Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（坪井節子君）　私どもが当たった例でも、例えば外交官であったり、それから大学の助教授でして、それから小児科医を名のっている人、向こうでは小児科のお医者さんで通っていた人とか、ソーシャルワーカー的な人もいます。そういう意味で、おっしゃるとおり現実は、そういう人たちの中にペドファイルが多いかどうかは分かりませんが、いないことはないというのは実感です。
　非常に難しいと思っているんですが、なぜペドファイルになるのかというのも、これも今はまだ研究途上で、生来のやはりそういう人たちもいれば、自分ではそうではなかったんだけれども体験を重ねるうちにそちらにのめり込んでいった人もいるというようなことで、様々なこの治療法を今から考えなければいけないという状況だそうです。
　その意味で、私がすぐにここで解答は申し上げられないんですが、一つには、やはりホモセクシュアルということに関してが特にどうなんだろうかという問題を考えていく。それから、異性愛者であったとしても、とにかくホモセクシュアルであれ異性愛者であれ、そうしたものは別にマイノリティーとしてさげすまれるべきではないんだ、ただ、子どもに対してそういうことをすることが許されないのだというようなやはり社会内の意識を作っていかなければならないのかなというふうにまず思いますね。
　やはり、子どもの人権ということで、性侵害をされることの、子どもたちの被害の大きさというのを多くの人に知ってもらう。それ以上その人の嗜好性というものに関して踏み込んで、例えば就職の採用のときにどうこうするなんというのはとても難しいことだというふうに思うのです。それから、やはりそれを現場の教育の中で子どもの人権教育というものをしていくしかちょっと私も今、治療方法が見出せないというような状況です。
○参考人（汐見稔幸君）　率直に言って、なかなかというか大変難しい問題なんで、私はちょっとまだ判断ができないところがあります。
　今、坪井参考人もおっしゃっていましたけれども、歴史的に見たらホモセクシュアル、当然長い歴史があるわけで、それから小児性愛者も古代ギリシャからずっとあって、それは病的な性格だというふうに判断できるのかということになりますと、性的な関係というのは多様であったというふうな分析も実はあるわけですから、その辺のまず判断が私にはまだちょっとし切れないところがある。
　ただ、いずれであったとしても、子どもとの、例えば合意を全く抜きに、あるいは商売的な関係でそういう関係を強制するということに対しては、これは最大の人権侵害だと思いますので、それは私はかなり厳しい対応をしなければいけないというふうには思っていますが、ただ、そういうふうになる人の、何というか、精神というのがある種のやはり問題を抱えているということであれば、同時に治療的なプログラムということを併せて開発するというか、研究するということなしに断定するということはなかなか難しいので、私は、個人的にはちょっとまだ十分な判断ができないような状況でいます。
○高橋紀世子君　私、汐見さんの文章を読んでいまして、今、子どもたちが、中間がなくて左か右、それから良いか悪いかというような傾向があると書いてあったんですけれども、私、本当にそうだと思って、そして、今の、大変危険なことだと思うんですね。
　私が思ったのは、自分も子どもを三人育てましたけれども、やはり私たちが育ったときと違って大変教育産業が繁盛していますから、右か左か決めさせる、間がどう思っているか、これはどう思っているかじゃなくて答えを出せと。それから、感想文なんかでも、どういう感想を持ったじゃなくて十五文字で書けと。
　だから、何しろ画一的に決めて、中間にあることを、意味、例えばこの答えになる、こういうふうになるということのプロセスなんかが余り深く探られていないとちょっと思ったりするんですけれども、汐見さんはどう思っていらっしゃるでしょうか。
○参考人（汐見稔幸君）　様々な原因があって、先ほど少し申しましたが、それから、日本で塾等々で行われているような教育が、とにかく正しい答えは一つであり、それにできるだけ早く近付くという練習をするという、そういう体質があるということがそれに輪を掛けて助長しているということは正にそのとおりだと思います。例えば、五足す三は幾らというのが日本の教育だとしたら、箱足す箱は八、この中に何入れるという教育もあるわけですね。
　私、実は今月の初めまでちょっとバングラデシュにしばらくいたんですが、そこでバウルという歌人たちを追い掛けていたんですが、その弟子たちの養成の仕方を見ていて大変感心したのですが、例えば、ある刺激の、ちょっとした最初に線をかく、この後自分で好きなようにかいてごらんというような絵のかき方を一杯させるんですね。それはもう本当に想像力の養成としてはなるほどなと思って、それから、最初にちょっと演奏すると、後自分でしてごらんという、そういう教育が幼時からされているわけですよ。大変詩人を愛する国なんですけれども。
　教育の仕方というのが実に多様に本当はあるのに、私たちは、どうも答えが一つで、できるだけそこに早くたどり着くような競争をしてきたということに何か今行き詰まりを感じ始めているんじゃないかと思います。ですから、おっしゃるとおり、これからの教育の中身を、プロセスをもっと充実するような、そういう教育に変えていくということは大変大事になっていると私は思っております。
○会長（小野清子君）　質疑も尽きないようでございますけれども、予定の時間も参りましたので、以上で参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして大変貴重で有意義な御意見をお述べをいただきまして、誠にありがとうございました。ただいまお述べをいただきました御発言につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後四時散会
平成十四年四月三日（水曜日）
　　　午前九時四十八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森元　恒雄君　　　　　西銘順志郎君
　　　　　山本　香苗君　　　　　加藤　修一君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小斉平敏文君　　　　　山下　英利君
