Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂井委員　整合性の問題もあるし、公平の原則からいいましても随分おかしなことになるんですよね。ですから、わからぬではないのです、わからぬではないんだけれども、木賃アパート——まあ後で触れますが、先ほども議論にありましたように今の地価狂乱時代、というよりも全く異常としか言いようがありませんね。これは放置できませんよ。諸悪の根源はここからまた起こるのではないかな、起こる根源をつくっているのではないかなという気がする。だから、そんなことを考えますと、木賃アパート、今あるんですよね、これを中層の非常にいいものに建てかえれば、用地代は要らないんだし、周辺の環境の整備もできるし、あるいはそれをまとめるというようなことだって可能だろうし、そんなところに思い切って国費を投入できないかということなんです。
　その場合に隘路になるのは何かというと、確かにいろいろありますよ。あんなところへ金を入れて、一方においてこれは不公平の拡大である。まずこれが一番ネックになるのでしょうね。いろいろあるでしょう、あるでしょうが、一つの発想というか着眼点としてそういうところに目を置かないと、今までの政策の延長線上では、多少の是正、ゆがみ、ひずみの手直しでは行き詰まってきたのではないか。
　皆さんが行政当局としていろいろな場面に遭遇しながら、事情を見、聞き、調査されながら、それなりに一生懸命御努力、御苦労いただいていることはよくわかるのです。わかるのですけれども、そうでありながらも、なお今の現状はどうかというと、議論のとおりですよ。このところ連日ですな、新聞紙上。私は、これからは土地問題だと思うのです。これの解消の一環として、一つの着眼点という意味でも私は申し上げておるわけでありまして、ぜひ大臣、一遍その辺も、まあ理屈から言えばどうもおかしいぞということもあるかもしれない、あるかもしれないが、それぐらいの問題もひとつ俎上にのせて一遍料理をしてみようということで御検討いただければ大変ありがたいなと思う。私もしっかり勉強したいと思っておるのですが、いかがなものでしょうか。
○天野国務大臣　なかなか今の政治情勢の中では難しい問題が多いと思いますが、少しでも前進できるなら結構ですから、勉強するようにいたします。
○坂井委員　そこで、住宅になりますと勢い宅地の問題となるわけですが、地価が狂乱している。土地が足らない。そこで地価を上げないためにはと考えますと、一つはやはり土地の供給をふやすことでしょう。それから土地の税制を変えるということでしょう。それから高度利用によって空中の活用、つまり容積率をどう見直すかというようなことでしょう。幾つかの地価抑制策というのが考えられると思うのですが、まず、非常に単純に土地の供給をふやせばいい。先ほども、供給と需要の関係でどうも供給が足らないと。確かに足らない。
　では、供給をふやすという方法にはどんな方法があるのかといえば、一つは、日本は海に囲まれているのだから、海を埋めて土地をつくればいいではないか、手っ取り早い話。ただ、海を埋めて土地をつくれといったって、これは環境破壊の問題がある、あるいはそこで漁業を営む人の問題がある、非常に難しい問題がいろいろありますね。周辺住民の意識の問題もあるでしょう。なかなかそう簡単なものじゃないのです。簡単なものじゃありませんが、しかしこれとても、全くだめだと頭から決めつけてかかるわけにもいかぬ。やはり大都市圏周辺の海域において宅地として埋め立てて造成していいようなところがあれば、それはそれなりに検討してよろしかろうと思うのです。そういうことについても、これは今までかなり埋め立ててきたからもうこれ以上だめだというのではなくて、今まではむしろ海浜地区には工業立地ということを主眼に置いたはずですよ。それが公害をもたらし、都市防災上からの問題もあるとかいろいろなことがあったわけであります。むしろ、これもそういう工業地帯の形成ではなくて、良好な住宅宅地、公共空間、そういうものをここに見出していくんだというようなことで海を見直したらいかがだろうか。こういう問題が一つある。
　それから、公有地の払い下げの問題なんですね。これは国鉄用地も含めまして遊休国有地、公有地を活用するという方法が一つあると思う。
　それからいま一つは、やはり市街化区域内の農地ですね。これはいつも問題になる。これを宅地にできないかという問題がありますね。
　幾つかの問題があるかと思うのですけれども、今申しましたような問題について一つ一つ具体的にお答えをちょうだいいたしたいと思いますが、まず、市街化区域内の農地、これは本当に宅地並み課税に踏み切ったらどうでしょうか。頭からこう言いますと、農業団体、農民の皆さんの反発を買うかもしれません。ただ、結論からいうなら私はそういうことであります。
　つまり、市街化区域にここはいたしましょうという約束事できたわけでありますので、したがってそこには、社会資本として道路なり下水なり、一般市民の広く一般的な税金が投入されまして立派な市街地が形成されていく。周辺環境、立地、そういうものを見れば明らかに周辺は市街である、その真ん中にぽつんと農地がある。
　ここで問題は、言われるような、まあクリとかクリに似たようなものを植えて、これは農地でございますと。どうもやはり値上がりを待っているような感じ。また、そういうものが風潮として周辺の宅地の地価を引き上げているという問題もあるでしょう。ですからそういうところは、長期営農、まあ二十年間はクリを植えてこれはもう絶対に手放しませんという約束をきちんとして、証文の一つも入れて、これはもう農地です、ここでクリをつくります、これは都市の緑化にも役立つでしょう、周辺に全部ビルが立ち並びました、だけれどもここはクリ林です、二十年間はこのクリ林を営々として私は維持しますというならば、これは農地で結構です。
　二十年間でどうでしょうか。十年で五年の見直しなんてとんでもないですよ。五年間なんというのはあっという間ですよ。今、金余り現象でしょう。株式に金がどんどん行っているのでしょう。また今度は引き揚げられてくるとか言われますね。財テクで海外へお金が行きまして、また返ってきますね。それが、どうですか、地上げがあって、土地転がしが起こって、土地投機が始まってどんどんどんどん地価を引き上げているのでしょう。そういう状況の中で、大都市圏の市街化の真ん中で、周辺の環境がもう完全に市街化になっている、その真ん中にぽつんと農地がある。それでも、私が申しましたように、二十年間農業をやりましょうというならばそれは結構です。そうでなければ宅地並みの税をちょうだいしますと。
　大臣、どうでしょうか。農水大臣もまあよろしかろうという御見解のようですがね。
