Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（憲）政府委員　大蔵省と整理をした中に、いろいろな合意の前提になるものがあります。今回の合意に当たって、私どもとしましては、横並び的、談合的な金利ではなくて、自由な競争が行われているというふうなことが必要だ、果たしてそういうふうになっているかというふうな条件等も私どもも申し上げておりますけれども、いろいろなそういった前提条件がございますので、そういった前提条件が今回の合意によって実効が上がらない場合、特に金利によるこの合意によって実効が上がらない場合には、両省は必要に応じて、商品性の見直しを含めて、今回の合意の全般的な見直しを行おう、こういうふうに整理をしているところでございます。ですから、逆に申しますと、今申しましたような前提条件というものが満たされている限り、この定額貯金の見直し問題というものは起こってこないというふうに大蔵、郵政間では整理がなされているということでございます。
○石田（祝）委員　私は、そこが非常に疑問なんですよ。いわゆる資金シフトが貯金金利、いわゆる金利だけで決まっている、金利以外のもののどのような条件にも左右されなくて資金シフトが起きている、いわゆる因果関係ですね。因果関係というのは、数字的に言えば、ＡならばＢ、そして逆にＢでないならばＡでない。こういう難しい話なんですけれども、そういう明確な因果関係が、いわゆる金利しかない、規制金利と自由金利の存在形態の違いのゆえに資金シフトが起きている、これだけが原因だ、唯一無二の原因だということがはっきりしない限り、例えばどんなに金利、ある意味でいえば目安金利をやっても、別の要因が入って、いや私は郵便局が好きですよ、私は銀行が好きですよ、こういう方がいるわけですね。そうしたら、いつまでたっても見直し、見直し、見直しと、これは発展がないのじゃないか。
　ですから、その背景の規制金利と自由金利のそういう違いのみが資金シフトの差になって出てきている、こういうふうな理解でこの合意というのはなされているわけですか。
○山口（憲）政府委員　この官民の間の資金シフトの問題は、確かに平成二年、平成三年度のときに大きくございましたけれども、郵便貯金のシェアというのはずっと長い間三〇％ということになっておるわけでありまして、必ずしも郵便貯金に一方的にシフトが起こってきているという、長期的に見ますとそういうふうになっているというものではございません。ただ、そのときどきによりましていろいろ振れがございますが、特に平成二年度と平成三年度におきまして大きく資金が移動したというふうなことがございまして、その原因を調べますと、どうも御指摘の規制金利と自由金利の共存というふうな形の金利のアンバランスから生じた資金シフトであるということが両省間の共通の認識になりまして、そこで、先ほど申しました合意をいたしますことによって回避できるというふうなことを確認したものでございます。したがいまして、基本的には、今回定額貯金の金利を民間の金利を考慮して決めるというふうな形にすることによりましてこの解決をできるというのが、私どもが見ているところでございます。
　なお、万一御指摘のような事態が生じたというふうな場合には、先ほど申しましたように、その合意内容全般を見直すということになっておりますけれども、そういうことの起こらないように、ぜひ円滑な金利自由化を迎えられるように努めたいと私どもは思っている次第でございます。
○石田（祝）委員　これは、個々の預金者の立場からいくと、本当は話が、ある意味では逆になってくるのではないかと私は思います。要するに、今後のそういう定額預貯金、定期性の貯金、預金の利率改定に当たって、結局、資金シフトが生じないような形が先にくるわけですね、新しく問題が起きたら変えますよと。そうしたらこれは預金者の問題じゃなくて、資金シフトがあるから変えますという話でしょう、そういうことが起きないようにするということですから。それじゃ個人個人が自分の意思に従って預金をする、そっちの方がいいと思っで預金したら、結局そっちの方が金利が下がるわけですね、そっちの方がお金が集まるわけですから。
　ですから、個人の貯蓄分野において、資金シフトというものをもって非常に恣意的にそういう利率というものを決めていっていいのだろうか。それは、私がさっき言ったように、この資金シフトというのが本当に金利差だけなのか。例えば、ことしの三月十日の新聞に載っておりました、どっちが運用を任せて安心が、これは銀行協会が調査、発表しているのですが、銀行が三三％、郵便局は四四％。こういうふうに、ある意味でいえば、この数字は自分たち銀行が発表しているわけですから、あえて公表したと書いてありますけれども、多分そういう部分もあるのではないかと思います。
　ですから、唯一無二の原因かどうかがわからないものを、まずそこのところを解決するという形で見直し、見直しということへ進んでいくのは余りにも恣意的ではないか。これは郵便貯金の性格、いわゆる個人貯蓄だ、こういう観点から見たときにちょっと逆行ではないか、こういう気がいたしますけれども、この点ほどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○山口（憲）政府委員　先ほど申しましたように、郵便貯金につきましては、長い目で見ますとシェアは三〇％と一定でございます。特に郵便貯金に、現在の定額貯金が有利で定額貯金に集まっできているというふうなことではございません。ただ、先ほど申しましたように、一時的に金利の不整合が起こったために大きなシフトが起こったので、ああいうことはこれから避けていった方がよいのではないかということで、そういうふうなケースが起こらないようにしようということでやりましたけれども、現実に規制金利と自由金利というのが併存するという事態はなくなったわけでございまして、私どもとしては、シフト問題というのはほとんど起こらなくなるのではないかというふうに思っでいるところでございます。
　それで、利用者という立場から見ますと、規制金利の時代には、人為的低金利政策というふうなことが言われておりますように、どうしても金利が低く抑えられているというふうなことがございましたけれども、今度、本当に自由化をいたしまして、公正に競争が行われるということになりますと、資金の需要と供給の関係で価格が決まるという形になりますので、その価格を信頼して、我々としては、この金利をつけても預金者にマイナスになるということはないというふうに考えまして今回こういう合意をしたわけでございまして、私どもといたしましては、今回の合意で資金シフトというものは起こらない、資金シフトが起こらるような金利のつけ方というのは事態としては余り起こらないのではないかというふうに思っている次第でございます。
