Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古賀委員　引き続き進めていくという御答弁がありました。本当に、これからいろいろなニーズが出てくると思うんです。だから、そういったニーズをしっかり受けとめていただいて、自治体でどういう施設の整備を推進できるのかということを厚労省も一緒になって考えていただきたいなというふうに思います。
　そして、今、複合施設ということを一例に申し上げましたが、やはり各園の、保育園の質の充実も大事だというふうに思っております。
　これまで、子ども・子育て支援に係る費用として一兆円超という数字があって、そのうちの七千億円は消費税財源を充てるということでした。既にこの七千億円というのは、一〇％に消費税がまだ上がっておりませんが、いろいろなメニューがもう実施されているということですよね。
　一方で、一兆円超のうちの残りの三千億円、この三千億円のメニューの実施というのは、まだなかなか、処遇の改善以外を考えると、できていない。例えば職員配置です。一歳児あるいは四、五歳児、こういうことの職員配置をどうするのか。
　やはり園の質の充実、園を、量の話だけではなくて、質の改善をどうやって図っていくかという観点もぜひ引き続きしっかり考えていただきたいと思いますし、この七千億円、三千億円という話ももう一度再検討して、このメニューをどうやって実行するのか、そして、その先にどうやって質の改善をさらに図っていくのかということもぜひ検討することが必要だと思います。これは質問じゃありませんので、指摘にとどめさせていただきたいと思います。
　そして、きょうは、もう一つ大きく伺いたい点があります。保育士さんの処遇の改善の点です。
　我々自民党、公明党が政権復帰をさせていただきまして、平成二十五年、ここから保育士さんの処遇改善を毎年図っていっているところであります。具体的には、この処遇の改善というのは、人事院勧告に基づく改善に加えまして、処遇改善加算、いわゆる処遇改善加算一と呼ばれるものですが、これが二十四年度との比較で、二十五年には約三％、毎年、五％、七％、二十八年度には八％となり、二十九年度には一〇％と上がっていったわけです。
　そして、今年度、この一〇％にはさらに、技能、経験に応じたさらなる処遇改善というものが加わりました。従来の人事院勧告に加えての処遇改善加算を一とすると、これは処遇改善加算の二と呼ばれているものですね。そういうものでありますが、この処遇改善、園での評価、大変ありがたいというプラスの評価を伺うわけであります。
　少し、この処遇改善加算二と呼ばれる内容をここで御紹介させていただきたいんですが、これは、保育園等におけるキャリアアップの仕組みを構築する、構築を支援するというような位置づけであります。
　そして、より具体的に申し上げると、支給額が月額四万円と五千円、二つありまして、四万円の加算の対象は、園が、園長先生、主任の保育士さん、その下に、副主任の保育士さん、あるいは中核リーダー、専門リーダーと呼ばれる、主任の保育士さんの下に中堅の保育士さんをつくるという前提で、経験年数でいうとおおむね七年以上というような位置づけになっていまして、これが全体の職員数のおおむね三分の一というふうに整理されているところであります。
　この四万円というのは大変大きな額でありまして、運用に当たっては多少柔軟性を設けていただいているということであります。具体的には、三分の一の半分の方には必ず四万円、そして残りの方には四万円と五千円の間で金額を設けるということですよね。こういった形での柔軟性があるということであります。
　そして、もう一つの月額五千円という方の加算でありますが、これは今申し上げた副主任や専門、中核リーダーの方の下の方々として、具体的には、職務分野別のリーダー、若手リーダーということで、経験年数でいうとおおむね三年以上ということで、数にするとおおむね五分の一というような位置づけになっているわけであります。
　四万円、五千円、そして三分の一、五分の一というような数字が置かれていて、大変この処遇改善はありがたいという話の一方で、では、どなたに、どの保育士さんにこの四万円、五千円を対象として支給するかということについては、園の先生、悩まれているということであります。
　この制度というのは、今申し上げたように、キャリアアップをつくるというような話でありますけれども、恐らく想定されているのは、園長先生がおられて、主任の保育士さんがいて、先ほど申し上げたように、中核、そして職務分野別とあって、さらに残りの保育士さんということですね。
　こういうピラミッド形になっている、あるいはこれからそういったピラミッド形で役割分担してやっていただくということなんだと思いますけれども、実際、園の先生に伺うと、必ずしもそうなっていないし、そういうことを期待していないというか、そういうことをするのが本当にいいということについては、なかなか、いろいろな声があるということなんです。
　つまり、大部分の保育士の方は、経験年数が違っても限りなくフラットで子供たちに接しているという現状があって、その中でこうやって処遇の差を設けて、キャリアアップとはいいながら、役割分担をするということがなかなか今の現状にマッチしていないような声も聞くわけなんですね。ですから、そういう点をどう考えるのか。
　そして、まだほかにもいろいろな声があるんです。
　例えば、一つの社会福祉法人で複数の園を運営している、あるいは小規模の園をやっている、そうした場合に、今のこの制度だと、各園ごとに階級というかピラミッド形をつくって支給してくださいということになっています。でも、実際は、社会福祉法人全体で人事をしていて、園の人事交流というか人の動きもあって、さらに、小規模だとそんなに完全にピラミッド形になっていないです、数も少ないですし。このときにどうやってこの処遇をしていくべきかというのは、大変難しいと。確かにそうですよね。
　想像すると、園の先生で、私は四万円いただいています、私は五千円です、こういう差があって、でも、余り仕事の違いがなければ、かなりぎすぎすして、あの人はすごくもらっているというようなことになりかねないわけですね。
　ですから、こういうことを考えても、やはり、この金額、あるいは対象となる三分の一、五分の一という数字、また、今申し上げたような、法人としての一つのくくり、あるいは園ごとの縦割りではなくて、一つでの人事を考えての支給といった柔軟な運用をぜひ考えるべきじゃないかと私は思いますが、ぜひ御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○小野田政府参考人　お答え申し上げます。
　今年度から実施しております技能、経験に応じた四万円等の加算につきましては、先ほど委員御指摘のとおり、各施設におきまして中堅の役職を創設していただき、その職務、職責に応じた処遇改善を行うことで、各施設でのキャリアアップの仕組みの構築を支援するものでございます。
