Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小谷委員　自治大臣にお尋ねします。
　これは暫定は継続になったわけですけれども、暫定ということはことし期限が切れたらもとに戻す、こういうことであると我々も認識をしておりますし、何回か当委員会においても歴代の自治大臣はそのようにお答えになっておられる。当然もとの補助率に戻すべきである、こういうことであったわけですが、どうなんですか。
○坂野国務大臣　大蔵大臣からもお話がありましたが、確かに成文上はもとに戻すということはなかったと思いますけれども、地方自治体にいたしましても、自治省の関連した皆さんは、これはもう暫定措置であることは間違いないわけですから、暫定の期間が終わったら当然もとに返るだろうという期待感が強かったことは事実でございます。
　私どもそういうことで、そういうものを前提にいたしまして大蔵大臣とも今般再々にわたっていろいろお話ししたわけでございますが、きのうも申し上げましたように、総合的に考えてみまして、問題は地方財政にマイナスになるような措置は困るわけでございますから、むしろ地方にとって恒久的な立場からいって、地方財政を圧迫しないということから問題を考えて、そして今御案内のとおりに、いろいろ国と地方とのあり方をどうするかというような問題は各方面で検討している段階でございますから、そういうものを踏まえて、当面は、形の上で一〇〇％復元すればこれに越したことはないわけでございますけれども、それよりも総合的に考えて、地方の恒久財源、一般財源をふやすということもこれはまた地方にとっては極めて大事なことである、そういう総合的な観点に立って最終的に処理した。しかも、大蔵省の事務当局が先ほどからおっしゃっているように、痛み分けは国と地方とでむしろ国の方に痛み分けの程度を大きくして、地方の方はむしろその点は重要視していただいたという結果になったということだけはひとつ御承知いただきたいと思う次第でございます。
○小谷委員　この前新聞社の世論調査を見ましたら、宇野新政権をどのように評価するか、こういう世論調査が出ております。その結果を見ますと、よい選択であったというのが一九％ということでございます。かなり低い率でありますけれども、これはリクルート事件が一応解決した後でございますので、この事件があったこともさることながら、この事件だけではなくして、消費税を導入した自民党の宇野政権であるということで非常に支持率が低いわけではなかろうか、このように思うわけであります。また、朝日新聞の世論調査では支持率が二八％ですか、不支持が四四％というふうにもなっておるようであります。
　そこで、自民党の後継総裁、これを選出される経緯の中で、村山大蔵大臣も総裁候補としての名前がちらちら報道されたわけでございますが、参議院選挙を控えて消費税のイメージが非常に強いという理由で総裁候補から外れた、このような報道も一部ございました。消費税がもしなかったとすれば村山新内閣も可能であったのではなかろうかとも思うわけであります。政府・自民党内におきましても、消費税は国民の反発が非常に強いので、その消費税を導入した責任者でもある村山大蔵大臣が総理になられることについては参議院選がやりにくいのではないかとの判断があったとも言われておるわけでございますが、その点、一連の流れ、消費税に対する考え方等について、まず大蔵大臣の所感を伺っておきたいと思います。
○村山国務大臣　消費税の創設を含みます今度の税制改革というものは、やはり今後の高齢化社会あるいは国際化社会をにらみまして、そして今税体系として持っております不公平感、これを払拭していく、そして所得、消費、資産、バランスのとれた税制を構築して、そして今後高齢化社会になっても活力を失わないような、むしろそれの基礎をなすような安定した税制体系を築いていく、こういう視点で今度の税制改正が行われたわけでございます。
　しかし、この消費税というものは、日本では初めての制度であることはもう御案内のとおりでございます。したがいまして、一方においてこの四十年間の懸案を一挙に解決しようという大改正、その趣旨なりあるいは全体像というものが国民にまだよく理解されていない。国税、地方税を所得課税におきまして、所得税、住民税で三兆三千億減税しておる。それが納税者にどうなっておるかというようなこともよく理解されていない。また、所得課税と関係のない、いわゆる社会的弱者と言われる方々に、歳出でどういう手当てをしているかということもまだ理解されてない。こういうことが一方にあり、それから他方に、やはり消費税というものは、毎日毎日の買い物の中でそれが幾らかかるかということが目に立つわけでございますので、特に家庭の奥様方を中心にして、煩わしい、こんなものはない方がいい、こういう気持ちがあるということはよく承知しておるところでございます。
　したがいまして、政府といたしましては、これらの措置につきまして、これからできるだけわかっていただくように、推進本部を通じてあらゆる努力をする必要があろう。そしてまた事業者、消費者、特に消費者でございますけれども、これらの人々の不満や不平に謙虚に耳を傾けながら相談に応ずる、あるいは積極的な広報をするとか、こういう地道なことを粘り強くやることでないと、今度の消費税を含む税制改革というのは定着しないんじゃなかろうか、そう思って、今後真剣に各般の努力をやっていくつもりでございます。
　内閣の問題につきましては、もとより党が決めたわけでございますし、宇野総理が最も適任であるということでございますし、私自身もそう思っておるところでございます。
○小谷委員　この消費税が導入されてもう二カ月半、三カ月にならんとするわけですけれども、大臣、これが実施されるまでに、反対がある、このことについては一生懸命にＰＲをして、内容を説明してそして理解を求める、これは話がわかりますよ。実施されて、その内容で、その現場で問題が起こり反発が起こっているわけです。これはどう説明するんですか。現場で対応された、体験した、これ以上の説明はないんじゃないですか。そこで強烈な反対が今巻き起こっておるわけです。
　世論調査、随分いろいろな面で行われているわけでございますけれども、全くよくない、こういうふうな考え方を消費税に対して持っている消費者が五九・八％、余りよくない三三％、九二％からの人が消費税に対していいと思っていない、こういうふうな考え方も出ているわけですよ。この点はどうですか。
○村山国務大臣　今二カ月半ぐらいたったわけでございますが、私は比較的スムーズに着地していると実は思っております、不平の点は別にいたしまして。これはやはり値上げの状況を通産省、経企庁、それから東京都でやっております。これが大体予定どおりの値上げの状況である。それから、売り場におけるいろんな精算事務の関係も我々は見せていただいております。これもかなりスムーズにいっているな、こう思っております。そして、それが結果的に、総合的にどういう影響を与えるだろうかという問題は、消費者物価の点にあらわれてくるわけでございますが、これも計算された、予定された範囲内にほぼおさまりつつある、こういうふうに判断しておりますので、大勢は、着地としては非常に大づかみに言って、よかったな、まずまず順調ではないか、こう思っております。ただ、おっしゃるような不平の点がないということはございません。そのことはよく承知しております。
