Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保利政府委員　畜産物、とりわけ肉、それから牛乳、先生今御指摘は牛乳の方だったと思いますが、国内で生産可能なものはできるだけ国内で生産をしていくというのが大原則であろうかと思います。
　輸入をするという発想は、これは私自身いつも思いますが、外貨があって初めて輸入ができるということでございますので、外貨が不足をするような事態を考えますれば、国民の食糧というものはできるだけ国産で賄っていく。必要最小限というのが基本的な考え方でございますので、そういった考え方に立ってこれから酪農、畜産の振興を図っていかなければならない、このように思っております。
○新村（源）委員　そういうように国産でできるだけ対応していこうということになれば、先ほど瓜生審議官の言われたように、小さい酪農はどんどん切れる、しかも、八万二千戸のうち五千戸規模で切れていく。というのは、相当数のものが切れていくといいますけれども、上の大体五、六十頭規模のところはもう経営的には大体搾乳業としては限界に来ている。そうすれば、そういう対応をしようとすれば下の農家を上げてこなければならないわけですね。それが、今示されておりますように乳価を切り下げていく、こういう中で一体そういう歯どめはきくと思いますか。
○瓜生説明員　これからの牛乳・乳製品の需要というのは、かつてのような高い伸びではないとは思いますけれども、安定的に伸びてくれることが長期的には期待できると思います、短期的にはいろいろ波があるかと思いますが。
　したがって、そういった需要の動向を踏まえてこれからの日本の酪農の発展を図っていかなければならないというふうに考えておりますが、やはり消費者のニーズにこたえた形で安定的に供給するためには、酪農の経営体質が非常に強いものでなければならないということでございますし、そういう見地から基本方針の中で経営の指標を示しているわけでございますが、具体的には個々の農家がそういったものを見て対応していくということですので、全部が大きい経営になるということでもないと思います。
　場所によりましてはほかの作物と酪農との結びつきというような形で発展が図り得るものもあるかと思いますので、例えば三十頭とか四十頭を全部目指すということで、生産量をその規模で割った戸数に将来なるというふうには私ども考えておりません。小さいながらそれに対応していける経営が十分残っていけるだろうというふうに思っておりますし、価格を決める場合に当たっても、そうした意味では酪農を営んでおられる農家全体の動向を踏まえた対応をとっているつもりでございます。
○新村（源）委員　今の審議官のお話では、到底これは納得できる答弁ではございません。
　国土庁が四全総の計画を進めているこの段階で、二〇〇〇年には今の農家戸数がさらに三分の一減っていく、そして残された農家の高齢化がどんどん進んでいって八五年では二九・一％のものが二〇〇〇年では六十五歳以上の高齢者が五四％にもなるであろう。そして、このために耕地の二〇％である百万ヘクタールというのは放出される、何かに変わっていく、こういうように言っておるわけです。そうすれば、今、酪農、畜産を初めとして日本農業というのはどんどん後退していく、こういうことが現状から見て指摘されておるわけですね。
　こういう中で、農林水産省は一体農業の将来の展望というものをどういうふうに求めようとしておりますか。
○吉國政府委員　国土庁の四全総の作業の一環として先般の計画部会に提出されました資料につきましては、ただいま先生がおっしゃいましたようなことが言われております。
　実は農林水産省の方でも、やはり六十五年時点を見通しました現在の長期ビジョンが作成されました段階におきましても、後継ぎのない高齢農家等の農地が相当程度放出されるということを想定をいたしておるわけでございまして、私どもといたしましては、こういう農家を中核農家にできるだけ集中をさせていくという形で農業全体の構造改善を進めていく、さらにまた、それに見合った。後継者、担い手というものを確保していく、技術力を確保していくということが必要でございますし、また、国土庁の指摘の中に、地域によってはその地域で担い手が見つからないというような場合には新規参入等も含めた広域的な取り組みというものが必要ではないかということが指摘をされておるわけでございますが、この点につきましては、私どもとしましても今後政策運営に当たりまして十分注意をしていく必要がある事項ではないかというふうに思っておるところでございます。
○新村（源）委員　そういう答弁はもう何回も聞いています。何回も聞いているけれども現実はそういうことではなくて、農業がどんどん追い込まれてきているというのが現実でしょう。もし今答弁のあったようなそういう方向で農業に魅力を持たせようとすれば、今度諮問したような乳価は出てこないはずです。
　今度諮問した乳価は、後で具体的に言いますけれども、こじつけをして値下げをするということを前提に置いて、そうして試算されているという気がしてならないわけです。こういう点については、瓜生審議官、どうなんですか。
○瓜生説明員　この乳価の算定に当たりましては、客観的に調査結果を踏まえ、それからその調査の行われた時点以降の動きを織り込んで試算を行い、経営の状況なども念頭に置いた値を本日諮問した次第でございます。
○新村（源）委員　それでは、この中で言っているように、北海道では五十七年度をピークにあるいは都道府県では五十五年度をピークにして年々負債が減少されてきておる、こういうように言っていますけれども、これはどういう資料を使ったのですか。
○瓜生説明員　これは、形態別に見た農家経済といういわゆる農家経済調査の結果でございます。
○新村（源）委員　これは、北海道の酪農草地課でまとめた農林統計等から拾ったものを見てまいりますと、借入金の推移で、昭和五十二年度では一千百六十四万四千百円、それが毎年毎年ずっと着実に上がって、今この中にありますように、五十七年度をピークにして下がったと言っていますけれども、五十七年が二千五百四十六万四千円、五十九年が二千七百六十一万五千円、こういうように着実に上がっているのですよ。着実に上がっているのに減少しているというのはどういうことですか。
○瓜生説明員　私どもの負債の状況あるいは資産の状況について申し上げておりますのは、農林水産省の農家経済調査で調査した結果でございますが、今お話がありました北海道の調査といいますのは、これは北海道庁が経営改善対策の検討、確立を行うという見地から、専業的な農家のうちの七千戸を抽出した結果、そのうちの酪農が千三百五十戸というふうに承知しております。それについての結果ではないかと思いますが、私どもとしては、またこれは道庁の方で取りまとめが行われているというふうに聞いております。
○新村（源）委員　それは道庁の取りまとめかもしれませんが、しかしこれは着実に上がっている。
