Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉浦内閣官房副長官　お答え申し上げます。
　結論から言って、含まれないというふうに考えております。
　御指摘の「大規模テロ等のおそれがある場合の政府の対処について」、お示しになられた資料にございますが、平成十三年十一月二日の閣議決定ですが、これはもう御案内のとおり、平成十三年九月十一日に発生した同時多発テロに見られるような極めて大規模な被害をもたらすテロ、小銃、機関銃、砲等々の殺傷力の強い武器を所持した武装工作員等による破壊活動、そういった一般の警察力では対処できない、例えば機関銃を持っている人に警察官が行ってもばたばた撃ち殺されるだけだ、山にこもった場合に警察ではとても対処できない、そういうような事案で、やはり自衛隊の治安出動が必要となるような事態への対処方策を定めたものでございます。
　一方、弾道ミサイル、もしミサイルが飛んでまいりましたら、仮にそのような場合には被害はあり得るわけでございますが、しかし、そのような場合に、一般の警察力とか治安出動による対応というのは通常考えられないところでございますので、本閣議決定においてはそのような事態に対する対応は考えていないというふうに御理解いただきたいと思います。
○武正委員　この大規模テロ等では、「迅速な閣議手続」ということで四番に、電話等によって閣議決定を行う、あるいは「連絡を取ることができなかった国務大臣に対しては、事後速やかに連絡を行う。」と。こういうような、最近、閣議を開くいとまがない、あるいは招集がなかなかかなわないときには、こういった手続をとるようになっております。
　そういった意味で、今回の法案、三項では、事態急変、内閣総理大臣に承認を得るいとまがないとき、こういうことを随分言われるわけなんですが、このような形で閣議決定で迅速な手続ということに努めているわけですから、私は、やはり一項、原則で十分対応できるんだというふうに考えているところでございます。
　そういった意味で、先ほどちょっと触れましたが、一項、二項は、官報にしっかり告示されるから国民に公表されるんですよ、このように防衛庁長官は言われましたが、先ほどの、潜没潜水艦における海上警備行動、あのような閣議決定をしてしまうと、要は、国民に公表する必要がない、閣議決定は既に総理大臣に授権をされているから、こういった解釈になって、官報にも告示がされないわけなんですが、こうしたことは、今回の八十二条の二、一項、二項に関して、あだやないということを明確に御答弁いただけますでしょうか。
○大野国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、やはりミサイル防衛というのは国民の皆様にきちっと周知しておく必要があるわけでございます。
　第一項の方では、おそれがある、蓋然性が非常に高い、これが基本でございます。したがいまして、基本である第一項あるいは第二項の場合は、はっきりと国民の皆様にお知らせする、周知する、大変必要なことであります。
　三項は、これを補充するものでありまして、おそれはない、こういうところで、例えば監視巡航中のイージス艦、護衛艦等に、護衛艦が存在するわけですからそういう船にも、そういう護衛艦にも、まさかのときはこういう手続、総理から包括承認をいただいて、そして長官がこういう手順できちっと、まさかのときは撃ちなさいと、本当に万々が一の場合を想定している補充的な原則でございます。この場合にはやや、武正先生おっしゃるとおり、潜没潜水艦の場合と同じような形になってしまうことは否めませんけれども、もし本当にそういうまさかの場合であっても、撃ったというようなことがあれば、私はこれは何らかの方法で国民の皆様にお知らせする必要がある、このように思っております。
○武正委員　先ほど触れたように、一項、二項についてはこれから閣議決定をして総理に授権をするということはないということでよろしいでしょうか。再度確認をしたいと思います。
○大野国務大臣　包括的な授権をしない、そのとおりでございます。
　それから、三項の場合は、法文にも書いてありますが、国会に報告する、こういうことで明快にしておるわけでございます。
○武正委員　三項については措置について報告するわけですから、三項について、先ほど言ったように、発射についても報告するということでよろしいでしょうか。
○大野国務大臣　発射につきましては報告ということではありません。迎撃したという場合に国会に報告する、こういう形になるわけでございます。
○武正委員　そうしたことになるから、私はやはり、国会報告ではなくて事後承認、あるいは民主党はこれまで事後承諾ということも主張してまいりました。やはり、きちっとこうした点を、国会の関与をしていく。特に承認に関して、もう発射しちゃったのに何が事後承認だというお話がありましたが、これについては、発射をしたことについてのその是非あるいは判断、こうしたものをその承認で判断する、そして、命令については撤回をさせる、こういったことが法制上できるということを改めて指摘させていただきたいと思います。
　さて、外務大臣もお見えでございますので、ちょっと外交の方に移らせていただきたいというふうに思っておりますが、その前に、ミサイル防衛構想、先ほどシンガポールでの日米防衛首脳会談について、さまざま、同僚委員からも質問が出ております。私が指摘をした、あるいは質問するところもかなりもう重複をしておりますので、指摘にだけとどめさせていただきますが、先ほどの長官の、実験はしなくてもかなりの確度大丈夫だというようなことはやはり見切り発車である、共同開発に、次世代型、移行するに関しては、と考えます。そしてまた、先ほど同僚委員申しましたように、やはり共同研究成果を明らかにすべきである、これを求めておきたいと思います。
　そして、何といってもやはり、このミサイル防衛構想については、日本としてその進捗状況についてはアメリカ側に注文をつけていくべきであって、聞くところでは、〇六会計年度以降、五十億ドルほどミサイル防衛構想の予算が削減される、これを日本が肩がわりするんではないかというようなことはあだやあってはいけないということでありまして、主体的なミサイル防衛構想についての取り組みをお願いしたいと要望したいと思います。
　そこで、ちょっと質問では通告しなかったんですが、このとき、シンガポールで、防衛庁長官、アジア安全保障会議でスピーチをされております。
