Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中川昭一君）　私はやっぱり日本の農業、長い間の日本の農業の伝統、これは守っていきたい、それは家族農業がやっぱり原点だろうと。アメリカも結構大規模だとかいろいろ言っておりますけれども、アメリカも結構家族農業のウエートが高いんですね、ヨーロッパも言うまでもなく。そういう意味で、日本においてもやっぱり自然とともに、水、土地と一緒に何百年も暮らしてきた家族農業がもっと良くなってもらいたいということでこの法案を提案しているわけであります。
　そういう意味で、家族営農をやめさせて集落営農あるいは法人化あるいは法人が入ってくるということは、これは次の選択であって、そういう選択もありますよということでございまして、あくまでもベースは今後も家族営農の中でもっともうけてもらいたいというための法案だということで、目的を是非御理解いただきたいというふうに考えております。
○郡司彰君　これまでも議論の中で、たしか国井委員だと思いますけれども、全体の予算規模もどういうふうになるんだというような厳しい指摘もございました。
　これ例えば、今私が仮定の、仮説の話として、全戸が集落営農に参加をするというような形を取ったとき、これは集中して施策を行っていきましょう、全戸になってしまった、これ予算その他も相当考え方が違ってきてしまうんではないか、その辺のところについてはどうなのかというような疑問を私は思っているわけでありますけれども、少し別な観点からこの集落営農について具体的にお聞きをしたいと思っております。
　これ説明に伺っている方が質問をされたり、あるいは自分で説明をするときにどうもここのところが分からないというのが幾つか出てくるんだと思いますが、私の場合には、この集落営農、これは任意組合になるんでありましょうか、みなし法人になるんでありましょうか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（井出道雄君）　集落営農組織につきましては、今委員御指摘のように、その組織の実態によりまして、税務当局によりますと、任意組合等として構成員に課税するという場合と人格のない社団等として集落営農組織自体に課税される場合があるというふうに言っております。この集落営農組織が課税対象となる人格のない社団に該当するかどうかというポイントは、単なる個人の集合体ではなくて、団体としての組織を有して統一された意思の下に活動を行っているかという運営実態に基づいて税務当局が個々に判断をされるということでございます。
○郡司彰君　よく分からない説明なんですよ。
　例えば、判断をするのは税務当局ですねということになりますね。じゃ、今説明をするときに、何が違うんですか、任意組合とみなし法人は。今おっしゃったように課税の額が違ってくるんですよ。つまり手取りが違ってくるんですよ。努力をしたけれども、どっちに認定をされるんだということによって、今の説明がきちんとできるかできないか。多分できてないんだと思うんです。細かく言うと、いろんな作業をみんなでやろうということになる、そのときに、私は今日この作業だったらば六時間出られるよ、私は二時間しか出られないよ、一元経理でもってどういうふうになるんですか、みなされるんですか、出日当の計算はどういうふうになるんですかということになれば、これはもうおおよそみなし法人というふうにみなされるんじゃないんですか。そこのところをきちんと地域でもって説明できない状態でこの法案、制度を発足させようというのは非常に私はおかしいと思っています。
○政府参考人（井出道雄君）　今委員御指摘のような、組織体としてしっかりしたルールが決まっておりまして、その出役の観点あるいは単価とか、そういうものもしっかり決まっているということであれば、正に統一された意思の下に活動を行っている団体であるということで、人格のない社団として認定されるのではないかと思います。人格のない社団に認定されれば、法人税法上は一般的には法人税を払うということになりますけれども、これについても収益事業を営む場合に限り納税義務があるというふうにされておりますから、この人格のない社団等から農協などの特定の集荷業者に農産物の売渡しだけを行う場合については税務当局において収益事業に該当しないということをはっきり言っていただいておりますので、この法人、みなし法人であるといたしましても、米等を農協等の特定の集荷業者に売り渡すだけの場合には課税されないという扱いが確立いたしております。
○郡司彰君　そのような解釈を間違いなく税務当局がしているんだとすれば、説明に行っている各都道府県の担当者、ＪＡの説明の方々もみんなそのようにするはずですね。実際にはそうなっていませんね。税務当局の判断によるしかないというような形になっているから皆さんお困りになっているんじゃないんですか。本当に今その答弁で間違いないですか。
○国務大臣（中川昭一君）　これは郡司委員の御指摘を受けるまでもなく、私も随分議論したんです、省内で。要は御指摘のように税務当局の判断でございます。でも、判断がこれから、スタートしてから判断だと、徴税時期になってから判断だということじゃ集落営農組織のインセンティブがございません。それから、地域によって違うというのも困りますんで、これは、まあ今日は、こういうことを言うと怒られるかもしれません、一応最終日だということなのかどうかは別にいたしまして、税務当局と我々行政がきちっと約束をして、農家の皆さん方に分かりやすく説明をしないと、これはなって意味があるのかないのかと、集落になっても税金のメリットがないとか、逆に重くなっちゃうとかいうことになりかねませんので、これはもう私自身も実はかねてから疑問に思っていたと言うと大変申し訳ない話でございますが、きちっと委員の皆さん方をスタートとして、農家の皆さん方に分かりやすく、こういうルールであると、きちっと、我々が判断するというよりも多分徴税当局、そして徴税当局ができるかどうか分かりませんけれども、これはある意味じゃ一つのポイントだろうというふうに思っております。
○郡司彰君　大臣の答弁でも、私も大体そういうところだろうというふうには理解するんですよ。ただ、この前、共補償の関係か何かも、結局申告をする時期になって、結局それはどうなんだということでもって大変現場ではやり取りがあったんですね。今回も同じような制度を発足をさせるときに、そこのところはきちんとしていただかないと私は正直困るな。だから、この問題がはっきりしなければどうのこうのということではないんです。ないんですけれども、やっぱりそういうふうな問題が今抱えている中で今日の採決になってきてしまったという私どもの思いもお伝えをしておきたい、そのようなことにさせていただきたいと思います。
　時間の関係で、また次の方に移らさせていただきますけれども、資料をお配りをしておったかと思います。二枚のつづりでございますけれども、一枚目のところの下の方の表をごらんになっていただきたいと思いますが、農家の集落がどのような変化をしてきたかということを表している表でございます。
