Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（大河原太一郎君）　ただいまお話がございました、ガット事務局のＷＴＯ協定に基づく貿易拡大等による各国の、世界のというか、それぞれの各国の積み上げになると思いますが、その所得の増加が二兆七千億、これは一年の、単年度のもののようでございます。私どもが承知しているところでは、しかも物の貿易だけで、サービスとか知的所有権その他十五分野にわたる効果ではないというふうにも承知しております。
　そういうことを申し上げた上で我々としては六兆百億円、これは事業費ベースですから、したがっておおむねその国費率は五割以下、大体五割だと、補助率がそれぞれ違いますからと我々としては考えておるわけでございます。これの国民所得といいますか、それはやっぱり定量的なものではなくて定性的にしっかりした経営ができるとか、あるいは生産性が上がるとか、そういうものとしてそれぞれの事業に即して我々はとらえておるわけでございますので、委員御指摘のようにマクロでどうだというようなことは、ちょっと申し上げかねるところでございます。
○風間昶君　これはいずれ、今の時点ではわかりませんが、はっきりするときが来ると思うんですよね。その見通しを誤らないようにしていただきたい、ぜひともそういう部分でしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
　次に、中山間地域対策についてお伺いしますが、大体調べさせてもらいましたら、すべての都道府県に中山間地域、東京都でさえも抱えているということで、日本のように、特に北海道はカスベのような形をしてずっと南北に長い山合いの国、そういうところで土地の高度利用によるコストの削減といってもやっぱり限界があるのではないか。これはもうだれしも認めるところじゃないかと私は思うわけです。だったら中山間地域における棚田や段々畑をそのまま残すことが、国土保全の観点からいっても、ダムの代替機能を営むという公益的機能も有するんではないかと。そうすると、公益性に着目するならば何らかの資金を提供することが考えられるわけで、それが直接的な所得補償とは変わりはないとしても仕方ないんでないかなというふうにまた思うわけであります。
　いろんなやり方があるでしょうけれども、僕なんか個人的に単純に考えると、森林率六七％という高い割合からいくと、広葉樹をベースにした混交林を中山間地にもっとふやしてもいいのではないか、耕作放棄地に黙ってするんじなくてゃ。
　耕作放棄地が出てきた場合にそういったことも考えているんですけれども、もうちょっとマクロでいきますと、ＥＵ型の直接補償、条件不利地域に対する直接補償対策を参考にした、本当に日本型のハンディキャップを持った地域対策としてここは知恵を出さないとだめじゃないかというふうに私は思うんです。いわゆる日本型のデカップリングの導入について衆議院でも議論があったように承っておりますけれども、その部分について導入を端的に言って考えていらっしゃるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。
　委員の御指摘なさいました直接的所得補償あるいは日本型デカップリング、これについては各般の論議が国会、関係委員会等においても従来から行われておりますし、また外部の関係からも中山間地帯対策としていろいろ議論をされたところでございます。農政審議会の衣に隠れるわけではございませんけれども、この点については先般、国内対策の前提となった農政審議会の審議でも大きな論議をし、検討していただいたわけでございますが、構造改善がほぼ終了したヨーロッパと我が国では、やはり中山間地帯においては産業政策として農林業の振興あるいはその他各般の、所得機会を増大するとかあるいは生活基盤を整備するとか、そういう総合的な対策を重点に置いてまずやった方がよろしいという結論になりまして、直ちにその採用については積極的な意見の提示がなかったわけでございます。
　それについてはいろいろな議論もあるかと思いますけれども、やはり現状維持的な所得補てん的な対策よりも、私どももこの中山間地域の活性化とそこにおける主産業としての農林業等々、あるいは中山間地帯が持っているそれぞれの自然資源、景観、そういうものを活用した収入機会の増大というようなものを行うのがまず第一義的ではあるまいかというふうに考えておるところでございます。
　直接的補償方式については、中山間地域の一部の農林漁業者に対する所得補てんで、他の産業従事者との均衡はどうだとか、またそういう国民的な論議もクリアしながらこの問題についての結論を出さなければいけない、そういう面もございます。
　ただ、農政審議会においても、各地で行われているいろいろな第三セクターとかあるいは基金とか、そういうものについては地方の創意工夫、自主性というようなことでそれぞれ取り上げてやることも望ましいというような提言があるわけでございまして、私どもも実はさように思っておるところでございます。
○風間昶君　まさに大臣が今おっしゃったように、既に地方単独事業としてそういった、デカップリングと言っていいのかどうかあれですが、直接所得補償というふうに言っていいのかどうかが問題でありますが、既に、それに直接的ではないにしても、それこそまさに日本型所得補償という感じの部分が多くの県でスタートしている。その際に国としても、今、大臣はお認めになって、陰からの後押しというふうなニュアンスで今受けとめたんですが、今までどおりで直接的な所得補償じゃなくて、先に構造改善を含めて、あるいは都市とのいろいろな交流とかリゾートとかというのでは私は続かないと思うんです、ずっとは。そういう気がするんです。これまだわかりませんけれども、気がするんですね。
　ちょっとここで話を変えますけれども、さっきのダムの代替機能ということでありますと私は国土庁が担当してもいいと思いますし、今、大胆がおっしゃった景観保持、自然をそのまま利用した景観の保持という観点、そのためにやるということであれば環境庁が担当してもいいというふうに思うんですが、仮に農水以外の他省庁の所管で所得補償的なものが創設された場合、それはＷＴＯ協定で問題になる国内支持に当たるんでしょうか当たらないんでしょうか、見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。
　このたびの国内対策につきましては、農業、産業としての対策が中心でございますが、一方、一番この農業協定受け入れに伴って影響を受けるのは中山間地帯だろう、したがってその地域の活性化のために総合的な施策を重点的に行うべきだというのが私どもの考えでございます。
