Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田端委員　有本さんのお母さんの方にお尋ねいたしますが、この拉致問題というのは、日米韓、これが協力するということはもちろん大切だと思いますが、しかし今回、国際社会に訴えるということで、国連の人権委員会の方を通して被害者の九人の方が働きかけているというお話を聞いておりますが、そういう意味で、国連の場で、国際社会の中で大きく問題にしていくということ、これもまた大きな闘いの要素だ、こう思います。
　その辺のところ、どういうふうなお気持ちでお母さんとして頑張っておられるのか、ちょっとお話ししていただきたいと思います。
○有本（嘉）参考人　とにかく私が思いますのには、よど号の人が本当に帰ってくるなれば、はっきりと私たちがしたということを認めたらいいと思うんですけれども、長い間向こうにおりましたので、向こうの本当にマインドコントロールにかかってしまっているから、こちらへ帰ってきてもそれはちょっと言わないだろうと思うんです。だけれども、私がもしあの人たちに会える機会があるなれば、私たち、うちの娘を連れていった安部さんという人には一遍お目にかかって、どのように言って、どのようにして連れていったのかということをはっきり聞きたいと思います。
　国際社会にも訴えて、私どもの子供だけじゃなくて、やはりよど号が関係した人は、私は二十二人ということは大分前から聞いておりますので、その人たちの消息もきっちり、今わかっているだけで、名前を挙げておられませんけれども三人は確実にわかっておるんですけれども、あとの方たちも皆それをよど号の方たちが明らかにしていただいて、自分が連れてきた人だけは責任を持って、同じ日本人であるんですから、帰すというような方に持っていっていただきたいということをお願いしたいと思います。
○田端委員　もう本当にお母さんのお気持ちというのは切々たるものがあるわけですが、今、日本の政府に対して、言いたい限りのことを、一言お気持ちを訴えていただきたい、こう思います。
○有本（嘉）参考人　とにかく今まで、私どもは十九年になります。ほかの方は、一番長い方でめぐみちゃんは二十五年になるんです。その間何を考えていらっしゃったのか、それを一言聞かせていただきたいんです。どうしてこのことが明らかにできなかったか、その理由がもう本当に聞きたいです。
　自分の国の主権を侵されているんですから、何ぼ戦争に負けたといっても、それだけのことは外国にきちっと話をつけるのが、国としての責任があると思うんです。だから、どうしてこんなに長いことかかったのか、その理由だけは聞きたいと思います。
○田端委員　李参考人にお尋ねいたします。
　今回、瀋陽の領事館の事件もありまして、北朝鮮の人々の亡命といいますか、そういったことが今国際社会の中でも大きな問題になっておりますが、そういうことと二重にすり合わせてみて、この北朝鮮の生活、そしてまたそういうふうな現象が起こっているということについて、率直な御感想があれば、お尋ねしたいと思います。
○李参考人　私は、北朝鮮に対しては、ここに座っている皆様方に言うことは、あの国は想像もできない国だと私は思っておるんですよ。だから、今も拉致問題がある、そういうことを私はよく知らないのですけれども、したこともしない、そういうようにうそをつくのは、私はあの国で暮らしてよく知っているんです。自分がこうやってあの三十八度線で何かやっても、私はやっていない、向こうからやった、そういうことの立場をよく知っているんです。
　それで、私たちは、何か言うたら、帰国者たちが十万人と日本の妻たちが二千人足らずで、北朝鮮でそうやって苦しんで、苦しみながら死んでいく。苦しみながら、生きている人は今生きていると。そしてまた、北朝鮮におる日本の妻たちも、里帰りを自由にできるように、また、そこから逃げて、中国へ脱出して逃げて、また帰国者たちも逃げて、何人も韓国へ来た人はおりません。また、帰国者たちとか日本の妻たちも何人もおりません。
　私たちはだまされて故郷を離れて、もう四十年以上も苦労してきたのに、日本の政府で、北朝鮮におる人は連れてくることもできない。私たち日本の妻とか帰国者たち難民は、韓国へ来ておる人と、中国におる。また妻がおれば、帰国者たちがおれば、何人もおらない人たちは、生まれた故郷に戻ってきたい、日本の政府で何とか私たちを戻してくれないのか。親兄弟の墓もあり、親兄弟もおる。私は、一人で行った。私だけで言うんじゃない、帰国者たちを何とか日本の政府で、総連でこうやって送った人たちを、また逆戻りで何人かおった、北朝鮮の人は来られない。だけれども、横で、脱出して無事にここまで来た人は、日本の政府で私たちを何とか助けて、日本の政府で故郷の方に逆戻りして送ってはくれないのか。私たちの人生のしまいの希望が、一つここだけがありません。
　それでも、私たちは朝鮮人としても、生まれは日本だから、生まれた日本を故郷として、去年の十一月も日本に来ました。来たら、お父さん、お母さん、兄さんたちは皆死んで、墓参りをして、今、兄弟は何人も亡くなっておりますけれども、何とか、何人もおらない、そういう帰国者たちは日本の政府が協力して、力になって、私たちを助けて自分の故郷に行かすように、日本の政府に私は訴えようと思っております。
　よろしくお願いします。
○玉置委員長　次に、西村眞悟君。
○西村委員　有本さん、先ほど、気持ちを聞かせてほしい、どういう思いで過ごしておるのかと言われました。実は、私も同感なんです。家族の皆さんを初め、娘また息子が行方不明になって、何が起こったのかわからなくて、孤立無援でうろうろして、そして北朝鮮にいる、また拉致されたということがわかって愕然とする。そこで政府を頼る、日本国政府。そして、この国の政治をもって子供たちが助かることを願うわけです。そのときに、何を考えていたのかわからないような壁が皆さんの前に立ちふさがっている。私も、だれに聞いたらわかるのかと先ほどの発言を聞いて思っていましたけれども、これだけは言える。我が国のこの政治、この政府において、人権だ、平和だということを声高に言う者、そして言う党派に限って、具体的な、日本人の拉致という最大の人権侵害に対して極めて冷淡であったと。センサーがないのだということでありました。
　我々は、まだ発展途上といいますか、その意味においては、これからこの問題に対する取り組み方も、いまだに独立国としてなってない部分がある。したがって、ここではそういうことを言っても仕方がありませんけれども、それでも、のろのろとした歩みだけれども、何かが変わってきたことは確かでございます。
　したがって、御家族の有本さんとして、外務省は変わってきたのか、政治は変わってきたのだろうか。我々は、変えようと思って努力しています。努力しているけれども、皆さんの実感とは全く違うと思う。例えば、努力している、これだけ拉致問題が重要だとわかった中で、米支援に抗議して外務省と自民党の前に座り込んだ家族に向かって、国内でほえていても問題は解決しないのだと言った与党幹部がいた。ほえるという言葉は人間に使う言葉ではなかった。犬に使う言葉であった。私はその発言を見て愕然としたことを、いまだにそれを発言すれば、怒りが現在あるがごとくです、よみがえるわけでございます。
