Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野委員　このことで余りにも国民のいろいろな声が上がっておりましたので、私どももいろいろ調べましたところ、公示前には「ニュースキャスター　橋本大二郎来る」というステッカーが町じゅうに張り出される。公示後は毎週土、日、祝日選挙区に入って、ＮＨＫでおなじみのニュースキャスターとして紹介されている。橋本後援会というところのニュースが出ておりましたけれども、それにも個人演説会の弁士は「ニュースキャスター　橋本大二郎」としかない。ほかの弁士の紹介はないというふうなことで、残念ながら、ＮＨＫのニュースキャスターとしての知名度で演説会の動員に利用されているということがこの事実からもわかると思うのです。
　問題は、選挙期間中に何回も応援に行っているわけで、もちろん私ども、職員の政治活動の自由というのは保障されなければならないというふうに思っておりますけれども、今会長もおっしゃっておられたような立場であるということで、組織としてこの選挙応援を容認していたのではないかというふうな疑問が出てくるわけなのです。ですから、これほどたびたび行っておられた応援なのですが、事前にあるいは途中で善処方させられなかったのかどうかなということについてお尋ねしたいのです。
○遠藤参考人　御指摘の点で、私ども二つやっております。それは、橋本大二郎君だけではなくて、公共放送に従事するＮＨＫ全職員に対して、こういう選挙期間中の行動については、公共放送の職員としてふさわしくない行動をとらないようにという通達を毎回毎回選挙のときに出しております。今回もそれをしました。それからもう一つ、橋本大二郎君につきましては、いろいろな方から橋本大二郎君の行動について御忠告を受けました。それに照らしまして、私ども直属の上司から橋本大二郎君に、公共放送のジャーナリストとしてふさわしくない、あるいは誤解を与えるような行動をしないように、これは数度にわたって注意をいたしました。
○菅野委員　過去におきましても、ＮＨＫの解説委員の方が、田中元首相の後援会主催の行事で講演して問題になったということもありますし、このときもＮＨＫの方からは遺憾の意が表明された。同じようなことが起こっているわけです。今ＮＨＫにジャーナリスト精神が欠けてきているのではないかというふうな指摘もあるやに聞いております。今いろいろとやっているんだということですけれども、今後このような問題が起きないようにするために、ジャーナリストとしての自覚を高めるということと同時に、もう少し突っ込んだ対応策というふうなものを検討なさっていらっしゃるのかどうか。今までと同じように、通達出してます、しかし変わりませんというふうなことでこれが歯どめがかかるのかなと率直に疑問に思うのですけれども、その点はどうでしょうか。
○遠藤参考人　今度の件につきましては、自分がテレビに従事しながら、テレビの持っている影響力の強さということについて、私は率直に申し上げて、やはり橋本君の自覚というものが足りなかったと思います。そういう面で、上司である私どもを含めて、大変深く反省しておるわけですが、これは私どもとしては極めて常識的なことだ、公共放送に携わる、しかもその中でジャーナリストとして活動している人間が、選挙のときにどういうふうに行動しなければいけないかということの常識的な面だというふうに思っております。そういう面での教育が至らなかった、あるいは人間の育て方が至らなかったと私ども深く反省しておりますが、今後の教育の仕方、あるいはこの事件に照らして全職員が一体どう考えたかということによって、きちっとしたモラルをつくっていきたいというふうに思っております。
○菅野委員　ＮＨＫの中にそういう常識的なことが通用しないという状況があるということについては、本当に残念に思います。今後、今おっしゃったような方向をさらに強めながら、ぜひ頑張っていただきたいと思うわけです。
　次に、放送の政治的な公平の確保という問題で、我が党は一貫して国会中継の不公平を指摘してまいりました。ＮＨＫの中継が午後六時で打ち切られるために、一部の党の質疑が一般国民の視聴が著しく困難な深夜の録画放送になるというふうな問題でございます。
　この間、深夜の放送は以前から比べて少なくなったということについては、本当に大変いいことだと思っております。しかし、最近でも百十六国会参議院予算委員会、昨年の十月三十日ですけれども質疑の一部が深夜に回りまして、一昨年の八月三十一日の参議院予算委員会の中継は録画分の終了が午前二時になる、こういうふうなこともあります。これらのときは審議中断などがあったことも事実ですけれども、ＮＨＫの中継あるいは録画の放送時間などでの改善ができないものかどうか、相当減ってきているということは努力の結果だと思うのですけれども、しかしなおこういうふうな点での改善ができないものかということで、昨年島さんの方からは検討するという御趣旨の答弁をされているということですけれども、これはその後どうでしょうか。
○島参考人　引き続き改善の方向で検討を続けさせていただきます。
○菅野委員　もう一つ、政治的公平という点で心配なことがあります。
　それは、先週の土曜日の「ＮＨＫスペシャル　超高齢化社会の衝撃　長時間討論」という番組、三時間四十分ですけれども、そういう番組の放送がございました。討論の出席者の中で政党の代表は自民党と社会党のみ、この二つの政党は、代表は文字どおりこの長時間討論に参加をされたわけです。ところが、私ども日本共産党を初め、公明党、民社党の代表も含めて、これはＶＴＲでそれぞれ約九十秒、一分半ですね、インタビューに答えるだけ。三時間四十分の中で九十秒ということです。もちろん、いろいろな番組がありまして、出演者はその番組の企画に沿ってＮＨＫが決めるものでしょうけれども、しかしこのようなやり方というのは、先週の土曜日の番組だけではなくて、昨年十二月の「ＮＨＫスペシャル」で、消費税問題のこれも長時間の討論番組をやりましたけれども、このときも全く今回と同じような事態があったわけですね。ですから、そこに出ていない政党というのはＶＴＲの短いインタビューのみという状況だったわけです。
　私が心配いたしますのは、もしこうしたやり方が定着をするということになりますと、放送法第三条の二の「政治的に公平であること。」という規定に反することになるのではないかということが心配されるのですね。この点はどうお考えでしょうか。
○遠藤参考人　長時間討論についての御批判でございますが、討論番組の実行の仕方というのはいろいろな方法があるのではないか。いわゆる「国会討論会」の方式もございますし、そのほか、問題をとらえて、その問題でもって一番代表的な意見を持っていらっしゃる方々の討論を深くやって、国民の皆様に判断していただく材料を提供するというやり方もございます。どれをとりましても万全ということはなかなか私どもは行いがたい。「国会討論会」の方法についても一部の方々からの御批判をいただいておりますし、そういう長時間討論のやり方について全部の方になかなか御満足いただけない。
