Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水谷委員　お聞きのところでございますけれども、なぜ提出できなかったかという御説明がなかったわけでございますが、時間がありませんのでそういうことにかけておれませんので、先に参ります。
　品目で三割ということでございます。こういう種の数字を計算する場合には、いろいろな国際比較ですからなかなか難しさがある、これは事実だと私は思っております。しかしながら、大切なことは、七割というのがカバーされてない、品目で。私の手元にあるこのデータのバックデータになるようないろいろな資料について私も分析をしてみました。ウエートのカバレージがどのくらいか、これも検討してみました。それからまた、どういうものをお比べになっていらっしゃるのかも検討してみました。いろいろしてみましたけれども、ここに、この表の（備考）の３のところに「アメリカの保健・医療、西ドイツの保健・医療及び教育は、日本と制度が異なり比較が困難なため、日本に対する相対価格指数を一〇〇とした。」こういうふうにちゃんと丁寧にここはこううたってある。三割しか比較できない。
　これはできないはずなんです。食文化が全然違う。主食であるお米とか、また日本は野菜類をたくさん、海藻類とか、お茶もコーヒーなんかそんなにべらぼうに飲む人はいない、お茶がほとんど中心だ。それがコーヒーで換算してある等々、比べられない。要するに、日本人がアメリカの食生活をした場合、こういう前提にならなければ出てこないような数字のはじき方にこれは実はなっているのでございます。本当は詳しく御説明をしなければいけないのですが、であるならば、ここに、食料は三割しか比較できませんでしたよ、こういうことがうたわれて当たり前じゃありませんか。この数値について、農水省、これは食料を直接扱っておられるわけですから、農水省の見解を伺っておきたいのです。
○吉國政府委員　ただいまの先生お話しの資料につきましては、経済企画庁が先生のおっしゃいましたように研究会の資料として独自に算定をされたものであるというふうに承知をいたしておるところでございます。先生お話ございましたような方法論上のいろいろな難しい問題がございますので、私どもといたしましては、この試算については十分注意した取り扱いが必要であるということを経済企画庁にも申し上げておるところでございます。
○水谷委員　この数字というのは、今審議官がおっしゃったとおり、取り扱いに注意していただかなければならないと私は思っております。試算のカバレージが三〇・六というふうになっておる。約三割。そうなると、経企庁が算出した五二％ということとあわせてみますと、これは実際には一五・九％、食料全体で一五・九％程度しか消費者の負担を軽減することはできない、こういうことに。なってくるわけであります。
　ここで一番大事なことは、生産者価格、庭先の価格、これが食料品という価格、食料という価格になってくる。その生産者価格が全体の食料の価格に占めるシェアというのはいろいろ検討しても二三％ぐらいなんです。農産物そのものの価格が食料品の価格に占める割合は二三％くらいなんです。ですから、こういう数字がひとり歩きをして外へ出てくると、日本の農産物が余りにも高過ぎるのでおれたちは食費を倍も払っているのか、こういうふうに消費者の皆さん方が数字がぽっと出ただけでそういうふうにお感じになるわけです。食料品というのは、生産者価格、いわゆる原料価格というのは二三％から二五％、そのほかに加工、流通経費がかかって価格が形成されていくわけであります。だから、全体の合理化、そういうものが必要になってくる。それにもかかわらず、こういう大事な数字というものを経企庁が、権威ある経企庁、私はそう申し上げたい、その権威ある経企庁がこの数字をひとり歩きで出してこられる。また経企庁長官もテレビでこの数字をそのまま使っていらっしゃる。
　たまたま私が五月十四日の夜、ＮＣ９をぱっとつけてみましたら長官が出てみえておりまして、そこで、この食費は半分になるんですよ、こういうふうにおっしゃった。聞いておられた国民は、そうか、それはひどいな、日本の農産物はよほど高いんだな、こんなふうに短絡的にこの数字が歩き出しては困るな。そのためにも、現在各省庁がいろいろな数字を発表されるときには、発表される前に、例えば専門的な所管の農水省の皆さん、こういう統計でこういうのがこういうふうになろうとか、どうですか。この数字は、私は今「食料」を取り上げましたけれども、「交通・通信」とか「教育」、これらについても適切な数字ではないなといういろいろな指摘が実はあるのです。これは大変な説得力のある表になるのです。ですから、経企庁長官、今後もあることでございますから、こういうことに対すること、そして今後のこと、ひとつお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○近藤国務大臣　この資料は、計画局長から御説明いたしましたように、経済審議会の経済構造調整特別部会に経済構造の指標をつくるに当たりましてのいろいろな基礎的な研究の一つの成果として報告をしたものでございます。
　お話にございましたように、日本人の食生活とアメリカ人の食生活、家計全般そうでございますが、いろいろ内容もございますし、またレベルその他違いがございますから単純に比較はできないという御指摘は全くそのとおりでございますが、一つ前提を置きまして近似をしてみまして、そしてそれぞれの価格を現在の一ドル百五十五円というレートで計算をした結果こういうことになった、こういうことでございます。これも極めて相対的な数字であることは事実でございまして、一ドル百五十五円だからこういう計数になりますが、例えば前の一ドル二百四十円だった場合にはがらっと違うわけでございますので、あくまでも現在の為替レートとの相対的な数字であることも十分配慮して考えなければならないことだと思うわけであります。
