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○谷津委員　先生にばかり質問して申しわけないのですけれども、衆議院の選挙、もちろんこれは参議院も同じでありますけれども、政党が公約を掲げ、理念をもって選挙戦を戦うわけですね。先ほど今津委員からも質問がありましたけれども、その公約、理念に基づいて投票というのが行われると思います。特に、私は、二票制にした片方の一票というものは政党に投ずるわけでありますからその感は強くなってくる、当然のことだろうと思うのです。政党が掲げて、投票を受けて、しかも当選をしていった場合に、今度は連立政権を組む段階において、その公約そのものを、連立なるがゆえに、いわゆる政策協定と言ってはなんでしょうが、そういう場合に公約に掲げたものと違った政策協定をする、そして政権に参加をしていくということについて、私は、これは場合によったら投票者を欺瞞する、そういう行為になるのではなかろうかというふうに思うのですけれども、その辺はどういうふうにお考えですか。
○古谷修一君　確かに、先生御指摘のとおり、各政党は独自の政策なり理念なりを表明した上で選挙を戦うわけでございますので、それを本来守るのが国民に対しての約束事であろうかと思います。しかし、そういった考え方は、まず現在のようなそれこそ八党、九党というような多党制の、相当細かな政党に分かれている中で考えられている発想だろうと思います。
　私は、先ほども申し上げているとおり、恐らく並立制になれば少なくてもこれは三党や四党には減るだろうというふうに素人ながら考えております。その上で具体的に選挙戦が戦われるわけでございますけれども、そのときに、現実に党が国民の皆さんに政策を問うという場合に、例えば自衛隊を完全に廃止いたしますとか社会主義経済になりますとかいうような政策を今打ち出すとはとても思えない、これは社会党さんに聞かなきゃわかりませんけれども。
　つまり、先ほど申し述べたとおり、政策の根底にある社会基盤を問うというよりは、具体的に細かな問題についてイエス、ノーを問うていくということになろうかと思いますし、その点では、実は本日御出席の先生方にも大枠での発想の違いはないだろうと思います。国民が、この政党がいいと投票するのが、さまざまなモチベーションがあると思いますけれども、私は、それがそのまま直接自分が党に投票したのと違う判断を下したということにはならないのではないか。
　私が、例えば社会党さんでも民社党さんでも結構でございますけれども投票したという中には、自民党の政権でない、あるいは自民党ではない政権をつくってもらいたい、そういう思いも同時にあるかもしれませんし、さらには、場合によっては、社会党さんに投票すれば、自衛隊をどうにかしてもらいたいという思いもあるかもしれない。国民は一票しか持っておりませんから、その一票にさまざまな思いを入れているわけでございます。それは、同じ社会党に入った一票であったとしても、現実には各人の思いは違う。
　ですから、政権をつくる上で政策協定を結ぶということが選挙民を欺瞞することだという形には直接にはならないだろうというふうに思います。それは、まさに公開の場で、これこれこういうことでこの政党に対抗するために我々は政策協定を行い、政権を担おうと思いますということがわかれば、国民には十分説得力があるだろう。今、最も国民が危惧しているのは、すべてが裏で行われている、何かよくわからないうちに決まってしまう、そのことが一番おかしなことであるのではないかと。
　先生方には大変失礼かもしれませんけれども、私も前回の内閣の不信任投票を夜中に見ておりました。これは非常にわかりやすかった。一人一人が投票して、拍手が起こってくる。これはまさに国民にとってわかる形で、この人たちはノーと言ったんだな、イエスと言ったんだなというのがよくわかります。ああいう形であれば、現在の細川内閣の支持率を見てもわかるとおり、国民は、非自民でまとまるという意義があるんだなということが十分にわかれば、自分の本来投票した思いと違ったとしてもそれは認められるでありましょうし、もしそれが納得できなければ次の選挙で違う政党に入れることになる。
　そういった意味で、選挙というのは一回限りではございませんので、そのたびごとに政党支持が変わっても構わないわけで、それがまさに政策を選ぶということなのではないかというふうに思います。
○谷津委員　それはもうおっしゃるとおりなんです。これからいろいろと政策判断の中で、例えばこの前消費税のときにたまたま象徴的にあらわれたのですが、これが衆議院じゃなくて、実はあのときは参議院にあらわれたのでありますけれども、そういった政策的な大きな判断をしなければならない課題というのは、これは多様化している中、あるいは論点が非常に狭められた中であっても、私はかなりこれから出てくると思う。そういうことを考えますと、党派の主張というものは私ははっきり出てくるだろうと思いますし、また一方では、いろいろ多様化してまいりますと、党派は分かれておっても主張が似ているようなもので、どこの政党だって同じようなものじゃないかというふうなものもあろうかと思う。
　しかし、そういうふうな中で、やはり国民の選択の場というのは、これは選挙以外には今のところないわけでありますから、しかも今、国民投票という政策におけるところの投票のやり方というのは日本の制度の中にはないわけでありますから、そうなれば当然衆議院の解散ということでその都度問うていかなければならないというだけに、私はこの辺のところは一つの大きな論点としてこれからもきちっと理論づけをしなければならぬと思うのです。
　時間がなくなってしまったので、私は先生にはこれ以上質問しません。
　そこで、ちょっと穴吹さんにお聞きしたいのですが、先ほど民社党のいろいろな立場のお話をお聞きしました。そして、投票の中におきまして、地域性あるいは個人の人気といいますか魅力性、そういうふうなものの投票が小選挙区の中ではあるいはまた地方選挙の中では非常に大きいというふうなお話でした。しかし、一方においては政党というものに対する投票もしなければならない。それには、当然のこととして、個人に入れる票と政党に入れる票が違ってくるということ、異党の問題が出てくるということは認めるということですね。
　そこで、おっしゃった中に、実はブロック制というのを示唆するようなお話があったのでお聞きするのですけれども、ブロック制にすると、そうなればどのくらいのブロック制にしたならば穴吹さんの考えが満足できるのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思うのです。
