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○国務大臣（河本敏夫君）　いろんな経済指標を見ます場合に、その経済の指標は何を中心につくられておるかということが一番大事でございまして、二、三日前も新聞に民間の設備投資は堅調であると、こういう大きな報道がございましたが、しかし、その調査は大企業中心の調査でありまして、大企業はやはり順調に伸びております。それは減量経営のもとにおきましても相当の利益を確保することができますし、証券市場から非常に有利な資金を調達することも可能である。したがって、技術開発投資を中心に、あるいはまた省エネルギー投資を中心に計画以上に私は設備投資は伸びておると思うのであります。しかし、この民間の設備投資全体を見ますと、大企業はやはり半分以下なんです。中小企業並びに個人企業がざっと六割を占めておるという状態でありますから、こういう分野で設備投資が盛んになりませんと全体としての仕事の量は減る、設備投資は減るということでありますから、やはりいま一番大きな課題は中小企業対策を一体どうするか、日本は中小企業の国でありますから、この中小企業を一体どうして振興していくかということが非常に大きな当面の課題であろうと、こう思っております。
○下条進一郎君　そこで、政府は来週あたりに景気浮揚策をいろいろ検討した結果を発表されるというように承っておるわけでありますが、財政は先ほど来いろいろ問題になっておりますように現在はかなり硬直化しておる、その指標というものも制限的になっておるということでありますけれども、一番効果があるということであれば公共投資の前倒しということなどが一、二の順番で考えられると思いますけれども、そのことについてはどの程度のことを大蔵大臣はいま考えておられるか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　公共事業の執行について景気に寄与するようにしたい、幾らにするかということにつきましては、全然年度の後半を考えないというわけにもいかないししますので、企画庁長官とよく相談をしながら決めてまいりたいと思います。
○下条進一郎君　いろいろ検討されておっても、新聞情報でありますが、なかなかぱっとした策がないということのようにも伝えられておりますので、私は財政的に言えばこの公共事業の前倒しというものはかなり高目に、後半のことを考えて、許される範囲において高目にしていただきたいと、こうお願いする次第でございます。
　そこで、財政というものがかなり硬直化しておる原因の一つを解除するために財政再建ということが言われておるわけで、赤字対策の問題もありますけれども、そこで先ほど来いろいろ議論がありましたように、行財政改革というものも大変に必要なんでありますけれども、この行財政については今度第二次臨調がつくられるわけでありますけれども、第一次臨調でも結構いいことを言っておるわけです。ところが、これがなかなか実行できなかった。私はその反省も第一に必要じゃないかと思うのであります。このことにつきまして、行管庁長官からその経緯を御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　第一次臨調がつくられましたときは、日本が高度経済成長に入る入口でございまして、当時池田総理は所得倍増ということを言っておられたわけです。そういうわけで、省庁の統配合やあるいは行政改革の内容につきましても、補佐官制度であるとかあるいは総務庁、内閣府、そういうようなわけで膨張的要素も勧告の中にはありました。しかし、また一面においてむだを排除せよ、そういう面もありまして、初期のその成長期におきましては、たとえば首都圏庁をつくれとかいうので、それが国土庁になるとか、あるいは一面においてまた総定員法をつくる、それによって人間をシーリングとして設定する、あるいは一省一局削減をやる、あるいは許認可の整理や数次にわたる定員削減計画、五％削減計画というのを佐藤内閣がやっておりました。そういうようなことを第一期にはやったと思います。
　それから第二の時代になりますと、公害あるいは流通問題、消費者問題というものが出てまいりまして、物価局をつくるとかあるいは農林省に食品流通局ができるとかあるいは環境庁ができるとか、そういう方面に第二期は力が入ったと思います。石油危機以後はいわゆる第三期に入りまして行財政再建、特に財政再建という問題が出てきました。これは公債が累積してきた結果にもよると思います。現在の第二次臨調の大きな仕事の一つは、この財政再建という問題が来ていることは間違いありません。と同時に、この三十年の間でコンピューターの発達や情報社会の発達やいろんな面がありまして、八〇年代以降日本の政府のあるべき姿はどうであるか、中央と地方、官業と民業、そのほかそういう問題について軌道を設定してもらう、そういう問題も出てきております。そういう観点に立ちまして、第一次臨調の反省を踏まえまして第二次臨調におきましては答申を最大限に尊重してやっていく。そのかわり答申も、一生懸命汗流せば実行可能である、実行不可能なものを出されてもこれは困るのでありまして、汗流せば実行は可能である。しかし、国民の皆さんから見て、よくそこまでやった、そう言われるような答申を出していただいて、それを、でき得べくんばそっくりそのまま実行するようにしたいという念願を私は持っておるのであります。
○下条進一郎君　そこで、ことしのというか今度の五十六年度の予算でありますけれども、一兆三千九百億の増税があるということで、増税予算だ。こういうことを巷間伝えられておりまして、いろんな批判も出ておるわけであります。したがって今度、五十七年度の予算のときにはその轍を踏まないように、まあ足りなけりゃすぐ増税すればいい、いやそれは新税で、あるいは一般消費税というような声が、あるいは違った形の間接税というようなことが伝えられておりますけれども、これは大変な問題でありまして、ここにおられる大臣の各位が御記憶あると思いますけれども、おととしの十二月に衆参の本会議において一般消費税によらない財政再建を図るということが決議されておるわけでありますから、その線を必ず遵守されてこれからの財政再建に取り組んでいただきたい、これを特に強く要望するわけでありますが、その観点から、いわゆるいまの今度第二次臨調というものは二年のめどを考えておられるようでありますけれども、五十七年度にそういう増税が先行しない形での予算をつくるとなれば、第二次臨調の中間答申をひとつ出していただいて、それを概算要求――七月まででございますが、それまでに少しでも役立てるものは役立てていくということをぜひ具体的に考えていただきたい。この点についての行管庁長官の御決意を承りたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　下条委員と全く同感でありまして、きのう総理も土光さん、会長予定者にお会いした前も、いまの趣旨にのっとりまして御努力をお願いした次第で、土光さんも快諾されたところでございます。
○下条進一郎君　ぜひそれで実行していただきたいと思います。
　そこで、改革は、もう総理が前から言っていらっしゃいますように仕事減らし、金減らし、人減らしという順序でやればできないことはないというわけでありますが、幾つかの項目につきまして私御質問さしていただきたいと思います。
