Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森喜朗君）　私も不勉強でございまして、さっきも五十人クラスを教えてもらったほどでございまして、大変申しわけないんですが。
　実は、たしか高石局長だったと思いましたが、幼稚園で字を教えちゃいけないのかと言って実はお尋ねをしたんです、正直なところ。系統立って教えてはいけないんだ、こういうことでございまして、どうも私は、そういうところが、現代のこういう社会の情勢から見ても、家庭状況から見ても、若干ちょっと今異を唱えたいなという気持ちです。現実に、背はテレビなんというのは家庭になかったわけですから、もちろん絵本とかそうしたものを見て字を覚えたと思いますが、最近、やっぱり子供たちはテレビを見て、コマーシャルではっと漢字が入ってくるわけですね。ですから、そのこと自体だって、もう幼稚園児はしょっちゅう出てくるコマーシャルなどは大体覚えてしまう。そういうことを考えてまいりますと、どうも実情にちょっと合っていないなという感じがいたしまして、もう一遍きょう、高石さんにさっき確認をしたら、会話だとか物事の事象を見て、ああ、お月様だとか、お菓子だとか、御飯だというような形で覚えるのはいいんだと、こういうことでございましたから、私は、こういう調査をこれからしていくということでございましたならば、幼児教育の中での実施なども現実に照らし合わせて、何らかの形で工夫を凝らしていくということが大事なんじゃないかなというのが、いろいろ、私は――粕谷先生、どういうお気持ちで私に御質問をいただいたのか、ちょっとその辺わかりませんが、私は、もう率直な気持ちとして、そんな感じを持っておるということを申し添えておきます。
○粕谷照美君　私も、みんなそれで悩んでいるんだと思うんですね。現場の小学校教師は、覚えてきたら教えることがなくなる、教えなきゃならない子供もいる。本当に、それで一年生からもう四十人、四十五人に教え込んでいくのは大変だと、こういうことになっているんです。
　私が今問題にしたいのは、教育臨調の説明のときに、保育所と幼稚園と、この一元化の問題が出ているから教育臨調をやらなきゃいけないんだ、臨時教育審議会をつくらなくちゃいけないんだ、こういう説明が予算委員会でたびたびある中で、この予算が出てきている。一体、この検討をしていく中で、三年間の臨教審ぐらいでは学制の問題、五歳児から小学校だとか、全部四歳、五歳は幼稚園に入れるとか、そういう結論が出るというふうには私は思わないんですけれどもね。一体、文部省はこの問題をどういうふうに持っていこうとするのかということがわからないんです。御答弁でもわからないものですから、それで先ほど伺ったわけです。
　問題で言えば、幼稚園教育要領というのが昭和三十九年に変わったときに、一つ大きなものが抜けたですね。遊びというのが六領域の中から取られたんじゃないですか。それでそれ以後、幼稚園というものは、いわゆる勉強ということを非常に重視するような傾向が大きくなってきた。その昭和三十九年に教育要領が変わって、昭和四十年に生まれた子供たちが、ある保育学園に入った。その保育学園の先生をしていらっしゃる中谷さんという人が、朝日新聞の「論壇」にこういうことを書いていました。今の保母を目指す子供たちは、自分が遊ぶことを知らない。どんな遊びをしていいかわからない。子供のころ遊んだ覚えがない。そういう子供たちが保育園の保母さんになって、遊びの中で育つ子供を教育できるんだろうか、教えることができるんだろうか、保育できるんだろうかということを嘆いて書いていらっしゃいました。それを見つけて、厚生省の方では早速い中谷さんに連絡が行きまして、確かに遊びが抜けているという点では大きな問題があると思うから、考え方を聞かしていただきたいということだったけれども、文部省の方からは一言も連絡がなかったということで、私に、文部省はやっぱり遊ぶということを大事にしていないんだなあと、こういう話をしておられました。
　この「健康、社会、自然、言語、音楽リズム、絵画製作」、こういう教育要領を、もっともっとうんと、学習体系立った方向に持っていこうとするものなのかどうなのか、その辺をお伺いしたい。
○政府委員（高石邦男君）　いろんな意見がありまして、先ほど来話がありましたように、字を書く、数字を自然に覚えている、そういうような実態があるんだから、余り強制にわならないで、ごく自然な形で覚えれるような形のものも保育内容にあっていいではないかという御意見もあります。また、今、御指摘のありましたように、そういうものの以前に、もっと情緒を安定させるような、遊びであるとか、そういう情緒面の教育を充実すべきではないかという意見もございます。したがいまして、そういうもろもろの実態がございますので、まず一回、この経費で国公私立を通じて、一体どういうような形になっているかということを詳細に調査してみたいと思うんです。その上に立ちまして、専門家によるいろんな意見をお伺いするというような形で、この内容の研究を深めていきたいと思います。したがいまして、今の段階でどちらの方向で、どうこうするということを申し上げる前に、まず基本的な基礎データの調査研究を十分やって討議を深めていきたいというふうに思っております。
○粕谷照美君　そうしますと、その教育内容については保育所と大体足並みをそろえましょうということで、ずっとやってきているわけですね。厚生省の方も実態調査をしてもらわないと困ると思うんですね。片方だけ突出をして実態調査をして、片方、文部省だけでその教育要領の見直しを考えていくということは問題なんです。両方連絡をとり合うことになっておりますでしょう。
○政府委員（高石邦男君）　建前としては保育内容は、保育所においては、それに準じて教育をやるという形で、どちらかといいますと、文部省サイドでの幼児教育がどうあったらいいかという角度の論議が展開されまして、そしてそれを保育内容として定めていくと。その定められた内容を幼稚園教育で展開すると、同じような内容を保育所でも展開してもらう。こういう仕掛けになっているわけでございます。したがって、そういう角度から、現在、六歳児で言いますと六割強で、保育所は三割弱というような実態になっております。そういう仕掛けになっているということが一つと。
　それから、保育所に対して文部省のそういう調査を行うということがスムーズにいくかどうかという問題もございますので、今の御指摘もございましたので、厚生省とも連携をとりながら、文部省としては、先ほど来申し上げているような観点での実態把握に努めたいと思っているので、保育所の側でも協力してもらえるものかどうかと。協力してもらえるものならば、それに準ずるような調査は考えられるのではないかというふうに思います。
○粕谷照美君　教員免許法と私は関連して考えてみますと、幼稚園の教員も、もうちょっと単位をたくさん取りなさいと、こういうことになりますね。そうしますと、保母さんとの格差というのはすごく大きくなるんですよね。ますます幼稚園有利になりはしないか。片方だけもうどんどん事実が先行していく。そういうことについて非常に懸念をするものであります。母親が働いているから幼稚園に出すことができなくて、保育園に行った。保育園が幼稚園に準じてである。そして、幼稚園の先生はうんと学歴で言えばいいという思想があるわけですから、そういう意味で、何か子供に申しわけないと思う、あるいは劣等感を持つような、そんな状況をなくするような、すべての就学前の子供たちは同じような状況のもとに保育をされる、教育をされるということの条件をつくっていただきたいという要望をしておきたいと思います。