　さて、有本さん、我々の政治は変わってきたのでしょうか。この中の党派でも、拉致問題を認めていない党派があるんです、この中でも。変わってきたのでしょうか。これだけ、実感、ちょっとお教えください。
○有本（明）参考人　拉致のことに関しましては、私が十四年前に子供たちの手紙を政府の方に持って上がりました。そのときと今と、何ら変わりはない、そういうような印象を持っております。
○西村委員　解決するように、その実感は私は否定する資格がございませんので、我々としては、日本国の政治家である限りは頑張るつもりでございます。
　さて、具体的なことで、センサーがまだこれは、国家主権と人権の問題と、具体的な問題という前提においてまだまだ働いていないことがありますので、それを専門的に取り組まれ、研究している西岡さんに以下のことをお聞きします。
　まず順番にお聞きしますが、先ほど、日本人が拉致されたときに、小浜において不審船を海上保安庁が二隻現認し、無線もキャッチしていると。しかしながら、海上保安庁作成の七月二十二日付書面においては、「過去の不審船事案」と題する書面においては、昭和五十二年に二隻、五十五年に六隻は記載されておるけれども、五十三年の二隻は記載されておりません。これはいかなる理由によるのかということについては解明されておりますか。
○西岡参考人　今、西村先生が取り上げてくださいました資料が、これです。海上保安庁がつくったものですけれども、海上保安庁がこれまで確認した不審船は、昨年の十二月を含めて二十一隻ということになっているんですけれども、おっしゃるとおり、昭和五十三年にはゼロということになっているわけです。しかし、小浜では、小浜に二隻ではなくて、小浜で二日ということです。ですから、それが同じものだったのか、二隻だったのかは定かではありませんけれども。しかし、それ以外に、同じ拉致事件があったとき、鹿児島でも一隻ということで、少なくとも二隻については、家族に対して保安庁が、いましたということを当時は言っていた。しかし、ここではないということで、マスコミが取材に行ったところ、資料がないと言っていると。これは、どこかの厚生省の何かを思い出すような答弁じゃないかと私は思っています。
○西村委員　資料がないと。資料がなかったら事実はないのか、目をつぶれば世界がなくなるのかという話でございますが、私は、拉致された家族の切実な聞き取りの記憶の正確さを尊重するものであります。
　さて、先ほどの話では聞き捨てならぬことがありました。田口八重子さんの捜索、強制捜査令状をとって、しかもそれがなされなかったという。これは金丸訪朝団の問題に絡んだことである、金丸信、自民党の親分がこれをつぶしたのではないかということでございますが、そのときは自民・社会連合訪朝団でございましたが、これについては、いかなる解明が先生によってなされておりますか。
○西岡参考人　個人の名前を挙げておりますので、大変慎重に申し上げますけれども、先ほども申し上げましたように、これは文芸春秋に、警視庁関係者と銘打って、「金丸訪朝で潰された」ということが活字で書いてあるわけです。そして、産経新聞の十二月十六日で、やはり金丸という固有名詞が出ていて、朝鮮総連に対する捜査がつぶされたことが明らかになったという記事が出ております。この二つが一致するわけです。そして、このことについては、私は、警視庁がこの安という人を疑うに足ると思っていた内部資料を持っております。ですから、根拠があるというふうに思っています。
　では、なぜこういうことが起きるのかということでありますけれども、金丸さんは脱税で逮捕されたとき、金庫の中から金の延べ棒がたくさん出てきた、これは広く報道されている事実であります。そして、その金の延べ棒には刻印がなかったんです。世界じゅうで刻印のない金の延べ棒をつくっている国は北朝鮮しかありません。つまり、純度を刻印しなければ価値がないからですね。
　また、私が所属しています現代コリア研究所の佐藤勝巳所長は、当時現職で、今亡くなられた自民党のある国会議員から、直接、金丸さんの自宅に行って、その金の延べ棒を一本見せてもらった、金丸さん本人が、これは金日成さんからもらったと言ったという証言を聞いております。そのことと、これがつぶされたことに何らかの関係があるのかどうか。大変疑わしいのではないか。
　もう一つ。私は、これは韓国の政府関係者から直接聞いておるんですけれども、この金丸訪朝の後、日朝交渉が進もうとしたとき、ブッシュ、お父さんの政権がとめに入った。その理由は、核開発です、北朝鮮が核を開発していると。そのとき、困っているんだ、核開発をしているという証拠を金丸さんに見せなければ進めることをやめようとしない、しかし証拠を出すとファクスでピョンヤンに行ってしまうというふうに、韓国の情報関係者が直接私にそういうことを言っていました。このことも今のことと関係があるのではないかというふうに思っております。
　知っている事実だけを申し上げました。
○西村委員　過去の、センサーが働かなければ見過ごしてしまう事例二つのことを、先ほど述べられたので今お伺いしました。
　米のことについては、ほぼ、どういうからくりでそれが送られたのか明らかになっております。今からお聞きするのは、現在進行している事態についてどう思われているか、西岡参考人の意見をお伺いするのですが。
　現在、朝鮮総連傘下の朝銀、朝鮮信用組合が、全国に存在したものが破綻して、受け皿銀行をつくって、そこに公的資金を投入しつつありという状態であります。総額が一兆四千億円に上る金額が投入されつつありでございます。これについては、余り衆参両議院も取り上げない、超党派の議員連盟がやっておるだけだということで、投入されていく。これは、西岡参考人はどのように考えておられますか。
○西岡参考人　先ほどの、核開発のときに、アメリカ政府は日本に対して、北朝鮮への朝鮮総連からの送金をとめろという強い圧力がかかりました。そして、私が内閣調査室関係者などから、あるいは活字になって報道されているもの、複数の情報源から聞いているところによると、日本政府の調査した結果、年間千八百億円から二千億円のお金が北朝鮮に流れていた、バブル華やかなりしころです。それをとめようとした。
　なぜこのことを申し上げるかというと、このお金がどうつくられたかということと朝銀信用組合が不良債権をどんどん出していったということが重なるからです。担保価値が例えば十億しかないところに、三十億、五十億貸し出しがされているわけです。見てみますと、貸し出しているのは朝銀信用組合です。担保になっているのは朝鮮総連の持っている土地です。借りた人は朝鮮総連の個人です。それぞれ商法上は別ですけれども、実際は朝鮮総連という傘下、そして朝鮮労働党の命令下に行われたとしか思えないような融資が行われて、そして焦げついている。焦げつくと、ペイオフで一〇〇％預金は保護されるから、公的資金が入るという形で、どんどん送られたものの穴埋めを公的資金でしていることになるのではないか。
