Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○嶋崎委員　そこで、余り時間がありません。もうそろそろ時間が来ていますので、細かな議論は省きます。
　いずれにしても、企画庁はいま新経済五カ年計画を組んでいます。経済五カ年計画の資料をいただいたけれども、いまのやっている中身は、何もわかりません。何を五カ年でどうする、日本の経済をどういうふうに見通していって、その中で財政金融、特に財政再建についてどんな方策を審議されているのか、中身はわかりません。
　そこで、いままで鈴木内閣までの間に公約してきた五十九年の特例国債がゼロということが破綻したとして、しかも今度の補正に出ているように、定率繰り入れ、つまり借金を返すために予算の借金の一定の割合を積み立てておいて、将来借金を返すときにはそれを使うという制度をことしはやめた。去年は一時そこにある金を借りて埋めた。来年はこれを返さなければいかぬことになっている。そうすると、いまの借金を返すために担保にしていたものをやめるとすると、これは借金を返せられぬようになるじゃないか。ぴょっと考えればすぐわかる。借りかえをやらなければならぬことになるでしょう。過去に政府の考えた中期の財政再建計画というものは、大体一、二年でみんな早くも破綻してしまいます。これも細かな議論はあと専門委員の方に任せます。
　そうすると、増税なき財政再建とおっしゃるけれども、それは増税なきが新型増税ではない、大型新税ではない、大衆課税ではない。その他については、いままでやってきたような何か一種の増税的性格を持ちながら対応しておる、それではとても財政再建はできはせぬわけです。何を国民は協力していいかわからぬじゃないか。したがって、大蔵大臣、いま企画庁がやっている新経済計画とあわせて、これから先わが国の財政をどうするのかについての財政再建の大綱を示してください。
○竹下国務大臣　いわゆる大綱を示せ、こういう御議論であります。私は基本的には賛成であります。
　ただ、その大綱をつくるに当たって、しかも、その大綱に基づいて、さすればまた経済企画庁で作業をされておる計画が詰められていくということになれば、大綱も単なるフィロソフィーだけで済むものではないということになりますと、各方面の意見も聞きながら、いままで予算審議に当たっていつも出しておりましたいわゆる財政の中期展望というようなものについての御疑念もまた出ておりますので、どこまで御趣旨に沿えるか、その大綱というものを出す努力は、私はいつまでとは申しませんが、これは政府としてもやるべき時期である、このように思っております。
○嶋崎委員　いずれにしても、細かな内容は別として、補正があって、そして、もうすでに来年度予算編成に事実上入っているわけですから、大蔵原案が暮れに出るのですから、通常国会前に国民の前で、中曽根内閣はどんなふうに日本の財政再建をするのかということについて示さなければ、国会で審議できはしませんよ。国民はさっぱりわかりませんよ。わかりやすい政治と中曽根さんおっしゃるけれども、わからないのです。僕もわからないのですから。政府の財政再建計画、わかりません。特例国債をなくしたら財政再建か、そう言っていないでしょう。大蔵大臣が言うように、建設国債を含めて依存率をどうするかとか、いろいろ検討せねばいかぬと言っているでしょう。あいまいな話よ。だから、日本経済というものをどういうふうに今後運用しつつ、それにあわせて、財政再建というのはこんなふうに考えるのだということを国民にわかりやすく示す大綱を、通常国会前までに示してください。
○中曽根内閣総理大臣　いままでございましたいわゆる社会経済七カ年計画というものは、最近の世界情勢、特に石油危機以後の冷え込んだ世界情勢のもとに適切でなくなった、そういうことで、前内閣の末期からこれを見直そうということで新しい社会経済発展五カ年計画を策定しておるわけでございます。しかし、この五カ年計画をつくるについては、将来の展望等を含めて、そう簡単にできるものではございません。企画庁におきまして、いま鋭意諸般の情勢を踏まえながらこれをやっておる最中でございます。そして、この社会経済新五カ年計画に即応した財政という考えが出てくるわけでございます。したがいまして、社会経済発展の新しい五カ年計画との見合いを考えつつ、財政再建という計画も出てくるのでございまして、若干時間を要することはやむを得ない、そう考えておるわけであります。
○嶋崎委員　いま、もう時間がありませんから、新経済計画の中の議論はしません。企画庁も呼んで全部聞いています。これについては、大蔵省として財政再建というものの大綱や方向がはっきりせぬから、企画庁は、経済五カ年計画というものは何を示せばいいかわからぬと言っているのです。しかも、経済企画庁が日本の経済見通しを立てるときには、大蔵省は三％という低い成長率を見込み、片一方、通産省は供給サイドから見れば五％可能だと言う。経済企画庁は、真ん中に立って足して二で割ったような計算をしている。日本経済がどっちに向かうかについても、政府の意思統一はないのです。だから、新経済計画というものも企画庁ではいままとまらぬで困っておるのですよ。それは、大蔵省の財政再建のめどとの関連がはっきりせぬからです。みんなわかっておるのです、僕は。だから早く、いいかげんに、もたもたもたもたしていないで、国民の前に、日本経済の五カ年ぐらいの中期の見通しというものはどういうふうに考え、その中で、いま問題になった五十九年の特例国債発行ゼロという、いままでわかりよかったものにかわるものを提出していただきたいと僕は思っています。もうできなくなった今日は、何が財政再建かわからぬのですから、それを含めて、つまり財政再建の大綱を速やかにわれわれ国会に示していただきたい、こう言っておるのです。いずれにしろ、簡単じゃないのです、総理。総理はどうお考えか知りません。僕は中身を知っているのですから、簡単じゃない。それだけに精力的にやってもらわぬと困ります。
　その提出の時期はいつですか。
○竹下国務大臣　これはいままで予算のたびごとに、いわゆる財政の中期展望とかいうことについて御議論の糧としていただいて今日までやってきたことであります。したがって、いま今後の財政再建大綱、こういう言葉をお使いになりましたが、その御指摘の今後の財政再建大綱、具体的には中身は一体どのようなものか、こういうことになりますと、それは各方面の意見も聞きながら、もちろん各方面の中にはただいまの御提案者の意見も当然のこととして入るわけでありますが、その上で見定めるべきものである。したがって、ここで大みえを切って、それは通常国会の再開時において出しましょうと言ったものが、これは単なるフィロソフィーであるというようなものであってはならないだけに、これからの対話の中に、私はそういう趣旨自身は認めるわけでございますから、議論を積み重ねた上で、その都度検討していきたい、だから、いつまでにと言えるものではない、このように思います。
