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○紙智子君　御理解いただいた、選択制に対しては異論はなかったんだというふうに言われるんだけど、私も一瞬、選択制ということだから、選ぶんだからいいのかなと一瞬思ったんですよ。でも、考えてみたら、選択制ということは自分で選んだ責任ですから、結局自己責任になってしまうのかなということで、それはやっぱりどうかというふうに思ったわけです。
　それで、畜舎等特例法をなぜ作るのかというと、第一条のところで、畜産業を取り巻く国際経済環境の変化等に鑑み、その国際競争力の強化を図ることを目的にしているわけですよね。この間、ＴＰＰなど自由化路線が続く中で、国際価格と競争できるようにするために規模を拡大し、コストも削減すると。中小・家族経営というよりも企業的経営を支援することになるんじゃないかと思うんです。しかし、コスト削減の名で人命が軽視されたっていいのかというふうにも思っているんです。人と環境に優しい農業や畜産業こそが今求められているんじゃないかと思います。
　最後に、大臣の答弁を求めます。
○委員長（上月良祐君）　時間が参りましたので、答弁は簡潔にお願いします。
○国務大臣（野上浩太郎君）　はい。
　この制度では、利用に関する基準、そして技術に関する基準、これが相まって人命の安全性を確保するということにしておりまして、人命の安全を軽視するような緩和を行おうとしているわけではございません。
　農家からの要望なども踏まえましてこの法律案を整備したところでありまして、畜産農家の負担を軽減をして我が国畜産業の振興を図ってまいりたいと考えております。
○紙智子君　はい。
　農家の要望に応えることは大事なんだけれども、やっぱり生命、財産を守る、守れないような規制緩和はすべきでないということを申し上げて、質問を終わります。
○須藤元気君　こんにちは。須藤元気です。
　畜産業を取り巻く国際経済環境が変化している中、その国際競争力の強化を図り、畜産業の振興を図ることを目的とする法案と理解しております。
　まずは、畜産に関連した質問をさせていただきますが、今月、みどりの食料システム戦略の取りまとめが完成いたします。この戦略は食料・農林水産業の生産力向上と持続性の両立をイノベーションで実現するためということですが、実現のためにはこの畜産業外せないと思います。外せないどころか、むしろ大きなウエートを占めるのではないでしょうか。しかしながら、現時点での中間取りまとめにおいて畜産のことがほとんど記されておりません。それはなぜなのか、教えてください。
○政府参考人（水田正和君）　委員御指摘のみどりの食料システム戦略でございますけれども、食料・農林水産業の生産力向上と持続性の両立をイノベーションで実現するための新たな政策方針としてまとめようとするものでございます。
　この戦略の中間取りまとめにおきまして、具体的な取組の中で畜産における記載がございます。主な内容といたしましては、環境負荷を低減させる取組といたしまして、一つには、ＩＣＴ機器の活用とか放牧を通じた省力的かつ効率的な飼養管理技術の普及、二つ目としては、子実用トウモロコシの生産拡大や耐暑性、耐湿性の高い飼料作物品種の開発による自給飼料の生産拡大、三点目といたしまして、ＩＣＴ機器を活用した個体管理による事故率の低減や家畜疾病の予防、四点目といたしまして、多機能で省力型の革新的ワクチンの開発、五点目といたしまして、科学的知見を踏まえたアニマルウエルフェアの向上等が記載されているところでございます。
　それから、温室効果ガスの排出削減の取組といたしましては、一つには、牛のげっぷや家畜排せつ物由来の温室効果ガスを抑制する飼料の、餌の開発、二点目といたしましては、養豚汚水浄化処理由来の一酸化二窒素を削減する炭素繊維リアクターの開発、こういったものが記載をされているところでございます。
　さらに、地域未利用資源の一層の活用に向けた取組といたしまして、一つとしては、堆肥の高品質化、ペレット化、堆肥を用いた新たな肥料の生産、広域流通の推進による循環利用システムの構築、それから二点目といたしまして、温室効果ガス排出量が少なく、省力的で低コストな家畜排せつ物処理施設の開発、普及、三点目といたしまして、家畜排せつ物中の有用物質、窒素、リン等の高効率な回収、活用技術の開発などが記載されているところでございます。
　このように畜産業における取組も数多くを記載されているところでございまして、こうした技術開発を始めとする各種取組、積極的に推進してまいりたいと考えております。
○須藤元気君　ありがとうございます。
　相対的に畜産、ちょっと少ないような感じがしたので、取りまとめの際には反映していただければうれしいです。
　本法律案にも、この国際競争力の強化を図るためとあります。そのためには、日本が持続可能な畜産業のリーダーシップを取る気概が必要だと思います。日本だけでなく海外でも鳥インフルエンザや豚熱が猛威を振るっており、これに伴い、大量の殺処分が余儀なくされるなど、その被害は甚大です。因果関係あるか分かりませんが、これは、経済性を重視し、効率優先の工業型畜産による弊害ではないでしょうか。新型コロナウイルスの経験を生かし、鳥インフルエンザ等の抑制に向け、家畜も三密を避ける必要があるかと思います。
　既にＥＵでは、二〇一二年に過密状態で飼育するバタリーケージを禁止しております。我が国でも環境に配慮し安全な畜産品を生産する有機畜産や持続可能な畜産業の確立をしていかなければいけないと考えますが、ほかの委員からも質問ありましたけれども、このようなアニマルウエルフェアの推進について農水省の御見解をお聞かせください。
○副大臣（宮内秀樹君）　お答えをさせていただきます。
　アニマルウエルフェアは、家畜を快適な環境下で飼育するということによりまして家畜のストレスや疫病を減らすという取組でありまして、その推進については持続可能な畜産業の確立を図る上では大変重要な課題であるというふうに考えております。
　このため、我が省におきましては、ＯＩＥが示すアニマルウエルフェアに関する指針を踏まえまして、平成二十九年及び令和三年にアニマルウエルフェアに配慮した家畜の飼育管理の基本的な考え方についての畜産振興課長の通知を発出するほか、畜産技術協会によりますアニマルウエルフェアの考え方に対応した飼育管理指針の作成への支援を行う、あるいはアニマルウエルフェアの実践も含んだＧＡＰに関わる認証取得に要する費用や指導員研修の開催への支援等によりまして、アニマルウエルフェアの取組の推進を図っているところでございます。
　アニマルウエルフェアの実現のためには、生産現場における総合的な取組が必要であるということ、また、その生産者による設備投資等の努力のみならず、畜産物の販売価格への影響という点も含めましたら消費者の理解も必要なことから、アニマルウエルフェアの取組を推進する重要性やメリットを示しつつ、生産者や消費者の理解を得ながら時間を掛けて取組を拡大してまいりたいというふうに考えております。