　一つは、中央地方を通ずる各省庁、それから公庫公団等の行政機構の思い切った簡素合理化であります。これは先ほど来いろいろ議論がありましたけれども、やろうと思えばできないことはない。かなり重複もあるし、前に比べれば人もふえている。これに対してのお考えを行管庁長官からお願いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　総理が言われましたのは金減らし、人減らし、仕事減らし、そういう順であります。それから、人員と機構をいかに縮減するかという問題でございますが、いままで何回か行政改革をやって必ずしも成功しなかった理由をよく突き詰めてみまして、そして今度こそは実効性あるやり方をやりたいと思っております。しかし、やる順序としましては、行政改革というものは単に財政再建のためにあるものではありません。また、いわゆる第二臨調というのも公債減らしや財政再建のためにのみつくられたものではないのでありまして、日本の政府あるいは国家機関あるいは地方団体との関係、その他大きい意味で日本の行政制度、あるいは政府はいかにあるべきかというような観点から判断をいただくということで、財政再建はその一環の中に入っておる問題であると思います。そういう観点に立ちまして総合的に御判定願うと思いますが、当面の取り扱いとしましては、この七月の緊急答申と申しますか、それをいただいて財政再建に役立たせるように行うということ、それから、秋になると思いますが、機構問題あるいは制度の基本問題等に重点が移行するのではないか、仕事の配分から見ますとそういうように考えております。その間におきまして、いままでの反省を加えて、いかに中央、地方及び地方公共団体の機構問題に手をつけるか、よく検討してやるつもりでおります。
○下条進一郎君　そこでやっぱりかなり思い切ったことをやらなければいけないということになるわけであります。
　大蔵大臣に伺いたいのですが、一応いまいろいろ中期計画をやっていらっしゃる中で、まず最初に、国債の赤字分、特例公債だけまずなくしていくような計画を考えている。順序としてはそうだと思いますけれども、やはり建設公債だって考えようによれば赤字なんです、財政にとっては。そういう意味において、いま緊急事態であるということでその特例公債がゼロになるまでの間は声を立てないというぐらいの思い切った、要するに歳出の増加を一時ストップするというぐらいのことで何か考えられないか。そこらの点でひとつ新しいアイデアによって取り組んでいかない限り、ずるずると同じようになってしまう、こう思うのでありますが、大蔵大臣の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　赤字国債から脱却する間は予算の増額を認めない、これできれば一番いいんです。しかしながら、日本は長生き国になっていますから老人をふやさないというわけにはいかない。これは老人がふえる。老人がふえれば年金がふえる、老人がふえれば医療費がふえるというようなことはこれはもう自然の摂理みたいなもので、そういうように抑えようとしても抑えられない部門があるわけですね。ただ、そのときのサービス水準をじゃどの程度にするかというようなことは考えられないわけではありません。しかしながら、これは一つの例でございますが、各局に同じようなことがいっぱいどこにもございます。したがって、本当はゼロベース予算が――この前はゼロリストを出してしかられたわけですが、ゼロベースでもう去年どおりしかやらぬからその中で全部やってくださいということになると、やはり、かなりどうしても抑えられないものを持ったところと、何とかできるところと出てくるということもございましょう。いずれにしてもしかし、それぐらいの気概でやらなければ私は歳出増に歳入が追いつかない、これも事実です。したがって、本当に、先ほどから総理や中曽根行管長官が言っているように、そういうような行革を含め、また補助金その他の出費等についてはこれはもう法律事項も含めて再点検をする、そして皆さんのひとつ御協力をお願いするという方向で進めたいと考えております。
○下条進一郎君　確かにむずかしいことだと思いますけれども、できるものからやっていくということで検討していただきたいと思います。いまおっしゃいましたように補助金の問題もこれいろいろ経緯がございます。しかしながら、総額は相当大きなものでありますから、たとえば一割カット、その中でそのスクラップ・アンド・ビルドをするというようなことは、いかがでございましょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これも一割カットができれば一兆四千五百億円減ってしまうわけですから……。しかし、先ほど言ったように補助金といってもいろいろございまして、一割でなくて半分ぐらい切れそうなものもあるかもしらぬ。しかしながら、社会保障費の補助金はい五兆円、はい文教の補助金二兆何千億円というようなものは、これもできないことはないと思いますが、ただ、それらの九十数％というものが法律で決まっているというのがございますので、仮に一割カットする場合には法律を直してもらわなければならぬ。ですから、こういうことについてはやはり国会の御理解と御協力を得なければ、そうでないと大くくりのところ、それがもう動かないということになれば、先ほど言ったように細かい補助金を、百万円のところ一万個所切ったって百億ですから、これは。国鉄補助金七千億の七十分の一ですから、ですからそういうような問題がございます。したがって、やはりどうしても皆さんの理解と協力がなければできませんので、それはひとつ御相談をしたいと考えています。
○下条進一郎君　そこら辺の経緯はいろいろあろうと思います。法律も違います。しかしながら、私が申し上げたいのは、先ほどちょっと話が出ましたように、個々のミクロ的なものをつついていっては何年も時間がかかってしまうわけですから、マクロ的に特例法を出すなり、何かして工夫をこらしていただきたいということでございます。
　そこで、これは大きな金額になるというばかりではございませんけれども、地方公共団体の行政としてすでに定着している事業があるわけでありますが、こういうものに対する補助金、これを本部で持たないで、むしろ地方の交付金にして出してしまう、こういうことはいかがでございましょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　たとえば……。
