Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林国務大臣　ヒアリングでいろいろな御意見があったというのは私も聞いておりますが、まさに今のままであれば、今は古い制度のもとでやっておられますので、今考えられるとそういう感触を持っておられる方も当然いらっしゃるだろうと思います。
　我々がこの中央会の改革というのをやったのは、やはり広い意味で地方分権をやっていただこう、全国一律に、食料が足りないときにしっかりと供給をしていくという役割を果たしてきたところから、背景としては過剰基調になってきて、地域の特性に応じていろいろな工夫をして、よってもって農業者の所得向上につなげる、こういうことでございますから、まさにそのために地域農協がその地域の農家のためにあって、その地域農協のために、今度は県の連合会がある。それをサポートするために全国の組織がある、こういう位置づけをさらに推進していこう、こういうことでございます。
　今までどおりの、農家の組合員の方が農協に対してそれでいいんだ、そしてそれで、それによって地域農協の方が県に対してそれでいいんだということであれば、あるいは、今までよかったのでそのとおりやっていくというのは、当然、ガバナンスですからあり得ると思います。
　いろいろな意見をお聞きすると、農協に対してももう少しこうしてほしい、ああしてほしいという意見は、委員もお聞きになっていると思いますけれども、いろいろ聞こえてくるわけでございますので、まさにその地域農協の独自性というのをさらに発揮をしてもらえるように、一連の農政改革の一環として、この農協の改革の中でも中央会の改革を提案させていただいている、こういうことでございます。
○福島委員　提案はいいんですが、今の答弁を聞いてわかる人は多分いないですよ。なぜ中央会の改革をすることが単協の活性化につながるのか、何度もこれは議論している話であります。
　私はある意味、幽霊を見たりと思ったら枯れ尾花という話であって、何か全中ががちがちに単協を縛って、そのもとに統制をとっているから農協がうまくいかないんじゃないかというのは、これはまさに幽霊だと見てみたら枯れたススキであるという、その事例と私はひたすら同じような気がするんですよ。だから、この改革に対してシンパシーを感じる現場の人がなかなかあらわれてこないんだと思うんですよ。
　大臣は地方分権ということをおっしゃいました。別の観点からちょっと質問させていただきます。
　日本農業新聞の五月三十日の記事を資料二として配らせていただいております。「飼料米三十五万トンに倍増」、「重点県にキャラバン」という小見出しで、「農水省は、」「飼料用米の取組計画書の提出期限を七月末に延ばしたことに伴い、ＪＡグループと一体でキャラバン隊を組み、飼料用米のさらなる積み上げを知事やＪＡ中央会長にも働き掛けることを明らかにした。」とあります。
　こうしたことは今回の農協改革に照らして望ましい方向ですか、望ましくない方向ですか。明確にお答えください、大臣。
○林国務大臣　先ほど申し上げましたように、農協改革は、地域農協が自立をして自由に経済活動を行って、農産物の有利販売など農業者の所得向上に全力投球できるようにすること、これを中心に据えております。
　中央会については、この地域農協の自立と自由な経済活動を促して、これを適切にサポートする、こういう観点から見直したと先ほど申し上げたとおりでございます。
　飼料用米の推進については、国の米政策も踏まえつつ、生産者団体などが需要をしっかりつかみながら農業所得の増大につながるということが基本であろうか、こういうふうに思っておりまして、米政策の改革を初めとする個別施策の推進と中央会制度の見直しというのは矛盾するものではない、こういうふうに考えております。
○福島委員　いや、私はそれは全く理解できませんね。先ほど大臣は分権と言ったんですよ。分権というのは、単協の皆さんが飼料用米を植えるか、植えないか、作付するか、しないかということは、それはそれぞれの単協の判断に任せるということじゃないんですか。皆様方が政策の枠組みを決めた上で、あくまでも選択は現場にあるということを示すのが今回の改革の方向性なのではないんですか。
　これは中央会の会長に働きかけて、生産拡大の余地が大きい県を重点県に指定して、主食用米からの切りかえを直談判する、これはマスコミの言葉だからちょっと過剰に書いてあるんですよ、直談判するといって、行政、ＪＡのトップに旗振り役になってもらい、飼料用米の増産の機運を高めていく考えだ、こういうふうな上意下達の行政代行機能を改めると先ほど答弁していたじゃないですか。これが行政代行機能じゃなくして何になるんですか。
　まだやるんです。今回の中央会の改革の後も、このようにＪＡの系統を使った飼料用米の増産、私はそれが悪いと言っているんじゃないですよ、飼料用米の転換は必要だと思っているんですよ。ただ、今回、改革をして、そういう上意下達だとか中央集権を改めるとか自主性を重んじるというんだったら、まず率先して農林水産省の皆さん方は、全中とか各県の中央会に対して飼料用米の増産なんて言うべきではないんじゃないですか。どうですか、大臣。
○林国務大臣　ＪＡグループにおいて、主食用米の価格の安定のために主食用米の需給の改善が不可欠、こういう認識を持っておられるというふうに承知をしておりまして、ＪＡグループとして自主的に二十七年産の飼料米の生産目標を六十万トンと設定して推進されておられる、こういうことでございまして、今お話があったように、農水省が全中に対して行政代行的に推進をさせているということではないということでございます。
○福島委員　では、この農業新聞の記事は間違いということですか。農水省が中央会の会長らに働きかけるとしているわけですから、働きかけをしている事実もなければ、今後、こういうこともやるつもりはないということでよろしいんですか。
○林国務大臣　主食用米の需給の改善、それから飼料米の推進というのは政策としてやっておりますので、この政策の御説明をするということは当然仕事としてあり得るのではないかと思いますが、先ほど申し上げましたように、ＪＡグループとして自主的に目標の数字も設定してやろうとしておられる、こういうふうに承知をしております。
○福島委員　だから、私は本当にそれがけしからぬと思っているんです。
　結局、農水省の皆さん方は、全中や農協、ＪＡグループの系統に頼っているわけですよ。あるいは、これからも頼る必要があると私は思いますよ。農業に完全に個人主義を認めて、それぞれでやってくださいといったって、うまくいかないんです。やはりみんなで共同してやらなきゃならないときがあるし、そのためには、今までの系統組織というのはやはり役に立っていたんですよ。これからも農水省は役立てるべきだと私は思いますよ、ちゃんと表で、きれいな形で。
