Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○臼井国務大臣　失礼いたしました。そのとおりでございまして、単にそれだけであっては立ち入りの対象にならない、こういうことであります。
○北村（哲）委員　私は、所有し管理しなくても団体の活動の用に供されている土地建物だったら立ち入りの対象になっていいような気がするのだけれども、どうして書きぶりが違うのかなという点がちょっと疑問で、なかなか今の大臣のお話でも、やはりそう思われると思うのですね。当然、そこで大集会が行われた、何かあったか知らないといったら、行っていいような気がするのですけれども、どうですか。
○山本（有）政務次官　報告の目的あるいは危険の認定の目的、それぞれ各条文ごとに目的が違いますので、目的に応じてこの概念が異なる、こう考えていただきたいと思います。
○北村（哲）委員　まあそのように聞いておきましょう。
　次に、立入検査という問題が時々問題になっている、またマスコミでも問題になって、学者も問題にしております。立入検査は確かにある部分では憲法違反のというか、憲法問題としても判例もあったりしますが、本法案の立入検査が違憲ではないということはそれでよろしいのですが、そうでないとしても、憲法の定める個別令状主義という精神はどこかで生かさなくてはならないというふうに考えます。それはどのような形で生かされているのか。
　これは私どもの修正案にも関係して、ちょっと質問のしづらい、するのもちょっと問題、自分にはね返ってくる問題ではあるのですが、最初から問題にしておったこともありますので、大臣の御見解をお聞きしたいと存じます。
○臼井国務大臣　本法案における立入検査は観察処分を受けた団体に対して行われるものでございまして、その処分の決定をする時点で対象団体の所有しまたは管理する土地または建物に立入検査を行うことがあるということにつきまして、準司法的な機関である公安審査委員会の判断を経る仕組みとなっており、慎重な手続が踏まれること、また立入検査につきましては、その事前と事後に公安審査委員会への通報を行うことを実務上予定していることから考えますと、適正に行われるものと考えております。
○北村（哲）委員　立入検査について、第三者が、当該物件が自己の所有物であってオウム真理教とは無関係であるというふうに言いたい場合が多いと思うのですが、その場合はその第三者は異議を申し立てることができるかどうかということについては、細かい質問ですけれども、大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○臼井国務大臣　行政調査としての立入検査は、公権力の行使たる事実行為であるわけでございますけれども、その内容が継続的性質を有していないために、行政不服審査法に基づく不服申し立てや行政事件訴訟法に基づく取り消し訴訟の対象にはならないわけでございます。
　また、立入検査に不服がある者は、国家賠償訴訟あるいは立入検査拒否罪を審理いたします刑事訴訟、場合によっては担当職員に対する刑事告発におきまして当該立入検査の違法性を主張することができるということになっております。
○北村（哲）委員　再びちょっと言葉の意義について聞きます。
　立入検査について、立入検査を妨害したり忌避したりした場合は懲役何年に処すという条項が、旧三十八条ですか、「検査を拒み、妨げ、又は忌避した者は、一年以下」と。これは、「拒み、妨げ」はわかるのですが、「忌避」というのはどういうことを指しているとお考えでしょうか。
○臼井国務大臣　立入検査の忌避とは、公安調査官や警察職員の立入検査を直接的に妨害するのではなく、例えば、あらかじめ関係書類を隠匿するなど間接的な手段、方法により実質的に立入検査の目的が果たせないような妨害行為をするということでございます。
○北村（哲）委員　先ほどの説明では、金庫をあけなさいと言われて、かぎが別にあるのをかぎであけなさいと言って、それを知らん顔したら、拒みあるいはこの場合に当たるというふうにされましたね。
　ひとつ大臣のお考えを聞きたいのですが、コンピューターに入っているものを本人でなければ出せない場面があるわけですよ。それをコンピューターに電源を入れてキーをたたいて資料を出しなさいと言われて、私それは知りませんと言ったら、これはやはり妨害とか忌避とかになるんでしょうか。
○臼井国務大臣　いわゆる行政行為としての立ち入りでございますので、相手が拒否した場合には、それはそれ以上要求はできない、こういうことでございます。
○北村（哲）委員　もう一つ例として、帳簿をコピーをとりなさいというふうに言われたらどうするかという御質問があったわけですよ。それについてはどういうふうにお考えですか。そこまでやる義務はないというふうにお考えですか。
○臼井国務大臣　これも同様でございます。
○北村（哲）委員　それから、もう一点だけ聞きたい。
　立入検査の拒否は、これは即その場でノーと言えば犯罪が成立すると書いてありますけれども、これはもう政務次官で結構ですから、それは現行犯逮捕の要件になるんでしょうか。
○山本（有）政務次官　刑事事件に当たりますので、現行犯逮捕の要件に当たります。
○北村（哲）委員　わかりました。
　杉浦先生、済みません、いつも最後になりまして。ちょっと間に合いませんでしたので。失礼しました。
　終わります。
○武部委員長　次に、坂上富男君。
○坂上委員　もういよいよ審議も大詰めに迫ったようでございます。今までのものを少し整理させてもらいますと、まず、オウムの集団は十六都道府県三十四カ所に及んで、これに対する反対対策組織は二百五十に及んでいる、これは大変な数でございます。これほど国民の皆様方が困っておられるという象徴なんだろうと思っております。出家信徒が五百人以上、在家信徒が千名以上、四百人逮捕のうち百七十人が教団に復帰している。こういう状況だという、この審議の中で明らかになったことでございます。
　そこで、私のところに、インターネットで大変熱心に聞いておられる方が相当たくさんあるようでございますが、実はお二人から電話をいただきました。審議の状況は熱心のようでありますが、私たち国民から見ると、この法案が成立をして適用になったら一体どういうふうになるのかが全くよくわかりません、わかるようにひとつ国民に説明してください、私のところへこういう連絡がありました。坂上、あなたは何で質問しないのかということも付言されておったわけでございます。
　きょうは参考人からお聞きをいたしますが、まずこの法案の適用のシミュレーション、それを簡略にひとつ、ああこういうふうになるのかということをまずお答えいただきたいと思います。
○木藤政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案は、過去に無差別大量殺人行為を行った団体が現在も危険な要素を保持している場合に、当該団体の活動状況を継続して明らかにするための観察処分と、当該団体の危険な要素の増大を防止するために、土地建物の新規取得を禁止すること、あるいは既存の施設の使用を禁止することなどを内容とする再発防止処分、この二つの処分をとり得ることとしておるのでございます。また、処分を実効あらしめるために、公安調査官だけでなく警察職員による調査や立入検査も行い得ることとしておりますし、調査結果については関係自治体に情報を提供することになっております。