○嶋崎委員　だって、ことしの春の財政の中期計画も狂ってしまっているのでしょう。何もかも狂っておるのですから、その狂っておる今日に、国民やわれわれからすれば何も見えぬのですから、だから、その辺で僕はわざわざ大綱と言ったのです。財政再建について、赤字国債はどう、建設国債を含めての財政はどう、将来累積する借金をどのようにする、そういう一連のものについての基本的な大綱ならば出せぬはずはないと言うのです。そうして議論しないことにはわからぬという意味で、僕はむしろそっちのお立場を考えて、簡単じゃないということを知っているから、大綱を示しなさいと言っておるのです。そういう趣旨です。
○竹下国務大臣　いま、政府がいわゆる具体的な経済計画を早期に立案して提示することは困難であろう、何もかにも承知の上で、そこで財政再建大綱、こういうお言葉をお使いになった。だから、その意図されておるところは十分私にも理解できる問題であります。ただ私は、いま少し話を詰めていかないことには、大綱の範疇とはどこまでであるか、こういう議論にもなりますので、きょうの貴重な提言を体して、双方の対話の中で前向きに進めていく、こういうことはお約束できると思います。
○嶋崎委員　ともかく前向きとかというのは、大変善意に受けとめてくだすったのはよろしいが、とにかく緊急を要している問題だということです。緊急を要していると僕は思います。いまの補正が来年度予算編成に当たってどう連動するか。それが五十九年とどう関連するか。みんな関連してくるのですから、非常に緊急を要する課題でありますから、そういう意味でこの問題の取り扱いについては、委員長、理事会で、今後の緊急な課題だと私は考えるだけに、どうするかについてお諮りを願いたいと思います。
○栗原委員長　承知いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二分開議
○栗原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。嶋崎君。
○嶋崎委員　午前中の議論の特に後半に関連しまして、鈴木内閣の後を受けた中曽根内閣が公約にしてきた五十九年度赤字国債発行ゼロの破綻の見通しが一方にあり、他方でその財政再建の見通しというものが今日まだ明確になっていない、そういういわば未曽有の財政危機だということを政策の判断とされている内閣が、それについての国民に対して訴えるべき処方せんが明らかでないという状況の中で、憲法違反とも考えられる人勧凍結というものに踏み切ったのは、まさに目標のないまま当面行革という名でそれを実施したというふうにしか、イージーに取り扱ったとしか考えられません。したがいまして、いままで政府がやってきた中期のいわば展望や財政再建の方法が今日新たな段階を迎えているとすれば、その構想を出すことに最大の努力をしていただくことと、人勧凍結についてはこの際取りやめるべきだと私は考えます。
　したがいまして、人事院総裁、人勧制度は労働者のストライキ権の代償としての制度であり、今度の人勧凍結は憲法違反の疑いすらあると言われている問題であります。総裁の凍結に対する御意見をお聞きしたい。
○藤井（貞）政府委員　お答えいたします。
　人事院勧告につきましては、御指摘のとおり、これは公務員の労働基本権制約の代償機能として認められておりまする大変重要な制度でありまして、これをめぐって従来からいろいろ御論議がございましたが、しかし、漸次この制度の趣旨というものは各方面に御理解をいただきまして、四十五年以来、人事院勧告については内容、時期ともに完全実施ということで今日までまいっておるのであります。これは私は、労働基本権制約の代償措置として当然のことであるというふうに考えておりまして、したがって、今回の内閣における、閣議における凍結措置につきましては、そのときに申し上げましたように、やはり従来のいきさつから見て、また人勧の意義から見て大変遺憾千万でございますということを申し上げたのであります。
　ただ、この人勧につきましては、御承知のように、内閣とともに国会に対しても御勧告を申し上げております。そういうことで、国会におきましてもいろいろ御慎重に御審議をいただきました結果、御判断を賜りたいと切にお願いを申し上げる次第でございます。
○嶋崎委員　人事院総裁は人勧制度について大変明確な責任者としての御発言でございます。それに対して、国会における今後の与野党の国対委員長会談やこの後の対応は対応であるとして、このような憲法のもとでストライキ権の代償措置として決められた制度そのものを否定するようなこと閣議決定しているということになれば、単に立法府の今後の問題ということじゃなくて、今日までの閣議決定そのものがきわめて憲法違反、地公法違反の疑いがあると判断をいたします。したがいまして、総理は、午前中のように財政再建の見通しすらない中で、国民に政策の方針を明確にしてない中で凍結をされたということはきわめて遺憾であります。その意味におきまして、直ちに財政再建計画の見通しなどを出すことと、これを凍結するか凍結解除をされるか、いずれを選択されるか、総理の意見を賜りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　公務員のベースアップにつきまして、これを今回見合わせましたことははなはだ遺憾な措置でございまして、公務員の皆様方のことにつきましては政府としてもできる限りの措置を考えてやらなければならない立場にあると覚悟をしております。しかしながら、いまの財政状況等を見ますというと、まことに遺憾でございますけれども、やむを得ざる措置と御了承願いたいと思うのでございます。
　また、いわゆる財政計画につきましては、いままでの社会経済発展七カ年計画を根本的に洗い直しまして新しい財政計画をいまつくろうとして作業に入りつつあるところでございます。この新しい経済計画との見合いにおきまして財政問題というものも出てくるのでございまして、いま直ちにこれを提出せよと言われましても実は困難な状態であります。やはり今後の見通しあるいは諸般の情勢をよく分析いたしました上でしっかりとした経済計画をつくってもらい、それに見合う財政計画をつくってもらおう、そういう考えでできるだけ早目にそれをやってもらおうと思っておる次第でございます。
○嶋崎委員　いまの答弁では、午前中からの討論の結論といま提起している問題との答弁にはなっていないと思います。
