Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（茂木敏充君）　様々な報道はあると思っておりますが、日中韓サミットにつきまして、地域の平和と繁栄に大きな責任を共有する日中韓の三首脳が一堂に会して日中韓の具体的な協力や地域の諸課題について議論することは、非常に有益だ、有意義だと考えております。
　一方で、日韓の間、まあ隣国でありますから極めて重要な二国間関係でありますが、同時に、二国間関係、隣国であるがゆえに様々な懸案も抱えておりまして、旧朝鮮半島労働者問題、これにつきましては、一日も早く韓国側に国際法違反の状態、解消してほしいと強く求めていることであります。それはそれとして、様々な対話は重要だと考えております。
　ただ、首脳会談、行うとなりますと、どうしても様々な準備、これが必要になるわけでありまして、日中韓サミットの日程等について現時点では何も決まっていないと。そういった意味で、サミットへの出席について予断を持って申し上げることは差し控えたいと思います。
○白眞勲君　これ、総理にお聞きしたいんですけれども、日韓関係についてですね、最悪とか言われています。しかし、国民の間の交流というのは、まあ韓流ドラマとかいろんなものでは非常にいい関係で、政治がどうも私は残念な状況になっている。これ、総理としてどう思われますか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　日韓関係というのは、まあ隣国でありますし、極めて大事な国だというふうに、私自身はそのように考えています。
　そういう中にあって、日中韓サミット、日程等については現時点においては何ら決まっていないということであります。
○白眞勲君　これ、韓国側が納得いく解決策を示せば良好な関係に戻せるということでよろしいですね。
○国務大臣（茂木敏充君）　先ほど申し上げましたように、旧朝鮮半島労働者問題、これに関しまして、大法院の判決、そして関連する司法手続、明確な国際法違反だと思っておりまして、韓国側においてそれを解消する努力をしてほしい。そういった努力をされて、日本側が納得できる、関連企業も納得できる、そういった案が出てきたらよく検討したい、前向きに検討したいと思います。
○白眞勲君　総理も同じ考えですか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　同じ考えです。
○白眞勲君　このオリンピックに絡めて、韓国の文在寅大統領、当然これ呼ばれると思いますけれども、そうなると、日中韓、それに北朝鮮、アメリカ、ロシアも含めた六者協議、核開発のですね、これできるんですよ。首脳会合ができるんですね。
　このようなこと、菅総理、主導してやったらどうでしょうか。どうですか、これ御提案です。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　仮定なことでありますけれども、そういう機会というのはなかなかないだろうと思っています。そのように首脳が一堂に会する機会というのはなかなかないだろうというふうに思います。そういう中で、外交上は極めて大事な機会になるだろうと思います。
○白眞勲君　ちょっとこれ、また雰囲気変えて、ワクチンについて聞きます。
　聞いていると、何か予備費六千七百億円入れて、外国企業のワクチン代として来年前半に国民全員に確保する。もう一回聞きましょう。ちょっと早口でごめんなさい。外国企業のワクチン代として来年前半に確保すると、国民全員に確保すると、これよろしゅうございますか。
○国務大臣（田村憲久君）　合意等々している部分に関しましては、今、それぞれ、これは万回、回数分ですけれども、二億九千万回確保いたしております。確保しておりますが、これは一度打ちの、二度打ちということがございますので、まだそこがしっかり確定しておりませんので何人分かというのはなかなか申し上げられませんが、しかし、一応目標としては来年前半に国民全員分を確保すべくいろいろと合意は結んでおります。
　ただ、ワクチンが開発されて、我が国で承認をされる、つまり安全性、有効性確認されませんとそれは国民の皆様方に打っていただくということにはならないと思います。
○白眞勲君　支払うんですけれども、外国企業にね、お金を支払うんだけど、これというのはできてから支払うんですか、それとも先払いとか何かにやるんですか。その辺はどうなんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　契約の内容でございますので、それに関してはお答えを控えさせていただきます。
○白眞勲君　いやいや、契約内容だから聞いているんですよ。これ先払いかどうかを聞いているんです。先払いじゃないかと言われているんですけど、それについては、要はでき上がってから、普通は商品ができ上がってからお金を払うんですよね。まあもちろん前払金で少し着手金みたいのを払う場合ってあると思うけれども、この辺どうなんですかということなんです。
○国務大臣（田村憲久君）　それぞれの契約の内容でございまして、それを表に出していいことと悪いこと、それぞれそういうことがございますので、契約の内容に関しては表に出さないということでありますので、それは差し控えさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○委員長（山本順三君）　もう一回、じゃ質問してください。
○白眞勲君　もう一回ちょっとお話しいただけませんか。恐縮です。
○国務大臣（田村憲久君）　どのような形でお支払いするかどうかということも、これも契約の内容であるということは御承知いただけますよね。ですから、契約の内容でございますので、当方といいますか、相手方が開示をしてもいいということであればそれは開示ということでありますが、開示することになっておりませんので、ですから申し上げられないということで御了解いただければ有り難いというふうに思います。
○白眞勲君　じゃ、支払っている可能性もあるということでよろしいですね。
○国務大臣（田村憲久君）　常識的な範囲の中で対応するということは前提でありますけれども、それに関してはちょっと申し上げられないということで、常識の範囲の中で対応すると、その努力は我が国もやっております。その中において、具体的な話は契約の内容でございますので、それは御理解いただければ有り難いということであります。
○白眞勲君　これ、日本企業も新型インフルエンザのワクチン開発頑張っていると思うんですけれども、一説によりますと、アメリカでは国内企業にもう一兆円以上の金を投入していると言われているんですが、日本国内には幾ら予算入れているんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　新型インフルエンザ、（発言する者あり）ああ、コロナウイルス、はい。
　新型コロナウイルスに関しましては、我が国においては、これは、開発費ですか、開発費と体制費がございまして、研究開発費としては約六百億円ほど入れております、これは一次補正、二次補正で。それから、ワクチンの生産体制でありますとか接種、これの体制の整備ということで一千四百五十五億円、これを計上させていただいております。