　このように、この法案によりオウム真理教の活動状況を公安調査官や警察職員による厳重な監視下に置きまして、その危険性の増大の兆候が見られればより強い規制に移れる体制がとられるとともに、調査による情報は地域住民にも伝わる手だてが設けられておりますので、地域住民の方々の二十四時間の監視活動といったものは基本的にその必要はなくなるものと考えられておりまして、多くの国民の不安を取り除くことができるものと考えております。
○坂上委員　では長官、観察処分と再発防止処分、これはどちらが先になってもいいんですか。
○木藤政府参考人　それぞれ別個の処分でございますが、とりあえず観察処分によってオウム真理教の実態を解明するということが重要であろう、このように考えております。
○坂上委員　では、どちらが早くなるかわからぬ、こういう答弁のようでございます。
　そこで、いわゆる団体、オウムの場合、オウムの団体の構成員すべての住所、氏名、これを明らかにする、報告を求める、こうなっております。これについては刑罰規定がないようでございます。ただ、再発防止処分の適用の条件にもなってはおるようでございます。しかし、これは、公安調査庁長官が、地方公共団体の請求によって、公共の安全を害するおそれがあると認める事項、これは聞かせなくてもよろしい、こう書いてあるんですね。
　実は、住民の方々が一番心配しているのは、公共の安全を害するおそれがオウムの場合ないだろうかどうだろうかということで監視しているんじゃないですか。そうだとするならば、このことを隠しておいたんでは、住民は、もう本当に大事なことは隠されているんだ、我々に本当に実態を、透明性を明らかにして心配ないと言い切れるか、こういう問題が私はやはり残るかと思うんです。でありまするから、これらの集団によって公共の安全を害するおそれがあるということは、やはり住民に聞かせなければいかないと思いますが、これはどうですか。
　それから、ちょっと、警察の警備の方になるんでございましょうか、例えばこういう事実を報告だけ受けても、オウムが何をするかわからぬので心配なわけです。だから、これをもう住民の皆様方にかわってきちっと警備なさるんでございますか。これはどういうふうに見たらいいんでしょうか。これだけの処置をすれば安心だと言うけれども、これを見たところは、私は、やはり依然として住民の皆様方が監視しなければだめなんじゃなかろうかという感じがしているんでございますが、さっきのシミュレーションの話を聞いても、どこで住民が安心できるんでございますか。警備はきちっとして、そして万一のことがあったら警察の方から連絡しますと。
　それから、虚偽報告、うその報告があった場合、これを住民に聞かせるんですか、うそのことだと。こういうことも、これはどうなるんですか。
○但木政府参考人　まず、私の方から三十一条の関係について御説明申し上げたいと思います。
　三十一条には、委員御指摘のように、「個人の秘密又は公共の安全を害するおそれがあると認める事項を除き、」とございます。ただしこれは、当該関係都道府県または関係市町村にその調査結果を公表することによって公共の安全を害するおそれが出てくる、そういう事項はだめですよという趣旨でありまして、もちろんオウムの実態が公共の安全を害するような場合には、その害するような状態をそのまま御報告いたします。
　ただ、ここで除外しているのは、例えばそれを関係地方公共団体に申し上げた場合に、それがオウムの次なる行動を助長するとか、あるいはそれによってオウムが逆にその証拠を隠匿するとか、公表することによってそういう公共の安全を害するおそれがある事項、これがだめだと言っているわけでありまして、そのように御理解いただければと思います。
○坂上委員　まだ答弁も続くんでございますが、ちょっと官房長答弁について。
　これは、いわゆるこれを発表することによって公共の安全が害されることがあるということ、また続くという場合だ、こうおっしゃっているんですが、ちょっと想像できませんが、具体的に言ってみてください、具体的に。
○但木政府参考人　例えばオウム側の施設の状態がどうであるというようなことは、もちろん関係地方公共団体に申し上げるわけであります。
　ただし、オウム側が現在、例えば危険な材料をどこに隠匿しているかというような場合に、その隠匿場所を例えば移転の最中であるというような場合に、なおかつ移転の最中であるというようなことまで地方公共団体に申し上げるかというようなことになると、それによって公共の安全が害されることがある、その場合には、その段階では申し上げられない場合。すなわち、公共の安全を害するおそれがある事項というのは、オウム側が公共の安全を害しているという話ではなくて、むしろ公表することによって公共の安全が害される、そういう事態に現在あるときは、その事項についてまでは開示できません、こういうことであります。
○金重政府参考人　先生の方から、オウム真理教に対する警備、きちんとやるのかどうか、こういうことの御質問がございました。
　私ども警察としまして、オウム真理教の動向に重大な関心を払っているというのは当然のことでございまして、そこで、住民の平穏な生活を守る、公共の安全を確保するというような立場から、オウム真理教施設の周辺におきまして、従来から、必要に応じて二十四時間態勢の警戒警備活動というのをやってきておるわけでございます。例えば、臨時交番を設置したりとか、パトロールあるいは監視活動、検問を強化するというようなことをやったりいたしておりまして、トラブルの防止というようなことと同時に、オウム真理教の違法行為みたいなものが発生した場合の厳正な捜査ということも含めて、地域住民の不安感の除去に努めておるということでございまして、この姿勢につきましては今後とも変わらない、こういうことでございます。
○坂上委員　今でも警備はなさっているんだ、こういう話ですね。したがって、今後もまた続けるんだと。
　だけれども、住民の方は心配だから、今言ったような、大変たくさんの皆様方が自衛権行使のために組織をつくって、寝ないで警備をなさっておるわけでございます。でありますから、どうもこの話を聞いても、いわゆる観察処分を受けて、会員の名前がわかった、住所がわかった、そんなことがわかったとしましても、また立ち入ってそういう調査をしても、調査結果を報告だけであって、一体何をされるかということは住民にとっては本当に恐怖の的になっているわけでございますから、果たしてこれでいいんだろうか。
　それから、今度、再発防止処分が出たとしましても、確かに建物の使用を禁止はされるけれども、信者の自宅においてこういうようなことがなされないとも限らぬわけでございます。