　最後に、時間がありませんから一つだけお伺いをいたしますけれども、この国立大学の整備に関する部分であります。整備に関するといいながら、実質的には四十八億九百万円もマイナスになっている予算であります。特にそのマイナスになる予算の中で、基準的教育研究費というのが二十八億五千万円も減になっております。この部分については、研究費というのは学生、それから教官当たりの積算校費、この単位が据え置かれるわけですが、物価がどんどん値上げして、上下水道も先熱費も運賃も図書も上がるということでは、実質的には研究費が低下をしている。それじゃあ何のための整備充実がと、こういうふうに思わないわけにはまいりません。この辺について、文部大臣はどう考えていらっしゃるか伺います。
　というのは、これもうちょうど五カ月ぐらい前の新聞でありますけれども、三重大学の薬理学教室が業界からお金を出してもらったということについて、いろんな記事が載っておりました。この中でこういうことを言っているんですね。教室側の方では、予算の制約から研究にどうしても必要な血液さえ買えないので、どうせ器具もらうなら現金でと、こう答えているんですね。どうしても研究に必要な血液も買うことができないような研究予算である、こういうことを現場の人たちは言っているわけですね。これは今出された予算よりいっぱいというわけにいきませんけれども、もうじきまた夏の概算要求という時期が来るわけでありますから、もっと充実をさせるように要望したいと思いますが、どうでしょう。
○政府委員（宮地貫一君）　教育研究の基幹的経費でございます学生当たり積算校費、教官当たり積算校費の単価改定が行われなかったわけでございますが、私どもといたしましては御案内のとおり五十九年度予算が一般歳出を前年同額以下に圧縮するという大変厳しい状況下で編成をされたわけでございまして、定年制実施に伴う退職手当等、人件費の義務的経費の増というような要素もございます。そんな点で物件費がどうしても圧迫を受けるというような事柄がございましたが、教育研究の基幹的経費としての学生当たり積算校費、教官当たり積算校費については一応前年同額を確保するということにいたしたものでございます。
　なお、特別なプロジェクト研究を推進するために特定研究経費を充実するということや、あるいは学生の教育に必要な実験、実習、特別経費についても増額措置は講じているわけでございまして、大変厳しい中で教育研究水準の維持向上には努めておるつもりでございますし、今後とも、それらの点については十分留意してまいりたいと、かように考えております。
○委員長（長谷川信君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　明日は午前九時から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十八分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年四月六日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　海江田鶴造君　　　　　上田　　稔君
　　　　　大浜　方栄君　　　　　徳永　正利君
　　　　　吉川　春子君　　　　　宮本　顕治君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田　　稔君　　　　　海江田鶴造君
　　　　　杉元　恒雄君　　　　　藤田　正明君
　　　　　水谷　　力君　　　　　安井　　謙君
　　　　　柳川　覺治君　　　　　園田　清充君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩動　道行君　　　　　吉村　真事君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　住　　栄作君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　根岸　重治君
　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　村田　　恒君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　菊池　信男君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　　　　　法務省刑事局長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務省矯正局長　　石山　　陽君
　　　　　　　法務省保護局長　　吉田　淳一君
　　　　　　　法務省訟務局長　　藤井　俊彦君
　　　　　　　公安調査庁次長　　岡村　泰孝君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小野　幹雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　内閣審議官　　　　照井　利明君
　　　　　　　警察庁刑事局審
　　　　　　　議官　　　　　　　於久　昭臣君
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　上野　浩靖君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部防犯課長　　　古山　　剛君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　加美山利弘君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　竹内　　隆君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　吉本　修二君
　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　人税課長　　　　　谷川　英夫君
　　　　　　　国税庁直税部資
　　　　　　　料管理企画官　　　中川　浩扶君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部調査課長　　　　木下　信親君
　　　　　　　厚生省医務局総
　　　　　　　務課長　　　　　　古川貞二郎君
　　　　　　　厚生省薬務局企
　　　　　　　画課長　　　　　　岸本　正裕君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　廣見　和夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　井上　隆夫君
　　　　　　　日本国有鉄道新
