによってやっていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○川嶋説明員　お答えいたします。
　国有財産の売り払い、貸し付けの関係でございますが、私どもといたしましては、契約の相手方を確認するに足る書類の提出を受けることにしております。この書類として、外国人の場合には外国人登録済証明書の提出を受けているわけでございますが、そこに指紋不押捺等の記載があった場合でもそれは受理することにしております。ただ、場合によっては、相手方の確認をするために追加的な措置が必要となることもあるかと考えてはおります。
○加藤（廣）説明員　国税庁でございます。
　国税の滞納者から納税猶予などの徴収に関する処分の申請がございました場合には、申請者が滞納者本人に相違ないかどうかという面につきましては、徴収職員が滞納者と接触がございますので、別段のほかの確認手段は必要ないということで、法令上も実務上も外国人登録済証明書というものは、求めておりませんし、求める必要もございません。
○奥田説明員　お答えいたします。
　都道府県知事が行います私立学校の設置認可の場合でございますけれども、外国人の方が教員に就任をするという場合に、教員の資格審査をいたしますけれども、法令上外国人登録済証明書を必要といたしておりません。
○平川説明員　公共図書館から図書を借り出す場合の話でございますけれども、図書館によって多少違いがございますけれども、通常公立の図書館においては、その図書館を設置する自治体の区域内に住んでいるかあるいはその区域内にある学校であるとか会社に勤務していることを条件としております。図書を貸し出しする場合にはそれらの条件が確認できるものであれば何でもよく、例えば運転免許証でございますとか学生証でありますとかいうもので貸し出しを認めておりますので、登録済証明書でももちろん差し支えないと思います。
○横尾説明員　二件について申し上げます。
　第一に、あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師の免許申請につきましては、これは知事にその事務手続がゆだねられておりますので、知事が本人であるとの確証が得られるものであれば差し支えないと考えております。
　次に医薬品販売業の許可申請でございますが、これは証明書の提出を要求しておりません。
○市川説明員　理客師、美容師関係につきまして御説明申し上げます。
　理客師、美容師の試験及び営業所の開設に当たりましては、外国人の方の場合、外国人登録済証明書の提出をお願いしておるところでございますが、お尋ねの確認未了の記載のある登録済証明書あるいは指紋押捺拒否の付記のある登録済証明書でも、これらを有効な書類として受け付ける方向で処理するよう考えております。
○加藤（三）説明員　廃品集荷許可の件でございますけれども、この制度は厚生省所管の法律で位置づけられているわけではなくて、大阪府の条例によるものでございますので、大阪府に問い合わせて聞いたところによりますと、現在まで指紋押捺拒否者の関係で問題となったことがなくしたがいまして大阪府としてその取り扱いについて現在特段の定めはしていないというわけでございますが、ただこういう問題が生じた場合には、他の制度に準じた取り扱いをしたいというふうに聞いております。
○清水説明員　お答えをいたします。
　外国人の生活保護の適用につきましては、御案内のとおり、社会局長通達によりましてその運用として実施機関が外国人登録証明書の提示を求めているわけでございますが、これは国籍であるとかあるいは居住地、家族構成などを確認する、明らかにするという意味でやっているものでございまして、特に登録済証明書の提出は必要がございませんので、現場で問題が起こるようなことはないと考えております。
　実施機関に対しましては適切に指導したいと思います。
○近藤説明員　国民健康保険の外国人の適用の関係では、市町村の事業でございますので、証明書はもともと必要ないものでございます。
○田中説明員　健康保険と厚生年金、国民年金関係の手続につきましては、多くは外国人登録済証則書の提出を要しないこととなっておりますが、要するものにつきましても、確認未了の登録済証明書等で差し支えない取り扱いとするように考えております。
○田島説明員　お答えいたします。
　計量法関係の登録につきましては、法制上も指導上も外国人登録済証明書等の提出を要請しておりません。ただ、都道府県の中には事務の円滑化を図るために、日本人の場合には住民票、外国人の場合には登録済証明書の提出を受けているところもありますが、いずれにしましても登録の要件ではございませんので支障は生じないものと考えております。
○永井（隆）説明員　私ども、自動車運送事業を所管しておりますが、個人経営の自動車運送事業の免許申請をしようとする場合には、同申請書に戸籍抄本を添付するというような扱いになっておるところでございますが、申請者が外国人の場合には運用上これにかえまして登録済証山書の提出を求めております。この登録済証明書によりまして確認する事項、氏名、生年月日、本籍地、居住地等ございますが、それらの事項について確認し得る限り、備考欄記載の有無によって取り扱いを異にする考えは持っておりません。