　実質的な問題は、一部の業種で、その業種のうちでもある特定の人が便乗値上げをやったというところの問題、あるいは下請企業者の一部で、親企業からやられて転嫁ができないというのもあると聞いております。その他実質的な問題は、予定されたものから言いますと、そう多くはないんじゃないか。
　ただ、先ほども申しましたように、非常に煩わしいということ。つり銭の話であるとか、あるいは子供さんが買うときに、子供さんの買うものについても消費税が取られるとか、それから奥さんが毎日買い物なさるときに消費税がみんな外書きになっておるとか、こういったことで、あんなものはない方がいい、こういう気持ちになられるということも無理からぬことであろうと思います。
　しかし、この税制改正というものは、消費税だけではなくて、消費税そのものが今までの個別消費税という、世界で残っている国は先進国では日本だけでございますが、その問題を解決し、同時に全体の税制改正を通じて二十一世紀に向けて安定した税制改正をやろうということでございますので、粘り強くやりまして、そして皆様の御理解をいただくことが今政府にとって与えられている使命ではなかろうか、このように思っておるところでございます。
○小谷委員　代表質問で、総理大臣もまた大蔵大臣も、消費税についてはおおむね円滑に実施されている、このような現状認識をしておられるという答弁があったわけでございますけれども、しかし実際現場で、私も過日、私の孫、小さいのですけれども、百円持ってスーパーにおもちゃのまりを買いに行きまして、そこで売ってくれないで泣いて帰りました。それで、その店員さんは、今まではこれでよかったけれども、消費税が要るんやということで、消費税って何や言うたら、坊やのおじいちゃん国会議員やからよう聞きなはれと言われたといって帰ってきたようなことがございましたが、いずれにしましても、生活の現場におきましては悲しい問題。そんな小さい子供の日常生活にまで消費税というものの負担といいますか、生活の中に食い込んでいっているという状況であり、特に逆進性の強い、お年寄りとかまた所得の少ない人なんかは減税の恩恵がないわけですから、まるっきり毎日の生活が直撃されているという状況の中で、世論調査にもありますように、九二・八％、こういう人たちが、よくない、消費税は困る、こういう回答をしているわけです。そこで、今も大蔵大臣もいろいろ状況判断をしておられるようでございますけれども、おおむね円滑に実施されておるという認識と世論調査と余りにも開きが大きいではないか、こう思うのですが、この点いかがですか。
○村山国務大臣　やはり今度の税制改革の税制面における異同が余りにも大きい、それがなかなかわかりにくい。
　所得税、住民税全体の減税でいいますと、去年の十二月に通ったいわゆる抜本改正だけでいいましても、これは六十三年度が所得税の税率だけの変更でございます。それから元年度が所得税の方で控除の変更が出てくる。それから住民税の方で税率の変更が出てくる。住民税の控除の引き上げは平成二年度になる。実に三年間にわたって平年度化されるということでございますので、なかなか実感としてもわかりにくい。しかも、ほとんどの方は月給取りの方が多いわけでございますから、源泉徴収というもので、これは直接税でございますけれども、源泉でやっておりますからなかなかわかりにくい。その場合に、奥さんとだんなさんの関係でいいますと、内部でどういうことになっているのか、振り込みになっているのか手渡しになっているのか、そんなことで、奥さんにもだんなさんにもわかりにくい、そのときの所得は動いているわけでございますから。だから、ネット減税分というものの実感はなかなか出てこないのだろうと思うのです。いわんや、もしだんなさんが同じ定額のものを渡すとすれば、奥さんには減税の実感がない。しかし、一方において、買物に行けば毎日毎日間接税である消費税の外税というのがはっきりしてくる。したがって、そういうところからやはり非常に痛税感があるということはよく承知しているのでございます。
　したがって、この問題は、さきの繰り返しになりますけれども、やはり根気強く御理解いただき、そしてこういうことになるんだということをよく知っていただく、これがやはり政府としてとるべき態度ではなかろうか。問題は、これからの高齢化社会、国際化社会に税制がどう対処すべきか、こういう正念場でございますので、我々はその問題に各般の努力を払ってまいりたい、こういうふうに思っているものでございます。
○小谷委員　消費者、国民の皆さん方は、消費税に対する不満と同時に、毎日の生活に消費税というのが非常に容赦なく組み込まれてくるということで、現在税率が三％ということでございますけれども、将来この税率が上げられた場合にはどうなるであろう将来の生活に対する不安を最近非常に持ち出してきた。これは当然のことですけれども、こんな税金がどんどん税率を上げられたときには、将来の自分の生きる道、生活の糧といいますか、生活の基準というものが根底から崩れてくる、これに対して非常に不安が募っておるわけです。
　この不安を解消するためにといいますか、こういう税率を上げませんということについては、今まで論議の中で、竹下総理大臣も竹下内閣の間は引き上げはいたしません、このように答弁もされ約束されたわけですけれども、この内閣は現在はございません。宇野内閣になりましても同様、宇野内閣は率は上げませんということでございますけれども、ちまたによれば短命内閣ではないかとも言われております。要するに、所管の大臣として、国民の皆さんに、御心配は要りませんと言い切れる何物かを大蔵大臣としてはっきりしなきゃならないのじゃないですか。この点いかがですか。
○村山国務大臣　内閣の責任は総理にあるわけでございますので、大蔵大臣が言うことはいかがかと思います。既に責任ある総理が二人まで、自分の任期の間はやりません、こう言っているわけでございます。大蔵大臣村山としてはもう上げるつもりは全然ございませんし、そしてまた、日本の状況を見ておりますと、今これだけ好景気が続いているわけでございます。三％の率というのは世界でも最低の率でありますけれども、非常に大きなＧＮＰでございますので、これで十分我々が目
的としておる高齢化社会への安定した歳入構造をとることができるであろう、こう思っております。どこかのテレビで私言ったのでございますが、このまま景気が続けば、そして特別の財政需要のものが出てこない限りは、二十一世紀までこの税率で続けられるのじゃないか、これを希胆的観測として申し上げておきます、こういうことを申し上げたことも事実でございます。
○小谷委員　今全国の地方自治体におきまして、自治体の場合は特に住民とのつながりが密接でありますし、日常生活にかかわる行政需要そのまま現場で対応しておるわけでございますので、特に地方自治体が住民の立場に立って、消費税の転嫁問題については重大な影響があるということで、公営住宅家賃、また水道料金、このような一部のものに対して消費税の転嫁を全面的に見送った、こういう地方自治体がかなりあるわけでございます。
