Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野久光君　長官、素直に言われるので、これ以上私も言うことはちょっと差し控えたいとは思いますが、当然のことといえば、ここに書かれておることもみんな当然のことなんですね。当然でなかったらここへ書かないわけですよ。そういう意味では、やはりきちっと書いてほしかったな、書いておくべきだったなということを私は指摘をしておきたいというふうに思います。
　韓国漁船の問題は、今日まで約二十年間にわたってずっと続いてきております。そういう経過から、二百海里の暫定措置法の即時適用以外にもう解決の道はないというのが関係者の一致した意見であり、そのことは長官も大臣もよく御承知のことだというふうに思います。今、長官からも答弁がありましたように、本年の水産問題についての最大の課題はこの問題だというふうに私も認識しております。減船等漁業生産構造の再編整備だとか、あるいは沿整事業による生産基盤の整備等に幾ら資金をつぎ込んでも、この問題をきちんとした形で取り決めをしなければ、いわゆるざる水、ざるに水を入れるみたいなことになるのではないかというふうに私は思うんですよ。特に、私もこの委員会で何回か言いましたけれども、自分たちがやはりこの資源を守るということで禁漁期間を設けてやっている、にもかかわらず韓国漁船が目の前で魚をとっていく。漁民感情としては、もうとてもじゃないけれども我慢がならないというのが今の漁民の人たちの偽らざる気持ちです。
　去る五月の十二日に北海道漁業協同組合長会議がございましたが、私もその会議に出席をいたしました。この中で第一の重要問題として韓国漁船等に対する我が国二百海里暫定措置法の即時適用の実現、これを満場一致で決定いたしました。漁業関係者にとってはもう大問題であるこのことが、先ほど申し上げましたように所信の中に載ってなかったというのは、極めて私は、地元ということも含めて、これは北海道だけの問題ではなくて、北海道の漁業の問題は日本の漁業の問題だという観点から非常に残念だというふうに思っております。このことについて、長官からいろいろお話がありましたが、大臣、ひとつこのことにかかわって感想なり何か所見がありましたらお伺いいたしたいというふうに思います。
○国務大臣（加藤六月君）　昨年来、この問題につきましては政府を挙げて取り組んでおるところでございますし、また昨年行われました日韓定期閣僚会議においても、この問題を強く日本側としては主張してきたところでございます。ただ、両国の間の問題解決へのアプローチには大きな相違がございます。問題解決には困難が予想されておるところでございますが、ただ、この問題は放置することはできないという点については両国の認識の相違はないと考えておるところでございます。したがいまして、困難な道ではありますが、今後十月末の期限までに問題を解決するため、外務省とも相談しながら全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
○菅野久光君　何としてもとにかく十月末までには解決ができるように最大のひとつ努力をしていただきたいと思います。そうでなければ、漁民の中で不測の事態が起きる、そういう可能性を含んでいる、そこまで漁民感情としては来ているということをしっかり踏まえてやっていただきたいというふうに思います。
　それじゃ、次に法案にかかわる問題で直接的な問題でありますが、去る五月十二日の与野党国対委員長会談において、売上税法案の取り扱いについて合意をしております。したがって、農林漁業信用基金法案の附則第三十八条の規定は事実上削除となるというふうに解釈してもよろしいでしょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　この規定につきましては、与野党国対委員長会談のとおりであります。
○菅野久光君　そのことについては確認をしておきます。
　ただいま提案された基金法ですね、提案理由の説明にもありましたが、これは行政改革の一環として特殊法人等の整理合理化を推進するため、昭和五十八年三月の臨時行政調査会が答申した中に、三法人の業務の共通性に着目して統合についての指摘があって、それに基づいて今回提案がされたということですが、五十八年から今日まで法案提出に相当の期間が経過しているわけでありますが、その理由は何でしょうか。
○政府委員（眞木秀郎君）　ただいま菅野委員御指摘のように、この統合の対象となります三つの法人、業務の共通性ということから、五十八年三月に統合について臨調答申が出されたわけでございます。しかしながら、この三法人を横に並べて比較してみますと、組織形態につきましては、農業の方は認可法人で社団的構成、林業の方は特殊法人で財団的構成、それから漁業の方は認可法人で財団的構成ということになっております。また、出資構成につきましても、農業の方あるいは林業が民間出資を前提としているのに対しまして、漁業の方が政府全額出資制ということになっております。また、業務内容につきましても、農業は保証保険二段階制のもとでの保険業務のみ、それから林業は保証一段階制のもとでの保証業務と、それから国産材産業振興資金関係の業務を行っております。それから漁業の方は、保証保険二段階制のもとでの保険業務に漁業災害補償関係業務を行っておるということで、種々の相違点があったわけでございます。
　農林水産省といたしましては、この臨調答申を受けまして、これらのいろいろな三法人間のそれぞれ相違点を踏まえながら、その円滑な統合を図るために、五十九年五月に検討体制を整備いたしまして省内検討を開始いたしました。その後六十年八月以降、関係の諸団体と幅広く意見調整を行ってきたところでございます。その結果、六十一年八月にこれらの意見調整の結果、大方の意向といたしまして、制度、事業が後退することのないようにする、それからまた三法人の業務はそのまま引き継ぐべきであるというような意見が集約をされたわけでございまして、これらを踏まえまして、今般この統合についての法案を御提案したという経緯でございます。
○菅野久光君　それぞれの関係団体からの意見の聴取といいますか、そういうことに相当時間がかかった、それが主たる理由といえば主たる理由、あるいはこれ以上ちょっと変えようがないじゃないかというようなこともあって、時間も経過したし、今回のような形で提案せざるを得ないのかなというようなことで提案されたのか、その辺はい
ろいろあろうと思いますが、農業信用保険協会、林業信用基金及び中央漁業信用基金の業務は、今局長からお話しのように、今までどおりその業務は承継をするということでありますが、これはやっぱり業務の内容からいって、自然な姿といいますか、望ましい姿であるというふうにお思いなのか。本来ならやっぱりこういう形がいいんじゃないのかなというようなものは何かお考えになっておりますか。今もうとにかく四年も経過したし、何らかの形で臨調のあれに沿ったような形でやらなけりゃならぬ。そのためには、当面やはりこの形だが、将来はこういう形の方に持っていくべきではないかというような、そういうお考えはありますかどうか。
