Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島九州男君　大臣、大臣帰っちゃいましたね。別に大臣に通告していたわけじゃありませんけれども、こども家庭庁ができ上がりまして、先ほども大臣から決意をいただきましたが、子供の健やかな発育、そして安心、安全な環境づくりというようなところでいくと、送迎バスの安全装置の義務化というようなことも、ここにも大臣が御発言をされましたが、記憶に新しいといえば、私の地元の中間市で、やはり送迎バスに置き去りになった子供が亡くなったと。結構こういう事案というのはもう皆さんもよく耳にすると思うんですね。じゃ、その従事する個人が全ての責任を負っているのかというと、今いろんな議論にもなっていますけども、働く人の処遇、特に賃金とか労働環境、こういったものに影響されて事故が起こる、こういったことも往々にしてあり得るわけですよね。
　そう考えたときに、じゃ、それではその法人の、企業の責任はどうなのかと。個人だけの責任でいいのかというようなところをこれ多くの皆さんが意識をする、そういった、というんですか、経過をどういうふうに受け取るかというように、まあそれで大臣にもちょっと感想を聞きたかったんですけど、今日、政治家として政務官においでをいただいておりますので、細かいことは参考人にお聞きをしますんで、政治家としてどうあるべきかというようなことも、意見も聞きたいというふうに思っていますから、答弁の文書を読む以外の発言もいただくことがあると思うんで、よくよく話を聞いておいていただきたいと。
　それでは、私が問題意識を持って質問をさせていただいているのは、法人、個人、自然人と、法務省は自然人とおっしゃる。個人だけじゃなく、そういう法人を処罰する、こういった部分の導入、組織罰というより業務上過失致死傷に両罰規定を入れていくことが必要じゃないかということをずっと主張をしてきたわけでありますが、これは二〇一三年の法務委員会でも谷垣法務大臣等にいろいろ質問があって、議論されているんですね。
　毎回毎回、私どもが質問させていただくと、検討していると、いろんな課題があるからという御答弁を判こに押したようにいただいておりますけれど、三月八日の私の予算委員会の質問においても、企業責任を問う法律の必要性に関する質問に対して、法務省は、いわゆる業務上過失致死罪について、法人の処罰を可能にする法制度についての見解を尋ねられていると理解していますというふうにおっしゃって、制度の導入については、理論的、実務的な観点から課題が多々あると、それについて慎重に検討を行っているという、そういう答弁をいただいているんですね。
　じゃ、その検討をするようなきっかけになった、これ、二〇一八年に山下法務大臣と、福知山線脱線事故、笹子トンネル事故等の重大事故の遺族を中心に結成されている組織罰を実現する会のメンバーと懇談された際に、会の側から提案あった、企業の事業活動に伴って発生した事故の業務上過失致死罪を刑法から切り出して特別法を制定して、それに両罰規定を設けるという、そういった提案があったわけですね。で、法務省でそれを検討行うというふうに山下大臣が約束をされていると、当時。そういった経緯から検討を始めたというような経緯なのかというの、一つこれ確認。
　そして、次に、刑法の業務上過失致死罪に両罰規定を設けるということではなくて、一定の要件に該当する業務上過失致死罪の事案についての特別法を制定して、それに両罰規定を設けることの是非を検討しているというようなことでいいのかと、参考人ね、ちょっと細かいこと聞きますけど。
　で、もう一つ。三つ目が、慎重に検討していると、いつもこうおっしゃっていますが、検討を本当にやっているのかと。これ、やっているんだったら、検討を行った会議名や回数、そしてそういう議事録も当然あるわけですから、そういう議事録を公開してもらいたいんですけど、この三つ、丁寧にお答えください。
○政府参考人（保坂和人君）　まず一点目の御質問でございますが、委員御指摘の平成三十年十月二十六日に、当時の山下法務大臣と組織罰を実現する会のメンバーの方と面談したということはございました。
　ただ、法務省刑事局におきます法人処罰の在り方についての検討といいますのはかねてより行っておりまして、つまり、その面会以前から行ってきたものでございます。いただいた、請願書というのをいただいておりますけれども、それも踏まえて検討を重ねているということでございます。
　それから、どのような検討、どのような案についての検討かということでございますが、その面会の際に組織罰を実現する会からいただいたもの、いただいた請願書というのがございますが、そちらには、請願の趣旨といたしまして、現行法では個人にしか問えない業務上過失致死傷罪につき、法人等の組織にも問える両罰規定の特別法の創設を早急に閣議請議いただきたい旨の記載がされているものと認識しておりますが、現時点でその組織罰を実現する会が具体的にどのような案を提案されているのかについては、当方としてはお答えする立場にはないところでございます。
　それから、先ほど申し上げましたように、その過失犯の業務上過失致死傷罪に両罰規定を設けるという一つの案に限らず、法務省刑事局におきましては、担当部局としてかねてより法人処罰の在り方、これについて様々な検討を行ってきたところでございます。
　その御指摘の過失犯である業務上過失致死傷罪に両罰規定を設けるということにつきましては、かねて御答弁申し上げているとおり、理論面、実務面で様々な課題があり、慎重な検討を要すると考えておりますが、特に会議体を設けるなどして検討を行っているわけではございません。
○大島九州男君　当然、二〇一三年、十年前に、谷垣法務大臣も、こういった問題について議論があったときに、いや、検討しなければなりませんというふうにおっしゃったわけだから、かねてから検討をしているというていを取らないと、これはもう整合性が取れないからね。
　だから、今の言い方は、そう言うだろうなと思っていたけれども、今おっしゃったように、会議体を持ってやっているわけでもないし、回数も言えないし、議事録もないわけだから、高市さんの話じゃないけど、議事録がありゃちゃんとやっているということです。議事録ないんだから、やっていないということなんですよ。
　これは、これちょっと政治家としてどうあるべきか聞いてほしいんですけど、イギリスではどうやってこういうような、イギリスは法人故殺罪という名前で、こういう両罰規定とはちょっと違うんですけど、ドーバー海峡で起こった百九十三人が死亡したフェリーの転覆事故で運航会社が裁かれなかったことが基になって、この事件の十年後にまた鉄道事故で、このときも百人を超える死傷者を出したにもかかわらず責任が問われなかったということで、安全対策が不十分だった企業を厳しく問う法律の制定を遺族が求めるのは当たり前ですよね、これ。そうやって法律ができたというんですよ。
