Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（宍戸常寿君）　ありがとうございます。
　近代議会制の原理としては、代表の原理、それから審議の原理、公開の原理というふうによく言われることがあります。ここで問題になりますのが審議と公開でありまして、議論を国会議員の先生方が、あるいは地方議会でも議員の先生方が行われている、議論に参加できる、そしていざとなったら発言ができるということと、それが周りから見えると、見えることはその手続が公平かつ透明に行われているということを確保するというために重要なことであります。
　そこで、例えばオンライン議会を仮にやろうとしたときに、外におられる、遠隔で参加されている議員の先生方に対して、実はその周りにその議員の先生方に不当な圧力が掛かるような物理的な環境があるということであるとしますと非常に問題でありますし、また、実際には審議に参加しないで、最後のところだけ、採決だけやっているというのも元々期待されているところではないのではないかというふうに考えます。
　言い換えますと、今のような点というものが制度的に確保できると。例えば、まあ例えばでございますけれども、議院事務局の参事の方が同席されていて問題がないことが確認できるであるとか、議員会館からオンラインで入っていただいて、そこには議長の管理権が及んでいるとか、いろいろな状況が確保されるということであればそういった問題は少ないのではないかというふうに考えております。
　例えばでございますが、以上でございます。
○高木かおり君　ありがとうございました。
　続きまして、大久保参考人に伺いたいと思います。
　今日は、テレワークがなかなか伸び悩んでいる点ですとか、また業種によってはこのテレワークの向き不向きがある、またそのデジタル格差と所得格差と、そういった経済の観点からお話をお聞かせいただきました。
　今日は、その中でも、やはり長期的にこの経済の復活とそのデジタル化をどういうふうに進めていくかということを考えたときに、やはり所得格差というところで、政府が生活に最低限必要な現金を支給すると。今ベーシックインカムということが取り沙汰されておりますけれども、大久保参考人は一部の著書の中でそのベーシックインカムの限定的な導入ということも、そういったことも考えていくべきだろうというようなことを発言されているかと思いますが、このベーシックインカムについてどういった御見解をお持ちなのか、是非ともお話をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（大久保敏弘君）　お答えします。
　ベーシックインカムですが、これは極めて限定的かつ非常にもう最後の切り札として使うということです。つまり、これはやはりいろいろな問題があります。例えば、ベーシックインカム、これ財源の問題が相当程度あります。あるいは、ベーシックインカムやり出すと、そうすると低所得者層が働く気がなくなるだとか、様々なこれ問題が出てきます。ですから、例えば大災害級、あるいは今のようなコロナの非常に厳しいような状況で、もう非常に多くの人が経済的に困るといったときに発動すべきであって、極めて限定的である、抑制的であるべきだと考えます。
　ですから、最終的な切り札として使うのはいいんですけれども、限定的であるべきだと考えております。
○高木かおり君　限定的だということなんですけれども、今コロナ禍であるとか大きな災害が来たとき、それから、先ほど参考人のお話の中にもあったかと思うんですけれども、この資料の中でも、テレワークの推進の必要性という中で、多様な働き方だったり女性の社会進出であったり、また今は非正規と正規雇用、こういった格差ということもあるかと思います。
　そういった中で、その非正規と正規、日本は本当に諸外国と比べてもお給料の格差も大変大きいというふうに思うんですね。そういった中で、ベーシックインカムというところまでいかなくとも、例えばアメリカでやっているような給付型税額控除ですとか、そういったことも一つの考え方なのかなというふうに思っております。
　そういったメリット、デメリット、こういったこともあるかと思うんですが、私としては、やはりそういった今本当に緊急の状態の中でそういった方々を後押しするということで、先生、先ほどリカレント教育ということもおっしゃられたかと思います。
　まさに今デジタル化に進んでいく中でそういった新しい職にシフトしていくということを考えますと、そういった学び直しですとかそういった金銭的な後押し、そういったことも大変重要なところなのではないかと思うんですが、大久保参考人のそういったところの御見解をお聞かせいただければと思います。
○参考人（大久保敏弘君）　お答えします。
　この件は非常に重要かつ大局的に見るべきかと思います。つまり、ベーシックインカムだけ、あるいはリカレントだけではなくて、最近のその所得格差がどういうことを背景にしているのかといったところをしっかり見極めるべきと考えます。
　これ、私は、国際経済、国際貿易論ですが、そこで言われているのは、グローバリゼーション、最近のグローバリゼーションの影響ということが一つ挙げられると思います。グローバリゼーションは非常にいい面もあります。貿易自由化ですとか投資の自由化を進める、これは非常にいいことだと思うんですけれども、一方で、負の側面というのが最近どうやら多く出てき始めていると。
　一つは環境問題、自然災害の環境問題ですね。あともう一つはやはり所得の格差の問題。特に先進国で、特にブルーカラーワーカーあるいは非正規の人が非常に低所得に陥るというのが日本だけではなくて欧米でよく見られる現象になっています。こうしたところというのはグローバリゼーションによる一つの影響だと思います。そうしたことから、グローバリゼーションの観点から、ほかの先進国だとかそういったところとも連携しつつ、やはり低所得、中低所得者層に対して分配だとかそういったところの調整をするような経済的なメカニズムはちゃんとつくっていくべきだと思います。
　あとはやはり、今のやはり新自由主義的な経済、そういったところを少し修正していく形でグローバリゼーションを進展させるべきと考えています。そういったところで、やはり分配を少し意識するような、つまり、今までは、規制改革をする、規制撤廃する、自由がいい、競争がいい、そこではなくて、少しみんな立ち止まって、やはりみんなで考えて、少し立ち止まって、自重的に、少し謙虚になって考えて、少し修正する形での資本主義の形というのを是非国会なんかでも議論すべきだと思います。それは一つは炭素税みたいな、環境を抑制する、あるいは所得に関しては分配をする。つまりは、そのグローバリゼーションを進める上で少し綻びが見付かっているわけで、そこをどういうふうに修正していくかといったところをパッケージにして考えるべきだと思っています。
