Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○磯村修君　それから、高齢化社会ということでそれぞれの人たちが一つの生活設計をしていく上においてもこの新しい生涯保障保険制度に対する関心とか期待というものは次第に強まってくると思うんですけれども、そこでちょっとお伺いしたいのは、従来の簡保とかあるいは年金というものに加入している方がこの新しい制度を活用したいということで契約する、したいというときに、面接とかあるいは告知ということでたまたま非常に差しさわりが出てきて新しいシステムを活用できないような場合も想定できるんですね。
　これは、同じ趣旨、内容の保険あるいは年金というものを活用していく、ただ一本化されたものを活用していくという場合にそれだけでもってチェックされて活用できないというふうなことはちょっと私は矛盾を感ずるんですが、その辺の見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（松野春樹君）　生涯保障保険を新しくつくりました場合、既に加入しております保険なりあるいは年金からこの生涯保障保険への変更もできることとしております。この場合に、改めて告知、面接を必要とする場合としない場合とあるのであろうというふうに思っております。
　告知、面接を必要とする場合はどういう場合かということでございますが、この生涯保障保険への変更の際に保険金額の増額を行う、あるいは保険期間の延長等がなされるというふうな内容の場合には、結局死亡保障が拡大するというケースになるわけでありまして、この場合にはやはり、死亡保障が拡大する部分につきましては新規の加入と同様でありますので改めて告知、面接を必要としているという制度になっておるわけでございます。
　それで一方、例えば既存の保障、実は年金には保障という概念はありませんので、保険金を既存の年金部分に付加する、保険を付加するというふうな場合でございますと、死亡保障が拡大しない単純な付加でございますので、この場合には改めて告知や面接を必要としないケースになります。したがいまして、お尋ねのようにもし保障内容が変わりません場合には、例えば既加入の終身保険の保険金額を増額しないで生涯保障保険に変更するという場合には、告知は不必要ということに相なろうかと思います。
○磯村修君　何か今の告知あるいは面接というふうなことによって、大きな期待を持っていた人がちょっとしたことでもってチェックされてそれが利用できないというふうなことになると期待感というものを大変裏切るような感じもするわけなんですが、それはそれとしてわかりました。
　それから最後に大臣に一言お伺いしたいんですけれども、今それぞれの自治体でも、高齢化社会を迎えて、寝たきりのお年寄りへの介護というものが行政の中でもって大変大きな課題になってきております。ボランティアとかいろんなシステムを取り入れてそれへの対応というものを考えているところですね。
　そこで、郵政省の立場でも既に検討されていると思うんですけれども、将来あるいは介護が必要になるというふうなことを想定して、介護サービスというふうなものを内容とした保険の創設と申しましょうか、そういうふうなことは既に郵政省としては御検討なされているんでしょうか。なされているとすれば今どういうふうな状態にあるのかということをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　先生御指摘のように、ますます高齢化、長寿化が進展してまいりますと、老齢人口の増加に伴って寝たきり老人の割合が非常に高くなってくるとか、あるいはその他さまざまな、それこそ家族の方たちでは手に負えないような症状も含めて、大きな変化が起こってくるだろうと思います。したがいまして私たちも、介護施設だとか介護人の確保など、介護システムの整備を国の重要な仕事として考えていかなきゃならないと思っています。
　郵政省といたしましては、こういう国民のニーズにこたえていくために介護機能を持つ終身利用型のホームをただいま建設しているわけでありますが、先ほども局長から話がありましたように、ここでさまざまなノーハウを十分に研究して、その上に立って一層の新しいテーマに取り組んでいかなきゃならないというふうに考えているわけであります。介護サービスの供給体制は次第に整備されてまいりますが、例えば人的供給も含めて、これから保険制度の開発と同時に取り組んでいかなきゃならない課題だと心得ております。
　具体的に今申し上げるほど進んでいるわけではありませんが、そういう問題には真剣に取り組んでいこうということで、今、着手し始めているというんでしょうか、そういう状態にございます。
○常松克安君　大臣、四十分間お世話になりますからよろしくお願いします。
　私は簡保の会員でもあります。年金も掛けております。よって、六千六百万人の会員を代表して、会員の立場でこれより質問いたします。第二は、私たちが出しておりますのは税金ではありません。先の憂いのため、生命の保持のため、いろいろな立場において掛けておりますお金であります。言うならば私財であります。そういう立場で、第一条がどうのこうの、規制がどうのこうの、さようなことは庶民は知りません。運用されたものは全部会員に丸ごと返してもらいたい、そういう立場に立った質問の趣旨で進めてまいりますからよろしくお願いいたします。
　まず第一は浦安市の件、昭和五十四年十一月に整備公団が取得いたしました金額、そして六十二年十一月に郵政省が取得されました土地金額を教えてください。
○政府委員（松野春樹君）　浦安の加入者ホームを建設しております土地は、もともとは千葉県の企業庁が埋め立てた土地でございました。それを住宅・都市整備公団が一帯を取得したものでございます。
　簡保事業団は、昭和六十一年度及び六十二年度に予算を確保いたしました上で住宅・都市整備公団と話し合い、最終的には六十二年十一月、約二十六億円で取得したものでございます。同公団が昭和五十四年十一月に取得したことは先ほど先生御指摘のとおり私承知しておりますが、当時幾らで取得したかまで私承知しておりません。
　以上でございます。
○常松克安君　決して他意あってお伺いしたんじゃございません。といいますのは、私の住まっておるところは実は三重県でございまして、三重県ではこういうパンフレットをちょうだいいたしまして、もう来年ぐらいにも三重県にこんないいものが来るぞと、こういうふうにたまさか耳にいたしておりますので、ああこんないいものなら早いとこ来てもらいたいなと。がしかし、親方日の丸でまた赤字を出すんじゃないだろうか。特に私の心配なのは、この介護という二字でございます。これでまず心配をしておるがためにお伺いするということをお断りいたしておきます。
　よって、今の百六十室、こういうふうな五十八億という金額でお建てになったものが何年でペイするのか、その計画についてお考えがございましたらおっしゃってください。
○政府委員（松野春樹君）　この建物の建設費は私どもの簡保事業の特別会計から出資金の形で事業団に、これは法律でもって定められたとおりやっております。
