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○矢追秀彦君　大変先の話ですから、確かに大臣のおっしゃるとおりですが、それだけ真剣に受けとめていろいろおやりになっていると思うんです。もう質問通告した質問は大体終わってしまいましたので、あと一般的なことで少しこの際お伺いをしておきたいと思います。
　行政改革についていろいろ議論もされ、いろいろ言われておりますし、私もこの前も大臣に申し上げましたけれども、第二臨調等のスケジュールがございますが、大臣、これも先の話でまだ言えぬとおっしゃるかもわかりませんが、五十七年度予算編成ですね、これへ向かってのスケジュール——サマーレビューそれから概算要求、こうなるわけですけれども、予算を早く組むという話も出てきておりますし、その点五十七年度予算編成、私先ほども申し上げましたが、この五十六年度の景気の動向、経済の動向と五十七年度予算編成というのがこの財政再建が五十九年度までに赤字国債脱却、ゼロになるという、赤字国債からの脱却のできるかできないかのかぎは私はことしの経済の動きと五十七年度予算編成にあると、こう見ておるわけなんです。ということは、五十七年の経済運営ということにもなるかもわかりませんが、そういった上でこの予算編成が非常に重要な、大事な問題になってきます。それだけに今後どういうふうな形で、いままでやってこられなかったサマーレビューということもやられるようになって、少しは一歩前進が見られておるわけですけれども、今度はサマーレビュー程度のものでは私はなかなかむずかしいと思います。第二臨調の答申の時期等の絡みもあるでしょうし、今度は相当真剣な議論というのが、これは政府はもちろん、やはり各政党ともやっていかなきゃならぬと思いますけれども、こういう五十七年度予算編成に対する大蔵大臣のいままでと違った新しい何らかのスケジュールあるいはまた何らかのやり方、こういうのは検討されておるわけですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　五十六年度の予算が上がったばっかりで、それで五十七年度の予算をいま編成するといってもそれはできないことです。何と言ったって一番問題は景気の見通しの問題ですから、これは景気の見通しが違っちゃったらでっかい違いが出てくるわけですからね。だけれども、景気はわれわれとしては予定どおり維持して、そうして名目九・一、実質五・三というような景気をちゃんとつくっていこうという前提に立っているわけです。その中でも、要はことしは一兆四千億円の増税をやったんですが、いままでの状況だと二兆円以上の新規需要がふえると、それに対して大型増税というのはやらないという前提に立ちますから、やはり歳出の削減ということを最重点にやらなきゃならぬと。ことしもやったのはやったんですが、八千五百億円ぐらいのものは抑え込んだり後回しにしたりやっているんです、かなり。やってはいるけれども、規模が違いますから、これはもう二兆円以上の話になってくるわけですからね、普通の尋常一様の方法ではできっこない。そこで一番違うところは何かと言われますというと、徹底した、本当に文字どおり徹底した既存の制度等にメスを入れて歳出の削減を図ると。そうなりますと、とてもいままでのようなパターンではできない。ですから大蔵省としても、できればいままでは七月の末にシーリング枠というものを各省に示したんですけれども、少なくともそれよりも一ヵ月以上、一ヵ月と十日になるか一ヵ月と二十日になるかわかりませんが、一ヵ月以上早目に、六月の下旬かもっと少し前かぐらいまでには各省との折衝をしながら一応シーリング枠を示すという前例のないことをまずやりましょうと。
　それからもう一つは、行管との連携もとりながらもちろんやるわけですから、そこで検討項目はもうすでに表にも出ているわけですから、行管だけがやるわけじゃなくて、各省庁においてもわれわれの大蔵省においても、それぞれの立場で検討項目に沿って、検討項目があれば検討項目よりもふえる行管の勧告が出るはずはないのであって、それよりも減る。ことは決まっているわけですから、何ぼ減らせるのかということについて勉強しながら進もうと。それで七月の中ごろになるんですかね、七月の二十日ごろになるんですか、行管の第二次臨調というものが出ると。出たときには、待ってましたとは言わないが、ともかく大体そんなに目新しいという話じゃなくて、下準備をしているわけですから、そいつを上に出すというような努力をしていかなきゃならぬ。それにしても前例がないことだから、二ヵ月ぐらいの各省とを余裕期間がなければ概算要求の締め切りはできない、こういうことになろうかと存じます。
　そして、その答申の中で既存の制度についても削減しなさいよということになれば、大蔵大臣だって法律守らないわけにはいかないわけですから、たくさんの法律があるわけですから、その法律の手直しをしてもらわなければこれはできないと。そういうものを今度はいままでのパターンで予算と同じく一緒に国会に出せなんて言われたって、なかなか混乱しちゃって私はむずかしいのじゃないかという気がするわけです。だから、できることならばその前に処理しておいてもらえれば、それは法律に従って予算の査定、編成というものはやりやすくなることは事実なんです、これは。だからそこらのところはどう扱うか、これは決まっておりません、まだ。決まっておりませんが、いずれにしても必要があれば秋の臨時国会というものはお願いせざるを得ないんじゃないかという気がしておるわけであります。中身がどういうふうに違いがあるか、どう違うんだということは一切決まっておらないということでございます。
○矢追秀彦君　これは新聞なんですけれども、けさの読売新聞ですが、三和銀行が、「本年度予算一兆四千億円歳入欠陥税収見積もり甘い」と、こういうあれが出ておるんですが、これはどうお考えになりますか。まだお読みになっていませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはもう新聞とか雑誌とかいろんなことを書きますからね。それ一々答えていた日にはもう体幾つあっても間に合わないような話なんだけれども、しかしながら、やっぱり相当な調査機関が調査をしてやるわけですから、そいつを黙殺なんていうことはできない。それはわれわれとしては、そういうようなある程度権威のある機関が出したものについては、やはり慎重に謙虚に検討さしてもらいたいと、こう思っておるんです。現実の問題として、この本年度というのは五十五年度なのか五十六年度か、いまからそんな欠陥だなんて言われたって困るんで、実際欠陥にならないようにひとつやっていかなければならないということでございますが、景気見通しについてはいろいろな見方がございますから、われわれは買気の維持、持続というものにさらに力を入れて、こういうような新聞の御指摘のようなことにならないようにひとつ努力をしてまいりたいと思っております。
