Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水野参考人　先生御指摘のとおり、非常に厳しい状況の中で、我々耕作農家とともに生きていくために努力していくつもりでございます。
　昨年来、安定面積構想というのが合意を見ました。これに基づいて具体的なこと、将来立派にやっていける葉たばこ農家とともに我々生きていきたいということで、地道に相談をしながらやっていく、こういうことでございますので、ぜひ御支援願いたいと思います。
○町村主査代理　これにて志賀一夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上普方君。
○井上（普）分科員　私は、先般徳島県における池田工場の廃止の問題について、いろいろとたばこ会社が不届きなことをしておる、これについて大蔵省側に調査をお願いいたしました。そしてたばこ塩事業審議官の方からお話を承りました。しかし、これは調査ではなくて報告でありました。会社側がどんなことをしたかというだけの報告であって、私のところには、どうも調査をしたようなことはなかったのであります。
　一例を挙げます。私のところの報告に、池田工場はこういうようにするということを申されてまいりました。まいったそうであります。ちょうど選挙の前でございますので、私も国元へ帰っておった。ところが私の部屋に紙を、池田工場をつぶすという報告書を一枚か二枚のをほうり込んだ、こう言うのです。しかし、それは大うそでありまして、私の隣の早川君のところの秘書に渡しておる、私自身が体験しておるのだから。しかし、審議官の報告では、私のところに報告した、こう申しておるくらい事実に誤認があるわけだ。
　調査というのは、両方の言い分を聞いて、そしてどっちが正しいかということを両方に聞かなければならないはずでありますが、たばこ産業というのは官営でございまして、今まで威張り散らした残滓が残っておるのでございましょう。役人の言い分ばかり聞いて、そして民の意見というものは聞かぬ体質がそのまま出てきておるように先日承ったところであります。これはもう私は申しません。しかしながら、こういうような体質は改めなければならない。もちろん民間産業になったのだというけれども、社長さん自身も、この間うちまで大蔵省の役人をしておった人がそのまま座っている。株は全部大蔵省が持っている、大蔵大臣が持っている。まさにこれは民営化といいましても、姿それ自体は何ら官営と変わっていないのであります。
　そこで、私はお伺いいたしたいのだが、池田工場をつぶして新しい会社をつくるというのだが、その新しい会社は一体何という会社であって、株はどれくらい持って、だれがどれくらい持つのか、そしてまた、あの池田工場はどういうように評価をしておるのか、そこらあたりをひとつお伺いいたしたい。
○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　今般、池田工場を機能転換いたしましてつくる会社名は、私どもは四国ジェイティエス電装という名前を予定いたしております。これは住友電装という住友電工系の会社がございまして、自動車のワイヤーハーネスというものをつくっております大手メーカーでございますが、そこと日本たばことの合弁で、私どもが五一％、住友電装が四九％という出資割合で、ワイヤーハーネスの組み立てをいたす工場でございます。出資金額は、資本金として二億円を想定しております。
○井上（普）分科員　それではお伺いしますが、今まで池田町にたばこ会社が事業税として幾ら払っていたのですか。そしてまた、この新しい会社ができるとどれくらいになる予定ですか。お伺いいたします。
○鈴木参考人　申しわけございません。その数字については今把握しておりません。後日御報告を申し上げます。
○井上（普）分科員　冗談じゃないよ。こういうことを役場に言っておるかということなんだ。工場をつぶすに際しまして、あなたの方は機能転換なんてうまいことを言うけれども、いわば日本一の優良会社だ。それから、この四国電装というのは中小企業以下の企業じゃないの。そういうところに転換するときには、役場に対して、あなたのところには税金はこれくらい払っておったけれども、今度幾らになるかということは説明してないのでしょう。それで十分な説明ができているのですか。社長さん、どうです。
○水野参考人　池田工場につきましては、先生この前御指摘のとおり、明治から我が会社と池田町でやっておった会社でございます。これがたばこの厳しい情勢から、存立、存在非常に難しいということで、六十年のころからそのあり方について町といろいろ議論をいたしております。そこでもって、町の方と我々の方で何度も話をいたしまして、当初やはりたばこでいってほしいという気持ちが強かったし、我々の方もできるだけそうしたいとは思ったわけでございますが、全体の趨勢上縮小さぜるを得ないということでもって原料部分を縮小いたしました。これは六十二年に御相談をし、六十三年に実行して縮小いたしました。そのころからたばこの将来性等を考えて、町御当局の見解でも、たばこの将来性等を考えて、ほかの新規事業に移るということでございます。そういう全体の話をいたしました。
　事業税そのものの話をいたしているかどうかについては、私定かではございません。していないと思います。
○井上（普）分科員　池田の町はたばこ工場で成り立っておった町であります。したがって、池田工場が中心になって町づくりができている。今でこそ池田といえば高等学校の野球で有名なんだけれども、あなた方御存じのとおり、町はたばこ工場が中心になっている。ただ、あそこでは全部民営で刻みたばこが行われておった。国の政策によって、戦費調達のために専売に買収して池田工場がつくられたといういきさつがある。この町はたばこによって成立しておった町であります。藩政時代からずっとそうなんです。ところが、これをつぶすに際しまして、あなたの方は、たばこ会社が池田町に税金として幾ら払っておったのか、そのことすらここで答弁できないじゃありませんか。一体幾ら払っておったか、それすら言ってないのでしょう。この四国電装なるものは自動車の部品メーカーだ。これは中小企業といっても、中小企業のもっと小さい工場かもしらぬ。優良企業からこういうような会社にかわるに際しまして、一体これから町に対する税金はどれくらい下がるんだというようなことはお示しになっていないんでしょうが。それで十分な了解を得たと言えますか。私には言えないと思う。どうですか。
○水野参考人　基本的に池田町はたばこでもっている町であるとおっしゃられました。本当にたばことともに生きてきた町であると思います。そこで、将来を見通して、今当座の話よりも、将来を見通して、ここのところでもって育つ企業、雇用が維持でき発展できる企業を欲しい、こういう御意向は町の方から承っております。具体的にここのところで、池田というよりも、将来の話まで含めての御了解というか、基本的な認識は一致していると考えております。
