Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　コンピューターのみならず、私ども、この著作権に係ります現行法制定後十四年を経過いたしたわけでございますが、確かに、世の中の科学技術の進歩は目覚ましいものがございまして、当時として予想しなかった制度上の問題がたくさん生じておる、これも先生もう十分御承知で御指摘をいただいていることでございます。したがいまして、この辺の課題につきましては、著作権審議会において順次、小委員会を設けて検討いたしておりまして、それぞれ、緊急を要しあるいはまた客観情勢の整ったものから、制度的な対応を含めて、法律等も含めた必要な措置をいたしているところでございます。
　今お尋ねをいただきましたコンピューターソフトウエアにつきましては、私どもとしては終始、これはあくまでも著作権の法律で守られていくべきものである、また国際的にもそのような考え方を各国もとっておるわけでございます。なお、来年二月には国際委員会でこのことについて検討いたし、判断を下すということでもございますが、私どもといたしましては、従来とっておりましたように、こうしたコンピュータープログラムにつきましてはあくまでも著作権法で守っていくものであろう。今お尋ねのようにいろいろな御意見はございますけれども、私どもとしてはこの考え方を続いてとっていく、こういう考え方を申し上げておきたいと思います。
○江田委員　どうも大臣ありがとうございました。次の気になるところへどうぞお出かけになってください。
　新聞でセンセーショナルに、「著作権法か新立法か」、文化庁と通産省が対立して「縄張り争いの面も。」これは大分古い、ことしの二月十五日の新聞ですが、この通産省との差というのは一体どこにあるのか。これは裁定制度をどうする、登録制度をどうするというようなこともありますが、そういうことじゃなくて、物の考え方の基本として、通産省の方はプログラム権とかいうようなことを言っているようですが、例えば、人格権であるとか環境権であるとか日照権であるとか入浜権であるとか、今までの時代にそれほど考えられていなかった権利が、しかし事態の推移とともに、新たな権利として法的確信によって人々に支えられる状態が出てきた。どうもそういうような意味でのプログラム権というものの生成ということを考えておるようでもないようで、そうすると、しょせんこれは著作権の一つの対応としてのことを考えておるのかなというように感ずるのです。これは通産省に例えばいいのですが、文化庁としてプログラム権というものを一体どういうものとして把握をされていらっしゃいますか。
○加戸政府委員　文化庁の立場といたしますれば、人間の思想、感情を創作的に表現したものが著作物であり、それを著作権によって保護するという考え方で申し上げますれば、コンピュータープログラムも人間の思想を創作的に表現したものであるという考え方に立っているわけでございます。
　一方、通産省の考え方といたしましては、コンピュータープログラムがいわゆる産業技術、コンピューターの利用技術であるという点に視点を置きまして、そういった産業財としての保護というのが従来の著作権思想あるいは著作物理論には適合しないということで、いわゆる現在の著作権法制というものがコンピューター利用技術になじまないという観点から、プログラム権という御主張が出てきたわけでございますが、従来の工業所有権といった領域のものでもないし、著作権といった領域のものでもない、第三の権利だということの御主張をされてまいりました。
　当方といたしましては、そういった新たな分野での新たな権利の創設ということが、国際的にも存在しない、あるいは従来にないもの、独自な制度をつくるということは不可能ではございませんけれども、法理論的にもいかがかという問題もございますし、また実体的にも、プログラム権法の内容というものは、大体それほど著作権法のエリアとはかけ離れた考え方ではないし、具体的なプログラム権で規定しようとしている中身も実質的にはほぼ著作権法の領域と共通しているものではないか、そういう考え方で、当方は著作権法によるべきだという主張をしたわけでございまして、考え方はいろいろ差はございますけれども、実体的には私ども、もちろん保護期間を長くする、短くする、裁定制度を導入する、しないという実体的な問題はございますけれども、理論としましては、それほどの差のある権利の性格ではないのではないかというのが当方の理解でございます。
○江田委員　産業経済活動の新しい展開の中から出てきた新しい法律関係の態様であるということ、それはそうとしても、産業経済活動であるということと著作権ということは相入れないものだというわけでもないし、やはり新しい時代における著作権というものの新たな展開の一つの態様だということだろう、それがゆえに、従来の著作権法をそのまま持ってくるというのではなかなかなじまない点があるから、改正が必要だということだと思うのです。
　今までの著作権の公表後五十年あるいは死後五十年というのではいかにも長くて、今のこのコンピューターソフトウエアの目覚ましい変化、発展という時代には、とても五十年なんというのはなじまないのではないか、そういう意見もあるようですが、これはいかがですか。
○加戸政府委員　文化庁としましても、五十年の保護期間を主張いたしました理由は、日本が加盟しております国際的な著作権条約でございますベルヌ条約が五十年を最低の保護期間として規定しておることに基づくわけでございまして、著作権のエリアでまいります限り、条約を改正して保護期間の五十年が、例えば現在でも既に写真の著作物あるいは応用美術の著作物については二十五年でよいという規定もございますし、コンピューターの利用実態等を踏まえた上で保護期間の短縮ということは条約上可能でもございます。そういう意味で、国際的なコンセンサスとして条約の改正というのがあり得ると私は考えておりますが、少なくとも現在のまま、五十年ということが義務づけられている時点では、当面五十年でいくべきではないか。その後、国際的ないろいろな御相談の上、大勢が保護期間の短縮に向かうならば、我が国としてもそれに同調することはやぶさかでないと思いますが、それは将来の立法論と申しますか、条約改正論の話であろうかと考えております。
○江田委員　もうそれほど時間がありませんが、その他の著作権法関係の今の課題、一つは例の賦課金制度、これは先ほども同僚委員からの質問の中で、書籍のコピーに関する質問がございましたが、書籍に限らずいわゆるホームテーピングについて、一体ビデオデッキをどうするのかという問題があるわけで、この賦課金制度は一体どうなっていくのか。
　それから、映画の頒布権を一遍見直していかなければならぬのではないかということが、五十八年七月二十六日の著作権審議会第一小委員会の審議の中で出ているようですが、映画も八ミリ、十六ミリ、あるいは何ミリ、そういうフィルムにでき上がった映画だけではなくて、最近はビデオディスク、ビデオテープ、ビデオで映画がどんどん出回っていく、そして貸与という形がいろいろなところで出てくるわけで、この映画の頒布権はどう見直されていくのか。
