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○近藤委員　そういった事象面といいましょうか、そういうことなので一つにした方がいいと。答弁は結構でございますが、ただ、せっかく一つにしたなら、その中できちっと統合したメリットを、とにかく二つのものを一足す一で二ということでは効率化のメリットはないのではないかと思うので、その点十分に御研究いただきたいと思います。
　もう質問の時間が迫ってまいりましたので、最後に。
　放射線医学研究所が今度独立行政法人化されるわけであります。今回日本の原子力開発史上で大変に驚くべき悲惨な事故が起きてしまったわけでありますが、この放射線医学研究所は、東海村のジェー・シー・オーの事故でも、三人いらっしゃった方のお一人を、当初は三人受け入れられたのでしょうかね、今でもお一人入っていらっしゃるんだと思いますけれども。
　これは今までのシステムがちょっと変わるわけでありますが、今後、例えば今回のようなことがあった場合、ちょっと余りいい質問ではないかもしれませんが、例えばその治療費というようなものはどうなるのでしょうか。放射線医学研究所で一人の方を診られた、多分、大変に研究要素も、研究要素と言うと患者の方に失礼かもしれませんが、そういった側面もあって受け入れられるんだと思うのですが、そういう中で、どういうふうにこの際の治療費は独立行政法人化した場合は見ていかれるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○斉藤政務次官　今回のジェー・シー・オー東海事業所における事故におきまして、放射線医学総合研究所、放医研では、災害対策基本法上の役割を踏まえまして、唯一の国の放射線医療専門機関として、重度の放射線被曝患者を受け入れ、治療を行ったところでございます。
　放医研が独立行政法人化いたしましても、原子力防災対策上、役割の重要性は変わりません。今回のような緊急時における対応を明確化するため、この法律の中におきましても、「関係行政機関又は地方公共団体の長が必要と認めて依頼した場合に、放射線による人体の障害の予防、診断及び治療を行うこと。」として、放医研の業務を明確に規定をしております。したがいまして、放医研が独立行政法人化された場合でも、緊急医療の実施という面で何ら問題は生じないものと考えております。
　治療費でございますが、今回の場合は労災認定となりました。しかし、一般的なことで言えば、いわゆる原子力損害賠償法による補償による治療、こういうことになろうかと思います。
○近藤委員　今の政務次官のお答えの中には、本来の目的からそういうことはきちっと予算的な措置もして対応していくということ、もう一つは、今回の場合であればそういった保険費の中から支払われるので問題は余りないだろうということだと思いますけれども、本当に、特に個別のことで、この放射線医学研究所についても評価委員会においての評価をやはりきちっとそういった放射線治療の部分でしっかり果たしているかどうかということで御判断をいただきたいと思うわけであります。
　それでは、質問時間が終了いたしましたので質問を打ち切りますけれども、とにかく評価の際の基準というものをきちっと、やはり国民の皆さんがあって、国民の皆さんのために今回行政法人化するということでありますので、しっかりと対応していただきたいと思います。ありがとうございました。
○西田委員長　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　提出されております独立行政法人個別法は、前国会の通則法に引き続きまして、効率性や弾力性ということがキーワードになっているかなというふうに思いますが、そのもとで国立文化財研究所、国立博物館、国立近代美術館などを独立行政法人にする。これは本来国が果たさなければならない責務を放棄するものだというふうに私は考えておりまして、文部科学省関係機関の独立行政法人化に反対するものであります。最初にこの立場を表明いたしまして、きょうは特に、文部科学省関係十五法案のうち国立文化財研究所、この独立行政法人化問題を中心に幾つかお尋ねをさせていただきます。
　まず、文化財の分野での国の責任というものをどう果たしていくのかということが大きいわけでありまして、これはもう言うまでもなく、文化財保護法では、政府及び地方公共団体の任務として、文化財が我が国の歴史、文化等の正しい理解のため欠くことのできないものだ、かつ将来の文化の向上発展の基礎をなすものであるということを認識し、その保存が適切に行われるように、周到の注意をもってこの法律の趣旨の徹底に努めなければならないというふうにあるわけでございます。
　また、文部省設置法の中でも、その掌握業務として、文化財の保存及び活用に関して企画し、及び援助と助言を与えることと第五条にございまして、あと細かに、文化財の管理、修理及び復旧あるいは調査に関すること等々というのが決められているというふうに思います。
　こういうことを踏まえまして、国立文化財研究所というのは、これまで国の機関としてこの分野で重要な役割を果たしてきたというふうに私は認識しているのでございますけれども、その国立文化財研究所を独立行政法人にするということで、果たして文化財の分野での国の責任というのをどうとっていくおつもりなのかということを最初にお尋ねしたいと思います。
○河村政務次官　お答えいたします。
　石井委員も御指摘になりましたように、文化財については貴重な国民的な財産であって、文化財を保存していくことあるいは活用を図る、これは我が国の文化を進める上で大きな課題であります。そういう認識で文化行政の一端をこの文化財研究所が担っておるわけでありまして、国の一つの重要な機関であるという認識に立っております。
　そこで、文化財研究所が独立行政法人化することによって変わるのかということでございますが、今申し上げたように、国の文化財行政の重要な一翼を担っておるこの文化財研究所が現在の事務事業を独立行政法人化、引き継いでいくわけでございまして、そういう観点からは、基本的な役割、業務、これには変更は生じない、このように考えております。
○石井（郁）委員　それでは、あえて確認をさせていただきます。
　国として文化財の活用、保存等々にはやはり責任を負っていくということかと思いますけれども、文部科学省としての掌握業務、先ほどちょっと申し上げましたけれども、そういう業務を減らすということではないということは確認していいですか。
○河村政務次官　運営等々については弾力的に行うということはございますが、基本的な文化財研究所の持っている役割といいますか、そういうものは変更させないということでございます。
○石井（郁）委員　そういうことでございましたら、私ちょっと具体的な話を伺いたいのですけれども、国立という名称に関することなのですが、文部省は八月の段階ではすべての機関に国立の名称を残すというふうに言っていたかと思うのですけれども、それはどういう根拠からでしょうか。
○河村政務次官　文部省所管の十三業務、十一法人ございます。その中で、どの部分について国立を残し、残さないかといろいろ議論があったところなのであります。
