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○平石委員　そういった総合的な医療行政といったものが相集まって、この問題に対処ができる。したがって、いま大臣がおっしゃいましたように適正な医療費の確保といったお言葉もございました。いま、この推計の中身は、むだといったようなものが含まれておるのかどうか。ここは保険局長にお伺いをしてみますが、医療費の推計を局長がやったのかどうか知りませんが、この伸びというもの、五十八年度においては医療費は少なくとも二十兆円を超すという数字が出ておるのですが、これには、むだ金と言ったら語弊がありますけれども、どういうような数字があるのか、ひとつお聞かせをいただきたい。
○大和田政府委員　この一五％の伸び率というのは過去の実績から算出いたしまして、それを先ほど先生おっしゃいましたように人口増は幾ら、自然増は幾ら、医療費改定分は幾らということで、この一五％を出したわけでございます。過去の数値をそのまま伸ばしていきましたのが五十八年の二十兆という数字になるわけでございますが、この数字自体が四十年代から五十年代というもののトレンドでございますので、これがそのまま続くものかどうかという問題が一つございます。したがいまして、今後も一五％で続くかどうかという問題は、まだ確定的なものでは、もちろん、ございませんわけでございますが、過去におきましては、こういった数値で伸びてきたということは事実でございます。これに対しまして、この伸び方が果たしてどうか、こういう問題になろうかと思います。
　医療費のむだということは医療費の非効率的な使用という意味で考えたらいいかと思いますが、確かに診療報酬の不正請求の問題であるとか重複受診とか薬価と市場価格の乖離といったような問題があることはあるわけでございます。そういった問題につきまして効率的な方向に持っていかなければならぬ、このように考えておるわけでございます。
○平石委員　この一五％が将来もさらに続くかどうかという見通しは困難というお話でございます。だが、いまの趨勢からいったときに、やはり二けた台はどうも伸びていくのではなかろうか、私はこういう感じがしてならぬわけです。したがって先ほども申し上げましたように、これは国民すべてがやはり負担をしていかねばならぬということになるわけでして、ここに当然、効率的な運営というものも出てきましょうし、さらには医療に対する国民の関心も、こういった増高を見ながら高まってくる。そして今回、世間を騒がしましたあの富士見病院、こういった形で医療に対する関心度が非常に高まってきておるわけですが、少なくとも適正な医療費を確保して効率的に原資を使っていくということに当然、私どもは頭を向けてまいらねばなりません。したがって、そういう面から考えたときに、いま大臣のお答えになった、もろもろの諸制度を十分活用していかねばならぬ。そういう中で、わけても富士見病院等に見られたことから考えたときに、医療の監査といいますか、審査といいますか、そういった面についても、いままでの行政において甘さがあったのではないか。この前、厚生省が発表しておりますように、不正請求として十億余りのお金の返還が命ぜられたという新聞報道も出ております。そういったことが、あの事件を契機として出てきたわけですが、常時こういった医療監視という面で、どういう体制になっておるのか、あらまし、お答えをいただきたい。
○大和田政府委員　医療の指導、監査これの体制でございますが、医療指導、監査のための中央、地方における体制というものを整えておりまして、各医療機関に対する指導及び監査の推進を行っておるわけでございます。それで中央におきましては昨年、医療指導監査官を置きまして監査体制の強化を図ってまいったわけでございます。地方におきましては医療事務指導官を置きまして、やはり指導、監査の強化体制をしいておるわけでございます。それと同時に地方におきましては、この指導監査の主体的な核といたしまして医療専門官、これを置いておるわけでございます。これはお医者さんでありますが、この医療専門官を中心といたしまして、指導、監査の推進を図っておるというところでございます。
　その結果、各年度におきまして、たとえば昭和五十四年度におきましては、保険医療機関に対しては六千五百件の個別指導を行う。それから監査といたしましては五十四件の監査を行うというようなことで指導、監査の推進を図ってきておるわけでございますが、なお、まだこれから、さらに推進をしていかなければならぬ、このように考えておるわけでございます。
○平石委員　医療専門官の職務の範囲というか、権限の範囲と申しますか、それはどうなっておりますか。
○大和田政府委員　これは健康保険法第四十三条の十の規定によります、いわゆる当該職員ということでございます。この権限の範囲、これは医療機関、医師等の診療内容、請求手続等を監査する権限というものを、これら職員が保有しておるわけでございます。この診療内容等につきましては職務の内容上、医師または歯科医師が医療専門官として診療内容等について当たっておりますし、事務官の方は指導、監査その他の事項について職務を遂行しておる、こういう形になっておるわけであります。
○平石委員　その医療専門官という資格はやはり医師、ドクターである、こういうことでございますね。それから、ほかのことについては、いわば事務官、こういった者で行っておるということ。そこで、そういった方々の定数は大体どのくらいになっておるのか、そして現在、充員ができておるのかどうか、これもあわせてお伺いいたします。
○大和田政府委員　まず本省におきます医療指導監査官、これは昭和五十四年度に新設をされたものでございます。五十四年度に二名新設されたわけでございます。それから地方におきましては、医療専門官は前から設置されておりまして、定員は百七名でございます。それから地方庁の医療事務指導官でございます事務官、これが五十四年度に新設されまして定員が十九名でございます。それが五十五年度におきましては、本省の医療指導監査官、これが二名増員されまして四名、それから地方庁の医療事務指導官、これが増員十四名で累計三十三名、医療専門官は百七という定員そのままであります。それから五十六年度は、またさらに増員要求をいたしております。
　ただ、ここで申し上げなければなりませんのは、医療専門官につきましては定員が百七と申し上げたわけでございますけれども、実はかなりの欠員がある。昭和五十五年度では百七名のうち現に充足されておりますのは七十六名。したがいまして充足率が七〇％程度であるというような状況でございます。
○平石委員　そういうことで、いま専門官が充員をされていない、こういうお話も聞きましたが、これは今後やはり増員をし、さらには充員できていないものの欠員の補充は当然のことですが、そういったお考えがおありかどうか。
○大和田政府委員　実は私ども監査の推進のためには、どうしても、この医療専門官の欠員をまず埋めなければいかぬ。さらに増員をしていかなければならない。しかし増員するにしても、それだけの欠員がありますものですから、とにもかくにも欠員を埋めるということに全力を挙げていかなければならない、このように考えております。