○井上（普）分科員　自動車産業のしかも下請工場だ、はっきり申して。住友といえばマツダとくっついているでしょう。これは恐らくその系列下に入るのでしょう。そうするならば、事業税がどれくらい町に入るのか、それくらいの計算ができずに、お話もせずにつぶしていったという姿であります。しかも、先ほども申しましたように、池田は刻みたばこの産地であった。刻みをやめてしまった。あなたは先ほど来、自由化によってたばこ産業が痛むのだ痛むのだと言いますが、たばこが残るということになれば、日本独特のたばことして刻みたばこは残してもいい問題なんだ。ただ生産費が高いと言う。高いのはわかり切っていますけれども、刻みたばこの合理化ということは、すなわち工場の生産性の向上というのは余り考えずに戦後ずっとやってきた。そして、これは採算が合いませんからというのであなたは切っていった、こういう歴史があるのですよ。私らも刻みたばこを好きで吸っておった。町へ行ったってありはしない。あなたの方は目的を持って、刻みたばこをなくするために、生産を落とすというよりは販売量を落としていって、刻みたばこが日本の町から姿を消したような状況になっているんじゃありませんか。ここらあたりにたばこ産業の専売当時からの過ちがあるのだと私は思うのだが、どうですか。
○水野参考人　先生おっしゃられるとおり、一時的に刻みをやめまして、その後また池田工場でつくらせたわけでございます。「こいき」というものを出しております。このたびそれを東京でやりたいと思っております。その技術、そういう人たちをこれからも伝承してまいりたいという方向で考えております。利益ばかりというよりも、昔からの伝統でございますし、いい刻みでございます。ぜひ残してまいりたいと思います。
○井上（普）分科員　それじゃ、どうして池田で残さぬのですか。池田でも、少しのところでつくったって構わないはずです。そして、一時やめたんだけれども、これは私がここで質問してようやく残したということがある。刻みたばこの技術者というのは、今の技術者はあそこにしかいないことになっている。なぜそういうところをつぶすんですか。そして、その技術者を東京へ持ってくるというような無理なことをするのです。そして葉たばこも、これもまた、鹿児島にしたら国分、あるいは徳島にしたら、これは刻みたばこの産地だ。恐らくまだまだ、先ほどもおっしゃられた福島県においてもあるだろうと思う。こういうのを削るなら、どうして東京に持ってくるんです。不合理きわまりないと思うんだが。
○鈴木参考人　刻みたばこにつきまして、先生のように御愛好いただくのは大変ありがたいことでございまして、私どもも、売れるものならばどんどんつくるわけでございますけれども、残念ながら日本全体の需要といたしましては極めて微々たるものになってきております。したがいまして、現在「こいき」というかなりいきな名前の刻みもつくっておりますが、量的には大変知れております。したがいまして、それを池田でつくるということになりますと、ほんの数名の作業要員しか要らない、しかも毎日操業しないというような話になりまして、到底一工場としてそれを存置するわけにはまいらないという事情がございますので、御了解いただきたいと思います。
○井上（普）分科員　あなた、これは販売政策でどんどんどんどん――それじゃ、売っている店は幾らあるんです。東京でこの刻みたばこを売っている店は幾らありますか。全国で幾らありますか。知っていますか。
○鈴木参考人　明確な数については今知っておりませんが、例えば私どもの会社の横にたばこセンターがございます。その他大きなお店においては大体売っております。
○井上（普）分科員　何を言っているんだ。あなた方はそのぐらいの認識しかなしにたばこの販売をやっているのか。徳島県で売っておるのは丸新の百貨店のたばこ販売店一ところなんだ。いいですか。そういうようにあなた方は販売政策的に少なくしている。徳島県でいうならば、丸新の百貨店のたばこのところへ買いに行く人は老人ホームの人が非常に多いんですよ。まとめて買っているんだ。というのは、あの一箱、何グラムですか、一袋あれば一週間いけるんですよ、刻みというのは。だから安くって、一週間だからたとえ三百円にしても四十円あったらいけるというので、これは需要はある。需要はあるけれども、どこへ買いに行くといったら、徳島へ買いに行かなきゃない。しかも、それはすぐに売り切れてしまう。これであなた方が刻みたばこというのを衰退させたのでしょうが。それは製造原価といいますか、生産原価が高い。手作業というものが非常に多い。そういうことで、高いからということで、利益率が少ないということで、これを削っていったというのが姿じゃありませんか。あなた方は販売政策上こういうようなことをやってきたんですよ。そして今になって全国で需要が少ない。需要が少なくしたのはたばこ会社なんだ。そこのところ間違えぬようにしてくださいよ。
　私自身だってたばこを吸う。刻みたばこは非常にいい。これはタールが少ない。ゆっくり本を読むときなんというのは、あれ一々やると心を和やかにするし、ともかく日本伝統のきせるという文化もあるし。大体歌舞伎座で長火鉢の前でおかみさんが座って吸つておるのは、巻きたばこじゃだめなんで、あれ使って吸うんですよ。そういう人方はかなりあるんだ。この間、赤坂の料亭の古いばあさんが、刻みたばこがないんで先生困りますなんて言ってやっておった。池田と言ったら、その人は池田が刻みたばこだということを知っておって、やむを得ずこんなたばこを吸っているんですなんてやっていましたがね。そういう愛好家が非常に多い。しかも、老人ホームとかいうような所得の低いお年寄りには非常に、ともかく安く手に入るたばこであったのを、あなた方が販売政策で少なくしちまった、利益が少ないということで。それにもかかわらず、需要が少なくなったからやめるんだというのは、一体何事です、これは。
○水野参考人　恐縮でございますが、私も実は刻みが好きなものでございまして、きせるの文化というものもございますし、実は刻みたばこ「こいき」の系統のあの最高級品、あれは世界に誇れるものだと思っております。
　ざっくばらんに申し上げますと、今本当に下まで落っこってきた。あれは葉の質によって相当違ってくるものでございますから、葉をつくるところから始めて、この先我が社も相当程度、この混乱期を過ぎまして将来を目指して出発する時期でございます。その中でそういう方法を検討してまいりたい。刻みももっとつくっていく方向でございます。そういうふうに考えております。
○井上（普）分科員　今になってそういうことを言われても、これからまた復興さすんだということを言われても困るのです。
○水野参考人　たばこの嗜好、たばこの需要、こういったものは、どなたがどれくらい本当についてくださるか、要するにそういう層を十分考えまして、それに合わせてこれからつくっていく。専売公社時代でございますと、これがたばこだというものをつくって、言うならば、言葉は悪いですが配給制度でございましたけれども、今はそれでもってやっているんでは、我が社も先ほど来お話に出ておりますように非常に外からの強力な競争相手が入ってきております。そういうふうな需要をつかみつつ、要するに技術も残すというふうなことで考えていきたい。これは調査をしながら進めていきたいと思っております。