　それから、データベース、ニューメディア、これも新しい検討が始まっているようですが、どうなっていくのか。
　それから、もう一つ、著作隣接権条約への加盟の問題、事柄がたくさんあるのですが、一つ一つ簡単で結構ですから、お触れ願って御答弁いただければと思います。
　とりわけ一つだけ。ビデオについて、これは貸与、レンタルという業態、裁判例も出ているようですが、このビデオという形になっている映画について、貸与という業態は成立させる方向で指導していくのか、それともそういうものは成立させないのか、これはどうなんでしょう。その点は具体的にお尋ねいたします。
○加戸政府委員　五つの御質問がございました。
　第一の、課徴金制度等の問題でございますが、著作権審議会の第五小委員会におきまして五十六年の報告をちょうだいしまして、五十七年にこの問題に関しまして懇談会を設置しまして、現在既に十六回の会合が持たれておりますけれども、この懇談会におきまして、課徴金を一つの方向、一つの解決の手がかりといたしました議論が進められている段階でございます。
　それから、第二の、映画の頒布権の問題でございますが、先生御指摘のように、昨年の第一小委員会での課題として積み残されているわけでございまして、なおこれは特にビデオ関係のものを中心といたしましたいわゆる映画の特性としての従来の伝統的なフィルムを前提とした頒布権をそのままでいいのかどうか、なお慎重に検討すべき課題だということで積み残されているわけでございます。
　それから、第三の、データベース関係でございますが、これにつきましては、著作権審議会に三月でございますが第七小委員会を設置いたしまして、分科会をもう二つ設けまして、ニューメディア関係、それからデータベース関係、この二つの分科会のうち、ニューメディア関係は既に四回、データベース関係は六回の審議を重ねておりまして、特にデータベースの方は、実態認識を踏まえた法律議論の段階にまで入っていっている状況でございます。なお精力的に検討いただきたいと考えております。
　それから、第四の、著作隣接権条約加盟の問題でございますが、当文教委員会におきます附帯決議も受けまして、早速本年の五月に第一小委員会でこの著作隣接権条約加盟の問題の審議をスタートさせました。ただ、御承知のように、一九六一年の隣接権条約はまだ二十六カ国の加盟でございまして、アメリカ、フランス等の有力国が入っていないという状況もあり、またそういった実態を踏まえて、十年後の一九七一年にそのうちのレコード部分だけ抜き出しました海賊版レコードの防止条約ができましたけれども、そちらの方は既に三十七カ国になっているというようなことから見ますと、隣接権条約へはなかなか入りにくいという国際的な傾向も若干あるのではないかという視点もございますが、なお鋭意御検討をお願いしたいと考えている次第でございます。
　それから、第五の、ビデオレンタル関係でございますが、先般新聞報道でも出ましたが、こういったビデオレンタルについての監視機構というものが設立されましたけれども、これの趣旨は、要するに、適法に契約を結んでレンタルすることは認めていこうというのが業界の方向でございまして、無断レンタルを防止しようということでございますので、正常なルートで正常な料金を払って営業として行うということは、基本的に権利者側も認める方向であろうと理解しております。
○愛野委員長　次回は、来る七日午前十時五十分理事会、午前十一時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十九分散会
昭和五十九年八月三日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十七号
　　昭和五十九年八月三日
　　　午前十時開議
　第一道路運送法等の一部を改正する法律案
　　（内閣提出、衆議院送付）
　第二　原子爆弾被爆者に対する特別措置に関す
　　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、
　　衆議院送付）
　第三　公共企業体等労働関係法第十六条第二項
　　の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（国鉄労働組合関係）（衆議院送付）
　第四　公共企業体等労働関係法第十六条第二項
　　り規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（国鉄動力車労働組合関係）（衆議院送付）
　第五　公共企業体等労働関係法第十六条第二項
　　の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（全国鉄施設労働組合関係）（衆議院送付）
　第六　公共企業体等労働関係法第十六条第二項
　　の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（鉄道労働組合関係）（衆議院送付）
　第七　公共企業体等労働関係法第十六条第二項
　　の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（全国鉄動力車労働組合連合会関係）（衆議
　　院送付）
　第八　公共企業体等労働関係法第十六条第二項
　　の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（
　　国鉄千葉動力車労働組合関係）（衆議院送
　　付）
　第九　公共企業体等労働関係法第十六条第二項
　　の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（全国電気通信労働組合関係）（衆議院送付
　　）
　第一〇　公共企業体等労働関係法第十六条第二
　　項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（日本電信電話労働組合関係）（衆議院送付
　　）
　第一一　公共企業体等労働関係法第十六条第二
　　項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（全専売労働組合関係）（衆議院送付）
　第一二　公共企業体等労働関係法第十六条第二
　　項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（全逓信労働組合関係）（衆議院送付）
　第一三　公共企業体等労働関係法第十六条第二
　　項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（全日本郵政労働組合関係）（衆議院送付）
　第一四　公共企業体等労働関係法第十六条第二
　　項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（全林野労働組合関係「定員内職員及び常勤
　　作業員（常勤作業員の処遇を受ける常用作業