○穴吹俊士君　私も具体的に試算はいたしておりません。ただ、現在の都道府県単位というのも非常に問題があるのじゃなかろうか。東京都でございましたら一千万に乗っております。埼玉県で六百五十万です。高知県だったら八十万程度ですね、高知、徳島は。香川で百三万でございます。四国全体でも約四百万です。そうしましたときに、いわゆる県別にした場合に余りにも人口の差は大き過ぎるのではなかろうか。
　私どもは本当は全国を望んでおります、全国一本で、比例区は。望んでおりますけれども、それがぐあいが悪いのならば、民主主義、足して二で割るということにはならないとは存じますが、日本の場合は足して二で割る式が割合多うございます。そうした場合に、それでは四、五百万でどうだとか、場合によったらまた譲って二百万でどうだというような線が出てきても構わないのじゃないか。
　要は、七十時間もかけて今回の問題は真剣に御審議をなさっているわけです。そして、政治改革はもう待ったなしなんです。そうした場合に、少々問題点があっても一応通しておく。諸先生方には立法の権利があるのですから、皆さん方が後で手直しをすることも許されるのではないか。初めから完全無欠なものができるはずないのです。そういう意味合いで、私どもは歩み寄りのためにそういう用意もある。
　本来は、私どもの場合は、我が民社党の場合でございましたら、非常に状況は厳しい。厳しいけれども、この政治改革をなし遂げるためにはもう解党してもやむを得ないのじゃないか、我が党立党の精神がどこかで生き続けることができるならばそれもやむを得ないと、私どもはそこまで腹をくくって今回の問題には対処しておるということを申し上げたいと存じます。
　だから、具体的にそれじゃどの程度かといいますと、日本の場合には余りにもその差が多過ぎますので、そのあたりはひとつ御勘弁を願いたいと存じます。
○谷津委員　時間が来たのですが、もう一問だけ皆さんにお聞きしたいのです。
　実は、今度は、自民党案におきましても政府案におきましても、小選挙区の区割りが人口割というような形になるのですね。ですから、そうなりますと、今穴吹さんがおっしゃった、人口の多いところほど議員の数が多く出てくる。それじゃこれをカバーするために比例代表の方で、場合によれば比例代表の当選人になるべき人の氏名は地方に分散させたらいいではないかというふうな意見もあるわけであります。実はアメリカの上院議員なんというのは、大きな州であろうが小さな州であろうがみんな二人ずつという形でそのバランスをとっているのです。今度の場合でいきますと、とにかく人口割。
　そうすると、地域によっては非常に議員の数が減る、都市部に集中的に議員の数がふえてくるということになるわけでありますけれども、これは比例代表でどういうふうにカバーしても、私はその差はそうは埋まるものではないというふうに考えておるのですけれども、そうなると、地域によっては不利な状況に置かれる場合もなきにしもあらずというふうに、議論の中にもそういうものはあるわけであります。
　この辺について、まず三宅さん、稲井さん、古谷先生、穴吹さん、一言ずつ、もう時間がありませんので、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○三宅正博君　私は人口割ないしは有権者割になることはやむを得ないだろうと思います。人口あるいは経済面での地域間の格差を埋めるのは別の政治のところでやるべき問題だろう、こういうふうに思います。
○稲井正君　実は香川県議会で、この問題に関しては人口割一本でなくて、早く言えば田舎の方からも代表者が人口に比例して出ていけるようにするべきであるという意見書を出そうということになったのですが、意見書というと各会派共同ということになりますからなかなか難しいので、今日までそのままであります。香川県だけをつかまえてみても、やはり県会議員の定数を考える場合には、人口割一本でなくて、田舎の方をできるだけひとつ大事にしていこうということは政治の基本だ、私はこのように考えております。
○古谷修一君　地方に住んでおきながらこういう意見を述べるのは申しわけありませんけれども、本来、人口に比例した形で配分されるのが当然でありまして、議員の皆さんは、地方代表者ではございませんで、国民の代表者でございますので、地方の声を聞くという観点では別のシステムをまた考えればいいというふうに私は考えております。
○穴吹俊士君　人口割にすることはやむを得ないと存じます。少なくとも憲法の規定がございます。そうした場合に、過疎地により多くをつけた場合には、そこにはやはり憲法違反という問題もあり、今回の場合でも最大が一対二でございますか、そういうふうな問題もあるので、やむを得ないのではないかと考えます。
○谷津委員　ありがとうございました。
○三原座長　引き続き、秋葉忠利君。
○秋葉委員　本日は、非常に貴重な御意見、陳述者の皆さんありがとうございます。もちろん国会の中でも、それから周辺において、あるいは日本じゅう、かなりこの問題について議論をしているわけですけれども、こうして改めて違った視点から違った組み合わせで、それぞれ一貫性のある御意見を伺うということは非常に貴重なことであるということを実感いたしました。
　この公聴会の役割というのは、現在我々が審議している法案について御意見を伺って、それを参考にするという目的が当然あるわけですけれども、これはこの公聴会だけに限ったことではありませんが、同時に、非常に長期的な、教育的な重要な目的があるというふうに私は思っております。
　それは、特にこの次の世代あるいはそれ以降の世代の若い人たち、そういった人たちが政治をどういうふうに考えるか、そのいわば具体的な資料を、私たちがこうして審議をしているありさまを通して、政治とはどういうものであるか、政治はどうあるべきであるかといった形を具体例をもって示しているという面があると思います。ですから、ただ単に現在の法案の審議のプロセスにおける過程だけを考えて、それ以外のことは一切捨象してしまって議論すればいいということにはならない、そういうふうに私は考えております。ですから、ここでは余り触れられませんでした幾つかの大前提について皆さんのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　私の現実認識としては、政府案それから自民党案が出ているわけですけれども、ちょっと皮肉な言い方をすれば次のような設問を我々が現在選択しなくてはいけないのじゃないか、そういう状況にあると思います。その設問というのは、あなたは奥さんを殴るのをやめましたかといったような形ですね。ここでイエスというふうに答えると、奥さんを殴るのはやめたんだから今までは殴っていたということになってしまう。奥さんを殴るのをノーというふうに答えれば、殴るのをやめてないわけですから、今までも殴ってきた、これからも殴るということで、いずれにしろ奥さんを虐待したという事実は残るわけです。
