Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水公述人　最初に、母体行責任についての私の方の触れるところはなかったという御指摘でございますが、責任論がかなり、この国会におきましても、あるいはマスコミにおいても取り上げられているのでございますが、この責任論をお互いに言っておりますというと、延々と続くだけでございます。それでいながら住専は日に日に、先ほど申し上げましたように劣化していくという状況にございますので、直ちに処理をしなきゃならないというのが私の提案でございます。
　したがいまして、この母体行にどれだけの責任を持ってもらうかどうかということは、更生計画をつくる段階でそれを調査した結果の責任の所在によって明らかにすればいいんではないか。管財人が母体行に対して損害賠償請求をする場合もございましょうし、それからまた農協系から母体行に対して損害賠償請求するというケースもあると思います。ございますけれども、いずれもそれは司法で判断してくれることでございまして、これを我々がこの場におきましてどちらに責任があるという形に決めていきますというと、本件はまとまらないということになるんじゃないかと思います。したがいまして、これは今後の更生手続の中での究明によって責任が明らかになっていくんではないかと思います。
　それから、破産手続に移行した場合には母体行が五〇％ぐらい回収するではないかという御指摘でございますが、確かに、破産に行った場合の一つの想定としては考えられますが、しかし、本件につきまして、更生手続に一たん乗りました場合は、まず間違いなく私は更生手続で終了していくだろうと思います。それはどういうことかといいますと、農協系統にいたしましても、破産手続に行くよりか更生手続の方が農協系統にとってもプラスである、先ほど申し上げた実質的衡平が保てるという点でメリットがあるので、最終的に更生計画には賛成していただけると思います。
○松本（善）委員　古関公述人に伺います。
　今年度予算の中小企業対策費は千八百五十五億円であります。住専対策六千八百五十億はその三・七年分であります。中小企業の立場から、この六千八百五十億の住専対策費用に反対か賛成か、簡潔にお答えいただきたい。
○古関公述人　先ほど申し上げましたとおり、要はこれからの公的資金の出し方それから経営責任の問題、これがはっきりしていれば理解がいくということが一般の中小企業の、これは経営者みずからの立場から見た場合での意見ですね。あくまでも責任とるところはとらせろ、そして出したものは必ず回収するよというような方向がはっきりしていれば、一時的にはやむを得ないということでございます。
○松本（善）委員　大蔵省の調査を見ますと、もうめちゃくちゃですわ。もう経営責任も、何も担保もとらずにどんどん貸しているし、それはもうお話にならないです、まあここではやりませんが。
　樋口公述人に伺います。
　介護保険の問題で、公述人も申されましたが、保険あって介護なしというようなことになっては大変なことであります。私どもは、公的介護の水準を抜本的に充実をさせること、措置制度は残して保険制度と組み合わせること、保険料は定額制ではなく定率制とする、先ほど公述人もおっしゃいましたが。高齢者や低所得者からの保険料の徴収を行わないこと、企業負担を明記をすること、若年障害者を給付対象にすること、高齢者医療の前進に役立つものにすること、消費税とは絶対にリンクさせないこと、こういうことが必要ではないかと思います。
　限られた時間でありますけれども、お答えをいただきたいと思います。
○樋口公述人　お答え申し上げます。
　今先生がお出しくださった条件の全部を、今頭に全部入っておりませんので、一つ一つについて申し上げることはできないかと思いますけれども、保険あって介護なしにならないように、私は、これは個人的にはでございますけれども、新たな介護基本法のような法律をつくるべきだと思っております。もちろん、介護保険が実現すればそれは法律ができるわけでございますけれども、さらにそれよりももっと基本的な、今の老人福祉法をもう一度見直して、そして介護をみんなで支え合っていくという理念を盛り込んだものをつくらなくてはいけないと思っております。
　先ほど来住専の問題が出ておりまして、これも本当にいろんな御意見、ごもっともと思われる御意見、多々きょうは伺わせていただきましたが、住専がどうでもいいなんて言っているんじゃ全くございませんから誤解しないで、私は最初に申し上げたとおりの意見を持っておりますけれども、日々劣化していくのが住専の経済状況だとするならば、高齢者介護の方も日々、このままでおいては問題が深化していくのでありまして、高齢者の介護対策は本当に待ったなしであります。ぜひ六千八百五十億に匹敵する、あるいはそれを上回る介護のためのお金をかけ、かつ質の高い介護が住民の身近なところで、そして高齢者最優先の原則でいきますことを加えて申し述べて、お答えにならなかったかもしれませんが、以上でございます。
○上原委員長　これにて松本君の質疑は終了いたしました。
　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後二時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成八年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成八年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず大場公述人、次に島田公述人、続いて禿河公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、大場公述人にお願いいたします。
○上原委員長　どうもありがとうございました。
　次に、島田公述人にお願いいたします。
○上原委員長　ありがとうございました。
　次に、禿河公述人にお願いいたします。
○上原委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。志賀節君。
○志賀委員　ただいま委員長から御指名のございました自由民主党の志賀節でございます。
　先ほど委員長からもお礼のごあいさつがございましたが、公述人の皆様方、本当にきょうはありがとうございました。また、ただいまお三方のお話を一つ一つ丁寧に聞かせていただきましたが、いずれも大いに啓発をしていただけるお話ばかりで、それもまことにまとまりのいいお話で、まことに感銘を受けました。
　これから若干の時間を拝借をいたしまして質問をさせていただきたいと存じます。
　既に同僚議員の何人かから、今回の北海道におけるトンネルの崩落事故をめぐって、犠牲者の霊に対する追悼のお気持ちが披瀝されました。私もこの機会に、同じ気持ちを披歴をさせていただきたいと思います。