　実施に当たりましては、これも委員先ほど御指摘いただきましたけれども、一定の柔軟な運用に努めているところでございます。
　その上で、例えば、先ほど委員が御指摘されました、法人単位での配分を可能とする、こういうことにつきましては、確かに、法人が経営する施設間での加算対象者の決定、あるいは人事異動が容易であるといったような利点が考えられると思ってございます。
　ただ一方で、法人全体での配分ということになりますと、本来、今回の制度の趣旨でございますけれども、各施設ごとに中堅の役職を創設し、キャリアアップの仕組みを構築する、これによって各施設において安定した保育の提供に資していただくというような制度の目的でございますので、この目的に照らしまして判断していく必要もあろうかと思っております。
　また、法人単位で加算対象者を決めるという場合には、例えば施設が複数の自治体にまたがる、こういったようなことも起こってこようかと思いますけれども、そうした場合などに、実際、加算認定を行います都道府県等において事務が滞りなく行えるかどうか、こういった実務上の問題につきましても配慮が必要だというふうに思っております。
　いずれにしましても、この制度は今年度から発足しているものでございますので、引き続き柔軟な運用に努めていきたいというふうに思ってございます。
○古賀委員　今、統括官から目的に照らしてということもありましたし、一方で、例えば自治体が異なるときにという、手続上の問題も確かにあるなというふうに思ったところであります。
　今おっしゃったように、やはり目的に照らした場合に、今置いている制度、実態が少し異なっていて、その結果、この運用に当たって支障を来すというようなことがあれば、ぜひ、そこは柔軟に考えていただきたいと思います。
　そして、今伺っているところでは、この加算の二は、今、どういう実施状況にあるかということを調査をかけられているというふうに伺っております。そして、その回答が年内にあるようですけれども、もう少し、どういう調査をかけているかを伺っているんですけれども、具体的に把握していただきたいなと思うんですね。
　つまり、実施していないところについては、その理由というふうな形になっているようなんですけれども、実施するというところであっても、やはりいろいろな、今申し上げているような課題を感じていらっしゃる方、たくさんおられるので、そういった面では、今の調査はそれでいいですけれども、いろいろな声をぜひ拾っていただいて、先ほどの自治体をまたぐときにという問題は確かにありますし、柔軟にする面でのいろいろな課題もあると思いますけれども、そのあたりはぜひ、お声を受けていただいての、より先生方に喜んでいただけるような、励みになるような処遇改善にしていただきたいというふうに思います。
　そして、処遇改善加算の二についてもう一点指摘させていただきたいのですが、四万円、五千円の処遇改善の加算の二については、研修要件というのがかかっているんですね。つまり、キャリアアップしなきゃいけないということなので、研修によって技能を習得し、そしてキャリアアップを図るという仕組みになっているので、キャリアアップの研修を受けることということが支給要件になっています。
　ただ、この研修の要件というのは、今年度から加算開始していますが、二十九年度では課されていない。そして、平成三十年度以降は職員の研修の受講状況等を踏まえて決定するというふうになっていますよね。これによって、大変不安の声を伺うんです。
　つまり、今、加算の対象にした先生が、来年になって、研修を受けていないということで、処遇をまた戻さなきゃいけない。あるいは何年かやっても、研修要件がかかってきて、その結果また見直さなきゃいけないとなると、一回処遇された先生が変わってしまう。あるいは、この研修を考えて、なかなか加算できないというような話もあるわけです。
　そして、そういった話以外にも、研修の時間、六十時間以上研修時間が必要だというような話だったり。あるいは、研修の実施主体が都道府県になっていますよね。都道府県になっておりますけれども、それ以外にも既に研修をたくさん受けてこられた保育士の先生方がおられ、そして、協会や組織でも研修を定期的にやっている。さらに、各園でも個別に、園の中でやる方が多くの先生と一緒に専門家を呼んで研修ができるわけですから、そういう研修も実施している。これだって立派な研修なんですよね。
　ですから、こういうことも含めて、キャリアアップにつながるような研修制度にしてほしい。でないと、なかなか研修なんて受けられないですよね、保育士の先生。さらに、今、認定こども園を進めていっている中で、幼稚園教諭の免許を取得する、あるいは、これは十年更新ですので、免許の更新のための講習を受けなきゃいけない。
　先日、宮崎の県の先生にお話を伺う機会があったんですけれども、宮崎県も研修が、急に認定こども園がふえていっている中で、講習を簡単に受けられない、日にちが確保できない。予約を入れても認定校での講習を受けられない。そういう中で、講習も受ける、研修も受けなきゃいけない、子供たちに接する以上にそういうところに時間が割かれてしまっては、とてもキャリアアップじゃない。そこにたどり着かないということがあるんです。
　ですから、こういった声をしっかりと受けとめていただいて、時間をどうするのか、先ほど申し上げた研修も広く認めていいんじゃないか。さらには、そういった要件だけではなくて、そもそも、研修要件をいつからスタートするのか。本当に研修の体制が整って、それからしっかりスタートする。事前にしっかり周知をするということにしないと、なかなか安心してこの処遇を受けられないという声を聞くわけですが、ぜひ御見解をお伺いしたいと思います。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　技能、経験に応じた処遇改善は、研修による技能の習得を通じたキャリアアップの仕組みとなっておるところでございますが、制度創設初年度である平成二十九年度は研修の受講要件は課しておらず、平成三十年度以降も、職員の研修の受講状況等を踏まえ検討することとしてございます。
　今後、研修を要件化することにつきましては、都道府県における研修の実施状況等を勘案し、各施設の運営や研修受講者に負担が生じないよう考慮、配慮しながら進めてまいりたいと考えております。
○古賀委員　今御答弁いただきましたけれども、ぜひ、研修状況についても、都道府県に今調査をかけているというふうに把握しております、この点についても、より研修に対するいろいろな声を、都道府県の担当者だけではなくて、実際の現場の声として拾っていただきたいというふうに思います。
　制度自身は非常に、キャリアアップして、園として充実した園の運営をするんだというその趣旨、目的というのは賛同いたしますけれども、せっかくの制度が現場の先生の声を受けていない、その結果、いろいろな逆の問題が生じる、別の問題が生じるということになっては、せっかくの処遇改善がもったいないというふうに思いますので、そういう意味では、研修要件についてもじっくりと考えていただき、そして実施していただきたいというふうに思います。
