Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前島英三郎君　非常に若いんです。他の省庁あるいは民間企業の場合のデータをとってきちんとした比較してもらいたいと思うんですけれども、民間企業の場合にはもっと高齢になって、全然この平均の年齢数値は違ってくるだろうと思うんです。
　ところで、その補償が十分でないために訴訟になるケースもかなりあるようでございます。訴訟になっているケースがどのくらいあるのか、その状況はいかがでしょうか、ちょっと伺います。
○政府委員（宍倉宗夫君）　五十四年度から五十八年度におきます公務死亡訴訟の件数でございますが、五十四年度が六件、五十五年度が二件、五十六年度は四件、五十七年度が三件、五十八年度が一件でございます。合計十六件でございます。
○前島英三郎君　私は、逆に判決の方で調べてみたんですが、ざっと探してみただけで、この五年間分だけで三十件ばかり見つかりました。判決は最近ですが、災害発生時期は昭和四十年から四十年代の中ごろまでのもので、大体十年以上かかって解決を見るというケースが多いわけなんです。判決は一件ごとに裁判官が判断を下すものでありますから一概には言えませんけれども、中身を見てみますと、裁判で賠償を求めなければならない背景が手にとるようにわかります。すなわち、それだけ遺族補償、障害補償が手薄だということであります。裁判の場合、自衛隊側の責任を問うという前提があるわけで、すべての被災者が訴えるというわけではございません。被災時の状況にもよりましょうし、また裁判を維持する力量もなければならないわけでありますから、こうした点を考えますと、薄い補償で我慢をしている人の方がずっと多いと考えなければならないと思うんです。防衛庁は、その被災者、遺族の生活状況というのを調べたことがあるかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（上野隆史君）　殉職隊員あるいは公務災害を受けました隊員の御遺族あるいは御家族に対します生活の保障、安定ということは、大変私どもこういう武装集団として団結を重んずる集団として極めて大事なことであると考えております。これは定期的に調べるとかそういうようなことではございませんで、随所随時、そういう御家族の御心情あるいは生活の状況等々につきましては、いろいろな手段を講じまして情報を集め、またその生活の安定につきまして配意をしておるところでございます。
○前島英三郎君　そういうもののデータ的なものはあるんですか、その生活状況の。
○政府委員（上野隆史君）　ただいま手元にはございませんけれども、調べまして先生に御報告いたしたいと思います。
○前島英三郎君　防衛庁の訓令の中に賞じゅつ金に関する訓令というのがあります。それに、特別弔慰金に関する訓令というのがあるんですけれども、これは隊員が職務遂行に当たって亡くなったり、けがをした場合に授与されるものでありますが、これらの性格、その運用というのはどうなっているわけですか。
○政府委員（上野隆史君）　賞じゅつ金について申し上げますと、これは災害派遣、あるいは地震防災派遣、武器、弾薬等の防護、司法警察業務に従事する隊員、これらのものに対しまして、また航空機の搭乗員、空挺隊員、潜水艦の乗組員、不発弾の処理隊員等これらの職務、こういうようなものは自衛隊の他の一般の職務に比較いたしまして高度な危険が予想され、災害を受ける蓋然性が高いものでございます。賞しゅつ金制度は、これら特定の高度に危険が予想される職務に従事する隊員が、一身の危険を顧みることなくその職務を遂行し、またはこれらの職務に特有の事故によりまして不幸にも殉職し、または障害の状態となった場合に、その勇敢な行為をたたえ、弔意または見舞いの意を表するとともに、平素から国のために安んじてその職務の遂行に専念し得るようにという観点から措置されているものでございます。
　特別弔慰金につきましては、特にジェットパイロットにつきまして、賞しゅつ金と同様の趣旨で設けられているものでございます。ジェットパイロットが死亡いたしました場合に授与されるものでございます。
○前島英三郎君　その金額もございますけれども、非常に民間に比較して額が低いですね。当時は百万円ぐらいから始まったと聞いているんですけれども、今ようやく十倍ちょっとぐらいの形になっているようです。私は、こうしたものを訓令ではなく法律で定めるべきではないかと考えるのでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、自衛隊の場合はその職務の特殊性から災害率が高いこと、そして若くして災害に遭う可能性が非常に高いこと、こういうことを見ますと、単に国家公務員災害補償法の準用というだけでは何か済まないというふうな気がするわけなんです。このままでは上厚下薄にすぎず、若い隊員は浮かばれないと思うのが率直な私の感想です。では、どうすればよいか、私もにわかによい知恵というのはわいてはこないわけなんですけれども、例えば訓令でやっている賞しゅつ金のようなものを補強していくとか、あるいは補償金額に最低保障を定めるとか、幾つか考えられるわけであります。こうした点を含めて検討していく必要があるのじゃないかと思うんですが、そういう提案に対して防衛庁はどのようにお考えになりますか。
○政府委員（上野隆史君）　ただいま先生から御指摘いただきましたこと、まことにありがたい御指摘でございます。自衛官につきましては、災害に遭う隊員が当然実力集団という組織の特性上若い人に多くなるということは御指摘のとおりでございます。現在の災害補償法の建前は、これからいきますと、若い人は当然のことながら補償額が低く算定されざるを得ないという状況にあることも御指摘のとおりでございます。ただ、これにつきましては、我が国の雇用制度が終身雇用制をとっておるとか年功序列の賃金制度をとっておるといったようなことも深い関係があると存じますけれども、やはり国家公務員として同様の扱いを受けるという一つの原則、これも大事な原則であろうと思います。
　しかしながら、若年の隊員、あるいはこれは防衛庁以外の省庁におきましても、若い公務員の災害に対しますその補償につきましてはやはりもっと厚くしてほしいという希望があることは、これはひとり防衛庁のみではございませんで、私どもの伺うところでは、他省庁にもそういう御希望が強いとも聞いております。私ども、毎年この災害補償に関します主管官庁で定例的な会議がございますけれども、そういうようなところでは、特に私どもはその必要性が高いということで若年隊員に対します補償を厚くしていただくようにというお願いは毎年しでございます。他省庁におきましても、そういう御希望を出すところもございます。
