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○川端国務大臣　壁が破損した件については、平成二十一年十月二十九日、所有者から、工事中の振動により土壁が一部破損したとの連絡があったため、文化庁で直ちに現地確認を行った。報告のあった破損は土壁表面の粒土が少量落下しているもので、粒土の落下は工事以前よりあった小亀裂など経年劣化によるものが主たる原因で、必ずしも工事中の振動が原因と判断できないため、工事の中止を指示することは困難である旨、所有者に伝えたというのが、事実経過として報告を受けているところでございます。
　それと、風に関しましては、これはいろいろな場所でマンション風というのが問題になっております。そういう部分で、所有者が主張するマンション建設後の風環境の変化が及ぼす建物への影響については、所有者の求めに応じて事業者が行った風洞実験の結果や、これに関する専門家の意見を踏まえても、マンション建設後に風の影響が原因で建物が毀損に及ぶとまでは言えないと考えており、風に関して規制する法令や基準がない中、風に関する問題を文化財保護法第四十三条の「保存に影響を及ぼす行為」として取り扱い、マンション建設に関して指導を行うのは困難であると考えているということでありまして、風が起こることは間違いがない、しかし、そのことが原因で建物が壊れていくということには至らないというのが専門家の意見ということで対処しているというのが、経過として報告を受けているところでございます。
○石田（芳）委員　今のその御答弁は、全部、前政権のときからの官僚の考え方です。これは池坊先生も前副大臣のときに見ておられるんですよ。私の言いたいのは、政権交代したんです。ここで私は、やはりこういう古いものを大事にするということが、そもそも日本は文化大国なんですよ。ところが、戦後のＧＮＰ信仰だとか数値、効率化のためにどんどん古いものをないがしろにしてきたんです。経済大国という光の部分の影として、古いものをないがしろにしてきた。政権交代がやはりそこを切りかえるというのが国民的な願いだと私は思っています。
　私は、これは東京都も問題がある、それから国土交通省も問題がある。しかし、そういう行政に対して、いわゆる数値にあらわれない、文化財に対する誇りだとか、そういう価値観を言うのが文科省だと私は思うんです。
　私がこんなに力んでもしようがないことで、ぜひ大臣の、政権交代という劇的な歴史的なドラマが起こったのをひっくるめて、ひとつ価値観の大転回、文化大国日本としての情報発信をしていただきたいと思っています。
○川端国務大臣　御指摘の価値観の部分は、基本的に全く同じ価値観を持っているというふうに私個人としては思っています。
　そして、やはり政権交代をしたからということが、そういう価値観を非常に大事にするということの姿勢は、文化審議会にもいろいろな諮問をさせていただいておりますが、そういうことはしっかりと打ち出していきたいというふうに思っております。
　ただ、現行の法律の中での権利等々を、さかのぼって、価値観を変えたからだめだという法的根拠をつくることは、相当技術的には多分難しい問題があるんだというふうには思っております。
　そして、客観的、専門的な部分での風の影響とか土壁の工事の振動によるものというのは、その被害の問題は、まさに科学的、客観的、専門的な判断でするべきものであって、ただ、地域的にこの建物の周りをどこまで保存するべきなのかということは地方自治体にもかかわる問題でありますので、そういう方向性はしっかり持つ中で進めるように、これからも一生懸命考えてまいりたいと思っています。
○田中委員長　石田芳弘さん、もう時間ですから。
○石田（芳）委員　質疑の時間は終了しましたが、一言だけ言いたいことは、これは政治主導じゃなきゃ解決つきません。ですから、どうぞひとつ政務三役の皆さん、頑張っていただいて、よろしくお願いいたします。
○田中委員長　次に、江端貴子さん。
○江端委員　民主党の江端貴子です。
　予算委員会の分科会、そして本会議に引き続きまして、本日は、この文部科学委員会において、私、初めての質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　最初に私ごとから入らせていただきますけれども、この春、私の息子が高校に進学いたしました。私立の高校でございます。先週、学校から高等学校等就学支援金のお知らせが送られてきました。封筒の中には、受給申請用の手続資料と加算申請用の資料、そして東京都からの説明資料が入っておりました。
　この法案が本委員会で審議されましたときには、四月一日から始めるということに対する準備不足などを懸念する御意見もありましたが、執行が着実に進んでいるということで、文部科学省及び各自治体、そして学校関係者の方々の迅速な御対応、御尽力に一言感謝を申し上げたいと思います。
　さて、この高等学校の授業料の無償化を初めとする今年度の予算、鳩山政権ではコンクリートから人へを標榜し、国土交通省を中心とする公共事業予算、いわゆるコンクリート予算は一八・三％削減され、そして、人づくりである教育への投資は、文部科学省全体で五・九％、文教予算だけで見ますと八・一％増加いたしました。これは約三十年ぶりの高い伸び率であり、政権交代後わずか半年でこのような変革をなし遂げたということはまさに快挙であり、長年にわたる脆弱な教育への投資、そして、教育立国と言いながらも、ＯＥＣＤ諸国と比較して低い水準で維持されてきた膠着状態を打破するためにも、画期的なものだったと言えると思います。
　そこで、本日は、これまでの政権における教育予算の問題について幾つか御認識を伺うとともに、今後の取り組みについてお尋ねしたいと思います。
　まずは、高等教育に関する予算についてお聞きいたします。
　自公政権下においては、国立大学法人化後の運営費交付金を削減し続け、平成十六年度から二十一年度までの約六年間の間に七百二十億円を削減いたしました。これは「法人化前の公費投入額を踏まえ、従来以上に各国立大学における教育研究が確実に実施されるに必要な所要額を確保する」として全党一致で議決した国立大学法人法の附帯決議とは随分かけ離れているといいますか、ある意味、ちょっと約束違反とも言える事態でありますけれども、こうした事態を文部科学省としてはどのように認識されているのでしょうか。
○鈴木副大臣　お答え申し上げたいと思います。
