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○国務大臣（藤波孝生君）　今日の財政の考え方につきまして、当初は財政再建というふうな考え方で今日五三十兆にも及ぶ国債発行しているという状況の中で、どのように再建をしていくかという観点から取り組んできたところでございますが、率直に言って財政の体質、財政の中身についていろいろ検討して、そうして一つ一つその仕組みについてもあるべき姿に向かって努力をしていかなきゃいかぬというふうなことから、一般的に財政改革という呼び方でいろいろ検討を進めてきておるところでございます。その中には非常に大きな部分が補助金の問題についてウエートを持ってきておりまして、従来補助金についてはそれぞれ役割を持って時代時代大きな役割を担って進んできておるところではありますけれども、それらをいろいろと点検をしてみたり整理をしていくということは、非常に大事な課題になって今日まできておるところでございます。
　問題はそれらがただ補助金であるから整理するというのではなくて、やはり時代的な役割を果たしているのではないか、その補助金を設定した当時の目的を果たしておるのかどうかといったようなこともいろいろ点検の対象になりますし、それから同時に、この地方と国というような関係となりますと、それぞれがどのような機能を果たしておるか、どういう役割を担っているか、それに対してどのように経費負担をしているかといったようなことを根本的に一回よく検討してみようということでこの作業が進んでおるわけでございまして、ただ削っていく、特に福祉や教育にしわ寄せがいくという御批判もございますけれども、そういうふうに財政の仕組みとしてひとつ思い切って検討してみようということや鋭意前向きの作業が進んできている、こういうふうに考えておるところでございまして、それらについて各方面の深い御理解を賜るようにぜひお願いをしたい、こう考えておるところでございます。
○服部信吾君　最後にお伺いします。
　これは補助金問題検討会、これが最終的に報告するようでありますけれども、私はこれはどういう方法になるか、これはあれでしょうけれども、昨年の総理のお考え等聞いておりまして、私はこれは今年度はどういうあれがあろうともこの補助率カットは認められない、このように思いますし、先ほど言いましたけれども、不要な補助金をすべて整理合理化あるいは廃止、こういうふうなことをいろいろやった上で補助率のカット、やるとしてもそういうふうな措置をしなければいけないと思いますけれども、官房長官、六十一年以降補助率のカットはしない、こういうふうに明言はできませんか。
○国務大臣（藤波孝生君）　検討会の方では財政学者など非常に学識の深い方々にいろいろ御検討いただいておるところでございますので、その報告を受けて、そしてまた閣僚会議もあることでございますから、政治的にもいろいろ検討をして最後の判断をする、こういうことに持っていきたい、こう思っている次第でございます。
○佐藤昭夫君　最初に、七月の二十二日提出をされました行革審の答申と意見について幾つか質問をいたします。
　まず、今回の答申と意見に対する政府の基本態度についてでありますが、これを積極的に受けとめ具体化をするというのが基本態度でしょうか。長官、どちらでも結構です。
○国務大臣（藤波孝生君）　行革審の答申につきましては、政府としてはこれを最大限尊重するということを閣議決定をしているところでありまして、提言されておることを具体化をしていくために前向きに今検討を進め、かつ努力をしているということでございます。
○佐藤昭夫君　答申をごらんになって、この部分はもっとよく検討する必要があると、慎重に考えている問題だというような問題はありますか。
○国務大臣（藤波孝生君）　時間をかけ、回を重ねていろいろ検討をいただきました結果の御答申であるというふうに考えておりまして、最大限に尊重して進まねばならぬと思っておりますが、具体的に各項目にわたってはそれぞれの関係省庁で検討している最中でございますので、それらの検討がどのようにまとめられるかということを内閣全体としては今見守っているところでございます。
○佐藤昭夫君　特にここは問題だということで受けとめているものが今の段階ではないというようなニュアンスで受け取るわけでありますけれども、そうなりますと事柄は重大であります。この答申は内閣総合調整機能のあり方の重要な内容として「緊急事態の対処体制の確立」という項目を挙げていますが、その中で緊急事態の対象範囲としてこの答申のパンフレット十三ページ、「緊急事態には、直接侵略等の軍事危機を除いても、大規模地震のような自然災害のほか、大停電、通信網の断組等のような人為的事故、エネルギー危機等の経済的危機、さらに、領空・領海侵犯や他国による航空機撃墜、政治的意図を持ったテロ・ハイジャック事件、騒擾事件等が考えられる。」というふうに、いわば緊急事態には軍事的緊急事態と非軍事的緊急事態、大きく二つが考えられ、この双方についての対処のあり方を検討していく必要があるんだということを述べた上で、この行革審の結論として危機に対処する内閣機能の強化のために安全保障会議（仮称）、これの設置を提唱しているわけであります。そして、この安全保障会議には今までの国防会議の任務を継承をする、したがって軍事的緊急事態、そして非軍事的緊急事態、この双方に対する対処をこの安全保障会議なるものは検討をしていく、これを任務とする、こういうことになるわけですね。これは行革審の事務局説明してください。
○説明員（山本貞雄君）　今回の答申の緊急事態対処体制に関します提言につきましては、これは政府から検討要請が昨年五月にございまして、その際大災害、ハイジャック、大韓航空事件のような緊急事態に対しまして、有事に至らしめないための見地から迅速的確に対処する仕組みについて検討要請があったわけでございます。したがいまして、広義におきましては緊急事態に軍事的な危機は含まれる場合もあると存じますが、行革審といたしましては、あくまで今回の政府の検討要請にかんがみまして、有事を除きまして専ら非有事の緊急事態の対処体制につきまして答申を御提出いたしたという次第でございます。
○佐藤昭夫君　そこで答申は、この安全保障会議の補佐機構、事務局機構としてこれも仮称ですが安全保障室、こういうものを提唱しているわけであります。
　ところで官房長官にお尋ねをします。いわゆる有事法制研究の問題、これについては防衛庁所管の第一類、他省庁所管ないしは防衛庁との共管の第二類、所管不明の第三類、こういう三つの分類で研究をするということが以前から言われてきておったということでありますが、この第三類についての研究の進行状況、これはどういう状況でしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　御指摘の有事法制第三分類の研究につきましては政府全体として研究を進めるべきもの、そういう性質のものと考えて従来研究を進めてきておるところでございます。なお、これにつきましては防衛庁がその内部的作業といたしまして自衛隊の行動との関係という観点から、独自の立場で種々検討を行ってきているというところもございまして、自衛隊がそういうふうに防衛庁で研究をしているのを中心にいたしまして、それを連絡とりながら政府全体で検討を進めてきている、第三分類につきましては、というのが従来の検討の経過でございます。
