Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（正）委員　今、先生もおっしゃったように、今本当に生活に困っている、先生のこのデータの中でも、生活保護制度について見ると、今後困ったときに相談したい人が四一％と最も多い。ところが一方、生活が非常に苦しいと答えた世帯の中で早期に相談したいと答えた人は一九％にとどまった。ということは、いわゆる生活保護まで受けるのはという抵抗がかなりあるんじゃないか、それでいて実際には困っている。
　そういった人たちに対して、先生がこの前からおっしゃっていました災害保護、生活保護ではなく災害保護、生活保護法ではなく災害保護法といった形での生活支援、これはぜひ必要じゃないか、そう思うんですが、それについて、先生のもう一度お考えを、改めて。
○廣井参考人　災害保護法というのをおつくりいただくのか、あるいは生活保護法を弾力的に運用して災害保護という名前をつけて対応するのか、いずれの方法もあると思います。
　実は、もっと根本的な問題があると思うんですが、火山災害で長期避難を余儀なくされるといったケースはこの十年で三回あります。この三回とも大変住民の方々は苦労して、その都度いろいろな対策を行政が考えるわけでありますが、やはり日本は火山国で、いつまたこういう長期避難を余儀なくされるような事態が起こるかはわかりません。そういう意味では、やはり火山災害で長期避難を余儀なくされたときの対応、総合的な法律、総合的な制度、そういうものを考える必要があるというふうに思います。そういうものの中に、災害保護というのもその一つとして取り入れていただければなというふうに考えています。
○山田（正）委員　確かに、自分の責任ではなく噴火という天与の災害によって、生活を閉塞させられてどうしようもなくなってしまった。そういった場合においては、私は、日本国憲法の二十五条の生存権、いわゆる文化的な最低限度の生活を営む権利を国民だれしも持っているんだ、それを国が保障しなければならない、そういう立場からすれば、国の立法をしなかったことに対する責任、そういう措置をしないことに対する政治の、行政の責任は大きいんじゃないか。
　この委員会でも随分議論してきているんですが、先生自身、その件について、むしろ災害に遭った国民の権利として、いわゆる災害保護法、生活支援あるいは住宅の再建支援等を求められるもので、いわゆる与えられるものではない、権利として求められるものだ、そういうお考えはいかがでしょうか。
○廣井参考人　まさに私もそういうふうに思います。健康で文化的な生活をする権利は国民の権利ですから、それが今大変阻害されている状況であります。いろいろなアイデアが考えればあると思いますが、ある意味では不作為と言われてもやむを得ないような状況が今ありますので、やはり国民の権利の問題として、実は三宅の方々にも、自分たちの権利を主張するんで、余り遠慮して自己主張をしないということではなくて、むしろ権利の問題として頑張ってくださいということは時々申し上げております。
○山田（正）委員　私の質問は終わりますが、最後に、長谷川さん、いわゆる商工業者の方々、いろいろな方々が大変厳しい状況下にあるわけですが、今五百人もの方がいわゆる災害復興の工事のために働いておられる。これからさらに降灰除去作業とかいろいろな公共事業が出てくるわけですが、そういったものを、かつての商工業者、あるいは民宿に泊まっていただくとか、クリーンハウスをつくりながら、そこに泊まっていただき、宿泊の世話、食事の世話をしながら、いわゆる社会生活の基盤を一刻も早く災害復旧にあわせてやっていかなきゃならない、そう思うんですが、そういった意味で、ひとつ長谷川さんの方から最後に御希望をおっしゃっていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○長谷川参考人　先生のおっしゃるとおり、私も、先ほど意見陳述で述べさせていただきましたが、早く三宅の方に常駐するようになりまして、商工業の方に一刻も早く今の復旧事業に伴うものが行くように、ぜひお願いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○松原委員長代理　藤木洋子君。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　きょうは、本当にお忙しい中、この委員会に参考人としておいでをいただき、ありがとうございます。
　殊のほか廣井参考人には、二度のお運びで、今もお話を伺っていましたら、あのとき申し上げたことよりもさらに悪くなっているということを伺いまして、私は、あのときの質問者の一人として、皆さんの声をどこまで反映させるための努力をしたかということを改めて自問自答しているというような状況でございます。
　しかし、廣井参考人が、市民ネットといいますか、そういう運動のネットが非常に大事だというふうに言われましたけれども、この運動が実は地元でも、東京でも広がっておりまして、例えば、三宅島に限らずいろいろな災害に対してネットワークをつくっていこうということで、東京の災害対策連絡会というのもできたり、また、被害者の皆さんの中でも、自治会だとかいろいろな、ばらばらになっているわけですから、それぞれのところで組織はつくっているんだけれども、しかし、被害者の会としてまとまって物を言っていこうじゃないかという動きがあったり、そういう運動が出てきているというのは非常に心強く思っているわけですね。
　私たちも、議会の中で繰り返し繰り返しこの問題を取り上げてまいりました。三月の二十九日の参議院の災害対策特別委員会がございまして、そこで私どもの党の大沢参議院議員が質問をしているときに、政府の御答弁に少し変化が出てまいりました。例えば、今までこういう答弁を大臣がされたことは聞いたことがないんですけれども、災害によって生活の基盤から完全に断絶されて、しかも一年半、正確には一年七カ月なんですけれども、これはちょっとこれまで例のなかったことでありますだけに、少し頭をやわらかくして考えてまいらなきゃいけない問題だろうということを私自身も感じております。こういうことを言われたのは初めてなんですね。
　皆さん方のそういった発信がここまでは動かし始めたかなということを私は感じておりまして、きょうの参考人の方たちにいろいろお伺いをしてお答えをいただくことが、さらに政府の姿勢をもう一歩も二歩も押し上げて、皆さんが望んでいらっしゃるような新たな支援策を打ち出すことに貢献できるのではないか、そういう立場できょうは質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、西野参考人にお伺いをしますが、西野参考人からちょうだいした資料を私は拝見していまして、あそこの島というのは、海産物だとか農作物、花卉、そういうものが主産業ではないのかなという気がしているんですね。しかも、よくよく見ますと、先ほどからお話のありましたアシタバだとかレザーファン、そういったのが農業の生産物の中の半分以上の価格といいますか額を占める主産物だというふうなことがわかるわけです。
