Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山口鶴男君）　十月中に各方面からの意見を今、聴取するために努力をいたしております。
　その方法は幾つかございまして、一つは各省庁から提出させるものがございます。同時に、役所から聞いておっただけではだめでございますので、現在、各ブロックで規制緩和推進懇話会という組織をつくりまして、そして私も福岡並びに東京の懇話会に出席をいたしまして、各方面、各団体からの御意見を謙虚に承りました。そういうことを十月中にいたしたいと思っております。
　さらに、十一月には行革推進本部というのが総理大臣を本部長として設けられております。この行革推進本部におきまして、中央における各団体、経済団体もありましょうし労働団体もあろうかと思います、あるいはその他の団体もございましょう、各団体からの意見を聞く。それからこの問題は貿易摩擦とも大きな関係があるわけでございますので、アメリカないしはＥＵ等々からの御意見も承る。そういった意見を承る集会と申しますか、行革推進本部において各方面の御意見を承る、こういった行事もいたしたいと思っております。
　そういう中で、内外からの意見を十分聴取いたしました上で年度内に今後五カ年間の規制緩和推進計画を作成するということで現在作業を進めているところでございます。
○片山虎之助君　この規制緩和に絡むんですが、ことしの五月十八日に羽田総理が公共料金の年内一律凍結を言われた。五月二十日に閣議決定された。私はこれは本当に乱暴な、ある意味では、言ってはなんですが、人気取りの政策だったと思いますよ。引き上げを前提に各省が詰めて予算や財投が組まれ、事業計画はきちっとできておったんですから、凍結した後どうするかも何ら見通しを示さずに、本当にこんな乱暴な凍結はないと私は思うんですよ。
　羽田内閣がかわって村山内閣になられまして、方針は少し直されました。特に高速道路の料金については、建設大臣おられますけれども、いろんな御苦労をされて工夫を加えられて、先般、九カ月おくれの料金の引き上げが決まったわけであります。
　これについて凍結でどういう影響があったか、それにどういう対応をされて今回の結論を得られたか、建設大臣から御答弁をいただきたい。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えをいたします。
　御案内のように、四月二十六日に日本道路公団から申請がありました。お話がありましたように、五月二十日に羽田内閣は年内凍結ということになりました。
　おっしゃるように、九カ月間実施はおくれましたけれども、経過としては、私の方で内閣の継続性から考えて、今は野党でありますけれども当時は建設大臣は公明党の方からお出になっておりましたので、よく引き継ぎ事項を読んでまいりますと、凍結はするけれども事務的な作業は粛々と進める、こういうふうに書いてありました。したがいまして、作業としては内面的に進めるんだなということを確認しながら継続して進めてまいりました。
　したがいまして、料金と事業実施はリンクしておりますので、昨年の十一月、当時の五十嵐建設大臣は千百八十四キロメートルの施行命令を既に出しておる、しかし料金の凍結があるためにそれはとまっておる、こういう状態でございましたので、粛々と進めると同時に、九月に私の方で料金の改定認可をいたしました。
　改定をするまでに、国民の期待にこたえるためにもどうして節約をしなければならぬかということで、日本道路公団に命じまして、徹底的な公共料金の値下げをする方針を考えなさいということで一カ月間の猶予期間を与えまして検討した結果、建設費は四百八十億円、それから一年間の維持費は四十一億円の節約の案が出てまいりましたので、それを検討した結果、一〇・六％という要求を第一年目には七二一％で抑える、それによって利用者の負担も軽減をし、事業も九月から執行することができる。執行の時期と料金の改定の時期は違いますけれども、三十年の償還を四十年に延べまして、そうすれば整合性が出てくる。こういう苦心の策で、そのような事業は執行する、料金は抑える、国民の期待にはこたえるという方向で決断をいたしたことを御報告申し上げる次第です。
　以上です。
○片山虎之助君　凍結があったからあれだけの努力をされたという点もあるんですよね、一石三鳥のお話が今ありましたが。
　そこで、この一律凍結も乱暴だけれども、それじゃ凍結を単純に解除するというのも国民に私は理解されないと思うんです。この機会に公共料金の決定の仕組みについて踏み込んでいただいて、今も建設大臣からいろいろお話がありましたが、ああいうふうな例えばプライスキャップ制なんという仕組みもよその国ではやっている。もっと多様化、弾力化することをこの機会にお考えになったらどうかと思いますよ。いかがでございましょうか、総理。
○国務大臣（村山富市君）　今、建設大臣からも答弁がありましたけれども、安易に料金を上げるというんではなくて、なぜ料金を上げる必要があるのかということを徹底的に洗い直す、同時にその持っておる公社公団の体質というものもそういう機会に見直しをして、そして可能な限りこの節減を回らせると。ぎりぎりまでやっぱりお互いの真剣な検討の結果それでもなおかつ必要だというんであれば、それはやむを得ないということに私はならざるを得ないと思うんです。
　ただ、今お話がございましたように、単に役所だけで検討するというのでなくて、やっぱりできるだけそうした中身も公開して、そして国民の目にさらしていただいて、そして国民の意見も十分反映されるという形で決めていくような仕組みというものを考えていく必要があるのではないかというふうにも思いますから、そういうあり方についてはこれからさらに検討させていただきたいというふうに思います。
○片山虎之助君　次に、三番目の地方分権ですが、年内に地方分権の大綱方針をお決めになる、それに基づいて地方分権の基本法をおつくりになると。その地方分権の大綱方針で、抽象論、総論はもう皆、飽き飽きしているんです、地方の関係者も。ぜひ、まあおまえそうは言っても大綱方針だからと、こういうことになるかもしれませんが、具体性や実効性が読み取れる大綱方針にしていただきたい。また、基本法もさっぱりイメージがわかないんですよ。単なる地方分権の宣言や手続だけをお書きになるんなら私は余り意味がないと思う。いかがでございましょうか、総務庁長官。
○国務大臣（山口鶴男君）　地方分権につきましては、現在、行革推進本部の中に設置をいたしました地方分権部会において、地方自治団体の代表者の皆さん、学識経験者の皆さんも加えまして専門的立場から鋭意検討をいただいております。もちろん関係閣僚も出席する合同の会議も開催をいたしております。そのほかに、御案内だと思いますが、総理大臣の諮問機関であります地方制度調査会、こちらも鋭意検討をいただきまして、今、中間報告をおまとめいただいております。近く正式の答申があろうかと存じます。