○佐藤昭夫君　それで、私がお尋ねしているのは、第三類についてはどういう組織がどこまでの研究を今やっているんですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　今申し上げましたように、防衛庁で防衛庁の所管をする分、他の省庁と関連立てて検討すべきもの、そしてそれは一類、二類。したがいまして、それ以外のものはこういうものがあるという当然この問題意識はあるわけでございます。それらを中心にいたしまして、政府全体でこの第三分類についての検討を進めるというのが従来政府が取り組んできた組織といいますか、考え方、取り組みの姿勢でございます。
○佐藤昭夫君　それがどこまで進んでいるんですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　これはいろんな部分にわたりますので、いろいろと検討を重ねてきておりますが、なおどれぐらいのところまで検討が進んできたかということを明確に御報告申し上げるようなところまで至っておりません。なお検討の過程でございます。
○佐藤昭夫君　この今回行革審が提唱しました（仮称）安全保障会議、その事務局としての安全保障室、ここが今後この有事法制第三類の研究をやっていくということになるんでしょうか。
○説明員（山本貞雄君）　行革審答申におきましては、安全保障室の設置については提言をいたしておりますが、有事の問題についての議論は行革籍では行われておりません。
○佐藤昭夫君　この答申を受けとめておる政府の側としては、今後の第三類有事法制研究、これは安全保険室、ここで日常的にやっていこう、こういう考え方があるんじゃないですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　答申を出していただくに当たっていろいろ御審議をいただいてまいりました行革審の方でも、そのようなことは今までに論議の外になっているということでございまして、そのような考え方は持っておりません。
○佐藤昭夫君　そうすると、今後の時間的推移のいかんにかかわらず、安全保障室でこの第三類の研究をやるということは金輪際ないというふうに言明できるんですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　答申によりますと、安全保障室の役割といたしまして、一つは安全保障会議に関する事務、それから二つとして国防に関する重要事項及び緊急事態対処にかかわる施策の総合調整を行うもの、そのようにされておりまして、それらが所掌事務の中でどういうふうに答申の趣旨を生かして安全保障室というものを運営をしていくか。これはまさに今答申を受けて検討しておる最中でございますので、なおいろいろ検討してまいらなければならぬというふうに思いますが、有事法制云々に関しましては、非有事を対象として考えてきたという今行革審事務局次長の答弁からいたしましても、答申そのものの中にも含まれていないというふうに理解をいたしておりまして、それにいたしましてもなお検討中でございますので、今ここで明確にお答えすることを控えたいと思いますけれども、そういう構えで行われるものと理解をいたしております。
○佐藤昭夫君　ともかく第三類の有事法制検討がおくれているわけですね。しかく進んでいない、こういう状況のもとで、今行革審の答申が出た直後だという段階で、この行革審の審議のそういういきさつに照らしても安全保障室が第三類の日常的研究、これを任務とするというのは、そういうことは今の段階では言わない。しかし将来どうかということをこれ私確かめますと、大変その点については濁った答弁になっているということで、私はそもそも今回のいきさつがおくれておる有事法制の第三類研究、これを促進する目的でこういうものが、機構が考え出されてきているんではないかという疑いを強く持つんであります。
　次の問題に移ります。
　この安全保障会議の構成についてでありますが、現行の国防会議に比べますと若干の変動がありますね。国防会議には経済企画庁長官が入っていた。この国防会議を引き継ぐとしているこの答申に言う安全保障会議、これになるとなぜ経済企画庁長官が外れるのか、引き継ぐと、こう言っていながら。私別に経済企画庁長官の肩を持つわけじゃないけれども、この理由を明確にしてください。
○説明員（山本貞雄君）　御案内のとおり、答申によりますと安全保障会議の構成員は、内閣総理大臣を議長といたしまして外務大臣、大蔵大臣、内閣官房長官、国家公安委員長、防衛庁長官及び内閣法第九条の規定によりあらかじめ指定された国務大臣、こうなっております。これは会議の性格上、迅速的確な対処がとりわけ重要でございまして、したがいまして、可能な限り少数を旨といたしまして、国防並びに新たにつけ加えられまする重大緊急事態への対処の任務に常時関係する国務大臣に限定されたという次第でございます。
　もっとも構成員以外の国務大臣の所管にかかわります問題につきましても、必要に応じまして当該国務大臣も審議に参加することができるというふうにいたしておりまして、現行国防会議の構成員でございます経済企画庁長官も、経済政策との関連におきまして審議すべき事項に関しましては安全保障会議の審議に参加することができるということになるものと考えております。
○佐藤昭夫君　依然説明になっていないと思うのですよ。国防会議を引き継ぐとしておる、この国防会議には経企庁長官というのは入っておった。これを引き継ぐわけでしょう、任務を。ところが、引き継ぐその途端に経企庁長官はどこかへ消えるわけでしょう。少数を旨とすると言うんだけれども、なら安全保障会議、新しく官房長官と国家公安委員長が入ってくるじゃないですか。何も少数になるわけじゃない。人数はトータルにおいてもふえている、レギュラーメンバーは。しかも安全保障会議の二つの任務のもう一つにエネルギー危機などの経済的危機にいかに対応するかという、こういった問題を任務としての、二つのうちの大きな一つの任務としての安全保障会議になるわけでしょう。依然としてこの説明がそれではついてないと思うのです。