　その仕切りとして最終的に考えましたのは、当該法人が国民に対する直接的な行政サービスを提供するものである、それから、調査研究等その業務を実施する際、広く国民の協力を求めていかなければならぬ、そういう意味で、国立という名を冠して国民への信頼性を高めた方が業務を遂行する上で意義がある、こういう観点で国立という名を残す、残さないということにしていったわけでございます。
　そこで、文化財研究所を国立にするかしないかということがあったわけでありますが、以上の観点からいきますと、この文化財研究所は文化財の保存、活用に関する専門的な調査研究をやっている、それから埋蔵文化財の発掘調査等が主たる業務でございまして、今申し上げたような観点からいいますと、国立という用語をその機関の名称として使用しなくてもいい、こういうふうな判断だったわけであります。
○石井（郁）委員　私は、どうも今の御答弁を伺っておりまして、ちょっと無理があるなというふうに思わざるを得ません。
　最初にお話しされましたように、やはり国民に協力を求めなければいけないとか、国民に直接サービスを提供するだとか、国民との関係を強調されたと思うんですね。
　文化財、まさに国民と非常に密接に関係している分野だと思うんですよ。やっていらっしゃる人は専門的ではあるけれども、まさに文化財というのは本当に国民的な共有財産でもあり、今多くの国民的な関心事にもなっておりますし、この機関でいろいろな修復、研修等々も広く国民にしていらっしゃいますよね。だから、国立を残す理由と外した理由と、これは全然合いませんよね、無理だと思います。やはり、なぜ国立文化財研究所、ただ一つここだけ国立という名称を外したのか、ちょっとそれでは納得いきません。
○河村政務次官　国民との接点のお話を申し上げましたが、もちろん文化財の借用など国民の協力がなければできないことであります。ただ、その対象がある程度限定をされる、社寺等の文化財保有者であるとかあるいは地方公共団体にゆだねる、そういう観点から、独立行政法人の制度の趣旨が十分説明することによって御理解いただける、御協力がいただけるものだという観点に立っていたからであります。
○石井（郁）委員　私ちょっとこだわりますのは、文化財研究所というのは、長年にわたって国民に開かれた研究所としていろいろ活動してまいりました。それから、最近は、県立だとかあるいは財団という形での文化財研究所というのは随分あちこちに出てきているのですよ。そうすると、まさにそういうことの一つとして見られてしまうということが心配なんですね。これは関係者の間から強く出ているわけです。やはり国立文化財研究所ということにすることで、その信頼性だとかそういうことが本当に保たれるというふうに思います。
　それから、東京の文化財研究所もそうですけれども、最近は非常に国際的な活動を行っていますよね。文化交流、保存、修復問題ということでいいますと、非常に国際的ですよ。だから、東文研も奈文研もそういう非常に国際的な交流、活動をしている中で、やはり国立とあることが非常に重要だということはもう言うまでもないというふうに思うんですよね。ですから、これは新聞報道にもありましたけれども、独法化に当たってなぜ他の十二機関は現状維持で文化財研究所だけを外したのかというのは、どうも新聞報道でもはっきりしませんし、今の御説明でも釈然としないということがあるわけですね。
　私、ここであえてこうしなさい、ああせよと御答弁いただきませんけれども、国立を外すという理由はどうしても納得いかない、また必要性もないということを強く申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、次の問題なんですけれども、こういう国立文化財研究所のような研究機関が独立行政法人でやっていけるのかどうかという問題、これは先ほども議論がありましたけれども、その問題に移ります。
　この独立行政法人化によるメリットとしてずっと政府として言われてきているのが、三年—五年期間の中間目標の設定と、そして評価委員会による評価システム等々が挙げられてきているわけですけれども、中間目標というのは、できる限り数値による等達成状況が判断しやすいように設定するということにされているわけですけれども、文化財研究所の場合、目標を数値化するといった場合にどういうことが考えられているのでしょうか。
○河村政務次官　独立行政法人の中期目標についてでありますが、「各独立行政法人の業務の内容、性格に応じた目標の設定となるよう特に配慮するものとする。」こうされております。中央省庁等改革の推進に関する方針でございます。平成十一年四月二十七日に推進本部が決定をされたところでございます。そこで、中期目標の設定に当たっては、文化財の保存あるいは活用を図るという文化財研究所の目的にかんがみて、調査研究活動の特性を踏まえた適正な目標の設定が必要であるというふうに思っておるわけでございます。
　そこで、具体的にどうするかということでございますが、これは今後の検討課題にもなってくると思いますけれども、文化財研究所の調査研究活動というものは、文化財保護行政の推進に大きく影響することであること、それから基礎研究から応用研究に至るまで広範な調査研究をやっておりますから、その運営に当たりましては、研究所の自主性を尊重する必要がある。それから、文化財に関する調査研究の中核的施設として、専門的観点から、地方公共団体等に対して指導助言を行っております。こうした特性がございますので、これらを配慮いたしまして、中期目標の立て方についての検討をこれから進めてまいりたい、このように考えております。
○石井（郁）委員　その研究の特殊性や自主性などもいろいろ配慮されるということが必要かというふうに思うんですけれども、そもそもこういう考古学の研究の分野でも、やはり研究というのは自主的に行うものだと思います。そういう意味でも、その研究がどういう成果を生むかというのはずっと先になって初めてわかるという部分がありますから、研究の芽を摘む、こういうことを絶対避けなければいけないと思うんですね。私は、そういう意味で何か、中期目標というのでしょうけれども、三年—五年という目標の設定が機械的にされますと研究を非常に阻害するということを思うわけであります。
　それで、一つ例を申し上げたいのですけれども、奈文研の場合は平城京の発掘という、実は私もその近くに住んでいたのですけれども、この平城宮跡の今約三〇％を発掘しているのですけれども、大体四十五年という歳月がかかっているということがあります。
　それからもう一つ、奈文研の埋蔵文化財センターの発掘技術研究室というところが本当にすばらしい研究成果を上げておられるのでございまして、これは、年輪年代測定法ということなんですけれども、アメリカ、ヨーロッパではもう早くに開発されていたのですけれども、日本では気候の条件だとかいろいろな条件、環境条件等でなかなか共通パターンを導き出すのは難しいということで、長年手つかずだったと言われているのですけれども、十七年間かかって年輪によって年代がわかるという方法を発見したということで、これはもう考古学に革命をもたらしたと言われるものですね。