　ただ、それを一方でやりながら、今回、六十年ぶりの改革だとかといって、中央会を潰すようなふりをして看板のかけかえだけをやるというのは、私は不誠実だと思いますし、現場のＪＡの皆さん方は、四の五のいろいろ言われながら、飼料用米を作付するために農家と議論をしながらやって、頑張っている人たちがいっぱいいらっしゃるわけですよ。その方たちの前で、これからの中央会は、もう今までの農協の自由な経営の妨げになるから要らないとか言ってやることこそが、私は、現場の創意工夫を妨げ、やる気をなくさせる一番の大きな原因になっていると思うんですよ。
　格好つけのための、やったふりの改革のきわみが、この中央会の改革なるものの姿であり、私は、先ほど篠原さんがおっしゃったように、この部分は今までどおりに戻した方がいいと思いますよ。せいぜい、単協に対する強制的な指導みたいな、模範定款を定めるみたいなものは見直す余地はありますけれども、そのぐらいの程度で済む話を、中央会の廃止だとかといって大げさに言うのはぜひともやめていただきたいと思います。
　次に、時間がなくなりましたけれども、組織分割、株式会社の話に行きます。
　今回、協同組合が株式会社とか生活協同組合とか医療法人に変わる、そうした条文が長々とこの重い資料の中にありますけれども、一体このようなニーズはどこか現場から出ているものなのでしょうか。現場のニーズが一つでもあれば教えてください。
○奥原政府参考人　農協の事業、それから利用者が多様化する中で、事業を適切に運営する観点から、現在でも、農協や連合会が事業の一部をその子会社に行わせている実態があるというふうに考えております。
　地域農協でいいますと、生活物資の供給に係る会社が百十八社、それから農産物の加工販売に係る会社が百十六社など、合計で六百九十五社ございます。それから、全農の方も、物流会社とか貿易会社など、全部で百十七社の子会社を持っているということでございます。
　従来、組織を分割して、一部の組織を株式会社に組織変更するという方式がありませんでしたので、子会社とするしか方法はなかったわけですけれども、今回、分割と組織変更を可能とすれば、この方式を活用することも十分考えられるというふうに考えております。
○福島委員　今局長がおっしゃったように、現に必要な事業は子会社でやっているんですよ。わざわざ協同組合を組織分割してまで株式会社に転換しなければならない理由というのはどういう理由であり、それはどのようなニーズに基づくものなんですか。教えてください。
○奥原政府参考人　やはり、子会社でつくる場合と、組織を分割して会社に転換するという場合ではちょっと違ってくる部分がございます。
　子会社の方式の場合には、その会社の株主は、当然、農協自身ということになります。したがって、農協がその子会社の運営方針を決定していくということになりますけれども、分割をして組織変更するということになりますと、農協であれば、正組合員あるいは准組合員の方がその新たにつくった会社の株主になるということになりますので、正組合員、准組合員を含めて、こういった株主の意思によってその会社を運営していくことも可能になるということでございます。
○福島委員　全然よくわからないですね。農協出資の子会社だって、その農協自身は組合員の意思によって運営されているんですから、組合員のコントロール、ガバナンスがきいているのであって、わざわざ組合員が株主になるために株式会社になろうなんという奇特なニーズは、私は日本のどこを探しても見つからないと思いますよ。
　先ほど来、具体的なニーズについてお答えになっていませんけれども、具体的なニーズはないと考えてよろしいですね。
○奥原政府参考人　今子会社で持っているところは、あるいは今後子会社をつくる場合には、今後この方式ができれば、分割をして組織変更でやるということがあり得るというふうに考えております。
　それから、もう一点ちょっと申し上げておきますけれども、先ほどの子会社方式の場合は、組合が、農協が株主ですから、子会社の運営方針も農協が決めます。農協が決めるというときには、議決権は正組合員しか持っておりませんので、准組合員の意思が反映しない形になります。
　ですけれども、組織変更して会社になった場合、この正組合員、准組合員も株主になることはできますので、准組合員を含めて議決権を持った上でその会社を運営していくということは可能になるということでございます。
○福島委員　それこそ、まさに官僚の机上の空論というんですよ。
　奥原局長がそれだけ准組合員に配慮を示していただいているのは非常にありがたいことなのでありますけれども、実際、株式会社になったら、組合員や准組合員が株主になりたいなんていないですよ。上場益をもらうためになりたいんですか。それこそ、まさに論理の遊び、議論の遊びであって、今の農協は柔軟に、営利事業でやったり、員外利用を進めるものは、子会社でやったり、あるいは、この間もＪＡの小松の方がいらっしゃいましたけれども、直売所を第三セクターの中に入ってやったりとか、いろいろな柔軟な形態はできるわけですよ。私は、今回、全然意味がないと思います。
　しかも、今回、改正後の七十三条の二の条文を見てみると、「第十条第一項第三号又は第十号の事業を行う組合を除く。」としてあって、三号は信用事業、十号は共済組合でありますから、共済とか信用を行う農協は一体として株式会社になることはできないんですよね。どうしてですか。何で経済事業だけ分割して株式会社になって、むしろ株式会社になった方がいい信用とか共済は株式会社になれないんですか。
○奥原政府参考人　昨年六月の政府・与党の取りまとめの中では、この信用事業、共済事業につきましても組織変更して株式会社になることを検討するというのは入っております。
　その後、金融当局、金融庁の方ともいろいろ調整をしてきておりますけれども、この部分につきましては、金融当局との調整がまだついておりません。中長期にかけて、さらに検討するということになっておりますので、ここの部分については今回の法律には盛り込まれていない、こういう経緯でございます。
○福島委員　だから、先ほどの省令の話も同じですけれども、普通、法律を出すというのは、政府の中でちゃんと調整をつけて、具体的な事例を調査した上で法律をつくり、そのもとの省令をつくるというのが当たり前じゃないですか。金融庁と調整しない、できていないからそこが引っ込むというんだったら、今回、この条文を全部削除してくださいよ。調整してもう一回出し直せばいいじゃないですか。
　逆に言えば、今このような条文になっているということは、地域の総合農協は、やはり我々が言うように、株式会社なんかになりようがないんだから、総合農協として総合農協のままで、株式会社になることは望ましくないと考えているということでよろしいんでしょうか。
○奥原政府参考人　信用事業、共済事業の部分については切り離して株式会社にすることはできませんので、その部分は農協本体で今後もやっていくということになります。
　ただ、中長期にわたってこれは検討することになっておりますので、いずれここについて結論が出るかもしれません。
