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○政府委員（吉田正輝君）　まず、金融資産の何割が自由化されているかということでございます。
　そこで、今自由化されているものを考えてみますると、まず大口定期預金、それからＣＤ、それからＭＭＣ、これは市場連動型預金でございます。それから外貨預金等々がございますけれども、私どもが調べたところによりますると、全国銀行、相互銀行及び信用金庫の預金、これには信用金庫あるいは相互銀行が行います定期積金、相互掛金を含んでおりますが、それにＣＤを足しました中での、今申し上げました幾つかの自由金利商品の割合をトータルで見てみますると、実数では六十年末で約一二％となっております。それを種類別に申し上げさせていただきますと、ＣＤが約三％、ＭＭＣが二％、大口定期預金が約二％、外貨預金が約六％の構成比になっているわけでございます。
　今後のスケジュールでございますけれども、金融の自由化の中で金利の自由化がやはり主体ということ、核心になるというふうに存じておりますけれども、これにつきましては、金融の自由化全体と同様、前向き、主体的に推進することにしておりますけれども、やはり信用秩序に大きな混乱をもたらさないように漸進的に進めていく必要があるということで、全体として申しますと、金融情勢を勘案しながら大口から小口へと順次段階的に推進するということでございます。
　そこで、ただいま数字で申し上げましたような大口の自由化が行われてきたわけでございますけれども、大口について申し上げまするならば、六十二年春までに金利規制の緩和及び撤廃を実現するということにしております。したがってそれに基づきまして、具体的には、今般四月一日から金利が自由化された大口定期預金の預入単位を十億円以上から五億円に引き下げました。それから、ＭＭＣの預入粋を拡大するとともに、預入期間を一ないし六カ月から一ないし一年に延長をいたしました。それから、ＣＤも同様に発行枠を拡大するとともに、発行期間をＭＭＣとあわせまして一ないし六カ月を一カ月ないし一年に延長したわけでございます。この大口定期預金につきましては、本年秋、九月ごろにさらに預入単位を三億円まで引き下げることとしておるわけでございます。
　大口に続いて小口をどうするかということでございますけれども、昨年七月のアクションプログラムにも発表いたしましたとおり、この自由化につきましては、預金者保護、郵便貯金とのトータルバランス等の環境整備を前提として具体的諸問題について早急に検討を進め、大口に引き続き自由化を推進する考えであるという基本方針が定まっております。
　そこで、我々といたしましては、現在、学識経験者で構成される金融問題研究会がございますが、そこにおきまして小口預金金利自由化のスケジュールを含めまして関係省庁、民間金融機関等各方面の意見をお聞きしながら、理論的に幅広く検討を進めているところでございます。
○吉川博君　次に、金利の自由化について国民の関心が最も高い点は、今もお話がございました小口預金の金利自由化であろうと思います。大口預金については、その調達コストから見ても既にかなり有利な利子に動いておるのでありますが、小口預金は逆に極めて低い利子しか支払われないという事態が到来するのではないか心配でございます。今回の公定歩合の第二次引き下げに伴い、預金金利もほぼ一律に引き下げられたのでありますが、その結果、普通預金金利はこれまでの最低の一％を大きく下回ってついに〇・五％というコンマ以下の金利となっております。
　金利自由化の先進国であるアメリカでは、少額預金は利息がつかないのみか、口座手数料を逆に取られるとのことでありますが、これもコスト重視の考え方によるものであると存じます。将来小口預金が自由化された場合、かなり低い金利しかつかないのではないかと大変危惧するものでございます。貧乏人は損をしても仕方がないでは済ますことのできない重要な問題であろうと思います。
　この点大蔵大臣はどのような配慮をお考えになっているか、御所見を承っておきたいと存じます。
○国務大臣（竹下登君）　確かに金融の国際化、自由化の中での一番の問題点であります。
　小口預金金利の自由化につきましては、預金者保護、それから郵便貯金とのトータルバランス等の環境整備を前提として具体的な諸問題について早急に検討を進めて、大口に続き順次自由化を推進するという基本的な考え方は持っております。このためには、学識経験者で構成されました金融問題研究会におきまして、小口預金金利自由化の具体的方法、それから自由化された場合の金利水準がどうなるか、こういう点も含めまして関係省庁、すなわちこれは郵政省も一緒に勉強すべき課題でございますので、それから民間金融機関等各方面の意見をお聞きした上で、理論的に幅広い検討を進めておるというのが今日の段階でございます。
　それで、検討の進みぐあいにもよりますけれども、できることならば夏ごろまでに何らかの中間的取りまとめを行ってみたいということでこれには対応をしよう。確かに、おっしゃいますように手数料、ある人はこれから預け賃を出さなきゃいけませんかと、こう言っておりましたが、そうした素朴な、預け賃なんというのは極めて素朴な表現だと思いましたが、それらのことも含めて、今後の金利が理論的に一体どうなるかというようなことで今勉強をしておるというさなかでございます。
○吉川博君　ぜひひとつ、庶民にとって重要な問題でございますので御配慮をお願い申し上げます。
　次に、金融自由化の進展に伴い金融機関は厳しい競争にさらされることになります。金融界の再編成も必至であろうとの見方がなされております。五十四年の大光相互銀行と平和相互銀行の結末にも見られますように、再建と吸収合併という対照的な図式がそれをあらわしているわけでありますが、金融自由化のスケジュールいかんによっては、地域に密着して活躍している中小金融機関も再編成の波をこうむらなければならない場合もあり得るわけでございます。例えば大口預金の金利自由化のテンポについても、預け入れ単位の引き下げテンポが速過ぎるとの声もありますが、今後の対応はどのようにお考えか、お尋ねしておきたいと思います。
○政府委員（吉田正輝君）　先ほど吉川先生からも御指摘等がございましたとおり、金融の自由化、金利の自由化は、やはり国民経済の効率化あるいは自由化を通じまして金融機関のサービス向上が行われ、それが利用者の資金調達、運用等にも利便性が向上するというような面もあり、これは国の基本的対策として推進していかなければならない課題でございます。ございますが、これを実際の金融情勢あるいは金融機関経営に対する影響等も考慮しながら進めなければならない。それから金融の慣行、土壌もございます。そういう意味で漸進的に進めなければならないというふうに申しておりますけれども、先ほど申しましたような、国の基本課題としましては前向きに進めていかなければならないということではないかと存じます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、大口預金につきましても、十億円、五億円というような段階的、漸進的に、ショックを少ないようにしながら進めておるところでございまして、その点で信用秩序に混乱が生じないように考えていかなければならないということは、私どもも十分配慮していかなければならない課題かと存じておるわけでございます。しかしながら、こういう自由競争を通じまして、委員御指摘のような、やはりどうしても自由競争が強くなるわけでございますから経営格差が生じることも出てまいると存じます。金融機関は、そういう競争を通じながら経営基盤を確保し、あるいは経営体質の改善なども図っていかなければならないという意味で厳しい局面を迎えていることも事実でございます。
