Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（橋本龍太郎君）　一括採用内定です。
○穐山篤君　きょうの段階では、一括採用内定は、政府はもちろん地方公共団体もそのことを確認しているわけですね。
　それから政府関係機関あるいは関連事業、民間については、これは強制がなかなか難しいからお願いをする、要請をするということの認識に私は立ちたいと思うのですが、それいいですね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　国家公務員につきましては一括選抜、すなわち一括採用内定を最大限進める努力を鋭意いたしてまいります。また、地方公務員につきましても、地方自治体に我々はこれを強制することはできません。ただ、我々として最大限の努力をし、お願いを申し上げるということでありまして、以下同様でございます。
○穐山篤君　自治大臣どうです。
○国務大臣（葉梨信行君）　自治省といたしましては、九月十二日の国鉄等職員再就職計画につきましての閣議決定を受けまして、各地方公共団体に対して、できる限り早期に国鉄等職員の採用のための手続を進めることに努めていただきたいと要請しておるわけでございます。
　各地方公共団体におきましては、それぞれの状況に応じて、昭和六十二年度以降昭和六十五年度当初までの間に採用する予定の者をできるだけ一括して選考する方向で努力をしておられると考えておるところでございます。
　なお、一括選考の状況をちょっと御報告申し上げますと、十一月十一日現在で、都道府県並びに指定都市におきまして採用予定数は約八千九百人でございますが、一括選考予定数は約七千五百人でございます。
○穐山篤君　そういたしますと、世に言われている、清算事業団にやるぞというふうなことはない、優秀な人が清算事業団に大部分集まってもらわないと困る、こういうことに理屈上なっていくわけですね。ですから、いわゆるここの部分についての差別とか選別というふうなことはあり得ないと。私はもう一遍念を押しておきたいと思う。いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　しかし、清算事業団にみんなすぐれた人が来て、新会社にはすぐれた人が行かぬなんということじゃございません。
○穐山篤君　いや、そういう意味じゃない。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　優秀な職員が皆おるわけでありますから、それぞれの方々が人生の岐路に立って、新会社を選ばれる方、またこの機会に国家公務員を目指される方、それぞれの進路によってそれは決まることでありますが、少なくとも清算事業団というものを、今運輸省の例を引いて私が申し上げましたとおり、私どもとしては、順次定員化できる方々を迎え入れる、その間待機していただく場所と考えております。
○穐山篤君　同僚議員の質問に対して、清算事業団に入る人の賃金は一〇〇分の一〇〇の人もある、九〇の者もある、八〇の者もあるというふうに、これは予算の概算要求でそういうことをしたという説明があったわけですが、今の話を正確に整理をしますと、全部一〇〇分の一〇〇の賃金を払わないと理屈に合わなくなる、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、清算事業団の職員の給与条件というものは、従事する勤務の実態を踏まえて、また管理委員会の意見にも指摘をされていたわけでありますけれども、職員の生活の安定にも十分配慮して今後適切な給与条件が設定されるべきものだと考えておりますし、むしろ具体的には、具体的な給与条件の設定というものについては、必要に応じて私は労使交渉の対象になるものであると考えております。
　ただ、現在の国鉄の給与体系がそのまま清算事業団においても支給をされるべきであるかどうかとなりますと、これは私は多少議論の余地のあるところではなかろうかと思います。これは勤務の状態は全く違う体系になるわけであります。そうすると、私は、清算事業団における給与体系というものは、現在の国鉄の勤務の状況において、国鉄の給与体系の中で受ける給与とはおのずから違ったものがあり得ると考えておりますが、私は、本質的には労使交渉事項ではなかろうか。いずれにしても、今後関係者の間において適切な給与条件が設定されるべきものだと考えております。
○穐山篤君　清算事業団に入る人は、官庁から民間を含めて一括採用で出る人がほとんど大部分いるわけですね。土地の仕事、借金の清算もありますよ。ありますけれども、大部分そういうことになるわけです。内示を受けまして、実際に採用は二年後だけれども、今から来て仕事を覚えてもらいたいあるいは戦力に入ってもらいたい、こういうことももう現実にあるんですよ。私が知っている若い諸君なんかも、来年の一月からそういう仕組みになる人がいるわけですよ。ですから、これは八十、九十というふうなところに基本を置くのでなくして、百分の百のところに基本を置いて物を考える。それは、でき上がった後団交ということのお話もありましたけれども、百分の百のところに基本を置かなければ、また新しいトラブルを起こしてつまらぬ信用を落とすことになりかねない、私はそういうことを考えるものですから、概算要求のときは結構ですけれども、この年末の段階、来年四月一日以降の段階では私が申し上げたような方向をぜひとってもらいたい、強く要求をしておきます。もう一度お願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　御意見は承りました。いずれにしても私は、職員の生活の安定にも十分配慮しながら設定すべきものであり、関係者間において適切な給与条件が設定されるべきである、そのように考えております。
○穐山篤君　そこで、余剰人員という言葉はよくないんですが、政府からもらいました数字でも、あるいは私どもが退職見込みを、自然減も考えて見た数字でも相当いろいろな問題があるわけですが、特に北海道株式会社、これは一万余を超える人が発生するわけであります。それから九州についても同様に万という単位が余剰という形になるわけですね。御案内のように、北海道でも九州でも雇用の潜在力というのは非常に小さい。
　さてそこで、君は優秀だから清算事業団に入ってくれ、東京の文部省に行ってちょうだいと。いい話ですけれども、非常に決断の難しい問題です。そのほかもいろいろありますけれども、典型的に私は北海道と九州を取り上げたんですが、これについての問題解消の展望というのはおありですか。その点をひとつ労働省あるいは運輸大臣、総理もお考えを述べてもらいたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは私の立場から申しますと、現在第二期の広域異動につきまして職員の方々の御理解を願いつつあるところでありますが、今御指摘のように、国鉄を離れるにしてもなるべく自分の住みなれた郷里で住みたいという御希望は大変強いものがあることも承知をいたしておりますし、また広域異動を決意していただきました場合にも、住宅あるいはお子さんの学校、殊に公立高等学校にお子さんを在学させておられる御家庭のケース、さらには特養等老人施設にお年寄りをお預けになっておられるようなケース、さまざまな問題がありまして、なかなか難渋いたしておることを承知いたしております。
