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○鉢呂委員　大臣、席を立った間、単協の段階の自己資本比率について今論議をしておりました。単位農協のことについてです。
　そこで、先ほど局長からもお話があったとおり、自己資本比率がマイナス、要するに、自己資本としては金額はあるんだと思いますけれども、不良債権が控除されますから、いわゆる分子になる分がマイナスになっておる、端的に言えば、貯金者が全部支払いに来たら払い出しを停止しなければ債務超過になってしまうという農協が八十四ある。そのうち相当数はマイナス程度が数千万から一億程度だという局長のお話でありますけれども、しかし同時に、相当数はこのままで置いてはどうにもならないという農協だろうというふうに推察をするわけであります。
　通常、農協は市場との関連が、市場から資金を調達するというのはそう多くはないわけであります。通常は自己資本を組合員の皆さんに増資を願う、そういう形でやってきています。こういう形になりますと何が起きるかといいますと、組合員が、農協には先ほど言いましたように地域的なつながりもありますから、そこは起こるかどうかは必ずしもはっきりしませんけれども、准組合員なんかは、この出資金を全部払い下げをして脱退をするという現象が起こりかねないわけであります。
　それから二つ目には、やはり貯金の払い出しをする、どういう規模の農協がそういう事態になっておるか、はっきりしませんけれども、そういう事態になる。言ってみれば、今の拓銀が債務超過になってしまうだろうというふうに言われておりますけれども、そういう事態が、もう既に八十四のうち数農協はあると見なければならないという形であります。
　したがって、これは来年三月までに何とかすればいい、あるいは合併をすればいいという形ではなくて、場合によっては合併にもいかない、今金融機関で行われているように、どこにも助けてもらえずに、自主廃業なり金融機関としての停止をするということになりかねないような農協が相当数存在をしておるというところに、やはり大変大きな問題があるというふうに私は思います。
　この点について、大臣、細かいことは別ですけれども、どういう姿勢で臨むのか、端的にお答え願いたいと思います。
○島村国務大臣　戦後伸び続けた日本の経済を背景に、銀行とか証券あるいは農協を初めとする農協系統にも非常に信頼の厚い金融機関があったわけでありますけれども、今般の山一証券の廃業宣言というのは大変大きな衝撃でありましたし、また、いろいろ聞いておりますと、間際まで何らそういう報告らしいものもなかった。また同時に、ある意味で大変信頼の大きいということを背景に、ディスクロージャーの義務づけも、あるいは監査機能にも欠けるものがあったと。それがここへ来て、そういう問題が大きく一気に噴き出している感じでありますから、我々はこういうことを教訓として可及的速やかに監査機能を強化し、ディスクロージャーの義務づけ等を行い、先ほど来委員御指摘の問題についても我々は対応すべきだ、そう考えます。
○鉢呂委員　私の知っているところでも、不良債権が多額で合併が進まない、同時に、今までやってきたのは市町村を初め地方自治体の資金援助をいただく、このこともやはりそれなりに繰り返し行われてきておるのですね、陰に陽に。したがって、もうこれ以上はできないというところに来ておるところも大変あるのですね。そういうところは、今、信用不安になるということになりますと、一気に傷口が大きくなるということでありますから、まさに自己資本比率がマイナスであるということは、相当重大な局面にあるというふうに考えています。
　単に合併をすればいいと。もちろん信用部門以外にさまざまな事業をやっておるのが農協ですし、また、地域とのかかわりあるいは農業とのかかわりが大きいわけですから。しかし、そうはいっても、経営困難といいますか自己資本比率もマイナスという農協を合併で切り抜けていくということは、やはりこの際大変危険な状況になるのではないかというふうに思いますから、冒頭言ったように、農水省の金融行政に対する基本的な考えも変えなければ、今までのように、行政機関、地方自治体と合同で各関係機関、農林中金やあるいは各県の信連、中央会と協議をして、何がしかの、奉加帳式というふうに言われていますけれども、資金援助をして乗り切るということは、これからはそうできなくなっていく状況にある。
　また、先ほどありましたように、全国でこれまで四つしか機構では発動はしておらないのですけれども、なかなかこれは県民の理解を得るというのもできないことになってきていますし、今まさにこういう局面ではなおさらそういう事態が出てくると思いますから、そこは農水大臣として、基本的な金融行政についての監督官庁としての考え方を改めなければ、やはり住専のような大きな禍根を残すことに結果としてならざるを得ないというふうに私は思います。
　そこで、次に移りますけれども、現在こういう形で貯金保険法の改正案が出ておるわけであります。大臣も御案内のとおり、預金保険法というのが別途一般金融機関という形でありまして、そこではもう預金保険機構の財源が底をついてマイナスになっておるという形で、公的な資金の導入も政府・与党で出されておるというのがきのう、きょうの状況だろうというふうに考えておるところであります。
　そういう意味で、私ども、今回のこの法案も預金保険法改正案と横並びであろうというふうに考えています。そういった形からいけば、今のこの預金保険法の体系でいけるのかどうか。今、農協関係は財源が一千三百億程度あるから預金保険料も上げなくてもいいというような言い方をされておりますけれども、根本的にやはりこの中身も変える必要があるのではないかというふうに私は思わざるを得ません。
　例えば、よく言われておりますように、アメリカで、貯蓄貸付組合、ＳアンドＬが多額の累積債務で倒産を繰り返すということで処理をされたのですけれども、その際も、全体の金融機関の処理の枠組みというものをつくりました。同時にまた、そこに手を染めた経営者の責任というものは徹底して追及されたわけであります。
　これまで、行政がさまざまな経営者責任というものを問うような形もありましたけれども、なかなか行政は、この間ずっと監督もしながら、検査もしながらやってきた、やはり何とかうまいこと切り抜けることができないかという思惑がどうしても入らざるを得ないということですから、私どもは経営者責任を追及するにも、例えば預金保険機構、貯金保険機構に告発するものを、今回の住専機構はそういう形で持たせていますけれども、そういう仕組みをきちっとつくるということもひとつ出てくるだろうというふうに思います。
　そういう意味では、この貯金保険機構というものは、今回、合併という形で、しかも特定合併ということで経営困難組合を合わせて救うというようなことのスキームを法案として出したわけでありますけれども、これではとても全体の形に間に合わないというふうに私は思うわけでありまして、むしろもう一度この法案を再提出をするというふうな考えを農水大臣として持つのかどうか。
