Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒賀政府委員　ただいま御質問の件は、一九八三年の八月に加熱製剤の開発を指示したという政府委員答弁のことをおっしゃっておるかと思います。
　当時、一九八三年、昭和五十八年の夏ごろでございますが、日本トラベノール社から、アメリカにおける加熱製剤の承認申請データを提示して、日本における加熱製剤の承認申請について相談がございました。厚生省は、このデータを検討の結果、同年八月に、副作用等の安全性の面で臨床試験データが必要であるというふうに判断をいたしまして、その旨同社に回答をしたものでございます。
○岩佐委員　これは先ほど来議論をされてきたところでありますけれども、八八年の国会答弁でははっきりと、昭和五十八年八月に加熱処理製剤の早期開発を指示、こう答えているのですね。八五年の質問注意書に対する答弁では、「昭和五十八年十一月に、血液製剤の製造業者及び輸入販売業者に対し、エイズウイルス不活化のため加熱処理した凝固因子製剤の開発について要請を行つた。」こう答えているわけです。ところが、これらの国会答弁を後でみんな覆しているのですね。これでは、厚生省の国会答弁は信用できないということになるのではありませんか。
　厚生省が現在説明している、八月や十一月の内容の資料を幾ら請求しても、ありません、その一点張りなのですね。非常に無責任な話だと思います。こんな国会軽視というのは、私たちは決して納得がいきません。
　患者の皆さんは、エイズ感染とは死を感染させられたようなもの、被害者たちは生命、健康、社会生活のあらゆる場面で極限状況の被害と日々闘っているのです、こう悲痛に訴えられておられるのです。国はなぜこのような悲惨なエイズ薬害を防ぐことができなかったのですか。被害者はもとより、私は、国会や国民の疑問にこたえて必要な資料はみんな出すべきだと思うのです。
　厚生省が無謬論にしがみついてそう開き直っている限り、悲劇はまた繰り返されると思います。私は、国会で引き続き徹底的に調査をする必要があるし、審議をする必要があるというふうに思っています。先ほども同僚議員から提案があったところでありますけれども、委員長、私からも、時期を見てＨＩＶ問題について集中審議を行うよう提案をいたします。御検討いただきたいと思います。
○和田委員長　ただいまのお申し出の件につきましては、改めて理事会で協議をさせていただくことにいたします。
○岩佐委員　加熱製剤の開発要請から許可をされるまでに二年近くかかっています。これは先ほども議論をされているところですけれども、アメリカのバクスター社では、当時開発が終了していました。だから、安全性、有効性確認の治験等が必要だったにしろ、緊急性が求められている、そういう医薬品でありますから、承認の期間としてはいかにも長過ぎます。しかも、各社同時に承認をされている。これはどういうことなんですか。
○荒賀政府委員　厚生省におきましては、この加熱製剤の医薬品の有効性、安全性を判断するために必要なデータの範囲を示しまして、一九八三年の十一月に血液製剤メーカーに対しまして、適切な治験が早急に実施されますように、承認申請の取り扱いについて説明会を行ったところでございます。この説明を受けまして、各社においては、昭和五十九年二月ごろから承認申請のための臨床試験に入ったわけでございます。そして、昭和六十年四月末から五月末にかけまして承認申請がなされたところでございます。厚生省としては、できる限り早急に加熱処理製剤の承認をいたしますために優先的に審査を行いまして、審査後一、二カ月という極めて異例の早さで承認を行い、承認日は結果的にそろったものでございます。
○岩佐委員　優先的に承認を行うということで結果的に時期がそろったと言ったって、余りにも時期がそろい過ぎているのじゃありませんか。今の説明では本当に納得がいかないのですね。厚生省が結局はこの問題にかかわって、そして時期を一致させるというようなことがあったのじゃないですか。
　そういう背景には、日本のミドリ十字の開発がおくれていたために、それに合わせたとも言われています。先ほどからも議論があったところですが、ミドリ十字には多くの天下り官僚がいます。また、厚生省薬務局から製薬企業や製薬団体に再就職する、こういうことがルール化しています。現在まで、ざっと調べただけでも百名近くにも及んでいます。
　皆さんに資料を出してくださいと言っても、なかなかこの資料が出てこないのです。ちゃんと職員名簿、役員名簿と突き合わせればできないことではないのですね。それでも出さない。私は、これは本当によくないというふうに思っています。こうした製薬企業と厚生省の癒着、これが野放しにされる限り、私はこうした問題が繰り返されていくと思います。
　大臣、このような製薬企業や関連の団体への業務局からの大量の天下りというのは、私は、やめるべきだ、見直してやめていくべきだというふうに思いますけれども、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○亀田政府委員　厚生省内における業務の遂行の仕方でございますけれども、特定の職員への職務権限の集中の防止、あるいは同一の職員が同一の職に長年在職することのないような人事配置、こういうこと等々を実施いたしておりまして、綱紀の厳正な保持に努めているところでございます。そういうことから、御指摘のような、企業との間に癒着が生じる、そういうことはない、こういうふうに考えておるところでございます。
○岩佐委員　大臣の大臣答弁を伺いたいと思います、今の天下りについて。
○森井国務大臣　今政府委員が答弁をしたとおりと考えております。
○岩佐委員　大臣、これは百名近くも天下っているということ自体が異常なんですね。業務局と製薬会社あるいは団体とのそういう緊密な関係というのは、これはもう本当に広くみんな知っていることだし、みんな心配していることなんですね。そういう問題について、今の、別に癒着しているわけでも何でもないし、大したことはないというようなことのまま大臣が繰り返されるというのはいかにも情けないというふうに思うのですけれども、その点いかがでしょうか、大臣の政治家としてのお考えを伺いたいと思います。
○森井国務大臣　職業の選択の自由ということもあるわけですよ。だから、誤解を招くようなことは絶対にいけませんけれども、学識経験を買われたり、あるいはまた技術の知識を買われたりしてその人が就職する場合までは、私としてはとめるわけにいきません。
　繰り返し申し上げますが、誤解があるような天下りというのは好ましいことじゃありませんけれども、本人のそういった経験を買われて就職をするという場合に、それでもなお大臣としてやめろとはなかなか言えないわけでございまして、人数はそう多くないというふうに私は判断をいたしております。たしか十五人かな。
○岩佐委員　私には資料を出さないで、大臣には十五人と説明したようですけれども、それは役員だけでしょう。それで、役員に天下ったというだけじゃなくて、いろいろな担当部門にも天下っているわけですから、今の、職業の自由とかそういうことで判断をされるというのはおかしいと思うのですね。
　私は、そういう意味でいうと、厚生省の官僚の皆さんの資料をそのままうのみにされる、そのままそう信じ込まれるということでは、これはもう本当にどうなのかと首をかしげざるを得ないわけで、この問題だけで時間を費やすことができないので、後でしっかりと考えていただきたいというふうに思います。