○平石委員　この専門官の増員ということはなかなか困難なような、いまのお話でありました。
　そこで、その点はしばらくおくとしまして、いまの職務の範囲のところでございますが、この法律によりますと「診療録、帳簿書類其ノ他ノ物件ノ検査ヲ為サシムルコトヲ得」こういうことが出ておりますが、これはやはり診療録ということは医療行為に立ち入って踏み込んでの検査権限がある、こういうことでございますか、どうですか。
○大和田政府委員　先生おっしゃいましたように、診療録を見る、カルテを見るということでございますので、当然、当該医者については、どのような診療を行ったかということについて見るということは当然でございます。
○平石委員　そこで、そういった権限を付与されておる専門官、しかも、この専門官はそういった権限は持っておりますものの、実際お医者さんとして考えたときに、やはり自分もお医者の免許を持って、しかも行政事務を行う、これはお医者さんにとったら酷だ、こう私は思うわけです。行政、特に医療行政の指導者になろうという方々もたくさんいらっしゃろうとは思いますけれども、いまの御答弁にありましたように、いまだ充員ができない。さらに増員についても、なかなか困難を来すというのには、やはりそこに、そういった問題もあろうかと思う。同じお医者さんなら、少なくとも勤務するなり営業するなりして自分で執刀もし、患者を治していく、臨床をやっていく、こういうことがお医者さんになった一つの目的でもあろうかと思うわけであります。そういうように、いわばお医者さん、専門家にとっては非常になじまない、そういう職種の仕事であるというように考えられるわけです。
　したがって私は、国も国立病院その他にたくさんのお医者さんを持っていらっしゃる、だから、こういった面等も考えて、そういう人員配置その他については考えなければならぬと思うのですが、そのときに、いろいろと問題になってくるのは処遇の問題、これは勤務医さんと、そういった方々とは、どのように格差があるのか、ここをおわかりになれば答えてもらいたい。
○大和田政府委員　実は、この医療専門官でございますが、これは俸給表は行政職俸給表の適用になる。国立病院等のお医者さん、これは医療職俸給表になっているわけでございます。そういったようなことで差があるわけでございます。しかしながら、これは従来から人事院等の理解によりまして、お医者さんに支給されております初任給調整手当が、医師ほどではありませんが、ついておるわけでございます。ただ、それにいたしましても国立病院の医者に比べまして、かなりの格差があると言わざるを得ない。具体的に申し上げますと、十五年勤続をした方を例にとりますと、国立病院のお医者さんは月に三十七万九千、大体三十八万でございますね。およそ三十八万円程度の月給をもらえる。それに対しまして医療専門官の場合は二十七万二千数百円、二十七万三千円という程度の俸給であるというようなことで、これだけの差が十五年勤続の人について例を挙げますと出てくる、こういうことでございます。
○平石委員　私は、そういうことを主体に聞いたのではないのですけれども、いまのこういったお医者さんの心理的な、この業種に対する一つの考え方、もう一つは一方では処遇の問題、これを考えてみたときに、一方は医療職であり一方は行政職だ。そして、そこには当然、給与上の格差が出てくる、これはよくわかる。これからの適正な医療費を確保していくためには、これでは増員なり、あるいは充員なりといっても、なかなかむずかしいのじゃないか。なり手がない、それはならなければならぬ理由は一つもありませんから。これからさらに効率化を進めていこう、何とか適正な医療費を確保していこうという場合には、こういう面について特段の配慮をしていかなければ、なかなか、なり手がないということになってくるのではないかと私は思うのです。したがって結局、若いお医者さんはならない。いわば息子さんに自分のところの病院はもう任せて、比較的暇になったお医者さんが専門官になるとかいったようなことしか方法がないというような、いまの体制では困るじゃないかと私は思う。こういう点はやはり一考せねばならないと思うのですが、いかがでしょうか。
○大和田政府委員　この医療専門官につきましては、実は、おっしゃいますように採用時の平均年齢が四十八歳と、かなり高いわけです。しかし一面、これらの医療専門官につきましては、かなり高度な医学的な知識と経験というものが必要になってまいります。お医者さんに対する指導、監査というものを徹底して行うためには、やはりこういった経験と知識そういうようなことから見ますると、臨床経験というものが豊富であるということが必要であろうかと思います。そのために、ある程度の期間、臨床経験に携わっておるという方々に来ていただくということも必要であろうかと思います。ただ、それだけでなくて、いま先生がおっしゃいましたように、若いお医者さんでも来ていただければ、これも非常にありがたい。やはり積極的な医療専門官としての活動が期待できるというわけで、そういった面も私どもは期待しておるわけでございます。
○平石委員　方向をちょっと変えまして富士見病院のことをお伺いいたすのですが、この富士見病院の資料を厚生省からいただきました。この資料によりますと、昭和五十四年二月一日と五十五年二月二十五日、苦情を受理して以降、富士見産婦人科病院に対しての指導、監査、立入検査を行った、こうなっておるわけです。この調査の内容はどういうことであったのか、そのことをお答え願いたい。
○田中（明）政府委員　いま先生が御指摘になりましたのは、医療法に基づきました医療監視でございまして、保険の方の監査とは違う性質のものでございます。
　医療法によります医療監視につきましては、病院の設備、構造あるいは医療関係の従事者が必要数確保されているかどうか、また診療録等の書類が正確に記入されているかどうかというような点を監視するわけでございまして、富士見病院につきまして五十四年二月と五十五年二月の二回、医療監視を行っておりますが、五十四年二月につきましては看護婦、助産婦が不足しているという点、また五十五年二月の医療監視におきましては職員の定期健康診断が実施されていないというような点を指摘して、その改善に努めさせたところでございます。
○平石委員　いま局長お答えいただいたように、看護婦が不足しておるかどうかということ、それから食品庫の管理が不良である、調理室の中がきれいに清掃されておるかどうか、こんな調査をやっておるわけですね。これには医療専門官がいたのかどうか、一言。
○田中（明）政府委員　医療専門官は健康保険の制度に基づく官職でございまして、私どもの医療監視員は都道府県の職員がなっておるわけでございますが、五十四年九月末現在、全国で五千三百二十七人おります。そのうち事務系が二千五百七十二人、技術系が二千七百五十五人ということで若干、技術系が多くなっておりますが、大体半々ということで、この技術系の中には保健所の医師、歯科医師八百十人を含んでおります。医療監視の際には当然、技術系、事務系の職員が一緒になって監視を行っておるわけでございます。
