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○桝屋委員　公明党・改革クラブの桝屋敬悟でございます。
　本日は、保利新大臣を迎えて最初の委員会でありますから、私も格調高く神奈川県警問題をやろうと思っておりましたが、一気に頭が前国会に引き戻されまして、どうぞ皆さん、新しい国会が始まったというイメージで、神奈川県警の問題にちょっと意識を切りかえていただきたいな、このように思うわけであります。（発言する者あり）
　なお、後ろで不規則発言もありますが、もちろん、住民基本台帳法の改正された法律の施行、こうしたことについては、不断にまた我が党も監視をしていきたいし、見守っていきたい、こんなふうに思っておる次第であります。
　さて、ちょっと中断しましたけれども、先ほどから神奈川県警の問題、私も先ほどの中野先生あるいは中沢先生の議論を聞きながら、本当に事の重大さというものをひしひしと政治家の一人として感じさせていただいております。
　そこで、最初に確認をしておきたいのでありますが、もう重複は避けますけれども、神奈川県警の問題で、私は三番手でありますから角度を変えて議論をしたいと思うのですが、いろいろ報道されておりますけれども、大きな問題が表面に出たなと思っている内容が、一つは、懲戒免職をされた人が、これは報道によりますと、神奈川県警、大分その数が少な目に報告されていたということを聞いております。その理由は、懲戒免職事案が公務外であったから報告しなかったんだ、こういう報道も聞いているわけであります。
　いずれにしても、最近の警察官による懲戒免職のような不祥事、こうしたものが神奈川県警のみならず全国的にどういう動向にあるのか。これは、当然ながら官房の方にそうした報告も入っておるとは思うのでありますが、その時系列的な傾向といいますか、私はふえているのではないかということを心配しておるのでありますが、その辺をまず確認させていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、滝委員長代理着席〕
○石川政府参考人　警察職員の懲戒処分の状況というお尋ねでございますが、委員御指摘のように、懲戒処分者数、傾向として見ますと、このところずっとふえ続けている、いわば増加傾向にあるということが言えるというふうに思います。例えば、古い資料でございますけれども、平成元年に全国で八十件であったものが、平成十年には百二十二件というふうになっておるわけでございます。
　ただ、この中には監督責任を問うたものもあるわけでございまして、内容的には、最近は監督責任を問うた数が、要するに厳しく物事をとらえるという意味でふえている、こういう傾向にあるというふうに承知をしております。
○桝屋委員　この十年間ぐらいで、八十が百二十二ですから、一・五倍ぐらいふえている。私は、殊さらこの数を大きく叫ぼうなんて思っているわけではなくて、やはり現状認識を新たにしていただくという意味でこの議論をさせていただいているのですが、百二十二という今報告のあった数字は、恐らく神奈川県警で問題になったような、神奈川県警十五が三十四というような記事が出ておりましたけれども、こうしたものは当然この中に含まれているというふうに理解をしますけれども、なお、神奈川県警のようなこともあるでしょう。全国的にこうした数字ももう一回精査をしていただきたい。
　やはり、先ほどからの議論がありますように、この際、きちっと現状を正しく認識するというところから、問題を問題点として把握するところから問題解決へのスタートがあるだろうというふうに私は思っておりますから、ぜひその辺も確認をお願いしたい、精査をお願いしたいというふうに思っております。
　今回の一連の事件を見ておりまして、私は、先ほどから議論が出ておりますけれども、なぜ、私も信頼しております警察の大きな組織の中で、これが自浄作用が働いて未然に防ぐことができなかったのかということを、実に残念に感ずるわけであります。
　先ほどから議論が出ておりますように、警察行政内部の監察制度、これが本当に機能したのかどうか。機能しなかったからこういうことになったので、大胆な見直しという御発言もあったわけであります。あるいは、独立した監察システムを考えるべきではないか、こういうお話もありましたけれども、先ほど特命監察というような話もありましたが、非日常的なことよりも、もちろん今の対策も大事でありますけれども、日常的に、まさに日常性の中で日々、常々こうしたことが機能するということが大事でありまして、私は、再度現行の監察システムの問題点について、さらに突っ込んで議論をさせていただきたい、このように思うわけであります。
　監察システムにつきましては、先ほどから議論がありますけれども、警察庁の官房、それから管区警察、各県警本部のシステムの中で動いている。これは警察法に組織の規定があるわけでありますけれども、そうした全体の仕組みの中で、私は、さっきからも指摘がありましたように、今回そうした自浄作用といいますか、警察の中の警察と言われているこういう監察システムがなぜ機能しなかったのかということは、十分検証しなければならぬだろうというふうに思うわけであります。
　それで、この監察システムの指揮系統、先ほど、県警本部長と監察室の関係、若干公安委員長の方からも言及がありましたけれども、指揮系統がどういうふうになっていて、監察の業務がどのように行われているのか、かいつまんでで結構です、わかりやすく、特に監察業務については、業務監察ではなくて服務監察がどのように行われているのか、あらあら御説明をいただきたいと思います。
○石川政府参考人　警察の監察制度についてのお尋ねでございますけれども、警察庁におきましては、長官官房に首席監察官というものを置いております。そして、警察庁内、附属機関、地方機関に対して監察を行う。それから、都道府県警察に対しましてもこの長官官房の監察が監察を行う。委員御指摘の業務監察、服務監察、両方ございますが、そういうことでございます。
　それから、各管区警察局にも監察官が配置になってございまして、局内の監察、それから管区内の府県警察の監察を実施するということでございます。この監察に当たっては、府県警察を監察するという場合において、警察署レベルあるいは各執行体、そういうようなところにも、警察庁もしくは管区警察局の監察部門が行って監察に当たるということを行っておるわけでございます。
　都道府県警察におきましては、警務部門に監察官室、あるいは、規模によって異なりますが、監察課という組織を置いておりまして、監察官数名を配置いたしまして、警察署に対する、あるいは執行体に対する服務監察、業務監察を実施しておる、こういうことでございます。
　警察の不祥事案というものにつきましては、業務に関連した部分が多いわけでございまして、それらの事案を迅速に解明して厳正な調査を行う、そして、未然防止を図るための施策を講じるためには内部管理に精通をした監察機構が必要である、こういうことで設けられている、こういうふうに承知をしておるわけでございます。