○白眞勲君　六百億円という開発費なんですけれども、これ、海外の企業には六千億円ですよね。十分の一なんですよ、日本企業に。これ、かわいそう過ぎませんか、ちょっと日本企業。もうちょっと入れて、きちっと日本のワクチン開発の、私ね、総理、これ究極の安全保障だと思っているんですよ。そういう認識で作ってもらいたいなと思うんですが、総理、どうですか、これ。
○国務大臣（田村憲久君）　それぞれ状況も違っておりますし、ワクチン開発の進み方も違っておると思います。今、日本が、先ほど言いました予備費の計上の中での金額ございましたけれども、あれに関しましても基本的にはもう三相試験まで今入っております。英国、米国等々のそういうようなワクチン会社、製薬会社、こういうところを念頭に予備費でワクチンの購入代金ということで計上させていただいておるところであります。
○白眞勲君　いや、私の聞いているのは、余りにも予算が日本企業に対しては少な過ぎませんかということなんですよ。六百億円といったって、日本企業、全体的に満遍なくの、満遍、まあそれはめり張りはあるにせよね、そうしたら、やっぱり一企業当たり十億とか二十億になっちゃいますよ。六千億円ですよ、片や海外には。この辺の違いがあるんじゃないんですかということを言っているんです。
○国務大臣（田村憲久君）　先ほども申し上げましたけれども、海外のワクチンメーカーはもう開発が非常に早い。残念ながら、日本のワクチンメーカーも頑張っていただいているんですけれども、まだ臨床試験等々、治験がそこまで行っていないということで、実用性という意味からすると若干遅れてくるというような状況もあります。
　そういうようなところも含めまして、開発の手法も違います、ワクチンの。そういうところも含めた上で、他国、まあ米国を念頭に置かれているのか分かりませんが、米国はかなりの金額を入れています。もちろん、それは開発費だけじゃなくて生産体制も含めてということで、ワープスピードだとかいうような名前をトランプ大統領言われておられましたけれども、いろんな方法で入れておられるということでございますので、ちょっと今、ワクチンの進み方だとか、それから国家の体制だとか、いろんなものが違っておりますので、そういうことも含めて御理解いただく中において、今回、このような形でワクチンに対しての開発費等々、生産の体制整備費等々を計上させていただいておるということであります。
○白眞勲君　これ、ワクチン、仮にできたとしても、一説にはこの保存だけでもマイナス八十度とかいう冷凍庫で保存しなければならないようなものもあると私聞いているんですけれども、これ大変なことになります。大変なこの保存体制とか何か、あるいは輸送ですね。来年前半までというと、これは夏になっちゃうから輸送体制だって大変ですよ、これをマイナス八十度で持っていくって。これ、大丈夫ですか。
○国務大臣（田村憲久君）　多分言われているのはメッセンジャーＲＮＡ系のワクチンだと思いますが、確かに超冷凍保存という形であります。
　今、都道府県等々自治体に対して、このような形で、例えば千人分が冷凍保存でやってきた場合に、それをどういう場所で、例えば、かなり一遍に来ますから、かなりの規模で接種をいただかなきゃいけないという話になりますし、場合によってはドライアイス等々を確保していただきながら保管もしていただかなきゃいけない。医療機関に対しても、そのような可能性があるということでいろんな情報伝達はさせていただいておりますが、コールドチェーンといいますか、ワクチンメーカーも含めて、どのように輸送をしていくか、どのようにその後保管していくかということも含めて今検討の上、各医療機関を含めていろんな情報交換をさせていただいておるということであります。
○白眞勲君　これ、しっかりやってもらいたいと思います。
　次に、イージス・アショアについて聞きます。
　報道によりますと、政府はイージス・アショアの代替案としてイージス艦とか検討しているということなんですけれども、この件どうなっているんでしょうか。防衛大臣、お答えください。
○国務大臣（岸信夫君）　イージス・アショアの代替案ですけれども、本年六月に代替案の配備を、配備に関するプロセスを停止して以降、その代替案について防衛省において検討してきたところであります。
　現在決まっておりますのは、洋上式のプラットフォームに、洋上プラットフォームにイージス・アショアの構成品を搭載させるという方向で更に検討を進めると、技術的実現可能性について確認、検討をしているということでございます。
　イージス艦に載せるかどうかということについては、まだ決まっているものではございませんし、その方策というものを排除するものでもないということです。
○白眞勲君　まあまだ決まっていないということなんでしょうけど、イージス・アショアの方が値段も安いし、運用面についても有利だということで、こっちだと言っていたんですよ。イージス艦じゃないんじゃないか、イージス艦の方がいいんじゃないかと言ったら、いやいや、イージス・アショアだ、アショアだと言っていたんですよ。これ、うそだったんですか。
○国務大臣（岸信夫君）　イージス・アショアの導入を決めてから、その場所の選定を進めてまいったところであります。その段階で、いわゆるミサイルの一段目のブースターの落下場所について、安全が確保できるところに落とせるということに確証がないということでございましたので、それまでの説明と異なると、防衛省が現地に対して行ってきた説明と異なるということになったものですから、このプロセスを停止したということでございます。（発言する者あり）
○委員長（山本順三君）　それでは、もう一度、白眞勲君、質問をしてください。もう一度質問してください。（発言する者あり）まあちょっと、もう一回確認しましょう。質問を確認しましょう。（発言する者あり）
　はい、どうぞ。白眞勲君。
○白眞勲君　じゃ、もう一回答えてください。
○国務大臣（岸信夫君）　御質問の趣旨が費用の比較ということでございますね。
　先ほども言いましたけれども、地上案、地上に配備する予定だったイージス・アショアの配備を、プロセスを停止したのは、ブースターの落下場所について確定できないと、安全性を確保できないということから停止を、停止せざるを得なかったと、こういうことでございます。
　その上で、今のそのミサイル、我が国を取り巻く安全保障環境、大変厳しい、北朝鮮のミサイルも我が国を狙ってきている、こういうような状況の中で、ミサイル防衛をしっかり進めるためにもこの代替案を進めていかなければいけないと、こういうことで検討してきたところでございます。
　それで、価格の比較ということについては、全体の比較については、まだ決まったわけではないので、新しい案が洋上、洋上プラットフォームということは決まっておりますけれども、それ以上のものはまだ決まっておりませんので、価格の、全体の価格の比較というものはちょっと今のところはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○白眞勲君　いや、だから、今までイージス・アショア、あっ、ごめんなさい、イージス艦だと大変だからイージス・アショアだと言っていたんですよ。これしかないんだと言っていたのが、いや、ちょっとデータが間違っていました、こっちですというのは、それはうそだったのかと聞いているんです。これ以上はもう平行線になっちゃうから、ちょっと聞くんですけど、ちょっと先進めますけどね。
