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○岩佐委員　本気になって、行政改革の中の一環として補助金の整理を自治省の自発的な立場でやっていくということになると、当然この問題についてきちっとした数字をつかんで今後やっていかなければならないことになると思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○土屋政府委員　おっしゃいますようないろいろな問題があるわけでございまして、知事会等においても、たとえば例示的にこういった事務をするために何人が何日かかるといったような詰めはあるわけでございます。極端な例でございますけれども、たとえばある仕事を持って上京する、旅費がかかったといっても、兼ねていろいろな仕事をする場合もあるわけでございますから、細かく言ったらこれはなかなかできるものじゃありませんが、マクロ的に見てこういった事務をやるのにどれくらいかというようなことは検討さるべきだと思っております。私どもいま計数的に明確なものは持っておりませんが、今後臨調等で国、地方を通じて簡素合理化を検討される際には、そういったことも詰めながら合理化が明らかにされていかなければならないだろうと考えております。私ども、なお一層そこらの点について検討は進めてみたいと思っております。
○岩佐委員　次に、地方団体の事務に対する許認可事務の整理合理化の問題についても説明をしておられるので、一言伺いたいと思います。
　このことについては、地方公共団体で処理できるものでありながら必要以上に国の関与があるのが現状ではないかと思います。地方団体から早急な改善を求められていたものですけれども、自治省のこの問題についての改革の方向について伺いたいと思います。
○砂子田政府委員　お話しのように、地方公共団体に対します許認可事務というのは大変多うございます。おおむね六千件ほどあると言われておりますが、あとう限り、いまおっしゃいましたように地方公共団体の自主性と責任において処理されることが大変大事なことでございますから、国の許認可等の関与というのは必要最小限にとどめるべきだと私たちは考えております。したがいまして、公共団体の事務処理に対する許認可あるいは権力的な関与というのは、法令中に国で統一的な基準を決めるということで処理ができるものであるならば、思い切ったそういう形での許認可事務の整理が必要であろうと考えております。
○岩佐委員　機関委任事務の問題について伺いたいと思います。
　このことについては地方制度調査会の答申などで過去何度となく改善が指摘され、最近でも昨年の末、全国知事会が具体的な改善の提案などを行っているわけでありますけれども、なかなか問題が解消されないという実態になっています。自治省に伺いたいのですが、機関委任事務はどういう性格のものと考えているのか、そして改善の方向についてどうしたらいいというふうに考えているのか、伺いたいと思います。
○砂子田政府委員　御案内のとおり、機関委任事務というのは、国の立場に立ちまして、公共団体の長あるいは吏員に対して国の指揮監督の中で仕事をさせるというのが機関委任事務のあり方であろうと思います。この機関委任事務というのは、その仕事自体が住民の身近で行われるということがございますから、なるべく公選で選ばれました首長が監督の行き届くところで住民の意見が反映し得るということでお任せしているものが大部分であろうと思っております。しかし、この機関委任事務の廃止というのは、御案内のとおり第一次の地方制度調査会が始まりましてから今次十八次に至るまでずいぶんいろいろな議論をしてまいりました。しかし、国の機関委任事務というのは国の事務ではなくて地方の事務に移るということの試案というのをいろいろ示しますが、大変このことのできが悪いことも事実でありまして、国と地方との間の事務配分というのは口で言うほどやさしいものではないと思っております。
○岩佐委員　厚生省に伺いたいと思いますけれども、民生委員の仕事はどのような範囲、内容になっているのか、御説明いただきたいと思います。
○朝本説明員　お答えいたします。
　民生委員の仕事は、民生委員法第十四条に定めがございまして、社会奉仕の精神をもって地域住民の保護指導に当たるということでありまして、具体的な業務といたしましては、常に調査を行って生活状態をつまびらかにしておく。それから保護を要する者を適切に保護指導する。さらに三番目といたしまして、社会福祉施設と密接に連絡して、その機能を助ける。四番目は、福祉事務所等関係行政機関の業務に協力をする。五番目は、その他必要に応じて生活の指導を行うというような業務内容となっております。
○岩佐委員　仕事のその範囲といいますか具体的な社会福祉の方面、各方面ということになると思いますけれども、もう少し具体的にそこのところを明らかしていただきたいというふうに思います。
○朝本説明員　お答えいたします。
　ただいま申し上げた法律の各条項に基づいて仕事をしていただいているわけでございますが、具体的には各地域におきまして、たとえば一人暮らしのお年寄りであるとか寝たきりのお年寄りであるとかあるいは母子家庭であるとか、いろいろな社会的なハンディキャップを持った方々が御相談に来られる。そうしますと、民生委員の方々が御自分の知識を生かして、そういう問題はこういうところへ相談に行けばこういう方向で解決ができるのではないかというような助言をなさっておられます。また具体的には、全国で三千六十カ所の心配ごと相談所というのを民生委員の方が主体になって設けておられまして、そこへいろいろな事情で社会的な適応に問題がある方々が相談に見える。そういう方に対して助言指導を行う。また、福祉事務所が生活保護を適用する、あるいは身体障害者のために各種の補装具であるとかあるいは車いすであるとかいうような給付を考える場合にも、民生委員の御意見を伺う、こういう形で御協力をいただいているわけでございます。
○岩佐委員　この民生委員は、市町村長、福祉事務所長あるいは社会福祉主事等の事務の執行に協力をする、こういう職務であるということですね。
○朝本説明員　おおむね仰せのとおりでございます。
○岩佐委員　いまの厚生省の説明からも、この民生委員の仕事というのは、地域の実情をよくつかんで、そして地域住民と密着をした活動が強く要求をされているというふうに思います。
　ところで、この民生委員の選任をどういうふうになっているのでしょうか。
○朝本説明員　お答えいたします。
　民生委員が地域に密着をいたしまして住民の信頼を得て十二分に活動するということが基本でございまして、真の適任者を得るということが非常に大事なことでございます。このようなことから、民生委員の選任手続でございますが、法律に定めがございまして、市町村ごとに設置される民生委員推薦会が推薦した者について、都道府県知事がさらに民生委員審査会の意見を聞いた上で厚生大臣に推薦をする、推薦を受けた厚生大臣が委嘱をする、こういう手続になっております。
○岩佐委員　そうすると、知事が推薦をして厚生大臣が委嘱をするというふうになっているわけですね。