○桝屋委員　概要の御説明がありましたけれども、そうした仕組みが、実は冷静に考えてみると、今回全く機能しなかったのではないかというように思うわけでありまして、その点は極めて残念であります。
　ちなみに、今御説明のありました服務監察でありますけれども、具体的な話をさらにお聞きしたいんですが、実際に神奈川県警に対して、警察庁として昨年一年間にどのぐらいこの服務監察を行われたのか。
　聞きますと、この服務監察というのは、行政監察と違いまして、随時に、突然現場に乗り込んで、ある一定の目的を持って監察をやられるというふうに聞いているわけでありまして、現場にとっては相当大きな、襟を正さざるを得ない、こういう作業だろうと思っているんですけれども、実際、昨年一年間で結構ですが、神奈川県警に対して、関東管区あるいは警察庁でも結構ですが、どの程度服務監察をされたのか、そうした中で今回の問題は予測できなかったのかというようなことは、いかがでしょうか。
○石川政府参考人　昨年一年間に、神奈川県警察に対する服務監察に関しましては、警察庁としてはこの年には行っておりません。ただ、管区警察局が一回実施をしておるわけでございます。それから、神奈川県警察自体が管内の警察署に対して監察を実施するというのは、十三回にわたって行われたという報告を受けておるところでございます。
　ただ、残念ながら、この監察によって今回の事案の端緒をつかむことはできなかったということは事実でございます。
○桝屋委員　今御説明がありましたけれども、神奈川県警に対しては、昨年一年間、警察庁は服務監察はやっていない、それから関東管区が一度、あとは県警本部にある監察室がそれぞれの警察署を十三回やられたということであります。
　さっきからいろいろ議論が出ていますが、今回の事案は、今捜査中でありますが、県警本部内で、これは指揮命令の関係もありますけれども、県の監察室長は当然ながら県警本部の本部長の指揮監督ということになり、監察の内容も本部長が権限を持っているわけですね。そうすると、さっき公安委員長からお話があったように、県警本部長が誤った判断をした場合は、これは従わざるを得ないわけでありまして、ひとり神奈川県警の中で何とかできるかというと、私は、十三回やったとしても恐らく問題は出てこないだろうという気がするんですね。
　そういう意味では、やはり関東管区あるいは警察庁において、これほどの、去年からずっとこの流れがあるわけですから、もう全部は言いませんけれども、私は、時系列的に事件を全部、報道を整理してみましたら、ペーパーがいっぱいになりまして大変だったのでありますが、そういう事例の流れの中で、去年一年間、今の話を聞くと、まさに監察システムは機能していなかったのではないかと思うわけであります。当然ながら、今日を予測することもなかなか難しかったのではないか、こう思うわけであります。
　まさに、県警本部長の判断が誤った場合は機能しないということでは困るわけでありまして、監察システムの中で、問題が県警本部から管区警察を通じて警察庁にも上がるという仕組みが必要ではないか。先ほど検討してみるというようにおっしゃったんですけれども、服務監察あるいは監察システムそのものの中で、そういう縦横、内部牽制をするんだ、自浄作用だというようにおっしゃるのであれば、まさに内部牽制が可能なような仕組み。あるいは、横だけではだめでありまして、警察の場合は大きな組織でありますから、横でどうにもならぬ場合は上から何とか対応できるようなことも考えなきゃならぬだろう、こう私は思っておるのです。
　監察業務の実績の報告なり、そういうものがちゃんと県警の監察室から管区に上がり、警察庁まで上がるという仕組みはあるんでしょうか、ないんでしょうか。これはぜひやってもらいたいと思っておるんですが。
○石川政府参考人　基本的には、委員御指摘のとおり、各都道府県警察本部で監察業務が行われておる、そして監察事案というものが発生をしたり、その処理を行っているという状況につきましては、管区警察局を通じて警察庁に上がる仕組みが既にあるわけでございます。ただ、遺憾なのは、このたびの問題について、そういったものについて漏れがあったということであります。
　私どもは、こういった問題点につきまして、早急にいろいろ検討をして、改善をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○桝屋委員　それから、実際、県警本部の監察室長というのは地元人事であるというふうに聞いているわけですね。地元人事を充ててこれで本当に身内の問題が処理できるのかということも考えるわけでありますし、また、ポストとして本当に適当な人事が行われているのかということも大変に気になるところであります。これは、一つの課題としてきょうは申し上げておきたいと思うんです。
　もう一点、先ほど、関東管区が一回、神奈川県警に対して服務監察をされたというふうに御説明がありましたけれども、実際に十分な服務監察を、行政監察も含めて、やるだけの体制があるのかどうか。数が大きければいいというものではありませんけれども、当然ながら、監察については、通常の警察業務に精通しているということはもちろんながら、管理監督をするという立場での専門性も私は問われるだろう、こう思っているのでありますけれども、本当にそういう体制ができているのか。
　ちなみにで聞きますけれども、例えば、神奈川県警を監察する立場の関東管区には、どれぐらい監察官が配置されて、どういうスタッフがいらっしゃるのか、ちょっと実態を教えていただけますか。
　　　　〔滝委員長代理退席、委員長着席〕
○石川政府参考人　各都道府県警察、それぞれ規模によって異なるわけでございますけれども、例えば神奈川県警察の場合でありますと、警務部に監察官室長が置かれまして、その下に三名の監察官が置かれる。それで、さらにそれを補佐する要員がおるわけでございまして、恐らく数十名の規模だろうと思います。
　関東管区ということになりますと、これはぐっと減りまして、監察官一名に数人の補助者がつく、こういうことでございます。また、警察庁の監察官室というものも体制的に一定規模しかない、こういう状況でございます。
　ただ、監察を実際に実施する場合におきましては、重点的に事項を決めて行うわけでございますから、その業務を実際に所管している部門の協力を得て体制をつくって、そして監察に出向いていく、こういう運用を行っておるわけでございます。
○桝屋委員　今、監察システムの再検討をするということでありますから、ぜひともそれは、県警の監察室の体制、それから各管区の体制、それから警察庁の体制、私は、さっき申し上げましたように、縦の流れも、もう一回指揮命令系統も含めてぜひ御検討をいただきたいし、それぞれ十分な体制があるのかどうか御検討をいただきたい。場合によっては、私は、今回は県警の監察室も一緒にというような話もあるわけでありますから、やはり管区それから警察庁における体制ということも、もう一回検討してみる必要があるだろうというふうに思っております。
