Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（一）委員　それでは、そこまでで国連の関係の御質問を終わらしていただきまして、今度は日米構造協議の方にちょっと移らせていただきたいと思っておるわけでございます。
　日米構造協議につきましては、大変な御苦労を御担当の方がおやりになられて、論議が続いているところでございますが、さらに、日本のためにも両国関係のためにも適切な御処理をお願いしたいと思っているわけでございます。
　しかしながら、今、私がこの日米構造協議の背景としてひどく気を痛めておりますのは、当委員会でも既に論議が出ております土地の問題、土地価格の安定の問題についてであります。これは、土地問題につきまして当委員会でもしばしばお話が出ておりますし、日米構造協議でも当初は大変大きなテーマになっていたそうではございますけれども、伺うところによりますと、日本の土地問題の複雑性にかんがみ、先方は要望事項を少し落とされた様子でもございますから、余計に日本独自の、日本政府の課題といたしまして、この問題に対する処理が的確でなければならぬと私は思っておるわけであります。
　恐らく構造協議のどのテーマをとりましても、土地価格の問題と関連しないテーマはないと言っても過言ではない。大店法などはまさにその一つであって、たとえ幾ら大店法を廃止したとしても、土地価格が暴騰中の地域に大店が出店できるわけはない、小店すらできない、そういう特殊事情が我が方にはあるわけであります。あらゆる論理、あらゆる法律が無効になるようなこの土地問題に対する仕組み、行政指導、法律、慣行、利益団体の圧力等が渦巻いているわけであります。したがって、当委員会におきましても山ほど論議が行われましたけれども、結論としては、土地がめちゃくちゃに上がっちゃったとか、銀座の土地が一坪一億五千万だとか、この一つのことをとってみても、土地価格に対する対策はここ何十年か失敗した、結局、言葉はむだになった、法律は効き目を発揮していなかったということになると存じます。
　したがって日本の今の最大の課題、これは日米構造協議でなくて、もう明らかに土地問題であります。これに全エネルギーをたたき込みませんと、二十一世紀を迎えての日本はがたがたになってしまうのではなかろうかと私は思うわけでありまして、深刻な思いを持っているのは、私は御同席の皆様と同じであります。また、政府側の皆様とも憂慮は同じであります。
　したがって、この問題に対して、通常の論議はまあ一口で言うともう繰り返され過ぎた。弁明も繰り返され過ぎた。そして対案も山ほど聞いた。だけれども土地は上がる、だけれども庶民には来ないという状況が存在しているわけであります。これをどうするか、これに対するお答えを全日本国民は求めていると存じます。
　私はこの問題についてたくさんの答弁は要りません。私はメモをたくさん書いて持ってきましたけれども、調べれば調べるほどわかったことが一つあります。全部むだな議論だったなということを私は痛切に感じているものですから申し上げるわけであります。どうされるおつもりか、国民に答えていただきたい。どういう切り口でこの問題にぶつかっていこうとされるのか。基本的な方針、基本的な方向で結構であります。総理以下主要閣僚にお尋ねできればありがたいと存じます。
○佐藤国務大臣　渡部先生にお答えします。
　もう先生の御指摘のとおりでございまして、非常に厳しい、難しい問題でございます。日米構造協議につきましては、私たちは我が国自身の問題としてアメリカ側と十分話し合いをして、ある程度理解を得たわけでございますが、このたびの中間報告に示されておりますようなことでございます。アメリカ側は大都市地域におきまする宅地あるいは住宅の供給に関心を持った、そんなことを中間報告に取り込んだわけでございまして、これは御存じのようなことですが、昨年十二月二十一日に土地対策関係閣僚会議がやられましたが、そのときの重点事項と同じというようなことでございまして、このたびは政府一体になって当たっておるということでございます。
　また、昨年の土地基本法の制定を踏まえまして、実は監視区域の適正な利用ということでございまして、強力にやっております。この間も実は愛知県、名古屋市を呼びまして厳しく言いましたし、またこの二十三日には大阪を呼びまして、各地区を呼びまして、適正な地価の安定に努力したい。
　そんなことでございますが、一番大きな問題、今までは財政、金融あるいは宅地供給等問題がございまして、特にこのたびは大蔵大臣の御指示によりまして金融の総量規制もやりましたし、また、一番基本は何といっても宅地供給でございます。需要を上回る供給がされれば宅地は下がるわけでございます。そのことにつきましても、実は、国公有地の利用とか、低・未利用地の活用あるいは市街化農地の活用等を含めまして最善の努力をする決意でおります。このたびは、今までと違いますのは、総理の指示に基づきまして、政府一体となりまして何とかやりたい、こんな決意でおりまして、何分にも御理解と御協力をお願いする次第でございます。ありがとうございます。よろしくお願いします。
○橋本国務大臣　私の立場から二点申し述べます。
　一点は、今国土庁長官からも触れられました土地関連融資につきまして、既に金融機関に対し総貸出額の伸び以下にこれを抑え込めということで今指導をいたしておりまして、この徹底を図っていく努力をすることが一点であります。
　もう一点は、構造協議の中におきまして、土地税制について「総合的な見直しを行うこととし、今春税制調査会に小委員会を設け検討を開始し、九〇年度中に成案を得て所要の法律案の提出を図る。」という文言を挿入をいたしております。この税制調査会における小委員会の御検討について、その視点というものは二つあると考えております。一点は、まさに国民の資産格差というものの拡大の中で適正な課税を求める声にいかにしてこたえるか、もう一点は、委員自身が述べられましたように、まじめに働いている国民がどうやったら大都市部において自分の家が持てるか、その視点から土地政策の中で税はいかにあるべきか、この二点を私としては検討の視点に据えていただきたいとお願いをしているところであります。
○山本国務大臣　お答えをいたします。
　農地の関係でございますが、先ほど新村先生にもお答えをしたところでございますけれども、これは先生が余り持って回って話すな、こういうことでございますから率直に申し上げますが、先ほど申し上げたとおりでございまして、市街化区域の農地転用というのは届け出でできるということでございます。