　ただ、私は、同僚議員のいずれもが触れなかったことでございますけれども、一体この事故は何日間も中央紙のトップ記事を飾るような問題なんだろうかな、これはひょっとするとローカルニュースと受けとめてもいいような話なのだが、やはり二十名の人命はとうといのかななどということを、行きつ戻りつしながら考えておったわけであります。
　私がこういうことを申し上げますのも、確かに御遺族のお立場になればこれは天下の一大事でございますが、もうちょっと私ども政治家は、広く眼を開いておかなければいけないと思うのであります。というのは、例えば今回の住専をめぐりまして六千八百五十億円のお金をこれにつぎ込むくらいならば、かくかくしかじかの事故のために、あるいは事故の起きないために使えたであろうものをというようなロジックがよく展開をされました。果たしてそうでありましょうか。
　実は、私は岩手県の選出でございますから、岩手県には釜石という市がございます。釜石の野田武義という市長が、昨年のことでありますが私と会いましたときに、目に涙をためて次のごときことを言ったのであります。
　明治の初年、この釜石は三陸大津波の大惨害に遭った。今の釜石市の地域でどれだけの人が死んだかというと、約一万二千人死んでおる。たったのと言っては失礼に当たるけれども、阪神・淡路の死者の倍以上死んでいるんだ。そしてその後、釜石が、三陸大津波ほどの大規模な災害が起きたときに、二度と再びこういう災害は防げるんだという状態になっているならばこれは何をか言わんやだけれども、今日それは十分ではないんだ、なお十分ではない。しかるに世の中は、新しく事故が起きたからというだけで、阪神・淡路、阪神・淡路へと草木もなびくように、政府の手当てから何から全部向くのは何事であろうか、こういうお話がございまして、私はそのお話を聞いて、まことに政治家は眼を広く開いておかなければいけないものであるということを痛感をいたしたのであります。
　そこで、住専の問題でございますが、住専のこの六千八百五十億円の財政支出が行われなければ一体どういうことになるのであろうかということを私は絶えず考えております。しかるに、大方は余り考えておられないようである。特に私は、不満に思い、かつお願いをしたいのは、マスコミはシミュレーションがお好きでありますが、六千八百五十億円が使われなかった場合のシミュレーションをつくりもせず、つくろうともなさらないのは一体何だろうか。これは私も国民の一人として知る権利を主張したい。そういうことを踏まえていて初めて、六千八百五十億円を使うのはいいとかいけないとかということになろうと思うのであります。
　その点私は、今大場公述人のお話を承っておりまして、海外から見ての、六千八百五十億円を計上したことだけでもこれだけの大きなものがあったということを理解をさせていただいたわけでございますが、この点についてさらに、あるいは先ほどのお時間で十分であれば何をか言わんやでありますが、もしもうちょっと触れたいというところがございましたならばお教えをいただきたい、そのことを大場公述人にお願いする次第であります。
○大場公述人　ただいまの志賀先生の御指摘、御質問でございますが、先ほど私は、この住専問題の処理、六千八百五十億円が投入されたことによって、日本の銀行のプレミアム、海外から借り入れるときのジャパン・プレミアムがほぼ解消した。もちろん、一部の余りよくない銀行については依然として八分の一％、十六分の一％程度のジャパン・プレミアムはついておりますけれども、全体として解消した。それは、一兆ドルの借り入れということを前提にしますと、一年間に五千億円日本の支出が助かるんだ。これは銀行の支出というだけではありませんで、回り回って、企業が借りるときに銀行がそれを乗せていきますから。もう一つは、開発途上国、特にアジア諸国に一千億ドルも貸しているわけですから、それにも高い金利といいますか、その金利部分が乗っていく可能性があるわけです。
　ということを考えますと、日本の銀行が引き続き国際業務に展開できるということのほかに、日本から外に対して少なくとも五千億円程度、それからさらにアジア諸国、日本の銀行を中心にアジア諸国は資金を取り入れているんですが、アジア諸国のファイナンスの状況に安心感が広がる。こういうことで、私は、外から見ると非常に大きな評価をされております、こういうことを申し上げたわけであります。
　むしろ今、私、気にしておりますのは、最近のニューヨーク、ロンドン等の情報では、もし公的資金の投入がなかったならば一というのは、議会における議論が外に反映するときには、時として六千八百五十億円はよくない、あるいはこれを撤回しろというお話として外に流れていくわけですが、それを聞いたニューヨークやロンドンのバンカーとか証券業者は、本当に大丈夫なんだろうかと、もしそういうふうになったときには、自分たちはまた日本の銀行の将来を心配しなければいけない。
　それで、これは釈迦に説法でございますけれども、もし日本の銀行が本当に困難にぶつかりますと、まずドルを売っていくだろう、ドルを売るというのは、ニューヨークで買っておりますドル建ての国債を売っていくだろうと思うのです。そして円資金にかえていくだろうと思うのです。借りにくくなるということは、資産を減らすというのが最初に対応としては出てきまずから。
　ドル建て債をニューヨークで売るとどういうことが起きるかというと、今アメリカは何とかして金利を下げたいというときに、日本の銀行がニューヨークでドル建て債を売りますと、これは金利が上がるわけです。ですから、アメリカが大統領選挙を控えて何とかして景気をよくしよう、景気が今落ち込んでいますから、それをもとに戻そうとしております。金利は今低目に持っていきたいわけですが、それと逆行する動きになります。
　そういうことの影響を考えてみますと、今回の措置は、なかなか国民の御理解を得られないのですけれども、外から見ますと、一応日本の銀行に対して心配しなくてもいいのかなという状況になっていると私は思っております。
○志賀委員　もし六千八百五十億円を支出できないならばという表現ですら非常にデリケートな影響を及ぼすのだというお話、まことに理解がいきました。全くそうであろうと思います。
　そこで、私はふと思い出すのでございますが、今やはり大場さんの方からお話がございましたフランスの昨年末のことでございますが、たしか、私の記憶に間違いがなければ、フランスの公務員に対する手当とかのカットあるいは福祉のカット、それから増税もあったかと思いますが、そういうようなことを政府が打ち出したことによって、ゼネストをもって国民の側がこれに刃向かう、こういう構図であったと思うのであります。そのときに、私が仄聞しておる話によりますと、もしフランス政府が腰砕けになったならば即刻フランは売りだというようなことで、投機筋はその態勢に入った、しかし政府があくまでも頑張ってしまったためにそういう事態を招かないで済んだということを私は聞いておるのでございますが、この辺の消息はそのとおりでございましょうか。
