Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。日本維新の会・希望の党を、会派を代表して御質問させていただきます。
　今日は日銀の財務の健全性についてお聞きしたいんですが、若田部副総裁、前回、私がＦＲＢ、アメリカの中央銀行であるＦＲＢの純利益が利上げを始めてからぐっと減ってきていると、二〇一六年には十兆円の純利益があったものが、二〇一八年は七兆円に下がってきて、三兆円も減ってきたと、この理由は何かというふうにお尋ねしましたら、当然のことながら、ＦＲＢ当座預金、これ日銀当座預金に相当する部分ですね、ＪＰモルガン・チェースとかシティバンクがＦＲＢに預金しているその預金金利を引き上げてきたから。要するに、これは金利引上げの唯一の手段、異次元の量的緩和をやった以上、ここに金利を、付利金利を上げていくのが唯一の手段ということで、ＦＲＢもそれを採用しているわけですね。それがゆえに純利益が減ってきたというふうに御回答なさいました。もちろんそうだと思います。
　じゃ、日本は大丈夫か。アメリカのＦＲＢの純利益は現在十兆円ある。日銀の純利益は一・三兆円で、十分の一しかない。これで本当に日銀当座預金の金利を上げて、日銀は財政はもつのかという質問をさせていただいたときに若田部副総裁は、これは支払金利は上がるかもしれないけれども、保有国債、これは長期金利ですけれども、上がっていく、だから受取利息も増えていく、だから大丈夫ですよという御回答をされました。
　じゃ、そこでお聞きいたします。ＦＲＢはどうなんでしょうか。ＦＲＢの受取利息というのは、二〇一六年、千百十一億ドル、約十三兆円ぐらいですね。そして、二〇一八年、千百二十三億ドル。十二億ドル、約千四百億円ぐらいしか増えていないわけですよ。支出の方、支払利息の方は三兆三千億円増えています、二〇一六年から一八年まで。当然支払金利増えますから、当然三兆三千億円の支払金利増える。しかし、それを相殺する受取利息の方はたった千四百億円しか増えていないわけですよ、日本円に換算して。これは当たり前の話でね、アメリカだって日本だって、ＦＲＢであろうと日銀であろうと、保有国債はほとんどが長期国債なんですから。長期国債であれば、それは長期金利が上がったからっていったって受取利息増えるわけないんですよ。それでも、この前の御回答、確かに金利引上げのときには支払金利、日銀当座預金の付利金利を上げていく、損は大きくなるかもしれないけれども、受取利息が増えるから大丈夫だ。まだ同じような回答されるんでしょうか。お聞かせください。
○参考人（若田部昌澄君）　まず、ＦＲＢの利息収入につきましては、委員御指摘のとおり、二〇一五年以降千百億ドル程度で安定的に推移してきているということは、これは事実でございます。
　その背景につきましては、ＦＲＢの保有債券残高が再投資によっておおむね維持されてきた、つまり、額の部分がまず一定であったということに加えて、日本とは異なりまして、ＦＲＢの場合は利上げを開始した時点では長短金利差が相応にございました。その後、米国の長めの長期金利が総じて安定的に推移したことから、保有債券の利回りが安定していたためと理解しております。つまり、残高が大体一定であって、そしてそれに掛かる長期金利というのも大体安定的であるので、利息収入も安定的に推移してきたということです。
　ここで、ＦＲＢが利上げをしたときには、アメリカにおいて長短の金利差が相応にありましたので、その長短金利差が縮小するような形で行われたと。日本の場合はその長短金利差というのはもうほとんどございませんので、これから先上がる場合には長期金利が上がる、つまり短期金利が上がると同時に長期金利も上がるというような場合を想定しておりますので、そのような形で先日はお答えさせていただいたと。つまり、その出口、いわゆる出口においては、長期金利が上がることによってその再投資をする部分の利息収入というのは増えるではないかということを考えていると、そういうふうに申し上げた次第でございます。
○藤巻健史君　今、副総裁は、長期金利が安定していたから収入が増えなかったとおっしゃいますけれども、長期金利、二〇一六年の平均長期金利一・八四％ですよ。二〇一八年の長期金利の平均二・九一％ですよ。一％上がっていますからね。それでも安定的だったとおっしゃるんですか。
　一％金利が上がっても全然収入増えていない。平残は同じだったとおっしゃいましたよね。金利は上がっているんですよ、一％も。でも、収入増えていない。当たり前ですよ。だって、長期国債というのは満期が来るまでそのレート、昔のままのレートなんですから。それが長期国債なんですから。ほとんどが長期国債だったから、満期が来ていないから収入が上がっていない、それは当たり前の話でしょう。今、長短金利差を広げた、それ、長短金利差が開いたところで、満期が来なかったらそんなの関係ないじゃないですか、古いレートなんだから。
　要は、若田部副総裁が、前回に同じですよ、日銀も同じ、この前お聞きしました、五十四兆円しか来年満期来ないんですよ、一年間、四月一日からね。五十四兆円分しか、五百兆円ぐらいでしたっけね、国債の、四百九十から五百兆ぐらい持っている国債のうち、五十四兆円分しか新しい利回りに変わらないわけですよ。長短金利差、上げようが下げようが関係ないじゃないですか。だって、もう持っているものは満期が来るまで変わらないんですから。受取利息が増えるなんて聞いたことない。変動金利なら、変動金利資産ならいいですよ、別の話ですよ。でも、長期国債であれば変わらないんです。五十四兆円分しか上がらない。だから、収入増えないんじゃないんですか。それを、支払金利は増えるけれども、受取金利が上がるから日銀の財務大丈夫なんて、これ詭弁じゃないですか。どうしてそういう結論が出るか、私は非常に疑問なんですけど、どうでしょう。
○参考人（若田部昌澄君）　今御質問になったのは、出口の際において、付利金利を引き上げれば、日銀当座預金に関わる支払利息が増加して収益を下押しすることになるということでございます。これは委員御指摘のとおりです。ただ、その下押しのタイプというのは、まさに付利金利の引上げのペースやあるいはバランスシートの規模などによってこれまた大きく変わってくるものでございます。
　もちろん、他方、経済・物価情勢が好転し付利金利を引き上げるという場合には、ちょっと先ほど申し上げましたように、長期金利も相応に上昇すると考えられますので、先ほど申しましたように、日本銀行の保有国債についてはより高い利回りの国債に順次入れ替わっていくため、受取利息は増加いたします。その際、再投資による受取利息の改善の効果というのは、これまた償還を迎える国債及び新たに買い入れる国債の年限構成や金利水準、再投資の規模などに依存するということでございます。
　その場合にどのような、実際にいわゆる出口を行ったときに付利金利の引上げで実際の収益がどうなるかというのは、これまたその際の経済・物価情勢や金利環境に加えて、日本銀行がどのような手段でどのような順序で用いるのかということにも大きく変わるものであります。また、バランスシート全体についてもこれは考える必要があるということでございます。
