Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　事ほどさように、自治体に丸投げなんですよ、今の状態は。
　ガイドラインを作るときは国が監修していますと言っています。各団体、三つガイドラインがありますけれども、国にちゃんと、指導というんでしょうか、相談をしながら、いろいろな業界団体、知恵も出し合って作ってきたと言っています。だけれども、本当に現場でどうするかといったときに、それは自治体が受入れを準備していると思いますじゃ駄目なんですよ、そのことを言っています。
　そこで、一昨年三月の本委員会で、ダイヤモンド・プリンセス号の集団感染の問題について検証を行うべきではと私は質問しました。実は、今年二月三日に、横浜大黒埠頭で初めてリアルでの追悼行事が開かれて、私も参加しました。
　資料が最後のページにあるんですけれども、これは東京新聞の記事ですけれども、二月三日というのはクルーズ船が横浜港に入港した日なんですね。資料の、この二月四日付の東京新聞、報道陣もたくさんいらっしゃいました。また、主催者自身が、実はコロナの中で、互いにリアルに会うのは初めてだったんです。共同代表などがいらっしゃいますけれども、その人たち自身が会ったことがない、オンラインで会議をしながらやってきたということでありました。
　記事を少し読みますと、乗船していた五十六か国の三千七百人余りのうち、七百十二人がコロナに感染し、十四人が命を落とした。私たちの意図は、誰かに責任を負わせることにあるのではなく、同じ事態を再び起こさないために何が必要なのかを明らかにすることにあると宣言文を読み上げました。
　そして、趣旨に賛同して集まってくれたのは、例えば、東武伊勢崎線竹ノ塚駅の踏切事故の御遺族、二〇一四年の御嶽山の噴火災害の御遺族、また日航ジャンボ墜落事故の御遺族などです。
　まず伺いますが、このダイヤモンド・プリンセス号集団感染事故は、他の航空機事故だとか列車事故などと同じように、重大な犠牲を生んだ事故なのだという認識はあるでしょうか。シンドラー製のエレベーターに挟まれ、十六歳だった長男を亡くした市川正子さんが、命を守るために国が何をし、どう再発防止に動いたかを求めるのは、どの事件や事故でも遺族に湧き出る共通の問いだ、社会が人ごととするのが遺族を最も苦しめるとおっしゃっている。その言葉は大変重いと思います。
　大臣、二・三の追悼式にもし呼ばれたら参加するべきだったなと思うし、呼ばれなくても国として考えるべきだと思います。そのくらい重大な事故だという認識はおありですか。
○斉藤（鉄）国務大臣　まず、検証をしたのかという前段の御質問でございますが、国土交通省では、二〇二〇年九月に専門家会議が策定したクルーズの安全・安心の確保に係る検討・中間とりまとめにおきまして、ダイヤモンド・プリンセス号事案の検証を実施しております。
　また、昨年六月、内閣官房が設置した新型コロナウイルス感染症対応に関する有識者会議において、ダイヤモンド・プリンセス号の事案等を踏まえた検証を行い、入院等の調整時における国の権限の明確化など、広域的な調整が円滑に行われる仕組みづくりが必要である旨の取りまとめがなされ、昨年十二月、感染症法の改正が行われたと承知しております。
　今後、国土交通省では、中間取りまとめを公表した二〇二〇年九月以降の検証結果や、三月に再開した国際クルーズ運航によって得られた知見や経験を踏まえ、最終取りまとめを作成することとしております。
　なお、追悼行事への参加につきましては、他の事例等を踏まえ、その対応について考える必要があると認識しております。
○高橋（千）委員　最終取りまとめを行うという答弁だったと思います。そこはまず確認します。
　そこで、ダイヤモンド・プリンセス号以降、外国におけるクルーズも含めて、集団感染というのは、程度はありますけれども、あったと思いますが、把握している状況を伺います。
○木原委員長　既に持ち時間が経過をしておりますので、では、手短に答弁をお願いします。
○高橋（千）委員　失礼しました。時間を間違えました。では、まとめます。済みません。大変失礼しました。
　実は、この後も、政府がガイドラインを作るときに一番世界で厳しいのを参考にしましたと、オーストラリアの船が、八百人の感染事故が二〇二二年の十一月に起きておりますし、また、三月には石垣で三十一名のクルーズ船の感染があるわけですよね。
　こうしたことがあるからこそ、やはり検証というのが大事なんだと。そして、当事者の視点というのを入れていかないと、当事者にしてみると、情報の在り方だとか、船内隔離といっても、それだけの場所がなかったよとか、様々な意見があります。当事者参加での検証をやっていただきたい、そのことを重ねて申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○木原委員長　次に、仁木博文君。
○仁木委員　有志の会の仁木博文です。
　今日はまず、国土交通省の所管する公共事業の入札について質疑を行いたいと思います。
　私、徳島県の地方で、一区でありますが、地元を歩きますと、やはり建設業界の方々の疲弊というか、それを感じています。
　過去には、公共事業の入札、様々な不正事案があって、談合に天の声とか、そういうふうなことが出てきたようなことがありましたが、私が今日お手元の資料をお渡ししていますが、こんな経緯を経て、やはり国民の税金を使ってする事業である以上、適正化が必要だということで、透明性とか公平性、そして、より正当な、適正な事業をするということで、この一枚目の資料のような経過を歩んでいます。
　今私が問題にしていますのは、公共事業、特にこの建設に関しては、インフラができることによって、地域の住民、国民に便益がもたらされると同時に、いわばニューディール政策のように、やはり地域の雇用や経済にも寄与するという大きな目的があると思います。そこの方で、冒頭申し上げましたように、後者の部分がより適正化が進み過ぎることによって、ちょっと逆に、今、実態として厳しくなっているんじゃないかということを思っています。そういう意味で、様々な是正あるいは法改正を伴って、このように歩んできたわけでございます。
　まず、一枚目の資料に基づいて、入札価格、そして、二枚目の方に、それぞれ事業規模に応じてどういった業者がその事業を受けられるか、応札できるかということが、落札できるかということがあるわけでございますけれども、その辺のことについて、予定価格等々の設定、これについてちょっと御説明いただきたいと思いますが、いかがでしょうか、政府参考人に。
○佐藤政府参考人　等級区分価格について御質問があったというふうに考えております。
　まず、国交省の直轄工事におきましては、適正な競争が行われつつ、地域の建設業の受注機会の確保などの観点から、企業の等級区分、いわゆるランクづけを行っているところでございます。
　具体的には、企業の経営規模などによる経営事項審査点に直轄工事や地方公共団体の受注実績などによる技術評価点を加算した総合点数により、企業の等級区分を設定しております。地域の建設企業は、主に、この図の中のＣランクやＤランクに位置づけられており、Ｃランクであれば、契約予定価格が六千万から三億円の工事に参加が可能となってございます。
