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○山口政府委員　今、先生の方から御専門の立場でかなりお詳しいお話がございましたが、確かに、銀行持ち株会社を設立する際にはいろいろ根抵当の問題、海外の問題がございまして難しいということで、何らかの設立の特例が設けられないかということで、いろいろ検討したわけでございます。
　その際、もちろん商法を所管しておられる法務省との綿密な協議をやったわけでございますが、そこで三角合併方式を採用させていただいたわけでございます。これは一言で言いますと、商法上株主保護などに関する規定が比較的整備されている合併手続を基礎として、特例を設けるということでございます。
　今、アメリカでの御紹介がございました株式交換制度あるいは逆三角合併方式、これは逆三角合併もある意味では株式交換の要素が入っておりますので、広く言いますと株式交換方式等、こういうふうに呼ばさせていただきますが、これになりますと、我が国の商法にはこれに類する制度が全くございません。したがいまして、株主や債権者の保護をどう考えればいいのかというところについての商法の検討が必要なわけでございます。したがって、法務省等の御所管になりますけれども、幅広い観点からさらに検討を行っていく必要がある課題ではないかというふうに思っています。
　確かに、先生おっしゃいましたように、株式交換、あるいはアメリカでよく使われる逆三角合併方式になりますともっと簡単な形になるということは、私ども十分承知しておりますが、そういう現行法制の、株主あるいは債権者の保護の考え方との調整というのがなかなか法制的にも検討を要するというところで、今回、三角合併方式を採用させていただいたということでございます。
○谷口委員　金融持ち株会社も、先ほども出ておりましたが、税制上の対応を行わないと、現実の問題、なかなかこれは法律をつくっても進まないというような問題がございます。それで、これも先ほど出ておりましたが、連結納税について、現在、ＯＥＣＤ加盟国二十九カ国の中で、十八カ国で導入されておるというように聞いておるわけでございます。
　これは過去に、私も大蔵委員会でこの問題について質問したことがございまして、ＮＴＴの分離分割に伴う租税上の特例と申しますか、これがございまして、内容を見ますと、資産譲渡益非課税、不動産移転登記非課税、設立登記非課税、また特定費用負担金制度、これは要するに自主的に三年間損益通算ができるというような制度のようでございますが、そういうことで、ＮＴＴの分離分割のときにこれを入れたわけでございます。
　今回、この金融持ち株制度において、税収の減収の問題も当然考えなければいけないことであるとは思いますが、企業全体の活性化の問題等もまた考えていかなければいけないというように思うわけでございます。
　主税局長、この連結納税についてもう一度御答弁をお願いいたしたいと思います。
○薄井政府委員　ただいま御指摘いただきましたＮＴＴの際の特例でございますが、確かにその際税制上の措置を講じておりますが、これは、国の政策によりまして、いわば強制的に持ち株会社であるＮＴＴを再編成するという固有の事情に基づくものでございました。それと今回とは背景が異なると考えております。
　ただ、一般論として申し上げたときに、いわゆる連結納税制度をどう考えるかという問題と、それから持ち株会社といいますか、金融持ち株会社に関する法案が出ているわけですが、これに伴って設立の際の税制をどうするか、こういう二つの問題に分解されるのかと思います。私ども、金融持ち株会社の設立に伴う税制上の措置につきましては、幾つか検討すべき点がございます。そういった点を踏まえまして、平成十年度の税制改正作業の中で検討してまいりたいと考えております。
　ただ、連結納税制度につきましては、そもそも法人税の基本原則である、企業集団全体に対して負担を求めるかどうかという議論になりますので、この点については、委員が御指摘のような点あるいは日本の企業経営の一般的な実態、そんなことを踏まえまして、慎重な検討を続けていくべき課題であると認識しております。
○谷口委員　もう一つ、税制上の対応についてお聞きしたいのですが、資産譲渡益課税というのがございます。新設の子会社に対して営業移転を行う場合に、特定現物出資等に土地等が含まれる場合の圧縮記帳の問題がございまして、これが現在課税繰り延べ割合が八〇％というようになっておるわけでございますが、この結果、親会社から子会社へ土地を持っていく際にリースをせざるを得ないような状況になっておるというようなことがございます。これを現行八〇％を一〇〇％にするというようなことはお考えなのか、主税局長、ちょっと御答弁をお願いいたしたいと思います。
○薄井政府委員　ただいまの御質問は、土地などの資産を現物出資して子会社を設立する場合に生じます譲渡益の課税のあり方についての御質問であります。
　現在、組織形態の変更の観点だけでなくて、幅広く課税ベースの見直しをしております。そういった中で、含み益課税のあり方の観点とか、それから資産の含み益を保有する企業とそういう含み益を保有しない企業との間の課税の公平の観点も踏まえまして議論はしたいと思っております。
○谷口委員　わかりました。
　そろそろ時間が参りましたので、最後の質問としたいと思います。
　これは冒頭お聞きしなければいかぬことを、ちょっと失念いたしておりまして、お聞きしたいと思います。
　今回のこの金融持ち株会社というのは、ビッグバンの関連で、ビッグバンを行う、グローバルスタンダードに照準を合わせるということは、現下の我が国の企業の状況を見てまいりますと、株式の持ち合い制度があります。一つは、この株式の持ち合い制度が株主総会を形骸化しておる、このように言われるわけでございまして、この持ち合いを解消する方向に進めておるのがこのビッグバンである、このように認識いたしておるところでございます。一方、今回の金融持ち株会社は、逆に資本を集中させようというような観点で行われておるところでございます。このあたりの整合性について、御答弁をお願いいたしたいというように思います。
○山口政府委員　確かに先生おっしゃいますように、株式を相互に持ち合いをしてきたということが、ある意味では日本経済の特色であり、またそれが、いろいろ問題にはされておりますが、別の面では企業の安定的な発展に寄与したという面もあるわけでございます。しかし、現象として、持ち合っても余り意味がないというものが少しずつ解消されているということも、証券市場の観点からいうと、望ましい動きとも言えるわけでございます。
　こうした動きが徐々に進んできているということは、新しい経済の方に少しずつ移行してくるということだろうと思いますが、ただ、それはあくまで各企業の判断でございますし、安定株主工作というのが一方で行われるとかいう現象もありますし、それは徐々に徐々にの変化ではないかという感じもいたします。
