Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚（拓）委員　おはようございます。自由民主党の大塚拓でございます。
　きょうは、振り込め詐欺のことを中心に、最後にやみ金について少し触れさせていただきたいと思っております。
　振り込め詐欺というのは、あるときは親が子を思う気持ちにつけ込んで、またあるときは資金繰りに困った中小企業の経営者の状況というものにつけ込んで、とらの子の財産を巻き上げるという大変卑劣な犯罪でございます。
　かく言う私の母親も実は被害者でございまして、私が友人の会社の保証人になっていた、ところが、その友人が夜逃げをしてしまった、こういう電話がかかってきて、大切な子供のためということで、ひっかかってしまったわけでございますが、実は、これが……（発言する者あり）まあ、その辺はちょっとあれなんですけれども、結構な金員を巻き上げられたわけです。
　本人が、あ、ひっかかったと気づいた瞬間というもののショックというのははかり知れないものがあるわけでございます。せっかく自分の子供のためと思って何とかしなければと思ったものが、詐欺にひっかかって、実は子供のためどころか、むしろ迷惑をかけてしまったんではないかということで非常に自分を責める。こういう非常に卑劣な犯罪であることを私も身をもって実感をしているわけです。
　自由民主党におきましては、振り込め詐欺撲滅ワーキングチームというものをつくりまして、警察庁とも一緒になって、これまでこの卑劣な犯罪の撲滅ということに向けて一生懸命取り組んできておるわけでございます。
　特に、このワーキングチームにおいて、振り込め詐欺というのは、不正に取得をした携帯電話、それと銀行預金口座、この二つが犯罪者の二大ツールとなっているということがございまして、たび重なる議員立法であったり、あるいは各業界、関係省庁への働きかけということを通して、ここに重点を置いた対策をこれまでとってきております。
　お手元に配付をしている資料をごらんいただくとわかるわけですが、例えば、平成十六年の改正本人確認法、あるいは平成十九年一月のＡＴＭ十万円規制、こういったところで大きく被害額、被害件数ともに減少しているということで、効果を上げる対策をたびたび打ってきているわけでございますけれども、ごらんいただくとわかるとおり、その直後からまた再び被害の増加を続ける。要するに、犯罪者が、何か規制をかけるたびに新たなやり口というものを見つけて、イタチごっこのような状況になってきているということがわかるわけでございます。
　その中で、昨年も、自民党では、金融機関それから携帯電話事業者の皆様と協議を繰り返しまして、業界からの多大なる御協力というものも得ながら、犯罪者がこうした携帯電話、銀行預金口座というツールを不正に入手することができないようにする対策というものを一年かけて取りまとめをしてまいりました。
　その結果は、警察庁が昨年また大変なキャンペーンを張られまして、強化推進月間というものを二度、ことしに入って一度でございますけれども、やった、こういうことの効果も相まって、昨年の後半からずっと被害が減少してきております。三分の一以下というような形にまで被害を抑え込むということに成功してきているという状況になってきております。
　ツールを不正に入手させないということのほかに、もう一つ重要なこととしては、結局、同じ犯人が犯行を繰り返している、しかも、組織立って犯行を繰り返しているということがございますので、こうした組織を根から絶たなければ、またイタチごっこの繰り返しになってしまうということがございますので、効果的に犯行グループを検挙していくという環境を整備していくことも実は大変重要なわけでございます。
　通常、振り込め詐欺においては、不正に取得された携帯電話を利用してコンタクトをとってくる。そこが唯一の犯人の足跡ということになることが多いものですから、携帯電話の通話履歴というものを手がかりにして捜査を進めるということが非常に重要な捜査手法になっているわけですが、その捜査環境をいろいろ整えようということで関係者と議論している中で、一点だけ、これはどうしても関係者の折り合いがつかないということで残されている課題があるわけでございます。
　それは、要は、携帯電話の通話履歴というものを参照しながら犯人の足跡をたどっていく、犯行グループにたどり着くという捜査手法なんですけれども、携帯電話の通話履歴の参照ということについて、これは、憲法二十一条で、通信の秘密を守らなければいけないということが規定をされているわけでございますから、非常に慎重に、すなわち裁判官による差し押さえ令状を取得しないと通話履歴が参照できない、こういうことになっているわけでございます。
　そこで、警察庁にちょっとお伺いしたいわけですが、差し押さえ令状というものを取得するのに、被害が発生してから大体どれぐらいの期間がかかっているものかということをまず教えてください。
○米田政府参考人　被害に遭われた方が被害直後に申告をしてこられるということはなかなか少ないわけでございまして、場合によっては一月ぐらいかかることもございます。少なくとも数日はかかるというのが普通でございます。そして、それを受けてさまざまな基礎捜査をして、実際に犯行に使用された携帯電話の通話履歴を差し押さえるというのに大体一月ぐらいはかかってしまうということでございます。
　それから、その後捜査を進めまして、犯行に使われた携帯電話ではない、グループの仲間内同士の連絡に使う携帯電話、これは犯行に使う携帯電話とは全く別の携帯電話を使いますので、グループのメンバーの一端にたどり着いてからその連絡用の携帯電話を何とか割り出す、そしてそれの通話履歴を押さえるということになりますと、これは通常やはり四、五カ月ぐらいはかかってしまうということが多いということでございます。
○大塚（拓）委員　要するに、捜査を進めるのには四、五カ月ぐらいかかってしまうということなわけでございます。
　では、引き続いて警察庁にお伺いをしたいんですが、そこにおいて、現状、捜査上どんな問題が起きているかということを教えていただきたいと思います。
○米田政府参考人　先ほども申し上げましたように、連絡用の携帯電話を突きとめ、その通話履歴を差し押さえるまで四、五カ月がかかります。その連絡用の携帯電話の履歴がありますと、それを分析することによってグループの全貌を、これはかなり高度の手法を使わなければなりませんが、グループの全貌を解明するということができます。
　しかしながら、通話履歴は現在三カ月で消去されておりますので、そのような捜査まで至らないことが多いわけでございます。そうしますと、グループのメンバーの全貌をなかなか把握ができない。あるいは、グループの一部、特に下の方は検挙ができても、上の方、首魁、首謀者の方に及ばないということになってしまうわけでございまして、したがいまして、グループの中心部分は残ったままで、それがまた人を集めて新たな犯行を行うというようなことも起こっているところでございます。
