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○副大臣（小宮山洋子君）　今、江田大臣からお話があったこととほぼ同じですけれども、私も議員としてこの児童虐待防止法の改正などにずっと超党派で御党の議員とも一緒にやってまいりまして、そのとき、特に児童虐待防止法を制定してもなかなか児童虐待が減らない中で、どういう見直しが必要かを多くの関係者からヒアリングをした際に、一番多い要望が親権の一部停止、一時停止だったんです。ほかの要望よりも群を抜いて多い要望でした。
　ただ、そこのところは、親権について、家族法についてずっと触られないまま来ている中で、やはりこの親権のところをきちんと考えて、全部なくすか全く触らないかではなくて、そうしたいろいろとケース・バイ・ケースでできるようなものを親権について行わないと、しっかりせっかく児童福祉施設に保護をした、養護施設に保護をした子供をどうしても自分が見るからと言って連れ帰ってしまうとか、様々な問題も起こってまいりましたので、今回、民法と児童福祉法と併せて改正をして、親権の問題に正面から取り組むということになったものです。
○木庭健太郎君　今副大臣おっしゃいましたが、副大臣はこの児童虐待の問題については深いかかわりを本当にお持ちのようでございまして、したがって、ちょっとお聞きしようと思っているんですが、何かというと、この親権問題については平成十六年の児童虐待防止法の一部改正のときにもなかなか詰めることができなくて、三年以内にどうしようかという話がして、さっきおっしゃったように、三年後の十九年の改正においては親権の一部停止、一時停止制度の必要性の問題も含めて引き続き議論が必要であるというようなことを言って、それでもなかなか改正に至らないというようなことの経過があったわけでございました。
　副大臣は、平成十九年のときがたしか青少年問題の特別委員会の委員長でしたか、委員長で改正案の提出をなさったお一人だと思うんですが、どうして親権という問題になるとなかなか見直しが進まなかったと、ようやく今回実ったんですが、なぜここまで親権問題が掛かったか、副大臣なりに御感想があれば聞いておきたいと思います。
○副大臣（小宮山洋子君）　難しい御質問ですが、感想でよろしいということでございますので、これはやはり民法の中で家族法の改正というのはずっとなかなか手が着けられないまま来たということと恐らく関連をするかと思うんですけれども、児童虐待防止法の改正のときに、これは附帯決議とかでは駄目なので、附則で二回の改正とも、この民法の親権の見直しが必要だと読めるような書き方をしてあります。
　最初のときは割と軟らかく書いてあったのが、全く法制審議会が動かないということで、平成十九年のときには、かなりもうこれは虐待のところに絞ってでいいからしっかり取り組むようにと、名指しではございませんが、法制審議会にしっかり取り組んでくださいという可能な限りの注文を超党派で付けたと。そういうことでございますので、やはり子供の権利と親権の問題について非常に法整備が進んできていないというものの一つがこの問題だったのではないかと、感想と言われましたので、感想としては思っております。
○木庭健太郎君　今日、やっぱりちょっと私も解説を受けまして、民法というのは私人間の関係を規律する基本の法律ですよね。このうち財産法が想定しているのは、財産を所有する独立して平等な個人が私的自治の原則の下で自由な経済活動と。
　これに対して親族法、中でも親子のこの法律の部分というのは、市民社会に独立して主体として登場することができない者を保護するためのルールについて定めている、だからこれを私的保護法と呼ぶ人がいらっしゃると。他方で、子供の保護ということになると、これは児童福祉法を始めとする社会保障法によって担われていると。この分野は、私的保護、公的保護、あるいは私法と公法が隣接するような分野じゃないかなと思うんです。
　ただ、この両者の連携という点では課題が幾つもあると思っておりまして、親権についていうならば、民法に基本的な規定が置かれる一方、児童福祉法についても関連する規定が設けられていながら、その連携というものは必ずしも効果的に働いてないというような指摘がこれまでもございました。
　今回の改正というのは、そういう意味で、児童虐待を防止するというまさにその目的の下に、小宮山副大臣もおっしゃいました目的の下に、子の利益という観点から民法と児童福祉法を同時に見直すという点で大きな意義があるものだろうと思うんです。
　そこで、ここで基本のお話を是非、法務大臣、厚生労働副大臣からお聞きしておきたいんですが、子供の保護という点について民法の果たす役割と児童福祉法の果たす役割についてどのように考えていらっしゃるか、お二人から御見解を、基本的なことをお伺いしておきたいと思います。
　　　〔理事金子原二郎君退席、委員長着席〕
○国務大臣（江田五月君）　骨太の質問ということになるわけですが、子の健やかな育ち、これをみんなで応援をしていかなきゃいけない、やはり一番の基本は親子関係なんだと思います。その親子の関係を規定をし、そして子の健やかな育ちに資さない親権の行使が起きた場合にどうするかといったこと、これを規定していくのが民法でございまして、親権を一時停止するなら未成年後見といったことが必要ですよといったことを決めているのだと思います。
　そして、これはあとは小宮山副大臣の方からお答えいただきますが、児童福祉法の方は今度は社会的サポートということで、そこにいろいろなサポート体制をつくろうということで、両々相まって子供の健やかな育ちが実現していく、これが私どもの願いである、祈りであると思っております。
○副大臣（小宮山洋子君）　今、民法の方の考え方について江田大臣からお答えいただきましたが、児童福祉法の方では、児童の福祉、保護に当たるために、民法の親権停止の創設、親権喪失、それから管理権喪失の見直しに併せまして、こうした制度について児童相談所長の請求権を児童福祉法の改正により付与をすることでそこの部分の児童福祉をしっかり守るということ、それから親権者又は未成年後見人のいない児童などについて、施設入所中だけではなくて里親委託中あるいは一時保護中にも親権代行の規定を児童福祉法上に盛り込んだということで、この両方の制度が相まって親子の関係とそうした中での児童の福祉を守るということを同時に改正をするものだと考えております。