　ただし、一つの番組だけでそれを全部行おうというのは行いがたいわけで、こういう、例えば長寿社会の問題で、高齢化社会に一体どう対応するのかということにつきましては、一回の討論でとても済まない。何回も何回もこういうことを重ねまして、それで国民の皆さん方に判断する材料を提供していきたいと思っております。ですから、私どもとしてはそのときそのときに一番わかりやすい方法をとらせていただいているつもりでございます。
　消費税の問題のときには、これは消費税廃止案とそれから見直し案と、この二つの代表的な案がございました。この案について深く討議していただくというのが私どもの趣旨でございまして、廃止案をお出しになった野党の皆さん方から代表の方が出ていただき、見直し案の自民党の方から代表の方が出ていただき、そしてその他の政党の方にはビデオで出演していただいて御自分たちの御主張をしていただくというような形をとりました。これが別に最善のことではなくて、この問題についてわかっていただくためには、この方法が一番深く議論をしていただくためにいいというふうに考えたわけでございます。
　高齢化社会の問題は、先ほど申し上げましたように、目下一つの政策が出ているわけではございません。いろいろな考え方がございます。それから、福祉政策だけではなくて、税制あるいは土地政策のあり方、あるいは社会の、人間の心の問題、あらゆる問題を含めて非常に広範囲な討論をしなければいけない。そういうことの中で、今回最もわかりやすいやり方でやらせていただきたいということで選択させていただいたわけでございます。
　私ども、これがすべていいというふうには考えておらないというのは最初に申し上げたとおりでございまして、今後いろいろな問題をとらえて、そのときそのときに適切な方法で御討論いただきたいというふうに思っております。
○菅野委員　今もお話がありましたけれども、消費税にしても高齢化社会にしても、これは今日の政治にとって非常に重要なテーマであるわけです。消費税の問題ではるる定着と廃止と二つのということがありましたけれども、いろいろ各党とも政策的な違いがあります。しかも全国民的な関心事であるわけですから、そういう点では、こういう形で一部の政党を外していくというのはやはり公平さに欠けると思います。国民がそれだけ非常に重要な関心を持っていて、政治的に鋭いテーマだということがあり、重要なテーマであるだけに、私はぜひこの点については、公平さということについて引き続きＮＨＫとしてよくお考えになった対応をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それでは、続きまして、女性向けの番組の作成についてお聞きしたいと思います。
　近年、家事、育児と仕事を両立させながら働き続ける女性というのが非常に急増してきております。今、生産現場を見ましても、農業とか商工自営業などはまさに女性の肩にかかっている、担っているというふうな状況がありますし、労働婦人も年間五十万人ずつふえている。全雇用者の中でも四〇％に近づくというふうな形で、あらゆる分野に女性が目覚ましく進出しているということは御承知おきのとおりだと思うのです。社会活動を見ましても、市民運動とか住民運動などについても女性パワーが言われております。
　これらを背景にして、政治の意識、この点での高まりというのも非常に大きなものがあるというふうに思いますけれども、そういう中で女性のマスメディアに対する期待というのも非常に大きく変わってきている、こういうふうに思います。その点で、ＮＨＫとして女性視聴者を対象にどのような番組に力を入れておられるのか、ぜひお伺いしたいと思います。
○遠藤参考人　先生御指摘のように、今女性の時代と言われておりまして、かねてから女性の視聴者というものがテレビの視聴者として重要な役割を果たしているというふうに認識しておりますが、この新しい女性の動きに対してやはり的確に対応するというのが私どものテレビの使命であるというふうに思っております。家族のあり方の変化、親と子の関係の変化、女性の労働あるいは学習意欲というものがこの数年非常に変わってまいりまして、そういうものに向かって、総合テレビ、教育テレビを含めて的確に対応しなければ、私どもとしては公共放送としての役割を果たせないと思っております。
　例えば朝の「おはようジャーナル」というのが八時半からございますが、これでは家庭の問題、女性の生きがいの問題、親子の問題、教育の問題、あるいは生活のさまざまな変化の情報ということをお伝えしておりますし、「ＮＨＫスペシャル」でも女性のさまざまな社会進出の中での女性の活躍というのを取り上げております。例えばキャリアアップというような形で、ニューヨークに行って国際的に活躍している女性の問題も取り上げたりしております。
　一方で、女性ということでいいますと、子供と女性ということも今非常に重要な課題を抱えております。働きに出るお母さんがふえている中で、子供とお母さんとの関係ということを私ども重視しておりまして、四月からの番組では、四時から五時にかけまして教育テレビで二時間、「母と子のテレビタイム」というのをつくりまして、子供もお母さんも一緒にそれを見て両方のためになるような番組を幾つも並べて、お母さんも子供もその成長に資するような番組の編成をしたいと思っております。
　また、教育テレビでは午後九時台に「きょうの料理」という番組の再放送をいたしまして、働きに出ていらっしゃるお母さん方、あるいは育児で忙しかったお母さん方が手を離れてからじっくりと「きょうの料理」の番組を見る、あるいは趣味講座を見る、そういうことによって生涯教育をみずからなさっていただけるような時間の編成をしております。
　また、ニュース、報道につきましても、四月からは「ミッドナイトジャーナル」と申しまして、「ニュース・トゥデー」とはまた一味違った、生活あるいは文化の情報をもたくさん含めました情報番組の時間帯を夜十一時台につくりまして、働いていてお忙しいお母さん方、あるいは育児から解放されたお母さん方に的確な情報をお送りしたいというふうに思っております。
○菅野委員　今の幅広くなっている女性のニーズにこたえるために大分御苦労なさって、いろいろと工夫、研究なさっているということですので、そういうことも大いに結構だと思います。ただ、今までのＮＨＫの報道で女性向けといいますと、いわゆる料理とか手芸とか育児とか、そういうものが中心という印象がまだまだ強いということで、女性の期待とか変化に対応できていないという側面も今後の研究課題として残されている部分が多くて、実態としてはまだそういう実態にあるということが心配されるわけです。女性問題、軽視できないということなんですけれども、この点での関心は日本だけでなく世界的なものでございまして、だからこそ一九八五年までの国際婦人年、それに続く国連婦人の十年の設定ということにもなっておりますし、その中でも課題が達成されていないということで、引き続き二〇〇〇年に向けて全世界的な課題になってきているわけなんです。