　これについては、例えば基盤整備事業等につきましても、平たん地域に対する大区画圃場整備その他、担い生育成に役に立つ、効果を発揮する事業というものに対して、中山間地帯でも傾斜度が強い高いところ、したがってなかなか立ちおくれもあるということから、圃場整備とか農道とか農地防災事業とか、そういう各般の事業を総合的に行う事業をやはり重点、加速的に行うということで、基盤整備事業の事業費二兆五千五百億の中でその四割を中山間地帯に割いて重点的に行うというような点をしておるわけでございまして、やはりＷＴＯ協定の農業協定受け入れに伴う対策として既に取り上げているところでございます。
○風間昶君　わかりました。
　次に、中山間地域振興の観点から、来年度からスタートさせて六年間で市町村に地方交付税措置で配分するという農山漁村ふるさと事業、内容について若干知っておるわけでありますけれども、その前に、竹下内閣時代に創設された六十三年、平成元年のふるさと創生資金、金塊を買ったとか宝くじを買ったとかいう記事もあって、いわば批判も出たことは出たわけですけれども、六年間ふるさと創生資金が経過しまして、農林水産部門での運用があったのかどうかちょっとお伺いしたいんですけれども。
○国務大臣（野中広務君）　委員御指摘のように六十三年、竹下内閣のときに、一市町村、人口にかかわらず一律一億円というふるさとづくり事業を始めたわけでございます。今、御指摘ございましたように、中には金塊を買ったとか、宝くじを買ったとか、ばらまきだというところもございまして、一部いろいろ批判をいただきましたけれども、この六年間を振り返りますと、非常に地域にインパクトを与えまして、そして市町村長がみずから考えみずからつくるという、そういう意欲を持ってくれたことは非常に大きな成果を得たと思っておるわけでございます。
　そんな中で、農村の中でどういう事業があったかと、私はすべてを承知する立場にございませんけれども、これから高齢化が進んでいく中において一方において少子化があるということで、例えば一つの町におきましては、子供が三人以上生まれた場合はお祝いを一時金として三十万差し上げる、そしてその子供が中学を卒業するまでその家族全体に月五万円渡すとか、そういう基金にしたところとか、あるいは農山村でそれぞれ荒廃した林野を公有化いたしまして、そして老人クラブ等にささやかな手当を出して公有林の清掃あるいは伐採等の手当てをして、従来マツタケの出なかったところに意外にマツタケが出だしたとか、そういう効果を私ども見せられたり、あるいは加工場をつくりまして地域の特産を、これも地域の老人あるいは婦人の皆さん方がつくり出しまして物流センターでこれを販売するとか、さまざまな取り組みがされまして、今では非常に地域に根づいておるわけでございます。
　昨年、人口百七十人の青ヶ島村から二百万人を超える市まで一律一億円というのはどうもやっぱりもう少し見直さなきゃいかぬじゃないかということで、最低を六千万にいたしまして、最高を一億六千万にいたしまして、そして人的交流とか地域間交流等の問題をも含みながら、適正なある程度の規模でそれぞれ交付税配分をしたところでございます。
　この事業はこれからも、今、別にお願いをいたしております農山漁村ふるさと事業とは別に続けさせていただきたいと願っておる次第でございます。
○風間昶君　今お話がございました農山漁村ふるさと事業は少なくとも農山漁村の活性化のために目的があるわけですから、試行錯誤ももちろんこれはしていかなきゃならない部分もあると思います。全部やれば大当たりというふうにはなかなかいかないのもこれは現実的な問題だと思います。だから、投資がどぶの中に入るのではなくて土の中にちゃんと返るような、それできちっと日本の自然が、農山漁村の自然が守られるということが大事な観点になると思います。
　そうすると、効率的な使い方をするためには、今、野中大臣がおっしゃったように、ふるさと創生資金の農林水産部門での運用との違いをどうやって出していくかというのも、またこれは知恵を使わなきゃならないのじゃないかと思いますけれども、自治省としてその使い道というか、使い方について何らかの指導、ガイドラインみたいなものを今考えていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　これは今申し上げましたように交付税措置をするものでございますから、基本的にはそれぞれの市町村が自主的、自律的にやっていただくものでございます。
　ただ、今日までのふるさとづくり事業につきましては、いろんな市町村で行われました非常に特徴的ないいものを全国の自治体に紹介する、そういうやり方をいたしまして、できるだけすぐれた事業が地方に根づいていく。そしてまた、そういうものを参考にしながらいいアイデアが出てくるというように考えております。特段私どもがこうしなければならないという立場には立たないつもりでございますけれども、できるだけそういうメニューを示していくという、それぞれの地域でやられておるのを御紹介していくということはこれからも続けていきたいと考えておるわけでございます。
○風間昶君　まさに、ふるさと創生資金との違いをどうやって出していくかということも知恵の使いどころだと思います。それで、この中山間地域対策というか中山間地域の振興は、私はやっぱり農業政策の枠内だけでは無理があると思っておるんです、この部分は本当に行政の垣根を越えた地域政策としての展開が求められているわけですから。
　では、農水省としてそれをどうやって受けとめて、共管の形でいくか、あるいは協調しながらいくか、自治省のこの農山漁村ふるさと事業とのかかわりをどういうふうに農水省としていかれるのか、ちょっとお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　ふるさと創生事業について今、自治大臣からお話ございましたが、そういう事業の実施内容等については、十分国費を伴う事業についても連携をいたしてその効果を発揮いだすというのが建前であるというふうに思うわけでございます。
　なお、やや余計なことになりますけれども、今、委員がまさに地域政策だと。したがって、農水省の枠を超えた事業が必要だとおっしゃっていた、そのとおりでございまして、このたびの国内対策においても、受諾したときに総理を長とする緊急農業農村対策本部が内閣にできまして、そして関係大臣が全部本部員として、例えば建設関係である交通アクセスの改善とか、あるいは医療だとか保健、福祉等についての厚生関係とか、あるいは上下水道の整備、特に下水道についての整備等、それから情報通信網の整備とか、これは関係所管大臣がそれぞれその所管の事業に即してこの中山間地帯に対する重点的な配慮をして事業を進めるべしということになって、しばしば会議を開きまして構想等を出し合っておるということでございまして、国内対策は農林関係中心でございますけれども、総合的な地域対策を実施していきたいというのが政府全体の方針でございます。