　その一つとして、やはり所得の格差があって、ベーシックインカム、これも一つ議論としてあってもいいと思っています。あとはやはりリカレント教育で、その中では、やはり、お金をあげるからやるというのではなくて、インセンティブを与えるような、つまり、職を、自分が新しい職を見付けるために、今までだとロックインされてしまうわけですけれども、それをもう少し労働市場が柔軟になるように、例えば一回非正規になってもまた正規に復活できるような、誰もがいろんなチャンスがあるという、そういうような社会をつくるために、やはりインセンティブ付けをするような補助金ですとか補助の在り方というのをよくこれ考えるべきではないかと思います。そういった中で、やはり一回失敗してもまた復活できるような社会、あるいはすごくレジリアンスのある、柔軟性のある、高い社会というのを今後つくっていくべきだと思っております。
　以上です。
○高木かおり君　ありがとうございました。
　雇用の流動性ですとかまた転職とか、そういったこともなかなか、転職市場というのが日本はまだ醸成されていないんだろうなというふうに感じております。女性の復職、妊娠、出産の後の復職というのも、なかなか政府としても、言ってはいるけれども市場が付いていっていないというような状況なんだろうと。やはりそういったところも同時並行で、そしてそのデジタル化も一緒に進めていくということが必要なんだというふうに感じました。ありがとうございます。
　最後に……
○委員長（森屋宏君）　もう時間が来ております。
○高木かおり君　あっ、そうですね。
　大変申し訳ありません。三木参考人、お聞きしたかったんですけれども、時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○矢田わか子君　国民民主党の矢田わか子です。
　今日は、宍戸参考人、大久保参考人、三木参考人、ありがとうございます、お忙しいところ。
　まず、宍戸参考人と三木参考人にお聞きしたいんですけれども、私はこのデジタル法案の審議を通じて、やっぱり、こう審議はしているけれども、実際にコロナ感染が広がっているというこの事実がある中で、本当は感染症対策にこそ、もう今すぐ、即、法律が可決するしないにかかわらず、やっぱりデータを活用していくべきであるというふうに大臣といつもやり取りするときに申し上げさせていただいております。
　その中で、例えばこの一年間を振り返ってみれば、ＣＯＣＯＡだとかＨＥＲ―ＳＹＳというものが残念ながら余りうまく機能していない。特にＣＯＣＯＡは、御本人の意思によって自分で登録をするというステップ、したがって、自分の個人情報は差し出しますが安心を確保したいと、そういう意思とも受け取れると思いますが、こうしたことについて、先ほど来からの論議を聞いておりますと、やはりその個人情報の保護という観点とデータをいかに利便性のあるものとして利活用していくのか、このバランスというのか、これが二律相反するものではなく、しっかりとどちらも、利便性も、そして個人情報も保護されるということが理想ではありますので、こうした今までの政府の、特にコロナ対策におけるデータ活用をどのように分析し、総括し、どうした思いを今持っていらっしゃるのかについてお答えいただければと思います。
○参考人（宍戸常寿君）　御質問ありがとうございます。
　私自身はＣＯＣＯＡに関する内閣官房テックチームの有識者会合のメンバーでございましたので、その観点からも申し上げたいと思います。
　ＣＯＣＯＡについては、個人情報の提供というものがそもそもないという形で、ブルートゥースの機能を使ってお互いの端末がやり取りをし、そして自分が感染したということが分かった場合には、その濃厚接触者にグーグルそれからアップルの提供するＡＰＩを使ってそのお知らせをすると、そういったことを通じて基本的には行動変容を促していくと、こういう仕組みであったというふうに理解しております。
　これは、プライバシーに最大限配慮しながら、繰り返しになりますが、基本的には行動変容を促していくと、積極的疫学調査には使わないというふうな考え方で設計されたものについて、我々、プライバシー、セキュリティーの観点から政府に意見を申し上げたところであります。
　これが思ったほど有効な成果が上がってないのではないかというのは幾つか要因があろうかと思いますけれども、その一つには、先生おっしゃいましたＨＥＲ―ＳＹＳとの連携というのがこれがうまくいかなかったと。ＨＥＲ―ＳＹＳの側の取組とそれからＣＯＣＯＡの側の取組が十分に連動していなかったということが一つ。
　それからもう一つは、やはりこのアプリを入れることによるメリットというものがいま一つその利用者の方々に実感しにくかったのかということがございます。これもややボタンの掛け違えになるところがありまして、現在のように非常に感染者が増えている状況であれば、このＣＯＣＯＡについては、今のような様々な問題が、ついて評判が悪くなる前であれば、より一層有効的、有効に利用されたのかなというふうにも思っております。
　それから三点目は、技術的な問題に必ずしも十分政府の側で対応する体制が整っていなかったと、その委託や再委託の問題も含めてというところがあります。
　こういった問題というのを参考にしながら、引き続き、データの利活用に求められるデータガバナンスであるとか、そのメリットをどういうふうに利用者に還元していく、しかも、それが見える形で還元していくかと。その際に、どこまで、必要なプライバシーにどこまで触れるかということについてもしっかり調査してやっていくといったような姿勢が教訓として引き出せるのではないかと考えております。
　以上です。
○参考人（三木由希子君）　ありがとうございます。
　全般的な評価は難しいんですが、まず、政府の行う判断に対してエビデンスを求めるというのは、これは立場を超えて一般的にやはりエビデンスを求められているということになると思います。エビデンスというのはイコール個人のデータをいかに効率的に集積するかということになりますので、そういう意味では、そのデータの利活用みたいなものとセットでコロナ対応というのは進められているんだろうということは理解をしております。
　ただ、問題は、コロナ対応という非常時において入れる措置なのか、恒久的な措置として行うのかという区別が付けられずに議論が進められていることに対して、抑制的であったりとかあるいは批判的な議論が出てくるということだと思います。恒久的な措置として、非常時の今の状況を基に恒久的な措置を入れることに対しては一定の抵抗感は当然あると思いますし、私はそれ自体は議論の仕方として非常に良くないと思っております。ですので、今回の対応のために緊急的に条件を付けて入れる措置なのか、恒久的なものとして今後もずっと使い続けるものとしてやるのかによってやはり議論を整理していただくことは必要かなと思っております。