　しかし一方、北海道地区、九州地区というものを考えてみますと、この国鉄の経営形態変更に伴い職場を去っていただかなければならない方の問題とは別個に、鉄鋼、造船、あるいは北洋漁業の減船による影響等々でまた大変雇用情勢の深刻なことも承知をいたしております。それだけに、できる限りこの広域異動に応じていただける条件を設定する努力をいたすとともに、その中でも地場における雇用を少しでも確保しようとして努力を続けていくつもりであります。
○国務大臣（平井卓志君）　たまたま北海道という地名を御指定になりましたけれども、本委員会でも、また予算委員会でも御答弁申し上げましたように、まさに円高等の関係がございまして、全国の不況業種の三分の一がまさしく北海道に集中をいたしております。その中でさらに過剰な人員が国鉄関係で出てまいるということで、対策に本当に頭を痛めておるところでございますが、やはり北海道のそういったような特性をどこまで勘案して対策を立てるかということに帰結いたしまするので、労働省といたしましては当然、御指摘のあった広域異動また職種の選択等、大変痛みを伴いますこのたびの改革についての異動でございますので、地域対策を、従来の発想を変えまして抜本的に通常国会でお願いいたしまして万全を期したい、かように考えております。
○穐山篤君　鉄道公安職員というのは約三千人近くいるわけですが、仄聞するところによると、警察関係のところに希望している人は約三百人しかいない、これはまだ時間があるんでしょうけれども。そこで一つ伺いたいのは、鉄道の警備のあり方の問題ですね、これはどういうふうにお考えになっているのか、ごく簡略にお願いをしたい。
　それから総理に最後にお尋ねをしますが、総理も民間の団体に行ったり、いろんなところで国鉄の余剰人員の雇用問題について熱心に説かれています。結構な話だと思うんですが、三年後に、いわゆる就職先がなくて首になるということは絶対にないという保証をもらえるでしょうか、その点をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　鉄道の警備のあり方でございますが、現在は、先生御承知のとおり鉄道公安制度ということで鉄道公安官がこれを実施しておるということでございますが、来年の四月以降につきましては、鉄道の警備の業務は警察の方にこれを移管するということになっております。既に警察庁の方ではそのための定員措置も講じておられまして、警察の中に例えば鉄道警察隊というふうな形で、従来どおり警乗その他の警備業務が行われるということになっております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　全力を挙げて、全員が第二の職場を得られるように努力をいたします。
○穐山篤君　いや、私の質問したのは、完全に実現をする、その意味では一人の失業者あるいは首切りもないでしょうな、それを保証してもらえますなと、そういうことの確認を求めたつもりなんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　既に六万一千の方々に職場を去っていただかなければならないという前提で、それこそ民間にも御協力をいただき、地方公共団体にも御協力をいただき、特殊法人等々、また国家公務員、その目標数を設定し求人をお願いしましたところ、その六万一線をはるかに超える求人をいただいておるところでありまして、私どもは十分に対応するつもりであります。
○穐山篤君　総理の責任ある答弁をひとつお伺いしましょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これだけの大改革をやっておるのでございますから、政府もそれ相応の責任を持っておるわけでございます。したがって、例えば健康のぐあいであるとかそのほかの欠格条件があるという場合はこれはやむを得ませんが、そうでない方に関しましては一人といえども心配をかけないような体制をつくり上げるために、政府も責任を持って全力を注ぐ決心でおります。
○穐山篤君　最後に、きょう質問を通告した中でできなかったのは、四全総と総合交通体系の問題、それから要員の算定の問題、不当労働行為問題、整備新幹線問題、関連企業の問題が残りました。これは、私どもは五時間の質問を要請したわけですが時間が切られたためにそういうことになりましたので、以上申し上げたことは次回にもう一度お願いをする、こういうことで、以上質問を終わります。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
○中野明君　きょうから一般質疑に入ったわけですが、最初に国鉄総裁に御所見をお伺いしておきたいんです。
　百十四年の歴史を閉じる国鉄最後の総裁になられるということですが、この大改革というのはもう絶対に失敗は許されません。その改革、民営・分割を成功させるために総裁としてこの際どうしても言っておきたいこと、気にかかることあるいは要望したいこと、そういう点を率直に、総裁の立場として将来の新会社のことを御心配になっているのは当然ですから、お述べになっていただきたいなと、こう思うわけです。
○説明員（杉浦喬也君）　私は、今回の改革案が現在の国鉄の現状を打開する唯一の道であり、将来にわたりまして、新しい鉄道の明るい未来というものがこの案によりまして達成できるというふうに確信を持っておるところでございまして、政府の御指示を仰ぎながら今全力投球をしてその準備に邁進をし、また法案の御審議をいただいておるところでございます。
　今先生から何か注文はないかというお話でございますが、私ども、政府と一体となりまして諸般の行動を行っておるところでございますし、なかんずく私自身として最も気になり、また重要問題でありますのは、やはりたくさんの職員を抱えておる、その職員の将来の帰趨いかんということに相なるわけでございまして、一人たりとも路頭に迷わせることのないという基本的な考え方に立ちまして一生懸命努力をいたしてはおりますが、政府も挙げてそうした雇用対策につきましてこれを支援していただいておる状況でございまして、これからも雇用の確保につきましてぜひとも従来と変わらずに一層御支援を賜りまして、雇用の道に万全を期するようにお願いをしてまいるつもりでございます。
○中野明君　総理にお伺いをするわけですが、衆議院から参議院に審議が移っておりまして、いろいろ問題点も指摘をされたりしながら進んできているわけですが、私は、先送りをせなければこれはやむを得ないかなという問題は理解しておるつもりであります。しかしながら、可能な限りはっきりさせるところははっきりさせて、そして国鉄の現在の職員の皆さん方が不安に思っていることあるいは心配していること、そういうことにこたえてあげるべきじゃないだろうか、こう思うわけでして、すべてが何もかも先送りというのでは不安はなかなかなくならぬだろうということで、以下私の気になっていることを御質問していくわけなんですが、せめて基本的な考え方ぐらいは、具体的なこと、数字的なことは別として、こうしますという、こういう姿勢で運輸省も政府も臨んでいただきたい、こう思うわけでありますが、総理の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今までも関係各大臣あるいは我々も御答弁申し上げまして、今回の輪郭については申し上げてきておるつもりでございます。しかし、まだ足らざる点も多々あると思いますので、御質問をいただきまして、いろいろその点についてできるだけお答え申し上げたいと思っております。