　いずれにしても、十一年度の警察白書、目を通しましたけれども、服務の問題、監察のあり方等については、当然ながら、十一年度の警察白書には表の業務は皆出ておりますけれども、監察といいますか、そうした服務の問題については、極めて小さい取り扱いであります。
　ぜひ、今まで議論したことも踏まえて、効果的な服務監察の実施に対して、国家公安委員長として御決意をお伺いしたいと思いますが、もう一度お願いいたします。
○保利国務大臣　今回の事件は、先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、監察が絡んだ問題である、さらにまた本部長がこれにかかわっている疑いがあるという、極めて重大な事件であると思います。監察の機能を十二分に発揮させますためには、本部長が監察をきちんと掌握していなければならぬという体制が必要であろうと思います。
　そうなりますと、本部長として着任をいたしますときに、そのことについては十分わきまえ、そして監察を督励するということはないのでありますが、十分監督をして、そして監察行為が正常に行われるように、本部長の責任において監察を指揮していただかなきゃならぬ。そのために、警察庁が本部長に対して十分な教育といいますか、心得を授けて本部長として着任をしていただく。そういう縦の流れ、今委員御指摘のとおりでありますが、そういうものをきちんと確認するということが公安委員会としては必要なことであるというふうに考えまして、その線にのっとって警察庁を督励してまいりたい、こんなふうに考えております。
○桝屋委員　今の公安委員長の御説明で、監察のシステムというのは、やはり県警本部長がきちっとやるんだ、こういうお話でありますが、今回、この県警本部長に心配があったわけですね。では、どうするかということで、それは公安委員会ですと。
　ただ、その部分は公安委員会でと今公安委員長がおっしゃったように、公安委員会が機能したかどうかというと、これはまた逆に、後で議論をしようと思ったのですが、時間もありませんから申し上げますが、神奈川県議会での議論を仄聞しますと、公安委員会は今回どうだったのか、動いたのかどうか、こういう議論があったそうであります。その中で、いやいや、公安委員会というのは警察行政全体の大きな流れを検討するのであって、審議するのであって、個々の事案についてまでは議論しませんよ、それは役割ではないというようなことで、なかなかそれ以上は議論が進まないという実態もあるわけであります。
　端的に言うと、公安委員会というのは、的確な、適正な、しかも迅速な報告が上がらない限り何も議論はできぬわけであります。今回、まさにそれが機能しなかったということでありますから。だから、監察システムが機能しない、公安委員会は機能しない、国民から見たら、一体警察というのはだれが管理しているのだろうというイメージを与えてしまっているのではないかと私は思うわけであります。
　今の国家公安委員長の問題意識の中で、私は、今回あったわけですから、県警本部長が誤った判断をした場合は、もっと違うルートから、監察システムがあるわけですから、内部牽制システムがあるわけですから、そこを通じて問題が国家公安委員長にも上がるし、国家公安委員会にも上がる、警察庁もそれを把握することができるというふうにしないと、そんなことがしょっちゅう続いたらたまりませんけれども、こんなことは前代未聞という話がさっきから出ているわけでありますから、そこも含めて、こっちもだめ、こっちもだめ、だめでも内部牽制機能は動きますよというぐらいの検討を、そんなことがあっていいとは思いませんが、私はそれを申し上げたわけでありまして、ぜひとも御検討をお願いしたいと思います。
　今の公安委員会の話は、本当に的確に情報を上げるしかない、迅速に上げるしかない、このように思っておりますので、この点もぜひ改善方を御検討いただきたい。場合によっては、個別の事案も積極的に公安委員会に上げて議論するということが大事だろう。結局は、具体的な問題、一つ一つの事件の中に大きな組織全体の傾向があらわれるわけでありますから、そこを見ないというのじゃ何もできないわけでありまして、各県の公安委員会のあり方も含めて、公安委員長、ぜひ御検討いただきたい。
○保利国務大臣　御指摘の点は十分に体しまして、これからの方策等については考えてまいりたいと思っております。
　しかし、公安委員会の場合は、今回の事件のような場合でも事後報告、つまり、こういう事件が起こりましたという報告を受けてから動き出すという形になっているのは、委員御指摘のとおりであります。
　公安委員会としては、それでは何ができるかなということになると、事前予防措置としては、警告を発する、そして注意を促す。大丈夫か、きちんとやっているかということを常に言って、警告を与えていくということが一つの重要な機能ではないか、そんなふうに考えております。それもこれも含めて、公安委員会のあり方について十分検討させていただきたいと思います。
○桝屋委員　各県の公安委員会がどういう議論をしているのか、私も一回点検をしてみたいと思いますが、例えば、先ほど出たような懲戒免職の案件あたりも事例として挙げて検討しているのか。あるいは、内部の監察の結果、業務監察が、業務監察というよりもむしろ服務監察でありますが、どういうふうに行われているのかというようなことも、かなり専門的なことも含まれるでしょうが、そんなこともぜひ検討する場であっていただきたいな、こう思うわけであります。
　いずれにしても、失われた信用を回復するというのは並大抵の作業ではないというふうに私は思うわけであります。関口長官が訓示の中で言われた言葉が新聞に出ておりました。先ほども一端申されました。打ち出された対策が第一線まで浸透していない、言いかえれば、上滑りして実効を上げるに至っていない、こういう御発言もされておられますし、職員の琴線に触れる方策をきめ細かく講じ、職員の側に立って個別具体的な指導や教養を行うことが必要、このようにおっしゃっている。私は、ある意味ではこの言葉はかなり深刻な受けとめ方だな、こういうふうに思うわけであります。まさにこうした一連の事件を機会に、今までの警察行政を総括して、もう一回総点検をするということが必要であろうというふうに思います。
　その中で、特に、今のような監察システムや公安委員会の問題だけではなくて、これほど矢継ぎ早にいろいろな問題が出た背景には、恐らく警察の中の、例えばキャリアの人事とか、あるいは地元警察組織内の問題であるとか、警察官との関係とか、さらにはＯＢの職員も含めたさまざまな警察組織全体のありようといいますか、そうしたものも、私はこの際、総合的に見直していただきたいというふうに感ずるわけであります。ぜひこれは公安委員長にお願いをしておきたいと思います。
　その上で要請をしたいのは、例えば神奈川県警で取り組まれております警察を語る会、大阪に続いて神奈川県でもやられているようでありますが、こうした市民、県民も巻き込んだソフト事業もぜひ予算化をして、積極的に取り組んでいただきたい、このことを最後にお願いしたいと思いますが、公安委員長、何か御決意があればお伺いしたいと思います。