○牧野政府委員　先生のお話は、方向といいますか、趣旨としては私も同感するところ多々でございまして、市街化区域を決めた以上、その中の農地が宅地供給の素地として極めて大事だということは全く同じ考えでございます。
　そういう観点で、ただいまもいろいろお話がございましたが、宅地供給を促進するためにはいろいろなことをやっておるわけでございまして、公的開発をしたりあるいは政策金融で宅地造成をやらせるとか、あるいは、本来、公共施設整備を進めて宅地化を進めるということがまず第一だと思います。その政策の一環としておっしゃるように宅地並み課税というものも存在しておりまして、ただいまお話がございましたが、私どもはいろいろな試行錯誤というか考え方を経た結果、これも先生御存じのことですが、五十七年に一応一定の割り切りをして、三大都市圏の百八十七市でしたか、特定市について一定額以上の農地は宅地並み課税をするというふうに決めておるわけです。
　ただ、ただいまお話がありましたような、クリの木三本とおっしゃいましたが、私もその辺はどうなるのかなということはございますが、これは五十七年からの税制ですから、今お話があった五年目の長期営農を本当にやっておるかという各市の確認は明年の一月一日が初めてのチャンスです。だから、そのときにそれぞれの市といいますか、市長さんがどういうふうに長期営農という認定、確認をされるのか、この辺もぜひ見てみたい。
　それから、私どもも五十七年で一応の割り切りをしたからこれで終わりだというふうには決して考えておりませんので、今年度も実はささやかな予算でございますが調査費をいただきまして、今実際問題、農民の方のその農地の利用あるいは転換、これはお話でございますが、四十八年の今の百八十七市の所在する農地がたしか十万ヘクタール強あったと思いますが、丸十年間で四割は転換しております。ですから現在残っておるのはその六割で、六万三千へクタールですか、たしかそんな数字だと思います。そういうこともございますから、そういう農民の方の土地利用なり転換についての実態調査も進めております。そういうもろもろのことを踏まえて、今後熱心にといいますか積極的に検討は進めていきたい、こういうふうに考えております。
○坂井委員　私はこう思うのです。どうも日本は土地は先祖伝来の土地であるという思想、これは日本的な土着思想といいますか、抜きがたいものがある。私はこの文化、哲学というものを頭から否定するものでは決してない。決してないのだが、しかし近代社会というのは、いわゆる土地は私のものだという、所有権という私権を認める。借地権という権利を認める。地上権という権利を認める。空中権という権利を認める。すべて私権に属するのだ、私の権利なんだ、これが根っこにある限り、土地政策というものはどう考えても根本的な解決になりませんな。そこで、やはり土地は所有の時代から利用、活用の時代に入っているんだぞ、公のためには、人々がそこに生活をし暮らしていくためには私権というものはある程度制約されるんですよというような考え方がその地域人、社会人一人一人の心の中に芽生えてくるようなことを、これは政策的にそれをどう誘導していくかというような視点も一遍御検討いただきたいと実は思うわけであります。そうでありますれば、今の市街化区域内の農地の問題にしても、私は何もかも農地だったら皆悪いと言っているのではないのです、しかし、まさに言うように明らかにクリを植えてこれは手放さぬ、わしの土地だから死んでも放さぬ、先祖に申しわけない、これではやはり近代社会というものは形成できないですね。欧米諸国を見ましても、日本ほど私権を認めるという国はない。何も外国がそうだから何もかもそれに倣えというわけではありませんが、ただ、その辺のところも一遍考えなければいけないのではないか、実はそんな気持ちがするものですから申し上げたわけでございまして、長期営農は二十年、それ以内は宅地として宅地並み課税をちょうだいするというようなところにぜひ踏み切っていただきたい、こう申し上げておきたいと思います。
　それから、国公有地の利用活用、払い下げの問題でございますが、先ほども議論がございましたが、やみくもに競争入札で高ければ高いほどいいというものではないですね。今度の国鉄用地の問題をめぐりまして、金がないものだから、何とか国民負担を少なくしようというわけで、勢い高く売ればいいということになりました。これはやむを得ないのだろうと思う。やむを得ないとは思うのだが、さて、そういうようなことだからほかの国有地、公有地もみんなガラス張りで公開競争入札でどんどん高く売ればいいというものではないですね。今度の国有地の払い下げをめぐりましても、周辺地価の値上がりというのはひどいものです。むしろこれは国が地価高騰の引き金を引いているみたいなことにもなりかねない。これも非常にジレンマです。金は欲しいし、かといって余り高く売ると地価高騰につながる。土地政策上非常に好ましからざる状況になる。
　大変難しい問題でございますが、したがって、これからの遊休国公有地の提供方法としましては、原則的には公共的、公益的な利用を優先するということで、第三セクターを受け皿とした随意契約による売却を基本にしたらどうだろうかという感じが実はするのです。会計法では一般公開競争入札でできるだけ高く売るというふうになっていますよ。だから、それと逆の方向のことを申し上げているわけですが、どうでしょう大臣、これは公開競争入札が必ずしもいいとは限りません。ですから私は、やはり提供の相手方を選別をして、公益的、公共的な利用目的がある、そういうことをしっかり見定める。それには何らかの手続が必要でしょう。検討の期間も必要でしょう。そういう手順、手続を経て、その上で第三セクターを受け皿とした随意契約による売却、あるいは長期リース権の譲渡を含む貸し付けあるいは土地信託、そういう多面的な手法を取り入れたらどうなのか。何もかもとにかく公開競争入札で高く売ればいいというものではなかろう。原則的に国公有地の提供、払い下げについては今言ったような方法によって売却をするというのはいかがでしょうか。
○田村（嘉）政府委員　先生御指摘のように、国公有地というのは町づくりの上でも大変貴重な空間でございます。こういった土地が有効に活用されるように、その処分が適切な利用計画によって適切な地価で処分されるということが一番望ましいことだというふうに私ども考えております。従来から私どももそういった観点から、国公有地等の処分に当たっては関係行政機関にいろいろな配慮をお願いしてきたわけでございます。例えば地元の地方公共団体が利用構想を持っている場合にはそれとの調整をしてもらいたい、あるいは一般競争入札で売却するに際しましても、投機的な取引目的で買われることがないように土地利用計画等を含む厳しい売却条件を設定することとか、あるいは信託方式、借地方式等を活用するとか、場合によりますと、地価高騰の著しい地域あるいは時期におきましては一般競争入札処分は見合わせるということ、さらに都市計画事業を行う場合には随意契約で売り渡す、こういったいろいろな手段を使っていただきたいということで各方面にもお願いしてきたわけであります。