　そういう点では、女性のそういう問題にこたえるＮＨＫの対応というものが引き続き非常に大事になってきていると思うわけですけれども、その関係で一九八五年六月二十五日に日本政府も、この国連婦人の十年との関係の中で女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約を、世界の中で余り早くもなかったのですが、批准いたしました。世界じゅうの婦人がこの条約の理念に照らして政治、経済、社会、雇用、情報、あらゆる分野を見詰めて行動しているというのが今の実態なんですね。ですから、マスメディアに期待するものも同様なんですけれども、そういう点でぜひ皆さんにこの条約を御認識いただきたい。御認識いただいているのではないかと思いますけれども、これをお読みいただいているかどうかについてぜひお聞きしたいのです。
○植田参考人　ＮＨＫといたしましても、先ほど来申し上げておりますとおり、女性がいわば視聴者の半分を構成しておるわけでございますので、今、世界的な趨勢の中で、御指摘のような高まりの中で女性をＮＨＫの業務の中にも、あるいは番組の中にもしっかり位置づけていかなければいかぬ、かように考えておるところでございます。
○菅野委員　どうも今のお答えでは多分読んでおられないのではないかと思うのですけれども、この条約、今全世界的な女性の問題については基本的な指針となっておりますので、ぜひお読みいただいて、女性の視聴者の期待、変化に対応していただきたいと思うわけです。
　雇用機会均等法の成立とか派遣労働法の成立などによって、社会進出した女性の雇用環境は非常に大きく変わってきております。日本でももちろんそうなんですけれども、ただ、その一方で、女性の地位向上というのが国際的な世論になっているにもかかわらず、日本においては女性がなお男性の平均賃金の約半分というふうな実態とか、ジャパゆきさんなどと言われる外国人労働者の問題があるというふうなこととあわせて、先進国としてはなお非常に恥ずかしい状況にあるというのが今の現実です。
　そういう意味でＮＨＫの果たす役割というのは、この落差の大きさから見て非常に大きいのではないか。そういう点でぜひ前向きに頑張っていただきたいと思うわけです。その点で、その放送において「基本的人権を尊重し、民主主義精神の徹底を図る」とうたわれております国内番組基準に照らしても、私はＮＨＫの果たす役割という点で期待したい、貢献していただきたいと思うわけでございます。ですから、先ほどから主張しております差別撤廃条約、この理念に沿った、貢献できる番組の作成、あるいはまたもっと突っ込んで、マスメディアを通じてその周知徹底などについてもぜひ御努力いただきたいと思うわけです。
　ところで、そうした番組作成、今もちょっと御回答の中にもありましたけれども、心がけていただく上で重要なことというのは、企画制作スタッフの中にどのくらいの女性が活躍しているのかということが一つ重要になってくると思うのです。
　そこでお伺いしたいのですが、ＮＨＫ全職員及び管理職の中における男女比率及び実数、これがどのようになっているかということ、あるいはまた放送法で規定されております理事及び理事待遇、ここに女性はどのくらいの方がいらっしゃるのか、比率と実数、それからもう一つ、職種別女子職員の採用推移と男女比較、この点についてぜひ御報告いただきたいと思います。
○植田参考人　今現在ＮＨＫがおよそ一万五千名ということでございますが、その中での女性は八百八十名、約六％でございます。このうち管理職は七十名おります。ちなみに、御質問にあったかと思いますが、理事十名、理事待遇十五名でございますが、このうち女性は含まれてございません。
○菅野委員　全職員の中でも六％とおっしゃいましたが、約五・九％、一割にも満たない。それから管理職に対する比率は、これはお答えになりませんでしたが、全体の三・三％。今お答えにありませんでしたが、取材記者というのは五十七年まで採用ゼロですね。技術では六十一年までゼロです。年々ふやしているということですけれども、非常に少ないところからの出発での少ないふやし方ということで、努力は認められるものの余りにも少な過ぎるというのが率直な感想です。
　視聴者会議も含めて女性の採用が抜本的に改善されるということが、番組作成あるいは公共放送のＮＨＫとして高まっている女性の要求にこたえていくという上でどうしても不可欠だと思うのですけれども、この点はどうお考えでしょうか。
○植田参考人　申し落としましてまことに申しわけございませんでした。一つつけ加えることをお許しいただけば、ＮＨＫの長い歴史の中で女性の現場技術者というのは皆無でございました。このところ数年採用し続けまして、今カメラマンとしてスタジオでカメラを振っている女性も出ておるところでございます。なお、平成二年度の新採用者、取材要員の中には報道カメラマンとしての採用も一名含んでございます。先生御指摘のとおり、かつてはおおむね十名程度の採用でございました。ここ四、五年二十名台になり、平成二年度は三十名を超す四十名弱というところにまで、徐々にではございますが改善をしてまいっておるところでございます。
　なお、これらの状況につきまして、少しテンポが問題ではないかというお気持ちはよくわかります。ただ、一つは、ＮＨＫが放送事業であるという特殊性から極めて不規則、過重な労働実態がございます。深夜といえどもあるいはあらしの中でも働かなきゃならぬという、特に現業の場合は極めて厳しい労働条件にあるのが現実でございます。この辺が一定の限界があると従来思われてまいりました。今後とも、その辺の確かめをしながら、着実に努力を重ねてまいりたいというふうに一つ思います。
　もう一点ぜひ御理解を得たいと思いますのは、ＮＨＫは全国に事業所を持つ事業体でございます。例えば大阪の放送に従う者が東京のことを知らなくていいかというと、それはやはりナショナルな視点で地域放送に取り組んでもらいたいということがございます。ですからＮＨＫの場合には、地域放送といえども全国レベルの放送をしておる要員と資質、能力、キャリアにおいて差がございません。地域放送で何がしかＮＨＫがＮＨＫならではの仕事をさせていただいておるとすれば、この異動の問題がございます。最近採っております女性たちの結婚あるいは育児という過程の中でこの異動問題がどう安定的に消化されるか、この辺も十分注意しながら着実に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○菅野委員　国際的な「国連婦人の十年後半期行動プログラム」という中にマスメディアについて触れている部分があるのですけれども、「マスメディア組織内の政策決定及び意思決定のあらゆるレベルにおける婦人の十分かつ極めて積極的な参加を奨励するために、あらゆる努力をなすべきである」というふうにこのプログラムについては世界的規模でこういう方向を追求しているということですので、ＮＨＫとしてもぜひそういうことを踏まえて積極的な対策を講じていただきたいというふうに思うのですね。繰り返して言うようですけれども、新しい女性たちのパワーの高揚、変化に十分こたえる番組づくり、そのためにも協会内部での女性の活用、力の発揮の保障、これが非常に大事だというふうに思います。この点、特別の御配慮をお願いしたいというふうに強調しておきたいということです。