　ですので、その意味の形で、金利がこのようになったからといってこうであるというようなことについてお答えするというのは余り適切でないというふうに考えております。
○藤巻健史君　よっぽど私の説明が悪いんでしょうかね。
　長期国債しか持っていないんだから、長期金利はそんなに、長期国債は保有しているんだから収入はそんなに増えるわけないって何度も申し上げているのに、上がります上がりますと言われたら、こっちも、こんなの単なる、数字をベースにできない単なる議論になっちゃっているわけですよ。
　それならば、是非、シミュレーション結果を出していただきたいと思うんですよね。ＦＲＢは、これ、スタッフペーパー出しています、公開しています。要は、金利が上がったときに、ＦＲＢの人は、収入がどう変わるか、そういうのをちゃんと出しているわけですよ。日銀はそういうシミュレーションやっていないんですか。ＦＲＢはやっているけれども、日銀はやっていないんだったら、それは非常に怠慢なんですけど、やっているならば、そこまでそんな数字的にどうしたって納得ができない説明をされるんだったらば、大丈夫だというシミュレーションを出してくださいよ。どうですか。
○参考人（若田部昌澄君）　様々な市場の動きなどが日本銀行の収益に与える影響については、これは既にほかの委員にもお答えしていることでございますが、内部的に確認を行っているということは事実でございます。
　その上で、いわゆる出口に向かうというときに日本銀行の収益がどうなるかにつきましては、先ほど申し上げたように、将来における経済・物価情勢や金利環境に加え、その下で日本銀行がどのような手段をどのような順序で用いるかなどによって大きく変わります。ですので、非常に多様なシミュレーションがあるということでございます。
　ただし、ＦＲＢがその収益のシミュレーションを出したというのは、まさにＦＲＢが出口戦略を取るということを公表し、それと併せて、市場参加者の金利見通しなどを使ってそのスタッフペーパーを書いたということでございまして、日本銀行の場合はまだそのいわゆる出口ということを議論する段階にはないということが一番大きな理由です。
　物価安定の目標の実現にこれはまだ時間が掛かりますので、そのことを考えた上で、現時点で収益に関する具体的なシミュレーションの数字を出すということは、まさにアメリカのＦＲＢの例にも鑑みて、市場との対話という観点からもかえって混乱を招くおそれがあるというふうに考えています。
　もっとも、日本銀行としましては、金融政策運営の考え方について人々の幅広い理解を得ていくことは重要であると考えておりますので、今後ともその時々の状況に応じてしっかりと説明していきたいと思います。
○藤巻健史君　しっかり説明してくれないからそういう危惧しているんですよ。さっきのは何ですか、長期国債の方から受取利息がある。全然、それは小学生でも分かるじゃないですか、そんなこと。私の説明、よっぽど悪いですか、本当に。
　これ、シミュレーションを出せと言っているのは別に私だけじゃなくて、二年前、平成二十七年二月二十五日、私も所属していたんですけれども、国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査会で、菅野さん、当時はＪＰモルガン・チェースのチーフエコノミストでしたけれども、日銀出身ですよね、為替課長とか調査統計局の審議役とかをやっていらっしゃったと思いますけれども、彼がこの調査会、参議院の調査会に来て、したがって、日銀はこのストレステストの結果を国民に公表すべきだ、どういうリスクがあるのかを国民に知らしめた上で、追加緩和をするのかしないのか、そしてどの時期に量的緩和の縮小に向かうのかを説明すべきだというふうに思っておりますと明言されているわけですよ。エコノミスト、私、彼だけじゃないですよ、何人も聞いていますよ。
　ここまで来たのならば、これは最後の最後までボクシングやらも打ち合って、ノックダウンされてもう再起不能になるのか、それとも将来のことを思ってタオルを投げ入れる、ここでストップさせる。もうその選択、まあそうしたところで大変な私は日本経済に対してダメージが起こると思いますけど、その選択の時期に来ているんじゃないですか。それを、シミュレーション結果を見せていただければそれ判断できますけれども、大丈夫だ大丈夫だと言って、何か全然理屈になっていない理屈を言って、精神論を言われても困るんですよ。
　これ、委員長にお願いしたいんですが、シミュレーション結果を出すように請求していただきたいと思います。
○委員長（中西健治君）　後刻理事会で協議いたします。
○藤巻健史君　じゃ、次の問題に行きますけれども、日銀は邦銀に保有債券の時価会計を一生懸命推薦していますけれども、依頼というか指導しておりますけれども、日銀自身はなぜ時価会計をやらないで原価償却法、簿価会計なんでしょうか、お教えください。
○参考人（若田部昌澄君）　まず、先生も御案内のとおり、会計基準を整備する役割を担っておりますのは、これは財務会計基準機構の中に設置されております企業会計基準委員会でございまして、日本銀行は銀行が用いる会計手法について指示しているわけではございません。
　そう申し上げた上で、日本銀行では有価証券の評価方法については中央銀行としての財務の特性や保有の実態等を踏まえた方法を採用しています。この中央銀行というのは、アメリカの連邦準備制度理事会も欧州中央銀行、ＥＣＢも同様に行っている手法でもって行っているということです。
　具体的には、国債については、一部の例外を除くと、昭和四十八年以来売却を行っていないことなどを踏まえて償却原価法を採用しております。
○藤巻健史君　要するに、それ昔の話であって、確かに民間金融機関も満期まで持つものは簿価会計でいいことになっていますよ。ということは、逆に言うと、日銀は今買っている大量の国債を、インフレになろうと金融引締めがなろうと、ずっと保有しているということですか。売るんじゃないんですか。もし満期まで全部持つつもりであるならば、それ、お金じゃぶじゃぶのままですよ。今と反対のことをできないということですよ。
　それ、やる気ないんですね。要するに、幾らインフレ率が上がっていっても、お金回収する気はない、世の中にお金じゃぶじゃぶのままだ、こういう考え方でよろしいんでしょうか。
○参考人（若田部昌澄君）　金融政策にとって何が望ましいかというのは、日本銀行が独自にこれは判断するものでございますが、今の御質問は、あくまでその有価証券の評価方法について中央銀行がどのように行っているかということについての御質問だと思います。
　その意味におきましては、先ほども申し上げましたように、米国の連邦準備制度理事会も欧州の中央銀行であるＥＣＢも同様に、日銀同様に、その有価証券の評価方法については償却原価法を採用しているということでございます。