　それから調整区域、これが問題だということなんで、これからこれは非常に問題になってくると思いますが、現在調整区域につきましてはできるだけ弾力的な運用ができるように考え、かつ実行していこう、こう考えておりますけれども、この間も土地関係の閣僚会議で、総理から国土庁長官を初めとして我々に対して、内閣の一番大事な問題の一つだ、総協力でこれをやり上げようじゃないかというふうな強い決意の表明もございまして、これは各省庁連絡の上で進めてまいりたいというふうに考えております。過去のことも勉強しながらやってまいりたい、こういうふうに考えております。
○海部内閣総理大臣　担当大臣がそれぞれ申し上げたように、土地の問題に対する取り組みをきめ細かくやっておりますが、私は、昨年国会で御制定願った土地基本法の示す理念に従いまして、土地は投機の対象にしない、利用すべきものであるなどなどの理念を掲げるとともに、今行われておりますいろいろな政策の中で後手に回っておるものがあるのではないかとか、不十分で徹底が十分ではないではないか、いろいろな世の御批判等も踏まえ、先日の土地対策関係閣僚会議でも、思い切って土地問題に各省で取り組んでいくように強く要請もし、また、そのように今後とも前進をしていきたいと考えております。
○渡部（一）委員　まとめておっしゃっていただきましたので大変ありがたいと存じますが、私はこの際、自分で提案しないで恐縮でありますが、国民の目から見て総理にみんなが聞きたいことはたった一つだと思います。
　一言で言うと、土地の値は上がりますか、下がりますか、抑えられますかと国民は聞いているのです。それに対して、長い長い演説が行われて、全部失敗してきたのです。今度はどうですかと国民は聞いていると存じます。今度こそは下げますか、今度こそは上がらないようにしますか。何かの言葉が欲しい、そこについて。そうでなかったら国民生活はもう——今学校を出る大学生たちが、これからうちを買うのか買わないかもうわからない。こんな変な日本の国じゃしようがないから外国に行こうなんと言っている青年すらいる。だからその基本が、筋ができないと、国のあれもできないけれども、家庭の基本計画もできないんですね。古い言葉で恒産なければ恒心なしという言葉がありますが、財産に対して確定したきちんとした基本財産の部分がない。むしろ、僕はこれは計画だと思います。見通しだと思います。それがなければ恒心、安定した精神状態というのは生まれない。古い中国の人はうまく言ったもんだと私は思います。
　そこで総理に申し上げるのですが、総理、これにどうお答えになりますか。土地はこれで日本政府の方針を信用して上がらないと見ていいのか悪いのか、それを国民に答えていただきたい。その答えがきょうのこの問題に対する質疑の最後の答えです。
○佐藤国務大臣　総理の前に、私が担当大臣でございましてお答えしたいと思います。
　今先生の御指摘のとおりで、これは一番大きな問題でございますが、今やっておりますことは基本的に、ことしの地価公示で全国で一七％アップしまして、大阪では五七％アップしているということでございまして、全国平均大変な地価が値上がりしたわけですが、現在この急激な値上がりをとめるということで地価の安定を第一に努力しております。その後は地価を下げることですが、現段階におきましては地価の安定に全力を挙げていきたい。
　それからもう一つは、日本人は土地神話がございまして、土地を持っておけば必ずよくなる。それからまた一つは、日本全国各地いろいろなプロジェクトがございますが、それに対する期待もあるということでございます。そんなことでございまして、土地神話をどうしてなくすか、このことを含めて地価の安定に努力している、このように御理解願いたいと思うわけでございます。
○海部内閣総理大臣　理想を言えば土地は今異常な高騰をしておるわけでありますから、政府としては、先ほど来いろいろ担当大臣が答えておりますように、供給を促進することや一極集中を排除することによって何とかしていきたい。少なくともこれ以上値上がりをしないようにするために、監視区域を効果的に、思い切って後手にならないようにしてほしいと言っておりますが、政府、おまえ何ができるか、総理の決意でやれるかと言われても、これは国民の皆さんの御理解と御協力がなければなかなか難しい問題でございます。逆に言うと、私はこの問題について、国民の皆さんの願いがそこにあるというならば、どうぞ皆さんにも御理解を願って、いろいろな御指導もしておるわけでありますから、全国民的に挙げて御協力をいただきたいと思います。
　政府は先頭に立って、まずこれ以上上がらないようにできる限りの努力をいたします。そして究極の目標を目指して、できるだけ供給を出したりしながら何とか下がるようなことを理想的な目標として置いて努力をしてまいりますので、どうか御理解と多くの立場の国民の皆さんの御協力をお願いしたいと思います。
○渡部（一）委員　土地の問題が解決しないのを生臭く言えば、日本国内にある猛烈なおのおののグループの利権、それに伴うところの圧力だと私は思います。総理が政治だけで、政府だけでできない、国民の協力もとおっしゃったのは、それを言おうとされたのだろうと思います。私は、国民へこれとこれを協力してくれと言うことも行政の範疇に入るとも存じます。したがって、総理は、みずからの雄弁をもって国民にこれとこれだけはやってくれなきゃできないということも一緒におっしゃるべきだし、それが国民の中に浸透して初めて行政の基礎ができるのではないかと私は思うわけでございまして、あえて失礼を省みず先ほどからがあがあがあがあ申し上げたわけであります。ひとつ頑張っていただきますように。
　私は今のお話を聞く限りは、理想的に、理想としているという前提つきでおっしゃったので、まだ上がるとも下がるともどうなっていくかとも何とも自信のないお答えだったなと存じます。だけれども、本委員会でも次の委員会でも恐らく国民の願いを代表された委員たちが次々と提言なり御質問なりされることでございましょう。それをひとつお答えいただきたいと存じます。私への答弁でなくて結構ですから、お答えいただきたいと思う。
　この手ならうまくいくと言ってもらいたい。韓国でも勇敢なる大統領がやった、台湾でもやったのがいた、中国大陸でもいた、何で日本はいないのか、そんなことを言われている日本の政府なんていうのは、私はみっともないと思う。じゃ、おまえが総理になったらやれるのかと言われたら、私はそれこそ命がけでやろうとするだろうと思いますが、難問だろうとは思います。これは大問題だけれども、それは閣僚としてその場所に座っておる者の責任ではないでしょうか。ひとつ頑張っていただきますようにお願いしたいと存じます。
　次に移りまして、またまた難問なんですが、もう楽な問題は一つもございませんが、日中関係について伺いたいと存じます。