　済みません。訂正させていただきます。
　アニマルウエルフェアに配慮した家畜の飼育管理の基本的な考え方についての畜産振興課長の通知は、平成二十九年及び令和二年ということでございます。三年と申し上げましたが、訂正させていただきたいと思います。恐縮です。
○須藤元気君　ありがとうございます。
　日本においては、限られた敷地内で効率よく、衛生環境が保たれた卵を提供するために現在の養鶏採卵システムが構築されていることは承知していますし、ここまでそれを支えてこられた生産者の方々には敬意を表します。
　しかしながら、輸入飼料や抗生剤等に依存する現在のバタリーケージによる養鶏採卵システムは、鳥インフルエンザの猛威にさらされた際には数百万羽の殺処分という大きな被害も被っております。我々人類が新型コロナウイルスという脅威にさらされ学んでいることも踏まえて考えると、経済効率を重視した仕組みからの変革に取り組む時期が来たのだと思います。
　二〇五〇年にカーボンニュートラルを実現していくという国家戦略の中で、サステナビリティー推進戦略であるみどりの食料システム戦略において畜産もしっかりとサポートしながらその変革を進めていくことが重要だと考えますが、野上大臣の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（野上浩太郎君）　我が国の畜産は、狭く山がちな国土条件の下で、自給飼料の生産面積が限られておりますので、輸入飼料に依存して発展してきたところであり、また近年では、旺盛な国内外の需要に応えるために生産基盤の強化に取り組んでおるところでありますが、こうした中、今後とも畜産業を持続的に発展をさせていくためには、やはり畜産による環境負荷の軽減と、堆肥と飼料生産の資源循環の促進などの取組が必要と考えております。
　このため、みどり戦略においては、環境負荷低減への取組としては、例えば少ない飼料で大きくなる飼料利用性の高い家畜への改良ですとか、あるいは牛のげっぷ由来のメタン排出を抑制する飼料など温室効果ガス削減飼料の開発ですとか、あるいはＩＣＴ機器を活用した省力的かつ効率的な飼養管理等の推進などに取り組んでまいるとともに、もう一つの堆肥と飼料生産の資源循環の取組、促進の取組としては、例えば堆肥の高品質化、ペレット化、あるいは堆肥を用いた新たな肥料の生産、広域流通の推進による資源利用システムの構築等々に取り組むことといたしておりますが、このような具体的な取組を積極的に推進することによって持続的な畜産物の生産の実現を図ってまいりたいと考えております。
○須藤元気君　ありがとうございます。みどりの食料システム戦略の取りまとめができることを、攻めた感じでできるのを楽しみにしております。
　それでは、法案質疑に入らせていただきます。
　畜舎の新築を行う際、建築基準法が適用され、建築に関わる負担が過大となっていることが背景にあり、現場からも、コストが高いため、基準の緩和などの要望があったと聞いております。建築コストについて検討委員会の中で、畜舎等のみならず、職人不足のため、一般の建築コストが上がっているという意見もあったようですが、しかし、勝手なイメージですけれども、畜舎は構造がすごくシンプルなので、そこまでコストが掛かるように思いません。畜産業にとってこの建築コストが過大になる理由を教えてもらってもいいでしょうか。
○政府参考人（水田正和君）　お答えいたします。
　畜産におきましては、輸出も含めて、拡大が見込まれる国内外の需要に応える供給を実現するために、増頭、増産を強力に推し進めて生産基盤強化に取り組む必要があるということ、それからまた、特に酪農において長時間労働が課題となっておりますので、省力化機械の導入などによりこれを改善する必要があるという状況でございます。
　したがいまして、増頭したり搾乳ロボット等の省力化機械を入れるということが必要になるわけでございますが、こうした場合には、畜産業に必須の施設でございます畜舎を新築したり増改築したりと、こういったことがどうしても求められるということでございます。
　確かに、建築に必要な資材とか工賃単価の高騰は、一般の建築もコストが上がっているわけではございますけれども、こうした中で、今申し上げたような畜産農家においてまさに取り組むことが求められている増頭、省力化機械の導入、こういったことを行う際に、やはり畜舎の建築に係るコストというものが大きな負担となっているということでございまして、その一つの対象といたしまして、建築基準法の基準をできる限り緩和をしていきたいということから今回法案の提出に至ったというものでございます。
○須藤元気君　ありがとうございます。
　次に、木材利用の促進についてお伺いしたいと思います。
　本法律案では、国内産の木材その他の木材を利用した畜舎等の普及が図られるよう配慮するものとすることとされています。それと同時に、中間取りまとめにおいて建築コスト削減の観点から位置付けるとされております。
　そこで疑問に思ったんですが、木材を使用したときにほかの素材を使用したときよりも高く付くことってないんでしょうか。私も、実際ログハウスを建てたとき、予想よりもコストが掛かり、家を建てた後も定期的なメンテナンスをしなければいけませんでした。例えばログハウスでは、特有のメンテナンスとしてセトリングという対策があります。セトリングというのは、乾燥による木材の収縮と丸太の自重によって壁が沈み込む現象のことをいうんですが、これを調整するときにコストが掛かったりします。
　そこでお聞きしますが、本法案で木材を利用したときの畜舎の建築コスト、そして安全性についてもお聞かせください。
○政府参考人（水田正和君）　お答えいたします。
　木材を利用する場合に、ほかと比べて、例えば鉄骨などと比べてコストが掛かるかどうかということについては割とケース・バイ・ケースでございまして、例えば既に地域材を利用した畜舎の低コストな工法などもございまして、そういった建築事例によりますと、その事例と鉄骨と比べると鉄骨の方が一・三倍ぐらい高いといったケースもあるということでございますので、こういった情報を広く周知をしていくことによってコスト低減にもつながってくるのではないかと思っておりますし、それから、この新制度で造りますと、木材の畜舎の建築コストにつきましては、部材の強度の見直しによりまして、木造の場合、部材の使用量約三割程度の削減が可能ということとなっておりますので、部材の費用最大約三割削減できる可能性があると、鉄骨の場合は約一割ということでございますが、そういったことがあるというふうに考えております。
　それから、安全性につきましては、鉄骨であれ木造であれ、新法における基準、緩和されたＢ基準でございますけれども、先ほど申し上げましたように利用基準と組み合わせることで畜舎としての安全性が確保されるというふうに考えているところでございます。
○須藤元気君　ありがとうございます。