○矢追秀彦君　最後にしますが、最近アメリカの経済がやや上向いてきておると、こういうことが言われておるわけですけれども、アメリカの経済がよくなることは非常に結構でございまして、日本とも大変大きなかかわりがありますので。インフレも少しおさまりつつあると、それから経済の成長率も伸びてきておると、こういうふうなことなんですが、しかし一方においては、まだ失業がたくさんあるとか自動車摩擦に見られるような何かアメリカの経済が大変厳しいんだと、こういうこともあるんですが、大臣としてはどう認識をしておりますか、これからのアメリカの経済。経企庁と違いますからあれかもわかりませんけれども、その点伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も専門的に調べておるわけではございませんが、ともかくアメリカもインフレの抑制というものを第一義的にいま考えておると、それによって金利なんかもかなり高金利でございますが、ほかに抑える方法がない、インフレのうまい手だてが。そういうことでやっておって、インフレが鎮静化するということになれば、景気の方も実際め購買力も出てくるだろうと。それからやはり歳出カットその他減税等も合わしてやって、後半には何とかプラス成長に持っていきたいという政府は努力をしておるようでございますから、やはりその努力については額面どおり受け取っていいんじゃないかと。ヨーロッパあたりの専門家筋も大体後半はそんなにうまくはならぬが、プラスのところには足がかかってくるんじゃないかというような見方の人が多いので、私どももそのようにいま思っておるところでございます。特別にどういう根拠でどういう数字ではじいてそう言うのだと言われましても、別に特別なりっぱな根拠を持っておるわけではございません。
○三治重信君　まず事務的な関係の方から御質問に入りたいと思うんですが、今度の財源確保法の法律の中で、競馬会だけ国庫納付金が入れられているわけなんですが、そのほかにこれと同じ性格と思われる日本船舶振興会、日本自転車振興会、これはいままでも国には国庫納付金、国は財源としてはやってないわけですね。ところがこの間見に行ったら、地方の公共団体には国と同じ、国が競馬会から国庫納付金として納めている一〇％前後ですかを関係主催の市町村が歳入として入れているようなことだから、恐らく全体的にも船舶振興会及び自転車振興会の方も一〇％程度関係市町村の方へ、主催者の市町村の方へ入っているんじゃないかと思うんですが、この競馬会だけ今度は特別こう入れると、地方の方もこういうふうに特別もう少し、悪く言えば上前を余分に取れというようなことはやったのかやらぬのか。また、国の財政の非常の事態ということで、できる限りこういうふうに何百億円でも入れるということについて、私は一つの考えだと思っておるんですが、そのほかの二つのギャンブルの会の納付金の関係はどういうふうにお考えになったんですか、その処理の仕方をひとつ考え方を伺いたい。
○政府委員（西垣昭君）　中央競馬会につきましては——五十六年度予算を編成するに当たりまして、歳出の削減については徹底して行うと。しかし歳出だけでは十分ではございませんで、税制の見直しもすると。しかし税というような一般的な負担を国民に与えるだけではなくて、国の政府関係機関でありますとか特殊法人につきましても見直しをして、納付金を納められるどころから納めるべきではないかというふうな御議論がございまして、結局行政管理庁とも協議をしながら、それから諸官庁とも協議をしながら、電電公社、中央競馬会、それから輸開銀。今回御審議いただいております法案の中で、成果がこういった形で出たようなところが納付金を納めていただくということになったわけです。そのほかにももちろん日航の株式を売却するとかそんな努力もいたしました。
　それで、いま先生おっしゃっておられますのは、そこで今度は日本中央競馬会と公営競技等、そういう中央競馬、地方競馬、競馬と競輪、競艇というふうな関係でそっちはどうするんだと、こういうお尋ねだと思うんですが、これは国の財政にプラスになるようなそういったことができればそれは非常にありがたいことではございますけれども、競艇、競輪等の地方公営競技の場合は中央競馬会とは仕組みが違いまして、いずれも地方公共団体が施行いたしまして売上高の一定割合を、たとえば日本船舶振興会でございますとか日本自転車振興会等に交付いたしまして、それで造船あるいは車両の関係事業あるいは公益事業の振興資金等に充てる、それから収益は当該地方公共団体の住民福祉等の財源にする、こういった仕組みになっておりまして、中央競馬会と違う形でございます。そのあり方につきましてはいろいろと問題がございまして、五十四年の六月でございますか、総理府総務長官の諮問機関であります公営競技問題懇談会という学識経験者を中心にしました懇談会で、仕組みは仕組みとして配分については十分適正に効率的にやるようにというふうな答申が出まして、その答申に従ってそれぞれの諸官庁において合理化に努めておられる、こういう段階でございますので、財政当局といたしましては目下のところはその進捗状況を見守るというようなことで来ているわけでございます。
○三治重信君　私の質問の仕方が若干、ちょっと理解しにくいような質問の仕方になったかと思うんですが、私は競艇や競輪を国の財源に入れろということではなくして、競馬会から余分に繰り入れるなら、国の財政ばっかりじゃなくて地方の財政だって同じ状況なんだから、国の全体の予算、財源を持つ大蔵省としては、地方財源は地方でやっているわけだから、こういうような地方のやつも同じなら、競馬会だけから取り上げるということでなくて、こういう船舶振興会や自転車の方もそれはそれぞれの目的で使うようになっているけれども、地方財政にもう少し貢献させろというようなことで歩調を合わして、地方も——自治大臣に質問することかもしれぬけれども、歩調を合わした財源のやり方も、国だけよくなりゃいいということでなくして、地方もそういうことについて議論をしたのかしないのかということがちょっと聞きたかったんですが、今後の議論に待つと、こういうことですからいいんですが、この地方の財源になっているやつは地方の財源になっていて、まあ私は個人的には特定の市町村だけが特別の大きな財源を持つというのはどうもやはり、いまとなっては当初の船舶振興会や自転車振興会の、主催市町村の趣旨とかけ離れてきているのじゃないか。再編成すべきじゃないかということですけれども、これは大蔵当局自身の問題じゃないわけですからいいわけですが、こういう財源確保の、財源の一つの目安として、中央地方を通じて考え方が出たのか出なかったのかということについてお聞きしたかったんですが、どうも余り出なかったみたいですな。