　このときにこのようなことを述べておられまして、防衛庁からいただいた資料ですが、「平和支援国家へ」、第二次大戦終結後、我が国は平和を愛好する民主国家として生まれ変わったが、六十年を経た今、平和愛好国家というだけでなく、平和支援国家として生まれ変わるべき、こういうふうに述べたということで、防衛庁から資料をいただいているんですが、私も平和支援国家という言葉は初めて聞いたんですけれども、これは防衛庁長官がつくられた言葉なのか、あるいは、もう政府として明確に、日本は平和支援国家になるんだということをしっかりとうたっている言葉なのか。ちょっとこの発言の真意もあわせてお答えいただけますでしょうか。
○大野国務大臣　まず、平和支援国家というのはまだまだ人口には膾炙していないかもしれません。しかし、世界的に言いますとやはり、平和を愛するピースラビング、平和を維持するピースキーピング、そして平和を支援する平和サポーティング、それから最後に、平和をつくる、これは戦闘行為が伴うわけでありますが、平和をつくるピースメーキング、こういうような概念が一部にはもう定着しておるのではないかと思います。
　今回、私はさまざまな、特に東南アジアの諸国の皆様が参加している中で、やはり日本は平和国家なんだ、民主国家なんだ、こういうことが強調したくて、平和国家として生まれ変わった、こういうことを申し上げました。
　しかし、平和と言っているだけじゃなくて、やはり前回の防衛大綱にも明快に書かれておりますとおり、国際的な安全保障環境を改善することが、これすなわち日本の安全と平和につながってくる、こういう意味で、平和のために貢献するというよりも、むしろそういうような平和をみずから支持していく、支援していく、国際安全保障環境を改善することがすなわち日本の平和と安全なんだ、こういう意味で、ピースサポーティングカントリー、こういうような言葉を使わせていただいている次第でございます。
○武正委員　政府としてはまだ、この平和支援国家ということが日本の歩むべき道ということが、定着というか、うたってはいない、あくまでも長官の造語であるということで私は確認をさせていただいたわけであります。
　済みません、ちょっと時間もないものですから、先を急がせていただきます。
　外務大臣お見えでございますので、ここでちょっとお聞きしたいんですが、呉儀副首相が来られたときに、国土交通大臣、いわゆる中国に対する全土ビザなし恒久化、こうしたことを伝えたというような報道もあるんですが、この中国に対するビザなし、これは今どういう現状になっているのか、お答えをいただけますでしょうか。
○町村国務大臣　一般論としては、観光を含む短期滞在査証の免除につきましては、これは、人的な交流の促進という観点、観光促進ということもありますが、同時に、犯罪対策でありますとか出入国管理、こうした観点をやはりあわせて考えなければいけないということでございまして、現時点で、中国人渡航者に対する査証免除、ビザ免というのは検討していないわけでございます。
　ただ、団体観光についてどうかということが今盛んに議論になっておりまして、これは、平成十二年から北京、上海、広東省、その後、平成十六年九月から対象地域が拡大をされているわけでございます。
　対象地域の拡大ということで、これは万博というものを前提にしながら、限定されたものを全国に拡大するという方向で、中国側と今折衝しているということでございまして、決してビザ免除ということではないというふうに御理解を賜りたいと思います。
○武正委員　ただ、北側国土交通大臣は、ビザ免除ということで、恒久的に全土に拡大、事実上の恒久措置という報道になっておりまして、大変、閣内不一致ではありませんが、それこそ中国側に対して間違った情報を与えている懸念をするわけであります。
　入管法改正で来年からの入国外国人の押捺、あるいはＩＣ旅券は来年三月、あるいは、まだ中国とは犯罪人引き渡し条約や、もちろん犯罪共助条約も未締結であるということを考えますと、私は、ある面中国に、何というんですか、ここで拙速に、なぜこうしたビザ免除ということを急いだのか、大変疑念を覚えるわけでございます。
　最後に、外務大臣、去る十一日に飯島首相秘書官が、日中首脳会談前に、小泉首相は靖国神社参拝をする、それでも不都合がなければ会談を受ける、こういうふうに伝えた上で会った、こういうふうに十一日の講演で述べておられますけれども、このことは外務大臣として承知をされておりますでしょうか。昨年の主席あるいは首相との面談の前に、来年、すなわち本年、靖国神社に参拝するんだ、こういうふうに述べたということを飯島秘書官が講演でされておりますが、外務大臣は承知をされておりますでしょうか。
　　　　〔仲村委員長代理退席、委員長着席〕
○町村国務大臣　ちょっと先に、ビザ免除というのは北側大臣も言っていないわけでございます。旅行用の、いわば十五日以内の滞在可能な短期滞在査証の発給できる場所を全国に拡大したらどうかという話を今中国側としているので、決してビザ免除ではないという点はちょっと確認をさせていただきたいと思います。
　飯島秘書官のお話は、確かに報道で承知をしておりますが、秘書官が発言をした一々に私が外務大臣としてコメントすることもいかがかなと思いますけれども、いずれにしても、外交交渉にかかわるいろいろな内部的なやりとりについて、これまたお答えをするのは適当ではないだろうと思っております。
　いずれにしても、この靖国問題、小泉総理はいつも申し上げておりますように、適切に判断をする、こう言っておりますので、これ以上のコメントは私からは差し控えさせていただきます。
○武正委員　昨日、官房長官も承知していないと言われて、今外務大臣もノーコメントと言われること、あるいは会談の内容を一々お答えするべきものでないということを秘書官が講演をするということは、一体首相官邸の危機管理、危機管理をつかさどる首相官邸の情報管理、これが一体どうなっているのか、我が国の安全保障にも大変重大な影響を与える今回の秘書官の発言は到底看過できないものでありますので、私は、安全保障委員会で参考人として呼ばれることを委員長に求めたいと思います。
○小林委員長　理事会で協議させていただきます。
○松本（剛）委員　民主党の松本剛明でございます。
　私が承知をしている限りの予定では、本法案について、私は最後の質問者ではなかろうかというふうに思います。
　冒頭、岩屋筆頭からのお話もございました。多くの審議時間と言えば言えるかと思いますけれども、当初から、私どものこの委員会の責任を民主党で持っておられる大石筆頭もおっしゃってこられたように、大変多くの案件、そして異なる種類の案件を含んだ法案でございまして、きょうの審議を聞いておりましても、いずれもいわば生煮えのところでまだまだ終わっているんではないかな、そういう意味では、私はぜひじっくりとした審議をこの法案についてはもっともっと行いたいな、こういう思いをまず申し述べたいというふうに思います。
