Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（敦）委員　検査とか検定というのは、技術的な観点からいうと、極めて専門性が要求される職務であると考えます。例えば、世の中、検査機関がございまして、船舶の検査の場合を例にとると、船主が船を発注した場合、検査機関で検査してくれということを頼むわけなんです。そのとき、だれがその検査のコストを持つかというと、船主側が持つわけなんです。検査官は船主の代理として検査をするわけなんです。これが今の検査の実態ですよね。大体、買い主、購買する側がその検査の費用を持つわけなんです。
　今回のボイラーあるいはクレーンの場合ですと、その検査の費用はだれが持つんでしょうか。
○松崎政府参考人　今回の改正によります検査、検定、こういったものは、検査を受けたいから受けるというものではございませんで、いろいろな法令によりまして、ほっておいては危険だということ、国民に大きな影響も与える、労働安全衛生法関係でいいますと、働いている労働者はもちろん一般の国民にも影響を与えることがあるといったような危険な機械、器具、そういったものについての検査、検定でございますので、これは各法律にいわば義務づけられている検査、検定でございます。
　したがいまして、この検査、検定の手数料を支払う方は、この検査、検定を法律上義務づけられている者ということでございますので、製造段階での検査、検定については製造する方が、また、使用段階での定期的な検査、検定を受ける場合には、この機械を使用する方がというふうになります。
○大島（敦）委員　そうしますと、ボイラーとかクレーンの検査をできる人間というのは、今ここに指定されている指定検査・検定機関に非常に多くいらっしゃると思います。あるいは、船舶をつくっている会社、ボイラーをつくっている会社、その製造に携わっている方にも、恐らくボイラーとかクレーンの検査の業務にふさわしい方は多いかもしれません。
　今の松崎局長のお話の中で、製造時の検査については製造者がその費用を払うんですよというお話がございました。そして、一たん納めた後というのは、それを使用している人がその費用を払うというお話をしました。
　これから価格競争が起こるわけなんです。その場合に、製造者側が検査機関を指定した場合に、できるだけ安いところを指定しがちになるわけなんです。特に、今回の法改正の中で、事業者の自己確認あるいは自主保安を基本とする制度に移行することを基本原則としているというのがございまして、日本のメーカーの検査というのは非常にすぐれていると私は考えております。
　そうしますと、ボイラーとかクレーンをつくっている会社は大きな会社、しっかりとした会社が多いとすれば、自分のところの社内検査はもう十分である、したがいまして、第三者機関の検査会社、あるいは今回指定されるであろうボイラーとかクレーンの検査を行う会社に別に委託しなくても、十分問題なく使っていただけるだろうということで、できるだけ安い検査料、手数料ができるだけ安い検査機関、検査の会社を起用するおそれがあると思うんですけれども、その点についていかがお考えでしょうか。
○松崎政府参考人　確かに、こういった検査料についても自由に決めるということが原則になってくるわけでございますので、登録機関の間で一定の競争関係、特に、検査料についての競争というのが起こってくるんじゃないかというふうに考えておりますけれども、こういった競争といいますのは、余りにも行き過ぎなければ、これは利用者に対するサービスの向上に資するという面があるというふうに考えております。
　しかしながら、一方で、こういった競争をし過ぎたために、検査に要する設備であるとか検査員の資格でありますとか、そういった登録基準に反するようなことになっては、適正な検査が行われないわけでございますので、そういった場合には、先ほども申し上げましたように、適合命令でありますとか改善命令、そういった国によります命令なり、最終的には登録の取り消しといったような処分を背景としまして、きちんと検査が行われるように担保していくということをする予定にしております。
○大島（敦）委員　ボイラー、クレーンを設置した後の検査というのは、先ほど局長の方からも、つくった人ではなくて使っている人が検査の手数料をお支払いするというお話がありました。その場合に、使っている本人としては、できるだけ安い検査をする会社を選ぶのではなくて、コストも安いんだけれども、しっかりしている会社というところで選んでいくわけなんですよ。そうすると、私は別に、価格競争があったとしても、選ぶ方のリスクがあるわけですから、それは合理的だなと思うわけなんです。ただ、製造するときについては、局長さまざまおっしゃられましたけれども、なかなかそこの安全性を担保するのは難しいと思うんです。
　だから、その場合には、例えば製造者がその費用を持つのではなくて、仕組みとして、クレーンなりボイラーを買った人間が、製造した後に、この検査機関にお願いしますよ、この検査会社にお願いしますよといって、そのボイラーなりクレーンなりを検査させた方が、コストの問題とお客さんが求める品質の問題というのが、非常にリーズナブルに、多分接点が生まれてくると思うんですけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、宮腰委員長代理着席〕
○松崎政府参考人　安全衛生法の関係で申し上げますと、例えば製造時の検査、それから、一定使用しているときの検査、大きくいって二種類ございますけれども、特に製造時検査というものを義務づけておりますのは、実際に購入してから使用者が使うというのではなくて、やはり危険のおそれがあるものは世の中に出回らないようにという、事前チェックということで、出回った場合に非常に大きな災害を起こすおそれがあるといったものに限定して行っておりますので、こういった製造時検査というものをきちんとやることがやはり今後とも必要であるというふうに考えています。
○大島（敦）委員　なかなか、局長としても、そこの一言を踏み込んで言うと全部変えなくちゃいけないものですから、苦しい御答弁とは思うのですけれども。
　ただ、私たちの厚生労働委員会が扱っているものは、生命とか、非常に危険なものが多いわけなんです。医療機器についてもそうだと思います。
　例えば、今回の改正の中で、作業環境測定士指定講習制度というのがあります。これについては、講習ですから、民間の方に移管したとしても、そんなに大きい不利益を消費者がこうむることは恐らくないと思います。あるいは水道水質検査制度、これについても水道事業者が機関を選ぶわけですよ。そうすると、水道事業者は、個人、会社じゃありませんから、コストという観点よりも、よくやってくれる、しっかりと検査してくれる会社を選ぶはずなんです。しかしながら、医療と、今回のボイラーとかクレーンに関しては、コストというところがどうしても働いてしまうんです。