　　　　　　　幹線建設局長　　　田中　和義君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十九年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十九年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十九年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（法務省所管）
　　　　—————————————
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月三十一日、大浜方栄君及び吉川春子君が委員を辞任され、その補欠として、徳永正利君及び宮本顕治君が選任されました。
　また、去る二日、杉元恒雄君、水谷力君及び柳川覺治君が委員を辞任され、その補欠として藤田正明君、安井謙君及び園田清充君が選任されました。
　また、本日、岩動道行君が委員を辞任され、その補欠として吉村真事君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大川清幸君）　去る三日、予算委員会から、六日及び七日の二日間、昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、裁判所及び法務省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、同総予算中、法務省所管を議題といたします。
　住法務大臣から説明を求めます。住法務大臣。
○寺田熊雄君　今国会で日切れ法案としまして、三月末日に所得税法の一部改正法案が可決されたわけであります。その中に国税通則法百十六条の改正が含まれております。これは現下の財政難にかんがみまして、税制調査会で「今後の税制のあり方についての答申」というものが五十八年十一月に出されておりますが、その中に「立証責任その他の争訟手続関係」、第一として「立証責任に関する基本的な考え方」というような部分がありまして、第二にまた「証拠申出の順序に関する整備」というものがうたわれておりますが、こういう専ら国税の領域から眺めて、裁判関係における各当事者の立証責任の分配でありますとか、あるいは立証責任の転換でありますとか、そういうことがあっという間もなく実現されますと、現実の訴訟を担当しております弁護士としましては大変困るわけでありまして、ですから日弁連もこれに対しては異議の申し立てをいたしておる。殊に日切れ法案は非常に衆参とも急ぎますから、予算がまだ成立してない段階で、急げ急げということで審議が行われる。民事訴訟の根幹に触れるような問題をそう早急にばたばたと議決したのじゃ困るわけですが、これは法律の改正の方法に関連して、私どもは大変困る事態だと思っておりますが、このような法改正につきまして、まず法務省はどのような事前の協議を受けたのでしょうか、それをお伺いしたい。
○政府委員（枇杷田泰助君）　事前に大蔵省の方から、こういうような形で百十六条を改正したいという話がございまして、私ども内部的に検討いたしまして、そして結果的には今度の改正案のような内容で改正することは差し支えないであろうという見解を大蔵省の方に伝えたということでございます。
○寺田熊雄君　この改正によりますと、税務署側の課税処分の基礎となった事実の主張があれば、納税者側は反対事実を具体的に主張すると同時に、その事実を証明すべき証拠の申し入れをしなければならないということになります。これは従前の規定が、裁判所が税務署側の主張を合理的と認めたときに、初めて原告である国民が先に証拠の申し入れをなすべきものとしておるに対しまして、裁判所の判断を不必要にしたものであります。で、裁判所の判断を不必要にする、あるいは裁判所の判例を覆すというようなことを軽々に行政官庁がやってもらっては困るわけであります。
　これは先般のサラ金規制法案、具体的に言えば貸金業法の四十三条で、最高裁判所が営々として築いてきた経済的な弱者保護の判例、昭和三十九年の利息制限法の制限利率を超えた利息の返還は無効である、したがってそれは元金の弁済に充当されるという画期的な判例、これを覆して、たとえ利息制限法の制限利率を超過した利息の支払いといえども有効な利息の弁済とみなすということで、最高裁の判例を覆してしまった。こういう一連の行政官庁による、特に大蔵の分野からの判例であるとか訴訟の方法であるとか、そういうものに対する攻勢が目立つわけであります。
　これは税務当局の説明によりますと、今回の改正は、百十六条の規定が活用されていないから、この規定の活用を図るためであるというふうに説明せられておるわけであります。それでは裁判所の訴訟指揮が不満であるから法律で裁判所の判断を不要なものにしてしまおうというのと同じであります。これは訴訟の実際が税務当局の言うようなものであったかどうか、民事局長としてはどういうふうに眺めておられますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　現実の訴訟で旧百十六条がどのように運用されておったということの実態は必ずしも十分に把握いたしておりませんけれども、旧百十六条の規定が非常にわかりにくい、合理的な主張といいましてもそれがどういう内容であるかはわかりづらいわけであります。それから、税務署側の方の主張があったときに原告側の方で立証するといいましても、立証方法を出す前提といたしましてはやはり被告側の方としての主張というものが当然なければ立証の申し出をしても裁判所で判断のしようがないわけでございます。そういう点から考えますと、どうも百十六条の意味合いがはっきりしないという面で余り活用されなかったといいますか、百十六条にのっとったという形での訴訟の運営がなされなかったのではないかというふうに今考えております。しかし一般のいわば裁判所の訴訟指揮、それから主張、立証の提出時機というものは一般の民事訴訟の原則がございますので、それにのっとってやりましても、そう大して違いはないわけでございますので、そういう形で実際はなされておったのではなかろうかと思います。
　したがいまして、今度私どもの方で百十六条の改正について現在と余り違いはないのではないかというふうに考えて大蔵省の方に特に異議は述べなかったわけでございますけれども、それはただいま申し上げましたように、実際の訴訟といたしますと、まず税務署側の方から課税の認定をいたしました根拠についての主張をいたします。そうしますと、それについて当然原告側の方でそれに対する認否、反論というものが出てくる。通常そう出てくるわけでございます。そしてそれに基づいての立証が出てくるということでございまして、それが旧百十六条でもそのような形を想定するということだろうというふうに考えられますので、それをわかりやすく今度の条文で書いたもの、少なくとも一項の方はそのことをわかりやすくしたものだというふうに理解をしたわけでございます。