　これもう、ごらんになっていただくともう一目でお分かりになると思いますけれども、総農業集落数は約五千、四千九百五十九減っております。五戸以下が逆に三千二百四十一増え、六戸から九戸が四千五百十八増え、この二つを合わせると七千八百九、集落増えているわけですね。一方、五十から六十、七十から九十とか幾つかありますけれども、この五十から百以下のところを見ると二千九百、一千八百七十四、計四千七百七十四、三分の二減少をしております。百戸以上は千五十一数が減って、これは半減をしております。
　こういうのが、この法律によらずともここ十年間の現状なんです。これにさかのぼれば更にこの数は増してくるわけでございまして、これまでは、この数字はどういう時代の数字かというと、まだ人口が増えているときの数字なんですよ。これから人口減が本格的に始まる。そうしますと、私は、この人口減、少子の時代というのは都市よりも農村の方が急激に来るんではないか、そういう危惧をしております。
　こういう現状の中で、今回の施策に当たって農水省は、農家の方々だけではなくて地域の皆さん方にもお手伝いをしてもらって、環境面その他、用水の払いその他をやってもらいましょうということなんですね。これは、考え方としては分かるんであります。しかし、集落に農家が全然いなくて農業用の用水をやってくださいなんということにももちろんならないわけでありますけれども、基本的に私はこの政策、法律のことに関してよりも、大臣は経産相も務められましたし、ずっとこの間、小泉内閣の下で大臣を務められておるわけでありますから、少子の問題はこちらでやる、いろんな問題も別々にやる、農水としては今回の法律に当たってこの地域の問題をこのように考える、私はこれでは少子の時代に地域はたまったものではない、もたないというような感じがしておりまして、この法の施行の問題以前に、日本の国から農村が集落として消滅をしていっている。これは何が原因なんでしょう。ほかの国も同じようなんでありましょうか。
　私は、日本の中で特にそのようなものが顕著にあるとすれば、それは何が原因かということを、農水だけの問題ではなくて、全閣僚が頭を絞っていただいて、そして、水を供給をしたり、あるいは空気をきれいにしたり、人の供給まで行ってきた地域がつぶれないようにするということが農業だけではなくて国の大事な話だと思っておりますけれども、このことについて大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（三浦一水君）　近年の農村の現状を見ますと、高齢化、混住化の進行に伴いまして、集落機能そのものが低下をいたしております。平成十六年度に実施をしました農家の意向調査におきましては、農地、農業用水等の資源につきまして、将来にわたって維持し続けることが難しくなると答えた方々が約八割、また維持管理するため農業者以外の方々と連携協力したいとする方々が約九割となるなど、農業者だけでこれらの資源を保全管理することは難しくなりつつあると認識をいたしております。
　こうした状況を踏まえまして、農地・水・環境保全向上対策におきましては、集落単位や水系単位などで地域の実情に応じまして共同活動の範囲を定めて、農業者のみならず地域住民なども含めました多様な主体が参加する活動組織を設立し、地域共同の取組として農地、農業用水等の資源を適切に保全向上するための活動を支援することといたしております。これらを通じまして、集落機能の維持向上を図り、農村集落の振興にも貢献するものと考えております。
　なお、少子化対策や国土保全施策は政府全体で取り組むべき課題と考えておりますが、農林水産省としましては、農林水産業の発展を通じて集落が存続をし、国土の保全などに寄与していくことが極めて重要であると考えております。このため、農林水産業の担い手の育成確保、中山間地におけます直接支払などの条件不利地域の振興、生産基盤及び生活環境の整備、これらの施策を講じているところでございます。
○郡司彰君　作家のお亡くなりになった司馬遼太郎さんが言うのには、文化は農民、農村、そういうものがつくるんだというようなことを書いているところがございました。私は、もう地域で、農村、農民のところでお祭りさえもできないような、伝統文化も失われているようなところが出てきているのじゃないか。
　例えば、私はよく存じませんけれども、物の本などによりますと、ヨーロッパではコミュニティーというか集落というか、決まって幾つかもう要素があるんだと。教会があったり学校があったり郵便局があったりがその地域を成り立たせる元なんだと。ところが、私たちの国においては、学校も、郵便局のことはもうもちろん言うまでもないことでございますけれども、教会そのものはまあそういう形としていろいろなお寺その他が残っているかもしれませんけれども、こういうふうなものをトータルでとらえていかないと、農水省がこういうような法律を作って、こういうような制度をつくって、さあやりましょうと言うだけで本当に地域はそれに対応できるような力をまだ持ってるんですか持ってないんですかということを、これ、省を超えてきちんとやっていただきたいという要望だけしておきたいと思います。
　それから次に、時間の関係で、認定農業者のことについてお話をさせていただきたいと思いますが、これ先ほど主濱委員も行いましたので、重複する部分については割愛をいたします。
　もう十年ほど前に認定農業者という制度をつくって、これからは生産の八割はこの認定農業者に担ってもらうようなこの国の農業をつくるんだということで始まったと思っております。しかし、先ほどの数字は駆け込みも含めて二十万ぐらいになったということでありますけれども、大臣の話をかりれば、なぜこういうふうなことをやるんだといったら、業として農業というものが成り立つかどうかなんだと、つまり収入がきちんと確保されるかどうかなんだという話がございました。
　しかし、この間、当初の数字、例えば地域によって一千万というような収入目的は、大体七百五十万とか何か四分の三ぐらいに減ってきてますよね。そういう条件の緩和というのは、本来の目的、大臣が言ったように、農業も業として他産業と同じように成り立つような形にするんだ、認定農業者をつくるんだ、八割の生産を任せるんだ、しかし一方で、どうもうまくいかないから条件だけは緩和をしてやってきて、今回はこの政策の対象にする、これまでの十年間の実績と反省をきちんとお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　反省というか、たまたま平成十一年に食料・農業・農村基本法を作ったときも担当大臣でございまして、自給率を四五％にしようという基本計画を作ったのも私でございました。それが、自給率が向上しなかったということについて、いろいろ状況がございます。そういう意味では反省というか、目的どおりにならなかったということでございます。
　だから今回は、こういう法律を実施させていただいたならば、きちっとプロとしてやっていけるような、農業が業として成り立つようにしていきたいというふうに考えて、それがもうかる農業、そして自給率の向上につながっていくというふうに考えているわけでございまして、何もしなかったらこの状況がもっと悪化をしていくということを考えますならば、是非ともこの施策の中でもうかる農業を大いにやっていただきたいと、そのための施策を法律の中でいろいろと盛り込んでいるということでございます。