　このような等級区分や契約予定金額の基準は、適正な競争が行われるよう、企業の施工能力や登録される建設業者の分布などのバランスを勘案しつつ、定めているところでございます。
○仁木委員　そうですね。今、実態として、事業を継続して、例えば、公共事業に依存している建設業も結構あると思いますけれども、継続して仕事を獲得するということが非常に難しい実態もございまして、結果としては、話は遡りますが、三・一一、東日本大震災のときにも、既に太平洋岸の被害を受けた地域、瓦れきがいっぱい、津波で起こっているにもかかわらず、そこに建設に伴う重機等々がなくて、いわゆるなりわいとして建設業をやっている方々が減って、復興に時間がかかったとか、復旧に時間がかかったとか、そういうふうなこともありました。
　それで、今、地方においては人手不足というのは本当に加速していまして、外国人の技能実習生にそういった建設業にも入ってもらっている方々もいらっしゃるわけでございますが、こういった今の予定価格の説明、さっき政府参考人、詳しくは、価格のことについてはなかったんですけれども、今、いろいろな資材とかあるいは人件費が高騰する中で、予定価格というのは、上下というのはあるんでしょうか。上げていくべきだと思いますが、その質問に関してはいかがでしょうか。特に、地方の方も、また後でお願いしたいと思います。
○長橋政府参考人　今、御質問は、予定価格の設定という、積算という意味で……（仁木委員「そうです、はい」と呼ぶ）予定価格につきましては、例えば資材であれば、毎月毎月いろいろな物価の資料が出てきますけれども、そういったものを適宜適切に算定のところの根拠にするとか、労務費については、先般、三月から労務単価を引き上げましたけれども、そういったものに順次変更して、適切な単価を設定するように、国の方もそう設定しておりますし、そういった考え方を地方公共団体の方にも要請し、徹底していただいているというふうに認識しております。
○仁木委員　ちょっと二枚目の資料を見ていただきたいんですが、事業評価、よくＢバイＣと言いますが、新規事業が着工される前に、こういった評価をする中の項目で、いろいろな数字になるものとか、貨幣換算が困難なものとかいう分類がありますけれども、私がここで問題にしたいのは、先ほども鈴木委員の方から指摘がありましたように、時間軸というか、例えば、この地域に道路ができますよ、あるいはこの地域にトンネルができますよ、あるいはこの地域にダムができますよということが出されたときに、住民の方、いろいろ賛否もあると思いますが、結局のところ、その多くが納得して、協力しようという形になるわけでございます。
　その際に、なかなか、いつ着工になるのか、そして、着工になってから工期がどのくらいかかるかということがあるわけでございまして、私が指摘しているのは、それだけ限られた税金を使っても、そのチャンス、今着工して、早い時期に着工してできていたなら最大の便益が得られたかもしれませんが、もっともっと遅くなると、先ほど私もこのコメントの中でありましたが、地方はかなり急激な勢いで人口減少がありますので、そういったパブリックインフラができ上がった後に、その便益を受ける国民が減る、つまり、このＢバイＣでいうと、ベネフィットがどんどん減っていくんじゃないかというふうに感じているわけでございます。
　様々な、さっき私は、ダムとか道路とかトンネルの事案を出しましたけれども、そういったパブリックインフラ、いろいろな計画が地方においてもなされていると思います。そういうときに、国として、この二番の事業評価の方法において、時間軸を想定した、本当にその公共事業ができ上がった後のベネフィットについて、改めて評価の対象として組み入れていくべきではないかと思うんですけれども、このことに関しては、斉藤大臣、どうでしょうか。
○斉藤（鉄）国務大臣　公共事業評価に時間軸という観点や、それから、地元の評価ということをしっかり入れるべきではないか、こういう御主張かと思います。
　公共事業は、インフラを整備し供用することにより初めて便益が発現することから、早期に事業を完了させることは重要でございます。
　一方、国土交通省所管の公共事業は、事業期間が長期間に及ぶこともあることから、事業評価において、費用便益分析、いわゆるＢバイＣ分析と併せて要因別感度分析を実施しておりまして、その中で、事業期間の変動に伴う影響についても確認し、評価しております。
　また、公共事業の実施に当たっては地元の要望などを踏まえることも重要であることから、ＢバイＣ分析に加え、地元の調整状況や都道府県や政令市などの意見も踏まえ、総合的に評価しているところでございます。
　公共事業の評価手法については、最新の知見を踏まえた改善に取り組んでいくことが必要と認識しておりまして、引き続き、公共事業の効率性及びその実施過程の透明性の一層の向上を図ってまいりたいと思います。
○仁木委員　大臣、本当に、冒頭申し上げたようなことが日本各地であると思います。国土強靱化、ある程度、こういった災害対策とか減災対策とか、そういったことは比較的進みやすいわけでございますが、そこにそういったインフラがあって、例えば、企業誘致が行われるとか、もっと早くできていたら展開が違うなというふうな、そういう公共インフラというのは結構多いと思うんですね。
　そういう意味で、今おっしゃっていただいた時間軸、そして、地元の理解ということ、これを数値化というか、何か分かる形での評価にして、本当に必要だと思えば、そこに、たとえ人口は少なくても、場合によっては将来の便益を考えてやはり投資する、いわゆる予算を配分していくということも、これから国土交通行政において、特に今私が出しているのは一般土木という範疇でございますけれども、組み入れていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
　ちょっと今日は、それと、二点目ですけれども、ドローンのことについて質問したいと思います。
　まず、航空法の改正に伴って、今、ドローン、国家資格となって、免許を想定していますけれども、動き出していますが、これの議論の際に、例えば、今回、二〇二五年に大阪・関西万博、この中ではドローンタクシーでありますとか、海外に目を向けると、ドバイ警察ではドローンに乗った空飛ぶバイクでいわゆる警察官が取締りを行う、そういうような事案が出ています。人が乗るような、いわゆる有人の航空隊に対しましての航空法、これはもちろんあるわけですけれども、この辺に関して、大臣、全く今は、そういう技術的に夢の世界、ＳＦの世界だから、想定していないのか、あるいは、近々これは想定しなきゃいけないものであるのか、どういうふうな御見解をお持ちでしょうか。
○斉藤（鉄）国務大臣　お尋ねのございました昨年十二月に施行された航空法の改正は、構造上人が乗ることのできないドローン等の利活用の促進を目的としたものでございます。
　これによりまして、有人地帯において補助者を置かずに行うドローンの目視外飛行、いわゆるレベル４飛行が可能となったことから、今後、物流等の各分野においてますますドローンの利活用が進んでいくと期待しております。