　それと、新型コロナではないんですけれども、二〇一〇年の頭くらいにアフリカでエボラ出血熱のアウトブレークがございましたけれども、そのときに個人データとかツールがどのように利用されて、どのような問題を引き起こしたかというレポートがございまして、それを人道的、人権的な観点から分析した報告書というものを拝見したことがあるんですけれども、そのときに教訓として出ていたのは、非常時にツールを入れるとか新しいシステムをつくるとかデータを効率的に集めるということは、成果が分かりやすいので、そこにお金が付いたり予算が付いたりとか、それからお金を付ける側も、成果が、成果物が明確になるので措置がしやすいというところがあるんですけれども、それを入れた結果、本当に人々を支えているのかということはまた別問題になってくるということが教訓として出されているというのと、非常時においてかなり強権的な、政府に対して携帯電話の移動情報などが全部提供されたことに対して、その後の人権的問題というものがあるということで、非常時だからやむを得ないという措置が果たして適切に民主的にコントロールされたものなのかという問題も出てくるということが、そのレポートを拝見してよく分かるというところがございました。
　ですので、非常時か否かで分けていただくということをまずきちんとやっていただきたいというふうには思います。
○矢田わか子君　ありがとうございました。非常時か恒久的なものなのか、そこは大事な視点だというふうに私も考えております。
　続いて、大久保参考人にお聞きしていきたいと思います。
　今あったような、そんな緊急的なというかパンデミックのような状態のときと、恒常的な政策として打っていくものという分け方をするのであれば、その後者の例として、デジタル化の進展によってやはり様々なプラスの影響も当然のことながらある反面、懸念も出てくるというような中にあって、私たちにとって少し大きな課題となっている社会保障の問題含めて、いわゆるソサエティー五・〇という視点で、社会的な課題が解決するに当たってこのデジタルが大きく活用できないのかという視点についてお聞きしていきたいと思うんです。
　先生がテレワークの活用、今日、事例をもって紹介していただき、デジタルの格差がやはり所得の格差にまで広がって、つながっているのじゃないのか、連動しているのじゃないのかというような課題提起があったというふうに認識をしています。結果、この資料を見させていただくと、所得が高い人は結局デジタルも活用できるし、またデジタルを活用した高い所得の仕事に就けて、どう言うんですかね、ずっと連鎖が続くようなそんなイメージもありますし、政策を打つ、政府の政策についても、デジタル活用している人ほどやはりアクセスしやすくて、活用も皆さんがされているというふうなことを考えたときに、やはりその連鎖を断ち切るというのか、もっといわゆる低所得者層の方々にもしっかりとデジタルを活用していただいて、そして所得が伸びるようにしていただかなくちゃいけないし、政策、政府の政策も活用していただきたいというような思いがあります。
　そのような中で、質問は、このデジタル技術と制度の改革をすることによって、例えば中間所得者層って弱体化していると言われておりますし、一方で、一人親家庭とかコロナの影響による貧困層の増大という社会問題に対して、マイナンバーを活用して資産や所得の的確な把握によって資産課税を強化したり、若しくは総合課税化を促進していけば中間層をターゲットとした減税政策が例えば取れるのではないかとか、今回も、給付が遅れましたけれども、しっかりとそこをひも付けしていれば、困った方々に対して、一元管理をする中で迅速な給付が図れたのではないかというような指摘がありますけれども、こうした社会問題の解決にどのようにＩＴを活用していくかという視点での御見解をお願いしたいと思います。
○参考人（大久保敏弘君）　お答えします。
　おっしゃるとおりで、これ、所得格差とデジタル格差というのが連動していると。ただ、重要なこととして、この因果関係というのはまだよく分かりません。つまり、所得が低い人ほどそういう飲食ですとかそういったところに偏って、高いところほど例えば会社役員だとかに偏っているということでして、それをただ単純に所得配分を変えると急にデジタル格差がなくなるだとか、あるいは逆もあるかもしれないんですけれども、そういったところが解消されるとも限らない、極めて非常に難しい問題だと思います。したがいまして、政策の方も非常によく考えてやっていかないといけないところにあると思います。
　例えば、給付ですとか、すぐ補助金だとかというふうな話になるんですけれども、今回の給付金のように、十万円の給付のように、一律幾らというふうな形で政府がやってしまうと、結局何もならないわけですね。特にデジタル化の場合は、これ、十万円もらってもデジタル化のツールを使うかどうかといったらまた別になりますし、そういうふうなものを入れたとしても、逆に利活用できない、そういうツールの使い方がよく分からないだとか、いろいろな問題があるわけで、そういったところを解決するのは、やはりデジタル化を進めて、個々人がどういうふうな職業でどれだけデジタル化を必要であるかといったところを把握した上で、ピンポイントに、やはり補助金を打つんだったら補助金という形にするべきで、余り一律に補助金というのは、特にこのデジタルの関係からすると良くない。かつ、企業に関してもそうですけれども、デジタル投資を進める上で企業に対していろいろ補助金を出すと、そういうふうなことを考えられるのかもしれないんですけれども、それでやはりうまくいくとはなかなか思えません。
　そこはやはり様々な工夫が必要だし、デジタル化するのであれば、先ほどの話のように、企業に補助金ではなくて、どちらかというと、そこの使う、教育ですとかリカレントに対して、やはりデータサイエンスだとかあるいは社会科学系の学部に対してちゃんと教育の予算を投入して、そういった人材を育てていくというふうな、ある種両輪のような形でやっていくべきだと思います。
　企業の投資も必要ですし、あとは人材の投資も必要であるという意味で、もう少し政府の考え方も、そういう教育ですとかそういったところにもう少し予算を割いていただきたいと思います。