○木庭健太郎君　今日の最後に、また個別の議論は今後させていただこうと思うんですが、今日の最後にお尋ねしておきたいのは、今回の法改正のときもそうなんですが、こういう問題を検討するときに、例えば今回の法改正というのは最初、学者、実務者、関係の担当官で構成される児童虐待防止のための親権制度研究会というところが開催されて、ここでまず民法、児童福祉法及び児童虐待防止法全体を通じての論点を整理した報告書をまとめるんですよ。しかし、その後になりますと、民法関係については法制審議会、児童福祉法と児童虐待防止法については社会福祉審議会、それぞれ部会、専門委員会が設けられて別々なんですよね。交互に委員を置くとか工夫はされたようですけれども、何か見ていると互いにそういうところの専門分野にはもう入り込まないみたいな何か、何やっているんだろうなというような歯がゆい一面もあったような気がするんですよ。だから、こういう問題考えると、やっぱり両者が一緒になってやるような方向も必要だったんじゃないかなということを私感じましたので、今日の質問の最後にこの点を法務大臣、厚生労働副大臣にお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（江田五月君）　委員今御指摘のとおり、民法改正の議論と児童福祉法改正の議論が別建てで行われたというのはそのとおりで、合同で審議を行うことはありませんでした。しかし、委員等一部重なっておりますし、また一方の会議で他方の会議の議論状況が随時報告されるなどして、それぞれの審議会が十分連携をして議論したものと承知をしております。
　なお、一つ申し訳ありませんが、若干の訂正させてください。
　先ほど矯正職員の派遣のときに宮城刑務所の管区機動警備隊と言いましたが、これは宮城刑務所に、それから警備・救護業務と言いましたが、救援業務で、申し訳ありません、訂正をさせてください。
○副大臣（小宮山洋子君）　これも江田大臣から答弁のあったところでございますが、それぞれ今回、今までもそうだったと思いますが、法務省と厚生労働省と別々に審議をしてまいりましたが、委員が重なっていることですとか、厚生労働省、法務省、最高裁判所の事務総局からは共同で参加をしているというようなことがございます。
　ただ、この件でなくても、全部省庁縦割りで一つのことを二つのところで一緒にやるというのは、今回はちょっと扱っているテーマが違うということで別々にやって、いろいろな資料やら状況の報告をし合いながらというやり方は適切だったとは思いますが、テーマによりましてはやはり省庁の垣根を越えて共にやった方がいいテーマもあると思いまして、別の件ではそういうようなことも働きかけをしたりしておりますので、御理解いただければと思います。
○桜内文城君　今回の民法等の一部を改正する法律案ということで、メーンはやはり民法とそれから児童福祉法の二つだと考えております。
　民法の方については後ほど触れたいと思うんですが、一点だけ冒頭申し上げておきますと、今回の七百六十六条におきまして、これまで法文上明確でなかった面会交流につきまして、子の利益を最も優先して考慮しなければならないという理念を示す規定を置かれたことにつきましては賛意を示すものでございます。
　今ほどの木庭委員の質疑の中にもありましたように、この民法とそれから児童福祉法の関係ですけれども、ちょっとやはり役所の縦割りと言ったら失礼なんですけれども、テイスト、テイストといいますか、法文の味わいにやや違いがあるように感じております。
　まず、今日は児童福祉法の関係から、法律上の観点も含め、お尋ねいたします。
　今回の児童福祉法の関係の改正は、やはり児童虐待というものをいかに防いでいくのか、こういった観点があるかと思っております。このような法の改正案を提出されるに当たりまして、厚生労働省の方で児童虐待の実態をどのように把握されているのか、お聞きいたします。特に、例えば児童相談所ですとか児童福祉施設におきまして、その定員、キャパシティーですとか、あるいはその定員が充足されている割合が高ければ、高ければいいという話ではないんですけれども、むしろ低い方がいいんでしょうけれども、十分に足りているのか。それから、児童相談所の場合は一時保護ですけれども、その平均の在所期間ですとかあるいは再入所の件数等々についてどこまで把握されているのか、お示しください。
○政府参考人（石井淳子君）　お答え申し上げます。
　いろいろと数字を挙げて御説明させていただきますが、若干もし漏れているところがありましたらまた御指摘いただければと思います。
　まず、児童相談所あるいはその連携を取りやすい場所に設置をするということで、虐待とか置き去り、非行などの理由によって子供を一時的に保護するための施設として一時保護所というのがございます。この全国の一時保護所の定員につきましては、平成二十二年四月一日現在、二千六百八十七人となっております。また、二十一年度の一時保護所の一日当たり平均保護児童数は千五百十一人でございまして、したがいまして、一時保護所の定員に占める一日当たりの平均保護児童数は五六・二％となっております。
　また、児童養護施設につきましてもお尋ねがございました。児童養護施設につきましては、平成二十二年三月末現在で、定員三万四千五百六十九人、現員が三万五百九十四人となっておりまして、充足率、これを分母、分子で割り戻しますと、八八・五％となっております。
○桜内文城君　こういった一時保護ですとか児童養護施設の場合、児童虐待に限らず、例えば特に一時保護の場合ですと、家出少年少女ですとか、そういったものも含まれると思います。特に、この児童虐待、親による、親権者等による児童虐待で保護をせざるを得なかったという実態についてはどの程度把握していらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　児童虐待による一時保護総数でございますが、平成二十一年度で一万六百八十二件となっております。そして、児童虐待による施設入所等については、平成二十一年度現在、四千三十一件ということでございます。
○桜内文城君　ばらばらと数字を挙げていただいているところなんですけれども、できるだけ包括的に最初にお尋ねしたようなものについて明確にお答えいただきたいんですが、例えばその児童相談所の一時保護の場合ですけれども、私、最初に定員のほか平均在所期間もお尋ねしました。それから、再入所の件数についてもお尋ねしました。