　私は逐次質問したいと思っておりましたけれども、今の貯金保険法では、四十七都道府県にあります各信連や農林中金、これは救済の対象にならないのですよ、大臣。七十兆になんなんとする農林中金については。ほかの都銀は全部あります、今の預金保険法で全部対象になっておりますけれども、農林中金はこの対象外なのですよ。
　私は、そういった意味からいっても、この貯金保険法は、もうこの時代の今の厳しい局面からいって、やはり再提出をするという形にならざるを得ないというふうに思いますけれども、大臣の率直なところのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○熊澤政府委員　大臣からのお答えをいただく前に、ちょっと私から事実関係等について御説明をさせていただきたいと思います。
　貯金保険機構に経営者責任の追及の機能を持たせるべきではないかというお尋ねがあったと思いますけれども、基本的に、貯金保険機構は貯金者の保護を基本的な使命といたしております。貯金者の保護、つまり農協が破綻した場合に貯金者の貯金をすべて保護する。ただ、それはかなりなコストがかかるわけでありますから、資金援助ということで予防的に支援をすることによって、経営困難な農協の経営を再建することによって総体としてコストが安く済む。そういうことで、資金援助の手法も備えているということでありますので、これはあくまでも最終的には貯金者の保護という機能を持った機構であるということでございます。
　従来、経営破綻に至ったような農協の経営者につきましては、刑事、民事を問わず厳しい追及がなされているというのが、過去の農協系統の経営が破綻した場合の事例でございます。
　そういう意味で、今後とも、経営破綻の農協につきましては、経営者に対しましては、そうした民事、刑事からの厳しい追及がなされる、それはもう必然であろうというふうに考えております。貯金者の保護を目的といたします貯金保険機構に、あえてそうした責任追及の機能を与えることについてはいかがかというふうに考えるところでございます。
　それから、もう一点。農林中金が貯金保険機構の対象になっていない、他の銀行が対象になっているということでございますけれども、基本的に、預金保険機構も貯金保険機構も、目的は貯金者、あるいは預金保険機構の場合には預金者の保護、預金、貯金の保護が目的でございます。したがいまして、預金保険法の場合におきましても、銀行の救済が目的ではないというふうに理解をしております。
　貯金保険法につきましても、貯金者の保護、さらに、それを支援する意味での資金支援措置があるということでございますが、農林中金の場合には、農林中金の大層の資金が信連からの預け入れ、さらに、信連の場合には、これも相当部分が単協からの預け入れ、これはもう先生御承知のとおりでございますので、結果といたしまして六十八兆、農協系統資金全体として系統資金の貯金者の貯金の保護というのは、この貯金保険機構で保護されるということになるわけでございます。
○鉢呂委員　後段の方ですけれども、それはもちろん貯金者保護です。しかし同時に、やはり金融システムを守るということで、資金の支援をするというスキームが貯金保険機構にあるわけであります。
　例えば、一番不安定なのは、信連がパンクをするといったときに、今は農林中金との合併ができるようになりました。しかし、その際の資金援助というもののスキームがなければ、例えば、宮城県の単位農協がそれに連鎖倒産をするという形で貯金者を保護するということはできますけれども、それでは宮城県下全体の大変大きな被害になる。そういうものを阻止するというスキーム、枠組みをつくっておくという必要が私はあるのではないか。
　こういう大変大きな日本の金融システム全体が問われておる中で、ひとり農協系統だけが枠外だということは言えるときではないわけでありますから、そういう点でそれは検討する課題ではないかというふうに私は思います。これは深刻に受けとめておらなければ、農林中金、信連がいったときには一切そのスキームから外れるというふうに思わざるを得ません。
　それから、そのことも含めて大臣にお聞きいたしますけれども、今、破綻金融機関救済、処理のために公的資金もという考えがいろいろ出てきております。やり方はいろいろあります。日銀の資金に対して国が担保するというようなことについても具体的に今論議をされておるわけであります。私は、大臣に、この点について率直なところ、率直なところといってもこれはなかなか簡単には答えられない問題かもわかりませんけれども、基本的に、預金、貯金、系統あるいは一般金融も含めて、財政資金の投入に対してどういうお考えを持っておるのか、お聞きをいたしたいと思います。
○島村国務大臣　何しろ突然何が出てくるかわからない御質問でございますので、内容等について、急でございましたので準備が悪くて恐縮でございましたけれども、我々は、金融システム安定化のための追加的方策としては、一般金融機関の経営問題を契機に各方面で議論がなされ、大蔵省においても検討が開始されたところと承知をしております。
　いずれにしても、今後、各方面において十分に議論が尽くされるべき問題であると考えており、その検討の推移を見守りたい、こう考えております。
○鉢呂委員　それでは、次に移ります。
　今回の貯金保険法の改正の問題点について、二、三、質問いたします。
　まず、特定合併のあっせんについて、法案の第六条の三ですけれども、先ほど来お話がありますように、平成十三年三月三十一日までの限りで、次に掲げる要件すべてに該当する場合には、二以上の経営困難農水産業協同組合に対して、書面により、特定合併のあっせんを知事、あるいはまた、主務大臣の監督に係るものについては主務大臣が行うことができるということであります。
　まず一つは、経営困難な組合というのは法律に既に明記をされていまして、業務、財産の状況に照らして貯金等の払い戻しを停止した組合、あるいはまた停止をするおそれのある組合に限られておるわけであります。先ほど来お聞きをいたしておりますと、広域合併を推進するために特定合併のあっせんが使えるかのような御答弁もあるわけでありますけれども、これはあくまでも経営困難という、先ほど言った、きちんと明記をされた、貯金等の払い戻しを停止したではちょっと遅いのでありまして、停止するおそれのあるものというふうに明記をされておるわけでありまして、ここは厳格に守っていただきたい。
　同時に、三つの要件が掲げられております。端的に言えば、その地域または分野における資金の円滑な需給及び利用者の利便に大きな支障が生ずるおそれがあるものということで、このおそれというのは具体的に、これは局長でよろしいですけれども、どのようなことを指し示すのか。私は、ここに知事あるいは主務大臣の裁量が入るおそれがあるのではないかというふうに思うわけで、ここは明確にきちんとしておかなければならないというふうに思います。
○熊澤政府委員　先生が御指摘になりました経営困難組合の基準という点につきましては、まさに御指摘のように、貯金の支払いを停止した場合あるいはおそれがある場合、特に、おそれがある場合についてのお尋ねだと思いますが、確かに判断の基準としてなかなか難しい点はございますけれども、基本的には、当該組合の業務の状況、資産の状況、それは具体的に個々のケースで違うと思いますけれども、業務の状況、資産の状況、それは具体的に個々のケースで数字が出てくる、あるいは状況が出てくるというわけでございます。