　この運営につきましては原則としては一切御加入者、入居される方の御負担というのが原則ということでありますが、おおよそ二十年程度を目途としております。二十年程度で計画を立てております。
○常松克安君　ではお聞きいたします。
　大体一人の方で二千三百万、お二人で、一応今あらあら想定いたしまするのが三千三百万、こうして合算して金額をお出しになってください。二十年もかからぬでしょう、ペイは。――じゃ後ほどで結構です。
　心配しているのは、赤字にならないかということを物すごく心配しているんです。といいますのは、この介護という字が入りますと、民間でもつぶれていくところがどんどん出てきているわけなんです。非常にこの介護が難しいんです、正直言いまして。
　よってお聞きいたします。介護という概念にＡ型、Ｂ型、Ｃ型がございますが、その基準をおっしゃってください。
○政府委員（松野春樹君）　大変不勉強で申しわけありませんが、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型とあれしておりませんが、ただ厚生省にございます老人福祉法でございますが、そこにありますいろいろな施設の形態で、私ちょっと不勉強でありますから申しわけありませんが、お聞きしたような覚えがございます。
○常松克安君　それはそうで、郵政省は厚生省のことまで勉強するのは大変です。
　私が申し上げるのはこの介護です。入る人は終身で入るわけでございましょう。そうすると、お聞きすると看護婦さんが五名、そして建てられるのはこの資料から見て十階建て。満六十五歳より以上の方の一番恐ろしいのは合併症なんです。一つ二つじゃないんです、持病は。そういうふうなときの介護の問題もございますれば、あるいは本当にもうある日突然、最近は五十代でぼけが始まっておるわけですから、そういう場合もございますし、ぼけではないけれども、あるいはそうした長の合併症の介護を要するものではないけれども、真ん中の一週間ごとにぼけたりもとへ戻ったり、もう症状はいろいろなんでございます。
　そうしますと、この五名の看護婦さんは、十階からビーと鳴る、八階から鳴る、何階から鳴る、これはもう大変なものであります。局長の答弁はもう待たずして、そういうことがあるから専門のノーハウを持ったところへちゃんと共同出資して、そういうところでもうベテランの人に中へ入ってもららんだ、もう答えはわかっておるんですよ。
　しかし、事この介護となってまいりますとそう単純に、今度その人たちを受け取ってもらう病院、それをお尋ねいたします。今近くに病院があるとおっしゃいました。一般病院なのか特養なのか中間施設の病院なのか、この三つしかないんです。一般病院は悲しいかな厚生省の基準で受け取らないです。あと残るのは中間施設及び特養です。ところがこの二つとも、今全国比率にしてたった一つの部屋を待っている人が何％いると思いますか。そう簡単に受け取るというようなものじゃございません。やはりそれがノーハウを持った会社に任せるということじゃないんでしょうか。
○政府委員（松野春樹君）　私どものホームに入居されておる方がいずれかの時点で介護を必要とする状態になりましたときに、そのときある病院に私どもから連絡してさあお願いしますと、あるいは重度な介護を要する人でございますからといった場合に、これはなかなか実際には、先生御指摘のようにいろいろな混乱が起こると思います。
　私はやはり平素から、この浦安のケースの場合にはその二つのうちの一つは浦安中央病院という病院もあるようでございますけれども、平素から負担すべきものは負担して、日常的にやはりその際病院がどういうふうに対処してくれるかということにつきまして連携をとっておきませんと、御指摘のように急に簡単にいくものではないという点は承知いたしております。今後その辺につきましては、まだ着手しておりませんけれども、これは至急、御指摘をまつまでもなくやらねばいかぬ大事なことの一つであろうというふうに存じております。
○常松克安君　これは普通の企業でしたら大問題なんですよ。建てる計画というのは大体五年前から計画するんですよ、土地取得にしても内容にしても、病院にしても介護にしましても。それをこの計画からいったら、一遍ノーハウを研究してと、これではやっぱりお役人のお仕事かと言わざるを得なくなってしまうんです。
　こういうふうなことを郵政省がおやりになった、大臣の勇断でスタートの命令をお出しになったことには敬意を表します。しかし、これが介護という名がついたらもう申し込みがえらいことになる。これは年金もしくは簡保会員、そうすると夫婦二人で入る場合、主人が掛けておって奥さんが掛けてない場合は入れませんかな、これは。こういう場合どうなりますか。
○政府委員（松野春樹君）　やはり両方とも簡易保険もしくは郵便年金にお入りいただいておるということを前提にいたしております。
○常松克安君　しからば、きのう入ってきょう申し込みできますか。
○政府委員（松野春樹君）　まだどの程度入居希望が出てまいるかどうかはここではっきり申し上げられませんが、恐らく郵便局で第一次審査をやらざるを得ないと思うんです。郵便局で御加入いただいておるかどうかを形式的に審査して、あとは事業団の方で中央で一括処理しますが、恐らくその時点で人数が相当多いのであろうと、したがって何らかの公正な抽せん方式等した上で、さらに第二次の入居審査というふうな手順を現在承知いたしております。したがって、御指摘のようにきのう入りました場合でも本日郵便局で御加入の申込書が出された場合には、それは私は有効であろうというふうに思います。
○常松克安君　有効なんですね。
○政府委員（松野春樹君）　郵便局ではそれはわかっております。
○常松克安君　そうすると、その応募したさに入って金を納めたらすぐ申し込みできる。一方、営々と十九年、二十年、郵便局を愛し、本当に郵便年金ならではこそと期待するそういう人たちと、資格とりたさにきのう会員になった人も受け付けるということを、何も私、そんな目を三角にして言っているんじゃないが、そういうふうに入所基準なるものがしっかりしてない。この法案と一緒にそういうものを提示されてこれは当然かに思うんです、私は。
　ここで一たんＯＫして通ってしまったら、もう庶民が何言うてもあきません、国会で決まりました、法律で決まりました。してみりゃ、本当に営々としてやってきた人をこそ、ある面では優遇する。またこれをすると、整合性でそれはおかしいとかごてごてするんです、法制局で。そういうふうな問題を精査されてここへ提示なすって、会員に対する新しい行政サービスなんですと大臣が胸を張って記者会見をなさるがよろしかろうと思うがゆえに、老婆心ながら申し上げておるんです、これは。
　もう一度聞きますよ。そういうふうに、ある面からいくと不公平だなと。少しその辺のところの基準は、法律的に差しさわりあるものじゃなければ、やはり長々長々のお得意さんときのうきょうの一見さんと一緒の扱いでこれいいんでしょうかな。もう一度答弁をお願いします。