○中野明君　それでは、先ほど総裁も申しておられましたように、やはり一番気にかかられるのはこの六万一千人に及ぶ方々の問題であろうと思いますが、まず現時点で希望退職者の状況、そして総裁として最終の見込み、どの程度まで希望退職者が出てこられるだろうという推定をしておられるのか、その辺をもう一度お尋ねします。
○説明員（杉浦喬也君）　希望退職の申し出がございました職員の数でございますが、今月の初めで一万八千七百十六人という数になっております。そのうちで、既に退職をしておる職員も出ておりまして、五千三百五十九人がそうした退職になっております。
　将来の展望でございますが、本年度いっぱいで二万人の目標ということでございますが、現在の情勢を考えますと、最終的には二万人を超える応募があるのではないかというふうに私は考えております。
○中野明君　そこで、国鉄に重ねてお尋ねをするんですが、国鉄職員の再就職につきまして、国と地方そして特殊法人、関連企業、民間等の受け入れについて現在までの実績はどうなっておりますか、それをおっしゃってください。
○説明員（杉浦喬也君）　十月末現在で、いろいろと雇用の場の各方面からの御協力を仰ぎまして、現在転出済みあるいは内定をしているというところの数字が総計で一万四千三百二十二人でございます。この内訳を申し上げますと、公務員等の公的部門におきまして八千二百九十二人、それから国鉄の関連企業におきましては千七百八十六人、それからそれ以外の一般の民間企業におきまして四千二百四十四人ということになっております。
○中野明君　それは現在もう既に離職して再就職なさった数字ですか、それとも内定はしているけれどもまだ行ってないという数字なんでしょうか、その辺。
○説明員（杉浦喬也君）　これは、既に転出しておる者と内定しておってまだ転出していない者と、両方合わせた数字でございます。
○中野明君　それで、ぜひお教えいただきたいんですがね。今おっしゃったその数字はわかるのですが、それの年齢別といいますか、年齢別に分類すれば大体どういう比重になっているかということはお調べになっていますか。
○説明員（杉浦喬也君）　年齢別の数字はございますが、大体概括して申し上げますと、公的部門におきましては若い二十歳代の御希望が非常に多うございまして、先ほどの全体の数字の中の内訳を見ますと、二十歳代が六割ぐらいというふうになっております。
　国鉄の関連企業でございますが、これは年金受給の資格のある人というようなことが一応の目安ということになるわけでございますので、五十歳代が七〇％以上を占めているということでございます。
　それから民間企業におきましては、これは各年齢層に分かれてはおりますが、多いところはやはり二十歳代、一番若い方のところ、あるいは次に三十歳代というようなところが多くあるところでございます。
○中野明君　大体傾向はわかりました。後にこの問題は触れたいと思います。
　次に、総務庁になりますか、お尋ねをしたいんです。過日の新聞等で報じられたところによりますと、今回の国家公務員に採用する一万三千人、この目標を設定されたわけなんです。新規採用者の一四％ということで閣議の決定もいただいて、そして新聞にはそれの内訳が発表されたわけです。要するに、職員の再雇用の問題で一四％以外に、運輸省とか総務庁、労働省、自治省、これの努力分とかあるいは協力分として一般省庁千百ですか、国会が八とか、こういうふうに数字が出されているわけなんですが、これはそのとおり受け取ってよろしいんでしょうか。
○政府委員（手塚康夫君）　先般閣議決定いたす前に、昨年十二月十三日に基本方針を閣議決定しております。そのときには六十一年度について一〇％という目標を設定し、これはもう義務ですが、六十二年度以降についてはまた追って一〇％を上回る率で設定するということになっておりました。その作業を、全般公的部門の三万人のブレークダウンとあわせて、こちらの方はマクロの計算でいろいろ計算しておりました。要するに、どういう率にしたらいいかということで作業をしていたわけです。朝日新聞でしたか、何か出ておりましたが、それはそのときの幾つかの試算のうちの一つにすぎないということでございます。ただ、基本的な考え方は、あそこに示されたような考え方に沿って今回の九月十二日の閣議決定で一四％以上というふうに定めたところでございます。
○中野明君　そうしますと、先日の青木委員の質問によりまして当委員会に提出されました一万三千三人ですか、この数字、これとの関連はもうなくなった、これが最終的な各省庁から出てきた数字と、このように考えてよろしいんですね。
○政府委員（手塚康夫君）　必ずしもさようではございません。むしろ我々当初、各省別にそういう将来の退職動向等を分析して積み上げるということも考えました。ただ、それはひずみが出てくるものですから、むしろマクロでとらえて、それで一万三千人を割り出すときはどうなるかということをまずやったわけです。ただ、それに対して私どもは、そういうマクロ推計でいっても各省はそれでやっていただけると思っておりましたが、先般委員長からも各省別の推計見込みを出せという御示唆がございましたので、いわば同じような方式を各省の退職動向等も加味して各省別に分析し直したものがきょう委員会に提出した資料、そういうことになります。
○中野明君　わかりました。
　それでは、先ほど総裁からお答えをいただきましたいわゆる年齢別の問題なんですが、総理、国の公務員というのは若い人がどうしても多いというのが総裁の先ほどの答弁でも出ておりました。また、各省庁もどうしても若い人を採りたい、こういう基本的なお考えがあるように思います。しかしながら、さてそうしてみると、年齢の高い人は関連企業へ全部押しつけていっていいかという問題にもなりますし、非常に私どもが心配しておりますのは、いざといったときに、年齢の壁で、これが大きなネックになって、結局、相手の求めている条件と年齢で合わないというようなことになって、せっかく求人者があるにかかわらないで本人の条件が合わないということで難渋するんじゃないかというような気がしてならぬわけです。ですから、今こうやってお示しになっておりますけれども、どうしても若い人たちは非常に採りがいいというんですか、受け入れ側にはいいんですけれども、中高年の人たちが非常に難しくなってきているんじゃないだろうか。そういう気がしてなりませんので、どうかある程度各省庁においてもこの一万三千人の受け入れの大体の年齢構成といいますか、そういうことはこういう考え方でいったらどうなんだろうかというものをお示しになった方がいいんじゃないだろうかなという気も私ちょっとしているんです。
　総理どうでしょう、国家公務員とか地方公務員は二十歳、三十歳代しか採らぬ、あとはほかのところでやってくれというような、そういうこともいかがかと思いますので、その辺、一万三千人国家公務員で採られるわけですから、ある程度年齢構成はこの程度を目標として考えてほしいなというような、そういう指示といいますか、要望を出されるつもりはないでしょうか。
