Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若林国務大臣　実は、日本とイギリスとで共同のプロジェクト調査をいたしております。
　ともに、一体、めどとしていつごろを念頭に置いていろいろな計算作業をし、予測をし、対策を論じたらいいだろうかというような議論の中で、めどとしては二〇五〇年を共通のめどとして検討作業をしていこうじゃないかという合意をいたしまして、かなり幅広い分野で地球温暖化対策を、省エネルギー、エネルギー技術あるいは温暖化防止技術の展開とか、あるいは技術をどういうふうに普及させていったらいいかという普及のシステムとか、そのためには社会システムも変わっていかないと大幅な削減というのは難しい。この間の京都議定書第一約束期間の程度の削減であってもそれぞれの国が大変苦労しているわけですが、産業構造とか、あるいは生活のスタイルも含めました社会構造とか、そういうことに及んでいかないと半分を超えるような削減というのは難しいなということで、今かなり幅の広い検討を専門家の学者を中心に検討していただいております。そういうときの目標年次としては二〇五〇年というのをめどに置いているわけでございます。
　そのことを、その検討の研究の成果というものをいずれまとめて世界のそれぞれの国の皆さん方にもお話をしていく過程で、二〇五〇年というようなところがいいのかなということになれば非常に望ましいと思うんですけれども、どこに置くかによってそのプロセスが決まってくるわけですね。急にとんと落とすわけにもいきません。そうすると、中間をどこでとって、どういうふうに落としていくかといったようなシミュレーションも出てくるわけですから、そこはやはり各国との協議を通じて決まってくるのが筋書きではないか、こう思っております。
　しかし、ＥＵは、御承知のように二〇五〇年というのを先行的にもう明示したわけでございます。私は非常にこれを高く評価はしておりますが、御承知のようにＥＵは二十七カ国ですから、ＥＵとして世界と話をしていくには、ＥＵ内部がどうなんだというのを二十七カ国間で合意しないと物が言えないわけですね。その意味で、ＥＵとしては、こう言わないとＥＵとしての立場の説明ができないということもありますから、ＥＵはもう先行して二〇五〇年というのを出しましたし、ＥＵの中でもリーダーシップをとっています英国は、やはり二〇五〇年というのを決めて、それをいわば法案化して、今次国会に出すべくもう準備に入っている、こんな事情になっております。
○末松委員　これから若林大臣が来年に向けて各国との調整ということで、ＥＵをまず急先鋒になさりながらまとめていかれるという意欲をお示しされた。ただ、二〇五〇年というのが望ましいというお話を、今、日本としても考えているというのはお伺いしました。
　ですから、ＥＵは二十七カ国をまとめるのにやはり具体的に目標がないとだめだということであれば、世界二百カ国弱をまとめていくにも目標がないといけない。そこは今の話からなんですけれども、当然、やはり具体的な目標をつくらないとなかなか議論が最終的には煮詰まっていかないだろうということであります。
　ちょっと関連の質問になりますけれども、当然、二〇五〇年までに、日本としても排出量、今五％弱ありますけれども、それをおおむね半分にしていくというのは、これは大臣も確認をされておられるんですね。そこをちょっとお答えいただけますか。
○若林国務大臣　その確認をどこでどういう形でするかということになりますから、オフィシャルに確認したということはまだ申し上げられる段階にないんですけれども、種々の作業を進めるに当たって、めどとしてそういうものを持たないと議論が前に進まないという意味で、議論の前提としては二〇五〇年を中長期のめどに置いて、いろいろな作業を進める、あるいは論議をしていくというようなめどにさせていただいているというふうに御理解を賜りたいと思います。
　実は、委員も十分地球環境問題に造詣が深いのでおわかりだと思うんですけれども、エネルギー消費というものとパラレルな話ですから、これを進めていくには、一つは、二〇五〇年のときに人口の構成がどうなっているんだというようなことが非常にエネルギー消費に影響があるんですね。だから、人口をどういうふうに見ていくのか。さらに、経済成長と非常にかかわりますから、経済成長をどう見るのかというような議論がなきゃならなくなるわけですね。そういう部門と、では確定できるかというと、なかなかそういう部門と同じで確定できないので、仮置きを前提として、仮置きをしながら私の方の作業を今進めている、こういう事情にあるわけでございます。
　その点を御理解いただきませんと、そう決めたからといって他のシステム全体が、それ、右へ倣えでついてくるということになりませんから、だから、そういう部門とのすり合わせを早急に並行して進めて、おおむね、そうだな、こういう合意を、ほかの部門の皆さん方ともすり合わせをこれからしなきゃいかぬ、こう思っているんです。
○末松委員　まさしく今大臣がおっしゃっているように、東京であるかどうか知りませんけれども、日本で行われるサミットまでにははっきりと目標を確認しておかないと、ほかの国には言えませんね。
　ですからそれは、二〇五〇年ということ、私どもも基本的に今、民主党内で論議をしています。おおむね二〇五〇年ぐらいを目標に、当然半分以上はやっていくというようなことを今議論しているわけですけれども、そういう中長期的な目標がないと、それはやはり腰が定まらないということで、大臣御自身が一番おわかりでしょうけれども、あとは、いろいろ、さまざまな障害を取り除いていかれるのは大臣の政治手腕、あるいは安倍内閣の政治手腕という話になると思いますので、そこはしっかりと、私も野党ですけれども、野党としてもそれはきっちりとやっていってもらいたいと思っております。
　といいますのは、二〇五〇年で、今、経済成長とか人口、それは途上国の人口はすごく多くなりますね。だから、途上国の重要性は非常に増していくんですけれども、ただ、経済成長が何だ、人口が何だという話をやっていて、地球温暖化問題でそれこそ人類的な危機になったら、経済成長も何もないわけですから、生存が脅かされるわけですから、そこはしっかりとやっていただきたいと思います。
　環境Ｇ８の問題はこれだけにしておいて、次に、環境健康被害者の救済について質問させていただきたいと思います。
　実は、私もずっと思ってきたんですけれども、例えば水俣病とか、最近のアスベストとか、東京の大気汚染訴訟の問題とか、あるいはイタイイタイ病とか、公害の問題で関係者の方々といろいろお話をさせていただいて感じるのは、被害者の方々が非常に、本当に不幸な、不幸というか厳しい状況に陥っておられることが問題であります。
　水俣病も、五十年間で、さまざまな過程を経てだんだん救済の幅は広がってきましたけれども、まだそこは終わっていない。卑近な例で、東京の大気汚染の訴訟についても十年間になってきている。自分が健康被害に遭いながら、そしてまた訴訟をしなきゃいけない、その費用も捻出しなきゃいけない、これはちょっと不公平というか、そういうふうに私は思うわけであります。