○井上（普）分科員　刻みたばこに競争相手があるのですか。世界に競争相手があるのですか。ありはせぬじゃないですか。そしてまた、需要をと言いますが、あなた方が小売店に刻みたばこを置かなくなったから、それで売れぬようになっただけの話なんだ。いいですか、ここのところは間違えぬようにしてくださいよ。それは刻みたばこの利益率が少ないというところに原因があったとあなた方はこの前は申されておるんだ。だからこの利益を、これを今「あやめ」ですか、売っておったけれども、あれをもう少し値上げすれば十分採算が成り立つ企業だと私は思っている。そういうように言いわけはよしなさいよ、もう言いわけは。
　そしてまた、販売の調査をしてといいますけれども、あなた方、このごろ盛んにともかく新しいたばこをぽんぽんつくっておる。二月に一遍ずつくらい新製品をつくっているんじゃないですか。つくっておるけれども、いつの間にやらなくなっている。あれは調査してから販売しておるんですか。調査して販売するのだったらもっと売れなきゃならないが、一年したらもうそのたばこはなくなっておるのが現状じゃないですか。調査してつくるというのだったら、そんなことはないはずだが、一体どうなんです。
○水野参考人　外国のたばこが入ってまいりまして、外国にシェアがとられておるのが現状でございますので、要するに、外国のたばこと競争するために新しいものを出しながら、その出し方といたしましては、ある場所に出して、そこのところでどれだけ吸っていただけるか地区別に出しまして、成功したものは全国に卸す、だめなものはやめるというふうな調査と販売をやりながら新製品を出す、これをやっておるわけでございます。このために、シェアをとられてはおりますけれども、外国の製品にとられる度合いがやっと鈍化してきたその一因であると私たちは考えております。
○井上（普）分科員　そんなへ理屈みたいなことをおっしゃっておるけれども、つくっては一年もしたらなくなっておる。会社でつくってから調査するというんだ、あなたのお話だったら。おかしげな言いわけするなと思うけれども、ともかく刻みたばこの調査なんというのは、今まであなたの方でしたことないはずだ。売れぬようになることばかり考えてきたんだ。そこに今のたばこ産業が苦しくなった理由もある。役人どもが考えるところに問題があったと思う。
　しかし、このきょうの新聞を見ますと、今度はまた読売新聞で、たばこの自動販売機、これを圧力をもってたばこ会社の連中がやったということで、公取でしかられている。たばこ会社があんなに自動販売機をつくっておるとは私は知らなかった。いつの間にやらつくって、ともかく競争相手をけ落とすためにたばこ会社が圧力を加えている、まことにお役人らしいやり方であります。
　もう一つ申すと、このごろあそこへ行ってみると、私はアメリカがどんな商売しているか知らぬけれども、自動販売機の中にほとんど半分以上、七割までがともかくアメリカのたばこを並べてある。どうしたんだと言って聞くと、アメリカのたばこを何ぼ売ってくれたら一個当たり景品として小売店に渡すというようなことが、これはもう数年前から行われているらしい。これらに対してあなた方は何ら対抗措置をようとらない。そして外国たばこがどんどこどんどこ、店へ行ってたばこはありませんかと言ったら、まず第一番にマールボロを出してくる。わしは日本人だから日本のたばこを出してこいと言ったら、へいと言って出してくるのがマイルドセブンだ。こういうように、小売店に対しましてもリベートが行われているんじゃないかなという疑いすらわく。まだまだ続いておるんじゃないかと私には思われる。あなた方はこういうようなことを、また池田工場のことから脱線しましたけれども、あなた方がぽんとあそこの雇用者を首切ったのは一月の十九日で、あなた方の調査と違うのですよ。
　それはともかくとして、池田町、あれほどたばこのために力を尽くしてまいった地域あるいは労働者、これは単に全専売におる人たちばかりじゃありませんよ。そういう方々に対して、あなた方は優良企業なんだから手厚い対策を講ずることを強く要求いたしまして、質問を終わります。
○町村主査代理　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部一郎君。
○渡部（一）分科員　日米構造協議で大変御苦労なさっているところをいろいろと拝見しておりまして、もう一つの日米間の感情的なギャップを生ずる理由があると思っているわけであります。
　それは寄附の問題であります。日本では、寄附というとお金を出すとか物を出すとかいうふうに限定されて考えられるわけでありますが、アメリカの場合は、政府の形成が後から成ったいきさつもありますので、コミュニティーというのは自分たちがつくる。自分たちの個人の金、会社の金、法人の金、団体の金あるいは手作業でつくっていくという流れが立国の当初より強くあるということを痛感するわけであります。そこで、日本側の企業がそこへ踏み込んだ場合に甚だ評判が悪い。早い話が掃除もしない、寄附もしない、パーティーにも来ない、お祭りにも来ない、あらゆる問題についてよそ者の顔をし続けておるというふうになっているという批評が甚だ強いわけであります。
　それに対して日本の企業はまた、これは一般的ではございませんけれども、今までとかく、日本の国では税金をたくさん払っているのであるから、日本の大蔵省にひどいこと取られているのであるから、我が国では寄附なんてものはしなくていい国になっておるのである、我々はそういう企業なのである、アメリカまで来てそういうものを取られるというのは税金の二重払いであると言わんばかりの説明がすごく行われておる。そこで、いよいよ日本企業はアメリカ国内において、幾ら働いても我々の社会にはなじまぬ変な存在だというようなぐあいになってきた。典型的な例では、ロサンゼルスに邦人支援の小さい慈善団体があるわけでありますが、その慈善団体が月の経費百万円か拠出できない。そしてその受益者はことごとくもって現地事情のわからない日本の留学生である。アメリカ人が一生懸命やっておる。最近では地元でもうそれを泊めてくれるような人すら探すことができないようになったというふうな報告さえあるわけであります。
　このようなことを考えておりますと、我が国のやり方というものも少し考え直す必要があるのではないかとおのずから発想されてくるわけでありますが、私は日本国内の税制とか財政とかさまざまな立場を全部アメリカ式に直せなどと単純に言っているつもりは毛頭ありません。日本は日本のやり方がある。しかしながら、日本の企業あるいは個人が貢献をしたい、この地域を、自分たちの住んでいるところをより直接的に住みよいものにし、ニートアンドクリーンの社会をつくっていこうとする場合に、とかくして税務署に届けなければことごとくもってその許可が得られないというようなことがあり過ぎるのではないか。つまり個人、法人、財団等の寄附が習慣になっていないという面と一緒に、この寄附あるいは貢献する行為そのものが、今の仕組みによって阻害されてい過ぎるのではないかという反省が広く生まれているというふうに私は思っておるわけであります。