　そうなりますと、これを回復していこうと思うと、先ほど来言われているように、降灰を除くとか、そんなことがいろいろあるわけです。アシタバの方は割方元気なようなんですけれども、それでも農地そのものをやはり変えていかなきゃならないといいますか、再建しなきゃならないという問題だとか、聞きますと、レザーファンというのは、何かビニールハウスというかパイプでつくられたハウスの中でやるんだそうですけれども、それがもう朽ち果てているというか、ガスでやられていて、これは撤去しなきゃならない、それで新たにつくらなきゃならない。
　そういう費用が必要だということで、農業委員会は、復興に関する建議というのを、この前、一回島へ行かれて調査をされた後に出していらっしゃいますね。これを一つ一つ拝見していまして、私が一番納得というか感心をいたしますのは、自分たちは委員として来た、委員として来たけれども、農業委員だけではなくて、農家の皆さんが実際に自分の目で見るという調査が必要だ、そして、広く農家の皆さんの声を聞いて、行政だとか、意見交換をしながら、本当に現実的に何をやっていけばいいのかということを一つ一つ決めて進めていくことが大事だということが述べられておりますね。
　これはもう本当に大事なことだと思うんですけれども、きのう、また再び、自費ではあっても島へ行く機会があったわけです。農民の方たちはどのぐらい行かれたというふうに把握していらっしゃいますでしょうか。
　　　　〔松原委員長代理退席、委員長着席〕
○西野参考人　一時帰島で行かれる方はほとんど、前回もそうですけれども、自宅ということですので、ですが、農家の方はほとんどが自宅とは別に農地を持っておりますので、自分の農地を確認しているという方は、まだ多くはないと思います。
　今のところ農地確認のために帰島という話が出ていないので、これは農業委員会でも要求しておりますが、避難解除前にまず自分の農地の現状を農家が確認して、その上でいろいろなことを考えていくことは必要なことですから、やはりこれはぜひ要求していきたいと思っております。
○藤木委員　それで、西野参考人も大変心配していらっしゃるのは、帰島しても、農業を再開するまでの間の収入といいますか、その間の生活が保障されるということが見えなければ、やめる人もいるんじゃないかということを心配していらっしゃいますね。
　私は、それは極めて大事なことだと思うんですね。営農者の方がそんなふうな気持ちでいられるということは、これまで農業従事者として農家に働いてこられた方たちもまた仕事を失うということになるわけですね。主な産業であるだけに、私は、どうしても農業は再建しなければならない分野だろうというふうに思うんですね。
　先ほども言われていましたように、支援策が必要だということですから、農業を再建するための支援策も必要ですけれども、その間の生活ですね。もちろん、内地にいるといいますか、東京の内地の方にいらっしゃる生活でもそうなんですけれども、向こうへ行っても、しばらくは本当に立ち上がれるまでの支援が要るというふうに考えるのですけれども、それでよろしいでしょうか。
○西野参考人　ですから、個人の農地を回復するとか個人の施設を回復するというのは、個人の財産に関するものだから自分でやらなきゃいけないというふうに言われてしまうと、先ほど申しましたように、農業の再建の中で大きな壁になってしまうなと。やはり、もとから厳しい中でやってきたものが今回の状況になったと。そして農業というものは、三宅の中でやはり大事なものなので残していかなきゃいけないということになれば、それはやはり政策的に農業を残すための工夫をしていかなきゃいけない。個人の財産、個人のものであっても、それはある程度、公的な考え方で支援していくことが必要だと思います。
　ですから、やはり個人の農地、施設も、噴火前の原状に復帰するまでは、それは災害復旧の一つであるということで公的な事業として取り組んでいただいて、それを農家がやることによってその中から所得を得るような仕組みをつくっていきたい。そうでないと、やはり農家が営農を再開するということを断念せざるを得ない理由にもなってしまうんではないかなというふうに考えております。
○藤木委員　私は、やはり被災者の生活を支援するということは、個人の生活を支援することではないと思うんですね。それは公共の役割だというふうに思うんです。
　なぜかといいますと、その人たちがそこに帰って農業を起こすことができなければ、三宅島の経済を支える人間を崩壊させるということになるわけですから、そういう社会的な経済政策を支える上で必要な人々を支援するということですが、これはもう社会的な役割だというふうに思うんですね。
　だから、個人じゃないかということを政府が言ったり、あるいは都が言ったりする場合があったとしても、被災者の側からは絶対にそういうふうに思わないで、そうじゃない、地域の経済の支え手なんだ、そういう公共に対する施策さえ怠っているんだということに確信を持って頑張っていただきたいというふうに思います。
　それから、商工会の皆さんは、被災に遭われて、これは二年前の十二月、十二年十二月ですから、それこそ大変なときだったろうと思うんですけれども、随分まめに調査をされまして、アンケートをなさいましたね。私、このことが随分今生きているんじゃないかと思うんですよ。
　これから見て、先ほど言われたように、商売を続けていくことを断念してほかへ就業されたりということが出ていて、随分変化がやはり出ていますね。高齢者の方たちは島へ帰りたいのいちずですし、若い人たちは、もうそんな一年以上もたって、定職も持たずにいつまでもぶらぶらしているわけにいかない。ここにいるぐらいの覚悟で、収入を得て、家族を支えなければという思いになられるのは当然のことでありますから、そういうふうにどんどん変わっていっているということは考えられるわけです。
　しかし、私は、島に帰れるというときには、やはり島で頑張ろうと思っていただくようなことが極めて大事ではないかというふうに思うんですね。高齢者と若い人たちの差というのは、私は時間がたてばたつほど開きが出てくると思うんです。
　これは阪神・淡路大震災のときがいい例なんですよ。ちょうど二年目に、先ほどもお話がありましたけれども、生活支援の法律をつくろうということで超党派でいろいろ議論をしたときに、被災地以外の方たちは、二年たってまだ生活再建できないのと言われました。ですから、もうそれは被災した者でなければわからないんですけれども、二年たてば二年たつだけ貧富の差も広がりますし、健康な人と虚弱な人との健康差も開いてくるというような状況が出てきて、ますます深刻な事態になってくるわけですね。ですから、この前のときに言われた、迅速な支援が大事だということを先生おっしゃったわけですけれども、そういうことが非常に大事だと思うんですね。
　私は、商工業者の皆さんからいえば、要望の中にも先ほど出ていましたけれども、既往債務に対する減免といいますか、利息についての措置がとられていますね。それは延長してもらいたい。本当に商売を立ち上げるといいますか、再開できるまで続けてほしいという要望が出ていますね。
　それと同時に、そういう事業者の方たちは、住宅に対してもローンを抱えていらっしゃる方があると思うんですね。ところが、住宅のローンの場合は、その利息はどうなっているのか。それに対しても、やはり営業資金と同じような施策が必要ではないのか。その辺のことをちょっと詳しく伺いたいと思うんです。