　先ほど、ちょっと宮崎県ということを申し上げましたが、私、福岡県の選出の議員でありまして、福岡の先生方からもいろいろな声を伺います。九州の先生方からも声を伺い、そして、全国的な保育士の先生方の声として、同じような声がたくさんあるんですね。処遇の改善をしっかり進めていく、そういう意味において、この処遇改善加算の二というのは大変大事な加算だと思っております。
　でも、一方のそういった全国的な声を拾って、受けて、繰り返しですけれども、研修要件、あるいは、さまざまなこの実施に当たっての制度設計をしっかりと見直しながら実施していくことが大事だと思いますけれども、今役所の方から御答弁いただきましたことも受けまして、ぜひ少子化対策の担当大臣である松山大臣の御所見を伺いたいと思います。
○松山国務大臣　古賀委員にお答えいたします。
　技能、経験に応じた四万円等の加算でございますが、古賀委員もよく御承知のように、保育人材の賃金水準を引き上げるとともに、保育人材のキャリアアップの仕組みを構築する、そのために導入をされたものであります。
　具体的には、保育や幼児教育に従事する職員が、各施設において、技能が向上する、また職責が大きくなるにつれて賃金が上がるという仕組みにしております。これは、職員が、その努力を評価され、将来の希望を持って長く職場で働けるようにする、これを意図としてつくっている仕組みであります。
　また、近年、子供や子育てを取り巻く環境が変化をし、幼児教育、保育に求められる役割が多様化、複雑化する中で、職員が専門性を向上させていくことが大変重要だと考えております。
　この四万円等の加算でございますが、対象となる職員を施設ごとではなく法人全体で選ぶことができないか、また、平成三十年以降の研修要件を緩和することができないかといった声は、私も、郷里が一緒でございますので、同じような声をお聞きいたしておりますし、承知をしております。
　これらについて、いろいろと実務的な課題はございますけれども、いずれにせよ、制度創設の目的を踏まえながら、現場において負担なく使いやすいような制度になるように、引き続き、関係団体そして現場の声にしっかり耳を傾けて取り組んでまいりたいと思います。
○古賀委員　大臣、ありがとうございました。
　今御答弁いただきましたように、いろいろなお声、いろいろな観点をしっかりと押さえていただいて、ぜひ、よりよい制度づくりをお願いしたいと思います。
　先ほど、研修の件で、ちょっと補足というか追加で申し上げたいんですけれども、研修を受けること自体が非常に大変な中で、やはり今、ＩＣＴとかネットでの研修、こういうこともぜひ活用する中で、先生方が子供たちに接することができる時間をつくることも大事ですし、処遇改善だけで保育士の方が確保できる、潜在保育士という問題もありますけれども、こういった点において、処遇さえ上げればいいということじゃないということもぜひ指摘させていただきたいと思います。
　当然、処遇を改善すると同時に、いろいろな事務負担があって、書類を書いたり、いろいろな親御さんの対応があったり、こういうことを、どうやって負担を軽減して子供たちに向き合えるのかということをやはりきちんと考える中での処遇改善であってほしいと思います。
　処遇改善につきましては、報道ベースですけれども、再来年の四月にはさらに改善が図られるということで、大変ありがたいというふうに思います。保育士の方々の給与水準とほかの職種はまだまだ差があるということでありますので、一歩ずつ処遇改善を図っていって、より多くの保育士さんが子供たちに向き合える、接することができる、働いていただけるというような状況をつくっていくことが大事だと思います。
　そして、今、待機児童解消と同時に、幼児教育、保育の無償化という話もございます。本当にこの国を、将来をしょって立つ子供たちの育っていく場をどうやってつくっていくのか、そして子育てをしているお父さん、お母さんを支援していくのかということも大変大事でありますので、園の量の拡大、そして質の確保と向上ということの中で幼児教育、保育の無償化ということがうまく組み合わさっていくということが大変大事だというふうに思いますので、そういった総合的な観点と長期的な視点に立って、これからも内閣府、厚労省と連携して、子育て支援、しっかりと後押ししていただきたい、推進していただきたいと心からお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
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○山際委員長　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として財務省大臣官房審議官古谷雅彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山際委員長　次に、篠原豪君。
○篠原（豪）委員　立憲民主党の篠原豪でございます。前回に引き続き御質問させていただきますので、どうぞ先輩方、よろしくお願いいたします。
　解散・総選挙後に初めて開かれた特別国会ですけれども、会期末の十二月九日まで、残すところ、実質もう三日ということになりました。
　振り返ってみれば、今国会は、森友学園をめぐる会計検査院の報告書が提出をされたことにより、残念ながら、この問題の謎はさらに深まったんだろうと思っています。
　具体的には、森友学園への国有地売却の八億円の値引き額の適正性、森友学園との金額交渉の有無、そして、適正性の証明、証拠となるはずの行政文書の適切な管理、関係省庁によるそんたくが行われていなかったのかということについても、会計検査報告書を見れば、誰がどう見ても明らかに不適切に破棄されている文書がいっぱいあって、そして、それがもうわからなくなっているということでありました。
　そして、これらの問題に、幾ら我々が政府の皆様に問いただしても、根拠を示す十分な答弁は結局なかったのではないのかなというふうに考えております。こういった政府の説明姿勢には、もはや多くの国民は本当にあきれており、怒りもどんどん頂点に向かって本当に大きくなっているというふうに感じます。
　きょうも、うちの地元の支援者の皆様方とお話しさせていただいたんですけれども、やはり、この問題は本当におかしいんじゃないのかなという声がほとんどでした。あとは、興味が余りないというのは政治そのものにかわかりませんけれども、それじゃいけないと思うんですが、政治を見られる方々にとってみればそういう感覚だというのが、私が聞いてきた率直な声です。
　そして、本当に残念なのは、国民の皆さんが、今、八割以上が納得できないんだという最新の世論調査の結果になっておりまして、これは私自身も、今回のこの国会を通じて、政府の皆さんの対応には大変な違和感を感じているところでございます。
