Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増岡国務大臣　私どもは事業税の非課税を堅持いたしたいと思っております。それは、この医療法改正によりまして医療の公共性が一層高まるわけでありまして、いわゆる一人法人について仮に国会でお決めいただきましても、この一人法人も営利を目的とすることは当然できないわけでありまして、運営面についても整備された都道府県知事の監督下に入るなど公共性が極めて高いので、非課税措置を堅持いたしたいと思っております。
○浦井委員　自治省、どうですか。
　　　　〔丹羽（雄）委員長代理退席、稲垣委員長代理着席〕
○志村説明員　お尋ねのございました事業税に係る社会保険診療報酬の特例措置の問題についてでございますけれども、この問題はこれから税制調査会において御審議をいただく事項でございますので、私どもとしては税制調査会の御審議を承りながら検討してまいりたい、かように存じております。
○浦井委員　はっきりせぬわけですが、とにかく厚生大臣に要望しておきたいと思います。非課税措置は存続をするということで、これは頑張っていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　それから、保険局長さん、この間非常に重要な発言をされたわけですが、勧告に従わない場合に保険医療機関としては指定しないというようなニュアンスの答弁をされたわけですよね。もしそういうふうにやるとすれば、現在の健康保険法で規定できるわけですか。
○幸田政府委員　医療法におきまして定めます医療計画は、都道府県知事が所定のルールに従いまして都道府県医療審議会等に諮りまして地域の合意を得て定められるものであります。こういった一定のルールに従って定められました地域医療計画に反するということで病院の開設あるいは増床について都道府県知事から勧告がなされまして、この勧告に従わないような病院について都道府県知事が保険医療機関として指定を行わないという考え方が成り立ち得るということは、先般の当委員会でも私が御答弁申し上げたとおりであります。
　いずれにいたしましても、地域でいろいろな手続を経て地域の合意としてこの病院の開設は望ましくないということで勧告がなされ、その勧告に従わない、こういう事態を頭に置きまして、しかもそういった場合に考え方として保険医療機関として指定を行わないということもあり得る、すべてについて指定を行わないということではありませんで、そういうこともあり得るということを申し上げたのであります。
　　　　〔稲垣委員長代理退席、委員長着席〕
○浦井委員　だから、私が聞いているのは、その場合に現行の健康保険法をとこか改正するのか、それとも現行健康保険法でやれるのかということを聞いているわけです。
○幸田政府委員　いずれにいたしましても、保険医療機関の指定を拒みます場合には「地方社会保険医療協議会ノ議ニ依ル」こういうことになっておりますので、地域の実情と具体的な事例に即して判断するべきものと考えております。
○浦井委員　そうすると、地域医療協でやれるという解釈ですか。
○幸田政府委員　現在の健康保険法におきましては、四十三条ノ三の第二項で「保険医療機関」「トシテ著シク不適当ト認ムルモノナルトキハ其ノ指定ヲ拒ムコトヲ得」こういうことになっております。そういったケースに該当するようなものについては指定を拒み得るものと考えております。
○浦井委員　しつこいようですが、そうすると、健康保険法は四十二条ノ三ですね、「其ノ他」こういうところにも含み得るわけですか。「其ノ他」があるでしょう。
○幸田政府委員　第四十三条ノ三でありますけれども、条文を読み上げますと、「都道府県知事保険医療機関」「ノ指定ノ申請アリタル場合二於テ当該病院」「ガ本法ノ規定ニ依リ保険医療機関」「ノ承認ヲ取消サレ二年ヲ経過セサルモノナルトキ」「其ノ他保険医療機関」「トシテ著シク不適当ト認ムルモノナルトキハ其ノ指定ヲ拒ムコトヲ得」こういうのが二項でございます。
　今お話しの三項は、「都道府県知事保険医療機関」「ノ指定ヲ拒ムニハ地方社会保険医療協議会ノ議ニ依ルコトヲ要ス」こういうことであります。
○浦井委員　それでもう一つ、今日本の医療機関の中で保険医の指定を受けておるものはどれくらいあるのですか。逆に言えば、受けていないのはどれくらいなんですか。
○幸田政府委員　今手元にありますのは病院の数字でありますけれども、医療施設調査で本年の四月、病院の数が九千五百八十でありますけれども、同月におきまして、そのうち保険医療機関の指定を受けておりますのは九千五百三十三であります。四十七病院が保険医療機関の指定を受けておりません。
○浦井委員　だから、パーセントにしたらほとんどが受けている。四十七病院が受けていない。そうなってきますと、今の保険局長の議論は、もう実質的に国民皆保険ができ上がって、保険医療機関、指定医療機関がほとんどであるというようなときに、実際上職業選択の自由を奪うものではないかという考えを私は持っておるわけなんですよ。だから、私はこれからいろいろ議論をしていきたいとは思っているのですが、私はそれを指摘しておきたい。そういう点で、私ども共産党としては今回の医療法改正については反対の意思表示をはっきりとしておきたいと思うのです。
　この間私が言いましたように、やはり今回の医療法改正というのは臨調答申に基づく医療費抑制策の一つであって、老人保健法、健康保険法、そういう制度改悪に引き続いて、自民党の一部の議員も賛成しておられるように医療供給体制に手を入れかけてきたのだ、こういうことが明らかであるわけであります。
　だから、私が今まで質問してきたように、政府の考えておる地域医療計画というのは、必要的記載事項というのは医療圏と必要病床数に限られておる。国民にとって最も必要とする病院の整備の目標や医療機関相互の連係、それから福祉施設との連係あるいは救急医療の体制づくりなどは任意的記載事項になる。つくってもつくらなくてもよいものとなっておる。また、住民の意向も十分に反映されないというのも、この前質問したとおりであります。このことは、この法改正の目的がやはり病院の病床規制であるということを端的に示しておると思わざるを得ないわけであります。これはもう国民の望む方向と逆であります。私は、国民の望んでおるのは、やはり下からずっと地域計画を本当につくっていくということだと思うわけで、あなた方の考えておられる計画とは似て非なるものであるわけであります。
　しかも、地域医療計画に基づく勧告に従わなければ……（「質問しなさい」と呼ぶ者あり）今質問したでしょう。勧告に応じない医療機関に対しては保険医療機関として指定しないというような答弁がきょうもあったわけですよ。だから、これはもう当該地域での開設を許可しないというに等しいわけなんです。憲法の話を出しましたけれども、憲法二十二条職業選択の自由あるいは営業の自由に抵触するおそれが濃いわけです。自由開業医制の否定につながりかねないもの、保険医療機関の指定をてこにして医療機関に対する官僚統制に道を開くものと言わなければならぬと私は思うわけであります。