　今日までここでいろいろ人勧問題その他について発言のあるわが党の藤田議員に関連質問を任せたいと思います。
○栗原委員長　嶋崎君の持ち時間の範囲内において関連質問を許します。藤田君。
○藤田（高）委員　昼前の嶋崎議員の質問の焦点は、今日、史上最高ともいうべき五十七年度の歳入欠陥が六兆一千億にも達した、財政事情が六兆一千億というような状態になってきたために、具体的な中身は省略いたしますが、結論的に言えば、前内閣である鈴木総理が政治生命をかけてでも実現をすると言った五十九年度赤字国債発行ゼロということについては、これはもう完全に破綻したわけですね。これは具体的な数字を私はあさっての委員会で質問をいたしたいと思っておりますが、これについても明確でないのですよ。五十九年度の赤字国債発行をゼロにすることはきわめて困難になったという言い方でありますが、まだできるんだろうかというような、考え方によったら可能性をほのめかすようなことを言っておる。破綻したんだったら破綻したとはっきり言ったらどうですか。このことが一つです。
　そして、その上に立って、それでは財政再建をどうやっていくんだ。具体的に言えば、政府の方からこの中期展望なるものが出てまいりまして、そのことを土台にして議論をやってきた。ところが、それを土台にするんだったら、来年度五十八年度の当初予算の歳入なんかは四十兆円からを計画しておるのですよ、税収が上がるだろうという。それではどうにもならない。実質的にはもう三十三兆円ぐらいが、一番高く見積もってもその程度ではなかろうかという事態が発生して、いわゆる中期展望なるものは、大蔵省から出しておる財政の中期展望、これまた破綻しておるのですよ、ここで。これ自体が破綻しておることを認めるかどうか、これも大蔵大臣、総理から二番目としてはっきり確認をしてもらいたい。
　そういうことになりますと、それでは、それにかわるべき財政再建は、増税なき財政再建であるか何であるか、それはよろしい。それは中曽根内閣の選択にまたなきゃならぬ。しかし、その財政再建の中身は何なのか、どういう方針に沿って財政再建をやるのか。たとえば三年間ずらすんだったらずらすにしても、その中身は何と何と何という柱によって財政再建をやりたいというものが出てこなければ、これは審議になりませんよ。そうでしょう。そして、いま嶋崎議員が言っているように、事憲法に直接かかわるのですよ、人勧の問題は。これは労働者の基本的権利で、その代償機関としてこういう人勧制度ができた。そして、いま人事院総裁が言われるように、ずっとこの勧告については時期も内容も完全に実施をしてきたというのが今日の経過でしょう。そういう重大な国民の基本的権利に手を触れるところまでこの補正予算案が関連しておるわけですよ。補正予算の中身が、一％を減額する、人事院勧告を完全に凍結するというものが出ておるのでしょう。それとの関連において、予算のこれから先どうなるかということが明確にならないで、この人勧の凍結予算を審議しろと言ったってできないじゃありませんか。その点をはっきりしてください。
　いま、一、二、三と私は三つ申し上げたが、その点を明確にしなければ、現実の問題として予算の上に数字に出ておるのですから、これは審議できませんよ。
　以上申し上げたことについての答弁を煩わしたいと思います。
○竹下国務大臣　ただいまの御質問、三点でございます。
　一つは、きわめて困難と言わざるを得ない、こう言っておる言葉を、もうやめましたと、ここで断言しろ、こういう趣旨であります。五十八年度予算編成に当たりまして、これは困難であるという認識に基づきつつも、やはり私どもはできる限り赤字公債脱却ということを念頭に掲げて進まないことには、これこそ私はイージーになりがちの問題であるというふうに思います。だから、困難になったという事実は認めます。しかし、この旗をおろさないで、一つの当面の目標として五十八年度予算編成に向かって進むという気構えは捨てるわけにはならぬじゃないか、このように思っております。
　それから、次の問題でございますが、御案内のように財政の中期展望、これは五十六年度から六十年度、過去ずっと出してまいりました。五十六年一月三十日に五十六年度ベースの財政の中期展望を出しました。五十七年度ベースでは、一月二十九日に本委員会へ提示しております。これは、あくまでも財政の現状を将来に投影することにより、中期的な財政の姿を試算した財政計画試案でありまして、中期的視点に立った財政運営を進めていく上での検討の手がかりを示そう、こういう御了解の上に立って提出したわけであります。したがって、まさに五十七年度予算における制度、施策はそのまま前提に置いた上で、前提に置くという仮定のもとにおいて、将来に投影する後年度負担推計額を基本としております。そして、歳入においても一定の仮定のもとに、税収等については等率、公債金収入については等差の手段によって将来の額を算出する中期的な推計をお示ししてきたわけであります。したがって、将来の予算編成をこれが拘束するものであるというものではないという前提の上において提出し、御議論をいただいてきたわけであります。したがって、いまおっしゃいます午前中以来の議論というものは、その中期展望というようなものは、なるほどそういうものであったことは仮に是認しよう、が、今度は少なくとも、計画策定は困難であっても、その大綱について速やかにこれを提出する努力をしろと。私が申しておりますのは、その大綱というのに対して提出しろという御提言は貴重な意見として受けとめさしていただきます。しかし、その大綱の、されば内容は、こういうことになりますと、一つ一つの指標について提案者との対話をも含めながら各方面の意見を聞いて定めなければならないむずかしい問題でございますから、何月何日、何時何十分までに提出いたしますという性格のものではないということは御理解をいただきたい、こういうふうにお答えをしておるわけであります。
　三番目の問題の人勧凍結の問題は、これは私は財政当局としての立場から申しますならば、いわば人事院勧告――凍結という言葉はちょっと取り消します、人事院勧告の実施を見送るという閣議決定に基づいたならば、当然のこととして、計上いたしておりました六百七十億の一％分は補正予算において減額補正さるべきものである、このように理解しております。ただし、これは財政当局からの立場であります。
○藤田（高）委員　私は結論から言いますと、この財政再建に関する、再建に向けての大綱であるか、あるいはいままで出されてきておった中期展望にかわるべきものであるか、それはいずれでも結構でしょう。それが今日の段階にこの予算審議に間に合わない。そして、経済企画庁で言えば、新しい五カ年計画か、あるいは経済政策を策定にであって間に合わない、まだ目下作業中だというのが先ほどの答弁でしたね。