○保利国務大臣　今御指摘の点は、確かに、市民の御協力のもとに正常な警察行政を遂行していく上で非常に重要な御指摘だと思います。十分に検討させていただきたいと存じます。
○桝屋委員　介護保険の問題を新自治大臣とやりたかったのですが、時間がなくなりましたので、次回に回します。ありがとうございました。
○鰐淵委員　私、自由党の鰐淵でございます。
　ただいま各委員から、冒頭、神奈川県警の事案につきましていろいろ質疑のあったところでございます。したがいまして、私は、あえてふくそうを避けまして、トータル的に国家公安委員長にお伺いしたいと思います。
　もう既に御案内のとおり、本事案につきましては、まさに警察行政に対する信用並びに信頼を著しく失墜させたものだ、このように認識するのでございます。もちろん、警察は社会秩序を保っていく、そういう意味で信用とか信頼というのが一番大切なのは警察行政だ、このように思います。
　そういうことを考えますと、今までの事案を深く反省いたしまして、国民の警察行政に対する信頼をいっときも早く回復することが必要である、私はそのように思うわけでございますが、国家公安委員長といたしまして、その所感とまた何らかの方策についてあれば、所信をいただきたいと思います。
○保利国務大臣　御指摘のとおり、警察、これは社会全般でありますが、信頼ということは非常に大事な概念だと考えております。私が着任早々、警察庁へ参りましてごあいさつを申し上げたときも、信頼という二文字を大切にしてもらいたいということを申し上げました。
　今、警察に対する信頼がこういった事件をきっかけにして揺らいでいるということについては、大変憂慮すべき状態であり、国家の治安を維持していく上で、信頼の回復というのは、これはもう絶対にしていかなければならぬことだと思っております。
　先ほどからもお話が出ておりますとおり、大部分の警察官は非常にまじめに勤務をしておる。そういう方々が犯罪に立ち向かって治安を維持していただいている。そういう士気に影響するような今回の事件というのは、非常にまずい事件であった。したがいまして、そういった方々の士気が落ちないように私は願ってやまないところでありますし、また警察庁にも、士気が落ちないように頑張ってやってほしいということを言っておるところでございます。
　今度の事案については、先ほどから答弁があっておりますとおり、本当に未曾有の事件であり、県警本部長が疑いを持たれているという事件、ここは重大に受けとめまして、三年近く前の事件ではありますけれども、これを反省の契機として警察行政全般について信頼の回復がなされるように、私も努力をしてまいりたいと思います。
○鰐淵委員　ただいまの国家公安委員長のお考えにつきましては、私も全く同感でございます。
　したがいまして、これまでのいろいろな事案につきましては徹底的に解明をされまして、多くの善良な警察官がいわゆるプライド、治安維持に対する誇り、それを持って国民の安全を期する、こういうような警察であってほしい、このように望むものでございます。
　続きまして、それでは地方分権、地方自治についてお伺いいたしたいと思います。
　私も、国会議員になりましてからずっと地方行政委員会に所属しておりまして、この問題につきまして一貫していろいろ発言をさせていただいておるところでございます。
　私の考えとして、真の自治というものはどういうものかといいますと、自治というものは、基礎自治体である市町村、すなわち住民と直接接する自治体こそ真の自治を担うものである、このように私は考えております。
　その中で、今回分権一括法等によりまして、法的な立場でも、あるいは精神的におきましても、地方といわゆる国といいましょうか、中央とは対等の立場にあるのだということが明記されております。これは画期的なことだと私は思うのでございます。これからの地方行政、地方自治を考える場合に、これはその考え方の基本になるわけであります。まさに、国と地方は対等の立場でその自治を推進していくということであろうと思うのでございます。
　そこで、地方分権推進委員会は、来年七月、法律が切れるということに相なるわけであります。非常に長い間、第一次から第五次までの勧告案を出されまして答申されているわけでありますが、その中でも非常に画期的な、機関委任事務の廃止ですとか、あるいはまた一部、都道府県、市町村に対する権限の移譲等もなされました。
　しかし、これはもう御案内のとおり、私ども長い間地方自治に携わった者には非常に不十分でございます。都道府県、市町村への権限移譲も、数で大体四十八件といいますから、もう本当にわずかなものなのでございます。これでもってもう地方分権の移譲が終わったと言うのには、余りにも数が少ないですし、膨大な業務の中ではほんの少しということですから、私はまだまだ地方分権は、一歩前進ということで、緒についたばかりと考えざるを得ないのでございます。しかしながら、こういった分権一括法の成立で、市町村の役割も当然、非常に重大になってきているところでございます。
　そこで私は、これは分権推進委員会の立場ではなくて自治大臣として、地方分権というのは、先ほど私が認識しておる、まだ中途である。先ほど来から議論があります、税財源を中央と地方は一体どう担うべきかという問題がまだ残っておると思いますし、さらにはまた、権限の移譲等についても、先ほど言いましたようにごくわずかである。もっともっと移譲をすべき内容が実はたくさんあるわけであります。そんなものはどうも先送りされた感を否めないのでございまして、大臣として、今後こういった地方分権を一層推進されようと考えておられると思いますが、この点について大臣のお考えを伺いたいと思います。
○保利国務大臣　私は、委員の御指摘のとおりではないかなと思っております。許認可事務が多少地方自治体に渡されたということであります。これは、ほとんど予算措置等を必要としないぐらいの権限ということになるわけでありますが、これだけでは、まだまだ本来の地方分権の姿というのは見えてこない、私はそういうふうに今感じておりまして、本番が後から来るんだ、こう思っておるわけでございます。
　そのときには、当然問われるのは、地方の行政対応能力でもありましょうし、本当に権限を渡してできるのかねという、そこの論証でありますし、権限を渡すことによって国民的負担はふえることはないんだねというような検証とか、いろいろな問題があるだろうと思います。河川行政あるいは道路行政、そういうようなものを地方の権限にゆだねていくという場合には、やはり財源措置というのが必要でありますし、そこにはやはり、地方の財源強化へ向けた私どもの動きをこれからしていかなければならぬというふうに今感じております。
　したがいまして、これから本番を迎える、そしてそれにはどう対応していくかということについて、十分論議をしたいと存じております。地方行政委員会の先生方にも、いろいろ御意見をお聞かせいただいて、そういったものを取りまとめていかなければならぬと思っております。
　もし補足答弁がございますれば、平林政務次官から答弁をさせます。