　　　　　松山　政司君　　　　　山崎　　力君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　中村　嘉壽君
　　　　　　　庶務部長　　　　　大場　敏彦君
　　　　　　　管理部長　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　国際部長　　　　　中村　雄二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、請暇の件でございます。岡崎トミ子君及び神本美恵子君申出の請暇を許可することについて異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、日程第一について、文教科学委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二について、環境委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
平成十四年四月三日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　池田　幹幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　参考人
　　　　　　　日本学術会議第
　　　　　　　一部長
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授
　　　　　　　東京経済大学名
　　　　　　　誉教授　　　　　　板垣　雄三君
　　　　　　　東京都立大学人
　　　　　　　文学部教授　　　　大塚　和夫君
　　　　　　　一橋大学大学院
　　　　　　　社会学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　梶田　孝道君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「新しい共存の時代における日本の役割」の
　うち、イスラム世界と日本の対応（文明間の対
　話）について）

　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　本日、緒方靖夫君が委員を辞任され、その補欠として池田幹幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマであります「新しい共存の時代における日本の役割」のうち、イスラム世界と日本の対応に関し、文明間の対話について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行いたいと思います。
　本日は、日本学術会議第一部長・東京大学名誉教授・東京経済大学名誉教授の板垣雄三参考人、東京都立大学人文学部教授大塚和夫参考人及び一橋大学大学院社会学研究科教授梶田孝道参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、イスラム世界と日本の対応につきまして重点的かつ多角的な調査を進めており、本日は文明間の対話について参考人から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず板垣参考人、大塚参考人、梶田参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べいただいた後、午後四時三十分ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いを申し上げます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、板垣参考人から御意見をお述べいただきます。板垣参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、大塚参考人から御意見をお述べいただきます。大塚参考人、よろしくお願いします。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、梶田参考人から御意見をお述べいただきます。梶田参考人、よろしくお願いします。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日も、あらかじめ質疑者を定めず、質疑応答を行いたいと思います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　できるだけ多くの委員の先生方が質疑を行うことができますよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いをいたします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、理事会協議の結果でございますが、まず大会派順に各会派一人一巡するよう指名いたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、早速山崎力君。
○山崎力君　自民党の山崎でございます。ありがとうございました。
　時間の関係で、質問の前提の考え方を述べてからというのが礼儀だと思いますが、そこは省かせていただいて、御賢察の上、三先生に以下の点についてお考えをお述べいただければと思います。
　今、私どもがやっておりますイスラムとの対話というテーマでございますが、これは御承知のとおり、九・一一が大きな影響があったということは否定できません。その意味で、私なりに考えているときに、いわゆるアラブのファンダメンタリストというんでしょうか、そういった人たちが西欧の近代化に対して対話を拒否したということが一番のあのときのショックではないかと。その拒否によって多大の悪影響が近代、我々の享受する近代文明、西欧文明に対して及ぼすことが明々白々となってしまったと。小さな摩擦では済まないということがあって、そのことにどう対応するかということが今世界的に問われている。その中で日本がどう動くかということで、今の一連のアフガニスタンを始めとする戦争、その前提といいますか、根底にあるパレスチナの問題というのもこれだけ悪化しているんではないかなというのが私なりの考え方です。