　最後に、この何の罪もない被害者が五日ないし三日に一人亡くなられておられます。これは、このこと自身大臣も心を痛めておられるということであります。医療体制の不備のために発症予防など必要な治療を受けられないでいる被害者が多数おられます。また、エイズを発症して入院している被害者やその家族は、日々刻々とさまざまな苦しみにさらされているわけです。
　厚生省として、こういう被害者の皆さんの生の声を聞いて、そして、医療体制など緊急に講ずる必要があるそうした問題については対処されていかれるべきだというふうに思います。大臣のお考えを伺います。
○森井国務大臣　裁判所の訴訟手続の中で和解勧告が出されたのを受けて和解の席に着くことにしたものでございまして、当面、恒久対策についてまだ内容が明らかでありません、それは協議をしろということになっておるわけでございまして、その協議の結果を見守ることが適当であるというふうに判断をいたしております。
○岩佐委員　最後に、障害者問題について伺いたいと思います。
　午前中、同僚議員とのやりとりの中で、厚生省として総合プランをつくって関係方面に働きかけていくというふうに言われておられました。そこで、ぜひ大臣に閣議等で、例えば、各省庁割りのプランだけでは困るわけですから、町づくりにしてもあるいは補装具の問題にしても各省庁統一して取り組んでいけるような、そういう指導性を発揮していただきたい。そういうことで閣議等で働きかけていただきたいと思います。
　それからもう一つ、心身障害児の通園事業の問題です。
　九五年度では、この予算が一億三千万円、七・四％も減額になっています。この事業は二十名をもともと標準利用定員としているわけですけれども、少子化等によって、子供の数が障害児の場合も減ってきているわけです。
　ことしから通園施設に対する補助が、一律だったものをいわゆる平均利用人員ごとに五段階に分けて、そして補助をすることにしました。その結果、二百七十九施設のうち二百二十六施設、八〇％以上の施設に対する補助が減額をされてしまいました。関係者は、私たちの取り組みがいつか正当に評価されると信じて頑張ってきたのに本当に残念だと肩を落としておられます。
　利用状況を見ると、六人から十人の施設が最も多いのです。百二十一施設あります。出生率が低下をしている現実、それからもう一方では、身近な施設が望ましいということでいえば、むしろ二十名定員というのは非現実的になってきています。現に、二十名を標準利用定員としているために補助を受けられない、そういう通園事業の類似事業が全国に三百七十五施設もあるわけです。
　この実態から、五段階に分けてずっと補助金をカットしていくということをさらに進めて、平成九年度をめどに厚生省は五人以下は継続承認は行わない、つまり、五人以下の施設はつぶしてしまうというようなことを方針として出しています。さらに、十一人から十五人のこの施設の補助単価を六人から十人の補助単価の水準に引き下げようということを考えているのです。
　利用人員の少ない施設を切り捨てる、単価を切り下げる、これは到底「人にやさしい政治」とは言えないというふうに思います。むしろ、出生率の低下という現実に合わせて標準利用定員を二十名から十名に引き下げる、そのくらいの配慮をすべきだというふうに私は思います。
　時間がなくなってしまいましたので、大臣のこの点のお考えを伺って、それで終わりたいと思うのです。
○森井国務大臣　岩佐委員、いわゆる天下りは、先ほど十五名と申し上げましたが、これは人事院から承認を得て過去五年間で十五人でございましたので、これは訂正をさせていただきます。
　なお、本日、某新聞の天下りのリストが載っておりましたが、この中には厚生省は入っておりませんでした。
　次に、御答弁を申し上げたいと存じますが、障害者が地域の中で普通に生活できる社会を実現していくためには、厚生省の担当する保健福祉分野だけでなく、広く関係省庁がそれぞれの立場で施策の推進に取り組んでいく必要があると考えております。
　このため、政府の障害者対策推進本部において、平成五年三月に、平成五年から平成十四年までの十年間についての計画である障害者対策に関する新長期計画を策定いたしておりまして、現在、政府全体でその具体化に取り組んでいるところでございます。
　新障害者プランの策定については、現在作業中でございますが、プランの範囲をどのようなものにするかについても今後検討していくことになりますけれども、障害者対策推進本部を設置している総理府とも連携を図りつつ、よりよいプランとなるように取り組んでまいりたいと考えております。
　次に、心身障害児通園事業の問題でございますが、在宅で生活している障害児が通園しながら生活訓練を受けたり交流することは、障害児の福祉を地域において支える上で極めて重要であるという認識を持っております。
　今回、心身障害児通園事業については、利用児童数の実態に応じた補助方式に改めたわけでございまして、こっちの方が合理的かなとは思いましたけれども、今御指摘のような問題もございますので、今後とも、通園事業の実態を十分に見きわめながら、地域における障害児の療育体制の充実に努めてまいりたいと考えております。
○五島委員　朝から大変御苦労さまでございました。
　まず、私も今回のＨＩＶの裁判和解につきまして、森井大臣に質問いたします。
　大臣は、裁判所の和解勧告提出と同時に、この和解のテーブルに着くということをいち早く決断されたわけでございまして、その点につきましては非常に高く評価するものでございます。ただ、先ほどからの話を聞いておりましても、確かに大臣の御答弁の中におきましても、法的責任の存否を超えて人道的見地、社会的見地からこの和解のテーブルに着くのだというお話が非常に強調されて聞こえてまいります。
　そこで、私の方から私見を交えて若干御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今回の事件ほど、患者さんの立場から見た場合に、患者さんの自己の健康を守るための自己努力を含めてあらゆる側面から見て、患者さんには何らの瑕疵のない事件というのは珍しいだろうというふうに思います。先天性の疾患である血友病という病気にかかる。そのために、唯一ともいうべき血液凝固剤、血液製剤を、専門医のもとにおいて治療を受けておられる。そして、その治療の中においても、国の認定のもとにおいて、限られたメーカーから提供されている血液製剤の治療を受け、それによって血友病の治療を行いながら社会生活をしてこられる。その過程の中で、全く患者としては想像もできないような、こういうエイズの罹患というふうなことが発生したわけでございます。
　この患者さんの心情を思うときに、私は、患者さんが国の責任とおっしゃることについて、無条件にそのとおりだと思わざるを得ません。それは、そうした血液製剤を流通にそのまま放置した国の責任ということもあるでしょう。あるいは、信頼する医者からそういう血液製剤を注射され、それによってエイズという疾患にかかったという思いもあったと思います。さらに、そうしたエイズという疾患にかかりながらも、医者からの告知が大変おくれてしまい、現在もなおまだその告知さえされていない患者の存在があるとも言われています。