　厚生省に伺いますけれども、厚生省の方で民生委員の事務事業に対して補助金なりあるいは負担金、そういうものを出しているのでしょうか。
○朝本説明員　お答えいたします。
　ただいま厚生省の方で補助金を出しているかという御質問でございますが、自治省の御理解を得まして、地方交付税の単位費用の中に民生委員に関する主な仕事の経費は算入をされております。先ほど申し上げました民生委員審査会、都道府県の分、それから市町村の民生委員推薦会の分、それから民生委員の活動に要する民生委員手当の費用等がその主なるものでございます。
　それから、厚生省はどうしているかという御質問でございますけれども、厚生省は補助金といたしまして、民生委員活動推進費といたしまして、その内訳、機関誌の作成費あるいは民生委員互助共励事業助成費というような費用、その中にはさらに細かく、先ほど申し上げました心配ごと相談所の運営費というようなものが含まれているわけでございます。
○岩佐委員　都道府県知事には、民生委員を指揮監督をして指導訓練をする、あるいは民生委員協議会を組織する区域を定める、そういう事務があるわけですけれども、以上のいずれの事務も国の権限とされていて、機関委任によって都道府県知事が執行するものであるというふうにされているわけですけれども、そのとおりですね。
○朝本説明員　そのとおりでございます。
○岩佐委員　そうすると、いまのことから仕事は地域住民に密着した活動が要求される、しかし選任は知事が推薦して厚生大臣が委嘱をする、上の方からなされ、しかも事務の権限が国にある、執行は知事に委任されている、また財政措置は地方の固有の財源である交付税で措置されている、こういうふうになると活動あるいは任免、権限などに整合性がないと思いますけれども、この点について大臣のお考えを伺いたいと思います。
○安孫子国務大臣　まさしくお話しのとおりに、その辺の整合性というものは必ずしもないわけでございます。ただ、沿革的な問題はあると思いますが、やはり今後における地方自治の立場から申しますと、その辺はある時期においては割り切っていいのではないかと私は思っているわけでございます。その割り切り方についてはいろいろ議論もあるだろうと思いますけれども、実態は地方で全部やっておるわけでございます。
　ただ、民生委員の感情から申しますと、やはり厚生大臣の任命というのが民生委員としては一つの誇りにもなっておるわけですね。そういう点をどう扱うか。しかし、事務自体は本当に市町村なりが実態的にやっておるわけでございますから、その辺は割り切っていい面もありますけれども、沿革の問題もありますので、その辺の扱いは厚生省と今後よく検討してみなければいけない問題だと思っております。
○岩佐委員　次に、地方財政法の十条の四に掲げられている経費についてですけれども、たとえば国会議員の選挙等の執行経費、外国人登録に要する経費、検疫に要する経費、こういうものについては全額国が負担をしているわけですけれども、この全額負担している理由について御説明を願います。
○大林政府委員　まず選挙の関係からお答え申し上げますが、国会議員の選挙に関する事務は国の事務ということでございまして、ただ現実には都道府県あるいは市町村の選挙管理委員会に仕事をお願いせざるを得ないということで、機関委任事務の一つとして考えられてきたわけであります。国の事務でございますので、地方団体に対しまして国の選挙を執行するための費用はちゃんとしておかなければならぬということで、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律というものをつくりまして、そこで市町村のランク別に、しかも個々の仕事の種類ごとに一応全国的な標準的な経費というものをあらかじめ定めておきまして、短期間に非常に繁雑な仕事をお願いするわけでありますから、そういった財政的な面で御心配のないようにあらかじめ法律で決めておく、こういうシステムになっておるわけであります。
○岩佐委員　いまの御説明だと、国の仕事だから全額国で負担をしているということになるわけですけれども、それじゃすべてがそうなっているのかということで見てみますと、たとえば東京都の国からの機関委任事務の実施状況調査、これは五十三年の五月にされたものでございますが、それからちょっと私が物価問題等で関心のある部分を拾って見たわけでございますけれども、たとえば不当景品類及び不当表示防止法、これに基づく事務事業は国庫の委託金になっているわけですね。それから家庭用品品質表示法あるいは消費生活用製品の安全のための立入検査等、これについては交付税で措置をされている。また、計量法に基づく計量器の検定、計量関係事業登録、使用計量器取り締まり、商品量目品質取り締まりなどの事務事業、これも交付税で措置をされているわけです。これは本来国の事務である仕事だと私は思うのです。それをなぜ交付税で措置をすることになっているのか。この一つの分野をとってみても非常に整合性がないことになっているわけですけれども、この辺についてどう理解をしたらいいのか、御説明を願いたいと思います。
○土屋政府委員　いま機関委任事務についていろいろ例を挙げられまして、国が全部持つ場合あるいは交付税措置をしているものとか、いろいろございます。確かにおっしゃいますように国の仕事であっても、団体委任事務あるいは機関委任事務あるいはその地方の固有事務といった関係の負担区分というのは必ずしも明確に区分されておるわけではなくて、その実態に応じていろいろ議論された末負担の方法が決められておるわけでございます。国と地方とを画然と分けて、国の仕事を機関委任しておるのだからそれはもう全部国が持つのだといったような、そういう画然としたやり方はないわけでございます。そういった意味で、具体的な中身についてはそれぞれの立法時におけるいろいろな状況等を踏まえまして、御指摘のようないろいろな形での負担の仕方ということが決まっておるわけでございます。
○岩佐委員　もう少し具体的な事例について申し上げたいと思うのですが、水質汚濁防止法に基づく水質汚濁源規制指導、常時監視、緊急時の措置、水質測定計画の作成など、こうした事務事業の財源は国庫補助金と交付税と二つによって措置をされているわけです。同じ仕事でも都道府県と市町村では財源措置が異なるものもあります。自治省に伺いたいのですが、都道府県と市町村の統計調査の財源措置、これはどうなっているのでしょうか。
○矢野政府委員　お尋ねの点は都道府県なり市町村がみずからのために行う統計調査ということに関する経費と存じますが、原則として交付税で措置をいたしております。
○岩佐委員　そうじゃなくて、市町村の分については交付税ということになっているわけですが、都道府県の場合は別になっているわけですね。これについてお答えをいただきたいと思います。
○矢野政府委員　都道府県が行う統計調査事務の中には、国の事務として行うものももちろんございます。それから当該都道府県自身が行うものもございます。国が行うものにつきましては、これは委託費で措置をされるということになっておりますので、財源的には委託費と交付税と両方から成り立っておるということでございます。