○政府委員（眞木秀郎君）　ただいま申し上げましたように、それぞれの統合の対象となります三法人、業務なり組織が大変違っておるということで、それぞれの関係者の意見、それからやはりこれらのそれぞれの仕事がそれぞれの農、林、水の金融政策と密接に関連をして行われておるということもございます。そういう状況を踏まえまして、今回は業務につきましては、そのまま引き継いで新しい法人で行っていくということに決めたわけでございます。したがって、今直ちにこの統合が行われた後に、これを全部混然一体となるというような形で新しいイメージなり形を考えるということは考えておらないわけでございます。やはり現在の業務を引き継いでそれぞれのまた改善なりそういうものを図っていくというのが基本的考え方でございます。
○菅野久光君　提案しているんですから、それ以上のことをなんということになると、これは大変なことになるわけでありますが、この仕組みですね、制度としては、例えば農業信用保険協会が中央にあって、各都道府県に農業信用基金協会がある、そして借り受け者の農業者等があるというような、都道府県に農業と、それから漁業ですね、漁業信用基金の場合にはそういう仕組みになっている。林業信用基金については、都道府県ではなくて、林業者から直接その林業信用基金との関係ということになってくるわけですね。これは中央で一本化しますが、各都道府県にある農業信用基金協会、それから漁業信用基金協会、これはどのような形になるんでしょうか。
○政府委員（眞木秀郎君）　御指摘のように、各都道府県段階におきましては農業信用基金協会、それから漁業信用基金協会が業務を行っておるわけでございますが、これらの県段階の基金協会は、それぞれが農協なり漁協の信用事業と密接なかかわり合いを持ってその仕事を行っております。したがってまた、利用者につきましても、農業あるいは漁業者の人的範囲が違っておるわけでございます。そういうような事情から、今回県段階においてこれらを統合するということは考えていないわけでございます。
○菅野久光君　それから、それぞれ担当するところは、これは経済局ですね、本省の経済局に、それから水産庁、それから林野庁と、それぞれにまた窓口というんですか、そういう指導機関的なものがあるわけですね。それはどんな形になりますか。
○政府委員（眞木秀郎君）　これらにつきましても、先ほどちょっと申し上げましたように、それぞれの業務が農、林、水の金融の政策と結びついて行われておるということもありまして、従来どおり農業につきましては経済局、林業につきましては林野庁、漁業につきましては水産庁がそれぞれ担当するという形でございますけれども、全体といたしましての基金自体に対する指導監督といったものは経済局が行いますので、その間の調整を十分うまく図っていきたい、このように考えております。
○菅野久光君　何のことはない、三つのやつは一つにするけれども、あとはみんな今までどおり、あるいは基金協会の総務的なことだけは経済局が窓口になるというような形だというふうに、簡単に言えば理解をすればいいわけですね。
　この三つの協会や基金が、形は統合するけれども、財務運営はそれぞれ他と独立して行われるように区分整理をするということになっておりますね。それで、端的に統合するという意味、それは臨調からそういう指摘があったからということになるのかもしれませんが、そのメリット、デメリットはどういうところにあるんですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　統合によりますメリットといたしましては、先ほど来申し上げておりますように、業務をそのまま引き継ぐということでございますので、そういう面はなかなか見出しがたいわけでございますが、直接的には、例えばその役員なり総務部門等の削減によりまして組織の簡素化が図られるということが一つあるわけでございます。それからまた、資本の増加等によりまして対外的な信用力が増す、あるいはまた、余裕金を運用する場合に一括して運用するということで効率化が図られるということがあろうかと思います。また、長期的に各部門間の人事交流等による業務運営の活性化といったようなものも期待されるかと考えております。
○菅野久光君　今のお話の中で、財務運営は区分整理をしてやるということだが、剰余金等については何か基金一体で運営するかのような答弁があったように聞こえたんですが、それはそういうことですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　余裕金につきましては、そのように考えております。
○菅野久光君　財務内容には当然アンバラが生ずるということになるというふうに思うんですが、それについてはどういうふうに取り扱うつもりでしょうか、他の会計との関係ですが。三つありますわね。それで三つの会計がそれぞれ内容的に若干いいところと悪いところと、そういうアンパラになる。そういった場合にどういう取り扱いをするのか。
○政府委員（眞木秀郎君）　実際の運用の細かいことにつきましてはこれから詳細に決めていくような話でございますけれども、それぞれの区分経理された中で余裕金として運用すべき資金がある場合に、それをできるだけ効率化を図るために一体として運用して、それから出た利益なり運用益といったものをまたそれぞれのところへ戻していく、そういうような仕組みになろうかと考えております。
○菅野久光君　その区分整理するという、その区分整理ということが何かちょっと理解ができないといいますかね、例えば漁業なら漁業でどうしても政府の方で出さなきゃならない金がある。それは漁業の関係について出すということであって、ほかとの経理の関係はないということになる、それが区分整理じゃないかなというふうに思っているんですが、経理はやっぱり一体運営ということになるのか、その辺のところはどういう取り扱いになるのかな、区分整理というそういう意味で、
○政府委員（眞木秀郎君）　区分整理ということは、はっきりそのようにさせるわけでございまして、各業務の出資者なり受益者が異なっておるということ、それからまた、農、林、水それぞれの間で財務の独立性を確保することが関係者のこれまでの検討の中での総意でもあったということで区分経理をするわけでございますが、したがいまして、各業務の財務内容にアンバランスがあって、一つのところでプラス、他ではマイナスというような状況がある場合でも、各業務の区分に応じましてそれぞれ利益なり損失を整理して行う、そういうことで区分経理はきちんとやっていきたいと考えております。
○菅野久光君　いろいろなことが言われておりますが、要は、今まで農業信用保険協会や林業信用基金及び中央漁業信用基金がやっていた業務、それについては財務関係も含めていささかも変更がない、業務の関係については変更がない、そのことによって迷惑をかけるようなことはないというふうに理解をしたいわけですが、そういうことでよろしいでしょうか。
○政府委員（眞木秀郎君）　そのように考えております。
○菅野久光君　農業を取り巻く状況が非常に厳し