　それでは内容の方に入ってまいりたいと思いますが、できるだけきょうここまでの皆さんの質疑と重複する部分は避けながら、若干、それを受けて、当初御通告を申し上げた点からさらに先への御質問も申し上げるかもしれませんが、よろしくお願いをいたしたいというふうに思っております。
　町村大臣、大野長官のお顔を見ますと、今我が国にとっての米軍再編であるとか、そういった問題もたくさんお聞きをしたいところがございます。特に大野長官は、昨日総理とお食事をとりながら、二時間ぐらい、多分米軍再編の話があったというふうに報道されておりますが、我が党の前原議員も、情報管理はよく気をつけよ、こういう話を申し上げたところでございますので、どういう答えが出るか、ここでお聞きをしてもしようがないと思いますので、割愛をして先へ参りたいと思います。
　先ほど、私も平和支援国家という言葉が非常に気になりましたので、お聞きしたいと思って御通告を申し上げておりました。武正議員との議論で、必ずしも政府として決めたわけではないと。私は、政府として決めたのかどうかということで両大臣にお聞きをしようと思って御通告を申し上げておりましたが、大野長官、先ほど言い残したことがあるやなお顔でございましたけれども、一言で言えればお願いしたいんですが。
○大野国務大臣　先ほど武正委員から、大野は政府で決めたことと全く違うことを言っているようなニュアンスの御発言がありましたので、そうではありませんと言いたかったわけでございます。
　それは何かといいますと、やはり、国際安全保障環境を改善していく、このことは昨年末の新しい防衛大綱の中でもきちっと書かれているわけでございまして、くどいようですが引用させていただきます。「国際的な安全保障環境を改善し、我が国に脅威が及ばないようにすることである。」これが第二の目標である、こういうふうに書かれております。
　それからまた、官房長官の談話におきましても、例えばこれは十六年十二月十日の官房長官の談話でございますが、「新「防衛大綱」の下では、世界の平和が我が国の平和に直結するとの認識の下、単なる「貢献」ではなく、紛争の予防から復興支援に至るまで主体的・積極的に取り組んでまいります。」このように官房長官談話で言っているわけでございます。
　私が申し上げたかったのは、平和をサポートする、この言葉は外国ではある程度出てきておりますけれども、そういうことは何かというと、みずからの問題として世界の平和、紛争を未然に防止し、紛争後の社会の復興に力を注ぐ、これがまさにこれからの日本としての大きな役割ではないか、こういうことで、ピースサポーティングカントリーとして生まれ変わっていこう、こういうことを申し上げたわけであります。
○松本（剛）委員　私も武正議員も、そして実は私どもの部門会議では同僚議員からも声が出たんですが、なぜこの言葉にややこだわりがあるかといえば、やはり平和愛好国家という言葉と支援国家という言葉の間には相当能動性に差があるわけであります。
　もちろん、能動的であるべきだというこの御意見も我々は十分に認めてまいりたいとは思いますが、そして、日本がいろいろな意味で平和に貢献をすることが大切だということは、私もまた民主党の同僚議員も何ら否定をするものではありませんが、一方で、話が大きく先へ行くようでもありますが、例えば外国に外国の軍隊が駐留をするということについては、やはり非常にいろいろな問題が起こる。
　つまり、やはり歴然として、国と国の間のものは、内政不干渉という言葉もあるように、それぞれの意識というのは大変強いものがあるわけであります。支援国家という言葉が聞こえたときに、我々の国の平和、しかし当然、よその国の紛争が我々の国の平和にかかわるんだから、出ていくんだという言葉にもつながりかねない。つながるとは申しません。しかし、自衛権から先制自衛という言葉が生まれたように、この能動的な言葉に一歩踏み出すということについては十分に慎重な検討が必要だと思います。だからこそ、同僚の武正議員も、政府で御検討いただいた上でのワーディングなのかということをお聞きしたんだろうというふうに思います。
　大臣、私どもも全部ちゃんと読んで出てきていますので、その点は、言葉を理解した上で、それでもこういう新たな言葉をおつくりになれば、当然それが歩いていきますから、その言葉の持つ意味や影響というものについてはやはりしっかりした御検討をいただきたいというふうに思っております。
　一応、町村大臣にも御通告を申し上げておりましたので、このワーディングについて、大臣と正式に決めたわけではないという御答弁のようでありますが、言葉を重んじる、外交をつかさどる大臣としての御意見を一言お伺いしたい。
○町村国務大臣　時間に限りもあるでしょうから、本当は二十分ぐらい私もお話をしたい気持ちもありますが、限定を申し上げますが、例えば昨年十二月十日の防衛大綱の中にも、「国際社会との協力」という中に、もちろん自衛隊の活動もあるけれども、同時に、ＯＤＡの戦略的な活用を含め外交活動を積極的に推進することによって、国際的な安全保障を改善し、我が国の安全と繁栄に資するようにするというような表現もございました。
　そういう意味で、単なる受け身としての愛好、平和が大切だということを唱えるだけではなくて、積極的に世界の平和をつくるために、もちろん自衛隊が果たすべき役割、イラク、アフガン等もあるわけでございますが、同時に、トータルの外交として平和構築のために積極的に取り組んでいくという日本の姿勢のあり方を表現する言葉として、大野長官がこの平和支援国家という表現をされたのではないか、私はこのように理解をしているところであります。
○大野国務大臣　済みません。用意した資料の中で、官房長官談話と書いてあったものですから、私、欣喜雀躍として読ませていただきましたが、今聞いてみますと防衛庁長官談話でございましたので、訂正させていただきます。
○松本（剛）委員　何とも申し上げようがありませんが。
　今、町村大臣が御引用いただいた部分も含めて、内容と同時に、その言葉ということが大変重たいと思いますので、もし平和支援国家という言葉を日本の安全保障を担当される国務大臣がお使い続けになるんだとすれば、やはり政府を代表してということになりますので、ぜひ閣内で御検討いただいて、政府としてお使いになるということであればお使い続けていただいたらと思いますし、そうでなければ、やはりきちっと統一をした形をしていただきたいということを申し上げたいと思います。
　二点目の御質問に参りたいと思います。
　本法案で、防衛庁で長官直轄の情報本部を設置するということになっております。この中身についてももう幾つか議論はしましたし、これに関連して、政府全体の情報共有、分析、収集体制についても、四月だったと思いますが、私自身で御質問をさせていただいたんですが、そのとき町村外務大臣は御出席でなかったので聞かせていただきます。
