Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩崎政府委員　まず今後の牛肉の需給でございますが、私ども、昨年一月に「農産物の需要と生産の長期見通し」というものをつくっております。その中で、中長期的に見まして、需要は引き続きかなりの伸びが期待される、これに対応いたしまして、国内生産なり輸入ともに安定して増加するのではないかというふうに見通しているような次第でございます。
　それから価格の動向なんでございますが、牛肉につきましては、輸入牛肉の価格は、これは昭和六十三年の日米なり日豪合意ということに基づきまして流通量がかなり大幅に増加しているということで、価格の方もかなりの程度低下したという形でございます。国産牛肉の価格につきましても、輸入牛肉と競合する度合いの高い乳用牛を中心にいたしまして相当程度現在低下しておりますので、自由化後もそう大きな変化はないのじゃないかと考えております。
　また、和牛でございますが、そういうような形で輸入牛肉がかなり需給が緩和しているということの中で、和牛そのものは輸入牛肉とは品質格差が存在する、これは先ほど先生が御指摘になりましたように品質格差が存在する、また輸入牛肉とは異なったマーケットを形成しているのじゃないかということで、輸入牛肉の影響による価格低下が直ちに生ずるという状況にはないと私ども考えている次第でございます。
○金子（徳）委員　ただいま、それぞれのマーケット需要というものが多少消費需要の面で違っているというお答えがございましたが、私もそのように最近では非常に強く感じているわけであります。そういった中で、海外で日本型のサシの入った牛肉の需要というものがどれほで今後出てくるものか、将来の推計がなければ現況どうなっているかということを伺っておきたいと思います。
　それと、続けて伺いますが、こうした自由化を控えまして乳用子牛とかぬれ子の価格が現在非常に下がっているわけであります。これが今後の酪農家や肉牛肥育農家の生産意欲を非常に減退させておる、そういう影響が出ていることは否めない事実でございます。これからもそのようなことが大きくならぬように願っているわけでありますが、乳用子牛等の保証基準価格等の算定に当たっては、それぞれ適正なバランスをとっていただきたい。これは要望でありますから、お答えは要りません。
　先ほど申し上げましたこれからの肉用牛生産のビジョン、海外でのサシの入った和牛の肉の需要等も含めてお答えをいただければ幸いでございます。
○岩崎政府委員　我が国の肉用牛生産につきましては、動物性たんぱく質の重要な供給源だ、また地域農業発展の上で大きな役割を果たしているということで、先ほどちょっと御説明いたしましたが、「農産物の需要と生産の長期見通し」におきましても、目標年度である平成十二年度の牛肉の需要量を、これはかなり根強い牛肉志向や所得の向上というようなこと等による伸びを見込んで、百五十一万から百七十三万トンと見込んでおります。
　また、生産につきましても、平成十二年度におきまして、基準年度の六十二年度の四割増しの八十万トン弱と、かなり意欲的に見通しているということでございます。
　今後、この牛肉生産につきまして、やはりこれは国際化の進展に対応いたしまして、可能な限り生産コストの低減を図りながら、長期的な視点に立ちまして肉用牛資源の積極的な拡大を図り、あわせて飼料基盤に立脚した肉用牛経営の育成なり新技術の普及等を推進することによりまして、この見通しの達成に努力してまいりたいと考えております。
　また、海外のサシの需要の問題でございますが、私ども、和牛の輸出につきましても努力いたしておりまして、これは鹿児島、宮崎、群馬の食肉センターを認定いたしまして、そこから生産される肉につきまして海外の方へ輸出いたしておりまして、かなり好評を博しているということで、これからの需要の開拓によりましてはある程度、これはかなり大きなものになるということではございませんが、私は、それなりの需要があるのではないかと考えている次第でございます。
○金子（徳）委員　そうした海外の需要喚起、それによって牛肉生産農家に夢と希望をぜひ与えていただきたいと思います。
　それと、この和牛肥育等につきましては、あるいは酪農家にとりましては、何といっても草地利用といいますか、草地利用の中でよく三点セットというふうに言われていますが、稲わら、乾草、そしてまた最近ではおがくず等を衛生処理のために使い、また輸入の濃厚飼料、これはほとんど一〇〇％使ってやっているわけでありますが、日本は非常に高温多湿でありますから、国土利用の観点からも、土地利用型の農業の基軸というものは、何といいましてもこれは畜産の振興を図って、そして土地生産力を維持するための良質な有機質を還元していく。アメリカで起こっているような一つの砂漠化現象のようなものが起きないように、化学肥料でもって荒らされた土地を肥沃にするためにも有畜農業というものは極めて重要だというふうに私は考えているわけであります。そうした意味で、草地の今後の利用、そしてまた飼料生産基盤の強化を図っていくべきではないかと私は思います。
　特に「牛肉自由化に対抗するサイレージ戦略」なるものを、ある記者がホールクロップサイレージ給与ということで私どもの先入観を払拭してくれたような、そのような報告書を出していただいた方がございます。これは、サイレージを使いますと肉が臭くなってだめだというようなそうした伝説を覆すような、ＴＤＮ含量が六〇から六八％くらいで、肥育牛の嗜好性が極めてすぐれているというようなことなんかもありまして、そういうような土地利用をこれから、乾草生産はなかなか難しいということであれば、サイレージ等の生産も含めてやるべきだ。これは新しいものではなくて、最も古くて最も基幹的な畜産農業のローテーションというものを考えて、日本の農業の土地生産力を我が国ではきちんと維持していくべきだと思いますけれども、これらについて、飼料生産基盤の強化を図ることについての所見を伺っておきたいと思います。
○岩崎政府委員　私ども、全く先生が御指摘になったとおりだというふうに考えておりまして、我が国の畜産、これは酪農も含みまして、やはり土地利用型農業の基軸として、山間地なり低利用地なり未利用地の利用なり転作田というようなものを飼料基盤として活用するということにより、これは酪農を含めて、畜産物の安定供給だけでなくて、国土の有効利用なり地域農業の振興に重要な役割を果たしていく、そういうことのためにいろいろな事業を私どもやっております。
　それから、先生ちょっと御指摘になりましたサイレージの問題でございますが、私どもとしては、例えばホールクロップサイレージとか、そういう形の中で利用の拡大も図っていきたいというようなことで、まさに先生御指摘のとおりのような形で振興に努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○金子（徳）委員　次に、肉用牛、これは現在のままでいいということではなくて、絶えず改良を加えていく必要がある、そのように私は考えておりますが、バイオテクノロジーの時代を迎えまして、受精卵移植等の畜産の新しい技術を駆使した家畜の育種改良を進めていくことは極めて重要なことだと思います。今後、肉用牛の育種改良の強化について、その考え方を伺っておきたいと思います。