　だから最近、今まではこの遺構は弥生時代だと思っていたものが、実は縄文のもうかなり早くにさかのぼるということがわかった。つまり、そこの建造物に使われたヒノキとか杉などの伐採したときの年輪を見ることによって、年代がかなり正確に測定できるということなんですね。今日では本当に有名な研究なんですけれども、十七年間かかった。この埋蔵文化財センターで、たった一人の研究室でされたということなんですよね。
　私は、こういうことを見ましても、これをもし切っていたら三年—五年でどんな成果かというふうに、到底こういうことにつながらないだろうというふうに思うんですよね。だから、こういうことこそが、まさに国立だからこそできるというふうに思うんですね。長期研究や基礎研究を大事にするという点でいうと、本当にこういう国立の研究機関の持つ役割というのは非常に大きいものがあるというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○河村政務次官　委員御指摘のとおり、確かにそうした文化財は、かなり長期間にわたって研究をなさってその成果があらわれるというものがたくさんあるというふうに思いますから、一概に中期目標を立てて、そのとおりにやらなければ、その研究所の成果が上がったか上がらないか、上がらないのではないかというような評価をするということはできないというふうに思います。これは、文部省関係の十一の独立行政法人があるわけでございますが、評価の難しいところでありまして、そこのところは評価をする際の一つの大きなポイントになるであろうというふうに思います。
　しかし、だからといって、その長期間の中にも、その間の三年—五年はどうするという目標が立てられないわけではないというふうに思っておりまして、そうした適切な評価は、まさに調査研究、いろいろな研究がございますから、その特性に応じて評価をやっていただくということでこれへの対応はできるであろうというふうに思っておりますし、調査研究をめぐる、長期にかかるとか条件がかなり厳しいものであるとかというようなことについて柔軟に対応して、調査研究が活性化していくように、長期間でありますからそのままほっておくというわけにいきませんから、その期間期間において定期的に評価を実施しながらそれを進めていくということも必要ではないかな、そういうことで中期目標の設定には十分工夫をしなきゃいかぬことだろうというふうに考えておりますが、そういうことによって、私はこの中期目標の対応ができてくるのではないだろうかというふうに思っております。
○石井（郁）委員　私は、やはり効率性ということで評価を考えていきますと、非常に研究機関の場合は無理が生じる、しかも将来の大事な研究をそこで失わせてしまうということが起こり得るというふうに強調しておきたいというふうに思います。
　もう一点の問題は財政問題なんですね。これも、原則として企業会計原則によるということになっているわけで、単年度の予算ではなくなるとかいうことで、効率的な弾力的な運営ができるという話も一方でありますけれども、やはり独立採算制を前提としないというふうに言っても、この文化財研究所などの場合はほとんど自己収入というのも見込めないわけですよ。
　言われているのは、デパートやマンションを建てるときに埋蔵文化財の調査をした、そのときの費用の収入ぐらいだと言われているのですね。それから、奈文研の場合は、この埋蔵文化財センターでは、いろいろな地方公共団体の発掘調査に携わっている職員のための研修なんかもやっているわけですね。ですから、今言われているのは、そういう研修をする機関として、これは全国でも大変期待もされ、また信頼もされている施設なわけですけれども、現在そういうのは無料でしょう。ところが、こういう自己収入を上げよというような形になると、講習料を取られるんじゃないか、取らざるを得ないんじゃないかだとか、こういう心配もあるわけであります。
　そこで、具体的に伺いますけれども、十一年度で事業量の予算は奈文研で十八億百四十六万円なんですね。それで、東京の文化財研究所の場合は五億四千九百七十万円等々の予算がついているかというふうに思うのですが、こういう予算は引き続き措置されるというふうに考えていいわけでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　今回の独立行政法人化に当たりましては、東京国立文化財研究所と奈良国立文化財研究所の二つの研究所を合わせて一つの法人に移行することとしているわけでございますが、これは、複数の機関を統合することによりまして、例えば事務事業を継続的、安定的に実施する法人として適切な規模を確保できること、あるいは各研究所間におきます連携が円滑に行われやすくなること、こういったことなど、事務事業の質の向上や効率化等に資するものと考えることによるものでございまして、文化財研究所につきましては、基本的には現在の事務事業を独立行政法人に移行させることとしておるわけでございまして、今御指摘がございましたような文化財研究所の予算につきましては、十分配意をしていきたいと考えております。
○石井（郁）委員　私は、やはり今の御説明を聞きますと、これは本当に心配だなというふうに思いますよ。
　つまり、東文研と奈文研を統合するということで、それによって事業量は、ここは削るということを暗に言われたわけでしょう。だから、やはり最初の国立の名称を外したことでも私こだわったのですけれども、国が文化財を守る、その活用、保存についてもきちんと責任を負うということを言いながら、実際上、予算措置ではそういうことをどんどん縮小していくという点では、私は、本当に国の姿勢が文化行政で問われているということを言わなきゃいけないと思うのですね。こういう人員、予算等々についてきちんとやはり確保していくという立場に立つべきだと思うのですが、政務次官、いかがでしょうか。
○河村政務次官　石井委員が文化財の重要性を力説されたこと、私も敬意を表したいというふうに思いますし、おっしゃるとおりでございまして、独立行政法人にすることによって文化財保護行政というものが後退をするということであっては意味がないわけであります。そういう観点から、今の御指摘を十分踏まえて、交付金でございますが、十分文部省として配慮をすべき課題である、このように思います。
○石井（郁）委員　政務次官のそういう御答弁は非常に私は重要だというふうに受けとめておりますので、ぜひ期待したいと思います。それはやはり政治家としての御発言をいただいたというふうに思うのですけれども、私は、文化財研究所のお話で申し上げましたけれども、これは美術館、博物館ともに共通した問題ですよね。
　この点は日本学術会議も懸念をしていまして、これは先月、十月二十六日には、総会で学術会議の中の芸術学研究連絡委員会が報告文書をまとめておりますよね。もう時間がありませんので紹介しませんけれども、本当にこういう文化庁の附属機関の各機関、博物館、美術館、西洋美術館、文化財研究所等々九機関が芸術諸学の研究の発展に果たしてきた役割は極めて大きい、それから独法化に当たっても、ぜひこの長期的な展望のもとで必要な予算、人員の確保を図ってほしいということを述べておられますので、その点もぜひ重ねて強調しておきたいと思います。