○岩佐委員　この統計調査の財源措置でございますけれども、都道府県には五十六年度で二千八百五人分、九十三億六千六百万円の委託費が交付をされています。しかし、市町村には一切交付がされていません。交付税で見るということになっているわけです。仕事の内容についてこれはどうかと言えば、市町村の統計業務の八割が国勢調査などの国の統計調査であるわけです。また、東京都の国からの機関委任事務の先ほどの調査によりますと、七百七十二件の機関委任事務の中で国庫負担金、委託金、補助金で措置されているものが二百十一件、交付税と負担金、補助金、委託金で措置されているものが九件、交付税だけで措置されているものが三百四十九件、こんなふうに財源措置が多種多様になっているわけです。私は、機関委任事務の問題を考える場合に、その権限を都道府県にするのか市町村に移譲するのか、それとあわせてその仕事の財源保障も考えていかなければならないと思います。国の仕事として位置づけるなら委託費というような形ですっきりと財源措置をする必要があるし、地方の仕事として位置づけるのだったら地方税や交付税などの一般財源で措置をする。そして機関委任事務の改善の方向を具体的に検討していくべきだと思っています。一番重要なのは、地方自治体が地方税や交付税で措置をするという場合に、先ほどから言われているように地方自治体独自にやれるというような体制はもう確保されていかなければならないわけだと思います。
　いま私はばらばらといろいろな角度から事例を申し上げましたが、非常に少ない事例から見てもこんなふうに複雑になっているのが実態だと思います。複雑であるというのは、先ほど局長が説明されたようにそれなりの経過があっていろいろな形でそうなってきたんだとは思うのですけれども、だからこそこれを思い切ってやっていくということが大事ですし、また同時に思い切ってやっていくにしても、各方面からのいろいろな意見をよく聴取をされて、そして今後自治体にとっても国にとってももちろん住民にとってもいいような方向で改善をされていく必要があると思うわけでございます。その点についての自治省の考え方を伺い、また大臣の決意を伺いたいと思っております。
○土屋政府委員　委任事務にも団体委任事務なり機関委任事務なりいろいろと事務は錯綜しておるわけでございまして、それについての財源措置等も画然とした方式があるわけではなくて、いろいろな経緯を踏まえて今日に至っておるわけでございます。しかし、この補助金の整理合理化というようなことを含めて、行政改革ということでそういった事務事業を全般的に見直すという時期に来ておるわけでございまして、私どもとしては、この際やはり国と地方との機能分担のあり方というものを十分に見直して、そして方向としては地方団体の自主自律性を確立する方向でやるべきだと思っております。
　その結果、事務を見直してなるべく地方にやらせるものは持っていくという形でやる以上は、当然それに伴う財源措置というものも見直していかなければなりません。その機会に全般的に見て財源措置のあり方、税財源配分のあり方というものを検討していくべきだと思っておりますし、従来からそういうことを主張しながらなかなか現実には進んでいないということでございます。こういった見直しの時期にこそ、そこらを十分私どもとしては検討してまいりたいと考えております。
○安孫子国務大臣　委任事務につきまして、その財源との関係で必ずしも整合性がとれていない面は確かにあるわけでございます。経過的に申しますと、いま局長から申し上げましたとおりいろいろないきさつがありまして、継ぎはぎの状態になって今日に至っておるということだろうと思うのです。この際、地方と国との関係をすっきりして、そして簡素で効率的なそうした行政体制をとっていくという面から申しますと、これは一度十分に検討してみなくちゃいかぬ、そしてその財源配分を同時に考えなくちゃならぬ、こう思っておるわけでございます。
　お話の統計の問題なんかは、恐らく必要とする統計もそこの中に含んでおりますからやや複雑になってくるかと思いますけれども、とにかく基本的にはこの際簡素化の面から国の責任と地方の責任と分担しまして、そしてそれに対する財源措置をきちんとつけるというふうにすべき時期に来ておるのだろうと私は思っております。自治省といたしましては、そういう方向で進めてまいるつもりでございます。
○岩佐委員　次に、宅地開発指導要綱に関して伺いたいと思いますが、まず自治体がつくっている要綱についてどう考えておられるのか、建設省、自治省にそれぞれ伺いたいと思います。
○大嶋政府委員　自治省の方からお答えをいたしますが、この宅地開発指導要綱につきましては、無秩序な宅地開発の防止なり、あるいは良好な生活環境の整備なり、あるいは宅地開発に伴います過重な地方公共団体の負担の軽減といったことを目的としておるものでございまして、地方公共団体がこれによりまして開発者等を行政指導しておるというものでございます。
○片山説明員　宅地開発でありますとか建築行為に関連いたしまして、特に大都市及びその周辺の市町村におきまして、主として公共施設整備費の負担増の関連等に対処いたしますためにやむを得ざる措置といたしまして要綱をつくりまして、その要綱に基づきまして行政指導をしておるということにつきましては、行政指導という限界がございますけれども相応の役割りは果たしているものと考えております。
○岩佐委員　自治省からいただいた資料によりますと、宅地開発指導要綱等に関する調査結果という資料ですけれども、これは五十二年に行われているものですが、全国の市町村三千二百五十六団体のうち、宅地開発指導要綱を制定しているのは八百八十五団体、その大半が昭和四十七年から四十九年のいわゆる列島改造の時期に制定されています。また、地域的にも三大都市圏に集中していて、四十年代の後半から人口が急に増加した自治体ではほとんどのところが指導要綱をつくっております。
　ところで、こんなにたくさんの自治体が、しかも大都市圏で要綱を制定しようという動きが急速に高まった原因はどこにあるというふうに考えておられるのか、自治省に伺いたいと思います。
○大嶋政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたが、宅地開発に伴いまして地方公共団体の負担が非常に急増してくるというようなことからこのような要綱を制定し、宅地開発業者からも応分の負担を求めるというところにあったのだろうと思います。
○岩佐委員　東京の例をとってみますと、五十四年一月現在で宅地、住宅などの建築物の指導要綱をつくっているのは、都下の市では三鷹市を除いてすべての市です。町では五日市町を除くすべての町がつくっています。その点では、人口がふえることによって新たに住宅建設や土地開発が進んできた近郊市町村のほとんどが指導要綱を持っているというふうに言えます。制度の目的も自治省の調査でもはっきりしているわけですが、制定の目的については、一番多いのが良好な生活環境の整備七百五十六件となっています。乱開発の防止、これが七百十八件、財政負担の軽減二百七十四件。こういうふうに見ますと、一番、二番、良好な生活環境の整備とかあるいは乱開発の防止、これが大半というふうなことになってます。