　そして、不明朗なのは、九三年、九四年のときは日本政府はかなり本気で送金の実態を解明しようとして、朝鮮総連の大阪本部と京都本部に捜索をしました。そのときは圧力がかからないでやったんです。そして、そのときは外事警察が入って、徹底的に証拠を持っていきました。ところが、昨年の十二月にこの朝銀信用組合の破綻問題で朝鮮総連が意図的に不良債権をつくっているという事案で捜査が入ったときは、外事警察は入らなかった。捜査二課だけが入って、そしてからからの段ボール箱を三つか四つ持っていった。入った場所も、朝鮮総連が指定した、ここのロッカーのこのキャビネットだけという形をやった。
　なぜ九四年のときにやったような捜査をしなかったのか。アメリカの圧力がまだなかったからですね。つまり、政治的なんですよ。政治的であって、やるべきことをやっていないということと、お金が、北朝鮮に送られたものの穴埋めが入っていくということが大変不明朗である。なぜ不良債権が起きたのか、その背景に意図的につくられたものはないのか、脱税資金はないのかということを徹底的に解明した後、法的な措置がなされるべきだ。それがなされていないということは、朝鮮総連の捜査が適当にされているという事例からしても、大変政治的な力が働いていると言わざるを得ない。不明朗だと思います。
○西村委員　ありがとうございます。
　以上、現在に起こっている過去からの事例すべてを総合しても、現在進行中の拉致によって我が日本の主権が侵害し続けられ、我が国民が苦しんでいるという事態でありますから、本日直ちに制裁を発動するとして、西岡参考人は、先ほども普通の国なら制裁すべき状態だと申されたですが、制裁発動はどういう種類で、どうだというふうに考えておられますか。
○西岡参考人　私は、本日直ちにではなくて、期限を切るべきだ。北朝鮮に対してアナウンスをする。拉致問題について、まず消息を明らかにせよ、いることを私たちは証拠を持っているんだと。こちらの証拠を開示して、特に、原敕晁さんなどはパスポートがあるわけですから、そういうものを開示して、それは秘密交渉で開示してもいいと思います。全部に開示する必要はないですけれども秘密交渉で開示して、これだけのものを持っているんだ、明らかにせよとして一月ぐらい、あるいは二月とか期限を切る。そして、それでもしらを切って何にも態度をとらないのであれば、順を追って制裁措置をとる。
　当初は、北朝鮮に行く在日朝鮮人の再入国許可をとめる、日本からの送金、これも公式にされているものをまずとめる。それからもう一つは、北朝鮮の万景峰号という船が入ってきていますけれども、その入港をとめる、現行法規でできないのならば法令を改正してとめるということをまずすべきだと思います。
　そして、その次には、また時間を置いて、国連の安保理事会に、主権の侵害であるということで世界レベルで経済制裁をしてほしいということについて提訴をするぞと。実際にする。これは九四年にアメリカが核問題でやろうとしたことですけれども、経済封鎖をするというようなことを次に考えるべきだと思います。
　それを公開で言って、証拠は秘密でちゃんと見せて交渉するということが私の考えていることです。
○西村委員　当安全保障委員会がこのような参考人の質疑を始めた以上、今話題になっていることは極めて具体的な救済問題でありますから、具体的な提言をする責務が当安全保障委員会に生じたと思っています。
　私は、制裁発動あり得べしという発信を当安全保障委員会は委員長の名にかけて発するべきだと思いますが、理事会で御検討をいただきたい、こう思います。
○西村委員　はいと言われましたな。
　次に、李昌成さん、お願いします。これから申し上げます。
　在日朝鮮人のために朝鮮総連というのが日本にあります。この組織は、私は実態がわかりません。ただ、この組織が今問題になっている日本人拉致に深くかかわっておるわけでございます。
　それで、お願いとお尋ねをするわけですが、あなた方在日の朝鮮の方は、同胞のためにある組織である、しかしあなたは朝鮮総連は同胞を裏切ったんだとおっしゃっておられて、私はまあそうだと思いますが、しかしながら、同胞のためにある組織であることは確かである。
　あなたは朝鮮総連に行くことはできないんでしょうか。朝鮮総連の建物の中に入って、日本の国会で拉致の問題の参考人で出た、君たちはそのような問題に目をつぶって日本国内で生きていけると思ったら大きな間違いだぞ、それを忠告するというようなことはできないんでしょうか。つまり、朝鮮総連の建物の中に同胞であるあなたは入ることができますか。
○李参考人　私は、何事も朝鮮総連に訴えて、総連に訴える気持ちはいっぱいありますけれども、私は拉致問題はよく知らないので、帰国者が帰国して帰るとか日本人妻が帰るとか、そういうことは抗議もする、希望もあるし、また、何か言いましたらそういうことは考えてはおるんですけれども、拉致の問題は、誘拐の問題は私はよく知らないので、それはどういうように答えていいか、私まだ今考えが、ちょっとよくわからないので、それで拉致誘拐事件を……（西村委員「いや、わからなかったらいいです」と呼ぶ）はい。
○西村委員　本委員会は拉致問題のためにやっておると思っていますから。
　杉嶋参考人、最後に一言言ってください。
　数年に及ぶ、北朝鮮の中に拘留されて、またそれ以前にも北朝鮮を訪れられて、有本恵子さんや横田めぐみさんの情報は何か得ましたか、ジャーナリストとして。
○杉嶋参考人　私、向こうでは全く邦人と接触することを禁じられて、小さな部屋で監禁された状態でしたので、全くそういう情報は、調査官との対話でしかありません。
　それで彼らは、我々はテロ国家でもないし拉致問題などあるはずがない、おまえたちは、例えば新潟県のどこかで幼いころから女の人が屋根裏で生活していた、ああいうようなものがあるじゃないか、そんなようなこと。それは自分たちの拉致問題に対する誤解であるとか、そういうことも含めているんじゃないかとか、何かそういうような話で、決して拉致問題について向こうは認めていません。
　それで、よど号事件の安部公博という人が私に言うには、よど号事件の中に一人、よど号事件のメンバーの一人ですね、赤木志郎という人の妹さんと結婚した人が、小川という人がいるんです。その人に対して、安部公博氏が言うには、こういう人をもしピョンヤンで見かけた場合には、小川は何か拉致されてピョンヤンへ来たんじゃないか、そういうふうにとられるかもしれない、つまり、拉致問題について基本的な認識の違いがあるかもしれないなどと言っていました。
　だけれども、それは本人が好きで行ったような人ですから、この本来の拉致問題とまったく関係ないと思いますが。
　私自身は、拉致問題についての情報は、調査官との対話の中でしかわかりませんので答える資格がありませんが、彼らは認めていません。
○玉置委員長　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　参考人の皆さん、本当に長時間御苦労さまです。