　私は、この点の最後に、実は独立行政法人化はイギリスのエージェンシー化とよく比較されるのですけれども、これは驚くことに、イギリスのエージェンシーでは文化関係の機関というのは入っていないのですよね、これは一覧を見ましても。だから、大学ももちろん入っていないし、ということでいいますと、私はやはり文化関係を他のこういう行政の機関と一緒に扱うということはそもそも無理があるということをずっと思っているのですけれども、非常にそういう点でも特別な対応をしなければいけないんじゃないかというふうに思っています。
　文部省もそれから文化庁も、口を開けば文化立国というふうに言うわけですから、これをぜひやはりお題目にしない、ちゃんと文化行政の発展の財政的な措置をするということを、重ねて私はぜひ力を尽くしていただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。いかがですか。
○河村政務次官　文部省としても、いろいろな各方面の御意見を拝聴しながら今回独立行政法人化に踏み切ったわけでございまして、石井委員もいろいろ御意見をお持ちのようでございますが、この独立行政法人が結果的に文化行政について推進できるように、ひとつ御協力もいただきながら我々も進めてまいりたい、こういうふうに思います。
○石井（郁）委員　私は、文化行政というのはやはり国の責任としてきちんと発展させなきゃいけない、国のこの責任をあいまいにしてはいけませんということを申し上げているわけでして、その点では一致しているかなというふうに思いました。
　時間も迫ってまいりましたけれども、最後に一点だけ、国立大学の独立行政法人化の問題について、私は文教委員会でも先般御質問したのですけれども、その後やはり事態がいろいろ変化しているというのか、動きがございますので、ちょっと伺っておきたいというふうに思います。今回、個別法では国立大学の問題は出ておりませんが、今大変重要な段階に来ているというふうに認識しておりますので伺いたいと思います。
　それは、十一月十八日に国立大学協会が会議を開きまして、それを受けて会長談話を発表しているのですね。その会長談話では、これはもうその前提に、おわかりのように、九月二十日に文部省が国立大学も独立行政法人化の方向を検討するということを出しておりましたので、それに対する態度かなというふうに思いますが、ここでは、やはり独立行政法人設計図としての通則法の問題点がだれの目にも明らかになった、しかし事態は賛成、反対を唱える以前の段階にとどまっているということで、この独法化の設計図の不備は指摘はできるのだけれども、しかし二十一世紀における教育研究のさらなる発展、人材養成という見地からして、まだ本格的な問題の解決とはなりがたい、だから、今必要とされているのは、次世代の国民への責任を踏まえての国公立、私立を含めた高等教育総体の大胆な変革にほかならないし、しかしそのための設計図はまだ描かれていないという認識を発表しておられます。
　こういう日本の高等教育全体の二十一世紀に向けての設計図がないじゃないかという国大協の意見の表明に対して、どのようにお考えでしょうか。
○河村政務次官　国立大学の独立行政化問題について御指摘をいただいたのでありますが、二十一世紀に向けて大きな転換点である今日に、大学審議会といたしましても、昨年、二十一世紀の大学像というものを打ち出しておりまして、教育研究面での国際的な水準を確保するとともに、責任ある自律的な運営によって多様化、個性化を推進する、そういうことを重視して、個性が輝く大学を目指すべきであるという提言がなされておるわけでございます。文部省としては、この提言を踏まえながら、我が国の大学が切磋琢磨の関係の中で個性化を進めて、世界的な水準、世界に冠たる大学をつくっていかなきゃいかぬ、こういう考え方に立って、それが可能になるような教育条件、研究条件を整備することが必要であるというふうに考えております。
　そういう面で、今回の国立大学の独立行政法人化の問題も、そうした大学像を目指して、そして大学改革という観点から進めていかなければいかぬというふうに感じておるわけでございまして、十一月十八日に国大協におきまして、蓮実協会長が談話をお出しになったということは承知をいたしております。これについても、どう思っておるかということでございますが、私は、会長がおっしゃったことは、今日の独立行政法人の通則法がそのまま国立大学の運営に適用されるということを考えるといろいろな問題点があるということでございます。この方針については、さきの有馬大臣のときも、特例措置を考えていかなきゃいかぬだろうという方針をお出しになったわけでありますが、そういう指摘が第一点。それから、国立大学の独立行政法人化は、行財政改革の視点からではなくて、国公立、私立大学を通じた今後の高等教育改革の観点から議論されるべきことである、この二点。特に、第三点として、高等教育、学術教育の財政環境の整備についての展望を出してもらいたいという点が指摘をされておりまして、この点については、文部省も十分、今後、これを進めていくかどうかの結論も踏まえながら、この問題については当然大きな関心を払ってまた進めていかなきゃいけない指摘であろう、こう思っておりますので、今回の談話が文部省の考え方に反して表明されたものとは受けとめてはおりません。
○石井（郁）委員　でも、そこはもう少し慎重に見ていただきたいなというふうに思うんです。これは前の国大協会長の阿部謹也先生も、確かに大学審でいろいろ議論をしてきた、自分も加わっていたけれども、しかし、本当に二十一世紀の大学像が論じられているかというとそうじゃないということをあえておっしゃっていられるんですよね。だから、将来計画を出さないで、いわば、お金を切り詰めるとかこの形態だけを変えようという議論を先行するというのは、やはり発想としても非常に問題だということが今各大学人の間から言われているんじゃないでしょうか。
　それで、私は、最後に一点ですが、これまで文部省、政府も、国立大学の場合は平成十五年までに結論を出すということでしたけれども、本当にこの夏から秋にかけて急展開をいたしまして、平成十二年度のできるだけ早い時期に結論を出すということで今動いているかなというふうに思うんですが、しかしこれは、本当にこのままではやはり混乱をさらに広げるし、拙速この上ないというふうに思います。文部省として、国立大学の独立行政法人化の方向を出しましたけれども、白紙に戻してお考えになるという考えはございませんか。
○河村政務次官　今御指摘のように、文部省としては、平成十五年までに、制度の詳細な点も含めて、この独立行政法人の問題は、国立大学については時間をかけて検討しなきゃいけない問題だという認識に立っていることは間違いございません。
