Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩垂委員　これはいろいろ読み方がありますから、どの部分をどういうふうに強調するかということになると思うのですけれども、やはり沿道の健康被害というものがもはや放置することができないということを裏づけるようなデータだと私は思います。それは大方の皆さんもそのことをお考えをいただいていると思うのです。
　問題は、私実はこの委員会で質問したことがございました。東京都の結論が出たじゃないですか、それは中公審の議論の中で十分反映されるのでしょうねと。ところが、東京都が三月に発表すると言ったら環境庁がそれはちょっと待ってくれというやりとりがあった。いやそれはなかったとあなた方は答えたけれども、あった、なかったという議論がありました。それで結果的に五月に発表ということになったわけです。五月に発表ということになったときには既に専門委員会の議論というのは結論が出ていて、それにのせることはできなかった。しかし、あり方委員会の中ではそれは検討したとは言いながらそれを見事に切り捨てた、こういうことなんですよ。いや、これは事実の経過なんです。だから、私はやはりその辺のところはしっかり皆さんに受けとめていただきたいと思うのです。本当のことを言ったら、東京都のあの調査の結果というものをもうちょっと真摯に受けとめて、中公審の議論、専門委員会の議論の中にそれをのせていくぐらいの時間的なあれはあったはずですから、それをのせて、その上で、しかしなおかつというならなおかつでしょう。そこのところを時間的な競争で先に駆け抜けちゃって、片方はちょっと黙ってろと言っておいて――言ったか言わないかは別として、その辺のところはそれ以上言いませんけれども、とめておいて、専門委員会の答申だけ走った。しかし出ちゃった。いろいろ意見が出た。したがってこの議論というものはあり方委員会で議論をしましたとは言っているが、実際はどのように生かされたかということについても跡形もない、こういう感じなんですよ。
　そこで、私はぜひこの際一つの要望というか意見を申し上げたいと思います。本当はこれは撤回してほしいのです。やり直してほしいのです。しかし、先ほどのやりとりの経過を見るとそういうお気持ちはないようです。
　まだ時間があればいろいろやりたいのですがもうだんだん時間もなくなってしまいましたから、ある種のまとめみたいな議論に入りたいと思うのですけれども、中公審の議論からあり方委員会に至る経過、この中でもいろんな問題がある。疑わしきは救済するじゃなくて疑わしきは払拭できない、不明朗さがある。その上に地方自治体に対する諮問の手続や方法などについても問題がある。歴史的な経過を振り返ってみれば、ＮＯｘの指定ということは待ったなしの課題として環境庁が背負っていたはずだ。改善の措置が全く見られない、にもかかわらずその辺のところは時間がいたずらに推移してきている。それなりの努力はなさったこともわかりますが、その努力の効果は決して十分な成果を上げ得ていないというふうに思うのです。
　私は実は反対ですから何とかしてこの法律を食いとめたいと思う。思うけれども、頑張ってみても国会は数の力だという面もある。非常に悔しい思いをしている。しかし、せめて皆さん方に良心があるとすれば、これを打ち切ってしまった、後患者が出る、それを切り捨てるわけにはいかないという良心があるとすれば、そして同時に民事訴訟の上での損害賠償という建前、あるいはＰＰＰの原則というようなことを考えてみると最低限なさなければならないことがあるはずだ。それは何か。それは言うまでもないけれども、沿道の健康調査に直ちに着手することです。因果関係をはっきりさせるべきです。そのことは環境庁の責任においてやるべきことです。データの蓄積はあります。今、東京都のことだけではない。そういうものをやってみた上で一体どうするのかという道筋がないと、断ち切ったままで後は野となれ山となれといったことでは、公健法の制度自身、加害者と被害者の和解的条件を環境庁が取り持ってきたこの歴史的な役割と責任を踏襲することはできないと私は思う。確かにＳＯｘは改善されたということは私も認める。被害者がどんどん出ているということは、皆さん方のやりとりの中で多少の意見の食い違いがある、しかしそれがすぐれて複合汚染であり、すぐれてＮＯｘにかかわる、あるいはＮＯ２にかかわる健康被害という事実は否定できないと思う。だから私はこれはぜひ一つ一つ御確認をお願いしたいと思うのです。
　長官、大都市における気管支ぜんそく等に関する調査を直ちに始める。特にその目的というのは、大都市や幹線道路の沿道において大気汚染によるところの健康影響というものが心配されているわけですから、こういう地域の慢性閉塞性肺疾患の患者の臨床的データを収集するだけではなくて、保健指導、これが問題なんです。つまり地方の行政と公害対策というものがばらばらになっているところに大きな問題があるのです。片方で保健所は行政改革で整理統合だというような議論が出てきている。それらを結びつけたシステムをこの際確立すべきだ。それで沿道に起こるところの健康被害の原因を究明して、患者の救済あるいは健康回復、こういうものを促進するという意思はないかどうか。長官、私は率直にこのことを訴えたい。これは私は患者の立場に立っても訴えたいし、患者の皆さんが体の不自由なのを押しても雨や雪の降る中で環境庁の前で座り込んでいる姿を私は涙なくして見ることはできない。考えてみれば、自分たちは守られるんです。自分たちは守られることを承知の助で、しかし、やがて起きてくるであろう患者たちのために、子供や孫たちのために何とかしなげればいけないという気持ちで精いっぱい頑張っていらっしゃる患者の皆さんあるいは患者の会の皆さんたちの気持ちも何らかの形で生かさないことには、この問題に対する解決というのは出ない。それですべてがいいというわけではない。私は法律それ自体に反対だ。しかし、最低限このくらいのことはなさったらどうですか。このことについて環境庁長官の良心に基づいた御答弁をいただきたいと私は思います。
○稲村国務大臣　先生の今本当に真心を込められて訴えられた貴重なとうとい御意見、十分私どもも心にとめて勉強しなければなりませんし、幹線沿道のＮＯｘ対策についても至急取り組むようこれは当然指示する。私どもやはりヒューマニズムにのっとってそうした弱い者に対する責任というものも当然考えなければならないことだと私も思います。先生の貴重な御意見をよく承らせていただきました。