　基礎的な認識からまず伺いたいと思います。
○橋本国務大臣　私は、委員が今述べられたような風潮が昨今いろいろと取りざたをされている事実は承知をいたしておりますし、また、私自身が振り返ってみましても、そうした場面に遭遇しなかったとは決して申しません。
　ただ、同時に私は、今委員が述べられましたように、それぞれの国にそれぞれのやり方があり、それぞれの税制がある。そういう中で、例えばアメリカ式に全部直せなんということを言っているんじゃないよと言っていただきました言葉はそのとおりだと思いますし、私は、日本の税制は日本の税制なりに、善意があればそうした行動が行えるような仕組みになっておると思います。そして、むしろさまざまな理由で寄附を拒んでおられる企業のうち、法によって認められております上限までの寄附を現実にしている企業は果たして全体の何％なんだろうという気持ちを率直に持っております。もちろん、非常に善意にあふれた寄附活動をし、地域社会あるいはもっと広範な目的に対して努力をしてくれておる企業があることも承知をしておりますけれども、相当数の企業はその寄附額を使い残しておるのではなかろうか。そしてむしろ自分の会社の商売に直接結びつく分野に余りにもその視野を狭めて限定して使っておられるのではなかろうか、そうした感じを持っておりますのも事実である。率直に申し上げます。
○渡部（一）分科員　私の住んでいる町の神戸市に中央市民病院という大きなのがありまして、医療設備が大変きちんとしたところです。大臣はよく御存じのとおりです。そこへお客さんが今八百名たまっておる。ひどいときは千五百名ぐらいたまっておる。入れないのです。病室が不十分なんです。神戸市としては自分の持てる財源で一生懸命こしらえたんだけれども、赤字が出て赤字が出て、どうしようもない。今病室をふやすどころの騒ぎじゃない。
　ところが、病室を寄附したいという外国人が最近何人もあらわれてきておるわけであります。これはアメリカの場合ですと、病室を寄附したい、例えばケネディさんという人が寄附すると、ケネディ病室と入り口に張っておいて、当人が入院するときは優先的にそこに入れる、あるいは当人が指定する人は優先的に入れる、いないときにはその病室はその病院に預けてしまう、十年か二十年たつと、その病室はその病院のものに寄附されてくる、こういう制度があるのだそうであります。
　日本でそういうことができないだろうかちょっとやってみたのでありますけれども、たちまち妨害に遭いまして、ありとあらゆる法律上のチェックがございまして、全部だめ。そうすると、結局、自分もその病院に入りたいという当人の利益もありますけれども、自分が病気になったときの便宜を図ると同時に、社会に対して、たくさんの人に病室を上げたいという善意の部分が消えてしまう。こんなのはどんどん受け取った方がいいのではないか。そうすると、日本の厚生行政全般に絡む問題にもなるほどの大きな影響が出てくるのではないか、私はそう思うわけですね。
　何でそんなようになっておるのか。幾つかの問題点があるのです。きょうは特に、それは厚生省の問題でもあるし自治省の問題もあるのですけれども、あえて申しますと、「公益法人の現状と問題点」という総務庁の報告書に示されておりますように、「民間公益活動の充実が期待されているにもかかわらず、民間からの公益に関する寄付金は非常にわずかなもの」だ。今大臣が言われたとおりであります。これは国民性の差もあるけれども、「民間公益活動を育成していくには寄付に対する税制上の優遇措置も不足しているといわざるを得ない。　第二に、寄付金の税制上の取扱いに関しても民法三十四条の規定が影響を及ぼしている。また、所得税、法人税の指定寄付金については大蔵大臣が指定するが、相続税の非課税の承認は国税庁長官が行うなど税制上の優遇措置適用の決定が必ずしも統一的に行われていない。」こういうのは既にペーパーで出ているほどの代物であります。
　私は、そういう状況を考えますと、ちょっと見直した方がいいのではないかなと思うわけであります。そして、それは御研究もいただいている御様子も実は拝見しておって、何もやっていないと私は言っているわけではない。ただ、もうちょっと何とかならないかなというのが具体問題から続々発生してくるわけですね。
　例えば、大臣と私は国連問題に関心が濃いものでありますが、この「寄付金に関する税制について」、これは御省から拝借したペーパーでありますが、これを拝見いたしましたところ、まず特定公益増進法人の範囲についてずっと書かれているわけでありまして、しみじみ拝見してみたのです。今度は前の試験研究法人の段階から一歩前進されて、これは非常に整備されたと言われているものだそうでございますが、拝見しておりますと、国際的関係に対する寄附はアウトになっているのですね。国連という字は一行も入っていない。我が国の国民は国際的にそこらじゅう出かけておりますから、出かけていくときに、例えばスリランカで、ああここの病室に寄附したいとか始めるわけですね。その瞬間に、もしそれを達成しようとすると非常に面倒な手続が要ることになる。これは我が国として国連外交を柱にしている以上は、国連関係の諸団体、特にＮＧＯ等を含めましていろいろな活躍が行われておりますから、こういうのはもうちょっとやった方がいいのではないかな、一つ穴があるなと私は拝見した。――どうぞ。
○濱本政府委員　渡部先生御指摘の点につきましては、近時、我々の方にも多方面から同様の問題意識が出されておりまして、私どももそういう意識を持って年々の改正に取り組んできたつもりでございます。今ごらんいただいております条文の中にもあるいは記載されておろうかと思いますけれども、法人税法施行令の七十七条に公益増進法人の具体的な掲名がなされております。
　例えば、その第一号をごらんいただきますと、自動車安全運転センターから始まりまして、ずらっと名前が並んでおります中に国際交流基金というのがございます。この国際交流基金に対しまして寄附をしていただきまして、ここをキーにしまして、ここから所要の国際的な分野に資金が流れていくという仕組みが一つ考えられております。
　それとはまた別に、三号の中にイ、ロ、ハ、ニ、ホ、へ、トと細かく記載されてございますけれども、ル、ヲ、ワ、カといったような新しい条項がございまして、例えば「開発途上にある海外の地域に対する経済協力」でございますとか、「海外における我が国についての理解の増進を図るため、我が国の政治、経済、文化その他の我が国の事情の紹介その他の業務を行うことを主たる目的とする法人」に対する寄附でございますとか、「海外における我が国についての理解の増進を図る業務を行う者に対する助成金の支給を主たる目的とする法人」、そういったものも新しく対象に取り入れられておるという事実がございます。そのあたりをお酌み取りいただければと存じます。