　ですから、それは、どうしてこういった問題が数年も数十年もかかるんだということをやはり政治の世界でしっかりとそこは議論して、一定の方向を出していかなきゃいけないと思うんです。
　そのために公健法とかいろいろな法律、あるいは努力がなされてきたわけなんですが、私は、この問題を考えるのに、本質的な問題として感じるのは、国というか行政が公害とかいう問題で病気の実質的な認定者になっているんですね。それはなぜかというと、いろいろな専門委員会を開きます、そしてお決めになったことを、公害の関係だったら環境省がそれを認定基準だということで発表していくわけなんですね。
　例えば公健法で、では補償をするところはどこかといったら、病気の認定基準に基づいて今度はやはり環境省が、国がやっていくという話になってきますし、では裁判で被告になるというのはだれなんだというと、やはり国が被告で、環境省が被告になってきている。
　どうもみんな、一人何役もやって、環境省、国にとっては、もしそういった形でいろいろと認定をする方がたくさんふえていけば、予算もとらなきゃいけない、そういった意味で大変ということは当然意識としてはあるでしょうから、そうすると、できるだけそういったお金は節約をしたいと思うのは、環境省がそう考えたとしてもそれは人情の世界なのかもしれません。
　ただ、それがために、被害者の方々がずっと個人の生活が、環境の被害に遭って体が非常に思わしくない中で、今度は認定という基準から外れて、漏れて、そして塗炭の苦しみの中、数年から数十年、ずっと苦しみ続けて、しかも裁判をやらなきゃいけない。裁判の費用は、だれが出してくれるのでもない、自分でやらなきゃいけない。そして、では病気の立証責任はどうするんだといったら、それも自分でやらなきゃいけない。専門家はどうやって頼むんだというところから始まって、大変な状況になっているのがここ数年から数十年続いているというのが、私から見たら、これはおかしいなと思うわけであります。
　それぞれに政治的な動きもあって、また法的な動きもあって、公健法という話もありましたけれども、やはりここは政治の世界で救済をしていかなきゃいけないと思うわけです。
　そういうことで、問題として一番私が感じるのは、環境省なら環境省が一人何役もやっていて、それはおかしいと。認定をする人は認定をする人、そして、実際にそういった補償を決定する人は補償を決定する人という形でやはり何かきちんと分けていないと、これはみんな環境省の裁量によってすべてが決まるというのは、もし裁判で原告になった方にとって、これはおかしいだろう。
　なぜそこを感じたのかといいますと、最近、原爆被爆の関係で、どこかの、あれはたしか名古屋地裁でしたっけ、で厚労省が発表した文の中に、裁判所の判決は、あれは不当だ、なぜかといえば、あれは医学界における通説を裁判所がとっていないから、だからあれはおかしいんだという表現があったんですね。
　それは、考えてみたら、では、厚生労働省がやっている専門家のグループの人たちだけが通説なんですかと。これはまたおかしな話であります。
　裁判所にとっても、裁判官が勝手に自分で決める話じゃないから、最後はどちらが法の趣旨にのっとったということを判断するわけですけれども、両専門家の意見を聞いて、それで判断されるわけであります。
　ですから、水俣病でも、関西訴訟の中で最高裁の判断が出て、それは厚生労働省がやった認定基準と必ずしも矛盾しないという位置づけはできると思います、そこまで厳しくない、より範囲を広げた認定基準を最高裁としてとったということでありますから。ただそこは、厚労省が定めた認定基準よりも緩やかな形での認定基準がなされたということは、非常に画期的なことなんですね。でも逆に言えば、厚生労働省の定めた認定基準だけに頼っていれば、そういうことは救済されるチャンスがなかった、あるいはないということになります。
　ですから、そこは、客観的かどうかはわかりませんけれども、できるだけ客観性を持った形で、独立した機関がきちんと判断すべきだと思うんです。
　その観点から、私ども民主党も、新たな法案等を作成するということも含めて検討しているところでありますけれども、今、公害等調整委員会の方が来ていますから、ちょっとお伺いしたいんですが、公害等調整委員会の方は、できるだけ独立した動きをされておられるということですけれども、その活動を簡単に説明してください。
○加藤政府特別補佐人　それでは、簡単に、公害等調整委員会がどういうことをしているのかということを御説明いたします。
　おっしゃったように、公害等調整委員会というのはいわゆる準司法機関を担う独立行政委員会でございまして、一つは、公害紛争処理法に基づいて、公害紛争の迅速かつ適正な処理をする。もう一つは、鉱業、つまりマイニングの方ですね、鉱業等に係る土地利用の調整手続等に関する法律に基づきまして、鉱業、砕石業、砂利採取業と一般公益または農業、林業その他の産業との調整を図るということ、つまり二つのことを主な任務としております。
　そういうことでよろしゅうございましょうか。公害紛争につきまして、もう少し説明いたしましょうか。
○末松委員　ちょっと私の方で一言申し上げたいのは、では、公害等調整委員会の方は、政府が決めた認定基準に対して、これを変えたり、そういったことはお仕事はされていますか。つまり、認定基準に従ってやっておられるのか、あるいは自分のところでいろいろと専門家を集めてそういった審議もするという話も聞いていますけれども、そこはいかがですか。
○西野委員長　委員長からの指名を受けてから答弁してください。
　加藤委員長。
○加藤政府特別補佐人　おっしゃるような意味での公害紛争が当該委員会に係属したことは、ここのところございません。
　やっているのは、認定を受けた患者の方々が、協定に基づいて当委員会に、症状がＡ、Ｂ、Ｃのどのランクに当たるか、そういうランクづけをやっているということでございます。
○末松委員　では、ちょっとまた公害等調整委員会には時間があったら別途後で答弁をいただきたいと思いますけれども、今、加藤委員長さんが言われたように、要するに、認定基準については公害等調整委員会では一切変更する権限もなければ、そこは基準に基づいてやっているということなんです。
　今裁判で争われているのは、認定基準について、それが妥当なのか妥当でないかが争われていて、それによって救済の範囲がどれだけ広がっているかあるいは狭いのか決まっていくということであります。
　外務省にお聞きしますけれども、Ｇ８といいますか、先進国の中とか、あとＥＵとかで、そういう認定をやっているところと、裁判、大体裁判が主だと聞いていますけれども、そういった国々は、病気の認定とかそういうことはどういうふうに考えてやっているところでしょうか。
○本田政府参考人　米国、英国、フランス、ドイツにつきましてこれまで調査した限りでは、公害病等の認定制度を有しておらず、被害の救済は一般的に司法制度、裁判によって解決が図られております。
　また、訴訟に際しては、政府による被害者への特段の支援制度はないものと理解しております。