○岩垂委員　今長官から言われましたけれども、私は私なりの一つの見解を私的に申し上げたことがございます。だから、その気持ちがどんな形でこの法案審議の中で明らかにされるのか、そのことを私は見詰めたいと思うのです。だから、今すぐ詳細について答案を出せとは言いません。私は午後の再開までの間にできれば、三時間半の本会議の時間もあるわけですから、沿道調査の要領あるいは実施の方針というものを――これは申しわけないけれども、あっちこっち持ち回ったらだめになります、はっきり言っておくけれども。だから、長官の決意でぜひひとつ皆さんと相談をしてまとめていただきたい。これは、さてどうしましょうかという議論が始まったら、それじゃどこがどういうふうに銭を持つかというようなところから議論が始まってしまうのです。そうしたらこれはだめになります。何かでつないでください、良心をつないでください、私はこのことを心からお願い申し上げますので、長官から、大変恐縮ですが午後の再開冒頭でも結構ですから御答弁をいただきたい。それは私一人の成果ではなくて、きょうは一巡で質問をいただいていますから、各党の皆さんがそれらに対してどのように受けとめられるかということも含めてそれぞれ各党の委員の先生に御答弁をいただければ、それまでの準備をしていただきたい、そのことをお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○稲村国務大臣　今の先生の御指摘、御意見を踏まえてそのように努めたいと思います。
○岩垂委員　ぜひ私はこれをお願いしたいのです。こういう形で何かぶっちぎりみたいな議論にさせたくないのです。環境庁の力がうんとあるとは言いません。しかし、今置かれている状況の厳しさというものも承知しています。承知していればなおかつ、この問題をここでぶっちぎってしまって後はゼロから出発しますというのでは環境庁という名が泣くと私は思います。だからそれでいいと言っているのではないのですよ。私は指定解除は反対です。それはなぜかといえば、私の選挙区なのです。私は患者の皆さんとずっとそれなりのおつき合いをしてきました。その人たちのお葬式なんかにも参加をさせていただくとそれなりに身につまされるものを覚えますよ。だから、そういう点でぜひひとつ御答弁をいただきたい。そしてそれは、各党がきょう順繰りで質問をなさるとすれば、その中でみんなで努力をしてたどり着いたものだということが言えるようなささやかなものかもしれません。しかし、その誠意は示していただきたいと思います。
　ちょっとまだ五分ですが時間がございますので、大変世の中を騒がせた感じがございますが、私はアスベストの話を質問したいと思います。
　文部省の夏休みの間の調査、それからこれからどうなさろうとしていらっしゃるのか、それから防衛施設庁が独自に調査をなさったわけでございますので、その辺の調査の経過とこれからどう対応なさろうとしているかということについて伺った上で、厚生省もお見えでございますが、廃棄物の問題とも非常に深いかかわりを持っておりますので、どのような対応をなさるおつもりかということと、それから建設省お見えですか、これは建築基準法にかかわるいわば素材の扱いになるわけでございますので、確かに禁止されていないことは事実ですけれども、ここまで社会的な問題になりここまで大きな問題になっているわけですから、ぜひその辺に対する対応を、きのう御連絡申し上げておきましたが、それぞれ短くて結構ですから、もう時間がございませんので御答弁いただきたいと思います。
○遠山説明員　お答え申し上げます。
　公立学校についての吹きつけのアスベストの使用状況でございますが、その状況を把握するために本年五月に各都道府県に調査を依頼したわけでございまして、調査の締め切りは十月になっておりますので、まだ最終的な結果は出てきておりませんが、各県で夏休みでやっている状況について把握している県は二、三ございますが、全国的な状況はまとまっておりませんので、できるだけ早く集計を進めてまいりたい、このように思います。文部省としましては、老朽化したアスベストにつきましては、早急に撤去、改修するようにということで、各都道府県、市町村を指導しているところでございます。
○岩垂委員　どのくらいになるか見当つきませんか、学校の数は。
○遠山説明員　昭和五十年まででございますので、学校数で何校というのは……（岩垂委員「おおよそ」と呼ぶ）まあ全国小中高、特殊合わせて四万校でございますので、また田舎の方から都会の方まであるものですから、私どもまだちょっと何校というところまでは予測もつかない状況でございます。
○岩垂委員　撤去の場合に都道府県がやるわけでしょう。その費用負担その他については、文部省として十分手当てをするというふうに考えてよろしゅうございますか。
○遠山説明員　一応撤去については、現在大規模改修という補助制度があるわけでございますが、その補助制度を活用してアスベストの撤去、改修をやっていただきたい、このように思っております。
　それで、条件といいますか、要件がございますので、大体の学校はその要件に該当すると思いますけれども、該当しない学校についてもできるだけ補助が受けられるように来年度の概算要求においてその要件を緩和するということでやっていきたい、このように考えております。
○岩垂委員　これは現場で私見たのですが、処理の仕方は大変技術的に、防護服をかぶったりいろいろなことをやらなければならぬわけです。何かアスベストの工事をしたところが、アスベストを壊す方も専門的、技術的にやらなければいかぬというのではマッチポンプみたいな感じがしないわけではないのです。技術の面でそういう面もあります。けれども、できるだけやはり中小の業者の人たちにも犠牲をかけないように、例えばみんな安く押しつけられて、そしてやらなければならぬというようなケースもありますので、予算的な裏づけを含めて中小企業の業者の皆さんにも十分に対応できるような親切な御指導と対応を予算的な措置の面でもお願いしたいということをあえて申し上げておきます。
○遠山説明員　大規模改修につきましては、補助単価等を細かく決めておりませんので、実際に必要経費としてかかった経費について補助する、こういう制度でございますので、先生の御趣旨は十分生かされるものと考えております。
○柴田説明員　御説明いたします。
　防衛施設庁が昭和四十九年度以前に学校等の防音工事の補助を行った施設の中に御指摘の吹きつけ石綿を内装吸音材として天井などに使用したものがありますが、当庁は現在これらの施設の使用実態を調査中でございます。調査結果につきましては秋ごろまでに取りまとめまして、取りまとめた上で関係機関と調整の上処理方針を決めてまいりたい、そのように思っております。
○岩垂委員　処理していくという方針には変わりないわけですか。
○柴田説明員　そのとおりでございます。
○岩垂委員　どのくらいになるか、見当はつきませんか。
○柴田説明員　ちょっと見当はつきません。
○三本木説明員　厚生省といたしましては、従前より廃棄物処理法の所定の基準を守るようにということで指導してきているわけでございますが、最近個別ケースの相談が各都道府県から参っております。私どもといたしましては、個別ケースに対しては現在二通りの処理方法が実例としてございますので、それらの処理方法を紹介することを通じて指導をしてきておりますし、今後アスベストを含む産業廃棄物が他の建設廃材とは別に排出されるということが一般化することも予想できるわけでございます。したがいまして、このような個別のアスベストを多量にといいましょうか高く含有するようなものにつきましては、それの処理の仕方についてこれからも実態の把握に努めるとともに、処理の方法についても検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　建築材料としてのアスベストは非常に防火性能が高いということに着目しまして、かつて非常に簡易な方法といたしまして吹きつけによる工法が採用されたことがございますが、これが現在老朽化、劣化した結果、いろいろ粉じん等の問題が起きているわけです。