　一方、地域中小金融機関も、これは地域に密着して中小企業にも資金を供給していくという重要な使命がございますから、先ほど申しました信用秩序に混乱が生じないようにという配慮の中で、やはり地域金融、中小企業金融、農林漁業金融も円滑にいくように配慮して進めなければいかぬというふうに考えておるわけでございます。
　そういうような全体の考え方に基づきまして、私どもとしては、自由化を進める上ではやはり漸進的に進めていくわけでございますけれども、その場合に展望を示していくことが重要である。展望を示すことによりまして、どのように進んでいくかということを明らかにいたしますれば、金融機関といたしましても、その進むテンポをあらかじめ知ることができて経営戦略も立てやすいというようなことではないかということで、できるだけ現実的かつ前向きではございますけれども、展望を前広に示していくように努力していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○吉川博君　また、中小金融機関の側からは、業務の自由化こそが必要であるとの声が高まっております。例えば信用金庫が営業地域を自己の意思によって勝手に決めることはできないわけでありますし、中小企業だけにしか融資できないものとか、さらに貸し出しに向けられる資金の大きさに限度がある等の規制は、金利自由化と符合してその規制を外し自由にしていくべきであると考えますが、大蔵大臣の御所見を承りたいと存じます。
○国務大臣（竹下登君）　信用金庫というのは、御案内のように、会員組織の地域的な金融機関でありまして、中小企業金融を専門に行います金融機関として地域、中小企業への安定的な資金供給ということにまさに重要な役割を果たしてきております。
　こうした信用金庫の中小企業金融専門機関としての位置づけからしまして、地域や、それから会員となり得る中小企業者の範囲等の定めがございますが、従来から業務の実情に応じて地域や会員中小企業者の範囲の見直し、拡大等を今日も行ってきております。これから金融自由化が進む中において、信用金庫につきましても業務の自由化を図ってきておって、例えば五十七年には外為業務、それから五十八年には国債の窓販業務、それから昨年十二月にはディーリング業務が行えるように制度面の整備を行ってきました。で、信用金庫五つ、きのうからディーリングの認可もいたしました。
　そういうことで着々として進めておるわけでございますが、この問題結局は、一番最初アメリカとの話のときを思い出してみますと、アメリカは一万四千五百ぐらい銀行がありまして、しょっちゅう、まあしょっちゅうと言っちゃ失礼ですが、よく倒れたりする。日本は一番健全だ。健全だから売り物がございませんから向こうが買収ができない。法律的に買収ができないと向こうは思っておったようですが、そうじゃなく、こっちが売る物がないから買収できない。向こうはしょっちゅう売り物がありますというようなことでございますけれども、いずれにせよ、こうしてだんだん国際化、自由化してまいりますと、それぞれの仕切りの垣根がだんだん共通の方へずっと移行していくという状態には私は必然的にあろうかと思います。それが外為業務やったり、窓販やったり、ディーリングやったりというようなところで、そっちへずっと、小は大へ近づいていく、そういう傾向になっていくという流れだなと。
　最初おっしゃいましたように、金融改革というよりもある意味においては金融革命みたいな感じすら私は持っております。
○吉川博君　次に、行革審の特殊法人問題等小委員会がまとめた、日本開発銀行、中小企業金融公庫、商工組合中央金庫についての今後のあるべき姿の基本的な考え方によりますと、開銀については、民間金融機関の補完業務に徹し、電力やホテル業界への融資を廃止するなどの融資対象の見直しをすべきなどの意見が出ておりますが、所管官庁である大蔵省のこれに対する見解と、現在の開銀が果たしている民間金融機関の補完業務の実態を明らかにしていただきたいと存じます。
　また、六十年度の開銀の当初計画と運用実績と、今後における政府金融機関としての開銀のあり方についての見解を承りたいと存じます。
○政府委員（吉田正輝君）　ただいま大臣に信用金庫のことを承って、ちょっと私間違ったことを申しましたが、五金庫と全信連を審査対象とすることになっていることで、認可ではございませんので、間違って答えましたので、大臣の御答弁を五金庫と全信連をディーリングの審査対象にしたというふうに直させていただきたいと思います。大変恐縮でございます。
　開銀についてでございますけれども、開銀は、資源エネルギー対策、新技術開発、都市開発などの国民経済的観点から実現、整備を必要とされているということであるにもかかわらず、民間金融のみを前提としていたのでは、採算性とかリスク等々の問題から実際には融資が困難な分野に資金を供給しておるという意味で、吉川委員御指摘のように、民間金融の補完、奨励ということでの役割を果たしておるわけでございまして、まさに行革審などもその方向に沿って、政府機関全体につきましては民間の金融の補完に徹し、民活を阻害しないようにという思想というふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、例えば電力やホテルなどの融資はいかぬというような御指摘もございますけれども、実際には、ただいま申しました電力についていえば、資源エネルギー対策としての原子力の開発とか電源の多様化とか脱石油化とかいうような国の政策に沿ったプロジェクトに限られる。ホテルにつきましても、都市再開発や地方開発の中核的施設の整備を対象とするというような観点から行っているわけでございまして、今後とも、政策課題あるいは国の政策のニーズに対応して、経済社会の変化に沿いつつ常に融資分野を見直して適切な対応をなさなければならないのは当然でございまして、現にそういうように努力しており、その対象する分野についても、融資対象から不必要なものは、民間が十分できるようになるようなものは除外するなどの不断の見直しを行っておるところでございます。
　したがいまして、委員お尋ねの、開銀が果たしている民間金融の補完業務の実態につきましても、これを具体的に申し上げさせていただきますと、実際の融資に当たりましては一定の融資比率、例えば融資対象金額の三〇ないし多くても五〇％を超えないという形での量的な節度を守っており、民間金融機関との協調にも配慮しているわけでございます。