　この関係についてはかって去年ですか、五月、後藤田さんが行革審にも諮問というほどの大げさなものじゃないというふうに、ことしの一月の説明でしたけれども、問題提起をされてきた、この関係での経過の問題で。今日のこういう答申が出てきたといういきさつですけれども、後藤田さんは今の構成問題、国防会議のときと比較しての、この答申を受けられて何の矛盾も感じられませんか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は別段矛盾とは考えてはおりません。今度の構成メンバーについての行革審の御答申の理由については、今次長がお答えしたとおりでございます。例えて言いますと、緊急事態ということになれば実際はこれたくさん関係者おるわけですよ。極端に言えば全閣僚関係ある、こういったようなことでして、この種のものをつくろうとすると各省みんな入ってくるんです。それではなかなか適切な緊急対策が間に合わぬといったようなこともあるわけですから、できるだけ構成メンバーは少数にしようというのが行革審の御意見であったと思います。しかし、事柄によって、関連が深い事案があれば当該大臣を審議に参画させるということで処理していこう、こういう御趣旨であろうと思いますので、特別矛盾はない。従来からも国防会議の構成メンバーも、今御質問にありましたように、構成メンバー以外で審議に参画しておるのが通産大臣、それから官房長官、科学技術庁長官等が審議に参画しているわけですね。これはいわゆるメンバーではない。こういったようなことがあるわけですから、それぞれの緊急事態のいかんによって、私は関係の国務大臣が出てくることは一向差し支えないではないか、こう思います。
　ところで、緊急事態を中心にしての御答申でございますから、そうなってくれば、やはり直接、一番関係深いのは国家公安委員長であることだけは間違いがない。ならば、これを一応メンバーの中に入れておこう、こういう措置になっているわけでございますから、別段矛盾をしておるというふうにも考えませんし、安全保障会議の運営上、将来これでは差し支えがあるというふうにも考えておりません。ただ、御意見のような点もあることは私も承知しておりますから、いずれにせよ、これは最大限尊重するという閣議決定がございますから、この線に沿って政府としては準備を進めていきたい、こう考えておりますが、御意見等も踏まえまして、審議の過程において十分さらに詰めていきたい、かように考えておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　長い答弁をなさいましたけれども、事務局が答弁をした、それの繰り返しにすぎなくて、あなたの御説明も何の説得力もありません。
　構成メンバー以外の参加の問題は後から取り上げましょう。
　とにかく、警察庁長官をなさってきた後藤田さんだから、国家公安委員長の位置が非常に高く位置づけをされておるということで大喜びをしておるというのだったら、これはとんでもないことです。非軍事的危機、この対処の問題についても、今のレギュラーメンバーからいきますと、防衛庁長官がしゃしゃり出てくるわけでしょう。私はここに、全体として見たときの安全保障会議の問題についての危険性が明白になっているんじゃないかということを強調しておきたいと思うんです。もうこの問題で問答をやっても同じですから、次に進みましょう。
　今のレギュラーメンバー以外の参加の問題で答申は、安全保障会議は、議長が必要と認めた場合、構成員以外の者でも出席して審議に参加できる、こういう答申の表現になっています。
　今までの国防会議の場合は、必要と認めるときは、関係者を会議に出席させ、意見を述べさせることができると。審議に参加するということと、会議に参加をさせて意見を述べさせることができるというのは、私は明白な表現の違いがあると思うんですね。この理由は何ですか。
○説明員（山本貞雄君）　御指摘のように、「構成員以外の閣僚等も出席し、審議に参加することができる」、こういう表現になってございます。「審議に参加する」という言葉は、いわば法令上の用語ではございませんが、具体的に法令上の用語といたしまして、臨時の構成員として議決権を有するような場合、新たに委員を追加するとか、臨時議員とするとか、そういう場合がございます。それからまた、単に出席して……
○佐藤昭夫君　私が聞いているのは、表現の違いが出た理由は何か。
○説明員（山本貞雄君）　承知いたしております。
　もう一つは、出席し、意見を述べるにとどまる場合と、この両方のケースがございます。
　したがいまして、この行革審の答申では、特に追加される構成メンバーにつきまして具体的にどちらのケースであるかは言及はいたしておりません。具体的な扱いは政府にゆだねた、こういう趣旨でございます。
○佐藤昭夫君　依然として、なぜ表現を変えたか、安全保障会議は審議に参加させると、国防会議の方は会議に出席をして意見を述べることができると、なぜこういう違いが出ておるかというこの説明は全然出ていない、明らかじゃない。説明できるんですか。きのう私が行革審事務局から事前の説明を聞いたら、頭を抱えておったじゃないですか。ここのところはさして深く行革審では審議になりませんでしたと言っていたじゃないですか。
○説明員（山本貞雄君）　ただいま申し上げましたとおりでございまして、例えば現行の構成メンバーでございます経済企画庁長官につきまして、新たに議員として追加されました場合に、いわゆる議決権を有する形でメンバー追加をするのか、あるいは出席して単に意見を述べるだけにするのか、ここら辺は政府に具体的な取り扱いをゆだねた方がいいと、こういうふうな判断で法令上の用語でございません包括的な表現として審議に参加させることができると、こういう表現にいたしておる次第でございます。
○佐藤昭夫君　説明になっていません。
　とにかく審議に参加をするということは、審議権を持つということですから、常識的に審議権と言えば、決定権を含む審議権を持つというのが常識じゃないですか。その場合に、経済企画庁長官が入ってきたときに、それが審議権を持つのかどうか、ここを私は問題にしているんじゃないんです。今度の安全保障会議は、必要と認めた者については審議権を持たせて参加させると、こうなったらどういう事態が想像されるか。自衛隊の制服がどんどん入ってきて審議に参加するんですよ。そういうことが必要と認めればできるようになる、あるいは警察の情報や治安の担当者、これが審議に参加して審議権を持つ。こんなようなことになれば、それこそ国政のトップが制服や警察によって支配をされていくというようなことになれば、これは恐るべきことが起こると思うんですね。答申がどのように書いていようとも、正規の構成員以外は審議権は認めない。こんな制服や警察、これがどんどん入ってきて公式の審議権を持つ、それによって国政のトップが壟断される、制度的にそういうことは来さないと、こういうふうに約束できるんですか、官房長官。答申は審議に参加させると、こう言っているんだから。
○国務大臣（藤波孝生君）　答申をいただきまして、政府としてはその答申を最大限に尊重する、そして具体化するにはどのような手順を踏んでどうまとめていったらいいかということを今検討しておるところでございます。
　例えば具体的に申し上げますと、内閣官房でも藤森副長官を中心にいたしまして事務的に今一つ一つ検討をいたしておるところでございます。私もよくまだ勉強するに至っておりませんが、その際に意見を述べることができるという従来の規定と、それから審議に参画するということとは、やはり意味が違うということは、もう普通の国語の問題として今理解をいたしているところでございまして、今お伺いをしたところでございます。したがって、よく今後検討してまいります中で、それらをどのように整理をしていくか、どういうふうに参加者を位置づけるか、いろいろと答申の中には、少しここは大事なところだからといって、本当に論議も深めてお決めをいただいてあるところもありますし、今、次長から御答弁がありましたように、政府にその方針をゆだねるというようなふうにしていただいてある部分もあろうかと思いますので、よく検討するようにいたします。