　特に、東京、京都、宮城、千葉、愛知、兵庫の六都府県や政令都市では、公営住宅家賃への転嫁を全面的に見送ったというような報告を受けておるわけでございますが、このような自治体の消費税転嫁をめぐる動きに対して、大蔵大臣としてはどういう見解を持っていらっしゃいますか。
○村山国務大臣　地方団体の一部の中に、今委員のおっしゃったようなこれを見送っておられるとかいう動き、そういう団体があるということは承知いたしております。またしかし、この消費税への対応から申しますと、決して好ましいととではないと思っております。自治省の方でいませっかくいろいろの話し合いあるいは御指導されておるということでございますので、その対応がうまくいくことを今期待しておる、こういう状況でございます。
○小谷委員　消費税につきましては、三年たてば一応見直しをしたいということでございますけれども、現状と国民の求めるものを十分把握され、論議を尽くされ、消費税の廃止も含めて見直しをしていただく方向で検討していただきたい、このように思っておるわけでございます。
　時間がありませんので、最後に聞いておきますけれども、不公平税制の県正は大きな課題でありまして、今まで論議も尽くされてきたわけでございます。特に私が思いますことは、キャピタルゲイン課税、株の譲渡益に対して今までの原則非課税から原則課税ということになったわけでございますけれども、これはむしろ今回の税制改革で不公平を大きくした、このように私は思っております。というのは、今まで発売に対して株数また回数等の制限がございました。ところが今回、それは青天井、なおかつ機関投資家と言われるかなり大きな株の取引の扱いをする企業とか法人に対しては、今までよりもこの株の取引の経費は〇・二五％安くなるわけです。優遇されているわけです。一般庶民の、例えばサラリーマンの奥さんとかサラリーマンとか、わずかな金の売買に対しては今までよりも経費としては〇・七％がふえる、こういうことになるように思っておりますが、これは間違いありませんか。
○村山国務大臣　二つの点を申し上げます。
　今まで原則非課税でございました。今度の改正で原則課税にしたわけでございまして、結論から申しますと、非上場株の譲渡あるいは未公開株の公開に伴うものにつきましては今度は申告課税でございます。それ以外のものはまだ捕捉体制ができておりませんので、そこで源泉分離課税、こういうことにいたしたわけでございます。しかし将来の問題として、所得税というものは総合課税をやるのがやはり税の建前としては当然だということで、その執行体制の整備を待ってやろう。
　どのような執行体制をやるかということになりますと、いわゆる納税者番号というようなものを考えておるわけでございます。ただ、納税者番号というときには、年金番号にしてそれを使わせてもらった方がいいのか、人口管理まで含めた番号にした方がいいのか、せっかく提案されているわけでございますので、できるだけ広範囲にこれが使われることの方が望ましいのじゃないかということで、今各省庁、十三省庁で鋭意検討している最中でございます。だから、それができますと総合課税の道が開かれていく、こういうことでございます。執行体制ができないで法文だけ総合課税の建前をとりますと、これは実に不公平なものになるということはみんなわかっているわけでございますので、しばらく時間を、御猶予を願いたいと思います。
　それから有取税の軽減の問題でございます。これはもともと昭和二十八年に所得税の譲渡所得の総合課税を廃止する、原則非課税、それの代替手段としてこの有価証券取引税というものが導入されたわけでございます。そのときに、本来でいうと個人だけでよかったのでございましょうが、あわせて流通税として法人も納めていただく、こういうことになって、現在では二兆円を超える、酒の税金よりも大きくなった、こういう税でございます。
　そういう経緯が、代替的な関係があったものでございますので、今度万分の五十五ないし五十を、経過期間で違いますが、万分の三十に下げたということでございます。その点はだから法人についても合わせ、従来の経緯を考えて同じようにした。ただ御案内のように、法人税は全部総合課税をして、そして所定の税率で法人税を計算するわけでございます。そのときに有価証券取引税というものは法人税計算上、損金になるわけでございます。したがいまして、黒字法人にとってみれば下げようが上げようが損金に入るわけでございますので、最終的な法人税負担には変わりない、その点もひとつあわせお考え願いたいと思います。
○小谷委員　地方財政の充実強化と消費税の廃止を前提とした見直し、さらに不公平税制の是正等を大蔵大臣に特に強く要望いたしまして、質問を終わります。
○岡田（正）委員　大蔵大臣は、国民が怨嗟の声を上げておる消費税を定着させる目的のために留任をされました。心からおめでとうを言いたいところですが、そうは言いかねるところに残念なところがあるのでありますが、本日、私に与えられた質問時間は二十二分であります。非常に短いので、答弁を簡潔にと、あらかじめひとつお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、今地方交付税の審査でございますが、地方交付税の中に二四％消費税の中から入ってくるわけですから、非常に関連がありますので、消費税関連のことについて質問を重ねていきたいと思います。
　まず最初に、予算委員会で総理は、消費税の見直しの問題について、来年の五月なんてことを言わないで早急に手をつけるように大蔵大臣にお願いをしております、こう言われましたが、そのための政府税調はいつ始めますか。
○村山国務大臣　六月末ないし七月ごろから始めて御勉強いただこう、こう思っております。
○岡田（正）委員　その政府税調には暴れ馬が入っていますか。
○村山国務大臣　暴れ馬というのは恐らくこの前臨時になりました十人を指しておるのだろうと思いますが、いずれももうやめておられます。
○岡田（正）委員　六月のエンドかあるいは七月の初めということであればまだ決めていらっしゃらぬかもわかりませんが、諮問の重点項目ぐらいは腹の中で決めていらっしゃいますか。
○村山国務大臣　諮問というのは新しいことを創設するときにやる用語でございますので、そうではなくて、やはり見直しに必要な事項を、税制調査会の人方は専門家でございますから、よく相談しながらどういうチェックポイントでやるか、こういうことをお諮りしていく、こういうことでございます。
○岡田（正）委員　ということになれば、政府の方からこれとこれとこれとについて御協議願いたいということをやるつもりはない、初めてではないのであるから、ということであります。それは確認をさせていただきました。
　さてその次に、これも消費税に関係のあることですから、気分を悪くしないで楽な気持ちで答えていただきたいのですが、嫌なら嫌とおっしゃってください。返事はそれだけでいいのです。
　立ち入ったことでありますが、大臣の年間の所得はおよそどのくらいですか。確定申告に出ておるのだから隠さぬでもいいですね。