○岩崎政府委員　先ほどからもいろいろ御論議がございましたけれども、四月から牛肉の輸入自由化ということを迎えまして、私ども、国産牛肉につきまして消費者ニーズに対応した良質な牛肉をできるだけ低コストで生産するということが極めて重要だろうと思っております。こういうことのためには、飼養管理技術の向上というようなことも重要でございますが、それとあわせまして、御指摘のように肉用牛の育種改良推進というのは不可欠だと考えております。
　私ども、肉用牛の育種改良のための集団の育成とか、計画的な交配によります種畜の生産なり、産肉能力検定の実施なり、能力のすぐれた雌牛の導入等によります育種改良にも努めておりますし、また、先生御指摘がありましたように、受精卵の移植技術が実用化され、体外受精や核移植とか性判別の実用化に取り組んでいるところでございまして、これらの技術も家畜の改良を進める上で極めて有効、有用なものであると考えている次第でございます。
　いずれにいたしましても、今後一層肉用牛の育種改良の強化ということに努めてまいりたいと考えているわけでございます。
○金子（徳）委員　そうしたバイテクで育種改良をしていく、これは極めて重要であり、またその体制も並行して充実をしていかなければならない、そのように思われるわけであります。全国の種畜牧場、これはそれぞれ改編計画があると伺っているわけであります。これは、行政改革の観点から、ただ単に合理化したのでは心もとない。それぞれの地域性、またその地域の持てる肉畜育成あるいは酪農育成のためにどのようなことをすればいいのかということは、それぞれの地域によって違うと思います。東北地方、積雪寒冷地もございます。あるいは南の方に行けば、草生については少なくとも東北の二・五倍くらい。そうした中で、これから家畜の改良を行う場合には、どうしても末端の一番実情のわかっている都道府県等の試験場と交流を図りながらやっていく必要があるだろう。この交流の仕方は技術交流でありますけれども、出向とか内地留学の制度の充実、そういったことを含めて、家畜改良を行う体制の強化をこれから図ってもらいたい、強い願いがあるわけであります。しかも、研究職等がどちらかというと事務職よりも、地方においてはどうしても、それぞれの執務環境づくりも含めて予算がとりにくいという声なども都道府県等では聞くわけであります。これらについて考え方を伺っておきたいと思います。
○岩崎政府委員　まず、私どもの家畜改良の再編の問題でございますけれども、家畜改良が非常に重要だということで、私どもの種畜牧場におきましても、近年発展の著しい畜産新技術を活用しました効率的な家畜改良を積極的に推進する必要があるということで、従来のように個々の牧場が独立してそれぞれ事業を進めるといった事業実施体制ではなくて、畜産新技術の進展が著しい状況に十分対応できるようにしなくてはならないというような観点から、組織の再編合理化を図るとともに、人なり施設、データの集約化を図りまして、業務推進の強化を図るために、昨年十月に福島県の西郷村に家畜改良センターを実は設置して、各牧場を同センターの内部組織として位置づけまして、一つは集中的に実施することとあわせまして、先生御指摘のように各地域地域の特色も生かした牧場での整備ということもやるという形に再編強化したということでございます。
　今後、この家畜改良センターにおきまして、都道府県に対する畜産新技術の研修とか指導、都道府県で得られた成果の家畜改良センターへのフィードバックを通じた技術開発等、都道府県の試験場等との連携も密にしていきたい。また、これは人の面でもいろいろな面で連携を図りながらやっていくということになろうかというふうに思います。いずれにいたしましても、バイオテクノロジー等を活用した畜産新技術の実用化というものを進めますとともに、これら畜産新技術を活用した育種期間の短縮とか育種の低コスト化等、効率的な家畜の改良増殖のより一層の推進を図ってまいるということで臨んでいきたいと思います。
○金子（徳）委員　ただいま畜産局長から大変力強いお言葉をちょうだいいたしました。基調を崩さないで、それぞれの改編に当たってはぜひ充実した機構内容にしていただきたい、強く要望を申し上げておきたいと存じます。
　話は別になりますが、福島の畜産試験場、昔は種畜場と言っておって、急速に力を入れていただいた経過がございます。既にバイテクを利用して受精卵移植等も成功いたしておりますし、地方におけるそういうそれぞれの成功事例等もあります。
　それから、かつて西ドイツが第二次大戦直前から、向こうは畜産が約七〇％の経営シェアを占めているわけでありますけれども、この改良を積極的に進めて、デンマークから持ってきたランドレースをドイツ・ランドレースと称して、私は改悪だと思っているのですが、あのような形でドイツ一流の試験をやっておった。私もその実習をやったことがあるのですが、マスプリューフンクで巨大な頭数の飼養試験をやっておる。あるいはまた、スイスのシンメンタールをドイツで改良してドイツ・シンメンタール、フレック・フィーなどという形で育種で化けさせてしまう、いろいろそういったことをやっているようであります。
　今こそ、日本がこれだけの高度なバイテク技術、遺伝子工学、いろいろ持っているわけですから、ぜひそうしたことに積極的に取り組む、家畜改良センター等の内容充実に当たっていただきたい、心から御要望を申し上げたいと思います。
　次に、鶏について伺っておきたいと思います。
　採卵鶏については、世界最高の技術水準、あるいはコストの面についても、我が国では畜産の中では一番安定した姿でだんだんと企業養鶏というものがふえてきているわけでありますが、この大型化が図られてきた一方、農家養鶏の問題が残っているのではないかなと思っているところであります。一万羽、二万羽、せいぜい五万羽未満の養鶏をやっておる農家が、将来についてなかなか夢が持てないのだということを言っているわけであります。ただ、飼料等につきましては一〇〇％輸入飼料でありますから、内外価格差等で安いときもあり、高いときもあるということであります。しかし、日本の食糧の本当に一角を、卵の消費量というのは非常に高いわけでありますが、最近になってほぼ横ばいになってきておる中で、計画生産をやらないと養鶏農家というものは立っていかないであろう、そのように思われるわけであります。そうした中で、ぜひ政府の方としては、ガイドラインを、生産目標を立てていただきたいなと思いますが、これについてどのように考えているのか、伺っておきたいと思います。
○岩崎政府委員　ただいま養鶏についての御指摘でありました。私どもは、家族労働を主体とします中小養鶏の重要性ということも十分認識いたしておる次第でございます。ただ、鶏卵の生産そのものが比較的土地の制約を受けないことから、飼養管理技術の進展とも相まって、かなり大規模化が進展しているということで、採卵鶏の総飼養羽数に占めます農業事業体の割合が五割を超えるというような水準になっておることも事実でございます。