　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　最初に、有本参考人に伺いますけれども、先ほどのお話を伺いまして、ちょうど有本恵子さんと同じ年代で、留学している娘を持つ親として本当に他人事ではなくて、身につまされる思いで先ほどの体験を聞いておりました。御夫婦の心痛とともに、有本さんと同じように消息を求める御家族の方々の悲痛な訴えを受けとめて、そして、本当にこの疑惑の解決に真剣に取り組み、早期に解決しなければならないという、改めて責任の重さを痛感したところでございます。
　ことしの四月十八日の参議院の外交防衛委員会でも取り上げられているわけですが、有本さんは八尾さんと二〇〇二年三月上旬にお会いになっていることを私も報道で知りました。先ほどちょっとお話がありましたが、八尾さんの本の中で書いていることについては読んではおりますけれども、どういう目的で、なぜ八尾さんや安部さんという人たちが有本さんを北朝鮮に連行したのか、連れていったのか。あの本に書かれているようなくだりですね、そういうことについて、八尾さん御本人からもし有本さん御夫妻でお聞きになって、差し支えなくてここでお話しできることがあれば、ぜひお話をお伺いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○有本（明）参考人　八尾さんのことに関しては、八尾さんが出した本に大体すべてを書いております。私どもの娘も、友だちにロンドンから送った手紙にも、何やおかしなことを書いているなと思った、そのことが八尾さんの書いている本にそのまま当てはまるような手紙も私どもに来ております。だから、あの人の言っていることはほぼ間違いないと私は思っております。
　というのは、私たちがこの問題を政府に、子供たちの手紙を持っていったときに、警察の方は大変歓迎してくれまして、よくそういう手紙を持ってうちまで来てくれたと非常に警察当局は喜んでくれました。
　それで、それから二年後に日朝の交渉が始まりましたが、その日朝交渉の始まった一月の文春の週刊誌の記事は、いろいろもう捜査当局の情報が週刊文春に流れました。八尾証言というのは、その週刊文春の掲載してきた事項を、あれは自分がやったんだというような内容でありました。
　だから、捜査当局は、もうそういう外国の情報機関からいろいろな情報を仕入れていた。そういうことと八尾のしゃべっていることとが全く一致しているということは私たちはもう認めております。
○赤嶺委員　せっかくの機会でありますので、お母さんの有本嘉代子さんも、八尾さんと会われたときのお母さんの気持ち。そして、娘さんが現在どこでどうしているのか、そういう情報も入ったのかどうか、八尾さんとお話しされて。その辺の印象もちょっと聞かせていただければと思います。
○有本（嘉）参考人　私どもが会いましたのはことしの三月の二日なんですけれども、去年の秋ごろから、人を通じて、ちょっとあの人の気持ちは聞いておりました。
　そして、詳しい情報は会ったときにお話ししたんですけれども、とにかく短期間ですね。一九八三年の六月に私どもは帰る予定をしておりましたんです。そのときにも、向こうのホームステイ先を出てそれから帰るというように、もう飛行機のチケットも買っていますということで連絡があったんですけれども、その年の五月の末にあの人と接触したらしいです。だから、一カ月の間にどのようにして接触なさったのか、それは詳しくは言うてなかったんですけれども、かなり親しい関係になって、お互いにプレゼントもし合ったんですと言うんです。あの人がおっしゃるのには、結局、仕事がある、貿易の仕事だからいい仕事だというように誘ったらしいんですけれども、本当は前にお二人ほどやはりよど号の方が連れていかれていたんですね、男の方を。だから、後で考えたら、その人の多分奥さんにするために連れていったんだろうと思いますということは言われました。
　だから私どもは、本人は、真っすぐ帰ってくればいいのに、親がいつでも手紙を書くたびに、早く帰ってきなさいよ、勉強済んだらすぐ帰るんですよということはずっと毎月手紙に書いていたんですけれども、何となく自分が向こうにおって開放的になって、もうちょっと向こうにおりたいという気持ちがあるところへあの人がうまいこと誘ったものですから、そのように乗ったんだろうと思うんですけれども、今思ったら本当に残念で仕方ないです。
　だから、それ以降のことはあの方も、うちの恵子に関しては御存じないと思うんです。とにかく私のところに手紙が来ましたのは八八年の九月の六日だったんです。その年にあの人はもう捕まっていたんですね。だから、早くにこっちに帰っているから、うちの子供の様子は余り、向こうへ送り込んだだけでほとんど知らないとおっしゃいました。
○赤嶺委員　どうもありがとうございました。
　次に、西岡参考人に伺いたいと思いますけれども、この拉致疑惑問題、これを解決するために何をなすべきかということだろうと思うんです。そこで重要なのは、私たちは北朝鮮との交渉を再開する努力をするということになるだろうと思います。
　四月十一日の衆議院の本会議で、拉致疑惑は、国家主権並びに基本的人権・人道にかかわる重大問題である。政府は、北朝鮮との国交正常化に向けた話し合いの中で、国民の生命財産を守ることが国家としての基本的な義務であることに思いをいたし、毅然たる態度により拉致疑惑の早期解決に取り組むべきである。こういう決議をしているわけですね。拉致疑惑の認識のもとに、国交正常化に向けた話し合いの中でということを決議しているわけですが、そのことは西岡参考人も既に御承知のことだと思います。
　現在、日朝両政府間の国交正常化交渉は、中断してから一年半経過して、何らの進展もありません。何が障害かといいますと、これは政府の説明ですけれども、北朝鮮側は植民地時代も含めた過去の清算が済んでいないと言い、日本側は拉致疑惑の問題が解決しないで国交正常化は進められないということで、双方が決裂している状態であるわけですね。
　日朝間の対話と交渉の場が失われたままになっているのが現状です。これを打開するためにはどうしたらいいのかという点で、西岡参考人のお考えがあったらお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○西岡参考人　まず基本的な認識として、私は、国交正常化交渉の場だけで拉致問題が解決するとは思っておりません。そこは認識が違うわけですけれども、国交正常化交渉を再開するために何ができるのかという問いなので、そのことについてお答えいたします。
　やはり日本としては、現在進行形でテロを受けているわけですから、植民地支配はもう終わったことですね、終わったことの清算というのは、テロが終わってめぐみさんたちが帰ってきた後の補償と同じことだと思いますね。その緊急度からいったらば全然違うものですから、その現在進行形のテロが終わらない限り、日朝は正常化できない、非正常であり続ける。
　だから、この非正常さを早くやめてほしい、そのことを期限をつけて訴える。そして、このことのために話し合いをしようと。大変異常な、非正常な関係が日朝にあるんだというふうに我々は認識している、これは放置できないと思っている。だから、このまま放置されていくのならば、制裁措置や国際的な制裁を呼びかけることもやらざるを得ないぐらい非正常な関係があるんだということを日本政府及び日本国会そして国民が認識しているんだということを相手に示して、相手を、制裁措置が嫌であれば交渉に出てこいというふうに追い込むしかないと思います。