　恐らく十分に調べられていないということだと思うんですけれども、私ども、この参議院の法務委員会で二月に、東京の児童相談センターですか、それから児童養護施設に視察に行かせていただきましたが、そのときの厚生労働省の担当者の方々のお話ですと、十分に把握していないということでした。それから、再入所についても、厚生労働省の言う数字とそれから実際に現場で理事長をされている方のおっしゃっていることが食い違っておったり。
　その際にも厚生労働省の方には指摘しておいたんですけれども、このように児童虐待を防ぐという明確な立法目的がある中、このように国会に提出する前にきちんと立法の準備の段階でなぜそういった現在の児童虐待の状況をきちんと把握していないのか、そこについてお尋ねいたします。
○政府参考人（石井淳子君）　大変失礼いたしました。用意いたしておりましたけれども、ちょっと答弁が漏れておりました。
　まず、児童養護施設の平均在所期間でございますが、児童養護施設に在籍する児童の平均在所期間は、平成二十年二月一日現在で四・六年、月数に直しますと約四年と七か月となっております。
　そして、今お尋ねございましたように、児童養護施設の再入所でございますが、その件数でございますけれども、平成二十三年四月一日現在で児童養護施設に入所している児童について調べたところ、大震災の被災三県一市を除きまして、二万九千七百十四人の在籍児童のうち再入所である者の数は二千三百九十二人でありまして、在籍児童数に対する割合は八・一％となっております。
　これは、実は二月二十四日の視察のときに、多くの児童が再入所していますというふうなお話がございまして、それとの違いも私どももちょっとおかしいなと思って再度お尋ねしたんですが、そのときは、一旦再入所するとその子が何回も再入所してくるという趣旨で申し上げたということでございまして、その施設における再入所率も一〇・〇％ということでございました。
　それから、もう一つお尋ねございました一時保護所でございます。一時保護所につきましては、平均在所期間というのが平成二十一年度におきまして二十八・六日となっております。一時保護所は、かなり保護所によって多い日数のところと少ない日数のところと相当幅がございます。
　議員お尋ねの一時保護の中での再保護を行うケースでございますけれども、実はここは、申し訳ございませんが、数としましては把握はいたしておりません。概数としまして、一万六百八十二件の一時保護総数のうち施設入所が四千三十一件でありますから、残りの六千六百五十一件が一時保護を解除した後、家庭引取り等に至ったわけでございまして、その六千六百五十一件のうち、どの程度一旦解除した後、一時保護になってしまったのか、そういうことが必要なわけでございますが、一時保護というのは、まさに児童の命を守るために緊急に保護する関係上、必ずしも虐待と判明できていなくても取りあえず保護するということがございますので、恐らく数字としましては児童養護施設の再入所率よりは低いかなと思うわけでございますが、これにつきましては今後把握をしてまいりたいと思っております。
　また、今先生の御質問は、なぜ法案を出してくるのに実態把握ができてなかったかというお尋ねでございました。
　これも、特に一時保護につきましては、今般非常に問題となっておりましたのが、一時保護をすることができるという原則が二か月であるにかかわらず、それを超えて入所している児童がいて、それについて何とか規律することができないかといったような観点がございまして、その観点の調査はさせていただいたわけでございますが、特にこの再入所のところについては調査の対象から漏れてしまったということでございます。大変失礼いたしました。
○桜内文城君　特に、児童虐待で再入所してしまう子供さん、場合によっては亡くなるほどの大変な虐待があったりとか、新聞報道等でも耳にするところです。そういった意味で、児童相談所のキャパシティーといいますか、一時保護をした上で親子の再統合ということでおうちに帰す場合もそれなりに多いというふうにお聞きします。それはそれ自体必ずしも否定するものではないんですけれども、しかし、このように再入所してしまうケースがそれ相当にある。かつ、これも十分調査してもらう必要があるんですけれども、そもそも児童虐待をする親の側の原因というのが、精神疾患であるとか、ほんの数回児童相談所でカウンセリングをするですとか、そういったもので簡単に治るものではない原因の場合が大半だというふうにお聞きしております。そういったときに、再入所の数字も調べずにこのような法案を出してくる。そのことが私は厚生労働省の仕事のやり方としていかがなものかというふうなことは指摘させていただきます。
　特に、この実態の把握が十分でないにもかかわらず、私は問題として感じております条文がございます。今回の児童福祉法の中です。親権停止の申立てと併せて親権停止の取消しの申立て権を児童相談所長に与えるという条文がございます。これが三十三条の七ですかね。取消しの請求権まで広げているということでございます。
　何が言いたいかというと、このように児童相談所長の判断が子の利益を守るという意味で十分でない場合がそれなりに数字としても散見される。かつ、十分に一時保護の場合、特に再入所の割合等あるいは数等について把握もしていない。にもかかわらず、児童相談所長が親権の停止の取消しの請求まで行っていく。これは立法の趣旨、精神として、子の利益を図るということに私はつながらないというふうに考えております。
　厚生労働省のあらかじめの説明によりますれば、この親権停止に係る取消しの請求というものが行われた後、家庭裁判所で厳正に審査されて、審議がなされて審判が下るんだからこのぐらい構わぬのだというような言い方をされていますけれども、そもそもこの児童相談所等の行政を所管する厚生労働省の立場として、そのような立法の態度は私は余り認めたくないというふうに考えておりますが、副大臣、どのようにお考えでしょうか。
○副大臣（小宮山洋子君）　この部分でございますが、先ほど審議官からお答えをいたしましたように、一時保護の場合は把握をしておりませんで、またそこも調査をさせたいと思っておりますけれども、児童養護施設の場合は、再入所の率はさっき申し上げたように八％余りということでしっかり把握をしております。
　これはちょっとお尋ねとはずれてしまうかもしれませんが、この議員立法の見直し作業をしてきた者といたしまして、ここのところは議員立法の中でやり残したとかやり切れなかった部分として、親の教育とか親指導というところが、これはＤＶなどにも共通しますけれども、ＤＶも加害者の更生プログラムがなかなかできない。日本の仕組みの中で親の指導をどうするかということで、これも超党派で大分検討はしたんですけれども、ドイツのようにその専門とする役職の人がいないとか、専門職がいないということとか、幾つかのことでやり残しています。親の方の元を絶たないとやはりそれは再入所ということもなるということがあるのではないかということは、お尋ねではございませんが、それは事実関係として先に申し上げます。
