Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　山花郁夫でございます。
　ただいま佐藤委員からも指摘がございましたけれども、今回のこの死亡帳調査班による調査結果中間報告ですけれども、私だけではないと思います、ほかの理事の先生方もそうだと思うんですけれども、何か十五件ほどあって今後も調査するということは、土曜日の新聞で初めて知ったというような状態だったんです。
　本来であれば、こういった報告については、委員会に報告をしてから記者発表すべきだと思うんですけれども、これはどういう認識なのか、官房長に伺いたいと思うんです。
○大林政府参考人　本件につきましては、中間報告、資料を事前に理事の方々にお届けし、その御指示を仰ぐべきであったと深く反省しております。私ども事務方の手落ちでございまして、まことに申しわけなく、おわび申し上げます。
　今後このようなことがないよう十分に注意してまいりたいと考えております。
○山花委員　しかし、これは落ち度があったということを認められていますけれども、この経緯について、私は、どこか廊下で立ち話とか部屋でお話をしたとか、そういうことならあえて一々申し上げませんけれども、理事会というのはフォーマルな場だと思っています。
　官房長、これについて我々がどういう経過だと求めたときに、あなたは、次官が会見をしました、私はその件について承知しません、そういうことも言いましたね。聞いている人いますよ、ほかにも。確認したいと思います。
○大林政府参考人　今のお話につきましては、記者会見はだれが行ったかというお話がありましたので、次官というお話はしました。
　しかし、この件について私は知らないということではございませんで、お話ししましたように、この件につきましては、理事の方々にさらに詳細な資料をつくるということで私どもは準備しておりまして、委員会を軽視するとかいうような、そのような気持ちは全くございませんでした。
○山花委員　さらに詳細な資料というのは何ですか。どれのことを指していますか。
○大林政府参考人　これは、先般理事の方々にお配りした一覧表の厚いものでございます。
○山花委員　あんなもの、コピーして配ればすぐ済むようなものじゃないですか。何でそんなに時間がかかるんですか。
○大林政府参考人　これまで理事の方々には、矯正の関係、死亡帳を初め種々の資料をお届けしてまいりました。しかしながら、その後において訂正部分があったりいたしまして、いろいろと御迷惑をおかけしております。
　したがいまして、私どもとしては、出す前のチェックというものを何十人かかけまして、そういう御迷惑をかけないように努力しておりまして、そういう点で時間がかかった、こういうふうに承知しております。
○山花委員　確認しますけれども、記者会見の時間とかそういうセットは次官がされたということですね。
○大林政府参考人　具体的なセットは、記者クラブとの問題であり、私どもの管轄しておる秘書課において行いましたけれども、これに関する全責任は私にございます。
○山花委員　全責任は私にございますということですが、つまり、ほかに資料を整理しなきゃいけなくて、まだ点検中のものについて記者会見をしちゃったということですね、今の説明は。
○大林政府参考人　取りまとめた数字等につきましては、一応、資料はございます。
　ただ、全体的な、今度は約千六百に係るものについてのもう一回のチェックということで、それは別途作業として慎重な作業を行いました。
○山花委員　慎重な作業をやった結果出てきたのが、火曜日の午後ですよね。火曜日の午後までチェックしなきゃいけないものを、何で金曜日に発表しちゃうんですか。
○大林政府参考人　今の私どもの不手際について、先ほど申し上げたとおり、それはおわび申し上げなければならない。ただ、チェックした作業自体は、それは間違いはございませんけれども、それがおくれたということについては、先ほど申し上げたとおり、心からおわび申し上げます。
○山花委員　いや、しかし、今の説明もずっと聞いていて、でも変ですよ。つまり、ずっとチェックしていたのは本当だ、間違いございませんと。私、チェックしちゃいけないなんということを言っているわけじゃないんですよ。
　ということは、今までの説明、ずっと聞いてくると、ずうっと点検している、まだ前に報告したのと違っていたところも出てきたので点検していたと。それが終わらない間に発表しちゃったという話じゃないですか。どうなっているんですか、法務省の役所の中のそういう記者会見のセットの仕方とか。普通は、そういうチェックが終わって、こういうものですということが確定できてから発表するものじゃないですか。
○大林政府参考人　私の方の説明が不十分であればおわびしなきゃならないと思いますが、基本的に、今回、きょうも大臣の方から御報告しましたこの数字等については、それは確定した数字として御報告申し上げたものでございます。
　今のチェックというのは、これまで死亡帳の関係でいろいろな、今度の分類以外の分の内容も含まれておりまして、それを、いろいろな今度はセクションに分かれていますので、それも使ってチェックしたものでございます。
　しかしながら、そのチェックのために理事会への報告がおくれたということは、それはもう言いわけにすぎないことでございまして、それについてはおわびをしたい、こういうふうに思います。
○山花委員　法務大臣、要するに、議会に対する報告がおくれたと言われていますけれども、以前、前任の矯正局長のときにもありました、大臣にも報告しなかったというケースがあって、名古屋の事件だけじゃなかったですよね。今までこんなケースがなかったから、大問題なんだということを認めていながら、八街の少年院のことだって東京新聞の記事で初めてごらんになったというようなこともありまして、今回のだって、それは役所と大臣とに比べれば若干距離はあるかもしれませんけれども、それにしたっておかしいですよね、こういうことは。感想ございませんか。
○森山国務大臣　結果が出ましたら、できるだけ早く委員会にまず御報告するべきであったというふうに思いまして、それが何かの理由でおくれたということでございますと、それは本当に申しわけなかったことだと思います。
○山花委員　先ほど官房長はああやって弁明はされましたけれども、この間の理事会のときのやりとりの受け取りだと、次官が勝手にやって私は知りませんでしたというふうに私は受けとめたんですよ。