　そうは申しましても、経済構造の指針というのが日本の将来のあるべき産業構造、そして農業のあり方についての指針を中に含んだものでございますし、個々の農家の方々の所得は決して多くなくても生産性のことで結果的に高い農産物になっている場合もございますし、また、これも御指摘ございましたように、流通段階、加工段階でどれくらいの付加価値が加えられるかということもございますので、そうしたことを全部考えて最終的に結論を出さなければならない性質のものであると思うわけであります。さはさりながら、私ども、食料品の国際的な価格の比較をいたしますと、生産者段階もそうでございますし、末端の小売段階でもやはり高いのではないかな、したがって、私たちが名目的な収入が高まっても実体的な収入はそんなに高くない、外に円が強くなっても内に対しては極めて弱いんだ、こういう指摘もございますので、そうした指摘にもこたえながら、単純に絶対的な形としてこれは使いませんけれども、一つの方向として、食科価格を今後下げてまいるために必要な、まさに農業の構造改善、そして流通段階の構造改善が必要である、こういうことを示す数字としては私はそれなりの意味がある数字である、こういうことで発表させていただいた次第でございます。
○水谷委員　本当に認識が全くなくて、これから全部の時間をかけて本当は頭の中身を変えていただかなければならないと思うわけであります。
　私が申し上げているのは、そういうことではないのです。円ドル百五十五円がどうのこうの、また相対的に比べたからどうのこうの、また農業の生産隆の問題についてこうだ、そういうことを私は聞いたんじゃないのです。さっき三割しか比較できなかったと言ったでしょう。できないのです。食生活が違うんだから。全然違うんだから。それを無理に比較してこの数字を出してきている。例えばお菓子だって食べる物が違うのです。向こうはチョコレートを食べるかもしれないけれども、こっちはまんじゅうを食べたり、おせんべいを食べたりするのです。そういうものは価格を比べようがない。お菓子なんて二割ちょっとしか比べてない。外食は一割七分しか比べてない。一七％しか比べてない。魚介類、日本型食生活の中ではお魚というのは占める率が非常に多い。向こうは肉でしょうけれども、こっちはお魚が多い。これは一五％しか比べようがない。もっとひどいのを申し上げましょうか。野菜なんかは一一％しかカバレージしていない。比べようがないのです。そういうことから出てきたこの数字について、今いみじくもおっしゃった。コストを下げさせる、農産物価格を下げさせる、そういうことをしていかなければならないから、そういうために、そう受け取られるような御発言をなさった。ちょっとまずかったのじゃないですか。これ以上時間がございませんので、もう一言だけ申し上げておきます。
　これらの政府がお出しになる数字については、国内の議論だけではなくて、国際交渉の中にもこういうものは利用されてくるおそれがある。これは数字ですからひとり歩きするのです。どうかひとつこういうものについては慎重に検討をされた上で、ほほこういう傾向性があるという形でお出しになる場合についても、その取り扱いについてはよく御注意をいただきたい、申し上げておきます。
　後藤田官房長官、十二日の朝日新聞の社説の中にこういう記事が載っております。「後藤田官房長官が最近、ある集会で当面の政治課題について講演した。」内容について、自民党の自由新報の伝えるところとして朝日の社説にこういうふうに書いてあるわけです。「銀座の土地が二億円するとか、小金井カントリーの会員権が五億円するとか。だれがいったい、まじめに働こうとする意欲がでるか。でるわけがない。」いわゆる地価の高騰の問題について、大変これは社会問題、このようにおっしゃっております。
　この御認識はそのとおりだろう。この委員会においてもずっとこの議論が出てまいりました。私、このことについてもきょうは突っ込んだ議論をしていきたいと思っておりましたが、時間がございませんので何点かに絞ります。
　特に、四全総を私中身を全部見さしていただいたわけでございますが、一読したぐらいではいろんなことを申し上げるということはできないかもしれませんが、この中でちょっと感じました大事な点は、どうも東京を中心にした百キロ圏、その中でも私は栃木に住んでいるから特別申し上げるわけじゃありませんが、首都圏の中でも北関東、特に総理の地元であります群馬、栃木、茨城、ここら辺に対する整備開発のプロジェクトといいますか構想というものが、現在都心がいろいろな機能の面でも、また地価高騰ということでも大変な問題を抱えている、次にこれが補完をするといいますか、首都の機能を周辺からきちっと支えながら、これからの役割を果たしていかなければならない北関東の役割、使命というものについて、もう少し建設大臣、国土庁長官がしっかりと対応なさっていかなければならないのではないのかな、こういうふうに考えているわけでございます。
　特に、きのうも委員から御指摘があったようでございますが、今の高規格道路であれ何であれ、全部東京を一点にして放射線状に道路がぱあっとなっております。今、群馬、茨城、栃木三県で既に計画もでき、そして事業が着々とその緒につこうとしている北関東横断自動車道、これはちょうどこの放射線をきちっと横断をして、今までの流れ、いろいろなものを東京一点中心主義からずっと違う流れに持っていって、そしてその中で新たな開発を行っていこうという大事な要素を持っている。
　それからもう一つ、国営公園の整備について、国営公園、都市公園整備の法または規則、施行令等によってこれがどういうふうに整備をされていくかということは私もよくわかっておりますが、栃木県に渡良瀬遊水池国営公園、これは栃木、茨城、群馬、埼玉の数県にまたがる、歴史的にも大変重い場所である渡良瀬遊水池の問題がございます。これらについても、他のいろいろないわゆる政策の整合性があるかもしれませんがそれも含め、さらには東京都直下型地震の研究をされ、いろいろな提言をされている学者もおられますが、この首都東京にいろいろな変化が起きたときそれを補完する、千葉ももちろんそうでございますが、千葉、茨城、埼玉、栃木、この東京を取り巻く関東圏、こういう使命等も考えた上で特にこれからも力を入れていかなければならない、このように考えておりますが、その点について御見解を伺っておきたいと思います。
○天野国務大臣　お話の北関東自動車道の問題ですが、重要な路線でありますので、今度の高規格幹線道路に指定をいたしまして、できればこの国会中に法案を出す予定でありますが、国幹審の議を経て高速国道に編入した方がなお促進が早いのじゃないかなというような感じをいたしておりまして、そういう手続をとりつつあります。
　問題は、東京都内のこの状態からいって、北関東は今まで重視されなかったのじゃないかなというような感じをいたしておりまして、その点は十二分踏まえて進めてまいりたいと思っております。こういう問題については局長から答弁させます。