　天安門事件以来と明快に申し上げた方がいいと思いますが、日中問題はこじれておりまして、何とも日本政府の方針も日中関係について停止状態にあるように見えるわけであります。経済関係の問題では、この間の世銀の融資を考慮されつつアルシュ・サミットにおける決議文に基づいておやりになっているのは承知をいたしております。そして、そのとおりだと言っているわけではございませんけれども、日本の立場としてそこを一つのスタンダードにしておるのもよくわかるわけでありますが、この日中関係、どういうふうにやっていこうとしておられるのか。一つは経済関係、一つは外交問題としてどういうふうにしようとされているのか。今の状態でいくと、第三次借款がストップしているというだけでなくて、人間的な交流も文化交流もみんなとまってしまった。そして、何だか手を組むんだか組まないんだかもわからない、忠告するのかしないのかもわからないという状況に突っ込んじゃったように見えるわけであります。このところをまず大蔵大臣、外務大臣に聞かせていただきたいと存じます。
○中山国務大臣　委員も御指摘のように、この隣国中国との関係は、天安門事件発生までは非常な進み方をしておったと思います。しかし、残念ながら天安門事件が発生をし、さらにこのアルシュ・サミットでの各国首脳との話し合いの結果、この中国に対して、改革・開放路線を進めてもらいたい、西側諸国との話し合いももっと進めてもらいたいという要望を続けてまいっております。
　そういう中で、さきに西欧を訪問された海部総理は、この中国に対する日本の考え方を、会われた各国の首脳に主張をされてこられました。すなわち、世界の平和のためには中国を孤立さすべきではないというのが日本の意見であるということを各国の首脳にお話をされたことを、私は同席をして伺っておりましたけれども、今日も同じ考え方で日本政府はおります。
　先般、一月に鄒家華国務委員訪日の機会に両国間の意見の一致を見ましたとおり、現在、九〇年度の新規案件に関する予備的準備行為として事前調査等を進めております。先般、経済協力局長を北京に派遣をいたしておることも御存じのとおりであります。
　いずれにいたしましても、我が国としては、今後日中双方の努力によって日中関係改善のプロセスに弾みがつき、今後の第三次円借款を含む新規案件と供与を行うための環境が整ってくることを期待をいたしております。
　なお、近く外務次官級の協議を行うために外務省の小和田外務審議官を北京に派遣をし、忌憚のない意見を交換をさせてくるための準備をただいま進めておるところでございます。
○橋本国務大臣　今、総理の東欧訪問の際の各国首脳に対する日本政府の見解、また、外務大臣からお話がありましたものと基本線は何ら私も変わるものではございません。ただ、私自身が考えておりますことをきのう藤田委員にお答えを申し上げましたけれども、私は、第三次円借款の中で、例えば民生安定に資するものであり、しかも、日本が抜け駆けの貿易をしようというような疑いを避けるために、アンタイドな案件であるならばそろそろ動かしていいではないかという気持ちを持っておりますし、また、折あるごとにそうした見解を外国の私どもを訪れられる方々にあるいはお目にかかる際に申し上げてまいりました。これは、世銀の融資につきましても、いわば人道上の見地からのものについては既に動いておるわけでありまして、同様の趣旨の延長線上のものと私は理解をしており、総理、外務大臣の示された方針にたがうものではないと思っております。
○渡部（一）委員　総理、この日中関係というものは、我が国にとって、一時的にはいろいろなことがあるかもしれませんけれども、長期的視野で見れば日中関係の安定、維持、発展というのは大変大きなテーマになると存じておるわけでございます。総理の基本的な姿勢をお示しいただきたいと存じております。
　僕は、この問題について米国政府のやり方はちょっと納得できないところがあります。例えば去年の十二月十九日、通信衛星については対中輸出を解禁してしまったり、アメリカの輸銀の対中関係企業への融資は再開してしまったり、かなりさっさとおやりになっておられる。そして、ほかの国に対してはだめとおっしゃるところがある。どうも少しその辺は納得しがたい。私はこれで思いますことは、おのおのの政府のとり得べき立場というのがあるのではないか、東洋的な道義の国として、日本は人権問題について一定の良識を持つと同時に、それと同時に長期的な日中関係の安定に対してもなすべきところがあっていいのではなかろうか、工夫があっていいのではないかというような感じがするものですから、もう一回お尋ねするわけであります。
○海部内閣総理大臣　中国の問題は、中国を孤立させてはいけない、そして日中両国の関係というのはアジアにとっても世界にとっても大切な関係になるという委員の御指摘は、私も全く同感でおります。そして、西側の首脳ともいろいろ話をいたしましたときに、私は、中国が改革・開放路線を捨てないで、アジアで孤立させないで、民主化の動きを定着するように日本としてはいろいろ考えていきたい、また、中国自身にも、国際社会、特に西側との間の関係改善のためにも何かシグナルを出して努力をしてほしい、双方の努力によっていい環境をつくっていくべきだということを盛んに言ってまいりました。ただいまのところ、外務大臣が申し上げましたように、人物の接触もありますし、私もこの間鄒家華国務委員とはお目にかかりました。また、調査的、準備的段階の人物の接触は引き続いて行っておりますけれども、基礎的な人道主義に基づく案件についてアンタイドでどのようなことができるのか、どうしたらいいのか、双方の努力によっていい環境づくりを今鋭意模索中であるというところでございます。
○渡部（一）委員　それでは日中を終わりまして、実は日米の物価価格差の問題につきまして少し詳しくやりたかったのですが、時間がなくなりましたので、きょうはそれは割愛させていただきたいと存じます。
　ただ、一つだけ申し上げますが、日米の物価の値段を調べていただいたデータ、私どもが自分たちで調べたデータ、全部並べてみて痛感いたしましたことは、両方の国の製品についてはまあ大体同じようなところがございますが、どうして生鮮食料品に関してはこんなに違うのかというのが率直な印象であります。野菜とか魚とか肉とか穀物とかいうものになりますと、ひどいものでは三倍も四倍もする。そして、これは毎日口に入るものですから、家庭の御婦人から見れば甚だおもしろくない状況というのが生まれておる。政府の御施策の結論としてそうなっているのはわかりますけれども、不愉快であるということはもう浸透してきているわけであります。私の町では、アメリカに生鮮食料品を買いに行こうというパック旅行をつくろうなどというお話をされているグループさえあるわけでございますが、恐らく持って帰ってくる途中で税関で阻止されたりなさることだろうと私は冷や冷やしているわけであります。こういう話が出てくるぐらい庶民の、家庭婦人の、それこそ毎日お買い物をなさる方を一番怒らせている部分がこの価格問題で、放置されている、適切な対応が出ていないなという感じがするわけであります。これをお答えいただくといいのですが、またお答えが物すごく長くなるだろうと思いますが、私は一つ提案をしてお答えをいただきたい。