○大和田政府委員　健康保険の関係につきましても、今月の十六日と十七日、この病院に対する監査を国と県と共同で実施をいたしたところでございます。監査をいたしまして、実は、その監査の内容につきまして、まだ申し上げることもできないわけでございますが、診療録その他の帳簿書類の提出を求めまして、病院の医師等に対して監査官が質問するという形で監査を実施いたしておるわけでございます。その結果を、いま取りまとめ中でございます。
○平石委員　いま保険局長は保険法四十三条によるお答え、それから医務局長さんは医療法からの立入検査のお答え、これは双方に違いがありますか。同じ立入検査の内容において相違があるかどうかということです。
○大和田政府委員　私どもの方は診療報酬の不正ありやなしや、こういうような観点からの監査でございますし、それから医療法上の監査としては、むしろ、その場所等における衛生状態であるとか、その他、これは医務局長からの説明でございますが、そちらの方のサイドからの立入検査で、やはり、この監査の対象なり、やり方は違ってくるというふうに考えていいのではないかと思っております。
○平石委員　私が、これから申し上げたいこと、先ほどの御答弁で医療専門官という職種、これは診療行為に踏み込んで仕事ができるということです。そして富士見病院があれだけのことをした。二回やられて、しかも、あの新聞報道になって事件が起きてから後は、せっせとやっておるわけです。そこで、このように五十四年、五十五年と二回、入っておりますが、苦情が出てきたのは昭和五十年からと聞いております。専門官なり、あるいは、いま田中局長お答えになった技術関係の、地方におけるところの二千何人こういった方々が、医療法から考えても、さらには保険法から考えても、なぜ、このことを防止できなかったか。診療行為に入っていって、そういったことが未然に防止できるというような制度的なものは、いまの御答弁で、あったわけですよ。これが行われてないというところに問題が出てくる。しかも人命にかかわることで、妊婦さんが診察に行くと、これは死んでおりますとか、こんなことを言われて、これは手術をせにゃなりませんと言われる。専門官として充員はしてないけれども、権限、職務の上から、いろいろと苦情を聞きながら、そこがなぜ調査できなかったか、お答えをいただきたい。
○大和田政府委員　私ども社会保険の関連でございますが指導または監査、それで指導をやります場合に、一般的な、たとえば管理者がかわったとか、それから保険医の登録が行われたとかいったときに個別指導をやる場合とか、それからさらに患者からの風評もあるなというときに個別指導を行う場合があるわけでございますが、実は、これは私ども至らなかったと思いますけれども、四十七年に一度、管理者の変更ということで、その富士見産科病院に対する指導を行ったことがございます。四十七年でございます。そのときの記録を見てみたわけでございますが、当時の記録からいたしますと、指導を行いまして特段の特記事項はなかった、そういったようなことになっておるわけでございます。その後どうも私どもの方に問題の指摘等がなかったために、事態がああいうかっこうで発生いたしますまで指導が行われなかったということになるわけでございますが、四十七年に行って、そのときには何もなかったというような経緯があるわけでございます。
○平石委員　何もなかった、何もなかった。実際はあったんですよ。だから、そこが私が指摘をしたいところです。
　それで、いま診療行為に踏み込んでまで、できるのだというのだが、保険局の方では、保険請求の上で適切であったかどうか、これが立入検査の観点になってくるわけですよ。だから診療録を見たときに、患者さんとお会いをして、これだけの投薬をしたのか、注射をしたのかしてないのか、あるいは投薬はしてないけれども架空請求になっておるのかどうか、ここを審査するんですよ。それで医務局の方の局長さんの所管においては、診療行為で富士見病院で診察したことと防衛医大で診察したことが違うのだ、おかしい、異常はありませんと言われましたといったような苦情が出たときに、踏み込みができますか、どうですか。
○田中（明）政府委員　医療法上は踏み込んで調査するというような権限は与えられていないわけでございます。
○平石委員　いないのですか。それなら、もうどうなろうとお医者さん任せ。これは困りますよ。私は先ほどから順々に聞いてきた。お医者さんの診療せられるところは聖域です。われわれ素人にはわかりません。だから、これを監査するとか審査するとか、あるいは指導するとかは事実上はむずかしい。だから、いま保険局長さんがお答えになったように、少なくともお医者さんが、専門家がやっておる仕事を評価するのですから、四十八歳以上の、いろいろな事例に当たって臨床経験豊富で、そして、そのお医者さんを指導できるくらいの力量と力を持ったお医者さんでないと、なかなかむずかしいのですよ。だから私は、いま、そういった高い次元に立って指導のできる医療専門官のことをちょっとお聞きしたのですけれども、自分は医者だから、何とか勤務医になったりして医者としての仕事をしたいというのが本音ですよ、お医者さんの技術を持ったら。そんな少ないお金で行政官になろうなんというお医者さんは私は少ないと思う。いま私が富士見病院で指摘したように、なり手がない、しかも、やったところで、たったこれだけの処遇じゃないか。局長から、いま診療行為に踏み込めないという答弁が出たから、ちょっと私その点ひっかかるのです。だから、それだけの高い技術と能力と診療経験を持ったお医者さんでもって、苦情が出て他の病院と比較したときに診断が違う、こういうときには、そこは見ていけるというようにしないと——正常にやっておる者もいて、そんなことはできません。できませんが、どうも、これはおかしいぞ、こういうことがキャッチされたときには、高い見識を持った医療専門官がそこに入っていって事前防止をすることが私は必要だと思う。どうですか。
○田中（明）政府委員　私ども医療法上の立場から申しますと、先ほども御説明申し上げましたように保健所の職員等が、病院の設備、構造等が衛生的に問題がないかどうか、あるいは医療に携わる関係者が、ちゃんと資格を有する者が法律で決められたように配置されているかどうか、さらに診療録等がちゃんと記入されているかどうかという点を調べ、指導するということになっておりまして、診療内容につきましては、この医療監視においては立ち入って調査するというたてまえになっていないわけでございます。
　これは医師法、医療法等、日本の医療関係の法令におきましては、国家試験を受けまして十分その知識あるいは技術が認められて医師の資格を獲得した者が、良心的に患者に対して診療を行うというのが基本的な考え方になっておりまして、資格を持った医師が、こういう医師にあるまじきことを行う、あるいは犯罪行為の疑いもあるようなことを行うということを前提として制度が立てられておりませんので、こういう富士見病院のような特異な病院を舞台にした一大犯罪行為の疑いがあるような事件につきましては、現在の法律の立て方からは、なかなか対処できない、やはり、これは刑法その他の法律でもって立ち向かわざるを得ない。
