Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春田委員　この川渕なる人物は、過去には東建災防協会の中心的人物だったわけでございまして、そのころから労働省とはおつき合いがあったと思うのですね。そういう点では、なれ合いといいますか、そういう面があったのではないかと思うのです。二年六カ月の実刑を受けているという前科犯なんですから、その辺のところは地元に問い合わせれば十分わかることだと思うのです。書類審査だけでやるからこういう結果になったわけでしょう。そういう点では労働省のミスでなかろうかと私は思うわけでございます。
　ところでこの川渕は、そのさきの詐欺事件とは別に営利を目的とした会社、この三つをつくったり、またそのおのおのの会社に出資したりしておるわけですね。このことを労働省としては事前に知っていたわけですか。
○関（英）政府委員　協会はその定款において、作業員宿舎その他福利厚生の施設の設置運営ということが書いてございますけれども、関連会社でやっておりました住宅の分譲というようなものは定款上できないようになっております。で、協会の方から住宅分譲をやりたいという相談、したがってそれは定款の改正になりますが、そういう相談が労働省にございました。労働省としてはそのときは、それは営利事業になるから協会がやるのは適当でない、こういう回答をいたしたわけでございます。そういう意味で、協会にそういう意思があったということはその時点でわかったわけでございますが、私どもとしてはそういう指導をしたわけでございます。ところが、労働省に相談に来る前からそういう住宅分譲事業をやるような準備を重ねておったのだろうと、いまになってみると思うのですが、急遽別会社をつくるというような形でその住宅分譲を始めたわけでございます。昨年の十月、協会の監査をしました場合に、その別会社と協会との関係が、役員が兼務されておったりして必ずしもはっきりしない、あるいはその住宅分譲が、別会社ができておっても相変わらず協会がやるかのような広告といいますか宣伝といいますか、そういう面があったりして非常に両者の関係が不明確であるというので、そこを完全に切り離すように指導しておったところでございます。そうしているうちに今度の事件になったわけでございますが、今度の事件になりますについて、私どももまたいろいろ調査をいたしましたところ、その住宅分譲をやる別会社のほかにまた別会社を持っているということが明らかになった、こんな状態でございます。
○春田委員　この住宅分譲をやってはならないというのは、五十三年十月労働省としては行政指導をしている、こうなっているわけですね。ところが、十月二十日には住宅分譲を行う日本建設雇用管理センター、いわゆる協会をセンターにかえただけなんですね、これをつくっているわけですよ。十月には指導したと言うが、十月のいつなんですか。
　　　　〔新村（勝）委員長代理退席、井上（一）委
　　　　員長代理着席〕
○野見山説明員　お答えいたします。
　五十二年十月二十日に指導いたしております。
○春田委員　この住宅分譲を行うセンターをつくったのはいつなんですか。
○野見山説明員　同じく十月二十日に雇用管理センターを設置することになりました。
○春田委員　ちょっとおかしいのじゃないですか。住宅分譲は行ってはならないというのを十月二十日に指導して、その日にもうつくってしまったのですか。いまのところ、おかしいんじゃないですか。
○野見山説明員　失礼いたしました。五十三年八月ごろに指導いたしました。それに従いましてセンターが設立されたのは、十月二十日でございます。訂正させていただきます。
○春田委員　一応指導したと言うけれども、実際は二カ月後には会社をつくっているわけですよね。その職員と役員、また事務所も全く一緒であるという、いま局長の答弁がございましたけれども、そこらは昨年十月に調査してわかったというのですね。ところが、要するに一昨年にこれをつくっているわけでしょう。全然知らなかったのですか。新聞の写真を見たら全く同じ看板が出ているわけでしょう。一つの看板に、上に協会、下にセンターと書いているわけですよ。事務所は全く一緒、職員も一緒、役員も一緒、川淵はこの会社の代表者になっているのでしょう。というのは、指導した指導したと言うけれども、実際つくった。つくったけれども、その後労働省としては中身も全然チェックしてない、こういう落ち度があるわけですね。一昨年つくって、去年の秋にやっと立入検査をやったわけですよ。それではっきりわかったわけでしょう。わかったというか、そのまま見逃したのかわかりませんけれども、この点は労働省の大きなミスと言わざるを得ないと思うのですよ。
　さらに、時間がありませんから追っていきますけれども、五十四年の二月に八丈島のホテルフェニックスを買収する、こういう形で川淵が銀行に行った。そして銀行には協会が債務保証をする、したがって信頼してくれ、こういうことで銀行から労働省の方に間違いないかという問い合わせがあったと聞いているんですね。これに対して、要するに実際川淵なる者はホテルフェニックスを買収してしまったのでしょう。その辺の経過をちょっと教えてください。
○野見山説明員　お答えいたします。
　川淵理事長は協会の名前でホテルを買収いたしまして、リゾートマンションとして協会の会員に売却いたしたわけでございますが、昨年の末になりまして、このホテルをまた別な人間に売り渡したという事実が判明いたしたわけでございます。
○春田委員　さらに六月には診療所の設置を申請したわけですね。これに対して労働省はどういう手を打ったのですか。
○野見山説明員　協会から診療所の設置の申請がございましたけれども、この業務を協会の業務として行うことは適当でないということで、この申請については拒否したわけでございます。
○春田委員　実際、ではその診療所はどうなったのですか。できたのですか、できなかったのですか。
○野見山説明員　協会と別な形で診療所は設置されたように聞いております。
○春田委員　このように、ことごとく、労働省は一応指導したと言いますけれども、全然その指導どおりやっていないわけですね。それで、営利活動にもせっせと励んでいるわけです。
　五十三年十月には住宅分譲を行うためのセンターをつくった。そして翌年の二月にはホテルフェニックスを買収している。これは協会の名を使って銀行から融資を受けている。そして、その六月には診療所をつくっているということで、この一連の流れをずっと見ておったら、何といいますか、川淵が巧妙なのか労働省がなめられておったのか、癒着してしまっているのかわかりませんけれども、全く指導に反した行動をとっているわけですね。これに対して本当に、この詐欺事件が二月十六日わかって、やっと労働省があわてたという形になっているわけですよ。だから、こういう一連の流れを見ておったら、二年前からこの事件が起こるべくして起こったような背景があるわけですよ。したがって、事前にとめることはできておったわけです。それが五十三年には一億二千万の助成金がいっている。また、五十四年度に約六千万の助成金がいっている。平気で出しているのですね。この辺、大臣どう思いますか。