○石田（祝）委員　ですからこの問題は、私がさっき最初に申し上げたように、資金シフトが利率だけの問題で起きる、こういうことであれば、それは理論的にそうでしょう。ですけれども、銀行協会が調査をあえて発表したように、その運用を任せてどっちが安心が、そういう調査でも、個人個人、ある意味を持った、有意な差が相当出てきているわけですね。ですから、そういうところは結局消されて、全部利子の問題に解消されて、資金シフトは全部利子の問題だ、こういうことで動いていくと、これは個々の預金者の立場からいくとどうかなと、これは正直な私の危惧であります。ですから、資金シフトが起きるかどうかはこれからの問題でありますけれども、その枠組みをつくるに当たって、そういうふうな枠組みはいいのかどうかということを私は話をしているわけです。
　ですから、もう一点申し上げますと、モニター制度ですね。お互いに計数を交換する、また、利率水準の目安の設定をする、こういうこともあるわけですけれども、このモニター制度でお互いに計数を交換してやりますと、これは絶対、利率の低い方に引っ張られます。どっちかがどうなっているか、それはそのときどきわかりませんけれども、これは必ず利率の低い方に引っ張られると私は思います。これはそういうふうなシステムになっておるのじゃないですか。お互いに預金シフトの問題なんかを見て、高い方に流れているという判断をすれば、低い方にするに決まっているわけですから、お互いに低い方、低い方へと引っ張られていくのじゃないか、こういうことはいわゆる個人貯蓄の預金者の利益に反するのではないか、こういう危惧を私は持ちますが、この点は心配ないのかどうか、あわせてお答えいただきたいと思います。
○山口（憲）政府委員　金融自由化が実現いたしますと、金利に関しては金利自由化が実現いたしますと、個々の金融機関がそれぞれ自分の判断で金利を決定するという形になるわけでございます。そこで私どもといたしましては、そういった市場の状況がどういうふうになっているかということを把握させていただいて、その把握したものを、私どもとしては郵便貯金の金利を決定する際の配慮あるいは考慮の材料にさせていただきたい、こういうことでございますので、しかも、その状況の把握は郵政省の方もやりますし、大蔵省さんの方もおやりになる、こういうことで、お互いに突き合わせをしていきましょうということでございまして、市場の状況を把握しようということでございますので、そのことが市場に対して影響を与えるというふうには私とは今考えていないところでございます。
　そういったものを把握するということでございまして、そういったことを通じて何がしか市場に対して影響力を行使するというふうなことではございませんので、そういったことには結びつかないのではないかというふうに思っております。むしろ、市場の状況を正確に把握して、それを郵便貯金に反映させる道具立てにしていくという意味で有効な方法なのではないかというふうに思っている次第でございます。
○石田（祝）委員　この問題は、いただいた資料の中でこうなっていますよ。合意に関する文書の「主な内容」で、「定額貯金の利率改定に当たっては、個人貯蓄分野において資金シフトが生じることがないように十分配慮。このため、両省は、利率や預貯金額に関する計数を交換し、モニターを実施。」ですからこれは、日本語でちゃんと読めば、市場に資金シフトが生じないようにするために計数を交換し、モニターを実施する、こういうふうになっているのですね。これはそれぞれが独立して利率を決めるという話じゃないのですね、要するにシフトが生じないようにする。ですから、そのシフトが本当に金利だけで決まるものであればまた別でありますけれども、いろいろな要素が入ってくるのだけれども、それを資金シフトに集約させて、その偏りが生じないように計数を交換し、モニターを実施する、こうなっておりますから、私は、利率が預金者にとって不利な、低い方に引っ張られていくのではないかと危惧しているわけであります。これは外れれば幸いでございます。
　この問題は、時間も来ましたのでまた機会があればと思いますが、実際、いつぐらいにこの金利自由化をやられるような予定にされておりますか。
○山口（憲）政府委員　これは民間の金融機関の皆さん方と同時に実施したいというふうに考えておりまして、六月中ということを一応目安にしております。しかもこれは月曜日から変えなければいけないということでございますので、この貯金法がいつ成立をするかということにかかってくるわけでございますが、貯金法が成立いたしますと、その後政令を定め、政令を定めるためには郵政審議会の議を経なければならないという一連の作業がございますので、私どもとしては何とか皆さん方に御努力をいただいて、六月中には実施の運びに至るようにしたいということで諸般の準備を進めているところでございます。
○田並委員　私、前回は大臣だけに質問したものですから、今回は大臣の方はやめにして貯金局長にだけ質問いたします。大臣、よく聞いていていただきたいと思います。
　これは答弁は要らないのですけれども、まず第一点、最近の行革審の中間報告の中でも、官業は民業補完をしつつ適切な役割を果たす、これは何かまくら言葉みたいな格好でずっと出ていますが、私はそれはそれなりでいいのですが、例えば郵便貯金に対応する民間の金融機関、銀行がありますが、よく銀行協会の方々がこのことを一つの盾にしていろいろなこと重言われている。これは結構なことなんです、言論の自由ですから。批判は批判として、郵政事業、あるいは特に郵便貯金事業についての批判があればそれはどんどんしていただいて、その批判をまともに受けて、さらに国民のための郵政事業、郵便貯金事業にするということは結構なことですからそれはそれでいいのですが、例えば官業と民業という言葉でくくられていますが、銀行というのが本当に官民の中の純粋な民になるのだろうかという論議があるのですね。
　元銀行局長をやられた方のお話として新聞に出ていましたが、つまり銀行も、免許制で競争も一定の制限をされて、護送船団でつぶれないようにしておって、本当に民業と言えるのか。だから郵便貯金と民間の銀行を比較していろいろ言うのに、いわゆる官業、民業という言葉じゃなくて、官業、準官業というのが正しいのではないか。要するに、決して銀行を批判をするつもりはありませんが、例えば、郵便局の定額郵便貯金を大変有利な商品だといってお客さんがこの定額郵便貯金を大変利用されるわけで、これに対して、どうも市中のお金が郵便局の方にシフトをされてしまって大変迷惑だ、こういう話がよく出てくるわけでありますが、そうじゃなくて、官業でなければできないこともあるでしょうし、あるいは官業がいいことをやったら、それを民業が十分検討して採算ベースに乗せて国民の皆さんにサービスを行うというのが、本来のあり方として官業と民業のお互いの切磋琢磨の中での国民に対するサービスの提供ということで、国民の福祉の向上や経済発展のために役立たせるのが当然のことではないか、私はこういう気がいたします。
　そこで、今申し上げたように、郵便貯金に対してのいろいろな批判といいましょうか、いわれなき中傷みたいなものが事実に反してかなり多く出されているような気がするのです。したがって、郵政省も隠するところなく、誤解ならば誤解としてきちっと反論するものは反論しないと、国民の皆さんが誤解したままでいってしまうのではないかと思うのですね。