　この問題を議論すべく行われました予算委員会の運営も、これは残念なものだったと言わざるを得ません。今回は衆参二日ずつ審議が行われましたけれども、野党の議員が本来質疑をできるはずだった持ち時間を、与党の皆さんが数の力に頼ってそれを削って、そしてその結果、野党第一党の質問開始が初日の夕方四時からという、これはテレビ入りの審議でありますけれども、そういった、ここのところで見れば前代未聞の委員会運営だったのかなというふうにも思います。
　そして、その短い審議時間の中でも新しい事実がわかってきました。具体的には、音声データやメモの存在など新しい証拠が出てきたにもかかわらず、金額については話をしたが価格は交渉していないでありますとか、口裏合わせではなくてごみの量を見積もる資料の提出のお願いをしたとして、新聞の社説でも、これは無責任過ぎる政府答弁だなどというふうに取り上げられている始末です。そして、もはやそんたくが行われたのではないかというどころの話ではなくて、答弁そのものがそんたくで行われているんじゃないかと思わざるを得ないような、不思議な感覚でこの姿勢を見てきたところであります。
　このそんたくがあったかどうかとか、いろいろこの説明については、私はやはり、今の問題、いろいろ出てきましたので、これは佐川前理財局長、国税庁長官でありますけれども、財務省が認めた二つの音声データの存在、新しく見つかったメモ等の問題があります。
　事前の価格交渉を否定してきた御自身の声で、国会答弁が根幹から揺らいでいるわけですから、これをしっかりと、なぜ売却額を当初非公開にしたのか、不適切な八億円の値引きの経緯も、関連する行政文書が破棄をされているのでわからないという会計検査の結果を受けて、これまで適切と説明してきたことを御自身がどう受けとめているのかということを伺いたく、昨日、佐川さんにきょうのこの委員会に来ていただきますようお願いいたしましたけれども、残念ながら理事会でこれは認められなかったということでございます。
　きょうは、そのかわりに古谷大臣審議官が来ていただいているということなんですが、この質問の内容について、御本人に、もしいらっしゃるんであれば確認をしていただいて、そしてお答えいただきたいというふうにお伝えをしました。そのことについてお答えがあるのかどうか、まず最初に教えていただければと思います。
○古谷政府参考人　お答えいたします。
　国有地の売却といった理財局の件に関する質問につきましては、現在の担当者が責任を持って引き続き対応するということで、きょうこちらにおります。
○篠原（豪）委員　その現在の担当者の方々がお話をして、どういうふうに取り上げられたかというと、これは論点をそらして、そして会計検査も尊重しないで本当にやっている。つじつま合わせも甚だしいし、理財局長がおっしゃったことを、答弁を守るがために、そういったことでどんどんどんどん議論がおかしくなっているんじゃないかという指摘が今メディアではいっぱいされているわけですよ。
　そういった状態において、これだけ、いいですか、これだけ二月からこの問題が国会でこの一年間取り上げられて、そして、もう最後の、特別国会もいよいよ会期末に近くなる中で、八割の方々がおかしいんじゃないか、五割以上の方々が通常国会、来年もやった方がいいんじゃないかというときに、まだそんな態度でいるのかということだと思います。
　これは、何をそんたくしているのかわかりませんが、非常におかしな話だというふうに感じている国民の皆さんが多いということを、もう一度、真摯に丁寧に説明をするというふうに総理大臣が言っていらっしゃるんであれば、やっていただければいいじゃないですか。何もやらない、おかしな話だと思いますよ。
　そして首相も、私の言ったのは、理財局も近畿財務局も国有地を適切な価格で売買しているという、そしてその皆さんのコメントを信頼してきたんだといって、皆さんのせいにしているんですよ、今。それを私が調べて適切だと言ったわけじゃないから、皆さんに聞いてくださいということじゃないですか。会計検査院の報告を見たってわからないから教えてくださいと今お願いをしているんです。では、誰が一体教えてくださるんですか。という問題があるんだと思いますね。
　これは、お手元の資料に、ちょっと配らせていただいているんですが、三枚目の資料でございます。
　理財局さんが、六月一日になって財務省のパソコンであるとかサーバーを消してしまう、そして廃棄をするので、これはもうだめなんだということをずっとおっしゃっていましたが、先日の二十四日の私の質疑の中で、パソコンはまだとっているという話でした。
　私は、実は、六月五日の時点で安倍総理に対して、こういうことが起きるんじゃないかということを、ＮＨＫのテレビ入りの審議の中で、まだ六月五日ですから、一日からパソコンをかえているんですよ。
　会計検査院の報告を今回読んでみると、二週間たったら戻らないと書いてあるんです。その二週間たったら戻らないということは、なくならないようにといって、既に公文書管理法で、内閣総理大臣は、行政文書ファイル等について特に保存の必要があると認める場合には、当該行政ファイル等を保有する行政機関の長に対し、当該行政文書のファイル等について、廃棄の措置をとらないように求めることができるというふうにお願いしているんです。あの時点でパソコンをとっておけば、会計検査院がおっしゃるような、二週間後がどうだとかというところで今言いわけされていますが、そんなロジックは成り立たないんですよ、既に。
　こういったことをどんどんどんどんと続けているということは、私は前回も申し上げましたけれども、やはり官僚の皆さんも、つらそうな顔をしている方は多いですよ、今回聞いていて。こういったことは本当にあってはいけないんだというふうに思います。
　佐川さんが適切な処理だったとして言ってきた、その答弁を、つじつま合わせをしている。これは詭弁だというふうに言われているので、今出てきていただけない。
　そして、安倍さんにはこうやってお願いしました。謙虚に受けとめて、委員会を通じ、真摯な説明を丁寧に行っていくと言っている御本人が、皆さんのところでやった言葉を信じてやっているんだから、これは私が適切と言ったわけじゃない、こういうことになっているんです。これは総理にお願いしたので、総理がその時点でやっていれば、こういうふうにならなかった。
　将来から我が国の今の歴史を見たときに、一体この国の全体、どういうふうに安倍政権はなっているんだろうというふうに、これはなるんだろうと思います。売却予定価格の決定に必要な評価調書も存在しない、これは後藤さんが前回の委員会でも強くおっしゃっていました。そして、今国会で検査報告、もう問題だらけなんですよね。
　ですので、これは、今までの、今国会での政府側の皆さんの答弁を聞いていましたりすると、要は、ありませんでしたので済みませんでした、今後の売買については見直します、これを過去の教訓にやっていきますという話です。そうじゃなくて、これだけ特例だらけなのだから再調査すべきじゃないかと思っています。でないと、会計検査院の検査報告そのものが何だったんだというふうに思っている方々も多いと思いますし、これは本当に会計検査院に任せてあるといって、この会計検査院がわからない部分があるといって、パソコンがあったりするわけですから、検査報告を本当に活用する気があるのかということであれば、これはやはり、今、四日間の審議で十分ではないですよ。国民の皆さんの八割がおかしいと言っています。こういったことが次から次に起きています。