　今御指摘のように、法人化の附帯決議、実は私も参議院でその附帯決議案の策定に佐藤泰介当時の理事とともにかかわったわけでありますけれども、当時の議論あるいは附帯決議の趣旨からいたしますと、今御指摘もございましたけれども、平成十六年度と平成二十一年度の予算を比較いたしますと約七百二十億円の減額ということに、国立大学法人への運営費交付金が削減をされておりますので、文部科学省としてはなかなか答えようがないんだと思いますが、私としては、これは当時の附帯決議にかなりもとる事態だというふうに認識をいたしております。
　現に、委員も大学の状況はよく御案内だと思いますけれども、教育研究の上でかなりの支障が生じている。例えば、図書館等の資料費が減少をいたしております。大学において図書館というのは、これはもうコア中のコアでございますが、そこに対する費用が、全法人で二百三十七億円ぐらいあったものが二百十七億円に減っております。
　あるいは、それぞれの大学は非常に特徴のある研究あるいは教育を行っております。例えば広島大学などは、原爆被害者のデータベースというものを持っております。これは大変貴重な研究資源であり、私どもの国の資源だと思いますけれども、そういったものの維持にもかなりの支障が生じているでありますとか、例えば東京外国語大学などでも、教員数を相当程度減らさなければいけない。これは別に外大に限ったことじゃありませんけれども、そうした支障が生じているところでございます。
　もちろん、これに対して、この厳しい財政状況の中で、直ちにこの事態を解決するということにはなかなかならないわけでありますけれども、少なくとも骨太二〇〇六の方針に基づく削減方針は見直すということを決定させていただきました。
　そして、平成二十一年度の補正、平成二十二年度では、残念ながらまだマイナスではありますけれども、十五カ月予算ということで申し上げると二十八億円の減、マイナス〇・二というところにとどめさせていただいて、何とか、この委員会での御審議、御支援も得ながら、運営費交付金の拡充に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○江端委員　ありがとうございます。
　私は、二〇〇五年から二〇〇七年にかけて、東京大学において、大学本部の教員として大学改革及び大学の国際化に取り組みました。大学の法人化後、私のような民間出身の人材を入れて、経営組織の強化、事務の合理化、あるいはビジョンや戦略の策定というようなことを行ってきたわけですけれども、そのときに問題になりましたのが、やはりこの運営費交付金の削減であり、そして科学研究費の偏りでございました。
　科学研究費は研究者個人につくものであり、大学全体として当てにできるものではございません。そしてまた、その内訳を見てみれば、理工系、生物系に合わせて八五％の金額が行っているということになっています。そしてまた、民間企業からの共同研究、寄附などは、どうしても応用研究あるいは短期間で成果が出るものに偏りがちになってしまうということで、こうした状況を踏まえて大学内でも、ちょっと引き合いに出して申しわけないんですけれども、例えばインド哲学みたいなものはどうするのか、資金提供がつかないのであればやめるのか、でもやめてしまったら、それで本当に総合研究教育大学と言えるのかというような議論がずっと続いているわけでございます。
　先ほど、骨太方針は見直す、そういったお話もございましたけれども、ぜひとも、この運営費交付金が下がってきたことによってさまざまなところに悪影響が出ているという現実をおわかりいただければと思います。
　そしてまた、我が国では大学生の八割近くが私立の大学生であり、私立大学が高等教育の大きな役割を担っているということも否めません。しかし、私立大学に対する助成というのは極めて少なく、保護者の負担というものも重いものになっています。それにもかかわらず、私立大学への助成も、平成十八年度以降、毎年一％ずつ、計百億円近くが削減されてまいりました。
　この私学助成の削減についても、文部科学省はどのように認識されているのでしょうか。
○鈴木副大臣　お答え申し上げます。
　今御指摘ございましたように、私立大学の経常費補助金も、骨太二〇〇六に基づきまして、毎年一％の削減が行われました。その結果、今百億円程度とおっしゃいましたが、九十五億円の減少。これは、早稲田大学一校分に対するものが、この十九年からで、なくなってしまったということで、大変な減少だというふうに思っております。
　その結果、私立大学の経常費に占める補助金額の割合は、ピーク時は三割弱ぐらいございましたが、一〇・九％にまで下がっております。そうした中で、私立大学の経営というのは大変厳しくなっているところでございます。
　そういう中で、とりわけ地方中小規模大学においては、平成二十年で申し上げますと、単年度赤字が四六・五％という厳しい経営状況に陥っているという、大変深刻な現状だというふうに受けとめております。
　この点につきましても、もちろん、厳しい財政状況でございますから、なかなか一挙に十分な措置というわけにはいきませんけれども、平成二十二年度予算においては、今申し上げました地方中小規模大学への支援の導入や経営改善に取り組む大学への支援などを四年ぶりに増額させていただいているところでございますが、まだまだこれでは足らないというふうに思っておりますので、委員会の皆様方の御支援と御理解を得て、さらなる私学助成の充実に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○江端委員　お金の話ばかりで恐縮なんですけれども、余りにもこの予算がどんどん削減されているという中で、大学病院関連の予算も実は下がっております。
　大学病院というのは地域医療の最後のとりでであり、ライフイノベーションの担い手でもあります。また同時に、将来の医療人の教育研修もその重要な責務となっているところでございます。
　しかしながら、自公政権のもとで、診療報酬も引き上げられない中で、毎年二％経営改善が図られるであろうという推定のもとに、病院の運営費交付金は削減を続け、平成十六年度から二十一年度のこの六年間で約三分の一にまで縮小してしまいました。
　平成二十二年度の予算においては、診療報酬の改定もございまして、何とかこうした削減に歯どめをかけたということなんだと思いますけれども、今後も引き続きこの医学部、大学病院に対する支援を充実させることが、地域の医療崩壊を防ぐためにもやはり大事だと思いますので、この点についての文部科学省の今後の取り組みについてお聞かせいただきたいと思います。
○鈴木副大臣　この点もおっしゃるとおりでございまして、今、国立大学の附属病院のうち、病院収入だけでは診療経費でありますとか債務償還経費を賄えない病院に対しまして、病院運営費交付金というのを交付いたしております。