　それから次に、まず今度赤字国債を減らしていこうという、これは特例だというのですが、特例がいま常例化してしまっているけれども、ことし二億を減らす、あと五十九年度までに減らすとするともうあとわずかのときで、発行する方はなくなっていくわけなんですが、今度は償還の方の計画、これは一般の財政法による建設公債の方のやつは、しっかりした償還計画というのですか、一応法律上六十年だからそれぐらいの間にはまたいろいろ何とかなるだろうと思うんですが、いまのこの特例公債は特例だからといって借りかえはしないわという計画になって、あと償還計画では全額払うと、こういうふうなことになっているけれども、いざこれを六十年度から償還と言ってみても、とてもじゃないがいまの毎年度出される償還計画では足していくというと天文学的な数字になる。恐らくこれを毎年二億円ずつ減って五十九年まで減らしていっても、ちょっと計算しても約四十兆円ぐらいの公債になるんですか。それを発行したやつを全部借りかえなしで十年以内にやるとすれば、四十兆円だと一年間四兆円強の実額を返していかなくちゃならない。その上に利子があるわけです。こういうようなことなんですが、こういうような償還計画についてはいよいよ発行がとまってくれば累積した赤字国債についての——いままでは仮の償還計画で、今度は実際の財政の、予算や整理基金特別会計の実際の財政運用からいって、そういう償還計画をつくる考え方はございませんか。またそうしないと、やはりゼロにした後の償還はどうするんだという問題が再燃してくると思うんですが、どうですか。
○政府委員（西垣昭君）　先生御指摘のように、特例公債につきましては五十年度から発行してきておりまして、六十年度になりますと本格的に償還しなくちゃならない。五十一年度以降の根拠法の中に現金償還原則がうたってありますので、これは建設公債と違いまして借りかえはできない、こういったてまえになっているわけでございます。
　それで、六十年度以降どういう状況になるかというと、そこのところは本当に大変でございまして、国債整理基金の剰余金も六十二年度にはゼロになってしまうということで、六十二年度からは従来からの定率繰り入れあるいは剰余金の繰り入れだけでは十分ではありませんで、予算繰り入れをしなければ償還できないというふうな状況になっております。その額といたしましては、これは予算委員会にお示しいたしましたように、今度の中期展望にございますように四条債を五十六年度以降も同額と置いた場合におきましても、六十二年度には一兆三千四百億の予算繰り入れが要る。それから六十五年度にはその額が六兆四千四百億になる。それで、六十年度以降予算繰り入れが必要な額が小さく見ても二十五兆ぐらいになる。大変な状況でございます。
　それをどうするんだということで、いまその償還計画みたいなものをつくらなければだめじゃないかという御意見のようでございますけれども、いまの時点で具体的にどういうふうな道筋で償還するんだというふうなことは、これは不可能だと思います。私どもといたしましては、これはいままで予算委員会の場等で大臣もお答えしているところでございますけれども、少しでも早く特例債依存体質から脱却して、特例債を発行しなくてもいいようにしなくちゃいけない。そういった形を通じまして、財政の弾力性を回復しながら予算繰り入れができいいような体質に直していく。具体的には国債償還の総合的な減債制度と申しておりますけれども、定率繰り入れあるいは剰余金繰り入れ、さらにあるいは余裕ができてまいりました場合には予算繰り入れと、こういう三つの手段を活用いたしまして償還をしていく。五十九年度に特例債依存から脱却するというのも大変でございますけれども、そういう努力を一年一年積み上げていくことによって将来の展望を開いていく。非常に月並みな言い方ですけれども、一歩一歩そういった形で財政の健全化を図っていく、これしか道はないんじゃないのかなというふうに考えているところでございます。
○三治重信君　そうすると、六十年度からのやつは借りかえしないという原則だと、その原則を破るというのはまた特例法が毎年要るんですか。
○政府委員（西垣昭君）　いまの御質問の御趣旨が借換債、現金償還ができなかった場合には借りかえの法律をつくるのかと、こういう御質問だとすると、私どもはそんなことにならないように努力したいと、こういうふうにお答えするよりないと思います。
○三治重信君　それは事務的にはそういうことかもしれぬけれども、それは膨大などでも不可能な数字だとおっしゃるから、やはりこの特例公債の発行のやつを毎年出しているわけですよね、法律をつくっているわけでしょう。それがなくなったから今度は償還のやつが現金償還、当初つくったとおりのやつで、予算措置とすれば、いわゆる国債費という計上で、予算措置で二兆円でも三兆円でも国債整理基金に入れられれば別に法律は要らぬわけでしょうということなんです。だけれども、それがなかった場合には法律が要るのか。この国債費では国債の利子とそれから国債特別会計へ入れるための費目の計上をするでしょう。五十六年度は六兆六千億が大きな項目で入っているわけですね。この中に利子と国債の償還財源も入るわけでしょう。だけれども、それが特例公債でいくというと借りかえができぬようになって全部現金償還だという原則で特例公債の法律を毎年つくっているわけだから、そいつが期限切れたときには返せなかったら新しく法律をつくるのか、または特別な計画をつくって、そういうような、毎年つくらぬでもある程度原則を決める立法をしていくのか、その方向、見当ぐらいはつけなければ来年ぐらいになるとおかしなことになりゃせぬかと、こういうわけだ。五十九年度でもう特例公債のやつが終わるわけだから。
○政府委員（西垣昭君）　立法技術論から言いますと、十年物といたしますと、五十年度発行の国債の期限は六十年度に参ります。五十年度の特例債につきましては、法律には定めはございませんでしたが、国会の審議の過程で当時の大平大蔵大臣が、これは現金償還しますということを非常にはっきり言っておられます。それから五十一年度発行のものは六十一年度に十年物は償還期限が来るわけです。六十二年度以降もそういうふうに五十二年度発行のもの、五十三年度発行のものが十年ごとに償還期が参りまして、その償還財源があるかないかということがその年度ごとに問題になるんだろうと思うんです。だから立法技術といたしましては、その年度償還期日が来たものについての扱いをどうするかというのがそのときの立法技術上の問題にはなると思うんでございますけれども、私どもといたしましては、国会の論議を経てそういった立法をされた以上は、それを尊重していくということで努力するよりないんではないかというふうに考えている次第でございまして、いまは立法論としてもそこの議論をするのはいかがかなと、こんな感じがいたしているところでございます。