○佐藤昭夫君　政府にゆだねるということにしてますというふうな、それはもうこの場限りで勝手に言っていることにすぎないんですよ。問題は、私が安全保障会議の今後の運営が極めて危険な状況になるんじゃないかということで提出をしておるこの危惧ですね。いや断じてそんなことは起こさせませんというように、その保障として正規の構成員以外には審議権を持たせない、こういうことを政府の責任で明言をいたしますというふうにここで言えないわけでしょう。あなたが言うのは今後よく慎重に検討しますということなんです。ということであると、これは依然として私のそういった危険な事態が起こるんじゃないかというこの危惧はぬぐえないです。そのことを強調をしておきたいと思います。
　次の問題ですが、答申の十四ページの末尾のところで軍事的危機への対処、いわゆる有事対処、それと非軍事的危機への対処を安全保障会議が統一的に扱うことによって有事に対しての、有事対処問題の適切なシビリアンコントロールが確保できる、こういう表現が出てきます。これはきのうの説明を聞きますと、本答申に先立っての小委員会報告、このときにやはりこの安全保障会議の運営をめぐってのいろんな心配がマスコミでも有識者の段階でもいろいろ起こったということで、ちょっとそこに対するオブラートをかけるためにシビリアンコントロールが確保できるという文章を入れただけなんですよ。一体どういう仕組み、どういう仕掛けてこのシビリアンコントロールができるのかということは一つも内容がない。むしろ、さっき私が言いましたように、構成メンバーをめぐる問題、必要と認めたときには幾らでもどんどん入れて審議権を持たせる、こうなったらシビリアンコントロールどころか制服と警察による国政支配、この心配をさっきシビリアンコントロールどころかそういう問題が重大だということを指摘をしたところでありますけれども、この安全保障会議がそういう軍事的危機、非軍事的危機、この双方への対応を統一的に扱うということによる別の角度からの危険が生まれるということを私はもう一つ指摘をしたいんです。
　この冒頭に触れました非軍事的危機の幾つかの例ですね、ハイジャックだとか何だとかこう挙げていました、この報告でも。その中の一つに「騒擾事件等」というのがあります。それに対していかに対応するかというこの問題を安全保障会議が取り扱うというんですが、ここで私が思い起こしますのは、六十年の安保条約改定のあのときです。あのときに安保条約改定に反対をするストライキやデモや集会、国会請願デモも含めて、これに対して自衛隊の治安出動、こういう動きがあったということを私は思い起こすわけです。今回のこの安全保障会議が、さっきから言っているようなそういうことで労働運動や平和運動、こういうものを騒擾等と称して治安出動をするその足場にされる、この安全保障会議が。こういうおそれ全くなしとしないという危惧を私は大いに思うわけであります。いやそんなのはあなたの思い過ごしたと言うんだったら、そういうことは一切あり得ません、やりません、絶対にやりません、今後ともというふうに約束できるんだったらしてください。それも今後の検討でしょう、どうなるか。
○国務大臣（藤波孝生君）　これは委員に御質問して恐縮でございますが、それは安全保障会議でそのことを、権限を認めるかどうかということでございましょうか、それとも治安出動ということがあり得るかどうかということでございましょうか。恐縮でございます、安全保障会議で。
○佐藤昭夫君　過去に、六十年安保のときにそういう動きがあったと。そこから類推をしても今度の安全保障会議が、とりわけさっきから言っていますような運営でしょう、必要と認めた場合にはどんどんと入れて審議権を持たせると。非軍事的危機に対しても防衛庁長官がレギュラーメンバーに座って非軍事的危機に対する対応策をいろいろ審議、決定権を持つわけでしょう。こういう安全保障会議になるということになれば、なお一層労働組合運動や平和運動や、こういうものを騒擾等などと称して自衛隊が治安出動する、こういう危険が生まれてくるんじゃないかという問題を提起しているわけです。
○国務大臣（藤波孝生君）　治安出動には自衛隊法第七十八条の規定に基づく「命令による治安出動」と、自衛隊法第八十一条の規定に基づく「要請による治安出動」というのがある。答申に言う「緊急事態」がこのような自衛隊法に定める治安出動の要件に該当する場合には、所要の手続を経て自衛隊に対して治安出動を命じることもあり得ると考えている。それは法律を中心にして、そういうことがあり得るかどうかということについては、あり得るということになると思うのでございます。
　ただ問題は、今委員の御指摘は、検討しておる結果生まれてくる安全保障会議で防衛庁長官が、委員の使われました言葉をそのまま使わせていただきますと、防衛庁長官がどんと座って審議に参画して、そしてそこでどんどんと平和運動や労働運動の騒擾的な事態だということで出動していくという方向をとるのではないかという御心配でございます。出動の可否につきましては今法的に申し上げたところでございますが、安全保障会議は先ほど来申し上げておりますように、よく今後検討いたしまして、答申の趣旨を尊重しつつ、これをどのように具体化していくか、検討した結果をまとめていくようにいたしたい、こう考えておりますが、安全保障会議でいろいろ論ぜられますことが、これはいろいろな事態が国にとってあり得ますから、どういう事態にどういうふうに対処したらいいかということは事前になかなか想定しにくいところもございます。しかし、そういう中で絶えずやっぱり特に自衛隊の出動というようなことにつきましては、シビリアンコントロールということを十分頭に置いて、むしろ安全保障会議という場などは内閣総理大臣を中心にいたしましてシビリアンコントロール的、そういう性格を一面持つということを私ども日常からも考えておるところでございまして、そういうことから考えましても、例えば一般市民の平和運動であるとかあるいは十分法的に認められております労働運動など、それを騒擾的な事態として自衛隊の出動を促すというようなことにつながるための安全保障会議になるだろうとは夢にも考えていません。やはりこういう日本の現憲法のもとで国の営みを進めてまいりますにつきまして、それぞれの節度のある、やっぱり秩序のある態度が決定されていかなければならぬ、こういうふうに考えておる次第でございまして、そういう方向に向かうのではないかという御懸念に対しましては、そういうような方向に向かうということはあり得ないことだというふうにお答えを申し上げたいと存じます。
○佐藤昭夫君　そのように言われても、みずからの前段おっしゃったように理論上というか、自衛隊の治安出動の可能性、これは否定をされないわけでありますから、私はそういう可能性が現実性として加速をされるんじゃないかということを大きな危惧として表明をしているわけであります。