　　員を含む。）」）（衆議院送付）
　第一五　公共企業体等労働関係法第十六条第二
　　項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（全林野労働組合関係「基幹作業職員、常用
　　作業員（常勤作業員の処遇を受ける者を除く
　　。）及び定期作業員」）（衆議院送付）
　第一六　公共企業体等労働関係法第十六条第二
　　項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（日本林業労働組合関係「定員内職員及び常
　　勤作業員（常勤作業員の処遇を受ける常用作
　　業員を含む。）」）（衆議院送付）
　第一七　公共企業体等労働関係法第十六条第二
　　項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（日本林業労働組合関係「基幹作業職員、常
　　用作業員（常勤作業員の処遇を受ける者を除
　　く。）及び定期作業員」）（衆議院送付）
　第一八　公共企業体等労働関係法第十六条第二
　　項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（全印刷局労働組合関係）（衆議院送付）
　第一九　公共企業体等労働関係法第十六条第二
　　項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（全造幣労働組合関係）（衆議院送付）
　第二〇　たばこ事業法案（内閣提出、衆議院送
　　付）
　第二一　日本たばこ産業株式会社法案（内閣提
　　　出、衆議院送付）
　第二二　塩専売法案（内閣提出、衆議院送付）
　第二三　たばこ事業法等の施行に伴う関係法律
　　の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議院
　　送付）
　第二四　たばこ消費税法案（内閣提出、衆議院
　　送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（木村睦男君）　これより会議を開きます。
　日程第一　道路運送法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。運輸委員長矢原秀男君。
　　　〔矢原秀男君登壇、拍手〕
○矢原秀男君　ただいま議題となりました道路運送法等の一部を改正する法律案につきまして、運輸委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、陸運行政に係る地方事務官制度を廃止しようとするもので、その主な内容は、陸運関係事務に係る運輸大臣等の権限を都道府県知事に委任する制度を廃止し、これらの権限については、運輸省の地方支分部局の長に委任することができることとするとともに、陸運事務所を運輸省の地方支分部局とすること及びこれに伴い従来の陸運事務所の職員を運輸事務官とすること等であります。
　委員会における質疑の詳細は会議録により御承知願います。
　質疑を終了し、討論もなく、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（木村睦男君）　日程第二　原子爆弾被害者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　日程第一二より第一九までの公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件十七件（いずれも衆議院送付）
　以上十八件を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。社会労働委員長石本茂君。
　　　〔石本茂君登壇、拍手〕
○石本茂君　ただいま議題となりました法律案及び議決案件につきまして、社会労働委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　まず、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本法律案は、医療特別手当、特別手当、原子爆弾小頭症手当、健康管理手当及び保健手当の額を引き上げるものであります。
　委員会におきましては、国家補償の見地に立った被爆者対策、被爆者の実態調査及び死没者調査の実施、高齢被爆者の在宅対策等の諸問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、討論はなく、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決しました。
　なお、本法律案に対し被害の実態に即応した援護対策の拡充等を内容とする附帯決議が全会一致をもって付されております。
　次に、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄労働組合関係）外十六件について申し上げます。
　各件は、三公社四現業の職員の基準内賃金を、昭和五十九年四月一日以降、一人当たり、基準内賃金の一・三九彩相当額に千百七十円を加えた額の原資をもって引き上げること等を内容とする本年五月十二日の仲裁裁定の実施について、国会の議決を求めるものであります。
　委員会におきましては、採決の結果、各件はいずれも全会一致をもって公共企業体等労働委員会の裁定のとおり実施することを承認すべきものと議決いたしました。
　以上、御報告いたします。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（木村睦男君）　これより採決をいたします。
　まず、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（木村睦男君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　次に、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件十七件を一括して採決いたします。
　委員長の報告は、いずれも公共企業体等労働委員会の裁定のとおり実施することを承認すべきものとすることであります。
　十七件は、いずれも委員長報告のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（木村睦男君）　総員起立と認めます。
　よって、十七件は全会一致をもって委員長報告のとおり議決されました。
　　　　　—————・—————
○議長（木村睦男君）　日程第二〇　たばこ事業法案
　日程第二一　日本たばこ産業株式会社法案
　日程第二二　塩専売法案
　日程第二三　たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　日程第二四　たばこ消費税法案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上五案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。大蔵委員長伊江朝雄君。
