Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤委員　それはわかっているのでありますよ。
　パブリックコメントを実施していくということでありますので、それを具体的にどういうふうにやっていくのか。先ほどから申し上げておりますように、一月まで余り時間がないわけですから。ましてやさっきのように、審議会は一月に一回しかやられないということでありますから、その間のデータ収集とか意見交換とかが重要なわけであります。そして、パブリックコメントも重要なわけでありますから、かなりタイトな中に入れていかなければいけないわけです。どういうふうにパブリックコメントをやられるのかということをお聞きしているわけであります。
○廣瀬（省）政府委員　パブリックコメントの期間というのは、約一カ月程度を設けなければいけないというふうに考えております。ということになりますと、今の日程の中でいきますと、専門委員会のあり方も短縮していくような形の中にパブリックコメントをどういう時期に設けるかということになると思います。ですから、法施行前に行わなければいけないわけですから、そこの日程については、今後の進行状況に合わせて具体的なスケジュールの中に盛り込んでまいりたい。
　まず、専門委員会、一回目を開き、そして二回目という形の中で具体的な進行が見えてきます。それから県の体制も見えてきますので、そこは早目になっていくというふうになるかと思います。そしてパブリックコメントの一カ月間というのを設けた上で法の施行にかかるということになるわけですから、その辺のところは今のところかなりタイトな時間でございますが、絶対的に間に合わせるという形の中での仕事でございます。
　そういうことで、先生の言われていることをしっかり頭に入れて対応できるように、その一カ月、これからの一カ月間の経過を見、そして次の一カ月間の計画を立てるという形の中での進行を完了しながら行かざるを得ないというふうに思っております。
○近藤委員　もう少しよくお聞かせをいただきたいと思うのですけれども、今のお話で意味がちょっとわからないところがあったんです。専門家の審議を短くするとか、どういう意味なのかよくわからなかったのです。短くするというのがよくわからないですし、短くしてしまっていいのかなという危惧を抱いたわけですが、いかがでありましょうか。
○廣瀬（省）政府委員　専門家の会議を短くするという意味ではなくて、月に一回のペースぐらいの感じか、先ほどこういうふうに申し上げました。試料の集まり方、それから具体的に各県からの意見の聴取、そういう形の中で、日程をなるべく詰められるものは詰めていくという形の中で仕事をしていくという意味でございます。一カ月に一回のペースというのは、進行管理をする中で早目にしていくという意味でございます。
○遠藤（保）政府委員　水質、土壌、廃棄物について補足して御説明申し上げます。
　水質につきまして、水質部会に諮問するということでございますけれども、その後、具体的に御検討いただくのは環境基準と排水基準、あるいは先生御指摘の特定施設の指定ということになります。特に環境基準、排水基準につきましては、専門委員会を設けて御検討いただくということになると思います。専門委員会で具体的な案が固まりました場合に、私が突っ込んで言うことはできませんけれども、部会に報告いただいて、部会案としてまとまった段階でパブリックコメントを行うということが通常の形になるのじゃないか、こう思います。それは、大気局長からも御答弁申し上げたように、一カ月程度ということになります。その仕方は、私ども、通常ホームページを開いたりあるいは記者発表して意見を広く国民から提出いただく、こういう形にしております。
　土壌につきましてでございますが、土壌農薬部会のもとの土壌専門委員会において検討いただくということになると思います。そして、具体的には、土壌の環境基準とか土壌対策要件について御議論いただいて、これも専門委員会で案ができましたら部会に御報告いただいて、部会案となりましてからパブリックコメント。
　同様に、廃棄物と最終処分場の処分基準につきましても専門委員会、これは既設の最終処分基準等専門委員会がございますので、そこで御検討いただいて、案ができましたら部会案としてパブリックコメントをいただくということでございます。
　ただ、ちょっと補足させていただきますと、水につきまして非常にデータが限られております。したがいまして、今、データを収集しながら専門家の御議論をいただくということでございまして、そういう点では非常に大気と違いまして、いろいろなデータ面での制約があるということだけは御留意いただきたいと思います。
　土壌につきましても同様の側面がございまして、居住地等につきましてはかなりデータがそろっておりますけれども、それ以外の分野につきましては、走りながら、データを収集しながらこれから御議論いただくということでございます。
　それでその場合に、専門家の方々がこれだけの知見の充実でもっていろいろ基準等が設定できるかどうかにつきまして、専門家の方々の意見を十分聞いた上で対応していかなきゃいかぬ、拙速は必ずしも許されない、こういう点もあるということだけは御理解賜りたいと思います。
○近藤委員　よく流れがわかったのですが、本当にちょっとくどくなって申しわけないのですけれども、二つほど今の中でお聞きをしたいというふうに思うわけであります。
　一つは、こういうものはある程度基礎というかたたき台みたいなのがあって、それからいろいろな人の意見を聞くという手順というか方法みたいなのはいたし方ないと思うのです。部会の意見として出る、それをたたき台というか、その部会の意見としてまとまった後にパブリックコメントを行うということであります。そして、今お話を聞きますと、パブリックコメント、ホームページを開く、一カ月ぐらいの期間を使う、広く意見を聴取していくというようなお言葉を使われたと思うのです。そうすると、広く聴取していくのは、ホームページ以外ですと具体的にはどういうものなのか。
　そしてまた、私は、たたき台みたいなのができると、それは一つのたたき台になって議論は進めやすいかもしれませんが、どうしてももとのものが中心になっていってしまうようなところがあるのではないかなと思うわけでありまして、そういう意味では、パブリックコメントなんかもなるべく早い時点であった方がいいのではないかなと思うわけであります。それについてどう思われるか。
　ただ、それでも方法としてはこういう方法しかないんだということでありますならば、部会としての意見が出た後にパブリックコメントをする、では具体的にどうやってやるのか、そしてもう一つは、では出てきたものをどう反映していくのかということをお聞きしたいと思います。
○廣瀬（省）政府委員　パブリックコメントの受け方でございますが、今具体的にこの法を考えていくときに、やはり法を具体的に動かす、県との関係ということを含めて、会議をしながら県からの意見を聞くというのも大変大きな仕事かと思っております。そして、それを具体的に制度として動かす、例えばこういうことかと思います。