○末松委員　多分、それに司法制度で解決をしていくということで、行政が一切そこは認定基準なるものをやっていないということなんですね。
　ということは、裁判所において、多分それは国家賠償法か何かあるのかどうか、そういった公害を垂れ流した場合、一応企業だったら企業の責任でしょうから、そこはいずれにしても裁判所で認定を判断するということでありますから、国がかかわっていないということは、日本の法律、公健法なんかの位置づけとしては、それは行政が認定基準でやるかどうかという話でやっているわけなんですけれども、ちょっと判断するところが役所ではないという話なんですが、大臣の方も、ヨーロッパ、ＥＵですか、今のような認識をそういうふうにされておられますでしょうか。
○若林国務大臣　日本の行政の、紛争に関して行政がかかわる、この行政システムというのは極めて異例のようでございます。今外務省の方から御答弁をいたしておりますが、主要先進国の公害関係の紛争の処理というのはほとんどすべて司法部局の決定によってなされている、こういう仕掛けになるわけですね。
　どうも、これは別に識者の話を聞いたりあるいは組織内で論議をしたりということではございませんが、私は、やはり基本には、日本独特の文化といいますか社会の意識といったようなもの、日本の長い歴史のかかわり合いがあるんじゃないかなという気がするんです。これは、司法が個別の判断を的確に、そして社会が納得するような形でやれる体制が、明治以来あるいはもっと前からかもしれませんが、うまくできていなかったというようなことも関係があるかもしれません。
　しかし、中央集権の中で、明治政府以来、いろいろな行政の規制を含む行政システムというのが隅々まで及んでいった中で、紛争が起こったときも、いわば行政判断といいますか、行政の方がそういう一人一人の持っている悩みとか苦しみとか種々の問題なんかもよく聞いて円満に解決していくということを求められていたというような過去の経緯がある中で、白か黒か、イエスかノーかというのを一人一人司法の方が判断をしない、また司法に求める前に行政の方に求めてきていたというような歴史的な経過の中で、日本独特のこういう救済システムができてきたんじゃないか、こういうふうに思うんですね。
　これを今後ともそのままでいいのかどうかというのは、基本的な問題はあろうかと思います。あろうかと思いますが、そういう経過の中でできたシステムでございますから、できるだけ司法判断で事柄が解決をするようになるのが私は望ましいというふうに思うんですけれども、さりとて、行政が手を引いちゃって、それは司法でどうぞというわけにはなかなかいかないのが、現実、和解の勧告、司法側から和解を期待されるというようなこともかなり多くあるんですね。
　そういうことを考えますと、一気にもいかないし、今ある仕組みの中で被害者を公平、公正、妥当に救済をしていくような仕組みというのは今後さらに検討していかなきゃいけない、こんな思いでございます。
○末松委員　今の大臣の御認識、私も共感するところがあるんですね。やはり、認定基準を行政がつくるんじゃなくて、独立したところが認定基準をしっかりとつくる、それで、あと問題があれば裁判所で判断するという話だと思うんです。
　今エアポケットになっているのは、裁判になると、やれ五年、十年と、今まで司法が非常に遅い解決をやってきたものですから、それだけかかって、それだけ苦しみが、それを覚悟して、金銭的な出費も覚悟しなきゃいけない、その人たちをどう救済していくかということだろうと思うんですね。
　私たちは、水俣病なんというと、あれは何か特定の地域の特定の病気だよねという話しかなかったんですけれども、アスベストなんという話になると、それは我々、潜在性が三十年、四十年あるというので、私なんかかかったって全くおかしくないんですよね、アスベストの横のところ、体育館なんかでよく遊んでいましたから。
　だから、みんながかかる危険性があって、そのときは、かかったらもう、あなたは運が悪かったねという形で、もし救済してほしいんだったら五年、十年の裁判に勝ち抜いてからやってよねと言われると、私たちはちょっと本当にそこは、これが日本国民という立場でいいのかねと。憲法で言う健康で文化的な生活という形が保障されているのかという話になるかと思います。
　ですから、これは私はまたキックオフの議論にしたいと思うんです。これは引き続きまた大臣とも御議論させていただきたいと思います。
　最後に、外務省の方にお願いですが、そういった最初の、欧米もどちらかというと、ＥＵもそうですが、最初にその裁判だって、やはり自分で出費をして裁判に勝たなきゃいけない。そのため、その間に自分も健康被害を受けている、こういうことの救済制度、今はないという話でしたけれども、北欧のスウェーデン、ノルウェー、フィンランド、これについてもぜひちょっとお調べをいただきたいと思いますが、答弁をお願いします。
○本田政府参考人　委員御依頼の件につきましては、環境省等関係省庁とも協議の上で、可能な範囲で調査を行いたいというふうに思います。
○末松委員　ありがとうございます。これで質問を終わります。
○村井委員　民主党の村井宗明です。
　今回の環境大臣のＧ８の報告、私は本当に大臣がすばらしいなと思う点が一点ありました。それは何かというと、中長期的に世界全体の温室効果ガス排出量を半分以下に削減することが必要であるという発言をされたことです。
　今、この地球環境問題、日本の場合、具体的な話とそしてどうでもいい話の二つに分かれていると思います。地球温暖化問題を解決することは可能です。そのためには具体的な三つの方法のどれかをやらなければならない。環境税か、税制のグリーン化か、はたまたキャップ・アンド・トレードか。具体的な方法によって削減できるにもかかわらず、いろいろな反対があって、今まで私たちはその歩みをすることがなかなかできませんでした。唯一歩みとしてできたことは、産業界には自主的にやってもらう、それからもう一つ、国民には自発的にやってもらう、そういった本当に負担のない話だったらみんな賛成してできる。だけれども、それはやってきたけれども、実質的に本当に温室効果ガスが削減できたのか。できなかったんです。温室効果ガスを実質的に削減しなければならない具体的な方法、環境税か、税制のグリーン化か、はたまたキャップ・アンド・トレードか、義務を課するようなことを私はやっていかなければならないと思っています。
　そんな中で、まず大臣に私はお聞きしたいと思うんです。
　今回Ｇ８の環境大臣会合で言った、中長期的に世界全体の温室効果ガス排出量を半分以下にまで削減することが必要であるという発言を真摯に思っているかどうか。そして、もし、これを公式確認するために、民主党からこの温室効果ガス排出量を半分以下に削減することが必要であるということを委員会もしくは国会決議として提案する場合、大臣はそれに賛成するつもりがあるかないかについてお聞かせください。
　　　　〔委員長退席、桜井委員長代理着席〕