い中で、農業信用保証保険制度、これは今後どのような役割を果たしていくべきだというふうに考えておられるのか、その辺の見解をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（眞木秀郎君）　今後、金融の果たす役割というものは、農業政策あるいは林、水それぞれの中でますます増大していくと考えております。したがいまして、この金融を円滑化するための本制度の役割もまた大きなものになっていくわけでございます。したがいまして、今後とも県レベルでの協会、あるいは中央段階での今回の新しい信用基金それぞれにつきまして、財務基盤の充実確保に努めるということを中心に本制度の円滑、適正な運営を図っていきたい、このように考えております。
○菅野久光君　農業の中でも特に畜産農家なんですが、ほんの一部に見られるような多額な負債、これについてはどのような施策を講じているのか、また講じようとしているのか、お伺いいたします。
○政府委員（京谷昭夫君）　最近の畜産経営の動向を申し上げますと、御承知のとおり、配合飼料価格がかなり低下をしている。そうしてまた、したがって畜産物の交易条件が好転をしているという事情を背景にしまして、平均的に見ますと、畜産経営全体の収益性というのは上がってきておるわけでございまして、その結果、負債は減少傾向、資産が増加傾向ということが言えようかと思います。
　ただ、御指摘のとおり、畜産経営、特に酪農、肉用牛生産といった大家畜経営部門におきまして、近年非常に急速な勢いで規模拡大をしてきておりまして、その過程で多額の負債を抱え込んで、特にまた、個別の経営別に差がございますが、経営管理能力なりいろんな技術力の格差に起因をして負債が累積し、固定化し、償還が難しくなる、そういう事例が出ていることは事実でございます。
　そういう事態に対しまして、御案内のとおり、農林漁業金融公庫におきます自作農維持資金の融資という仕組みがございますが、これを基本としておりますが、畜産の特殊事情もこれありということで、酪農部門につきましては、御承知のとおり、五十六年から五カ年計画で酪農経営負債整理資金という特別融資を行ったわけでございます。約六百億円の融資を五年間でしたという状況でございます。それから肉畜経営につきましては、五十七年に経営改善資金、さらに六十年から六十二年度の三カ年にわたりまして、肉用牛経営合理化資金ということで総額約五百億円ほどの長期低利融資を予定しておりまして、六十二年度を最終年度ということでこれから仕事をこなしていこうというふうに考えておるわけでございます。
　さらにまた、これらの金融措置が一つの区切りをつけておるわけでございますけれども、やはり個々の経営者、生産者につきまして、先ほど申し上げました経営管理あるいは財務管理面で個別の指導をしていくということが大変重要であるということで、実は六十二年度、本年度から農協系統、それから各都道府県の畜産会系統のお力も得まして、農協段階で特別指導班というような組織を編成いたしまして、問題のあります畜産農家に対しまして個別に財務管理なり経営管理についての相談あるいは指導をしていく、そういう体制をつくりあげて、こういった経営問題に対する対応を強化してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○菅野久光君　特に経営に問題があるといいますか、非常に脆弱な体質の畜産農家、こういうところについては何とか指導をしていくような、そういう体制をつくっていきたいという今お話があったというふうに受けたんですが、もうちょっと具体的に何かお話をしていただけますか、いつごろ、どういう体制だとか。
○政府委員（京谷昭夫君）　ただいま申し上げました問題のある個別農家に対する指導体制整備については、実は六十二年度の畜産物価格の決定時におきまして、畜産振興事業団の指定助成事業といたしまして、中央畜産会に対しまして約五億円ほどの援助を行うことにしまして、これを活用いたしまして、先ほども申し上げましたけれども、各都道府県段階の畜産会あるいは農協系統組織、そこで畜産問題についての指導体制の組織化をしていただく。その県段階の組織の指導のもとに、必要の都度各単協レベルで、これは金融業務を行っている機関を含めてでございますけれども、指導班をつくって、それぞれの管内におきます問題のある畜産経営に対して個別指導をしていく。そういう仕組みをつくろうということで措置をしておりまして、実はこの具体的な進め方について、今畜産会あるいは全中と相談をしておるところでございます。初めての仕事でございますので、末端までチームが編成されて具体的に巡回指導活動といいますか、そういう活動がおりていくのはもう少し間がかかると思いますけれども、できるだけ早くそういう体制整備をして具体的な活動に入りたいというふうに考えておるわけでございます。
○菅野久光君　総体的に見れば、収益は上がって借金は減っているということで言われておりますが、ただ、個々の農家に実際に当たっていくと相当そこらは問題があるので、総体的にはそういうことが言えたとしても、この農家負債、特に畜産農家の多額な負債の問題については、何らかの手を打たなければこれは大変なことになるのではないかというふうに思うんですね。特に近年、生産調整などを含めて、えさ代が安くなったとかなんとかということで価格が下げられますが、しかし実際金を借りた、お金というのは借りた時点の利子で払うわけですね。公定歩合が幾ら下がったとしても、それは借りた時点での利子ですから、とてもとても大変なんです。安い利子に借りかえられるような、そういう形になれば一番いいわけですけれども、なかなか現実的にはそうはいかない。林業などは今回五十年償還というような超長期の資金も使えるような形になってまいりましたが、酪農の場合には償還期限十五年という酪農経営負債整理資金、こういうことがありますが、やはりもっと長期な資金の導入を図っていかなければ、こういう多額な負債の問題、そしてコストを下げる、いわゆる足腰の強い畜産というような、そういうことにはなっていかないのではないかというふうに私は一般的には思うんですが、局長どうでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　金融の仕組みについては、やはりその対象になる経営の性質なり状況というものを踏まえて仕組まれていると思います。私どもは、先ほど申し上げました畜産特別資金として現在までやってきております仕組み、これで現状に応じた機能は一応果たしているのではないか。確かに一部に負債問題で問題のある経営も残っていることは事実でございますけれども、大部分の皆さん方は、決して容易ではないと思いますけれども、これまでの融資制度のもとで頑張っておられまするし、私どもは、現在のところ、これまでやってきた融資制度その他の助成措置によって一区切りがついたものというふうに考えておるわけでございます。
　先ほど申し上げました個別指導活動等を今後進めまして、どういう問題があるのか、あるいは何が可能かという点については、よくまた検討してまいりたいというふうに考えております。
○菅野久光君　それでは次に漁業についてでありますが、二度にわたるオイルショックだとかあるいは各国の二百海里規制に端を発して漁業経営が極めて厳しい状況になっております。業界は、これに対応するために、減船等漁業生産構造の再編を進めているところでありますが、今後、漁業経営対策全般を含めてどのような対策を講じていこうとされているのか。特に、いよいよ本当の意味での二百海里体制ということになってきますと、今までのようなことではやはりいかないということはこれは当然でありますので、その辺についてお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　今、先生の御指摘になられましたように、ここ十年間我が国の漁業、特に沖合・遠洋の中小漁業の経営環境は非常に急激
