Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安武洋子君　三十年間も同じ任命権者がずっと同じ人見たりしますか。そんなことできっこないわけで、だから私は、同じ仕事ばかりその人の意思でなくてずっとしてきた人とか、あるいはずっといろんなところを渡り歩いてきた人とか、どちらが経験豊富なんですかと。そういう経験豊富だという一つのことについても、基準はどこにあるんですかということを聞いております。
○政府委員（斧誠之助君）　特に基準ということはなかなか定めがたいんですが、この勤務評定もその者がその省に入って以来記録がございますし、それから各監督者は後任者に対して職員の能力とか経験とかというのは引き継ぎをやっておりますし、ずっとその者の、その職員を見ているのが任命権者でございます。
○安武洋子君　それでは豊富な経験はどちらですかという答えにはなっていないわけでしょう、いまのはね。任命権者が勤務評定をいたしておりますとか、引き継ぎを受けておりますとか、これだけのことでしょう。だから、豊富な経験なんて言ったって、どちらが豊富な経験なのかという基準もそんなものありませんでしょう、正直言ってね。そのときそのときの任命権者の判断によるわけでしょう。能力とおっしゃる。能力もいま公務員ばらばらばらばらの仕事していますでしょう。隣の人の仕事がわからないというふうなね。だから、なかなか能力なんかというのも、特に管理能力なんかというのも判定しがたいわけですよ。やはり公務員というのは国民に奉仕をすると、それがよく奉仕できているかどうかということで、みんなで本当に納得できるように、たくさんの人が民主的に能力というものはやはり判定すべきだと、こう思うんです。
　ですから、単にこういうふうにうたわれただけでは、任命権者の恣意というものがずいぶんと入ってしまう。だから、私は任命権者の恣意が入る余地を少なくしなければならないと、こういうものについては。だから、私はこういうものについてやはりこうこうであるというふうな基準というものを、任命権者のそういう判断余地が入りにくい、任命権者の恣意が入りにくいようにやっぱりきちっとやるべきではないかと思っておりますが、人事院総裁いかがでしょうか。
○政府委員（藤井貞夫君）　これは先生も御承知ように、任命権者というのは最終的には各省大臣でございます。自分が一人でやるわけでございませんので、それぞれつかさつかさに従って下部の者に委任をいたしております。この見方というものがいままで別に大きく間違ったとかなんとかということはございません。その点は、やはり長年にわたる経験でもって、組織でもって仕事をしてきておる任命権者の考え方にひとつ信頼を置いていただきたいと私は思っております。
○安武洋子君　任命権者の信頼の問題でなくて、いろいろいままで職場の中でも勤務評定をめぐって論議があるはずなんですよ。もっと謙虚に耳を傾けられて、私は任命権者の恣意ができるだけ入らないように、民主的に公正にこういうことをやるようにしなければ、こういう運用基準一つでも大変な問題をはらみますよと。豊富な経験と言ったって、先ほども的確なお答えなかったじゃありませんか。だれだってそんなことよくわからないというふうなことになりますでしょう。
　私はもっともっといろいろ御質問したいんです。質問事項も持っておりますけれども、相当まだあるんです。ですけども、きょうはいまは三十分。でも、私は五時間要求してまだあと一時間残っていますので、そのときにちゃんと聞きますから、そのときにちゃんとお答えください。そして、質問を留保いたします。
○矢田部理君　今日、高齢化社会の問題は社会問題にとどまらず、急速に政治課題になろうとしています。特にわが国の場合には、高齢化社会への傾斜が非常なピッチでやってくる。そういう状況もありまして、昨年一九八〇年のＩＬＯの六十六回総会では、「高齢労働者の機会及び待遇の均等、高齢労働者の雇用における保護並びに引退の準備及び機会に関する基準」などについて重要な勧告が出ております。
　この勧告を総務長官御存じでしょうか。どのようにまた受けとめておられるでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　勧告が出ておることは存じております。この勧告の内容等も私どもとしては拝見をしておりますけれども、この今回の定年制とは矛盾するものではないと、そのように理解をいたしております。
○矢田部理君　定年制と何か直接関係がないみたいな言い方をされているわけでありますが、この勧告は幾つかの点で重要な指摘をいたしております。若干さわりの部分を読んでみますと、「各加盟国は、年齢のいかんを問わず労働者の機会及び待遇の均等を促進するための国家の方針並びにこの問題に関する法令及び慣行の枠内で、」という限定はあるものの「高齢労働者に関し雇用及び職業における差別待遇を防止するための措置をとるべきである。」あるいはまた「高齢労働者は、年齢を理由とする差別待遇を受けることなく、特に次の事項に関し、他の労働者との機会及び待遇の均等を享受すべきである。」ということで具体的な問題の列挙等もあるわけでありますし、特にこの高齢労働者にとっては、老後保障とあわせて雇用問題が重視される昨今でありますだけに、ただＩＬＯの勧告と定年制は関係ありませんということでは説明不足ではないでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　先生御指摘の、この「機会及び待遇の均等」の中には、「国家の方針並びにこの問題に関する法令及び慣行の枠内」ということが明記をされておりまして、それぞれの国家にはそれぞれの長い歴史、民族の生活態様等が存在をいたしておりまして、また、この雇用関係というものもその国の歴史の中に育ってきたものでございますので、この勧告の中にも特にこの一項を明記しておるのは、われわれの社会における雇用体系というものが終身雇用体制、また年功序列型という日本の独特の雇用体系とヨーロッパ先進諸国のいわゆる雇用体系との違いというものは十分それぞれの国で違うということを確認した上での勧告であって、政府といたしましては、この勧告の中身をそのように理解をいたしておるところでございます。
○矢田部理君　それは少しく違うだろうと思うのです。
　従来、終身雇用制をとってきた公務員制度、その身分保障なり雇用なりを安定、確立をさせていくべき方向をこれは示唆をしているのでありまして、逆に六十歳でばっさりやる、結構だというようなことを言っている趣旨ではないというふうに私は受け取っております。その点で長官の理解等が少しく基本的認識に欠けているのではないかという指摘が第一であります。