○鰐淵委員　ただいまの大臣の話のとおりだと私も考えますが、とりあえず、地方分権というのはまだまだ多くの課題がございますので、自治省としても、関係する分野につきましては鋭意推進されるように、ひとつお願いをしたいと思っております。
　その中で、もう一つございますが、いわゆる権限移譲ということは、現在の制度は三層制になっていますね。いわゆる政府、都道府県、市町村という形になっております。したがって、基礎自治体である市町村は、どちらかといいますと都道府県とのかかわり合いが非常に多いわけであります。したがって、都道府県の持っておる権能、今地方分権の推進法でも、どちらかといいますと国、政府から知事、都道府県に落ちた権限は随分あるわけですが、都道府県から市町村に落ちる権限というのは、これが非常に少ないわけであります。ですから、真の自治は基礎自治体である市町村にあるということを考えますと、まだまだ私は、都道府県と市町村との関係が非常に不明確、不明瞭である、こういった点はもっともっと改革、推進すべきであろうと思いますので、ぜひその点、平林政務次官にお願いしたいと思います。
○平林政務次官　おっしゃるとおりでありまして、私がこのたびの地方分権の一括法を見ましても、委員の御指摘はごもっともであると思っております。今日の市町村の姿からいたしますと、できるだけ市町村が力をつけまして、そうして都道府県がやっております仕事を引き受けられるような、そういう体制整備も願いたい。
　そういう観点から、先般の地方自治法の改正、それ以前の改正もございますが、例えば連合というようなものをつくりました場合に、都道府県の権限を移譲する、あるいはまた中核市とかさような新しい制度の中において都道府県の事務を移譲するというようなことが、政策的にも、また法律的にも行われておりますので、さようなことも含めまして、市町村が本当に住民の身近なところで仕事をやっていけますような、そういう体制に心がけたいと思っております。
○鰐淵委員　その点につきまして、後ほどちょっと市町村合併についても触れたいと思っておるわけでありますが、その前に一点、先ほど中沢委員からも、地方財政の危機的状況ということについて質疑がございました。現在、地方におきまして、給与をカットしますとか、地方行革をどんどん進めております。しかし、地方の財政のいわゆる地方債、その残高も、先ほども話がありましたが、百七十六兆の借入金残高があるということで、これも大変大きな借入金でございます。そういったときに、一体地方財政は、来年恐らく地方財政計画を出し、それに基づいて財政を組むと思いますが、非常に難しい、厳しい状況の中に今地方自治体はあるのではないか、私はこのように思います。
　したがいまして、今後そういった厳しい財政の中であっても、地域の住民の行政需要というものは、これまたお金がないから需要が減るのではなくて、逆に需要はまだ旺盛である。そうしますと、どういう取捨選択をしていかなければならないか、あるいは地方財政はどういうように今後取り組んで、そういったことにこたえていかなければならないかという問題が一つ残っておると思います。
　したがいまして、地方財政等について今後どのように自治省としてはお取り組みか、この点について、政務次官、お願いしたいと思います。
○平林政務次官　鰐淵委員も私も同様でございますが、長年の地方財政の中にはいろいろな波がございまして、そのたびにやりくりに苦労してまいったという経験がございます。やはりこの地方財政、現在、平成十一年度末には百七十六兆という膨大な地方債残高を抱えるというようなことでございまして、個別の地方団体でも公債費の比率が上がってくる、そのような非常に悩みに満ちた状況でございます。
　したがいまして、ここからどうやっていくかということは、地方財政全体としても、また個々の市町村、都道府県にとりましても非常に重要なことでございますが、やはり経済状態に左右されるということは、これはやむを得ないことでございますので、経済状態を全国的に、あるいは地域的によくしていく努力をしなければいかぬ。そのためには、今緊急の経済対策等でとられておりますように、やむを得ないことでございますけれども、地方公共団体も国も、財源を何とかやりくりをいたしまして、公共事業その他の事業を積極的にやって、そして経済の再生を図るということでございます。
　今のような状況におきましては、経済の再生を図りながら、地方の財政基盤の強化につきまして、あるいは財政の健全化につきまして懸命の努力をしていくということが基本になろうかと思っております。
○鰐淵委員　私も、長い間一地方自治体の財政に取り組んでまいりまして、非常に苦しむこともありました。そっちの方が多いわけであります。そのやりくりをしながら、いかにサービスを提供していくかということに苦心をしてきたわけでございます。しかし、その中にはやはり、地方自治体は国の財政計画に基づいてどの程度の起債を起こせるか、あるいはどの程度の自主財源が確保できるか、いろいろあるわけでございます。そういうときに、やはり税法の改正というものは非常に大きな一つのメルクマールでございます。
　そうしますと、例えば法人の外形標準の問題ですとか、あるいはその他の税制の改正というのは、収入面では相当大きな変化を及ぼすわけでございまして、経済とリンクしますので、そういった点を十分勘案しながら、地方財政が来年、苦心するけれども、みずからまた地方自治体も努力する。行革もし、いろいろな努力もするけれども、そういった国からのサイドのサポートというものも私は必要ではないかと思いますので、ぜひその点、よろしくお願いをしたいと思っております。
　さて、市町村合併の方に移行いたします。
　私は、この市町村合併につきましては、先ほど来お話ございますように、権限も欲しい、それから権限と同時にやはり税財源も欲しい、そういうことを要求する以上は、やはりそれに対して市町村は十分こたえ得る体制になければならないということは、そのとおりだと思います。したがいまして、市町村合併というものは、確かに、上からやりなさいということではなくて、住民みずからが、市町村合併することによって自分たちの住む町がよくなるのだ、あるいは我々のサービスがよくなるのだということをやはり実感しなければ、なかなか思い切って合併しようということが起きないわけでございます。
　幸いなことに、法律の改正がございましたね。合併特例法の改正などがございまして、全国に今までよりは合併をしようという空気、ムードが起きていることは事実であります。しかし、これも全国的にプロットしてみますと、私どもの北海道などはほとんどそのムードがないということを考えますと、市町村合併も非常に温度差があると私は思うのです。やろうとするところと、なかなか無関心というところがございます。
　こういったことについて、やはり自治省といたしましても、都道府県に一定の指針、要綱もつくるように指導されておると思うわけでございますが、その中で、やはり市町村が合併することによって多くのメリットを実感してもらう。いわゆる目に見える形の支援策がある、インセンティブがあるということが私は大事だと思いますし、これはさきの通常国会でも非常に進んだわけでございます。それは一つは、何で進んだかといいますと、合併特例法の改正に盛り込まれましたいわゆる合併算定がえですとか、あるいはまた合併の特例債、こういう制度を、地方交付税を活用した支援策というものが大きなインパクトになっていることは事実だ、このように思います。