　だから、日本も当然、福知山脱線事故から、笹子トンネルから、そして一人の子供のそういう命、こういったものがなくなってきて、私は政治家としてはやっぱりそういう法律は議論して作ること必要だよねと。法務省政務官としてどうですか。
○大臣政務官（高見康裕君）　お答えをいたします。
　今、大島委員からのかねてからの問題提起は拝聴しておるところでございます。
　そうした大きな事故があった場合にそういう新しい規定が必要ではないかという問題意識だと思います。また、外国の例も御紹介をいただきました。
　法務省でも、検討を重ねている中で、海外の例につきましても参照しているところでございます。当然、その事故があったときに、あったことを受けて、その御遺族の方を中心にこうした要望がなされていることは、国内でもそのような動きがありますので、その要望については検討を今しておるところでございますけれども、ただ、外国の例につきましても私どもも注視をしております。
　これが、法改正が、法律が導入されて、その後どのような運用状況になっておるか、こうしたこともよく注視をしながら、今後また検討をしていく所存でございます。
○大島九州男君　こういう法律ができたことによって鉄道事故が減ったとか、そういうエビデンスはあるんですよ。多分、そういうことは、議論されているというのは、会議じゃなくて、どういうところで議論をしているのかというのが非常に私は疑問ですけど、ちゃんと本当にそういう議論しているんだったら、そういう議論している証拠を議事録ぐらいを今度は出してもらいたい。
　これは参考人に聞きますよ。
　組織罰の立法をめぐる議論として、法人に犯罪能力はあるのかとかいう、法人はそうやってみなしの架空のものだから、こういったところに罰を与えるのはおかしいんじゃないかみたいな議論をしている最初から止まっているんじゃないかというふうに思うんですよね。
　でも、先ほど、今政務官がおっしゃった諸外国の例を取ればというと、フランスだったら、フランスは刑法において、法人は法律又は規則に定める場合においてその機関又は代表によって行われた犯罪について刑事責任を負うという規定を設けているわけですよ。諸外国のやつを検討しているというんですから。だから、イギリスなんかも、法人は犯罪を犯し得るものというふうにされているわけですよ。
　じゃ、日本は、この法人は、じゃ両罰規定とかに当たらないのかといったら、いや、実は当たらないんじゃなくて、やっているやつありますよね。何やっているかというと、この両罰規定が設けられているのをちょっと具体的に言うと、身近な例は、脱税についての所得税法二百三十八条の罰則には、二百四十三条で両罰規定が設けられていますと。所得税の脱税というのは、事業主の事業遂行の過程で行われることが通常の犯罪になるのかと。
　何が言いたいかというと、結局、慎重な検討の中に範囲をどこまでにするかとか、よくこうおっしゃるんですね、毎回毎回同じ答弁なんですよね。
　それでまた、金融商品取引法違反の代表的なものとしてインサイダー取引があると。これについても二百七条の両罰規定が適用されていると。インサイダー取引というのは、通常、事業主の業務遂行の過程で行われている犯罪ではなくて、個人が会社の内部情報を得て個人的に行う犯罪じゃないですか。これについて両罰規定が設けられているのに、これだけ多くの命をなくすような事故とか業務上過失致死という、もう本当に大変なことに両罰規定が付いていないというのは非常に私は疑問があるわけですよ。
　要は、金もうけするインサイダー取引とかそこら辺のところには両罰規定があって、大事な命を失うようなそういう過失というか事故について両罰規定がないなんというのは、普通考えにくい。法務省としては、そこら辺はどういうふうな判断と考え方ですか。
○政府参考人（保坂和人君）　ただいまの委員から御指摘ございました所得税法の所得税を免れる罪、免れる等の罪ですとか、あるいは金融商品取引法におけるいわゆるインサイダー取引の罪につきまして、法人又は人の業務又は財産に関して行われた場合に、その行為者を罰するほか、法人又は人を処罰するという規定が設けられていることは承知をいたしておりますが、この法律はいずれにつきましても法務省が所管するところではございませんので、これらの罪につきまして両罰規定が設けられている趣旨につきましては、法務省としてはお答えすることは困難でございます。
　これらのちょっとまた違いを申し上げますと、委員が御指摘になっているのは、過失犯である業務上過失致死傷罪について両罰規定を設けるべきという御提案だと理解をしておりますが、その先ほど御指摘のあった所得税の、所得税を免れる罪ですとかあるいはインサイダー取引の罪というのはいずれも故意犯でございますので、その対象となる罪が違っているというのがまず一点でございます。
　それで、過失犯につきまして、その業務上、過失犯である業務上過失致死傷罪についての両罰規定を設けることのもう一つの検討課題として申し上げておりますのは、処罰範囲が相当に広くなってしまうが、そのことについてどう考えるかということでございます。その業務の遂行の過程で従業員、従業者が不注意により人を死傷させるということは間々あるわけでございますが、その過失の内容、態様、程度、これ様々でございますが、それがまず行為者との関係で幅広く処罰対象になりまして、そのことだけで事業主が選任、監督を怠ったと推定されて刑事責任を問われるということになり得る点をどのように考えるかという点も課題であるというふうに申し上げているところでございます。
○大島九州男君　皆さんにもちょっと是非一緒に考えていただきたいんで、両罰規定というのは、法人の代理人、使用人その他の従業者に法人の業務に関連して犯罪が行われた場合に、そうした犯罪を行った個人と一緒に業務主である法人も処罰する旨を定めた規定。この両罰規定が定められて初めて、法人にも刑事責任を問い、刑罰を科せるというのが今日本で採用されている法人処罰の仕組みだということですよね。
　それで、この現在、両罰規定は、さっき言いました独占禁止法や金融商品取引の関係の企業活動を規制する多数の法令で採用されており、その数は七百近くもあるんだということです。今おっしゃったまさに法務省は、刑法にないからやらないというふうにおっしゃっているのか。だから、何が言いたいかというと、刑法典に定められたもの除く多くの犯罪にこの両罰規定が入っているわけですから、刑法に定められている多様な犯罪を一律その対象から除外している国は世界的にも少数派であるというふうに有識者が言っているわけですよ。だから、法務省として本当に、そういう業務上過失致死傷というそこにしっかりと両罰規定を入れようというような気になればできないことはないんじゃないですか。
　だから、私なんかが言っているのは、そんな広くは言ってないんですよ、特に公共交通機関だったりとか、子供の命を預かる保育所とか、やっぱり社会福祉法人、それから先ほど営利企業と言っていましたけど。