　自治省は五十四年五月二十八日に第十七次地方制度調査会第七回小委員会に提出をした「行政事務の配分を是正すべき具体的な事例」という文書の中で「建築規制が地域の実情に即して地方公共団体の判断と責任において、総合的かつ秩序ある都市整備の一環として行えるよう、その規制のあり方及び条例委任範囲の拡大等について所要の法令整備を図るものとするか。また、建築主事を必置制とする市町村の範囲を拡大するものとするか。」という建築規制の改善案を提案をしているわけですが、この意味するところは、調和のとれた都市づくり、町づくりを行うには、自治体による建築規制が必要なのだということからこういうことが提案されているのかどうか、そのことについて伺いたいと思います。
○大嶋政府委員　その提案は、地方公共団体において実情に即した規制のあり方、いわゆる権限の委譲ということを含めての提案だと考えております。
○岩佐委員　自治体がこのように調和のとれた町づくりを進めようと努力をしているわけですけれども、指導要綱には権限がない。そのために限界があるわけです。
　具体的な一つの例が最近調布市で起こりました。市の商業地域、防火地域に業者がマンションを建てようとしたので、市は要綱に基づいて業者に対する行政指導を行ったわけですが、指導要綱には法的強制力がない、そのために結局要綱が徹底されなかったということであるわけです。この件で調布市が一時仮処分申請を行おうとしましたけれども、このとき建設省はどのような指導を行ったのか。市が建設省に呼ばれたそうですけれども、この点について伺いたいと思います。
○片山説明員　建築工事を行います場合は、まず事前にその建築計画につきまして、建築物の敷地でありますとか、構造、設備に関します法令に適合しているかどうかという建築確認をする必要があります。この建築確認は、都道府県あるいは市町村の建築主事に委任されておりまして、建設省の立場としましては、この建築主事が適法に運用していくように指導する立場にございます。したがいまして、申請にかかります建築行為が法令に適合しているかどうかということを直接建設省は判断する立場にはございませんし、また個別案件の事業主に対しまして指導をするというようなこともしてございません。ただ、御指摘の案件の新聞報道がございましたので、調布市を呼びまして事情を聴取したことはございます。
○岩佐委員　市の話では、事情聴取したということではなくて、建設省に呼ばれて、法的根拠がないので業者に負担を強要できない、裁判を行うことは不適当、そういうことを建設省が言ったというふうに言っているわけですけれども、その点についてはどうですか。
○片山説明員　事情聴取いたしました際に、行政指導の限界と、それから法に基づきます行政処分の差異を説明したかと思います。
○岩佐委員　ところで、この件について業者に対する行政指導は行われたのですか。
○片山説明員　先ほど御説明申し上げましたが、あくまでも建設省は建築主事でありますとかあるいは特定行政庁等、機関委任をしている機関に対しまして指導を行いまして、直接の個別案件処理はそれぞれの建築主事等の機関が処理することになっておりますので、業者に対しまして直接の指導はしておりません。
○岩佐委員　調和のとれた町づくり、都市づくりをする上で現行の建築基準法なり都市計画法では不十分だという指摘があって、そして自治体がそれで悩んでいる、だから指導要綱をつくらざるを得ない、そういう状況になっているのだと思います。だとするならば、法の不備を改正するのが先であるし、また、開発業者に対する行政指導をするのが先ではないかと私は思います。それを、市を呼んで、法的に根拠がないから強要するな、そういうような自治体の足を引っ張る指導というのは逆だというふうに思うのですが、建設省はこの件についてどうお考えですか。
○片山説明員　良好な市街地を形成するということは、国、地方挙げて現在懸命に努力しているところでございます。良好な市街地の形成に関しましては、現行の制度といたしましては都市計画法がございまして、これがマクロの土地利用計画等を定めまして、これを受けまして建築基準法で個々の敷地におきます建築行為を規制していくという仕組みになっております。この点、中間領域と申しますのが従来から抜けておりまして、この点が昨年大いに指摘されたところでありますので、昨年建設省といたしましてもその点を解決すべく、都市計画法と建築基準法の改正案を国会に御審議いただきまして地区計画制度を昨年創設いたしまして、昨年の五月一日に法の公布となっております。近く施行される運びになろうかと思いますけれども、この制度は、従来大きな土地利用計画と個々の建築敷地の中間領域を埋めるものでございまして、地域の実情に沿いまして良好なコミュニティーを形成していくための制度であります。
　この制度の一番の決め手は、市町村が地区計画を都市計画としてつくりまして、この地区計画をつくりますと、その中身を今度は市町村が条例でもってその地区計画のうちから規制の事項を拾い出しまして、それを規制の項目にする、つまり自主的に市町村の判断でもって良好な町づくりを推進していくという制度でございます。このように従来欠けておりましたところの法の整備をいたしたところであります。
○岩佐委員　自治省も具体的な提案として、建築物規制については「その規制のあり方及び条例委任範囲の拡大等について所要の法令整備を図るものとする」というふうに「行政事務の配分を是正すべき具体的な事例」として挙げているわけですが、地方自治体がみずからの手で都市づくり、町づくりができるような、たとえば指導要綱を条例化できるような権限の拡大が必要であろうというふうに思うわけです。今度の問題について調布市の市長は、これを起爆剤に法の不備が整えられればというようなことを談話として言っているというのが新聞報道であるわけですが、こうした声にこたえて、自治省としてどういうふうに考えられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○大嶋政府委員　基本的には都市計画法なり建築基準法というもので適正な町づくりというものが進められるというのが最もいいわけでございます。ただそこに、それだけでうまくいかないということからこの指導要綱を定めまして、地方公共団体が開発者と協議をいたしまして、その理解と協力を得て行うということにしておるわけでございます。地方公共団体におきましては、その円滑な運用ということに努めてきておるわけでございます。私たちは、こういう法律、それから現実というものの間を埋める、それがこの指導要綱であるというふうに評価しておるところでございます。
○岩佐委員　次に、下水道建設のことについて伺います。
　地方債計画の中での準公営企業債、下水道事業関係ですが、この下水道関係分が一般分と特別分に区分をされていますけれども、この一般分というものはどういうものですか。また、特別分とはどういうものか、御説明をいただきたいと思います。
○金子政府委員　公共下水道事業を執行いたすにつきまして、財源措置としましては、一つには国庫補助金がございます。それから負担金がございますが、残りの部分につきましては地方債を充当して、全体として必要な財源が確保されるというようなことになっております。