○藤波国務大臣　いま現に取り調べが進んでおるところでございますので、先ほど来お答えをいたしておりますように、その捜査が進行していく中でどういうふうに動いていくのか、どういう実態がさらに浮かび上がってくるのか、非常に心配をいたしておるわけでございますけれども、先生御指摘のように、従来労働省がいろいろ指導したとか、あるいは申し出を拒否したとかというお答えをしておりますけれども、それらの指導がより厳正により的確に行われていたならばこういうことにならなかったのではないかということを考えまして、その指導の対応ぶりにつきましていま反省をいたしておるところでございます。
　何回も申し上げますけれども、どういうふうな実態が今後浮かび上がってくるかわかりませんけれども、労働省といたしましても実情をよく調査いたしまして、二度とこのようなことが労働省所管の団体の中から起こってこないように厳しい態度で臨んでいきたい、このように考えておるところでございます。
○春田委員　雇用促進事業団の方がお見えになっておりますけれども、実際はこの雇用促進事業団を通して補助金が出ているわけですね。雇用促進事業団は、政府だけに任せっ放しではなくして、事業団としてそれなりの調査をやったのかどうか、お尋ねしたいと思うのです。
○中野参考人　雇用促進事業団といたしましては、各種講習とか研修につきまして、そのやった個々の分を完全に精算いたしまして、これが完全に実行された結果に基づいて金を支出しているということになっておりますので、研修を受けた事業主の方々その他の人たちには一切迷惑はかかっておらないと私どもは信じておる次第でございます。
○春田委員　そうしたら、お尋ねしますけれども、事業団としては、協会の理事長がいわゆる営利活動をやっていたという事実は御存じなんですか。
○中野参考人　私どもといたしましては、労働省として認可した団体でございますし、建設業の雇用改善という業務そのものについては比較的まじめにやっておりました形跡もございますので、その辺につきましては、雇用改善の面から見ますと目的は達成されていたんじゃなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
○春田委員　事業団の中野さんの話によれば、当然協会の仕事は一応やっているということで、まあ助成してもこれはあたりまえである、補助金を出してもあたりまえであるという考え方みたいでございますけれども、しかし、少なくとも協会そのものが別会社をつくって営利をやっている、そして多額の負債を負っている、こういう点から考えたら、協会そのものはそういう建設労働者のいろいろな雇用改善に向かっての講習等をやっているかもしれないけれども、その理事長が別のことをやっているのですから、そういう点は十分吟味して、助成なんかでとめていかなかったら、協会そのものが今回ものすごい借金になっているのでしょう。そういう点、やはり今度は助成のときに、補助のときに考える必要があるんじゃないかと思うのですよ。いわゆる講習会やいろいろな協会そのものの仕事は一応やっているから、うちは助成金を出すのはあたりまえである、他のことは労働省ですというふうに責任を回避していいかどうかという点は私は疑問だと思うのですよ。その点は、いわゆる協会そのものの全体のあり方を考えて助成しなかったらいけない、こう思いますけれども、どうですか。
○中野参考人　協会そのものにも非常に重大な問題がございますので、私どもも今後、労働省の御指導も受けながら、遺憾のないように十分措置をしてまいりたいと思います。
○春田委員　ところで、この協会に対する労働省から、また事業団からの天下りというのはないのですか。
○関（英）政府委員　労働省あるいは雇用促進事業団出身の者がこの協会に行っているという事実はございません。
○春田委員　ところで、今回のいわゆる詐欺事件が勃発して、かなりの全容が浮かび上がってきたわけでございますけれども、それによると、いわゆる宅地分譲に手を出したことによってかなりの負債が出ているみたいでございます。現時点で協会でどれだけの負債があるのか、またセンターと言えどもかなり協会が裏保証をして手形を切っているみたいでございますし、そういう点からいって、このセンターの負債も即協会の方にかかってくるんじゃないかというおそれがあるわけですね。だから、いま協会でどれだけの負債がある、センターとしてどれだけの負債がある、これをお示し願いたいと思います。
○野見山説明員　川渕理事長より逮捕前に聴取いたしましたところでございますが、協会の債務状況は借入金債務あるいは一般債務、支払い手形債務等含めまして合計十一億四千二百万円余でございます。それから雇用管理センターにつきましては、同じく合計で十五億一千百万円のよし聞いております。
○春田委員　この両方合わせて約三十億円あるわけでございますけれども、これに対するいわゆる本省の責任というのはあるのかどうか。
○関（英）政府委員　この負債というものは、いわば民間の取引関係から生じておるわけでございますので、直接的に労働省がその債務を負うというような関係にはなりがたいものと思います。ただ、先ほど来先生御指摘のように、労働省のこの法人に対する監督指導がもう少し行き届いておったらこういう関係にならずに済んだのではなかろうか、少なくとも公益法人という協会の名において負債が発生するようなことはなかったんじゃなかろうか、管理センターの方で負債が出る出ないは、これは別会社でございますからそちらの問題はしばらくおくとしても、公益法人が負債を負うということにはならなかったんじゃなかろうか、この点に関して私ども監督責任を痛感するわけでございます。
○春田委員　いや、このセンターの負債も協会の方から裏保証をやっているわけでしょう。最終的には協会の責任という形になっていくんじゃないですか。まあ政府としては、もう金の問題は商行為としてのあれだから責任はない、いわゆる協会そのものが処理してもらいたいという考えみたいでございますけれども、果たしてこの協会だけで、これだけの膨大な負債を返済できるかという問題がありますね。中には、手形というのはこの種の事件ではいろいろな町の金融や暴力団が入ってくるわけですよ。そうした場合に、これは当然労働省がバックにあるから、労働省の公益法人だ、認可したいわゆる団体であるから、労働省も責任持てという形になってくると思うのですよ。また、本人もそういう形でどんどん銀行なんかに行っているわけですからね。私のバックには労働省がある、こう言っているわけですから。その辺の責任が果たしていま言った局長の答弁で回避できるかどうかという点ですね。全くない、いわゆる行政指導だけであって、金の面は協会だけであるという責任で逃れることができるかという点ですね。どうでございましょう。