　私が、もう何年前か忘れましたけど、そういった子ども・子育てで待機児童が増えているのに民間にそれを任せるというような話の議論が出たときに一つ質問したんですよ、えっ、何で民間に任せるんですか、公的な保育所を増やしたらいいじゃないですかと。いやあ、先生、先生、そんな公的なやつをやっちゃうと子供が減ったときに潰せないんですと、企業は自分たちの利益を追求するから、子供が減ったらそれはやめちゃうから、そこに任せればいいんですよと言った人がいましたよ。だから、私から言わせれば、そうやって公的な部分にお金の予算を出さなくていいように企業がやってくれているんだったら、そのやってくれている期間だけでもしっかり補助してあげたらいいじゃないですか、長年、ずっと保育所が、子供が減っても潰せない公的保育所があるみたいな。
　だから、そういう時代の流れに沿っていけば、この両罰規定って百年日本でもやっているというじゃないですか。だから、ここの時代の流れと変化という、一つの脱線事故で何百人もの人が亡くなるような、そういう時代なんですよ。飛行機事故だって、少ないといえども一旦起これば大変なことになるわけですから。そういう意味において、企業に対するそういった刑事責任をしっかり両罰規定で規定することによって、安全対策だとか企業内教育とかいうことがしっかりできるわけじゃないですか。バスの運転をしている人、僕も知っていますけど、そういう人たちは、本当に時間給の本当に安い中でその子供たちの送迎しているわけですよ。もしこれが正社員でちゃんとした処遇であるなら、きっちりとしたいろんな指導だとか教育だとかいうことで子供の命が守られるわけでしょう。
　だから、そういう規定になるんだから、やればいいじゃないですか。何でやらないか、法務大臣に私はそれをしっかり言いたかった。でも、今日は法務大臣は来れないということだから、まあ政務官いらっしゃるので、政治家としてやるべきじゃないのと。今やらなきゃいつやるのという、そういう話じゃないですか。政務官、どうですか。
○大臣政務官（高見康裕君）　お答えをいたします。
　大島委員が重ねて指摘をされております、この過失犯である業務上過失致死傷罪につきまして両罰規定を設けるということの是非についてでありますけれども、先ほど来政府参考人から答弁をさせていただいておりますように、様々な課題があると私たちは考えております。したがって、慎重な検討が必要であると思っております。
　法人処罰の在り方につきましては、かねてからこの担当部局であります刑事局において検討を行っておるところでございまして、現時点において特別な会議体を設けるということは考えておりませんけれども、今後も、御指摘をいただいた業務上過失致死傷罪を両罰規定の対象とすることの当否についても、各方面からの御意見を伺いつつ、どのような検討の進め方が適当かという点も含め、適切に対処してまいりたいと考えております。
○大島九州男君　それは何もやらないということを宣言しているのと一緒でしょう。いいんですか、それで、政治家として。法務省が書いた答弁はそれしかないんだから、そういうことじゃなくて、本当に検討するんだったら、ちゃんと会議体を設けて検討するということを政務官が大臣に進言をして、法務省内でそういう検討を始めたいと思いますぐらいのことを言わないと、やらないですよ、法務省は、ずうっとやっていないんだから。谷垣法務大臣も十年前に、いや検討しますと。で、大臣、山下さんも検討しますと。じゃ、大臣替わっても法務省変わらないんだから。まあ昔、私は、行政監視委員長に、行政監視委員会の筆頭をしていたときに法務省の方に言ったことがあるんです。あなたたち行政でしょうって言ったら、いや、私たちは司法ですと言われたのをすごく覚えている。
　だから、何が言いたいかというと、本当に、行政マンとして、行政として、法務省として、政治家と一緒になってやっぱり法律変えれるんだから。だから、僕はよく言うんですよ、弁護士さんというのは、やっぱりその法律の中で、それをどう守って、どうやって運用して、どうやってその法律の中でって考えるけど、我々は政治家なんだから、その法律変えれるんだから。それが我々政治家の役割なんだから。だから、法務省に私はそこまで言いませんよ、政治がやると言えば法務省だってやれるんだから。だから、そこはもう是非大臣に言ってください。
　また今度、大臣とお会いする機会があったらまた引き続き御提言しますけど、時間なので終わります。
○委員長（古賀友一郎君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（古賀友一郎君）　配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。小倉内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（小倉將信君）　配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における配偶者からの暴力等の実情に鑑み、国が定める基本的な方針及び都道府県が定める基本的な計画の記載事項の拡充、関係者による情報交換及び支援内容の協議を行う協議会に関する規定の創設等の措置を講ずるとともに、接近禁止命令等の申立てをすることができる被害者の範囲の拡大、保護命令の期間の伸長等の保護命令制度の拡充等の措置を講ずるものであります。
　次に、本法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、被害者の保護に被害者の自立を支援することを含むものとし、国が定める基本的な方針及び都道府県が定める基本的な計画の記載事項について、国、地方公共団体及び民間の団体の連携、協力に関する事項を追加することとしております。
　第二に、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する協議会を法定化し、協議会の事務に関する守秘義務等を設け、被害者の保護を図るために必要な情報の交換等を行うこと等としております。
　第三に、保護命令制度の拡充等です。
　まず、接近禁止命令等について、申立てをすることができる被害者に、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知してする脅迫を受けた者を追加するとともに、その要件を更なる身体に対する暴力等による心身に重大な危害を受けるおそれが大きいときへ拡大するほか、接近禁止命令等の期間を一年間へ伸長することとしております。
　次に、いわゆる被害者への電話等禁止命令の対象行為に、緊急やむを得ない場合を除き、連続して文書を送付し、又はいわゆるＳＮＳ等により通信文等を送信すること、性的羞恥心を害する電磁的記録を送信すること、被害者の承諾を得ないで位置情報記録・送信装置によりその位置情報を取得すること等を追加することとしております。
　三点目に、いわゆる子への接近禁止命令に加え、被害者と同居する未成年の子に対して、緊急やむを得ない場合を除き、連続して電話を掛けること等を禁止する命令を創設することとしております。