　一般的に公共下水道事業をやります場合には、いわゆる補助裏、負担金をも除いた部分についてでございますが、これに充当するものが一般分でございます。
○岩佐委員　五十六年度の地方債計画では、下水道事業の一般分八千七百四十億、特別分千三百八億となっていますけれども、地方債計画案段階では、この特別分はゼロとしてあったわけでございますが、この点について自治省はどういうお考えだったのでしょうか。
○金子政府委員　特別分につきましては、その仕組みから御説明申し上げなければいけないかと思いますが、五カ年間の補助金相当額につきましての国庫債務負担行為をとりまして、当初その五分の一だけを補助金として交付する、残りの四年分、五分の四に相当いたしますが、これにつきましては、地方債の特別分として後年度に補助金が分割交付されるというような仕組みになっております。
　このような仕組みをとりますときには、事業が始まったときには国費に比べまして事業が大いに促進されるというようなことがございますけれども、後になりますと、国庫補助金の額がふえてもそれに対応して事業費がなかなかふえない、あるいは分割交付の補助金の額が大部分を占めて事業の運営が非常に困難になるというようなことがございます。それは国の財政に対しましても地方の財政に対しましてもきわめて不正常な形になるというようなことで、五十六年度の地方債計画案を策定しました段階におきましては、これはゼロにすべきである、第五次の下水道整備の五カ年計画におきましてはこれは廃止すべきであるというような考えを立てたわけです。
　ところがその後、予算編成の作業が進んでまいりまして、国の財政状態も非常に苦しい、しかも下水道につきましてはなお早急に整備をしなければならないものがあるというようなことで、特別分を第五次の五カ年計画中には漸減をして最終的には廃止をするという方向を定めまして、五十六年度においてはそれを一部残すことについてはやむを得ない、こういうことで地方債計画に掲上したというような次第でございます。
○岩佐委員　下水道整備の促進のためにはやむを得ないということに最終的になってしまったことだと思いますが、この制度が導入された五十年当時は、下水道債に占める特別分の割合は二〇・三八％、二割あったわけですが、その後だんだん減ってきています。ところが、五十四年には一割を切って九・〇八になったわけですが、五十五年にはまた自治省の希望とは反対に一四・三一％と逆にふえてきているわけです。また、処理場建設にしか認められていなかった特別分が五十五年度は管渠にも認められるという状況になっているわけですけれども、これはどうしてこうなったのでしょうか。
○金子政府委員　公共下水道の整備につきましては、終末処理場と管渠とがバランスのとれた形でもって建設が進められなければならないというようなことでございます。
　特別の地方債制度が設けられたということもございまして、終末処理場につきましては相当の進度で事業が進んでまいりましたけれども、一方におきまして管渠の整備がおくれておるというようなことがございましたので、特別の地方債制度の目的といたします水質の環境基準の定められております地域あるいは公害防止計画の定められております地域につきまして、さらに整備を促進するために管渠も対象にせざるを得ない、こういったような事情で特別の地方債制度の対象にした次第でございます。
○岩佐委員　要するに、五十五年は第五次下水道整備計画の最後の年である、だから普及率を上げるためには処理場だけではだめで、管渠の建設に力を入れる必要があるということでそういう措置がされたということだと思いますけれども、私はこういうやり方には問題があると思うのです。ただでさえ下水道の国庫補助率が低いという指摘があって、公共下水道の国庫補助は指定都市では四五％、第五次の整備計画ではこれも引き上げられていないわけです。第五次計画案の事業の重点を見ますと、水質基準の達成のためとか、あるいは湖沼等の自然環境を保存するためとか、国の環境行政が行うべき内容をずいぶん多く盛っていると思います。現在は市町村とか都道府県が行っている下水道建設も、その目的はと言えば、川や湖の自然環境の保全とか、あるいは東京湾や大阪湾の水質の保全であるとか、国の環境行政に大きく貢献しているわけです。
　この点から、国は下水道建設のような生活基盤強化の公共事業にはもっともっとお金を出すべきだと思います。十五日の大蔵省に対する質問のときに、道路特定財源が足りないので一般財源から回したという答弁がありましたけれども、こういう下水道整備のようなものにこそもっとお金を使うべきだと思います。ところが補助率は低い。低い上に補助金は全額交付されないで五年間の分割交付だ、五分の四は借金でやりなさい、そういう仕組みになっているわけです。幾ら国が最終的に全額見るからといっても、こういうやり方では地方団体は圧迫されるわけです。この点について自治省、建設省のお考えを伺いたいと思います。
○金子政府委員　言われるとおり、下水道整備のために特別の地方債制度を設けられているわけでございますけれども、これが拡大していった場合には国の財政も地方の財政もきわめて不正常な形になってくるというようなことで、この制度につきましてはできるだけ早期に廃止をしたいというふうに考えております。
　それから、現在国庫補助制度につきまして特に問題がございますのは、一般の都市と指定都市とにつきまして補助対象率に差があり、これが指定都市におきまして下水道整備の大きな障害になっておりますので、特にこの点につきましては重点を置いて、今後その改善に努力をしてまいりたい、このように考えております。
○玉木説明員　下水道整備計画につきましては、現在まで第四次五カ年計画で実施しておりましたが、五十六年度から第五次計画に移るわけでございます。第五次計画におきましては、十一兆八千億円の投資額で事業を実施する予定でございます。
　補助対象率につきまして指定都市と一般都市で非常に格差があるというような問題につきまして、五カ年計画を要求いたしました時点では若干格差の是正等も要求をいたしたわけでございますけれども、非常に国の財政が厳しい状況でございますので、事業量の拡大ということを最優先にいたしまして五カ年計画を策定しようとしているわけでございます。したがいまして、補助対象率の拡大等につきましては、国の財政事情の推移等を見まして今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○岩佐委員　時間がなくなりましたので、次の問題に移りたいと思います。
　先日、地方公務員の男女差別の問題で統一労組懇の婦人部の方々とともに自治省に伺いまして、政務次官や公務員部長にも御出席をいただいたわけでございますけれども、そこでも明らかにされましたが、個々の自治体においてはまだまだ自治省の考え方にも反するさまざまな男女差別が行われているという実態があります。言うまでもなく憲法第十四条、地方公務員法第十三条では、すべて国民は法のもとに平等であって性別によって差別されてはならないということがうたわれていて、とりわけ国際婦人年の後半期に入って、婦人に対する差別撤廃条約にわが国も署名した現在、地方公務員のこういう男女差別は一日も早く廃止してほしいというのが婦人の切実な願いでもあるわけです。そういうことで、きょうこの委員会でも取り上げたいと思っております。