　そこで、官房長官、もう一度お伺いをいたしますが、こういう状態になっておりますので、これは改めて、会計検査の報告、四日間の予算委員会の指摘について、改めて徹底的な再調査を各省に命じていただくことはできないでしょうか。お答えいただければと思います。
○菅国務大臣　まず、今国会に提出されました会計検査院の報告について、政府としては真摯に受けとめる必要がある。そういう中で、重く受けとめて、財務省、国土交通省からは、そういう中でしっかり検証した上で、国有財産の管理、処分の手続等について必要な見直しを行っていくに尽きるという答弁がなされております。
　政府としても、国有財産の売却について、業務のあり方を見直すことが必要と考えており、関係省庁において今後の対応を検討する、このようにさせていただいております。
　委員、御承知の上の質問だろうというふうに思います。
　いずれにしろ、この文書管理の指摘をされております。そうしたことについて、この関係省庁、財務、国土交通省においては、現在、適切に対応をする必要があるというふうに考えておりますし、また、政府全体におきましては、公文書管理の趣旨を徹底する観点から、この行政文書の管理に関するガイドラインの見直しを行っているところであります。
○篠原（豪）委員　ぜひ、再調査という意味で、何があったのかというところを本当にお願いしたいと思っています。
　政府は、公文書管理法の目的である、国民の皆さんに説明する責務が全うされるようにするということの視点がやはり欠けているんじゃないか。今、官房長官からは、ガイドラインの見直しを行っていくという話がありました。このガイドラインの見直しも、私も見てみたんですが、七つの項目があって、そこで、保存する、しないということを選別していくんだということになっています。
　それが、今回の森友学園をめぐる問題とか加計学園の問題は、そもそもとっておくべきものを、とっておかないというふうに無理やりこじつけたらそれでいいんじゃないかみたいな解釈をして、そして、なかったことにしているんだということはもう明らかなわけですよ。これはやはり公文書の精神にのっとっていない。ガイドラインだって、これは法には関係ないですから。
　ですので、これは、そこをやはり接続させて、この公文書管理法そのものを変えていく必要があると思って、きのう私たちは、野党六党でありますけれども、公文書管理法、提出をいたしました。
　この公文書管理法、主なポイントは、ＰＫＯの日報等で明らかになった電磁的記録がなくなったとか、森友学園の八億円の値引きの交渉でわからなくなった対外的な交渉記録の問題がどうなるかとか、そういったものを全て解決させるものであります。
　そして加計学園の、これでは個人メモだ、個人メモだと言っています。なぜか知らないけれども共有サーバーに個人メモが入っていたみたいな、そういうことはもうちょっとやめにして、それは共有サーバーに入っていれば個人メモじゃありませんから。そういったことで個人メモと言うんだったら、これはもう全部外してやめていこうということで、行政文書の定義を見直しました。
　そしてさらに、この加計学園の問題でいうと、これは後藤さんも御指摘されていましたけれども、大学設置審の議論が議事の要旨ということになっていて、だから、国会で話したような、内容が全部議事録のようにわかっているようになっていないのが、それが全て大丈夫ですというみたいな開き直った答弁、開き直ったというか、そういう答弁を十二月四日の参議院の本会議でも安倍さんはされているんじゃないかと思います。そういったことがなくなるように、そういったものに対しても、これは、関連の閣議とか審議会等の議事録の作成、そういったことも明記しているものであります。
　こういったものがやはりあれば、これは会計検査院の皆さんにお伺いしたいんですけれども、こういった法律がしっかりこういうふうになっていれば、今回の結果というのは違ったんじゃないかと思います。その点について、短くて結構ですから、どう思われているのか教えていただければと思います。
○原田会計検査院当局者　お答えいたします。
　今回の報告書では、公文書の管理に関する問題として、会計経理の妥当性を判断する会計検査院の立場として、残されている行政文書では、売却に至る具体的なやりとりの内容等が確認できず、会計経理の妥当性について検証を十分に行えない状況が見受けられたということを記述しております。
　今後、公文書管理委員会における議論の内容等を踏まえて、国有地の売却等に関する会計経理の妥当性の検証が十分に行えるよう、必要な措置を講ずることが必要であるというふうに考えております。
○篠原（豪）委員　なかなか言いにくいのかもしれませんが、今おっしゃったことが全て、この法案を出せば、これはしっかりと担保されていくということになるんだと思います。
　この問題は、公文書管理委員の方にもお話を聞いて、そして、そういう発言もなさっています。そういったことも含めてやっているんだと思います。
　こういったものをしっかりと出させていただくということでありますので、これは、公文書管理法の精神として、やはりガイドラインでやるんじゃなくて、今申し上げたような点、細かいところはありましたけれども、これは質問の通告では四つぐらい出しているところでありますけれども、そういったものをガイドラインで、今申し上げたようなところプラス、言ってみれば、内閣総理大臣が、こういうことを我々がお願いしても、公文書管理法の八条の四で文書をとっておかなきゃいけないんじゃないか、総理大臣、悩んで、わからないんだったら、判断できないんであれば、これは公文書管理委員に、今、会計検査院も公文書管理委員に聞けばいいと言っていましたから、これをしっかりと諮問するということがあった方がいいとか、あるいは、特定の公文書の管理について、特別の定めのある法案というのもありますから、その辺もしっかりと議論していくということを法律で書いて、公文書の精神としてやっていかなきゃいけないと思っているんですけれども、短くで結構でございますので、梶山大臣に教えていただければと思います。
○梶山国務大臣　お答えいたします。
　さまざまな御指摘があったことを真摯に受けとめる必要があると思っております。これらも含めて、今ガイドラインの見直しをしているところでありまして、二十三年の四月一日に公文書管理法が施行されて、五年がたって見直しを検討した、その検討事項も踏まえて今ガイドラインをつくっているところですが、さらにまた御指摘の件も踏まえて、今やっているところであります。