　それから、お尋ねの六十年度の事業計画でございますけれども、これは一兆一千五十億円を予定しておりまして、年度内の実績につきましては現在集計中でございますけれども、恐らく一〇〇％を消化したものというふうに考えておるわけで、十分に消化し実績を上げているところでございます。
　六十一年度について申し上げさせていただきますと、先ほど申しましたように、民間の補完というようなことから、融資規模も前年並みに抑制しまして、資金の効率的配分に，配慮して、さらに、昨年改正していただきましたわけでございますけれども、民間プロジェクトへの出資の活用、それから技術振興のための長期運転資金の確保、都市開発分野への融資等の重点化にもその意を払ったところでございます。
○吉川博君　次に円高について承りたいと思います。
　現在、急速なテンポで円高が進んできたことにより、我が国経済にも随所に大きな影響が出始めております。その対応策として、前回の公定歩合の引き下げからわずか四十日程度で再引き下げが行われました。円高による輸出の減速から全体として景気拡大のテンポは鈍化し、先行き収益悪化の懸念等もあって、企業マインドは製造業を中心に一段と不透明さを増してきておるのであります。再度の公定歩合引き下げの経済拡大効果と円高によるデフレ効果とは、それぞれどの程度と見込んでおられるかお伺いいたします。
　円高によるメリットも多くありますが、今日の円高影響をフルに受けている陶磁産業、繊維産業あるいはナイフ、フォーク等家庭食器の輸出産業等は決定的な瀕死の打撃を受けておるのであります。
　次に、先日、中部の陶磁器輸出の会社が倒産しました。この会社は昨年までは黒字で経営をしてまいりましたが、今回の円高により輸出不振になり倒産のやむなきに至ったわけでございます。そのときの話では、せめて円レートが百九十円であれば持ちこたえることができるが、百七十円台ではどうしようもないとのことでございました。今回の円高が余りにも急激であったことによるものと考えます。それも人為的になさせたわざであります。これらの事業は今後ますます増大するものと考えられます。政府は融資のみの援助であるのか、その他もっと的確な指導、援助はなされないのか、御所見を承りたいと存じます。
○政府委員（北村恭二君）　最初に、公定歩合と円高の経済に与える影響ということから御答弁させていただきますが、円高の影響ということにつきましては、先生今御指摘のとおり、輸出が影響を受けるということで輸出数量の減という現象が生じておりますし、また国産品と競合いたす物品の輸入数量が増加するといったような現象も今後考えられるわけでございますから、やはり我が国経済にデフレ的な効果を持つという面があるわけでございますけれども、ただ、円高ということをマクロ的に見て考えてみますと、やはり交易条件の改善ということがございまして、実質所得がふえるということを通じまして、経済全体には内需拡大的な効果というような面もあるわけでございます。当然のことながら、中長期的には、経常収支の黒字幅の縮小ということにもつながる面が重要な面だと思われます。
　ただ、今申し上げましたのは、効果の出方というものに時間的なずれがございまして、やはり輸出依存度の高い中小企業などが成約難といったようなことで影響を受けるという面は早く出てくるわけでございます。先ほど申し上げましたような円高のメリット面というのは、やはりある程度の時間を置いて出てくるといったような問題があるかと思いますの
　それから公定歩合の引き下げでございますけれども、これはもう当然のことながら、金利水準の低下ということで、企業の金利負担の軽減、それら企業収益の改善ということを通じまして設備投資等に好影響を与えるということで、経済の活動の活性化ということにつながるわけでございまして、今後の景気の維持拡大に資する面が多いんではないかと思います。
　ただ、振れを具体的にどの程度定量的なものとしてとらえたらいいのかというお尋ねもございましたけれども、これはやはりその他のいろいろな内外の諸情勢ということも勘案する必要がございますし、また多分に心理的な面ということも影響するわけでございますので、定量的な把握というのは極めて困難であるということを御理解いただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　おっしゃいますように、いわゆる円高そのものが輸出数量の減、なかんずく、今御指摘のございました陶磁産業、繊維、ナイフ、フォークあるいはおもちゃというようなところでございますが、なかんずく韓国とか台湾とか、そういう中進国とぎりぎりの競争力のあるようなところが成約難になったり、そういう影響を一番先に受けておることは事実でございます。したがって、円高のメリットといいましても、これらの産業には、それは電力料金が下がるとかあるいは原材料が下がるとかいうメリットはかなりの時間がかかる、だから当面大変だ、こういうことでございます。メリットの方で当面受けている人というのは、あれは外国旅行者だけはてきめんに受けておりますけれども、ほかのメリットはまだ実際問題ない、こういうことであります。
　したがって、先般通していただきました特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法、まずこれの施行によりまして、いわゆる政府系の中小金融三機関による金利五・五％の特別貸し付け、これらを実施しておりますほか、信用補完の特例あるいは税制上の措置等々で、二月二十五日にあの法律は公布、施行されたとこうでございます。これからの対応につきましては、さらに先般の第二次公定歩合下げからいたしまして、今通商産業省の方からも要請が来ております、金利体系にどういうふうにそれが影響を及ぼすか。私の方で見れば、いわゆる利子補給金が既に出ておるというものはいかがかとかいうような議論を今しておる最中でございます。
　さてそこで、それは金融はわかった、利子補給等は財政にもつながるとしても。特別に財政的措置をしろ、こういうことになりますと、これはどういう方法があるか。すなわち、アメリカがこの間来文句言っておりますように、事業転換等ならよくわかるが、ますます競争力をつける財政的措置だったらこれは国際的におかしいじゃないかというような議論も出ておる。したがって、財政的措置というのはなかなかこれは現実問題として、今度もやってまいりました、いわゆる今度の予算にもございますところの利子補給金等の問題、あるいは信用保証協会の基金補助というような点、あるいは保険公庫の保険準備基金出資金というようなものは今度の予算で計上させていただいておりますが、その別の角度の問題というのは、雇用関係でどういうふうな対応策があるのか、これらについても今政府部内で大蔵省のみならず詰めておる最中ということでございます。
○鈴木一弘君　最初に、今吉川委員が質問されまた開銀の問題に絡む問題ですが、政府金融機関の存在意義が私は問われているような感じがしております。輸出入銀行、開発銀行、どちらを見ましても、貸付先の大部分の上場をしている企業は、資金の調達手段としては株式とか社債とかあるいは転換社債とかいろいろありますが、そういうものを発行して資産の準備が十分できる、資金の準備ができるはずです。場合によっては外国で発行してそして資金を集めるという状況になっておりますので、いわゆる民間金融機関の補完的意味というものが先ほどの御答弁にもございました。しかし、それが少なくなってきているんじゃないかというふうに考えられてしようがないんです。