　ですから、今後この制度を見直していく中で、あるいはこれからつくられて充実させていく中で、製造者がコスト、検査費用を払うのではなくて、逆にエンドユーザー、購買者側がどの検査会社を使っていいかという観点、そこから会社を選べるようにするといい競争が生まれてくるかと思うのですけれども、ここで大臣、もう改正ですから、手直しするのはなかなか難しいと思うのですけれども、今後のあり方としてそのようなあり方が望ましいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　お話を聞いておりまして、なるほど理屈のある話だ、これはなかなか経験をしないとわからない話だと思いながら聞いていたわけでございます。しかし、こういう法律を出させていただきましたので、今後、いろいろの運用の仕方はあるというふうに思いますから、先生の御意見というものも十分拝聴して、そうしたこともやはり念頭に置きながら、安全がどう確保されるかということに対して十分に考えていきたいというふうに思っております。
○大島（敦）委員　今回の一連の公益法人の改革、冒頭申し上げましたとおり、ばっさり割り切ってやらないことには公益法人の数が減らないものですから、割り切りは必要だったと思うのです。しかしながら、国民の生命とか財産に関する問題についてはより慎重に御対応をとっていただくことをお願い申し上げます。
　続きまして、今回、私どもの参議院の山本議員が、衆議院に先立ちまして、今回の改正案について審議をされております。その中で御質問させていただきたいのですけれども、公益法人の役員の報酬について国が助成をしているものがある、それについて、削減した場合の対応についてお聞かせいただければありがたいのですけれども。
○鈴木政府参考人　役員報酬の問題でございますが、今削減というお話がございましたが、これにつきましては、先ほど申し上げました改革実施計画におきまして、補助金等によりまして役員報酬に助成することは、民間法人に対して国が関与することになりかねないという観点から、一律に廃止ということになっております。ですから、補助金等から役員報酬にいくということは、これからはなくなるということでございます。
　これについては、十七年度までにすべての法人についてそうなるようにすることになっております。したがいまして、そうなった場合には、各法人とも、各法人の自己収入の範囲内で取り扱うということになるものと考えております。
○大島（敦）委員　松崎局長の御発言で、恐らく前回の御発言で、こういう御発言がございまして、いろいろな賛助会費、そういったもの、企業の方からいただきます賛助会費の値上げでございますとか、さらに事業主を対象といたしましたセミナー等の開催数、これをふやすとか、また出版事業、こういったものをもっと積極的にやっていくとかいうふうな自己収入の拡大というものに努めていくという御発言がありまして、ここの部分の賛助会費の値上げというところは余り芳しくないかと思うのですけれども、その点について局長の御答弁をいただきたいと思います。
○松崎政府参考人　たしか、いわゆる補助金依存型の公益法人についての改革、じゃ、これからどうするんだという御質問に対するお答えだったかと思いますけれども、確かにそれは、法人として、まあ会員がおりまして賛助会員がいるということで、会費なり賛助会費というものの引き上げというものも法人としては考えていきたいというお話も聞いておりますので、それを御紹介をしたまででありまして、私どもとしましては、やはりそれは公益法人でございますので、会員等と相談して決めていくものではないかと思っておりまして、やめろとかやれとかいった話ではないと思っております。
　　　　〔宮腰委員長代理退席、委員長着席〕
○大島（敦）委員　先般新聞を読んでおりましたら、厚生労働省としては、新しい企業をつくる起業家に対する取り組みを充実させていくという方針だということを伺っております。
　大臣について伺いたいのですけれども、やはりその先鞭として、優秀な役所のＯＢの方たちが先頭に立ってこのような公益法人の業務改革に携わられて、自己の収益をどんどん営業して上げていく、賛助金を上げるのではなくて、本当に自己の活動でしっかりと賄えるような方向というのが私は正しいと思うのですけれども、その点について大臣のお考えを伺わせてください。
○坂口国務大臣　それは全くそのとおりでありまして、自立の精神でぜひやっていただきたいと思います。
○大島（敦）委員　もう一つ。これまでの指定法人、公益法人というのは、税金に関しては課税の対象にはなっておりません。これから民間の会社が先ほどの検査とかあるいは検定とかあるいは研修の事業に携わった場合には、民間の会社というのは課税対象になるわけなんです、収益というのがあると。そうしますと、今の公益法人でやっている検査、検定あるいは研修というのは収益事業であると思います。
　そうしますと、民間の会社としっかりとイコールフッティングというんですか、同等に競争するためには、この公益法人の経理について、区分経理をしっかり明確にして、民間との競争力でげたを履かないというのが必要だと思うんですけれども、その点についてお考えを伺わせてください。
○鈴木政府参考人　公益法人につきましても、収益を伴う事業、これは収益事業として課税の対象になってまいります。それは業務全体の半分を超えてはならぬということで指導しているところでございます。今後とも、そういった指導をきちんとしていきたいと考えております。
　また同時に、それは当然、区分経理をしなきゃならぬということにもなっておりまして、あわせて、そういったところは厳格に指導してまいりたいと考えております。
○大島（敦）委員　最後に大臣にお願いをしたいんですけれども、国の方のチェック機関としては、今回の行政改革の事務局あるいは会計検査院、総務省の中の行政評価局というのがございます。しかしながら、私たち立法府に属する者がしっかりと目配りをして、ここはおかしいということを言い続けませんと、組織というのは膨張してしまうと思います。ですから、大臣にお願いしたいのは、副大臣あるいは政務官の方に、ぜひ、この公益法人改革について、しっかりと日々チェックして、しっかりと確認して、今の実行段階がどのようになっているのかをフォローしていただければ幸いでございます。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○加藤委員　民主党の加藤公一でございます。おはようございます。
　本日は、本来は木村副大臣が交渉担当をされているのでございますが、ハンセン病問題の全面解決に向けまして、どうも副大臣が担当になられてから遅々として進まない部分も出てきているようでございますので、あえて大臣と局長にしっかりと前向きな御答弁をいただきたいということで、きょうは取り上げさせていただきたいと思っております。短い時間ではございますけれども、前向きな、建設的な御答弁をいただければ、もっと短く済ませてもいいと思っておりますので、ぜひ局長には、その点、心してお願いを申し上げておきたいと思います。