○風間昶君　その情報を私にもいただきたいんです。野党だから来ないのかどうかわかりませんけれども、ぜひ教えていただきたい。それは、与党、野党ということじゃなくて、本当に国民のためになるには一致団結してやらなきゃならないことだと思うんです。日本の農業を守るというだけじゃなくて、日本を本当に世界の中できちっと存在感を示していくためにも私は必要じゃないかというふうに思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
　次に、畜産、酪農対策について二点ばかりお伺いしたいんです。
　今回の加工原料乳生産者補給金等暫定措置法十四条の削除といいましょうか、例の指定乳製品の一元輸入の見直しで、国内の関税相当量の支払いをすればある意味ではだれでも輸入できるようになったことで、国内の需給事情について私は当面は大丈夫だろうと思うんですよ。問題は、酪農とか畜産はやっぱり六年間ぐらいを展望しているものですから、むしろその六年目以後は本当に大丈夫なのかという懸念があるわけですけれども、この点についてはどうですか、大臣。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。
　もう委員御案内のとおり、今度の乳製品の関税化、畜産振興事業団による一元輸入から配給制度からいわば関税化されたわけでございまして、関税相当量は相当高く取っておりますけれども、しかもそれを超えた場合には輸入差益を徴収するということでございまして、それからまた通常輸入、カレントアクセス分についても事業団が差益を徴収して事業団がその需給操作をいたすというようなことで、ある意味では国家貿易をかみ合わせた措置が交渉の結果獲得できましたので、その点については、我々としても当面の点については心配しておりません。
　今後の問題としてはやっぱり酪農の生産性を高める、その点においての各種の施策でございます。お尋ねがあれば申し上げますけれども、そういう施策を講じて我が国の土地利用型、あるいは国民の栄養上の大事な乳製品について対策を十二分に講じてまいりたい、さように思っております。
○風間昶君　最後に農水大臣、今回の国内農業対策の決定後の記者会見で、米の部分開放などで衝撃を受ける農家や農村の不安に前向きに対応するものだというふうに御発言されたと伺っていますが、しかし今までの議論の中でまだやっぱり総花的かなと。私の理解度の問題もこれあり、大臣の説明の仕方もこれあり、いろいろあるんでしょうけれども。どういう農家を支援していくのか、農水省の明確な決意が生産者農家に伝われば私は勝ちだと思うんです。
　今回の対策で衝撃を受ける農家というのは具体的にどんな農家なのか、どういうイメージでそうおっしゃられたのかということが一点。もう一点は、本当に十分な内容を持った農家支援のために今回のこれはあるんだというふうに認識しているんですけれども、大臣の懐の深いところをお話しいただいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　やはり米という基幹的な作物についてはミニマムアクセスが認められたと。それから厳しい交渉で、反対しておったけれども関税化されたと、その他各品目、十品目でございますが。そういう点で関係農家がそれぞれ衝撃を受けたことは確かでございますが、特にこういう困難な農業情勢の中でもあえて農業によって頑張っていこう、自立しようと、そういう農家の方々は殊さらに影響を、心理的なショックを感じたと思います。
　したがって、このたびの対策は、やはり意欲を持って積極的に農業によって自立しようとする農家の皆さんに対してこれを激励鼓舞すると、そのための諸条件を整備するというような視点を中心としてやっていこうというわけでございます。もちろんその場合には、地域においては兼業農家の皆さんその他はございますが、それぞれ地域においてそういう担い手を核とした労働力とか農地を分担し合って地域における農業生産を活性化するというようなことのためにこのたびの対策を重点的にやっていきたい、さように思っておるところでございます。
○西野康雄君　新党・護憲リベラルの西野でございます。
　食糧の自給率の問題等々随分と取り上げられてまいりました。九〇年代に入って、日本だけでなく韓国も含めた先進工業国家で急速な穀物自給率の低下が見られるようになりました。アジア諸国の工業化の進展と農業生産の拡大の間にギャップが生じること、これは目に見えているかと思います。そういった摩擦が世界の食糧需給を過剰から不足へ一転させてくるというおそれがまことに多いかと思います。事実、食糧需給の予想というものは逼迫の方向に向かっているということが各種の報告書で報告されております。世界的に見て食糧不足であることも事実です。
　今後、食糧不足の国々から逆のことが要請されてくるのじゃないか。日本が減反で米の生産を制限しながら安い食糧を大量に輸入している、こういうことに対しての非難の声が寄せられるであろうし、世界の飢餓を増大させている元凶という声もちらほら聞かれるようになりました。
　現在は食糧の輸入自由化に向けて動いております。しかしながら、金に物を言わせて大量輸入をするということが国際摩擦の新たな要因となるということも考えられますし、そういう観点から見ても、食糧自給率の向上というものの下準備を私は合しておかなければならないのじゃないか、そんな思いをいたしておりますが、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　そもそも論で恐縮でございますが、我が国の食糧自給率の急速な低下、これは韓国もさようです。わかります。というのは、食生活が戦後大変変わりまして、でん粉質の食糧から畜産物あるいは油脂分、これの原材料はトウモロコシとかあるいは菜種、大豆等でございますが、我が国農業では遺憾ながらその耕地面積を持っておりません。
　御指摘のように、先進国の中で異常に低いこのような低下はやはり非常に問題であるし、今おっしゃいましたように、国内資源を活用して自給率を高めようとしないで金に任せて諸外国から輸入をするという批判も高まっておることも確かでございます。
　そういう意味で、今度の国内対策におきましても、先般の農政審議会の報告においてもやはりこの自給率の低下に歯どめをかけるような施策を講じようということでございまして、国内対策においてもしっかりした担い手をつくって、それを中心とした国内生産を力強く推し進めていくというのが我々の考えでございます。