　あえてこれを町村大臣にお聞きをするのも、私が仄聞をする限りでは、自民党の中で、情報についての検討を町村大臣が当時座長でおやりになったときに、イギリスのＪＩＣをモデルにした内調改革が必要ではないかという御提言をまとめられたやにお聞きをしております。今、私どもも緊急事態法制の基本法設置の中で、緊急事態に対する我が国の体制整備、この中で、やはりＪＩＣを一つのモデルとした内閣の情報コミュニティーを設置することが必要なのではないかということを実は御提案申し上げておりますので、大臣の御所見をお伺いしたいと思ってお願いをいたしました。よろしく。
○町村国務大臣　ちょうど九・一一のときに、テロ対策本部というのを自民党及び公明党、与党でつくりました。その際に、幾つか個別に検討する必要があるなということで、三つぐらい検討チームができまして、その一つが情報収集等に関する検討チームということで、私、当時幹事長代理もやっておりましたものですから、その座長というのをみずから買って出たような形になりまして、それで、その後イギリスにも訪問して、イギリスがどういうふうに機能しているのかということを勉強して報告をまとめたわけでございます。
　いずれにしても、国が持つインテリジェンス機能というものは、戦後ある種タブーのように扱われてきたけれども、昨今これだけいろいろな事件も起き、いろいろな情報の必要性というのが幅広く、国会の中でもそうでございますけれども、国内的にも認識をされているということでございまして、そういう意味で、日本政府の、日本の国家としてのこのインテリジェンス機能、能力というものをどうやって高めるのかというのは大変重要なテーマであると思っているわけでございます。
　率直に言って、現在の日本のインテリジェンス機能はまことに不十分であるという観点から、外務省の中でとりあえずどういうことができるかということで、対外情報機能の強化に関する懇談会というものを二カ月前から立ち上げまして、取り組み始めているところでございますが、民主党の、今、内閣情報委員会というものをつくるという御提言も仄聞をしておりまして、大変貴重な御提言ではないだろうか、このように私どもも受けとめております。
　いずれにいたしましても、こういう面については多分、本当は与党、野党ということではなくて、国会も含めて総意で、よりよい日本のインテリジェンス機能を高めるために、より積極的な御議論の中からいい答えを出し、それを実行していくということが大切なのだろう、かように考えております。
○松本（剛）委員　ぜひ、町村大臣、大野防衛庁長官に強く御要請を申し上げたいと思っております。
　御案内のとおり、有事法制に関連して、過去三年間で順次法制を積み上げてまいりました。そして、昨年、自民党、公明党、民主党の三党で、ことしは基本法をつくるということで合意をいたしておりまして、その合意の中に体制整備というのが入っております。せっかく三党で意見がそろってことしやるということになった一つの大きな機会でありますので、このときに動かさなければ、与党の幹事長代理をお務めになっていた方の座長の提言が、大変失礼な言い方ですけれども、そのままになっているんじゃないでしょうか。やはり、こういう機会をとらえないと、結局なかなか物事は前へ進まないのではないか。当然、これは組織の変革を伴うものでありますから、下からはなかなか上がってきにくい案件ではなかろうかというふうに私どもは思っております。
　その意味で、きちっと政治のリーダーシップでお決めをいただいて、その枠の中では、当然また役所の皆さんにもいろいろお仕事をしていただかなきゃいけないと思いますが、私ども今、事態特別委員会の方で、与党の理事を初めとする先生方と折衝をしておりますけれども、政府の機構にかかわる話でありますので、ぜひ両大臣においての御理解並びに御支援をお願い申し上げたいということを申し上げて、この項に関しての質問を終わりたいと思います。
　続いて、防衛庁設置法等の改正案の関連で、何点か確認をずっとしてまいりたいと思っておりますが、まずは、統合運用について大野防衛庁長官にお聞きをしてまいりたいと思います。時間にも限りがありますので、何点かに絞ってお聞きをしてまいりたいと思います。
　先ほど、岩屋与党筆頭理事の御質問の中にもありました、陸海空の三幕僚長と新設の統合幕僚長との関係の議論がありました。過去の議事録を拝見しても、ラインの上下にはない、運用には携わらない、こういうお話になっていたかと思いますが、いざ有事のときは運用が主だと思いますが、陸海空の三幕長はそのときは何をしているのでしょうか。
○大野国務大臣　仕事は明快に分かれております。運用は統合幕僚長、それからいわゆる教育訓練とか防衛力整備、部隊増勢という点におきましては陸海空の幕僚長。
　しかしながら、お互いに、運用する者とその運用の材料を提供する者との間に意思の違いがあっては、これはいい運用ができるわけではありません。お互いに、どういうニーズがあるのか、どういう点に供給するサイドで問題があるのか、こういう点を逐一緊密に連絡し合いながらやっていく必要があるわけでございます。そういう意味で、一丸となって相互に連携していかなきゃならない、このように思っておるところでございます。
○松本（剛）委員　いや、相互に連携して一丸となれる体制をきちっと法律に書いたらいいんじゃないですかということを私どもは申し上げてきたんですけれども、法律を読む限りでは、ラインの上下でもなく助言等をする関係でもないという御説明だったと思いますが、では、そこの御説明が変わってきたという理解でよろしいんでしょうか。
○大野国務大臣　当初から私が申し上げたのは、仕事上はきちっと分かれています、運用については統合幕僚長がやります、それから、例えば教育訓練、人事その他につきましては各幕僚長がやります。しかしながら、実際上の運用におきましてお互いの意思の疎通を欠いていたのでは、なかなか実際の運用が効率的に行われない。こういう観点から、やはり問題としては、全体としてお互いに意思疎通をきちっとして一丸となって取り組んでいく必要がある、こういう実際の問題を申し上げているわけでございます。
○松本（剛）委員　そのとおりだと思うんですよ。しかし、特に運用というのは、まさに実力を行使する部分で、きちっと、言うなれば、法律には書いていないけれどもこうやっていいんだというのは、相談、助言の範囲とはいいながらも、組織にそういう超法規的な部分というのをやたらと設けるべきではないと我々は思うからこそ、具体的な形を御検討になったらどうですかというふうに申し上げてきたわけです。