　そういうことであれば、そういうものが全部できた段階で、人勧に手をつけざるを得ないのかどうかという結論を出したらいいじゃないですか。まずそのことの方が前提じゃないでしょうか、物の順序として。そうしなければ国民は納得しませんよ。どういうような新しい中曽根内閣の新社会経済五カ年計画なのか、あるいは中曽根内閣のもとにおける竹下大蔵大臣の財政再建構想はどういうものかということがわからないまま、憲法に重大なかかわり合いを持つ人勧に全くやみくもに手をつけるようなことは、憲政の常道からいっても絶対できないと思うのですよ。私はこの点をまず結論的にはっきりしてもらいたい。これが一つ。
　今度は逆に言いますが、いまさら中期展望の性格を竹下大蔵大臣から聞かなくとも、私も何年も予算委員をやってきて、今日まで本当にそれを土台に議論してきました。ですから、そのことはよく存じております、性格そのものは。しかし、中期展望は、仮に直接的に予算を拘束するものではなくとも、それが財政計画なり予算を組む場合の重大な資料であったことは間違いないのです。これなしに今日までの予算は編成されてないのですよ。ですから私は、言葉のやりとりの問題ではない。それこそ巧言令色何々少なしなどと言っておるけれども、実際うまいこと言うんだ。こういう議論のやりとりをやっておったら、言葉だけ聞いていたら何だかそうかなと思うけれども、ここ何年来の経過からいけば、そんなごまかしはききませんよ。そういう中期展望にかわるべきものをきちっと出して、そして財政再建を今後どうするんだ。私はやはり赤字国債から早く脱却するということは財政再建の大きな目標でなければいかぬ。それが五十九年度絶対できなくなったのだから、そのことをはっきり認めたらどうですか。いまの御答弁を聞いても、きわめて困難だけれども、その赤字公債からの脱却なんてすりかえていますけれども、五十九年度から赤字国債発行ゼロにするということは絶対できなくなってきておるではないですか。できるというんだったらおっしゃってください。できますか、大蔵大臣。できないですよ。
　私はきょうは関連質問だからこの程度でやめますけれども、一つだけ申し上げると、あなたが大蔵大臣やっておったたしか五十四年だったと思いますよ。結局、今日、補正の段階で国債発行額についても十四兆三千億。これが五十四年のあなたが大蔵大臣やっておったときは十四兆五百億、五十五年が十四兆二千億、十四兆台に、結局もとへ振り出しに返っているのですよ。ふえておるのですよ。まさにこの国債発行高が絶対額においては戦後最高になっているのですよ。国債発行の財源依存率においても、ことしの当初予算のときは二一％、それがまた三〇％に返ってきた。
　こういう具体的な数字からいきますと、まだ細かい数字はたくさんありますよ。あるけれども、五十九年度に赤字国債発行をゼロにすることは絶対できないじゃないですか。そんなことをまだできるような余韻を残すようなことを言うこと自身、これは何もわかりやすい政治でもなければ、きわめてふまじめですよ。無責任ですよ。それぐらいのことは、ただいまのこの補正予算国会で大蔵大臣がはっきり認めた上で、総理もはっきり認めた上で、実はこれは自民党内閣の経済政策なり財政政策の失敗でした、このことがはっきり認められないで国民に痛みを分かち合ってくれ、どっち向いて言うのですか。まずそういう責任の所在をはっきりしなさい。それをしてから私どもは財政再建の方向について協力できるものは協力いたしましょう。そういう折り目、切れ目をつけないで何がわかりよい政治なんですか。責任ある御答弁を願いたいと思うのです。
　そういう意味合いにおいて、私は嶋崎議員が要求いたしておりますように、中曽根内閣としての財政再建に向けての具体的なことがいま直ちにできなければ、少なくとも中期展望にかわる程度の財政再建大綱なるものをこの予算委員会にはっきり出してもらわなければ、これから先質問できません。（「約束をしろ」と呼ぶ者あり）
○竹下国務大臣　私も、藤田議員の論理をことごとく否定しようとも思っておりません。が、要するに、いわゆる大綱を出せ、その提案に対しては、私はそれは評価をいたします。ところが、その大綱とは内容的にいかなるものか、そういう問題になると、やはりこの場を通じ、あるいは個々に対話を通じて、およそこういう内容のものだということの合意に達しなければ、それは私はここで軽々に約束をさるべきものではない。この辺は、もう長い間予算委員会にいらっしゃいますから、いわゆる中期展望そのものについての性格も百も承知の上で御議論いただいておる、これも私もわかります。理解していただいたことはむしろありがたいと思います。だが、もう一歩進めて大綱を出せ、されば大綱の内容とはいかなるものか、これらは対話の中で詰めていこうじゃございませんか。その大綱を出せという提言は評価しておる、こういうわけでございますから、この辺は御理解のいただける問題ではなかろうか、このように思います。
○藤田（高）委員　それは理解できませんよ。その程度のものが先に出てから予算審議が始まる、それができないのだったら人勧の凍結を白紙に返しますか。白紙に返しなさいよ。そうしないと、論理的にも、政治論としてもこれは議論できないでしょう。竹下大蔵大臣のように物事を筋道を立てて話をされる政治家にとって、いま私の言っておることは無理ですか。私の言っておることは道理にかなった御相談じゃないでしょうか。どうですか。それをあなたができない、単に大綱を示せという提案については評価しますなんて、評論家みたいなことを言ったらだめですよ。そういうものをつくるのがあなたの責任でしょうが。所管大臣としてあなたの責任じゃありませんか。そういうことをきちっとやらなければだめですよ。
　私は、そういう意味で大蔵大臣並びに総理の見解を聞きます。その答弁いかんでは、これは審議は進みません。幾らテレビの関係があっても進みませんよ、これは。テレビは、ある意味において本当にわれわれの審議にとっていいことか悪いことか。いい面もたくさんあるでしょう。しかし私は、この代表質問の中でこういう問題がきちっと責任ある形で明確にならなければ、国民は本当に国政に対しての信頼感がわいてこないのじゃないでしょうか。まだ前段がたくさんあるでしょう。冒頭に言ったように、本当に私は失礼な言い分だけれども、これだけきずものと言われるほどの内閣がそろうておる中でやっておるのですからね。もっと財政問題ぐらいはせめて信頼のあるような答弁をしてくださいよ。