　同時にまた、ここではお話をしておきたいと思いますのは、先ほど山崎委員からも指摘がありましたように、先進諸国と言われる国々は定年制を採用しているところもそうでないところもありますが、おおむね六十五歳、これが定年の原則年齢になっている。それに比べてみましても、少なくとも日本は五歳早い。人間の生涯の年齢がずっと延びている時期でもありますだけに、そういう点でも大変おくれをとっている。どうも六十以下というのは開発途上国なり、いわばおくれている国々が五十代であったり、六十以下であったりする。そういう傾向から見ましても、まさに今度の定年制では、とりわけ六十歳という原則定年を決めたことは、時代の流れに対する逆行であり、老齢化社会に対する対応としては風向きが違うということを言わなければならないというふうに思っております。
　加えて、アメリカなどの例を見てみますと、御承知のように雇用差別禁止法というのがあります。ＩＬＯの勧告に先立って、アメリカではすでに七八年に、従来あった定年制をむしろ廃止をしている、そういう状況ですね。そういう国際的な流れ、ＩＬＯの勧告、状況等についてもう一度長官の所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　先進国では平均の定年が大体六十五歳だということでございますけれども、私どものこの日本の六十歳定年というのが後進国的ではなかろうかというふうな御意味も含んだ御発言でございましたが、アメリカで連邦公務員の定年制が廃止された背景には、定年まで勤める職員はきわめて例外的であるということが一つ背景にございまして、その定年制を廃止してもほとんど影響がないというのが、私どもの承知しておるアメリカにおける廃止のいわゆる経過でございます。
　そういう中で、少し数字を御紹介いたしますと、連邦公務員の平均退職年齢の推移、一九六五年六十四・一歳ですね。それから一九七〇年六十一・一歳、一九七五年六十一・三歳、一九七七年六十・九歳、一九七八年、つまり三年前ですね、六十・八歳。こういうふうな数字をアメリカの連邦公務員の場合は示しておりまして、私ども政府といたしましても、海外の実態等も調査の上で今回の法律案の御審議をお願いしているということでございます。
○矢田部理君　いまの長官の挙げた数字だけでは説得性がないと思うんですね。従来、アメリカは七十歳定年制を置いておったわけです。だから、六十ちょっとでやめたから、早くやめるから定年制を外したんだということでは論理的につながらないわけでありまして、特にアメリカの年齢による雇用差別禁止法、これはやっぱり私はひとつ大切だというか重視をして見る必要があるだろうと思います。
　労働省からおいでいただいておりますので、若干の説明を伺っておきたいと思いますが、年齢による雇用差別禁止法の中身で雇用差別が禁止される年齢について幾つかの段階を設けています。たとえば、民間と地方公務員については七十歳未満、国家公務員については上限をつけない、こういう規定になっているわけでありますが、これはどういう事情に基づいてこういう差なりができてきたのか、その背景なり理由なりをまず御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（小粥義朗君）　アメリカの年齢による差別禁止法は一九六七年につくられまして、その後一九七八年に改正されまして、現在その対象となる年齢の範囲が、原則として四十歳から七十歳という年齢層になっているわけでございます。
　先生いまお尋ねの地方公務員あるいはその他の職種について特に年齢差が設けられたという具体的な点につきましては、実は私どもその詳細な理由を承知してない面もあるのでございますが、最初にこの法律が六七年につくられました際の考え方といたしましては、実は中高年齢者の雇用を年齢よりもその能力に基づいて促進することと、それから年齢による雇用の懇意的な差別を禁止する、あるいは年齢が雇用に与える影響から生ずる諸問題を解決できるように使用者なり、労働者を援助するといった目的でつくられたわけでございまして、七八年に改正されました背景といたしましては、実は雇用情勢の中で、いわゆる中庸年齢春の失業が前よりもふえて問題になってきたといった雇用情勢を一つの背景に置きまして、さらにそれ以前の段階から、いわゆる通常の退職年齢よりも以前にやめます早期引退の傾向が強まっていた。それがそのまま続くと、いわゆる非労働力人口の方が生産活動に従事している人口よりも大きくなるというような、言うなら労働力の構造にいびつな形が生ずるおそれがあるといったような問題を背景にして、一九七八年に法改正が行われ、従来六十五までであった年齢が七十まで引き上げられたというふうに理解いたしております。
○矢田部理君　これは資料等にも書いてあるわけでありますが、やっぱりこの失業問題、雇用問題を一つは重視をしている。特にこの高齢者の失業問題がかなり深刻になってきているという状況下で、国家公務員については定年制を廃止すると、こういう方向が実は出てきているわけですね。わが国にとっても失業問題は対岸の火災ではなくて、かなり状況としては深刻になってきているし、とりわけ高齢者の雇用問題というのは重視をしていかなきゃならぬ時期に入ってくるわけです。平均余命も延びているということになれば、ますますその点は重視をされなきゃならぬというふうに私どもは思っているわけですが、そういうことについて総理府なり労働省なりどんな考え方を持っておられるのか。六十歳で切ればいいということではないのではないかというふうに思われますので、労働省並びに総理府の見解を求めたいと思います。
○政府委員（小粥義朗君）　高齢化社会への移行に伴いまして、当然わが国の労働市場の中でも特に高齢者の雇用問題がむずかしくなり、それだけにまた政策の対象としても重点的に取り上げていかなきゃならないという考え方に立っているわけでございますが、いわゆる高齢者の雇用対策を進めます場合に、高齢者が年齢によっていろいろ就業意識その他も変わってくる面があるわけでございますが、六十歳を超えますといろいろ就業意識も多様化してくると、通常の雇用よりもむしろ二次的な就業ないしは短時間的な就労を希望される向きも出てくるといったことから、いま行政といたしましては、六十歳までは定年延長によってその企業に引き続き雇用されるような形をぜひとも実現していきたい。で、六十を超える年代層につきましては、一律の定年延長に限らないで、勤務延長ないしは再雇用といったようなこともあわせまして、とにかく雇用の機会が確保されるように進めていきたいというように考えております。
　基本的には、いわゆる労働生活からの引退が円満に移行するような形で考えなきゃならないと思っておりまして、そのためには当然雇用対策と、一方における社会保障政策との連携といった問題もあわせ考えていかなきゃならないという視点で、現在高齢者の雇用対策を進めているわけでございます。
○政府委員（山地進君）　総理府といたしましては、公務員の良質のサービスをどうやって維持するかということがもう一つあるわけでございまして、そのためには、やはり公務員の能率の増進ということを常に心がけなければいけないわけでございまして、その点から六十歳の定年ということを導入したのは前からいろいろとるる御説明しているところでございます。