○福島委員　だから、中長期にわたって変わるかもしれないというんだったら、ちゃんと中長期的に議論した上で法律を出すべきじゃないですか。今後、総合農協が株式会社になる可能性もあるし、そうしたいんだけれども、金融庁と調整がつかなかったからその部分だけ外したなどという、そういう一時的な、仮普請みたいな法案を出して国会で審議を求めるというのは、私は、国権の最高機関である国会に対して甚だ失礼なことだと思うし、前代未聞のことだと思いますよ。
　しかも、そのもとになるニーズもないわけですよ。現に、今、子会社をつくればできるものを、それを、わざわざ分割して株式会社になるなどという誰も想定しないものをこの条文で入れている。私は、今回の法案のいびつさというものがここで明らかになっているんじゃないかなと思っているんです。
　私は、この条文は、うがった見方をすれば、附則第五十一条の准組合員の利用状況の調査とか、あるいは農協法に基づく員外利用の調査結果を見ながら、あんたら、員外利用が多いとか、准組合員の比率が高いんだから株式会社なり医療法人になれという業務改善命令なんかをかけることを目的にしているものじゃないかというように思えるんですよ。
　先ほど全農は、何か株式会社に転換した方がいいような話もありました。確かに与党の中では、全農、経済連は、経済界との連携を、連携先と対等の組織体制のもとで迅速かつ自由に行えるよう、農協出資の株式会社に転換することを可能とする、そうしたら、農協法に基づき、員外利用規制や事業範囲の制約を受けないからいいんですよと言っているんですけれども、そんなニーズは全農の中にあるんですか。どうですか。
○奥原政府参考人　この点は、基本的に、現在の全農の仕事のままでという話ではないと思っております。
　これから先、全農が、あるいは経済連もそうですけれども、農業の発展あるいは農業所得の向上、こういったものにつながるような仕事としてどういうことをやっていくのか、これはきちんと戦略を立ててやっていただかなきゃいけないと思っておりますけれども、そういった新しい仕事に取り組むときに、従来の農協の枠組みのもとでやっていくことが本当にメリットがあるのか、あるいは会社になった方がよりやりやすいのか、そういったことをきちんと判断していただく、こういうことでございます。
○福島委員　それは、奥原局長の考えか、ＪＡのニーズなのか、どちらでしょうか。
○奥原政府参考人　この法律案をつくる過程では、当然、全農を含めて、意見交換をしてまいりました。
　最終的にこの骨格について御了解いただいておりますので、そういう意見はＪＡグループの中にもあるものと承知をしております。
○福島委員　今、重大な答弁をされました。ＪＡグループの中にも全農を株式会社にしたいというニーズがあるからこの法律をつくったということでありますけれども、全農は協同組合の連合会でありますよね。それは、それぞれを構成する組合員、つまり全農のメンバーとなっているそれぞれの人たちの意思によって決められるものでありますよね。
　農水省が相手をする全農の特定の人がそういうニーズがあるとか、あるいは、農水省が頭で考えてそちらがいいというのでは動かない世界が協同組合連合会としての全農なんですよ。
　今の全農が問題がないとは言いませんよ。しかし、ほかにも同じような民間の商社とかなんとかがいろいろある中で、単協だってそこは使い分けをしているんです。協同組合的な事業が必要なときは全農を通せばいい、それじゃなければ民間と経営をすればいい。そういう意味では、協同組合と民間の企業は競争状況にもあるわけですよ。しかし、協同組合は協同組合としての意味があるから全農というのがあり、協同組合の連合体として存在しているわけですよ。
　私は、さまざまな選択肢があっていいものの、その一つの選択肢を潰しかねないのがこの全農の株式会社化という話でもあるし、また、そのニーズがあるかもわからないような、陰口程度の話でやらないでほしいと思うんです。
　そこで、もう一点。先ほどちらりと申し上げましたけれども、与党の取りまとめを見ますと、農業者の協同組織という農協法制のもとでは員外利用規制は本質的なもので、対応に限界があることに配慮する必要がある、必要な場合には、ＪＡの組織分割や、組織の一部の株式会社、生活協同組合等への転換ができるようにする、このことを前提に、農協の農業者の協同組織としての性格を損なわないようにするため、准組合員の事業利用について、正組合員の事業利用との関係で一定のルールを導入する方向で検討するという取りまとめになっております。
　これを見ると、まさに附則の五十一条、これは、要するに、員外利用とか准組合員の利用規制のために、場合によったら、組織分割や組織の一部の株式会社、生活協同組合への転換ができるような一里塚であって、それができるようにするために、今回の株式会社への転換や、生協やあるいは医療法人への転換の規定を設けたように誤解を受けがちだと思うんですけれども、大臣、今後、准組合員利用調査あるいは員外利用について厳しく調査を行って、その結果、例えば、農協法に認められている改善命令などの権限を使って特定の農協の組織を分割させたり、株式会社化させたり、そういう強権的なことをやる目的はないですよね。大臣、ないのであればないと明確にお答えください。
○林国務大臣　そこの与党の取りまとめのところは、右側を見ていただきますと「別紙」というふうになっておりまして、さらに議論を深めまして、この「別紙」にどう書いてあるかといいますと、「准組合員の利用量規制のあり方については、直ちには決めず、五年間正組合員及び准組合員の利用実態並びに農協改革の実行状況の調査を行い、慎重に決定する。」これが最終版でございまして、これの最終版を含めて、ＪＡの皆さんと最終的に合意を見たということでございますので、この文言に忠実にやってまいりたいと思っております。
○福島委員　ちょっと正面から答えていただいていないので、もう一点言いますけれども、要は准組合員の利用調査とかあるいは農協法上認められている員外利用に関する調査というものを、それぞれの農協の組織分割や組織形態の変更を促すための手段としてこの調査を使うことはありませんよねという確認でございます。どうですか。
○林国務大臣　まさにここに書いてあるように、准組合員の利用量規制のあり方について議論をするために調査をする、こういうことでございますので、あくまで、准組合員の利用量規制をするかしないかも含めてあり方でございます。そのための実態調査をするということで、それ以外のことは何も書いておりませんので、それはそれでしっかりと書いてあるとおりにやりたいと思っております。
○福島委員　ありがとうございます。
　一番ここが誤解を生む点だと思うんですよ。株式会社とか、例えば、今の厚生連の病院が医療法人化するなんというのは誰も望んでいないし、むしろ、現場では不安の声の方が大きいわけですよ。
　この条文があるがゆえに、そして附則があるがゆえに、農林水産省はこれから五年かけて、一体何をやろうとしているのかという、大きな疑念が農協や農業関係者にあることは事実だと思うんですよ。