　言葉としてのインフォームド・コンセントということにつきましても、この委員会において何回も繰り返されてまいりましたが、日本の医療の中においてインフォームド・コンセントは一体どこにあるのだというふうな、非常に痛烈な日本の医療界に対する批判としても私に聞こえてまいります。また、こうした疾患にかかった結果、疾病差別によって社会的に、この訴訟の当初においても実名公表をされることが非常に難しかったというような状況にも代表されるような、日本社会の中における疾病差別という問題もあると思います。
　そうしたものすべてに対してのこの患者の心情としていえば、それらすべてに対し一体どういうふうに責任をとってくれるのだという気持ちが前面に立つということは、私は当たり前のことだろうというふうに思います。私は、この患者の心情を理解せずしてこの裁判の和解というものはあり得ないというふうに考えます。後ほど、この点についての大臣のお考えをお聞きしておきたいと思います。
　そして、この裁判所の裁判和解の中におきましては、単に和解のテーブルを裁判所が提出しただけではなく、この和解のテーブルを用意するに当たって裁判所は、東京も大阪もともにかなり共通した内容でございますが、それぞれ裁判所の所見というものを提示してございます。この裁判所の出されました所見書を見ますと、やはり国には予見可能性、回避可能性というものがあったのだというふうにも記載されているわけでございます。
　大臣がこの和解のテーブルに着くに当たりまして、その裁判所の所見というものは関係ないよという立場なのか、この裁判所の所見というものを含めて、その立場に立って和解のテーブルに着かなければならないとお考えなのか、まずそこのところをお伺いしたいと思います。
○森井国務大臣　御指摘のように、今度のエイズ感染の事態については、全く原告、患者には責任のないことでございまして、私も五島先生と全く同じ認識に立っております。特に胸が痛みますのは、少年などを含む若い層が罹病をしているという事実などを考えますと、本当に胸の痛む思いがいたしております。
　今月の六日に和解勧告案が出されまして、私はもう四度も五度も、何度も読んでみました。私も一定の判断をしたわけでございますけれども、私が就任をいたしましたのが八月の八日でございます。既に、一部ではありますけれども、口頭弁論が終わっておりまして、そういう状況でございましたけれども、私といたしましては、やはり和解勧告が出ればこれは真剣に受けとめなければならぬということで、前の大臣のお立場もございました。それは、裁判がずっと係属をしておったわけでございますから、私は訴訟の場がどうであったかということは承知をしておりませんけれども、恐らく、けさほど来政府委員が答弁をしておりますように、結果としては大きな被害が出たわけでございますけれども、厚生省の判断に誤りはなかったという主張を裁判でも繰り返したのだろうというふうに私も考えております。
　これは数年たっておるわけでございますから、非常にそこで裁判上の争いというのは明確になったものだろうと思いますけれども、やはりそういう意味で今度の和解を考えてみますと、今申し上げましたように、厚生省の主張がどこまで裁判所に認めていただけたかということについては、私も記者会見でも申し上げましたように定かではありませんけれども、結果としてあれだけの大きな被害が出たということに関する社会的な責任といいますか、政治的な責任といいますか、それは皆無ではないというふうに私は判断をいたしましたものですから、和解勧告を受け入れるべきだというふうに世の中に申し上げてきたわけでございます。
　御指摘のように、原告あるいは被害者の方々のお気持ちを考えますと、とにかく長引かせてはいけないというふうに考えておりますし、これから和解交渉が始まるわけでございますが、けさほども申し上げましたように、国の責任をどうするかということにつきましては、私は、和解の協議の中で大事なテーマだ。補償の額もあるいはその恒久対策もありますけれども、責任論も含めて、また謝罪もあると思いますが、法的責任とかあるいは謝罪の問題とか、これはぜひ、今までの経過が先ほども申し上げましたようにあるものですから、和解の場で十分、思う存分に話し合いをしていただきたい。これが私の願いでございまして、それができれば、繰り返し申し上げておりますように、私も可能な限り何でもいたしますと申し上げてもいいくらいの気持ちになっておりますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに考えております。
○五島委員　大臣がこの問題解決のために取り組まれる熱意については、私は、おっしゃったとおり、そのとおりと受け取って、ぜひ頑張っていただきたい、解決に向けて努力をお願いしたいと思います。
　この問題と関連いたしまして、一、二質問をさせていただくわけでございますが、一つは、こうした事故の再発を防止する上においても二つの重要な問題があるだろうというふうに思います。
　先ほど来同僚議員が大変、当時の業務局あるいは生物製剤課長の責任について言及しておられるわけですが、スモン禍との関連の中におきまして、医薬品の安全に関して昭和五十四年に薬事法が改正されました。その中で、こうした重篤な疾病が想像される場合、厚生省の方は、裁判との関係の中で、事実関係について、あるいはその当時の資料について非常にあいまいな発言をされているわけですが、少なくとも、厚生省がエイズの実態把握に関する研究班を発足させられた。これは文字どおり呼ぶとすれば疫学調査なのかな。疫学調査になぜ血友病の専門家が会長に就任されたのか、非常に疑問も感じるところでございますが、そういうふうな事実もございます。
　しかし問題は、そうした薬品の安全性に関する審議をする場所というのは一体どこになっているのか。薬事審なのか、それとも、厚生省がその当時のそれぞれの課長あるいは局長の権限において研究班をつくって行政判断をされるのか。そこのところはどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
○荒賀政府委員　このエイズの問題につきましては、先ほど来御説明をしておりますように、全く未知のウイルスで、その対策についてもどのように取り組んでいくのか、また、その実態をどのように把握していくのか、必要であるという判断でエイズ研究班を厚生省が業務局におきまして設置をし、検討をしていただき、その報告を受けたわけでございます。
　そのほか、医薬品自体の有効性、安全性につきましては、先生御承知のように、中央薬事審議会におきまして、それぞれ調査会、部会がございまして、承認申請がございますと、そこにおいて審議会にお諮りをして、そして答申を得て承認をするという手続がございます。また、法制度上の問題につきましても、この中央薬事審議会の中に法制度関係の特別部会がございます。これは、昭和五十四年の大改正以来数次にわたる薬事法の改正もございますし、また今後必要があれば、その中央薬事審議会の特別部会においても検討をしていただくことになろうかと思います。
　また、昨年の十月には、医薬品をめぐる総合的な安全性確保対策、これは治験から承認審査あるいは市販後対策に至る総合的な対策を今医薬品券全性確保対策検討会において議論をしていただいておるところでございます。この方向、内容がまとまりましたら、これを踏まえて抜本的な、総合的な対策を法制度の改正も含めて検討してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○五島委員　そうしますと、一つお伺いしておきたいのですが、この血液製剤の安全性の問題あるいはクリオ製剤の採用の問題について、薬事審に対して厚生省の方から諮問をされたということはあったのでしょうか、なかったのでしょうか。４の点だけ、簡単にお答えいただきたいと思い吉す。