　現在の東京都心部等のような非常に地価上昇の著しい地域で国公有地が一般競争入札によって売却した場合に地価高騰に拍車をかけないように、そういう方向でこれからも具体的な方針を関係省庁と御相談して見出してまいりたいというふうに考えております。特に先生御指摘のように第三セクターへの随意契約による売却ということでございますけれども、現在の国有地につきましては予決令で公用、公共用、公益事業用に使われる場合には随意契約で売れるようになっておるわけでございます。したがって、こういう場合は地方公共団体が主でございましょうが、公益事業というものを広く読めば第三セクターというようなこともあり得るかと思います。この点については大蔵省あるいは運輸省等でかなり厳しい考え方を持っておりますが、私どもとしてはなるべくそういう方向でできるものはやっていただくということを考えておりますので、そういった点を含めまして関係省庁と相談してまいりたいと思っております。
○天野国務大臣　私の所管事項ではありませんが、私の考えている個人的な意見としてお聞き願いたいのですが、国が国民から買い上げる場合、いわゆる公共事業で売りたくないというのを無理やり取るときには土地収用法という法律をかけます。そして、これは裁判で決定をするのでありますが、そのときの基本価格は公示価格であります。国が国民から取り上げるときは公示価格で取り上げて、国が売るのは自由自在、何倍でも結構だという話は私はないと思うのです。これは過去の話でありますが、ある国有地を払い下げることによって土地投機の原因になることは間違いないわけでありますから、そういう点でこれをやったら仮差し押さえ処分の申請をやるぞ、裁判をやるぞと言ったことも私個人的にあります。これは本当に国の経済を破壊する大きな原動力になるんじゃないかと考えております。
　それで今、国公有地の担当大臣は金丸副総理でございます。無任所大臣で、御存じのように民間活力と国公有地の処分の二つを担当しております。これは副総理とよく相談をしまして、ある程度の政策の立たないうちは販売していただきたくないと私は思って、申し入れをしております。土地投機の原因があるわけですから、それを解消するだけの仕事をやはり政府がやるべきだと思っております。そういう点で複雑な問題であります。赤字を埋めるのだから一円でも高い方がいい、これは今まで野党の発言が強かったのだが、最近は与党の大臣までそれを言うようになりまして、ちょっと土地の関係をしている者にとりましては重大な問題だと思いますので、できるだけ早い機会に、国鉄法が成立して施行されるまでの間に何らかの処置を講じたいと今考えております。いろいろ手段はありますが、ここで発表するわけにはまいりませんで、その点は御了解願いたいと思います。
○坂井委員　地価抑制のために、国土利用計画法の厳正な運用も非常に大事だろうと思うのです。それで東京都の条例でつくったということも議論にございました。
　そこで、この国土利用計画法の規制の対象に国有地、公有地も含めてはどうでしょうか。対象の中に加える、これはいかがでしょう。
○田村（嘉）政府委員　国土利用計画法におきましては、規制区域が指定された場合には公有地も協議という仕組みになっておりますが、それ以外の場合には確かに適用対象になっておらないわけでございます。しかし、これを最近の状況にかんがみまして国土利用計画法の届け出対象にすべきである、あるいはそれに準ずる手続、ルールをつくるべきであるという御意見もかなりあるわけでございまして、私どもとしてはそういうことも含めまして改正の検討を行ってまいりたいというふうに思っております。
○坂井委員　大臣、お願いしたいのですけれども、先ほど申しました海の埋め立ての問題、先般の予算委員会でしたか、我が党の正木政審会長が質問をいたしまして、大臣の御答弁では、東京湾岸に四百ヘクタールですかの空き地がある、あれを活用しなければいかぬ、ただ問題は、交通、道路を初めこれをどう整備するかという御答弁がございました。
　私は、それはそれで結構だと思うのですが、それだけでなくて、先ほどちょっと申しましたように、何もかも埋めろというのではありませんが、新規に住宅適地として埋めて宅地としての提供用地が造成できるようなところは一遍検討してみたらどうだろうか。これはどこもかしこもというわけではありません。東京湾、かなりあちこち埋めてきたようでございますが、実は余りこのことについて大きな声で言いたくないのだけれども、私の頭のうちには、この地価高騰は狂乱だ、これは犯罪を起こすぞ、現に起こっている、この状況を見るに忍びないものですから。同時に、住宅需要というのは大変大きいですね。この間何千人も何万人も並んだというんでしょう。驚きましたね、四千万、五千万のマンションが百分の一だという。だからこれを考えますと、やはり何とか宅地になるところは少し埋めてつくったらどうだろうかという気がする。これは東京あるいは名古屋、大阪、大都市の周辺海域においてそういう適地を一遍検討をしてみてはどうだろうかと思うのですが、いかがでしょう。
○天野国務大臣　この問題はまだ未発表ですが、この間もちょっとお話し申し上げたように、私たちの考え方で東京湾岸道路の中の開発をとりあえずやろうということなんです。これには今言ったとおり、現在荒れ地になっておる土地が四百ヘクタールある。それで現在ある晴海と豊洲の埠頭を湾岸道路の外へ出す。そしてその跡地周辺を整備して埋め立てをやる。そして二百ヘクタールぐらいの土地を造成して、六百ヘクタールの土地について開発をするということでやったらどうだという意見が今あります。
　私、これを強力に主張している一人でありますが、御承知のように銀座から直接車で行って十分のところで土地が四百ヘクタールも余っているわけです。その原因は交通の問題でございまして、今国がやっているあるいは都がやっているような交通問題を解決したって、とてもあの地域は銀座通りと同じに使うというわけにはいきません。それで画期的な、今まで想像したこともないような交通のシステムをあそこへやりたい、そしていついかなる場合でも十分ないし十一、二分で行くようになれば完全開発ができるのじゃないかということで考えておることでございます。