○大塚（拓）委員　そういうことなわけでございます。要するに、捜査をするのには四、五カ月かかるけれども、携帯電話事業者で通話履歴というものが保存されている期間が現在三カ月しかない。よって、最初、グループの末端の、かけ子と言われている電話をかけるだけの人間にたどり着いて、その後、犯罪組織を一網打尽にしようと思ってそこにたどり着いたころには、肝心な証拠がすべて消えている。よって、そこで捜査がストップをしてしまう。こういうことになっているわけでございます。
　こういったことも一因となりまして、検挙率というものがそれほど上がっていない。平成十九年で一七・二％、平成二十年度で二一・五％ということでございます。
　また、携帯電話の通話履歴をたどって捜査をするという観点からいうと、振り込め詐欺のみならず、例えば薬物取引あるいは銃器の取引といった、組織的にグループの存在を隠しながら進めていくこういった犯罪全般について、こういう捜査手法というものが非常に重要になってくるわけでございますから、この状況がいかに犯罪者にとって有利な状況になっているかということでございます。
　この通話履歴の保存期間というものを、少なくとも捜査が必要な期間、五カ月、六カ月ぐらいにまで延長できないかということをワーキングチームでも昨年ずっと議論していったわけでございます。しかしながら、この議論が、幾ら議論しても平行線をたどってしまう。
　どういうことかというと、要は、履歴の保存期間については、総務省の見解として、どれぐらいの期間履歴を保存しておくかということについては、一義的には事業者の判断ですよといいながら、一方で、憲法二十一条あるいは電気通信事業法四条などに規定している通信の秘密との関係から、電気通信役務を社会に提供するのに必要な範囲かどうかということが、妥当な履歴の保存期間かどうかということを判断する基準になります、こういうふうに言うわけでございます。
　それを聞いた携帯電話事業者というものは、そうすると、三カ月というのを六カ月に延ばして持っていたことによって、総務省から、それはちょっと妥当な期間じゃないんじゃないか、長過ぎるんじゃないか、本当に電気通信役務を社会に提供するのに必要な範囲なんですか、こう聞かれてしまうのではないか、こういう指導を受けるのではないかということを懸念して、非常に及び腰になっている。
　しかしながら、総務省としては、これがはっきりいいとも悪いとも言わない中で通信の秘密ということを強調されるという状況の中で、この話が進まなくなっている、こういうことになっているわけでございます。
　これを何とか打開したいと思っているわけですが、まず確認をさせていただきたいのは、通信履歴、通話履歴というものを三カ月持っているものを六カ月に延ばしたからといって、これは情報の開示基準を変えるという話ではございませんので、開示基準というのはこれまでどおり、裁判官による差し押さえ令状があるかないか、法にのっとって裁判官が妥当と判断するかどうかということでございますから、これまでだったら開示されなかった情報に新たに開示されるという道を開くものではないわけでございます。
　したがって、保存期間が三カ月であろうが六カ月であろうが十二カ月であろうが、第三者に開示されないという限りにおいて通信の秘密は侵されていないという点では同じなわけでございますけれども、では、この三カ月という期間には何か法的な根拠があるのかどうか、このことを総務省にお伺いしたいと思います。
○武内政府参考人　お答え申し上げます。
　携帯電話事業者が適法に保管する通話履歴の差し押さえにつきましては、裁判所が発付する令状に基づく捜査機関への提出が行われる場合、通話履歴の保存期間にかかわらず、通信の秘密の侵害となるものではないと考えてございます。
　他方、先生が御指摘になられましたように、万が一漏えいした際の被害が甚大になるなど、業務上必要のない通話履歴を保存することにより通信の秘密が侵される危険が存在しますということで、電気通信事業者の業務上必要な範囲の通話履歴に限り保存、記録することとしているところでございます。
○大塚（拓）委員　今お伺いしたかったのは、三カ月という数字に何か根拠があるのかどうか、三という数字に根拠があるのかということなわけですけれども、これは、時間の関係もあるので私から言ってしまいますけれども、ないわけですね。
　要は、電気通信事業法にももちろんそういう具体的な数字が書いてあるわけではないし、その下に電気通信事業における個人情報保護に関するガイドラインというものもあるわけですけれども、個人情報の取得という部分、それから利用、通信履歴の記録というところについてはある程度の規制があるわけですけれども、一たん取得したり記録したりした情報をどれぐらい保存しておくかということについての規定はまずない。
　三カ月という数字がどこにも出てきているわけではないということを、とりあえず確認していただけますか。
○武内政府参考人　三カ月という数字を法律で決めているわけではございません。
○大塚（拓）委員　そういうことなわけです。別に三カ月に何か根拠があってだめだということではないということがはっきり確認されるわけでございますが、そうすると、総務省さんがおっしゃっていることは、それが業務上必要かどうかということが判断基準ですねと。業務上必要なのが三カ月なのか六カ月なのかということを考えるということになるわけです。
　携帯電話というのは、もちろん重要な社会的インフラなわけですけれども、犯罪者が自由に利用するためのものではないということも、これまた同時に明らかなんだろうと思うんですね。
　携帯電話事業者というものは社会の重要なインフラを提供しているわけですけれども、事業者として、その提供するサービスを犯罪者にとって非常に自由に使える環境に置いておかない、犯罪者を携帯電話事業の上で野放しにしないということは、企業として一つ社会的責任になるのではないのかな、こんなふうに思っているわけでございます。
　当然、反社会的行動あるいは犯罪というものを野放しにしないということは、企業のみならず、一般市民にとっても一つの責務なわけでございますけれども、事業者の場合、特に犯罪者が自由にこの携帯電話会社のサービスを利用しているねということになりますと、広く一般社会からも、あの企業は非常に犯罪者に甘い、遵法意識とかそういうものが余り高くないのではないか、こういうことで、事業者の社会的信用そのものにつながっていく。事業者の社会的信用が低下すれば、当然、電気通信役務を提供していくということにも影響が及んでいく、さまざまな形で影響が及んでいくというふうに思うわけでございます。
　そういうことを考えたときに、総務省として、犯罪者を野放しにしないという意味で事業者が社会的責任を果たすということも、電気通信役務を社会に提供していく上で必要なことなのではないかなと思いますけれども、その辺の見解をお伺いしたい、こういうふうに思います。
○武内政府参考人　先生御指摘のとおり、携帯電話事業者におきましても、その事業遂行に当たりまして、一定の社会的な責任を果たすということは非常に大事なことだと認識してございます。