○竹下国務大臣　いまの御提言でこざいますが、過去の提出の経緯を見ましても、私が大蔵大臣でありました五十五年度予算の当時は別といたしまして、五十六年度ベース、五十七年度ベースで、これは確かに本予算が審議される段階で財政の中期展望は提出さしていただいております。これが五十六年一月の三十日であり、五十七年一月の二十九日に提出さしていただいておる、これは事実であります。したがって私どもも、この中期展望の提出という作業は、五十八年度予算編成に当たって当然従来と同じようにやっていかなきゃならぬ。が、その上にいわゆる財政再建大綱というものを出せとおっしゃるわけでございますから、その内容、時期を明確にすることは、いまの時点ではできないことが御理解できるではなかろうか、このように申し上げておる次第であります。
○中曽根内閣総理大臣　大蔵大臣が答弁したとおりでございますが、ともかく五十七年度単年度の問題としてとらえてみましても、六兆一千億という大きな歳入欠陥を生じておりまして財政のやりくりには四苦八苦しておるという状態でございます。そういう情勢から見まして人事院勧告をどう取り扱うか。八月に勧告がすでに提出され、国会でも御論議していただいておる問題でございます。そういう単年度の処理といたしましても六兆一千億もあるような蔵入欠陥を前にして、やむを得ずこれは凍結、見合わせ、そういう考えに立って、ひとまずこの問題はことしの問題として片づけておく、来年以降の問題は五十八年度予算編成というもの及びそれ以後の展望を踏まえてまた皆様方に御論議をいただく、そういうことになると思っておるのでございます。したがいまして、中期展望というようなものは、いままで大体その年度の予算編成に絡んで提出しておるという状態でございますので、その点御了承願いたいと思う次第でございます。
○藤田（高）委員　総理の見解もそういうことでございましたら、私は結論的に言って、憲法に直接かかわり合いを持つような重大な人勧の見送り、凍結は、それまで少なくとも留保したらどうですか。そうしなければ、これは筋が通りませんよ。
　一方やるべき作業は、それは四十日か五十日か、総裁選挙で時間を食ったのかどうか知りませんよ。しかし、いま国民が事財政問題、行革問題、それに関連して国民の生活ほどうなるかということについて重大な関心を持っているのは、いまここで私どもが議論をいたしております新五カ年計画かあるいはこの財政再建はこれから中曽根さんの手でどういう方向で具体的にどうやっていくのだろうか、少なくともかちっとしたものが、コンクリート化されていなくても、大体五本の指に入る項目でいくのか三本でいくのか、それぐらいな柱ぐらいはきちっと出ないと、国民は理解しないと思うのですよ。
　それが、いまおっしゃるように、五十八年度の予算審議までには間に合わす、これは私はあたりまえだと思う、当然だと思いますよ。それまでどうしてもいかぬというのであれば、この人勧の問題を、予算には出ておりますが、予算から減額補正を留保するか、いわゆるもとに返したらどうですか。そうしなければ審議できないじゃありませんか。お互い政治は、憲法に基づいてやっておるのでしょう。憲法を土台に、憲法の示す方向に政治をやるんでしょう。この土台がないんだったら国政審議はできませんよ。そういう意味合いで、どうですか、これは重大なことですが、余り土光さんの方ばかり顔を見ないで、神経を使わないで、国民の方に顔を向けて、その点の結論を出してくださいよ。そうしなければ、委員長、これ以上審議はできません。これ以上審議はできません。
○竹下国務大臣　これはいま、憲法に基づいてと、こうおっしゃいましたが、憲法、そしてあらゆる法律に基づいて、この人事院勧告の実施を見送るに際しても、昭和二十二年以来の法律の変遷を踏まえて、労使関係等も十分念頭に置きつつ議論した結果、現在の財政状況からしてこのようにしていただかなければならぬ、こういう結論が出た限りにおいては、財政当局としてはその一％分に値する六百七十億を減額補正して御審議に供する、こういうことは必然的にそうなるのであって、憲法を無視したとか法律を無視したとか、そういう前提の上に立って議論したものではございません。したがって、この予算そのものの性格からして、そういう決定がなされた限りにおいては、六百七十億の減額補正、こういうことはきわめて必然性を持った措置と言わざるを得ないと思います。
○藤田（高）委員　承知できません。（発言する者あり）
○栗原委員長　私から発言をさせていただきます。
　関連質問の時間、それを差し引きますと、嶋崎君の持ち時間は二十六分でございます。
　今日の段階におきましては、質疑は進みませんので、これは留保いたします。
○藤田（高）委員　いま委員長のもとで、各党の理事で御相談されましたその結論を尊重いたしたいと思いますが、留保をいたしまして、私の関連質問は終わりますけれども、これは予算案が上がるまでにはその問題がきちっと出ないことには、私どもとしては、この審議が後刻の審議にも重大な影響が及びますので、その点はひとつ私どもから、いま申し上げておることが政府においてきちっと結論が出ますように強く要望いたしまして、留保の取り扱いを尊重いたしたいと思います。
○栗原委員長　次に、原田憲君。
○原田（憲）委員　それでは私は、与党の立場から総理大臣初め関係大臣に質問をいたします。
　中曽根総理大臣初め各閣僚の皆さん、大変御苦労さんです。
　本会議における各党の代表質問も終わりまして、いよいよ提案されております補正予算案の審議が始められるわけでございますが、代表質問を聞いておりまして、総理に対しては相当辛らつな批判も聞かれました。人間というものは、自分の背中が見えない。人のことなら何とでも言えるものですが、まあ飛鳥田さんも相当なものでございましたよ。ここに私が友人からもらったざれ歌がございます。これはどうも社会党の中でいま流れておるそうでございます。作者はわかりませんが、「ぬかるみの馬場にかけたる石の橋　空飛ぶ鳥のとまり木もなし」、もう一度申し上げますと、「ぬかるみの馬場にかけたる石の橋　空飛ぶ鳥のとまり木もなし」、これは馬場さんや石橋さんや飛鳥田さんのことをそれぞれ歌ってあるのでしょうが、うまく言っておると思います。とまり木もない人の言うことでも、あなたは野党の方々にも御協力をいただきたい、こうおっしゃって、やっていきたいとおっしゃっておるのでございますから、その姿勢はまことに結構だ、その姿勢でやってもらいたい、私はそう思います。