　ガイドラインにつきましては、例示をして、各行政機関でどういう文書を残すか残さないかということをこの一月から三月の作業でやるわけでありますけれども、それについても、公文書管理委員会のメンバーの方に見ていただいて、より徹底を図っていくということで、四月一日から、各行政機関において、それらを忠実に守ってもらうために、しっかりとした研修なども行っていくということであります。
○篠原（豪）委員　各省庁に任せると、財務省と国交省では、なかったという話になるんですよ。なので、それはやはり決めるときにはしっかりと規定をつくらなきゃいけないです。文書管理規則を、各省庁でガイドラインでつくって、その下に細則をつくって、細則の中身を見てみたら、全然違うことが書いてある。それで、各省庁がばらばらなことを言っている。細則なんか全然違いますよね、見ていただいたことがあると思いますけれども。
　そういった中で、やはり、それはそうじゃなくて、今回これだけのことがあったので、公文書管理法をしっかりと最初からやるということを考えなきゃいけないし、今その具体的な作業をやっているのであれば、それこそ生かされることだと思いますので、それはしっかりと、後藤委員の先日の質問でも、法律の改正も含めてと、私のときにも、たしか六月五日のときにもそういうことを総理が発言されていると思いますので、やはりそこも検討していただきたいと思います。
　この問題は、もう時間ですので最後ですけれども、やはり、メディアを見てみても、幕引きなどとんでもない、疑問はますます膨らむばかりだ、これは、安倍総理の御意向や官僚によるそんたくで、公平公正性がゆがめられることがなかったのか。そして、異例ずくめ、不適切、もうこれは、会計検査院の調査報告や予算委で指摘された疑問を解明すべく、関係省庁に徹底的に指示をしましょう、そういったこととかが指摘されております。
　また、当事者、きょうは佐川さん、いらしていただけませんでしたけれども、安倍昭恵さんも、さんざん国会で、御本人に話を聞かせてくださいということを、各党各会派の野党の委員が皆さんにお願いしていますが、実現していません。ですので、これはやはり、まだその解決というところではなくて、しっかりと話をしなければいけないし、そのときに、今、八割の方々が、最後、質問させていただきますけれども、今、八割の方々がやはり納得をされていないということなんです。
　そして我々も、公文書管理法の改正案を情報公開法の改正案とともに、野党六党で公文書管理法の改正案につきましては出しましたし、野党はみんなで、これじゃおかしいんじゃないかということで、力を合わせてやっていこうという話もしていますので、ぜひ、総理が、真摯で丁寧な説明を委員会等を通じてやっていく、議会を通じて、国会を通じてやっていくとおっしゃるのであれば、これは国会を延長して、そして引き続き、やろうと思えばやれるはずなので、ぜひ、そういうふうにしていただきたいと思います。
　これは官房長官、ぜひそのことについて、我々、公文書を出しましたし、もう少し議論が必要じゃないか、そのために国会延長も必要じゃないかと思っておりますので、そのことについて、最後にお答えいただければと思います。
○菅国務大臣　私たち内閣には、召集日を決めるという、提案をすることはできますけれども、会期の延長は、これは議会で決めることになっておりますので、議会で御議論いただければと思います。
○篠原（豪）委員　安倍総理に御意見を言っていただけるのは官房長官だと思っておりますし、安倍総理は、与党の自民党さんの総裁でもあります。ですので、これだけの問題があって、そして、行政府と立法府とがその扱いをそこで切り分けているんじゃなくて、やはりこれはしっかりと直接お話しをいただければと思いますので、お願いさせていただきまして、私の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○山際委員長　次に、佐藤公治君。
○佐藤（公）委員　希望の党、佐藤公治でございます。
　きょうの質疑は、先般行われました大臣の所信、発言に対しての一般質疑ということで立たせていただいております。
　私がお聞きしたいこと、時間のない中でお二人に来ていただきました。本質論、そもそも論の話を少ししたいと。そして、それは非常に抽象論になるかもしれませんけれども、どうかお答えを願えればありがたいと思います。
　まずは、その入り口として、日本の人口のあり方というもの、所信表明、御発言では、まだまだお二人の大臣、実は、全大臣に聞きたいぐらいなんですけれども、皆様方の将来の日本のあるべき姿ということ、そういったことをお話をし合いたい。
　私の考えもありますが、時間がない中なので、お二人の将来の日本の像というか、どうあるべきかということを少し、所信、発言の中で足りないもの、聞き取れなかったことをお答え願いたい。
　まず、松山大臣にお聞きしたいと思います。
　この人口のあり方というもの、このままでいけば人口が減少していくということは数字上わかること、そして、今、政府なり内閣の方でやっていることは、一つの、一億人という基準を設けて、そこに向けてという考え方で動いている。でも、これは何かあくまでも数字的な問題の解決でしかないような気がいたします。
　私たちがいろいろな政策を考えていく上で、年金や医療や、または介護、少子化、教育、この人口のあり方というものが、実際、国会の中で政治家同士が本当に議論していくような場面も余りなく、そして、議事録もいろいろと調べていくと、そういった与野党の議論も、そもそも論でない。何か皆さん、私たちも、もう決められた、経済財政諮問会議、もしくは閣議決定、もしくは研究所等のデータ的なことだけをうのみにし過ぎて、それが正しいと思い込んでいる。
　でも、我々政治家として考えるべきことは、国民の幸せがどうなっていくのか、少しでも後押しをしてあげたい、すべきだ、その力になる環境整備をしていく、それが我々の仕事だとも思っております。
　その意味では、どうか松山大臣、自分の、どうあるべき、日本の像も含めて、人口というものがどうあってほしい、どうあるべきかということを、御所見をお伺いしたいと思います。お願いいたします。
○松山国務大臣　お答えいたします。
　二年前に、我々は、一億総活躍社会の実現を目指すということで、与党の中で合意形成を図り、また閣議決定までした、これから目指す社会像というのは一応掲げました。
　それで、委員おっしゃるように、今後、五十年後も人口一億人の維持というものを目指そうという中で、お年寄りも若者も、あるいは女性も男性も、難病や障害を抱える方であっても、誰もがどんな立場であっても一歩を踏み出すことができる、そんな社会を目指していこうということで掲げ、その上で三つの大きな柱を掲げました。
　その一つが、やはり何といっても経済、強い経済なくしてあすの希望は生み出すことができないということで、戦後最大のＧＤＰ六百兆円を目指していこうということを一つ掲げました。二つ目に、子供たちの夢を紡ぐ社会ということで、子育て支援というものを掲げ、三つ目に、介護離職ゼロを目指しながら、今後介護と仕事の両立ができるような社会ということで、大きく三つに分けてスタートして、その一億総活躍プランを閣議決定し、我々もそれに賛同し、私も今現在、少子化担当大臣も兼務しながら頑張らせていただいているところでございます。