　さらに、法律で規定しておるのは計画の骨格だけで、その中身は専ら省令とかガイドラインでしょう。それは出てないわけなんです。これではもう審議も十分にできない。私は、まことに遺憾千万であるということなんです。だから、今、長寿園の問題を例にとりましたように、国立病院・療養所の統廃合というのも、まさにこの医療法の改正の、医療供給体制のベッド規制の一環であるということが明らかであります。病院の病床を官僚的に規制することを主なねらいとして、医療供給体制の改善拡充に役に立たない今回の医療法改正に我々は反対をせざるを得ないわけであります。
　また、修正案に盛り込まれておる医療法人の資産要件も、竹中さん余り明確にお答えがなかったわけでありますけれども、この自己資本率を法定化することによって病院開設を困難にするもの、そういう点で私は反対であります。
　それから、医療法人における一人法人の設立認可と引きかえに、今自治省がお答えになったように事業税非課税が撤廃される可能性があるわけですが、そういう事業税非課税撤廃には私は反対せざるを得ないわけであります。
　以上のとおりで、私は修正案にも反対をしたいということであります。
　だから、そういうことを大臣に要望申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○戸井田委員長　丹羽雄哉君。
○丹羽（雄）委員　地域医療計画は僻地の医療体制を充実させるために一日も早く策定されることが望まれておりますが、その一方で、一部に都市部では既存の病院を守るということが出てくるわけでございますし、かえって増床しなければならないときに増床できないという足手まといになるのではないか、あるいは意欲ある青年医師がいざ病院を開設しようというとき、できなくなるのではないかと危惧する声が一部にあるというふうに聞いております。本来、医療は官僚統制であってはならないし、自由診療を貫いていくことが高い医療水準を今後とも維持していくことになると思いますが、大臣、こうした一部の不安を解消する答弁をお願いいたしたいと思います。
○増岡国務大臣　我が国の医療は元来自由開業医制によって支えられてきた伝統があるわけでございます。また、医療の分野において民間の活かを生かしていく観点からは、これを今後も堅持していくことが基本的に必要と考えておるところでございます。したがって、無秩序な病院、病床の増加を図る場合を除き、御指摘のような御懸念の事態は生じないと考えております用意欲のある若い医師の活躍を大いに期待をしておるところでございます。
○丹羽（雄）委員　一部の報道によりますると、自治省は、今回の医療法改正でいわゆる一人法人が認められることによって一般法人と税制面で区別して優遇する理由がなくなった、だから事業税の非課税措置を撤廃する方針を固めたと言うが、そういう事実はあるのですか、自治省。
○志村説明員　お答えを申し上げます。
　お尋ねのございました報道の件につきましては、自治省としては関知しておりません。また、社会保険診療報酬に対する特例措置の問題は、税制調査会においてこれから御審議をいただく事項でございます。
○丹羽（雄）委員　自治省は関知してないということですが、これはもうけしからぬ話でございます。大臣、私は、むしろ今回の医療法の改正によって公的な仕組みとして地域医療計画が策定されて、より公共性が高まったと見ておるわけでございます。非営利性を貫くという点から、逆に断固現行制度を守っていくべきであると考えるわけでありますが、もう大分時間もございませんので、最後にこの点について大臣の決意をお聞きしたいと思います。
○増岡国務大臣　医療は人間の生命や健康にかかわる非常に公共性の高いものであることは御高承のとおりであります。とりわけ診療報酬は、国民皆保険という国の施策に協力して定められておる公的な価格のもとに必要な医療を提供するものであり、極めて高度の公共性を有しておるわけであります。今回の医療法改正案におきましては、特に地域医療計画の策定と医療法人に対する指導監督規定の整備によって医療の公共性がより一層高まることとなると考えておるわけでございまして、このような社会保険医療の性格を踏まえますと、従来の診療報酬についての税制上の取り扱いは合理的な理由があると考えておりますので、今後ともその存続を強く働きかけてまいりたいと存じております。
○丹羽（雄）委員　まだ時間も余っておりますけれども、議事進行のため、以上をもって質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○戸井田委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○戸井田委員長　この際、本案に対し、稲垣実男君外五名から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。稲垣実男君。
　　　　―――――――――――――
　医療法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○稲垣委員　ただいま議題となりました医療法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び社会民主連合を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、第一に、医療計画については、区域の設定に関し、「高度又は特殊な医療」を「特殊な医療」に改めるとともに、任意的記載事項の例示のうち、病院の整備の目標に関する事項は、「病院の機能を考慮した整備の目標」を定めるものとすること。
　第二に、医療計画に定めることができる事項として、僻地医療、休日及び夜間診療等の救急医療の確保に関する事項を明記するとともに、機能及び業務の連係に関する事項の関係施設として薬局その他の関係施設を追加すること。
　第三に、都道府県は、医療に関する専門的科学的知見に基づいて医療計画の案を作成するため、診療または調剤に関する学識経験者の団体の意見を聴くものとされているが、この意見を聴かなければならない旨を法文上明確にすること。
　第四に、医療計画の策定に当たって密接な連係を図るよう努めるべき関連施策として、薬事、社会福祉に関する施策を例示するとともに、病院の開設者等は、当該病院の建物等を、その病院に勤務しない薬剤師の研究または研修のためにも利用させるように努めるものとすること。
　第五に、都道府県知事が、医療計画の達成の推進のため、病院の開設者等に対して勧告することができる事項は、病院の開設または病院の病床数の増加もしくは病床の種別の変更である旨を法文上明確にすること。
　第六に、医師または歯科医師が常時一人または二人勤務する診療所についても、医療法人の設立を認めるものとするとともに、医療法人の理事について、都道府県知事の認可を受けた場合は、三人未満の理事で足りるものとすること。
　第七に、医療法人の資産要件を明確化することとし、資産要件に関し必要な事項は、その開設する医療機関の規模等に応じ、厚生省令で定めるとともに、医療法人の会計年度について、定款または寄附行為で別段の定めをすることができるものとすること。
　第八に、都道府県知事が医療法人に対し、業務の停止を命じ、役員の解任を勧告し、または設立の認可を取り消すに当たっては、あらかじめ都道府県医療審議会の意見を聴かなければならないものとすること。