○藤巻健史君　それは思うに、例えば株、株は、この前も申し上げましたけれども、日本銀行だけですよ、金融政策で株持って、それも日本最大の株主になるというね。そんな、ほかの、ＦＲＢも持っていないでしょう。それから国債、国債も、例えば私が金融マンだったときは三か月国債までで、ほとんど長期国債なんていうのは成長通貨を供給する以外買わなかったですよ。だから、持っているのはほとんど短期国債だったから、時価会計する必要なかったんですよ、満期までで。事態が変わっちゃっているんですよね。だから、当然のことながら時価会計しないといけないと思います。
　日銀が簿価会計だからといっても、もし実質的に債務超過になったら、市場は当然のことながら時価会計やりますよ。これは当たり前の話です。簿価会計で大丈夫だというんだったら、山一証券だってリーマンだって潰れていないんですから。みんな時価会計をして、日銀といえども、中央銀行といえども、財務内容がおかしくなったといえばお金はすっと逃げていくわけです。要するに、円が暴落していっちゃうということなんです。ですから、簿価会計、ここでこの会計については終わりますけれども、こんな簿価会計やっているから日銀の債務状況は大丈夫だという話にはならないと思います。
　で、お聞きしますけれども、今莫大なる国債を日銀は持っていますけれども、長期金利が幾らまで上がると評価損が生じるんでしょうか。
○参考人（若田部昌澄君）　日本銀行では、保有国債の評価方法について償却原価法を採用しているというのは先ほど述べたとおりでございます。そのため、長期金利が上昇し、国債の市場価格が下落したとしても、決算上の期間損益において評価損失が計上されることはございません。
　その上で申し上げますと、平成三十年九月末において日本銀行が保有する国債には七・二兆円の含み益がございました。また、同時点の長期国債の保有状況を前提として、国債の金利がイールドカーブ全般にわたり一％上昇するという場合の影響を試算すると、長期国債の時価総額は二十九兆三千億円程度減少するということになります。こうした下で、平成三十年九月末時点での国債保有状況を前提として、あくまで機械的に計算しますと、国債金利が〇・二％強上昇すると、保有長期国債の時価が簿価を下回る計算になります。
　ただ、繰り返しになりますが、日本銀行においては国債保有の評価方法について償却原価法を採用しておりますので、決算上の期間損益において評価損失が計上されることはございません。
○藤巻健史君　時価会計、何度も申し上げますけれども、時価会計だから大丈夫だって、もう自己満足でしかありませんよ、そんなもの。一発で市場は、簿価会計で大丈夫なんていうのは自己満足でしかなくて、やっぱり全て危ないと思えば時価会計でするのが市場ですからね。
　それと、申し上げますけれども、今一％上がると二十九兆円とか評価損が出ると言いましたけど、今、内部留保というか、資本金一億円と内部留保は八・四兆円しかないんですよ、これ。一％上がったらば、たった一％に上がったらば物すごい評価損が出るんですけど、それを見て、日銀の信用とか日銀券の信用というのは失墜しないと思っていますか。やっぱり、中央銀行が債務超過になったり、たとえ時価評価であってもですよ、簿価会計になれば、簿価会計で債務超過になったらとんでもない話で、さっきみたいに、短期金利が上がっていけば簿価会計上でも債務超過になる可能性は十分あると思うんですけどね。でも、時価会計であっても、これだけの債務を持っていて長期金利が上がってきたらば、評価損がむちゃくちゃだということになって、世界の人間は、投資家は大慌てしますよ。大丈夫ですか。
○参考人（若田部昌澄君）　これはそもそも論になりますけれども、委員御指摘のように、中央銀行の財務が悪化することによって、それが通貨の信認あるいは中央銀行の政策遂行能力を毀損することを懸念する見方があるということについては私どもも認識してはおります。ただ、これは中央銀行、特に管理通貨制度で不換紙幣を発行している中央銀行においては、そもそも継続的に通貨発行益が発生してまいりますので、やや長い目で見るならば必ず収益が確保できる仕組みになっております。ですから、民間の企業体と、それと中央銀行の違いというのはそこにあるということです。
　また、中央銀行は、自身で支払決済手段を提供できます。国債を購入するためには、日銀当座預金にあるその銀行の口座に振り込むと。日銀が人件費やその他の経費を払うときにも同じように日銀が支払うことができるということになっていますので、収益が振れても債務不履行に陥るということはなく、金融政策や金融システム安定のための政策遂行力には影響がないというのが、これが中央銀行の中央銀行たるゆえんだと考えます。
　いずれにせよ、管理通貨制度の下では、通貨の信認を担保するものは適切な金融政策運営によって物価の安定を図ることでございまして、これはまさに日銀法に書かれているとおりでございます。日本銀行としては、ただ、財務の健全性についても留意しつつ、適切な経済政策運営を努めていく方針でございます。
○藤巻健史君　今、副総裁は、通貨発行益が長い間には必ず確保できるから日銀の信認は保たれるとおっしゃいましたけど、今問題になるのは、先ほど来問題にしているのは、通貨発行損が出てくる、巨大な通貨発行損がしばらくの間ずっと続くということ、それでも信認が確保できるのかという話ですよ。
　いいですか、通貨発行益、当然のことながら受取利息と支払利息の差ですからね。昔みたいに発行銀行券だけだったなら、負債がね、日銀当座預金、私の頃でも四兆円から六兆円ありましたよ、ほぼゼロ。発行銀行券であれば通貨発行益ありますよ。国債から受取収入があって、発行銀行、金利ゼロなんですから。
　今問題なのは、三百九十兆もある日銀当座預金に金利を払う。さっき言いましたように、三百九十兆あれば一％ならば三・九兆円、受取利息は一・二兆円、物すごい通貨発行損が巨大に発生するわけですよ。それがプラスの通貨発行益になるまで日銀保っていないと思うんです。時間軸の問題ですよ。
　そんな損を垂れ流している、債務超過になったところが、いずれ十年後に通貨発行益が出るから日銀大丈夫なんて、誰が思います。そんな長くないと言うんだったら、さっき申し上げたようにシミュレーション出してくださいよ。シミュレーション出していただいて、通貨発行益がすぐ出てくるんなら、私だって納得しますよ。どう考えて、通常、私の悪い頭だったらば、通貨発行益というのは相当先ですよ。それまで日銀保っていられるんですか。
○参考人（若田部昌澄君）　これはまたそもそも論になりますけれども、中央銀行において債務超過というのをそれほど心配する必要がないというのが元々の話でございますので、管理通貨制度の下でまさに不換紙幣を発行しているところで、やはり長い目で見れば通貨発行益が発生すると。このことが私は国民にも理解されているというふうに考えますので、そのことについて我々が懸念しているということはございません。
○藤巻健史君　国民は理解できていないと思うから、だからこそシミュレーション結果を出していただきたい。そうすれば納得しますよ、そういう結果を見れば。出さないということは、出すと大変なことになっちゃう、もうどうしようもないから出さないんじゃないんですか。