　そういった今のイスラムの原理主義者たちといいますか、それはいろいろ定義もあるんでしょうけれども、そのところで我々が今、一つの基本的な、教養というと言葉はおかしいんですが、知識としてイスラムを理解する上で、私なりに考えて疑問といいますか、どういうふうにしていかなければいけないか。
　おっしゃられたいろいろな点、うなずくところ多いんですが、そこは一つは、まずイスラムという名前があるように、宗教というものが日常生活のみならず政治の世界に影響の度合いが大きいと。要するに、私どもが日本の歴史でいう比叡山、織田信長の比叡山焼き打ちで日本は宗教からの政治の束縛を逃れたという評価があり、あるいはルネサンスからの近代哲学を始めとする、ニーチェの神は死んだではないんですが、そういった西欧的な脱宗教といいますか、祭政一致からの離脱といいますか、そういった、言葉を換えれば、近代法治国家というようなところがイスラム国家あるいはイスラム社会に欠けているんではないかと。
　あるいはそういう、欠けていないとすれば違った価値観の下のそういったものがある、そういった人たちと今我々が自然と身に付いてしまった宗教からの隔離といいますか、ギャップといいますか、言葉を換えれば、我々は人間が一番大切だということで社会を運営していると。人の命というものには代えられないものだ、これを最重点、最優先の政治課題であり、社会の基盤にしようとしているんですが、彼らはそれよりも、一人一人の人間の命よりももっと大切なものがあるんだという神という存在、アラーでも何でもいいんですけれども、そういった価値観の下の人たちとどう共存していくかということが、今回パレスチナの自爆テロというものも背景に、西欧社会においてはそこに対する不安感といいますか、危惧感が強まっている。それをどう対話で持っていくのかなというところの点が一つあるんではないかと。
　それと同時に、民衆レベルでいうと、西欧の民主主義社会というものが、多数決、民衆の意思を尊重するという考え方が、逆の面、先ほどの先生方のお話にも伺ってきまして出てきた部分ありますけれども、要するに、民衆が望んでいる、宗教的なことを望んでいると。国家間の約束、あるいはイランの米大使館の占拠事件なんかもありますけれども、そういった民衆の望んでいるものと国家間の約束事がギャップが生じたときに、近代のアラブ世界における民主主義の発達というものが、そこのところでどう調和を取るつもりなんだろうかというのが見えてこないということがございます。その辺のお考えと。
　それからもう一つ、いわゆるイスラム社会の近代化、西欧化というと、私どもの知識でいえば、第一次世界大戦後のトルコ、ケマル・アタチュルクのオスマン帝国崩壊後の国の在り方というもの、近代化、西欧化というものがあるわけですけれども、それがやはりイスラム社会のリーダーたり得なかったと。歴史的にもそういったリーダーになれない背景あったのかもしれませんが、そういった意味で、近代化、西欧化の一つのメルクマールである産業あるいは経済といったものが、今のグローバル経済、グローバル社会において、イスラム社会において成り立つ要素があるんだろうかないんだろうかと。もし、なければ、正に石油があるからこそ日本人は付き合っていたという、アラブじゃなくてアブラだという言葉もあったような形のことを、向こう側がそこの付き合える形の社会経済状況、そういったものを構築できるんだろうかという疑問がございます。
　その辺、こっちの一方的な見方でございますけれども、先生方のいろいろなお話はそのとおり受け入れたとしてという前提でその辺のところをお答え願えればと思います。順次お願いします。
○参考人（板垣雄三君）　非常に広範な問題についてのお話でありましたので、全面的にお答えするのはなかなか短い時間では困難なのですけれども、私は、考えておりますのは、先ほど来、他の参考人も言われたように、イスラムというのもいろいろなイスラムがあるという、そういう問題と関連いたしますが、九月十一日の事件の背後にあるというふうに一般に考えられている世に言う原理主義者、イスラム原理主義者と言われているような人々、これを私はイスラムの思想潮流の中で考えますと、著しく言わば西欧化した人々というふうに考えております。
　言わば、イスラムの、本来のイスラムからはかなり逸脱した人々だというふうに私は考えておりますが、先ほど申しました二分法というものを受け入れて、欧米対イスラムという、そういう欧米の側で設定した対立の構図、これを、それに乗っかって、欧米に対する対抗主義といいましょうか、そういうイスラムの立場を打ち立てようという、こういう人々で、これは西欧の論理に、言わば西欧のオリエンタリズムに同化した人々というふうに考えております。
　私の方で提出いたしました資料の２の六ページのところの真ん中より少し下のところに書いてございますが、私が考えておりますのは、イスラムのタウヒードという立場、これはイスラム教徒に、どのイスラム教徒でもよろしいんですが、イスラムとはそもそも、結局はどういうことなんですかということを尋ねれば、彼らの考えるイスラムというのはそれはタウヒードですという、こういう答えが一様に返ってくるわけですけれども、このタウヒードは、一つにすることとか、一と決めることとか、神の唯一性の信仰とかいうことなんですけれども、私は、徹底した多元主義的な普遍主義というふうに考えております。
　この宇宙万物の多様性、個別性、差異性、異なっていることですね、違っていること、そういうものを全部挙げていこうと。もう気も遠くなるようなことですけれども、そういうことを考えて一つ一つの違いというものを見ていくと、結局、最後のところでそれを一つにまとめる。世界、万物を作った神という、一という、究極の一という存在で、そこでその多様性が一つにまとまるんだという、こういう考え方ですね。これが言わばそういう二項対立的な、二分法的な立場とは違うイスラムの本来の立場ではないか。
　先ほど申しました六ページの真ん中より下のところに、人類の共倒れを避けるために必須の課題として二点を挙げました。覇権的グローバリズムに対して多元主義的な多文化共生というものを強めていくという、これが非常に重要な我々の課題であり、その観点からもイスラム文明のタウヒードの、今言いましたそういう多元主義的普遍主義の本来の論理を、それをスーパーモダン原理として活性化するという、イスラム世界の中の本来のタウヒードの力というものを再活性化するように我々もそれに協力するという、こういうことが非常に重要だというふうに考えております。