　ただ、これは先生御承知のとおり、一般の労働災害のこれとも深くかかわるところでございまして、特に国家公務員災害補償法の二十三条におきましては、労働者災害補償保険法とか労働基準法とか、船員法、船員保険法、こういったような業務上の災害に対する補償との間に均衡を失さないよう十分考慮しなければならない、こういうような一つの方針もあるわけでございますけれども、さはさりながら、私どもとしては何とかこういう若い者に対する補償を厚くしていただきたいということで努力を重ねてまいりたいと存じます。
　また、賞しゅつ金につきましても、この制度につきましては私どもその改善につきまして努力を続けてまいりたいと考えております。
○前島英三郎君　そういう意味では真の防衛は、そうした若い人たちの本当に国のため、国防のためにという燃える命の中に、やっぱりしっかり温かいものを防衛庁の幹部の方々が感じないと、本当の防衛にはならないような気がいたします。
　最後に、五十八年度のようなことのないように、そしてまた人間を大切にするという原点を忘れないように、防衛庁長官の決意を承りまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今いろいろと御忠告いただきましてありがとうございます。そういう気持ちで善処したい、こう考えております。
○委員長（高平公友君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（高平公友君）　次に、郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。奥田郵政大臣。
○国務大臣（奥田敬和君）　郵政省設置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、臨時行政調査会の答申を踏まえて決定した政府としての行政改革に関する当面の実施方針に基づき、郵政事業に係る地方行政機構の総合化及び効率化を図るため、地方支分部局の統合を行おうとするものであります。
　その内容は、現在独立の地方支分部局として置かれている地方貯金局及び地方簡易保険局を地方郵政局に統合して、同局の貯金事務センター及び簡易保険事務センターとすることとし、これにより地方郵政局を中心とした為替貯金事業及び簡易保険・郵便年金事業の運営体制の総合化及び効率化を図ろうとするものであります。
　その他、所要の規定の整備等を行うことといたしております。
　この法律の施行期日は、昭和五十九年七月一日といたしております。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（高平公友君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案についての質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年五月十七日（木曜日）
　　　午後二時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　出口　廣光君　　　　岡部　三郎君
　　　　　　山田　　譲君　　　　上野　雄文君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山村新治郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○土地改良法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月十一日、出口廣先君及び山田譲君が委員を辞任され、その補欠として岡部三郎君及び上野雄文君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（谷川寛三君）　農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案及び土地改良法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次両案の趣旨説明を聴取いたします。山村農林水産大臣。
○国務大臣（山村新治郎君）　農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農業振興地域の整備に関する法律は、総合的に農業の振興を図るべき地域を明らかにし、土地の農業上の有効利用と農業の近代化のための施策を計画的に推進することを目的として、昭和四十四年に制定されました。以来、本法に基づき全国約三千の市町村について農業振興地域の指定、農業振興地域整備計画の策定が行われるとともに、農業の健全な発展を図るための条件を備えた農業地帯の保全、形成及び農業の近代化のための各種の施策の計画的な推進が図られてきたところであります。
　しかしながら、近年、農業及び農村をめぐる情勢は、いわゆる兼業化、混住化等の進展に伴い、農業生産の基礎である土地、水に対する非農業部門からの影響が強まり、また、住民意識の多様化が進む等大きく変化しつつあります。このような情勢のもとで、農業構造の改善、農業生産基盤の整備開発等の推進を通じて、生産性の高い農業の確立を図るという課題に対処するため、今回、農業構造の改善の促進に特に留意しつつ、農業振興地域整備計画等の内容を整備拡充するとともに、その達成に資するための手法の整備を図ることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、農業振興地域整備基本方針及び農業振興地域整備計画の内容の整備拡充であります。
　都道府県知事の定める農業振興地域整備基本方針及び市町村の定める農業振興地域整備計画の内容として、農用地等の効率的かつ総合的な利用の促進、農業従事者の安定的な就業の促進、農業構造の改善を目的とする生活環境の整備に関する事項を新たに追加するとともに、必要な地域については農業の振興と林業の振興との関連について定めることとしております。
　第二に、交換分合制度の拡充であります。
　農用地区域における林地等の農用地開発適地の開発及び農業振興地域整備計画で定められた生活環境施設等の用地の生み出しを円滑に進めるための交換分合制度を新たに設けることとしております。
　第三に、協定制度の新設であります。
　兼業化、混住化等の進展に伴う地域の営農環境上の諸問題に適切に対処するための手法として、新たに二種類の協定制度を設けることとしております。
　その一は、農業振興地域内の土地の土地所有者等が、一定の農業用施設の適切な配置を内容として締結する協定であります。この協定については、協定事項に応じ、協定参加者の土地の承継人に対する協定の適用、一定の範囲の土地の土地所有者等の一方的意思表示による協定への参加等の規定を定めております。