○参考人（若田部昌澄君）　シミュレーションそのものにつきましては、先ほど申し上げましたように、出口がまだ、そこに近づいていないという段階においてそのことを発表するということについては、市場に混乱をもたらすおそれがあるということで、これまでもシミュレーションの発表というのは控えさせていただいております。
　しかし、それも踏まえた上で申し上げたいのは、中央銀行において債務超過であるとか、あるいはそれによる破綻みたいなことを心配するということは、懸念は当たらないのではないかと、そういうふうに考えております。
○藤巻健史君　過去、債務超過になった中央銀行はありますか。
○参考人（若田部昌澄君）　海外において中央銀行が債務超過になった事例は存在します。
　例えば先進国の例と、比較可能な先進国という例でございましたらば、一九七〇年代に旧西ドイツのブンデスバンクにおいて、マルク高が生じたために保有外貨資産に多額の評価損が発生したことから債務超過となった事例がございます。その後は当期利益を処理に充当して債務超過を解消しました。この間も、旧西ドイツにおけるインフレ率というのは第二次オイルショックの影響で多少、五％程度にも上がったことがございますが、七八年二・七％、七九年四％、一九八〇年五・四％と、それから後はインフレ率も非常に低位で安定したということでございますので、この間も中央銀行に対する信認は維持されており、物価や金融システムの安定の面で大きな問題は生じていないというふうに考えます。
　つまり、歴史的な事例を見ても、中央銀行が債務超過になったということにおいて、日本が比較可能な先進国においてそれが大変大きなインフレになったというようなことはないということでございます。
○藤巻健史君　私、ブンデスの例はちょっと存じ上げなかったんですけれども、マルク高でそういうことになったということは、スイス・ナショナル・バンクなどと同じだと思うんです。つい最近はスイス・ナショナル・バンク、確かに債務超過になっていますよ。同じようにスイス・フラン高になって、どんどんスイス・フラン高が進行していくから介入をやったわけですよ、スイス・フラン売りのユーロ買い。ユーロをたくさん持っちゃった。でも、介入が止まらなくてどんどんどんどんスイス・フランが強くなって、ユーロが安くなっていった。でも、そういうようなのはきっと、ブンデスも同じだと思いますけど、そういう場合には、逆に通貨が、ドイツ・マルクにしろスイス・フランにしろ安くなればユーロが、例えばスイス・フランでいえば保有のスイス・フランが値段が上がる、債務超過がすぐ解消されるわけです。それはマーケット分かっているからですよ。
　一時的に通貨が高くなって債務超過になるんだったら、逆転すればすぐ戻ると。そういうことによって通貨がクラッシュすることはない。通貨がクラッシュすれば、すぐ債務超過が改善、純資産になるわけですから。そういうことがマーケットは分かっているから、中央銀行は大したことないわけですよ。
　今の日銀の状態はそれとは全く違いますからね。しかも、財務が、財政赤字が極めてでかいわけです。要は、財務、どうなっちゃうのと。要するに、債務超過になったときどうなるのか、誰がお金を入れてくるのか。国が入れる、国は赤字ですから。これが黒字だったら大したことないんですよ、政府がお金を入れることによって純債務になるんですから。でも、国は大赤字なんですよ。
○委員長（中西健治君）　時間が参りましたので、おまとめください。
○藤巻健史君　はい。じゃ、終わります。
　大赤字なんですから、それどうやっちゃう。まさにネズミ講、ポンジーゲームじゃないかという話になるわけで、これはもう大変なことになるんだと私は思います。これは後、続けてやりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（中西健治君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（中西健治君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、松川るい君が委員を辞任され、その補欠として徳茂雅之君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中西健治君）　休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大門実紀史君　大門です。
　今日は日本銀行、日銀中心に質問したいと思いますけれど、本題に入る前に一つだけ。財務省の関係で、十七、十八の各新聞に一斉に報道された問題でありますけれど、一点だけ財務大臣に伺いたいと思います。
　小規模校の統廃合問題ということでございまして、資料をお配りいたしておりますけれど、財務省は十六日に、全国の小規模校について統廃合による解消を進めるという提言を財政制度審議会に提出をいたしました。普通は、財政審で審議されて、建議になって、予算案とか法改正になったところで国会で質疑、議論がされることなんですけれど、これについてはちょっとおかしいなと思うことがありますので、財務省の提案の仕方、中身がですね、ちょっと取り上げておきたいといいますか、見解をただしておきたいと思います。
　財務省は、この資料、二枚あるのはこれは財務省のインターネットで公開されている資料ですね、財政審のなんですけれども。この提言、財務省が提言したものですが、これは、小規模校についてデメリットだけを挙げて、統廃合すべきだと、解消すべきだという、そういうこと、そういう結論で財政審に提案しているわけですが、これ、報道を見た地方の学校関係者とか自治体からいろいろ懸念とか示されているわけですが、問題はこの資料でありまして、デメリットだけ、これ文科省が言っているよと、文科省の資料なんですけれども、デメリットだけ挙げて、解消すべきだとやっているんですけど、しかし、実は文科省はこの小規模校のメリットについても言及しているわけですね。目が届きやすい、人間関係が深まる、通学時間が短いと。だから、文科省は、もちろんデメリットもありますが、メリット両方を言っているにもかかわらず、財務省はこのデメリットのところだけ取り上げて、解消だというふうなことを審議会の人たちに提言していると、これはちょっと違うんじゃないかと。