に変化したわけでございまして、余りにも変化が急激であったわけでございますので、これのショックを緩和するという意味で、私どもはいわゆる緊急融資という措置を講じたわけでございますが、その結果非常に負債額が増大いたしまして、系統金融そのものについても大変な影響が出てくる懸念がされたわけでございます。
　そこで私どもは、このように経営環境が変わってしまった以上、従来の姿のままで我が国の沖合・遠洋漁業を維持することはちょっと難しいのではないか。いわば構造変動は不可避であるというような、そういう判断に立ちまして、金融機関の審査機能というものをやはりこの際活用するのが一番妥当であろうということで、ある程度時間をかければ再建の見込みのある経営に対しては長期、低利資金を導入する。これは漁業構造再編整備資金あるいは漁業経営再建資金というようなことで低利、長期の融資を導入いたしまして、時間をかけて再建整備する。それから、どうしても漁業を撤退せざるを得ない経営につきましては、中小漁業融資保証制度に基づく代位弁済を実施いたしまして、それに伴ういろいろ社会的な損失が出るわけでございますが、これは関係者で公平に負担する。国ももちろん中央漁業信用基金に対して出資するという形でその一部は負担しているわけでございますが、そのような形で対応しているわけでございます。
　幸いその後、若干燃油価格も下がってまいりまして、六十年度におきましては、平均でございますが、ここ過去五年ばかりずっと平均で赤字が続いておった中小漁業経営につきましても若干黒字が出た。六十一年はさらに燃油価格が下落しておりますので、何とか従来のただいままで講じたような考え方で対応していけば乗り切れるのではないか、かような判断に立っておるわけでございます。
○菅野久光君　次に、新法人の役職員の問題についてちょっとお伺いをいたします。
　理事長、副理事長の任期は三年、それから理事及び監事の任期は二年、これは三年、二年ということで、何かこれには特別な意味がありますか。
○政府委員（眞木秀郎君）　新しい農林漁業信用基金を代表する理事長、副理事長は、それぞれ業務運営のかなめの地位にある者でございまして、高度の責任を有しておる。ということでございまして、この理事長及び副理事長につきましては、中長期的な経営の安定を確保していくというようなことから、従来からの経緯も踏まえまして三年としておるわけでございます。
　他方、理事と監事の任期につきましては、特殊法人等の役員の任期についての臨調答申というのがございまして、ここで総裁、副総裁、この場合は理事長、副理事長ということになろうかと思いますが、それらを除く役員の任期は二年とすべきであるというような提言がございます。そういうことも踏まえまして、理事及び監事につきましては二年、このように決めた経緯があるわけでございます。
○菅野久光君　今回のこの法案で三法人を一つにするわけですが、それぞれの法人に勤めている職員の給与等労働条件は同じではないというふうに思うんですが、その辺はどうなっておりますか。
○政府委員（眞木秀郎君）　現在の三法人の職員の給与あるいは勤務条件につきまして、大きな差があるということではありませんけれども、若干の相違があることは事実でございます。しかし、統合後、職員が一体となって効率的な仕事をしていただくということのためには、やはり給与と勤務条件を一本化する必要があろうと考えております。これらにつきましても新しい法人で検討すべき課題であると思いますが、農林水産省といたしましても、これにつきましては現在の三法人や他の政府関係機関の給与や勤務条件等勘案しながら、全体として現行より不利益が生ずるといったことがないよう十分配慮してまいりたい、このように考えております。
○菅野久光君　十分な配慮はこれは当然のことでありますが、基本的にどういう考え方でその給与等労働条件の問題を取り扱うか、そこのところだけはっきりさせてください。
○政府委員（眞木秀郎君）　新法人が設立されまして、十分検討しなきゃならぬと思いますけれども、基本的にはやはり一本化をする。そして、全体として現在よりも不利にならないように細かい配慮を加えていく、こういうことであろうかと考えております。
○菅野久光君　一本化するのは一つの組織になるわけですからいいんですが、その場合にそれぞれのいわゆる条件、極端に言っていけばいいところと悪いところとやっぱり出てくると思うんですね。その場合に悪い方に合わせようという基本的な考え方なのか、いい方に統一しようというふうに考えているのか、そこのところですよ。
○政府委員（眞木秀郎君）　具体的な点がいろいろあろうかと思います。その点につきましては、新法人が設立されまして、またそれに至ります前に関係者が寄って十分検討すべきものと考えまして、やはり個人個人の具体的な問題等全体の例えば給与表をつくりまして、それをどう一般的に格づけしていくかというような問題、いろいろと個別具体的な問題があろうと存じます。したがいまして、今私が申し上げましたような基本的な考え方に従って、やはり全体として不利益が生ずることのないようにということの考え方から一々個別の問題をチェックするというか、そういうことで対応していきたい、このように考えております。
○菅野久光君　個別的に不利益が生じないようにということは、労働条件が多少でもいいところがあればそれにやはりそろえていく、少なくともそれを切り下げるということはないというふうに私は理解をいたします。
　いよいよ時間がありませんので最後に年金の問題ですけれども、これは一つだけが農林年金に入って、あとは厚生年金なんですね。これは農林年金と厚生年金ではいろいろ条件が違うわけですが、何かお聞きいたしますと、全部厚生年金ということで話を進めているやに聞いておりますが、これは相当なやはり支給年齢の問題などを含めて私は問題のあるところではないかなというふうに思うんです。もしもやれるものであれば、皆さんが農林年金に入れられるのであれば、それは入れた方がいい、そうすべきではないかというふうに私は思うんですが、そこはいかがでしょうか。
○政府委員（眞木秀郎君）　年金につきましては、農業が農林年金、林、漁が厚生年金となっておるわけでございますが、新法人は政府の出資があり、また政府の関与度が大きいという性格を持っておりますので、これは農林年金の対象団体とはせずに厚生年金を適用するという考え方でございます。
　この結果、農業信用保険協会の役職員の方が農林年金から厚生年金に移るということになるわけでございますが、農林水産関係特殊法人の厚生年金基金からの給付を合わせて不利益が生ずることはないというふうに現在考えているところでございます。
○刈田貞子君　農林漁業信用基金法案について審議をさせていただきますが、まず大臣にお伺いをいたします。
　今、同僚委員の質疑を伺っておりまして、私はこの中で今回の統合についての意義とメリットというものはやっぱりどうしてももう一度確認をさせていただかなければならないと思いますので、そのことについてまずお伺いをするわけでございます。