　また、地方六団体におきましても、専門部会を設置いたしまして鋭意検討をいたしました結果につきまして、鈴木全国知事会会長の方から私どもその内容を承りました。もちろん地方自治法に基づく意見書も出ておりますので、議員の皆さん方も御承知のとおりだと思います。
　そこにありますのは、いずれも共通して言えますのは、国の事務と地方公共団体の事務を明確化すべきである、同時にこの税財源についてもその点を明確にすべきである、そうしてまた現在ございます機関委任事務については、これは廃止の方向を検討すべきであるというようなことが二つの意見にはほぼ共通して書かれているところでございます。
　地方分権部会の方は鋭意検討中でありますから、その中身がどうこうということを申し上げる段階にはございませんが、いずれにいたしましても、二つの御意見というものを十分踏まえた形で地方分権部会も大綱方針をお示しいただけるものと思っております。もちろん私どもといたしましては、そうなりました場合、政府内で十分な検討もいたさねばなりません。また、与党を初め各党の御意見を承る必要もあろうと思います。
　そういう中で、年度内にそういった検討を鋭意進めまして、これはいつまでということはなかなか明確には申せませんが、できるだけ早い機会にこの地方分権に関する基本的な法律を国会に御提案申し上げたい、かように考えて鋭意作業を進めているところでございます。
○片山虎之助君　今、総務庁長官が言われたのは、もう何十年来やっているんですよ。国と地方の事務の再配分、機関委任事務の廃止、行財政の自主性確立。いずれにせよ、実効性、具体性のあるものに全部ぜひおまとめをいただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、十月七日に自治省は、地方行革推進ということで通達を出されました。網羅的にずっといろんなものが書かれてありますけれども、私はその中で三つのものに特に力点を置いていただきたい。
　一つは、行政の責任領域の見直し。本来行政の責任で公費でやるべき事務事業というものをきちっと区分していただきたい。最近は市長さんの趣味もあるものですから、本来行政でやる必要のない、税金でやる必要のないようなものまでいっぱいやっているんですよ。この際、自治省は毅然とした方針を示してもらいたい。
　それから二つ目は、国と同じで外郭団体がいっぱいあります、地方には。特に赤字の第三セクターも相当ふえている。このものの思い切った整理合理化をやっていただきたい。
　それから三つ目は、こういうことを言うとまたいろいろ語弊がありますけれども、私は単独事業なるものの効率化はぜひ必要だと思う。今、公共事業の倍なんですよ、単独事業は。国が八兆で、公共事業が。地方の単独事業は十七兆なんですよ。この単独事業にメスを入れないと私はだめだと思う。箱物をつくらせると日本じゅう同じ箱物をつくるんですよ。それから単独事業も、先ほども言いましたが、大変責任の定かでないような単独事業もある。ぜひこの辺は思い切った単独事業の効率化、合理化、是正に取り組んでいただきたい。単独事業を奨励するだけじゃだめですよ。奨励しながらぴしっと指導していただいて指針を示していただきたい。
　いかがでございましょうか、自治大臣。
○国務大臣（野中広務君）　今、片山委員仰せののとおり、地方分権という大きな流れの中で、また国自身が特殊法人を初めとする大胆な行政改革を行おうとしておるときに、地方もまた厳しい態度で自主的にかつ効率的に簡素にいわゆる行政改革をやらなくてはならない。こういう中央の流れに即して地方みずからも自分自身を律する立場でやっていかなくてはならないという意味で、先般その大綱を示して各地方公共団体にお願いをしたところでございます。
　今、三点について御指摘がございましたように、地方がみずからやらなくてはならない責任ある仕事ということはお説のとおりであります。また、外郭団体の見直しも、国の関係、特殊法人等と同じように、地方にも多くの外郭団体ができておることは事実でございます。したがいまして、第三セクターのあり方等を含めましてより効率的にこれがやられるように、あるいはそれが廃止しあるいは見直されるように、私どもも十二分に見守ってまいりたいと思っておる次第であります。
　単独事業につきましての御指摘も非常に厳しい御指摘でございまして、今日、地方が活力を帯びてきたのは、私はある意味において単独事業が大胆にやられるようになったということであり、地方の生き生きとした発想がそれぞれ出てまいったことを喜んでおり評価しておる一人でございますけれども、お話しのように、非常に箱物がふえてきた。これは単に単独事業だけでなく、各省庁の縦割りもまたいろんな意味においてそれぞれの箱物をつくってきたので、それの管理運営が非常に非効率的になっておるのではなかろうかと思うわけでございます。
　単独事業でやりましたものを含め、あるいはその市町村で固有につくらなくても一つの大きなブロックでつくった方がより効率的に簡素にやれるんではなかろうかといったような施設等もあるわけでございまして、それぞれそういうものを大胆に見直しまして、そして料金のあり方あるいはその施設の利用度のあり方等をきめ細かく点検をする中から、地方分権にふさわしい受け皿として地方公共団体がみずからの姿勢を正せるように、私どもも一層今回の指導を通じてその実が生かせるようにやってまいりたいと存じておるところでございます。
○片山虎之助君　ひとつよろしくお願いいたします。
　そこで、中央省庁の統廃合になりますと、これは大変難しい問題もあるし中長期的な課題だと、与党三党のこの前の行革チームもそういうことを言われている。私もそうだと思います。
　ただ、一つ二つ挙げますと、例えば、本当に申しわけないんですけれども、国土三庁の統合は臨調答申で何度も言われているんです。何度も言われている。国土庁と北海道開発庁、沖縄開発庁。それが一向に前進しない。前進しないんならこの際お蔵に入れて、中長期的な課題にしてしまうのかどうか。
　それからもう一つ、食管制度がマラケシュ協定の批准に絡んで大幅に変わる。今、食糧庁、農水省は一生懸命、改革案を農水大臣を先頭にお考えになっている。こうなったときに今の食糧庁というのはどうなるのか。この改組、縮小についてはどういうお考えなのか。これについて、総理、いかがでございますか。簡潔にひとつ答弁願います。
○国務大臣（山口鶴男君）　私から答えさせていただきます。
　この問題はもう御案内の経過を経ているわけでございまして、私どもといたしましては中長期的な課題として十分検討させていただきたいというふうに考えている次第であります。また、三庁間の連絡のために三庁の連絡会議等も持ちまして、その間、お互いの官庁が十分連絡をとり合って対処しているということも御理解を賜りたいと存じます。
○片山虎之助君　総務庁長官、こういうことですな。国土三庁の方は中長期的な課題に返す。臨調答申は何度も言っているけれども、それはもう中長期的な課題にしますと、こういうこと。