　ハンセン病の問題は、もう私から申し上げるまでもなく、一日も早く解決をしなければいけないということでございまして、余り悠長なことを言っている状態ではないわけであります。交渉事であるということと同時に、時間との闘いもあるわけでございますから、その点、改めて、少し頭の片隅に置いていただきながら、きょうはお話を進めていきたいというふうに思います。
　先月、五月十四日でございますが、当委員会の質疑で高原局長からもお約束をいただきましたとおり、五月の二十八日の日に社会復帰・社会生活支援部会を開いていただきました。平成八年四月以前の退所者の方々に対する一時金について、その場で御提案をいただくというお約束でございましたが、それをちょうだいしたというふうに聞きました。
　実際、その細かな金額とか支給方法とか、それを私がここでああだこうだ言うつもりはないのですが、それは今後、前向きにさらに検討していただければいいと思うのですが、問題は、これは局長から御提案をいただいた中身を拝見したところ、どうも私、理屈として通らないのではないか、どうしてこのお金がこういうふうに支給されるのかということが、理解に苦しむものがあるものですから、きょうはその点をまず伺ってまいりたいと思います。
　その前段として、今回、回答をいただきました「社会生活支援一時金の支給について」という御提案がありますけれども、この中で、支給対象者から沖縄ハンセン病療養所社会復帰事業によって既に支給を受けている方々は除外をする、こういうことが決められておるということなんですが、それを踏まえて伺いますけれども、この略称沖縄事業と簡略化して言いますが、この沖縄事業の目的について、まず局長からお聞かせいただきたいと思います。
○高原政府参考人　沖縄ハンセン病療養所社会復帰事業は、昭和二十七年四月二十八日のサンフランシスコ講和条約発効以降、昭和四十七年五月十五日の沖縄本土復帰までの期間に沖縄愛楽園または宮古南静園を退所し、それ以降ハンセン病療養所に再入所していない方々に対して、平成十二年度補正予算において実施された事業でありまして、具体的には、再入所することなく社会生活を継続していくための支援といたしまして、在宅療養に要する住環境の整備等の支援金百万円を限度に要した費用及び社会生活を継続するための支援として百五十万円、計二百五十万円を上限とする支援を行ったものであります。
○加藤委員　沖縄の二園の方だけそうした支給をしたということでありますと、つまりは、これは、沖縄のその二園の方たちだけが、ほかの退所者の方と比べると、不平等、不利益をこうむっていた、それを是正する目的があったんではないかというふうに理解をするわけであります。
　沖縄ハンセン病療養所支援事業実施要綱というのを拝見いたしましたが、そこで今局長に御答弁いただいたような内容も書いてあるわけでございますけれども、仮に、この沖縄二園の、今おっしゃった昭和四十七年以前の退所者の方たちだけが不平等だったから、それを是正する目的で支給をしましたということ以外に、この方々に支給をする理由というのは存在し得ないと思うんですが、局長、いかがでございますか。
○高原政府参考人　本土復帰前の沖縄におきましては、琉球民政府によって、外来診療の実施など、当時としては、それなりの社会復帰支援を行いながら、在宅治療を推進する施策がとられておりました。
　沖縄ハンセン病療養所社会復帰支援事業は、在宅治療を推進したことは、これは先駆的と評価できるわけでありますが、退所者自身としては、早期社会復帰をしたために、在宅での治療、療養環境に不安をお抱きになった、結果といたしましては、平成八年四月以降の退所者に支払われている社会復帰準備支援金のような支援も受けていないということから、本土復帰前の退所者に対して先行して実施したものでございます。
○加藤委員　それを先行して実施したというのは、どうも違うんじゃないかと思うんですよね、それは。当時、そういう趣旨で支払われたわけではないですよね。これは平成十二年度の事業だと思いますが、皆さんに配るんだけれども、沖縄だけ先に配りますよ、先行してやりますよ、こういう話ではなかったというふうに私は理解をしておりますが、局長、違いますか。
○高原政府参考人　らい予防法を廃止する法律、これが平成八年にできました。それから、現在の、二百五十万を上限とする、当時は、発足時点ではもう少し少額で短期間続いておりますが、いわゆる社会復帰準備支援事業の開始が平成十年三月でございます。それで、平成十三年一月に沖縄ハンセン病療養所社会復帰事業が始まった。この沖縄ハンセン病療養所社会復帰事業というのは、この平成十年三月に始まった社会復帰準備支援事業を横目で見ながら、それとの均衡というふうなものを意識しながら始められたものであるというふうに私どもは承知しております。その後、それでは平成八年以前の人はどうなるのかという問題が出まして、それについて先般お考えをお示しした、こういうふうな流れになろうかと思います。
○加藤委員　私は一向に納得できませんが、仮に今の局長のロジックでいくと、平成八年以前の退所者の方とこの沖縄事業の支給対象になった方と全く同じ条件、全く同じ金額じゃなきゃおかしいんじゃないですか。ここをどうやって説明されるんですか。
○高原政府参考人　今回お示ししております百五十万の部分につきましては、その社会生活を持続するというふうなニュアンスが強い、これはこの三つとも共通しておろうかと思います。
　それから、百万につきましては、社会復帰準備支援事業におきましては、退所準備でございますね、入所されている方が住環境を整える、家賃の前払いをする、そういうふうな住環境を整えるというふうな意味での百万円でございまして、これはいわゆる実費精算払い方式となっております。
　それから、沖縄ハンセン病療養所社会復帰支援事業、これも、特に沖縄の患者さんたちが高齢化なさっているということも考えまして、例えば軽費老人ホームの入所費用であるとか、または御自宅をお持ちの場合は、いわゆるユニバーサルデザインといいますか、療養環境に適するように改築するとか、これも実際に支払われた領収書を見せていただいて、それで精算をやっておるわけでございます。
　それで、平成八年以前の方でございますが、社会生活を維持するというふうな意味での百五十万相当分につきましては、これはもう過去に使ったかもしれない、どういうふうに使ったか知れないということで、慰労、功労という言い方もされておりますし、精算払いではなくて、これは全額をお支払いする。しかしながら、退所準備とか住宅整備とかというふうな点を、これから領収書を持ってきてお支払いいただくというふうなスキームというのは、なかなかなじみが悪いんじゃないか、なじめないんじゃないかということで、社会生活の支援ということに重点を置きまして、慰労、功労の意味も含めまして百五十万、これを精算払いではなくて全額お支払いする、そういうことを御提案申し上げている趣旨でございます。