○荒賀政府委員　今回の問題につきましては、年ほど御説明をいたしましたエイズ研究班で、クリオ製剤へ戻ることの検討も含めて血液製剤の今後のあり方も検討されておりますし、また、実態調査それからエイズの診断基準、そういったことについてもこの研究班で検討をされたところでございます。
　それから、先ほどの加熱製剤の承認の件につきましては、中央薬事審議会の関係の調査会を経て、昭和六十年七月に承認をしたところでございます。
○五島委員　昭和六十年にそのクリオ製剤について薬事審にかけたということでございますが、クリオ製剤そのものは外国においてもう数年前に出ているわけで、なぜそこまで薬事審の答申がおくれたのかということになりますと、結局、この問題につきまして、正規の審議会でない研究班というふうなものが私的につくられ、そこに任されたことが事態を解決する上において非常にネックになったということだと思います。第一、先ほども述べましたが、エイズの実態把握に関する研究班であれば臨床医学研究でございますから、その範囲として血友病患者の専門家が入ってくるということは、当然、血友病との関係を疑われたから入ったのだと考えざるを得ません。通常であれば、疫学の専門家がそれを担当するのが当たり前でございます。
　そういう意味からいっても、この点につきましては、もっと薬事審のあり方あるいはそういうふうなものをきちっとやっていくということでないと、こうした問題の再発は防止できないのではないか。そして、そうした正規にかけられる、そういう審議会の中の議論というものは、どう考えても、やはりきちっと情報として必要な医学界あるいは医療関係者に対して公表されるということがないと、こうしたことの安全性というのは確保できないだろうというふうに思います。
　この点の問題につきましては、先ほど来各同僚委員から一度集中審議の御要望もございます。私も、ぜひやるべきだということで委員長にお願い申し上げますが、その中において明らかにしたいと思います。
　また、今日に至ってもなお、インフォームド・コンセントといいますか、告知をしていない医療従事者の存在、医者の存在というものに対しては、これもまた、このインフォームド・コンセントの問題をやはり法制上何とかしていかないといけない時期に来たのかなと思います。そういうふうなことを含めまして、ぜひ委員長の方にお取り計らいをお願いしておきたいと思います。
　この問題は、これで一応終わらせていただきます。
　次に、医学研修体制と医学教育の問題についてお伺いしたいと思います。
　午前中、坂口議員の方からもオウムの問題との関連の中において御指摘ございましたが、確かに、医師を初めとしていわゆる高等教育を受けた、知的なレベルとしては非常に高いと思われる方々がああした凶暴な集団の中で非常にとんでもない行動に走っている。これはやはり現在の教育制度の中で非常に問題があると思わざるを得ません。
　その関係で、きょう文部省からもおいでいただいていると思いますが、文部省は最近、いわゆる教養学科、教養学部というものを基本的に廃止の方向を打ち出しておられます。事実、六年間の医学教育の中で従来二年間の一般教養課程というのがあったわけでございますが、この一般教養課程がだんだん専門教育に置きかえられてきている。医学の進歩とともに医学教育が四年間では難しいということの中で、一般教養の時間帯が今実際上はもうその半分ぐらいになっていると思われるわけでございますが、こうした状態がやはり全人的な医師を養成するという意味においては非常に問題になっているのではないかというふうに思われます。
　その点につきまして、いち早く薬学を初め、あるいは看護教育を含め、いわゆる医療関係の専門家の養成の修業年数を延長するべきという声が各界から強まっているわけでございますが、医師の一般教養の問題を含めて医学教育年数について、これをやはり延長すべきではないかというふうに考えるわけでございますが、文部省、どのようにお考えでしょうか。
○木曽説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の一般教育の問題でございますが、医学教育における一般教育というのは非常に重要だという認識を持っております。幅広い教養を与え、その知識の調和を保ち、総合的かつ自主的な判断力を養うことを目的としているわけでございまして、非常に重要なものと考えております。
　ただ、現在の医学教育の中で、医学分野それぞれの分野の発展、学問分野の発展によって、教えなければならない知識量が飛躍的に多くなっているということも事実でございますが、教育内容につきまして、まさに基本的な知識、技術の習得という観点から、それを精選することやあるいはカリキュラムを工夫することにより、学部教育六年の中で一般教育と専門教育を両立させることは可能であろうというふうにまず考えております。
　また、学部延長の問題につきましても、現在六年の医学教育のあり方につきましては、いろいろな意味で各界に影響が大きいわけでございます。例えば、教育のあり方そのものへの影響あるいは学生の教育費負担の増という問題、あるいは教育だけでなく研究面への影響、また現在医学を学んでいる学生や医学部に入学しようとしている高校生への影響等、教育研究の見地から慎重に検討すべき問題であると考えております。
　以上でございます。
○五島委員　確かに、教育年数がふえればそれだけ学生のコストも高くつくし、いろいろな問題があるというのは当たり前でございますが、だからといって非常に人間としての常識を欠如したような、そういう医者がふえてくるというのは大変困るわけです。
　今回のエイズ問題の中においても、先ほどから強調しておりますが、インフォームド・コンセントというような問題が果たして医療ということに特有のものなのかどうか。人と人との関係それから専門家と人との関係において常識の問題、そこのところが不十分な中において、みずからの治療の中で起こしてきたこういう重篤な障害に対しても、そのことを告知しないままに口をつぐんでいるという、他の社会では通用しないことが現実にはあるわけなんです。
　そういう意味からいえば、やはり医学教育の中において、そういう全人的教育というものをどう強調するかということは非常に重要でございますので、文部省は、大学経営者の問題やあるいは医学生の経済的問題について配慮していただくのは、それは結構でございますが、社会的な機能としての医者のあり方という問題を忘れてその問題だけについて対されるのは大変困ることだということを申し上げておきたいと思います。
　あわせて、それとの関連の大変ございますポスト・グラデュエート・エデュケーション、特に医学研修の問題について厚生省の方にお伺いしたいわけですが、これまた非常に重要な問題でございます。
　ところが、最近、卒後二年間の研修期間というのを、スーパーローテーション、すなわち全科回るような形での診療技術の習得あるいはローテーション研修というふうなものから、いわゆるストレート研修という、卒業したらすぐにある特定の診療科の専門医として、スペシャリストとしての教育に入っていくという医者が大変ふえてまいりました。ストレート研修というのは、言いかえれば専門家としての基礎的な教育である。それに対して厚生省はどう位置づけておられるのか。