　まず、勧奨退職年齢における男女差別の問題です。去る三月二十四日最高裁が、旧プリンス自動車工業社員の婦人が日産を相手取って、女性の定年が男性より五年早いのは不当だという訴訟を起こしたのに対し、日産の男女差別定年制は合理性が認められず、公序良俗に違反して無効という判決を下したことはまだ記憶に新しいことだと思います。この判決から見ても、まだ地方公務員の退職勧奨年齢に男女差別があるという状態はおかしいと思いますし、自治省も基本的には退職勧奨年齢の男女差別は廃止しなければならないという考え方を当然持っておられると思いますけれども、念のためにその点について伺いたいと思います。
○宮尾政府委員　男女平等取り扱いの原則が公務員行政の基本であるということは御指摘のとおりでございます。一部の市町村におきまして勧奨年齢等に男女間で差があることは、私どもも承知しております。ただ、退職勧奨の制度でございますが、これは御承知のように、職員の自由意思を前提として行うというものでありますので、退職勧奨年齢に差を設ける場合に、たとえば男女の肉体的、生理的な差等を考慮しまして、また女子職員が従事しております職務の実態等も考慮しまして、必要にしてかつ合理的な範囲内の差であれば一般的には差し支えない。しかしながら、そういう合理的な理由がない場合には男女間に勧奨年齢について差を設けてはいけない、こういう考え方を私ども一般的にとっておるわけでございます。
○岩佐委員　自治省から都道府県段階の男女別の勧奨退職年齢の資料をいただいたわけですが、これによると男女差はどの県にもありません。ただ、市町村段階の資料はいただいていないわけですが、この点について実態はつかんでおられるのかどうか、伺いたいと思います。
○宮尾政府委員　すべてについて承知はいたしておりません。
○岩佐委員　自治省は、都道府県、市町村のそれぞれの勧奨退職に関する調査というのをやっておられるわけで、なぜ都道府県だけ男女別に調べ、市町村ではそれをしなかったのか。この調査のときに、市町村も男女別の一項目を設けさえすれば実態がつかめるはずだと思います。公表するしない以前の問題として、自治省が個々の自治体の実態をつかまないで全体の傾向とか問題点をつかんで指導するということはできないはずだと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○宮尾政府委員　私どもは、自治体におきましては、地方公務員法にも規定されておりますように、男女間のそういう合理的な理由がない差別というものはすべきでない、こういう考え方に立って運用されているというふうに理解をしておるわけでございます。ただ、先ほども御質問の中にありましたように、都道府県ではそういう男女間の差はない、一部の市町村にそういうことがあるというお話がございましたので、私どもといたしましては、そういう市町村の実情については、これは三千余の団体でございますから、具体的な、その県段階でのいろいろな指導等もしていただこう、そういう中でさらに実態の把握というものに今後取りかかっていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○岩佐委員　ここに自治労が去年の七月一日付で調査した市町村を含む千百三の自治体における男女別勧奨退職年齢の実態調査資料があります。これを見ると、市町村段階ではまだ百五十を超える自治体で勧奨退職年齢に五歳から十歳の男女差があります。これは大変な数だと思います。この中には県庁所在都市あるいは人口三十万以上の市もまだ含まれています。自治省としては、このような市町村に現にある男女差別について基本的に廃止しなければならないと考えているのか、あるいは自治体によっていろいろ事情があるのだからやむを得ないというふうに考えておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○宮尾政府委員　それぞれの団体においてどういう理由でそういう男女間の差を設けているのかということをつぶさに検討してみなければ、その判断はできないと思います。したがいまして、私どもといたしましては、これまでも会議の都度、そういう男女間の差別については、それをしてはいけない、なくすべきだ、こういう指導をしておりますが、さらに今後都道府県等を通じましてそういう指導を徹底する中で、個別の問題についても実態を把握するように努力をしていきたいと思っております。
○岩佐委員　実態も調べない、それで都道府県を通じてただ間接的に通達等を出して指導をしている、こういうことであるならば結果的にこの問題を放置するということになってしまうと私は思います。改めて具体的に実態調査をやられるのかどうか、また指導を具体的にどういう形でやろうとされるのか、もう少し具体的にお答えをいただきたいと思います。
○宮尾政府委員　御承知のように三千余の市町村についての指導につきましては、私ども都道府県を通じてそれぞれの市町村の行政指導を行う、こういうやり方をいたしておるわけでございます。
　男女差別の問題につきましては、先ほども申し上げましたように本年一月の総務部長会議でも、男女差別についてそういうことのないように十分留意をして行政をやってください、そういう指導をしてくださいという注意を喚起しておるわけでございます。
　市町村においていろいろ勧奨年齢等について男女間の差がある、こういうお話がございますので、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように合理的な理由がある差であれば、これはたとえば地方公務員法の十三条に違反するということにはならないというふうに考えますが、合理的な理由がないような状況でそういうことが行われているならばこれは直していかなければならない、そういうことを具体的な指導をして改善をしてもらいながら、その実態把握というものをしていく必要がある、こういうふうに思っておるわけであります。そういう努力はしてまいりたいと考えております。
○岩佐委員　この自治労が作成した資料に扶養手当等の支給にかかわる扶養認定等における男女差別の実態調査も出ているわけですが、社会通念上主たる扶養者は夫であるという考え方のもとに、女性の扶養認定を全く認めない自治体あるいは認定の手続上で男性との差別がある自治体等いろいろあるわけですけれども、自治省としては、基本的に扶養認定についてはどのような考えを持って指導されておられるのか、伺いたいと思います。
○宮尾政府委員　地方公務員の扶養手当の支給につきましては、国家公務員の例に準じて各地方公共団体が条例あるいは規則等で定めて認定をするということになっております。
　そこで、国家公務員の扶養認定の考え方でございますが、他に生計の道がないという要件と、それから主としてその職員の扶養を受けている、この二つが扶養認定の基本的な条件になるわけでございますが、この中で問題になりますのは、主としてその職員の扶養を受けているということについてどういう考え方をとるかということでございます。これは国家公務員の取り扱いといたしましては、職員が主たる扶養者であるかどうかは実際問題として機械的、一律的に判断できることではなくて、家計の実態あるいは社会常識等を基礎として認定するよりほかない、こういう考え方を国家公務員ではとっております。
