Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山本順三君）　岡田直樹議員にお答えをいたします。
　岡田議員より、まずは、緊急政令は国会が開会中には制定できないかについて御質問をいただきました。
　災害対策基本法第百九条において、緊急政令は、「国会が閉会中又は衆議院が解散中であり、かつ、臨時会の召集を決定し、又は参議院の緊急集会を求めてその措置をまついとまがないとき」としていることから、国会が開会中には制定できません。
　この理由としては、例えば、供給不足となった生活必需品の配給などは本来法律で決めるべきところ、そういう法律がない場合、これを補完する最低限度の措置として、憲法に違反しない範囲内で設けた特例が緊急政令であり、国会との関係でもあくまでも慎重な手続を必要とするためであります。
　次に、災害緊急事態法制の整備の必要性について御質問いただきました。
　災害緊急事態に際しては、国民の生命、財産を守るため、政府全体として総合力を発揮して対処することが重要です。このため、政府としては、災害緊急事態に対処するための制度及び体制の整備を行っており、時々の情勢に応じ、その充実に努めております。
　大規模災害が発生した際には、災害対策基本法などに基づき、避難指示等の災害応急対策や災害復旧などに取り組むことになりますが、阪神・淡路大震災の教訓を踏まえ、緊急災害対策本部設置の要件を緩和、東日本大震災の教訓を踏まえ、内閣総理大臣の指揮監督の下、政府が一体となって対処するため、対処方針の作成、閣議決定を義務付けなどの法改正を行い、所要の見直しを適時に行ってまいりました。
　政府としては、今後とも、災害緊急事態法制の在り方について不断の見直しを行っていくとともに、いかなる事態にあっても、国民の生命、財産、そして幸せな暮らしを守るため、万全を期してまいります。（拍手）
○議長（伊達忠一君）　これにて質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十八分散会
平成三十一年二月一日（金曜日）
　　　午前九時四十六分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　副議長　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　事務次長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　議事部長　　　　　小林　史武君
　　　　　　　委員部長　　　　　木下　博文君
　　　　　　　記録部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　　　　警務部長　　　　　大蔵　　誠君
　　　　　　　庶務部長　　　　　金子　真実君
　　　　　　　管理部長　　　　　金澤　真志君
　　　　　　　国際部長　　　　加賀谷ちひろ君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（末松信介君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（郷原悟君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一　国務大臣の演説に関する件（第三日）でございます。昨日に引き続き、福山哲郎君、山口那津男君、片山虎之助君、小池晃君、山本太郎君、岡田直樹君の順に質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。
　なお、理事会の御協議によりまして、山口那津男君の質疑終了後一旦休憩いたします。その所要時間は、休憩前が約二時間、再開後が約二時間四十分の見込みでございます。
○委員長（末松信介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午前九時五十五分、本鈴は午前十時でございます。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十七分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成三十一年二月一日（金曜日）
　　　正午開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　理　事　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　理　事　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高階恵美子君　　　　　青山　繁晴君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　秋谷　薫司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○合同審査会に関する件
　　　　─────────────
○委員長（鉢呂吉雄君）　ただいまから国家基本政策委員会を開会いたします。
　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国家の基本政策に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鉢呂吉雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（鉢呂吉雄君）　合同審査会に関する件についてお諮りいたします。
　国家の基本政策に関する調査について、衆議院の国家基本政策委員会と合同審査会を開会することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鉢呂吉雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時一分散会
昭和五十九年八月二十八日（火曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安武　洋子君　　　　　内藤　　功君
　八月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　ゆう君　　　　　大島　友治君
　　　　　藤井　恒男君　　　　　柄谷　道一君
　八月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　功君　　　　　安武　洋子君