　一方、この持ち株制度といいますのは、例えば子会社で持っておるものを兄弟の会社にしていくとかということが主でございまして、例えば銀行持ち株会社で申し上げましても、一般産業までどんどん傘下におさめるという仕組みはつくっておりません。金融界という、金融業の中でのシナジー効果を発揮させながら、リスク管理あるいはリスク遮断ということをきっちりするという経営手法でございますので、必ずしもそこのところは矛盾するものではないというふうに考えるわけでございます。
○谷口委員　それでは、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○村田（吉）委員長代理　次に、海江田万里君。
○海江田委員　本日、本会議におきまして、三塚大蔵大臣の不信任案が否決をされました。三塚大蔵大臣はひな壇に座っておられて弁明の機会もなかったわけでございますが、私は、三塚大蔵大臣に対する不信任の声というのは野党が党利党略で出したものではありませんで、やはり国民の間にそういう声が大きくあるというふうに考えております。きょう、本会議で不信任案は否決されたわけでございますが、株価はきょうも大きく先週末を割り込みまして、八百五十四円安ですか、再び一万五千円台に戻ってしまったということでございます。
　三塚大蔵大臣、不信任案が否決された感想を、この間の山一証券の問題、それからもちろん三洋証券の問題、北海道拓殖銀行の問題等これあり、昨日、一昨日、私どもはテレビで三塚大蔵大臣のコメントというものは聞いているわけでございますが、やはりいま一つ肉声というものが伝わってこないという感じがいたしますので、率直に、否決をされたところでございますが、その否決を受けて一言、御感想をいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　院の決議が行われたわけでありますから、私はそれをしっかりと受けとめてまいるということであります。
○海江田委員　多数決で否決をされたわけでございますが、大蔵大臣の不信任ということが本会議の議題に上ったということはやはりしっかりと受けとめておいていただきたいと思います。
　それで、山一の破綻につきまして、まず幾つかお尋ねをしますが、実は今回のこの山一の破綻の問題は、私はかなり根深い問題を内包しているのではないだろうかと思います。この一つの破綻が簿外債務ということであるわけでございますが、その簿外債務の具体的な手口になりましたのが、いわゆる飛ばしと言われております大変不正常な取引の形態でございます。
　この飛ばしということ自体は一九八〇年代からあったわけでございますが、私は、飛ばしが大変巧妙になる、あるいは飛ばしがかなり活性化をされる背景に、一九九一年七月八日付の証券局長の通達第一一三五号、これは御案内のように九一年というのは平成三年でございまして、この年の六月に例の損失補てんがございました。この証券会社の損失補てんの温床になっておりましたのが、これはこの証券局長の通達の文章の引用でございますけれども、「さしあたり、いわゆる損失補填の温床となりがちな取引一任的な勘定における取引の取扱いについて、下記のとおり通達する」ということで、いわゆる営業特金と申しますけれども、この営業特金をやめるようにということを顧客に対して働きかけをするようにということで、この通達を出しているわけでございます。その通達の日付が七月八日付でございます。通達の発出先は、日本証券業協会会長あてでございます。
　この通達が出されたことによりまして、いわゆる営業特金というものができなくなったわけでございます。この営業特金というのは、例えば一事業法人当たり数千億というような非常に大きなボリュームのある取引であったわけでございますから、一片の通達を出して、それですぐにこの営業特金というものがなくなるわけではないわけでございますから、この通達を出した後、これまで営業特金と言われていた取引がどういうふうになつたかということを、当然のことながら証券局はフォローしていなければいけないわけでございますが、どのようなフォローをしていたのかということをお尋ねしたいと思います。
○長野政府委員　営業特金の廃止は、平成元年の十二月に一部の証券会社の損失補てん問題がございまして、補てんの自粛とともに営業特金の原則廃止ということが行われました。その後、平成三年の夏にいわゆる証券不祥事がございまして、損失補てんといったものが幅広く話題となりまして、それを契機に証取法を改正しまして損失補てんを禁止しますとともに、その段階で飛ばし取引についても通達で禁止することになりました。
　このような一連の措置につきましてどういう措置をとってきたかということでございますけれども、それぞれこういった諸措置に応じ、検査の機会があるごとに、そういった内容につきましてはチェックしてきておったということでございます。
○海江田委員　もう少し大きな声で御答弁をお願いしたいと思います。株式市場だけではなくて、証券局長が元気をなくす必要はないわけでございますから。毎日の心労はお察しを申し上げますが。
　それから同時に、やはり中身をもう少ししっかりとお話しをいただきたいわけでございますが、この取引一任勘定については原則廃止でございますけれども、幾つかのケースについては、今後も引き続いて継続をしてよろしいということを決めておるわけでございます。それらの報告がきちっと出ているのかどうなのか、これはいかがでしょうか。
○長野政府委員　取引一任勘定の禁止は当然ながら検査対象の項目になっておりまして、その違反行為等が指摘されることは、時折確かめております。
○海江田委員　先ほどもお話をしましたけれども、とにかく一社当たり数千億円というような単位で証券会社とつき合いをしておって、そしてそれがいわゆる取引一任勘定というように何でも全部任せてしまうということは禁止をされたわけでございますけれども、ただ、やはり幾つか抜け道がございまして、この幾つかのケースではそれに類するような行為が引き続き行われていたということがあると私は思うのですね。しかも、それに利用されるのが、先ほど冒頭にお話をしましたいわゆる飛ばしと言われる行為であるということでございますが、この飛ばしということが、そもそも大蔵省は飛ばし行為自体が違法なことだというような認識を持っておられるのかどうなのかということを、念のためお答えいただきたいと思います。
○堀田政府委員　飛ばしは、含み損を抱えた有価証券を決算期の異なる企業に転売する、証券会社が仲介するということでございます。個々の事実関係によると思いますけれども、証券会社のそうしたサービスが通常の社会通念上のサービスを逸脱するようなものであれば、証取法上の「特別の利益を提供することを約して勧誘する行為」という、これは省令違反になりますけれども、法令違反になる。さらに、勧誘する段階で、損失等が発生した場合にはそれを補てんする、そのために利益を提供するという約束等をしたとすれば、それはいわゆる利回り保証ということになりまして、これは証取法違反になります。そういう法令違反の可能性を含めているということでございます。