　第九に、医療法人のうち、二以上の都道府県において、病院または診療所を開設しようとするものの設立等に当たっては、厚生大臣の認可を受けなければならないこと等とすること。
　第十に、政府は、今後の人口動向、医学医術の進歩の推移等を勘案し、病院及び診療所のあり方を含め、医療を提供する体制に関し、速やかに検討を加え、その結果に基づいて法制の整備その他の必要な措置を講ずるものとすること。
　第十一に、政府は、今後の医療の需要に対応した医師、歯科医師及び薬剤師の養成のあり方に関し、速やかに検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすること。
　第十二に、政府は、地域における適正な医療を確保するために医療機関が果たしている社会的役割の重要性にかんがみ、医業経営基盤の安定及び業務の円滑な継続ができるようにするための必要な措置を講ずるものとすること。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○戸井田委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に付するのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、稲垣実男君外五名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○戸井田委員長　この際、稲垣実男君外四名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び社会民主連合五派共同提案に係る本案に附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。池端清一君。
○池端委員　私は、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護懸共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び社会民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　医療法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずるよう努めるべきである。
　一　国民の健康と福祉の向上を図るため、疾病の予防、治療からリハビリテーションに至るまでの包括的な保健医療体制の確立に努めること。また、医療従事者の重要性にかんがみ、その確保に努めること。
　二　人口構造の高齢化、医学医術の進歩、疾病構造の変化に即した医療供給構造の確立を図るため、医療施設の区分を含め、所要の法制の整備を行う等医療制度の抜本的な見直しを行うこと。特に病院等における薬剤師を含む職員の配置の在り方については早急に検討を行うこと。
　三　早急に中間施設の法的な性格を明らかにすること。
　四　医療審議会の構成に当たっては、医療を受ける立場にある者を含め、医療に関する識見を有する者の幅広い意見が反映できるように留意すること。
　五　医療の公共性、非営利性を重視した医療法制、税制、金融等の確立に努めること。あわせて医療法人の育成についても積極的な対策を講ずること。
　六　医療法人の理事長を医師又は歯科医師を原別とする規定については、医療法人の実態を考慮した適切な運用を行うこと。
　七　診療科名を含む医業に関する広告の制限については、医療事情の変化、国民意識の動向に即し見直しを行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○戸井田委員長　この際、お諮りいたします。
　第百二回国会より継続審査となっております稲垣実男君外四名提出、下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提出者全員より撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸井田委員長　次に、厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来各会派間において御協議いただき、意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしてございます。
　その起草案の趣旨及び内容について、委員長から簡単に御説明申し上げます。
　御承知のとおり、昭和五十年には、一般廃棄物処理業者等が下水道の整備等により受ける著しい影響を緩和するため、下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法が制定され今日に至ったわけでありますが、これまでこの法律に基づく合理化事業計画を定めた市町村はなく、一部の市町村において、転廃業を余儀なくされる一般廃棄物処理業者等に対し、事実上の措置として、交付金の交付等を行っているという実情にあります。
　このため、本案は、市町村におけるこれまでの事実上の措置が、合理化事業計画に基づくものとして、実施しやすくなるよう、同計画に定める事項として、業務の縮小または廃止を余儀なくされる一般廃棄物処理業等を行う者に対する資金上の措置に関する事項を加えようとするものであります。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　―――――――――――――
　下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理薬等の合理化に関する特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○戸井田委員長　本件について発言を求められておりますので、これを許します。池端清一君。
○池端委員　本改正案につきましては、我が党も賛成の立場でありますが、その運用に当たりまして二、三の点について確認の質問をさせていただきたいと思いますので、厚生省の方からお答えをお願いしたいと思います。
　まず第一は、清掃事業は廃棄物処理法により自治体の固有事務となっておりますが、今回の法改正が地方自治の侵害とならないように適正な運用を図る必要があると思いますが、厚生省の運用方針はいかがでありましょうか、お尋ねをしたいと思います。
　また、これは新たな民間委託を推進するものではないとお約束できるでありましょうか、その点、大臣の見解をお尋ねしたいと思うのであります。
○増岡国務大臣　合理化事業計画は、合理化法にも規定されておりますように、あくまで清掃事業の担い手である市町村が地域の状況を踏まえてみずからの発意により定めるものでございまして、厚生省としても地方自治を尊重しつつ適正な法の運用を図ってまいる考えであります。
　なお、お尋ねの民間委託の件でございますが、清掃事業の実施体制は、一般廃棄物の処理責任を有する市町村が生活環境の保全上皮陣が生じないように地域の実情に応じて自主的に定めるものでありまして、今回の法改正が特段民間委託の推進に結びつくものとは考えておりません。