　時間がありませんし、次の問題聞きますが、行革審は危機への対処措置について十四ページの③項でこう書いていますね。「緊急事態発生の際の対処は、その態様に応じ可能な限り、既存の法制あるいはマニュアルに従って行うが、内閣総理大臣は、重大緊急事態が発生し、かつ、必要があると認めた場合には、安全保障会議を召集して、対処措置等を同会議に諮るものとする。」と答申をしています。これはどうなんですか、首相が必要と認めれば、既存の法制あるいはマニュアルに従わない措置、すなわちいわゆる超法規的措置、これを含む対処を安全保障会議に諮ることがある、こういう意味だと政府はこれを受けとめてますか。私はそういう心配があるということで、もう事務局いいです、ちょっともう余り時間ありませんから、政府の受けとめ、どうですか、官房長官。
○国務大臣（藤波孝生君）　答申によりますれば、重大、緊急事態に対する対処体制の整備などを推進するため、内閣に安全保障会議を設置することといたしておるところでございます。政府としては、これらの提言を受けとめまして、今どのように安全保障会議などを構えていくかということを検討しているというのが今の実態でございますので、何しろ検討中のことでございますので、いろいろなことを想定しながらどういうふうな事態にはどういうふうに対処するかといったことも今検討しておるところである、こういうふうに御理解をいただきたいと思うのでございます。
○佐藤昭夫君　その問題も、いやそんな超法規的対処というのは一切考えませんというふうに言われない、何しろ検討中の問題でございますと、こう言われるとこれは本当に危惧がますます募るだけですね。
　もう一つ聞きます。この答申は、緊急事態への対処体制整備の一環として十五ページの③項「報道・広報対策」というのを掲げてます。そこで「緊急事態の悪化を阻止し、国家と国民の安全を守るためには、情報の秘匿を含め慎重な対処を行う必要があること等にかんがみ、あらかじめ報道機関との調整や広報対策について政府部内の方針の統一を図っておく必要がある。」と提起をしているわけでありますが、これは何を意味をしているんでしょうかね。政府は、情報統制の必要な場合、報道管制、世論誘導をやれ、あらかじめそのため統一的な政府方針を確立をしておけと、こういうことを行革審は求めたものにほかならないという、こういうことでこの答申の具体化をこれから検討するというんですか、官房長官。
○国務大臣（藤波孝生君）　行革審の答申に対しまして、これをどう具体化していくかということを今検討しておるところでございます。ただ、今御指摘のところにつきましては、それが新しく報道を管制する、統制するといったような意味ではなくて、いろいろなことが考えられると思いますけれども、緊急事態が起こった場合に、それに対処をいたしますためにはどのように関係者の方々あるいは国民の皆さん方に協力を求めていくかといったようなことがいろいろ起こり得ると思うのでございます。そういう意味では、報道機関にいろいろ緊急事態の情勢を踏まえまして御協力を求めていくということがあり得るということをここで示しておるものと思うわけでありまして、それで新しく報道関係者に統制をしていくなどということではなくて、積極的にこういう状態だからこういうふうにひとつ御協力を願いたいというようなことは起こり得る、これはいろいろなことが起こり得るわけですが、いろいろ想定してみてもそれでもなお想定できないことも起こってくるという、これは普通世の中はそういうものでございます。政治というものは、どういう事態にでも適切に対処できるということを日常からいろいろ考え、検討もしていくということは大事なことでございますから、緊急のことが起こってからそのことはまだ検討中でございます、準備ができておりませんでは責任を果たせないわけでございますから、いろいろなことを検討していく、そういう場合にそういう情報関係者に御協力を求めていくということもあり得ようということで、問題提起をしていただいておるものと、こういうふうに考えるわけでございますが、それらにつきましても今後検討をしていくようにいたしたいと、こう考えておる次第でございます。
○佐藤昭夫君　とにかくこの問題については小委員会報告が出た段階、本答申が出た段階、新聞などマスコミ関係でも非常に大きな危惧が表明をされておるという問題、もう一遍ちょっとその時点振り返って、よくそういうことに耳を傾けるという態度をとってもらう必要があると思うんです。
　限られた時間の中でしたが、以上幾つか問題を指摘しましたように、今回の、とりわけ内閣機能強化にかかわるここの部分の答申、いわば新しいファシズム国家体制を目指す重大な内容がメジロ押しに盛られているのじゃないかというふうに私は思うんです。しかも、冒頭質問をいたしますと、今度の答申おおむね結構、最大限尊重してその具体化を図りますと、こうなるんですから、これはこういう答申、その具体化、こういうものには断じて反対だということを改めて私としては表明をして、強く主張をしておきたいと思うのであります。
　そこで、少し問題を変えまして、行革審の答申意見に関係して、ぜひこれは後藤田さんにお尋ねをしておきたい高率補助金カットの問題であります。さっきもちょっと出ていましたが、六十一年度予算の各省庁の概算要求で、これは補助金の扱いは仮要求ということでおおむね本年度据え置き措置、こういうことで編成されているわけでありますけれども、大蔵省はカットの継続はもちろんその他の補助金にも手をつける、自治体の財政力によって補助金に差をつけることも検討をすべきじゃないかということを言い始めている。七月二十二日の行革審の意見で、カットの継続、さらなる切り込み、それをやれと受けとれるような提起をしているのであります。そこで、行革担当大臣としての後藤田長官として、この補助金カットを六十一年度も継続するかどうかという問題について、あなたは閣議での協議に向けてどういう姿勢で臨むのか、大蔵大臣と同じ姿勢がどうかと、こういうことです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御指摘の行革審の意見は七月二十二日に御提案があり、政府としては最大限尊重する、こういうことを決めたわけでございます。これは六十一年度予算編成に関連しての意見書でございます。政府としては、当然したがって予算編成の際に行革審意見を反映させるように最大限の努力はしだい、かように考えているわけでございます。ただ、御質問の補助金カットの問題については、既に昨年の予算編成の際に関係大臣の間でさらに協議を進めて煮詰めていくということになっておるわけでございますから、私といたしましては当然関係大臣の間で補助金問題の検討をして結論が出されるものと、したがってその検討を見守っていきたい、かように考えているわけでございます。
○佐藤昭夫君　この機会に、行政改革の名のもとに進めている政府の施策に関連して、最近の日航事故の問題で、これも後藤田長官にもう一つぜひお聞きをしておきたい。