　小型焼却炉の問題を規制の中に入れる、特定施設に入れるとした場合に、どの程度の小型焼却炉を具体的に行政として把握できるかとかいう問題もあります。そういうことでは、各県からの意見とか具体的な問題をどういうふうに処理するかということも含めて考えていく、つまり、法の実効性をどう担保するかということの話を具体的に詰めていくことがまず一つかと思っております。
　そういうことの中で、専門家の持っているデータのもとで、今具体的に専門家として何ができるのか、つまり具体的にどういうことができるのかということを専門委員会から部会にかけていただく、そういうことをもとにしてパブリックコメントを求めるという形をとっていこうと思っております。
　ですから、先生のおっしゃるように、もっともっと柔軟なパブリックコメントの考え方はないかということでございますが、あくまでも今のスケジュールでは、部会にかけて、その後パブリックコメントという形をとろうと思っております。その前のところでは、各県からの意見をもとにしながら、その辺のところは十分酌み取っていこうという努力を続けてまいりたいというふうに思っております。
○遠藤（保）政府委員　私どもにつきましては、土壌のガイドラインを設定したときに前例がございますので、それをちょっと参考に御説明申し上げます。
　パブリックコメントを求める際の手段といたしましては、ホームページへの掲載、窓口での配布、あと報道発表、この三手段を主にいたしました。
　それで、パブリックコメントにつきましては、報告書を出しました際に、参考資料といたしまして、どういうパブリックコメントが出たかということを詳細に掲載いたしまして、それについて我々の回答の要旨をつけております。こういう形で処理させていただいております。
○近藤委員　そういう手順をとられるということならばいたし方ないのかもしれませんけれども、今お答えいただきましたように、パブリックコメントがどういうものがあったか、しっかりとその意見を尊重していただきたいというふうに思いますし、今の答えは、どういうものがあったかをきちっと添付する、そして、それについてどうしたかということをお答えするということだったと思いますので、必要なもの、重要なものは積極的に取り入れてくださるという決意というと変かもしれませんが、そういう方針だというふうに理解をするわけであります。
　ところで、そういう中で、もう一つ危惧することがございます。今お聞きしておりますように、短い時間の中で大変御努力はいただいていると思います。しかしながら、さっきああいう話もありました。水質等についてはまだまだデータが少ないということであります。データが少ない中でなかなか確定した結論も出ないようなところがあるのだと思うのですけれども、そうすると、例えばこの一月の施行に、十分データが把握できていないようなもの、そういったものはどうするのでしょうか。
　例えば、特定施設にこれは指定すべきかもしれないけれども、まだデータが十分ではない。そういった場合に、ちょっとまだ確信というか確定できないなというようなグレーゾーンといいましょうか、そういうようなところはどのように取り扱っていかれるのか、ここをお聞きしたいと思います。
○遠藤（保）政府委員　私が言及いたします水質の件につきましての御質問でございますので、私がお答え申し上げます。
　やはり環境基準を定め、そしてそれと並行する形で排出基準を定めていくということになると、規制ということがその先に出てくるわけでございます。したがいまして、規制を行う場合には、国民の権利を制限するということになるわけですから、科学的知見に基づいてきちんと説明できるものでなければならないということでございます。したがいまして、その点を十分留意しながら専門家の先生方に御議論いただいて、そして、私どもとしましては、今とにかく一月の施行というタイムがございますので、それに向けて全力を投入していくということでございます。
　ただ、その場合に、やはり科学的知見に基づいた判断というものを先生方に求めていかざるを得ない、こういう側面があるということは御理解賜りたいと思います。
○近藤委員　非常に常識的、それが当然といえば当然なのかもしれませんが、ただ、私が質問させていただいているのは非常に心配するということでございます。確かに、今おっしゃったように、基準を設けて規制をしていく。まさしくすべての人が国民であります。そういった製造をしていらっしゃる方も、そしてまたその周りに住んでいらっしゃる方もすべての人が大切な一人一人の国民でありまして、それぞれの人の権利というものがあるわけであります。
　ただ、冒頭申し上げましたように、日本というのは、そういう意味でいうと、ダイオキシンの発生が大変多いにもかかわらず対策が非常におくれてきた、そういう中でやっとこの特別措置法ができた、これから政令を定めて、データが不十分な部分もあるかもしれないけれども、一日も早く施行していかなくちゃいけない、そういうことだと思うんです。
　せっかくできて、一月というある意味で非常に時間がない中でやるということでありますから、早くやらなくちゃいけないという御認識を持っていただいているというふうに思うわけです。それほどまでにダイオキシンの問題が重要な問題で切迫をしているという御認識を持っていただいているとしましたら、知見がはっきりしない、だからはっきりするまでは特定できない、もちろんそうかもしれません、しばらくしてこれは全く違ったということになると大変なことだとは思うんですが、そういった場合でも、シロからクロまでいく、その真ん中のグレーゾーンでも、グレーゾーンの中でもまたグレーの度合いが違うところもあるんではないかなと思うわけであります。そういうものに対して、全く規制をするか規制をしないかという分け方じゃなくて、例えば、これは社会的な影響があるのかもしれませんけれども、少々ここはそういう危険性もあるからという、ある意味での暫定的な措置のとり方とか、そういったさまざまな方法があるんではないかなというふうに思うわけでありまして、その辺についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○廣瀬（省）政府委員　まず、基本的に排出を抑制する。要するに、水、土壌はその排出されたものによって影響を受けるわけですが、私たち大気の方が基本的に先行して厳しい形での対応をとるというのがまず一番重要なことかというふうに考えております。
　そして、先生のおっしゃいました排出する施設をどのように見ていくのかということですが、先ほど申したとおり、排出抑制にかかわる対策検討会というのを設けておりまして、これはきちっと動かしてまいります。そして、気になるところは直ちに実態調査をやります。そして、それに基づいて具体的な指導をしていくという考え方を持っておりますが、法の中に入れるときには、規制を加えていくわけでございますので、しっかりとした実態調査に基づいた上で法を厳密に動かすという形になるかとは思っております。