○政府委員（手塚康夫君）　この辺は、もう去年この問題が起きましたときからまず国鉄とも相談いたしました。国鉄も、公的部門、特に国などには多数引き受けていただきたい、そのときには、職員の将来のことを考えればむしろ若い人を大いに採っていただきたいというお話がまず国鉄からございました。それから、こちら、各省の状況をすべてヒアリングしまして聞きましたところ、各省としても、これはなかなか難しいんですが、特に一般事務の場合に例えば課長とか課長補佐へぽんと入ってきてというのは、これは本来勤まりません。そういった職場の中を乱すことのないようにという配慮もございまして、やはり各省としてもなるべく若い人が欲しいということで、これは当初から国鉄サイドと当方と考え方は一致しているものですから、現実に若い人が中心になっております。
　ただ、もちろん年齢制限、若い人でなければいけないと言っているのではなくて、職種によっては、例えば三十五歳から四十五歳で募集するといったような場合もあるわけです。ただ、これを意識的にふやして国の場合にそういうのをたくさん採れといっても、我々考えられますのはいわば専門職的なものですね、そういった方が欠員を生じ、それにふさわしい方が国鉄にもおられるという前提になりますので、正直、先生のお気持ちはわかりますが、国の場合に中高年の数をふやすというのはなかなか難しいと思います。
　ただ、そういった問題は、各省にも、いたずらに若い人だけではなくて職種によってはそういう人も採っていただきたいということはお願いしているところでございます。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
○中野明君　ただ、総理、今おっしゃることも私わかるんですが、その点で、せっかく一万三千の枠をつくって、このように各省が努力目標をつくられて一生懸命にやっていただくのはよくわかるんですけれども、年齢の壁でひっかかってしまって、結局この枠が全部消化できないんじゃないかという心配もちょっとしているわけです。ですから、その辺も含めて、難しい問題かもしれませんけれども、年齢構成のある程度偏らないようなことはお考えの中にないものだろうか、こう思っているんですが、どうでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　問題は、すべての人を安心して消化させられるようにするということであると思います。しかし、こういう問題になりますと、求人側の要望というものがやはり第一になると思います。そうなるというと、お年寄りの向いているところもあるし、また若い人を非常に要望される向きもある。結局、全体的に入れかわり、いわゆるマッチングという作業をやっていかなければならぬので、これにつきましては、よほど注意深く、できるだけ御本人の要望に沿うように、第一志望、第二志望、第三志望をいろいろとって、そして合わしていくように、非常に大いなる努力を要する場面が御指摘のようにこの場所であるだろう。政府といたしましてもできるだけ、政府側の立場から言えば、やめる方々の立場を中心にうまくやっていきたい、こういう立場に立って努力してまいりたいと思っておるところであります。
○中野明君　ただ私、本当にその点は心配をいたしております。
　せっかく運輸大臣もたびたびおっしゃっているように求人の希望が出てきてありがたいことなんですけれども、民間の方としても、恐らく公務員としても、年齢的な条件で合わないというようなことになってくると、まだまだ、どう言ったらよろしいでしょうか、求人の数だけでは律し切れない。先ほどの議論にもありましたように、一人でもそんな人をなくそうということから考えますと、年齢の壁というのが相当大きなネックになってくるんじゃなかろうかと心配をしておるものですから申し上げているわけであります。
　それで、いま一点お尋ねをしたいことは、穐山委員の議論にもありましたが、大体、大臣、国鉄内の広域異動というのは、これ以上そうたくさん大幅に出てくるということはちょっと考えられないと私も思っております。出てくるかもしれませんけれども、今までほど出てこないんじゃないか。そうなりますと、要するに北海道、九州の再就職せなならぬ人たちは相当な数に上っておりますね。穐山委員もおっしゃっておりましたが、私どももお聞きするところ、やはり北海道で一万一千で九州で一万。いろいろ希望退職を引いても、約八千、九千ですか、九州が八千、北海道が九千、こういうような人たちは、地元ではとてもこれだけは消化できぬだろう。
　そうなってまいりますと、先ほど労働大臣もおっしゃっておりましたように、北海道なんかの状況はこれはもう大変な厳しい環境にあるわけです。そういう中で本州に異動してきて再就職を求めなければならぬということになりますと、大臣もさっきおっしゃっておりましたように、公立の学校の転入学の問題、それから住宅の問題、これが一番大きなネックになるわけでして、文部大臣もきょうは出席をお願いいたしましたので、このことについて心配をいただいて万全をということになっておるわけですが、現在の転入学の手続ですね、現在本当に転入学を希望しておる人の手続は一体どういうことになっているのだろうか。なかなか厄介なようなんですが、その辺はどうでしょう。
○政府委員（西崎清久君）　国鉄職員の方々の子弟の転入学の問題でございますが、公立高等学校につきましての入学許可権者は高等学校長でございます。ただ、転入学につきましては、定員の問題とか、定員を超えて転入学を許可するとか、情報の問題が大事でございます。したがいまして、私どもは七月に通達を出しまして、まず欠員なりあるいは定員を超えて転入学を受け入れる学校の情報を国鉄関係の子弟の問題として提供するようにというふうなことで、地方の管理局と教育委員会とよく連絡をとってもらうことにしております。その情報に基づきまして子弟が父兄等の転勤に伴って転入学願を出す。そして学校で、入学試験じゃございませんが、転入学許可に伴う学力検査等も行われますが、それによって入学許可をする、こういうふうなことの手続を万全にとるように指導しておるところでございます。
○中野明君　国鉄だけではありません。いわゆる転入学というのは非常に大きなネックになりまして、そのために単身赴任というのが民間でもかなり多いわけです。ところが、今回の国鉄の場合は、特に国の方針としてやって再就職をしてもちわなきゃならぬということで、お互いに受験生を持っておられる人はおわかりのとおり、今高校受験というのはこれまた大変な競争でありまして、自分の一生を左右するかもしれないような高校の試験ということになりますと、家族ぐるみで、家族も協力して、そして一生懸命に難関を突破して学校へ入っておる。それがかわらなきゃならぬという、こういうことですのでね。
　ところが、かわるとすると、まず試験を受けなきゃなりません。同じようにまたもう一遍、二回というんですか、二回受験戦争に巻き込まれる、家族ぐるみ巻き込まれる。こういうことで、お父さんが例えば本州の会社へでも、あるいは本州の役所へでもということでお話があったとしても、まず家族の合意がなかったらなかなか踏み切れないでしょう。そのときに、おまえ一遍学校を受けてみるか、学校を受けてからの話やというようなことになって、その学校がまた試験があるということになると二の足を踏むのじゃないだろうか。そういうことで、私はぜひ文部省でも、今、推薦入学とかそういうこともある程度奨励するような方針と聞いておりますので、転入学の際に再度筆記試験を課すというのは余りにもかわいそうじゃないかという気がするわけです。それがまた広域異動のネックになるのじゃないか。