○赤嶺委員　立場は違いますが、大変貴重な御意見として拝聴しておきたいと思います。
　ただ、私は、日朝両政府間の交渉のルートを早期に開くために、拉致疑惑問題、それから侵略戦争、植民地支配の過去の歴史を清算する問題を事前の、解決の前提条件にしない、そしてそれは交渉の中で解決すべきだと考えています。
　これは、決して拉致疑惑問題を棚上げにするとか、事前に一切問題にしないということではありません、私の立場というのは。交渉を再開する話し合いの中で、日朝関係の確立にとっていかに重要な意味を持つかを提起して、拉致疑惑問題について双方が取り組んでいく道筋をつけることが大事なことだと思います。
　そういう、両方がこれが大事だと争っている問題が解決しない限り国交交渉のルートが開かれないということではなくて、話し合いのレールを再開して、そしてこれらの問題について話し合っていく。こういう考え方というのは、私だけではなくて、最近では国内のＮＧＯの皆さんや宗教者の皆さんも、北朝鮮の問題、拉致疑惑解決の問題を真剣に考えて、いろいろな提案がなされておりますけれども、解決の前提にしないで話し合いの場を再開していくという、こういう私の考え、この点で西岡参考人のお考えはいかがでしょうか。
○西岡参考人　先生おっしゃいましたように、認識が違います。
　ですから、この五年間、では何が起きたのかということを考えていただいてもよろしいと思いますけれども、日本は米支援をして北朝鮮に交渉の場に出てきてもらったということですね。二つの人道問題があると言って、人道問題というふうにおりて、言葉遣いまでも。そして、行方不明者と言って、拉致なのに、主権侵害なのにそのことを言わないで、そして実行者の処罰とかそういうことも言わないで、とにかく消息だけでも教えてほしいと言って、おりておりて、この五年間交渉はあったわけですよ。
　しかし、北朝鮮は、日本から米だけをとって、そして何も、拉致問題については一切、調査をしていると言ってみたり、やめたと言ってみたり、またしていると言っているだけで、具体的に何も言っていない。
　北朝鮮が過去に譲歩してきたというのは、例えば一九七六年のポプラの木事件というのがありましたけれども、板門店で米兵を北朝鮮が殺した、そのときに、アメリカ側は空母を送って、期限を切って、これについて遺憾の意を表しないのであればこちらにも考えがあると言ったときに、金日成氏は遺憾の意を表した。
　あるいは、七〇年代の初めの南北対話のときは、一九六八年に武装ゲリラを北朝鮮が入れたんですけれども、金日成氏は、朴正熙大統領との対話が必要だったので、自分の方からやったことを認めて、あれは自分の知らないところで部下の者が勝手にやったんだということをＫＣＩＡ部長に言ったんです。
　つまり、彼らがそれをしなければ困るような状況をつくれば、彼らの方で認めてくる。それをつくらない限り、ただ話し合いをするために物を送っていれば、物だけとられて終わってしまうというのが私の考えです。
○赤嶺委員　今の問題についてですけれども、私たちの党は、ある意味では、朝鮮労働党の干渉という点ではかなり長期間にわたって被害を受けていまして、関係も断絶しているという中にあっても、拉致疑惑問題は解決しなければいけないということで、それを力ずくの制裁というようなことではなくて、平和的に話し合いで解決を図っていくべき外交交渉の場には、事実に基づいて問題を提起して解決すべきというようなことをずっと主張してきたところであります。今後、こういう議論もまた機会を見て大いに交わしていきたいというぐあいに思います。
　それで、時間がありませんけれども、杉嶋参考人にお伺いいたします。
　杉嶋さんの論文を読んで、九九年十二月から二〇〇二年の二月の長きにわたって、北朝鮮当局にスパイ容疑で抑留されていたということを知りました。
　杉嶋さんは、なぜスパイ容疑で逮捕され、そして二年余にわたり拘束され、取り調べを受けたのですか。特に、北朝鮮当局はあなたがスパイ行為をしていたという明白な証拠を示したのですか。杉嶋さんの何がスパイ行為に当たると北朝鮮当局は主張しておられたんでしょうか。この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○杉嶋参考人　文芸春秋の五月号に手記の中で大体触れてはいるんですけれども、要するに、私が目ざわりだ、危険な人物だ、前からマークしていたと調査官は言っておりました。
　それはなぜ目ざわりかといったら、我が国体制を根本的に否定しているからだということなんですけれども、私自身は、とにかく彼らの国の実態を知りたいということで、もともと私は日本経済新聞に入ったばかりのとき精密機械関係の業界を担当していましたので、カメラ業界とかビデオとか、当時は八ミリフィルムですけれども、そういうのをやっているうちにだんだんそういうもののマニアになってきた。
　それと同時に、先ほど申しましたように、私自身の問題意識からいって、社会主義諸国の実態を知りたいということで、その延長線上に北朝鮮があったということを申し上げましたけれども、それを私が第二回、一九八七年に行ったときから、あいつはどうもおかしいんじゃないかというような感じでマークしていて、一巻の映画ができるぐらいおまえのことはとにかく撮ってあるぞと。
　私自身にはスパイの自覚がないというふうに言いましたけれども、私の通っているところは旅行者コースですから、それほどの重要な機密事項があるとは思ってもいないんですね。ただ、感想を聞かせてくれと言ったときに、お話ししてあげた相手が内閣情報調査室であったとかあるいは公安調査庁だったとか。そこだけじゃないんですよね、いろいろと話をしてあげたのは。いろいろな自分自身で主宰している故郷の勉強会とか講演会で話をしたことがありますから。
　ですから、私自身にはそれほどの重要なスパイ行為というような気持ちはなかったんですけれども、彼らは、とにかく同じ北朝鮮に来るにしても五回も一緒に来る相手が違っているじゃないかと。つまり、最初のときは、平和の船というので、故人ですけれども岩井章という元総評の事務局長、二回そういうのに参加して、その次は、社会党の活動者団体の中に入れていただいたり、あるいは福島県を含めた日本教職員組合の中に入れていただいたり、最後に、よど号事件の連中から誘いを受けて一緒に行った。
　だから、五回もいろいろな団体に加わって来るというのは、よほどおまえは関心があるやつじゃないかと。何か特殊な目的を持っているんじゃないか、そういうことで私を取り調べているうちに、いろいろなこと、私の背景とかというのがずっとマークされていたんですね。実は、私自身が知らない間に、かなりいろいろなことが私の情報として、私に関する情報が向こうに伝わっていた。
　ですから、参考資料の二のところにも、差し上げた中にあると思うんですが、最後に私自身が捕まったということ自体が既定の路線であったということだったんですね。