　一方で、お尋ねのドローンによる人の輸送は、ドローンの技術を活用し、垂直離着陸が可能な、いわゆる空飛ぶ車を指しているものと承知しておりますが、空飛ぶ車についても、次世代の空の移動手段として開発が進められております。
　空飛ぶ車については、二〇二五年の大阪・関西万博における商用運航を目標としておりまして、国土交通省としても、機体や運航の安全性に係る制度整備を今着実に進めているところでございます。
○仁木委員　私、ドローンのポテンシャル、可能性はかなりあると思っていまして、この間の、広島でのサミットの中でも、経済安全保障上、例えば、ＧＸを推進するにしても、その主な基板が、中国が製造しているということで、そういうことがリスクになっているという話も聞きます。
　ということは、逆に言えば、メイド・イン・ジャパンのドローンも、その機体、そして、それを運航する自動操縦のシステム等々、そういったことにも、これから国交省が、こういったところに将来性があるということを見越していくであるならば、新たな新規参入だったり、このドローンの業界が元気になっていくと思うわけでございます。
　そこで、そういった商業ベース化を想定しての、ドローンを飛ばして、例えば、実用化しているときに、何かトラブルがありました、バッテリーがなくなったり、そういうときは、ホバリングとかといってその場でいたりとか、安全にゆっくりと着地するような、そういうシステムがあるんですけれども、そういった、車でいうと、ピットインというか、いわゆる故障したところを作業するガソリンスタンドのようなものを、例えば、公的な機関でどこかに造って、そこで、その元を出発した、ドローンが出ていったところに格納される、戻ってくる間の対策として使うような、ドローンステーションというか、そういうふうなことを私は提案したいんです。
　大臣、商業ベース化というもの、そのポテンシャルはまずお持ちなのかということが一点です。かなりこれから広がりを見せるからということで、もちろん、航空法の改正もあったと思うんですけれども、それと、それに伴う、一時的にそういったドローンステーションのような、何かトラブルがあったときにすぐそこに対応するような、あるいは、新しいバッテリーが用意してあるとか、急速充電してまた元に状態を戻せるような、そういうステーションの設置とかに関してはいかがでしょうか。
○斉藤（鉄）国務大臣　御指摘のドローンステーションとかドローンポートと言われているものでございますが、運航者自身やその顧客のニーズに応じて運航形態も様々であることから、運航者が自らの使用方法に応じた附帯設備を含むドローンポート、ドローンステーションの整備を行うことが効果的だと今のところは考えております。
　国土交通省としては、運航形態に合わせた運航管理体制の構築や機体の点検、整備を求めているところでございまして、官民がそれぞれ役割を果たしながら安全確保を図っております。
　いずれにいたしましても、技術の進展等に応じた安全確保のルール、運航管理システムなどの環境整備を通じ、ドローンの利活用を推進してまいります。
○仁木委員　冒頭申し上げたお話も、今、少子化が一番最大の問題になっていまして、異次元の少子化対策とかいいますけれども、私はやはり、都会に若い人がバブル崩壊後もどんどん出てきてしまって、それで、例えば結婚する年齢も上がったりして、結局、都会で結婚して家庭を持って暮らすコストが、やはり高いんですね。
　そうすると、地方というのは、私は、そういったことをクリアする。私の感覚では、東京で生活する六割ぐらいで四国とかでは生活できるような感じがします。
　ということは、地元に仕事が必要だということで、やはり、人、物、お金が集まる仕組み、これは、公共的なことが、東京に比べて地方では民間のディベロッパーとかはいないわけでございまして、やはりそれが一つの公共事業であり、今回のドローン。
　ドローンはそういうことでいうと、例えば、実証で何か事業を始める企業さんが、この地域はドローンのそういった実証実験をしていいですよというふうなことも、これから広範にこういうドローンを用いた事業が展開するに当たって、人口の少ないところ、もう過疎が進んでいるところを、かえって、いろいろな条件を満たせば、特区というか、実証できるような、ゾーニングをできるようなことを、これは国交省としても、この際考えていただくことが、逆にこれから、そういった地方の過疎化が急激に進んでいる中山間地域においてもいいんじゃないかと思っています。
　その中で、この資料も、これは奥多摩郵便局からレベル４の配送先を行って帰ってくる、往復四・五キロですかね、そういったルートの実証もされているというのは、これは今国交省の方の資料でいただいておりますけれども、そういったことも一つの事案として、今後、様々な事業、補助金とかを出されてやっていると思うんですね。そういうことでドローンのポテンシャルを見出して、かつ、同時に地方にこういった元気を与える、地方に新たな設備投資ができるような環境づくり。
　ですから、ドローンのゾーニングというか、実証できるようなゾーニング等々に関しては私は提言したいんですけれども、大臣はいかがでしょうか。
○斉藤（鉄）国務大臣　ドローンの利用は、これから、地方の活性化について非常に大きなポテンシャルを持っていると思います。
　このドローンの実証実験は、各地域における課題解決のための具体的なニーズや地理的特性などを踏まえて、既に各地で関係者が協議の上実施されておりまして、実証場所についても、地域ごとの事情に応じ選定されております。
　具体的には、地域の関係者による協議会においてドローンの実証実験を含む社会実装に向けた具体的な検討が行われており、こうした検討の中で、実証場所についても検討が行われているものと承知しております。
　委員の御地元の徳島では、徳島県名東郡佐那河内村というところが指定されております。
　国土交通省としても、こうした協議会を技術的に支援するとともに、物流分野では実装に向けたガイドラインを示すなど、各地での取組を支援しているところでございます。
　また、ドローン利活用の推進に当たっては、自治体が果たす役割も大きいことから、各自治体の取組を全国に発信し横展開することを目的に、国と自治体が連携してドローンサミットを開催しておりまして、本年も九月に長崎県で開催を予定しているところでございます。
　国土交通省としては、引き続き、地域におけるドローンの実証と社会実装に向けて取り組んでまいりたいと思っております。
○仁木委員　大臣、ありがとうございます。
　本当に、大臣のおっしゃることを聞いていると、地方にも夢が描けるような感じになります。
　特にまた、商用ベースのデリバリーとか、そういう主体としたドローンのみならず、やはり、防災とか災害時に役立ったりとか、あるいは、森林・林業にも役立ったり、これは所管が違うので今日は指摘しませんでしたが、いろいろなポテンシャルがあると思うんですね。そういうことを今大臣がおっしゃっていただきました。
　そして、まさにこのライセンスが国家資格となった以上、実技もやはり伴うわけですから、実技の実証というか、車でいったら自動車学校があるように、実際にドローンを操縦する、屋内だけでなくてやはり屋外で飛ばせるところ、広範囲にやれるところ、そういったことという意味でも、いろいろな活用が地方の特に人口の少ない地域で設定されることを、大臣がおっしゃったように、ある種、国の基準をクリアした自治体は手を挙げて、そういった地域として名のりを上げる、そういうことになって、結果として地方が元気になっていけばいいなということを私は今日実感しましたので、ありがとうございました。