　なお、その際特に問題になりますのは、いま御指摘のありました共かせぎの場合でございまして、共かせぎの場合にどちらの方から扶養されているかということの取り扱いにつきましては人事院細則で定めておりますが、「職員が他の者と共同して同一人を扶養する場合には、その職員が主たる扶養者である場合に限り、その者の扶養親族として認定することができる。」つまり主たる扶養者がどちらであるかということを個別具体的に判断をする、こういうことにされておるわけでございます。私どもは、一律、画一的な物の考え方というのはなかなかしにくいわけでございますが、たとえば収入とかあるいは生活実態とか、そういうものを具体的に見て個別に認定をしていく、こういう考え方で地方団体でも行うように指導しております。
○岩佐委員　自治省が言われるように、主たる扶養者がだれなのかということがそのとおり認定基準になっていればまだ問題はないのですけれども、社会通念上主たる扶養者を夫であるときめつけて女性の扶養認定を全く認めない自治体、あるいは先日陳情に伺ったときに話の出た横浜市の例のように、男性が申請すれば妻の収入がどうであろうと住民票の提出のみでいわば無条件に扶養認定される。ところが女性が申請すると、夫の年間収入証明書、同じく給与の支給明細書、扶養手当等の非支給明細書、家族全員の住民票、主たる扶養者を妻とする理由書、それに関する夫の同意書と実に六種類もの書類を提出しなければならないという自治体がまだまだかなりたくさんあるということです。女性の扶養認定を全く認めない自治体は論外ですけれども、横浜市のように、認定の仕方で女性の側にのみいろいろとたくさんの書類を提出させる。それがめんどうなので扶養認定の申請をあきらめていた女性もかなりいるということですけれども、こういう男女差別もあるわけです。このようなやり方について、自治省は是正する必要があると考えているのか、あるいはやむを得ないと考えておられるのか、伺いたいと思います。
○宮尾政府委員　個別の市の事務の問題でございますので、その具体的な扱い方についていろいろ検討してみなければ判断できないと思いますが、具体的な扶養認定については、男女を問わず必要な書類については出させて認定をするということは当然のことでございます。それが女性であるから特にめんどうな書類をたくさん出させるということがもしあるとすれば、それは正しくないというふうに思います。
○岩佐委員　今後男女平等ということで、男性に女性と同じようなたくさんの書類を出させるというふうに私は別に言っていないわけで、事務の簡素化が言われている折ですから、いままで男性が住民票あるいは二重支給を防ぐための扶養手当非支給証明書のみの提出で認定されていたのだったとしたら、同様に女性もそのくらいの手続で簡単に認定するようにされるべきだというふうに思います。
　次に、扶養手当の支給にかかわる扶養認定の問題と同時に、健保組合あるいは共済組合における扶養認定の問題が出てくるわけですけれども、ここでの男女差別もいろいろとあります。
　厚生省に来ていただいておりますのでお尋ねしたいと思いますが、昭和四十三年三月一日付で社会保険各省連絡協議会が「夫婦共同扶養の場合における被扶養者の認定について」という通達を出されておりますが、この通達を要約すると、原則として夫の被扶養者とすること、妻の所得が夫の所得を三割以上上回る場合には妻の被扶養者とすること、この二つにかかわらずどちらかが扶養手当の支給を受けている場合には優先的にその者の被扶養者とすること、この取り扱いは昭和四十三年三月一日以降新たに被扶養者の認定を行う者について適用し、同日以前すでにいずれかの被扶養者として認定されているものについては原則として従前のままとするという内容だと思いますが、それでよろしいかどうか、時間がありませんので簡単にお願いします。
○岩佐委員　つまり扶養手当の支給を受けることになった者は、自動的に健保組合あるいは共済組合の扶養認定を受けられる。ただし、四十三年三月一日以前すでにどちらかの被扶養者になっている者についてまでさかのぼって変更することはできませんよという趣旨だと思います。
　そうしますと、四十三年三月一日以降出生した者あるいは新たに扶養関係が生じた者については、当然扶養手当の支給を受けることになった者の被扶養者とすることができるはずだと思います。たとえば四十三年三月一日以降に生まれた子供をとりあえず夫の被扶養者としていたけれども、その後事情が変わり妻の被扶養者として妻が扶養手当の支給を受けるようになった場合、これは連動して健保組合あるいは共済組合の被扶養者とすることができるはずですね。これを認めないとすれば通達の趣旨にも反すると思います。ところがこの通達に反して、実際にいまのような例でも、すでにいずれかの被扶養者として認定されている者については原則として従前のままとするというところをあえて曲解して、認定しない健保組合あるいは共済組合がまだまだあると聞いています。原則として夫の被扶養者とすることや妻の所得が夫の所得の三割以上上回ることなど、すでにこれ自体が男女差別ではないかと思うのですが、このように通達にも反する自治体の健保組合あるいは共済組合に対し、自治省及び厚生省が男女差別が生ずる余地がないように具体的な指導をしていくべきだと思いますけれども、自治省、厚生省のお考えを伺いたいと思います。
○宮尾政府委員　いま御質問にありましたその連絡協議会での考え方でございますが、これは基本的には、それぞれの社会保険制度の中で二重に被扶養者に認定をされたり、あるいはどちらの方にも認定されなかったりということがないように統一的にやろうということで、そういう考え方をお互いに話し合いをして決めたものでございます。これはいわれなき男女間の差別をするというような考え方は毛頭入ってないものでございます。
　そこで、いまの四十三年三月一日以降の扶養認定の問題でございますけれども、これにつきましては個々具体的にどういうことでそうなっているのかということをいろいろ検討してみる必要がありますが、一般的には妻が扶養者だというふうに認められるケースについては、当然妻の方にすべきだというふうに考えております。
○多田説明員　あの通達どおりにきちっと実施するように指導いたします。
○岩佐委員　男女差別について、かなり細かい点についていろいろ要望を申し上げましたけれども、これは基本的問題でもありますので、ぜひ積極的に取り組んでいただくよう最後に強くお願いをしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○左藤委員長　午後零時十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時十六分開議
○左藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。加藤万吉君。