　そこで、方向転換をいろいろ考えていくべきだというふうに思うんですけれども、輸出入銀行と開銀はこれらのあり方についてどう考えているか、まず御答弁をいただきたいと思います。
○参考人（大倉真隆君）　まず輸出入銀行についてお答え申し上げますが、私どもが現在考えております今後の業務運営につきましては、やはり現状の国際関係から見まして、日本企業が外国に生産の拠点を移すとかあるいは技術、ノーハウの移転を行うというような、いわば産業協力的な海外投資、あるいは開発途上国の経済成長を助けますための開発途上国への海外投資、そういうものにまず力点を置いてまいりたい。同時に、当面の問題としまして、やはり製品輸入につきましてなかなか民間金融だけではうまくいかないという場合に私どもが特に、低利の融資をいたしましてこれを促進いたしたいということを考えているわけでございます。
　おっしゃるように、一部の大企業におきましては自己調達でやれるという企業が出てきておりますけれども、ただいま申し上げましたような投資案件、あるいは大規模な資源開発案件、あるいは大規模なプラント輸出案件につきましては、やはり安定的な固定金利制によりまして長期的にかなり巨額の資金を必要とする。どうしても民間金融だけでは賄い切れないという分野がまだまだたくさん残っているものでございますから、依然として私どもの仕事の重要性は減っておらない、そのように考えているわけでございます。
○参考人（吉瀬維哉君）　御指摘のように、民間金融が大分資金潤沢になってきておりますので、開発銀行といたしましては、政策金融機関らしく、開発銀行の融資対象を政策の濃度に応じて特化していくということを常々考えてきているわけでございます。
　今開発銀行は資源エネルギー関係でほぼ四割というようなことでございますが、これは御承知のように、第一次、第二次のオイルショックの後、こういうときこそ将来に備えてのエネルギー基盤を充実すべきであるというようなことで、今やそのウエートが増してきているわけでございます。かつては開発銀行の融資の四五％が海運であったというようなことがございましたけれども、今の船腹過剰の状況から海運は今六十年度の融資の中のシェアは一〇％を切っているというような状況でございます。
　資源エネルギーと同じように開発銀行が今力を入れておりますのは、何といいましても先端技術の開発でございます。技術振興と称しましてこれが一四％、資源エネルギーが四二％でございます。そのほか、やはり今後の息の長い課題といたしまして、また内需拡大の一環に資するというようなことから、都市開発関係にも一四％ほどのウエートを置いているわけでございます。
　今後の六十年代の開発銀行の融資といたしましては、何と申しましても、創造的な技術開発のための施策、高度情報化の促進のための施策、それから民間活力の利用によりまず社会資本の整備のための施策、あるいは国際的視点に立ちます大きな問題でございますが、産業調整にどう対処していくべきかというようなことに力点を置いていこうか、こう思っています。これらはいずれも懐妊期間がないわけでございまして、相当の危険負担を伴うというようなことで、開発銀行といたしましては、民間金融機関と協調いたしましてそのときどきの課題をとらえてまいりたい、こう考えている次第でございます。
○鈴木一弘君　輸出入銀行にお尋ねしたいんですが、輸出入銀行の場合で見ますと、今までのいわゆる輸出促進のための貸し付けの姿勢からもうぼつぼつ輸入促進、先ほどありました輸入投資、こういった促進のための貸付融資ということに向かうべきではないかと思うんです。
　いただいた資料を見ましても、輸出用の船舶とかプラントとかというものに対するいわゆる融資の実績と、それから輸入や投資に向けての実績とでは、大変輸入の方が多くない。五十七年度が四千二十三億、五十八年が三千百九十五億ですか、そして五十九年が二千二百三十二億。どうもちょっとここだけ、五十七年から先だけを見ますとその融資額は年々減ってきているわけですね。全体の融資総額も低下傾向にあるというふうに思われてならないというか、完全な横ばい状況でございますが、この輸銀の実績が低下してきた理由は一体どこにあるんでしょうか。
○参考人（大倉真隆君）　総額として確かに新規貸し出しが減少の傾向にございます。その中で一番大きいのは、やはりプラント輸出系統につきまして受け入れ相手国の資金の事情が非常に悪くなりまして、いろいろ計画しておるものを中止いたしましたりあるいは縮小いたしましたりということがかなり大きく影響をいたしております。
　それから輸入投資は、まず投資案件につきましては、着実に件数がふえてきておりまして、私どもの融資もふえる傾向にございますのですが、今までのところ一件ごとがまだまだ金額的に小型でございますので、なかなか巨額なプラント輸出の場合のように金額的にまとまってこないという面はございます。
　なお、資源開発輸入につきましては、御承知のように、大体一九九〇年代の前半ぐらいまでにつきましての供給手当てがほぼ済んだという感じでございまして、現在そういうプロジェクトはみんなオンゴーインクでございまして、新規に新しいものを考えるというのは、恐らく一九九〇年代の後半以降の国内の資源需要の伸びに見合って新しい安定供給先を開発するということになろうかと思います。その意味で、現在資源開発案件の私どもの融資はやや高原、足踏み状態というふうに御理解いただければよろしいかと思います。
　もちろん、こういう案件は、非常に着手しましてから実際に融資承諾になり支出が行われるというまでにかなり長い時間を要しますので、私どもとしては一九九〇年代後半に向けての準備段階に入りつつある。関係企業の皆さんと一緒にいろいろ御相談しながら考えていく、そういう状態でございます。
○鈴木一弘君　開発銀行についても同じように融資の実績を見ますというと、大体五十六年あたりからずっと足踏み状況になっていますね。我が国を代表するような企業に対してのいろんな融資の実態、こういうのが足踏み状態であるということは、今後のあり方の大変難しさを示しているように思うんです。先ほど不断の努力があるという答弁があったりいたしておりますけれども、これから先どういう方向の事業分野に伸ばしていこうという考えでしょうか。
○参考人（吉瀬維哉君）　開発銀行、この数年来大体融資規模を横ばいにしております。ただ、先ほど銀行局長から御説明申し上げましたとおり、横ばいになった金額は全額消化されているというところが状況でございます。潜在的な資金需要は強うございますけれども、全般の金融情勢の緩和等等を勘案いたしまして、私どもといたしましては、開発銀行らしい政策誘導効果の高いものに持っていきたいということを考えているわけでございます。
　今後は、社会開発関係あるいは技術振興関係の融資事業というのは相当高まってくるのではなかろうかと思っております。あくまでも社会、経済の必要性の強さに応じまして、金融でございますので常に変化しながら対応してまいりたいと思っております。