　でありますから、こういうことに対する警戒というのもきちっとなさらぬと住民の皆様方は大変安心できないんじゃなかろうか、私は実はこう思っておるものでございまするから、本当に皆様方がこれだけの法律を適用すれば、住民の皆様方、どうぞうちにお帰りになって安心してお休みになっても結構でございますということを言い切れるんだろうかといいますと、本当にそうなんだろうかということに、よくよく読んでみると疑問を感ずるんですが、これは本当に心配のないということをどういう観点から言い切れるんでございましょうか。どうぞ、ひとつ公安調査庁あるいは警察当局から、もう一遍御答弁いただきたいと思います。
○木藤政府参考人　現在の住民の皆様がオウム真理教に対し非常に不安と危惧の念を持っておられます最大の原因は、拠点の施設を設けまして、その拠点施設のありようが、高い塀で囲ったりしてその中の利用状況が明らかでない、一体どういうふうに使われているのかよくわからない、したがってその施設に対する出入りなどを監視小屋を設けて監視しておる、こういう実情にあると思うのでございます。
　関係自治体の長に情報提供できる中身としまして、いろいろ考えられるわけでございますけれども、まず、その施設の具体的な利用状況とか、仮に立入検査をしたのであれば、その施設の中にどのような物件があってそれがどのように使われておるのかということについては関係地方自治体に情報提供いたしまして、それを経由して地方の住民の方にも伝わる、このようになっておるわけでございまして、不安と危惧の念の相当部分は払拭ないし軽減できるのではなかろうかと思うわけでございます。
　かつ、再発防止処分をかけることによりまして、その団体の危険性の程度に応じまして、その危険性が増大するということを防ぐような処分が可能になるわけでございますので、やはりその点も、社会的な不安感の増大を防ぐ、それを軽減することに役に立つ、このように考えておるわけでございます。
○坂上委員　私は、やはり住民の方は、単に動静を調査するというのじゃなくて、監視をするのじゃなくて、また再び大量殺人みたいな不法行為が起きることを心配して警戒しているんだと思うのですよ。動静を監視しているのではなくて、再びこのような犯罪を引き起こされることを不安に思ってやっているんだろうと思っているのであります。
　でありますから、私は、やはりどうもちょっと皆さんが考えておられることと住民の皆様方が心配しておられることは、まだぴしっと一致していないのではなかろうかと思っておりますが、それ以上の答弁、期待もできないのだろうからいたし方ありませんけれども、しかし、これは本当に住民の気持ちを、安心してもう任せていいと言い切れるかどうか、いささか疑問だと思っておるのでございますが、これは警察当局、何か御意見ありますか。
○金重政府参考人　お答えいたします。
　この法案が施行されまして、オウム真理教に観察処分が適用されるというようなことになりますと、警察が立入検査等を行うことができる、こういうことになります。そのことは、すなわちオウム真理教の実態というのがガラス張りになるというようなことであろうというふうに思っておりまして、もちろん警戒警備活動というものは必要に応じて私どもやらなければいけないところでございますけれども、そういうようなオウム真理教の実態等がガラス張りになるというようなことから、住民の方々の不安感の除去につながるのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
○坂上委員　ちょっと賛同いたしかねます。
　さて、警察側は公安調査庁長官に、いわゆる観察処分あるいは再発防止の請求をすることが、意見を述べることができる、こうなっておるわけでございます。これはぜひ、本当に万遺漏ない調査をしていただかなければいかないわけでございます。
　特に私が思っておりますことは、あれだけあの当時、一つは緒方さんの盗聴事件が起きました。そしてそれにかかわりまして、坂本弁護士の扼殺という大変無惨な事件が起きておったわけであります。しかし、警察当局は、なかなかこの捜査の開始までに至らないという状況であったわけであります。そういうような状況から見てみまして、警察の立場としては、今後は一生懸命国民に、坂本事件のような事態が起きないようにきちっとしますと確約してもらわなければならないのでございます。まさにあのときオウムのバッジが坂本さんの部屋に落ちておったということも言われておるわけでございますが、それすら捜査したのかどうかわかりませんけれども、問題が指摘をされているわけです。いわゆる盗聴問題に対する弁護士活動をなさっておったものだからというような意向があったとも聞いておるわけでございまして、そういう点で、公安調査庁に警察当局が果たして本当に的確に意見を言うことができるのかということを私は非常に心配しているわけであります。
　この間、一般質問の際も、実は当時、もう再びないだろう、自戒をして絶対に不祥事はないだろう、こう思っておったら、送検されてから十時間もたたないうちにいわゆる恐喝未遂事件が起きた。その恐喝の未遂は、いろいろ調べてみたら、十月五日なんですね。十月五日に脅迫の害悪の告知がなされている。直ちに、一日二日で上司にその報告があって、犯罪として探知されたのだろう、私はこう思っているわけです。それが、送致された後、逮捕した、発表した、こうなっているのですね。これは、隠せたら隠しておこう、しかし、どうもいろいろ検討すると隠し切れないようだ、またこれが暴露されたら大変になる、よって逮捕した、そして発表した、こうなるのじゃなかろうか。
　私は、実はその前に官房長に質問をしておるわけでございまして、本当に警察はこの法律を遂行するということについて責任を持ってやれるのかということになりますと、率直に言って、私は極めて不安を感ずるわけでございます。そういう観点から、警察は、今言った具体的な指摘について、一体どんなふうに御認識をなさっているのか。
　しかも、送検された不祥事件は強制捜査でやるべきだと私は指摘したのでございますが、的確な答弁がございませんでした。そこで、検察庁に送検になったわけでございまして、刑事局長が御出席でございますが、これは本当に、もう報道でも明らかになって、やはり身内のことだからそのままいったのじゃなかろうか、こういうようなことになって、本来検察庁がやるべきであった、こういう指摘もあるわけでございます。
　検察においては、これから十二月何日になると時効になるのだそうでございますが、国民の立場に立っても、強制的な捜査はやられるべきなんじゃなかろうか、これが捜査あるいは捜査官庁に対する信頼を取り戻す第一歩になるのじゃなかろうか、私はこう思っておりますが、警察当局と、ひとつきょうは刑事局長から的確な御答弁をいただきたいと思っております。
　私はいつも言っているのですが、証拠と法律によって適用されると思いますはもうわかっておりますから、どうぞ本当に決意をこの際明らかにしていただいて、質問を終わりたいと思います。
○松尾政府参考人　今お尋ねの神奈川県警をめぐる一連の不祥事でございますが、検察庁といたしましても、本来法を守るべき立場にあり、かつ、違法があれば厳正に摘発するという立場にある警察官による犯罪であるということで、大変重大な事件であると認識しております。