　四点目に、退去等命令について、被害者及び配偶者が生活の本拠として使用する建物等の所有者又は賃借人が被害者のみである場合であって被害者の申立てがあったときは、当該命令の期間を六月間とする特則を設けることとしております。
　さらに、保護命令違反に関する罰則を加重することとしております。
　このほか、所要の規定の整備等を行うこととしております。
　以上が、本法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いを申し上げます。
○委員長（古賀友一郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十二分散会
令和五年四月四日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山東　昭子君　　　　　加藤　明良君
　　　　　田中　昌史君　　　　　野上浩太郎君
　　　　　山崎　正昭君　　　　　小林　一大君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　馬場　成志君
　　　　　野上浩太郎君　　　　　田中　昌史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　明良君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　一大君
　　　　　　　　　　　　　　　　古庄　玄知君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　齋藤　　健君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　和田　義明君
　　　　　　　総務副大臣　　　　尾身　朝子君
　　　　　　　文部科学副大臣　　簗　　和生君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　小野寺真也君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　徳岡　　治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　久保田正志君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　親家　和仁君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　三橋　一彦君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　司法法制部長　　　竹内　　努君
　　　　　　　法務省民事局長　　金子　　修君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松下　裕子君
　　　　　　　法務省矯正局長　　花村　博文君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　鎌田　隆志君
　　　　　　　法務省訟務局長　　春名　　茂君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁次長　　　　　　西山　卓爾君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　實生　泰介君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　原　　圭一君
　　　　　　　文化庁審議官　　　小林万里子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（犯罪被害者等の情報保護に関する件）
　（司法アクセスに関する件）
　（フィリピン残留日系人の国籍取得に関する件
　）
　（いわゆる宗教二世に関する件）
　（裁判記録の保存に関する件）
　（再審請求審における証拠開示に関する件）
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（杉久武君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山東昭子君、山崎正昭君及び田中昌史君が委員を辞任され、その補欠として加藤明良君、小林一大君及び野上浩太郎君が選任されました。
　また、本日、野上浩太郎君及び世耕弘成君が委員を辞任され、その補欠として田中昌史君及び馬場成志君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（杉久武君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官親家和仁君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古庄玄知君　自民党の古庄です。
　それでは、時間の関係がありますので、刑事弁護人の立場から今回の刑事訴訟法改正に関して質問させてください。
　まず、刑事訴訟におきましては当事者主義というのがありますが、これは簡単に言うとどういうものでしょうか。また、何のために当事者主義があるのでしょうか。またそして、ここに言う当事者とは一体誰と誰のことを指しているのか、この点につきまして法務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　一般に刑事裁判手続における当事者主義とは、その手続の進行につきまして、裁判所ではなく、当事者である検察官と被告人が手続遂行の主導権を持つ方式、このことを意味するとされているものと承知しております。
　現行の刑事訴訟法は、刑事裁判手続につきまして当事者主義を基本としております。これは、刑事事件につき、公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障を全うしつつ、事案の真相を明らかにし、刑罰法令を適正かつ迅速に適用実現するという刑事訴訟法の目的を達成するために適した方式であると考えられたことによるものと承知をいたしております。
○古庄玄知君　そういたしました場合に、刑事訴訟における弁護人の位置付けについて教えてください。
○国務大臣（齋藤健君）　刑事訴訟法上、被疑者、被告人はいつでも弁護人を選任することができることとされております。
　お尋ねの弁護人の位置付けにつきましては、様々な見解あるいは表現がございますが、一般的には、弁護人は法律の専門家として被疑者、被告人の後見、保護の役割を担うとされているものと承知をいたしております。
○古庄玄知君　今回の刑事訴訟法改正では、今まで被告人に知らせていた被害者の特定事項を被告人に知らせないということですけれども、かかる立法を行おうとする意図、理由について教えてください。