　　　　—————————————
　　　委員長の異動
　八月八日高平公友君委員長辞任につき、その補
　欠として大島友治君を議院において委員長に選
　任した。
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　藤波　孝生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　後藤田正晴君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　内閣法制局長官　　茂串　　俊君
　　　　　　　人事院総裁　　　　内海　　倫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　総務庁人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　衛課長　　　　　　藤井　一夫君
　　　　　　　防衛庁装備局航
　　　　　　　空機課長　　　　　廣中　佑見君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　堀之内久男君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　廣見　和夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査並びに国の防衛に関する調査
　（一般職の職員の給与についての報告及びその
　改定についての勧告に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（大島友治君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る七日、安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として内藤功君が選任されました。
　また、八日、藤井恒男君及び林ゆう君が委員を辞任され、その補欠として柄谷道一君及び私、大島友治が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大島友治君）　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　私、先般、本委員会の委員長に選任されましたが、大任を承りまして身の引き締まる思いでございます。
　委員会につきましては、公正、円満な運営に努め、理事の皆様方を初め委員各位の御協力を賜りまして、委員長の職責を全ういたしてまいりたいと存じております。
　何とぞ、よろしくお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○委員長（大島友治君）　次に、理事の辞任についてお諮りいたします。
　小野明君から、文書をもって、都合により理事を辞任いたしたい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島友治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島友治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に穐山篤君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（大島友治君）　次に、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題といたします。
　まず、一般職の職員の給与についての報告及びその改定についての勧告に関し、人事院から説明を聴取いたします。内海人事院総裁。
○説明員（内海倫君）　御説明を申し上げたいと存じます。
　人事院におきましては、去る八月十日、公務員の給与に関する報告及び勧告を国会及び内閣に提出いたしました。本日、当委員会におかれましては、早速勧告内容について御聴取をいただく機会をお与えくださいましたことに感謝をいたしております。
　以下、勧告の内容の概要を御説明申し上げます。
　本年も従来の考え方、従来の方式と同様に四月時点におきます官民の給与を厳しく比較いたしました。その結果、官民の給与の較差は金額におきまして一万五千五百四十一円、率で六・四四％であることが判明いたしましたので、公務員の給与についてこの較差を解消するということにいたしました。これは昨年の一万五千二百三十円、六・四七％の改定勧告に対し、四千七百七十一円、二・〇三％の改定にとどまりましたことと、ことしの春闘による民間給与の上昇を反映したものとなっております。
　なお、以下説明申し上げます内容等につきましては、お手元に提出いたしております「骨子」を御参考にしていただきながらお聞き取りを願いたいと思います。
　改善の内容としましては、民間の給与配分の状況、公務員の在職実態、年齢階層別の生活面への配慮、昨年の勧告に対する職員の期待等を詳細に検討いたしまして、一万五千五百四十一円の較差の配分としまして、俸給に一万三千百六十円、八四・七％、手当に千六百八円、一〇・三％、この改善の定率手当へのはね返り七百七十三円、五・〇％といたしました。
　俸給表につきましては、世帯形成層、中堅層を重点として改善し、行政職俸給表（一）について見ますと五、六、七等級が高い改善率となっております。
　また、指定職俸給表につきましては、いろいろな事情を勘案して行政職と同程度の改善といたしております。
　手当につきましては、生活面も考慮し、扶養手当を最重点とし、通勤手当、住居手当にも所要の改善を行っております。このほか、医師の初任給調整手当につきましては、民間における医師給与の状況を考慮した改善を行っております。
　次に、特別給につきましては、公務員の期末・勤勉手当の年間の平均支給月分と民間のボーナスの年間の支給月分とほぼ均衡しておりますので今回は据え置いております。
　次に、実施時期でございますが、当然のことながら本年四月一日からといたしております。
　次に、この勧告をいたすに当たりまして、報告の中で申し述べております事柄の骨子について御説明を申し上げます。
　まず、人事院勧告制度の意義について、労働基本権の制約に伴う代償措置であり、この制度が適正に機能することが重要であり、そのためには勧告が尊重され、そのとおりに実施されるべきものであることを述べております。