○北村政府委員　御案内のように、国営公園は全国的に今整備中でございますが、二種類ございます。一つは国家的記念事業として設置する公園と、一般的に公益的な、国民に対するサービスとして設置する公園の二種類がございまして、一般的な国民サービスの公園は現在全国的に計画的に整備中でございます。
　今御質問にございました渡良瀬遊水池、地元から非常に強い御要望のあること、また立地条件としてもかなりいい点があることは重々承知しておりますが、残念ながら、ただいまの計画の中に取り上げていない、こういう観点から、直ちにこれを整備に取りかかることは困難であるかと考えております。
○水谷委員　総理も、東京一点集中という問題についてはいろいろな答弁の中でおっしゃっておりますが、私は、東京都は国際金融情報都市として、これからも当然そういう方向で情報の集積等々これが商業的な利用についてはもっともっと高度に集積をされていくであろう、こういうふうに考えるわけでありますけれども、この機能分散と、それから権限を地方に移譲する、中央官庁のいろいろなものを積極的に地方へ配分をしていく、分配をしていく。多極分散型というこの基本的な発想といいますか、この理念を実行するためには、やはり今申し上げました物を、機関を移すだけではなくて、いわゆる権限も地方に大胆に移譲していくということ。
　それともう一つは、それを進めるのには、やはり政府主導といいますか、いわゆる公共施設、そういうものが本格的に外へ飛び出していく。まず国が、また公共的な機関が、本格的にそれに対して対応しその姿を示し、そしてそれが具体的にしっかりと定着をしていく。そういう国の機関の地方への分散の中長期的な計画というものを明確に立てて、それに対する機能の、権限の地方への移譲等も考えながら積極的にこれを進めていきませんと、このまま、現在のように二十四時間利用、さらには一日で日本が交通が可能になる、また東京に対するいろいろな高規格の道路が、交通、情報が整備されてくる、いわゆる空港が整備されてくる、こういろいろと見てみますと、どうもその点については本格的に地方への分散を図っていただきませんと問題の解決はできない、このように考えるわけですが、最後に総理、一言お答えをいただいて質問を終わりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　四全総で示されておりますように、多極分散型に国土改造していくということは重要であると思います。したがいまして、これに即応するように示されました機能の分極化あるいは中央の学術、情報あるいは官庁系統もできるだけ地方に分散化促進を図る、こういうような線に沿いましていろいろ策定、努力してまいりたいと思っております。
○砂田委員長　これにて水谷君の質疑は終了いたしました。
　次に、正森成二君。
○正森委員　私は、まず最初に総理にマル優に関連してお伺いいたしたいと思います。
　総理は、本会議で繰り返しマル優制度を非難されまして、貯蓄に補助金を与えている制度で、これで日本の貯蓄が増加し円高をつくり貿易摩擦の一つとなっているという旨を述べておられます。つまり、御論議の根本は、貯蓄に補助金を与えているものであるという御見解であります。
　大蔵大臣に伺いますが、基本的にはこの総理の見解を肯定しておられるわけですか。
○中曽根内閣総理大臣　私が言いましたのは、外国からそういうふうに非難されている、そういう意味で申し上げておるのであります。
○宮澤国務大臣　特別に財政上の、税法上の特典を与えられておるということを、比喩的に言えばそういうことが言えるのではないかと思います。
○正森委員　ところが、外国からそういうように言われていると言われますが、主にアメリカから言われていると思うのですが、アメリカはそれではどうかということを伺いますと、アメリカには州地方債では利子非課税制度がございまして、残高が、一、二年前ですが、二千百二十五億ドルで個人貯蓄の八・六％であります。額も少のうございますし、学者などの説によりますと、これは貯金をする人に対する援助というよりは、それによって州が比較的同じ信頼性のある人よりも低い金利で公債を発行することができるので、これはむしろ連邦政府の州政府に対する援助の色彩が濃いという説もございます。
　しかし、いずれにせよ個人貯蓄に非課税制度があるわけですが、それは一応別にいたしまして、大蔵省に伺いますが、アメリカには住宅ローンや消費者金融の支払い利子所得控除制度があるんじゃないですか。
○水野政府委員　アメリカにおきまして所得税が始まりましたのは一九二年のころでございますが、そのときに個人の事業用の借入金の利子か個人の生活用の借入金の利子か、そこらを区別することが困難であるということから、およそ負債の利子につきましては控除するという制度で始まったわけでございますから、そういう意味におきましては利子の控除ということはあるわけでございますが、これがいろいろな弊害が指摘されておりまして、昨年の抜本改革におきましても消費者金融利子、これにつきましては一般的に廃止する、住宅ローン利子につきましては二件目までに制限する、こんな改正が行われておると聞いておるところでございます。
○正森委員　そのほかに私的年金制度に対する優遇制度がありますね。これは時間の関係から省略いたしますが、こういう制度があるわけですね。この制度は日本のマル優制度に比べて、さらに国家が優遇しておるものであると言われております。
　それはなぜかといいますと、第一に年金基金への拠出金、これが所得控除されて退職後の給付金に課税されるから、納税を老後に繰り延べるという効果があります。これが第一点です。第二点は、通常勤労期に比べて退職後の方が所得が少ないので、勤労期の限界税率と退職後の限界税率の差だけ所得税が減税されるという効果があります。これは働いているときには三〇％とか二五％ですが、老後になりますと収入がございませんから、ゼロあるいは一〇％、一五％と下がる。それから第三番目に、年金基金の運用収益は課税されない。ですから、事実上利子所得が非課税になる。この第三点は、日本の非課税貯蓄制度と同じで、利子所得減税であります。こういう点を考えますと、私的年金制度というのは、我が国の非課税貯蓄制度に比べて税制上一層優遇されているというのがすべての人の認めているところであります。