○郡司彰君　私は、反省をすべき点は二つだと思っているんですよ。一つは生産調整。例えば、北海道で二町歩の生産拡大をしようと思ったら四町歩買わなければできないわけですね。しかも、そのときに買うためのお金は先ほど言ったようにアメリカの五十倍必要なんですよ。この二つがやっぱりきちんと日本にそういう業として成り立つような農業者をつくってこなかったと思っているんです。そこのところは、農水省だけじゃなくて、国土計画、利用計画その他を含めて、その辺のところの反省というのはこれからしませんと、これからも同じことを繰り返すんじゃないかというふうに思っているところでございます。
　それから、大臣にだけちょっと数がなくてお渡しをさせていただきましたが、今回のこの法律の説明をいろいろ読ましていただきました。こちらもう何度も読ましていただきました。どこにも今農業者にかかわっている方以外は出てこないんですよ。これ、新しく、東京の高校にいて、そうだ、農業をやろうと急に思い立った人がこれを読むと、何が分かるのかというと、何も分からないんですよ。それで、今大臣にお配りしたものを作ってもらったんです。一週間掛けて作っていただきました。
　これですね、見ていただくと、大変よく努力をしていただいたんだと思いますが、この波線の上のところ、就農準備段階はどのぐらい掛かるか分からないですよね、確かに。人によって、また何を学ぶか、何を作るかによっても、どの地域でやるかによっても違うんだと思うんです。しかし、その後は、その準備段階が終わるとどのぐらいでこの新しい政策の制度の対象者となり得ますかということの問いに対して、農地の取得、農業委員会に申請をして出てくるのが一か月掛かりますと。それから、認定農業者の資格を取るのに書類の審査が二か月掛かりますと。つまり、うまくいけば、準備段階終われば三か月でこの制度の対象者になりますというような図なんであります。すばらしいです。
　これで新しい対象者がどんどん出てくれれば有り難いんでありますけれども、現実はこれはあり得ませんですね。三か月でということはほとんどあり得ないと思います。なぜかと言えば、その土地を取得をするためのお金その他をいつどうやって確保するんだというと、村上さんや何かは別にして、通常ではこんなに簡単に三か月ではできません。じゃ、どういうふうな流れで行くと、例えば東京のまるっきり農業に縁のない家庭の方の息子さん、娘さんがこの新しい政策に感じ入って農業に飛び込もうというときにどういうふうになるんだということになると、それが今回なかったんですよ。
　なかったのはなぜかというと、先ほどの大臣の答弁で私はほとんどいいんだろうと思うんです。そんなことやっているよりも、とりあえず今農業をやっている人の中でもっとしっかりやってもらう人をつくるんだというのは、これは当たり前なんですよね。だから、これはこれでいいと思うんです。しかし、数は少ないけれども、新しい農業に飛び込んでくる方のうち三割は株式会社の方に行っちゃっているんです。しかし、また逆に、三割はまるっきり農業と関係ないところから飛び込んできている人もいるんですね。この人たちに対してきちんとした門戸を開いておくような形の考え方を農水省で取ってないというのは私はおかしいと思う。
　だから、今回のことをどうのこうの言うのではなくて、常にこういうふうな政策、制度を新しくするときに、新しく農業者以外の方にも理解をしてもらう、新しく農業者以外の方にも今回こんなことを農水省は考えているんだということを示すような基本的な姿勢というものが少し足らないんじゃないかと思うんですよ。
　だから、前回も、最初に、冒頭言いましたように、なぜこれだけ、農政の大転換で地域社会が変わるかもしれない、昔だったら日本じゅうがみんなこの問題でどうしよう、こうしようと騒いだかもしれないけれども、今回の法案についてはだれも興味を持たないんですか。ただ単にＧＤＰが下がって、そういう割合が低下をしたというだけではなくて、農水省もかなり内向き内向きに自ら知らずになってきたんじゃないかということでこのような指摘をさせていただきましたけれども、もし大臣からコメントでもございましたらば。
○国務大臣（中川昭一君）　気持ちは郡司委員と同じですね。今国会で上がった重要法案なんて新聞に時々出ますけれども、また審議をしている法案の中にこの法案が入っていないというのは、私にとっては大変残念な気持ちで一杯でございます。
　御指摘のように、農業の中だけではなくて、どうぞ農業が業としてもうかりますよと、生きがいと同時にやる気と能力で努力をすれば他産業並みあるいは他産業以上にもうかりますよというインセンティブをこの法律によって後押しをさせていただいているわけでございまして、そういう意味で、こういう今ペーパーいただきました。これも私の自分で作っているファイルの中にきちっと、郡司委員が著作権をお持ちだという前提でファイルさせていただきたいと思います。
　外からも、新規就農のためにお金と技術と農地が必要ですというだけじゃなくて、もうかる農業、つまり今回の法律の対象となるような農業を目指す人に対しても是非とも後押しできるように、これからも説明あるいはまたいろんな対策を考えていく必要があるというふうに思っております。
○郡司彰君　済みません、幾つか質問をしたいものですから、次々とまた新しい質問をさせていただきたいと思いますが、次に食料の安定供給ということについてお話をさせていただきたいと思います。
　もちろんこの大目的が、先ほど主濱委員の質問にもありましたけれども、国民の食料の供給に資するためにすべての政策がつながっているわけでございますから、その点からいきますと、私たちの国は四〇％と熱量計算で言われておりますけれども、実際にじゃ今現在その四〇％というものをならして、口に入れる、ほかの国から入ってこないときにはどういうような数字が出てくるんだということも、これは国の方で何度か試算をしております。お配りをしておりますところには、農地の面積の見通しというものが出ておりますけれども、ここにそれぞれ実は伴う数字が作られておりました。
　例えば一番下の農産物の需要と生産の長期見通し、平成七年十二月というふうに書いておりますけれども、これ農地面積四百八十から四百九十万ヘクタール、この後、平成十年の六月に新しい基本計画その他の議論をしているときに、農地面積が四百九十五万ヘクタールで今最大限熱量を供給するとすれば、千七百六十キロカロリー私たちの国は供給できるんだという数字が出されました。その上の、平成九年に作られた見通し平成二十二年、これは農地の面積が四百七十万ヘクタールに減るわけであります。しかし、供給可能の数量はどうなっているかというと、試算一、試算二の数字でありますけれども、千八百九十から二千三十キロカロリーに増えるんですね。それで新しい基本計画、見通し年が平成の二十七年でございますけれども、農地の面積は四百五十万ヘクタールにこれまた減ります。しかし、供給可能な熱量は千八百八十から二千二十キロカロリー、ほとんど減らないんですね。すばらしいと思います。