　グレーのところにかかわっては、当然フォローをかけておき、見直しの過程の中で特定施設に加えていくという形で進めたいというふうに思っております。そうでないとするならば、やはり九割削減ということがかかわっていますので、その辺を守っていくためにも、見落としのないようにしていかなきゃいけない、後で大きな話になるということがないようにしていかなきゃいけない。
　つまり、先生がおっしゃっているように、蓄積されていくような世界があってはいけないわけでございますから、当然、そのものの予防をするということは、焼却にかかわる部分のところ、燃焼にかかわる部分を念入りに調べ、その工程を見ながら、しっかりした規制がかけられる方向を見出していく、はっきりわかるものには規制をかけていく、そしてグレーのところはフォローをかけていく。それで、例えばこういうことが言えるかと思うんですよ。地域の中で特定の部分で大気にこういう部分があったときにどういうふうな原因なのかという調査も絶えずしていかなきゃいけませんから、そういうことも含めながら今後の特定施設というのをきちっと見ていくということが一番大切なことかというふうに思っております。
○遠藤（保）政府委員　グレーゾーンの件でございますけれども、法律の中にそれについてどう対応するかという手続が書いてございませんので、これはなかなかお答えすることは難しいんでございますけれども、過去の例といたしまして、いろいろ調査をしていまして問題が出たところにつきましては対策を講じてきております。
　例えば紙パルプでございますけれども、過去にダイオキシンが問題になりましたときに、塩素漂白をやっておったわけでございます。それを酸素漂白に関係省等とも連携をとりまして変えていただきまして、非常に大きな削減をしていただいた、そういう例もございます。
　したがいまして、問題事例があれば、仮に基準がなかなか設定されないというような時点であったとしましても、政府挙げていろいろな対応策を個々にとるということはいろいろ考えてまいりたいと思っております。
○近藤委員　お話の趣旨は大体わかりましたけれども、なかなかグレーゾーンというものの扱いは難しい。やはり、知見がない、そういったデータがないということで特定できないということは、一つの基準というかやり方なんでしょう。ただ、お話の中では、できるだけ早くそういったグレーゾーンの部分もしっかりデータを集めて最終的にきちっとやるということだと思うんです。
　これはやはり、来年の一月ですから非常に時間がないわけです。例えば、平成十四年までに九割削減ということでありますけれども、仮にこれからどんどん進捗して、先ほどもお話がありましたように、走りながら今やっている状況だということだとは思うんですけれども、一つの目標としてそういったグレーゾーン的なところも来年一月にまず施行する、その後、早急にというのは、例えば一年以内にとか半年以内とかそういうふうに目標設定されているのか、平成十四年までに九割削減だから、平成十四年までにはとにかくしっかりとデータを集めるとかそんなふうなのか、そういった目標の年月みたいなのはあるんでしょうか。
○廣瀬（省）政府委員　十四年までにどうだという考え方ではございません。とりあえず、調べられるものは徹底的に調べて、特定施設に入れられるものは入れていくという考え方で仕事を進めるというふうに思っています。
　ですから、規制をかけて具体的にダイオキシンの排出を抑制するということが大きな目標でございますから、年次計画よりも具体的には実態調査でとらえられるものはとらえて、はっきりとした形で仕事を進められるようにしてまいりたいというふうに考えております。
○近藤委員　なるほど。ただ、大変危惧するんですけれども、そういうお言葉、とにかく常に努力するんだ、はっきりするんだということはわかるわけです。ただ、今の時点ですと、とにかく来年の一月の施行に向けて部会をつくってやっているわけですけれども、一月以降にはどうなるんですか。
　例えば、一たんはそういった特定施設を一月までに決めてしまう、設定してしまうわけでしょう。そうすると、その後はどういうふうに設定されていくのか。常に設定部会というんですか、そういう設定するための機関が置かれているのか、あるいはその後も月一回ぐらいやっていって特定施設をふやしていくとか、今までグレーだったものをはっきりさせていくとか、そういったものがあるのか。それとも、とりあえず一月に施行できた段階で部会も解散をしてしまう、特定施設も、一たんは決めたからちょっと様子を見て、また半年後か一年後にもう一度そういうものを再設定すればいいやとか、そんなようなことなのか、その辺はどうなんですか。
○廣瀬（省）政府委員　排出抑制にかかわる検討会というのは、ずっと持ってまいります。そして、先ほど申したように、実態調査に基づいて検討していただきまして、その検討結果は絶えず報告書に出して世に問うていくという形をとる考えでございます。
○近藤委員　そういうことであれば、ぜひその抑制検討会でしっかりと時々刻々とやっていっていただきたいわけであります。
　ところで、そういったことを決めていく上でデータが必要だと思うんです。一つお聞かせをいただきたいんです。そういったデータが大変不足しているところもある、そういったデータをこれからも官民挙げて集めていくということだと思うんです。
　今まで余り民間の産業廃棄物のダイオキシン発生のデータがなかった。今度の法律によって、民間の事業者もダイオキシンによる環境汚染の防止、除去などの措置を講じたりしていかなくちゃいけない、国や地方自治体の施策に協力する責務が生じるというふうに法改正がなったわけであります。
　ただ、こういった民間が今までやっていなかったことをこれからやるということになると、かなり経験あるいは技術で不足してくるところがあると思うんですが、こういったことに対して環境庁、厚生省が関係してくるのかどうかわかりませんが、今までやっていなかったことを民間がやっていく、そういったことに対して関係する国の機関がどのように支援していくかということをお聞かせいただきたいと思います。
○廣瀬（省）政府委員　ダイオキシン類対策特別措置法において、規制対象となる特定施設の設置者は、年一回以上政令で定める回数、ダイオキシン類の測定を行わなければならないということになっておりまして、ダイオキシン類の排出源である施設設置者の責任において、測定会社に依頼するなど、規制の遵守状況の把握を行っていただくことが基本的に大切というふうに思っております。それで、環境庁としては、規制実務に当たる都道府県等の測定分析体制の整備充実に努めてまいります。
　なお、産業廃棄物処理業者については、既に廃棄物処理法に基づく年一回以上の測定義務が課せられているところで、本法に基づき初めて測定義務にかかわるということではないので、この辺のところはかなりわかっているというふうに思っております。
○近藤委員　わかりました。
　とにかく、データがまずあって、そこからさまざまな、まさしくさっきお答えになったように、そういう知見、データがあって、基準は設定されるし、特定施設も設定されていくわけでありますし、こういったものが時々刻々最新のデータで判断されなくてはならないと思うわけであります。そういう意味で、民間業者がやっていく部分、それを支援していく部分、行政がやっていく部分、しっかりやっていただきたいと思うわけであります。