　以上で私の質問を終わりたいと思います。
○木原委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時八分散会
令和五年四月十九日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　財務金融委員会
　　　委員長　塚田　一郎君
　　　理事　井林　辰憲君　理事　越智　隆雄君
　　　理事　中西　健治君　理事　宗清　皇一君
　　　理事　櫻井　　周君　理事　末松　義規君
　　　理事　住吉　寛紀君　理事　稲津　　久君
　　　　　　青山　周平君　　　　石井　　拓君
　　　　　　石原　正敬君　　　　小田原　潔君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　金子　俊平君　　　　神田　憲次君
　　　　　　神田　潤一君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　高村　正大君　　　　塩崎　彰久君
　　　　　　津島　　淳君　　　　土田　　慎君
　　　　　　中村　裕之君　　　　中山　展宏君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　八木　哲也君　　　　保岡　宏武君
　　　　　　山口　　晋君　　　　若林　健太君
　　　　　　階　　　猛君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　藤岡　隆雄君
　　　　　　道下　大樹君　　　　米山　隆一君
　　　　　　早坂　　敦君　　　　藤巻　健太君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　山崎　正恭君
　　　　　　前原　誠司君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　吉田　豊史君
　　安全保障委員会
　　　委員長　鬼木　　誠君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　國場幸之助君
　　　理事　宮澤　博行君　理事　若宮　健嗣君
　　　理事　伊藤　俊輔君　理事　篠原　　豪君
　　　理事　三木　圭恵君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　木村　次郎君　　　　武田　良太君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　細野　豪志君　　　　松島みどり君
　　　　　　三谷　英弘君　　　山本ともひろ君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　浅川　義治君　　　　美延　映夫君
　　　　　　河西　宏一君　　斎藤アレックス君
　　　　　　宮本　　徹君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　浜田　靖一君
　　　財務副大臣　　　　　　　　井上　貴博君
　　　財務大臣政務官　　　　　　金子　俊平君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　木村　次郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府規制改革推進室次長）　　　　　　　　　　　辻　　貴博君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　石月　英雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　原　　圭一君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　奥　　達雄君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　前田　　努君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　住澤　　整君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　齋藤　通雄君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局長）　　　　三村　　淳君
　　　政府参考人
　　　（財務省財務総合政策研究所長）　　　　　　　　　　江島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　朝川　知昭君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　門松　　貴君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　茂木　　陽君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　増田　和夫君
　　　政府参考人
　　　（防衛省整備計画局長）　　川嶋　貴樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　町田　一仁君
　　　政府参考人
　　　（防衛省統合幕僚監部総括官）　　　　　　　　　　　大和　太郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁長官）　　　　土本　英樹君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　清水　誠一君
　　　財務金融委員会専門員　　　二階堂　豊君
　　　安全保障委員会専門員　　　奥　　克彦君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案（内閣提出第一号）
　　　　　――――◇―――――
○塚田委員長　これより財務金融委員会安全保障委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案を議題といたします。
　本案の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付の資料をもって説明に代えさせていただきますので、御了承願います。
　これより質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。階猛君。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。
　最初に、外務大臣にお尋ねします。
　Ｇ７の外相会合、お疲れさまでした。この会合では、中国をめぐり、様々な議論が行われたと思います。