　しかし、それならそれで、早い段階でこの問題についてやはり協議をする必要がある、関係者の理解も必要だ、これは大学改革の根幹にかかわる問題でありますから、この大きな枠組みを決定する必要があるということから、ことしの九月二十日に、国立大学の独立行政法人の検討を行う際の基本的な方向を明らかにしたわけでありまして、そういう意味で、早い時期にやることが今後の大学改革にとってもつながることでございまして、またこれまで、ややもすると、国立大学が世界の大学の中で取り残されてきたではないかというような指摘も受けております。私が言っていますように、私の言葉で言うのでありますが、護送船団方式の中に国立大学もあってはならぬわけでありまして、これから競争関係、また国際的な競争関係にも立ち向かっていかなきゃいけない、そういう大学をつくっていく上では、独立行政法人のことも含めて、これから本格的な大学改革に取り組んでもらう、この指摘といいますか、今回の文部省の指摘がまさに国立大学の活性化につながっておりまして、何も大学の研究をしていないではないかとおっしゃいますが、今、各大学では、どういうふうに取り組んでいくかということで真剣な議論をされておるところでございますので、それを生かしてまいりたい、このように思っております。
○石井（郁）委員　これはやはり、国立大学、まさに二十一世紀の日本の将来がかかっている問題ですから、本当に慎重に議論をしなければいけません。
○西田委員長　石井君、申し合わせの質疑時間が過ぎておりますので、御協力を願います。
○石井（郁）委員　私は、世界の中で取り残されているというのだったら、やはり財政的な措置なんです。予算がもう本当に、世界から見て恥ずかしい、貧しい状態なんですね。このことを指摘して、質問を終わります。どうもありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、松本（和）委員長代理着席〕
○松本（和）委員長代理　この際、内閣提出、中央省庁等改革関係法施行法案、国立公文書館法の一部を改正する法律案等独立行政法人個別法関係五十九法律案及び独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案の各案について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。樽床伸二君。
○樽床委員　御声援ありがとうございます。質問させていただきます。
　私どもの民主党から、新しい各省庁別に、独立行政法人についていろいろと質疑をさせていただきました。そういったことにつきまして、総括的な意味を込めて質問をさせていただきたいと思います。
　まず、その前に、実は先週の金曜日、私どもの石井紘基議員の質問に対しまして、持永政務次官からの発言の中に、少し読ませていただきますが、中央省庁等改革基本法において、この独立行政法人の中で特定独立行政法人については国家公務員の身分を与える、こういう規定になっております、これも法律であります、また、片一方、定員法の方もこれは法律でありまして、その定員法の方は、独立行政法人の定員は定員の枠に入らないということを規定しているのも、これまた法律であります、両方法律でありまして、法律が矛盾するとおっしゃればそのとおりだと思います、このように御答弁をいただいておるわけでありますが、要は、法律と法律が矛盾をしているということを政務次官みずからお認めになっている、こういうことを私ども認識をいたしております。本日、これにつきましての答弁は結構でございますが、これからいろいろな委員会がございます。私どもの委員の中には、我が党の予算委員会の筆頭理事もおりますので、今後、予算審議等々の中で、矛盾する法律が果たしていいのかどうかということにつきましてもいろいろと厳しく私どもから指摘をさせていただきたいと思います。冒頭に申し上げておきたいと思います。（発言する者あり）私は優しいんですが。どうも失礼いたしました。
　それでは、総括的な意味を込めまして質問させていただきたいと思います。
　まず、今回の委員会の運営につきまして、与党の皆様方の御理解もいただきながら、各分科会形式でやらせていただいたわけでありますが、先ほどの文部科学省での我が党の委員の質問にもありますように、まだまだ十分でない、こういう認識を強く持っております。そのことは冒頭に強く申し上げておきたいと思います。また、私どもは、この独立行政法人につきまして、基本的に十分でない、こういう意味から、その根本のところが十分でないという認識を持っております。いろいろと御議論がなされたわけでありますが、その中でも、本当に行革がこれで進むのかということにつきまして、我々は大きな懸念を持っております。今回限りで終わってしまうのではないか、こういう懸念を我々野党側は強く持っているということは、長官、十二分に御認識をいただきたい。決してこの場で終わるものではない、こういうことを強く要求したいと思います。そういった意味におきまして、もう何度もおっしゃったかもわかりませんが、いま一度力強く決意を、総体的な決意をまずお聞かせいただきたいと思います。
○続国務大臣　樽床委員は松下幸之助先生の門下生であります。私は昭和五十五年、実は鈴木知事のもとで二回ほどお目にかかりました。あの幸之助翁が鈴木知事にこんな提言をされました。というのは、鈴木知事と松下翁は、かつて大阪万博のときの大変深い関係がございました。当時、鈴木知事が必死になって都財政の再建をしておられる最中でありました。そのときに、いみじくも今回の独法の問題だとかあるいは特殊法人の問題だとか、今先ほどおっしゃいました行政のスリム化だとか、そういう話を真剣にされました。その話をまず御披露申し上げたい。
　これからの日本は、二十一世紀の日本は、まず自由で公正な社会でないとだめですよ、そして活力のある社会でないと日本は没落いたします、そのために私は何回か提言をしておる、しかし、政府は聞く耳を持たないという状況だ、だから私は、志ある者を教育するために一つの、まだそのときはそうでなかったので、将来はそういう志ある者を養成して、国家百年の大計をつくりたい、あわせて、自分の私財を投じてＰＲの雑誌を創設する、私が立たなければどうにもならない、こんな決意を述べられました。そのときに、まさに官より民へ、中央から地方へ、そして行政の透明化、業績評価、今政府がやろうとするそういう手法をすべて二十数年前に提言されました。私は、さすがだな、こんなふうに思いました。その教え子のあなたが一番おわかりのことと存じます。
　そういう理想に向かって、私どももおくればせながら進んでいるということを御理解賜りたいと存じます。
　　　　〔松本（和）委員長代理退席、委員長着席〕
○樽床委員　私どもの恩師に対しまして大変温かいお言葉をいただきまして、心からお礼を申し上げる次第でございますが、ちょうど今長官がおっしゃいましたように、私の恩師が、政治に経営感覚を導入しなければならないということが私どもに対する教えでありました。経営といいますとついつい民間企業の経営というふうにとらえがちであるけれども、経営というのは、国の経営、国家経営が国政であり、地方の経営が地方の政治である、こういうことを強く我々は教えられたわけであります。長官はそういう話を私にお聞かせいただきまして、松下幸之助さんと同じ決意を持って臨むんだ、こういう決意を今申し述べられたというふうに私は理解をいたしておるわけであります。