　食糧庁については言及がございませんでしたが、いかがですか。
○国務大臣（山口鶴男君）　私どもは、省庁統合は決して聖域だと思っているわけではございません。真剣に検討すべき課題だということでございますが、今直ちにというお返事は申し上げるわけにはいきませんので、中長期的な課題として今、懸命に検討いたしておる、また検討するというふうにお答えをいたした次第でございます。
　食糧庁をどうするかというふうな問題は、これは全体の役所の機構をどうするかという中で考えるべき問題だと思いますが、今のところ、まずはこのマラケシュ協定、それを実施する中で農水省としてどのような形でこの問題に対応するかということを鋭意検討いただき、そういう中でこのような機構にいたしたいというふうになりました場合は、今度は総務庁がその機構の再編については権限があるということでございますので考えるということになろうかと思う次第でございます。
○片山虎之助君　いや、私は食糧庁をなくせなんて一つも言ってないんですよ。食糧庁の機能が大幅に変わるというんですよ。今やっている仕事で必要のないものができるし、今やっていないけれども新しい仕事もできるんですよ。ミニマムアクセスなんてまたそうなんだから。それから今、細かく規制しているコントロールは、かなり外れる。そこのプラスマイナスをどういう結論を出されるんですかと、こういう質問なんですが、農水大臣、いかがですか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　片山委員がまさにおっしゃったとおりでございまして、新しい米の管理システム、それに基づきます制度が今や固まりつつあります。国会に法案として御審議を仰ぐところでございますが、その制度の的確な運営のためには組織あるいは定員をいかにするかということで現在検討を進めているわけでございます。もちろん行政改革でございますから、組織の簡素合理化あるいは定員の適正配置、それらを念頭に置いて進めなければならないと思います。
　片山委員は、確かにプラスの仕事、マイナスの仕事、それぞれございまするのでそれを繰り返すようでございますが、制度の運営が的確に行われるような組織なりその定員配置をいたしたい、さように考えております。
○片山虎之助君　それからもう一つ行革で忘れてならないのは、地方分権とも絡みますが、国の地方出先機関の整理統合、縮小であります。何度もやってはきたんです。やってはきたんだけれども、一つもはかばかしくないんです。
　私は、この際、国の地方出先機関の整理合理化にもう一度取り組むべきだと思います。中央の役所の人は物すごく忙しくてやっていますよ。だが地方の方は、申しわけないんだけれども、私は相対的にはかなり労働生産性は低いと思いますよ。残業時間なんか比べてみればわかる。
　そういう意味で、もう一度、地方分権を本気でおやりになるんなら出先機関の見直しをやっていただきたい。総理、いかがでございますか。
○国務大臣（村山富市君）　省庁の統合問題や中央の出先機関をどう整理統合していくかというのはこれまでも、今お話がございましたように、いろんな視点から検討され、ある程度進められてきた経緯もあるわけでございます。
　私は、やっぱりこれだけ国際的な情勢も変わったし、同時に国内のいろんな諸条件というものが変わってきているわけでありますから、その変わった情勢にどう対応して、より効率的に、より整合性を持った形でもって、それぞれの行政組織が存在することがいいのかというようなことについては絶えず検討されなきゃならない課題だというふうに思いますし、とりわけ出先機関につきましては、地方分権が進められていって本当の意味で地方自治体がもっと自治権を持つようになってくれば、今まで出先機関が持っておった機能というものが地方に移譲されるというようなことが仮にあるとすればその役割というのはもうなくなっていくわけでありますから、その分権のあり方と進行状態と兼ね合った形で検討していく課題ではないかというふうに思っています。
○片山虎之助君　それからもう一つ、きのうかおとといか大蔵大臣もどこかで言われておったんですが、公務員、特に幹部職員になる上級職の一括採用の問題ですね。これはもう、これまた昔から言われているんですが、なかなか難しい。私は、一括採用が無理ならグループごとに、例えば経済官庁グループだとか内政官庁グループだとか何とかグループだとか、特に技術屋さん中心のグループだとか、何かそういうグルーピングをして、グループでの一括採用というのを検討されたらどうかと思いますがね。
　それから人事交流、かなりやっているんですよ。かなりやっているけれども、やっぱり数合わせみたいなところがちょっとあるんです。私は本当の人事交流までなっていないと思います。
　その点について官房長官に質問しようと思いましたら突如いなくなられましたので、記者会見ですな。それでは総務庁長官、簡潔にひとつ、簡明直截にお願いします。
○国務大臣（山口鶴男君）　人事交流につきましては積極的に進めているところでございます。特に課長以上の上級幹部職員、こういう人たちは、各省間あるいは地方公共団体との交流を含めまして今、交流いたしました実績は八〇％を超えているという状況でございます。
　今後とも、御指摘のとおり、人事交流につきましては積極的に進めまして、広い視野から、各省だけの利害ということではなくて国全体の視野に立って物を考える、そういった幹部職員を養成するということに努力をいたしたいと思っている次第であります。
○片山虎之助君　採用はどうですか、グループごとの採用は。
○国務大臣（山口鶴男君）　採用につきましては、いろいろ御提言がございますけれども、なかなかやはり一括採用ということになりますと、適正な行政執行の確保と大臣の人事権との関係でありますとか、各行政分野における適材適所の人材配置の問題でありますとか、本人の志望や熱意ある人材の確保の問題でありますとか、専門的知識を要する人材の養成、こういった観点から若干の問題があることは御理解をいただけると思います。行革審の最終答申でもこれらの点を指摘いたしているところでございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、とりあえず国家的な視野に立つ公務員、その養成のために全力を挙げる、それに力を入れるということで対応いたしたいと思っている次第でございます。
○片山虎之助君　答えになっているかなっていないかわからないところがありますが、大蔵大臣、いかがでございましょうか。あなた、旅先で何か言っているじゃないですか、公務員の一括採用。
○国務大臣（武村正義君）　とにかく行革というのは本当に幅も広いし奥行きが深くて、総理もおっしゃっているように、一つ一つ小さなことでもなかなか難しいということはお互いよく認識をしているわけですが、そこを乗り越えていくかどうかが大変大事なんで、私は、閣内不統一という、これから議論をしていくわけですからそういうふうにとらないでほしいのでありますが、公務員の採用制度についても今、長官は何点か難しさを指摘されましたが、ぜひその難しさを乗り越えて、三党合意にもございますから、よりいい方向を目指して知恵を出していかなきゃいけないというふうに思っております。