○政府委員（松野春樹君）　私どもの簡易保険あるいは郵便年金を長い間にわたって御加入されておるケースとごく短期間のケースと、そこに入居資格に例えば差を設けるか否かということでありますが、私ども現在考えておりますのは先ほど御回答したとおりでありますが、その基準等をこれは少し敷衍して考えてまいりますと、それでは保険金額が高い場合低い場合とか、まあいろいろな実は物差しが頭の中にちょっと浮かぶのでありますけれども、それでもってこの入居資格を審査するのは少し無理があるのかなという、実は漠然としたあれでありますが観念を持っております。
　もっと別の条件、しかし、途中では一枚一枚の審査が果たして可能なほどの御希望であるかという点になりますと、私はどうももう少し多くのたくさんの方の御希望があるような感じがしております。したがって今私どもがおおよそ想定しておりますのは、まず郵便局で第一次的に御加入されているかどうかだけを見ていただきまして、申込書が事業団の方に送られてまいりますと、そこである段階で、どのみちやはりまだ二百人収容でございますから足りません。そこで一定の、もちろんこれは公正でなくてはいけませんが抽せんして、ある程度絞って第二次的にまた審査判断を行うのがまずまず常識的なやり方かなということで今考えておるわけであります。
○常松克安君　地域限定はされるんでしょうか。千葉県浦安市ですから千葉県の方とか東京二十三区とか、あるいは全国ベースとか。申し込みは郵便局とおっしゃいましたけれども、地域限定指定はあるんでしょうか。
○政府委員（松野春樹君）　今回最初の施設が浦安の地にできるわけでありますが、私どもの簡易保険・郵便年金の全国的事業のあれからいたしまして地域を限定しないで、各郵便局へそれぞれどの地域からもお出しになって結構ですということでまいりたいと思います。
　ただ実際上は、場所が浦安ということでありますと、私ども今までのごくささやかな勉強では、やはり関東近辺の方が一番多くなるであろうということは予測としては持ってございますが、第一次申し込みの段階では、そこは余り、何といいますか排除条件、例えば関東地域以外はだめだというふうなことはとらないつもりでございます。
○常松克安君　と申し上げますのは、千葉県出身の方で定年の方がこのパンフレットを見て、私はよかった、浦安やったらもう本当にふるさとが近いんで私は行きたいと、こういう人とばったりめぐり会ったものですから、これが地域限定されるとだめだと。しかしこれ、六千六百万人、満六十歳を約二〇％と単純に見て一千三百二十万人、それの約一割としてというふうに考えても、これは啓蒙の仕方によっては、それをコントロールされなければ大混乱が起きるんじゃないだろうか、よって地域限定が出てくるんだろうかなと。
　これはもとを正せば、今までの入居の方々が、こんないいところ、ありがたいことや、しかし一年で出ていかにゃあかん、五年で出ていかにゃあかん、不安定だ。やっとそこでお友だちもできたらもう資格が切れて、早いとこ出てください、次のとこどうですかということにならぬように、そういう皆さんのニーズが多くてこういうふうな問題になったと聞かされております。ですから、これをより全国ベースという遠大な戦略としてやっていくんだということになってくれば、ここで地域限定もやむを得ざるかなという考えをちょっと持っていたんです。
　けれども今、局長がおっしゃいました。いやいやそうじゃございません、もう全国郵便局でばあっと公募いたしましてという遠大な計画でございますからまことにありがたいんですが、もう一度確認します。それでいいですか。
○政府委員（松野春樹君）　ただいま御説明申し上げたとおりでございます。
○常松克安君　もう一つ懸念のありますのは、先ほどの先生の方から保証人というお話も出たんですが、保証人というのはいろんな保証人がございまして、入社するときの保証人や入学するときの保証人もありますけれども、これは民事上にかかわるところの重大なる保証人という概念の規定なんでしょうか。そうじゃなくて、たまさか知った人はここへは来ないから親戚でいいやと、そんなところはもう資産も調べへん何も調べへんと、そういう保証人なんでしょうか。このところで民間ベースではトラブって告発問題にもなっているところが多いんです。ですから老婆心ながらお尋ねいたします。
○政府委員（松野春樹君）　御利用いただく方は、最初に入居一時金は既にちょうだいしておるわけでございますから、したがいまして介護サービス請求権つきの賃貸のような形に相なるわけであります。この場合の連帯保証人は、したがいましてその面で一番典型的な例のよくある金銭トラブルといいますか、そういう面から見て実際にこの連帯保証人の責任の度合いがどうかということは別にいたしまして、一応民事上の連帯保証人ということに相なる、二名ということに相なるというふうに考えております。
○常松克安君　なるんですね。これがまた大変なんですがな。
　入居時において医者の診断により重大な疾患がなくという、重大な疾患とは何と何と何の病気を指すんですか。
○政府委員（松野春樹君）　医学的に申し上げますとなかなかこれ、私も手に負えない内容だろうと思いまして、おしかりを受けるかもしれませんが、一応身の回りの世話ができるかできないかということを物差しにしたいという考えでございます。入居時のでございます。
○常松克安君　その表現はよくのみ込めるんですけれども、医者の診断によりというなら、健康診断を添えてということになるんでしょうか。ここが一つの隘路になってくると思うんです。ということは、一応限定している資格は六十五歳以上でしょう。六十五歳以上で、一病息災の時代ですよ、今。六十五でぴんぴんして百メートル二十二、三秒で走る、そんな健康な人をって望んだってそれは無理です。何か神経痛やとかリューマチやとか何やというものはお持ちでしょう。
　身の回りとおっしゃいましたけれども、このときに既に重大な疾患というのは、成人病に基づくとかこういうふうなことの非常に限定したものでないと、せっかくの会員の皆さんに及ぼされる恩恵というものがマッチしてこないじゃないだろうか、それで心配してちょっと老婆心ながら。もっと極端に言うと、つえついて入ってくる人はもうみんなあきませんのやと。そんなもう、奥さんが元気で届けに来て、御主人が高血圧でつえついてこないして来られた、後でわかった。これあなた、あきません、またトラブル。こういうことの書き方の基準は非常に難しい。御苦労かけますが、ひとつ頑張っていただきたい、局長。いいことはいいんですから。
　いいことはいいですが、後になって会員の皆さんから、何や、あの人特別に入居したのと違うか、あの人は政治家の縁故によって紹介を受けて入居したのじゃないかというふうなことがありがちなんです。この風評というもの、世間のうわさは怖いものです。そういうことをどうか公平にして、会員をベースにしてこの権利に参加できるような形にしていただかなければならない。これというのも入居基準が明確になっていないからこういう論議にもなっているということをひとつ。私は重箱の隅をつついてごたごた言ってるんじゃないんです。みんな喜んで待っておったのですから、この辺のところをお願いしたい。