○野見山説明員　お答え申し上げます。
　協会の負債もございますが、センターの方の住宅分譲等に絡む手形振り出し等の関係で協会のバックボーンがあるというようなこと等が言われたやに聞いておりますけれども、一般の方々が公益法人がバックについていたという信頼を協会の方に寄せられたということにつきましては公益法人としての問題はぬぐえませんけれども、具体的な手形の中身からいきますと、私どもが承知しているところでは住宅分譲等の取引関係に基づくものというふうに聞いておりますので、債務保証等していたかどうかにつきましてはなお責任者である川渕理事長から具体的に聴取しなければ不明でございますのでわかりませんが、協会の債務につきましては、現在協会の責任者に対して、今後の債務の返済方針につきまして早急にまとめるよう指示をしているところでございます。
○春田委員　時間がございませんので先を急ぎますけれども、今回の事件でわかったのは、非常に経理があいまいだということですね。管理協会と管理センンターがごっちゃになっているみたいな感じがする。いわゆる協会の金がかなりセンターの分譲住宅の方に行っている。そういう懸念があるわけですよ。そういう面では、監事が二名いますけれども、この監事は何をやっていたか、こうなっちゃうわけですね。そういう点で経理のあいまいさがあるわけでございますけれども、今後こういう公益法人に対するいわゆる経理の公開といいますか明快といいますか、この点は明らかにする必要があるのじゃないか、こう思います。この点局長どう思いますか。
○関（英）政府委員　一般論といたしまして、公益法人の予算、決算状況、こういうものは担当の官庁に報告せねばならぬようになっておりますが、今回のこの事件に関連しての経理内容、こういうものを私ども明確につかまなければいかぬと思っておりますけれども、先ほど担当課長からもお答えいたしましたとおり、現在現にそういう事件を起こした本人が逮捕されておりまして、非常にそこを解明することがむずかしくなっております。警察の捜査の進展にもよりますが、私ども、理事長事故あるときの後の体制を至急管理協会でつくって、残った者の手で十分な解明措置を早くやれ、こういうことをいま指導しているところでございますが、できるだけ早く全容をつかみたい、このように思っております。
○春田委員　こうした不祥事件を起こしたわけでございますけれども、この協会の存続はどう考えているのですか。
○関（英）政府委員　再三の指導にもかかわらず十分な分離も行わずに、かつ確認はされておりませんが、債務保証もしたと言われておる、こういうこと、あるいはその責任者である理事長が詐欺事件で逮捕される、こういうようなことを考えますと、これをこのまま存続させていいかどうか非常に問題があると思いますが、いま実は大事なことは、できる限り債権者に対して御迷惑をかけない方法で、できるだけ債務の弁済を図っていく。協会の資産もございます。そういうものも含めまして債務の処理方針をまずはっきりさせる。それで債権者の御納得がいただけるなら、その時点で協会の存続について重大な決意を持って労働省としては考えていきたいと思っております。
○春田委員　会計検査院の方がお見えになっていますのでお尋ねをしますけれども、以上、大体の流れを答弁の中である程度御理解いただいたと思うのですけれども、会計検査院としては今回のこうした公益法人の不祥事件に対して、私はやはり立入検査をやるべきじゃないかと思っておりますけれども、どのようにお考えになっておりますか。
○肥後会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　会計検査院は、当該協会に対しては検査権限がございませんので立入検査はできませんが、今回の事件にかんがみまして、協会の助成事業に対しては特に問題がないとは言えないと思いますので、事業団を通じて十分厳重に検査いたしたいと存じております。
○春田委員　最後になりましたけれども、いずれにいたしましても、労働省のいわゆる対応は非常に後手後手になっていたのは、もう否めない事実でございます。そういう点でいま以上に政府全体、国会全体が——特殊法人というものは非常に目が行き届いておりますけれども、こうしたいわゆる公益法人、認可法人に対しては目がまだ届いてないわけですね。労働省の関係だけでも公益法人が百五十四あると聞いております。そういう点で、この種の事件を契機として、やはりもう一回全認可法人そして公益法人に対して目を通す必要がある。見直す必要がある。私は、この事件を他山の石として、いわゆる労働省所管のそういう公益法人、認可法人に対してもう一回見直す必要があるのじゃないか、こう思いますけれども、局長の御答弁をいただきたいと思うのです。
○関（英）政府委員　弁解めいて恐縮でございますが、いまから考えますと、私どもの五十三年以来の指導が非常に不十分で徹底しなかった、後手後手に回っていたという御指摘、まことにごもっともでございまして、深く反省しております。公益法人につきましてこの種の事件というのは、私ども実はいままで経験ございませんで、そういう意味で認識の甘さがあったということは否めない事実だろうと思います。この事件を契機にいたしまして、労働省所管の公益法人すべてにつきましてもう一遍よく精査して、こういう事故が二度と起こらないように考えていきたいというふうに思っております。
○春田委員　いずれにいたしましても、この協会の存続それから解散、これから債権者を集めていろいろな会議が行われるみたいでございますけれども、そのてんまつにつきましては必ず後日書類でもって報告いただきたい、このように局長の方にお願いするわけでございますけれども、どうでございましょう。
○関（英）政府委員　先ほど申し上げましたように、まず債務の処理、それを早目に総会を開いて決めること、と同時にそれが債権者の納得が得られるものならば、その時点で協会の存続問題について総会の意思を決めてもらいたいと思っておりますが、そういう経緯につきましては、そういった総会が開かれた折等、時々の時点で御報告を申し上げたいと思います。
○井上（一）委員長代理　この際、午後二時二十分まで休憩いたします。
　　　　午後一時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十二分開議
○高田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岩佐恵美君。