　間違いなく、やはり人口が減るということは、地域や企業やあるいは国家にとって担い手が減っていくということでありますし、国家全体の構造が今から変わっていくということですので、もちろん経済成長にも大きな影響があるということでありますので、やはり少子化対策は極めて重要だというふうに考えております。
　人口も、二〇一五年の厚労省関係の国立社会保障・人口問題研究所の数値を見ると、二〇一五年が一億二千七百万、二十五年後の二〇四〇年には一億一千万、五十年後の二〇六五年には八千八百万。今の全国平均の一・四四を基本に計算すると、このような状況になっております。
　また、昨年は、この数値をとり出してから初めて百万人を切る、出生数が九十七万六千九百七十八人と過去最低にもなりましたので、この急速に進む少子高齢化の状況について、まさに国難と位置づけて、少子化を克服するために大胆な政策転換に踏み出す必要があるというふうに考えておるところでございます。
○佐藤（公）委員　大臣の今のお話を聞いていると、政府もしくは内閣のやっていることは自分の思いと一緒だということでよろしいんでしょうか。
○松山国務大臣　はい。それは一緒というふうに御理解いただいて結構でございます。
○佐藤（公）委員　ということは、人口は一億人を一応目指して、それを何とか安定的にさせていくことが、松山大臣の目指すべき日本をつくり上げるその基礎、ベースになるというふうにお考えでしょうか。
○松山国務大臣　人口は少なくとも一億人は維持をしよう、五十年後であっても一億人は維持をしようというのが基本的な考えで、それはまさに、フランスやスウェーデンのように出生率をもっと高めていって人口がふえていくということが極めていいことで、目指さなければならないというふうに思います。
○佐藤（公）委員　梶山大臣、同じ質問をさせていただきますけれども、実は、お二人のホームページやなんかを見て、非常にいいことをおっしゃられている。
　大臣は、規制改革担当大臣として今この席に座られているとはいうものの、やはり一政治家として、地元を背負い、そして国会に出ている。
　まさに、人口のあり方、実は、数だけではなくて、どういう内容というか、どういう方々の一億人かということもあるし、地政学的に、一極集中、地方といったバランスのこともあると思います。
　梶山大臣には、どうか、今後の日本の像がどうあるべきかということを含めて御所見をお聞きしたいと思います。
○梶山国務大臣　お答えいたします。
　人口については、二〇〇八年の一億二千八百八万人をピークに、人口減少局面に入りました。この人口減少だけでなくて、それぞれの地域も同じなんですけれども、人口の中の世代構成のバランスがしっかりとれていないと活力が失われていくということでもあります。
　高齢化率という数字であらわされたりしておりますけれども、長寿社会になったことはすばらしいことですけれども、若い人たちが少ない。若い人たちが少なければ、やはり活力が失われていく。若い人たちは、借金してでも、例えば結婚をする、子供が生まれる、幼稚園に入る、小学校に入る、そのことによって、ランドセルを買ったり、子供さんの机を買ったり、成長に合わせて家をリフォームしたり、車を買いかえたりということで、お金がかかる世代。それらがずっとバランスがとれて世の中の消費が成り立ってきたと思っております。
　そういうことをしっかりと国全体で考えるとともに、それぞれの市町村、千七百十八ありますけれども、それぞれにやはりどうあるべきか考えていただきたい。そして、人口減少に歯どめをかけるとともに、その地域であるべき姿を考えていただきたい。もとには戻らないまでも、ここまでやればこの地域の活力が維持できる、そして、こういう町の運営、市の運営をすればこの地域でもずっと存続できる、持続可能なものを考えていくという中で、地方創生の取り組みが出てきたものだと思っております。
　東京や大阪や名古屋、これは個別の都市名を挙げて恐縮なんですけれども、ここだけで日本は成り立っていないということなんですね。ほかの市町村があって支えてこそ全体が浮上するということでありますから、やる気のある市町村に対して地方創生版三本の矢でしっかりと応援をしていくという政策も、私はそのとおりだと思っております。
　そして、二〇六〇年に一億人を切るという推計、予測がありますけれども、これは次の世代か次の次の世代の危機なんですけれども、今危機感を感じなくても、その将来の世代の危機感を共有してやっていくことがこの政策を成功させるものだと思っております。そういった中で今の仕事に取り組んでおりますし、地方創生、非常に大事なものだと思っておりますし、私自身も地方の生まれ育ちですので、地方がなければ日本の活力は戻らないものだと思っております。
○佐藤（公）委員　今、お二人のお話というのは、まさにホームページでも書いてあるような、私の持論は、地方、地域、郷里よくならずして日本の発展なしという自分の思いでございます。その間での説明というものは、長くなってしまうので、ここではいたしませんが。
　私は、今、この人口のあり方というのと、そして地方のあり方ということが直結した状況になった考え方を持つべき、しかし、全体の一億人ということだけにどうもこだわり過ぎて、今のままでいくと一極集中型がより加速していくような状況も含めて考えたときに、果たしてこのままでいいのかと思う部分がございます。
　極端なことを言います。ふえるのがいいのか、減っていくのがいいのか、もしくはそこそこの規模でいるのがいいのか、いろいろな議論があるとは思いますけれども、今の議論がいろいろと、地方創生ということで地方を大事にしているようで、実は切り捨てられていくような状況が見受けられる、私の実感でございます。
　その意味で、お二人が今ホームページ等々で書いてございます、地方をより元気に、活力にすべきこと、そういうことを含めて、人口というものの基本的な考え方というのを、政治家同士がもう少し、より深く話をしていく。今までの国会での委員会での議事録において、この人口のことを取り上げて政治家同士が議論したということが余りない。こういったことを私はお二人にお話をしたいという思いでおります。
　松山大臣の、ここにも書いてございます、「「日本は動く」一人ひとりのその小さな勇気から」。私は、今、大臣になられて内閣に入られて、自分の思いと、まさに今やろうとしていることが逆行しているようなこともある。まさに、松山大臣の、一人一人の政治家のその小さな勇気がやはり変えていく、私はそう信じたいと思っております。
　もう時間もだんだん少なくなってきているんですけれども、私が言いたいことは、今こうやってお話をしている内容、きょう政府参考人も来ていらっしゃいますが、より政治家同士が具体的に議論を闘わせる国会であってもらいたい。しかし、今の国会のこの委員会のあり方というのは非常に健全に機能しているとは私は思いません。最後になりますけれども、私が言いたいことは、今の国会のこの委員会のあり方、議論のあり方が、本当にこのままでいいのかどうかというのを非常に疑問視しております。