○西野康雄君　食糧自給率が低下をしてきたということの一つの原因は、日本が経済を発展させるときに、例えばヨーロッパは今でもきっちり食糧自給率が高いじゃないかとか、そういう論議がされます。しかし、それは安価な労働力を海外の出稼ぎ労働者から吸収していった部分と日本は違うわけです。向こうは、ヨーロッパは農村地帯を結構温存させながら安い海外の労働者を受け入れていった。日本はテークオフするときに兼業化という形で労働力を工業の方に引っ張っていったという、そこの部分の構造的な違いをはっきりさせておかないと、同じように経済のベースがこれだけ上がっているからといって、それでヨーロッパと日本とを比較してはならないと思うんですね。
　だからこそ、食糧自給率を上げていくときに、農村というものを再構築していくという作業が一つ必要であろうかと思いますし、また、労働生産性ばかりにこだわってきて日本は随分失敗しました。大規模大規模と、規模拡大、単作だと言っているけれども、そんなものをやったってそれはもうアメリカに負けるのはわかっているんです。そうすると、労働生産性ではなくて日本独自の土地生産性をどういうふうに上げていくかとか、そういうふうなことが必要ではないだろうかと思います。
　日本というのはずっと古来から水田だけじゃないんですね。確かに米というのは多くの人口を養うことはできるんですが、そうではなくて、水田を中心にして結構多毛作をやってきたわけですね。米麦だとか、野菜だとか、あぜにいろんなものを植えてみたりとか、そういうふうな土地利用の立体化ということが随分とあったわけですね。それが経済の発展とともに兼業の方が簡単に所得が得られるということで、あぜ道に大豆を植えなくなったりとか、いろんなことが重なってまいりました。そういうふうな兼業の方へ簡単に所得が得られるという理由などからやっぱり崩れていって、これが日本の農業総生産の縮小、食糧自給率の低下というものをもたらしてきたわけです。
　ですから、新しい日本型の複合経営というのを打ち立てていかなければならない。今、そういうふうなものは有機農法という形で少し芽が出てきておりますが、日本農業の独自の行き方というものが私は可能だと思うし、そうしていかなければならないと思うんですが、農林大臣の所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答えいたします。
　経営の類別十等についてまでお話がございますが、今度の対策におきましても、一昨年のいわゆる新政策で経営展望を示しました。そこの中では、モデルを簡単にするために水田単一経営というようなことで、これがモノカルチャー的であるとかというような批判もいろいろ受けておりますが、その他にも今お話しのような水田プラス何々、野菜なり麦なりあるいは大豆なり等々の複合経営の類別十も示しておりまして、実際の地域地域の育成すべき経営目標を今、各県、さらに市町村で類別上をつくっております。お話しのような複合経営、地域の事情に応じた複合経営というものが取り上げられておるわけでございまして、私はその点については、やっぱり地域の実態、それに応じた経営の目標が立てられるべきであるというように思います。
○西野康雄君　やっぱり農村の基盤を壊してしまったということが今、一番、反省すべき点ではないだろうか、そんな思いもいたしておりますし、事実そうであろうと思います。
　兼業という形で労働力を吸収してきたというふうなこと、これは複合経営とかを進めていかないと、では規模拡大して専業農家ばかりつくりゃいいのかというと、今度四百万人ほどのそういう方々が、兼業でやっていた農家の方々がはじき飛ばされる。それを日本国内でどうやって吸収できますか。できないと思いますね。
　そうすることを考えると、やはり複合経営だとかそういうふうなこと、そして労働生産性というふうなことだけではなくて土地生産性ということもきっちりと考えていかなければならない。日本の農政の中で労働生産性ばかりおっしゃるけれども、それを追求していっても四百万人、五百万人と農業からはじき飛ばされた方々を吸収できないですね。そういうふうなことを考えると、労働生産性だけでよいのだろうか、そういうふうな思いをいたしておりますし、その部分においても農政のところで視点を持っていただきたいということを御要望申し上げます。
　外務大臣もお帰りになられました。突如としての御質問でまことに印しわけないかなと思うんですが、アメリカではＷＴＯの事柄に関して、これはもう国益に反するときには三〇一条の条項の対象を拡大するんだとか、そういうふうなこともたくさん要望として川されておりますし、国益に反するようならば脱退していいんだと、そういうための監視機関を設けてもいいんだというふうなことが言われております。
　私は、ＷＴＯの運用だとか協定の適用状況について恒常的に把握をしていく、そして日本の適切な対応を講じていくため、国会としても何らかの機関を設置していくべきではないだろうか、そういうふうな思いをいたしております。例えば、このＷＴＯの特別委員会をずっと存続させておいても私はいいのではないだろうか、年に一回ＷＴＯの状況を報告してもらうとか、そういうふうなことがあってもいいのじゃないだろうかと思うんです。国会と政府と違うんやとけんもほろろに言われると困りますけれども。
　しかし、河野外務大臣、またＷＴＯで一番必要な部分としての重要な問題というのは農業問題ですから、ちょっとお二人の大臣からお答えを願えればと思っております。
○国務大臣（河野洋平君）　アメリカは、西野議員御指摘のように、監視委員会のようなものをつくろうという話が、まだ具体的に決まったわけではないのですが、行政府と議会との間でそうした話し合いがあるというふうに伺っております。これらは、ＷＴＯというものが本当にフェアに動くのかなという、やや疑いの目で見ているといいますか、不信の目で見ている部分があるのではないかという感じがするわけです。もちろんアメリカも、私ここでも御答弁申し上げましたが、アメリカに不利益なパネルの報告が出たからといってけしからぬと言うつもりはない、それが恣意的に、不当にアメリカが不利に扱われたら物を言うよと、こういう構えでございます。
　本来、こうした国際的な機構というものはフェアに行動をするという信頼保がなければこれはできないのでございまして、機構をつくる前からこれはひょっとしたらアンフェアに動くかもしれないぞという目で見ていたのでは、これはなかなか機構は本当に動かないのではないかという気がいたします。しかし、アメリカは議会がいろいろやかましいことを言うものだから、昔からそういう伝統がともすればあるというふうにも言われておりますが、この機構自体がフェアに動くと信頼をしなければ、こんなつらい、例えば農業の分野などでつらい思いをしてこの機構に入るということ自体が意味がないわけで、我々はやっぱりこの機構はフェアに動くというふうに確信をしているわけです。
