Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（藤尾正行君）　ただいま政府委員からもお答えをいたしましたけれども、私は御指摘のとおり、振動病といいますものは振動のもとであるモーターを使うところは全部あるということだと思うんでございます。それで先ほど来林野庁でも、これは先生もそうでございますけれども、二時間というような一つの基準をお置きになられて、二時間以内ならばそれがないのかと、こういうことになりますと、私はそうではなくて、体質的にも、あるいは病気の程度が違っておりましても、振動あるところ必ずその影響があるということであろうと思います。そうでございますから、一切のそういった振動病に対する予防措置をやりまして全部ゼロにしてしまうということになれば、モーターを全部取り去ってしまう以外にない。しかしながら、そういうわけにはこれまいりませんので仕方がございませんから、中間的なこの程度ならということが目安になりまして、いろいろな措置が行われておるんだろうと思いますけれども、いずれにいたしましても、まずもって、私どもで管掌いたしておりますこの振動病に対しまする研究所あるいは大学、こういったところで徹底的な研究をやっておりますから、そういったことをもとにいたしまして、しからば、そういったものでどの程度にどうすればどうなるかということを、やはりこの際は徹底的に調べ上げていかなければならぬのじゃないかと、かように思います。
　先ほど厚生省の方から、最終的には保健所等においても十二分に考えなければいかぬのじゃないかというようなことを言っておられましたけれども、これは最終的にもヘチマもないわけでございまして、初めから、はなからしまいまで政府といたしまして国民の健康を守るための措置は、これはやっていかなければならないわけでございますから、まず当面、発生的にもまた量的にも最大限度に達しておりまする林野、特に一番初めはこれは国有林中心でございましたでしょうけれども、そういったことでとどまらず、民有林はもとよりのこと徹底的にやはり検診を進めてこれはどの程度だと。これは一体職業病として当たっておるのかないのかというような重度の、これはもう動かしがたいというようなものだけでなくって、もっとその手前にありますものに至りますまで、私は検診の一つのデータを積み重ねられて、その上でやっていかなければ、なかなかならぬ。そのためには大がかりな対策を、これからもいままで以上にとっていかなければならぬ、かように考えます。
○丸谷金保君　時間がありませんので、問題の提起だけしておきます。
　ゼロにしている事業主体があるんです、いいですか、たった一名だけで。十勝管内の池田町。私が事業主であって一名出ました、森林組合に。あと六年間ないんです。きのうも帯広労働基準監督署へ電話しました。私はこの人一人しか知らないんだけれど、あと森林組合では起きているかと。町の毎年百町歩くらいずつやる植林、伐木、そういうことの請負させているんです。そうしたら、いやあ先生そんなことはありませんよと。十勝だけで五百人出ているんだと。二十カ町村ですから、単純に計算したって相当の数字があるわけなんで、あと出てないということないと思いますと。調べた後から、やっぱり先と言うとおりでしたと。いいですか。これは大臣ね、事業主がちゃんとその気になればチェーンソーを使わせながら、一名出たっきりであと何年、六年です、池田町の森林組合で使っている山林労働者から一人も出ていないんです。そして、それは事業主体である町が厳しい規制をきちっとしておると。簡単なんです、これもう一人出たら森林組合に対する下請やめさせるよと。全部町が直営でやると。たったこの一言だけで六年間出ていないんです。林野庁もそれくらいの気になれば出ないんですよ。いいですか。大臣いろんなこと言われるけれど、出てないちゃんと実例あるんだから。次回にこの問題中心にしてやりますので、しっかりひとつ勉強しておいていただきたいと思います。いまのような答弁じゃ全然それは知っていませんよ。
　以上で終わります。あと答弁は次に聞きます、時間ありませんので。
○安恒良一君　私は、昨日、二公社五現業に対してことしの賃上げに対する有額回答が出されておりますから、そのことについて御質問をして、政府の所見をただしたいと思います。
　まず、公共企業体労働者の賃金は昭和三十九年、当時の池田総理と太田議長の会談に基づきまして、自来、民間賃金準拠によって決められてきているのが歴史的なことだと思いますが、まず私は労働大臣に、民間賃金の準拠ということはどういうことなんだろうか。その政府のお考え方をひとつお聞かせをお願いをしたいと、こう思います。
○政府委員（細野正君）　お尋ねございました民間賃金準拠でございますけれども、先生もよく御存じのように、三公社五現業の職員の給与に関します各公社法等の規定の中には、国家公務員給与あるいは民間賃金、生計費等これを考慮して決定すべきと、こうなっているわけでございますが、いま先生も御指摘のように、三十九年の確認におきまして、公労委におきます新賃金紛争の処理につきましては、このうち民間賃金を重視した方式でいく、こういうことが確認をされ、かつ現在までそういう形で慣行がつくられてきているということでございまして、これが、いわゆる民間賃金準拠の方式というふうに呼ばれているものであるというふうに理解をしております。
○安恒良一君　私は労働大臣にお聞きをしているんですが、ですから、歴史的に太田・池田会談の中から、公共企業体等の労働者の賃金は、民間賃金に準拠して今日まで決められてきていることは事実であります。
　そこで労働大臣にお聞きしているのは、政府として民間賃金準拠ということはどういう中身なんでしょうか、どういうことを意味しているんでしょうか。いま局長が答えられたのは、そういう歴史的な経過を説明された。私は政府として、労働大臣として、民間賃金準拠ということはどういうことなんでしょうかと、こういうことをお聞きしているわけです。
○国務大臣（藤尾正行君）　言葉でございますから、民間とは何だということもなかなかこれはわかりませんし、一体その準拠というのは何だということになりますと、これは、かくかくしかじかであるという定義を私が申し上げるわけにもいかない、まあ非常に微妙なものがあるわけでございますね。でございますから、民間賃金とはということも何も決まっておりませんし、また準拠とは何だということになれば、それはイコールが準拠であるのか、あるいは多少とも相似をしておるということが準拠であるのかというようなことに厳密な意味でなりますと、これはなかなかむずかしゅうございます。しかしながら、観念といたしまして民間準拠と言っておりますのは、大体通り相場の民間賃金にならって、余り大きな違いがあってはならぬというようなことを指しておられるのではないか、さように私は推察をし、政府のほかのそれぞれの閣僚がどのように考えておられるかはともかくといたしまして、まあ大体私と似たようなものじゃないかというような感じでおるわけでございます。