　　　〔伊江朝雄君登壇、拍手〕
○伊江朝雄君　ただいま議題となりました五法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　たばこ事業法案は、開放経済体制に即応して、外国たばこの輸入を自由化し、かつ、たばこ事業の効率的運営等を図るため、たばこ専売制度を廃止するとともに、我が国たばこ産業の健全な発展を図り、もって財政収入の安定的確保及び国民経済の健全な発展に資するため、製造たばこの原料用としての国内産の葉たばこの生産及び買い入れ並びに製造たばこの製造及び販売の事業等に関し、所要の調整を行おうとするものであります。
　日本たばこ産業株式会社法案は、たばこ専売制度の廃止に伴い、我が国たばこ産業の健全な発展等を図るため、日本専売公社を改組して日本たばこ産業株式会社を設立し、これに製造たばこの製造を独占させるとともに、その販売等の事業を経営させようとするものであります。
　塩専売法案は、日本専売公社が日本たばこ産業株式会社に改組されることに伴い、塩専売事業を当該会社に実施させることとし、このために必要な措置を講ずるとともに、経済社会情勢の変化に対応して、塩専売制度の整備改善を図るための措置を講ずるほか、所要の規定の整備を行おうとするものであります。
　たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案は、たばこ事業法、日本たばこ産業株式会社法及び塩専売法の施行に伴い、製塩施設法及び壇業組合法を廃止するほか、国家公務員等共済組合法等関係法律の所要の規定の整備等を行うとともに、所要の経過措置等を定めようとするものであります。
　たばこ消費税法案は、たばこ専売制度を廃止することとなったことに伴い、専売納付金制度にかえてたばこ消費税制度を設けようとするものであります。
　委員会におきましては、五法律案を一括して質疑を行い、経営形態の民営化を原則とする臨調答申と今次制度改革との相違点、今次のたばこ事業改革を恒久的な措置とすることについての確認、たばこの輸入自由化が国内たばこ産業に与える影響及び国際競争力強化策のあり方、新会社の経営の自主性確保に当たっての公的関与のあり方及び近代的労使関係の確立・維持の方途、新会社の政府保有株式の公開の具体的時期、財務状況の見通し、事業範囲の拡大及び葉たばこ過剰在庫解消のあり方、国内塩産業の自立化への方途と時期的めど、喫煙が健康に及ぼす影響とこれについての関係機関の認識等について総理、大蔵大臣並びに関係当局に対して質疑が行われたほか、参考人より意見を聴取し、さらに地方行政委員会、農林水産委員会、商工委員会と連合審査会を開く等慎重に審査を行いましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終了し、五法律案を一括して討論に入りましたところ、日本社会党を代表して鈴木和美委員、日本共産党を代表して近藤忠孝委員よりそれぞれ反対、自由民主党・自由国民会議を代表して岩崎純三理事、公明党・国民会議を代表して塩出啓典理事、民社党・国民連合を代表して栗林卓司委員よりそれぞれ賛成する旨の意見が述べられました。
　討論を終わり、五法律案について順次採決の結果、いずれも多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、五法律案に対し、今次改革が従来の専売制度及び公社制度を抜本的に変革するものであることにかんがみ、新制度移行に当たっては、新会社に対する公的関与を極力排除し、新会社の経営の自主性を発揮できるよう政府は十分配慮すべきであること等、七項目にわたる附帯決議案が自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、参議院の会、新政クラブの各派共同提案として竹田四郎理事より提出され、多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　以上、御報告いたします。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（木村睦男君）　五案に対し、討論の通告がございます。発言を許します。鈴木和美君。
　　　〔鈴木和美君登壇、拍手〕
○鈴木和美君　私は、日本社会党を代表して、ただいま審査報告のありましたたばこ事業法案など専売改革五法案に対し、反対の討論を行うものであります。
　今、我が国のたばこ産業は、八十年にわたる専売制度と三十五年に及ぶ公社制度から会社形態に移行するという歴史的な大転換を迎えようとしております。たばこの愛好者三千五百万人、葉たばこ耕作農家およそ十万戸、たばこ小売店二十六万店、公社職員約四万人を初めとする関連産業労働者及び塩関係者は、現行制度でも国民の期待にこたえられるという考えを持っていただけに、今回の改革内容と将来に深い関心を抱いて政府及び専売公社の姿勢を見詰めてきたのであります。
　申すまでもなく、我が国の社会と経済とが大きな変革期にあり、経済面での国際化の著しいことは否定できませんが、それは、他面では、新たな発想に立って公的分野の役割の重要性を認識し、自己改革を図ることが必要なことを意味していると思うのであります。もし、政府が先見性を持って安企業の自主的経営を目指した民主的改革を着実に、かつ積極的に実施してきたならば、今回のような対応にはならなかったと思うのであります。
　特に、開放経済体制に即応するためとはいえ、現行の専売公社制度のもとで事前に解決しておくべき課題が未解決のままに流通専売制の廃止、すなわち外国たばこの自由化に踏み切ることは時期尚早であり、拙速に走った措置と断ぜざるを得ないのであります。たばこの国際商品としての性格と諸外国の先例を考えてみましても、予期以上の影響を及ぼすのではないかと心配するものであります。
　そこで、五法案の審議を通じてなお問題になる点を、逐次具体的に指摘しなければなりません。
　まず第一は、たばこ、壇事業の経営形態の変更が将来にわたって民営分割を展望するものではな
いとの政府の答弁を再三いただきましたが、その一方では、民間はすべて善であり効率的であるとの考えに立った財界主導の臨調行革路線を完全には否定していないのでありまして、かかるあいまいな姿勢は決して許されるものではありません。
　専売公社改革に対する臨調答申は、その理念及び現実認識のいずれの面でも誤っていることは明白であります。それゆえに、今回の改革案は、臨調答申を妄信することなく、一定の自主的対応を行っているとはいえ、臨調路線を完全に否定していない不十分さに不満を表明するものであります。
　第二は、経営の自主性、当事者能力の拡大が現代の公的企業には欠かせない課題であるにもかかわらず、依然として官僚的、行政的介入、干渉の余地が残されていることであります。