　しかしながら、この第一期の中期目標期間中におきましては、附属病院の運営費交付金を、病院運営の効率化を求める、そういう方針のもとで、平成二十一年度まで毎年二％の増収を図るということを一方的に求めて、そしてこの病院運営費交付金を削減し続けてきたところでございます。その結果、平成十六年にはこの交付金は五百八十四億円でありましたけれども、何と平成二十一年度には二百七億円、わずかこの五年間で三分の一程度まで病院運営費交付金が削減をされました。
　加えまして、診療報酬が減額改定ということになりまして、国立大学の附属病院の経営はこの五年間で極めて厳しくなりました。そのことが、委員御指摘の医療崩壊、地域医療の最後のとりでである大学附属病院の経営状況の悪化ということにつながって、医療崩壊を加速させたという御指摘はそのとおりだというふうに思います。
　加えまして、大学病院、附属病院というのは研究の拠点でもあるという御指摘、そのとおりでございまして、この間、医学系の論文というのは、世界全体で見ますと二・七％ふえているわけでありますけれども、国立大学の医学部におきましては論文数が一・三％マイナスになっているということで、我が国の医学研究のレベルも相当程度衰退をしてしまったということも事実でございます。
　こうした中で、恐らく平成二十二年度の予算編成において最も力を入れさせていただいたことの一つが大学病院の立て直しということだと思います。大学病院につきましては、教育、研究、診療機能の充実、いずれも非常に大変でございますので、充実。それから、大変に過酷な勤務状況に陥っております医療従事者の勤務環境の改善を図るために、附属病院への支援の充実を一挙に増額をさせていただいて二百八十億円の措置をさせていただきました。
　それから、今まで一方的に二％の増収を求めるという方針であったがために、国立大学の病院経営が非常にゆがんだものになってしまいました。大学病院のあるいは病院の使命である地域医療の維持あるいは研究といったことが効率化のもとになかなか十分にその機能を果たせなかったということがございますので、二％の増収を一方的に求めるという仕組みについては撤廃をさせていただきました。
　加えまして、平成二十一年度の第二次補正予算におきましても、救急医療のための最先端機器の整備に要する経費として八十二億円を措置いたしましたし、委員御承知のとおり、今回、四月一日から始まりました診療報酬改定におきまして、大学病院を中心といたします特定機能病院の入院費について大幅な増額をさせていただき、救急、小児、産科、外科については、特に外科などは一・五倍程度の点数の改定を初めといたしまして、今言った分野に集中的な診療報酬の引き上げの原資を充てさせていただくことによりまして、少なくとも、大学病院の崩壊というものが、もちろんこれからさらに改善をしていかなければいけないと思っておりますけれども、ここで何とか一定の歯どめはかかったのではないかなと。
　今まで、この五年間、一挙に減損していた病院収入は、恐らく今年度の措置で相当程度回復、またはそれを上回る改善がなされるというふうに思っておりますが、さらに引き続き、我が国の医療水準の向上のために、あるいはライフイノベーション、成長戦略のために、あるいは地域医療をさらに充実させていく。高齢化する日本社会の中で、医療崩壊というのは最も重点的にかつ早急に解決していくべき課題でございまして、その先頭に大学医学部、大学附属病院が立てるようにさらなる支援をしてまいりたい。
　とりわけ、債務償還の問題が引き続き大学経営を圧迫しているという事実はございますので、そうしたことも踏まえて、ぜひこの委員会での御議論を深めていただき、御支援をいただきながら改善、拡充を図っていきたい、かように考えているところでございます。
○江端委員　力強い御答弁どうもありがとうございます。
　今まで、運営費交付金それから私学助成、病院運営費交付金についてお尋ねしてきましたが、そもそも我が国の高等教育への公財政支出は、長年の自民党政権、特に小泉構造改革後に教育投資が減らされ、今ＯＥＣＤ諸国で、ＯＥＣＤの対ＧＤＰ比率は平均一％ですが、日本の場合はその半分にしか満たないという状況になっております。
　こういった長年のツケを一気に、短期間で解消するということは大変難しいとは思いますけれども、コンクリートから人へということを標榜しております鳩山内閣としては、今年度の高等学校の授業料の無償化を一つの大きなステップといたしまして、今後はもう少し高等教育にしっかりと投資をしていかなくてはならないというふうに思います。
　まさにここは文字どおり成長戦略のための投資であり、小手先ではなく抜本的な投資の拡充が必要だと思われますが、この点について文部科学省としての御意見を伺いたいと思います。
○鈴木副大臣　委員おっしゃるとおりでございまして、まさに日本の成長を担うのは人材であり、そして科学技術あるいは学術研究、トータルの大学が担っている研究であるというふうに思っております。
　そういう中で、委員御指摘もございましたけれども、高等教育に対する公財政支出は我が国は〇・五％でございます。ＯＥＣＤの平均が一・〇％でございまして、自由主義のアメリカにおきましても高等教育に対する公財政支出というのは一・〇％ということで、日本の二倍ございます。アメリカの場合は、さらに私費の負担も一・九％ということでございますから、ＧＤＰの三％がアメリカの高等教育の場合は投入されているわけであります。
　こうした国と伍していかなければいけないという現状に立ったときに、この〇・五％という公財政支出というのは、御指摘のように大変低い水準で、しかも長年にわたって据え置かれてきてしまった。このことが、特に知的社会、知価社会になったこの十年、二十年の日本の低迷といったものに直結をしているというふうに思っております。
　昨年十二月に閣議決定されました新成長戦略でも、そういう意味で高等教育の充実ということが明記をされたわけでございますけれども、この点も、まさに人と知恵というところの核心的な部分でございますので、委員の皆様方の御理解と御支援を得て何としてでも拡充強化をしていきたい、かように考えております。
○江端委員　ありがとうございます。
　これまで予算、教育に対する投資ということで質問してまいりましたけれども、当然、公的な資金を入れるということでありますれば、ただお金を入れればいいという問題にはならないと思います。やはり大学の教育研究の質を向上させるために入れなくてはならないということで、大学の活動をしっかりと評価して、それを次の研究や教育の質の向上につなげていく、そういったサイクルが大変重要になってくると思います。