　つまり、記者発表については、次官がセットしているものですと。官房長の責任でやったんじゃないですかと言ったら、そうではない、次官がやったんだと。これはどういうことだと言ったら、後で出しますというようなことなんで、大変私どもも、ほかの役所のときは、ちょっと事情が違って、いろいろこっちも言いたいことも言いますし、立場でいろいろ仕事しますから、けんかというとあれですけれども、比喩的に言えばけんかするときも、最低限の信頼関係というのは大抵あるんですよね。平たく言えば、役所に対して言っても、どうも隠しているかなという印象は受けることはあるけれども、大概、役所の方、うそはつかないですよ。つまり、何かこうでしょうと言うと、何かごにょごにょとなるから、何かこれはあるなと思うことはあるけれども、どうも法務省、今回のケースを見ていると、どうも説明がおかしかったりとか、非常にそういうことを感じますし、今回の件も非常に私は問題だと思うのですけれども。
　改めて、例えば、言いづらいですけれども、今回の件について、だれが責任者で、その責任者に対して何らかのはっきりしたけじめが必要だと私は思いますけれども、いかがでしょう。
○森山国務大臣　手落ちがございましたことは大変申しわけなく、おわび申し上げます。
○山花委員　法務大臣、人権をつかさどる大臣なので、私、手落ちという表現は余り好きではないのですけれども、落ち度があったとかそういう表現にちょっと改めていただきたいと思います。
○森山国務大臣　落ち度がございましたことは申しわけなく、おわび申し上げます。
○山花委員　ほかにも同僚の委員が今後、今後というか、この後控えていますので、この点についてはこれぐらいにしたいと思います。
　中間報告の中身について質問したいと思います。
　今回の中間報告で、暴行とか医療過誤の可能性があるということで十五件挙げられているのですけれども、これはどういう基準で選ばれたんでしょうか。
　つまり、今まで提出いただいている資料からすると、視察表とかいろいろ見ると、これはちょっとおかしいんじゃないかと思われるものも何件かありますし、つまり、この十五件以外でも、そういったものも、我々の印象からするとちょっと変じゃないかと思われるものもある。また一方で、今回出てきた十五件についての資料だけ見ると、これは何が問題なのか、自分もよくわからないものも、ちょっと具体的にどれとどれとは申しませんけれども、あるのですけれども、これはどういう基準で十五というのが、先ほど大臣からも説明はありましたけれども、この点について説明いただきたいと思います。
○大林政府参考人　本件につきましては、死亡帳調査班において、死亡帳や身分帳、診療録、さらには検視結果や死体解剖所見が確認できた場合には、それらを精査し、被収容者の診断病名、既往歴の有無、内容、治療経過、死体の外傷の有無、内容、当該外傷の原因、革手錠使用の有無、その他制圧行為の有無、保護房収容の有無等を逐一確認し、その上で、必要に応じ医学的知見を求めたり関係者からのヒアリングを行い、被収容者の死亡が刑務官等の違法な暴行による疑いがないかどうかについて総合的に検討したものでございます。
　継続調査とした十五件は、現在までの調査においては、いまだ刑務官等による違法な暴行によって被収容者が死亡したものではないと断定するに至らなかった案件と、その調査の過程で行刑施設における医療行為や医療的対応の問題をさらに検討すべきと判断された案件でございます。
　具体的に申し上げますと、いまだ刑務官等の違法な暴行によって被収容者が死亡したものではないと断定するに至らなかった案件が五件、その調査の過程で行刑施設における医療行為や医療的対応の問題をさらに検討すべきとされた案件が十件でございます。
　ただ、先ほど大臣からも御報告申し上げたとおり、精力的に一応調査をしましたけれども、これは、いろいろと委員の先生方、あるいはこれからまたいろいろな方々から御指摘なり御指導もいただけるということで、一応の中間報告でございますので、十五件取り分けましたけれども、それが絶対であるということではなくて、柔軟に、さらに必要な調査を続けていきたい、こういうふうに考えております。
○山花委員　先ほど大臣からの説明のときにも若干出ていたようですけれども、これは、恐らく千六百件あるものについて、すべてについて、例えば刑死とか以外について全部、関係当事者についてヒアリングを行ったりとか、そこまではやっていないと思います。
　まず書面である程度見て、これはということをやってから、どうもこれはおかしいぞという、おかしい疑いがあるぞというものについてやったんだと思うのですけれども、その書面については、さっき申し上げましたように、私、手元にあるものだけだと、何でこれがおかしいのかなというものも中にはないではないのですけれども、どういう書面を見て審査をしたんでしょうか。
○大林政府参考人　調査資料といたしましては、死亡帳、被収容者身分帳簿、身分帳と呼ばれているものでございますが、診療録、死亡診断書、死体検案書、被収容者死亡報告、保護房収容書きとめ簿、戒具使用書きとめ簿等、行刑関係資料のほか、検視結果、司法解剖所見等を検察当局から確認し、調査資料といたしております。
○山花委員　その十五件、せめて十五件について、今言われたものを資料として委員会に提出していただけないでしょうか。
○大林政府参考人　もちろん、それは前向きに検討させていただきます。
○山花委員　ぜひ、委員長、この点について資料要求をしたいと思いますので。
○山本委員長　理事会でしかるべく検討いたします。
○山花委員　それで、調査はまだ継続するということですけれども、この中の一つの事案についてお伺いしたいと思います。
　京都の舞鶴拘置支所が入っています。死亡帳の整理番号でいうと五百九十五番なんですけれども、この件についてなお調査を継続すると言っていますけれども、これは例えばこの件について申しますと、六時三十五分に、革手錠だけじゃないですね、両足首及び大腿部に捕縄を使用しています。つまり、革手錠だけじゃなくて、足まで縄で縛って、そして八時十分、わずか一時間ちょっとで亡くなっているような状態なんですけれども、これは明らかに行き過ぎた制圧だと思うんですけれども、何もこれから調査しなくても明らかにおかしなケースがあるじゃないですか。何で、何を調査継続するんですか。
○大林政府参考人　御指摘の事案は、三十九歳の男性被収容者が死亡した事案でございます。今御指摘のとおり、被収容者については、死亡当日の保護房収容や革手錠、両足首への捕縄使用等の制圧行為が認められる事案でございます。しかしながら、行政解剖の結果におきましては、死因は食道静脈瘤破裂疑いによる窒息死とされて、保護房収容や革手錠の使用と被収容者死亡との間には因果関係はないと判断されております。
　このように、やや対立するような形になっていますので、いまだしかし、それながら、先生が御指摘のとおり、刑務官等による違法な暴行によって死亡したものではない、こういうふうに現段階では断定できない、そういうことで調査継続案件といたしたものでございます。
○石原（健）委員　不明を恥じるという言葉がありますけれども、今回のこの事件に関して、私は本当に恥じておるところであります。