○加藤委員　一つ一つ条件を切り分けて、その中の理屈を今局長はおっしゃっているんだと思いますけれども、それで全体を見たら、行政の公平性とか一律性ということを言ったら、どう考えても私は筋が通らないと思うんですよ。
　大臣、ちょっと今の議論を聞いていていただいて御理解、御納得いただけたかどうかわかりませんけれども、今回の五月二十八日に厚生労働省から提示のあったこの「一時金の支給について」というところでいいますと、沖縄事業、つまり平成十二年度に支給をされた方だけが除外をされているということがどう考えても私は理屈に合わないというふうに思いまして、これは要するに平成十二年の沖縄事業が間違いだったのか、それとも今回やはりその方々にも支給をするのか、このいずれかしかないはずなんですよ。
　いいですか、ちょっと、本当だったらここでホワイトボードでも使って説明したいぐらいですけれども、平成十二年の沖縄事業は、底上げをして本土の療養所の退所者の方とそろえましょう、この不平等を是正するという目的のはずだったわけで、一律になったところから同時に上げないで、今度は沖縄はやはり払っていますから除きますといったら、これはどう考えても筋が通らないと思うんですよね。
　本当は局長とだけ話をして、細かい話になりますから、高原さんとだけ話をして納得できればそれでいいと思っていたんですけれども、どうも話が進まないので、大臣、これは議論を聞いていただいて、どうお考えになりますか。これは税金を使うわけですから筋が通っていなきゃいけませんが、私はどうしても納得いかないんですけれども、大臣、どうお考えになるか、御感想をお聞かせください。
○坂口国務大臣　沖縄の場合には非常にややこしくて、なかなかわかりにくいんですが、昭和二十七年の四月二十八日から昭和四十七年の五月一日までの間に沖縄の療養所から退所された人に対しましては、いわゆる社会生活継続支援金として百五十万、それから介護等支援特別一時金として百万、お支払いしておるわけですね。これはお支払いしておる。
　それで、今問題になっているのは、それ以降、平成八年四月一日以前の退所者ですね。その八年四月一日以前の退所者で、この人たちに対しましても、社会生活支援一時金として百五十万は払っております、これは。それから、介護等支援特別一時金に匹敵するものを払っておりません、こういうことですね、結果としましては。
　ただし、この皆さん方に対しましては、いわゆる就労支援事業として、沖縄では十三・八万円、十四万円ばかり払っている。就労支援事業費として一回だけしか払っていない。それから、退所患者支度金として一・五万円。ですから、十五、六万しか払っていない、ここに差がある、こういう話ですね、今おっしゃっているのは。
○加藤委員　いや。局長が言っていた理屈で言うと、沖縄は先に払っているから今回は対象から外すんだ、こういう理屈なんですよ。大臣、わかりますか。さっき局長が言ったのは、沖縄の方は平成十二年に先払いしているから、今回は払わないんだ、こういう理屈をおっしゃったわけです。
　でも、先払いなんだったら、平成十二年の沖縄事業の条件、金額と、今回の提示される条件、金額が一緒じゃなきゃいけないという問題点が一つと、沖縄だけ先に払った理屈が通らないじゃないですか。行政の公平性、一律性からいったら、どう考えてもおかしいじゃないか。つまり、おかしなお金を、先に税金を使っちゃったということですから、こんなばかな話はないでしょうと。ここで二つ問題なんですよ。
　これを筋を通そうと思ったら、というか我々の理屈からすると、沖縄二園の復帰前の療養所退所者の方々だけがより厳しい環境にあったから、それを是正する目的で、平成十二年の沖縄事業は先にあった。だから、そこでやっと横一線になったんだから、今回も同列で、その皆さんも支給対象にならなきゃおかしいじゃないですかと、こういう話です。こういう話を僕は申し上げているんです。
　ちょっと、局長、今の話でどうですか。僕の言っていることで合っていますよね、それは。
○高原政府参考人　らいの療養所から退所された方、これは原理的に言いますと、平成八年以前であれ以降であれ、本土復帰以前であれ以降であれ、基本的には、ベーシックな部分については同じようにサポートする必要があるんだろうと思います。これは社会生活を維持する、ないしは支援する、そういう趣旨の、例えば百五十万を上限として精算払いを行っていて、払い方については、現在御提案申し上げておりますのは一括払いの方法でございますが、そういうものがある。
　それから、平成十年に始まりました社会復帰準備支援事業で百万円分、退所するために要する経費として、百万円を上限。それから、沖縄で二十七年から四十七年の間に退所されました方は、住環境を、比較的短期間で療養を切り上げて、一般社会、これは医療としてはこちらの方が好ましいわけでございますが、御不安もおありでしたろう、これから老化されて住環境というふうなものもお整えにならなければならない、そういうふうなところに着目して百万円、これも上限でございまして、実費精算ということでございます。
　それで、平成八年以前の方につきましては、これも基本的に社会生活を支援するというふうな意味での百五十万を現在御提案申し上げております。
　では、社会復帰支援事業のように、これから出るからいろいろ住環境を整えなければならない、その領収書を出してくださいということは難しい。それから、沖縄の場合は、高齢化で介護とか介護老人ホームとかそういうふうなものの入居費ということで見ておりますが、これも現在社会で生活なさっておる平成八年以前の方でございますので、これもこれからのものを領収書持ってきてくださいというのも変な話だ、そういうことでございまして、時期、場所は問わず、ハンセンの療養所から退所されたという事情というものは共通でございますので、そこに着目して、社会生活の維持という点で百五十万ということを御提案させていただいておるわけでございます。
○加藤委員　局長、それは一昨年の十二月二十五日の確認事項書、もう一回よく読んでくださいよ。幾ら払ったからいいという話じゃないんですから。何のためにどういう目的でお金を使ったかですよ、税金使うんですから。そこをもう一回ちょっと確認していただけませんか。
　それから、大臣にお願いなんですけれども、これは小難しい話はしませんから、お願いなんですけれども、五月二十八日に局長の側から御提案をいただいた中身、僕は細かな金額とか支給方法を言っているんじゃなくて、税金を使うわけですから、そこはやはり筋通っていなきゃおかしいじゃないですか。それが、どう考えても筋が通らない、合理的ではないわけですよ。
　さっきも言いましたけれども、沖縄だけ先払いしたということであれば、沖縄に払ったのと今回と同じじゃなきゃ絶対におかしいんですよ、それはどう理屈を立てたって。平成十二年の沖縄事業が、私たちの理解では、その方々だけが苦しんでいたから底上げをして、これでやっと横一線です、こういう考え方で支給をしたんだから、そうなれば今回沖縄の方々も関係なく、一律じゃなきゃおかしい。どっちかしかあり得ないんですよ。明らかにこれは筋が通らない。