　敵基地攻撃について自民党内で議論されているということなんですけど、ミサイル撃つ前にその発射台を破壊するとか、これすごく難しい問題だと思うんですね。これ、先制攻撃とも言われかねない。民間人を巻き込む可能性も否定できないわけで、憲法九条どころか国際法上違反なんじゃありませんか。この辺どうですか。
○国務大臣（岸信夫君）　九月に発せられました内閣総理大臣の談話の中で、迎撃能力を向上させるだけで本当に国民の命や平和な暮らしを守り抜くことができるのかという問題意識がございました。その下で、抑止力を強化するためにミサイル阻止に関する安保政策の新たな方針について検討していると、こういうことであります。
　もっとも、この検討についてはあくまでも憲法の範囲内、それから日米間の基本的な役割分担も変えることなく、国際法を遵守し、そして専守防衛の考え方の下で行っていくということであります。
○白眞勲君　いや、だから、全然答えていません。
　もう一回です。憲法違反なんじゃないかと聞いているんです。
○国務大臣（岸信夫君）　ミサイル阻止の、どのように進めていくか、こういうことについてはあくまでも憲法の範囲内で考えていくということであります。
○白眞勲君　要は、相手が発射のボタンを押しても動かないとか、電源供給、無線設備を無力化させるとか、サイバーによって可能ならば相手の兵士や民間人の被害を出さずに食い止めることができると思うんですけれども。
　そこで、ちょっと法制局長官にお聞きいたしますが、我が国が自衛権の行使として相手方のミサイル発射の阻止を、阻止するためのサイバーを使うこと、これ憲法上許されているのかどうか、お聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　憲法第九条の下での武力の行使が認められるのは、いわゆる武力行使の三要件を満たす場合に限られていると解してきております。
　このため、あくまでも一般論として申し上げますと、御指摘のようなサイバーを利用した措置でございましょうか、ちょっと詳細は分かりませんけれども、仮に憲法第九条第一項の武力の行使に当たるというのであれば、こうした武力の行使が認められるのはいわゆる武力の行使の三要件を満たす場合に限られるものというふうに解されます。
○白眞勲君　もう一回聞きますけど、我が国が自衛権の行使として相手方のミサイルを発射するためのサイバーを使うことは可能かどうかを聞いているんです。憲法上許されるか、もう一回答えてください。ちゃんと答えてくださいよ。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　先ほど申し上げましたように、サイバーを使う理由、措置というのが武力の行使に当たるのか当たらないのか、私どももちょっとその中身がよく分かりませんので、したがって、仮にそれが武力の行使に当たるということであれば三要件を満たす場合に限られるということで、そういうことで、その中身が分かりませんので、ちょっとそのサイバーを使う措置が一体どういうもので、それが本当に武力の行使に当たるものなのか当たらないものなのか、そこがちょっと判断が付かないので、およそサイバーを使うものがどうかと言われても分からないということでございまして、したがって、先ほど、一般論でということは、武力の行使に当たる場合にはいわゆる武力の行使の三要件を満たす場合に限られるという御答弁を申し上げたということでございます。
○白眞勲君　じゃ、サイバーを、サイバーというものについて、いわゆる使うことがその憲法上の、ミサイル発射を阻止するためにサイバーを使うことが自衛権の行使としては許されるということですか。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　いえ、そこは、サイバーを使うことがどうかというようなことではなく、あくまで武力の行使として評価される形で使うかどうかということでございますので、あることをやることが憲法上どうかというのは、それは武力の行使に当たるかどうかというところが最大のところでございまして、そこのところは、やっぱり具体的にどういう形で使われるかと、それがいわゆる武力の行使として評価されるものなのかどうかということだと思います。
○白眞勲君　じゃ、サイバーもその中に含まれるということですね、武力の行使に。そういうことですね。逆にそういうことでしょう。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　そういう意味では、それがいわゆる武力攻撃的なものになるのかどうかというのは私どもちょっとよく分かりませんので、そういう意味では、その内容によってはなり得る、そこはもちろん防衛省にお答えいただかないと、私どもにちょっと分かりませんので、それ以上ちょっとお答えは控えたいと思います。
○白眞勲君　これ重要な発言です。今、内容によってはあり得るとおっしゃった。これ重要なんですね。つまり、サイバーでも憲法上許される場合がある、自衛権の行為として。これを相手国領域内においてということも内容的にはあり得るということで、非常に私は重要なお話をいただきましたけれども、あとは午後にしたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（山本順三君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。白眞勲君。
○白眞勲君　休憩前に続きまして、質問します。
　総理にお聞きしますけれども、敵基地攻撃とかいろいろなことを今言われていますよね、イージス・アショアとか何かとか。でも、やっぱり一番重要なのは、私は外交力の強化であるというふうに思うんですけれども、その辺についての御認識をまずお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　やはり外交、安全保障を考えたときに、やはり外交力をしっかりと強化するということは、これ不断の努力が大変でありますけれども、極めて大事なことだというふうに思います。
○白眞勲君　そういう中で、ミサイル阻止については、総理は迎撃能力以外の抑止力の強化について方策を検討しているとこの前お答えになっているんですけれども、先ほど申し上げましたように、物理的に人や物を傷つけず、また破壊することのないミサイル阻止の手段としてサイバー能力を位置付けること、これについてはどうお考えですか。
○国務大臣（岸信夫君）　今、サイバー攻撃の能力についてお問合せがございました。
　おっしゃるとおり、日本にミサイルを撃ち込もうとしている相手にそれはやめた方がいいと思わせる、これがまあ抑止力であると、こういう位置付けにしております。その上で、ミサイル阻止の能力という意味でいえば、総合的に考える必要はありますけれども、その中で、今、政府の中で新たな方策というものをお示しできるように検討を進めていると、こういうことであります。
　その中には、もちろん、サイバー攻撃といいますよりも、サイバーを、サイバー攻撃を受けたときにそれに対抗する能力と言った方がいいかもしれませんけれども、そういうことも含まれているというふうに考えております。
○白眞勲君　この件、もう時間があれなので、ちょっと外交防衛委員会でまたやりますから、岸さん、よろしくお願いします。
　ちょっと日銀の黒田総裁にＥＴＦについてお聞きしたいと思いますが、この表を見せてください。
