Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○時崎委員　次に、先貸しということについて。
　先ほどちょっと早まって答弁したようですが、私は、これも国土計画法の脱法行為ではないか。違反と決めつけることが難しい、こう言われておるのですけれども、結果として先買いと同じ結果が出てしまうのですね。なかなかいいところに目をつけているんだろうと思いますが、こういうことが認められる、これは国土計画法違反ではない、このように断定をしたらば、これからみんなこの手を使って事前に土地を実質買収してしまうのではないのかなという危惧を持っているのです。これについてお答えをいただきたい、こう思います。
○藤原（良）政府委員　国土利用計画法に基づく届け出対象範囲の明確化につきましては、通達等を発出いたしまして努力しておるところであります。ただいまの金銭消費貸借に相当すると思われます先貸しにつきましては、その時点では売買予約等を伴うものかどうか明確ではございませんけれども、しかしながら、もしそれに伴って後刻売買が行われました場合には、これは後から登記その他追跡しまして確認できますので、事後的ではありますけれども違反事犯の場合には確認できる、そういうことだと思います。
○時崎委員　もう少しわかりよく説明してください。
　先貸しという現象が前段で起きた。そして、届け出をした後に売買の実態になって登記簿で変わる、こう名義変更、所有権移転になる、この場合にはこれは違反だと言っているの、違反でないと言っているの、よくわからないですよ。
○藤原（良）政府委員　例えば手付金と類似のものかと思いますが、いわゆる手付金につきまして、少なくともその契約が成立したことを前提として交付されるようなもの、これは法律違反であります。
○時崎委員　私の方で調査した中で、海外恒産という会社が、茨城県の高萩市の花貫カントリークラブの例で申し上げますと、地権者が約六十九人おるのですが、そのうちの二十八名、計画面積の四〇％を既にこの方法でもって金を先に貸して抵当権設定をしている、こういう事実があるのです。
　今の答えだと意味がどうもよくとれないのですが、私は明らかに、本来届け出をしてから買収行為に入らなければならないという国土計画法に違反しないように、脱法行為としてこういうやり方をしているのではないか、こう思っているのです。これについて、この後で届け出をして、その後権
利の移転が行われた場合、この二十八名の地権者と海外恒産とのこの取り交わした金銭消費貸借というものは国土法違反にならないのかどうか、ここをきちっと回答をいただきたいと思います。
○藤原（良）政府委員　先ほどの繰り返しになるかと思いますが、売買予約のようなものを伴わない、単なるお金を貸しただけというケースについては違反にならないわけであります。
　ただ、先ほども申しましたように、契約が成立したことを前提として手付を打つとか、あるいは宅地分譲等の場合も通常よく見られるのですが、申込証拠金のようなものがあります。しかし、この申込証拠金につきましては契約締結に至らなかった場合には全額返すよ、そういうふうな内容のものでありますれば、これは法律違反にならない、そういうふうな仕分けをしておるわけであります。
○時崎委員　私、具体例を挙げて今あなたにお聞きをしているのですが、どうも答えが判然としない。時間の関係もございますので、もし仮にこれが国土法違反にならないとしたならば、みんなこういう方法をとってしまうのではないかという危険性を感じるのです。したがって、何らか国土計画法を改正して、法改正をしてこういうやり方の脱法行為を防ごうという気はないですか。
○藤原（良）政府委員　確かに、国土法の届け出対象を的確に把握するという面で非常に難しい問題があります。お金のやりとりという面では非常に多様な態様がございますので、それだけ難しいわけでありますが、しかし、私どもとしましては、登記の段階等で事後的に金の受け渡しが脱法的な行為であったということはかなり的確に把握できると考えております。そういうことで、法の運用の適正を期しながら、さらに努力してまいりたいというふうに考えております。
○時崎委員　最後に、もう一度確認させてください。
　今の国土計画法からいっても、この先貸しという事案について取り締まりが可能だ、こう理解してよろしいですか。
○藤原（良）政府委員　事実が詳細に把握されましたら可能であります。
○時崎委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○渡辺委員長　小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、日本の道路行政の中で今非常に重要な役割を果たしております首都圏の首都高速道路公団、それから日本全土にわたりまして高速道路網を敷いております日本道路公団の道路行政のあり方について質問をいたしたいと思います。
　最初に、私は、首都高速道路公団がその運営を民間委託によって業務をもっと合理化するように、効率化するように、こういう国の方針がございまして、これについて総務庁の行政監察局が先般この首都高速道路公団を監察をされたわけであります。