　それでありますと、ちょうどそれと同じころでありましょうか、中曽根先生が行政改革の先頭に立って頑張られたという時期がありました。御記憶には当然あることだと思います。その行政改革を陣頭に立って推進されたことによって、後、我が国のトップにまで上り詰められた、こういうこともまたあるわけでございます。
　今回の新しい連立体制の中で党を代表して小渕内閣に入られておられる長官といたしましては、その出身されておられる政党のためにも、今最も大事な行政改革にすべての力を注ぎ込んでやってもらわなきゃ困る、このように私は逆に申し上げておきたいわけでありますが、改めてもう一度御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○続国務大臣　樽床議員から頑張れという声援をいただきまして、大変ありがとうございました。
　私は、就任の際にもお話を申し上げました、決意を表明いたしました。不動の姿勢でこの行政改革を断行する、それ以外に日本を救う道はない、こんなぐあいに思っております。
○樽床委員　そういう中で、何度も議論がこの委員会の中でされたわけでありますが、評価委員会のことであります。それぞれ主務省が評価委員会をつくって三年ごとに評価をしていく、こういうことでありますが、我々はついつい懸念をいたしますのは、それぞれの主務省が自分の管轄をしているところを評価する、これはこれで結構でありますが、ぜひとも総務庁が全体を評価する委員会のようにならなきゃならぬというふうに私は思っております。そこら辺の決意はいかがですか。
○続国務大臣　まさに御指摘のとおりであります。各省庁が評価委員会をつくられます。同時に、それをダブルチェックするために我々総務省に評価委員会を設置する、こういうことでございます。
○樽床委員　その折に、総務省になるんですか、新しい役所のところで十分でないという判断をされたときには思い切って英断を振るわれる決意はあるのかどうか、いま一度お聞かせをいただきたいと思います。
○続国務大臣　これは、国民の皆様の監視のもとで、同時に国権の最高機関である国会が監視しておられる、そういう国民の御期待、国会の監視に十分こたえられる評価委員会でありたい、こんなふうに思います。
○樽床委員　とにかく強い決意を述べられましたのでそれに大いに期待をしたいと思っておりますが、我々は、行革が本当に今回限りで終わらずに進んでいくのかということに対してはいまだ大きな懸念を持っております。
　私どもは、特に民営化、役所の中の仕事を民営化できるものは民営化したらいい、このように思います。今回の独立行政法人のそれぞれの枠の中で、私どもの認識では、もう既に民営化してもいいではないかと思うものを民営化まで行かずに独立行政法人でとめてしまっているというものもいろいろ質疑の中で発見できたのではないかと私は思っておりますが、そういうところについて、さらに民営化できるというふうなことが判断されたらさらに突っ込んでいく決意があるのかどうか、改めてお聞かせいただきたいと思います。
○続国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたように、国民が監視をしておられる。要するに、三年ないし五年の中期目標を設定する、その目標に向かってどういう努力をしたのかという評価をちゃんといただける。そういう監視の中で、あるいは国会の厳しい監視の中でいわゆる存立が問われるわけですから、当然のことながら、不断の見直しは必要だと存じます。
○樽床委員　そういう中で、私どもは、結局は第二の特殊法人になるのではないのかという懸念も、何度もこの席でそれぞれの各省庁に対して質問を投げかけました。これはなかなかこの法律の中からはできないだろうとは思いますが、今何でもありのような政治状況になっておりますものですから、まさか財政投融資から独立行政法人に対して資金を入れるというようなことはないでしょうね。長官、いかがでしょうか。
○続国務大臣　これは、ストレートに、ありません。
○樽床委員　現在の枠組みの中ではなかなか難しいとは思っておりますが、先ほど言いましたように、介護保険の問題でも一夜にして方針が変わる現在の政治状況であります。第二の特殊法人に、その方向に決して進まないように、長官として厳しい目でチェックをしていただきたい。切にお願いを申し上げる次第であります。
　また、次の質問でありますが、先ほどの文部省でも十一ありましたね。こういう独立行政法人、各主務省ごとに数多くあるところとさほどないところとありますが、数多くある中で、これは統合できるというふうな判断がされた場合には速やかに数を整理していくということをぜひともお願いしたいわけでありますが、そのあたりの御決意はいかがでしょうか。
○続国務大臣　御趣旨は当然のことだと思います。
○樽床委員　それでは、もう一つ御質問を申し上げたいと思います。
　私どもは民営化ということを先ほど申し上げました。そういう中でいいますと、必ずしも今の段階で、この分野は、業務は民営化できるというふうに確実に確信を持てないものもあるのも事実であります。できるかな、できないかな、これはなかなか判断がつかないものもあります。そういうものはとりあえず今回の独立行政法人化をして、その中で例えば民間と競争をしていく、こういうようなことの中で民営化できるという確信が持てるかどうかということをチェックしていくことも私は必要だと思っております。
　そういうことにつきまして、民間の同じような仕事をやっているところはたくさんあります。今回決まった独立行政法人だけしかできないような仕事ではなく、ほかの民間でも同じような業務をやっているところはあるわけでありますから、そういうところとの競争で、民間に任せた方がいい、このような御判断をどこがされるのか、そしてされたものをどこが推進していくのか、改めて確認をさせていただきたいと思います。
○続国務大臣　何回もお答え申し上げていますように、独立行政法人は、それぞれに主務大臣のところで中期目標、三年ないし五年の中期目標を定め、そしてそれに向かって真剣に事業の推進をされるわけです。しかし、今お話しのように、真剣に推進されたものの、民間との比較において非常に非効率的であるということであれば、当然、評価委員会でその評価がマイナスの評価になる可能性はないわけではないでしょう。
　そういう意味では、先ほど申し上げたように、国民の監視の中、そして国会の監視の中にこれは置かれるというわけですから、判断はすべて国民であり、国会である、こんなふうに思います。そして、それは同時に主務大臣が責任を持って措置をされる、こういうことになります。
○樽床委員　私は、とにかく行革が今回限りで終わらないということを冒頭に申し上げました。それは大変重要なことであります。
　学問的な話になって恐縮でありますが、行政というのはややもすれば自己肥大化をしていく、このようなことが言われております、副知事をされておられましたからもうよく御存じのことだと思いますが。ですから、不断の行政改革をしていかなければならない。