○小野説明員　お答えいたします。
　私の方の所管でございます建設業法上許可申請の際の申請書とか添付書類といったようなもので、申請者が外国人でございます場合に外国人登録証明書を提出するということを現在の法制上義務づけておりませんので問題はない、こういうふうに考えております。
○荒田説明員　私どもの方は不動産業、正確に申しますと宅地建物取引業の免許を受けるに当たりまして役員あるいは専任取引主任者が住民票を添付するようにということでやっております。これが外国人の場合には登録済証明書を出すように規則でなっておりますけれども、今回確認未了と記載した登録済証明書であっても、それが居住地を証明するというものであるならば当然有効なものとして扱っていきたいと考えております。
○立石説明員　お答えいたします。
　建築基準法に基づきます建築確認申請に当たりましては、外国人登録済証明書の提出は必要ございません。
○志村説明員　お答えをいたします。
　危険物取扱者の免状の交付申請に当たりましては、消防法上は外国人登録証則書の添付は求めておりません。
○小野最高裁判所長官代理者　裁判所におきましては、外国人から保釈請求があった場合あるいは身柄引き受けをしたいというような申し出があった場合に、外国人登録済証明書を提出させるというような運用が行われているようでございます。これは各保釈を判断する裁判所あるいは裁判官のいわば裁判でございますので、私どもの立場でこれを断定的に申し上げるわけにはいかないわけでございますが、一般論を申し上げますと、これは要するに保釈には被告人と一定の親族関係がなければ保釈請求はできないということで、その身分確認を行うために提出していただいているということでございますので、今度未確認のものでありましてもそういう身分確認に支障がないわけでございますので、実務上は支障はないものというふうに考えております。
○鏡説明員　外務省といたしましては、在日の外国人記者に対しまして記者証を発行しておりますけれども、この発給に当たりましては有効な外国人登録証の提示がありますれば、ほかに問題がない限りこの記者証を発給しているという現状でございます。したがいまして、本件の確認未了と記載した登録済証明書につきましても、これは有効であるということでありますれば、これに準じて扱っていきたいという方向で検討する予定でございます。
○横山委員　各省庁、御苦労さんでした。問題はあるけれども、とにかく法務省の通達その他を生かすというお答えのようであります。冒頭申しましたようにその趣旨を傘下各窓口へ徹底をお願いいたしたいと思います。
　ただ、この際、法務大臣を含めて各省庁に私どもの見解を申し上げておいた方が間違いがございませんが、私どもとしては指紋を押捺することを廃止しろという立場なんでございます。その観点からいいますと、今回法務省のとりました通達等はむしろ問題を起こすのではないかという疑念が生じたわけであります。国際的な課題でもあり、国内で約六十万の朝鮮人諸君の今後の問題を考えますと、これからも外国人特に朝鮮人諸君の諸問題は極めでいろいろな問題がございます。各省庁といたしましては、朝鮮人問題の扱いについては過去の歴史をも顧みつつ窓口で親切に的確に迅速に処理をされるよう心から要望をいたしたいと存じます。御苦労様でした。どうぞ各省庁、お帰りください。
　法務大臣にちょっとこの機会にお伺いをしておきたいと思います。
　それは、きのう商工委員会並びにきょう物持でも行うそうでありますが、いわゆる豊田商事の問題で、はしなくも商法の会社解散の問題が提起をされております。
　短い時間で十分委曲を尽くさないかもしれませんが、商法五十八条で解散命令の請求をなし得る者として法務大臣、株主、債権者その他の利害関係人が地方裁判所に申請をする、そして審問の結果、法務大臣が解散命令をするということになっておるわけでおります。かつて商法改正をいたしました際に、私は商法の実効を担保する役所はどこか、それは法務省である、しかし、法務省が商法の各条項を本当に適切に商法が行われておるかどうか念査、監査をする機能を持っていない、こういって鋭く指摘したことがございます。ただ、一つ、この間登記所へ行きまして、ああ、これはやっておるなと思いましたのは、幽霊法人の五年ごとの見直しでございます。これだけは的確にやっている。そのほかに的確にやっているものはほとんどないではないかと思います。
　それで、今回豊田商事が、言うところの法務大臣がこの解散命令をするべき条項に該当をする場合には、余り事例はないけれども、法務大臣として警告、あるいは反復した場合における解散、そういう問題について、常時この種の問題についてどこが調査をし、そしてその商法五十八条による発動をする体制にあるかどうか、まず伺いたいと思います。