　ただ、先生御承知のように、昭和五十年、労働安全衛生法に基づきまして、吹きつけ作業については実質的に禁止されたため、現在これでは行われていない実態、こういうふうに承知しているわけですが、かつて行われた吹きつけのものにつきまして解体時または現在劣化していろいろ問題を起こすということで改修等の問題があるわけでございますが、これらについて的確に行われるように、私どもといたしましては解体技術や改修技術に関するマニュアルを関係業界に直ちに作成するように指示しておりまして、これができ上がり次第都道府県の建築担当部局に送付いたしまして的確な指導ができるようにしたい、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○岩垂委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○林委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後四時五十七分開議
○林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。斉藤節君。
○斉藤（節）委員　まず私から最初に御質問申し上げますのは、いわゆる公健法の成立についてでございます。つまり、指定要件についていろいろと御質問申し上げたいと思うのです。
　まず、この公健法の成立過程でありますけれども、これはちょっといろいろ法案など見ますと、この解除要件というものが見当たらないのですけれども、実際ないのでございますか。
○目黒政府委員　公健法の法制度の上におきましては、解除要件というものは明示してないのでございます。その点につきましては、法制定当時の中央公害対策審議会の答申の中に明記してあるのでございます。
○斉藤（節）委員　私は、指定要件を満たさなくなったときとあらかじめあった方がよかったのじゃないかなと思うのですけれども、その辺いかがでございますか。
○目黒政府委員　これは法制定当時、いろいろな御議論があったというふうに私ども議事録等から承知しているわけでございますけれども、やはりこの辺の問題につきましては、科学的な知見とか、その当時の大気の状況とか、あるいはその当時の関係者の方々の御意見、そういったようなものを総括いたしました結果として、現行制度のようなものができたのでございます。特にこの制度の中では、先生御承知のように割り切りというものをいたしておりまして、指定地域の中で発生したぜんそく等の患者については、これは大気汚染によるものというふうに一つの割り切りをしたということ、それから指定地域以外を含めまして、全国の煙突から煙を出す企業、そういうものを原因者というふうにした、この二つの割り切りを中心に組み立てられた制度でございまして、それぞれの費用負担のあり方とかあるいは徴収の仕方等々を含めましたものでやっておるのでございます。
　法制度の上では、政令の改正に当たりましては、二条四項というところにそれぞれ地方自治体の意見を聞くとかあるいは中公審の意見を聞くといったような手続的な面はあるのでございます。
○斉藤（節）委員　まずそこで、今回の公健法の改正に至った理由でありますけれども、その理由の中には、「近年における我が国の大気汚染の態様の変化を踏まえ」て云々と、こうあるわけでありますが、その「態様の変化」とはいかな出ることか、その根拠をお示し願いたいと思うわけでございます。
○目黒政府委員　この「大気汚染の態様の変化」というものでございますが、これはこの大気汚染が主として二酸化硫黄、いわゆるＳＯｘというもの、あるいは二酸化窒素、ＮＯｘあるいは大気中の粒子状物質といったようなものを規定しているわけでございまして、このような大気汚染の物質というものについて、それぞれ大気の状態が変化をしてきたということでございます。
　具体的に指定地域内の大気の状況を申し上げますと、まず二酸化硫黄について申し上げますと、現在の測定法であります溶液導電率法というものでは、昭和四十年ごろからこれが普及をしておるのでございますけれども、現行の指定地域においても必ずしも十分な測定体制が整備されていたわけではないのでございますが、種々の資料から判断をいたしますと、各地域とも四十年代前半に汚染のピークがあったということが考えられるのでございます。この当時、例えば川崎の大師保健所では年平均値が〇・一ｐｐｍを超えるような汚染が見られているのでございます。しかし、近年は各地域とも〇・〇一ｐｐｍ程度にまで減少するなど、二酸化硫黄につきましては約五分の一から十分の一に減っているというような状況でございます。
　それから、二酸化窒素につきましては四十年代半ば以降測定が開始されたものでございますけれども、各指定地域内の一般環境大気測定局のうち、各年度の最高濃度局の年平均値を地域の汚染状況であるとみなしましてこの全指定地域の平均をとってみますと、おおむね横ばい状態で推移しているのでございます。
　それからまた、大気中の粒子状物質につきましては、昭和三十年代に汚染が非常に激しかったと考えられているのでございますが、測定体制が整備され始めた昭和四十年代初頭には東京、大阪等の測定局で年平均値〇・三五ミリグラム・パー・立方メートルといった程度の汚染が見られたのでございますが、その後昭和四十九年ごろには〇・○七ミリグラム・パー・立方メートルといったようなところまで減少しているのでございます。各地域ともおおむね〇・〇五ミリグラム・パー・立方メートルというふうなことで推移をしているのでございます。このように指定地域の大気の状況というものが変わってきた、こういう今申し上げたようなところから諮問をするというふうな形になったのでございます。
○斉藤（節）委員　そこで、本法の第二条の四項についてお伺いいたします。
　これは「政令の制定又は改廃の立案をしようとするときは、中央公害対策審議会並びに関係都道府県知事及び関係市町村長の意見をきかなければならない。」というふうに文言があるわけであります。この重みについてお伺いしたいと思うわけですけれども、どのくらいの重みを持っておられますか。
○目黒政府委員　この法の二条四項の重みということでございますが、この二条四項によりまして自治体から意見を聴取いたします趣旨と申しますものは、単純に地方自治体が賛成とか反対とかという賛否をとって多数決によって物事を決するというふうなことではないのでございまして、関係自治体の意見を参考にいたしましてこの公健法の制度の運営の適正を期するということと私ども理解をしているのでございます。したがいまして、私ども環境庁といたしましては、非常に広範な内容を有します地方自治体の意見については、その結論ということのみならず、その背景となりましたいろいろな理由だとか状況というようなものも含めて十分に検討を行ってきたのでございます。