　この三十三条の七の件で今お尋ねをいただいておりますけれども、これは子供の福祉、親権者との関係で、守るために今回児童相談所長にいろいろな権限を付与しておりますので、その一つでございまして、この規定を設けたこと自体は私どもは今回の法の改正の趣旨に沿ったものだというふうに考えております。
○桜内文城君　副大臣、議員立法とおっしゃったんですが、これ閣法として出ておるもので、ちょっと……
○副大臣（小宮山洋子君）　いやいや、違う、前です。改正のときが、児童福祉法改正のときにそういう問題点を、済みません、残しているということで。申し訳ございません。これは、なぜ再入所が多いかという御趣旨かと思いましたので、そこは以前に議員立法で改正をしたときにやり残した課題だと申し上げました。
　今回のこれは閣法でございまして、閣法は、今申し上げたような、先ほどから申し上げている趣旨で閣法の今回提出をさせていただいているということです。
○桜内文城君　無関係なことについてはお答えいただかなくて結構です。
　私が申し上げたのは、この一時保護というのは児童相談所長が決めたりする話であります。その児童相談所長の権限として、ここにあるように、親権停止の審判の取消しの請求を行うことができるという新たな権限を付与することが、実態も把握していないのにいいのかどうかということをお尋ねしたんです。全く違うことをお答えになって……
○副大臣（小宮山洋子君）　違うのかな。
○桜内文城君　違います。先ほどおっしゃったのは、児童養護施設の再入所等について把握しているけれども、一時保護については把握していないと明確におっしゃいました。私はそこをとらえて問題だというふうに申し上げているわけです。きちんとお答えください。
○政府参考人（石井淳子君）　今般の親権停止制度の創設に併せまして、児童相談所長にその親権喪失のみならず取消しについても家庭裁判所の請求権を持たせることが不適切ではないかというお尋ねでありましたけれども、確かにこの再入所というのがあるということで、児童相談所長の判断が十分適切か、あるいは親子分離の後の家庭復帰に当たっての判断が適切になされているかという御懸念だろうと思います。
　ここにつきましては、親子再統合について対策は十分、十分というか、これからますます高めていかなきゃいけないというふうには考えておりますけれども、ただ、児童福祉法三十三条七の規定につきましては、その親権停止の請求のみならずこの取消しの請求権を付与することによりまして、児童虐待に対する親や子の状況を見ながら一体的な運用が可能になるわけでございまして、親指導の効果を高めるというところも期待できるわけでございます。したがいまして、こうした措置というのは必要なのではないかと、ロジカルに必要ではないかと思うことを付け加えさせていただきたいと存じます。
○桜内文城君　事前の説明のときにも申し上げましたが、ロジカルな説明じゃないからこうやって申し上げているわけです。この点については、私はこの三十三条の七という規定は、実態も把握せずにこのように児童相談所長の権限を拡大するということは全くロジカルじゃないというふうに考えております。
　次に、今度は四十七条、それから関連して三十三条の二、似たような条文があるわけですけれども、ここでは四十七条の条文を見ながらお尋ねいたします。
　四十七条の四項、五項というのが新設の条文であります。この四項というのが厚生労働省らしいといえば厚生労働省らしいんですけれども、とても法務委員会に出てくるような条文とは思えません。
　「前項の児童等の親権を行う者又は未成年後見人は、同項の規定による措置を不当に妨げてはならない。」、この条文の法的要件それから効果についてどういうものを想定しているのか、お答えください。
○副大臣（小宮山洋子君）　親権者による不当な妨げというのは、目的とか手段の観点から見て妥当性を欠く行為、そのことによりまして児童相談所長や施設長などの措置を妨げることでございます。
　具体的には、子の利益と関係のない主張をするとか施設に押しかけて子を連れ去る行為ですとか児童相談所や施設の周りで騒音を出す、こうしたようなことが該当すると考えております。
○桜内文城君　そのような事例も含め、全くガイドラインがないということを事前の法案の説明のときに厚生労働省に申し上げました。このような具体例のガイドラインもこのように国会に提出する前に用意をしていない閣法、これは一体どういうことなのかということを申し上げておきます。
　そして今、法的要件として幾つか解釈を述べられましたけれども、私は法的効果についてもお尋ねしております。法的効果はないとはっきりおっしゃってください。
○副大臣（小宮山洋子君）　法的効果はあると考えております。
　一時保護中とか施設入所中の児童に対して児童相談所長や施設長などがとる措置につきましては、児童福祉関係者などから、親権者などの意向との関係について明確な規定がないことから、親権者などが不当な主張をするなどによって対応に苦慮する場合があるということが指摘をされております。そのため、今回の改正によって、児童相談所長や施設長などがとる措置を親権者等は不当に妨げてはならないと明確化する規定を盛り込みました。これは訓示規定ではございますが、実際の現場ではこれによって不当な主張をする親権者などへの抑止効果につながると考えられております。
　また、この規定があることによって、親権者などが繰り返し不当な主張をする悪質な場合には、児童相談所長が家族再統合の時期の延期や新たに設けられる親権停止の裁判の請求などを検討する際の判断材料にもなると期待をされております。
　それから、先ほどガイドラインがまだできていないという御指摘がございまして、ガイドラインは早急に作りたいと思いますが、この法案に限らず、ガイドラインはその法案を作っていただいて、その法案の審議の過程なども踏まえて作るものでございますので、今この審議の経過も踏まえてガイドラインを作る作業を進めているということです。
○桜内文城君　ガイドラインについてこれから作るということですけれども、このように解釈をどうするのか、法案の審議に必ず出てくる論点です。そういうのも全く用意せずに国会に出してくるということが、厚生労働省の役人の仕事の仕方としてどうなのかということを申し上げただけです。