　現在の自民党案、政府案という場合にも、どちらにイエスを言い、どちらにノーと言っても、並立制というところでは変わらないといった形で、その前提のところが実はどの程度議論されたかというようなところもございます。そして、これまでの御意見の中にもあらわれてきたと思いますけれども、この選挙制度について私たちが選挙民あるいは有権者、市民、国民の意見を十分に聞いてきたか、あるいは国民的な議論が本当に起こってきたかというと、必ずしもそうではないのではないか、そんな気がいたします。
　先ほど稲井さんの方から御指摘がありましたように、例えば具体的に主婦層、女性の意見というものが一体どのくらい反映されているのか、あるいは女性の間にどのような議論があるのかといったところも非常に大きな疑問を感ぜざるを得ないのです。例えば国会議員の中に女性が少ないということは皆さん御存じのとおりですし、昨日、そしてきょうのこの公聴会、岡山そして高松、陳述者の方々は皆男性でございます。男性だから女性の意見はわからないということにはなりませんが、しかしながら女性が一人もいない。全国的にも恐らく一人か二人しか陳述者の中に女性がいないということはおかしい話だと思いますし、そういった意見を、やはり選挙制度ですから、選挙をする側の立場というものをもっともっと取り入れなくてはいけないのじゃないか。
　そういたしますと、例えば、これまで少なくとも私がかかわった選挙で言いますと、九〇年二月の衆議院の選挙、それから九二年の参議院の選挙、それからことしの衆議院の選挙、それぞれ政治倫理とか政治改革といったことはそれなりの争点にはなりました。しかしながら、例えばこの並立制という制度、現在提案されているような並立制と、それ以外のさまざまな選択肢、あるいはそれ以前の問題として、そもそも選挙制度をいじることが本当に国民の持っている大きな期待にこたえることになるのかといったところから始める必要があるかもしれませんけれども、ともかくそういった意味での争点化が行われ、そのことに国民的な投票が行われたといった形にはなっていないのではないか、そういう気が私はいたします。
　となると、これを現在、今の時点でやるかどうかということは別として、それは時間的な制約その他がありますから、とりあえずはおいておくこととしても、選挙制度を大幅に変更するといったような、国の政治の制度を基本的に変更していくような場合、やはり何らかの形で国民投票的な意見の吸収といいますか、意見の反映といいますか、そういった手続がどうしても必要なのではないかというふうに私は思います。
　現在の私たちの持っている政治制度では国民投票という制度がございませんから、自動的にこの法律によってこれこれこういうことをしようといったことにはなりませんけれども、ただ単にマスコミの世論調査に任せるのではなくて、国の責任で、あるいは衆議院の責任、国会の責任において何らかの形の世論調査を行う、それを最終的に選挙制度の審議の中に生かしていく、例えばそんなことも、もちろん今の時点ですぐやれといっても問題はあることはわかりますが、そういった手続がやはりどうしても必要なのではないかというふうに私は思います。
　今こういうことを申し上げているのは、先ほども言いましたように、例えば教育的な見地というところから考えると、現在、仮にこれを今の時点で実現することが難しかったとしても、我々は、こういった点についても考慮を払って、次の世代あるいはこの次に選挙制度の変更を行う際にはぜひこういった手続を踏んでもらいたい、我々はできなかったけれども、やはりこっちの方がいいんだといったような意思表示を明確にすることがこれから何年か後の日本の政治をよくする上で役立つのではないか、そういう気がいたします。
　という観点から、例えば選挙制度の変更といったような場合、例えば今回のような場合には、原則としては、建前としてはあるいはあるべき姿としては、国民投票あるいは国の責任における世論調査、そういったものを行うべきではないか、そういった考え方についてどうお考えになりますでしょうか。簡単で結構ですから、お一人ずつ御意見を拝聴できれば大変幸せだと思います。
○三宅正博君　私、意見陳述の際にも申し上げましたが、政治腐敗の問題、いろいろ政治家の方々に大半の責任がある、あるいはこのシステムに責任がある、これは事実でありますが、残念ながら、三十八年間これが続いてきたというのはやはり有権者にも一端の責任があろう、こういうふうには思うわけです。ですから、そういう意味で、今秋葉先生が言われた教育的な見地でこういうことをやっていくというのは非常に大切なことであります。
　それから、国民投票の問題ですが、政治のシステムを変えていく、それ以外に、やはり国民全体の生活にかかわる、例えば消費税の問題であるとか、あるいは外交、防衛の非常に重要な問題であるとか、そういうことについてはやはり国政の場で国民投票的なものを積極的に入れるべきだろう、こういうふうに思います。
○稲井正君　先生の御意見、私も先ほどちょっと申し上げましたけれども、原則的にはいいことだと思います。
　ただ、前回の選挙、これは、政治改革をつぶした方だとか、私は推進派であるとかいうことが、党対党の間のみならず、自由民主党の中でも、私はやる方ですよ――慎重派だという人は一人もおらなかったのですが、ある程度あれを議論をしたのではないか。
　それからもう一つは、今、国民投票あるいは政治改革だけを掲げて国民の賛否を問うということもいいのですけれども、時間的に見て、常識的に見て、それをやっていたらまた政治改革は流れて十年先だということにもなりかねないのではないか、こういう気持ちがします。
○古谷修一君　先ほども申し述べましたとおり、国民投票のようなものがあればベストでございますし、今先生の御提案のような、衆議院なりが国民全体に向かって調査を行うということもある意味で意味があろうかとは思います。しかし、稲井先生が今おっしゃったとおり、さきの衆議院選挙がある程度の国民投票的な意味を持っていただろうというふうに私は思っております。
　現在、衆議院が進むべき方向性というのは三つの選択肢がある。一つは政府案、一つは自民党案、一つは何もしない、この三つの選択肢があるということは間違いございません。しかし、何もしないという選択肢を現在とれるのか。つまり、それは調査をする時間を待ってくれという理由であったとしても、恐らく国民が最も許さない選択だろうというふうに思います。
　非常に乱暴な言い方かもしれませんけれども、とりあえず一歩を踏み出した後で次の手を考えていくというスタイルもあり得るだろう。その点で、いずれにしても妥協をしながら改革案を進めていただきたいというのが私の考えです。
○穴吹俊士君　秋葉先生のおっしゃることはもっともだと思います。