○下条進一郎君　裕福な県にはもうそれやらぬでいいということになります。そういう個々の地方行政で賄えるものについては、交付金として中へ織り込んでしまう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　現在の地方交付税交付金制度は、そういうことで結局不交付団体というものがありますね、東京のようにある一定の財政収入があるところには交付しない。国で全体のバランスをとらしておるわけです。したがって、いまおっしゃるのは、いまの補助金を第二交付金みたいな形にしろというような御質問の趣旨かと存じますが、これについてはなかなかいまこの段階で私がイエスと言えないんです。補助金には補助金にそれなりのみんな目的があってついておりまして、全部補助金制度というものはある程度なくしちゃって、交付税だけでやるとすれば、現在でも市町村長によっては道路を直すのが好きな市町村長もいるし、学校建てるのが好きな市町村長もいますし、社会保障が大好きだという市町村長もおって、それが余り極端に差がついてしまうということも問題がある。そこらの調整をどういうふうにするのか、それも考えながら、しかし補助金の現在の仕組みで陳情しなければもらえないとか――そういうことはないんだけれども、実際は。だけれども、いろいろと補助金の手続その他について、あるいは補助金の内容について、いろいろ御批判を受けているわけでありますから、皆さんの御要望を、御論議を承った上で各省庁と相談をして、もっと効率的な補助金の整理合理化には努めていくつもりであります。
○下条進一郎君　そこで、これも総理が前おっしゃった官業の洗い直しという、民営というものはもっと能率的じゃないかというお話があるわけでございます。日本の製鉄業も昔は官業だったわけです。それがあのままだったらこれほどまでに発展しなかった。あれはやはり民営にして民間の努力を活用したからこれだけのものになったと思うのでありますが、そういう意味で現在の官業の洗い直し、これはもう徹底的にやったらいいと思うんです。身近な例で恐縮でございますが、たとえば私がこの間横須賀に参りましたのですが、横須賀の方から連絡がありまして、自動車じゃ時間がかかる、国鉄じゃ高くて遅い、品川から京浜電車に乗っていらっしゃい、安いから。こう言うわけでございます。ですから私は、やはり競争原理がもっと働くように、そして国鉄がいまのようにただ赤字だからといって運賃を上げるんじゃなくて、そういう競争のところはむしろ運賃を下げて乗客を吸収する、こういうやり方も必要だと思いまずし、それからまた、官営の病院がたくさんあるわけです。これは赤字が多いんですね。国鉄は二百四十四億の赤字、電電が百六十七億の赤字、郵政が百二億の赤字、専売が二十億の赤字というのが五十四年度でございます。そこで、私はどこでもこうむずかしいものかと思いまして、この間長野の赤十字病院を訪ねました。「赤十字」という看板がかかっているから当然赤十字本社から金もらっているかと聞きましたら、一銭ももらってないと。そして五百床の病院なんです。長野県で三つ目にでかい病院、これがちゃんと採算が合っているんです。しかも、緊急医療の責務を「赤十字」として果たしておると、こういうことを考えますと、私は官業というものについて見直すべきものがたくさんあると、こう思うんでございます。その点について行管庁長官と大蔵大臣から承りたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　特殊法人等の病院につきましては、前に監察をやったことがございます。それで、いまお示しのように、国鉄病院でも二百四十四億でありましたか、あるいは専売、電電、そのほかの病院が相当赤字を出しておる。それがみんな、国鉄のような場合には補助金が回り回ってそっちへいくような形にもなっているわけです。それで、これはもう放置できない。そういう意味で特殊法人等の病院の今後の管理について新しい考えでこれはメスを入れなければならぬと、行管庁はそういうところを考えておりました。たまたま第二次臨調も発足いたしますから、その委員の御判断も仰ぎまして、適当な措置をするのではないかと予想しております。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　全く御趣旨ごもっともで、同感でございます。
○下条進一郎君　それから公共投資の問題について国土庁長官に伺いたいんでありますが、いま要するにいろんな金が国から各省を通じて出ている、公共投資という形、あるいはいろんな形で出ておりますけれども、どうもいろいろ統計を見ますと、都市集中に出る。これはいろいろ事情があるからやむを得ないと思うのであります。しかしながら、大平総理が前言われた田園都市構想というものは、地方定住圏を育てようということでございますから、そういう意味においてバランスある、要するに地方も都会の人と同じようにいろんな面で住みよい社会をつくるような財政の資金の活用を図ることが私は必要だと思うんです。それで、いろんな統計の中で、理由があると思いますけれども、地方でおくれておりますのが住宅、環境衛生、教育というものがおくれが目立ちますんですが、そういった点について、均衡ある発展という見地から国土庁長官から御意見を承りたいと思います。
○国務大臣（原健三郎君）　地方をもう少し、定住を推進するために地方に重点的に投資配分をやるという御説は全く同感で賛成であります。国土庁におきましても、たとえば田園都市構想、いま昭和五十六年度から始めようとしておりますが、政府の予算もつきまして、それでそういう田園都市構想もやるし、あるいは定住圏構想といって地方にモデル地区をこしらえまして、四十都道府県で五十六年度からいよいよ国費を一部投じてスタートします。これから具体的にこれをやって、ぜひ、いま先生のおっしゃったような、地方のもっと発展のために定住構想をいたしたい。私もそういう抽象的にはまず大体賛成ですが、実際どうかと思って統計を調べてみましたら、ずいぶんしかし、世の中はもうすでに地方振興に向かって歯車が動いておるということがわかりましたので、その一、二を申し上げて参考にしたい。
　大都市圏と地方圏別総投資額の推移、シェアであります。どのくらい違うか。二力の地方の方はずっとカーブが上へ上がっておるし、大都市圏はずっとカーブが極端に下がってきておる。もう一つ申しますと、大都市圏と地方圏別生活基盤別投資の推移、このシェアを見ましたら、これも同様に地方の方がカーブが上がっておる、大都市圏は下がっておる。もっと極端なのはクロスして、大都市圏と地方圏別産業基盤投資のシェア、産業別投資見ましたら、もうクロスして一方がざっと上へ上がっておるし、大都市圏は下へ下がっておる。こういうことが露骨にありまして、御説の方は逐次その方向に動いておると、こう申し上げてよろしいかと思います。
○下条進一郎君　項目によってそういう御説明もあるし、私が申し上げたようなおくれもございますので、ぜひ投資が効果的になるようによろしくお願いしたいと思います。
　行財政の改革というのは、大きな項目もあれば小さいものもあると、そういう積み重ねでいかなければならないと思うのであります。
　官庁統計について一つ伺いたいと思うのでありますが、いま電算機ばやりでございます。もうどこの官庁でも何でもかでも、またシステムの変わった、同じ省で違ったシステムのコンピューターを買っておる。しかもそれが季節的なものであって、年がら年じゅう使っているわけではない、こういうものがたくさんあるわけであります。私は、やはりこれだけの大きな投資をやるならば、やはり統計というものについてもこれは非常に大事なものでありますから、行管庁においてそれの合理的な効率的な運営ということについて検討を進められてはいかがかと思うのでありますが、行管庁長官からお伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行管庁は、法令に基づきまして統計主幹というのを置きまして、その統計の運用につきまして効率的な改善を常に努力しておるところでございます。