○渡部（一）分科員　そうおっしゃるだろうと私は思っておるわけでありまして、それには深い敬意を表しているわけですが、私が言おうとするのは、海外において我が国についての理解の増進を図るため、こういうふうにわざわざワもカもついておるわけです。それでこれは、我が国の国益を図る、あるいは我が国の広範な国益を図るというのが頭についてこれらが行われるわけですね。ところが、国益が図れるんだかどうかわからないことこそがまさに国際協力の中には膨大に出てくるわけです。例えば突然えたいの知れない病気で倒れて死にかかっている子供さんたちがいる、それは我が国の国益に関するのかどうか一見わかりませんね。ですから、こういうのが実施面では全部外れてくる、こういう文章がついているだけで。私が甚だ残念に思っているのは、前から比べたら前進しております。それは私、何回も言いますけれども、随分よくやっています。すごいです。さすがです。秀才の大蔵省だと私は褒めています。褒めてはいるけれども、（橋本国務大臣「嫌みです」と呼ぶ）大臣のおっしゃるとおり、もちろん嫌みであります。けれども、本当にこれではできない、何にもできない。私たちが考えるような国際的な善意の行為というものに関しては、もうほとんどできない。悪評さくさくなのであります。この辺をもうちょっとお考えいただけないか。国際交流基金の場合は、明らかに国際交流という観点から出されるものですから、国際交流基金の業務は最近非常に広がっておられるようなこともよく承知しておりますし、運用がますます善意の意味で応用が行われていることもわかっておるのですけれども、これでは少ない。私は国際交流という名称に当たるかどうかについては疑義なしとはしないのであります。したがって、私はアメリカのことを全部いいと言うわけではありませんけれども、アメリカの企業体のこうした問題に対する進出の仕方というものはすさまじいものがあって、こういう変なブレーキはかかってないと申し上げなければならぬと思います。この辺ひとつ改善していただくか、何かのことをしていただかないと、事実上の善意が通らない。そこを御研究いただきたいと私は思うのであります。
　もう一つ、ついでにあわせて申し上げますが、例の財団法人であります。
　この財団法人というのは、企業が財団法人をつくり、その財団法人の形が活動としていろいろな公益性のある仕事をしておるというのはアメリカでは非常に多く見受けるところでございますが、日本の財団法人とアメリカの財団法人とを比べてみますと、法律上の微細な議論は省略させていただきますが、端的に言って、財団法人をつくるときの頭金が日本の側では多過ぎるのですね。今実際的に一億ぐらい要る。昔は二千万なければだめだといううわさが広がっておりましたが、最近二千万で許可された例はほとんどない。これは巨額な金額です。ですから、素人の、庶民の善意がそういう財団法人をつくり得ないという状況が各省庁の行政指導の中から浮かんでおる。
　それから、その目的がひどく制限されていて、その目的からちょっと外れると、監督官庁が出てくるという状況がある。これは大臣、大蔵省の皆さんの前で訴えている意味ではないけれども、総理府の方がおいでになっておるから、統一的な監督をなさっている総理府の方からお答えいただくといいのではありますけれども、主として監督官庁が厳格過ぎるという状況がある。だから、例えばエイズの問題に対策を立てている財団があったとすれば、横でコレラが発生しても知らぬ顔、まじっているところへお金を出すと、余計なことをするというふうに一々来る。したがって、目的のところに「その他」という字をたくさんつけておかないとできないという笑い話がある。目的がまた難しい。
　それからもう一つは、今度は財団法人の総数量規制がある。これは行政改革の中に出てこられたので大臣はよく御存じですけれども、ひどい財団法人も確かにあったことは事実ですが、総量規制というやり方でやるために新規に財団法人がつくれない。それで各省庁のうわさを聞けば、大蔵省が財団法人の数とか前の試験研究法人の数については特別抑制しろと強烈ににらむので、我々としては泣きながら削っているのだというふうな説明さえ行われているのであります、今度本人を連れてきてしゃべらせてもよろしゅうございますが。この嫌な雰囲気というものは、財団法人の公益性というか行政とある意味で連絡し合いながら町づくり、それから人を助けるといういい意味の面が発揮されないように発揮されないようにコントロールされてしまっておる。
　アメリカの場合ですと、私は最近一つの例を自分の目の前で見たのですけれども、財団法人のつくり方はひどく簡単である、免税措置はえらい簡単につけてくれる。しかし、支出その他運用について悪いと、税務査察調査で直ちに法人取り消しということになる。厳格な取り調べが行われます。だから運用に即してやるという面が強く出ている。
　ところが、財団法人というのは運用に即してやった方がいい面がありますものですから、当人たちの最初の意思と違う点もありますものですから、これはアメリカ式の方がすごく庶民の感覚からいって正しいのではないかな。要するに、お役所で完璧に整理して押し出してくるのと違って、個人あるいは法人、団体等の善意がよく生きる制度ではないか、こう思うわけであります。その点を含めて現在のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○下野説明員　公益法人の指導監督に関する総合調整を総理府でやっておりますので、その立場から答えさせていただきます。
　先生も御指摘のとおり、公益法人というのは社会的に大変大きな役割を担っております。特に最近のように、民活というようなことが言われております時代におきましては、役所ではできない、また純粋の営利企業でもできない、そういった分野について民間の公益法人が果たすべき役割というのは大変大きなものではないかと思っております。
　しかしながら、先生も先ほど御指摘のありましたように、公益法人の中には問題になるものが時時ございまして、例えば休眠法人の問題あるいは不良法人の問題、こういうふうなものが散見されるわけでございます。したがいまして、政府といたしましては、こういった公益法人に対する指導監督の姿勢を強める必要があるということで、昭和六十年に各省の官房長クラスの方々にメンバーになっていただきまして、公益法人指導監督連絡会議というものを発足させまして、各省の行っております公益法人の健全な運営に対する指導監督の基準を統一しようということにしたわけでございます。そして、先ほど言及されました統一的な指導監督基準というものを昭和六十一年につくっておるわけでございます。
　その中身が少し厳しいのではないかというようなお話でございましたが、例えば資産の問題にいたしましても、現在の財団法人は大体資産の運用益で賄っております。仮に一億円ございましても、年間には六百万から七百万しか運用益が出てまいりませんので、もちろん事業の中身にもよるわけでございますが、十分な事業ができないというようなこともございますので、これは各省それぞれの御判断でございますけれども、最近では資産の面では小さな規模のものは認めにくいという状況が出ておるわけでございますし、目的外の事業につきましても、公益法人自体は目的を明確にして設立された法人格でございますので、何をやってもいいということではございません。しかし、運用上は目的に反しない程度でいろいろバリエーションを考えておやりになっておる、指導監督官庁もそれを認めておるという状況ではないかと思っております。