　と申しますのも、一番最初にこの委員会で名古屋の問題が取り上げられましたときに、私は、それはもうごく一部、名古屋だけの、特に刑務官としてふさわしくないような人がやったことなんだな、こんなふうに感じておったんですけれども、その後いろいろこの委員会でお聞きしたり、また、刑務所に行ってみたりしまして、ああ、名古屋だけでなくて、これは組織的、意図的な組織的ではなくても、相当刑務所全体に広まっている問題だなということがわかってきたわけであります。
　それで、きのうの菊田参考人のお話でも、七〇年代ぐらいまでは刑務所も平穏にやっておったようだけれども、ここ近年、刑務所でさまざまな人権を無視するようなことが行われておるというようなことも言っておられました。
　私自体びっくりしておるんですけれども、恐らく大臣も、増田副大臣、中野政務官も、私と近い、大臣は私よりずっと若いかもしれませんが、近い年齢の人は本当にびっくりされていると思うんですよね、こういう刑務所の問題については。まずそのことを申し上げたいと思います。
　今までにも御指摘がありましたけれども、今回の中間報告が、大臣の話では、委員会の参考に資するための調査だと言われている、それが委員会より先になぜ報道機関に急いで発表されなければならなかったのか、その辺の理由をお聞きしたいんです。不手際だったとか落ち度があったということは十分に聞いていますけれども、なぜ報道機関に急いで発表する必要があったんですか。
○大林政府参考人　先ほどから申し上げておりますように、今回のはまだ暫定的な中間報告でございます。しかしながら、死亡帳等を御提出申し上げているとおり、本件は約千六百人の死亡者がいたということで国民からもやや疑惑を持たれている事案でございますし、私どもとしては、調査班において精力的に調査してまいりましたので、とりあえずの結果ということで公表したものでございます。
　しかしながら、その前において委員会の理事の方々にこの関係の御説明に上がるのが当然でしたのに、私どもの落ち度でこのような結果になりまして、非常に申しわけなく思っております。
○石原（健）委員　これは、調査継続中なのが十五件だということで、ほかの案件については余り問題ないようなことで終わっているようですけれども、直接的に死んだときに暴行を加えられて亡くなったということでなくても、しょっちゅう革手錠をやったり保護房に押し込めたりして、だんだんに衰弱して亡くなっていったというケースだって幾らもあるんじゃないかという感じもするわけですよ。ですから、これは十五件だけに絞ってしまうんだということも、ちょっと私は不審に思うんですけれども。
　亡くなった方の平均年齢なんかを見ましても、六十過ぎという方も幾らかはいらっしゃいますが、四十歳、五十歳代の方も非常にたくさん亡くなっている。一般世間の死亡率なんかよりは刑務所内のああいう年代の方が亡くなる死亡率というのは随分高いんじゃないか、こう私は感じておりまして、死刑廃止だという声が一方でありながら、一方で死刑と同じような結果に至る人が大勢いるということは、甚だ遺憾なことだと思うんですよ。
　こういう現状というのは早急に改める必要もあるかと思うんですけれども、刑務官が一万数千人かおられて受刑者が六万何千人というと、法務省の矯正局長というのはその七万何千人かの人を指導する、最終的に面倒を見る立場にある人だと思うんですよね。
　ところが、お聞きしてみると、矯正局長というのは代々検事さんが就任しているということなんですけれども、検察庁の仕事と矯正局の仕事というのは相当な隔たりがあると思うんですよ。昔は、刑務所の目的は懲らしめのためだったかもしれないんですけれども、最近では、矯正という名前のとおり、これは人を立ち直らせるための機関だ。そうなると、やはり矯正局長というのは教育者とか、今の矯正局長さんも立派な方だとは思うんですけれども、検察の仕事と矯正の仕事は別だということを認識しなくちゃいけないんじゃないかなと思うんですけれども、その辺についてはどんなふうにお考えなんでしょうか。
○大林政府参考人　矯正局の所掌事務の中には、犯罪人に対する刑及び勾留の執行、非行少年に係る少年院送致の保護処分及び少年鑑別所に送致する観護措置に関する事項や被収容者の処遇に関する事項等がありまして、これらの所掌事務の処理や関係法令等の立案を統括する矯正局長には専門的な法律知識と経験が要求されるものと考えられます。これらの事務はいずれも検察事務と密接不可分の関係にあることから、検察事務に精通した検事をこれらの事務を統括する矯正局長に任用することには相当な理由があるものと承知しております。
　御指摘のとおり、戦後の一時期、昭和二十七年ころに事務官が就任した例がありますが、その他については矯正局長は検事が従来就任しております。
○石原（健）委員　今官房長が言われたような事務は、何も局長が最終的にあれしなくたって、局の次長か何かがそんな事務的なことはやればいいのであって、矯正という名前がつく限り、全体的な、総括的な流れのトップは、やはりそうした検察行政に通じているという人よりは、もっと教育とか宗教とか、そういうことにも幅広い知識を持った方がふさわしいんじゃないかと思いますので、大臣、今後はそうした点もお考えに入れていただけたらありがたいな、こう思うわけであります。
　それから、今までの審議とか、私ら名古屋刑務所に視察に行ったときは、一件だけのことで視察に行って、そのとき同僚の委員の方が名古屋の刑務所で、ほかにこういうことはないんですねと言ったら、ありませんなんという答弁で、その後またいろいろ事件がわかってきたというのが実態なんです。どうも法務省というのは、昔、小説とか映画なんかに深窓の令嬢なんという言葉がよく出てきましたけれども、法務省というのは深窓の人たちで、情報公開の時代にちょっといろいろ隠し過ぎるというか、密室性が強過ぎるんじゃないかと思うんですよ。
　裁判所なんかは、被告人が来たり調停の人がいたり、いろいろな人が出入りしますし、今度は弁護士会の審査会なんかには検察とか裁判官の人も入るようですけれども、どうも今回のこの調査チームを見ましても、この間発足したばかりの医療の調査チームを見ましても、みんな法務省の人だけで固めて調査しているんですよね。やはりもっと世間の人に公明性を感じさせるためには、公正さを感じさせるためには、もう少し外部の人をどんどん入れる必要があると思うんです。
　検察庁の仕事とか刑事局の仕事は、これは本当に密室性というか秘密性の強い職場だということはよく理解できるんですけれども、それ以外の矯正、一般的な法務行政なんというのは、何も検事さんだけで密室的に固めるんじゃなくて、もっとオープンにされていったらいいんじゃないか、こんなふうにも感じておるところであります。
　あと、また委員会でいろいろ申し上げさせていただけることもあるかと思いますけれども、きょうは私の感じているところを申し上げさせていただいて、終わります。