　しかしながら、今、一般の大学評価のほか、国立大学の法人の評価あるいは専門職大学院の分野別の評価、または競争的資金に伴うさまざまな評価がある中で、大学が評価疲れをしているのではないかという声もよく聞きます。また、そんな評価が単に事務作業で終わってしまってはならないということもございます。
　そういった中で、今、この大学評価が真に教育あるいは研究に有効となるよう、そのあり方について見直しが必要だというふうに思うんですけれども、この大学評価の改革についてどのようにお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
○鈴木副大臣　まさにおっしゃるとおりで、今大学が評価疲れを起こしているということは、本当に多くの関係者から指摘をされているところでございます。もちろん、評価は重要なわけでございますけれども、余りにもその種類と量が多過ぎる。本来の大学の使命である教育あるいは研究に、教員あるいは職員も一緒になって教育と研究をやっているわけでありますけれども、その教職員の時間とエネルギーが割かれているという声がございます。
　今御指摘のように、大学への評価については、制度上、自己点検・評価、外部評価、それから大学設置認可の審査と認証評価というのがございますが、さらに、国立大学法人につきましては、国立大学法人評価、これも年度評価と中期目標期間評価というものが求められております。
　さらに、国立大学法人評価については、総務省に置かれている政策評価・独立行政法人評価委員会が国立大学法人評価委員会に対して意見を述べることができるということになっておりまして、業務運営に関してさまざまな観点からのさまざまな多くの指摘がされておりまして、こうしたことに一つ一つ対応していかなければいけない。もちろん、この評価の重要性を否定しているわけではございませんけれども、その業務というものが過重になっているということは事実だと思います。
　加えまして、独立行政法人と同様に、教育研究面以外の財政面、運営面について関係省庁からさまざまなチェック等々が行われておりまして、例えば繰越承認時のいろいろな協議でありますとか、官民競争入札の上での調査だとか、それぞれ大事な評価だとは思いますけれども、評価をされる側からすれば、それに一つ一つ対応していかなければいけない、こういったある意味での合成の誤謬とも言える状況になっているというのが実態だという声が大変強く寄せられております。
　こうした状況を踏まえまして、今、文部科学省では、ことしの一月から国立大学法人のあり方に関する検証を行っているところでございまして、その一環として、国民の皆様や有識者の方々、各国立大学法人等から御意見を伺っておりまして、より適切な、評価は重要です、評価は重要でありますけれども、税金の無駄をなくすというのは当然でありますけれども、税金を最も有効に、真の教育研究に生かしていくという観点から、この大学評価についてもさまざまな検討をしていかなければならないというふうに考えているところでございます。
　こうしたきょうの御意見も参考に、これから文部科学省として取りまとめ案を夏ぐらいまでに出してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解と御支援をお願い申し上げたいと思います。
○江端委員　大学をやはり聖域としては考えてはならないわけで、税金の無駄遣いがないかとか、あるいは事務の効率化、こういったものはしっかりとチェックをしていかなくてはならない反面、やはり本質的に高等教育というのは社会あるいは産業、国を支える人材を育てるということで、そこにどれだけ資するかということが非常に求められていると思いますので、先進諸国に劣ることのない投資を考えていただきたいというふうに思います。
　次に、ちょっと時間が限られてまいりましたけれども、義務教育関連の負担についてお伺いしたいと思います。
　先ほど湯原委員それから石田委員からの御質問もありまして、国と地方の役割、あるいはあるべき姿と現実の両方を見ていかなくてはならないという中で、自公政権のもとでの地方分権、三位一体改革において、義務教育費の国庫負担金が二分の一から三分の一に引き下げられる、こういったことが代表するように、地方への財政負担というのがかなり深刻な状況になっております。
　こうした義務教育費国庫負担率の引き下げによって本当に地方分権が教育の行政において進んだのか、それによって日本の教育はよくなってきたのかということについて、文部科学省の御見解をお聞きしたいと思います。
○川端国務大臣　御指摘のように、いわゆる三位一体改革でそれまでの二分の一の国の負担率が三分の一になったということでありまして、これは現実に何が起こったかといいますと、国の定める基準まで達する手当てができない地方自治体が出てきたということで、教職員の給与費が確保できない県というのが、国の定める基準まで教育費を確保できていない県、平成十七年度で七県が、十八年度から三位一体改革が行われまして、平成二十年度では十六県ということであります。要するに、教員の確保の費用が賄えないということであります。
　そういう意味で、私たちはまさに、コンクリートから人へというか、ハードからソフト、ヒューマンへということで、教員の数を今年度は四千二百人の増員ということで手当てをするということで、こういう事態を回避すること。それと同時に、これからの学級編制、クラスのあり方についても、二十三年度から一定の方針を決めようということでその作業に着手したところであります。
　いろいろな議論がされるときに引き合いに出されます事業仕分けにおいても、義務教育国庫負担金は、結論としては見直しを行うということで、意見の中には、一〇〇％国で持つように戻しなさい、あるいは、地方に全部任せていいけれども財源の手当てを本当にしっかりしないとだめだというふうな指摘がされております。
　この問題が地方の教育現場に非常に厳しい状況を起こしていることは事実だというふうに思っております。
○江端委員　やはり義務教育の段階において、自治体の財政力やその自治体の議会あるいは首長の姿勢によって著しく教育環境に格差が生じるということがあってはならないと思いますので、こうしたことをしっかりと、現実とあるべき姿を見きわめながら、地方の主権の問題も取り組んでいただければというふうに思います。
　昨年末に発表いたしました新成長戦略の中において、人をどう育てていくのかということは非常に大きなテーマであり、また、来年度の予算は鳩山内閣として初めて最初から組み込む予算でございます。ぜひとも教育への投資を拡充していただきたいという私の思いを述べまして、私からの質問を終わらせていただきます。