○若林国務大臣　先ほど来各委員の御質問にお答えをしてまいりましたけれども、基本は温暖化をとめる、ストップ・ザ・温暖化ということについて、世界の、先進国であろうが途上国であろうが、その影響を人類が受けるわけですから、そこは共通の危機認識というものを共有しなきゃいかぬということを、この間、私は強く主張したわけですね、そこに反対がありますかと。それは反対がない。反対がないなら、温暖化をストップするには、当然のことながら、海や山での吸収限界と排出している量とのギャップ、これをいわゆるプライマリーバランスとして、吸収と排出とをバランスさせなければ進行していっちゃうんですから、バランスをさせるということについては反対ないですね、いいんですねということを先進国、途上国の皆さん方に提起しているわけです。
　そして、そこがいいとすれば、現実に排出している量が吸収量の倍を超えているわけですから、排出している量を半分以下にしなければストップしないということは明白になるじゃないですか。
　ただ、時期をいつまでにするかという話になると、遅くなればなるほど温暖化が進行していきますから、その影響被害というのは大きくなっていく、早くやれば温暖化の低い段階でそれが実行できるから少なくて済む。しかし、それをいつまでにやるかというのは、各国の産業構造のみならず、社会構造、生活に直接かかわってきますから、物すごく対立して、なかなか一致点が見出せないというのが今の現状なんですね。
　それで、私があるいは日本が半分以下にしようと言うことは、これは国内問題なんです。国内問題なんですね。しかし、地球全体で半分以下にしないとだめなわけですから、地球全体が半分以下にするための国際的合意を取りつけていく必要がある。
　それで、取りつけていく場はどこかといえば、これは気候変動枠組み条約の締約国です、もう百七十カ国以上もあるわけですから。しかし、それをリードしていくのはＧ８だという意味で、Ｇ８及びＧ20の場が大きな役割を持つ。その議長が来年は日本にかかってくるし、そして日本が議長のときに、ポスト京都議定書と言われている二〇一三年以降の枠組みについて方向づけをしなければならない、そういう年回りになっているわけですね。
　そういう意味で、日本がそういうふうに決めたからということで、そういう国際的合意がつくりやすいかどうか、つくれることになるのかどうかというようなこともよく考えてやらないと、そういうことを決定する時期、さらに、いつまでにということを決めることの世界への影響、そういうことを考えた上でやらなきゃいけませんので、せっかくの委員の積極的な御提言といいますか御質問に、それはそうですというふうに今お答えすることは難しいわけです。
　そういう事情を民主党を初め皆さん方とももっと話し合った上で、そういう対応ぶりというようなことも、実はよく意を通じておかないと、事柄のいい解決の手法にならないんじゃないかということを申し上げたいと思っているわけでありまして、私がそういうことを国際舞台で、Ｇ８プラス５で言ったということは、確かに事態はみんなわかっているんだけれども、収れんをどうやってやったらいいのかがうまくいかない中で、いわば収れんのきっかけとして、これは言わざるを得ないという意味で申し上げたというふうに御理解いただきたいと思うんです。
○村井委員　残念ながら、大臣、私が質問した内容と答えがちょっと食い違ったので、もう一回言います。
　まず、今私はこの国の意思を表明することが必要だと思っています。それは何かというと、今までは、例えば、アメリカもＣＯ2を削減するつもりは正直ありませんでした。ところが、大統領選挙以降は、多分政策の方針転換をしてくるでしょう。それからイギリスも、きょう私らは、実は民主党は英国大使と勉強会をさせていただいたんですが、地球温暖化問題について明確に削減の法案を通しました。
　さてそこで、今日本は、このまま、この大臣が言ったような意思である温室効果ガスを、中長期的には半分以下までに削減するという主張を私たちは明確に公式確認する必要があると思うんです。だからこそ私たちは、この委員会で、もしくはできれば国会の本会議で、中長期的に温室効果ガスを半分以下までに削減することが必要であるという文言を公式確認するための決議を上げるべきだと思っていますが、大臣はそれに反対されますか、賛成されますか。
○若林国務大臣　方向性については、認識は違っていないと思うんですよ。
　それを国会決議、委員会決議なりあるいは本会議での院の決議にすることが適当かどうかというのは、どうかもう少し各党間の中でよく話し合っていただきたい。そのことが、世界をリードする、来年は議長国になる日本の姿勢として本当に有効かどうかというようなことは、どうか各党間でよく相談をいただきたいというふうに思います。
　私は、そういう意識が国内の立法者の中で非常に高まってほぼ一致してくるんだということは非常に結構なことだと思っているんです、そういうのを背景にして政府はいろいろな働きかけをしますから。ただ、それを決議という形にすることがいいのかどうかというのは、ひとつどうかそういう話し合いの場でやっていただきたい、こう思っております。
○村井委員　今、地球温暖化問題に反対する人はいないんです。みんな口では地球温暖化問題は大切だねと言う。ところが、具体的な話になると、みんな二の足を踏んでしまう。そんな中で、少なくともこの環境委員の中で、しっかりと意思を表明する必要があるんです。
　大臣、もしそれができないとしたら、どういう理由があるんでしょうか。
○若林国務大臣　私はしばしば繰り返し言っていますが、日本がそういうことを意思表示したからといって、実は、来年日本が議長国になるときに、世界の主要排出国、アメリカや中国、さらにインド、ブラジル、そういう国々も含めて、同じ土俵に乗って削減努力をしてもらえるような環境づくりにプラスになるのかどうかということでございます。
　私は、ＥＵがあるいは英国が先行してやっているということに同調して、日本がそういう意思表示を立法府でするということがプラスかどうかということについて言えば、今の時点ではまだ決めかねております。そういう意味です。
○村井委員　私は、きちんとした日本の意思表示、公式確認をしなければ、日本はまだ何だかんだ言って、温室効果ガスの排出量を増加させることを閣議決定で認めたじゃないか。もちろん、お金を払って京都議定書を達成したことにする、これはこれでいいけれども、温室効果ガス全体は多少削減、だけれども、肝心の二酸化炭素量は削減しないという閣議決定。これでどうやって世界のリーダーシップなんてとっていけるのか。
　Ｇ８で地球温暖化問題についてのリーダーシップをとることは、私は今は難しいと思います。だからこそ、後でまた協議でも結構ですので、まず与野党ともに一致できる総論だけでも、意思確認と公式決定をぜひしようじゃありませんか。
　さて、少々問題のある各論の方へ話を移したいと思います。
　まず、各論なんですが、今、京都議定書の目標達成計画の中で、私がきょう資料を配らせていただきました。村井宗明質問資料ということで配らせていただきました。