　例えば、ここの手元に、長い間検討してきた結果、軍事専門的な見地からといったような御説明も事務方から我々もちょうだいをしましたけれども、もう二年半前、統合幕僚会議がつくった「統合運用に関する検討」成果報告書というのがあります。これはホームページからとれるんですが、これを見ていただくと、申しわけない、資料として用意をしておりませんが、要は、皆さんが統幕のでごらんになったのと同じものですが、委員の方もちょっと見ていただくとありますように、要は、統合幕僚長のところに三幕長が助言をできるというところは、赤色で塗った矢印で入っているんですよね、現場から上がった提案としては。これは今でも防衛庁のホームページにちゃんと残っておりますので有効なものだろうと私は思っておるのですが。
　これがなぜ今回の法案で説明をいただくときにはなくなったのか。御説明では、何か、助言をする形になると法的整合性を持たないとか、諸外国の例については国情が違うとか、外国の制度がいつまでもつかわからないとか、随分乱暴な説明をされておられるのをお聞きいたしましたが、だとすれば、助言をすることができるというアメリカは極めて法的整合性のない仕組みのもとでやっているということになって、そんな国と我々はこれから軍事的に仲よくやっていくのだとしたら、これはまたえらいことだなと思いながらお聞きをしておりました。
　ぜひ大臣、改めて、チームとしてきっちり一丸となっていくことが必要だ、私どももそう思うからこそ申し上げているわけでありまして、ぜひその点は、きちっと大臣が御在任をいただいている間に検討をしていただくということをおっしゃっていただけませんか。——大臣に聞いているんです。
○飯原政府参考人　法律の解釈だけ。
　大臣が申し上げましたのは、基礎的教育訓練、防衛力整備等、三幕長の所掌事務にある問題については、法律に明記しなくても当然、長官の最高の補佐者でございますから、意見交換ができ、また統合幕僚長にできる。
　ただし、諸外国の例、例えば所掌事務にない運用についての意見が言えるというようなことであれば、これはまた法律に書くという手段もございますが、そういうことを申し上げておるわけでございます。
○松本（剛）委員　大臣が今おっしゃったことを素直に聞く人と、今飯原局長がおっしゃったことは明らかに違います。何かあったときには一丸となるという言い方を大臣はされましたが、飯原局長の御答弁では、運用のときは三幕長は口を出すな、それ以外のことについて相談をするという説明だったと思います。
　整理して御答弁を大臣にお願いします。
○大野国務大臣　統合運用ということは、あくまでも、再度申し上げるわけではありませんけれども、やはり効率的、迅速な運用をやっていかなきゃいけない。それから、やはり統合運用が必要とされる場面が多くなってきた。そういう意味で、理想に近い、理想という言葉を使っていいのかどうかわかりませんけれども、これぞ今の時代に目指すべき運用のあり方である、こういう意味で書いているわけであります。
　それに対して、今度はその運用をする際に必要となる材料、材料というとおかしいんですけれども、自衛隊員を教育する問題とか、どういう装備をやるとか、そういう問題がやはりあるわけでありまして、これは陸海空の幕僚長に任された仕事である。
　しかし、再度申し上げて恐縮ですが、やはり使う者がどういう使い方をするのか、その意思がはっきりしていないと、供給するサイドだって、これはどういうものを供給したらいいのか、こういう問題が出てくるわけであります。
　そして、そういう意味で、お互いにやはり意思を疎通することは実際上必要であろう。では、どこで意思疎通するんだ、こういう問題が出てくるわけでございますが、それは自衛官同士の交流の問題もありましょうけれども、それぞれの立場でやはり長官を補佐してもらうわけであります。形式的なことを言って恐縮ですが、長官のところでそういう問題をきちっと総合的に判断していく、そのためにそういう統合幕僚長なりの話を聞く、あるいは各幕僚長の話を聞く、こういうこともあり得るわけであります。
　私は、実際の実務のときにどうやっていくのか、そういうことを申し上げているわけでありまして、そういう一丸となってやるという気持ちがなければ運用としてはいい運用はできない、このようなことを私は申し上げているわけでございます。
○松本（剛）委員　局長にお聞きをしましょう。
　運用について三幕長が話をするとすれば法律に書く必要があると先ほどおっしゃったように私はお聞きをしましたが、いかがでしょうか。
○飯原政府参考人　統合幕僚長の所掌に属するとされております法律上の条項について、その固有のことについて助言するとすれば、それは法定事項になるというふうに考えておりますが、そういう体制をとっておりませんので、そういう規定はございません。
○松本（剛）委員　三幕僚長は運用について発言をすることができますか、法律上。そのことをお聞きしましょう。
○飯原政府参考人　先ほど申し上げましたように、運用そのものといいますか、それに伴いまして当然、運用はその前提として教育訓練とか防衛力整備が絡みますから……（松本（剛）委員「運用について聞いています」と呼ぶ）
　運用プロパーの、法律上に書いてございます統合幕僚長の運用の権限については、直接三幕僚長はそういう権限はございません。
○松本（剛）委員　では、何らかの運用の権限が三幕僚長に残っていますか、今の新しい法制で。
○飯原政府参考人　一般的な言葉として、運用、英語で言いましてオペレーションでありますが、これはいろいろな定義があると思いますが、私ども今回の自衛隊法改正で示しました定義の中で、当然でございますが、それはすべて統合幕僚長に属するということでございます。
○松本（剛）委員　これから、議論が終わってから我々は賛否を表明することになるわけでありますけれども、反対をする準備をしていてよかったと思います、このように混乱をした説明。
　大臣がおっしゃるのが、私は常識的には当然だと思うんです。だからこそ、統合幕僚会議の検討報告にも助言があったし、アメリカでもゴールドウォーター・ニコルス法でしたか、それできちっとそういう形が書いてあるわけでありまして、そうならざるを得ないし、本当にいざ有事というときに、三幕僚長まで行った方がしっかりとそれに対応する、お手伝いできるような体制になっているのが当然だろうというふうに思います。
　事務方の方からは、フォースユーザーとフォースプロバイダーで分けたんですというような説明をいただきました。それも確かにそうかもしれませんが、例えば、私のつたない知識では、アメリカであれば海軍長官といったものが恐らくフォースプロバイダーの任を担っているんだろうというふうに思いますが、今のチェイニー副大統領も国防長官の前は海軍長官をしていたのではなかろうかというふうに思います。
　つまり、必ずしも制服の仕事ではない、文官の人もなることがあるのが多分フォースプロバイダーの長官だろうというふうに思います。もちろん、制服の方がなられることもあるのかもしれません、そこは国によってもいろいろな仕組みがあるだろうというふうに思いますが。