○岩佐委員　来年は国際障害者年でございます。これは一九七六年の第三十一回国連総会で全会一致で決議されたものでございます。障害者が人間らしく生きるために社会が援助すべきである、こういうことを明確にうたい、また雇用についても適切な仕事の確保のための援助を決めています。労働大臣から、この国際障害者年に向けての具体的な行動を含めた決意のほどをまず冒頭にお伺いをしたいと思います。
○藤波国務大臣　心身障害者の方々のために、いま先生が御指摘になりましたようにみんなが手伝う、そして心身障害者の方々の個性と能力に応じて社会にも御参加をいただき、生きがいを持って生涯を送ることができるようにみんなで努力をし合っていかなければいけない、これはもう日本のというよりも人類の大きな課題であるというふうに考えます。
　御指摘のように、来年国際障害者年でありますが、障害者年であろうとなかろうとあらゆる努力をしていかなければいかぬ、こういうふうに思いますけれども、特に来年はそういった意義深い年にも当たりますので、従来取り組んでまいりました心身障害者の特に雇用対策といった面を労働行政の中で大きく取り上げてさらに前進をさせていくようにいたしたい、こう考えておるところでございます。
　具体的には担当官からお答えをいたします。
○関（英）政府委員　お答えいたします。
　国際障害者年を迎えて一番重要なことは、身体障害者の雇用をできる限り促進することであり、そのことは、法律に基づく雇用率の達成指導を強力に進めることがまず基本的には第一だろうと私どもは思います。しかし、せっかくの障害者年でございますので、いろいろな啓蒙活動もそういう年に当たりまして積極的に行って社会一般の理解をもっと深めていく、こういうことにも努力したいと思います。また、国際的な障害者の技能競技大会を日本で開催する、そういうことによりまして、障害者といえどこんなにすぐれた技能を持っているんだということを世間によく認識してもらう、そんな準備も進めたいということで、国際的にも呼びかけているところでございます。
○岩佐委員　いま労働大臣からも積極的な態度が表明されたわけでございますけれども、私が労働省の範囲の中で幾つか気がついたごとがございます。これについて具体的に御提案を申し上げ、それにつきまして、できることであれば積極的にそのことに取り組んでいただきたい、こういうようなことからきょうの質問を進めさせていただきたいと思います。
　三月を迎えまして卒業シーズンでございます。新しい希望に胸をふくらませて卒業生が社会に巣立っていくわけでございますけれども、障害者も、働くということが子供らの間で大変大きな関心事になっているわけです。社会に出て働くということに対して大変一つのあこがれみたいなものを持っていて、子供たちも、働く場ができた子供に対してまだ決まっていない子供たちは、よかったな、いいなということで、お互いそういうような会話がずいぶんあるというふうに聞いているわけでございますけれども、障害を持つ子供たちの卒業後の実態につきまして労働省として調査をされておられるのか、把握されておられるのか、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○関（英）政府委員　身体障害者である学校卒業者の職業紹介につきましては、学校、養護学校、いろいろな施設等と連携をとりまして、公共職業安定所でできる限り就職のお世話をする、そのための専門の担当官、こういったものも配置して努めているわけでございます。
　また、特に大企業で身体障害者の雇用が進んでおりませんが、最近、雇用率の達成指導を通じまして、大企業も身障者の雇用には非常に熱心になってまいりました。特に、学卒の雇用には求人が殺到しております。そういう意味で、たとえばことし東京で学卒者と企業との集団面接というような企画もいたしましたところ、多数の求人が参りまし七、むしろ応募学生数を相当上回る求人が集まったというような状況にございますので、私ども、今後こういったものを全国的に広げてやっていきたいというふうに考えておりますが、学校卒業者のうち具体的に就職者が何名で未就職者が何名でという調査はいま手元にございません。
○岩佐委員　いま大変求職者が殺到している、そういうような話がありましたけれども、実際には調査をやっておられない、これは大変大きな問題だと私は思うわけです。ぜひ労働省として新卒者の卒業後どうなっているのかというような調査はすべきであるというふうに思うわけでございますけれども、その点いかがでしょうか。
○関（英）政府委員　学校卒業者のうち雇用になじむといいますか雇用に適する方とそうでない方、いろいろございますので、全貌の把握を私どもの方でどこまでできるか非常に問題がございますけれども、文部省等とも連携をとりながら、そういった問題について十分調査していきたいと思います。
○岩佐委員　その点はぜひ検討していただきたいと思います。
　私、一つの資料を御紹介をしたいと思います。それは東京都の障害児学校教職員組合が調べました資料でございます。これは「四十九年度から五十三年度までの年度別の進路推移」というグラフというか、こういうふうにして非常に見やすいような統計が出されているわけでございますけれども、これから見ても五十三年度の新卒者のうち、これは高等学校と専門学校だということでございますが、四一・八％の人しか就職できない、そういうような状況がこの数字によって明らかにされているわけです。とりわけ問題だなと思うのは在宅者が一二・八％、どこに行くこともできないということで放置されている、こういうような状況があります。子供たちの将来は全く不安な状況に置かれているわけです。
　これは三鷹市で、何人かの方がチームになって三鷹の保健所と市役所が協力をいたしまして「心身障害児の保健福祉活動の評価と今後のあり方」、三鷹市に限ってのこんな調査もしているわけですけれども、多くのお母さんたちに、卒業後一体子供たちがどうなるんだ、あるいは自分たちが死んでしまった後どうなるんだ、子供たちに適切な仕事を与えられたら本当にどんなにいいだろうというような声が多いということが記されておりますけれども、こういうような状況にあるわけです。
　先ほどの答弁の中で、雇用率の達成について、五十三年度の納付金が百八十八億円であるということでございましたが、一人当たり三万円の納付金で割りますと、六十三万人分に相当するというふうに考えられるわけでございますが、現在、求職者数は労働省として一体どれだけあるとつかんでおられますか。
○関（英）政府委員　心身障害者の求職登録状況についてお答えしたいと思います。
　安定所に求職して登録をした件数でございます。五十四年度で登録者全数が二十四万七千ございますが、これは就職後もアフターケアというために有効で残しておりまして、そのうち現在、求職活動をしている有効求職者は三万二千九百十七になっております。就業中の者が二十万というようなもの、あるいは現在、健康状態等が思わしくないというので保留、その他となっておりますが、そういう状況にございます。