　特に、私先ほど申し上げました産業調整の問題と申しますのはこれから大きな課題になるのではなかろうかと思います。今度は、特定産業信用基金に開銀の出資は従来八十億やっているわけでございますが、そういう基金を通じまして、例えば海運の解撤の促進とかあるいは産業基盤の調整というようなものの政策が展開していくかと思いますが、そういう面にも力を入れてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○鈴木一弘君　資本金百億円以上の企業の場合はそれなりに民間の金融機関も応援をいたしますし、支援がある。そうなると政府系の金融機関からの融資がそう大きなウエートを占めないでもいいということになりかねないんですけれども、はっきり言って、これから先、融資の中身についてお話がありましたけれども、開銀また輸銀の融資先、これは将来というか、近々考えていただかなきゃならないかと思いますが、一億円以下の企業への融資が今までに比べますと大変少ないわけです、ウエートが。そういう点から貸付条件等制度上に問題がないかということが考えられるわけです。
　例えば開銀の場合、六十年九月末で貸付件数が一億円以下の資本金のところには六百三十件、全体の九千三十九件の中の六百三十件、また輸銀の場合は、全体が三千二百八十四件のうち一億円以下には六十八件ということですので、制度上の問題があってこれ伸びてこないんじゃないかというふうに思うんですけれども、こういう点はどうでしょうか。
○参考人（吉瀬維哉君）　御指摘のように、一億円以下の企業に対する件数は全体の七％でございます。それで、鈴木委員御承知のとおり、中小企業向けの専門の政府系の金融機関といたしまして中小企業金融公庫がありまして、その方面で対応しているわけでございます。ただ、開発銀行との間で当然のことながらデマケーションがございまして、資本金が一億円以下、製造業の場合でございますが、従業員が三百人以下、これを中小公庫に担当してもらっているわけでございます。ただ、中小公庫の特性上、一社に対する融資残高がある一定の金額を超えた場合には開発銀行に来るというようなことで、そういう点で一億円以下の企業に対しても開発銀行の融資をやっているわけでございます。
　なお、こういうような金額的な対応が困難なものとか、それからさらに、今回新技術の開発に対する研究開発費の融資、ソフトローンでございますが、こういう種類の融資が進みますと、その金額は一件当たり相当大きくなるというようなこともございますし、またリスキーのものであるというようなことでございますので、開銀といたしましては、今の御指摘の趣旨を踏まえまして、中小企業に対する融資につきましても中小公庫と十分連絡をとって行ってまいりたい、こう思っております。
　なお、御参考まででございますが、開銀は産業資金の提供が主でございますが、社会開発資金の方にも重点を置いておりまして、最近では身体障害者の雇用施設、そういう方々を雇用する企業に対しましてもようやく実績が出てまいりまして、十件ほどの融資をやるというようなことで、緊密な連絡をとりながら展開してまいりたい、こう思っております。
○参考人（大倉真隆君）　御指摘のように、私どもの融資残高で見ますと、いわゆる中小企業向けのものが非常にウエートが小さいという結果になっております。
　申し上げるまでもなく、先ほど来申しておりますような大型資源開発、あるいは巨額のプラント輸出あるいは海外投資ということになりますと、どうしてもリスクないし採算性ということで、これに耐え得る巨額の資金負担を自分で持ち得る大企業というものがある程度中心にならざるを得ないという実態は御承知いただきたいと思うのでございます。しかしそれにしましても、実際の融資先は大企業でございますけれども、その大企業がオーガナイズしておるいろんな機器の輸出その他につきましては、これは現実に関連中小企業が発注を受けまして、全体がまとまって私どもの融資が結果的に利用されておるという面も数多くございますので、その点もお含みおきいただきたいと思います。
　しかし、いずれにしましても、五十一年の法改正のときに衆参両院の大蔵委員会で中小企業向け貸し付けの拡大に大いに意を用いるべきであるという決議をいただいておりまして、それ以後私どもとしても、何か制度面あるいは実行面での工夫はないかということでいろいろやらしていただいております。端的に申しますと、適用金利につきまして、その他資源輸入あるいは一般投資につきましてそれぞれ〇・二五ないし〇・五の幅で一般の企業に適用されるよりも安い金利を適用するということで、これは現に運用いたしております。
　それから、協調融資金融機関に中小企業専門金融機関を入れてそういう金融機関から融資を受けておられる中小企業が、私どもに、そういう金融機関と一緒に協調融資の対象になれるように商中、相銀、信用金庫というようなものを協調金融機関に指定しておりまして、現実にそういうケースも幾つかございます。
　それから、これは先方の相手国の金融機関に、中小バンクローンと私ども称しておるものを供与いたしておりまして、これは中、小型の機器の輸出の場合に、向こうの銀行に私ども金を貸しまして、向こうの銀行へ輸入資金を出しますので、先方からいうと輸入ですが、そうすると中小の機器のメーカーはいわば現金でもらえる。金融的には私どもが向こうの銀行へ貸しておるというものも開発いたしまして、現に数カ国と既にこういうバンクローンを適用いたしておりまして、ある程度の成果が上がりつつございます。
　さらに、何と申しましても、私ども実は国内に本店以外に大阪しか支店がございませんものですから、ここ一両年積極的に私どもの方から外へ人間を出しまして、各県、市あるいはそれぞれの経済団体にお願いをして、企業の方にお集まりを願って、輸銀ではこういうことが御相談に乗れるんです、こういうケースは金融がつけられるんですということを説明いたして回っておりまして、ちょっと手前みそでございますが、かなりの反響が出つつある。なるほどそういうことの相談もできたのかということで、これは時間はかかりますが、できるだけその決議の御趣旨に沿うようにこれからも一生懸命やってまいりたい。特に最近では、製品輸入に関しまして、小型の機器の製品輸入を中小企業の方が輸入されて私どもの融資をつけるというケースは、件数としてはかなりふえてきております。
○鈴木一弘君　今御答弁になりました、新技術の開発とかいうことを言われたんですが、新技術の開発なんかを見ていますと、大きな研究所だけで出るものじゃなくて、中小企業の中から飛び出てくるのが多いんです、装置工業的なものはなかなか無理としましても。そういうようなことから考えますと、私はそういう点でこれは見ていかなければいけないということを思います。発明とか特許というものになると、大企業よりも中小企業が多くて、そこで出たものを大企業が吸い取るというのが大変多いわけです、今まで。卑近な例で言えば石油ストーブだってそういうことです。
　そういう一つの例から見ても、私はそういう点はっきりしていかないといけないんじゃないかということと、輸入の促進の問題なんかでも、相手国は、日本の会社の名前が大きいか小さいかわからないけれども、ここの魚とってよろしいとか、おまえの会社だけしか我が国の水域内ではいけないとか認めてくるわけです。ところがそれに対しての金融的なもので行き詰まっているなんというのが時々ございます。