　その二は、農業用用排水路、集会施設等の維持運営を内容として締結する協定であります。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　土地改良法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　土地改良法は、昭和二十四年に制定されましたが、それ以来、本法に基づく農業生産基盤の整備は、農業の生産性の向上、農業構造の改善等に大きく寄与してきたところであります。
　しかしながら、近年、農業及び農村をめぐる情勢は、いわゆる兼業化、混住化等の進展に伴い大きく変化しつつあります。特に、農業生産の基礎となる土地、水に関して非農業部門からの影響が強まっており、その農業上の利用と他の利用との円滑な調整を図り、良好な農業生産環境を確保していくことが、農業生産基盤の整備を進めていく
上で最も重要な課題となっております。また、生産性の高い農業の確立、農業構造の改善等を図るため、政府は、昭和五十八年度を初年度とする第三次土地改良長期計画を策定したところでありますが、この達成のためにも、土地改良事業の一層の効率的な推進を実現することが強く要請されております。
　このような農業及び農村をめぐる情勢に的確に対処しつつ、農業構造の改善をさらに強力に推進するため、別途提案しております農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案による諸制度の改善措置と相まって、土地、水の農業上の利用と他の利用との調整手法の拡充等を図るものとし、この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、混住化の進展等に伴い、農業用用排水の水質汚濁等が進行し、土地改良区の農業用用排水施設の適正な管理に支障が生じている事態に対処するための改善措置であります。
　その一は、農業用用排水路等の管理に関する土地改良区と市町村等との協議制度の拡充を図るものであります。すなわち、土地改良区が市町村等に対しその管理方法等について協議を求めた場合において、協議が調わないときは、都道府県知事の裁定を申請することができることとしております。
　その二は、土地改良区が附帯事業として行う農業集落排水施設整備事業の実施手続を明確化するものであります。土地改良区は、農業用用排水の水質の汚濁を防止し、農業用用排水施設の適正な管理を確保するため、都道府県知事の認可を受けて、この事業を実施することができることとしております。
　第二に、圃場整備等の事業を通じて、優良農用地を確保しつつ、公用、公共用施設用地等の非農用地需要に的確に対応していくための換地制度の改善であります。すなわち、事業参加者全員が非農用地に充てるための土地を一律に出し合ういわゆる共同減歩の対象として、農業者の生活上または農業経営上必要な施設で、農業構造の改善を図ることを目的とするものの用地を加えることとしております。また、事前の分筆手続を要せずに、一筆の一部の不換地と同様の措置をとることができるよう、事業参加者の申し出または同意による特別の減歩方式を導入することとしております。
　第三に、土地改良事業の効率的推進を図るための事業実施手続の改善であります。土地改良施設の更新事業であって、その従前の機能の維持を図ることを目的とする等一定の要件に該当するものについては、同意の徴集を要しないこととする等の改善を行うこととしております。
　第四に、土地改良区及び土地改良事業団体連合会の組織運営の強化のための規定の整備であります。兼業化の進行等に対応して、土地改良区の組織運営の効率化を図るため、総代会の設置要件を緩和するとともに、都道府県土地改良事業団体連合会の会員に対する指導事業の充実の実態を踏まえ、これを法律上明記することとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（谷川寛三君）　以上で趣旨説明は終わりました。
　次に、補足説明を聴取いたします。森実構造改善局長。
○委員長（谷川寛三君）　両案に対する質疑は後日に譲ります。
　　　　—————————————
○委員長（谷川寛三君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております両案審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷川寛三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年五月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小島　静馬君　　　　　杉山　令肇君
　　　　　村上　正邦君　　　　　井上　　裕君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　博行君　　　　　三治　重信君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高桑　栄松君　　　　　刈田　貞子君
　　　　　三治　重信君　　　　　小西　博行君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　森　　喜朗君
　　　政府委員
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文化庁長官　　　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文化庁次長　　　　加戸　守行君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　説明員
　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　庁営繕部建築課