　介護で、倒れたときおむつ代はどうされますか。
○政府委員（松野春樹君）　そのほかにもいろいろケースがあろうと思いますが、その場合のおむつ代は自己負担という形になろうかと思います。
○常松克安君　まあ細かいことは全部これで通り過ぎますけれども、ただノーハウの中で一つ、管理なすっていかれる立場で覚えていただきたいのは、そうなってほかの病院に転送する場合が出てきます。そのときにみんな難渋して困りますのは、どのような特養にしても老人中間施設にいたしましても、市町村の福祉事務所の窓口で審査を受けて、受けたのが決済を受けてこそ入居を許可ということで受け入れするわけです。そのときの隘蹄路で困りますのは、その人の生まれた市町村から負担金、介護手当、これがそこへ出ていく。ところが市町村では、年間何人出ようとも幾らでも予算は出しますじゃない。年間で縛ってしもうとるんです。縛ってしまっているから、そういうところへ出す金がないで行政でトラブる場合が非常にあるんでございます、現実。
　非常にこんなところで論議するに値しないとおっしゃるかしれませんが、せっかくやっていただく、赤字にならないようにスムーズにいくようにしてもらいたいために、こういうノーハウの意見もあったということを頭の隅で結構でございますから存念をしていただきまして、またこれをより多く全国ベースに広めていただくような御尽力をと思うんですが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　常松委員の御指摘、一つ一つ全くもっともだとうなずきながら、またいい勉強をさせていただきました。
　確かに私たち素人でございまして、厚生省のかかわりを今まで私自身も体験していなかったものでありますから、言われた一つ一つの難しさというのは非常によくわかるような気がいたします。今の介護と一口に書きましても、自分で自分のことができる人たち、あるいは一部介助しなきゃならない人、全面的に介助しなきゃならない人、しかもそれは入居時だけではなしに入居後に起こってくるさまざまな問題、ことごとくあらゆる検討の対象にして準備をしなければならないということ、つくづくよくわかった次第であります。
　担当の局長以下、我々も含めましてしっかり勉強して、せっかく初めてのケースでございますから、後で侮いの残らないように努力いたしたいと思っております。
○常松克安君　それじゃ次に問題を変えまして単刀直入に大臣に問いかけますが、金利自由化という問題はもはや国際的にも避けがたい大きな波になってきております。そういうときに限って必ず郵政の三事業についての経営形態を問われる。またぞろ民営化という問題が、こういうふうな論議というものは決して決して軽くは通り過ぎるものではないでなかろうか、こういうふうな時代になってまいっております。このことにおいて総合的な戦略を、大臣はどのように基本的にベースを定めていらっしゃるか、まずお伺いしたいと存じます。
○国務大臣（深谷隆司君）　金融の自由化、国際化は、生命保険商品を含めた各種金融商品相互間の競争の一層の激化をもたらすものと予測されます。保険とか年金サービスの最大の特色を考えました場合に保障の提供にあるわけでありますが、高齢化社会を迎えて、自助努力の手段としてそのニーズが今後非常に大きくなってくるであろうというふうにまず考えます。したがって簡易保険・郵便年金事業としては、こうした保険・年金サービスの特色を十分に踏まえながら時代の要請に合ったサービスを開発するために相当慎重に取り組んでいかなければならないというふうに思います。
　資金運用の面に関しましても、金融の自由化、国際化の進展で運用対象が非常に多様化してくるであろうと思いますし、運用を多様化していきませんと加入者に還元することも不可能でございますから、そういう意味では資金運用制度の改善あるいは効率的な運用に一層努めていかなければならないと思っております。
○常松克安君　先輩先生方からも既に午前、午後を通して運用拡大ということのお話がございました。私は発想をがらりと変えまして、四十六兆に対する六、三、一の割り振り、この公共用の六を自主運用にする、三を公共にする、これはできませんか。
○政府委員（松野春樹君）　公共運用の額をどうするか、財投機関への融資の額をどうするかという問題は、毎年毎年実は年末の予算折衝時に私どもと関係当局でもいろいろ打ち合わせのあるところでございます。その上で郵政大臣が決める事項ではありますけれども、やはり簡易保険の場合、運用法等の目的にもありますように、公共的な観点というものはこれは外すわけにはまいらないだろうと思います。したがいまして、我々もできる限り、需要を見ての上での話でありますが、地方公共団体あるいは財投関係等につきましてはできる限り御融資は申し上げたいということでありますが、ただその中で加入者の皆さん方に有利な配当等を還元しなきゃいかぬということが、これが実は事業の一番本質的な問題でございまして、気持ちとしては、六対三を逆転するかどうかということにはこれはならないと思いますけれども、しかし先生御指摘のように一生懸命有利運用の拡大をやることにつきましてはこれからも鋭意努力してまいりたいという気持ちでございます。
○常松克安君　おしかりを受けることを、何を幼稚なばかなことを言っているんだとおっしゃられることを存じた上で申し上げております。でありますから最初から、これは私たち一人一人の会員の私財を投じたお金ですよとこう申し上げています。それを、公共にどう使う、こう使う、国のレベル、法律の枠。じゃその規制がいつもひっかかっているのは何か、お尋ねいたします。
　三事業について、税金払うとらぬ、日銀にも積んどらぬ、保険も掛けてない、印紙税も払うとらぬ、親方日の丸の事業しとるんじゃないか、それでまだ自主運用をぶちぶち言うとるのかというふうなちまたの一部の意見もあるそうでございまするが、じゃ簡保と年金合わせて税金を払った試算はどれだけになるんですか。
○政府委員（松野春樹君）　端的にお答えいたしますと、実は簡保として税金の試算はしたことがございません。
　この理由ということでありますけれども、国営非営利の事業ということでいろいろな制約を受けておりまして、税制面だけ民間並みにして比較するということが、従来の経験ですと余り必要がなかったといいますか、余り適切でもなかろうというふうなことでございまして税金の試算はしていないわけであります。
　ただ、もしも税金を払うようになればという前提で、試算した数字は持っておりませんけれども、例えば平成元年度の剰余金が簡易保険で約九千億発生している。これは当然配当金に回すわけでありますけれども、もしも税金を払うようになれば、税金にもいろいろな種類、恐らく法人税から始まりまして固定資産税その他いろいろございますが、これは先ほど申し上げました剰余金がその分減少することは間違いないところでありまして、税金を払った上でなおかつ同一水準の剰余の発生を維持しようと思えば、資金運用面でも相当程度見直しをいたしませんとこれは持ちこたえられないということになろうかと思います。
○常松克安君　持ちこたえられないということは、破産するんでしょうか。