　ところで、ちょっときょうは厚生省にも来ていただいておりますので、お伺いをしたいと思います。
　ダイオキシンというと、非常によく言われますのが、いわゆる母乳中のダイオキシン類の濃度のことであります。これは余り軽々に申し上げることではないとは思うんですが、研究者によっては、母乳中のダイオキシンの濃度とアトピー性皮膚炎の関係が非常に強いのではないかと言う研究者もある。これが正しいのかどうか私はわかりませんけれども、そういったことを言う学者もいる。そうしますと、お母さん方が自分の産んだ子供を自分の母乳で育てていこう、ところが、せっかく自分が与えている母乳がそういった病気の原因になっている、耐えられないことだ、心配だということだと思うんです。
　こういった研究者の意見もあるようでありますが、母乳のダイオキシン類濃度とそういったアトピー性皮膚炎等の病気の関係についてはどういうふうに調査をなさっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○横田政府委員　アトピー性皮膚炎の調査につきましては、私ども、平成四年に実態調査を実施いたしております。これは当時、アトピー性皮膚炎によるアレルギー疾患というのが社会的にも大きな問題になったことを受けまして、ゼロ歳児あるいは一歳児、一歳六カ月、三歳児健診の子供たちを対象にアンケート調査を行ったものでございます。
　これによりますと、これは居住関係、食事状況、地域別等いろいろな要素について調査を行っておりますけれども、先生御指摘の母乳と人工栄養との関係について申し上げますと、生後十二カ月の乳児の場合におきまして、母乳で育った者と人工栄養で育った乳児を比べますと、アトピー性皮膚炎の割合が、母乳の場合が八・〇％、人工乳の場合が五・八％ということで、母乳の方が高い結果になっております。
　ただ、一歳六カ月児童について見ますと、母乳が五・二％で人工乳が五・五％、三歳児の場合ですと、母乳が八・三で人工乳が七・〇％というようなことでございまして、こうした結果につきましては、医学界において、普通ですと母乳を飲んでいる方がアレルギーが少ないのじゃないかというような説がかなりの通説になっておりましたので、調査方法なり解釈をめぐって、先生御指摘のような議論も出されているというふうに承知しております。
　その当時はダイオキシンとの関係というのは余り議論になっていなかったということでございますので、私ども現在、平成十年から、厚生科学研究費補助金を使いまして母乳で保育された乳幼児の血液検査を行いまして、母乳中のダイオキシンの濃度と、それを飲んだ乳幼児の免疫なりアレルギーあるいは甲状腺機能への影響等の調査を今行っているところでございます。
○近藤委員　お答えをいただきましたが、母乳中のダイオキシン濃度とそういったアトピー性疾患の関係、これから調査をしていただけるということだと思うんです。
　今私が申し上げましたように、自分の母乳が子供の病気の原因になっているとしたら、本当にそれは母親としても、もちろん父親としても耐えられないことだと思うわけでありまして、このことについても、科学的データと、そして因果関係、非常に難しい部分はあるんだと思うんですが、早急にしっかりと調査をしていただきたいと思うわけであります。
　それに関連しまして、厚生省にまたお聞きをしたいわけであります。
　そういった母乳は、いわゆる赤ちゃんの食べ物だと思うんですが、人間が日々食べる食品、これにダイオキシンが含まれているのではないかというふうに言われるわけでありまして、食品に含まれるダイオキシンの量について規制基準をつくっていくべきではないかと思うわけでありますが、この点、いかがでしょうか。
○小野（昭）政府委員　我が国は、平均的な食生活を行っている方につきまして、人が取り込みますダイオキシンの総量というものを調査いたしております。
　平成九年度の実態調査に基づきますと、体重一キログラム当たり一日二・四一ピコグラムを摂取しているというふうに私どもとしては推計をいたしております。この数値につきましては、先般見直しを行いました耐容一日摂取量、いわゆるＴＤＩ四ピコグラムに比べますと、そのレベルよりは低いレベルであります。
　今後とも、こういったどのぐらい摂取しているかということにつきましては、継続的に調査をいたしまして、その傾向を把握していく必要があるというふうに考えておりますが、今申し上げましたような二・四一ピコグラムというレベルは、健康影響を起こすというレベルではないというふうに考えております。そういった観点から申し上げますと、現在のところでは、個別の食品の基準というものを設定する必要はないのではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、これらの問題あるいはダイオキシンと食品衛生との関係につきましては、さまざまな御指摘もございますので、食品衛生の専門の審議会であります食品衛生調査会において今後さまざまな観点から御議論いただきたい、それをもとに対応を考えてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○近藤委員　ありがとうございました。
　まだまだ疑わしいところ、はっきりできないところがあると思うんですが、こういったことを早急に、やはり国民の命を守っていくということは政治そして行政の責任だと思うので、しっかりと取り組んでいっていただきたいと思います。
　もう質問時間も終わりましたが、最後に大臣にお伺いをしたいと思います。
　こういったダイオキシンの対策として規制をやっていくわけですが、根本的にはやはりごみの減量化というものが一番の基本になってくると思います。そういう意味では、どういう言葉を使ったらいいのかわかりませんが、日本の社会を循環型、リサイクル型にしていくための循環経済法というかリサイクル経済法、そういったものを制定すべきではないかと思うんですが、その辺については大臣どうお考えでしょうか。
○真鍋国務大臣　先生お地元の名古屋の藤前干潟のごみ処分場も、ごみが大量に発生するということで設定されたわけであります。しかしながら、このたびの御協力によりまして、できるだけごみを少量化していこうということでそれに努めていただいておるところでありまして、まさにそれが一つの循環型の処理方法じゃないだろうかと私は思うわけであります。そういうことで、ごみの減量化によって循環型社会をつくっていくということが大切なことはもう言うをまたないと思うわけであります。
　先生御指摘のこの循環経済法というのも、私は、今後必要な法となってまいる、こう思っておるわけであります。いろいろな面から検討を加えて、よりよい経済社会を、また今日の循環型社会を形成していくことが大切なことではないだろうか、かように思っております。
○近藤委員　どうもありがとうございました。
○北橋委員長　西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　本日は、ダイオキシン類対策特別措置法に関連しまして、大臣並びに関係の省庁の皆さんに御質問申し上げます。