　　　　　　　長　　　　　　　　佐藤　輝夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（長谷川信君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に杉山令肇君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（長谷川信君）　次に、著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○安永英雄君　私も久しぶりに、十四年ぶりに四十五年のあの著作権の審議をしたときの記録をちょっと目を通してみましたけれども、この当時附帯決議が出されておりまして、この附帯決議等を見ましても、やっぱり今から技術革新といったものが進んでいくというおよその大体判断はその当時しておったんですけれども、もう現在のこの激しい技術改革、革新、こういったものを見たときに、あの当時の附帯決議がどうされたかという質問を、ちょっと私ども自身もするような気にもうならぬぐらいに慌ただしい進歩を遂げておるわけであります。したがいまして、この著作権制度というものが大きく見直されるというような現在の情勢でございますけれども、どうもその方向が、著作者以外の者に著作者と同じような保護を与えるような方向が次々に出てきておるような状態を感じます。したがって、著作者保護の立場から現行の条約や国内法を正しく解釈するということによって新しい事態に対処していくというふうな、こういった基本的な考え方を持っておる人もおりますし、あるいはまた、現在の著作権は伝統的な形のままでは新しい事態に対処し得ないというふうなことから、後で質問しますけれども、通産省あたりは新法まで出してやろうかというふうな、こういう状態にまで来ておるということで、私の立場から言えば、この技術革新の進行によって著作者の保護というものが今日ほど考えなきゃならぬ時期はないというふうに私は思います。もちろん社会の正当な要求というものがあれば、それとの調整は当然必要でありますけれども、技術革新による新しい事態への対応について、これは基本的な態度として大臣のお考えをまずお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（森喜朗君）　安永先生が今御指摘をされましたように、現行法を制定いたしました際に、著作物利用手段の開発に伴う新しい著作権の課題に対処すること、こういった附帯決議を当参議院文教委員会において付されておるわけでございます。著作権審議会におきましては、そうした決議をちょうだいをいたしまして、また、今先生から御指摘のように、多くの著作に関する、技術革新とともに多くの問題が招来をいたしておるわけでございまして、必要な課題について今日まで検討を進めてきたわけであります。例えば昭和四十八年三月には第三小委員会、これはビデオ関係をやっております。四十八年の六月には第二小委員会、コンピューター関係。五十一年九月には第四小委員会、複写関係。五十六年の六月には第五小委員会、録音、録画関係。五十八年の九月には第一小委員会、貸与、私的複製関係。そして五十九年の一月の第六小委員会にコンピューターソフトウエア関係。こういうふうに順次こうした委員会を設けながら、世の中の発達、科学技術の発達、それに伴いまして著作権を大事にしていこうということで、こうした検討を進めてきておるわけであります。
　昭和四十八年のビデオ関係を初めとして、一月のコンピューターソフトウェア関係に至るまで、それぞれ報告書で六件を今日まで取りまとめております。データーべース、ニューメディアに係る著作権というのは最近のまた大きな話題でございまして、これにつきましては、新たに第七小委員会を設けまして、検討を現在進めているところでございます。
　先生の御指摘をいただきましたように、また先生も御心配な点がありますように、世の中がどんどん進んでまいりますので、大変著作権の問題というのは非常に難しい状況に置かれておるということも事実でございます。そういう意味で、こうした報告書に沿いまして必要な措置を今日も講じているわけでございますが、今後とも制度改正を含めまして、時機を失することなく内容の実現を図っていきたい、このように文部省としては考えておるところでございます。
○安永英雄君　実は大臣の方に茶本的な態度をお伺いしたい真意は、後でもずっと質問していきますけれども、ソフトウェアに関する問題等で通産省側の態度が出ていますけれども、私は通産省の発表した文書をちょっと抜き書きしているんですけれども、我が国としては外国の制度、国際条約に配慮しつつも、ソフトウエアの取引の実態に最大限即した制度をつくるべきであり、将来誕生するであろう国際的なルールを論議する際、我が国が主導的立場に立って制度づくりに臨んでいくべきであるという、これはもう不遜な態度だと私は思うんであります。十四年前にやっと世界の著作権の条約等に事実上加入をして、十四年前に初めて日本に著作権らしいものができたという私は認識を持っているんですが、十四年しかたっていない、こういった日本の立場からいって主導的役割を今からとっていくなどということは、特にソフトウエアという問題、産業という問題の立場から強調し過ぎてここまでいくというのは私は危険な状態にあると思うんであります。むしろ、これは必ず他の著作権の関係からしっペ返しを食らってくる可能性もあるし、貿易摩擦ところじゃない、文化面の摩擦というのがここから起こってくるわけでありますから、そういった意味で、どうしても文化庁、大臣といたしましても、今もおっしゃったとおり、著作権者の保護というものにあくまでも重点を置いていって、そして著作権の中で解決する。後でお聞きしますけれども、今おっしゃったような改正の点というのは、もうこれは手抜かりなくやっていかなければならぬと思うけれども、基本的には今後の著作権というものをどう守っていくかという立場で進んでもらいたいという気持ちがあったものですからお聞きしたわけです。
　そこで、まず有線テレビ関係の問題についてお聞きをしたいと思うんですが、これはもともとがテレビ放送の難視聴の場所において、この有線テレビというもので、共同アンテナ、それに同軸ケーブルで家庭にずっと送っていくというふうな非常に単純なものであったんですけれども、同軸ケーブルというものの性能が非常に発達して、チャンネルの数もどんどんふえていっている。区域外耳信も行われておる。こういった状態に加えて、また光ファイバー、これを利用されてくるということで、際限なくこれは進歩していっているという状態です。実用国内通信衛星も打ち上げられたわけでありますけれども、日本でも「さくら二号」これは故障していますけれども、三号の予定もあるということで、こういったものが加わってくれば、有線テレビ放送の分野で大きく利用されてくると、著作権の問題と非常に絡んでくるわけであります。極端な場合、国際通信衛星を使って国際中継が、オリンピックその他が行われますけれども、この番組の信号が送り先でないところまで行って、勝手にある胴のごときはこれをとっているというふうな状態もあって、国際的にも非常にこれは著作権との関係で研究が進んでいるということを聞きます。したがって、直接お聞きしたいと思うんですけれども、もう時間がありませんから直接聞きますが、五月の十一日、郵政省は電電公社が申請しておったビデオテックス通信サービス、これを認可した。で、この内容を見てみますというと、これはもう利用者が手元のテレビ、これを使って、電話でまずコンピューターセンターを呼び出す、そして画面に出てきた自分の必要なところにこれを、またボタンを押すと必要な情報がどんどん入ってくる、こういうシステムになっておる問題ですが、これが発達してきたいわゆるテレビ関係の、今、日本におけるこれは画期的な認可のことだと思うんです。