　私は逓信委員会長いのですが、これはどなたの大臣だとは言いません、かつて郵政大臣になった方が、この場所で答弁をする冒頭、私は今まで実に不勉強だったと。というのは、郵政省というのは郵便も貯金も保険も税金でもって賄われていると思ったということを言われて、いや、郵政省というのは人件費から何から全部独立採算でやっているんだということが大臣になって初めてわかった、非常に熱心によくやっていただいているんだなというのが第一印象だというふうに言われた大臣もいるのです、過去の大臣の中で。郵政大臣になるほどの人までそういう勘違いといいましょうか、事実に反して誤解をしていらっしゃる方もいるし、さらに世の中の有識者と言われている方の中にもそういう誤解をしていらっしゃる方がいるようですから、今いろいろと誤解をもとにして言われている内容について、私の方から幾つか郵政省の考え方をお聞きをしたいと思うのです。
　一つは、先ほど申し上げましたように、例えば今郵貯の残高が百七十兆九千億ほどあります。そして平成四年度で純増が六兆二千億円、これは毎年おおむね七兆から八兆円程度の純増ですから、この純増も平成四年度では大変な努力の結果として評価をしたいと思うのです。その際に、全国の銀行が同じ時期にどのくらいの純増を果たしたのだろうか。はっきり申し上げて全国の銀行の平成四年度の純増はマイナス二兆三千億円でございます。しかし、調べてみますと、個人預金は二兆九千億円の純増なんですね。法人の預金が五兆二千億円ほどマイナスになっておりまして、これは景気の動向によるのでしょうが、それでトータルして二兆三千億円のマイナス純増、マイナス純増というのはないのでしょうが、マイナスになってしまったということなんですね。
　ですから、個人の預金については、郵便貯金はもちろんでありますが、銀行でも伸びているのです。ところが、純増が六兆二千億あったということから、郵便貯金の増加はすべて市中から吸い上げたものであって、その分だけ民業を圧迫している、こういう言い方を郵便貯金はされているのですよ。これについては局長としてどのようにお考えか、お聞かせを願います。
○山口（憲）政府委員　ただいま郵便貯金につきまして誤解がいろいろあるのではないかというお話でございました。郵便貯金につきましてはこれまでもいろいろ御議論がありますし、私ども見させていただいておりますけれども、事実誤認、誤解に基づいての御議論があるのは事実でございまして、私どもといたしましても、いろいろな御議論をお聞きし、そして参考にし、郵便貯金というものを強固なものにしていきたいと考えておりますが、事実誤認、誤解に基づく御議論というのは全く役に立ちませんので、そういった意味では、お話のように、私どもももっともっと努力をして誤解のないような形のものにしていかなければいけないと思っている次第でございます。
　ただいまお話しの増加状況の関係につきましても、実は私どもの郵便貯金の増加状況、いわゆる郵便貯金の残高というのは二つの要素から成り立っているわけでございます、一つは、お客様からお預かりいたしましたいわゆる元本の部分でございますけれども、お預かりしていた元本に対しまして利子をつけてお返しするということになりますが、直ちに引き出しにおいでになりませんから、預かっているお金に対して利子を準備して積み立てておかなければいけないということでございまして、その部分につきましては、大蔵省の資金運用部から預託利子としていただいたものをお客様の将来の利子の支払いに備えで積み立てるという形にしているわけでございます。それを私ども元加利子といっておりまして、この二つの要素で郵便貯金の資金は成り立っているわけであります。したがいまして、そういうことからいいますと、郵便貯金残高といっておりますけれども、むしろその年の郵便貯金の預託増加額という形のものというふうに御理解いただくのが正しいというふうに思っている次第でございます。
　それからまた、郵便貯金と民間の金融機関を対比される際にも、私どもがいつも注目をしておりますのは、私どもと競合する分野での資金がどういうふうになっているかということでございまして、いわゆる法人預金というようなものは私どもの手の届かない領域でのお話でございますし、また個人の領域のものにつきましても、いわゆる大口個人というのは私どもの手の届かない、現在の限度額から申しますと一千万円未満のところの資金がどうなっているかというあたりが私どもの関心事でございまして、そういった点からいたしますと、現在の郵便貯金と民間金融機関との関係は、決して私どもが大きく圧迫をしているというふうな形にはなっていないというふうに思っている次第でございます。まだＰＲ不足で申しわけないと思っている次第でございます。
○田並委員　よく理解されるようにぜひひとつＰＲもしてほしいと思います。
　次に、これもおかしな話で、先ほどの、郵政事業というのは税金で賄われているんじゃないか、人件費も税金じゃないかといったぐいなんですが、郵政事業はどんぶり勘定じゃないかとか、郵便事業の方から郵貯事業は金をいただいているんではないか、あるいは逆に、郵便事業が赤字になれば今度は郵便貯金会計の方からお金を回しているんじゃないかとか、業務用の郵便は貯金局が出すものは全部無料なのではないかとか、とにかくそういう議論があって、それがイコール郵貯が肥大化をしている原因にもなっているんじゃないか、こういう物の言い方が横行しているわけですよ。
　ですから、そういう意味ではこういうことも誤解を解いでもらって、はっきり申し上げて、郵政事業というのは三特別会計で成り立っていて経理がきちっとされていてというふうなことも、もう少しわかりやすく、特に識者に対しては知らしてあげた方がいいんじゃないかと思うんですね。偉い人が言うと国民はそうかと思っちゃいますから、とんでもない誤解を招いで、それが当たり前みたいになりますと郵政事業にとっても大変マイナス効果を生むんではないかというふうに思いますので、この辺がどうかと思うのです。
　それともう一つ、定額郵便貯金が非常に有利な商品だということで、確かにこの定額郵便貯金を中心にして郵便貯金の利用者というのは預金をしていただくわけでありますが、十年間という非常に長い預入期間のために、また大変有利な商品なものですから、これまた非常識な話なんですが、将来的には定額郵便貯金が郵便貯金会計にとって赤字をしょい込んで、結果するところ国民にそのツケが回るのではないか、こういう悪宣伝をされている部分もあります。これは、民間ではできないわけがないんであって、民間でも同じような研究をされて、ぜひひとつ商品として定額郵便貯金に対抗しで国民の皆さんにサービスを提供してもらえばいいのですが、なかなかそれができないということからこういうことを言われるのかどうかわかりませんが、つまり、将来赤字が出ることを想定して郵政省はこれをやっている、隠れた赤字になるのではないか、このようなことも言われているようでございますが、この二点について、貯金局長からぜひ御説明を願いたいと思います。