○田中委員長　次回は、来る二十一日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時八分散会
平成二十二年四月十六日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十七号
　　　　─────────────
　　平成二十二年四月十六日
　　　午前十時　本会議
　　　　─────────────
　第一　医療保険制度の安定的運営を図るための
　　国民健康保険法等の一部を改正する法律案（
　　趣旨説明）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（江田五月君）　これより会議を開きます。
　日程第一　医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案（趣旨説明）
　本案について提出者の趣旨説明を求めます。長妻厚生労働大臣。
　　　〔国務大臣長妻昭君登壇、拍手〕
○国務大臣（長妻昭君）　医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　我が国の医療保険制度においては、昨今の経済状況の悪化や医療費の増加等により、各医療保険者の財政状況が非常に厳しくなっており、このままでは市町村国民健康保険、協会けんぽ、後期高齢者医療制度それぞれの来年度以降の保険料の大幅な上昇が見込まれるところでございます。このため、厳しい経済状況の中で、できる限り保険料の上昇を抑制するために必要な財政支援措置等を講ずることにより、医療保険制度の安定的な運営を図ることとしております。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、国民健康保険制度においては、市町村が運営する国民健康保険の財政基盤の強化を図るため、所得の少ない方の数に応じて市町村を財政的に支援するための制度や、高額な医療費に対して国及び都道府県が補助する事業を継続するとともに、一定の額以上の医療費を市町村が共同で負担する事業について、都道府県の権限と責任の強化を図った上で継続をするということにしております。
　あわせて、国民健康保険事業の運営の広域化や財政の安定化を推進するため、都道府県が市町村に対する支援の方針を策定できるようにすることとしております。
　また、保険料の滞納により世帯主に被保険者資格証明書を交付する場合において、子供が安心して医療を受けることができるよう、保険者は、当該世帯に属する中学生以下の被保険者に加えて、高校生世代の被保険者に対しても、有効期間を六月とする短期被保険者証を交付することとしております。
　第二に、健康保険制度においては、協会けんぽに対する国庫補助率について、平成二十四年度までの間は、千分の百六十四とするとともに、同期間については、毎事業年度における財政均衡の特例を設けることとしております。
　あわせて、被用者保険等の保険者が負担する後期高齢者支援金について、平成二十四年度までの間、その額の三分の一を被用者保険等の保険者の標準報酬総額に応じたものとすることとしております。
　なお、協会けんぽに対する国庫補助率については、その財政状況等を勘案し、平成二十四年度までの間に検討を行い、必要があると認めるときは、所要の措置を講ずることとしております。
　第三に、後期高齢者医療制度においては、被用者保険の被扶養者であった高齢者に対して課する保険料の軽減措置について、当分の間、市町村及び都道府県が行う財政措置を延長するとともに、都道府県に設置する財政安定化基金について、当分の間、これを取り崩して保険料率の増加を抑制するために充てることができるようにしております。
　最後に、この法律の施行期日については、平成二十二年四月一日としておりますが、高校生世代の被保険者に対する短期被保険者証の交付や協会けんぽに対する国庫補助率、後期高齢者支援金に関する規定については、平成二十二年七月一日から施行することとしております。
　なお、本法律案は、その施行期日を平成二十二年四月一日と提案しておりましたが、衆議院において公布の日に修正されておりますので、御報告いたします。
　以上がこの法律案の趣旨でございます。よろしくお願いをいたします。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（江田五月君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。金子洋一君。
　　　〔金子洋一君登壇、拍手〕
○金子洋一君　私は、民主党・新緑風会・国民新・日本の金子洋一でございます。ただいま議題となりました医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等改正案に対し、会派を代表して質問いたします。
　私は、昨年十月に本院の議員として当選をさせていただきました。今回が初めての代表質問でございます。このような貴重な機会を与えていただきました会派の先輩議員の皆様方に心から感謝を申し上げます。
　さて、これまでの政権の下、毎年二千二百億円ずつ社会保障関連予算が削減され続けてまいりました。この理念なき財政削減により、そして過度の診療報酬の引下げやＯＥＣＤ諸国平均を大きく下回る医師や看護師の人数、また高い患者の窓口負担などと相まって、地域における医療崩壊を助長してしまいました。これらの問題の是正につきまして我が政権は全力で取り組んでいかなければならないことを申し上げたいと存じます。
　同時に、我が国は、中央銀行が過度の独立性を持っており、組織の利益を優先する余り、デフレ脱却に有効な金融政策を取らないことが原因で、世界でも例を見ない長期にわたる経済停滞の下にございます。その結果、税収が大きく落ち込んでおり、国と地方の財政状況がますます悪化をし続けております。とりわけ、前政権から負の遺産として引き継いだ健保財政の悪化を放置することは、これはできないものであります。そこで、あえて国民の皆様や健保組合など関係者に御負担をお願いするものが今回の改正案であろうと考えております。
　まず、長妻大臣にお伺いしたいのは、既に制度疲労が生じているという指摘もある国民皆保険制度につきまして将来ともに堅持していくことができるのか、とりわけ財政悪化をどのように是正していくのか、その決意のほどを率直にお聞かせいただければと存じます。あわせて、今回の改正案で国民の皆様に強くアピールしたい点があれば、これにつきましても是非とも御指摘いただきたい。