　そうすると、これから三幕僚長、これはどう見ても、しかし今の仕組みでは制服の人がなるはずなんですよね。これは制服の人をそういう仕事にぽんと上げてしまうという仕組みのようにも見えるわけで、本当に日本の有事のときに国を守るためにこれがベストの体制とは何となく私には感じられない。
　だからこそ、きちっとお聞きをしましたし、同時に、これは局長がきちっと分けてお話しになっていますけれども、有事のときに超法規的にいろいろと自衛官が動くということは、これは絶対に許すべきではない。だからこそ我々は有事法制をつくり、このように法律の議論をしているはずだと思います。
　ぜひ、大臣においては、私どもは、そもそもこういった論理矛盾的な問題を抜きにしても、統合というのは大変難しい問題で、各国とも試しては改良し、試しては改良しの積み重ねをしてきたわけでありますから、スタートをしては速やかにまた実態を見て直すべきところは改める、このように大臣にぜひお約束をいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○大野国務大臣　我々は今の統合運用体制、これがベストの選択としてやっていくべきものである、こういう信念で言っているわけで、乗り出しているわけでございます。したがいまして、ベストの信念を今から変えますというわけにはいきません。そのことは御了解いただきたいと思います。
　そういう意味で、今のフォースプロバイダーとフォースユーザーの関係は、これは局長からは権限の問題をきちっと説明しているわけでございまして、やはりフォースユーザーの意見も聞かないでフォースプロバイダーが勝手に動くわけにはいかない、これはもう当然のことであろうと私は思っています。これは実際上の問題であります。法制上の権限の問題と実際上の問題。
　これは、やはり私は、今般の改編というのは、これまでさまざまな検討を行ってやってまいった抜本的な改革を行うものでありますから、出発する前から腰が引けたようなことは防衛庁長官としては言えないわけでございます。現段階でこれを見直すことを前提とするような見直し規定なり発言というものは、私は差し控えさせていただきたいと思います。
○松本（剛）委員　もう一度ぜひ防衛庁の方は、大臣初め皆さんに大変失礼な言い方ですけれども、きょうの議事録、ここまでごらんをいただきたいと思います、私に与えられた時間も限られておりますので。
　私どもは、必ず直せとは一度も申し上げたことはありません。やってみて、検証をして、日本国民が優秀だというふうに大臣はおっしゃるのかもしれませんが、世界のいろいろな国がやってみて試行錯誤を残念ながら繰り返してきたのがこの統合の難しさだと思いますし、陸海空と三つに分けたのを今度プロバイダーとユーザーとか、いろいろな分け方がある。
　いずれにせよ、連携しなければいけないんですから、必ずやはり動かしてみて初めて直すべきところは出てくると私は思っておりますけれども、私どもが求めているのは、検証して必要があれば見直すことを求めているわけでありまして、ぜひそのことを御検討いただきたいと思いますが、申しわけありませんけれども、私がお聞きする限り、大臣と局長の答弁は同じところをぐるぐる回っているように感じられます。もう時間がありませんので、先へ参りたいと思います。
　ミサイル防衛についてもお聞きをしたいことがまだたくさん残っておりますが、何点か、少し順番が変わりますけれども、できたら簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　公表について幾つかの観点から御質問がありましたが、何回かの委員会の審議で、大臣は、ミサイルが飛んできた場合は国民保護法の緊急対処事態になるんだというお話がありました。緊急対処事態の基本方針の事例にも、ミサイルが飛んできた場合が記載をされております。交通機関等によるというのはちょっと、まあ等が入っているからいいのかもしれませんが、ミサイルが交通機関等に入るという分類は、基本方針、私は何となくすんなり落ちませんでしたが、ミサイルが飛んできたら必ず緊急対処事態になるという理解でよろしいですか。
○大野国務大臣　この問題、これから関係各省でさまざまな側面から検討をしてもらわなきゃいけない問題だと思っています。
　したがいまして、我々今回の法律でお願いいたしておりますのは、まさにこの最後の段階、ターミナルコースでどうなったか。撃ち落としても、この破片等が飛んでくる可能性は否定できません。そういう場合の問題を含めて、これから国民保護法制の中できちっと考えていく必要があるな。問題指摘にとどまっているわけでございます。このことは、私は、常日ごろから申し上げておりますとおり、ミサイルの防衛が発動された場合には、必ず国民の皆様にお知らせし、国民の皆様の安心というものを確保していかなきゃいけない、そういう意味で申し上げているわけでございます。
　今の段階で、国民保護法制との関係というのはまだ十分議論されていないような感じでございます。
○松本（剛）委員　もう審議も終わりの時間ですけれども、これは、我々がミサイル防衛のシステムをつくるのは国民を守るためにやっているんだと思うんですよ。とすれば、飛んできたときに国民に知らせるということは、基本方針にも書いてあるように基本的に大変重要なことのはずなんです。しかし、私も事務方の方から御説明を聞いた限りでは、基本的に緊急対処事態で対応するという御説明でした。基本的にという言葉は、普通は一〇〇％にはなりません。だからこそ、我々は、今回、ここに少なくとも公表の規定を入れるべきではないかということを御提案申し上げたわけであります。
　もし、有事法制の防衛出動と武力攻撃事態との関係のように、ミサイルが飛んできた、この八十二条の二が発動されるケースは一〇〇％緊急対処事態なんだと政府の中できちっと整理していただいているのであれば、これはこれで警報、公表ができてきますから、そういう説明で我々もはっきりいたします。
　しかし、残念ながら、今大臣がおっしゃったように、まさに検討を多分されているんだろうと思いますが、国民を守る本質的な部分でそんな生煮えの形で出されたら、我々としては、どうなっているんですかとしか言いようがない。
　最初に申し上げたように、予算関連で、一括でぼんと何もかもほうり込んできてこういう形にするから、私から申し上げたら残念ながら。恐らく、役所にもおられたことがある大臣が一番今多分情けない思いをしておられるんじゃないかと思います。私のような若輩にこのように言われなければいけない。しかし、私もここで国会議員として質問する以上は、おかしいと思った疑問点は大変失礼ながらきちっと申し上げなければいけない。これが私の使命でありますから、しっかり申し上げてまいりたいというふうに思っております。