　そこで、公務員の、一体こういった高齢化する社会における退職後の生活をどうするのかというのは、いまの労働省の御説明のような高齢者の雇用対策なり何なりということの中でやはり解決するということが一般的には必要になってくるわけでございますし、また公務員の社会の中では、大臣から申し上げておりますとおり、退職準備プログラムというようなこと、あるいは先ほどお示しいただいたＩＬＯの勧告等にございますような高齢者向きの職業と、つまり短時間でロードの少ないようなものというものの開発をやはり期待せざるを得ない。こういうことでございまして、公務員の中でいろいろと解決することとしては、再任用というのは民間の再雇用に当たるわけでございますし、それらの運用というものは、今後の民間の再雇用政策あるいは勤務延長政策というものをよくながめながら私どもとしても研究を進めたいと、かように考えております。
○矢田部理君　私は、総理府の答弁を聞いていると、政府は国民に対して良質のサービスをしなきゃならない、何か年をとると質が落ちる、悪質になるみたいな物の言い方をするのは大変けしからぬ話だとかねがね聞いておったのですが、そういう理解なんですか。——それは逆じゃないでしょうか。いろいろな経験や知恵、その他むしろ若い人たちにはない能力を——判断力も含めてですね、総合的な判断力も含めて持つということが、また国民にとっても決して否定すべきものではなくて、必要だとすら私は思っているわけでありまして、良質であるとかないとかいう基準で定年を設けるというのは私はいささか納得できないのでありますが、その点いかがですか。
○政府委員（山地進君）　私、高齢者のサービスが低下しているということを申し上げたのではございませんで、公務員という制度、つまり公務員の組織というものが全体として活力のあるものにしなければやはりサービスが低下すると、こういう意味で申し上げたわけでございまして、それ相応の高齢者の知恵というものを合わせながら、全体的に活力を維持するためには、やはり民間も同じような意味で六十歳定年ということを御採用になっているわけでございますので、組織全体が活力を持つということで定年制を導入すると、こういう意味で申し上げたので、私の言葉が足らなかったようでございます。
○矢田部理君　民間の退職年齢が低い、あるいは定年制の関係が六十を目途にいろいろな動きをしておりますが、民間は、どちらかと言えば少なくとも六十まで雇うべしという、言うならば基準法で言う最低基準、最低目標をやっぱり決めようというのが民間労働運動の流れになってきているわけですね。
　ところが、今度の定年制というのは上限論なんです。それ以上労使間で話し合って決めるということならまだしも、そこでばっさり一斉にやめさせるというところに一つの本質的な問題点があるわけでありまして、その点で、私はある意味では先進資本主義国などがとっているいまの体制に十分学んで、少なくとも思想としての年齢による雇用差別、こういうことを、やっぱり直接的な表現である定年制などについては再検討の余地があると、すべきだという考えを特に申し上げておきたいと思います。
　総論的な話をちょっと防衛庁に移したいと思いますが、いま世界は軍拡競争の時代に入っています。一方で加速度的に強まる軍拡はもう御免だと、膨大な軍事支出は、福祉に対する圧迫、国民の負担も非常に過重になょてきているということで、非同盟諸国などを中心にして、軍縮への動きもこれまた急速に盛り上がっている。第二回目の国連軍縮総会も開かれようとしているわけでありますが、防衛庁長官、軍縮についてはどういうふうにお考えになっているのか、まず伺っておきたい。
○国務大臣（大村襄治君）　軍縮につきましては、わが国は平和憲法の理念に基づき、国際平和の実現のために、国連を初めとする国際的な場において実現可能な措置を一つ一つ積み重ねていくことが肝要であるという立場をとっているところでございます。
　防衛庁といたしましても、このような基本的な立場から、軍縮の進展のために今後とも可能な範囲で積極的に貢献してまいりたいと思っております。
○矢田部理君　どうも私どもが見ているのとは大分違うんですが、軍縮ということで、具体的な日程、具体的なプランみたいなものを防衛庁自身が考えていることあるのですか。あったらひとつ聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　防衛庁といたしましては、いま申し上げましたような観点から、外務省との間で随時緊密な協議を行いながら、軍縮関係の国際会議に必要に応じて専門家を派遣しているところでございます。
○矢田部理君　外務省と連絡とるとか、専門官を派遣するのじゃ軍縮じゃないんで、演説に行ったり、各国の演説の内容を聞いてきたりするだけである。軍拡ではなくて具体的に防衛庁の装備をこう減らすとか、定員をこうするとかという計画はあるんですか、ないんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　防衛庁といたしましては、現在わが国自衛のための必要な範囲内で、いわば平時における最低水準の防衛力を整備しようとしているのでございまして、この防衛力自身が他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるものではないと考えているわけでございます。また、わが国がこのような必要最小限の防衛努力をすることは、ひいては東アジア地域の平和に貢献し、ひいては世界の平和にも貢献するものと考えております。したがいまして防衛庁といたしましては、現在整備しております防衛力を削減するというようなことは具体的に考えておらないところであります。
○矢田部理君　さっきの一般論とは大分違った趣のお話であるし、また事実、別の方向に問題は流れているわけでありますが、私がなぜこういうことを申し上げるかというと、二九年恐慌の後、日本も大変な不況、不景気に見舞われました。当時浜口雄幸内閣でありましたが、財政破綻をどう解決をするかということで、公務員に対して非常に厳しい仕打ちが行われたわけです。官吏減俸令というのが当時出されました。ところがこれが猛烈な反発を受けるんですね。ついに一週間でこれを撤回せざるを得なかった。一方浜口内閣は、あの時代で、公務員にだけ犠牲を強いるんではない、軍縮を政策の大きな柱にした。こういうことまでやって公務員にも犠牲を求めたのであります。そういう時代の歴史、状況についてあなたはどう考えておられますか。一方では軍拡だ、重税だ、大変な財政危機だという中でそれをやろうとしている。他方では、公務員に犠牲をいろんな意味で強いようとしている、その流れで行革も動きつつある。防衛庁長官というよりも、政治家としてのあなたに少しく所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　昭和の初期におきまして、世界的な恐慌下におきましてわが国の財政を運営する上でいろいろな問題が検討されたということは私も承知いたしているわけでございます。
