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○幸田政府委員　国民健康保険のいわゆる悪質滞納者に対する対策についてのお尋ねでございますが、ただいまも御指摘のありましたように、この仕組みは国民健康保険の被保険者資格そのものを奪うものではございませんで、一時的に給付の制限をするということであります。
　現在、国民健康保険で各保険者はいろいろ経営努力をいたしておりますけれども、保険料を故意に納入をしてくれない方々がふえてまいっております。一般的に負担能力がないために保険料を負担できない、納付ができないという方々につきましては、現在既にそれぞれ条例で保険料の六割を軽減するあるいは四割を軽減するという保険料軽減の措置が定められているわけでありますけれども、そういった負担能力の問題ではなしに、故意に保険料の納付を回避するというケースがかなりふえてまいっております。今回、老人保健法では公平化を徹底したいということでいろいろなお願いをいたしておるわけでございまして、その一環といたしまして、国民健康保険につきましても今申し上げたような悪質な方に限りまして給付の差しとめという措置で対応してまいりたいということで御提案を申し上げているものでございます。
　具体的には政令あるいはそれを受けました通知で今申し上げましたことをはっきりいたすわけでございますが、現在私どもが考えております悪質滞納者とは、資産や所得がありながら故意に保険料を滞納いたしております者、具体的には、災害とか失業あるいは長期入院といったような合理的な理由がないにもかかわらず長期間滞納している者、かつ、私どもが実際の現場に参りますと、保険料の納入を回避いたしますために、財産の差し押さえをしようと思いますとその名義を変更するというようなケースが時々あるわけでございますが、そういった財産の名義変更を行うことなどで保険料納付を回避する意図が明らかな者について限定的にこの条項の発動をしていきたいと考えておるわけであります。
　そういった意味合いで、現在の国民皆保険制度を覆すとか憲法で決められております生存権の保障を逸脱をするものではない、合理的なものであると私どもは考え、お願いを申しておる次第でございます。
○河野（正）委員　悪質滞納者が国保財政に非常な悪影響をもたらすことは確かにそのとおりだと思います。
　局長から、悪質滞納者はこういう例、こういう例といろいろ申されました。そういう悪質滞納者のために国保税の収納率が落ちるということはわかります。といいましても、御承知のように、例の健保法の改正のときに退職者医療制度ができてかなり国保から補助金を引き揚げた、そのためにも今日国保の赤字が非常に増大した。これは私どもも市町村長、自治体の関係者からもいろいろ陳情を受けるわけです。先ほどの憲法二十五条ではないけれども、悪質滞納者にもいろいろな理由はあるわけでしょうから、これは慎重を期してもらわなければならぬだろう。また、健保法の改正で退職者医療制度、新しい制度ができたために国保の補助金がかなり削減されましたから、そういう意味でも今国保財政が非常に逼迫をいたしております。これはぜひ考えていただかぬと、地方自治体はこの赤字のために今困窮をきわめております。あわせて要望を申し上げておきたいと思います。
　与えられた時間が非常に多かったので、その分だけ用意しておったわけですが、時間ロスがあってなかなか思うようになりませんが、もう一つ、老人病院における保険外負担の問題がございます。
　時間がございませんからそれぞれ申し上げることはできませんが、関東地区は入院患者一人一月当たりの負担額が四万九千円、四万二千円、四万円をオーバーしております。平均して二万七千五百円の保険外負担で、かなり厳しいという状況でございます。それでは何を負担しているのかというと、おむつ代とか電気製品、テレビとかラジオの使用代、あるいは理髪代、お世話料——お世話料という意味はよくわかりませんけれども、管理協力費、そういうものが積もり積もって、平均して二万七千五百円の保険外負担をしなければならぬ。大変厳しいわけですね。
　こういう保険外の負担をさせてよろしいのかどうか。一部負担はございますけれども、今一応国民皆保険制度ですね。その中で、こういうように関東地区では四万九千円も保険外の負担がある。こういう問題に対してどういうふうにお考えになっておるのか、ひとつ御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○今井国務大臣　まず、通常、家庭におきましても必要とされるようなおむつの購入代、電気製品の使用代といった本来の医療サービスには含まれないものにつきまして実費徴収をする、こういったことは原則的にはやむを得ないものと私は考えます。
　しかし一方、保険の給付と重複する部分につきましては本来費用徴収を行ってはならないということでございますし、従来から、都道府県を通じてその是正を指導してまいったところでございますが、今後ともそういった指導を通じまして厳重にそういうことのないようにしてまいりたいと思っております。
○河野（正）委員　これは厚生省の調査ですから、これが公になりますと、あれもこれもと保険外負担が次々につけ加えられていく、そういう保険外負担に拍車をかける状況というものが出てくる可能性がありますね。最初は大体病院負担で、病院がサービスしていたのです。それが逐次こういうふうになってまいりましたね。ですから、これが公になれば、またぞろあれもこれもという傾向が出てくるおそれがございますので、その点はぜひ極力御指導をいただきたいというふうに思います。
　ほかにもいろいろございますけれども、労働省に御出席をいただいておるわけですから、これをやらぬわけにはいかぬでしょう。労働省は質問がない方がいいと思っていらっしゃるかもわかりませんが、せっかく御出席いただいておりますのでやらせていただきます。
　最近はオートメーション化といいますか、ＭＥ時代、かってもキーパンチャーとかチェーンソーとかいろいろなものがございましたが、そういったコンピューター化したことに対していろいろな健康障害というものが出てまいっております。
　これは厚生省も関係がございますけれども、労働省も関係がある。特にこれは自治体職員のケースでございますけれども、調査いたしましたら、オフィスオートメーションによって約四割が健康を阻害されておる。程度の差はあるでありましょうけれども、そういう状況があるということです。これは、オートメーション化が進んだら楽になるかといったら、結果的にそういった職業病といいますか、そのために健康が阻害される、こういうケースというものがまたさらに出てくる可能性があると思うのです。それらに対する対応について、厚生省と労働省からそれぞれお答えいただきたい、こういうように思います。
○福渡説明員　お答えいたします。