　現に、これまで送致を受けた事件につきまして、既に処分したものもございます。また現在、横浜地検におきまして、送致を受けまして捜査中の元神奈川県警本部長らによる犯人隠避と証拠隠滅事件につきましても、徹底した捜査を行って、事案の全貌を解明した上で、厳正、公平に処分するものと承知しております。
　ただ、先生お尋ねの強制捜査を行うかどうかという点でございますが、具体的な事件の内容、方法にかかわる事項でございまして、私からどうするというようなお答えを差し上げるのは控えたいと思っております。
○林政府参考人　先生から坂本弁護士事件についてお話がございました。
　これにつきましては、先生と少し認識が違うかもわかりませんが、実態としましては、神奈川県警察において、認知後速やかに百二十名体制、相当大きな体制でございます、そういった捜査本部を設置して捜査を推進したものでありまして、先生が言われる、着手がおくれたということはございません。
　本捜査については、国会でも巷間でも、事件発生時の見立てが甘かったのではないかとか、あるいは積極的に捜査しなかったのではないかとか、そういったさまざまな論評とか批判がなされたところでありますけれども、実際のところ、そういうことはなかったわけであります。
　事件発生当時、オウム真理教というものがあれほど凶暴な犯罪を敢行する集団であるという認識は十分に持っていなかったというのは事実であります。神奈川県警におきましては、当時、拉致を含めたあらゆる可能性を視野に入れて捜査を推進した。そこで、さっき御指摘がありました、プルシャが遺留されておった、それから、坂本弁護士が当時オウム真理教の被害者の会の救援活動に従事し、教団と対立関係にあったというようなことも詳細が明らかになって、教団に力点を置いた捜査を推進したということであります。
　それからもう一点、先生……
○武部委員長　簡潔に御答弁ください。
○林政府参考人　緒方事件に関係ある云々ということでありましたけれども、それで消極的だったのじゃないかというふうにとれるような御質問がありましたけれども、捜査において、被害者がどういう立場にあるかということを一々、そういうことによって左右されるようなことは断じてありません。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　本日、政府の団体規制法案に対して、自民党、民主党、公明党・改革クラブ及び自由党の四会派から共同修正提案が出されてまいりました。そこで、私は、その共同修正案について、提案者に幾つか質問をしたいと思うのです。
　第一点でありますが、共同修正提案の第一に、政府提出法案の第一条「目的」の中に「例えばサリンを使用するなどして、」という言葉を挿入するというのがあります。
　どうなるかといいますと、こうなります。「目的」「この法律は、団体の活動として役職員又は構成員が、例えばサリンを使用するなどして、無差別大量殺人行為を行った団体につき、その活動状況を明らかにし又は当該行為の再発を防止するために必要な規制措置を定め、もって公共の安全の確保に寄与することを目的とする。」
　こうなるわけですが、こういう文言を挿入しようとする、その趣旨、目的は何でしょうか。
○北村（哲）委員　お答えします。
　目的に「例えばサリン」などというふうに入れたのは、この法律の対象がオウムに限るということを、限りなくそれに近くするという趣旨で入れたのであります。
　「例えば」ということ、単にサリンを入れるなどという形で本当は入れたかったのですが、法技術上、どうもそういうふうに入れてしまうと、また特定のものだけということになって、昨日も学者の先生が言われたように、一般法としての意味がなくなるということで、「例えば」ということを入れざるを得なかった。
　しかし、この法律の中にサリンという言葉が入ったということは非常に大きな意味があって、共産党さんもサリンを対象とするということで法律をつくっておられますけれども、考え方は、政治目的ということを離れて、サリン集団というか、オウム集団に限るということに限りなく近づけるために最大限配慮したという意味での修正でございます。
○木島委員　政府案による規制対象団体をオウム集団に限りなく近づけるために、目的条項の中に「例えばサリンを使用するなどして、」という文言を入れた、こういう御回答ですね。限りなく近づけるためという、そこがちょっとひっかかるんです。
　先ほど理事会で私どもに配付されたペーパーによりますと、「一　目的規定　（一）無差別大量殺人行為を行った団体を、「例えばサリンを使用するなどして」の文言を加えることによって限定することを明らかにする。」こういう言葉になっているんですね。ところが、先ほど提案者から読み上げられた提案趣旨説明には、全くそういう趣旨のことを書いていないのですよ、限定するということが。
　ですから、答弁の、限りなくオウム集団だけを対象にしたいんだということと、このペーパーと先ほどの提案理由、ちょっとずつニュアンスが違うので、そこを詰めてお聞きしたいと思うんです。
○北村（哲）委員　限りなくと申しましたのは、ここだけではなくて、私たちは、この法律全体をいろいろながんじがらめに縛ってオウムから外したくないという気持ちで修正に臨みました。しかし、修正ですから、一定の限界はあります。ですが、今の「サリンを使用するなどして、」というのは第一条「目的」に入れました。たしかその後、第四条だと思いますが、過去十年に限ると、それ以前のものは対象にしないという意味で、時期的な意味で限定をしました。また、未来については、ある意味での見直し規定、廃止を含む見直し規定という形で限定を加えた。過去、未来そして目的という形で、限りなくというのは、私たちの修正としてできる最大限の配慮をしたという趣旨で限りなくという言葉を使ったのであります。
○木島委員　果たしてそういうお気持ちがこの文言に表現されるだろうかということでお聞きしたいのですが、よく聞いてください。
　「団体の活動として役職員又は構成員が、例えばサリンを使用するなどして、無差別大量殺人行為を行った団体につき、」規制を定めるんだということでしょう。そうすると、「例えば」という言葉が載っかっているということはどういうことかというと、例示ですね。「例えばサリンを使用するなどして、無差別大量殺人行為を行った」という言葉になってしまったがゆえに、サリン使用団体は一つの例示にすぎない、これ以外のいろいろな団体があるんですよということを逆に示す言葉に日本語としてなってしまうんじゃないのですか、「例えば」という言葉が入ってしまったために。そこをどう答えられますか。
○北村（哲）委員　私はそういう趣旨で入れたのではなくて、それはもう言葉の問題ですから、例示であることは確かです。では爆弾は対象にならないかと言われれば、なると思います。
　しかし、この法律の中にサリンという言葉をどのように挿入するかということで苦労しました。それで、このあたりが限界であるということで入れたので、逆にとるということ、それは法律ですから、裏表はありますから、とられることもあり得ますが、通常読まれると、ああ、サリンの団体だなというふうにこの法律の目的を読めるというふうに私どもは思っております。
○木島委員　ですから私は、「例えば」という言葉を入れちゃったために、そうじゃないテロ、爆弾による大量無差別殺人、これもあるんですよということを逆に意味してしまうということを言うんですよ。