　聞いてみますと、統計のやり方には二つあるそうでございまして、集中的にやるのと分散的にやるのとあるそうであります。日本におきましても、基礎的な統計あるいは共通の統計等はこれを集中的にやる、しかし各省各省で行政需要に基づいてこういう統計が欲しい、こういう調査が欲しいというものは各省別にやらしておる、これが効率的であると、そういうシステムでやっている由であります。私は、このやり方がいまのところ日本には適当ではないか。ただ、重複したりむだがあることは避けなければなりません。それと同時に、基準を統一するということが非常に重要でございます。それらにつきましてはいませっかく努力しておるところでございます。
○下条進一郎君　それからあと、行財政改革についての最後の項目でありますが、非常に小さなことかもしれないんです。紙なんです。こういう使う紙でございます。この紙については、たとえばわれわれは参議院の用紙がございますし、大蔵省には大蔵省の用紙がある。内閣には内閣の用紙がある。みんなばらばらに注文しているわけですね。私がかつてワシントンの世界銀行に勤務いたしましたら、世界銀行の用紙というのはアメリカ政府の用紙と同じなんですね。ですから、そういうものを一括注文してコストダウンを図っているという、こういうことが、小さなことでもやはり節約という点から考えれば私はずいぶん違ってくると思うんであります。やはり節約というものはこの中の一つでありますけれども、この点について大蔵大臣に御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　一つのアイデアでございますから、専門家の意見も聞いて十分検討させていただきます。
○政府委員（松下康雄君）　用紙の統一の問題でございますけれども、庁費の執行をいたします際も、財政当局といたしましては、やはり極力総体の経費の節減を図ってまいりますように努力をしてきておるところでございます。各省庁におかれましても、それぞれの執行の責任者として従来からいろいろと配慮をしてきていただいておるところでございまして、たとえば購入物品の標準化につきましては、昭和三十八年の十一月に当時総理府で官庁物品標準化及び国産品使用推進本部という名称でございましたが、そういう組織を置きまして、その後四十七年の六月まで九回にわたりまして各種の用紙を初めといたします事務用品の規格の統一作業をいたしてまいりました。今日では、その統一された規格に従って総体としての経費の節減を図っているところでございますけれども、なお今後ともよい方法でまだ残っておるものがありましたならば、それらを取り入れるように努力をいたしてまいります。
○下条進一郎君　幾つもございますけれどもこの程度にとどめまして、要するに、行財政改革というものは非常にむずかしい法律上の問題もあるし、また小さなこともある。しかしながら、できるものからどんどん実行して、やはり五十七年度の予算にこれを反映するようにしていただきたいということでございます。この点の締めくくりとして総理からの御決意を承りたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘のとおりだと思います。非常に膨大な機構、広範な事務、許認可、いろいろの問題を含んでおりますから、大きな簡素合理化と行政費の徹底的な節減合理化、そういうような基本方針を踏まえまして最善を尽くしてまいりたいと、こう思っております。
○下条進一郎君　ありがとうございます。その決意でぜひやっていただきたいと思います。
　それから次に、外務大臣に伺いたいんでありますが、現在、日本はそれなりに対外経済協力、また援助ということをやっておるわけでありますけれども、問題は援助の方法でございまして、要するにマルチラテラルのものとバイラテラルのものと、こうあるわけであります。それは両方必要であります。しかしながら、私がいろいろ見る限りにおきましては、マルチで出したお金はその機関の人たちに喜ばれるということはあるかもしれませんが、それから出ていく相手に必ずしも日本の好意なりいろいろな配慮が評価されない、そういう面が間々あるわけでございます。たとえばある後進国でありますが、これはたとえば世銀とかあるいは第二世銀から金をたくさん借りているんですね。そして自分の国の周辺にみんな低金利でばらまいておる。大変に協力してくれていると感謝されているんだが、その国には日本はろくすっぽ援助していない。もとを考えれば日本の金が大部分行っておる。こういうむだがあるんですね。したがって、バイラテラルな援助こそ私は非常に大事である。これは先ほど一番最初に言いましたように、額は意外に少なくても効果がある、これが必要だということの話でございます。
　そういう意味において、この間できました韓国の浦項製鉄所の建設などは大変に評価されておりますし、またケニアにおける同時ケーブルの電話の敷設、これはもう大変に評価されております。電話上げればすぐ世界じゅうかかるというのが向こうでは夢だったそうであります。それができるようになったとか、あるいはスリランカにおいて中国が大会堂をつくった。もう中国はそういうことをやってシンボリックなものを援助で出しておる。一方、メキシコへ行ってあれだけ外務大臣やあるいは通産大臣が御苦労されたのも、メキシコにはそういうものを日本はやってくれないということでございます。だから非常に交渉が苦労するということでございますから、私はマルチの政策もそれは軽視すべきではないと思いますけれども、重点はやはりバイラテラルな、そして相手の本当に困るところに協力してあけることが必要である。その意味においても、また中国の宝山製鉄所の問題も非常に慎重に考えていただきたい。こう思うのでありますが、この点について外務大臣と、それから大きな問題でございますから総理から一言承りたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　お答え申し上げます。
　いまの下条さんおっしゃった宝山やなんかは、あれは民間のいわゆる経済協力でございますので、政府がこれをどこへどうということはやっておりませんが、政府の経済協力につきましては、これは外務委員会でもう決議がございまして、その国の社会経済開発、民生安定、福祉の向上というようなことに役立つように、軍用には向かぬようにというような決議をいただいておるわけでございますが、日本の置かれた地位から言いまして、相互依存関係でございますとかあるいは人道的な関係とか、そういう広い目で、あるいは欧米と日本との協調というような面とか、いろいろ考えまして総合的に判断をしているわけでございますが、いま下条さんのおっしゃったのはなるべく二国間やった方がいいじゃないか、効果があるんじゃないか、国際機関に出すということは余り効果が上がらぬじゃないか、その恩恵にあずかると言ってはなんでございますが、国際機関からわからぬじゃないかという御意見でございますので、私どもいままでどっちには重点でどっちは軽視――軽視という言葉はなんでございますが、そういうことをやるということでなくて、両方ともこれは大切だ、国際機関でやるのも大切だということでやっていたわけでございまして、この考え方につきましていまこれを急に変えるとか、そういう考えは持っておりませんが、下条さんのおっしゃったことも私はわからぬじゃないんです。じかに、直に日本の名前が出ていくということはある程度効果があるんじゃないかという御意見、私もよくわかります。でございますので、これはどういうふうにあんばいしていくかということにつきましては、われわれとしてもこれは十分御意見を参照しながら考えてまいりたいと思います。