　それは、消費者問題担当大臣というのがいないなというのを感ずるわけであります。消費者問題を担当する部局は各省庁にある。また、閣僚の懇談会もある。だけれども、中心がどなただかよくわからない。生産と流通の方は一生懸命やっておられるが、担当大臣が明確でないなということを感ずるわけであります。これは私の方から指名するのは甚だ恐縮でございますが、経企庁長官が消費者問題担当大臣になられるのか、通産大臣がそうなられるのか、あるいは皆さんが指でいろいろとサインをしておられますから既にお話し合いもいろいろあることでございましょうが、どなたかを担当にして命がけで消費者問題はこうだという方がなければうまくいかないのは、今の行政の中で当たり前の理屈だろうと存じます。この問題についてひとつお答えいただきたいと存じます。
○相沢国務大臣　別に物価問題担当大臣という辞令をいただいておりませんが、企画庁の所掌事務といたしまして、企画庁設置法の第四条の十一号に「物価に関する基本的な政策の企画立案に関すること。」それから第十二号に「物価に関する基本的な政策に関する関係行政機関の重要な政策及び計画の総合調整に関すること。」ということが書いてございます。もちろん消費者物価の問題は関係する各省が非常に多いわけでありまして、また、その施策といたしましても各省庁の行政にわたることでありますので、どこかの省庁がこれを専ら担当するというわけにはまいりませんが、企画庁といたしまして、今申し上げましたような設置法上の職務がございますので、これからもひとつ積極的に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○渡部（一）委員　物価問題の調整とおっしゃると、総理、これは調整するだけで、物価を上げていいんだか下げていいんだかよくわからない。私が今言ったのは、消費者の立場に立って物価を扱う担当大臣をお決めいただけないかと申し上げているわけであります。それは経企庁長官だと思っておられるのかどうか、そう命令されておられるのかどうか、そこをはっきりお答えいただきたいと存じます。
○海部内閣総理大臣　経済企画庁長官が物価に関して所管をしてもらう、それはそうだと私は理解しております。消費者です、消費者行政。物価局もございますし……。法律の根拠もありますから、法制局長官から法律的なことは申し上げさせます。
○工藤政府委員　ただいま総理並びに経済企画庁長官からお答えございましたが、経済企画庁の設置法ももとよりでございますが、例えば消費者保護基本法におきましても、消費者保護会議、これは総理府に置かれますが、その主宰は、会長は内閣総理大臣でございますが、「会議の庶務は、経済企画庁において処理する。」こういう規定もございます。
○渡部（一）委員　それでは次に、私は沖縄の米軍基地の問題について触れたいと存じます。
　沖縄の米軍基地につきましては、日本国内において一番大きな比率で米軍基地があるわけでございまして、ここの地域におけるところの返還への要望は極めて強いものがあります。既に昭和四十八年以来、三度にわたる日米安保協議委員会の席上、返還が約束されておられるわけでございますが、その返還が約束されているもののうち、四六・五％しか返還されておらず、半分以上は未返還であります。
　しかも、この問題につきまして、公明党の石田委員長が沖縄におきまして米軍基地を訪問したところ、先方は、今まで代替基地、かわりのものを用意するのでなかったら返還はちょっとしにくいんだという立場を覆しまして、一部は代替基地がなくとも返還するということで作業を実は始めております、日本の国会における議員の御活躍はとみに存じ上げておるが、日本側におかれても、アメリカ側におかれても、そういう沖縄における基地を安定的に推移するためには返還がスムーズにいくことが望ましいと我々ですら思っているのであって、御論議をきわめていただきたいというような趣旨の表明があったわけであります。
　そこで私どもは、見ておりましたところ、ここのところ米軍関係及びアメリカ政府の関係から非常にたくさんの米軍基地削減に関するペーパーが報道されており、あるいは発表されているのを見てきたわけでございます。中でも、アメリカの駐在大使、アマコスト大使は、在沖縄海兵隊の撤退は否定はいたしましたけれども、整理統合に積極的な姿勢を示され、これについては三年以内の部隊再編を示された後、個人的な意見として、「春の終わりか夏の初めごろには合意に達するだろう」と述べられたところであります。
　また、砂田重民沖縄開発庁長官におかれましては、現地の会見のペーパーなので、新聞紙上を通しての言葉なので、明快ではございませんけれども、「日米合同委員会の上部機関の協議会で返還場所や返還日程の合意を得ている。個別に返還場所や条件などについての計画もできている」、さらに「返還が実現しても跡利用計画について余程準備しておかないと、現実的な返還にならない場合がある。これまでにもそういう例は経験している。県は市町村や地主との意見をまとめ、跡利用の計画を固めてほしい」と勧告されたということであります。
　これは所管大臣が、交渉は外務大臣が所管でありますから、恐らく外務大臣のお話を聞かれましてこういうお話になったのだろうと推測するわけでございます。多少の表明の言葉じりをつかまえてとやかく言うつもりはございません。これはちょっと言葉としては不正確でありますから、それをとやかく言うつもりは全くありません。しかし、この返還に対する期待が沖縄県全体で盛り上がっているという事情から、それなんだけれども、様子をよく伺ってみると、それほどとんとん拍子に春の終わり、夏の初めなどというふうに、桜が咲いたり、梅が咲いたりするような調子でいくというわけでもなさそうだというのも私は感じるわけであります。したがって、今どこまでこうなっておられるのか。
　こういう言葉で動かされてくると、跡利用計画、跡地利用計画などについて既に地上げ屋が走り回っておりまして、この地域が実は政治家の某先生のお言葉によってもう返還されることになっておる、返還される以上はその土地を一緒になって合弁事業で何とかホテルを建てようとか、何とかビーチをつくろうとかそういう話が地元で走り始めておって、よくない雰囲気がもう漂っておるわけですね。決してこういうのはよろしくない。
　私は、したがって、外務省の交渉されている方がぴしゃっとお話しなさっていないのが一つは問題だと思うし、何もかもしゃべるというのは一定の限界があるにしても、返還ができ得るところについては、合意がまとまったところについては中間報告の形でも明示される必要があるのではないか、こんな感じがしているわけであります。この問題に対しての政府側の御答弁を求めたいと存じます。