　二百項目を超える政令、省令への委任事項、許認可事項があり、さらに監督官庁は、その株主としての権限行使を通じて積極的に介入する道も残されており、果たして我が国の官僚支配から脱した自由な経営への転換が円滑に行われるのか、疑問を持たざるを得ないのであります。また、再三「新会社の自主性尊重」を繰り返したわけでありますが、本来ならばこのことは法的に保証されるべきもので、答弁というあいまいな口約束で済まされるものではありません。
　第三は、葉たばこ耕作者の不安を完全に解消する具体策が提示されていないことであります。
　全量買い取り制が導入されたとはいえ、葉たばこ耕作は許可制から契約制に切りかわり、先行き減産への傾斜が明らかであります。その一方に、過剰在庫問題、コスト、品質問題といった課題を抱え、加えて、耕作者の生活安定とたばこ産業の競争力確保とを両立させる施策を提示しないもとでの経営形態の変更は、葉たばこ農家に対して将来の生活設計に多大の不安を生じさせるのは当然でありましょう。政府は、これらの不安を解消するために、例えば農政費用負担のあり方などの具体策や中期的な葉たばこ生産計画などについて積極的にその方向を明示すべきであったのに、依然として抽象的な態度をとり続けたのであります。
　第四には、たばこ労働者に負担が集中するおそれのある点を危惧いたしております。
　たばこ事業の目的には財政収入の確保があることは言うまでもありませんが、昨今のたばこ需要が停滞する中で、葉たばこ生産に対する農政負担分を新会社が負担することに加え、目的達成事業が必ずしも十分に保障されていないという条件のもとで、激化する競争に生き残っていくためには、工場の統廃合と雇用者の削減に着手せざるを得なくなることは火を見るより明らかであります。したがって、労働者への負担のしわ寄せを避けるためには、たばこ消費税率の慎重な検討、国の農政負担、過剰な原料葉の解消などの大胆かつ前向きの施策が講じられるべきでありますが、極めて消極的な姿勢しか示されなかったことは遺憾のきわみであります。
　現代企業に課せられる第一の社会的責任は、労働者を解雇しないことであり、経営の合理化、効率化を雇用削減で実現するのは無能な経営者と言われています。公的企業は、雇用の安定的確保を図りつつ国民へのサービス供給を使命とするものでありますが、新会社移行後においては、安易な経営改善策として人員削減を行うのではないかとの疑念をいかにしてもぬぐい切れないのであります。
　第五には、法案審議を通じて、将来に明るい展望が待てず、不安のみ残されたということであります。
　たばこ消費の低下傾向、外国たばこの消費割合の増加、新会社移行に伴う資金問題、税及び公的負担の増大、葉たばこ問題等々、いずれも厳しい環境に取り囲まれている中で早急に解決を迫られている難題であります。私は、長年にわたる専売制度の歴史などから見ましても、今後少なくとも三年程度は、外国たばこ企業の動向、葉たばこ問題の推移、健康と喫煙についての国民的コンセンサスの方向、さらには公社職員の年齢構成の特殊性を見きわめる必要があり、それらの事情を十分盛り込んで制度改革に手をつけるべきであると考えるものであります。
　臨調答申からわずか二年にして、八十年の長きにわたって国民に定着してきた専売制度を一挙に転換することは時期尚早であり、ひいては我が国たばこ産業の将来を台なしにする危険すら含んでいることを警告する次第であります。
　以上、専売公社改革五法案に対する見解を申し述べましたが、たばこ消費税率は他に類を見ない税負担が求められていることにかんがみ、今後、の水準を維持することを強く求めるとともに、法案審議中政府が明らかにした、民営分割を行わず、製造独占を恒久的に守るという方針は、我が国た
ばこ産業の維持発展のための最低条件であることを強調し、この方針が変更されないことを望み、私の反対討論を終わります。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（木村睦男君）　これより五案を一括して採決いたします。
　五案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（木村睦男君）　過半数と認めます。
　よって、五案は可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十七分散会
昭和五十九年八月三日（金曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議　　　　　員　　木本平八郎君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　木村　睦男君
　　　　　　　副　　議　　長　　阿具根　登君
　　　　　　　　—————
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　事　務　次　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　議　事　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　記　録　部　長　　宮崎　義夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　安部　　廉君
　　　　　　　庶　務　部　長　　原　　　度君
　　　　　　　管　理　部　長　　古瀬嘉時長君
　　　　　　　渉　外　部　長　　伊藤　義文君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　—————————————
○事務総長（指宿清秀君）　御説明いたします。
　日程第一は、運輸委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、可決すべきものと多数をもって決せられております。
　次に、日程第二ないし第一九は、社会労働委員長の報告に係る法律案及び議決案件でございまして、委員会におきましては、日程第二は、可決すべきものと多数をもって決せられ、日程第三ないし第一九は、いずれも公共企業体等労働委員会の裁定のとおり実施することを承認すべきものと全会一致をもって決せられております。採決は二回に分けて行います。まず、日程第二について採決し、次いで、日程第三ないし第一九を一括して採決いたします。
　次に、日程第二〇ないし第二四は、大蔵委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、いずれも可決すべきものと多数をもって決せられております。五案に対し、鈴木和美君十分の討論がございます。採決は五案を一括して行います。
　以上をもちまして本日の議事を終わりますが、その所要時間は約三十分の見込みでございます。
昭和五十九年八月三日（金曜日）