○長谷川参考人　おっしゃるとおり、先ほど私の方も意見陳述させていただいたとおり、先ほどお話があった個人的な住宅の支援の方なんですが、こちらについては、まだ全然はっきり、私ども、そういう要望は出したんですが、返事はいただいておりません。そういう状況でございます。
○藤木委員　ということは、そういう御要望があるということはもう御存じで、発信はしているということのようですね。それはぜひ発信をし続けていただきたいというふうに思うわけです。
　それで、利息の軽減の問題なんですけれども、なぜ、住宅は毎月毎月貯金通帳から正規に取られていく、事業資金の方は何とか施策がある。これはやはり不公平だと私は思うんですね。住宅というのは、営業がそうでないと言っているわけじゃないですけれども、営業は生活を支える手段ですし、生活をするということはもう本当に基盤そのものですから、基盤を揺るがすようなことがあってはならないと思うので、その点もぜひ商工会としても取り上げて、頑張っていただきたいというふうに思うわけです。
　最後に、廣井先生の方にお聞きをしたいというふうに思うんですけれども、三つに分けて、今まだ避難生活と考えていいような状況ですね。そういうものに対して、自力再建できないで困っている人の数というのも、大体年をとっているとか病人だとかということで、わかってきているわけですね、そういう人には、まず支援の手を差し伸べるということが大事だ。
　それから、帰島をしていく時間を延ばしていくといいますか、島がやはり帰島できるんだという確信を持つためにも、再三島へ渡る。その島へ渡ることをしやすくするために、例えば、渡船とは言わないですね、航行料金については免除をするとか、大幅に支援をするとかということをやって、だれもが、帰りたいと思った人は帰ることができるというような施策をとる。
　あとは、安全施策上のことは、私、専門家でないからちょっとわからないんですけれども、必要であればそういうことに対しても施策をとらないといけないわけですし、それはとても個人でできるわけではありませんから、そういったものは公費なり基金なり、いろいろな知恵を使って、そういう資源を生み出していこうということであろうというふうに思うんですね。
　向こうへ行ってからの再建なんですけれども、どうなんでしょうか、やはり島の特質を生かして、火山が噴火しても、そこで自生しているものが一番強いのであれば、そういうものを栽培していくとか、災害に強い島にしていくというような施策をこれから開発していくといいますか、新たなそういうものが必要な気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○廣井参考人　帰島後の話ですけれども、ある島の人から、人口を分けると、三分の一の人はもう自力でやっていける人たち、三分の一の人たちは、都内にいる間に、ここにいる間に生活支援をしなければいけない人たち、残る三分の一の人は、自営業者だと思いますが、こちらで仕事を見つけてかつかつながらやっていける人たち、そういうふうな話を聞いたことがあります。
　東京都内にというか、三宅島を離れている間は、恐らく低所得者の方々の、高齢者の方々の支援が中心になると思います。ところが、島に帰りますと、やはり自力再建ということがあります。自力再建をいろいろな意味でバックアップしていかなければいけない。それは、先ほど申し上げた残りの三分の一の中堅層ですね。優良な納税者で、いろいろ税金を払ってきた、そういう優良な納税者が復活しない限り島は力強くなりませんから、帰島後の生活再建や住宅再建に関しては、先ほど申し上げた中間層の三分の一の方々にどういう支援をするかということが決定的に重要だというふうに思います。
　それから、その後の復興ですが、今、三宅村で復興検討委員会を開いているようですけれども、実は、私、非常に感銘しているといいましょうか、いいなと思っているのは、北海道の有珠山の復興計画です。
　あそこも三十年に一遍ぐらいの周期で噴火をいたします。今度こそということで、防災に強い町づくりというのを考えています。それで、危険地域の集団移転事業等々もやっています。
　それから、防災町づくりをやるわけですが、もう一つは、やはり火山の遺構を生かしてエコミュージアム、つまり、いろいろな自然の、ある意味で噴火は自然の脅威でありますけれども、景観等々では恵みにもなりますので、そういう火山の遺構を生かしつつ、地域全体をミュージアムにしようと。
　大変景観にも合っていますし、すばらしい考え方だと思うんですが、三宅もやはりアカコッコとかアシタバとかマリンスポーツとかいろいろあるわけです。熟年夫婦が二人で旅行をするというような、旅行の形態も変わってきています。ですから、やはりそういうエコ、噴火の遺構も生かしながら、自然を売り出すような形の新しい、何といいましょうか、復興計画が必要かなと思っていますが、これにもやはり財源が必要ですので、それを実現するためには何かいろいろな措置は講じなければいけないかとも思っております。
○藤木委員　きょうの参考人質疑では、私はこの前の一回目と違って新たなものが見えてきた気がいたしますね。というのは、もう中堅層をも助けないと本当に島の再建の力にならないという新たな問題、それから、島の再建にとっては、やはり災害に強いといいますか、防災に強い島にして、しかも、それをむしろ、エコミュージアムにするかどうかは別として、景観をも生かして、自然のからくりだとかメカニズムだとかいうものを国民が体験できるような場にしていく、提供をするという点は非常にユニークな発想であり、しかし、極めて現実的な発想であるように私は思いました。
　今までの施策、既存の施策、支援法の範囲の中では絶対に実現できないことを、私たちはもうこれまでの討論の中でいろいろと検証してきたというふうに思いますので、それを本当に手につかむための行動もやっていきたいと思います。また、視察で島にも出かけていきたいというようなことも委員会で検討しているようですし、委員会での質疑なども活発に行っていきたいというふうに思います。皆さんと御一緒に奮闘したいと思います。きょうはありがとうございました。
○田並委員長　山内惠子君。
○山内（惠）委員　社民党の山内惠子でございます。
　きょうは、四人の参考人の方々、本当にありがとうございます。
　私は北海道出身ですので、有珠山にはこちらの皆さんと御一緒に視察に行っているんですけれども、後からこの災害対策委員会に入りましたので、まだ三宅島は見ておりません。それで、今度はぜひ参加させていただこうと思っています。
　質問する前に、前回の議事録を読ませていただきまして、たくさんのいい提言がなされていましたので、先ほどの質問された方の中で、赤羽委員が都の参考人の招致をということをおっしゃったときに、私も本当にそのことを思いました。なぜ鳥取県や横浜や雲仙や有珠山のところでできて東京都でできないのかという部分では、本当は私の質問の中にも書いていたんですけれども、都にやっていただきたいことと、それから、朝日新聞の社説にあった「もう国が出る時期だ」ということの記事の説得力は大変大きいので、このことをこの私たちの委員会が今後どのようにしていくのかは、委員の皆さんと一緒に力を合わせてやっていかなくてはならない課題だなというふうに思いました。