○斉藤（節）委員　そのように参考にするという程度で、余り重みを感じていないのじゃないかという感じがするわけであります。私も本会議においても総理に質問をいたしましたように、大多数の地方自治体は反対しているという状況にあるわけです。
　ここに環境庁からいただきました「地方公共団体の主たる意見と環境庁の考え方」という資料がありますけれども、これについて少し質問を申し上げたいと思うわけでございます。
　まず、「ＮＯ２（二酸化窒素）及びＳＰＭ（浮遊粒子状物質）の環境基準が未達成で、なお改善を要する状況にある。環境基準が達成されるのを待って解除を行うべきではないか。」という公共団体の意見があるわけですけれども、これに対しまして環境庁といたしましては、「環境基準の未達成をもって公健法の指定相当と考えることには無理がある。」このように考え方として述べておられるわけですけれども、基準値の何倍になると患者の発生があると考えておられるのか、また指定相当と考えるのはどの辺か、その辺を御答弁を願いたいのであります。
○目黒政府委員　御指摘の、ＮＯｘが環境基準に達していない、どの辺になったならば指定をするのか、この問題につきましては、法制定当初にもＮＯｘの問題、ＳＯｘに加えてＮＯｘをどのように加えていったらいいかということについては御議論があったということを私ども承知しているわけでございます。当時もそうでございましたが、ＮＯｘの基準とかそういうものを制度として取り入れるための十分な科学的知見とか報告といったようなものあるいは技術上の問題等々がありまして、なかなか現在に達するまでできてなかったというのが現状でございます。
　なお、私どももＮＯｘに関するこの問題について何もしていなかったということではございませんで、この点につきましては各種の調査を行うとかそういうようなことをしたのでございまして、いずれにいたしましても、このＮＯｘのどの程度の基準値でということについては、現在の科学的な知見からはそういう考え方をはっきりさせるということについては大変難しいと私ども考えているのでございます。
○斉藤（節）委員　このＮＯｘにつきましてはまた後ほど議論させていただきたいと思いますので、これ以上進めません。
　次に、またこれもＮＯｘが出ておりますけれども、公共団体の主たる意見によりますと、「中公審は、ＮＯｘ（窒素酸化物）の健康影響を十分解明しないまま、指定解除の結論を急いだように見受けられる。」こういう意見につきまして、環境庁といたしましては、「現在の大気汚染はＮＯｘを含め総体としてぜん息等の主たる原因とは言えなくなっていることが明らかにされた」、今保健部長が御答弁なされたと同じことでありますけれども、これにつきまして中公審はこのようにはっきりとは言っていないのではないか、そんなふうに私は思うわけであります。つまり、「総体としてぜん息等の主たる原因とは言えなくなっていることが明らかにされたことから解除相当としたものである。」という考え方でありますけれども、私は、中公審はこのようにはっきり言っていないのじゃないかな、そういうふうに思うわけでございます。特に、専門委員会においてはＮＯｘの疑いは晴れていない、そんなふうに思うのでありますけれども、いかがでございますか。
○目黒政府委員　専門委員会報告では、先生がおっしゃいましたように、現状の大気汚染のもとでは、大気汚染がぜん息等の主たる原因とは言えない、こういうふうな結論をはっきり出しておられるわけでございます。さらに中公審では専門委員会報告等を踏まえましてこれの検討をいただきまして、制度として合理性を保つためには、先ほど一番最初に申し上げましたように、一定地域の患者をすべて大気汚染の原因によるとみなすということ、それから、指定地域以外であっても全国の企業から取るというこの二つのみなすをするためには相当の合理性というものがなければいけない、こういうふうに判断をしているわけてございますが、その合理性が保たれる程度のはっきりしたものがないというのが専門委員会報告を踏まえた中央公害対策審議会の御意見なのでございます。
　したがいまして、私どもそのような御意見を踏まえまして、公害健康被害補償制度の基本的な考え方でございます原因者とそれに対する補償を受ける側、この二つの側が一つのルールにのっとって補償を行っていくためには一つの合理性がなければいけない、ここに重点が置かれているわけでございまして、この点から中央公害対策審議会の御結論をいただいたわけでございます。なお、ちなみに専門委員会報告でも四十二回、三カ年間にわたって御審議をいただいたわけでございまして、我が国の最高の権威者である審議会の先生方を含めて十分御討議をいただき、このような結論に達したというふうに考えておるのでございます。
　私どももこの中公審の考え方を踏まえまして、指定地域を解除する、あるいは今の既存の認定患者の補償は続ける、あるいは地方自治体から今二つございましたＮＯｘに関することも含めましてこれからの対応をしなければいけないといったような新しい予防的な事業、そういうふうなものを取り入れた方策をとるというふうに考えておるのでございます。
○斉藤（節）委員　それじゃ、公共団体の意見につきましてはまた後ほどにして、残りの方をやらせていただくことにします。
　まず指定地域の大気汚染状況、先ほども大分保健部長からお話がありましたけれども、指定地域内の大気汚染の状況の推移について御答弁願えればと思うわけです。これは私もかなり検討させていただきました。いただいた資料によりますとＳＯ２の減少状況、現在は一〇ｐｐｂ以下といったような状況になってきておるとか、二酸化窒素が依然としてフラットな状態になっているといったような状況であります。そのほかいわゆるＳＰＭだとか一酸化炭素、カーボンモノキサイドあるいは光化学オキシダントなどはどういうふうになっているのでございますか、
○目黒政府委員　御指摘の点につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、二酸化硫黄につきましては非常に急角度で減少しておる。それから二酸化窒素につきましては横ばい。浮遊粉じんにつきましては漸減。それで、私どもはこの大気汚染の状況につきましては、特に専門委員会報告では、いろいろ先生御指摘のあったＣＯ等ございますけれども、こういうものはさておきまして、ＳＯｘとＮＯｘと浮遊粉じん、この三つで代表できるのじゃないかということで専門委員会報告は終始してきたのでございます。
　それから、御質問のＣＯでございますけれども、大気中のＣＯは主として自動車の排ガスに起因するものでございまして、その測定も自動車排ガス測定局で行われております。現行の指定地域内で継続して測定を行っております自動車の排ガス測定局の測定結果から見ますと、一貫して減少を続けているということでございまして、すべての局で現在環境基準を達成している、このような状況にあるのでございます。
　それから、光化学オキシダントにつきましては、これは短時間値が問題になるわけでございますが、これの注意報等の発令延べ日数で見ますと、近年は四十年代後半に比べて少なくなっている、こういう程度のことが私ども指定地域内については承知しているものでございます。