これによりますと、東京二十三区と周辺三十キロ、八王子、相模原、藤沢、横須賀、鎌倉、これを対象にして十一月からこのサービスを始められる、六十二年度は各全国の県庁所在地の都市、これに広げる、こういうことですから、先ほどお話ししましたように、テレビの電波が非常に入りにくい、そういったところにこじんまりとしておった有線テレビというのと違って、これはもうことしから、六十二年からもう一斉にとにかく全国にこの問題が実施される。しかも、やるのは強力な電電公社ですから、これはもう今から一気に広がっていくという状態であります。それから名古屋におきましても、セントラルケーブルテレビに対して、四十チャンネルの容量を持っている都市型の有線テレビ、これについても設置許可を与えておる、悪いことじゃないと思いますけれども。これは私はやはり著作権を考える場合画期的な出来事だと思うんです。今から先の日本の著作権に関する問題は続々これから起こってくる。ただ、山合いの農協あたりがテレビが入ってこないというんで自分で同軸ケーブルからやっておったのが、自分でも番組つくって放送できるというふうなくらいの、まあ中小企業くらいの設置なら問題ないけれども、これはもう一斉に全国に広がっていくという状態であれば、これは文化庁として何か考えておく時期だと思うんです。今も大臣からお話があったように、この点についての研究は進めておるということですけれども、これはのんびりしておったらだめだと思います。私は、極端な場合、大臣、こういった著作権のかかわるような問題についての、通産であろうが郵政であろうが、認可というときには、これをひとつ念を押しておく必要がある。極端に言うなら、認可の条件として、著作権をこういう、こういうものを守りなさいという条件にしてもいいんじゃないか。条件ということまではいかないでも、これは当然通知とか通達とか、認可をするときに対する後追いにならないようにやらなきゃならぬということを私は痛切に感じるわけなんですが、この点についてはどうですか。まずこの点について。
○政府委員（加戸守行君）　各種の著作権産業あるいは知的情報産業というのがございますわけで、そういった業務の開始というのは当然営業の自由があるわけでございますけれども、著作権法上は著作物を利用する場合には権利が動くわけでございまして、そういった営業に伴いまして、著作物を利用する形態のものでありますれば、当然に著作者あるいは著作権者側との協議を行いまして著作物を利用するという当然の前提にあるわけでございますので、こちらから物を言うというよりも、むしろ利用者側の方から当然権利者にあいさつをし、話し合いをして営業を開始するというのが本来的な形態でございます。そういう意味で、日本各地でも相当量のいろんな事業が新たに次々と開設されるわけでございますが、その際、法意識の点から申し上げれば、当然に権利者の了解をとって処理をして、権利処理をしてから事業を開始すると、そういう形でございますが、遺憾ながら、後から著作権者の方でクレームをつけるというケースが実態的には多いと、そういった問題もあるわけでございます。
　そこで、先生おっしゃいますように、事業の開始について文化庁としていろんな点の配慮をしろという御趣旨はごもっともでございますけれども、いかなる著作物をどういう形でどの程度使うのかということにつきましては、その事業内容等を実際に行ってみませんと、外からわからないわけでございますので、あくまでも建前としては、事業開始に当たって権利者に対する権利処理を行っていただくという基本的な精神を営業を行われる方全部が持っていただくと、そういう意味の一般的な形での著作権思想の普及徹底ということで、迂遠のようでございますけれども、指導を行っているというのが現状でございます。
○安永英雄君　私はそこが心配なんですよ。この法律改正の中のレコードにしたって、末端でとにかく血を洗うようなけんかがないと本気でやらない。私は、全部手おくれですよ、文化庁のこの著作権についての取り扱いは。それじゃ、今、大臣がおっしゃったように、ニューメディアのデータベースによる著作権法上の問題、その対策を検討するために文化庁は著作権審議会の第七小委員会を設置しているということですが、今との非常に関係があるので、どこまでいっていますか、これは。直ちに具体的にこれは発動できるような状態に来ていますか。
○政府委員（加戸守行君）　ただいまの大臣が御披露なさいました第七小委員会――ニューメディア及びデータベース関係の分科会は三月三日に審議を開始いたしておるわけでございますが、まだ審議の緒についたばかりでございます。ただ、この委員会におきましては、現状の認識並びに現行法制で対応できるのか、あるいは法改正が必要なのか、あるいは現行法制でいくとするならば、いかなる解釈、いかなる運用が適当なのであるか、その辺の問題でございまして、実務的に具体的な、どの著作物がどの程度の量、どういう形で使われるのかという実際問題に関与するわけではなくて、制度面の対応あるいは解釈運用上の問題点の解明、そういったことを主眼といたすわけでございまして、先生がおっしゃっていますポイントと若干ずれますが、現実に起きている事態にどう対応するかは、権利者団体と使用者側の実務的な話し合いあるいは解決によるということでございます。
○安永英雄君　何回言っても、私は、それじゃ文化庁は要りませんよ。あなたの考え方、いつでもそういう……。十四年前からそうだ。だから、後追い後追いでしょうが。研究だけしておいて、それから先は全然ない。事が起こって初めて出てくる。これじゃ私は、今からこんなに変化していく、発展していく、これはある程度見通し立てて具体的な細案をつくって、それを実施に移していくということで構えておかないと、これは文化庁の中のまた一つの著作権を取り扱っているところのこまい世帯でできるとは思いませんけれども、少なくともやっぱりそこまでのあれをやらないとだめですよ。実際にこれ、今の認可をしたこの問題については、これはもう著作権者の複製権、放送権、そうしてもう一回末端でこれがコピーできるというところまで来るんですから、ここでまた複製権と、こういったものがもう直ちに起こってくるんですよ。いつまでにやりますか、この審議会の結論というのは。