○海江田委員　それではお尋ねをしますが、そういう法律違反につながらない飛ばしというものは本来的にあるものなのでしょうか、どうなのでしょうか。
○堀田政府委員　結局、飛ばすといいますか転売をする段階での取引の価格と、例えば時価がどの程度食い違うのかというようなことで、それが相当違う場合には特別の利益提供に当たるというようなことになってくると思います。
○海江田委員　今のお答えも聞こえにくいのですね。クリントン大統領も少し耳が遠くなったようで、私も同じ世代ですから耳が遠くなったのかもしれないけれども、もうちょっとはっきりおっしゃっていただいて結構です。もう一度同じことをもっとはっきりおっしゃってください。
○堀田政府委員　顧客間で有価証券が転売されていくわけです。それにつきまして証券会社の役職員が仲介をするというのが普通のケースでございます。つまり、その場合の含み損がどの程度あるのか、それは結局その有価証券を転売するときの売買価格とそれから時価との差というようなことになりますが、その辺などで乖離が著しいというようなことになりますれば、それは特別の利益提供行為ということになると思います。
○海江田委員　私はそもそも法律違反にならない飛ばしがあるのかということをお尋ねをしたわけでございまして、もちろんその法律違反の中身が証券取引法でありますとか、あるいはこれは場合によっては粉飾決算ということもありますから商法の違反でありますとか、そういう中身について分かれていく可能性があるのですけれども、全くそれらに、法律に触れない飛ばし行為というものがそもそもあるのかどうなのか、私は大変疑問ですね。私はむしろないというふうに断言をしてしまった方がいいのではないだろうか。大蔵省がそういうような飛ばしについてわけのわからない立場をとっているということが、実は飛ばしを野放しにすることにつながるのではないですか。いかがですか。
○堀田政府委員　証券監視委員会が発足いたしまして、過去二回、飛ばしにつきまして、特別の利益提供に当たるということで大蔵大臣に対して勧告をするということをしておりますけれども、いわゆる典型的な飛ばしということになりますれば、それはそうした特別の利益提供に当たる可能性が強いというふうに思います。
○海江田委員　やはり飛ばしはおかしいのですね、正直に申し上げまして。私が先ほどお話をした営業特金、取引一任勘定取引が廃止をされたというところから、そういう意味ではまさに飛ばしはもともとおかしいわけでございますけれども、そのおかしい飛ばしの違法性というものが非常に濃厚になってきたという認識を私は持っておるのですが、証券局長、いかがでしょうか。
○長野政府委員　飛ばしという言葉をどういうふうに定義するかということであろうかと思います。有価証券を顧客間で転々と売却していく、それはある意味では先生の、法律に当たりそうもない、そういう有価証券の転売の仲介は飛ばしとは言わないと言えば飛ばしてはないということになりますので、そこのところはちょっと定義の問題になろうかと思います。
　今現実に問題になっておりますのは、しかし飛ばしはすべて問題であろうとおっしゃっておられるのは、現実の市場価格と取引上仕組まれた価格に大きな乖離がある。その大きな乖離を持った売買をするのはなぜであるかと言えば、原因はともかくとして、一たん何らかの損失が会社に発生した、しかしそれは顕在化させたくない、したがって含み損を抱えた有価証券に組みかえることによって、しかも相手方が決算期が異なるので、期末評価ということが起こらないような形で、出して引いて出して引いてもございますし、出したままに動かす場合もございますけれども、そういった取引をする。そのことの中には、そもそもそういった隠さざるを得ない損失が発生した行為は何だったのであるか、そしてその損失を隠すようにすることになったのは何であるか、それから実勢価格と乖離した債券の売買というのがおよそ証券会社の行為として適正なのか、あるいはそういったものが企業会計上決算期を飛ばしておるということをどういうふうに認識するか等々の問題がある。その意味では飛ばしは問題があるのではないかとお尋ねでありますれば、そこまで全部ひっくるめた可能性まで含めて問題があるとお答え申し上げさせていただきたいと思います。
○海江田委員　飛ばしの問題で、この山一証券の問題の一番直近でやはり大きな問題になりましたのが、これは一部の新聞、産経新聞でございますけれども、これが報道をしました、これはまさに山一証券が絡んでいるわけでございますけれども、東急百貨店との間で飛ばしがあったのではないだろうか。実際にそれが起こりましたのは、若干古い時期でございますけれども、平成四年までの四年半にわたって二十四社の株ですか債券ですか、飛ばしをやっていたということがあるわけでございますね。そのことは新聞報道もあったということで、これは証券取引等監視委員会が乗り出して調査をしているわけでございますが、これは全く違法行為がないということで問題にしなかったわけでございますか。
○堀田政府委員　今先生のおっしゃいました報道はことしの五月、六月時点で行われておりますけれども、その報道に接しまして、私どもは当時山一証券に対しまして犯則調査も実施しておりましたが、この問題について厳正な社内調査をしてその結果を私どもに報告するようにと、私どもの報告徴取権に基づいてそういう指示をいたしたところでございます。
　話が何回かございましたけれども、そういった経緯を踏まえて、過日十一月十七日に山一証券の社長から多額に上る簿外債務があったというふうに報告があったというふうに認識をしております。
　この問題は、本日からまた特別検査に山一証券に官房の金融検査部と同時に入りましたので、その中で事実関係を解明いたしまして、証券取引法に違反する行為があったのかどうかということをよく念査をしていきたいと思っております。
○海江田委員　今のお話ですと、六月にこの問題があって、それから調査に入っていて、そして十七日にこの簿外債務の問題が出てきたということでございますから、一連のものとしてとらえていいわけでございますね。それを御返答ください。
○堀田政府委員　ただいま受けております山一証券からの報告におきましては、その簿外債務の存在は、幾らあるという報告は受けておりますけれども、その発生経緯についてはなお調査が十分行き届いていないということでございまして、そこは引き続き詳細な調査をするようにという指示もしているところでございます。したがって、先生が御指摘の案件がこの簿外債務にどのような形でつながっているのかということは、今の段階では断定できないということでございます。
○海江田委員　もう少し詳しくお話をいただきたいのですが、六月ごろそういう新聞報道があって、そして証券取引等監視委員会は、当然のことながら、これは山一証券に対して聞き取りを行ったということでございますね。そして、その聞き取りを行う過程の中からこの簿外債務の話が出てきたということですか。もう聞き取り等はずっと断続的にこの十一月まで行われていたのですか。途中夏もございますけれども、何回ぐらい聞き取りをやって、それから、例えばこれは東急が大変いろいろな資料を持っておるわけでございますが、東急側の調査等も行ったのかどうなのか。わかっておる範囲で構いませんから、何回ぐらいやって、時間的にどういう段取りでこの十一月十七日というところを迎えるに至ったのか、そこのところをもう少し詳しく教えてください。