　ただ保健所といたしましては、一般に住民の健康、保健ということを預かっておるわけでございますので、そういう観点から、富士見病院につきまして患者さんからの訴えがあり、あるいは、いろいろなうわさがございましたので、一般的な行政指導として理事長を呼んで忠告をした、あるいは防衛医大の先生にも相談にいったということをやったわけでございますが、残念ながら犯罪行為を摘発するところまでは至らなかったわけでございます。
○平石委員　私も、お医者さんの診療行為そのものが非常に特殊なものであり、そこを監査することは、いわゆる行政家としては、なかなかむずかしい、これはよくわかっております。だが、いま御答弁いただいたように、いわゆる臨床経験を持ったお医者さんを国が医療専門官として任命するというのであれば、この事故を防止はできなかったろうか、こういうところからの発言なんです。これはやはり将来考えていただかねばならぬと思うのです。
　そこで私は、いまのは一つの例として聞いたわけですが、この専門官が非常になり手がない。しかも、いまの富士見病院で出たように、道徳的に、あるいは職務の上からも大変責任の重い仕事を実はやっておるわけです。そういう重い責任を持ちながら、いまの処遇では、これは後々なり手もないと思うので、この改善については何か考えられることがありますか、ひとつお答えをいただきたい。
○大和田政府委員　この改善につきましては、先ほど申しましたような給与の問題がやはり一番のネックになる。採用時四十八歳というかなり高齢な非常な専門家である方々は、それまで、たとえば公立病院の院長さんであるとか部長さんであるとかいうことをしておられる。それをやめられて、こちらの方の医療専門官についていただく。そういった場合、やはりどうしても給与が低いといったことが、来ていただく場合のネックになるわけでございますので、何といたしましても、まず、その給与における処遇改善に努力していく。これにつきましては従来から努力をしてまいったわけでございますけれども、近年このような関心が非常に高まっておる折からでございます。大蔵省あるいは人事院等の理解もかなり急速に深まっているというふうに私ども理解しております。なお今後とも、その面につきまして一層の努力をやっていきたい、私ども、このように思っておるわけでございます。
○平石委員　いま医療費の増高さらには不正請求とか、私たちの聞きにくい、いろいろな問題があちこちから出てまいります。医療専門官については、そういったことをよく監査してもらい、仕事に精力的に取り組んで働けるような体制に厚生省がやっていただきたい。そして、いま世間で言われるようなことの再び起こらないように、特にお願いを申し上げたいと思うわけです。
　もう一つ、お聞きをいたしますが、富士見病院の事例がちょっと出たのですけれども、医師会との間の申し合わせ事項、これは昭和三十五年にできた、このようにお聞きをしておるわけですが、これはまた、それなりの一つの目的があったとも伺っております。したがって、この立ち会い云々ということについては、やはり指導、監査についての医師会の協力といったようなことが主として申し合わせになっておる、こういうことでございますが、このことについても、やはり北野のような悪徳医を結果的には守るような形での運営ということがあってはならない。まじめにやっていらっしゃる多くのお医者さんが迷惑をする、こういうこともあわせ申し上げておきたい。
　最後に、いま申し上げたことについて厚生大臣の決意をお伺いいたしまして終わらせてもらいます。
○園田国務大臣　いま言われました専門官というのは、まず第一に豊富な臨床経験、それから各科目にわたる高度な医学の知識、その上に医師または患者、地域住民から信頼される方でなければならぬ。いま局長から答弁いたしましたが、専門官の仕事は、ただ病院の施設が適切であるか、あるいは規定された道具がそろっておるか、人員が充足されておるか、こういうことではなくて、診療そのものの立ち会いはできなくとも、たとえば富士見病院の例をとりますと、専門官が的確にやり、そして人員が豊富であって、やっておれば、ある期間の中に、これくらい子宮、卵巣の摘出があるものかどうかという疑問がすぐ出てくるはずでありますから、何とかして事前にわからなかったものかという疑問を、いまでも私は持っております。
　したがいまして、本当に優秀な専門官を確保するためには、やはり言われました処遇の改善が急務でありまして、処遇改善をして優秀な専門官を確保する。そして専門官の全知全能を挙げて、出てきた徴候からいろいろのことを予測する、こういうふうに持っていかなければ、いまのように年とった専門官が一生懸命やって二十何万、その人が子供を抱いてやって出てきたものが一カ月に何百万ということでは、とうてい優秀な専門官は出てこない、これについては急速に改善すべきものだと考えております。
○米沢委員　まず最初に、保険財政の問題についてお伺いしたいと思います。
　御承知のとおり、政管健保財政は四十八年に多額の赤字をたな上げいたしまして、その後にたまった累積赤字が五十四年末で千二百九十億と言われております。今後も赤字含みで推移することが予想されておりまして、それゆえに今回の健保改定法案が保険財政の安定対策の一端を担うための提案になっていることは御承知のとおりであります。
　私どもは、この保険財政を健全なものにしていくために、もともと保険でありますから、まず第一に適正な保険料、第二に適正な一部負担、特に保険は健康人で支えられているという一面もありますから、受益者の一部負担は適正であれば当面受忍すべき問題だと私は思っております。第三に社会保障的な見地からの国庫負担、この三者がバランスよく保険財政を維持していくことが理想だと考えておるわけでありますが、まず最初に大臣、これは間違っておりませんね。
○園田国務大臣　そのとおりであると考えております。
○米沢委員　そこで私どもは、保険料については、たとえば給付の改善がある、あるいは健全な医療費の増大等に見合いまして一面引き上げざるを得ないであろう。しかし、そのためには医療費のむだを省き、合理化を徹底するとともに、たとえば労使負担割合の調整、高額所得者に適用される保険料の上限の引き上げなど適正負担の条件を整えるべきだと考えます。
　第二に、一部負担につきましては、保険外負担の軽減と相まって適正な額にまで引き上げることは、これまたやむを得ないであろう。何もかも、ただであれば結構でありますけれども、すべてただにしろ、金がなかったら防衛費を削れ、そんなばかなことは、われわれは言えません。