　したがって、現在言われているような対決主義的なイスラムだけがイスラムではないと、これをはっきりと見分けることが重要である、しかもそちらの方が多数派であるということですね。
　それから、自爆テロの問題は、これは実際には最近になって起こってきたというような問題として考えるよりは、一九四八年、イスラエルという国が作られて、そこでそこに住んでいた人々が言わば追い出されるという、こういうことになったこの半世紀を超える問題。そしてさらには、一九六七年の六日戦争以降の、それも三十五年になんなんとする軍事占領というそういう状況、そういうものが積もり積もってとうとう最後にこういう形になってきているということであって、この自爆テロをイスラムの問題につなげてだけ理解するということは難しいと思います。現実に、パレスチナ人はイスラム教徒ばかりではありません。今、自爆をしているような人たちもクリスチャンもいるわけです。ですから、これをイスラムの問題にだけつなげるという理解は間違っております。
　それから最後に、イスラム経済の問題ですけれども、現在のグローバル経済に適応できるのかということですが、イスラム経済論というのはいろいろな角度から今、むしろこれから新しい世界の経済の問題を考えるところで今見直されております。パートナーシップの経済とか、それからＰＬＳという利子なしの経済と関係いたしますけれども、損益分担方式というそういう考え方とか、それから現在日本でも、例えば生協などの関係の人たちが盛んにマイクロ金融なんかのところでイスラム経済の問題、勉強をしようとしておりますが、いろんな意味でむしろより新しい段階の世界の経済というものに対してイスラム経済論というものが持っている可能性というものをまた認識する必要もあるのではないか。決して、そういう非常に時代後れの、何といいますか、イスラムというそういうふうな次元でだけで見ているわけにはいかないというふうに考えております。
○参考人（大塚和夫君）　私の方も大変いろんなところにわたった質問ですので、恐らく二点か三点にだけ焦点を絞ってお話しさせていただきます。
　まず、原理主義者、括弧付きですけれども、それが近代を拒否したというお話になりますけれども、私が今日お話ししたことは、基本的に原理主義者と呼ばれている人たちも……
○山崎力君　いや、近代性を拒否したという問題じゃなくて、近代性との対話を拒否したというふうに私は質問したんです。
○参考人（大塚和夫君）　近代性との対話。逆に、じゃこういうふうにしましょう。そこでもおっしゃっている近代性とは何かという問題に話を展開していきたいと思います。
　近代性イコール西洋性イコール世俗性というのが我々の常識に近いものだと思いますけれども、その考え方自体を考える、考え直すべきであるというのは私の基本的な立場になっております。先ほど、近代化とか西洋化というものがほぼイコールで御質問の中にあったと思いますけれども、それをばらして考えてみよう、そうしなければその近代、近代なるものも、それから西洋なるものも我々には理解できない、というか、これからの世界の動きということを考える場合にはそれを区別しながら考えていかなければならないというのは私の基本的なスタンスです。
　さらに、そこでその近代化、それが最後の方の御質問、いわゆる産業的なもの、それから経済発展等々というものが、イスラム世界がそれから取り残されているというか、そういうような話とも実はつながってくるんですけれども、そもそも産業化とかそういう要素を考えていきますと、これはイスラム世界が取り残されているという話ではないと私は考えております。つまり、もっとグローバルに考えた上での世界における経済構造の問題であり、たまたまイスラム世界と申しましても、恐らくそこで念頭に置かれているのは中東の世界だと思いますけれども、また中東でも産油国と非産油国によって大変な経済格差がございます。
　そういう部分を考えていきますと、つまりこの経済、世界的に経済格差が広がっている、たまたまそこでイスラム世界のかなり、若しくはイスラム諸国のかなりの国家がその下の方に位置付けられている。そんなことを申し上げますと、例えばサハラ以南アフリカの諸国の経済の問題になると、別にあれはイスラム諸国じゃありません。じゃないところが多いです。それなどはもっと、例えばエジプトとかなどと比べるともっと悲惨な状態になっております。そういう構造の中で、イスラム世界のある部分がそういう位置付けになっている。
　逆に言いますと、私の資料、お配りした資料で説明しなかったんですけれども、地図をちょっと載せておきましたけれども、世界でイスラム教徒がどういう形で分布しているかということなんですけれども、世界での国民国家のレベルで考えますと、イスラム教徒が一番多いのはインドネシアです。インドネシアもかつてＮＩＥＳとかＮＩＣＳとかという形で言われ、しかしアジア金融危機という形で、またそれ以降の政治的な様々な動きの中で経済は、何といいましょうか、停滞しておりますけれども、必ずしもイスラム社会だからその産業化、工業化に遅れたという説明の仕方は、私は正しくはないだろうと。逆に、世界の産業化、経済構造というものは何かということを考えた上で、その中でイスラムという地域が若しくはイスラム諸国若しくはムスリムがマジョリティーである地域がどういう位置になっているかということで考えていくべきだろうと考えております。
　さらに、もう一点だけ申し上げますと、御質問は恐らく宗教が政治に影響する点が多いというお話ですけれども、これは正に近代的と申しますよりも、実は梶田先生のところで、ヨーロッパにおいても若しくは西洋においても、様々な宗教と政治の関係には様々なものがあるというお話があったと思います。むしろ、我々が一つのイメージとして持っているのはフランス型の公的な領域に宗教、具体的にはこれキリスト教の教会の影響力を公的な領域から排除するという形の政教分離の一つのパターンがありまして、そういうようなものを一つのモデルにしている。確かに、戦後日本というものは、戦前における国家神道ってどう考えるかは別としまして、戦後日本というのはそういうモデルというものを一つの前提に置いております。
　しかし、じゃ政教分離というものが、先進国だけに限った上でもすべてその政教分離の原則というものが貫徹しているか、私は疑問に思います。具体例を申し上げますと、九・一一以降のアメリカ合衆国における愛国心の高揚というものがどれだけ宗教的なファクターが絡んでいたか、果たしてああいう意味でアメリカ合衆国というものが完全な政教分離の国家であるかどうかということに関しては、もう一回この問題も考えてみなければならないと思っています。