○政府委員（松野春樹君）　言葉が足りませんで失礼しました。
　平成元年度の剰余金は約九千億発生してこれを各契約の配当金にお回ししたと申し上げましたけれども、この水準を維持できないという意味でございます。
○常松克安君　じゃ、立場を今度がらっと変えまして公共の運用について、資金の運用をしていく地方の事業団ですね。今度は公共に、大蔵省、国直結の貸し付け、二つあると思うんですが、これは間違いないでしょうか。
○政府委員（松野春樹君）　例えば地方公共団体に長期、短期問わず融資するという場合に、簡易保険の場合にはこれは制度創設以来私ども自主運用で、郵政大臣の決定で行いますので、これは郵政省、大臣のルートで行きます。それから、自治省がもちろんタッチしますけれども、財投の方から直接お回しするケースもあります。
　その間の調整でありますけれども、やはり一義的には、地方自治体から希望が出てまいります。その内容等も勘案した上でどこが融資を行うのにふさわしいかというふうな話し合いというものはこれは毎年行われておりますけれども、その上で先生おっしゃいますように融資の仕方が分かれております。
○常松克安君　では角度を変えて申し上げますが、簡保にしても年金にいたしましても皆さんの御尽力で利子はふえていきます。ふえていきますと、これは法律で六％とか七％と限定して、それ以上の剰余金が出たら事業団の方へ吸い取られていってしまって六％だけは会員の方へ還元、こういうふうになっているんでしょうか。ちょっとその辺、私はど素人なものですからお教えください。
○政府委員（松野春樹君）　剰余金の出方は、それはいろいろ私どもの運用努力の結果いかんということもありますし、そのときの経済情勢等に大分影響される面もございます。毎年毎年決算を行いまして、お客様に対して幾ら配当として各契約に分配できるかということを毎年度やっておるわけでございます。
　今御指摘のように、その際に例えば剰余金がいつもよりも少し多くなった、したがってどこかで基準をもって切って、ある一定以内の配当をしようというふうな考えは毛頭ございません。したがって、年度によって発生します剰余金、その剰余金を分配する配当金の額は経営努力によって違ってくることは間違いのないところでございます。
○常松克安君　どうかひとつ、一千万、一億、十億という資金、そのベースは一人が一万ずつで一千人おって一千万、こういうのが皆さんのお仕事ですから、非常に細かい、そして二万四千カ所の全国ネットワークで地域の皆さんと一緒になって拡大する、あるいはこういうふうな福祉の問題にまで取り組むような、そういう事業に携わっていられることを了として、なお一層の御尽力をしていただきますことを意見として付しておきます。
　いま一つ、こういう考え方はやっぱりだめなんでしょうか。例えば私はあと二年で二十年掛けた簡保が来ます。楽しみにして待っておるんです、幾らになっておるかと思いまして。ところが、満期になったらすぐもらわないでそれをそのまま置いておいてまた五年先でも十年先でもいいよというふうなことの制度化というものは何とかならないんでしょうか。
○政府委員（松野春樹君）　今、先生お示しの事例そのままで継続してという商品は簡易保険は持っておりません。貯金の場合にはこれはあり得る話でございます。
　それから私どもの場合、これはいろいろ運用関係等の事情もあるわけでございますけれども、例えば養老保険のような場合にいわゆる五年物等は設けておりませんで、大体十年を商品の最低期間といいますか、ということでやっております。これは先ほど来の御質疑でもおわかりのとおり、なかなか運用利回りが、民保では一時問題になったケースもありますが、例の一時払い養老といいますか、五年物というふうなことでございましたけれども、もしそのことを念頭に置いてのお尋ねでありますと、今、一時払い五年養老という商品は私どもは扱っておらないというお答えになります。
○常松克安君　先ほどからいろいろ新しい商品の話もございますが、ある一方から見ると、一般の金融会社の物まねばかりしておるじゃないか、後追いばかりしておるじゃないか。しかし今度そういうことをやろうとするといろんな規制がかぶってくる。ですから、それなら規制を外して同じベースに立って堂々とやるべきなんです。
　郵便局の本局を町の裏方に建てるんじゃなくて、東京駅の前にどんと大きなものを、皆金融関係は建てておるんですから、それぐらい、この六千六百万人の方々の信頼できるようなものをどうかひとつ。いろいろ限られた中でサービス、商品を探し勘案していらっしゃるけれども、一番問題なのは青壮年の二十数％の加入率、それは悪いはずです。スピードがないんです、皆さんのお考えになる商品にスピード感が。二十代、三十代の人に三十年、五十年先を、これはなかなかかみ込まぬのですわ。
　あるいはまた、営々としてそうして蓄積したものであるならば、厚生年金のように、六十でもらう人もあと十年間いろんなものがあるからいいよといった場合は、あなたの厚生年金の支払いが十万の場合は十八万九千円となりますよと、こういうふうな一つのアイデアのものはやはり戦略として、大臣がおっしゃるように、これから金利自由化という問題を控えて本当にニーズに合ったそういうふうなものを考え合わせていただかなきゃならないんじゃないだろうか、こういうふうに考えて総体的に申し上げました。締めくくりとして大臣に一言御答弁いただければと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　私たちがやっておりますのは、民間と立場も構えもことごとく異なるわけであります。しかし、国民のニーズにこたえていくという点からいえば、民間が鋭意努力しているようなその努力をむしろ超えるぐらいの配慮が必要ではないかと思います。そういう意味では、本日、先生御指摘の諸問題、大変大事な御提言と受けとめてしっかり頑張っていきたいと思っております。
○山中郁子君　初めに簡保法の一部改正に関連をして伺いますが、一昨年の五月十七日の当委員会で質問いたしました法人契約のあり方について再度解明をしたいと思います。
　一昨年の委員会で私は一つのケースとして、従業員が死亡すると保険金が遺族へ行く、そして生存して満期を迎えると保険金が会社へ行くというケースで、保険金の二分の一は損金として非課税になるし、企業にとっての節税効果が大きい。従業員にとっては逆に限度額の制限や加入年齢の不利益を生ずる問題があるという点を指摘いたしました。この点についてこの際明らかにしておきたいということで伺いたいのですけれども、法人契約の契約の形態としては三種類ありますね。
　一つは、死亡した場合に遺族に行く、そして生存のまま満期を迎えれば本人が受け取る。それから二番目には、死亡した場合に遺族に行って、生存のまま満期を迎えれば会社が受け取る。それから三番目に、死亡しても生存のまま満期になっても会社が受け取る、この三つの形だと思いますが、一昨年のときにも実際の契約の状況がどうなっているのかお伺いしましたら、あなた方はそういうことは調べてないという御返事で、私はそんなことを調べてないはずがないということで物別れになっているわけですけれども、それぞれの契約状況がどうなのか、ちょっと一言でいいですからお答えください。