　これ、日銀がＥＴＦに、つまり株に投資しているんですけれども、これ十年になりました。こういう状況なんですけれども、大株主の企業ランキング、この中で筆頭株主、どのぐらいあるんですか、日銀が筆頭株主になっているの。
○参考人（黒田東彦君）　このＥＴＦの買入れというのは、これを通じて、言わば株式市場のリスクプレミアムに働きかける形で、間接的ではありますけれども、経済あるいは物価に対して好影響を与えるということを狙いとして行っております。足下、コロナ対応ということで、従来の倍の十二兆円を上限として弾力的に買い入れております。
　そうした下で、このＥＴＦにつきましては、御案内のとおり、これを構成する株式の議決権は、ＥＴＦを組成した投資信託委託会社が信託銀行を通じて行使することになっておりまして、現在のこのＥＴＦ買入れの枠組みの下で実際に日本銀行がこのＥＴＦを構成する株式の株主になるということは想定されておりません。
　委員の御議論が、言わば間接的に日本銀行が株式を保有しているのではないかということであれば、それはそうなんですけれども、あくまでも株主として議決権を行使する立場にありませんし、それはスチュワードシップ・コードに基づいて信託銀行が適切に行使しておられるということだと思います。
○白眞勲君　いや、分かっています。だから、筆頭になっているのは、議決権の行使はないけど、筆頭になっているのはどれぐらいあるんですかと聞いているんですよ。
○参考人（黒田東彦君）　これは、これも御案内のとおりですけれども、ＥＴＦの、まあ言わば日本銀行は受益者なわけですね、株主権を行使する立場になく、受益者なんですけれども、そのＥＴＦの受益者の保有額の情報というのは公表されておりませんし、また逆に、有価証券報告書において企業が公表している株主、株式の状況というのも、実際ほとんどその資産管理機関名で公表されていますので、公表データでそれを知るということはできないわけです。
　委員の御議論が、日本銀行が買い入れているＥＴＦの銘柄について、その銘柄の実際の保有割合とその銘柄のＥＴＦについて日本銀行が買っているものを掛け合わせれば間接保有の額が分かるではないかということだと思いますけれども、それはそうなんですが、ＥＴＦの銘柄に関する情報というのは市場に不測の影響を及ぼすということで、日本銀行が買い入れているＥＴＦの銘柄の情報は公表しないということになっております。
　したがいまして、そういう形で計算した、あるいは公表していないＥＴＦ銘柄に関する情報を使って計算したものを公表するということはしておりません、できないということを御理解いただきたいと思います。
○白眞勲君　全然理解できませんよ。
　これ、見てくださいよ。大企業ほとんど、すさまじい数の、日本銀行が、間接的にせよ株式持っているということなんですね。
　聞きたいんです。今、十二兆円と言いました。すさまじい勢いです。最初は、これ十年になりました、ＥＴＦ、最初が四千五百億円だったと聞いていますけれども。これ、海外の中央銀行、どこかやっていますか。
○参考人（黒田東彦君）　現段階で海外の先進国の中央銀行が株式あるいはＥＴＦを購入しているという例はないと思います。
　私の記憶では、例のアジア通貨危機のときに香港の金融管理当局が、これはＥＴＦではなくて生の株を大量に買い入れたということはありましたけれども、現時点で中央銀行で株式あるいはＥＴＦを買い入れている例はないというふうに思います。
○白眞勲君　これ、ＦＲＢのパウエル議長でさえ、私たちは株を買う意図はないと。何でそうなんですか、ほかの先進国やらないんですか。
○参考人（黒田東彦君）　これ、他の中央銀行の意図をこちらがそんたくするわけにもいきませんが、恐らく二つあるかと思うんですけれども。
　一つは、直接株を買い入れるということになると問題が生ずるんではないかということで、じゃ、ＥＴＦだったら問題ないんじゃないかということになりますけれども、我が国のＥＴＦの買入れの意図が、先ほど申し上げたように、株式市場のリスクプレミアムに働きかけることを通じて金融市場の不安定な動きなど企業や家計のコンフィデンスの悪化につながることを防止するということを通じて、経済や物価にプラスの影響を与えようとしているわけですけれども、先進国の中央銀行は現時点ではそういう必要性を感じていないんだなということだというふうに思います。
○白眞勲君　何か言っていることが分からないんですけれども、その中で、十月二十九日の記事にこう書いてあるんです、相場が下げても日銀がＥＴＦを買うという安心感も多い。これ、言っているんですね。つまり、ＥＴＦが買うから相場が下がらないんだ。つまり、相場を操作しているような感じになっちゃうんじゃないんでしょうか。どうですか、総裁。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど申し上げたように、この目的が、株式市場のリスクプレミアムに働きかけることを通じて金融市場の不安定な動きなどが企業や家計のコンフィデンスに悪い影響を与えるということを防止するために行っているわけでして、株価自体を引き上げようとかそういう意図はありません。
　ただ、確かに、リスクプレミアムが異常に膨れ上がって株価が下がってしまうということが、ＥＴＦの買入れによって防止されて金融市場の不安定な動きがなくなると、それによって株価が安定するという効果はあると思いますけれども、これはあくまでもそういうリスクプレミアムをノーマルな形に縮小しようということでやっているわけでして、特定の株価を念頭に置いて何かするということはしておりませんし、御案内のとおり、ＥＴＦを通じて間接的に所有している株の量というのは、東京証券取引所の株式、上場されている株式、株価総額の六％程度じゃないかと思うんですね。ですから、何か直接的に株価を引き上げるとか下落を防止するというようなことを狙っておりませんし、そういう効果もあるとは思いませんが、さっき申し上げたように、リスクプレミアムをノーマルな状況に引き下げることによって株式市場の安定をもたらすという効果はあると思います。
○白眞勲君　この表を見てください。これ、下がったときにどんどん買うんですよ。だから株価を操作しているんじゃないかと私は聞いたんですね。
　いつ売るんですか。
○参考人（黒田東彦君）　先ほどから申し上げておりますこのＥＴＦの買入れ、これは現在行っております大規模な金融緩和の一環として実施しているわけであります。
　現状、物価安定の目標の実現にはなお時間が掛かると思いますし、また今年に入ってからは新型コロナウイルス感染症が経済に大きな影響を及ぼしているということで、先ほど来申し上げているように、従来より倍増して弾力的に買入れを行っているということであります。
　したがいまして、ＥＴＦ買入れを含む金融緩和というのは必要な政策であるというふうに考えておりますので、今の段階でこのＥＴＦの買入れについて見直しをするとか、あるいは処分するとかいうことは考えておりません。
○白眞勲君　どんどん買ってばかりいるわけですね。