　この一ページ目で、これは環境省の資料で、産業部門からは八・六％の削減、これが今の日本政府の温室効果ガス削減量の京都議定書達成計画になっています。さて、その次のページ、産業界は自主行動計画で二・二％減少というのを打ち出しています。今まで環境省や経産省の答弁では、今経産省は、産業界は自主行動計画を一生懸命やって削減したんだから、だから具体的な義務を課する必要はないなんと言っておられますが、では本当にこれでいいのか。政府は八・六％削減と言っていて、産業界は二・二％削減。十分にこれで足りているのかどうか、数値の差も含めてお答えください。
　これは政治家答弁でお願いしていて、参考人答弁じゃないはずですけれども。大臣にお願いします。
　　　　〔桜井委員長代理退席、委員長着席〕
○南川政府参考人　私ども、産業部門の中で自主行動計画に参加している業界、それは一部でございます。また、経団連の方法は、経団連として独自に推計をいたしたということでございます。したがいまして、当然ながら、その数字は一致しないということはあり得るわけでございます。
　また、私ども、実際に目達計画を算定しますときには、経団連に参加しています個別業種ごとの排出量推計、また、その他の業種の推計も合わせまして、さまざまな観点から、その計算を行っているところでございます。したがいまして、そこには差が出てきている。
　決して、経団連の言っていることをそのまま受けてつくっているわけではないということでございます。（村井委員「政治家でと言っているはずですよ」と呼ぶ）
○若林国務大臣　副大臣も政務官も政治家でございますからね。
　私が大臣……（発言する者あり）結構ですよ、それは。ただ、事前に、私が今のお話について大臣答弁だというふうに聞いていなかったものですから、副大臣なり政務官でもいいのかな、こう思ったわけでございます。（発言する者あり）
○西野委員長　私語はおやめください。
○若林国務大臣　ただ、私は、これで自主的な行動計画で産業界がやる、こういった経過があって、そのような意思決定をしたわけですね。それを本当にやってもらう、しっかり実現してもらうということをまず監視しているわけですよ。それが第一約束期間で達成できなかったら、それこそ世界に日本が立っていけなくなっちゃうわけですね。だから、そういう意味で、いよいよスタートを切るための見直しをことしやるということで、もう着手をしているわけです。それは、セクター別に、その事業別にきつく見直しをしながら、それでどうしてもいかない、いけないというようなことになったときには、規制的な方法も取り入れなきゃいけないかもしれない。
　しかし、できれば、いろいろな経過があって、政府が決めた、あるいは法律上の措置として規制をするというふうに、頭からキャップをかけるというふうになっていないわけですから、今の仕組みの中でやれる限りはやって、目標が達成できれば、今回の第一約束期間中のマイナス六％はそれで乗り切っていければいいな、こういうふうに思っているところでございますが、ある人に言わせれば、乾いたぞうきんをさらに絞って、すり切れるぐらいまで環境省は今絞っていると言って、非難の声が私のところに来ますけれども、それは、乾いている部分もあれば、まだまだウエットの部分もあって、もう少し精査しながら、みんなでやる。そのときに、企業側が、排出側が本当にやる気を、気持ちを切りかえて持ってもらうということが大事なんですね。規制は最後の手段だ、私はこう思っています。
○村井委員　済みません。参考人でいいと言ったところと、できたら政治家でと言ったところで分けていて、ここは政治家としての責任のある答弁だと思うんです。
　その上で、今大臣は、本当は規制すべきだけれども、私も一点一致するのは、自主取り組みでできるんだったら、別にそれでいいんです。だけれども、だめだったら規制しなければならないというのは、一致していると思うんですね。
　そんな中で、京都議定書をずっとやってきて、本当に自主取り組みでできたのか、できなかったのか。答えは、政府は八・六％と言っていて、産業界は二・二％だった。実際、規制なしの自主的取り組みでできたという結論なんですか、できなかったという結論なんですか。大臣、どちらでしょうか。政治家でお願いします。
○若林国務大臣　これからなんですよ。ことし見直して、来年が初年度で、そして現実の規制に入るんですね。今まではそのための準備をしてきたわけですよ。準備段階です。それはそれぞれの努力があります。
　しかし、その努力で、なおもっと注意して努力しなきゃいけない分野があるんじゃないか、あるいは、自主的に取り決めた水準がそれでいいのか、もっとできるんじゃないか、そういったことを今見直しているわけですね。それで、来年から実施に入る、こういうことですから、私は、何か結論が今出て、もうだめなんだ、こういうふうに言っているつもりは全くないんです。可能性を十分持って、これから見直しをし、そして対策を強化して来年の初年度を迎えようと今しているところでございます。
　それから、先ほど、規制は共通して、私も規制が必要なんだということを認めたというふうにおっしゃられましたけれども、私は、規制なしでできればそれが一番いい、そっちの方がいいということは、そのように思っているわけでして、どうしてもそこでできなければ、いろいろな規制の仕方はあると思いますけれども、規制を導入せざるを得ないかと思っておりますが、今の六％の水準ということ、しかも、委員が前から指摘しておられる産業界が実際の削減をする削減量というのは、その程度のことは自主的にやろうと思えばできる、こういうふうに私は期待をしながら思っておりますから、産業界のさらに一層の努力を求めていきたいと思っております。
○村井委員　自主的取り組みでできればそれでいい、それは一致しています。どうしてもできなければ規制しなければならない、それも一致しているんです。言っていることはそんなにお互い違っていない。
　その中で、では、今現在の二・二％という目標と八・六％という政府の目標のこの乖離。どこまで行けば規制的な政策に変わっていくのか。どこまで以下だったら、どこまで頑張れれば自主的取り組みでいいか。二・二から八・六の間で、そのボーダーラインは、大臣、大体どの辺からと考えますか。
○若林国務大臣　実は、経団連側の自主的な取り組みの対象外の業種があるんですね。これは主要七業種で産業界が自主計画をつくっておりますけれども、その差は、経団連側に含まれていない、建設業なんかは含まれていないんですよ。それから、農業その他の業種が含まれておりませんし、そういう含まれていない業種も政府の方は努力をお願いしているわけでございますから、八・六と二・二そのものを比較して、そしてどこにあるんだ、こういうのは、比較をし、その中で水準を決めるというのはちょっとなじまないんじゃないかなと思っていますが、そういう技術的な数字の見方とかいうようなことになりましたら、ひとつ参考人の方で答弁させていただきたいと思います。
○村井委員　次の質問は少々細かいので、参考人で結構です。
　今大臣から、自主行動計画の対象の産業と、もう一つは、政府が八・六％削減と言っている産業との間に少しずれがあるという話がありました。そこで、二・二と八・六の数字が多少ずれている、そんなにずれることはないと思うんですが。