　我々、ＯＡ機器と一括して呼んでおりますけれども、先生御指摘のように、ＯＡ機器が我が国では非常に速い速度で産業界に導入されてきております。このＯＡ化に伴いまして、労働省としても、健康への影響、それからその具体的な労働衛生管理対策、こういうようなことについての調査研究を進めておりますが、同時に、多くの研究機関あるいは労働団体等でもＶＤＴ作業と健康の関係についてのアンケート調査等をいろいろと実施をしておられます。そういうような結果を見ますと、幾つかの症状については、ＶＤＴ作業者の中でかなり高い頻度で症状があるというような訴えがされておりますが、その調査の中で私どもが一つ認識をしておりますことは、具体的に、目が疲れるとか肩が凝る、こういうようなことはアンケート調査でも比較的クリアに出ておりますけれども、精神的負荷というのでしょうか心理的負荷、こういうようなことについては、今までの調査ではそうはっきりと結果を分析するようにはなっておりません。そういうようなことで、非常に頭が重いとか、心が疲れるというのでしょうか、そういうような心への影響ということについては今後の課題ということで私どもも受けとめておりまして、労働省としては、昭和六十一年度からテクノストレスに関する調査研究を実施をする予定にしております。
　今までの調査等で明らかになりました健康への影響につきましては、昨年十二月に、これはＶＤＴ作業に関するものではございますけれども、労働衛生管理上の指針を取りまとめまして、現在労働衛生管理の充実の指導に当たっている、こういうような状況でございます。
○竹中政府委員　労働省から御答弁がございましたが、厚生省といたしましても大きな関心を持つておるところでございまして、まず当面は、労働省におかれまして必要な調査研究なり対応策をお考えいただけることを期待をいたしておるわけでございます。
　ただいま心理面の話について多少お話がございました。実は私ども、今年度、ストレスと健康の問題につきましての懇談会を開催をすることにいたしております。これは勤労者が主たる対象ではございませんで、国民全般についての検討を進めるということでございますが、必要がございますれば、この懇談会におきまして、今の職業環境の変化に伴うストレスによる健康問題、こういった点につきましても場合によれば検討をしていただく可能性があると考えておるわけでございます。
○河野（正）委員　これはやはり、そういう業務のＯＡ化の障害というものが年寄りの方にずっと引き続いていくものですから、そういう意味で十分対応してもらわぬと、そういう弊害を持ったまま老人グループの中に入っていく、こういうふうになるわけですね。でございますし、そしてまた、医療費の負担が高うなるというようなことで、結局なかなか治療もできないというようなこともございますので、一言その対応について希望を申し述べたわけでございます。今後の対応については、労働省も厚生省もぜひ御努力をお願いを申し上げたい、こういうように思います。
　そこで、そのことと関連してですけれども、療術の問題がございますね。神経痛とか肩凝りとか腰痛とかいろいろありますが、その際によくなされますのが療術でございます。この療術については実際古い歴史がありまして、最高裁で判決がございます。昭和三十五年、療術については有害のおそれがなければ禁止、処罰の対象にはならない、こういうふうな最高裁の判決があります。ですから、有害でなければその業をやってよろしいということですね。これは医業類似行為ということで、制度化というものが非常に問題になったけれども、今日まで、最高裁では有害でなければやってよろしいという判決をいただきながら、依然としてこれがやみに葬られておる。要するに全く勝手ほうだいに行われておる。
　そこで、人間の健康に関係することですから、本来からいえばこれは制度化をして、そして規制するなら規制する、行政指導するなら行政指導する、こういうふうにならなければならぬと思うわけですが、それが依然として今日まで放置されておる。この点についてどういう御見解を持っていらっしゃるのか。これは長い歴史がありますから、一言お願いを申し上げたい、こういうように思います。
○今井国務大臣　この問題は、先生が前々から大変な御関心をお持ちのことを私もよく聞いておりますが、療術行為、民間療法でございますが、これにつきましては、まず第一点は、現在の医学ではその有効性、安全性というものについての解明が難しいこと、それから二番目には、極めて多種多様の療法がありますこと、三番目には、医療関係者の間にその評価についての意見の一致が見られないこと、こういった問題がありますので、その取り扱いは大変難しいというふうに率直に申し上げて考えているものでございます。
　そこで、厚生省ではこういったものにつきまして従前から調査研究を行っているところでございますけれども、その結論を得ることは今申し上げたような事情からなかなか難しいと思われますが、今後とも地道に研究を積み重ねてまいりたいと思います。しかし、はっきり申しますと、せっかくの御提案でございますけれども、この問題についてはいろいろ難しい問題があるというふうに申し上げざるを得ないというふうに思うものでございます。
○河野（正）委員　私が問題にしたいと思いますのは、もちろん最高裁の判決がありますが、それともう一つは、昭和四十七年のあんま、はり、きゅうの法律改正の際にこういう一部改正があっております。それは審議会の審議を促進するため法律を一部改正して、厚生大臣は昭和四十九年の末までに答申をさせて、そしてそれを参酌して措置をしなさい、こういう法律改正をやったのです。だから、四十九年までに答申をさして、そして措置をしなさいということなんです。ところが、何にも措置してないわけですね。こういうことで、結局、法律を重視されぬのかということなんです。難しければ難しいて、法律を改正する必要はない、改正しておいてなぜ法律を守らないのか、私はここを重視しているわけです。この四十七年の法律改正、ここを非常に重視しているわけです。
　これは一体どういうふうに措置されるつもりか。法律が改正されているんですよ。四十九年末までに措置をしなさい、それが始末されてないから、一体いかがなものか、私はこういうように思うわけです。時間が余りありませんから、歴史が長いからくどくど申し上げるとたくさんありますが、やめますが、法律が改正されながら厚生省はなぜ守らないのか、この点の御見解をお聞きします。
○竹中政府委員　先生お話しのとおり、三十九年の法律改正におきまして、一つはあんま、マッサージ、はり、きゅう審議会が本件について調査審議をすることができるということと、それから四十九年末を目途として厚生大臣が必要な措置をとる、この二つが改正の項目として入ったわけでございます。これに従いまして、中央審議会におきましていろいろと調査審議も行っていただきまして、その答申におきましては、やはり医学的な有効性等々が明確でないのでなかなか難しいというようなことでございましたが、それらを受けまして、私ども調査検討を実施をしてまいっておるところでございます。