　農地は減る、この計画、法律からいうと、説明では遊休農地は増えない、耕作放棄地も増やさないんだというようなことでありますけれども、なぜかこの農地の見通しは若干減っております。しかし、それにもかかわらず、やればこれだけ供給できるんだというんですね。これは耕地利用率も高まるんでしょう、単収が高まるようないろいろな努力もするんでしょう、もちろんやる気と能力がある方だけがやるからこういう数字が出てくるのかもしれませんが。一般的に言うと、うまく作るよなというふうに取られかねないですよね。
　私は、今の現在のところで、普通に作っているのを合わせると何キロカロリーになるんだという計算ももちろんある。しかし、いざというときには、一年以内にやり方を変え、農地を最大限使ってやればこれだけ供給可能だというのは、これはこれでいいんだろうと思うんですけれども、ただ、余りこういう数字を見せられると、すべからくほかのものも何か信用できるんだろうかというふうに、私どもは大変にげすの勘ぐりをしてしまう癖がありまして、いや、そうじゃないんだと、きちんとできるんだということの数字の裏付けをお話しいただければ有り難いと思います。
○政府参考人（岡島正明君）　今委員が出されました農地面積の見通し、まずこれが減っておると、その中で、先ほどおっしゃられましたそれぞれ試算値でございますけれども、供給熱量が上がってくるということでございます。まずトレンドとして、トレンドというか、各段階において供給熱量上がったという要因につきましては、委員おっしゃられたとおり、一つは生産努力目標で見込まれている単収、それがやはり近年の技術水準の向上などを反映して、ほとんどの品目において、前回、五年前に立てたものよりも単収が向上しておるということが一つ。
　それからもう一つはやはり人口の減少。これがその時点で見込んでいた目標年次の人口よりも、例えば平成二十二年に見込んでいた人口よりも平成二十七年の人口は百三十六万人減っておるというようなことがございます。
　それからもう一つは、先ほどおっしゃられました平成十年に出した数字ですね。平成七年のときのあの千七百六十キロカロリーというものでございます。それは前提といたしまして、基本的には水田の全面積で米を作付けるということで出しております。その後の平成二十二年、平成二十七年見通しではそういったケースをケース一として出しておりますけれども、もう一つ、ケース二というケースを出しておりまして、これは水田のうち湿田以外の二分の一に米よりも供給熱量が高い芋を作付けると。ですから、米は生産を減らしてでも芋をとにかく思いっ切り作るということにしまして、残りの米で作付けると、そのことによりましてかなり供給熱量に差が出てきておるということでございます。
○郡司彰君　今御説明をいただいたところは、私も大体理解をしております。今のような説明なんだろうと思います。それでも私は少し違うのかなという感じがしているんですよ。
　それは、例えば人口が減ってくるとか、そういうふうな要素というのはこれは現実の問題ですから当然カウントされてしかるべきだと思うんですね。しかし私は、この熱量そのものが、例えば先ほどの牛乳の話もありましたけれども、どういう生活を何年できるんですか、その食べ物で、こういうふうなことも計算の中に入れておくべきだろうと思うんです。
　例えば、大臣も御存じだと思いますけれども、戦時中に、普通、表で生活をしている人たちはなかなかお米が手に入らない。しかし、日本というのはすばらしいなと思ったのは、その当時でも、刑務所にお入りになっている方々には一日六合のお米は必ず支給していたと、それは決まっているから、もうほかの人が食べられなくてもそこには支給していたんだと。ところが、そちらの方はお米を六合毎日与えられているから、これは健康なのか元気なのかといったらば、そちらの方がやっぱり亡くなる人は相当多かったらしいんですよ。唯一亡くなる刑務所が、少なかった刑務所というのは網走刑務所だと。なぜだといったらば、敷地が広いから、その中で野菜や何かを作って、お米だけじゃなくてそういうものも一緒に取ったから生き残ることができたんだと。ただお米の量だけやっていたところの人たちは、かなりバランスを崩してお亡くなりになった方が多いというようなことなんですね。
　だから、熱量も、人間が生存するのに必要な熱量というのはどのぐらいかといったらば、昭和の戦争のころのカロリーもよく出されますね。このぐらいしか取ってなかったんだ、このぐらいしか取ってなかったから、今この数字を見れば十分だろうという数字でいつも出されるんですよ。そういうふうなもう時代じゃないんじゃないですか。そういうふうなことを含めて、いざというときに国民が安心できるようなものをきちんと出しておくというふうなことが私はやっぱり安心した食の供給というふうなことにつながる。
　そういう意味では、数字の、うまく作ったとかなんかということだけを言うつもりじゃもちろんないんです。しかし、その数字がどういうカロリーの摂取をすれば、それだけではなくて、どういうバランスで取れば、つまり逆なことを言えば、生産を上げるだけでなくて、今もう一度食生活を見直しましょうという運動とこの数字は連動していなくちゃいけない、そのように思っているというふうなことを申し上げたいというふうに思います。
　それから、もう時間がなくてまた次の方に入らしていただきたいと思いますけれども、大臣、経産大臣をなさっておりました関係で、昨日の朝日新聞の記事等をごらんになりましたでしょうか。このような記事が出ておりました。
　これは五月の三十一日の毎日新聞でございますけれども、中身は御存じのように、輸送用エコ燃料の普及拡大についてというようなことでございます。今日お配りをした二枚目のところに、その具体的な供給見込みと長期的供給可能量ということで出ておりまして、環境省、経産省、農水省、それぞれから私お話を伺いました。この数字の見方は、二〇一〇年度というのは、二〇一〇年度はありますけれども、長期的供給可能量というのは二〇三〇年を指すというような説明でございました。
　これを見ると、今バイオマスエタノールの関係で盛んに取りざたされている糖みつの関係、これもうほとんど増えないんですよ、幾ら頑張ったって。残念ですけれども、絶対量がやっぱりこれしか取れないんですね。ところが、この間にミニマムアクセス米というのがありますね。これでかなり作る。稲わらで作る。これはでん粉ではなくて、別なセルロースで作るということになりますね。それから、生産調整面積（稲）というのがありますね。それから、ソルガムというのはこれはコウリャンで、日本では今のところ現実には作ってないんだけれども。
　ただ、これを環境省が大々的に発表をして、関係するところはもちろん、経産省もある。しかし、これを耕作面積として考えれば、農水省も多大な貢献をしているというふうになるんですね。この面積を合わせると相当な面積になります。これ、今まで議論をしてきた中にこの面積のことは全然出てまいりません。これは、農水省としてはどういうふうな認識でお持ちなんでしょうか。