　他方で、電気通信事業者の業務としましては、利用者の利益を保護する、あるいは電気通信役務の円滑な提供を確保するということで、専ら犯罪利用対策に取り組むこと自体を電気通信事業者の業務であると言うことは、難しいところがあるかと存じます。
　携帯電話事業者におきましても、社会的責任を果たすということで、振り込め詐欺の被害の増加を踏まえまして、二〇〇八年以来順次、例えば契約者確認ができなかった利用者のブラックリストの共用化ですとか、あるいは契約回線数の制限ですとか、そういうさまざまな取り組みを行ってございまして、効果を上げつつあるものというふうには承知してございます。
　総務省といたしましても、引き続き携帯事業者がこういうふうな社会的責任を果たしていくということを期待しているところでございます。
○大塚（拓）委員　そうなんですね。もともと携帯電話会社というのは、そんなに歴史のあるわけでもない、割と最近成長してきた企業ということで、銀行などに比べて、犯罪対策とかそういうところにまで余り目が回っていなかったという実態があるわけでございますが、それについて、携帯電話事業者の方も大変いろいろ御協力をいただいて、今御指摘になったようなブラックリストの共用化とか回線数の制限といったようなことに取り組んでこられた。
　そういう意味で、携帯電話事業者としては非常に、社会的責任を果たそう、こういうふうになってきているわけでございますが、その中で、総務省さんがなかなか、犯罪捜査に協力をしていこうということについて、いいのか悪いのかがはっきりしないということをずっとおっしゃっているもので、その部分について及び腰になっているという側面があるわけでございます。
　そういう観点からいうと、今の御答弁だと、専ら犯罪捜査に取り組むことが、協力していくことが電気通信、携帯電話事業者の責任じゃないということは、当然そうなわけでございますけれども、当然、電気通信事業を営んでいく上で、いろいろなことをやっているわけですね。広報宣伝活動もそうかもしれませんし、株主対策みたいなこともあるかもしれないし、組織の中でのいろいろな経営上の工夫もしなければいけない。
　そういうことが全部相まって携帯電話事業というものが円滑に遂行できる、サービスを滞りなく提供していくことができる、こういうことになっているわけですから、当然、社会的責任を果たしていくということも、企業の社会的信用というものを維持することを通じて業務上必要なことになるんじゃないかな、こういうことを申し上げているわけでございます。だから、例えば銀行にしても、これは一民間企業であるけれども、犯罪対策ということに非常に一生懸命取り組んでこられているわけでございます。
　また、このガイドラインを見ましても、「通信履歴」という項目の中に「不正利用の防止その他の業務の遂行上必要な場合に限り、記録することができる。」これは記録についてであって、保存ではありませんけれども、こういうことも書いてあるわけでございますから、いろいろ幅広くとらえて、業務上必要な場合はこういうものを保存していくことができるというふうに考えるべきではないかなと思うんですけれども、もう一度答弁をお願いできますか。
○武内政府参考人　先生御指摘のとおり、携帯電話事業者も社会的な責任を果たすことが非常に大事なことだということで、いろいろな取り組みはしているところではございますが、こういう犯罪捜査というものを業務の中の一つとして取り上げることは、ちょっと難しいところがあるのではないかというふうに考えているところでございます。
○大塚（拓）委員　その辺を余り詰めるとややこしくなってもいけないなという気もするんですけれども、必要だということはお認めになられている。業務の一環としてということなのかどうかという観点で多少留保が残っているのかなというふうに思うわけでございますけれども、これは間違いなく、必要なことは必要なわけですよね。
　ちょっと別の観点でもう一つお伺いしてみたいわけですけれども、最近、時代の変化というものがありまして、携帯電話を持って海外出張に長期に行かれるという方も多くなってきている。場合によると、三カ月ぐらい海外をずっと回っているということもあるわけでございます。そうすると、三カ月海外に出張している間には、自分のところに請求書が来て、その請求が妥当だったかどうかということを確認ができないということになるわけでございます。
　また、本人確認の厳格化ということを進めている中で、この二月から、各社そうだと思いますけれども、請求書ベースでの回線契約というのができなくなって、口座振替かクレジットカードというものに限定をされてきたということになっています。どういうことかというと、本人が幾らだねと確認して支払うという行為なく、毎月自動的に引き落とされていくので、ついついうっかり確認をしない。場合によっては、こんなに電話していないはずだよという過大な請求があっても、気づかずに見過ごしてしまうというリスクも、利用者側から見て高くなっているということもあると思います。
　こういったことをもろもろ考えると、利用者保護という観点から、これまでの通信、通話履歴の保存期間というものに再検討を加える余地が出てきているのかな、こんなふうに思うわけですけれども、この点についてどう思われるかを教えてください。
○武内政府参考人　先生御指摘のとおり、最近ですと、クレジットカードによる決済を選択する利用者が増加しつつあることに加えまして、海外へ行った場合の国際ローミング等の料金体系や、提供するサービスの内容が非常に多様化しているというところがございます。携帯電話を取り巻く利用状況は日々変化しているところでございます。
　また、これも先生御指摘のとおり、昨今、利用者利益への一層の配慮というものが求められているところでございまして、携帯電話事業者におきましても、利用者からの問い合わせ等への対応等、充実が求められているところでございます。
　こういうことを踏まえまして、携帯電話事業者において、電気通信業務の遂行の必要最低限の範囲ではございますけれども、適切な履歴の保存ということを考えていくことが重要かと考えているところでございます。
○大塚（拓）委員　そうすると、そういった利用者保護という観点、時代の変化、こういったこと、それから私企業として社会的責任を果たしていくかどうか、こういった観点を総合的に考えると、現在三カ月である通話履歴の保存期間というものを延長する方向で見直していくということには相応の妥当性がある、こういう状況なのかなと思いますけれども、いかがでしょうか。総務省。
○武内政府参考人　保存期間につきましては、先ほど申し上げましたように、個々の事業者の課金の業務の対応ですとか、それを取り巻く環境変化により判断されるべきものでございまして、このような携帯電話をめぐる利用環境の変化ですとか、あるいは利用者保護に対する社会的要請の増大ということを踏まえまして、その業務上必要な期間について、携帯電話事業者において必要な見直しを行うということが期待されるところでございます。
○大塚（拓）委員　ありがとうございます。
　現在三カ月である通話履歴の保存ですけれども、これを、状況を見て、現在の最新の社会情勢に合わせて延長していくという方向で見直しをかけていくことは総務省さんも期待をされているということがわかりましたので、これを踏まえて警察庁の方から、大臣の方からですか、所感をちょっとお伺いできれば、このように思います。