　だから、この法案の一番最初の審議のときに、法務大臣も、爆弾テロ事件も入るんだという御答弁をされて、次の日にやや答弁のニュアンスを変えて、現在日本にある対象団体としてはオウムしか想定されないという御答弁になったんですね。そういう難しい、大変微妙な問題なので、私は詰めているんですよ、「例えば」と入っちゃうと逆になると。例示だということを示しちゃうんです、「例えば」という言葉が入っちゃうことによって。
　だから、これは、そういうお気持ちなら、オウムに絞りたいんだというお気持ちなら、ストレートにそれを表現する日本語として「例えば」という言葉は取らないといかぬのじゃないか、逆になるのじゃないか、そういう質問なんです。
○北村（哲）委員　木島先生の思いがちょっと私どもには通じないのですけれども、というのは、日本語としてというか、やはり私どもは、たとえオウム集団としてもサリンだけには限れないという点があります。これは、法文の解釈あるいは目的からいって、サリンだけなら、ほかの爆弾はどうなるんだ、かといって、ではそれ以外の、他団体の方に波及させないにはどうするかという意味でつくったわけですから。
　それと、法文の様式上、今言ったように、サリンをまくなどしてというふうにするならば、これはもう目的を限定した法律になってしまう、ですから例示が限界であるというふうに私どもは考えた、それが修正をつくる限界であるというふうに考えたという以外に言いようがないのです。
○木島委員　もう一点、それに関連して聞くのですが、もし、修正案を提案した皆さんの意図が、本当にこの法案をオウム集団だけに適用したいのだということであるならば、今問題についていろいろ日本語の表現上の問題を私指摘しましたが、それを目的の第一条に入れることによってそれが表現されるんだろうか。四条の定義にこそ入れなければ縛れないのじゃないか。対象団体を限定することは、本当のところ法律上はできないのじゃないかと思うんですが、なぜ四条の定義のところにこの「サリンを使用するなどして、」という言葉を挿入しないで、一条の目的の方にのみ入れたのか、その意図は何でしょうか。
○北村（哲）委員　四条に入れることについても検討をしました。しかし、四条は、定義というか、政治目的という破防法の条項が入っております。そういう中にサリンという目的をすると、その基本的な構造そのものを全部変えなくちゃいけないという形になって、まさに共産党さんの案のようになってしまう。そうなると、それ以外の、爆弾とか機関銃だとかというものについては全然除外しなくちゃいけないのかということになるから、結局目的の中で、緩やかであるけれども大枠で、さっき言ったように、別の、十年前あるいは将来という形で、せめて目的の中で決めて、この法律はオウムを対象にしているんですよということを政府案よりもさらに縮めたという意味で、意味があります。
　しかし、おっしゃるように、サリンを使った団体というふうに限定してしまうということまではできなかったことは確かです。しかし、そうするとはみ出てしまう部分ももちろんあります。サリンになると、先ほどから言いますように、爆弾はどうなんだ、機関銃はどうなんだという形になると、やはり法律形式としてはそういうものも入れざるを得ないだろう。そうすると、目的で、例えばサリンなどというふうな形での限定がもう限界であったというふうに聞いていただきたいと思います。
○木島委員　四党修正案は、無差別大量殺人行為を行った場合を、政府原案は過去ずっといつまでもさかのぼったわけでありますが、それを過去十年で切ったわけですね。それは定義の上で切ったわけですね。ですから、定義の上でちゃんと限定したわけだと思うんです、それ自体は。
　しかし、それは私、ここでも質疑に立って言いましたけれども、過去十年に絞っても、例えば銃器等による無差別大量殺人事件は、二人以上の不特定多数に対する殺人を犯した団体というのはあるわけですよ。そうすると、オウムに限りなく限定したいということで十年に絞っても、定義の上で絞ってもやはり絞り切れない。それで、テロ集団が対象になるのかならぬのかが、この法案審議では一つの大きなテーマとして鋭く論じられたと思うんです。
　ですから、定義の中で過去十年というふうに絞れたんですから、オウムに本当に規制を限定したいというのであれば、その定義の中にさらに加えて、サリン等を散布することによってという修飾語をつけることが、提案者の意図に最も沿う立法のやり方ではないかと思うのですよ。どうですか。
○北村（哲）委員　その点も当然考えながらやったのですけれども、先ほどから申しますように、十年というのは本当に一般的ですね、数というのは一般的ですから、定義に入れても本当に問題はないと思うのですけれども、この四条の中にサリンということを入れると、やはり一般的定義としてはもう成り立たないといいますか、限界があるというふうに、その限界というのは修正の限界ですよね。
　修正の限界というのはおかしいですけれども、修正は、御存じのように、相手ありこちらあり、もともとこちら、我々がつくったのではない、政府案に対する修正ですから、その体系を根底から崩すような修正はやはりどうしてもできないから、影響のないところでかぶせていかざるを得ないというのがこれの、あなたのおっしゃることはもちろんわかるし、追求はしましたけれども、そこはできなかったというふうに聞いていただければよろしいかと思いますね。
○木島委員　私どもの案は、サリン防止法を基礎にしていますから、サリン等を散布することによって不特定多数の者を殺害した団体で、その危険がある団体というので非常にすっきりしているのですが、政府案は、確かに破防法の条文を使っているのですよ。今おっしゃるように、破防法四条一項二号ヘに掲げる暴力主義的破壊活動、こういう概念が破防法の概念そのものですから、それを持ち込んできてしまって対象団体を絞り込むというのが政府案ですから、それを私どもは批判しているのですが、それは意見が一致していないところですから棚に上げたとしても、四条の、この法律において無差別大量殺人行為とは、破防法四条一項二号ヘに掲げる暴力主義的破壊活動であって、かつサリンを散布して不特定多数の者を殺害し、またはその実行に着手してこれを遂げないものということはできるではないですか。非常に素直な修正ではないですか。
　私は認めないですよ、破防法を前提にするような法律は認めないのですが、仮に、もし皆さん方がこの政府法案は破防法を土台にしているからもう修正の限界があるので、限界の枠内で物を考えざるを得ないといっても、その四条の不特定かつ多数の者の殺害の上に、サリン等の散布によってという修飾語を挿入すれば、皆さんが考えておられる、オウムだけを規制したいのだというのであれば、そういう立法技術はできるではないですか。全然修正の限界なんかは超えていないではないですか。
　私は、そもそも修正には限界はないと思います。全面修正だってできると思うのです。私は破防法を認めませんが、皆さん方、破防法の体系を認めたってそういう限定は可能ではないか。だから、なぜ定義のところに入れることができないのかというのですよ。目的条項にのみ入れて定義のところに絞りをかけないのか。そうじゃないと、法の実効性が全然ないではないかということなんですよ。