○下条進一郎君　要は、こういう厳しい財政状況でありますから、効果があるようにという趣旨を強調したわけでございます。
　そこで、国際収支なんでありますが、経常収支はずっと赤字である。そして、あの表を見てみますと、結局それを穴埋めしているのは資本収支でファインスして穴埋めしているということになるわけです。それから資本収支でファイナンスするということは、結局借入金でありますから、借入金の金利を払わなきゃならない。それで、ちょっと統計を見てみますと、五十五年で百三億ドルの金利を払っているわけですよ。これは国は中において赤字のまた国債の金利を払う。国際収支では外国にまた経常収支の赤字のためのファイナンスするために百三億の金利を払っておる。これはどっちもこっちももう金利で雪だるまになっちゃうという危険があるんじゃないかと思うんです。そういう政策について大蔵省はどういうお見通してこれに対処しておられるか、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（加藤隆司君）　ただいまの数字でございますが、五十五年が利払いが百三億、それから受け取りの方が百十一億ございまして、ネットでは八億四千八百万という黒にはなっております。ただ、ことしの一月などを見ますと、受け取りの方が八億八千七百万、払いが九億九千七百万、一億の赤になっております。こういう傾向は今後とも続くだろうと思います。御指摘のような点が大変今後懸念されるわけでございます。そこで、国際的にいろいろ問題がございますので、各国との調和のとれたかっこうで国際収支なり経常収支の改善を図るべく着実な努力を積み重ねていく必要があると考えております。
○委員長（木村睦男君）　中西一郎君の関連質疑を許します。中西君。
○中西一郎君　資源エネルギー庁長官、まず伺いますが、マンガン、コバルト、クロムその他希少金属の主なものについてのアメリカ、それからＥＣ、日本、コメコン関係、ソ連関係の輸入依存度を説明してください。
○政府委員（森山信吾君）　ただいま御指摘のございました希少物資関係重立ったものを申し上げますと、まずマンガンにつきましては、アメリカが九八％、ＥＣが一〇〇％、コメコンが三％、日本が九一％でございます。それからコバルトにつきましては、アメリカが九七％、ＥＣが一〇〇％、コメコンが六八％、日本が一〇〇％。次に、クロムにつきましては、アメリカ九一％、ＥＣ一〇〇％、コメコン二％、日本九八％。アスベストにつきましては、アメリカ八五％、ＥＣ九〇％、コメコン一％、日本九八％。ニッケルにつきましては、アメリカ七〇％、ＥＣ一〇〇％、コメコン一三％、日本一〇〇％と、こういった関係でございます。
○中西一郎君　コバルトについてコメコン関係が六八という輸入依存度、これが一番高い。あとはコメコン関係は輸入依存度は非常に低くて自給度が高いと、こう理解してよろしゅうございますね。
○政府委員（森山信吾君）　御指摘のとおりと判断いたします。
○中西一郎君　外務省の政府委員に伺いたいんですけれども、アフリカの南部がこういった希少金属の、いわば石油についてのアラブといいますか、サウジと言われておるんですけれども、その周辺をめぐるキューバ兵のプレゼンスの実態について御説明をいただきたい。
○説明員（堤功一君）　南部アフリカにおきましてはアンゴラに一万九千人のキューバ兵がいるという情報でございます。そのほか東側の南部アフリカ、モザンビークに千名足らず。アフリカ全体で申し上げますと、南部ではございませんが、次に非常に大きい存在はエチオピアでございまして一万六千から一万七千の間という情報が入っております。
○中西一郎君　私の手元では東側の七カ国、それから西側も八カ国ですか、全体で四万三千人のキューバ兵が張りついていると。
　外務大臣に伺いたいんですけれども、そういった資源地帯をめぐるキューバ兵のプレゼンスというものについてどういうふうに認識しておられるか。
○国務大臣（伊東正義君）　いまの御質問ありましたが、特にアフリカ等の希少金属の産地といいますか、そういうところの周辺でございますとか、いろいろその他いわゆる軍事上の要衝の地でございますとか、そういうところにキューバの軍隊が入っているということにつきましては、これはやはり大きな目で見ますと東西関係といいますか、そういうものの平和関係を維持するとか、あるいは資源の有効利用を世界じゅうが考えていくとかいうことから見ますと、これは決してプラスになることじゃないんだというふうに見ておるわけでございます。
○中西一郎君　この問題についてはアメリカの民間で大変な関心が高まっておりまして、資源戦争という言葉さえ使われておる。
　そこで伺うんですが、これは政府委員でいいですけれども、アフリカのそういった地域における、いま説明のあった希少金属幾つかについてアフリカの産出高の、全世界を一〇〇とした場合のウエートについて御説明をください。
○政府委員（小松国男君）　お答え申し上げます。
　アフリカにおきます希少金属の産出高でございますけれども、コバルトにつきましては一九七八年、これはザイールとかボツワナとかこういうところが主要国でございますが、世界の生産高の五割強に当たります一万七千トンが産出されております。またクロムにつきましては同じく一九七八年に南ア、ジンバブエ等で世界の産出高の約四割に当たります百七十四万トンが産出されております。さらにアスベストとかマンガン、これにつきましてもアフリカの場合は世界の産出高のアスベストの場合約五割、それからマンガンにつきましては約四割ということで相当の部分を占めているというのが実情でございます。
○中西一郎君　もう一つ政府委員に聞きたいんですけれども、日本では流通関係のストックはますます。ある。緊急事態に対するストックは余りないと聞くんです。
　そこで、主要品目について日本で流通段階以外の緊急備蓄が幾らあるか。あわせて、できればアメリカ、西ドイツ、フランス等の主要国でどういう用意をしておるかということについて御説明をいただきたい。
○政府委員（小松国男君）　お答え申し上げます。
　各国の事情というのはなかなか備蓄の問題になりますとわかりにくいのでございますが、まずアメリカでございますけれども、これはいわゆるＧＳＡといいますか、一般調達局がコバルトの備蓄を約一万八千トン強持っておるというふうに聞いております。また西独につきましては、半官半民の備蓄協会のもとでコバルト等を対象とした備蓄を行うことを現在検討しているというふうに聞いております。
　また、フランスでございますけれども、これは政府といいますか、工業省が主体となりまして行うコバルト等を対象としました備蓄制度がございますけれども、どの程度備蓄を持っているかというのは詳細不明でございます。
　さらに、わが国の問題でございますけれども、特殊金属備蓄協会というのがございまして、これが現在持っておりますのはニッケルを約二千トン、それからクロム、これもクロム純分にしまして約三千トン持っておりますけれども、コバルトにつきましては、現在備蓄実績は全然ございません。