　次に、公務員の給与の現状を見ますと、連年の給与の抑制のもとで、人事管理面の困難を訴え、また生活面への影響の生じていることを訴える声もあることを指摘し、本院としてこのようなことが士気の保持、厳正な規律の維持、人材の確保に影響を生じ、さらに公務における労使関係にひずみを生じさせ、これらの結果、公正かつ能率的な行政に支障を生じるおそれはないかということについて憂慮している旨を申し述べております。
　さらに、国会及び内閣におかれて、人事院勧告が長年の経緯を経て完全実施されるに至ったことが公務における労使関係の安定に大きく寄与していること、また現在公務員が以上申し述べましたような現状にあることについて深い御理解をいただくとともに、同じ国家公務員である四現業の職員についての公共企業体等労働委員会の仲裁裁定が本年も既にその実施が決定されているということに特段の御留意をいただきたいことを申し述べ、この勧告を速やかに実施されるよう強く要請いたしております。
　以上、勧告の内容及び報告の概要を御説明申し上げましたが、国会及び内閣におかれましては、人事院勧告の意義を御理解賜るとともに、連年にわたる勧告の見送り、抑制のもとにあって、職務に精励しておる公務員の現状について深い御理解を賜り、何とぞこの勧告をぜひとも早急に実施していただくようお願いを申し上げて、御説明を終えさせていただきます。
○委員長（大島友治君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大島友治君）　速記を起こしてください。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○野田哲君　まず、人事院の勧告の問題について、順を追って人事院と関係大臣にただすつもりでおりましたが、官房長官の方は何かよんどころない時間の都合もあるようでございますので、先に官房長官にかかわる問題について見解を伺っておきたいと思います。
　ことしの四月四日のことでありますけれども、藤波官房長官、それから坂本労働大臣、そして総務庁になる前の中西総理府総務長官、この三大臣が政府を代表して労働四団体の代表と会見をされています。そして、ここの席で官房長官は、仲裁裁定、人事院勧告が出された場合、政府は完全実施に向けて誠意を持って取り組む、こういう政府の考え方を表明されたというふうに伺っているわけでありますけれども、まず、このことは間違いないかどうか、官房長官に確かめておきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　関係団体から仲裁裁定、人事院勧告の完全実施に対して強い御要請がございまして、特にことしの春の要求の中に、いわゆる当事者ではない民間の労働関係、全民労協などからも、もう限界に来ていると思う、ぜひ完全実施に向けて努力をするようにという御要請がございまして、そういったお声にこたえて四月四日の会見になったかと今記憶をいたしておるところでございます。御指摘がございましたように、仲裁裁定、人事院勧告、それぞれ出されました段階で誠意を持って完全実施に向けて努力をするということを申し上げたところでございます。
○野田哲君　今の官房長官のお答えの最後のところですが、その点、はっきりもう一遍念を押して確認をしておきたいと思うのですが、あなたは今努力という言葉を使われましたが、私は、あの当時の確認としてはそうではない、誠意を持って取り組む、こういう表現であったというふうに労働団体の方からは承知をしているんですが、その点いかがですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　正確に、記録がございますので、読ませていただきますが、
　一、政府は、従来から申し上げているように、労働基本権制約の代償措置である人事院勧告制度及び仲裁裁定制度を維持尊重するとの基本姿勢を堅持する。
　二、昭和五十九年度の人事院勧告及び仲裁裁定が出された場合には、この基本姿勢に立って、完全実施に向けて誠意をもって取り組む。
　三、なお、関係労働団体とは、従来通り誠意をもって話し合う。
　以上、三点でございます。
○野田哲君　誠意を持って取り組む、こういうことであったということが今明確に示されたわけでありますが、私もこの労働団体にいささかかかわりを持っておりますので、当時の経過を振り返ってみますと、労働四団体、とりわけいわゆる公労協、三公社四現業の関係の職員で組織をしている労働組合の公労協、それから公務員関係の組合、この大部分の労働組合が加盟している総評は、今、藤波官房長官が示されたこの政府の回答を前向きに評価して、この四月四日の会見を契機にして春闘の行動を収拾していった、こういう経過があるわけであります。特に、労働団体としては完全実施に向けて誠意を持って取り組む、このことを、昨年、一昨年とは政府の態度も違うという評価をしているわけであります。
　そして、その後の経過を見ると、仲裁裁定については、ここ数年来通例のようになっていた秋の通常国会まで持ち越して国会の中でこれが駆け引きの道具に使われる、こういうようなやり方、これは国会の問題でありますけれども、政府・与党一体という立場からいえば政府・与党の方でこの今までのやり方を改められて、先般終わった通常国会の中でこの仲裁裁定が議決をされる、こういう形でここ数年来例年に比べて非常に速いテンポで進んでいった。これもやはり労働団体の受けとめ方としては、四月四日のあの確認に基づいてそういう措置がとられたのだ、こういう受けとめ方をしているわけであります。それだけに、残されて八月十日に勧告が出された人事院の勧告の取り扱いについても、去年、おととしとは違った扱いをされるだろう、ことしは完全実施だろう、こういう期待を持っているわけであります。
　ところが、最近の後藤田総務庁長官の新聞社のインタビューに答えたこの考え方、あるいは先般の衆議院の内閣委員会における長官の答弁を見ると、四月四日のこの藤波官房長官、坂本労働大臣、中西総務長官、三人が労働四団体に答えた政府の見解とはかなりこれはニュアンスが違う、こういう印象を持たざるを得ないわけであります。閣内不統一、こういう印象を非常に強く感じているところなんです。これはまた後で総務庁長官にただしてまいりたいと思います。