　そしてもう一つ、与党でございますから激励の意味で申し上げたいのですが、あなたは自民党の総裁予備選の最中に大阪へ来られて、私は徳川家康が好きだとおっしゃった。私は、徳川家康も結構ですが、大阪ではまず太閣さん、豊臣秀吉なんです。来年は大阪築城四百年で大阪では張り切っているのですから、やはりその所へ行ったら所向きのあいさつをしてもらいたい、こう申し上げたら、あなたは次に岩手県で原敬さんを大変褒めて拍手が多かったそうでございますが、まあ徳川家康結構だ。今川だとか武田とか織田の強豪に囲まれて、幼少のときからあちらへ預けられ、こちらで人質になり、まことに苦労しながら、やがて天下人になって徳川三百年の基をつくった。
　私は、中曽根さんがいろいろ批判されて、あっち向いている、こっち向いている、風見鶏だなんて言われておりますけれども、やはり小さいグループからでも一生懸命がんばってこのたびは総理大臣になられた。自信を持ってこれからおやり願いたい、こう思っております。
　何かおっしゃることありますか。
○中曽根内閣総理大臣　いろいろ戒めの言葉やら御激励をいただきまして、まことにありがとうございます。謹んで承って政治の上で参考にさしていただきたいと思っております。
○原田（憲）委員　そこで、本論に入りますが、このたびは臨時国会で補正予算中心でございますから、私は、かねて国家百年の計として教育の問題を重視しておるのでございますが、この問題はきょうはお聞きいたしません。
　そこで、まず最近のニュースですね、これを先にひとつ聞いておきたいと思うのです。
　それは、十日の午前十時、日本時間で十一日の午前零時ですか、ワシントンの下院会館内で、ソ連の国家保安委員会、ＫＧＢの元スパイ・レフチェンコ氏が記者会見をした。日本人協力者二百人に四万円から二百万円の金を払った、協力者については数ヵ月後に著書で明らかにするという、新聞による、あるいはテレビで報道を聞いておるのですが、これはどういうことなんですか。政府から一遍、どのような情報が入っておるのかお聞きしたい。これはだれですか、山本大臣ですか、答えてください。
○山本国務大臣　ただいまのレフチェンコ氏の問題ですが、これは先日外務省を通じて、その情報委員会における速記は入手を警察当局はいたしました。内容は、大体新聞に出たようなことでございます。
　このレフチェンコ氏というのは、東京に三年有余ですか、いた人で、警察の視線の中には確かにあった人物でございます。東京というのは、こういう国際的な情報戦のかっこうの場所でもあるわけでございます。ただ、この人のやっていたことは、つまりスパイ行動という色合いよりも、むしろ各方面にソ連について有利な雰囲気、情勢をつくり出していくというそういう工作、いわば政治的な工作をやったということのようでございまして、そういう色合いが非常に強いということでございます。大体さような証言の内容になっておるようでございます。
○原田（憲）委員　この問題については、まだ本人が後で著書にその明細を明らかにするなんと言っておりますから、その程度の情報かと思いますけれども、とかくアメリカ側からいろいろな情報が入ってきて、そして今度でもすでに取材活動がありますから、われわれの同僚や政党の代表は迷惑千万だというようなことを言っておられるということもわれわれの目の中に入り、耳の中に入ってきておるわけです。
　こういうことはやはり明らかにしていかなければならないとも思いますし、日本がスパイ天国だ、昔――昔というよりついこの間のことになりますけれども、日本の自衛隊の中に高官のスパイ行動をする者がおった。こういうようなことでは、私は国の大事だと思うのです。こういうことについて、何らかの措置を政府は講じようとされておるのか。情報の公開も大事ですけれども、こういうスパイ活動をする者をどうするんだというような問題と両者相まっておると私は思うのですが、政府としてどのように考えておられるのか、そのことをお聞きいたしたい。
○後藤田国務大臣　今度の事件が起きまして、率直なところは、またか、こういうのが私の率直な感じでございます。
　従来からソ連の工作員が東京を中心にいろいろな活動をしておるというようなうわさも私の耳には入っておりましたが、また過去においても、古い話ですが、ラストボロフの事件であるとか、あるいは宮永の事件であるとか、いろいろの実例もあったわけでございます。
　今度の事件というのは、当該人物が、七五年の二月から四年半ばかり東京でＫＧＢの要員として勤務をしておった者のアメリカ議会における証言でございますから、やはりそれなりの受けとめ方はしておかなければなるまい、私はそう考える。
　そこで、いつもこういう事件が起きますと、機密の保護をどうすべきであるとか、いろいろな議論がございますが、私は基本的に、今日のこの厳しい国際社会の中で各国が至るところでこういう活動をしておりますね。ところが、日本人は大体は、知って協力している人がおるとすれば、これはもう論外。しかしながら、そうでない、知らず知らずのうちに利用せられておる、こういう例が非常に多いわけですね。つまりは、こういった活動が東京でも盛んに行われておるのだという認識が欠如しておるのではないのか。ここらをやはりしっかり腹に置いて対処していかなければいかぬであろう、かように考えておるわけでこざいます。
　まだ本件については、新聞情報、それから議会における証言、これは外交ルートでちょうだいいたしておりますが、それだけであって、実態が果たしていかなるものであるかということは、政府としては承知をいたしておりませんので、それらの推移も見守っていかなければなるまい、かように考えているようなわけでございます。
○原田（憲）委員　これは、いまのところこの程度のことでありますから、これ以上申し上げませんが、いまアメリカにおけるところの証言というものは重視しなければならない、こういう官房長官の発言もございました。これは、ためにするところのことじゃないかと言っておる方もございます。ロッキード事件でも、あれは謀略じゃないかというようなことを言う人もある。これは明らかに司法問題になって、いま裁判が進んでおるところでございますけれども、今度の問題も今後十分明快にされることを私は望んでおきたいのでございます。
　さて、次に、中曽根総理大臣に政治姿勢についてお聞きしたいのですが、憲法問題、これは先ほど嶋崎さんのお尋ねに対して総理は明快に答えられておりますから重複を避けたいと思いますが、本会議場でもたびたび申しておられますが、これは自由民主党の立場から、中曽根さんも私も昭和二十二年に初めて当選をして議席を持ったのですけれども、あの当時は占領下であった。しかも、その占領下につくられた憲法という非常に異例な憲法である。わが国が独立しまして、その当時はこの憲法というものを、自民党だけでなしに、各党で盛んに論議されたものであります。