　ここにまず問題があるということは、大臣、ちょっと御理解をいただいて、今各論で答えを決めてくださいと言いませんから、もう一度検討していただけませんか。大臣、そこだけ最後お願いします。理屈が合わない。大臣が理屈が通ると思うような仕組みにしてください。
○坂口国務大臣　済みません、頭の中、私も十分整理できてはおりませんので、最終結論にはまだ達していないようでございますから、一遍検討します。
○加藤委員　ぜひ、本当、税金を使って困っている方を助けるわけですから、筋の通るようにお願いをしたいと思います。ありがとうございました。
○佐藤（公）委員　自由党、佐藤公治でございます。
　本日は、三十分間の質疑をさせていただきます。
　法案審議も大変重要なことでございますが、それに入る前に、やはり前回、木村副大臣には大変申しわけございませんが、副大臣におきます一連の流れ、いろいろと疑惑等も報道されております。ただ、私は、本当に名誉にかかわることなんで、疑ってというよりも、この場で真実をきちっと明らかにしていく、そういう議論または御答弁をいただけたらありがたく、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　私はもう、一点だけ、柔道整復師に関すること。事実、事実ではない、そんなことの話があったかと思います。一つの流れとしては、陳情があり、それにおける旧室長と副大臣とのやりとりのペーパーがどこからともなく出てきて、そして圧力をかけた、かけない、またそれにおける謝礼というものの献金があった、こんな流れで、一時委員会も紛糾していたわけでございます。
　こういったことの問題の中で、大臣は、御答弁の中でも、省内における確認をしたということのお話があり、多少のお話がございました。これに関して、もう少し具体的に詳しく、大臣なり担当局長が調べたこと、また調べることを指示したこと、具体的に御説明願えればありがたく、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○真野政府参考人　この報道の後でございますけれども、大臣から直接、当時の担当者である元室長に対し確認を行っていただきまして、当時、さまざまな案件で木村議員を含めて関係議員に説明に行ったことはあるかもしれないが、この件で木村議員に説明を行った記憶はない、したがって、木村議員と会った際のメモと言われるものについては作成した記憶はないと。また、「負傷原因に関する覚えのメモ」という文書や「柔道整復療養費支給申請書に記載する負傷原因について」という文書についても作成した記憶はないということでございまして、これは私も本人から直接確認をいたしました。
　また、担当課におきましては、平成九年度の原議つづり、それから担当係が管理いたします平成九年度から現在までの書類つづり、それから担当者が個人的に管理する書類つづりにつきまして存否の確認を行いました結果、通知の原案とされる書類が担当係が管理する書類つづりに存在することが確認できましたので、先日、御提出を申し上げましたし、新聞報道にありました木村議員と会った際のメモと言われるもの及び「負傷原因に関する覚えのメモ」という文書や、柔道整復療養費支給申請書に関する負傷原因という文書は存在をいたしませんでした。
　このほか、担当課から、当時この案件に関与しておりました複数の職員に対しまして、面談または電話によりまして、当時通知の原案について木村議員と接触したことがあるかどうか、新聞報道にありました木村議員と会った際のメモと言われているもの及び「負傷原因に関する覚えのメモ」という文書や、柔道整復師支給申請書に関する負傷原因についてという文書を作成したり見たりしたことはあるかということについて確認を行いましたが、いずれの者も記憶にないということでございました。
　それから、昨年の十二月の医療課内の課内会議におきます報道がございましたけれども、これも会議を主宰いたしました医療課長に確認をいたしましたが、昨年十二月十八日に会議を行っているが、柔道整復師の療養費について負傷原因を記載させる通知が見送られたという問題が話題になったり、その件が特定の議員の影響で変更されたというようなことが話題になった記憶はないということでございましたし、また、担当課におきまして、会議に出席をいたしました職員に対し、面接または電話により確認を行いましたが、いずれもそうした記憶はないということでございました。
○佐藤（公）委員　今までの副大臣の御答弁を聞いておりますと、まとめて言うと、ねじ曲げたり圧力をかけたり、そういった事実はないというふうにお答えになられているかと思います。それが一点。
　もう一つは、原室長とあの当日会ったというようなことは身に覚えがない、つまり覚えていない、わからないというふうにとらえることができると思いますけれども、そういうことでよろしいんでしょうか。
○木村副大臣　先日の委員会で御答弁した以上のものも以下のものもございません。
○佐藤（公）委員　では、そういうことだと私の方はとらせていただいて質問させていただきますが、副大臣の方にも私も質問いたしました。私どもの自由党の武山委員も質問いたしました。そのときは何となく右から左に聞き流してしまったんですが、もう一度振り返って読ませていただくと、大臣の御答弁の中で、やはり、非常に何か納得できない、消化不良の御答弁が幾つもあったように思えると思います。
　大臣、もう一度お聞きいたしますけれども、先ほどの局長からの御報告で十分納得し得ることということで、この件はなかったということで終わらせるということでよろしいんでしょうか。
○坂口国務大臣　私が聞いておりますのも、先ほど局長が答弁を申し上げたとおりでございます。
○佐藤（公）委員　大臣の武山委員に対しての答弁で、ペーパーがもしもあったとしても、本人が書いたんだったら、「相手の人のおっしゃることはメモするかもしれないけれども、自分の言ったことまではメモはしない、自分の言ったこと、相手から言われたことをメモをするというような形のこういうペーパーは、私が書いたとは思えないというふうに御本人も言っているわけでございまして、それは、私もそれはそうではないかというふうに思っている次第でございます。」
　こんなこと、普通、一問一答でのメモなんというのは役所に幾らだって存在することだと思いますし、私も役所の中に多少入らせていただいたときには、大体が一問一答をとるのが当たり前であり、私たち政治家が聞くに際して、相手が何と言った、あなたが何と言った、そういうものに対しての答えというものをきちっと用意しているのが役所の今までの習慣、慣習、ならわしだと思います。こんなことでは僕は納得できないと思うんですね。
　また、大臣も武山委員のところで、「出したその人を処罰するとかなんとかというような気持ちはさらさらございません。」こんなことの御答弁の中から「それができないところにジレンマがあり、私はそこに悩んでいるということを申し上げているわけであります。」