○池端委員　下水道の整備に伴って一般廃棄物処理業務が縮小または廃止されることになりますが、それに伴って最も影響を受けるのは、そこに働いていた従業員の方々でございます。し尿収集の作業は住民生活の上で最も重要な仕事であり、これらの従業員は本当に御苦労をされてきた人たちでありますので、これら従業員に対する十分な配慮が必要ではないか、このように思うのであります。具体的には、交付金等が経営者だけでなくそこに働いている従業員の人たちにも十分配慮されるべきではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○森下説明員　お答え申し上げます。
　大変ごもっともな御指摘と存じます。日ごろ非幣に苦労の多いし尿処理の仕事を引き受けられまして市町村の清掃行政に貢献しておられましたのは一般廃棄物処理業の経営者でございますが、これと並びまして毎日の仕事に従事される従業員の方々、大変に御苦労されておるわけでございます。これが下水道の整備によりまして業務が縮小あるいは廃止を余儀なくされるという場合には、御指摘のとおりこれらの従業員に対しましても十分な配慮を払っていかなければならないと考えております。
　したがいまして、厚生省といたしましては、市町村がこの法律に基づく合理化事業計画において資金上の措置を定める際には、従業員に対しましても適切な考慮が払われるよう地方公共団体を指導してまいる考えでございます。
○池端委員　最後でございますが、それに関連をいたしまして、労働者の皆さん方の再就職等に当たって、職業訓練簿特段の配慮を払うべきではないかと考えるわけでありますが、例か具体的な方策がございましたら、それをお示し願いたいと思います。
　以上です。
○森下説明員　職業訓練に関する一般的な制度といたしましては、職業訓練法に基づく公共職業訓練施設による職業訓練の制度がございます。
　このほか廃棄物処理業の事業それ自体の転換及びそこで働いております従業員の職業訓練を容易にするための特別の措置といたしまして、中小企業事業転換対策臨時措置法によります業種指定を受ける方途がございます。でございますので、今後このし尿処理業などを指定業種とすることについて関係省庁、これは通商産業省、労働省でございますが、これらと十分連絡調整を図ってまいりたいと考えております。
　また、以上申し上げましたような職業訓練制度の活用などにつきまして、市町村や事業者に対しまして周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
○戸井田委員長　これより採決いたします。
　お手元に配付いたしております下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法の一部を改正する法律案の草案を成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○戸井田委員長　起立総員。よって、さよう決しました。
　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸井田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る十二月三日火曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十六分散会
　　　　　――――◇―――――
本小委員会は昭和六十年十一月二十二日（金曜日
）委員会において、設置することに決した。
十一月二十二日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　石橋　一弥君　　　　臼井日出男君
　　　　　　榎本　和平君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　中村　　靖君　　　　二階　俊博君
　　　　　　船田　　元君　　　　町村　信孝君
　　　　　　木島喜兵衛君　　　　佐藤　　誼君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　池田　克也君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　藤木洋子君
十一月二十二日
　船田元君が委員長の指名で、小委員長に選任さ
　れた。
—————————————————————
昭和六十年十一月二十八日（木曜日）
　　　　午後四時六分開議
出席小委員
　　小委員長　船田　　元君
　　　　　　　石橋　一弥君　　　臼井日出男君
　　　　　　　中村　　靖君　　　二階　俊博君
　　　　　　　町村　信孝君　　　木島喜兵衛君
　　　　　　　佐藤　　誼君　　　馬場　　昇君
　　　　　　　池田　克也君　　　滝沢　幸助君
　　　　　　　藤木　洋子君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　川村　恒明君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局地方課長　　　井上　孝美君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　義務教育諸学校等における育児休業に関する件
　　　　　————◇—————
○船田小委員長　これより義務教育諸学校等における育児休業に関する小委員会を開会いたします。
　本小委員会は、去る二十二日設置され、私が小委員長に選任されました。本日、第一回の小委員会開会に当たりまして、一言ごあいさつ申し上げます。
　本小委員会の運営につきましては、小委員各位の御協力を得まして円満がつ適正に運営してまいりたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この際、小委員長より申し上げます。学校事務職員等に対する育児休業の対象拡大について、今後、当小委員会でその実現に努めることといたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
昭和六十年十一月二十八日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　宏一君　　　　　秦野　　章君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　安司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　木部　佳昭君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　河本嘉久蔵君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官
　　　　　　　房長　　　　　　　吉居　時哉君
　　　　　　　国土庁土地局長　　末吉　興一君
　　　　　　　国土庁防災局長　　杉岡　　浩君