○村山国務大臣　公示制度がありますので、私はやはり納税義務あるいは公示義務を大事にいたしますので申し上げますが、税額しか今公示になっておりません。約千百万円ぐらいの税額でございます。
○岡田（正）委員　自治大臣はどのぐらいですか。
○坂野国務大臣　約二千万だと思います。（岡田（正）委員「税額ですね」と呼ぶ）いや、収入です。収入という話でございましたから。税額を含んでおります。
○岡田（正）委員　少ないですね。
　続いて問いますが、貯蓄の関係、これは資産公開で閣僚の方はみんなやっておられます。昨年の十二月二十七日に村山さんも坂野さんもその当時自己申告をしていらっしゃいますので、トータルしてみますと、坂野さんの方が四千三百一万円、村山さんの方が二千百二万円、こういう大体倍、半分という状況でありますが、その後着々とふえておりますか。
○村山国務大臣　これはいずれ、七月ごろですか、閣議の申し合わせで出すことになっております。だから、詳細はわかりませんが、ほとんど異動はないのだろうと思うのです。
○岡田（正）委員　自治大臣、いかがですか。
○坂野国務大臣　私の方もほとんど異動はないと思います。
○岡田（正）委員　そこで、私が消費税に関係して特にお尋ねをいたしたいと思いますのは、生活費にそれぞれどのくらいお使いになっておるものか御認識があるでしょうか、両大臣からお願いします。
○村山国務大臣　これは家内に渡しておるからわかりません。
○坂野国務大臣　私も同様でございます。家内に任しております。
○岡田（正）委員　そこで、何で私がこんな質問をしたかといいますと、ここで質問がもう一つ入るのでありますが、さて、減税をやった、大幅な減税のかわりに消費税が来たということでありまして、国民の皆さんからそんなに憤りを受けるはずはないんだがということで小首をかしげていらっしゃるのが政府であろうと思いますが、減税の恩恵を受けていない階級があるのですね。これがどのくらいあるものかということをひとつお答えください。
○濱本政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの岡田先生の御指摘は、一方で所得税減税が行われる傍ら消費税の新しい負担が発生いたします。それを差し引きしましたところで、ネットで負担増になっている世帯というのはどれぐらいあるかというお尋ねだと思いますけれども、考えてみますと、それに対しますお答えを準備させていただきますためには、全世帯につきまして、それは収入階級別でもよろしいわけでございますけれども、それぞれの収入ごとの家族構成、その家族構成ごとにほぼどういう形態の収入があり、どの程度の支出をしているのかということが、それが別にわかりませんとつかめないわけでございます。この御質問をちょうだいしましたときに早速いろいろ調べをしてみたのでございますけれども、申しわけないのでございますが、今手元の資料でそのような資料が存在いたしません。
○岡田（正）委員　大方そんなことだろうと思いました。
　減税の恩恵を受けない世帯がどのくらいあるものか、その対象人員がどのくらいあるものかということは政治にとっては大変重大な問題であります。大変重大な出題ですよ。がっぷりで言いましても、例えば六十五歳以上の御老人というのは全人口の一二％に達しておりますね。その数たるや実に千三百万人を超えておりますよ。しかもいずれも有権者ですよ。さらに私調べましたが、年金生活者、この人たちも非常に気の毒であります。国民年金を受けていらっしゃる人が七百二十四万人もおりますね。それで、その人たちは月にどのくらいの年金をもらっていらっしゃるのかという平均を出したら、二万九千円でございます。これは政府の回答ですから、きのうもらったんだから間違いない。それから、厚生年金の関係では三百九十三万人が受給者ですよ。そして、その平均の月額が十三万二千円です。それから、国家公務員共済の人が四十三万人受給者がおります。この平均は月額十七万七千円です。それから、地方公務員の方が八十八万人受給しておりまして、その平均は十九万四千円であります。
　かくのごとく述べてまいりまして、平均いたしまして、大変困っておられる世帯というのがテレビ等にもよく出てまいりますが、御夫婦で十万円。今度新しく始まった基礎年金制度で十万円もらったとしても、その十万円の生活費の中で、この人たちはテレビを買ったり、自動車を買ったり、ダイヤモンドを買ったり、毛皮のコートを買ったりというような物品税の恩恵を受けるようなものはほとんど関係がありません。もうその日その日を食べていくことが精いっぱいであります。したがって、消費税の影響というのはもろに十万円にかかってくるのでありまして、ほとんど三％がもろにかかってくる、貯金をする余裕もないということでありますから、月に三千円も余分に支出をしなければならぬ、こういうことになってまいりますと、おのずから自分の食べるものを減らすか、何か工夫をしなければならない。減らせば体力が落ちる、体力落ちたら人生の終わりでありますから、どうしたらいいだろうかというので大変苦しんでおるというのがこういういわゆる低所得者の方々の実態であります。それが怨嗟の声となって渦巻いておるのであります。
　そういうことであるのにかかわらず、消費税を無理やり定着させようと大蔵大臣は頑張っておるわけです。だから、あなたは今憎まれ役になっているわけです。これは立場上いたし方のないことでありますが、さて、そういうかわいそうな立場にある皆さんに対して、政府はどういう見直しをしなければならぬなという反省を持っていらっしゃるのか、そしてそれはいつごろ手を打たなければならぬと思っておるのか、今何にも考えていないのかということをはっきりお答えください。
○村山国務大臣　この問題は所得課税ではどうにもならぬわけで、非納税者でございますので、歳出で手当ていたしておるのでございます。
　そこで、消費税により消費者物価はどれくらい上がるであろうかというところは、これは経済企画庁の推計でございますが一・二％ぐらい上がるであろう、こういうことです。これは消費税の直接持つ意味ですね。これは新しい消費税と、物品税以外で八つぐらいの間接税が廃止されました。その差し引きの結果物価が一・二％上がるであろう、こういうことでございます。
　そこで、歳出でとりました平成元年度の措置から申し上げますと、まず年金者でございます。年金給付をどうするか。今まででございますと、消費者物価が五％以上上がらないとそれは上げません、改定しません。今度は前年実績、六十三年度の実績でございますが、これが〇・六％上がっております。それは四月以降直ちに上げます。そして、十月から財政再計算になります。こうなりますと、給付は随分上がってまいります。それでことしはひとつ辛抱してください。しかし一年おくれでは、消費税で上がった分だけでなくて消費者物価全体が幾ら上がったか、それで完全スライドいたします。だから、これは平成二年度になる。だから、平年度というのは一年おくれで消費者物価の高騰で全部給付を上げます、これでやるわけでございます。そのほかに補正予算で、特に年金所得者の中でも弱いと思われる人、これは先ほどはわからぬと言いましたけれども、七百五十万人ぐらい実は臨時給付金を出しているわけでございます。そういうことをやっております。