　確かに広く国民各界各層の御意見を国民投票なりなんなり、そういう形で探れば一番いいとは思いますけれども、現在の日本の制度としてはそういうものはございません。言うなれば、これは国会議員の皆さん方、立法府の皆さん方の責任ではないか。
　そういう意味合いにおきまして、今回ここまで来ておるのでございますから、そういう将来のことは今回は後にして、とにかくこの法案を日の目を見さす、ぜひ仕上げていただくということにしていただいて、その後は、今非常に崇高な秋葉先生の理論を展開なさったわけでございますが、そういう面も含めて、国民の御意向というものを的確に映すことができる制度をひとつ確立をしていただきたいとお願いをいたしておきます。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　現実はともかくとして、とりあえず私は原則論を伺ったつもりなんですが、現実はこうだからというお答えの方が圧倒的に多かったような気がいたします。実はそこのところが、現実と具体的な原理原則との間のきちんとした整理が必要ではないかという問題提起も私はしたかったのですけれども、図らずも皆さんのお答えでその問題提起をしていただきましたので、それについては割愛をいたします。
　それからもう一点、これは公聴会のあり方について稲井さんの方からお話があり、大島自民党理事の方から、公聴会はこれから審議の中に反映させるというお答えがありましたけれども、実は公聴会のこういったあり方というのも、自民党の三十八年間の一党支配といいますか、それの形骸でございます。例えば、民意が委員会の審議の中により的確に反映されるような運営というのは可能でしたけれども、そういったことを我々は野党時代に主張いたしましたけれども、残念ながらそれは実現いたしませんでした。ですから、三十八年、いわば形骸化された公聴会を開いてきたその圧倒的な、歴史的な責任というのは、やはり自民党にかなりの部分が帰せられるべきであるというふうに私は思います。
　しかしながら、稲井さんおっしゃったように、それではいけないのであって、我々は公聴会その他の方法で国民的な意見というものがもっと直接国の政治に反映できるようなシステム、穴吹さんがおっしゃったようなシステムをこれからつくっていくべきだというふうに私は考えております。ですから、その点において、今回の審議においてもそういった方向で努力をするという点では大島理事に全く賛成なんです。
　もう一つ、これは地方分権ということも非常に注目されておりますし、例えば県政のレベルで全く同じようなことが言えるのではないか。県政のレベルでは、例えば恐らく香川においても自民党が多数派を握られているわけですから、その自民党、稲井さんがその気になれば、例えば公聴会を開く、今まで開かれていないような場面においても公聴会を開く、あるいは公聴会の結果を県政の場により的確に反映させるような措置をこれからとっていく、そういったことはすぐにでも実現可能ではないかというふうに思います。そこまで恐らくお考えの上、この公聴会のあり方について、その政治的な反映のさせ方についての御発言だったと思うのですけれども、地方レベルにおけるそういった民意の反映についてどのように、今私が申し上げたようなことを当然お考えになっていると思いますが、そこを一点だけ確認させていただければありがたいと思います。
○稲井正君　考えておるかと言われると、まだ具体的には考えておりませんので、申しわけありません。
　私が先ほど言いましたのは、やはり議会制民主主義の世の中ですから、議会が責任を持ってやるんだという姿勢は、私、これは十分に認めるのです。ただ、補完的に公聴会をおやりになるのなら、法律で決められておるからやるんですよというようなことは余りよろしくありませんよと、特に、今のマスコミの発達した時代ですから、原案と違うものが具体案らしくなって出ておるのはちょっとおかしいんじゃないかと、こう申し上げた。
　ただ、今の地方の公聴会云々の問題は、これは実は、実際公聴会という制度はありませんけれども、議員はそれぞれ議会活動を報告をしたり意見を聞いたりしておるわけであるし、知事も定期的に、予算編成前に、町村長を集めたり市長を集めたりしていろいろ意見を聞いたりしている。私は、いわゆる公聴会というのは直接民主主義でありますから、ある意味では議会制民主主義とは矛盾するところがあると思うのです。ただ、これはやったことにこしたことはないとは認識しておりますが、地方でどうでしょうか、帰ってまたひとつ相談をしてみます。その趣旨はよくわかりました。
○秋葉委員　今の点についてはぜひ御相談をなさって、民意の反映の方でなお一層努力を続けていただければ大変ありがたいと思います。
　最後の一点なんですけれども、これは先ほどの連立政権の組み方といったところにも関連があるのですけれども、これもやはりより大きな原則として皆さんのお考えを伺えたらと思うのです。
　実は我々が現在日本で採用している代表制民主主義といいますか間接民主主義にはいろいろな制度的な問題がありますけれども、その一つの非常に重要な問題で、例えば選挙で選ばれた代表、ですから我々がそうですし、あるいは穴吹さん、稲井さんもそうですけれども、その選挙で選ばれた代表が発言をする際に、実は選挙民、選挙民をど、の程度に限定するかということも問題ですけれども、選挙民が考えていることと違った発言をするケースがたくさんあります。それが圧倒的に多数なのか少数なのか、そこはまた別にしておいて、選挙民、多くの国民が考えていることと、その国民が選んだ代表が発言をすることと、その内容に矛盾がある、あるいは正反対のことを発言するようなケースがございます。それがより望ましい形なんだというふうに考えることもできますし、それは民主主義の精神とは相入れないんだというふうに考えることもありますけれども、そのどちらを考えるにしろ、何らかの制度的な救済ということが私は必要になってくると思います。
　例えば公聴会というのは、今おっしゃったように矛盾するというものではなくて、それを補完するという意味があると思いますし、国民投票制度を導入するといったこともこういったシステムの補完的な役割をする制度ではないかと思います。連立政権にしろ、それ以外の政権にしろ、単独政権にしろ、やはりそういったシステムがあることによって、先ほどから問題になっている連立政権における幾つかの困難な問題、これについての解決策を与えることも私は可能だと思いますけれども、こういった補完的なシステムについてどういうふうにお考えになっているか。つまり議員と国民との間の意見の差というもの、それが選挙後起こる、あるいは選挙によって問われないような問題について起こった場合に救済するシステム、どういうものがいいとお考えになっていらっしゃるのか。