　そこで、そういうことを前提にいたしまして、日米のこの点での減税規模、あるいは言葉をかえますと総理が外国からそう言われていると言われた補助金というように言ってもいいんですが、これを比較しますと、お手元に出しました資料があります。これは「減税規模の日米比較」で、一応一九八四年であります。これは円高等で変わりますから、それぞれの国のＧＮＰに対してどれぐらい優遇されているかということを比較したものであります。
　これを見ますと、日本の場合は非課税貯蓄制度で二兆四千二百二十八億円、企業年金で優遇されておりますからこれが四千九百五十八億円、住宅ローン、これは優遇制度がございます。この間変わりましたが、五十九年では四百億ですね。全部合わせますと、二兆九千五百九十六億円でＧＮＰの一％に当たります。ところがアメリカはどうかといえば、企業年金で四百四十一億ドル、ＩＲＡというのは宮澤大蔵大臣はよく御存じでしょうが、インディビデュアル・リタィアメント・アカウントの略であります。これが百十億ドルあります。ケオ・プランというのは自営業者に対するものでございますが、これが十四億ドル、住宅ローンが二百二十七億ドルで、今、主税局長が言った消費者金融が百二十七億ドル、全部で九百十九億ドルで、これはアメリカのＧＮＰの二・四％に当たります。つまり、アメリカは日本に比べて、これらの点についてはるかに優遇しておる。実に二・五倍近い補助金といえば補助金を与えておるというように言ってもいいと思います。この点はお認めになりますか。
○水野政府委員　負債利子の点につきましては、消費者金融利子につきましては先ほど申し上げたところでございます。
　それから突然の資料でございますので、その計数等の根拠は私どもちょっとつまびらかでございませんので、個々に申し上げることはできないわけでございますが、アメリカにおきましては、それぞれその目的に応じましたいろいろな制度が講じられている。一般的に、貯蓄一般につきまして特別の措置を講じているという点が、日米基本的な差ではないかと思うわけでございます。
○正森委員　基本的には私の主張を否定することができませんでした。これはある論文から引用したものですが、昭和五十九年までですから、念のために国会図書館で最近の分を取り寄せました。そうしますと、一九八五年、昭和六十年はアメリカはＧＮＰの二・六％、昨年、一九八六年はＧＮＰの二・七％、補助金ないし減税が行われておる。主税局長が、新しいレーガン税制で消費者金融の一部がなくなったと言われましたが、それを加味した一九八七年度、これはアメリカは米国予算書の特別分析編というところに減税がどのくういかということを載せることになっておるのですね。ですから、一目瞭然にわかる公的なものでありますが、それを見ますと、やや減りましたが、それでも九百八十七億ドルでＧＮＰに比べて二・二％であります。
　そうしますと総理、何か日本だけ補助金があるみたいなことを外国が言う、特にアメリカが言うとすればおかしいんじゃないですか。それを一向に手当てをしないでマル優制度を廃止するということになれば、その不均衡はますます増大するのではないのですか。
　大蔵大臣、あなたはマル優制度についていろいろ言われますけれども、そして今主税局長は、アメリカはある特定目的に限って補助をしているのだと言いますけれども、日本の貯蓄というのは、老後に備える、つまり年金がもっと多ければ貯金しなくてもいいんですよ。家を建てたい、家が建つのなら貯金をしなくてもいいんですよ。そうしたらアメリカのＩＲＡだとか住宅に対する利子控除と同じことじゃないですか。そういう手当てをしないで、それで日本だけはばっさりと同じ役割を果たしているマル優制度をなくすということになれば、これはもう不公平も甚だしいのじゃないですか。私はそう思いますけれども、いかがですか。
○宮澤国務大臣　これは正森委員が御承知でお聞きになっていらっしゃると思いますけれども、こういうことを言うわけでございますね。自分の国も確かに減免税制度を持っている、それはしかし、最近変わりましたけれども、例えば消費者ローンであったり住宅ローンであったり、つまり支出に対して、どっちかといえば消費に対して奨励をしている、こういうことだ、日本の場合には貯蓄の方を奨励している、そういう意味で方向が全く道なんで、アメリカも確かに制度は持っているけれども、なるべく使え、使えはおかしゅうございますけれども、まあ消費をするということについてどっちかといえば奨励をしている、日本はその逆だ、こういうことを時として言う、そういうことでございますね。
○正森委員　大蔵大臣の答弁はいかにももっともらしいのですけれども、しかし論文を読んでみると、ちっとももっともじゃないのですよ。この関係を研究した学者が言っているのは、住宅に対して貯金を支出するにしましても、あるいは年金に対して支出するにしましても、それは全生涯サイクルを考えれば、住宅のために貯金すれば、それが必ず住宅を購入し、その借金の返済に充てられるということで、住宅に対する建設投資を奨励していることになるのです。年金にしましても、いずれは自分が老後になったら全部使うのです。順次使っていくのです。アメリカと同じことなんです。ですから、あなたが言われた論理というのは私に対する反論にはならないのです。
　それだけでなしに、むしろアメリカがそれを必要としているということであれば、考え方を変えて、外国に言われないように、住宅なら住宅あるいは年金なら年金で不安がないようにする。それに対する支出は国家が特別に配慮するというなら、アメリカはＧＮＰの二・五％もやっているんだから、日本は一％ですから、それと似たようなことをやるからマル優について考えよというなら、私は今直ちに賛成しませんよ、賛成しませんが、ある程度宮澤大蔵大臣の言うことも道理である、こうなりますけれども、あなたの言うことは全く道理がないじゃないですか。それで庶民の貯蓄に対する利子を削ることだけはすこぶる言い立てるというのは、総理、これは公平じゃないのですね。外国の制度を比較するのなら、こういう点をよく比較してやっていただかないと税制改革は誤るということになります。残念ながら我々は税制改革協議会に入っておりませんけれども、あるいは入れてもらえないと言った方がいいかもしれませんが、だからこういう国民の声が反映されないということになるのですよ。それは困りものじゃないですか。――反映すると言一でいるので、それで決めてくれと言ってないのですよ。だから我々がこの国会の正規な席で総理及び大蔵大臣にそういうことを申し上げているわけであります。