○片山虎之助君　時間の関係もありますので、次に税制改革に入らせていただきます。
　今般、与党三党の税調が中心になりまして税制改革の取りまとめが行われました。私も与党税調のメンバーの一人に選ばれまして一生懸命やったわけでありますが、今回の税制改革は細川内閣の国民福祉税騒動とは違いまして、私は四つ違うと思うんです。
　一つは、官主導でなくて政の主導、リーダーシップでやったということが一つ。それからもう一つは、民主的な手続で、数人の人ではばっと決めたのではなくて、各党の税調が議論し、与党税調が議論し、政府首脳で議論し、詰めに詰めてボトムアップで物を決めだというのが私は二つ目にある。それから中身は腰だめじゃないんです、今回は。今回はきちっと積み上げた五％なんです。腰ための七％じゃないんです。それが三つ目。さらに四番目は、今度の税制改革はいろんなところに配慮している。例えば将来の行革を視点に入れている、あるいは福祉の充実についてもそのお金を割くようにしている、あるいは不公平税制もそうでございますし、地方消費税という地方分権まで配慮した。
　私は、自分が中におったから言うんじゃありませんけれども、八十点以上だと思う。本当は九十点と言いたいんですけれども、ちょっとこれはあれになりますから。
　総理、何点と思われますか。
○国務大臣（村山富市君）　何点という点数の評価は、それぞれの立場からその見方と評価があると思いますから、私から点数はつけにくいんですけれども、しかし当面考えられる範囲では最善のものであるということについては率直に申し上げることができると私は思います。
　今、委員御指摘のように、これはこれまでの継続として景気対策のために減税は必要であるということは、もうこれは否定し得ない事実としてずっと引き継いでいるわけですから、したがってその規模も大体六年と同じ程度の規模はやっぱりやらなきゃならぬということはもう前提としてあったわけですね。
　その場合にその中身について、これは政府税調からの御意見もありましたけれども、全体として見てやっぱり今の所得税の体系の中では中堅と言われるサラリーマン層に一番負担がかかり過ぎておる。
　考えてみますと、この中堅サラリーマン層というのは年齢から見て子供さんに対する教育費にも一番金がかかる、あるいは家を建てたローンの返済にも金がかかる、同時に御両親も大体年配になって、そして御両親の扶養もせにゃならぬ、こういう家庭のあり方全体を考えた場合に、この層に対する負担はやっぱり重過ぎるんではないかというので、その軽減を図ることはまず大事ではないか。同時に、そのことを通じて、平均的なサラリーマンが一生を通じて大体一〇％から二〇％の範囲内の税率の負担でおさまっていくような、そういう税の是正というものはこれは大事なことではないか。ある意味では経済の活力をもたらすという意味でも大変意義があるというふうに考えてこの際やらせていただいたわけであります。
　それからまた、課税最低限を引き上げて、そして所得の低い層の皆さん方に対する配慮もするとか、それからまた福祉等々にこの財源をできるだけ確保していこう、こういう配慮もする中から出された結論でありまして、私はある程度皆さん方の御理解はいただけるんではないかと、こういうふうに考えておりますから、冒頭申し上げましたように、当面考えられる範囲では最善のものではなかったかというふうに申し上げたいと思います。
○片山虎之助君　最善のものだと。大変ありがとうございます。
　そこで、ここ税制改革で大変な議論になったのが増減税の一体処理ですよ、本当に。三年先の増税を今から法律に書くという例はないんですよ。ないんです。しかし、それは大議論があって、総理は踏み切られたんですが、総理はもともと増減税一体処理に最初から賛成だったですか。いつから賛成になられましたか。ちょっとその経緯をお聞かせいただきたい。
○国務大臣（村山富市君）　私は、今お話がございましたように、消費税率を引き上げるという前提として、先ほどからやさしい政治という話もありましたけれども、やっぱりみずからも身を削るというぐらいのことをやった上で、なおかつこれだけ金が足りないんだから何とかひとつ税率の引き上げを認めてほしいと、こういう経路をとることが大事ではないか。そんな意味では、税金というのは、何よりも税金を納めていただく納税者がどういうふうに理解して納得してくれるかということがやっぱり一番大事だというふうに思っておりましたから、可能な限りそういう前段の手だてを講じた上でやるべきものではないか。
　だから、平成九年から税率を上げるというんなら、その経過を踏まえた上でどうしてもこれだけは上げてもらわなきゃならぬというときに税率を決めたらどうかという意見もあったことも事実ですし、私も大体そういう意見を持ってずっと来たんです。来ましたけれども、しかし法律をつくる上でそれはなかなか技術的に難しいとか、あるいはまた何か先延ばしして当面を糊塗しようとするような責任逃れの考えではないか、こういうような批判もいろいろありましたので、そういうものも総合的に判断してみて、やっぱり内閣として正直に国民にありのままの姿を見ていただくということが大事ではないか、それがまた責任ある政治のあり方ではないかということも考えましてぎりぎり抑えたところで、まあ五％ぐらいにしていただくことはやむを得ないのではないかという決断をさせていただいたというのが正直なところであります。
○片山虎之助君　今、正直な経緯の御説明をありがとうございました。
　そこで、総理も先ほど言われましたが、少子・高齢化社会や恐るべきものがあるんですね。一九九三年というと去年ですね。去年から前の三十年間で、日本の人口は二千九百万ふえているんですよ。その中で生産年齢人口が二十歳から六十四歳ですよ、これが二千四百万ふえているんです。ところが、これからの三十年間では総人口は二百万しかふえないんですよ。前は二千九百万ふえたのに二百万しかふえない。生産年齢人口はマイナス一千万なんです。物すごい少子・高齢化社会なんですよ。高齢者の方々にはどうしてもお金が要りますよ、負担する人はどっと減るんですから。
　そういう中で今、国、地方の国債残高、総理、御承知のように、三百兆円を超えている。こういう中でどういう税制が必要なのか、こういうことなんですね。そういう中で模索したのが私は今度の税制改革だと思うんですが、こういう状況の中で、総理は、税制改革の理念としては何かということについてお考えがあったらお聞かせいただきたい。あわせて大蔵大臣もお願いします。
○国務大臣（村山富市君）　これはもう三党合意の中にもあるわけでありますけれども、できるだけ課税客体である所得、消費、資産というものに対してバランスのとれた形で課税をしていくことが大事ではないかという議論はずっと今までやられてきているところだと思いますね。