　さらに、北海道の酪農主要地帯である根室管内の農協の全体の調査で出てきているのがある。これも今おっしゃる五十七年と対比をいたしますと、五十七年では三千六十万七千円、五十九年では三千百十万五千円、この調査でも確実に上がっているのですよ。こんなでたらめなことがありますか。着実に上がっている。
○瓜生説明員　私どもが負債額が前年に比べて減っているというふうに申し上げております場合には、酪農経営、これはいろいろな規模のものがございますので、これを搾乳牛一頭当たりにした場合の値として減っているというふうに申し上げておりまして、一月当たりということで見ますと、五十八年−五十九年、負債額はふえております。それから資産額もふえております。全体として規模の拡大という傾向もございますので、その意味で、そういう経営の諸元ともいうべき負債額、資産額、借入金等、いずれもふえている、こういう状況でございます。
○新村（源）委員　審議官、だから私が前段に言ったように、値下げをしよう、こういう考え方に立ってやればそれは都合のいい方にとれるわけですね。一頭当たりといえば、酪農家というのはいつも頭数がきちっと決まっていない、大型の酪農家になれば五頭や七頭の頭数は常に動いているわけです。そういう不確定なものをもって減少したなどということは言えないでしょう。どうなんですか。
○瓜生説明員　結局、経営の大きさというものがいろいろございますものですから、それを共通して見るという意味で一頭当たりに直して見ているということでございます。
○新村（源）委員　いいですか、そうすれば、これから多頭化を目指してまず入れ物をつくらなければならぬわけでしょう。当時二十頭だった、それが多頭化の方向に進むからどんどん頭数がふえるでしょう。そうすれば負債がふえることは当たり前でしょう。しかし農家の経営客体というのは一戸単位でしょう。そんなでたらめなことがありますか。
○瓜生説明員　今、経営の規模の拡大を行います場合の対応としましては、借り入れあるいは自己資金を利用しましてその規模拡大に必要な投資を行いますので、負債の面の増もございますが、それと同時に、いわばその生産に投入される資産の額の増加もあるわけでございまして、そういう意味では、全体としての経営の状況を見る場合に、資産の動向と負債の動向とをあわせて見ていく必要があろうかと思います。
　そういう見地からいたしますと、一戸当たりという角度、この場合はいろいろな形のものが含まれておりますけれども、その場合でも負債額が、例えば五十八年から五十九年にかけて一戸当たりで見ますと二・九％の増になっておりますが、資産額の方も八・二％の増加ということになっておりまして、全体としてはそういう規模拡大の過程での資産、負債の増加であろう。それを、今度さらにその中で頭数がふえていくわけでございましょうから、それを一頭当たりにどれだけの資産あるいは負債を持った形になるかというような形で平均をしてみますと、相互に比較しやすいという意味でそういう対応をとってみますと、今の五十八年から五十九年にかけて見ますと、資産額が二・七％の増、負債額は二・三％の減、こういう結果が統計の調査の結果としては出ているわけでございます。
○新村（源）委員　そういう統計の数字を操って、農家一戸の経営が非常に苦しくなってきているということを理解しようとしない、そういうことについては承服できません。
　さらに、きょうの畜産局長の説明の中で、いわゆる「家族労働報酬は、五十一年以降水稲を上回って推移。」している、こういうふうに言っているわけですね。ところが、これも農林統計を基礎にして北海道庁でまとめた数字を見ますと、酪農経営は農業労働十時間当たり九千三百八十五円、稲作経営は一万三千六百二十二円、畑作経営は一万二千四百六十三円、こういうように酪農の労働報酬が少ないということが明らかになっているのですが、どうしてこんなことが出てくるのですか。
○瓜生説明員　私どもの一日当たりの家族労働報酬について言及しておりますのは、これは農林水産省が行っております畜産物の生産費調査でございますとか、あるいは米及び麦類の生産費調査でございますとか、こういったようなものから算出したものでございまして、これによりますと、数字の上ではということで御指摘があるのかもしれませんけれども、そういう数字の上では六十年度には北海道の一日当たりの家族労働報酬は八千三百十八円、こういう値になっているわけでございます。
○新村（源）委員　これは農林統計を使って北海道の酪農草地課でもって試算をしたものが、こういうふうに明らかに出ているわけなんですね。これは現場の数字なんですよ。しかもこれは一般的な農協とかそういうところの資料ではなくて道庁が取りまとめている資料なんですよ。明らかにこういうようになっているのに、稲作農家よりも一日当たりの労働報酬が高まっているなんというのは、これもでたらめですよ。
○瓜生説明員　実は私どもが家族労働報酬について水稲を上回って推移しているというふうに申し上げておりますのは、これは全国ベースの数字でございます。ちょっと北海道ベースの数字をもう一遍点検させていただきたいと思いますが、全国的な水稲農家の家族労働報酬、それから酪農家の一日当たりの家族労働報酬、これの比較で見ますと、先ほどちょっと触れましたような「五十一年以降水稲を上回って推移。」しているという数字があるわけでございます。
○新村（源）委員　審議官、そういうことではこの内容をどうしても納得できないですよ。今、全国平均の水稲の農家とおっしゃったでしょう。北海道とはおよそ規模が違っているということははっきりしているわけでしょう。加工原料乳というのは北海道は八〇％以上でしょう。そういうものを使って北海道の乳価を決めていいのですか。
　重ねて問いますけれども、今度の乳価の算定に当たっては、これは前からの要求なんですが、家族労働報酬は全国五大規模以上の労働賃金をとってくれ、こういうように言っているのですが、農林水産省は依然として北海道の五大規模以上のものをとっているでしょう。どうなんですか。全国のものと北海道のものとを混同して、そんなでたらめなことでやるのですか。
○瓜生説明員　先ほどの労働報酬の問題につきましては、これは統計上の約束で全部共通した計算の仕方でやっておるわけでございますが、今御指摘のありました点は、むしろ具体的な乳価の計算をする際の労働費の換算の仕方の問題であるというふうに考えます。
　そういう意味から飼育労働費の問題について見ますと、不足払い法自身の趣旨からいたしましても、「生乳の生産条件及び需給事情その他の経済事情を考慮し、生産される生乳の相当部分が加工原料乳であると認められる地域における生乳の再生産を確保することを旨として定める」、こういうことになっておりますので、保証価格の算定の基礎となっております生産費調査その他の調査もすべて主要加工原料乳地域のものを用いて計算をするということにいたしておるわけでございます。
　統計上相互比較をする場合には、一般的には地域の農業雇用労賃が使われておりますが、乳価の算定に当たりましては、その地域の家族労働を製造業の労賃に評価がえをするという形で、ただその場合にも、主要加工原料乳地域の製造業の労賃をもって評価することが妥当であるという制度の趣旨から見て、そういう判断でそういう対応をとらせていただいているわけでございます。