　そういう状況の中で、仮に支援措置なしに放置をした場合には、払い戻しの停止にまで至るであろうというような状況が判断されるということで、言葉としては抽象的にならざるを得ないわけですけれども、個々具体的なケースにおいて、業務の状況、収支の状況というのはかなり個別具体的数字としても出てまいると思います。そういう場合において県知事が判断をする、私どもも、従来ですと、連絡をとりながら具体的な判断をするというのが実態だろうというふうに考えます。
○鉢呂委員　これは、あっせんの手続を知事の側からするわけであります。同時に、計画を提出させて、そして承認という行為が働くわけであります。局長が言うように、まさに貯金が払い戻し停止をする状態というところからこのあっせんに入って間に合いますか。私は非常に難しいことをここに書いてあるなというふうに思っています。
　時間がありませんので、続いて言います。
　この法の附則第六条の六に、先ほど言ったように、申し込みによる特定合併について、組合が申し込みをさせるのですけれども、その際には計画を提出させることになっています。主務省令で定めるものの計画を出させるということで、私は、主務省令というような言い方は非常に、貯金の払い戻し停止する同士の合併ですから、こういうあいまいな形で省令に書かせるというのはおかしいわけで、基本的にはやはり法律で定めるべきである。同時に、この省令ではどういうことを明記させようとしておるんですか。そこを答えていただきたいと思います。
○熊澤政府委員　都道府県知事の実施計画の基準でございますけれども、まず、ちょっと内容について、私どもが省令に記すべき事項について、私どもの基本的な考え方を申し上げますが、一つは業務執行体制を改善するための措置、それから経営、これは事業収支を含みますが、経営を改善するための措置、基本的にはこの二点であろうかと思います。
　もちろん、全体として、農協の経営の基本方針、どのような基本方針のもとに経営再建をするかということは大変重要なことですから、そういった基本方針は当然でございますが、具体的には、業務の執行体制を改善するための措置と、経営、事業収支を改善するための措置、それが基本になろうかと思います。
　業務執行体制を改善するための措置として具体的に考えられますのは、業務執行体制の強化、これは、理事なり、そうした役職を果たし得る人を持ってくるということでありますが、これは、裏返して言いますと、経営陣を刷新する、かえるということにもつながるかと思います。さらに、信用事業の場合には、信用事業担当の役員を置くということも重要な要素になろうかというふうに考えております。
　さらに、業務執行体制の強化とあわせまして、監査体制の強化ということが必要かと存じます。この内容といたしましては、員外監事、常勤監事を必置する、あるいは中央会の監査を受ける、さらに、貸付部門と審査部門を分離独立させる、検査・監査担当部門を設置する、そういった内容が検査体制の強化につながるというふうに考えております。
　他方、経営改善をするための措置というのを省令の事項として置きたいというふうに考えておりますが、その内容、意図するところは、例えば人員の削減でありますとか、支所の統廃合でありますとか、給与の抑制でございますとか、不採算部門の縮小、あるいは、子会社があるような場合には不採算子会社の業務の縮小、そういった内容を考えているわけでございます。
　なお、こういった事項を法律に定めるか、省令に定めるかというのは、法技術的な点もございますが、私どもとしては、法の精神のもとに、省令にこの規定を置きたいというふうに考えておるところでございます。
○鉢呂委員　特に、二以上の現行の組合が提出をするわけでありまして、そういう際に、現役員の退陣ですとか、あるいは現役員の民事、刑事上の責任というようなことが果たして現実にやれるかどうか、そういうことについてもきちんと明記をして、省令であれば省令で定めていただきたいと思います。
　同時に、これを審査するわけでありますけれども、あっせん、審査というのは全く同一の知事が行うわけでありまして、私は、そういう点でも、牽制といいますか、やはり、違う者が行うとかいうものをきちんとやる必要がある。また同時に、実施計画承認後の当該計画の実行、進捗動向というものについてもきちんと法律等に明記をすべきである。これは大変な事態を想定してやるわけでありますから、特定合併というのは。そこも一切明記をされておらないわけでありまして、そこはきちんと行うべきである。
　同時に、行政、知事がこういう形であっせんをして行うわけであります。これがうまくいかないで傷口を広げて、最終的に貯金者に大きな迷惑をかけるという場合もこれまで多々あったわけであります。ということでありますから、そこの行政の責任というものもやはりこれから問われる時代になるというふうに思いますから、行政の責任の明確化を行うシステムをきちんとつくっておくべきだろうというふうに私は思うわけであります。
　時間がありませんので、次に参ります。
　次は、昨年の金融二法に基づいて行われますいわゆる金融機関の早期是正措置の問題であります。
　このことにつきましては、農協法の第九十四条の二第三項の規定に基づき省令の一部を改正するということで、農水省令の第五号を改正したわけであります。同時に、九月三日付で農水省の経済局長名で各県知事に通達を出しておるわけであります。
　ここに述べられておりますことは、もちろん自主努力というものを求めつつ、同時に、行政当局が金融機関の取り組みを適時に促すことを目的とするということで、自己資本比率の状況に応じた金融機関の取り組みを適時に促すことを目的とするという表現を使っておりますけれども、金融機関の経営が極度に悪化することを防止することを目的として、万が一破綻が免れない場合の処理コストの軽減に資するものという観点でこの措置を行うものである。同時に、「行政当局が講じる措置の内容及び措置の基準を明確化することにより、行政の透明性を高めるものである。」というふうに経済局長は通達の中で出しておるわけであります。
　そこで、この省令の第十五条等を見ますと、極めてあいまいな表現があるわけであります。
　例えば、先ほど言った〇％未満の自己資本比率、これはいつ倒産してもいいというような状況の区分に入るわけでありますけれども、この第三区分に入った組合が、合理的と認められる計画を知事に提出している農協にあっては、自己資本比率が〇％未満の場合は、自己資本比率が毎年向上するものであり、かつ、自己資本比率が、原則として一年以内に〇％以上の水準を達成したというときには、例えば第二区分に入るということを言っておるわけであります。
　ここに書いてありますように、「原則として」とか「一年以内」というような表現を使っておるわけでありまして、私は、ここに行政の裁量の余地を生んで、結果として貯金者に大きな迷惑をかけるということが入る可能性が強いというふうに思うわけでありまして、これは大臣にお聞きをしたいのですけれども、大臣、率直に御答弁されてもいいのですけれども、どういうように思われますか。