　一応、まだ幾つかありますけれども、時間がありませんので、これで。
○参考人（梶田孝道君）　私のフィールドでは必ずしもないので、正面からお答えする能力がありませんということを最初にお断りしておきます。
　その上でですけれども、イスラム経済とグローバル化ということについては、これは私は分かりません。ＥＵが統合進行して、ＥＵにおいて統合が進行していますけれども、これ自体がグローバリゼーションの一部だというふうに私は思います。
　そういう意味では、日本では、規制緩和というのはディレギュレーション、英語ではそう言いますけれども、ヨーロッパの場合、そういうディレギュレーションの側面と、それからリレギュレーションというか再度、統合、規制をするというか、そういうものを兼ね備えたものだろうというふうに思います。そういった、ＥＵと北アフリカ諸国が経済的に自由貿易地域をこれから結んだりとか、そういった協議等々は行われておりますけれども、それ以上のことについては私は分かりません。
　それから、やはり、これは門外漢ですけれども、イスラム自体が複数であるということですね。平和なイスラムということを主張する人たちがいる一方で、そうでない人たちもいるということが事実だというふうに思います。問題なのは、その現状を統御する主体がないということだと思います。それは私はもう素直に認めざるを得ないというふうに思います。ただし、今日お話ししましたヨーロッパのイスラムに限りますと、こういったイスラム原理主義と言われる潮流あるいは現象はほとんどない、あるいは非常に少ないだろうというふうに思います。そういう意味で、やはり地域性がかなりあるということは認めざるを得ないということです。
　それから、政治と宗教の問題は、これはもう本当に難しい問題で簡単にはいかないんですけれども、先ほどフランス型というような話がありましたけれども、実に様々なケースがあります。
　今、大塚委員がおっしゃいましたように、公的領域には宗教を一切持ち込まない、私的領域においてのみ認めるというようなフランス型があります。こういった形にフランスのムスリムを押さえ込むことができるかどうかということが実は大きな論争になっています。それ自体が学問的にもあるいは政治的にも非常に大きな問題であって、即座に答えが出る問題ではないというふうに思います。
　他方、それとは対極的に、オランダのようにあらゆる宗派に対して対等な、等距離の対等な対応をするというような、これも何というか、別の意味での政教分離なんですけれども、こういったタイプもあるというふうに思います。
　ちょっとだけ付け加えたいと思いますけれども、大部分の人たちは、フランス、たまたま私の関心のある領域の一つがフランスなんですけれども、フランス語でアラブを逆さ読みするとブールというふうになるんですけれども、梶田というのを逆さ読みするとタジカになるという、こういうようなものなんですけれども、これはブールという言葉自体が本人たちが使っている、ムスリム系の第二世代が使っている言葉です。ある意味で自嘲的に、ある意味で、何というか斜に構えてというか、そういうものなんですけれども、そういうところに一つの、何というか第二世代の姿勢が現れているんじゃないかなというふうに思います。
　もちろん、こういったブール世代の中から、たまにではありますけれども、過激な原理主義と言われている潮流に参加する人間がいないわけではもちろんありません。しかし、大部分においてはそうではないということが現実だろうというふうに思います。
　ブールという言葉がありますけれども、それをもじってブールジョワジー、ブールとブルジョワジーを足して作った言葉ですけれども、そういった言葉が登場するほどある面では新しい世代のリーダーたちも登場しているということです。
　直接の答えにはなっていませんけれども、私のフィールドで言えることはその程度のことです。
○会長（関谷勝嗣君）　続きまして、藁科滿治君。
○藁科滿治君　貴重なお話、ありがとうございました。
　お話にもありましたように、我が国の中東への対応あるいはイスラムとの関係、大きな期待があるにもかかわらず対応ができていないということを私も認識いたしております。
　思い起こしますと、昨年の臨時国会、テロ対策の集中審議がございました。この際にもテロ対策の現象面にばかり目が行ってしまって、その根幹にあるもの、背景にあるものというものがなかなか出てこない、目を向けないと。私は、その観点から幾つか事例を挙げながら代表質問をしたわけでございます。
　更に加えて、現在、イスラエルとパレスチナの問題、大変危機的な状況でございます。にもかかわらず我が国は一向に立ち上がらない。私は昨日、私の会派の中で、こういう問題こそ参議院が手を挙げるべきだという主張をして、かなり合意が形成されつつあります。
　イスラエルに対して国際世論も大変厳しい、また国連も一定の見解を表明していると、こういうときに日本がなぜ動けないのか、誠に残念でなりません。
　私は、これらの経過を振り返って考えますと、やはりその底流には過度の米国追従主義というものがあると思います。これは我々自身も大いに反省をしなきゃならないことであります。
　そういう状況の下で、今お話もありましたけれども、ようやくイスラム研究会というようなものが設置され、また、それにかかわる研究者の交流というようなものも発足しているように伺っております。まだこれは緒に就いたばかりでありますから今後の発展は全く想定できませんけれども、しかし、この流れが非常に重要であるというふうに考えておりますので。
　そこで先生方にお伺いするんですけれども、この流れを定着させ発展させるためにはどうしたらいいのか、どういうところに留意したらいいのか、アドバイスなり助言があれば是非お尋ねをしたいというふうに思っております。
　それから、第二の質問は、二五年には世界の人口の三分の一をイスラム教徒が占めると、こういう予測が出ております。当然、我が国においても、出稼ぎであるとか、お話のありました国際結婚であるとか、それに見合った形で増加をしていくということが十分予測をされるわけであります。もちろん、我が国は言うまでもなく完全な政教分離国家でありますから、それが即大きな影響を与えるということはないと思いますけれども、しかし予断も許さないと。