　ただ、その場合におきます当時のわが国の軍事費と申しますのは、今日とは全く違いまして、相当大きな蓄積のもとに毎年多額の予算を充当しておったという事実があると思うのでございます。それに引き比べますると、今日の防衛予算の国家予算に占める割合はわずか五％程度ということでございまして、そういった観点からいたしますると、先ほども申し上げましたように、必要最小限度のものを国会で御承認願って、これを整備を進めているところでございますので、これをさらに削減をするということは、当時の事情とも全く趣を異にするので、昭和初年の軍縮あるいはそれに関連する措置と事情は全く異にするのではないか、私はさように考えているわけでございます。
○矢田部理君　いま現在、あなたは必要最小限度だと言いながらも、世界で六番目か七番目の軍事力を持つに至った。決して、昔は大きかったけれどもいまは小さいんだと言うわけにはいきにくい実態については、私から指摘するまでもないと思います。そういう点で、当時と事情が違うから防衛庁はいっぱい予算をもらうんだ、公務員は切り刻むんだという議論は私は成り立たないと思っています。
　特にもう一点だけ伺っておきたいのは、軍縮の中でも核軍縮といいますか核兵器廃絶を目指す運動が非同盟諸国を中心にして起こっている。この核軍縮、核の問題についてはどういうふうに長官お考えになっていますか。
○国務大臣（大村襄治君）　わが国は非核三原則を堅持しますから、わが国自身がこれを持たないということは当然でございます。また、核拡散防止の条約にも加盟いたしまして、その点にも協力をいたしているわけでございます。今後さらに国連の場等におきましてこういった問題が審議される場合には、わが国といたしましてもこれに参加して、この問題が前進するように協力していくことがわが国の立場からして当然ではないかと、さように考えておるわけでございます。
○矢田部理君　ところが、長官が言われた日本の場合には非核三原則は堅持すると言っています。これも持ち込みをめぐっていろんな議論があることは御承知のとおりでありますが、ところがそのアメリカの核の抑止力に依存をすると、もう一つの核政策をとっているわけですね。言うならばかさっき三原則、これでは非核の誓い、核軍縮への協力ということでは、日本の場合には有資格者ではないとすら私は考えているわけです。その点で、将来の問題としては、いまやめろと言ったってあなた方はやめるなどとは言わないでしょう。そういう核のかさに頼るということも、将来の方向としてはやめるということを防衛庁として考えておられるのかどうか、長官どうですか。
○国務大臣（大村襄治君）　わが国といたしましては、核の抑止力につきましてはアメリカの抑止力に依存することにいたしております。今後それをどうするかというお尋ねでございますが、現在のところ、これを変える考えはいまのところ持っておりません。
○矢田部理君　核軍縮のために努力する、核廃絶を目指すというお話になったんだから、冒頭のお話は。そうだとすれば、そういう核のかさに頼る、核の抑止力に依存するということも将来の課題としてはやめる方向で考える、検討するというのが防衛庁の態度ではないんですか、非核三原則だけではなく。もう一回答弁を求めます。
○国務大臣（大村襄治君）　わが国が持たない、つくらない、持ち込まさない、三原則を堅持していることは御承知のとおりでございます。将来国連の場等におきまして、この核の管理の問題あるいは軍縮の問題が進んだ場合には、まだ国際的な情勢が変わってくる可能性もあると思うのでございます。さらばと言ってこれを、抑止力をすぐやめてもいいという事態が将来実現するのかどうか、その点は申し上げがたいと思います。そういう意味におきまして、アメリカの核の抑止力に依存するという点は変えるわけにはいかないのではないか、さように考えておるわけでございます。
○矢田部理君　どうももごもご言われて何を言ったのかよくわかりませんが、それがきょうは主題ではありませんから、次の質問に変わりたいと思いますが、外務省に伺います。
　いま、核の問題が延長国会の中心的な議題の一つになっておりますが、例の、岩国沖に一九六〇年前後に停泊をしておったＬＳＴの艦名が明らかにされています、報道によればであります。「サン・ホアキン・カウンティ」、これは先般野田議員も指摘をしているところでありますが、こういう艦名のＬＳＴがこの当時岩国沖に停泊をしておったかどうか、外務省は確認しておられますか。
○説明員（松田慶文君）　現時点では確認しておりません。
○矢田部理君　従来、ライシャワー発言あるいはまたエルズバーグ発言など、私人の発言であり伝聞だというようなことで否定をされてきたのでありますが、今度の報道によりますと、乗組員の証言が具体的に出てきたわけであります。だから、また聞き論は少なくとも説得性がない、伝聞だから当てにならぬという言い方はできない。こういう状況下において、外務省としてこの問題、具体的な指摘がありますから、今後どういうふうに扱われるおつもりでしょうか。
○説明員（松田慶文君）　二点お答え申し上げる必要があろうかと存じます。
　第一点は施設、区域、その提供水面を含めまして施設、区域への米艦船の出入は、地位協定第五条により自由とされておりまして、日本政府に対する事前事後の通報は必要とされておりませんので、一艦一機の出入につきまして日本側が記録を持つ、または問い合わすという状況にはございません。したがいまして、先ほど私が申し上げましたように、記録もない、あるいは確認もしていないというのは、そういう仕組みになっているということをまず申し上げたい次第でございます。
　第二点の、先生御指摘の報道の件でございますけれども、私どもはただいまの時点で、いずれにせよ報道されていることは従前から言われているとおりの伝聞にすぎないと申し上げざるを得ません。いま先生が言及されました乗組員の証言というのも、私どもが報道で承知する限りにおいては、自分はその間ＬＳＴに勤務していたと、そういうことは言っております。しかし同時に、そこに核があったとかなかったとかいうことは自分は知る立場に全くなかったとも言っております。したがってお尋ねのポイントが、その時期にＬＳＴのそういう名の船がいたかいないかということであれば別途の問題でございますけれども、その船にいうところの核が搭載されていたか否かという点につきましては、私どもはもっと根本にさかのぼってるる申し上げておりますとおり、事前協議制度のもとでそういう事態はないということを申し上げるほかございません。
○矢田部理君　あなたは少しく報道の事実を一面的にだけ語り過ぎているように思われます。この通信士官の新聞を通じての証言によりますと、「自分としては海軍での誓約に基づいて自船に核があったかどうか確認も否定もできない」と述べた上で、「自分の出す通信が極秘扱いであり、これは通常の輸送船にないことを知っていた」という、状況証拠とでも言いましょうかそういう中身の指摘になっているわけです。加えて、ライシャワー氏やエルズバーグ氏は、当時核があったということにもなっておるわけでありますから、当然この段階で、この岩国沖に停泊をしておったＬＳＴの船舶名等を確認をし、日本政府が調査をしてほしいとまず思うのですが、いかがですか。