　今言われましたように、これだけ高齢社会になっていく、しかも金がうんとかかっていく、そういう負担を所得税だけに大きくかけていくことについてはやっぱり無理があるんではないか。これは社会全体が共通した責任としてお互いに負担をし合うという前提に立ては、水平的な間接税や資産税を中心とした負担に変えていく必要があるのではないかということは、私はやっぱりそのとおりだと思いますね。したがって、可能な限り所得税体系の中にある不公平は見直しをし、是正をする。同時に、消費と資産と所得というその客体に対してバランスのとれた形でもって課税をしていただくことが大事だと。
　でさるだけ公平に負担をしていただくというような税体系をつくっていくことがこれからの税のあり方としては大きな課題ではないかというふうに思っておりますけれども、しかし言われますように、この水平的な課税というのは、お互いの負担をする層には力のバランスがあるわけですから、したがって比較的所得の低い方々にできるだけ十分配慮はする必要があるかと思いまするけれども、そういう税のあり方に変えていくことがこれからの方向として大事ではないかというふうには私も受けとめて考えております。
○国務大臣（武村正義君）　もう総理のお話に尽きておりますが、とにかく生産年齢人口といいますか、働く人、所得を上げる人に負担がかかり過ぎるこれまでの仕組みを、全国民といいますか、世代間の公平も考えながらみんなが支え合う仕組みに変えていこうということではないかと思っております。そのために今回の税制改革は大きな前進を遂げることになるというふうに思っております。
○片山虎之助君　そこで、所得課税減税の話がありましたが、今回の二階建て減税というのがいろんなお褒めをいただいたりあるいは非難を受けたりしております。何でかというと、五・五兆の定率減税、特別減税をやってきたのに、それを二種類に分けて三・五兆の恒久制度減税と二兆円の特別減税を二階建てにしたからだと。
　私は、もともと五・五兆はだれが決めたんだと言っているんです。それは細川内閣のときに決めたんです。私は、制度減税五・五兆というのは多いと思いますよ。多いと思う。というのは、この所得課税の減税、所得税、住民税の減税は六十二年に始まり、六十二年にさらにやり、この間やったんです。三回に分けてやっているんです。六十二年のときに二兆二千億、六十三年のときに三兆三千億、今回が三兆五千億なら九兆円になるんです、所得課税の減税が。
　　　　—————————————
○委員長（坂野重信君）　ちょっと質問中ですが、御紹介申し上げます。
　今般、本院議長のお招きにより来日されましたモンゴル国のバガバシディ国家大会議議長の御一行が、本委員会傍聴のため、ただいまお見えになりました。
　御起立の上、拍手をもって歓迎の意を表したいと思います。
　　　〔総員起立、拍手〕
　　　　──────———————
○委員長（坂野重信君）　片山君、質疑をお続けください。
○片山虎之助君　だから、今言いましたように、所得課税の減税は三回に分けてやっているんです。今回は三回目の完結編なんですね。これで全部でトータルしますと九兆円の減税になるんです。今、所得税、住民税合わせますと三十六兆か五兆ぐらいです。九兆円の減税というのは四分の一なんですよ、四分の一以上。それを五・五兆じゃなきゃならぬなんという理屈は私は一つもないと思う。三・五兆で今までの六十二年、六十三年の減税と、その税率構造や課税最低限、全部合わせて三・五兆、組み合わせたらきちっとした理想的なものになりますかということを与党税調で大蔵省にいろいろ作業してもらいましたらなったんです。だから、私は三・五兆の制度減税で十分だと思う。
　しかし、五・五兆は、減税が細川内閣のときから進行して国際公約になっているわけです、内需拡大のために。だからこれは下げられない。しかし制度減税は三・五兆で十分だと。すき間の二兆は特別減税、定率減税を続けるしかないんですよ。
　そういう意味では、この二階建ては褒められこそすれ、私はけなされるのは大変おかしいと思っている。いかがでございますか、大蔵大臣。
○国務大臣（武村正義君）　おっしゃるとおりでございます。
　私自身も七月に大蔵大臣に就任をして一番最初に大蔵省の諸君と会話したときに、本当に五・五兆円要るのかという質問であったかなと今思い出しているわけでありますが、何か五・五兆円をもう直せない金科玉条であるかのごとく扱ってしまうと、いわゆる七％増税という道に走らざるを得ない。
　この五・五兆円、結果的にはもう皆さん御承知のように、課税最低限に一兆円使わせていただいて、累進税率の緩和、中堅層を中心にした緩和に二・五兆円使わせていただく。国民福祉税のときの五・五兆円は課税最低限に二兆円。これはもう国際的に今の標準家庭の三百二十七万でも世界で一番高いんです。これをぐんぐん上げていくというのは所得課税の実態としては大変いびつになっていくわけですから、これは本当は上げない方がいいという主張もあるぐらい。しかし、逆進性その他の問題もあって一兆円にとめていただいた。これはむしろ私はベターな選択をしていただいたし、累進税率の方も五・五のときは三兆円前後を考えていたのが二・五兆円におさめていただいたわけで、働き盛り減税と言っておりますように、中堅層を基本にした税率の緩和はほぼこの改革で実現ができるというふうに思っている次第であります。
　おっしゃるとおり、五・五兆円、全体の減税の方針が内外に発表されておりましたのでどうしてもその差額二兆円は特別減税で埋める、したがって二階建てになったということであります。
○片山虎之助君　そういう意味では、野党の議員さん方が言っている五・五兆じゃないから特別減税附則五条の抜本的な税制改革にならないというのは全然間違いであります。そんなもの減税規模で決めるんじゃないですよ。制度全体の形で決めるんです。しかも、六十二年、六十二年、今回という全体で眺めていただかなきゃいかぬ。私はそう思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（武村正義君）　今も申し上げましたし、片山委員も御説明のとおり、かなり大胆な累進税率の緩和を実現したわけでありますし、片方、消費税の方も、中小事業者に対する特例措置の見直し、それから地方消費税の創設等も含めた中で二％の消費税アップということを決断いたしておりまして、全体としても抜本改革でありますし、附則条項との議論がございますこの減税に関しても抜本改革そのものだという評価をいたしております。
○片山虎之助君　そこで、国民福祉税では七％、今回、今のお話のように五％になったんですけれども、とにかく倍以上に一挙に引き上げるというのはこれはある意味では私はむちゃくちゃな話だと思うんです。民間がこれだけリストラをやっているときに、政府が行財政改革も不公平税制にメスを入れることも後回しにして消費税率だけ三を七にしましょうと。通るわけがない。そんなことなら減税要りません、消費税上げないでくださいというのが私は国民の皆さんの素直な声だと思いますよ、本当に。