　口では分権だとか単協の経営の自由を任せると言いながら、そこかしこに権力のやいばが見えている。別に、私は反権力を気取るつもりはないですよ。ただ、理事の要件にいきなり強権的に認定農業者過半数という要件を入れたりとか、准組合員の利用規制と株式会社のものをあたかもセットで読めるような与党の取りまとめの文書も含めて見ると、これが始まりの一歩で、これからさらにずたずたに農協組織がされるのではないか、農村の基本的なインフラが崩壊させられるんじゃないかという大きな危惧を持っているからこそ、先ほど来言っているように、農村や現場では、この法案を誰も積極的に応援しようとする人がいないという悲しい現状になっているんだと私は思うんですね。
　ですから、今回の法改正は、始まりの一歩なのかもしれないけれども、私から見たら非常にいびつな法律。私自身、何本も法律を書いてきましたけれども、こんないびつで異常な法律というのはそうそう見たことはないですよ。また、後の反対討論でも申し上げますけれども、いろいろな面で、こう言ったら申しわけないけれども、美しくない法律であると言わざるを得ません。
　かつての荷見安さんのように、みんな農水省の先輩方、昔の本を今読みあさっていますけれども、物すごい燃える思いを持って農政に取り組んでいたんです。夢があった、理想があった、理念があった。でも、今回の農協法や農業委員会の改正には、そのような理想とか理念というのは見当たらない。何か、改革をやったふりをして格好つけているだけの、言いわけのような法律にしか見えません。
　私は、この問題を、今回、きょうで採決になってしまうのかもしれませんけれども、しっかりとチェックしていって、そもそも今の政権の農政のビジョンは何なのか、理念は何なのかということをしっかりと明らかにしてまいりたいと思っております。
　時間が参りましたので質問を終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○江藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○江藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岸本周平君。
○岸本委員　民主党の岸本周平でございます。
　三十分いただいておりますので、前回の続きをさせていただきたいと思います。
　きょうは採決の段取りになっております。与党の同僚議員の諸君の中におかれても、決してこの法案がベストどころかセカンドベストでもないという点について、心の中ではひそかに御賛同いただけるものと思っております。せっかくの審議ですので、議事録にきっちりと残すために審議をしたいと思います。
　今回の法案のように、与党推薦の意見陳述人の賛成すら得られず、現場からの反発を得、そして、野党の修正の提案に一顧だに耳を傾けることなく、本日採決をされていくわけでありますけれども、やはり、いかにこの法案が、先見の明がなく、愚かしいものであるかということは議事録に残しておかないといけませんので、五年後、十年後に私たちの後輩が立法府に籍を得たときに、この議事録を読んで、なるほどな、いかにその時点の行政府の読みが過ちであったかということを示す、そのために議事を進めていきたいと思います。大変情けない議事になりますが、おつき合いをいただきたいと思います。
　この法案の中身について、先ほど来、篠原先輩の質問等もありました。本体の話はそこで尽きていると思います。私は、今回の法案の結果、被害者となったＪＡ全国監査機構の問題についてお尋ねをしていきたいと思います。
　組織いじりのための組織いじり、実際、農協の理事会あるいは農業委員会などの自主性を奪うこと以外に何ら大きな実態の変化のない、実は附則でいろいろなことが書いてありますので、結果的には大きな変化のない改革になるわけでありますけれども、唯一困るのはＪＡ監査機構であります。全国監査機構はいけにえになったわけであります。そこで働く真面目な農協監査士の皆さん三百三十一人を切り捨てる、こういう判断を政府はされたわけであります。
　もちろん、附則五十条、これからお聞きしますが、いろいろなことが書いてあります。そして、大臣も先日おっしゃいましたが、移行期間がある、その間は四者協議をするんだということでありました。
　移行期間は結構です。しかし、移行期間が終わった後、ＪＡ全国監査機構が普通の監査法人になった途端、それは通常の監査法人として生き長らえてもらわなきゃいけない。それについて、言葉足らずでしたけれども、私が申し上げたのは、それは無理ですから、五年とか数年の、そこで言う、かぎ括弧つき経過措置みたいなものを四者協議で話し合っていただいたらどうですか、公認会計士協会の、彼ら自身が自治的に持っている大変厳しい規則を、ＪＡ監査機構が、経過期間を経たとはいえ、その後、直ちにクリアすることは絶対無理ですから、だからこそ経過期間的なものを置いて、その間、少しは時間の猶予をいただけないかというような議論を前回したつもりであります。
　例えば独立性の原則、これは守ってもらわないといけないわけです。普通の監査法人になった、名前がわかりませんけれども、新ＪＡ監査法人といたしましょうか、新ＪＡ監査法人は、移行期間を経て普通の監査法人になられたら、公認会計士協会の倫理規則は守ってもらわなきゃいけない。そうすると、独立性の原則は守ってもらわなきゃいけない。一つのクライアントだけと契約を結んではいけない。例えば、現状では収入の半分以下にする、これが一つのセーフガードであります。
　しかし、これをすぐには守れないでしょうから、五年なら五年かけて、独立性の原則を守るように目指していくということを私は前回の質問で提案したわけであります。
　そこで、同じように、幾つか大変大変厳しいハードルがありますが、時間もありませんので、一つだけ取り上げます。
　二重責任の原則というのがあります。経営者は財務諸表をつくる責任があります。そして、公認会計士、監査法人はその財務諸表をチェックするという責任があります。二重性、二つの責任なんです。もちろん、財務諸表というのは経営の結果でありますから、経営者が財務諸表をつくる責任の背景には経営そのものの責任もあります。
　そうしますと、経営のコンサルタントをし、あるいは経営者が財務諸表をつくるお手伝いをする、いわゆる監査事業と、一方で、その結果として出てきた財務諸表をきちんと会計基準に基づいて監査する責任主体、これは当然でありますけれども、同じ人がやってはいけないわけであります。財務諸表をつくった人が財務諸表を監査することはあり得ないわけであります。
　しかし、ＪＡ全国監査機構はこれまでそれが許されてきたわけであります。なぜかというならば、それは、協同組合である農協の成り立ちからして、いろいろな歴史的経緯の中で、業務監査もし、かついろいろな情報をとりながら会計監査もする、その中で、もちろん、ある程度のファイアウオールとかなんとかがあるわけでありますけれども、そこの情報共有効果があることのメリットがあって、それまでそのことがむしろメリットとして認識され、それが続けられてきたということだろうと思います。そもそも二重責任の原則に反することをしていたわけであります。