　もう一つ、藤波官房長官にただしておきたいのは、一体この八月十日に出された人事院の勧告について今後どういう手順を経て国会にはどういう形で法案を提出されようとしているのか、中身はともかくとして法案の扱いについて伺っておきたいと思うわけです。八月八日に特別国会が終わって、その後で各党との協議なども行われて、政府・与党としては毎年のように例になっていた秋の臨時国会がことしはない、こういうことになったようであります。そうすると、通常国会が少し早目に召集されて急ぐ問題はそこで処理されるかなというような話し合いがあるようでありますけれども、給与法については一体いつ決定をされて、国会のどの時点で提出を考えておられるのか。もし臨時国会がないとすれば、十二月に召集をされる通常国会、この頭のところでやっておかなければ、年を越して二月、三月というようなことになると、これは非常に地方公務員のことなども考えると日程的にせっぱ詰まったようなことになる。官房長官と総務庁長官、どちらからでも結構でございますが、この国会との関係について見解を伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　八月十日に人事院総裁から内閣総理大臣あて勧告が出されまして受け取らせていただきまして、早速に第一回の給与関係閣僚会議を同日に開催したところでございます。所管の閣僚あるいは党の幹部からそれぞれの立場でいろんな意見が出されたわけでございますが、一本にまとまるところまでまいりませんでしたので、いずれそれぞれ日程を調整して第二回を開くということで第一回を終わっているところでございます。第二回目の給与関係閣僚会議をなるべく早く開くように日程の調整などをしてまいりたい、こう考えておる次第でございます。
　先生お話しのように、今のところ国会の予定は、まず次は通常国会十二月になるのではないかという感じになっておりまして、したがいまして給与法を出すといたしましても最も早い機会がそういう時期になるかというふうに思うわけでございます。一方、勧告に対する政府の態度の決定につきましては、給与関係閣僚会議の議を煮詰めてまいらなければなりません。会議の合間にもそれぞれ連絡を取り合って総務庁を中心にいたしましていろいろ協議を進めているところでございますが、法の精神に照らしますと、勧告が出ましたならば、給与法の提出に間に合えばいいということではなく、やはり精力的に会議を開いて政府の態度をなるべく早く決めるように努力すべきものだというふうには考えておりまして、そんな気持ちで誠意を持って取り組んでいきたい、こう思っている次第でございます。
　今のところ、給与法の提出の時期につきまして明言することはなお時期尚早であるかと思うのでございますが、努力目標といたしましては、先生からお話がありましたように、通常国会の冒頭にも給与法案が出せるようなつもりでひとつ態度を決定して努力するようにということにつきましては十分御趣旨に沿うように努力をいたしてまいりたい。今のところ決意の表明程度にしかなりませんけれども、先のことになりますので、そんな気持ちでおることだけ申し上げておきたいと思います。
○野田哲君　これは総務庁の方に伺いたいと思うんですが、人事局長、公務員の給与の人事院勧告を削減したり、それから一昨年見送ったりしたケースがＩＬＯに組合側の方から提起をされて、ＩＬＯの議論になっている。そして、これはたしか十一月にこの問題について結社の自由委員会ですか、そこで議論になる。こういうふうに伺っているわけですが、そうすると、その日程を考えると、これに対して政府が一定の見解を示さなければいけない。そういういきさつになっていると思うんですが、そうすると、十一月の理事会に間に合うように政府の見解を出すとすれば、十月の中旬、二十日ごろまでには一定の見解をことしの勧告についてどう取り扱うかということについてもまとめていかなければならない状況にＩＬＯの関係からいえばなっているのじゃないかと思うんですが、その点はいかがですか。
○説明員（藤井良二君）　今、先生が御指摘されましたように、ＩＬＯの結社の自由委員会の理事会が十一月一日から十五日までに開かれることになっております。これの中身といたしましては、組合の方が訴えておりますのは、五十八年度の人勧でございます。そこで当然五十九年度にも触れることになると思いますけれども、その場合、結論が出ておれば、もちろん政府見解としてその結論を述べることになると思いますけれども、結論が出ていなければ、その審議の過程について政府の見解を述べるということになろうかと思います。
○野田哲君　ＩＬＯで取り扱われているのは五十八年の問題、確かにそうなんですが、五十九年はまだ問題になるはずはないんです。しかし、ＩＬＯの結社の自由委員会あるいは六月に開かれた総会の経緯から見ると、見送りなり削減という措置がさらに五十九年も続くということになると、これはＩＬＯとしてもかなり決めつけた言い方をせざるを得ないという行きがかりになっているのじゃないかと思うんです。だから、ＩＬＯの審議の経過に対して、問題は五十八年度の問題であっても、五十九年はこう扱いますよということを行きがかり上言わざるを得ないのじゃないんですか。どうなんですか、その点は。
○説明員（藤井良二君）　ＩＬＯが人事院勧告の完全、迅速な実施を強く希望しているということについては我々も理解しております。政府といたしましては、従来から厳しい財政事情のもとにおいても人事院勧告の実施に最大限の努力を積み重ねてきたところでございまして、本年度においても今までと同様に最善の努力をしていくつもりでございます。その辺の事情についてＩＬＯに御理解をいただくように説明してまいりたいというふうに考えております。
○野田哲君　ＩＬＯに出席をしている日本の政府の代表中村さん、労働省の出身ですが、この方がこの問題についてこういうふうに言われております。先ほど官房長官が説明をされた「四月四日に行われた対話、それ以後の対話の発展を期待しているわけでありまして、委員会の結論が、その対話を一層みのりある方向にむけられることを強く期待しております。」、こういうふうに言っておられます。
　ですから、やはり四月四日の対話が今後一層実りある方向に向けられることを強く期待しておりますというふうに五十九年度の問題についてもＩＬＯで言及をしているわけでありますから、政府としても五十九年度の扱いはこういうふうになりましたと、こういうことを行きがかり上言わざるを得ないのじゃないかと思うんですが、重ねて、この中村さんのそういうＩＬＯにおける態度表明もありますので、一体これから十一月の理事会へ向けて政府としてはこの問題についてどういうふうに対応されるのか、伺っておきたいと思うんです。
○説明員（藤井良二君）　そこで言われておりますように、四月四日においては従来どおり政府と組合との間で話し合っていくというふうに言っているわけでございまして、人事院勧告が出ましてからも既に総務庁長官、労働大臣、官房長官、そういった方々が組合の方と会っております。そういうような対話の積み重ね、また一方における給与関係閣僚会議での審議、そのあたりの状況をＩＬＯに伝えまして理解を得てまいりたいというふうに思っております。