　これは時間がありませんから、非常に複雑な問題ですが、問題の認識、大事な問題であるか否か、そしてもし具体的な救済策があれば一つ二つ御指摘いただければありがたいと思います。
○三原座長　どなたにですか。
○秋葉委員　とりあえず、時間がありませんから、古谷先生、お願いします。
○古谷修一君　大変貴重な御指摘だと思います。そのとおりでございまして、確かに選挙である議員さんが選ばれたからといって、それが必ずしも選挙民すべての意見を代表しているわけでは当然ございませんし、選挙が終わった後の議会運営の中で当然決断を迫られる問題というのがあると思いますし、それが選挙民の意思と違う場合も必ずあるというふうに思っております。その点ではまさに公聴会のようなものをもっと活発にやるという必要があるだろうと思います。
　実は私、この公聴会の依頼を受けたときに、私のような若い者が、しかも専門でなくて、行っていいんでしょうかというお話をいたしましたら、公聴会というのは本来一介の主婦や老人がやってきて意見を述べるところだから大丈夫だよと言われて、来たらこういうありさまでございまして、大変申しわけない言い方ですけれども。ですので、頻繁にこういうことを行わなきゃいけないと思いますし、これは例えば特別な委員会とか何かの出先というよりも、例えば県レベルでいえば、県選出の議員さんが超党派でその県で公聴会をやっていただいてもいいと思いますし、あるいは委員会だけではなくて、各党にはその政策通の方というのがいらっしゃいますから、その政策、例えば経済問題なら経済問題、国際問題なら国際問題についての、公聴会と呼ぶかどうかわかりませんけれども、そういったものを頻繁に開くことを政治の中心に置くということを行っていったらどうかというふうに私は考えております。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　実は、この政治改革の後の課題として、例えば国会改革あるいは政府委員制度をなくすかどうかといったような問題がございます。そういったより大きな枠といいますか、あるいは次の課題の段階で、ぜひ今のような貴重な御意見を参考にさせていただきたいと思いますし、こういった公聴会なんかもそういったところでもっと頻繁に開くという御趣旨を生かしていきたいというふうに思っております。
　どうもありがとうございました。
○三原座長　引き続き、岩浅嘉仁君。
○岩浅委員　新生党の岩浅嘉仁でございます。
　時間がずれ込んでまいりましたので、ごく簡潔にお伺いいたしたいと思います。
　私は、隣県徳島県の選出でございまして、隣県ということで皆様方に大変お世話になっております。先般の国体でも大変お世話になりました。ありがとうございました。
　昨日と違いまして、きょうはすべての陳述者の方々が、ぜひ早期に改革を実現せよという御意見でございまして、私は大変意を強くいたしておるところでございます。
　素朴な国民の気持ちとして、私なんかも選挙区ではよく言われるのですが、もう新聞を見ると連日、五百だ、四百七十一だ、あるいは三百だ、二百五十だと数字が躍っておるけれども、何を足踏みしているんだ、早く解決してくれというのが国民の素朴な感情だと私は思うのですね。
　今お話がございましたように、二つの内閣がつぶれ、また新しい政権でも取り組んでおりますし、与野党が小選挙区比例代表並立制で歩み寄っておる、大きな前進だと思います。その与野党が、かつての与党とかつての野党、これが歩み寄った、こういうことでまた大きな前進だと思うのですが、もしこの期に及んで政治改革ができなかった、こういうことになれば、私は社会、国民に対する影響というのは極めて大きいものがあると思うのです。政治不信などという言葉ではもう表現できないもっと大きな影響があると思うのですが、その点、三宅さんと古谷先生、どうお考えでございますか、これがもしできなかった場合。
○三宅正博君　できなかった場合ということで、非常に仮定の話ですし、できなかった場合にどこがどうなるかという、どこの部分でどうなるかというその質問の具体的な御趣旨が理解できないわけですが、もうちょっと詳しく……。
○岩浅委員　国政に対する国民の感情。
○三宅正博君　申し上げましたとおり、国民の感情としては非常に失望する、そういうことになろうと思いますし、私どもは幸いに、皆さん方、先生方とは違いますが一定の知識もありますが、やはり国民の皆さん方は政治改革関連法案といっても、何がどこでどうなっておるのか、あるいはどこがどういうふうな議論をしておるのか、そのことが十分におわかりにならぬだろうと思うのです。ですから、そういう意味ではもう一度国民の信を問うという必要もできてこようか、こういうふうに思います。
○古谷修一君　私も全く同じでございまして、現在とれるシステムとしては解散をするしかないというふうに考えます。
　ただ、理想的には国民投票のようなものをやるかですけれども、あるいはどちらがつぶした、つぶさないという意見がはっきり出てくるならば解散する意味がありますけれども、恐らく今の案で成立しないということになればどちらも悪いというふうに国民には映るだろうと思います。
　ですから、もしそういう場合になったら、私がもし国会議員であれば、もう立候補しない、私の責任でございますというのが一番だろうと思いますが、そうはならないところに問題があるのだろうというふうに考えております。
○岩浅委員　ありがとうございました。
　それと、先般の委員会で、元最高裁長官の岡原長官から、十八歳選挙権ということを提唱されました。私はもう昔から十八歳選挙権を信奉しておるのですが、このことについて、特に若い世代というお話もございましたので、古谷先生、どうお考えですか。
○古谷修一君　私も大賛成でございます。
　十八で大学生になりますけれども、二十と十八の違いというのはそれほど大きなものではないと思いますので、若い層にできるだけ早く政治の意識を芽生えさせるという点では、十八歳に投票を許すというのは大変いい案だというふうに考えております。
○岩浅委員　スウェーデンなんかは、十八で選挙権も被選挙権も与えておるというふうな国も先進国であります。先進国はもう大方十八歳ですね。私もこの問題に取り組んでいきたいと個人的には考えております。
　それから、具体的にですけれども、穴吹議員さんに、戸別訪問についてのお考えをちょっとお聞かせいただきたいのです。
○穴吹俊士君　原則的には、私は戸別訪問は解禁すべきであると考えます。これは原則です。
　ただし、最近のように、電話はばんばんかかってくる、いろいろ押し売りは来るという状況でございましたら、いかにいわゆる有権者なり家庭の主婦なりを保護するかということも考える必要はあるのではなかろうかと思います。原則賛成でございます。
○岩浅委員　わかりました。