　この安全性について、目安は震度五強、まれに発生する地震というのを先ほどからおっしゃっておりましたけれども、まあ格闘技においてもまれに起きるラッキーパンチというものがありまして、私自身もこのまれに起きるラッキーパンチを常に想定して戦っておりました。やはり実力が拮抗してくるとまれに起きる、そういったときに勝敗が決まってきます。最近はまれにではなく本当に頻繁に地震が発生しております。そういったことも踏まえて、しっかりと安全性を保っていただきたいと思っています。
　本法律案では、認定要件の一つとして畜舎等が建築士の設計に係るものであることとしています。検討委員会では、建築士の責任を明確化すべきである等の意見があったと伺っています。しかし、農水省によれば、中間取りまとめ最終案では責任を明確化するまでには至らなかったようです。それはそれでいいんですけれども、基本的にこの責任を明確化しない、曖昧にしているときというのは話がこじれるときって多いと思います。まあ一般論ですけれども。
　そのようなことを踏まえて、この畜舎等の設計を行う建築士の責任範囲についてどのようにお考えでしょうか。また、新制度をスムーズに実施するため、建築士と建築主の不安をどのように解消していくのか、お伺いします。
○政府参考人（水田正和君）　お答えいたします。
　この法律におきます畜舎の設計等を行う建築士の法的責任でございますが、まず一点目といたしまして、国土交通省所管の建築士法におきまして、建築士は法令に定める建築物に関する基準に適合するよう設計しなければならないとされておりまして、この建築に関する法令に違反した場合には戒告あるいは免許取消しの対象となる旨が規定されております。
　また、この本法律案におきましても畜舎等の構造等が技術基準に適合するものでなければならないとしておりまして、これに違反している場合はその畜舎等の設計者である建築士が罰則の対象になる旨規定されているところでございます。
　なお、実際に畜舎が倒壊した場合の民事責任ということにつきましては、その原因が設計の基準違反にあるのか、あるいは施工不良にあるのか等によりまして責任を負うべき者が決まってくるものと考えているところでございます。
　また、本法律案において、建築士が設計した畜舎等でなければ都道府県知事の認定を受けられない、こういった仕組みとしているところでございますので、この本法律案成立した際には、この新制度がスムーズに実施されるよう、建築士や建築主である畜産農家に対しまして新制度について広く丁寧に周知を行いたいと考えているところでございます。
○須藤元気君　しっかりとこの制度の周知を図っていただきたいと思います。
　次に、本法律案の対象となる畜舎は、居室を有さないこと、そして、利用基準に人の滞在時間に適合することとあります。しかし、実際に働いている人は、休憩室というんですかね、そういったものもあった方がいいと思いますし、忙しくなったときに滞在時間など考えていられないと思います。
　農水省の中にも仮眠室があるとお聞きしましたが、何かリニューアルしたと聞いたので、私も徹夜はしないんですけれども、徹夜をしたとき本当に助かっていると思います。一度泊まってみたいと思うんで、是非そのときはよろしくお願いいたします。
　ちょっと話は戻りますけれども、この居室を造らないだったり、この滞在時間、そもそもしっかりとしたこのチェック機能ってできるんでしょうか、あるんでしょうか。農水省の御見解をお伺いいたします。
○政府参考人（水田正和君）　お答えいたします。
　この法律案の認定を受けました畜産農家でございますけれども、畜舎等の利用についてこの利用基準を遵守することが求められております。利用基準に違反した場合には都道府県知事の措置命令の対象となるところでございますが、この利用基準の遵守状況の確認につきましては、この法律案におきまして、当該畜産農家は畜舎等の利用状況につきまして定期的に都道府県知事に報告をすることとしておりますし、また、都道府県知事は必要に応じて当該畜産農家に対して報告徴収や立入検査等を行うことができるとしておりまして、これらによりまして確認をしっかりと行ってまいりたいと思っております。
　畜産農家からの報告につきましては、農家の負担が重たくならないよう、具体的な報告の様式については今後チェック方式にするとか検討してまいりたいと考えておりますが、しっかりとチェックはしてまいりたいと考えております。
○須藤元気君　ありがとうございました。
　この本法案が畜産業者の方々の本当に助けになるよう、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　私の質問は以上になります。ありがとうございました。
○紙智子君　私は、日本共産党を代表して、畜舎等の建築等及び利用の特例に関する法律案に対する反対討論を行います。
　本法案は、規制改革推進会議や二〇一九年六月に閣議決定された規制改革実施計画に基づき、畜産業を取り巻く国際経済環境の変化等に鑑み、その国際競争力の強化を図ることを目的に法定化するものです。
　畜舎は、建築基準法の適用を受け、規模等に応じて建築確認や審査が必要となることから、中小・家族農家からは、住宅等ではなく畜舎に適用するのは厳し過ぎる、経営継承する上で過剰な投資は避けたいという要望が出されています。当然の要望だと思います。
　しかし、本法は、持続的な中小・家族経営を応援するのではなく、機械化を図りながら牛や豚などを増頭、増産を進めるために三千平方メートルの畜舎まで建築確認や審査を不要にするもので、国際競争力のある大規模経営、企業的経営の支援が中心的な目的になります。
　本法に反対する理由は、畜舎で働く畜産農家や労働者の安全が確保されないからです。特に問題なのが、震度六強から七では倒壊するおそれが否定できないとされるＢ基準の畜舎を認めるからです。畜舎基準法は生命、財産を守る基準であり、積雪、風圧、水圧、地震等に対し安全な構造でなければならないと定めています。農林水産省は、Ｂ基準で建てても避難訓練を行い、災害時には避難経路を確保するから安全は確保できると言いますが、本当に大丈夫でしょうか。
　気象庁は、震度六強の地震では、はわないと移動できないほどの揺れになると注意喚起をしています。それなのに、なぜ倒壊するおそれが否定できないＢ基準を認めるのか。避難路を確保したからといって、倒壊すれば安全が確保できないのは明らかです。倒壊すれば畜産農家、経営者の自己責任にしてはなりません。
　第二に、農林水産省が設置した新たな畜舎建築基準の在り方に関する検討会で出た異論が酌み尽くされていないからです。検討会では、建築基準を緩和したところで使い捨てのような牛舎を建てることに意味があるのか、社員を守らなければならない、安全基準を動かすのは慎重であるべきだなどの異論が噴出しました。それなのに農林水産省は、地震で壊れない畜舎を造るか、それとも壊れるかもしれない畜舎を造るのは経営者の選択制だと妥協を図り、押し切りました。コスト削減の名で人命を軽視するのではなく、人と環境に優しい農業、畜産業こそが求められていることを指摘し、反対討論とします。