　もし我々にそういう気持ちがあるのなら、むしろＷＴＯの中に日本から事務局に人を入れるとか、そういうことを我々これから努力するつもりでいるわけで、そうしたことを含めて考えたいというふうに私は思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。
　ただいまの問題の前段については、まさに外務大臣が今お答えしたとおりでございます。
　私どもの方で一番関心がございましたのは、農業法二十二条に基づくウエーバーという特別の除外制度、これと牛肉輸入調整法の問題でございましたが、いずれも実施法案の成立という点においてこれはかねがねアメリカが約束したとおりのことになりましたので、それはそれなりの受けとめ方をしております。
○西野康雄君　そういう答弁ですが、国会は国会としてこれからきっちりと、ＷＴＯとかいろんなものに対して、果たして十二分に機能しているんだろうかとか、そういうふうなことを我々の側は側でチェックをしていかなければならない、かように思っておりますし、委員長、またそういうふうなことも私の提案として頭の中で少し転がしておいていただければと思いますし、検討もまたいろいろな党の中でしていただきたいな、こう思っておりますので、御要望いたします。
○委員長（矢田部理君）　ただいまの西野君の御意見、御要望につきましては、扱いを理事会で協議することといたします。
○西野康雄君　質問を終えさせていただきます。
○梶原敬義君　私は商工委員会にも所属しておりまして、そういう立場で特許法の関係の質問をさせていただきます。時間が二十分なものですから、質問事項もゆうべ要点を差し上げておりますし、非常に短い時間ですので的確に答えていただいて、大臣には最後にまとめて質問させていただきたいと思います。
　最初に特許期間の関係ですが、特許の存続期間というのは、日米フレームワークの協議並びにＴＲＩＰＳ協定によりまして最低二十年ということで合意をされたわけであります。我が国内はもちろん、諸外国からも我が国の特許の審査に時間がかかり過ぎると。我々が前、いろいろと議論しているときには三年七カ月ぐらいかかっておったこともあるんですが、このような強い批判があります。それだけに、登録から特許の期間が二十年になった場合に、審査に余り時間がかかるということになるとそれだけ特許の存続期間が短くなります。したがって、特許審査期間のより一層の短縮というのが求められているわけでありますが、この点につきまして、審査処理期間の現状と短縮に向けた施策というものを伺いたい。そのために、一つは工業所有権の審査処理期間の推移、審査処理期間の国際比較、審査処理期間の短縮のための改善手段、この点についてお尋ねをいたします。
○政府委員（高島章君）　先生御指摘いただきましたように、いかにして審査の期間を短くするかというのは私どもにとって今一番の課題であるわけでございます。
　先ほど御指摘いただきましたけれども、昭和六十三年は約三年一カ月が平均の審査処理期間でございましたが、平成五年末では二年四カ月にまで短縮をしてきたわけで、そういう意味では弟実にその期間の短縮を図ってきたと我々は考えているわけでございます。
　それから、御質問ございましたほかの国の事情でございますが、我が国の審査処理期間は米国及び欧州特許庁のそれよりも残念ながら長くなっております。具体的に申し上げますと、米国が一年八カ月、欧州特許庁が二年一カ月、いずれも九二、年の数字でございます。
　それから、それに対してどういう対応、施策をとっていくのかということでございますけれども、まず審査官等の増員、さらにはペーパーレス計画の推進、そして先行技術調査を外洋化すること、さらには出願や審査請求を厳選してもらうように産業界に要請する等々、幅広く強力な施策を今までやってきたわけでございます。
　今、期間短縮の目標といたしまして、御案内のように、日米構造協議での公約がございます、すなわち、平成七年末に、平均の審査処理期間を二十四カ月にするということになっておりまして、その公約を速成するために今、全力を挙げているところでございますが、内外の要請に的確に今後ともこたえていきたいと存じている次第でございます。
○梶原敬義君　随分努力をされているのはわかりますが、果たして二十四カ月でやれる自信はあるのか。電子出願の状況、あるいはペーパーレス計画がうまくいっているかどうか、要員の増加、このような対応について当面どのように取り組んでおられるのか、お聞きします。
○政府委員（高島章君）　審査の中核、かなめは審査官という、あるいは審判の中核は審判官ということでございますので、御指摘ございましたように、いかにしてその増員を確保するかということは非常に大切なわけでございます。
　非常に財政事情は厳しいわけでございますけれども、数字を少し申し上げますと、過去五年間で審査官は百八十。二名、さらに審判官は同じく三十名の増員を確保してきているわけでございますが、今後とも所要の増員のために最大の努力を傾けたいと思っているわけでございます。
　なお、増員と並びまして、先ほども触れましたペーパーレス計画といった形での機械化でございますが、これは逐一実績を上げてきておりまして、電子出願から今や幅広くペーパーレス化の実態が進んでおりますし、予算面でもこのための手当てを今、十二分に図りつつあるところでございます。
○梶原敬義君　次に、特許付与後の異議申し立て制度の導入が今度の新しい取り入れでありますが、この点についてお伺いしたいと思うんです。
　日米包括経済協議知的所有権分野における本年八年の日米合意に基づいて、日本側は特許付与前異議申し立て制度を廃止し、特許付与後異議申し立て制度の導入を図ることになりました。従来、出願公告されて三カ月間認められておりました異議申し立て制度の廃止は特許審査機関の短縮には資すると思いますが、この度は特許の第三者に与える影響が大きいこと及び審査の公正を図ることから認められていた制度であると思います。
　ちなみに数字を申し上げますと、平成五年で異議申し立てをした作数は、特許の場合が一万七百六十八、実用新案が二千八百十七、商標が三千二百六と、このようになっておりますが、廃止によって問題はないのか。
　二番目もついでに言いますが、付与した後の手続、審判制度、これもまた非常にやり方に時間がかかるし問題が出るのではないかと思います。そういう心配がありますが、この点はいかがですか。