　それは具体的に、全体の法人契約の中で今言った三つのパターン、三つの形態がそれぞれ何％ずつか。実際にほぼとんど二番目のケースが圧倒的に占めていると思うんですけれども、そこをちょっと教えていただきたい。
○政府委員（松野春樹君）　法人契約の平成二年三月末現在の保有契約でございますが、全体で約七十六万件でございます。これは全契約の保有契約件数が約六千六百万件でありますから、ちょうどその一・一五％を占めております。
　そこで、この法人契約、約七十六万件の内訳でありますが、契約形態別の中で、保険金の受け取り人が満期の場合に法人、それから死亡された場合に従業員の遺族という二分の一損金形態のものにつきましては、七十六万件のうちの四十七万六千件でございます。
○山中郁子君　何パーセントになりますか。
○政府委員（松野春樹君）　ちょっと私、パーセンテージの計算を今手元に持っておりませんので。
○山中郁子君　今の数字でもかなりな比率でもって第二のケースが占められていると思います。大体六〇％から六五％という感じでしょうか。実際はもう少しウエートは高いというふうに私は感じていますけれども、それはまた具体的に伺います。
　もう一つ、解約状況がどうなっているかということでお伺いしたいんですが、解約すると還付金が戻りますから一時所得に対する課税ということになるんですが、これは雑収入として処理されて、還付金からマイナス払い込み保険料、さらにマイナス五十万円の二分の一となっているようであります。
　このパンフにも、おたくの方で東京郵政局ですがお出しになっているパンフですけれども、「還付金額の目安」ということで、四年掛けたら九九％、解約すると返ってくる。それにさらに配当金がつくわけですから、そうすると掛けた分は丸々還付される。掛金の二分の一は損金として扱ってきているからその分は節税になる。そうすると節税分だけ丸々もうけになるわけで、そういうことが法人契約を勧誘する一つの大きな手段になっているわけですね。そういうことになるわけですか。つまり、節税分だけはまるっきりもうけになって、そして掛金は全部返ってくる、ほとんど丸々。そういううまいぐあいになっているわけなんですか。
○政府委員（松野春樹君）　税金関係で多少込み入ってまいりますので、簡潔に申し上げるつもりですがお許しいただきます。
　今お手持ちの資料を先生お見せいただきましたが、東京郵政局でことし発行したパンフレットのようであります。この「還付金額の目安」というパンフレットそのものは、これは職場へ募集に行きましたような場合に、そこの契約を解約せざるを得ない場合が発生した場合どうなんだというふうな御質問が間々あるわけであります。そこで一覧表にまとめてということでこのパンフを作成したということも聞いております。
　そこで、法人契約のうちに、先ほど申し上げました二分の一損金扱いのケースでありますが、法人の事業年度ごとに毎年払い込み保険料の二分の一が損金計上されます。その分の法人税は軽減される、これは御承知のとおりでございます。
　しかし、先ほど解約の例を申されましたが、死亡時の場合、満期時の場合、解約、いずれの場合によりましても契約が消滅しました場合、この還付金の額は期間によりましていろいろございますが、法人の受け取り額から毎年の払い込み保険料の二分の一に相当する資産計上額を差し引き、その差額が法人の雑収入として課税されるということに相なります。
　その結果、二分の一損金処理されていた法人税の軽減分があるわけでありますが、解約の時点では課税対象になりまして、むしろ法人税課税の先送りという形になるというふうに理解しております。
○山中郁子君　何か込み入ったことをおっしゃっているんですけれども、要するにそういうことで節税分だけまるっきりもうけになるということで、あなた方がそういうことを武器にして勧誘していらっしゃることは事実でしょう。あなたは今、何か必ずしもそうじゃないということを論証するために込み入ったことをおっしゃっているみたいですけれども、それに深入りしていると時間がなくなりますから、そうじゃないということでちゃんとこう書いてあるじゃないですか。おたくのそのパンフで「会社のメリット」として「法人税が軽減できます」って書いてあるじゃないですか。
　だから法人税は軽減できるんです。そうでしょう。いろいろ言って、何か必ずしも軽減できるわけじゃないんだということをおっしゃっているようなんですけれども、実際はそうじゃなくて、おたくだってここに「会社のメリット」として「法人税が軽減できます」って書いているんだから、そういうことはちゃんと率直にお認めになって余りややこしいことをおっしゃらない方がいいんです。
　具体的にこういう事実があります。ことしの二月ごろでした。中野郵便局だと思いますが、外務員がある会社へ国税庁推薦の節税と言って勧誘に行った。そうしたら相手の会社が不思議に思って国税庁に問い合わせたので局内でも大問題になった。これは郵政省本省にまで問題が届いていると思います。それはそうでしょう。少しでも税金を多く取りたいというか、多く取るということが語弊があるとすれば適切に取りたいと思っている国税庁がみずから節税を勧めるのはということで、郵政省が国税庁御推薦の節税だと言って売り込みに来たことが不思議に思われたというのは当然だと思います。
　私はある意味で、今の税制はまさにそういうふうに企業や持てる者に対して有利につくられている。大企業優遇と私たちはよく言いますけれども、企業優遇税制なんだということの、はしなくもそれが端的に示されていると思いますが、郵政省の態度がやはり問題だと思うのです。そういうことが問題になったら即刻そこの局で、ああいうことがいわゆるトラブルとして起こったのは運が悪かったんだ、気にしないでばりばりやってくれと、そういうことを責任者、つまり保険課長だと思いますが、保険課長が朝礼でしゃべってハッパをかけている、こういう事実があるんですね。
　ですから私はここでちょっと郵政省にお伺いしたいのは、今後もこういうような節税をセールスポイントにして法人加入のセールスをするつもりなのか、そこのところを伺っておきたいと思います。
○政府委員（松野春樹君）　先ほどの中野郵便局ということで先生から示された例につきましては、そちらにつきましては既に先生御承知のようでありますから、私、割愛させていただきますけれども、やはりセールスではなくて法人税軽減ですという物の言い方はこれはちょっと行き過ぎな表現であるということで、当該局でも今後採用しないように厳重にその点は注意しておるようであります。
　それから節税という問題でありますが、先ほど私ちょっと細かい説明を申し上げて失礼いたしましたけれども、やはりその年度年度におきましては節税効果はあらわれるということはこれは間違いのないことであります。ただ、それが満期なり解約なりの形で将来一時金が入ったときに、その部分が、何といいますか先ほど申し上げたように法人税の先送りみたいな形で課税対象になるというふうなことがあろうかと思います。