　ただ、コバルトにつきましては、民間におきまして約八百四十トン、これは年間の消費量の二千二百トンに対しましては百三十七日分ぐらいに当たるわけですが、一応流通の在庫でございますけれども、この程度は現在ある。
　以上でございます。
○中西一郎君　通産大臣に伺うんですけれども、流通在庫がコバルトで約二千数百トンという話がありました。しかし非常用備蓄は諸外国ではやっておるけれども日本ではやっていないということを考えまして、油じゃないですけれども、ひとつこういったことを政府なり風間なりに担当してもらって備蓄をさせるという措置を講ずる必要があるのではないかと思うのですが、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　レアメタル、つまりそういうものに対する備蓄というものはやはりわが国の場合考えておかなければいけないことでございまして、といって、そういうものの政府備蓄をやる資金というものは、現在直ちにこういう財政状況でございますのでできませんが、将来としては、余り遠い将来は別でございますけれども、やはり責任者がそういうメタルについてはお説の、中西さんの御主張のようなことを考えていかなければならないというふうに思っております。
○中西一郎君　次に日米関係ですが、北米局長にお伺いします。
　アメリカでは、戦争が行われておる最中でも議会がやめろと言えば大統領は戦争をやめなければならないというふうに聞くのですが、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　お答えいたします。
　ただいまの御質問の点は、恐らく昭和四十八年アメリカで成立いたしました戦争権限法についての御質問かと思います。
　戦争権限法はもともと行政府とそれから立法府の妥協でできた法律でございますが、その中で、大統領が戦争宣言をしてない場合に行政府として軍隊を投入した場合には、最大限九十日間のみ兵力を使用することができる。ただし、この場合においても特別の法律に基づく授権がある場合は別である、こういうふうに書かれてございます。
　それからさらに敷衍いたしますと、しかしこの中には、こういう規定があるけれども既存の条約とか協定はこの法律によっても何ら影響を受けるものではないという規定がございますことを申し添えます。
○中西一郎君　もう少しでやめますが、その戦争権限法の八条の（ａ）項の（２）、これは日米安保条約も入ると思うんですけれども、よりも本法の方が優先すると書いてある。なお、同条の（ｄ）第一項、これは現条約を変更するものではないとも書いてある。矛盾をしておるように思うのですが、北米局長。
○政府委員（淺尾新一郎君）　いま言われたとおりでございますが、先ほど私がお答えいたしましたように、アメリカの政府あるいは議会の中においてもこの戦争権限法について解釈が分かれております。したがいまして私たちが、外国政府がこの戦争権限法について有権的な解釈をとることは差し控えたいと思いますが、ただ一つ申し上げておきたいことは、日米安保条約第五条によって、日本が攻撃された場合にアメリカは日本防衛の義務を負っております。この防衛の義務を負った安保条約そのものは、アメリカの行政府、それのみならず議会によって承認された条約でございますし、さらに戦争権限法ができた後においても、アメリカの首脳は再三にわたって日本の首脳に対して、アメリカは安保条約の義務を誠実に履行するということを申しておりますので、私たちはあくまでも安保条約の第五条によるアメリカ側の対日防衛の義務というものは誠実に守られるというふうに確信しております。
○委員長（木村睦男君）　中西君、関連質問でございますのでそろそろ結論に急いでください。
○中西一郎君　まとめて申し上げて総理なりの御所見を伺いたいと思います。
　いまお話がありましたが、日米安保条約も一年の予告期間で破棄できるということがあります。また最近は、日本に対する駐留なり現安保体制というものは形を変えた経済援助であると。貧しい国に経済援助をしないで日本に対して経済援助をしておるというような世論がアメリカで出ております。そういった詳しいことについての情報はもうすでにお持ちだと思いますので申し上げません。日本人の依存心といいますか、アメリカにおんぶにだっこというと言い過ぎかもしれませんが、アメリカも困っておるのじゃないかという気がしないでもない。向こうの方で安保破棄を迫ってくるかもしれないということを心配する向きもございます。日本の方からそういうことを言い出そうという一部の人たちもおるわけですが、そういった問題をアメリカがどこまで突き詰めて考えてくるか。私はそう遠くない将来に問題になり得るんではないかという懸念を持ちます。そういう意味で万全の態勢をもってこういう事態に対処していく必要があると思うのでございますが、総理から御所見を賜りたいと思うのでございます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　日米の友好協力関係、これはわが国外交の基本でございます。日米間における相互信頼関係ということが日米安保体制を堅持し、またこれを円滑に効率的に運用してまいります上からも私はきわめて大事である、このように考えております。また日本とアメリカが世界の自由主義陣営の中におきましても有力な立場にございますので、日米関係を一層発展をさせるということが世界の平和と繁栄にも絶対不可欠のことであり大事なことである。こういう日米の信頼関係、これを今後基礎にいたしまして安保体制をあくまで堅持をして日本の防衛についても万全を期していきたいと、こう考えております。
○下条進一郎君　次は、景気調整策としての金融政策についてお尋ねをしたいと思います。
　お忙しいところを日銀総裁には早くからおいでいただいたのですが、時間のずれで大変お待たせいたしまして恐縮いたしました。
　現在、財政政策での景気調整策というものについてはかなり手詰まりになっておるということから、金融政策こそもっと弾力的に運営できるようにしなければならない、こう私たちは考えておるわけでありますが、現在の金融政策がそれでは有効かつ弾力的に運営できておるのかどうか、その御所見をまず最初に日銀総裁から承りたいと思います。
○参考人（前川春雄君）　金融政策を遂行いたしてまいりますには、現在いろいろ制約があることは事実でございます。たとえばいまお話のありましたように、財政面がなかなかもう余裕がなくなってきておるというようなこととか、あるいは金利政策を遂行してまいります上におきまして金利が必ずしも弾力的ではないというような制約があることは事実でございますが、ただ、そういう制約の中で金融政策がいままでかなり有効に活用されてきておるというふうに私は考えております。
　ただ、機動的、弾力的に行われたかというお話でございまするが、従来の例から申しますと、常に必ずしも機動的だとは言えない例があったというふうに思います。
○下条進一郎君　私もその点に一縷の不安と不満足の感情というか、感じを持つわけでございますが、日銀が金融の政策の中央におられてそれを十分に理想的に運営できない障害というのは何であるか、その点をまず御説明いただきたいと思います。