○木島委員　ちょっと委員長、局長を外してください。呼んでないです。私は、局長を呼んでないです。大臣しか呼んでないです。全部人払いしてください。時間とめてください。
○山本委員長　それでは、速記を起こしてください。
　では、木島君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　きょうまた中間報告がありましたが、私は、名古屋で起きた三つの事件の真相の徹底解明なしに法務省は変わらないと思っておりますので、平成十五年三月三十一日に法務省が当国会に提出した行刑運営の実情に関する中間報告についてお聞きをいたします。
　この報告内容について、国会に対して、当委員会に対して、内容について最終の責任を負うのは法務大臣ですね。法務大臣。
○森山国務大臣　これは、行刑運営に関する調査検討委員会という省内に設けましたところでつくりました中間報告でございまして、これのトップは事務次官ではございますけれども、省内のことでありますので、私の責任とおっしゃっていただいて結構です。
○木島委員　そのことを前提にしてお聞きしますが、この報告書の十二ページをごらんください。上から九段目。「すなわち、同月」、これは平成十三年十二月のことです、「同月十五日早朝の名古屋地方検察庁への通報の時点から、受刑者Ｘの出血の発見状況について、同人が着用していた下着に出血が認められたとの客観的事実に反する事実が通報され、消防用ホースによる放水の事実は隠蔽され、また、肛門部の裂傷は、受刑者Ｘが自分で直腸を傷つけたものと推定されるとの誤った推定が伝えられている。」こういう報告であります。
　これは、どんな事実調査をしてこうなったんでしょうか。この事実をつかんだ根拠は何か。法務大臣、答弁してください。
○森山国務大臣　これは、矯正局あるいは刑事局等の調査に基づいて書かれたものと理解しております。
○木島委員　刑事局、矯正局はどんな調査をしたのか、報告を受けていますか。
○森山国務大臣　詳細なところはわかりませんが、このような事実が述べられたわけでございます。
○木島委員　そんな無責任な話ないじゃないか。質問を続けられないですよ、こんな無責任な大臣の答弁じゃ。どんな調査をした結果こういう記述になったのか、もう一回答弁してください。矯正局、刑事局がどんな調査の結果この報告になったのか。国会に対する、あなたが責任を負っている報告書ですよ。これが事実でなかったら国会をだましたことになるんですよ、あなたが。きちっと報告しなさい。今の答弁じゃ納得できない。質問を続けられません。
　委員長、大臣に答弁させてください。本当に大事なところなんだ、これは。こんな報告が我々にされたんだから。
○山本委員長　速記を起こしてください。
　それでは、もう一度、森山法務大臣。
○森山国務大臣　この件につきましては、捜査が行われたわけでございますので、捜査を通じて得られた、聞き取ったさまざまな情報、その他あらゆる情報を考えてこのような内容になったものと考えます。
　私は、だれがどのように、だれにどのように聞いたかというようなことはわかりませんし、具体的には、細かい点は承知しておりませんけれども、捜査によって得られた情報ではないかというふうに考えます。
○木島委員　今の答弁が大変な問題があるんです。大臣は、再三この春から、捜査によって得られた情報を我々に報告している、捜査にはさわれないんだという答弁なんです。予算委員会でもそうです。
　そうじゃない調査はしていないんですか。捜査とは関係ない、現場の名古屋刑務所の刑務官、平成十三年十二月十四日にこのホース水による放水事件に直接関与したか、あるいはその直後に関与したか、そういう刑務官から、捜査に関係なく矯正局が調査をして、その調査結果をここに入れていますか。刑事局の筋じゃない、捜査の筋じゃない、名古屋地検の筋じゃない、矯正局が自分の部下である名古屋刑務所の刑務官から調査をして、その結果はこの報告書の中に入っていますか。
　後ろの二人も人払いしてください。委員長、要らぬ、あの後ろの二人は。大事なところだ、一番大事なところだ。あなたの答弁をとっているんだからね。
○森山国務大臣　先ほど申し上げたように、刑事局だけではなくて、矯正局の調べたこと、承知したことも含まれているわけでございます。
○木島委員　それじゃ、矯正局が自分の身内の矯正局の部下からどんな調査をして、その結果こういう報告になったのか、答弁してください。
○森山国務大臣　細かい具体的な事実はよくわかりませんけれども、矯正局としては矯正局の立場から、自分の関係している職員、刑務官も含め、その人たちから事情を聞いて、収集した情報を出していると思います。
○木島委員　では、言いましょう。
　国会の当委員会は、今月十四日、一昨日です、大変異例なことでありますが、現職の刑務官を参考人としてお呼びいたしました。平成十三年十二月十四日、このホース水放水致死事件に直接かかわった人物です。その参考人、三井さんといいます。ここで陳述しましたよ。自分は、平成十三年十二月十四日午後四時過ぎだ、その保護房に入った、保護房の片隅に、受刑者がはいていたと思われる血のついた下着とズボンを発見した、大事なものだというので、部下に保管を命じた。そこまでここで陳述しました。
　そしてさらに、そのような事実の、重大な事実について昨年秋以来、国会では再三にわたってこの名古屋事件の真相について法務大臣に質問をしておる、真相解明しておる、では法務省矯正局から、法務省当局から、三井刑務官は自分が体験した事実を聴取を受けていますかと質問したら、私の質問に対して重大な陳述が出ました。二回受けている、矯正局から受けている、一回目は平成十四年十月ぐらいだったと。ちょうど国会でこの問題の追及が始まって、法務大臣がうそついていたころじゃないですか。
　そして、その平成十四年十月ごろの事情聴取で、自分は、平成十三年十二月十四日のホース水放水の直後でしょう、午後四時過ぎと言っていますから、血のついた二つの、ズボン、下着を発見して保管を命じた、その事実を、矯正局にちゃんと真実を報告したとここで言ったんですよ。あなたが責任を持っているこの報告書と全く違うことじゃないですか。どうなっているんですか。答弁してください。
　後ろの二人、後ろの二人、帰りなさい。だめだよ、そんなの。大臣が責任を持っている報告書について聞いているんだから、だめだ。
○山本委員長　組織の人間だからしようがないですよ。
○木島委員　組織なんか関係ない。大臣の責任を追及しているんだよ。あなたは去年の参議院で答弁しているんだから、この問題を追及されて。
○森山国務大臣　この中間報告をつくりますためには、いろいろな人の調査、情報をいただいてつくったものと思いますし、その中に、矯正局が刑務官その他の人々を調べてわかったことも入っているはずでございます。