　そして、もしそうであるとすれば、今私が申し上げた、これはもう政府がやることでないからお許しいただきたいのですが、まずマスコミでのシミュレーションをやった場合には、日本の円がどういうふうに展開するかどうか等もはかる上のよすがにこれはなろうかもしらぬ、こう思うので、伺わせていただきたいと思うわけでございます。
○大場公述人　今、志賀先生御指摘のフランスにつきましては、先生のおっしゃるとおりの状況でございまして、かなり大胆な財政の赤字削減策をとったわけでございます。二年以内にＧＤＰ対比で三％以下に財政の赤字を抑えるという見地から、社会保障にまで手をつけたわけです。先ほど申し上げましたように、公務員の年金につきましては、三十七年六カ月で受給資格が出たものを四十年にするという極めて厳しい措置までとったわけであります。
　ただ、日本と比較してまことに申しわけないのですけれども、フランスの場合には大統領の任期が七年ありまして、まだシラク大統領がその政策運営を始めたばかりです。ですから、不人気な政策をとりましても、まだ五年、六年あるのだからいっか挽回できるという状況にございます。ですから、成長率についていえば、極めて厳しい財政の赤字削減策をとることによって、一時的にリセッションに、短いリセッションに陥る可能性があるかもしれない、しかし中長期的に見れば必ず、財政の赤字の削減は金利を安くし、特に長期金利を下げ、それが高い成長につながるのだという確信を持っているわけです。
　さて、円との関係なんですが、これは御指摘の趣旨と私のお答えとちょっと違ってしまうのですが、円レートに関していえば、この銀行の不良資産の問題あるいは住専の問題を何も手をつけずに置いておきますと、これは円安要因であるわけです。ですから、逆に日本の銀行は大丈夫だという政策を推進いたしますと、これはこの要因だけを取り上げますと円高要因になってしまうわけです。しかし、これは副次的な問題でして、その前に、先ほどから御指摘申し上げている日本の銀行全体あるいは資本供給国としての日本の信認の問題が第一でございますから、その観点からしますと、現在政府によってとられている措置というのは外から見ると大変評価される、こういうことになっていくわけでございます。
○志賀委員　もう一つ大場さんに教えていただきたいと思うのでございますが、先ほど、アメリカなどでも財政赤字を削減する上から公共事業等も支出を見直さなければいかぬ方向に今ある、そしてやっているというお話があったわけでございますが、現在、日本の財政事情を見ておりますと、これからまさにそういう方向に行かざるを得ない財政状況ではないかと私も見ておる一人なのでございます、日本自体の財政状況を。
　それで、ここで、日本特有のものというふうに言われておりますが、談合というものがございます。今よく世の中で規制緩和、規制緩和という言葉が言われておりますが、規制には官製の規制と民製の規制とがあるというふうに色分けをしておりまして、民製の規制も少なからずある、その中の恐らく最たるものの一つが談合であろうと私は理解をいたしております。
　それから、恐らくこれに対して言及した方は一人もおられないのでございますが、私があえて冒険を言わせていただくならば、現在騒ぎになっておりますいじめは、談合の一形態ではないかと私は理解しておるのであります。
　こういうことを考えていきますと、いかに談合というものが根の深い厄介なものであるかもわかるのでありますが、この談合ゆえに実は日本の公共事業費の単価が高くついておる、その他いろいろ不合理な面が出ておる。談合がもしなくなればこういう点はすっきりするのではなかろうかと思いますが、反面、談合がなくなることによって果たして有効に土木建築業界の運営はなされていくかどうかということも、私は全く素人であるがゆえに懸念を持つのでございますけれども、しかし、今後恐らく建設業の自由化もまた避けて通ることができない、そのときに、現在のままでいったら、日本のゼネコンといえども安泰ではおられないのではないかという危機感を持っておりますがゆえに、私はこういうことを言うのでありますが、この点に関しては何かお考えのことがございましたらば、お教えをいただきたいと思います。
○大場公述人　この点に関しましては全く御指摘のとおりでございます。
　一つだけ申し上げたいのは、最近アメリカ、ヨーロッパで公共事業につきまして、例えば道路の建設でも港湾でも民間にやってもらうという動きが出てきております。また、それはそれでいろいろな問題があるかとは思いますけれども、スモールガバメント、小さな政府に向かっていることは間違いないだろうと思います。日本の場合には、先生方のお考えいただくことでございますけれども、やはりスモールガバメントの方向に向かっていった方がよろしいのではないだろうかと私は考えております。
○志賀委員　今度は島田先生にぜひお教えをいただきたいと思います。
　私も、先ほど申し上げましたように、岩手県の選出でございますから、農業には少なからざる関心を有しておる者でございます。この農業がやはり収益力のある、しかも希望の持てる、そういう産業でなければ農協も健全になり得ないだろうということ、私も全く先生のお説のとおりだと思って拝聴したのでございます。
　その農業に、先ほどお話がございました国際競争力を持たせるとか、あるいは今お話のありましたような収益力を持たせる、そういうことを十分にお話しになれば、これはもちろん一冊の本、二冊の本になるのでございましょうから、短時間にはここでお述べになり切れないだろうとは思いますけれども、本当に大ざっぱで結構でございますが、もしそのデッサン、先生のお考えのところを聞かしていただけますと非常に勉強になりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○島田公述人　志賀先生は日本でもよく知られた農政の専門家でいらっしゃいますから、そういう先生を前にして私のような者が御進講申し上げるというのはとても大変なことでございますけれども、あえて一若い分析者としての観点を申し上げさせていただきたいと思います。
　今日の農業のやはり非常に難しい問題は、専業農家が力のある農家として育ちにくい状況にあるということですね。全国でいいますと、四十五万軒の専業農家がありますけれども、実はその過半はもう相当年配の農家で、後継ぎがあって新しい経営に取り組もうというようにやっておられる農家は、もちろんございますけれども、数がそれほどない。
　それからもう一つ難しい問題は、専業でやっていくことが難しいということもあってだんだん兼業農家がふえてまいったわけですね。兼業農家が二百三十四万軒ありますが、実は専業農家と兼業農家を比べると、むしろ第一種兼業農家の方が耕地面積も広いですし、それから力もおありなんですね。
　特に、例えば第二種兼業農家にしますと、例えば農協にお勤めになっていて、そして五百万の年収を持っておられて、そして一町歩の土地を持っておられて、今は技術が非常に進んでおりますから、肥料も機械も進んでおりますから、それでもって週末農業をやっても米はつくれますから、それで百万円ぐらいの米の収入あるいは百何十万円の米の収入を上げる。こういう農家は――実はすべて自由化いたしましたら、一番先にやられちゃうのが専業農家なんですね。これをどう越えるかというのが農政問題の一番のポイントかなというふうに私は思います。