　できれば来年度あたりからかかりたいと思っておるのですが、道路をつくるのに十年はまだ、これ私、建設大臣といってもその技術的なことはずぶの素人ですから検討していただいて、その道路が一体何年でできるかでこの開発の問題が軌道に乗るわけでありますが、どっちにしろ、今現在の火のついたような高騰を来しておる地価の対策には十年間はかかりますから間に合わないと思っておるのであります。間に合わなくても今のような政策を進めていく以上、東京都内に人口が集中していることは間違いないのでありますから、恒久的な対策としてもこの問題手を抜くわけにはいかないと思っております。とりあえず、ほかはともかく東京湾だけでも開発をしたいと思っておりますから、相当量の埋め立てもやりたいと思っております。坪三十万でできるというのですから、これが十分で行くようになったら一千五百万になりますよ。それだって今の値段からいったら本当に安い値段ですから、この開発はできないわけはないが、残念なことに十年くらいはかからないと完全利用はできないというところに問題があると思います。
　以上です。
○坂井委員　時間が参りましたから終わりますが、確かに、私も専門家に素人なりに聞いてみましたら、埋め立て単価が坪三十万から五十万だそうですね。びっくりしました。だから、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○村岡委員長　次に坂上富男君。
○坂上委員　私は、新潟県第三区の社会党から出てまいりました駆け出しでございます。坂上富男と申しますが、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。本日の質問準備のために各関係官庁大変な御協力をいただきまして、ありがとうございました。また、本日の質問に当たりましては非礼や的外れの質問があるかもしれませんが、お許しを賜りたいと思っております。
　本日私が申し上げたいことは八項目にわたっております。総論的に申し上げるわけでございまして、一点集中的質問はこの次の時間が与えられたときさせていただくことにいたしまするので、答弁の方もひとつ簡明、率直にお願いをいたしたいと思います。また、それに対する政治的判断は私の方では本日は行わないで、できるだけ事実経過だけを明確にお答えを賜りたいと思っておるわけであります。本日国土庁長官が十二時三十分にしかこちらの方にお見えにならぬというわけでございますので、一時間に与えられました質問項目というのはそれなりの論理構成をしておるわけでざいますから、大事なポイントをぽんと抜かれまして質問をするということになりますと、いささか議論があっちに走ったりこっちに走ったりというような形になろうかと思いまするが、これまたひとつよろしくお願い申し上げたいと思っておるわけであります。
　まず一つ、国土庁でございますが、社会党の方から、八月五日でございますが、建設省と国土庁の官房長に私たちの方でこれからの重点要項について申し入れをいたしまして、いかなるお考えと施策を行われるか御照会を申し上げたわけです。もう一ヵ月前に建設省の方は参っております。国土庁、何で御回答がないのか、お聞かせをいただきたい。
○清水（達）政府委員　先生今おっしゃいましたようなものは確かにいただいておりまして、私どもは、御要請の点をいろいろな各般の施策の面にできるだけ盛り込むように努力をしていけばよろしいのじゃないかと考えておりまして、文書等で御回答をするというふうに受け取っておりませんでしたのでまだやっておりませんけれども、そういう御趣旨でございますれば、できるだけ早くやりたいと思います。
○坂上委員　官房長、その中に例えば原発事故の避難についてどういうふうにやるんだ、こう出ているわけでしょう。こういうのは、今直ちに起きるかもしらぬという問題でもあるわけです。きちっとしてくれや、国土庁は災害対策の責任の官公庁なんですから。そういうふうに言っているわけでございますから。四全総も、これまた秋というのがおくれるという状態、どうも国土庁というのは、一番仕事がたくさんあるのかどうかわかりませんけれども、することなすことどうものろいのじゃないですか。これに対して私たちがどう対応していいかわからないじゃないですか。もう少しきちっと対応していただきたいのです。いかがですか。
○清水（達）政府委員　四全総につきましても、ただいま一生懸命努力して検討しておるわけでございます。これは言いわけみたいになるかもしれませんけれども、非常に長い期間かかって検討しておりますけれども、この一年ぐらいの円高による我が国の経済状況の変化とか、将来に対する対策を考えるに当たりまして追加的に検討しなければならぬような項目もたくさん出てきておりまして、そんなふうなことで四全総の策定時期もちょっとずれるようなことになっておりますが、一生懸命努力したいと思っております。
○坂上委員　それは頑張ってください。
　さて建設大臣、私は初めてお尋ねをいたしますが、さっきから率直な御答弁で大変好感を持っております。つきましては、きのうの閣議の模様が朝日新聞に出ておりまして、一般公共事業はすべて年内で契約をする、来年に支出する公共事業も業者の債務保証や一部金利負担を行う、そして実質的にことしじゅうに着工できるようにする、こう書いてある。これはこのとおり間違いございませんか。
○天野国務大臣　間違いありません。
○坂上委員　そうですか。
　さて、その中で、不況業種を抱える地域や円高不況の被害を受けている地域には特別に配分したいと、これまたおっしゃっておるわけでございますが、これは近く出されるであろうところの特定地域中小企業対策臨時措置法による地域指定を受けたところが中心になるのでございましょうか。これはいかがでありますか。
○天野国務大臣　私はそれは考えておりません。それで、通産省、通産大臣と連絡をとりまして、通産省が考えておる円高対策で非常に不況をこうむっている地域、先ほどもちょっと申し上げましたが、石炭でどうにもならなくなっている地域、鉄鋼関係、造船関係でどうにもやりくりのつかないような、失業者が多く出そうなところ、出ている地域、そういうところを、今通産省と私の方で連携をとりまして、でき得るだけの配慮をしたいということであります。
○坂上委員　この指定を受ける地域についてはぜひ重点的に御配分賜りたいと思っておるわけであります。通産省のなさることはなかなか格好はいいんでありますが、果たしてどれだけ実質的効果があるかわかりません。やはり公共事業など、こういう強い大臣をお持ちのところでばんとやってもらうことがどうもいろいろ聞いている限りにおいては内需拡大や不況の克服になるんではなかろうか、こんなふうなことを私は四カ月ばかりお世話させていただきまして率直に感じているところでございますので、どうぞひとつまた御配慮賜りたいと思います。
　今度は、ひとつこれをお聞かせいただきたい。森林・河川緊急整備税についてであります。
　私も弁護士であると同時に税理士なんでございますが、税金のことについては意外にわかりませんので、ひとつきょうは大蔵省もお見えのようでございますし、それから厚生省もいらっしゃっていただいておりますし、通産省も来ておられるわけでございますので、この三省からまずお聞きしたいのでございますが、目的税あるいは特定財源制度というものについての御見解を賜りたいと思っておるわけでございます。