　特に梶田先生からはヨーロッパの例等々も紹介されているようでありますから、これから日本にそういう事態が出た場合にどんな形のものが、どんな問題が浮上してくる可能性があるのか、この点についてもお尋ねをしたいと思います。
　以上です。
○参考人（板垣雄三君）　ただいまのお話に対して私の方でお答えしたいことは、この九月十一日の事件が起きる前、まあ半年ほど前から、あるいは一年弱かもしれませんが、いろいろな形であの種の非常に深刻な問題が発生する危険性があるということを、私は、専門的に研究している研究者としての立場から極力機会をとらえては社会的にも警告してきたつもりでありました。しかし、非常に残念ながらああいうことが起こってしまったのでありますが。
　したがいまして、そういうところで考えますと、今ここで急にどうするということよりは、もう私自身、これまで半世紀にわたって、日本の社会の中での一般的な通念というものに対していろいろ違うところがあるんじゃないかということについて繰り返し指摘してきたつもりなんですけれども、そういうことが、ついに私の生きている間には事はならないのかという、そういうような非常に今残念な気持ちで一杯でありまして、したがって、今、先生言われたようなアドバイスというようなことを、ここで急に何か気の利いたことを言おうという、そういうふうな気持ちにはなかなかなれない、何かもっと問題は深刻なことではないかというふうに思っております。
　しかし、そういうところで強いて申しますと、私のこの資料２の七ページの頭のところに書きましたように、これは外務省のイスラム研究会の一昨年の暮れに出しました報告書にも記したことでありますけれども、やはり社会教育、学校教育における文化多様性の理解をどういうふうに推進するか、強めるかという、そういうたぐいのことから始めなければならないのではないか。しかも、文化多様性の理解というところでは宗教の理解という、そういうものを含むわけであります。
　これは先ほど来、他の参考人の方々から問題にされていたような、そういう問題でありまして、憲法二十条の三項にもいろいろ直接かかわりのある問題でありますが、政教分離というものについての考え方はそれはそれとして、少なくともそういう世界の文化の多様性という、あるいは文明の多様性という、そういう次元で宗教に関する理解をも含めて、またあるいは宗教がかかわらないのはどういうところでかかわっていない問題なのかということをもちゃんと見極められるような、そういう文化多様性の理解というものを進めるという、そういうことが一つ。
　それからもう一つは、やはり七ページの上の方に続けて書いたことでありますけれども、世界の諸文明の態様とその動向に関して的確な情報を収集し蓄積するような、そういう地域研究の、国としての地域研究の体制の整備という、そういうことが抜本的に考え直されなければならないという、そういうことではないかと思います。
　いずれにしましても、御指摘があったように、もうあと間もなく、十年、十数年もすれば、世界の状況というのは非常に大きく変わる、そういうところでもう世界のうちの三人に一人がイスラム教徒であるというような、そういう世界が現出するという可能性があるというふうに考えられているところで、我々としては、この今申しましたようなことは非常に迂遠なことのように思われるかもしれませんけれども、緊急の課題ではないかというふうに考えております。
○参考人（大塚和夫君）　私も今の板垣先生のお話にほぼ尽きると思います。つまり、一方での社会教育、一方での広い意味での地域研究といいましょうか、そういう研究機関を、国のレベルになるのかどういうことになるか分かりませんけれども、そういうものを充実させていく。やはりこれが一番重要なこと、つまり小手先といいましょうか、対症療法というよりも、これから五年、十年、五十年、百年という形での長いスパンを、短いスパンから長いスパンまでを含めた形で世界がどう動いていくか、それをある程度地道に資料も蓄積し、研究も続けていくというか、そしてそれを同時に社会に還元していく、そういう制度的な保障というものがなければ、恐らく小手先だけの対応になって、何か事件が起きたときに右往左往するということになるんではないかと思います。
　それは、別な言い方をしますと、私の報告のところで最後に触れましたように、何となく現代の日本社会が内にこもっているというか、内の問題、内部の問題だけで議論をしているような傾向があるように感じますので、それをできるだけ開いていく。
　日本は情報化社会と言われていますけれども、私は全く情報化社会じゃないと思っています。つまり、日本の中にあふれている情報がどこが発信源であるかということを考えますと、明らかに欧米偏重の情報であると。そういうものを何とかもう少しバランスがいい情報を日本の中に発信するような制度的な保障、そういうものが必要になってくるんではないかと思います。
　以上です。
○参考人（梶田孝道君）　米国追従主義という言葉がありましたけれども、一つの例として、黒人差別の問題というのは昔からずっと言われていますし、様々な改善策にもかかわらず根本的に解決されていない問題だというふうに思います。そういった人たちの中で、ネーション・オブ・イスラムでしたっけ、というような団体が登場し、つまりイスラムに改宗するという、で、六十万人ほどの行進を行うというようなことが起こっております。こういったイスラムをもちろん本場のイスラムの人たちはイスラムとは思っていないかもしれませんけれども、そういう、ですから、本国である米国自体の中にやはりアンダークラスの人たちの問題を解決できていないということがやっぱりあって、そのことがこういった現象を起こしているという事実があると思います。
　ですから、何というか、いろんな問題に介入するということも必要なことは多いと思いますけれども、足下から問題を解決していく、一つ一つ、先ほど日常生活の様々な問題についてお話しいたしましたけれども、そういったものを積み重ねて、例えば法令という形で一つ一つ積み重ねていく以外に方法というものはないんではないかというふうに思います。