　中国の国債を各国が保有することや、各国の国債を中国が保有することに関し、安全保障上のメリットやデメリットについて私は考える必要があると思っていますが、そうした議論はあったのかどうか、まず事実確認をお願いします。
○林国務大臣　Ｇ７外相会合におけます議論の詳細につきましては、外交上のやり取りでございまして、お答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、中国に関しましては、Ｇ７として、中国と率直な対話を行って懸念を直接伝える重要性、また、グローバルな課題や共通の関心分野では中国と協力する必要性、こうしたものを確認したところでございます。
　その上で、Ｇ７として、中国に国際社会の責任あるメンバーとして行動するように呼びかけるとともに、対話を通じて中国と建設的かつ安定的な関係を築く用意がある、このことを確認したところでございます。
○階委員　そうすると、国債保有に関する議論というのはなかったということでよろしいわけですか。
○林国務大臣　これは、先ほどちょっと申し上げましたけれども、議論の詳細につきましては、外交上のやり取りであるので控えさせていただきたいと思います。
○階委員　では、その点については触れませんけれども、一般論としてお尋ねしたいんですが、私が思うに、資金運用の観点からすれば、昨年の主要国の国債のパフォーマンスが軒並み悪化する中で、中国は年間二・七％というリターンがあったそうです。貯蓄から投資へということを推進するのであれば、それで、それによって国力を高めるというのであれば、中国国債への投資は増やすべきかもしれません。ただし、日本の機関投資家が中国国債を買えば買うほど、中国政府は資金調達がしやすくなって、軍事力も増強しやすくなるというジレンマがあると思っております。
　一方、日本の方も、最近では貿易収支やサービス収支が悪化する中で、中長期的に見れば、経常収支もどんどん悪化してくるかもしれない。そうすると、今のような借金頼みの財政を続けていれば、中国マネーによって日本国債が買入れされる可能性も高まり、国家財政の生殺与奪の権を握られかねない、こういう問題もあると思います。
　外務大臣として、こうした安全保障上のメリットやデメリットについてどう考えるのか、そしてまた、今の点を踏まえた上で、中国との関係で、国債の取引について私は政府として戦略的に取り組む必要があると思っていますが、この点についてどう考えるのか、二点お答えください。
○林国務大臣　一般論として、経済財政の基盤、これを平時から維持強化していくということは、国家安全保障の観点からも重要でございまして、昨年十二月に公表いたしました国家安全保障戦略においても、我が国の経済は海外依存度が高いことから、有事の際の資源や防衛装備品等の確保に伴う財政需要の大幅な拡大に対応するためには、国際的な市場の信認を維持し、必要な資金を調達する財政余力が極めて重要、こういう記載があるところでございます。
　中国を含む海外投資家による日本国債の保有については、こうした観点も踏まえつつ、まさに今、ジレンマ的な状況については委員からお話があったとおりでございますが、やはり、財政や為替の安定を含めて、日本の国益に合致するということを確保していくということが重要だと考えております。
　一方、中国でございますが、軍事動向について申し上げますと、国防費を継続的に高い水準で増加をさせておりまして、十分な透明性を欠いたまま軍事力を広範かつ急速に増強させております。こうした動向は我が国と国際社会の深刻な懸念事項でございまして、我が国及び国際社会の平和と安定を確保して、法の支配に基づく国際秩序を強化していく上で、これまでにない最大の戦略的挑戦である、これは先ほどの国家安全保障戦略にも記させていただいたところでございますが、我が国の総合的国力と同盟国、同志国との連携によって、いろいろな意味で対応していかなければならないと思っております。
○階委員　では、一般論でなくて、具体的な話に移っていきたいんですが、私の問題意識としては、少なくとも公的資金については、中国国債を導入するかどうかについて統一的な方針があるべきだと考えています。
　先日、この関係で役所の方に伺ったところ、令和三年度末の時点では、公的年金の運用機関のうち、ＧＰＩＦと地方公務員共済は中国国債を除いたＷＧＢＩというインデックスを指標として投資している。私学事業団というところは、中国国債を含むＢＧＡというインデックスを指標として投資している。
　そういう中で、国家公務員共済はＷＧＢＩという、先ほど申し上げたインデックスの中で、中国国債を含んでいる方のインデックスを選んで投資しているということだそうです。ちなみに、その金額は、令和三年度末では百八十五億円、それ以外の、インデックス以外のアクティブ運用を含めると二百億円というふうに伺っています。
　そこで質問ですが、令和四年度末、直近の時点では国家公務員共済の中国国債への投資残高はどの程度になっているのか。あわせて、年金運用資産の原資となる保険料のうち、自衛隊員を含む防衛省関係の占める割合はどの程度になっているのか。財務大臣にお願いします。
○前田政府参考人　お答え申し上げます。
　令和四年度末時点におけます国家公務員共済の年金運用資産のうち、御指摘の中国国債の残高につきましては、現在、管理運用主体でございます国家公務員共済組合連合会において集計中でございまして、例年七月頃に公表されるということで承知をしてございます。
　続きまして……（階委員「ちょっと待って、そこでいい」と呼ぶ）はい。
○階委員　何で通告しているのに答えないんですか。こんなもの、普通の機関投資家だったら答えられますよ。私も銀行でファンドマネジャーをやっていたんですよ。私は株の方でしたけれども、毎日毎日、時価がどうなっているかとか、ポートフォリオがどうなっているとか、調べているんですよ。そんないいかげんな答弁、通告しているんだから、許しませんよ。正確に答えてください。
○前田政府参考人　お答え申し上げます。
　申し訳ございません。我々も国家公務員共済組合連合会に確認をいたしたわけでございますけれども、外国債券であれば、委託先全体では数千規模の銘柄数となります。そうしたデータを委託先から取り寄せて、精査した上で発行体ごとに名寄せ集計することはなかなか容易な作業ではございませんで、今回、間に合わなかった点をお許しいただければと思います。（階委員「おかしい、通告していますから。ちょっと止めてください」と呼ぶ）
○塚田委員長　速記を起こしてください。
　階猛委員の御質問につきましては、理事会で協議をして、対応を進めたいと思いますので……（階委員「いや、ちょっと待ってください。止めてください」と呼ぶ）
　速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○塚田委員長　速記を起こしてください。
　階猛委員のお申出につきましては、次回の理事会で対応するべく、鋭意努力をいたします。
　階猛君。
○階委員　いや、こんなことで止まるとは思わなかったんですけれども。昨日の朝一で通告していて、インデックスの部分について、もうこれは、インデックスだから大体分かるわけですよ、どれぐらい配分されているか。そんなことも出てこないというのはおかしいですよね。一円単位で正確なものを出せとまでは言いませんけれども、ほぼ正確なものは出せるはずですよ。