○寺田熊雄君　民事局長の御説明によると、果たして税務当局の言うように百十六条が活用されていたかどうか、国税当局は活用されていないのでということを言っておるわけですが、果たしてそれが現実にはどうなのか、十分把握しておらなかったという御説明であったようですが、やっぱり少し税務当局に引きずられているような印象を受ける。果たして税務当局の主張が現実に合うのかどうか。やっぱりその現実を確かめて、そうしてなるほどそうなんだということで同調なさるならいいけれども、よくわからないけれどもどうも規定がはっきりしないのでということで同調したのでは困る。やはり少し法務省民事局側は余りおとなしいのではないかという印象を受けるので、これからは少し自己主張を強くしてもらいたいと私は考える。余り大蔵に引きずられないように。
　それで、いまの抗告訴訟、つまり申告納税制度を基本としておる税制では国民が確定申告いたします。税務署側がそれに対して更正決定をする。納税者の申告が事実と異なると主張している税務署側がまずその事実の異なるゆえんを主張、立証すべきものであるというのが判例の示すところでもあり、大方の学説の唱えるところでもあるわけであります。ところが、今回の改正によると、この原則が変更されて、まず立証責任が原告である国民の側に第一次的にある、こういうふうになったものと解釈せざるを得ないのですが、民事局長としてはどういうふうに考えられますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　課税処分に対します取り消し訴訟におきまして立証責任あるいは主張責任がどちらにあるかということにつきましては税務署側にあるというのが判例、それから多数説のとるところでございます。私もそのとおりだと思います。今度の百十六条の改正はその点については何ら変更を加えているものではないというふうに私どもは了解をいたしております。
○寺田熊雄君　その了解が間違いなんじゃないだろうか。というのは、税務署側のまずこれが「事実を主張」すればと書いてある。立証すればと書いてない。だから事実の主張だけをしっ放しで立証はしなくてもいい。ところが、事実の主張をすれば、今度は国民の側が事実の主張と証拠の申し出をしなければいかぬ、立証をしなければいかぬと、こういうことになっているわけでしょう。だから、あなたのおっしゃるように、税務署側が主張、立証を先にするというその主張だけはつかまえたけれども、立証は外してしまって、国民の側に主張、立証を押しつけてきている、こう見ざるを得ないでしょう。どうですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　その点は旧百十六条でもはっきりしない書き方でございますのでわからない点はございますけれども、まず税務署の方で主張をいたします。そして、それに対して必要経費等、そういうふうな、何といいますか、いわば課税の基礎に間違いがあるというようなものにつきましては、訴訟の実際からいたしますと原告である納税者側の方から積極的な否認なら否認をしていただく、こういうふうな必要経費がかかったということを主張していただきませんと、これは実際上の訴訟にならないわけでございます。そういう面で主張し、また同時にその裏づけとしての証拠というのはもともと納税者の手元にあるべきものでございますので、そういうものも同時に申し入れていただくというだけのことでございまして、いわば争点とそれから証拠方法につきましてどういうものがあるかということを裁判所の方に提示してもらって、そして今後の訴訟の進行を早く進めようという、何といいますか、いわば準備手続でまとめるような事柄を、早くこういう手順でやるべきだということを百十六条で決めているだけであって、立証責任とか主張責任とかというものをこの条文で決めたものであるというふうには私どもは了解をいたしておりません。
○寺田熊雄君　民事局長のそういう解釈は実務をなす場合の一つのよりどころになるから、それはもしそういう御意見であれば一応そういうふうに承っておいて、次に移りたいと思うんです。
　次は、立証責任の転換があるかないかという点は、私は私の主張が正しいと思うんだけれども、必ずしも民事局長はそうではありませんというので、そのことは有利に私の方が受け取って、次に、納税者が遅滞なく証拠の申し出をしなかった場合に、今回の改正は民訴法の第百三十九条第一項にいう「時機に後れて提出した攻撃又は防御の方法とみなす。」としておりますが、これは裁判官が判断すべき事項を法律で規定しているということになってしまって、やはり税務当局の裁判官に対する不信感を表明したことの帰結のように思うんだが、局長どういうふうにお考えですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　旧百十六条の規定におきましても、納税者側の方の主張、立証の申し出をすべき時機に関する規定であることは間違いないわけでございます。ただそういう時機を決めておるわけでございますが、いわばその時機を逸したという場合にどうなるかということについては旧百十六条には規定がないわけでございますので、民訴法の百三十九条の一般問題として考えなければならない。そのときに国税通則法の方でこういう防御方法の提出時機についての規定があれば、それは民訴の百三十九条の解釈適用の場面においても一つの根拠になるということは変わりないだろうと思います。ただ、それが直に結びつくかどうかということになりますと若干問題がある。したがいまして、せっかく国税通則法の百十六条でこういう防御方法の提出時機を決めていながら、その時機を失した場合の効果といいますか、そういうものが必ずしもはっきりしていなかったという面があるわけです。それを今度の新百十六条の二項では時機におくれた攻撃防御方法だというふうにみなすというところ、その辺はかなり強く結びつけたという点は否定できないと思います。しかし、そうなりましても、一項の方で税務署側の方の主張が出た後遅滞なくという「遅滞なく」の判断はこれは裁判所が当然判断すべきことでございます。それからまた百三十九条の適用に関しましても、その「時機に後れた」ということについては今度の二項でみなされますけれども、訴訟の完遂を遅延せしめるというふうなもの、あるいは実際上の訴訟指揮といたしますと、この百三十九条は申し上げるまでもありませんけれども、訴訟の迅速処理という面に着目した規定でございますが、もう一方、訴訟として重要な適正な処理という面についてはまだ別の法理が民訴法自体にあるわけでございます。したがいまして、真相を明らかにした判決をするという意味での主張、立証方法をむげに却下をするということは、これは民訴全体の精神からも反するわけでございますので、そういうところから総合判断をするということは、これは訴訟指揮をいたします裁判官にとっては重要部分がもう残っておるわけでございまして、ただごく一部分について今度の規定ではみなすということになって、旧規定よりは少し強くなったという面があろうかと思いますけれども、全体として裁判官の認定とか訴訟指揮とかというものを不信感を持ってそれを狭めていこうという性質のものではないというふうに理解をしております。
○寺田熊雄君　その点が私がきょう質問した一番のポイントだったわけだけれども、それじゃ、局長のお考えを縮めると、仮に時機におくれた立証方法であってもそれが真実発見のために必要な証拠である、この立証を許すべきであると考えたら、時機におくれた申し出であっても裁判所はなおかつその立証を許すという判断をすることができる、裁判官にはその権限がまだ残っている、こう理解してよろしいですね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　それは当然のことだろうと思います。