　財務省というのは、いろいろありますけど、立場違いますけれど、ただ削る削るだけじゃなくて、必要なものには出すと、無駄なものには出さないというふうに総合判断するところじゃないのかと、ですよね。その結果が立場違ってもそれが姿勢だと思うのに、一方的に文科省のデメリットの資料だけで解消すべきだということを財政審に財務省が提言するというのはちょっと違うんじゃないかと。やっぱりメリットもデメリットも含めて総合判断をしていただきたいという提案をすべきじゃないかと思うんですけれど、これはちょっと行き過ぎの財務省のフライングじゃないかと思うんですが、財務大臣、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　少子高齢化、地域や過疎化等々いろんな理由があって、今、御存じのように、小中学校の規模というのは学級数というのが激減をしてきておるというのは事実です。大体、小学校で十二学級というのは二クラス六学年、三クラス六学年、まあ十二から十八ぐらいが適正規模だと言われておるんですけれども、現実問題、それ未満というのが中学で五二、小学校で四四％というのが、今現実としてそういうことになっておるというのを踏まえた上で、文部省の諸調査におきましては、これ集団の中でいわゆる児童生徒というのは切磋琢磨する教育活動ができない等々の話やら、教員一人当たりの事務負担が重くなるといった運営上の課題が指摘をされているものと承知をしておりますが、同時にメリットと言われた、今先生の言われた話で、一人一人がリーダーを務める機会が多いというメリットがあってみたり、また学校運営上は児童生徒の家庭の状況を把握しやすいといったメリットがあると。
　事実、私らが、私というのは昭和十五年生まれですから敗戦の年に学校へ入ったんですけど、全校四人ですから、私の場合は。二年生になって全校十何人になりましたかね、そういう学校に行きましたので。小さな学校へ行くと私みたいに立派なやつになるとは言いませんよ、それほどずうずうしいことは言わないけど、現実問題として悪いばっかりの話じゃねえというのは、事実、自分としてもそれはそう思っておりますので。
　御指摘のとおり、財政審の資料におきまして、統廃合の余地というのがあるとは考えていて、実現に至っていない学校が存在するという実態につきましては、これはいろんな点から小規模校の統廃合を図るべきと指摘をしたものであるというのは事実であります。
　しかし、いずれにしても、これは、児童生徒にとって社会性とか規範性を身に付けられるような教育環境を整えていくことは重要であると承知しておりますので、今言われましたように、メリットもあるではないかという点も踏まえつつ、なかなか現実問題としては難しいという現実等々も踏まえて、教育上の効果、統廃合を判断して、これは更に検討していかねばならぬところだと思っております。
○大門実紀史君　是非総合的な見地で、これ、物の無駄とか経費の無駄じゃなくて、人間の問題ですからね、本当にきちっと総合判断をお願いしたいと思います。
　いずれにせよ、午前中の西田さんの話にもありましたけど、何というんですかね、こういう何でも削ろう削ろうみたいなこの緊縮財政、緊縮政策ですよね。だから、藤井先生とかおっしゃるように、これがプライマリーバランス亡国論ですか、もうそういうものが、すぐこういうのが出てきちゃうんですね、この財務省に。ですから、かえって、かえってといいますかね、緊縮財政が経済をかえって悪くしていると思いますし、暮らしも圧迫しているということで反発が広がって、この前のＭＭＴの議論とかにつながってきているんだというふうに思います。
　ただ、若干、ＭＭＴといいますか午前中の議論でいいますと、全体としてそういう緊縮政策というのはまずいと、問題だというふうに思いますが、ただ、日銀の財政ファイナンス容認という点だけは長年この場で日銀政策を議論してきた者の一人として違うのかなと思っておりますので、あるところまでは西田さんと一緒なんですけど、違うところになると、どちらを相手に議論するかとなると三角関係みたいなところがありますけれど。
　今日は、その財政ファイナンス容認論は違うという意味といいますか、財政ファイナンスを容認していくとやっぱりリスクが大きいという点で、一つは、インフレリスクはあるんですが、このインフレリスクの問題は、何といいますか、こうすれば、ああすればいいというような知的シミュレーションといいますか、それだけじゃなくて、生の今の経済の世界ですね、つまりグローバル経済、グローバル市場の下でのリスクというのをやっぱりきちっといつも念頭に置いておく必要があると。こういうときはこうやればいいんだ、ああやればいいんだというような、何というか、閉鎖経済とは言いませんが、クローズの世界で考えるようなシミュレーションでは済まない世界がグローバル市場にはあるということでございます。
　今日は、国債の供給の補完制度ですけれども、一言言っておきますと、財政ファイナンス容認論、高インフレになっても抑えられる、止めることができると。そうしますと、国債価格をインフレになりますと維持しなければならなくなりますけれども、そうするときに、名目金利を何か人為的にといいますかね、政策で抑え込もうとすると、実質金利が低下する。そうなると、このグローバル化の中で考えなきゃいけないのは、円建ての資産がリターンが下がりますからフライトする、資本逃避が起きると。そうすると、円安が進んでまたインフレにつながるというような、そういう悪循環に入らないとも限らないというふうな、グローバル化の中でのこのファイナンスとか、自国の中だけではなくて、そういうことも見ておく必要があるのかということは思いますけれど。
　今日はもっとリアルな生のお話で、去年の五月と十二月に取り上げたんですけど、海外マネー、まさにグローバルの中で現実に起きていることですが、海外マネー、ヘッジファンドを含めた海外マネーが、日銀の保有している、主に保有している国債の空売りを仕掛けているという問題を取り上げましたが、それに、後で申し上げますが、日銀の制度そのものが利用されているという問題を取り上げましたけど、その後の動きも含めて質問したいと思います。
　資料をお配りいたしましたけれど、まず、先月の二十五日の政策決定会合で日銀が決定を行われた、債券市場に関わる決定を行われた中で、別紙というものがございます。別紙というものが配られまして、強力な金融緩和の継続に資する措置ということでございます。これは、この中の三番目にあります国債補完供給、ＳＬＦの要件緩和とございます。これについて質問したいと思いますが、まず改めて日銀の方から、この国債補完供給制度とは何かということを簡潔に概略説明してもらえますか。
○参考人（前田栄治君）　お答えいたします。
　国債補完供給制度でございますけど、これは、市場において、国債市場において個別の国債銘柄の需給が逼迫した場合に、国債決済の円滑確保に資する観点から、日本銀行が保有する国債をその市場参加者に対して一時的かつ補完的に供給することを目的として、翌営業日に日本銀行に戻すことを条件に売却するものでございます。
　少し具体的に申し上げますと、例えば、顧客、投資家に対して特定の銘柄、十年債、三百五十回債みたいなものを売り渡す約定をしている証券会社が、当然証券会社が手元に持っていればそれを渡せばいいんですけど、持っていない場合に、まずは自助努力によって市場調達していただくと。ただ、できない場合に、私どもの国債補完供給が利用され得るところと、こういうものでございます。
○大門実紀史君　分かりやすい説明、ありがとうございます。