　参議院の運輸委員会で我が党の小笠原議員も明らかにしてますように、航空機の安全対策という点で、例えば年間経費のうちの整備費の比重、これは一九七八年度で見ますと日航は七・六％だと。全世界の航空会社平均一・三％と比べればもちろんのこと、国内の全日空一・五％、東亜国内航空九・五％と比べてみても最低だと。日航での人減らし合理化も、整備部門が一番大幅な人減らし合理化がやられているというこういう事実が示すように、今回の事故の背景に安全対策の手抜きがあったということはもはや今日では明白だと思うのであります。ところで、問題はこういう日航の経営のあり方にかかわって、臨調が昭和五十八年一月十七日の第四部会報告、ここで他の航空企業の模範となるような効率的経営を行うべし、しっかり合理化しなけりゃ経営形態を民営化するぞと言わんばかりのそういうおどしを後段でかけている。閣議としては、昭和五十九年の十二月二十九日の決定で、「今後とも、要員の効率的運用、人件費及び事務費の抑制措置等を強力に推進するとともに、増収に努め、効率的な経営の確立を図る。」、こういうふうに閣議決定をしています。それからさらに総務庁、昭和五十九年の十月、日航の行政監察に基づく報告として、「運輸省は、日本航空株式会社に対し、業務運営の効率化を図るため、要員配置・運用の一層の合理化及び乗務手当の在り方の検討等による経費の抑制について指導する必要がある。」と、こう勧告をしている。これを通して見ますと、一貫して中曽根内閣が公式の政府決定などで日航に対して指導してきたことは、経営の効率化、合理化にもっと力を入れよと、もっともっといわばもうけよと、こういうことだけであって、昭和五十七年の二月に羽田沖の事故があったというにもかかわらず、安全対策強化の問題については臨調答申でも閣議決定でも総務庁の勧告でも一言も触れてない。こういう状況で、今回大変な大事故を日本航空が引き起こしたという、こういう関係で見たときに、中曽根内閣、政府の指導責任というのはこれは免れないというふうに私は思うんです。おまけに後藤田さんは閣議決定の一翼でしょう、構成員、総務庁の責任者。こういう点で、あなたは今日までのこういった経営効率化中心主義、こういう指導について深く反省をしておられるかどうか、この点を聞きたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今回の日航機の事故原因ですが、これは今後の究明にまたなければならぬと、こう考えるわけでございますが、いずれにいたしましても、航空会社の経営の根底にあるものは、これはもう当然安全確保だと、こう思います。これは大前提だと思います。その大前提の上に立ってやはり必要なことは経営の効率化、これだって私は必要だと考えるわけでございます。そこで、臨調答申もございまして、日本航空の経営体質、これについていろんな御批判があるということで臨調からの御指摘があったわけでございまして、これを踏まえて先般の監察で日航の業務改善について勧告の意見を出した、これはもちろん運輸省へ出すわけでございますが、運輸省へ出した、こういうことでございまして、私どもは別段、経営効率化の勧告そのものが日本航空のもうけ第一主義とは考えてないです。航空会社というのは安全を確保しなきゃとてもじゃないが経営の効率なんてできないわけですから、万一事故が起きたら経営そのものがおかしくなるのは当たり前の話でございますから、したがって、私どもは安全ということを第一義に置きながら、今日の日本航空の経営体質そのものについての勧告をした、かような私どもの考え方でございます。
○佐藤昭夫君　そういう形で私が端的にお聞きをしておる点の問題のすりかえをやってもらいたくないと思うんですよ。政府が、この文書を見ればはっきりしておるでしょう、臨調の報告、閣議決定文書、総務庁勧告、その文書を見る限り経営の効率化をもっともっとどんどんやりなさいという、ここは繰り返し出てくる、一貫して出てくる。しかし、安全対策強化をしなさいよという言葉は一言も出てこないじゃないですか。こういう状況で今回の事故が起こってきたというこの因果関係についていささかも反省がないんですか。いや、あんなものは何も反省することいささかもないですよというんだったら言ってください。そうしたら、それは今後徹底的に論争しなくちゃならぬわけですね。どうですか。もう一遍聞いておきます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私がお答えしておるのは、日本航空の経営体質に問題があるんだと、したがって、そういう観点で監察もし、勧告を申し上げたんだと。当然それは航空会社というのはやはり第二前提が安全の確保なんですから、経営の効率化の勧告を受ければ、勧告に従ってまずやるべき処置はむだを排除するということで、そして同時に必要な部面を充実するんだということ、これが私は経営の効率化であろうと、かように考える。そういうことを考えますと、当然安全を手抜きをしてそれで経営の効率化を図るんだなんということは私はあり得べからざることだと。政府の勧告もそういうような点は履き違えないようにやってもらうつもりで勧告しているわけでございますから、そこらはひとつ誤解のないようにお願いを申し上げたいと思います。
○佐藤昭夫君　誤解も何もしてないんです。正式に文書を見て、文書に即してお尋ねをしている。しかし、あなたは安全対策の指導というのは当然やっていますと。しかし、今私が引用した文書を見る限り、その言葉は一言も出てこないというので、あなたは一言も反省がない。そういうことで、今この問題についての関係者の国民的合意が得られるものじゃないですよ。今後またやりましょう。
　そこで、沖縄開発庁、新大臣に来ていただいていろいろ聞きたいことがあったんですけれども、時間もなくなってきて困ったなと思っておるんですが、昨日同僚委員からも、防衛施設局が八月の五日、この米軍用地使用特別措置法に基づく土地取り上げの裁決を収用委員会に申請をしたこの問題についての質問がありました。
　端的にお尋ねをしますが、今までは五年サイクルで、この五年という期限、これのサイクルでこれを繰り返してきたわけですね。これを今回二十年ということにする。二十年、その根拠は何かということで聞いていくと、民法の六百四条ですか、ここにこの二十年というのがありますので、それを参考にしたということです。しかし、これは民法というのは以前からあるわけですね、昔から。民法を使って二十年とやるというのはこれはむちゃだから五年刻みでずっとこの期限の更新をやってきた。それをなぜこの時期に二十年ということでやるのかというここの説明にはちっともならないという点で、これは喜屋武委員もおっしゃったように、事実上半永久的なこの土地の取り上げになる。しかも民法の六百四条という、これは同意を前提でしょう、同意契約でしょう。これを参考にして強制的な土地使用、いわばそれを押しつけると、こういうやり方がこれはもう絶対に許されるものではないということで、あの収用委員会にこの問題が持ち込まれていますけれども、新長官、新しく大臣に就任をされたことだし、一遍過去の経緯についてもひとつよく調べていただいて、これは防衛庁の方には言ってあるんですけれども、参考のために大臣に申しておきます。一九七一年の十一月十三日、衆議院の沖特委、ここで当時の西村直己防衛庁長官も五年が最大限だということをきちっと答弁をされておる、会議録もあります。それから、その直後一九七一年十二月四日、衆議院の同じ沖特委で高辻法制局長官が、五年というのも長いといえば確かに長い、できる限り五年ということに画一的にしない、短くできるものだったらもっと短くする、ここまで言ってたのが、二十年でしょう。ということでひとつ過去の経緯にもさかのぼってよく必要な調査をして、強権的に県民の土地を使用する、こういうことを何としても避けるための最大限の努力をひとつ大臣としてやっていただきたいということを特に質問をしておきます。