　それから衛星のことについてお尋ねをいたします。
　昨日来衛星放送に対する並み並みならぬ決意を披瀝していただいたわけですけれども、放送の保証となる衛星の問題ですが、今活動しているＢＳ２ｂですか、これは来年の一月までの能力ということがこの間の中で言われております。この夏打ち上げるＢＳ３ａ、これはテスト期間を経て実際に機能する、使えるのは、三カ月のテスト期間が要るので十一月もしくは十二月というふうなことなんですね。バトンタッチは十分可能だとする一方で、フォローする衛星、補完衛星があれば万全だけれどもというふうなお話がやりとりの中で出されております。
　これを補完すべき衛星として、残念なことにＢＳ２ｘがあのような事故で結局だめになったということなんですけれども、そのかわりとなるもの、補完衛星を一生懸命探しておられるという島会長の熱意を昨日来いろいろと聞かせていただいておりまして、これは放送の中断など不測の事態があってはならないという責任感に裏づけられた熱意だということでございますけれども、一方、衛星問題では日米交渉の中で、研究調査レベルのものはともかく、あくまで実用に供するものについては市場開放せよというアメリカ側の強力な主張があるということも同時にはっきりしてきているわけですね。
　ですから、そういう点で、買え買えと言っているときに一生懸命探しているということで、この二つが符合し、連動した動きというふうに見られるのではないかと思いますけれども、この点はどうなのかということをぜひお伺いしたいと思うのです。
○中村参考人　現在２ｂで放送しておりますけれども、２ｂの予備として２ｘを用意いたしまして、これが失敗に終わったわけであります。ＮＨＫといたしましては、この衛星の受信機が数百万という勢いで普及している中でどうしても放送を安定的に継続したい、させていかなくちゃいけないということから、補完的な衛星を用意したいというきのうの会長発言があったわけでございます。
　私どもは、今技術的にそういう衛星が早期に用意できるかどうかということを検討しておるところでございまして、今先生の御質問の調達の日米間の問題ということについては、私の方から御説明できる立場にないというように思います。
　以上でございます。
○菅野委員　説明できる立場にないということですけれども、説明できる立場にある人はここにはいないということですか。
○大瀧政府委員　ただいま中村通信政策局長が不在でございますので、責任者としては私ではございませんが、郵政省の一員としてこちらに立ったわけでございますけれども、スーパー三〇一条の関係で今会議がいろいろと行われているということでございます。これはいろいろな衛星についてお話が及んでいるやに聞いておりますけれども、交渉ということでございますので私は詳細は存じておりません。ただ、今ＮＨＫさんの方で調査をしておるというものに関しては関係がないのではないかと私は存じます。
○菅野委員　補完する衛星を一生懸命探していらっしゃるその熱意の当事者である島会長、探しておる側としては、この話との連動というのはどうなんですか。全く別のところとやっているということなんですか。探している側の御本人として、この関係、御答弁ありましたら言ってください。
○島参考人　日米間で行われている政府間の話し合いと私どもの立場とは全く違いまして、私どもは２ｘを上げたように同じような形でできるかできないかということを今一生懸命やっている、こういうことでございます。
○菅野委員　これはおいおいはっきりしてくるだろうと思います。
　では次に、受信料値上げの問題について質問をいたします。
　これは六年間に人件費とか番組制作費などがアップしているということで、値上げに至る一定の社会的な条件があることは理解できますし、ＮＨＫが受信料に依拠した独立採算制をとっているということなどについてはわかります。しかし、今回の値上げが二八％とかつてなく大幅なんですね。この点で私は疑問が多くあるわけなんです。特に、あわせて値上げの発表の時期など、この点なんかにも問題があるのじゃないかというふうに思うのですが、まず同じ受信料の値上げがあった一九八四年のときには、ＮＨＫからいつ郵政大臣に予算案が提出されて、国会にはいつ提出されたのか。また、今度の場合はどうだったのか、その日を教えていただけますか。
○大瀧政府委員　昭和五十九年度予算に関しましては、郵政大臣への提出が二月三日、国会への提出は二月二十一日でございます。さらに、平成二年度の予算に関しましては、郵政大臣への提出は三月十四日、国会への提出は三月二十日でございます。
○菅野委員　六年前の受信料値上げを審議したときの逓信委員会の会議録を読みました。その場では、当時の奥田郵政大臣ですけれども、「公聴会等々を開いて、国民生活に最も関係のある公共料金値上げ、しかもＮＨＫという私たちに最も身近な問題点として、当然そういった審議の経過措置は必要だと思っております。」こういうふうに言っていらっしゃる。そして続けて、「一番申しわけないのは、先生方の御審議にある程度の時間と、そしてそういった内容精査の時間を私たちが計らうことができなかったという点については、大変申しわけなく思っております。」「今後二度とこういうことのないように措置いたしてまいります。」こういうふうに当時言われているのです。
　ここで大臣にお伺いしたいのですけれども、今後二度とこういうことをしないと言っていたお約束が、人は違っておりますけれども、これがどうなったのかということをお伺いします。
○深谷国務大臣　おっしゃるとおり、ＮＨＫの提出の時期がおくれたことは遺憾であります。先ほどお話がありましたように、前回の値上げの折は二月三日に出して、二月二十一日に国会に提出しておるわけであります。その間、十八日間あったわけです。今度の場合には、三月十四日に提出して三月二十日に出しておりますから、六日間ということで、お説のとおり大変短くなっているわけでございます。しかし、先ほども申し上げたのでありますが、もともと一週間にしても二週間にしてもそんな長い時間とも思えませんので、やはりＮＨＫが国民の皆様に御理解と納得をいただくためには、日常からこのような努力をしている、このような効率化を図っている、それでもなおこうなんだということを折々に伝えるという作業が最も大事ではないか、こう存じまして、私は、会長がＮＨＫ予算を提出しました折には、大臣としてそのことを強く申し入れておいたのであります。
○菅野委員　おっしゃるように折々の努力、これももちろん本当に大事であります。あわせて、やはり必要な審議の時間も要るんではないか。とりわけ値上げということですから、視聴者、国民生活に関係があるという中身が入っての問題ですから、そのことが大事だというふうに思います。
　ＮＨＫ会長にもお聞きしたいと思うのですけれども、同じときにこれは当時川原会長でしたが、「私どもの予算の編成がおくれまして、大変国会の審議に時間がなくて御迷惑をかけまして申しわけない」「今後、できるだけ早い時期に予算の編成を終えまして、十分の御審議をいただけるように進める覚悟でございます。」というふうに当時の会長、答弁していらっしゃいますけれども、このお約束はどうなったのか、これは会長の方にお尋ねいたします。