　そういう意味で、できる限り内申書等書類で決定するようなそういう方法を考えるわけにいかぬだろうか。こういうことなんですが、大臣どうでしょう。
○政府委員（西崎清久君）　先生の御指摘の点でございますが、公立高等学校等の入学試験は現在大変難しいわけでございます。国鉄職員の子弟の方々以外の問題としましても、転勤等が大変最近多うございまして、円滑な高校転学という問題は一つの課題でございますが、入学試験を受けて当該高等学校に入る者とのバランスとかいろいろございまして、入学許可に際して当該学校の方針としての入学許可の手続あるいは試験というものはやはり欠かせないと。しかし、今回の事態、国有鉄道の関係子弟は大変多うございますので、やはりその点についてのいろいろな情報の提供とかあるいは願書の手続の簡略化とか、そういう点での便宜はぜひ図るべきであるという趣旨で、特に国鉄職員の子弟にかかわる局長通知を七月に出したわけでございますので、そういう点でできる限りの便宜は図ってまいりたいというふうな考え方でやっておる次第でございます。
○中野明君　もちろん私は、学校長がその権限を持っておられることを侵害しろと言っているんじゃないんですけれども、今、大臣、文部省の方針としても、なるたけ受験戦争というものを緩和していく上においては推薦入学制の制度も可能な限りとるような方針とも私承知しておりますので、こういう結局、総理もおっしゃっているように、一人の人も失業することのないように何とかみんなで考えているときに、やはり広域異動の一つのネックになっているのがことですから、通達をしています、教育委員会で協力をするように指導しておりますだけでは私はちょっと不安なんですよ。それで、同じ受験戦争を、一遍難関を突破してきた人にまたもう一遍同じような試験をさせるというのはいかがなものだろうか、こういうことで何とか知恵を働かせてもらいたいなということが一つ。
　もう一つは、私学なんかにも協力を求めるというようなことになりますと、入学金とかいうようなことも出てきますので、そこら辺も考えてあげないと前へ進まぬのじゃないだろうか。特に九州、北海道は大量に広域異動をしなければ就職先はないと思います。そういう面で大臣のお考えをちょっとおっしゃっていただきたいのです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　中野さんの御心配、私は本当に身にしみる思いでございまして、最近、何も国鉄だけではなくして、転勤される方の悩みは、皆そこに非常に大きい問題となってきております。そこで、おっしゃるようにまた試験かということではなくて、テストはやっぱり私は必要だと思うんです。それは試験というぎりぎりのそういう問題ではなくてですね。というのは、預かる方の高等学校の校長としても、ある程度の学力がついているかどうかというその学生に関する基礎的なデータをつかむためにはテストは必要だろうと思うんです。その結果はやはり事情参酌をしてやるということは必要だろうと、こう思います。
　そこで、一つの方法として、実は六十一年度二学期から転入いたしました。というのは、先ほど局長が言いましたように、七月から第一次異動が起こったわけでございまして、そのために、局長が言っておりますように、国鉄職員の入学については特別の配慮をしろということで各県の教育委員会に指令を出したわけでございます。その結果、九月に入学いたしましたのが、八十名合格して入学しておるんです。受けましたのは八十六名でございますが、この八十六名の中で八十名が合格して、これで親も一安心しておる。あとの六名、この六名の方が実は、学校へ希望しなかったのか、あるいは受けても学校がどこも通らなかったのかという問題もあろうと思います。しかし、このことについては国鉄さんの方からも実は連絡を受けておりませんので、一応八十六名のうち八十名合格されたということは、まあまあ通達した効果はあったかなと思うております。しかし場合によれば、この六名の方がどうされたのかということを調査することも、中野さんがおっしゃっているような後追いをして検討することも一つの方法だろうと思うております。
　最近、第二陣の広域異動がございます。これにつきましても各教育委員会に協力することを言っておりますけれども、こういう国会での御質問があったという趣旨、これは我々もよく気をつけまして今後の教育委員会の指導にいたしたいと、こう思うております。
○中野明君　今文部大臣がおっしゃいましたですけれども、第二次の異動の募集状況、これが発令者数を見ますと、千七百十一名、こういう応募があった中で六百六十九名の異動の発令が出ている、こういうことを承知しておりますが、この六百六十九名の中で、高校生の子弟がいる者は七十五名で、転入学の希望者はわずか三十名、こういう数字が報告されているわけです。ですからそうなりますと、これはおやじさんが単身赴任だなということになってくるわけです。なぜ三十名しか受けないんだ。結局そこら辺で試験の問題が私は大きく出てきているんじゃないだろうかと思うんです。
　これは運輸大臣にも聞いておいていただきたいんですけれども、これ余りにも酷のような気がするんです。東京なんかの例を見ましても、三教科程度の筆記試験は課しておりますし、東京都の場合は、普通科では全校が筆記試験をということで、もう一度受験戦争に家族ぐるみまた巻き込まれるということなんです。そういう辺を、徹底はしておられることをお聞きしておりますけれども、私は試験を、今大臣がおっしゃったように、テストとか面接、あるいは内申書、こういうことで極力救っていってあげるようにすればまた広域異動に踏み切る人もできてくるんじゃないだろうかというふうに思います。ただ通達をして、教育委員会でなるたけ便宜を図ってやれということはわかりますけれども、それだけではなかなかうまくいかぬのじゃないかなという感じがしておるものですからお尋ねをしているわけなんですが、もう一度大臣、その辺のことをおっしゃっていただいて、次の問題に移ります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　再度のお尋ねでございますので、今回の第二次異動で対象が三十人だとおっしゃっていますが、その対象は私ははっきり聞いておりませんが、こういう数字が実はございます。それは第一次広域異動いたしましたのが、発令者が二千五百八十二人なんであります。二千五百八十二人のうちに高等学校を移動する対象者が八十六人であったということでございます。ですから、今回第二陣の中で既に発令されましたのが六百六十九人と聞いておりまして、六百六十九人の中の三十人という意味なんでしょうか、それとも、第二次広域異動総数千七百十一人でございますが、その千七百十一人のうちの三十人なのか、これは私の方もちょっと調査をいたしてまいります。
　それはともかくとしても、要するにさっきからお話しのように、受験勉強で再度悩むということのないようにという趣旨でございます。私は、先ほど申していますように、入学の手続をとる場合は、やっぱりテストして基礎データだけはつかんでおかなきゃならぬと思うんです。そのほかに個人の面接とかいうの、それは重点を置いていくだろうと思いますが、そういう趣旨は私も十分理解できますので、よく関係者と相談いたしまして、そういう措置にいくように努力はしてまいりたいと思うております。