　それから、もう一つ出てまいりますのは障害者という問題でございます。障害者自身についてはこれは大変でございますが、障害者を養っている方がおられます。これは税制で手当てできるわけでございますので、障害者控除、特別障害者控除を引き上げる、特に同居の障害者を養っているというようなことについては大幅に上げているわけでございます。三十万ぐらい上げております。それから、同居の寝たきり老人を見ているというときには、これは四十万円それだけで上げておる。それから、障害者に対する医療費控除、これはやはり養っている方の話でございますが、その対象範囲を広げる。それから、障害者の中でよく言われます車いすとか義足とか、これまで消費税がかかるのではないか、こうおっしゃっているのですが、実はこれは公費負担なのでございます。公費で消費税の上がった分を全部やりまして、それで支給するわけですね。そして、実費弁償を実はとっておるのでございますが、実費弁償の方は、それは据え置きます。そのほかに、障害者に対しての物品税、自動車ですね、あれは課税しなかったわけです。その分も見てくれ、こういうお話なものですから、世帯更生資金というのが貸付資金がございまして、自動車でございますので貸付限度大体二百万くらいにいたしまして、一・五％という超低利でお貸しいたしましょう。いろいろな障害者の方のお話を聞いてやっているわけでございます。それから生活保護につきましては、元年度予算から四・二％給付水準を上げております。
　その他いろいろな手当がございます。その点も大体その辺と見合って上げているわけでございますので、歳出措置としては我々は気のつく限りはやらせていただいた。そしてまた、それらの人を養っておる人についても税制上やはり考慮しておるということで、気のついた限りはすべて手当ていたしておる。ですから、私は、その点は今言ったように自動スライドの分もございますので、大丈夫やっていけるな、そして平成二年度以降の予算についても、当然のことでございますけれども、それらに十分の注意を払っていく、こういう考えでおるわけでございます。
○岡田（正）委員　ともあれ、やはり新しい税ですからね、国は実態の調査というものをもっと真剣にやっていただきたい。それをやらなければ本当の把握はできないですよ。だから、ペーパーの上だけの論議じゃなくて、実態はどうなっているかなということを心配をしてやる姿勢、これがやはり政治じゃないんでしょうか。それを強く要望をいたしておきます。
　さらに、その次の問題は、一番みんなが困っておる、いわゆる低所得者の人が困っておるのは、水道にまで税金がかかってきたというようなことですね。ガスなんかも今までは控除額が高かったですから関係がありませんでしたが、これも全部かかってくるというようなことで、水道にもかかる、ガスにもかかる、そして食料品にも全部べたにかかるわけですから、とにかく大臣方のように、お二人のように非常に裕福な環境になれていらっしゃる方々は、三％で消費税を取られるといっても、うん、一円玉なんかいいよという程度だろうと思うのですよ、おつり銭をもらうときでも。ところが、その払う低所得の人からいったら、その一円がこたえる人たちが大変たくさんおるということを認識をしていただきたいと思うのです。
　そこで、今度の見直しという大臣の頭の中に、例えば先進諸国でやっておるような食料品あるいは教育、福祉、そういう問題についてはもう非課税とするというような考え方なんかが頭の片隅にでもありますか。
○村山国務大臣　これは技術的に非常に難しい問題、それから場合によると非常に不公平を起こす問題でございます。御案内のように、売上税を昭和六十二年に提案いたしまして、廃案になりました。あのときは、おっしゃるようなこと、そして中曽根さんを出すのはなんでございますが、投網をかけるのはやめてくれ、こういうわけでございますので、いろいろな議論をいたしまして非課税取引を五十一つくりました。免税点を一億にしたのでございます。その結果どうなったかといいますと、これは大変だ、要するに……（岡田（正）委員「それはもうわかっていますから、やるかやらぬか言ってください」と呼ぶ）物が転々流通するわけでございますので、ですからそれは、この消費税の体系としてはかえって不公平になる、それから非課税にすると逆に取引から除外される、こういうことがはっきりしてきましたので今度の措置をとったわけでございます。したがいまして、非課税措置を広げるということは今考えておりません。今度の措置でも、転々流通するものについては大変でございます。したがいましてそれはやらなかったわけでございまして、福祉、教育それから医療、これに限定させていただいたということでございます。
○岡田（正）委員　わかりました。今の大蔵大臣の頭には、すなわち政府の頭には、食料品等を先進諸国並みに非課税扱いにするという考えは毛頭ないということが明瞭にわかりました。
　残り時間一分しかありません。したがって、最後に大臣の決意を聞いておきたいと思いますが、国民の現在の政治に対する不信は実に大きなものがあります。これはもう御存じのとおりであります。そのけじめをつけようとしておりませんし、政治不信解消に対するその姿勢に対して、宇野内閣に対して大変失望しておる、そういうことが世論調査の上でもあらわれております。こういう事態でございますから、しかも、まことに言いにくいのでございますが、クリーンだと言われたはずの宇野さん自身に女性問題が暴露される。しかもこれが国内だけならよろしいが、諸外国にまでこの電波が伝わって、日本のリーダーに対する女性問題に対する倫理というものが大変厳しく問われておるときでありますので、私は、七月十四日から開かれる先進国のサミットへ宇野さんがお行きになるのはいかがかなというような状態でありますから、この際副総理格である村山さんは思い切って、もう消費税をつくったのですからそれ以上の責任持たぬでいいじゃないですか、この際大胆率直に宇野総理大臣に対して、もうあなたもやめるべきときが来た、短かったけれども仕方がないと言ってその退陣を勧め、同時に国民の期待にこたえて解散・総選挙というのを訴えるべきである、進言するべきである、それが重要閣僚としての責任ではないかと思いますが、その決意を聞きたいと思います。
○村山国務大臣　さっきちょっと答弁漏れがありましたので、申し上げておきます。
　食料に対してでございますが、付加価値税の祖国と言われるフランスそれからドイツでございますが、これが今から二十年前にやっております。ここではやはり日本より高い税率で課税しておる。ここから大体スタートしたわけでございます。そのことを申し上げておきます。
　それから、今のお話でございますが、やはり政治改革というものはできるものから着実にやっていくということが大事だと思っております。我が党でも既に提案しておりますので、この辺をたたき台にしながら各党で、自民党とかなんとかいうことでなくて、私は政治の危機だと思っているので、本当に一日も早く改革が実施され、一日も早く少しずつでも政治の責任を取り戻すことが大事だな、こう思っております。