○政府参考人（染英昭君）　まず、この表についてでございますが、この表の出典というところに書いてありますように、これ、エコ燃料利用推進会議というところで取りまとめられているというふうにお伺いしております。この会議は、環境庁の局長の私的諮問機関で設置されておりまして、そこで検討してきたというふうに聞いております。
　私どもも、この表、実は大変恥ずかしいことでございますが、本日初めて見まして、一体この根拠は何なんだというふうに環境庁に問い合わせたところでございますが、環境省がおっしゃるには、いわゆる、現在のここに書いてあるようないろんな糖みつ以下の品目の利用状況、これはさておいて、また一方でこれが一体幾らのコストでバイオマスの原料として使えるのかというような、その辺のコストも、それもわきに置いた上で、現状の単純に物理的な面から可能性をはじいた結果がこれであるというふうに聞いておりますので、私どもといたしましては、このような数字は現に可能になるのかどうなのか、その辺は極めて疑問に思っているところでございます。
　私どもといたしましては、まず、現状でこのようなものをやるとすれば、この辺の現在の生産コストがどうなっているのか、あるいはそれはさらに物理的にもエタノールに変換が可能なのか、そういうものも十分検討した上で最終的にこの辺の見込みを出すべきものだというふうに考えておりますので、現在はそのような検討をやっている最中でございますので、このようなものについては今後の検討課題というふうに考えておる次第でございます。
○郡司彰君　先ほど言いましたように、環境省と経産省と農水省と、それぞれ担当の方からお話を伺いました。農水省の方の説明は今のとおりでございます。かなり違います。
　環境省は、まあ一応、審議会とか諮問機関とかそういう会議がどの位置付けだとか何とかということは別にして、これはやるつもりなんだと、やっぱりやりたいんだと、やらなくちゃいけないんだと。
　経産省の方はといいますと、これをやるんなら日本の場合には米でしょうねと。もうサトウキビとかそういうものでは実際にこれだけ作るのは無理でしょうねと。技術的にはインフラの問題がありますねとか、例えばスタンドの手直しとか、車も、Ｅ３だったらいいけれども、Ｅ10、Ｅ20になると幾らか技術的にやらなくちゃいけないとか、いろんな問題はありますけれども、やるとすれば米でしょうねという。それから、自動車会社の問題とか、いろんなところをクリアされている、クリアされていない、そういう話もされましたけれども、農水省が一番冷たいといいますか、現実的な話にはなっておりませんでした。
　例えば、これ、ＭＡ米は三五七〇〇というような見込みの数字が出ておりますけれども、これ、ＭＡ米に換算すると幾らかというと、十万トンなんだそうです。それから、初めて見たというのでもしかしたら御存じないのかもしれませんが、この生産調整面積というのはどのぐらいなんだというと、これは何か十二万ヘクタールを最大見積もって三十万キロリットル可能なんだと。しかし、そのうちの四分の一から二分の一の数字をここに示すとこの七万五千から十五万という数字になるんだ、これは最大十二万の四分の一から二分の一という数字なんだと。じゃ、具体的には単収はどのぐらいを見ているんだというと、単収は三・七トンですよと。ほかの平均が五・三トンですけれども、その七掛けで計算をして、歩留り含めてこのぐらいの数字は出ていたんです。その下のことについても、事細かく面積や何かも出ています。それから、先ほどの税制の問題も含めて、コストの問題もそれなりに、かなり計数幾つも出してやっております。
　私は、基本的にはこれはいいことだと思っているんですよ。耕作放棄地は増えない、遊休農地は増えないという政策だというふうに言っているけれども、そうじゃないだろう、やっぱり増えるだろうと思っている人たちもたくさんいるんですよ。私は増えると思っている。そこのところで、基本的にはやっぱり条件が良くて労働力を投下して、何もカロリーだけの計算、あるいは担い手とかこの制度の適用かどうかは別にして、立派にやっていける農業者というのは幾らでも育つ地域はあるんですよ。しかし、条件が良くなくてやはり撤退をする、そういう地域も出てくるんですよ。そこのところは農地として保全をしてお米を植えさして、そしてバイオエタノールの方に活用をして、いざというとき、先ほどの不測の事態が起きたときには農地として使っている、水田として使っているわけですから、熱量に換算できるものも植えられる。これは私はすばらしい政策だろうと思っているんですよ。
　なぜ今回の政策の中にこういう形の、環境とエネルギーと食料という問題が一緒にクリアできるような方法を入れないのかということで何度もお話をさしていただきましたが、正直言って残念でなりません。経産省は極めてリアルに、現実的な対応として、こことこことこの問題がまだクリアされていません、しかし自動車の業界あるいは石油の業界、あるいは天然ガスのときにはこれを変えて、エタノールという状態でほっておくと、どうも水が出ると。それを出ないような状態の性質のものに変えることもできるんだから、ブタンやなんかも混ぜてとか、これは現実的な話でやってくれております。
　一番私が期待をしている農水省だけは先ほど御答弁をいただいたような感覚なんでありますけれども、私はやっぱりこれは真剣に考えるべきだろうと思っております。経産省もなさっておりました。農水大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　農水省が冷たいとか後ろ向きだという御指摘があるとすれば、これはもう否定をしたいところでございますし、そのとおりだとすれば、これはもう大変私の思うところと違うわけでございます。
　この表は、今お答えいたしましたように、環境省であって、農水省が知らなかった。これはどっちが悪いということじゃないんですけれども、私はこのバイオエネルギーというのは政府全体が一体となってやっていかなければいけないわけでありますので、そういう意味で、バイオですから農業、生物系、あるいはエネルギーですから経産省、そしてこれはもうＣＯ２固定、非常にクリーンなエネルギーだということで環境省ということで、一体となってやっていかなければならないんで、これを農水省が知らなかった、あるいは環境省が独自に作った。私は、環境省もけしからぬし、農水省も知らなかったことは結果的に御指摘を受けるまで問題であったというふうに思います。
　そういう意味で、私自身、郡司委員とも経産委員会でも何回かやり取りをさしていただきましたが、バイオマスエネルギーというのは環境にいいし、石油あるいは化石燃料に特化している日本のエネルギー事情を打開する上でも、あるいは農政上も非常にメリットがある。五月にブラジルに行ってまいりまして、ブラジルで大変なサトウキビエタノールを作って、石油が上がっちゃったものですから、逆にガソリンよりもエタノールだというふうにシフトし過ぎて、逆に砂糖の値段が上がっちゃったという状況すらあったわけでございまして、アメリカでもオーストラリアでもヨーロッパでも、バイオエタノールということを熱心に取り組んでおります。ブッシュ大統領の年頭教書でも脱化石燃料だというふうに言っているわけでございます。