　今、法的効果があるというふうに断言されましたけれども、訓示規定とも同時におっしゃっています。意味を教えてください。
○副大臣（小宮山洋子君）　訓示規定でございましても、こういう形に規定をすることによりまして、やはり何もない中で児童相談所長などが判断をするのは非常に困難だということが現場からも声が上がっておりますので、こういう形のものがあるということはこれから判断をする際に役立つものだと考えております。
　また、先ほど、言葉を返すようではございますが、国会での審議でいろいろと御指摘をされたことも盛り込んでガイドラインを作りませんと、またこれは役所が勝手に作ったという話にもなりかねませんので、御審議の経過も踏まえて必要なことをしっかりとガイドラインに盛り込んでいきたいと考えております。
○桜内文城君　ガイドラインについては水掛け論になりますのでこれ以上言いませんけれども、これだけ附帯決議が衆議院で付いているような法案を出してくること自体が厚生労働省の怠慢だというふうに申し上げております。
　私は法的効果は何かということをお尋ねしました。訓示規定ということは認めていて、一体何の法的効果があるということなんですか。ちょっと論理的に意味が分からないんですが。答えられるなら、審議官、お願いします。
○政府参考人（石井淳子君）　小宮山副大臣は、法的規範を作るという意味で法的効果と申し上げたんだというふうに理解をいたしております。
○桜内文城君　法的規範というのを法的効果と呼ぶような解釈は始めて聞かせていただきました。法務委員会でそのようないいかげんなことを政府参考人といえどもするのはいかがなものかということは主張しておきます。本当、笑われますよ。笑っている委員の方も多いんですけれども。そんなので役人としてこれからどうするんでしょうか。
　続きまして、この同じ四十七条の五項ですけれども、これを追加した趣旨ということについてお尋ねしたいと思います。
　時間がないので一言で申しますと、ここでは緊急の必要があると認めるときというふうに場合を限定しております。それで、その際には、親権を行う者又は未成年後見人の意に反しても、その措置をとることができるという条文の立て付けになっております。三項は、どういう場合であっても児童等の福祉のために必要な措置をとることができると一般規定があるわけですので、この五項、これは反対解釈すれば、緊急の必要がなければ親権者等の意に反しても措置をすることができないというふうに解釈するのがこの三項と五項の関係でいえば通常の法的な解釈ですけれども、こういうふうな限定を付すことが子の利益を増進することになるのか、これについては法務大臣にお聞きしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
　要は、三項と五項の関係で、反対解釈をした場合に子の利益を守るということにつながらないんではないかという法律上の解釈についてお尋ねしたいと思っております。突然済みません。
○国務大臣（江田五月君）　申し訳ありません、児童福祉法の関係は担当の厚労省の方にお聞きいただけるものと思っておりましたが。
　親権者が明確に異を唱えている場合、この場合に児童相談所長等の判断を優先させてよいかという、これはもうなかなか困難なことでございますが、個別の事案によって判断する以外にないと思うわけでございます。しかし、明確に異を唱えているというよりも、親権者がどうもここははっきりしないという場合に、児童福祉の衝に当たる者の権限というものを明確に規定をして、こうした者がしっかりした行動ができるようにということにしたわけだと思っております。
　ただ、親権者が明確に異を唱えていても、それがもう明らかに子の利益に反するような場合に、親権の一時停止の手続を取るようなゆとりがないときに、一定の者に一定の権限を与えるというのがたしかこの今の五項だったんではなかったですかね。違いますかね。ちょっと答えてください。
○委員長（浜田昌良君）　時間が来ておりますので、簡単に答弁を願います。
○政府参考人（石井淳子君）　四十七条五項はまさに児童等の生命、身体の安全を確保するために緊急の必要があると認めるとき、これは、誰しもこういった場合には親権者が異を唱えていても当然これは優先すべきだという明々白々な状況でございますから、これについてははっきり書き込んだと。ただ、それ以外でも不当な措置を要求してはいけないということは書き込んでいるわけでございますが、ここはとりわけ明確にしたというわけでございまして、反対解釈ということではないというふうに、これは周知の観点から十分図ってまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○桜内文城君　きちんと法務省とちゃんと相談した上でこういった条文を作っていただきたいと思います。
　終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今回の改正案のキーワードは、一つは子供の利益ということだと思います。関係者から様々要望があったことが盛り込まれております。一方、多くの要望がありながら今後に先送りされたこともありますし、人員体制などの強化なしには実効性がないと思われるものもあるわけでありまして、こうした問題を審議を通じてただしていきたいと思っております。
　まず、このキーワードである子供の利益、この子の利益ということがこの改正案の中で具体的にどういうふうに盛り込まれているのか、まず法務大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　御指摘のとおり、今回の改正案のキーワードは子の利益であると、それはそのとおりでございまして、身上監護に関する総則的規定と言われている八百二十条、ここに子の監護、教育が子の利益のために行われるべきことを明らかにしたと。さらに、親権や管理権の行使が困難又は不適当であることによって子の利益が害される場合に親権喪失等の審判ができるということも入れておりますし、また、子の監護について必要な事項を定める際の指針として子の利益を、これはもう現行民法でも当然のことでありますが、この点を、特に面会交流や監護費用については、離婚をする当事者間の利害の対立が大きいのみならず、離婚をめぐる夫婦間の協議における駆け引きの材料とされかねないので、当事者間における協議の際、さらに家庭裁判所における調停、また審判の際にも、子の利益を最も優先して考慮しなければならないと理念を明記をしたというところでございます。