　しかし、これが経過期間を経て、一般の監査法人になったときに、新ＪＡ監査法人が二重責任の原則から免れられるはずもありません。そして、都道府県の中央会が引き続き監査をする。これも後でお聞きしますが、この監査業務には会計監査といわゆるコンサルティング業務が入るんだろうと思いますけれども、そうすると大変難しい問題が起きると思います。
　新ＪＡ監査法人がこの二重責任の原則を守るたてつけの中で、県の中央会が引き続き監査をするということが本当に併存できるのかということについて、林大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　監査法人及び公認会計士は、公認会計士法の規定に基づいて公認会計士協会の会則を遵守する義務がございますので、今お話のありました日本公認会計士協会が定める倫理規則は、日本公認会計士協会の会則に基づき定められておりますので、監査法人等はこれを遵守しなければならないわけでございます。
　倫理規則第六条で監査法人等の守秘義務原則というのがございますが、全国監査機構が外出しして設立する監査法人も公認会計士法に基づく監査法人であるということですから、この守秘義務を初め、関連する規定は遵守しなければならない、こういうことでございます。
　今、二重責任の原則ということをおっしゃっていただきましたが、まず、財務諸表の作成の責任は経営者にある、これが第一義の責任、これが大前提でございますが、さらに、監査人の責任は、独立の立場で、経営者が作成した財務諸表に対する意見を表明する、これが第二義の責任でございます。外出しして設立する監査法人もこれを遵守しなければならない、こういうふうなことになるわけでございます。
○岸本委員　そのとおりなんですけれども、新ＪＡ監査法人が経過期間を経て監査法人になりました、それで、例えば会計監査を担当します、それはそれで結構ですよね。
　しかしながら、一方で、附則によって都道府県の中央会がコンサルティング業務が続けられることになっていて、仮にコンサルティング業務をしています、ここはもちろん法形式的には別なんですけれども、都道府県の中央会がコンサルティング業務をして、お姉さんかお兄さんか知りませんが、非常に縁の深かったところが会計監査をするということになると、二重責任の原則に対して違反するおそれが実質的にあるんじゃないかということを申し上げているわけです。
○林国務大臣　失礼いたしました。後でお聞きになると思って、後でお答えしようと思っておりました。
　守秘義務は、これは本人の同意があれば、正当な理由ということで解除されるということになります。
　したがって、都道府県中央会から組織変更した農協連合会、これが行う経営相談は、会員の求め、単協の求めに応じて行うものであるということですので、会員が、全国監査機構を外出しして設立する監査法人、また他の監査法人から指摘された内容等についても、会員から提供を受けて相談に応じることは可能である、こういうことでございます。
　また、農協連合会が、農協に対して、監査法人から指摘された内容を提供することを加入の条件とする、こういうスキームをとれば、情報の共有や連携を図ることは、最初から、加入したときから想定されるということで、十分できる、こういうふうに考えております。
○岸本委員　厳密に言うと、そういうことで法律違反にはならないかもしれません。
　しかし、私が申し上げているのは、そうなると、もともと非常に縁の濃かったＪＡ全国監査機構が、外出しされた新ＪＡ監査法人が会計監査をする、それに対して、一方で、もともと縁の深かった都道府県の中央会がコンサルティング業務を行うということであればあるほど、独立性の原則にやはりすごく抵触してくるんですね。
　ですから、もう一度言いますと、二重責任の原則をある程度クリアできるというたてつけは、その前提は、あくまでも独立性の原則が守られている、つまり、先ほどのセーフガードでいうと、新ＪＡ監査法人の収入はいわゆるＪＡ関係以外から五割以上持っていないと、やはりそこは厳しい指弾を受けるし、そもそも監査業界では生きていけないんだろうと私は思います。これは指摘だけしておきます。そこはそうならざるを得ないと思います。仮に、今ここで国会審議をして、そうでない、ああでないと言っても、結果として、公認会計士業界の中ではそういうことになるんだろうということを申し上げておきたいと思います。
　それからあと、附則の五十条、もちろん余り細かい話を申し上げるつもりはありませんが、この中の第一項四号で、いわゆる今の農協監査士さんが「監査の業務に従事することができること。」というのが書いてあります。
　ここで言う「監査の業務に従事することができること。」という意味なんですけれども、農協監査士は公認会計士ではありませんので、公認会計士としての監査業務はできません。ここで書いてある監査の業務というのは、コンサルティングというところの監査なのか、あるいは、会計監査である場合には、あくまでも補助者としての業務に従事することができるということなのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　まず、先ほどの、最初の部分でございます。実は、この間、先生はおられなかったかもしれませんが、ほかの方の御質問で同じことがございまして、独立性の話でございますが、監査法人等の特定の依頼人に対する報酬依存度が高いことは、おっしゃるように、独立性を阻害する、こういうふうにされております。
　この場合の依頼人には関連企業等も含まれておりまして、関連企業等とは、依頼人が直接または間接的に支配している企業、こういうふうに書いておりますので、例えば、大企業の親会社、子会社を含めた企業グループというのはこういうことに当てはまるわけですが、個々の農協ということになりますと、ほかの農協や連合会を支配する関係、支配される関係にないということでございますので、ある農協が他の農協の関連企業等に該当することはないと考えておるわけでございます。
　したがって、農協のみの監査になった場合でも、農協が複数、多数であれば、この独立性の保持の観点から直ちに問題になるものではないと考えております。
　それから、今のお尋ねの件でございますが、まさに先生おっしゃったように、今度は公認会計士法上の監査法人ということでございますので、農協監査士の場合は監査の補助に当たっていただく、こういうことになろうかと思います。
○岸本委員　まさにそういうことであります。
　もう時間もありませんので、例えば五号で、ここは、農協監査士の方で公認会計士の試験に受かられた方が、これは実務経験が二年ないといけないんですけれども、この実務経験については特別の配慮をすると書いてありますけれども、これも特別なことをするわけじゃないんです。あくまでも、財務諸表をつくる経験があればそれをカウントしてあげますという、現在行われている通常のルールが適用されますということしか書いていないわけなんですね。つまり、当たり前のことしか書いていないということであります。