○政府委員（加戸守行君）　先ほど申し上げましたように、制度的な対応が可能かどうか、あるいはどのような制度的対応をすべきかということを中心といたして審議しますし、また新しい手段でもございますし、法律的な問題点も多々ございますので、時間がかかるということは申し上げなければならないことでございます。しかし、現実に、例えば先生御指摘なさいましたような十一月から営業開始のキャプテンシステムのような場合につきましては、具体的な事業がそこでスタートするわけでございますから、この問題に関しましては権利者団体として、例えば音楽著作権協会あるいは放送作家組合等のいろんな、文芸著作権保護同盟等の各権利者団体も関心を持っておりますし、当然そういった業務形態につきましては、権利者団体からのアプローチがあり、実務的なこれからの取り運び方等についても十分御相談があると思いますので、そういった点、問題点の喚起なり法律制度上の対応がどうであるのか。文化庁は権利者団体と十分連携をとりながら、いろんな問題点の提起あるいは指導等は常に行ってまいりたいと考えておるわけでございます。
○安永英雄君　著作権の保護について非常に重要なのは、秘密企業という形で、なかなかつかめないという。この問題には実際に文化庁の方、突っ込んだ検討の跡は私の知る限りでは余り見えない。辞書フロッピーあたりでは、あの膨大な辞書あたりが、もうコンピューターにばあっと一遍で一冊文が簡単に入ってしまう。それを調査に行くと企業秘密で、そのことを詳しく説明すると機械の性能、能力、これを明かすことになるので、企業秘密ですと言ってこれから先は調査ができない。私はここまで法的に手の届くような産業関係の企業の秘密、こういった問題と著作権法の関係が非常に今から出てくると思うので、これがないと、とにかく問題が起こってからしかどうにもならないという状態ですから、この関係は検討する大切なテーマだと思うんですが、どうですか。
○政府委員（加戸守行君）　これからの、特に情報産業等に関連いたしました著作権処理の問題に関しましては、ただいま安永先生御指摘のような問題が非常に大きな事柄だろうと私どもも考えております。
　一つの例といたしまして、例えばアメリカにおきましては複写、複製関係の権利処理をする団体としましてコピーライト・クリアランス・センター、いわゆるＣＣＣという団体がございますけれども、その団体が企業等と契約を結びます場合には、どんな著作物をどの程度の量を使ったかということになると、当然企業でどんな情報を処理しているかということがわかるわけでございますから、契約条項の中に守秘義務を入れまして、その調査結果によって著作権処理を行っていただくわけでございますが、その結果は秘密を守るということを契約の条件として著作権処理をしているという一つの例もございます。そういったような形のものが今後日本におきましても当然著作権を処理する場合に契約条項の中で入れていくというのが一つの解決の方策であろうと思います。しかし、それは企業側と著作権者側との間の相互の信頼関係というものが前提となりますので、そういった意識、機運の盛り上げということからまず必要だろうと思いますが、そういった外国の例も参考にさしていただきながら、日本でのよりよき制度によって著作権処理に遺憾なきを期していきたいと考えているわけでございます。
○安永英雄君　次に複写機の問題について質問をいたしますが、これは当然我が国の著作権法は私的な使用、それから常利を目的としない図書館、学校、その他の教育機関の事業で行うもの以外は、著作物の複写には著作者の許諾が必要である、これはもう厳然たる事実であるわけですけれども、この複写機の目覚ましい発展によりまして無断で複写が行われているという状態はもう私どもの目にも入ってくる。近い将来には家庭内で複写機による著作物の複写が行われることも予測されます。今のところはまだ現実にそこまではいっていません。複写機が家庭まであるというのは、これはまだテレビのように普及はしていないけれども、これは近々のうちに出てくる問題、先ほどのテレビもまた画面を撮れるというわけですから。
　そこで、この著作権が非常に侵害をされるという可能性が非常に強くなってくるので、これに対する対策もよほど考えておかないと、企業やら事業所、教育研究機関、官庁、ここではもう盛んに使用されておるわけであります。
　それから、おとといも千葉の放送大学に行く途中も私ずっと数えていったんだけれども、コピー屋さんの看板がもうずらりあるわけでして、これはもう普通なら簡単なものを複写しているというわけじゃないんですよ。これは相当なものをやっておるわけです。
　そういった点で、私は複写の問題について質問をしていきたいと思うのですが、本改正案は三十条の中に新たに「公衆の使用に供することを目的として設置されている自動複製機器を用いて複製するときを除き」というふうに入っておりますね。しかし、附則では、当分の間、文献複写を除くとしておる。近年のこの複写機器の発達、普及によって多量の複写が簡単に行われる。これはもう険しい問題ですが、本改正案で文献複写を除いた理由は何かということをお聞きします。
○政府委員（加戸守行君）　文献複写につきましては、基本的に著作権の制限規定にかからない部分についての文献複写は当然に権利が動くわけでございます。今回の附則五条の二の規定は、例えば私的使用のために本人がコピーするかわりに、コピー業者のところへ行ってその機械を借りてコピーをするといった場合の業者につきまして、本人がとることももちろんいけないけれども業者もいけない、という本則の立て方で三十条の改正を行おうとしているわけでございます。
　それにあわせまして、いわゆる今回の場合、文献複写機器だけについて申しますと、現実に、先生おっしゃいますように、この日本の世の中にコピー業者が相当普及してきたわけでございますが、その権利を処理しようと思いましても、この文献についてはどの学者、この文献についてはどの先生という形で一々了解をとることは物理的に不可能でございますし、例えば音楽の世界でございますと、音楽著作権協会のように集中的に一括して権利を処理できる機構があるわけでございますが、まだ文献複写の世界におきましては集中的に権利を処理する団体ができていない。そういう意味におきまして、現実の実態で違法状態としても、違法状態が現実に野放しになるということであっては法の立て方としていかがなものであろうかという観点から、附則五条の二におきましては、当分の間、文献複写機器を含まないものとするという取り扱いをいたしまして、この「当分の間」の趣旨といたしましては、先ほど申し上げましたような集中的な権利処理機構が設立されるまでの間、という含みで御提案を申し上げている次第でございます。
○安永英雄君　それでは、現在の検討されております集中的処理という問題ですが、五十一年九月の著作権審議会の第四小委員会報告、五十九年四月の著作権の集中的処理に関する調査研究協力者会議報告、時間がありませんから、今検討されておる内容について概略説明していただきたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　先生今おっしゃいました五十一年九月の第四小委員会の報告におきましては、まずこの著作権問題に関する一般国民の思想を高め、国民の間に著作権思想を普及させるという努力がまず先決である。それから続いて、この文献複写問題についての扱いでございますが、具体的には集中的権利処理機構を設立して権利処理を図るべきであるという基本的な考え方が示されまして、それを具体的にどうするかという問題が、五十五年に設置いたしました調査研究協力者会議におきまして四年間にわたる御検討を願いまして、本年の四月二十七日に最終報告書をちょうだいしたわけでございます。