○堀田政府委員　先ほど申し上げましたように、六月時点で報道等がございましたので、山一証券に対しまして社内調査を命じております。次にはっきりしたアクションがございましたのは、十一月十七日の社長の報告ということでございました。
　その間において、私どもは片っ方で犯則調査を行い、あるいは内部管理体制の問題について検査等を行っておりまして、その傍ら、社内調査を早く取りまとめるようにということで繰り返し指示をしたというのが実態でございます。
○海江田委員　じゃ、この飛ばし、東急の問題から入っていって、ある程度、当然のことながら、それの処理をどうしているのかという話になってまいりますね。簿外の債務というようなことに証券取引等監視委員会が気がつかれたのは、金額とかなんとかは別にして、これはどうも簿外で処理をしているようだよということにお気づきになったのは、いつごろですか。
○堀田政府委員　いわゆる飛ばし取引というものは、一般的に言いまして簿外で行われるのが通例でございますので、飛ばし取引という報道があるからには、実際にそういうことが行われているのであれば、どこかの時点で簿外に飛び出して、簿外の取引が行われているんだろうなという推測はいたしておりましたけれども、さっき申し上げましたように、その百貨店の件と簿外債務の問題を具体的に結びつけるというところまで私ども行っておりません。これからの検査の問題でございます。
○海江田委員　あともう一つ、東急百貨店に対する調査等は行ったわけですか。
○堀田政府委員　先ほど申し上げましたが、私どもの持っております報告徴取権に基づいてこの報告を求めたということでございますけれども、まずは証券会社の中における社内調査を指示したということでございます。
○海江田委員　やっていないと受け取っていいわけですね、これは。
○堀田政府委員　個別の問題について、個別の事案の中身について申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、今まで申し上げていることからおわかりのように、私どもは、まずは証券会社の社内調査を取りまとめるようにということを指示したということでございます。
○海江田委員　個別の中身については差し控えるということをおっしゃっていますけれども、これは個別の問題ではありますけれども、全然守秘義務等とかの話じゃないわけですよ。調査をしたのかどうなのかということで、これはいろいろな形で情報提供があったわけでございますから、そしてまた東急百貨店の方の役員等は、いろいろなことで外部に対して、新聞等に発言もしているわけですよ。これは証拠はあるんだ、明らかな違法の飛ばしであるということをはっきり言っているわけですよ。
　そういうことを全く聞かないでいて、どうして調査ができるのですかね。それで簿外の債務があるということにつながってきたというようなことになるのですかね。もう一度御答弁をどうぞ。
○堀田政府委員　先ほどから申し上げておりますけれども、簿外債務のかなりの部分がいわゆる飛ばし取引によるというふうに今、会社も発表しておりますけれども、その具体的な中身について、簿外債務の発生過程でどのような証券取引法違反行為が行われたのかというのを究明するのが私どもの仕事でございますけれども、それはこれからやらせていただくことであるということでございます。
○海江田委員　この簿外債務の話につきましても、どうも大蔵省は、あるいは証券取引等監視委員会は、この事実をなるべく早く明らかにするということに対して、私は、やはり随分怠っておるのではないだろうか。
　例えば、十七日に野沢社長ですか、これが証券取引委員会に行って、そして簿外債務はこれこれの金額があるということを言ったわけですけれども、そのときなぜすぐに公表をしなかったのですか。あるいは、そのときこの野沢社長に対して、事務局長がお会いになったのですか、どういうふうに言いましたか。
○堀田政府委員　社長が証券監視委員会にお見えになりまして、私はお会いしておりませんけれども、担当者がお会いしてお話を承ったということでございますけれども、野沢社長のお話は、多額の簿外債務があるというお話でございました。二千億円を超える多額の簿外債務がある。ただ、その発生の経緯、あるいはその過程で何らかの法令に違反する行為があったのかどうかというのはまだよくわからないという御説明がございました。
　それに対しまして私どもの方からは、さらにそこを含めて、その金額の確定の問題もございますけれども、きちっと詳細な調査をして改めて報告するようにという指示をしたというのがそのときのやりとりでございます。
○海江田委員　それで、十七日以降改めて報告はあったのですか。いつあったのですか。
○堀田政府委員　それは一応大蔵省に対する報告と同じ日でございますけれども、十一月二十四日に簿外債務が約二千六百億円に上るという報告を受けたということでございます。
　　　　〔村田（吉）委員長代理退席、委員長着席〕
○海江田委員　二千億を超えるというところが二十四日に二千六百億という形で金額が確定をしたということでございますが、二十二日にまさに証券局長が記者会見をやってこの事実を発表しているわけですよね。この間五日間ですけれども、二千億円を超えるということは別に二千六百億円と矛盾はしないわけでございますから、その間何か本当にわかったことがあるのですか。時間稼ぎじゃないのですか。
　それからもう一つ確認ですけれども、きのうの記者会見で、記者の、簿外債務を報告したとき大蔵省は情報公開しろと言わなかったのかという問いに対して、野沢社長は、ありませんでしたと。情報公開をしろという大蔵省のサジェスチョンはなかったということを言っているわけですけれども、これはそのとおりだと受け取って構わないわけですね。
○長野政府委員　タイムリーディスクロージャーを慫慂いたしますのは私の立場でございますから、御報告申し上げます。
　十七日に報告を受けました。しかし、大変複雑な取引のようでございまして、その取引の実態を聞き取るのに、私どもの職員も若干の日にちがかかってはおりました。しかし、御指摘のとおり、重要な事実がございました場合にはタイムリーディスクロージャーというのが課題でございます。このタイムリーというのはどの範囲かといえば、投資家がきちんと判断できる程度に情報が正確になっておる段階でできるだけ早くということでございます。