○新村（源）委員　計算方式としてそういうふうにやっているとすれば、まことに実情に合わない。
　そこで私は政務次官にちょっとお伺いしたいのですが、バターをつくる、あるいは脱粉をつくる、チーズをつくる、これはまず生産者が牛乳を生産するわけです。そしてこれが乳業工場で加工されて、そして完成品として出てくるわけですね。てん菜にしてもあるいは牛乳にしても、これは一つのセットである。したがって、原料を生産する者が安い賃金で、そしてこれを製造している者が高い賃金というようなことは、今日の社会では許されないと私は思うのですが、こういう点についてはどうですか。
○瓜生説明員　労働費の算定につきましては、労働の性質といったようなものに着目した対応で今の算定をしておるわけでございますが、一般には生産費調査、その他の場合には地域の農村の労賃というものをベースにしてやっておりますし、飼育労働などの場合には、その特殊性から製造業五人以上の場合をとるというような形で労働の質に応じた対応をとらせていただいております。
○新村（源）委員　労働の質とおっしゃいますけれども、今、一人前の酪農家になろうとするときは、今日既に企業的な形態になっていますから、まず企業的な能力を持たなければいかぬでしょう。そしてその上に、体力的にも優秀な労働者でなければならぬ、あるいは家畜を管理する場合には家畜衛生学的な勉強もしなければならない、そして多様な機械を使っていくためにはいわゆるオペレーターとしての勉強もしていかなければならぬ、これらのものが全部備わって初めて立派な経営者になるわけです。そうすれば、労働の質なんというのは、これは工場労働者の皆さんが悪いという意味ではなくて、単純に一カ所で働く人と、常にそれだけのものを持って目の前にある仕事に対応していかなければならない、そういう労働の質と、どっちが高いと思いますか。
○瓜生説明員　特に家畜の飼育管理労働というものが、年中無休といいましょうか非常に拘束性が高いというようなことがございますので、その地域における製造業労賃をもって評価がえをさせていただいておるのは、今先生の御指摘のようなそういう飼育管理労働の持っている性格に着目しているわけでございます。
○新村（源）委員　私は先ほど北海道における酪農、稲作、畑作の十時間当たりの賃金を申し上げました。農林水産省が今とっておりますのは、いわゆる北海道の五大規模以上の製造業、これが千百五十四円四十五銭、そして全国は千四百七十一円十三銭、こういうようになっておるわけですね。千百五十四円を設定したけれども、実際には九百三十八円よりないということです。ですから、農業団体の要求する全国の五大規模以上の製造業の賃金をとってくれ、こう言っておるのですね。それがいまだに北海道の五大規模以上、こういうことになっておる。
　もしこれを全国の五大規模以上に直すとすれば三百十六円六十八銭の差が出てきます。百キロ当たり一・八五時間を要するということになっておりますから、これを掛ければ百キロ当たり実に五百八十五円八十五銭値上げしなければならないわけです、正しく労働評価をするとすれば。これを見ただけでも今の諮問された乳価がいかに矛盾があるかということがわかるでしょう。こういう点についてはどうですか。
○瓜生説明員　先ほども申し上げましたが、加工原料乳の保証価格というのが「生産される生乳の相当部分が加工原料乳であると認められる地域における生乳の再生産を確保することを旨として」ということでございますので、この算定の基礎に使われるものもそうした地域の数値をとる、その意味で飼育労働費についてもその主要加工原料乳地域の製造業の労賃をもって評価がえをしているわけでございます。
○新村（源）委員　それは制度としてはそうでしょうけれども、あなた方が言っておるように、今日酪農が稲作よりも生産性が高まった、あるいは借金も減ってきた。しかし現実はそうではなくて、酪農、畜産農家というのはどんどん苦しくなっている。それが冒頭申し上げたように酪農家がどんどん切れていくということになっているわけです。私の町にも、牛飼いはやりたいのだけれども、労働力の都合によって今搾乳をやっておれない、こういうことで搾乳をやめられる農家の方がいらっしゃいます。
　酪農というのは、私も五十年やっていますけれども、盆も正月も、いかなることがあってもいわゆる飼育、搾乳、管理というのは欠かせない。今の職業の中にこんな職業ありますか。同一労働力でもって一年じゅう休めない、どんなことがあっても休めない、親が病気だって休めない、こんな職業ありますか。ですから、一たん搾乳から足を離した方が搾乳に戻るというケースは私は見たことがない。一たん足を離したら酪農家には戻ってこない、こういう実態なんです。
　ですから私が冒頭に言ったように、日本の酪農をもっと発展させようとすれば、営々として乳を搾っている酪農民を大切にしていかなかったら日本の酪農はつぶれてしまう、こういうように申し上げたわけですが、こういう点について政務次官はどういうようにお考えになりますか。
○保利政府委員　先生から御指摘のとおり、酪農の作業は大変拘束性も高い、あるいは、いろいろ機械設備等がそろってきた昨今では技術性も高いということは、私もそのとおりだと思います。
○新村（源）委員　さらに、金利の問題も非常に矛盾があるわけですね。自己資金は四・〇七％、借入金は五・三八％。私はこれを、先ほど申し上げました北海道の酪農家の負債に各資金別に金利を当てはめて計算してみましたら、平均金利が六・六七％、私は実態はもっと高いと思いますが、ある資料によって資金ごとに金利を計算してみましたら六・六七％、これも実態に合ってないでしょう。一つの限られた方式によって金利を計算する、したがって酪農の現場とは食い違ってくる、それが借金が増高していることにつながっているわけでしょう。どうですか。
○瓜生説明員　酪農の場合の特に借入資本の適用利率につきましては、私どもの方は五十八年度の生産費補完調査というものがございまして、その補完調査の結果から割り出しますとこれが五・三八％になりますので、保証価格算定の借入資本の適用利率についてはこの五十八年度の調査結果に基づいたものを使っております。この調査は、酪農に係る借入資金について借入先別の借入金の金額及び借入利率等を調査いたしまして酪農借入資金の平均利率を計算したものでありまして、私どもとしては現在調査して把握している限りにおいて適正な数字であると考えております。
○新村（源）委員　私はそんないいかげんな数字を使ったんじゃないのですよ。北海道庁のまとめたいわゆる制度ごとの金利を掛けて、そして割り返してみたらそういうことになるのですよ。五十八年のものを使ったなんて言わないで、もう一回、後でゆっくりやってみてください。
　これはそういうことにして、時間がなくなってきましたけれども、負債整理、これは前農林大臣の佐藤守良さんから、悉皆調査をしてその結果について対処しましょうという約束があったわけです。ですから、これについては約束を実行してもらう。