○委員長（上月良祐君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　畜舎等の建築等及び利用の特例に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○田名部匡代君　私は、ただいま可決されました畜舎等の建築等及び利用の特例に関する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派並びに各派に属しない議員須藤元気さんの共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　畜舎等の建築等及び利用の特例に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　我が国の畜産・酪農経営は、畜産クラスター等の地域の関係者が一丸となった取組の成果として、乳用牛、肉用繁殖雌牛の飼養頭数が増加に転じる一方、担い手の高齢化、後継者不足は深刻さを増しており、さらには、我が国の畜産・酪農経営は、国際的な競争に直面している。そのため、中小・家族経営を中心とする国内生産者を着実に支えていく必要がある。
　　畜産・酪農経営を維持・発展させるためには、生産基盤及び国際競争力の強化が喫緊の課題であり、省力化機械の導入や増頭・増産等の取組を推進するため、畜産業の経営実態に合った畜舎等の建築等をできるよう措置し、畜舎等の建築に係る負担を軽減することが急務である。
　　よって政府は、本法の施行に当たり、次の事項の実現に万全を期すべきである。
　一　技術基準、利用基準を定める主務省令の制定に当たっては、畜産農家はもとより、建築士をはじめとする専門家の意見を十分に踏まえ、関係者の十分な理解と納得を得た上で各基準を策定すること。また、畜舎建築利用計画の作成・申請においては、手続きが煩雑なものとならないよう留意すること。
　二　畜産農家の畜舎等の建築を含めた総合的な経営判断に資するため、本法律案に基づく新制度による畜舎等の建築の経済的な優位性が明らかとなる事例等を畜種ごと等きめ細かく示すこと。また、建築に係る負担が低減された場合においても、財政支援を含め各支援策の削減は行わないこと。
　三　家畜の能力が引き出され、家畜が健康になり、生産性の向上や畜産物の安全につながるアニマルウェルフェアに配慮し、動物の愛護及び管理に関する法律を遵守した家畜の管理の普及促進のための指導、支援を充実させること。
　四　常に地域・現場の声に耳を傾け、生産基盤・国際競争力の強化に資する畜産クラスター事業等の施策を的確に実施すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（上月良祐君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十九分散会
令和三年五月十一日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本田　顕子君　　　　　世耕　弘成君
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安江　伸夫君　　　　　谷合　正明君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷合　正明君　　　　　安江　伸夫君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　藤川　政人君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有村　治子君　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　水落　敏栄君　　　　　加田　裕之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舩後　靖彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　戸田　浩史君
　　　参考人
　　　　　　　国立大学法人金
　　　　　　　沢大学長　　　　　山崎　光悦君
　　　　　　　国立大学法人東
　　　　　　　京工業大学監事
　　　　　　　（常勤）
　　　　　　　国立大学法人等
　　　　　　　監事協議会会長　　小倉　康嗣君
　　　　　　　国立大学法人京
　　　　　　　都大学教授　　　　駒込　　武君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国立大学法人法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（太田房江君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、本田顕子さんが委員を辞任され、その補欠として藤川政人さんが選任されました。
　また、本日、水落敏栄さんが委員を辞任され、その補欠として加田裕之さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（太田房江君）　国立大学法人法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、国立大学法人金沢大学長山崎光悦さん、国立大学法人東京工業大学監事（常勤）・国立大学法人等監事協議会会長小倉康嗣さん及び国立大学法人京都大学教授駒込武さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、山崎参考人、小倉参考人、駒込参考人の順にお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただきまして、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず山崎参考人からお願いいたします。山崎参考人。
○参考人（山崎光悦君）　金沢大学長の山崎光悦でございます。
　本日は、国立大学法人法の一部を改正する法律案の御審議に当たり意見陳述の機会を頂戴し、誠にありがとうございます。太田房江委員長を始め、参議院文教科学委員会の委員の皆様に心より感謝を申し上げます。
　金沢大学は、各地域に設置されている国立大学と同様、戦前のナンバースクールでございました第四高等学校を中核として、当時の医学専門学校、高等師範学校、そして高等工業高校等が母体となって昭和二十四年に設置をされた、現在では収容定員約一万名、一万余名の中規模の総合大学でございます。戦後の復興からの立ち上がり、そして高度経済成長期を経て八学部二十五学科・課程を擁する大学へと発展してまいりました。
　地域の中核都市に立地する本学は、医師を始めとする医療人や教員養成、そして法曹や地方自治体、国、出先機関が必要とする地域の中核人材養成と国家レベルで必要とされる理工系を中心とする技術者養成を担ってまいりました。