○寺田熊雄君　それではその点はその辺にとどめておきます。
　大臣、今民事局長との質疑応答をお聞きになったと思うんですが、やはり事が裁判所の判例に関する問題であるとか、裁判官の訴訟指揮に関する問題であるとか、こういう司法の本来的な領域に属する問題ですね。これを余りほかの他の省庁の守備範囲の法律の中でいじると非常に司法の分野にある者は困るわけですよ。それがまた日切れ法案なんかで急いでわあっとやってしまうのじゃ困るわけです。その点は大臣としてもこれからやはり十分考慮していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（住栄作君）　私、一般論といたしましてまさしくおっしゃるとおりだと思います。私もこの立法理由、今民事局長と先生とのやりとりを承っておったのでございますけれども、税金関係の訴訟でございますので、先ほどから聞いておりまして、これも余りだらだらやるのもというようなことから、そういう裁判官の権限を侵さないというような範囲内で訴訟の迅速化、もちろん公正は大事なことでございますけれども、そういうことを図った規定である、こういうように理解をしておったわけでございます。一般論としてはおっしゃるとおりだと思います。
○寺田熊雄君　次に、恩赦関係についてお尋ねしたいと思います。
　恩赦の中で特に注目すべきものはやはり大赦であります。これが法律上の効果から見て最も大きいわけであります。殊にまだ裁判が確定しなくても公訴権を消滅させる効果を持つというのでありますので、これは非常に注目すべきものでありますが、従前の大赦はいかなる国家的な慶弔時に発せられておるのか、これをまず御説明いただきたいと思います。
○政府委員（吉田淳一君）　大赦令につきましては、いわゆる戦前にもございますが、さしあたり戦後について御説明いたします。
　戦後、大赦令は四回公布されておりまして、昭和二十年の十月、第二次大戦の終局の際でございます。第二回目は昭和二十一年十一月、日本国憲法公布の際でございます。第三番目は昭和二十七年四月、平和条約発効の際でございます。次に第四番目は昭和三十一年十二月、国際連合加盟の際に行われたものであります。それ以後、大赦令の例はございません。
○寺田熊雄君　大赦令の発せられた今御説明になった時期における政令を見ますと、刑法犯については、皇室に対する不敬罪のありましたときはその問題、皇室に対する罪、内乱罪、外患罪等に限られておるようであります。そのほかこの特別法を見ましても、主として刑事犯というよりは行政犯に限られておるようでありますが、そういう犯罪に限定してきたいわば伝統的なもの、それにとどめました合理的な理由というのはどこにありましょうか。
○政府委員（吉田淳一君）　ただいま御説明しました四回の大赦令の対象となっている罪は、ただいまお尋ねのようなことに近いわけでございます。それぞれの国家の慶弔事の性質によりましておのずから大赦の罪名も異なっておるようでございます。御指摘の皇室関係に対する不敬罪、あるいは内乱等の外患、こういうような罪につきまして、この四つのうち平和条約に至るまでの三つのものにっきましては、それぞれ少しずつ罪名が違うものでございますから、大ざっぱに申しますと、おおむねそういう罪が大赦の該当になる一つの罪名として挙がっております。
　これにつきましては、結局それぞれの時の内閣において、その恩赦の性格について談話等を発表しておるわけでございますが、この点につきましては、例えば平和条約の際の法務総裁の談話を見ますと、「独立回復というこの未曾有の時期に当り、主として占領下に罪に陥った国民を或は赦免し、或はその刑を減じ」云々ということが挙げられております。この中にはただいま御指摘の点は、罪についての説明は必ずしも直接にはないのでございますけれども、そういうただいま申しましたような国家の重大な慶弔事におきましてその種の罪についていわば恩恵的な意味合いを込めて大赦が行われたものであるというふうに理解しております。
○寺田熊雄君　刑法中のいわゆる破廉恥罪であるとか、あるいは公務員の規律を守ろうとする贈収賄罪であるとかというようなもの、なかんずく贈収賄罪が過去に大赦の対象となったことがありますか、戦前戦後を通じて。
○政府委員（吉田淳一君）　大日本帝国憲法、旧憲法でございますが、施行後行われた大赦に御指摘のような先例はございません。
○寺田熊雄君　戦後においてもないわけですね。
○政府委員（吉田淳一君）　ありません。
○寺田熊雄君　特赦は有罪の言い渡しを受けて裁判の確定した特定の者に対してこれは常時行われる場合と、それから常時でない特別な恩赦とに分かれておるようでありますが、従来は特別な場合というのはどのような場合に行われておりますか。
○政府委員（吉田淳一君）　特赦につきましては、ただいま申し述べました大赦令などが出た場合の国家の慶弔事、ただいま申し上げました四つのことでございますが、それ以外にも、大赦令は制定されませんでしたが、特赦の基準を内閣で決めまして、政令ではなくて内閣で決めて、内閣指令という形で発布している事例が他の慶弔事においてございます。
○寺田熊雄君　この特別な恩赦というものは、恩赦法第十二条によりますと、中央更生保護審査会の申し入れが法務大臣に対してなされた場合に限って行われておりますね。したがって、内閣の政治的思惑によってこの制度が乱用されるおそれというものはまずないと我々は考えてよろしいでしょうね。
○政府委員（吉田淳一君）　御指摘のとおり、中央更生保護審査会において個々の個別恩赦、これは基準をもって定めた場合も最終的には個別の基準で個々に行うわけでございますので、個別恩赦に属するわけでございますが、それについて中央更生保護審査会が審査をして、そして相当であるというものにつきまして申し出を法務大臣に行いまして、法務大臣がこれを子とすれば内閣へこれを提出する、こういうことになっております。従来中央更生保護審査会が申し出をしたものについて大臣がこれを申し出ないとか、そういうような例はございません。中央更生保護審査会は法務大臣の附属機関でございますが、独立した機関として公正に審査を行っておると考えております。
○寺田熊雄君　大臣、今保護局長のお答えになったところでおわかりのように、従来恩赦、その中で特に重要な位置を占める大赦、これは帝国憲法以来ずっと伝統がありまして、余り刑法の破廉恥罪であるとか贈収賄罪というようなものは対象になっておらぬのです。これは司法の一貫した伝統なんですが、やはりこれは恩赦というものは行政と司法とのいわば接点にある制度でありますので、これを乱用されては困るわけです。ですから、これはやはりそういう意味の制度であって、従来の伝統というものを十分尊重していくべきであるという点は、これは大臣の御在任中にそういうチャンスがめぐってくることは恐らくないとは思いますけれども、しかし大臣のやっぱり国務大臣としてのお考えとして、そういう伝統は尊重すべきものだという点の御所感があってしかるべきだと思いますが、その点どうでしょう。