　さらにもう一つ、どうしても言っておかなければならないのですが、輸入ですね。昭和四十五年当時には百二十二万トンだった。それが昨年は二百六十六万五千トンでしょう。毎年毎年輸入がふえてきている。そしてこれに対する適切な対策を行っていない。これが全体のいわゆる酪農問題の悪循環につながってきておるわけです。生産調整もしなければならぬ、価格も上げられない。今の乳価というのは、日本の弱い酪農民を邪魔者だからどんどん切り捨てていけ、こういうことに何らの適切な対策を行っていない、農林水産省みずからが農業の後退に拍車をかけていると私は指摘せざるを得ないわけです。こういう点について、特に輸入の問題についてどういう対策をやっていきますか。
○瓜生説明員　今の輸入のお話でございますけれども、乳製品の輸入につきましては、バター、脱脂粉乳等の指定乳製品を畜産振興事業団の一元輸入品目といたしますとともに、その他の主要品目も輸入割り当ての対象といたしまして、国内の需給に悪影響を及ぼさないように措置いたしております。
　六十年の乳製品輸入の動向を見ますと、生乳換算ベースで二百六十三万トンということで、前年に比べると六％の増加になっておりますが、この増加の内訳を見ますと、一つは、畜産振興事業団が輸入いたしまして保管中の脱脂粉乳が八千トンございます。これは一昨年夏に脱脂粉乳が足りない事態が一時的な現象としてございました。それのために事業団が持っていた脱脂粉乳を放出しておりますので、それを積み増す、そういう意味で入れたもので、これまた臨時のものでございます。それが一つございます。
　それから、これはむしろ畜産農家の方々に使っていただくという意味でえさ用の脱脂粉乳が七万六千トンほど入っておりまして、これが大きなウエートを占めております。
　そのほか沖縄用あるいは学校給食の関連の脱脂粉乳等がございますが、こういったようなものを除いたもののうちの非常に大きい部分がナチュラルチーズでございます。ナチュラルチーズについては、関税割り当て制度の中にあるものにつきましては国産のチーズと抱き合わせでプロセスチーズをつくる、こういう意味のものでございますので、これが一つございます。それから直接消費用のナチュラルチーズがかなりふえてきております。ただ、かつてほどの高い伸びではございませんで、ちょっと鈍化してきております。
　いずれにしてもそういうチーズの輸入がふえておりますが、ナチュラルチーズについては既に自由化されておりますので、これの輸入制限をきつくやることについては、やはり国際関係も配慮しなければいけないと思いますし、これと国産のナチュラルチーズと組み合わせたプロセスチーズという一つのマーケットを考えますと、これの適正な輸入ということは一応念頭に置いていく必要があろうかと思います。ただ、今申し上げましたようなチーズの需要の伸びということがありますので、これは国内での対応というようなものも生産者の間でいろいろ検討は行われているようでございますので、私どもとしても関心を持ってそれを見守ってまいりたいと考えます。
　それから、そのほか調製食用油脂とかココア調製品等の乳製品がございますが、調製食用油脂については事前確認制をとるとともに、実需者に自粛してもらう、あるいは輸出国にも自主規制をしてもらう、ココア調製品についても実需者に輸入の自粛をしてもらうというような対応で、輸入の水準は比較的安定的に推移していると考えております。
○新村（源）委員　まだいろいろな点でお伺いしたいことがございましたが、時間が参りましたので、最後に、私が今指摘をしてまいりましたように、労賃をとりましても、金利をとりましても、酪農の実態に合っていない、そのことが、今日酪農がまさに崩壊の一途をたどっている、こう言って差し支えないと思います。
　したがって、この諮問された金額については再計算をされ、そして、農民の要求とは言いませんが、酪農が発展していけるような、そういう保証乳価をつくっていただくこと、保利政務次官にその決意をお伺いして終わりたいと思います。
○保利政府委員　先生から御指摘をいただきました数々の点につきましては、十分に考えまして、そして、将来の酪農民が希望を持てるようにやっいきたいと思っておりますが、当面、審議会に提出いたしました諮問価格につきましては、これはそのとおりにさせていただきたい、このことを御理解をいただきたいと思います。
○大石委員長　上西和郎君。
○上西委員　まず、私は、農水省の首脳部の皆さんにお聞きしたいのです。
　けさほどいただきました畜産振興審議会の答申書、「下記のとおり答申する。」とありますが、この下記の「記」の一行目半ばから後、これは具体的にどういうことを意味するのか。甚だ意味深長な表現がとられているのでありますが、わかりやすくかつ具体的に御説明いただきたいと思います。
○瓜生説明員　今御質問がありましたのは、昨日答申のありました指定食肉の安定価格に関する答申のことかと思います。
　この答申では、「去勢和牛肉については、安定価格を据え置くことはやむをえない。その他の去勢牛肉及び豚肉については、」ということで、その後でございます、「試算に示された考え方で安定価格を決定することにつき賛成又はやむを得ないとする意見」、それから「現行で据え置くべしとの意見があったが、」ということで、この審議会で各委員からの意見の開陳の中で、むしろ諮問の線を積極的に賛成をされる方、あるいは、いろいろな事情もあるけれどもこの線でやむを得ないとおっしゃる方がありましたが、他方、やはりことしの水準で据え置くべきだという御意見の方もありましたので、そうした事実関係がここに書かれているわけでございます。
　それと同時に、この価格を決定をするに当たっては、「生産条件」、実際に今の肉牛なり豚なりが生産されている条件、その中には、今の生産費が下がっているような要素もありますし、また、経営上のいろいろ難しい問題もあろうかと思います。それから、「需給事情」、特に今豚については非常に需給が不均衡な状態になって、それの是正の努力をしておりますから、結局需給均衡を回復するという見地からの価格政策が必要だというような議論もありましたので、そういった点についての配慮も要るだろう。それから、「消費の動向」につきまして、やはり今の需給と絡むわけでございますが、例えば、豚肉については家計用の消費が今停滞をしているというような状況もございます。それから、個々の「畜産経営の実情」という見地からいたしますと、えさが下がってきている、あるいは養豚で一貫経営が進んでいる中でかなり経営の上での合理化が進んでいるという面もございます。他方、去年の秋からの価格の下げということもあるし、肉牛についても、繁殖系での子牛価格の動向あるいはえさの動向、肥育系についてはその子牛価格の動向は繁殖系とは逆に動くかと思います。こういったようないろいろなことが話題になっておりまして、そういう「経済事情を考慮し、かつ審議の経過を踏まえて」ということでございます。
　この審議の中で、今のような状況についていろいろな御意見があったところでございますが、特に肉については価格の安定帯の幅がございまして、実際の価格がその中に実現するような政策をとる必要があるという意味では、結果的にどんな水準に決めてもそれを大きく割り込むような事態になることは好ましくないだろうというような御意見がかなり多うございました。