　次に、私が申しますが、同じく資料に出しておきましたが、貯蓄、貯蓄といいますけれども、貯蓄とは何かということがすこぶる問題なんですね。貯蓄というのは一体どういう定義ですか。わかっているようで案外わからないのです。
○水野政府委員　国民経済計算での貯蓄、それから個人家計調査的な貯蓄、それぞれあるわけでございますが、個人家計におきますところの貯蓄動向調査、そういったものにつきましては、それぞれの貯蓄種類別と申しますか、そういったもので負債とは別にそれぞれの蓄積された金融資産を主に言うものであろうかと思います。国民経済計算的に申し上げますれば、それはもう委員御承知のように、負債の減少もあり、積極的な金融資産の増加もある、それぞれの場合の使い方に応じまして、それぞれ意味があるのであろうかと思うわけでございます。
○正森委員　一応の御説明ですけれども、わかったようでわからぬわけですね。学者の定義は、貯蓄とは、可処分所得と消費支出との差額、言いかえれば金融貯蓄と実物投資の合計から負債増加を控除した額として定義されるというのが学者の定義なんです。したがって、そのとり方によって経済企画庁がやっている家計貯蓄率とそれから総務庁がやっている家計調査とは違うのですね。
　例えば、昭和六十年という新しいのを見ても、総務庁の貯蓄率というのは我が国の場合二二・九％です。ところが経済企画庁は一六・一％ですね。非常に大きく違うわけです。それはなぜかといえば、例えば分母について見ますと、企画庁ペースでは医療保険の無債部分や帰属家賃がカウントされているけれども、家計調査は実際の負担分だけである。あるいは分子について言えば、家計調査では生命保険料等の払込分が入っているが企画庁ベースには入っていないというような差から、こういう数字の差が出てくるわけであります。
　そこで、日本とアメリカとを比べてみますと、日本は一六・一％でアメリカはほほ五％ですね。だから、一一％も違うということで、えらい日本は貯蓄が多い、こういうように考えられるわけですが、きのうからも質問がございましたけれども、住宅ローンの借金の分を入れるとかあるいは生命保険の分を入れるとかいうようなことで比較すると、実質はそんなに変わらないのです。
　ですけれども、そのほかにも考え方がございまして、例えば実物投資という問題が出ましたが、実物投資には、住宅もありますが、そのほかにも自動車だとかあるいはテレビだとか、多かれ少なかれ五年、十年ともつものがあるわけですね。こういうものをどういうぐあいにカウントするかによって考え方が違ってくるわけであります。そこで、こういうものをカウントして、そして実際に比べてみると、その差はほぼ三％に縮まるのですね。そのことは知ってますか。
○水野政府委員　自動車、テレビ、そうしたものまで貯蓄に入れてという、そういった意味での蓄積といったものにつきましては、私どももちょっと今までそうした考え方、分類というものは余り考えたことはございませんので、やや新しい考え方ではないか、それに基づきますところの計数といったものは、私どもは把握はいたしてないわけでございます。
○正森委員　やや新しい考え方なんて言って、自分が勉強してなければやや新しい考え方なんで、そんな勝手なことを言ったらいけませんよ。――委員長、真剣に質問しているんですから、不規則発言をしないように言ってください。
　例えば、ここに日本銀行の金融研究所の調査役の堀江さんという人が、「わが国における貯蓄の実態と今後の動向」というのをずっと前に書いているのですよ。日本銀行ですからね。その人がどう言っているかというと、これは実物投資の合計から負債増加を控除した額だ、しかし、実物投資をどう考えるかということで随分違うので、こう言っています。「耐久消費財購入を貯蓄（実物投資）に加える。」そして公平の観点から「住宅・耐久消費財等の実物資産の保有ないし使用に伴い生ずる地代・家賃、レンタル料等のサービス」これは帰属サービスと言うのですね。この「料金を所得に加えて貯蓄率を再定義してみよう。」ということで計算しているのです。
　これは非常に合理的な考え方であります。つまりいろいろ投資するんだ、しかしながら、その帰属サービスで使ってますから、自動車なら五年で全部消費するのですから、広い意味での消費ですね。そういうぐあいに計算し直してみると、日米の差は約三％ぐらいに縮まる、こういうのですね。ですから、決して大きな差はないわけであります。
　しかも、日本でそういうものがなぜ必要かといえば、これまで同僚委員からしばしば質問がありましたし、我が党の岡崎委員も言いましたように、日本は高齢化社会に備えて老後に備えなければならない。住宅を購入したいが、政府の施策がいいからか悪いからか知りませんが、土地が物すごく高くなって、住宅購入には金がかかるから、住宅ローンが高くなるというようなさまざまな理由から貯蓄せざるを得ないようになっているのです。現に労働省は千五百万円貯蓄がなければ老後はやっていけないのだということを発表したでしょう。これは岡崎委員が質問しましたから、私はあえて申しませんけれども。そういう点を考えますと総理、あなたの言い分も国民全体から見ると決して納得ができるものではないのですね。しかも、私は中曽根総理のこれまでの答弁でどうしても納得できない点があるのです。しかし、私も総理の発言で、いい御答弁のときにはごもっともであるということで、おとついの質問でも非常に敬服してその旨を述べておりますから、いつもかも総理に反対しているわけじゃないのです。
　しかし、きのう総理がこう言っておられるのですね。二〇％出してもらえばもう自由だ、調べない。今までどおり貯蓄が続く。社会を安定させ、安心できる。ところが、野党の言うようなグリーンカードをやったりして懐へ手を突っ込むようなことをやると、銀行預金やあるいは郵貯は激減する。日本経済は大変だ。これ以上追及しない、納めてください、こういうことなんだ。速記録がございませんから、私が自分の席でメモしたので多少は不正確かもしれませんが、ほぼそういうことを言われたと思うのですね。総理、それはお認めでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　ほぼそういうような趣旨のことを言いました。
○正森委員　そこで、それは総理のお立場からはごもっともだと思うのですけれども、それは今行われている正常でないものをそのまま認めて、そしてそれに対してそれを正常化するという努力を全く放棄したものにほかならないというように言わなければならないと考えるわけであります。