　次に、今回の改正案につきまして、健康保険組合側から、かつての政府管掌健康保険である協会けんぽの財政難を肩代わりして救済するものではないかという御批判もございます。協会けんぽの財政難の問題は、これは避けて通れない大変大きな問題でありますが、この点について、大臣からそれぞれの立場に立つ方々にとって納得のいく説明をいま一度お願いをしたいと存じます。
　また、協会けんぽ、そして組合健保、さらに組合健保内でも様々な理由により保険料率の格差がございます。現に存在するこの格差の問題に対する大臣の御認識と今後のお取り組みについてお尋ねを申し上げます。
　さらに、お尋ねをしたいのは、これまでの政権下で国民の皆様から強い反発を受けた後期高齢者医療制度についてでございます。
　改正案では、新たに三百二十億円の補助金を財政力の弱い健保組合に出すことにしておりますが、他の健保組合との格差を助長するおそれはありませんでしょうか。というのも、保険者の間の相互の助け合いで高齢者医療制度を賄うとしても、現実には健保組合の約三分の一は報酬水準が低く、財政力が弱いわけであります。負担能力の公平性という観点から、政府はどのように説明して理解を求めているのでありましょうか。大臣の率直な答弁を期待いたします。
　また、今後、この後期高齢者医療制度自体をどのように見直すおつもりでしょうか。既に高齢者医療制度改革会議を発足させて検討を始めていらっしゃいますが、いつごろまでをめどにどのような内容に改めるのか、その一端でも明らかにしていただければと存じます。
　今後、更に高齢化が進み、医療を始めとする社会保障関連予算は増大していくことでしょう。これを、だれがどのような手法により負担するのかがこれからの大きな政治課題となることは疑いもありません。とりわけ、デフレを脱却し、景気が中長期的な成長軌道に乗り、税収がアップするまで、厳しい財政状況が続くことでしょう。こうした環境の下で政府が財源をどのように手当てするのかが問われております。
　そこで、最後に長妻大臣に、財源確保に対する御見解、御決意をお尋ねを申し上げまして、私の質問を終了させていただきます。御清聴、誠にありがとうございました。（拍手）
　　　〔国務大臣長妻昭君登壇、拍手〕
○国務大臣（長妻昭君）　金子議員のお尋ねにお答えを申し上げます。
　国民皆保険制度の堅持、財政悪化への対応と改正案のアピールすべき点についてお尋ねがございました。
　国民だれもが保険証が一枚あれば一定の自己負担で必要な医療が受けられるという国民皆保険は、世界に誇るべき仕組みであり、今後ともこれを堅持してまいります。
　今回の法案においては、一昨年秋以降の経済状況の悪化等により厳しさを増す財政状況への当面の対応として、市町村国保、協会けんぽ、後期高齢者医療制度、それぞれの保険料の上昇をできる限り抑制するということとしております。これにより約八千万人を超える国民の方々の保険料の軽減を図ってまいります。
　あわせて、今回の法案においては、将来の医療保険制度の一元的運用を見据え、国民健康保険の財政の安定化を図っていくために、都道府県単位での広域化をより進めることができるような方策も盛り込んでいることを強調させてください。
　そして、昨年から保険料の滞納にかかわらず中学生以下の保険証の返還は求めないこととしておりましたが、今回の法案では高校生世代以下まで同様の措置を拡大することといたしました。子供の貧困問題への対応の一つといたします。
　次に、協会けんぽの財政問題と健保組合からの肩代わりとの御批判についてお尋ねがございました。
　協会けんぽは、平成二十年秋以降、急速な景気悪化により、平成二十一年度においては保険料収入が大幅に落ち込み、年度末の累積債務が四千五百億円に至ったところでございます。その財政再建に必要な財源を保険料の引上げのみにより確保することは現在の厳しい経済状況の中では避けるべきと判断し、今回の法案により国庫補助率を引き上げることとしたところであります。国庫補助率の引上げの財源については、その半分を後期高齢者支援金に総報酬割を一部導入し、三年間の特例措置として財政力の強い保険者に能力に応じた負担をお願いすることにより捻出することといたしました。
　これに対する肩代わりとの批判については、次の点から必ずしも当たらないと考えております。
　第一に、総報酬割に伴い生じる国庫財源については、削減するのではなく、すべて協会けんぽの財政支援強化に充てること。第二に、厳しい国家財政の下、ぎりぎりの財源捻出を図り、所要財源の半分は国庫負担の純増で賄ったこと。第三に、総報酬割は財政力の弱い約三分の一の組合にとっては負担減となるなど、負担能力に応じた拠出をお願いするものであることであります。
　次に、協会けんぽと健康保険組合、組合内での保険料率の格差についてお尋ねがありました。
　主に中小企業が加入する協会けんぽと大企業が加入する健康保険組合は、主にその被保険者の報酬水準の違いによって保険料率に差が生じております。平成二十年度では、協会けんぽの全国平均が八・二％であるのに対し、約千五百の組合の平均は七・三八％となっており、総じて協会けんぽの負担が重くなっております。また、健康保険組合内でも、主に報酬水準の差により、平成二十年度最も高い一〇％から最も低い三・一％まで大きな幅があります。
　国民皆保険を取る我が国においては、受ける医療サービスの水準に大きな差がないにもかかわらず、加入する保険者によって負担に大きな違いがあることは望ましくないと考えております。このため、今回の法案では、平成二十二年度から二十四年度までの特例措置として後期高齢者支援金の三分の一に総報酬割を導入いたします。これは、より公平な負担を図っていくという考え方に沿ったものになっております。
　被用者保険における費用負担の在り方については、今後とも将来の医療保険制度の一元的運用の方向を見据えつつ、保険者機能にも配慮しながら高齢者医療改革会議などで議論してまいりたいと考えております。
　次に、健康保険組合に対する国庫補助が格差を助長するのではないか等のお尋ねがありました。
　今般、後期高齢者支援金の一部に総報酬割を導入することに伴い、平成二十二年度予算においては高齢者医療制度への拠出金負担が重い健保組合に対する国庫補助を倍増しております。これは、各健康保険組合の総報酬額に占める前期高齢者納付金など負担の重さに着目した支援であるため、必ずしも組合間の財政力の格差を助長したり、負担能力の公平性を損なうものではないと考えております。今後とも、それぞれの状況を十分に把握しつつ、健保組合を適切に支援してまいります。
　次に、後期高齢者医療制度廃止後の新たな制度の内容や今後のスケジュールについて御質問がありました。