　もう時間がないのですが、あと二点ほどなんですけれども、特にこれは地方の議員さんから、今もお話がございましたように、無所属の議員とか首長に対しての配慮が極めて欠けておるという御指摘を受けておりますけれども、地方議会に籍を置かれます先生方として、こういう立場の方に選挙の公営化以外に何か具体的な助成措置というもののお考えがありましたら披瀝願いたいということと、最後になりますが、これは私どもが決める問題でないのですけれども、徳島も同じ問題を抱えておりますが、法案が通っていざ区割りをするというときに、特にこの点には注意を払って区割りを考えていくべきでないかというふうなことがありましたら、香川県は島嶼部も多いところですからいろいろな問題もあろうかと思いますけれども、お聞かせいただけたらと思います。地方議会の先生方だけで結構でございますから。
○稲井正君　無所属の取り扱いについては、先ほど私が申し上げました趣旨は、政府の予算を投入して、それを末端までよこせという意味ではないのでございまして、そういうことはむしろ御遠慮申し上げると、こう申し上げたわけでございます。ただしかし、地方議員、特に大問題は知事とか市長、それだと思います。それと、これは先ほど企業献金に対する――きょうは三対一ですからいきませんが、企業献金は即悪だというのは余りにも短絡ではないかと思います。
　こういうことを言っては悪いですけれども、今、日本人には魔女という言葉があるのですね。悪魔の女、魔女。今、魔女は明らかに自由民主党と大手ゼネコンと、そういうものになっていますが、それではなくて、純真に、見返りも求めないような企業献金もたくさんありますよと、そういうもので地方議会は成り立っておるし、知事さんも成り立っておるのですから、そう簡単にこれを廃止するというようなことは角を矯めて牛を殺すということになるのではないかと、こう申し上げたわけで、政府資金、予算、政党助成をどうしても受け取れるということになればまたいろいろ考えますが、しかし、考えてみたら、まず政党であれば都道府県連ぐらいまでは少々の事務所の費用ぐらいは来るのでしょうけれども、それが末端の所属議員に来るなどとはちょっと考えられない。それを考えればもう膨大な金額になるだろう、このように考えます。そういう考えでございます。
　それから、区割りは、一番困るのは、町が割られるということが困るのです。それは町と町との壁、県と県の壁も同じですが、これはもう大変にきついものがあって、口では仲よくやろうかと言いながら、足ではけ飛ばし合いをしているというようなところもたくさんあるわけです。ですから、町単位は絶対に割れないということがあると思います。その次は、広域行政圏というものがあります。それらもやはり割るということは気をつけてもらわなければならぬ、市はもちろんである、このように考えます。
　ただ、地理的に、あそこはこちらの選挙区へつけようか、こちらへつけようかというときには、経済的な関係、交通の関係を考えて区割りをしてもらいたいと思います。もちろん都道府県を割るという、合わすということはもう絶対に避けてもらいたい、このように考えます。
○穴吹俊士君　最初の問題でございますが、公費の問題については、私どもレベルでございましたら御辞退を申し上げる。少なくとも公営選挙の推進だけは思い切ってやっていただく。
　あと、いわゆる資金面は、国会の諸先生方は選挙区を後にして、ほとんど一年じゅう東京在住でございますので大変でございます。我々の場合はいわゆる身近な選挙区に住んで、三百六十五日選挙区にひっついております。そうした場合には、有権者との意思疎通も十分に図れておりますので余分な費用はかからないし、また、有権者にしても、その自分の選んだ議員が何をやっているか十分に監視もできておるということでございますので、選挙に費用はかかりません。少なくとも、選管へ届け出た収支報告をごらんになったらわかると思いますが、我々の場合は費用はかかりません。そういう意味合いで、公営を推進していただくということで十分だと思います。
　区割りの問題につきましては、香川県は、人口百三万で、五市三十八町ですかございますが、もともとが藩が二つございました、分家まで入れたら三つあったわけですが、そういうふうな問題もあるし、各市町、村はございませんが、市と町の境界もございます。そうした場合に、なかなか割り方が難しいんじゃないかなと思いますので、そのあたり、これも譲り合ってやっていく以外には方法はなかろうと思います。そのあたり、またよりベターなものがあれば変更すればいいのでございますから、一応良識ある割り方をしていただけば、ついていく以外に方法はないと思います。
○三原座長　引き続き、柳田稔君。
○柳田委員　きょうは、お忙しいところをおいでいただきまして、貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございました。本当に参考になりました。
　きょうは企業献金についてお尋ねをしたいのでありますけれども、私自身も企業献金すべて悪だとは思っておりません。ただ、昨今のいろいろな事件を考えますと、ほとんどが企業と政治家の結びつき、これは多分お認めになるかと思うのです。としますと、では一体悪いお金といいお金とどう線引きをしたらいいんだろうかなと思います。
　ちなみに、佐川急便事件のときもそうでしたけれども、今回もちょっと出ているかもわかりませんが、法律にのっとって正式に処理をしておる、それも見返りもなかったという表の分もあります。悪いのはやみ金という裏のことだと思うのであります。ただ、あるとき言われたのでありますが、佐川急便が最初から悪い金をみんなに配ったのかと言われれば、いや、そうでもないなということもありまして、大変区別をつけにくいなという気がしておるのですけれども、稲井先生、この区別のつけ方のいい方法がありますでしょうか。
○稲井正君　いい方法があるとは思いません。
　ただ、政治家、企業にももちろんそうですけれども、倫理の問題を抜きにしては、これはもうとてもじゃないが考えられないと思うのです。
　それで、一つは使途不明金ですね。企業側から言わせると、あれは法的に許されておるのですね、税金を払っているから。それがうろうろするということにも大きな問題があると思うのです。
　それから、企業と言われるが、今、事件になっておるものに資本金が百万円だ五百万円だという企業は一つもない。やはり何十億、何百億という企業ですからね。そこらは、例えば上場企業とそれ以外の企業とか考えられるのではないかと思います。ただ、私も素人ですから、これは法的にはわかりません。このごろは先ほど言いましたようにヒステリックになりまして、企業といえばどれもこれも悪いとするのもいかがなものかと思います。