　私は、アメリカの議論も含めて見ていきますと、その医者が専門医として存在していこうというふうに決断しておられるのであれば、ストレート研修もそのコースとして認めればいいと思います。しかしながら、医師として開業したりあるいは第一線の病院の中で医療をしていこうという場合には、何としてもプライマリーな形で全科についての医療知識を身につけることによって医師と患者との関係、疾病と人間との関係というものを包括的に理解するということは欠かせないだろう。
　そういう意味では、このローテーション研修をきちっと補習するシステムというものがやはり必要であり、それが、場合によっては卒後直ちの二年間でなくても、スペシャリストとして育った後においてでも、必要があればそういうローテーション研修が受けられるというシステムが必要だろうと思います。これを大学病院にすべて任すというのは、大学というところは、私もおりましたけれども、決して必要なプライマリーケアを身につけられるところではございません。
　そういう意味では、もっと第一線の病院の中においてこのローテーション研修というものをきちっと補習して、本当に患者と医師との関係というものを重視できる、そしてプライマリーをきちっと押さえることのできる医師の養成というものが必要だというふうに感じている次第でございますが、その点についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○谷（修）政府委員　医師の卒後臨床研修のことでございますが、私どもは従来から、先生がおっしゃいました、ストレート方式ではなくてローテーションあるいは総合診療方式による臨床研修が望ましいという立場で関係方面に働きかけをしてまいっております。
　基本的には、医師が免許取得後の早い時期に幅広い臨床経験を積んで患者を全人的に診る能力を身につけることが必要だ、そういう認識でございまして、そういう意味で、先生がちょっと今おっしゃいました、専門医になるのであればストレートでいいのではないかという考え方は、私どもは現在のところはとってないわけでございます。この臨床研修の位置づけについては、あくまでも、先ほど申しましたような全人的な幅広い知識なり経験を医師免許取得後できるだけ早い時期に積んで、その後専門医に向かうのであればさらに専門医としての研修なり修練を積んでいただく、そういう考え方を現在とっております。
　この卒後臨床研修の問題につきましては、現在の臨床研修のやり方、これはいわゆる努力義務でございますが、それだけで十分なのかどうかといったような問題意識もございまして、今後の臨床研修のあり方をどういうふうにすべきかということにつきましては、昨年の十二月に医療関係者審議会の臨床研修部会でいろいろ御議論をいただきまして、その結果をもとに、今その下に小委員会というものをつくりまして、具体的に、今後のあり方、今おっしゃいました大学病院との関係あるいは臨床研修指定病院をもっと幅広いものにしていったらいいのではないかというふうなことも含めて検討をしていただいております。
○五島委員　私は、スペシャリストというのはスペシャルホスピタルに附属するものだというふうに考えておりますので、そういうコースを生涯追求したいという方についてはストレート研修もいいのではないかと考えているわけですが、厚生省の考えはわかりました。
　なぜこうした医学教育研修問題について申し上げるかということでございますが、私は、率直に申しまして、今回の血友病患者さんのエイズ罹患という問題を考えた場合、裁判の中においては挙がってきておりませんが、医者として非常に反省すべきものがあると思います。
　いろいろおっしゃっておりますが、一九八三年ぐらい、我々の一般医の段階でもエイズの問題というのは非常に大きな、普通の医者として関心事であったというのは事実です。そして、その当時、Ｂ型肝炎問題等々がいろいろ議論されている中において、感染性の疾患であるとするならば、やはり最も危険性の高いものとして血液というものを考えるのも常識であったと思います。そういう意味では、一部の医者が自分自身率先してクリオ製剤をお使いになったということもあったと思います。しかし、血友病の専門家として見た場合に、与えられた薬が非加熱の薬しかない。血友病の治療をするということで、そうした疑念や疑惑というものを押しのけてお使いになって感染させたとすれば、やはりそこに医者として本当に反省しなければいけない面があるのだろうと思います。
　そうした私自身医師としての立場としてこの問題というものを考えた場合に、もっと人間というもの、病気と人というもの、そのことが医学の基礎として本当に身にたたき込まれるような医学研修というものがないとだめだろう。それから比べて、いまだにこれの告示もしてないなんという医者が現実に存在するというのは非常に恥ずかしいと思います。そうした医療体制を持っている日本は恥ずかしいと思います。
　そういう意味で、ぜひこの医学研修の問題につきましても、あわせて非常に重要な問題として御努力いただくように大臣にお願いしたいと思いますが、一言何かございましたら。
○森井国務大臣　先ほど来ずっと拝聴しておりました。五島先生の貴重な経験に基づいた医師の資質の向上のための御意見だとも拝聴したわけでございますが、お説をしっかりと踏まえまして、厚生省としても努力をしていきたいと思っております。
○和田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十七分散会
平成七年十月二十四日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　左近　正男君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　七条　　明君
　　　理事　住　　博司君　理事　赤羽　一嘉君
　　　理事　小池百合子君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　濱田　健一君　理事　高見　裕一君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　逢沢　一郎君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　小此木八郎君
　　　　　　久野統一郎君　　　　小泉　晨一君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　松下　忠洋君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　宮路　和明君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　横内　正明君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　長内　順一君　　　　古賀　敬章君
　　　　　　白沢　三郎君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　弘友　和夫君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　増田　敏男君　　　　今村　　修君