　後期高齢者医療制度については、高齢者の方々を年齢で差別するものであるなど大きな問題であり、廃止いたします。廃止後の新たな制度の在り方については、昨年の十一月以来、私が主宰する高齢者医療制度改革会議で検討を進めているところであります。
　私としては、今回の改革において次の点を是非とも実現したいと考えております。
　高齢者の方々が安心し信頼できる制度をつくり上げることはもとより、若い方々も納得して高齢者の医療費を支える制度といたします。また、将来の国民の負担が必要以上のものにならないよう、健康づくりや予防等の面で保険者機能が発揮できる仕組みにいたします。あわせて、長年の課題である市町村国保の広域化に道筋を付け、国民皆保険をしっかりと守ってまいります。
　こうした考え方に立って、既に、検討に当たっての、年齢で区分しないなど六つの原則をお示しをいたしました。改革会議において具体的な制度設計の議論を進め、今年の夏にはその骨格を中間的に取りまとめた上で、本年末をめどに最終的な取りまとめを行います。そして、来年の通常国会には法案を提出し、平成二十五年四月をめどに施行することとしております。
　最後に、社会保障の財源についてのお尋ねがありました。
　急速な少子高齢化の中でも、年金、医療、介護など社会保障制度を信頼できる持続可能なものとするため、国民的な議論を尽くし、財源をきちんと確保しながら、マニフェスト等で示した政策を着実に実行します。持続可能で安心できる社会を構築するために財源問題は避けて通れませんが、まずは国民の皆様に、支払った税や保険料が全額無駄なく使われているという実感を持っていただくことが重要です。その実感がなければ、新たな御負担をお願いしても理解は得られません。
　このため、まずは内閣全体で、既存の予算、財源を根本的に見直すことなどにより対応する必要があり、厚生労働省としても、今月、四月一日に省内事業仕分け室を設置し、無駄の削減や優先順位の低い事業の見直しに率先して取り組んでまいります。
　以上、よろしくお願いをいたします。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（江田五月君）　南野知惠子君。
　　　〔南野知惠子君登壇、拍手〕
○議長（江田五月君）　これにて質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四十八分散会
平成二十二年四月十六日（金曜日）
　　　午前九時四十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武内　則男君　　　　　加賀谷　健君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　尚子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　議員　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　副議長　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　事務次長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　議事部長　　　　　東海林壽秀君
　　　　　　　委員部長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　記録部長　　　　　情野　秀樹君
　　　　　　　警務部長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　庶務部長　　　　　古賀　保之君
　　　　　　　管理部長　　　　　吉岡　　拓君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○立法事務費の交付を受ける会派の認定に関する
　件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○事務総長（小幡幹雄君）　立法事務費の交付を受ける会派の認定は、国会における各会派に対する立法事務費の交付に関する法律の規定により、議院運営委員会の議決によって決定することになっております。
　今回、新たに「たちあがれ日本」から立法事務費の交付を受ける会派としての所定の届出がございましたので、本委員会の認定について御決定をお願いいたします。
○委員長（西岡武夫君）　本件につきましては、ただいまの事務総長説明のとおり、たちあがれ日本を立法事務費の交付を受ける会派と認定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西岡武夫君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会・国民新・日本一人十分及び自由民主党・改革クラブ一人十五分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（小幡幹雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一　医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。長妻厚生労働大臣から趣旨説明があり、これに対し、金子洋一君、南野知惠子君の順に質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約五十五分の見込みでございます。
平成二十二年四月十六日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神本美恵子君　　　　　那谷屋正義君
　　　　　友近　聡朗君　　　　　米長　晴信君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　土田　博和君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　参考人
　　　　　　　公益財団法人地
　　　　　　　方自治総合研究
　　　　　　　所所長　　　　　　辻山　幸宣君
　　　　　　　慶應義塾大学法
　　　　　　　学部政治学科教
　　　　　　　授　　　　　　　　片山　善博君
　　　　　　　ＰＨＰ総合研究
　　　　　　　所主席研究員　　　荒田　英知君
　　　　　　　帝京大学教職大
　　　　　　　学院教授　　　　　村山　祐一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○地域主権改革の推進を図るための関係法律の整