　　　　　　　建設大臣官房長　　高橋　　進君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　佐藤　和男君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　建設省都市局長　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設省河川局長　　井上　章平君
　　　　　　　建設省道路局長　　萩原　　浩君
　　　　　　　建設省住宅局長　　渡辺　　尚君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　説明員
　　　　　　　内閣審議官　　　　松山　雅昭君
　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　有財産第一課長　　川嶋　　烈君
　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　有財産審査課長　　藤村　英樹君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　定資産税課長　　　佐野　徹治君
　　　参考人
　　　　　　　東京都立大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　渡部　　丹君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　京須　　實君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○建設事業及び建設諸計画等に関する調査
　（地震対策に関する件）
　（国有地の有効活用推進の在り方に関する件）
　（大京観光の土地・建物取引に関する件）
　（住宅減税に関する件）
　（地価評価に関する件）
　（地代家賃統制令の廃止問題に関する件）
　（火山の爆発対策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（小山一平君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、福田宏一君が委員を辞任され、その補欠として秦野章君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（小山一平君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設事業及び建設諸計画等に関する調査のため、本日、東京都立大学教授渡部母君及び住宅・都市整備公団の役職員を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小山一平君）　建設事業及び建設諸計画等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○秦野章君　きょうは渡部教授にお越しをいただいて、地震学というよりも地震工学の方の権威でいらっしゃる方ですけれども、この間のメキシコ地震においでになっていろいろ調査をしてこられたんですが、その結果の概要をまずちょっと。日本、特に南関東なんかそうですけれども、地震というものが最近またいつ起きるかというようなことで専門家がいろいろ意見を出されておりますけれども、地震というのはいつ起こっても、起こり方によっては大変な災害をもたらすし、そういう意味では絶えずそれに備えるということは大変大事なことだと思うんですけれども、地震そのものよりも地震工学の立場でごらんになって、日本の行政なり政治なりの上でいろいろ検討を要するといったような問題があるいはあるかもしらぬ、そういうようなことを前提にしてその概要をまずちょっと先生に御説明を願いたい、こういうわけでございます。
○参考人（渡部丹君）　渡部でございます。
　私メキシコに参りましたのは、地震が発生して三日後でございます。だから、九月の十九日に発生しまして九月の二十二日に行っております。
　地震の規模を示しますのはマグニチュードでございますが、八・一という値でございまして、いわゆる関東大震災の七・九に比べますと〇・二大きいんですが、エネルギーにしますとちょうど倍ぐらいの大きさ、メキシコの方が倍ぐらいのエネルギーの大きさになります。
　震源は、ラザロカルデナスという人口約十一万ぐらいの臨海工業地区の真下あたりの、三十三キロぐらい下のところであったわけですけれども、その震源の真上あたりの地区では地盤がよかったためにほとんど被害はありません。もちろん、全然ないというわけではございませんでした。それから震源にもいろいろとパターンがあると思いますけれども、それは予想される関東大震災と同じような潜り込み型といいますか、そういうものだと聞いております。
　地震の震源から出ました大きな揺れ、それが実際にメキシコ市に着くまでには一分半かかっております。約九十秒から百秒ぐらいかかっている。四百キロメートル離れておりますので一分半かかっているんですが、この時間差を有効に使えば人命の損傷というのはもう少し防げたのではないかと思われます。また、逆にこれを考えてみますと、東京都でも、直下型というのはすぐですから別ですけれども、直下型を除きますと十数秒の時間差がございますので、この時間を利用していろんな地震防災には役に立つと思います。事実、もう役に立てているものもあると思います。
　それからメキシコ地震は、今世紀に入りまして地球上で第二ランクといいますか、二番目ぐらいに大きな巨大地震だったんですが、この巨大地震の地面の揺れ方というのは普通の予測したものよりも約二倍から三倍ぐらい上回っております。特に、ゆっくり揺れる、行って返ってくるのに二秒から三秒ぐらいかかるような、そういうゆっくりと揺れます地面の揺れ方に関しましては、メキシコ市というのは特殊な地盤事情がございますが、それによるものと考えられるんですが、過去に経験しましたこういうようなゆっくりな揺れ方の中では最も強いものでした。こういうゆっくりとした地面の揺れ方については、今後の研究課題だと思います。
　メキシコ市内で倒壊しました建物の特徴を要約いたしますと、まずは、英語ではパンケーキコラプスと申しておりますが、ホットケーキを重ねたように、ほとんどすき間のないように一階と二階、二階と三階がもろく崩れた格好になっているものが多いということです。それから階数にしますと、八階から十四階、いわゆる中高層の建物が多かったこと、それから施工技術に相当問題があったかもしれないということ、それから地盤沈下の激しいメキシコ市内でもごく限られた、面積にしますと一％以内の地域に災害が集中していたということです。それからかたい地盤上の建物は全く無被害でしたし、それからいわゆる超高層、二十階建て以上の建物は損傷は受けておりません。そういう意味で、地盤とか地形などによって被害に大きな差が生じております。
　火災は三件とも四件とも言われておりますが、類焼はありません。これは可燃物が少なかったからだと思われまして、ぼや程度の火災は相当多く発生したのだと思います。それがただ大事に至らなかったと思います。そういう意味で、可燃物が少ないということが火災による二次災害がなかった最大の原因になっております。