　その最終報告書におきましては、我が国においてどのような形で著作権の集中的権利処理をする機構があるべきであるか、あるいはその対象はどうすべきであるかというような問題点でございまして、簡単に申し上げますと、いわゆる学者等の著作者と出版社とが連携をして、とりあえず学術関係の、特に学術論文等を掲載される学術雑誌が中心でございますが、学術の著作物を中心とした形で権利処理を進めていくという形で、まず機構の設立へ向けての提言を、具体的な方法論等を含めまして提言をちょうだいしているという状況でございます。
○安永英雄君　これは急がないと先ほどの有線と同じように手おくれになりますよ。それから、私もちょっと見してもらったことがあるんですが、非常に雑ですね。すぐには使えませんよ、あれ。もう少し煮詰めていかないと。諸外国あたり、特にアメリカあたりですね、この問題にどう対処しておるか、集中的権利処理機構を設置している国、これはどこか、徴収、分配なとどのような形で行われておるか、これについて簡単にお答え願いたい。
○政府委員（加戸守行君）　このような学術的な著作物を中心とします諸外国における集中的権利処理機構のシステムでございますが、こういった制度を採用している国といたしましては、先生今おっしゃいましたアメリカ合衆国のほかに、西ドイツ、スウェーデン、ノルウェー、オランダ等の欧米先進諸国があるわけでございまして、アメリカの場合でございますと一九七七年にコピーライト・クリアランス・センター、いわゆるＣＣＣと頭文字を取って呼んでおりますが、そういう団体が設立されまして、企業、大学、研究所などを徴収の対象といたしまして、主として専門雑誌、論文集等の学術関係の定期刊行物に掲載されております著作物についての権利処理を行っているわけでございます。契約の方式が一応建前としまして個別徴収方式でございまして、具体的にユーザー側でどのようなものをコピーしたかというのを報告をいたしまして、その報告した料金を徴収するわけでございます。ただ最近におきまして、これは昨年からでございますが、一部包括徴収という形でまとめたブランケットの徴収の方式も取り入れてまいったという状況でございますが、基本的には個別徴収、個別配分という立て方をとっているわけでございます。ただ、西ドイツの方におきましては管理団体のボルトというのが、これはアメリカよりずっと古いわけでございますが、一九五八年に設立されておりまして、対象は企業、教育機関、それから管理著作物はアメリカと同じように学術関係の定期刊行物に掲載された論文記事等でございますけれども、こちらの西ドイツの場合は包括徴収方式をとっておりまして、つまり個々のものじゃなくて一括して契約をし、一括の料金を払うという形でございまして、配分は、出版者側につきましては個別配分でございますが、いわゆる著作者につきましてはその所属する学会に主として団体配分をされて、一部個別徴収もあるというように聞いておりますけれども、主として大部分は団体配分だというシステムのようでございます。そのほか、スウェーデンにはボーナス、ノルウェーにはコピノル、オランダにはリプロレヒトというような形でいろんな協会がございますが、大体、西ドイツと似たような方向での処理をされているものと理解いたしております。
○安永英雄君　この西ドイツ、アメリカあたりにおきましては、いわゆる無体財産に対する国民の意識、これが非常に強い、言いかえると著作権意識が非常に強いということですね。これは日本の場合この点が、文化庁の責任でもあるんですけれども、国民の意識が非常に低い。とにかく今のコピー屋さん見てごらんなさい。何持っていこうとどんどん注文に応じて瞬くうちに本一冊仕上げておりますよ。しかし、これのいわゆる集中的権利処理機関あたりをつくった場合に非常に難しい問題が意識の問題から生まれてくるだろうと思うんですね。それから、ここの複写する者の申告が前提になっているようですが、そうなってくるといよいよこれは実際の違法コピーの規制というのはなかなか難しいんじゃないか、ここらあたりに工夫はないかと私は思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（加戸守行君）　先生おっしゃいますように、日本における著作権意識というのが欧米諸国に比べて高くないということは事実でございますし、ちょっと過去の歴史から申し上げますれば著作権が欧米、特にヨーロッパで著作権制度が発達してまいったわけでございますが、日本の場合にはそういった土壌、素地がなかったとは申しませんけれども、どちらかと申しますと、明治三十二年の著作権法の制定と申しますのは日本が治外法権制度を撤廃する交換条件としてベルヌ条約、いわゆる国際著作権条約に加入するという見返りの形で、ある意味では若干押しつけの形で日本が入ったというような過去の経緯もございまして、そういう機運が盛り上がり著作権を保護すべきだという考え方から著作権制度ができ上がっていったわけでは必ずしもないという過去の経緯もございます。それから日本人の国民性というものもございましょう。ただ、最近におきましては、著作権問題等が紙上をにぎわしている関係もございまして、かってに比べますれば著作権思想もだんだんに普及してくる、まあ、時間はかかると思いますがそういう感じを持っているわけでございます。
　ところで、先生の、具体的に権利処理するといっても、申告制度では問題じゃないかというのは、まさに御指摘のとおりでございまして、そういった点では、やはりどうしても払う側からすれば安い方がよろしいわけでございますから、いろんな工夫が出てきたりする関係はございます。しかしながら、一般的に、特に申告制度と申しましても、具体的に基本となる額が決まれば、中身どんなものを使ったかというのはサンプリング調査等でそれは協力をいただくわけでございまして、むしろトータルな使用料額に影響するような幾ら使っているというのは、どうしてもこれは税金の申告と同じでございまして低目低目になるという傾向はあるんじゃないかという感じはいたします。要はやはり著作権を尊重する精神、気持ちというのが日本国全体に普及するかどうか、基本はそこにかかっているんじゃないかという気がいたします。