○国務大臣（住栄作君）　この大赦については国家的な慶弔、重大な事件、こういうところに限られておる、これは現行憲法あるいは帝国憲法時代とも変わっていないということは承知いたしております。そしてまた対象となっている罪の種類も、これも先ほど来御説明申し上げておりますように限られております。今後どういうことがあるかわかりませんけれども、やはり大赦という大きな、特に司法権との関係で重大な関係のあることでございますから、やはりそういう過去の例その他というものが大変大きな要素になる、こういうことは当然のことだろうと考えております。
○寺田熊雄君　次に、スモンの問題についてお尋ねをいたしたいのですが、これは過去に約七千五百名に及ぶ患者が裁判に訴えまして、しかしこれは裁判所の大変な御努力でほとんど大部分が和解で決着を見ております。もちろん国の方も裁判所の意向を十分理解して、和解に協力して不幸な患者を救ったという努力があったことは申すまでもありません。しかし現在においてなおかつまだ和解が成立していない当事者、これが約百四十一名ですか、これは鑑定が既に済んでおるにかかわらず、なおかつ百四十一名の者が未解決で残っておる。未鑑定者はさらにそのほかに百三十八名おるということのようであります。この鑑定済みの者はなぜいまだに和解ができないのだろうかという点の疑問を持つのでありますが、これはどういう理由によるものでしょうか、御説明いただきたいと思いますが。
○政府委員（藤井俊彦君）　スモンの和解につきましては、ただいま御質問がございましたように、鑑定が済みましてなお和解が成立していないというのは現在百四十一名でございます。この人々につきまして、なぜ鑑定が済んだのにまだ和解ができていないかというお尋ねでございますけれども、この理由は事件によりましていろいろございますけれども、主なものは、鑑定によりましてこの患者さんはスモンによる症状であるということはわかっておりますけれども、それではどこの会社の薬を飲んだのかという点がはっきりしない。そのためには裁判所で証拠調べをいたしまして、それぞれその証拠調べの結果に基づきまして当該製薬会社が昭和五十四年九月の三者合意に基づく損害金額を支払う、そういうことになりますので、そのために時間がかかっているというのが最も主なる理由でございます。
　そのほかに、鑑定が済みますと、逐次裁判所におきまして和解期日を定められまして、和解が成立していくわけでございますけれども、裁判所の方の御都合によりまして、和解期日を入れられる日にちが一月先とか二月先とか、そういうケースもございまして、そのために鑑定が済んで報告書も出ているのに、なお正式な和解はまだ成立していない、そういうケースもございます。大体主な理由はそういうところでございます。
○寺田熊雄君　今訟務局長の御説明を承りますと、スモンであることは間違いない、スモン患者であることは間違いない、キノホルム剤との因果関係も間違いない、しかしチバガイギーの薬か、武田の薬か、田辺の薬か、そのどっちを飲んだのかわからないという、これは国民としてはそれがすぐわかれば大変好都合でありますが、それがわからないというので遅延しておるのが大部分のようでありますが、これは公害訴訟で、Ａ会社の工場、Ｂ会社の工場、Ｃ会社の工場のどの排出する煙によってぜんそくが生じたかというような場合、これは共同不法行為の理論で、みんなに連帯責任を負わせるということが可能なようでありますが、この場合はちょっとそれと趣を異にしておって、やはりどこの会社の薬を飲んだかということが大事だということになりますと、これはなかなか救済が得られないおそれがある。
　そこで、厚生省の薬務局の方でやはりこの点の指導を各製薬会社になさって、厚生省の指導でその点の解決をなるべく速やかに行うように御努力願えないものだろうかというのが私どもの考え方でありますが、これはいかがでしょうか。
○説明員（岸本正裕君）　先生御承知のとおりに、このスモンの問題の解決につきましては、厚生省といたしましては裁判所の指揮のもとに行われますいわゆる裁判上の和解という方法で解決に努力をいたしているわけでございまして、今先生の御指摘にございましたように、スモンであるという鑑定は下ったけれども、どこの会社の薬を飲んだかその辺がはっきりしない、こういう患者がいらっしゃるわけでございますが、この患者につきましては、その負担等につきまして、私どもといたしましては、なお裁判所におきます指揮に従いたい、こういうことを考えているわけでございまして、その裁判所の判断に従いまして早期に和解が実現できるように努力をしていきたいというふうに今考えております。ただ、従来、どこの薬を飲んだのかはっきりしないとされておりました患者につきましても、お互いの立証の努力を重ねることによりまして、順次はっきりしてくるというケースがございますので、私どもといたしましては、当事者の間でそういう証明につきましても協力していきたいというふうに考えておるところでございます。
　なお、製薬企業につきまして、この和解へ向かっての姿勢の指導を厚生省として行うべきではないかという御指摘でございますが、私どもといたしましては従前からそのような方向で行ってきておりまして、製薬企業につきましても和解の促進方を定期的に指導してきているところでございます。
○寺田熊雄君　これは国においてもこのキノホルム剤の製造、販売を許可してきた、したがって、それがやはりスモン患者の発生をもたらしたという点の責任を認めていらっしゃるわけだから、だから裁判所の和解勧告に応じて今まで和解を進めてきた、何とかして早期に解決をしよう、そして不幸な患者を救おうというその熱意が、どうも当初の訴訟提起や確認書ができた五十四年当時と比べると少し落ちてきたんじゃないかというような感じも受けるんですが、やはりそうではなくして、できるだけ早くこの問題に決着をつけるという熱意を失わないようにしてもらいたい。これが一つ。
　それからもう一つは、鑑定をいまだ経ていない者について、どうしたらこの解決が早くできるのかという点のあなた方のやっぱり御努力なり御方針なり、そういうものをお伺いしたいと思いますが。
○政府委員（藤井俊彦君）　鑑定をもっと早くする方法はないかということでございますが、簡単に考えますと、昭和五十四年当時に三者合意ができて、それからもう四年半たっているのだから、まだ鑑定ができないのはどういうわけかというような御疑問が生ずるかもしれませんけれども、事実はこの昭和五十四年の三者合意ができました当時の原告患者数、これは約五千人、たしか四千八百十九人だったと思いますけれども、それから四年半の間に逐次新たに訴訟を提起する方がございまして、この四年半の間に約千六百人増加いたしまして、現在総原告患者数で六千四百三十一名に増加しているわけでございます。
　そういうわけでございまして、あの五十四年当時の患者さんの鑑定がおくれているというわけではございませんので、ことしに入ってからもこの二月から三月、二カ月の間にも患者さんの数が、新たに訴訟を提起されたのが二人ございまして、そういうふうに次々に新たな訴訟が提起されている、そういうことでございまして、その都度早急な鑑定実施に法務省といたしましても全力を傾けておるところでございます。今後ともそのつもりで運営をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○寺田熊雄君　厚生省、特に何かありますか。