　そういうことにおきまして、今最後にそれぞれの主務省の大臣がとおっしゃった。この大臣をさらに統括する長官の立場が大変重要になる。だから私は、中曽根元総理のお名前を出させていただいたわけであります。あのときの中曽根元総理が、当時はまだ総理の前でありましたけれども、中曽根先生がいろいろなところを全部しりをたたいて行政改革に進んでいった。その決意が、各大臣に任せるのではなくて、その大臣をさらにしりをたたく役目が長官にあるということを私は申し上げているわけでありまして、そのあたりどうですか、もう一回、我々が納得できる力強い決意を述べていただきたいと思います。
○続国務大臣　仕組みは、先ほど申し上げましたように、主務大臣がまず評価委員会の評価を受けて議論をされるわけですけれども、同時に、それは総務庁に上がってくるわけです。総務庁の評価委員会が、要するに、これは民間よりも非効率的だ、そしてまた、他の民間と比べても、民間にもこういう事業がある、したがって、もう既に実効性が薄れているという判断が下されれば、当然、総務省が、総務省大臣がしかるべき決定をするという仕組みになっております。
○樽床委員　仕組みはそのとおりでありますが、結局、いろいろな組織があっても、最後は人がすることであります。その一人の人のリーダーシップで国は変わるということを、我が国も世界じゅうもこれまで何度も歴史の事実が証明をしているわけであります。新しい連立の枠組みの中で、私どもはその連立の枠組みに大反対をしているわけでありますが、あえて小渕総理がこの新しい枠組みで政治を運営していく。その党の代表として長官は入られているわけでありますから、そこら辺の強い決意の中で、行政改革を決して後退させない、このような決意で臨んでいただきたいということを心からお願い申し上げ、そして、そうでなければ我々は厳しいチェックをさせていただくということを申し上げさせていただきまして、私の質問を終了いたします。
○西田委員長　次に、平賀高成君。
○平賀委員　日本共産党の平賀高成です。
　行政改革会議の最終報告を受けた中央省庁等改革基本法、そして各省設置法、独立行政法人通則法、そして今回の個別法案、私は、これらの行政改革の関連の議論にこの間参加をしてまいりました。政府は、自民党政治が生み出した六百兆円の財政赤字、これを解決することが行政改革だと言っています。行政改革会議の最終報告の中で明らかにしておりますように、独立行政法人制度の導入は、行政の減量化、効率化に目的があります。
　そこで、総務庁長官に聞きますが、独立行政法人は、これは、行政機能の減量化、アウトソーシングという考え方の中で導入されたものではないのでしょうか。
○続国務大臣　平賀委員には前回もお答え申し上げました。いろいろな議論があるかと存じます。しかし、この独立法人化は、先ほど申し上げましたように、やはりこの国のありよう、これを模索しながら一番いい方向に持っていく、そのための一つの手段である、こんなふうに思います。
　したがって、確かに効率化も必要であります。同時に、サービスを低下させてはならない。その二律背反をどうやって整合させるのかというのは、やはりその衝に当たる理事長なり経営者の妙だと私は思います。そのためにいろいろな知恵を出す、その知恵は幾らでもある、知恵を出す余地が独立法人化することにあるということをるる説明申し上げました。御理解を賜りたい。
○平賀委員　今いろいろと、独立行政法人にした方が一層よくなるんだという趣旨のことを述べられたと思います。
　行政改革会議の最終報告、この七十五ページのところで、行政機能の減量化の基本的な考え方というところがあります。そこでは「行政機能の減量は、重要な課題となる。」「外局制度及び独立行政法人制度を活用し、その自律的、効率的な運営の徹底を図る。」行政の徹底的な効率化のために独立行政法人を導入するんだということがはっきり書かれておりますが、このことをお認めになるのですか。
○続国務大臣　先ほどもお答え申し上げました、効率化は私は当然だと。ということは、国民の貴重な税金なのです。税金をどうやって効率的に使うのか。そして同時に、国民が期待するようなサービスをどうやって実施するのかというのが我々に課せられた、先ほど申し上げた二律背反の問題だ。それをうまく期待にこたえるような手法が独立行政法人だ、こう何回も申し上げているわけであります。
○平賀委員　この独立行政法人は、行政の徹底的な効率化を行っていくその手段として導入するんだということをここの最終報告にもちゃんと書いてあるのですよ。それを結局大臣は認めないのですよ。独立行政法人の制度そのものというのは、行政の減量化を目的に導入されて、そして運営については、これもその効率化を徹底して追求するんだということになっています。しかも、所管大臣が一方的に目標を立てて、その目標に沿って独立行政法人が計画をつくっていく、達成のために努力をする、こういう制度になっているわけです。しかも、評価委員会の評価も、これは数値によって評価をするんだ。そして、採算やコスト優先の運営であって、結局効率の悪い基礎研究や医療施設や教育機関などが軽視をされていくわけです。
　ですから、結局、独立行政法人の導入ということになりますと、これはその質的な向上を図るということではなくて、国民生活にかかわる公共サービスの低下になっていくことは明らかだということを、私は改めて指摘をしておきたいと思います。
　それから二つ目に、これは先日の私の質問の中で、大臣は、独立行政法人にした方が今よりももっと国の責任を果たしていくことになるんだ、こういう答弁が行われましたが、私は、行政から切り離して独立行政法人にして、なぜ今よりも一層国の責任を果たすことになるのか、この点について、改めて答弁を求めます。
○続国務大臣　私は、かつての私の経験を通じて具体的な数字で御説明申し上げました。要は、独立行政法人化をすることによって、例えば予算面にも柔軟性がある、人事の面でも柔軟性がある、組織の面でも柔軟性が期待できる。したがって、その理事長が、経営の衝に当たる人がちゃんと大局観を持って運営をすれば、私は、今委員が御指摘のような懸念はない、こう思います。
○平賀委員　予算の面についても人事の面についても非常に柔軟性があるということが言われましたけれども、予算の面でいいましても、独立行政法人などを導入して逆に今よりも国の支出がふえるんだったら、一体その行政改革は何なのかということが問われるじゃありませんか。しかも、政府の行政から切り離していくわけですから、本当に国が責任を持つというのでしたら、私は、切り離すべきじゃないということを改めて指摘をしておきたいと思います。
　それで三つ目に、私は先日の質問の中で、独立行政法人、八十九の事務事業が対象になっているわけなのですが、なぜこれが独立行政法人の対象になるのかについて説明を求めましたら、そのときに続長官は、独立行政法人の三つの基準を説明されました。