　他方、鶏卵の需給でございますが、これは、ちょっと先生御指摘がございましたが、世界で相当程度の鶏卵を食べているということもありまして、需要がほぼ横ばい、また供給過剰を招きやすい状況にあるということで、最近の鶏卵価格は昨年後半以降堅調には推移しておりますが、私どもといたしましては、需給に見合った鶏卵の計画生産をやっていかなければいけないだろうと思っております。
　特に問題でございました六十二年から元年にかけての卵価の低迷がございましたが、これは計画生産を無視した無断増羽に原因があったということから、大規模生産者を中心に、現在、自主的に鶏卵の需給安定に取り組む動きが進められておるのも事実でございます。
　私ども農林水産省といたしましては、中小規模の農家養鶏の発展にも十分配慮しながら、このような自主的な努力を一層推進いたしまして、計画生産の方法の見直し、または実効性の確保に努めてまいりたいと考えております。
○金子（徳）委員　最近の鶏肉の輸入は非常に増大をしつつあるわけであります。その中で、国内のブロイラー産業の体質が一体現在のままでいいのかということについても心配されるわけであります。
　これは一例で申し上げますと、従来のブロイラー加工産業について全国には協会組織がございますけれども、一つの定型化があって、しかもその中でＡＳＥＡＮ等の国から加工品として手羽やもも肉が、決して良質なものというふうには私は考えませんけれども、最近非常にふえてきている現状でありますけれども、我が国は非常に生活水準が上がり、そしてその上がった中でこれからこの需要の安定化を図る必要があるわけでありますから、例えばヨーロッパで非常に進んでいるそうしたものを日本に入れて、輸入をしながら、技術提携をしながら経営をしている事例を御存じかと思いますが、ちょっと御紹介申し上げておきます。
　私の地元で伊達鶏というのがございます。これは、今まで経営の中身としては、計画生産をしながら、計画生産というのは、その社内の計画生産の中で農家とそれぞれ受委託の契約をしながらそれぞれ生産目標を達成してきたという中で限度が来たということから、フランスのオーシャポンブレッサンという会社と技術提携をして、これは一般的にはこのブレッサンを縮めてブレス鶏生産会社と言っておりますけれども、また近く日本に来るというような案内を受けていますが、これはイタリアのヒェッペエ種というのですが、私も食べてみて、これならばというような非常にすばらしいものでありますが、これを今それぞれの契約農家にブロイラー用の養鶏生産を委託をしておるという現況だそうであります。毎年、その会社はもう三十名、今まで送ったそうでありますが、四、五名ずつフランスに派遣をして研究をさせているというような積極的な対策で乗り切ろうとしておるわけであります。
　そこで、最近食卓をかなり揺るがしているといいますか、最近では町で簡単にインスタントで売っているそうした消費需要というものに少し陰りが見えているという中で、どのように国内ブロイラー産業の今後の体質改善をしていくべきか、そのお考えを伺っておきたいと思います。
○岩崎政府委員　ただいま先生が御説明になりました伊達鶏の話につきましては、私どもも常々お話は伺っているところでございます。全体として鶏肉の輸入量でございますが、近年、円高等によりまして大幅に増加してはおりますが、平成二年度についてはほぼ横ばいということになっております。
　私ども、このようなことから、国内のブロイラー産業を維持発展させるためには、低コスト化を推進するということが一つの方向としてございますが、それとともに、消費者のニーズに対応した高品質な鶏肉の供給ということに努めることも重要であるというふうに考えておる次第でございます。
　国内ブロイラー産業の体質強化として、低コスト化を図るということのためには、小規模な食鶏処理場については、近代的な大規模施設への再編成というようなことが必要だろうと思っております。もう一つは、消費者のニーズに対応しました高品質な鶏肉の供給ということも極めて重要だということでございまして、先生が今御指摘になりました技術提携とかそういうようなものを進めるということも一つございますし、また、高品質鶏肉の開発なり普及なり、また付加価値を高めるための新規用途とか新規商品の開発とかいうようなこともあわせて進めるということで推進しているような次第でございます。
○金子（徳）委員　ブロイラー問題につきましては、これからも輸入するよりは地元のものが安定して消費されるであろう、安全性の面から見ても、消費需要というものは非常に堅調であろうというふうに思いますので、どうか今後もそうした指導、企業指導、これについて意を尽くしていただきたい、お願いをいたしておきたいと思います。
　次に、乳製品に関する日米協議が近く再開されるわけでありますが、この対処方針を伺っておきたいと思います。
○岩崎政府委員　若干経過的なことから申し上げますと、乳製品の輸入制限につきましては、昭和六十三年のガット理事会におきまして、ガット規則違反のパネル裁定がされたということでございますが、私ども、この解釈には疑義があるということで、日米合意によりまして基幹的乳製品について輸入制限措置を当面確保したということでございます。それで、この際、この輸入制限措置の今後の取り扱いにつきましては、平成二年度中の双方の都合のよい時期に再協議するのだということにされていたものであります。
　本年二月六日のガット理事会で米国から、ガット規則との整合性のとれた措置を導入しなさい、また日米再協議をしようということが提案されまして、両国間で調整の結果、三月二十二日に再協議ということに相なったわけでごさいます。私ども、先ほど申しましたように、ガットでのガット・パネルの裁定には疑義があるということもありまして、ガット・ウルグアイ・ラウンドにおきましては、その輸入制限措置の基礎になっております十一条二項（ｃ）というものの見直し、明確化というものを提案しておりまして、私どもは、その結果を踏まえて対応を考えていくのだということの基本方針で、米側の理解が得られるように最善を尽くしてまいりたい。
　ただ、米国は、ウルグアイ・ラウンドの交渉に当たりましても、その根拠規定である十一条二項（ｃ）そのものの規定も廃止すべしというような主張も行っており、また、本件につきましてもガット規則との整合性のとれた措置を強く要請しているということでございまして、交渉は予断を許さず、なかなか厳しいものがあるということでございますが、私どもといたしましては最善の努力を傾注してまいりたいと考えている次第でございます。
○金子（徳）委員　これについてはぜひ、日本側で当然主張すべきことは毅然と主張し、進めていただきたいなとお願いをいたしたいと思います。そうした、もうすべて国際化の波に洗われている中で、これに対応してこれから牛乳生産をする酪農対策、これについてあわせて伺っておきたいと思います。
○岩崎政府委員　ただいま先生から御指摘がありましたように、酪農につきましても、国際化の進展というようなことなどで、近年、酪農を取り巻く情勢が非常に厳しくなっているところでございまして、私どもは、国民の納得の得られる価格での牛乳・乳製品の供給に努めるために、飼料基盤に立脚した技術、経営能力にすぐれた意欲的な農業者や効率的な生産組織というものを育成することによりまして、生産性の向上を図りたいと考えている次第でございます。