　これ、結果的にＥＴＦ買い進めることによって、海外を含めた機関投資家や株主の損を引き受けたことになるんじゃないでしょうか。この十年で一度も売っていない。日本の国家予算の三割、三十五兆円ですよ。これを日銀が株に入れている。これ、海外の機関投資家など、まるで損失を補填するようなやり方は今すぐやめるべきです。今、株持っている人たち、大変お金持ちなんですよ。だから、これがアベノミクスの格差社会の一つの元凶になっているということを最後に申し上げまして、私からの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。
　菅総理に伺います。
　官房長官時代の雑誌の人生相談のコーナーにおいて、仕事においてアピール力はあくまで付随的なものだというようなお話をおっしゃっておりますが、このアピール力は仕事において付随的なものだ、このお考え、どういうお考えなのか教えていただけますでしょうか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　私の人生相談の中から御質問いただきまして、ありがとうございます。
　付随的なものだということは、やはり仕事が大事なもの、まず最優先することは間違っちゃならないという意味で申し上げたと思います。
○小西洋之君　通告しているんですが、菅総理、付随的というお言葉を菅総理はどういう言葉として認識でいらっしゃいますか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　仕事をすることが一番主のことだということと、そういう意味で書いているんだろうと思っています。
○小西洋之君　仕事が主で、アピール力は付随的なもの、つまり付き従う従属的なもの、そういう意味でしょうか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　それは人によっていろんな考え方があるんでしょうけれども、私自身はやはり仕事が第一であって、アピール力というのはそれに付いてくる、その次だというふうに思っています。
○小西洋之君　今総理がおっしゃった付随的、付随、これ実は学術会議問題の総理の任命の実は本質でございます。（資料提示）
　内閣府の官房長、私、配付している会議録一ページ、昭和五十八年五月十二日、この会議録の中で、総理の任命制が付随的な行為であると述べている箇所を読み上げていただけますか。手塚政府委員がよろしいかと思いますが。
○政府参考人（大塚幸寛君）　お答えをいたします。
　付随的というふうな箇所を読み上げよという御指摘だと理解いたしました。申し上げます。
　当時、説明員の高岡完治君が、これはむしろ先生御指摘のように、そういうところにあるのではございませんで、今回の改正法案は推薦に変える、こういうことでございますので、選挙制から推薦制に変えるというところにこの改正法案の眼目があるわけでございます。内閣総理大臣の発令行為と申しますのは、それに随伴する付随的な行為と、このように私どもは解釈をしているところでございます、ということでございます。
○小西洋之君　済みません、今、手塚政府委員の答弁をお願いしました。
○政府参考人（大塚幸寛君）　失礼いたしました。改めて申し上げさせていただきます。
　当時の手塚政府委員のお答えといたしまして、いささか長うございますので、その付随的な行為のところの周辺を読ませていただきます。
　ただ、今度のような形になりますと、それで読むことはもちろんできませんし、今参事官からも……（発言する者あり）あっ、失礼いたしました。では、申し上げます。
　国家公務員になるかどうかというのが学術会議が最初にできたとき問題になったようでございますが、そのときに、国家公務員である、しかもそれは特別職ということで人事院も判断しているところでございます。その中で、国公法の中で、就任について選挙によることを必要とする職員ということで、この場合にはそのままで言わば特別職になるということで、実際には任命行為を行っていない。ただ、今度のような形になりますと、それで読むことはもちろんできませんし、今参事官からも申しましたように、付随的な行為として形式的な任命を行わざるを得ないということでございます。
　以上でございます。
○小西洋之君　今の答弁のとおり、実は総理の任命制というのは、選挙制から推薦制に変わる、推薦制に変わった者を学術会議、国家公務員特別職の公務員にするためにしようがなくやっていることだということなんですけれども。
　内閣府に聞きますが、任命制を導入した理由、これ以外に理由はありますか。
○政府参考人（大塚幸寛君）　ちょっと今、当時のその記録を正確には承知してございませんが、やはり、的確なその学術会議の会員の推薦母体をできるだけ確保するという趣旨だったというふうに理解をしております。
○小西洋之君　今おっしゃった答弁と、先ほど読んでいただいた総理の任命が付随的なものである、付随的行為である、その論理的な整合性を説明してください。
○政府参考人（大塚幸寛君）　あくまでも推薦に基づいて任命、総理が最終的には任命をするということになったわけでございます。その任命というのは、言ってみれば、推薦された方々を必ずそのまま任命しなければならないということではないという形で、あくまでも総理に任命権が位置付けられたというふうに理解しております。
○小西洋之君　付随的な行為にすぎない任命が主たる行為である推薦を破る、推薦拒否ができるんですか、論理的に説明してください。
○政府参考人（大塚幸寛君）　委員の今のそのお言葉に限らず、当時のもう四十年も前の言葉でございますので、厳密な定義というものがある言葉によっては正直把握し難いものもございます。
　いずれにいたしましても、推薦された方々を必ずそのまま任命しなければならないということではないというのは、任命制が導入されてから一貫した考え方でございます。（発言する者あり）
○委員長（山本順三君）　そうしたら、小西君、もう一度質問をして、それに対して答えをしていただこうと思います。
　小西洋之君。
○小西洋之君　推薦が主、そして任命はしようがなく行う付随的な行為です。なぜ付随的な行為で主たる推薦を破る推薦拒否ができるのか、論理的に説明してください。
○政府参考人（大塚幸寛君）　お答えをいたします。
　法律の条文上、あくまでも推薦に基づいて任命をすることとなっております。もちろん、この任命は、推薦を尊重しつつも最終的には任命権者として総理が判断と責任を有しているということでございます。で、まさしくその任命権につきまして、先ほど来お答えしていますように、憲法第十五条一項に基づいて、推薦された方々を必ずそのまま任命しなければならないということではないという点については、法制局も含めた一貫した政府の考え方でございます。
○小西洋之君　何も答えていないので。
　次、二ページの高岡説明員のこの問題に関する答弁を読み上げてください、官房長。
○政府参考人（大塚幸寛君）　委員御配付の二ページ目を読み上げさせていただきます。
　ただいま御審議いただいております法案の第七条第二項の規定に基づきまして内閣総理大臣が形式的な任命行為を行うということになるわけでございます、しばらく略がございまして、あっ、下でございますか、（発言する者あり）失礼しました。会員は、第二十二条の規定による推薦に基づいて、内閣総理大臣がこれを任命する、こういう表現になっておりまして、二百十人の会員が研連から推薦されてまいりまして、それをそのとおり内閣総理大臣が形式的な発令行為を行うというふうにこの条文を私どもは解釈をしているところでございます。（発言する者あり）二ページ目ではなかったでしょうか。あっ、済みません、いただいた資料の方では……（発言する者あり）あっ、失礼いたしました、申し訳ございません。