○岩佐委員　この三万二千人、仕事をしたいということで求められておられる方は、企業がサボっている六十三万人の五％にしかすぎない。ですから、そういう点から言えば、本当に企業にやらせていかなければならないし、やる気になればできる数字なんだというふうに考えられるし、また逆に言えば、罰金さえ払えばそれで事が済むから、だから六十三万人分も雇わないで放置された状態があるんだということになると思うわけです。特に、こうした雇用をサボっている企業の中でも、とりわけ千人以上の大企業の雇用率が悪いというふうに私たちは承知をしておるわけですけれども、この点いかがでしょうか。
○関（英）政府委員　お答え申し上げます。
　その前に一つ、現在、身体障害者雇用促進法によりまして雇用率未達成企業は納付金を納めていただいておりますが、その納めていただいている企業が雇用率を達成したならば雇われるであろう身障者の数は、先ほどの先生の御指摘もございますが、月ごとに十二カ月で計算いたしますので、約六十三万の十二分の一が現実に雇用率が達成したならば雇われるであろう数になりますので、ちょっとお断り申し上げたいと思います。
　それから、現在、雇用率の達成状況が規模別にどうかというお話でございます。確かに御指摘のとおりに規模が大きくなるほど雇用率は低くなってまいりまして、たとえば六十七人——六十七人といいますのはちょっと半ばな数でございますが、雇用率の関係で、六十七人から雇用率で一人以上ということになりますので、六十七人から九十九人までのところですと雇用率は一・六六というぐあいで、法定雇用率一・五％を上回っておりますが、千人以上では〇・八六という形で、規模が大きくなるほど雇用率も低くなっておりますし、また未達成企業の割合は大企業になるほど大きくなってまいりまして、千人以上では七九・四％の企業がまだ未達成である、こういう状況でございます。
○岩佐委員　先ほどの答弁の中で、雇用率未達成のもののうち大企業から計画を出させたものが六百五十二企業あるというふうな回答がありましたけれども、これは企業名を全部出すことはできるのでしょうか。公表することはできますか。
○関（英）政府委員　身体障害者雇用促進法の趣旨といたしましては、雇用率未達成企業に対しまして必要があれば公共職業安定所長が雇い入れ計画の作成を命令する、それが適正でなければ是正勧告をする、ゆえなく勧告に応じないような場合にはその企業名を公表していく、こういうような段階で法律の制度ができております。
　現在、雇用率の作成計画を命令いたしまして、いまその出された計画の内容を十分吟味いたしまして、不適正なものがあれば是正勧告を出そうという段階でございます。そういった是正勧告に従わない場合に公表問題になってまいりますので、いま直ちに未達成企業の名前を公表することには促進法のたてまえ上問題がある、こういうふうに考えております。
○岩佐委員　雇用が未達成のうちでもとりわけ悪いのは金融、保険だというふうに聞いているし、また実際にも数字を見てもそうなっているわけでございますけれども、この六百五十二、どうなんですか、業種別くらいは大体わかるというか公表できるのじゃないでしょうか。
○関（英）政府委員　計画命令を出しましたところの業種別の統計は私どもまだやっておりませんので、業種別にちょっと申し上げかねるのでございますが、御指摘のとおりに、金融、保険、不動産業それから卸、小売業、その辺が最も雇用率が低く、未達成企業の割合が高いということは御指摘のとおりでございますので、私ども、大企業で達成の悪いところに計画を命令いたしましたので、企業規模にもよりますが、そういったところが非常に多く含まれていることは確実であろうと思われます。
○岩佐委員　できれば業種別に出していただきたいと思います。
　それから、不正経理などで問題の多い特殊法人について、ＫＤＤの場合には、わかっているだけでも年間二十二億円の交際費があるというようなずいぶんでたらめぶりな特殊法人の実態があるわけでございますけれども、この特殊法人の雇用達成、大変まだまだ不十分だというふうに思いますけれども、これはいかがでしょうか。
○関（英）政府委員　ちょっと先ほどの答弁で私、言い足りなかった点がございますので、補足させていただきたいのでございます。業種別というところまでは集計いたしておりませんが、もう少し大まかなくくりの産業別までのくくりはございますので、必要があれば御報告いたしたいと思います。ちょっと大まかなくくりでございまして、業種別までおりておりませんので、先ほどそこまでいっておりませんと申し上げましたが、必要があれば後ほど御報告したいと思います。
　なお、お尋ねの特殊法人の雇用率でございますが、これは法律上、一般民間の企業よりも高く一・八％の雇用義務が課されておりますが、現在の実雇用率は一・二八％でございまして、まだ達成状況が非常に悪い、こういう状態にございます。
○岩佐委員　私がいま指摘をいたしました大企業や特殊法人、こうしたところに対して雇用率を高めるために具体的にどういう対策を現在とっておられるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○関（英）政府委員　先ほど来お答えいたしております達成計画の作成命令は、民間一般企業につきましては大企業で雇用率の達成率が非常に低いところ、こういうことにいたしておりますけれども、特殊法人についてはすべて雇い入れ計画をつくるように命令をいたしまして、今後その雇い入れ計画の内容を十分精査し、是正すべきものは勧告をして是正させ、そしてその計画に沿って実際に身体障害者の雇用が行われますように行政指導を強めていきたいと思っております。行政指導に当たりましては、とかく企業におきましては新規学卒者の採用には熱心でございますけれども、現に安定所で有効求職者として残っておりますのは、多くは重度の、しかも中高年の身障者が多いわけでございます。その辺に、企業が理解を示してきたとはいえ、まだまだ現実となかなかかみ合わない一面が残されております。私どもとしては、できる限り重度の中高年の身障者を、職場を工夫して雇っていただくということの指導を強めていかなければならない、こんなふうに考えておりまして、具体的に安定所に専門の事業主の指導官を配置して、人を職場に合わせるのじゃなくて、むしろ人に職場を合わせていくような形で、現に安定所で登録しておりますような身障者の雇用促進に努めてまいりたい、この辺を特に重点に指導をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○岩佐委員　今後の問題もあるでしょうけれども、いままでの対策で十分に効果が上がっていないということが、依然として五十三年度、五十四年度の数字から明らかであると思うのですね。やはりこういう状態を本当に直していくために、達成率の悪い企業名は毎年公表をちゃんとしていくということをすべきだと私は思います。同時に、納付金の額をせめて初任給の平均賃金まで上げるということも一つの方策かと思いますけれども、この点いかがでしょう。