　それで、特にその監察をされた中で、首都高速道路の料金徴収所、ここが民間委託になっているのですが、そこの要員の配置、あるいはまた委託の積算基準、こういうものが甘くなっているのではないか、そういうことで積算基準とか要員配置の問題について監察をなすったということを伺っているわけでございますが、具体的にどういうところの料金徴収所を監察をされたのか、それから、その結果どのような改善がなされたか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○山岸説明員　ただいま委員から御紹介のありました監察につきましては、昭和五十九年の四月から九月に調査いたしまして六十一年七月に勧告をいたしております。
　首都高速道路公団の料金収受関係についてでございますが、ただいま委員御指摘ございましたように、この業務はすべて委託で行われております。監察で二点、改善を指摘しております。
　一つは、この委託費の積算に当たりまして、料金所の料金収受員でございますが、これにつきましては一定の基準で、例えば一ブース二人の配置を基本とするというような基本を定めました上に、利用車両の集中等渋滞の発生が予想される料金所に要員の上乗せをするという上乗せ基準と申しますか、そういう上乗せをして積算を行っておるわけでございますが、これは実際の交通状況等についていいますと、交通量がほかのところとさほど変わらない、しかしながら上乗せをしているというようなケースがございました。これらの料金所につきましては、交通の集中の状況等を見直しまして上乗せ要員の削減をするように勧告しております。具体的な料金所といたしましては霞が関、錦糸町、それから銀座というところについて御検討願いたいという内容になっております。
　それからもう一点は、首都高速道路公団の組織でございますが、この料金収受業務の検査、監督を行っておりますところの営業管理所、当時十九カ所ございました。その中には、実は同じ場所に置かれているというようなものがございましたので、営業管理所の配置の見直しをするようにという勧告をいたしております。
　それで、どのような改善が図られたかということでございますが、まず、料金収受員の上乗せ積算につきましては、ただいま御紹介しました銀座、霞が関、錦糸町の料金所におきまして合計四人の要員の縮減を図っております。営業管理所につきましては二カ所、具体的には、小菅、駒形料金所の統合、それから市川、新木場の営業管理所の統合ということで、二カ所について統合が図られております。
○小川（国）委員　霞が関、錦糸町、銀座の料金徴収員の節減が行われたということですが、その霞が関、錦糸町、銀座を担当しております受託会社は何という社名になっておりますか。
○山岸説明員　銀座の料金所につきましては日本ハイウェイ・サービス、霞が関につきましては西武ハイウェイ、錦糸町についてはハイウェイ・フレンド、このように聞いております。
○小川（国）委員　それぞれの会社での削減人数の内容はどういうふうになっておりますか。
○山岸説明員　銀座につきましては一人、霞が関につきましては二人、錦糸町につきましては一人、このように承知しております。
○小川（国）委員　それぞれのブースに通常配置されている要員は何名おったわけでございますか。
○山岸説明員　これは調査時点でございますが、積算基準として行われておりますのは、銀座の外回りにつきましては、各ブースにつきましてそれぞれ昼間が四人、夜間が二人ということでございます。霞が関につきましては、内回りと外回りがございますが、それぞれ昼夜とも四人ずつということでございます。錦糸町につきましては、昼間が六人、夜間が八人ということでございます。
　なお、ブースの数は、銀座が二つ、霞が関は内回り、外回りとも二つずつ、錦糸町は五カ所ということでございます。
○小川（国）委員　この料金徴収員というのは全体で約何名おられましたか。
○山岸説明員　首都高速道路公団の委託に係ります五十九年度のものでございますが、委託先の人数の総数、これは事務職員が入りますが、千八百五十一人、徴収員だけに限りますと千六百六十七人でございます。
○小川（国）委員　私はこの行政監察局の指摘を見まして、大変御努力をされてそれぞれの改善を進められたということにはその努力を多とするものですが、料金徴収会社三社、三カ所の料金所を調査なすった中で既に四人の縮減が図れたということは、全体についてかなり見直しをする必要があるのではないかというふうに思っているわけです。
　もう一つは、これは先般も平成元年の十一月十日の決算委員会で私が指摘したのですが、公団は首都高速道路において都内に十九カ所の営業所を持って、たしか三十七人の営業所員がおられるというふうに思っておりましたが、首都高速の公団の方、この数字は間違いございませんか。
○松原参考人　そのとおりでございます。
○小川（国）委員　もう一つ、それと並行して、同
じように都内に、十九カ所の営業所、三十七人の営業所員に対応するものとして、受託会社が十八カ所の料金計算所を持ち、百十一カ所の委託料金所を持っている、こういうこともこの数字で間違いございませんか。