　ただ、企業をされております方々がそこら辺の時間経過といいますかそこにやはりメリットを見出して、職員の福祉であるとか、あるいは企業自身のいろいろなあるいは資金計画の面があるかもしれませんけれども、保険とやはりそのような点を統合いたしまして加入するあるいは加入しないというふうな御選択をなさるわけでありまして、節税ということを、先ほど先生が御事例に挙げましたような何か税務署の方のもし言われるようなことのみを表に出しての保険のセールスということはこれは好ましいことではないということは念頭に置きながらも、いろいろ話法等の工夫をしながら積極的に、今まで職域に簡易保険はなかなか飛び込めなかったわけですから、ひとつ勇気を出して職場の中にもセールスマンは入っていってくださいという点は、私はやはり今後も指導していかなければいかぬだろうと思っております。
○山中郁子君　その程度のものでないので私は問題にしているんです。私は今、法人加入の問題を根本的にどうしろというふうなことを申し上げているわけでなくて、それはまた別な問題になりますけれども、さっき申し上げましたようにここで「法人税が軽減できます」、「会社の資産をつくることができます」、「含み資産をつくることができます」、「財テク的魅力があります」、「資産の非固定化を図ることができます」、「退職引当預金としての効果があります」、「２４時間保障です」、こういうことをあなた方はこんなにも大きな活字で印刷してパンフレットをつくって、それでこれをセールスの人たち、つまり職員に持たせて、それで要するにハッパをかけているわけです。職域にも勇気を持って仕事に入れなんて、そんなものじゃないんですよ。
　目標に対してどのくらいノルマが達成できたかといって年じゅうハッパをかけているわけでしょう。そういうことが節度を逸しているということを私は一つは申し上げたいと同時に、それが郵政省の法人加入の簡保自体に対するやはり基本的な疑問を生み出していくことにもつながるし、また職員の人たちへの非常にあるべきでないノルマの強要、そういうものを引き起こしていくということを私は申し上げているので、この点はもちろん今、これからまたさらに頑張るよという御答弁ではなくて、考えるべきことは考えるという御答弁であったと私は受けとめますけれども、実態をよく見据えた上で、その程度のなまやさしい状態ではないんだということをもう一度はっきり確認というか見きわめていただきたいと思います。
　それから、この法人加入の場合、従業員の健康状態の告知はどうなっているのか、どうして扱っていらっしゃるのかということを伺っておきたいのです。つまり、実際は従業員一人一人に聞いて健康状態を確認するということではないと思います。そうしますと、場合によって本人の告知義務違反などというようなことが問題になるようなケースが出てくるわけです。つまり、死亡された場合に、病気であったというようなことが後でわかった場合のことですけれども、それらのことについてはどのように扱っておられるか伺います。
○政府委員（松野春樹君）　これは生命保険に共通することでありますけれども、ある程度以上体の弱い方あるいは病気の方は加入できないこととしております。したがって、契約の申し込みの受理に当たりまして被保険者の健康状態を把握する必要があるわけであります。
　そこで、簡易保険でございますが、告知とそれから面接観査の二つの方法によりまして被保険者の健康状態を把握し、契約締結の可否の判断資料としております。この告知と申しますのは被保険者や保険契約者から被保険者の健康状態を申告してもらうものでありまして、被保険者の健康状態ということになりますと本人や保険契約者が一番よく知っていることから、生命保険では一般に行われております。それから面接観査でございますが、これは外観から被保険者の体の状態を観察してその健康状態を判断するものでございます。民間保険の場合ですと、一定の保険金額以上の契約につきましては医師による身体検査等を行っておりますけれども、簡易保険の場合では簡易な取り扱いをしますために医者による診査を行わず面接観査によることとしております。
　なお、先ほど会社の例を御指摘になりましたけれども、会社で法人契約等を行われます場合に告知ということで御了解を得なければいけませんのは、やはり契約者とそれから被保険者、法人契約になりますと当然被保険者はこれは第三者ということに相なるわけでありますけれども、私どもの外務員が面接するということになろうかと思います。会社の場合の特徴はやはり被保険者が必ず第三者になる、契約者が法人であるために、ということになろうかと思います。
○山中郁子君　なろうかと思いますってちょっと何か他人事みたいなことをおっしゃっているけれども、実際にあなた方が法人契約に当たってやっていらっしゃることは、職員担当の労務課、職員課というんですか、そういうところでもって取りまとめて告知を受けるというケースが実際には多いんですね。
　　　〔委員長退席、理事松前達郎君着席〕
　今の局長の御答弁によると、どんな場合でも法人契約の場合には、契約者は法人だとして被保険者は従業員全員ですから、被保険者と一人ずつ健康状態の告知をするということをやっているという意味ですか。実際はそうではなくて、全部労務課か何かで取りまとめて、厚生課か労務課か知りませんけれども、しかるべきところでもって一括してやっていらっしゃる。だから、現実に二年以内に亡くなるというような事態が起こって調査したら病気があったというような場合には、そういうトラブルが実際起こっているわけですが、そういうことが起きると郵政省としては法人契約を全部解約する。つまりいろいろトラブルが起きてきてややこしくなってきてしまいますからその際はもう全部解約する、そういう方針で臨んでいらっしゃるということが実際上も把握できるんですよ。
　そうしますとこういう法人契約というふうな場合には、それまで個人で契約していたけれどもやめて法人契約に切りかえる場合もあるだろうし、そういう点では解約損ということも生まれてきて問題になっているというように私どもは把握していますので、それらについての実態と、善処方というか、郵政省としてもやはり根本的に改善すべきだと考えておりますので、その点について御答弁をいただきたい。
○政府委員（松野春樹君）　現在の取り扱いについて申し上げますと、法人契約の場合におきましても一般契約の場合と同様に、先ほど私ちょっと説明申し上げましたが、原則として契約者である法人及び被保険者の双方から被保険者の健康状態について告知していただいております。この場合におきまして、労務担当者や職員担当者等は被保険者の健康状態について知り得る範囲で告知してもらえばよいということになっております。
　また、このようなことから、法人契約におきまして法人から被保険者の健康診断書の写し、これは余り古いものでは問題でございますが例えば一年以内というふうな健康診断書の写し等の提出があれば、契約者からの告知を省略できることとしております。もちろんこの場合でも被保険者自身に告知していただくことが必要であるというふうな扱いになっております。