　先ほど来大臣から御答弁がございましたように、現在の時点におきましては医学的効果の科学的解明が非常に難しいということでございまして、厚生省としては、今後とも医療の現場の御協力もいただきましてさらに検討を進めていきたいと考えておるわけでございます。
○河野（正）委員　答申をさせたならば、それを参酌をして措置をしなさいという法律改正ですよね。なぜ措置をしないのですか。そこを言っているわけです。非常に難しい、難しくないの問題はありましょう。ありましょうけれども、法律を改正してそういう内容を盛り込んだわけでしょう。それをどうして守らぬのですかと言っておるわけです。
○竹中政府委員　先ほども申し上げましたとおり、この法律の改正で、あん摩、マッサージ、指圧、はり、きゆう、柔道整復等中央審議会の調査審議の結果を参酌をして、厚生大臣は必要な措置を講じなければならないという規定がされておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、この中央審議会からの答申が、特に医学的な有効性について厚生省は調査研究をすべきであるという御答申をいただきましたので、その御答申の結果によりまして、先ほど申し上げましたように答申をいただいて以来調査研究を続けておるということでございます。
○河野（正）委員　その法律でそういう規定をしながら、調査研究をしておると言うのだが、法律を改正をして、そしてこうしなさい、それが四十九年末までにでしょう。それが、なお調査検討を進めております、十数年ですよ、その後。調査検討を進めるということは結構です。それが十数年間も調査検討を進めて何も答えが出てこぬ、これは一体どういうことか。それは、ただ単に審議会その他でそういう意見が出たというのはいいですよ。法律で答申をさせて、それに基づいて措置をしなさいという法律改正をしておきながら、しかも十数年間もほったらかして、そして今一遍の、調査検討を進めておりますという言葉だけでは、我々は納得できないですね。
　調査検討いたしました、その結果、こうでございます、その結果はこうしなければならぬと思います、それはそれで結構です。これは法律でそういう改正をして、そしてそういう責任が厚生省に対して与えられておるわけでしょう、法律によって。そして、しかも十数年間もほったらかしておるなんて、こんなことで厚生行政が勤まりますか。勤まらぬでしょう。それなら、十年間調査研究したら、その十年間の調査研究結果というものをここで明らかにしてください。
○竹中政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、中央審議会から四十九年十二月に御答申をいただきまして、それに基づきまして私ども昭和五十年以来研究班を組織をいたしまして研究を進めていただいてまいったわけでございます。
　研究班におきましては、神奈川県総合リハビリテーション事業団の伊丹先生という方を班長にいたしまして、五十年から五十六年までいろいろ御研究をいただいたわけでございます。現在の段階では、一般的に療術につきまして医学的な有効性は認めにくいというのがこの研究の結果でございますので、そういうことでございますので、私ども行政的にどう対応するか非常に難しい面があるということで、鋭意検討いたしておりますが、苦慮しておるというのが実情でございます。
○河野（正）委員　あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律がございます。この十二条の二にはこういうことが示されております。「この法律の公布の際引き続き三箇月以上第一条に掲げるもの」、第一条というのは、これこれこれは免許を受けてやらなければならぬという第一条。「この法律の公布の際引き続き三箇月以上第一条に掲げるもの以外の医業類似行為」、ですから、あんま、はり等しかございませんから、療術ですね、これは、この十二条の二では、三カ月の実績があれば認めてよろしいという法律になっているわけですね。この法律の解釈はそういうことになっていますよ。
　ですから、これはその部分だけ見れば当然制度が認定すべき問題になっておると思うのですよ。ですから、今のようにそれは有効性がはっきりせぬのだというようなことでいつまでもやっておってもどうにもなりませんが、しかしこの法の十二条の二「経過措置」では、三カ月実績のある人はもう既に認められておるんですよ。これがそのままであるとするならば、もう何をかいわんやですね。学者の意見よりも法律が優先するわけでしょう。この点はどうでしょうか。もう時間がありませんから、明快な答えを一言言ってください。そうすると、もうこれで終わりますから。
○竹中政府委員　今先生のお話しの点は、法律施行の際に三カ月以上医業類似行為をしていた者は、届け出によりましてこの法律の規定にかかわらず引き続き医業類似行為ができるということで、これは届け出をされまして、きちっと県側も把握をいたしておるわけでございます。さらに、三十九年の改正の際に届け出漏れの人の救済ということも行われまして、それも改めて届け出をすればそれで続けられるということでございますので、届け出をされた方々につきましては医業類似行為を進めていただくことにつきまして問題はないというふうに考えております。
○河野（正）委員　ちょっと明快じゃないものですから一言多くなりますけれども、やはり医業類似行為を行うためには健康上の問題があるわけですから、特に老人は療術にかかることが多いわけですね。そういうことがあるわけですから、やはりある程度、消毒がどうであるとか、施設がどうであるとか、そういう指導というものは私は必要だろうと思うのですよ。そのためには、ただ野放しでやっておればよろしい——最高裁の判決では野放しでやっていいわけですからね。害がなければやっても一つも罪の対象にはならぬと書いてある。ですから、どういう形になるか、それはいろいろ利益団体がありますので、それは大臣もお困りでしょう。役所の方もお困りになっていることは私も重々承知しておる。承知しておるけれども、やはり法の建前からいえば、それは何らかの形で認めて、それは制度として認めるか、あるいは何で認めるかわかりませんよ、認めて、そしてやはり行政指導ができるように、要するに野放しでなくて行政指導ができるように、消毒は厳重にやりなさいよ、あるいは施設は清潔にやりなさいよ、こういう施設をやりなさいよ、そういうような指導もあろうと思いますよ。そういう形がこの問題の解決では非常に望ましいのではないか、私はこういうように思うわけです。
　それについて、今申し上げましたようにひとつ前向きの答弁をしていただけば、もう時間も来ますから、やめます。