○政府委員（油木肇君）　お答えします。
　現行の特許付与前の異議申し立て制度は、瑕疵のない安定した権利を付与するという点では意義のある制度と我々も考えております。しかしながら、こうした制度におきまして、出願公告された出願のうち実際に異議申し立てがなされますのはわずかにもかかわりませず、すべての出願につき一律に異議申し立て期間を経過するまで権利設定を待たなければならないという点がございます。
　また、異議申し立てがなされた場合、実際に申し立てが成立し特許椎が認められなくなる利く口は多くないにもかかわりませず、多数に及ぶこともある異議を処理しなければならないという点で、結果として特許椎の成立がおくれることにもなるといったように、迅速な権利付与という点では問題点を有していたというふうに申し上げなければなりません。
　他方、諸外国の制度を見ましても、先進国の多くは特許付与後の異議申し立て制度を採用しておりまして、制度の国際的調和を図る視点からも我が国の制度改正が求められたところでもございます。
　以上申し上げましたように、迅速な権利付与を実現するとともに、制度を国際的に調和したものとするために付与前異議制度から付与後異議制度への改正を御客談いただいているわけでございます。
　なお、現行制度におきましては、異議申し立てにより拒絶査定となりますのは、出願公告がされた出願に対して二、三％という程度と考えております。付与前異議制度を廃止したことにより直ちに瑕疵ある特許が頻発するといった問題は生じないものと考えておりまして、さらに審査段階における公衆審査がなくなることも考えまして、第三者による情報提供制度の拡充を図ること等によりまして審査の充実に努めてまいりたいと思います。
　また、もう一つ御懸念の審判制度の観点でございますが、その点は人員等の配置等を含めまして十分手当てのできる体制をとってまいりたいと考えでございます。
○梶原敬義君　特許特別会計について現状は、これは役所のする社中の中で熟字は少ないんだけれどもなかなかうまくやっていると思うんだが、歳入歳出の状況、簡単で結構です。
○政府委員（高島章君）　先生既によく御存じでございますけれども、特許行政は収支相償の原則、すなわち収支相償うという原則に立ちまして特別会計で運営をしているわけでございます。
　この特別会計につきましては、実は昨年七月に国会の審議をいただきまして料金改定をいただいたところでございます。少し数字を申し上げますと、平成六年度の予算で歳入が九百十六億、歳出が七百五十。二億円ということになっております。歳入の内訳は、ほとんど特許の印紙収入、出願料の料金でございます特許の印紙収入でございますが、歳出の方は人件費と機械化料費とその他、それぞれ大体、二分の一ずつということになっているわけでございます。
　今後、こうした歳入と歳出の構造につきましては大きな変化はないというぐあいに考えておりますけれども、こういった収支相償の原則に基づくものでありますことを十分留意いたしまして厳に料費の節減に努めてまいりたいと思っている次第でございます。
○梶原敬義君　次に、今度の改正点の主なところは、英語によって届け出ができるということになります。これはまた、英語で一々審査をする。学のことも大変で陣容も大変だと思うんですが、その点はさらに事務処理が遅延するのではないかという心配はありますが、この点はいかがでしょうか。短くていいですよ。
○政府委員（油木肇君）　簡単に御説明させていただきます。
　先生おっしゃるとおりに、新たな手続が加わることは事実でございます。具体的には、新たに翻訳文や翻訳訂正書の受け付け、あるいは方式審査等にかかわる業務、さらに実体審査における明細書等の読み直しの業務が発生することは確かでございます。
　たた、しかしながら英語出願件数は我々の調査で申します全特許出願件数の約二％程度と予測されますことから、増大する事務量もさほど大幅なものではないというふうに考えられます。
　基本的に処理の遅延を招くことのないように考えられているのが現状でございまして、新制度の導入に対応した業務量の変化等を踏まえて、今後とも必要な人員の確保や適正な人員の配置を行うなどをいたしまして、処理の遅延が起きることのないよう十分留意してまいる所存でございます。
○梶原敬義君　そのようにぜひ努力をしていただきたいと思います。
　これは同じく日米関係ですが、日米包括経済協議の知的所有権分野における日米合意によりまして、今言いましたように、英語出願を日本は認めるようにいたしましたし、また特許付与後の異議申し立て制度の導入に踏み切りました。
　一方、米国側は、特許期間の適正化と特許出願内容の早期公開制度の導入等を実施することとなっておりますが、アメリカの対応はそのように進んでいるのかどうなのか、米国議会における特許法の改正の方向というのはどのようになっているのか、米国の先発明主義の是正に対する見通しというのはどうなのか、この点について伺います。
○政府委員（高島章君）　ことし二回にわたりまして日米の間で、それぞれの工業所有権制度の調和につきまして合意をしたところでございますが、その内容につきましてアメリカ側も今、非常に誠実にその実行を図っているところでございます。
　具体的に申し上げますと、まず二十年の特許の期間、シーリングの件につきましては、先般成立いたしましたＷＴＯの関連法律の中で既に取り込まれておりますし、それからもう一つ大きいアメリカ側の措置といたしまして、早期公開制度というのがございますが、これは既に九月三十日に法案が提出をされているわけでございます。
　それからアメリカの一番大きい問題でございます御指摘ございました先発明主義につきましては、残念ながらまだアメリカはそれにつきましての動きが具体化しているわけではございませんけれども、欧米等々とともに、今後の先願主義への移行につきまして我々は説得を続けているところでございます。
○梶原敬義君　通産大臣、時間がなくなりまして、要望だけしておきたいと思います。
　一つは、特許庁というのは特別会計で自前でやっておりますから、できるだけ、今のように滞貨が百十六万ぐらいたまっておりますから、この陣容の強化、確保をお願いしたいということ。それから大企業が我先にと、何かあるとつばつけのようにどんどん申請、登録申請をする、こういうやり方にやっぱり自粛を求める必要があるということ。三番目に、対米交渉についてはどうも全体がやっぱり弱気のような気がしますから、この特許関係についてもひとつ、従属的な交渉じゃなくて打って出るような強い交渉をしていただきたいと思います。
　以上、要請であります。