　それにかかわっているのはよど号事件の連中、私が八月に行った時点で捕まるはずだったのが、十二月にまた来るからということ、これを知っているのは、よど号事件のメンバーと、その受け皿である自主日本の会の塩見孝也グループしかないわけです。塩見さんという人は少しそういうことに対してむとんちゃくな人ですから、多分ただ私を連れていきたかっただけじゃないかと思うんですね。よど号事件の人たちが私を連れてこいというようなことだったんじゃないか、そういう思いがあります。
　それでなければ、八月に行って——持ち込んだビデオの問題もあったんですが、あれだって、もともとはよど号事件の連中が私に、日本の衛星放送は彼らは大きなパラボラアンテナでキャッチできるんですけれども、普通の民間放送とかあるいはＮＨＫ、普通のＮＨＫの番組は撮れないものですから、「クローズアップ現代」とかいろいろな問題意識を、彼らがやる上での研究テーマとして、教材として私が協力してあげた、そういうことです。日本のふるさと歌祭りとか、そういうような日本の歌も、彼らは郷愁を誘うというのでやってやったり、そういうことでトラブったということで、決して私自身が何か傍若無人なことをやったわけじゃないということです。
　先ほどの御質問なんですけれども……
○玉置委員長　杉嶋さん、ちょっと時間が過ぎておりますので。
○杉嶋参考人　わかりました。
　とにかく、以上のことで酌み取ってください。どうもありがとうございました。
○今川委員　私は、社会民主党の今川正美です。
　きょうは、参考人の皆さん、本当にお忙しい中にありがとうございました。
　実は、先ほど有本さんの御両親の切なるお話をじかに伺いまして、私も娘二人、息子一人を抱えている一人の父親として、あらゆる手段を尽くして、一日でも早く娘さんが皆さん方のところに帰ることができるように、私もぜひ微力でありますが努力をしてまいりたいということを改めて痛感いたしました。
　さて、先ほど野党の一員からちょっと勘違いのお話がありましたから、私は是正をしたいと思うんです。この委員会の中で、会派によっては必ずしも拉致問題をそうとらえていないかのごとく発言がありましたが、これは何かの勘違いでありまして、実は、ことし四月十一日の衆議院本会議におきましては、日本人拉致疑惑の早期解決を求める決議というものが全会一致で採択をされております。その最後の部分は、次のようにあります。
　　政府は、我が国と北朝鮮との国交正常化に向けた話し合いの中で、国民の生命・財産を守ることが国家としての基本的な義務であることに思いを至し、毅然たる態度により拉致疑惑の早期解決に取り組むべきである。
　　右決議する。
このようにあるわけであります。これは、与党、野党問わず全会派一致して採決をされたわけでありまして、先ほどの委員は何かの錯覚であろうと私は思うわけであります。
　それといま一つ、こうした拉致問題あるいは不審船の問題あるいは北朝鮮の側からしますと過去の植民地支配の清算の問題、幾つかの課題が相互にあるわけでありますが、こうした問題はやはり、特に私たち政治家は冷静沈着に、かつ早急に関係を修復する過程の中で解決をしていくということが基本だろうと思うんです。
　ところが、これは先ほど与党のある委員から御発言がありましたが、あたかも北朝鮮という国をやくざになぞらえて、甘い態度をとってもだめだ、制裁を科せと言わんばかりの御意見もありましたが、そういう感情的になってみても解決すべき課題も解決はしないというふうに、私はそう思うのであります。
　特に我が党は、社会党時代を含めまして自社さの連立政権時代のときも、何度かにわたって北朝鮮を訪問し、いわゆる国交正常化に向けて努力を重ねてまいりました。実は私は、この拉致疑惑問題あるいは不審船問題あるいは過去の植民地支配の清算の課題、こういったことは、やはりお互いに外交ルートがない、国交がいまだに正常化されていないということですから、なかなか解決のしようがないんだと思います。先ほど西岡参考人は、国交正常化の問題を言っていてもこの拉致疑惑問題は解決しないとおっしゃいましたが、そこは、私は考え方がちょっと違うんです。
　今、私の手元には、六月二十九日の朝日新聞に、自民党の治安対策特別委員長をなさっている中山正暉衆議院議員、既に拉致問題を支援する議連の会長をもうおやめになっておりますけれども、彼が新聞に長い文章を投稿されております。その中でやはり私が注目したいのは、一番最後の部分なんですけれども、
　　過去反目した六十余万在日韓国・朝鮮人は今、心の壁を越え、共に祖国の安定に夢を託す。それをより確かなものとするためにも日朝の国交正常化は急ぐべきである。平壌にせめて連絡事務所を置くべく、日本政府は積極的に北朝鮮と交渉すべきだと思う。それが拉致問題の解決につながる。
というふうに断言をされておりまして、私も全く同感であります。
　今、国交正常化に向けての交渉の展望というのはなかなか見えてきませんけれども、しかし、ことしに入って、一月、三月そして四月、それぞれ課題は違いますけれども、日朝間の外交当局レベルの接触であるとか赤十字会談等も行われております。こういった各レベルの交渉を通しながら、まずやはり扉を開く。国交正常化のために、過去の植民地支配の課題を持ち出したり、あるいは拉致問題を持ち出しておれば、開く扉もいつまでも開かないのではないかというふうに思うのであります。
　そういった意味で、これは西岡参考人と杉嶋参考人に同じ質問をいたしたいと思うんですが、今申し上げたように、こうした拉致疑惑問題を一日でも早く解決するためにも、今、お互いのやはり信頼関係が全然ありません。北朝鮮は北朝鮮なりの過去の問題を抱えて、日本に対して不信感で凝り固まっている。日本の側もまた、この拉致疑惑や不審船問題等、不信の塊。この状態をそのまま放置する限り、日朝間の本来あるべき正常な姿は出てこないのではないかと思うのでありますが、その点、お二人、いかがでしょうか。
○西岡参考人　先生おっしゃいましたように、かなり認識が違うと思います。つまり、不信感を解消することが目的ではなくて、国会決議でもありましたように、日本国民を救うということが第一の国家の義務だと思います。日本国民が拉致されているというふうに判断されるのであれば、先ほど先生も冒頭におっしゃいましたけれども、すべての方法を使って解決する、その方法の中には、北朝鮮が日本に対する不信感をふやすことがあっても解決すべきだというふうに思います。
　これは、現在進行形のテロ、まだ終わっていない、被害者が帰ってくるまで犯罪は終わっていない、その被害を我が国と我が国民が受けているということであって、過去の清算の問題とは全く別の問題である。過去はもう終わっていることです。そのことを同じ扱いにして、不信感だという議論は、私はくみいたしません。
○杉嶋参考人　私は、最初に申し上げましたように、社会党の系列の岩井章事務局長、故人ですね、あの人たちの平和の船に参加しまして、平和集会に出ていますと、あれほど聡明だと思われていた岩井章先生たちが、突然、あの国に入った途端に、この国はとてもよい国だと言い出すんですね。私はもともとが是々非々ですから、いいものはいい、悪いものは悪いとなぜ言わないのかと私は思いました。