　今回の決定会合では、このＳＬＦの様々な緩和措置がとられたわけでございますけれど、もう一枚めくっていただいた資料四というところでございますが、の二に、銘柄別の売却上限額の撤廃ということで緩和措置がされております。これは上限を、貸付上限額を撤廃するということでございますが、日銀の保有残高の一〇〇％又は一兆円、いずれか小さい額という扱いだったものを、この一兆円の上限を撤廃したと、するということでございますね。
　これは何のために今回撤廃するということなんでしょうか。
○参考人（雨宮正佳君）　お答え申し上げます。
　日本銀行が大規模な国債買入れを継続する下で、長期国債の先物の現物決済に用いられますいわゆるチーペスト銘柄という特殊な銘柄ございますけれども、そうした銘柄も含めまして、市中の流通残高が少ない銘柄が増加しております。こういうある特定の銘柄が少なくなりますと、そういった受渡しに不便が生じ、国債市場全体の流動性が低下する、市場機能が低下するという問題がございます。これに対応するためにこの国債補完供給制度ということを提供しているわけでございますけれども、近年、この国債買入れを継続する下で、市場参加者から更なる要件緩和を要望する声が聞かれておりました。
　これ、こういう制度を考えるときには、この二つの両立、言わばトレードオフを考える必要があるわけでありまして、一方で市場機能がきちんと流動性等も含めた機能が発揮できるようにするということ、一方で市場の規律が失われないように、日本銀行がそのサービスを提供することによって市場のディシプリンが低下する、あるいは悪用されるということでは困るわけでありますので、この二つを両立する必要があるわけであります。
　今回につきましては、私どもとしては、最近の国債市場の流動性の低下の状況を踏まえますと、ここで思い切った措置を講ずることが適当であると。同時に、私どもはこれは市場実勢よりもやや高めの品貸料を課しておりますし、基本的には利用はオーバーナイトであるということですとか、あるいは昨年以降、これはあくまで一時的かつ補完的に供給するものであるという、先ほど御説明申し上げたようなことを再度確認するといった言わば歯止めがあることを前提に今回の上限の撤廃ということを決定したものでございます。
○大門実紀史君　もっと全体像を申し上げますと、日本銀行が大量に国債を買って市中にある国債が少なくなってきたということですね。で、これが決算期含めて国債で決済するときのいろいろ不都合が起きるんで、一時的に貸してあげて買い戻すということが基本でありますけれど、それで今までだんだん増やしてきたんですね、上限。これは日本銀行がたくさん買えば買うほど上限増やしてきたということになるわけですが、今回その上限をもう取っ払っちゃうと、撤廃しちゃうと。この意味なんですけど、これは、事務方とも議論させてもらいましたけど、要するにいろんな副作用問題と言われる問題も起きていて、いろんなことが新たな、日銀がこれだけ買いますと、保有しますと起きていると。そういう中で、はっきり言って、いろんなことが起きても対応できるように、そのために撤廃したんだと。
　つまり、一兆円を三兆円にじゃ駄目なんですか、五兆円になぜしないんですかと。今までも段階的に上げてきましたよね。いきなり撤廃ですから、その意味は何かというふうに聞いたときに、いろんなことに備えるためというように事務方からは聞いているんですけど、大きな意味でいいますと、正常化といいますか、出口といいますか、あるいは今ここまで日銀が国債保有すると副作用が指摘されていろんなことが起きると、そういういろんなことに対応するためにも上限はなくしておこうという、大きな意味ではそういうことではないんですか。
○参考人（雨宮正佳君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げたとおり、私ども大規模な国債買入れを継続しておりますので、だんだん日本銀行の保有残高が増えるにつれて市場の流動玉というのがだんだん不足してくるわけであります。私ども、物価安定目標の実現にはなお時間が掛かるということを前提にいたしますと、この大規模な金融緩和を更に長期間続ける必要があるということを考えますと、これは政策として必要ではございますけれども、これが市場機能等に与える副作用については配慮すべきであると、市場機能の低下に歯止めを掛けるような措置は講ずるべきであると考えているところであります。
　今回、最近の市場動向あるいは市場参加者の声、あるいはこうした制度の海外での運用事例ですね、フェデラル・リザーブですとかバンク・オブ・イングランドの運用事例も踏まえまして、今回は上限を撤廃するという措置が適当と判断したところでありますので、備えると先生が御指摘の意味は、これからなお金融緩和を継続すると、そういう中で市場機能に与える影響をできるだけ小さくするという意味で備えるということでございます。
○大門実紀史君　次の資料なんですけど、どれだけこのＳＬＦが膨らんできたかということの落札金額と実施回数というのを、右下のグラフですね。急速にこの国債補給、供給、ＳＬＦが膨らんできているわけですね。それと、二〇一八年の数字も日銀に出してもらったら、最新の数字が二十二兆二千七百七十三億ということで、これよりも増えているということでございます。これそのものが私はもう異常な事態になっているというふうに、日銀が市中の国債を買うからこんなことになってきて、決済のときにこれだけ融通しなきゃいけないと。
　問題は、去年の十二月、その前の五月にも取り上げましたが、このＳＬＦ制度が、国債の補完供給制度が、本来の目的といいますかね、だけではなくて、海外のヘッジファンドとか海外の投機マネーとか、国内も含めてなんですけど、そういう国債の空売りに悪用されているんではないかと、活用されているんじゃないかということを指摘して、これは私だけじゃなくて、いろんなエコノミストの方も指摘した問題を去年の十二月に取り上げたわけであります。要するに、日銀が国債の価格を維持しようとしますと、金利を下げるために国債を買うと。そうすると、投機筋が国債を売って下落を仕掛ける。その際、空売りで、借りて売ると。どこから借りたのかというと、何と日本銀行から借りていると。その国債で売りを仕掛けたということですね。
　だから、変な話でございまして、国債価格を支えるために国債を買う日銀がいて、逆に、反対に国債を売って国債の下落を仕掛けて空売り含めてもうけようという投機筋があって、その空売りをする投機筋に国債を貸しているのは日銀と。何かもう全体図として、日経新聞によるとこれはいびつな構造と言っていましたけど、私はもうあのとき言いました、これはもう滑稽だと、悪い冗談かと、こんなことをやっていて、日銀と投機筋でという指摘をしたわけですけれども、それが、十二月の時点で黒田さんは、いや、投資家はしっかり理解しているはずだという答弁をされていたわけですけれど。