○山口（憲）政府委員　郵政事業、大きく三つ事業をやっておりますけれども、それぞれの事業はそれぞれ特別会計を別にしておりまして、明確に区分してやるようにということで現在運営はされているわけでございます。それらにつきましては私どももあらゆる機会をとらえて御説明をさせていただいておりますし、また、ディスクロージャー冊子などにも、例えば分計基準というふうなものを明記する等して、皆さんにそういった分計基準について知っていただくというふうな努力をしておりますが、基本的には、会計検査院がもう私どもにとりましては大変厳しいチェックを毎年されているわけでございまして、恐らくこの検査院の検査というのはいろいろな検査の中でもかなり厳しい方の検査ではないかというふうに思っておりまして、そういった意味で、私どもの勘定がどんぶり勘定になっているというふうなことは全くないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　個々のいろいろな分計の基準というふうなことにつきましては、先生御存じのとおりですのでもう省略させていただきますけれども、そういった形で明確に基準を決めて、それぞれの負担をはっきりさせて、郵便貯金の分について郵便から応援をいただいているというふうなことは全くございません。例えば郵便料金も、恐らく我が国でも一、二を争う大口の利用者ということで大きな金額を郵便貯金はお支払いしている代表的なものだろうというふうに思っておる次第でございます。
　二点目の関係でございますけれども、隠れた赤字ということでございますが、これは先ほど申し上げましたように、将来の利子の支払いに備えて確実に計算をして確実に積み立てをしておりますから、そういった意味での積み立て不足というふうなものは全くございません。特に、従来官庁会計ということで現金主義で経理をしておりましたけれども、六十三年以降は企業的な経理を行うというふうな観点から発生主義に切りかえまして、債権債務をすべて評価した形での決算をするというふうな形にいたしましたので、その隠れた赤字というふうなものは全く現在ございません。そういった意味で、将来国民にツケが回るというふうな御議論は、郵便貯金につきましては当たらないというふうに思っております。
　なお、そういった前提条件の上で、郵便貯金特別会計の平成三年度の一般勘定は六千五百四億円の黒字、そして累積で一兆四千三百三十二億円の黒字を持っているというふうな状況で、健全に推移をしているということでございます。
○田並委員　続いて、やはり幾つか誤解の点について申し上げたいのですが、我々ずっと逓信委員会にいますから、集まったお客さんのお金が大蔵省の資金運用部へ入って預託をされて、それが財投へ行ったり、あるいは自由化対策資金として国民福祉だとか経済社会の発展に貢献をしているというのは当たり前のこととしてわかるのですが、どうも悪意に満ちた宣伝として、郵便貯金に預けた資金が国庫に眠っちゃって信用創造を阻害をして経済に悪影響を与えている、こういう、これまた物を知っていて言っているのか知らずに言っているのかわかりませんが、こういう議論があるんですね。これだけの百七十兆からのお金が眠っちゃったら、まさに日本経済おかしくなりますよ。だから、これはもう本当に国の第二の予算として財投の主要な財源を郵便貯金のお金というのが占めており、しかも自由化対策資金としても既に相当のお金が出されているわけですから、当然、これはもう信用創造をまさに生み出していると同時に国民の福祉や経済社会の発展に大きく貢献をしているというのは本当にわかるのですが、こういう言われている事実がありますので、ぜひこれについても郵政省としてはっきりと物を言っていただきたい。
　それともう一つは、郵政職員の中の貯金業務に携わっている人が新しく貯金を獲得をしてまいりますと奨励手当というのが出ます。これは私は当然必要なものだというふうに考えるのですが、先ほど言った、そういうためにする論議をする方の中には、これまでしてなぜ郵便貯金を集めなければいけないんだ、そんなことをするから官業が民業を圧迫しているのではないか、こういう物の言い方に結びつけて御論議をされるようでございますが、この辺についての郵政省の見解を改めてお聞きをすると同時に、最後にもう一つ、私は郵便貯金の宣伝なんというのは余りテレビなんかでコマーシャルで見たことないのですが、これまたどうも民間の金融機関から、郵便貯金の営業についで大分行き過ぎた宣伝広告を実施している、なぜそれほどまで官業はしなくちゃいけないんだ、これまた官業民業論でとやかく言われるようでございますので、具体的にどのような現場段階における指導をされているのか、あわせてこの三点について、省の考え方をお聞かせを願いたいと思います。
○山口（憲）政府委員　お答え申し上げます。
　まず第一に、いわゆる郵便貯金資金が日本経済にどういうふうなかかわりを持っているかということでございますが、郵便貯金資金というのは日々全額大蔵省の資金運用部に預託をしているということでございます。そして、資金運用部へ預託された資金はまず第一に財投機関へ融資をされるわけでございますけれども、その財投機関も、資金を眠らすことのないように、借り入れ後直ちに活用しているということでございます。これは有償の資金でございますので眠らせるわけにいかないということでございます。また、郵政省で行っております金融自由化対策資金も、この自主運用を通じまして金融資本市場に直接還流をしているということで、これも眠っているということはございません。また、大蔵省の資金運用部に一時的に生じた余裕資金も、資金運用部が市中の金融機関や日銀を相手といたしまして国債や金融債の売買等によって、即日、その日のうちに運用をしているということで、これまた眠っているというふうなことはございません。
　こういうふうな形を通じて、御理解いただけますように、郵便貯金資金は国庫にいたずらに眠っでいるというふうなことなく、日々市中に還流しでおりまして、したがいまして、郵便貯金に資金が集まったということは経済に悪い影響を与えるというふうなことはないというふうに、これは多くの皆さん方もそういうお話をしていただいているところでございます。国庫に眠るというのは、国庫という言葉が金庫というのに近いようなニュアンスがあるものですから、どうも、何かどこかに入って出でこないというふうな感じがあります。国庫に入ったものも毎日循環をしている、こういうことでございます。
　それから、二点目の奨励手当の関係でございますけれども、郵便貯金につきましては、我が国唯一の非営利の個人専門の貯蓄機関であるという一つの目的を持って設置をされておりまして、具体的には地域でお客様に採算、不採算のサービスをする、あるいは専ら小口個人を対象にサービスをする、あるいは国の機関の務めとして、その資金を公的分野へ長期安定的に低コストで供給するというふうな、そういう使命を果たさせていただいているわけでありますけれども、こうした役割を果たしていくためには、どうしても、郵便貯金に従事する郵便局の皆さん方が地域住民の皆さん方に積極的に働きかけをしていただいているというこの事実に負うところが非常に大きいわけでありまして、こういった職員の皆さん方の積極的、意欲的な取り組みによって支えられているんだということを私どもは十分に認識をいたしまして、そういった職員の努力に対しまして報いていこうということでこういう貯蓄奨励手当というものが出されているということでございまして、私ども、民間の皆さん方のようにボーナスを査定するというふうな方法がなかなか採用しにくいというふうな環境でございますので、この貯蓄奨励手当というものを通じて皆さん方に報いるというふうな形をとらさせていただいているということでございます。