○委員長（山本順三君）　委員長の確認をしてから。
○政府参考人（大塚幸寛君）　失礼いたしました。申し訳ございません。
○委員長（山本順三君）　いいですか。じゃ、引き続いてどうぞ。
○政府参考人（大塚幸寛君）　私の間違いでございました。失礼いたしました。
　ちょっともう一度、資料を取りに帰らせていただきます。申し訳ございません。
○委員長（山本順三君）　大塚幸寛大臣官房長。
○政府参考人（大塚幸寛君）　失礼いたしました。
　こちらの議事録本体の方の二ページということで読み上げさせていただきます。当時の高岡説明員の発言でございます。
　「今回の改正法案のこの制度の改正は、内閣総理大臣の任命制をとるということが目的では毛頭ございません。選挙制を推薦制に変えるというのが今回の改正法案の骨子でございます。先ほども御説明申し上げましたように、推薦制をとるがために国家公務員としての位置づけをされております日本学術会員が、その法的地位を獲得するためには何らかの入口をあけ、中に引き入れるという行為が法律的には必要になってくるわけでございまして、そういう随伴する行為として内閣総理大臣の任命というものを考えたわけでございます。したがって、申し上げるまでもなくそれは形式的任命ということでございまして、これは先ほども総理からお答えになりましたとおりでございます。」。
　以上でございます。
○小西洋之君　菅総理、総理の任命権が推薦に伴う、付き従うだけの付随的なものということを御存じでしたか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　日本学術会議法上、推薦に基づいて任命することになっており、この任命は、推薦を尊重しつつも、学術会議の役割なども踏まえ、任命権者として判断するものと解釈されます。この点、憲法第十五条一項に基づいて、推薦された方々を必ずそのまま任命しなければならないということではないという点については、内閣法制局も含めた政府の一貫した考えであります。
○小西洋之君　総理、今、推薦を尊重しつつもと言ったんですけれども、おっしゃったんですが、尊重じゃないんですよ。尊重するのは当たり前なんですよ、尊重以上なんですよ。主たる推薦に手が出せない、単なる付随的行為だって言っているんですよ。
　なぜ任命拒否が合法になるのか、論理的に説明してください。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　今私が申し上げましたように、憲法第十五条一項に基づいて、推薦された方々を必ずそのまま任命しなければならないということではないという点については、内閣法制局も含めた政府の一貫した考え方であります。（発言する者あり）
○委員長（山本順三君）　それでは、法制局。（発言する者あり）いや、私が指名します。答弁できますか。
　近藤正春内閣法制局長官。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　日本学術会議法の今、審査のときの国会議事録の話で、ちょっと当局、その細かい内容について、どういう趣旨でお答えになっているかというのを存じ上げていないので、ちょっと正確にお答えすることは無理でございます。（発言する者あり）
○委員長（山本順三君）　大塚幸寛内閣府大臣官房長。
○政府参考人（大塚幸寛君）　先ほど来、その当時の五十八年改正の答弁の、その発言の記録を基にしながらおっしゃっておられますので、先ほど、私、その四十年前のあれなので、当時のやり取りであり、必ずしも現時点では把握が難しいと申し上げました。
　例えば、そこでその形式的任命権という言葉が使われておりますが、これは同じく、その当時、昭和四十四年の高辻当時の法制局長官が、一義的に形式任命権ならもう手も足も出ないのじゃないか、実質的任命権なら何でもできるではないかというふうになりがちでございますが、そういう意味では私どもはいずれも誤りであると思っております、といったような御発言もございます。
　要すれば、形式的、形式的任命という言葉、言葉を一つ取っても、必ずしもその定義が明確ではないというふうにも思いますし、ましてや四十年たってございますので、先ほど把握が難しいと申し上げました。
　いずれにいたしましても、法制局からもこれはおっしゃっていただいておりますが、やはり相当程度、国立大学の学長の任命等の議論を通じまして、やはり推薦に基づいた者について全て任命しなければならないというわけではないということは、これは昭和五十八年の改正のときも基本的にはこれを踏襲して、その考えの下に立って立案をされたと、これは法制局からもそういう御答弁をいただいております。私どもも同様でございまして、解釈変更は一切行っていないということを繰り返し申し上げたいと思います。
○小西洋之君　法制局長官が答えられなくて一省庁の官房長が答えるという、戦後の議会の歴史で初めてなんですが。
　今、官房長、よろしいですか、あなたが御紹介した高辻法制局長官の一義的なこの形式的任命ですね、これは教特法の文科大臣の任命制度に関する形式的任命の話ですよね。学術会議法と関係ないですね。それだけ答えてください。
○政府参考人（大塚幸寛君）　元々が、この憲法十五条に基づくいわゆる国民の選定、罷免権、さらには個別法において定められている任命権の話は、元をたどればこの高辻政府委員の御答弁に端を発しているという理解をしておりまして、もちろん、その個別法の部分のところと、それからその上位概念としての共通的な考え方と両方含まれているのは事実だろうと思いますが、私どもは、ここは少なくとも、形式的任命権についての一つの説明、つまり一義的にはなかなか説明が困難であるということを申し上げた部分だというふうに理解をしております。（発言する者あり）
○政府参考人（大塚幸寛君）　お答えいたします。
　私が先ほど御紹介した高辻政府委員の答弁は、元々、その大学の学長の任命の問題を発端として高辻政府委員が答弁されたものと承知をしております。
○小西洋之君　官僚がこういうめちゃくちゃな答弁、私、かつて菅総務大臣がいらっしゃったときの総務省の官僚、課長補佐をやっておりましたけれども、政治資金課、放送政策課、衛星・放送課、もうどういう部署かは御存じで分かると思いますけれども、私がいた時代には絶対あり得ないような官僚の答弁が安倍政権、菅政権の下で行われています。
　菅総理、菅総理にちゃんと伺います。
　菅総理は、総理の任命権が随伴的なもの、付随的なものだというふうにされている、そのことを御存じでしたか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　私、先ほど申し上げましたように、憲法第十五条の第一項に基づいて、推薦された方々を必ずそのまま任命しなきゃならないということではないという点については、内閣法制局も含めた政府の一貫した考え方である、この考え方に基づいて私は行いました。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（菅義偉君）　私自身はそういう過去の答弁は承知していませんでした。ただ、基本的には尊重はしたいというふうに思います。