　三井さんという方がここへ来られて参考人として証言されたのは、私も、全部ではありませんが、半分ぐらいビデオで拝見いたしました。そこで非常に、今先生が御指摘になったようなことを発言されたのを聞きました。私も気になりましたので、あの人の調査というか聞き取りはしたのかということを聞きましたが、それは二度ほど聞かせてもらった、ただそれは、その内容が、その問題ではなくて、革手錠の問題その他について聞いたのであるというような説明がそのときございまして、特にその血痕のあるシャツその他についての話は聞かなかったというふうに聞いたわけでございます。
　それは大変残念だった、もしそこまで聞けばなおはっきりわかったかもしれないなというふうに思ったのでございますが、これからは、この三井さんという方も含めたくさんの刑務官、かかわった刑務官が、弁護側の証人として恐らく公判に招致されるのではないかというふうに思われます。そうなりますと、その三井さんを、改めて来てもらって法務省から質問するというようなことは、いろいろな誤解を招くのではないかというふうに考えられますので、特にこの問題についての情報収集を改めてするということは考えていないという話でございました。
○木島委員　大臣は、三井参考人の陳述は重大だと思った、そして、法務官僚に事実を確かめたと。
　三井参考人の陳述を直接ビデオか何かで見ていたんですか。
○森山国務大臣　全部ではありませんが、半分ぐらい見ることができました。
○木島委員　それで、事実を確かめたと。いつ、だれからですか。
○森山国務大臣　だれに確かめたか、ちょっと、うっかりいたしまして忘れましたけれども……（木島委員「だめだ、これは。おとといの話だ。それは大臣、だめだよ。おとといの話だよ」と呼ぶ）いや、本当にすぐ……（木島委員「そんな無責任な話はないじゃないか、法務行政で。おとといの話だぞ」と呼ぶ）
　ちょっとお待ちくださいませ。考えさせてくださいませ。
○木島委員　それじゃ、思い出してください、待っているから。時計をとめてください。おとといの話だ。物すごい大変なことだよ。おとといの話を忘れるような大臣は、やめたらいい。
　ちょっと時計とめてください。大事なところだ。法務行政の、大臣と局長との……（発言する者あり）
○山本委員長　速記を起こしてください。
　それでは、森山法務大臣。
○森山国務大臣　私の記憶では、多分この中間報告をまとめたグループの主たる一人であった秘書課長ではないかというふうに思います。
○木島委員　平成十五年三月三十一日、行刑運営の実情に関する中間報告に構成メンバーの一覧表があります。秘書課長と今おっしゃいましたが、倉吉大臣官房秘書課長、彼から聞いたということですか。
○森山国務大臣　そのような記憶でございます。
○木島委員　何時ごろ、場所はどこでしょうか、おととい。
○森山国務大臣　多分、その日の夕方ではなかったでしょうか。はっきり覚えておりませんが。
○木島委員　そうすると、秘書課長から聞いた話によれば、刑務官三井は二度ほど事情聴取を受けた、しかし、事情聴取の内容は革手錠の問題であってホース水放水にかかわる問題ではなかったという報告を受けたんですね。違うじゃないですか、ここで三井参考人がしゃべったことと。
　血痕が付着したそのズボンを発見し保管を命じた、そうここで三井さんは陳述した。あなたはそれを見てびっくりして、倉吉大臣官房秘書課長に確認したら、確かに二度聴取をしているが、革手錠の問題だけだったという報告だった。全く違うじゃないですか。あなたはどっちが真実だと今考えているんですか。
　まあいいや。その質問の前に、三井さんがここで述べたことと違うじゃないか、そういう問い返しを倉吉秘書課長にしましたか、そのとき。
○森山国務大臣　そういう表現ではなかったかもしれませんが、同様の意味のことを聞きました。
○木島委員　それに対して、秘書課長はどう言っていましたか。
○森山国務大臣　ですから、先ほど申し上げましたように、二度ほど聴取したんですけれども、そのテーマは革手錠の問題であったというふうに説明されたと思います。
○木島委員　秘書課長は、自分が聴取したんじゃないでしょう。聴取したのは矯正局でしょう。又聞きでしょう。そんな又聞きをあなたは信じるんですか。
○森山国務大臣　確かに、秘書課長自身が調べたのではないと思います。又聞きとおっしゃいますけれども、その責任者の一人として私に説明してもらいましたので、それを信用したわけでございます。
○木島委員　しかし、大臣は、全部とは言わないまでも、一部、おとといの三井参考人の供述を聞いたと。その聞いた中には、彼が血のついたズボンと下着を発見して保管を命じたという事実も含まれているんでしょう。確認します。
○森山国務大臣　その部分は拝見しました。
○木島委員　三井参考人は、私が質問を重ねてしましたよ、あなたは真実をしゃべっているか、真実を矯正局に対して述べたかと。真実を述べたと言いましたよ、私の質問に対して。その部分は大臣はビデオを見ていない、私が質問していたところは見ていないですか。大事なところだから。
○森山国務大臣　大変残念ながら、その部分は見ませんでした。
○木島委員　時間ですから終わりますが、大事なところを見ておいてください。私のその質問に対して、三井参考人は真実を述べたと。私はこれを示して、あなたが矯正局に述べた真実と全く百八十度異なる報告が大臣から国会に出される、どう思うかと聞いたんですよ。意見は言いませんでした。口をつぐみました。
　質問を終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　大臣にまず伺いますが、今回、この国会で問題にされている行刑をめぐる問題で、そもそもこの死亡帳の問題というのは、国会に対して必要な情報は速やかにかつ正確に出すということで、これを指示を徹底されてきたかどうか、これだけ伺います。
○森山国務大臣　そのとおり指示してまいりまして、努力してきたと思います。
○保坂（展）委員　大臣のもとにこれは行っていますか、今、配付資料ですけれども。大臣、よろしいですか。
　実は、これはどういうものかといいますと、「矯正の現状」というのがありますね、そういう雑誌、雑誌というか、これを調べていて、こういう文書があるらしいと。行刑施設における医療体制の充実計画というのがあるというのがわかって、当然、法務省の矯正局医療分類に対して、三月十日ですよ、私が求めたのは。三月十日にこれを求めて、三回催促して初めて、きのう催促してようやく出たんです。きょうは何日でしょうかね。もう二カ月たっています。その間、我々は、何回この医療の問題を議論したでしょうか。
　中身を見てみますと、大変重要なことが書いてありますよ。ごらんいただきながら聞いていただきたいんですが。
　基本構想のところには、医療専門施設、医療重点施設については、総合病院や病院、診療所として、民間の医療機関と比べ遜色がないようなものに、重点的に人的、物的な整備を図ると。これは、十一年前に志したということは評価できますよね。