○三治重信君　大臣、それは理屈からいけばそのとおりかもしれぬけれども、やはり四十兆円からの赤字国債の累積があって、六十年から始まる、六十年、六十一年はこれ十年たっても二兆円と三兆円だから、いまみたいに二兆円ずつ毎年減らすという心構えでやれば、あるいは予算上の措置だけでいけるかもしれぬけれども、この四十兆円に及ぶ赤字国債の償還のやつを、ただたてまえがそういうことだけだからということで、その場になってからということではいかぬ。検討時期に来年からいかぬと、またそういうことについてのいろいろ問題がないと、考え方を示されないと、これはえらいまた——これは国民のわれわれの方から見れば、その考え方いかんによって増税の問題が常にすぐくるわけです、そのための財源というものは、それじゃもう結局足らぬとなれば、みんな増税を考えて、増税でくるんだろうと、こういうことになるんですが、ある程度緩やかなものや臨機応変の措置をとって償還をしていくということになれば、増税の問題も極端な苛斂誅求はなくて、ＧＮＰの増強とともに財政の方も緩やかな増加で余り急激な負担でなくていけるんだなという見当もつくわけだと思うんですが、その点は早くやらぬと、それは見通しはそのときにならなくちゃと、こう言っているんだが、国民の方から見ると、常に増税の頭がこれから頭へくるわけだから、それに対する安心感といいますか、合理的な判断をするためにもできる可能性に近づける計画を持っているべきだと思うんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはもう本質的な問題でございましてね、やはり国債の発行というのは、私は財政演説でも言ったように、目に見えない増税なんですね、これは。要するに、一時しのぎに金は借りても、それは後年度負担で利子をつけて返さなければならない金なんですから、国債発行ということは目に見えない増税なんですよ。だから私どもとしては、しかし現実にもう発行してしまったわけですから、これは払わないというわけにはいかないわけなんです。払うときになって、じゃ六兆円も七兆円も現金で払えるんですかということになると、それはそのときの経済、財政事情にならなければわからないわけです。しかしいまよりはもっと大きな経済規模、大きな財政規模になるだろうということはだれも一応は考えますね。どれくらいの規模になってどれくらいの何なんだと言われましても、三年先までだってなかなか正確に当たらないんで、きょうのあなたの新聞の話じゃないが、いま組んだばかりの予算に一兆円もともかく金足りないんじゃないかと言われるくらいの世の中ですから、ある人から言えば税金の取り過ぎたという人もございますしね、同じ国会の中の論議をとっても。取り足らないという人もあるし、だれだってもうぴしっとしたことは一〇〇％わからないというのが正直なところじゃないか。しかしいずれにせよ、そういうような事態にならないようにしなきゃならない。そういう事態を迎えないための最善の努力をしていく必要がある。そのためには何と言っても景気の持続ということが大事であるし、それからもう一つは、これ以上国債の残高をふやさないように極力努力をする。そうしてさらに、払えなくて仮に今度は借りかえると言っても、借りかえするときに新しい国債をまた発行するという状態だと、ダブって発行する話になるわけですから、借りかえるといったって。借りかえるといったって、だれかにかわってしょってもらわなきゃならぬわけですから、ダブって国債の発行ということになるんですよ、これは。だれがそんなたくさんのものをしょってくれるんだということになりますから、そういうような事態が来ないようにすることが一番先だが、万一来たときも国債の発行高がうんと少なくなっているということになれば、借りかえというのは新しい発行と同じですから、ある意味では。それは消化できる範囲内にとどまればいいということにもなります。しかしそこまでは考えないで、ともかく既定の方針どおり、まず償還できるような体制をつくっていくということで精いっぱい努めたいと、こう考えております。
○三治重信君　まだこの赤字公債の発行をとめるのが精いっぱいで、その後の十年の期限が来て、後の償還の問題は現金で返せるのかあるいはまた新しい赤字公債をある程度借りかえでやらなくちゃならぬかというのは、全くまだそのときになってみにゃわからぬということでございますが、しかしその点を、めどをつける体制をどういう方針でいくか。ということは、ぜひひとつ早く、もう赤字公債の新しい発行のめどは、五十九年あるいは一年延びても六十年、だから六十一年以降はどうするんだということについての考え方、具体的な数字は出ぬまでも考え方を国民に示すことが、やはり増税だとおっしゃる、その点は一つの考え、この増税のやつがどこで現実に国民が負担するのか、こういう問題についてやはり見通しをつけるような考え方、措置をひとつ大蔵当局としてはできる限り早くすべきであると、こういうふうに思いますので、要望にしておきます。
　それから、この建設公債のやつはきょうの法案そのものには直接関係ないんですけれども、今後も相当赤字公債の処理に忙殺されて建設公債はその後回しになるだろうと。その中でひとつ私は、公共事業をいろいろやっていく場合に一番うまく行われないのもまた土地だと、こういうことになるし、それから住宅政策がうまくいかないのも土地政策、こういうふうに言われておりますが、その中で私は、土地を、こういう公共事業は借り上げ制度で、予算措置はひとつ賃貸費用でして、土地の借り上げのやつは随時建設公債で処理をできるような関係を、たてまえを変えていくことの方がこの地価の値上がりも抑えるし、建設公債としての使い方もうまくいくんじゃないかと思うんですが、こういう考え方についてどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（西垣昭君）　御趣旨は、公共事業の予算の中で相当額のものが土地に回っていると、それはもったいないから、土地は買わないで借り上げて工事費に回した方がいいじゃないかと、こういう御趣旨だと受けとめましたが、そういうことでよろしゅうございますか。
○三治重信君　いま公共事業で大体土地の費用が二割とこう言われ、それはほとんど買収費ですわね。だからその買収費を地代費に変えると、これはぐっと一割以下に圧縮されますよね。だから、それだけ結局建設公債の発行が当初は減っていく。しかし借りたやつについては、いずれ地主から返してくれと言ったって、道路にしたり学校にしたりすれば返せぬわけだから、買ってくれと言えば買うと。しかし、私たちの経験だと、いままで借りたやつを買ってくれと言っても、予算がないからと言って、三年も五年も借りた土地に対して、地主に対してどうしようもないわけで、大蔵省が予算入れてくれぬことには、公共施設でも何でも借りた土地について。それをなくしていくために結局借りることができなくなっておるわけなんですよね。だからそれを、地主が売りたいときにはいつでも買い上げますという制度を特別会計でひとつつくって、それは財源としてどうせこの建設公債が発行されていくわけだから公債で出していくと、そうすれば、いわゆる土地の買収について非常な苦労も要らないし、それから土地の値上げの刺激を、結局公共事業やそういうものの買い上げによっての、いやだと言えば少しずつつり上げると、つり上げて結局金で工事を急げば解決せざるを得ない。それが一たんせり上げてごね得になった土地は、これはそれ以降また下がることはない。それ以上に、さらにプラスアルファでまた土地が売買される。土地の値上げをするのは、そういう意味において私は、国や地方公共団体がやる公共事業の土地の買い上げが大きな原因であろうと思うわけなんです。住宅公団なんかも同じことだと思うんです。
　だからそこでひとつ借り上げをやろう、こういうことが一つ発想の方法として私はぜひ必要なことじゃないかと思う。私は各地でいろいろ聞いて竜、田舎においてはもはや土地を売らぬで、もう市が学校をつくるんなら土地は貸しますからひとつ買い上げないでくれ、そのかわり地代をうんとくれと。それでいくなら幾らでも話がつくと、こういうわけですよね。そういうふうに変わった理由は何かと、こういうことを考えてみると、やはりもういまは金持ちになってきて、もうえらいたくさんの、何千万円とか億の値段の土地を買っても、その地主そのものがそれだけの金を運用する才能もなければ、不安があるわけです、インフレや……。もう何に投資したか、投資したものが下落したりすればですね。だからそういう意味において、土地というものが資産として非常な自分の家や将来の子孫に対する生活上の安定にもなる。それを市町村や国が預かっていてくれればなおその保証があるという考え方に非常に変わってきたと思うんですよね。