　また、その間、国の支援を頂戴しながら、平成元年から約三十年間を掛けて現在の角間キャンパスへの二期にわたる総合移転事業を完工し、平成十七年度からスタートさせた病院、キャンパスの再開発計画もほぼ完成させることができております。
　国立大学法人移管後の金沢大学の教育、研究に関する歩みについて簡潔に述べさせていただきます。
　平成二十年に、社会のニーズを即応的に取り入れ、より戦略的に教育研究活動を展開するため、それまでの学部学科制から、三学域十六学類から成る学域学類制の教育システムへと、また同時に、三研究科十四学系から成る教員組織へと教教分離の組織改編を行いました。
　私は、学長に就任をして既に八年目を迎えておりますが、グローバル人材育成のための教育改革と研究力強化、そしてそれらを支える徹底した国際化を目標に掲げ、具体の改革プランをＹＡＭＡＺＡＫＩプランとして公表し、教職員とその共有に心を砕きながら日々の大学運営に当たっております。
　教育改革では、文部科学省が進めるスーパーグローバル大学創成支援事業の採択を受け、グローバル人材育成を進めると同時に、教育における金沢大学グローバルスタンダード、ＫＵＧＳを定め、共通教育科目群の刷新、国際基幹教育院の設置と専任教員の配置など、共通教育改革を進めてまいりました。
　また、教育システム改革では、国際化や地域創生のための人材育成機能を充実させるとともに、理工系におけるフロンティア工学、生命、海洋資源における人材育成の開始など、三学域十七学類への再編を経て、本年四月から、四つ目の学域、文理融合型教育を実施するための融合学域をスタートさせ、知識集約型社会を担う人材養成を開始をいたしました。その第一番目の先導学類では、アントレプレナーシップ教育をその中核に据え、社会の変革を先導するイノベーター養成を開始しております。
　また、数理、データサイエンスを武器に、観光ビジネスによって地方創生を促す人材養成の開始も計画をしております。昨今のコロナ禍において地方国立大学の役割が再認識されていることを重く受け止め、真に地方が必要とする地方創生人材を育成する決意を新たにしているところでございます。
　さらに、大学院教育の高度化では、他大学の大学院との共同専攻の設置などを通した融合科学の学びの提供に腐心しているところでございます。
　一方、研究力強化では、先鋭分野の強化と分野融合研究を推し進めており、新学術創成研究機構の設立を手始めに、学内異分野融合により、ナノ生命科学分野において、世界トップレベルの研究拠点プログラム、ＷＰＩに地方大学として初めての採択を受け、ここ三年半で七十名を超える研究者集団となるナノ生命科学研究所を拠点化しております。
　トップダウン型とボトムアップ型の研究グループ形成を戦略的に推進し、金沢大学の強い研究分野を更に強くして研究所や研究センター化を進めることで、中規模大学ながら、特定の研究分野を次々に重点的に支援して、世界レベルの研究拠点化を目指しているところであります。
　こうした改革と同時並行して、研究に専念できるリサーチプロフェッサー制の導入や若手教員の積極的な登用、教員評価と処遇への反映など、教職員の処遇、待遇改善にも力を注いでまいりました。
　これらの改革を遅滞なくスピード感を持って実施できている背景には、学部学科制を廃して金沢大学が推進してきた教育組織、研究組織の大くくり化による柔軟な組織改編と、これと時を同じくして実施されてきた、学長のリーダーシップの下で戦略的に大学運営できるガバナンス体制構築のための平成二十六年度の制度改正が力強い後押しになったというふうに理解をしております。
　学長として、教職員や学生など大学構成員との対話を重視しながら、金沢大学の教育研究所のプレゼンスを上げる改革や取組を加速させ、重要な方向付けをしてまいりました。また、これら改革の取組の成果については、ステークホルダーに説明をし、理解をいただくということを常々その努力を重ねてきております。
　さきの制度改正によって、学長のリーダーシップの下で様々な改革を推し進めることができるようになってきた一方で、国立大学法人が自律的な運営を実現するためには、監事や学長選考会議、これからの新しい名前は監察会議となるそうでございますが、それに学長への一定の牽制機能を持たせるということは十分理解できるところでございます。
　今回の改正法案は、イノベーションを創出する知の拠点としての国立大学の役割を踏まえ、各大学が進むべき道を自ら模索し、それを実現するための自由度を高めるとともに、多様なステークホルダーから信頼されるガバナンスを構築することで真に自律的な存在となるための要素が多く盛り込まれているものと考えてございます。各国立大学法人がそれぞれ独自のビジョンとミッションを掲げ、国家の共有財としてのプレゼンス向上に努めることで、我が国の発展に寄与することが求められているというふうに理解をしております。
　以上、本法案について私の考えるところを申し述べさせていただきました。
　諸先生方におかれましては、引き続き御支援、御指導を賜りますようお願いを申し上げて、本法案への意見陳述とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（太田房江君）　ありがとうございました。
　次に、小倉参考人からお願いいたします。小倉参考人。
○委員長（太田房江君）　ありがとうございました。
　次に、駒込参考人からお願いいたします。駒込参考人。
○吉川ゆうみ君　自由民主党の吉川ゆうみでございます。
　三人の参考人の皆様方からはそれぞれのお立場から大変貴重な御意見をいただきましたこと、まずもって心から御礼申し上げます。ありがとうございました。
　早速ですけれども、質疑に入らせていただきます。
　今回の改正案におきましては、まず、国立大学法人が作成する中期計画の記載事項として、教育研究の質の向上に関する目標等を達成するためにとるべき措置などの実施状況に関する指標を追加するということとなっております。これによりまして、国立大学法人等は中期目標の達成に一層の責任を持つことが期待されますが、見方を変えますと、その指標によって中期計画に掲げる目標の達成度というのが具体的に見える、見られる形になってくるということを意味するかというふうに思っております。
　一方で、このことが、その評価ができてしまうがために、評価に縛られるが余り、その評価をしっかりと達成しなければいけないということで、安易な目標設定、各国立大学法人にとって取り組みやすいような設定にされはしないか、各大学法人が国立大学法人にとってしっかりと取り組むべき課題への取組、これが中期目標にしっかりと盛り込まれなくなってしまうのではないかというようなことを懸念いたしております。
　この点におきまして、山崎参考人より御意見をいただけたらと思うのと同時に、そういった目標設定の際に、達成がしっかりしたよということが言えるような安易な設定にならないような、そして、しかし、実行力のある、その国立大学法人にとって重要な目標になるようにしていくにはどのような形で仕組みをつくっていく、進めていけばいいのかという御意見ございましたらお聞かせ願えればというふうに思います。