　国税庁の方、大蔵省の方では、緊急整備税についてどの程度、建設省や農水省が随分推進をしているらしいのでございますが、御協議がなされておるかどうか。私は、特に目的税といいましょうか特定財源制度というのは、受益と負担との間に極めて密接な対応関係が確認されなければならない、こう思っておるわけであります。森林整備、こう言うわけでございますが、森林整備をすることと水とどういう関係があるか。森林をいっぱい整備できれば、降った雨がそこへみんな集中してくれまして、水がかえって枯渇をするんじゃなかろうかというような感じもしないわけではない。これは全く素人です。そんなようなことで、受益と負担との密着性について、果たして目的税の立場からいってこういうものが適当なのかどうか、お聞かせをいただきたいと思っております。
　それから、今度は厚生省でございますが、厚生省は反対をしていただいて私も大変心強く思っておるわけでございますが、どうもお聞きをするところによりますと、二円五十銭の税金を取るのに五円の手間賃がかかるというようなお話も聞いているのでございますが、これはいかがでございますか。さらにまた、一世帯五十円ぐらいしかかからないんだ、こう言っておられるようでございますが、これだって税率は法律で上げるのか政令で決めるのか。最初はそういうふうに皆さんに宣伝をするけれども、どうもじゃんじゃん上がっていくのじゃなかろうかというふうな危惧を持っているわけでございます。
　そんなようなことでひとつ厚生省の方からもお聞きをいたしたいし、また、厚生省の方ではできるだけ水道料金を下げよう下げようとして御努力もいただいております。補助金もたくさん、たくさんか少ないかわかりませんが、相当出ておる、こう聞いておるわけでございます。これはせっかく出しておる補助金がどうもむだになるような施策じゃなかろうかとも思っておるわけでございますから、そういう観点からもお話をいただきたいし、また、水道関係のどんな業種に影響を及ぼすのかということもひとつお聞かせをいただきたいと思っておるわけでございます。
　それから、今度は通産省でございますが、鉄鋼が不況だ、パルプが不況だ、こういう時期でございますから大変な影響を及ぼすのじゃなかろうかと思っておるわけでございます。
　ひとつ三省、二つの省は反対の意見でございますので手短で結構でございますが、反対意見と、そしてまた大蔵省の方には目的税の意義についてお話を賜りたいと思います。
○村岡委員長　それでは、順次御答弁願います。まず最初に大蔵省。
○森田説明員　お答えいたします。
　まず、目的税一般につきましてどう考えておるのかということを簡単に申し上げますと、昨日でございますが、政府の税制調査会から抜本的改革の答申が出まして、その中には、一つ、一般に特定財源と申しますのは、特定される公共サービスの受益と負担との間にかなり密接な対応関係が確認される場合には一定の合理性を持ち得ること、二つ目が、一方、それが資源の適正な配分をゆがめまして、財政の硬直化を招く傾向を持つことも確かでありまして、その妥当性については常に吟味すべきである、三つ目が、特定財源制度の問題は、財政需要の優先度等を含め、財政の資源配分調整機能を有効に生かす見地から幅広く検討を行う必要があるという御指摘をいただいておるところでございまして、私ども大蔵省といたしましてもこのような考え方に立ちまして、これを踏まえましてこれから一般的な目的税というものについて検討すべきだと考えておる次第でございます。
　それで、今回森林・河川緊急整備税というものの創設構想が昭和六十二年度の税制改正要望等の一環として農水省と建設省から提出されておるわけでございますが、現在私ども、その両者からいろいろとその内容、考え方につきましてお話を承っておる段階でございまして、この構想につきましては、お話をお伺いいたしましていろいろと検討すべき点もあろうかと思いますので、先ほどの考え方に基づきまして各方面の意見を踏まえまして検討したい、このように考えておるところでございます。
○小林説明員　厚生省といたしましては、国民生活に不可欠な水道水はできるだけ低廉な供給が必要でありまして、このため、水道整備について国庫補助を行い水道料金の高騰を抑制しているところでありますので、水道にかかわる国民の負担の増加をもたらすこのような課税はすべきでないというふうに考えております。
　また、治水、森林整備は国の基礎的な施策であり、その受益は国民一般に広く及ぶものでございますので、水道利用者に対する目的税をもってこれらの財源に充てるべきではないというふうに考えておりまして、森林・河川緊急整備税については反対しておるところでございます。
　なお、お尋ねの影響を与える部分でございますが、一般家庭はもとより、公衆浴場あるいは病院等国民の日常生活に密接な関係のある業種が数多くございます。これらに対します課税は、最終的に国民の負担に回ってくるというふうに考えております。また、これらの徴収事務は、水道事業者に課せられますと相当煩雑な事務及びコストもかかるというふうに考えております。
○落田説明員　お答えいたします。
　森林・河川緊急整備税構想は、御承知のとおり治山治水事業の費用を一部の水の使用者だけにかけるという格好で提案をされているものでございます。
　これにつきましては、第一に、そもそも治山治水事業といいますのは国の最も基本的な施策でございます。また、先ほど厚生省からも説明がございましたように、その受益は広く国民一般に及ぶものでございます。したがいまして、この費用は一般財源で賄うべきものだと考えております。
　第二に、この構想は、全国の水需要の最大の需要者と申しますか、農業用水が大体三分の二を占めておりますが、これを徴収対象から除外しております。この意味で負担の公平性に問題があるのではないかと思っております。
　それから第三は、先生御指摘の業界への影響の問題でございます。全般的に過重な負担を生じるものと考えておりますが、特に工業用水の関係で申しますと、水の使用量というのは非常に偏っておりまして、私どもではよく御三家と言っておりますが、紙パルプ、鉄鋼、それから化学、これの三つで全体の六割を占めております。したがいまして、影響としては工業用水関係ではここに集中的な影響がいくものと考えております。
　以上でございまして、通産省としては反対をいたしている次第でございます。
○坂上委員　どうもありがとうございました。
　建設省の方からも発言をさせていただけないかという要望がきのうあったのでございますが、時間の都合もございますので、ひとつこれだけ申し上げておきたいと思います。