　きょうは、皆さんに本当は御質問するといいんですけれども、時間もそんなにない中ですし、皆さんももう既に質問が終わって最後のところですので、最初に長谷川参考人にちょっとだけお聞きして、あと、廣井参考人にたくさんお聞きしたいと思っています。
　それで、今、私の前の藤木さんがおっしゃったのかな、廣井さんがおっしゃった、観光資源としての活用に関しておっしゃったんですけれども、三宅島では、長谷川参考人にお聞きする部分なんですけれども、それなりの観光地としてのプログラムがおありなのか。私は小学校に勤務をしていましたので、体験学習がこれからますます授業の中に組み立てられていきますので、その件をお聞きしたいのと、二点目に、復興作業で五百人の方が仕事をしていらっしゃるということなんですが、地元の方が何％なのかということをお聞きしたいんです。
　それは、北海道の有珠山のときにも地元の人は職を失っているんですけれども、町長さんや市長さんのところに来る名刺は、全部大企業の方の名刺であった。また、北海道の場合は大きな道路であったり橋でしたので、大企業の方の力で動くしかない部分がたくさんありましたから、その結果そうなったということはやむを得なかったのかもわからないんですけれども、今当面の作業をなさっている方の割合がわかれば、教えていただきたいと思います。
○長谷川参考人　まず第一点目ですが、三宅島は、バードアイランドということで、鳥の島ということで、エコツーリズムが今はやりなものですから、噴火前は、特にエコツーリズムということで、各観光会社さんですかに売り込みに行っていまして、比較的噴火前は結構順調に観光客も伊豆七島の中では来ていた島でございました。バードアイランドというのが島の一応うたい文句でやっておりました。
　それと、第二点目ですが、作業員五百名中約三〇％程度かなと、地元の労働者はそのぐらいの割合だと思います。あとはもうほとんど内地の皆さんということになっております。
　以上です。
○山内（惠）委員　ありがとうございました。わかりました。
　北海道の例を廣井先生に褒めていただきましたので言いますと、私は小学校でしたから、子供たちの修学旅行にとっては、火山の勉強は、修学旅行が唯一の遠くから来るチャンスでしたので、もしかしたら、三宅島でもそのやり方の小さなものでも活用されたら、別な意味のマイナスをプラスにできるものかなと思いましたので、先ほど質問させていただきました。
　この以降につきましては、私の質問のすべては、学校の子供たちとの関係でお聞きしたいと思います。
　今回の廣井先生のアンケート、膨大なアンケートであって、八〇・九％の回収ということで、御努力に本当に敬意を表したいと思います。その意味でなんですけれども、災害によるストレスとか噴火によるストレス、避難生活によるストレスということを考えるときに、このケアに関してはどのようになっているのかということと、子供たちのそれに対するアンケートのようなことは、この間何らかの形でおありだったのか、質問させていただきます。
○廣井参考人　最初にお断りしておきますが、このアンケートは私のアンケートではありませんで、三宅村が行ったアンケートです。私も多少絡んではおりますが、三宅村のデータということであります。
　それで、先ほどの話にもかかわるんですが、どうして三宅の場合は対策がこうなってしまったのかと時々考えますときに、いろいろな問題が複雑に絡み合っているんですが、その一つは、噴火を、八月二十九日が火砕流、低温火砕流だったんですけれども、より強い火砕流というようなことで、全島避難がスタートするわけですが、大変な大混乱の中だったので、ある意味ではやむを得ないんですけれども、多くの方々が地域もばらばらに都営住宅に入ってしまった、そこで、コミュニケーションがお互いにうまくいかなくなってしまった。つまり、住民の方の要望が具体的な声にならなかったというようなところが一つあったと思います。
　これは残念なんですけれども、実は、昔、別な国の委員会で民間賃貸住宅の家賃補助というのを提言したことがあります。もしこれが実現していれば、それぞれの方が、お互いに親しい者同士が近くに民間賃貸住宅を借りて、家賃補助を受けて生活できたかもしれない、そういう意味では、若干残念なところです。
　それで、声にならなかったということで、今まで余り住民の方々の声が具体的に政策に反映されなかった。ただ、四月一日、ですから、ついこの間ですが、以前からあった島民連絡会というのがありまして、これがまた新しく再スタートいたしまして、住民全体の声を行政に向けていこうというような仕組みができました。それを雲仙と有珠がバックアップをしようというような形になりましたので、私は大変期待しております。
　ですから、そのストレスの話ですけれども、もし既存の、そういう民間賃貸住宅のような制度があったり、あるいは、ある意味では生活には不便なんですが、避難所というプロセスがあったとしましたら、避難所の生活はプライバシーもなくてつらいんですけれども、運命共同体の人たちが一カ所に集まって、慰め合ったり励まし合ったりするわけです。そういう意味では、最初から孤立をしてしまった三宅の人たちは、ちょっと残念だったなというような気もします。
　確かに現在はストレスを感じていますし、特に私が問題だなと思っていますのは、都営住宅は大抵エレベーターがありません。避難をしている高齢者の方は、大変高いところに、高層、三階とか四階に住んでいます。ですから、外出するにも階段の上りおりが大変つらくて、だんだん外出しなくなってしまうというような状況にありますので、ストレスの問題は今も大変大きいというふうに思います。
　子供さんの調査は、残念ながらやっておりません。ただ、いろいろ話を聞いたり、ホームページ等々で見たりしておりますが、具体的に調査はやっておりませんので、お答えができなくて申しわけありません。
○山内（惠）委員　ありがとうございました。私も一夜漬けの勉強できょうに臨みましたので、本当にアンケートのことまで間違っていたりして失礼いたしました。
　有珠山のときの話の中にも、高齢者はやはり一階を望んでいるということがありましたから、この後のことではそういうことを生かしていけるといいなと今のお話をお聞きしながら思いました。
　実は、私は学校という観点での関係でお聞きするんですけれども、大抵の災害は、地震のときも津波のときも噴火のときも、学校が避難所になるという例が大変多いんですね。それで、今後をどうするかという前に、今回経験されたことを、もしかしてもう一度あるかもしれないな、あってほしくないことですけれども、対応に本当に生かせたらという意味で、少しだけ質問したいというふうに思うんです。
　私の記憶に間違いがあるかもわからないんですけれども、北海道の奥尻の津波のときだったんじゃないかと思いますが、阪神の大震災のマニュアルが大変ありがたくて、しかもそれは、私はテレビで見ていましたら、人々が奥尻に駆けつけてくださるときに、自分たちのまとめたマニュアルを持って、自分たちもボランティアで駆けつけてくれたというのを見たときには、本当に感動したんです。