　それから前は、一時はこれは貸すとみんな土地を取られたと同じことになる。だから賃貸借は戦後なくなっちゃったわけですよね。これは何かというと、農地のいわゆる解放で全部小作地が小作人に買い取られた。このときにはちょうど物すごいインフレだうたから、小作人にしてみればただみたいで買えた。地主にしてみれば、売ったというものだけれども、これは取られた取られたと、まあ税金の一種ぐらいに思っている。しかし、いまはもう大体そういうことがなくなって、また改めて農業を展開していくためには、いわゆる賃貸借をやらぬことには農業の規模の拡大や自立農家ができないということで農地法も改正した。農地法も改正してその土地の売買を奨励して拡大しようかということよりか、やはり農民の、田舎の方の農家の小作人が土地を買って、自作農になったその土地は手放すまいとしているわけですよな、自分のうちの財産として残していこうと。そのかわり百姓やらぬようになればそれはやりたい人にお使いくださいというように気分が非常に変わってきたわけだ、だから、土地の所有と利用についての分離の体系を市民の考え方、農民の考え方、地主の考え方もぼくは非常にいま転換しつつあると思う。これをちょっと先鞭をつけていけば社会の——だんだんみんな生活状態がよくなうそれから所得もふえてきたと、それに対するいわゆる貯蓄が財産に転換していく場合の価値の保存をどうしていくかといったら、やはり土地が一番価値の保存とすれば安心だと、こういう見込みになってくる。そうしたら売りたくないということになってくるわけだ。だから、それは国が預かってくれれば一番安心じゃないかという結論が出てくるんじゃないかと、こういうことになってくると、もう無理して地価を上げるようなことをして、一生懸命になって公債まで出して土地を買わぬでも、預けてもらって、そして、まあそれは毎年その地代を予算で払うのは損だということが大蔵省のお役人さんの考え方かもしれぬけれども、それはもう税金で取って、わずかの毎年のやつだからね、若干それはトータルにおいては買い上げた方が得ということになるかもしれぬけれども、国民経済全体からいけば、やはり地価を値上げをし、そして大きな公債発行して、その償還にまた無理せにゃならぬという利害得失からいくと、少々高目に地代を払ってもいいじゃないかと、こういう発想なんです。
○政府委員（西垣昭君）　先生おっしゃるような面もあると思うんです。公共事業や施設の用地につきましては、その施設のための権原、これを取得すれば足りるわけでございまして、必ずしも所有権を取得するという必要がないというのはそのとおりだと思うんです。ただ、将来にわたりまして、将来公共施設として使用できるということがどうしても必要で、その点については考慮しておく必要があるように思うんです。
　たとえば河川とか道路が一つの例でございますが、いわば永久的な構造物でしかも用地が特定されているというようなものにつきましては、特に権利関係の安定性というものが大事だと。それから土地提供者にとりましても、将来返還される可能性がない。まあ一度道路にしてしまえばいつまでも道路でございましょうし、河川になりましたら、返してくれと言ってみてもそれはもう河川であるわけですから、土地提供者にとりましても借地として提供して所有権を保持しておく意味がないというようなそういうことでございますので、河川とか道路みたいな公共事業につきましては、所有権という形で権原を取得するのがやはり一般的じゃないかという感じがいたします。ただ、私どもの知っている例では、国立劇場のような施設の場合、これは施設の恒久性とか用地の特定性等を考えますと、道路や河川と違う性質を持っておりますので、こういったものにつきましては、場合によっては借地という形をとるということも合理的じゃないかと。現に国立の文楽劇場につきましてはこれは借地ということでやっております。先生挙げられました学校につきましても、これはケース・バイ・ケースだと思いますけれども、用地取得という形じゃなくて借地でやるということは十分考えられると思います。要は借地が原則だというようなことまではいかないと思いますけれども、ケース・バイ・ケースで処理できる問題ではないかと、こういうふうに思っております。
○三治重信君　くどいようですけれども、そういうこと、やすきから入っていかれるということも結構だし、現にもういままでも役所をつくったりなんかするときでも、土地の取得がむずかしいときには、借地でも上屋の予算は大蔵省つけていたわけですからね。だからいままでもやっていることだということで、それで言えばもう話は終わっちゃうわけだ。ところが、こういう公債を抱えた財政を持っていくときに、また今後一番重要な土地の値上がり、また土地の値上がりによる住宅の建築の困難さということと、もう一つはやはり国民の資産の保有の選好状態、債券か不動産かという場合に、不動産というのはだんだん物量的には埋め立てしていく以上になくなっていくわけですよね、どんどんどんどん国や地方公共団体が買い上げていけば。だから非常な競り上がりになると、こういうことからいって、国が真っ先に買い上げてしまうについては、この際ひとつ積極的にそういう姿勢を直す特別立法をやって、そうして欲しいときには買い上げますよと、いつ何ときでも——いまあなたがおっしゃったいわゆる国に貸して河川敷地になったり道路になったら、いつ返してくれるかわからぬから、もう価値がないと、こう認められる人はいつでも買い上げますと、いわゆる時価で買い上げますと。しかし、そうでなければやっていくと。現に戦前の地主は、土地は売らぬけれども貸すのは幾らでも貸しますというのが一般の大地主の大体の考え方ですよね。いまはもう土地は貸さぬと、売るならまあと、こういうことになる。そいつがいま道路をつくっても個つくっても、山林で税金が一銭もないような土地でも坪何万円なんというようなことで買い上げたり何かして、全国的には買い上げてやっているわけですよね。それからもう宅地にする場合でも、税金のほとんど上がらぬような山林の地目になっているやつを、いざ団地に開発するとかなんとかいうことになってくると坪何万円なんという値段をつけるから、そうするとその辺はすべてそれ以上の値段になると。これはやはり公共事業が地価をつり上げる原因者だと、こう言っても過言ではないと思うし、またそういうことをいまから繰り返してやっていけば、これはさらに余裕金を土地の獲得に持っていくと、まあ仮需要がどんどんできてくる。