　それから、宣伝広告の問題でございますけれども、郵便貯金の広告宣伝につきましての一番基本の考え方は品位と節度ということでございましで、もうこれは昔から郵便貯金につきましては品位と節度を持ってというのが広報宣伝の基本の原理になっているわけでございますが、お話しのように、一部の郵便局等におきまして行き過ぎた比較広告が出たとか、あるいは景品の提供というふうな形での宣伝がなされたとか、品位と節度という物差しがらしますと若干行き過ぎがあるというふうなケースも具体的にございましたので、そういうふうな場合には、文書を通じ、あるいはあらゆる機会をとらえまして、会議等で再度、品位と節度というふうなことにつきまして指導をしているところでございます。
　周知の関係につきましては、民間金融機関におきましても、ことし四月から「銀行業における表示に関する公正競争規約」ということが実施をされることになりましたので、私どもも、この規約を念頭に置きまして、民間の皆さん方とバランスのとれた広告あるいは宣伝というふうな活動をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○田並委員　わかりましたが、私はもうよく理解をしているつもりなんですけれども、特に平成五年版の「日本の郵政」というもの、これは郵便事業、貯金事業、保険事業、その他財務関係から一切合切が一問一答形式で大変読みやすくなっていますね。こういうのはもちろんそれなりの機関だとかいろいろなところへお配りをしているのでしょうが、ぜひこういうものも活用して、一層郵政事業についての理解を深める努力を、これは貯金局だけじゃなくて郵政省全体がやはり取り組むべきだろうと思うのですね。ひとつ誤解のないように。
　それで、私は、別に民間の金融機関がいいとか悪いとかというのじゃなくて、やはり国民の皆さんは、官業であれ民業であれ、どこが一番国民の利益に合致をするサービスを提供してくれるのか、あるいは社会経済の発展にどこが一番よく貢献をしてくれているのかというのを、金利志向が強いですから、こういうものをよく見ると思うのですね。ただ単に今は金利がいいからというだけじゃなくて、金融機関の職員のサービス、サービスといったって変なサービスじゃなくて、真心のこもった接客態度であるとか、ほかの仕事の面を通しての、いわゆる国民のニーズに合った仕事をやられているかどうかによってこれからのサービス業というのは相当左右されてくると思うのです。
　ですから、お互いにひとつ、責め合うのじゃなくて、協調一できる部分はどんどん協調しながら、しかも競争するところは大いに競争してもらって、国民のためになる金融機関として官業も民業もやはり一生懸命やっていってもらう、このことが一番重要じゃないかと思いますので、誤解を解いて、お互いによい競争関係になるように取り組むことをあえて郵政省にもお願いをして、この誤解の問題については終わらせてもらいたいと思います。
　次に、国際ボランティア貯金の関係は先ほど質問が幾つかございましたので、重複する部分は除きたいと思います。
　問題は、一つは、国民の寄託を受けた郵政省として、この国際ボランティア貯金のいわゆる寄附金、これの使い道についての把握だとか監査の方法については先ほどお話がございまして、ぜひともそういう体制をさらに充実をして、間違ってもおかしな使い道にならないように、十分ひとつ今後とも監査なり事業の内容等について把握をしていただきたいと思うのですが、この際現地調査というのもやっているようでございますが、この現地調査に参加をした人たちの感想というのが「国際ボランティア貯金レポート」、この中に出ております。自分たちの貯金が、寄附金が有効に使われているということに非常に感銘を受けた、こういう感想が述べられておりますように、このボランティア貯金というのがアジア・アフリカを中心とする国々の一人一人の人たちに対して大変な貢献をされているということが現地の調査団に参加をした人たちの中から言われていることで、それだけでももう十二分にその効果を発揮している、このように思うのです。
　そこで、平成三年の一月ですからこれまで余りまた日数がたっておらないのですが、郵政省として今後、この国際協力、国際貢献を拡充をするための国際ボランティア貯金寄附金の使い道等について、わずかな期間だけれども、いろいろと総括をしてみて、反省すべき点、さらにそれを伸ばそうとする点、これらがあったらば、ぜひひとつお聞かせを願いたいと思いますし、それともう一つは、我が国の郵便貯金制度というのはかなりすぐれでいるというふうに世界的に見ても私は思うのです。ですから、このすぐれた郵便貯金の制度を広く海外にも紹介をし、これは押しつけますと自治権の侵害になりますから、紹介をして、ああ、これはいい制度だと思ったら、郵政省もひとつどんどん国際協力という格好で応援に行ってもらいたい、支援に行ってもらいたい、このように思うのでございますが、この辺について、国際貢献という立場で御意見がありましたら伺わせていただきたい、このように思います。
○山口（憲）政府委員　国際ボランティア貯金につきましては、皆さんに大変御支援をいただきまして、制度発足以来二年余りでございますけれども、一千万人を超えるような皆さん方からの御支援をいただいているということでございます。
　一方、国際ボランティア貯金を取り巻く環境というふうなものを見でみますと、開発途上国ではいまだに貧困や飢えなどに苦しんでいる人々がたくさんおられまして、多くの国で援助を求めているという状況でございますし、また、日本のＮＧＯの財政基盤というのは非常に弱いということもございまして、思うような援助活動もできない状況にあるというふうに私ども認識をしておりまして、こういった状況から判断をいたしますと、国際ボランティア貯金に対する内外からの期待はまだまだ高いものがあるなというふうに判断をしているところでございます。
　したがいまして、こういった状況にかんがみまして、郵政省といたしましても、国際ボランティア貯金を通じて、国民の国際貢献への認識がますます深まるように、そしてＮＧＯの皆さん方に上る草の根の国際貢献活動がより一層充実したものになるように、そういったことにお役に立てればということで、一層この貯金の定着に努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　それから、郵便貯金自体の国際協力ということでございますけれども、我が国の郵便貯金制度というのは海外でも大変高い評価を受けておりまして、外国の郵便貯金でありますとか貯蓄銀行からも非常に多くの照会あるいは訪問等がございます。
　そこで、郵政省では従来から、英文の郵便貯金年次報告書というものをつくりまして外国の皆さん方にお配りをしております。また、御案内のように、ＩＳＢＩといっておりますが、国際貯蓄銀行協会という国際組織がありまして、私も理事をさせていただいておりますけれども、その協会の活動を通じまして、我が国の郵便貯金の役割や制度をいろいろお話をさせていただいて、皆様のお役に立つようにという活動をしているところでございます。