　六十一年十月二十一日火曜日のサンケイ新聞です。この緊急整備税は「役人の”我田引水税”は国を滅ぼす」こう書いてあるのです。読み上げるほどのことでもございませんでしょうが「「木を見て森を見ず」の”水税”は、まさに逆流している。このことだけでも、農水、建設両省は厳罰ものだ。」こう言っているわけでございますので、撤回の方向で、出さないのですから撤回という論理はないのでありましょうが、まあひとつ出さない方向で御尽力賜りたいなというふうなことが私の要望でございます。どうぞ御検討、御勉強賜りたいと思うのです。
　時間がありませんので、この次、ちょっと話を違えまして雪でございますが、両大臣にお聞きをいたします。
　天野大臣は福島県第一区で、福島市で住居をお持ちのようでございます。それから綿貫大臣は富山県第二区で東礪波郡の御出身のようでございますが、いかがですか先生方、昨年の積雪、先生方のところにはどの程度最高積雪があったか、おわかりでございますか。そしてまた両大臣は、七月六日僕らと一緒にやった選挙でございますが、雪害に対する公約はどの程度なさったか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思っております。
○綿貫国務大臣　降雪量でございますが、雪は解けたり降ったりいたしますので最高降雪量というのはいろいろなはかり方がありますが、十六メートルくらいであります。総量で換算した場合にそういうことを言われております。県からそういうふうに私も報告を受けておりましたが、選挙の公約につきましては、無雪害の地域を目指すということをうたってまいりました。
○天野国務大臣　御承知願いたいと思うのですが、私は国会議員全党の豪雪対策議員連盟の会長をしております。自慢するわけではありませんが、雪では先生の選挙区の小林君と、私会長で彼が副会長だったのですが、今日まで雪の始末ができるようになったのは天野光晴がやったのだ、私、扱いについてはそう自覚しているのです。そうですから、積雪量が何ぼ降ったかなんというのは、おれの方はたんと降ってないから、そして去年はそれほど極端に目立った災害が少なかった、私はそう理解しているのです。ただし、その後に生じる後遺症的な災害の補償については完全にやったつもりでございます。
　雪は先生の国の大切な宝物ですから邪魔にしないで大切にしてもらうことが大事ですが、後始末は私たちの方で責任を持ちますから御心配していただきたくないと思っております。
○坂上委員　気象庁にひとつお伺いをいたしたいのでございますが、先生方の選挙区におきますところの去年からことしにかけての最高の積雪量を、せっかく来ていただいているのですからお答えをいただきたいし、私の選挙区、特に小千谷、入広瀬等についてお聞かせをいただきたいと思っております。
　もう一つ、ついでですから、ことしの東北、北陸地方の天候、この三つの選挙区に関連をいたします雪についてひとつお話をお聞きいたしましょうか。
○山岸説明員　御説明申し上げます。
　最初に最深の積雪でございますけれども、昭和六十年十一月から六十一年三月までの各地の最深積雪でございますが、これは局地性がありますけれども、今御質問ございました三県について主な地点を申し上げます。
　福島県福島市では三十三センチメートル、富山県富山市で百十七センチメートル、富山県東礪波郡利賀村で二百八十五センチメートル、新潟県長岡市で二百六センチメートル、新潟県北魚沼郡入広瀬村で三百八十八センチメートルでありました。以上は気象庁または気象庁の委託観測所の観測値でございますけれども、国鉄からいただいております通報によりますと、小千谷市の越後岩沢駅では四百十センチメートルの最深積雪を記録しております。
　それから、ことしの冬の天候の経過という御質問でございますけれども、十月二十日に発表いたしました寒候期予報に基づきまして東北及び北陸の予想を御説明申し上げます。
　一言で申し上げますと、この冬は寒い日が多く、日本海側では大雪のおそれがあります。十一月から十二月にかけましては寒い日が多く、十二月は北陸以北の日本海側で大雪のおそれがあります。一月から二月にかけましては、前半は寒さの緩む時期がありますけれども、後半は寒さが厳しく、日本海側では大雪のおそれがあります。以上が予報でございます。
○坂上委員　綿貫長官、お話のとおり先生の選挙公報を見せていただきましたら、「無雪害都市づくり」と書いてありまして、公約の第二項に上がっておるわけでございます。「日本海時代に備え無雪害都市づくりをすすめ、テクノポリス構想など明るく魅力ある郷土づくりの展開をめざします。」こうあります。さすがに建設大臣の方は雪の公約はなかったですね。だけれども、一生懸命やっていただくのだそうでございます。ぜひお願いしたいと思いますが、特に綿貫大臣、同じ富山県と新潟県でございますし、こうまで公約されておるわけでございますから、特に大臣に就任になってから住民の皆様方から無雪害都市づくりのために物すごい陳情が来ているのではないでしょうか。私らみたいな駆け出しにも必死な陳情が来ているわけでありますが、どんなことを住民が両大臣に要望なさっておりますか、特に綿貫先生にお聞きをいたしたいと思います。
○綿貫国務大臣　私の富山県は、全国に先駆けまして、私が進言したのですが、雪対策条例をつくりましたし、また私の隣の砺波市でも今回初めて雪対策の条例をつくりました。
　雪の対策につきましては、まず交通の邪魔になる雪はなくするということで、機械除雪を初めいろいろと除雪対策あるいは融雪装置等をつくって消雪に努めていくということだと思います。さらにまた、雪の処分をするに当たりまして、特に市街地の雪処分をするために融雪溝その他をつくっていく。そのためには水が要る。こういうようなことで、水対策を含めて雪に対する対策をいろいろと要望いたしておりますし、また実現しつつあるわけであります。
　もう一つ、屋根雪対策というのがありまして、屋根の上に何メートルも雪が積もると家がつぶれたり、最近は人手がないために老人がみずから除雪に出て屋根から転落してけがをするという生命問題まで起こっているわけでありまして、この屋根雪対策につきましても今いろいろと研究していきたいということを私みずから提唱しておるところでございます。
○坂上委員　本当に雪の苦しみというのはそこに住まないとわからないわけでございます。そこで、これだけ科学が発達した時代でございますから、克雪方策といたしましては排水溝をつくってそこへなげるとかダムをつくってそこへなげるとかいうようなことがいろいろ言われておるわけでございますが、これだって考えてみますと前近代的な克雪方法でありまして、専門に消雪についての研究をなさっております学者やそういう方はどういうふうになっておるわけでございますか。それから、国の方でも、ぴっと入れるとぱっと雪が消えるような、これだけ科学が発達しているのですから、本当にもうそろそろ出てきていいのじゃないかと思いますが、そういうことに対する学問的な進展はどの程度来ているのですか。どこでもいいです、おわかりになっているところで答えてください。