○安恒良一君　私は、公労懇でいま問題になっていますね、たとえば民間の企業は何人以上をとればいいのかとか、性別、それから学歴別、それからいわゆる年齢ですね。大体こんなところまではある程度意見が一致しておるようですが、金属をその中に入れるか入れぬかということが議論されていることは聞いて知ってます。
　私は、きょうここで民間賃金準拠のその細かい中身を労働大臣とやりとりをする気はないわけです。それは公労懇なんかでもかなり議論がずっと続けられてきているところなんですから。ただ、私がいまお聞きしていることは、民間とは何かわからぬなどとおっしゃいますけれども、しばしばいままで政府自体も公労協の職員の、三公社五現業の賃金を決めるときには民間準拠という言葉は使われているわけですよ、まあ、藤尾さんが使われてないかは別にしまして、いままでの歴代の労働大臣なり官房長官なり。というのは、私が国会議員する前に、しばしばそういう政労交渉の場に出て仕事を長く総評でしておりましたものですから、そのときにいつも問題になるのは、三公社五現業の賃金は民間準拠だ、こういうことで政府みずからがお使いになっているわけです。ですから、私はいわゆる政府のお考えになっている民間準拠というのはどういうことなのかということで、いまお聞きをしますとあれですね、そうすると、大体民間に対していま回答が出されております、また妥結もされています。もしくは妥結に向かっているのもあるんですが、そういうものをお考えになって、いまあなたは通り相場とこう言われましたけれども、そういうことなんでしょうか。少なくとも政府みずからが民間準拠という言葉を使っておられるから、じゃ政府としては、民間準拠というのはどういう考えなんだと。ただし、ここで五百人がいいか、千人がいいか、そんな議論をきょうしようとは思っていません。それはまた改めてゆっくりやる場があると思いますから。
　民間準拠というのは、大体たとえば今日なら今日、民間の鉄鋼であるとか電機であるとか、いろいろすでに回答が出、妥結の方向に向かっているところもあります。また私鉄のようにまだこれからというところもありますが、すでにいろいろ回答が出たり、もしくは解決の方向に向かっている。そういうものを横にらみににらみながら、やはり政府として決めていく、こういうことでいいんですか、民間準拠というのは、どういうことですか。政府が使っている言葉ですから、そっちの方で正確に言ってもらわないと。
○政府委員（細野正君）　一般的に民間賃金準拠ということについては、いま大臣がおっしゃいましたように、内容について必ずしも固まった観念があるのではない。ただし、公労委における新賃金紛争の調整の場合の原則として民賃準拠という言葉が、これはかなり先ほど申しましたように歴史的にも確立された中身がございまして、その中身は先ほど安恒先生がおっしゃったような中身で、これはまあ公労委においては、一応民間とは何であるというようなことはある程度固まっている考え方でございます。
○安恒良一君　私は、公労委のことを聞いているのじゃないんです。あなたたちがしばしば労使交渉の場において、政労交渉の場において民間準拠という言葉を使われるから、あなたたちが考えられている民間準拠というのはどういうことなのかと、公労委のことを聞いてない。公労委きょう呼んでないんですからね。公労委がそういうことをやっていること私、百も承知していますよ。政府がしばしば労使交渉の場なり、政労交渉の場において——まあ交渉という言葉がいやなら話し合いでも結構ですが、そういう場において、過去の労働大臣なり官房長官なり労政局長なり、いろいろ公労協との交渉をやったり、総評との交渉をやったときにいつも民間準拠という話が出るんだから、あなたたちが考えておられる民間準拠という中身についてお聞かせを願いたい、こう言っているわけです。それをここで答えてください。
○政府委員（細野正君）　先ほど申しましたように、三公社五現業の賃金紛争が公労委の場におきまして、民間賃金準拠という形で調整が行われる、そのことを政府も、そういう意味での民間賃金準拠というものについての考え方を申し上げている、こういうことだと思います。
○安恒良一君　大臣ね、答えにならないんですよ。じゃこれからあなたたちは、民間準拠という言葉は使ったらいけませんよ。公労委が使うのはわかるけれども、あなたたちが勝手に公労委に行く前に政労交渉のときに賃金どうしてくれるかと言ったら、民間に準拠してできるだけ決めたいから、ひとつ平和的に片づけてくれとか、ストライキはやめてくれとかいう話は公労委に行く前出るわけですよ、いつも。そのときに、あなたたちは民間準拠という言葉を使っているわけよ。いまになると、いやそれは公労委でのことであって、おれたちは使ってないと。じゃこれから使いませんか、民間準拠という言葉は。あなたたち自身は使いませんか。いままでは、私は公労委における民間準拠のことは知っています。
　それから政府自身が三公社五現業の賃金を決めるときには民間準拠でやりたいと、また太田・池田会談はそのことを当時の政府、総理が約束したんですよ。民間にこれから賃金を準拠して決めますという約束を、当時太田・池田会談はやったわけなんです。私は、その会談に立ち会って知ってますよ。太田・池田会談はそうです。それに基づいてずっと公労委が歴史的にやってきたことを私は何も否定をしてない、ただし政府自身も、それと同じように民間準拠、準拠とおっしゃるから、政府が民間準拠と言う中身は何でしょうと。それを今度あなたは公労委の方にすりかえて答弁するから行き違いになる。政府自身で考えられている民間準拠というものはどういうことなんでしょうか、そのことを聞かしてくださいということを言っている。
○国務大臣（藤尾正行君）　労政局長は専門家でございますから、あなたがこの後どのようなことをお聞きになられるかということをあらかじめ考えられて、それで勝手に先を読んで勝手なことを言っているんだろうと思いますけれども、そういうことではございませんで、私どもがそういった民間準拠というような言葉を使い、あるいは世間的にそういった言葉が現にある。それは私が先ほど申し上げましたように、やれ百人以上がどうだとか、千人以上がどうだとか何とかかんとかいうようなことでなくて、もっと漠然としたものであっても、大体そのときその時点におきまする民間賃金といいまするものを、そういったものを頭に置いて、大きく上へ飛び上がるわけでもなければ下へ落ち込むわけでもない、そういったものを概念的に想定をして、そうしてそれを民間賃金、民間と言い、それに準拠をすると言うんでございますから、大体それを横にらみににらみながら、並んでいるかなというようなところを考えて言っている言葉ではないか、私はさように思いますし、今後ともさようなつもりでこの言葉を使うなら使う、さように考えます。
○安恒良一君　それではこれはこれぐらいに、大臣答弁はそういうことで承っておきます。