　それと、アクティブの方はちょっと時間がかかるかもしれませんけれども、ほとんどインデックスの投資なはずだから、そっちはもう、ほぼ正確に出せるはずです。それは出してください。
　では、理事会に出すように改めてお願い申し上げます。
　それで、私がもう一つ問題だと思っているのは、公的資金のうちで、国家公務員共済というのは、何と、自衛隊の隊員の皆さんがお給料から払っている年金の掛金、これが投資されているわけですよ。
　大体、この年金資金のうち、何割ぐらいが自衛隊・防衛省関係のものですか。比率をお答えください。
○前田政府参考人　お答え申し上げます。
　年金運用資産の原資となります保険料につきましては、令和三年度の国家公務員共済全体分の厚生年金保険料収入のうち、自衛隊員を含める防衛省関係の占める割合は約二二・七％となってございます。
○階委員　ファンドの五分の一ぐらいの金額ですよ。私が聞いたところ、このファンドの全体規模は、令和三年度末で八・三兆円と聞いていますから、その二割ぐらい、二兆円弱ですか、それぐらいが防衛省関係で、そのうちの何がしかが中国国債を買っている。
　さっきも、冒頭、外務大臣とのやり取りで申し上げたとおり、中国が国債で調達する資金は軍事力の増強に使われる可能性があるわけですよ。これを勘案すれば、防衛省関係の年金資金が中国国債の投資に向かっているというのはおかしいことだと思いませんか、これほど中国の脅威で防衛力を増強しなくちゃいけないと言っているときに。防衛大臣、どうなんですか。お答えください。
○浜田国務大臣　防衛省・自衛隊に勤務する自衛隊員の年金資金については、国家公務員共済組合連合会に納めております。将来の年金財源を確保するために、他の国家公務員の年金資金と合わせて当該連合会において運用されているものと承知をしております。
　当該運用方法については、防衛省の所管外であることから、お答えする立場にないことを御理解をいただきたいと思います。
○階委員　確かに、国家公務員共済は財務省ですよ。ただ、そこに流れているお金は防衛省じゃないですか。二割強流れているわけですよ。関心を持つべきでしょう。このままでいいとお考えですか、防衛大臣。個人的な見解で結構ですので、お答えください。
○浜田国務大臣　我々も細かくこの運用の流れを承知しているわけではありませんので、今日御指摘いただいたことも含め、また対応を考えたいと思います。
○階委員　よろしくお願いします。
　次の質問に移ります。
　今日お配りしている資料の一ページ目ですけれども、総理の答弁を引用したものです。憲法九条の下で認められる自衛の措置ということで、真ん中あたりに、急迫不正の事態に対処しということが書かれております。
　急迫不正の事態とありますが、刑法の正当防衛では、急迫不正の侵害という言葉、要件がありますね。この急迫という要件の意味なんですが、刑法の解説などを見ますと、急迫というのは侵害が終わった後は含まないというふうに書いているわけですね。
　ということは、仮に、攻撃がされました、でも、これが一回限りで、続く気配がなかったというようなことであれば、報復手段として反撃能力を行使することはできないということになるんだと思うんですが、この点について防衛大臣に伺いますが、反撃能力を相手国への報復手段として用いることは可能なのかどうか、お答えください。
○浜田国務大臣　反撃能力については、攻撃を厳格に軍事目標に対するものに限定するといった国際法の遵守を当然の前提とした上で、弾道ミサイル等による攻撃を防ぐため他に手段がなくやむを得ない必要最小限度の措置として行使するものであります。
　このように、反撃能力は、我が国の国民の命と平和な暮らしを守り抜くため必要最小限の自衛の措置であり、この旨は国家安全保障戦略等にもしっかりと明記をしているところであります。
　したがって、報復を行うためのものではありません。
○階委員　私もそのように理解しました。報復を行うためのものではないということですが。
　ところで、先般、十三日でしたか、北朝鮮のミサイルが消失してしまったという案件がありました。もしあれが見失ったまま北海道のどこかに落ちて被害を被ったという場合に、ああいうものは多分、続けざまに撃ってくる、北海道に撃ってくるかどうかというのは、多分そういうことではない、一回こっきりのものかもしれないということで、報復措置はできないということになりますと、結局、撃たれっ放しという話になってしまうわけですよ。だからこそ、着弾する前にしっかり迎撃しなくちゃいけないというふうに思うんですね。
　ところが、この間、昨日の財務金融委員会でも副大臣から答弁がありましたけれども、防衛省の説明は、破壊措置命令を出したかどうかすら答えないという、私としては納得いかないものでした。
　改めて大臣にも伺いますが、自衛隊法に基づく破壊措置命令、これは自衛隊法の八十二条の三というところ、一項と三項、二つケースがありますけれども、いずれかのケースに基づいて破壊措置命令を発令したのかどうか、お答えいただけますか。
○浜田国務大臣　破壊措置命令の命令の有無については、いろいろこれは明らかにすることによって、弾道ミサイルの発射の兆候等に関する我が国の情報収集、分析能力等が、自衛隊の具体的な体制の推察につながることから、従来から基本的にお答えはしてきておりません。
　いずれにせよ、自衛隊として、我が国への弾道ミサイルが実際に飛来するおそれが認められる場合には迎撃を含む必要な措置を行うことは当然のことでありまして、こうした考え方の下で、平素から破壊措置命令の要否を適切に判断するとともに、十三日においても必要な態勢を構築していたところであります。
　一方で、十三日の発射においては、監視等を継続した結果、我が国に飛来するものの探知はなく、イージス艦やＰＡＣ３といった迎撃アセットの火器管制レーダーでそうしたものを捕捉することもなかったため、迎撃には至らなかったところであります。
○階委員　まさに、Ｊアラートが発令されて、我が国に飛来するおそれという八十二条の三第一項の文言に合致する状況があったわけですよ。こういうケースであれば、我が国領域における人命又は財産に対する被害を防止するため必要があるというふうに、八十二条の三第一項の次の要件も満たすというふうに考えて、これは、防衛大臣としては、総理の承認を得て、破壊措置命令を当然発しなくちゃいけない、これは法律上の帰結だと思うんですが、そうではないんですか。
○浜田国務大臣　繰り返しになりますけれども、破壊措置命令の有無については基本的にお答えをしてきておらないわけでございますが、命令の発出有無等に確かに関係するかもしれませんけれども、しかし、この備えといったことは常にしておるところでもございますし、当然のごとく、委員御指摘のように、国民の皆さんに安心いただくために情報を発信していくことも重要であると考えます。
　このため、これまでも、例えば、北朝鮮が弾道ミサイルの打ち上げの予定期間や危険区域を公表した場合のように、我が方の体制などを公表したとしても特段の支障が生じるものではないと考えられる場合には、国民の皆様に安心いただくとの観点から、命令の発出を公表をしております。
　委員御指摘のような情報開示の重要性を十二分に踏まえつつ、引き続き、個別具体的な状況に応じて適切に判断してまいりたいと思います。