○斉藤（節）委員　そこで、私が問題にしたいのは、ＮＯｘがフラットである、しかも四〇ｐｐｂぐらいにフラットであるということとオキシダントの発生日数が、いろいろ日数が出ておりますけれども、比較約六十一年まではだんだん減ってはきておりますけれども、このオキシダントとＮＯｘとの間に非常に問題があるのじゃないか、私はそんなふうに考えているわけでございます。
　これも先日お話ししました「エンバイロンメンタル・ケミストリー」、この本によりますと、いわゆるＮＯｘでもＮＯ２の環境への影響はかなり濃度が高いところでないと影響がないわけでありますけれども、しかしここにオゾンだとかＰＡＮといったような――ＰＡＮはオゾンとの反応で、ＮＯｘとの間に反応してできるわけでありますけれども、こういったものがあるとかなり植物に対してあるいは人体に対しても影響があるのではないかと思うわけです。
　それから、「国立公害研究所　十年の歩み」、これは非常に詳しく私調べさせていただきまして、この中に大気関係の研究が大分発表されております。大変たくさんの論文が発表されておりまして、私大変敬意を表しているわけであります。この中に「大気汚染物質の生体影響について」という論文、業績内容の概要について報告がありますけれども、この中で興味を持ちましたのは「ＮＯ２の低濃度慢性暴露実験」、こういうものをやっております。これはこの中の七十ページのところにあります。それによりますと、
　　慢性実験には、呼吸器の病理学的観察、血液の臨床生化学値の測定、肺及び血液の抗酸化性物質量の測定を基本的に行い、さらに呼気中の酸素量及びエタン、ペンタン量の測定、肺の過酸化物代謝系の活性と脂肪酸組成の測定を急性、亜急性影響研究の成果の応用として行った。また、病理学的観察の結果を定量化する試みとして形態計測法を導入した。
　暴露実験は九か月及び十八か月二回と二十七か月間一回を行った。暴露濃度は、従来影響が明確でなかった〇・四ｐｐｍを中心として影響が明らかな四ｐｐｍと全く影響の認められていない〇・〇四ｐｐｍの三濃度で行った。また、二回の慢性実験において〇・四ｐｐｍで影響が認められた項目を中心として〇・〇四、〇・一二及び〇・四ｐｐｍの暴露濃度で第三回目の実験を行った。
　ラットを用いた特記すべき主要な成果は以下のとおりである。
ずっとありまして、これは長く読んでいきますといろいろありますから省略しまして、最後に、
　以上のように、新たに確立された影響指標を中心にして多くの検索項目についてＮＯ２低濃度での慢性影響を明確にした。
このように書いてあるわけでありますけれども、このようにＮＯｘというのは、ここで行った実験は四〇ｐｐｂ、〇・〇四ｐｐｍ、この濃度でかなりこういった影響があったということを報告しているわけです。実際にこの濃度を見ますと四〇ｐｐｂあるわけですから、大体同じような、近い濃度で実験をやっているわけです。そういう意味でかなりＮＯｘというもの、特にＮＯ２に着目してこれから相当考えていかなければならないのだな、そんなふうに私は思うのでありますけれども、その辺、保健部長いかがお考えでございましょうか。
○目黒政府委員　御指摘の動物実験、これにつきましては、専門委員会報告におきましても触れているのでございます。発表いたしますまでにいろいろな内外の文献を取り寄せて、この実験データ等を考えていろいろ御検討をいただいたわけでございますが、原則的には、今の我が国の大気汚染の状況で低濃度の長期暴露実験というものはやはり大事な実験だというふうには記載しているのでございます。その結果幾つかの、先生が今おっしゃいましたけれども、いろいろな実験の結果を全部総合いたしまして、この専門委員会報告では、先ほど来申し上げているような現在のＮＯｘを含む総体としての大気汚染がぜんそく等の主たる原因にはならない、こういうような御結論をいただいたわけでございまして、私どももこの動物実験が大変大切であるということも承知しておりますし、またこの専門委員会報告の中でも、十分これについても御議論をいただいているということを承知しているわけでございます。
○斉藤（節）委員　ＮＯｘにつきましては後ほどまた議論させていただきますが、いずれにしましても、ぜんそくの主たる原因にはなっていないという御答弁でありますけれども、ぜんそくばかりじゃなくてかなりいろいろな面で問題になるのではないかな、そんなふうな感じを受けているわけでありますから、もう少し後でまた議論させていただきたいと思います。
　そこで次は、指定地域における公害病患者の疾病についてお尋ねしたいと思うわけでございます。
　これには環境庁が行った二つの疫学調査、すなわち昭和五十六年度から昭和五十八年度にかけて三十歳から四十九歳までの人々約三万人ですか、ここに私資料をいただいておりますからそれはまたあれしますが、約三万人の方を対象とした調査、これはいわゆる質問票を用いた呼吸器疾患に関するもの、これを仮に今Ａ調査というふうにいたしますけれどもこのＡ調査と、それから昭和五十五年度から五十九年度にかけて行った大気汚染健康影響調査、これをＢ調査というふうに言いますと、こういうＡ調査とＢ調査を行っておられるわけであります。そこで、中公審の専門委員会だとかあるいは同環境保健部会の今回の答申の有力な基礎資料となったのはこれら二つの疫学的調査であると考えてよろしいのかどうか、いかがですか。
○目黒政府委員　御指摘の二つの調査はそれぞれ環境庁がいたしたものでございます。先生の御指摘のとおりのものでございますが、この専門委員会報告の基本になっておりますものは、これらの疫学的な調査というふうに我々呼んでおるわけでございますが、疫学的なものと、それからもう一つは、先ほど先生が御指摘になりました動物実験あるいは人体暴露的な人への影響を直接調べた報告とか、あるいは臨床報告、個々の医療の現場におられるお医者さん方がいろいろ臨床的な立場から一つの研究報告をされているわけでございますが、こういうふうなものを医学として総合してこの結論を出したのでございまして、この疫学調査だけをもって決めたのではないのでございます。もちろん一つの考え方の中に入っているのは事実でございます。それからまた、この疫学調査につきましては、制度発足当初にこのような疫学的手法をもととして一つの割り切りを行うというようなことがございましたので、その一つの考え方としてはもちろん私どもこういう調査も行っておるわけでございますし、この調査についてもウエートを持って見ているわけでございますけれども、あくまでも専門委員会の報告ではすべてを総合した形で御結論をいただいたというふうに私ども考えておるのでございます。
○斉藤（節）委員　そこで、私はこれらの調査を見さしていただきましたが、大変膨大な調査でございまして、私本当に敬意を表しているわけでございます。これだけの労作業というのは確かに大変であったろうと私思います。そういう大変な労作を見させていただいたわけでありますけれども、この調査はいわゆるサンプルの抽出の仕方に問題があるのではないか、そういうような指摘があるわけでございます。