　やはり、農協監査士さんは全くこれまでとは違った補助者の地位になりますし、農協監査士さんが公認会計士の試験を通らない限りはきちんとした会計監査はできないわけでありますので、ここは、農協監査士さんにとっては、本当に、これまでやっていた仕事とは違う仕事をしていかなきゃいけないということになります。
　これも、この前、委員長の御指示で年齢構成の資料を出していただきました。ありがとうございました。非常にバランスのとれた構成です。五十代の方が若干多くなっていますけれども、それより若い方は非常にバランスがとれていますので、それぞれの方が、これはもう農協や農水省を頼ることなく、みずからの人生を切り開いていくということになるんだろうと思いますけれども、そういうことが今明らかになったわけであります。
　もう一つ同じことを聞きますけれども、「実質的な負担が増加することがないこと。」という規定も三号であります。
　これは私には意味がよくわからないんですが、今の単位農協が受けている監査の、これは別に費用を払っているわけじゃありません、賦課金の中で賄われているということなので非常に不透明で、今農林省当局に聞いても、わかりませんということになると思いますので聞きませんが、そのかぎ括弧つき負担が実質的に増加することがないことということの意味がよくわからないんです。
　もちろん、数字的には、中央会監査のコスト、ある程度の、賦課金のあれを単位農協当たりで割った数字とか、あるいは公認会計士が信金や信組の監査をしている規模別の報酬なんかはわかりますけれども、そういうことではなくて、実質的負担がふえないことというのをここで書いてみても意味がないわけであります。
　これは、要するに、ちゃんとした監査を受けなきゃいけないわけです。ちゃんとした監査にはちゃんとした監査の費用が発生する。これが仮に、今お答えにならないかもしれないけれども、今払っている不透明な実質的負担を上回った場合に、どうやってこれはふやさないようにできるんですか。補助金でも渡すんですか。大臣、いかがですか。
○林国務大臣　会計監査については、農協の信用事業を、イコールフッティングでないといった批判を受けることなく、安定して継続できるようにするために、信用金庫、信用組合と同様の仕組みに移行していく、こういうことにしたわけでございますが、まさに今御指摘のあった附則の第五十条で、移行に関しての配慮事項ということで、実質的な負担が増加することがないこと等を規定しております。
　この改正法の施行後、具体的な内容を検討していくことになりますが、現時点で、今おっしゃっていただいたように、監査も中央会の賦課金で賄われておりますので、監査コストが幾らか明確でないところがございます。
　したがって、これまでの農協の負担がどれぐらいなのかということを確認した上で、会計監査人となった場合の負担がどの程度になるか検証していく、これをまずやって、そして、必要な場合には、公認会計士協会と連携した農協の組織、事業内容等についての監査法人への説明などなど、農協の負担が実質的に増加しないように、公認会計士協会等とも協議をしながらさまざまな方策を検討していくことになる、こういうふうに考えております。
○岸本委員　これだけじゃないんですけれども、この法案の審議を聞いてというか参加して、私自身、違和感があるのは、全てこれからなんですね。実質的負担が幾らかわからないのに、附則には実質的負担という言葉が書かれていたり、午前中の局長の御答弁にも、これから調査すると。
　普通は、これから調査じゃなくて、私が役人をやっていたころは、調査をして立法事実が明らかになったら、その立法事実をもとに法案を提出する。そのためには、審議会を開いて、その審議会の場で立法事実を明らかにし、そこでいろいろな事実があって、役所が一年かけ、二年かけて調査した結果をそこに出して、審議をしていただいてつくっていくというのが普通のプロセスなんです。
　何でもかんでもこれから調査しますというのは前代未聞でありまして、今、福島議員もわいわい言っていますけれども、いや、私たち真面目に生きてきた人間からすると、本当に信じられないんです。真面目に公務員をやってきた人間からすると、こんな仕事のやり方が許されるということ自体が許されない、あり得ない。まず調査して、その調査事実に基づいていろいろな法案をつくる。場合によったら、技術的なことはいいですよ、政省令へ落としたって。政省令に書くことをこれから調査しますというのは聞いたことないですよ。
　だから、実質的負担がふえるのか減るのかもわからないわけですよ、現状では。たまたまふえたら何とかしますと書いてあるだけであって、こんな条文、我々はこの後もちろん反対しますけれども、与党の先生は賛成していいんですか、本当に。与党の先生、こういう法案に賛成したら、皆さんの議員の歴史に……（発言する者あり）いや、汚点とまでは言いませんけれども、今不規則発言がありましたから、それはちょっと言い過ぎですけれども、それは問題ですよ、わからないんですから。
　仮に、例えば、新しくできた新ＪＡ監査法人がディスカウントしたっていいんですよ。ディスカウントしたって、そのこと自体はビジネスの世界ですから。ただ、これが長く続くようだと、これは公認会計士協会としては困りますねということになります。
　それで、今大臣がお答えになりましたけれども、私が申し上げているのは、それは農協一つ一つは独立しているでしょう。しかし、国民はそうは見ませんよ。トータルの農協というのがあって、ＪＡ全中というのがあって、大きなのが少しかぎ括弧つき改革でばらけましたね。しかし、農協という大きな、これまで政治的なあるいは経済的な力を持っていた人たちの集団として見るわけです。
　だから、独立性の原則も、厳密にどこまで見るか。それは形式論的にはそうかもしれない。しかし、実質的にはＡ農協もＢ農協も農協という、例えば中央会に入っている農協という一つの、同じ目的を持ち、同じようなことをしているグループだというふうに見たときには、厳密に言えば、独立性の原則の議論は十分成り立ち得ます。
　それは、何度も言っていますように、移行期間を経た後、厳しい監査の業界に入って、仮にディスカウントすれば、値段は安いわ、この後言いますけれども、公認会計士はいないわ、人はいないわ、能力はないわ、レビューはしないわ、品質管理はしないわ、そして、独立性の原則も二重責任の原則も何となく逃げていますよねという、異質な、言葉を選ばなければいけませんけれども、三流の監査法人として細々と暗がりで生きていくんですか、そういうことはできませんよということを申し上げているんです。
　公認会計士協会の中で、ここは全て日が当たっているんです。今までは法律がありましたから、ＪＡ全国監査機構は、一つの非常に守られた、それは理念があったから、協同組合という中の一つの法体系の中で、許されている中でかぎ括弧つき監査をされていたわけですよ。
　これが、ＪＡ全国監査機構だけともかくいけにえにして、こいつをぽんと外へ出して一般の監査法人にするという、しかも、そこで働いている生身の人間の三百三十一人の農協監査士の人生の未来も考えることなく、血も涙もなく、すぱっと切り捨ててこの改正をなさるから、五年後、十年後、お困りになりますよということを申し上げているんです。