　それから、これはよく言われていることなんですけれども、原理主義と言われている人たちが拡大していく理由はいろいろあると思いますけれども、原理主義という言葉にもかかわらず拡大しているという側面もまたあると思います。ということは、彼ら自身は宗教だけではなくてかなりの福祉活動を実際にやっているということなんですね。そういう、パレスチナなんかはそうだと思いますけれども、国家と言われるようなものが崩壊あるいはないというような状況の中で、それに代わるようなものを実際に行っていることがこういった勢力を拡大させている原因でもあるということもまたちょっと忘れるべきではないことではないかなというふうに思います。
　日本について言いますと、先ほども言いましたように、それほど多くのムスリムが存在するわけではありませんから今すぐどうこうという問題ではないかと思います。
　おととしだったかな、二〇〇〇年にイラン人あるいは幾つかのムスリムを含んだオーバーステイの外国人たちが十年近く日本に滞在しているということで、法務省に在留特別許可を求めるというような運動を行ったことがあります。その結果として、何家族かが認められています。その人たちを見てみますと、その中にはイスラム教徒も一定程度含まれていますけれども、やはり長い間日本で生活してきたということがありまして、日本語は分かりますし、日本でしかもう生きていけないという状況です。
　それに対して、例えば先ほど挙げました日系ブラジル人の場合、違ったエスニック集団間の結婚が非常に多いというブラジルの特性を反映しておりますけれども、したがって、今現在は、三世ともなると日系ブラジル人ではなくてブラジル人だという、そういう人も非常に多いわけですけれども、その人たちは日系人という言葉にもかかわらず日本語はほとんどしゃべれないし、ある種の、何というか文化摩擦が頻繁に起こっているという現実があります。
　ですから、何というか、私は、イスラムだからどうこうというようなことが、仮に日本の社会の中でそういったこと、一定程度のイスラム、ムスリムを抱えるというようなことが起こってきても、ヨーロッパ的な状況とは大分違うだろうなというふうに思います。ただ、それが具体的にどういう形を取るのかということになると、なかなかよく分からないというのが本音のところです。日本でも、オーバーステイの外国人を中心にして、そういう人たちが多いところにモスクができているわけですね。例えば伊勢崎市なんかもそうだと思いますけれども、そういったところでは特に文化摩擦が起こっているということも聞きません。これはまだまだ少ないからというふうにも言えるかもしれませんけれども、無理に悲観的になる必要もないんではないかなというふうに思います。
　それから、さっきほかの参考人から文化的な多様性にできるだけオープンにという話がありましたけれども、これはイスラムに限りませんけれども、例えば日本に外国人が入ってくる場合、通常の場合ですけれども、入国に関しては法務省が扱う、それから子供の教育については文部科学省が扱う、あるいは社会保障については厚生労働省が扱う、元厚生省が扱う、あるいは労働については元労働省が扱うというような形で、もうばらばらなんですね。最低限、その様々な省庁間の連携が取れた、しかも様々な価値観を持った人たちに対応できるような、エフィシェンシーというんでしょうか、機能性を持った体制が望まれるというふうに私は思いますけれども。
○沢たまき君　公明党の沢たまきでございます。
　本日は、本当に貴重なお話、お三方、大変ありがとうございました。大変勉強になりました。ありがとうございました。
　最初に、板垣参考人にお伺いいたしますが、こちらの資料ちょっと読ませていただきまして、先生が述べていらっしゃいますように、日本の文明戦略においてイスラム世界の日本への特別な親近感が大変貴重である、あこがれを持っているなどという、朝日新聞のを読ませていただきました。また、「日本がテロリズムとその温床に対する明瞭な批判とともに、イスラーム文明との対話・協力を進める方向に踏み出す日本の文明戦略を明示することは、日本にしかできない主体的国際貢献となる」というのも読ませていただいて、その御指摘にそのとおりだと感銘をしているところでございますが、そこで、そのためには、いろいろお話、皆さん開放的であるべきだとかいろいろおっしゃいましたけれども、何が、どうすべきが重要であるのか、今の日本に欠けている、最も欠けているものは何なのか、先生の御意見を伺えればと思っております。
　それから、大塚参考人には、伺いたいんですが、論文を読ませていただきましたが、文化的他者との対話が重要であると、その対話も言葉だけでは駄目とおっしゃいましたね。日常生活での体、身体的な、も不可欠であると。御指南はそのとおりだろうと思います。
　私ども公明党は、とにかくどの地球民族、地球の人たちと対話を重ねることが本当に大事だというのを常々思っているところなんですけれども、先生もさっきは対話と言うのにダイアログとおっしゃって、やっぱりカンバセーションとは違うんだという。これはやっぱり対話をすることによってお互いの違いが分かって、またお互いの意見を押し付け合うことではなくて新しい価値が、要するに価値のすり合わせといいましょうか、そこで新しい価値観がお互いに出てきて、そういう出てきたということも喜ぶべきだろうという、私は思うんですが、そういうお考えだろうと思うんですが、日本人はなかなか難しいだろうけれどもとおっしゃいましたけれども、私たち国会議員として何ができるかと。文明とか文化とか芸術とか、そういうことも大変大切ですし、正しくイスラムを認識させるには教育と、板垣先生もおっしゃいましたけれども、もちろんそうなんですけれども、正しいイスラムに対する認識というのをどう、やっぱり学校教育でしかないか、何かもし御提案があったら大塚先生に伺わせていただきたいと。
　それから、最後に梶田先生に伺いますが、ヨーロッパの国々がイスラムとどう対応しているかという具体的なお話を聞かせていただきました。また、日本が抱える、今おっしゃるとおり、省庁にいろいろまたがるので今いらっしゃる外国の方々に機能的なその役所という、もう本当にこれは国会議員がやるべきことなのかなと伺わせていただきました。
　また、フランスで何かスカーフの事件とか、それから日本でも、高校野球のときにたまたまクリスチャンの高校生がクルスやっていたら、審判におしゃれかと思ってやめなさいと言われたとか、同様に日本も何というか中央集権的ですからいろんな摩擦が、もっと厄介な問題も起こってくるんではないかなと思っているんですが、今おっしゃったように、行政府がもっと機能的とおっしゃいますけど、特に文科省、昔の文部省ですけれども、文教政策に関して参考人の何か御提案があったら是非聞かせていただきたいと思っております。