　以上です。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　いろいろ分析するときに、やはりどうしても所得の格差ということ、所得だけで見ていらっしゃるんですが、私は、本来そこに資産もあってしかるべきではないかと思っています。今所得がゼロでも、莫大な資産を抱えている人は当然デジタルへのアクセスは高いはずなんですが、そこが今全くひも付いていないということが経済学上どうなのかというふうなことも正直思っています。
　この辺りもまた後で見解をいただきたいのと、もう一点、ちょっとＧＡＦＡについてお聞きしたいんですね。そうしたＩＴ関連の多国籍企業の租税回避については国際的な課題となっています。今年七月に開催予定されていますＧ20の財務相とそれから中央銀行総裁の会議では、ＯＥＣＤで検討されてきたそのデジタル課税の国際ルールが合意されるのではないかというように言われております。
　このデジタル課税について、今後の動向をどのように見ていらっしゃるのかということについてもお答えいただければと思います。
○参考人（大久保敏弘君）　お答えします。
　おっしゃるとおり、今私が見ているのはフローの所得の面ですけれども、資産の面も非常に重要と考えます。ただ、データのどこまで、これも非常に大きな問題ですけれども、データを聞く上で、我々、就業者調査ですから、聞いているわけですけれども、どこまでその人の個人情報を聞いていいかという大きな問題が常にあります。あとは予算の問題もありますけれども、そういった意味で、余りストックだとかそういったところをこの調査では聞いておりません。
　しかしながら、ストックの問題というのは非常に大きな問題で、今後、多分財政再建ということで、特に今のコロナが終わった後、ポストコロナでは増税の問題が出てくると思います。こういったところで今把握しているのが、どうしても政府なんかはフローが、フロー中心なわけですね、所得ですとか、消費ですとか。そういったところにまた単純に消費税アップさせようなんていうふうな話になりかねないわけで、そういったところでやはり税体系をしっかり今後検討していくべきだと思っています。
　その一つとして、やはりフロー課税中心、つまり所得税だとか消費税、そういったところをアップさせると、それは楽だとは思うんですけれども、そうではなくて、やはりもう少し考えて、ストックですとか、ストックに課税をすることでもう少し消費にお金を回すだとかという形のうまいやり方をしないと、今のその消費税の税率からすると、非常に一国民としてかなり消費が厳しいんじゃないかなと思っております。そういう意味で、今後ストックをちゃんと把握していくということは、政府の統計ですとかそういったところでも重要と思います。
　また、こういうデータの利活用の面で問題になっているのは、やはり縦割り行政みたいな形で、どこかのデータ、省庁のデータを使うとほかのデータが使えなかったり、そういった意味で、フロー、ストックだとかいい例ですけれども、立体的に……
○参考人（大久保敏弘君）　はい。
　やるべきだと思います。
　ＧＡＦＡの問題に関してですけれども、やはりそのデジタル企業に関してはしっかりやるべきだと。国際課税のルールを今改定するようになっていますけれども、そういった意味で、日本はもっと積極的にそういったところでイニシアティブを取るべきだと考えております。
　ありがとうございました。
○矢田わか子君　ありがとうございました。
　今後の審議の参考にさせていただきます。ありがとうございます。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。今日はありがとうございます。
　私のこのデジタル改革関連法案での問題意識は、一番は、このＡＩ活用の時代における個人情報の保護というところにあります。この間、大分、個人情報保護委員会あるいは大臣とのやり取りをしたときに非常に感じたのが、やはり今の個人情報保護法にある個人の権利利益を守るという、その個人の権利利益とは何なのかということが非常に曖昧ではないかという問題意識なんです。
　そこで、まず宍戸参考人にお聞きしたいんですけれども、確かに、二〇二〇年の個人情報保護法の改正によって、不適正使用の禁止とか、あるいは本人が利用の停止を申し出たり提供の禁止を申し出たりということが法文上も認められるようになりました、まだ施行はされていないですけれども。
　ただ、このときに、前回、質問のときに、例えば要配慮個人情報である妊娠などをプロファイリングすると、これ不適正な利用なんじゃないのかということを聞いても、そういうことをやった上で本人にもたらされる権利利益がどうなのかというような答弁だったように思うんです、結論としては。
　振り返ってみれば、リクナビ事件についても、プロファイリングそのものは全く個人情報保護委員会は問題にせずにだったんですよね。本人への説明の不十分さと、プライバシーポリシーが変わっているにもかかわらず、説明されていなかった、本人同意をちゃんと取っていなかった。プロファイリングは問題には直接はされなかったんです。しかし、それではやはりそのデジタル社会といったときの個人情報保護には私は極めて弱い。こういう問題をどうお考えになるのか、まずお聞きしたいと思います。
○参考人（宍戸常寿君）　御質問ありがとうございます。極めて重要な御指摘だというふうに思います。
　これまで、個人情報保護法でその個人の権利利益を目的とするという場合の個人の権利利益として、既に確立した実体的なプライバシー権であったり、あるいは財産権であったりと、そういったものが念頭に置かれてきたというふうに思います。
　今、ＡＩの利活用を含むそのデジタル時代において求められているのは、こういった中で、先ほど私、人格権というふうに申し上げましたけれども、そのデジタル社会の中でサイバー、フィジカル融合する中で、自分が人間としての人格的自律というものを維持する上でどういった権利が認められるべきか、あるいはどういった不利益から守られるべきかということを明確にすることであるというふうに考えます。
　現在の個人情報保護法制の中では、これ、先生がリクナビでいみじくもおっしゃいましたとおり、プロファイリングされることそれ自体を権利として個人情報保護法も定義していなければ、ほかの法制の中にも、法秩序全体の中に存在していないわけです。なればこそ、個人情報保護委員会は違うところで権限発動ということを考えたわけでありますけれども、今後、デジタル時代において、繰り返しになりますが、そもそも不当にプロファイリングされないであるとか、要配慮個人情報に該当するような事項というものを、データをみだりに収集して分析することによってその人にくっつけるというようなことが本当に許されるのかと、それは人格権の侵害になるのではないかと。そして、そういったことを、言わばこれ、実は個人情報保護法だけでなくて憲法の運用も含みますし、あるいは民法、それ以外の、例えば本来的にはデジタル権利章典のようなものを作ることも含めて御検討いただかないと、これは個人情報保護法だけでは回らないというふうに私は考えております。