○参考人（山崎光悦君）　御質問ありがとうございます。山崎でございます。
　第四期には中期目標の大綱が、最終的に、まだまだ案の段階ですけど、示されるというふうに内示をいただいておりますので、それはほとんどの国立大学法人が取り組むべき内容を網羅しているというふうに私どもは捉えております。その中から幾つかを各法人が選び出し、ここに書かれている全ての項目について取り組むのではなく、自分の大学が特に注力をして次の六年間でこう頑張りたいというところを中期計画として具体的に書き下すというふうに理解をしております。したがって、自らがその目標を定め、それについてのいわゆる重要指標、ＫＰＩを定めるということは、我々実施する側、あるいは構成員から見ても、その計画がどの程度実施、達成できているかということをきちっと見るための一つのバロメーターになるだろうというふうに考えてございます。
　決して、そのために戦略的な目標をおろそかにして達成しやすいものにしようというふうに、今の国立大学群はそういう安易な考え方はほとんどの大学は持っていないというふうに私は理解をしております。私の大学は、特に、戦略的に今までの三期にわたるいろんな運営をやってまいりましたし、これからもそういうチャレンジを続けていくつもりでございますので、決して御心配のようなことにはならないというふうに私自身は思っております。
　お答えになっているかどうか分かりませんが、以上でございます。（発言する者あり）
○委員長（太田房江君）　挙手をお願いします。
○吉川ゆうみ君　ごめんなさい。
　ありがとうございます。
　かもしれませんけれども、あくまで今回の法律の趣旨にのっとるとそういったことが危惧されるものですから、是非とも各国立大学法人の皆様におかれましては、山崎参考人のような考え方でもって進めていただければということを期待するところでございます。ありがとうございました。
　続きまして、監事に関してお伺いをさせていただきたいと思います。
　昨年、常勤監事を置いている国立大学法人、八十六法人のうち四十六法人というふうになっておりますけれども、今回の改正案では、監事の監査体制を強化していくために、監事のうち少なくとも、先ほどもございましたけれども、一人は常勤にしなければならないというふうになっております。しかし他方で、地方では常任、常勤の監事を確保するということが大変人材の面で困難であるというようなことが多く言われているところでございます。
　この人材確保につきまして、監事は国立大学法人の業務や財務等を監査する役割を担うわけでございますけれども、その責務を果たすためにどのような資質や背景を持った方がこの監事としてふさわしいのか、また、選任者を選考、確保していくためにはどのような工夫をこれまでなさってきたのか、あるいはこれから更にこの常任というところも置かなければいけないという中において工夫をされていくことが重要だと思っておられるか、山崎参考人にお伺いさせていただきたいと同時に、小倉参考人におかれましては、先ほど、この常任監事というのも地方においても何とか確保できるんじゃないかというお話をいただいたところでございますけれども、その際には様々な周りのステークホルダーの協力があればということでございましたので、具体的にどのような協力を得られると、この地方で人材、様々な資質を持った人材を常勤として選ぶ、選任するということが可能になってくるのか、具体的な協力の面についてお聞かせいただきたいということと、さらに、それらを現場で見ておられる駒込参考人からも、この監事についての、常任の特に監事についての御意見、お伺いできたらというふうに思います。
　山崎参考人の方からお願いできればと思います。
○参考人（山崎光悦君）　御質問ありがとうございます。
　地方でなかなか人材確保が難しいのではなかろうかという御指摘かと思いますが、先ほどの御発言にもございましたように、やっぱり大学の中のことを熟知していただいた上でやっぱり監事業務をしっかりとやっていただきたいなという観点から、やっぱり大学の経営あるいは高等教育機関での経営等に携われた御経験のある方の中から選ぶのが今現在の地方では現実的な選択肢だというふうに理解をしております。
　しかしながら、これから先のことを考えますと、大学の機能、経営というところがどんどんその機能が広がっていくという将来を考えますと、さらにやっぱりそういう視点、経営あるいは経済活動ですね、外部資金獲得という観点も重要な視点になってまいりますので、そうした見識を持たれた、あるいは経験、チェック機能をきちっと果たしていただける、期待できる方をやっぱり確保していく必要があるというふうに理解をしています。
　以上でございます。
○参考人（小倉康嗣君）　それでは、私、小倉からお答えさせていただきます。
　まず、現在、常勤監事のいるところは四十八大学です。ちょっと修正させていただきます。
　私の資料のパワーポイントの八ページを見ていただくと分かると思うんですが、まず、例えば四国・中国支部、十大学のあるうち九大学にもう既に常勤監事がいます。それから、九州・沖縄支部におきましても、十一大学のうち八大学はもう既に常勤監事がいるわけですね。ですから、地方において常勤監事が集まりにくいということは必ずしも当たっていないのではないかなというふうに思っています。
　それで、もう一つ、一方では、非常勤監事の大学というのは専門大学だったりあるいは単科大学だったりするケースが多いということで、一つの選任していただくための方法としては、様々な地域にもいろんな商工会議所なり、あるいはいろんな組織があるわけですね。その地域の組織の人たちにやっぱりお願いしていくということで、開かれた形での公募を行う。それから、今大学で公募するということもできますので、大学で公募するというやり方もあると思います。
　それから、もう一つは、国に、監事の資質というのは先ほど言いましたように非常に重要になってきますので、国がそういう人材バンクを持つとか、そういった方法もあるのではないかというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（駒込武君）　御質問ありがとうございます。
　まず、監事の常勤化ということですが、先ほど小倉参考人の話を伺って、監事さんも本当に大変なんだ、業務があるということがよく分かりました。
　他方で、国立大学の現場からいいますと、今、京都大学に限らず、ほとんど全ての国立大学で、人が退職しても予算がないために後任を補充できないという事態が相次いでいます。そのため、例えばそれまで四十人でやっていたところが一人減り二人減り三十五人で運営する、でも授業科目などがそれで減るわけではないという、非常に無理な事態が起きています。