○佐藤国務大臣　先生冒頭おっしゃられたように、振り込め詐欺におきましては、家族の愛情、情愛、人の善意につけ込む極めて卑劣な犯罪であるということは御承知のとおりであります。多額な被害も出ているということも、先ほど先生の表を示されたとおりであるというふうに思います。
　警察を初め関係省庁、業界の努力でさまざまな対策を講じているところでございますが、御指摘の通信履歴の保存期間の延長についても、犯人の検挙に大いに役立つという観点から、それが実現するならば大変喜ばしいものというふうに思っております。
　ただ、携帯電話の事業者等々にも大変な御負担をかけるということも踏まえて、慎重に対応してまいりたいというふうに思っております。
○大塚（拓）委員　そうですね、携帯電話事業者さんも、履歴をさらに保存しておくということで御負担になる部分があるわけでございますから、これは事業者の判断というところが重要だ、こういうふうに思います。
　振り込め詐欺については以上でございますけれども、最後に、やみ金について一つだけ質問をさせていただきたいと思います。
　ちょうど、やみ金の犯罪集団というのがこの振り込め詐欺の犯罪集団と層が一致するというか、やみ金を絞り込むと、やみ金に対する取り締まりを強化すると振り込め詐欺に流れる、振り込め詐欺を取り締まるとやみ金に流れるといったような、こういう関連性がつとに指摘をされているところであるわけでございます。
　特に、ここで振り込め詐欺、ぐっと取り締まりの強化をしてきて、撲滅に向けて大変な効果が上がっている。さらに、貸金業法の改正ということをやったわけですけれども、実は来年の六月にこれの全面施行ということになるわけでございます。この中で、総量規制とか金利規制とか、貸金業者が一番対応に苦慮をする、これまで貸していた人に貸せなくなる、こういう状況が来年の六月に訪れる。
　もとより、今景気が非常に悪化をしていて、生活の資金に困っていらっしゃる、こういう方がふえてきている。こういう状況の中で、やみ金にとっては千載一遇の商売のチャンスというものが訪れるのではないか、こういうところが懸念をされているわけでございます。
　こういった状況を考えると、この先一年、二年という期間、来年の六月、貸金業法の最終施行というところを挟んだ期間、ここに、やみ金がそういう状況を悪用して荒稼ぎをしないために、警察として、この取り締まりを特に、これまで以上に体制を強化して徹底的に取り締まっていくということをしていくことが必要ではないかな、このように思っておりますけれども、どうお考えか、大臣からお伺いをしたいと思います。
○佐藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　警察におきましては、多重債務者対策本部で決定をされました多重債務問題改善プログラムを受けまして、すべての都道府県警察においてやみ金融事犯の集中取り締まり本部を設置するなどいたしまして、取り組みの強化を続けているところでもございます。
　先生御指摘の情勢を十分に踏まえまして、今後とも被害者からの相談に適切に対応するとともに、暴力団の関与する事犯を初め、悪質なやみ金融事犯の取り締まりを強力に推進していくつもりでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○大塚（拓）委員　警察の方でもこれまで大変取り締まりに尽力をされていただいていることはよくわかっているわけでございます。その中で、とりわけこの先一年、二年というところを、これまで以上に体制強化して頑張っていただきたい、このように思っておりますので、お願いをさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、最初に宇宙の問題から伺いたいと思うんですが、もともと日本の宇宙研究開発というのは、国会の平和利用決議に基づいて、宇宙物理の分野でも、それからそれを活用した民生機器の研究開発やコストダウンなど、いろいろな分野で国際貢献をしてきたというふうに考えております。
　ただ、それが、昨年の宇宙基本法以降、かなり軍事利用に走ろうとする人たちが力を得てきているといいますか、元気づいてきて、きょうの東京新聞などでも伝えられておりますけれども、アメリカ、ロシアだけが持っている早期警戒衛星を日本でも持つようにしようじゃないかと。これに対して防衛省の幹部の方からは、早期警戒衛星のかなめである赤外線センサーは先行して研究開発を進めているんだという発言があったことなど伝えられております。
　そこで、きょうＪＡＸＡの理事長に来ていただいておりますのでお伺いしたいと思うんですが、理事長は、宇宙基本法ができる前から、宇宙の軍事利用を可能とすることについて、宇宙でできることの範囲を少し広げるということ、世界の常識に合わせるのでいいのではないかという発言をしておられたことが紹介されておりますが、昨年五月までの、国会の平和利用決議で軍事利用を禁止していたときも、今も、そういうお考えなのかどうかを最初に伺います。
○立川参考人　お答え申し上げます。
　宇宙開発のあり方に関しての法解釈につきましては、政府の方針によるところであると考えております。
　具体的な事案がある場合につきましては、政府と御相談を申し上げて決めていくということでやってまいりたいと考えております。
○吉井委員　そうじゃなくて、政府解釈も何も、国会決議があったんですよ。宇宙基本法の前の段階から、宇宙の軍事利用を可能とすることについて、宇宙でできることの範囲を少し広げるということ、世界の常識に合わせることでいいのではないかという、そんなことは政府としてまだ言っていないときなんですね。宇宙に関しては、政府見解でもこれは一般化理論の範囲だったんです。そのときからこういう御発言をされると、政府見解とさえ違っていたということになると思うんですが、もう一度伺いたいと思います。
○立川参考人　当時の記者会見のお話だと思いますが、私が申し上げたのは、新しい議員立法によって宇宙基本法をつくって、範囲を少し広げ、国際的な標準にするというふうに聞いておりますと申し上げまして、それを、個人的見解としては結構なことではないかと申し上げたわけであります。
○吉井委員　法律ができる前から、政府の一般化理論さえ踏み外した立場で物を言うというのは、これはＪＡＸＡの理事長として随分問題があると私は思うんです。
　あわせて、宇宙開発戦略本部や防衛省から、今度は軍事利用のための研究開発を求められたときに、ＪＡＸＡが軍事開発の一端を担うのか、あるいは理事長としては拒否をするのかということが問われてまいります。
　この点については、これは法解釈だとか政府はどう言っているという話じゃなくて、理事長としてはどういうお考えで臨まれるのかを伺います。
○立川参考人　お答え申し上げます。
　新しい法律のもとで、法解釈は政府の問題だと考えております。
　ＪＡＸＡとしては、事案ごとに具体的なお話があれば、政府と御相談をしつつ、確定していくということにしたいと考えております。