　ですから、ここは志賀先生に教えていただかなきゃならないところでございますけれども、専業農家で後継ぎがいて、本当に展望のある農家に土地を集約しやすくする法制度、それから税制も含めて支援の措置がとれないか。もちろん全国でそういう実験をたくさんやっているのは私も存じ上げておりますけれども、もう一段と思い切ったことができないか。
　そして、そのときにやはり大きな問題は、兼業農家をそれじゃ切り捨てろというのか、こういう反発が出てまいりますので、そうじゃないんだ、兼業農家の中でも、土地は人に貸すけれども、自分はもっと――さっき申し上げたように、福祉農業あるいは文教農業あるいは環境農業と言いましたが、福祉農業というのは例えばこういうイメージでございます。
　もし土地を取り上げられてしまえば、年配の方はやる気を失って、悪くすると特別養護老人ホームに入らなければならない。そうすると、国費で三十何万円もかかるわけですね。この方々に、むしろ野良に出て仕事をしてくださるだけでとてもいいので、五万円の福祉費を払うということで、ほうっておけば特別養護老人ホームに入ってしまわれるようなことのないようにする。こういう健康のあり方。
　あるいは山間地の農業で、作物はとらなくてもいいから、緑を植えているだけだって環境にはいいんですから、これは別体系で補助をする。あるいは小学校の先生方が、最近なかなか林間学校も水泳学校もおやりにならない、事故で訴えられるのが嫌だという話も聞きますが、こういう場合に、農家であるいは漁村で子供たちを預かって、その方々に、一人預かったら月五万円というような補助金が出るということであれば、都会の子弟を預かるだけで生活農業をやれるわけですね。
　そういう農業があるんだ、立派ななりわいなんだというコンセプトをつくりまして、そちらに行きたい方はどんどんそちらへ移って、そして土地は貸してやってください、専業農家は今度はそれを集める。そして専業農家は、岩手のようなところは米の産地でございますから大規模農家ということが可能でございましょうけれども、もう少し東京に近い、あるいは情報通信を通じて東京とか大都市に農産物を送れるようなところは、情報グルメ農業として直送でもって付加価値を上げるというようなことを徹底的な企業活動で育てるというようなことが絵としてあるんですよということを政治家の先生方がお示しになって、農家の方々に選択をしていただく。いずれにしても、これは発展することですから、そういう形にできないか。
　ところが、日本の生計費というのは諸外国に比べると著しく高いわけですから、この生活農業を農業という中に組み入れてしまうと全体としては競争力がなくなりますから、この生活農業は農業じゃないんだ、これは生きていらっしゃる、そういう別のことをしていらっしゃるだけで十分価値があるんだというふうに位置づけまして、農業は農業で、恐らく数十万でしょうね、やっていただくということが必要なんです。
　それから農協について、口幅つたいようですけれども、農家の方々とお話をいたしますと、農協の肥料は実は別のところで買うより高いとか、むしろ農協は高く仕入れて高く売ってやっているので我々は近寄らないんだと言う農家が随分ございます。これは一部の姿かもしれませんが、やはりこれは農協に自己改革の努力が足りない。やはり競争相手がいないということですね。ですから、農協が、農業活動、経済活動については事実上独占になっていますけれども、むしろこれは法人形態、株式会社を入れまして、新しい血を入れて競争する。そうすると、やはり能力のある方々ですから、本気でやれば何割もコストを下げて蘇生するのではないか、こんなことを私は素人として考えております。
○志賀委員　ありがとうございました。
　そうしますと、先ほど御説明のございました産業農業でございますか、これは要するにペイするというか採算ベースに乗せていくという農業であり、生活農業というのは、そういうところはそろばんにおかないけれども、もっと生活に密着して、そして農業のあるべき姿を求めてやっていく、そういうふうに理解していいわけでございますね。ありがとうございました。
　それから、時間がなくてまことに残念でございますが、禿河さんのお話を私も承りまして、今度の住専の問題にも全くかんでない、非常に立派な経営をしておられる。もちろん多少の不良債権はあるがという告白は承りましたが、それにしても、全体として見ればやはり称賛するに足るようなお仕事ぶりであったと思うのでございます。
　私、そのお話を承っておりまして、ちょっと教えていただければありがたいなと思いますことは、金融機関を取り巻く状況はどこもかしこも厳しいことはそのとおりで、労金の場合もそのとおりでございましょうが、他の協同組織金融機関においても、合併、転換等が大きなテーマとしてこれから浮かび上がってくるであろう。ちょうどその折も折、今禿河さんが労金の合併を検討しておられるということにお触れになったわけでございますが、具体的にはこれからこれをどういうふうにお進めになる御方針であるのか、その辺をちょっと教えていただけるとありがたいと思います。
○禿河公述人　私ども労働金庫の合併と申しますか、この問題につきましては、実は検討は長い経過もございます。先ほど申しましたとおり、労働金庫は都道府県単位で設立をされたわけでございますが、その後の産業構造の変化等々によりまして、会員団体、これが広域化し、さらには全国的に広がっていく。こういうふうな状況にだんだんとなってまいりまして、そういう状況を踏まえまして、これまでもいわゆる全国一本化と申しますか、統合化とかいうようなことが検討もされてきたわけでございます。
　ただ、最近の金融自由化、こういう進展の状況に照らしてみまして、果たして労働金庫が現在の健全な姿のままでやっていけるかどうかということを私ども内部でもいろいろ検討をやってまいりました。
　結論的に申しますと、いきなり一斉に全国一本化、統合に持っていくというのは余り現実的ではなかろう、やはりそれぞれの地域の事情もございますし、各金庫の状況、そういうものもございます。そういうことで、一昨年来、全国の会員の代表の方々の御意見も伺いながら、一応合理的と思われる最終的な全国一本化の姿に向けて、今後どういうふうに持っていったらいいかということにつきまして議論を重ねてきたわけでございます。
　基本的な方向を申し上げますと、当面は、まず同一経済圏内あるいは同一生活圏域におきます合併を目指しまして、その実現と検証の上に立って将来の全国統合を目指していこうではないか、こういうことに相なったわけでございます。それが最も現実的でもあり最善の方法であろう、こういうことで、私どもの内部の意思統一といたしましては、来る五月の総会で最終的なその方針を確認をする、こういう運びになっております。