　私はそういう点で、輸入促進とか、あるいは国民生活の関連とか新技術の開発といったことについても、やはり中小企業とかそういったところに借りやすいような制度にしていくということをしないと、これから先日本の活力を生み出したり、輸入を促進して、輸出の方に一生懸命ドライブばかりかけているんじゃないということを見せないと、国としても損失を招きやすいし、国民も困るということになるわけですから、その点、これはこの辺まで来ましたから大蔵大臣にひとつ御答弁をいただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　開銀といい、それから今大倉総裁からも、きょうは我が方総裁が三人いらっしゃいまして、お話がありましたが、ずっとそのニーズに対応して、手前みそとおっしゃいましたけれども、非常に苦心しながら進めていらっしゃるという私は印象を本当は持っております。率直にそういう印象を持っております。
○鈴木一弘君　次は環衛公庫の問題ですが、行政改革の中で、その存在に疑問があると指摘されたのが環境衛生金融公庫ですけれども、ここは実際の融資は国民金融公庫とか民間の金融機関に委託して、一定金額以上のものだけ、つまり三千万円でしたかね、を扱うということですけれども、まず伺いたいんですが。直接環衛公庫で扱う融資件数と金額はどうなっているんでしょうか。
○参考人（山下眞臣君）　お答え申し上げます。
　私どもの公庫の貸付業務、申込者からの受け付け、審査決定、貸付契約、貸し付けの管理、回収、このすべてを代理店に委託しております場合とそれ以外の場合とに分けられると思うのでございますが、先生お尋ねの、公庫の本店で取り扱っておりますもののうち、これらのすべての業務を公庫で取り扱っておるいわゆる直貸してございますが、これの一番新しい実績は、昭和六十年度で申し上げますと、一昨昨日まででございますが、二十一件、八億円でございます。それから、窓口の業務は代理店にお願いを申し上げますけれども、公庫が貸付決定を行うというものが別に昭和六十年度の実績で九十九件、四十二億円という数字でございます。
○鈴木一弘君　この環衛公庫の借入資金の申し込みに際しては県知事の推薦が必要であるとか、それから商工会を通さなければいけないとか、大変この問題について申込者から苦情が多いんです。もっとこれは簡素な手続ができないか。何で県知事の推薦が要るんですかね。
○参考人（山下眞臣君）　私どもの公庫の融資の目的が、環境衛生関係営業の近代化を図りまして、その衛生水準を向上させるということを目的といたしておりまして、そういう意味におきまして、いわば衛生行政というものと非常に密接な関連のもとに融資を行ってきているわけでございまして、従来、都道府県知事の推薦というのが非常に重要な役割を果たしてきたものと考えているわけでございます。
　しかしながら、今先生御指摘のように、確かにこの推薦のために若干時間を要するとか手続が煩瑣であるというようなことにつきまして簡素化を要望いたす声もございますので、要は、行政上の要請と借り受け者の利便との兼ね合いの調和をどういうふうにして図っていくかということだろうと思うのでございますが、簡素化につきましては、行政当局ともよく相談をいたしまして研究と工夫を重ねてまいりたい、かように考えているところでございます。
○鈴木一弘君　随分苦しい答弁で、衛生行政の問題があるから、十分それに関連をしているから知事の許可が要るということになると、国金の場合は、国民の生活、県民の生活に必要だから、十分な関係があり過ぎるからやっぱり知事の推薦が必要だということになりかねないですものね。議論で言えば同じことなんです、これは。
　だから、大変苦しい御答弁なさって、何か政治的な配慮でこんなものくっついたのかなと僕は思うんですけれども、もうこれは要らないんじゃないかという感じがしてしようがないんですね。だから、知事の推薦が必要だということは私は要らないのではないかと思われて仕方がないんですよ。行政の問題と絡めるということになれば、すべてが行政に絡まるんですから、何かわざわざくっつけたという感じが多いんですけれども、これは外してしまうような方向で検討はなさいますか。
○国務大臣（竹下登君）　これはむしろ私の方からお答え申し上げるべきだと思っておりますが、確かに今理事長がお答えありましたようなことで、私はあのとき、覚えておりますけれども、この法律ができるときでございますが、いろんな議論の中でそういうことになりました。
　それから、行政の簡素化、環衛業者の方々の借入手続の簡素化を図る必要はあると思いますので、この推薦制度のあり方については今後厚生省と検討してみたいと考えております。
○鈴木一弘君　この公庫を借りられる大部分の人は零細な方が多いですね、割と。したがって、非常に少人数でやっているところもあるわけですから、そこが複雑な手続ということになると、もう本当に借りるのが嫌になってしまうということになりますので、今の大臣の答弁を心から実現されることを祈っております。
　それからいま一つは、環衛公庫の場合には、借り入れの申し込みをしてから融資が実際に行われるまで大体国民金融公庫の倍の日数がかるんですよ。どうしてこんなに日数がかかるんですか。調査するのに時間がかかるのか、内部手続上でごたごた長いのかわかりませんけれども、そういう日数を短くする具体的な方法はございませんか。
○参考人（田中敬君）　環衛公庫の融資の大多数を私の方の公庫でお預かりいたしておりますので、今の御質問について私の方からお答え申し上げたいと存じます。今、鈴木委員御指摘のとおりに、我が公庫に申し込みという形で入ってまいりますのは、先ほど御指摘のありましたように、県知事の推薦を経た後で申し込み手続が行われることになっております。そして、申し込みをいただきまして私どもが実際に貸し付けを実行いたしますまで、私の記憶では、平均的に環衛公庫の場合は二十五日ぐらいかかっているのではないかと思います。国民公庫の場合の一般の普通融資というのは大体二十日前後が通常でございます。
　いずれにいたしましても、御指摘のように、環衛公庫の方が長くなっておりますが、これは私は恐らく、環衛公庫の貸し付けと申しますのは、設備投資資金でございます。私どもの国民公庫の普通貸し付けの約八割は運転資金の貸し付けでございます。設備投資の貸し付けになりますと、やはり設備投資の審査の内容と運転資金の審査内容となりますとおのずから異なってまいりまして、一一の設備の内容であるとかあるいはその投資効果であるとか、あるいはまた、その設備機材というものが県知事の推薦を経たそういう衛生基準に合致しておるかどうかというようなところまで審査をいたしますので、従来普通貸し付けよりも日数がかかったんだろうと思います。
　しかしながら、私どももだんだん慣熟してまいりまして、御指摘がございますように、貸し付けまでの日数をなるべく縮めていくよう今後もさらに努力を続けていきたいと思っております。
○鈴木一弘君　環衛、結構です。