　先日、ダイオキシン類対策特別措置法が成立して、いよいよ本格的にダイオキシン問題に取り組む枠組みがつくられました。この法律の施行に当たっては、関係省庁など関係者の方にはこれから大変な御努力をいただくわけでございますが、私どもも、国会の場での議論を通じてその環境整備に尽力していきたい、こう思っております。
　さて、このダイオキシン類対策特別措置法の施行に当たって、その大事なかなめの一つは、まず正しい測定を行える体制をどのように早急に整備するかということだと私自身は思っております。
　環境庁では、この点について、地方公共団体等において分析測定にかかわる業務を担当している職員を対象に、信頼性の高い環境モニタリングを実施するために、ダイオキシン類の環境モニタリングに関する高度な技術と知識を有する専門家の養成を目的とした研修を行う、こうなっております。この研修は、所沢にある環境研修センターにおいて、ことしは二回、合計二十名を対象に行われる。平成十年度補正予算では、環境研修センターの改修のために三億二千万円が計上されておりまして、本年度予算では、このための研修の費用として七百万円が既に計上されている、こういうふうに聞いております。
　しかし、ダイオキシン類対策特別措置法が成立いたしましても、常時監視を義務づけられる都道府県の体制は、人的にも物的にもまだまだ整っておりません。ダイオキシン類対策特別措置法が成立する前、ことしの三月末に出されたダイオキシン対策推進基本指針によれば、この研修を計画的に行っていく、こういうふうになっておりますけれども、その計画について具体的にお教え願いたいと思います。私は、この研修事業をさらに早急に拡充していかないと本法律の実効が非常に厳しい事態に陥る、こう思っておりますので、ぜひ検討をお願いしたいと思います。
○岡田政府委員　お答えいたします。
　ダイオキシン類の環境モニタリング体制を早期に整備することは、地方公共団体で測定に従事する技術者を養成すること、まさにそれが大きなかぎだろうというふうに思っております。
　このために、今先生も既に御指摘のとおり、私ども、分析研修施設を建設しておりまして、本年度よりダイオキシン類環境モニタリング研修を実施することとしておりまして、第一回目の研修を九月下旬から、それから第二回目の研修を十一月中旬より、それぞれ六週間の予定で実施する計画でございます。
　今先生御指摘のこの研修の拡充についてでございますが、地方公共団体からの要望を踏まえつつ、研修の質、量両面にわたって充実を図ってまいりたいと考えております。
○西委員　と申しますのは、法律ができて皆期待も高いんですけれども、きのうもちょっと環境庁の方に来ていただいて内情をお聞きすると、一つの装置、一億と言われていますが、その装置を購入して人をつけて、一年間に測定できるサンプルの数は四百が大体標準だというふうに言われております。といたしますと、二百日稼働するとして、一日に二つのサンプルで測定をしていくという実態なんですね。それすらもなかなか各都道府県に配置できないという現実があります。そのことを申し上げているわけで、理想としてはこの法律はすごい体制ができるはずなんですが、その体制を早急に整備しないとだめだということが趣旨でございます。
　平年度ベースで研修を受けられるのは一体どれだけか。ことしは立ち上がりですから若干少ないと思いましたので、お聞きしますと、基礎コースが三十名、専門コースが二十名、基礎があってまた次のランクに専門コース、こういうふうに二つのコースを設けられているようですが、こういうことになっております。測定機器である高分解能のガス質量分析計、ガスマスだと思うんですが、これが研修所にわずか一台配置されている、こういうふうにお伺いしました。これでは、法律が予定している体制づくりからすると極めて不十分だと私は言わざるを得ません。
　また、自治体で測定に使われる測定機器の購入など検査体制の整備のために環境監視等設備整備費補助という予算補助が行われ、本年度五億六千万円計上されております。こうした測定体制が既に整備されているのは、都道府県単位でいいますと約十カ所ぐらいである、こうお聞きをいたしました。現状を見ると、全国的な体制の確立にはまだまだ大きなギャップがあると言わざるを得ません。
　ハード面での測定検査体制の不備に対して、どのような方針で今後整備を進めていかれるのか、お伺いをしたいと思います。
○廣瀬（省）政府委員　ダイオキシン類の排出削減対策で、特に測定分析体制をというのは、先生のおっしゃるとおり大変重要と考えております。
　それで、平成十年度から、地方公共団体におけるダイオキシン類の分析機器の整備に必要な経費に対して補助を行ってきたところでございます。平成十一年度については十三の地方公共団体に対して補助を実施する予定でございます。これを含めると、現在まで合計二十三の地方公共団体について分析に必要な機器整備が図られることになります。
　環境庁としては、地方公共団体におけるダイオキシン類の分析体制の整備充実に向けて引き続き努力してまいります。
○西委員　例えば総量規制という新しい手法がこの法律には入っているのですけれども、総量規制をかけるということだけとってみましても、やはり少なくとも一つの測定機器が要るのではないか。それだけの測定の体制をつくらなければ、総量規制といっても、結局実態もわからないままに経過していくのではないかというぐらいに私は思っておりますので、各都道府県に一台ということが大事なことでしょうけれども、法律の趣旨を生かして、やはり早急な整備をお願いしていきたい、こう思っております。
　次に、測定検査体制の整備された後に大事なことは、今度は正確なデータをどのようにして測定していくかということだと思います。
　例えば、ごみ焼却施設それから産業廃棄物の焼却施設等に対しては排ガス濃度の指針値が設定されていますが、その施設の排ガス濃度をいかなる状況で測定するかということが問題になると思います。焼却施設では、原料はもちろん運転状況も時々刻々と変化しながら燃焼反応が行われていくわけです。加えて、測定当日、ごみ焼却場の施設管理者がプラスチック類を除いたごみを燃やしてダイオキシン濃度を下げようとしたというようなことが過去に新聞でも取り上げられたこともありました。
　どうしても、少しでも条件のいい状態で測定したいというのが人間の気持ちですから、そういう意味では、今の測定の間隔、年に一ないし二回が現状でしょうけれども、そのこと自身が、本当に平均値として採用できる体制にあるのかというと非常に疑わしい面もあるのではないかと思っております。そんなことのないように、抜き打ち測定等日常的な、いわば平均的なデータをとるための対策も環境庁としては考えていくべきではないか、こう思います。
　例えば、焼却炉に関しては、既にやっていると思うのですが、一酸化炭素を指標とする連続監視体制、それから炉や排出ガスの温度の連続測定等間接的にダイオキシンの発生状況を推定できる手段を義務づけていくとか、他の有効な簡易測定法があれば積極的に用いて、年に一、二回しか測定できないという条件を緩和すべきである、もう少し細かく見ていくべきではないか、こう提案したいと思います。