○階委員　今、過去に破壊措置命令を発したことを公表したケースについてお話がありましたけれども、こちらは八十二条の三のもう一つのケース、三項の方だったと思います。こちらの方は、ミサイルを撃たれる前に、あらかじめ自衛隊の部隊に対し命令をすることができる、期間を定めるものとするというふうになっていますね、発令の期間。
　私は、現下の北朝鮮の状況に鑑みると、三項の要件を満たしたということで、発令しておけばいいんじゃないか。問題は、その期間を定められるのかということだと思うんですけれども、ここも、法律の解釈によっては、相当長い期間を定めるということも私は可能なのではないかと思っています。そうした検討はされているんでしょうか、お答えください。
○浜田国務大臣　これは、当然、我々とすれば、国民の命と安全を守るというのは当然のことでありますので、我々とすれば、常にあらゆることについて考えているところであります。
○階委員　それでは、これからこういうやり取りをしなくてもいいように、やはり現下の情勢、非常に、北朝鮮、いつミサイルが飛んでくるか、しかも最近は領土内に飛んでくる可能性も高まってきているということですから、以前のように、三項に基づいて発令して、そしてそれも可能な限り公表するということを是非御検討いただけませんでしょうか。
○浜田国務大臣　御指摘の点、重く受け止めて、対応したいと思います。
○階委員　ありがとうございました。
　次の質問に移ります。
　今日は連合審査なので、法案に触れる前に、安全保障全体についてお話をさせていただきました。法案についても、これからお尋ねしていきたいと思います。
　外務大臣、ここで結構ですので、もしあれでしたら御退室ください。
○塚田委員長　林外務大臣は一旦御退席いただいて結構です。
○階委員　財務大臣、私と同じ岩手で、被災地の出身です。あの東日本大震災のときも、財源確保法というのを作ったんですね。当時、私は政権与党でしたので、この法案の策定にも関わりましたけれども、そのときの法案は、本則だけで百七十二条、条文がありました。今回はたった十四条です。
　なおかつ、この十四条の法案で確保される財源のうち、確実に確保されるというものは、来年度以降に回される防衛財源のうち、たしか三・四兆円ぐらいだったと思っております。それ以外は、この間さんざん議論されてきたように、決算剰余金であるとか、歳出削減であるとか、あるいはまだ決まっていない増税とかということで、この法案が通っても三・四兆円しか確保できないんですよ。これで財源確保法案と果たして言えるのかどうかというのがまずあるわけですね。
　少なくとも、もう増税をやると岸田総理も言っているわけですから、あの東日本大震災のときは、本則百七十二条のうち、かなりの条文が増税に関する部分だったんですね。当時の増税は、国民に理解を求めて、震災復興のために国民全体が協力しましょうということで、国民全体の協力を得てこういう法案を成立させたわけですよ。しかし、今回は、それは全く置き去りになったまま、ほとんど、一部の財源しか確保されていない。一部の財源しか確保されないような法案でお茶を濁そうとしている。
　こんな十四条の法案では全く役に立たないと思うんですけれども、なぜこのような法案にしたのかということをお尋ねします。
○鈴木国務大臣　あの東日本大震災時の法案の過程につきまして、私、そのとき議席を持っておりませんでしたので、詳しく議論の内容は承知しておりませんが、今回のこの財源確保法について申し上げますと、防衛力を抜本的に強化をし、これを安定的に維持していくための財源確保に当たっては、国民の負担、これをできるだけ抑えるべく、あらゆる行財政改革の工夫を行う必要があります。
　今般の財源確保法案は、これらの財源確保策のうち、主として税外収入についての所要の措置を講じるものであります。具体的には、令和五年度における特別会計からの繰入金等を規定するとともに、確保した税外収入を令和六年度以降も活用するため、防衛力強化資金を設置するなどの規定を盛り込んでおります。
　今回の法案には、階先生御指摘のとおり、税制措置についての規定は盛り込まれておりませんが、これは、税制措置については、昨年末に閣議決定した枠組みの下、その実施時期について、行財政改革を含めた財源調達の見通し、景気や賃上げの動向及びこれらに対する政府の対応を踏まえて、今後判断していくこととされているためでございます。
　政府としては、国民の負担をできるだけ抑えるべく、歳出改革、決算剰余金の活用、税外収入の確保といった行財政改革の努力を最大限行ってまいりたいということであります。
○階委員　さっきも言ったように、令和五年度の防衛財源は既に確保されていて、令和六年度以降の防衛財源をいかに確保するかということが問題になるわけですよね。そうであるとすれば、かつ、行財政改革をやって、最終的に増税をどうするかということも決めるというのであれば、今この法案を可決する理由はないと思いますよ。なぜ今なんですか。なぜ今なのかが理解できない。お答えいただけますか。
○鈴木国務大臣　防衛財源の安定的な確保に向けた道筋を示していくためには、現時点で確実に確保できる財源について先送りすることなくしっかりと確保する必要がある、そういうふうに考えております。
　今なぜこの財源確保法を出すかということについて申し上げますと、税制措置で協力をお願いする前提といたしまして、国民の負担をできる限り抑えるべく政府として最大限の努力を行っていることなどを明確に国民の皆さんにお示しする上で、今の段階でこうした措置が盛り込まれた財源確保法を成立させていただくということは、これは重要なことであると考えております。
○階委員　大臣、矛盾していると思いますよ。不確定要素があるから増税の措置はこの法案には盛り込めないと言いつつ、国民に予測可能性を与えるために今の段階で法案を出すというのは、矛盾していますよ。そもそも、予測可能性、はっきりしないんだから、だったら、はっきりさせてから法案を出して議論すればいいじゃないですか。不確定要素が多過ぎるんですよ。
　それで、不確定要素ということでいえば、今の議論ではなかったですけれども、少子化対策も不確定要素ですよ。これも、一説によると八兆円ぐらい、与党のメニューをやれば必要ではないかと言われているわけですよ。この八兆円の財源もどう確保するのかということもちゃんと考えなくちゃいけないじゃないですか。その八兆円の話も六月以降じゃないと見えないということですから、まあ、八兆円になるかどうかも分かりませんけれども、その少子化対策の予算も含めて財源確保法、これを、別に今じゃなくてもいいんじゃないですか、この秋か、来年の通常国会か、そこでしっかり国民に示して、納得を得て成立させればいいんじゃないでしょうか。その考えじゃ駄目なんでしょうか。
○鈴木国務大臣　今回の財確法、様々な税外収入を用いる等の工夫をして、それをしっかりとお示ししているわけでありますが、階先生の方からは、例えば、税制でお願いする部分について不確定要素が多いのにということでございましたが、税制についてお願いすることにつきましては、それの実施期間がまだ定まっていないわけでありまして、閣議決定におきましては、三つの税目において行う、令和九年度に向けて複数年度にわたって実施をする、そういう実施時期以外のものはしっかりとお示しを閣議決定の中でしている、こういうふうに理解をしているところであります。