　私ども自由党でも、これらについていろいろ論議をいたしまして、市町村合併の推進方策についての中間取りまとめをいたしました。これはことしの八月です。同時に、自治省が都道府県に対しまして、「市町村の合併の推進についての指針」というものも八月に出されておるわけです。その指針は、我が党がいろいろ出した中間取りまとめのエキスを相当入れていただいております。したがいまして、合併を促進するためには、今般の三党の連立政権の発足に当たっても合意書に書かれておりますが、市町村合併を促進する見地から財政上のインセンティブの強化をさらに図っていくということが盛り込まれているわけでございます。
　したがいまして、国といたしまして、やはり先ほど私がお話ししましたように、本当に市町村合併というのは、何か上から無理やりやられるということではなくて、みずからがいろいろな、これから今の介護の制度をどうするか、あるいは環境問題をどうするか、ごみの問題をどうするか、自分の行政区域ではとてもたえ得ない自治体の仕事というのが、今どんどん生まれてきているわけであります。そういうものに対応することによって、より地域の住民は、やはり合併することが賢明だということがわかるようにしていく必要があろうと思うわけでございまして、そういった意味で、自治省として、さらに市町村の合併を強力に推進していこうという、いろいろな策を考えておられるとは思いますが、その点について、大臣、どのように考えておられますか。
○保利国務大臣　市町村合併についていろいろ御見解を、お話を伺わせていただきましたが、市町村合併は、基本的にやはり自主的に取り組んでいただかなければならない。そうすると、自主的ということになれば、やはりどういうメリットがあるのだろうということを実感しながら、市町村連合体ができてくる、やがてそれが一つの市になり、あるいは自治体となるというふうに進んでいくのが一番自然な形であろうか、私はそういうふうに感じております。
　したがって、上から幾つにしろとかいうような形で投げかけるべきものではない、それではないのだというふうに私は感じております。
　御承知のように、今御指摘がありましたように、合併特例債とか、そういうようないろいろなインセンティブを与えながら、この自主的な機運が盛り上がるのを待っておりますが、実は、具体的なことを申し上げて恐縮ですが、私の選挙区の中では、一市九カ町村がまとまるべきだという住民の間のムードが盛り上がってまいりまして、協議会の設立についても実は署名が五千近く集まっておりまして、これはもう協議会設立についての議論が始まるというふうに考えております。
　その中の様子を見てみますと、例えば、し尿処理でありますとか、あるいは廃棄物処理でありますとか、あるいは今度行われます介護保険の実施だとか、そういうことについての協議がなされる中で、具体的にこうこうするためにやはり町村合併が必要だという機運が盛り上がってくる、そういう盛り上がりがやはり全国的に起こってくることを私どもは期待をいたしておるわけであります。
　そういう意味で、自治省の次官通達をもって各県知事にお願いをし、ケーススタディー的にどことどこがどうなるだろうかということを地方の方から上げていただく。それに対していろいろなインセンティブを与えるために、平成十二年度の予算の中で、一定の刺激策を盛り込んだ予算を概算要求しているということをやっております。私は、こういった形で、地方分権とあわせて市町村の合併が進んでまいりますことを期待いたしております。
○鰐淵委員　私が調べた中では、今私がお話しした制度と、さらに国としては、市町村の合併の推進をさらに促進させるために、いわゆる推進のための交付金事業というものを計画されているようであります。これは新しい事業でございますから、大蔵省との折衝もあろうと思いますので、大臣、政務次官の皆さんを初めとして、ぜひこれらの予算確保については、よろしくひとつお願いをしたいと思っております。
　もう時間がありませんが、最後ですが、本当は相当時間をかけてやろうと思った危機管理の問題でございます。これにつきましては、もう御案内のとおり、阪神・淡路大震災で大変大きな教訓を内閣あるいは政府の方でも体験したと思います。にもかかわらず、今度は東海村のような、全然異質のような災害が起きますと、また対応がもとに戻ってしまうわけですね。東海村の村長だけが、もうとにかく避難命令をしなければいかぬ、それからいろいろな対応をしなければいかぬと言っても、東海村の村長では自分の村域だけしかいわゆる権能がないのですね。しかし、放射能というのは、自分の行政区域だけで落ちつくわけではなくて、あれは空気で飛びますから、もう隣の方の行政区域へも行きますし、時によっては県の境へも飛んでいくわけですね。
　ですから私は、これはもう初動管理といいますか、最初の処置が一番大事だと思う。ですから、犯罪捜査もまた同じだと思いますが、この初動のあり方が、どうも東海村の事故を見ますとちぐはぐであります。ですから、東海村の村長がテレビで言っておりましたが、県に連絡しても何の応答もない、国に言っても何もない、したがって村長として、みずから自分が決断してやらなければいかぬ、これではどうしようもないわけであります。
　したがって、こういったことは、自治体の長は必ず災害対策本部長になります。私ももう何回もやって、もう三カ月ぐらい防災服を着て、どんな公式なスケジュールにも出たことがございます。これは普賢岳の島原の市長も同じだと思いますが、しかし、これはもう自治体の長だけででき得ない、今の東海村のような事故は。まだまだいろいろな、災害の種類によってはあるわけでございます。
　ですから、市町村を越え、県を越えるこういう問題については、やはり私は、政府、都道府県、市町村というものが有機的に連携して、そしてその情報を速やかに確保し、そして速やかに初動動作に入る、そういうスピードというものが要求されると思うのでありますが、その点について、ひとつ大臣のお考え方をいただきたいと思います。
○保利国務大臣　東海村のような緊急事態が発生をした場合にどうしていくかという御質問かと思いますが、東海村の事件のときは、確かに、これは日本全体として、国民全体として、こういう事件が起こるということは想定していなかったという事態であっただろうと思います。
　それだけに、地元の皆様方は大変御心配なされ、また御迷惑もおかけをしたことになっておりまして、そういうことがあってはならぬということで、自治省の管轄下では消防庁、それから警察庁の管轄下では県警、そういったところが態勢をできるだけ早く組むようなシステムを構築していかなければならぬだろう。少なくとも、前回は態勢をとるのに時間がかかっておりますが、それをもっと短縮する、そういうことをふだんから勉強しておかなければならぬなと思っております。