　ざっと申し上げますとそういうことで、まず二〇〇〇年ぐらいまでに、あと四、五年でございますが、そのくらいまでに広域の生活圏なり経済圏を基盤とした強固な体力を持った労働金庫づくり、それに取り組んでいきたい。そして次に、その検証の上に立って全国単一の金庫の創設を目指していこう、こういう方針でございます。
　現在、関係金庫の主体的な取り組みによりまして、複数の地域で合併構想案の検討が現に始まったところでございます。ただ、具体的にどこの地域を一緒にするかとか、そういう問題につきましては、内部でも意思がまだ固まっておりませんし、関係団体の最終的な判断もいただいておりませんので、その点につきまして申し上げることはまだ御容赦をいただきたいと思いますが、そういう二段階で、一番理想とする全国単一化、こういう方向に持っていきたいということで取り組み始めたところでございます。
○志賀委員　労金が非常に透明性の高い情報といいますか経営といいますか、それの開示を果敢にやっていかれるというお姿を先ほどの御説明で拝聴いたしまして、私もまことに意の強い、共感を覚えるものがございました。
　ただ、最後に一つ、これは教えておいていただきたいのですが、今のような政治状況が生まれる以前、言ってみれば、私ども自民党が社会党とか革新陣営と相対立をしておりました時代の労金の存在というものは、いわば革新陣営の核のような形に私どもからは見えておりました。今こういうような状況になってきてからの労金は、私どもからはそういう見方をしておったのでありますが、どういうふうに私どもから見ると変化したかということは、ちょっとおっしゃりかねるかどうかわかりませんが、そちらの側からごらんになって、当時はこうだったがこういうふうな変化が生じているんだがというようなことがございますれば一言お聞かせをいただいて、私からの質問を閉じたいと思うのでございます。
○禿河公述人　労金法ができましたのは昭和二十八年でございますが、これは議員立法によるものでございました。いわば労働界をバックにした関係の方々の御尽力が大変大きかったかと思います。
　しかし、その労金法におきましても、第五条にはっきり労金は政治的に中立てなくてはならないということが明記されておるわけでございまして、私どもはやはり対象は勤労者、労働者を中心にやっていくということではございますけれども、金融機関としての公共性、それを踏まえながら健全な金融機関の方向に行こうということで今日までやってきたわけでございまして、先生の今御指摘の点は、反論というわけではございませんが、あえて釈明をさせていただきたいと存じます。
　ただ、そういう経緯がございまして、まだまだ一般の方々などにも労金というものが十分理解されていないという点は私どももよく存じておりまして、そういう点につきましてはこれからも十分意を用いながら、本当に国民全体から愛される金融機関、こういう方向に進めていきたいものだ、かように思っております。
○志賀委員　食管法のためしもございます。いろいろ御説明ありがとうございました。
○上原委員長　これにて志賀君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤達也君。
○伊藤（達）委員　新進党の伊藤達也でございます。
　公述人の先生方には、本日は大変貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　政治改革の大きな目的の一つは、今の政治の世界に競争原理を導入をして、政党や政治家というものがお互いに政策というものを相競い合いながら二十一世紀に向けての具体的な日本のあり方というものをつくり出していく、そういうことだろうというふうに思います。そういう意味で、先生方の貴重な意見というものを生かしてこれからの国会での論議というものを充実をさせてまいりたいと思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　まず初めに、島田先生に続けてお話をお伺いしたいわけであります。
　今回の住専の問題につきまして、先生はがんの治療に例えられて、今回の治療のあり方、また今回大手術をしなければいけない、その手術に当たって国民に対する告知のあり方について大きな問題があるんだ、そして、特に国民の疑念やあるいは怒りというものを決して軽視をしてはいけない、こういう警鐘を打ち鳴らされているわけであります。
　そういう意味で、私たちは今回の問題について、やはりこれは民間の努力の中で解決をしていくべきではないか、あるいは法体系の中でこの問題を処理していくべきではないかという考え方を持っておりますが、先生自身はこの住専の問題について、本来どのような処置をしたらいいのか、そのお考え方についてお伺いをしたいと思います。
○島田公述人　この問題については、実は非常に根の深い、非常に広がりの深い問題でございますので、かなう限り率直に政府当局あるいは関係者が情報を提示する。もちろん当事者は当然のことでございますけれども、情報を提示して、そして体内に発生して転移してしまったがんをどうやって本当に解決できるのかということについて率直に話し合って、話し合った上でベストのあり方を探っていくというのが正しいのではないかと思うのですね。
　先ほど志賀先生が目を大きく見開きなさいというふうにおっしゃられて、私はあれを伺っていて、実は心の中で喝采をしておりました。すばらしい考え方だ。
　つまり、先ほどの私の話の中でも申し上げましたように、住専は、日本が歴史の転換点を過ぎたにもかかわらず、金融システムあるいは行政システムというものが自己改革を十分できなかったことからくる大きな問題なので、国民はその全体像がわかるほど情報を消化できるとも、またそれを理解できるとも思いませんけれども、私も含めて、ごく一部しか理解できないのでありますが、しかし、かなう限りの努力をして情報を明らかにして、そしてベストの方策を考えていくということが重要ではないかと思うんですね。
　また、先ほどの志賀先生のお話に戻りますけれども、マスコミはシミュレーションをすべきではないかとおっしゃられたんですが、私は、本来はシミュレーションは、議会関係者の政策形成能力というのがおありなわけですから、議会関係者が、いろんなオプションがあるんだ、こうすればこうなるんだというシミュレーションを国民に提示して、そして国民がそれを選択する、本当に難しい選択なら総選挙で選択をするということなんだろうと思うんですね。それが本来の切磋琢磨のある政治のあり方じゃないかというふうに思います。
　島田はどう考えるかということについては、今その基本的な考え方だけ申し上げておきたいと思います。
○伊藤（達）委員　今の島田先生のお言葉を重く受けとめながら、続けて質問をさせていただきたいというふうに思うんですが、今先生からも、今回の問題について公的資金を導入することが、本当に生き金になるのかどうか、ここについて非常に大きな問題があるんだというお話がございました。これが生き金になるかどうかは、もっと徹底した情報開示が必要なんだということも御指摘になられたわけであります。