　　　午後十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　八月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大森　　昭君　　　　　和田　静夫君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　渡部　恒三君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　防衛庁経理局長
　　　　　　　大蔵省主計局次　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　保田　　博君
　　　　　　　厚生大臣官房長　　幸田　正孝君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小林　功典君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　古賀　章介君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　新田　進治君
　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　吉崎　正義君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局老人保健部長　　水田　　努君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　正木　　馨君
　　　　　　　厚生省社会局長　　持永　和見君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　小島　弘仲君
　　　　　　　厚生省保険局長　　吉村　　仁君
　　　　　　　厚生省年金局長　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生省援護局長　　入江　　慧君
　　　　　　　社会保険庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　長門　保明君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　朝本　信明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（石本茂君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○和田静夫君　私はまず総理に、財政再建と社会保障の関係について尋ねます。
　財政再建を進めるということも大変大事なことではありますが、社会保障の犠牲によって財政再建を進めるという路線をとることはこれは納得するわけにはまいりません。政府の立場から言えば、やむを得ずという、そういう修飾語がつくのでありましょうが、五十九年度の予算編成は、福祉、社会保障を後退させた予算であった。これは予算委員会などでもいろいろと意見を伺ったところでありますが、この点の総理の御認識をまず承っておきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、政府提案の法案に対しまして、夜遅くまで御審議していただきますこと、感謝を申し上げる次第でございます。
　次に、ただいまの和田さんの御質問でございますが、社会保障のみを犠牲にしてやるということは全然考えておりません。しかし、百二十二兆に及ぶ公債を来年三月には抱えるという状況のもとに、臨時行政調査会の答申を守り、かつ増税なき財政再建、あるいは六十五年度に赤字公債依存体質から脱却する、こういう政府の既定方針の道を推進してまいりますためにはやはり各方面にわたって相当の合理化を行わざるを得ない、そういう面におきまして聖域を設けないでそういう考えを推進するということを申し上げてきた次第でございます。そういう中の一環として厚生省関係等の予算におきましてもかなりの御迷惑をおかけしたわけでございます。
　しかし、社会保障を犠牲にしてそれを行おうというそういう考えに立ってそれをやったのではなくして、予算全般を見まして全般のバランス等々も考えつつそういう措置を行ったと、このように御理解をお願いいたしたいと思うのでございます。
○和田静夫君　いかように言われましょうとも、例えば今この審議している健保の給付率の低下、本人一割負担の導入、これはもうやっぱり明確に社会保障の後退であると言わなければなりません。それとも中曽根総理としては、行き過ぎた社会保障給付を是正をされたとでも考えていらっしゃるわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行き過ぎた社会保障を是正しようという考えは毛頭ございません。
　今回の原則二割、当面一割ということをお願いいたしましたのは、やはり医療保険制度全体の長期的安定あるいは合理化、特に世代間の公平を維持する、そういう観点に立ち、かつまた、給付と負担の公平あるいは将来における一元化ということを目途にいたしまして、いずれ将来は国民健康保険もあるいは健康保険も八割給付というようなことに統合しようと、そういうような考えに立ちまして、その一つの段階としてこのような措置を行いつつあるのでございまして、社会保障関係が突出しているからそれを削減しようと、そういう考えでやったのではございません。
○和田静夫君　かなりの時間をかけて厚生大臣その他と論議をしてきた中で、乱診乱療を防ぐ、患者に医療費の実態を知ってもらう、その意味では過剰な診療を防ぐということになるだろうという、その行き過ぎの是正というような論理展開は衆参両院を通してあった論理の展開なんですがね。総理は、そういう点はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは、医療保険制度の合理化という面においては、そういう面に目がつけられた点もあると思います。あるいは薬価基準の引き下げという点も、合理化という面においてはあったと思います。
○和田静夫君　例えば患者が医療費を知った、そういうことによって過剰診療がなくなるというふうに言い切ることができると総理はお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは一つの理由にはなり得ると思いますが、それのみで医療費が減るというようなことは考えることはできないと思っております。
○和田静夫君　私は総理が、乱診乱療を防ぐというときに、患者がこの医療費の大きさを知るということを一面で認めるとされるならば、例えば明細書を義務づける、そういうことをやるという一つの手法があると思うんですがね。そういう点については、総理は御見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回の措置で定率制ということを考えておりますのは、やはり自分がかかった病気についてどの程度医療費がかかっているかという点を患者さんに認識してもらう一つの場合を提供するということもあると思います。そういう面が、医療に対する国民の関心と認識を呼び起こすという点もあると思っております。