　それから、賛成、反対というのは、これは本来審議会で決をとったわけではございません。何対何ということではございませんけれども、賛成、やむを得ないという御意見の方がかなりいらっしゃった、それから、強く反対する方がいらっしゃったという、そのことを踏まえて、それから今の、これからのいろいろな経済事情を踏まえて適正に決定するようにと、こういう趣旨でございます。
○上西委員　それでは端的にお尋ねしますが、農水省は結論を出したのですか。
○瓜生説明員　農林水産省といたしましては、諮問をいたしますに当たっては、この諮問案の水準が一番妥当であろうと思って諮問をいたしました。昨夜遅く答申をいただきましたので、この答申を踏まえて今検討をし、最終的に適正に決定をしたいということでございます。
○上西委員　瓜生さん、僕が聞いているのは、結論を出したのですかと聞いておるのだ。今検討中なんですか、結論が出たのですか、答申を受けて。それをずばりお答えくださいと言っておる。
○瓜生説明員　私どもとしては、この水準で決めたいということで審議会の御意見を承って、それで今のような答申をいただきましたので、その線を踏まえて早急に決定すべく検討中でございます。
○上西委員　早急に決定すべく検討中ですね。
　では、けさのマスコミの報道は一体何ですか。豚肉値下げ、こう全部一斉に報道している。農水省のスポークスマンはどこだ。マスコミにだれが発表したんだ。そのことだけはっきりしてほしい。
○瓜生説明員　これはむしろ、審議会の答申ということでございますので、審議会の部会長からその内容の説明があったというふうに理解しております。
○上西委員　そうすると、全然違うでしょう。今あなたが御説明なさった——これは日本語だ。僕だって読めますよ。両論併記だ。どっちが強いとも弱いとも書いてないですよ。それなのに、けさ僕は、きょうの質問があるから、五時からラジオを聞き、六時からテレビをずっと回して見てみた。全部共通して、豚は下がる。しかし、下がっても、農水省の発表によれば直接消費者の物価に響くのは一定期間かかるという解説つきで全部報道されている。一体この答申書はどこへ消し飛んだのですか。あなたはここでは早急に決定すべく今作業中だとおっしゃるが、マスコミには決定したと朝六時から流されてはたまらないのです。その辺、一体どうなっているのですか。
○瓜生説明員　私、その発表の場に立ち会っておりませんので正確であるかどうかという点ございますが、この答申の趣旨、特に全体の文章の趣旨について、審議会の起草をなさった委員の方々の説明の中でいろいろ解説があったと思いますが、賛成があり、反対もあった、あるいは審議経過を踏まえてということはどういうことかというと、かなり多数の委員は賛成であったということのお話があったのではないかと思います。それを受けとめた報道としてそういう形の報道が行われているのだと思います。正式には役所の手続がとられて決まるということになりますが、そういう方向だという受け取られ方になっているのだというふうに理解いたします。
○上西委員　これ以上のことは申し上げません。委員長もかつてはマスコミでその禄をはんでいた方だ。次官、あなたはきょう大臣代理で出ておられるけれども、今のようなことが現にけさ、深夜から早朝にかけてあったわけですね。私たちは、審議する一国会議員の立場として極めて不信を抱かざるを得ないのですよ。答申はこう出ましたという報道ならこんなことは言わない。あたかも決まったように、消費者物価にこのように響いていくなんて解説までつけられてはたまらない。うんと上の方で今日本の政治を自分では牛耳っているとお考えの方がとかく公私混交の審議会をおつくりになる傾向がありますが、日本の古い伝統を誇っている農林水産省は、きちっとした審議会の答申を受けてきちっとした作業を進めていき、そしてそれらに最大の関心を持っている関係のすべての方々に信頼を与えなければだめだと思うのです。
　そうした意味合いで、今後農水省自体のこうした答申の取り扱い、マスコミに対するそれぞれの発表の仕方、こういうことについて細心の注意を、とりわけ次官、あなたを含む農水省の高官の皆さん方にお願いしておきたいと思うのです。
　さて瓜生さん、午前中からただいままで、我が党の同僚議員からそれぞれの角度で御質問がありました。私、お尋ねします。農業者年金保険料は幾ら上がっているか、ずばりお聞きします。
○瓜生説明員　大変恐縮でございますが、今手元に資料を持ち合わせておりません。
○上西委員　私はこんなひっかけるような発言をするのは好きではないんですよ。
　あなた方の出されたデータというのは、先ほどからいろいろ言われているように、極端に言えば統計の魔術を巧みに駆使して、一見摩訶不思議な現象が起きるようなことを平気でやられている。現に農業者年金保険料は毎年一月改定でしょう。ことしだって一人当たり六百六十円上がっているのです。ほとんどの畜産農家は夫婦でしょう。これははね返っていきますよ。来月からは国民年金が確実に上がる。国民健康保険税もまた間違いなく上がるわけでしょう。実生活の上で毎月の支出を余儀なくされるものが間違いなく上がってきている。
　そうした実生活の生活感覚というものが何も計算に入れられずに、ただ飼料が下がったから云々といった形でやられますと、本当に政府を信頼し農林水産省の指導に従って、畜産だ、酪農だとやってこられた農家の方々は、今大変な負債に苦しんでいますよ。あなた方も知っているはずだ。それにもかかわらず、ちょっと明るくなって、ああ、これなら大体予定どおり負債も返していけると思ったら、いや、えさが値下がりして生産費に響くんだからばっさりだ、こういう冷酷非情なやり方がまかり通っているから、私は一言、それでは農業者年金も安くなったのですかとお尋ねしただけなのです。
　所管が違うから手元にないのはわかりますよ。しかし、毎月、生産農家の方々は、畜産だ、酪農だといろいろやっている方々は、確実に日本政府に召し上げられているのだ。その金はふえていっている。（「年金を政府が召し上げているとは何だ」と呼ぶ者あり）その生活感情、実態を無視して、あなた方の優秀な頭脳でひねくり回して出てきたそうした値下げ案というのは到底納得できないから、撤回をと言わざるを得ないのであります。その点についてどうですか。
○瓜生説明員　今のお話の経営の苦しい農家の方々がいらっしゃることも、私どもいろいろな機会に伺ったりそういう経営に触れておりますので、そういう方々はそういう方々なりの経営の改善の努力をしていただく、それに対して私どももいろいろ援助していくということになるかと思います。
　生産費ということになりますと、やはり現実にそういう生産費の調査の実態を踏まえた対応ということになります。また、負債といいましょうか借入金がある農家の方々の場合もこういう調査の中で調査を行っておりますし、その借入金なり自己資金で投資された畜舎であるとかいろいろな機械、施設といったようなものの償却は、この生産費の中で算定を行っております。それから借り入れの金利につきましても算定を行う、あるいは自己資本の金利についてもいろいろ見ている、自分の土地の地代についても一応そういう擬制計算をしているというような形で、全体として再生産が確保できるような配慮の中で私ども試算を行っているわけでございます。