　私は、海外のいろいろな事例等、従来からこの問題に対していささか敏感にさせていただいておりましたので、例えば大和銀行事件は、いろいろな途中の経緯はございますけれども、非公式にされているかはわかりませんけれども、正式にニューヨーク連銀に入ってから、ニューヨーク連銀が大和銀行に公式にディスクロージャーさせるまでの期間といったもの、これは市場取引への影響等々を考えて寝せておりますけれども、その期間といったものを考えまして、それを超えることは私としては適切ではあるまいという認識は持っておりました。そこで、できるだけ早く実態を解明してディスクローズしてもらいたいということを申し上げましたし、先方の社長との間でも、私はタイムリーディスクロージャーの問題があるということは明瞭に申し上げております。
　その上で、二十二日の段階で私自身の口から、会社が発表される最終的な計数がどうなるかは確認をしておりませんでしたので、二千億を超えるという数字にさせていただきましたけれども、それだけの事実を私自身から発表させていただきました。
○海江田委員　十七日に山一証券の社長から証券取引等監視委員会が話を聞いて、そして二十二日、この間五日あるわけですけれども、これはもう五日でやむを得なかったんだという話でございますか。もうそれ以上短縮することはできなかったという認識ですか。
○長野政府委員　率直に申し上げまして、取引の形態というのを追いかけてまいりますと、現在の段階でも、今会社がディスクローズしている取引の実態につきまして私自身がどこまで理解し得ているかという点につきましては、自信が一〇〇％あるわけではございません。
　そのような制約の中で、しかし、それを開示すべしとして判断せざるを得ない状況でございますので、五日間の作業の中で、ぎりぎりどうやらこの段階では開示すべきであるし、連休が三日続きまして、本日になりますと十七日から八日目ということに相なります。八日目といいますのは、先ほど申しましたニューヨーク連銀が開示されたタイムリミットと同じ日にちでありますから、きょうまでは待てないというのが私の判断でございました。
○海江田委員　取引の実態を把握ということでお話がありますけれども、実際は、例えば取引の実態についてはほとんどまだ明らかになっていない部分があるのですね。むしろ記者会見などで、先ほども引用しましたけれども、野沢社長などが記者に突っ込まれてようやく重い口を開くということが幾つかあるわけですね。
　例えばこの簿外債務の中身でございますけれども、これは二千六百億円だということでございますけれども、この二千六百億円の中身につきましても、海外と国内とに分かれているということで、例えば海外の場合、どういう取引で生まれたのか。
　オーストラリアの現地法人を使った外債の取引がある。そこに売却したが、山一が現先取引で買い戻すことになっており、そこで損失が出たというような話が出ているということでございますが、大蔵省からはそういうような具体的な話が全く出てきていないわけでございますね。
　しかも、先ほども若干議論がございましたけれども、この海外のオーストラリアの取引についていえば、これはまさに特定金銭信託の口座を利用しているわけですね。二千億円ですか、これは。しかも、その時点というのは、これはもう有価証券報告書を見ればすぐわかるわけでございます。これが平成四年の三月末、第五十二期でありますけれども、特定金銭信託の金額が二千四百三十九億六千二百万円となっておりまして、その前の平成三年三月末は特定金銭信託が七百四十四億一千八百万円ということで、およそ二千億からの金額がここで急激にふえているわけですね。
　こういうのを見ていれば、だれが考えたって特定金銭信託がふえているなということと、それから先ほどの、これは山一の側がそういう意味では白状したわけですけれども、オーストラリアの現地法人を使ってそういう取引をやった、それで資金の手当てというものはその特定金銭信託のところから手当てをしたということで、ほぼ構造は明らかになってきているわけですね。
　山一は、当然そういう話というのは大蔵省にもしているわけでしょう。聞いているわけでしょう、この手口というか、どういうやり方で簿外のこの債務を膨らましたのかということは。そういう事実は確認しているのですか。
○堀田政府委員　具体的にどういう取引が行われていたのかということにつきまして会社側からある程度の説明は聞いておりますが、ただ、私ども、大変複雑な取引で、聞いただけでもよくわからない、いろいろなわからないところがあるということでございます。その辺はこれからの検査の中で解明していきたいと思います。
○海江田委員　いやしくも証券取引等監視委員会の事務局長でございますから、私なんかは、私といわずにここの委員もそうだろうと思いますけれども、新聞報道を見る限りでも大きな構造というのはわかるのですよ。その大きな構造を理解するぐらいは当然のことながらできるはずで、しかも、この処理に当たって、わかったところを適時適切に情報公開をしていくということは何ら差しさわりのあることでも何でもない。むしろそういう処理に資するものだと思うわけでございます。
　オーストラリアの現地法人を使ったこの外債購入を通して海外債務が一千六十五億円ということですけれども、山一は当然のことながら欧州にも現地法人を持っていますよね。この欧州の現地法人を使った簿外債務というものはないのですか、あるのですか。聞いたことがありますか、そういうことを。
○堀田政府委員　今の段階では全然聞いておりません。
○海江田委員　聞いていないというのは、質問をしたけれどもないという返事が返ってきたのですか、それとも質問自体をしていないのですか。
○堀田政府委員　会社側の説明を受けたということでございますけれども、私どもの立場としては、やはりそれを実際に臨検等いたしまして検査をして確認をして、それからその事実関係を私どもなりに明らかにしたい、立場上そうしたいと思っているところでございます。
○海江田委員　今聞いていないとおっしゃったわけですから、聞いていないということは、質問をしたけれどもそういう答えが返ってこなかった、そういう答えというのは欧州でもあるかもしれませんという答えが返ってこなかったのか、それとも質問自体発しなかったかのどちらかじゃないですか、これは。
　さっき、聞いていないということをおっしゃいましたよね、私の質問に対して。その聞いていないということはどういう意味なんですか、二つにとれますので。そのどちらかしかないと思うのですよ。だから、そのどちらかでお答えください。
○堀田政府委員　実際に私はやりとりに加わっていないのであれでございますけれども、恐らく、実際問題、会社側が今海外の現法を使った取引として説明をしておりますのはそのオーストラリア現法だけでございますから、その話を聞いてそれ以外にあるのかどうかということを聞いたかどうかちょっとわかりませんけれども、それはいずれにしてもこれから検査で明らかにする問題であるというふうに考えております。
○海江田委員　委員長、少し注意してくださいよ。何のために私たちはこうやって時間を使って、大蔵大臣もそれから日銀総裁もこの委員会に来ておるんですか。新聞報道にあること以外に一歩も踏み出さないじゃないですか。みんな新聞報道を見て、そうなのかということをわかるしかないじゃないですか。この委員会は何のためにあるんですか。少しでも前向きな情報を提供して、そしてこれからいろいろな議論をやらなければいけない話じゃないですか。