　そして、私はほかの外国の例も調べてみました。大蔵大臣、あなたの方に参るかもしれませんからよく聞いていただきたいのですが、例えばフランスではどうなっているかということを調べてみますと、フランスでは総合課税ですけれども、分離課税も認めております、高額の所得者や高額の貯金所有者には。まあ宮澤さんクラスですかな。その分離課税は、税率は四五％で日本の三五％より高いんですね。それだけでなしに無記名譲渡性預金というのがあるのです。これは無記名でもよろしい。総理が言われたように、この部分は調べませんからどうぞ御自由に貯金してくださいという貯金ですね。これが貯金全体の二四％を占めているのです、個人の。それについてはどうかといえば、そういう恩典を与えるから、そのかわり分離課税の場合は税率を高くして五〇％ですよということになっているのです。それだけでなしに、こういう場合には無記名貯金ですから恐らく相続税もかかりませんね。無記名でわからないのですから。正森成二はこれだけ貯金を持っていると言って、私の息子に相続させない。息子はそのまま無記名貯金のものを持って、それを引き出してみたり利子でやったり、私はそんな貯金持っていませんけれどもね。というようなことになったらいかぬというので、特別にこの場合には財産税に相当する額として額面の一・五％を課税することになっているのです。額面の一・五％といったら大きいですよ。利率が仮に一〇％としたら一五％ですから、八％だったら二〇％ぐらいかけるということですから。そういうぐあいにしてきちんとやっているのですね。総理のように、二〇％貧乏人からも大金持ちからも取って自由自在だから、これで今まで違法だったのが合法になるのですというようなそういう税制は先進国ではとっていないのです。
　総理はそう言うと、またグリーンカードをやるのか背番号制をやるのか、だから懐に手を突っ込むというが、フランスではそうやっていないんですよ。銀行がちゃんと協力をして、本人確認については身分証明書のほかに居住証明書をとってコンピューターに入力、保管する。その結果、公式の発表では申告漏れはほとんどない。もし支払い利子の報告漏れがあれば、これは二〇〇％のペナルティーを取る、二〇〇％といったら二倍ですからね、物すごいペナルティーであります。こういうことをやっているのです。
　ところが、今までの総理の本委員会での答弁あるいは本会議での答弁を見ると、今までゼロだったものは二〇％取る、本来なら総合課税すべきものを、我々は三五％の分離課税が金持ち優遇だと言っているけれども、それまでも四割もダウンして二〇％にして、今までは不正、違法だったけれども、これからは合法にするから自由にやってくれ、相続税も納めなくてもいい、脱税資金があってもそれはとがめません。そんなことでどうしてこれが最大の不公平税制の是正だと言えるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　他に不正があればもちろん調べるのは当たり前です。脱税であるとかあるいはそのほか非合法的な手段によってそういう貯蓄が生まれた場合には、それは当たり前じゃないですか。私が言うのは、平穏、公然として皆さんが貯蓄した、そういうものについては、今のような考え方に立った考え方よりも、いわゆる新型マル優というような新しい感覚に立った制度をつくったらどうか、そういう意味で申し上げておるわけです。
○正森委員　いや、聞いている国民はそう思いませんでしたね。平穏、公然ともう税金を納めなくてもいい制度をつくるんだというようにとっています。
　宮澤大蔵大臣、あなたもまた予算委員会で言われましたね。私はメモしていたからあるいは不正確かもしれませんよ。マル優制度を存続せよという野党の質問に対して、株や土地課税制度、でれば課税制度があって、その強化とか是正ということが問題なんだ、ところがマル優については全く課税がないんだ、こういうことを放置していいんでしょうか、こう答弁しておられますね。その骨子はそのままですか。
○宮澤国務大臣　ほぼそういうことを申し上げました。
○正森委員　宮澤大蔵大臣、私はあなたが頭脳明断であるということは敬意を表しておりますが、また一般的に国民が聞けば、ああなるほどと思われるかもしれませんが、あなたは基本的に比較すべからざるものを比較して、それで人になるほどと思わせるという非常に何かおかしな技術を持っておられるのですね。いいですか。株だとか土地課税制度と比較すべきものは利子課税なんですよ。だから利子課税なら原則は総合課税で、総合課税をやれば、不利益なものは五〇％、六〇％になればなるんだけれども、三五％という分離課税制度がある。そしてそのほかにマル優制度があって、この部分は非課税だ、こういうぐあいになっているのです。マル優は初めから非課税と決まっているのです。
　こういう論理でいくのなら、株にいたしましても五十回以上の売買、二十万株は課税ですが、それ以外は全く非課税で野放してございます。土地について言うなら長期の譲渡についても二分の一は全く非課税でございます。残りは課税していますというのが比較の対象になるのです。もしマル優と比較しようと思えば、株についてはこれこれ以外は全く課税していません、土地については二分の一は課税になっていません、こういうのが比較の対象になるんで、もともと非課税にしているものと全体とを比べるなんというのは、これは論理学の初歩的な誤りを犯しているのですね。だけれども、それは冷静に考えないと気がつかないから、いや、なるほどマル優は悪いものだなと思う人があるかもしれないけれども、そんな言い方をすれば、土地が二分の一非課税になっているのはどうだ、株はどうだということになるので、私はあなたのレトリックのうまさについては敬意を表しますけれども、しかし、それが決して公正なものではないということを申し上げておきたいと思うのですね。
　そして株について言いますと、例えばある論文では、六十一年三月時点で時価総額が五十三兆円余りで、個人の売却益が三兆三千億円ある、これに通常どおり課税すればうんと課税になるという説もあります。あるいは公社債や株について言えば、これは六十一年の合計ですが、株式の売買総額は百九十三兆円、公社債に至っては二千八百四十四兆円、合わせて三千三十七兆円でＧＮＰの九倍に達します。これについてどうするんだ。有価証券取引税は取っておりますよ。しかし、それだって少なくて、利益については全然もう課税してないんですからね、事実上。そういう国民の声が出るのは当然ではないかというのが私たちの考えなんですね。