○井上哲士君　様々なところに明記をされたわけでありますが、特に、この民法の親権の規定に子の利益のためにということを明記したことは大変重要だと思います。
　確認したいのは、児童虐待防止法の四条六項との関係なんですが、ここでは、できる限り児童の利益を尊重するよう努めなければならないと、こういうふうにしております。衆議院では、この防止法にこういう規定があることが今回の民法の明文化の一助になったという大臣答弁をされているんですが、当時、逆に言いますと、民法に明確な規定がなかったことから、虐待防止法の方は、できる限り努めなくてはならないと、こういう規定になっております。
　そういう点でいいますと、今回の民法改正はもっと私は強い規定になっていると思うんですが、このことは児童虐待防止法の運用上も重要と考えるんですけれども、今回、子の利益の尊重ということが民法改正によってより明確になったと、こういうふうに考えてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　そのとおりだと思います。
　元々民法の規定に明文のそういう文言がなかったので、児童虐待防止法でこのおっしゃるような規定ぶりになったと。それがあるから、今度はそれが民法の方にいい効果を及ぼして、民法の規定に子の利益ということが明文化されたと。両々相まってだんだん前へ進んできているという理解だと思います。
○井上哲士君　この子の利益というのが書き込まれましたが、親権という言葉自体がどうも親の支配権という印象があります。逆に、親権を失うと、もう親ではなくなったと、こういうような誤解も生むこともあったわけで、私はやはり本来のこの親権という言葉の持つ意味に即した言葉の在り方ということも今後検討されるべきだと思うんですが、それは家族法の今後の検討の中に出てくるんだと思うんですが、ただ、そうであっても、今回の法改正の趣旨というものをより鮮明にするということでいえば、この親権について、子の監護及び教育をする権利を有し、義務を負うと、これを、より子の利益ということを明確にする上でいいますと、義務を先に持ってくるというような改正もあってもよかったんではないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　これは現行の民法においても親権に義務的な側面があることは明らかにされているところでございますが、それをその権利義務の順序を書き換えるというんでなく、八百二十条に子の利益のためにという文言を挿入をしたということでございまして、子の監護及び教育が子の利益のために行われるということを明確にしたものでございます。
　権利義務というと何か堅苦しい感じはしますが、権利についても義務についても、お互いこれは相互に補完し合うものであって、権利がある者は義務も負うんだと、義務がある者は権利もあるんだという、そういう親子関係ということだと思っております。
　なお、権利を有し義務を負うというのは、どうもそういう順番で書くのは私ども法律家としてはちょっと慣れておりまして、まだ頭がそれ以上に回転しないということかもしれません。
○井上哲士君　子の利益のためにということを書いた上で、あえてその順番を変えるというのがよりメッセージ性があったんではないかなということは思っております。
　それで、今も少し議論になったわけですが、今回の改正案で親権の一時停止ができるという規定が盛り込まれました。同時に、一時保護中や施設入所中の場合は、生命や身体の安全を確保するために緊急を要する場合については、親権者の意向にかかわらず施設長等が必要な措置をとることができると、こういうことが盛り込まれたわけですね。
　このいずれの、親権の一時停止の場合も施設長等の必要な措置の場合も、これが必要な理由としては医療ネグレクトとか、こういうことが挙げられるんですね。ですから、同じ例が例示されておりますので、施設長が必要な措置をとることができるで足る場合と親権の一時停止まで求める場合というのは、どこにどういう区別がケースとしてあるのかがもう一つはっきりしないんですけれども、この点はどういうことになるんでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　施設長が緊急の必要がある場合に措置をとることができる場合は、これはあえて親権者等の意に反しても必要な措置をとれると書いてあるわけで、つまり、親権の一時停止などをやっている暇がないと、そういう時間的なゆとりがないという程度に緊急の必要な場合だということだと思っております。
　緊急の必要というまでには至らないような事案とか、あるいは親権者が正当な理由もないのに繰り返し施設長による必要な措置を妨げるといった事案においては、これは停止制度を利用すべきであると思います。
○井上哲士君　そうすると、ちょっと確認なんですが、先ほどもちょっとあったんですが、緊急性がない場合であっても、しかし施設長が必要な措置をとることができる場合もあるということだったと思うんですが、例えばそれはどういうことを想定されているんでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　まさに様々なケースが考えられるわけでございますけれども、よく言われますのは、子供が病気にかかったと、親がなかなか病院に行かせること、神様が治してくれるとか言って病院に行かせることを許さないというか妨げると、そういった場合には、まさにこれは、仮にそういうことをおっしゃっても、合理的に考えて病院に行かせるのが子供の利益にとって必要なことだと思いますから、そういった場合は、例えば四項におきましても完遂することになるというふうに考えます。
○国務大臣（江田五月君）　もう少し補足を私がするのもあれですが、親権者等の意に反しても緊急の必要があるときに施設長がこの措置をとれるというのは、もう切迫しているわけですね。例えば、今の医療でいうと、今親権者は駄目だと、自分はそんなことは認めないと言って、しかしこれほうっておいたらもうこの子の命が危ないというようなときに施設長はこれをすることができると。
　しかし、意に反するわけでもないけど反しないわけでもないという、何かもたもたして、あるいは親がどこにいるかどうもよく分からないとか、停止というところまで行ってもいいんだけれども、しかし、今緊急にやらなきゃ命が危ないというような場合ではなくても、やはりここで医療行為を取っておくことが必要だという場合に、これは意に反しない反するということでない場合ですから、施設長は適切な措置をとることができると、こういうことでございます。