　まず、今政府は八・六％削減を産業界でと言っていますが、そこで質問なんですが、では、今自主行動計画の対象になっている産業だけに限定すれば、大体何％削減を政府は目標としておられますでしょうか。参考人でお願いします。
○南川政府参考人　恐縮ですが、きょうそこまで数字を持ってきておりません。
○村井委員　わかりました。
　では、調べていないという話なら調べていないというのでも結構ですが、少なくとも、今の自主行動計画で、政府が目標としている産業界での八・六にはとんでもなく行かない。残念ながら、今彼らがやっている二・二は何とか行くかもしれないけれども、自主行動計画だけで規制をしないというんだったら、もっともっと数値を引き上げてもらわなければならないと考えるんです。
　さて、この話は次に話していきたいと思います。
　私が配った資料の最後のページなんですが、京都議定書目標達成計画における主な対策の進捗状況という表です。これは環境省が出しておられる表です。
　さて、今現在のところ、二〇〇五年のところで四一・三％の政策が進んだというふうに書いてあるんですが、残念ながら、ＣＯ2は九〇年度比八・一％、進んだどころかふえているんです。政策が四割進んでもふえるということは、一〇〇％に行った時点で本当に削減になるんでしょうか。その辺のお聞かせをお願いします。政治家の答弁でお願いします。
○土屋副大臣　お答えします。
　この目標達成計画は、二〇一〇年時点での対策の見込みを掲げておりまして、二〇一〇年までに各対策を一〇〇％実施することにより、マイナス六％の目標が達成できるとしているものであります。
　排出の状況はさまざまな要因に影響されまして、各対策の進捗と全体の排出削減量が、単純に比例するものではなく、各対策の進捗状況をもとにその時々の排出量を示すことは大変困難であります。つくった時点では経済状況が今よりも大変低迷していましたので、その時点での差があったということを御理解いただきたいと思います。
　いずれにしましても、目達計画を今見直ししておりますので、現時点で今後どうなるかということを詳しくは説明できませんけれども、今後一〇〇％達成するためには、過去の二倍のスピードで対策を進めることが必要だと考えておりますので、追加対策を検討してまいりたいと思っております。
　それから、先ほどの二・二％とマイナス八・六％のことでございます。先ほど御説明もしましたけれども、経団連の二・二％の中に含まれていない、私たちがつくった目標達成計画の中に含まれていない、建設業、農業、そのほかの業種が含まれての算定方法でありますので、ちょっとそこいら辺も違ってくるとは思います。
○村井委員　今副大臣がおっしゃられたので、副大臣にそのまま質問します。
　今、京都議定書の目標達成計画と自主行動計画との間の業種に差があるとおっしゃられました。では、自主行動計画になっていない今の業種に対しては、どうやって温室効果ガスの削減に取り組んでもらおうと考えておられますか。
○土屋副大臣　現在、次回目達計画を、改めて見直しの作業をしております。その中でいろいろな議論があって今後答えが出てくると思いますので、現時点で、大変申しわけありませんが、細かいことの御説明ができないことをお許しください。
○村井委員　残念ながら、そういうことなんですよ。産業界全体で八・六％削減と言うのはいいけれども、自主行動計画の対象になっているところは二・二パーしか下げないし、それ以外になっている残りの業種も、では実際に何かやっているかというと、具体的な規制の手段というのはないんですよね。だからこそ、今きちんと自主行動計画を全体に広げてあげるか、さもなくて、どうしても八・六まで行かないようだったら規制的な措置をとっていかなければならない、私はそのように確信しています。
　さて次に、これは参考人で結構です。産業界の自主行動計画にある二〇〇五年から二〇一〇年までの削減量の見通しを、総量としての削減量でお答えください。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御指摘ございました、経団連の試算値としてマイナス二・二％という数字であることは承知をしております。
　経済産業省でございますので、経済産業省所管の三十三業種でございます。この部分につきましては、二〇一〇年度の排出量についての見通しを含んでいない自主行動計画もございますので、恐縮でございますが、積み上げベースでの二〇一〇年の排出総量の削減見込みということについては、把握をしておりません。
　他方、環境省と協力いたしまして、本年度から自主行動計画のフォローアップを実施するとともに、二〇一〇年度の目標水準を現実に達成できるか否かにつきましては、排出量の増減を含めて、きめ細かくフォローアップをしてきているところでございます。
　こうした中で、目標水準を引き上げる業種、あるいは新たに自主行動計画をつくった業種等出てきております。こういう着実な努力を今後とも続けてもらうよう強く働きかけてまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、こうしたことにつきましては、現在、中央環境審議会と産業構造審議会合同で、目達計画の徹底した見直しを進めております。そうした中でも十分議論をして、よりよいものにしていただきたいというふうに考えている次第でございます。
○村井委員　今おっしゃられたように、実は総量ベースでの削減量がわからない状態になっています。もちろん、これから目標を引き上げてもらうことは非常に大事だと思っています。
　次に、では、国民の啓発による二〇〇五年から二〇一〇年までの削減量の見通しをお答えください。参考人で結構です。
○南川政府参考人　お答えいたします。
　まず、国民の啓発によります運動でございます。私ども、これにつきましては、各種の施策につなげるための重要な施策であるということで、横断的施策というふうに位置づけております。
　といいますのは、この普及啓発事業、省エネ機器の普及とか、あるいはビルのエネルギー管理システムの導入等、そういった対策との切り分けが非常に難しいということから、その効果だけを定量的に算定して、それを対策として進めるということが技術的に困難だということで、特別にその効果の数値目標ということは設定しておりません。
　ただ、私ども、クールビズ、ウオームビズ運動をやっております。その中で、試みにその効果を算定しますと、去年でございますけれども、ウオームビズで百四十一万ＣＯ2トン、クールビズで百十四万ＣＯ2トンという結果が出ております。
○村井委員　通告では、次に参考人の方に環境税導入のいきさつについての具体的な話を伺うことになっていたんですが、時間がないのでそれは飛ばします。
　それは飛ばして、その上で、次に大臣に聞くことになっていた、環境税が、環境省が二〇〇四年、二〇〇五年、二〇〇六年と提案をして、何で実現できなかったのかについてお答えください。