　そこでお聞きをしたいんですが、きのう二公社五現業が有額回答をしました。それを見ますと、いわゆる二公社五現業の有額回答は単純平均で四・四四％であります。まあ定期昇給の取り方のところによって大体昨年よりも少し、〇・〇幾ら上回っているとかいろいろ解説がされていますが、ほぼ昨年並みと、こういう回答になっているわけですが、いま大臣が言われました民間準拠の思想から、考え方から言いまして、どうも私は、きのう回答されたことが非常にわからないわけです。そこで私は、ぜひきょうはこの場に、できることなれば二公社五現業の職員局長に来ていただいて、回答されましたその理論根拠について承りたいと思ったのでありますが、紛争の当事者だからそれは出せないということに理事会でなったそうでありまして、労働大臣が責任持って答えると、こういうふうに承っておりますから、ひとつ、いま私が申し上げたような観点から、昨日回答がされましたいわゆるその算出の根拠についてお聞かせをぜひお願いをしたいと、まずこう思います。
○政府委員（細野正君）　昨日の有額回答は、これは先生も御案内のように各当局が行われたものでございまして、したがいまして私どもの方は、先生からもきのうお話もございまして、各当局にどういう考え方でこれを出したのかということを問い合わせをして今日ここに臨んだと、こういう状況でございます。
　そこで、お尋ねがございますれば各個別に申し上げますけれども、とりあえずのところはまとめて概略申し上げさせていただきますと、御案内のように昨日、公共企業体の各当局から有額回答を行いたいという申し出がございまして、給与閣僚会議を開きまして有額回答することにつきまして了承をしたと、こういうことからスタートをいたしまして、それで有額回答が行われたわけでございますが、各公社の考え方を先ほど申しましたようにまとめて申し上げますと、公共企業体等の経営の徹底した改善、合理化を求める国民世論の動向に留意しましたというのがかなり共通の項目として出ております。それから、公共企業体等の賃金問題の早期、平和的な解決を図るためにこの時点で回答をすることが適当であるというふうに考えて、こういう内容の回答をしたんですというふうなことが書かれておりまして、回答につきましては各当局がそれぞれ諸般の事情を考慮しながら、労使関係の安定を図る立場から十分検討して出したもので、精いっぱいの努力をした結果でございますというふうな御報告を受けております。
○安恒良一君　いまお聞きして私は非常におかしくてならないんですがね。労使関係の長期安定を図ると、こういうことなんですが、実は私はこういうふうに思うんですし、またそのことをお聞きしたいんですが、すでに現実の姿として鉄鋼各社、それから造船、家電、自動車等々に具体的な回答が出ておる。そして、妥結の方向に。現在ある。まあ、いろいろありますが、大体七％から八％、もしくは八％ちょっと出たところもありますが、これらのいわゆる金属大手、ほぼ全体的に妥結の方向へ行ってますね。それと比較いたしまして、あなたが言われた民間準拠の思想から言いましても四・四四ということは余りにもかけ離れがあるんじゃないか。それから、いま一つ重要な要素として、予算委員会で私はあなたとやりとりをしたんですが、実質賃金が過去、年度を通して一％下がったのは、わが国の労働統計始まって以来だと。このことは予算委員会の席上で大臣も御認識いただき、お認めになりましたし、現実にその後、物価も大体五十五年度七・八ということがほぼ確定をした。実質賃金は一年間、年度間通じて下がりっ放し。そうして、あのとき大分議論いたしまして、物価が上がったのは労使の責任ではないんだと、政府の責任だと、政府として強く責任を感じている、こういう論争も実は大臣との間にやった覚えが私はある、最近のことですから。
　そういう角度から考えまして、いやそれは当局がやったことだから知らぬというふうにお逃げにはならないでほしいと思うんです。当局がやったから、それは二公社五現業が、当局が回答したんだからおれたちは知らぬということじゃないと思うんです。それはなぜかというと、きのうの関係閣僚会議の中でも、いわゆる具体的なことについて、そういうことの回答を出すことについては了承したと。後から官房長官にお聞きしますが、官房長官は官房長官なりに、経営の合理化とか財政事情とか民間賃金の動向とか、労使関係を含めた総合勘案した立場でこのことを了承するということで、あなたもこの関係閣僚会議の一員として、その中に御参加されておったんですね。御参加されておった。有力な一員ですね。当面の担当大臣だと思う。本当にいまあなたが、局長が答えたように、またあなたが民間準拠というあなたの考え方を述べられましたが、その観点から考えられまして、昨日回答をされたことをどうお考えでしょうか、この金額。
　それから、いま局長が労使の安定のことを考えたとか、合理化に協力をしてもらわなきゃならぬとか、そんなことが、ほとんどの民間が七から八もしくは八ちょっと過ぎて妥結の方向に行っているときに、二公社五現業の労働者に四・四四を出して、本当に合理化に一生懸命協力する気持ちを持ってしょうか。労使関係が安定の方向に行くでしょうか。また、厳密な意味の民間準拠についてはお互いの論争のあるところだろうと思いますが、民間準拠で三公社五現業の労働者を決めると、こういうことで昭和三十九年以来一貫をして今日までやってこられたことに、このことは合致するんでしょうか。これは大臣のお考えをお聞かせを願いたい。もちろん私は、大臣が閣僚会議の中でいろいろ努力を少しされたことは新聞を通じて知ってますよ。知っていますが、現実にこういう姿になっておりますから、あなたもその公共企業体給与関係閣僚会議の中で、有力な閣僚として最終的に了解をして、その線で回答することはよかろうと、こういうことになっていますから、労働大臣として、いま申し上げた諸点からどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（藤尾正行君）　これは安恒さんのことでございますから、一切何もかも御承知でございますから、その点は明確にしておいた方がよろしいと思いますけれども、昨日の給与関係の関係閣僚で相談をいたしまして、有額回答をそれぞれの企業体経営者から要求をせられまして、それでやっていいだろうかというお問い合わせに対しまして、私どもがやった方がよかろうということを決めたことは事実でございますし、私がその中におきまして、かなり大口をたたく方でございますから、かなり影響力のある閣僚であることも間違いございません。しかしながら御案内のとおり、この公共企業体等の労働条件、とりあえずその賃金というようなものを、これを決めます際に、本来ならばこれはまあお互いの通念といたしまして、労使間で一切初めからしまいまで全部お決めを願う、これが私は当然のことであろうと思いますしそうあってほしい、かように思いますけれども、
　　　〔委員長退席、理事高杉廸忠君着席〕