　サミットについては、せいぜい宇野総理を先頭にして、我々は日本の立場、それから世界における日本の立場を主張し、そして所期の成果を上げたい、このように思っておるところでございます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。これをもって終わらせていただきますが、私にとりましては時間が余りにも短過ぎるので大変不満足であります。
　最後につけ加えておきますが、とにかくもうあの宇野さんの問題も、国際的に公の問題になっちゃったんですから、これは個人の問題ではなくて、はっきりした答弁をする、全世界に対してはっきりと解明をする、もちろん国民に対してそれを明快にするということが当面の急務であると私は思う。
　そしてリクルート事件のけじめをつける。そのためには、閣僚の資産公開にしても七月でなければ行わないなんて、そんなとろいことをやっているから国民の政治不信はいつまでたっても解決をしない、いらいらばかりが募っていく、こういうことでありますので、副総理格の重要閣僚として責任を持って宇野さんに、きょう帰られたら直ちに、あんたもやめろ、おれもやめる、国会解散・総選挙へ行こうと言うぐらいの景気のいいところをやっていただきたいということを要望して、終わります。ありがとうございました。
○小澤委員長　経塚幸夫君。
○経塚委員　最初に、大蔵大臣に関する答弁についてお尋ねをしたいと思うのです。
　四月の四日に私は大蔵大臣にお尋ねをしました。その前日の他の委員の質問に対する答弁では、消費税の三％については、つまり二十一世紀まではこれはもうきっぱりと上げない、こういう御答弁だった。私が翌日お尋ねいたしましたところ、「竹下総理も、少なくとも自分のいる間はこれは上げませんということを公約しております。」こういう御答弁だった。前の日は二十一世紀までは上げないとおっしゃった。翌日の私の質問に対する御答弁では竹下内閣の間、こういうことになっている。これは、朝令暮改ではなくして夕令朝改だと思うのであります。きょう聞きますと、二十一世紀まで上げないというのは希望的観測だ、こうおっしゃった。これは一体どれを信用したらいいのですか。
○村山国務大臣　やはりはっきりしたことは御信用なすって大丈夫だと思います。竹下総理は上げない、それから宇野総理も上げない、これは本人が言っているわけでございます。私は別に二十一世紀まで総理であるわけでもございません。ですから当然のことでございますけれども、私が言っていることは、今の情勢を見ると、日本の景気が続き、そして特別な財政需要ができなければ、経済家としてあるいは財政家として私が見る限り、この三％というものは上げる必要がないのではないか、こういうことを申し上げたのでございます。
○経塚委員　四月三日の大蔵大臣の御答弁は、そういう条件はつけておらないのです。三％というのは相当な金額である、中長期的にはこれで賄える、二十一世紀まではその程度は賄える、こうおっしゃっているのです。だから、いろいろな環境条件はつけておらないのです。きょうは、希望的観測だということでいろいろな条件をおつけになった上で二十一世紀、こうおっしゃっているのですから、これはなおさらどうも信用できぬです。
　それで、先ほどもお話がございましたけれども、宇野内閣の間はこれは上げないと言いましても、リクルートに対する国民の不信、それから消費税強行に対する国民の不信、そこへ女性問題で三本目の不信が加わってきておるわけであります。この三本のハードルが果たして越えられるかどうか。これはもうおっしゃるとおり、国民はみんな長く続かない、こう考えておると思うのです。だから、条件なしのいわゆる二十一世紀ということなのか、条件つきの二十一世紀までということなのか。そこはいかがなんですか。
○村山国務大臣　言葉というものは背景でひとつ御理解いただきたいと思います。
　私が二十一世紀まで生きられるかどうかわかりません。そして、私がこれから総理になって二十一世紀まで総理であるわけもない。総理でも何でもございません。だから、私が保証するわけにはまいらない。だから言っている意味は、今の私の立場で日本の経済なり財政を分析すれば、さっき言ったような条件のもとでは上げる必要がないんじゃないか、こういうことを言っておるんだということは、どうぞひとつその背景からお酌み取りいただきたいと思います。
○経塚委員　これは了解できませんね。総理じゃないから明確な御答弁ができないという意味のことをおっしゃったように受け取られるわけであります。
　次に、これは、税務調査について四十九年七月二日に請願が採択されましたね。それから、五十一年の四月一日に国税庁が「税務運営方針」を出されております。調査の方法などの改善について、「社会通念上相当と認められる範囲内で、納税者の理解と協力を得て行うものであることに照らし、一般の調査においては、事前通知の励行に努め、また、現況調査は必要最小限度にとどめ、反面調査は客観的にみてやむを得ないと認められる場合に限って行うこととする。」納税者が主権者という立場から見ればこれは当然の運営方針でありますが、この五十一年四月一日当時の国税庁の方針は今日も生きておりますか。
○岡本政府委員　今御指摘のございました「税務運営方針」でございますけれども、昭和五十一年に制定されたものでございまして、我々の税務行政を遂行する上での基本原則を示したものでございます。従来から我々、それを制定以来指針として守ってきたつもりでございますし、今後ともこの「税務運営方針」の趣旨に則しまして税務行政を進めていく所存でございます。
○経塚委員　従来もこの指針に基づいてやってきたし今後ともこの指針に基づいてやる、こうおつしゃられます。
　これは一つの具体例でありますが、ことしの三月の六日に東京の葛飾の個人タクシーの業者が税務調査を苦にして自殺をされた。それで、遺書には、税金は生命保険で払ってもらいたい、こういうメモを残して自殺をされた。何で自殺をするに至ったのか、これが問題でございます。
　昨年の十月二十日に三年分の調査を税務署が調べて、別に問題はありませんと言って帰られた。ところが、その一カ月後の十一月二十一日に再度調査をされた。それで呼び出しがあって、この方はリューマチを思っておりますが、リューマチがひどくなったので一日置きぐらいにしか仕事に出られない、こう言って税務署の呼び出しに応じて税務署に実情を訴えた。ところが、二月になって調査の結果が出たから修正するように、そして二月二十八日、二百万円を超える支払いを命ずる更正決定が下された。奥さんの話によりますと、夜中にふと目を覚ますと、帳面を開き何度も何度も主人は計算を繰り返しておりました。それで、本人がおっしゃっておりますのは、リューマチだから自分の車で当然病院にも通う、そうするとキロのメーターも上がるのは当然だ。最初は別に問題はありませんと言って調査の結果帰り、そして呼び出しがあって、リューマチで足が痛むから仕事が思うようにできないと調査に応じて訴えた。にもかかわらず一方的に自動車のメーター数だとか、そういうものを反面調査して更正決定を打ってきた。本人は納得できない。これを苦にして自殺をされた。