　私どもは、この金融の情報開示を進めていくに当たっても、やはり今の金融行政のあり方というものがこのままの状況の中で、情報開示が果たしてできるんだろうかなという疑問を持っているわけでありますが、金融行政の改革ということについても、先生の具体的なお考えがありましたらお聞かせをいただきたいというふうに思っております。
　それと、もう一点続けてお伺いをさせていただきたいわけでありますが、今回の住専の問題というのは、日本の金融が抱える全体の不良債権からすれば氷山の一角であります。そういう意味からすれば、この全体の不良債権そのものをどういう形で処理をしていったらいいのか、この住専の処理の問題を全体の不良債権を解決していくに当たっての一つのモデルケースにしていかなければいけないということではないかというふうに思います。
　本委員会にも日本銀行の総裁がお見えになられて、今回の住専処理に当たって、ロス分、損失の補てん分については日銀の特融は使えないんだ、こういうお話がございました。今回の処理が本当に日本全体の金融の不良債権を処理していくに当たってのモデルになり得るのかということについて、私は大変疑問に思っておるんですが、その点も含めてお答えをいただければというふうに思います。
○島田公述人　情報の開示ということについて、現在の行政の体制で情報開示が十分にできるのかどうかという問題でございますが、これは、これまでの日本の金融行政あるいはそれ以外の行政も含めて、一言で言うと、欧米に追いつき追い越せというキャッチアップ体制の中で、行政が大所高所から、限られた資源を戦略的に配分する、こういう観点から行政をしてきていて、その限りにおいて、いわゆる産業政策といいますか、そういう官主導の資源配分のあり方ということで行政をしてきたということは否めないわけでございます。
　それを先進国となった日本としては、いわゆる市場政策、つまり情報をできるだけ開示して普遍的なルールを定めて、それに即して行政の運営をしていくという方向に変えなくてはならないのではないかという議論がかなり以前から行われているわけです。そういう観点からすれば、市場政策の方向にかじを切りかえていく方が、ルールを定め、それに即して事実を明らかにしていくというプロセスがより重要になってまいりますから、その方が情報がより開示されやすくなるだろうということは言えると思います。
　しかし、だからといって、現状の仕組みもそちらの方向へ向かっていると思いますけれども、現状の仕組みでは情報は開示されないというふうにあきらめる必要は全くないんで、やはり情報を開示させていくためには、現状の中でも国会には国政調査権というものもございますし、大変有能な先生方もいらっしゃるわけですし、スタッフの方々もいらっしゃるわけですから、大変な御苦労だとは思いますけれども、ぎりぎりと論理的に問題を詰めていって、情報を明らかにしていくという余地はまだまだあるのではないかというふうに思います。
　私もこの国会論議をずっと資料も読ませていただいて、テレビでも見させていただいておりましたけれども、もうちょっと突っ込んでもいいのではないかなと思われるようなことが随分感じられますし、あるいは、野党はもう少し明確な対案を出されて、国民に訴えられて、これでどうなんだというような議論を展開されるのもいいのではないか。まだまだ攻め方はいろいろおありなのではないかというふうに思います。
　もう一つは、住専の全体像はどうなんだということでございますが、私先ほども申し上げましたように、これはまさに氷山の一角だというふうに思います。
　大蔵省は、不良債権は三十八兆円だというふうに固定的におっしゃっておられますが、内外の専門家が六十兆から百兆あるということをいろいろな証拠を出して分析をなさっているわけですから、これはもっと突っ込んだ議論がなくてはならない。そうでないと、国民はやはり信じられないものがあるわけですね。それを明らかにしていくということは、国民から見ると、大きなお金を出す以上はまさに必須の条件なんですね。
　つまり、今六千八百五十億円だ、はいその次に六千二百億円だ、それで済むのかというと、これはまず済まないだろう。来年、再来年、また次々といろいろなところで貧血があって、信用秩序を守らなきゃならないからやはり必要なんだ。そして、日銀特融ではなくて、採算が合わない本当に赤になるところはやはり国民に負担してもらわなきゃならないんだという議論ももちろん一理あるわけで、そうなってきますと一番恐れるのは、ずるずるずるずるとお金を出して、十年間で十兆円も出させられたんだけれども結局日本経済はよくならなかったじゃないかということなんですね。
　これは軍略でもそうでございますけれども、少しずつ少しずつ兵力を出していくのは最悪の戦法なんで、正しい戦法というのは、まず全体像を明らかにして、最大の兵力をつぎ込んで一遍で片づける。その必要がなければ兵力は引っ込めればいいだけの話ですから、そういうことをするのが重要なんで、そのためには全体像を明らかにしなきゃいけない。
　これは私は、与党の先生方、野党の先生方の実は切磋琢磨の共同作業なんだろうと思うのですね。行政当局は、あらゆる場合を想定して問題を提示するということは必ずしも責務でないのかもしれませんから、あらゆる可能性について情報を出させるのは実は先生方のお力なんではないかと思いまして、私は一人の平均的な国民として、これは本当に先生方の御努力に期待をしているんです。
　このままで、六千億円だ、はいその次に十五年で六千二百億円だ、はい予算が通りました。予算は通さなきゃなりませんが、それでまたずるずるずるずると出ていって、日本が三等国になって何も解決しなかったなんということになったら、我々は一体だれに期待して生きていったらいいのかということでございますので、先生方の本当の獅子奮迅の働きを期待しているということは申し上げたいと思います。
○伊藤（達）委員　今島田先生から御指摘ありましたように、本当に私たちもこれから審議を尽くして、やはりまだまだ議論が足りない点については真剣な議論を進めてまいりたいというふうに思います。
　そこで、先ほど島田先生から、住専の問題に絡めて農業の問題についてもお触れになられました。そして先生自身は、農業そして農協の改革の方向性について、産業農業そして生活農業の問題にも触れながらお話があったわけでありますが、私は、財政の問題とも絡めてお話をお伺いしたいというふうに思います。
　大場先生の方からも、今大変厳しい財政の状況にあるんだというお話がございました。この厳しい財政状況の中で今農業関係については、ウルグアイ・ラウンド対応についても六兆円以上の予算がついているわけであります。シェアも戦後ほとんど変わっておりません。これだけ重点的に予算をつけていて、本当にこれからの日本がしっかりやっていけるのかどうか、この点についても見直す必要があるのかどうか、先生の御所見を賜りたいというふうに思います。