○竹中政府委員　最高裁の判決は、先生も御承知のとおり、ある案件につきまして、ＨＳ式無熱高周波装置という案件につきまして人の健康に害を及ぼすおそれがないから、処罰の対象にならない、こういう判決でございます。したがって、逆に申し上げますと、医業類似行為、届け出をされていない者も含めまして医業類似行為で人の健康に害を及ぼすおそれのある場合は、これはやはり法律違反ということに相なろうかと思うわけでございます。
　一方で、それでは届け出をされ、あるいは人の健康に害を及ぼすおそれのない医業類似行為につきまして、これを何かの形で行政指導するあるいは指導するということでございますが、先ほど来申し上げておりますように、害はないけれども医学的な有効性が確認されないということでございますので、私どもの立場からなかなか手を出しにくいという感じがいたしておるわけでございます。
○河野（正）委員　一言、一言と言って、もう三言になるわけですが。
　今申し上げますように、最高裁の判決から見ても法改正から見ても、それからまた法改正後もう十カ年間も経過しておるのに、まだ検討中でございます、大体、何を検討しておるのですか。検討しておればその結論を早く出さなければ、これはいろいろ周囲の事情、たくさん事情があることは私も十二分に承知しております。しておるけれども、やはり今、療術というものが現実に野放しで行われておるわけです。ですから、それはやはりある程度行政指導しなければ、例えば有効か無効か、有害か有害じゃないかという問題だって、今のところチェックのしようがないでしょう。
　もうこれ以上ここで押し問答しましても結論は出ません。ですから、少なくとも法律を改正をして、そして措置をしなければならぬという法改正が行われてなお今日まで十数年そのまま放置されておる。ですから、早急に何らかの形で解決の方策を見出す、その努力をするということをひとつ約束してください。
○竹中政府委員　重ねて申し上げて大変恐縮でございますが、最高裁の判決で、人の健康に害を及ぼさない限り自由に行うことができる、こういうことになっておるわけでございますので、それでは、これを規制するということが法制上できるのかどうかというふうな指摘もございまして、大変苦慮をしておるわけでございますが、先生のせっかくの御指摘でございますので、ひとつ努力をさせていただきたいと思う次第でございます。
○河野（正）委員　一応これは、さっきの保健施設じゃございませんけれども、質問は留保いたします。そして、努力するとおっしゃったから、今後厚生省の努力の状況を見て、改めてこの問題を取り上げることがあり得るというふうに御理解をいただいて、質疑を終わります。
○山崎委員長　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。橋本文彦君。
○橋本（文）委員　まず大臣にちょっと聞きたいのですが、きょうは厚生大臣というかみしもを脱いで、一人の人間として老人というものをどう見ているか、こういうことからまず話を始めようと思います。
　今回の改正というものは、年間で十倍に上る入院料、それから二・五倍の通院費、どんな公共料金と比べでもこのような急激な値上がりはなかったはずでございますけれども、そういう大変な値上がり、それと、本来老人保健法の目的であります予防医学あるいは健康対策というものがなおざりにされておったということ、それから今回新しくできます中間施設というものの性格が極めてあいまいであるということ、それから一挙に按分率の引き上げ、こういうように問題がたくさんありまして、加えて滞納問題まで来ておる。
　この中で、一つずつ全部聞きたいわけでございますけれども、我が国には敬老の日というのがございますね。老人は敬われなければならない、こうなるわけでありますけれども、これは精神的に敬えばいいのか、あるいは実質的に制度的に敬われることが保障されなければならないのか。大臣はどのようにお考えですか。
○今井国務大臣　私もだんだん年寄りの部類に入ってくるわけでありますが、私どもも子供のころから、今先生おっしゃいますように年寄りを敬おうということは教えられてまいりました。これは、やはり今まで一生懸命国のためあるいは社会のためにお尽くしくだすった方々がお年を召されて、ひとつゆっくりしていただくということをまず前提にして、お年寄りを大事にしようじゃないか、そういうことを昔の人なりに考えて私どもに教えてくれたものだと思います。そういう意味でも、今の老後の年金であるとか医療であるとかいうことの充実と同時に、お年寄り自身がまず健康であることというようなことも含めてこれから厚生行政をやっていかなければならぬ、私はそのように思っておるものでございます。
○橋本（文）委員　この問題は老人問題でございますので、老人に限定して言いますと、昭和四十八年に老人福祉法が改正されまして、いわゆる七十歳以上は全部公費負担する、七十歳以上の医療については全部ただである、こうなったわけです。このときに厚生省は、まさに福祉元年である、こう胸を張って叫んでおったのですけれども、その後、老人医療費の財政における出費率がだんだん多くなった。その辺でついに五十八年二月一日からこの老人保健法が施行されたわけでございます。相当、福祉の後退だとそのときも言われておりましたけれども、今回のこの改正はさらに大幅な後退であると言わざるを得ないと思うんですね。福祉元年と見えを張ったときから今回までの後退、これは極めて遺憾であると思うのです。
　それで、試みに私の方で中曽根内閣になってから福祉がどの程度後退したかを一応予算の面から見てまいりました。ちょっと数字を言います。五十三年には国の予算は三十四兆二千九百五十億、そのうち社会保障の占める位置は六兆七千八百十一億、一九・七七％、約二〇％占めておりました。ところが、五十八年に中曽根内閣が発足したときはその割合は一八・一四、一挙に下がりました。今回の六十一年度の予算も一八・一八、何と二％近く社会保障費がダウンしておる。まず、こういう現実をどのように評価しますか。
○北郷政府委員　今おっしゃいました数字はそのとおりでございます。構成比、五十三年が一九・八、六十一年が一八・二、こういう数字になっておるわけでございます。
　一方、一般会計予算の伸び率と社会保障関係費の伸び率を対比いたしてみますと、一般会計予算の伸びに対する社会保障関係予算の伸び率の割合は、五十二年当時よりも最近における伸び率の方が相対的には高くなっているわけでございます。具体的に数字で申しますと、ちょっと年次が違いますが、最近におきます、例えば中曽根内閣になりましたのは五十八年でございますが、五十八年と六十一年とを対比してみますと、この間の社会保障関係費の伸び率が七・六でございます。それに対しまして一般会計予算の伸び率が七・四でございます。