○説明員（松田慶文君）　この点につきましては、先週来の両院における連合審査等々で総理大臣、外務大臣が明確に政府の基本的立場を申し上げておりますので、それを繰り返しさせていただきますが、状況ないしは伝聞による一つの事実の指摘のみについては政府としては具体的な対応をとる立場にないと、そういうことを言っておりますので、それにて御了解願いたいと存じます。
○矢田部理君　あなたはすりかえてはいかぬよ。私は、まずアメリカに問い合わせろとかという話はまだしていない。野田委員が示しましたように、当時の写真も、航空写真あるわけです。で、あれを拡大をしでみますと、ＬＳＴの形になっているんです。艦名まで当時の乗組員から指摘をされているということになりますと、しかも中身は、核問題については確認も否定もしないという、アメリカではこれを簡単に話すことはできない法律上の制約があるということを考慮して考えてみるなら、相当の意味での状況証拠というふうに考えられるわけでありますけれども、まずもって、アメリカに問い合わせるかどうかではなく、こういう船が停泊しておったかどうか、船名等についても含めて緊急にやっぱり調査を求めたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（松田慶文君）　その件は先ほど御答弁させていただいたつもりでおりますが、施設、区域に出入する米艦船の状況については、地位協定上日本側が承知する状況、仕組みになっておりませんので、しかもかなり昔のことでございますので、私どもの持ち合わせの記録あるいは関係省庁の問い合わせ等を通じましても、それを確認する手だてはないということを申し上げております。
○矢田部理君　手だてがないかどうかじゃなくて、調査をしなさいよ。その結果、わかりませんでしたというのはまああり得るかもしらぬけれども、当時の写真、航空写真まであるんだから、われわれですら入手をしているのに、政府の手によって関係省庁等々問い合わせて、その程度の調べがつかないということはないと思う。だから、まず調査をする。その結果どうであるかは後でまた聞くことにしましょう。
○説明員（松田慶文君）　お言葉ではございますが、そのような報道がなされたという事実をもって私どもがそういう調査を行わなければならないというふうには考えておりません。
○矢田部理君　まことに白々しい答弁で……。核の疑惑が指摘をされているときに、あなた方もたてまえ上は非核三原則だと言っている。対米関係についてもいろいろあることは承知しているし、対米折衝やるべしというのが基本的な私たちの議論でありますけれども、少なくとも日本国内で関係団体に当たればある程度の調べはつくような状況についてまであなた方はかたくなに拒否されるということになると、外務官僚というのは、核に対しては一切言わない、自分の手の届くところにあっても調べすらしない、きわめてけしからぬと思うのですが、それでもあなたは前言を翻しませんか。
○説明員（松田慶文君）　お言葉、篤と承りました。しかし、それ以上私は申し上げる立場にございません。
○矢田部理君　まあ、この議論をあんまりやっている時間はありませんが、いずれにしてもあなたとしては帰って相談してほしいという要望だけして、とりあえず、五時過ぎ一たん理事会を開くということでありますので、切れ目がいいものですから、ここでやめます。
○委員長（林ゆう君）　暫時休憩いたします。
　　　午後五時二十分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　—————・—————
昭和五十六年六月四日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　矢崎　市朗君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　高畑　三夫君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　川嶋　良一君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　松本　作衞君
　　　　　　　食糧庁次長　　　　石川　　弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　品表示指導課長　　波光　　厳君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　内田　文夫君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校給食課長　　　　奥田與志清君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○食糧管理法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○農林年金制度の改善に関する請願（第四号外四
　件）
○昭和五十六年度農林年金制度改善に関する請願
　（第一一八号）
○学校給食用牛乳供給事業に関する請願（第一七
　二号）
○米の消費拡大対策強化に関する請願（第一七三
　号）
○漁業者老齢福祉共済制度の創設に対する助成等
　に関する請願（第一八〇号）
○農業基盤整備事業の予算わくの拡大に関する請
　願（第一八一号）
○学校給食用牛乳供給事業の継続実施と拡大に関
　する請願（第一八二号）
○農業改良普及事業の縮減反対に関する請願（第
　一八三号）
○さけ・ます増殖事業の拡充強化に関する請願
　（第一八四号）
○水田利用再編第二期対策における飼料穀物等の
　制度改善に関する請願（第二三四号）
○蚕糸業の振興に関する請願（第五八三号外一
　件）
○飼料用稲を転作作物の対象に加えること等に関
　する請願（第七二四号）
○食管制度の堅持・健全化に関する請願（第一七
　六七号）
○畜産対策に関する請願（第一八一七号）
○食糧管理制度に関する請願（第一八一八号）
○昭和五十六年度畜産物政策価格並びに畜産経営
　の安定強化に関する請願（第一八一九号）
○林業の振興と木材の国内自給体制の確立に関す
　る請願（第一八七〇号）
○食管制度の堅持等に関する請願（第一九四七
　号）
○食管制度改悪反対等に関する請願（第二〇五三
　号外三件）
○木材関連産業の不況対策に関する請願（第二一
　九三号）
○畜産経営危機打開に関する請願（第二二七九
　号）
○食管制度堅持等に関する請願（第二三六七号）
○食糧管理制度充実強化に関する請願（第二四四
　五号外一件）
○昭和五十六年度の糸価の引上げ等に関する請願
　（第二四四六号外一件）
○畜産経営の安定強化に関する請願（第二四四九
　号外一件）
○農業災害補償法の改正に関する請願（第二五一
　三号）
○日ソ漁業交渉の促進等に関する請願（第二五九
　八号）
○日ソさけ・ます漁業交渉に関する請願（第二七
　一五号）
○異常豪雪による農林水産業の被害等に関する請
　願（第二七一七号）
○食管制度改善等に関する請願（第三四六五号外
　一二件）
○食糧管理法の一部を改正する法律案に関する請