　災害を統計的に見ますと、メキシコ市の人口は約千七百万人と言われておりますが、死者、行方不明を合わせて七千から八千人でございます。そうしますと、メキシコ市の中では二千五百人に一人の割合ぐらい、負傷者が意外に少なくて八千人から統計によりますと二万人とも出ていますが、一般には死者の割合に対しては少ないです。メキシコ市内での倒壊しました建物が五百棟ぐらいでございまして、メキシコ市内の全戸数が二百五十万戸ございますから、そう考えますと、五千戸に二月の割合で倒壊したということになります。被害総額は二兆ないしは三兆円と言われております。
　前にも述べましたように、ごく限られた部分に被害が集中しておりましたので、救助とか救援活動も非常に円滑なようでした。新聞とか報道でごらんになったと思いますが、犬によります瓦れきの中の生存者の発見など諸外国からの救援活動も非常に敏速に行われて、毎日、報道をにぎわしておりました。特に、レーガン大統領夫人の電撃的な見舞い訪問というのは極めて印象的でございました。
　以上でございます。
○委員長（小山一平君）　秦野君にお願いいたしますが、建設委員会では起立して発言をするという慣例になっておりますので、そのようにお願いをいたします。
○秦野章君　大変恐縮ですが、私がここでお尋ねするのは、日本に、あるいは東京に、南関東に、あるいはそのほかに地震が来る。ゆっくり型のメキシコの地震というお話だったけれども、リアルにそういったような地震が起こったときの日本におけるそういう地震の影響ということをポイントに絞ってお話しいただけばありがたい。
　メキシコ地震の態様は大体新聞やなんかでわかってますし、それはそれとして、お見舞いの問題とかなんかいろいろあるんですけれども、それは別にしまして、きょうは地震工学のその立場で、日本で例えばああいうスタイルの地震は絶対起きないということは言えないでしょう。起きることもあり得るわけでしょう。あるいはまた、それに似たようなものが起きるということもあり得るわけだ。そのときに、例えば建築基準法だとか、そういうもので建物を建て都市再開発をこれからもやっていくでしょうけれども、かつての過密都市の中でいろいろつくられてきた建物とか、そういうものに対する被害の可能性というか、今のような日本の行政の中で是正するものがあるのじゃないか、そういう観点の話がぜひ専門家の立場で聞きたいんですよ。ひとつ、お願いします。
○参考人（渡部丹君）　はい、わかりました。
　非常に難しい御質問なんですが、まずメキシコと同じ地震が起こるか。その大きさは起こると思いますけれども、いわゆるメキシコというのは湖底平野と言われまして、湖の底が固まってできたところでございます。日本にあれほどの大きな規模のものはございませんから、同じような揺れ方が来るとは思いません。それですけれども、それに近いものは考えられると思います。
　日本に、振り返ってみますと、耐震関連の建築基準法というのは昭和五十六年に、四年ほど前でございますが、五十年ぶりと言われる大改定が行われまして施行されておりますが、これは合理的で、かなり明快で、実用的であるということも含めまして、国際的にも誇れる内容だと思っております。
　御指摘のあった地盤とかそういうので一体どうなるだろうかというようなことなんですが、メキシコの特殊事情と盛んに言っておりますが、先ほど言いましたように、メキシコ市でも被害を受けた地区というのは一％でございます。そういう意味で非常に細かく地盤を分けていく、それで地震に対してどうかというのをマイクロゾーニング、微小区分化と称していますが、これをもう少し考えなきゃいけないかなという気はいたしますが、もちろん現行法においてもこのマイクロゾーニングというのは三種類の地盤区分によって一応あらわされているわけですけれども、この部分に関しましてはいろいろな意味で今後種々の発展が期待されると思います。
　例えば、かたい岩盤とか礫層、礫というのは砂利みたいなものですね、礫層の上の建物とか、それから軟弱地盤上の中高層の建物の大きな地震に対する耐震安全性、それを合理的にどのように確保していくかというのはやはり技術的に大きな問題として今後考えられると思います。
　また、同じ地盤に建ちましても、変な話ですが、豚小屋だったらばつぶれてもいい。それですけれども、例えば、別の言い方をしますと、防災拠点とか、病院とか、放送局、それから大集会場など、社会的に重要な建物などは巨大地震が来ても余り壊れないようにすることが大切だと思うんですが、これを用途係数と申しております。このマイクロゾーニングとか用途係数についてに、今後詳細かつ積極的な研究開発が行われた方がいいと思いますし、現行基準の当該部分が多様化できることになると思います。
　それでよろしゅうございますでしょうか。
○秦野章君　なかなか抽象化しているのだけれども、今メキシコ地震から学ぶ具体的な行政上の観点というものは余りありませんか。格別ありませんか。
○参考人（渡部丹君）　先ほどちょっと申し上げていますように、いろいろ細かいところは先ほど言いましたようにありますけれども、やはりマイクロゾーニングというよりもう少し学問的に進めていずれ行政に、すぐには無理だと思います。今でもかなり先取りをされた基準だと考えられておりますし、世界的にもそう考えられておりますが、それをさらに先の先をとるというのはすぐでは無理かもしれません。
　それかり、もう一つ用途係数。それはある程度今でもありますけれども、それを取り入れるのはそれほど大変ではないにしても、今直ちにということではないかもしれません。
○秦野章君　そういうことなら、さしあたって例えば何か法令を改正するとか、そういうことは余り要らぬわけですな。
　問題は、地震工学にしても地震学にしても、やっぱりもっと十分な投資をしていろんな調査をするとか研究するとかということが必要であることはこれは私どももわかるわけですけれども、その程度の理解でいいようなお話でございますが、国際的に見て耐震工学のレベルというのは日本はどの程度ですか。
○参考人（渡部丹君）　私から言うのはちょっと幅ったいようなんですが、日本の耐震工学というのは国際的に先導的でございます、それは日本は地震国でございますから。
　それで、過去にも国際地震工学研修とか第三国研修というのが外務省にございますが、それでいろいろな研修をやったり、それから日本とアメリカの共同の大型耐震実験なんというのもいろいろとやっております。そういう意味で、国際技術協力はこれは行われてはおりますけれども、この分野の国際技術協力に対してもっと積極的に推進する必要があるのではないかと思います。災害時の困難なとき、そういうときこそ人の情けが通じるという気がいたしますので、血の通った地震防災技術協力、そういうものを通じまして日本の国際的信用をぜひ高めていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○秦野章君　今の例えば国際協力でも、具体的にはどういう協力ですか。一般論としてはわかるんですよ。すべてこれ、これから国際協力をやらなきゃ技術でも何でも進歩しませんから。具体的に今、先生がお気づきになった、例えばこういうことをこうやったらという、そういうのはありませんか。