○田村智子君　ありがとうございます。
　三木参考人にお聞きしたいんですけれども、もう一つその論点になったのが個人情報の自己コントロール権、それは概念としても確立していないということで、なかなか明確な答弁がない状態なんですね。
　いただいた資料の中で、やはり平均的な自治体の条例の中で、原則の例外適用、目的外利用や外部の提供の場合に審議会等の意見を聞くことを要する場というふうに書かれていて、ある意味その審議会というところを通じて自己コントロール権を一定その地方議会の中では条例も作って認めていこうという動きとして発展してきたのかなという印象も受けるんです。ここのその審議会等の役割とか、もう少し具体にお話しいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（三木由希子君）　ありがとうございます。
　自己情報コントロール権というのは、例えば自治体ですと目的規定にそういう言葉が入ったりとかしますけれども、むしろ全体の規定を通じてどのような権利とかを個人に認めているかという、全体を通じてやはり確保されていくものだというふうには思っています。
　それで、審議会等を自治体が設置している場合なんですけれども、いろんな役割を果たしているんですが、私が経験している範囲で申し上げますと、例えば目的外利用の場合に、行政の事務事業上の必要相当の理由がある場合は目的外利用ができるとか外部提供ができるとなります。その場合に、相当の理由という言葉自体が一体何を指すのかということは、それはもう解釈、運用の世界になってくるわけなんです。
　そうなりますと、行政機関としては使いたいと思えば相当の理由の範囲が裁量的に広くなりかねないというところで、そこを、審議会の意見を聞くことによって、本当に妥当なのかということを行政機関に説明をきちんとさせる。それを受けて、妥当かどうかを審議会で議論をして、多くの場合は妥当と認められてそのままできるということになることが通常なんですけれども、それは言い換えると、審議会で通らないような案件は出てこないという話にもなるわけなので、その時点で、一定程度、目的外利用、外部提供は抑制的になるという効果もあるんだろうと思います。
　それから、自治体の審議会の場合、例えば私が関わっていたところで申しますと、目的外で外部提供した場合には必ず報告が上がってくるという仕組みがあったりとか、外部に委託した場合は必ずどこにこういう案件を委託しましたという報告が上がってきて、個人情報保護に関する措置としてこういうことを講じましたという報告が上がってくるというような、報告を通じて、報告が上がってくるということは、報告された案件について質問ができるというふうになりますので、そこで疑問に思うこととか報告だけでは分からないところを確認していくというようなところで、普通の住民が分かるような話に審議会を通じて翻訳がされてくるというところがあるというふうには考えています。
　ですので、審議会の役割としては、そういうことを全くしていないところもございますので、全てがやっているとは言えないんですけれども、ただし、一定程度、第三者のチェックを経なきゃいけないというところで抑制されている効果はかなりあるのではないかと思います。
○田村智子君　ありがとうございます。
　それで、そういう役割を今度、個人情報保護委員会が国に対しても独立行政法人に対しても地方自治体に対しても行っていくということになる整理なのかなと思っているんですけれども、宍戸参考人のところで、監視社会にならないための監視という提起がある。個人情報保護委員会が率直に言ってそういう役割を果たし得るのかどうか、それを本当に果たし得るとすれば、どれぐらいの規模でどういう機能を持たせることが必要となってくるのか、その辺りはいかがでしょうか。
○参考人（宍戸常寿君）　御質問ありがとうございます。
　まず最初に申し上げてきたことは、個人情報保護委員会だけでは私無理だというふうに思っております。むしろ、先ほど三木参考人もおっしゃられましたように、例えば地方公共団体では個人情報保護審議会が、今まで活用されていなかったような不幸な審議会も言わば役割を改めてそういった取組をすると。さらに、これは我々、国立大学法人などもそうだと思うんですが、そのような意味で、データガバナンスの仕組みというものをしっかり取り入れるということがあって、かつ個人情報保護委員会がそれを監視、監督し、また一元的なガイドラインなどで考え方を示すと、そして監督権限を行使、監視権限、監督権限を行使するという、その全体をしっかりつくっていかなければいけないというふうに考えております。
　もちろん、その手始めとして、個人情報保護委員会自体がかなりしっかりしていかなければいけないということはもちろんでございまして、やはり現在の事務局体制では回らないというふうに思っております。
　勝手に、これは当然、予算とか人員、定員のこともありますので、みだりに申し上げるわけにはいかないのですけれども、今よりもイメージとしては倍とかそのぐらいの規模感が本来求められるのではないかというふうに思いますし、また、私、これ実は内閣官房の検討会で申し上げたのですけれども、委員会独力でそれが難しい場合に、例えば都道府県の協力を基礎自治体の監視については求めるとか、何か、あるいは国と地方の話合いなどについて総務省の連携を図るとか、やはりいろいろな、それぞれ元々強みのある、文脈上あるような機関であったり組織と連携していきながら、しかし同時にやるべきことをしっかりやっていくと。
　実は、民間の規制も同じ仕組みになっておりますけれども、権限の委任が行われるわけですので、それと同じようなことを公的部門についてもやっていくということをやはり検討していくべきでないかと思っております。
　以上です。
○田村智子君　同じようなことで三木参考人にもう一度お聞きしたいんですけれども、今度、だから、この法改正によって、今、個人情報ファイルを利活用を進めるために、匿名、非識別加工をして民間にその利活用の提案募集も掛けると。これは、原則情報開示請求を掛けて、非開示とならなかった、非開示とならないであろうものは全部提供するのが原則なので、これが都道府県や自治体に広がったときにどういう問題が起き得ると思われるかをお聞きしたいんですけれども。
○参考人（三木由希子君）　ありがとうございます。
　当面は都道府県と政令市が義務的に行うということではあると思うんですが、自治体の場合は、先ほど来申し上げていますけど、目の前に住民がいる状態で個人情報を扱っておられるということになりますので、よほど丁寧に説明をするとか、その必要性を理解してもらわないと、本当にその個人情報を預けて大丈夫かというふうに思う住民が一定程度出てくるのではないかということがあります。