○国務大臣（齋藤健君）　現在の裁判実務におきましては、逮捕状の被疑事実の要旨や起訴状の公訴事実等には被害者等の氏名等を記載することが原則とされており、これらの提示や送達を通じて、被疑者、被告人が被害者等の氏名等を把握できる状況にございます。そのため、それらを通じて被害者等の氏名等を把握した被疑者、被告人が被害者等に対する加害行為に及ぶおそれが生じ得るところであり、実際に、その点について不安を抱く被害者等から必要な協力を得ることができず、起訴を断念せざるを得ないなどの事態が生じております。
　今度の法案におきましては、こうしたことを踏まえ、被害者等の氏名等の情報を保護するため、所要の法整備を行うことを予定しています。
○古庄玄知君　被害者の氏名などが特定されることにより告訴などを取りやめる被害者の数と割合はどういったものでしょうか。その数値的な根拠はあるのでしょうか。刑事部長の方、お願いします。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　お尋ねのような人数等につきましては、事柄の性質上、統計として網羅的に把握することは極めて困難でございまして、そのような形では把握しておりませんが、例えばですが、被害児童の個人情報を被告人に知られたくないという被害児童側の意向を尊重し、一旦起訴はしたものの、名前を隠す形で起訴はしたものの、検察官が結局そういった意向を尊重して公訴を取り消した事例がございますほか、法務省が実施した性犯罪被害者からのヒアリングにおきましても、相手方に氏名が知られるのであれば被害申告をしなかったなどの指摘がなされているところでございまして、実際にそうした事例があるものと承知をしております。
○古庄玄知君　そうすると、正確な数字的な根拠は今の段階ではないということとお伺いしました。
　今は被告人に対して被害者等の特定事項が記載されていない起訴状を送達するということですけれども、今度、その被告人に弁護人が付いている場合、弁護人へ送達する起訴状はどういう取扱いになるんでしょうか。局長、お願いします。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　御指摘のように、本法律案の下では、被害者等の個人特定事項が記載されていない起訴状抄本等を被告人に送達する措置がとられることを予定していますけれども、その場合、弁護人に対しては、被害者等の個人特定事項を被告人に知らせてはならない旨の条件を付して、それが記載されている起訴状謄本を送達することを原則としております。
○古庄玄知君　員面調書や検面調書上の被害者の特定事項についてはどうするのでしょうか。
○政府参考人（松下裕子君）　先ほど申し上げたような措置がとられた場合には、検察官による証拠開示や被告人又は弁護人等の請求に基づく裁判書の謄本等の交付などにおきましても、当該措置に係る個人特定事項について秘匿措置をとることができることとしております。
○古庄玄知君　被告人から弁護人に対して被害者の名前を教えてくれと言われたとき、弁護人はどのような対応をすればよろしいのでしょうか。
○政府参考人（松下裕子君）　現行法の下でも、証拠開示の際の秘匿措置として、弁護人には証人の氏名を開示するものの、被告人には知らせてはならないという条件を付すことができるというふうにされているところでございまして、その場合と同様に、御指摘のような場合には、弁護人としては、法律上の仕組みを説明しつつ、被告人の求めに応じられないことについて説明を尽くすことになると考えておりますが、例えば、被告人の求めが、防御の準備を十分に行うためには被告人自身が被害者等の個人特定事項を知る必要があるという理由に基づくものである場合などには、弁護人において裁判所に対して個人特定事項の通知請求をするということも考えられると思います。
○古庄玄知君　弁護人がもし被告人からそういう求めを受けたときに、いや、教えられないんだよというふうに回答したときに、弁護人と被告人との信頼関係が壊れてしまうという事態もありますけれども、この辺についてはどのように考えているのでしょうか。また、最悪の場合、それにより弁護人が解任されてしまうという場合も想定されますが、その辺りについてはどのように考えているんでしょうか。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　お尋ねのような場合に弁護人と被告人との間の信頼関係にどのような影響が及ぶのかということについて一概にお答えすることは困難でございますけれども、いずれにいたしましても、本法律案は、先ほど大臣からも御答弁申し上げたように、被害者等の氏名等の情報を保護する必要性があるということを前提といたしまして、被告人の防御権に配慮する観点から、措置をとることにより防御に実質的な不利益を生ずるおそれがあるときは、被疑者、被告人や弁護人の請求により裁判所が個人特定事項を通知する仕組みなども設けつつ所要の法整備を行うものであり、問題はないのではないかと考えております。
○古庄玄知君　被告人に対して弁護人が被害者特定事項を教えた場合、その弁護人には罰則はあるんでしょうか。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　本法律案におきましては、弁護人が御指摘の条件に違反した場合の罰則は設けておりませんが、その条件に弁護人が違反したときは、裁判所は、弁護士である弁護人については当該弁護士の所属する弁護士会又は日本弁護士連合会に通知をし、適当な処置をとるべきことを請求することができることとしておりまして、この請求を受けた弁護士会等において、当該条件に違反した弁護人に対して、適当な処置として例えば懲戒処分等が行われることはあり得ると考えております。
○古庄玄知君　先ほど当事者主義のところで、ここに言う当事者とは被告人と検察官というお話でしたけれども、そうなると、あくまでも刑事裁判における主役は被告人であって、弁護人はあくまでもその補助者にしかすぎない立場だと思うんですけれども、その補助者である弁護人に教えて、主役、まあ主役と言っていいのか分かりませんけれども、その主役である被告人に教えないということは当事者主義に反するのではないでしょうか。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　確かに、本法律案の下では、起訴状の送達等に関する手続において弁護人は被害者等の個人特定事項を知っていますが、被告人はこれを知らないという場合が生じ得ることになります。
　もっとも、現行法の下でも、証拠開示に際して、弁護人には証人の氏名を開示し、被告人には知らせてはならない旨の条件を付することができるところでもございますし、それを踏まえましても、当事者主義の意義ですとか弁護人の役割ということに鑑みても、被疑者、被告人の保護者たる弁護人が被告人よりも多くの情報を把握しているということが当事者主義に反するものであるとは考えておりません。