　何か、逆に、大臣が非常に省内をかばうような、また、いろいろなことがあるけれども、かばっているというか、もしくは省内でごまかされているようにもとれる、疑いが持てるような御発言があるんですけれども、大臣、今の局長だけの御報告もしくは確認だけでこの事件がすべて終わったというふうにお考えなんでしょうか。もう一度お聞きします。
○坂口国務大臣　いろいろのことを聞きましたけれども、集約をすれば、局長が答弁をしたとおりでございます。
○佐藤（公）委員　先ほど局長がおっしゃられた、まず文書の存在がないということ、そしてまた当日の事実関係というものがどうだったのか、また内容が当日どうであったのか、こういう幾つかの分け方ができるかと思います。
　確かに文書は存在しない、ねじ曲げたこともない、内容も、そんなこともしたことはない。ただ一点だけ、当日の確認ということができる方法論というのが幾つかあり得ると私は思います。大臣は忠実にお話をされている。確かに忠実に話をしているかもしれません。でも、誠実に話はしていない。誠実に努力してそれを確認しようとしているとは私は思えないわけです。
　では局長にお伺いします。役所の方が議員会館に行かれるとき、どういうルートで議員会館に行くことが考えられるか。幾つか今思い当たる節を御説明願えたらありがたいと思います。
○真野政府参考人　ちょっと質問の御趣旨をどうとっていいかわかりませんが、私どもでしたらこういうバッジがございますので、議員会館で特に手続なく御訪問することができるかと思いますが、こういうバッジなり身分証明書を持っていない人間であれば、面接する先生のところを記入いたしまして申し込みをして会館へお邪魔するということになろうかと思います。
○佐藤（公）委員　僕が聞いていることは、役所から、いろいろな役人の方、いろいろな場所から直接議員会館に行かれることがあると思いますけれども、議員会館に、役所だと仮定します、役所から議員会館に行く場合に、どんな交通ルート、徒歩、自分の自動車、タクシー、そして省内の車を使って議員会館に行くという、幾つかの方法論があると思いますけれども、そんな方法論でよろしいんでしょうか。（発言する者あり）自転車もあるかもしれぬ。
○真野政府参考人　そういうことでいけば、公用車またはタクシー、それから地下鉄、それから最近では自転車、いろいろな方法があるんではないかと思います。
○佐藤（公）委員　では、その中で、もしも記録が残っているというふうに考えられるとするんであれば、交通費、例えばタクシー、電車を使った場合には、そういったものを省内において請求をし、どこからどこまでをだれが使ったというようなことは、申請を上げることがあると思いますよね。そして省内における車、公用車を使った場合には、きちんと時間と、またその日にち、そしてどこに、だれがというのは全部記録が残っていますよね。いかがですか、局長。
○真野政府参考人　交通費を請求するかどうかというのは、必ず請求するかどうかというのはちょっとわかりかねると思います。
　それから公用車の場合には、これも、私ははっきりわかりませんけれども、運行表というのが多分あるんだと思いまして、運転手の方が記入されていると思いますが、ただ、それの保存期間なり、そういうものはちょっと承知をいたしておりません。
○佐藤（公）委員　これに関して、当然、おっしゃられるように、役所の方、行くに際して、交通費を自分でお支払いになられたり、自分の車で行くということもあり、歩いて行く方も、また、先ほど委員の方からありましたように、自転車で行くという場合もあるかもしれません。こういう場合はわからないにしても、当時の室長は大体公用車を使われるケースが多いように私は思います。
　私が言いたいことは、こういった事実確認の可能性をきちっと確認するのが誠意であり、誠実に尽くす、きちんと答えるべきことであり、そういったこともこういったことも調べたけれども、なかったというんであれば、私はわかるんです。こういう部分をきちっと調べたとかということをもう一度お聞きいたします。
○真野政府参考人　今の先生の御指摘の交通手段につきましては、正直申し上げまして、調べておりません。
　ただ、私どもも事実関係の把握には努力をいたしておりまして、先ほど申し上げましたように、当時、挙がっておりました担当者と言われている者は室長でございますので、今申し上げました、身分証明書を提示して入れるという状態ではありませんので、必ず面会を求めて、もし行っているとすれば面会を求めて行っていると思いますので、それぞれの会館の面会録というものも調べようと思いましたけれども、これは保存期間が過ぎているということで、調べることはできませんでした。
○佐藤（公）委員　おっしゃられるように、議員会館の受付所の保管は五年でございます。十二月三十一日で一つの区切りという、一月一日ということからすれば、九七年というのは、ことしの一月の上旬にすべて焼却処分をした状態になって、確認がとれません。つまり、議員会館の方に入る、パスで入った場合にはわかりませんけれども、多くの役所の方々というのは、面会を申し込んだ上で入られるケースが多いというふうに私は思いますので、そこら辺もある程度確認しましたら、もう保存がございません。ですので、議員会館でのきちんとした記録はない。あとは、車ということを使用した場合にそういったことがわかるかどうかという程度のことにもうなってしまっております。
　大臣、いかがでしょうか。そういったところまでやはり事細かに調べて、事実関係を調べていくことが、また指示していくことが、誠実に尽くし、そして逆に副大臣の身の潔白を証明することになり得ると思いますが、いかがでしょうか、大臣。
○坂口国務大臣　車で行ったとしましても、第一議員会館なら第一議員会館に行ったとしても、その中でいろいろのところに行くんでしょうから、それはなかなか、その中でどこへ行ったかということを特定することはなかなか難しいと思いますし、それは電話で連絡をすることもあるんでしょうし、車の運行状況だけでそれを特定することは甚だ難しい話だと私は思います。
○佐藤（公）委員　大臣、それが不誠実だと僕は言いたいんです。
　つまり、記憶にない、覚えていないというんであれば、思い出させるような、またはそれをきちっと明確にしようとする、そういう姿勢があって初めて信頼関係というのが生まれるんじゃないんですか。そういうことがなくして、先ほどの局長からだけの答弁でやっていったのであれば、私は誠実とは言いがたいと思います。
　ところで、きょう、刑事局の局長さんもいらっしゃっていただいておりますので、これは、本日、私が刑事局長に来ていただいたのは、今回の一連だけのことではなくて、やはり政治家というものが、政治資金規正法にのっとって献金というものを受けているわけでございますが、やはり政治資金規正法というのは、あくまでも透明性の中で、きちんとしたルール、そして、国民の目に資金の流れを明確にしていくというような目的の法律だと私は思います。でも、そのお金の性質的なことというのは余り、記録されている部分があるわけではない。