○若林国務大臣　炭素に対する負荷を高めることによる削減の効果について、十分我々が説得できなかった、これだけの効果が出るだろうという我々の主張を、説得することができない。環境税としてある一定の課税をするときに、ＣＯ2排出炭素に着目して、その提案は、課税の負担率は提案自身が少し低いんですね。その低い、その程度のことで、本当にガソリンの消費だとか重油の使用だとかというのは、そんなものでそれだけのインセンティブに本当になるのかねという意見から始まりまして、もういろいろな質問を受けたけれども、必死に説明をしましたが、なかなかその効果というものを説明し切れなかったというのが一番の理由であったのではないかと思います。
　実は私は、こういう立場になるまでは、これを推進するという強力なグループのリーダー格をやっておりまして、攻め込んでいったんですね。しかし、力足らずで挫折をしてしまったわけですが、私は今環境の責任大臣としましてどういう手法をこれから導入していくのかということを真剣に考えていかなきゃいけないと思います。
　それと、やはり自動車特定財源の問題がありまして、自動車あるいはガソリンに対する課税、これも形を変えてみますと、ヨーロッパなんかではこれは環境税と言っているんですよね、ガソリン課税を。日本は、税収を目的にして、税収を道路整備に充てるということだから、そういうスタートを切っているんですが、そこが、ヨーロッパなどが自動車燃料課税というのは環境税として課税しているんですよ。
　そういう見方をしますと、ガソリンに対しては大変な課税をしているというふうな主張もありまして、石炭あるいは重油、ガソリンなどに対する、そういう課税全体をもう一度スクラップ・アンド・ビルドで見直してやらないとまずいじゃないかという主張もございまして、なかなか十分説得ができなかった、こういうふうに理解をいただきたいと思います。
○村井委員　大臣が私たちと一緒で環境税導入派だということはわかりました。それはもちろんいいことなんです。
　その上で、説得できなかったという抵抗勢力は一体だれなのか、これを具体的にお答えいただきたいと思います。
○若林国務大臣　いや、別に、だれか抵抗者がいて抵抗勢力だ、こういうことではなく、私は実は党税調の、税制調査会の副会長もやっておりました。その税制調査会のかなり綿密な、専門的な税制の立場からの、幹事も含めた議論の中でも、多勢に無勢でありました。それを導入したらいいという役員はごく数名でございまして、やはりそういう効果の説明ができないとかいろいろな議論をしておられまして、どこが抵抗勢力でどうだ、こういうようなことではなく、やはり力不足だった、こういうことでございます。
○村井委員　その上で、今は大臣になられたわけですから、再度、大臣の権限で提案をする気があるかないかについてお答えください。
○若林国務大臣　この手法だけが削減効果のある手法だというふうに決めるわけにはいかない状況になっているように思います。
　ですから、実はグリーン税制全体の問題の中で、環境税という方式がいいのか、いろいろ排出権取引の問題なんかもございますね。あるいは規制という手段もございますよね。ですから、幅広く検討をした上で、その対策の一つとして現在位置づけておりますので、これからそういう検討の結果、これが有効だという、再びそのような結論が得られますれば、それを、別に権限というようなことはございません、要望ですから、環境省として税務当局に税制改正要望を出す、こういうことになるわけでございます。
○村井委員　何か、大臣になられた途端にちょっと消極的になっておられることを、非常に残念に思います。
　さて、その上で、では環境税以外の手段もあるはずじゃないか。具体的に今政府がやっているのは、残念ながら、自主的に減らしてくださいというのと、国民に呼びかけて自主的に減らしてください。それで、やってもやっても結局減らなかった、逆にふえましたというのが今の現状です。
　環境税をやるか、もしくはキャップ・アンド・トレードに踏み切るか、具体的な、本当に効果のあるどちらかをやらなければならないと私は思うのです。環境税がもしだめだとしたら、ではキャップ・アンド・トレードの導入について、その見込みはどうでしょうか。そして、すぐに導入が難しいとしたら、その障害になるのは何だと考えられますか。どなたか政治家の答弁をお願いします。
○若林国務大臣　キャップ・アンド・トレードの問題については、委員御承知のように、今自主参加型のいわば実証的な事業を十七年度から始めたんです。約百社程度の参加で、いろいろな業種に及んでいますけれども、そういう中で知見を重ねております。
　そういうのと同時に、ヨーロッパの方ではＥＵ—ＥＴＳで、既に第一次的には実施をしているというふうに承知しておりますが、先般ＥＵの環境の委員とバイで話をしたときに、私は幾つか疑問を出しました、つまり、これでうまくいっているのかね、こういうことで本当にちゃんとできているのかねと。
　いろいろ聞くところによると、そういうことの障害も、問題点も出ているように私は承知しているということでやりとりをしたんですが、ＥＵの環境委員長は、専門家同士として、私が、ではこっちから勉強に行くから、実際の企画と、実際実行してみてどういう問題が起こっているかというようなことについて詳細を勉強させてもらいたい、こっちからチームを出したいと言ったら、ウエルカムだ、ぜひ来てくれ、こういう話になりました。その話を聞きつけて、イギリスの環境大臣も、せっかくベルギーまで来るならイギリスにも来てくれ、イギリスの体験、経験をしてきた知見をお話ししましょう、そういうことを共有しながら問題点を乗り越えられるものは乗り越えていこう、こんな話がありまして、私は、この四月に入りましたら、なるべく早い時期に、環境省だけではなくて、もう少し幅広い検討チームを編成して、ＥＵのシステム、実行しておりますイギリスのシステムの経験と課題、そんなことを勉強してきてもらおうと思っております。
　具体的に、今調査の編成及び調査項目の整理といったようなことに入っているところでございます。
○村井委員　時間が来ましたので、質問を終わらせていただきますが、最後にまとめさせてください。
　まず、大臣が総論で言っておられる中長期的に温室効果ガスを半減しなければならないという目標については、私は何とか国会決議で公式確認をしなければならないと思っています。
　そして二点目、各論についても、残念ながら今までの自主的な取り組み、国民への自主的な呼びかけでは削減できなかった以上、環境税もしくはキャップ・アンド・トレードという具体的に実効性のある政策に踏み切らなければならないという御意見を申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○西野委員長　次に、近藤昭一君。
○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。きょうは質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　環境委員会に所属をして随分になります。よく縦割り型の問題とかと言われるんですが、私は、ある意味縦割り型で、いいとは言いませんが、縦割り型のよさを発揮していくべきところもあると思うんです。それぞれの省庁がそれぞれの立場からきちっと意見を言っていく、そしてそれを徹底的にぶつかり合わせていく。