○参考人（前川春雄君）　一つは、最近の財政再建ということが言われておりまするように、財政政策の面で余裕がなくなっておる、国債の発行額がかなり多量に上っておるということから、金融機関の資金繰りその他にいろいろな影響が出ているということが一つの要素でございます。
　もう一つ、金利面では、これから国際的な資本交流というのは非常にふえるわけでございまするので、金融政策もいままでのような面よりさらに金利機能の活用ということに依存してまいらなければいけないというふうに考えております。
　そういう意味で、金利がそのときの状況に応じて弾力的にまた整合的に動くということが必要なわけでございまするけれども、いろいろ歴史的な背景等もございます。あるいは資金の蓄積が十分でないということもございまして、必ずしもその点が西欧諸国のように弾力的あるいは機動的に動かない、動いておらないという事情があると思います。
○下条進一郎君　問題は二つのようにいま回答されたわけであります。一つは国債の大量の発行によって市場がある程度拘束されておる、もう一つは金利機能が十分に動けないと、こういうことだと思います。
　そこで、金利機能の問題については、これは私はやはり、日本の現在の金融市場というものがまだまだ先進国並みに動けるようになっていないという幾つかの阻害要因があるというふうに思うわけでありますが、制度的に見ると、日本銀行政策委員会が臨金法によって臨時金利の調整審議会に分けて決める制度と、もう一つの郵貯の方の審議会で決める金利との調整というものが非常に手間取るということが現実の問題としてあるわけでありますけれども、私は、それはそれなりに機能している、任務を持っていると思います。
　そこで、いま日銀総裁もおっしゃったように、金利というものがある程度全般的な金融政策の大きな手法として機能するためには、日本銀行政策委員会の中に郵政の代表者に入ってもらうとか、あるいは金利調整審議会の中に代表を入れていく、そして相互の意見調整を図って、よりもっと交流の場を設けて機動的に動けるようにするということは考えられないかどうか。この点、日本銀行総裁と大蔵大臣から承りたいと思います。
○参考人（前川春雄君）　金利が弾力的あるいは整合的に動くことが金融政策上必要ではございまするが、それを制度的にどういうふうにするかということにつきましては、恐らく金融の分野に関する官業の在り方の懇談会において十分検討されるものであろうと思います。制度的な面もございまするけれども、要は金融の原則というものに対する認識というものがございませんと、いかに制度を改めても機能しない、そういうふうな認識がまずできることが大事であろうというふうに思います。そういうことによって金利全体が整合的にあるいは弾力的に動いていくということが必要だろうと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、日本の金利政策というのは大体うまくいっているんじゃないか。問題は、郵貯がこれだけ大きくなって、そうして金利の機動的な上げ下げということについてときどき時間がかかったりなんかするような問題が起きます。こういうようなことが改善をされるということは今後一層重要だと、そう考えています。
○下条進一郎君　うまくいっているというお考えもありますけれども、先ほど日銀総裁はまだ十分でないというお話でありますので、そういう点についてよりうまくなるようにということで御検討していただきたいと、指針として先ほど私が一つ申し上げたわけでございます。御検討いただきたいと思います。
　それで、国債の大量発行の問題がありますけれども、これは確かに大きな問題でございます。そこで現在これを資金運用部である程度もう少し買ってみたらどうか。そうすることによって市場のもう少し流動性を図り、いろいろの金利操作の政策に追従できるような市場を養成するということはどうでございましょうか、大蔵大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それも一つの考え方でありまして、われわれとしては運用部の資金の活用というか、運用というか、そういうようなことでできるだけ市場の状況を見ながら現在でもやっておるつもりでございます。今後さらに国債が出て、そいつが消化が非常に困難だというような事態が予想される場合には、また別な角度から検討することが必要だろうと思います。
○下条進一郎君　それからもう一つ、これはドイツでやった方法なんでありますけれども、国債というのは国の借金、しかし流通できる。しかしながらそれがまた逆に、流通できるのでありながら金融市場を圧迫している。こういうことになるわけでありますが、政府が、国が民間の金融機関から金を借りるということで、直接その時点における金融市場の圧迫を緩和するという方法がとられた例があるわけでございます。これは財政法上で言えば建設国債はできるわけでございます、その分は。しかしそれにとらわれないで、いずれにいたしましても、金融の市場の状況に応じてそういう方途を考えてみることはできないかどうか、大蔵大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　一つの考え方かもしれませんが、現状においてはやや現実性が薄いんじゃないかと、そう思っております。今後も引き続き検討いたします。
○下条進一郎君　ひとつ御検討いただきたいと思います、いろんな方法が必要だと思いますから。
　それからけさのテレビですか、来週の十六日から日銀は公定歩合を〇・七五お下げになるというようなことが出ておりましたけれども、私は公定歩合の〇・七五なんというのは幅が狭い、しかも時間がおくれておるということでございますから、これが実際に市場金利に反映するのは私は非常に少ないんじゃないか。せっかくの経済浮揚政策としては私はこれでは足りないと思うのでありますが、それはまた別といたしまして、その連動が阻まれている要因を少しでも除いていくということが金融政策上必要だと思います。民間であれば、両建てはいけないといって、預金をとって貸すのはいけないというのでありますが、日本銀行は現在金融機関に対してこういう時期に準備金を浮かしておくというのは私はちょっとおかしいんじゃないか。これはもう各銀行の資金コストを上げておるわけでありますから、したがってこの機会にもうさっとこんなものをどんどん出して返してしまう。そうすればこれは手前の金は、金利のない金が戻ってくるわけでありますから、そうするとそれだけまたコストが安くなる。現在そうでなくても金融機関の利幅が非常に狭くなっている。その中で公定歩合〇・七五ぐらい下げてこれは金利が下がるという連動度合いは非常に小さいんじゃないかと思うんですが、その点のお考えをぜひ明らかにしていただいて、同時に私としてはぜひやっていただきたいということを要望したいんであります。日本銀行総裁お願いいたします。