しかしながら、現行のこのこういった法に基づく制度のもとでは、また歴史的にもそういう結果を来たしておるわけでございますけれども、公共企業体等労働委員会という一つの調停機関、こういうものがございまして、そうしてそこにおきまして最終的な賃金決定といいまするものが決められるわけでございます。でございますから、いわば昨日各企業体がどのようにしてどのようなものをお出しになられたかということにつきましては、私ども関知いたさないわけでございますけれども、ともかくも先生言われるとおり、新聞等で拝見をいたしましても四・四四％というような程度の前後の回答をいたしておるということも考えてみましたならば、これは私は、今後の双方の折衝、そういったことのための一つの足場を、まず最初にそこでお示しをされたのではなかろうかと、かように考えるわけでございまして、それですべて全部というようなことをお考えになっておられるかもしれませんけれども、また今後の推移におきまして、そのようにもしならぬというようなときには、これは公共企業体等労働委員会にそれぞれのお立場で御相談になられまして、そうして、そこでいろいろな御調査を重ねられた末、これは先ほど来先生が御指摘になられた池田・太田会談というようなものに発しましたいままでたどってきました一つの方向、民間準拠という言葉でよろしいわけでございますけれども、私どもがいままでも使わしていただいておりましたそういった言葉を頭にお置きになりながらこれを決めるということに恐らくなろうと思いますし、
　　　〔理事高杉廸忠君退席、委員長着席〕
いままでもなってきておる。いわばいまは折衝の初めにかかったという段階でございますから、この段階で、それでは一切それがどうであるこうであるという御議論になられますのは、これはまあ安恒先生のことでございますから、十二分に御承知の上で言っておられることだということは私にもわかりますけれども、この段階では、折衝にかかったその一番初めの一つの踏み台であろう、さようにお考えをいただく方が、この問題を正しく御判断をいただくのに適切ではないか、かように考えます。
○安恒良一君　大臣ね、私本当にあなたがおっしゃっていること、かなり矛盾があって理解に苦しむんです。それはどういうことかというと、本来賃金は労使で決めるべきだと、それならそれで、公共企業体の三公社五現業に当事者能力を与えなきゃいかぬわけですね。たとえば回答することですら、きのうの公共企業体給与関係閣僚会議の了解が出ないとできないんでしょう。そうでしょう。皆さんが回答してよろしいという了承をされてから回答されているわけで、だからあなたが言っておられることは矛盾しているわけです。私は賃金というのはやっぱり労使で、三公社五現業の場合もお互いが当事者能力を持って労使で決めるべきである。そこに政府が介在したり、公労委に持っていくというのはこれは最後の手段なんですから、何も公労委に持っていかなきゃ決まらぬということじゃないんですよ。
　たとえば私の出身の私鉄は昔はいつも中労委へ行っていましたが、いま中労委にお世話になりません。最後まで労使でやってちゃんと決めてますよ。また公労協の諸君もそれでやってやりたいと、こう言っているんだ。ただ、どうして公労委に行くかというと、当事者能力がないからですよ。いまあなたが言っていることは全く矛盾している。労使で決めるべきだと言っておきながら、回答することですら関係閣僚会議が開かれて、官房長官が座長になって関係閣僚を集めて、三公社五現業によろしいと、これで回答してよろしいと言って、それを受けて三公社五現業はこうして持ってくるわけだ。そうして今度はここで聞きますと、いやあれは三公社五現業が回答したことだからおれたちは中身は知らぬのだと。それじゃ世間が通らないんじゃないですか。本当に労使でやらせるならば、三公社五現業に一切当事者能力を持たせる。それでもうまくいかないときに、公益企業ですから公労委に行くという場合はあり得ますよ、これは。組合がら持っていく場合もあるでしょう。当事者から持っていく、経営者側から持っていく場合もあるでしょう。そのことを私は何も言ってない。しかし、現実は当事者能力をお与えになってないんですよね。ですから私が聞いているのは、当事者能力をお与えになってないのに回答を出して平均で四・四四ということが出ると、いやその中身のことはおれたちは知らぬのじゃと。そういうことにならぬじゃないですか。
　新聞ではいろんなことを書かれているわけですよ。たとえば、大蔵官僚なり大蔵大臣は大変渋いことを言ったと、ところが労働大臣は、それじゃやはり労使慣行があるじゃないかと、せめていままでの労使慣行を守らにゃいかぬということで、労働省なり労働大臣ががんばったことは毎日のように新聞に報道されているんですよ。私は、そのことはそのことで評価をしているわけですよね。
　しかし、そうは言いながらも、現実的に民間準拠という考え方から考えてきて、ステップだといっても、あなたから言わせると、これから公労委へ行って上積みすりゃいいじゃないかということでしょうけれども、本当に労使の安定を願ったりこれから合理化に協力をさせようとするならば、まず第一次の回答が私は重要だと思うんです。あなたがおっしゃったような世間並みの回答をまずする、その中で、ひとつどうだ、労使安定しようじゃないかとか合理化に協力してくれぬかど、こういう話ならわかるけれども、全然世間並みとは全く外れた回答をいかに第一次回答であろうと、これがステップであろうと、四・四四を出してそれで労使が安定するはずがないじゃないですか。どうして合理化に協力せいということが言えるんです。それが民間の相場が出てないときならどうにもなりませんよ。ところがすでに大手金属はもう全体に妥結の方向にいっているわけですから、それで民間のことしの春闘相場というのがかなり出ているわけでしょう。それ等考えたときに、まあ私は労働大臣は労働大臣なりに若干の努力をされたことは新聞で見る限りわかりますけれど、それにしても、とにかく公労委があるからいいじゃないかということじゃないと思う。公労委というのは、どうしてもうまくいかないときに持ち込む方法であって、最初から公労委に行くんだから第一次回答は、まあいいかげんと言うたら失礼ですが、適当にやっておけばいいじゃないかということでは、私はいつまでも三公社五現業における労使の安定という、それから本来賃金というのは労使の中で決めていくという慣行ができていかないと思うんですが、そういう点大臣どうお考えになりますか。
○国務大臣（藤尾正行君）　これは安恒先生おわかり過ぎでいらっしゃいまして、本当に私は申し上げているとおりなんでございます。私どもは本当にこの四・四四％とか、一％上がるとか下がるとか、そんなことを議論をしたことは一回もございません。ただ、先生が言っておられるように、私は私の労働大臣といたしましての私の使命から申し上げまして、先生がおっしゃられておられるとおり、当事者能力を与えるべきである。そして当事者間でこれは決定すべきである。そこまで持っていきたい。しかしながら、それは私の理想でございまして、現実にたとえば国鉄なら国鉄、林野なら林野というようなものを考えてみました場合に、いまのふところ勘定ではとても工やありませんけれども、これはもう回答が出てくるわけがないわけでございますね。これはどなたがお考えになられましてもそうだと思うんです。
　そういうことを考えられて、そのしりがどこへ行くかということを十二分に知っております大蔵大臣等々の立場からいきましたならば、そういうものには本当に大蔵省自体にいたしましても、たとえば給与関係のベースアップは一％しかこれは予算に組んでおりませんとか、あるいはこれから先、行政改革第二臨調には補助金等々どういうことになるのかしりませんけれども、削減をお願いをして国民の各層に御協力を願わなきゃなりませんとか、そういった政治環境にあるときに、さて、おまえが言うように労使の双方に当事者能力を与えて、そちらで勝手に決めると言って決めて持ってこられても、そうはいきませんよと言われるそのお気持ちといいまするものは私にもわからぬではない。