○参考人（渡部丹君）　今三つほど例を挙げましたけれども、例えば現在がなり大勢の海外の学生、学者を日本に呼んで、それでこういう分野、地震工学の分野を研修しております。それからいろいろな意味で会議をやっております。やはりそういうものを大いに今後発展させる、今ないわけではございませんけれども、まずはそういうものをもっと活発化させるといいますか、そういうことは大切だと思います。
　それからもう一つ、言いにくい話になるかもしれませんけれども、今回のメキシコ地震などは非常に対応は早かったと思います。日本にしてはというと怒られますけれども、非常に早かったと思うんですけれども、諸外国に比べるとやはり対応が遅いこともあります。そういう意味で、今回随分早いと思いながらも、諸外国の援助、援助というよりもむしろ調査、そういうものの出方を見ますと、かなり早くさっと出ている。そういうのを今後ますます、例えば起こった翌日ぐらいにさっと政府の方たちが行けるとか、そういうことは金の額ではなくて血の通った技術協力なり人情に通じるというところがあるような気がいたします。
○秦野章君　そういう協力なり、いろいろ国際間の交流の観点から早急にやるということは当然必要だと思いますけれども、その辺にして、どうもありがとうございました。
　委員長、渡部先生は結構でございます。
○委員長（小山一平君）　渡部参考人、どうもありがとうございました。
○秦野章君　建設省が民活法案を準備しておられますけれども、この民活に関連して国有地の調査を総務庁がやりましたですな。国有地の調査をやって、その調査が総務庁に集まっているということなのだけれども、その辺の経過をちょっと。各省庁から上がってきたものはどのぐらいあるのか。
○政府委員（佐藤和男君）　後ほど包括的な御報告があると思いますが、十月十五日の経済対策閣僚会議で決めました内需拡大に関する対策のペーパーの中で報告されておりますものでは「民間活力活用可能土地の選定」といたしまして国有地が一つ掲げられてございまして、まとめまして計二百七十八件、百六十二・二ヘクタールとございます。それから国鉄用地に関しまして、五十九年二月、梅田南初め十件、三十ヘクタールについて選定を行った旨の報告がしてございます。
○秦野章君　これは各省庁があなたの方に報告した分ですね、報告というのか選定というのか。国有地はたくさんあるわけだけれども、その国有地の中で民活に妥当するであろうということで選定した分ですね。
○政府委員（佐藤和男君）　私ども建設省と申しますよ力は、内閣総理大臣を本部長とする国有地等有効活用推進本部に報告されたものでございます。
○秦野章君　報告されたということは、要するに各省庁がこの分については民活の対象として選定をして出した、こういう意味でしょう。
○説明員（川嶋烈君）　私、大蔵省でその担当をしておりますが、ちょっと経緯を申し上げますと、行革新で国有地の総点検をしていただきました。その行革新、これは総務庁も関係されているわけですが、そこで答申をいただきまして、その中で、民活可能土地を大蔵省がその答申の考え方に基づいて総点検を行い、国有地等有効活用推進本部に報告する必要があるという答申をいただきました。この答申が七月二十二日に出て。おりまして、その後、大蔵省では引き続き作業をさしていただきまして、その結果、九月になりますけれども、百二件、八十五・七ヘクタールの民活可能土地を選定いたしておるという経緯でございます。
○秦野章君　その選定した部分の中には、大蔵省が管理している国有財産も入るわけだ。
○説明員（川嶋烈君）　大蔵省の管理しているのも入りますし、それぞれの省庁が管理しております特別会計のものもあります。
○秦野章君　これは卑近な例なんだけれども、週刊誌か何かに大分前に出たのだけれども、九段の竹平住宅というのがあるのだよ、引揚者が入っておって。高速道路の下のところに古いアパートのようなものがあって、あれは半分以上入っていないのじゃない、がらがらじゃないのかな。あれは大蔵省が管理しているのだよ。ああいうものは入っていないのだよ、この中に。そういうことで、私は選定された部分が、民活をやればそれが有効に都市再開発に貢献するといったような、そういう角度で果たして十分にやれたのだろうかというちょっと疑問があるのだけれども、そのための参考として九段の竹平住宅四千平米ぐらいあるのだけれども、あれがずっと戦後、大都会の東京のど真ん中にバラックみたいなものがあるわけだ。国有地なんだよね。その経過はわかっていますか。
○説明員（藤村英樹君）　先生ただいまお尋ねの竹平住宅でございますが、これは戦前の昭和九年に憲兵隊の官舎として建設されたものでございます。戦後、この住宅は進駐車に接収されまして、在日米軍施設の日本人従業員住宅ということで使用されてまいりましたが。三十年四月に返還された後も引き続きそのままの状態で従業員住宅として貸し付けを行ってきているところでございます。また同時に、千代田区の要請もございまして、海外からの引揚者を入居させるといったような経緯もございました。
　この住宅についてでございますが、御案内のとおり、三階建ての建物が現在四棟ございます。全部で百二十戸ほどの規模でございますが、三十五年の三月を最後に新規の入居は打ち切っておりまして、その後、建物の老朽化等に伴いまして逐次退居者があったということの結果、現在では、ただいま先生お話のあったとおり、これはちょうど半分ぐらいでございますが、六十世帯を対象といたしまして貸し付けを行っている状況でございます。
○秦野章君　外観から見ても、確かに三階建てだけれども、実に古色蒼然とした都会の真ん中にふさわしくないものであるし、半分は入っていない、がらがらなんだよね。もちろん、そこに入っている人はそれ相応の処遇をして出さなきゃいかぬことは当然だけれども、ああいうところの四千平米もある土地というものがそういう状態で長年、これはずっと百二十軒出るまで待っているのかね。私は、そこに非常に疑問を持つのだ。こういうものを民活の対象にして、大蔵省が例えば公正な払い下げをして民間にやらせれば——やっぱり役人が、大蔵省が、今六十戸あるけれども、この六十戸を移転させられるという腕は私はないと思うのだ、ただけんかみたいな騒ぎになるばっかりで。
　大体、家賃はどのくらい取っているのだ、それを教えてくれよ。
○説明員（藤村英樹君）　入居者の入っております部屋の面積に応じてまちまちでございますが、今は月額で大体一戸当たり一万数千円から二万円ぐらいの幅でございます。したがいまして、平均的に申し上げますと、一戸当たり年間で約二十万円という貸付料になっております。
○秦野章君　世間相場からいえば、都市の中央でそういう状態を放置することは社会的にもロスだと思うのだよ。だから、やっぱりそういう人たちが入っていくようなところももちろん用意しなきゃいかぬけれども、私はこの一つの例を見ても、国有財産で都市再開発ということに焦点を当ててインパクトを与えるようなそういうプロジェクトというものをつくって、そしていろいろつくらして募集して、そして競争入札でもって公平な再開発に臨んでいくというような、そういう姿勢があの一つの例をとってもほとんどないのじゃないのか。おざなりに、ここがあいていますよということで出した土地が、今お話しのように八十五ヘクタールか何かあるわけだけれども、この一つの例をとっても大変消極的に見えるのだけれども、これは私だけの意見じゃなくて、だれでもそう思えるのじゃなかろうか。だから、大蔵省が管轄している今のところも、何かいま少し積極的な手がないものだろうか。