　今回の体育館に避難される、あれは三日、三泊だったと聞いていますけれども、そういうときに、私は勉強していないことを今聞いて恥なんですけれども、学校を避難所にしたときのマニュアルというのがおありなのかということと、そういうところで、学校の教職員は、だれに言われることなく、自分の子供たちのいる学校に避難されてくると、全身全霊頑張ろうというところにあるんですけれども、今回の場合は島という独特の中でいらしたので、その学校近辺の先生方は、教職員の方はその体育館のこともきっとなさったと思います。もしこれが都心のように陸続きであったら、また違うのじゃないかなというふうに思うんですね。
　それで、違うときのことの例で言えば、私は、自分の北海道の旭川の小さな町の川が大雨ではんらんしそうになったときがあります。町の中で、避難命令が出たので、すぐ学校に逃げてくださいと、これも近くの学校へという放送だったんですけれども。
　見に行きました川はまだ余裕があって、この危なそうな場所にだけ袋に土砂を詰め込んで置けば何とかここは越えそうというふうに見に来た皆さんで話をしたときに、町内の皆さんにお集まりいただきたいなと思って、みんなで手分けをしたときに、私なんかもその端くれでしたのですが、学校というのは割と子供に指図をする側にいるだけに、何か大きな声を出すことになれているので、教職員が学校でやる場合も町内でやるときも割かし役割が発揮できるかな、自主的に。
　その意味で、そういうマニュアルがあるといいなと思ったものですから、あったのか、なかったのかということをお聞きしたいと思います。
○廣井参考人　三宅島の場合に役に立ったかどうか、ちょっと避難の形態が違いますからわかりませんけれども、阪神・淡路大震災のころから、当然、地域防災計画には地域の小中学校が避難所だと書いてありますが、多くの市民の方は地域防災計画を読みません。しかし、地震が起こって避難しなければいけないとなりますと、自然に地域の小中学校に多くの方が集まります。避難者で、避難した方がピークで大体三十二万人ですけれども、そのうちの六割が学校に集まったと聞いています。
　学校に集まった避難者の方は、公民館とかそういうところに集まった避難者の方よりも整然としていた、例えば、トイレの掃除なんかも当番でやったという話も聞いています。つまり、学校の先生のリーダーシップというのがかなり有効だったということで、震災の後に当時の文部省で学校防災の委員会をつくりまして、避難所を運営するときに、やはり学校の管理者は校長先生ですから、校長先生を筆頭として、要するに、学校は地域社会の一つの拠点で地域社会にサービスしなきゃいけないというような観点から、避難者の対応マニュアルをつくりました。ただ、学校は最終的には教育機能が主ですから、校長室とかそういうところには避難者、被災者の方に入ってもらわない、つまり、学校の中枢機能は残しましょうというふうなことも言われました。
　つまり、災害があったときの学校のマニュアルらしきものはあります。ただ、それが現実に活用されるような具体的なものになっているかどうかというとちょっと自信がありませんが、あります。
　それからもう一つは、防災教育。子供たちに、日本というのは災害国で、災害のメカニズムとか、災害に遭ったときにどうすればいいかとか、あるいはボランティア精神ですね。ちょっと間違えば、自分も被災者になったというようなことで、同情する心と言っていいんでしょうか、そういうような知育、私は知育、体育、徳育と呼んでいるんですけれども、そういうのが必要だというような議論もありまして、阪神・淡路大震災以来、随分、防災教育と学校防災は変わりました。
　私の知っているのはそんなところです。
○山内（惠）委員　ありがとうございました。
　学校に関するものは、もしかしたら文科省のところでもまた質問したり何かをしておいた方がいいのかなと思っています。
　実は今回、先ほど、避難所というところが都営住宅であったというのは、住み心地はいいという点では仮のプレハブの建物よりよかったかもしれないけれども、運命共同体としての相談がしにくかったというお話を聞いて、ああ、大人もそうだったのかというふうに思ったんですが、子供はその逆で、三宅村立小学校が、これは全島の方たちが島を出るよりも何日か前に、東京都立秋川高校の全寮制という建物を利用して、小学生も中学生も高校生も、三百六十人の方たちがみんな集団疎開をしたということだそうで、学校としては授業の仕方とか何かでいえば継続したことができたのかもわからないんですけれども、これは本当にそれでよかったのかなというのが途中から出てきているというふうに聞いているんですね。
　最初は、これは本当に早い対応で、とにかく子供だけは安全にと思われてやられたという時点では本当に御苦労さまだったと思うんですけれども、やはりその問題点が出てきていますが、当初、村教委の方針としては、小学生は親元で生活することが望ましいと挙げていたというふうに聞きます。
　それで、先ほど西野参考人が大人でさえも五年が限度とおっしゃられたんですけれども、この避難された子供たちは、およそ一年をゴール地点と考えて、高等学校を利用して集団疎開をしたんですよね。となると、行ってから一年が子供たちにとってのゴール地点だっただろうと思うんです。私たちも、何かをするときに、ここのところで、例えば、きょうの質問なんかをしようと思えば、ちょっとした寝不足ぐらいは越えていけるんですけれども、それが寝不足をしたところからまた何日というのは、そう簡単に続くものではないですね。そのことを考えると、子供たちが一年たったら親元に帰れると思っていた時点で見直すべきではなかったのかということをとても強く感じます。
　しかも、それが子供たちが集団疎開をしてからうんと、一月も二月もたってから全島避難であったのならまた違ったかもしれないし、いろいろな場合を想定できるんですけれども、それが何日もしないで大人たちも避難したとなると、親元に帰りたかった子供たちのストレスというのは相当だったんじゃないかな。
　その意味で、このストレスの部分とあわせて、やはり一月後に検討すべきだったんじゃないかと私は仮説を立てているんですけれども、廣井先生、いかがでしょうか。
○廣井参考人　避難生活をするときの子供たちの問題は大変重要です。
　多くの場合は、家族そろって避難所に行くわけですから、災害の直後は、学校の先生も一緒に避難しているということが多いですから、避難所で教育をするとか、そういうことがあります。それが長引くと、恐らく、こういう例は余りありませんけれども、地域の人たちがそろってある地区の小学校とか中学校に通うということになるんじゃないかと思います。
　三宅の場合も、もし地域の人が、仮にですけれども、まとまったところに一緒に居住していたら、恐らくその地域の小中学校に地域の子供たちが通うというような形になったと思いますが、残念ながらそういう状況ではなかった。これは、大混雑の中ですから、ある意味ではやむを得ないんですけれども、そういうことにはならなかったということで、秋川小学校のようなことになってしまったと思います。
　かなりストレスが多かったという話も聞いていますし、私も、あるラジオ番組で、子供たちが親元に電話するためのテレホンカードを集めようということで、随分テレホンカードも集まったということを聞いています。それでストレスを少しは解消してほしいというようなことがあったわけです。
　しかし、先ほど長期避難の話もしましたけれども、長期避難対策というときに、やはり教育の問題というのは大変重要な問題だというふうに考えています。