　それで、遺族の方が葛飾の税務署に対して、せめてお葬式には弔意を表していただけぬでしょうかとお願いに行った。税務署の態度は、必要ありません、極めて冷たい態度をとられた。これはどうなのですか。反面調査、推計課税、しかも一方的な更正決定。これは明らかに、今までも運営方針どおりやってきておりますし今後もやりますと言いますけれども、これは事実と反しておるじゃありませんか。実態はどうだったのか、実情をお調べになりますか。
○岡本政府委員　個々のケースの事情につきましては、必ずしも詳細に承知をしておるわけではございません。亡くなられた方があるということでございますので、極めてお気の毒であり、心からお悔やみ申し上げたいと思いますけれども、今の例えば反面調査につきましては、我々が適正な課税を実現するために必要でございます。ただ、濫にはならないように注意はしているわけでございますが、例えば納税者本人が調査に協力的でない場合、どうしてもその調査に応じてくれないというような場合、あるいは本人を調査するだけでは正確を期しがたい、こういった場合など、やむを得ない場合に限って実施している状況でございます。
　なお、個別の話につきましては、個別の事柄でございますので省略させていただきたいと思います。（経塚委員「調査しますか」と呼ぶ）我々なりに事の事態、状況を見る必要があるとは存じておりますけれども、あくまでも個々の内容にわたる話でございますので、仮に御照会等ございましても、お答えはしにくい話かなと存じております。
○経塚委員　調査をすべきじゃないですか。明らかに運営方針と違っておるじゃないですか。本人の訴えが間違っておるのか、家族の訴えが間違っておるのか、あるいは税務署の方のとった措置が間違っておるのか、これぐらい調べて当たり前じゃないですか。どうですか。
○岡本政府委員　本件の具体的な状況につきまして、必ずしも詳細に承知しておりませんので、「税務運営方針」に反しているということの御指摘がございますけれども、その辺必ずしも私といたしましては、現時点において定かではございません。
　ただ、行政サイドの視点といたしまして、余り国税庁が税務署の個々のケース、ケースを調べるのはいかがかという感じもいたしますけれども、必要があれば、必要最小限のことは聞いてみたいと思います。
○経塚委員　これは、ぜひひとつ調査をしていただきたい。
　私の地元の東大阪税務署で起きたことでありますが、税務署が調査に行ったと称して更正決定を出してきた。本人は税務署から調査を受けたこともない。それで、その税務署員と本人とを対決させた。そうしたら、本人はこういう方は顔も見たこともございませんと言う。税務署は調査に行った、こう言う。そしていろいろ突き詰めていくと、最後には、この人の家ではなしに家を間違って行った、こう言った。家を間違って行ったものを、何で調査をしたと称する相手へ更正決定を打ったのか、これを追及した。とうとう理由はわからずに本人を転勤させてしまった。想像するところでは、にせの更正決定を勝手につくって本人に送りつけた、こうとしか考えられない。いまだにこれはなそのままであります。こういう事態も起こっておるわけです。これは私どもの地元だけではございません。全国でも数件こういうことがあるわけでありますから、この運営方針はぜひ守っていただきたい。
　それから、時間もなくなってまいりましたので、最後に、これは厚生省にもお伺いしたいと思うのですが、高齢化社会のための消費税だ、福祉のためだ、こうおっしゃっておる。私が厚生省からいただいた資料によりますと、老人ホームに入所されておる方の中から費用を徴収いたします。徴収した費用で手元に残金を残します。この手元に残す残金の最少額が、昭和五十六年度は年間二十五万四千八百円、五十八年は二十九万四百円と上がってきた。ところが五十九年から下がり始めまして、六十一年、六十二年、六十三年、それから今年度二十五万八千円なんです、四年続きで。
　それで、これは上げないのかと聞きますと、上げないとおっしゃる。そうすると、ここから三％消費税を差し引きいたしますと、二十五万二百六十円。八年前の二十五万四千八百円より手元に残るお金が下がるのです、徴収金を取られますと。この間、物価上昇率は五十六年一・九、次が二・二、次が一・九、ずっと物価が上昇している。そうすると、物価上昇があるにもかかわらず、八年以前よりも、実質使えるお金は下がっておって、そこへ消費税課税でしょう。これでやっていけますか。みんな嘆いておりますよ。
　幾ら年がいったからといって、一年に一回ぐらいパーマもかけたい。ある老人ホームへ行きますと、月に一回集団で外食をするのが一番楽しみだ、こうおっしゃっておる。それから、地域とのいろいろな交流も深めなければならない。そのための諸費用もかかる。一体これで弱者救済のための消費税と言えるのか。私は不思議でならないわけであります。
　さらにつけ加えておきますが、老人ホームの総事業費、国庫負担、地方負担、費用徴収について調べてみました。総事業費は八一年から八九年の八年間で一八四％ふえておる。ところが国庫負担は一〇五・四％しかふえておらない。地方は何と四二一・五ですから四・二倍。費用徴収に至りましては六・八倍なんですよ。国庫負担は総事業費の伸びに比べてわずかしかふえておらない。
　一番ふえておるのは費用徴収なんですよ。八八年と八九年、まさに今年度は消費税元年の年であります。これでは、最も弱者である老人に対する対策はどんな姿かたちをとってきておるのか。八八年、八九年、国庫負担は一人当たり一〇三・二％しかふえない。ところが、老人ホームの費用徴収は去年に比べて一〇八・四％ふえるのですよ。こんな状況ですから、滞納はどんどんふえてきているのです。大阪市などは、養護についてはわずか二年間で一・九倍に費用徴収がふえたから、滞納が六二％にふえているのですよ。
　こういう状況で、まさに消費税元年のこの年に、最も救済をされるべき、真っ先に手当てをされるべき老人が、果たして福祉のための消費税だ、高齢化対策だ、こう言えますか。その点、大臣どうお考えですか。
○辻説明員　お答えいたします。
　費用徴収に関しまして、まず事務的に御説明申し上げたいと思います。
　老人福祉施設、特別養護老人ホームあるいは養護老人ホームの費用徴収でございますけれども、入所者の基本的な生活費用というのはすべて措置費で賄われております。そして、措置費については公費で支弁し、それにつきましては負担能力に応じて御負担いただくということですけれども、嗜好品、身の回り品、このような個人的な費用につきましては手元に残金を残していただけるようにしよう、その額が先ほど御指摘の年々少し下がっておるという額であったかと存じます。これにらきまして、最近実態調査の結果、あくまでもこれは嗜好品、身の回り品といった個人的な費用でございますので、適正な措置を行わせていただいておるということでございます。
　それから、措置費は基本的な生活費用でございますので、これにつきましては、物価の上弁、消費税の影響すべて勘案して、適切な措置をとらせていただいております。