　こういう需要に見合った計画的な生乳生産が必要となっているということから、経営の体質強化、充実を図ることが基本でございまして、一つには、草地なり飼料畑の造成整備等によります飼料の自給率の向上、あるいは粗飼料生産なり利用の合理化というものを図る、また二つ目には、牛群の改良によります乳量とか乳質の向上というようなものも図っていく、また和子牛の経営に対します技術指導によります飼養管理技術の改善というようなこと等によりまして、経営の合理化なり体質の強化に努めていくということにいたしております。
　いずれにいたしましても、酪農につきましては今後とも我が国土地利用型農業の基軸として位置づけまして、長期的な観点に立ちましてその振興、合理化を図ってまいりたいと考えている次第でございます。
○金子（徳）委員　非常に具体的に対応、対策をしていくというのは難しい問題もあるかと思いますが、最近、脂肪率が〇・一％高くなっただけでもまろやかさ、味がいいということで消費が急速に伸びてきている牛乳であります。生乳の問題あるいは加工品の問題等がありますが、それは後でまた触れたいと思います。
　冒頭に申し上げましたが、最近、乳廃牛の価格、ぬれ子価格の低落状況の中で、酪農の後継者あるいは肉牛生産農家の後継者の夢をちょっと阻害している面があるわけでありますが、特に酪農経営の安定対策、これについては、こうした中でどのようにお考えか、お尋ねをいたしたいと思います。
○岩崎政府委員　確かに先生御指摘のように、平成二年度に入りまして乳廃牛及びぬれ子の価格が低下いたしております。それだけに私どもも、乳廃牛の肥育とかあるいはぬれ子の哺育育成への取り組みが酪農経営の安定対策にとって重要ではないかと考えている次第でございます。
　乳廃牛につきましては、例えば肥育をしないままで出荷いたしますと、そのほとんどがひき肉用の最下位のランクＣ１というような形の中で格付され、低価格で取引されるということに対しまして、一定程度の肥育を行うことによりまして肉質が改善されて、枝肉単価の向上なり歩どまりの増加というようなことも期待できるのではないかというふうにも考えております。
　また、ぬれ子についてでございますが、酪農家の多くの方々はぬれ子をそのままで出荷しているというのが現状でありますが、酪農経営がやはり哺育育成を取り込むということによりまして、これは平成二年四月より創設されました子牛の不足払い制度の対象となるために、ぬれ子価格の低落に対処いたしまして、一定水準の所得確保が可能となるのではないかというふうに考えております。
　私ども、こういう形で乳肉の複合経営の普及あるいは定着化を図るということのために、経産牛の肥育とかあるいは乳用種の肥育素牛、ぬれ子の哺育育成に対しましては一定の奨励金も交付していくということでございます。
○金子（徳）委員　酪農の経営安定を図るために、昨年、酪農ヘルパー事業、これを設けていただきました。これは非常にすばらしい政策である。それぞれの酪農家あるいは酪農組織が、もうもろ手を上げてこの事業に取り組んでいるというふうに伺っているわけであります。そしてまた、非常に三Ｋとでも言われる、畜産経営は好きでないとできないという中で後継者不足にもなっている。嫁不足もある。これは世界おしなべてそうした傾向にあるわけでありますけれども、このすばらしい酪農ヘルパー制度、かつて一度出て、これが具体化されないまま再び登場したわけでありますが、ぜひ成功をさせたい、していただきたい、そうした願いがあるわけであります。その進捗状況はどのようなものか、お尋ねをいたします。
○岩崎政府委員　酪農ヘルパーの実施状況ということでございます。
　私どもは、中央段階にありましては、昨年の十二月に関係者の御努力によりまして社団法人酪農ヘルパー全国協会というものが設立されまして、業務が開始されたところでございます。
　それから、都道府県段階にありましては、現在のところ、四十四都道府県で実施を予定しておりまして、そのほか二県で実施に向けて検討中、一県が実施未定ということになっております。
　それから、その下の利用組合段階にありましても、既存組織の再編なり新規組織の設立に向けた取り組みを行っているということでございます。
　私ども、今後は当面、酪農ヘルパー全国協会の事業につきましては、酪農ヘルパー事業の普及啓蒙なり酪農ヘルパー要員の確保とか、あるいは専門技術研修、これは特に酪農ヘルパーに新しくなる方の専門技術研修というようなことも行うための具体的な推進方策の検討を行っております。
　それから、都道府県団体でございますが、これはやはり基金を積んでやらなければいかぬということで、基金の造成を早急に行うための指導をいたしております。
　それから利用組合につきましては、新規組合の設立に向けての取り組みのほかに、既存組合におきましては、利用農家の拡大等に重点を置いて事業の推進を図っていくということにいたしております。
　今後とも、関係者の意見等も踏まえながら、本事業が円滑に、また適正に実施され、所期の目的が達成されますように、適切な指導をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○金子（徳）委員　時間が大変少なくなってまいりましたので、これは簡単にお答えをいただきたいと思いますが、最近、中小乳業メーカーの環境が極めて厳しくなってきているようであります。したがって、全国でも大手が地方に対して援助をする、いわゆる吸収合併等でてこ入れをするというようなこともございますし、それからそれぞれの集乳、そういう流通体系等についても相互乗り入れを図ったり工夫をいたしているようであります。これについては、単に国際的な状況の中で乳業界を再編しなければいけないのかどうか、あるいは、使いたくない言葉でありますけれども、そういう寡占化ということがむしろ体質を強化するのかどうか、その辺などもガイドラインをぜひ示していただきたいなと思うわけであります。
　あわせて御質問いたしたいと思いますけれども、この消費需要、畜産物の消費というものがこれから消費者にとっては選択できる形で、そして生産者と相互に信頼関係があることで消費が伸び、また日本の食糧問題としても、たんぱく源としての安定した、川上から川下までの一つの体系ができるであろうというふうに思っております。そのための施策といいますか、一つの均衡をとっていただきたいと思うわけでありますが、お考えを、これは簡単でようございますから、伺いたいと思います。
○岩崎政府委員　中小乳業でございますが、私どもは、今中小乳業を取り巻く情勢というのは非常に厳しいものがあるというふうには思っております。
　ただ、中小乳業は、消費者ニーズが多様化、高度化する中で、その専門性とか機動性というものを発揮して、特色ある商品の供給や、地元で生産された生乳を処理して、きめ細かく地域供給を行うというような形の中で、牛乳の消費拡大と酪農の発展に大きな役割を果たすことを期待されているというふうに考えております。