○吉井委員　理事長は、ＪＡＸＡ法に基づいて行動するべきである、その立場を踏み外すようでは、これは話にならないということを私ははっきり言わなければならないと思います。
　次に、原子力分野について伺っておきますが、一月に原子力安全委員会と保安院は、柏崎刈羽原発の安全性は妥当だとしたわけですね。しかし、七号機のタービン建屋の実は耐震強度計算は誤りだったということが明らかになってきたんじゃないですか。
○薦田政府参考人　お答えいたします。
　昨日でしたか、東京電力の方から、柏崎刈羽原子力発電所七号機のタービン建屋の地震応答解析におきまして、耐震壁及び耐震補助壁の取り扱いについて一部誤りがあったと報告を受けたところでございます。
　具体的には、これは本来、安全性……（吉井委員「わかりました。また詳しいことは後で聞きますから」と呼ぶ）そうですか。
○吉井委員　要するに、原子力安全委員会とか保安院の方が安全だと言ったことが後で間違っていましたというふうになってくると、何だ、東京電力初め電力会社の言いなりかと。要するに、安全宣言というものについて信頼が揺らいでいるというのが非常に深刻な問題だというふうに思うわけです。
　そこで伺いますが、柏崎刈羽原発の一号機から四号機は、最初、四百五十ガルだったのが二千二百八十ガルに変わり、さらに二千三百ガルに変わりましたね。五号機から七号機は、四百五十ガルが千百五十六ガル、千二百九ガルへと、それぞれ四倍、三倍にと一遍に大きくなっているんですが、想定が次々変わるというのは一体なぜなんですか。
○薦田政府参考人　お答えいたします。
　この最初の地震の地震動、四百五十ガルというのは、昔の耐震設計審査指針に基づき設定されたものでございます。
　そして、今回、まさにおっしゃるように、新潟県の中越沖地震でこれを上回る地震動が観測されたわけでありますけれども、これについて、その以降、保安院の方で分析を行った結果、この地震の震源特性と柏崎刈羽原子力発電所の地下構造の特殊性によりまして、ここで大きな地震が起きたということが明らかになったわけでございます。
　また、保安院は、この新指針のもとでまたチェックを行いまして、こういう過程において、この地震動が、今先生がおっしゃいましたように、四百五十ガルから、今回、一号から四号であれば二千三百ガルという形で、地震動に変更があったということでございます。
○吉井委員　要するに、当初わかっていなかったとしていたＦ—Ｂ断層によるものを取り入れて、四倍になる、三倍になるということになったのが、想定が次々変わった問題ですね。最初は考えずに、次に三十四キロにし、さらに三十六キロにした。ところが、これも変動地形学者らはもっと長いと言っていますが、その長いと言っている活断層は何キロぐらいと今言われているんですか。
○加藤政府参考人　先生今御質問の断層でございますが、一部の専門家の間で、佐渡海盆の東のふちの急ながけ、この下に活断層があるんではないかという説を唱えられている学者がいらっしゃいます。その方などの論文を拝見しますと、長さが約五十キロというふうにその論文などでは述べられていると承知しております。
○吉井委員　佐渡海盆もそうなんですけれども、Ｆ—Ｂ断層にしても、長さはそもそもこの言っている長さなのかという、これ自身が問題になっております。
　そこで、原子力安全委員長に伺いたいんです。
　二〇〇八年六月二十日に委員会として了承した「「活断層等に関する安全審査の手引き」について」という文書で、その四番目に、「耐震設計上考慮する活断層の認定について」というのがありますが、一つは、安全側に判断を行うというのがありますね。それから二つ目に、後期更新世以降の地殻変動が否定できず、適切な地殻変動モデルによっても断層運動が原因であることが否定できない場合には、これらの耐震設計上考慮する活断層を適切に想定すること、こういうふうに見解を示していると思うんですが、まず示しているかどうかという、この点だけ最初に伺っておきます。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　その点について、耐震指針におけるくだりをちょっと読ませていただきますと、「耐震設計上考慮する活断層としては、後期更新世以降の活動が否定できないものとする。なお、その認定に際しては最終間氷期の地層又は地形面に断層による変位・変形が認められるか否かによることができる。」「活断層の位置・形状・活動性等を明らかにするため、敷地からの距離に応じて、地形学・地質学・地球物理学的手法等を総合した十分な活断層調査を行うこと。」というふうにされております。（吉井委員「安全側の判断を行うというのもしていますね」と呼ぶ）はい。
○吉井委員　安全側の判断も行うということをしているわけです。
　これも委員長に伺いますが、変動地形学の発展によって、なぜ原子炉基底部で観測された地震動に、震源での地震動より大きく増幅されるものとそうでないものがあるのか。そこには、褶曲構造によって、焦点に震動が集まるように波が複雑に構成されていることなど、今メカニズムがいろいろ研究されておりますが、東電が、新たな基準地震動の策定では、佐渡海盆を、柏崎刈羽原発七号機の設置変更許可申請書の海上音波探査記録を変動地形学的に検討して想定されたとする見解が学者の方からも提起されていると思うんですが、中越沖地震にかかわる主な活構造というのはこの断層であるという見解を尊重した場合に、安全側の判断がなされるということを含めて、やはり検討を深めるということが今大事じゃないかと思うんですが、安全委員長のお考えを伺います。
○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　安全側に評価するということは私ども非常に重要だと思っておりまして、今先生のお尋ねの件につきましては、Ｆ—Ｂ断層そのものの長さをより安全に、きちんと見込んで評価するということで、先生御承知のように、中越沖地震に関しまして地震本部が見解を示していますが、それによれば、私の記憶では、二十七キロと言われています。それを、申請者は、まず三十四キロと安全に評価し、これを保安院に示したわけですが、保安院の方で、専門家の意見がさらに反映され、さらに安全に三十六キロというふうに評価された。その指針のとおり議論がされているというふうに理解しております。
○吉井委員　さらに五十キロと見るべきという考えが今のお話のさらに進んだものでありますし、そして佐渡海盆について検討するべきだということがありますから、ですから、やはりもっと検討を深めるということがまず大事だと思うんです。
　そこで、安全委員長にもう一つ伺っておきたいのは、なぜ柏崎刈羽原発が想定外の事故になったのかということですね。あの事故の直後、想定外、想定外という言葉がはやっておりましたけれども、そもそも想定とは何なのかということです。確定したものなのか、確定していないから、想定外を予定しているものなのか、この想定というのは何なのか、これを安全委員長に伺います。