　自由民主党は、民主党と一緒になって昭和三十年にできたのですが、この問題は非常に重要な問題であるというので、自民党の政綱の中に、日本国憲法の規定する「平和主義」「及び基本的人権尊重の原則を堅持しつつ、現行憲法の自主的改正をはかり、また占領諸法制を再検討し、国情に即してこれが改廃を行う。」こういうように定めてあるわけでございます。以来、わが党においては、党内に憲法調査会を設けて真剣な検討が行われてまいりました。そうして、今日におけるわが党の憲法に関する見解は、今年の党運動方針の基調に掲げておりますように、「「憲法を国民の手に」とのスローガンのもと、引き続き党の正式機関において、平和と自由民主主義を基調として、新時代に応えるよう、」「改正の検討を進めるとともに、憲法論議を高め、国民の間になお一層正しい理解が深まるよう、世論の喚起につとめる。」ということだと承知いたしておるのでございます。
　先ほども総理は御答弁をなさっておりますけれども、この現在の憲法の中に改定条項がある限り、また人間の考え方というものが自由である限り、大いに論議を進めていく、こういう立場に立って私どもは進んでおるのですが、総理は、これを政治日程にはのせない、こういう発言をなさっておりますが、ここのところ、重複いたすようでございますが、重要な基本的な問題でございますから、私からも聞いておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私が特に申し上げたいのは、わが国は民主主義の国家でございまして、しかも自由主義的憲法を基本法としている国でございます。そういう意味におきましては、国のどの部分にも聖域とかタブーがあってはならない、言論はあくまで自由であらねばならない、特に国会における言論というものは最大限に自由性が尊重されなければならない、それは憲法上も議員については保障されておるところでございます。
　そういう意味におきまして、ややもすると一部に、憲法論議をするというとそれがタブー視されて、さわってはならぬものにさわるという印象を与えていることは非常に残念なのであります。そのようなタブー視する考え方を一掃して、よりよきものへ常にみんなが志して努力、研さんしていくという姿勢が民主主義からしても好ましい姿である、そのように思っておるのであります。
　したがいまして、憲法の問題も、国の基本法という最大最重要の問題でございますから、自由活発な論議が国会の中に行われてしかるべきである。ある者は改正論を言い、ある者は擁護論を言う、堂々とやり合ったらいいと思うのです。それを国民の皆さんがよくお聞きになって判定を下されるのが民主主義である、そういう気持ちでおる。憲法改正論を自民党の議員が言うと、すぐ何か悪いものに触れたような印象をいままで与えておりました。私は非常に残念に思っておったところでございます。そういう意味におきまして、この大事な基本法については、自由濶達に議員としての特権を行使して論議してください、また国民の皆さんも、これは主権者でございますから、主権者が憲法をつくるわけでございますから、自由に御論議ください、そういう自由な風潮が国にみなぎらなければ民主主義は前進しない、そう思っておるのであります。
　しかし、政府の立場はまたおのずから変わった点もございます。九十九条について遵守義務があり、九十六条についてまた改憲の手続も決められております。そういうところもよく踏まえまして、政府の立場は一般国民や議員の皆様よりも慎重であるべきであると私は考えておりまして、そしてこのコンセンサスを得、また機が熟するまではそう軽々な発言は政府としては慎しむべきである。
　私個人は、前から申し上げておりますように、改憲論者であります。いまでもこの憲法については検討を要する点があると思っておるわけでございます。しかし、総理大臣になりました以上は、やはりこれは国政全般を預かる重要な地位でございますから、影響も考えて、そしてまた、国民の皆様方の合意の情勢もよく見きわめて慎重に発言をしておる。
　それで、現内閣におきましては改憲問題を発議することはいたしません、政治日程に上すことはございません、そう申し上げておる次第なのでございます。
○原田（憲）委員　よくわかりました。
　そこで次に、私は政治倫理の問題についてお尋ねしていきたいと思うのでございますが、この問題は実は国会の問題でございますから、総理大臣に聞くことはどうかと思う点もございますし、議院運営委員会で議論をされておる問題でございますから、私の考え方も交えながらお尋ねをしていきたいと思うのでございます。
　御承知のように、ロッキード問題については五十一年十二月の第七十九国会から五十四年十二月まで続いた、本院に設けられた航空機輸入に関する調査特別委員会におきましてすでに一応の決着がつけられ、今日においては司法の判断にゆだねられている問題なので、裁判が進行中なのでございます。私は、こうした状況下にあって、政治家としては三権分立の精神を厳正に守り、裁判所の審理を見守っていくということが大切である、こう考えておるのでございます。その立場に立って、現在継続されておる議員辞職勧告決議案、このものについて意見を述べ、お尋ねもしてまいりたいと思うのでございます。
　すなわち、国権の最高機関である国会議員は、厳しい倫理を要求されることは言をまちません。しかし、その身分は、法によって最高権威機関の議員というものは明確にされておるものでございます。憲法第五十五条は、両院は、「議員の資格に關する爭訟を裁判する。但し、議員の議席を失はせるには、出席議員の三分の二以上の多數による議決を必要とする。」五十八条で、両議院は、「その會議その他の手續及び内部の規律に關する規則を定め、又、院内の秩序をみだした議員を懲罰することができる。但し、議員を除名するには、出席議員の三分の二以上の多數による議決を必要とする。」こうございます。これらを受けまして国会法において議員の辞職、退職、補欠及び資格争訟の規定があり、また懲罰規定も別に定められております。懲罰委員会も常設されております。
　このような議員の資格の中で、いまだ本院においては個人の議員に対する辞職勧告決議なるものは前例がないのでございます。もちろん、院において争訟が行われて懲罰委員会が開かれて懲罰にかかったというような事例はございます。これは院内の問題でございます。しかし、その場合でも、仮に三分の二以上で除名にされた、こういう方がありましても、この方が選挙によって再び議席を得た、すなわち主権者である国民の裁判を受けて当選をしてきた、こういう場合には、その人を、再び議席を奪うことができない、このように定めてあるわけであります。