○山中郁子君　それでは実際は余りにも例外が多いということにならざるを得ません。先ほど申し上げたことを繰り返しませんが、実態はそんななまやさしいものではなく行われておりますから、再度誠意を持って調査なさるなり問題の解決を図るようにしていただけるものと思います。
　それから、関連いたしますが、保険加入の契約の際の契約者に渡す預かり金受入簿というのですか、これは皆さん方の中では、つまり専門家の中では手控えというふうに呼んでいらっしゃるようですが、これはもう余りにも簡単なもので、倍額支払いだとか入院費特約などの発効に関して、例えば据え置き期間だとかあるいは削減期間の明示がないなどでトラブルが起きるケースがかなりあります。こういうものはやはりもう少しきちんとした内容を明示するようにいわゆる手控えを改善なさる必要があるんじゃないかと、私は現場の仕事に携わる方たちやあるいは関連してトラブルにかかわる人たちのお話を伺って考えておりますけれども、その点のお考えがありますでしょうか。
　これは法の二十三条の二で、交付する書面に関しても決められていることもあるわけです。こういうものを契約するときにはきちんとしなければいけませんよということが出ているわけなので、そういうことに照らしてももう少し改善されるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（松野春樹君）　ただいま先生御指摘の手控え書といいますのは、第一回保険料の預かり証及び健康状態告知の写しをあわせて俗称的に申し上げておる言い方でございますが、これは一義的には、契約の申し込みをお受けする際にお客様から払い込んでいただく保険料の預かり証としてお渡ししているものでございます。これが第一義でございます。また、手控え書は被保険者の健康状態について告知していただいた事項を転記してお渡ししておるところでありますけれども、これは告知内容が事実と異なるときには契約が解除されるなど加入者の意に反する結果をもたらすことになりますので、各告知内容を再度確認していただこうという趣旨でございます。
　こういうことでございますから、手控え書には払い込み保険料や告知の写しのほか、保険種類、保険金額、契約関係者の氏名等、先生御承知のことでございますけれども、主として個々の契約の申し込みに係る個別事項を記載しております。もちろん申し込みの撤回期限など、最小限の注意事項も記載してございます。
　そこで、一方、保険金の例えば削減とかあるいは倍額支払いに係る要件でありますとか、加入者に不利益となる条項がございます。この条項とか法律約款で定める契約条項等につきましては、私どもは基本的な事項をわかりやすく記載した「ご契約のしおり」を手控え書とあわせまして契約の申し込み時にお渡しするということで、先ほど先生御指摘のケースは加入者の方に御理解をいただけるのではないかというふうに考えております。
　そこで、この「ご契約のしおり」を読みやすくする、加入者の方にわかりやすくするという努力もまた我々は欠かしてはいけないわけでありますけれども、目次をつけたり二色刷りにしたり平易な言葉を使ったり、日々いろいろ努力しておるところでありますが、御指摘の点に絞って御説明申し上げれば、この「ご契約のしおり」を手控え書とあわせて同時に契約の申し込み時にお渡しするということでおっしゃる点は満たしておるのではないかなというふうに私は感じております。
○山中郁子君　これは契約の預かり金受け入れ簿ですからこれでもって契約をするわけですが、法によれば契約の申し込みの際交付する書面として、「保険契約の申込みを受けたときは、保険約款の定めるところにより、保険料の払込み、保険金の支払その他保険契約に関する事項を記載した書面をその申込みをした者に交付する。」となっていて、それが現実にはこれだということで契約が行われていて、この中にはそれらのことが書かれるようになっていないということを私は指摘しておりますので、この点もあわせて実際の問題について、現状についてお調べいただきたいと思います。
　それから、具体的な本法の改正に関連してお伺いすることになりますが、現行法では第六条で保険約款の内容を法律で規定しておりますけれども、改正法にはこの内容が法律で規定されていないわけです。その点はどういう理由によるものでありましょうか。
○政府委員（松野春樹君）　御指摘の内容は、現行法では約款で定める基本的な事項を明示していたが、今回の改正では示されていないという点でございます。
　簡易生命保険法が約款記載事項を列挙しておりますのは、列挙した事項が加入者が容易に知り得る約款に定めるべき事項であることを規定することによりまして加入者保護を図っているものだと承知しております。昭和二十四年の現行法制定時の簡易保険は、保険種類は終身保険と養老保険の二種類のみでございました。したがいまして、非常に簡素なものでありましたために、約款の記載事項を明確にすることによって加入者保護の目的をある意味では達成することができたわけでございます。
　しかしその後、家族保険でありますとか財形貯蓄保険でありますとか、保険種類の追加あるいは特約制度の創設がなされまして、さらに今回、年金保険三種類の追加あるいは生涯保障保険の創設というふうになってまいりまして、約款記載事項を列挙することによっては加入者保護を図ろうとした制定当初の目的の達成が難しい状況に相なったと判断いたしまして、このため今回の改正を機会に、むしろ約款事項の列挙方式を廃止いたしまして、約款を定めるに当たりましては保険契約による権利義務を明確にわかりやすいものとするよう配慮しなければならないとすることを新たに第七条第三項に規定することによりまして加入者保護を図りたいという趣旨でございます。
　一言申し添えますと、この約款事項の列挙方式を廃止いたしましても、実際の約款は現在のものよりも量的にもまたより多くなる。極力見やすいように工夫はいたしますけれども、実際には多岐にわたって新しい約款を決めることになるであろうというふうに思っております。現在作業中でございます。
○山中郁子君　私どもはこの法改正自体に反対するものではないのですけれども、今の御答弁を伺っていますと、加入者保護のために約款を現行法では書いています、だけれども、だんだんいろんな商品がふえてきて書くとするといっぱい書かなきゃならなくなる、そうすると加入者保護の役割を果たさなくなるというのは、何にも理屈がなくて理論的な根拠もないと私は思います。それ以上の理解ができないのですけれども、いずれにいたしましても、私は加入者保護というものが後退するようなことが法改正によってもたらされることがあってはならないと思っておりますし、今の局長の御答弁もそういう立場からの御答弁だというふうに本日のところは受けとめておきたいと思います。
　次に、改正法の八十一条二項で、年金の二分の一は差し押さえの対象になるし、また国税滞納処分の差し押さえ対象ともなる、つまり最大限で年金は一〇〇％差し押さえの対象になるというふうに読み取れます。年金は生活の基礎になるわけで、特にお年寄りは当然ですが、この規定がなぜ入ったのか、そこもちょっと伺っておきたいと思います。