　こういうことを考えていくと、建設公債を抱えた国が財政をやっていく場合に、やはり土地対策の一環としても、または建設公債の有効な使い方からいってもぜひひとつできるだけ政府は土地を買わぬで借り上げていくと。ことに高速道路や何かつくる場合や、それから河川の山の中の谷なんかを、そんなものを坪何万円かで買わぬでも、借り上げしておけば、相当高い地代を出しても、地価の上がることもないし、相当新しい土地に対する価値の考え方を変更するためにもなる。余り何でも一挙両得ばかりじゃなくて、三得、四得ということもやると何かまゆつばにとられるかもしらぬけれども、私は、これは農地の政策の問題や土地政策の問題から、もう長年ずっと考えている。現に農地法がいわゆる自作自営主義からもう賃貸借を認めていかなければ自立農家をつくることができないということ。すなわち賃貸を認めていかなければ、また賃貸を奨励していかなければ自立農家ができないという考え方に農民もなり、また農協もみんななってきたわけだ。いつまででも、政府が土地を買わなければ、大地主にならなけりゃ事業をやらぬと、こういうことになって、地価ばかりつり上げていくという考え方はどうかと思う。
　なぜかというと、まだ大蔵省は、もう社会資本が足りないんだと、もっともっと公共事業をやっていかにゃいかぬと、それも景気政策にも使うんだと。また基本的にも社会資本を外国並みに、公園もつくれば道路もつくれば、あらゆる公共施設もつくっていくんだと、こういうぐあいになっていくと、これは一般の資産の余裕を持つ、財産、小金を持ったのと、大きな政府の金と土地の奪い合いになるわけだ。そうすると、大きなやつがつかまえたときの値段がさらに上がっていくということになるということで土地経済をひとつ特に考えてもらいたいと思う。それは建設公債を抱えていくときに考え方として非常にいい発想になり、いままでみたいに赤字公債や公債は出さぬということになってくると、そんなに高いやつは将来に負債を残すようなことはできぬと、こういうこと。逆のことになるけれども、そういうことについてひとつ、本当は大画に答弁聞きたかったんだけれども、これはやはり大臣はすぐかわっちゃうから、財政の事務当局で、本当にこれはいわゆる所有権を持たなければ仕事やいろいろの将来のことができぬということと、実際の土地に対する社会観念も変わり、また一番土地をよけい使う農業も賃貸借でやらなければ農業の発展ができないということにもうみんな認識が変わってきたんだから、そういう意味において、公共事業関係あらゆることも再検討して、買うなということじゃない。買うのは後にして、一時は借りていく、そのための特別立法を、借りる特別立法。それから、いわゆる安心を与えるための対策を考えていったらどうか、こういうことですから、よく検討するということ答弁いただければまあいいわ。
○政府委員（西垣昭君）　道路とか河川みたいないつまでも返る当てのないような土地につきまして、売るのはいやだけれども貸すのはいいということに本当になるのかどうか。それからもう一つ、いま先生おっしゃいましたような買うから土地の値段が上がるんであって、借りる地代の方はそれほど上がらないというようなことに本当に経済ルールがそういうふうに動いていくのかどうか。そういったところにもいろいろと問題があると思いますので、研究してみたいと思います。
○野末陳平君　一時ギャンブル税が話題になっていましたけれども、ぼくも興味を持っていたんですけれども、これについて当局はいままでどんな検討をしてきたのかをちょっとまとめて簡単に説明してほしいんですね。どんな形の税金を考えたか、そしてその問題点は何であったかということを聞かせてください。
○政府委員（矢澤富太郎君）　ギャンブル税につきましては、最近では昭和五十一年に税制調査会で御検討をいただいております。そのときは例の一般消費税を含めまして、土地増価税でございますとか富裕税あるいは広告課税、こういった新税の検討をしようと、その一環として検討が行われたわけでございます。
　当時ある委員から具体的な案を出してひとつそれをたたき台として議論をしようじゃないかということで案の提示があったわけでございますが、その案は、売上金に対して課税を行おうと、率等は具体的な明示はございませんでした。そして骨子といたしましては、競馬、競輪等の施行者を納税者とし、勝馬投票券等の発売金額に対して課税を行う。ギャンブル税相当額は勝馬投票券等の購入者の負担とするという案で御検討をいただいたわけでございます。
　で、これにつきましての問題点といたしましては、課税によりまして払い戻し率が下がりますとノミ行為がふえるんではないかとか、あるいは払い戻し率を下げますと売り上げが低下して施行者の収入が減少し、したがって、従来公営競技収益金に依存してきた地方公共団体等の財政を圧迫するんではないかというような御議論がございました。さらに、仮にギャンブルに担税能力があるといっても、その税収は地方財源に充てるべきではないかというような御議論、あるいはギャンブルにつきましては地方公共団体間の収益の均てん化、収益をどう配分し行き渡らせるかということが問題であって、いま現在全国的な均てん化といたしましては、公営企業金融公庫へ売上金の一％を納付するという納付金の制度がございますが、そういった問題とあわせて検討すべきであるというような御意見があったわけでございます。
　その結果が五十二年十月のいわゆる中期答申、「今後の税制のあり方についての答申」でまとめられまして、お読みいたしますと、「ギャンブル課税については、ギャンブルの収益金は各種の形で公共支出への寄与がなされているところであって、問題はむしろその収益の均霑化をどう推し進めるかという点にあり、このような観点からなお検討を進めるべきであると考える。」という御客申をいただいております。その後最近では、昨年五十五年の十一月に「財政体質を改善するために税制上とるべき方策についての答申」という答申をいただいておりますが、そこでのギャンブル税に関する文章を朗読させていただきますと、「ギャンブルに対する課税については、その収益金は各種の形で公共支出への寄与がなされており、問題はむしろその収益金の適正な配分をどのように推し進めるかという点にあると考えられる。この点については、関係機関において、公営競技のあり方の一環として審議が行われているので、その状況を考慮しつつ検討を進めるのが適当である。」という御答申をいただいている次第でございます。
○野末陳平君　そうしますと、大体答申の内容ももっともだと思われる部分が多いんですが、大蔵省としては、じゃこれについては検討を今後するとか、あるいはもう全く新税というかそういう面では余り魅力がないと、そういうような受け取り方をしてもいいですか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　今後も検討は続けてまいりたいと思っておりますが、いままでの検討過程でいろいろ問題が明らかになってきております。で、その一つは、ギャンブル税を課税する場合に、現在払い戻しの率が七五％となっておりますが、これをたとえば七〇にいたしまして五％分をそのギャンブル税に充てるかというまず考え方につきましては、現在の払い戻し率の七五という数字は外国に比べまして特に高いというわけでもございませんので、これは競馬あるいは公営競技のファンの方々の納得が得られないと、そこがなかなか手が突っ込めない問題ではないかというのが第一点でございます。第二点は、そういうことになりますと、今度は、七五を引きました売り上げの二五％、いわゆる控除率と言っておりますが、その中での配分をどうするかという問題になろうかと思います。