　願（第三九二六号外七件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
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○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　食糧管理法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○坂倉藤吾君　食管の法改正について質問をいたしますが、その前に、いま緊急事態といいますか、さきの委員会でも同僚の山田委員の方から要望がございましたように、いわゆる低温被害といいますか、そういう立場で——大変な事態が発生をしているわけでございます。きょう何か、養蚕関係について緊急の対策会議等で、二瓶局長もそれに出席をされるというふうにお聞きをしていますから、対策は順次とられておるというふうに思いますが、少なくとも、群馬の養蚕の関係、あるいは、東北、北陸におきますいわゆる水稲あるいは麦、これらに対する被害、大変緊急に対策を要する課題ではないのかというふうに思うわけであります。これの被害救援対策について、いまどう対処をされておるのか、まず、それをお聞きをいたしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　各県からの報告の集計でございますが、大体九十億ほどの被害になっておりますが、統計調査部の方の資料はいま急いで取りまとめ中でございます。これは各県からの報告でございます。特に群馬県、長野県、それから福島県等が被害が多いようでございます。特に養蚕関係の桑類、それからたばこ、それから野菜等でございます。たばこも大分ひどいと当初思ったわけでありますが、専売公社の方との連絡をとってみますと、たばこは芽を出して、被害地でも若干の収穫は期待できるのじゃないか、こういうことでございます。したがいまして、それぞれの作目ごとの共済でどう取り扱うかといったような問題、さらには、天災融資法の条件に合致するところまでいくのかいかないのか、そういう点を早く調査をして、手はずを整えて手続をとるようにということを事務当局に指示をいたしておるところでございます。
○坂倉藤吾君　いずれにいたしましても、ちょうどこれから一番重要な作物にとっての時期でしてね。その肝心の時期に被害をこうむるわけでありますから、大変な事態であると判断をするわけであります。ぜひ、きちっとした対策を早期に確立をしていただく。もちろん、これは現状把握が第一の課題でありますから、ぜひ、遺漏のないように取り組みをしていただくように要望を申し上げておきたいと思います。
　第一に、きょうは米の管理制度の基本に関して若干の御質問を申し上げたいと思います。
　提案理由の説明によりますと、米穀を自主流通米も含めて管理をするという現行制度の基本は維持をする、こういうふうに説明をされているわけです。そこで、現行制度の基本というもの、いわゆる今日まで食管の根幹、こういうふうに言われてきたと思うのです。この国会の中ではこの根幹が基本ということになったのですが、これは基本と根幹と私は同一語であろうというふうに思いますが、現行制度のこの根幹、これは一体何を指すのか、どういう認識なのか。どうも今日までの審議内容を通じておりましてもよく理解ができないのですが、明確にひとつその根幹についての御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　根幹と基本と一口に言って変わりはないと、同じであるという御認識でございますが、私どももそのように実は思っておる次第でございます。したがって、根幹、基本とは何かということでございますが、やはり国民の基本的な食糧である米の必要量を確保をして、国民経済の安定を図るために政府が米の需給及び価格を調整をして、米の流通について必要な規制を行うこと、これが基本であるというふうに認識をいたしております。
　しからばそれを実施するための手法はどういうことを言うのかということでございますが、まず、米の需給や価格を調整するために、必要な米は生産者から食管法第三条に基づいて政府が買い入れをするということ。政府の買い入れ価格は食管法の規定に基づいて米の再生産を確保することを旨として決めていくということ。それから、消費者に対しては必要な米の供給を確保する。したがいまして、政府の米の売り渡し価格は消費者の家計の安定を旨として定めるということ。さらに、米の輸出入については政府がこれを規制をする。これらの具体的な手法を一応食管の基本と、こういうふうに私どもは考えている次第でございます。
○坂倉藤吾君　一つずつお尋ねをしますが、いま説明をざっとされました。
　そこで、米の全量を政府が買い入れる、これは義務なんです。これは現行法の三条、四条、八条、三十二条、こういうふうに理解をするんですが、これは柱でしょうか。あるいは、私がいま米の全量を政府が買い入れる義務があると言ったのは間違いなのか。この辺はいかがですか。
○政府委員（松本作衞君）　米の全量について政府が管理をするという考え方が基本であろうと思っておりますが、その管理の方法といたしましては、直接政府が買い入れ、売り渡しをする管理と、それから自主流通米等のような形の、政府が規制を加え、定められた流通ルートに基づいて流通をさせるというような管理と、両面があるかと考えております。
○坂倉藤吾君　食管法の歴史は、大正十年の四月、米穀法、これに始まりまして、昭和八年十一月に米穀統制法、それから、昭和十四年の四月に米穀配給統制法、こういう経過を踏まえて昭和十七年二月に今日のいわゆる食管法の柱が確立をされたのですね。そのときに、当時の井野農相ですが、一月二十四日に提案理由説明が行われておると思うのです。その中で、「米麦ノ国家管理ヲ単ニ臨時応急ノ措置タルニ止ラズ、恒久的制度トシテ確立スルコトが緊要デアルト信ズル」「主要食糧ニ関スル限り、農民ガ安ンジテ生産ニ従ヒ得ルヤウニ、生産セラレタル米麦ハ、必ズ政府が之ヲ買フト云フ態勢ヲ明カニ」して、「国民食糧ノ確保ト国民経済ノ安定ヲ図」るものである。この提案理由の趣旨というものが、これが現行法の中の骨組みとしてきちっと据えられた。