　　　　　　前島　秀行君　　　　三野　優美君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　池端　清一君
　出席政府委員
　　　　　　　　阪神・淡路復興
　　　　　　　　対策本部事務局
　　　　　　　　次長　　　　　　角地　徳久君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　竹内　克伸君
　　　　　　　　国土庁防災局長　村瀬　興一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　高木　義明君
　　　　　　　　議　　　　　員　小坂　憲次君
　　　　　　　　議　　　　　員　佐藤　茂樹君
　　　　　　　　議　　　　　員　赤羽　一嘉君
　　　　　　　　議　　　　　員　大口　善徳君
　　　　　　　　議　　　　　員　長内　順一君
　　　　　　　　議　　　　　員　古賀　敬章君
　　　　　　　　議　　　　　員　白沢　三郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　須藤　　浩君
　　　　　　　　議　　　　　員　西村　眞悟君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　四部長　　　　　横田　猛雄君
　　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　　全保障室内閣審
　　　　　　　　議官　　　　　　柴田　　健君
　　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　　報調査室内閣調
　　　　　　　　査官　　　　　　佐野　智則君
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用課長　　　　　金澤　博範君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局企画課防
　　　　　　　　災科学技術推進
　　　　　　　　調整官事務取扱　上原　　哲君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局保護課長　　西沢　英雄君
　　　　　　　　運輸省港湾局計
　　　　　　　　画課長　　　　　川嶋　康宏君
　　　　　　　　運輸省港湾局技
　　　　　　　　技課長　　　　　金子　俊六君
　　　　　　　　気象庁地震火山
　　　　　　　　部地震津波監視
　　　　　　　　課長　　　　　　吉田　　弘君
　　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　　術調査室長　　　鈴木藤一郎君
　　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　　政課長　　　　　吉永　昌幸君
　　　　　　　　建設省河川局防
　　　　　　　　災・海岸課長　　肥田木　修君
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　内田　俊一君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築指導課長　　　那珂　　正君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築指導課建築物
　　　　　　　　防災対策室長　　佐々木　宏君
　　　　　　　　建設省住宅局市
　　　　　　　　街地建築課長　　岡本　圭司君
　　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　原　　正之君
　　　　　　　　消防庁防災課長　高田　　恒君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　金山　博泰君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白沢　三郎君　　　　　樽床　伸二君
　　山名　靖英君　　　　　冬柴　鐵三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　樽床　伸二君　　　　　白沢　三郎君
　　冬柴　鐵三君　　　　　山名　靖英君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　災害対策基本法及び大規模地震対策特別措置法
　の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　災害対策基本法の一部を改正する法律案（加藤
　六月君外二十九名提出、衆法第三号）
　　　　　――――◇―――――
○左近委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、災害対策基本法及び大規模地震対策特別措置法の一部を改正する法律案及び加藤六月君外二十九名提出、災害対策基本法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松下忠洋君。
○松下委員　鹿児島から出ております松下忠洋と申します。主として災害対策基本法の改正につきまして御質問を申し上げますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず初めに、質問に入る前に、鹿児島の南西諸島喜界島で大きな地震がございました。この対応については、前回の委員会でも御報告がございましたけれども、しっかりと的確に対応していただきますようによろしくお願いを申し上げておきます。
　それでは、災害対策基本法につきまして、いろいろお尋ねを申し上げます。
　まず、政府案の基本的な考え方についてお尋ねを申し上げます。
　阪神・淡路大震災、大変大きな被害でございましたし、今まで経験しなかった大きな災害でございましたけれども、このことからどのような反省をして、その反省にどのようなふうに立って政府案を立案されたのか、その基本的な考え方について、大臣から御所見をお伺いいたします。よろしくお願いします。
○池端国務大臣　松下委員にお答えを申し上げます。
　政府といたしましては、去る一月十七日の阪神・淡路大震災においてあの甚大な被害が発生したことを重く、そして厳しく、深く反省をいたしておるところでございます。
　初動期におきまする被害規模の把握がおくれたこと、あるいはまた官邸への情報連絡体制が十分でなかったこと、反省すべき点は多々あると思います。この反省点については政府としても迅速に改善を進めてきたところであります。閣議決定を行うなど、あるいはまた防災基本計画を全面的、抜本的に見直すなどの措置をとってきたところでございますけれども、なお災害対策法制上もいろいろ問題がある、こういう御議論がございました。
　とりわけ、第一に国の緊急即応体制のあり方、第二に現場における自衛官の権限について、第三に地方公共団体の広域連携について、そして第四にボランティアや海外からの支援への対応の問題、あるいはまた高齢者、障害者等に対する措置の問題、あるいはまた被害状況の収集、伝達、こういったような問題について災害対策法制上もいろいろな問題点がある、こういう御指摘を受けてきたところでございます。