　これと、今先生のおっしゃいました時点とちょっと違うのでございますが、その前の五十四年度と五十七年度の四年間を対比してみますと、社会保障関係費の伸び率一九・一％に対して一般会計の伸び率は二八・七％というようなことでございまして、一般会計の伸び率と社会保障関係費の伸び率とを比較してみますと、数字の比較でございますが、中曽根内閣になって社会保障関係の伸びが落ちたというようなことは必ずしも言えないのじゃないかと考えるものでございます。
　それから、御指摘のございました構成比の問題でございますが、これは予算上のいろいろなやりくり、御承知のとおり年金の国庫負担の繰り延べとか、こういった措置が含まれておりますので、単純に対比はできないと考えております。
○橋本（文）委員　まさに数字のままでは今おっしゃったようなことになりますけれども、本来、社会保障というものは、年金、医療保険の分野を考えれば、年々歳々自然増があるわけでございます。その自然増が全く反映されていない。確かに今、一般会計は七・四％伸びた、しかし社会保障費は七・六％、〇・二％上回っているじゃないかとおっしゃいますけれども、いわゆる社会保障の持っておる宿命というか自然増というものを考えれば、これはもう逆に大幅な後退であると言わざるを得ないと私は思うのです。その点、いかがですか。
○北郷政府委員　社会保障関係費は当然増が多いということはもう本当に御指摘のとおりでございまして、よく財政の硬直化なんということを申しますが、社会保障というのは、一遍制度を仕組みますとなかなか予算を動かせないという性格を持っておるわけでございます。したがいまして、年金の成熟化とか老人数の増加に伴いまして老人の医療費がふえるとか、こういったようなことでございますので、ほかの予算と違いまして当然増が多い、予算の増が多い、しかもそれが減らせないというふうなことで、毎年度予算編成に非常に苦労いたしておるところでございます。
　そういったことに対しまして、予算上もある程度の、シーリングのいわば別枠と申しますか、こういったことで上積みをされておるわけでございますが、それでもなお苦しい状況にあるということは御指摘のとおりでございまして、その中で何とか実際に必要な予算を確保いたしまして、社会保障の水準を落とさないというような形で毎年毎年努力を続けているという状況でございます。
○橋本（文）委員　予算編成上大変苦労に次ぐ苦労を重ねておられるようでございます。まさにそのとおりだと思います。その苦労している姿が、まさに今回のこの老人保健法の改正、要するに一部負担増額という点にあらわれたのではないぞしょうか。今回の改正について、まず、いかほどの国庫負担の削減をねらったのでしょうか。
○黒木政府委員　今回の改正案でございますが、一部負担の引き上げと、それから加入者按分率の引き上げ、二つ提案申し上げているわけでございます。
　一部負担につきましては、御案内のように世代間の負担の公平という観点から、現行の外来一カ月四百円、それから入院一日三百円、これは二カ月限度でございますが、これを外来一月千円に、入院は一日五百円として、入院時一部負担金につきましては二カ月の期限制限を撤廃することといたしております。
　それからまた、加入者按分率につきましては、六十一年度は八〇％に、それから六十二年度は一〇〇％ということで、段階的に引き上げることにいたしております。
　これに伴います国庫負担の影響額についてのお尋ねでございますけれども、一部負担の引き上げにかかわる部分につきましては、六十一年度で約八百八十七億円、加入者按分率にかかわる部分が約一千七十六億円でございまして、合計一千九百六十三億円の影響額、縮減額だと見込んでおります。
○橋本（文）委員　約二千億円ですね。この二千億円について、大蔵省の方から相当厳しい指摘があって、何としても二千億円を浮かせ、つくれという強い大蔵省の指示があって今回のこの老人保健法の改正に踏み切ったのではないかと我々は思っているのですが、いかがですか。
○黒木政府委員　今回の老人保健制度の改正でございますけれども、一つには、直接的にはでございますけれども、老健法の附則で加入者按分率につきまして三年後に見直すということになっておりまして、六十一年度は見直さざるを得ない状況にあったということが一つでございます。それを機に、やはり制度全体をどう長期的に安定させるかということで制度全体を見直す必要があるということで、関係審議会からも御意見をいただきまして、私どもとしては、これからの高齢化社会の進展に見合いまして、増加する老人医療費についてどう国民が公平に負担をしていく仕組みをつくっていくか、あるいは寝たきり老人等の新しい施設体系をどう整備するかといった点に重点を置きまして、老人保健制度を総合的に見直しの上、法律案ということで御提案を申し上げた次第でございます。
○橋本（文）委員　大蔵省から、厚生省の予算が相当厳しいと言われましたね。その中で、どうしても二千億ぐらいは何とか財源を措置しろという形で迫られたのじゃないかという質問をしたのです、今。見直しのことを聞いたのじゃありません。
○黒木政府委員　同じようなお答えになるわけでございますけれども、私どもは、財政的な見地からの見直しというよりも、先ほど申し上げましたように、老人保健制度をどう長期的に安定していくかという見地からの見直し、法律改正が必要だという判断で御提案申し上げたわけでございまして、その結果、確かに二千億の国庫補助の削減効果が生じたわけでございますけれども、私どものねらいは老人保健制度の長期的な安定のために改正をお願いをしているということでございまして、直接的に大蔵省云々ということとは関係ございません。
○橋本（文）委員　当時の新聞報道では、そのようなことが言われておりました。要するに、財政的な見地からだけしか老人保健を考えていない、そういう論調が各紙全部でございましたね。それはいいでしょう。
　今見直し規定が出ましたので、これに関連して質問いたしますけれども、確かに三年という期間内に見直しをする、これはいわゆる拠出者の按分率の問題だと思うのです。ところが、今回の見直しは、単なる按分率の問題ではなくして、制度全般にわたる問題まで含まれてしまっている。今回の一部負担で、さっき言いましたように、入院料で言えば年間で十倍、通院料で言えば二・五倍に上がったわけですね。
　このいわゆる見直しの点で、按分率以外に、実質的に医療費に関係することまで見直すことができたのかどうか。厚生省は、この法文によりますと、「拠出金等」という「等」に絡ませて、いわゆる負担金の問題までもできたんだと言っておるわけですね。そこまでの権限が老人保健審議会にあったのですか。
○黒木政府委員　お尋ねの老人保健審議会の権限でございますけれども、御指摘のように、第七条で、厚生省に附属機関として「老人保健審議会を置く。」「審議会は、厚生大臣の諮問に応じ、この法律に規定する保険者の拠出金等に関する重要事項を調査審議する。」というふうに定められているわけでございます。