　また、大気、土壌、水など分析対象の多様さや試料採取地点をより多くする、こういう必要性を考えると、それに対応した安くて便利なスクリーニングの手法を開発したり、前処理を簡易化する等簡易測定法の開発研究、実用化、こういうことが大変大事になってくるのではないかと思います。
　現在そのための予算はまだ考えていらっしゃらない、こういうことをお聞きしましたけれども、ぜひ来年度予算に計上して、開発研究、実用化に向けて早急に取り組むべきではないか、こう思います。そうしないと、年に一、二回しか測定できず、現状の体制では、一つの機器をつけても四百サンプルしかできないという制限があるわけですから、とても追いつかないというのが私の率直な感想でございます。
　その点についての御答弁をお願いしたいと思います。
○廣瀬（省）政府委員　御指摘のように、ダイオキシン類対策特別措置法の規制基準の適合状況の把握に必要な公定測定法による測定に加えて、施設設置者が施設を日常的に管理する上で用いることができるような簡易な測定法を開発するということは大変重要と考えております。
　閣僚会議があった後、直ちに大臣からその指示がおりておりまして、具体的に科学技術庁を含めてこの問題に取り組むというふうに思っております。
　科学技術庁は、平成九年からそのあり方について検討してまいりました。今後の計画を立ててどう見込むかということも話をしております。具体的に環境庁は、大臣から言われておりますので、積極的に関係省庁等を含めてこの開発には取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　それから具体的な問題で、先生御指摘の一酸化炭素を指標とする連続監視や排ガスの温度の連続測定ということを考えていくことが一番大切かというふうには思っております。炉の燃焼管理というのは八百度以上ということですので、この連続監視ができていればかなりのところができる、それからダイオキシンを測定したときの燃焼温度がどのくらいであったかというのも見ることができるというふうに思っております。それから、不完全燃焼を見るための一酸化炭素ガスの測定ということも基本的に大変大切というふうに思っております。
　ですから、そういう意味では、ダイオキシンの濃度測定よりは、温度の連続測定、一酸化炭素ガス濃度の測定というのが基本にあって、ダイオキシン濃度を見るというのが基本だろうというふうに思っております。つまり、それによって炉の管理がはっきりわかるというふうに思っております。ということは、そこに働く人の健康管理も見えてくるということになるわけでございますので、その辺を強く打ち出して仕事を進めようというふうに思っております。
　それからもう一つは、平成十二年の四月から既設の炉に対して煙の問題で規制をかけます。この規制が強くなりますと、少しでも黒い煙が出ますと恐らく基準を超える状況だというふうにわかると思います。そして、これも一酸化炭素濃度を測定すれば、直ちに煙のところがわかってまいりますので、具体的に住民からもその辺のところが見えやすくなるということになって即時対応ができるというふうに思っております。そういう中で、施設の管理者が具体的にどういう行動をしているかというのは、住民の監視の目も含めながら、見えるという体制がとれるというふうに思っております。
　そういうことで、先生のおっしゃるように、その問題を含めて努力を続けてまいりたいと思います。
○西委員　充実したダイオキシンの対策をお願いしたいと思います。
　現在ダイオキシン対策は、ことしの三月末に策定されましたダイオキシン対策推進基本指針に基づいて着々と実行されているというふうに伺っております。私はこの基本指針に示されている方向性というのは大変立派なことだと思いますし、じっくり見せていただきました。
　しかし、今まで測定や検査の体制などに関連した質問をさせていただきましたが、基本指針に基づく施策を検討すると、目標値や目標期限、いつまでにどれだけの規模のものをという定量的な部分が若干欠けているのではないかというふうに思うわけでございます。例えば、今、人的な問題、装置をどこまで配備するかというようなことも、目標は書いてあるのですけれども、いつまでにということがなかなか挙がっておりません。
　そこで、ダイオキシン類対策特別措置法の成立を受けて、より一層ダイオキシン対策を促進するために、この指針、より具体的な目標値、目標期限などを入れた実行計画のようなものを公表されてはいかがか、こう思うわけでございますが、先ほどからの感想と長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○真鍋国務大臣　おかげさまで、ダイオキシン対策の政府側の責任者として、このたびダイオキシン類対策特別措置法が成立したことは極めて重く受けとめておるところであります。そこで、これまた三月末に決定いたしましたダイオキシン対策関係閣僚会議の基本指針と相まって、法の運用に適切な対応をしていかなきゃならない、こう思っておるところであります。
　そして、ダイオキシン類対策特別措置法においても具体的な計画づくり等を盛り込んでおりますが、法においては、具体的なダイオキシン類の排出削減のために国の計画を策定することとなっていますので、これらに基づき、可能な限り定量的な目標を定め、計画的かつ積極的に施策を推進してまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、法の運用でありますので、両々相まった対策を講じていかなければならないと考えておる次第であります。
○西委員　大臣の積極的なリーダーシップをお願い申し上げたいと思います。
　次に、一般廃棄物処理施設の整備のことについて御質問申し上げます。
　この整備のことに関しましては、ここ一、二年大変な御努力をいただいております。最近の環境庁のダイオキシン排出抑制対策検討会の発表によりますと、一九九七年の大気への排出量は四千三百二十グラムであった。それが翌年の九八年には千三百四十グラムと前年度の三一％になった。大変な減りようであるというふうに記載をされております。それでもまだ九八年度の全排出量の四六％は一般廃棄物処理施設から出ているという意味では、さらなる整備、改善が必要であることは間違いございません。逆に言えば、きちっとした改善、また新設も含めて、対策さえすればまだまだ大幅に減少する、こういうことだと思います。
　現在、ダイオキシンの年間排出量というフローを抑制するという点を中心に施策が進められております。一九九七年以前から環境にずっと排出されてきましたダイオキシン、これの積算量を考えますと、九七年を考えてみますと、先ほど申し上げましたように、一年間に六キログラムダイオキシンが日本の国土に蓄積されてきたわけでございます。それが毎年毎年、それ以前からどんどんたまってきているというこの事実を忘れてはならない、こう思うわけです。