○熊澤政府委員　ちょっと技術的な点にもわたりますので、私からお答え申し上げます。
　確かに先生御指摘のように、早期是正措置の発動基準につきましては、三段階につきまして省令で規定したところでございます。経過措置の運用基準につきましては、都道府県知事に対しまして通達で指導しているところでございますが、それは先生御指摘のとおりでございます。
　その中で、原則として一年ないし三年の間にというふうに指導いたしているところでございますが、これは先ほど申し上げましたように、二〇〇一年、十三年三月末までに、ペイオフの特例もございます、金融システムの改革をそれまでに終わらせて、スタートさせようという一つの期限でもございます。そういうこともございまして、私ども、原則として、この早期是正措置の対象になる組合につきましては、三年をめどといたしまして四％を超えるところまで何とか持っていくような計画を具体的に立てさせたいというのが基本的な姿勢でございます。
　たまたま「原則として」というのはございますけれども、私どもは基本的に、ここにございますように、例えば自己資本比率が〇％未満の単協につきましては、少なくとも一年以内に具体的に自己資本がプラスになるように、これは先ほど少し触れましたけれども、単協によりましては自己資本比率がマイナスと申しましても、数千万ないし一億という自己資本の増強だけで是正し得る農協も多々ございます。
　他方で、どうしても、合併その他、ほかの組合との連携によってでなければ経営改善ができないという単協もございます。そうしたところは、県ないし県の系統組織と連絡をとりながら、来年三月までに具体的な再建計画を立てる、あるいは合併計画を立てるということで、具体的に現在進めているという状況でございます。
○鉢呂委員　「原則として」というふうにつけた理由がちょっとわからないわけでありますけれども、それは、「原則として」というのは、例外はないというふうに理解をしてよろしいのですか。
○熊澤政府委員　文字どおり、そういう意味では、原則としてということでございますので、全く例外がないのかと問われますと、法的解釈としては例外はあり得るというふうになるわけでございますが、私どもの意図、気持ちといたしましては、まさに一年ないし三年、この通達にお示しをしました期限内に具体的な計画、その計画が実現性を持つような計画として樹立され、実行されるように、県あるいは系統組織とも密接な連絡をとりつつ推進してまいりたいという意思でございます。
○鉢呂委員　大臣、率直に言いまして、〇％未満というのは、債務超過といいますか、貯金の払い出しを停止せざるを得ないような金融機関ということになるわけであります。したがって、これが三月末日に公表された段階で、今の日本の国民の皆さん、貯金者は、それは農家の組合員であっても、払い出しを停止されるようなところに組合員の出資をしていいのか、まず一つは。あるいは、このまま貯金をしておいていいのかということが起こり得る、起こるのは必至だというふうに見るのが当然でありまして、通常はこういう〇％未満ですとか、あるいは二％ぐらいでも大変な事態なのですけれども、そこを、原則としてとかということを認めてはならぬところにやはり来ているというふうに思います。
　ですから、我々、貯金者の立場に立ってみればよくわかる話でありまして、そこに二年なり三年でこの自己資本を積み増しするというスキームをどんなにつくって社会的に訴えても、これは今言われているとおりのような状況と同じ形で、一日にして払い出しが済むかどうかわかりませんけれども、大変な貯金の流出が起こらざるを得ないと思うのですね。
　ですから、これを軽々しく、こういう法律をつくったから、〇％未満のものについて一年以内にこの形がきちっとすれば二区分に上げておいて、そして三年以内に積み増しができればよしとするようなことの現実的な発動は、私はできないというふうに思いますけれども、この点について、大臣のお考えだけは聞かせていただきたいと思います。
○島村国務大臣　私、就任前のこれは経済局長の通達の内容でございますが、今いろいろ御指摘いただきましたこと、それなりに私たちはよくこれから検討させていただきたいと思います。
　また、最近のいろいろな、相次ぐ事件等もございますので、さらに、いわば預金者の不安というものが募っていると思いますから、そういうことが起こらないように我々なりの対応をしたいと思います。
○鉢呂委員　時間が来ましたので、最後の質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは水産庁長官もお呼びをいたしておりましたけれども、このように農協も信用部門にさまざまな問題を抱えております。また同時に、農家の皆さんは、今回の米の価格の下落等で大変農業経営も厳しいということで、既往の制度資金の償還元利金の繰り延べですとか、あるいはさまざまな資金の手当ても、そういう御要請はあるというふうに思っています。
　他の民間の金融機関では貸し渋りの現象が起きておる。私も北海道ですから、去年は年末の資金を同じような経営の不安定さの中でも貸していただいたのに、ことしは大変厳しくて、なかなか貸してもらえるような状況にならないという中小企業者のつぶやきが聞こえるのであります。農業の場合においてもこういうことにならないように、今さまざまな論議をしてきましたけれども、もちろん貯金者の信頼をきちっとしておくという意味で、農協の自己資本比率を含めて、経営的なものをきちんとしておかなければならない。
　同時に、やはり農協の使命という観点で、農家の組合員の皆さんに対する貸し付けについてもきちんとした対応をしていただきたい。このことについての農水大臣のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○熊澤政府委員　まさに先生御指摘のとおり、農協は農家の組合員の協同組織でありますし、農家のために機能するというのが基本的な役割でございます。もちろん、最近でこそ地域住民あるいは地域社会における機能の役割が増大しているということではございますけれども、基本的にはやはり農家、農家経営のために果たすべき役割が基本だと思います。
　先生御指摘のような趣旨を踏まえて、農家への融資については十分の指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○北村委員長　鉢呂吉雄君の質疑は終わりました。
　次に、春名眞章君。
○春名委員　日本共産党の春名眞章でございます。
　最初に、法改正についての質問をさせていただきます。
　まず最初に、この法改正は当事者となる漁協とか農協の皆さんからの強い要望が、要請があったのかどうか、そのことから、まず事実確認ですが、お答えください。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　基本的に、現在の農協、漁協をめぐる状況、特に信用事業、金融事情をめぐる厳しい状況の中で、貯金者の保護あるいは信用事業の健全な経営の維持ということについての認識は大変強いというふうに考えております。そういう中で、今回の法改正をお願いしておるわけでございますが、同時に、現在、農協の合併が複数の合併で推進されておるということがございます。