　そういうことがございまして、結局、ここに、そういった回答をしたいがどうだという要請をされてこられたときに、回答をするかしないかということがまずこの会議の議題でございますし、そういったものを想定をいたしまして、私は私なりに労働大臣といたしましてどのようにこれを進めていったらどうなるかということも考え、これから先に、私が発言をいたしておりますることがどのように影響していくだろうかということも考えていきまして、その場でそういうことをどんどん何かくちゃくちゃ言っているわけじゃございませんで、私は、それまでのいままでの過程の中で、当事者能力を与えるためには少なくとも昨年の一つの慣行、一つの結論というものが一つの土台としてあるわけでございますから、そういったものよりは今日、先生が御指摘になられましたとおり、消費者物価もこれだけ上がり、それに対する政治責任も私どもが十二分に監督をしておるということを、これは何といったって何らかの形で国民の皆様方にお示しをしなきゃ困るではないかという意味で、それはバロンデッセといいますか、これぐらいのことは考えたらどうだというようなことを、その場その場で私が私なりに言ってきた、そういったことでございまして、この場で決して私が何％にしろというようなことを要求したこともございませんし、またそいつは高過ぎるとか安過ぎるとかいうことでまけるとかまけまいとかいうような議論があったわけでもないわけでございます。
　そうして、総じて政府の姿勢といたしましてそういった財政当局の言い分、あるいは私どもの労使関係を重んじ、場合によれば、ことしはできませんでしたけれども、将来に向かって当事者能力を与え得るような、そういう方向に一歩進んだという姿を見せるためにはどうすべきかということについていろいろ御勘案になられて、その決着点が、ともかくも有額回答を出さなければならぬ、同時に、その有額回答の決定については、昨年の一つの結論といいますよりも、少なくとも幾らかはとにかく誠意のほどを見せておかなければならぬというのが、私はそういった考え方の基調になっておったのではないか、さように私は現在推察をいたしておる、こういうことでございます。
○安恒良一君　まあ、少なくともこれだけの官房長官が主宰をして関係閣僚が集まられて、子供であるまいし、有額回答を出すか出さぬかだけの議論じゃないと思うんですよね。それも一つの議論でしょうけれど、有額回答を出すに当たってはどうかということで、三公社五現業の方としてはそういうことを含めて、というのは当事者能力がないわけですから、いまはね。ですから、有額回答を出したいと、それは大体おおむねこれぐらいのことを出したいということの、それであなたたちはそれを了解をされているわけであって、そしてこういう公式の場になると、いや、有額回答を出すことだけはおれたちは了解したけれど、中身は一切おれたちは知らぬのだ、それは三公社五現業の問題だ、こう一方で言いながら当事者能力、そんな国民の前で子供だましのことは通用しないんですよ。
　だから、私がいま聞いているのは、いわゆる二公社五現業に対して四・四四という回答が出ている、物価は政府の公約から大きく離れて七・八％も上がったじゃないかと、また御承知のように、すでに民間の大手がほとんど昨年に比べて悪いところでも〇・五％、いいところでは一％以上上向きに妥結をしつつある、そういう状況の中でいわゆる昨年と同じ回答を、これは定昇の取り方によって若干、プラスアルファという見方もあるけれど、大体昨年と同じ回答をしておきながら、労使安定であるとか、これからの行政改革その他を含めて合理化に協力してくれとか、当事者能力を持たせるとか、そんなことを言っても、回答を受けたこの二公社五現業の諸君はもちろんのこと、国民が見ておってもおかしいじゃないかということになるんじゃないでしょうか。
　私は何回も言うように、本当にあなたたちが当事者能力を持たせるとか、もしくは労使安定をやるとか、こういうことになるならば、いわゆる民間準拠といえば、あなたも言われた世間並みの通り相場、そんなものがある程度回答された中で、それでまた話し合いがさらに続けていかれるというなら、だんだん当事者能力を持たせる方向に、あなたが理想とされている方向に行くし、労使安定の方向にも行くだろうと私は思うんです。ところが、全く去年の妥結金額から比べても、去年の妥結金額は二公社五現業の単純算術平均から比べても、いわゆる全然今回の回答の金額とは違うわけですから、そういう回答を、まあ一次回答だからいいじゃないかと、どうせ公労委に行くからと、こういうことで本当に労使が安定するんでしょうか、もしくは当事者能力を持つことになるんでしょうか。私は少なくとも労働問題の担当の大臣としては、そういうあり方はやはり間違いだとお考えになっているんじゃないでしょうか。少なくともやはり世間並みの回答をした中で組合に協力を求めると、これなら一つの私は方法だと思うんですが、どうせ公労委に行って決まるんだから、この際は上積みが公労委であるんだから、とにかく物価の上昇もはっきりしているし、民間の妥結状況もほぼはっきりしておっても、それでもいいから、これで決めりゃいいということじゃないんじゃないでしょうか、どうですか、大臣。
○国務大臣（藤尾正行君）　本当に、先ほど来私が申し上げておることは全く本当でございまして、いままでかつてこういった会合の給与関係の閣僚が集まりまして話し合いをいたしましたときに、これが高いとか安いとか何とかかんとかというような話をした歴史はないんでございますな。いつもその歴史の過程におきまして、こういう会議におきましては、有額の回答をしてよろしいか、それはやむを得ぬだろうとか、あるいは積極的にすべきだとかいうことはともかくといたしまして、それではやってもらいましょうという、ゴーということだけがこの議題になっておりまして、しかるがゆえにこの会合におきましても、その経過時間なんというものはほとんどございませんし、その会議の中で何か議論をしたというようなことはほとんどないわけでございます。それが事実でございますから。
○安恒良一君　官房長官がお見えになりましたから……。
　官房長官、いま労働大臣との間にかなりのやりとりをしておったんですが、官房長官にかかわるところについて、まずちょっとお聞きしますが、きのう公共企業体等給与関係閣僚会議、官房長官が主宰をされて関係閣僚の間で御決定されたというふうに聞いていますが、新聞にはいろいろなことが書いてあります。たとえば官房長官としては、これを決定する要素に当たって何点か言われているようでありますが、たとえば経営の合理化、財政事情、民間賃金の動向、労使関係を総合的に勘案した立場から了承するというふうに新聞の報道によりますと、官房長官が最後おまとめになったということですから、昨日の関係閣僚会議でおまとめになった経緯、中身について、この新聞は正しいのかどうか、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨日給与関係の閣僚会議を開きましたその後、私、記者会見をいたしましたが、その会見の趣旨は、有額回答を行いたいとの各公共企業体等当局からの申し出について閣僚会議で検討をいたしました。その結果、公共企業体等の経営の改善、合理化を求める国民世論の動向、また他方で、逼迫した財政事情、民間賃金の動向等、それらのものを総合的に勘案して、労使関係の安定を図るとの立場から有額回答の申し出を了承する、こういう決定をした、こういう趣旨の記者会見をいたしました。