○関（英）政府委員　企業名の公表問題は、国会でも種々論議が行われましたけれども、昭和五十一年に国会で御審議いただきました身体障害者雇用促進法の改正におきまして、雇用率の義務化あるいは納付金制度、こういったものをとります場合に、その問題につきましては、公表を直ちにするのではなく、計画とその是正勧告あるいはそれに従わなかった場合の公表というような形で現在の身障法上の制度ができておりますので、私どもとしてはそれに沿って運用をしていきたい、こんなふうに考えております。
　それから、納付金の額の問題でございますが、先ほど先生からも御指摘がございましたように、納付金は納めればいいというものではなくて、身体障害者雇用促進法の精神は、あくまで雇用率を達成していただくというところにございまして、それゆえにこそ、未達成のところの達成計画あるいは是正勧告、公表といった筋道が定められているわけでございます。そういう意味で、納付金の額を上げるということが適当かどうか、非常に問題があろうかと思います。
　納付金の額自体は、何で納付金を納めていただくかと言えば、現実に雇用してない企業はそれだけ経済的負担が少ない、身体障害者をたくさん雇用している企業はそれだけ経済的負担が多い、したがって雇用率まで達成していないところから納めていただいて、雇用率を達成したところに報奨金として差し上げる、こういうことで経済的負担の公平を図ろうという趣旨でできているものでございます。現に、実は午前中も御指摘いただいているところでございますが、その納付金を基礎とする会計が非常にたまっておって、消化が十分でない。雇用が進んでないから十分でないという面があるわけでございますが、こういう状態で積立金がふえている現状において、この納付金の額を直ちに上げるというようなことは問題があろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○岩佐委員　そういう話を聞いていると、どうも納付金は余っているから納付金をこれ以上上げてもしようがない。それは別の議論でして、納付金は納付金についてもっと使い方を考えていけばいいわけですね。それから、現実的にやはり納付金を払った方が障害者を雇うよりも簡単だから、だからそういうことで済まされている。そういう実態があるから雇用率が高まらないということなのではないかというように思うわけですね。ですから、二つの提案を申し上げたわけでございますが、ここのところで余り議論をしていても、先の問題もありますので、これはまた引き続きここの議論は続けてまいりたいというふうに思います。
　次に、職域拡大についてでございますけれども、いま十分な措置がされていないというふうな声が障害者の中から上がっているわけです。特に電話交換手について、この業種は大変期待が持たれているし、それから希望者も多いわけです。ですけれども、実際には電話交換手のための訓練施設、訓練所がないというような実態で、障害者の方が困っておられる。こういう点についてどうお考えになるか、お答えいただきたいと思います。
○関（英）政府委員　身体障害者の職域拡大を図ることは非常に重要なことでございまして、労働省としても職業研究所を中心に研究をやっていただいたりいたしまして、職域拡大に資するように努めておるところでございます。
　ただいま御提案の電話交換手、恐らく視覚障害者の職域拡大の非常に有望な職場としての御提案だろうと思いますし、現に民間の法人でその辺に非常に成果を上げていらっしゃるところもありまして、私どもとしても、その辺に力を入れていかなければならないだろうというふうに考えております。最近、昨年開設いたしました所沢の総合リハビリテーションセンターの中に、厚生省と一緒になりまして私どもの方も職業訓練の施設をつくって、一体的な運営を行うことにいたしておりますが、その中でも新しく電話交換の関係の訓練というものを取り入れて、できる限りそういう近代的な職業に障害者の方についていただくように努力していきたいと考えております。
○岩佐委員　この所沢に電話交換手の科目を入れるのはいつからかということと、それから、自動設備があるところだったら、その電話交換の訓練をすることができるというふうに言われているわけですけれども、この点についても労働省の方の努力があれば実現できるのではないか、そういうような提案があるわけですが、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○岩田政府委員　電話交換手の訓練につきましては、先ほど安定局長からお話がございましたが、国公立の訓練所におきましては一、二カ所ございまして、一つは、所沢の国立リハビリテーションセンターに定員十名でございます。これは科目としてございますが、現に入ってはいないようでございますが、現に定員十名の枠でオープンはしているわけでございます。もう一つは、神奈川の身体障害者の訓練所におきまして、これは定員の枠としては五人でございますが、電話交換手の訓練科目は設定しておるところでございます。
○岩佐委員　自動設備は。
○若林説明員　お答え申し上げます。
　確かに、先生御指摘のように、自動化いたしますとそういう職場はなくなるわけでございますけれども、現在におきまして、特に地方都市などにおきます金融機関などにおきましても、積極的に電話交換業務に対しまして障害者、特に視覚障害者を入れるというような動きがございまして、まだまだ視覚障害者のための職場として有望だろうというふうに私ども考えております。
○岩佐委員　次に、職業訓練校の問題ですけれども、国立の訓練校というのは十二校しかないわけで、あと県立が五カ所。これは全体として数が大変少ないということが一つと、それからもう一つは、精薄を対象にしていない。県立のもので、愛知が精薄だけ。あともう一カ所ですか、精薄もいいというふうになっているわけですけれども、この点で、利用者の方としては大変問題だというふうに意見が出ているわけですけれども、この点いかがでしょうか。
○岩田政府委員　精薄につきましては、現在、県立の身体障害者訓練校におきましてやっているわけでございますが、先生御指摘のように、全員が精薄であるというのは愛知の県立身体障害者訓練校だけでございます。ただ京都の場合、京都の府立の職業訓練校がございますが、その中では、定員十名で紙器製造科についてやっておりますし、ことしの四月からオープンされる予定の静岡県の県立身体障害者訓練校におきましては、これも定員約十名で機械の関係につきまして精薄についての訓練をやる予定になっております。
○岩佐委員　いま私が申し上げたことを繰り返されたような答弁なのですが、国立の方にないということが問題なので、この点をどう考えられるかということを伺っているわけです。