　そこで、現行の貯金保険法が吸収合併だけを資金援助の対象といたしておりますので、そういう意味では、現下の合併の実態から見ましても、やはり新設合併の場合もこの法案の対象にするということが経営の健全化、さらには合併の推進ということからも効果がある、そういう意味で、農協、漁協系統組織から要請があったことを踏まえて、本法案の提出をいたしておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○春名委員　合併の推進のためにこの法律を改正するのですか。ちょっと私、驚くような答えだと思うのですけれども。
○熊澤政府委員　合併の推進の前に、私が申し上げましたのは、この農協、漁協をめぐる金融事情の厳しさを申し上げたわけでございます。
　そういう意味でこの法案、もともとは、基本的には貯金者の保護というのが最大の目的でございます。しかしながら、貯金者の保護という場合に、最終的にペイオフ、貯金の払い戻しという手法をとる前に、経営困難に陥った組合を再建する、従来ですと吸収合併でございますけれども、新設合併によっても再建する、それが最終的には全体としてコストの削減になるという面もございます。
　先ほど申し上げましたのは、あわせまして、現在、農協系統組織全体として合併が進められております。それは広域合併が実態でございますので、そのような場合には複数の組合の合併が一般的でございますが、そういう際に、経営困難な組合がそうした合併構想の中に含まれているという場合に、その処理の一環としまして、この保険機構の発動の対象足り得るという意味で、この貯金保険機構の支援対象に新設合併の場合も含むということを追加するということでこの法案を提出させていただいたという意味でございます。
○春名委員　わかりました。
　八六年の改正で、経営困難の農漁協の組合を資金援助によって吸収合併する、自力再建させることで貯金者を保護するという手法が導入されました。それから、九六年の改正では、信用事業を譲渡する場合も資金援助の対象とする。そういうふうに機構の機能を拡充してこられました。二回にわたってこういう改善といいますか、改定をしてまいりました。
　だから、これを見ますと、今の現行法で吸収合併と、信用事業の譲渡によって貯金者を保護するということはできると思うのですね。今おっしゃられましたけれども、今回新設合併ということで、健全組合と経営困難な組合との合併については、今の吸収合併によって救済できる道筋があります。
　さらに、特定合併ということでいいましても、経営困難組合が複数発生した場合でも、信用事業を信連に譲渡した上で合併するとかそういう手法がありますから、現行法を適用すれば十分対応できるのであります。
　漁協の場合は、信用事業の信漁連への譲渡による一県一信用事業統合、これが方針だと思いますけれども、この場合も、経営困難に陥った場合に、信漁連への事業譲渡がされれば、現行法で支援対象となりまして信漁連への資金援助が行われていく、こういう道筋がきちっと決められていると思います。
　だから私は、貯金者を守るというこの一番大事な観点、方針といいますか、その目的からいえば、あえて今法改正を行う必要を感じないわけなんです。なぜあえてするのか。だから最初に質問したように、漁協の方や農協の人たちからの強い要望もあるのかどうかということもお聞きしたわけですけれども、なぜあえてこれをやる必要があるのかということが不思議でならないわけです。
　その点を改めて再度お答えいただきたい。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　経営困難な組合を救済する場合に、確かに先生御指摘のように、現行法では吸収合併あるいは事業の譲渡というのがございます。確かにおっしゃるとおりでございます。過去の事例ではそういう形態によって救済したわけでございますけれども、他方、先ほど私が御説明申し上げましたのは、系統組織全体で進めております組織再編は、現在二千以上ある農協を二〇〇〇年を目途に約五百五十に集約、再編していこうという目標を掲げまして推進しておるわけでございます。そういたしますと、実態としては、通常、数組合が解散をしまして一つの新しい組合を設立するというのが現在の合併の実態でございます。
　したがいまして、そういう数組合が合併する場合にその中に経営困難な農協が存在する場合に、その経営困難な農協の救済の手法として、そのような数組合が合併して新組合をつくる場合、そういう場合もこの貯金保険機構の資金支援の対象にしたいということで、そういう実態も踏まえた上で、この法改正を提出し、御審議をお願いしている次第でございます。
○春名委員　今おっしゃられたとおり、広域合併に対応できるようにしたいというのが真の目的だといいますか、真の目的と言ったら失礼ですけれども、そういうことが大きな目的になっているということはおっしゃられたとおりです。
　それで、金融ビッグバンに対応する改正なわけですよね、横並びで。私たちは金融ビッグバンそのものに厳しく反対しています。一部の巨大金融機関のみが生き残って、体力が弱い漁協やあるいは農協の信用事業、共済事業が淘汰される危険があるからです。私はそのこと自身を問題にすべきだと思っております。今の農協の経営の黒字の部分はこの部分で担っております。経済活動などは赤字で大変なわけです。この部分に荒波がかぶさってくるわけであります。だから、農水省としては、こういう荒波をかぶせるような金融ビッグバンそのものに対して批判的に戦ってもらいたいというように私は考えております。
　それを前提にして、それをいかに乗り切るか、対応するかということで、今度の改正が出されてきていますし、その改正の行き着く先は、やはりもう合併して、リストラしていくじゃないですけれども、広域合併していく。今八割が新設合併ですよね。だから、それに対応してお金もつぎ込めるようにしていこうということであって、そういう意味でいいますと、私は到底承服できない改正案の中身であります。
　中身のことを一言ちょっとお聞きしますけれども、今回の新設合併のケースのように、経営困難な農協を含んでいるがためにそれが障害となって合併に消極的になっている、そういうケースは一体どれぐらいあるでしょうか。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　私どもはこの法案を提出するに当たりまして、基本的には、本則でございます、経営のいい組合が経営の困難な組合と合併するというケースを基本的なケースとして運用したいというふうに考えております。しかしながら、農協あるいは漁協の場合には、どうしても島頭部、離島でございますが、あるいは中山間地域に立地をしている農協、漁協がございます。そういう農協、漁協を再建する場合に、自力でなかなか再建が困難である、近隣の農協と合併をした上でリストラをし、事業縮小をし、施設の効率化を図り、そういったことで経営を健全化していく、そういう場合もあり得るということでこの特例の措置を入れさせていただいたわけでございます。