○井上哲士君　施設長が必要な措置をとる場合は、親の親権はあるわけですよね。そうすると、例えば医者が、こういう法改正があったからできるんだということを施設長から言われても、そうはいっても後で何か親権者から言われるかもしれないというちゅうちょすることがあると思うんですが、衆議院の議論で、訴えが起こされても対応できますという答弁がありましたが、それは例えば、そういうこの条文に基づいて施設長が必要な措置をとった場合に、例えば医療の側がそれをオーケーしたということに対して訴えられても、つまり親権の一時停止と同じような効果を持って対応できると、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　まさにその児童の生命に緊急な場合の判断として明文規定が設けられた以上、その規定に基づいて医療機関が何らかの医療的措置をとる、これは全く問題がないことであると、そういう趣旨で答弁をさせていただいたところでございます。
　それから、先ほど来の議論で若干整理をさせていただきたいと思いますのが、まさに例えば事故に遭った、輸血が必要だと、ところが宗教上の理由で輸血を拒否するといったような例がよく問題点として挙げられてくるわけでございますが、まさにそういったような場合は安心してこの四十七条五項の規定を用いて医療機関もまた施設長の判断で親が仮に反対をしても措置をとっていただくということになろうかと思いますが、病気には様々なものが考えられまして、例えばアレルギー性の病気だとか、あるいは精神疾患等でじわじわと利いてくる、緊急性はないんだけど放置していくわけにはいかないと。その場合に、親御さんが施設長さんとかあるいは医療機関の話を聞いてそうですねと応じていただければよろしいわけでございますが、その他もろもろのものも含めまして、なかなかそうした理解が得られないという場合には、最後にやはり親権の一時制限という規定ができますれば、これを用いて適切にその必要な措置をとることができることになるというふうに考えております。
　そうしたような具体的な事例などもできるだけかみ砕いて、施設のみならず医療機関の方にも今後、法案がもしお通しいただければ周知をしていく必要はあるのではないかなというふうに考えております。
○井上哲士君　法務大臣が何か物言いたげだったんですが、何かあればどうぞ。
○国務大臣（江田五月君）　別に変わったことを言っているわけじゃないので。親権者の意に反する程度という一つの変数があります。それから、保護の子供の利益のためにとる措置の必要性というもう一つの変数があります。施設長という判断者が一方でいます。そういう相互のこの変数の相関関係でいろんなことが決まっていくということだと私は理解をしているということを申し上げたかったんです。
○井上哲士君　ですから、作られるであろうガイドラインが非常に大事になってくると思うんですが、できるだけやっぱり現場が迷わないように具体的かつ明確なものを出していただきたいんですが、今どういう形で検討されているのかということと、やはり早い段階に出して周知徹底を図ることが必要だと考えるんですね。いつまでに、施行のどのぐらい前までにガイドラインを提示されるのか。
　それから、あわせて、今医療機関などにもということがあったと思うんですが、例えば携帯電話でも、今までも業者によって別に施設長がオーケーすればいいところと、どうしても親権者が必要だということを求めたところもあったというふうにお聞きしているんです。これはあくまで施設長ができるということにしたので、相手側にそれにオーケーする法的義務が発生しているのではないと思うんですが、ですから、かなり幅広く関係するようなところにも周知することが必要だと思うんですけれども、行政機関も含めてですね、この辺はどういうふうなことを考えていらっしゃるのか、併せてお願いしたいと思います。
○政府参考人（石井淳子君）　まず、現状におきましては、先ほど小宮山副大臣からも答弁申し上げましたように、ガイドラインのその検討作業に正式に入っているものではございません。やはり法案がもし可決成立を見たならば、その後で速やかに検討体制に入りたいと思っております。その際には、やはり現場の専門家、法律の専門家、それから医学の専門家と、様々な専門家、あるいは法務省さんとか最高裁さんの方にもお入りいただいた方がいいかもしれません。様々な関係者にお入りいただきまして、専門的な観点から検討していきたいと思っております。
　ただ、現在、手元にございますのが、やはり施設長等が今現場で起こっている問題に対してできるだけ対応しやすいような形の中身を作っていくということだろうと思いまして、どういうことで困っているのかということについてはいろいろ今情報を集めているところでございまして、これがまず一つたたき台になっていこうかと思います。
　また、このガイドラインが非常に今回の法改正の中で重要な位置付けを占めるということは皆様からいろいろ御指摘いただいているところでございますので、できるだけ早くに用意をいたしまして、周知につきましては必要なところに必ず行き渡るような形で様々な工夫をしてまいりたいというふうに思っております。
○井上哲士君　親権の制限が必要な場合でも、親権の喪失というのは非常に使いにくいということで、今回一時停止という使いやすい制度が導入をされたわけで、今後の活用を期待されるわけですが、しかし、一時停止であれ、親権をその間は失うという点では大変それはそれで重いことだと思うんですね。親として失格という烙印を押されたという受け止めをされる場合もあるでしょう。ですから、やはりこれも活用をちゅうちょする場合というのは私はあると思うんです。
　親子関係は様々ですから、子供の利益を尊重するということであれば個別のケースに柔軟に対応できることが必要だと思うんですね。今の、施設長による必要な措置をとるというのは、ある意味でいいますと、一部を限定した期間停止をするということだと思うんですね。ただ一応相手の親権は残っているけれども、実際に優先することによってこれを制限をすると。そうしますと、そこと一時停止の間にやっぱり一部停止という使いやすいものを作っておくというのは私は大事だと思うんですね。一時停止まではちょっと重いけれども、しかし、この必要な措置だけでは足りないという場合も出てくると思うんですよ。そこはやっぱり一部停止というのは是非盛り込んでいただきたかったんですが、そういう柔軟な制度ということの必要性ということはいかがでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　委員がおっしゃるような、柔軟に施設長であるとか児童福祉の関係者であるとか親権者であるとか、いろいろな人たちが子供の利益のために様々な活動をしていけるようにという、そういう制度はこれは必要でございまして、そういう観点から一部の停止という主張がなされたことは事実でございます。