○嶋崎国務大臣　御指摘の商法の五十八条による解散命令というのは、調べてみますと、過去において一度もその発動をやったことがないというもののようでございます。したがいまして、その具体的な扱いというのは現在どういう考え方で進められておるのか、その内容等につきましては私も十分承知をしておらないところでございますけれども、さきに秋田かどこかの地点で一部の弁護士会の皆さん方がお寄りになったときに、そういうようなことを考えておられるという報道があり、その後、新聞等にもそれらのことが報じられておるわけでございます。しかし、いずれにしましても、こういう問題を取り扱うときには、それを利用しておる方々の現在のいろいろな状況あるいはその会社の資産の状況等を十二分に判断をして事柄をやらなければならない性格のものであろうというふうに思っておるわけでございまして、過去においても非常に難しい経過があったのだろうと思いますけれども、いまだかってそれが活用されてないという事態もあるわけでございますので、十二分慎重に事柄を考えていかなければならぬ、一般論としてそういうぐあいに思っておるわけでございます。
　御指摘の豊田商事の問題につきましては、何分にも現に検察当局において調査中でもありますし、今私からこの問題についてとかくの議論を申し上げる状況ではないというふうに判断をしておるわけでございます。しかし、私としましては、もし現行の法令に違反するとの嫌疑があるときは、検察当局がそれに適切に対処することに間違いはないと信じておるような状況でございます。これは一般の問題でございます。
　なお、さきにもよその委員会等でも議論になりましたけれども、この話を進めていく場合に、省庁間の仕事の立て方との関連等々もあって、なかなか捜査が進まないのではないかというような御質問があったわけでございますが、そういうような点につきましても、ひとつ関係各省でも十分それぞれについてよく対応をしていただきまして、必要ならいろいろな立法措置あるいは行政上の指導というものをお考えになっていただくならば、それに対応して法務省としても十分協力していく必要があるのではないかというふうに思っております。特に、老齢者等を相手にしてそういうことをやっておるというような事態を承知をしておりますので、その処理に誤りのない対応をいたしたいと思います。
　せんじ詰めて言いますと、五十八条問題ということになりますと、その問題を処理する場合には、会社全体についての認識、またそれを利用している人たちあるいは今後への影響、そういうことを行おうという判断をするかしないかということの影響もあるようでございますので、それらの点については本当に慎重に対応しなければならぬというふうに思っておる次第でございます。
○横山委員　戦前の解散の判決を見ますと、極めてシビアな判決です。二、三の例がございますけれども、例えば「利息制限法の適用を免れるために設立された会社であって、その行為が債務者を不当に窮迫せしめるときは、公序良俗に反し、その解散を命ずべきである。」例えば「無資力で有名無実の状態にある会社を存在せしめ、会社としての行為を継続させることは、公の秩序に反する。」等々、極めてシビアな解散命令が発動されておる。
　戦後は、先ほど私が指摘しましたように、商法意識というものが企業の中に定着していない、専務が裏でおむつを洗濯しておる、株式会社といっても総会をやったことはない。だからこそ、もう少し商法意識を定着をさせるということが今法制審議会で行われておる一つの基盤だと思うのです。
　これにはいろいろと問題がございますけれども、少なくともこういうような状況において五十八条が忽然として、豊田商事を中心にして浮かび上がってきたわけであります。法務省が商法の実効を担保する、平素から商法意識を定着させあるいはまた、その違反に対してシビアな態度をとるということがもう少し一歩前進をしなければならない時期でもあろうと思います。
　私は、この豊田商事グループの問題は現行法では取り締まりができない側面があるから、何らかの新しい立法か改正をしなければならないなど考える一方で、この際商法五十八条の法務大臣の解散に関する条項について一遍見直す、現実をよく調べて、必要があれば発動する可能性というものを十分考えてもいいんではないか、一罰百戒とは言いませんけれども、明らかにこの商法の解散命令に該当をする、そういう場合になったら勇敢にその措置に出られるべきではないか、少なくとも勧告なり何らかの措置をされるべき必要があるのではないか、こう思いますが、再度御答弁をお願いします。
○嶋崎国務大臣　先ほど申し上げたような状況にあるわけでございまして、過去におきましてそういう履歴がある条文でございますので、その運用はなかなか難しいんだろうと思うのでございます。現実、戦後日本では法人が非常にたくさんできておるという実情があるわけでございまして、そういう中での商法上の運用の問題というのは、ある意味でそういう事態に対応した処理というものが順次できつつあるのではないかというふうに私は思っておるわけでございます。破産その他の手続等、いろいろな手続の進め方というのはその前段階でもいろいろあろうというふうに思うのでございまして、そういう事態を前提にして事柄を考えなければいけないのではないか。したがいまして、商法の五十八条の規定をストレートに使っていくというような事柄が適当であるのかどうかというようなことについては、今の私の気持ちを聞かれますと、先ほど申しましたような実情もあってなかなか難しいのではないかというふうに思っておるわけでございますが、最近におけるところのいろいろな情勢というものをよく踏まえて判断をさしていただきたいと思っておる次第でございます。