○綿貫国務大臣　私、北海道開発庁長官も兼務いたしておりまして、実は先般北海道で、雪を何とか利用できないかということから、最近まだ一部で行っておるわけでございますが、雪に六十気圧の気圧を加えてばしっとやりますと氷に変わってしまうということで、この氷をストックすることによって氷室をつくって野菜のストックをするとかいろいろな雪利用を今やっております。もしもこれがコンベアシステムでやれるものならば、雪をどんどん固めて氷にして何か考えることはできないのかということも私は先般から申し上げておるわけでございまして、今おっしゃいますようにいろいろな知恵あるいは科学の力をかりて、この雪というものを邪魔者にしないでむしろ資源にするというぐらいの気持ちを持って今後取り組んでいかなければならない。つまり、克雪時代から利雪時代へということをこれから考えていきたい、こう考えております。
○坂上委員　ぜひひとつ、そういう雪を消すというところ、利雪もさることながらまず克雪でございます。これは研究している人がおりましたらぜひたくさん予算を出していただきまして、これが解決されたら、必要なところは雪をたくさん置いて要らぬところはばっと何かの方法でもって消雪をしていただく。これはもう施設をつくるよりも安上がりなんですから、研究費の一兆円ぐらい出したってそれが成功すればたちまち大変なことになるわけでございますから、日本からそういうことを発明、発見をしていただきたいなと思っておるわけでございます。
　そこで長官、これほど雪のことについて皆さん御検討いただいておるわけでございますが、四全総では雪のことをどの程度御検討になっているんですか。どうもお話を聞きますと、四全総では豪雪対策については今まで何らの検討もなされていないように感じておるわけでございます。しかも長官が、これは私は後で聞きますが、総理におたくさんからおっしゃいましてもう少し延ばそうじゃないか、こう言ったのだというさっきの御答弁でございます。今気象庁からお聞きのとおり、もうあすあさって雪が降ってまいるわけでございますね。この豪雪対策と四全総の関係というのは、はっきりと条文を見ると書いてあるわけであります、これは一つの災害でございますから。これをどうするかということはことしの雪にも大きく関連をするわけでございます。何だってそんなことで雪国を無視いたしまして来年の春に四全総ができるであろうなどということは、どうもちょっと承知しかねるのでございますが、どうなっておるのでございましょう。
○星野政府委員　計画策定の中で雪について全然触れてないという先生の御質問が今ありましたので、私ども国土審議会の計画部会というところで四全総の検討をしておりますが、その中では重々の検討をしておるということだけお答え申し上げておきます。
○綿貫国務大臣　四全総がおくれております理由は、おくれておると申しましょうか、最初、秋ごろ策定ということは総理が春の所信表明で申されたことでありまして、それを基準にしておくれておる、こう言われておるわけでありますが、先ほどの中村先生の御質問にもお答えしておきましたように、国鉄問題が今審議をされようとしておるやさき日本の動脈というものの位置づけを無視して四全総はできない、このような考え方から総理にも御相談をして、その策定の時期につきまして多少ずれが生じてまいったわけでございます。
　なお地方振興、特に豪雪地帯を含めます地域の問題につきましては、先ほど先生から私に直接いろいろ御質問がございますように私も豪雪地帯の出身者でございまして、その振興策については十分考えていきたいと思っておりますし、今国土政策懇談会という私の諮問機関によりまして、地方、大都市圏含めまして均衡ある発展のためのいろいろの御意見を聞いておる最中でございます。雪というものは資源の一つでございまして、きれいな空気ときれいな水を生み出すもとでございます。こういうものを涵養しておる地域の振興を図るのは当然だ、こういうふうに考えておりまして、そういうことはぜひ四全総の中に考えていくつもりでございます。
○坂上委員　総論でございますから、一点集中的な論争は後でこの次にさしてもらいますが、新潟県で四メートルと最も積雪が多かった。四メートルというのはどのくらいの高さかおわかりかな。これはなかなか大変なことでございます。きのうその小千谷市長から「特別豪雪地帯所得控除制度の創設について」という陳情が出ておるわけであります。五万円以上にわたった場合は所得の一割以内で所得から引くとか、これはわかっているんです、わかった上で、またこういうふうな陳情が出ておるわけでございます。ごらんになったんだろうと思います、きのうどなたかが関係官庁を回ると言っておりましたから。この間も私は大蔵省と論争いたしました。今度はひとつ一時間くらい大蔵省と私は論争さしてもらうつもりでございますが、今のうちに両大臣の方からこういうようなことを踏まえていただきまして——今の雪の控除は住民は大変不満です。先生のところでもみんなきっと不満だろうと思います、やり方についていろいろと。ひとつ国土庁、建設省の方から強くまた大蔵省の方に言っていただくことを、私、時間があったらもう少しさしてもらうつもりでございますが、お願いしておきたいと思うわけであります。
　さて、今度はＪＡＰＩＣ計画、こう言われておるものでありますが、きのうからこの準備に来ていただきました河川局でございますか、私、どなり声など出して大変失礼なことをしておりますが、これもひとつお許しをいただきたいと思っておるわけでございます。
　こういうことがここで問題になっておるわけであります。六十一年十月二日の新潟日報、これは新潟県では読まなければ生活ができないくらいでずっと売られている新聞でございますが、こう書いてあります。「国土庁長官が「関東送水」推進」、信濃川の水を関東の方に持ってくる、こういうようなことをなさっておって、関東の各知事を集めて協議をなさっている。我が新潟県はこの情報をキャッチいたしまして、県会各党で対応策を協議し、その結果、議長名で「信濃川の関東分水反対に関する意見書」が総理、建設、国土の各大臣、長官に出されておるところでございますが、問題は、国土庁長官が関東送水の推進役を担っておられるということ、それからＪＡＰＩＣという、日本プロジェクト産業協議会だそうでございますが、この会長さんが斎藤英四郎さん、しかも民活の懇談会の会長さんがこれまた斎藤英四郎さん。今、このことをめぐりまして、自民党を初めといたしまして新潟県では真っ向からこれについて反対をいたしておりまして、「関越総合水資源開発計画　県連あげて反対運動　自民県連会長表明　県民世論で盛り上げ」、こういうふうになっておりますが、その最後に「今回、再度、政府もからんだ民活導入プロジェクトとして登場してきた。」こう言っておるわけであります。