　こういう御指摘、こういうような教訓を踏まえまして、諸井虔座長を長といたします防災問題懇談会においても今日までいろいろ熱心に御検討をいただいてまいりました。そうした結論に従いまして、その提言内容に沿って今回の災害対策基本法改正案がまとめられたものでございますので、どうか十分御審議をお願いをしたい、このように思っておるところでございます。
○松下委員　大臣の方から基本的な政府案に対する考え方を今御提示いただきましたけれども、あの阪神・淡路大震災で非常災害対策本部を設置する、そしてまた総理大臣を頭とする緊急災害対策本部をつくっていくという、そういう過程におきましていろいろと混乱があったのではなかろうかということは、私自身も当事者としていろいろ感じるところがあるわけでございます。
　今回の政府案を拝見しておりまして、非常災害対策本部、それから緊急災害対策本部、この二つの考え方が示されております。その緊急災害対策本部はどのような場合に設置しようとしておられるのか、ここが非常に大事だと思います。
　二十八条で書いてございますけれども、従来の示されておる法律の中身に加えて、新しく「著しく異常かつ激甚な非常災害が発生した場合」と書いてございますが、ここが非常に大事だろうと思うわけであります。どのような考え方、設置する基準といいますか、そういうものを持っておられるのか。ここを一つ誤りますと、また二の舞を起こすということにもなりますし、例えば最近の災害を見てみましても、鹿児島の豪雨、これは平成五年でございました。長崎の大水害は昭和五十七年、これは二百九十九名の方が亡くなった大災害でございましたけれども、そういう場合。あるいは、現在でも続いておりますけれども、平成二年から始まりました雲仙・普賢岳の噴火災害。そのような災害に対して、この緊急災害対策本部というものが設置されるような状況として考えておられるのかどうか、そこを具体的にお示しをいただきたい、そのように考えるわけです。よろしくお願いいたします。
○池端国務大臣　緊急災害対策本部は、「著しく異常かつ激甚な非常災害」、すなわち極めて大規模かつまれに見る災害が発生をし、政府が一体となって災害応急対策を推進する必要がある場合に設置されるものでございます。
　具体的には、災害の規模、態様、応急対策推進の必要性等諸般の事情をしんしゃくする必要がございます。数値等による画一的な設置基準を策定することは困難であるというふうに考えておりまして、社会通念に照らして、具体の状況を踏まえて個々の災害ごとに的確に判断すべきものである、このように考えておるところでございまして、阪神・淡路大震災クラスの大規模災害についてはこの緊急災害対策本部を設置することになる、このように考えておるところでございます。
　松下先生お尋ねの、各種の今日までの災害につきましては、確かに非常災害ではございますけれども、「著しく異常かつ激甚な非常災害」とまで言えないというふうに考えておりますので、この種の災害につきましては、緊急災害対策本部ではなくて非常災害対策本部によって対処してまいりたい、対処すべきもの、こういうふうに考えておるところでございます。
○松下委員　ここが極めて大切なところでございまして、これは後でまた、情報収集とか、そういうところでもいろいろ御質問申し上げますけれども、その災害が、本当に社会通念上照らして、緊急に対応しなきゃいけない、異常かつ非常に激甚であるかどうかということの、それが災害の発生を見て四日も五日もかかってからつくるようではいけないわけでございまして、その災害直後に瞬間的にどのような判断をし、あるいはどのような情報を的確につかまえて、そしてその対応をとっていくかということが大きなポイントだろうと思います。その判断を誤ったら大きな禍根を残すということでございますから、ここのところは、やっぱり十分に裏づけとする情報が最初の初動を起こすその段階できちっと的確に入っているかどうか、それが異常かつ激甚であるか、社会通念上照らして極めて大きな問題であるかどうかということが的確につかめるような情報の収集、そしてそれを分析していくということがどうなっているかということが大事だと思いまして、ここのところはもう少しお尋ねを申し上げたい、こう思っております。
　そこで、新進党案の方にちょっと移らせてもらいますけれども、新進党さんの方で、非常災害対策本部をつくられます。これは、ずっと一気通貫して、こういう言い方はあれですけれども、緊急対策本部も最初から総理大臣ということになっておりますけれども、これによって、「当該災害に係る災害応急対策の推進が困難であると認める」、こういう言い方をしております。これは、災害の規模とか異常とかいうこととは違った考え方のようなふうにお見受けされるのですけれども、この「災害応急対策の推進が困難であると認めるとき」という、それはどのように具体的な状況を考えておられるのか、そこのところを教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○高木（義）議員　松下委員にお答えをいたしますが、質問は、どのような場合に緊急災害対策本部が設置をされるのか、その基準は具体的には何か、こういうことでございます。
　私たちの案におきましては、この緊急災害対策本部が設置されるのは、委員御指摘のとおり、非常災害が発生した場合において、当該災害の規模及び他の状況から見て、非常災害対策本部によっては災害応急対策の推進が極めて困難である場合であります。
　松下議員が先ほど挙げられました長崎大水害あるいは鹿児島豪雨災害あるいは雲仙・普賢岳災害は既に過去の事例でございまして、まだ雲仙におきましては今もなお継続されておりますが、政府の答弁と同様に、緊急災害対策本部を設置する必要があるか否かは一概に今ここで言えないわけでありまして、まさにその状況に応じて判断をすべきものであると思っています。
　委員御指摘のとおり、緊急対応のための情報収集、このことが何よりも肝要であろうと思っております。緊急災害対策本部が設置されるのは、今回の阪神・淡路大震災のような大規模かつ激甚な災害が生じたとき、このように考えております。
○小坂議員　松下議員の御質問にお答えを申し上げます。
　新進党案の「非常災害対策本部によっては当該災害に係る災害応急対策の推進が困難であると認める」場合というのはどういうような場合だという御質問でございます。
　一言で言えば、政府が通常の行政の枠を超えて対処しなければならないような、そういった対応し切れないような大災害というものについてだ、こう申し上げたいわけでございますが、もっとも、それがどういうものかというのは、災害発生直後にはなかなかその災害の規模というのは把握しにくい。今回の阪神・淡路震災でも、その全体像を把握するには相当時間がかかっております。
　災害の規模が必ずしも正確に把握できない、どうしようという場合には、どちらを設置すべきか判断に迷う場合があります。そこで私どもは、非常災害対策本部は機動的な対策本部なんだ、そして、緊急災害対策本部というのは強力な対策本部なんだ、強力な対策を推進するための本部だという、二つの本部の性格づけをいたしております。
　そして、それゆえに、こういった迷うような場合には、まず非常災害対策本部を設置して、そしてとりあえず、もうすぐに災害応急対策を実施してみるわけです。しかし、それを実施しながら、これではまだ不十分だな、もっと強力な権限が必要ではないか、こう思われる場合に緊急災害対策本部に切りかえる、こういう柔軟な運用が可能になるわけでございます。