　しかし、その後を見てくださいよ。府中と名古屋は医療重点施設で、集禁対象となっています。一枚めくっていただくと二枚目、この集禁対象で、府中と名古屋は、精神疾患、覚せい剤の精神病の方が集められる施設として位置づけられています。
　三枚目を見てください。これは一応その計画表ですよね。上のところ、東京を見ると、東京管区で覚せい剤精神病と書かれているのは百三、これはすべからく府中へ、そして名古屋管区五十九人、これもすべからく名古屋刑務所へと、こういう計画ですよね、大臣。ちょっと大臣、認識、よろしいですか。上に書いてありますね、そういうふうに。
　大臣に伺いますが、私がなぜこれを請求したのかというのは、この名古屋の事件、府中の事件は、死亡帳を見ていても違うんですよ、ほかのところと。かねがね指摘しているとおり、覚せい剤やそれによる精神疾患の方が多いんじゃないか、それに対する医療手当てがないんじゃないかということを何回も指摘してきたんですが、こういう文書が、今初めてごらんになりましたか、国会に対しても大臣に対しても全然報告がない。これは一体どう思いますか。
○森山国務大臣　初めて拝見いたしました。そして、これは多分、この題によりますと、医療体制充実計画の概要というふうになっておりますし、平成二年の作成のものというふうに記されております。
　ですから、その当時、そのようなことを考えて、一つの理想として描いたものではないかと思いますが、その後、この計画がうまくいかなかったのではないかというふうに想像しているところでございます。
○保坂（展）委員　ちょっと委員長に発言を求めたいんですけれども、我々、これは、最初は野党側から求めていく中で資料が出てきた。そして、今の議論というのは、行刑全体を、監獄全体をどうするのかという大きな議論になっている。その中で医療の問題というのは非常に深い関心があるところで、国会での議論をしっかり足がついたものにするためには、こういった資料、これは三月十日から二カ月、三回催促してようやく出る。これはやはりすべからく、これは、出していただくことが受刑者あるいは刑務官それからこの国の制度そのものにも寄与するわけですから、しっかり御指示いただきたいと思います。
○山本委員長　委員長といたしましても、さよう努力させていただきたいと思っております。
○保坂（展）委員　矯正局長に伺います。
　物すごい量があるものとかだったらなかなか出ないんですよ。しかし、この三枚だけのものが、何回催促しても二カ月も出ない。それで、私、非常に悔しいのは、これまでの国会のこの法務委員会でさんざん議論しているわけですよ。こんな資料の束をいただいて、全部めくりながら、どうなんだろう、ああなんだろうと考える。そういう前に出してほしいですよ、こういうものはちゃんと。
　これだけ出たといったってわからないですよ。これはうまくいかなかったと言われるわけですから。では、どうなったのか、どの会議でどういう議論をして、どういうふうにしぼんでいったのか、それはやはり全部出してくださいよ。そうじゃないと、国会での議論、空転しますよ、これ。
○横田政府参考人　ただいまの委員の御指摘のとおりに、これから努力いたします。
○保坂（展）委員　局長に確認したいんですが、私が言っているのは、すべからくという、つまり、これは多分出しにくかったんだろうなと推測します、これは内容的に。なぜなら、いいことをうたったんだけれども、そうなっていないから。
　しかし、私は危惧するのは、この数の配分ですね。覚せい剤の疾患のある人たちは名古屋と府中へということの考え方が、やはり現場の、それこそその分類によって受刑者を振り分けていく、そこに反映されたんじゃないか。反映されたとしたら、今回の保護房の、亡くなったさまざまな問題、我々も府中刑務所に行っても、名古屋刑務所に行っても痛感するんです。施設、医療機器は結構立派なものが入っています。しかし、これ、医療と言えるんだろうかと議論してきました。
　ですから、これがどういう場で出て、どういう議論があって、その後、どういう会議があって、文書があったらどういう文書が出て、そしてなぜうまくいかなかったのかというのを、やはり隠さないでこれは出していただきたい。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　委員のおっしゃる趣旨はよくわかりますので、そのように検討して努力いたします。
○保坂（展）委員　官房長に伺いますが、この報告が出ました。大変な労力をかけて、検事が五人、事務官の方が五人、そして医師が四名でやっているわけです。私も全部見ましたけれども、死亡帳を見るということは大変なことですよね、これは。そしてまた、それを専門的に全部裏まで見る。これも物すごい労力です。
　私、ちょっとここの位置づけをより今確かめておきたいんですけれども、千五百人見ると、当然ながら、私もこの調査班の目的と同様、暴行の有無、外形的な有形力行使があったかどうかということを軸に見ていきます、死因とか。しかし、副産物として、よく見れば見るほど、例えば病院に搬送されて四分後に死亡とかあるいは本当に末期の方が、いわゆるここでやっている医療の問題、副産物として見えるんですね。
　私、きのう聞いてびっくりしたのは、この外部医師というのは法医学の専門医だということで、少しこの委員会にいい話をしてもらえるのかな、例えば参考人ならですね。そうしたら、聞いたら二十六人しか見ていないというのですね。つまり、検事の方が事件性があるかどうかというのを全部はねて、これは調べてくださいというのだけ精査したということじゃないですか。
　せっかくこういう班をつくったのであれば、ここの、「なお、」と言ってちょろっと付言するということではなくて、少なくとも、このチーム、また別に矯正医療のＰＴも立ち上げていますよね。何か、幾つも分かれて核心がなくなるということがないように、千五百、六百見たという人たちが医療の問題で何を把握したのか、副産物としてですよ、それはやはりしっかりまとめていただきたい。そうしないと、やはり時間と労力は、もちろん事件の有無あるいは暴行の有無についても大事です。しかし、そこについてもしっかりした報告を求めたいんです。
○大林政府参考人　今御指摘のとおり、暴行というものを中心にして調査したものでございますが、今おっしゃるような副産物といいますか、要するに、参考のものとして今後の矯正に役立つもの、あるいはさらに調査を要すべきものについては、当然その課題としております。
　ですから、今回、これは中間報告でございますが、最終報告にはそういうことも触れられるよう努力したい、こういうふうに考えております。
○保坂（展）委員　ちょっと大臣に伺いますけれども、たくさんのプロジェクトができていくことの弊害というのもあるのですね。つまり、死亡帳を千五百人も精査するというのは大変な労力ですから、これは、そういう方は、ほかの、例えば今の、今度は医療の話に移っていくときに、貴重な情報を持っている、調査をしたということになりますよね。