　それから、拉致されている二年二カ月、拉致されていると言いましたのは、先ほど私は、仕組まれた拉致として拉致されたんじゃないかと自分自身が思っているわけですから。それで、二年二カ月の間、最初の三カ月の間は取り調べがありましたけれども、その後、日朝間の政府交渉で私の身柄がどうなるかということを見守りつつ、向こうの体制の内部から勉強しようと思いまして、向こうの使っている辞書とか、彼らの使っている、中高校生用、高等中学校というんですが、その人たちの使っている辞書とかそういうのを全部、毎日何十ページも調べてノートをつくって、彼らの考えている物の考え方とか戦略の仕方とか全部研究していたんですよ。こんなにたくさんノートがあったけれども、全部没収されました。
　だけれども、私が基本的に言いたいのは、我々が向こうに対して、北朝鮮に対して敵視していると向こうは言っていますけれども、彼らは敵視教育を小さいときからやっているわけです。抗日パルチザンのときにはどうであったかとか、小さいときから日本を憎む教育ばかりしているんですよ。そういう敵視政策をなぜ日本はもっともっと言わないのか。我々の敵視を言うんだったら、国民教育で仲よくするような教育をしなさいと私は言いたい。私興奮しますけれども、そういうことを考えていると。とにかく敵視政策が、向こうが小さいときから国民教育をやって、また、その敵視政策がないと政権が維持できない政権です。そういうようなところがわかりました。
　ですから、私は、あの国は豊かになってもだめだし、消費者が育ってもだめだし、とにかくお仕着せの国家をありがたく思うような政権体制を維持するということが彼らの自己目的化した政権維持の道だと思っていますので、こういう態度を何とかやるためには話し合いではとても無理だ。だから、西岡さんがいろいろと制裁のことを言っていましたけれども、私は賛成です。それがあってこそ本当に、とにかく是々非々で、確かに私は日朝正常化が早く解決して皆さんが交流すればいいなと思っておりますけれども、とにかく向こうの敵視政策も何とかしてほしいな。だけれども、それはちょっと無理でしょうね。
○今川委員　お気持ちはわかります。ただ、今おっしゃったような相互の不信感をどのような形で払拭していくのか、そういったことが非常に大事だろうと思いますし、そういった意味では、政府レベルでなかなか遅々として進まないのであればということで、私たち社民党や労働組合などは地域のレベルで北朝鮮との間に、ささやかですけれども、やはり交流を重ねながら、お互いの過去の歴史の認識の問題であるとか現在のいろいろな諸課題に関して、まずやはり意を通じ合うということから始めていかなければ、本来あるべき正常化の姿というものはいつまでたっても見えてこないのではないのかなという気持ちがするわけであります。
　さて、有本さんの御両親にはいささか失礼かもしれませんが、当時、森総理のときに、いわゆる日朝の交渉の正規のルートというよりも、非常に変則的なんだけれども、地球規模で探索し、どこの国からでもよいから発見した、そういう知恵に基づいてこちらに取り戻すことができないかというふうなことをおっしゃった時期があるわけですけれども、そういう形でもし娘さんが帰る可能性があるのであるとすれば、どのようにお考えでしょうか。
○有本（明）参考人　基本的には、娘が帰ってくるというのであれば、どんな方法で帰ってきても私は歓迎します。
　でも、恐らくあれは中山さんが向こうへ行って話を決めてきたと承っております。どういう状況でああいう話が出たのか、話の会話に行き詰まって、それで、それならもう外国で発見されてもええやないかというふうな方法になってしまったと。この話を向こうとするときには、国の原理原則論に従って向こうに迫っていかなければならない問題なんです、これ。それをそういうふうに言うて、何かもう、ああ、もう話わかったわかった、うるさい、それならそれでええやないかと、そんな話の決め方があの話になったんだ、私はそういうふうな解釈をしております。
　だから、なめられてもうとるのやから、向こうは、はあはあとその場しのぎで話をはぐらかしていくだけで、それを日本の方はまともに、それの話で向こうが受け取ってやってくれるんだと一方的にそれを信じて、国内でそういうことを言っている。そんなことは実現するはずはありません。
○今川委員　少し、五分ほど時間が余ったんですが、これで質問を終わります。
○玉置委員長　この際、議員小池百合子君より委員外の発言を求められておりますが、これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玉置委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　小池百合子君。
○小池議員　まず冒頭、本日の参考人意見聴取がこのような形で実現いたしましたこと、また、私の発言の機会をお与えいただきましたことに関しまして、委員長そして委員の皆様方に深く感謝したいと思います。ありがとうございます。
　さて、きょうの参考人の皆様方からいろいろと御意見を聴取させていただいているわけでございますが、私は基本的に、北朝鮮という国が現実に日本から近い距離にあって、そしてその国が、いわゆる組織でも企業でも国でも何でもそうなんですが、四元素、人、物、金、情報、この四つすべてにわたって、日本との関係において不正常な状況にあるということを認識いたしております。
　冒頭に挙げました人でございますが、まさに拉致でございます。物につきましては、あの不審船等々に、船の船体そのもの、それから各種ミサイル等々に使われている部品、そしてそのノウハウ、これをひっくるめて物。それから、朝銀問題に関係いたしましてお金。さらには、きょうは杉嶋さんが、文芸春秋に大変衝撃的な手記でお述べになられましたけれども、日本の情報が筒抜けになっているということ。このすべてにおいて、私ども、国家そして国民を守る立場にある政治にいる人間といたしまして、これは真剣に考えなければならないということで、当事者である皆様方に本日はお越しをいただいたわけでございます。
　まず有本さんにお伺いをいたしたいと思いますけれども、今回このように、衆議院の方でも、また先駆けて参議院の方でも、国会という公の場にお越しをいただいたということでございますけれども、これは多分、つい数カ月前まではこのような状況は考える由もなかったのではないか、もうあきらめかけていらしたのではないかというふうにも思います。八尾恵さんのさまざまな発言の中からいろいろなことが証拠として明確になってきたということもございますでしょうが、政治に対して憤りをお持ちになった時期もございましょうが、このように、政治の場として責任を持ってきょうのこの会が開かれたということは、これまで非常におつらい時間が圧倒的に長かった、そういう中で、大きな変化が出てきているということをお感じになっていただいているんじゃないかと思いますので、そのあたりの所感から伺わせていただきたいと思います。