　トータルで、大臣、どうですか。私、自民党は、本当に人情に厚くて、すばらしい政党だったんですよ、こんな血も涙もない改正なんかすることはなかったと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○林国務大臣　今、括弧つきで監査、こういうふうにおっしゃっていただきましたが、まさに協同組合という中で、例えば先ほどの二重原則からいうと、全くそれと違うことをやっていた、こういう御指摘だというふうに思いますが、まさにそういう状況の中で、農協の信用事業はイコールフッティングなのかという批判が常にあったということは、岸本委員もよく御案内のとおりでございます。
　今回、そういう批判を受けることなく、安定して継続的に信用事業をやっていけるようにということもあって、まさにお言葉をかりれば、日が当たるところにしっかりと出ていただいて、公認会計士法に基づくものをやっていこうということでございますので、間違っても、何かここだけまた違ったことをするということになれば、そもそもイコールフッティングでないという批判がまた出てくるということになりますので、そうならないように。
　ただ、そういう理由で改革をやっていこうということでございますので、移行については今からできる限りの配慮をしていこうということで、私もまだ二十年足らずの経験でございますけれども、そういう人情に厚い自民党はまだ健在ではないかと思っておりますが、そういう意味でこういう配慮規定をたくさん設けてあるのではないか、それは、与党の取りまとめで、先ほども御紹介したように、そういうことがありまして、それをこの条文に落とし込んでいるというところもあるわけでございます。
○岸本委員　今の御答弁は非常にすっきりとされていました。大変明快な御答弁をいただいたと思います。
　それはそれで理想の姿だと思いますが、私が申し上げているのは、少なくとも農協監査士の皆さんは大変ですよ。それから、一方で法改正があれば、現場ではそれに対応があるでしょうから、だからこそ、都道府県の中央会で勤務している農協監査士さんには、彼らなりの監査の仕事もあるでしょうし、それは多分コンサルティング業務的なものになっていくんだろうと思うんですね、どうしてもそこは。そうすると、余り批判的なことばかり言っていてもしようがありませんので、多分、農協監査士の三百三十一人の方は都道府県でコンサルティング業務的なことをしていって、生きがいを求めていっていただく、あるいは若くて元気のある人は公認会計士試験に挑戦していただく。
　一方で、今度できるＪＡの新監査法人は、それこそ今大臣がおっしゃったように、正々堂々と公認会計士の業界で一流の監査法人として生きていけるように、いろいろなルールをこれから守っていく。
　そのために、今三十人しかいない公認会計士は、お客様の数との比較ですから、今後どれだけの農協さんが選んでくれるのかはわかりませんが、少なくとも、これまでおつき合いがあった以上、これは公認会計士協会側から見れば、恐らく多くの農協は新ＪＡ監査法人をお選びになる蓋然性が高いとマーケットは見ています。そうだとすれば、三十人の公認会計士では少な過ぎます。余りにもそれでは品質管理ができませんので、これをどんどんふやしていかれることになるんだろうと思いますね。
　今でも、ＪＡ全国監査機構のトップの方は、大変大きな監査法人のトップを経験されていた方で、人格、識見ともすばらしい方でありますから、彼なり、彼の後任の方がリーダーシップをとって、そこは全く新しい組織になっていただくんだろうと思います。
　ぜひそこは、経過期間の間にも、今私が批判的に申し上げたことが起きないように、新しいＪＡ監査法人が正々堂々と公認会計士の業界で一流の監査法人として活動ができるということを、農林水産省としてもバックアップしていただくようにお願いしますし、我々はそれをウオッチしていきたいと思います。これが、五年、十年後、本当にそうなっているのかいないのかについては、これは立法府としてしっかりと検証をしていきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○江藤委員長　次に、小山展弘君。
○小山委員　民主党の小山展弘です。
　きょうは、三十分と、岸本先生が少し早く終わっていただいたので、少しありますが、早速質問したいと思います。もし、質問し切れないものについては、また質問主意書のような形で、ちょっとお手間をかけますが、お願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　冒頭、社会的ないけにえを求める、とりあえず、悪くないけれども、たたいてしまおう、こういうような劇場型ポピュリズム政治というのは私はやめるべきだと思っているんです。二〇〇五年の郵政民営化はまさにこれだったと私は思っています。あの当時は、与党の自民党の先生方の中でもじくじたる思いの方もいらっしゃって、その後の劇場型の刺客騒動とかいろいろありましたけれども、結局、どうなったかというと、郵政民営化見直し法案が通って、行き過ぎた部分については修正が図られた。一体事業をやっていた当時には戻らなかったわけですけれども、相当な修正が図られたわけでございます。
　そういう繰り返しは、私どもにとっては、ひょっとしたらプラスかもしれない。農協法改正法案見直し法案というのが将来出るかもしれない。だけれども、これは現場で働いている農家の皆さん、あるいは役職員の皆さんにとっては不幸だと思うんです。私は、今回の全中あるいは全中監査、一連の農業委員会のものも含めて、これとちょっと似たところがあるという印象を持っております。
　全中、これは政府も、今までの答弁の中で、一定の役割を果たしてきたということは答弁がありました。認めておられます。
　また、単協の経営の自由を制約したというような具体的な事例も、アンケートはありましたけれども、これは主観的なものですし、しかも、そのアンケートでも、全中が経営の自由を制約していたとは思わないという方が、組合長では九五％、読者モニターでもそちらの方が四割以上ということで多かったんです。
　全中監査、今、岸本委員が大変この質問で話されていましたが、今まで一件の大きな破綻事例もなかった、未然防止という、この後、質問させていただきたいと思っていますが、私は全中はそれなりによくやってきたと思います。
　こういうものを、今回、私は、どうしてなのか、やはり理由がわからない。社会的ないけにえ、まさに、劇場にはなっていないけれども、最初は劇場型というものも目指して、これをたたこうとしていたんじゃないか、私はちょっとそんな印象を持っておりまして、もうかなり時間的にせっぱ詰まっておりますが、参議院にも行きますが、これは今からでも、やはりもう一度見直していただきたい。そのことをまず申し上げたい。