○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　今先生がおっしゃる意味においては、耐震設計上想定すべき地震動という際に使っております想定ということでございまして、これは、そこにまず実際に活断層が存在するか否かに関する科学的知見、これを最大限に活用いたしまして、そこには、しかしながら、科学といえどもわからない点があろうかと思いますので、それを、先生が先ほどおっしゃいましたように、安全性を重視した形で評価し、その結果として設計上どの程度のものを想定すべきかというその想定、そういう意味で使っております。
　したがって、今回、想定を超えたと申しておりますのは、当時の知見において、当時の耐震設計審査指針に基づいて想定したことからすると、今度起きた地震は、そこから実際に観測された地震動が想定を超えていた、そういうふうに我々は使っております。
○吉井委員　要するに、これまでから想定してきたものというのは、別段確定したものじゃないわけなんですよ。
　それで、今度、新耐震指針に基づく地震動の新たな想定値というのが各原発で出ておりますが、震源を想定せず想定する地震というのがありますね。これは泊、東通、玄海、川内などですが、要するに、もう最初から震源も何も想定できない、しかし一応想定する、だから何も確定できない、これが実態だというふうになっています。
　東電の方は、柏崎刈羽原発の機器の内部損傷はないというふうにしておりますが、どのような振動実験によって確認したのか。とりわけ、原子力安全委員会にしても保安院にしても、コンピューター解析で大丈夫として、中越沖地震で大規模損傷を招いたわけですよ。多度津にかつてあったような大型起振台のような装置を使って、内部損傷をした機器、超音波診断等ではまだ大丈夫そうに見えても、実際には内部損傷というのはそんな簡単なものじゃありませんから、実際にそれを振動実験をやって、コンピューター解析した解析値と実際の振動実験によって得られたデータとを突き合わせるなど、きちんとした安全性の確認というものが必要だと思うんです。
　原子力安全・保安院の方に伺いますけれども、そういうきちんとした解明というものはやっているのかどうか、伺います。
○薦田政府参考人　お答えいたします。
　私どもの方では、この地震があって以来、各設備につきまして詳細な点検を行い、かつ、安全上重要な機器につきまして、まさに安全サイドにコンピューターで計算をし、塑性変形が生じているかどうかということを確認しているということでございまして、必ずしも今先生がおっしゃいましたようなものがなくても、ここのところにつきましては十分な安全性確認ができるというふうに考えております。
　また、一部の機器につきましては、分解点検、あるいは実際に組み込んだ後、漏えい試験であるとか、あるいは回転したときの音であるとか、そういうもののチェックを行っておりまして、いずれにしましても、この地震によって七号機につきましては大きな損傷がなかったというふうに考えているところでございます。
○吉井委員　循環ポンプにしても、クリアランスが、本当にぎりぎりのところで一応オーケーを出してしまっているということもありますし、それからタービンの場合、高速回転体というのは、これは原子力安全委員長は御専門でよく、お詳しいと思いますけれども、高速回転するときというのは、クリティカルスピードを超えるかどうかということで、非常に破損しやすい状況のところもくぐり抜けなきゃいけないし、そして高速回転するものについて、もし地震等で、これはセンターが本当にきっちりしていなきゃいけないわけですから、これがぶれるとタービンミサイルのようなことも起こってしまう。
　ですから、ここで大臣に伺っておきたいんですけれども、やはり原子力安全ということをあなたは担当していただいているわけですけれども、本来だったら、多度津の起振台を残しておれば、柏崎なんかの壊れたものをそこへ持っていって実際に振動実験することができたんですよ。しかし、その振動もできない。コンピューター解析を万能とする発想に立ってしまっているんですね。こういうことでは、本当に国民の安全を守れるのかという深刻な問題を今問われていると思うんです。大臣のお考えを伺います。
○佐藤国務大臣　先生の御指摘を踏まえまして、原子力の研究開発及び利用を進めるに当たりましては、安全の確保というのが大前提であるというふうに思います。原子力施設の安全対策に万全を期してまいりたいと思いますし、原子力安全委員会には専門的、中立的機関としての機能を十分に果たしてもらいたいと考えておりまして、私も、それを後押ししていきたいというふうに思います。
　また、実験等々の話の御指摘も踏まえ、検討してまいりたいというふうに思っております。
○吉井委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、本当に、安全の問題というのは極めて今深刻な事態にありますから、七号機の再開を簡単に進めるのではなくて、万全の安全確認というものを引き続きやってもらいたい、このことを申し上げて、終わります。
○市村委員　民主党の市村でございます。四十分いただきまして、また本日も議論させていただきたいと思います。
　まず、私は、かねてより規制速度のことにつきまして、いろいろこの内閣委員会でも議論させていただいております。例えば、高速道路が六十キロ規制、その隣を走っている道路がくねくね道なのに五十キロ規制、生活道路が例えば五十キロ規制とか、非常に合理性を欠いた規制速度だったと私は思います。
　そこのところをこの内閣委員会を通じていろいろ議論させていただいておりましたところ、三年ほど前から警察庁の方でもいろいろ御検討いただいたということでありまして、その結果、ついこの間の三月に、規制速度決定の在り方に関する調査研究、報告書が出てきたわけであります。私もまだちゃんとしっかりと目を通していませんが、私はこれは極めていい報告書だというふうに評価をさせていただいております。
　少しかいつまんでお話ししますと、規制速度の決定のあり方に関しては、一般道路、生活道路、高速道路等と分けて分析をされておられまして、しかもこれからの規制のあり方については極めて合理的な判断をされようとしているというふうに私も評価しておりますが、私は非常にこれを高く評価させていただいております。
　国家公安委員長からもこれについて少し御説明いただきまして、今後どうされるか、これをもとにどういうふうなことを考えていらっしゃるか、やろうとされているのかということをまたお話しいただければと思います。
○佐藤国務大臣　評価をいただきまして、ありがとうございます。本調査の研究は、平成十八年度から、先ほど先生がおっしゃられましたように、三カ年計画で実勢速度の調査を行いまして、より合理的な規制速度決定のあり方についての検討を行ってきたものと承知しております。
　近年でございますけれども、道路の整備の進展、そして自動車の性能の向上、道路交通を取り巻く環境が変化して、今回の見直しはまことに時宜を得たものというふうに考えております。先生の御評価をいただいたとおりだというふうに私も思っております。