　この配分問題につきましては、昭和五十二年に総理府に公営競技問題懇談会というのが設置されまして、十六回にわたる審議を行いました結果、昭和五十四年の六月に報告書を出しております。その報告では結論は出しておりませんが、問題点の指摘といたしまして、全国的な均てん化の問題、つまり収益金を全国的にどういうふうに行き渡らせるか、恩恵に浴させるかという問題について検討したくだりがございます。そこでは、たとえば現在全国的均てん化の方法といたしまして、先ほど申し上げましたように、公営企業金融公庫に対する納付金がございます。一％、金額にいたしまして五十五年では約三百六十億円になるはずでございますが、これは従来どおり公営企業金融公庫の納付金というかっこうをとるべきかどうか。むしろとらないでもいいんじゃないかという意見が出たということが言われております。それからまた、そのかわりに地方交付税特別会計に繰り入れたらどうかとかあるいは地方の基準財政収入の算定の際にその分を控除したらどうかとかいういろいろな御意見がありまして、この報告では結論を出さず関係官庁で検討すべきであるということでございまして、ただいまその検討が行われております。
　私どもといたしましては、そういった全国的均てん化の問題の一環といたしまして、ただいま申し上げましたような問題につきましての関係官庁の検討の結果を見ながら、さらに検討を続けていきたいというのがただいまのポジションでございます。
○野末陳平君　よくわかりましたが、ぼくも一時こだわって、なかなかこれは抵抗の少ない税金になるんじゃないかなと思ったりしていろいろ考えてみたですけれども、問題もあるようでしたね。いまの説明でかなり納得しますが、大臣は個人的にどうですか、農林省にもおられたし、競馬については。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も税制調査会の党の委員をやっぱり十何年やりまして、ギャンブル税、広告税というのは私は提案者なんですよ。ところがいまのように非常に抵抗が強い、特に自治団体とか主催者側はもちろんですが、非常に強い。それから日本で二五％も取っているんだから、この間のお話じゃないが、次郎長だって五％しか場銭取らないのに国が二五％も取っているんじゃないかと、世界で一番高いじゃないか、そのほかにもっと取るとはけしからぬとか、そういう抵抗が強くて、いままではまだ何とかそれまで抵抗の強いところをやらなくても税収が賄えたというようなこともあって、ちょっと出ては立ち消え、ちょっと出ては立ち消えというのを繰り返してきたというのが実情なんです。しかし、これは何かうまい方法でもう少し検討してもいいんじゃないか。ギャンブルがどんどんどんどんふえる必要もないんだから、ブレーキにもなるしね、ある意味では。だから大体取ったってそんな減ることもないし、そんなに伸びなくたっていいんだし、そういう意味では私は引き続き検討するということが正しい受けとめ方ではないだろうかと思っております。
○野末陳平君　その場合に、やはり社会的な競馬とか競輪とか競艇などのイメージもいろいろまだありますしね、問題もね。でもノミ屋の問題もどうもひっかかるんですね。事実いまの当局の答えにもありましたけれども、やはりノミ屋にお金が流れていってしまえば結果的にはいいことになりませんしね。
　そこで、農林省も来ていると思いますけれども、ノミ屋にどのくらいの金が流れていると推定されるのか。データというほどのものじゃないでしょうけれども、やはりこれがかなり馬券の資金ですか、吸い上げていることは事実であると思うんですが、どんなものでしょうか。
○政府委員（森実孝郎君）　実は、ノミ屋に流れている全自体を全体として推計したものはございません。警視庁防犯課の調べによりますと、五十五年度で千八十八件、五千七百七十三名の検挙者があります。そういう意味においては、かなり広範にノミ屋の活動が行われているということは否めないだろうと思います。
○野末陳平君　ちょっと大蔵省から離れて、農林省で競馬の運営その他について二、三お聞きしながら財確法のことを考えてみたいんですが、なぜノミ屋に金が流れているか分析なさっていますか。
○政府委員（森実孝郎君）　やっぱり率直に申しまして、競馬場はもちろん、場外馬券売り場も非常に混雑しているし、個所数も少ないということが一つあるだろうと思います。それからもう一つは、これは推計でございますが、いままでで検挙された事例等から見ますと、ノミ屋の方がどちらかというと投票者に対する還元率、売り戻し等の還元率が若干国が行う場合、競馬会が行う場合よりも手厚くなっているんじゃないだろうかということがそんたくされるわけでございます。
○野末陳平君　そうなると、これはファンの方がノミ屋を歓迎するということになりまして、これを取り締まる云々という話も大分複雑な面が出てきますが、ただ考えるのは、返還率が高いかもしれないが、いわゆる競馬ファンの生活というか、これはサラリーマン中心ではないと思いますけれども、かなり生活が今後も変わっていくと思うんですね。たとえば土曜、日曜日なんかに馬券を買うといっても会社に出てくるのはなかなかむずかしくて、特に家が遠くなったりすると場外馬券売り場なんかはとうてい無理だと。そういう生活環境の変化、それからふところももちろん苦しくなるとは思いますが、あれやこれや考えるとどうも馬券を買いにくい環境に今後ますますなるであろうと。そう思うと、ますますノミ屋が便利になっちゃって、で、現在ノミ屋はどうも暴力団関係だけじゃなくて、もうやむを得ず普通のすし屋や喫茶店までがお客さんに頼まれてやっていると、素人がやっているということですね。そんなこともありまして、決して好ましくはないんでしょうけれども、これからますますノミ屋というのは、幾ら取り締まりの対象にしても減っていくことはないと、むしろふえていくと。こう考えると、中央競馬というものもちょっと馬券の売り方、考えなきやならぬと思うんですよ。
　参考までに、最近の競馬人口と言っていいかどうかわかりませんが、競馬ファンの数といいますか、それからそれがわからなければ売り上げですね、その辺の実績はどういうふうに推移していますか。
○政府委員（森実孝郎君）　ファンの数については、ネットでは推計がございませんが、実は中央競馬の競馬場に集まる方だけで、延べで申しますと一千万を越えております。それからそれ以外に、場外馬券売り場はすでに売り上げの三分の二に達しているという実態から見ますと、恐らく一千万を超える広範な競馬人口があることは否めないだろうと思っております。
　なお、売り上げにつきましては、年々これも増加しておりまして、たとえば昭和五十年には九千億だったものが五十五年は一兆三千六百億という売り上げになっております。
○野末陳平君　伸び率といいますか、どんどん売り上げが上がっているんだと思いますが、一時のような競馬ブームといいますか、そんな感じは最近どうなりました。感じとしてはぼくは大分ここのところ鎮静化というか、伸びてないような気もしますがね、数字的には。