○説明員（岸本正裕君）　今法務省の方から申し上げたとおりだと思います。ただ、私の方から未鑑定の患者の鑑定の促進ということについて、これはやはり当事者間の和解でございますので、患者側からの必要な資料の提供ということも不可欠だというふうに考えているわけでございますが、この点につきましては原告側においても一層の努力をお願いしたいと思っておりますが、私どもの方といたしましてもできるだけの協力をするような姿勢で考えているわけでございます。
○寺田熊雄君　それでは今の点はもう結構でございます。
　刑事局長にお尋ねをしたいのですが、福島交通の退職金の未払いの問題です。これは昨年八月十五日に退職した人々が大部分でありますが、これらの人々の退職金は会社と組合との間に労働協約がありまして、退職後十日以内に退職金を払わなければならぬという定めになっておりますが、それが払われておらない。そこで判例によりますと、これは東京地方昭和三四年（ワ）第二一〇七号、昭和三十五年六月十三日に判決が出ているわけですが、これによると「支払期限に退職金を支払えないことが相当であると認められる情況にある場合に限って、」退職金の支払いの時期を変えることができるということになっております。最高裁判所の判例でも退職金というのは給料の後払いとしての性格を持つ場合があるといういろいろな判例がある。したがって、こういう政治家につけ届けを盛んにやっているというような、そういう経理状況のもとで退職金の支払いをしないということは労働基準法の二十三条に違反をするのではないか。したがって、これは労働基準法上の罰則の適用を受けざるを得ないのではないか。これは労働基準法の第百十九条の二に二十三条違反の犯罪は十万円以下の罰金に処するという罰則がありますね。当然これに該当すると思うけれども、刑事局長のお考えは。
○政府委員（筧榮一君）　御指摘のように、福島交通で昨年八月以降の退職者の退職金を支払っていないということの新聞報道がなされております。また、その後の新聞報道によれば半分払ったというようなことも出ておりますが、いずれにいたしましても事実関係がどうもまだ明らかでございませんので、ちょっと確定的なお答えはいたしかねるわけでございます。
　と申しますのは、今先生御指摘のまず当該期日に本当にその退職金が支払われなかったかどうか、これは一般論でございますが、一般論としてその点がまず一つ重要であろうかと思います。それともう一つは、一般論としましては労働者と会社との間の労働協約等の取り決めの内容、あるいは退職金の支払いをめぐっての労働者あるいは組合と会社側との話し合いの経過とか、いろいろな事情があるわけでございまして、その点がまだ私も現在事実関係が明らかでございませんので、責任があるかないかということは申し上げかねるわけでございますが、要件を満たせば当然この百十九条の二違反になり得る場合があるということであろうかと思います。恐らく、私確認はいたしておりませんが、それらの点を含め、あるいは当該の労働基準局等において行政指導も含めて現在調査でもなされているのではないかと考えておりますので、その結果を待ちたいと考えております。
○寺田熊雄君　これは労働法というものはやっぱりこれを守ろうとする国家の意志が働かないとなかなか守れないんで、どうでもいいわということで見過ごしたんでは労働関係の法規というものはなかなか守れない。これは基準法にしろ労働組合法にしろ皆そうです。したがって、局長、やはり労働協約にあって、そういう支払いの義務があるということは間違いがないわけですから、私も調査したんです。罰則に触れる場合もあるわけですから、支払いができないということが相当な理由がある場合でなければこれは罰則に当然触れますので、これはやはりよく御調査願いたいと思います。いいですか。
○政府委員（筧榮一君）　ただいま申し上げましたように、恐らく所轄の労働基準局等でこの新聞報道等に基づきまして所要の措置が講ぜられているかと思いますので、それを待って私どもとしても必要があればその事実に即応した措置をとりたいと考えております。
○寺田熊雄君　次に、これは恐らく時間がないので最後になるかもしれませんが、岡山県で全国に先駆けて拡声機等による暴騒音規制条例というものが生まれました。この条文は刑事局の方からいただいたので刑事局長お持ちと思いますが、この条文の第四条、「何人も、拡声機放送により、午前七時から午後八時までの間に、別表に定める基準を超える大きさの音」、これは八十五ホンですか、八十五ホンを「超える大きさの音を発してはならない。」という規定があります。この条例は、右翼の車が物すごい音を立てて走る、それで大衆が、国民が非常に困って、何とかしてくれという請願を県にして、ようやくこれが生まれたのですが、右翼というのは一台で来る場合ももちろんありますが、何かを妨害してやろうと思うと何台も車を連ねてやってくる。一台では八十五ホン以内だけれども、三台も四台も車を連ねるとこれが八十五ホン以上になるという場合があります。その場合、刑事局長のお考えでは共同正犯の理論でこの何台もの車を一度に取り締まるということができるとお思いになりますか。これは法律上の解釈を伺っているんですけれども。
○政府委員（筧榮一君）　最初に、お断り申し上げるまでもないのですがお断りしておきたいのですが、この岡山県の条例は岡山県の県議会で成立されたものでございまして、その立法趣旨あるいは審議経過等についても私は全く承知しておりませんので、入手しております条例の条文を読んだだけの一般論としての解釈ということでお許しをいただきたいと思います。
　第四条に、御指摘のように、八十五ホン以上のものを発してはならないということになっております。これを二台、三台でやった場合にどうであるかということですが、条例の内容を見ますと、次の第五条でそういうことを予想いたしましたのか、「二以上の者が相五に近接した場所で拡声機放送を行っている場合で、これらの」全体が暴騒音つまり八十五ホン以上「となっているときは、これらの」「者に対し、」「発生の防止のために必要な措置をとるべきことを勧告することができる。」という勧告の規定があるわけでございます。
　それから、罰則といたしましては第十一条にございますが、その十一条は「第七条の規定による公安委員会の命令に違反した者は、一年以下の懲役又は十万円以下の罰金」となっておりまして、そのもとになります七条は「第四条第一項の規定に違反して拡声機放送による暴騒音を発している者」に対しては「当該違反行為の停止を命ずることができる。」ということで、普通の場合ですと措置命令を発し、それに従わない場合に罰則という建前になっております。第五条ではそれとは別に、二つ以上のものが合わさると八十五ホン以上を超えるという場合に必要な勧告をすることができるという措置、建前といいますか規定がとられているようでございます。