　それは常識的な線というのがあるんですよ。それが、私は今回の五％だった。しかもその五％は、先ほども言いましたが、無理をしていろんなことを考えて五千億の福祉財源を出したんですよ。細川さんのときの七％で、福祉財源といってあのとき説明を我々聞いたのは八千億なんですよ。七％で八千億なんですよ。我々は五％で、今回の税制改革が五千億の福祉財源を捻出して、さらに前倒しで三千億出すんですよ。八千億と同じじゃないですか。しかも五％でおさまっているんですよ。いかがでございますか、大蔵大臣。
○国務大臣（武村正義君）　おっしゃるとおり、七％の国民福祉税もそういう意味では五・五兆円の所得税減税を基本にしてその財源手当てということが基本になっておりまして、しかしその中で八千億福祉の財源が出たと。そのうち物価スライドで二千億ですから、実質は六千億ぐらい福祉に充当できるという説明でありました。
　今回の案は、二％に率は半分に下がりましたが、おっしゃるとおり、五千億の福祉財源を見つけて、うち一千億はスライドに回りますから実質は四千億でございますが、いずれにしましても率からいえばややベターな選択でありますし、減税財源充当を基本にしながらも、福祉に対する精いっぱいの努力をしていただいて五千億の財源を見つけ出しているということでございます。
○片山虎之助君　そこで、この消費税でよく問題になるのが益税議論です。中小企業特例についてどうするか。これは御承知のように、免税点と簡易課税と限界控除、こう三つある。実質的には私は今回の中小企業特例の見直しはかなり大胆にやったと思うんです。やったと思うんだけれども、免税点制度をいろんな注文をつけたけれども一応三千万で残したんですね。そこについて議論が起こっておりますが、三千万というと日に十万なんですよ。パパママストアなんですよ。しかも、能力がありませんから、高齢の方が多いから記帳なんかちゃんとできませんよ。むしろ益税じゃなくて担税だという議論もある。いろんな議論がある。
　そこで、それはとりあえず手間も大変ですからということで残して、あとは思い切った私は中小企業特例の見直しをやったと思うんですが、これまたいかがでございましょうか。
○国務大臣（武村正義君）　中小事業者の見直しはかなり前進を遂げることができると思っております。
　おっしゃるとおり、簡易課税制度は上限四億でございましたが、半分の二億に下げました。限界控除制度はこの際きっばりもう廃止に踏み切ります。そして免税点も、一つは新規資本金一千万以上の企業に対しては今まで非課税でございましたが、これは課税に踏み切りました。そして日本型インボイス方式の導入も、これも免税、益税の問題と無関係ではありません。これを導入することも一歩前進だと評価をいたします。
　ただ、三千万円の免税点制度そのものは今回は留保をいたしまして残すことになりました。理由は、確かに消費税にかかわる経済全体から見ても三％ぐらいのウエートでありますし、実態は二人ないし三人ぐらいの中小零細で頑張っておられる方々が大半でございますし、そんなことも含めて今回は現行どおりになりましたが、将来はさらに論議を続けていただくということではございます。
○片山虎之助君　それから今度の税制改革の特色の一つは地方消費税をつくったことであります。これは私も当予算委員会で何度も議論させていただきました。住民税の減税を所得税と一緒にやるんですね。地方の税が細る。それが全部国の金になって、譲与税というか、大抵国から交付金で流れてくる。地方分権を言っているときに地方財源が先細りで国と地方の税がだんだん開いてくる。こんなことはおかしいではないかと。
　そこで、いろいろ議論があるけれども、ぜひ地方消費税をつくってほしい、そのためには大蔵省、自治省、汗を流してほしいと与党税調が強く要請しまして、その期待にこたえて大蔵省、自治省に汗を流してもらったわけでありまして、年来主張してきた一人としては大変うれしく思っているわけでございます。
　そこでお聞きするわけでありますけれども、そのときの地方側、自治省側の主張は、やはり国から紙と鉛筆でお金をもらうのは困るんだ、自分が額に汗してお金を取るのが地方自治なんだ、それが本来の地方税なんだと。ところが、今回の地方消費税は、御承知のように、国に事務を委託するんですよ。額に汚しないんですよ。ある意味では、振り込んでくるんだから紙と鉛筆より勝負が早いかもしれない。それは過渡的なことであるのだけれども、その辺について自治大臣どのようにお考えか。
　将来は国、地方の徴税一元化という議論もあるし、あるいは税だけじゃなくて公共料金を含めて徴収一元化構想というのもあるわけでありますから、そういうことを含めて御意見があれば承りたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　今回の税制改革の改正の中で、従来の消費譲与税を廃止いたしまして地方消費税を創設いただき、お願いをすることになりまして、与党税調の有力な委員として大変片山委員に御苦労をいただきましてこの地方消費税が創設の運びになりましたことを、私ども、地方分権、地方の時代が言われる中でこの地方消費税が創設をされるということが大きな弾みになったと、このように考えて心から喜んでおる次第であり、改めてお礼を申し上げる次第であります。
　さてそこで、この地方消費税の賦課徴収につきまして、当分の間、国に委任するということに決定をしたわけでございます。本来、地方の税でございますので地方みずからが賦課徴収するのが当然の筋道でございますけれども、しかし納税者の立場を考え、事務の効率化、簡素化を考えますときに、やはり私は消費税の一％分を地方消費税としていただくにいたしましても今回これを国に委任することにいたしましたことは、先ほど申し上げましたように、納税者の立場を考え、事務の効率、簡素化を考えたときに一つの選択ではなかっただろうかと思っておるわけでございます。
　ただし、私自身の考え方をお許しいただきますならば、地方の税だから地方が賦課徴収する、国の税だから国が賦課徴収するという、納税者は一法人であり一個人であるのに税が両方に分かれておるからそれぞれの機関が賦課徴収をやっていくというのは、私はこれは将来必ず早い機会に直して、独立した第三者機関としてそれぞれ税を賦課徴収し、そしてそれを地方に配分し国に配分する、そういう効率的な機関ができ上がらなければ真の改革にならないのではなかろうか、このような考え方を持っておるのでございます。
　改めて今回の地方消費税のあり方につきましては、初めて地方が国に事務を委任し手数料をお払いして、従来国から手数料をもらって事務委任を受けてきた地方が初めて国に委任をするわけでございますから、そういう点では地方分権の新たなあり方ではなかろうかと私自身は考えておる次第であります。
　以上でございます。