　今回の報告書の内容を踏まえまして、都道府県警察の意見を聴取しつつ、規制速度が交通の安全性や快適性等を踏まえたより一層快適、適切なものとなるように警察庁を指導してまいりたいと思います。
　ここの速度はちょっと設定がおかしいのではないかという御感想はだれしもが持っていらっしゃると思いますし、実勢速度というのは大事なものでございますでしょうし、先ほど申し上げましたように、自動車の性能等々も非常によくなっているという点からしても、交通事故の死者数が減っているという点も踏まえて、そういうところに支障のないような見直しをしていきたいというふうに思っております。
○市村委員　ありがとうございます。
　標識というものが信じられるものにしなくちゃいけないというのが私の一つの大きな思いでありました。すなわち、標識が信じられないんですね。六十キロ規制なのにみんなほとんど八十キロ、九十キロで走っているわけです。だれ一人守っていないというか、守れないんですね。守れない標識を立てておいて、スピード違反で捕まると、その標識から何キロオーバーというようなことで罰金を科される。非常に納得のいかないことがあった、今もあるわけですね。
　ですから、標識をこれからは、つまり信じられない標識から信じられる標識にしてほしいんですね。ああ、なるほど、この道路ではこういう速度を超えると確かに危ないなというようなことになると、皆さんが標識を見て、ああ、ここはやはり危ないんだなということを認識してスピードを落としたり、かげんをするわけですね。スピードのかげんをされると思います。何せ自分の命ですから、また同乗者の命ですし、ひょっとしたら人を巻き込むかもしれないわけですから、当然、みんな安全に運転したいというのは当たり前の話でありまして、だから標識が信じられるようにしていただきたい。
　しかも、今の状況だと、現在の技術だと可変式ということになりますね。すなわち、ああいう固定のものではなくて、今、発光ダイオード等の技術が進んでいます。ああいうのだと非常に消費電力も低いし、ちっちゃいですね。消費電力も通常の十分の一。それからメンテナンスも、例えば電球とかだったら二年に一回取りかえないかぬのを十年に一回でいいとか、メンテナンスも非常にやりやすいということであると、非常にローコストでいわゆる可変式の標識も立てられる技術環境に今あると思います。
　だから、こういうものもぜひとも生かしていただいて、これからまさにこの報告書でうたっていらっしゃるように、合理的な規制速度のあり方をさらに追求し、かつ実行していただきたいと思う次第であります。本当にありがとうございます。
　では、この規制速度についてはきょうはこれで終わらせていただきます。
　また、きょうは野田大臣、それから高市副大臣にもいらっしゃっていただいておるわけでありますが、新公益法人制度がスタートしまして、この間、公益認定等委員会の方から第一号の新公益法人の認定及び一般法人への移行の一つの認定が出たわけであります。私は、新公益法人になられた三つの財団につきましては、これは大変それこそ合理性がある、こういう財団ならば新公益法人に当然移行できる、すべきものだというふうに判断しまして、これは問題ないわけでありますが、きょう私が問題にしたいのは、一般社団法人へ移行した法人について、少し時間をいただいて議論させていただきたいと思います。
　私は、公益法人が一般社団法人に移行することはあってはならないというふうに思っています。私は、実は、今の公益法人がとるべき道は二つしかないと思っておりまして、一つは、新公益法人制度に移行する、一つは、解散して、残余財産をシプレー原則に従いまして国庫に出すか、同種の目的を持った公益法人に対して寄附をするか、この二つしかないと思います。
　と申しますのも、公益法人というのはこれまでも税の優遇を受けている存在だったんですね。税の優遇を受けている存在で、それが内部留保を持っている、いろいろ資産を持っているわけです、今の公益法人が。それが一般法人に移るということは、これは財務省にちょっと御説明いただきたいんですが、すなわち税金さえ納めると、一般法人に移行した後は非分配原則が解かれますので、結局、内部留保の分、資産の分をある種自由に使えるわけです。一つには、いや、違うんだ、公益目的に支出するということで計画を立ててもらっているんだからそれでいいんじゃないですかという説明もされているんですが、どうやってチェックするのか。
　すなわち、今回の二法人につきまして、私は、今回の二法人が何か問題があるということを思っているわけじゃありません。今回、特にたまたま二法人とも経済産業省関連だったものですから、きょう高市副大臣にもお越しいただいているわけであります。別にこの法人が何か個別に悪いということではありませんで、たまたま経産省だったというだけの話なんですが、この法人が具体的にどれだけの残余財産を持って一般社団法人に移行したのか。それから、これからどういうことをされようとしているのか。これは実は大変重要な問題だと私は思っていますし、そもそも、本当は一般社団法人に移行するという道をつくるのはあり得ない、僕はこう思っています。
　まず財務省の方から、もとの公益法人が一般法人に移行する際に税の関係はどういうことになるのか、ちょっとそれを説明いただけたらと思います。
○古谷政府参考人　お答えをいたします。
　残余財産の分配が可能な一般社団、財団は、法人税法上普通法人ということで、すべての収益に課税をさせていただくことになっております。
　特例民法法人という形で旧来の民法上の公益法人がこのような普通法人に移行する場合には、御承知のように、民法法人の間は収益事業課税という考え方でございますので、収益事業課税の対象になっていない非収益事業から生じた所得が累積をしておる場合がございまして、その累積額を益金の額に算入することによりまして、これまで課税を受けていなかった部分の所得について清算をする形で課税をして移行していただくという仕組みになってございます。
○市村委員　すなわち、これまで、今の公益法人に残余財産があるとしますね。収益事業に係る部分は税金がかかっている、かかってきた。しかし、収益事業に係らない分に関しては税金がある種軽減されてきた、もしくは免税だったということですね。その分について、つまり、公益法人から一般法人に移行する際は、そこには新法人の所得とみなして税金をかける、法人税をかけるということでよろしいわけですね、こういう理解で。わかりました。
　となると、今回の一般法人の具体名は挙げません、別に具体名は挙げないんですが、例えば経産省が元主務官庁であった公益法人の一つの団体は、これは公益法人、ＮＰＯですが、約五億円の財産を持って一般法人になるわけです。一つは約五千万円の財産を持って一般法人になるわけですね。
　高市副大臣、済みません、元主務官庁として、公益法人であったときは経産省が監督権を持っていたわけでありますけれども、今度、一般法人になったときには監督権を失うわけですね。副大臣の御感想として、この五億円を持って一般法人化して、今後この法人がこの五億円なりをどうしていくかということについてはどういうふうに御判断されているのかということを、副大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○高市副大臣　失礼いたします。