○松浦政府委員　最初に、米国側との折衝をしております外務省からお答えしたいと思います。
　先生から今詳しく御披露がございましたけれども、沖縄で米軍施設、区域の整理統合に関しまして大変な期待が高まって、いろいろ要望が出ていることは、私どもも重々承知しております。それから、最近に至りまして、今先生が引用されましたアマコスト大使等の会見が大きく沖縄で報道されておることも承知しております。
　現在、先生が今まさに御指摘されましたように、外務省が中心になりまして米国側と鋭意折衝しているところでございまして、日米の合同委員会という場がございまして、これは不肖私が日本側の代表でございますが、その場で鋭意検討しておりまして、先生御指摘のように、この日米安全保障協議委員会で、大分さかのぼりますけれども、六十三件合意をしていながらもまだ四六％しか返還されていない。件数で申し上げますと、実は四十五件返還を見ておりまして、残りが十八件でございますけれども、面積で見ますと、先生御指摘のように四五・七％、約四六％しか返ってきておりませんで、残りが五四％ございます。
　それに加えまして、沖縄県知事から要望が出ております具体的な要望が七件ございますので、この二十五件を対象にいたしまして今鋭意検討しておりまして、先生が御指摘されましたように、いろいろ折衝は難航しておりまして、残念ながら現時点でも具体的な見通しをちょっと申し上げかねますけれども、私としては、でき得る限り早く米国側と合意に達しまして具体的な成果を出したい。そして、先生御指摘のように沖縄でいろいろな報道がございますので、できるだけ一定の成果なりとも公表をすることを考えてまいりたい、こういうふうに思っております。
○砂田国務大臣　渡部委員にお答えを申し上げます。
　沖縄開発庁長官の見解をこの機会に申し上げておきたいと思います。
　沖縄の米軍施設、区域は今なお沖縄県土全体で一一％、本島だけに限って申し上げれば二〇％を占めております。基地密度が大変高く、依然として地域開発や県民の日常生活上でもさまざまな影響を与えておりますのが現実の姿でございます。
　米軍施設、区域の整理縮小については私の直接の所管ではございませんが、私の直接の所管でございます、総理が決定をされました沖縄県の第二次振興開発計画、第九年度に入っているわけでありますけれども、この中には明文化されている事項がございます。土地利用上大きな制約となっている米軍施設、区域をできるだけ早期に整理縮小し、産業の振興、生活環境の整備に資するよう跡地の有効利用を図るための施策を推進するということが二次振計で明文化されているわけでございます。これからの沖縄の振興開発を進める上で解決を要する基本的な課題の一つと認識をいたしております。
　先ほど渡部委員が御指摘になりました沖縄におきます私の発言は、四十八年から五十一年にかけての第十四回、十五回、十六回の日米安全保障協議委員会におきまして、米軍施設、区域の整理統合計画として合意を見ているわけでございます。第十五回の委員会で、日米両国は日米合同委員会における必要な作業を含め、この整理統合計画の迅速なる実施を図るとの意向を表明をいたしております。これを受けての私の発言でございました。
　私は沖縄県を指導する立場にはございませんけれども、渡部委員も御指摘になりましたような好ましくない状態を耳にするものでございますから、指導ではございませんが、どういう言葉を使えばいいのか、アドバイスとでも申しますか、市町村がやはり中心になって県の指導を受けながら跡地利用の計画を進めておかれる必要がある。そのことが、今渡部委員も御指摘になりましたような、好ましくない状態を回避できるゆえんではないか。このこともつけ加えて沖縄での私の発言となったわけでございます。
○渡部（一）委員　先ほど北米局長が、中間的にも御報告をしつつやっていくとおっしゃったことは画期的なことだと存じます。局長の御答弁でございますので、重ねてで恐縮でございますが、外務大臣、そういう御方針で近々返還のこの辺というのは大臣の方から御発表になる、こういうふうに理解してよろしいわけでございますね。
○中山国務大臣　今先生から御確認のお話がございましたが、北米局長が御答弁申し上げましたとおり、鋭意適当な時期に中間報告をさせていただきたいと考えております。
○渡部（一）委員　なるべく早くやっていただくようにお願いいたします。少なくとももう春の終わり、夏の初めという言葉が一つ出ているわけですから、それより後ろへ下がったりいたしますと相当の大騒動が起こると思われますので、お含みをいただきたいと存じます。大臣はうなずいておられますから、それでいいということにいたしましょう。
　では次に、ゴルフ場の農薬汚染問題についてお尋ねをしたいと存じます。
　実はゴルフ場が、政府の方からちょうだいしたペーパーでございますが、平成元年二月一日現在で、既設のゴルフ場が一千六百四十カ所、造成中が二百九十八カ所、そして計画中が四百十一カ所あるのだそうでございまして、まことに日本列島挙げてゴルフ列島と言う批評家があるほど多くなってきたわけでございます。これは少しオーバーぎみではなかろうか。日本じゅうゴルフ場にしちゃうみたいな感じになってまいりまして、余り感心しないという批評は既に多くあるわけでございますが、きょうはその中でも、ゴルフ場におきまして農薬が使われているわけでございますが、農薬を使うために地元住民との間に大きな紛争が発生をいたしているわけであります。これはただごとではないわけでございまして、私もひどく憂えている一人でございます。
　まず、ゴルフ場に農薬をまくのが適正かどうかという話になるわけでございますが、農林省はゴルフ場に農薬をどれだけまくのが適正かなどということを言えるはずがない。ゴルフ場は農林省の管轄でないからであります。ただ、農薬を使うとすれば農業基準に照らすと大体こんなことだよという話をされておられるだけだろうと私は思うわけであります。つまり農林省は、ちょっとその辺がいつもあいまいなのでありますが、農林省が農薬として使う基準を持ってきてゴルフ場に当てはめることが正しかろうという推測で仕事をしておられるということはわかるが、ゴルフ場というのは農場ではございませんので、特殊条件がたくさんあるわけであります。その特殊条件はこれからいろいろ申し上げますけれども、ゴルフ場に対して農薬を適正使用という言葉で言っておられる御様子でございますのでその言葉を使って申すわけでございますが、ゴルフ場に対する農薬使用をどういうふうに適正に使うように考えておられるのか、まず農水省の方から承ります。
○松山政府委員　農薬を使用いたします場合、人畜なり周辺環境に対します安全ということを確保していくことが基本的に重要である、このように認識をいたしておるわけでございます。