○島田公述人　二年前に、ウルグアイ・ラウンドの対策の予算として六兆円を六年間で支出するという決定が急遽なされたわけでございますが、それは逐次さまざまな形で支出をされていくのだろうと思いますけれども、私ども国民が一番望みたいのは、本当にそのことによって日本の農業が力をつけて、国際競争力を持って自立してやっていけるようになる、そしてまた、それを投資対象とする農協のような組織が十分に自分の足で立っていけるようにする、そういう方向に使われるように切に望みたいわけですね。
　私ども予算書を拝見しておりますけれども、予算書を見るだけでは果たしてそういう方向に向かっているのかどうかなかなかわからない。もちろん先生方の中には農政の御専門の方々が多数いらっしゃいますから、それぞれ御所見がおありなんだろうと思いますけれども、やはり最大のポイントは、先ほども私申し上げましたように、本当に農業を将来担う専業農家が十分な力をつけられる形で伸びていけるのかどうか。
　そのことについては、さまざまな補助金をつけることも重要ですけれども、新しい血が、やる気のある若い人たちが農業に参入しやすくできるような土地制度の問題。あるいは農協もさまざまな農協がございます。大変創意工夫に満ちてやっておられる農協も、ちょっとどうなっているのかなというような農協もございますけれども、やはりそれぞれ切磋琢磨していただくためには、やはり競争原理が必要ではないか。
　ですから、農業の法人化の問題あるいは株式会社の参入の問題、農協の農業事業の事実上の独占を緩和する問題、そういったパッケージを、むしろこれは予算というよりはソフトの仕組み、こういうものを総合的にお考えになる、そういう農政がないと日本の農業は本当にだめになってしまうのではないかというふうに思いますね。
　そして、だめになれば何が起きるかというと、一般の企業が、漬物にしても野菜にしても食べ物にしても、これは世界の畑から買ってくるわけでございますから、日本は実は国土がないと言いながら世界じゅうの国土を輸入しているようなものなんです。ですから、土地の底値が見えないところに海外から土地を輸入すれば、これは値段は下がっていくのは当たり前なんで、処理をしても処理をしても不良債権は日本全体として拡大するという構造になる。
　ですから、この農業問題というのは本当に重要なんです。それで、大した数じゃないんですね、専業農家は四十五万軒にすぎませんから。そのうちで恐らく二十万軒ぐらいでしょう。この方々が本当に思い切って何でもやれる、そして、それをしっかりした農協が支援するというような構造にしていただくために、ぜひ先生方、プロジェクトチームでも何でもおつくりになって、農業の現場を一番御存じでいらっしゃるのは先生方ですから、やっていただきたいというふうに思います。
○伊藤（達）委員　続けて、金融の問題にまた戻りたいと思うのですが、金融を本当に産業として復活させていくにはどうしたらいいかということについてお尋ねをしたいというふうに思います。
　先生のお話の中でも、金融産業が非常に多くの構造的な問題を抱えているということについてお触れになられていました。日本経済の世界的な比重を考えると、金融産業における自由化の流れというのはもうとめられないというふうに思います。その中で、いかに混乱を防ぎながらこの自由化を進めていくのかが大きな課題になっています。
　そこで、どのような形で適切な規制緩和を進め、金融産業における真の競争力を回復することができるのか、その課題について先生のお考えを教えていただきたいと思います。
○島田公述人　金融産業の抱えております、直面しております最大の問題は、日本がキャッチアップの発展過程を終えて資金の潤沢な先進国になったということですね。したがって、キャッチアップの過程におきましては、日本は比較的諸外国からお金を借りずに自分の中に持っているお金を集めて、中小の金融機関で必死に集めて、そして産業発展をなし遂げてきたという大変立派な日本モデルをやった国なんです。資金が潤沢になってきますと、これを今度は運用していくということが重要なわけですけれども、その能力が必ずしも金融機関に育っていないということがあります。
　今日のグローバル化、自由化、国際化の進んだ経済では、資金のリスク管理というのが非常に重要な課題になってきておりますけれども、これは経営のノウハウ、それから技術を含めて日進月歩でございます。この点についてかなりの程度日本の金融機関がおくれをとっているというのは、当事者、専門家の方々も実は認めるのにやぶさかでないところだと思いますけれども、これらを改革していかなくてはならないわけですね。
　ですから、一つは、もう現状はどんどん進んでおりますけれども、金融機関自身のリストラによって資金の調達コストを下げる、管理運営コストを下げる、同時に運用能力を高めていくためには専門家を、本当の専門能力を持った方々を育てていかなきゃいけない。
　ところが、日本の金融というのは、これはほかの産業にもよくあることですが、ジェネラリストを育てています。特にこれまで規制が強かったということもあって、これはもう常識でございますが、大蔵省担当の専門、ＭＯＦ担と言われている方々に一番有能な人材を配置するというふうに言われておりますけれども、それが一番銀行にとってメリットのあることだからなんですね。市場の方を向いていても消費者の方を向いていても、あした規制の中身が変われば意味がないわけですから。
　そうなると、行政のあり方も実は問われなくてはならない。むしろもっと自由に仕事をさせて、そして市場を管理するよりは市場競争を担保するという形に行政の根幹が変わってまいりますと、おのずから銀行の方も市場を向いて、顧客の方を向いて切磋琢磨するようになるという好循環が生まれるはずでございますので、そういった改革が必要だというふうに思います。
○伊藤（達）委員　次に、大場先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回の住専の処理問題について、ジャパン・プレミアムの関連からお話がございました。これは、私はある意味ではタイミングの必要性ということもあっただろうと思いますし、先生はたしか講演の中で、内海先生の私案のことについて、これを参考にひとつ考えたらどうかというような講演もなされていたというふうに思うわけであります。
　そういう意味からすれば、今回の住専処理について、いろいろな知恵を出し切れる部分がまだあるのではないか。特に二次の損失については、どれだけ損失が生じるかわからない中で国民が半分を負担しなければいけないという形になっておりますし、本当にこの処理機構が十分にワークしていくかということについてもまだまだ議論をしていく点があろうかというふうに思います。そういう意味から、先生から少しお考えがございましたらお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　そして、続けてもう一問お伺いをさせていただきたいのですが、今回大蔵大臣が、住専の問題については公的資金を入れたけれども、ノンバンクについては公的資金の導入は考えていないんだ、こういう御発言があったわけであります。この御発言が海外でどのように受けとめられておるのかということについてお話しをいただければというふうに思います。