　信用金庫グループにおいても、国内の資金需要の低迷の中で預貸率は下がっております。農業金融についても、当然、現状については非常にいろいろと言いたいこともあるんですけれども、これはまた別の一般質疑の場でお話をさせていただきたい。質問も含めて、いろいろ資金需要のことについては誤解もこの委員会全体の中にひょっとしたらあるような気も私もするものですから、改めてそういった質問の場をつくらせていただきたい。
　とにかく、悪者をつくろうとか、事実も議論も確かめもせずに、いけにえをつくろう、こういうことは、今回のことに限らず、政治の場からやめていきたい、私はこういうことを、おっこった選挙でも受かった選挙でも、ずっと言ってまいりました。まずそのことを申し上げた上で、質問に入りたいと思います。
　一番最初に伺おうと思った質問が、ちょうど福島先生が十五分やった質問とかぶっておりまして、ですので、ちょっと角度を変えて、確認的にお尋ねしたいと思っているんです。
　私も、福島さんと一緒で、何で株式会社、医療法人、消費生活協同組合への組織変更とか組織転換規定を入れたのか。何かニーズがあったのか、あるいは要望があったのか。ニーズとか要望がないんだとしたら、何のためにやるんですか。私は、先ほど答弁を伺っておりまして、具体的な要望やニーズもないのに、もし、奥原局長やあるいは政府が御答弁いただいたものを信用すれば、疑っているわけじゃないですけれども、やはりこれは相当な誤解と不安、不信を与えていると思うんです。
　前回のときにも私は員外利用の話とか転換規定に近いことを質問して、そのときに林大臣が、六月十日の答弁で、員外利用規制については同じ法律でやる、同じようにやっていくことが法的安定性だということで答弁いたしております。
　員外利用規制を適用して、業務改善命令を繰り返し出して、農協を追い込んで、事業を分離分割させて、だけれども、地域にとって役割を果たしているのは、厚生連であれば医療法人に転換しなさい、あるいは経済的な販売店舗、Ａコープみたいな事業であれば消費生協に転換しなさい、あるいは販売事業をやっているものであれば株式会社に転換しなさい、こういうように事業分割をして追い込んでいくということではないですよねということ。
　また、先ほど私も答弁を聞いてちょっとびっくりしたんですが、今回は金融庁さんとの間で余り話はついていないのでやめました、中長期的には信共分離の話も、信用事業の株式会社化と、あるいは共済事業のそういった転換規定、事業分離ということもあるんだというお話もあったものですから、そういうような、農協を生体解剖するような信共分離ということは、先ほどの林大臣の引用ではないですけれども、法的安定性を十分に御配慮いただいて、現場の実態を踏まえた監督行政を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○奥原政府参考人　まず、員外利用規制の話ですけれども、これは准組合員と違いまして、今の法律制度の中で規制されていることでございます。これにつきましては、従来同様にきちんとやっていきたい、法的安定性を保った上でやっていきたいというふうに考えております。
　それから、今のお話の中で、信用事業と共済事業の話についてございましたけれども、これは昨年六月の政府・与党の取りまとめのときから、これについて、株式会社化を選択肢としてできるようにするということを検討するというのが入っておりまして、これをどうするかは、昨年六月以降、金融庁とも相当濃密に調整をしてまいりました。
　ですが、金融の話につきましては、やはり業態間の調整が相当あります。もう御案内のとおりだと思いますけれども、例えば、セーフティーネットの仕組みについても、一般の銀行や信金は預金保険、農協と漁協については貯金保険機構という別の組織になっている。今までも、いろいろな形で業態間の差がございますので、やはりここをどうするかをクリアしないと、選択肢といえども、この話について決着がつかないということで、これについては中長期、ある程度時間をかけて検討しましょうということでございます。
　このことと信用事業の分離という話は別の話だと思っておりますので、あくまで仕事をうまく進める上で組織の形態としてはどちらがいいか、こういう話だというふうに理解をしております。
○小山委員　先ほどの福島議員のところにもありましたけれども、今の奥原局長の答弁、そしてまた、前回の六月十日の、林大臣の法的安定性ということで、今後、この准組合員の規制の調査をする間についても、員外利用規制については、今までと監督行政の方針、姿勢というものは特別変えないんだということを、ぜひ、ここは相当みんなが不安に思っていますので、確認をさせていただいたということで、次の質問に入りたいと思います。
　きょうは、私も質問時間が少ないものですから、もともと質問しようと思っていたこともちょっと確認的にお話をしながらいきたいと思うんです。
　農業委員会法の第八条四項の二号で、禁錮刑以上の者は農業委員になれないという規定がございます。「禁錮以上の刑に処せられ、その執行を終わるまで又はその執行を受けることがなくなるまでの者」とあるんですけれども、何で執行猶予の者はいいんだということなんです。これは、ほかのものと平仄を合わせてこういう規定になっているということですが、余り具体的には申し上げられないんですけれども、執行猶予未満ということで、反社会的勢力あるいは反社会的勢力に近い人が実際にこういう組織の役員になっている事例がございます。
　ですので、ここのところは、今後、こういう農地の判断にも加わってくるということで、今そういう事例はないんですけれども、反社会的勢力的な勢力も入ってくるということもあり得るので、ぜひここは今後も議論を深めていっていただきたいということを要望した上で、次の質問に入りたいと思います。
　准組合員の規制導入の検討、調査についてですけれども、この准組合員に関する調査とか規制導入に当たっては、現状、農協が農業の発展を通じて地域社会の維持発展に役割を果たしていることや、あるいは農協に対する地域住民のニーズや評価といったことも調査対象として、もし規制導入ということになれば、十分にそういった点を考慮していただきたい、そのように私は考えますが、政府の認識を伺いたいと思います。
○奥原政府参考人　准組合員の利用規制の話につきましては、これまで規制がなかったこともありまして、正組合員と准組合員の利用実態が正確に把握できておりません。それから、今回の農協改革によって、農業者の所得向上に向けた成果がどの程度出るか見きわめる必要もあるということで、法律上は、附則で、五年間の調査を行った上で決定するということになっているわけでございます。
　この調査の中身につきましては、今後検討していくことになりますので、現時点で具体的な内容を決め切っているわけではございませんけれども、特に、各地域ごとに、農協が行っている事業について、ほかに同種のサービスを提供する事業者がどの程度あるかといったことも調査対象にする必要があるのではないかというふうに思っております。仮に准組合員の事業利用規制をかけたとした場合に、地域住民の生活にどの程度支障を生じるかといったこともやはりきちんと見ていかなければいけませんので、そういったことも含めて調査の中身を決めていきたいと考えております。