　そこで、先生御案内のように、農薬につきましては、農薬取締法に基づきまして、毒性でございますとか残留性等の試験データをもとに環境庁の長官がお定めいただきました基準に照らしまして、私どもの方で厳正に検査し、適正な使用方法を定めて、登録したものでなければ販売できない、使ってはいかぬという、そういう形をとっておるわけでございますので、一般にそういった登録された農薬を適正に使用していただく、これが私どもの基本的な考え方でございます。
　それではどういうふうなことをやってきているのかということになるわけでございますが、これまでも都道府県等とも連携してやってまいりました指導を、特に一昨年の八月でございますが、通達を発しまして、今申しましたような登録農薬の使用なり使用方法の遵守といったような安全使用に関します指導を強化するようにという通達を出したところでございます。これを踏まえまして、各都道府県におきまして指導要綱なり指導指針の作成が既にかなり進められる等、研修会の開催なども行われるといったような取り組みもございます。
　そういう実態を踏まえながら、平成二年度からの私どもの対策といたしましては、今御審議をいただいております予算におきまして新しい予算をお願いしておるわけでございます。それは、各地域のゴルフ場によりまして地形その他も違いますし、病害虫の発生の状況も違ってまいりますので、そういった各地域の実態を踏まえたゴルフ場等におきます安全防除指針をそれぞれ策定する、あるいは周辺環境に影響を与えないような農薬の適正使用の徹底を図っていく、こういう観点からの緊急対策事業を実は予定しておるわけでございまして、こういうものを有効に活用しながら農薬の適正使用の推進に努めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○渡部（一）委員　ゴルフ場における農薬使用に起因すると疑われているようなケース、どういうものがあってどういうふうに対処されたか、承りたいと存じます。
○松山政府委員　ゴルフ場におきます農薬使用に伴います危被害を都道府県から報告を受けておるわけでございますが、去年の十一月、北海道の広島町というところのゴルフ場で雪腐れ病防除のために散布いたしました薬剤が、当日大雨が降りまして、それがそのまま流出いたしまして、下流にございました養魚池に流入して、ヤマメなどの養殖魚の大量へい死を招いたという事故が生じたわけでございます。北海道庁におきましては、直ちに担当官を派遣いたしまして、養魚池の水質調査等の原因調査を行う、同時に農薬使用に関します立入検査も実施いたしました。それで、事情を調べますと、降雨時に薬剤散布を行っておるといったようなそのやり方に大変適切を欠くところがあったようでございまして、そういう意味では、道庁といたしましては、当該ゴルフ場の事業者に対して厳重に注意いたしますとともに、再発防止のための指導の徹底を図っておる、こういう報告を受けておるところでございます。
　私ども、こういう事態を踏まえまして、去年の十二月に、こういった例が出たからしっかりやるようにという、いわば危被害の防止の徹底につきましての私どもの関係の通達を新たに発出したところでございます。
○渡部（一）委員　ゴルフ場でいかなる農薬が使用されているのか、その種類とか数量とかを公表するように誘導、指導されるべきではないかと存じますが、いかがでしょうか。
○松山政府委員　ゴルフ場におきます農薬の使用状態につきましては、ただいま私の方からお答え申し上げましたようなことで、適正指導の一環といたしまして、各都道府県において当然指導しながら実情を聞く、こういうふうな形の実態把握に努めておるところでございます。都道府県では、そういった結果を各地域の実情に応じまして公表をしておるというふうに理解をいたしております。
　私ども、やはり今後ともゴルフ場におきます適正使用という観点からは、できるだけきちっとした実態の把握を行いながらそういう指導を行っていく必要があるというふうに考えておるわけでございますけれども、今の実態調査結果の公表を含めて各都道府県で具体的にどのような形でやっていくのがいいのかというのは、やはり各都道府県の御判断ということにはなろうかと思いますけれども、得られた情報はやはりできるだけ明らかにしていくといったことが望ましいのは当然でございますので、そういう考え方で都道府県の指導に当たっていきたい、このように考えております。
○山本国務大臣　先生、農薬の方を先に申し上げます。
　正直申し上げますと、けさいろいろ勉強いたしました。それで、農薬使用について御質問がある、こういうことでございましたので、農薬をずっと調べようと思いましたら、役人の方から御注意がありまして、それはもう先生の方が御専門なので余り余分なことはしない方がいい、こういうことでございまして、なるほど今お聞きをしましたらまさにそのとおりだ。ただこれは私ども、ゴルフ場は確かに農薬は決められた農薬を適正に使用させるということで今までやってまいりましたけれども、事故がやはり出てまいりまして、北海道の事件などもあったということでございますから、その点につきましては、また都道府県にもさらに念押しをいたします。
　それから予算も、今御審議いただいている予算が平成二年度予算、かなりの額をそれに充当できるというふうにも思っておりますので、指導を強めてまいりたい。農薬のことは勉強いたします。
　以上でございます。
○津島国務大臣　渡部委員御指摘の、農薬の人体に対する影響という意味では、厚生省としても重大な関心を持っておるわけでございますが、特に水道水としての水質に関する影響ということでは、現在、生活環境審議会水道部会水質専門委員会でゴルフ場で使用される主要な農薬について水質の目標値を作成するための検討をお願いしておるわけでありますが、この検討結果を踏まえて適切に対処しなければならないと思っております。
　なお、その他、今委員が御指摘のいろいろな問題があることは承知しておりますので、農薬の取り締まり、水質汚濁防止法を所管する農林水産省、環境庁と密接な連携をとりながら対処してまいりたいと思います。
○武藤国務大臣　いわゆるゴルフの事業をサービス事業という観点から、その点を私の方で所管をさせていただいておりますので、今先生から御指摘のことは大変人体にも影響を及ぼすことでございますから、これは真剣に各省の御協力をいただいて、何らかの形でひとついい方向を見出したい、こう考えております。
○渡部（一）委員　僕もしつこいんだけれども、もう一つ言っておきますよ。