　それから、総量規制のお話もございましたが、これにつきましては、冒頭に申しましたように、公益法人行政あるいは公益法人の存在というのは非常に重要なものになりつつありますので、総量規制という考え方をとっておるわけではございません。必要に応じて積極的に認めておる。そしてまた、指導監督の面で健全に運営してもらうようにお願いをしておる、こういうことでございます。
○橋本国務大臣　事務的にお答えをすれば、今総理府の方からお答えがあったとおりのことになろうと思います。
　ただ、委員の御指摘になりますような視点から、確かに運用について常に考えていく必要は私もあると思います。そして、そうした点についてはなお勉強もさせたいと思います。
　ただ、同時に、今まで往々にして、私自身も実はかつて大河内一男先生と一緒にある財団に関係をし、その乱脈経理の後始末に非常に苦労をしたことがございますけれども、問題のあるものが余りに一時期輩出をした。そうした点からチェックを厳しくし、同時にその寄附についても、税の方からチェック機能を働かせることによっていかがわしい寄附集めを防止したというようなこともありまして、なおいろいろな角度から勉強をし、また御支援も得たいと思います。
○渡部（一）分科員　大臣、概括的にお答えいただいたから、もうそれで答えが出てしまったみたいなものですが、私の言うのは、設立のときに細かく規定していくと善意が阻害されるという面が一つある。
　それで、例えば特定公益法人の三のルとヲにおいてこういう制限がある。「開発途上にある海外の地域に対する経済協力」、こう頭に冠してしまえば、それを「主たる目的とする」なんて書かれたら、もうほとんど何もできなくなってしまう。これは縛りが細か過ぎる。それから二番目に、今大臣が一つの失敗例をみずから言ってくださったので話が早いのですけれども、途中の会計監査をしないで、固めておいていきなり監査をするのはむちゃくちゃなんですね。なぜそれは行政監察あるいは税務上の監察をしなかったのか、むしろそっちの方に問題があるのではないか。そして、その善意を生かしてやれるようにやるのがいいのであって、失敗が多く重なってから監察するなどということは、何というのかな、首を絞めるために行政をやっているような、そういう感じがするのですね。今までの財団法人に対する扱いが変なのではないか。だから財団法人全体が身動きがとれなくなってしまった状況というのが発生したなと私は思っているわけなんです。したがって、こういうのも含んだ上で考えていただきたい。
　少なくともアメリカとの接点にある日本の企業体は、接点どころか日本の一部上場会社で米国に支店を持たないところはもうなくなってしまった。このアメリカ式の制度というものになじみ始めておる。それは時間とともによい影響を受けてくるだろうと思うのです。それは私は大変結構なことですけれども、その精神的ないい影響とともに、日本の行政が、ひどく失敗しないというために善意を阻害するというこの構造だけはちょっと考え直された方がいいんではないか。だから早い話からいって、国際関係の善意を施そうと思うと、これは手足が出ない、このペーパーでは。これは本当に困ってしまう。何にもできない。だからお金が集められない。お金が出せない。だから国連活動停止のために活躍する大蔵省というふうにしか結論的に見えない。私はあえて誹謗しておるわけですね。結論的に言えばそうではないか。善意は信ずるが、やった仕事は何事ですかと私は言っておるわけでありまして、挑発的に申し上げるのですが、いかがですか。
○濱本政府委員　先ほど大臣からお答えをいただいておりますところに尽きるわけでございますけれども、事務的に私どもが取り組んでおります姿勢も一言聞いておいていただきたいという気がいたしまして、あえてお時間をいただいた次第でございます。
　今渡部先生から再三御指摘がございました点の中でアメリカとの比較がございましたけれども、確かにアメリカも寄附の扱いにつきまして特別な措置を持っておりますが、先生よく御存じのように、お手元の表にも書いてございますように、アメリカにない日本の特有の制度といたしまして、例えば公益性の非常に強い法人に対する寄附につきまして、あるいは特定の公益増進上非常に緊急を要する必要な事業につきましては、極めて大きな損金算入限度額を設けておりまして、そういう対応としてはアメリカ等に比較しましても全く遜色はない。欧州諸国に比べましても遜色のないものになっているという事実があるということが一つ。それから冒頭大臣がちょっと申されましたように、一般的な寄附枠というのを設けているわけでございまして、その寄附枠の中であればいろいろなことに寄附はできるはずなんでございます。今先生がおっしゃったような事柄に対する対応も可能なはずなんでございます。それが現実の問題、これは制度の問題ではなくて実際の問題でございますけれども、行われていないという事実も計数上は出てきておるということもございます。
　しかし、今渡部先生からの御指摘は非常に大事な示唆でございまして、私が何か抗弁しているというふうに受け取っていただきたくはないのでございますけれども、日々状況が変わってきている。それに対しまして私どもの方は、例えば特定公益増進法人の運用につきましても、特定公益増進法人の寄附を認めますと、一定の年限を切って認めております、その年限が来ましたときに、今先生おっしゃったように公益法人の活動内容が変わってまいるわけでございますね。その活動内容の変化に合わせてまた考え直していくという形で対応しているわけでございます。要するに寄附も一種の補助金でございます。補助金を新しく出すという話でございます。それは財政運営としての厳正は当然期さなければいけない。それがあってこその寄附制度でございますから、そこは我々きちんとやらしていただきたいと思いますけれども、何も頑迷固陋な一点張りのことを常に唱えているわけではございませんで、かなり柔軟に対応しているということだけは御認識賜りたいと存じます。
○渡部（一）分科員　今補助金という言葉で言われたのは、私は当たらないと思うのです。それは言い過ぎですね。ということは、政府は何でもおれたちが日本じゅうを補助しておるんだ、補助金出しているんだ、査定してあげているんだ、割りつけてあげているんだ、おまえたちわからぬだろう、金は全部大蔵省主税局が取り、そして主計局が全部割りつけるんだ、こういうやり方でやるのだと言わんばかりの御答弁で、私は甚だ不本意ですね。人民どもが勝手にいろいろなことをしているのをなるべく妨害しないように、傷つかないようにやるのが大事なのであって、献金は一種の補助金であるという言い方はちょっとオーバーランされたのではなかろうかと思います。だけれども、それは力余っての御答弁ということもありますから、その辺は私は認めるにやぶさかではないです。