　したがいまして、私ども、基本的には本則の、いい組合と経営の困難な組合との合併を本則として運用してまいりたいということでございます。具体的に、特例の適用について現在の時点で考えているということではございません。
○春名委員　私が質問したのは、その前の段階でして、健全組合と困難組合の、原則的にはそれに対応するということなんですが、そのケースがこれからどれぐらい生まれようとしているのか、こういう困難な組合があって広域合併、新設合併がなかなか進まないというケースが今どれぐらいあるのか、それを把握したいということで質問したのです。
○熊澤政府委員　現在、系統組織全体では、二〇〇〇年に向けまして二千二百から五百五十へ向けての広域合併、合併の推進を図っているところでございます。
　私ども、直接には関係ございませんけれども、信用事業の世界では来年四月から早期是正措置が導入されるということで、信用事業面での強化ということが同時並行的に進んでいるという状況にございます。
　そこで、早期是正措置の観点から申し上げますと、先ほど申し上げましたように、百四十九の組合が自己資本比率が四％以下ということで是正措置の命令になるわけでありまして、特に、そのうち自己資本比率がマイナスの組合が四十九ございます。そのような組合も、先ほど来申し上げましたけれども、自己資本のマイナスの程度がかなり格差がございまして、自己資本比率、自己資本のマイナスが数千万円あるいは一億前後、多くても二、三億、五億、そういった組合が恐らく過半を占めておるというのが現状ではないかというふうに思われます。
　したがいまして、かなり大きな事故、初歩的な事故ではありますが、事故で不良債権を有している、そういう組合は数はかなり絞られてくるとは思いますけれども、そういう組合につきましては、やはり当該組合の自助努力、さらには県内におきます系統組織全体としての支援措置、そうしたものを経た上で、なお処理し切れない部分についてこの貯金保険機構の資金支援の対象になるというプロセスを踏むというふうに考えております。
　現在、先ほど申し上げました数字の中で、具体的にどの程度の組合がこの貯金保険機構の対象になるかというのは、確定的には言えない状況にはございます。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○春名委員　最後の一行が結論でしたね、それは。結論的には言えないということなので、次に進みたいと思います。
　先ほどお話が出ました特定合併についてなのですけれども、さっき特定合併ということが特例的なやり方であって、原則的にはそういうやり方はしないが、予断を許さないじゃないけれども、そういうこともあり得るかもしれないということでおっしゃいました。
　そこで、先ほどの鉢呂委員もちょっと質問されましたが、私も非常にこの点で、あっせんという言葉が出てまいります。知事のあっせんというのが出てまいります。そのときに、経営困難な農漁協の定義として、おそれがある組合、貯金等の払い戻しを停止するおそれがある組合ということが述べられているわけであります。
　知事や主務大臣の裁量が入らないかという御質問に対して、一つ一つ具体的に連絡もとりながら判断していく、抽象的にならざるを得ないというように最後はおっしゃったわけなのですが、どこに歯どめをかける措置があるのか、裁量が入らない歯どめというのはどこにあるのか。このことをはっきりさせないと、私が言いたいのは、二〇〇一年の三月までに、早期是正措置のようなそういう組合を、あっせんという裁量が入る中身でどんどん淘汰していくといいますか、合併していくというようなことにもなりかねないなという危険も感じていますし、そういう点で裁量が入らない歯どめはどこにあるのか、その点を明確にもう一度お答えいただきたいというふうに思います。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　基本的には、御指摘のとおり、払い戻しを停止するおそれのある農協の判断につきましては、具体的な数字の問題というよりも、むしろそれは当該対象となる組合が置かれている地理的な条件あるいは経済規模、収支の状況、組合員の数、そういったことでかなり具体的にケース・バイ・ケースで判断しないとなかなか難しい。むしろ一律に数字で示す方がなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
　そのような意味で、私どもは、やはり個々のケースにおいてそれぞれの持つ、当該対象になった組合のその地域における規模、事業収支を具体的に判断せざるを得ないというふうに考えております。
　その際に、基本的には都道府県知事が第一義的な判断をするわけでございますけれども、私どもも、このような経営困難な組合同士の合併というのは、大変その後の、合併後の経営についても懸念が生ずるわけでありますので、それは当然のことながら都道府県知事もそこを十分に見きわめた上であっせんをする。
　かつ、あっせんした上で、具体的にかなり厳しい経営の改善、例えば人員の削減あるいは事業の縮小、重複している施設の統廃合、そういったことも含めて厳しい実施計画を樹立させる。さらに、樹立して合併した経営困難な組合がさらにきちんと経営を維持していく、そういうことを都道府県知事がきちっと指導監督をするということが極めて大事だと思いますので、そういうことを念頭に置きながら具体的なケースで判断をする。その判断に当たっては私どもも協議をするというふうにして、厳格な運用をしてまいりたいと考えております。
○春名委員　先ほど、早期是正措置の中で、マイナスの組合が四十組合あるというふうに言われましたが、例えばそういうものを対象にするとかそういうことも考えていないわけですか。数字は出ないというふうにおっしゃいましたけれども、ケース・バイ・ケースですが、そういうことはないと。
○熊澤政府委員　数字につきまして、ちょっと先ほどの私の発言で数字を訂正させていただきたいと思いますが、早期是正措置の対象となる組合について百四十九と申し上げました。そのうちの自己資本比率が〇％未満、マイナスの組合について、たしか四十九と申し上げたかもしれませんが、八十四でございます。百四十九のうちの八十四が自己資本比率〇％未満です。
　お尋ねはこのような組合が対象になるかということかと思いますが、先ほど申し上げましたように、この自己資本比率がマイナスの組合、八十四の組合の資金の内容でございますけれども、自己資本比率がマイナスと申しましても、数千万円の単位あるいは一億から数億の単位の農協が実は過半を占めておるということは先ほど御説明申し上げたかと思います。そういった組合は、自己資本の増加だけで対応できる、自主再建ができるという組合もございます。
　しかしながら、全体として言えば、やはり合併によって再建をせざるを得ないという組合がかなりあると思いますが、その際にも、本則の経営のいい組合と悪い組合の組み合わせ、あるいは複数の経営のいい組合の中で経営の悪い組合を吸収していく、そういうことを基本に指導してまいりたいというふうに考えております。