　私は、参議院にもおりました。外交、防衛関係をやらせていただきました。与党、野党、そういった細かいことはお話をいたしませんが、質問者から防衛大臣に、新型戦闘機における、例えばミサイル、そういったことが、どういう攻撃機能を持って何本つくのか、こんなことの質問があり、大臣がお答えできなかった。そうしたらば、大臣に対して、そんなことがわからずして、大臣、あなたはやっているのかと。こんなことのやりとりというのは私はほかのところですべきことであって、もう少し政治家と政治家が議論を闘わせるべく、国会のあり方、これは国会改革にもなるかと思いますが、そういうシステム、制度にしたいという思いをずっと持っております。
　この国会のあり方、話がちょっとそれて恐縮でございますけれども、松山大臣、こういうやり方の国会の質疑で本当にいいんでしょうか。
○松山国務大臣　今は政府の立場におりますので、いろいろ国会のあり方については差し控えたいと思いますけれども、委員のおっしゃるような議論を深めていくということはよく理解できますので、きょうのところは、私の個人的な国会でのあり方は控えさせてもらいたいと思います。
○佐藤（公）委員　当然、梶山大臣にも同じようなことを聞かせていただきますが、いかが思われますか。
○梶山国務大臣　あくまでも一般論としてお聞きいただきたいと思いますが、お互い、質問者もそうですし、答弁者も、議論がかみ合うように、しっかりと国の将来を考えながら、大きな、それぞれの政策の根底になっているものをしっかり議論してまいりたいと思っております。
○佐藤（公）委員　なかなかお答えにくいのかもしれませんけれども、このままでいくと本当に議会が健全に機能しているとは思えないような状況、私はそう思っております。
　どうかお二人におきましては、そういったことも含めて、先ほど、松山大臣がホームページでおっしゃられている「「日本は動く」一人ひとりのその小さな勇気から」、こういうお気持ちで、ぜひともこれから、国のためにともに議論をして前に進んでいただく、そして、内閣において、役所において、よろしくない点があればどんどん改革をしていただくことをお願い申し上げたいと思います。
　梶山大臣におきましては、ここにも、梶山大臣が考えていることということで出ておりますけれども、「これまでの常識にとらわれることなく、すべての仕組みを、その根本に立ち返って点検することによって、」、こういうふうにお書きになられております。その思いを忘れずに、これから国のために、ともに与野党、頑張ってまいりたいと思いますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○山際委員長　次に、中川正春君。
○中川委員　中川正春です。引き続き質疑をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、きょうは、防災関係の課題と、それから北朝鮮からの漁船が今漂着してきていますけれども、そこの対応についてお聞きをしていきたいと思うんです。
　この防災というのは小此木大臣が担当しておられるということですよね。ところが、きょうの理事会で私が小此木大臣にその答弁を求めたら、特別委員会の方で所管をしているので大臣はここでは答えられないんだというようなことがあったんですけれども、いや、向こうでもやって、こっちでもやったらええやないかと。大臣も恐らく答えたいだろう、議論をしたいだろう、自然に考えたらそういう思いなんですけれども、大臣、どうこれを受けとめられますか。
○小此木国務大臣　国会でお決めになるべき話だと承知をしております。
○中川委員　こういう矛盾があるということを指摘しておきたいと思うんです。
　我々、議論をもっともっとオープンにしながら、恐らく大臣の立場であっても、それはあっちでもこっちでもいいじゃないかということだと思うので、その辺をしんしゃくして我々も一つの規律というかルールをつくっていかなきゃいけないなということを、委員長、私の方から改めて指摘をしておきたいというふうに思います。
　その上で、まず防災ですが、一つは、防災計画の見直しは、あの東日本の発災直後、一年、二年でさまざまに見直しをいたしました。
　平成二十四年に災害対策基本法の第一弾の改正があって、第二弾というのがその後続いているわけですけれども、次の年に。そこで、私も一つの課題として一番ここが大事だなと思ったのは、行政サイドでいくと、やはり、首長、市長だとか知事の隣にトリアージができるような専門性を持った行政官というのがいて、全国のネットワークの中でそのときそのときの判断をするためのサポートをする、そういうシステムが必要だなということを思いまして、それを内閣府でつくったらどうだということで、各地方自治体からそうした人材を引っ張って、それで、研修と実地をやっていく制度というのができて、今それなりに機能している。しかし、規模はまだ本当に小さいので、それなりに機能しているというふうに聞いています。これが一つなんです。
　もう一つは、コミュニティーですね。市や県レベルでは、地域の防災計画というのはこれまでも立ててきた、今もあるんですが、もう一つそれを砕いて、コミュニティーレベルでひとつやっていく必要があるんじゃないか。防災計画を立てた上で、訓練を重ねながら、身近なときに、発災したときに対応ができるような、そういうことをしてあった地域というのは助かっているんです、東日本で。
　そういうこともあったので、この基本法の中で改正をやったときに、コミュニティーレベルの計画として地区防災計画を位置づけて、各市町村はその取り組みをやっていくというふうな項目が入りました。
　それがずっと続いているはずなんですが、実態として、どこまで今広がって、それが有効に使われているかということですね。まず、その報告からいただきたいというふうに思います。
○米澤政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、平成二十五年度災害対策基本法の改正に伴いまして、地区防災計画制度が創設されたところでございます。それ以降、内閣府におきまして、二十六年度から昨年度まで、モデル事業を全国四十四地区において展開をして、地区防災計画の策定が進むよう取り組んできたところでございます。
　今、現状についてでございますが、全国を対象に策定数等については、内閣府としては把握をしていないところでございます。
○中川委員　私のところに報告に来たときには、あるいはこの質問取りをしに来たときには、全国でモデル事業で入れたのが四十四カ所で、それよりも、モデル事業を入れなくても、そういう計画が進んでいるところがあるだろう、それが二百ぐらい。だから、隠していないで、ちゃんと、そうやって言ったらいいんですよ。
○米澤政府参考人　私ども、防災行政を進める中で、さまざま都道府県から状況はお伺いしているところでございますが、今、全国で正確にどの程度という数は承知をしておりません。