○山内（惠）委員　ありがとうございます。
　この間、一月だけではなく、その後も随分の御支援もあったそうで、本当に子供たちには、音楽会を催したり劇団の公演があったり、いろいろな意味で子供たちを励まされた皆さんもいたということに、きっと子供たちも受けとめていると思うんですね。
　教職員の皆さんも、最初は、外出もできないし、それから、全寮制とはいうけれども、それぞれの部屋も十分ではなくて、あいているところを活用したりして、最後は職員住宅、五人で二ＬＤＫというところに配属されたというふうに聞いているんです。子供たちも、眠れなかったり夜中に泣いたり、おねしょも出てきたとかいうストレスのことを考えると、当初考えた計画は、やはり一月でというふうにお約束していた子供たちのゴール時点で検討し直すべきであったというのが、私の意見です。
　その時点でなく、全島避難の前に子供を集団で疎開をするというときに、先生方の意見や保護者の意見や、ましてや子供の意見をどうやって集めてくださったのか。それは、もう本当に身の危険のあることですから、そのとき、もしできなかったとしても、一月たったところでは、代表で結構ですから、教職員の声も保護者の声も入れていただくことによって、子供のストレス状況ももう少し誤解なく伝わったんじゃないかなと思うんですけれども、最後のところでは少し誤解もあったりして、これを一月で終わらすことが大変難しかったということを聞いております。
　その意味で、本来からすれば、最初のところが、全島避難のところで親子が一緒に島を出ることができればこのような形にならなかったかもしれないとか、いろいろなことはあります。そこは今後のために生かすという点では、私もここはこれからかかわっていきたいと思っていますけれども、やはり教職員の声も集める場所が本当にあってほしかったなと思っています。
　この後、地元に帰る日があれば、どのような学校の形態になっていくのかということも、今現在使われているところも、この春で子供たちがいなくなる、休校になるという新聞記事も見ましたが、でも、まだ、いつ来てもいいような状況にしようとか新学期に対応しようとかいうことで、教職員の皆さんは、数は減っていると思いますが、それなりの対応をして待機している形もおありというふうに聞いています。
　その意味では、災害の状況によっていろいろな対応、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案があってしかるべきと思いますが、全寮制であったために、クラスの子供たちがそれなりにいるとして、小学校だけでいえば、三つの学校の先生方が来て対応し、子供の数より先生が多くいるのは大変ありがたいことではあるんですけれども、夜を徹しているわけなので、Ａ班、Ｂ班、Ｃ班となって子供の担任としての続行も難しかったというような声も聞いています。
　私は元教師であったということからいえば、基本的に、避難は、子供たちと親は可能な限り一緒であることが大事かなと思います。単なる疎開と違って、恐怖の体験をした子たちの心理的な怖さというのはずうっと後を引くんですよね。
　新聞記事によりますと、高校生はよその学校の生徒と交流できて一回りも二回りも大きくなったと書いていますが、小学校の一年生から三年生までのような子供たちのことを考えると、夜眠れなくなったときに抱きしめてほしいのが、ある意味では、もう小学校に入る前の時期でそういうことは終わっているかもしれないんだけれども、こういう体験をしたときはそういう場面が必要かなと思うので、ここは私の意見として、きょう、ぜひ、今後のためには、親子が一緒に逃げられる方法、学校へのマニュアルの対応、それから教職員の声も聞いていただけたらありがたいのと、今回のアンケートは、何も急ぐことではありませんから、これから学校がすればいいことかもしれませんけれども、子供へのアンケートなんかも今後の場面で生かしていけたらなと思います。
　本当はもっと質問したいことがありましたけれども、前回のところで参考人に来てくださった方たちが言われたことが、大きな動きではない形ではたくさんあるかもしれないけれども、特別立法の制定というのを三宅村の議会の議長、山田さんもおっしゃっているという点では、私もそのことのために努力したいなと思っていますけれども……もう時間がないんですね、本当はもっと聞きたかった。そうでしたね。
　それでは、きょうはお礼を申し上げて、私も皆さんと御一緒に頑張っていくことを約束して終わります。ありがとうございました。
○田並委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、大変長時間にわたりまして御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。十分参考にさせていただきたいと思います。本委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○田並委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　災害対策に関する件、特に地震防災対策について調査のため、来る十日水曜日、参考人として、東京大学名誉教授溝上恵君、独立行政法人防災科学技術研究所理事長片山恒雄君、東京工業大学大学院総合理工学研究科教授翠川三郎君及び東洋大学経済学部助教授白石真澄君、以上四名の出席を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田並委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二分散会
平成十四年四月三日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　剛二君
　　　理事　中野　　清君　理事　根本　　匠君
　　　理事　山口　俊一君　理事　山本　幸三君
　　　理事　海江田万里君　理事　古川　元久君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　小此木八郎君
　　　　　　小渕　優子君　　　　金子　一義君
　　　　　　金子　恭之君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　七条　　明君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　福井　　照君
　　　　　　増原　義剛君　　　　山口　泰明君
　　　　　　山本　明彦君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　小林　憲司君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　中川　正春君　　　　永田　寿康君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　上田　　勇君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　武山百合子君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　幸弘君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　寺澤　辰麿君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　村上　喜堂君