　宮澤さんのお名前も出まして、大分辛抱されましたから、どうぞお答えください。
○宮澤国務大臣　少し混雑してまいりましたけれども、そのマル優との関連で株式のキャピタルゲインとか土地についてのお話は、これは質問者が御提起になったわけでございますけれども、私はその質問者の御提起は間違っていないと思うのでございますね。
　私が申し上げましたのは、確かに、殊に株のキャピタルゲインの課税の仕方は非常に難しいので、前国会における政府提案でも強化をお願いすべくいたしました。それはやはり税務執行体制というものが整うに従いまして強化をしてまいりたいと考えております。株のキャピタルゲインや土地の譲渡所得は、本来これは課税をせらるべきものであって、税務の執行体制の強化に伴ってそれを強化しつつございます。それに対してマル便というのは、これは課税をし危いということになっておりますから、そこは問題があるんじゃございませんか。何となれば、資産所得であるという意味では両方が一緒でございますから、同じ資産所得であればやはり課税をする。そして、株のように執行体制が整うに従って強化をするということは、これは全部取れればまことにいいことでございますけれども、現実にはそれは行政としてできませんから、やれるだけのことをやっておるのであって、それが不十分であるから資産所得である利子は課税をしなくていいということにはこれはならない、こういうことを申し上げたわけでございます。
○正森委員　御説明がございましたけれども、私どもは利子に課税しないでいいなどということは言っていないので、三五％の分離課税はもっと上げるべきであるとか、いろいろ提言を私どもの党はしております。
　株の売買はなかなか捕捉が難しいと言われたでしょう。しかしそれは違うので、例えば一橋大学教授の野口悠紀雄という人がおります。この人は大蔵省の官僚だったのですね。それがやめて大学の教授になったので、税制改革については終始大蔵省や政府税調に協力的だった人です。それが論文を書いておられるのですよ、「金融財政事情」の六十二年一月十九日。どう言っておられるかというと、有価証券については、取引記録が残っているので、とくに情報処理技術が発達した現在では、他の所得に比べてむしろ捕捉が容易であるとさえいえる。
　具体的には、売却が行なわれた時点で、売約価格の一定率の源泉徴収を行ない、購入価格の証明は納税者の義務とすればよい。購入価格の証明を納税者の義務とするというのは不動産のキャピタルゲインについて現にとられている方式である。こう言っているのですよ。不動産の場合は登記簿が税務署へ回ってくるでしょう。そうすると売り値が一遍にわかりますね。そうすると売った者は、実は売り値はこれだけあるけれども、おれが買ったのはこれだけだ、だから売買の差額はこれだけしかないんだという証明は売り手の側にあって、税務署がそれをチェックして課税するのです。だから、この野口教授が言っておられるのは、株の場合だってできるじゃないか。これは共産党が提案しているんじゃないですよ。大蔵省に非常に友好的な大学の教授、元大蔵官僚が言っているのです。それは主税局長なんかよく御存じですね。だから、そういう点も考慮しないで一方的な議論をなさるのは慎んでいただきたい。
　時間がございませんので、税制協議機関の方に参ります。
　総理に伺いたいと思います。総理は、繰り返し本会議で我が党の質問に対して、国会で決めたことだ、共産党が税制協議会に入ってないことを政府に八つ当たりしないでほしい、こう言っているのですね。そのたびに議場がわっと沸いて、何かいかにも総理は優秀な答弁をされたなという印象を与えているんですね。
　ところが、事実は、私どもはそんなことを聞いているんじゃないのです。ここに総理の所信表明演説があるのですよ。その中で総理は、「これらの問題については、現在、衆議院に設置された税制改革協議会において、鋭意審議検討が進められているところであります。」というように言っておられるのです。だから、総理が言っておられるから、総理が「衆議院に設置された税制改革協議会」と言われるのは、いかなる根拠、認識に基づいて言っておられるのか、こう聞いているので、八つ当たりでも何でもないのですよ。あなたの言われたことについて、それをあなたはどういう根拠で言っておられるのですかというのだから、正当な質問じゃないですか。
○中曽根内閣総理大臣　いやしくも衆議院議長が中へ入りまして、そのあっせん案としてできたものを、共産党を除く各党が受諾して、有力政党の全部がそれに参加してやっている、こういう状態から見れば、それが衆議院の大体の意向を示すものと考えていいでしょう。全部とは言いません。大体の意向はそれで決まると見ていいでしょう。そういう重さを無視することはできないし、議院内閣制にありましても、政党各間のあるいは国会の動向というものは最大限に注視して、尊重していきたい、そう考えておるわけです。
○正森委員　何か重さを無視することができないというようなことを言われましたが、今の発言は極めて重大ですね。大体、大方の動向が決まるような政党が一緒になれば、いろんなことをやってもよろしいというように聞こえてね。議会制民主主義というのはそんなものじゃないのですよ。そんな論理を突き進めれば、自民党が三百何議席とったら大方の動向は決まったというようなことを言えるでしょうし、大方の動向といえば、えらい失礼ですけれども、私どもだけでなしに、社公民と呼ばれる三野党のうちのどれかが欠けても、大方の動向は決まったというようなことを言い出せば、これは議会制民主主義というのは崩れてしまうことになります。
　大蔵大臣、あなたも同じようなことを言われておりますね。大体補正予算について、これは欠陥補正予算ですね。売上税やマル優が廃案になったのに、それの歳出歳入についても是正していないのですからね。本来こんなことはあり得ないのです。それはなぜかと言うたら、あなたも税制協議機関で議論されておりますのでそれを待っている、こう言われましたね。それについて我が党が本会議で質問をしたら、公党が集まって協議されておるのでございますから私的なものと言うのはいかがでございましょうか、こう言われましたね。そのとおりですか。
○宮澤国務大臣　ここに議長あっせんの文書がございますけれども、「本院に税制改革に関する協議機関を設置し税制改正について検討を行うこと。なお、その組織、運営については、各党において速やかに協議すること。」とございますので、こういうことだと、これは議長によって設けられたと思っております。