　それともう一つ、先ほど局長の答弁の中にもございましたように、各都道府県で受け入れる情報の交換が実はあります。受験を希望される方もその情報を正確に私は理解してもらいたい。ということはどういうことかといいましたら、地方から出てくる方は全部東京に集まってきておるんです。これが地方に分散するのならば、先生のおっしゃるように各都道府県細かい芸もできるんですけれども、全部東京に集まっちゃうんです。東京、大阪にほとんど集まってくる。そうしますと、東京、大阪での教育委員会が出します高校のランクづけと言ったら語弊がございますけれども、それぞれの学校の特徴というものをよくつかんで受験していただくように当該相手方の教育委員会の方にもお願いすべきだろう、こう思うております。一生懸命、子供にあるいは親に過重な負担がかからぬように努力をしてまいります。
○中野明君　せっかくの努力をお願いしておきます。
　それで、次の問題なんですが、先ほど労働大臣もお答えになっておりましたが、北海道を初めとして、全国的に構造不況と円高ということで大変な影響をこうむっている産業があるわけですね。特に北海道なんかは、さっきおっしゃったように石炭あるいは造船、鉄鋼、北洋漁業、こうなってきますとこれは大変なことでありますし、北海道のみならず全国的にやはり失業者がふえて、そして一時帰休というようなことも伝えられております。働いている人の不安というのは高まっているわけですが、今までの状況から見て、時間がありませんので私の方から申し上げてみますと、先日労働省から数字をもらいましたが、五十八年度から六十年度にかけてのいわゆる特定不況業種離職者求職手帳の発給数字、これが五十八、五十九、六十ですから三年間で一万八千件、こういう数字をいただいているわけです。ところが、ことしの四月から七月まで、わずか四、五、六、七、四カ月でそれのもう三分の一近く発行されている。
　こういうことで非常に私どもも心配をするわけですが、労働省としてこれからの、ここ半年ほどあるいは一年、円高が続くかどうかというような心配をしているわけですが、失業者とかあるいは一時帰休、そういう労働不安にさらされる人数というのは大体どういうふうにつかんでおられるでしょうか。その辺ちょっとおわかりでしたら。
○国務大臣（平井卓志君）　委員御指摘のように、雇用不安が顕在化いたしましてから特に構造不況業種、さらには特定地域、輸出関連、非常に雇用に対する不安がふえております。今後半年、一年の見通しはどうかということになりますると、これは御案内のように、世界における経済の中で相当のウエートを占めておりますので、やはり総合的にすべての景気政策、経済政策の中で判断するということになりますると、これはもう為替問題からひいては日米の貿易関係、非常に不確定な多くの要素がございますから明確なところがなかなか申し上げにくいわけでございますが、感じとして率直に申し上げますると、特定の地域、業種で行われております雇用調整というのがやはり今後さらに深刻化してまいる可能性が強いなという感触でございまして、このままではやはり三％台まで失業率が増加する、ここらあたりが非常に懸念されるところである、かように考えております。
○中野明君　大臣は非常に控え目におっしゃっていますけれども、事態は私は深刻であると思っております。
　それで、国鉄の職員の再就職問題は、先ほど来私も心配をして議論しております。総理が本部長として最善を尽くすべく努力をされていることは私どもも非常に評価はしておるわけですが、しかし、今議論しておりますようにまだまだ心配な面もありますので対策を求めておるわけですけれども、今労働大臣もおっしゃっておりますように、一方、国鉄以外の人たちもこれは大変な波をかぶっているわけです。それで、個人の立場でいえば、勤め先がどこであろうと、中小企業でいえばつぶれたら、会社が倒産したら即失業です。失業ということになりますと、どこに勤めておろうと変わりはないわけでして、大変な労働不安というものが出てきておりますし、これからますます増大すると思うわけです。それで、やはり一般のそういう方々は、国鉄だけはちゃんと面倒を見てもらえるのに僕たちはという不満も時々耳にもいたします。
　そういうことで、これは円高というのはデメリットだけじゃなしにメリットもあるわけですので、この円高のメリットを受けている業種、そこらの協力も得て、ぜひこれは雇用の場の確保、内需拡大に全力を挙げていただきたいと思うわけですが、労働省だけ、あるいは農林省だけ、あるいは通産省だけ、あるいは運輸省だけの対応ではこれはとても済まない、総合的な施策が必要であると思います。
　国鉄問題は総理が責任者でやっておられるんですが、政府の部内に雇用創出に対する対策をする体制といいますか、横の連携がとれるような体制をやはりこの際つくる必要があるんじゃないか、こういう気がするんですけれども、総理いかがでしょう。今のままでも各省がそれぞれ努力しておればよろしいというような生易しい状態じゃないんじゃないかという気がしますので、国鉄は総理がなさっているわけですから、内閣の中に横の連携がとれるような体制をやはりこの際つくる必要があるんじゃないかなという気がするんですけれども、いかがお考えでしょう。
○国務大臣（平井卓志君）　ただいま御指摘の問題は、予算委員会等でも重ねての御指摘がございまして、まさしくおっしゃるとおり、ただいまの雇用不安に対処するには、従来の労働省の対策というのはそれなりに効果があったわけでございますが、やはり主眼ができるだけ失業者を出さないという雇用調整助成金等々の枠組みの中で対策をやってまいったわけでございます。しかしながら、このたびもこの為替の急激な切り上げということに重ねて構造不況業種を抱えておりまして、従来の労働対策と申しましょうか、労働省の対応だけではいかんとも効果の期待できない面もございます。そのようなことで、総理からも御指示がございましたし、委員も御案内のように既に通産省とは、やはり一連の産業政策の窓口でございますから、協議体を次官レベルでもう既に発足をいたしておりまするし、必要に応じて他の政策を行う、また事業官庁その他の諸官庁とも順次機動的に今後すべての政策について、雇用を中心にした、雇用に格段の配慮を払ったそういう政策を強力にやっていくということで既にお話を始めておるわけでございまして、今後さらに一層この点を強化いたしまして万全を期してまいりたい、かように考えております。
○中野明君　総理、今大臣がお答えになりましたんですけれども、僕は通産と労働だけということでは済まぬのじゃないかという気がしているんですけれども、総理から考え方としてもう一度御答弁をいただいて次の問題に移りたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　雇用の問題は私たちも一番今関心を抱き、要警戒という立場で対処しておるところでございます。そのために、まず先般来関係省に対しまして、特に労働省に対しまして、雇用問題の地図をまずつくりなさい、どの地帯にどういう職種がいつごろ、どういうふうに失業あるいは雇用問題として出てくるか、そういう雇用地図というものをまずつくる。それに対して起こってから立ち向かうのではもう遅い。むしろ、今からその出動準備を各省がしておって、いざというときにはもうすぐ出動できるという態勢、その勉強をしておいてもらいたいと、今それを指示しておるところでございます。そういう全般の状況を展望しつつ、これは結局は内閣全体で取り組まなきゃできない問題であると思っておりますから、それを内閣全体として取り組むについてどういうやり方が実効性があるか。その点については、今後研究してまいりたいと思っております。