○大場公述人　二つの質問をいただきました。
　第一は、内海慶応大学の教授と一緒に何か考えていたのではないかというお尋ねでございまして、確かに私も相談を受けまして、これは八月、九月の早い段階でございますけれども、セキュリタイゼーション、証券化ということを中心に考えたものがあったわけです。ただ、これはあくまで学問的、理論的なものであって、現実にどのように適用されるかは、これは政府なりあるいは議会でお決めになることだなと思っていたわけです。
　この考え方の基礎はブレイディ提案といいまして、メキシコを救済するときの三方一両損という考え方で、教授は三方一両損ということを打ち出しておりました。大工の棟梁と左官屋さんとそれから大岡越前ですか、これは政府になるのかもしれませんが、どうも私はこの三方一両損という考え方にちょっとひっかかっておりまして、セキュリタイゼーション、証券化という考え方についてはおもしろい案だなと思っておりましたけれども、この案を積極的に推進するということはいたしませんでした。
　ただ、現在この六千八百五十億円の資金の投入があり、それによって、先ほども申し上げましたように、一応日本の銀行に対する海外の評価が信頼の方向に向かったということで、もうこれを前提にして進むしかないかなという感じを持っております。
　二次損失につきましては、できるだけこれを少なくする方向で関係者に御努力いただきたいなと思っているわけで、またそのような方向で進んでいるものと承知しております。
　それから第二の御質問でございまして、公的資金の導入はノンバンクには考えないということですが、私は、あくまで公的資金の投入は預金者保護という点が最大の問題だと思います。ただ、今投入いたしませんと、預金者保護の観点から、投入する資金が非常に大きくなる可能性がある。それとまた、その間に、対外的に日本の銀行のドルの取り入れが円滑を欠いたときの世界経済への影響、あるいはアジア諸国への影響等を考えますと、やはり速やかな対応をとるしがなかったのではないかな。
　逆に申し上げると、大蔵省は皆様方に攻撃される一番正直な案を出したのではないかという気が私はしております。私でしたら、もう少しひねったかもしれません。大変正直な案を真正面から出したために、いろいろ国民の間からも御指摘を受けているのではないかな、こういう気がしております。
○伊藤（達）委員　次に、禿河先生と大場先生、お二人に共通の質問をさせていただきたいというふうに思います。
　お二人の先生は大蔵省のＯＢでございます。そういう意味では大変きつい質問かもしれませんが、今日、こういう住専の処理に当たって最後は公的資金を導入せざるを得なかった、こういう状況の中で、大蔵省の今回の住専処理問題についての判断が適切であったのかどうか、この点について、後輩の大蔵省の皆様方の判断ということをどのように考えておられるのか、お伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　それともう一つ、透明度の高い金融システムをつくり上げていく、その中で大蔵省の責任あるいは行政のあり方というものをどう考えていくのかということについて、やはり機構改革の議論が出てきております。そういう意味で、両先生ともこの機構改革の必要性というものを感じておられるのかどうか、もし感じておられるとすれば、どのような視点からこの問題に取り組んでいくべきなのか、お考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○大場公述人　非常に答えにくい質問をいただきました。
　まず第一の大蔵省の判断が適切かどうかということは、これは、先生がこの前二日間にわたる両銀行局長のお話を聞いて、もう既に答えは持っておいでではないかなという気がいたしました。その答えと私の答えは多分一致しているのではないだろうかと思っております。
　より問題の大きいのは第二の御質問なんですが、私は、大蔵省に対する厳しい批判については十分承知しております。しかしながら、これは二つの問題が混在してますますひどくなっているのかなという気がします。
　二つの問題というのはどういう問題かといいますと、一つは、住専に対する行政の対応、あるいは監督、検査のやり方のまずさからくる厳しい御批判で、これは機構改革の要請につながっているわけです。もう一つの御批判というのは、主計局の幹部の不祥事に対する怒りといいますか、御批判であるわけです。
　ただ、後の方から申しますと、私は、ごく一部の人の行為で、非常につつましく、しかも夜遅くまで働いている人たちまで批判されているのほかわいそうだなという気がいたしております。
　私自身、この土曜日にワイフに、個人的な話をして申しわけありませんが、妻が帰ってきて、近くのコンビニエンスストアで後ろから近所の奥さんにいきなり肩をたたかれて、大蔵省さんと言われた、私はやめてからもう十年以上たっております、それでも大蔵省さんと言われる。これはいろいろな皮肉が込められているのではないかな、こう思っております。
　さて、この人事の問題が一つあると思います。不祥事を起こしたのは、確かにこれは責められて仕方がないと思うのです。しかし、これは大蔵省の人事政策あるいは人事方針が間違っていたからこういうことになったわけです。これは自分で改めればいいわけです。また、早期に改めるべきだと私は思います。しかし、制度の改革の問題とは別の問題だと思っておるわけです。
　住専の問題から制度改革ということを考えますときに、実は先週の二日間のこの委員会の審議の模様を私が見ていて一番強く感じたのは、大蔵省と農林水産省、あるいは金融機関と農林系統金融機関の間の落差といいますか、考え方の違いといいますか、整合性のなさといいますか、その問題であったわけです。つまり、縦割り行政ということになるのかもしれませんけれども、もう少し意思の疎通とか整合性がとれなかったのかなという気がいたします。
　というふうに詰めていきますと、そこから起きてくる改革というのは、まあ、金融庁案というのが出ております。ですから、その金融庁を大蔵省の中につくろうとするとまた焼け太り、こういうふうになるわけですが、内でつくるにせよ外でつくるにせよ、その金融庁の構想があるとすれば、そこはすべての金融機関を監督し、検査をしていかなければいけないのではないかなという気がします。ですから、農林系統金融機関、県の信用組合、リース会社、さらに郵便貯金となります。そういうふうに考えますと、これに当たる、これを今まで仕事としている官庁は、非常に多くの官庁が関与してくることになります。したがって、行政改革そのものの問題かなという気がいたしております。
　ただ、政治改革はもう進行しているわけですから、行政改革が余りにおくれていいということになってはいけないと思います。確かに時代の変遷とともに政治が変わってきていますように、行政も変わっていかなければいけないのじゃないかなという点は、私は十分感じております。