○古庄玄知君　今局長がおっしゃられたことは、これは被告人が無罪を争っている場合も同様なんでしょうか。それとも、無罪の場合はまた違うんでしょうか。
○政府参考人（松下裕子君）　本法律案におきましては、被害者等の個人特定事項が記載されていない起訴状抄本等を被告人に送達する措置をとり得る要件につきまして、被告人が無罪を主張しているか否か自体によって取扱いが異なるものとはしておりません。したがいまして、被告人が無罪を主張しているとしても、当該措置をとることができないということにはなっておりません。
　もっとも、その場合でも、被告人の防御権に配慮をいたしまして、起訴状抄本等に記載される公訴事実は他の犯罪事実との識別ができるものでなければならないということを条文上要求しておりまして、被害者等の個人特定事項が知らされないとしても、被告人にとって防御の対象、つまり、どのような事実について起訴されているのかということについては明らかになるようにしております。
　そして、起訴状抄本等を被告人に送達する措置がとられる場合については、原則として弁護人に対し個人特定事項を被告人に知らせてはならないという条件を付した上で謄本を送達することとして被告人側に防御の準備の機会を確保しておりますし、その措置によって防御に実質的な不利益を生ずるおそれがあると認めるときは、裁判所は、被告人又は弁護人の請求により、当該措置に係る個人特定事項の全部又は一部を被告人に通知する旨の決定をしなければならず、その決定に不服があるときは即時抗告をすることができるとして不服申立ての機会も十分に保障しているところでございまして、被告人の防御権が不当に害されることはないものと考えております。
○古庄玄知君　今の見解は、被告人が数名いる場合も同様でしょうか。数名いる場合に、被害者の特定、区別はどのようにして行うのでしょうか。
○政府参考人（松下裕子君）　本法律案におきましては、被害者の個人特定事項が記載されていない起訴状抄本等を被告人に送達する措置につきまして、被害者が複数である場合、個々の被害者ごとにその改正後の刑事訴訟法の要件に該当するかどうかを判断することとしておりますため、ある被害者については措置をとる要件を満たし、別の被害者については要件を満たさないため、措置の有無が被害者によって分かれるということはございます。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、防御の対象が明らかになるように、ほかの事実との区別が付けられるようにということで、他の犯罪事実との識別ができる形で公訴事実を記載するということを条文上求めておりますので、起訴状抄本等に記載される、公訴事実に記載される犯罪の日時、場所、方法などによりまして、他の犯罪事実との識別をすることができると考えております。
○古庄玄知君　今の御見解は、弁護人が付いていない事件も同様なんでしょうか。
○政府参考人（松下裕子君）　本法律案におきましては、被害者等の個人特定事項が記載されていない起訴状抄本等を被告人に送達する措置をとり得る要件につきまして、被告人に弁護人が選任されているか否かによって要件が異なるものとはしておりません。したがいまして、弁護人が選任されていない場合においても当該措置をとり得ることとなります。
　その場合でも、先ほども申し上げましたように、被告人の防御権に配慮して、起訴状抄本等に記載される公訴事実が他の犯罪事実との識別ができるものでなければならないということを条文上要求しているということ、また、起訴状抄本等が被告人に送達する措置がとられた場合には、当該措置により防御に実質的な不利益を生ずるおそれがあるという場合には、裁判所に対して個人特定事項の全部又は一部を被告人に通知する旨の決定をするよう請求することができ、裁判所の決定に不服があるときは即時抗告をすることができると、先ほど申し上げたとおりでございますが、そうした不服申立ての機会も十分に保障しているところでございまして、被告人の防御権が不当に害されるということはないと考えております。
○古庄玄知君　先ほどの話だと、被告人と弁護人にもたらされる情報の量が違ってくるというわけでありまして、弁護人とすれば、これを被告人に、その被害者特定事項を教えた場合に、場合によったら懲戒の申立てをされるかも分からないということで、だけど被告人からは教えてくれというふうに言われたときに、その両方の間で板挟みになろうかと思うんですけれども、そういうことによって、そういう余計な悩みを弁護人が持つことによって、それ自体が防御権の侵害あるいは弁護権の侵害ではないかなというふうに思うのですが、その点について、法務省の方で、刑事弁護をたくさんやっている弁護人、弁護士の方にその点について御確認をされたりはしたんでしょうか。
○政府参考人（松下裕子君）　本法案を提出するに当たりまして法制審議会において審議をしていただいておりまして、その法制審議会におきましては、刑事弁護に携わっておられる弁護士の方々も参加していろいろな御意見を承り、議論がなされたものと承知をしております。
　その上で、今のような、その弁護人がお困りになることがあるのではないかというお尋ねでございますけれども、現行法の下でも、証拠開示に際して、弁護人には証人の氏名を開示し、被告人に知らせてはならない旨の条件を付することができるという制度が既にございまして、そのこと自体で防御権が侵害されるとは考えられていないところでございます。
　そして、本法律案におきましては、被告人の防御権に配慮をして、先ほど申し上げたように、他の犯罪事実との識別ができるような形で、名前や個人を特定する情報は記載しないものの、他の犯罪事実とはちゃんと区別できるような形で公訴事実を記載するということを条文上要求しておりますし、もしも個人特定事項が分からなければ防御ができないというようなことがある場合には、先ほど申し上げましたように、裁判所に対してその旨を主張して通知を求めるという仕組み、そして、そうしてもらえなかったときに、その裁判所の決定に不服があるときは即時抗告をすることができるという制度も用意しているところで、不服申立ての機会も十分に保障しているところでございまして、弁護権や被告人の防御権が不当に害されることはないと考えております。
○古庄玄知君　済みません、質問事項に入っていないんですが、ちょっと最後に、この秘匿するか秘匿しないかというのは誰が判断するんですか。
○政府参考人（松下裕子君）　まず、第一次的には捜査機関において、逮捕状であれば逮捕状を請求する警察等の第一次捜査機関において、勾留であれば検察官が勾留請求をする場合において判断をするということになります。
○古庄玄知君　そうすると、当事者の片一方の方が判断すると、そういうことですね。
○政府参考人（松下裕子君）　最初の段階ではそうでございます。
○古庄玄知君　分かりました。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。よろしくお願いいたします。