　最後に、外務大臣。きょうずっとこれまで聞いておりまして、いわば我が国はガット体制から新しいＷＴＯ体制に移ることになるわけであります。すなわち、物の貿易から知的所有権まで広がり、さらにはこれらのことが食糧の安全性あるいは環境にいろいろ及ぼす問題に発展してくる。国民生活あるいは国内産業に重大な変化というか影響を及ぼすわけであります。したがって、当分の間、政府は国会の求めに応じてＷＴＯの状況についての報告を行ってもらいたい、行うべきだと、このように考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　先ほど西野議員のお尋ねにもございましたが、ＷＴＯ協定が仮に発足をいたしますと、さまざまな機構ができてくるわけでございます。そこで、どういうことがどういう順番で進んでいくかということは今まだちょっとこの時点で想定ができませんが、お尋ねのように、国会で御下問があればもちろん喜んで私ども御説明を申し上げたいと思いますが、これは必要に応じてということで心得ておきたいと思います。
○会田長栄君　会田でございます。
　ＴＲＩＰＳ協定に伴う所要の著作権法の改正の内容につきましては、この委員会の審議の中でも、現行の著作権法においてのみ込まれているということがよくわかりました。しかし考えてみれば、参議院の文教委員会においては、第百十四回国会平成元年六月十六日、第百二十回国会平成三年四月二十三日、第百二十五回国会平成四年十二月七日、附帯決議が関連をして上げられております。
　ウルグアイ・ラウンド交渉の中ではさまざまなことがあったと思いますが、私はこれらのことも踏まえながら次に質問をしてまいりたいと思います。率直に誠実にお答え願いたいと、こう思っております。
　まず著作権について伺います。
　ＴＲＩＰＳ協定では、著作権保護の基本条約であるベルヌ条約の最新規定の保護内容をすべて遵守しなければならないと規定してあります。これによりベルヌ条約の保護内容が多くの国に拡大することは、著作権制度の国際調和を図る上で大変大きな意義を持っているものと私は思います。しかし、著作者人格権については、ベルヌ条約遵守の唯一の例外があります。ＴＲＩＰＳ協定から除かれているという問題であります。著作者人格権は、みずからが著作物の創作者であると主張する権利、著作物が勝手に改変されない権利等、著作者の人格的な利益を保護する重要な権利であり、欠くことのできない課題だと認識しております。
　そこで、まず外務大臣にお伺いいたしますが、ＴＲＩＰＳ協定で著作者人格権が除かれた背景にはアメリカの事情があったのだろうと思いますが、とりわけその事情に基づいての強い主張があったと聞いております。その経緯、あるいは背景、理由といったものについてお聞かせいただければ幸いであります。
○国務大臣（河野洋平君）　著作者人格権は、議員がおっしゃいましたように、著作者が創作者であることを主張する権利、あるいは著作者の名誉などを害するおそれのある侵害に対し異議を申し立てる権利というものでございます。ＴＲＩＰＳ協定の交渉の過程で、こうした権利は国際貿易に密接に関連するような財産的な権利ではないので、知的所有権の貿易関連側面を取り扱うことを目的としたＴＲＩＰＳ協定の枠組みの中で取り扱うことはなじまない問題であると、こう考えられてこの協定の規定から除外されることとなったわけでございます。
　そうした過程の中で、今、議員が御指摘になりましたように、アメリカの姿勢というものがあったのではないかと、こういう御指摘でございますが、確かにアメリカがこの協定において著作者人格権の保護を定めることに消極的であったことは事実でございます。
　しかし、いずれにせよ、さまざまな交渉、やりとりの結果、協定の適用から除外するということに全体の合意ができたという、結果として合意ができたということでございまして、この点、結果としては全員が納得をしたと、こういうことでございます。
○会田長栄君　それでは次に、アメリカは著作者人格権を遵守するベルヌ条約の加盟国でありましょう。にもかかわらず、著作者人格権の保護があいまいなんです、率直に言いまして。それはなぜあいまいなのか、その点を一言聞かせてください。
○国務大臣（与謝野馨君）　米国におきまして著作権の人格的利益が法律上あるいは運用上どのように確保されているのか、その詳細については実は水加をしていないところでございます。
　なお、ベルヌ条約においては、締約国において著作者に対し著作者人格権を与える義務が規定されており、米国は一九八九年にベルヌ条約に加入する際、この義務を満たした上で加入したものであるという認識を持っております。
○会田長栄君　それは私からわかりやすく言えば、この条約と関連して大企業を中心として反対する声が強いんでしょう。したがって、その強い声を背景にして実は唯一の例外規定になったんだと私は思っています。
　そこで、実はアメリカとの著作物の流通が多い我が国にとって、このことはいつまでもこのままにはしておけないのではないかと感じます。したがって、この問題は私にとっては不安なんです。
　そこで、文化庁に次にお伺いします。
　日本国民著作者人格権がアメリカで適正に保護されているかについて、現状認識を素直に聞かせてもらいたい。
○政府委員（林田英樹君）　お尋ねの作につきまして詳細を私ども承知していないわけでございますけれども、今日まで関係の権利者団体等ともいろいろな場面でお話し合いする機会があるわけでございますけれども、功作までのところ、特にそのことについて深刻な問題として私どもに要望があってはいない状況でございます。
○会田長栄君　詳細に承知していないということでありますからそれ以上のことを聞いては酷だと、こう思いますけれども、文化庁としては著作者の人格権の関係する問題であって、アメリカと日本との関係の中で日本にとって不利になるということであれば、それは日本国民に被害を及ぼすということでありますから、これは詳細に大いに研究、検記してほしいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（林田英樹君）　そのように努めたいと思っております。
○会田長栄君　それはしっかり頼みます。
　次に、ＴＲＩＰＳ協定では著作者人格権以外にもアメリカの強い主張により設けられた例外が以外と多いと聞いています。ＴＲＩＰＳ交渉がアメリカ主導で行われた感を私も強く感じます。そういう意味では、欧州も統合されてＥＵとなりました。一層ＥＵの声も強くなるでありましょう。日本はこれらの欧米諸国の主張に押し切られないように、著作者分野あるいは著作権分野の国際ルール、これを確立するために今どうしても日本がリーダーシップを発揮する時期に来ていると、こう思うんです。そのことについて文化庁はどう考えますか。