○横山委員　本件につきましては各方面で注目の的になっておりまして、商法五十八条の発動というものが課題になってきたことについてはそれなりの意義があります。法務委員として私どもも、この際、商法五十八条というものが遊んでおる条項ではない、現に今現行法として存在しておる、しかもその条文で法務大臣のなすべき任務が決まっておる、もちろん今検察庁その他でやっておることではあるけれども、法務大臣としてなさなければならないことはなさなければならないし、もし条文に、五十八条に適合するということであれば、これは勇敢になさらないと、商法意識というものが国民の中になかなか適応しないという点がありますから、いろんな意味を含めて大臣がこの際、五十八条及び関係条項の法務大臣としての任務を尽くしてもらいたい。いろいろなやり方があると思うのですが、そう要望をいたしておきます。よろしゅうございますか。
　では、次に、在日韓国人の政治犯の問題について伺います。
　現在、いかがでしょうか、韓国政府機関が日本国内における在日韓国人の言動について捜査をしたい、調査をしたいと考えたときに、それは外務省、入管、警察庁に正規の文書をもって、かくかくの韓国人についての調査を要望するというオーソドックスな措置が行われているかどうか。あるいはまた、外務省なりあるいは法務大臣を通じないで、在日総領事館、各地の総領事館が直接、警察署等政府の下部機関に対して調査を正式に依頼することがあるか。また、正式でなくても、任意に顔見知りその他で好意でもってこれの資料が欲しいというときがあるか。それらの三つのケースの場合に、それぞれの機関がどういう対応をしておるか、まずこれから伺いたいと思います。
○小林（俊）政府委員　韓国政府が正式に我が国の行政機関に対して何らかの調査を求める場合には、当然、外務省を通じて行われるものと存じます。しかしながら、入国管理局に関する限り、今日まで私ども知る限りにおきましては、外務省を通じてあるいは直接に在日韓国人の動静について調査を求められたという事例はございません。
○横山委員　外務省はどうですか。
○渋谷説明員　現在までのところ、韓国側から文書によってそのような要請を受けたことはございません。
○横山委員　警察庁はどうですか。
○赤木説明員　警察といたしましても、これまで韓国からこの種の要請を受けたことはございません。
○横山委員　私は今、三つの役所の話をやや意外に思っておるわけであります。私の手元には、元のＫＣＩＡの時代あるいはまた現在の時代ともに、日本国内における在日韓国人の言動が韓国の裁判所において起訴事実になっておる、あるいは判決の中に入っておる、そういう事実を承知しておるわけであります。一体どうして日本における在日韓国人の言ったこと、行動したこと、生活状態が起訴事実になるのか、それ自体も不思議でありますが、どうしてその状況を調査をしたのか、そこも私はなぞであります。
　しかし、市中に刊行されておりますものを見ますと、日本国内において事実上在日韓国人の言動調査が行われており、それに対して入管もあるいは警察も公安調査庁も、それに関与しておるという事実を私は承知しておるわけであります。あなただけが知らない、あなた方だけが知らないのであるか、それとも、知ってそういうふうに、公式にも非公式にも在日韓国人各個人の言動を調査した覚えはない、総領事館なりあるいは韓国政府に通報した覚えはないと本当に言い切れるのでありますか。
　警察庁にお伺いいたしますが、そういう公式には頼まれた覚えはない、しかし、非公式なら各警察がやっておるというふうに言うのですか。
○赤木説明員　公式にはもちろんでございますし、非公式にも、韓国側にこの種の情報を提供しているという事実はございません。
○横山委員　ここで内容を全部公開することができないのが残念でございます。ここにある人の判決書がございますし、それからここに韓国文の資料がございます。
　これによりますと、あなた方そう言っていらっしゃるけれども、韓国の政府は、日本の入管及び警察に調査を依頼したところこういう報告があったということを、韓国文の文書の中に書いてあるわけです。よく国会で質問が出ますと、今公式のお答えのように、そういう公式にも非公式にも在日韓国人の言動について調査を依頼されたことはないとおっしゃるのですけれども、この韓国文の文書の中に、ちゃんと書いてあるのですよ。入管並びに入管の出入国記録を依頼をしたところ返事があったとか、あるいは輸送機能について、出入国管理局は、そのとき、その時間はどこにいたとか、あるいは警察の調査によればこうであったと報告を受けたとか書いてあるのですがね。これはどう思いますか。入管は、韓国のそれぞれの機関から依頼をされて、韓国人の出入国記録を通報したことはありませんか。