○野田哲君　官房長官、私はもう質問ありませんから。
　人事院の方に伺いたいと思いますが、今までのここ数年来の人事院勧告の扱いについて経過をたどってみますと、五十六年の勧告については五・二三％、平均金額が一万一千五百二十八円、これについては夏期手当、年末手当、年度末手当、これを凍結していわゆる旧ベースで払う、毎月の給与については勧告どおり改正をする、こういう措置がとられております。五十七年度については四・五八％、一万七百十五円、これは鈴木内閣の当時でありますが、完全に見送りになっています。それから五十八年については六・四七％の勧告で一万五千二百三十円、ところが実施については二・〇三％、四千七百七十一円、こういう実施。こういう変則の状態がずっと続いているわけであります。
　そこで、ここで改めて数字の上で確認をしておきたいと思うんですが、これによって五十六年、五十七年、五十八年、給与法定主義という立場からいけば法律で決まったもので支給を受けることですから被害を受けたということには法制上はならないという理屈がありますけれども、しかし人事院の勧告制度というものがあって、一般の公務員がこれに非常に期待をしている。しかし、それとは異なった法律が決定をされ、実施された、こういうことになりますと、勧告への期待と実際との間に非常に金額上の差が出ている。俗っぽい言葉で言えばやっぱり被害者意識、損害感を持っていると思うんです。一体それがどのぐらいの額になるのかという点を数字の上で確認しておきたいと思うんです。
　まず、政府あるいは人事院が例として抽出して使う行政職（一）表の七等級の三号俸、それから六等級の十号俸、五等級の十四号、四等級の十二号、三等級の十五号、これらに該当する人について数字の上で確かめておきたいと思うわけです。五十六年当時七の三に該当する人は、三年経過をしているわけですから、現在は七の五になっているわけです。五十六年度、いわゆるボーナスで五万六千五百十四円、五十七年度については全面見送りですから十二万一千五百七十八円、五十八年度については十一万九千七百三十六円、こうなりまして、当時七の三、今は七の五になっているこういう下級職員の人たちで、累計いたしますと二十九万円を超える数字になっていると思うんですが、給与局長いかがですか。
○説明員（斧誠之助君）　五十六年以来の給与勧告に関します取り扱いにつきましては、今、先生おっしゃいましたとおりでございます。時期を含めまして完全実施という場合と、実際に給与法で決められました給与改定の現状というものとのいわゆる差額で申し上げますと、今、先生申し述べられました額と我々の計算したところによるのと若干違うようですが、合計で申しますと、五十六年当時係員で妻がある七等級三号であった職員、これが五十八年までの三年間で約二十九万四千円ということでございます。
　以下、ずっと補佐まで申し上げますと、六等級の係員で、これは妻と子供一人ということでございまして、三年間で約四十三万八千円。五等級の係長で妻と子供二人という計算で約五十五万五千円。四等級の課長補佐で同じく妻と子供二人、約六十万二千円。総括課長補佐の三等級の職員で妻、子供二人で約七十二万円。こういう数字でございます。
○野田哲君　大ざっぱに言って、公務員全体としての平均でどのぐらいになりますか。四十万をちょっと超えるぐらいになるのじゃないかと思うんですが、その点いかがでしょう。
○説明員（斧誠之助君）　ただいま御説明申し上げましたのは東京とか大阪の九％地域在勤職員についてでございます。全国平均で、我々の官民比較の職種でございます行政職（一）、（二）、これの全体の平均が約四十三万円、四十二万七千円でございます。
○野田哲君　後藤田長官に伺うわけですけれども、今お聞きになっているように平均で四十三万円、こういう説明があったわけですが、これは残業手当等諸手当に対するはね返りとかいろいろあるので、やはり年間五十万円ぐらいになると思うんです。政府の説明でも、行政改革で国民にも痛みを分かち合ってもらうので、そのためにはまず率先して公務員が行政改革に協力をしてもらう態度を示す必要があるというのが五十六年のあの見送りのときに鈴木内閣で決めた決定だったわけですが、まず率先して公務員に痛みを担ってもらうのだというにしては、これは余りにも私は犠牲を安易に公務員に求め過ぎているのではないか、こういうふうに思うわけです。
　国民は法のもとに平等だという原則が憲法のもとであるわけですが、職業として公務員を選んだがゆえに、一年間にこういう四十万、五十万の痛みを公務員だけが強要される、これがほかの国民にこれだけの負担を課すような、あるいは犠牲を強いるような法律だったら、これは大変な騒動が起きます。これは通りません、国会は。公務員だからこういうことができたと思うんです。それにしては余りにも痛みが大き過ぎるのじゃないかと思うんですが、まず総務庁長官の所感を伺いたいと思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　鈴木内閣のときに人事院勧告を完全に凍結するという処置をとらざるを得なかったわけでございますが、これは異例に厳しい財政の状況というものが背景にあってああいう決定をし、それに伴っての政府としての見解を述べたものだと思います。しかし、私は今の制度を前提にする以上、これは当然政府としては国政全般の観点から、場合によれば公務員の皆さん方にも御辛抱を願わなければならない事情もこれはわかっていただかなきゃならぬ面があると思います。
　殊にまた、今日厳しい状況を背景にしての行財政改革、国民の各層に厳しい改革をお願いしておるといったようなこともこれは一つの要素としては考えなきゃならぬと思いますけれども、私はこういった公務員の給与勧告についての抑制措置というものは、あくまでもこれは異例の処置であるという認識を持たなければいけない。これが当然の処置であるといったような考え方では、これは政府としては公務員の生活を守らなきゃならない立場にあるわけでございますし、一方また公務員の士気を上げるということは国民全体に対する奉仕をする公務員の能率を上げるというゆえんでもありまするので、ここらは全般的に考えてやらないといけないのではないか。あくまでも私は異例の処置であるという認識を政府がまず持つことだ、こういうふうに考えておるのが私の考え方でございます。
○野田哲君　今の総務庁長官の見解については、また後ほど私も意見を出して見解を承りたいと思うんです。