　先ほど来、この法案提出の経緯について局長から御説明ございました。これは信用補完三法人統合問題検討会ですか、そうですね、省内の検討会、ここで五十八年三月に指摘を受けて以来、長く時間をかけて検討をされてこられたわけでございますけれども、私どもが仄聞をいたしますところでは、かなりいろいろな論議が関係者の間でもあったということを聞いております。かなりいろいろ御論議があっただろうというふうに思うんですけれども、なおかつこの統合に踏み切ったということの意味について、まず大臣からお伺いをしたい
と思います。
○国務大臣（加藤六月君）　農業信用保険協会、林業信用基金及び中央漁業信用基金は、対象分野は異なっておりますけれども、いずれも農林漁業経営等に必要な資金の円滑な融通を図るという共通の目的を持っておるものでございます。そこで、こういう共通の目的を持っておるということを踏まえまして、五十八年三月の臨調答申において、行政改革の一環として特殊法人等の整理合理化を推進する旨の指摘が行われたところでございます。
　したがいまして、農林水産省といたしましては、この答申を受けまして三法人の組織の基盤、出資の形態を踏まえながら統合に向けての条件整備を進めてまいったところでございます。
　このたび、そういう意味におきまして、先ほど御説明いたしましたように、統合についての基本的な考え方がまとまりましたので、三法人の組織を統合しまして農林漁業信用基金を設立することとしたものでございます。
○刈田貞子君　今の大臣の御説明によりますと、結局臨調答申を受けて、そしてそれを具体化してきたということに相なるわけでございまして、臨調答申の指摘というのは、結局合理化ということになろうかと思うんですね。
　そこで、これから局長にお伺いをするわけですが、私ども今回、ちょっときょうは時間がたくさんないものですから、今までずっと読み込んできて私が感じた感想、どこが結局、いわゆる臨調答申に対する目的を達成しておるのかなという感じを持つわけですよね。役員が少し減っていますね。私が言うメリットというのは、この答申にこたえるために出てきたメリットとは何なのかということが一つと、それから今後いこれが三法人統合されることによって出てくるメリットという二つの意味でございますので、この二点でお答えいただきたい。
○政府委員（眞木秀郎君）　臨調答申におきましては、信用補完業務というこの業務の共通性が農、林、漁のそれぞれの現在ある基金なり協会について認められるということで、それを統合すべきであるという指摘がなされておるわけでございます。
　したがいまして、それに即しまして、業務は確かに共通でございますので統合を図ることにしたというわけでございますが、やはりその中でいろいろと相違点があるということを踏まえまして、今回の統合に当たりましては、とりあえず業務は従来のままそれを承継するという形にせざるを得なかったわけでございます。しかしながら、やはり統合をするということに伴いまして、ただいま委員御指摘のように、役員の数の削減あるいは総務部門を一本化するという意味で組織の簡素化というものは図られるわけでございますし、また資本の増加に伴います対外的信用力の増大、あるいは余裕金を運用する効率化、さらには長期的には各部門間の人事交流による全体としての業務運営の活性化といったような点がメリットとして考えられようかと、このように考えております。
○刈田貞子君　臨調からは、決してこの三法人それぞれが従来進めてきた事業とか制度に対しての何か欠陥があるとかなんとかいう意味での指摘があったわけではないわけですよね。結局、今の御説明にもありましたように、せんじて言うならば、同じ目的で動いているのだから一つになってもいいではないかということがその統合することの一つの必然だということになるんだろうと思うんですね。そうですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　現在三つあるものが一つになるということで、全体としてこういう特殊法人等の数が三つが一つに減るということは、一つのやはり行財政改革なり臨調答申の希望しておったところであろうかと考えております。
○刈田貞子君　そこで、人事の人員構成とかいろいろ伺う予定でおりましたんですけれども、時間があったらにして、私は逆に財政の面の部分から伺っていってみたいと思うんですが、さっきメリットとしては三法人が統合されることによって財政的なものをバックとした一つの基盤強化というメリットも出てくるんだというお話がございました。
　そこで、法案の四十一条でございますね。先ほど来菅野委員の方にもお答えになっておられました余裕金の運用のこと、ここのところからちょっと逆から伺っていってみたいと思います、時間の関係がありますので。
　その中で、「信用基金は、次の方法によるほか、業務上の余裕金を運用してはならない。」と。逆に縛りでございますね、「してはならない。」と。一が、「国債その他主務大臣の指定する有価証券の取得」、それから二が、「農林中央金庫、商工組合中央金庫、銀行又は主務大臣の指定するその他の金融機関への預金」、三番目の問題ですが、「その他主務省令で定める方法」ということになっておるんですが、この三番目はどういうことを意味しておりますんですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　この主務省令におきましては、現在のところ信託業務を営む銀行、または信託会社への金銭信託を定めることを考えております。
○刈田貞子君　と申しますのは、この新法人の財務運営を考えるにしては、これは私いただきました資料で見ますと、それぞれみんな決して豊かな情勢ではないというふうに思うんです。保険金支払い額とか、あるいはまた代位弁済の額がかなり高水準にあるという点が大変心配されるわけでございますけれども、それでもなおかつ、先ほど言われましたように、この三法人が統合することによって経済的メリットは出てくるんだというふうにおっしゃられるのでしょうか。
○政府委員（眞木秀郎君）　三法人が統合されました後に農、林、漁それぞれの業務、その状況まことに厳しいものがあると考えておるわけでございますが、今の委員の御質問は、三法人が統合されることによって、例えば経費なり、そういうものがどのような削減なりメリットがあろうかという御趣旨と受け取りましてお答え申し上げますと、先ほど申し上げましたその統合によるメリットで、例えば常勤役員等が減員になるわけでございます。これに伴って直接その経費が減るということで、例えば現在の給与水準等を前提に試算をいたしてみますと、年間約三千万円程度の節減が期待できるというようなことが考えられるわけでございます。
○刈田貞子君　済みません、もう一度、節減が幾らか、節減の額。
○政府委員（眞木秀郎君）　三法人が統合されて新しい基金が設立されることによりまして、例えば常勤役員が二名減る。それから非常勤役員も減るわけでございます。それから総会、評議員会、これまであったものでございますが、その委員等の数が減員となります。これに伴います例えば経費の節減効果を現在の給与水準等を前提といたしまして大まかな試算をしてみますと、年間約三千万円程度の経費の節減が期待できる、そういう面も考えられると、こういうことを申し上げたわけでございます。