○島参考人　予算案が非常におくれたということについては、先ほどの答弁でも申し上げましたとおり、いろいろ事情はありましたけれども、おくれたことは私の責任で、まことに申しわけない、これは郵政大臣並びに国会議員の皆さん方におわびしたいと思っております。
○菅野委員　受信料というのは国民一人一人が負担してＮＨＫを支えるものですので、その大幅な値上げは極力回避されるべきだ。やむを得ない事情がある場合でも、絶対に値上げがないというわけにはいかぬだろうということは承知しているわけですけれども、そういう場合でも十分に説明をして理解を得る努力が最大限されるという保障がなければならないと思うのです。そういう点で、今回の値上げは、経過から見て国民、視聴者の理解を得る努力がされたとはなかなか言えない。そういう点ではＮＨＫの側にも十分反省をしてもらいたいと思うわけでございます。
　あわせて、消費税問題のかかわりについて引き続き御質問したいと思いますが、昨年、ＮＨＫは消費税の受信料への転嫁ということで三十円の受信料値上げをしました。また、来年度から地上、衛星とも一カ月に三百円の受信料値上げということになりますが、このうちの消費税分は幾らですか、お伺いします。
○尾畑参考人　お答えします。
　カラー契約の訪問集金月額の新しい料金は千三百七十円をお願いしておりますけれども、このうち消費税は四十円でございます。
○菅野委員　放送サービスの対価ではない受信料に、消費やサービスに課税する消費税をかけること自体も疑義があると思うのです。どうして受信料が課税対象になるのか、これは郵政省の方に御説明いただきましょうか。
○大瀧政府委員　ＮＨＫの受信料は、消費税法施行令におきまして、資産の譲渡等に類する行為とされており、消費税の課税対象となっているのでございます。
○菅野委員　サービスの対価ではないけれども、対価に類するものだということでの課税だという、さっぱりわからないあれなんですが、ＮＨＫも当初受信料への課税には反対していらっしゃった。これは昨年の逓信委員会で島さん自身予算審議の中で明言されていらっしゃいます。この点で会長は今はどうお考えですか、御質問いたします。
○島参考人　聴視料が消費税に組み入れられるべきではないというのは我々ＮＨＫの願望でございましたけれども、これは国会の取り決めによりまして決まりました以上は、我々はそれを守っていくという立場でございます。
○菅野委員　消費税をめぐっては、私は昨年から大きな変化があると思います。それは参議院で廃止法案が可決されたということ、それからさらに政府も見直しをするといって、それが法案になりましたが、それではだめだということで、海部首相みずからが再見直しを公約されているわけです。私たちは廃止が当然だと思っておりますし、廃止しかないと思っております。ですからＮＨＫに廃止運動をしろとまでは言いません。しかし、受信料への課税はしたくない、そういうふうに言っていたわけで、それが決まったから仕方がないということが今のあれだと思うのですけれども、その後の消費税をめぐる情勢は大きく変わっておりますし、まだ流動的なんですね。政府も再見直しと言わざるを得なくなっているというところですから、まだこういう事態の中にあるわけですから、消費税の上乗せは今の時点ではやめるべきではないかと思うのです。少なくとも廃止か再見直しか、どっちに決着がつくか見きわめがつくまで転嫁は中止すべきではないかというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○島参考人　消費税は、現在施行されているわけでございます。法治国家の一員として法律に従って、この決着がつくまでそのまま見守っていきたいというのが私どもの立場でございます。
○菅野委員　まだ今の時点の決着がついてないからついてからにせいと、今、島会長の方は、今の時点の途中の決着を決着としておっしゃっていると思うのですけれども、そういう点では、この消費税に対する態度というのはちょっと納得できません。そういう点で、この予算案にはちょっと賛成しかねるということを発言して質問を終わります。
○上草委員長　次に、中井洽君。
○中井委員　島会長にお尋ねをいたします。
　昨日の委員会の論議でも出されたと思うのですが、去る衆議院の選挙の最中にＮＨＫの世論調査なるものが週刊誌等で公表に近い形で発表された、このことについて、私も党の代表ということでございますので、どのようにお考えになっていらっしゃるか、御見解を承ります。
○島参考人　昨日も申し上げたとおり、この選挙世論調査というのは、我々が開票速報の資料としてやっているものでございまして、これは各新聞社、民放ともやっていると思います。
　ただ、私どもの情報管理といいますか、そういう不行き届きの点があって外部にそれが漏れたということについては甚だ遺憾に思っておりますし、責任者に対しては厳重に注意しているわけでございます。なお、これを掲載した文藝春秋社の社長に対しては、私の方から一応、こういうものを公表するのはまことに遺憾であるという抗議をやっているところでございます。
○中井委員　実は、ＮＨＫの世論調査というのは、大変信頼の厚い、しかも選挙に関しては非常に評価の高い世論調査であると私どもは聞かせていただいております。もちろん、放送機関として精度の高い世論調査をやっていくのはこれからもお続けいただかなければなりませんし、このようなことがあって、選挙の世論調査等、何らかの悪影響のないこともあわせて強くお願いをいたします。
　それで、その件に関してでありますが、実は、週刊誌で公表される前に、私どもの選挙区で自民党の候補者の方が、その数値が載っております調査表とおぼしきものをＮＨＫ二月八日発表という形で出して選挙区内じゅうに配った。そして、同時にそれを選挙戦そのものの運動の中で活用をした、こういう事件がございます。週刊文春も、あるいはこの人がこういう形でばらまいたりしなければやらなかったんじゃないか、こういう感じすら抱くところでございます。これは選挙区内どこに行っても見ましたから、大変な数でございます。公職選挙法の百三十八条の三には、「何人も、選挙に関し、公職に就くべき者を予想する人気投票の経過又は結果を公表してはならない。」このようにうたわれております。経過の公表とかいろんなことをずっと見ますと、どうも道義上もあるいは選挙法上も好ましくないやり方であった、このように考えております。
　くしくも、川崎政務次官は同じ選挙区でございますし、社会党の伊藤理事さんも同じ選挙区でございます。この点につきまして御感想を承りたい。悪用しました方は順番がはるかに上がっておりまして、悪用されました我々は下がっているという恨みがあるわけではないわけでありますが、ひとつお答えを賜りたいと思います。
○川崎（二）政府委員　先輩の御配慮で回答させていただく時を与えていただきまして、御礼申し上げたいと思います。