○春名委員　お話をお聞きしていまして、やはりこの法案そのものが、余り必要性を感じないですね、改正すること自身に。やはり今のお話を聞いていると、流れは広域合併が今ぐんぐん進められていて、その流れに乗っかって、悪い言葉で言いますと、貯金者の保護を目的にしている、そのお金が合併を促進する呼び水に使われるようなことになりかねないという危惧を非常に感じます。
　そもそもの大もとには金融ビッグバンという問題がありますけれども、そこに横並びで対応して、大きな要望もないこういう改正は、私は不必要だということを指摘をしておきたいと思います。
　それから、あすも藤田議員が質問をさせていただくわけですが、新米政策について続いて質問をさせていただきたいと思います。
　私は、この新米政策を読みまして愕然といたしました。適正備蓄水準の上限二百万トンまで備蓄を縮減するということで、二年間、十七万六千ヘクタールの生産調整面積の拡大を行うとしています。九十六万三千ヘクタールにその面積が膨れ上がります。これは、全水田面積の三六％、北海道、東北、新潟、北陸、四国、十五道県の作付面積を合計したものになります。私が住んでいる高知県は、四七％が生産調整減反率になると悲鳴を上げております。十二県が四〇％を超える莫大なものであります。昨年、身を切るような思いで、十一万ヘクタールふやされた目標を必死になってやりましたが、十二県が目標も達成できない、こういう事態でした。もう限界だと悲鳴が上がりました。
　昨年十一月二十八日の私の質問の中で、これ以上の減反上乗せはやめるべきだという質問をしましたが、皆さんは、現実実態として限界感があるので前年度と同様にしますという答弁を昨年十一月にされました。限界感があるわけであります。その上に十七万六千ヘクタールを拡大するというのは一体何事でしょうか。どういう認識をされているのでしょうか。これがどんな事態を生み出すのでしょうか。その辺の認識をお聞きしたいと思います。
○高木（賢）政府委員　生産調整は、食糧法におきまして米の需給均衡を図るための重要な手段として位置づけられておりまして、米の需給状況に応じて着実に実施する必要がございます。
　ところで、現在の米の需給状況を見ますと、来年の十月末の国産米の在庫見込みは三百七十万トンということで、大幅な緩和基調となっております。これは昨年と大いに異なっている事態でございます。これを背景といたしまして、自主流通米の価格も一万九千円とか二万円というところから一万七千円台ぐらいに最近はなっているという状況で、大いに価格が低迷をしておるという状況でございます。
　こういう状況に対処いたしまして、米の需給と価格の安定を図るということからいたしますと、これは生産者団体とも十分に意見交換をした結果でありますけれども、早急なる需給均衡の回復が必要であるということで、二年間での需給均衡の回復とそれに見合った生産調整規模の拡大を図る、こういうことにいたしたわけでございます。
○春名委員　いみじくも昨年高木局長が、ことしはもう限界感があるから同じにすると言われました。私はよく覚えております。一年前です。しかし、それを、こういうことになったので十七万ヘクタールふやすというふうに言われました。私は、これが一体どんな事態になるのかを本当に地に足をつけてお考えいただきたいと思います。
　全国では、今耕作放棄地が十六万一千五百七ヘクタールあります。水稲の作付面積の十二分の一が既に耕作放棄地になっています。私の住んでいる高知県では千五百三十六ヘクタールが耕作放棄地で、既に稲作作付面積の十分の一が耕作放棄地になっている状況でございます。
　私、別のときに、飯米農家にも減反を押しつけるのはおかしいではないかということも質問させてもらいました。部落がこのままいけばつぶれる、価格の安定などの恩恵にあずかっていないのに飯米農家がなぜ価格安定のためにと減反に協力させられるのか、こういう怒りが噴き出してまいりました。
　こういう状況で身を切るような減反をこれからやるわけでありますが、この十七万六千ヘクタールの減反をやって一体農家は利益が上がっていくのでしょうか。収入は上がるのでしょうか。そのことを、この米政策ではどうなっているのか、手短にお答えいただきたいと思います。
○高木（賢）政府委員　米の生産調整面積を十七万六千ヘクタール拡大するということにいたしておりますが、その前提といたしまして、やはりこういう需給緩和の状況で、仮に逆に面積をふやさないで放置といいますか、そのままで推移をいたしますと、ただいま一万七千円程度で済んでいる米の値段はさらに下がっていかざるを得ないと思います。
　生産調整を、たくさんの量をせざるを得ないという判断をしたのも、まさにこの面積の増加をしないでおきますと、いわば需給バランスがとれないという状態がさらに拡大をいたしまして価格も下がっていく、こういうことに対処して、まさにそういう状況に歯どめをかけ、さらには反転を期待するということで取り組んでいるわけでございます。これは一つに私ども官側が言っているだけでなくて、生産者団体、それぞれの皆様の、何といいますか、合意であるというふうに私どもは受けとめております。
　そういうことで価格の下落の防止、さらには反転を期する、こういうことから取り組んでいるわけでございますが、一方で、その分、生産調整によりまして米からの所得がある程度減るということもやむを得ざるところだと思います。
　そこで、米にかわりまして、需給率の低い大豆、麦、飼料作物というものの作付をふやす、さらに、農業者にとってはそれらの作物からの所得をふやすということで対応いたしたいと考えております。
　そういう中で、農業者が合理的な営農をすれば、転作作物による所得の向上あるいは助成金などの交付ということをあわせますと、米と遜色のない所得の確保が可能となるということで対応しているわけでございます。
○春名委員　今、遜色のないものだというふうに御答弁されたので、私は本当に遜色がないのかどうかということを調べてみました。
　それで、委員長、一枚資料を配らせていただいていると思いますが、御容赦ください。この新しい米政策で十七万六千ヘクタール減反面積を拡大した場合、実際の農家収入はどうなるのか、減収額の試算というのをちょっとやってみました。この新たな米政策大綱の全部、隅々をよく読ませていただいて、これのとおりやったらどうなるかということをやってみました。
　米価は、この三年間の基準額が一万九千百五十円、農水省の方が言っておられました、一万九千百五十円。十アール当たりの収量を八・四五俵、五百七キログラムとおっしゃっていましたので八・四五俵で計算をしますと、この十七万六千ヘクタールの中である収入は二千八百四十七億九千八百八十万円という金額になります。
　それに対して、新政策で一番割のいい、一番率の高い大豆に全部転作したというふうに計算をしてみました。この六十キロ当たりの大豆価格は一万四千円で、十アール当たりの収量が約百七十三キロであります。生産調整助成金の最高単価、今度新しい政策で五万円になると思います。
　この五万円というものの割合は、米需給安定対策の一般作物転作二万五千円、それと地域集団加入促進というのにも入って一番高いランクで五千円、合わせて三万円であります。それから、水田営農確立助成金の高度水田営農確立助成で二万円ということになるわけであります。