　その中でも特に開発途上国でございますが、開発途上国につきましても、我が国の郵便貯金がこれまで発展してまいりましたノウハウを提供していくということは非常に皆さん方のお役に立つというふうに考えて、いろいろな機会をとらえて、そういったノウハウの提供をしておりますが、特に郵便貯金や貯蓄銀行の幹部の皆さんをお招きいたしまして、そういった郵便貯金事業の経営のノウハウを提供するというふうな形で、為替貯金国際幹部セミナー、あるいは郵便貯金国際ワークショップというものを実施して、皆さん方に御協力をしているというふうなことでございます。
　いずれにいたしましても、個人に対して専門で、個人に焦点を合わせた活動をしている郵便貯金でありますとか貯蓄銀行というのは、ある意味からいきますと特異な要素も持っているわけでございまして、相互に国際的にも協力し合いながら、その内容の充実を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○田並委員　ボランティア貯金といい、今の国際的な機関を通しての我が国の郵便貯金制度の宣伝といいましょうか、いろいろとやられていることについては、ぜひひとつこれからも積極的に展開をしていただきたい、このように思うのです。本来ならば、郵便貯金がやっているのですから民間の金融機関もひとつやってやろうかと、このくらいの意気込みを持ってやれるように、これは大臣の方に要望しておきますが、ひとつぜひ働きかけをしていただきたい、このように思います。
　続いて、先ほどもございましたが、金利の自由化の一環としての定額貯金の金利決定の合意が大蔵省と郵政省で行われました。その際、定額貯金の預入期間の十年や、六カ月据え置き後の払い戻し自由という定額郵便貯金の持っている商品特性、それが維持をされたことは非常に評価をしたいと私は思うのです。これは別に郵政省がいいとか悪いとかじゃなくて、国民が一番望んでいる商品でございますから、これがそのままの預入期間、六カ月据え置き後の払い戻し自由、こういう商品特性が残されたことはまことに国民にとっても喜ばしい、重ねてこのように評価をしたいと思うのです。
　何かまだ一部に、郵貯のシフトが抜本的に解決したのではなくて、定額郵便貯金の最長十年間の預入期間、これをもっと短縮すべきではないかとか、六カ月の据え置き後の払い戻し自由というのはやめるべきではないかとか、こういう意見が残念ながらまだ残っているというふうに聞きます。したがって、郵政省としては、国民が一番望んでいる商品として長年親しまれ愛されてきている商品でございますから、預金者の利益を損なうことのないような形でぜひひとつこの商品性については永続をさせ、さらに発展をさせてもらいたい。あくまでも、預金者の利益を損なうような形での商品性の見直しは絶対に行うべきではない、このことを私は強く貯金局長に申し入れをしておきたいと思うのです。この点についての貯金局長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、川崎（二）委員長代理着席〕
○山口（憲）政府委員　定額貯金の問題でございますけれども、郵便貯金のお客様というのは個人でございます。個人の皆様方が預金に対するどういうニーズをお持ちかということが私どもの仕事の原点になるわけでございます。
　例えば貯蓄広報中央委員会で調査をされましたものを参考にして説明をさせていただきますが、個人の皆さん方が貯蓄をされる目的というふうなもの、たくさんございますけれども、その中で一番大きいのは病気、災害への備えということでございます。これはずっと長い間大きな動機になっているということでございます。そこで、そういった不時の備えというふうなことが大きな要素になっていることからいたしますと、個人の場合には、いつこの資金が必要になるかわからないということが一番のニーズでございます。そういうものにおこたえするという意味で、いわゆる流動性をどう確保していくかということが一つの考えなければならない要素でございます。
　そこで、定額貯金は定期性預金ということでございますけれども、同時に流動性というものを持った貯金ということで、いわゆる個人の皆さん方には非常に要望に合った商品だということで御支持をいただいているものというふうに考えているわけでございます。したがいましで、私どもは、こういった商品特性というものにつきましては、ぜひこれを維持していきたいというふうに考えているところでございます。
　この定額貯金につきましてはいろいろと御指摘がございますけれども、いろいろきょうも御質問ございましたけれども、やはりその根本になっている部分は、一時的に資金が郵便貯金にこの定額貯金を通じてシフトをするという問題だと考えております。ただ、このシフトの原因をさらに追求していきますと、近年、平成二年、平成三年に起こりました増減、急増急減というふうな問題は、いわゆる規制金利と自由金利が併存する中で金利が不整合になって生じたものだというふうに認識をいたします。そこで、この金利のバランスを確保することによってそういったいわゆる資金シフトというふうなものを回避できるのではないかということで、一定の整理をしたということでございます。
　もとより、郵便貯金と民間の金融機関との間の資金の問題は、長い目で見ますと三〇％というふうなことで一定しでおりまして、そういった意味ではシフトは起こっているということではございませんで、一時的にこういった金利不整合で起こっているというふうなことでございます。いずれにいたしましても、そういった合意をいたしましたので、定額貯金のいろいろ提起される問題の根の部分というものが解決をしたということで、実質的にこの定額貯金の問題は解決をしているものというふうに思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、今後とも皆さん方に対してニーズにおこたえできるような商品を開発をしたり、あるいはまた今後自由化ということになりますので、自由化のメリットをお客さん方に還元できるような、そういったことに十分努力をしてまいりたいと思っている次第でございます。
○田並委員　今の答弁で結構ですが、重ねて、資産形成のニーズに適した商品が定額郵便貯金ですから、ぜひひとつ預金者の利益を損なうような形での見直しは絶対に避けていただくように強く要請をしておきたいと思います。
　次に、長寿社会というのはもう既に進展を見て、具体的にいろいろな課題が発生をしているわけでありますが、特に郵政省としてお年寄りの方々あるいは今の若い人たちの老後の生活における経済的な自立に向けての自助努力、これを積極的に支援をするということは当然だと思うのです。したがって、毎年毎年予算要求の際に、高齢化社会への対応としてのいろいろな施策について要求をしているようでありますが、特に本年度、平成五年度予算要求で、例えばセカンドライフ貯金というのを要望しておったようですが、その結果はどうだったのか。今後の取り組みについてもお聞かせを願いたいと思うのです。