　順序が行きつ戻りついたしますが、先ほど人事院総裁からこの勧告についての説明があったわけでありますが、今度、内海総裁が就任されてから初めての勧告でございますので、そしてまた総裁が就任される前から人事院勧告が三年にわたって抑制をされたり見送られたりした経過も御承知の上で就任をされたと思いますので、まず最初に内海人事院総裁の人事院の勧告制度についての基本的な考え方、認識を伺っておきたいと思うんです。
○説明員（内海倫君）　ただいま御質問いただきましたように、非常にある意味で難しい時期に総裁に就任をいたしたわけでございますが、それだけにその難しい状況というものについて私も厳しくこれを受けとめながら、どういうふうにその任を尽くすべきかということを真剣に考えて仕事に臨んでおるつもりでおります。
　そこで、この人事院勧告というもの、さらにその勧告をする人事院という組織の意味というふうなものにつきましても十分これを考えていかなければならないのでございまして、国家公務員の勤務条件、あるいはその中における給与の問題等々、先刻御存じのように、本来これは勤労者として制約を受けることが本当の原則ではないと思いますが、公務員の性格、公務員の勤務の特性、とりわけ国民全体に対して公平にかつ厳正に職務を行わなければならないというふうな意味合いも含んで、この調和を求めて法律上の制約として基本権の制約が出ておると思うのでございます。
　したがいまして、その制約に伴っていかように勤務条件あるいは給与等についてどう対処すべきかということの知恵が人事院という組織を法律上つくり、かつまた人事院によって給与等に対しての勧告という制度を設けて、そういうことによる
いわば代償機能というものを法律上設け、かつ代償措置というものが設けられたものである。そういうことから考えますと、この人事院の組織あるいは人事院の行う勧告、報告というふうなものは国家公務員にとっては極めてこれは重要なものでありますし、それだけにその機能を果たす上においていやしくもせざる気持ちが必要であり、またそういうことのための努力が必要である、こういうふうに考えております。
　そういうふうな前提に立ちまして、私、総裁就任以来、過去における給与の官民較差の出し方、あるいは勧告というふうなものについてもいろいろ勉強してみましたけれども、長年にわたるあるいは試行錯誤もありました、あるいはいろいろな事情を経ておりますが、これが安定して完全に実施されるに至ったという事実は、一方においては国の諸条件もありましょうが、何よりもこの勧告の基本になる給与の較差を調査するその方式あるいはそのいろいろな分析、そういうふうなものがなかなか他に類例を見ないまでに精緻にかつ科学的に行われておるということに基づくものと私は理解をいたした次第であります。
　そういう意味で、今回の勧告も、在来行われておる方式による給与の比較を行い、そしてこの勧告というものが過去あるいは見送られ、あるいは厳しく抑制されたような事実を前提として、今回においてはぜひともこれを勧告のとおりに実施していただきたいという、私ども作業に当たりました者の気持ちを報告の中にも込めまして勧告をいたした。こういうことでございまして、今回の勧告が内閣におかれましても十分これを尊重していただき、また国会においても、国会にも勧告申し上げておるわけでございますから、これの実施について特段の御理解をいただきたい。これが私の今回勧告に当たりました気持ちであり、また勧告への対応の気持ちでございます。
○野田哲君　そこで、この八月十日に勧告を総理に手渡されたわけでありますし、また衆参両院にも勧告の手続をとられたわけですが、総理に勧告を出されるに当たりましても、直接、総裁は総理に対してこの実施についてコメントされたわけですか。
○説明員（内海倫君）　総理にこの勧告を提出するに当たりましては、先ほどこの委員会において私が御説明申し上げたような内容はすべて総理に対して御説明申し上げましたとともに、さらに総理に対しまして私は、こういうふうな次第であり、特に今年のこの勧告につきましてはぜひこの勧告のとおりに実施していただくことを強く要望いたしました。とりわけ総理としては、いわば国家公務員というのは、総理が国家公務員全体のいわば一番もとの上司であり、そのもとに国家公務員がすべて仕事をしておるわけでありますからいわばそれは従業員である、その従業員の、今まで連年にわたる見送りあるいは抑制というふうなもとにおいてなお努力しておる、その心情というものを十分理解されて、この勧告の実施について厳しいお考え方を持ってお臨みいただきたいということをつけ加えて要望いたしておる次第でございます。
　以上が、総理に私が勧告を提出いたしました際の総理への要望でございます。
○野田哲君　ことしの勧告の中で、最初の「報告」のところでちょっと目につくのは、「人事院勧告による公務員給与の決定方式が長年の経緯を経て定着してきているところであるが、近年の勧告の取扱いをめぐって、行政訴訟が提起されるなど、労働基本権のあり方についても論議が及ぼうとする現状にある。」、こういうくだりがあるわけですが、この行政訴訟というのはどういう内容の行政訴訟が具体的に提起をされているんですか。
○説明員（斧誠之助君）　五十七年の人事院勧告の見送りということに対しまして、農林省の全農林の組合が組合運動として時間内に食い込むストライキというものをやったわけでございます。これに対しまして停職以下の処分が出ておるわけでございますが、これにつきまして処方取り消しの訴訟が提起されたところでございます。
○野田哲君　この行政訴訟以外に、見送りや削減等について公務員法に基づく措置要求等が出ているのじゃないかと思うんですが、この点はいかがですか。
○説明員（斧誠之助君）　五十八年の勧告の抑制実施ということに対しまして、相当多数の職員団体から完全実施のための再勧告あるいは未実施分についての損失額回復勧告、こういうものをしてほしいという措置要求がほとんど公務員組合の全領域にわたって提出されております。
○野田哲君　次に、総務庁の方に、先ほどもちょっと官房長官のおられるところでやりとりをいたしましたが、ＩＬＯの関係について見解を伺っておきたいと思うんです。
　ＩＬＯに政府が提出をした見解によりますと、五十七年の見送りの措置についての政府の説明では、「国民的課題である行財政改革を担う公務員が率先してこれに協力する姿勢を示す必要がある」ということと、もう一つは較差が当時の勧告では百分の五未満であったために国家公務員法二十八条二項で義務づけられた数値ではない、この二つの理由を挙げて説明をしております。そして、「結論」として、「政府としては、公務員の労働基本権制約に対する代償措置は十分整備されていると考えている。」、二つ目は、「政府は、人事院勧告を尊重するという基本方針を堅持しており、今後もこの方針を変える考えはない。」、こういうふうに述べておられるわけですが、凍結をしておいて、「労働基本権制約に対する代償措置は十分整備されていると考えている。」とか、あるいは「勧告を尊重するという基本方針を堅持しており、」とか、これはどう考えても国際機関へ表明をする日本国政府の態度としては全く詭弁そのものだと言わざるを得ないので、国民としては恥ずかしいこれは詭弁だと思うんです。