　　　政府参考人
　　　（国税庁調査査察部長）　　東　　正和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局総務課
　　　生活習慣病対策室長）　　　高倉　信行君
　　　参考人
　　　（日本たばこ産業株式会社
　　　代表取締役社長）　　　　　本田　勝彦君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　福井　　照君
　　林田　　彪君　　　　　小渕　優子君
　　藤島　正之君　　　　　武山百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　優子君　　　　　山口　泰明君
　　福井　　照君　　　　　竹本　直一君
　　武山百合子君　　　　　藤島　正之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　泰明君　　　　　小此木八郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　渡辺　博道君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　博道君　　　　　林田　　彪君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　日本たばこ産業株式会社法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）

　　　　　————◇—————
○坂本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本たばこ産業株式会社法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。財務大臣塩川正十郎君。
　　　　—————————————
　日本たばこ産業株式会社法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○塩川国務大臣　ただいま議題となりました日本たばこ産業株式会社法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、日本たばこ産業株式会社の民営化を段階的に進める観点から、同社の株式の政府保有比率の引き下げを行うとともに、同社が機動的に新株等の発行を行い得るようにするため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、その法律案の内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、政府は、日本たばこ産業株式会社の成立時に無償で譲り受けた同社の株式の総数の二分の一以上、すなわち百万株以上の株式を保有していなければならないこととするとともに、政府の株式保有比率を、当分の間、日本たばこ産業株式会社の発行済み株式総数の三分の二以上とする附則の規定を廃止することとしております。
　第二に、政府保有比率低下の歯どめ措置として、政府は、日本たばこ産業株式会社の発行済み株式総数の三分の一を超える株式を保有しなければならないこととしております。
　以上が、日本たばこ産業株式会社法の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようにお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○坂本委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本たばこ産業株式会社代表取締役社長本田勝彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、政府参考人として財務省理財局長寺澤辰麿君、国税庁課税部長村上喜堂君、国税庁調査査察部長東正和君及び厚生労働省健康局総務課生活習慣病対策室長高倉信行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○永田委員　委員の方々、そして財務大臣以下先輩方にもたくさんお越しいただきまして、ありがとうございます。きょう、一生懸命審議したいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　さて、たばこですから、やはりこれは農産品ですから、昨今大変物議を醸しておる人がその農産品の渦中にいまして、要は武部農林水産大臣、いつ御自分の進退をお決めになるのか、大変私も注目をいたしております。
　近々、参議院では問責決議案が提出されるということになっておりまして、仮にこれが可決をされるようなことがあれば、あるいは辞職をするようなことがあれば、大変珍しいことに、本人が、無能であるから、それを理由にして辞職をするという、これは結構珍しいことなんです。スキャンダル、ゴシップがあった、あるいは国会審議に迷惑をかけた、こういうことで閣僚が辞職に追い込まれることは多数あるんですが、本人が無能であるということを理由にして辞職に追い込まれるというのは、当然あるべきことではありますが、めったにないことなので、ぜひ実現したいと思います。野党はもちろんのこと、自民、公明、保守の皆さんには、ぜひ同僚参議院議員に働きかけをして、この問責決議案、提出された暁には賛成票を投じていただきたいということを心からお願いを申し上げまして、まずは質問に入りたいと思います。
　さて、たばこでありますから、今回、新株発行権を新たにＪＴに付与するということでございます。しかし、財務省からの説明を聞いておりましても、この新株発行権を付与されても、直ちに行使する計画がないというふうに聞いております。果たして、今のところ、当面新株を発行する計画がないのに新たにそのような権限を付与するということは、私には政策として全く理解できないのですけれども、これはなぜそのようなことをする理由が、必要があるのか、ぜひ御説明をいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　今般の日本たばこ産業株式会社の法改正によりまして、将来、同会社が最大限百万株未満の新株式発行ができるようになっております。
　これは、ＪＴに対しまして、現在のところ具体的な増資計画はないと聞いておりますが、しかしながら、我々といたしましては、絶えず日本たばこ産業株式会社が安定経営し得るように、すなわち、安定経営の面は多面的でございますけれども、その一つとして、たばこ耕作者の生活を、やはりそれに安定感を与えるということがたばこ産業の将来を、きちっと政府がそれを保障していくということにつながってくることでもございますし、また、日本たばこ産業株式会社がたばこ税を、これを確実に、しかも正確に納入してくれることを果たすためにも、この産業株式会社を強化して、安定した状態に置いておかなきゃならぬ。こういうことを予測いたしまして、将来に備えての措置としての今回の法案を提出したということでございます。