　御承知のように、原子力発電所設置県が十三県ありますし、加工施設等を含めれば十六の県、それからまた病院等の放射性物質を扱うところを見てみますと、全国で五千ほどあると聞いておりますので、そういったところで何か起こったときにはどうするか。これは、単に自治省・消防庁あるいは警察だけの問題ではなくて、むしろ科学技術庁でありますとかいろいろな官庁との連絡のもとに、どういう緊急事態の対応態勢をとったらいいのかということは、十分に検討をしてまいらなければならない事項だと思っております。
○鰐淵委員　これで質問を終わりますが、災害というのは、予想し得ないときに起こるのが災害でございますから、そのときにいかに右往左往しないでしっかり対応するかというのは、行政あるいはまたそういう関係者の立場だと思いますので、ぜひ十分、危機管理については最優先に今後検討していただきたい、このように思います。
　以上で終わります。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　私も、神奈川県警問題について、短い時間ですので、絞って質問します。
　先ほど、同僚委員に対する警察庁長官の答弁についてなんですが、まことに遺憾である、信頼の回復に全力を挙げる、職員一人一人が全力を挙げなければならない、こういう御発言をされております。当然のことだと思うんですね。
　ただ同時に、今回の事件というのが前代未聞と言われているのは理由がありまして、それは、警察庁採用のキャリアの方が、いわゆるおひざ元の幹部が犯罪にかかわっているということなんです。そこが最大の問題なんです。前代未聞というのはそこにあるんです。
　私はその点で、長官がそういう御認識をされて、本当にそこから正していく、そういう姿勢に断固として立っているのかどうか。下の警察、一警察の問題ではないということをはっきりさせなければ、この問題の教訓は得られないし、改善は得られないと私は思います。その点の認識をお聞かせいただきたい。
○関口政府参考人　御指摘の事案につきましては、現在、神奈川県警におきまして捜査の途上でございます。その全容の解明を待って、また厳しく処理をしていくということになろうかと思いますが、いずれにいたしましても、幹部の責任というものも、これは部下の者よりもさらに重いものであることは当然でございます。
　そうしたことを十分に踏まえながら、私どもとして対処をしていきたいというふうに考えております。
○春名委員　一般的に幹部の責任を言っているんじゃないんです。警察庁採用の中心的な幹部の方が、キャリアと言われる方がその事件に深くかかわっているということを問題にしているのです。
　長官、全容を解明してからと言われますけれども、既に、さまざまな新聞の報道では、渡辺当時本部長自身が、隠ぺい工作を指示した部分もありますとインタビューで答えております。本人がインタビューでも答えております。深山本部長の場合は、二転三転、さまざまなあの報道が問題になって、結局、うそをついていたのかという議論になりまして、引責辞任ということになりましたけれども、それ以前から事件の全容は大体もうわかっていた、その上でああいう記者会見をしたのかもしれない、そういう疑問すら出されております。
　厚木署の警ら隊リンチ事件、相模原南署のネガフィルム恐喝事件では、引責辞任をされた深山元本部長、警務部長、それから覚せい剤使用もみ消し事件でその先頭に立った渡辺本部長、警務部長、警備部長、外事課長、全部この方々は警察庁採用のキャリアじゃありませんか。あなたの一番中枢が大きな問題を抱えているんです。
　だから、一般に幹部の問題としてこれを処理する、あるいは神奈川県警一つの問題として処理する、そういう性格のものではないというところに前代未聞さがあるのであって、その責任者としての長官の認識や責任が今問われているんじゃないかと私は思うんです。もう一度明確な答弁をいただかなければなりません。
○関口政府参考人　ただいまおっしゃいましたように、マスコミ等ではいろいろと今報道をされておりますけれども、現在、その事案につきましては捜査中でございます。したがって、その全容解明を待たなければいかぬということでございますが、それが明らかになった上で、中央人事と申しますか国家公務員の上級職、今ではＩ種試験というのかと思いますけれども、そうした者の責任というものは、地元の方々の責任よりもさらに倍するものであろうというふうに私は考えているところでございまして、それに対しては厳しい処断をいたしたいというふうに考えております。
○春名委員　明らかになった上でそういう問題を明確にするということをおっしゃいました。
　そこで、改めて確認しておきますけれども、この二つの事案、厚木、相模原を二つにすれば三つの事案になりますけれども、全容を明らかにして、全容すべてを国民に公表するということを改めて長官として約束していただけますね。
○関口政府参考人　一般論でございまして恐縮ですけれども、不祥事案が発生した場合の適正な対応ということを、私、全国に言っております。
　その一つは、正確に事実を把握するということであろうと思います。そして、その上で、仮に刑事事件というふうなものになるのであれば、法と証拠に基づいて厳正に対処をするということでありますし、さらにまた、必要あらば懲戒処分等の行政的な処分もするということであろうと思います。そして、さらにもう一つ申し上げるならば、やはり、そうした明らかになった状況というものを国民の皆様方の前に明らかにしていくということが不可欠であろうということを考えるわけでございます。
　いろいろなケースがございまして、被害者の人権、プライバシーという問題等で、そうした点をも配慮しなければいかぬというふうなこともあろうかと思いますけれども、原則的には、そうしたことで国民の皆さん方の前に明らかにするというのも、一つの大きなポイントであろうというふうに考えているところでございます。
○春名委員　九日放映の「ニュースステーション」で、六百三十七名の方が世論調査に答えて、この県警問題は警察の体質の問題だ、そう思いますか、あるいは神奈川県警だけの問題か、こういう質問に対して、警察全体にかかわる大問題だと答えている方が九一％なんですね。神奈川のみの問題だというのは四％なんですね。そういう厳しい監視の目があるわけです。
　私は、国家公安委員長にもお聞きしておきたいと思いますけれども、十一月五日の閣議が終わった後の記者会見で、保利委員長自身が、警察内部の体質が非常にまずい状態だという認識を持っている、こういう御発言をされ、先ほどそれに類する御発言もお聞きいたしました。私はそこの点を確認しておきたいと思います、真意を。
　つまり、警察内部の体質というのは、神奈川県警という一県警を指しておられるのか、そうではないと思いますけれども、そうではなくて、今私が申し述べたような、警察の中心的な幹部の方がかかわっているという、警察庁を巻き込んでいる、そして警察全体のそういう体質にかかわっているんだという御認識なのか、そのどちらなのかを明確にお答えいただきたいと思います。
○保利国務大臣　あのときの発言は、神奈川県警に絡む問題としての御質問に対してお答えをいたしました。したがいまして、直接的に申し上げれば、神奈川県警の体質について触れたというふうに御理解をいただきたいと思います。