　第三に、国庫補助につきましては、従来から申し上げておりますように、確かに、いま政管健保で給付費の一六・四％、組合健保で事務費の一部が行われておりますけれども、国の財政の現状、公費医療負担や高齢者医療、年金その他社会保障費用の増大見込みから見まして、国庫補助の増大に期待をかけることは、そう簡単ではないということは重々わかっております。しかし現在、政管健保では国庫補助が財政調整的な機能を果たしておることも考え、同時にまた、先ほどから議論になっておりますように富士見事件等々やらねばならないことを放置される、あるいはできなかった、それゆえに保険財政が赤字含みであることを考えたときに、政府の責任の一端も考えて保険料率の引き上げに伴って国庫補助引き上げを行う現行方式を踏襲すべきだと考えておるわけでありますけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
○園田国務大臣　理論はおっしゃるとおりだと思いますが、現実問題として、すでに国庫補助率が一六・四％の高率に達しておりまして、現下の厳しい国家財政の状況から見て、当分の間は国庫補助を他の負担その他に応じて上げるということは実施不可能なのではないか。したがいまして、財政再建ができた暁には、いま、おっしゃったような正しい道理に従ってやるように努力すべきだというふうに考えております。
○米沢委員　大臣の答弁はわからぬわけでもありませんけれども、たとえば、いま医療保険制度に対する国庫負担を調べてみますと、政管健保は、いまおっしゃったように一六・四％、組合健保は事務費船保は定額補助、日雇いは事務費プラス三五％、共済は国庫負担なし、国保は四五％プラス臨時財政調整交付金等々、医療保険そのものに対する国庫負担のあり方が、それぞれ違っておるわけですね。こういう差異は一体どこから出てきておるのですか。
○大和田政府委員　これは国庫負担のそれぞれの沿革ということになろうかと思いますけれども、政管健保につきましては所得の低い階層が多いということ、高齢者が多いということが国庫負担の根拠になっておるものと考えております。国保、国民健康保険につきましては事業主負担がない、あるいは所得の低い階層が多い、高齢者が多いということが国庫負担の根拠になっておるわけでございます、また日雇いにつきましては、さらに政管健保よりも所得の低い階層が多い、高齢者が多いといったようなことが国庫負担の根拠になっておる、このように考えておるわけでございます。それぞれ沿革的な経緯があるわけでございますけれども、考え方の根拠は以上のとおりであるというふうに考えております。
○米沢委員　各制度とも国庫負担のあり方は、そういう意味で、それぞれの沿革的な経緯を持って定められておる。それで現在にきておるわけでありますが、特に政管が今度、連動をなくすという規定をつくることは、政管に何か事情の変更があったのですか。
○大和田政府委員　問題としては、実は現在のような国の財政事情が、どうしても、それを無視できないわけでございまして、一六・四％という国庫補助の率それ自体が他の制度に比較いたしまして決して低くない、むしろ高いという感じのものでございますので、これ以上、連動して引き上げることは、どうしても無理だ、こういうような判断によるものでございます。
○米沢委員　財政事情が悪いのは一般的なことです。ほかの医療保険の国庫負担のあり方等についても政管と同じレベルに、財政が大変だということはあろうと思うのです。にもかかわらず政管だけがやり玉に挙がる。いまのお話を聞いておりますと、ほかの医療制度、保険制度の国庫負担等も将来はさわるような、いじるような感じにとれるのでありますが、その点どうなんですか。
○大和田政府委員　ただいま政管健保におきまして問題になりますのは、保険料率の引き上げによる連動という、この仕組みの問題でございます。この仕組み以外に給付費に対する一定率の国庫補助、それが現段階におきましては一六・四％まで及んでおるわけでありますが、この給付費に対しますところの一定率の国庫負担という考え方で進んでいこうということでございまして、たとえば日雇い健保につきましても、やはりそのような考え方で、これは保険料率を上げるということによる連動ではなく、三五％という、給付費に対する一定率の国庫負担になっておるわけでございますので、これを下げるということは私ども全く考えておるわけではございません。
○米沢委員　となれば、たとえば、いまのように連動して上限がないままに、ずるずると伸びていくというのではなくて、原案の提案にありますように二〇％を範囲内にして、その間まで連動していくという思想をとっても何もおかしくないという議論になりはしませんか。
○大和田政府委員　原案の、一六・四％から二〇％までの範囲内において政令でもって補助率を定める、この考え方は、原案におきますると御承知のように薬価の一部負担をお願いすることによりまして給付率を現在よりも下げて二〇％程度の負担をお願いする。その結果、給付費自体がトーンダウンしていく。そうなった場合に一六・四％という率自体は、つまり国庫負担の額の範囲内で検討いたしますれば一六・四％という率は変動し得る、こういうこと。それが一六・四％から二〇％の範囲内において変わり得るということで、原案のような仕組みをとったわけでございます。
○米沢委員　そうすると、いまおっしゃるような一六・四％から二〇％の間で政令で定めるということは、いま国庫負担が担っておる額をまず一定にして、現在の高にして、あと給付率によって数字が違うだけ、ただ、それだけのことですか。
○大和田政府委員　基本は、したがいまして一六・四％という国庫負担というものが妥当なものであろう。それで、その上下といいますか、その変わり方というのは給付率の相違によるところの、国庫負担の額の範囲内で変わり得るものである、先生のおっしゃったとおりでございます。
○米沢委員　再度、確認しますけれども、一六・四から二〇％の間で政令で定めるということは、いま一六・四％に相当する国庫負担、この額をそのまま維持しながら、給付のあり方いかんによっては、その数字がただ違ってくるのにすぎないということですか。
○大和田政府委員　むしろ結果的にそうなるのかもしれませんが、健康保険法に対する国庫負担の率というもの、給付費に対して一六・四％という率そのものが、まずスタンダードなものとして妥当である。しかし、それは多少の変動はあり得る。その変動は、先生おっしゃいましたように、その基準といたしましては給付率というものが下がってくる、そうなると国庫負担の額の範囲内において、その率を変えても、しかるべきであるという考え方に基づいております。
○米沢委員　いままで、われわれが説明を聞いたのと、ちょっと違いますね。一六・四から二〇％の間で政令で定める、しかし当面は一六・四にしようというのでしょう。換算したら一八・二かな。一八・二にとどめるということでしょう。しかし政令で定めるということは、今後いろいろな医療を取り巻く状況の変化に応じて社保審に審議をかけて、まだ国庫負担が金額的にも大きくなる可能性はあるということで、われわれは見ておるんだけれども、そうじゃないの。
○大和田政府委員　当面の問題として私どもの考えておりますのは、再々、先ほど来申し上げております、そういう考え方でございます。
○米沢委員　だから当面は、いま一六・四を換算して一八・二にする、金額は一緒ですな。当面はそうだ。しかし、あの規定の仕方は二〇％というのを限度内にして、今後いろいろな医療事情等の変化に応じて政令で上げることもあり得るということじゃないのですか。そうじゃないの、金額を一定にするだけ。そうであれば法案の書き方が大体おかしいよ。国庫負担は現在、負担しているその金額そのものにしますという提案をしなければおかしいよ。そうじゃないかな。