　先ほど申し上げましたけど、データの利活用が目的ではなくて、何らかの業務上必要があって個人情報を扱っていますので、そもそもの業務に支障とか不信感を抱かれるようなデータの利活用というのは本末転倒だと思っております。あくまでも二次的なものですので、住民と顔が見えるところで行政サービスを行い、そのデータを利用することについて一定の合意形成がないと、自治体そのものに対する不信感につながりかねないので、その問題は十分に考える必要があると思います。
　それと、これも先ほど申し上げましたけど、やはり自治体が行っているサービスというのは、特に福祉的なサービスとか社会保障的なサービスというのは、より社会的に立場が弱い人とか脆弱な人を対象にしたものが多いわけです。言い換えると、そういう支援を受けようと思うと、多くの個人情報とかプライバシーを提供するという関係になるわけですね。しかも、それは代替が利かない、ほかに代替手段がないので、行政サービスを頼るということになるわけです。
　そういう意味では、ある程度、一定の強制力とか、支援を受けたいときにはかなりセンシティブなプライバシーも提供せざるを得ないという中で、その情報が匿名加工で利用されるというふうになると、それそのものがその特定の層に対してプライバシーをよりその社会で利活用させる社会になりますよというメッセージにもなりかねませんので、そこは、何を対象にするかとか本当にそれをやるべきかどうかということはやはり住民が見えるところできちんと議論をしていただかないと、本来の政策とか業務に影響を与えるおそれがあるのではないかと思っています。
○田村智子君　最後に、大久保参考人になんですけど、これは、私、本当にどうしてかがよく分からないのでお聞きしたいんですけれども、マイナンバーカードを一生懸命普及しようとされていますでしょう。それで、行政機関が独自にマイナンバーで様々なことを連携して、いろんな行政が効率化されるということまでも私は全面否定するものではないんですよ。もちろん、そこには信頼性が必要だと思いますけれども。だけど、その行政の中でマイナンバーを使ってということと、国民がみんなマイナンバーカードを持って、国民もみんなデジタル化しなさいというのはちょっとかなり話が違うと思うんです。
　果たして、なぜ国民はマイナンバーカードを持たなければならないという方向で議論がされているのか、その経済的効果あるいは費用対効果として本当にそれが意味のあることなのか、その辺りのことをちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（大久保敏弘君）　お答えします。
　非常に重要な点、かつ経済学者としても関心のある点です。なぜかというのは、まだ経済学者も、それ本当に研究できれば非常にいい研究だと思うんですけれども、まず一つは、やはり政治がしっかり、国民にどういうことなのかというのをしっかりこれ周知しない限り、多分、国民の間でも、非常に関心はあるんだけれどもよく分からないだとか、今回、私、お示ししましたように、政府に対するデジタル化というのに対して多少懐疑的なところもあるんじゃないかと。
　今年末までにデジタル庁だとかと、そういうふうな審議があっても余り関心がないなんて言っている人が半数以上いるわけですね。そういったところを、やはりデジタル庁だとかデジタル化するだとかマイナンバーカード、こういったところが言葉だけ躍っているようなところがあるので、しっかりこれ、政治家がしっかり国民目線で、こういうことだから非常に必要でお願いしますという形で、ただ単に何か上から目線で使うと便利だよと言っていても、いや、どうかな、例えば政府がやることに対して、例えば賛同はできるんだけれども、何か例えば情報がリークしてしまったら困るだとか、いろんな懸念を持ってしまうと。
　そういったところで、やはり国民に対して、上から目線ではなくて、やはり下から目線で、こういうベネフィットがあるから社会的にみんな使うといいんだということで、その辺を政治的にちゃんと説明するべきだと思います。国民のその不安が払拭できれば、やっぱりこんなにいいものだということが分かれば皆使うようになるので。
　一方で、中途半端な状況というのは一番社会的にあるいは経済的にロスがあると思います。つまり、それはネットワーク外部性と呼ばれているもので、やはり、一人が使っているんじゃなくて、みんなが、全ての人が、ですから、先ほど申し上げたように、全ての国民が使いやすい、あるいは理解して不信感がないようなところでしっかり使うといったところが必要だと思います。それがない限り、やはり上から目線でこれ便利だだとかと言っていても、やはり一部の人が使っているだけにすぎないと。そこがやはり変わらなければまずいと思います。幾ら特典を付けるだとか何かやると言ってもそれは駄目で、それはやはり政治がちゃんと言葉でしっかり国民に説明をするということが非常に必要だと考えております。
　以上です。
○田村智子君　どうもありがとうございました。
○委員長（森屋宏君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼申し上げます。
　参考人の皆様方には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十分散会
令和三年五月六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加田　裕之君　　　　　山崎　正昭君
　　　　　新妻　秀規君　　　　　谷合　正明君
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　正昭君　　　　　足立　敏之君
　　　　　渡辺　猛之君　　　　　山田　修路君
　　　　　谷合　正明君　　　　　安江　伸夫君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　修路君　　　　　今井絵理子君
　　　　　安江　伸夫君　　　　　谷合　正明君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　橋爪　　隆君
　　　　　　　弁護士　　　　　　川村　百合君