　そういう中で、これは政治家、私も含めてみんなもそうです、贈賄、収賄のケースですね、そういう場合には、自分たちの例えば政治信念、理念を持って、それを政策に生かし、そして政治、立法府においての活動をしていく。そういう中での政治活動においては、常にお金ということがまつわる。政治資金規正法に、きちんとした透明な中で献金はしているとはいうものの、そういった献金はきちんとルールの中でしているとはいうものの、贈賄、収賄が成立する一般論のケースというのはどういうケースか、お答え願えればありがたいかと思います。
○樋渡政府参考人　今委員が御指摘になられましたように、政治資金規正法に定められる収支報告書等に掲載された金銭等でありましても、収賄罪におけるわいろに当たることはあり得るものと考えておりますが、その場合における収賄罪というものの一般的なこととして申し上げますれば、やはり収賄罪は、公務員がその職務に関しわいろを収受、要求あるいは約束したときに成立するものだと承知しております。要するに、職務に関してわいろを収受、要求、約束した場合におきましては、政治資金で報告がされている金銭等でありましても、わいろに当たることはあり得るというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　では、局長、これは今回のケースとは別ですけれども、ストーリーが、今回のような疑いが持たれているケースというのは、今回の柔道整復師ということの流れの中で、もしもこういったことがあった場合に、これは収賄罪的な要件を満たすということになり得るんでしょうか。
○樋渡政府参考人　御理解をいただきたいと思いますことは、要は、具体的な犯罪の成否は収集されました証拠に基づいて司法の場において判断されるべきことでございますので、一定の仮定の事実を私が幾ら積み上げましても、その内容が全然違うこともございます。
　したがいまして、法務当局としてはお答えをいたしかねるわけなんでございますが、これも一般的に申し上げますれば、犯罪の嫌疑があるという場合には、検察は不偏不党、厳正公平に捜査をするものと信じております。
○佐藤（公）委員　こういう中で疑いを持たれて、副大臣も大変迷惑をしているんじゃないかというふうに思う部分がありますが。
　副大臣、私が思うことは、これはマスコミも含めて、これは小沢委員もおっしゃられていましたけれども、やはり訴えてしまって、裁判にしてしまった方が明確に、はっきり、白黒はっきりつけられると私は思いますけれども、小沢委員がおっしゃったときにも、そういった検討も考えられるような話もあったかと思いますが、その後、裁判、訴えるということで考えていらっしゃっているのか、もうそういう作業に出られているのか、そういう意思があるのか、いかがでしょうか。
○木村副大臣　それは私どものサイドの話でございまして、ここで先生方に一々お答えをするよう話ではないんじゃないかなあと、こう思えてならない次第です。その辺は先生の方がよくおわかりだと思いますが。
○佐藤（公）委員　これは副大臣がおっしゃられたから、僕は逆に親切心を持って聞いているつもりなんでございます。これは副大臣のことであって、確かに副大臣のことでありますから、それは副大臣がお決めになってやられればいい。ただし、今副大臣という要職についている立場のことでこういった疑いを持たれるというのは、本当にこの委員会含めての非常に時間を費やすことになってきている、または法案審議に関してもスムーズにいかないところが現実あるわけですね。裁判にきちっと預けて、裁判で明確にしますということであれば、私たちもみんな、多分、もうこれ以上質問することも、疑いも結論が出るまでは持つわけないと思います。
　そういう意味で、その辺をきっぱりと線引きをされた方がいいのではないかなという気がいたしますが、もう一度、副大臣の御答弁をいただけたらありがたいかと思います。
○木村副大臣　この件に関しましては、この委員会でも何回も答弁したものでございまして、それ以上のものでも以下のものでもございません。
○佐藤（公）委員　そういうことなら、私が思いますことは、何遍も繰り返しになりますけれども、その文書の出どころもはっきりしないまま、これは出した方もきちんと明確にできない理由があるかと思いますけれども、やはり裁判、司法の手にゆだねて、きちんとそういったルートが明確になれば、それはそれではっきりできることではないかというふうに思います。そうすれば、余りむだな時間を過ごすことなく身の潔白を証明でき、そして委員会も法案審議がスムーズにいくと思いますけれども、大臣、いかがお考えになられますでしょうか。
○坂口国務大臣　法案審議でございますから、できるだけ法案審議の御質問をいただきたいと思います。
○佐藤（公）委員　もうそろそろ時間でございますので。
　本当にこれは、僕は人ごとじゃないと思います。別に副大臣をかばうわけでも何でもない。かばうわけでも何でもない。この一連のことというのは、実はだれもが同じような紙一重のところがあるということです。（発言する者あり）いや、僕は、自民党なんか、皆さん、紙一重のところがあると思います。これは、そういった、いや、おおとか、ううとか言っているんじゃなくて、やはりそういったところをきちっと明確にして、いいところ、悪いところ、そういうところをきちっとしない、そこが今、国民が政治に対して一番不信感を持っているところだと思います。
　だから、こういうのはきちっと明確にすべきだということを最後に申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　持ち時間があと二十分ということで、法案の中身の方で私の方は質問をしたいと思います。
　公益法人の改革ということで、これは参議院先議だったものですから、参議院の議論の流れをずっと目を通しておりましたら、全国に公益法人は二万六千以上、今でき上がっているということでございます。いろいろな参議院の方の議論の中で、平成十七年には補助金を廃止するということを省庁の役人が述べられております。
　厚生労働大臣にお聞きしたいと思いますけれども、平成十七年には、今問題になっておりますこの補助金というものはすべてもう廃止するという意味なんでしょうか。それを確認しておきたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほども述べましたとおり、いわゆる補助金依存型の公益法人、一〇〇％ということはないかもしれませんけれども、ほとんどが補助金で賄われておりますような公益法人、それはなくしていく、こういうことでございます。
○武山委員　それでは、平成十七年で補助金型のいわゆる公益法人は全く廃止されるというふうに解釈したいと思います。ほとんどが補助金依存型ということで、本当にそれが行われるのであれば大変な大改革の一歩ということになるかと思いますけれども。