○大和田政府委員　国庫負担の規定の仕方としては確かに先生のおっしゃるような規定の仕方もあろうかと思います。しかし私どもの選択といたしましては、当面は従来の国庫負担率というものを、規定の仕方として採用したというふうに考えていいのではないかと思います。
○米沢委員　それならば政令で、いま定めるわけですな一八・二と。その後、政令で二〇％の範囲内で定める発動条件は何なの。事情の変更があったら二〇％を上限にして政令をまた新しくつくり直して、一八・二から、たとえば一九とか一九・八とかする可能性はあるのでしょう。
○大和田政府委員　先ほどの繰り返しになるわけでありますが、先生おっしゃるように、それは率自体は変わり得る、その変わる物差しとしては給付率の変動である、こういうふうな考え方でございます。
○米沢委員　それならば、たとえば今度、政令で一八・二と決めるけれども、給付率によって、その率が違ってくるから、それが政令で定めるものであって、これ以上いま負担している金額から超える国庫負担はないという提案ですか、あれは。
○大和田政府委員　当面の考え方としては、そのような考え方でセットした、こういうことであります。
○米沢委員　当面は当面だけれども法律はそのまま残るのだからね。いま提案される段階では、その中身はそうだとわかる、それは。しかし、あんな法律になっておったら、当面を除いたときはどうなるの。当面が終わったときには、それじゃどうするの。当面がずっと二十年も続くの。
○大和田政府委員　実は現在のような財政事情等のもとにおきますと、やはり、その当面というのはしばらく続くのではないか、このように考えておるわけでございまして、これは何も二十年も続くかどうかということではないと思いますが……。
○米沢委員　現在の法律はどうなんだ、提案されている法律では。
○大和田政府委員　現在、考え方はそのような考え方で決めております。
○米沢委員　これは大変な詐欺だな。一六・四から二〇の間で政令で定めるというのは、たとえば医療費が急激に高騰するとか、給付の改善があるとか、国庫で何らかの形で金をふやしてやらぬと困るときがあるだろう。そのときに上限を二〇％とした範囲内で国庫負担の率、額を変えることがあると、ぼくら聞いたんだけれども、いま、あなたのおっしゃることを聞いておったら、現在の国庫負担そのものの額は変わらないように、ただ給付率の相違によって自動的に数字が変わるだけでございますなんという、これは詐欺じゃないか、こんな法案は。そんな説明を受けたよ、ぼくらは。
○園田国務大臣　いまの問題は、政府原案に盛られた法的なたてまえから言えば先生のおっしゃるとおりでありまして、二〇％までは政令で変えてもよろしい、その変えるのは給付率の変更によって変わるのではなくて、社会経済情勢の変化によって判断をして変えるべきもの、こういうことであります。
○米沢委員　大臣のおっしゃるとおり、ぼくらは理解してきたな。局長ちょっと、そんな大事なところを簡単にひとり合点で間違って理屈を言われたりしたらかなわぬな。国庫負担額をただ、ずっと一定にするための法案だと、ぼくはどう考えても読めないな。私は、いまの説明は大きな詐欺だと思うな。そんなものは説明をやり直ししてもらいたい。
　それから先ほど大臣の答弁の中で社会党の森井先生にも、当面は仕方がない、しかしながら将来にわたって連動を考えない、もう全然、現在の措置から動かないというようなことは考えない。財政事情が好転するに従って協議することもあり得るというような答弁があったんだけれども、もう一回、確認のために答弁していただきたい。
○園田国務大臣　いま、おっしゃったとおりであります。
○米沢委員　となると先ほど局長が、いろいろ医療保険の国庫負担のあり方について議論をしたときに、一六・四％は高過ぎる、だから、いじるんだというようなことをおっしゃいましたね。いま大臣の答弁は、将来、財政が好転すれば一六・四が上がることもあり得るということを示唆されたわけです。大変な食い違いですね。先ほどから局長は、何しろ国庫負担をこれ以上、上げないんだ、そのために勝手に、あの法令を解釈する、その上、一六・四は高過ぎるから——将来にわたって高過ぎるという発想は、将来にわたったら、それはもう絶対上げられないということだよ。大臣は財政が好転したら上げてもいいような協議ができるとおっしゃる。これははっきりしてちょうだい。
○大和田政府委員　一六・四が高過ぎるというようなことは私はちょっと言った覚えはありませんが、決して低くないと思う、一六・四％というのは妥当な国庫負担率ではなかろうかということで申し上げたと思います。
○米沢委員　だから、どうなの。それじゃ大臣の意見に賛成なんだな。——声にならない。
○大和田政府委員　先ほど来、申しましたように各制度とのバランスを見まして妥当な線ではないかというふうにお答えを申し上げたわけでございますが、大臣の答弁のとおりと私も思います。
○米沢委員　そこで現在、保険料、一部負担それから国庫負担、この三者の割合は、現行法によっては現在の財政収支を見たときに、どういう割合になっていますか。
○吉江政府委員　政府管掌健康保険に係るものを申し上げますと、これは先ほど来、出ておりますように保険給付費のうち埋葬料及び分娩料を除いた一六・四％が国庫負担ということになっておりますが、さらに、これをちょっと分けて申しますと、医療費の八八・二％が保険負担でございます。残りの一一・八％が患者負担になっております。それで、この保険負担の八八・二％に対して一六・四％の国庫負担がついておるという関係になるわけでございます。それから現金給付費につきましては、これは出産手当金、傷病手当金、高額療養費の現金支給、それから埋葬料、分娩料、これが保険からの給付でございますが、前三者の傷病手当金、出産手当金、高額療養費に係る現金給付、この一六・四％がやはり国庫負担ということに相なるわけでございます。
○米沢委員　いまのを大体計算しますと、一部負担が一一・八％、保険料が八八・二％だけれども、このうちの一六・四が国庫負担だから掛け算をすると約一三、四だな。そうしますと保険料が七五くらいかな。こういう計算でいいんですか。
○吉江政府委員　八八・二％と一一・八％で一〇〇になるわけです。それに、さらに八八・二％の方に一六・四％の国庫負担がついて、これが全体の政府管掌健康保険に係る医療費の全貌ということになるわけです。
○米沢委員　私が質問したような答えがぴっと出ないで、計算し直さないといかぬのは、ちょっと時間のロスですから、この話はもうやめます。答弁がうまいですな。
　次は、保険料の問題です。