　このゴルフ場について環境庁が発言しておるのがあるのです、昔。昨年の通常国会において、地下水汚染を防止する目的で水濁法改正法案というのが成立しております。そのときに環境庁は、地下水の回路メカニズムの解明を急ぐ必要があると述べられたんです。ということは、地下水のところに上から農薬やなんか下がってきますと、一遍そこの地下水から農薬が出るようになると、後、幾ら雨が降ろうと何しようと回路が全部農薬汚染になってしまう、それで飲めなくなるという状況がもう発見されておるわけであります。したがって、その水濁法改正法案のときに、環境庁は代表して、これは非常に問題だ、だから水源になるようなところではこうしたことはよほど考えなきゃいかぬという意図をもう既に表明されておるわけですね。だから、山の上のゴルフ場というのは、もう原則的に、こういうルールからいうと危ないわけだ。この点ひとつ環境庁としては、その辺よくもう既に御存じのわけだから、各省庁にもおっしゃっていただいて、これはまずいよと早く言わなきゃいけないのではないか。私は、これは責任官庁としておやりになることがあるのではないかと思いますね。いかがでございますか。
○北川国務大臣　渡部委員、農薬によるところのゴルフ場汚染によりまして非常に大きな公害をもたらしておることについて、環境庁といたしまして、御指摘のように汚染土につき、また、土の中に浸透いたしましてこれが大きな原因になっておることも御承知のとおりであり、御理解をしていただいてありがたく思っておるのですが、私、環境庁長官として日は浅うございますが、これの及ぼす悪影響ということを考えますときに、積極的にこれに取り組んでいかなくちゃいけないと思います。
　また、今土の中にしみ込んだところの農薬はもう何ぼでもそこは通っていくんだというところの御指摘を受けましたが、これはもっともだろうと思うのでございまして、土があるいは水が、その復元力、還元力を侵されてしまったならば、それは初め一のものが次に二のものを出せばもうそのままダイレクトに二で侵していくのじゃないか、こういう思いをいたしますので、環境庁といたしましては、各関係諸庁と緊密な連絡をとって、特にこの問題についての関係ある諸庁の理解を得ながら前向きの姿勢でこれに取り組んでいきたい、このことをお答え申し上げます。
　以上でございます。
○渡部（一）委員　ゴルフ場の数の規模が適正であるかどうかとか、ゴルフ場一つつくるたびに大変な利権が生じておるとか、その許認可権をめぐって醜い争いがあるとか、政治献金まがいの変なゴルフ場建設に伴う会員権の売買があるとか、ゴルフ場問題についてはいろいろあります。それはおのずから担当局でお調べいただければわかることだと存じますから、きょうはそっちの話は割愛さしていただきますが、問題がないわけではない。だから、ゴルフ場をつくればいいのではなくて、節度のあるつくり方が初めから必要だった。そして、それに対して農薬というのはまさにその中でも一番扱いにくい問題がひょっと、油断しているうちにどっと広がってしまって国民全体に不安を与えた。私は、これは初めから考え方は出直す必要があるなと、政治は厳粛な立場に立たなきゃいけないんじゃないかと思う一人でございまして、政府の善処をぜひともお願いしたいと存じます。
　それでは最後に、放送大学の問題についてお願いをしたいと存じております。
　放送大学は、御承知のように昭和五十六年六月十一日に放送大学学園法が公布、施行されまして、七月一日に放送大学学園が設立され、五十八年の四月に放送大学が設置され、平成元年の四月の二十七日に第一回卒業式が行われたとこのペーパーに記されておりますが、放送大学に入られた方、勉強された方、あるいは勉強を時々した方、あるいはちょっと見て喜んでいた方を含めますと、もう生涯教育という点では大変大きな影響が日本じゅうに及んだと私は伺っております。
　また、公式的には述べられておりませんけれども、放送大学の授業を聞いて、関東圏におきましては低レベルの大学の授業は静かに消えていったといううわさまでございますから、大学の先生にすらいい影響を与えられたんだろうと存じます。
　また、放送大学を聞くことによって、勉強をできないと叫んでいたたくさんの青年が放送大学の勉強を聞くことによって非常に元気を出して仕事にも充実して立ち上がるようになったというよい結果の話も伺っておりますし、生涯教育の重さ、そして放送大学の持つ重さというものを私どもは肯定的に、かつ、うれしく感じている一人でございます。
　生涯学習の基盤整備の必要性につきまして、中央教育審議会の答申の一月三十日の分を拝見いたしますと、既に「放送大学は現在、その対象地域が関東地域に限られているが、広く社会に開かれた大学としてその全国化への期待が高まっている。」と記されております。私も全くその方向に賛成でございまして、なるべく早く放送大学を全国エリアに広げていただくようぜひお願いをしたい、こう思っているわけでございます。
　この全国エリアに広げるためには、現在ＦＭを中心にして、最初ＦＭを中心にしておやりになっており、地上のアンテナを通してテレビ電波でおやりになっていたといういきさつがあるわけでございますけれども、今や衛星放送の時代でございますし、放送衛星を打ち上げれば日本列島はすっぽりかぶすこともできるというお話も仄聞したわけでございまして、ぜひとも放送大学を一刻も早く全国に広げていただくようにお願いをしたいと思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○保利国務大臣　先生御指摘のとおり、生涯学習ということが今大きなテーマになっていることは御指摘のとおりでございます。放送大学によります学習機会の拡充ということは非常に大事なことだと思いますし、また、生涯学習体制を進めていきます上にも非常に大きな意味を持っていると思います。
　御指摘のとおり、この拡充については私どもも一生懸命努力をしなければならないと思いますが、若干問題点もございますので、それを申し上げておきます。
　それは、放送網をどうやって整備をするかという技術的な問題でございます。今御指摘の放送衛星を使うということも一つの手でございますし、このことについては十分技術的な検討を加えていかなければならないと思っております。
　同時にまた、放送でいろいろな授業が行われるわけでございます。私の文部省の部屋にもこの受信ができる装置がございますが、見てみますと大変いいプログラムを流しておるわけでございます。しかしながら、やはり面接授業というのが放送大学の一つの条件になっておりますし、さらに単位認定の試験をしなければならない。それを行うための学習センター、現在六カ所ほどでやっておりますが、これを全国的に拡充をしていかなければならないという問題も抱えております。
　放送衛星を使う問題、そういった地上設備の問題等々ございますが、生涯学習を充実させていくという観点から前向きに取り組んでいかなければならない、このように考えております。
○深谷国務大臣　文部省と郵政省共管でございますので、私からも御報告申し上げます。