○北村（哲）委員　余り繰り返しになってもしようがないのですけれども、定義となると、やはり法規範は一般的、抽象的である。特定のものだけに向けてやる法律ということは通常つくってはならないという立法上の普通の原則があるわけですけれども、そこにサリンということを入れてしまうと、あいつだけだというふうになってしまう。だから、やはり一般法としての体裁、抽象的定義、一般的定義というものを定義としては置かなければいけない。だけれども思いは、であるということで、そういうことで理解していただく以外はないのですよね。
　だけれども、特定のものをやっつける法律だってできていいではないかという先生のことになってしまうわけですけれども、それはいかぬというのは、ずっと今までの審議の中でだめではないかと言い続けてきたのがこの委員会での合意なんですね。そこの違いだと思うのですよ。それでもう……。
○木島委員　そういう問題提起を出されましたから、それでは共産党の法案は、サリンを散布することによって不特定多数の者を殺害したという概念で、これは決して、特定のオウムという名前を出していないので、私は一般的定義だと確信しているのですが、では、共産党の法案の提案者である東中議員の方から、その問題についての見解をお聞かせ願いたいと思います。
○東中議員　サリン等による殺人行為ということを法律名にして、それの被害を防止する法律を全会一致で、オウムのあの問題が起こったときに、要するに五年前の三月に起こって、そして四月にサリン等による人身被害の防止に関する法律をつくっているわけです。だからサリンを散布すること、それから散布して不特定多数の殺人をやった行為、それをやった団体を、これは今はオウムだけしかいませんよ。しかし、その法律をつくれば、サリン等の散布によって不特定多数の殺人行為をやった団体というのは抽象的なので、立法上できないはずがありません。
　現に、サリン等による人身被害の防止に関する法律はそういう概念でつくっているではありませんか。その後また出てくるかもしれません。だから、この法律は時限立法になんかする必要は全くないので、オウムがなくなったら、それはオウムに適用されなくなるだけで、次にまた何かが出てきて、サリン等ですから、サリンと同じような、あるいは力を持ったような毒ガス、サリン等ということについての定義がこの法律にちゃんとありますから、これは一般的な問題ではありませんか。そんなものは私は全く理由にならないのではないかというふうに思います。
○木島委員　私も、法律論としては今の東中議員の答弁の方が正解だと思うのですよ。サリン法があって、サリン法をつくったときに、それは想定はオウムでしょう、サリンをばらまいたのはオウムですから。しかし、つくられた方は、サリンという物質を規制しようということでつくった法律。今度の我が党案も、サリンを散布して不特定多数の者を殺害した団体、そしてこれは一般概念ですよ。個別概念というのは、オウムという名前を法律に書き込むというのが個別措置法なのでしょう。
　きのうここに参考人としてお呼びした憲法学者は、そういう措置法でも憲法違反ではないと言いましたよね。それは、個別のオウムという名前を入れた法律でも、本当に必要なら違憲ではないときのう言いましたよ。しかし、我々の法案は、サリン等を散布することによってということで、一般法の形をきっちりと整えているのですよね。今の東中さんの答弁、一般法ではないか、そういう言葉を挿入することに何ら差し支えないではないかというのが私は妥当だと思うのですが、北村提案者のお答えを。
○北村（哲）委員　定義の中に、サリンを散布する等とか書くと、将来もサリン等を散布しない限り適用できなくなるということもあると思うのですよ。だからオウムは、現に機関銃をつくったり、あるいはその他爆弾のようなものをつくろうとしたりということで、どういう手段に出るかわからない。きのうの参考人の江川さんも、一つ法律をつくればすぐ次の手を考えるのがあの集団だ、また別の方法を考えるだろうというふうなことも言っておられました。
　ということですから、今の問題は、ああいうふうに定義で限定してしまうと将来もくくってしまう、一般的な無差別大量殺人というものの方法までサリン等に区切ってしまうことになってしまう、そういう点があると思います。
○木島委員　しかし、この政府法案も我が党の法案も将来何をするかは全然争点にしてないのですよ。過去にどういう無差別大量殺人事件をやったかということと、そういう危険性が今残っているかどうかが対象団体として適用するかどうかの唯一のメルクマールであって、その団体が将来どんな犯罪行為をやろうとするかということはこの団体規制の要件には全然入っていないのですよ。だから、今の答弁では答弁にならないと思うのですよということを指摘しておいて、時間が迫ってきてしまっているので、二つ目の問題について質問したいと思うんです。
　四会派の修正案、読ませていただきました。しかし、この修正案は、政府法案の団体規制法案の基本的骨格、これは、対象団体の定義や規制の手続等において破防法の枠組みを基礎として、公安調査庁と公安審査委員会を基本的な規制機関としていること、この問題については何らの修正が加えられていないとお見受けをいたします。
　そこで、民主党さんにお聞きしたいんですが、民主党の当初の九項目の修正要求を見ますと、一つには、第四条の、破防法四条一項二号ヘに掲げる暴力主義的破壊活動、この破防法四条一項二号ヘという言葉を削除するとか、あるいは最後のところに、公安審査委員会を国家公安委員会とする、こういう修正を出されておりました。
　私は、民主党さんの当初の修正要求というのは、破防法と公安調査庁の枠組みは使わないということだったのではないかと理解をしたわけであります。非常に大事な点であります。実は、私ども日本共産党の案もそういう案なわけですね。破防法と公安調査庁の体系は使わない。
　民主党さんの当初の修正のお考えは、やはり基本は破防法と公安調査庁は使わない、それは切り離すというお考えだったことには間違いないですか。
○北村（哲）委員　結論的にはそのとおりでございますが、破防法体系は使わないというのは、確かにこのオウムに対しては、かつて公安審あるいは公安庁は効力を表しなかったというふうな問題、それから、もっぱら破防法の存続を前提としてのみ存在する省庁である、ですから宗教団体には若干ずれがあるんじゃないかということで、確かに考えました。
　しかし、その思いは、この四条の中で破防法を入れることによって、その範囲が広がるんではないかということです。政治的目的ということで広がるのじゃないか。確かに公安審は、政治目的の団体であるというふうに認定して、しかし解散指定はしなかったということで、認定はしています。しかし、それに対する多くの反論もあったはずです。うちは宗教団体であって政治団体ではないんだという反論はあったはずですけれども、そういうことはあったにしても、私たちの思いは、破防法体系は絶対使わないんだ。それは、使わないんだというのではなくて、思いは、あくまでオウム教団に限るという意味で、そういう政治目的を外して、オウムということを何とか閉じ込めることはできないかと考えたわけです。