○正森委員　我が党は遺憾ながら直間比率の見直しというようなことは、今この予算委員会の論議でも、総理が、それは結局あの売上税のままではないかもしれないけれども、間接税導入ということだという意味のことを言われたように、その危険性があるのでそれは了承しませんでした。けれども、そのときに議長のところに我が党の金子書記局長などが参りまして、我々はこのままでは受諾できない、しかしここに書いてある各党の協議機関を置くとかあるいは各党が協議して設置するとかいうこの「各党」の中には、日本共産党・革新共同は入るのですかと聞いたら、議長は入りますと、こう言っているのですよ。そして我が党を除く動きがさまざま行われて、まさに決定寸前のときにもう一回行って、現在の時点ではどうだと言ったら、現在の時点でも前の見解は変えておりません、こう言っているのですよ。それなのに、一部の政党の間で六百万人の支持のある公党を除くというようなことはもってのほかであると言わなければならないのですね。
　ここでもまた宮澤大蔵大臣、甚だ失礼でございますが言わせていただきたいと思うのですが、あなたは物すごく秀才なんですけれども、論理学の点からいうとちょっとおかしいんですね。例えば、公党が集まっておられるわけですからこれは私的なものとは言えない。そうすると、何か衆議院に設置された協議機関であるという論証ができたかのような印象を人に与え、御自分でもそう思っておられるらしいのです。しかし、私どもが高等学校のときに学びました論理学では、ＡはＢではないということはＡはＣであるという証明にはならないのですよ。これは私、高等学校の一年生のときに小木曽という教授から習ったのですよ。素人はごまかされるかもしらぬけれども、ＡはＢではないということはＡはＣであるという証明にはならないのですよ。それは論理学の初歩の初歩なのに、あなたの答弁を聞いておると、しばしばこういう誤りを犯すんですね。私は、宮澤さんは頭のいい方だから、恐らく誤りを犯しているんじゃなしにわざと言っておられるのだろう、非常にレトリックがお上手であるというように思っているのですけれども、しかしそういう考え方は誤りであるということを申し上げておきたいのです。――委員長、私が真剣に聞いているわけですから、不規則発言は慎んでください。私は今論理学を聞いているので、責任論を聞いているんじゃないんですね。責任論はまた別の機会で論ずる点があるでしょう。
　そこで、総理、私はまじめな議論として、この問題は民主主義の根幹にかかわる問題だというように思うのですね。国会というところは、どんなに少数であっても、国会には我々より少数の会派が参議院なんかにはおられますけれども、しかし少数であっても議席を持っている限りは予算委員会で質問の機会が与えられ、採決のときにはこれに参加する。私のような未熟な者の意見でも、あるいは参考にすべき点があれば参考にしていただくということが、私どもの背後にいる五百万人なり六百万人なり日本共産党に投票された日本国民に対する政府の責務じゃないですか。だからこそ、それを議会制民主主義は保障しているんじゃないんですか。
　私は、学生時分に法制史の勉強のときに、十八世紀末の啓蒙思想家のフランスのボルテールの言葉を学んだことがあるのです。それではこう言っているのですね。私は君の意見には反対である、しかし君がそれを主張する意見は私の命をかけて守るというのがフランスのボルテールの言葉なんです。これは当たり前のことじゃないですか。
　このボルテールの言葉だけでなしに、アメリカのホームズ判事、ブランダイス判事という十九世紀末から二十世紀初めにかけてあらわれた最高裁判所の非常に有名な評判のいい裁判官がおられます。その裁判官が、ハンガリー生まれの婦人でございますが、アメリカに帰化することを希望したんです。これはシュビンマー事件と呼ばれる一九二九年の有名な事件ですね。その中で、この婦人は平和主義者だったんです。だから、いざというときに武器を持って戦うという帰化についての宣誓はできない、こういうことを言うたのですね。そこで、この婦人の帰化を認めるべきかどうかという点が争われた場合に、ホームズ判事はこう言われたんですね。
　これは、私は学生時分に学んだのですけれども、非常に感銘を受けたので今でも記憶しているのです。「憲法のなかに於て、いかなる他の条項より重しとすべき原則があるとするならば、それは思想自由の原則である。思想の自由とは、われわれの同意する思想の自由ではなくて、われわれの憎悪する思想の自由である。余はこの原則を確守しようとする限り、彼女を国内に入れ、生活を共にすることは許容さるべきであると考える。」こう言っております。
　私どもは共産主義者ではありますけれども、たとえそれがフランスであれアメリカであれ、すぐれたものはすぐれたその文化遺産は継承すべきである、こう考えております。私は、自由民主党総裁としての総理がこういう原則、見解に立たれなかったことを極めて遺憾に思います。我々の見解が総理から同意されようとかあるいは非常に喜ばれようとは私は思っておりませんし、そのことをまた要求もしません。しかし総理が、余はこの原則を確守しようとする限り、憎悪する思想であっても、日本共産党を税制協議会に迎え入れ審議をともにすることが許容さるべきであると言われていたら、これはもう名総裁、名宰相ですね。しかし、遺憾ながらそうではなかったということを私は残念に思いますが、これについての御所見をお願いします。
○中曽根内閣総理大臣　私は、正森君の御議論を予算委員会でいつも拝聴して、共産党ではあるが立派な議員であるな、さすが我が同窓であると非常に感銘し、心の中では称賛しておるところもあるのです。ですから、その点は御心配なく。しかし、あなたのお話をいろいろ聞いてみると、論理学的にはおもしろみがありますが、政治学的にはやはりここで八つ当たりを言っている、そういうことになるので、私の方を向いて言われないで、そちらの方を向いてどうぞおっしゃっていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほどＣとおっしゃいましたのは、コミュニストのＣかなと思って伺っていたのですが……（正森委員「いや、違います。ＡＢＣのＣです」と呼ぶ）私の申したいのは、そのＣが入りませんとこの協議会というものはできなくなってしまうというのは、そのＣというのが拒否権を持っているということになりますから、それは私は民主主義のルールに沿わないと思います。