○安恒良一君　わかりました。
　そうしますと、そこで、いま私は労働大臣に盛んに聞いておったんですが、あなたがいまおっしゃったように、民間賃金の動向とか労使関係の安定とか、もしくはこれからの経営合理化を労働組合にしてもらいたいと、こういう考えがあったということがいまはっきりしたんですが、それにしますと、きのうの回答ですね、いわゆる単純算術平均で四・四四％なんですね。民間の、すでに妥結の方向に向かっております金属大手の一斉回答を見ますと、大体七％から八％ちょっと出ていますね。そういう状況なんです。それから物価は、官房長官御承知のように、政府公約どおりいかなくて、大体五十五年度七・八になると。そこで実質賃金も、残念ながら労働省の統計始めて以来、一年間一％下がりっ放しと、こういう実情にこれはあるわけですね。そういう実情にある中で、この四・四四という回答について、あなたがいま新聞記者に談話を発表されたことから考えて、どういうお考えをお持ちでしょうか。私はちょっと、あなたがおっしゃっていることと時そうすると、ここになるとすぐ、いや、それは二公社五現業が決めたことだと、おれたちは率は知らぬことだと、こう言ってお逃げになるんですがね、それじゃいけないわけですね。率を全然知らないで、労使の安定ができるとか、民間賃金の動向を勘案してなどということにはならぬわけですから。ですから、今回の四・四四ということについての回答がされたということを、私はきわめて遺憾に思うわけですが、その点について、いわゆる関係閣僚会議の全体をお取りまとめになった官房長官として、どうお考えでしょうか。労働大臣の所見はいまさっき承りました。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほども申し上げましたように、閣僚会議においては、回答の具体的な内容について決定をいたしたわけではございません。いわんや、その内容をどう考えるかということにつきましては、これは私が申し上げるべきことではないと思います。
○安恒良一君　閣僚会議の中では、いわゆるパーセントについては議論しなかった。じゃ、議論しなかったことは、それじゃそれとしまして、したしないを幾ら議論したって意味がありません。それじゃあなたは、あなたの談話にある経営合理化、財政事情、民間賃金の動向、労使の関係を総合的に勘案をした立場からということですが、それで、四・四四がそういうことになるんでしょうか。労使の立場を、いわゆる関係なんかを総合的に判断をした結果、民間賃金の動向も考えたと、こういうことですが、それで、そういうことになりますか。私はそのことを聞いている。私は、関係閣僚会議の中で議論した、議論しないということは水かけ論になりますからやめますが、あなたが談話を出されている項目に照らして、官房長官として、この四・四四であなたが望んでいる方向にいくことになるんでしょうか。経営の合理化にも組合は一生懸命協力する、労使関係も一生懸命安定させると、そういう方向に、この四・四四でいくことになるんでしょうか。あなたは談話を出されているわけですから、そのことをあなたにお聞きしているわけです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私が談話を出しましたのは、何ゆえに有額回答を了承するということを閣僚会議が決めたかという談話を出したのでありまして、四・四四％云々というようなことについて談話を出したのではありません。
○安恒良一君　いや、だから四・四四で出していなければ、私はいまあなたに、その後そういう談話の後に四・四四というのが出ていますからね。出ていますから、さらに私はあとから聞かなければならぬことは、あなたはそのほかに、いわゆるこういう回答をさしておきながら、今後の違法スト中止についての談話まで出されているわけですよね。違法スト。ですから私は、ここをお聞きしたいのですが、四・四四を出しておって、それは当局が出したことでしょう。世間的には、ことしの春闘相場というのは八％前後になっておって、四・四四を出しておって、そうして違法スト中止の談話を早々とお出しになるということは、どういうことなんですか。せめて世間並みの回答がされた中で、組合がストライキをやるときに違法スト中止の談話をお出しになるのはわかるけれども、全然去年の実績にも及ばない。物価は七・八も上がっている。世間の回答は七から八％ちょっと超えて回答が出ている。二公社五現業は四・四四を出しておきながら、そして、それで早々と違法スト中止の談話をあなたがお出しになる、その神経がわからない。そこのところをお聞きしているわけです。それはどういうことなんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　違法ストはあくまで違法ストであって、状況の変化によってそれが合法になるというものではないと思います。
○安恒良一君　いや、私は違法スト論をやっているわけじゃないのですよ。組合もまだやってないわけですからね。組合はやっているわけではないのですから、少なくとも組合は、自分たちの満足な回答がない場合にはやらざるを得ないということを言っているのであって、違法スト論をここでやっているわけじゃないのです。せめて池田・太田会談以来、政府の三公社五現業に対する態度は、民間準拠でいきましょうと、こういうことで歴史的に今日までやってきたことは事実なんです。そういう状況がきちっとされた中でストライキをやられるときに、あなたが違法ストだと言われるのはわかりますが、いま違法スト論をやっているわけじゃない。政府としては、国民生活に重大な影響を与えるから、ストライキをやめてもらいたいというのはわかりますよ。ところが、やっている回答は四・四四％ぽんとぶつけさしておいて、それは二公社五現業がやったことです。それで、すぐ追っかけて、いわゆるストライキ中止を要請するような談話を出されるのは、余りにも片手落ちじゃないでしょうか。世間並みの賃金が払われ、しかしそれでもストライキをやられるというなら、これはやっぱり問題があると思いますね。だから私は、いま労組法上の違法ストとか、違法ストでないということを言っているのではない。少なくともストライキ中止ということを早々とあなたがなぜ談話を出すのですか。