　幸い、こうした中で、都道府県段階だけじゃなくて全国段階でも乳業協同組合の全国的な連合会がつくられまして、これらの組織の活動というものを通じながら中小乳業の合理化等々も行っていく。
　また、消費者対策の話ですが、やはり消費者と生産者、メーカーというような形の中で相互に信頼を持たせることが必要だということで一生懸命やっていきたいと考えております。
○金子（徳）委員　時間がほぼ参りそうでありますので、最後にお願いをいたしたいと思います。お願いというよりは大臣所見ということで伺っておきたいと思いますが、いろいろと伺いました。
　その中で、畜産というのは我が国農業にとってこれから衰退するような要素は全くないわけであります。むしろ大いに生産性を上げて国際的にも対抗していける、生き残れる、そうした需要のある畜産であると思います。産業として今後その需要動向、国際情勢等を踏まえまして、特に平成三年度の畜産物価格の決定に当たってどのように次官、お考えいただいておるのか、これを伺っておきたいと存じます。
○杉浦（正）政府委員　畜産の将来についての考え方につきましては、私も先生の御意見と全く同感でございます。畜産物価格決定につきましては、御承知のとおり畜産物の価格安定等に関する法律等の規定に基づきまして、それぞれの生産条件、需給事情その他の経済事情を考慮して、その再生産性を確保することを旨として定めることになっていることは御案内のとおりでございます。平成三年度の価格につきましては、現在検討が行われている過程にございますことは御承知のとおりで、この場所で余り具体的に申し上げられないのはまことに申しわけない次第でございますが、来週開催される予定の畜産振興審議会の意見を聞いた上で、もちろんきょう御開陳いただく諸先生方の御意向を踏まえた上で、適正に決定してまいる所存でございます。
○金子（徳）委員　力強いお言葉、ありがとうございました。
　終わります。
○大原委員長　御苦労さん。
　鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　私は、まず、乳製品、でん粉の輸入自由化の問題についてお聞きをいたしたいと思います。
　先ほど局長からもお話がありましたように、三月十二日にこの関係のガット理事会があったということでございますけれども、報道によれば、アメリカは、この関係の関心国、オーストラリア、ニュージーランド、アルゼンチン等との多国間の協議を望んでおるということが報道されておりますけれども、その内容についてまず御説明を願いたい。アメリカは、輸出関心国と集団協議で日本に圧力をかけるかのようなこともねらいとしておるというふうに聞きますけれども、その真意、あるいは、政府はこの多国間協議に応ずる用意があるのかどうか、さらには、これを拒否した場合のガット条文上の問題点、あるいはまた、別途の関心国との協議を日本として考えているのかどうか、このあたりについて考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○川合政府委員　乳製品とでん粉に関しますアメリカとの協議でございますが、これにつきましては三月二十二日に行うことにいたしております。あす、私どもの関係者が出発することにしております。
　先ほどお話がございました、多国間と申しますか、関心国との協議でございますが、これにつきましては、まず日米の協議を行って、その二十二日の会議の状況を見て対応したい、検討したいというふうに考えております。
　お話しの多国間との協議の問題でございますが、ガットの条文二十二条では、ガットの運用に関しますいかなる事項にありましても、他の締結国に対しまして協議を要請することができるという規定がございます。これに対して、要請を受けた国は好意的な考慮を払わなければならないというふうになっております。こういう条文がございますので、国際的な関係からいえば、好意的に考慮を払って対応しなければいけないということになろうかと思いますが、いずれにいたしましても、まず二十二日の協議を経て、その協議の経過を見て検討したいというふうに私どもは考えております。
○鉢呂委員　今の経済局長のお話では、ガット条文の、好意的な考慮を払うものとするということからいけば、これを拒否することはできないという考え方も受け取れるわけですが、いずれにしても、二十二日の日米の二国間協議の経過を見るということだと思いますけれども、私どもにとっては、これまで、六十三年二月あるいは七月にアメリカと協議をしてきたわけですから、そのことを優先とする、余り手を広げないということが妥当ではないかと思うところでございます。
　ところで、畜産局長にお聞きいたしたいのですけれども、この十一条二項の（ｃ）ミニマムアクセスがついておるというふうにかねがね一般的に言っておるのですが、現在、この基幹的乳製品で輸入制限、六十三年七月の日米の合意に基づいて行われておると思うのですけれども、いわゆるミニマムアクセス、最低輸入義務量の範囲外の基幹的乳製品について、その品目をお聞かせ願いたい。
○岩崎政府委員　現在のガット条項によりますと、いわゆるミニマムアクセスということの中で、その数量その他について規定しておるということはございません。
　それで、私どもといたしましては、現在ＩＱをとっておる品目でございますが、事業団の一元輸入の対象としておるものと、それからもう一つは計画輸入等々によりますもの、これは事業団の一元輸入にしていない部分という形のものとがございまして、事業団の一元輸入の対象にしていないものにつきましては、これは枠を割り当てまして計画的にやっておるもの、あるいは沖縄とか学乳とか、そういう形のものの中での割り当て等々も行っておるというような形の中で対応しておるということでございます。
○鉢呂委員　二月十五日の農水委員会で私の質問に対して局長は、十一条二項（ｃ）の問題につきましては、生産調整をやっていることと、それからミニマムアクセスということもその要件に入っているのだという御答弁をされました。ところが、二月二十一日の参議院農水委員会の林委員のこの答弁の再確認を求めた質問に対して、これは一般論を述べたものであるというふうに答弁されております。私は、ミニマムアクセスがこの基幹的乳製品についてはついているというふうに解釈したのですけれども、一般論であるというふうに答弁されたその真意についてお聞かせいただきたいと思います。
○川合政府委員　恐縮でございますが、十一条の条文につきまして御説明させていただきたいと思います。
　一般論でございますが、十一条二項は、生産制限を行っている農水産品について輸入制限が例外的に認められているわけでございますが、その場合に、輸入制限がない場合に成立すると考えられる輸入量と生産量の割合は維持されるべきであるという条文が二項についてございます。これがいわゆるミニマムアクセスと言われているものでございます。このミニマムアクセスにつきまして、どの程度が必要かということにつきまして、具体的に言いますと、個別の品目についてそのミニマムアクセス水準がいかにあるべきかということにつきましては必ずしも明確になっていないというのが今のガットの条文の状況でございます。しかしながら、これはウルグアイ・ラウンドでまさに問題になっている点でございますが、この水準を明確にすべきであるという提案をしている国もございますし、一方で、この水準をどういうふうな品目のくくり方で見るべきかということにつきましていろいろな意見があるというのが現状でございます。