○片山虎之助君　そこで、今回またこの税制改革で見直し規定というのがついているんです、見直し規定というのが。五％にするんだけれども、実施の半年前までに見直して結論を出すという、これは異例の規定なんです、これまた、これについても評価が分かれるんです。しかし、私はこれは入れた方がよかったと、こう思います。大蔵大臣の御所見を聞きたい。
　それから当委員会でもせんだって議論になりました食料品などの複数税率については、与党税調では今後の検討課題にしたんです。見直し条項の対象にしてないんです。それはそうと理解してよろしゅうございますね。
○国務大臣（武村正義君）　後の食料品等の軽減税率の問題については、おおむねそういう認識でおります。党としては将来の検討課題として挙げていただきました。見直し条項の消費税の課税の適正化には含まれていないという認識でおります。
　見直し条項そのものを置いたことは私も大変よかったと思っておりますし、ある意味では当然でもあったというふうに認識をいたします。なぜなら、今回、先ほどお尋ねのあった一体か分離がという議論の中で、何となく分離という主張が不まじめだと、先延ばしたという印象も持たれたわけでありますが、私は、大蔵大臣としては一体でぜひお願いしたいと言ってきましたが、しかし分離の主張の中にも、一体でいけばもう時間がないからどうしても減税を基本にした決着になる、もし延ばせば今問われている行財政改革の行方もきっちり見詰めよう、あるいは福祉のビジョンもきっちりはっきり固めていこう、不公平税制も数字で詰めていこう、その上できちっと消費税の率を決めればいいという、ある意味ではよりまじめな主張もあったわけでありますから、それが何となく表面だけで、分離はやや不まじめといいますか、先延ばしのずるい考えだというふうな形で報道夫されたことを大変残念に思っております。
　しかし、総合的な判断としてはこういうことになりまして、そのかわりにきちっと附則に見直し規定を置いていただくということになった次第林ございます。
○片山虎之助君　そこで総理、総理はこの見直し規定は予断を持たずに結論出すんだと、検討するんだと、こう言われましたね。どうも大蔵大臣は増税の可能性を否定してないんですよ。大蔵大臣ですから税がふえる方がいいに違いないんですけれども、私はこの規定を置いてよかったというのは、この規定はむしろ安易な増税を戒める規定刊と。見直しの際までに死に物狂いで行財政改革お不公平税制に取り組め、安易な増税はいけませんよという趣旨の規定だと私は思っている。総理、いかがですか。
○国務大臣（村山富市君）　先ほども申し上げましたように、税率を決めるがいいか決めないがいいかというような議論をする際に、税率を決めなければそれだけ行政改革やあるいは不公平税制の是正やそういう当面する課題に対する責任を一身に担うことになる、だから決めない方がいいんではないかと、こういう意見もあったことは事実ですよね。しかし、それにしては余りにも無責任過ぎる、先送りし過ぎるという意見もあって五％にね決めをいただいたわけでありますけれども、私は、見直し規定を入れたことは、そんな意味でその見直しをする前提条件がぴしゃっと決められるわけですから、大いに行政改革やりなさい、不公平税制はやりなさい。そして、高齢社会になってくるそのビジョンも示して、どの程度年金や医療や福祉に金がかかる、その金はどう賄っていくんだというトータル的な判断で責任ある決定をきちっとするがいいではないかというんで私は見直し条項が入ったと思いますから、前段のそういう点を思い切ってやるということを踏まえた上で、出る結論は予断を持ってするんでなくて、そういう気持ちで取り組んでいくことがむしろ大事ではないかというふうに思っておりますから、その言動については今も変わりません。
○片山虎之助君　さてそこで、私は所得課税の税構造というのはかなりきちっとなったと思います。今、議論されているのは法人関係税ですよね、法人課税。これは世界で一番実効税率が高いんですよ、御承知のように。所得課税の方は真ん中辺なんですよ、真ん中辺かちょっと上が。法人課税は一番高い。ところが、これが忘れられて所得課税は減税をしていっているわけです。これはいろんな事情があるからやむを得ません。
　今、国際交流のこういう国際化の時代になって、各国とも国際競争力を自国の企業につけるために法人課税についてかなりいろんなことを考えているわけですね、あるいはやっている。我が国も私は法人税制についてきちっと真剣に検討すべき時期が来つつあると思いますよ。産業の空洞化が促進してしまう、今のままでは。それについていかがでございますか。
○国務大臣（武村正義君）　この点も御指摘のとおりでございます。
　租税の国際化という言葉も使われ始めておりますように、これだけ産業そのものが国を越えてシフトをする時代になってまいりますと、そこそこ世界の税制がどういう実態であるか、それと我が国の税制との比較を意識せざるを得ない時代に入ってきたというふうに思っております。
　その最たるものは法人課税であるという認識でありますし、これからの方向としては、昨年の秋の政府税調答申にもありましたように、課税ベースを拡大しながら税率を下げる、この基本線で法人税制についても検討をしていかなければいけないというふうに思っております。
○片山虎之助君　もう時間がありませんが、景気との関係でありますけれども、先般、経企庁は景気回復を宣言された。ところが四月−六月期を見るとまたマイナス成長になっているんですね。ちょっと心配しておりますけれども、この減税によって経済にどういう影響があるのか、景気回復にどういう影響があるのか。減税は恒久化によってあと二年続けるわけですから、さらに三年後には増税する、それが景気にどういう影響を与えるか、経企庁長官、御説明いただきたい。
○国務大臣（高村正彦君）　税制改革全体が中期的にどういう影響を与えるか試算をしてみました。ＧＤＰで言いますと、平成六年度から平成十一年度、六年間で平均○・四％押し上げる、こういうことであります。また、経済成長のパターンを内需主導型のものにする、それから中堅勤労者の勤労意欲を高める、こういったような効果があるというふうに思っております。
○片山虎之助君　三年後に消費税が増税になる、特別減税がなくなるんですよ。ダブルになるんですよ、消費税が上がって特別減税がなくなるんですから。それは景気にどういう影響を与えますか、逆に。
○国務大臣（高村正彦君）　それぞれの年度に分断して計測していないわけでありますけれども、先行的に減税が実施される、そのことの累積効果が、消費税が上がった時点においてもその累積効果の方が大きくて全体的にプラスの効果がある、こういうふうに見ております。