　日本のように資源がない国がこの問題に取り組んでいかなければなりませんので、この問題は何省ということではございませんけれども、農林水産省が先頭を切ってやっていかなければいけないというふうに思っております。
○郡司彰君　事実の関係でありますから一言言い加えますと、これは農水省も会議にはいつも参加をしております。経産省も参加をしております。ただ、オブザーバー的に資料を提供するとか、それに対して政策的な意見を差し挟むとかいうことはないにしても、これは参加はしております。資料も間違いなく細かい資料が相当程度農水省から出されたものとして付けられております。そういうことでは、知らないというふうなことを言われると、ちょっとそれは経産省も環境省もそれは違うでしょうというようなことになるんだと思いますので、付け加えたいというふうに思っております。
　もう時間がございませんので、これは先ほど主濱委員も同じような発言をいたしておりました。今回のものは、大臣の先ほどの御答弁でありますと、ＷＴＯのいかんにかかわらず、この制度変わるというようなことではないんだ、きちんと積み上げてきているんだと、そのような話がありましたけれども、私は、そうは言っても、これは重要品目から外れる、外れない、お米がですね。これはその後の予算措置その他も相当違ってくるんではないかというような感じもしているんであります。
　そういうふうなことも含めて、私、冒頭のときの委員会で、やはり私たちもこうした問題にはきちんと責任を持つべきだろう、持たなければいけないだろうというふうな思いがございまして、今回の法案は、この後、採決になるわけでございますから、いずれにしましてもその後に、半年でありますか一年でありますか、政省令もきちんと最終的なものが出てくる。そういうふうなものが出てきて動き出したときに、予定をされた農家の数あるいは農地の面積がどのような形でもってこの制度に取り入れられているのか、あるいはそこから外れてしまうのか。その辺のところについては、法の修正とか、そのようなことは形の上からも言えるわけではないわけでありますけれども、きちんとこの場で継続的に議論をしていく、そのようなことを最後に大臣の方からお話をいただければ、質問を閉じたいというふうに思います。
○国務大臣（中川昭一君）　当然のことだろうというふうに思っております。これから政省令を詰めますし、それから先ほど課税対象の話もございました。そういう意味で、是非、来年に向かってこの場で御議論をいただくということが関係者の皆さんに対するある意味ではいい情報になりますので、引き続き当委員会でも、今日成立させていただいたといたしましても、その後も引き続き御議論をお願いいたしたいと思います。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は、この法案が審議をされる最初のときにお聞きした食料自給率の問題、この法案と食料自給率の問題についてお聞きをしたいと思います。
　六月八日の参考人質疑の際に、参考人の方から、政府の農業政策というのは反省もなく進められてきたという指摘がございました。私も全くそのとおりだというふうに思います。この担い手に農地を集約していこうということで最初に政策として打ち出したのが、一九九二年にスタートした新政策でした。この政策の下で認定農業者制度も生まれました。それだけではなくて、様々な農業制度がこの政策の下で政策変更をされました。
　当時、食料自給率が四六％であったわけです。政府は、この新政策を実施すれば食料自給率は二〇〇〇年には五〇％にする、この目標は達成できるんだというふうにしていたわけです。しかし、二〇〇〇年の食料自給率は結局四〇％まで下がりました。ですから、上げるどころか六％下がったわけです。
　まず、このことに対する反省があったのでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　反省があるから、この法案の御審議をしていただいているわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、新しい基本法を作って基本計画で四五％を目指そうというふうに思って設定をしたわけでございますけれども、自給率というのは供給サイドだけではなかなか決まらない、消費者の皆さん方のニーズというものもあるわけでございますから。そういう意味で、今回の法律で消費者に好まれるようなものを作ればもうかる、そういう農業を目指そうということでございます。
　時々、くるくる猫の目行政なんていう御批判をいただくわけでございますけれども、我々は反省をして評価をして、そして新しい政策に取り組んでいくということでございまして、猫の目行政でもございませんし、反省もきちっとして、これからの農政をきちっとやっていくという対応を常にしていくということも大事だというふうに考えております。
○紙智子君　今、反省をしたからこそ、この法案があるんだというお話がありました。私は、反省をしたということであれば、どういうことが反省されたのかという中身が非常に問われると思うんですね。反省した中身が間違っていたら、出てくる方向も違ってくるというふうに思うわけですけれども、大臣が反省した中身というのはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（岡島正明君）　前基本計画の下での取組の検証と課題ということで現基本計画の中にも書いておるんですけれども、大きく分けますと、消費面と生産面に分けられると思います。その中で、消費面につきましては、まず食生活の見直しという面、この面が一つの課題だろうと思います。それから二つ目には、国産農産物の消費拡大という面でどうだったかという面。それから三点目といたしましては、品質、安全性などについての情報提供等がどうだったかといったようなことについて課題だというふうに考えたところでございます。
　それから、生産面につきましては、やはり消費者や実需者のニーズに対応した生産の推進でありますとか、加工・業務用需要への対応が的確だったかどうか、あるいは効率的な農地利用がどうだったかと。特に担い手の育成確保等についてどうだったかというような点について検証し、課題として取り組んでいるところでございます。
○紙智子君　結局、反省したと言うんですけれども、言われるのはいつもそこなんですよ。消費者、消費面と生産面なんだということで、じゃ、出した政策そのものがどうだったのかということについてのその分析や見返りということがいつも言われないんです。私はそこが問題だというふうに思うんですね。
　結局は、自給率が達成できなかったというその責任というのは、じゃ消費者が食べ方が変わったからなのかと、じゃ生産者がニーズに合わないような生産をしてきたからなのかって、そういうところに行ってしまうわけです。でも、もっと本当は出した政策そのものがどうだったのかということの見直しが必要なのに、そこがされていないんじゃないでしょうか。
　大臣、いかがですか。
○国務大臣（中川昭一君）　反省はしておりますけれども、国民にこれを食べなさいと言うことも言えないわけです。例えば、米はほぼ一〇〇％近いわけでありますが、消費量は一人当たり半分以下に減っているわけで、もう六十キロを切っているわけであります。消費者に私や総理大臣がお米を食べなければ駄目だなんていうことは言えないわけで、できればお米を食べてくださいと。