　したがいまして、このミニマムアクセスということが必要であるというガット上の条文になっておりますが、その水準がいかにあるべきかということは必ずしも明確になっていないというのが現状であるということを御理解いただきたいと思います。
○鉢呂委員　先ほど来話を聞いておりますと、現状の基幹的乳製品にも全量この最低輸入を義務づけをして実際に今やっているという状況ではないというふうに私どもは受けとめておりますし、また、経済局長が今言われましたように、その水準がどこにあるべきかということは必ずしも明確化されておらないということでありますから、今回の乳製品あるいはでん粉について、日本として具体的にどのような対処をしていくのか。一般的にどうとかいうことでなくて、日本としてこの問題について、自由化は認めないということですから、しかし、現状のままでいくということになった場合に、どのような観点でいくのかということをきちんと明確にしていただきたい。二月十五日のように、ミニマムアクセスがつくかのような話をすることは大変混乱を起こすということで、この日米協議に臨む日本の態度として、ミニマムアクセスを認めていく方向なのか、そのことをきちんとさせていただきたいと思います。
○岩崎政府委員　私が前に、ミニマムアクセスがあるというのは一般論として言ったというのは、今言った日米協議を念頭に置いたということよりも、今の十一条二項（ｃ）そのものの対応としてのミニマムアクセスというつもりで言った次第でございます。
　それで、今先生が御指摘のように、私ども、今計画あり、その他いろいろな割り当ては現実にやっております。そういう形の中で枠の問題については対応していきたいというふうに考えております。
　ただ、現実の日米協議につきましては、その枠等々の問題以前に、今の輸入制限措置そのものが、輸入制限そのものにつきまして、米国は四月以降ガットと整合性のとれた措置をとるべしということを言っておりまして、その辺のところが一番大きな問題になってくるというふうに考えている次第でございます。
○鉢呂委員　確かに、ガットの規則との整合性ということをアメリカ側は問題にしておると思いますけれども、日本の考え方として、もちろんそのことは六十三年の二月あるいは七月でも大臣の談話を出しておりますから、異議の申し立てをしておるわけです。しかしながら、現状の割り当て制なりについてミニマムアクセスというものの考えを排除するのかどうか、きちんと日本の対応を明確にしていただきたいというふうに思います。
○岩崎政府委員　現在、一般枠等々におきまして、枠は認めておるような次第でございます。そういうものにつきましては、これも当然枠をやっていかなければいかぬということでございますが、事業団の一元輸入対象品目そのものにつきましては、私どももこれを守っていくという形の中で対応すべきものだというふうに考えている次第でございます。
○鉢呂委員　経済局長にお聞きしたいのですけれども、先ほど来お話もありましたように、アメリカはガット規則との整合性のとれた措置をとるべき旨を要求しておる、これはすなわち十一条二項（ｃ）をクロ裁定をしたわけですから、自由化、関税化をすべしということのアメリカ側の表明だろうというふうに考えます。
　そこで、日本としては六十三年七月あるいは二月をそのまま踏襲をして自由化はせずという考え方で臨むということであろうと思いますけれども、そのことを再確認したいというふうに思います。
○岩崎政府委員　私ども、ガット裁定で乳製品等につきましてクロ裁定が出たところでございますが、これにつきましては疑義があるということで、現在ガット・ウルグアイ・ラウンドで十一条二項（ｃ）の見直し、明確化というものを提案しているところでございます。こういうような状況を踏まえまして、私どもとしては、ぜひ関係国の理解を得たいということで努力をしているところでございまして、日米協議におきましてもガット・ウルグアイ・ラウンドの結果で対応するというような形の中で対応してまいりたいということで、最善を尽くしてまいる所存でございます。
○鉢呂委員　協議経過はあろうと思いますけれども、クロ裁定ということは、今現状は、ガット理事会ではそういう裁定を下して日本に勧告をしたわけであります。日本がこれを認めないということになりますと、ガット上、どういう条文に基づく制裁なり勧告が発動されるのか、その点をお聞きしておきたいというふうに思います。
○川合政府委員　問題は二国間に戻っているわけでございまして、アメリカがこの問題についてどういう態度をするかということにかかっております。そのこと自体がガット上、許容されているということになっているという状況だというふうに御理解いただければよろしいかと思います。
○鉢呂委員　私は、一般的に尋ねているわけで、このようなパネル裁定を拒否した場合、ガット理事会の勧告を拒否した場合にはどういった制裁措置が一般的になされるのか。
　　　　〔委員長退席、宮里委員長代理着席〕
○川合政府委員　一般的には、まず裁定が出た場合に、それを理事会で認めるか認めないかという話がございます。日本はこれは認めているわけでございますので、もちろんある種の留保をつけて認めているということでございますが、認めておりますので、今の御質問とちょっと違うかもわかりませんが、裁定を認めないということもあり得る、今のガットではあり得るわけでございます。
　ただ、日本の場合はそれを認めたという状況になっております。したがいまして、そこから先が二国間になりまして、二国間で、今後アメリカがそれを受けて対抗措置をとるかどうかという問題が一つ出てきているというのが今の状況でございまして、日本はそれに対しまして、今ウルグアイ・ラウンドでこういう問題をまさに議論しているので、それの結果を踏まえてその措置をとるべきだということで議論するということになろうかと思います。
○鉢呂委員　それでは、続きまして牛乳・乳製品をめぐる問題に移らせていただきたいと思います。
　実は去る三月十五日には、畜産振興審議会が開かれまして、畜産局長の報告がなされておりまして、それも私どもの手元に配付をされております。
　畜産局長にお聞きいたしますけれども、この報告は、現状の情勢に照らして適正なものであったというふうに認識をしておるのかどうか、認識をしておるかどうかで答えていただきたい。
○岩崎政府委員　現状を分析したということで報告した次第でございます。
○鉢呂委員　この局長報告の「概要」の中で、これは総括といいますか、畜産をめぐる一般的情勢ということで概要を述べておるのですけれども、この中身は、昨年の三月に出された畜審に対する局長の報告と全く同じである。これだけ酪農、畜産情勢が激動しておる中で、例えば「最近においては、多くの畜産物について需要の伸びが鈍化傾向を示す一方、生産能力は引き続き増大していることから、牛肉を除く多くの部門においてややもすれば需給の不均衡、畜産物価格の低迷といった事態を招来し、又は招来しやすい状況となっている。」これは全く昨年の局長の報告と同じであります。これはどういったことなのか。