　この点、政府の案を拝見いたしましたけれども、この設置基準は、「著しく異常かつ激甚」と、言葉の上では明確に違っているように思えますが、実際の現場に行ってみると、これは「異常」なのか「著しく」なのか、この辺で迷って、どちらにしよう、こういうふうな形になるのではないかと思って私どもはこういう性格づけにおいて分けたわけであります。政府案は、性格づけにおいては余りわからないけれども、災害の規模を表現として区分けしている、こういうことでは非常にわかりにくいかなと思っで私どもはこういうようにしているわけであります。
　ですから、実際、閣議を開いてどちらにするかと決定するよりは、まず非常災害対策本部をつくってしまう、応急対策をすぐに実施する、実施をどんどん重ねていろんな要望にこたえていくけれども、その要望にこたえ切れないなと思ったときには緊急災害対策本部にするぞ、閣議を開いてすぐ決めて移行していく、こういう段階を私どもは想定をいたしております。
○松下委員　最初の基本のところでの二つの案についてのお話がございましたけれども、一番大事なのは、災害が発生した、その第一報がどのような形で入ってくるのか、それからその情報収集のためのネットワークというものをどのようなふうに全国に張りめぐらして、そして被災した地域の状況が的確に早く入ってくるかという、つかまえ方だろうと思います。そのことをつかまえて、ああ、これは今までの形でいいか、非常災害対策本部でやっていける、あるいはこれは緊急事態として今早々に国を挙げて取り組まなければいけない事態のものであるかどうかという判断は、これはリーダーシップともあわせて、組織全体の機能ともあわせて非常に大事なところだろうと思います。
　そこで、こういった的確、迅速な本部をつくっていく、対応していくというための情報収集システム、それからそのためのネットワーク、このようなものを法律上あるいは実際の機動的な形としてどのようなふうに整備しようとしておられるのか。それから、この法律の中で、どこにどういうふうに整備しようとしておられるのか。その情報収集の考え方、それをお聞かせいただきたい。国土庁長官、お願いします。
○村瀬政府委員　御指摘のように、的確かつ迅速な本部の設置を可能にするためには、発災直後に災害の規模に関する情報を迅速に収集するということが極めて重要であるというふうに考えておるところでございます。
　そこで、今回の政府案におきましては、内閣総理大臣に被害の状況等を報告する指定行政機関の長、指定公共機関の代表者、都道府県、市町村は、「非常災害の規模の把握のため必要な情報の収集に特に意を用いなければならない。」旨規定したところでございます。また、現地の状況を最も詳しく知り得る立場にあります市町村の情報が確実に内閣総理大臣に伝達されますように、市町村が都道府県に被害の状況等の報告を行うことができない場合には内閣総理大臣に直接報告するということにいたしておりまして、情報伝達系統の多重化を図っているところでございます。
　さらに、運用面におきましても、警察、消防、自衛隊、海上保安庁等の機関は現地において組織的な情報の収集に当たるとともに、情報収集専任職員の指定等の体制の整備を図る、あるいは、航空機による状況調査それから画像情報収集設備の整備等によって初期情報の情報システムの高度化を図るということにいたしております。それからまた、そういった今申し上げましたような系統とは別に、発災直後に地震の震度データ等をもとに被災地域の概括的な被災状況の即時的な予測等を行います地震防災情報システムの開発にも今年度の補正予算において着手したところでございます。第一段のごく概括的なシステムにつきましては今年度中に完成する予定でございます。そういたしますと、発災以後余り時間を経ずして、どの程度のオーダーの災害が発生する可能性がある地震であるかということについては把握が可能になるというふうに考えておるところでございます。
　今申し上げましたようなことを総合的に運用いたしまして、的確かつ迅速に本部の設置を判断することが可能になるというふうに考えているところでございます。
○小坂議員　松下委員の御質問にお答えを申し上げます。
　私ども、情報収集が初動態勢に与える影響は非常に大きいという松下委員の御指摘はごもっともだ、私どもは全くそのとおりだと思っております。
　その意味で、私どもはいろいろな角度から検討をしてまいりました。昨年の未起こりました三陸はるか沖地震のとき、現場にすぐ私どもの二階担当が飛んでまいりまして、その状況を官邸へ一報を入れようと思って電話をしたところ、官邸で担当されるべき人間がどなたもいらっしゃらない、どうしても連絡がとれなかった。こういったこととか、あるいは今回の阪神・淡路震災において一体どのような情報の流れで総理にその情報が伝わっただろうか、そして対策本部設置に至っただろうか。
　こういうようなものを踏まえた上で、これはやはり強力なリーダーシップを求めると同時に、そのリーダーに対して的確な情報を集中させることが必要だ、これにはやはり官邸の中にそういった防災の中心になる常設の機関を置くことが必要だ、そこが情報収集の中核になるんだ、こういう考え方に基づきまして、総理府及び内閣官房に総合防災室を設置するということを思っておるわけであります。そして、初動の情報収集体制をそういった面で強化をいたしまして、情報を総理大臣に集中をし、総理大臣の強力なリーダーシップのもとに迅速かつ的確な応急対策が実施できるように規定をいたしました。
　また政府案では、災害時において例えば市町村長さんが都道府県に報告できない場合は総理大臣に直接報告することができる、こういう規定を設けていただいております。この新しいチャネルは、それぞれ市町村の方には心強いと思いますが、しかし、いざそれじゃ総理大臣に電話をかけて直接言ったらいいのか、あるいは国土庁防災局の方に電話をしたらいいのか、各市町村長も、あるいはその当時市町村長がいない、市町村の担当者、委任を受けて連絡をしたいという者がすぐにわかるかというと、なかなか明確ではないという部分もあるわけでありまして、そういったことで、せっかくそういう法律で規定してもそれが絵にかいたもちになってしまっては何にもならぬ。
　そういう意味で私どもは、明確な組織をそこに設置をしてそれが常設で機能している、常時市町村長とも連絡をとっている、そういう中でいざ発災のときにはあそこだと言ってすぐに電話できる体制を整備することが必要だろう、こう考えまして、防災室を設置して法律上の整備も行っているところであります。
○松下委員　国土庁の方にお尋ねいたしますが、情報収集が大切だというのはお話でわかっておりますが、これを法律上、例えば政府案の五十三条、これは市町村の被害状況等の報告を市町村の地域から報告させるということでこれを規定されておられます。一方、新進党の方にはそういう法律の手当てをしておりません。この辺の情報システムの仕方というのは非常に大事でございますが、国土庁、この五十二条、ここにきっちりと書き込むことにしたその辺の考え方、そして、最終的にこの緊急災害対策本部の設置をだれがどういう瞬間で決めるのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。