○国務大臣（藤本孝雄君）　裁決申請に対する意見につきましては、所管外でございますので差し控えさしていただきたいと思いますけれども、今委員の御意見につきましては十分今後勉強してまいりたいと考えております。
○井上計君　皆さん、政府委員の方もお疲れだし、委員の皆さんも大変お疲れのようですので、質問時間を私十分間提供しますから休憩をしてください。いかがですか。
○委員長（丸谷金保君）　暫時休憩いたします。
　　　午後三時四十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後三時四十八分開会
○委員長（丸谷金保君）　それでは休憩前に引き続き質疑を続行いたします。
○井上計君　総務長官お急ぎのようでありますから総務長官に対する質問を前に行います。沖縄開発庁長官ちょっと後に質問を送りますので御了承ください。
　老人問題についていささか私の考えることを申し上げまして、いろいろとお尋ねをいたしたいとこう思います。
　老齢化社会が急速に進んできたことは、もう現実の問題として我々は受けとめておるわけでありますが、先般政府が発表されました資料によりますと六十五歳以上が千二百四十万人、総人口に占める割合が一〇・二％ということであります。さらにこれが、今後の推移予測としては十年後は一三％程度になるであろう、さらに二十年後は一七、八％程度になるであろう、このように予測をされておるわけであります。過去の伸び率を見ますと、昭和二十五年が総人口の五％、十五年前の四十五年が七・一％でありますから、この十年来の老齢化の伸び率というのはまことに著しいものがあるということを改めて実は痛感をいたします。
　平均寿命も当然でありますが非常に伸びておりまして、女子が約八十歳、男子が七十五歳程度ということになっております。大変結構なことではあります。もちろんこのように非常に平均寿命が長くなったということの理由は、老人福祉法が、あるいは老人保健法あるいは健康保険法等とが有効に機能し、さらに医学や医療技術が進歩し、あるいはまた政府や地方自治体それぞれ関係するいろんな諸団体の努力の成果等大変大きに評価をしておるわけでありますけれども、そこで私は、まず冒頭これは内閣にお聞きしたいのでありますが、政府は長寿社会対策関係閣僚会議を先般設立をされたと、こう聞いておりますけれども、その目的は何であるのか、またどのような検討をしておられるのか、これらについてまず内閣の方から先にお聞かせをいただきたいと、こう思います。
○説明員（本多秀司君）　お答えいたします。
　長寿社会対策関係閣僚会議は、我が国における人口の急速な高齢化に対応するための施策に関しまして関係行政機関相互の緊密な連絡を確保いたしまして、そしてその総合的な推進を図るということを目的といたしましてことしの七月二十三日に設置されたものでございます。八月十五日には第一回目の関係閣僚会議が開催されまして、その閣僚会議におきまして高齢者対策につきましては、現在関係各省庁においてそれぞれ取り組んでいるところでございますけれども、人生八十年時代に対応するためには、長い人生全般を対象といたしまして新しい観点から政府全体として総合的な施策を積極的に推進する必要があると、こういう認識のもとに次の三点について関係閣僚会議において決定したところでございます。
　一つは、長寿社会対策をより一層総合的かつ効果的に推進するために長寿社会対策大綱を策定すること。
　二つ目は、大綱の原案は幹事会において作成することといたしまして、閣僚会議の議を経まして昭和六十一年六月を目途に大綱の閣議決定を行うこと。
　三つ目は、関係閣僚会議において大綱の実施状況を適宜フォローアップすること。以上の三点について決定したところでございます。
　今後この閣僚会議の決定に基づきまして大綱案の取りまとめ作業を進めまして、来年の六月を目途に大綱の閣議決定を行うこととしたいと、このように考えているところでございます。
○井上計君　このような問題に取り組みをお始めになったということ大変結構であります。そこでいささか私見を交えまして、総務長官にひとつお願いをし、あるいはまたお尋ねをいたしたいと、こう思います。
　私的なことになりますけれども、先日私、名古屋市役所から老人用のバスあるいは地下鉄の無料パスを実はもらいました。最初手にしたときに、一体何だかちょっと見当つかなかったわけでありますが、老人用だと聞いて、なぜ私がもらうんだといって実はうちの者に聞きましたら、六十五歳だから老人だと、こう言われて実は大変なショックを受けたわけであります。私は全く老人だと今まで思ったことがありません。しかし、老人だと言われると、なるほど老人になったのかなという、こういう感じがいたします。これは老人だと思うと、これはもうこれからしけ込むと大変だなと、こんな感じを実は受けたわけであります。私と同じように、老人だと言われると老人でもないのに実は老人みたいになるような人が、人間、感情の動物ですから相当あるんではないかなと、こんな感じがするわけです。そこで私は六十五歳というのを、まあ定義とは言いませんけれども、老人福祉法等から見てもやはり六十五歳以上云々と書いてあれば、一般的には老人とは六十五歳以上であると、こういうふうなことにもう社会通念になっているわけですね、現在。だから、六十五歳を老人とすることが先ほども申し上げました御承知のようにこの人生八十年時代に果たしていいのかどうかなと、こんな感じが多分にするわけであります。千二百四十万人という六十五歳以上の人人の中で働いている人が二百九十万人いると、こういう統計が出ております。ということは、四・二人に一人が働いているわけでありますが、もしその六十五歳以上の人たちが働けるような職場環境が整備をされると、私はもっともっと働く人が多い。働きたい人はもういっぱいいるわけですね。ところが、六十五歳以上は老人だというふうな、いわばそういうふうな社会常識といいましょうか、社会通念をつくっておるところに、六十五蔵以上の働きたい健康な人の職場を閉ざしておるといいますか、狭めておるというふうなことも事実もたくさんあるんではないかなと、こんな感じもするわけであります。