　例えば、生乳の需給は大変逼迫をしておることは事実であります。あるいはまた、牛肉を除く部門では価格が低迷をしておるといったことを言っていますけれども、牛肉自体、生産者価格を含めて去年は激動しておるということからいって、このような字句というのは妥当でない。畜産、酪農情勢を正確に伝えるものではないというふうに私ども認識をしておりますけれども、局長はどのように判断をして、昨年と全く同じ文章を提出をしたのか、お聞かせ願いたい。
○岩崎政府委員　この「概要」は、一般的に、肉用牛も、あるいは酪農も豚肉も鶏卵も鶏肉も含めて総じてこうだということで、総じての「概要」といたしましては、全体としてこのような状況ではなかろうかということでやった次第でございます。
　個別品目等につきましては、それぞれ部門別の状況という形の中で情勢を報告しているということでございます。
○鉢呂委員　部門別にはそれぞれの状況を書いてあるというふうに言っておりますけれども、それでは、中身も、私、一つ一つ局長に質問をさせていただきたいと思います。
　まず局長報告では、「部門別の状況」の「牛乳・乳製品の需給と酪農の動向」の中で、「酪農経営の収益性は、昨年後半のヌレ子価格の低下等から一時より低下しているものの、飼養規模の拡大、一頭当たり乳量の増加等により、ここ数年来好調に推移している。」このようにはっきり記載をしています。私は三月十一日にも私の地元の酪農地域も歩かせていただきました。あるいは、さまざまな農業関係者からも御意見を聞かせていただいております。あるいは、北海道の農協関係の酪農主要地帯の経営状況も、今はきちんとコンピューターですぐさま年間の経営が出てきております。そういった中で、あるいはまた負債の状況なり農村物価指数でいう農水省の資料をもってしても、生産資材等の価格の推移も出てきております。あるいは、乳量等についても出てきております。そこで、「好調に推移している。」とは全く言えない状況だというふうに思いますけれども、どのような観点からこのような記載をしたのか、お聞きをいたしたい。
○岩崎政府委員　私ども、平成二年度という形の中でとりますと、例えばおおむね一日当たりの家族労働報酬等々もまあまあの線をいっているというような形でございます。それで、六十二年度以降、かなり生乳生産の需要の伸びとともに生乳生産もふえてきたということとあわせまして、酪農家の所得もふえてきたところでございまして、これはかなりの伸びを示しているところでございます。
　そういう状況の中で、確かに先生御指摘のように、老廃牛が下がり、またぬれ子が下がったという形でございますが、平成二年度という形の中でとってみますと、近年好調の中で推移してきた中で確かに収益性の低下というものは見られますが、全体としては、私が今そこのところで申し上げたような状況ではないかということで報告したような次第でございます。
○鉢呂委員　今、平成二年度の家族労働報酬は増加をしておるというような表現がありました。これはまさに農水省でも平成二年二月一日のデータはそのように出しておりますけれども、これは二月一日のデータでありまして、平成二年度といいますか、農業経営にとっては一月から十二月までをもって普通経営の会計年度としておるのですけれども、そういう観点からいったらまさに実情に合っていない。あるいはまた、生乳は六十二年度以降伸びておるというような表現をしておりますけれども、そのような観点には、酪農経営一戸一戸見てもそうなっておらないのであります。あるいはまた、総体、全国の乳量を見てもそうなっていないわけでありまして、その意味では大変問題のある今の答弁であるというふうに私は考えます。
　例えば、北海道の酪農専業地帯、これは根室、釧路そして宗谷という全くの酪農の専業地帯であります。この三つの地域の、北海道では農協の組合員勘定といいまして、農協で農家経営の勘定科目をつくっておりますけれども、その経営概況、これはきちんと精査をするために去年の四月から十二月まで、それと前年対比をしておるのでありますけれども、収入では乳価水準の低下あるいは個体、乳牛あるいはぬれ子の価格の暴落で、一戸当たり二百二十万の収入の減、費用では配合飼料の増、これは数量を増加させたという意味もあります。あるいは、価格も上がっておるということなどで、肥料などの一部の費用を除き、ほとんどが一定の対前年比増加を示して、総体で支出、費用が八十万円の前年対比増、差し引き約三百万円の所得減、前年に比べますと三五％の所得の減少、これはきちんとこうなっているわけです。
　このようなおおむねの数字からいっても、局長の今言われた、平成二年度は家族労働報酬が上回っておるとか、あるいはまた、経営が好調に推移をしておるということは到底言えないわけですけれども、御答弁を願いたい。
○岩崎政府委員　確かに先生御指摘のような地域でのそういう状況というのは見られるのかもしれません。私が申し上げましたのは、全体で近年好調に推移してきているということでございまして、全体で見ますと、先ほど申しましたように、六十二年度以降、生乳生産の伸び等々によりまして好調に推移してきたことは事実であります。ただ、平成元年に比べまして平成二年そのものが、先ほど申しましたようにぬれ子なり老廃牛というような形のものの中で収益性は低下してきているということも事実でございます。ただ、今言った流れの中では、近年好調な流れの中にあるのではないかというふうに申し上げたところでございます。
　ただ、地域によりまして、いろいろな形の中でいろいろな問題が出てきているということも私どもいろいろ耳にするわけでございますが、地域、地域によりましては、やはりかなりのばらつきがあるということも認識いたしておる次第でございます。
○鉢呂委員　今局長は、地域的な状況のばらつきだというような表現をされました。しかし、この局長報告というのは毎年畜産審議会にかかるものでありまして、最近時というのは、六十二年以降とかそういった長い期間をとって言っているわけでありませんで、まさにことしの畜審にかけるものは平成二年度、例えば四月から二月までとか、そういう時期をもって報告をするのが妥当であるし、この間、好調に推移をしておるといっても中身は相当変わっておる。もう少しはっきり言ってもいいのですけれども、あなたは今ぬれ子とかそういうことがあって、平成元年に比べたら若干のというような表現をしていますけれども、それでほどのくらいの推移があったのですか。きちんと平成二年を通して答弁することができますか。
○岩崎政府委員　私どもが、近年好調にと申しましたのは、例えば北海道の家族労働報酬を見ますと、六十二年が一万一千円、六十三年が一万二千円、元年が一万四千円、それから平成二年度が一万五千円というふうな形で推移してきた。
　ただ、先生の御指摘がございましたように、私ども、数字としては残念ながらつかんでおりませんが、老廃牛なり乳廃牛があの価格の低落を見たということで、この一日当たり家族労働報酬というものも低下してくるのであろうということを推定で申し上げた、こういうことでございます。