　ただ、明治の時代に企業を始めた創設者、それから社長がだんだん雇われマダムみたいになりまして、業績を上げろ上げろと言うものですから無理をする。社員も一生懸命無理をする。それがあながち全部が全部悪いとは言いませんが、それが法に触れるようなことをするということになっておるわけで、小学校の先生みたいに言いますけれども、社会全体がやはり倫理観をきちっと確立していく。特に政治家の、私ら政治家というか議員ですけれども、議員の人たちはやはりいい悪い、やるべきこと、やってはならないこと、それをきちっと峻別する倫理観というものが解決の道だと思いますが、どうでしょうか。ちょっと変なことを言いましたけれども。
○柳田委員　今、倫理観というお話がありましたけれども、振り返りますと、もう既に倫理観、倫理観と何回も何回も言ってきた経過もあるのですね。リクルートのときにも、倫理だということで国会で大変審議をしたのは御存じだと思うのです。でも、それと同じ時期に大変巨額な裏金を集めた人もおりまして、唱えるのは結構なんですが現実が伴ってこないなと。そういうことで、政治家個人に対する企業・団体献金はこの際禁止するしかないんではないかなというふうに我々は思ったのであります。
　ただ、先ほど古谷先生から大分厳しい御指摘もあったのですけれども、今すぐすべてを禁止してしまって、それで我々の政治活動が成り立つかというと、これも非常に難しい。だから、時間をかけて企業献金も全廃に向けて動こうというお話もあるし、政党助成についても将来的には減らしていこう、ない方がいいんじゃないかという御意見もあるのでありまして、過渡的にも少し認めていただかなきゃならないんではないかなというところで透明度という話もありまして、ならば、では各政党を通して、そして公開基準も引き下げて認めてもらう方策はどうだろうかということで我々としては提案をさせてもらったのでありますけれども、この考えについて稲井先生、穴吹先生、どうでしょうか。
○稲井正君　だんだん話が難しくなりました。
　ただ、私、間違っているかもしれませんが、政党即パーフェクトではない。政党だって党員から集まっているのですから、これは政党を通せばもう何でもかんでもいいんだという考えはむしろ間違っていると思います。それから、政党へ大企業があるいは大きな団体がお金を入れた、私はその方が臭いような気がしますよ、見返りをどうせいとか。大島先生や皆さんの前でなんですけれども、それがパーフェクトではないということ、これはやはりきちっと知っておいてもらわぬと、党を通せば何でもいいんだと言ったら、そうしたら一体党のだれが責任を持つのですかと、私はそう思います。ほかのことはちょっと難しくてお答えできませんが、そう思います。
○穴吹俊士君　非常に難しい問題でございますが、やはり企業・団体献金はゼロにするのが理想ではないかと思います。
　少なくともアメリカと比べたときに、アメリカの企業でございましたら、収益の何％かは企業メセナに使ったり地域のいわゆる社会奉仕に必ず支出をしております。日本の企業はそれをしておりましょうか。もう利潤追求にやぶさかではない。特に最近のように経済事情が悪いときには利潤、利潤、利潤ということでございます。そういう人たちが大金を出すという場合に、目的なしに大金は出さないのではないかと私は思います。だから、そのあたりに問題があるのではないかと思います。
　ですから、もし企業献金を認めるとした場合には、一遍どこか公正取引委員会の別型みたいなものをつくって、私はだれだれに献金をしたいと思うのですが審査してくださいとそこで審査していただいて、よろしいとなったら認める、そのかわりこれはすぐに検察庁にも資料が渡るというふうにしておけば癒着は防止できるんじゃないかなと思います。今のままではやはり相当問題があって、またまた疑獄事件の繰り返しになりはしないかと思います。本当に出してくださる気があるのなら、そういう形ででも私はお出しいただけるんでないかと思うわけでございます。
○稲井正君　これは中央でも議論になっているんだろうと思いますが、政党法という問題でございます。
　政党というのは非常にあいまいで、我々も往生しておることがあるのです。自民党香川県連がパーテイーをやりまして、会館を取得いたしました。土地、建物ですね。それで登記に行きますと、当時の県連会長個人の財産で登記をするのです。そうすると、それを二、三遍売ったら税金を取られて、なしになってしまう。特に公費を導入しようということであれば、確固とした法人格というのですか、憲法の問題もいろいろありましょうが、ぜひひとつやらないと、そこらの責任の所在などがはっきりしないで公費を入れるということは、これは私はもってのほかだと思いますので、政党法についてもひとつ制定せられるように申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○柳田委員　政党法についてはおっしゃるとおりだと思います。いろいろと与党内でも、国会の中でもその議論はさせていただいております。
　それから、政党を経由して透明度を高めようと私が言いましたら、決してパーフェクトじゃないと。そのとおりパーフェクトじゃないのです。ただ言えることは、もしそういうお金を政党がもらったということが国民に公表されますと、公開基準を下げていますから、公表されますと、その政党は次の選挙で大変大きなダメージを受けるでしょう。多分それが大きな歯どめになるのではないかと私は思います。
　無所属の先生方のことなんですけれども、きのうも地方議員の実態を聞いてくれというお話がありました。それで、香川県議会議員さんを含めて県知事さん、市長さん、いろいろいらっしゃるかと思うのですが、どれほど金を集めてどれほど使っているか、ほかの人のことまでは多分おわかりにならないかと思うのですが、皆さんの収入というのは一体どういうふうな感じになっておるのでしょうか、稲井先生。
○稲井正君　主として私の例を言いましょうか。
　私が県会に出たのは昭和四十六年なんですが、そのころに比べると県会議員の歳費も大分上がっております。それからもう一つは、公職選挙法の改正がありまして、例えば花輪代などは要らなくなったというようなことで、比較的倹約になっておることは事実であります。日常の生活といいますか議会活動というのは、新しい人はやはりお金が要るようです。古い連中は余りお金が要りません。因縁が深くない、それはもう事実です。
　ただ、選挙のときになれば、これはやはりそれぞれにひいき筋からお金を集めさせてもらってやらなければ、貯金はゼロですから、事実上やれないというような実態であります。ただ、国会議員さんのように年間一億二千万、一億三千万というものに比べれば一割にも満たない、私はそう考えております。
　それから、選挙区によって、むちゃをする者がおるとお金が要るのです。むちゃをする者がおらないとお金は要らないのです。