○岩田政府委員　国立の訓練校におきましては、現在ないわけでございますが、今後、重度障害者についてはちょっと無理かと思いますけれども、軽度の者につきまして、普通の健常者と同様に、一緒になってできるようなものにつきましては、できるだけそういった面で配慮してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○岩佐委員　今後配慮していかれるということで、いままでそういう例はあるのですか、ないのですか。
○岩田政府委員　従来とも余り重度な者につきましては、健常者となかなか一緒にやっていけないという面があったのでございますが、軽度の者につきましては従来とも配慮してきておりますが、今後さらに十分配慮していきたいという趣旨でございます。
○岩佐委員　その点はぜひ努力をしていただきたいと思います。軽度、重度あるいは中程度といっても、どこが区別ができるかというのはなかなかむずかしい問題であるわけですね。中程度でも、精薄の場合十分一緒にやっていけるというような条件の人が多いと思いますので、その点も配慮をされて努力をしていただきたいと思います。
　次に、障害者のための職業訓練あるいは職域拡大、そして雇用率の達成、これはもうどうしても必要なのでいままでお願いをしてきているわけですけれども、現時点で、こういう雇用になかなかすぐに結びつかないような人たちを何とかしなくちゃいけないというようなことで、親たちが努力をして、そして共同作業所が全国にいまつくられてきているわけです。この共同作業所の実態、数、全国的にどれだけあるのかということについて、つかんでおられますか。
○関（英）政府委員　共同作業所は労働省の関係で担当いたしておりませんので、いま資料を持っておりません。そういう意味で、もし数がいまわかりましたら、後ほど御答弁させていただきたいと思います。
○岩佐委員　作業所につきましては、私どもで聞いている限りでは、全国で四百カ所近くあって、そのうちの百五十が認可である。ほとんどが無認可である状態ですね。それから東京の場合には百五十数カ所、そのうち七十一カ所が公立あるいは法人です。東京の場合には、都だとか区が大変がんばっているという点もあって、半分ぐらいが無認可というような状況になっているわけです。
　私は共同作業所の実態というのを数カ所見てきたわけでございますけれども、十分働ける人たちががんばっていて、やはり仕事をみんながしているときは生き生きとしている。だけれども、仕事の確保というのがコンスタントにできるわけじゃないわけですね。仕事がないときが一週間も続くと、本当にその共同作業所の中がどうしていいかわからないような状態、やはり何とはなしにみんなが目標を失ってしまう。そういうことが起こるので、職員たちは職の確保のために走り回っている、そういう状態があるわけです。それから、せっかくあった仕事でも、職員たちが一生懸命働いても一日千円にしかならない非常に低い労賃の仕事しかまた同時に回ってこない。こういう中で大きな悩みを抱えながら、それでも職員やあるいは父兄たちはがんばっているわけです。
　こういう中で、私が一番この共同作業所で問題だなと思ったのは、仕事の確保と、そしてまた、せっかくミシンや何かを使ったりあるいは機械を使ったりして、機械があれば仕事が確保できるのに、その機械を買うお金がないためになかなかコンスタントな仕事が得られないというような点で大変苦労をしているわけです。法人化されたところ、あるいは無認可のところでも大変努力をして、ある法人化されたところでは、子供たちが五万から八万くらいの給料を取っている、そういうところもあるわけです。
　障害者は、雇用される、あるいは訓練されるということで助成されているわけですけれども、この共同作業所は通常の職業に、就職に結びつけていくということで大きな役割りがありますし、また共同作業所の中で、先ほど申し上げましたように、月五万とか八万とか給料を取って、そこでだったら十分能力を発揮しながら働いていけるんだ、そういうようなことで、現時点で社会に雇用という関係では出ていかれないけれども、厳然として障害者の働く場としての存在というのを否定することができないというふうに思うわけです。この点、先ほどからもずいぶん話題になっている、ずいぶん余っている納付金の有効な利用ということで、ぜひ共同作業所に何らかの形で労働省として援助をしていってほしいということをお願いをしたいと思うわけです。
○関（英）政府委員　共同作業所につきましては、認可したところ、無認可のところというお話がございました。恐らく厚生省の助成のあるところが認可になったところということのお話だろうと思いますが、一般的にいって、大体雇用関係がどうもそこではないということになりますと、先ほど来申し上げておりますように、身体障害者雇用促進法上、納付金を納めていただくのは身体障害者を雇用しないだけ経済的負担が少ない、たくさん雇用しているところに納付金を出していこう、こういうたてまえでできているものですから、法律上、雇用関係の存在が前提になっております。
　ただ、国会でも共同作業所のそういう実態から見て、できる限り助成をすべきではないかというお話は前にもございまして、私ども、共同作業所であるかないかにこだわらず、共同作業所という名前でありましても、雇用関係ができていると認められるところについては、すでに幾つか助成金の対象にもいたしております。ただ、雇用関係がはっきりしてないところに現行法の上で助成金を出すということには無理がある、こういうことでございます。
○岩佐委員　福祉工場のことだと思いますけれども、福祉工場にしたいと思っても、なかなか設備が整わない。設備が整わないために雇用関係ができない、そういうような悩みを抱えている共同作業所も幾つかあるわけでございます。ぜひとも、こういう努力をしているところに対して労働省として、モデル的にでも幾つかでもいいですから援助を具体的にぜひやっていっていただきたいというふうに思うわけですが、その点いかがでしょうか。
○関（英）政府委員　現行法の枠内で、できる限り実情に沿って弾力的に考えて、できる限りの助成措置が講ぜられるように検討していきたいと思います。
○岩佐委員　大臣にここでお願いでございますけれども、いままでの論議を踏まえて、形式的に言うと共同作業所への援助というのがいろいろ制約があるわけでございますけれども、国際障害者年を迎えている時期でもございますし、大臣としても政治家として、ここのところはよしやるぞということでやっていただけるよう、御決意をぜひ聞かせていただきたいと思います。