　実は、衆議院選挙中に中井先生、伊藤先生そして私の地元でそのようなことがあったという報道が一部の新聞でされたことは私も承知をしているところでございます。ただ、私は中井先生より情報収集能力が薄いものですから、そのようなペーパーを現実問題は手に入れておりません。したがいまして、新聞では見ましたけれども、細かい内容については実は承知しておらないわけでございます。
　仮に、放送事業者が番組の素材として活用する目的で調査を行った、それがどこかへ漏れるということがあるということについては、当然その放送事業者が社会的責任を自覚して調査結果の保全について十分注意をしなければならぬと思っておりますし、それで選挙に影響があったかということになりますと、私もわかりません。
○中井委員　私も川崎先生も伊賀の忍者の里の出身でありますから、これを見ていないということはめったにないとは思うのでありますが、相手の方はくしくも文部政務次官をおやりになっていらっしゃいますが、お互い選挙をやる身でありますけれども、ひとつルールを守る。また逆にこのことは、ＮＨＫの世論調査に対して大変迷惑もかけている。皆さん方は漏らしたＮＨＫが悪いとおっしゃるけれども、こういうものはやっぱり漏れていく、しかしそれを見た人は、それはそれで発表しない、これがお互いのルールである、私はこのように考えております。そういった意味で、次官会議なりなんなりでひとつ御注意を賜るように要請いたしておきます。
　それでは法案の審議に入らせていただきます。
　実は私どもの党は、このＮＨＫの平成二年度の予算案につきまして今まだ賛否を決められずに大激論を続けている最中でございます。他党でも決め切れず大変激しい論議をしておる、このように聞かせていただいております。
　御承知のように、ＮＨＫの予算案というのは、承認するかしないかということにかかっております。したがって、参議院で野党全部が承認をしないということになれば不承認、かつてないことができるわけであります。現実に参議院の野党が過半数を占めておる状況の中で、ＮＨＫとして、こういう予算案、しかも二八％の値上げを含んだ予算案をすんなりと通過するというように御認識になっておつくりになったのか。そういった意味で、国民の代表として審議をさせていただく国会の議席の状況等に対するＮＨＫさんの認識が少し甘かったのではないかという感じを強く持っておりますが、いかがですか。
○島参考人　私は、今度三百円の値上げのこの案を、五カ年計画を出すことに当たって大変な痛みを視聴者の方々に与えるということは十分自覚しております。ただ御理解願いたいのは、これから情報化社会、ニューメディア時代、放送を取り巻く環境というのは大きく変わっておりますし、いろいろな意味でこの公共放送を今後続けていくためには、我々はどうしても必要な経費が要るわけでございます。我々は過去六年値上げもしないでやってまいりましたけれども、それがいろいろのところでもうある程度ひずみが来ている。これ以上このままほっておくと公共放送の将来、公共放送自体が極めて危ない状態になるというぎりぎりの線で我々としても考えているのでございまして、法案の提出もおくれたり、いろいろのことで国会議員の皆さん方には御迷惑をかけておりますけれども、我々はこれから必死になって公共放送を続けたい、こう考えておりますので、何とか理解をしていただけないかというのが私の現在の心情でございます。
○中井委員　過去、私も三年に一度の値上げ法案が出ましたときにこの委員会の審議に参加をさしていただいて申し上げたことがございます。計画どおり、予定どおり値上げの予算を組んでくる。ＮＨＫはＮＨＫとして受信料以外に収入がないということで理解ができないわけではありません。しかし、理解ができるのは逓信委員会等ＮＨＫの問題に常に関心を持ち、質疑に参加をしている人たちにはこういう仕組みが理解できる。一般の民間から見れば、決まり切った年に値上げを組んでくる、こういう予算のあり方、このことに大変不信感を抱き、また不満を持つものであります。
　今回、そういう国会の情勢の中で、六年目ということもありこれだけ大幅な値上げ案を出す。それは出すは出すなりにＮＨＫも血を流さなければならない。ＮＨＫもこれだけ努力をした、こういうところが見えてこなければなかなか共感は得られないと私は思うのであります。そういった点で、この予算案そのものにどういう形でＮＨＫの経営努力、合理化努力が盛られておるのか、御説明ください。
○尾畑参考人　先生御指摘のような厳しい情勢の中でありますし、会長が申しましたように、我々公共放送は世界的に見ましても大変な立場に置かれております。その中でこういう五カ年計画を出したわけでありますから、私どもも真剣に討議いたしましたし、外部の先生方にも随分長い間審議していただきました。
　その結果、現行の受信料の枠内におきましても五カ年間に増収努力を八百十六億くらい頑張ります。それから一方、経費の節減につきましても、人件費はもちろんでありますけれども、いろいろな形で節減いたしまして、五年間で千六十九億円の節減を果たしまして、合計二千億円近い節約をいたしますけれども、いかんせん、会長が申しましたように、いろいろな物価高騰もありますし、放送ソフトの獲得もありますし、全国の七千七百カ所の放送所の設備がかなり陳腐化しております。ある程度のものを直しませんとこれは放送の質を落とすことになるということでありますので、今回こういうことをお願いしたわけであります。自律自戒、この点については五カ年間に厳しくやってまいる所存でございます。
○中井委員　大臣にお尋ねをいたします。
　私どもも議論に議論を重ねた背景は、やはり野党そろって反対、こうなった場合に不承認、これだけは避けたいということであります。しかし、中身そのもの全部賛成するわけではない。いろいろな注文もある。こういうときに、実は承認か不承認かという審議のあり方は非常に国会の手足を縛っておるような状況もある。修正をしようたって修正のしようがないというところにあります。郵政省とＮＨＫ、ＮＨＫと外部の方々とのいろいろな話し合いの中でそれはのみ込んでおるのだ、あるいは附帯決議を次の機会に生かしていくんだとおっしゃいますけれども、やり方としては、先ほど申しましたように三年に一遍、五年に一遍。節約はしました、こうおっしゃるけれども、それじゃどれだけ予算を余して、どれだけ金を浮かしてやってきたかということは私どものところになかなか伝わってこない、こういう状況がある。そして、このように高額の値上げが出てくる。
　こういったことを考えますと、長期的に、今度は五年なら五年というタイムラグがありますから、国会におけるＮＨＫの予算審議のあり方、もう少し踏み込んだ形で、しかもＮＨＫの独立ということも非常に難しいことでありますが、考え直していかなければならないのじゃないか、あるいは違うやり方も議論をしてみる必要があるんじゃないか、こんなことを痛切に感じております。大臣、いかがですか。
○深谷国務大臣　中井委員のおっしゃっていることは、まことにもっともだと思います。