　それからもう一つ、これは大塚参考人にちょっと私、私見なんですけれども、あの九・一一で飛行機がばんとぶつかったの、ハリウッドみたいだって思っている日本人が多いだろうとおっしゃったんですが、私みたいな年になりますと、あれは戦争で、焼け跡、それから機関銃でババッと機銃掃射とか、母に連れられて逃げ惑った人間としては、ああ、きっとこれはショックだろうなと。まあとにかく九段からもうずっと見渡せちゃうぐらい焼け野原でしたから。もうきっとアメリカの人は、よその国ではそういうことをやっているけれども、御自分の国の中ではああいう惨事、初めてだったんじゃないかなと思ったので、パニックになっているなという気がいたしました。だから、日本の中で、人ごとと、これは映画と思っていない人もいるんですよ。それだけはちょっと、まだ先生お若いからかもしれませんけれども、我々は戦争、第二次世界大戦を思い出しましたんです。
　これは余計なことでございますが、よろしくお願いいたします。
○参考人（板垣雄三君）　私が書いたものについて注意、御注目いただいて、ありがとうございました。
　ともかくイスラム世界の人々の日本に対する目というのは、我々日本人の側でのイスラム世界に対する目と著しゅう擦れ違いがありまして、全くのあちら側の片思いという、そういう状況であります。ただ私は、今日一番最初のところで申し上げましたように、バハレーンでの文明対話の会議などでかなり率直に日本に対する心配とか、何というか、自分たちの抱いていた期待が今裏切られつつあるというような、そういうことの発言もあったということから、いつまでも片思い、あちら側が我々を片思いしていてくれるというふうにはいかないというふうに思っております。
　そのことで、こちら側からのメッセージとして私は、今日お話しの最後のところで申しましたような新しい文明間対話力という、そういう国力についての、我々の国力というものについての新しい考え方を、それを内外に向かってはっきりさせると。そして同時に、もうここに挙げました外交、防衛、警察、防災、司法、地方行政、教育、科学技術、社会福祉、医療、国民生活、環境、産業、経済システム云々ですね、もうずらずら書き並べましたが、こういうすべての項目に関して我々の文明対話力というものをどういうふうに構築するのかという、そういうことを検討する必要があると思うんですが、現在の日本の社会でやはり非常に大きな問題は、国としての目標というのが分からなくなってきている。非常に目先の、何を解決しなきゃいけないかという、そういう問題ははっきりあるわけですけれども、殊に若い世代の人々にとって、将来のビジョンという、日本はどうなっていくのか、どういう姿が将来の日本の姿なのかということについてよく見えなくなってきてしまっている。そういうところで、この文明間対話力というこういう問題設定というものは、内側にとっても非常に重要ではないかというふうに思います。
　そこで、何が欠けているのかということについて指摘せよというお話に対してお答えしますと、私は、やはりこの今日のお話の中である程度強調いたしましたような、そういう我々の頭、体に染み付いてしまった西洋中心主義、もうこれをどう、何というか脱却するかという、そこのところが非常に大きな問題ではないか。非常に我々の体に染み付いてもう毒が十分に回ってしまっているという、そういう状況ではないかと思うんですね。
　例えば、一つの例として申しますと、イスラムというとコーランか剣かという、こういう西洋で発明したイスラムに対する悪口の言葉ですけれども、十字軍以来ヨーロッパで使ってきたイスラムへの悪口言葉ですが、コーランか剣かという、これでイスラムを推し量ってしまうという、これがずっともう尾を引いているわけですね。
　イスラムは、先ほども申しましたように、世界に人知をもってしては知り得ないほどたくさんの宗教があると。そのたくさんの宗教が、たくさんの宗教というのはたくさんの言語と言い換えてもいいですし、たくさんの文化と言い換えてもいいんですけれども、それは全部神によって作られた、一つの、一という存在であるところの神によって作られたんだと、一からその多様性がわっと出てきているんだという、そしてその中の自分たちは一つだという、そういうことで最初からイスラムの場合には他者との共生という、そういう問題が、そういう問題の立て方が既に内的にセットされているという、そういうことを我々は見落としてきているわけですね。絶えず、偏狭で排他的で攻撃的でという、そういうコーランか剣かというそういう見方でもう割り切ってしまう、そういう考え方をしている。
　ですから、今日の世界の中で、もう一つのグローバリズムとして、それこそ今日の梶田さんのお話にありましたような、ヨーロッパでもアメリカでも、イスラムというものが、それぞれのイスラムがあるという、こういうグローバリズムというものが見えなくなってしまっている。
　それから、もう一つの例として申しますと、これは先ほど山崎先生、御指摘くださった経済の問題とも関係しますけれども、例えばマックス・ウェーバーの「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」という、これは、マックス・ウェーバーはイスラムの勉強をしなかったんで、それであのプロテスタンティズムの話になっちゃったんです。しかし実際には、よくよく考えてみれば、あれはイスラムの考え方を参照しないであの議論は成り立たない。
　例えば、今日のイスラム教徒のイスラム経済論の一番眼目は、一人一人の人間がパソコンを持って、自分が投資したお金がどういうふうにしてある経済プロジェクトの中で生きて働いていくか、こういうことをちゃんと全部そのプロセスを追求するという、これが人間の理想だというふうに考える、これがイスラム経済論です。
　ですから、銀行にお金を預けたら、今の日本ではそうなりませんけれども、時々通帳を見ればお金が殖えている、利子が付いてくるという、こういうのは人間としてのくずだという、こういう考え方ですね。徹底的な経済人間、もう自主的に自分として経済活動をやっていく、そういうふうな人間がイスラムの理想なんですね、人間としての。そういうふうな個人の経済活動という、自由な経済活動という、こういうふうな問題の立て方についても我々は非常に大きな誤解をしているんじゃないか。
　そういうところで、やはり我々に染み付いた西洋中心主義というものをどうそこから足を洗うかという、ここが問題だと思います。