　すなわち、どういう指摘かと申しますと、先ほど申しましたＡ調査におきましては、大気汚染にいわゆる感受性の強い五十歳以上の人々を除外しているということ。これは小学生も対象にしていますから、その親子の関係でやられたということでわからぬわけでもないですけれども、五十歳以上の方というのは、だんだん年をとってきますと大気汚染に対して非常に敏感になってきているといったようなこともありまして、そういうような人を故意に除外したかどうか私は別に問いませんけれども、除外されているということ。それからＢ調査におきましては地理的、社会的条件の上で非常にばらつきの大きい地域を対象地域として選定している。大気汚染の影響を見るのであれば、気象因子だとかあるいは社会的、経済的因子を排除した対象を選定すべきであるというような一部の専門家の指摘があるわけでありますけれども、これについてはどう考えられますか。
○目黒政府委員　この二つの調査でございますけれども、先生がおっしゃったＡ調査と申しますか、私ども環境保健部調査と言っておりますけれども、五十六年度から行ったもの、これはまず対象の地域から申しますと、いわゆる群馬県から宮崎県までの太平洋側を中心といたしました九都府県三十三地域を行ったものでございます。成人はそのうちの二十八地域というふうなことで行っておるのでございますが、この調査の場合には、対象としますのがあくまでも児童を中心として小学生を持つ親ということで調査をいたしたものでございます。したがいまして、その結果として五十歳以上の者が少なくなってしまったということからこの解析の中からこれを除外してしまったというような経緯はございます。
　それからＢ調査ということで御指摘をいただきましたものにつきましては、対象地域が北海道から鹿児島県までの日本海側を含みます二十八都道府県五十一地域で行いましたもので、児童、成人同時に単年度の調査として行ったものでございます。
　そういうことでございまして、この対象地域等につきましても大気汚染の程度が非常に悪い、高濃度の大気汚染のあるものから非常に低いものまで、そういう最高、最低を含めました地域を選んだ、こういうふうに考えておるのでございます。
○斉藤（節）委員　確かにそういうような関係で、小学生とその親といったような関係でおやりになっているということ、わかりました。そうだろうとは思っておりましたけれども、専門家の中には故意にそれを除いたのじゃないかといったような考え方を持っている人もおりますので、この際そういう五十歳以上の人もやってみる、そういうようなことは考えてはおられないわけですね。
○目黒政府委員　この調査についてでございますが、現在の認定患者の年齢分布、構成ということから見ますと、非常にやはり子供といいますか、若年者が多いわけでございます。当然そういう比率というものも考えたわけでございます。私ども、現在の時点では、老人だけを取り出して調査をするということについては考えてないのでございます。中央公害対策審議会あるいは専門委員会等で御議論をいただいたのですけれども、その中でこの二つの調査、これは非常に規模の大きい調査でございまして、こういうような疫学調査というのはなかなか日本全体としても珍しい調査であるということでございます。
　それから、五十歳以上、先ほど解析の対象から除いたというふうに申し上げてはおりますけれども、この五十歳以上についても、データはすべて報告書には書かれているのでございまして、そういうものも含めて御議論をいただいた中でございます。
○斉藤（節）委員　大変よくわかりました。そういうことで、誤解だったということがはっきりしたわけでありますけれども、そこで、今度は認定患者数について、環境庁からいただきました資料について御質問申し上げたいと思うわけでございます。
　これによりますと、「認定患者数について」という資料でありますけれども、「認定患者の増加をもって現在も大気汚染による疾病が多発していると考えられるものではない。」その証拠として、「すなわち、「気管支ぜん息」等の疾病は、ダニ、カビ、喫煙など大気汚染以外の多数の原因によっても生ずる病気であるが、個々の患者についてその原因を明らかにすることは医学的に困難であるため、公害健康被害補償法制度においては、大気汚染であるか否かの原因は問わず、指定地域内に居住等する患者はすべて公害病患者として認定しているものである。」ということでありますけれども、この気管支ぜんそくでございます。
　これは日本弁護士連合会の方でも言っております。「大気汚染以外の喫煙・素因等の多数の因子があり、大気汚染のない地域の人口集団においても、通常ほぼ一定の割合で閉塞性呼吸器疾患が存在していることも医学上の常識とされている。」こういうようなことを述べているわけであります。確かにこの気管支ぜんそくというのは、いわゆる一応大気汚染によっても起こるし、また、ダニ、カビ、喫煙などによっても起こるということでありますが、ここでちょっと疑問に思うことは、私よく知りませんけれども、病気というのはいわゆるマクロ的にしかとらえられないものかもしれませんが、しかし原因が異なれば、また条件が異なれば、病気というのはミクロ的にその症状が異なるのではないかな、そういうふうに私は思うわけでございます。例えば、この気管支ぜんそくに特異な合併症があらわれるとか、また異なった症状がミクロ的に起こるのじゃないか、そういうような、何かそこに微妙に違っている点があるように思うわけであります。
　いわゆる大気汚染によって気管支ぜんそくが起こったという場合と、ダニだとかあるいは喫煙だとかそういったものによって起こった場合と、同じ気管支ぜんそくという病名で症状も似ているとしても、それはマクロ的にそういうふうに言えるのであって、ミクロ的には、どこかまた大気汚染の場合には別な病気が併発しているとか、あるいは何かあるような気がするわけです。私は医者でありませんから病気についてよくわかりませんけれども、私たちの化学実験なんかやっていますと、ちょっとの実験の条件の差によって出る結果もかなり違いますし、あらわれる現象も違ってくるわけであります。そういう点で、人体とそういった条件設定したものの実験は大分違うと思いますが、しかし、大気汚染によって起こる気管支ぜんそくと、ダニだとかカビだとかあるいはそういった喫煙によって起こる気管支ぜんそくにはどこかそこに差があるんじゃないかなと思うのです。そういうような研究はこれからやっていただきたいと思うのですけれども、どんなものでしょうか。
○目黒政府委員　御指摘の認定患者さんの中の、特に例えばぜんそくとした場合に、大気汚染以外にもぜんそく等の指定疾病があって、やはり今先生御指摘のようなダニとかあるいはカビとかあるいは感染症とかいろいろなことで起こる、こういう原因はあるわけでございます。