　その思いが、さっきから言っておりますように、目的とか、あるいは過去十年とか、将来の時限立法とかということによって固めることができたので、だから破防法体系をそのまま維持してもいいだろうというふうに考えたわけです。
○木島委員　そうすると、民主党さんの当初のお考えも、決して破防法と公安調査庁の体系は使ってはならぬということじゃなくて、オウムを規制したいというのが思いなんだということだった、そういうことなんですか。
　そうすると、今、民主党さん、四党修正の法案はまさに破防法と公安調査庁の体系をもろに使う、そういう体系ができ上がって、骨格には何ら変更のない修正になっているというのですが、それはもうよしとする、今までの民主党の考えと基本のところでは変更はないんだということなんですか。
○北村（哲）委員　政治目的、政治集団ということで固めてしまうという破防法があります。片や宗教目的というので、重複する部分がありますよね。ですから、その政治目的ということをもろに四条に入れて、ほかのところを全然修正しないと、やはりずれている部分が出てくるんじゃないかということを考えたわけです。
　今言ったように、やはりそこで別のところで封じ込めることができるならば、むしろ警察一本よりも、公安調査委員会のような準司法組織的な組織を使った方が、使った方がというよりも使ってよろしいのではないかということで、その考え方をやめるのに別に大きいちゅうちょはありませんでした。
○木島委員　実は、私、先日この委員会でも指摘したんですが、この政府法案は、第四章、公安調査官による調査という項目を入れております。これは現行破防法と全く同じ条文、一言一句変わっていない。
　実は、この調査なるものが、今、大変な憲法違反の、乱暴な、不当な、違法な、スパイなどのような調査をやっていると私も指摘しました。あのオウムの事件が起きたときに同時並行で起きていた神戸の阪神大震災のボランティア活動団体を事細かく調べ上げようとしているとか、サッカーくじに反対するＰＴＡ連合会なんかも調べ上げようとしているとか、東京弁護士会まで調べ上げようとしている、それがいかぬじゃないかと。その根拠がこの破防法第四章の「調査」にある。
　それで、この法律はそれが全くそのままなんですね。そういう問題に対して、私はこんなのはおかしいじゃないかと指摘したんですが、では、その問題、こういうことをやっている公安調査庁ということに対して民主党さんはどういう認識なのか、お聞かせ願いたいと思うのです。
○北村（哲）委員　ちょっと済みません、質問を簡単にもう一回。余計な人が来て僕に余計なことを言ったので、ちょっと聞き取れなかったのです。申しわけありません。
○木島委員　要するに、この政府法案は、第四章で公安調査官による調査というものを全部入れています。それは現行破防法の第四章「調査」と全く同じ条文なんです。それで、この公安調査官による調査こそが、今、サッカーくじに反対する団体を調査してみたり、阪神大震災のボランティア活動を調査してみたり、とんでもない、違憲、違法、無法なスパイ活動をやっている根拠条文になっている。これがそっくり入ってきている。そういう危険な活動をしているじゃないかということを私指摘したので、そういう公安調査官の現状に対して民主党さんの認識をお聞きしたいというわけです。
○北村（哲）委員　その点については、そのまま受けるわけにはいかないんです。
　私ども、公安調査庁の役割というのは、やはり公安調査庁それから公安調査委員会という法務省の下にある準司法的な組織であるということ、それから、純然たる調査機関であること。
　やっていることは、中にはそういうこともあるかもしれません。しかし、このオウムに関係しては、あのときに破防法の解散指定をしなかったというのは、やはりそこに、あの「明らかなおそれ」というものに対する正確な解釈をされた公安調査委員会の判断というのは、それなりのチェック機能を働かせた、理性の働かされた判断であるというふうに私は考えておりますので、そういうふうにけしからぬ団体だというふうに、すべてをそれによって決めつけるわけにはいかないと私どもは思っております。
○木島委員　もう時間が来たようですから終わりますが、私どもは、やはりそういうことをやっている公安調査庁と破防法体系を使うわけにはいかないということを最後に申し述べまして、質問を終わらせていただきます。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　まず、この法案に入る前に、警察庁の官房長に来ていただいていますが、一点だけ。
　先ほど同僚議員からも出ましたけれども、先日のこの法務委員会の議論から、さらに今度は、不祥事が発覚していたそのときに、女性同僚の警察官を恐喝する未遂事件で二人の方が逮捕されている。また、小さなことだというふうに決して言えないのは、五十八歳の警部が仕事の帰りにワンカップのお酒を飲んで横転事故を起こして、これも公表していなかったというようなことが相変わらず続いているんですね。
　これを前回私は、組織の体質に起因するんじゃないか、ここまで組織ぐるみの証拠隠滅などが進んできている以上、この法案でも大変な権限がまた付与されるわけですから、組織の体質というふうににらんで、厳しく襟を正してほしいと指摘したんですが、いかがですか。
○石川政府参考人　神奈川県警察におきまして、今回、一連の不祥事案が続発したほか、不祥事案の再発防止に向けて県警が挙げて取り組みを始めて一生懸命やっている、そうしたさなかに、今お話のございましたような恐喝未遂事件あるいは飲酒にかかわる交通事故というものが発生をいたしました。委員御指摘のような御批判を受けるに至ったということは、まことに残念なことでございます。
　ただ、この恐喝未遂事件について、隠したんじゃないか、隠そうという意図があったんじゃないかという点は、いささか私どもとしても、ちょっと経緯を御説明したいと思うんですが……（保坂委員「いや、いいです」と呼ぶ）これは、事案をきちっと捜査して共犯者がいることがわかったので、送致をして、すぐ逮捕するとともに発表した、こういうことでございます。
○保坂委員　極めて残念なことではなくて、組織の体質というところに踏み込まない限りこの問題の解決はないということをさらに指摘して、法務大臣に、この法案の内容の一番入り口のところで、ちょうど三回目になってしまうんですが、もう一度復習をさせていただきたいと思うんです。
　一回目に、いわゆるクメールルージュの勉強会という一つの事例を挙げました。これについて大臣は、外国の勢力が日本に入ってきて、日本で支部的なものをつくって活動するということであれば当然入ってくるとおっしゃったわけですけれども、これは一応修正をされた。必ずしも正確ではなかったというふうにお答えになっています。
　ところで、再質問、前回、十二日のやりとりに対して、海外の団体であっても、日本に組織の実体があって、しかも、もう一つの条件として、無差別大量殺人というものを行った団体でなければこの新法は適用されないとおっしゃっているんですね。これは逆に、裏返すと、海外の団体で、日本に組織実体があって、無差別大量事件を行っていればこの法律に該当するというふうにも受け取れる内容なんですね。これはそれでいいんですか。