○藤波国務大臣　局長からお答えをいたしておりますように、いろいろ実態をつかみ、かつ、こういうふうにしたらこの仕組みに乗りますよというような、やはり親切な指導も進められながら今日に至っておるのだと思いますが、なかなか乗り越えられない法律上のいろいろな壁もあるわけでございます。しかし御指摘のように、現にそこで身体障害者の方々が働いておられる、しかも、その働く場所を大事にして、毎日毎日を生きがいを感じて働いておられるというそのお姿は、非常に貴重なものに思うわけでございます。乗り越えられない壁であってもなるべくひとつ乗り越えるようにいたしまして、厚生省ともよく連絡をとって実態もつかみ、しかも一つ一つにどのように対応したらいいかということについて、できる限りきめ細かく対応するような姿勢で前向きに取り組ませていただきたいと思います。
○岩佐委員　次に、先ほどから出ております職安の機能の問題についてお伺いをさせていただきたいと思いますが、障害者のための特別の担当官を置かれるというようなことがたびたび指摘をされているわけですが、全国的に大変職安の職員が減っている中で、そういう特別体制をとって増員しながらそういうことをやっていかれるという趣旨なんでしょうか。
○関（英）政府委員　定員につきましては、最近のこういった情勢の中で、労働省全体あるいは職業安定行政全体としては減でございますけれども、来年度におきましても減でございますが、その中で私ども、第一線の公共職業安定所は五十四年より増にしたい。本省あるいは地方庁、そういうところでできる限り減を吸収し、むしろ減の中で第一線は増にいたしたいと思っております。
　その中で、特に第一線で身体障害者の方の求職の相談、職業相談、就職あっせんに直接当たります就職促進指導宮、そういうものも来年度ふやすようにいたしておりますし、それからまた事業主に対しまして、これは身障者だけでございませんで、中高年齢者等の雇用の促進を図ります事業主指導をやります担当官、この辺もふやしてまいりたい。あるいは精薄者に対する相談員、こういうものも増を図ってまいりたいということで、全体の減の中で第一線に重点を置いて私ども考えているつもりでございます。
○岩佐委員　たとえば東京に当てはめた場合は、いまの担当官の増はどのくらいの数になるのですか。
○若林説明員　担当の課長でございますけれども、ちょっと数字を持っておりませんので、後ほどお知らせ申し上げます。
○岩佐委員　東京都は都独自の事業といたしまして、飯田橋職安を中心に、高齢者とかあるいは障害者の雇用促進のために八名くらいの、何か職安ＯＢだそうですけれども、そういうチームをつくって大企業の雇用促進を図るということに当たって、それなりの成果を上げているというような報告を受けているわけでございますけれども、こうした方向を国も、そういうふやしていく中で目指すということなんでしょうか。
○関（英）政府委員　先ほどお答えいたしましたように、全体として減の中で、身体障害者の求職相談に当たります就職促進指導官、これも来年度、ことしよりも三十名くらいふやすようにいたしておりますし、それから相談員、これは主に安定所の行政を卒業した者あるいは学校の先生だった人、そういった方にお願いをしておりますが、精薄の相談員も三十名増にする、あるいは手話協力員、そういった者も来年度四十名ふやすというようなことで、財政なりあるいは公務員全体の効率化ということをしなければならぬ中で、できる限り第一線のそういった方面は充実するように考えているつもりでございます。
○岩佐委員　手話通訳の問題ですが、都では年に一回、初歩的な手話の研修というのを業務の中で位置づけてやっているようです。それで五十四年度は、職員で四十五名、事業所で七十八名、百二十三名が参加してやっているそうですけれども、こういうことについて、東京都だけではなくて全国的に普及するということを御提案申し上げたいと思います。
　それから、ちょっと時間がありませんので最後に、心身障害者の職業センター、これは現在二十九カ所動いていて、そして五十四年度建設中が九カ所、それから五十五年度予算で九カ所だというふうに伺っているわけですが、東京の上野にありますセンターは一番早い方の時期、四十六年にできているもので、東京はこれだけの大都市でございますので、上野の端っこにあるからといって全体が便利というわけではありません。特に、三多摩にひとつどうしてもつくってほしいという声があります。この点ぜひ積極的なお取り組みをお願いしたい、こういうふうに思うわけです。
○関（英）政府委員　心身障害者の職業センターにつきましては、御指摘のとおりに、東京上野を初めとして次第に設置を進めてまいりまして、来年度で全県に設置を終わるわけでございます。その後どうしていくかということでございます。いま三多摩の方にというお話もございますが、東京は、たとえば所沢には国立リハという形で厚生省の施設だけでなく、私どもの訓練から職業相談の施設まで全部一緒になって入っておりまして、ある意味では恵まれている面も地方から見るとあるかもしれません。私どもは、全県に設置が終わった五十五年度以降どういうことにしたらいいのか、あるいはもう少し、現在職業センターでやっているよりももっと突っ込んだことをしないとなかなか就職に結びつかない。職業センターで能力の判定まではできます。判定された能力に従って職業紹介までやっているわけでございますが、所沢はもう一歩進んだ形で、実際に機械を動かしてもらって、もっと突っ込んだ能力判定、適職判定をやっておりますので、そういった所沢の成果もあるいは全国に広げていく必要があるのか、いろんな観点から、ただいま先生の御指摘の点も含めて五十六年度以降検討してまいりたいと思います。
　手話協力員につきましては、先ほど協力員のことを申し上げましたが、安定所の職員自体も全国的に手話の講習を受けて、それを私ども奨励いたしておりまして、東京都でやっておりますように、全国的規模でそういうことをいたしております。
○高田委員長　小渕正義君。
○小渕（正）委員　まず最初に、これは数字的なものですが、雇用保険法による国家支出の五十三年度の分の総額、できればこれは五十一年ごろから傾向的な状況を知りたいので、その状況をひとつお願いしたいと思います。
　あわせて、雇用保険法の中で事業主負担分がありますが、これが総額年間幾らで、しかもこの場合にはいろいろの形に配分されていると思いますが、その配分の状況等についてひとつお知らせいただきたい、かように思います。
○関（英）政府委員　最初の問題でございますが、雇用保険法に基づく国庫の負担が五十一年度から総額どのくらいになっておるかという御質問だと思いますが、国庫負担金の推移を申し上げますと、五十一年度一千七百四十八億円、五十二年度一千九百九十二億円、五十三年度二千二百八十四億円、五十四年度は予算額でございますが、二千六百四十九億円を国庫から労働保険特別会計の中の雇用保険の部分に負担しております。
○守屋説明員　事業主保険料の内訳につきましては、いま数字を手元に持ってきておるので出そうとしておりますので、いましばらくお待ちいただけました後で御連絡いたします。