　ことし試算をいたしました数値につきましても、その意味では従来と同じような方式で計算をいたしますとともに、今の経営の状況なども念頭に置いた上での試算値を最終的にまとめましてけさ畜産振興審議会の酪農部会に諮問したわけでございまして、生産費を踏まえ、かつその経営の状況も踏まえた値としてこれを実現したいということで、私ども諮問しているわけでございます。
○上西委員　瓜生さん、私はあなたのおっしゃることを否定しないのですよ。ただ、今言った例えば農業者年金、国民健康保険税、国民年金、そして子供がいれば高校の授業料、大学の入学金、授業料、みんな上がっているわけでしょう。要するにそうした生活の実態が計算に当たって余り考慮されていない。全然と言うのはちょっとお気の毒だから、余りと言うのですが、それで幾らやられても、農家の皆さんは納得しませんよ。そこを僕は言うのです。理詰めで本当に納得するのなら別だけれども、あなた方のやっているのは帳面づらだけ合わせて……（発言する者あり）失敬なことを言うな。私は生活の実態からは授業料から何から全部出てくるのだということを言っているので……（発言する者あり）
○大石委員長　静粛にしてください。
○上西委員　政府がお召し上げになっているという表現が何が悪いか後から自分でおっしゃってください。
　そういった意味で、毎月の生活費は確実に支出増になっている。このことを抜きにしてこの諮問が行われたことを私は指摘しているので、そういったことをこれからも十二分に御考慮いただきたい。そういう意味で私は少なくともあなた方のその案の撤回を強く要望し、質問を変えていきたいと思います。
　では、角度を変えて、私の選挙区であります鹿児島県の志布志湾に進出を企図している世界でも有数の総合飼料メーカー、カーギル社の問題について、現在の状況、農水省の考え方、対応策、こうしたことについて簡潔に御説明いただきたいと思います。
○瓜生説明員　鹿児島県が志布志湾に造成いたしました工場用地に、国内の幾つかの飼料会社、それからカーギル・ノースエイジア社、アメリカの会社の関係する会社で一応内国法人でございますが、これが飼料工場をつくりたいということで工場用地の分譲を申し込んだわけでございます。
　カーギル・ノースエイジア社に対する分譲についてはまだ県当局の判断が出ておりませんので、その県当局の判断を踏まえ、農林水産省といたしましても、南九州の畜産及び飼料需給に問題が生じないような配慮をした上で適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○上西委員　カーギル社の進出問題については、私は地元ですから痛いほどわかるのです。生産農家の方々は、出てくれば飼料が安くなるのではないかという期待がやはり大きゅうございます。地元の自治体その他は、出てくれば雇用が若干でも増大するのではなかろうかと期待する。また県当局は、せっかく造成した土地が売れていくということで期待もある。そういったことがあることはよくわかるのです。
　ただ、いろいろ討議をした結果、我が党としてはこの進出に反対という態度を決めておるのでございますが、一つ気になることがあるのですよ。これは農水省の皆さん、とりわけ次官に特にお願いしておきたいのです。
　従来、この種の大企業が、特に総合飼料で進出してきた。東北から関東からあちこちありますね。当初はたしかカーギルも十五万トンでしょう、今の計画では。全国の消費が二千万トンだから一％もないからいいじゃないかということでありますが、そうした過去のいろんな実績を見ていきますと、いつの間にやらその進出した企業なり工場が直販体制をとって、まあ表現が不適当かもしれませんが、養鶏でいえばやみ増羽、そうしたことがのべつ幕なしやられて、これが卵価の低迷につながっていった、こういう過去の実績がありますね。そうして農林水産省は立入調査権もない。
　こういう現実を見ますと、出てきたときはやっぱりしおらしく、まあ新婚早々の花嫁さんみたく花も恥じらう様相、こう言うけれども、三年ぐらいたって地金が出てくるというか、本音むき出しになったら大変怖いんではないか。とりわけカーギルは、伝え聞くところでは豚が主だと聞いております。私の選挙区大隅半島は日本でも名立たる養豚地帯。そうなりますと、一歩誤ると大変なことになりますが、そうした懸念は全く私の杞憂に終わるのか。いやいやごもっともであります、我が方もこう考えておりますというお考えがあるのか。その辺について少しく御見解をいただきたいと思います。
○瓜生説明員　先ほど申し上げましたように、カーギル・ノースエイジア社に対する鹿児島県側の分譲ということについては、今県当局において検討が進んでいる模様でございますので、私どもとしましてはこれについてどう考えるかということで、南九州地域の飼料の需要量、供給量、こういったようなものを踏まえた対応が必要であるというふうに考えておりますので、これは事務的に検討を今始めているところでございます。私どもの方からも、そういう意味で、鹿児島県なり南九州の家畜の飼養頭羽数の見通しであるとか飼料の需要量の見通し等について、県の方に照会をして必要なデータを集めているという段階でございます。
　飼料工場が進出することによって地域の畜産にメリットも出てまいりますが、動き次第によってはいろいろ心配なことがあるという点もよくわかりますので、こういった点は十分に念頭に置いて対応してまいりたいと思っております。
○上西委員　瓜生さん、最後の方が何か気のせいか語気が弱く感じられたのですが、やっぱりざっくばらんに言って、養鶏団地のやみ増羽、この対応については農水省の中でもいろいろ御意見があったようでありますが、結果としては全国の養鶏農家に卵価の低迷という打撃を与えたことは厳たる事実です。だからカーギル社についても、鹿児島に初上陸だと言われていますね。やっぱり関係者にはその結果がどうなるかという不安があるのですよ。その不安を、日米貿易摩擦その他もこれあり、我が農水省は、県の結論さえ出れば受け入れるにやぶさかでないという態度をお持ちならお持ちで結構。しかし、それならそれで、そうした不安を払拭するだけのきちっとした歯どめといいますか、態勢があるのかどうかということぐらいは明快にお答えいただきたいと思います。
○瓜生説明員　これは何もカーギル社に限らずでございます。国内の飼料メーカーでやはりこの志布志湾に進出を計画しているものが全部で五社ございますから、この五社も含めまして、したがってここの地域に進出をすることになる各社全体が、今先生がおっしゃっているような意味で、地域にとってメリットがある企業であり、かつ全体のえさの流通あるいは畜産物の生産、流通に混乱を起こすようなことにならないような配慮ということが必要になるわけでございますので、これ全体について私どもきちっとした指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○上西委員　くどいようですけれども、きちっとした指導というところをあと一歩突っ込んで具体的に御説明いただけませんか。やみ増羽がどうしても頭にひっかかるのですよ。あのとき農林水産省は、表現は悪いかもしれませんが、極端に言えば、手も足も出ないでやみ増羽をやりっ放しじゃなかったかという不信感が僕たちには残っているのですよ。だから、今のところをもうちょっと具体的にきちっとしたものが欲しいのです。