　ですから、需要と供給というものがあるわけでありますから、我々は生産サイドから今までいろんな施策をやってまいりました。最近は消費サイドにも、六月は食育月間でございますけれども、こういう形で、牛乳あるいはまたバランスのいい食事を取りましょう、日本型食生活がいいですねということを言っておりますけれども、これは共産国家じゃないんですから、命令できないんですから、是非ともその辺も御理解いただきまして、我々としても自給率向上のために努力をしていきたいというふうに思っております。
○紙智子君　だれもこれを食べなきゃいけないというふうに押し付けろということをやれと言っているわけじゃありません。
　やっぱり現在の食料・農業・農村基本法のこの審議をめぐって、これは一九九九年の通常国会のときに、先ほども大臣も言われていましたけれども、当時、大臣は中川大臣であったと。そのときに、審議の経過については自分がかかわっているわけですからよく御存じだと思うわけですけれども、ここでも食料自給率の問題が議論になって、この中で結局、食料自給率の目標の達成にどう責任を持つのかということに対して、大臣はこう答えているわけですね。「我々は責任転嫁はしません。」と。「最終責任は政府、そして、政府の中でだれだといえば、農林水産大臣たるこの私であります。」というふうに言われているわけです。そして、農水大臣である私自身が責任を取るということを申し上げ続けておると、こういうふうに言っているわけですよね。我々が責任を持ってこの基本計画を作り、自給率を設定していくわけでありますと。
　こうやって二〇〇〇年にできた基本計画で、食料自給率の目標というのは二〇一〇年までに四五％ということで打ち出したわけです。しかし、五年間で食料自給率は上がらずに結局横ばい、四〇％のままで推移をしたと。この責任というのはどのようにお取りになるわけですか。
○国務大臣（中川昭一君）　私が最終責任だということは申し上げた記憶ございます。ただし、新しい法律あるいはその法律をできる前の審議会、食料・農業・農村審議会の議論、私は一番印象に残っているのは、消費者の皆さんと生産者の皆さんが同じ方向で長時間御議論をいただいたことだと思っております。あの法律の中には、生産サイドの責任あるいは消費サイドの責任、中間段階の責任、自治体の責任、そして国の責任と、みんなで自給率と安定供給のために頑張っていきましょうというふうに書いてあるわけでありますから、責任逃れをするつもりは毛頭ございませんけれども、みんなでやっていきましょうというのがあの法律の趣旨であります。最終的には食料政策は私が責任を負っていることは言うまでもございません。
　そういう中で、四〇％を四五％にしようという目標を立てましたけれども、これは我々にももちろんやるべきことがもっとあったのかもしれません、それからほかの要因もあったのかもしれません。現実問題、上昇しなかったということでございまして、だから今度はこの法律でもってプロの農業者に消費者により好まれるようなものを作ってもらおう、で、もうけてもらいましょうというインセンティブをつくって、自給率向上にもカロリーベースで上げていきたいというふうに考えております。
○紙智子君　だから、結局、じゃみんなでやりましょうと。しかし、その法案の中では政府自身の責任ということも当然言われているわけですよ。
　もうちょっと具体的に見てみますと、新基本法ができた九九年と二〇〇四年までのこの期間を比べてみますと、品目別の目標自給率でいいますと、米が九五％から九五％です。これは動いていないわけです。小麦がこのとき九％から一四％に上がったんです。それから、芋類は八三％が八三％。大豆が四％から三％に下がった。それから、野菜が八三％から八〇％に下がりました。果実が四九％から三九％に、これ一〇％下がっているわけです。そして、肉類が五四％から五五％に、これは一ポイント増と。鶏卵が九六％から九五％。牛乳及び乳製品が七〇％から六七％にこれ減少しているわけです。
　この中で目立つのは、小麦が五％上がっているということ、それから、肉類を除きますとあとは全体が、横並びのもありますけれども、全体は下がってきていて、特に果実が一〇ポイントも減少しているわけです。肉については米国産牛肉がこのとき輸入禁止になったということが大きいわけですけれども、牛肉だけ見ると三六％が四四％にこのとき上がっているんです。
　大臣、小麦以外の大体ほかの品目というのがこの自給率を下げていると、これについてどのように受け止めますか。
○国務大臣（中川昭一君）　今、紙委員御指摘のように、牛肉については二〇〇一年の日本でのＢＳＥ、あるいは二〇〇三年のアメリカのＢＳＥ、いろんな問題、あるいは鳥インフルエンザ等々がございます。野菜がどの程度カロリーベースに貢献しているか私はよく分かりませんけれども、いずれにしても、我々は自給率向上しましょうと、国民の意識も自給率に対して不安があるというコンセンサスがあるわけでございます。他方、消費者の好みもあるわけでございますから、是非とも国産をより食べていただくようにする、またそのために生産者も努力をしていくということが自給率向上の一番の私はポイントではないかというふうに考えております。
　個々の状況についてはいろいろとそのときのアドホックな事情もあると思いますけれども、やっぱり生産者と消費者が協力して、つまりマッチングして自給率向上に努めていく、そのための政策を我々は推し進めていきたいというふうに考えております。
○紙智子君　小麦以外が全体が下がっているということについてどうかということは、ここはおっしゃらなかったわけですけれども、じゃこれからということで、この法案が成立した場合に、大臣は二〇一五年の食料自給率目標四五％、これ達成できる具体的な年次別のステップ、どんなふうにして具体的に実現していくのかということについてお示しいただけますか。
○政府参考人（岡島正明君）　前回の基本計画の反省点といたしまして、やはり自給率向上の取組をできるだけ関係者が一体としてなってやる、その中で取組を迅速かつ着実に実施して、できるだけ早期に向上に転じるように施策の工程管理を適切に実施するということでございまして、そのために地方公共団体、農業者、農業団体、食品産業事業者、消費者、消費者団体、もうとにかく関係者の方々皆様の役割を明確化した上で、関係者から成る食料自給率向上協議会を設置して、工程管理を実施しているところでございます。それに基づきまして十七年度の取組を実施し、十七年度の取組についてそれぞれがどうであったかというのを検証して、先般、十八年度の行動計画も立てたところでございまして、こういった工程管理をきちっとしながら関係者が連携して食料自給率の向上に取り組んでいくというふうにしているところでございます。
○紙智子君　目標がいきなりできるわけじゃないと思うんですけど。やっぱり段階踏んで実際にこれだけの引上げのためにこういうことをするということで示していただきたいんですけど、その具体例というのはお示しになれないんですか。