　私は、令和二年十一月二十四日付けの横浜地方裁判所相模原支部におけます合議制導入に関する質問主意書において、日本国憲法第三十二条が国民に対し平等に公平な裁判所の裁判を受ける権利を保障していることを前提に、国民間の司法アクセスについての不合理な差異は国として縮小していくよう努力するべきではないかと問いかけました。それによって国民が司法制度をより容易に利用することができるようにするため、裁判所へのアクセスの拡充を図ることは重要であるという答弁を引き出しております。
　この裁判所へのアクセスという点で大きな問題となっているもののうち、本日は三つの事例を取り上げさせていただきます。
　まず一つ目ですけれども、横浜地方裁判所相模原支部におけます裁判官三名による合議制裁判の実施です。
　相模原支部が管轄しております人口は八十五万人を超えております。最高裁自身も、相模原支部につきましては、管内人口は少ないわけではございませんし、事件数も決して少ないわけではございませんと認めているにもかかわらず、合議制の実施が見送られ続けているわけですね。その結果、二十市ある政令指定都市を管内に抱える裁判所のうち、合議制裁判が行われていない裁判所は横浜地方裁判所相模原支部のみとなっているんです。
　最高裁は、衆議院法務委員会での答弁で、相模原支部において合議制を取り扱う必要性はないというふうに述べているんですけれども、必要性がないと判断された理由を明確に御教示いただければと思います。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　支部で合議事件を取り扱うか否かにつきましては、手続上は最高裁規則に基づき各裁判所の裁判官会議が決定することになっていますが、全国的な観点からの体制整備や司法サービスの充実を検討していく必要があることから、最高裁においても各庁における事件動向等を注視しているところでございます。
　相模原支部につきましては、御指摘のとおり、管内人口が八十五万人程度と少なくなく、また事件数も決して少ないわけではございません。事件数に応じた裁判官を配置しているところでございますが、横浜地裁本庁までのアクセスが一時間程度と比較的良好であることや、相模原支部管内の合議事件を取り扱うことになる横浜地裁本庁におきましては、行政事件、知的財産に関する事件、医療事件等を集中的に取り扱う部が設けられ、専門的な知見を要する事件を適正かつ迅速に処理する体制が整備されていることを考慮しますと、現時点で横浜地裁本庁で合議事件を取り扱っているということは事件処理体制として合理性があるものと考えております。
　いずれにいたしましても、最高裁といたしましては、限られた人的、物的資源を有効に活用しつつ、利用者の利便性を確保し、司法サービスを充実させていくことが重要であると考えており、今後も、相模原支部等の管轄区域内の人口動向、事件の係属状況、最寄りの合議事件取扱庁までの交通事情等の様々な要因を注視しつつ、必要な事件処理体制の整備に努めてまいります。
○牧山ひろえ君　単純な比較の視点は用いないということですけれども、相模原市を除く政令指定都市の全てで合議制裁判が行われている状況に、これに鑑みますと、政令指定都市を擁する支部につきましては、特段の理由がなければ合議制を認めないというふうに考えるのではなく、特段の理由がなければ原則として合議制を認めるというふうにするべきだと思うんです。すなわち、挙証責任を転嫁するべきだと思うんですね。現在の判断ですと、最高裁が広大な裁量をいいことに、統一性のない判断を恣意的に行っているように感じてしまいます。
　裁判所へのアクセスに関する二つ目の課題ですけれども、藤沢簡易裁判所への家庭裁判所出張所の併設の問題です。
　藤沢簡易裁判所所管の五市一町の住民は、家庭をめぐる法律問題に直面した場合、横浜家裁本庁まで行く必要がありまして、より近隣で家庭問題の解決を図れるように地元が強く要望しておりますけれども、こちらも実現していないんですね。
　平成三十年三月三十日、衆議院法務委員会において、最高裁当局は、直ちに新設しなければならない状況にあると考えないが、今後とも、まず人口動態、それから交通事情の変化、事件動向、ＩＴ技術の進展など様々な観点を注視して、適正迅速な事件処理に支障のないようにしていきたいというふうに答弁しております。
　当時、最高裁が示した判断要素のうち人口動態につきましては、藤沢簡易裁判所の管轄にある藤沢市、茅ケ崎市、大和市、綾瀬市、海老名市、寒川町、この五市一町の人口を合わせますと百二十万人を超えております。横浜家庭裁判所の支部のある横須賀支部の約五十四万人、相模原支部の約八十五万人よりも多くなっているわけです。管内に法律事務所を持つ弁護士数も何と百人を超えているんですね。
　交通事情で見ますと、藤沢から横浜家庭裁判所本庁まで電車で五十分、茅ケ崎駅から約六十分、綾瀬市の最寄りの駅からですと九十分も掛かるんです。
　事件動向では、人口増や高齢化を背景に、最近では離婚や相続などの家事事件が急増しております。現に、横浜家庭裁判所が新規に受け付ける事件数は一年間に約四万五千件と、これは二十年前の二・三倍に増えているんです。五市一町が実施する法律相談も、家庭問題に起因するものが全体の四割を超えているということなんです。今後、藤沢簡易裁判所所轄内の人口はしばらく増加傾向を維持しますし、かつ、所轄内の家庭裁判所取扱事件も、藤沢市に児童相談所があることですとか、成年後見制度の利用拡大もありまして、増加を続けることというのが見込まれているんですね。
　平成三十年の法務委員会での御答弁の際に示された各判断要素の現状に関する御評価をお示しいただきたいのと、また、それを受けて、藤沢簡裁の家裁併設要望についてどのような議論が交わされ、そして現在はどのような検討状況なのか、御説明をお願いいたします。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　裁判所の支部や家裁出張所の配置につきましては、裁判所のアクセス、提供する司法サービス等を総合した国民の利便性を確保するという観点から、人口動態、交通事情の変化、裁判所で取り扱う事件数の動向等を考慮して、またＩＴ技術の進展等も視野に入れながら、委員御指摘のとおりの全国的バランスを見つつ、総合的な利便性の向上の見地から検討していく必要があるというふうに認識しているところでございます。
　御指摘をいただきました藤沢簡易裁判所につきましてですけれども、平成三十年当時から現在に至るまで、管内の人口で見ますと、平成三十一年の当時は百十七万数千人というところでございました。これが令和四年現在ですと百二十万人強ということで、若干の増加を見ております。また、同管内の家事事件を取り扱う横浜家庭裁判所本庁における家事事件の新受件数はほぼ横ばいの状況であるというような状況になっているというようなところでございます。
　藤沢簡易裁判所からの同管内の家事事件を取り扱う横浜家庭裁判所本庁までのアクセスが四十五分程度と良好であること、上記のような各種事情の変化を考慮すれば、現時点におきましても直ちに藤沢簡易裁判所に家庭裁判所の出張所を新設する状況にあるとは考えておりません。