　備に関する法律案（内閣提出）
○国と地方の協議の場に関する法律案（内閣提出
　）
○地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、神本美恵子君及び友近聡朗君が委員を辞任され、その補欠として那谷屋正義君及び米長晴信君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案、国と地方の協議の場に関する法律案及び地方自治法の一部を改正する法律案について、内閣委員会からの連合審査会開会の申入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　それでは、連合審査会は来る十九日月曜日午後零時三十分から開会することといたします。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　三案審査のための連合審査会に政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰介君）　御異議ないと認め、さよう決定します。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案、国と地方の協議の場に関する法律案、地方自治法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、三案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　まず、公益財団法人地方自治総合研究所所長辻山幸宣参考人でございます。
　次に、慶應義塾大学法学部政治学科教授片山善博参考人でございます。
　次に、ＰＨＰ総合研究所主席研究員荒田英知参考人でございます。
　次に、帝京大学教職大学院教授村山祐一参考人でございます。
　この際、参考人の方々に、委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところを当委員会に御出席いただき、誠にありがとうございました。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日はありがとうございました。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で、辻山参考人、片山参考人、荒田参考人、村山参考人の順に御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず辻山参考人にお願いいたします。辻山参考人。
○委員長（佐藤泰介君）　ありがとうございました。
　次に、片山参考人にお願いいたします。片山参考人。
○委員長（佐藤泰介君）　ありがとうございました。
　次に、荒田参考人にお願いいたします。荒田参考人。
○委員長（佐藤泰介君）　ありがとうございました。
　次に、村山参考人にお願いいたします。村山参考人。
○委員長（佐藤泰介君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○土田博和君　民主党の土田です。お忙しいところ、ありがとうございます。
　まず最初に、辻山先生にお伺いします。
　去年、鳩山総理が述べられた新しい公共という概念、官と言われる人たちだけではなくて皆が支援していく、いわゆる後押しをしていくという概念、これも先生も述べられています。
　今、私は医師ですけれども、地方自治体病院、これが千弱ですか、八千億ぐらいの毎年赤字を垂れ流していますけれども、総務省が出した公立病院の改革ガイドライン、これに沿って独立行政法人にしたり、それから指定管理者制度に、そういうものが今どんどん進んでいます。先生はその中で、こういうやり方は上下式の古いやり方だという意見を述べられていますけれども、福祉国家から支援国家、そういうパラダイムシフトと、そういう理論と合致するものなんでしょうか、今の改革は。公立病院の改革ガイドラインです。
○参考人（辻山幸宣君）　確かに福祉国家的な在り方からパラダイムシフトということが全世界的な課題になっているわけですけれども、私は、鳩山内閣総理大臣の所信表明演説の中で述べられた新しい公共という方向性については、基本的には賛成をしているというか、正しいだろうと、こういうふうに考えているのですが、あの中で語られているのは、新しい公共というのは、人々の幸せを人々が支え合い、役立ち合うというような、支えていく役割は官だけの仕事じゃないよと言った後で、教育に携わっている方、それから様々な地域での活動をされている方、言ってみればボランタリーの方とかＮＰＯの方たちを念頭に置いたような表現で、その方たちと手を携えて安心できる社会をつくっていくのだと、こういうようなニュアンスなんですね。
　ただ、ニール・ギルバートが言っている支援国家というのは、むしろ企業を社会的な福祉産業に育てていくといいましょうか、そのために支援するというような仕組みを考えているようです。ただ、にもかかわらず、イギリスで採用されたときには、御承知のように、エナーブリングというんですか、能力を与えるというような意味で、人を育てるというようなニュアンスに少し変わっているのですが、いずれにしても、その支援が補助金であったり人的な育成であったりとかするんですけれども、一方では、そこに任せておけば良い社会になるかどうかということについての疑問が実は残されています。
　政府部門に最終的な責任はあるだろう、つまり、その活動によって例えば利用者たちが被害を受けたときどうするとかいうようなことを含めて、一種の社会的公正を保っていくための規制とかというような政府責任はやはり一方で果たしていかなきゃならないだろうと、こういう議論だと思うんですね。問題は、どのような役割を政府が留保すべきかというところがまだ煮詰まっていない、そういう状況だと思っています。
○土田博和君　村山先生に質問いたします。
　私も実は病院経営をやっている立場で、非常に看護師不足ということで、院内保育園を二十五年やってきました。これは無認可で、病院としては一年間に数千万の持ち出しをしながら、やっと認可保育園にさせていただきました。その瞬間に、本当に病院のすぐ近くにあるほかの市から来る看護婦さんがこの病院の認可保育園に入れないという問題が出てきたり、一時保育をしていた、非常にいい制度だと思うんですけれども、経理を分離しろとか、それから評議会を置けとか、非常に事務的なものが多くなったために、すばらしいプランがかえってつぶされていくような気がするんですね。その辺、先生、いかがでしょうか。