○瓜生説明員　今やみ増羽の話がございましたが、今までの指導の過程でもいろいろ御議論がございました。昨年の夏以降、特に鶏につきましては、実際に養鶏家の方々の飼養羽数その他の把握について従来よりもさらに力を入れた調査などもやりまして、その結果について、ひなの段階あるいはえさの段階、こういったようなものも結びつけた形で今指導を行うための基礎づくりをやっておるところでございますので、そういう畜産物の需給の安定という角度から、それに関連のあるところに対する指導は従来に増して徹底してやっていくということを考えております。この地域についての配慮もやはり同じ考え方に立って対応していきたいというふうに考えております。
○上西委員　私たちの党がこのカーギル進出に反対ということを決めた大きな理由は、やはりそこにあるわけですよ。その不安が完全に消えればまた変わってくるのです。ですから、今審議官のおっしゃったことが、大臣以下農水省挙げてきちっとした指導、規制の徹底ということが保証されるようなことで、その方向への一層の努力をお願いをしておきたい。こういうことでカーギル社については一応終わらせていただきます。
　私はきょう、せっかくの機会でございますから、昨年十一月から南九州に、激発と言えましょう、多発をしている牛の異常分娩、このことについて少し突っ込んだ御質問をしたいと思っておるのですが、まず、最新の異常分娩の状況について数字その他を明確にしていただきたいと思うのです。
○瓜生説明員　今御質問の異常分娩の件でございますが、昨年の十一月から鹿児島県の曽於郡に端を発しました原因不明の牛の異常産がございます。これがその後の調査で、鹿児島県を中心としまして宮崎、熊本、大分でも発見されております。それからまた、数頭程度でございますが、長崎県、佐賀県、福岡県においても発見されております。その結果、現在手元にあります集計では、二月末現在でございますが、総計約千七百頭の発見が報告されております。
　このようなことから、過去において同じような症状を示すような異常産がなかったかどうか、現在全国的な調査を行っておるところでございます。それと同時に、原因の究明を図るために、農林水産省の家畜試験場の総力を挙げまして異常産牛からのウイルスの分離を試みておりますけれども、残念右がら現在までのところ特定のウイルスの分離には成功いたしておりません。
　それから、異常産に関与するとされているウイルス及び病原性等の不明なもの二十種類を使いまして、免疫学的な方法によって今回の異常産と関係があるかどうかを検査したところ、最近我が国で分離され、その分類、病原性等が不明なウイルスがこの病気との関係を示唆するような成績も得られておりますので、目下その性状等について検査を継続して実施するとともに、異常産牛からウイルスを分離するということが大事なことでございますので、それに全力を挙げているというところでございます。
○上西委員　私、先月の二十日にもこの問題について、とりわけ早急な原因の解明をということでお願いしたのです。ところが、その役とどまるところを知らないのです。今千七百頭とおっしゃったけれども、私が三月十五日時点で選挙区で調べたところでは、肝属農業共済組合で三百六十頭、曽於の農業共済組合で七百五十二頭、そのときお隣の宮崎県の都城で既に二百五十二頭、こう聞いておるのです。もうそれだけで、大隅半島だけで千百頭を超えちゃっているのですよ。鹿児島県下でまだほかにも出ているのですよ。この前も言ったように、最初は曽於郡だけだ、そしてそのとき、離島は幸い出ておりませんと言ったけれども、離島も出ているのですね。熊毛郡で、種子島で出ている。
　そうなりますと、生産農家は不安でたまらないのですよ。どうして病原体が確定できないのか。今のところ、あなた方は鋭意努力されている、その努力の結果で、大体いつごろになったら何とか確定できる、そのことすらきょうは明らかにできませんか。まずそのことから聞きましょう。大体いつごろ病原体を確定できるか。
○瓜生説明員　この種の異常産については、その原因の究明等が非常に難しいものがございます。これは推定になりますが、実際にこの異常産の原因になる病気に感染したと思われるのが、むしろ最近ではなくて、去年の夏とかかなり前にそういうものに感染した、結果として生まれてくる子供が異常であるということでございますので、そのウイルスの分離とか特定というものが、こういう異常産そのものの事柄の性質として非常に難しいということでございます。
　したがいまして、家畜衛生試験場から県のいろいろな組織、総力を挙げて今究明をいたしておりますけれども、残念ながらいつということをまだ申し上げられる段階にないわけでございます。
○上西委員　私、自分の選挙区をあちこち回ってみました。そうしますと、出てくる声は、飼料ではないか、そういう強い声が一つありますね。それから、出ているけれども海岸地帯は比較的少ないということも事実として確認できますね、大隅半島を回ってみますと。それから、共同で牛舎を管理していて、比較的清掃といいますか清潔度合いが高いところは余り出ていないとか、それぞれの生産農家の方々がいろいろなことを話をし、持ち出し、そして本当に一日千秋の思いで病原体の確定を待っている、こういうことなんですよ。
　だから、少なくともあなた方は、飼料ではないならないとか、それとも蚊かプヨか何かわかりません、そういった媒体によるものじゃないかとか、何らかの形で、ある程度安心できる、ああそれなら後を待とうというようなものを何か示さないと、やはり畜産農家は不安でたまらない。極端に言えば夜も眠れぬ。お産が近づいているけれども、どんな牛が生まれるかわからない、こういうことになると思うのですが、その辺すら明確にできないのですか。
○瓜生説明員　今のところ原因がわからないわけでございますけれども、例えば今の、えさではないかとか、ほかのことによるのではないかとか、いろいろ原因として考えられるものがございましたけれども、現在までのところの原因究明の中で、ウイルスの感染に特有の所見が見られるということ、それから異常産の発生、これは発生の状況というのも、過去の発生の分も含めて今調査をしているところですからまだまだ全貌がつかめておりませんけれども、現在のところでは、発生の状況とある特定のえさとか薬とかとの関係というものは原因としては考えられないというふうに思いますので、そうしますと、ウイルス系のものとして早急に原因を究明するというのが本筋であろうと思います。
　この予防対策を講ずるには、とにかく原因がわかりませんとワクチンもつくれませんし対策も講ぜられませんので、早急にそういう意味での原因究明をいろいろやるということが一つございます。