　もう一つ、この審議の中でも明らかになりました、報道にもありましたが、電波障害とか航空規制等についても関連の省庁と検討しているというような記事があって、大臣も、航空規制は必ずしもどうかと思うけれども、電波障害はやらなければいかぬかなというようなニュアンスの答弁をされたことがあると思います。
　航空規制についても、できるものであれば、ミサイルを飛ばすことがわかれば少なくとも警告を発した方がいいような気がいたしますが、これについても、大臣、私どもは事後承諾をした方がいいのではないかということを求めてまいりました。これに対する御説明として、我が国における私権の制限は著しく小さいという御説明が入りました。しかし、電波障害とか航空規制でどんな規制になるかもわからないのに、勝手に、著しく小さい、こういうふうに決められることに私どもは異議を唱えたいというふうに思っております。
　そもそも実力行使とか大きな権力というのは、日本は民主主義の国でありますから国民にあり、その負託を受けた国会にあるわけですから、基本的には国会がすべて承諾をするべきだと思います。いろいろな事情で国会が承諾をできないとか、これはこういう理由で国会から見て承諾をしなくていいということがあるものが承諾から外れるだけであって、行政の側から、これは報告でいいんだ、こうやって決めるというのは本筋を外れているということを強く申し上げたいと思います。
　最初の、関連の法案の整備、これはもう秋には出てくるという理解でよろしいですか。
○飯原政府参考人　まさに物理的な形で電波が影響を与えるケースがあるがゆえに、そうならないように電波の割り当て等を今後関係省庁と調整をする。また、今般の法案をお願いする前に、関係省庁と法案に盛り込むかどうかの必要性について当然検討いたしましたが、それは必要ないということで、事務的な調整の中で障害のないようにしていくということでございます。
○松本（剛）委員　電波障害という言葉を私は使いましたけれども、単なる割り当てで、障害が発生しないという理解でよろしいんですか。
○飯原政府参考人　例えば、ちょっと技術的な問題で、資料の用意がございませんが、ミサイル発射の瞬間的にノイズ的な障害が出る可能性はあるのかもしれませんが、大きな、常時、レーダーを回して、その回しているレーダーによって、例えばテレビが映らなくなるとか、そういう障害はないということでございます。
○松本（剛）委員　かもしれないが大変多い状態のままこの審議を終わろうとしていることで、本当にいいのだろうかということを私は強く申し上げたいと思います。
　まだまだ、八十二条の二の三項の命令がどんなケースで発出されるのかとか、私は、期間を付する理由というのが何でこういうことになってくるのかとか、用意をした質問、お聞きをしたいことはたくさん残っております。
　どういう形でこの法案の審議の運営を進めておかれるのかは、与党の皆さんと理事の間でお決めになっておられると思いますけれども、ぜひ、私のみならず、本日の皆さんの審議を聞いた上で、各議員が賢明に御判断いただくことを心から期待して、私の時間を終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○小林委員長　この際、本案に対し、岩屋毅君外四名から、自由民主党及び公明党の共同提案による修正案、前原誠司君外四名から、民主党・無所属クラブ提案による修正案がそれぞれ提出されております。
　提出者から順次趣旨の説明を求めます。赤城徳彦君。
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　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○赤城委員　ただいま議題となりました防衛庁設置法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党及び公明党を代表いたしまして、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　今般提出された政府原案は、自衛隊の新たな統合運用体制の強化を図るとともに、弾道ミサイル等に対処するため自衛隊の新たな行動類型を新設するなど、重要な内容を含んでおり、防衛庁・自衛隊が今後、任務を円滑に遂行していく上で、必要不可欠な法整備であることは、改めて申し上げるまでもございません。
　一方、委員会審議を通じて、政府原案の弾道ミサイル防衛に係る部分のうち、自衛隊法第八十二条の二第三項に関しては、規定の趣旨をより正確に理解できるよう文言を修正すべきであるとの考えが与野党を問わず共有されるに至りました。
　このような委員会での審議を踏まえて、我々自由民主党及び公明党は、自衛隊法第八十二条の二第三項の規定の趣旨をより明確化する修正案を提出することといたします。
　次に、修正案の内容について申し上げます。
　本修正案は、自衛隊法第八十二条の二第三項に基づく命令が、事態が急変する以前に、あらかじめ発せられることが明確にわかるよう、所要の文言の修正を行うものであります。
　以上が、本修正案の趣旨及び内容であります。
　我々自由民主党及び公明党は、弾道ミサイル防衛の重要性にかんがみ、政党間の垣根を越えて対応する必要があるとの認識のもと、民主党と修正協議を行ってまいりました。しかし、弾道ミサイル防衛が必要であるという基本認識や法案の重要性については一致を見たものの、その他の個別の事項に関して修正協議が調わず、与野党別個に修正案を提出することとなったことは、まことに残念のきわみと言えます。
　しかしながら、実力組織である自衛隊の行動を規律する自衛隊法をより一層国民の理解に資するものとするというこの修正案の趣旨については、民主党の理解も得られるものではないかと考えております。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○小林委員長　次に、渡辺周君。
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　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○渡辺（周）委員　ただいま議題となりました防衛庁設置法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、民主党・無所属クラブを代表して、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　政府原案の主たる内容の一つである弾道ミサイル防衛については、専守防衛の観点から我が国防衛にふさわしいものであり、さきの参議院選挙の民主党マニフェストでも、弾道ミサイル防衛については、その必要性を踏まえ、費用対効果など総合的観点から検討を進めると公約しました。また、弾道ミサイルの飛来など、突発的な被害が予測される事態を列挙して、閣議決定を合理化するなど、迅速な意思決定のあり方を可能とする法制について議論を深め、民主党は、その必要性を十分認識し、国民の生命財産をしっかり保護していくことについて人後に落ちないものと自負しております。