　きょうは委員若干欠席が多いわけでありますが、当委員会の委員の年齢をちょっと調べてみまして実はびっくりしたんでありますけれども、委員長以下三十人の委員中で七十歳以上の方が六人おられるんです。六十五歳以上の方が、私を含めてでありますが、五人でありますから、三十名中十一人はいわば老人なんです。総務長官も年齢からいうと、失礼でありますが、老人の部類に入るわけですけれども、委員長初め一委員長はどうでしたかな、恐らくこの委員の中でも六十五歳以上の人、七十歳以上の人も自分が老人だと思っておられる人、だれもないと思うんですね。長官はどうお感じか知りませんけれども、恐らく老人だと思っておられんと思うんですよ。それらを考えるときに、私は老人福祉法の第十一条の都道府県知事並びに市長及び町村長が、六十五歳以上の者について、福祉云々ということがありますが、これらを含めて、先ほど内閣の方からお答えいただきましたけれども、設置された長寿社会対策関係閣僚会議において、来年の六月を目途に大綱をおつくりになるそうでありますけれども、そういう中にいわばそういうふうな考え方を多分に入れていただく必要があるんではないだろうか。こういうことをきょうまず冒頭に提案をして、総務長官、ひとつ御所見を承りたいとこう思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　確かに現在、いろんな施策を各省ばらばらに老人対策といいますか、高齢者対策を進めているわけですね。その中で五十五歳以上というのもあれば、六十歳以上もあるし、六十五歳以上もあるし、七十歳以上もある、それぞればらばらになっているわけですね。しかも、人生八十年時代ということになってきたわけだし、しかもこれは急速に進んでおるということですから、やはり年齢をどのように考えていけばいいのか。今おっしゃるように、確かに六十歳と決める、あるいは六十五歳と決めますと、それから以上の年齢の方で働く能力、意欲のある人が、かえって職場が狭くなるといったようなこともございますから、大変有益な御提言だと思います。そういうことで老人対策の大綱を決めたいということでございますから、これからの論議の中でこの年齢問題についても、私はやはり対象年齢の検討を十分問題意識をもってやっていかなければいけないのではないかと、かように思いまするので、御趣旨の点は十分踏まえながら、政府としても参考にさせていただきたいと、かように考えております。
○井上計君　参考にするということでありますから、大いに。期待をしております。
　そこで、若干この問題、多少駄弁になるかしりませんけれども、私の考えを申し上げたいと思うんですけれども、この現行の老人福祉法が制定されたのが昭和三十八年なんですね。当時、六十五歳以上のいわば老人、この福祉法からいって老人に該当する人は六・一％であったわけですね。だから、先ほど申し上げましたように、現在は、先般の発表でいきますと一〇・二％というふうに非常にもう違ってきているわけです。当時の平均寿命は女子が七十二歳、男子が六十七歳。したがって、現在とも大幅に違っておる。そういうふうな点を考えても、私は、今総務長官はお答えいただきましたけれども、今後のいろいろと検討課題の中でどの程度の年齢を老人の定義というとおかしいですけれども、定義とするのか、あるいは老人対策とは何ぞやというふうなこと等の中にやはり含めて考えていただく必要があるんではなかろうか、こう思います。
　それから、もう一つ感じましたこと、現行の老人福祉法等はいわば当時としては当然であったかと思いますけれども、保護的なことがほとんど主体になっておるわけですね。ところが、老後の幸せは何であるかということ、いろいろ言われておりますが、いろんな考え方があると思いますけれども、私はやはり、老後の幸せというのは絶対条件として三Ｋが必要だと言う方があるんですね。三Ｋとは何か、すなわち健康であること、家庭的に恵まれておること、経済的な安定があること、この三Ｋが老後の幸せに絶対必要だ、必要条件だ、こう言われておりますが、さらにそれに加えて私はもう一つ気力、やはり老人と思わないで、社会に役立つようなひとつ人生を送りたい、人間でありたいという気力がそれに加わる、すなわち四Ｋが必要だという考え方で、今後の長寿対策といいますか、あるいは老齢化対策といいますか、老人対策といいますか、そのようなものをやはりこの際見直していかなくてはいかぬ、こう考えます。それは同時にいろんな広範囲にわたるわけでありますけれども、やはり国の財政上の問題から考えても、いたずらに老人がふえることがいいことだというふうな考え方で、福祉という面ばかりが強調されていくと五年後、十年後、いわば財政的に大変な問題が起きることはもうこれは火を見るより明らかであるというふうに考えます。
　年金の問題一つとってみましても、先般の年金法の改正によって、一カ月十七万円程度の年金を受給するためには、今後四十年間加入になりましたね、四十年間加入をして、しかも六十五蔵に受給資格をずらしても、今後サラリーマンの月収の二三・九％を厚生年金保険料として徴収しなくちゃいかぬという数字はもうあらわれているわけですね。現在は現行一〇・六％でありますからもう倍以上になる。そうすると年金の保険料だけでも二三・九％、約二四％というと、所得税あるいは健康保険料等々の公的負担を入れると六〇％を超えて七〇％程度になる可能性があるわけですね。現在のスウェーデン並みになる、こう思います。それこそ老人福祉どころか北欧三国、言われておりますようにもう勤労意欲が全くなくなる、老人の自殺がふえるというふうなことになるおそれがある。こんなふうに考えますと、今直ちにこういう問題、何も一年や二年で解決する問題ではありません。また一年や二年で結論出すべき問題でもありませんけれども、やはり五年、十年、長期にわたってのこのようなやはり計画をひとつ真剣に検討する必要がある、こう考えます。いわば先取り政策として非常に大事な政策である、このように考えたものでありますから、きょうあえて提言をし、また総務長官のひとつお考えを承りたい、こう考えて申し上げたわけでありますので、これについてのひとつ御所見を承りましてこの問題を終わります。
○国務大臣（後藤田正晴君）　極めて適切な御指摘であったと考えるわけでございます。
　いずれにいたしましても、やはりこれだけ長生きするという時代になれば、対象年齢等についても問題意識を持って検討しなければなりません。殊に、ともかく昔であれば人生五十年というときには、四十二歳になればもう隠居するとかあったわけですから、こんなにしかし長生きができるようになりますと、うっかりすると負担問題等をめぐってやはり世代間の争いとでもいいますか、そういうことすら考えられますね。あるいはまた卑近な話ですけれども、子供さんが多いときであれば、子供日当ての商売の方が繁盛するでしょうけれども、これだけ老人が多くなってくれば、老人を対象にしたいわば何といいますか、健康産業とでもいいますか、そういったものへの切りかえも要るかもしれません。いずれにいたしましても、今度高齢化対策問題を政府が取り上げましたのは、やはり社会システム全体に関係をする大変重要な政治課題だということで、しかもこれは長期にわたって、日本の将来に関係する問題ですから、ひとつ真剣にこの問題を取り上げて、今ばらばらに各省やっていますから、それをもう少し整合性のある総合的な対策の基本を決めようじゃないか、こういうことでございますので、御指摘の点等も含めまして重要な参考にさしていただいて、勉強さしていただきたい、かように考えるわけでございます。