　この間の予算委員会でも私が言ったわけだけれども、国有地の払い下げという問題についていろいろ疑惑を招くようなことがないようにするためには、都市再開発にインパクトを与えるようなしっかりしたプランをセットして、それと土地とをセットして、そしてそれを幾つも並べてやって、やり手は幾らもあるだろうから、そういうものを黄色入札にする。そういうやり方というものを仮につくるとしたら所管というものはどこになるのだろうか。これは総理大臣が民活の本部長で、それから建設大臣と大蔵大臣が副本部長、これは看板だけだという感じがするんだよ。それは関係する役所には間違いない。建設大臣と大蔵大臣、総理大臣が本部長でやるといったって、これは看板をかけただけで、具体的に推進するということになるとどこがやるのだか、少なくとも外からはよくわからない。
　それで、総理大臣が本部長になっているから総務庁か総理府に何か部屋ができているというようなことだけれども、ここはしかし連絡調整のような立場をやるので、具体的な推進力になるのは一体どこなのだろう。これは建設大臣、どこになるのだろう。これはやっぱり具体的に、総理が本部長になったら、どこがやるのかいうったって、三人副本部長がおられて、大変失礼な言い方だけれども、推進力になってやっていくというところが少なくとも我々から見ていると余り明確じゃないんですよね。やっぱり民活というのは、世の中もだんだん不景気になっていくような感じもせぬでもない。経企庁の見通しを見ても、若干輸出産業の後退を中心にして余り景気というものは明るくないと思うのだけれども、民活、民需の拡大、そういう方向に努力しないと国際経済にまで響いてくるから、どうしたってこれはやらなきゃいかぬと思うのだけれども、手っ取り早いのはそういう遊休の、そして再開発というか、やっぱり活用できるのだというところを積極的に推進していくような、そういうことをどうしたらいいのか、ちょっとどこか答弁してくれないかな。
○政府委員（佐藤和男君）　現在の国有地等有効活用推進本部の機能について御批判のある御質問でございますが、私どもといたしましては、この中に置かれております企画小委員会でほぼ月に一回以上のペースで、大蔵省の方から今ほどの民間活力活用化の土地の選定などのいろんな御報告がなされ、また一方の国鉄用地をいわば監督されています運輸省の方からの御報告もあり、私ども建設省といたしましては、そういうことで出てまいりましたような土地に関して、例えば六十年度から始めております新都市拠点整備事業とか特定住宅市街地総合整備事業などによって国公有地の利活用に関してのいわば公共投資の集中的な活用ということを進めておりますし、一方、手続的にも住宅・都市整備公団を活用して、この土地についていわば社会資本の整備を行った上で利活用の方向を固めていくという方向づけが建設省の事業として行えるものと思っております。その意味では、利活用面においては私ども建設省が中心的な役割を担っているものと思っております。
○秦野章君　確かに住都公団の活用というのは大変有力な手段だと思うのだけれども、あそこに資金を用意し、場所を選定し、しかし今の国有地なんかの問題についてはいきなり住都公団が飛び出してくるわけにいかないでしょう。だから、やっぱり推進するといっても、住都公団にやってもらうのが一番いいと思うけれども、今の何かやるやるといっても入り口のところでちょっとつっかえちゃっているようなそういう感じがするのだよ。例えば住都公団、今の私が言った竹平、あそこは大蔵省が持っているからできないけれども、仮にあれを大蔵省がやっぱり再開発に焦点を当ててやっていこうと決断したら住都公団はやりますか。
○説明員（松山雅昭君）　お答え申し上げます。
　私どもの方は今、内閣総理大臣が本部長をいたしております国有地等有効活用推進本部の事務局を担当させていただいておるわけでございますけれども、現在の国有地等有効活用推進本部の成り立ちでございますけれども、若干御説明させていただきたいと思います。
　本部ができましたのは五十八年十月でございます。これは何のためにできたかと申し上げますと、国有地等の有効活用というのは都市再開発その他の面において非常に有効な措置であるという観点に立ちまして、しかしながら関係各省がばらばらにやるのではこれはよろしくない、何かうまい方式がないものだろうかということから関係各省が集まりまして一つの国有地等有効活用推進本部というのが一昨年の十月二十一日、閣議決定に基づきまして設置されたものでございます。
　その本部の仕事を若干御説明させていただきますと、まず先生御指摘ございましたように、いわば非効率的土地利用と申しますか、こういうものにつきましては民間活力活用可能土地としての選定をやっていただく。これがまずそれぞれ、国有地につきましては大蔵省が、それから国鉄用地につきましては運輸省及び国鉄が選定をし、本部に上げてくる。本部に上がってまいりますと、私どもの方の本部といたしましては、関係各省が集まりまして、具体的に上がってまいりました個々の財産ごとにこれをどのように利用、処分したらいいかということを相談してまいるわけでございます。そういう場におきまして十分関係各省うまく話し合いまして、いい知恵をお互いに出し合いまして協議しながら一つの方策を見つけていくということに相なっておるわけでございます。
○秦野章君　そんなわかり切ったことを何ぼ聞いてもしようがないのだけれども、これはもっと高度な判断を要する問題かもしれませんが、ひとつ建設大臣、今のような調子で選定を各省がやって総理府の方へ集めたということだけで、そこから私余り前進しないと思うのだけれども、各省が選定すること自体にも問題がある。選定を積極的にやるであろうか。私、今竹平の例を挙げたのだ。あえて例を挙げたのだ、九段の住宅の例を。これはだれが考えてもやっぱり再開発をやっていいところなんですよね。そういうのが都会にもいろいろあると思うのだけれども、これをもっと具体的に次元の高いところで、下が判断をしたり、下が計画したりするのはいいのだけれども、前向きになるような具体的な方法をぜひひとつ政府の中で相談してもらわぬと絵にかいたもちみたいな感じがしてならぬのであります。
　これは幾ら言ってもしょうがないけれども、前進をするような工夫をちょっと建設大臣にしてもらえぬかな。そうでないと、大変難しい問題だけれども、少なくとも私は選定について各省が必ずしも積極的ではないということと、それから選定されたものを民活に活用するに当たっての要綱というのか、法律が要れば法律をつくらにゃいかぬけれども、都市再開発に要するに貢献するようなセットにして土地を払い下げる。土地だけ売るというのじゃなくてやっぱりセットにした方が、そしてそれを競争にした方が公平感もあるし、世間の目もいいのじゃないか。これは国鉄についても同じだと思うのだけれども、国鉄については政府はあれが会社になっちまうものだからできないということではないのだろうと思うのだよ、国の財産ですから。そういう方向でやってもらうような方向にいきますかな。どうでしょう。