○有本（明）参考人　子供からの手紙を政府に持っていって救済をお願いしてから、この九月で丸十四年になります。それで、やっと今のような、この今の現場の状況が、最近、参議院と衆議院とで生まれてまいりました。私は、政治の方もやっと認識をしていただいたんだと感謝しております。それでよろしいですか。
○小池議員　何か無理やり言わせているような結果になってしまいましたけれども、いずれにいたしましても、どのような形でお嬢さんが戻ってくればいいのかとか、それから日朝間の国交の問題というのは、拉致をされている御両親にとってはどちらでもいいことで、とにかく早く戻していただきたい、もうその一点に尽きるのではないかと思っておりますので、そういった作業、そしてまたそういった交渉事については、政治そしてまた政府の方で今後もきっちりと進むように、我々も責任を持って今後とも進めていきたいということの決意をまず申し上げておきたいと思います。
　一方で、本当に国際政治に翻弄されるような状況がお続きになったということ、これは現実でございます。日朝交渉というのはほど遠い話で、いまだに続いているわけでございますし、ましてや米朝交渉も、特使派遣等々も目前までいってそれがだめになるということでございますけれども、どうやら最近の情報では、これは西岡参考人に伺いたいんですけれども、市場経済への移行をやるとか、ウォンの切り下げとか、六十分の一とか、かなり激しい状況が続いてきていると思うんですが、今の北朝鮮の現状についてどういう分析を西岡さんされておられるのか、伺わせてください。
○西岡参考人　韓国の新聞とロシアの新聞が相次いで報道し、そして、拉致された漁船員の寺越武志さんが実はお母さんのところに電話をしてきて確認されたんですけれども、北朝鮮では全面的に配給制度が廃止になりました。主食の配給制度が、この七月の一日からのようですけれども、廃止になったという大変化が起きたということです。それにかわって、給料を十倍から二十倍ぐらいに上げたということです。
　どういうことかといいますと、先ほど李さんの方から具体的に話がありましたけれども、実は、主食の配給は九五年からほとんど機能していなかったということですけれども、ピョンヤンに住んでいる人たちは主食があったわけです。寺越さんは、拉致された、拉致されたとマスコミが騒ぎ、我々が騒いだものですから、いや、自分でいたくていたんだということで、ピョンヤンに引っ越ししたんですね。職業総同盟の副委員長という偉い地位に立った。配給がよくなったんです。拉致だというふうに向こうは認めていませんけれども、我々は、それは彼の待遇をよくした運動の成果だと思っています。
　しかし、その人も今配給がなくなって、つまり、職業総同盟の副委員長という立場にいる人でも配給がなくなって、お母さん、お金を持ってきてくれなければ飢え死にしてしまうというような悲痛な電話があったという状況でありまして、ピョンヤンに住んでいるかなり上層の人たちが今生活に困り始めているということが起きています。
　つまり、やみ市で買えということなんですね、給料を十倍、二十倍に上げると。しかし、それはお札を刷るということですから、やみ市の値段が今幾らなのか、じゃ、それに合わせて給料をといっても、お札を刷るだけですから急にインフレになる。当然、それは経済学の初歩ですよね。まさに、ゴルバチョフ政権の末期にソ連で起きたことが起きているということで、ロシアのメディアは、これは崩壊の初めではないかという解説を書いていました。
　ピョンヤンで今大混乱が起きているということで、地方はもうないわけですから、ない中で三百万人ぐらいの餓死者が出たと思います。そして、その後、今生きている人たちは何らかの形でやみで食べられる人以外は、残念なことながらもう死んでいる。横流しとかいろいろなことができる人だけが生きているという状況ですから、ピョンヤン以外の都市ではほとんど今のことは影響がない。
　しかし、ピョンヤンの中層のエリート、最高層は別ですけれども、その人たちが離反をし始めるということが起き、そしてやみ市の価格がどんどん上がるということは、今度はやみで生活している人たちももうちょっとすると不満が高まってくる、そういう状況だと思います。
○小池議員　引き続き西岡参考人に伺いたいと思うんですが、せんだって、赤軍のよど号乗っ取り犯が帰国希望というのか、帰ってあげるというのか、そういった記者会見なども行っておりましたけれども、その背景にはどういうことがあるんでしょうか。
○西岡参考人　アメリカが北朝鮮をテロ支援国家として、この一月、ブッシュ大統領の一般教書演説でも、厳しい対応をするというふうに言っています。そして、その根拠の一つは、ハイジャッカーをかくまっているということなんですね。ですから、北朝鮮にとっては邪魔になるということがあると思います。
　それと同時に、もう一つ、彼らは労働党の党員ですから、洗脳されているのではなくて、本人たちが革命をしたいと思って党員になっているわけですね。日本革命をするといって、八尾恵さんなども、横須賀で日本の自衛隊員にスパイをつくるために活動していたわけですから。そういう人たちが帰ってくる、日本国内でいろいろな活動をするということは、北にとってそれほどマイナスでもないという判断で帰すということを命令したのであって、労働党から切れるとかそういうことはする自由はないし、彼らもそういうつもりはないと思います。
○小池議員　また西岡参考人に伺います。
　先ほど、人、物、金、情報のところで、お金の点で、朝銀問題、朝銀信用組合の大再編成が行われ、そしてまた、合計いたしますと一兆四千億を超える金額が、間接的、直接的、この辺がなかなか不透明ではありますけれども、北朝鮮に関係の深い流れでもってお金が動いてくる、そこに一兆四千億円もの私どものお金がつぎ込まれる。ちなみに、ＯＤＡの年額は年度、一年で約九千五百億円でございますから、それを上回るお金が北朝鮮に関連していると言われている金融機関につぎ込まれるというような状況が今起こっているわけでございます。
　現在、それをもっと明確にしなければ納税者に説明がつかないということで私ども運動しておりますけれども、これに関連しての北朝鮮の動き、何らか御存じのことがあれば教えてください。
○西岡参考人　北朝鮮は、北京で行われた日本の外務省との間の非公式会談で、朝銀信用組合に公的資金を早く出してくれというふうに要請をしています。つまり、朝鮮総連は、あれは日本の法律でつくられたそれぞれ個々の信用組合であって、北とは関係ないんだと言っていますけれども、なぜ、外交交渉で預金の埋め合わせをしてくれということを北が言ってくるのかということがあると思います。
　そして、日本側は、今常務理事とか副理事長に日本人が入っていたのをただ理事長にチェンジするということをしておりますけれども、どうも最近入手した情報によりますと、金正日から、それをのんでもいいから早くお金を取れという指示が来たようです。東京はちょっと、理事長だった本人が頑張っているようですけれども、総連や北朝鮮は日本の干渉をけしからぬと表で言っていますけれども、裏で指示は、差しかえてもいいから取れという指示が来ているという情報を最近入手しました。