　私、その十二月の質問のときには入手できなかったんですが、その後、実は日本銀行は、私の質問をしたときには既に、資料の六枚目、七枚目にありますが、要するに、こういう空売りの問題点を指摘したときに黒田さんは、投資家はしっかりしているはずだというふうに私にはお答えになったんですが、そのときにはもう既に、この資料、通知を市場参加者に出していたということですね。要するに、このＳＬＦを前提にした空売りを含めた取引が行われている疑いがあるということを日銀はもう認識されていて、こういう通知を出して、ペナルティーまでかざして強い姿勢を示してきておられるというふうに思うわけですね。だから、やっぱり問題意識はあったのではないかというふうに思うわけですけれども。
　そこで思うのは、今回のこの緩和措置、上限の撤廃ですね。これはさらに、日銀も問題意識を持っておられたということが分かりましたけれども、この投機筋の空売りに利用されるというリスクは否定はできないと思いますが、どういうふうに対処されていかれるのでしょうか。
○参考人（雨宮正佳君）　まず初めに、この間の国債補完供給の利用状況だけちょっと一言だけコメントさせていただきますと、委員御指摘のとおり一七年、一八年と増えていますが、これ、そのときの金利情勢によって相当大きく変動いたしまして、御指摘のとおり、先行き金利が上がりそうだ、逆に言うと国債の値段が下がりそうだというと仕掛けてくるわけでありまして、それが一昨年とか昨年は多かったんですけれども、昨年の夏以降は、実は七月に月間五兆近く行った後は最近一兆を割っておりまして、この間は収まっているということだけ申し上げておきます。ただし、これだけ我々が国債を大量に買っていますから、基調的には増える方向だろうというふうには思っております。
　それで、基調的にはこうした利用が増えるということを前提にではありますけれども、国債の需給、あるいは、フェイルと申しますが、券面がなかなか手に入らなかったということ、いろんな原因で起きるわけでありますけれども、少なくとも我々としては、我々のこの国債補完供給制度の利用を前提とした我々のオペへの応札は受け入れられないという方針ははっきりしておりまして、先ほど先生が御指摘になったとおり、我々のオペのオファー通知においてこういうものは駄目ですよということを明示するようにしたというのも、そういう意識、考えの結果であります。
　今般の要件緩和措置の実施後もこうした取扱いは変わらないところでありますし、今後とも利用金融機関も十分理解が進むよう努めてまいりたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　全体像を見ると、本当に日銀がやってきたことがこういうことを招いているといいますか、全体が自業自得だなといいますか、行き詰まっている現れが、行き詰まっていることそのものが投機筋に利用されているということでありますので、本当に日銀が、事実上のファイナンスと私も思っておりますけれど、それが大変な事態になっているということは本当によく、いろいろ考えてはおられると思いますけど、何度も申し上げるように、こういういろんな投機筋の働きかけも含めて、こういうリスクがいっぱい押し寄せてきますからね、いろんな仕掛けが来ますので、そういうことに慎重に対応しながら早く正常化の道に踏み出していただきたいということは申し上げておきたいと思います。
　最後に、これは、国債の空売り規制そのものは金融庁の管轄になりますけれども、麻生金融担当大臣にお伺いしたいのは、やっぱり金融庁としてもこの国債の空売り、今もう海外の売買は増えておりますから、保有はまだ、保有も増えておりますけど売買も増えておりますので、この国債の空売りに対する規制、これは国際的にも今課題になっておりますが、金融庁として更に強めていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　国債の空売りに関しての話ですけれども、これ、現状で今その多くがこれは国内の機関投資家によって取引をされております、若しくは保有されておりますので、空売りによります価格のいわゆる急変動のリスクというのは必ずしも高いと思っているわけではありません。
　その上で、円で取引されているということもありますけれども、いずれにいたしましても、空売りの規制というものが国債のいわゆる流動性に与える影響というものやら、関係者のコストの負担に対するいろいろなことも留意しておく必要があろうと思っておりますので、したがって、現時点で規制を導入する必要性はちょっと早急にあると思っているわけではなくて、その件に関しては慎重に検討する必要があろうと思っております。
　いずれにしても、日本銀行は約四十数％の国債を保有しておるという状況にもありますし、海外で約六％、七％ぐらいだと思いますが、いずれにしても、今後とも適切に国債市場の状況というのをよく把握した上で、その上で、私どもとしては、必要があれば日本銀行とも連携をしつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。
○渡辺喜美君　五月二十日にＧＤＰ速報値が出されました。プラス〇・五％ということでありますが、その内情は数字のマジックであります。輸出がマイナス二・四％、それ以上に輸入がマイナス四・六％でありますから、マイナスの輸出からマイナスの輸入を引いてみたところ、プラスになっちゃったというわけなんですね。
　〇・五％のプラスのうち、この外需寄与度、つまり輸入が増えてプラスになったというのが大半、〇・四％分がこれであります。あとは公共事業、補正予算の公共事業が積まれたのが〇・一％、それから、輸出が減ったり内需が悪かったりして在庫積み増し分が〇・一％。つまり、民需、家計消費とか設備投資とか、そういったところは軒並み駄目だというのがこの前のＧＤＰ速報値の結論であります。
　というわけで、増税は予定どおりおやりになるというわけでしょうが、ここで増税をおやりになりますとアベノミクスはなかったものになりますよ。これは、アベノミクス御破算増税と言っても過言ではありません。増税掲げたままダブル選挙をおやりになるんだそうでございますが、余計なお世話かもしれませんけれども、増税掲げてダブル選挙をやりますと自民党負けますよ。それでもよろしいんでございましょうか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　解散を聞いておられるんですか、増税を聞いておられるんですか。どっちを聞いておられるんです。
○渡辺喜美君　質問通告はＧＤＰ速報値についての質問通告でありますが、大臣のアドリブで何をお話しになられても結構でございます。
○国務大臣（麻生太郎君）　この種の言葉に引っかからないように注意をしておけとやくやく言われてきましたので、何でも言って大丈夫ですよなんて話は全く通じない世界にいるんだというのは四十年で身にしみましたので、今のようなお話に引っかからないように努力しつつ、まずＧＤＰの速報値からお話をさせていただければと思います。
　先日の二十日の日に発表されております話は、二四半期連続でプラスの成長になったということなんですが、その内容につきましては今おっしゃられたとおりで、製造業につきましていろいろな話等々が、設備投資におきましてこれは先送りの動きが見られる等々が出ているのは事実であります。公共投資が昨年度のこの補正予算の執行等々で今からまた更に出てくることになろうと思いますし、実質ＧＤＰはプラスになったということだと理解をしております。