○刈田貞子君　私のこの計算が違うならまた別なんですが、従来十二人常勤役員がいたのが十人になる。そうですね。だから今の三千万が出てくる、こういうことですね。はい、わかりました。
　それで、そういうことが、今大変厳しい現状に置かれている日本の農林水産業に対してかなり大きな役割を今後は果たしていけるのだというふうに了解してよろしいわけですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　今後農林漁業政策、例えば補助から融資へという政策の重点が移っていくというようなことも言われておるわけでございます。したがいまして、今後金融なり融資の問題の重要性が増してくる。その融資を円滑にするというための信用補完制度も、したがってますます大事になってくると考えております。したがいまして、この点に着目いたしまして、農林水産省といたしましても、新しい法人の財務基盤の充実あるいは確保に努めて、本制度の今後適正円滑な運営を図るように努めてまいりたい、このように考
えておるわけでございます。
○刈田貞子君　私どもは、行政改革を進める側の方の野党としては、合理化という問題だけで物を考えていく筋ではなくて、それをすることによってどんなメリットが出るのかということの方がむしろ実は非常に大事な問題になってきますのでうるさくお伺いをするわけでございますけれども、私先ほど冒頭に申し上げましたように、これは五十八年以来かなりの論議が続いたと私は聞かされておるわけでございます。したがいまして、今回も組織の統合といっても必要最小限の改正にとどめたというふうなことも私は実はちょっと物で読んだものでございまして、そこまでして、しかもなおかつやったこの統合なんだということの中で、やはりそこから生まれてくるもののメリットなんという言葉は余りいい言葉ではないかもしれないけれども、それが今後の日本の農林水産業にどう大きな力になっていくかということを、ぜひやはりこの場で確認させていただきたく思いますものですから伺っておるわけでございます。
　その次は、役員のところで新法人の代表権の問題でございますが、新法人の代表権を理事長のみならず副理事長にも与えているということに関する考え方の基本を教えていただきたい。
○政府委員（眞木秀郎君）　この新しい法人は三法人の業務を引き継いで行っていくというわけでございます。農、林、漁それぞれの信用補完制度をめぐる情勢は厳しいものがありまして、またその制度、事業関係者もそれぞれ相違をしておるということでございます。このようなもとで円滑な業務運営を図っていくために、全体の管理を行います理事長のほかに副理事長二人を置いて、これも法人の代表権を持つということにしておるわけでございます。
　この副理事長につきましては、例えばまず理事長が農、林、水のいずれかの分野の業務の責任者を兼ねまして、他の二分野を二人の副理事長がそれぞれ担当するということで、また法人全体の総括管理は理事長が行うというようなことを考えて、それぞれ副理事長にも代表権を持たして、全体としての業務運営の統一性を確保するようにしたい、こういう考えでございます。
○刈田貞子君　それから運営審議会のことですけれども、この運営審議会の委員が任命されますね。これは理事長の任命によるものでしょうか。理事長と監事は大臣の任命でいきますね。それでその理事長が副理事長を任命しますね。それで、今度は運営審議会のメンバー、三十五人でしたか、このメンバーのことですけれども、この任命権はどこにあるのか。
　それから、その審議会のもとにある今度は各部会のことでございますけれども、この各部会はどんなふうな構成になるのか。
　そして、実は一番かかわりをどういうふうに持たせていくのかということでは、先ほど来、菅野委員の方からもお話がございましたように、各三法人の省内における各部所管、経済局、それからこれは林野庁林政部ですか、企画部ですか、それから水産庁は漁政部かな、そうですね、漁政部がそれぞれ窓口になるのだろうと思うんですが、その方々はここの中でどういうふうにかかわっていくのでしょうか。
○政府委員（眞木秀郎君）　まず第一に、運営審議会の委員でございますが、これは主務大臣の認可を受けて理事長が任命をするということになっております。
　それから、運営審議会のもとに置かれます部会でございますが、現在のところ五つの部会を考えておりまして、一つは農業信用保険の部会、それから林業信用保証と貸し付けの部会、それから漁業信用保険の部会、それから漁業災害補償に関する部会、そのほかに総合部会というのを設けるということにいたしております。
　また、その部会ともかかわり合いまして、この新法人の農、林、漁それぞれの業務につきましては、経済国、林野庁、水産庁が従来どおり担当するわけでございますが、法人全体につきましては経済局が指導監督を行うということで、各業務間の調整等も経済局においてやっていきたい、このように考えておるわけでございます。
○刈田貞子君　私がそういう構成をお聞きするのも一番最初のまた問題にかかわるのでありまして、本当にわだかまりなくしっくりとこの三法人が統合できることになるのか、協力体制が十分になり得るのかということが大変気になりましてお伺いをするわけですけれども、こうした協力体制がちゃんとできていかなければ、統合しても意味がないわけでございますから、その協力体制は本当に十分なのかということだけを一言確かめさせていただきまして、質問を終わります。
○政府委員（眞木秀郎君）　これは農林水産省の方の関係部局、あるいはまた各現在の三法人、これから一緒になるわけでございますが、これらがそれぞれ新しい体制のもとでよく連絡協調いたしまして、また先ほど申し上げましたように、長い目で見れば人事交流という各部門間のことも考えられるわけでございます。新しい理事長のもとで一体となって、互いの知識なり経験をお互いに生かし合いながら円滑な運営ができるように我々も指導に万全を期してまいりたい、このように考えております。
○下田京子君　このたびの新法人の設立ですが、農業信用保険協会、林業信用基金及び中央漁業信用基金、この三法人、これは対象分野は違っていても共通の資金の円滑な融通を図るという目的があるんだというわけで、行政改革の一環として今回整理統合ということになったんだということで、役員等が人数も少なくなり、金額にすれば三千万円ほどの財政的なメリットも出るんだよと、こういうわけなんですけれども、本当に漁業者、農業者、林業者それぞれの団体にとってメリットがあるものなのかどうかという点で、基本的な性格についてお尋ねします。
　まず、三法人の性格の違いですが、現在、農業信用保険協会、これは社団的法人であると思います。それから林業信用基金、中央漁業信用基金、これはいずれも財団的法人であると思うんです。
　私はまず最初に明らかにしていただきたいのは、社団的法人と財団的法人の最大の違いというのは何なんでしょうか。
○政府委員（眞木秀郎君）　公益法人の場合、社団あるいは財団という形で区別されておるわけでございますが、そういう基本的な社団あるいは財団を分けて考える場合に、社団的構成の法人というためには、少なくとも社員なり会員というメンバーが不可欠の要素としてそこに存在をする。それらの者によって構成をされます総会といったものを中心としてその法人の活動が行われるというところが、社団の中心的な要素であろうかと考えておるわけでございます。