　しかし、独立行政法人にしていくというのでしたら、少なくともその事務事業の業務内容やさらにはさまざまな研究成果や業務管理などの評価があり分析があってしかるべきだと思います。先日の質問の中でも、そういう問題についてはかんかんがくがくの議論があったんだというふうに言われておりましたけれども、しかしそのかんかんがくがくの議論の内容はこの委員会にも示されておりませんし、国民の前にも明らかになっておりません。こういうものをきちんと公開をしていく、ディスクロージャーをしていくというのは行政の基本だと思います。
　長官に伺うわけですが、改めてこういう議論の経過を示す資料はあるのですか、ないのですか。
○続国務大臣　委員御案内のように、私は十月の五日に就任をいたしました。したがって、以前の資料は私の手元にはありません。
　ただ、先ほど来申し上げたように、私の経験からして、当然のことながらかんかんがくがくの議論はあった、あってしかるべきだ、こんなふうに思います。
○平賀委員　十月五日に就任をされたというのは、それは私もわかりますよ。しかし、少なくともこれだけ大きな国家百年の大計を論ずるというわけでしょう。ですから、独立行政法人というのは、行政の減量化を図っていく、また効率化を図っていく一つの手段として導入をされるわけでありますから、八十九の事務事業がどういう状況にあって、どういう理由から独立行政法人にしなければいかぬのかという、この当たり前の議論を少なくとも前提条件の問題として明らかにするべきじゃありませんか。
○続国務大臣　各省庁との協議等々はもう当然考えられることなのです。それでまた先ほど御指摘ございました三つの方針、それもやはり各省庁との議論の中で私は集約されたものだと思います。そういう意味では、ありとあらゆる方面の議論がなされたというふうに思います。ただし、ではまとまった資料はあるのかというお話ですけれども、その経過の中での議論はあったにしても、まとまった資料が私の手元にないものですから、私は、私の手元にない、こう申し上げたわけです。
○平賀委員　結局、そういうふうな説明というか、説明になっていないと思いますが、前回の通常国会のときの議論で、続長官が所属をしているところの議員が、この八十九の事務事業をなぜ独立行政法人にするのかという、その資料の提出を求めました。そのときに、太田長官は、どういう協議の経過であった、議論であったということが資料にしてお出しできると思います、こういうふうに明確に前大臣は答弁をしているわけです。
　ですから、国民に情報公開するのは行政の基本であって、民主主義の原点だと私は思います。太田長官は出すと言ったわけですから、出すべきじゃありませんか。
○続国務大臣　今、前大臣太田長官のお話をされました。私の手元にはありませんけれども、まとまった資料として出せるような状況でないということだけは、私は言えると思います。
○平賀委員　そんなばかな答弁、絶対ありませんよ。少なくとも前提条件を形づくる資料でありますから、絶対にその答弁は私は納得いきません。
　もう時間もありませんから、政府は、そのような企画立案部分と実施部門を分離するという口実で、結局、国民生活に重要な部分を独立行政法人にして、そして民営化の道筋をつくるものだ、私は、独立行政法人というものはそういうものだ、絶対これは認められない、このことを最後に主張しまして、私の質問を終わります。
○西田委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
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○西田委員長　これより各案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。古賀一成君。
○古賀（一）委員　私は、民主党を代表して、ただいま議題となっております中央省庁等改革関係法施行法案、国立公文書館法の一部を改正する法律案等独立行政法人個別法関係五十九法案及び独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案、計六十一本の法律案に対しまして、反対討論を行います。
　前国会におきまして、中央省庁等改革関連法が審議され、今般の独立行政法人化の流れとなったところであります。しかし、民主党が通常国会における反対討論で指摘したとおり、そもそも政府案では実質的な行政改革は全く進まない、もっと深い十分な審議が必要と懸念されてきたのであります。
　特に、独立行政法人化については、成案を得た本国会での十分な審議、具体的な検証に託されたのであります。しかし、本委員会でのこの膨大な法案の審議は、先週水曜日の趣旨説明以来わずか一週間で、本日採決を迎えることとなりました。
　行政機関で噴出、続発する不祥事、介護保険制度の迷走など、行政府に対する立法府のチェック機能のあり方が今問われていることを想起すべきであります。
　特に、本委員会は行政機構のシステムのあり方に責任を持つ委員会であります。もっと十分な時間をかけて、慎重に、徹底した審議をすべきであります。それが国民の期待であることをまず指摘し、反対の論旨を述べます。
　第一に、前国会における中央省庁改革関連法は、政府のあり方を次の時代へ向けて機能的、戦略的に変えていくという視点があいまいで、形優先のそしりを免れません。その流れの中にある今般の独立行政法人化も、民営化にはほど遠く、疑似特殊法人をつくるのではないかという懸念、あるいは着せかえ人形のようだと指摘する声すらあるのであります。
　そもそも行政改革とは、行政を簡素化し、スリム化し、現下の危機的な財政状況を改善するものではないでしょうか。法案の厚さとは裏腹に、この行革の原点のイメージが全くといっていいほどわいてこないのであります。長官の答弁も今後の運用に期待する旨が大半であり、法案の審議の時点で、この時点で、確たる独立行政法人化の意義づけ、効果が説明し得なかったと言わざるを得ません。
　行革の原点に沿う有効な仕組みとなっていない、このままでは国民の期待を欺く形で見せかけの行革が進むのではないか、これが民主党が本法案に反対する第一かつ最大の理由であります。
　第二に、独立行政法人化された五十九法人の選定の理由も基準も十分なものでないのであります。国民の理解がどれだけ得られるであろうか。まして、これら五十九の独立行政法人に勤務する人たちの意欲、モラルにどれだけのインセンティブが働くのでしょうか。極めて疑問と言わざるを得ません。
　第三に、定数削減との関連であります。
　独立行政法人の職員は、四法人を除き、ほとんどが国家公務員の身分を持つと言われております。しかし一方では、独立行政法人の職員数は、総理みずから掲げた公務員の二五％削減分にカウントする、つまり、国家公務員ではないと扱うのであります。どこに行政の簡素化があるのか全くわかりません。独立行政法人制度は、行革の実を持たず、単に見せかけの定数削減に寄与する、このような結末になることを恐れるものであります。
　以上、提案されました法案、独立行政法人関連法案の疑問点の一部を提示いたしました。
　我々民主党は、行政改革に一刻の猶予もない、まやかし、先送りではない、政治のリーダーシップによる真の行革を目指すべきとき、それが今だと申し添え、反対討論といたします。（拍手）