○加藤（万）委員　最初に、交付税の基礎になります国税三税の税収見込みについてお伺いをしたいと思うのですが、予算委員会でそれぞれ質問がございましたが、大蔵省に、国税三税のうち所得税の伸びは五十六年度は何％に見ていらっしゃるか、お聞きしたいと思うのです。
○源氏田説明員　お答えいたします。
　所得税の伸びは、前年度予算に対しまして、源泉分で二六・三％の伸び、申告分で二七・七％の伸び、合計いたしまして二六・七％の伸びと見ております。
○加藤（万）委員　基礎になる国民所得はどのくらいと見ていらっしゃいますか。
○源氏田説明員　国民所得は経済見通しどおりに見込んでおりまして、国民総生産で申し上げますと九・一％の伸びになります。
○加藤（万）委員　金額にして二百十二兆ですね。九・一％の所得の伸び、それに伴って源泉のそれぞれの伸び率が表明されましたが、私の資料、これは大蔵省が出した資料ですから間違いないと思いますが、五十六年度の所得税の税収見込み十三兆七百九十億円、そのうちに源泉分が二兆八百億円、合計で九兆九千百七十億円になるわけですが、この源泉分の伸び、いわゆる勤労所得の伸び、これもおおむねいまの九・一％前後と判断してよろしゅうございますか。
○源氏田説明員　国民所得の伸びが政府の経済見通しに基づいておると申し上げましたが、雇用者所得の伸びにつきましてもその中の一つの項目として見ておりますので、大体九％程度の伸びというふうに見ております。
○加藤（万）委員　たまたまいま春闘でございまして、ことしの春闘は、いまの段階では大体八％前後というところです。国家公務員、地方公務員の五十六年度における給与引き当ての財源は一％ですね。大蔵省の資料によれば、勤労所得税の対象者はおおむね三千四百万、こう言っているわけですから、三千四百万のおおむね九％くらいの所得の伸び、それに伴って二兆八百億円自然増収、合計で九兆九千百七十億円、現実に国家公務員の給与費等引き当て額が一％で、大蔵省の試算による税収入、自然増収は九％といいますと、ここに非常に乖離があるというように思うのですが、これはどういうふうに見たらよろしいのでしょうか。
○源氏田説明員　税収見通しにおきます源泉所得税の伸びは、雇用者所得全体の伸びについての経済見通しに基づいておりますので、その経済見通しの中で、たとえば公務員分が幾らとか、そのほかの雇用者分が幾らというふうには見ておりませんので、そこのところはちょっと根拠がそこまでいってないというふうに申し上げたいと思います。
○加藤（万）委員　大ざっぱな議論で申しわけないのですが、三千四百万のうち国家公務員、地方公務員はおおむね六百万前後ですね。六百万というとちょっと多いのですけれども、約三千四百万に対する人口割合は二割までいきませんけれども、その人たちの給与財源が一％で春闘が八％で、そして大蔵省の給与所得の全体の伸び大体九％前後ということになりますと、自然増収二兆八百億円という基礎に狂いが出ませんか。逆に、いやもうそれは織り込んで実は二兆八百億円の自然増収です、こう言うならば、いずれは人事院勧告があって、これは地方財政計画にもきちっとしておりますように、給与の財源がそれに充当するように計画化されているわけですから、それを加えていくと自然増収の二兆八百億円はより拡大をする、すなわち交付税の算定の基礎になるべき三二％の基礎が拡大をする、こういうように見てよろしいのでしょうか。その辺はいかがでしょう。
○源氏田説明員　先ほども申し上げましたとおり、雇用者所得の伸びは九％なんですけれども、これは雇用者数の伸びも中に入っておりまして、雇用者数の伸びが大体一・六％程度というふうになっております。したがいまして、それからこれを引きますと、一人当たり雇用者所得の伸びというのが七・五％ぐらいというのが政府の経済見通しでございます。それで、これは実質賃金で見ておりますのでベア率だけというわけにもいかないのじゃないかというふうに考えます。
○加藤（万）委員　要するに私が聞きたかったのは、いわゆる自然増収二兆八百億円という財源は、結果的に、確かにいまの雇用率の伸びも一・七％になりますし、それから課税最低限も引き上げるということはございませんから、いわゆる対象納税者といいましょうか、これもふくらんでいきますから、したがって、公務員の賃金が仮に人事院勧告その他に基づいてアップされると、いまの一％の給与財源をさらに上昇せざるを得ないということも見てみますと、二兆八百億円という自然増収、合計で九兆九千百七十億円といういわゆる源泉分にかかわる交付税額、交付税額は全体ですけれども、源泉分にかかわる部分でも税の収入は多く見込まれる、こういうふうに見ていいのではないかということを言いたかったわけです。
　これは後で答弁をいただくとしまして、いま一つ法人税ですが、法人税が今度二％アップになり四二％になりました。その結果、五十六年度の企業の決算分が五十五年三月に繰り上げて決算をする、そういう状況が起きているのではないでしょうか。これはいかがでしょうか。
○源氏田説明員　期間損益の調整をいたしまして、五十六年度分に入るべきものを五十五年度に持ってくるという御趣旨かと思いますけれども、そういうような動きが出ているということも聞きませんし、また、企業会計原則に従いまして企業が経理をやっているものですから、なかなかそこの期間損益の配分をうまく調整していくというのはむずかしいのじゃないかと思っております。
○加藤（万）委員　総体で一遍お聞きをしますが、五十六年度の国税三税の税収見込み、これはすでに予算委員会で通っているわけですが、いまの状況、いま私は所得の問題を申し上げました。法人税の問題はここで議論すれば長くなりますから申し上げませんが、一部新聞ではそのことを大変強調されている状況にあるので、私は五十六年度の国税三税全体の見通しが全体として甘いのではないか、いわゆる増収分がもっと多いのではないかという見通しを持っているのですが、いかがでしょう。
○源氏田説明員　自然増収につきましては、こういう財政事情の時期でもございますので非常に精査いたしまして、経済見通しに従いまして目いっぱい見積もったというふうに御理解いただきたいと思います。
○加藤（万）委員　それはそうでしょね。予算委員会で通ったわけですから、それがふくらむなんということをいまから言ったらこれは大変なことであります。
　財政局長にこれからお聞きしますけれども、五十四年度の補正による繰入額四千四百七十四億円、五十五年度二千九百九億円ですね。そして総体では今度の交付税にも入っておりますが、五十四年度の繰り越しが六千三百九十二億円、五十六年度への繰り越しが四千六十億円、これはこの議論のときにも行いましたけれども、本来単年度で処理をされるべきで、たとえば交付税にいたしましても繰り越し財源とすべきでないという意見を私どもは述べたわけです。
　五十六年度については、この傾向というものはそのまま延長されますか。いま大蔵省の方では、いまの条件の中では目いっぱい組みましたから、したがって国税三税に伴う三二％分も目いっぱいでしょう、今日の交付税総額もこれ以上ふくらまないでしょうという御意見ですが、過去の五十四、五十五年度いずれも六千億、四千億という財源を持っているわけですね。私は、五十六年度も恐らくそういう方向になるのではないかと思うのですが、いかがでしょう。