　ですから、今回の死亡帳調査班の中に医師がいるわけですから、全部の記録というのはそれは大変かもしれません。しかし、少なくとも、あの死亡帳、一人一枚ですから、それは見ていただくぐらいのことはあってしかるべきじゃないか。いつ病気になって、いつ倒れて、いつ病院に行って、いつ亡くなったかというのは書かれていますから、一枚にすべて。我々議員に配られたものは黒く塗ってありますけれども。そのぐらいはこのチームにさせてください。医者が見ていないのですから。
○森山国務大臣　死亡帳の調査につきましては、大変な作業で時間が限られておりましたので、応援を得まして大急ぎでやったものでございます。
　お医者さんについては、内部の人ではなくて、よそのお医者さんに力をかりたという状況でございますので、今おっしゃるようなことができるかどうか、ちょっとはっきりはわかりませんが、これから医療体制の整備ということは当然大事な課題でございますので、矯正局にできましたプロジェクトチームもございますし、そこで検討する間に、いろいろなそのような知恵をおかりしながらやっていくということは当然だと思っています。
○保坂（展）委員　官房長に伺いますけれども、いろいろな形があるんですよね。一覧表というのもつくっていただきましたし、死亡帳の。ただ、その四人の法医学の方がいるんなら、四分割して見てもらうというのも一つの形ですよね。
　だから、何らかの形で、せっかくそういう外部の専門家がいるわけですから、調査のプロセスの中で、これは、深く全部メスを入れるということはできないにしても、トータルにどういう印象を持った、どういう問題点があったぐらいのことは、やはり出していただけないですか。それを、ちょっとしっかり求めたいと思いますね。
○大林政府参考人　現状において、お医者さんに、知見を聞いている方は四名でございます。
　ただ、申し上げていますとおり、調査というのはなお続きます。ですから、当然、そのお医者さんの相手方も変わることもありますし、また、知見を求めるやり方もいろいろございまして、文書でという形がなかなか困難かなというふうに思います。
　ただ、委員御指摘なのは、医学的見地からの意見というのを重要視して、そういう報告の中に盛り込むべきだ、こういう御趣旨だと思いますので、その御趣旨に沿うような形になるべく努力したい、こういうふうに考えております。
○保坂（展）委員　今回、大臣にさらに要求したいと思いますけれども、結局、いろいろ議論するんですけれども、我々きょう見たものを見れば、ああ、こういうのがあったかと思って議論するわけなんですが、それは実は役所の中のほんの一部でしかないんですよね、これは。
　それは、全部といったら段ボールということになるのかもしれませんけれども、それでは余りにも多くて見られない。しかし、必要なところを国会に対して、しっかりポイントをつかんで、こんな十年間でしたということを、矯正医療の計画は立てたけれどもどうしてうまくいかなかったのかということをきちっと出してもらえば、今のこういった議論も非常に意味あるものになってくるんですよ。何かそこが隔靴掻痒の感があるんですね。だから、しっかりそれは指示していただいて。
　それから、死亡帳もそんなに労力をかけて見ているんですから、その副産物としてかなりこれは医療の問題も嫌疑も感じたでしょうし、そういうところもしっかりトータルにやっていただきたい。
　まず、国会にもう少し、形式ではなくて、議論の流れを聞いて、この法務委員会の議論を聞いて対応していただくように強く指示してほしいと思います。
○森山国務大臣　御趣旨を体して努力したいと思います。
○保坂（展）委員　では、終わります。
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○山本委員長　次に、内閣提出、司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、法務省大臣官房長大林宏君、大臣官房司法法制部長寺田逸郎君及び刑事局長樋渡利秋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局中山総務局長及び大野刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田勇君。
○上田（勇）委員　公明党の上田勇でございます。
　それでは、司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案につきまして、何点かにわたりまして御質問させていただきます。法案の性格もございまして、若干細かい事務的なところに及ぶものが多いかというふうに思いますけれども、どうかよろしくお願いをいたします。
　それで、初めに、この法案の中で、簡易裁判所の事物管轄の変更につきましてお伺いをしたいというふうに思います。
　法案では、事物管轄の上限が、現行、昭和五十七年に改定されました九十万円から百四十万円に引き上げられております。この金額につきましては、簡裁の機能をもっと活用すべきではないかというような立場から、もっと大幅に引き上げるべきだというような意見もこの法案の立案段階でございましたし、また他方では、訴訟の目的の価額ではなくて、訴訟の難易度に着目してそういうような線引きをすべきじゃないかというような御意見もあったというふうに承知をしております。
　結論としてこの上限が百四十万円となったわけでございますけれども、その理由またその百四十万円の根拠につきまして、御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○山崎政府参考人　ただいま委員御指摘のとおり、この問題につきましては、立案過程からさまざまな御意見があったということは我々も承知しているところでございます。
　私どもが考えましたその要点について申し上げたいというふうに思います。
　簡易裁判所の管轄の拡大でございますけれども、軽微な事件を簡易迅速に解決するということをその目的としまして、また、国民により身近であるという簡易裁判所の特質を十分に生かし、裁判所へのアクセスを容易にする、こういう観点から、簡易裁判所の事物管轄の上限が現在九十万円でございますが、これを、九十万円に引き上げられました昭和五十七年以降の各種の経済指標がございますけれども、その動向等を考慮いたしまして百四十万円に引き上げたということでございます。
　具体的には、司法制度全体の中で簡易裁判所の位置づけあるいは簡易裁判所の特質というものをまず考えなければならないだろう。これは、第一審の裁判の中の区分の問題であるという位置づけである。それから、やはり簡易な手続で裁判を行えるという特質を持っている。それから、それを担当する裁判官も、必ずしも司法試験に合格した者ではなくても行うというような特質を持っているわけでございます。また、簡易裁判所と地方裁判所の機能分担のあり方というものもあるわけでございまして、やはり軽微な、簡易な事件を迅速に行う、こういうような機能を持っているということでございます。