○安永英雄君　アメリカあたりのデータをちょっと見ますと、これは古いんですけれども、集中処理機構の徴収額が一億五千万円。これはたしか五十七年か八年。そうすると、この集中方式というのはやっぱり苦労しているらしいんですけれども、この機構を設立しても、その機関の経済的基盤というのは、設立基金をまず取るだろうと思うし、それから権利使用料が入ってくる、この二つだけであるわけですから、よほど権利使用料というのを具体的に文化庁あたりも示してやらないと、これは実際にこの運営にかかっていっても機構そのものの運営費でやっとだという形になってくると、もちろんそうなってくると著作者への配分なんというようなことは考えられないというふうなことになって、これはかえって怨嗟の的になってくるような状態になるわけですね。そうすると、これはもう野放し状態が続いていくということで、非常に私自身も心配をしているわけですが、この点について、今から出発早くしなきゃならぬし、そのために法律も別に定めるということでやっているわけですが、これは事態は急迫しているし、今からかかっていくというこのことについて、実際の動きとして日本書籍出版協会の動き等もあるようですが、これあたりの動きをちょっとお聞かせ願いたいと思う。ここらあたりがまず動かないとできませんよ、これは。
○政府委員（加戸守行君）　今先生おっしゃいました問題点が一番悩みの種でございまして、確かにこの制度を発足させるためにかかる経費とそれから徴収可能な当初の額というのを頭の中で想定いたしますと、恐らくスタート直後あるいは当分の間というのは必要経費の方が上回るなんて事態も予測できないわけじゃございません。そういう意味で私どもも特に、書籍出版協会といった一つの団体が既に存在して、ある程度のスタッフをそろえ、機能し得るものが著作者のためにまず中核となって進んでいただきたいということをお願い申し上げているわけでございまして、書籍出版協会におきましては、著作出版権委員会という内部機構がございまして、具体的な機構づくりの検討を進めているわけでございますが、本年の一月に一応その集中的権利処理機構に関します第一次試案というのを公表いたしまして関係団体あるいは下部機関等の意見を聞いているわけでございまして、今後の予定としましては、特別の委員会を設置いたしまして、その特別委員会で集中的権利処理機構の設立に向かっての具体的な方策を検討するという方向で進められると承知いたしておるわけでございまして、かなり意欲的な取り組みではございますが、いかんせん、問題としましてはそういった経費面をまずどういった形でカバーしていくのか、それはある意味では、書籍出版協会が自己持ち出しの形で著作権の保護体制というか、権利処理体制をつくっていって、将来のための捨て石となるというぐらいの意気込みを持ってもらいたいなというのが率直なところでございます。
○安永英雄君　やっぱりそこにちょっと引っ込み思案なところがあるわけですよ。これは強引さがある程度ないと、とてもじゃないが文化庁、仕事になりませんよ。逆に、後から言うけれども、コンピューターみたいなことで通産省から横やり入れられて、ねじ込められるような態度というのはここらから出てくるんですよ。本当ですよ。今おっしゃっておりますけれども、実際、配分の方法その他の問題については、これはもう紹介にとどめるだけじゃないですか、今あなたのところから。これじゃだめですよ。もう少し自身が指導しなきゃ。本当に、原則だけを示して、例えば当面、「学術関係の著作物のようにある程度複写頻度の高い著作物から順次対処していく方が現実的である。」というふうな言い方で突っぱねて、ここから先がないんですよ。出版協会の方では、一つの組織の関係があるもんですから、あなたのところはそういうふうに示しまして、「頻度の高い」というそういうところだけやっておって、出版協会というものは、もう小さいところから大きいところからいろいろあるんですから、取り扱いも違うんだから、これは出版協会はとてもじゃないが、今からそういったものをつくろうとしても、あなたのところで示しているような「頻度の高い」ものからなんて、そんな悠長なものじゃないですよ。小さいことだけれども、ここでもう食い違いが出てきて、にっちもさっちもいかないんです。思い切って、頻度の高いのも低いのも、とにかく早くこの組織をつくらせることですよ。そんなことが案外この協会の会議の中で、むしろあだになっていますよ。あなたのところで親切に出しておるかもしれぬけれども、障害になっておる。そういった点も、きめの細かい指導を相当中に入ってやらなきゃだめ。そうしないと、とにかくこの複写機の関係についてはもう野放し、手がつけられない。
　私は、例をいろいろ申し上げたいと思うんですけれども、先日、野村総合研究所を私ども視察に行きました。私は特別、図書館を見てきたわけですが、非常にプライドがあそこは高いですけれども、図書館をよく見ますと、あらゆるデータが全部、発刊物入っていて、とにかくそれからどんどんとってきて、平気でコピーやってどんどんコンピューターに打ち込んで、できた計画書なり委託事項というのは一千万から二千万ですよ。要するに、あそこは営利の目的でしょう。そうして、とにかく勝手に世界各国どこからでも持ってきてやっておる。平気ですよ。著作権に触れているというふうな意識は全くない。私はそういった点を見てきたんですけれども、これは早く手をつけないと、著作者を守っていこうなんていうような状態はできませんね。一奮発文化庁がやらないと、これは紛争が起こって、それから中に入って、これだけ出しなさい、これだけ出しなさいの仲介者みたいな仕事をしようといったって、とてもじゃないが、これは追っつかないというふうに私は感じます。
　これはちょっと別な関係からお聞きするんですけれども、ごく最近、図書館から図書館に委託してその図書館がコピーをやっているという、この問題がちょっと頻度が多過ぎる。なるほど図書館と図書館の協力体制というのは一見非常にいいようだけれども、そこに問題点があるような気がするんですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　著作権法の三十一条におきましては、図書館における複写サービスを一定の条件のもとにおいて認めておるわけでございますが、法律の厳密な意味で申し上げれば、図書館相互のサービス、いわゆるＡ図書館にお願いをしてＢ図書館にある文献の複写をＡ図書館を介してもらう、そういった形態のものが出てきておるわけでございまして、これは現行法三十一条の規定の意味から申し上げれば、実態的には適法と解釈することはできないんじゃないかと考えておる次第でございます。
　ただ、この問題につきましても、当然一つの範疇として、先ほど申し上げた集中的な権利処理機構の中におきましては、三十一条でカバーされるもの以外の、いわゆるはみ出るものについても当然処理の対象として考えていく方向でもございますし、いずれ集中的権利処理機構が確立された段階におきましては、線引きなり具体的な区分けなりルールなりというものは当然できていくだろうと考えておるわけでございます。