　これはもう再三再四にわたって議論をしておりますから、めん、どうくさいのでありますけれども、いま提案されておる改正法案で考えられておる保険料の改定は、第一に保険料算定基礎の変更、第二に保険料率改定手続の変更、第三に標準報酬上限額改定手続の変更を内容としております。今回のこの一連の保険料改定は、先ほどから何回も言っておりますように、平均給付率の低下ということで理解できるとおり、家族の医療給付の引き上げに関連して上げるようというのじゃなくて、急激に、しかも大幅に上昇していく医療費を賄うためのものという性格が出てきておると言っても私は過言ではないと思うのでございます。現在、赤字であることは事実でありますから、それを放置するわけにはいかない。しかしながら、特に第二の保険料率改定手続の変更、いわゆる弾力条項というもの、これは、きょうも本会議で問題になっておりますように、国鉄やら、たばこやら郵便料金やら、いままで国会で決めておったものを自分たちの手に返して、まあうまく、余りがたがたされないうちに必要に応じて料率を変えていく、そういう権限が厚生省に移るということを、これは意味しておるわけですね。確かに社会保険審議会の議を経て決めるというように書いてありますけれども、われわれは、どうも医療費の増高につれて安易に保険料率が変えられていくという疑念を、こういう文章からは読み取らざるを得ない。それが私は一番大きな問題じゃないかと思うのですけれども、この弾力条項は、そういう意図があるのじゃないですか。
○大和田政府委員　ただいま先生もおっしゃいましたように、保険料率の引き上げにつきましては社会保険審議会の議を経る、これはもうぴしっと、そういうことで手続を踏まなければならないということでございます。これは慎重な手続を踏む必要があるわけでございます。決して私どもといたしましては先生のおっしゃるような形の弾力条項の発動というものを考えておるわけではございません。慎重な手続を踏んでまいるということでございます。
○米沢委員　慎重な手続を踏むならば、そんなもの国会で決めればいいんだ。国会と社会保険審議会とどう違うのかな、難易度は。
○大和田政府委員　それはおっしゃいますように社会保険審議会の開会につきましては国会に比べまして弾力的であることは間違いございません。しかしながら社会保険審議会の議というものは決して慎重でないということはない、これは非常に慎重な議を経ていただくわけでございます。その結果、私どもは、社会保険審議会の必要性、この弾力条項の発動、保険料率の引き上げの必要性を十分御納得いただきました上での適用でございますので、決して安易な引き上げをすることは全く考えておりませんので、どうぞひとつ御了承いただきたいと思います。
○米沢委員　とは言いますけれども、たとえば現在のこの改正法案が作成される段階において私どもが聞いておったのは、保険料率は賞与等を含めた場合は約千分の六十四くらいでいいというふうに、そのころ、もっぱら言われておった。ところが一年後の五十四年度の作成過程においては、それが千分の七十に、ぽんとはね上がるわけですね。これは結果的には安易に保険料率をいじって財政収支のつじつまを合わせよう、そういうことが行われているという事実がたくさんあるんだよ。口では簡単だ、安易に上げさせませんなんて言うけれども、やはりこれを上げさえすれば保険財政好転するぞとなったら、医療費を合理化するような努力は時間がかかるから、ちょっと待て、それより、こっちの方をいじった方が簡単だ、これが人間じゃないかな。あなた人間じゃないの。
○大和田政府委員　医療費の効率化、適正化、それは先生のおっしゃる御趣旨はよくわかります。これにつきましては強力に積極的に推進をしてまいりたいと思っております。
○米沢委員　だから保険料の弾力条項を、もし、のむとしても、もう少し安易に上げられないという歯どめがあってしかるべきだ。その歯どめは、やはり先ほどから言いますように医療費を効率化するという、何かそれと連動した形で保険料をいじるという発動条件がないと野方図になることは確実だな。同時に先ほどから言いますように、われわれは、いま累積赤字についても何とかめんどう見ようなんという話をしているのでありますけれども、やはり累積赤字も、ただ保険者、被保険者だけの責任じゃないよ。皆さん方が、もし、もっとまじめに——まじめにやっておられたかもしらぬけれども、結果的にはおかしかった。やってもらうべきことをやっておったら、こんなに医療費がどんどんふえたり、あんな不正請求があったり、富士見みたいに、だまされて保険料を払うなんという、こんなばかなことはなかったはずだ。この部分が皆、赤字で累積してきているわけだから、保険者や被保険者だけの責任じゃない。政府そのものも痛みを感じてもらいたい。そういう意味でも、やはり国庫連動みたいなものは残しておかないと、まじめにやらないんだな。そういう意味で保険料の弾力条項等も、そういう何らかの歯どめみたいなものがない限り、やはりこういう提案はおかしい、皆さんが楽になるだけの話だということだけ私は申し上げておきたいと思うのでございます。
　いまマスコミで医療費のむだ遣いがしょっちゅうキャンペーンされております。あれを見るたびに、確かに保険財政は赤字である、累積赤字も持っておる、したがって保険であるから、われわれも何らかの対応をしなければならぬと思いつつも、医療費のむだ遣いがあんなにばかすかマスコミにたたかれて現実に出てきて、皆さん方が調査されても不正請求等があばかれてくる実態を見ますと、保険料やら一部負担なんかを上げろなんという提案を聞くと、そんなむだ遣いにもつき合って、なぜ払わなければいかぬのかと思うんだな。こんな気持ちはおわかりですか、大臣。
○園田国務大臣　当然のことだと考えます。
○米沢委員　そういう意味で、くどいようでありますが保険料の弾力条項を提案されるのは、皆さんに医療費の効率化等々まじめにやっていただいて、お手並み拝見した後だな。再度申し上げておきたいと思うのでございます。
　それから累積赤字の問題に関連して、ちょっとお尋ねしたいのでありますが、もし、この法案が通るとすれば累積赤字はどうなっていくのですか。どういう方法で累積赤字が消えていくようになるのかな。
○大和田政府委員　今回の政府提案の改正法案によりますると、政府管掌健康保険によりまして生じました累積赤字を含む赤字につきましては翌年度末までに保険料をもって消化をする、こういうことになっておるわけでございます。
○米沢委員　累積赤字というのは先ほどから何回も言いますように保険者とか被保険者だけの責任ではない、行政がもっとやるべきことをやっていただいておったならば減ったであろうというものだと私は思うのですね。それは局長どうですか。
○大和田政府委員　行政も実はレセプト点検その他いろいろやっておるわけで、精いっぱいの努力をしておるわけでございます。政府管掌健康保険の体質的なものもございます。しかし私どもの努力の足らなさも反省をいたして、今後とも、それは十分積極的にやっていくつもりでございますけれども、遺憾ながら赤字の発生を見てしまったわけでございます。これを解消していくことがどうしても必要になってまいっておるわけでございます。
○米沢委員　だから保険料を上げたり一部負担を上げたりして保険財政を健全化しよう、累積赤字もなくしていこう、こういう提案になっておるわけですね。そのかわり国の方は今度は引き下がる方だな。これは何回も言うように大体バランス論的におかしいよ。