　しかし、レシートをその都度その都度要求する、そういうお考えも一面にはなきにしもあらずでございますけれども、それがお医者さんの側にすれば非常に煩雑な手数を呼んだりしたりすると、そういうような便不便という面もまた他面考えて、能率性という面も考えなければいかぬと考えております。
○和田静夫君　来年度の予算編成でありますが、社会保障はどういう形で位置づけられましょうか。さらに大幅に削り込んでいくというようなことが起こらない、そういう保障があるというふうに踏んでおいてよろしいでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　来年度の予算編成につきましては、先般閣議で来年度の概算要求の基準というものをつくりまして、それによって各省は作業を始めているというところでございます。
　これにつきましては、やはり各経費の性格によりまして寛厳おのずからなる基準をつくり、ある場合にはマイナス一〇％、ある場合にはマイナス五％、ある場合には手をつけない、ある場合には重点政策については特別に考慮をする等々の政策的な考慮もいたしまして、その上である程度一律的にやりませんと、実際は各省庁ともみんな大事な仕事を抱えておるわけでございますから、細かいところまで選別して概算要求のときに重点化するということは非常に難しい。むしろそういう問題は予算編成の過程において各省庁の見識に任せる、そういう方が実地にも合い能率的でもある、そういう考えに立って予算編成基準を作成し、今後も運営していく次第でございます。
　厚生省予算は、医療費、年金等で非常に膨大な額にわたっておりますが、年金等々につきましては、これは給与との関係もありまして、いろいろ特別にも考えてきておるところでございます。
　そういうような弾力的な配慮もしつつ、合理的と思われる基準で今回も編成しつつあるということを、御理解いただきたいと思います。
○和田静夫君　社会保障全体をとらえて、現行の給付水準というのは、中曽根総理のもとにおいては、中曽根内閣としては維持をされていく、そういうふうに踏んでおいてよろしいですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いずれ医療につきましては将来これを一元化したい、その一元化の基準というものは大体八割見当と、そういうことで国保も健康保険等も一元化したいという将来展望を持ってこれからも努力していきたい、そう思っております。そういう一つの過程として今回の措置等もお考えいただければありがたいと思う次第でございます。
○和田静夫君　お隣の厚生大臣は私どもとのいろいろのやりとりの中で、当然増の六千億から七千億円は譲れないと答えられたわけです。六千五百億円なければ厚生省の予算編成は困難であるという強い姿勢をお持ちになって大蔵大臣との折衝に臨まれたわけですけれども、そのことは私にも答弁をされているわけであります。
　ところが、実際の概算要求基準は、これはもう総理は御存じだと思いますが、約三千五百億円というふうに発表になったわけです。そうすると、当然増経費の半分弱を削り込まなきゃならないということになってきているわけですね。どこかを削って三千億円を浮かさなければならなくなってきている。
　そこで何を削るか、こういうことになろうと思うのでありますが、現行の給付水準を維持していきつつ何を削るかということになりますと、総理には何か御構想がおありですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど申し上げましたように、厚生省は膨大な予算量を持っておりますので、ほかの省から比べますと、そういう犠牲をしょわれるボリュームはかなり大きいので、大変我々も恐縮もし、今までの厚生省当局の御協力については非常に感謝をしておるところでございます。
　今回の概算要求につきましても和田さんおっしゃるような情勢であることは事実でございますので、三千億円に及ぶこれらの問題は、厚生省の枠内におきまして、厚生省が独自の見解でいろいろ重点化を考えていただいて処理をしていただく、十二月までにいろいろ作業を願う、そういう考えに立っておる次第でございます。
○和田静夫君　先ほどの御答弁の中にもありましたが、現行の給付水準を大枠では維持をされるという発想であるとするならば、それに応じたこの国庫負担というものは保障される必要がありますね。ここの点は明確にしておく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大体、今の健康保険関係の皆さんの負担の水準というものは余り変えたくない、そういう希望を持っておるわけであります。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、将来いろんな各般の保険関係の一元化ということを考えて、八割見当という目標を持っており、そこへ近づけていこうという努力をしていきたいと思いますが、保険料その他における国民負担という面についてはさほど激変を起こさないように、我々は当然考慮すべきことである、こう考えております。
○和田静夫君　八割給付統合論が理論的には破綻を示しているということはこの論議の中で明らかにしましたし、後ど私は指摘をいたしますから、そこのところはまずおいておいて次の問題に入ります。
　行革審は、児童手当の抜本的見直しを求めています。これについては、私は関係審議会で十分に審議を尽くして、また、国会でも十分論議を深める必要があると考えています。
　五十九年度の予算では、財政の論理が先行して、社会保障を進めるという観点からの議論は、私はある意味では甚だ不十分であったと思っているわけです。社会保障制度審議会の答申は、そのような意見を述べているわけです。私は、この社制審の意見を中曽根総理は六十年度予算編成に生かす、そういう立場をお持ちになる必要があると思うんです。したがって、制度改革に関する部分については慎重であるべきだと考えるのでありますが、総理の見解を伺います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　児童手当につきましては、中央児童福祉審議会で検討中でございまして、その審議会の意見を踏まえて対処いたしたいと思っております。
　制度改革にわたります問題は、非常に技術的な問題もありますので、厚生大臣から御答弁いたします。
○国務大臣（渡部恒三君）　和田先生御案内のように、六十年度の予算の基準、一番心配しておった年金と医療費、これは、高齢化に伴う必然的な増額についてのある程度の特殊性というものを大蔵省にお認めいただいて、これで四千百億あるわけでございます。何とか今後工夫して、来年度大きな制度改革を行って、福祉の水準を引き下げるというようなことはやらないで、来年度工夫をして予算をつくってまいりたいと思っております。