　　　　　　　自営業　　　　　　大山　一誠君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少年法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月三十日までに、新妻秀規君、加田裕之君及び渡辺猛之君が委員を辞任され、その補欠として山田修路君、足立敏之君及び安江伸夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　少年法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学大学院法学政治学研究科教授橋爪隆君、弁護士川村百合さん及び自営業大山一誠君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、橋爪参考人、川村参考人、大山参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、まず橋爪参考人にお願いいたします。橋爪参考人。
○委員長（山本香苗君）　ありがとうございました。
　次に、川村参考人にお願いいたします。
○委員長（山本香苗君）　ありがとうございました。
　次に、大山参考人にお願いいたします。大山参考人。
○山下雄平君　自由民主党の山下雄平です。
　お三方には貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　私からは、今度は、大山参考人、川村参考人、橋爪参考人の順番で質問をさせていただければというふうに思っております。
　まず、大山参考人についてですけれども、御自身の経験を赤裸々に語っていただいて、本当にありがとうございます。
　そこで、お伺いしたいのは、少年院を経験された人の中で、大人になっても犯罪を繰り返される人と、そうではなく更生されていく人ということの違いというのはどういったところにあるのかというのを、御自身の経験であったり、周りでいろいろお話をお伺いしたり見てこられた経験からお聞かせいただければと思います。
○参考人（大山一誠君）　私は刑務所の経験がないので、参考人で来る前に少年院、刑務所両方経験した方とお話をして、少年院と刑務所がどう違うのかということを話を聞いてきました。
　私は、少年院で立ち直れたというのは教育があったからだと思います。一般の方や国会議員の方には少年院、刑務所って、大体は分かると思うんですけど、実際にやっぱり経験していないので、どう違うのか分からないと思うので、ちょっと少し説明させてもらってもよろしいでしょうか。
　少年院の場合は、基本的に私語は禁止です。例えば、四人部屋の集団部屋でも、おまえ、どこから来たんだ、何やって来たんだということを言うと懲罰の対象になります。刑務所の場合は私語はオーケーだそうです。おまえ、何やって来た、どこの組なんだというような話は全然しても問題ないそうで、少年の場合はこれは懲罰になりますが、少年の懲罰の場合は単独室で正座をして反省文とか書くんですね。一回の懲罰で一か月、進級制なんで、少年院の場合は。一か月単位で延びていきます。刑務所の場合は、正座はあるんですけど、反省文とか一切ないそうです。日頃の課題作文とかもないそうで。
　私は、自分、体育少年院にいたもので、本当に、腕立て伏せとかスクワットとか各数百回ずつやっていました。グラウンド何十周も走りましたし。刑務所の場合は体育ではなくて運動で、集団でやるのはラジオ体操程度、あとはもうキャッチボールしたり、走りたい人は走ったりとか、もう個人に任せているそうです。
　ふだんの、日頃から、その行動訓練、体育もそうですけど、やっぱり集団の輪を乱すなという、多分社会に照らし合わせているんでしょうけど、そういう日頃からの教育と、あと内省とかによって変われたんだと思うんです。刑務所のその入った方は言っていたのは、正直、出る日にちが決まっていると。それで、更生しようが更生しまいが出れるんだと、少年院とは違うと言っていました。なので、自分が変われたのは少年院の教育だと思います。
　ありがとうございました。済みません、長くなって。
○山下雄平君　ありがとうございました。
　続いて、川村参考人にお伺いしたいんですけれども、少年による事件が起きてしまう背景として、虐待や貧困など、家族の問題であったり、先天的な問題が非常に大きいという話、私もまさにそのとおりだと思いますし、川村参考人がいろんなところでお話しになられた記事も読ませていただいて、やはり福祉的、教育的な役割が非常に重要だというふうなこともおっしゃっておられて、それも、ついても非常にうなずけるところだというふうに思っております。
　川村さんが過去にお話しされた記事の中で、今日、意見陳述の中で触れていらっしゃらない点についてお伺いしたいんですけれども、川村さんは、今回の十八歳、十九歳が少年法の適用から一部外されることについて反対されていて、維持するべきだという御主張だと思うんですけれども、加えて、やはり今の若い人たちの現状を見るにつれて少年法の適用をむしろ二十歳より上に引き上げるべきだと、特に少年院入所の上限である二十六歳までに引き上げるべきだということも触れられていると思うんですけれども、仮に少年法の適用を二十六歳ぐらいまでに引き上げた場合、そのときに、民法の成年年齢や選挙権年齢というものはどうすべきだというふうに考えておられるのか。これは法律の目的が違うので、その点について、その二つについては一切影響しないというふうに、若しくは影響させるべきではないというふうに考えておられるかどうかということについてお伺いさせていただければと思います。
○参考人（川村百合君）　ありがとうございます。
　私は、民法成年年齢も本来は引き下げるべきではなかったという考えを持っておりますが、現状、引き下げられたという中において、法律の目的が違うので、それぞれの法律によって年齢はそれぞれ定めることが合理的であるというふうに考えているわけです。
　そして、少年法がいわゆる国親思想を取っていて、まあ家庭的な環境が悪いので国家が親代わりになるという考え方を取る場合には、民法上成年か成年でないかということが影響するというお考えもあるようですが、私は、先ほど申し上げたとおり、少年法の理念というのは、できた当初と子どもの権利条約が批准された後とでは考え方が変わってきているというふうに考えております。
　そして、国親思想というのは子供を保護の対象と見る、保護の客体と見る考え方ですが、子どもの権利条約は、先ほども申し上げたとおり、子供を権利の主体、人権の主体として捉えるべきという発想にあって、子供の成長発達権を保障するのが少年法であるというふうに考えております。これは、成長発達権を保障しなければいけないというのは若年成年であってもそれが当てはまるということになりますから、二十歳でぴったり切れるというものではないと思っています。
　そして、この子供の成長あるいは若年者の成長発達権を保障するということは、その人の最善の利益にかなう、将来の利益にかなうということになるので、それは、民法上の成年年齢に達していたとしても、将来の最善の利益にかなう成長発達権保障ということを実現する制度をつくるということは決して矛盾していない、民法と矛盾しない考え方だというふうに思っています。