○牧山ひろえ君　まだ併設の実施決定に至っていないとのことですけれども、どのような基準や条件を満たせば併設の実施に至るんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　申し上げましたとおり、支部、家裁出張所の配置というのは、裁判所へのアクセスとか国民の利便性を確保するという観点からの人口動態、交通事情の変化、あるいは事件数の動向等を総合的に考慮するということになりますので、それらを総合的に見た上で検討していくということになりますので、こうなったらこうなるというような形で具体的にお示しするということは難しいと考えております。
○牧山ひろえ君　横浜家庭裁判所に係る事件数というのは大幅に増加しております。裁判所の都合で裁判期日の間隔が二か月以上空くこともしょっちゅうあるそうです。こういったこともなぜ配慮しないのかなと思うんですけど、いろんな要素があると思うんですけど、これすごく大きいですよ。
　百二十万もの市民が家裁事件についての司法アクセスに困難を抱えている状況は、首都圏の司法過疎とも評価されています。最高裁自身が挙げた判断要素の半分以上が併設を行う方向を指し示しているのに、最高裁は決断しようとしないんですね。今まで述べたことに鑑みますと、家庭裁判所出張所を直ちに新設しなければならないという状況にもう既にあると思うんです。是非、併設について前向きに御検討いただければと思います。
　司法アクセスに関する問題は、首都圏だけではなくて全国にあります。その司法アクセスに関する諸課題についての要望や要請について受け手である裁判所側は、いつどのような場でどのような検討を行って、そしてどのような基準と理由付けによって結論を導いたのか、これを積極的に公表しようとしないわけですね。
　裁判所の組織や運営については、やはりより国民の要望や意見を反映するように、透明性の向上や国民の意見を聞く機会の創出に裁判所は努めるべきだと考えますが、最高裁の御所見をお伺いします。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　裁判所といたしましても、裁判の利用者など、広く国民の意見や要望等を伺う機会を得ることは重要であるというふうに考えております。
　そのために、例えば各地方裁判所、家庭裁判所の運営に広く国民の意見を反映させるために設置されました地方裁判所委員会あるいは家庭裁判所委員会を通じまして意見を伺うというようなことをしているところでございます。また、弁護士会など関係する諸団体との協議も行うなどしているところでございます。
　今後とも、これらを利用するなどしまして、国民の信頼に応えることができるよう努めてまいりたいというふうに考えております。
○牧山ひろえ君　今の御答弁だと私の質問に全然答えていなくて、いろんな方々の意見を聞いていますだけで終わってしまっているんです。私が聞いたのは、どのようにその検討を行って、どのように結論に至ったのかという、全然経緯が分からないという答弁で、本当に残念です。その経緯というのがやっぱり公表されないと、皆さん納得いかないと思うんですよ。意見を聞きました、あの団体から意見聞きました、この団体から意見聞きましたじゃ、ちょっと駄目だと思います。
　平成十三年に出された司法制度改革審議会意見書の中で、「国民的基盤の確立」と題して以下のように述べられています。「そもそも、司法がその機能を十全に果たすためには、国民からの幅広い支持と理解を得て、その国民的基盤が確立されることが不可欠であり、国民の司法参加の拡充による国民的基盤の確立は、今般の司法制度改革の三本柱の一つとして位置付けることができる。」とされているんですね。
　このような議論の際に、最高裁は、司法行政について最高裁は広い裁量権限を持つとよく述べられています。ですが、その裁量権行使の前提として、やはり国民の参加、それから支持に基づいた裁判所であるという必要性が当然あるわけです。であるならば、司法アクセスに関する課題など国民との関係性が強い制度、こういった制度ですね、こういった制度の検討につきましては、裁判所内での具体的な検討結果に関する審議録の作成、公表をきちんと義務付ける必要があると思うんです。そして、判断基準を極力策定し、併せて公表する、ここまできちんと措置を講じるべきではないでしょうか。
　この二つの提案について裁判所の御所見をお伺いいたしたいと思いますし、もし取り入れないのであれば、なぜなのかということも併せてお願いいたします。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　御指摘の司法アクセスに関する課題等、とりわけ裁判所の支部や家裁出張所の配置につきましては、先ほども御説明いたしましたとおり、裁判所へのアクセスあるいは国民の利便性を確保するという観点からの人口動態や交通事情の変化、裁判所で取り扱う事件数の動向等を考慮して、さらにはＩＴ技術の進展等も視野に入れながら、全国的なバランスも見つつ、総合的な利便性の向上の見地から検討していく必要があるというふうに考えているところでございまして、個別具体的な判断基準を定めるということは困難であるというふうに考えております。
　また、裁判所内部での具体的な検討過程につきましても、ただいま御説明したような多種多様な考慮要素について、裁判所内部における意見交換を踏まえて総合的に勘案して判断するという必要があることから、これをつまびらかにすることは困難であるというふうに考えております。
○牧山ひろえ君　今のやり方だと本当に透明性に欠けていると思うんです。やっぱり審議録の作成、検討結果に関する審議録の作成、そして公表、こういった基本的なことがないと、どうなっているのか全然分からないですね。審議録の作成につきましては、発言者の氏名を黒塗りするなど自由な議論を担保する方法は幾らでもあると思うんです。また、基準につきましては、裁量の余地をなくすようなレベルの基準の策定を求めているわけではないのです。
　そもそも、これらの司法アクセスの問題について、当事者であるその地域の住民は最高裁が出した結論について理解をし、納得をしていると最高裁は本当にお感じになっているんでしょうか。通告しておりませんが、更問いですので、最高裁に御答弁ください。納得していると思いますか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　突然の御質問でございますが、裁判所といたしましては、先ほど申し上げましたような様々な要素を総合的に考慮しながら、どのようにしていくのかを考えていっているところでございます。
　関係の方々から様々な御意見をいただいているところであり、それはしっかりと受け止めさせていただいておりますけれども、そういう御要望等も踏まえながら、私どもの方でしっかり検討してまいりたいというふうに考えております。