　それともう一つ。平成五年度予算における金融自由化対策資金の運用対象として今度はＣＰが、法案に出されていますように、一応認められてこれから実施をするということになるわけでありますが、貯金局としてこのＣＰの運用益を平年度との程度見込もうとするのか、これをちょっとお聞かせを願いたいと思うのです。
　それとあわせて、自由化対策資金の運用対象の枠の拡大を郵政省としてはいろいろ考えておって、それを平成五年度の予算要求という格好で出したようですが、これは認められなかったものも幾つかあるようでございますので、これらについての今後の取り組みについてお聞かせを願いたいと思います。
○山口（憲）政府委員　個人を対象にしている郵便貯金という立場からいたしますと、老後と申しますか、高齢化社会を迎えてどういうふうに商品をつくっていくかというのも大きな課題であるというふうに思っております。
　先ほどの貯蓄広報中央委員会の同じデータでございますけれども、貯蓄の動機の中で、最近では、不時の備えに加えて二番目に大きな貯蓄動機が老後の生活費ということでございます。したがいまして、私どももこれまでも、既に老人になっておられる方々に対してどういう商品、どういう手当てをしていったらいいか、それから若い皆さん方につきましても老後に備えてどういうふうなお手伝いができるか、そういうふうな観点からいろいろと勉強させていただいているところでございますけれども、昨年セカンドライフ貯金というふうなものを要求いたしました。いわゆる国民一人一人のセカンドライフが大変バラエティーに富んでいるというふうなことがあるものですから、そのセカンドライフに合った、適合した、老後の皆さん方の、いろいろなパターンのある皆さん方に合った形で受け取りができるというふうな、そういう商品設計をしたらどうかということで、ユニークな商品を要求したわけでございます。
　結果的には、残念ながら政府部内での調整ができなかったということでございます。一つには、こういう商品は期間がどうしても長くなりまして、二十五年とかというふうに長くなるというふうなこと。それから、年二回の変動金利にしておりますけれども、現時点では、いわゆる自由化スケジュールの中に定期性預貯金の多様化の問題、あるいは変動金利をどう導入するか、あるいは保険の自由化をどうするかというふうな競合して考えなければならないような問題がございましで、そういったものとのバランスをいろいろ研究した結果、政府部内でいまだ結論に至らずというふうなことで実現を見ていないというふうなことでございます。
　いずれにいたしましても、冒頭申しましたように、長寿社会を迎えまして、そういったものに向けての商品開発については引き続きいろいろ勉強させていただきたいというふうに思っているところでございます。
　それからＣＰの関係で、この運用によってどのくらいの運用益を見込んでいるのかというお話でございますけれども、このＣＰにつきましては、その使われ方は、いわゆる短期運用で使う、例えば回収金というような、長期にお貸しをしていたものが返ってきた、その資金を次にお貸しするまでの間短期に回転をさせる、そういう際の道具にこのＣＰを使うというふうなものでございます。そういったことからいたしますと、この短期運用対象の資金の運用額がどのくらいになるかというのは、そのときどきの金利情勢等によりまして、すぐにもう変えるとか、あるいはちょっとしばらく短期で回転しなければいけないというふうな状況が、予測が非常に難しいというふうなこと、それから各種の短期商品の利回り水準というふうなものも予測がしがたいというふうな不確定な要素が多々ございまして、今回のＣＰへの運用によりましてどの程度の運用益が生ずるかということをあらかじめ予測をしていくのは極めて困難ということで御容赦いただきたいと思います。ただ、他の短期の対象になります商品に比べまして決して見劣りのしない金利のついているＣＰでございますので、これをうまく活用すれば短期運用でも有利に運用ができる、こういうものでございます。
○田並委員　以上で大体私の質問を終わるわけですが、最後に、これは「日本の郵政」の中の百二十ページにありますメルパルク、郵便貯金会館、これについての、方向だけでもいいですからひとつお聞かせを願いたいと思います。
　現在、郵便貯金の普及であるとか周知宣伝であるとか、利用者へのサービスであるとか、いろいろな多目的で、メルパルク、郵便貯金会館が全国十五カ所でしょうか、つくられております。これは大体主な場所につくられているということで理解をするのですが、これは将来的にもこの十五カ所で、ほかは建設をするという予定がないのかどうか。あえて申し上げれば、関東で横浜が一カ所なんですが、関東というのはかなり広くて人口も集中をしておりますから、これはやはり北関東にもこういう施設があって当然ではないだろうか。これはあくまでも私が埼玉だから言うのじゃなくて、群馬もありますし、栃木もありますし、山梨もありますし、茨城もありますし、千葉もあります。しかし、交通の便は埼玉が一番いいというようなことも考えられますので、将来計画等も含めて、ございましたらばお聞かせを願って、終わりたいと思います。
○山口（憲）政府委員　おわびさせていただかなければいけませんけれども、先ほどの御質問で一つ失念をいたしまして、平成五年度の資金運用対策資金の運用対象の多様化ということで五項目ほど要求いたしましたけれども、その中で実現をいたしておりますのは、先ほどのコマーシャルペーパーの関係と、それから外国債の運用範囲の拡大の問題でございます。実現を見でおりませんのが、地方公共団体、第三セクターへの融資、それから金融自由化対策資金本体で、今は簡保事業団で運用しておりますが、本体で指定単の運用をするということ、それから債券先物オプション取引を認めてほしいということ、この後ろの三点については実現を見ていないというところでございます。
　これらにつきましては、一つ、地方公共団体への融資関係につきましては、既に政策融資という形で財投の方から行っているではないかというふうな形での二元化という観点からの調整がうまくいかなかったということ、それから指定単の直接運用につきましては、現在の簡保事業団の経由の指定単の仕組みを越えて直接行うということの意味合いが、簡保事業団との比較において十分有用性、有利であるという意味合いかないのではないかというふうなお話、それからオプションの関係につきましては、投機的運用に対する歯どめという点で十分な理解がまだ得られなかったということで実現を見ていないということでございますが、それぞれにつきまして、さらに今ネックになっておるような点につきまして解決をいたしまして、ぜひ実現の方向で努力をしていきたいと考えているところでございます。
　それから、メルパルクの関係でございますけれども、メルパルクの関係につきましては、現在全国十五カ所設置しているわけでございますけれども、五十八年の臨調答申によりまして原則として会館の新設は行わないという指摘を受けているところでございまして、岡山の会館を最後に今日まで新設をしていないということで十五カ所にとどまっているということでございます。そういったことでございますので、郵便貯金会館の新設は困難な状況にあるというふうに私ども考えております。