○片山虎之助君　そこで、三年後の特別減税というのは特に景気が好転したら二年でやめるという何かただし書きがついているんですね、税制改革の決めで。私は、「特に好転」というのはどういうことなのかお聞きせにゃいかぬのですけれども、ダブルにしないために一年早く消費税増税の前に特別減税をやめるということがあってもいいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（武村正義君）　最近、景気は明るさが広がってきておりますからやや私どもの見方も前向きになるわけでありますが、このときに議論をいたしまして、「景気が特に」というのは過熱という意味だろうかという見方もございましたが、本格的な回復軌道に乗ったということを私どもは指しているわけであります。ぜひ日本経済がことしと来年ぐらいでそこまでいくように私どもは努力をしていかなきゃいけませんし、そうなることをむしろ期待したいと思っております。
　そういう大変良好な状況が出来した場合にはこの「特に」という条文が生きてくる、まだ景気の回復が重いときには目をつむって三年間継続するという考え方でございます。
○片山虎之助君　時間ですから。
○委員長（坂野重信君）　片山君の残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（坂野重信君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き、片山虎之助君の質疑を行います。片山虎之助君。
○片山虎之助君　それでは、午後は外交問題を取り上げさせていただきたいと思います。
　まず、当委員会でも再三議論になりました国連の安全保障理事会常任理事国入りの問題でございます。
　十月七日に総理と副総理と大蔵大臣ですか、お集まりになって、これは立候補の表明ではないということを統一見解でお決めになった。総理は、その後、答弁で、積極でも消極でもないと言われた。外務大臣は、これは覚悟を示したんだ、物事の第一歩だという趣旨のことを言われたというふうに報道されているんです、私が聞いたわけじゃないんですが。
　しかし、国民からしてみるとよくわからないんです、本当に。なるほど常任理事国というのは、これは国連なり安保理が改組せにゃいけません。しかも、国連憲章を直すには百八十四カ国の三分の二の同意か何か要る。立候補の仕組みになっていない。だから立候補でないというのは当たり前なんです。しかし国民には、例えば立候補するとかしないとかというのは非常にわかりいいんです。だから今、質問します。
　仮に立候補に例えれば、申しわけないんですが、例えば自薦とか他薦とかありますよね、立候補には。あるいは立候補には出たい人より出したい人にというのがありますよね。他薦なんですか。出したい人になりたいんですか。いかがでございますか、総理。
○国務大臣（村山富市君）　端的にそう聞かれるとちょっと返事に困るんですよ。
　皆さん御案内のように、あの冷戦構造の時代には拒否権が発動されてなかなか物事が決まらなかった。しかし、幸いに冷戦構造崩壊後はお互いに協調し合うという状況になっておりますから、拒否権の発動もなくて物事が決まっていく。それだけ国連の機能が十分生かされてくるようになったわけですね。したがってその国連が、これからの世界情勢全体を踏まえて、紛争ができるだけ起こらないように、世界全体が平和で安定するように、そのために国連の果たす機能というものがだんだん大きくなってきた。
　これは単に平和維持だけの問題ではなくて、環境問題から人口問題から人権の問題から、言うならば麻薬、エイズの問題に至るまで、人間がどの地域に住んでおってもお互いに共生できるような、そういう世界というものをつくっていくために国連は今、何をする必要があるのかというようなことを考えた場合に、やっぱり今の国連の機能と役割というものを十分時代に対応して果たせるような、そういう改組、改革をする必要があるんではないかという一つの問題として安保理のあり方についても問われておるということだと私は思うんです。
　そういう状況の中で安保理に対して、私も東南アジア等を回ってみまして、やっぱり日本はそういう役割を果たしてほしい、こういう意味の期待が大きいことも知りました。したがって、そういう諸外国の期待にこたえて日本の国が役割を果たす責任がある、義務がある、こういう気持ちで先般の国連の総会で外務大臣が日本の考えと日本の役割等について虚心に演説でお述べになった。
　したがって、仮に改組される場合に、ぜひひとつ日本の国に常任理事国になってほしい、こういう多くの国の声があれば、それは素直に受け入れてその役割を果たすべきだと、こういう気持ちを率直に述べておるということだと私は思います。
○片山虎之助君　いやいや、それが総理、回りくどくてわかりにくいんです。
　それじゃ、自分からしゃしゃり出るんじゃない、よその国が出てくれと言ったら受けて立ちます、それだけの用意がありますと、こういうことなんでしょう。他薦なんですよ、それ。出したい国になるんですね、出たい国より。そういう理解がずっとわかりやすい。国民がみんな見ているんですから。
○国務大臣（村山富市君）　これは出たいからといって出れるものでもありませんし、そしてやっぱり国連の改組、改革がなされるということが前提ですから。したがって、そういう議論がされる中から、日本の国はこれまで果たしてきた役割から考えてみても当然常任理事国になってほしい、こういう声もだんだん高まってきておると。それを素直に受け入れて、そして日本は対応していきたい、そういう役割も果たしていきたいという積極的な意思も表明しておるというところでありますから、私はそれはそのまま御理解をしていただいた方がいいのではないか、こういうふうに思うんですけれども。
○片山虎之助君　そうすると、消極的でも積極的でもないと言われたけれども、やや受け身だけれども積極的なんですね。
○国務大臣（村山富市君）　今、私が申し上げましたような意味で、日本が国際的に平和と安定のために大いに果たす役割があって、ぜひ役割をひとつ果たしてほしい、こういう期待が大きく高まってきたときには、それに対しては積極的におこたえをしたいと。
○片山虎之助君　そこで、総理は所信表明で、この常任理事国入りには「国民の一層の理解を」と言われた。「一層」がつくところを見ると、今、理解がまだ不十分どお考えですか、国民の。
○国務大臣（河野洋平君）　国民の皆様には、国連改革が一体どういう方向に進むか、あるいは国連改革の中で安保理の改組がどういうふうに行われるかということについてさらによく知っていただきたいという気持ちもございます。
　幸いなことに、こうして国会での御議論、さらには新聞、テレビあるいは雑誌などでこの問題がしばしば取り上げられるようになって、国民の皆さんの関心は高まり、理解も深まりつつあるというふうに考えておりますが、さらに理解が深まってほしい、そういう気持ちを持っております。
○片山虎之助君　そこで、国民の理解を深める意味で、この常任理事国入りの我が国にとってのメリット・デメリット、憲法上できることとできないこと、それから同時に、したいこととしたくないこと、これを外務大臣、わかりやすく言ってください、国民の皆さんに。