　先ほど申しましたように、ＮＨＫの予算が提出されましたのが非常に遅かったものでありますから、不本意ながら短い時間で御検討を仰がなければならぬことに相なったわけであります。ただ、ＮＨＫも合理化や効率化の努力を尽くしてきて、料金だけに依存しているという本来的な立場もありますから、私どももそれを理解しなければならないということで認めて提出をしたわけでありますが、おっしゃるとおり国民の最終的な理解と納得を得るためには、できる限り開かれた形でわかっていただくような機会をつくるべきだと思います。そういう意味では、段取りや手順については前向きに検討していかなければならないと思っています。
　ただ、私がＮＨＫの会長に特に強く申し上げた、日常活動の中でメディアを通じてできる限り工夫努力、経営状態を国民に知らしめてほしい、これも新たなる強い決意に基づいての提言であるとあわせて受けとめていただければ幸いであります。
○中井委員　ＮＨＫにお尋ねいたしますが、それならそれで節約をする。そうすると、例えば本年のこういう予算が通過をしたとする。その中で支出の部というのがある。それに対して経費節減とかなんだとかいうのを一年一年どのぐらいやっていくかというようなことを十分やっていただきたい。とりわけ民間企業においては経費を使わない、予算を残すというのが褒められることであり、いいことなんであります。しかし、官公庁やＮＨＫさんはこういう形で予算が決まっているから、往々にしてそれを使い切らなければならない、こういう悪癖がいまだにある。私はこのことを強く感じております。そういった点での本年度予算が通った後でのさらなる経営努力、これについてお話をいただきたいと思います。
○島参考人　残念ながら今まで先生御指摘のような体質がＮＨＫにあったことは否定しません。私が会長になってほぼ一年になりますけれども、そういった体質的な構造的なものを抜本的に改めるということで、ただいま関連団体の再編成は役員、社長ほとんど交代していただいてやっておりますし、ＮＨＫ本体自身の機構改革、番組のつくり方すべてについて、私は今徹底的に、この提言を受けまして再検討しながらできるだけ早い機会にきちっとこれを明らかにしたいと思っています。
　このことは郵政大臣からの話もあったように、その都度国民の皆さん方にこれを明らかにして、本当に我々が公共放送のために血みどろになって一生懸命やっているという姿をあらゆる機会に適当な方法でお知らせしながら進んでいきたい、こう考えておるわけでございます。
○中井委員　次に、収入増加ということについてもお尋ねをしたいと思います。
　現在、カラー契約それから衛星契約、この二つでテレビの受信機を持つ家と契約数との関係はどのくらいになっているか、具体的な数字をお知らせください。
○高橋参考人　まだ平成元年度の予算執行中でございますので、不確定要素がございますので、予算の上で私どもが推定した数字を申し上げたいと思っております。
　私どもは、テレビの所有世帯が平成元年度末では三千四百二十一万世帯になろうかと思っております。これに対しまして有料契約、契約を結んでいただくということで今やっておりますが、三千八十六万件になろうかと思います。したがいまして、テレビをお持ちだろうと私どもが推定して契約を結んでいただいている契約率は九〇・二％になろうかというように思っております。
　衛星の方は、二月末現在で申し上げるならば百六万台でございます。これを今月末では百二十万台まで高めたいということで、現在契約促進に努めておるということでございます。
○中井委員　例えば前回の値上げのときの六年前とこの今回の九〇・二％という捕捉率と、どのように捕捉率に変化がございますか。
○高橋参考人　捕捉率では、ほぼ横ばいでございますが、年々少しずつではございますけれども向上しております。
○中井委員　衛星契約の五年後の捕捉率を見ますと、計画の中では大体やはり九〇％ということになっております。残り一〇％が意識的な支払い拒否じゃなしに政策的な優遇政策等があることを承知をいたしております。しかし、ＮＨＫさんは経営努力をする、収入増を図る、こうおっしゃっても、前の値上げのときと今回の値上げのときと受信契約のパーセントというのは何にも変わらない。どこで経営努力をしておるのですか。支払い拒否をしておる、払っていない、まあ法律に、拒否した人に罰則はありませんからなかなか大変なことは承知をいたしております。しかし、経営努力だ、経営努力だとしょっちゅう言われるけれども、何ら捕捉率、受信契約率ということに関して実効は上がってきていない。そんなことで効率的な、あるいは経営努力をしていると言えるのでしょうか。
○高橋参考人　大変厳しい御指摘でございますので、私どもも捕捉、契約の向上ということに、この受信料制度の上で不公平感をなくす意味でこれが一番必要だということで日夜努力してまいっておるわけでございますが、私どもが年間契約しております受信者の数の約八％、二百七十万世帯が実はいろいろな格好で移動しておりまして、この捕捉というものに、転出先から転入先でもって私どもが協会の手で確認するまでのタイムラグというものがどうしても生ずるわけであります。これをできるだけ短い期間に捕捉して契約に結びつけるということに全面的に努力しておるわけでございます。
　一方、御指摘のように契約をしながら支払いの滞る方も九十九万近くあるわけでございまして、こういう方についても、契約総数がふえる中で、今はこの数がふえないように抑えることに精いっぱいでございますけれども、今後はこういう方たちのいわゆる契約、収納、支払いの方に結びつけるように一層の努力をしてまいりたいということでございます。
○中井委員　私もたびたびの審議の中で同じようなお答えをいただきます。会長、少しでも収入をふやす。そして、払っている人は意識的に払わない人の存在なんというのは本当に腹立たしいことであります。したがって、口だけじゃなしに、これだけ大きな値上げをさしてもらうからには、払っていただいて当然の受信料をちょうだいをする、そうして必ず数字的に上げていく、こういったことを五年間の間におやりいただく。お約束いただけますか。
○島参考人　先ほど高橋理事からいろいろ具体的な説明がありましたけれども、私は、これは基本的に今までのやり方をかなり抜本的に変えないと、毎年毎年国会の皆さん方に、経営努力をしております、一％減らしましたということで、これは大変な事態になっていく。聴視料自体も、衛星その他いろいろ入ってまいりましたし、いろいろのメディアがこれからたくさん出てまいりますから、私は少なくとも七月ごろまでに、今までのやり方を白紙に返して、やはりもっと効果的なやり方があるはずでございますから、それを今一生懸命考えているところでございます。必ず五カ年中には今までの収金方法とは違う形を何かの形でぜひつくりたいと思っておるところでございます。
○中井委員　それでは、御期待を申し上げるということで、次に参ります。