　私どもの考え方といたしまして、老人保健制度の運営に関する事項につきましては、老人の診療報酬に関する事項は中医協においてということで老健法三十条で除かれておりますから、これは権限外である、それから医療以外の保健事業に関する事項、いわゆる老人のヘルス事業でございますけれども、これは公衆衛生審議会において審議することとされておりますので、これも除きまして、これ以外の事項につきましては拠出金等重要事項というところに読みまして、一部負担につきましても当然老人保健審議会において御審議いただくべき事項だということで考えておるところでございます。
○橋本（文）委員　今回は、この七条を改正しますね。前回では、読みますと、「審議会は、厚生大臣の諮問に応じ、この法律に規定する保険者の拠出金等に関する重要事項を調査審議する。」これしかなかったわけです。ところが、今回は、第三項に「審議会は、老人保健に関する重要事項について、関係行政機関に対し意見を述べることができる。」とか、そういう問題が入ってくるわけですね。
　本来ならば、今部長がおっしゃったような内容ならば、あえて七条を改正する必要はないと思うのです。改正したというそのいきさつは、やはり「拠出金等」では問題がある、疑問点が起きるので、この際きちっと老人保健審議会の権限というものを明確にしておこう、こういうことでやったのじゃないですか。つまり本来ならできないことを今回答申では出しておる、そういうことです。
○黒木政府委員　一部負担金関係につきましては、従来から私どもは「拠出金等」の「等」に含まれる重要事項だということで説明もし理解をいたしておるわけでありますけれども、今回私どもの提案申し上げております改正案の中に新しく老人保健施設の創設をお願いいたしておるわけでございます。これはまさしく現行法が予定してない事項でございますとともに、非常に重要な権限として諸基準の決定あるいは施設療養費の額の決定といったような重要事項をこの審議会で審議をお願いしたいという法律改正案になっているわけでございまして、そういうことで今回新しくできます主として中間施設について御審議を願うためには、現在の審議会の権限規定を改める必要があるという判断に立ちまして改正案をお願いいたしておるわけであります。
　なお、このことに伴いまして、例えば従来からやっております老人の診療報酬あるいは老人ヘルス事業についてどうなるかということにつきましては、これは従来どおり私どもは考えておりまして、それぞれ中医協なり公衆衛生審議会でお願いをするということで考えております。したがいまして、今回の新しく改正になります老人保健審議会は、拠出金に関することはもとより、一部負担に関する事項のほかに新しく老人保健施設についての重要事項の審議をお願いいたしたいということでございます。
○橋本（文）委員　老人保健審議会の話が出ましたので、そのメンバーについてお尋ねいたします。
　この第八条が老人保健審議会の委員を規定しております。条文によりますと、「保健事業を実施する者、保健事業に従事する者、保健事業に要する費用を拠出する者その他保健事業に関係のある者及び学識経験のある者のうちから、厚生大臣が任命する。」こういう規定がございます。現実にどういう方がメンバーになっているのか、お述べになってください。
○黒木政府委員　具体的に申し上げてもよろしいわけでございますが、主としてどういう方かということで答弁をいたしたいと思います。
　保健事業を実施する者としては、これは市町村の代表の方というふうにお考えいただいて結構でございます。それから保健事業に従事される方、これは医療担当者側にお願いをしているということでございます。それから拠出される方、これは健保組合の代表、国保の代表、事業主の代表あるいは労働組合の代表、こういった方々を委員としてお願いいたしているわけでございます。そのほか老人医療の専門の方、老人クラブ等に属され社会福祉に明るい方、あるいは医療面でいろいろ学識経験があられると言われる方々に幅広にお願いをいたしておるということでございます。
○橋本（文）委員　今言った中で、この条項の中には保健事業を受ける者という概念、つまり老人あるいは患者というか、そういうものは全然規定されてないわけです。要するに、真に老人保健法の適用を受ける者の側の代表者はこの老人保健審議会のメンバーには入っておらない。これは問題である、そう思うのです。
○黒木政府委員　直接的に老人の代表の方ということではございませんけれども、先ほど申し上げましたように、老人福祉に非常に明るい方ということで老人クラブの代表の方にもお願いをいたしているわけでございます。あるいは先ほど申しましたように、老人医療について専門的に研究している方にもお願いしているわけでございますから、老人の心身の特性とか、老人の置かれている事情とかあるいはいろいろな意味での老人の立場に立った御発言はその方々を通じて十分承知をいたしているつもりでございます。
○橋本（文）委員　そういう老人クラブの代表がおるというのですから、そしてしかも老人の特性もよくわかっておる。では、そういう老人クラブの代表、つまり患者あるいは老人の声はこの老人保健審議会にどのように反映されましたか。特に、今回の一部負担の引き上げについてはいかなる発言をしておりますか。
○黒木政府委員　老人医療費の一部負担の引き上げをめぐりまして、制度の長期的な安定のために按分率のみならず総合的に見直す必要があると先ほど答弁いたしましたが、その審議の過程においてさまざまな意見が出たことは事実でございます。老人クラブの方々の意見として、一部負担の引き上げは三年しか経過してない現時点において急激過ぎるのではないかという意見があったのは事実でございますけれども、大勢としてやはり世代間の負担の公平あるいは老人医療費が非常に急増している現実の中で老人の医療費を法の趣旨に照らして国民すべてがどう公平に持ち合って負担をしていくかという新しい観点が大事だということで、中間意見におきましては、私どもが政策を判断する段階として前広に聞いた中間段階におきましては、一部負担を定額の形で引き上げることが適当であるという意見が集約されて最後にはちょうだいをしたという経緯でございます。
　その間において、いろいろとそういった老人の立場に立った方々からの御発言というものは私どもは十分承知をした上で審議会ではそういう結論になって中間意見が出たということでございます。さらに私どもが政府原案を決めまして、さらにこの審議会に諮問をいたしたわけでございますけれども、そのときの経過はこれも御案内と思いますけれども、答申が一本の形にはまとまりませんで、その反対であるという方々を明記された形での答申をいただいたというのが経過でございます。
○橋本（文）委員　確認します。要するに老人クラブの代表と言われる方々はこの一部負担に関する件については反対であるという意見を出したわけですね。