○鉢呂委員　これは畜産審議会にもそういうふうに答弁をされているのかもわかりませんけれども、例えば副産物の価格についてのぬれ子は、農水省で出しておる農村物価指数によれば、これは北海道ですけれども、ぬれ子一頭当たり、平成元年、一昨年の七月から昨年の六月までは十三万五千百円していたわけです。これは農水省の発表です。直近の三カ月、これは北海道の統計事務所に聞いておりますけれども、平成二年の十月から十二月までしか私見ておりませんけれども、七万九千三百円、対生産費調査期間に対して五八・七％という価格、四十数％価格が暴落をしておるのであります。そのようなことはきちんと農水省でも把握できるではありませんか。
○岩崎政府委員　ぬれ子の価格でございますが、確かに北海道の場合八月が最底値ということで七万二千五百七十円でございます。その後回復いたしてきまして、十二月段階では七万九千八十円、それから平成三年の一月では八万二千八百六十円、これは物賃の数字でございますが、昨年の八月最底値で、緩やかでございますが、その後、徐々に回復基調になってきているというような次第でございます。
○鉢呂委員　私は、そのことを聞いておるのではなくて、十月から十二月でも七万九千三百円、それは八月を底にして若干の緩やかな上昇機運にあるのかどうか知りません。大体その機運もありますけれども、この三月に至ってはまた下がったという市場の情報も、全部ではありませんが聞いております。いずれにいたしましても、生産費調査に比べて六割か七割以下であるということは事実であります。そのことの総体をとらえてあのような「好調に推移している。」という表現になるのかどうか。
　あるいは、この家族労働報酬についても、私ども大変憤慨するのは、水稲の家族労働報酬の五千七百円に比べて一万五千円で、一日当たりの家族労働報酬が高いというような対比をこの農水省の資料はしておるのですけれども、家族の稼働人員が違うではありませんか。酪農は三・〇を若干切ったと思いますけれども、そのような中でやっておるわけですから、決して単純比較をするというわけにはいかないわけであります。家族労働報酬というのは経営そのものを示すのではなくて、あるいはまた、これは調査期間については七月から六月までという、現状を示しておらないわけですから、私が言いたいのは、昨年の七月以降の酪農を取り巻く情勢について的確に調査をしてこの畜審の総会の報告としてほしい、すべきであるというふうに思うわけですけれども、農水大臣はいませんから、政務次官にこの点についての、このような報告は畜産審議会の審議に適切に対処するものでないというふうに思いますので、政務次官の善処をお願いいたしたいというふうに思います。
○岩崎政府委員　先ほど申し上げた数字は、やはり一人一日当たり家族労働報酬ということで、基準は同じでございます。
　それから、子牛価格の問題でございますが、八月以降徐々に回復というようなことで、ただ、飼養規模が拡大されておりまして、農家経営、酪農経営にとりましても子牛の粗収益というものは価格低下率ほどはまだ下がっていないということはありますが、やはり全体としての収益性に影響があることということは事実であろうというふうに思っている次第でございます。
　私どもも、そういうようなことを含めながら私自身の報告ということをなしたようなことでございますが、もし誤解を招くようなことがあれば、これからまたその中でいろいろ報告はすることでございます。ただ、私どもといたしまして、全体の今までの流れの中でそういうふうな形で報告申し上げた、こういうことでございます。
○杉浦（正）政府委員　乳価につきましては、その後の子牛価格の動向等も考慮して適正に決定されることは申すまでもないところでございます。
○鉢呂委員　適正に決定するには、昨年一年間のきちんとした事務段階の諮問に当たる情勢報告というのがなければならないというふうに考えます。
　私は、今ぬれ子の問題を言いましたけれども、例えば乳用の成牛、初妊ですね、これについても生産費調査期間に対して七五％。それから乳廃についても、買い手がつかないようなばらつきがありますけれども、農水省の調査を見ても六八％、直近三カ月です。あるいはまた生産資材についても、濃厚飼料、購入飼料が同じ対比で二・八％増加をしておるのであります。光熱動力費についても、これは一五・五％。あるいはまた金利の上昇については、長期プライムレートの急上昇、これは今八％です。これは制度資金等に大きな影響を与えていることは事実でありますから、こういうものを全部見ますと—あるいは乳量については着実に増加をしておる、ここにも書いていますね、「一頭当たり乳量の増加等により、」というふうに書いていますけれども、これも必ずしも適切な表現でないというふうに私ども思います、後でまたこれについては言いますけれども。そういうものを勘案したときに、この報告は妥当だと思いますか、政務次官。
○杉浦（正）政府委員　いろいろ御見解はあろうと思いますが、私どもとしては、妥当と考えて御提案した次第でございます。
○鉢呂委員　見解ではなくて、私は事実を言っておるのであります。
　そういうことで、例えば次の方に、酪農経営の動向についても私、話させていただきます。
　酪農経営の動向についても、この報告は昨年と全く同じであります。「飼養戸数は零細飼養層を中心に引き続き減少しており、飼養規模の拡大は着実に進展している。」このように今答弁をされておるのであります。——去年のをコピーしただけだということの発言もあります。私たちにはそうとしか思えない。
　昨日、農水省の皆さんから、直近の酪農家の離脱状況、この報告をいただきました。こういうものはもっと素直に畜産審議会等に公表をすべきものだというふうに私は思いますけれども、この調査資料によりますと、離脱農家は、昨年の二月から三年の一月から二月というふうに書いてありますから、これはまだきちんと締めておらないのかもわかりませんけれども、総数二千三百五戸が酪農を離脱をしたということであります。このうち、成畜、成牛を飼っておる十頭以上の規模の農家数においても、四三％が離脱をしておるのであります。私は、零細規模というのは、何頭を零細飼養層というふうに言っておるのか、後でもお聞きしたいと思いますけれども、四三％、約半分近くが十頭以上の酪農家であるのであります。また三十頭以上規模、これしか区分けをしておりませんから、三十頭以上、これは大規模だというふうに思いますけれども、この層でも七・八％、二千三百五戸の全体のうちの七・八％の百八十戸が離脱をしておるのであります。北海道でも三十頭以上の成畜飼養農家は離脱率が三〇％、八十二戸を占めておるのであります。
　もちろん、説明をお聞きしましたとおり、昨年の二月のデータとこのパーセントは余り変わっておらないようでありますけれども、しかし、昨年と変わらないからといって、この零細飼養層が減っておるからという表現ではならないと思います。まさに酪農の離脱状況が零細飼養農家だけでなくて大規模農家層にも深刻に及んでおる、そのようなとらえ方をすべきであるというふうに考えますけれども、局長の御答弁をお願いしたいと思います。