　海外の債務と帳簿外の債務というのが一千六十五億円ぽっきりかどうかということは、この後いろいろな問題が出てくるのですよ。この簿外債務がもっと膨らんでいけば、それこそトータルでもって債務超過に陥る可能性だってあるんですよ。そうしたら、日銀総裁が先ほど来お答えをしておるようなことがどういうことになるのかとか、いろいろな問題が出てくるわけですよ。どうしてそれが言えないのですか。何のために来ているのですか。答えてください。
○長野政府委員　私がお答えした部分と事務局長がお答えしている部分と若干次元が違うことがありますので、御説明させていただきたいと思います。
　タイムリーディスクロージャーという観点では、先ほど私が記者会見で話したと申しましたけれども、法律上は、会社が臨時報告書を出して、私どもが受け取る立場でございます。会社自身の開示義務の話につきましてでございます。会社の事実上の開示というものを、そういった事由が発生しておるらしいという状況を私どもが把握してから会社に勧め、実際に開示させるまでの件につきまして先ほど申し上げました。
　しかし、私どもが把握してから会社が発表するまでの期間というものが、それでは会社の開示として適正な期間であったかという保証はございません。会社自身が私どもに報告する前にいつの時点でこの事象を認識しておったか、それと本日の臨時報告書との間の開きにディスクロージャー上の問題はないのかという問題が残っております。
　その上で、また、本日臨時報告書が提出されました。それに計数が補正されております、九月中間期の決算。その計数が正しい表示であるのか、それともまだそこに問題があるのかは、本日入りました検査によってさらに検査されるというこれからの手続があるということでございます。
○海江田委員　その本日報告があった話など、別に局長の話を聞かなくても、きょうの夕刊かあしたの朝刊を見れば出る話ですよ。
　そんなことを聞きたいのではなくて、私が今、これは特に海外の債務が一千六十五億円とあるけれども、ここで話が出ているのは、まさにオーストラリアの現地法人が抱えております債務がそれだけの話ですよということで、一千六十五億がオーストラリア・シドニーの現地法人による外債購入を通じて出た損ですよという話になっているから、山一は、オーストラリアなどというのはむしろ気がつかない方で、ヨーロッパにもたくさんあるわけですよ。それらがどうなっておるのかということを聞いているわけですよ。それを調べたのかということを聞いているわけですよ。どうしてそれが言えないのですか。調べたけれどももうないという答えが返ってきたのなら、それはそれでいいですよ。安心しますよ、これは。だけれども、調べてもいないのだったら大変な問題ですよ。どうですか。
○堀田政府委員　今の時点で、ほかの山一の現地法人がかんでいる取引がある、あるいは抱えている簿外債務があるということは、私どもつかんでおりません。それはこれから検査の中で解明していきたいと思っております。
○海江田委員　これは山一の関係者が、いやシドニーだけではないんだ、ヨーロッパでもその種の取引はあるんだということを発言しているわけですよ。だから、当然のことながら、これはもっと海外の債務が膨らむんだということを言っているわけですよ。そんなことも全然聞いたことないですか。直ちに調べていただいた方がいいですね。
　そして、やはり国会に出てくるからには、きちっと聞かれたことに正しく答えるとか、できるだけ一番新しい情報といいますか、そこを開示すべきだと思うのです。全くこれは何にも話が進まない、新聞報道以外に話が進まないというのは、何のためにいるのか、何のために貴重な時間を使ってみんなでこうやって議論しているのか。あるいはその議論の前提になるものがもう崩れてしまいますので、ぜひそれはよろしくお願いをしたいと思います。
　それから、日銀総裁、先ほどから大変お待たせをしておりますが、山一が債務超過になっておるかどうかということは、実は日銀特融と非常に大きな絡みがあるということでございますが、せんだって、一昨日ですか政策委員会をやって、その政策委員会の中で山一に対する特融で随分議論が紛糾をしたというふうに、これも新聞報道を通して聞いているわけでございます。
　その論点の一つは、確かに債務超過であるかどうかということが一つの論点だろうと思いますけれども、もう一つ、私はやはり山一に対する特融というのは、それこそ昭和四十年代の証券不況のときの特融というものがありますが、あのときとは全然事情が違うわけでございますから、やはりこれは拓銀などの金融機関、銀行の破綻に伴う特別融資とは大きく事情が違うと思うのですね。とりわけ証券会社で、これは決済ネットに入っていないわけでございますから、そこの議論がどういうふうに、どんな議論が出て、どういうふうに結論を得たのかということをお話しいただけませんか。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○松下参考人　私の立場から、政策委員会の御議論の内容につきましては、今後これは内容を公開してまいるということで現在準備中でございますけれども、今の段階はまだその実行の前の段階でございますので、余り具体的なことを申し上げるのはいかがかと思いますけれども、確かに御指摘のように、この山一証券に対します日銀の特融の実施につきましては、これは非常に異例な形の融資でございますから、いろいろとその効果、目的その他につきまして御議論がございました。
　ただ、今の債務超過の点につきましては、むしろ、私どもの方から議案を御説明をする段階におきまして、現状、山一証券は基本的には資産超過の状態でございますから、同社がこれから廃業、解散に向けて資産処分を進めていく中で返済財源が確保される仕組みになっておりますということを実は申し上げまして、それで御了解をいただいたというふうに思っているところでございます。
○海江田委員　証券会社は銀行と違うということについての御議論、お考え、これをお聞かせください。
○松下参考人　私どもかねて申し上げておりますけれども、証券会社の場合には、これはいわゆる資金決済の機能を持っておりませんので、そういう意味では、仮に破綻が起こったといたしましても、いわゆる金融システムに対するシステム上のリスクを生じるということは通常は考えられないところでございます。そういった点から申しまして、普通の場合でございましたらば、証券会社の破綻に際しまして日銀法二十五条の適用による融資を行うという例はまずないのではないかというように申し上げてきたところでございます。
　ただ、この山一証券の場合におきましては、一つには、現状、我が国の金融システムにおきましていろいろの破綻の事案がございますとか、そういういろいろの情勢から、金融システムの安定に対する内外の関心が現在非常に高まっているところでございます。