　これについては臨床的に見ますと、例えばアレルギー説というものが臨床家の間では非常に大きく取り上げられておりまして、そのアレルギーの原因としても、花粉だとかあるいはダニとかカビとかいったような、また、そのほか杉の葉とかいろいろなものがございますけれども、そういうふうなものをアレルギーの原因というふうに考えて、臨床の場では例えばそういうものを一つ一つチェックをして試験するようなものはあるわけでございます。例えばこの人は花粉なら花粉というふうなものをチェックするような臨床的な検査の手法というものはあるのでございます。しかしながら、大気汚染というものではないわけでございます。また、臨床の場でも、ぜんそくの原因というものが一体どういう原因だということについては、今申し上げましたようなものははっきりしてくるわけでございますけれども、それに大気汚染がどういうふうに絡み合っているかということになりますと、これは例えばの話でございますので適切かどうかちょっとわかりませんけれども、例えば高温とか低温というようなことでも影響はくるわけでございまして、それじゃ、そういうものが例えば肺炎にどういうふうな影響があるか、こういう例えで申し上げますと、そのような関係もあり得るわけでございます。したがいまして、大気汚染とそれ以外の原因とをはっきり分けるということは臨床の場ではなかなか困難なことも事実でございます。しかしながら、この制度発足当初には非常に激甚な、ＳＯｘが今の十倍近いような形のものがあったわけでございまして、その当時は大気汚染との関係がはっきり出てきているわけでございます。非常に急性期の症状もございます。したがいまして、その当時は、先ほど先生がおっしゃいましたような二つの調査、疫学的な手法というものを取り入れて、大気汚染が地域にかなり大きな影響を与えているというふうなことについてもはっきりいろいろ言えていたということはあるのでございますが、今のような低濃度になってまいりますと、その辺はなかなか難しくなってきている。特に、低濃度では、先ほど申し上げましたように、いろいろな疫学的手法プラスいろいろなものを勘案いたしまして、そして先ほどのような結論に到達したということでございます。しかしながら、どちらにいたしましても、このぜんそく等の問題につきましては、特に小児ぜんそくといったようなものもございますし、こういうふうなものについては、専門家の間でいろいろなぜんそくの治療に関する研究あるいは原因に関する研究や検査法に関する研究は現在も各方面で行われているというふうに私ども考えております。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
○斉藤（節）委員　確かにそういう微量の濃度の場合になってきますと、その影響というのはなかなかはっきりしてこないと思いますけれども、先ほど御披露しました「エンバイロンメンタル・ケミストリー」、これの中にも、ＮＯｘが微量でも、そこに何かオキシダントの原因の例えばオゾンだとかいったものがあるとＰＡＮだとか何かができるわけです。そういうできた状態で影響が変わってくる。したがって、ＮＯｘだけによって植物などの葉が被害を受ける場合にも、その斑点の出方が違うとか、それから葉っぱの裏側が非常に輝いてくるとか、そういったようなことでいろいろ違ってくるというわけですね。そういう意味で今お聞きしたわけですけれども、そういうミクロの研究も必要じゃないか、ＮＯｘで気管支炎が起こる場合とダニとか喫煙によって起こる場合とではどこか違ってくるのじゃないか、素人の私ですからはっきりわかりませんけれども、その辺の研究も必要じゃないかな、そんなふうに考えてはいるわけです。
　そこで、それに関連するわけでありますけれども、このいただきました資料の③のところに、ちょっと読んでみますと、
　　むしろ、中央公害対策審議会における科学的な検討結果によれば、昭和三十ないし四十年代とは異り、現在の大気汚染状況下では、ぜん息等の多数の原因のうち大気汚染は、主たるものとは考えられないとされている。
　一方、それでは全国的な気管支ぜん息の増加が何に起因するかという点については、
　ア　広義の都市化による食生活・住環境・精神環境等の変化
　イ　国民の健康意識・医療水準等の変化
　ウ　高齢化の進展
　等が定性的に考えられているが、必ずしも定量的にはっきりするまでには至っていない。
これは当然定量的にははっきり言えないと思うわけでありますけれども、ここに私は微妙な差があるのじゃないかなと考えるわけです。今すべて一律に気管支ぜんそくという一つの病気形態で呼んでいるわけでありますけれども、こういう状況で、定性的にはある程度こういう原因によって少し違ってくるといったことが考えられるというわけですが、何かひっかかるように私は感ずるわけであります。その辺、いかがでございますか。
○目黒政府委員　原因につきましては、先生が先ほど御指摘になりましたようにいろいろな原因があるということでございますが、やはり気管支ぜんそくの患者さんが全国的に増加している、こういうことにつきまして、むしろ大気汚染が認定患者の増加の原因になっているのじゃないかといったような考え方でいる方もおられるわけでございます。あるいはまた、全国的に大気汚染が非常に広域化したから被害が拡大してきたんじゃないかといったような御意見があることも事実でございますが、先生が御指摘のように、厚生省の患者調査によりますと、全国的に気管支ぜんそくの患者が増加の傾向にあるわけでございます。これを具体的に申し上げますと、この十年間で平均年率六から七％程度の水準で増加をしているのでございます。それから一方、認定患者の方はやはり増加をしているのでございますが、この気管支ぜんそくによる認定患者の増加率というものも、五十年代後半からは年率五から七％というふうなことで、同じような水準になっているわけでございます。
　このようなことを含めまして、中央公害対策審議会の専門委員会におきましては、科学的な知見を踏まえて先ほど来申し上げているような結論に到達しているわけでございます。現在の大気汚染がぜんそく等の疾病の主たる原因とは言えない、こういう判断になっているわけでございますが、私どももこの専門委員会の考え方についてはそれと同じ考え方をしているのでございます。いずれにいたしましても、これらの考え方を踏まえて考えてみますと、患者数がふえるということは、むしろ制度的な見直しによって患者さんが認定されるということのために全国的な気管支ぜんそく患者の増加を反映したというふうに考えているのでございます。
○斉藤（節）委員　確かに今保健部長が御答弁されましたように、認定患者数を見てみますと、気管支ぜんそくだけが七万名を超しているということであります。昭和六十一年ですね。それに対して慢性気管支炎は大体一万名から一万五千名くらいですか、ずっと平らになっているわけですね。昭和五十五年から六十一年までほとんど一定値である。それからぜんそく性気管支炎を見ますと減ってきているわけですね。五十三、五十四、五十五年あたりがピークで、後ぐっと下がってきているわけですね。また肺気腫はほとんど一定値で変わってない。そういうような値になっているわけでありますけれども、これを見ると、指定地域で気管支ぜんそくだけがふえてきているわけですね。その辺私、ちょっとひっかかるのですけれども、どんなふうに解釈されますか。