　一体、こういうことはどの程度進んでおるのか、また長官はこれにどのようなかかわりをなさっておるのか。大変なことでございます。私たちは半年以上も雪の中に埋もれて大事な水をやっと確保している、これをまた東京に持ってこいなどということは県民は絶対許しません。お聞かせいただきたいと思います。
○綿貫国務大臣　私のところにも新潟日報のコピーが来ておりまして、「国土庁長官が「関東送水」推進」と出ておりますが、私は全然聞いておりません。報道は、知らないことを報道しておる、こういうことでございます。
○坂上委員　長官、最近、長官が呼びかけ人になって、関東圏都県知事を集めて協議なさったことはあるのでございますか。
○綿貫国務大臣　ございません。
○坂上委員　それでは、民間の協議機関がなさっているようでございますが、民間でこういうことがどの程度検討されているのか、国土庁としてはどの程度情報キャッチなさっておりますか。
○綿貫国務大臣　ＪＡＰＩＣという民間の団体でいろいろと御研究になっておるということは聞いておりますが、そのことについて御相談があったり、これについてのコメントを求められたことはございません。
○坂上委員　関東送水についてどの程度の検討がなされているか、どの程度情報把握しているか、こうお聞きしているわけであります。
○志水政府委員　ＪＡＰＩＣがこの関越導水計画につきましていろいろ検討しておりますのは聞いておりますけれども、私どもとしては、その内容につきましては細かい検討はいたしておりません。特に、関東地域内におきます水資源開発につきましては、従来から関係機関が協力いたしまして域内での開発に積極的に取り組んできているところでございまして、今後ともそういう方向で進んでいくことになろうかと思います。また、二十一世紀に向けましての水需要に対しましては、域内のダム建設促進を図るということでおおむね対応できるのではないかということを考えております。したがいまして、今やっております事業、計画中の事業等を促進することがまず緊要である、このように思っております。
○坂上委員　新潟県の立場にいたしましてもこれは水系を変更するという大変なことでございますので、関係する省庁の方で十分情報のキャッチと、そして今度はこれに対して万一出てきた場合の対応もきちっとぜひひとつお願いしたい、こう思っておりますが、よろしくお願いします。
　それから、今度、民活に関することでございます。この法律は長たらしいようでございますので民活法とさせていただきますが、民活の対象になるのは特定施設が対象になるので、それには第二条で「「特定施設」とは、次に掲げる施設をいう。」と言って六号まで列挙されております。これはこのとおり条文に書いてあるから、今私が申し上げたとおりでよろしゅうございますか。関係のどこか、民活の方はだれかおられませんか。
○渡辺（尚）政府委員　先生の今の法律の構成につきましては、そのとおりでございます。対象ということ——施設ごとにでございましょうか。
○坂上委員　いや、いいですよ、書いてある。それはそのとおりでいいですね、私の発想どおりで。
　さて、そこでひとつお聞きしたいのですが、民活懇談会というのは何か副総理の私的諮問機関だそうでございます。この民活懇談会において、道路、下水道等の社会資本の整備を民間が行うようにすべきであるという意見があったと報道されておりますが、これは今言ったこととの関係においてどういうことになりますか。
○嵩説明員　民活懇談会におきましては、まず民活全体についてどのような視点から進めるべきかという御議論が第一回、第二回でございまして、その中におきまして社会資本整備と民活の関係ということも議論になりました。その際、社会資本整備に関する国とか地方公共団体あるいは公団の基本的な役割といいますか、そういうものは変わらないにしましても、一定の場合には民間活力を活用するということも必要ではないかという意見も一部にございました。その場合におきましては、具体的なやり方として御意見があったのは、公共性が担保された第三セクターというところが事業を進める、あるいは特別の法律に基づいて設立された特殊法人というものが民間資金を活用して事業を進めるというような御議論はございました。
○坂上委員　そういたしますと、今おっしゃいましたお話、例えば道路、例えば下水道等の基盤整備を民活でどのようにやろうというのか、その意見もお聞かせいただきたいと思います。
　それからもう一つ、報道によりますと、社会資本の整備だけでなくして国土開発や福祉、教育等の分野においても民間活力の活用を図るとしておりますが、どのように進めるのか、お答えいただきたいと思っております。
○嵩説明員　懇談会の議論の中では、下水道なら下水道という単体の施設につきまして今後どのように進めていくかというところまで煮詰まった議論は正直言ってございませんでした。
　それから第二点目の、国土開発とか福祉、教育の分野についてでありますけれども、これにつきましても、例えば国土開発の分野につきましては、地方都市の中心市街地の活性化のために民活を生かせないかとか、レクリエーション施設の整備というものを核として地域の振興を図れないか、あるいは福祉、教育の分野につきましては、有料老人ホームとか体育館あるいはスポーツ施設、そういうものについて民間活力をもっと活用して進めるべきではないかというような御意見はございまして、特にこういう地方都市の活性化とかレクリエーション施設の整備、リゾート基地の整備といいますか、そういうものについては今後議論を深めていきたいと思っております。
○坂上委員　こうやって、道路もやる、下水道もやったらどうだなんと言い出すと切りがないわけです。そこで法律が「特定施設」と言ってきちっと規制しているのでしょう。どんな偉い人がここに出ているのか知らぬけれども、これやったらどうだ、あれやったらどうだと言ってみんなこうやってかき散らして、法律を読んでみればこれは該当にならないのじゃなかろうかと思うのもみんな出てきて、ごもっともでございます、ごもっともでございます、ここに問題があると思うのです。これは私的諮問機関であっても、やはり交通整理というのをきちっとやらなければいけないのじゃないですか。こういうことが誤解を生んで、東京はいい、東京はいいといって地方からみんな出てくるかもしれませんよ。交通整理をどうなさるおつもりなのか。今のお話を聞いていると、どうも皆さん方の交通整理が悪くて、こんなのは書かなくてもいいのに余計なことも書いてあるのではなかろうか、こう思うのですよ。いかがですか。
○嵩説明員　民活法は、ある特定の対象施設につきましてある一定の助成措置を講ずる、そういう対象施設を特定しているというふうに考えております。ただ、民活というのはもうちょっと幅が広いのだろうと思いますから、民間活力を活用して先ほど申しましたような地方都市の振興を図るとか、そういうことは、今後も検討すべき課題はあろうかと思っております。