　それからまた、管轄拡大による簡易裁判所の事件の質的変化ということも考えなければならないわけでございまして、例えば、簡易裁判所の事件は金銭債権が大部分になるわけでございますけれども、その中でも、立てかえ金とか求償金とか、あるいは貸し金とか、定型的にその判断ができるようなもの、これがかなり多いわけでございまして、そういうものを簡易迅速に、こういうような性格を持っております。
　それから、各種経済指標の動向、こういうものを考えますと、この各種の指標は幾つもございまして、一番下は一一三・八％等から一番上は一八四・七％等というところまでございますけれども、この辺の動向も勘案いたしまして、百四十万円という限度であれば、簡易裁判所の性格を変えずに、それからその範囲で国民のアクセスが容易になるということから、この線を定めたということでございます。
○上田（勇）委員　この上限が引き上げられますと、これまで地裁で扱っていた訴訟の中の相当な部分が今度は簡裁に持ち込まれるというようなことも予想されます。
　これは、ちょうど調査室でまとめていただいた資料の中を見てみましても、これは訴額区分が百四十万じゃなくて百五十万のところに区切られてはいるんですが、これでちょっと見てみますと、平成九年の地裁の既済事件でも、訴額が百五十万円以下のもので大体全体の四分の一ぐらいの事件数を占めております。ということは、やはりこれからこの上限が引き上げられたことによりまして、地裁で対応していたものが、相当な部分が簡裁で取り扱われるようになるのではないかというふうに思うんです。
　簡裁における受件数の増大に十分に対応できるような裁判所の人的、物的基盤の拡充、これが必要だろうというふうに思っておりますが、現状で本当に果たして対応できるのかどうか、この拡充が必要だろうというふうに思っておりますけれども、それについての御見解を伺いたいというふうに思います。
○中山最高裁判所長官代理者　ただいま委員御指摘がありましたとおり、地裁の事件の相当部分が簡裁に移行する、基本的にはそれは事件の移動でございますので、地裁の方から適切に人的体制をシフトするということによって対応はできるというふうに考えております。
　ただ、このように簡易裁判所の使い勝手がよくなるということになりますと、当然のことながら、事件の掘り起こしということも今後は出てこようかと思っておりますので、そのあたりも動向を見まして、さらに適切な処理ができるような体制を組んでまいりたいと考えているところであります。
○上田（勇）委員　今御答弁いただいたように、今あるそういう資源の中でやりくりするというのも重要だというふうに思いますけれども、今最後の答弁にもおっしゃったように、やはりこれだけ使い勝手がよくなってくればトータルの部分の拡充というのが必要になってくるんだろうというふうに思いますので、それは裁判所また法務省にあってもぜひ取り組んでいただきたいというふうに思うわけでございます。
　その中で、不動産訴訟についてちょっとお伺いしたいんですが、不動産訴訟については法律関係が複雑になっている場合が多いことから、たとえ訴額が少額であったとしても地裁で審理する方が適当な場合が多いということも言われております。現在の法律でも、不動産訴訟につきましては、訴訟の目的の価額にかかわらず地裁にも第一審の管轄があるということになっておりますし、また、簡裁においては、相当と認められるときには、申し立てによりまたは職権で訴訟を地裁に移送することができるということにもなっております。
　こうした規定というのは、今回の事物管轄の範囲が変更になったとしても現行どおりであるというふうに理解してよろしいでしょうか。確認のためにお願いしたいというふうに思います。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の不動産の競合管轄の点、それから移送制度の点、この点については現行法どおりでございまして、全くこの点は改正はしていないということでございます。
○上田（勇）委員　今申し上げましたような不動産訴訟についてのいろいろな制度というのは、必ずしも十分にその趣旨や内容が知られていないんではないかというふうにも感じます。
　それで、やはりこれは、裁判を迅速、そして適正に行うという意味におきましては、この不動産訴訟については、地裁と簡裁の競合管轄のことや移送のことについて十分国民にも知ってもらうということが重要ではないかというふうに考えておりますけれども、その御見解を伺いたいというふうに思います。
○山崎政府参考人　確かに、今回、事物管轄、上がりますけれども、やはり不動産訴訟等に関しましては難しいものを含んだものが多いわけでございますので、そういうことになりましても、同様の制度があるということは周知徹底をする必要があるだろうと思います。
　それから、仮に簡易裁判所に提起をしたという場合にも、移送という制度、これを利用することができるということもきちっと周知徹底をして、国民がきちっと判断できるような、そういうような体制をつくり上げていく必要があろうかと思います。
　それぞれの関係する機関に、それをお願いしたいというふうに思っております。
○上田（勇）委員　この周知徹底につきまして、これは、実際に今、実務を扱うのは裁判所でございますし、実際に訴訟を起こす人間がまず行くのは裁判所でありますので、裁判所においてこうした、今申し上げましたようなことの周知徹底に努めていただきたいというふうに思うわけでありますけれども、どのような方針でお考えか、お伺いしたいと思います。
○中山最高裁判所長官代理者　不動産訴訟につきましては、かなり複雑なものが多いということは委員御指摘のとおりでございます。
　現在、例えば九十万円以下の不動産訴訟、全体として一万六千五百件ぐらいございますが、そのうち一万一千五百件近く、約七割が地裁を利用しているということでありまして、現在でもかなりそのあたりの振り分けが相当程度よくなされているのかなというふうに思っております。
　今回、簡裁の方にこういうことで持ち込まれるということになりますと、すべてが持ち込まれるみたいなことになりますと、簡裁の特質、機能というものを損ないかねないということになりますので、窓口できちんとそのあたりの説明を十分したいというふうに思っています。
　ただ、それが裁判の拒否というふうに受け取られるようなことがあってはならない、これは確かでありますので、裁判所としましては、法務省を初めとして関係機関の方に特にそういう周知方についての御努力をお願いしたいというふうにも思っているところでございます。