　むしろ具体的に名前を挙げていただいた方がいいかと思うんですけれども、経済産業省では、二つの団体がございます。いずれも、従来の公益法人から移行した場合、一定期間、計画的に公益事業を行う義務があります。
　名前を申し上げてもいいでしょうか。（市村委員「はい。お願いします」と呼ぶ）二例挙げられたと思うんですが、後者の方は、一般社団法人日本鍛圧機械工業会であると承知しています。これは鍛圧機械工業の関連企業の業界団体で、鍛圧機械の安全性に関する調査、規格・基準の作成などを主な事業としておりまして、三月から一般社団法人に移行しました。ただ、この事業の性格は変わらないということでございます。
　その移行した理由というものが、内部留保をどうしていくかということに目下関係がありますのでちょっと御説明申し上げますと、一般社団法人に移行した理由について聞きましたら、公益社団法人という形になってしまった場合には、法律に基づいて不特定多数の利益に資する公益目的事業を常に全事業の五割以上行うということが義務づけられています。ところが、この社団法人は、従来からの公益事業は、これはきちっと継続しなければなりません。継続しつつも、会員たる業界企業のために行う事業も柔軟に行っていく必要があるという判断から一般社団法人に移行しました。
　ここは、内部留保なんですけれども、平成十九年度の決算で三千二百五万三千円ということなんですが、ここは、事業活動収入に占める会員さんからの会費収入の割合が八〇％以上。いわゆる業界団体です。それから、会員企業に占める中小企業の比率も約八〇％と非常に高くなっておりますので、不況などのときに非常に会員収入が減少するといったこと、もう既に過去にこの経験をしておりまして、こうやって中小企業が多い団体が事業を行っていく上で、事業を円滑に進めるために一定規模の備え、内部留保が必要だということであるようです。
　もう一件は、日本商事仲裁協会でございます。ここは、国際取引から生じる紛争、これを仲裁や調停で解決することを促進する公益事業を行ってきた団体で、同じく三月に一般社団法人に移行しました。
　一般社団法人という形にした理由ですけれども、ここも、公益社団法人として認められる認定基準では公益事業として認定される事業が限定されるということで、一般社団法人でも従来の事業は支障なく実施でき、なおかつ経営の自由度が高まるということを期待するということで一般社団法人への移行を申請したというふうに聞いています。
　こちらが、内部留保額は一億二千二百七十一万円、平成十九年度の数字でございます。
　こちらの方も、これをどうしてということであるかと思うんですが、先ほど説明申し上げましたような内容の公益目的に使う、つまり、公益目的支出計画に基づいた事業のためにのみ活用するということで、国際取引から生じる紛争を仲裁や調停により解決することの促進、これに活用するということでございます。
　以上です。ちょっと長くなって済みませんでした。
○市村委員　ありがとうございます。
　いろいろ御説明いただいて、本当は、なぜ名前を挙げなかったかといいますと、別にこの組織が問題があるということを議論しているわけじゃないんですね。すなわち、元公益法人であったものが一般社団法人に移行するということについての選択肢、これはあるのかもしれません。しかし、ある場合は、一たん解散していただいて新たに一般社団法人をつくっていただく、この方が私は道にかなっているということなんですね。
　つまり、内部留保がなぜあるかというのは、もちろんそれは税だけの問題ではないと思いますけれども、公益法人としてためた財産につきましては、収益部分とかいわゆるそれ以外という部分で、先ほど財務省から説明があったような部分もあるのかもしれませんが、やはり公益法人として一体的な考え方を考えると、内部留保というのは公益のために内部留保したものでありますから、当然、新公益法人に移行する道しかないと私は思っています。
　もしそれをとれない、つまり、例えば五〇％以上の公益目的事業をやらないかぬというふうなことがあって、それが大変不都合だというんであれば、公益法人としては解散していただいて、また新たに一般社団法人をつくっていただく。今、簡単なんですね、まさに登記でできるわけですから。つまり十数万の登記料さえ払えばできるわけですね。司法書士さんとかに多少手数料も払わなあかんかもしれませんが、数十万のコストをかければ、また新たな組織がつくれるわけです。やはりそういう道をとるべきだと私は思います。
　公益法人としてためたものは、公益法人に移行するか、解散して国庫に渡すか、同種の目的を持ったところに渡すかしかないはずなんですね。実は、この組織はまだ五千万とか五億と。これも個人のレベルからしたら大変大きなお金です。世の中には内部留保を何百億とためている団体もあるんですね。
　となると、ここの部分で、こういうパス、つまりこういう道を選択できるということになってしまうと、すなわち、今の公益法人の中で多大な内部留保を持っているところは、なるほど、一般社団法人にしてしまえばいいなという道があるということを教えているようなものなんですね、これは。教えているようなものなんです。
　そうすると、支出計画を立てろということなんですね。つまり、一般社団法人になっても、公益法人としてためた内部留保は公益目的に使いましょうということで一応計画を出させるんです。出させるんです、一応は。でも、これはどうやってチェックするんですかということなんですね。
　一般社団法人になって、公益目的に使っています、例えば出版事業をやっています、研究調査事業をやっています、その他いろいろな、いわゆるこれまでやってきた、公益目的にそぐうということをいろいろやってきているわけですね。セミナー、フォーラム事業をやりますとか、法律相談をやりますとか、いろいろあります。いろいろこういうふうにつくっておけば、何でもできるんですね。そうすると、公益法人としてためたものを、一般法人化して、しかもそれを公益目的に使うということだけ提出しておけば、後、自由度はすごく増すんですね、増すんです。
　性善説に立てば、一般法人になってもこれは公益目的のために使ってくれているんですねと信じたいんですが、残念ながら、今、国会でも大きな議論をされています。結局今の公益法人、旧公益法人は、天下り先に使われている。民法三十四条、このことがあって、天下り先に使われてしまった。この内閣委員会でも大分議論しました。
　そうしてためた内部留保を、一般法人化することによって非常に使い勝手のよいものにしていくという道を、これは、ここまで疑うなと言われるかもしれませんが、私は、そういうふうな道をつくるものだというふうに認識をしています。これを許してしまったら、この新制度が一体何だったのかということ、また改めて大きな疑問をもたらす、わいてこさせる、生み出していくんだというふうに私は思っています。
　その意味で、きょうは少し時間をいただいて議論をしたいと思いますが、野田大臣、今まで私の話を聞いての御見解を少しお聞かせいただきたいと思います。