　したがって、この点を考慮すると、期限内に目標をクリアして、一般廃棄物の処理施設、最終年度までにやればいいわ、こういうのではなくて、計画を前倒ししてでも、一刻も早くこの高濃度の排ガス施設からの発生をとめるよう全力を挙げるべきだと思いますが、長官の御意見、御決意をお伺いしたい。
　最終的な目標は、今まで長年にわたって蓄積されてきたダイオキシンのストックをどのように減らしていくかということがまた大きな今後の課題であるわけでございますが、この点のことについても、ぜひとも検討を要請しておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（謙）委員長代理着席〕
○真鍋国務大臣　先ほど来触れておりますように、ダイオキシン対策推進基本指針においては、今後四年間に全国のダイオキシン類の排出量を平成九年に比べて九割削減するという目標を策定いたしておるところでございます。既設のごみ焼却施設からの排出については、現在講じている対策に加え、平成十四年十二月からさらに厳しい基準を適用することといたしております。ごみ焼却施設の改築に当たっては、この厳しい基準値を可能な限り早期に達成するよう周知徹底、指導を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
　蓄積されたダイオキシン類の対策につきましては、ダイオキシン類対策特別措置法の規定に基づき、蓄積の原因となるダイオキシン類の環境中への排出を削減することが急務であると考えておる次第であります。あわせて、本法の中に盛り込まれた土壌汚染対策の制度を適切に運用することによって、環境中のダイオキシン類の量の低減を図っていきたいと考えておる次第であります。
○西委員　今度は、事業所に設置されている未規制の小型焼却炉、先ほどもちょっと議論がありましたが、一問だけ質問させていただきます。
　現在のところ、一時間当たり二百キログラム以下の小型の焼却施設には構造指針の基準がない、それからダイオキシンの排出ガス濃度を測定する義務もありません。しかし、一時間当たり二百キログラムというとかなりの量だと思います。
　こうした未規制の小型焼却炉におけるダイオキシン排出実態は、新聞によりますと、先月厚生省の調査したところによりますと、焼却能力が時間当たり二百キログラム以上の施設の平均濃度が八・六ナノグラムに対して、それ以下の小型焼却炉四十七施設の平均が十八ナノグラムと約二倍の濃度であったというふうに言われております。このような小型の焼却炉は今全国で八万あるというふうな報道もされておりました。そういう意味で、これから排出ガスの削減をさらに進めていく上においては、この小型焼却炉の問題もだんだん無視できない事態になってきております。
　昨年十月九日のダイオキシン対策の推進についてという資料では、排出実態が不明な未規制の小型焼却炉の排出実態の把握とその抑制対策を検討する、こういうふうになっておりますが、その後の進捗状況を説明していただきたい。
　また、今まで大変小さな焼却炉がありました。いわば家庭用に至るまでの小さなものがありましたけれども、それぞれの規模の焼却炉について、今後どのような方針を持っているのかについてもあわせてお伺いしたいと思います。
○小野（昭）政府委員　御指摘の未規制の焼却炉についてでございますが、先般公表されましたダイオキシンの排出インベントリーによりますと、平成十年には三百二十五から三百四十五グラムというダイオキシンが排出されているというふうに推計をされているわけでございます。
　厚生省におきましては、このような未規制の小型焼却炉で実はさまざまな廃棄物を焼却するわけでございますので、ダイオキシンがどのぐらい出るのか、あるいはどういうメカニズムで出るのかにつきましてこれまで調査研究を進めておりますし、平成十年度におきましては排出実態について調査を行ったわけでございます。
　今後、これらの調査結果あるいは排出インベントリーも踏まえまして、生活環境審議会廃棄物処理部会におきまして、燃焼条件の改善、あるいは燃焼する廃棄物の制限等をどう指導するか、あるいは集約化をどう推進するか、あるいは規制対象とする処理能力を今二百キログラムとしておりますが、これをどうするかといった点等さまざまな問題につきまして御検討をいただいているところでございますので、これらの検討結果を踏まえまして対応を実施してまいりたいというふうに考えております。
　また、家庭用の小型焼却炉に対する対策についてでございますが、平成十年の四月に、家庭から排出されますごみにつきましては、廃棄物処理法に基づく構造基準あるいは維持管理基準に適合した焼却施設において市町村が適切に処理をしていただくようにお願いをしているところでございまして、これらの指導の徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
○西委員　小さいものをどうするか、どの辺まで規制をかけるかということがあるんですけれども、同時に、やはり全くなくなるということは現実無理でしょうから、高性能の小型焼却炉の研究とか開発等もぜひともあわせてお願いをしておきたいと思います。
　次に、焼却施設の構造基準、運転方法など維持管理基準を今まで若干論じてきましたが、その対処の仕方のほかに、ダイオキシン対策として重要なのは、入り口における減量の対策、ごみの対策が大事だというふうに思います。
　政府も、廃棄物処理法改正による減量化、それから容器包装リサイクル法などによるリサイクル、こういう問題に取り組んできておりますが、私は、これに分別という考え方を加えて三本柱で取り組むべきだ、こう考えております。その方法の一つとして、塩素系プラスチックの表示と、完全な分別を図るということが一つの方法だ、こう思っております。
　摂南大学の宮田教授の著書によると、全米各地の各種焼却炉について、排ガス出口の塩化水素濃度、塩素の濃度の指標になっているのですが、これと廃棄物中のダイオキシンの濃度との関係を若干調べておられますが、やはり塩素量が多いとダイオキシン濃度も高くなる、こういう関係が明確に出ております。かなり濃度が高く、百倍、千倍という単位で測定しておられます。
　このように、ダイオキシンの発生量は廃棄物の塩素量に大きく関係しているということは、これは間違いのないことですので、いかに塩素系の物質を分別して廃棄物処理をするかということがかぎになろうかと思います。いわば、そこできちっと規制をすれば、若干操作条件が変わったとしてもうまくいくのではないか、こう思うわけです。
　化学製品としてたくさん使われているポリ塩化ビニールのような可燃性塩素を、こういう言い方が正しいのかどうか知りませんが、できる限り分別してダイオキシン発生の可能性を低めるということも大切ではないか、こう思うのです。原材料の表示も含めて、今検討をしているのかどうか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔佐藤（謙）委員長代理退席、委員長着席〕