　財団の場合は、普通基本財産なり寄附行為等を中心として、民法的な公益法人の場合はそういうものを寄附行為によって定められて、お金を出した方の意思、そういうものに従って運営がなされるというのが基本でございますが、必ずしも現在社団、財団の明確な区分というものはないわけでございまして、社団的構成の法人といった要素を欠くもので、そのほかのもので財団的なものが多い、このように常識的には理解しております。
○下田京子君　わかりにくくする答弁をいかにうまくやるかという模範みたいでございましたが、農業信用保険協会は今社団的法人ですね。それで、ここは今度の新法人になると性格が変わります。どう変わるかといえば、この社団法人である農業信用保険協会は会員をもって構成していて、最高の意思決定機関は総会であったと思います。それが今度は運営審議会というところで意見を聞いて、最高の決議機関は理事長を中心とする理事会、役員会になる、こういうふうに変わりますね。
○政府委員（眞木秀郎君）　おっしゃるとおりでございますが、その運営につきましては、運営審議会というものを設けて、そこでの意見を反映させながらやっていくという考え方でございます。
○下田京子君　どう運営するかは別として、組織的に現在農業信用保険協会は総会が最高の議決機関でございまして、ですから、会員による総会で
まず事業計画をみずからが決められますね。事業の報告書や財務諸表あるいは定款、業務方法等の変更あるいは役員の選任、こういったことがみずから直接やれた。それが今度は新法人が財団的法人ということになりまして、議決機関ではなくて諮問機関という形の運営審議会に変わっていくんだということ、これは明確でしょう。確認してください。
○政府委員（眞木秀郎君）　おっしゃるとおりでございます。
○下田京子君　つまり、ここに農業信用保険協会側から見まして大きな組織的な後退があるということが明らかになったと思うんです。
　その運営審議会の問題なんですけれども、運営審議会で、さっき御答弁になったように、確かに予算、事業計画あるいは財務諸表、定款などを意見を述べることができるんですけれども、議決するのは役員会であるわけですね。その役員は一体だれが選任するかといえば、新法人では理事長は大臣の任命による、そうですね。
○下田京子君　そうしますと、副理事長、それから理事、監事、これはどうなりますか。
○政府委員（眞木秀郎君）　副理事長と理事は大臣の認可を受けて理事長が任命をいたします。監事は大臣が任命をいたします。
○下田京子君　ということで、もう農業信用保険協会から見れば、会員みずからが役員も選任できたのに、それが大臣の任命もしくは大臣の認可を受けて任命ということで、これも大きく性格が変化する。これまた事実でございますね。
○下田京子君　そこが問題なんですね。
　ですから、農業信用保険協会の皆さん方が、県の基金協会なんかでも聞きましたが、自分たちの組織からお上の組織に変身してしまう。役員選出あるいは方針の決定に議決権を持って今まで参加できたのに、それがやれなくなってきたということで、制度上の大変大きな変更、後退ということが言われているわけですが、今の中でそれらが明確になったと思うんです。
　そこで、さらに伺いたいんです。運営審議会のメンバー、部会のメンバーはどういうふうに構成されますか。
○政府委員（眞木秀郎君）　現在、この運営審議会の部会につきましては、全体の数が五十人でございますが、そのうち農業信用保険部会関係は二十五人を予定しておるところでございます。林業関係の方が十人、それから漁業の方は信用保険と漁業災害補償部会がございますが、それが計十五人、合計五十人ということでございます。
○下田京子君　そうすると、それぞれの協会、基金で現在の役員が半分になっていくわけですね。メンバー表もいただいているんですけれども、この半分になるメンバーですが、またこの運営審議会のメンバーが部会を構成するんでしょうけれども、一体だれが選ぶんでしょう。農業部会の場合ですと、現在は中央を入れて四十八人を二十五人にするんですね。そうすると、二十三人を除外しなきゃならない。一体これはだれが決めるんですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　統合後の運営審議会につきまして農業関係を代表する方々というのは、現在の、委員御指摘のございました県の農業信用基金協会、それから農林中央金庫もメンバーでございますので、農林中央金庫の中から選任をしたいと考えておるわけでございます。
　人数につきましては、御指摘のとおり、全員がこれに入るということは難しいということになろうかと思います。
○下田京子君　ですから、だれが決めるんですかと言ったんです。四十七都道府県の基金があるわけでしょう。それに中央金庫が含まって四十八でしょう。二十五に減らしちゃうわけでしょう。ですから、どこを外すかというのはだれが決めるんですかと聞いているんです。
○政府委員（眞木秀郎君）　もちろん理事長が決めるわけでございますが、その前に例えば各ブロックごとにいろいろ相談をして、どういう方がいいかというようなことの御協議があろうかと考えております。そういうような全国的にバランスよく代表されるような形が話し合いによっていろいろ意見が出てくると思われますので、そういうものにも十分耳を傾けながら、公平にバランスよく選んでいくということになろうかと考えております。
○下田京子君　公平にバランスよく選んでいきたいということなんですが、最も公平なのは、四十七都道府県に基金があるんですから、そこから全員が構成メンバーになるということが最も公平であるということ、これもまた非常に明確であると思うんですね。この点でも、外された二十三は一体どういうふうに意見を反映していくのかという点で大変問題が残ります。それは恐らく運営審議会の行われるときに必要に応じて御出席をいただくというようなことはあるでしょうが、しかし、これはメンバーでないということは事実でありますから、今までどおり同じような形での意思決定にみずからが参加できるということにならない、これもまた事実ですね。
○政府委員（眞木秀郎君）　私がお答えしたいことを委員、先に御指摘になったわけでございますけれども、委員でない農業信用基金協会の方々でも部会に出席をして意見を述べていただくという道を開きまして、今申されました全体の数が減って全員が代表されないという点を補っていくということも考えておるわけでございます。
○下田京子君　必要に応じて運営審議会に出席していただく道を開くというわけですけれども、それは別に条例、法律事項ではないでしょう。単なる内部規程か運用かでしょう。そうしますと、それはその都度の判断によって左右されるわけですね。
○政府委員（眞木秀郎君）　御指摘のように、そういう道を開いてできるだけ多くの方々の意見を反映させるということでございますが、組織的に考えました場合には、やはり運用の問題ということは否定できないかと思っております。