　それから大豆助成金、新しく、先ほど言われましたお金ですが、水田麦、大豆、飼料作物の生産振興緊急対策というのが組まれております。この中の、これも一番上のランクの地域特認技術実施タイプというので見てみますと、この最高限度額が一万七千円であります。これを全部、単純なんですが、計算してみました。
　そうすると千八百八十八億八千三百二十万円という金額なんです。だから、差し引きしますと九百五十九億一千五百六十万円、農家所得は実際減収するという数字になるのですよ。驚きました。とんとんでいくんじゃないか、遜色ないものが得られるんだというふうにおっしゃっております。
　あす質問しますけれども、二・五％政府米を下げる、それからことしの減収分、物すごい暴落をしています、それも一部しか補てんされない。そういうのを全部合わせますと、さらにその減収額は膨らむわけであります。これで、どうして遜色ないと言えるのでしょうか。これは農家に対する負担増じゃないでしょうか。明確にお答えいただきたいと思います。
○高木（賢）政府委員　ただいま数字を見せていただきましたが、その限りで、まず大きく二つ問題があると思います。
　まず一つは、一万九千百五十円という前提をとっておられますが、生産調整をした場合としない場合との比較でございますから、生産調整の拡大をしない場合に幾らになるかということでないと、これは公正な、あるいは公平な比較にはならないと思います。
　一万九千百五十円は現在もう既に一万七千円台でありますし、このまま生産調整を拡大しないでいて需給緩和のままで放置すればさらに下がるでありましょうから、その後幾らになるかという点についての見方は若干変わると思いますが、これを大幅に下回る価格になると思います。そういった価格を前提としないで比較をするというのはいかがかという点が第一点でございます。
　それから第二点は、これは定量的になかなか難しいのですが、逆にこの生産調整をしたことによって価格の下落が防止されるという効果をどう見るかという点が抜けていると思います。
　それから三番目には、収入と所得といいますか、これは全部一緒に足しておりますが、例えば米の収入はすべて所得にならないことは御案内のとおりでありまして、所得率は現在のところ四割ないし四五％ということでありますから、この数字から見てみますと、まあ千二百億前後ぐらいというのが実際の所得であろうと思います。
　一方、助成金というのは、これは丸々所得になるものでありますから、こういう収入と所得という性格の異なるものを一緒に足し上げて議論するというのはいかがかと思います。
　そういう点で、なお、この減収額試算を示されましたけれども、これの、まあ何といいますか、正確のほどはいかがかと思うというのが今の感想でございます。
○春名委員　費用の点でいいますと、この大豆のあれだって、そんなことは全然捨象しているのですよね。
　それから、一万九千百五十円ということがいかがなものかという話ですけれども、確かに、今の新食糧法の、あの欠陥だらけの新食糧法でどんどんどんどん低下していくということであれば、それはやはりこの金額が下がっていくということになりますから、私は、だからそれを言うんやったら、この新食糧法の下支えを放棄したその欠陥を正すべきであります。そこが最大の問題じゃないですか。
　そして、これは確かにいろいろ、もっといろいろなことを加味しなければならないかもしれない。しかし、遜色ないことができるのだということをもうにしきの御旗にして、そういう言い方で農家の人たちを、まあ丸め込むと言ったら失礼な言い方ですけれども、そんなことになれば、私は踏んだりけったりだと思う。
　先ほど最初に言いましたけれども、もう耕作を放棄するような土地すらたくさん今全国に生まれてきている。高知県の農業協同組合の人が私のところへ何回も来て、四七％減反されて一体どうするのですか、もう本当にこのままいけば縮小、再生産の道をたどることになると私は思います。
　その一つの試算として出したものですので、そういうものとして見ていただければ結構ですけれども、本当にこの新米政策がそういう問題を持っているということをぜひ真摯に受けとめていただく必要があるのではないでしょうか。
　さらに私の思いで言いますと、九七年、この十月末の在庫量は三百五十二万トンだということをお聞きをしております。そして、来年は三百七十万トンにこのままいったらなる、大変だ大変だというふうに言われているわけですが、調べてみますと、九四年から九六年までの米の総輸入量は、九四年を緊急輸入米の売れ残り分というふうに計算しますと、九四年から九六年までの総輸入量は百九十二万トンであります。九七年が六十万トン、これは入れていませんけれども、九四年のものを売れ残り分ということで入れているので、そこでまた御意見があるかもしれないけれども、しかし、規模としてはそれぐらいの規模のお米を外国から輸入をしているわけでしょう。
　この輸入は一粒たりとも減らさないわけでしょう、これから。これからふえ続けていく。二〇〇〇年までふえ続けて、ＷＴＯ協定の改定という問題がこれから議論になっていくわけですが、もう完全自由化になるのじゃないかというようなことが言われておりますけれども、そういう方向に対してはどういう努力をされたのですか。十七万ヘクタールを拡大しながら、輸入米に対してはどんな対策をとろうとしているのですか、どんな努力をしているのですか。そのこと、大臣どうですか。
○高木（勇）政府委員　ちょっと数字的なこともございますので、私の方からまずお話を申し上げたいと思います。
　今お話のあった中で、平成五年の大不作のときに輸入したもの、これは平成七年の十月末で在庫はゼロになっております。その後の、いわゆるミニマムアクセス米の輸入、これがあるわけでございますが、ことしの十月末で、いわゆる一年たってまだ販売が未達というのが二十九万トンあります。したがいまして、この二十九万トンにつきましては、私どもとして、国内産米の需給に影響を与えないように、今回その大綱の中にもきちんと書いてありますように、飼料用備蓄等として取り扱うということを決定しているわけであります。
　そういったことでございまして、また、このミニマムアクセス米については、いわゆる加工用を中心に、かつて他用途利用米というものがございましたが、その需要が一部ございます。それにミニマムアクセス米を基本的には充てている。しかし、なかなかはけない部分が、今申し上げたようにこの十月末で二十九万トンある。これは飼料用備蓄等として扱うということであります。
○春名委員　売れ残りのことを言っているんじゃなくて、これだけ輸入してきたという事実を言っているのでありまして、そして他用途米で対応しているといっても、それが日本の米の市場に影響しているのは明らかじゃありませんか。
　その点で、私はやはり結論的に言えば、十七万ヘクタール拡大させて収入はどうなるかといって、さっきのお話がありましたけれども、外国からの米はそのままで、農家にやはり一番犠牲を背負わせていることになりませんか。大臣はその辺はどういう認識を持っておられるのか、ぜひ大臣の御認識をお聞きしたいと思います。