　それからその次、一つお聞きしておきますが、あなたがこの談話の中で、いわゆる公労委その他におけるところの平和的紛争処理を望まれていますね。それなら二公社五現業についてはなぜ調停申請しないのですか。組合はきょう調停申請することを決めましたね。当局側は決めていませんよ。あなたがそういうふうにおっしゃるならば、少なくともこのあなたの談話を見ますと、公共企業体関係組合各当局は、努力と良識をもって、公渉による解決が困難な場合には、法の定めにある「紛争調整手続を活用して問題の平和的解決」云云と、こう言われていますね。そうしますと、少なくとも組合は早々と、公労委の二公社五現業については回答を受けた後持っていくという意思表示をしておりますが、当局側はしておりませんが、そういう状況の中において、ちょっとあなたの談話というのは、やや片手落ちじゃないでしょうか。国民が見ても公平を失すると思いますが、官房長官、どうですか、そこのところ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　談話で述べておりますとおり、公労協が四月二十三、二十四の両日、違法ストライキを計画しておるようであるが、状況が変われば、この違法ストライキが合法になるのかと言えば、そういうことはあり得ない。違法ストライキは違法ストライキである。そういうことをしないように要望すると言ったまでであります。
○安恒良一君　何回も聞いているように質問のとおり答えてください。私は違法とか違法でないという議論をしているのではないのですよ。あなたの談話の中に、いわゆる政府は、関係組合が各当局の努力を良識をもって受けとめ、交渉による解決が困難な場合には、法の定めによる紛争処理手続を活用してと、そして問題を平和的に云々と、こうおっしゃっているわけですね。そうしたら、公労委を利用してと、こういうことだとこれは思うんですよ、法の定める手続というのが一つ。そこで私があなたに聞いているのは、組合側はすでにもう公労委に持ち込むことを決めていますよと、当局側は持ち込まないんですよと、決めてないんですよと、そういう状況は片手落ちじゃないですかと、こう聞いているんですよ。そのことあなたは一つも答えてないじゃないですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、私にお尋ねがちょっと無理であって、所管しております政府委員からお聞き取りを願いたいと思います。
○政府委員（細野正君）　先生御指摘の、各公共企業体等におきまして合意の申請でいくか、それとも他方だけの申請でいくかというのは、これは全く当事者間における交渉の中で決まるべき問題でありまして、これにつきまして、なぜやらぬかということを政府にお尋ねになりましても、これはちょっと政府としてもお答えのしようがないと、こういうふうに考えるわけでございます。
○安恒良一君　いや、私は電電のことを言っているわけですよ、電電は労使でやろうということを言っておられますからね。私が聞いているのは、そうでないところについて、いわゆる法の定めによる「紛争調整の手続を活用して問題の平和的解決を」図ってもらいたいと、そして違法ストライキはできるだけ避けてもらいたいと、こう官房長官は言っておるんですからね。そうすると四・四四では不満だと、こういうことで組合側は拒否をして、公労委に組合側は持っていこうと、こうしている。二公社五現業の方はどうしているんですかと、こう私は聞いている、これを聞いているんです。
　それからいま一つ聞いていることは、少なくともこういうことを言う以上は、それは回答は当事者がするんでしょうが、大臣もおっしゃったように、あなたたちは当事者能力を認めてないんだから。当事者能力を持たしたい持たしたいと大臣も一生懸命。せめて世間並みの回答を出して、それで、ひとつ良識ある解決をと言うならこれはわかるわけですよ。世間並みの回答を出した、民間に準拠して。民間に準拠しない、とんでもない外れた回答を出しておって、早々とそっちの方だけを言うところに、いや、それはあくまでも労使だ労使だと言いながら当事者能力は持たせない、そして政府が介入すると、こういうことにこれはなるんじゃないですか。それで私たちが聞くと、いや、これはあくまでも労使で決めることで私たちは介入しません介入しませんと言っておきながら、現実は介入していることじゃないですか。少なくともせめてそういう回答が出て、そして公労委なら公労委に行くものは行く事態を見た中で、何らかの意思表示をされるという場合はあり得ると思いますが、回答はきのうしてよろしいと言って、すぐさまいまの話を聞く限りにおいては、回答の額はわからぬままこの談話は出たというふうに理解できますね、回答の金額はおれたちは知らぬとおっしゃるんだから。
　回答の金額も知らぬで何で談話が出るんですか。回答の金額は知らぬというのだから、大臣も宮澤長官もどっちも四・四四なんというのはおれたち知らぬのだ、とにかく回答を出すことだけ了解したんだと。何ぼ出るかも知らぬかったと言うんですからね、あなたたちは。何ぼ出るかもわからぬ人が、何でこういう談話になるんですか。少なくとも談話を出す以上は、回答を見て、労使の動きを見て、それから談話をお出しになるのがあたりまえじゃないですか、あなたたちは金額知らぬというのだから。とにかく、おまえさんたちは回答だけせいと、こう言ったと。そして回答が出ない前に、官房長官が早々ともう記者会見をされてそこだけが強調されるというのは、それはちょっと、労働大臣、あなたどう思いますか。少なくとも、回答を見て相手側組合がどういう事態に出るのか、当局がどういう動きをするのかを見る中で、それはやっぱりストライキをやめてもらいたいということを政府が言われることは私はあり得ると思いますし、そのことについて言ったことをけしからぬと言っているわけじゃないですよ。どうですか、大臣。
○国務大臣（藤尾正行君）　私にお尋ねでございますから、私からお答えいたしますが、御案内のとおり、そういった私どもが有額回答をして、お互いの交渉を前に進めてくださいよと申し上げましたその前の時点で、国鉄の組合とかあるいは動力車の組合等々は、ともかく二十三、二十四日にストライキをいたしますよと、そういうこともありますよということを予告しておられるわけでございますね。私ども国民の立場に立ちまして、国民に寸毫も御迷惑を与えてはならぬという立場で私どもは当たっておるわけでございますから、そのようにまだ話が煮詰まってない段階で、気に入らなきゃストライキをやるんだというような姿勢をおとりになっておられな。姿勢をおとりになっておられるということは、これはやるかもしれぬという意思表示でございましょうからね。そういう何もやりもしないことを意思表示されるはずはないわけでございますから、そういう意思表示をやられるようなことになってもらっては困りますよということを、その有額回答をされる機会に官房長官として非常に御親切に私は御注意をなすったんじゃないかというふうに、私の立場から見ればそのように思います。