○河野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　塩化ビニールを含みましたプラスチック製容器包装等の表示の問題でございますけれども、特に現在私どもが具体的な検討を進めておりますのは、この容器包装の観点からでございます。
　御承知のように、平成十二年度から再商品化が行われることになっておりますので、再商品化を円滑に進めるという観点からも、この表示問題にどう取り組むかということでございまして、昨年の十一月から、産業構造審議会の廃棄物・リサイクル部会容器包装リサイクル小委員会というところにおきまして、プラスチック製の容器包装であるとの識別表示、それから材質の表示についての検討が行われているところでございます。
　私どもも、この審議会の検討を踏まえまして、関係の省庁とも連携をしながら、平成十二年の四月以降、この塩化ビニールを含むプラスチック製の容器包装の再商品化が円滑に進むように鋭意準備を進めてまいりたいというふうに考えております。
○西委員　最後に、総量規制について御質問を申し上げます。
　総量規制を実施するところは、基本的に、国または都道府県が決める大気の環境基準を上回る場合、さらにはそれに近い汚染状況のところだと思うんですが、都道府県知事は、排出総量の削減計画を策定して、そして総量規制の基準を決める、こういうことになっております。この削減計画に基づいて総量を少しずつ段階的に減らしていく、こういうことが仕組み上この法律に書き込まれているわけです。この規制の地域内、いわば常に総量規制がかかっているところというのは、いっぱいいっぱいのところでそれぞれの排出が行われているという状況が生まれてくるわけでございます。
　その際に、例えば、新たな汚染の発生源、これは、焼却場を建てるとか、また民間のそういう産廃業者が進出してくるとか、また産業施設、工場が進出してくるとか、いろいろなケースが考えられると思うのです。そのときに、ダイオキシン対策推進基本指針では、新規立地に係る判断基準を明確にする、こういうふうな表現を今までとっておられますけれども、この法律を受けて、どのように対処されようとしているのか、その判断基準を最後にお伺いしたいと思います。
○小野（昭）政府委員　ダイオキシン対策関係閣僚会議におきましては、三月三十日に決定をされました基本指針におきまして、今御指摘のございました、新規立地の際の判断基準を明確化するということが挙げられているわけでございます。
　厚生省といたしましては、これを踏まえまして、都道府県及び保健所設置市に対しまして、四月三十日付で通知を出しておりまして、廃棄物処理法に規定をいたします廃棄物の設置許可要件の一つでございます、周辺地域の生活環境の保全について適正な配慮がなされたものであるという項がございます。この判断基準を例示することにしたわけでございます。
　具体的には、排ガス中のダイオキシン類濃度が条例を含む公害防止関係法令の基準を満たさない場合、第二点目に、大気環境中のダイオキシン類濃度が環境庁大気保全局が示しました大気環境指針を超えている場合であって、廃棄物処理法の規制等によります大気環境の改善効果を見込んでもなおこの指針を超えると見られる場合のいずれかにつきましては、周辺地域の生活環境の保全について適正な配慮がなされていないというふうにみなすような運用をするということで通知いたしておりますので、これによりまして対処してまいりたいと考えているところでございます。
○北橋委員長　並木正芳君。
○並木委員　改革クラブの並木正芳です。公明党・改革クラブ、西委員が今質問したところですけれども、関連も踏まえて質問させていただきたいと思います。何分時間が限られておりますので、簡潔に御答弁いただければと思います。
　このたび、議員立法によりまして、ダイオキシン類対策特別措置法が成立したわけでございます。ダイオキシン汚染の解決に向けて画期的な内容を含むものでございまして、私も、御案内のとおり、地元の所沢市、大変な問題が起きておりまして、その周辺住民の要望を含めて質問等を繰り返させていただきました。そうした経緯からも、新岡田事務次官もおめでとうございます、新体制もできたようですけれども、今後の政省令あるいは政府の施策実行に大変期待しております。
　ただいま西議員の方から、測定体制、検査体制というようなことでいろいろ質問がありました。汚染大国、あるいは焼却大国と言われているところもありますので、このダイオキシン汚染の実態をいち早く掌握しなければならないということは、私も同感であります。
　今、測定機器あるいは専門家の養成、これについてはお答えがありました。さらに一層進めていただければと思うわけです。
　その中で、現在、施設の測定なんですけれども、年一回行われていく。大変お金もかかります。このお金のかかるという点も、どのぐらいかかるのかですけれども、一回では、その季節季節でごみもかなり違ったりしますし、各自治体でさらに検査を行っていくというところもあると思いますけれども、体制の整備も含めて、さらに測定回数をふやしていくべきじゃないか。あるいは、産廃等の民間業者ですと、測定が少数しか行われないということになると、そのときだけ何とか間に合わせてしまう、抜き打ちとかが行われなければ不可能ではないのか。
　一酸化炭素濃度の比較などで通常運転がそれなりにはわかっていくということなんですけれども、現状かなりひどい状態で焼却が行われてきた経緯もありますので、現在は改善はされておりますけれども、さらに一層厳しくしていくべきじゃないかと思うのですが、この辺についてお答えいただければと思います。
○廣瀬（省）政府委員　ダイオキシン類対策特別措置法で、毎年、設置者は、一回以上、政令で定める回数、政令で定めるところという形になりますが、これをもっと数多くということでございます。
　その背景ですが、排ガスの測定精度の確保というもので、マニュアル等で精度管理を行うということ、それから、測定に当たって一酸化炭素濃度や排ガス温度の他の項目をあわせて測定して、測定条件の統一化を図ることによって精度の確保に努めるということが一つ。そして、平成十二年四月から、既設の廃棄物焼却炉に対するばいじん規制を強化いたします。そして、燃焼管理についてより厳しい対策がとられるということを考えております。
　さらに、測定回数をふやすことにつきましては、簡易な測定法というものの開発を進め、その導入の可能性等も含めて検討してまいりたいというふうに考えております。
○並木委員　次に、焼却施設の整備の問題で、二〇〇二年十二月時点での新基準、これに対して施設整備を行っていかなきゃならないわけなんですけれども、現状でも一部問題がある施設が一割程度あるということです。この改善策ももちろんなんですけれども、二〇〇二年十二月の新基準ということになると、これをまだクリアできていないところの施設が六割ぐらいはあるというようなことで、私の地元の埼玉県でも、市町村とか一部事務組合、この四十八団体が管理する六十五施設のうち三十一施設、約半分近いものが新基準に満たないというようなことなんです。この改善ということになると大変な金額がかかっていくかと思いますけれども、この辺の費用、そしてその整備の見通し、これについてお伺いしたいと思います。