　その場合に、やはり成長発達権が保障されるような制度であるかどうかということ、余計な介入で不利益なことを強いるばかりということではなくて、成長発達権が保障されるような制度になっているかということはもちろん問われるとは思います。
　以上です。
○山下雄平君　ありがとうございます。
　続きまして、橋爪参考人にお伺いしたいんですけれども、今ほどの川村参考人の御指摘を踏まえつつ、いわゆる少年法の適用年齢を引き下げるのではなくて、本人の成長であったり発達の度合いといった個々の実態に即した判断ができるような法体系にすべきだという主張について、橋爪参考人のお考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（橋爪隆君）　お答え申し上げます。
　非常に難しい問題でございますけれども、私、今、大学におりますと、大学三年生は二十歳なんですね、二十歳になっても全然やっぱり未熟な者はいっぱいいるわけです。そういった意味では、十九歳、二十歳ってほとんど変わりがないわけなんですが、やはり二十歳になりますと、まあ成人であるわけですね。やっぱり本人の意に反して不利益を課すためには何か責任が要ると思うんです。つまり、何か犯罪を犯して、非難ができるがゆえにそこに対しては介入ができると思うんですね。つまり、何といいますか、未成年であって少年であるがゆえに、本人の意に反して不利益を課すことが例外的に正当化できるわけでありまして、成人については、幾ら本人が支援や保護が必要であるとしましても、やはり本人の意に反して不利益を課すためには責任が要ると思うんです。
　そういった意味では、責任の範囲で処分を受けるものと。責任がなくても後見的な支援ができるかということにつきましては、やはり民法の規定を基準として考えざるを得ないというふうに考えております。つまり、民法が十八歳を成人としておりますので、十八歳からは責任を持って、言わば親権者の監護を離れて、自らが主体的な決断ができるというふうな意思決定をしているわけです。
　そういった意味からは、やはり責任によって処分の内容をコントロールするか否かの基準としましては、やはり民法の規定を参照した上で十八歳を基準とする以外には方法がないように考えております。
　以上でございます。
○山下雄平君　加えてもう一点お伺いしたいんですけれども、ほかのお二人の御指摘によると、いわゆる矯正施設において、例えば改善を促すような、例えば入所期間の短長を後で事後的に決めるなどの仕組みであったりとかが欠けているのでなかなか矯正施設では改善が促されないというような御指摘がありましたが、そういった点について、その問題点についてどう考えていらっしゃるか、またどういうふうに改善していけばいいかというお考えがございましたらお聞かせください。
○参考人（橋爪隆君）　お答え申し上げます。
　まずですが、改正法案の少年院送致処分は上限三年でございますけれども、その範囲内で家庭裁判所がまずは決定をします。さらに、それを上限とした上で、矯正機関の方で具体的に判断をした上で期間を短期化できるわけですね。つまり、そういった意味では、常に固定した期間があるわけではなくて、そのあくまでも対象者の改善度合いに応じて処遇機関の方で柔軟な対応ができます。
　そういった意味では、頑張っても頑張らなくても刑期が決まっているというものではないような感じがしておりますので、そういった意味では、改正法案の中でも本人に目標を与えて改善更生を促すことは十分に可能であるというふうに考えております。
○山下雄平君　ありがとうございます。
　以上で終わらせていただきます。
○真山勇一君　立憲民主・社民会派の真山勇一です。
　三人の参考人の方、今日は、東京では緊急事態宣言も出されている、そういう中でおいでいただきまして、本当にありがとうございます。貴重なお話伺いましたので、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、橋爪参考人にお伺いしたいんですが、橋爪参考人は法制審のメンバーでもいらっしゃったということですね。結局、法制審の最終的な結論の中では十八歳、十九歳というのはどういうふうに、どんなふうに呼ぶのかということがなかったわけですけれども、結局、法案の段階で特定少年という言葉が出てきましたね。私はこの特定少年という言葉にとてもちょっと引っかかるというか、気になるんですが、やはり法律というのは、その一つできることによって独り歩きを始めるということですね。
　私が橋爪参考人にお伺いしたいことは、特定少年という一つの、一くくりの十八歳、十九歳に決めたこと、この位置付けについてどういうふうに考えていらっしゃるのかということと、それによってやっぱり何かいろんな影響出るんじゃないかと思うんですが、その辺りをどんなふうに見ていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○参考人（橋爪隆君）　お答え申し上げます。
　法制審議会では、御案内のとおりですが、十八歳、十九歳を中間類型というふうに扱った上で、それをどのように呼称を制定するかについては立法作業に委ねる決断がされております。
　特定少年という用語でございますが、正直、私も若干違和感が全くないわけではないのですけれども、年長少年という言葉は既に使われているんですね。そういう、年長少年と別の概念を使わざるを得ないという観点から考えると、特定少年というやや違和感がある表現でございますけれども、これを使わざるを得なかったというふうに理解しております。
　特定少年という言葉の響きは、やはりそれは今後私たちの方で、中間層、中間類型、すなわち年長少年であって、なお支援が必要であるけれども、しかし、さらに、自分の責任に応じて責任を負担すべき存在というふうな位置付けをまた与えるような形で議論をした上で、実態に対応するような実質を盛り込んでいきたいというふうに考えてございます。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　次に、川村参考人にお伺いしたいんですけれども、川村参考人の中で、少年院教育の問題についてちょっとお伺いしたいと思うんですが、本当に現在のこの更生、少年院の更生という、こういう環境というのは本当に機能しているのかどうか。反省して、本当に反省して、それで更生するということは大事だと思うんですが、こうしたことは、今、やはり変えると、この今の機能が失われるのではないかという懸念もお持ちではないかと思うんですが、その辺りはいかがでしょう。