　ただ、私はきょうのことで申し上げておきますが、私は今貧乏人なんですけれども、だんだん献金はいかぬぞ、政府助成も少のうせいということになりますと、突き詰めていけばお金のない人は議員に出られませんよ。そういうことは大変な誤りだ、私はそう思います。理屈で割り切って、清廉潔白でいくのはいいですけれども、元も子もなくなってしまうというような気持ちがしますから、私は、結論としては常識的な判断でやろう、こう先ほど申し上げたので、それでひとつ御勘弁願います。
○柳田委員　資産公開が決まりまして、私も資産公開をしたのでありますが、出したくなかったですね。ない人もこうしてやっておりますので、そういうところもあります。
　ただ、いろいろとお金の関係のこと、また戸別訪問のこと、いろいろな貴重な意見を賜りましたので、きょう帰りまして、党の方にも報告をして、できるだけ反映できるように努力をして、いい政治改革が来週じゅうにはできるようにさせていただきたいと思います。
　本当に貴重な御意見をありがとうございました。
○三原座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、政治改革関連諸法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると信じます。厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対し、深甚なる謝意を表する次第でございます。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十二分散会
　　　　　――――◇―――――
　　　派遣委員の福岡県における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成五年十一月十日（水）
二、場所
　　　ホテルニューオータニ博多
三、意見を聴取した問題
　　　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣
　　　提出）、衆議院議員選挙区画定審議会設置
　　　法案（内閣提出）、政治資金規正法の一部
　　　を改正する法律案（内閣提出）、政党助成
　　　法案（内閣提出）、公職選挙法の一部を改
　　　正する法律案（河野洋平君外十七名提出）
　　　、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法
　　　案（河野洋平君外十七名提出）、政治資金
　　　規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　　　君外十七名提出）、政治腐敗を防止するた
　　　めの公職選挙法及び政治資金規正法の一部
　　　を改正する法律案（河野洋平君外十七名提
　　　出）及び政党助成法案（河野洋平君外十七
　　　名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　左近　正男君
　　　　　　穂積　良行君　　　　細田　博之君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　保岡　興治君
　　　　　　土田　龍司君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　茂木　敏充君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　楢崎弥之助君
　（３）　政府側出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　大竹　邦実君
　（４）　意見陳述者
　　　　　　　　福岡県私立学校
　　　　　　　　教職員組合協議
　　　　　　　　会書記長　　　　牧野　苓子君
　　　　　　　　福岡市議会議員　久保田秀己君
　　　　　　　　元福岡県議会議
　　　　　　　　長　　　　　　　篠田栄太郎君
　　　　　　　　福岡県議会議員　中村　明彦君
　　　　　　　　九州大学法学部
　　　　　　　　教授　　　　　　薮野　祐三君
　　　　　　　　大野城市議会議
　　　　　　　　員　　　　　　　前崎　千波君
　　　　　――――◇―――――
　　　　正午開議
○左近座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院政治改革に関する調査特別委員会派遣委員団団長の左近正男でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、本委員会におきましては、政治改革関連諸法案の審査を行っておりますが、各法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこの会議を開催することといたした次第でございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。今後の審査の参考に資するため、忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員からの質疑にお答えいただくこととなっておりますので、よろしくお願いいたします。なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党・自由国民会議の保岡興治君、穂積良行君、細田博之君、増子輝彦君、新生党・改革連合の土田龍司君、公明党の赤松正雄君、さきがけ日本新党の茂木敏充君、以上でございます。
　なお、現地参加議員として楢崎弥之助君が出席されております。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　福岡県私立学校教職員組合協議会書記長牧野苓子さん、福岡市議会議員久保田秀己君、元福岡県議会議長篠田栄太郎君、福岡県議会議員中村明彦君、九州大学法学部教授薮野祐三君、大野城市議会議員前崎千波さん、以上の方々でございます。
　なお、薮野祐三君は間もなくお見えになる予定でございます。
　それでは、牧野苓子さんから御意見をお願いいたします。
○左近座長　ありがとうございました。
　次に、久保田秀己君にお願いいたします。
○左近座長　ありがとうございました。
　次に、篠田栄太郎君にお願いいたします。
○左近座長　ありがとうございました。
　次に、中村明彦君にお願い、いたします。
○左近座長　ありがとうございました。
　次に、薮野祐三君にお願いいたします。
○左近座長　ありがとうございました。
　次に、前崎千波さんにお願いいたします。
○左近座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○左近座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。保岡興治君。