○中野明君　済みません、運輸大臣。先ほどのことにちょっと戻りますけれども、いわゆる広域異動で問題になるのは学校と住宅なんです。それで、清算事業団が土地を管理しますね、その一部を住宅用地にお考えになったらどうだろうかと、なかなか家というのはとても大変なことですので、そういう点どうお考えになるか、それだけちょっとお答えしておいていただきたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに、清算事業団で相当数の職員の方々に再就職活動をしていただくためには、広域異動が必要になることは間違いありません。そして、その際必要となる住宅というのは、基本的には私は、再就職先での確保あるいはみずからの手配というものが望ましいとは考えております。しかし、やはり状況に応じて公的住宅を活用させていただいたり、あるいは先ほどから労働大臣が御答弁をいただいておりますけれども、雇用促進事業団などにも非常に御協力をいただくわけでありまして、その雇用促進住宅を拝借するとか、総合的な検討を行うことは本当に必要だと思っております。いずれにしても、私どもとしては広域再就職活動を促進するために必要な住宅の確保というものについてきめ細かい対応をしてまいりたいと考えております。
○中野明君　それでは、共済年金の問題に入りたいと思います。
　まず大蔵大臣にお尋ねをするわけですが、この国鉄の共済年金というのは、せっかく調整をしてもらったにかかわらないで、初年度からもう収支の赤字が出ているということで、いただいた資料によりますと、六十年度で収支が二百億、六十一年度が六百億程度、六十二年度が六百億から九百億、六十三年度が七百億から千億、六十四年度で八百億から一千百億と、こういうふうにして平均をすると年平均七百億程度が不足と、こういう状況になっております。
　それで、先ほど来問題になっておりますように、私申し上げたかったのは、このことも含まれておったわけですけれども、既にもう国鉄の職員で現在地方公務員なり国家公務員に異動をしている人がおりますね。地方なんかで見ますと、六十一年十月末で約千二百人の人がもう地方へかわっております。それから六十二年度の初めではその上に二千十七人という人が行くというふうに報告も受けておるわけです。こういう状況の中で、地方が全面的に協力をして国鉄再就職者を受け入れしているという状況の中で、自分らの年金は一体これどうなるんだという不安を残したままでは、まことにこれは今後の人にも影響しますので、先ほど来大臣も、六十二年度の予算でどうしても措置しなければならぬということになれば予算編成までに結論を出さなきゃいかぬだろうと、こうお答えになったわけですが、ただ、そこで問題なのは、運輸大臣も衆議院で答弁を、私も議事録を見せていただきましたが、国鉄の職員あるいは受給者、これはもう自助努力と言っても限界が来ているんじゃないだろうかと、そういうお考えを述べておられるわけですが、これは大蔵大臣もその点は御理解をなさっておるんでしょうか、どうでしょうか。最初にそれ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　給付の面あるいは負担の面でいろいろ努力をしておられるということは存じております。また、そういうこともありまして、いわゆる財政調整も行われておるということも存じております。
○中野明君　そうしますと、今私が申し上げました数字、これは大蔵大臣お認めになりますか。初年度二百億、六十一年度六百億、六十二年度六百億から九百億という見込み、これはお認めになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういう試算を差し上げてございます。
○中野明君　そうしますと、これは当然手当てをせなければならぬ数字なんですが、この際基本的な考え方として、国鉄の共済組合の加入者並びに現在の受給者ですね、この方々に迷惑をかけない、これ以上の負担をかけないということでこの問題は解決をする、結論を出すと、こういうふうにおっしゃるわけにはいかぬのですか、もう目の前に来ておりますが。
○国務大臣（宮澤喜一君）　しばしば申し上げておりますとおり、統一見解の趣旨に基づきまして関係の四大臣が何度か本件につきましては協議を重ねておるわけでございまして、一つは退職者の年齢構成等によりまして答えはかなり違ってまいりますので、その点にも推移を見ておるわけでございますが、いずれにしてもこれは本年度末までには結論を出さなければいけない問題でございます。したがいまして、協議の結果につきましてただいまのところ先走って申し上げるわけにはまいりませんけれども、いわゆる統一見解の中で述べております自助努力等々の問題は、既にかなり給付あるいは負担の面で御苦労をいただいておるということについては、私は私なりの認識を持っております。
○中野明君　そうすると、これはもう国の責任で解決する以外にないということを、やはり基本的な考え方といいますか、これだけはお示ししてあげないと、今のやっぱり国鉄の自助努力ということが残っていますと、また切り下げられるんじゃないかということで大変な不安が残っているわけです。ですからその辺、年末にならないとこの人数が、確かな年齢別がわからぬと言っておられますけれども、既にもう予算編成にはこれ当然手をつけなきゃならぬことですから、先ほど来御答弁になっているように、予算編成までには結論を出すといったってもう一カ月しかないんですから、ですから大蔵大臣は——私なぜ言うかといいますと、この国鉄共済の担当大臣なんですね、大蔵大臣が担当大臣なんですよ。
　ですから、あなたがしっかり腹を決めなければこの問題は解決せぬと思うんです。ほかの厚生大臣もそれから官房長官もおりますけれども、あなたが担当大臣です、この国鉄共済というのは。その人が閣僚懇でこういうて人にもたれているような考え方を言われるものですから僕らはちょっと心配になるものですから、担当大臣ですから、私は実情はわかっております、国鉄の自助努力は限界でしょう、これは政府の責任で解決をすべきものと考えておりますと、こういうふうにおっしゃったらみんなが安心するんですね。そういうことですよ。それはなかなか言えないんでしょうかね。そうすると、何かほかの方法をお考えになっているんでしょうか。その辺どうなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点は統一見解に注意深く述べておるとおりでございまして、その辺のところを関係各大臣で最終的な結論を年度末までには出さなければならない。いずれにいたしましても、「支払いに支障のないようにいたします。」という統一見解の趣旨はたがわずに達成をいたさなければならないと思っております。
○中野明君　それでは、わかりました。今の段階ではそれ以上言われないということになりますと、これ以上押し問答しておってもしようがありません。