　そうした中で、新たに監事を常勤するときに、その報酬というのは一体どこから出るのだろうかという問題がございます。それでも、恐らく私の属する京都大学は財政的に比較的に恵まれた方だと思いますが、私の存じ上げているある国立大学の先生は、もう本当にコピー費もない、学生に資料を紙媒体で配ることもできない、もうそこまで本当に追い詰められている、そこで監事を常勤化してくれというのは、本当に、そのことによってまた何人かの教員が辞めた後補充できないということになる、どうしたらいいのかという嘆きを漏らしていました。ですので、十分な財政的な措置というものが必要だと思います。
　また、その監事とされる方の特質については、やはり研究や教育の特性というものをよく理解されている方になっていただきたいと思います。研究や教育というのは、あらかじめ定められたルートを全部スムーズに進むとは限りません。思わずルートを外れたり、そこで発見があったり、大発明があったり、でもやっぱりうまくいかなかったり、そうした試行錯誤の蓄積です。そうしたものである、研究とは、教育とはということをよく理解した方に監事になっていただきたい。それから、各大学の歴史、沿革や地域との関係、そうしたものをよく御存じの方になっていただきたいというふうに思っています。
　以上です。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございました。
　大変貴重な御意見、本当に有り難く存じます。ありがとうございました。
　最後に、国立大学は、平成十六年に法人化をされました。競争的環境の中で活力に富み、個性豊かな魅力ある国立大学を目指すという趣旨、目的の下、以来二十年近くになりますけれども、現在果たしてこの法人化の趣旨あるいは目的に沿った形で進んできていると言えるのだろうかと。今回の改正案が出されたこの機会に合わせて、改めてこの二十年、平成十六年の二十年前の趣旨、目的ということを振り返る、検証する必要があるのではないかというふうにも思っております。
　改めて、この法人化以降の国立大学改革の方向性や成果につきまして、どのようにお考えでおられ、そしてまた評価をしておられるのか、特に学長でいらっしゃいます山崎参考人に御意見をお伺いをさせていただければというふうに思います。
○参考人（山崎光悦君）　ありがとうございます。
　金沢大学の例で御説明をさせていただこうと思います。
　先ほどの駒込参考人の御意見にあったように、多くの国立大学は、予算が多分この十八年間で大体一〇％強削られてきたということを背景に、人件費を削るのが一番、何というかな、大学経営の観点からはやりやすい方法なので、そういうふうにやってきたかなというふうに思います。
　私は、先ほども申し上げましたように、学長に就任して八年目でございます。私が引き受けたときには、常勤の、私ども千百ぐらいいた教員が百人強減っておりました。それをまず増やすことが学長の一番の使命かなと、組織は人なりという考えでございます。
　その分だけどこかで人件費を確保しなきゃいけない。それが多分、間接経費など大学執行部が自由に、自由裁量で賄える予算だというふうに理解をしています。
　その意味で、今回の改正で、さらにいろんな形で外部資金、産業界のみならず、いろんなところから資金を獲得できる可能性が、少しずつではありますけれども広まるというふうに認識をしております。そういったことを繰り返すことで、自ら自律した国立大学運営がだんだんと、少しずつではありますけれども可能になっていくということを大いに期待をしたいと。
　ですので、多くの大学というか、全ての大学がしっかりと改革を進めてきております。予算が削られているところがちょっと厳しいところですが、やっぱりランキングも下がっているという現状から見ると、やっぱり少しは予算増をしていただいて、元気が出る国立大学を是非応援をしていただけたら有り難いかなと。努力は絶対しています、みんな。なので、そこは是非お認めいただきたいなと、こんなふうに思う次第です。
　以上です。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございました。
　私からの質問を終わります。ありがとうございました。
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○委員長（太田房江君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、有村治子さんが委員を辞任され、その補欠として宮崎雅夫さんが選任されました。
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○石川大我君　立憲民主・社民の石川大我です。
　本日は、三名の参考人の皆様には貴重な御意見をいただきました。ありがとうございます。
　まず初めに、山崎光悦参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　山崎先生、プロフィールを拝見をいたしますと金沢大学一筋ということで、まさに大学におけるプロパーと言える存在だと思うんですが、現状で、大学における内部委員が学内の様々な多様なステークホルダーの代表として選ばれているという実感はおありでしょうか。また、そうしていくために必要なアイデアがあればお示しいただきたいというふうに思います。
　また、学長は、大学における人材戦略の本質はバラエティーだというようなお話、多様性ということだと思いますけれども、この学長のトップダウンな権限強化に伴って、このバラエティーをどう保っていくのか、失われやしないかといったところについての傾向についてもお聞かせいただければと思います。
○参考人（山崎光悦君）　質問ありがとうございます。
　なかなか難しい御質問かなと思いますが、私が、多様性こそ組織の柔軟性、将来性だというふうに常々構成員に申し上げておりますので、そういう観点から申し上げさせていただきます。
　役員の構成も含めて、教員の登用、そして、全国あるいは世界から集まってくる学生に対して、キャンパスをどのように多様化するか、国際化するかというのが一生懸命に腐心しているところであります。学生の観点からいいますと、学内に英語だけで会話ができる場所をつくってみたり、混住寮といいまして、留学生と日本人学生をある比率で共同生活をさせるスペースを学内につくって、英語オンリーで、日本人については国際化を、外国人については日本に慣れ親しむようなサポートをしたりというようなことも進めております。そういう意味で、教職員においても、外国語が運用できるとか外国籍の方を優先的に登用するとかという、ある比率でしっかりとやってきています。
　そういったことが、少しずつではありますけれども、多様性、バラエティーというふうに、を大学の中に取り組む大切な方向性かなと。多様性というのは、たくさんの人がいらっしゃるとやっぱり多様な意見が出てまいりますので、それを取りまとめたり、相手を理解することでそれぞれの人間が大きく成長できるということについては確信をしております。
　お答えになっているかどうか分かりません。
　以上でございます。