　国民金融公庫の業務の内容のことで、これは一つのトラブルがあったものですからお伺いしたいんです。
　埼玉のある支店にある方が申し込みを行った。ところがその人が都内の国民金融公庫の支店でほかの人の借り入れの保証人になっている。ところがその人の会社が倒産してしまったので、保証人の人が条件変更して返済を続けていたわけです。それで、その東京の分について一括返済をしないと埼玉の支店の方の融資はできないということで、お断りを食った。いや、一括返済は無理だから、今までの返済分に今度借りる分を上乗せしてくれないか、こういうことで返済をして何とかやっていきたいんだけれどということを再三お願いするけれども、一括返済一点張りだ。ちょっとこのケース、私はやり方としては事務的過ぎるんではないかという心配をするんですが、やっぱり国金の持っている、中小零細企業の育成ということございますから、そういう点から見て改善すべきじゃないかと思うんですが、どうでしょう。
○参考人（田中敬君）　昨日この事実を私どもお聞きいたしまして、ある程度の調査をさせていただきました。
　一般的に申し上げますと、私ども、債権管理を行うに当たりまして、一律的に保証債務について一括弁済というようなことのようなしゃくし定規なことはいたしておらないつもりでございます。返済者のために御便利なように、条件変更という手続によりまして、返済をなさる方の御都合のいいようにいろいろ条件を変更してまいっております。
　御指摘の場合のケースでございますけれども、私どもは、扱いといたしましては、保証債務があるから、あるいは一括弁済をしていただかないと新たな御融資には応ぜられないというような取り扱いを一律的にはいたしておりません。ただ、この場合は、私どももさらに検討させていただきたいと存じますけれども、保証債務の御履行を誠実にしていただいている場合でございましても、例えば将来の保証債務の返済に当たって、たとえ条件変更したとしても、主債務、御自分の御債務、そしてまた保証されておる保証債務、双方の返済が十分に確保しがたいんではないかというような場合には、ケース・バイ・ケースで、私どもといたしましても新たな御融資をお断りする場合も多多あろうかと存じます。
　この場合が内容の判断において適正であったかどうかということにつきましては、さらに検討させていただきたいと思いますが、私ども、債権保全に当たりましては、国民金融公庫の使命というものが、御承知のように、一般金融機関から融資を受けがたい、困難とするような中小企業の方でございますので、たとえ赤字企業の方であれ、あるいは保証債務の方であれ、あるいは多くの債務を抱えた方であったとしても、将来の経営内容等を伺って、いわゆる再建のめどがあるということであれば、積極的に御融資をして中小企業を育成するというのが私どもの役目と存じておりますので、一律的にやることなく、十分ケース・バイ・ケースで処置をしてまいりたいと思います。
　御指摘のケースにつきましては、いま一度実態を再検討させていただいて、もし私の方に何らか不備な点がございましたら、今後の反省の種とさせていただきたいと存じております。
○鈴木一弘君　時々出っくわすんですけれども、一回でも返済がおくれますと問題視して、次の借り入れのときに大分支障を来すとか、そういう姿勢について、前にも御指摘を申し上げたことがあったんですけれども、最近どうもそれが大変厳しくなっているような感じを受けるんです。本人の事情もやはり、一番危険のあるところへ貸すわけでございますけれども、もう少し事情を考えてあげるという態度は、行くとしたら本当に頼みの綱として国金に駆け込むわけでしょうから、この点は十分考えてもらわなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。
　それからもう一つは、交通違反の場合には減点制がある。国金の場合も、申込者の減点数で可否を決定するように、なっておるわけですね。だから、そのことが零細の事業者にとっては意欲を減退するということになるし、余りにも機械的に評価して、減点が多いということで、あなたのところはというふうになると、そのたびにその企業は倒産するという例も出てくるわけですから、この辺でより前向きの融資姿勢をもうちょっと考えてもらえないかと思うんですが、この点いかがでしょう。
○参考人（田中敬君）　先ほどの第一の点につきましては、一律な債権管理というようなことでなく、私ども、中小企業者のためにある機関でございますから、中小企業者の立場に立って債権保全も考えていくということで十分やっていきたいと存じます。
　ただいま御指摘の、公庫の融資が少し減点主義、形式的になっておるんではないか、もっと中小企業者に積極的に融資をする姿勢があってもいいんではないかという御指摘でございます。
　確かに、私どもはそういう意味で、中小企業者のために公庫の存在、公庫は一般金融機関に比べてこれだけ中小企業家の方々にお役に立つ機関であるということで、積極的に私どもの役割を御理解いただくようにいたしております。そして現実に申し込みがあります場合でも、私どもは今御指摘の減点主義というんでなくて、ケース・バイ・ケースで判断をさせていただくという基準に立っております。御承知のように、こういう経済情勢でございますので、現在、私どもの公庫にお申し込みをいただく中小企業者の方のフローで見まして約四〇％ぐらいは赤字企業でございます。そういう意味で非常に債務超過の企業もございますし、融資の判断が昔に比べまして非常に難しくなっております。しかしながら、やはり具体的な融資に当たりましては、一律的に赤字企業であるからとかということではなくて、経営改善努力によって将来新しいめどがつくというようなことを、お申し込みの方々と私どもの審査員とで十分御相談をして審査に当たってまいっております。
　特に、昔と違いまして、現在一般的に資金が豊かでございますし、私どもの公庫につきましても、中小企業政策の柱として十分な資金量を確保していただいておりますので、御要望に応じケース・バイ・ケースで本当に中小企業の立場に立って御融資を積極的に進めていきたい。減点主義とか形式的な審査基準というものは私ども事実としてもございませんし、そういうこともないように、もしあるとすればそういうことがないように今後さらに指導を進めていきたいと存じております。
○鈴木一弘君　国民金融公庫、御苦労さまでございました。
　もう一つは、六十一年度予算の中で、大蔵省が所有している施設で老朽化のために建てかえる施設はどことどこでしょうか。
○政府委員（田中誠二君）　お答え申し上げます。
　六十一年度の予算で、大蔵省所管の施設で建てかえを要求しておりまして、今予定しておりますのは仙台国税局の相馬税務署等三件でございます。
○鈴木一弘君　等というのはどこですか。
○政府委員（田中誠二君）　お答え申し上げます。
　あと二件は、福岡国税局の八幡税務署、それから印刷局小田原工場の検査棟でございます。
○鈴木一弘君　これは設立されてからの年数はどのぐらいずつたっているんですか。
○政府委員（田中誠二君）　お答え申し上げます。