　しかしながら、警察の業務がきちんと行われているかどうかについては、よく検証をしていかなければならないなという気持ちを込めまして、そういう発言になったというふうに御理解をいただきたいと思います。
○春名委員　公安委員長にも改めて確認しますけれども、この問題の前代未聞さといいますのは、今言いましたように、警察庁採用のキャリアの方々が深くかかわっているということなんです。そういうところに今大きな問題があるんです。そういう問題として、まさにおひざ元から改革をしていく、そういう立場がなければなりません。
　その点について、委員長、もう一度認識を問うておきたいと思います。
○保利国務大臣　先ほども警察庁から答弁がありましたように、未曾有の、今までになかった事件である、前代未聞といいますか、そういう事件であったという認識は私も持っております。
　それは、キャリアのとおっしゃっておられますが、本部長が関与しているということ。しかもそれは、麻薬が絡みながら、それのもみ消しという非常に質の悪い事件に関与しているということ。もう一つ申し上げれば、監察がこれに関与している。監察から恐らく本部長の方にも報告があり、本部長から大体もみ消しのやり方について、あるいは方向について何か示唆があったのかなという感じもいたしますので、これは捜査中でありますから、事実関係がはっきりするまでは明確には申し上げられませんが、そういうことがあったのかなという印象を持っておりますものですから、そういう意味で、非常に大きな事件である。さらには、全国でまじめに働いておられる警察官の皆様方に対する、士気を失わせしめるような事件であるという意味で、非常に大きな問題であったという認識を持っております。
　今後、警察本部長を特にではありますが、そういうことが管下の県警内部で起こらないかどうかということについて、あるいは警察本部長の意識そのものをきちんと督励していくことを警察庁にお願いする、あるいは指導するというのが私の立場だ、こう心得ております。
○春名委員　そこで、今、警察の改革といいますか、これは本当に真っ正面から取り組むときに来たと思うんですね。
　まず第一は、警察情報の徹底した公開です。国民の監視の目にさらして、それこそ自浄作用が発揮される条件が開かれると思うんです。これが第一です。
　第二は、警察官の不祥事の、率直に言うともみ消し機関のようになってしまったこの監察官制度、例えば、民間人を導入するなどして外部監察にするのかも含めて、そういう抜本的な改革、今議論もありました。こういう問題は、長官の決意次第で、あるいは公安委員長の決意次第で直ちに実行できるものがたくさんあると私は思います。より根本的に言えば、国家公安委員会と都道府県公安委員会の機能の強化です。今議論になりました。監督や管理、これを実際にできるような組織へと改革していく。それから、警察官の団結権を認めて、労働組合の禁止もやめる。そういう問題もはらんでいると私は思います。それから、警察内部のキャリアシステムが警察官同士の差別、あつれきをつくる要因にもなっていることが明らかですから、そのシステムを廃止する。こういう大きな問題も横たわっていようかと思います。
　ただ、きょう、その点を全部議論する時間はもうほとんどありません。その点で、まず、長官として決意があれば直ちにできることとして、情報公開の問題についてお聞きをしておきたい。
　三つの事案について公開してほしいということは先ほど申しましたけれども、それに加えて、今国民が知りたいのは、一体警察の内部はどうなっているのかということなんですね。もっといっぱい不祥事が起こっているんじゃないか、起こっていてももみ消されているんじゃないか、こういう不安があるわけですね。ですから、こういう不安、不信にこたえる抜本策が要ります。
　そこで、提案をします。
　今後、監察官、監察官室に持ち込まれてきた警察官の不祥事案は、懲戒免職にしたとかしないとか、逮捕されたとかされないにかかわらず、持ち込まれた事案について漏れなく、その件数と、相談そして事件の概要、これを国民に公表する、それぐらいの思い切った対策が要るんじゃないでしょうか。その点、いかがでしょうか。決意があればできます。
○関口政府参考人　御指摘の不祥事案でございますけれども、不祥事案と申しましても、いろいろな態様があるわけでございまして、それぞれ固有の原因、背景がある。そしてまた、その事案につきましての、関係者のプライバシーの問題、捜査上の必要性など、考慮すべき要素もあるわけでございまして、これを一律に公表するということはなかなか難しいかと存じます。
　私どもとして、極力広く国民に情報を提供するという立場は堅持しつつも、やはりできない場面というものもあるということを御理解いただきたいというふうに思います。
○春名委員　私は、一般的に全部の情報を公開せいと言っているんではなくて、警察官がかかわった不祥事案について、もみ消されてしまうんじゃないかという不安がある、だから、その前の段階でも明確にしようじゃないかと。不祥事案について、それの関連についてですよ。そういうことを私は言っているわけなんですね。捜査に関係があるということで出せないというものもあるでしょう。しかし、そうではない、不祥事案についての持ち込まれたものについて、なぜ公開できないのかというのを答えてくださいね。
　それから、時間がありませんので、私は、警察庁からいただいた資料を少し調べましたけれども、平成八年から十年までの懲戒免職処分者の年月一覧表をいただいたんですね。そうすると、平成八年には十二件、九年は二十件、十年は十六件というふうになっております。私は、それらを全部新聞発表で丹念に追ってみました。処分と同時にマスコミに発表しているのかどうかということを調べてみました。もちろん大多数はマスコミに発表しておりますけれども、そうでないものがあるのですね。
　平成八年二月十六日の処分は一カ月後の三月二十三日に発覚、こういうふうになっております。平成九年五月三十日に処分された事件は二カ月後の八月五日に発覚となっております。平成九年八月二十二日の処分は十月九日、二カ月後に発覚となっています。平成十年六月二十四日の処分は四カ月後の十月の二十二日に発覚する、こういうことになっております。つまり、懲戒免職処分という重大な処分ですら世間に全部公表するということをやられていない。少なくとも数カ月おくれて発覚をしたという、これは私の新聞発表の調査ですからね。こういう事態になっております。
　だから、私は、こういう点でいえば、懲戒免職処分、逮捕されたという事案を全部公表するのは当然ですけれども、不祥事にかかわってですから、一般論を言っているんじゃないですから、そういうことはちゃんと全部やる。同時に、発表されたものだけでは信用できないという国民の不信があるんだから、その以前の問題についても、不祥事案については何らかの形で公表していく、それぐらいの度量を持って本当に公開していくということがなければ、私は再生できないと思う。その点、いかがでしょうか。