　そして、異次元の少子化対策の財源についても、どういうような形で決めていくのかということでございますが、子供、子育て政策につきましては、担当大臣から、先般、たたき台が示されたところです。今後、このたたき台を踏まえまして、必要な政策強化の内容、予算、財源について総理の下で更に具体的な検討を深めて、六月の骨太の方針までに、将来的な子供、子育て予算倍増に向けた大筋を提示していくものと承知をしております。
　その上で、恒久的な施策には恒久的な財源が必要であり、子供政策を強力に進めていくために必要な安定財源については、国民各層の理解を得ながら、社会全体での負担の在り方を含めて幅広く検討を進めていくことが重要と考えます。
　現時点において子供政策の財源確保について確定した方針がないというのが今の現状であります。したがいまして、今後、具体的な進め方につきましては、現時点で予断を持ってお答えすることができないわけでございます。
　いずれにいたしまして、財源を検討する際には、子供、子育て予算でありますが、政策強化の内容に応じまして、様々な、社会保険との関係、国と地方との役割分担などを踏まえて丁寧に検討を進めていくことが重要である、現時点ではそういうふうに思っているところであります。
○階委員　先ほどの答弁では、なぜ今回増税の部分を法案に盛り込まなかったかということについて、行財政改革の状況を見なくちゃいけないからみたいなお話をされていたと思うんですが、今の答弁をお聞きしますと、もう増税は決まっているということをお話しされたと思います。増税は決まっていて、あとはタイミングの問題だけというのであれば、法案にそれを盛り込んで、附則で実施時期とかを考えるということでもいいんじゃないかと思うんですが、それじゃ駄目なんですか。
○鈴木国務大臣　法案の構成の仕方、やり方、これはいろいろあると思うわけでありますが、政府といたしましては、税制でお願いする部分につきましては、年末に閣議決定をしたところにしっかりと定めているということでございます。
○階委員　閣議決定は知っていますよ。閣議決定のとおりやりますというんだったら、それで十分じゃないですか。なぜ、まだ全体像が分からないという中で、しかも今年度の財源はもう確保されていて、問題となるのは令和六年度以降の財源であって、今ここで法案を成立させる必要は全くないわけですよ。なぜ今やらなくちゃいけないのか、全く理解できません。
　先ほども言いましたけれども、これから防衛力増強のために五年間で十七・一兆円必要になるというんですけれども、既に令和五年で確保されたのが一・四兆円、この法案で確保されるのが三・四兆円、合わせて四・八兆円。残り十二・三兆円、どうやって確保するのか、全く確実なことは見えていない。もっと確度が高いもの、熟度が高い法案にしてから国会に出して議論していただくというのがあるべき民主主義のやり方ではないですか。国会を軽視していませんか。こんなごくごく一部、三・四兆円のために、なぜ今不要不急の法案を急がなくちゃいけないのか、説明してください。
○鈴木国務大臣　繰り返しになりまして恐縮でございますが、防衛財源の安定的な確保に向けた道筋を示していくためには、現時点で確実に確保できる財源について先送りすることなくしっかり確保する必要がある、そういうふうに考えています。
　これは、税制措置で協力をお願いする前提として、国民の負担をできる限り抑えるべく政府として最大限の努力を行っていることを明確にお示しする上で非常に重要なことである、そういうふうに考えております。
○階委員　閣議決定はされているわけですよね。閣議決定されているのじゃ足りないということになるんでしょうか。それほど、自分たちの内閣だけではどうなるか分からないから、三・四兆円だけ取りあえず通しましょうというのは、何か余りにもちょっと自信がなさ過ぎるような気もしますし、また、私たちとしては、この三・四兆円を確保する、それすらも急ぐ必要はないんじゃないかというふうに思っているんですよ。
　この三・四兆円をなぜ今確保しなくちゃいけないのか。わざわざ資金というものをつくって、今まで基金みたいなものに置いていたものを資金に移すと。基金から資金に移しても、お金を使わないことには変わりないわけですよ。何の意味があるんですか。形だけじゃないですか。そんな形だけのために、なぜこんな法案を、こんなたくさんの人を、忙しい中、集めて連合審査までして、このタイミングで通さなくちゃいけないんですか。
　繰り返しになりますけれども、いいですか、閣議決定はされていて全体像を示している、それをそのとおりやるというんだったら、自信を持ってそれでいいじゃないですか。三・四兆円すら今通す必要もない。そういう中で、三・四兆円を確保するための法案の成立を急ぐ意味も全くないと思いますよ。その点についてお答えください。
○鈴木国務大臣　先ほど答弁させていただいたところで、現時点で確実に確保できる財源については先送りすることなくしっかり確保する必要がある、それが我々の考えであるわけでありまして、今回の法律を出しませんと、例えば外為特会からの防衛予算に充てる分、それは確保できないわけでございますので、今回の法律を出させていただいて、通させていただくことができるならば、そういうことで、現時点で確実に確保できる財源について先送りすることなくしっかりと確保することができる、そういうふうに考えているところであります。
○階委員　外為特会のお話をされましたけれども、理由になっていないと思いますよ。外為特会の剰余金は今までも使ってきましたけれども、別に、令和六年度以降の防衛財源に使うのであれば、今通す必要はないんですよ。来年の通常国会で通せば十分なんですよ。来年の通常国会の予算に組み込めば十分なんですよ。なぜ令和六年度以降の防衛財源に充てるために先取りして外為の剰余金を使わなくちゃいけないのか。今の説明は全く違うと思います。必要はないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　外為特会のことでいいますと、例外的に今回、進行年度であります令和五年度の上振れ部分等について、これを使わせていただく、それを資金の方に繰り入れるということでありまして、これはこの法律がなければそれができない、今確保できるものを確実に確保するという観点から、我々としてはこの法律が必要である、そういうふうに思っているところでございます。
　繰り返しになって恐縮でありますけれども、税制措置で協力をお願いする前提といたしまして、国民の御負担をできる限り抑えるべく政府として最大限の努力を行っていることを明確にお示しをするということの上で、この法律を出させていただくということは非常に重要なことであると考えております。
○階委員　時間が来ましたので終わりますけれども、今日の議論を踏まえても、全くこの法案、合理的にあり得ない法案だと思いました。引き続き、同僚議員とともに問題点、しっかり追及していきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　終わります。
　　　　〔塚田委員長退席、鬼木委員長着席〕