　ただ、この制度は、だれかが十分全部検討したとは私には思われないのですね。この特定公益増進法人というのは、これは確かにだれかが丁寧に見ている。この法律の中では一貫しておる。よくできておる。しかし、これと国連外交とをあわせて見たら穴だらけ、こういうふうにだめなんですね。それから福祉関係で今物すごいお金が要るけれども、みんなの善意がそこに注ぎ込まれるのにバリケードがかかっているみたいな雰囲気がある。それとあわせて、こうしたものをどう考えるかというのがないのですね。つまり、政府のいろいろな考え方に対して、国民の善意が、国民の自分でコミュニティーをつくっていくという、自発的な創造的社会をどう建設するか、まるで総理大臣の演説みたいな話になってきましたけれども、そういうバランスがとれてない。ここにあるのは取り締まりの思想であって、おまえたちはつまらぬことに金を出すなよ、集めるんじゃないよというおしかりの思想であって、その意味ではもうちょっとこの公益法人の問題、財団法人の問題、特定公益増進法人の問題、株式会社の損金処理の問題、個人の寄附の問題等、全般にわたって目配りした考え方が要るんではないか。そんなことを言うと、また得意の審議会か何かおつくりになるかもしれませんけれども、その意味ではちょっと目配りが届いていない。きょうはこれは非常に上品に言いましたけれども、これで皆さん方が全般的な行政を見直していただく一助になればありがたいなと私は思っているわけでありまして、ぜひとも御研究をちょうだいしたいと思います。
　それから、あと実は政府の土地税制に関する問題が非常に多いので申し上げようと思ったのですが、時間が足らなくなりましたので割愛さしていただき、次のチャンスにゆだねたいと存じまして、御関係の方にお許しいただきたいと存じます。
○町村主査代理　これにて渡部一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、筒井信隆君。
○筒井分科員　ベテランの質問から突然青二才の質問に移りますが、税制問題について幾つか、特に大臣にお答えをいただきたい。お願いをいたします。
　最初に、所得税の人的控除の点ですが、現在、人的控除はいずれも所得控除としてなされております。これをぜひ税額控除方式に変えていただきたい、この点についての質問をさせていただきます。
　現在、所得控除方式で人的控除は全部一貫されているわけでございますから、配偶者控除にしても基礎控除にしても医療費控除にしても、すべて一律に所得から引いて、その残った課税所得に税率を乗じる、こういう計算方式になっているわけでございます。この結果どういうふうな事態が生ずるかというと、例えば、配偶者特別控除三十五万円というのが現在設置されているわけですが、この配偶者特別控除三十五万円というものがあるおかげで、課税所得三百万円以下の低所得者層というのは三万五千円の減税というメリットを受けている。逆に二千万円超の高額所得者は、これは五〇％の税率でございますから、十七万五千円の減税というメリットを受けることになる。同じ専業主婦がいる、全く同じなわけでございますが、その結果受けるメリットというのは、三万五千円と十七万五千円という五倍の開きがある。
　医療費控除に関しても一緒でございまして、同じ医療費がかかったにしても、その控除によって受けるメリットは低額所得者層よりも高額所得者層の方が極めて大きなメリットを受ける、こういう不都合な、極めて不合理だと私は考えますが、こういう結果が出てくる。
　その点から、なぜ所得控除方式をとっているのか、これは不合理というふうに考えられないか、この点まずお答えをいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　これは大変難しいお尋ねなんで事務方から補足をさせますけれども、私は、委員がおっしゃるような発想は必ずしも当たらないんじゃないだろうか。なぜなら、基礎的な非課税部分というものが、所得から生活費に必要な費用を課税対象から外すということですから、これについては所得の大きいあるいは小さいというものに差はないはずだと私は思います。そうした考え方からいきますと、私はどうもちょっと委員のお考えのような発想にならないんですが、事務的にこれはきちんとちょっと説明してください。
○濱本政府委員　大臣から今お話があったとおりに我々も考えておりまして、つまり筒井先生の御指摘のように、公平を追求するというときの考え方でございますが、多額の所得を得る人は多くの負担をするという垂直的公平の原理というものは当然ここできちっとしなければならないわけでございますけれども、そのときの立て方としまして、まず基礎的な非課税部分、つまり所得から生活に必要と思われます費用をまず課税対象から除外をしておく。この通常生活に必要な費用と申しますものは、人間だれしもそれほど大きな違いはございません。その部分をまず控除しておいた上できちっと累進税率を適用していく、こういう考え方が、公平という概念と今の所得税の立て方として仕組みを考えます場合に適切ではないかということが、従来から長い長い論議の結果到達した結論であった、こういうふうに私ども考えております。
○筒井分科員　今大臣の方からも、所得差の大きさにかかわらない、生活費に必要なものは。基本的には私もそのとおりだろうと思うわけです。所得差の大きさにかかわらない生活費を引くわけで、その点では形は平等に引きますが、結果として受けるメリットは、先ほどの例のように五倍とか四倍とか全然大きな差が出てくるわけでございまして、特に、一点先ほど主張しました医療費に関しても、どうですか、同じ医療費がかかってそれを税務上所得控除する、しかし収入の大きさによって受けるメリットが全然違ってくる、これはやはり不合理というふうに言えるんじゃないですか。
○濱本政府委員　筒井先生のようなお考えというのも考え方としてないわけではないと思いますけれども、医療費の場合でも、それは所得の度合いによって自分の負担能力に及ぼす影響の違いはございますけれども、医療費として支払う額というものにつきましては、基礎的な支払い額として人だれでも平等に考えていいはずでございまして、問題は、そういう控除の仕方をしました後で非常に不公平が生ずるかどうかということなんでございますけれども、そういった控除を行いました上で、きちんとした累進税率を適用するということによりまして、全体としてはそれがただいま筒井先生が御指摘になりました点が非常な不公平を及ぼすことにはならない、そういう形に組み立てられることができるのではないか、こういう認識を我々はしているわけでございます。
○筒井分科員　全体としては平等、公平になるということは、今の所得控除方式自体としては、確かに公平性に欠けるということをお認めになられた趣旨なんでしょうか。
○濱本政府委員　そうではございません。
○筒井分科員　今平等に考える。かかった医療費についてまさに平等に考えて引くわけですね、所得控除方式は。平等に考えるべきだと私も思うわけです。同じ医療費がかかったことに対して、税務上、結論としても同じ扱いをすべきである。しかし所得控除方式をとっているおかげで、結果として同じ扱いにならないという事実自体はお認めになられるでしょう。