○政府委員（森実孝郎君）　実は一番高い伸び率を示したのは、御指摘のように昭和四十年代だったわけでございますが、五十年を越えまして、伸び率は大体一割またはそれ以内ということで、やっぱり伸び率がはっきり鈍化してきていることは事実でございますが、反面中央競馬については非常にファン層がふえて、大衆娯楽としてかなり定着してきたという要素は見受けられるかと思います。
○野末陳平君　国庫納付金を考える場合に、やはりこの競馬の売り上げは無視できない視点だとは思うんですけれども、何しろノミ屋に金がどれだけ流れているかが現実につかめないとなれば、お客の立場を考えて、できるだけ馬券が買いやすいという環境をこちらでつくらなきゃいけないと思うんですね。ファンサービスということがよく言われますけれども、やはりこれは売り場の拡張以外にはないわけですね。馬券を買いやすい環境をつくれば自然に売り上げも上がるということになると思うんですが、いま三分の二が場外馬券売り場だとおっしゃいましたね。
　そこで、この場外馬券の売り場ですがね。ときどきぼくも質問しているんですが、競馬会や農林省に。なかなか思うようにふえない事情もわかりますが、最近ではどのくらいふえて、それが売り上げに寄与した実績などはわかりますか。
○政府委員（森実孝郎君）　五十三年の三月に一ヵ所、五十三年の十月に一ヵ所、五十四年の三月に一ヵ所増設されております。
　五十三年の三月に増設されました札幌の静内の売り上げは、これちょっと五十四年の数字しかございませんが、五十四年で四十六億、それから札幌の、五十四年の三月に設置されました札幌のいわゆるセンターの売り上げは、これは二百五十億、それから五十三年の十月に設置されました道頓堀の売り上げは二百三十五億ということになっております。
○野末陳平君　それにしても、テレビやラジオで競馬中継をやりますから、全国的にかなりの買いたいファンというのはいるわけで、まだ場外馬券の売り場は足りないだろうと思うんですが、さて具体的な見通しですね。これから場外馬券の売り場というのはふえていきますか。場所を聞くわけじゃありませんが、どうなんでしょう。
○政府委員（森実孝郎君）　私ども、場外馬券売り場をふやすことは射幸心をそそるという一部の御批判もございますが、はっきり申し上げて、やはり大衆の健全娯楽という要素が非常に強くなってきている。それからいま先生御指摘のように、既存の場外売り場の混雑が大変著しくて、ファンにも迷惑をかけているし、周辺住民にも迷惑をかけている。さらに基本的には、何といってもノミ行為が相当膨大にあって、これが暴力団の資金源にもなっている。そういう意味で、先ほど御答弁もありました公営競技の問題の懇談会でも場外売り場の設置については弾力的に検討してよいという指摘も受けているわけなのでございまして、私どもとしてはできるだけ——はっきり申し上げるとかなり消費人口を持った地域で中央競馬の場外売り場のない都市に新設するとか、それからあるいは既存の売り場が非常に狭隘な大都市についてはその増設を図るという形で、現に九ヵ所ばかりの増設が論議されております。ただ現実の問題といたしましては、なかなかこれは地域住民とのあつれき、摩擦が多くて地域社会にどこまで合意を得られるかという問題がありまして、個々のケースごとには難航しているという状況があることは否定できません。私どもとしては、やはり自然な形で地域の合意を得ながら、やはり基本的にはいま申し上げた四つの政策視点に立って増設を図るのが筋道だろうと思っているわけでございます。
○野末陳平君　その住民の問題ですけれども、これは確かにむずかしいというか、やはりこれは反対運動はちょっとあれですね、うまい解決の方法はないように思うんですね。ぼくのところも練馬の方で、豊島園でそんな話があったようだし、新宿でもそんな話があったようですけれども、やはりこれはいまだに競馬は悪役ですからね、どっちかというと。反対する方にどうしても理があるかのごとく受けとられてしまうんで、地域住民とうまくやりながら場外馬券売り場をふやしていくというのは、これは非常に実現性に乏しいという気もするんですよ。だから、それはそれでもいいんですよね。いま言ったようにどんどんふやしていけば射幸心をあおったり、また過熱してもいけないしと、そういう面もありますが、やはり売り場がふえればノミ屋も自然に減ってきたりという、そういういい面も考えて、結果的にはまだ足りない、そういうふうにぼくも思うんですがね。その場合にどう考えたらいいんですかね、何かまだ農林省の方に、競馬というものがかなりレジャー化してきてはいるけれども、どうもいわゆる健全なレジャーであるとは言い切れなくて、何となくひけ目というか遠慮がちなところがあって、つい積極的になれないというような面はないですかね。それはそういう面なしに余りずうずうしくどんどんやっていくのも困るんでしょうが、ちょっと時代が変わっているからね。ここら辺でもう、いわゆるギャンブルという言葉そのものもぼくは余りよくないと思うんですけれども、やはりレジャーとして農林省がはっきりいままでの発想の転換をするということは大事だと思うんですが、どんなものですか。
○政府委員（森実孝郎君）　先般、ただいま御審議を願っております法律を閣議で決定いただく際にも、私どもの大臣からやはり健全娯楽としての競馬の育成という視点、国庫への貢献という視点、さらにノミ行為の抑止という視点から場外馬券売り場の問題には前向きに取り組みたいということを申し上げているわけでございます。
　私どもとしてもやはり時代が変わった、これだけ広範な大衆娯楽として定着しているという実態の上から、先ほど申し上げましたように実情に応じて場外馬券売り場をふやすことは前向きに指導してまいりたいと思います。
　ただ、現実の問題は射幸心をあおるというよりも、周辺住民から交通混雑とか教育環境というふうな意味からいろいろ営業上の理由、家庭教育の理由から反対がかなり出てくる、そこら辺をどういうふうに吸収していくか、そういう摩擦抵抗が少ないところでございますと、たとえばビル街等ですと今度は日曜日に人が集まらぬというふうな問題がありましてなかなか総論は割り切れるんですが、何と申しましても過密な都市構造なものでございますから、そこら辺をやはり気を長くして、じっくり地元の合意を取りつけてやっていく以外にないと思います。その場合、やはり交通混雑とかある種の迷惑を継続的に地元にかけるわけでございますから、いろいろ御議論があると思いますが、やはり数年前から認めております中央競馬のいわゆる環境整備事業の支出等もできるだけ活用して地元に貢献しながら、つまり道路整備等に貢献しながらそういう増設を図っていく必要があるのではないかと思っているわけでございます。
○野末陳平君　その意味で電話投票をやっていますね。あれはこのごろどのぐらいまで伸びたかちょっと覚えていないんで、それも教えてほしいんですね。というのは、電話投票という一種の実験的な売り方が果たしてファンの不満を解消するところまでいくのか、あるいはこれが新しい馬券売り場増設にかわる案として定着するのか、その辺が知りたいんですがね。電話投票はいまどのぐらいの人数になって、あとどの程度の目標をお持ちになっていますか。