　今渡部委員の御指摘のように、現在はＵＨＦとＦＭとＣＡテレビでやっておるものでありますから、どうしても地域が関東地区に限られてしまっております。これを全国に展開させるためには、お説のように放送衛星を使うことが最適である、このように思っております。
　ただ、その実現までの間には幾つかのハードルを越えなければなりません。技術的な問題については文部省の担当で文部大臣が申されましたけれども、私どもの方といたしましては、今放送衛星ＢＳ３まではチャンネルの枠はもう決まっておりまして、その次の後継機になるわけでございます。そうなりますと平成八、九年ごろといったような感じになりますので、それをめどにいたしまして鋭意検討していく必要があるのではないか、そんなふうに思っています。
○渡部（一）委員　現在放送大学の専用電波未受信エリア、対象エリア以外ではビデオ学習センターがつくられておられるそうでございまして、現在広島にそれがあるのだそうですが、もう大変な好評だそうで、ビデオで写したその授業の内容を映す、そこへみんながやってきて受講するというような変則型のやつをやっているのですが、大変な希望である。各地域でこういうものの要望が高いということであります。このビデオ学習センターを全国の主要都市を中心としてつくっていく。やがてはその施設を学習センターに変えていくというやり方をするならば、施設もむだにはなりませんし、大変いいのではないかと言われているわけでございまして、ぜひ御配慮をいただきたいなと思っております。
　また、有線テレビ放送網、ＣＡＴＶが諏訪及び甲府においては既に放送が行われているそうでございまして、放送大学側から無料の提供を受けまして放送が行われておる。これも甲府、諏訪においては非常に聴取率の高いいい番組になっているそうでございますから、これも広げていっていただけないか。
　また、放送対象エリア内におきましては、現在学習センターは東京二、神奈川、千葉、群馬、埼玉各一の六カ所がつくられているそうでございますが、この学習センターを既存の文化・教育機関との併設を主体としてさらに増設していく必要があるのではないか。これにつきましては、もう何回も町では言われていることでございますからよく御存じとは存じますが、ひとつよろしく御配慮をいただきたいと存じております。
　また、衛星放送につきましては、ただいま郵政大臣がＢＳ４において平成八、九年ごろの実行化に向けて研究をしているというふうに前進の方向を表示されましたが、ぜひともこれを完成するようにぜひお願いをしたいと私も思っておるところでございまして、よろしくお願いしたいと存じます。
　ただいま申し上げた四項目につきまして、御担当大臣というよりも文教行政に多年の御貢献をされた総理から御返事をいただけるとありがたいと存じますが、いかがでしょうか。
○海部内閣総理大臣　放送大学の問題につきましては、いつでもだれでもどこでも学ぶことのできる高等教育ということで、非常にスタートのとき以来政策努力を続けてきたテーマでございます。今、担当がいろいろ答えましたように、それが広く全国に当初の願いとして立てました趣旨が実現してまいりますように、私も全力を挙げて協力をしていきたいと考えております。
○渡部（一）委員　では、以上で終わります。どうもありがとうございました。
○越智委員長　これにて渡部君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十一日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十八分散会
平成二年四月十日（火曜日）
　　　　午後零時十分開議
　出席委員
　　　委員長　亀井　静香君
　　　理事　石破　　茂君　理事　大原　一三君
　　　理事　中川　昭一君　理事　柳沢　伯夫君
　　　理事　石橋　大吉君　理事　西中　　清君
　　　　　　阿部　文男君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　仲村　正治君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　原田　義昭君
　　　　　　二田　孝治君　　　　御法川英文君
　　　　　　有川　清次君　　　　遠藤　　登君
　　　　　　北沢　清功君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　田中　恒利君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　前島　秀行君
　　　　　　目黒吉之助君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　東　　順治君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　小平　忠正君　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山本　富雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　片桐　久雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　青木　敏也君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　千八君　　　　　原田　義昭君
　　佐藤　　隆君　　　　　御法川英文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　義昭君　　　　　大石　千八君
　　御法川英文君　　　　　佐藤　　隆君
　　　　─────────────
四月九日
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内閣提出第二六号）
同月六日
　食料自給率の向上に関する請願（五十嵐広三君紹介）（第一号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第一九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内閣提出第二六号）
　　　　　────◇─────
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業者年金基金法の一部を改正する法律案を議題とし、審査に入ります。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。山本農林水産大臣。
　　　　─────────────
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────