○下田京子君　だから、そういう意味でもこの農業信用保険協会にとっては、あるいは各県の基金協会にとっては大変な後退であるということがさらにまた明らかになったと思うんです。今出資者であり、同時に会員として総会に直接議決権を行使できた者がこういう形で諸問機関からも外されていく、それが半数にも上る、こういうような状況で本当に農民や農業団体から離れないような、そういう法人として運営が可能なのかということが非常に疑問になってくるわけであります。
　さらに、ついでと言ってはなんですが、漁業についても林業についてもそれぞれ半分になります。これはどうやって選ぶんですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　いずれにしろ形式的には、先ほど申し上げましたように理事長が任命をするということでございますが、林業につきましては林業者等の関係団体の中から、また漁業につきましては、農業の場合に準じまして各県の漁業信用基金協会、あるいはまた漁業災害補償関係の業務も行っておりますので、漁業共済の団体の中から選ばせていただくということになるわけでございます。
○下田京子君　漁業も三十名から十五名になるんですね。県の名前を一々申し上げてそれぞれの現在の中央漁業信用基金の評議員のお名前を申し上げるつもりはないんですけれども、これもそういう意味では、漁業についても林業についても意思を反映していくという点で大変また後退していくということが明らかになったと思うんです。
　それから、今回の統合に当たりまして農業信用保険協会から四条件についての御要望が出されておったと聞いています。どのようなものでございましょう。
○政府委員（眞木秀郎君）　農業信用保険協会からの要望事項は、四点といいますのは、まず第一に、農業の金は農業以外に使わないということ、それ
から制度を現在より後退させないということ、それから農業信用保険協会と会員との結びつきをできる限り維持する、それから四番目は出資者の利益を保護する、また統合によりまして会員に新たな負担をもたらさないようにしてほしい、こういう点であったかと思います。
○下田京子君　これら四条件について対応した結果、問題なきようにやりますよというふうなことで結論を見たと言われていますが、それぞれ一、二、三、四とどういう結論に至ったんですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　まず一番の農業の資金なり金は農業以外に使わないという点でございますが、これは各業務ごとにそれぞれ勘定を設けまして経理を区分する、それからまた、各業務に必要な資金に充てるべきものとして政府なり政府以外のものが出資する場合も、その旨を示して出資をするということで、当該示された業務以外には使用できないという形をとっておるわけでございます。
　それから、制度を現在より後退させないということで、今回はいろいろな各制度間の問題、相違点等ございましたので、まず組織のみの統合として現在三法人の行っている業務はそのまま引き継ぐということにしたわけでございます。
　それから会員との結びつきにつきましては、今御指摘がいろいろございましたように、総会あるいは評議員会の場でこれまで業務運営に関与してきたわけでございますが、新しい基金におきましては運営審議会というものを設けまして、その業務運営にこの場で関係者の意向が十分反映されるように措置をしたところでございます。
　それから四番目の出資者の利益を保護する、また統合による会員の新たな負担をもたらさないという点につきまして、特に農業信用保険協会の会員である基金協会等は、総会制のもとでこれまで業務の運営にかかわってきたわけでございますので、統合後におきましても、運営審議会のもとに置かれます農業部会の委員につきましては、各県の信用基金協会の中から選ばせていただく。それからまた、委員でない方も、先ほどお答えいたしましたように、部会に出席をして意見を述べる道を開くということ。さらにまた、非常勤の役員につきましても、この基金協会の各ブロックごとに代表の方を選んでいただくということができますれば、そういう方もまたなっていただくということによりまして、結びつきなり意見の反映、声の反映ができるようにしてまいりたいと考えておるわけでございます。
　それからまた、出資者の利益を保護するという点につきましては、この出資者の持ち分は新法人が承継をいたしまして、統合に伴いまして特に追加の出資は求めないということによりカバーをしたと、このように考えておるわけでございます。
○下田京子君　今の四つの条件の中で、保険協会と会員の結びつきをできるだけ維持するという点では、そういう精神的なところは受けたけれども、残念ながら変更していったということはもう議論で明らかになったわけです。
　ただ、今の御説明の中で、新しい法人が財務基盤の強化、あるいは業務運営の統一性云々ということで他の委員にも御説明されているんですけれども、今の説明だと何にも変わらないみたいなことを言われておりますが、財務基盤の強化というのは端的に言ってどういうことなんですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　これは、これまで農、林、漁それぞれにつきまして、その財政状態を見ながら、必要に応じ、例えば責任準備金等、国が予算措置によりまして補てんをしてきたというようなことを指しておるわけでございます。
○下田京子君　そういう趣旨でしたら、何も統合しなくたって今現在やっているところでできることですよね。
　そこで、その業務の変更にまで及ぶのではないだろうかという心配なんです。今、保証保険資金の準備、これは農業の場合ですと国と農林中金と協会がやられていますね。それから林業は国と都道府県、そして林業者個人が入っていますね。漁業だけ、国がこの保証保険資金の準備については全部賄っているわけですね。それだけに漁業の側では、統合によって今後、法三十七条にそういうことはないのだというふうに規定されているという説明は受けているんですが、現在全額国の出資であったものを、今度は農業並みに県の基金協会が負担させられるようなことになるのじゃないだろうかと心配しているんですが、それは大丈夫なんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　中央漁業信用基金につきましては、最近保険金の支払いが非常にふえておりまして、毎年五十億ないし六十億の収支差額を生じているわけでございます。それに対する対策として、確かに議論といたしましては、県の基金協会に出資させるべきではないかとか、あるいは借入金で、利子補給で充当すべきではないかと、こういう議論もあるわけでございますが、いずれもいろいろ難点がございまして、大変財政的に苦しい中でございますが、毎年五十億から六十億の出資を確保しているわけでございます。
　今後の問題につきましては、今後の中央基金の収支をどう見通すかということでございまして、今確実なことを申し上げるわけにはまいりませんけれども、いずれにいたしましても、仮にその基金協会の出資を必要とするような場合には、これは法律改正が必要になります。百十九条の一項を法律改正しなければできないわけでございます。やるともやらないとも申し上げませんが、その際にはまた一度国会にもお諮りいたすことになろうかと思います。