　次の問題として積立金の移換問題、これをお尋ねするんですが、まず自治大臣ですね、昨年の年末にいわゆる年金法を審議しましたときに古屋自治大臣も答えておられるわけなんですが、私も質問をしたんですが、要するに国鉄職員を地方公共団体が受け入れた場合、国鉄職員期間、共済年金の期間があったその積立金をやはり地方へ移換してもらわなければ地方共済は困るということで、この地方公務員共済として最も適切な方法といいますか、一番いい方法を検討いたします、こういうふうに約束をなさっているんです、それから一年です。どうなりましたか、ちょっと。
○国務大臣（葉梨信行君）　国鉄等の職員が地方公務員になった場合におきましては、年金が通算されることとなりますので、職員の国鉄在職期間にかかる積立金を地方公務員共済組合に移換する必要があるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、地方公務員共済組合の組合員となったときに、給付事由が生じたと仮定した場合におきます年金額等を基礎として算定した額を国鉄共済組合から地方公務員共済組合に移換することとしておりまして、このことに関する基本的な方法が、本年三月に改正されました国家公務員等共済組合法施行令で定められたところでございます。現在、この規定に従いまして細部の点につきまして大蔵省と自治省の間で検討を行っているところでございますが、いずれにいたしましても、昨年十二月十三日の閣議決定の趣旨に沿い、地方公共団体や地方公務員共済組合に負担をもたらすことのないように対処してまいりたいと考えております。
○中野明君　それで大蔵大臣、大蔵大臣のお考えはどうなんでしょう、この積立金をどうしようという考えですか。これは大蔵省が担当ですからね、それであえてお尋ねをしているんですが。
○政府委員（篠沢恭助君）　国鉄共済から地方公務員共済に移られます場合に積立金の移換が必要であるということでございますが、これは事務処理の都合上おおむね一年分をまとめて処理をしてまいりたいというふうに考えておりますので、実際の積立金の移換は最も早い場合で六十二年度に入ったところで行われるかというふうに現在考えておりまして、それまでの間に遺漏のないように具体的な移換の時期など移換方法の細目につきまして現在関係省の間で詰めておるところでございます。
○中野明君　そうすると、移換されるという方針ですね。いろいろの方法があると思うんですけれども、移換をする、こういう方針は大体固まっているんですか、大臣どうでしょうか。
○政府委員（篠沢恭助君）　移換をすることにつきましては間違いございません。
○中野明君　わかりました。この共済年金の閣僚懇の中へ自治大臣が入っていないものですから、自治大臣のおらぬところで適当に決められて、それでこう決まったと言われたら自治大臣は困ると思いまして、やはりこれ、こっちの方は困る人ですから、どうして入れられなかったのかなというふうに総理に聞いても始まりませんでしょうけれども、関係大臣ということになると一番、地方公共団体は国から頼まれて受け入れるんですから、現在もう既に何千人かの人が行って、そうして地方公共団体の長はその使用者分は掛金を掛けているわけですから、まだ移換していないということになるとちょっと僕はいかがかと思ったのですけれども、今のことで大体方針がわかりましたので結構でございます。
　それからもう一つは、この財政調整五カ年計画以降の、いわゆる六十五年度以降なんですが、これがいつも問題になるんですが、それの結論はこれいつまでに出さなければならないとお考えになっていますか。ぎりぎりになっては間に合わぬと私は思うんですが、タイムリミットは何年ぐらいとお考えになっておりますか、大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは便宜私からお答えを申し上げることでございますけれども、今年度末までに六十四年度までの処理ができましたらば、引き続きまして、この統一見解に申しますように、六十五年度以降の検討を始めなければなりません。それをどのような仕組みでいたしますかといったようなことも実はこれから決めなければならないことでございますが、御承知のようにこの問題は、将来に向かえば向かうほど非常に難しい要素がたくさん出てまいりますのと、先ほど厚生大臣がお答えになっておられましたようなこととの関連が出てまいりましたりいたそうと思いますので、大変に難しい、かつかなり長い時間を検討に要する問題ではないかと考えておりまして、いつごろまでということを私限りでお答え申し上げるわけにまいりませんけれども、いずれにいたしましても統一見解に申しておりますように、支払いの維持に支障のないように、その時期に決定をいたさなければならないということは明らかであろうと存じます。
○中野明君　やっぱりそれでもタイムリミットというんですか、六十五年からすぐかからにゃいかぬのですから、六十四年のぎりぎりで解決してもなかなかこれは大変な問題だろうと思いますので、やはり政府が何かしようとしてもかなり準備期間もかかりましょうし、そういう点で何年をめどにという、その目標ぐらいはお持ちになっていないとずるずるいくんじゃないかなと、難しい問題ですからそういうふうに心配してお尋ねをしているわけなんですけれども、大蔵大臣単独での判断では難しいとおっしゃっておりますので「これはぜひそういうあれを示してやられないとその場になってからまた大騒ぎして余計な心配をかけるということになりますので、ぜひこれはスケジュールをお決めになってお願いしたいな、このようにこれは強く要望をしておきます。
　それでは、次の問題に入りたいと思います。
　次の問題に参ります。運輸大臣、旅客鉄道株式会社貨物鉄道株式会社法の第十条、この十条でわざわざ「中小企業者への配慮」ということで一条お設けになりました。これの理由をおっしゃってください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　国鉄改革に伴って設立をされます旅客会社及び貨物会社につきましては、その事業範囲を限定せず、鉄道事業以外の事業にも原則として自由に行い得るように措置したことは委員御承知のとおりであります。しかし、同時にこの旅客会社及び貨物会社はいずれも大変規模の大きい特殊会社として発足をするわけでありますし、しかも大量の利用者が集まり散ずる駅というものを持っているという一つの特色を持っておりますから、営もうとする事業の規模など、またそのいかんによりましては、周辺地域において同様な事業を営んでおります中小企業者に大きな影響を与えるおそれがあることは否定できません。そこで、このため、会社は「その地域において当該会社が営む事業と同種の事業を営む中小企業者の事業活動を不当に妨げ、又はその利益を不当に侵害することのないよう特に配慮しなければならない。旨を規定したわけであります。
○中野明君　通産省は見えていらっしゃいますか、中小企業庁おりますかね。——この点について何か中小企業者の団体の人たちが大変心配をしておるというふうに私どもも承知しているんですが、通産省としてはこういうことについての、いわゆる分野調整法というんですか、そういう法律もあるんですが、それとの関連はどういうふうにお考えになっておりますか。心配なことがあったらちょっとおっしゃってください。