○政府委員（林田英樹君）　御指摘のとおり、著作権につきましてはその利用の実態等大変変わってきている面かございますし、国際的な著作権の権利関係も大変経済的にも大きな活動にもなり、かつまた複雑にもなってきている面もございます。それから、いろんな機器等の発達によりまして相当新しい状態も出ておるわけでございます。
　そういう意味で、私ども国内的な問題としても著作権審議会において多方面の研究をいただいておりますし、それらを踏まえながらＷＩＰＯにおきましてもいろんな見直し活動が行われております。実は、現在もジュネーブにおきまして各国の専門家の会合が開かれております。ただいまもそういう検討会議が開かれているような状態でございますけれども、私どももそういう機会には積極的に参加をいたしまして、日本の立場を踏まえた主張をしてまいりたいと思っております。
○会田長栄君　次に、文化庁さん、これから文化庁としてこの国際ルールづくりのために日本がリーダーシップをとらなきゃいけないと今簡潔に申し上げましたが、これからコンピューターやマルチメディアの世界がやってまいります。著作者人格権すら例外規定になっているという今日でありますから、この点について積極的に取り上げて文化庁が既に準備に入ったんであろうと私は思っているんです。まだ入りませんというのでは遅いから入ったんだろうと思っています。
　本当に準備に入っているのかどうか、改めてその決意を込めてお開かせいただきたい、こう思っております。
○政府委員（林田英樹君）　御指摘のように、コンピューターやマルチメディアの発達に伴います著作権保護の国際ルールづくりというものは大変大きな課題になっておると思っておるわけでございます。
　文化庁におきましては、マルチメディアソフトに関する著作権上の問題につきまして既に、平成四年六月以来、著作権審虚会にマルチメディア小委員会を設置して審議を進めておるわけでございます。
　平成五年十一月には既に第一次報告書が出されておりまして、その中では、マルチメディアソフトの製作者と権利者の両者の協議の場を設置すべきであるとか、著作物の適切かつ円滑な権利処理ルールの必要性というふうなもの、さらにはマルチメディア時代における円滑かつ適切な権利処理体制の整備のため、各権利者団体の権利の所在情報を統合して利用者に提供するシステムを構築し、管理連帯に当たる著作権権利情報集中機構というようなものを設ける必要もあるというふうな提言もなされておるわけでございまして、それぞれを受けとめまして私どもとしても必要な作業を進めておるというところでございます。
○会田長栄君　それでは外務人山、今度のＴＲＩＰＳ協定で著作者人格権の問題などについてアメリカを中心としての例外、これがあるということであります。例外のある協定というのは弱い国だけ被害を受けるということだけは明らかになってまいりますから、今後そういう点についても営々と継続交渉をする決意をして、できる限りそういう条件を整備するというお考えがあるかどうかお聞かせください。
○国務大臣（河野洋平君）　ＷＴＯ協定の中で、先ほども御答弁申し上げましたが、各国がこの問題でいろいろ議論はございましたけれども、最終的に各国は納得をしてこの協定をつくり上げたわけでございます。
　問題は、この協定が誠実に履行されるかどうかということが人、の段階は何より重要でございます。協定はあるけれども、さらに力のある者がこの協定を無視して何かするというようなことがあってはなりません。各国が合意をしたこの協定が誠実に履行されていくかどうかということをきちんと監視するということをいたします。
○会田長栄君　次に、文部大臣にお伺いいたします。
　本年十月、大江健三郎氏のノーベル文学賞受賞といううれしいニュースが日本に入りました。我が国の文学が世界レベルにあることが実証されたことは大変意義深いものと私は感じます。しかし、大江文学のように世界で愛読されている例はまた一部であります。それは、我が国のすぐれた文学作品の多くは、英詩などいわゆる外国調に翻訳されていないという状況があるからでありましょう。
　そこで、文化発信村会を構築するためには日本文学の英詩などへの翻訳を国が積極的に支援し、すぐれた文学作品の海外への紹介等を私は推進する必要があるのではないか、こう思っていますから、人山の所見を承っておきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生の御指摘は、日本の文化活動あるいは文化発信という意味から、日本のすぐれた文学作品等を積極的に海外に細分すると。そのためには、商業ベースに乗らないものに対しては国が援助をすべきだ、こういう御意見だろうと存じます。
　例えば、大江健三郎さんの作品についてはいろんな国の言葉というものを含めまして百点以上が紹介されるということで、国が援助をいたしませんでもすぐれたものはそれなりに自然に海外に紹介されております。しかしながら、それほど著名でなくとも、日本の文化をよくあらわしている、よく象徴しているというような作品について積極的に国として紹介をしていくということの必要性は、先生の御指摘のとおりだと存じます。
　一つは、民間の財団等が行っている事業の中に翻訳を援助するという事業がございまして、こういうものは民間の財団にさらに御協力をお願いするということになります。また、外務省が所管しております国際協力基金におきましても翻訳事業をやっておりますし、また文部省もユネスコを通じまして日本文学を翻訳するための拠金を出しているところでございます。今後さらに、日本のすぐれた芸術作品を言語の壁を乗り越えて世界じゅうの方に御理解いただくという重要性については先生の御指摘のとおりだと考えております。
○会田長栄君　積極的な答弁をいただきましてありがとうございました。どうぞ今後とも御努力よろしくお願い申し上げます。
　最後になりますが、これは本特別委員会の委員長にお願い申し上げます。
　日本の農業を守れるかどうか、真剣な議論をこの委員会は尽くされてきました。ＷＴＯの活動状況を国会に報告を求めることは当然であり、やってもらいたいと私も思っています。国会、参議院の本委員会としてもそれを集中的に検討する何らかの受け皿というのが今後必要ではないか、これだけ議論があったのだから。その点で、本委員会は間もなく終了いたします。受け皿はございません。したがって、ここまで真剣に議論をし、なおかつ今後の問題を憂えてきたところでありますから、この国会の書誌で出た問題などを含めて今後の活動を円滑に進めるためにもその取り扱いについて委員長に御一任いたしますから、受け皿づくりについて検討を願いたい。
　以上です。
○委員長（矢田部理君）　ただいまの会田君の御要望、御意見等については、委員長としても受けとめまして、その取り扱いを理事会で相談したいと思います。