　ただ、最終的にはやはり一番大事なこと、それは国民の皆さんの視点に立っていくということだというふうに思います。そういう意味では、もう私なんか若輩が大臣に申し上げるのは大変に失礼でありますが、やはり最終的には国民の視点に立って、大臣はそれぞれの省庁の代表、代弁者というか、トップだとは思いますが、やはり国民的視点に立っていただきたい。
　私は、そういう意味では、今の時代というのは、それぞれの省庁がそれぞれの意見をぶつかり合わせていっても、最終的には環境というものを第一に考えている、それが重要だと思っているんですね。そういう意味では、縦割り型であり、それぞれの省庁が並んでいても、やはり最終的に環境省が、環境というものがトップにあるべきだというふうに思っております。そういう視点で、ぜひ大臣には御奮闘いただき、いろいろと御指導いただきたいというふうに思っているんです。
　そこで、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　最近、環境の問題というのが、今申し上げたように、大変に大きく関心を得ているわけでありますが、鳥インフルエンザウイルスの問題であります。
　最近、三月十八日でしたか、環境省から、Ｈ５Ｎ１亜型の鳥インフルエンザウイルスの検出が野生のクマタカからあったという発表がされまして、この野生というところに私は大変に衝撃と心配を持っているわけでありますが、このことについて、今どのような調査の状況になっているのか、どのようにお考えなのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○冨岡政府参考人　お答え申し上げます。
　熊本県相良村で保護収容いたしましたクマタカの個体から、本年三月十八日にＨ５Ｎ１亜型鳥インフルエンザウイルスが検出されたことを受けまして、環境省といたしましては、感染、発生の拡大が見られないかどうかを、関係機関とも連携しながら、状況把握に努めているところでございます。
　まず初めにとりました対応といたしましては、三月十九日月曜日から二十日にかけまして、環境省と熊本県等が連携しまして、クマタカを保護収容いたしました地域周辺での野鳥の生息状況の調査を行いました。その結果、野鳥の大量死等の異常は確認されませんでした。
　次に、周辺地域での野鳥へのウイルスの感染状況を調査するため、水鳥のふんの採取と小型陸鳥の捕獲を行ったところでございます。
　さらに、広域的な状況把握といたしまして、現在近畿以西で実施しているカモ類のウイルス保有状況調査、これを四月まで継続することといたしております。
　なお、本件に関しましては、相当濃密な接触がない限り、鳥から人への感染は発生しないと考えられておりますので、日常生活におきましては、鳥の排せつ物等に触れた後には手洗いやうがいを行うということをしていただければ、過度に心配する必要はないということで、冷静な行動をお願いするよう呼びかけているところでございます。
　以上でございます。
○近藤（昭）委員　今御答弁をいただいたような調査、また、過度に心配をするなということであります。
　もちろん、過度に慌ててというか過敏になる必要はないのかもしれませんが、少し御見解等々をお聞かせいただきたいんですけれども、野生の場合というのは、先ほど申し上げたＨ５Ｎ１亜型は高病原性というふうには言われないということでありますけれども、私が大変に心配しておりますのは、野生のクマタカから鳥インフルエンザウイルスが検出されたということ、そしてまた、クマタカが御承知のとおり絶滅危惧種１Ｂ類の希少な範疇に入っているということなんですね。
　ですから、先ほど申し上げましたように、冷静というか、確かに今御答弁をいただいたようなことなのかもしれません。しかしながら、こういったものは先手先手を打ってというふうにいかなくてはならないと思いますし、今の御認識だと、調査をしたけれども、そんなに広がっているわけではないだろうというふうにおっしゃるわけでありますけれども、御承知のとおり、逆に変な風評被害にはなってはいけない。しかしながら、変な風評で広まっていって過大な被害が出てはいけないと思う一方で、逆に、きちっとやっていただかないと、本当に絶滅危惧種であるということ、また、これが広がっていくというと大変なことになるということであります。そのことに対する御認識と対応についてお聞きをしたいというふうに思います。
○冨岡政府参考人　先生御指摘のように、クマタカは絶滅危惧種に属する鳥でございまして、クマタカは環境省のレッドリストにおきまして絶滅危惧１Ｂ類に分類されておりまして、近い将来における野生での絶滅の危険性が高い種でございます。現在、成熟個体が約千八百羽と推計されております。そういうことで、こういうことも勘案しながら私どもはこういった問題に十分対処する必要があると考えております。
　なお、野鳥につきましては、私ども、本年一月以降、鳥インフルエンザが発生いたしました宮崎県、岡山県の四地点でかなり広範な調査をいたしましたし、近畿以西の二十二府県におきましても、主に水鳥を対象としたウイルス保有状況を調査しているところでございます。
　これまでのこういった検査からは、合計二千羽以上の検体を検査しておりますが、これまで検出されなかったところでございます。そういうことから、現在のところ、専門家の皆様に専門的な見解をお聞きいたしましても、国内での野鳥の大量死等の情報もないということから、我が国の野鳥の間に高病原性鳥インフルエンザウイルスが蔓延しているとは考えてはおりませんけれども、今後の状況は予断を許さない面があるということは確かでございまして、引き続き、野鳥の調査を継続的に実施し、迅速な対応をとってまいりたいと考えているところでございます。
○近藤（昭）委員　ぜひきちっとした調査また対応をお願いしたいんです。
　ところで、鳥インフルエンザウイルスということに関連をして、こういったウイルスの蔓延を防いでいただく、きちっとやっていただきたい、そのことに関連してですが、クマタカあるいはイヌワシ、こういった大型の猛禽類というのは生態系の頂点に立っている。そして、先ほどもお話し申しましたように、絶滅危惧種に指定されている。その保護は非常に重要な課題なわけでありますね。
　そういう意味では、今いろいろとお答えをいただいた感染ルートの特定あるいは対策をしっかりやっていただきたいということとともに、少し関連をして、私の地元の愛知県、徳山ダム、ここにもイヌワシ、クマタカ、そういった非常に絶滅危惧の貴重な鳥類がいるわけでありまして、これは、聞くところによりますと、十年間で大体七億六千万以上かけているということであります。
　先ほどお答えの中に、きちっと全国的な調査もしているということであるのですが、この十年間にわたる徳山ダムの関連のそういった調査を見ても、必ずしも十分に現状と課題が明らかになってはいないのではないかというふうに思いますが、いかがでありましょうか。