○政府参考人（岡島正明君）　先ほど御説明しました食料自給率向上協議会においてかなり詳細な行動計画を立てて、それぞれの主体がどういうことをこれから取り組んでいくかということを工程的に示しているところでございます。
○紙智子君　結局、みんなで作っていろいろ話合いをしようというだけであって、全く具体性も何もないというふうに思うわけですよ。担い手が形成されれば、先日も厚く形成されれば達成されるというふうな話の範囲なわけですから、これは何の説得力もないと思うわけです。
　新基本法が成立して以降、唯一自給率が五ポイント上がった麦について見ますと、これ今回のこの制度で、この担い手にならない場合は生産費を大きく下回った価格しか得られないということですよね。担い手から外れた場合は今まで出ていたものが出ないわけですから、作れば作るほど赤字になるということになって、これは生産費を大きく下回った価格しか得られないので生産を継続できないことになってしまうと。この担い手になるのは、例えば北海道でいいますと三割程度、都府県でいいますともっと少ないと思われるわけです。せっかく自給率五ポイントを努力して上げてきた小麦の生産が、そうなると結局大きく打撃を受けることになるんじゃないのかと。そうすると、小麦の自給率はこれ確実に下がることになる、そしてこれはカロリー自給率の引下げにつながっていくというのは必至じゃないかと思うんです。同様に、大豆の場合もこれ同じ状況になるんじゃないのかと思うわけですけど。
　先日、北海道で公聴会やった際に、四人の出てきた公述人の方は、この今度の政策で自給率が上がると思うか下がると思うかという質問に対して、四人が四人とも下がるというふうにおっしゃったんですよ。そういう実感があるからなんですよ。これでどうして食料自給率が上がるんですか。大臣。
○政府参考人（井出道雄君）　今回の経営安定対策の導入によりまして、この生産性の高い担い手が生産の相当部分を占めるようになると、生産コストが下がり品質の向上が図られる、あるいは消費者や食品産業の需要に的確に対応して農産物を安定的に供給できる体制が確立すると、そういう中で国内農産物の生産拡大等自給率の向上が図られると、こういうふうに考えているわけでございます。
○国務大臣（中川昭一君）　なぜ小麦の自給率が上がったか。私は、幾つかの要因があるのかもしれませんが、最大の要因は実需者に好まれるものを生産をしたからだというふうに思っております。
　このように、この法律、今御審議いただいている法律におきましても、メリットがあると思ったら是非対象農家あるいは対象集団に入っていただきたい、メリットありますよと。黙って何もせずにいたら、それは対象から外れるというのは言うまでもございませんけれども、是非入ってくださいと。こういうことがメリットにあるわけでございますので、それを前提にして自給率は向上していくというふうに理解しております。
○紙智子君　入ってくださいと言うんですけど、それができればだれもその苦労しないと思いますよ。実際には入れないような状況があるわけじゃないですか。だって、先ほどからのやり取りで聞いていても、結局その全体を、じゃ集落営農に入れるということでそれは認めるのかといえば、全部は対象にするつもりはないという話がされるわけですし。そうですよね。だれでも入りたい人は入ってくださいということじゃないわけじゃないですか。どうなんですか。
○国務大臣（中川昭一君）　個々の農家にいたしましても、集落営農にしても、もちろん数さえそろえばいいとか、面積さえそろえばいいということじゃございません。逆に言うと、面積だけの要件ではないということを重ねて申し上げなければいけないと思います。つまり、もうかる農業、消費者にいいものを供給しようというやる気と能力のある方は対象になりますよと。やる気と能力のない人で、今までと同じようにしていて、いや外れたというのは、業としては私は、国民の税金を使わしていただいて対象にするということにはならないわけで、どうぞ入ってくださいと、いろんな要件がございますのでどうぞ入ってくださいということを我々としてはこれからも強く訴えていきたいというふうに考えております。
○紙智子君　私はやる気と能力というのは皆さん持っていると思いますよ。本当に必死になって頑張っておられると思います。
　前回も質問したんですけれども、担い手を絞り込むことによって、例えば転作の大豆や麦などのブロックローテーションもこれ回していくのが困難になると、対象から外れた農家というのは米生産に走らざるを得なくなるんじゃないかという懸念が参考人の方からも出されました。結局、生産調整も機能しなくなっていくんじゃないかと。米価は下落を一層強めて、農業生産現場ということでいいますと、多くの混乱を招くことになるということですよね。
　それから、米価の下落ということでいいますと、規模拡大農家に一番打撃を与えて、ナラシ対策ということを言われるんだけれども、これがあっても下がっていくと。これこの前も、昨日、おとといですか、質問でやり取りしましたけれども、結局は価格が下がればそれに合わせてどんどんどんどん下がっていくという仕組みですから、そういう中で影響は防ぐことはできないと思うわけです。
　一体どこにこの食料自給率の向上の具体的な根拠があるのかというふうに思うわけです。食料自給率の低下につながるむしろマイナスの要因の方が今回のこの政策から見てもはるかに多いんじゃないかと。これで本当に食料自給率が上がるということで言うのであれば、その具体的な根拠を再度明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（井出道雄君）　委員の御指摘の中で、ブロックローテーション等が崩れていくんじゃないかという御指摘がありましたけれども、私どもは生産調整をより確実に実施していただくという観点から、今回も生産調整を担っております転作集団、こういうものについては規模要件等を大幅に緩和をするという形で、ブロックローテーション等の担い手についてはこの対象にしていくという考え方をはっきり示しております。
　ただ、地域によって、先ほど来御議論、御意見がございますように、どうもその特例部分についての政策浸透が十分でないという点もあろうかと思いますので、その点については、私どもも残された時間、真摯にそれを受け止めてその周知徹底に努めていきたいと思いますが、あくまで生産調整の現場の現状を乱さない、あるいは生産調整から、近い将来には米も含めて集落全体の集落営農へ発展していっていただきたいと、そういったものについても対象とすることとしておりますので、それによって生産調整が緩んだり崩れたり米が過剰になったりするということは、その観点からは防ぐべく努力をしているということでございます。
○紙智子君　希望的な観測では物事が進まないと思うんですよ。実際にやっぱり具体的な根拠ということでは、いろいろお話はされるんだけれども、あくまでもそういう努力をするということを言われるだけであって、何らやっぱり示されていないというふうに思うわけです。
　この法案が仮に実施をされて、その結果、食料自給率が下がった場合、大臣はどのような責任をお取りになるつもりなんでしょうか。