　このような認識のもと、我々民主党・無所属クラブは、真摯かつ建設的な態度で委員会審議に臨みましたが、不十分な答弁に疑問が深まることが多々ありました。それゆえ、弾道ミサイル等破壊措置という国益の重要性にかんがみ、広く国民的合意を得るべく、与党側との修正協議を並行して行ってまいりました。
　しかしながら、主としてシビリアンコントロールを徹底する見地から民主党が修正を要求した項目のすべてについて、与党側から何ら歩み寄りの姿勢がなく、事実上のゼロ回答だったことは極めて遺憾であります。一体、政府・与党は、最初からあるべき法制をまじめに考えていたのかどうか、疑わざるを得ません。たとえ政府内、与党内の調整がなされた案であっても、問題点が明らかになれば、国会で真摯に取り組み、修正をなすというのが議院内閣制の本来の姿であるはずです。国の安全にかかわる重要事項であるにもかかわらず、一度与党間で決めたものはかたくなに変えないという与党の体面を優先する姿勢に不信感を抱かざるを得ず、まさに国家国民への背信行為と強く指摘をいたします。
　我々は、重大な問題点を放置したまま提出された与党案に対して、本来あるべき弾道ミサイル防衛について、迅速かつ適切な対処に配意しつつ、シビリアンコントロールの徹底を図っていくことを主な内容とする修正案をここに提出し、心ある委員の皆さんの賛同を得たいと思います。
　以下、修正案の概要を申し上げます。
　第一点は、自衛隊法第八十二条の二第三項の規定の趣旨を明確化するとともに、同項後段の、防衛庁長官が命令に係る措置をとるべき期間を定めるものとする規定を削除することであります。政府提出の原案では、第三項の規定を、事態が急変する前にあらかじめ命令を発出することができると読むことは困難なため、立法趣旨の正確な理解に努めるべく、所要の文言修正を行うことといたします。また、命令に係る措置をとるべき期間については、命令を発出していない期間が存在することを法律に明記する必要はなく、また、シビリアンコントロールの観点からも特段の意義を見出せないため、これを削除することといたします。
　第二点は、自衛隊法第八十二条の二第三項の規定により命令を発した場合において、内閣総理大臣の承認を得るいとまがあると認めるときは、当該命令を解除して、同条第一項の命令を発することであります。これに関して、政府は、政令で定めるところにより緊急対処要領に明記する方向で考えているようですが、命令発出に係る重要事項であり、よりシビリアンコントロールの趣旨に沿ったものとするためにも、あくまでも閣議決定を経て発出される第一項による命令が原則であることを明確にすべきであり、当該事項を法律に規定することが必要となります。
　第三点は、弾道ミサイル等破壊措置の命令が発せられた場合または弾道ミサイル等が我が国に飛来する事態が生じた場合において、その旨を直ちに国民に公表するとともに、速やかに国会に報告することであります。弾道ミサイル等に係る事態については、事態対処法における緊急対処事態として扱われるべきことはもとより承知しておりますが、数分単位で飛来するという弾道ミサイルの特性や国民の生命財産に直接影響を及ぼし得る事態であることから、特に迅速かつ確実な公表、周知が必要であり、当然、国会にも直ちに報告する必要があることから、これを義務づけることといたします。
　第四点は、弾道ミサイル等が我が国に飛来する事態が生じた場合において、事態が終結したとき、内閣総理大臣は速やかに国会に報告して承諾を求めなければならないことであります。政府提出の原案では、国会に報告しなければならないとしていますが、これでは、弾道ミサイルが飛来したが、政府の対処がおくれ破壊措置をとれなかったような場合には報告が行われないことになります。また、弾道ミサイル等への対処は国民の生命財産の保護に直結するものであり、とりわけ自衛隊の実力行使が予定され、これによって防衛出動につながる可能性もある重大な事態であることからも、国会報告にとどまるのではなく、国会承諾として、国民の代表で構成される国会による事後検証、責任追及の仕組みを設けることといたします。
　第五点は、自衛隊の行動に係る長官の指揮監督及び長官の補佐のあり方について、本法の施行後三年を目途として、必要な見直しを行うことであります。今般の改正によって、長官が統合幕僚長を通じて部隊運用についての指揮監督を行う一方、統合幕僚長は、部隊運用に関する最高の専門的助言者として長官を補佐することとなります。このように部隊運用を一元化するのは自衛隊創設以来初めてのことであるため、かかる体制のもと、陸海空各自衛隊が有機的に連携し、実効的な統合運用体制を確立するのは容易ではありません。よって、一定期間経過後に統合運用体制の実態について検討を行うべく、本改正法の附則に見直し規定を追加することといたします。
　以上、修正案の概要を申し上げました。
　政府は、弾道ミサイル等破壊措置による国民の権利の制限は、防衛出動等の他の行動類型と比較すると限定的であると累次にわたり答弁しておりますが、国民生活との関連で言えば、弾道ミサイル等破壊措置は国民生活に重大な影響を及ぼすものであると言えます。
　このような観点から、我々民主党・無所属クラブは、措置を実施する側だけの視点ではなく、広い意味での国民の視点に立って、国民への速やかな公表、国民の代表で構成される国会による関与の強化、国民にわかりやすい形での規定の趣旨の明確化等の修正を求めます。この修正要求は至極当然であり、よもやこの案が否決されることはあり得ないものと確信をしております。
　委員各位の賛同を十分に得られる我々の修正案は、心ある委員各位に御理解いただいたことと存じます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願い申し上げまして、趣旨の説明といたします。（拍手）
○小林委員長　これにて両修正案の趣旨の説明は終わりました。
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○小林委員長　これより原案及び両修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。赤松正雄君。