　ただ、郵便貯金会館と同様に周知宣伝の施設として、本年度予算におきまして、地域文化活動支援のための施設ということでの用地の取得が認められております。したがいまして、郵便貯金会館とはその内容を異にしておりますけれども、地域の皆様方とともどもにその市街地が発展をするというふうな、共存共栄のできる、そういう文化施設というものをこれからつくって充実をさせていきたいというふうに考えている次第でございます。御理解をいただきたいと思います。
○田並委員　終わります。どうもありがとうございました。
○川崎（二）委員長代理　次に、菅野悦子君。
○菅野委員　いろいろと重なる部分もあるかと思いますけれども、まず法案について質問をいたします。
　この郵便貯金法の改正案では、定額貯金が金利自由化され、同時に銀行の定期預金も自由化される。しかし、自由化といっても実際の金利の決め方は郵政と大蔵で事細かに決めて、高金利の場合などはこうするというふうにケースがつくられている。定額の金利を決定する計算式までできているわけなんですけれども、金利の自由化という言葉のイメージとは正反対に、金利の決定はがんじがらめというふうに思われますが、なぜこういう措置をとられるのか、そのことをまずお伺いしたいと思います。
○山口（憲）政府委員　ちょっと長くなりますけれども、従来からの規制金利というものにつきましていろいろな見方があるかと思います。人為的に低金利政策がとられていたということがこの規制金利については言えるのではないかというふうに私ども考えておりまして、そういった意味では、各金融機関がいわば横並びの金利でお客様に商品を提供していくということで利用者利益というのは損なわれていたというふうなことがあると思っております。
　そこで、個人預金者の利益を守るということを一つの役割としている郵便貯金といたしましては、そういった低金利政策に対して必要な都度いろいろお話をさせていただいてきたということで、ある意味では、それがいろいろなトラブルのもとにもなったというふうなこともこれまであったわけでございます。
　さてそこで、自由化してくるということになりました場合に、それでは郵便貯金としてどういうふうにこの金利についで考えていったらいいだろうかということでございますけれども、自由化をいたしまして、そして自由な競争が活発に行われるということになりますと、そこで形成される金利というものは、いわば資金の需要と供給によって価格が形成されるということになりますから、いわゆる低金利政策というふうな形で所得移転が行われるという性格を持った金利にはならないのではないかというふうに私ども考えました。そういった形での市場の金利設定が行われるということであるならば、その市場金利を信頼いたしまして、そしてその市場の金利を受けた形で郵便貯金、特に定額貯金の金利について金利設定をしておくということで、利用者の皆さん方に御迷惑をおかけすることにはならないのではないかということで、こういうふうな整理をしたところでございます。
　しかしながら、ただいま申しましたように、この作業はあくまでも民間の金融機関の間で公正で活発な競争が行われるということが大前提でございますので、私どもといたしましては、民間の金融機関商品全般の金利水準を勘案するという作業をする際にも、自由で活発な公正な競争が行われているかどうかということをこれから十分注視していかなければならないな、こういうふうに思っているところでございます。
○菅野委員　今いろいろ御説明いただきましたが、郵政省と大蔵省の合意の大義名分の中で官民間の極端な資金シフトを防止するということが言われているわけですけれども、郵貯に資金がシフトするということがよく言われますね。その実態は実際どのようなものかということをお伺いしたいんです。
　例えば、いろいろ説明をお聞きしますと、一九九一年度に郵貯への資金シフトが起きたというふうにおっしゃるんですけれども、何がどのようにシフトしたのか、どうお考えになっていらっしゃるのかというのを簡潔に御説明いただけますか。
　　　　〔川崎（二）委員長代理退席、委員長着席〕
○山口（憲）政府委員　郵便貯金につきまして、朝からるるお話し申し上げてダブって恐縮でございますけれども、長期にわたりまして個人預貯金の約三割のシェア、あるいは個人貯蓄の二割のシェアというものを安定的に確保しているということでございまして、長い目で見ていただきますと官民間のバランスがとれているというふうに私どもは考えているところでございます。
　ただ、今御指摘の平成二年、平成三年につきましては、平成二年度につきましては郵便貯金が五兆円ほど増でなくて減になったということでございますし、また平成三年度は郵便貯金が十一兆円ほど増加したということでございます。こういう状況は、いわゆる規制金利と自由金利の併存、しかもそれが不整合な状況で併存しているというふうなことから起こる現象でございまして、こういった一気にふえたり一気に減ったりというのは、金融という面から見ますと余り好ましい状況ではございませんので、私どもとしては、こういった状況というのはなるべく回避して安定的でなければいけないというふうに考えているところでございます。
　ただ、今申しましたように、平成二年、平成三年のところのシフトというのは規制金利がまだ残っていたということが前提で起こっている現象でございますので、こういった極端なことはこれからもうないのではないかというふうに私ども見ているところでございます。
○菅野委員　今も少し御説明の中でありましたけれども、確かに、例えば九一年度、全国の銀行の預金合計はマイナス五兆七千百十六億円になっている。大きくぱくっと見たら、大ざっぱに見ると銀行から郵貯へシフトしたように見えるんですけれども、しかし郵貯が対象としている一千万未満の小口預金、これは銀行でも八兆七千二百八十二億円ふえている。この伸びは、実はこの十年間で最高であるということなんです。大きく減っているのは法人預金でありましで、十三兆七千四百五十六億円のマイナス。一千万以上の大口預金も六千九百四十八億円のマイナスということで、郵貯と競争関係にある小口の個人預金の方はこの十年間で最高に伸びたが、法人と大口預金がそれを大幅に上回って減ったということで、銀行から出ていったというのが実態なんですね。
　だから、これを単純に銀行から郵貯への資金シフトが起きたというふうには言えないと私は思うんですけれども、この辺はどんなふうにお考えなんでしょう。
○山口（憲）政府委員　今お話しのとおり、平成二年、平成三年のところの資金の移動というのは、一番大きいのは法人預金が大幅にこの平成三年度十三兆ほど減ったというふうなことでございまして、今お話しのように、個人の分野におきましては比較的民間の金融機関も堅調であったというかたい動きをしていたということが言えようかと思います。
　そこで、お話のとおり、この法人預金というふうなものは郵便貯金の手の届かない分野の預金でございますので、そういったものを含めての比較の対象というのは私どもとしてはとても納得できるところでございませんので、資金シフト問題の範囲というのは個人貯蓄という分野で見ましょうということで私どもと大蔵省の間では整理がなされているということでございます。