○和田静夫君　総理、今御答弁になった厚生大臣は、来年度に児童手当の見直しは行わないと本委員会で私に約束をされました。そこで、厚生大臣がやらないと言われたものを、総理が見直しに手をつけるというようなことに私はならないと思うのでありますが、いかがでしょう。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは先に私からで申しわけありませんが、和田先生からの御質問に、私は、今のところ省としての方向が決まっているわけではありませんが、私個人としての私見を申し上げさせていただければ、この児童手当というものは非常に重要だと思っているという意味のことを申し上げ、同時に、これは児童福祉審議会で今審議をいただいておるわけですから、正式にはこの審議の経過を踏まえて決めるということを申し上げておるのでございまして、私は残したいと思っておりますが、必ず総理は私どもの意向を考慮してくださるものと思っております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど来申し上げましたように中央児童福祉審議会で検討中でございますから、その答申を見ましてこれに対処いたしたい。答申の出る前に政府としての公式な見解を出すことは、審議委員の皆さんに失礼に当たるだろうと私は思いますので、答申を尊重するという立場に立ってお待ちしたいと思っております。
○和田静夫君　生活保護についてでありますが、不正受給などをやめさせるということは当然だといたしましても、私は、これはもう制度には手をつけるべきではないと考えます。生活保障というのは、社会保障制度の根幹をなしているからだと思うからであります。したがって、生活保護の給付水準の切り下げ、これはだれがどう見ても福祉の後退となるわけでありますから、中曽根内閣はこの福祉後退内閣という名を永遠に残すのではないかと思うがゆえに、私は老婆心から危惧するわけでありまして、生活保護には手をつけない、国の責務として財源保障を含めて守り抜くという決意があってしかるべきだと思っていますが、総理いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　生活保護は非常に大事な項目であると思っております。したがいまして、いずれにせよ生活保護を受けられている方々の受給の程度というものに支障を来たすことはないようにはすべきであると思いますが、その仕組みをどういうふうにするかということは今後予算編成の過程において検討さしていただきたいと思っております。
○和田静夫君　来年度の予算編成に関連いたしまして、どうもちょっと、予算委員会で中曽根総理といろいろやりとりしたことで少し危惧が持たれますので確認をするのでありますが、大蔵省があれこれと財源探しをしているようであります。ＥＣ型付加価値税を初めとする大型間接税の導入などというようなものがこの財源探しの中でまた何か浮上をしているような、まさにうわさでありますが、そういう形が出てくる。これは予算委員会の論議、総理が私に約束をされたことを踏まえてそういうことはあり得ないと考えていますが、これは再確認でありますが、いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いわゆる大型間接税なるものは中曽根内閣が続いている間はやりませんと先生にお答えいたしましたが、それは今後も守っていくつもりでおります。
○和田静夫君　総理、マル優の見直しについては何かお考えお持ちでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは、恐らくグリーンカード制の廃止に対する措置を早晩やらなければならぬ状況になってきておりまして、それに伴いまして源泉分離課税というものがいろいろ論議される。現に政府税調におきましてこれらについてもいずれ論議がされるやに承っております。私はその審議の結果をお待ちしたいと思っておりますが、マル優という制度は、これがつくられました趣旨というものは、低所得者層に対する特別配慮として行われておるので、これが正しく運用されている、制度の趣旨そのものを生かして正しく運用されているという限りにおいては遺漏はなかったと思いますが、ややもすれば、その運用がずさんであったり、必ずしもそういう低所得者層が恩恵を受けるのみでないような、事実上不正が行われているような批判も厳しく行われてきておる、そういう面からいろいろ御議論が出てきていると思うんです。
　私個人の考えでは、まだ政府として正式に決めたわけではございませんが、本当に低所得者層としてマル優の適用を受ける方々についてはそういうような恩典と申しますか、特別の配慮というものは維持された方がいいのではないか、そう思っております。
○和田静夫君　この法律案の被用者本人に一割を負担させるということは、これは労働者の世帯にはかなり大きな負担増を強いることになります。高額療養費の自己負担限度額が五万一千円といたしましても、窓口では一割をそのまま支払わなくてはならない。その上差額ベッド代、付添婦代などなどを支払う、これは大変な負担増になるわけであります。
　総理は、その辺はどういうふうな見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　高額療養費制度につきましては、今のようなお考えから与野党におきましていろいろ御議論もあり、お考えもあり、いろいろな話し合いの結果、ある一定の一応の結論に到達したやに承り、それを法律あるいは政令において改正する、そういうような議がまとめられつつあるやに聞いておりますが、与野党のその御決定につきましては、政府としてはこれを尊重してまいりたいと、そう考えております。
○和田静夫君　先ほど総理が本則の部分に触れて言われたことでありますが、実は、一割負担でも家計に大変なしわ寄せがある、その上二割がいずれ導入されるというようなことになりますと、これは大変な負担増になるわけでありまして、その点についての総理の御認識を承っておきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　確かに、今まで恩恵を受けられた方々が負担増を強いられるということはまことに遺憾でございますが、我が国における医療制度全般の体系と、それから二十一世紀を踏まえた将来にわたっての長期的持続安定、あるいは制度を維持していくための世代間の公平性の保持、そういう面を考えてみますと、例えば、国民健康保険においては七割しか給付が受けられない、片方は十割給付を受けられている。それには理由があって、高い掛金を出している、そういう正当な理由もあるわけでございますが、しかし、長期的に見た場合に、やはり同じ国民としてできるだけ公平性を維持してあげたいというような点から一元化ということを考えておるわけでございまして、その点は、甚だ遺憾ではございますけれども、将来の八割給付、そういう面でいろいろ御配慮をいただきたいと思っております。
　そのかわりと言っては変でございますが、退職者保険という新しい制度を設けましてそれらに対する若干の制度的配慮というものも行っておる次第なのでございます。