したがって、いま必要量を管理をする、こういう立場の松本長官のお話ですが、それから行きますと、この提案趣旨と、それから先ほど申し上げました三条、四条、八条、三十二条等の条項から言って、解釈にきわめて大きな隔たりが生じている、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○政府委員（松本作衞君）　御指摘のように、食管法を制定いたしましたときの提案理由の中には、御指摘ありましたように、政府が必ずこれを買い上げるという趣旨の表現があるわけでございますが、私ども、このような考え方は、この食管法が制定されました戦争中の食糧の不足した時代において、当然生産されたものは全量必要なものであるということで、いわゆる全量というものと必要量というものとの食い違いということは本来考える必要がないという時点においての御説明であったかと思うわけでございますが、その後需給事情が非常に緩和をしてまいりまして、国民の必要量とそれから生産される全量との間の食い違いというものが出てくるような時点になりましてからは、やはり必要量を管理するというような考え方に基づいて食管法の運営をいたしておるわけでございまして、その点につきましては、昭和四十四年に自主流通米制度を設けました際、または四十六年に買い入れ限度数量を設けました際にも種々御議論のあった点でございますが、その当時から、私どもとしては必要量を管理するということを食管法の基本と考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　そうしますと、骨組みというものは、当初の情勢を踏まえて全量買い入れが当時の情勢に見合って骨組みとして必要であったのだ、しかし、時代の流れと、その当時予測をしていなかった米の生産が大いに上がってきた、いわゆる需給調整の関係から言って、全量買い上げから全量管理に変化をせざるを得なかった、こういうふうに理解していいわけですか。
○政府委員（松本作衞君）　ただいま御指摘があったような大筋で考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　そうしますと、第一の柱というのは全量管理である。これは確認できますね。
○政府委員（松本作衞君）　管理の形態はいろいろ含まれておるわけでございますが、考え方としては全量管理ということでございます。
○坂倉藤吾君　またおいおい聞いていきますから、余分な説明してもらう必要はないですよ。全量管理が今日の現行法の柱であるというふうに確認ができますかと、こう聞いているのです。
○政府委員（松本作衞君）　そのとおりでございます。
○坂倉藤吾君　それから二つ目の柱は、生産者米価、それから消費者米価、それぞれを異なったいわゆる原理で定める二重米価制、これも現行食管法の重要な柱、いわゆる根幹である、こういうふうに確認をしたいのですが、これは三条、四条ですね。間違いありませんか。
○政府委員（松本作衞君）　生産者価格については再生産を確保することを旨とし、消費者価格については消費者の家計の安定を旨として定める。それぞれの法律的な根拠に基づいて両米価を定めるという考え方でございます。
○坂倉藤吾君　米の流通を国が一元的に管理をする。これも食管の根幹の重要な柱だというふうに確認できますか。
○政府委員（松本作衞君）　そのとおりに考えております。
○坂倉藤吾君　いまのように答弁してください。二点目の問題もそうだったんですがね。それだけで十分なんです。
　四点目の柱としては、米麦の輸出入を国家がこれまた一元的に管理をする、こういうふうに確認してよろしいですか。
○坂倉藤吾君　そういたしまして、大体私が骨組みであろうと思うことについては確認ができたわけですが、そこで、先ほどもちょっと答弁の中に出てまいりました自主流通米制度、これは、昭和四十四年産のものから導入が行われましたね。四十四年の五月に、法の改正を行わないで施行令のみの改正で、私に言わせれば強行してきた、こうなるのです。それ自体私は、この現行法から精神が、先ほど言いましたように全量買い上げからいわゆる全量管理へという質的な変化でありますから、当然法について抜本的に見直し、法の改正の要があるかどうか、このことが国会の場で審議される、こういう経路をやはり通じて、そうして改正を行うべきであったというふうに考えるのですが、この法改正をしないで施行令だけで変化をさしている、これは、私は法の趣旨を踏みにじってきたのではないのか、こういうふうに言わざるを得ぬのですが、これはいかがなものでしょうか。
○政府委員（松本作衞君）　食管法の法律の規定におきまして、命令の定めるところにより政府が買い上げるということになっておるわけでございまして、その命令の定める定め方によりまして自主流通米という形の制度が可能であるという点につきましては、この自主流通米制度を発足いたしました際にも国会でも十分御議論のあったことというふうに承知をいたしておるわけでございまして、政府といたしましては、この従来の食管法の枠内においても自主流通米という制度が可能であるということに考えてまいった次第でございます。
○坂倉藤吾君　これは後でまた触れますけれども、たとえば減反政策、水田利用再編の問題、これらも国会では論議しています。していますが、これらに絡まって、たとえば政府の側から事前に、どうあるべきなのか、こういう投げかけというのはありませんでしたですね。ちょうどいまの鈴木総理が農林大臣をやっておられました。私自身がよく記憶をしているのですが、各県の担当の局長、部長を集めまして、そして資料配付をしながら、いわゆる減反、水田利用再編の方針を説明をされた。ところが、国会の方にもうその資料さえも配られてなくて、私が指摘をしてそして初めて資料を私どもが見せてもらう、こういう状況がございました。
　同じようなことをやっているのじゃありませんか。私はこれはもう重要な、全量買い上げから名前は全量管理と、同じ全量がついていますけれども、管理をするということと買い上げをするというのはこれはだれが考えましても本質的な変化ですよ。その本質的な変化を、これを論議があったからということで——論議するのはあたりまえでありましてね、現実が変わるのですから。論議にならない方がおかしいのでありまして、ただ、意欲的にそれを政府の側が求めたのか、あるいはわれわれの側からそれの論議をしていったのか、ここには私は本質的な大きな違いがあると思うのですよ。そういうことをきちっと組まないで、そして論議がありましたからというようなことで、施行令を、いわゆるもとの動く問題を省内で論議をして、そして形の上で実施をしている。これはまさに私は権力側の横車でしかない、こういうふうに思うわけです。これが自主流通米制度を採用した、そうして今日まで強行してきたここの一つの問題点じゃないのか。確かに現状の需要供給の立場から言ってその制度がやむを得ないというのなら、もう少し堂々と肩ひじ張って、今回の法改正で初めていわゆる限度数量制が法の中に明確になる、そして自主流通米が当然そこで基本法の中に含まれてくる。今日手直しをしなければならぬ理由というのは何にもないじゃありませんか、もしそうだとするなら。私はちょっといまの答弁というのは大変な言いくるめに無理がある、こういうふうに指摘をせざるを得ません。
　さらに、生産米の政府買い入れ制限、いわゆる予約限度数量制、これも四十六年の二月、法改正を伴わないで、政府に売り渡すべき米穀に関する政令、それから食管法施行令、この二つでもってやってしまっているわけですね。これは当然生産者の側からと政府とでは大変大きな問題になったと思うのです。しかし、これまたいま言いましたように、重要性を明確に政府の方から国会に提起をし、そして論議をして、そうして手続をとるのじゃなくて、問題を強行した。これも同じようなことじゃないのか、こういうふうに言わざるを得ませんが、その辺はいかがなものです。