　しかし、ここの理由に挙げている、公務員にも協力してもらうのだということと、それから当時の勧告としては百分の五未満であったのだということなんですが、結局この協力の問題につきましては、先ほど数字が明らかにされましたように四十数万円、公務員はいや応なしに協力をさせられたわけです。それからもう一つ、ＩＬＯに説明している、百分の五未満であってこれは国家公務員法で言うところの義務づけられた数値ではないのだという点、これは去年もことしも理由にならなくなったわけです。そして、五十八年についても六％を超えているにもかかわらず削ってしまっているわけですから、五十八年の措置は政府が五十七年の見送りのときに挙げた百分の五未満だからこれは義務づけられた数値ではないのだというところとは明らかに矛盾をしているんです。
　こういう経過があって五十九年を迎えたわけですから、ことしの勧告については、こういう国際的な態度表明をした経過からいっても、これは削減なり抑制をするわけにいかないのじゃないか、国際的に見ても。ことしまた削減なり見送りをやるということになれば、これは国際機関に対して二枚舌どころじゃない、三枚舌も四枚舌も使ったことになると思うんです。秋にはＩＬＯとしても日本の公務員の人事院勧告の取り扱いについて一つの見解をまとめる段階に来ているんですが、国際的に一体ことし政府はどういうふうに対応されようと考えておられるのか、まずそこのところを伺いたいと思うんです。
○説明員（藤井良二君）　五十七年度におきましては、未曾有の危機的財政状況にあることを総合勘案いたしまして給与改定を見送ることにしたものでございまして、公務員が率先して行財政改革に協力する必要があること、あるいは官民給与の較差が百分の五未満であることのみをもって勧告を実施しないことを決定したものではございません。人事院勧告の取り扱いにつきましては、従来から厳しい財政事情のもとにおきましても人事院勧告制度尊重の基本姿勢に立って、国政全般との関連を考慮しつつ、勧告の完全実施に向けて最大限の努力をしてきたところであり、今後もこの方針に沿ってやっていくということをＩＬＯの方に表明して理解を得てまいりたいというふうに思っております。
○野田哲君　百分の五未満だからということだけを理由に挙げているのじゃないと言ったけれども、理由に挙げているのは二つです。行財政改革に率先して協力してもらうのだ、それからこれは国公法二十八条に義務づけられた数値ではない、これをはっきり理由に挙げているのじゃないですか。
　そこで、そのやりとりはともかくとして、政府はＩＬＯに対して何回も、「政府は、人事院勧告を尊重するという基本方針を堅持しており、今後もこの方針を変える考えはない。その意味において、ＩＬＯが従来から述べてきた原則を十分理解している。」、こういう態度を表明しています。この中の「ＩＬＯが従来から述べてきた原則を十分理解している。」、これはどういう原則を理解しているということなんですか。
○説明員（藤井良二君）　ＩＬＯにおきましては、人事院勧告につきましていろいろな結論を勧告しているわけでございますが、そこで政府側が言っております理解と申しますのは、昭和五十七年の凍結に関連しまして五十八年の三月に出されました「ＩＬＯの見解」の中にあるわけでございますけれども、「委員会は、本件のように、不可欠な業務又は公務において団体交渉権又はストライキ権のような基本的権利が禁止され又は制限の対象となる場合には、その利益を守るための必須の手段をこのようにして奪われている労働者の利益を十分に保護するため、迅速かつ公平な調停及び仲裁の手続のような適切な保障が確保されるべきであり、その手続においては、当事者があらゆる段階に参画することができ、かつ、裁定が一旦下されたときには完全かつ迅速に実施されるべきであるとの原則」というのを一応は考えているわけでございます。
　ただ、ＩＬＯは、こういうふうな原則を述べるとともに、「政府が人事院勧告を尊重するとの基本方針を堅持し、かつ、将来においては人事院勧告を尊重するよう最善をつくす意向であるとの政府の保証に留意する。」とも言っておられます。
○野田哲君　それが結局、最善を尽くされてないから問題になっているわけです。
　そこで、具体的にことしの勧告をどうするかという問題について総務庁長官に伺っていきたいと思うんですが、総務庁長官は昨年の十一月二十七日に官房長官として今の席に座っておられました。隣には当時の丹羽総務長官がおられました。昨年の十一月に人事院勧告の給料表を勧告とは全く似ても似つかない、勧告にない給与法を国会に提出されるという前代未聞のことをやられた。その給与法の審議の際に、当時の丹羽総務長官が次のように政府の見解を表明されているわけです。「五十九年度の人事院勧告の取り扱いについては、人事院勧告制度尊重の基本方針を堅持しつつ、俸給表等の勧告内容を尊重した完全実施に向けて最大限努める所存であります。なお、本年俸給表の引き上げ率の切り下げを行ったことは異例のことであると認識しております。」、こういう見解を表明されたわけです。
　後藤田長官は、当時は官房長官としてその席に同席されていたわけですが、これは政府の統一見解として現在もこの認識に立っていると受けとめていいわけだと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御承知のように、人事院の勧告というのは、官民較差をお調べになって、ことしは何％の開きがあるから何％全体としての給与の引き上げをやりなさいという勧告が一つです。もう一つは、その中の配分をどうするかといったようなことで俸給表あるいは諸手当等についての勧告。私は、二つあると思います。それらを含めて、政府が従来からとっている態度は、今日までの抑制措置は異例の措置であって、人事院勧告というものは完全実施に向けて最大限の努力をすべきものである、したがって抑制措置は異例なんだ、こういった政府の見解でございます。丹羽さんも、そういう御趣旨での御発言であったと思います。私も、そのとおりに考えているような次第でございます。