　それで、今先生御指摘の点でございますが、二つ以上のものが相互にお互い自分では八十五ホンにならないけれども合わせれば八十五ホンを超す、しかし共同して騒音を発生させようとする意思がない場合には、当然にこの第五条の勧告には該当すると思いますが、第七条といいますか、停止命令あるいは罰則にかかるという方向には該当しないのではないか。当初から二台、三台の宣伝カーを動員しまして、その三つで八十五を超えて百、二百という騒音を出してやろうというお互いの意思が合致いたしまして、そこで行った場合にはやはり該当するのではないか。該当すれば措置命令、停止命令があって罰則ということになるのではないか。あくまで事実認定がもとになるかとは思いますが、やはり一般論としてはそのように解すべきではないかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　今の刑事局長の御説明はこういうふうに伺っていいんですか。つまり一台なら当然第七条の規制命令が出ますね。これは純粋な法律解釈をこの条例でやっていただければいいんですよ。だから二台、三台で超す場合に、共同正犯の理論で七条の規制命令が出せるかどうかということを伺っているわけです。私は、共同正犯というのは犯罪構成要件の修正形式ですからね。だから、音を発すること自体は犯罪じゃないんだから、それに犯罪構成要件の修正形式である共同正犯の理論を適用するというのはそもそも考え違いで、無理だと思っているわけです。そこのところをお伺いしているんです。
○政府委員（筧榮一君）　どうもやはり具体的な事実関係がないと明確なお答えいたしかねるわけでございますが、確かに一台ということを予定しておりますので、共同正犯という修正形式を用いるということは慎重になされるべきであろうかとは思います。
○寺田熊雄君　局長、余り御遠慮なさらないで。共同正犯の理論を適用するということは慎重でなければならぬと言う。私は、共同正犯の理論というのは犯罪構成要件の場合に適用があるものだがら、音を発することが犯罪でない場合に共同正犯の理論を適用するのは法律上無理じゃないかと言って伺っているわけですが、どうでしょう。
○政府委員（筧榮一君）　確かにその点につきましては、第七条は当該違反行為の停止ということを命ずる、そのもととなる当該違反行為でございますから、それは犯罪行為ではないわけです。したがいまして、いわゆる共同正犯の理論がそこに適用されるということは、厳密に言えばそうではないということになろうかと思います。あとはこの措置命令あるいは罰則を適用する場合の事実認定の問題に落ちつこうかと思います。
○寺田熊雄君　どうもちょっと今聞き取れなかったんですが、共同正犯の理論も第四条の複合騒音に適用して取り締まるというのは法律上無理だとおっしゃったんですか。
○政府委員（筧榮一君）　法律上無理がどうか、その辺どうもやはり事実認定の問題で、法律の適用というよりは私が考えておりますのは、二台あるいは三台のものが共同していろいろな八十五ホン以上の音を出した場合にどう措置されるかということでございまして、その場合に一人が八十五ホンでなくても二台、三台合わせて八十五ホンの場合でも七条あるいは十一条の罰則がいくということはあり得るであろう、それはあくまでも事実認定の問題であるというふうにお答えしたわけでございます。
○寺田熊雄君　それはどういうのですか、その一台一台全部が八十五ホン以内なんですよ。それが二台、三台合わさって初めて八十五ホンになるのに、八十五ホン以内で音を立てている各人についてこの四条によって取り締まることが可能かどうかという点は、ちょっと犯罪構成要件になってないものを共同正犯の理論で取り締まるということは法律上不可能じゃないかと私は思うんですよ。それが事実の場合、それが取り締まる場合もあり得るというのはどういう場合にあり得るのでしょう。
○政府委員（筧榮一君）　共同正犯の理論というむずかしいことになりましたけれども、拡声機一台で八十五ホン出した場合は典型的な普通の場合であろうと思います。しかし、二台を連ねてやった場合は、一つ一つ八十五ホン以下だから三台なり五台なり横に並べてやっても当たらないというのもおかしいのではないか。そうすれば拡声機そのものは二台で放送しておりましても、そこでの拡声機放送というのはやっぱり一つの行為で、そこに八十五ホン以上を超えれば四条に当たる場合も事実のいかんによってはあり得るのではないかというふうにお答えしているわけでございます。
○寺田熊雄君　どうもちょっとそれは共同正犯の理論というものを何か勘違いしておるんじゃないでしょうか。これは私は問題は法理論だから、刑事局長が間違ったことを答弁なさると、これは非常に影響するところが大きいですからね。共同正犯の理論というのは犯罪構成要件の一つの修正された形だという点はお認めになるんでしょう。
○政府委員（筧榮一君）　それはおっしゃるとおりだと思います。今私が申し上げましたのは、二つあるいは三つの拡声機があった場合でも、それが一つの行為と見られる場合の、そういう見られる事実が前提とされれば、そういう場合でも四条に当たる場合もあるのではないかということを申し上げたつもりでございます。
○寺田熊雄君　どうも私どもはこれ随分この問題で学者と議論をして、四条自体は犯罪構成要件にならない、七条の規制命令で犯罪になるんだから、犯罪構成要件にならないのにどうして共同正犯の理論が適用になるか、それはならないよと。これは学者と十分討議した上で私は結論を出している。しかし、やっぱりこれは公の国家的な判断が必要で、これは法務省はやはり刑事局長がこういう犯罪の場合の大元締めでいらっしゃるから、それで確かめる意味でお尋ねしたわけで、まあ局長も、これ犯罪にならない、共同正犯というのは構成要件の修正形式だから、犯罪にならない場合に共同正犯の理論は適用ありませんと、こうおっしゃっておきながら、しかし具体的な場合では、全部が八十五ホン以下でも三台合わさって超えた場合にはこれが七条の規制の対象になる場合があるとおっしゃる。そこがどうも法律的に私納得いかぬのですよ。もう一遍、間違いないですか、その点で。
○政府委員（筧榮一君）　その共同正犯あるいは構成要件の修正理論というのをそのまま持ってくるという趣旨ではございませんで、ただ、事実認定として、拡声機が二台あっても、それが最初からその二つで八十五ホン以上出して暴騒音を発しようという意図で並べてやったような場合に、その事実のいかんによっては、仮に拡声機が二台であっても四条に当たる場合もあるのではないかということを申し上げて、あくまでも事実のいかんによっては四条にそういう場合でも当たる場合があるのではないかということを申し上げているところでございます。
○寺田熊雄君　四条に当たる場合があるんじゃないかといいますと、そうすると、当たる場合には七条の規制命令も出せる、こういうふうに伺ってよろしいんですか。
○政府委員（筧榮一君）　四条に当たるとすれば、また七条に該当するということになろうかと思います。
○寺田熊雄君　警察当局の方、この点はあなた方はどういうふうに考えていらっしゃるか。
○説明員（竹内隆君）　私どもといたしましてはこの条例の規定はいわゆる間接罰でございまして、直罰ではございません。したがいまして、今刑事局長の方から答弁がありましたように、刑罰理論をそのままは適用できないというふうには思っておりますけれども、しかし七条の停止命令の対象となります暴騒音を発している者は単数には限らない、したがいまして意思を通じて暴騒音を発している複数の者がいる場合はまとめて一つとして停止命令をかけられる、したがってそれに違反した場合は罰則がかかる、こういうふうに考えております。