○目黒政府委員　この点につきましては、全国的な傾向に並行して気管支ぜんそくというものがふえている、そういうふうなものを反映しているというふうに私どもとらえているのでございます。
○斉藤（節）委員　私もそういうふうに感じておるわけです。と申しますのは、二番目の「気管支ぜん急患者等の全国的動向」を見ますと、やはり昭和四十六年あたりからぐっと上がっていっているわけですね。必ずしもこれがぜんそく患者とは言えないかもしれませんけれども、このように一直線に上がってきている。これと指定地域における認定患者数のぜんそく患者と何かパラレルのような感じがするわけでございます。やはりその辺も考えなければならないな、私はデータの上からこのように考えているわけでございます。
　次の質問に入らせていただきますけれども、今度は費用負担の面についてお伺いしていきたいと思うわけです。ちょっと難しい質問をいたしますけれども、御答弁願いたいのです。
　これはいただきました資料でありますけれども、公害健康被害補償法の一部を改正する法律案の要綱ですね。これで第一、第二とあって、第一が「題名及び目的の改正」、そして第二が「汚染負荷量賦課金に関する規定の整備」です。そして「汚染負荷量賦課金の徴収」ということで、「第一種地域の指定がすべて解除された場合にあっては、その解除があった日（以下「基準日」という。）の前日の属する年度（以下「基準年度」という。）の初日において、基準日前に政令で定められていた物質（以下「対象物質」という。）を排出するばい煙発生施設が設置され、かつ、最大排出ガス量が基準日前に政令で定められていた量以上であった工場又は事業場を基準年度の初日において設置していた事業者（以下「ばい煙発生施設等設置者」という。）から汚染負荷量賦課金を徴収すること。」ということになっているわけですが、この方法で行いますと従来法による場合とどれぐらい変わることになるのか、その辺教えていただきたいわけであります。例えば、これはいただいた資料でありますけれども、「昭和六十一年度汚染負荷量賦課金都道府県別申告状況」というのがあります。単位が件、千円ですね。これによりますと北海道は七十五億九千百二十三万七千円、こんなふうになるわけですね。青森などは五億九百三万五千円、こんなふうにいろいろずっと出ているわけでありますけれども、これはどんなふうに変わるか。この賦課金が下がるのかどうか、その辺教えていただきたいと思うのです。
○加藤（陸）政府委員　お答えさせていただきます。
　先生からただいま御質問のありました規定、特に要綱でございますが、非常に理解しにくいのを丁重に御理解いただきましてありがとうございます。非常に難しい言い方をしておりますけれども、これは俗に言う年度初めのところの事業者でとらえますということを言っておるわけでございます。
　さてそれで、今回の法改正に伴いまして企業の負担は具体的にどのように変わるのかという点でございますけれども、法律改正そのものはお金の取り方といいますか、賦課金と言っておりますが、賠償義務的な賦課金でございますね、これの取り方を、過去に排出した煙の量によってそちらにウエートをかけていくというような法律改正をいたしておることは御理解いただいておるとおりでございます。ただ、そういう要素がございまして、個々の企業体についてどう変わるかということについてはいろいろな変動があり得ます。つまり、過去に排出量が多くて現時点ではその量が、まあこれは景気の動向ももちろんございますけれども、非常に変化してきているというような個体変化がございますので一概にはなかなか申し上げ切れませんが、先生の御質問の趣旨の全体としてどうなるかということについてお答え申し上げます。
　その場合に、法改正だけではございませんで、これは地域指定の解除ということがその法改正も踏まえて行われた後どうなるか、こういうことで、そうしますと企業が負担すべきものは、総額で考えますと、認定されておられる患者数が徐々にではございましょうけれども減少いたしますので総体としては徐々に減少することになると存じます。もっとも医療費等の問題につきましてはもちろんこれは徐々に上昇、単価アップ等の問題もございますが、認定患者数の減がございますと総体としては徐々に減少する。そのカーブが相当先になってどんなふうになっていくかについてはなかなか難しい推定でございますけれども、減少傾向は徐々に大きくなっていく、こういうことが申し上げられると思います。したがいまして、個々の企業体にとっては、先ほど申しましたように若干の変動がございますので一概には言えませんが、総体としては減る、個々の企業体にとっても減りが大きいところと比較的少なくしか減らないところとあると存じますけれども、減少することにおいては変わりがないであろう、ごく例外を除けばそう申し上げられると思います。
○斉藤（節）委員　だんだんと減少してくるということでありますけれども、今の負担金を払っている企業といいますのは、聞くところによりますと、だんだん大企業が改善していって中小零細企業の方に負担が多くいっているというようなことを聞くわけでありますが、その辺はどうですか。
○加藤（陸）政府委員　これも難しい分析を要するわけでございますが、まず大きく負担の様子をかいつまんで申し上げますと、大企業と中小企業とどの辺で分けるかがなかなか難しゅうございますけれども、この排出ガスで見ていきます場合には、先生が先ほどお読み上げになりました要綱にも一定数値以下のところを除いてと書いてございましたところで御理解いただいておりますように、これはある水準以下のところはまず除かれますのでその問題を頭に置いていただきたいと思いますが、しかし残った、つまり賦課対象になっておるところ全体で見まして、いわゆる大企業がほとんどでございます。これは過去も現在もそうでございます。非常に大きなウエートは、例えて申し上げますと電力でございますとか鉄鋼でございますとか、あるいは石油、ガス等の業界でございますとか、こういうところが圧倒的に多うございます。
　しかし、先生が中小企業とおっしゃいました分のウエートが徐々に上がってくるのではないかということはそのとおりであるというふうに申し上げるべきだと思います。といいますのは、もともと全体の中ではウエートは少ないのですけれども、おっしゃいますように大企業の場合、もちろんやってもらって当たり前なことではございますが、煙の排出量を削減する、あるいはＳＯｘ分の少ない燃料を使うという努力を徐々にされてきております。中小企業の場合にはそれがなされていないというとサボっておるようでございますが、そういう意味だけじゃなしに、例えば中小企業のガラス工場であるとかいうような、もうどうしようもない、火は使わざるを得ないというようなところのウエートは相対的には若干ではございますが上がらざるを得ない。それがどの程度の厳しさかというのは個々の企業によって違うとは思いますけれども、やはりそれは無視してはいけないことだと考えております。
○斉藤（節）委員　そこで、この患者に対する指定地域における給付でございますけれども、どのくらい、どういうふうに配分されてどうなっているのか、その辺の給付の問題について御答弁願いたいのであります。現在どんなふうになっているか。