　いまの辞職勧告決議というものはそういう手続ではないのですね。だから、道徳的、倫理的な立場に立って、現在一審を受けた、有罪である、佐藤議員は執行猶予ですか、こういうことであるけれども、そういうことはどうか、こういうことで辞職を勧告をしようというのでございますが、これはまだ刑の定まっておらない人に対するところの辞職勧告でございます。これは一体どういうことか。
　これに対して、議院運営委員会で参考人を呼んで審議をされております。それを読ましていただくと、林修三元内閣法制局長官、それから慶谷淑夫東京工大助教授がそれぞれ、この決議案が可決されたならば、第一番に、法的拘束力はないものの、政治的にまた社会的に圧力は相当強い、第二番目に、憲法、国会法、公職選挙法で議員の身分を奪う要件は厳格に定められている、三番として、その見合いから、相当重大な理由がなければ軽々に議決すべきではない、佐藤議員は控訴中で二審判決は未定である、仮に無罪になった場合、名誉回復の措置が非常にむずかしい、五番目に、辞職勧告決議に従わない場合は国会の権威にかかわるなどの理由を挙げて、決議案を議決することは不適当だ、これは林さんの見解ですね。
　それから、すぐれて政治問題であり、法律問題として論ずるのが適当かどうか、これは疑問だとしながらも、議員が身分を失う場合には憲法や法律によってきわめて限定されておると指摘して、さらに決議案の議決については、憲法、法律の趣旨からして妥当かどうか、問題が生じる余地があると助教授さんは述べて、慎重に審議すべきだと見解を示しておられます。
　私は、非常に具体的な事例として、私の大阪の選挙区で、これは二人とも他界されておりますから申し上げたいと思いますが、いわゆる汚職事件の渦中で、一人は国民の審判を受けて、いわゆる国民の裁判ですね、そして政界から姿を消したまま再びここにあらわれてくることがなく他界をされました。もう一人は、国民の審判を受けて堂々当選された。その後、彼が世を去ったときには、社会党推薦の市長さんは、こんなりっぱな人はないというので市葬をもってしたい、こういうことで、これは自民党の代議士でありますから、私どもの自民党府連と一緒になって合同葬を行ったという事実が存在するのでございます。
　法によって守られておる人権という上に立っても、みだりに、議席を得ている国民の代表に政治的に辞職せよと勧告することはどうでありましょうか。刑法は裁判所で、政治裁判は任命者の国民の手で選挙によるべきだと私は思うのでございますが、このことについても総理は質問を受けて答弁をなさっておりますが、これも重要なことでございますので、先ほど申し上げましたように、このことは総理大臣にただすべきことかどうかという点もありますけれども、まあひとつお答えを願いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　国会は国権の最高機関でございまして、いわゆる国の主権、統治権と申しますか、これは司法、立法、行政、三権でできておりますが、その中でも特に国会は国権の最高機関として重きをなしておるわけでございます。したがって、主権を構成する最大重要な機関でございます。その主権を構成するのは、具体的には議員の活動でございますが、この議員を選ぶというのは選挙と選挙民によって行われるわけであります。その選挙民によって選ばれる議員が活動することによって主権という大事な機能が生まれてくる、そういうことを考えてみますと、この議員と選挙民の関係というものは非常に厳粛で、重要な機能を持っていると考えざるを得ません。しかし、また一方において、国会議員は国民代表でもありますから、普通人以上の倫理性が要求されて、国民の儀表たるべき、模範たるべき行動をしなければならぬということも事実でございます。
　その場合に、ある議員を、そういう除名とまではいかないにいたしましても、議会の議決で、決議でその地位を去らせようというような問題がもし万一起きたという場合に、どちらを重んずるかという選択の問題になると思うのです。私は、私の考えといたしましては、その場合には、主権を構成するという機能を重視しなければならぬ、そう思っておるのであります。選挙民と代表者とのこの大事な関係を第三者が強制的に切断する権利が果たしてあるのか。状況によってはあるかもしれぬけれども、その場合には懲罰手続とかそういう議院上法律で決められた手続もございます。しかしまた、事案によっては、非常に破廉恥的な行為で、これは常識上当然しかるべきと考える場合もないとは言えないと思います。
　しかし、今回のケースを見ますと、いま三審制度のもとで控訴が行われておるという状態で、本人は無罪を信じて法廷で闘いつつある状態で、決着している状態ではございません。そういうような状態の中におきまして、第三者がこの厳粛な主権を構成するという機能を一方的に切断する効力を持つことができるか、私は、こういう問題は本人の決意にまつべきである、本人が選挙民と相談をしてまたやるべき問題ではないか、そういうように思っておるのであります。国会は国権の最高機関であり、かつ、わが憲法は自由主義憲法でございますから、最大限に言論や身分は保障されておらなければならぬと思うのであります。
　過去の日本の議会を見ましても、いまから考えるとずいぶんわれわれが悔やまなければならぬケースもあったと思うのです。齋藤隆夫先生を除名いたしました。あるいは西尾末廣先生を除名いたしました。あのときの国会の空気というものは、ほとんど軍の圧力で、満場一致に近い空気で除名ということが普遍化しておったのであります。国民や国会の一時の空気に支配されて除名をやってしまった。それがどれぐらい日本の議会史の上から見て残念なことであったか、いま思い直されるところがあると思うのであります。
　今回の事件は刑事事件でありまして、あの事件とは違います。しかし、議員の身分が主権を構成するという意味において重要であるという点については変わりはありません。私は、そういう意味からいたしましても、言論の府である国会におきましては、自由な言論が思う存分行われ、かつ身分の保障が行われているという憲法の本来の姿を維持していきたいと思っておるのであります。あの野党の参議院の有力な方がおりますが、この参議院の方についても除名みたいな、あるいはいろんな議が国会で出たとか出ないとか、議員がそういうアクションを起こしたとか起こさないとかという問題はございます。私は、そういうケースでも、議員同士はできるだけ議員の地位を保全してやるように努力し合う、その方が議会政治全般から見たら好ましいのではないか、そう思っておるのであります。これは、齋藤隆夫先生や西屋末廣先生その他の例を見ましても、最大限に言論と地位を保全するというのが議会本来の機能であり、議員の責務である、そう私は信念を持って考えておりますので、以上のように申し上げる次第なのであります。