○政府委員（松本作衞君）　予約限度数量制度を設けました四十六年当時におきましても、ただいま御指摘がありましたように、食管法の中で読めるのかどうかという議論がされた点でございますが、政府といたしましては、先ほど申しました第三条の政府の買い入れ規定におきまして、「命令ノ定ムル所ニ依リ」ということで、政府の措置によって限度数量を設けることが可能であるという考え方に基づきまして、政府に売り渡すべき米穀に関する政令の、政令においてこの限度数量を明確にするという形で手続をとり、今日に及んでおる次第でございます。
○坂倉藤吾君　まあ政府側の答弁は、そういう見解でなければこれは強行できなかったはずですから、当然の答弁だと思うんですね。
　しかし、大臣、どうでしょうか。政治家の立場からながめましていまの答弁を受けとめますと、大変私は権力を持っている者というのは勝手なものだな、こういうふうに思うのですが、それをむしろチェックをしていく役割り、これが政治家であり、大臣の任務じゃないのだろうか。まあ今回法改正の中にそれを入れるというのですから、それはそれなりの評価としまして、どういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　憲法で与えられた行政権は、そこから生まれてくる果実はこれは全部国民に帰さなければならないわけでありますので、そういう意味におきまして、法律で読める範囲内のことということで、政府が責任を持ってこれが農政の基本になり、農民のためになるということで実行をされてきたものと、こう考えるわけでございますけれども、私といたしましては、やはりそういうものは議論の中から一つの方向づけをしてきちんとしておくべきであるということも、これも大事でございます。ましてや、国権の最高機関の国会において十分に論議を尽くして、そうしてその方向を確定をして、その確定された法のもとにおいて行政権限を行使をする、これがまあ最もいいことであるという御指摘は私もそのように考えます。したがいまして、私も政治家でありますので、農林水産大臣に就任以来、この食管法はぜひ改正をしてその辺のところをきちんとすべきである、こういうことで今回提案を申し上げて、そして深く広く御論議をしていただいておるということで、私はおくればせながらもその道を、先生の指摘された道を進みつつあると、こういうふうに理解をいたします。
○坂倉藤吾君　現行の制度に大きく影響を与えるような運用、改正になれば、当然これは——ところが改正というのじゃなくて、運用の中で現行とられてきたものが、それが大きく変えられてしまう。物事にはやっぱり幅があります、これ。左端を通っているのと右端を通っているのではまるっきり性格が変化をしますね。そういう運用も、ある意味ではいまの自主流通米制度あるいは予約限度数量制、これらはまさに私はそうだと思うのですね。そうなりますと、そのように——ほかの制度でもそうなんですが、それが大きく変化を与えるようなものについては、先ほどの大臣のお答えの筋から言えば、根回しをする前に当然これは国会の場で論議をする機会を農水省としては提起をしていく、こういうふうに受けとめていいでしょうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　まあ根回しをする先にとか後にとかじゃなくて、お互いに問題を提起をしながら、各界各層の意見のあるところを落ちなくやはり吸収をしてまいるという努力、これは私は許されるべきもの、当然であると、こういうふうに考えておりますので、とにかく国会で論議をするということは、私は大変これはもういいことでありまして、それはやらなければならない、こう考えております。
○坂倉藤吾君　私があえて余分なことを言いましたのは、従来からのそういう大事なものというのは、必ずそれに反対をする意見もいろいろ出ますね。それがあるものだから、大体ながめておりますと、先に手を打って実績をつくることがきわめて上手でありまして、逆に言いますとそれが先行していまして、肝心の論議をする段階では、もういまはそれを巻き返すという話にならぬというようなケースの方が多いわけですね。ですから、それではやっぱり実際の論議になりません、正直申し上げて。したがって、ここで私が確認をいたしたいのは、そういう具体的な数字まで示したりなんかしながら、もうすでに指令が行き渡っているようなかっこうの相談じゃなくて、私はそういうふうに変化を求める場合の大きな論議を、それを求める、国会の場に求める、こういう姿勢をぜひ貫いてもらいたいという立場で申し上げておるのです。よろしいですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　法律の精神に基づいて政令等を政府の責任で定めて、これを実行してまいるという仕組みをとっているわけでございます。そういう中におきましても、重要な問題、行政措置としての重要な問題をやる場合においても、やはりできるだけ多くの意向を吸収をして、これを行政面に反映をしていくという努力は私は当然していかなければならないと、こう考えます。そういう際に、やはりこれは政党政治でございますので、そういう点、行政府としては区別をつけずに各党にも十分連絡を申し上げるという配慮を尽くすべきであるということは当然かと思います。
○坂倉藤吾君　やることについて全部手足をもぎ取るということで私言っているのじゃありませんから、ぜひその点は約束を守ってもらいたい。
　そこで次に入っていきますが、予約限度数量制、その制度を四十六年から出したために、いわゆる限度超過米、これが新たに、物は一緒でありますが、新たに流通の一つの流れに加わることになったと思います。この超過米というのは、これはもう自主流通米と違って全く政府の買い入れの対象にならない性格のものですね。ただ、自主流通制度にルートとしては乗せ込んでいく、こういうことになっていると思うのですが、この自主流通制度に乗らなかったものというのはどうなるのでしょうか。これはどういうふうな管理の仕方になりますか。乗らないものがあるのでしょうか。
○政府委員（松本作衞君）　限度超過米につきましては、ただいま御指摘ありましたように、政府といたしましては、自主流通ルートに乗せて、これを規制の対象にして管理をしていくという考え方になっておるわけでございますが、この自主流通ルートに乗らない、政府の管理の及ばないところのものがもし出るといたしますと、それはいわゆる不正規米ということになろうかと思います。
○坂倉藤吾君　いわゆるやみ米、推測でいきますと年間百万トン超すのじゃないか、こういうふうに言われていますが、それの出どころの大半はここにきているのじゃありませんか。
○政府委員（松本作衞君）　やみ米の出どころといたしましては、一つは生産者段階からの発生と、流通段階からの発生とがあるかと思いますが、生産者段階での発生の中には、農家が必要とする保有米以上のものが豊作等によって超過米として生産される、そのものがやみに流れるというようなものも含まれることはあろうかと考えております。