　ただ、一時停止というのも二年以内と言っておりますから、一年もあるし一週間もあるだろうしいろいろなものがございまして、一週間の停止のときにもうまるっきりなくなってしまうと、しかし一週間たったら全部また復活というように実際には考えられない、やはりそれは一部停止的なものになるかと思います。
　一部停止という制度を入れるについては、これはなかなか一部ということになると、例えば身上監護権のみを制限すると、しかし財産管理権はあるけれども身上監護権のみがないというようなのが本当にどうなるのか、あるいは必要な場面、必要な部分を限定するというのはどういうふうにできるのかなどなどいろいろ考えますと、かなり複雑になってしまうので、今回は期間という点でフレキシブルにして一時停止という制度だけを入れたということでございます。
○井上哲士君　今ありましたような一部停止でのいろんな懸念は確かに挙げられたんですが、一方で、一部停止になりますと家裁のチェックというものが入るんですよね。ですから、それがあってもなお問題、不都合だというふうなほどのことでもないんじゃないかなという思いがするんですが、そういう家裁のチェックをすることによって必要な場合には一部停止もできるという制度はやはりあっても私はいいと思うんですが、改めていかがでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　法律上書くということになりますと、その一部というのがなかなか表現はしにくい子の財産管理あるいは身上監護、そういう二つの側面を更にもっと書き分けることが果たしてどこまでできるかとかなかなか困難なのと、もう一つ、制度設計の仕方いかんによっては国家による家庭への過度の介入を招くという、そういう問題点の指摘もあったやに聞いておりまして、それらを総合勘案して今回はこういう制度の立て方ということにいたしました。
○井上哲士君　国家による過度の干渉と言いますが、全体としてこの親権の停止というのはそういう側面があるわけで、これだけ取り上げてそれを理由を付すのはいかがなのかなと思うんです。かつ、それも含めて家裁がいろいろとチェックをして柔軟にやるということが私は必要だと思っています。
　いずれにしても、一時停止というのが使いやすい制度だということで盛り込まれましたが、やっぱりそれはそれで全面的に停止するということで、今後どういうふうになっていくかということをよく見て、今後、是非検討いただきたいと思っております。
　一時停止の運用について聞いておきますが、停止期間は最長二年ということでありまして、先ほど言われたように、ごく短い場合もあるということがあるんです。例えば、そういう緊急の手術なんかのときの一時停止ということになりますと、申立て者の側がそういう期間を提示して付して申し立てるということもあり得るということなのか、それとも、とにかく停止だけ申し立てて家裁が期間を決めるという、どういう運用になるんでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　これはある意味でこういう裁判手続の通則と関連する部分というものがございまして、例えば親権の喪失を求める、しかしその喪失ではなくて停止だけを認める、これは一部の認容ということで、これは認められる。
　しかし、親権の停止を求めて、裁判所がこれは喪失だという、これは申立ての範囲を超えるという関係になる、そのようなことがございます。そうした場合で、親権の一時停止というのに期間を付して申し立てた場合の期間を付しているのは、これは申立人の意見であって、やはりそこはどの期間にするかは家庭裁判所が総合的に判断して職権で決めるということでございまして、期間を付けて申し立てることは十分可能でございますが、それは申立人の意見として扱われると、こういう理解をしております。
○井上哲士君　そうすると、家裁が判断をするわけですが、そういう期間を定める基準とかそれから要素、これはどういうことになるのかということが一つ。
　それから、この一時停止を創設する理由として、父母が希望を持って更生をして親子再統合の可能性を高めるということがあるわけですね。そうしますと、これは二年を限度として更新といいますか再申立てをするということもできるというふうになっていますが、その際に、やはりその停止されている期間に児童相談所等の再統合に向けた指導に対する対応というようなことがしっかり評価をされるということがむしろ意欲にもなるんじゃないかと思うわけですが、そういうまずそもそもの期間を定める基準と要素、そして再申立ての際にそういう再統合に対する指導への対応というのはどういうふうに評価をされていくのか、この二点をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　期間を定める場合のどのくらいの期間にするかというこの要素、判断の基準、これはなかなか難しいことでございまして、親権者とその子との間の再統合のためにやはりこれは相当長期の期間が必要だという場合には二年ということになるでしょうし、先ほどから出ているような、医療行為がとにかく緊急に必要と、緊急といいますか必要だと、一か月も置いておけば、置いておけばというか医療行為を施していけば全快するというような場合には一か月になるかもしれませんし、その辺りはこれからの家庭裁判所の運用を注視をしてまいりたいと、家庭裁判所においてしっかりとそこは考えていただきたいと思っております。
　そして、再度の申立てですが、これはその都度の申立てでございまして、前回申立てでこうだったから二度目は緩やかにとか二度目はきつくとか、そういう関係には立ちません。その都度その都度、新たな申立てということで判断をしていきたいと。しかし、いずれにせよ再統合というのは一つの目的ということですので、是非、新たな申立てのときに、さらに再統合のためにどのくらい必要かということを考えていくということになると思います。
○委員長（浜田昌良君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十一分散会