　その原因究明の協議というので、今月の上旬にも国とか県の関係者の出席を得て検討会を行いましたが、その結果あるいはその後の家畜衛生試験場の研究成果からいたしますと、どうも異常産は妊娠牛が去年の夏に何らかのウイルスにやられたということに基づくものであろうというふうに推定される。そうなりますと、母牛は既に免疫を獲得していることになりますから、これからの経営という考え方からすれば、飼養者が早期にまた授精をさせて子供を生産するというのもこれからの一つの具体的な対応になろうかと思います。
　それから、ウイルスの媒体になる可能性のある吸血昆虫などの防除というようなことは、これからさらにまた発生することの防止になろうかと思いますので、こういったようなことの指導も行っておりますが、とにかく原因の究明を急ぐということが基本だと思いますので、そういう点に力を入れていきたいと思います。
○上西委員　それでは、原因究明と治療対策の確立にさらに一層の御努力をお願いします。
　少し角度を変えますけれども、この異常産牛のことについて一つ大きな問題が出てきているのです。
　昨年この委員会で農業災害補償法の改正が通った。そのときに子牛共済は大幅に改善されたわけですね。従来生後六カ月以上しか補償しなかったのを妊娠八カ月以上にした、これは大改善なんですね。ところが、今月いっぱいに死ねば適用されない。施行日は四月一日でございますから、四月一日以降なら補償がつく、こういうことになる。この辺について、いわゆる農業災害補償変わりますよ、子牛共済変わるよと聞かされていた農家の方々は大変なショックを受けている。これが一つある。
　もう一つは、四月一日以降に生まれたら何とか対象になるかと思って私チェックしてみたら、現行共済の満期が来ないと切りかえが不可能、そのときに子牛共済上乗せ、こういうことで、例えば、私の地元の鹿屋市では十二月が切りかえ月なんです。農業共済組合は、農水省の指導もこれあり、行政区別に契約日を統一していますから。例えば、そういった農家の一番多い曽於郡八カ町は、九、十、十一、十二、四カ月で契約をきちっと町別に区分しているのです。だから九月にならないと法律の適用が受けられない、こういう現実があるんですね。まさに仏つくって魂入れずと言いたい。
　こうしたことについて、これだけの大災害、私たちの推計では既に実数大体三千頭を超えていると思うのですよ。大変なことですよ。次官、あなたの選挙区でも出ているわけだから。九州一円に広がっているこの異常な大災害について、農水省としては単なる子牛共済の枠にとどまらず、大きな立場から、生産農家の意欲を維持するためにも抜本的な対策のお考えありや否やとまずお尋ねしたいと思います。
○後藤（康）政府委員　今お尋ねございましたように、昨年御審議をいただきました農業災害補償法の改正によりまして、肉牛の子牛等につきまして、共済の対象にすることにいたしたわけでございますから、牛の異常産につきましても、子牛の共済に加入をしておりますれば今後は補償の対象となるようになるわけでございますけれども、四月一日以前のものあるいは四月一日以降でも子牛共済に切りかえていないものにつきましては制度の対象外ということでございまして、この制度が法律に基づきます保険という仕組みをとっております限りにおきまして、やはり補償の対象にすることは共済制度上は難しいということでございます。
　ただいま家畜共済の契約期間の切りかえのお話がございました。従来の共済関係と今度の子牛なり胎児も含みました共済関係では、共済関係の内容の質を異にしておりますので、やはり契約の切りかえがどうしても必要でございます。
　地域によりまして、大体町村単位とか組合単位で切りかえの時期を特定をして、便宜上一括してそろえているというようなケースが多いわけでございますけれども、ただ、法律上、例えば組合員等から既に成立をしております共済関係を解消をするという旨の申し出がなされました場合に、それをもいかぬということはないわけでございまして、解消いたしまして改めて加入申し込みがございました場合には、申し込み家畜の健康検査を行いまして、その結果に基づいて引き受けの諾否を決定するという道はあるわけでございます。こういった方法によりますれば、年度途中からでも新制度に切りかえることは可能だというふうに考えております。
○上西委員　共済の理論構成と今の局長のお答え、よくわかるのです。
　だから、私が先ほどちょっと。お尋ねしたのは、この子牛共済の枠を超えてでも、今大変な被害が出ているわけですから、農林水産省として、畜産農家の生産意欲を維持し高めるために、何らかの方策をお考えではありませんかとお尋ねしている。次官、その辺、内部検討があったのかなかったのかを含めて、御自分のところに火がついているわけだから、しかとこういうことについてはお取り計らいいただきたいと思うのですが、直接はなんでしょうから、御検討はあったのですか、どうなんですか。
○瓜生説明員　この病気が発生した農家がこれによって経営状況が非常に悪くなるというような状況がありますれば、それは何らかの対応が必要だということになるかと思います。今、関係県を通じて実情把握に努めておりますが、その結果としてもし経営維持の上で問題がある場合には、農林漁業金融公庫による自作農維持資金の中に再建整備資金というのがございますので、これの円滑な融通が図られるように関係部局と十分連携の上で対処していきたいというふうに考えております。
○上西委員　では私も言いましょう。私が今回っているところでは、農業共済組合が、法施行以前の大災害だということで幾ばくかの見舞い金を出そうじゃないか、畜連も出そう、経済連も何とか協力しよう、地方自治体も幾ばくか出そう。県から上へ行きますと、国が出さないと県は出せませんという声が返ってくるのです。ただし、私も知事さん以下に当たったわけじゃないですよ。そういう声が地方公務員のサイドから聞こえてくるわけですね。だから、チャンスがあったら農水省がわずかであっても見舞い金を出す、そうすると県あたりも動きやすくなる。そうすると、実質三十万の保険料で、二〇％で六万円になるとかいろいろありますから、それに見合う程度のものは農家の皆さん方に弔慰金を払い、見舞い金を差し上げて、引き続き頑張ってください。そういうことをやることが大きな意味で日本の農業を支えていくのではないか、全九州を覆っている今の不安感を幾ばくかなりともぬぐっていくことになるのではないか、そういうことで私は御要望しているのです。
　その点について次官、きょうは大臣代理ですから、明確な御見解をいただきたいと思うのです。
○保利政府委員　牛の異常産につきましては私も大変気にかかっているところでございまして、先生から今いろいろと御指摘いただきました点については重大に受けとめておるわけでございます。
　私どもとしては、一刻も早くこの病原体と申しますか、ウイルスであればウイルス、ほかの原因であればほかの原因を突きとめることに最大の力を使いたい、このように思いますし、また、その対策等につきましては、今先生から共済の問題について御指摘がございましたけれども、それも含めまして、どういうことができるのか、よく省内で検討していきたい、このように思っております。