　それから、国と地方の関係で、国税、地方税あるいは費用徴収の御指摘がございましたけれども、国の国庫負担あるいは地方の負担につきまして御指摘のような変化がございましたのは、国と地方の財源配分の見直しを行ったということに伴ったものでございまして、入所者の方々に対する措置そのものについての修正は加えておりません。それから、費用徴収でございますけれども、これはあくまでも負担能力に応じて、すべての方から御負担いただくというのではなくて、負担能力の低い方は無料、そして負担能力のある方については負担能力に応じて御負担いただく、このような観点から費用徴収を進めさせていただいておるところでございます。
○村山国務大臣　今厚生省の方から詳細なあれがありましたが、消費税との関係におきましては、消費税による消費者物価の値上げが一・二％と想定されるところ、今言いましたような措置費につきましてはもっと上げるということでございます。それはただいま厚生省の方からもお話があったとおりでございます。
○経塚委員　もう終わりますが、老人ホームに私は調査に参りまして、生活保護費で入院をいたしますと、日用品費として二万二百円大阪の場合は支給をされる。これが老人福祉法が適用されて老人ホームに入所すると、所得ゼロの人は手元に日用品費は一円も残らない。そこで、わざわざ老人ホームを脱走して浮浪者となって生活保護の受給者として病院に入院をする、そうすれば日用品費が二万円もらえる、こういう方もあちこちで出ておるというような全く悲惨な話も出ておるわけです。年金生活者の八割は、これは皆さん何ら減税の対象にならないでしょう。こんなことでは何のための消費税なのか。高齢化社会、福祉のためだとおっしゃっても、これは理由が成り立ちません。だから、国庫負担、これは約束どおり速やか
にもとに戻すべきでありますし、こういう消費税は一日も早く廃止すべきである、こういうことを申し上げまして、私の質問を終わらしていただきます。
○小澤委員長　これにて大蔵大臣に対する質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十分開議
○吉井委員　私はまずふるさと創生の問題からお尋ねをしたいと思いますが、まず最初に、ふるさと創生の事業の計画についてお尋ねをしておきたいと思います。
　去る六月五日、宇野新総理の所信表明の中に「国土の均衡ある発展をもたらすかぎは、地域の活性化にあります。そのためには、地域が主体性と責任を持って地域づくりに取り組むことが基本であります。これは、前内閣が「ふるさと創生」という形で推進してきたものであり、真に豊かな地域社会の形成を目指して、諸施策を展開してまいります。」このようにおっしゃっているわけでございます。
　そこで、自治大臣は、真に豊かな地域社会の形成のためにこのふるさと創生事業というものをどのように生かし、またどのような手順に基づいて推進をしていくのか、その中長期的なスケジュールを各自治体及び地域住民に今こそ明らかにすべきだと思いますが、ひとつ大臣の御所見からお伺いをしておきたいと思います。
○坂野国務大臣　お答えいたします。
　先生の御指摘のとおりでございまして、総理の施政方針演説の中にも、ふるさと創生の問題を推進していきたいという趣旨のことが盛られております。
　ふるさと創生は、いわゆる四全総で多極分散ということをうたっておりますが、それと軌を一にするものでございます。その一環として、今自治省を中心にしてやっておりますのは、各市町村、各地域で自発的に自主的なメニューづくりをひとつやっていただこう、そしてそれを何とかまとめていただいて、一方また国の政策は国の政策で、四全総の立場で多極分散の政策をやっていこうということでございますから、その両方の調整を図りながら、これもことし一年で終わるということでは意味がないわけでございますし、またやり方によっては長期間かかるわけでございますから、そういう立場で自治省が今やっております一億円のメニューづくりも、できれば七月中ぐらいに中間的な取りまとめをいたしまして、それに基づいて明年度以降の施策をどうするか。交付税を活用するとか、あるいは各省所管の四全総との関連もあるわけでございますが、そういう公共事業等の予算を計画的に投入していく。
　そのためには、自治省だけではございません、関係各省の協力を得て、そして計画的に、各市町村の立てた計画というものは、それをもとにして長期的な立場で進めていごうというようなことを考えておりまして、現実に自治省は、ふるさとづくり特別対策事業とかあるいはふるさと財団というものをいろいろ既に実施に移しているわけでございますが、そういう問題についてもできるだけ継続的に、今後数カ年にわたって実行するような方向で推進していこうというぐあいに考えておるわけでございます。
○吉井委員　そこで、この一億円事業の進捗状況といいますか、このことについてちょっとお尋ねをしておきたいのですが、今回の交付税措置で残り八千万円が各自治体に交付されることになるわけですが、全国一律一億円事業の現在の進捗状況と今後の見通し、これをまずお尋ねをしておきたいと思います。先ほど、七月末までに中間報告をしたいというふうな答弁もいただいたわけですが、現在までの進捗状況で結構ですから。
　それと、竹下前総理は、ふるさと創生事業をどういう形で具体化し、そして広めていくか、こういうことについて、新行革審や国土審とは別に、有識者によるところの、ふるさと創生、地域活性化という問題について大所高所から検討するいわゆるふるさと創生懇談会ですね、この設置を内政審議室に指示をされました。そして、検討され準備を進めてきたわけですが、御承知のように前総理が退陣をされた。そこで新総理は、竹下院政内閣ではないと強く否定はしていらっしゃいますけれども、ふるさと創生事業は先ほどからのお話のように継承をしていく、このようにはっきり答弁をしていらっしゃいますし、総理を補佐する官房長官も、六月六日ですか、ある新聞社とのインタビューでもって、一億円事業の使途に関するアイデアが七月中に集約されるという見通しを示した上で、これを受けて、ふるさと創生事業の継承をより具体的に肉づけするために、有識者による懇談会を七月にも発足させる考えを示した、このように報道されているわけですが、この問題はどうなっておるのか。
　この懇談会につきましては、もう相当以前からつくる、つくると言われておりながら、いろいろな情勢の変化があったのかもしれませんけれども、またありましたけれども、とうとう今日までに至って、そしてまだ何となく輪郭がはっきりしないような気もいたします。私も、最初は竹下内閣ではぜひともこれをつくらなければいけないというふうにおっしゃっていたけれども、宇野内閣にかわりまして、この懇談会というのはもう必要なしに、先ほどからおっしゃっておった各省庁間の連絡、そういったものでこのふるさと創生を進めていかれるのか、このようにも思っておったところが、先ほども申し上げましたように、官房長官が、七月にもこれを発足をさせたい、このようにおっしゃっているわけですが、そういう点について自治大臣の感触というか見通し等がおわかりになれば、ここで教えていただきたいと思います。