　それ以外に、これまたいつも議論をすることですが、公共放送、そして受信料だけでいく、こういう根本的な理念がおありですから、どうしても何年に一遍かは経営的に厳しくなるということもまた事実であろうか。その中で、やはり独立した公共放送、これは守っていかなければならないけれども、国や地方公共団体からの収入ということも、値上げを抑える、またより良質な公共放送をやってもらう、こういう意味で考えていっていいのじゃないかというのが私の前からの実は考えでございます。例えば国のお知らせとか地方公共団体のお知らせとか、ＮＨＫが果たしている役割は大変大きなものもございます。そういったものから現実に広告料というものをちょうだいをしていく、あるいは福祉だ、沖縄特別対策だというようなことで政策的に国会が受信料をまけさせておる、取っていない、そういった戸数に合わせて国から補助金を出していく、こういったやり方がもうそろそろ当たり前に考えられていいのじゃないか、このように思いますが、郵政大臣、いかがですか。
○深谷国務大臣　中井委員の言われているのは、例えば小中学校に対する免除とかあるいは福祉関係についての免除とか、沖縄等についての配慮を申しておられると思うのですが、これは、本来ＮＨＫというのは、放送を受信している、それができる受信設備を設置した人すべてが公平に料金を払うという形になっているわけでございますから、その公平の負担を原則に考えた場合、確かにこれは形がおかしいと思うのであります。
　ただ、先般も御質問があり、お答えをいたしたように、担当の文部省や厚生省と積極的に我が方も意見を申し上げているのでありますが、なかなか予算化してくれないという状況がございます。私どもも一層積極的にそのことを伝えて、今おっしゃったようにそれぞれの分野で支払うような体制をつくっていきたいと思っております。
○中井委員　今の大臣のお答えを聞いて、大変前進した、またいいお答えをちょうだいしたと考えております。
　ＮＨＫの側で、国の方からそういう形でお金をもらう、あるいは地方公共団体から何らかの当然の経費としてもらうということについて、放送機関としての独立が損われる、こういう危倶の念があって反対論も昔からあるんだ、このことを聞いたことがございます。会長は、今の大臣の御答弁に対してどのようにお考えですか。
○島参考人　今郵政大臣が申し上げた事項につきましては、私どもぜひ国の負担でやってくれということは前々から私は申し上げているわけでございます。しかし、残念ながら実現しておりません。
○中井委員　そういったことに関して、委員会としても超党派でぜひお手伝いをさしていただくべきだ、このように考えております。
　次に、ちょっと観点を変えてお尋ねいたしますが、今回の値上げに関していろいろと議論をした中で、私どもの党の中でも、ＮＨＫが何もかもそんなにやらなければならないのか、ＮＨＫは余りに大きいじゃないか、大き過ぎるのではないか、こういう議論まで実は飛び出したわけであります。他の民放の予算的なあるいは売り上げ的な規模、そして、ＮＨＫと比べたときにどのように御判断をなさっておるのか、資料等ありましたらお願いをいたします。
○島参考人　ＮＨＫの適正規模がどうであるかという問題につきましては、いろいろ私どもが頼みました審議会あるいは郵政省あるいは国会議員の皆さん、各界各層からいろいろの意見が出ていることは承知しております。私も未来永劫ＮＨＫがどんどん規模を大きくしていくということは、これは自由社会の、民主主義社会の中では到底あり得ない。ただ、私は今度の五カ年計画をつくるに当たって、少なくとも五カ年は、特に衛星放送の発展充実がどの程度のテンポで伸びるかということで一応計算はしております。したがって、この五年間は現在持っているメディアでやっていきますけれども、五年くらいたった段階では新しい、そのときには恐らくＮＨＫを取り巻く環境、特に通信、放送、いろいろの面で変化があると私は思います。その中での適正規模、そういうものがどういうものであるかということは真剣に私ども考えるつもりで今いろいろ検討しておる最中でございます。
○中井委員　ＮＨＫ自体で放送衛星あるいは衛星放送をいつまでやっていくのか、あるいはＮＨＫが一緒でやるのか、別々の第二ＮＨＫ的なもので放送衛星をやるのか、いろいろな議論もこれからまた出てこようかと思うのであります。私どももＮＨＫの規模あるいは民放との差、いろいろなことを見つめながら議論をしていきたい、このように考えておるところでございます。
　もう一つお尋ねをいたしますが、受信料以外に、先ほど深谷郵政大臣からお話がありましたけれども、国の当然払うべき経費としてのお金を得る、それ以外に受信料以外でＮＨＫが許された範囲で収入を増加させていく、これはもう当然のことだと思うのであります。この点についてどういう御努力をされようとするのか、御説明をいただきます。
○島参考人　先生御存じのように、ニューメディア時代というのは、非常に情報というものは、これは放送番組を含めましてあらゆる情報が多角的に利用される時代になってきております。今までは、ＮＨＫでつくった放送番組はＮＨＫで放映してそれで終わっていたわけでございます。ところが今は、放映したものがあらゆる世界の放送機関あるいはいろいろのメディアでこれが再活用される、それがある意味でのＮＨＫの収入になってくるということで、私は抜本的な関連団体の再編成をようやく去年の暮れまでに終えたところでございます。そういう面につきましては、ＮＨＫの商業化ということではなくて、ＮＨＫ自身のつくったものを多角的に利用することによってできるだけ聴視者の負担を軽くするということで全力を挙げる、これがまたＮＨＫのこれからの生き残る一つの大きな要素になっているということは十分自覚しております。
○中井委員　今回の予算あるいは五カ年の計画書の中で、具体的に数字として、ＮＨＫが受信料外で収入を得ようとしておる数値というものを教えてください。
○青木参考人　ただいま会長が申し上げましたように、ＮＨＫの持っておりますソフト、ノーハウを外部に提供することによって副次的に収入が入ってくるということで我々は予算を組んでおりますが、六十三年度は三十七億円の副次収入でございました。今年度は四十三億円の収入を我々としては副次収入として見込んでいる。来年度の予算では五十八億円の副次収入、これから五年後、平成六年度の目標といたしましては、八十七億円ということを副次収入として我々としては期待したいというふうに考えております。
○中井委員　私どもも大変苦しい選択の中でありますけれども、ＮＨＫの特殊な状況、また参議院で不承認ということに至らない、こういったことを含めてこの法案に賛成をする決断をつい先ほどいたしました。
　しかし、その陰には、こういう時期、しかも大幅な値上げを認めざるを得ない大変苦しい選択があります。また、国民の中からも御非難もいただくか、このように考えております。そういう観点からいけば、ＮＨＫの側でさらに私どもの気持ちをおくみ取りをいただいて、経営の効率化、合理化のために直ちに、そして同時にこの次五年たったらまた同じことの繰り返しで値上げだということじゃなしに、値上げの予算というものを例えば一年でも半年でも先送りにできる、そういう経営御努力、またＮＨＫの御決意を承りたいと考えます。
○島参考人　先生の今申された趣旨はまことに我々にとって当然のことでございまして、私以下、ＮＨＫ全員一丸となってやっていくつもりでございます。
○中井委員　終ります。
○上草委員長　これにて本件に対する質疑は終局いたしました。
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