○臼井国務大臣　ある団体が、本法案の無差別大量殺人行為を行った団体に該当するためには、要するに、一つとして、当該団体が日本国内において団体としての実体を有すること、二つとして、当該団体による無差別大量殺人行為が我が国の憲法秩序を頂点とする公共の安全に向けられたものでなければなりません。この二つの要素は、いずれもなければならないと考えております。
　お尋ねの、外国のテロの組織が日本国内に団体としての実体を有していない場合には、いかなる意味においても本法の適用対象団体にはならない。仮に、外国のテロ組織が国内に支部を置くなどの団体としての実体を有している場合においても、当該無差別大量殺人行為が他国の政治体制の打倒や経済秩序の混乱を目的とする以上、我が国の公共の安全に向けられたものとは言えませんので、やはり本法の適用団体にはならないということでございます。
○保坂委員　それでは、例示します。
　例えば、日本の旅客機あるいは日本人乗客が多数搭乗をしている航空機が狙撃されたり、あるいは爆破されたりという手段で多数の死傷者が出た、実行組織の日本支部が認められるとき、この場合は該当しますか。
○臼井国務大臣　先般来の御質問で、今委員もおっしゃったものについては、先ほど私が申し上げた前提条件が当然問題となってくるわけでございまして、今のお話の中だけでは、必ずしもどうであるかということは申し上げられないわけであります。
○保坂委員　それでは、確認的にもう一度求めますが、当初、政治家数人が海外でねらわれたり、そういうときは例外的に適用になるんだとおっしゃったんですね。そこで、話が広がっていってしまったんです。
　今度は日本で、海外の組織が政治家数人をねらったり誘拐したりして、例えば殺人をも意図して危害を加えたとき、それらの行為を支援する組織が日本に存在したときには、これは対象になるんでしょうか。
○臼井国務大臣　先ほど申し上げた要件があったとした場合、我が国の憲法秩序を頂点とする公共の安全に向けられたものでなければ適用にならないということであります。
○保坂委員　ただ、政治家数人がそういう形で危害を受けるということは、憲法秩序、日本の公共の安全に危害を加えられたというふうに認識されますか。
○臼井国務大臣　今、委員御指摘なのは、外国の政治家ということでおっしゃっているのですか。
○保坂委員　もう一回言います。日本の政治家が、海外の組織によってねらわれて、殺害をも含めていわば襲われたということですね。そして、日本国内にその組織の支援組織が存在したと認められるとき。
○山本（有）政務次官　先ほど申し上げましたように、当該団体が日本国内において団体として実体を有すること、そして当該団体による無差別大量殺人行為が我が国の憲法秩序を頂点とする公共の安全に向けられたものであることでございますので、先生御指摘のように、日本の政治家であろうとも、その目的が海外の公共の安全に対する危害の目的でございましたら、当たることはありません。
○保坂委員　大臣、これは本当に当たらないんですか。よろしいですか、確認して。
○臼井国務大臣　当初私が申し上げたように、そうした条件に当てはまらなければ適用しないということでございますので、今、政務次官がお話をしたとおりでございます。
○保坂委員　これはしっかり、定義のところを大臣もきっちり答弁していただきたいんですね。
　私は、今の一つの事例の中に、日本の政治家数人がねらわれてという特定条件を出しているんですね。「不特定かつ多数」という要件があるじゃないですか、この法律には。だから、そこの時点においてこれは該当しない、こういうふうに考えていいんじゃないですか、爆弾とかなんとかという、そういう手段は別にして。
○臼井国務大臣　今委員が申されたのは、当初私と御論議をしておった点以外の、以前にも委員御指摘をされましたけれども、四条一項に当たる不特定かつ多数、こういった状況のものを今お話をしていただいておったわけですが、今までの中では、そうしたことではない要件のお話をしておりました。したがいまして、私どもはそうした答えを出しておったわけであります。
○山本（有）政務次官　大臣の答弁を補足しますと、先生の例示のように、特定の政治家に向けて、ある一定の犯罪手段をとったとしましても、手段次第では未必の故意、すなわちそれ以外の人物にも危害を与える可能性があるならば、その場合は、この大量無差別に当たってしまうわけでございます。
○保坂委員　これははっきり答えてもらわなければ困るんですね。今はそういう手段の問題を省いています。ねらわれてというのは明快な日本語なんです。
　では、具体的に言いましょう。三人の人がねらわれて、それは政治家です、三人の政治家がねらわれてとなったときには、これは特定でしょう。特定であれば、ほかの法律で当然罰せられますよ、しかし、この法律は関係ない、こういうふうに言えないんですか。
○臼井国務大臣　ですから、申し上げておりますとおり、単にそこの部分だけ取り出しては、この法律というものは考えられない。あくまでも、その三人を例えばねらったとしても、その行為そのものが不特定かつ多数の方々に対して影響を与えるものであれば、当然それは入ってくるし、それらの条件というものは、これをほかに置いておいてこれだけで判断しろというのは無理であります。
○保坂委員　これは、法案の最終段階でそんなことでいいんですか。定義で不特定かつ多数とやっているわけですよ。特定も限定できないで、不特定が限定できるわけないじゃないですか。
○山本（有）政務次官　先生のおっしゃるねらわれてというその前提は、犯人の主観的な事実に当たりますので、たとえ犯人の故意を云々しましても、犯罪自体は客観的に、すなわち対象が限定されるかどうかについては手段の態様で定められるものであるというように考えておりますので、このような答弁になる次第でございます。
○保坂委員　前回、官房長が大臣の補足答弁をしているんですよ。そのときにはきちっとかみ砕いて、三人の方がもし仮に爆弾でも、草原の中でとかあるいはある限定された場所で周りにだれもいないという状態では、これは特定ですねと明快に答えているわけです。だから、そういうことをきちっと、これは確認しているわけですから、余りにもそういうところが揺れ動くので、そういう定義が揺れ動いてもらっては困るんです。
○武部委員長　保坂君に申し上げますが、委員長としては異なった印象を受けませんが。
　もう一度法務大臣から答弁いただきましょう。
○臼井国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、例えばその行為が三人の特定に向けられたもの、今例示でお示しをいたしました草原の真ん中で三人をねらった、これは当然適用外でございます。
　しかし、三人をねらって、その場所が三人だけでなくて不特定かつ多数の市民の皆さん方に影響を与える、そういう場所でもって例えば爆弾等でもってやったということであれば、当然これは対象になる、こういうふうに申し上げたわけであります。