　また、もう一つ、山一証券自体について見ますというと、これは規模の大きな証券会社でございまして、非常に幅の広い各種の証券関連の取引をやっておりますし、またその顧客の数も非常にたくさんに達しております。また営業活動の範囲も、国内のみならず広く諸外国の資本市場、金融市場においても営業いたしておりますので、仮にこれが破綻をする場合には、金融市場、資本市場に及ぼす影響というのは、場合によりまして、これは国際的にも非常に大きなものになる懸念がございます。
　そういった点から見まして、私どもは、我が国の金融システムの安定を確保する、システミックリスクを排除するという点から申しましても、やはりこの件につきましては、二十五条の融資を実行することによりまして、自主廃業、清算の過程が滞りなく進んで、金融市場や資本市場に不安、動揺を与えることがないようにいたさなければならないというふうに判断をしたわけでございます。
○海江田委員　総裁談話がありまして、これを読ませていただきましたけれども、おっしゃるように、かなり苦渋に満ちた決断になっておるなと私は理解をしておるのですね。あるいはこれを臨時特例の措置とするということで、これを今後の例にしないよというような意味合いが込められているのだろうと思います。
　これは、実際に政策委員会でそういう話になったかどうかということはわからないわけでございますけれども、やはり議論が百出をしまして、特にこの特融を発動するかどうか、特融を実行するかどうかというところでいろいろな意見がある場合、普通、物事の話し合いの席では、例えばこういう条件が整えば特融を発動してもいいんじゃないだろうか、こういう条件が整えばそういうことに踏み切ってもいいんじゃないかというようなことで、ある種の条件あるいはある種の前提を置いて結論を出すことが間々あるわけでございますね。
　それで、私はどうもこの間の動きというものを見ておりまして、先ほど証券局長も、寄託証券補償基金の法制化ということに大変力強く、そこだけ声が大きくなってお話をしておったようでございます。あるいは日銀総裁もそこのところは力を入れておって、不思議なことに平仄が合っておるわけでございますが、この寄託証券補償基金の法制化ということについて、これは政策委員会で話が出たのかどうか、本当はそれをありていに言っていただけると一番いいんですが、それが言えない場合でも、この寄託証券補償基金の法制化というものは日銀としてぜひ実現をしてもらいたいものなのかどうなのかということを御答弁いただきたいと思います。
○松下参考人　ただいま御質問にございました、どういう場合には二十五条の日銀特融の発動ができるかという点につきましては、簡単に申し上げますが、私ども、四つの条件が考えられると申しております。
　それは、第一には、金融システムに非常な安定を害するようなリスクがある場合でございます。第二は、日本銀行以外には資金の供給ができないという場合、日銀の資金供給が不可欠であるという場合でございます。第三の点は、経営者等、そういう破綻に対して責任のある者に対する責任の明確化が明らかに行われるということであります。第四番目が、中央銀行としての日本銀行の財務の健全性を妨げないという点でございます。
　ただいま御指摘になりました点は、私どもといたしましては、今後このような事案が仮に出てまいりました場合に、日本銀行の財務の健全性を妨げないという点を確保いたしてまいりますためには大変有益な措置であろうと思っておりますので、さように記者会見でも申し述べた次第でございます。
○海江田委員　この寄託証券補償基金でございますが、世界的に見ましても法制化というような形になっているというのは理解しておるわけでございますが、たまたま、これはきょうですか、朝日新聞を見ておりましたら、蝋山阪大教授、この方は御案内のように証券取引審議会の総合部会の座長になっておりますが、かなり言い切りをしておりまして、「寄託証券補償基金制度の拡大には反対だ。証券会社と銀行は根本的に違う。投資家の資産が分別管理される限りシステム全体に与える影響は少なく、かえって経営者のモラルハザードを招く弊害が大きい。」というような意見もあるわけでございますね。
　ですから、これはまだこれからかなり議論をしませんと、先ほど証券局長は通常国会でというようにお話しになっていましたけれども、通常国会で本当にもうその方向で突っ走るということでいいんですか、どうなんですか。
○長野政府委員　昨年十一月に総理から金融・資本市場改革の宿題をちょうだいいたしまして、御指摘の総合部会で検討が各方面にわたって行われました。蝋山先生が座長であり、そして六月十三日に、蝋山座長のもとで報告書をおまとめいただきました。それには、この制度の法制化を御提言いただきました。
　ただし、蝋山座長のお気持ちをそんたくすれば、その記事が正確かどうかわかりませんですが、まず証券会社において一番大事なことは顧客資産の分別管理である、それを徹底すれば一般債権と混同される可能性が少なくなっていくので、まず最初に考えるべきはそちらであろう、これは総合部会のお考えもそうでございます。それから、しかし恐らく、総合部会の座長として蝋山先生が御提言になったわけでございますから、任意の団体としてやるのではなく、イギリスでは例えば金融サービス法の枠の中でやっておりますけれども、そういった法律上の仕組みとしてやるべきであるという考え方があろうかと思います。
　その上で拡充に疑問を挟んでおられるとすれば、まあ想像で物を言っては申しわけございませんけれども、拡充という名のもとに証券市場における投資家がすべて守られる、預金保険におきますペイオフをしないで青天井で守るというような意味でこの拡充ということを考えておるのであれば、それは違うという御趣旨であろうかと思います。
　そして、この総合部会の御提案では、むしろ預金保険制度に倣っていくような形で、一社当たり二十億円という考え方ではなく、一投資家当たり例えば一千万円という仕組みに変えていくべきではないかという御提言をいただいておりますので、そういったことを御報告して、その蝋山先生の記事を総合御勘案いただきたいと思います。
○海江田委員　大蔵大臣、大分お待たせをしました。公的資金の導入につきまして、これは大いに議論をしてください、国会等でも議論をしてくださいということでございまして、残された時間議論をしたいと思うんですが、大蔵大臣から、ちょっと整理してお教えいただきたいんですが、現在、これは自民党あるいは内閣と言っていいんでしょうか、公的資金の導入についてどんな議論がされているのか、どんなアイデアが出てきているのかということをちょっとわかりやすくお話ししてください。――これは大蔵大臣にお願いしているんです。大蔵大臣の理解で結構ですから、大蔵大臣にお願いをします。
○三塚国務大臣　私は、この段階で大臣指示ということで事務方に申し上げましたのは、金融システム安定確保のため、どのような措置をとることができるか、あらゆる選択肢について点検し、さらなる政策を検討するよう指示をいたしたところであります。