　他方、世界全体で見ましても、この間のＧ20の会議、フランスの財務大臣等の会議等々見ましても、ＩＭＦ含めて、これは今年度後半から経済は伸びるという予想は、これは世銀も同じことを言っておりますので、そういった意味におきましても、世界経済は、これはアメリカ中心に、緩やかではありますけど確実に回復をしておると思っております。
　中国においていろいろ言われておりますけれども、少なくとも、中国もいわゆる引締めをやめて緩和の方向にやった結果、いろんな形で仕事が出始めて、鉄鋼が一番話題になっておりました。鉄鋼も少なくとも海外で話題にならなくなっていたのは、鉄鋼の生産はそのまま続けて海外に影響が出ないというのは、国内で鉄鋼需要が出ている、ということは国内での公共工事がいろいろ進んでいる、その内容まで分かりませんけれども、そういったようなことなんだと思っておりますので、私どもとしては、その対応というのは、長期的にはいろんな問題あろうかと思いますけど、短期的には、いろんな問題としておりました中国の問題は少し解消されつつあるように思っております。
　こうした中で、日本の経済の中に見ました場合、これは雇用者の報酬は引き続き伸びてきておりますし、最低賃金も時間当たり千円というような話が出てきたり、いろんな話が出始めておると思っておりますので、ファンダメンタルズというものはこれまで同様しっかりしていると考えておりますので、それによって今回一〇％に引き上げさせていただくという予定は予定どおり実行させていただきたいと思っておりますし、それによってアベノミクスが崩壊するというようなことはないと思っております。
○渡辺喜美君　お手元にＣＲＢ指数のグラフを配ってあるかと思うんですね。リーマン・ショックというのは、御案内のように二〇〇八年のたしか九月十五日に起きております。その後、麻生内閣が誕生するわけでありますが、この頃でさえ、リーマン・ショックの一番底でさえ、国際商品先物指数は二〇〇ポイントを割っていないんですよ。二〇〇の上を行っているんですね。ところが、二〇一五年から一六年にかけて二〇〇ポイントを割り、その後、たった一度も二〇〇ポイントを上回ったことがない。世界経済は明らかに減速過程に入っているということがこれを見ればすぐ分かるわけであります。
　したがって、過去二回、消費増税を凍結したというのは大正解なんですよ。ここへ持ってきて、景気動向指数が悪化という六年何か月ぶりの数字になっていると。それでも増税をおやりになるというわけでありますから、これは、残念ながらアベノミクスがなきものになるということだけは申し上げておきたいと思います。
　法務省に来ていただいておりますので、お尋ねいたします。
　所有者不明不動産の問題、先週、法律案が通りましたけれども、国会の質疑聞いておりますと、何か今年度予算のペースでいくと三百年ぐらい掛かりそうだと、こういう印象を受けます。来週から例のブロックチェーンの、暗号資産の取引規制の法案の審議が始まりますけれども、その前に、ブロックチェーン技術を応用してどんぴしゃり当てはまりそうなのは、実は不動産登記の世界ではないかと思うんですね。
　土地台帳、旧土地台帳というのは、昔は地租の基本になった。これは税務署が管理しておりました。これが昭和二十二年に地方税になった。そして、昭和二十五年、シャウプ勧告でもって自治体と法務省にこの旧土地台帳が移ったんですね。自治体に移ったのは固定資産課税台帳になっています。法務省に移ったのが表題部になっているわけであります。
　この表題部が相当不正確な伝統をそのまま継続してきてしまっておるというわけで、二百三十万筆ですか、所有者不明の表題部があると。こういうところにブロックチェーン技術を応用されてはいかがでしょうか。
○政府参考人（筒井健夫君）　お答え申し上げます。
　現在、法務省におきましては、先ほど御紹介がありましたけれども、今国会には表題部所有者不明土地に関する対策の法案を提出し成立させていただいたところでございますけれども、その他所有者不明土地問題の解決に向けた対応につきまして、民法、不動産登記法などの見直しを行うために、法制審議会におきまして現在、鋭意検討を行っているところでございます。その中では、不動産の登記情報を他の公的機関との情報連携により最新のものに改めるなどの方策につきましても重要な検討課題の一つとされているところでございます。
　この情報連携に当たりましてどのような技術を用いるかにつきましては、ただいま御指摘いただきましたブロックチェーン技術も含めまして、最新の情報通信技術の活用も視野に入れて検討を進めることが重要であると考えておりまして、現在のシステムとの整合性も踏まえながら適切に検討してまいりたいと考えております。
○渡辺喜美君　地図情報システムというのはもう別のシステムでおありになるんでしょうが、私の聞いておりますのが、公図と称しているものは相当不正確であると、明治時代に作られたようなものがいまだに残っているんですね。正確なものが半分ぐらいしかないというわけでありますから、これはもう令和の大検地が必要だなとつくづく思いますよ。
　結局、そういう形で分散されてしまった台帳、固定資産税課税台帳とかそういうものを、農地台帳、森林台帳、そういったものを突合をすることによって結構進んでまいります。こういうものをブロックチェーンでつなぐということは、令和の大検地を行おうとすれば、これはもう一番いい方法と考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　所有者の不明土地の問題という話につきましては、これは目下いろいろ各省庁一体となって検討が進められているんですが、これは各種台帳の相互連携というのが挙げられておりますんで、この登記簿の各種の台帳というものに関しまして、土地所有者情報というのを円滑に把握する仕組みというものについて、これは法務省を含む関係省庁で、主にこれ法務省を主体としてやってもらっているんだと思うんですが、これをいろんな形でどのような問題というのは、これはおっしゃるようになかなか難しい話でして、明治というのは聞こえがいいんで、ずっともっと前から話は込み入った話なんで、これなかなか、県境まだ確定しねえとかいろいろな話があるほどなかなか難しい話だと思いますんで、これは、今すぐ大検地をやりますって、令和の大検地とかネーミングは格好いいですけど、なかなかやることは難しいなというのが正直な実感です。
○渡辺喜美君　難しいから放っておくと、この問題、相当こじれますよ。もう既に九州と同じぐらいの面積、あと何十年かで北海道と同じになるというわけですね。土地というものは残念ながら魅力ある資産でなくなってしまっているというわけでありますから、これは本腰を入れて令和の大検地は進めていく必要があろうかと思います。
　もう一つ、グラフを配ってありますが、これはフタコブラクダと言われる非常にいびつなものであります。何でこんな具合になるのか、御説明をいただきたいと思います。