○濱本政府委員　その事実を認めることの意味でございますね、問題は。要するに、私が申し上げたいのは、税制というのを一つ組み立てます場合に、わかりやすい一つの考え方をもって説明できるものでなければならないと思いますけれども、その場合に、先生が何をおっしゃろうとしているかといいますと、要するに所得階層による負担の適正なバランスだと思います。そのバランスを考えますときに、基礎的にみんなが同じようにかかるものについて引いてしまった上で累進税率を掛けることによって全体的なバランスがとれれば、それで先生のおっしゃっている御趣旨も達成できるわけでございます。
　論理的に、一つ一つの控除につきまして、たまたま累進税率というものを後でかぶせますから、その累進税率をさかのぼって基礎控除部分に及ぼして、そこに差等が生ずるではないかという御指摘、そのこと自体わからないわけではございませんけれども、それは、今の所得税法を組み立てようとした我々の真意から少し外れてしまう。
　繰り返しになりますので申し上げませんけれども、諸外国におきましても、そういった所得控除によって基礎的な控除を行いました上で累進税率を適用するということは、私の知っております限り、主要国においてひとしく行われておるところでございます。
○筒井分科員　配偶者特別控除、専業主婦が一人いる、医療費がこれだけかかった、これを平等に扱うべきである、ここまでは完全に一致しているわけです。しかし所得控除方式の結果、平等の扱いにならなくて、高額所得者になればなるほど、課税対象の税率が高くなればなるほどメリットが大きくなる、この事実をお認めになられるかどうかという質問なんですけれども、今の趣旨としては認められたというふうな感じで聞いております。
　これを所得控除ではなくて税額控除に変えれば、そのような問題点はなくなって、まさに結果としても高額所得者、低額所得者関係なく、平等に同じ額を引くということになるわけでございまして、私は、この税額控除方式の方が公平だと考えておりますが、税額控除方式にした結果、物すごい不都合というのは何か起こってまいりますか。
○濱本政府委員　今たびたび同じことをお答えしておって恐縮でございますが、筒井先生から御指摘がございました点につきましては、税制調査会での長い論議の歴史を持っておる問題の一つでございます。
　税額控除方式に切りかえることはできないかという議論も、税制調査会の中で行われたことはございます。しかし、そのときのいろいろな議論の経緯、答申に盛られております言葉から申し上げますと、税制の簡素化の観点というのがそこに一つ入っておりまして、現状においてあえて変更する必要はないということが何度か繰り返し議論されてきたということでございます。
　確かに、税額控除するということも考え方として、繰り返し先生がおっしゃいましたようにないわけではございませんけれども、今の税法としてどっちが適当かということでございまして、今の簡素化というような観点も含めて議論されたということを申し上げておきたいと思います。
○筒井分科員　簡素化の趣旨からも税額控除にすべきだと考えておりますが、時間がありませんので、次の質問に移ります。
　今の点に関係いたしますが、所得のうち最低生活費相当分は非課税とすべきであると私は考えておりますが、そういう考え方自体は、これは問題ないというふうにお聞きしてよろしいですね。
○濱本政府委員　従来から、所得税の課税最低限の論議を出されます場合には常に出てくることでございますけれども、幾つかの要素がございますが、その中の一つとして、今先生の御指摘がございました国民の生活水準から見て最低限必要とされる生計費に対応する部分を課税対象外に置くという考え方があることは事実でございます。
○筒井分科員　その最低生活費を幾らと見るかは、一般的に生活保護費を基準に考えられているわけですが、平成二年度の一級地の生活保護費、生活扶助と医療扶助と教育扶助とをプラスしたものですが、現在二百六十一万余りになっているわけです。この点と現在の課税最低限を比較してみますと、夫婦と子供二人、サラリーマンで、専業主婦で、子供のうちの一人が十六歳から二十二歳の場合に、大蔵省の資料によりますと三百十九万八千円というふうな課税最低限の計算が出されております。これであれば二百六十一万円余りという生活保護費を超えているわけですが、ただ、このうちには給与所得控除が百十二万四千円入っている。この給与所得控除というのは必要経費の概算控除というふうな趣旨が非常に強いわけでございますから、これは課税最低限に含めるのはおかしいと考えておりますが、今はその論議ではなくて、サラリーマンの場合にこうであったとしても、自営業者の場合には、みなし法人課税をとらない限りは給与所得控除がないわけでございますから、その給与所得控除を引くと大蔵省の資料によっても二百七万四千円となって、生活保護費の二百六十一万余りよりも低くなるわけでございます。だから、現時点では、給与所得控除の問題を除いても、自営業者の場合には最低生活費部分まで所得税が課税されている、こういう実態というふうに考えられるわけですが、この点についてはどうでしょうか。
○濱本政府委員　御指摘の点でございますが、事業所得者の場合の課税最低限を幾らと見るかはなかなか難しい問題があると思います。例えば、青色申告者であるのか白色申告者であるのか、配偶者が事業専従者であるかどうか、事業所得者の場合にはそういうケースが多いと思いますけれども。それから、専従者給与がどの程度であるかというようなことによって当然異なってくると考えますので、一概に申し上げにくい。
　それから、先生が今おっしゃいましたように、所得税の課税最低限の議論というのは最低生活費をめどとして考えているだろうというお尋ねに対しまして、それも一つの要素として考えておりますと申し上げました。それにもかかわらず最低生活費を切り込むような、そういう課税最低限では生きていけないではないかという御指摘かと思います。それに対する直接の答えにはならないかもしれませんが、本当に苦しい立場に立たされた方というのは、これは生活保護費を請求することをなされるはずでございます。生活保護費を受け取られる立場にお立ちになると考えますと、今の生活保護基準からいいまして、先生が今おっしゃったような御心配が生ずるようなことはないと考ええております。
○筒井分科員　そうは思わないのですが、次の質問に移ります。
　資産性所得、特に株式売却益と利子、配当、いずれも一部の高額配当を除いて分離課税になっているわけです。この分離課税にしている従来の政府税調等の理由づけを見ますと、一番大きな理由が所得把握上の問題点であるというふうに聞いているわけですが、ただ、そうなると納税者番号制度がなければこれらについて総合課税することができない、こういう前提だろうと思うのです。しかし、諸外国の例を見てみますと、納税者番号制度がない西ドイツとかイギリスとかあるいはフランスにおいて、配当、利子あるいは株式売却益等に総合課税を現実にしている。その点から考えますと、納税者番号制度かないからといって総合課税ができないわけではないというふうに考えますが、その点はどうでしょうか。