○石川大我君　ありがとうございます。
　続きまして、小倉康嗣参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　小倉参考人は、民間の出身、会社の出身ということで、現状で、大学における今度は外部委員でございますけれども、学外の多様なステークホルダーの代表として選ばれているという、そういう実感はおありでしょうか。また、そうなっていくために必要なアイデアがあればお示しいただきたいと思います。
○参考人（小倉康嗣君）　外部委員としての認識があるかということに対しては、そうだというふうに考えています。よろしいでしょうか、そういうことで。
○石川大我君　ありがとうございます。
　そうしましたら、今回の改正案についてですけれども、監事の権限強化が図られていますが、今後、文科省の、先ほどちょっとお話が出ましたけれども、文科省の職員や元職員が監事になっていくことも検討されているようですけれども、そうなると、結果的に大学に対する文科省の権限というものが更に強化されていくことになると考えますが、仮にそうなった場合、監事としてのあるべき姿、ふさわしい姿ということについてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（小倉康嗣君）　文科省の職員がという、検討しているという話はちょっと私は全く聞いておりませんけれども、監事の業務というのは、会計監査のほかにいろんな意味での大学の、何というんですかね、事業というか、運営に関して見ていくわけで、それが文科省の方が見ても企業から見ても、見方というのは多少変わるかもしれませんけれども、基本的には同じだと思うんですよね。要するに、大学の運営がきちんとできているかどうかとか、どういうふうに例えば中期計画を作っているかなんというのも含めてですね、国から来た人だからおかしいとかいうことはないと思います。
　それで、もう一つ、国立大学には国から実際に来られている事務の方もおられますけれども、そういうのを必ずしも引きずっているわけじゃないので、そういう問題は発生しないと私は思っています。
　以上です。
○石川大我君　ありがとうございます。
　そうしましたら、駒込武参考人にお伺いをしたいと思います。駒込先生からは現在の国立大学と今回の改正案に対する様々な問題点を御指摘いただいたと思うんですが、その中から幾つかお伺いをしたいと思います。
　これまで、改革による行き過ぎたトップダウンによって起きている弊害とか、今後具体的に起きる問題というのがあればお聞かせいただきたいと思います。例えば筑波大学の例ですけれども、学長の偏重によって研究分野や研究費、あるいは提供できる教育分野が減少していくなど、そういったことも含めて御見解をいただければと思います。
○参考人（駒込武君）　御質問ありがとうございます。
　学長は、たとえ個人として優れた研究者であっても一分野の専門家にすぎません。大学における様々な学科、学問、それぞれの領域についてよく知っているわけではありません。ところが、現実に起きているのは、学長に近い分野は予算や人員が付く一方、そうでない分野は切り捨てられていくというような事態です。
　筑波大学の場合には、永田学長の出身母体である医学医療系の教員というのがこの五、六年の間にも増えているのに対して、人文社会系、あるいは理科系でも生命環境系の教員は大きく削減されています。二〇％近い削減となっています。こうした中で、困るのは教員だけではなく、学生たちが、自分が学びたいと思っていた分野、コースがなくなってしまった、そういう戸惑いを上げているという声が筑波大学新聞でも報じられています。
　こうした大学予算のカットによる教員構成の貧困化というのは、学生の学習権を侵害するものだと思っています。どんどん人がいなくなる中で、例えば、必修科目が朝一限と夕方五限に集中していく、そうじゃないと時間が割り振れない、そうした事態が各地で生じています。そうすると、例えば学生はアルバイトの関係で非常に困ってしまって、本当は学び続けたいのに大学をやめざるを得ないというような事態も生じています。
　昨今、コロナ感染症の拡大で学費を払うことが困難な学生の退学が相次いでいるというニュースがあって私も胸を痛めていますが、コロナのことがなくても、学生が大学で学び続けにくい、続けられないという状態が生じています。
　大学のガバナンス改革を言うならば、こうした学生の声を受け止められる体制を、仕組みを考えるべきであるにもかかわらず、現在生じているのは、学生のニーズというよりも、むしろ政府のニーズによって学部やコースをリストラしていく、そういう事態になっていると思います。
　以上です。
○石川大我君　ありがとうございます。
　先ほどレジュメの三ページでも御紹介をいただいていると思いますけれども、ツイッターにおけるぐしゃりんさんのつぶやきということで御紹介をいただいたんですが、本来、学内のステークホルダーであるべき教員や学生の意思というものが大学の運営に反映されなくなってきているというような状況もあると思うんですが、それによって生じている具体的な問題、今、先ほど少しお話がありましたけれども、そういったものをもう少し聞かせていただきたいということと、あと、大学の将来にわたってどういった影響があるというふうに先生はお考えでしょうか。
○参考人（駒込武君）　ありがとうございます。
　一言で言うと、学長を中心とした大学執行部と学内ステークホルダーである教員や生徒の間で、生徒と執行部の間に対立や相互不信が高まってしまっています。
　この不信感がどれほどの深さと広がりを持っているのかというのを具体的に示すのは難しいのですが、先ほども申し上げましたように、筑波大学の例でいえば、学長選考において、現職が有利であるにもかかわらず、永田氏は大差で敗れました。これは、実質的に教職員による不信任であったと見るべきだと思います。それにもかかわらず、学長選考会議は、人格高潔といった理由を挙げて永田氏を再任しました。これは投票ではない、一種のアンケートにすぎない、そうした見解が示されたわけです。そうした見解を示した選考会議の委員は学長の選んだ方々です。こうした状況の中で不信が渦巻くのは当然であるというふうに思います。
　文科省の国立大学法人の戦略的経営実現に向けた検討会議は今回の改正案の前提となる重要な会議ですが、その中では、繰り返し、学内のステークホルダーのモチベーションを高め、相互の信頼に立つ安定した関係を築くことが大切だというふうに書いています。しかし、このように学内の意向を顧みない体制で安定した信頼関係など望むべくもありません。心ある教員は、私立の大学へ、あるいは海外の大学へとどんどん流出していっています。個々の教員はそれでよいかもしれませんが、残された学生、あるいは大学を町づくりの中心としようと思っていた地域の住民はどうなるのでしょうか。
　そうした意味で、現状においては、トップダウンのガバナンス体制が研究と学生の未来を破壊していく、そうした事態が残念ながら生じていると思います。