○永田委員　たばこ農家の保護ということについては論点が非常に大きいので後々に回しますが、今の答弁の中で一つ気になりましたのは、たばこ税をきちんと納入していただけるように、恐らく、財務基盤も含めた強化というものを将来可能にしていきたい、こういう話だと思うんですが、たばこ税というのは間接税ですから、これは消費者がたばこを買って一たんはＪＴにそのお金が渡りますけれども、それを国に納入しないということは、これはあり得ないわけであって、特殊会社たるもの、そのようなことが起こっては絶対にいけないわけであります。むしろ、そのような、本来果たすべき間接税の国庫への納金というもの、そこに疑いが生ずるような怪しい存在は、一般投資家に対して株式を販売してはならないのではないかという気がするのですが、なぜそのようなことを理由に新株発行権を認めなければならないのか、改めて御説明をいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　そういうことがあってはならないから、そういうことにならないように、きちっとした万全の措置を講じておく、こういうことであります。
○永田委員　全然答弁になっていないんですね。つまり、そういうふうに、税金を一たん預かっておきながら、それを国庫に納金することを確実たらしめるために株を発行するんですか、新株発行権を与える。これはおかしいじゃないですか。だって、国庫に納金できないような怪しい存在はそもそも一般投資家に株なんか売っちゃいけませんよ。それは答弁になっていないと思います。もう一度御説明をお願いします。
○塩川国務大臣　会社の安定ということは、何も納税だけの目的で先ほど言ったわけじゃございません。たばこ耕作者の生活のやはり安定を図るということもございますし、いろいろな意味におきまして、やはり日本たばこ産業株式会社というものは、要するに政府としては非常に重要視しなければならぬ基幹企業であると思っておりますが、これが安定的経営、そしてまた将来におきますところの基盤の強化を確保しておくために、当分の間この措置をとらざるを得ないということであります。
○永田委員　当分の間そのような措置をとらなければならないという答弁ですから、当分の間新株発行権を付与する、そのような書き方にしていただくのが本当は正しいのではないかということを指摘しておきます。
　さて、たばこ農家の保護の方に話を移したいと思います。
　現在、日本国内のたばこ農家は、その生産量の全量をＪＴに売る、ＪＴが全量買い付けの契約を行っています。また、国内においては、たばこの製造についてＪＴが独占的な地位を与えられています。私はここに、たばこ農家の保護に対して、ちょっとＷＴＯのルールに、あるいは精神に抵触する可能性があるのではないかなということを指摘しておきたいと思います。
　すなわち、たばこは大変輸出入の激しい商品です。日本のマイルドセブンなんかの国内産の銘柄もアジアに大変多く輸出されて、アジアでも喫煙者が多いという話であり、また国内でも、マルボロとかその他いろいろメーカーがありますけれども、輸入もされておる。こういうふうに大変輸出入の、貿易性の高い商品であるということを考えると、当然ＷＴＯの精神にのっとって、たばこ製造メーカーあるいは葉たばこの農家も国際的な競争にさらされて、フェアなルールで競争していかなければならない、このように考えるのは僕は当然だと思います。しかし、現状はその精神とは反する形になっていると断定せざるを得ません。
　なぜか。まず、たばこ農家は全量を、生産したらこれはすべてＪＴに買い取ってもらえる、このような現状にあるわけですから、そこでは、言ってみれば競争原理というのは若干阻害された形になっています。一方で、全量を買いつけるということは、生産量あるいは価格に対するリスクを相当程度ＪＴが負っているわけですけれども、このリスクを負って、そのリスクを相殺する形といいましょうか、そのリスクを負ってもなお補って余りある独占的な地位がＪＴに与えられている。そして、そのＪＴの経営基盤を強化するために、今回新株の発行権を付与し、あるいは目的達成業務と称して脱法的にたばこ以外の事業にも業務が肥大化しておるということを国が認めている。
　このようなことを考えると、外国のたばこ農家と日本のたばこ農家の競争というものを一たんＪＴのところで抑えて、そこで競争制限を行っておきながら、今度はそのリスクをＪＴの経営基盤の強化という形で相殺させる、このような形が透けて見えるわけですけれども、そうであるならば、これはたばこ農家を国際的な競争から保護しているというふうに考えざるを得ず、当然ＷＴＯの精神にも反しているというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○谷口副大臣　永田委員の御質問でございますが、たばこ農家を保護するということがＷＴＯの精神に反するのではないか、こういうお尋ねでございますが、ＷＴＯの協定におきましては、製造独占等を行う企業に対しまして、無差別待遇の一般原則に適合させる、いわゆるコマーシャルベースで買い取りさせるということが規定されておりまして、このような企業についてはＷＴＯに通報するということになっておるわけでございます。
　日本たばこ産業は、たばこ事業法の規定によりまして製造たばこの製造独占を認められた企業であるということから、ＷＴＯ協定に基づき、全量買い取り契約の事実を含めてＷＴＯにこれを通報いたしておるわけでございますが、これがかつて問題になったということはないわけでございます。
○永田委員　国際的な貿易制限措置、あるいは自国の産業、自国の製品を有利に扱わせるための措置というのは、何も関税に限らないのであって、例えば輸出補助金とかあるいはさまざまほかにも措置があるわけですよ。
　一部のものについてはこれはＷＴＯで明文上の規定をもって禁止をされておるというような、あるいは通報義務がある、今おっしゃった通報義務というのはそういうことだと思いますけれども、そういうようなさまざまな措置が規定されております。私もそれは存じておりますが、今私が申し上げているのは、明文上の規定に反していないことを理由に脱法的にたばこ農家を国際的な競争から隔離しているのではないか。つまり、明文上の規定には反していないけれども、ＷＴＯの精神に反しているのではないか、こういう指摘をしておるわけでございます。
　実際、日本のたばこは海外に輸出をされて、アジアでも大量に消費されているわけですよ。そこに、もちろん輸出主体はこれはＪＴですから、ＪＴが輸出をする、あるいは国内のたばこ農家が葉っぱをＪＴに納入しておる。そういう中で、ＪＴの経営基盤の強化について国が特段の配慮をし、つまりそれは今回の新株発行権の付与であり、あるいは目的達成業務と称した野方図な事業の拡大、こうした特権的な付与と国からの手厚い保護をもってＪＴの経営基盤を強化させしめ、そして輸出につながるような有利な地位をＪＴに与えているとするならば、現在の明文法上の規定には確かに違反していないかもしれませんけれども、ＷＴＯの精神に反するというふうに考えるのが普通だと考えますが、御答弁はいかがでしょうか。