○小西洋之君　答弁を知っているかではなくて、あなたの任命権の法的性質を、九月の二十八日に六名の学者の先生方を任命拒否した段階で、あなたの任命権は推薦を破ることができない付随的なものである、そうしたことを御存じでしたか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　私は今、度々申し上げておりますけれども、内閣法制局も含めた政府の一貫した考え方に基づいて答弁しているということです。
○小西洋之君　任命権が付随的なものであるかどうかを知っていたかどうか、九月二十八日、知って任命拒否をしたかを聞いております。四回目です。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　私は法令に基づいて任命をいたしています。
○小西洋之君　この今の高岡答弁は総理の任命権の法令解釈なんですが、なんですけれども、この高岡答弁に基づいて任命に関する行為を行ったということですか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　過去の答弁は尊重はしますけれども、私は法令に基づいて任命をいたしました。
○小西洋之君　じゃ、この過去の答弁、中曽根元総理ですね、政府が行うのは形式的任命にすぎない、総理の任命権は形式的な任命にすぎないというふうに言っています。総理もこれは同じお考えですか。
○政府参考人（大塚幸寛君）　先ほどの五十八年のときの同じ中曽根総理の答弁と承知いたしますが、これも冒頭申しましたように四十年前のことでございまして、その趣旨を今から把握するのは難しいわけでございますが、ただ、当時は選挙制を廃止して新たに各学会から推薦に基づく任命制に移行しようとしており、当時の、この国会答弁にもございますが、その新しい制度によって会員としてふさわしい者が推薦されることになるという期待があったのではないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、推薦された方々を必ずそのまま任命しなきゃならないということではないという点については、法制局も含めた一貫した考え方であることを繰り返し申し述べます。
○小西洋之君　官僚に守ってもらわなければ委員会に出れない菅総理の姿をテレビで国民の皆さんしっかりと御認識いただいておりますけれども、重ねて聞きます。
　中曽根元総理の、総理の任命権は形式的な任命に尽きる、それしかない、この答弁、この考えを、菅総理も同じ考えですか、維持していますか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　先ほどと同じ答えになるわけですけれども、この答弁は尊重はしますけれども、私は法令に基づいて対応したということです。
○小西洋之君　じゃ、菅総理は、この中曽根総理の答弁は任命権に関する法令解釈、法令解釈を述べた答弁ではないと考えているんですか。何を述べた答弁だと考えているんですか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　当時の法令の審議の際に中曽根総理が述べたことということは承知していますけれども、私自身は、先ほど来申し上げましたけれども、法令に基づいて任命をさせていただいたということです。
○小西洋之君　中曽根総理の答弁は法令解釈です。学術会議法の改正のときに何十回と同じ答弁をみんなしています。総理の任命権は形式的任命しかないと。
　中曽根総理のこの答弁、法令解釈だというふうにお考えですか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　私が今申し上げたとおりでありまして、内閣法制局も含めた政府の一貫した考え方に基づいて私は答弁しておりますので、是非内閣法制局長官から説明をと思います。
○小西洋之君　総理、ギブアップして法制局長官に助けを求めていましたけれども、大事なことをちゃんと聞かないといけませんので。
　中曽根総理はこれ、形式任命を法令解釈として述べているはずなんです。ところが、菅総理は別の解釈をお持ちなんですね。実質的任命ができる。
　日本国の総理大臣は、後の総理大臣、国会で作った法律と別の解釈をつくって好きなことができる、そういう国なんですか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　私はこの点を含めて先ほど来申し上げていますけれども、憲法第十五条第一項に基づいて、推薦された方々を必ずそのまま任命しなければならないということではないという、この点については内閣法制局も含めた政府の一貫の考え方でありますので、私は任命をさせていただきました。
○小西洋之君　一貫とおっしゃっていますけど、昭和五十八年当時、中曽根総理もそういう法令解釈でいたんですか。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　ただいまの任命制度についての性格についてのお答えでございますけれども、五十八年の日本学術会議法の一部改正法の審議の前でございますけれども、昭和五十八年、日本学術会議法の一部改正法の立案以前から、個別の法律において、ある行政機関における公務員の人事について、当該行政機関の職務の独立性等に鑑みて、何らかの申出や推薦に基づいて任命するものと規定しているとしても、憲法第十五条第一項の規定で明らかにされているところの公務員の終局的任命権が国民にあるという国民主権の原理との調整が必要であるというふうに政府として理解してきたところでございまして、御指摘の昭和五十八年の日本学術会議法の一部改正法案についても、その日本学術会議法七条二項の規定による内閣総理大臣の会員の任命に関して、その任命について国民及び国会に対し責任を負えないという場合であっても推薦のとおりに任命し、ような場合にあっては推薦のとおりに任命しなければならないという義務があると解していたとは考えられませんので、推薦のとおりに必ず任命するという義務があるという考え方に基づいて一連の答弁がされていたとは考え難いというふうに承知しております。
○小西洋之君　今の法制局長官の答弁は、この昭和五十八年の改正以前から、この任命制においては推薦のとおり必ずしも任命する義務があるわけではない、すなわち総理には実質的任命権があるということを言っているんですけど、じゃ、なぜ中曽根総理はこの学術会議法の任命、形式的任命にすぎない、形式しかできないということを答弁しているんですか。論理的に答えてください。中曽根総理は虚偽答弁をしているんですか、法制局長官。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　中曽根総理の御真意というか、そこは必ずしも全て、先ほど内閣府の方からもありましたけれども、そういうことではございますが、私なりに理解をいたしますところによりますと、あくまでも基本は、選挙制度から推薦制に変わり、推薦制がきちっとされてくればそれに基づいて通常は単に任命をしていく、そういう形のものを形式的行為という、任命というふうにおっしゃったというふうに理解しております。通常、基本的には推薦がされればあと任命をただしていくと。それが形式的であって、どうしても国民に責任を負えないような場合までを含んでいるものではないと、一〇〇％ではないという意味での、というふうに私ども理解をしております。（発言する者あり）