　党においては、御案内のとおり報道されておりますから付言はいたしません。宮澤提言、渡辺委員提言、それと保岡提言、山崎提言、そうあります。国民間の議論を要約して言いますれば、経済学者、専門家の皆様方のそれぞれの発表、紙上における提言等がございます。さらに国会、衆参において今日まで本件の論議が行われてまいりました。こういうことでございます。
○海江田委員　幾つか提言があるということをずっと、私の知らないようなのも随分お話しいただきましたが、幾つでも結構です。今六つ七つぐらいおっしゃいましたけれども、それぞれ一つずつごく手短に、理解をされている範囲で結構ですから、要約をして教えてください。お願いをします。――いやいや、委員長、だめですよ。それは、大蔵大臣がどういう理解をしておるかということですから。
○三塚国務大臣　わかりました。そのために政府委員に正確に申し上げるように、具体的にと……。私よりわからぬかもしれぬけれども。
　ここで出ておりますものを申し上げますと、日銀や民間金融機関の出資により新たな機関を創設し、金融機関が自己資本充実のために発行する優先株を新機関が購入するという案、また運用部借り入れ、一部産投会計からを原資として開銀内に金融システム安定化基金を設け優先株を引き受けさせる、さらに預金保険機構の資金が不足した場合、同機構が債券を発行し政府保証をつけた上で資金運用部が引き受ける、金融機関が発行する劣後債を指定単を初めとする郵貯等の自主運用資金で引き受ける等であります。
　以上であります。
○海江田委員　ありがとうございます。
　それぞれのメリット・デメリットがあると思うのですね。今四つお話をいただきましたけれども、一番初めのだとこういうところで少し問題が起きるのじゃないかとか、この点はここがすごくいいよというような中身についてお話しいただけますか。
○三塚国務大臣　これは、海江田さんが言われましたから、詳細に説明しました。
　前段申し上げましたように、あらゆる選択肢について点検をし、さらなる政策を検討するよう指示をいたしておるわけであります。その内容は、国民間において真剣な論議が行われておりますこと、国会論議において、各党代表から、また委員から議論が行われておりますね。そしてさらに、自由民主党の中において真剣な、具体的な提案をしつつ行われておりますね。これらを踏まえて真剣な点検をするように、こう申し上げておるわけであります。
　国民間の議論が極めて重要ということは、住専の反省に基づき、そのようにしてまいることが政府として大事なこと、こういうことでございます。
○海江田委員　国民間の議論が大事だということは全くそのとおりだろうと思いますが、それをどこでやるのかといったら、恐らくこの場でやるのじゃないかなというふうに思うのですね。
　これは確かになかなか難しい話なんですが、ある程度中身を、もう時間もありませんけれども少し議論をしたいと思いますので、さっき私が言った、四つ今大蔵大臣がお答えをいただきましたけれども、それぞれのメリット・デメリットあるいはどういう基本的な考え方に立っているのかということをもう少し、これは大蔵大臣でなくてもよろしゅうございますが、答えられる立場にある方がいらっしゃったらお答えいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　これは前段申し上げましたとおり、国民間の議論、そして国民の声を代表するという意味で各党の皆さんの議論、具体的にこのことにアプローチをいたしておりますのは、ただいま自由民主党、それぞれの機関であります。与党の二党からはそれなりに御提言があり、私の聞き及ぶ範囲では、論議がこれから、きのうのきようでございますから、さらに先週から党においては検討、論議が進められておりますので、そういうことで与党三党協議も行われるのかな、こういう段階であります。
○海江田委員　私どもは与党じゃありませんので、そういう党間の協議じゃなくて、まさにこの大蔵委員会で議論しなくてどこで議論するのですか。国民の間の議論というのはどこでするのですか。大蔵委員会でやりましょうよ。
　だから、そのためには、今せっかく四点おっしゃっていただいたのですから、それぞれがどんな考え方で出てきているのか。これは大蔵大臣の理解で結構でございますから、それぞれ、これが一番いいと思うのだけれども、これはこういうような欠点もあるよとか、そういうことをおっしゃっていただいていいのじゃないですか。それで初めて議論が始まるので、とにかく議論しましょう、議論しましょうということだけで、その中身を全くお話しにならないで、それで議論しろと言ったって議論できないですよ。特に大蔵大臣が、これは議論をしてください、国民の間で議論をしてくださいというふうにおっしゃったわけですから。
○三塚国務大臣　ですから、海江田委員、ここのところです。
　ポイントだけ絞って申し上げますと、国民間、それは国会ということになります。国会は政党政治であります。内閣が政策については最終的に責任を負います。もちろん議員立法というのもあります。これはこれで取り進めさせていただく。そういう中で、自民党が今深刻な論議をしておりますという段階で、具体的にこのことが私どものところに、私も党員でございますから、報告があります。こういう段階であり、党の論議を踏まえ、そして検討が内閣との間に行われるのかな、こんなふうに推測はいたしております。
　ですから、主管大臣として、前段申し上げましたように、あらゆる選択肢を点検し、今後に対応するようにということで指示をいたしたところであります。大蔵・政府機関は、国民の世論に耳を傾け、国会の論議に絶えず出ておるわけでございますから、その分析はきっちりとなされておるものという前提の中で、指示をいたしております。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○海江田委員　自民党に議論をしてくれということを言っておるということはよくわかっているのですけれども、では、まだ自民党から余り報告とかは来ていないわけですね。あるいは大蔵省に検討してみろと言って、大蔵省からその報告は受けていないわけですか。命令を発出した段階で、中身についてはまだ何にもわかっていないという段階ですか、大蔵大臣として。
○三塚国務大臣　これは、ですから、私から指示をいたしたわけであります。党からは、党最終案がまとまる直前でございませんと提示がないというのが、今日までのこの種案件の取り進めのベースになっております。そういうことで、私は党員でございますから、同志の諸君から、意見はこういう意見です、こういう意見ですというのはありますけれども、私は財政構造改革主管大臣として心血を注ぎ、今日まで来ております。
　そういう中で、参議院の本会議が今週行われるやに拝聴いたしておりますが、それと金融ビッグバン、こういうことでありますので、私は、政治家である主管大臣として、国民間の議論をしっかりと重大の関心を持って見詰めながら取り組んでいかなければならぬという決意をいたしております。