　相馬税務署でございますが、これは三十二年に建設されたものでございまして、二十九年経過しております。それから八幡税務署でございますが、これは二十八年に建設されたものでございまして、三十三年経過してございます。それから印刷局の小田原工場でございますが、これは三十二年に建設されたものでございまして、二十九年経過してございます。
○鈴木一弘君　また、大蔵省の所有している施設で、これよりも古く建てられたものというのはどのぐらいあるんでしょうか。
○政府委員（田中誠二君）　全体は今ちょっと手元に資料ございませんけれども、かなりのものはあると思います。
○鈴木一弘君　例えば横浜税関なんかはいつごろできたんですか。
○政府委員（田中誠二君）　お答え申し上げます。
　昭和九年にできたものでございまして、五十二年たってございます。
○鈴木一弘君　これは昭和九年で、あすこは有名な建物になっていますけれども、やはり日劇も既に直しちゃった後でございますし、私は少し古過ぎるんじゃないかという感じがするんです。
　一番大蔵省としてはこういうことは言いたくないことだろうと思うんですね。かなりの数と言うだけで数は言わないでしょう。場所によっては特特会計を使ったって直すことはできますからね。そういう意味では、ああいういわゆる現業部門に当たるような税関とか税務署とか、それから印刷のところとか、こういうところの古いのはリストアップをしておいて、順次計画を立ててきちっとおやりになることが大事じゃないか。一番大変なときだから大蔵省だけは建物はぶっ壊れるまで待っているというわけにいかないと思うんですね。ほかの方はどんどん設備が更新されているのに、衛生状態も悪いままほっておかれるということは、これは余り感心したことじゃないと思うんです。ですから、リストアップをしていただいたのをちょっといただきたいと思うんです。
　それと一緒に、これは大臣、一番そういう方にはお金は使いたくはないかもしれませんが、計画は立てなきゃ現業は困ってしまうと思うんです。所感を伺いたいです。
○国務大臣（竹下登君）　経常部門で一〇％、公共部門で五％というような概算要求基準を設定しておりますと、我が方は好むと好まざるとにかかわらず国債費はふえていきますし、したがって、勢い本当に渋くなっておりますが、御忠告をいただきましたので、本当にありがとうございます。それに尽きます。
○委員長（山本富雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（山本富雄君）　ただいまから大蔵委員会を再会いたします。
　休憩前に引き続き、昭和六十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行予算を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大木正吾君　竹下大臣、就任以来ずっと御健勝で頑張っておられまして、ますますお元気のようですから、少しきょうは地味な話を聞かしていただきたいと思っているわけですが、主として、国債の整理基金に関する問題の中で電電株問題について大蔵委員会でも前回審議いたしました。この関係について二、三点に絞って質問をしてみたいと考えています。
　一つは、昨年の秋口からスタートいたしました、理財局長の諮問機関になっているわけでしょうか、電電株式売却問題研究会が中間的な意見を出してございますが、これについて二つほど伺っておきたいんですが、この中に、必要な条件が整ったものと見られるという用語が基本的な考え方の二項の部分にございますが、必要な条件が整ったということは、中身は一体どんなことが議論され、そしてどういうようなものがあったのか。きょうは研究会のメンバーの方おいでいただいておりませんので、出席されました理財局の方々等からこの辺の問題についてまず伺っておきたいと思います。
○政府委員（窪田弘君）　これはいろいろ御意見がありましたものを簡単に取りまとめたものでございますが、一つは、会社の経営状態が順調でありして、中間決算を見ても、株式を広く公開してもいい状況になったんではないかというようなこと、それから、世間のＮＴＴの株に対する期待その他を見ましても、もはや大蔵大臣一人が株主であるという異常な状況は長く続けるべきではなくて、やはり民営化というものの実を上げるために株式を公開する時期ではないかというふうな御意見がございまして、それを集約したものでございます。
○大木正吾君　後でまた関連して御質問いたしますが、後段の方のことは別にいたしまして、前段の方の、必要な条件が整うという場合の、電電の経営問題等を見られて、前半の決算、九月ぐらいまでの決算を見ておっしゃったのだろうと思うんですが、まあ一般の商法なり株式関係の法律関係で見ていきました場合には、上場なり、あるいは財務諸表等を整えますのに五年ぐらい要するんですね。そういう関係からしまして、半年間でそういった条件が整ったということは極めて概念的な物のとらえ方でしかないかと思うんですが、その辺はどういうふうに受けとめておられますか。
○政府委員（窪田弘君）　これは私どもの意見と申しますよりも、その場でございましたいろいろな御意見でございますが、ＮＴＴは実は全くの新設の会社というわけではございませんで、この前の電電公社の時代からの歴史がございます。そこで、株式の上場とかそういった手続をとるにいたしましても、そういう時代の経緯を考えますと、一般の上場基準のようにしばらく五年ぐらい見てからやるとかいうことでなくても、特例を設けて公開に踏み切ることも十分あり得るのではないかというふうな御意見があったわけでございます。
○大木正吾君　この委員会でも、私も大蔵委員やってたことも若干ございますが、超法規的にやるんだということの話が出たりしたこともございますから、そういった一般的な概念はわからぬではありませんが、ただ、株式を公開、上場し売却するということになりますと、やっぱり企業の持つ展望といいましょうか、まだ電電公社あるいはＮＴＴそのものが一年間たったばかりでありまして、競争会社はまだできていないですね。そうしますと、結果的には、株式を所有したけれども、要するに電電だけがやっているいわば国有の株式会社で独占企業、こう言っても支障はないと思うんですがね。
　その辺にちょっとひっかかりを感ずるものですから伺っているんですが、この研究会は、今の話をちょっとネグりまして聞きますが、まだ研究会は継続をしておられまして、最終的には売却の方法論とか値段とか、そういったことまで含めて議論されることになりますか。
○政府委員（窪田弘君）　研究会は今日まで十回開いていただいておりますが、あと二、三回で一応意見のお取りまとめをいただくということで、現在論点の整理、それに基づくフリートーキングをやっていただいておりますが、何しろこういう問題でございますので、細かいところまで、どの時期に幾らで売るとか、あるいはどういう方法で具体的に売るというところまではなかなか御議論が収れん、詰め切れないのではなかろうか。大体の方向についてある幅を持ってお示しをいただきまして、それから、本来お諮りすべきでございます国有財産中央審議会で、実際この売却いたします場合の細かい方法とか技術的な問題まで含めまして御検討いただくことになろうかと考えております。