○委員長（山本順三君）　小西君に申し上げます。質問者は委員長の指名によって質問をしてください。分かりました。
　じゃ、どうぞ続けて。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　そういう意味では、形式的任命というのも解釈の問題だと思いますけど、その当時の答弁のですね、私どもとしては、憲法と個々の法律に関する解釈の上にのっとって各法律ができておりますから、当時、政府としてそういう解釈をそういう任命制について持っておりましたので、それを当然踏まえた上でお答えになっていると、それを、そういったものを形式的任命と呼ばれたというふうに私どもは理解をしております。
○小西洋之君　総理は先ほどから、憲法十五条に基づいた任命制に関する論理的な考え方、それは五十八年以前の高辻法制局長官のものと言っておられますけど、それは文科大臣の任命制に関する論理ということで間違いないですね。
○政府参考人（大塚幸寛君）　お答えを申し上げます。
　今の点、昨日の予算委員会でも議論になったと記憶をしてございますが、おっしゃるとおり、四十四年の高辻長官の答弁は、これはあくまでも教育公務員特例法という規定についての解釈だということは承知をしております。
　ただ、一方で、そこから示された憲法十五条と個々の任命に関する規定との関係については、これは各法律にまたがる基本的な考え方だということが昨日法制局長官からも御答弁があったと記憶をしておりますし、まさしくその基本的な考え方が今度は個別法の日本学術会議法に落ちて、そこは総理の任命権が明定をされているということであろうと理解しておりますし、そこはあくまでも全て推薦されてきた方々を全て任命しなければならないということではないということは、これも五十八年の任命制導入から終始一貫しているということを繰り返し答弁をさせていただきます。
○小西洋之君　先ほどから、総理、法制局長官などが答弁している文科大臣の任命制には実質的な任命権があると、それが任命に関する基本的な考え方で、それはこの学術会議法も同じなんだと言っているんですが、学術会議法の制定の国会審議において、その文科大臣の任命、実質任命を持つ、その任命権を完全に排除している質疑があるんですね。
　このお配りしている会議録の一ページの上からですけれども、読み上げますが、学術会議の独立性というものが侵されないだろうか、こういう心配を持つものですから、何度も何度も念を押しているわけでございます。そうしますと、今まで行われた二度の国立大の拒否事件、今日文科省にも通告していますが、九州大学と北海道大学で当時文科大臣が任命しないということがあったんですね。二度の国立大の拒否事件が起きないという保証はこの法律の中にどこに含まれていますか。どこのところを読んだら、ああなるほど大丈夫なんだと理解できるんですか。
　続き、高岡答弁、官房長、読み上げていただけますか。
○政府参考人（大塚幸寛君）　読み上げます。
　ただいま御審議いただいております法案の第七条第二項の規定に基づきまして内閣総理大臣が形式的な任命行為を行うということになるわけでございます。こちらでよろしいでしょうか。会員は、第二十二条の規定による推薦に基づいて、内閣総理大臣がこれを任命する、こういう表現になっておりまして、二百十人の会員が研連から推薦されてまいりまして、それをそのとおり内閣総理大臣が形式的な発令行為を行うというふうにこの条文を私どもは解釈をしているところでございます。この点につきましては、内閣法制局におきます法律案の審査のときにおきまして十分その点は詰めたところでございます。
　以上でございます。
○小西洋之君　菅総理に伺います。
　この質疑なんですけれども、総理が先ほどからおっしゃる文科大臣の任命制度、この実質的な任命権を持つ、この基本的な考え方に基づいて、そういう考え方によってこの学術会議法の世界でも任命拒否が起きないですかと、それを何度も何度も念押ししている。で、起きないという保証はこの法律のどこにあるのですかというふうに尋ねて、この高岡さんという方が、今まさに御審議している法律の第七条でありますと、この七条はこういう条文なので、総理が形式的な任命を行う、こういう条文として内閣法制局と相談をして法規範として作っているという答弁なんです。分かりますか。
　この質疑があるにもかかわらず、文科大臣の任命制を根拠に学術会議法において任命拒否がなぜできるのか、論理的に説明してください。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　先ほど来私申し上げているとおりでありまして、私どももこれを判断するには、当然法制局の、相談した上でこれを判断をするわけでありますから、私はその上で判断をしたということであります。
○小西洋之君　答えてない。
　文科大臣の任命制の基本的な論理に基づいて学術会議法の任命にも実質的な任命権がある、任命拒否ができるということを言っているんですが、文科大臣のようなことが起きないですね。なぜ起きないんですかというと、この学術会議法の法律の条文、七条二項の法律の条文でそれを排除しているというふうに答弁をしているんです。
　なぜ菅総理の任命拒否が学術会議法七条の二項において合法になるのか、論理的に説明してください。
○政府参考人（大塚幸寛君）　お答え申し上げます。
　先ほども高辻政府委員の答弁を引用いたしましたが、その形式的任命権あるいは実質的任命権というところの定義自体が必ずしも定まっていないというふうに、それは当時の法制局長官の答弁としてそういう実際答弁の記録もございます。
　そして、これは、発端は確かにおっしゃるとおり国立大学の学長の法律を発端にした議論でございますが、そこから導かれる憲法十五条の公務員の選定、罷免権、さらには個別法に基づく個々の任命権者による任命権については、これはこの当時の昭和四十四年の考え方がそのまま生きて個別法に反映されているというふうに理解をしております。（発言する者あり）
○小西洋之君　総理、三回目です。官僚の、詭弁を官僚に強いるのではなくて、総理が自らちゃんと答えてください。
　文科大臣の任命制を根拠に、学術会議法でも実質的な任命、つまり任命拒否ができるということだけを総理はおっしゃっているんです。ところが、学術会議法を作るときに、文科大臣の任命拒否のようなことが起きませんかという質問に対して、起きない根拠として、絶対起きない条文を作っています、法制局とも詰めていますという答弁をしているわけです。
　なぜ菅総理の任命拒否は合法になるのか、論理的にカメラの向こうの、テレビの向こうの国民に説明をしてください。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　先ほど来度々申し上げていますけれども、私ども、判断をするについて法制局に相談をし、法制局の了解の下に行っていることであります。
○小西洋之君　法制局の責任だということですか。自分は自分の行政行為に対して、任命拒否に対して責任を負わないということですか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　そこは、私ども判断するとき、法制局に確認をした上で判断をしています。
○小西洋之君　ちょっと官房長がどうしても答弁出たがるので、三ページ目ですね、この配付資料の三ページ目の答弁、質疑、質問と答弁を読み上げてもらえますか。