　参議院でも議論されてきておりました中身で、天下り、この問題はどのように、補助金と一体になって改革するお考えなのか。この天下りの問題についてお聞きしたいと思います。
○木村副大臣　例えば、役員の報酬を補助の対象にしないとか、それから役員の数を減らしていくとか、さまざまな方法をとりましてこの天下りの問題については取り組んでまいりたいな、このように思っているような次第でございます。
○武山委員　天下りの問題は、全体の問題にかかわりまして大きな問題だと思いますけれども、この天下りは、今のお話ですと、今まで七人いたところを五人にするとか四人にするとか、そういうことの解釈なんでしょうか。それとも、もうきちっと、天下りはこのようにするという議論は十分なされておるんでしょうか。
○木村副大臣　天下りの定義というのは、やはりいろいろと今まで議論されているところなんですね。それで、省庁出身の方々が全部が全部、すぐには就職できないまでも、何年か後までも就職できない、永遠に就職できないのかというよりは、むしろ、御本人がやはりそれなりの力量を持っている方々、才能を持っている方々、また精通している方、いわゆるプロフェッショナル性、いろいろとあろうと思うわけでございまして、いわゆる今までのような、自動的に天下っていって、そして、渡り鳥を行っていくような、そういうものはこれからもう当然なくなっていくのは当たり前の話でございますけれども、やはりこれは、今度はその個人個人がどのような方かということがこれからの中では一つの話題になってくるんじゃないかなと。それで、そういう才能がある方まで全部だめよ、かつて厚生省に一時在籍していたからこういう方々はだめだということは、それはそこまでは言い切れないものだと思うわけであります。
　それからまた、公益法人自体もこれからどういうような形になってくるか、これはまた公益法人全体の中で取り扱われる問題でございまして、今のままで公益法人自体が今後ともずうっと存続していくかどうか。これはやはり、これからどんどん見直しが行われていくことは十分に考えられることでありまして、そういう中で当然天下りの問題というのはより一層深められていく、このように思っているような次第でございます。
○武山委員　参議院の議論をずっと見ておりますと、この天下りの問題で、今回公益法人のこの改革の中身の、いわゆる日本ボイラ協会とかいろいろな公益法人に労働基準局長等を経験された労働省のＯＢの方がみんな天下っているわけですね。
　それで、いわゆる六十歳まで、定年まで働くということが基本的にあるかと思うんですよ。それをしっかり基本に、やはりきちっと決めておかなければ、その中でやはり、自主的に自分の能力を生かすということであれば、それは自己判断ということで、当然自分の力で職場を見つけていくわけですから、今の副大臣の話は論外だと思うんですよね。基本的には六十歳まできちっと、定年があって、それで、その後の問題は本人の問題だと思うんですよね。その前にポストがなくなるという、この問題が一番あるために、結局は天下り先ということになるかと思いますけれども。
　今回の議論の流れの中で、天下りは、今の話のように、廃止になるんでしょうか、定年を過ぎてからなるんでしょうか。この問題、やはりきちっとしておきませんと、補助金は平成十七年には、ほとんどが国民の税金に依存しているということですので、ほとんどなくなるというお話を聞きましたけれども、では、天下りの方の議論は、どのような形でどういう方向性を見出しているのか、それをまずお聞きしたいと思います。
　それから、前提にこのお話をちょっとしておかなきゃいけないと思うんですね。
　この公益法人というもののでき方、これは明治三十一年につくられたということで、その後、民法の三十四条をもとにずうっと、明治三十一年、一八九八年の施行によってこの公益法人というものがどんどんできて、今二万五千以上の数になっているということなんですけれども、そもそもその当時の、いわゆる日本の明治維新ですね、その時代につくっているわけですよね。ですから、もう状況が全く変わってきておるわけです。ですから、そのときの公益と今の公益とでは中身が全く違うと思うんですよ。
　ですから、そういう時代背景を、百年以上もずっとこういういわゆる法律を存続させて、そこに本当に税金によらないそういう公益活動が行われていれば問題ないわけですけれども、ほとんどが補助金に依存している、いわゆる依存型の、国民の税金に巣をくっている、これが一番の問題なわけですよね。それに役職も求めて天下り先にと、それでどんどんふえていっているという、このことに対しての所見をぜひ聞きたいと思います。
○木村副大臣　まず、前段の方の話でありますけれども、今回の法案は、公益法人改革の一環の中のある一部分と言ってもいいんで、検査とか講習とかいうその業務に対しましては広く門戸を開放していこう、こういうような中身でございまして、こういうところに民間の活力を入れていくという法案なので、先生に御指摘いただいている、天下りを直ちにゼロにするとか、そういうような中身にはこれはなっていないというのは御理解をいただいているというふうに思うわけでございます。
　それから、さっきに先生がおっしゃった、定年までどうするんだと。これは今、定年まではできるだけ働いていただこうということで、だんだんその慣行の見直しを今行っている最中でございまして、今、この進捗度合いをぜひ、もちろん私も見るわけでございますけれども、先生方も見ていただいて、先生今おっしゃっているような方向が出て、とにかく六十歳まではやはり一生懸命働いてもらうんだ、その後は自分で考えなさいよというようなことは、私はこれは一つの筋じゃないかな、こういうふうに思っているような次第でございまして、この辺は、この天下りの問題と慣行の問題にこれから十分に取り組んでいけるんではないかな、このように思っているような次第でございます。
　いずれにいたしましても、そういう中で、才能のある方が六十歳を超した中で、それは求められる場面もあるかもしれませんし、それはもうそれで、もう働きたくないからというような場面も出てくるかもしれないわけでございまして、かといって、さっき言ったように、六十歳までいたからもう全然だめよということにはならないんじゃないか。
　むしろ、これからの問題は何かというと、補助金依存型の法人、これは今大臣から御答弁いただきましたように、これはやはりできるだけそういうことがないようにしていくのは当然のことでないかな、このように思えてならないわけでございます。
　それは公益法人の中にも、立派な活動をしていただいているのもあります。百年来の中で、精査したことはございませんけれども、いろいろな形、歴史的な経緯のある法人もあろうかと、こう思うわけでございまして、それが一概に全部悪いとは言い切れないんじゃないか。それはやはりこれからの改革の中で、恐らく、いい悪いとか、いろいろな評価が出てくるんではないかな、こう思えてならないわけで、その中で、ではどうしていくんだという話になっていくんだろう、こういうふうに思える次第でございます。