　そこで大蔵省の方が来ておられると思いますが、いま赤字対策のために資金運用部資金の借り入れを行っておる特会、特にたな上げをやっておる特会はどれくらいあるのですか。
○安原説明員　五十四年度末におきまして資金運用部から年度越えの短期借り入れを受け入れております特別会計といたしましては交付税及び譲与税配付金特別会計、第二番目が郵政事業特別会計、第三番目が郵便貯金特別会計、さらに第四番目が問題になっております厚生保険特別会計、健康勘定と日雇勘定がございますが、以上四特別会計でございます。
○米沢委員　国鉄なんかはどうなっておるのかな。
○安原説明員　国鉄は御案内のとおり公社でございますので、特別会計ということでは四つでございます。
○米沢委員　いま大蔵省の方から説明があったように結局、特別会計が赤字になって、赤字を持ちながら、まだ回転しておるときはいいけれども、たな上げ措置をしたりしておる会計がたくさんあるわけですね。いま、この法案の提案でわかるように保険料と一部負担を上げて国庫負担の方は下げて、結果的には累積赤字を解消していこうということは、累積赤字についても保険者あるいは被保険者が一端の責任を負わされて、いままでの累積赤字を払っていくという思想を入れておるわけですね。いま、おっしゃったように赤字の特会あるいは、たな上げをやっているところはたくさんありますけれども、そこの中で、たとえば健保でいまから保険料をふやされて赤字を解消していこうなんという、こういうかっこうで、たな上げを解消したり累積赤字を解消しようなんと言っている特会はあるのですか、大蔵省。
○安原説明員　ただいま挙げました四つの特別会計の実態でございますが、第一番目の交付税及び譲与税配付金特別会計でございますが、この借り入れば特会自体の収支の赤字対策ということではございませんで、地方財政対策の一環として毎年度交付すべき交付税の総額を確保するという見地から行われておるものでございます。その点御理解いただきたいと思います。
　それから郵政事業特別会計と郵便貯金特別会計は確かに赤字でございますが、ただいま国会でも御審議いただいておりますように郵便料金の値上げ等をお願いいたしまして、早急に事業収支の均衡を図るということで御検討願っておる最中でございます。郵便貯金特別会計においても赤字解消のための内部における自己努力というのが行われておるわけでございます。したがって、残された健康勘定、日雇勘定が、いま御審議を願っているようなことで累積赤字の解消に努めていくということでございます。
○米沢委員　それぞれ努力がなされつつあると思いますけれども、保険であれば、国鉄やら郵政省あたりの合理化努力に匹敵するものは医療費の効率化というものですね、それ抜きにして、何回も言いますように安易に保険料に、あるいは一部負担を上げるのに頼るということ自体はやはり問題である。その認識の上に私は医療費の効率化問題というものを従来以上に徹底的に追求してもらいたいと思うわけです。そういう立場から今度は医療費の効率化の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　第一は、けさほども出ましたが薬価の問題ですね。これはもう、いろいろと質疑の成り行きを聞かしていただきましたから、わかりましたけれども、薬価基準改定というのは、もう少しタイムスケジュールにのっとってやってもらいたい。五十三年度のものが、いまだにもたもたしておる。調査を確実にする、濃度を濃くするということはよくわかりますけれども、われわれは、五十三年度以降の改正において従来のような方式から、立入検査をしたり、あるいは必要に応じてどんどん調査をしていく、その調査した結果が集まり次第、すぐ薬価に反映させていくという、そういう説明を聞いた手前、言うことと、やっておられることが、ちょっと違うという印象を私は持ちました。
　同時に薬価算定の方式ですね。薬価基準改定方式というのか、この改善の問題も、先ほどから出ておりましたようにバルクラインの問題あるいは加重平均にしたらどうかとか、いろいろ、すでにもう指摘は終わっておる段階ですから、私は、薬価基準改定を経時的にタイムスケジュールにのっとってやっていただく体制を厚生省内部でつくってもらうと同時に、内部の薬価基準改定方式等の改善についても、いろいろあって、むずかしいと言う前に、もうちょっとやる気を見せて、変えていくというところを見せてもらいたいと思います。局長に、そのあたりをちょっとお伺いしておきたいと思います。
○大和田政府委員　先ほども御指摘がございましたけれども、九〇バルクラインというようなこと、あるいは最小包装の問題といったことで薬価基準の算定方式につきましては、いろいろと御意見が出ておるわけでございます。それにつきまして、いろいろ検討いたしました。直ちに、それをどうしたらいいかという問題につきましては、なかなか簡単な答えは出ないわけでございますけれども、やはり検討していかなければならない。それは中医協に御相談をしながら進めてまいるということで私どもは積極的に取り組んでまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○米沢委員　もう一度、確認しておきたいんですが、いまから随時調査みたいのがあるわけですね。そこで問題ありとわかったならば、それは何月にやる何月にやるというものではなくて、問題があるとすれば、その都度、必要に応じて薬価改定を行おうという方針はあるのかないのか。三年おきにやるとか、そういう大きな調査以外に、薬価の動きを見るために、その都度やるんでしょう。その結果は、その都度、薬価改定に響くのかどうかという問題です。
○大和田政府委員　現在のところは、大調査をやりまして、そこで適正な引き下げを行うということでございます。先生のおっしゃっておられるようなことにつきましては、現在まだやっているわけではないわけでございますが、今後の検討課題ということにさせていただきたいと思います。
○米沢委員　それから検査づけと言われる問題ですね。これもあの富士見病院で痛いほどわかっておりますけれども、検査も、第二の薬価と言われるように、いろいろ問題があることはもう皆さん御案内のとおり。同時にＭＥというような高価な機械を使って、それを償却していこうとする医業の経営というものはやはり大変だろう。そのためには悪いけれども、ある程度しなくていいものまで検査してかせぐということも間々あり得ることだ。それを何らかの形で検査づけにメスを入れる必要がある。私は、この前の質問でも申し上げましたけれども、しかし、それを検査しなければならぬか、すべきかということは、お医者さんの判断ですから非常にむずかしいという気はしますけれども、それを間接的にでも、やめさしていくためには、ＭＥの適正配置だとか共同購入だとか、あるいは検査がべらぼうに上がってくるようなものを集中的に監査や指導を行うとか、私は、行政の対応のいかんによっては、検査も適正な検査が確保されると思うのです。そういう意味で、検査づけに対して厚生省として、どういう対応策をいまから練ろうとするのか、聞かしてもらいたいと思うのです。