○黒木政府委員　老人保健審議会の委員の方の意見はそのとおりでございますし、さらに関係団体からも反対であるという陳情書も受けておるわけでございますから、現時点においては残念ながらまだ御理解をいただいてないという状況は先生御指摘のとおりでございます。
○橋本（文）委員　一番ダイレクトに影響を受ける老人あるいは患者、それを代表する今部長がおっしゃる老人クラブの代表というのであれば、その老人クラブの代表が反対している中でなぜこのような急激な一部負担を強行しなければいけないのか、大変に疑問に思います。これはいわゆる老人福祉の後退などというものではなくて、やはり財政の面からだけの改正であると私は断ぜざるを得ないと思うのですが、いかがですか。
○今井国務大臣　今お言葉でございますが、この問題は、これから高齢化社会を迎えまして、やはりお年寄りも現役の世代も力を合わせて老人医療費を公平に負担をしていくという観点から今回の改正をお願いするものでございまして、一部負担の額につきましても、現在の状況を考えまして余り急激なものにならないように極力私どもは考えたものでございます。しかもまだ、先ほど局長が答弁いたしましたように、今回の改正でも老人の方々が払いやすいように定額制ということは変えないで、また外来につきましては、月の初めに一回払いますればあとは支払わなくてもいいという現在の仕組みというものも維持することを基本にしているわけでございます。
　私は、今回の改正というものは、次の世紀におきましても安心して老後を託せるような老人保健制度というものを今回確立するんだということを考えておりますので、ぜひひとつ御理解をいただきたいものだと切にお願いするものでございます。
○橋本（文）委員　老人クラブの代表の反対を押し切っても今回これを改正しなければならないという意見のようでございます。
　ところで、この老人保健法の第一条の目的ですけれども、これを見ますと、むしろ予防に重点が置かれておる法律であると思うのです。要するに、老後を健康に過ごすためには壮年期からの保健対策あるいは疾病予防策の充実にあるんだ。そうじゃなかったですか。それが、いつの間にか老人保健の費用徴収法あるいは老人保健費用法とか、そんなような形で世論で言われておりますけれども、内容が全く変質してしまった。本来は医療ではなくて疾病予防にあった、健康づくりにあった。その健康づくりはこの三年間何もできていない、微々たるものである、何もないと言うとまた語弊がありますけれども、極めて微々たるものである。そして、財政の面から、老人の医療費徴収に一挙に変容させてしまった。これは、本来持っておる老人保健法の趣旨から大幅な後退もいいところです。このように私は思います。
○仲村政府委員　御老人に健やかに老後を迎えていただくということは私どもの政策の基本であるべきだという御指摘は、そのとおりだと考えておりますし、老人保健法の制定の趣旨にもそういう内容は盛られておるわけでございます。したがいまして、ただいま御指摘ございましたように、いわゆるヘルス事業が極めて重要な老人保健制度の柱の一つであるということは事実でございます。五十七年度を初年度といたしまして、私ども五カ年計画でヘルス事業を実施してきておりまして、私どもなりに着実な成果は上げてきたと考えておるところでございますけれども、人生八十年時代を迎えまして、私どもの従来の疾病対策と申しますか、そういうものが今後変容を遂げていかなくてはいけないわけでございますが、そのためには基盤整備と申しますか市町村事業あるいはそういう施策を展開する場所その他の整備でございますとか、マンパワーの整備とかいうふうなことを含めて、私ども、さらに保健事業の実施成績を向上させるように努力してまいりたいと考えておるところでございます。
○橋本（文）委員　それでは、老人保健法の第一条を読ましていただきます。「この法律は、国民の老後における健康の保持と適切な医療の確保を図るため、疾病の予防、治療、機能訓練等の保健事業を総合的に実施し、もって国民保健の向上及び老人福祉の増進を図ることを目的とする。」こうなっております。「老人福祉の増進」ということがありますけれども、この老人保健法を検討してみますと、本当に国民の健康あるいは老人の健康増進、福祉の増進ということを考えているのかどうか疑問に思うのです。
　端的に言うと、これはもう費用徴収法。こういう観点から見ると、まさにそれしか読めない。内容的に、まず老人というものをどう見ておるのか。先ほど老人は大事にしなければならないという大臣のお言葉があった。どこまで老人を敬愛しているのか。尊重しているという精神はどこにも見当たらない。それから先ほどありましたように、老人の特性というようなものをまだまだ考慮されていない。老人の生理、病理、心理、老人の専門医学というものも考えられていない。さらには、生老病死といいますか生死観といいますか、生きる死ぬというその感覚、要するに哲学的な問題もこの法律には含まれていない。
　そして結局は、財政の見地からどうしようかということしか私には読み取れない。法律に哲学も必要ない、あるいは老人の専門医学的な知識も必要ない、あるいは老人の生理とか心理なんというのは必要ないと言われればそれまでですけれども、それをもっと考慮した上で考えなければいかぬと思うのです。ただ単に口では立派なことを言って、「もって国民保健の向上及び老人福祉の増進を図る」と言ったって何にもないじゃないですか、と私は思うのですよ。いかがですか。
○黒木政府委員　老人保健法の精神が生かされてなくて費用徴収法になっているのではないかという御指摘でございます。確かに、御指摘のように、目的は「もって国民保健の向上及び老人福祉の増進を図ることを目的とする。」という第一条があるわけでありますけれども、第二条に基本的理念というのが掲げられております。読み上げますと、「国民は、自助と連帯の精神に基づき、自ら加齢に伴って生ずる心身の変化を自覚して常に健康の保持増進に努めるとともに、老人の医療に要する費用を公平に負担するものとする。」という規定がございまして、これは先ほど御指摘になりました四十八年からの老人医療の無料化にやや行き過ぎがあったという反省に立ちまして、新しく老人の健康増進事業と申しますか老人保健事業を片一方の柱とし、片一方では、老人医療の公平な負担と老人医療の確保を柱とした新しい法体系ができたわけでございます。
　これは、これからの高齢化社会を乗り切るための法制的な整備であるというふうに理解しておりますけれども、この新しく三年前にできました老人保健法は、目的以外に、自助と連帯の精神及び老人医療費を国民が公平に負担するという基本的理念を掲げておるわけでありまして、今回の改正もこの基本的理念に沿った御提案であるというふうにお受け取りをいただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○橋本（文）委員　第二条の「国民は、自助と連帯の精神に基づき」云々と、昭和四十八年に福祉元年と言われて昭和五十八年に老人保健が一部負担化されて、そして今回三年たった六十一年に急激な一部負担の引き上げがある。これが国民の自助と連帯に合致しますか、そして、第一条の目的の老人福祉の増進に寄与できますか、私はそれはないと思いますね。福祉の後退に次ぐ後退じゃありませんか。