○参考人（前川春雄君）　公定歩合につきましては、いろいろ新聞、テレビ等で憶測記事が出ておりますけれども、毎々申し上げておりまするように、私ども景気、物価その他の状況に対応して金融政策は漸次緩和してきておるわけでございまして、これからもそういう状況に対応した金融政策をとってまいるつもりでございます。ただ、公定歩合を下げればすべて金利水準が下がるというものではないわけでございまするので、公定歩合を下げることによる実効が本当に上がるように金融機関のコストその他も下げていかなければならないというふうに思います。その点につきまして、準備預金はもうゼロにしたらどうかというお話がございました。準備預金というものは、そもそも金融機関が営業活動をいたしまする上におきましてある程度の支払い準備金を持つことは当然でございまして、日本ではともかくその支払い準備が少ないわけでございまするが、そのほかにああいう制度によりまして準備率を操作することによって、それに伴う金融機関の全体の信用創造額を動かして影響を与えていくというのがあの制度の基本でございます。金融機関のそういう支払い準備を持つという慣行が確立することがまず第一でございます。私どもそういう範囲内で預金準備率というものを高い率を継続することがそもそもその必要がないということで、過去におきましてこの引き下げを図ってきたわけでございます。これからもそういう環境が許せばそういう準備率を引き下げるということは当然考えられるわけでございまするけれども、ただ、あの制度の本来の目的であるその準備金、準備率によって信用創造力に影響を及ぼすという考え方は、やはりこれは残しておく必要があろうというふうに思いまするので、準備率をゼロにすることはいかがかというふうに考えております。
○下条進一郎君　日銀のいわゆる銀行経営の健全指導という立場からお考えはわかるわけですけれども、しかしながら、現在は、公定歩合がたとえまだ――一にしていただく場合があるかもしれませんけれども、一だって私は少ないと思うんですから。そういう少ないところでしかも各金融機関の利幅が狭くなっておる。それでしかも預金コストの方はなかなか下げにくい、下げてもわずかだと。それで貸出金利の方はどんどん下がっておると。しかも、これ以上下げなければいけないというときに、その呼び水になるものがないから、何かかわりに準価率をせめて零ぐらいに、できなくてももっと減額すると、それをやっていただかなければ私は実際の効果は出てこないと思うんですよ。その点くどいようですけれどももう一回承りたいと思います。
○参考人（前川春雄君）　現在準備率は非常に低い率まで下がっておるわけでございまして、欧米諸国の準備率に比べまするともう問題にならないぐらい低い状態になっておるわけでございます。そういう準備率がそこまで引き下げられておりまするけれども、状況が必要とするならば、その準備率をもう過去においてはかなり低くしたこともございまするので、そういうことについて検討をする余地はございます。ただ、その準備率を、ここでコストを下げるということだけのために準備率をゼロにすることは制度の本質からいっていかがかというふうに考えております。
○下条進一郎君　下げていただくというようなことが言外に出たもので、できるだけその率を大きくしていただきたいということを要望したいと思います。
　そこで、その公定歩合が連動するのは大手の企業に対する貸し出してありますが、問題は、先ほど来言っておりますように、設備投資にしてもいろいろ景気のかげりが多いのも中小企業でございます。中小企業に対してこの公定歩合下げて連動するというと、これはなかなかすぐ連動しない。しかし、問題は中小企業にある。こういったときに、私は日銀としてはきわめて異例だと思いますけれども、ひとつそういうたとえば信用金庫なら全信連あるいは農協、そういったところに、あるいは相互銀行協会はまた別な形でその制度的な金融を少しつけて、そしてそのコストを下げる。そのはずみによって各金融機関がいわゆる中小企業者に貸す金利を下げるという動機をつくっていただきたい。これはいかがでございましょうか。
○参考人（前川春雄君）　景気のかげり現象が特に中小企業に強くあらわれているという事態に対しましては十分承知しておるつもりでございます。ただ、金融政策の見地からどういうふうにするかという点につきましては、金融政策は御承知のように全体の量的な調整をしてまいるということでございまして、特定の経済分野あるいは特定の資金使途のために日本銀行の金を出すということは、これはまた切りのないことでもあり、金融政策の全体の見地から見たその量的な規制をするということからはなかなかとりにくい考え方であろうと思います。ただ、中小企業に対しましては、私ども金融を無視しているつもりは毛頭ございません。現に量的な規制として窓口規制につきましては、ことしの一－三の分から中小専門金融機関の窓口規制の量的な規制というのは、ほぼ実質的にはその自主管理と申しますか、金融機関のそれぞれの申し出に従って枠を設定するというようなことまでしておるつもりでございまして、中小企業の金融についてわれわれのできる範囲でできるだけのことをしてまいるつもりでおります。
○下条進一郎君　それで、中小企業に対して金融の面でもきわめて厳しい問題があるわけでありますが、同時に中小企業というのはなかなか後継者養成ということがむずかしいわけであります。おやじさんが一生懸命働いてやっと子供を大学に出せるようになった。そうすると、その大学へ行くというと、東京か大阪か名古屋というような都市の大学に集中して、そこではもう大企業中心的な教育を受けて帰ってくる。そうすると、帰るんじゃなくて大企業に就職してしまう。後継者がなかなかできない。したがって、やはり中小企業というのは、最近中小企業学会ができたぐらいにカリキュラムができたわけでありますから、そういう意味において中小企業の専門の後継者を養成するような大学、こういったものを国として考える余地はないかどうか。この点通産大臣と文部大臣から承りたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　中小企業大学をつくれというお話でございますが、現在関東と関西に中小企業大学校というものがございまして、大学ではございませんけれども二つございます。
　それから、予算の中には新しくまた中小企業大学校を設けるために準備金と申しますか、予備金みたいな形で計上しております。それで、大学校の増設というものは私ども考えておりますけれども、中小企業大学ということになりますと、これは通産省の、まあ私ども人材養成という観点から賛成でございますけれども、大学ということになりますと文部省の所管で、文部省の考えが十中十占めると思います。文部大臣の御意見も伺って私どもも対処したいというふうに思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　日本経済におきます中小企業というもののあり方、立場というものは非常に重大でございます。ことに当面いたしました厳しい財政の中におきましての中小企業、これも先般閣議におきましても非常に問題としたところでございます。
　ただいま御指摘の件でございますが、通産大臣からお話がございましたように各種学校としての中小企業大学校というものはすでにできております。ただいまの国立大学といたしましての新しく大学を新設するということは、これは非常に困難な問題であろうと思うのでありまして、実践的な経営面におきまする学問的な研究、こういう面におきますれば、必ずしも中小企業の新しい国立大学を設けるというよりも、むしろすでにあります国立大学の中におきまして、あるいは経済学部、あるいは経営学部と同じような形におきまして、中小企業に対しまする分析なりあるいは理論なりあるいは経営の問題についての専門的な研究ということも、これは十分に考えてしかるべきものだと、かように考えております。