○野田哲君　昨年十一月末の丹羽総務長官のこの見解の一番のポイントは、勧告された俸給表をつくりかえるようなことはいたしません、こういう趣旨が一番のポイントになっているんです。何か不思議な顔をされておられますが、これはそうなんです。私もそこの柄谷さんもここに至るいきさつについてはいろいろ知っているんですが、それは触れません。
　そこで、この昨年十一月の丹羽総務長官の見解、そして先ほど藤波官房長官から確認をいたしましたことしの四月四日の労働四団体に対する政府の見解、完全実施に向けて誠意を持って取り組むという見解、こういう経過を考えてみると、これはことしは完全実施をするというのがこの見解の延長線上当然明快に出されなければならないと思うんです。
　ところが、後藤田総務庁長官の最近の言葉を見ると、昨年十一月の総務長官見解あるいはことしの四月の労働四団体に対する政府見解とはちょっと私はニュアンスが異なっているのじゃないか。そこで、政府の見解の不統一じゃないか、こういうことを冒頭にも申し上げたんですが、後藤田総務庁長官の発言で私が特に問題と思うのは、公務員担当の歴代の国務大臣は閣議決定のぎりぎりまで完全実施に向けて、力のあるなしは別です、結果はともかくとして完全実施という立場で努力をされてきたことは間違いないんです、歴代総務長官が。
　ところが、今度の後藤田長官は、勧告が出る前から抑制するぞ抑制するぞ、こういう声を出されているわけです。日経新聞ですか、インタビューで答えておられる。早々と七月の段階で完全実施はできない、こういう態度を示しておられるわけです。これは異例のことだと思うんです。これは全く、去年の丹羽総務長官のこの場で発言されたこと、四月四日に大臣が三人も顔をそろえて、官房長官、労働大臣、総務長官が労働四団体の代表に答えたこと、これを全く無視した態度を総務庁長官は示されているわけですが、一体後藤田長官は、端的に結論から伺いますが、今度のことしの勧告についてこれをどう実施されようとしているのか、これをまず伺いたいと思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、今日のこの人事院勧告、これを最大限に尊重しまして完全実施に向けて努力しなきゃならぬというこの基本の考え方、そういう考え方に基づいて取り組んでいくということは、いささかも私は違った考え方を持っておりません。したがって、丹羽さんが従来おっしゃったこと、あるいはことしの四月、中西さんとか藤波さんとか、もう一人は坂本さんなんかが労働四団体とお話ししたこと、ちっとも私、考え方は変わっておりません。
　率直に言いまして、私は、ことしのこの人事院勧告をどう扱えばいいのか、非常に苦慮しておるというのが実情でございます。と申しますのは、今言ったような基本的な考え方に立ちながらも、一つは厳しい財政の状況というものが続いておる、そして同時に行革審等からの国民感情、これは一つには公務員に対する生涯給与についての見方の御案内のように開きがございます。こういったような点をも踏まえながら、同時に、四十八年の最高裁の判決の中に出ておる補足意見、これも頭に置かなきゃなりません。これは最大限の努力をしたか否かによって政府の処置についての評価が決まるわけでございますから、ここらも考えなきゃならない。それから同時に、先ほど来御質問のあるＩＬＯの勧告、それについての政府側の考え方、これも私は踏まえなきゃならぬと思っているんです。
　それから同時に、五十七年の完全凍結というのは、まことに異常な厳しい財政状況がありましたから異例の措置でああいうことをやったと思います。昨年は私、官房長官をやっておりましたが、五十七年の完全凍結によるいわゆる積み残し、これはやはり官民較差として出てきておるわけですから、少しでもこの積み残しを軽くしなきゃいかぬじゃないかといったようなことで二・〇三、このほかに公労協の仲裁裁定が定期昇給等を含めて四・何％ということでございますから、定期昇給等も頭に含めた二・〇三ということにならざるを得なかった。しかし、これもやはり異例の処置である。しかし、これは五十八年度も御案内のような厳しい財政状況が続いておったということが前提でございます。
　ところが、ことしの五十八年度の決算状況を見ますというと、二千五百億ばかりの余剰が出ております。それから同時に、これは九月のいつごろになるのか私わかりませんけれども、ことしの実質が四・一でしたか、それから名目が五・九、この経済情勢がどのような見通しになるのか、これは数字的にわかりません。わからないけれども、しかしだんだん経済情勢がよくなれば、それに従って財政収入がふえてくることは私、間違いないと思います。そこらを考えますと、五十七年度、五十八年度とは環境が多少変わってきておるという認識は持たなきゃならぬのではないのか。
　といって、ことしの六・四四％という勧告、これを完全実施するということになれば一体どの程度の財政経費が必要なのか。一％伸びれば、事務当局に聞いてみますと、一般会計の増加分が七百億、はね返りが六百億で千三百億、地方が一般会計から千百億です。これは私、先般の衆議院の内閣委員会で、私の舌足らずで、地方のこのはね返り分がどの程度になるかという計算の際に、これは自治省もなかなかわかりかねている金額なんです。そこで、私自身の推測でということで千三百億と申しましたが、これは私の間違いでございます。そんなには要りません。これはむしろ六・四四％、つまり人事院勧告を完全に実施して、地方がそれに右へ倣えした場合にその程度以上になるかというぐらいで、この点は私は訂正させていただきますが、いずれにせよ、相当な財政支出になることだけはこれは間違いがありません。
　そうしますというと、それを一遍に完全実施ができるかできないかという点になりますと、これは実際問題としてはなかなか難しいなというのが私の率直な見方なんです。しかし、さればといって、私は第一回の給与関係閣僚会議、八月十日でございましたけれども、やはり五十八年、五十七年の措置というものは異例の処置であるという認識を持ってもらわなければ困ります。人事院勧告というものと政府の決定というものがいつまでも開きがあるというような状況はこれは適切でない。したがって、ことしの人事院勧告の処理に際してはそういうような認識を持って各閣僚がお考えをいただきたいということを申し上げたわけでございます。
　ことしの人事院勧告をどう扱うかということの率直な私の考え方をきょうこの席で全部お答えをしたつもりでございますので、私としましては、何といっても、できる限り人事院勧告を尊重していくという基本線に立って解決を図っていきたい、こう考えておりまするので、私の真意というものを御理解していただきたい、かように思うわけでございます。