○安恒良一君　大臣ね、交通関係のストライキというのは突然やるわけにいかぬのですわ、やる場合にね。満足いかなかったらいわゆるやる場合があるということはあるわけですから。満足いかなかったらやる場合があると、こういうことなんですよ。ですから、その限りにおいて私は、組合側が早々と意思表示をしておったと。そのことのいい悪いをここで議論しようと思っていません。そういうことがあったと。しかし、少なくとも私は、当事者能力が完全に与えられているならまた別ですけれども、当事者能力が完全に与えられていないことは大臣も前段にお認めになっているわけです。そういう中で世間並みの回答がされない。私は、世間並みの回答をされた中で、やはり国民の生活に重大な影響を与えるから、そういうストライキは回避をしてもらいたい、回避しなさい、また平和的手段でやりなさいと、これならわかると言うんです、私は。わかると言うんです。ところが、四・四四出しておって、それだけが先行することで、本当にあなたたちが考えているような労使の安定につながったり、合理化に協力するということになりますかと聞いている。私は決して無理なことを言っているわけじゃない。世間並みに回答するものはした上で、それであなたたちが考えている違法ストライキなら違法ストライキはやめなさいと言うなら、これは国民もわかると言うんですよ。ところが、世間並みの回答は全然しないで、そちらの方の談話だけが先行する。
　それから、いま一つ私が盛んに聞いていることは、せめてそれならば公労委なら公労委に少なくとも持っていくなら持っていくという方法で平和的にやろうとする、組合は公労委に持っていくわけですから。それなら当局側も公労委に持っていってやろうとすればいい。そうしたら、そこになったら今度は三百代言のように、それは各当局が決めることですと、こう言って逃げるわけでしょう。それでつじつま合いますか、世の中は。合わないじゃないですか。せめて平和的に解決しようと言うなら、電電を除いたところについて組合側が調停申請の意思表示をすれば、当局側も公労委に持っていって、公労委の場において片づけようと、こういうことならこれはわかるわけですよ。こういうことならわかるわけです。しかし、それじゃどうですか。
○国務大臣（藤尾正行君）　私は、きょう局外者でございますから、私がどうこう言ったということがどうこうということじゃございませんけれども、しかし、私の立場から見ますと、国鉄などというのはとにかく一兆円の国民の血税をその中に注ぎ込んで、そうしてどうやらこうやらつじつま、そろばんが合うか合わぬかということで、税金払っておられます国民のお立場から考えれば、私は、この際一兆円の国民の税金をもらっている方々が賃金上げろというようなことを言い出される立場にないと思うんです、経営から考えれば。でございますから、常識的に言えば、ゼロであるという方がむしろ通り相場といたしましてはわかりいい、さように思いますよ。しかしながら、何といいましても、そこで再建という一つの昨年の十一月の国鉄のお決めになられた方針に従って、労使ともこれを一生懸命やるんだ、国民の皆様方に御迷惑をかけても、ローカル線をぶち切ってでもとにかくやるんだということでやっておられるわけでございますから、そういうさなかの組合の方々に、今後ともその再建計画に御協力をいただかなければならぬ、そういうためには労使関係といいまするものがゼロということで、それでは物価もこれだけ上がっているのに暮らしは立たぬじゃないかというような状況にしたのでは、それでは酷に過ぎるではないか。そこで有額回答をやっても結構ですよということになったわけでございまして、いまのこの段階では、私は安恒先生は先生のお立場とされて、この四・四四％というのは確かにいまの通り相場から考えてきわめて低い、だから不満だと。所定の手続に従って公共企業体等労働委員会にその調整をやってくれということで組合はお考えになっておられる。
　それはそれでいいといたしまして、きのうの時点で、これがよろしいということで各当局がそれぞれお考えになられましてお出しになられた。そのお出しになられた手がまだ引っ込むか引っ込まないかという段階で、これはとてもじゃありませんけれども私どもも納得ができませんということで、不満でございますということでこれを調停に持っていかれるというのでは、私が考えましてもその企業体等の責任者、企業側という当局は余りにも当局的に責任をお感じになっていない姿勢、態度ではないか。当然自分たちが考えられたこの時点におきまして、このようなことでぜひおさめたいと言われたお立場を、やはりできればできるだけ貫きたいという姿勢をおとりになられるのは、これまた私どもから考えて無理からぬところもあるのではないかというような感じがいたしますよ。
○安恒良一君　もう時間が過ぎましたからこれで終わります。
　私はいまここで、二公社五現業の一つ一つのこを議論しようと思っていません。国鉄には国鉄の主張がありますからこれはおきましょう。ただ、私は官房長官それから大臣に最終的にお聞きをしておきたいことは、少なくとも三公社五現業の場合に、民間準拠という形でいままで決めてきたことは事実です。そういう中で、ことし赤字であろうとなかろうと、政府は公約をはるかにオーバーして物価は上がって、労働者の実質賃金が日本の歴史始まって以来一年間下がりっ放しになっているんですよ。そういうことに責任を感じないまま、とにかくそれは当局が四・四四出したんだからしようがないじゃないかとか、それは責任を持って——だから調停に行くのはおかしいとかおかしくないとか、そんなことは天井向いてつば吐いているようなものなんですよ。当事者能力を持たしてから言うべきで、当事者能力はない、持たせにゃいかぬ、おれの理想だとあなたは言っているんだよ。当事者能力のない人のことについて、またそこでいろいろのことを言うたらいけません。
　だから私は、明確にしておかなきゃいけないのは、やはり少なくとも公労委の場に行きましたから、私は公労委の場の中において公共企業体の賃金の実態が明らかにされ、そして賃金水準も明らかにされ、民間並みにやっぱり引き上げられる、それから民間に準拠して賃金が決められる、そういうぼくは努力をぜひともやってもらいたい。そういう方向でいかないと、ただ単に平和的解決解決と言葉だけで、せめていままでの歴史的な、民間に準拠して決めてくるというこのルールだけはきちっと守って、事態が円満に解決されるように、特に労働大臣は所管大臣ですから、御努力されることを要望しまして、いまあなたたちとこのことについて細かい論争はやめたいと思う。
　それから、官房長官に一言だけお願いしておかなければなりませんのは、官房長官の時間の御都合が十分だということはけさになって私は聞いたんです。きのうあなたの秘書官や政府委員とかなりやりとりしましたときに、当初は、最初新聞記者会見があるから初めの三十分は無理だと、残りの三十分と、こうおっしゃいました。そこで私は、残りでは非常にやりにくいから、じゃ、できるだけ新聞記者会見に協力しますと、ですから最初来てください、そのとき時間がなかったんです。ところが、けさになって十分という話がきました。そこで私は、それは十分では足らぬよと言ったら、できるだけ御協力をというやりとりになっていますから、そういう連絡はきのう何か私が帰った後、私の事務所にされたそうです、五時過ぎに。私の宿舎は明らかでございますから、どうか宿舎の方にぜひひとつ御連絡をいただいて、余り後でがたがた理事会でしないようにひとつしていただきたい、こう思います。
　以上です。
○渡部通子君　最初に、労働時間の短縮の問題と雇用情勢につきまして大臣に若干の御質問をいたします。
　昭和五十年以来五年間の総実労働時間、所定内及び所定外労働時間の推移、これをちょっとまず伺いたいんですが。