○黒木政府委員　老人にとっては非常に医療が大切だ。なぜならば、病気がちである、たくさんの病気を持っておられる、病気の不安が一番老人にとって関心事であるということも承知をいたしておるわけでございます。したがって、それならばこそ老人医療の制度を長期的に安定させ、高齢化社会を乗り切るようなしんの強いしっかりした制度に持っていかなければならないだろうということを第一に考えておるわけでございます。
　そのために、今回の御提案は、加入者按分率の変更でございますけれども、若い世代の方々に新しく負担をしていただく仕掛けも設けるわけでございまして、そういう意味で健保組合等の組合員の方々には負担増をお願いする形になるわけでございますけれども、そういう中で若い世代にも新しい老人医療費の負担のシステムを導入しますとともに、やはり老人みずからもこの制度に参加をしてもらうという趣旨でできました一部負担につきまして、この時点で見直しをすることが必要ではないかということでございます。
　現に、老人医療費は現在四兆円を超える規模に達しているわけでございます。このうち、老人の方が負担している一部負担の額は約六百億円、割合にして一・六％でございまして、残りは若い世代が負担していただいているという実情であるわけでございます。これからも老人の医療費はその増大が避けられない見通してございまして、年々増大していくわけでございますから、この時点で私どもはどうしてもこの増加が避けられない老人医療費を若い人と老人がどう負担し合っていくか、そして若い人同士がどう負担していくかというシステムを新しい人生八十年時代のシステムとして導入していただきたいということが今回の改正の眼目でございます。
　その結果、負担増になります割合は医療費の三・七％にとどまるわけでございまして、若い人は、国保で三割あるいは二割、健保で本人で一割といった形で若い世代は負担を願っているわけでございますけれども、今回の改正、大幅という御指摘もありますけれども、三・七、満年度にしても四・五％にとどまる引き上げでございますので、御理解をいただきたいとともに、大臣が申し上げましたように、定額制は堅持する、あるいは月一回最初に払えばあとは何度でもかかりつけのお医者さんに行っていいという制度を残しながらの改正でございますから、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○橋本（文）委員　入院した場合には、今度一カ月一万五千円です。通院のたびに初診料が千円で、それは診療別にみんな違うわけです。老人ですから、歯も悪い、目も悪い、内科にかかる、足が痛い、整形外科に行く、さらになんといえば一月で五千円かかるかもしれない。聞くところによると、老齢福祉年金がことしの四月から二万七千二百円に上がった。だから一万五千円ぐらいの入院料払えるだろう、あるいは通院料ぐらい払えるだろうという、そんなような考えで当初厚生省は御理解願いたいというような話も漏れ承っておりますけれども、では何のための老齢福祉年金なのか。もらった金がみんななくなってしまう。
　ただ問題は、入院で一万五千円かかるのも結構、初診料が千円でも結構です。だけれども、実際には保険外負担というものがどんなに法外に高いものであるか、その実態を聞いてびっくりしたのです。場合によっては一月三十万近くなる場合もある。安くても四、五万円かかる。平均すれば十万円ぐらいのいわゆる保険外負担をしなければいけない。これが現実です。厚生省の方では、いわゆる差額ベッド代あるいは貸しおむつ代、いわゆるお世話料とか、そういうものの実態をどのように見ているのですか。その実態を見ないで、ただ単に計数的に金額だけでは、これは割り切れぬですよ。
○黒木政府委員　いわゆるお世話料と言われる老人病院における保険外負担の実態でございますが、昨年十二月に全国の老人病院を対象としまして実態調査を行いました。
　その結果を御報告いたしますが、結論として入院患者一人一月当たりの保険外負担の額は平均二万七千五百円ということでございます。差額ベッド、付添看護料を含まない額でございますけれども、平均二万七千五百円でございます。地域別に見ますと、東京近郊等の大都市圏で高く地方で低い等、相当地域差が見られるわけでございます。
　そしてまた、負担の内訳といたしましては、四割以上がおむつ代関連経費として徴収をされているということでございますが、そのほか電気製品使用代、テレビを見た場合等の電気代等でございますが、そのほか雑費、石けんとからり紙等を含めました雑費、それから理髪代等々、全体としては通常家庭におきましても必要とされる費用の実費徴収的な部分が大部分を占めているという実態にあるということで承知をいたしております。
○橋本（文）委員　今の答弁は全く納得できませんね。いわゆる家庭で使われているものだけを出しまして二万七千円じゃ意味ないんですよ。私が言っているのは、差額ベッドとか付添人の費用をどう評価しているのかということなんです。
○幸田政府委員　医療保険で認めております差額ベッドは、個室または二人部屋が原則でございます。現在、これは昭和五十八年の数字でありますが、全体の百三十八万ベッドのうちで差額ベッドは十四万七千ベッドであります。その大部分が今申し上げました個室と二人部屋でありまして、十四万七千ベッドのうち三人室以上で差額ベッド代を徴収しているのは一万二千ベッドであります。
　金額別で見ますと、一日三千円以下というのが今申し上げました個室あるいは二人部屋を含めました全差額ベッドの三分の二でありまして、中でも一日千円から二千円という差額ベッドが全体の二五％と最も多く占めているわけであります。
　それから、看護についてでありますが、私どもはいわゆる基準看護病院については、家族の病状その他によって医師の許可を受けましたやむを得ない場合以外は付き添いはつけてはならない、こういうことを厳に指導をしているわけでありまして、それに対しまして普通看護病院の場合には、いろいろな要件がございますが、例えば手術直後の重篤な患者、あるいは老人につきましても寝たきりないしはそれに近いような患者につきましては療養費払いということで看護料の支給を行っているわけであります。現在、五十九年の数字がございますが、五十九年の全国的な調査によりますと、実際に普通看護病院におきまして入院をいたしました場合に払っております看護料、いわゆる付添料と保険から支給をされます看護料との間には、一日当たり平均約一千円程度の開きがある、こういうことで、これが患者の負担になっている、こういう状況であります。