○松原参考人　先生のお挙げになった数字はたしか行政監察局の監察報告の中にある数字だと思いますが、そのとおりでございます。
○小川（国）委員　こうして見ると、これはまさに二重構造になっているというふうに考えられるわけです。
　本来、道路公団にしても首都高速道路公団にしてもあるいは住宅公団にしても、こういうところは、建設省がお役所でできないところを公団が半官半民的な性格を持って機能的に仕事をしよう、そういう意味で公団がつくられた。そしてその公団には半数程度の理事は民間人を起用する。そしてその民間的な企業運営で公団の仕事が行われるべきだ。
　ところが現実には、公団が料金徴収をする、そういうところのいわゆる管理をする営業所を都内に十九カ所持ち、営業所員も三十七人持っている。ところが、その下に同じ料金計算をする計算所が、受託会社がつくられて、では、公団の十九カ所の営業所は何をやっているかというと、十八カ所の料金計算したものを確認する。単純に言えばそれだけの仕事ということですね。
　だから、本来なら首都高速道路公団がつくられたときに、十九カ所の営業所を持ち三十七人の営業所員がおれば、ブースが、いわゆる高速道路が延びて料金徴収所ができるときに徴収員だけを採用していけば、これは、受託会社の十八カ所、百十一カ所の委託料金所というものを、まあ委託料金所は必要であったにせよ、十八カ所の計算所とか、さっき行政監察官から出た千六百六十七名の徴収員がそこにおりますが、千八百五十一人の中から千六百六十七人を引いた残りの事務職員というものは、いわばこの公団の三十七名の営業所員で十分賄える。いわば首都高速道路公団が二重の構造をつくっていった。
　なぜそういうものをつくったのか。私は、やはり首都高速道路公団がいわゆる自分たちの天下り会社をつくって、首都高速道路公団が本来やるべき料金徴収業務というものを、その下にまた下請会社をつくっていったということだと思うのです。
　現実に、そこに年間八十八億円の業務委託費が支払われている。これは非常に問題だなと思って調べてまいりますと、この料金徴収会社というのは十七社あるのですが、大半が資本金三百万円から五百万円という小規模な会社でつくられていまして、この会社のうち九社の社長と役員は公団役員の天下りによって全部占められておる。残り八社にも多数の天下り役員が占めているわけです。
　私が調査したところの九社でも、城北ハイウェイサービス株式会社代表占部保さん、首都高東京第一管理部長。首都ハイウェイ興業株式会社代表安井常義さん、首都高の監事。横浜ハイウェイ興業株式会社代表小林洵さん、神奈川県のこれは都市部長。湾岸道路サービス株式会社の代表山本昇さんは首都高の監査室長。イースタンロードサービス株式会社の代表小坂祐義さんは建設省都市局首都高速道路公団監理官。それから今度は都市ロードサービス、これは駐車場管理業務を受託して、六十一年度では二億二千百五十二万円の仕事をしておりますが、代表取締役の佐伯正夫さんは首都高の監査室長、取締役の橋本薫さんは首都高の監査室考査役、同じく取締役の緒方十三男さんは首都高の経理部次長、同じく取締役の渡辺進さんは首都高の駐車場管理部長、監査役の鈴木朝康さんは首都高の秘書室長、役員全員が公団の天下りです。
　それから七番目に、新東ハイウェイサービス株式会社、これは料金徴収業務、やはり六十一年度で七億四千五百七十万円、第一位の実績がある会社ですが、この代表取締役が窪寺惣之輔さん、首都高の監査室長、取締役の梅沢達雄さんが首都高の第一建設部次長、取締役の奈良輝重さんが首都高の平和島営業管理所助役、取締役の鈴木光二さんが首都高の第三建設部用地第三課長、取締役員六人中四人が天下り。それから八番目、弁慶の勧進帳みたいな話をして恐縮ですが、もう少しですから。東都ハイウェイサービス株式会社、料金徴収業務、六十一年度三億六千七百五十万円の仕事をしておりますが、代表取締役の井上吉文さんが首都高の用地部長、取締役の斉藤典昭さんが首都高の東京管理部道路管理課長、取締役の田中靖七さんが首都高の秘書室長、役員七人中三人が天下りですね。それから九番目の株式会社ハイウェイ・フレンド、これは料金徴収業務をやっておりまして、六十一年六億六千五百三十万円、第二位の業績、庁舎管理で六十一年千九百九十四万円。代表取締役丸目干城さん、首都高の監査役、取締役吉原利彦さん、首都高の用地部長、取締役堀江繁雄さん、首都高の永福営業管理所助役、資本金三百万円、七人中三人の役員が天下り。
　大臣、しっかりお聞きになっていただきたいと思うのでございますが、こういうように本来首都高速道路公団がやるべき業務をやらずに、これが建設省と同じように監督機関になってしまって、その下にこういう委託会社をずらずらとつくっていったわけです。こういうふうにしてできた料金徴収会社は、料金徴収所をブースというんだそうですが、平均三ブースから五ブースの委託を受けているんです。そうすると、首都高速道路の路線が延びていって三つのブースができると会社が一つできる、また道路が延びると会社が一つできる、その会社は全部首都高速道路公団から天下った人が会社をつくっていく、こういう仕組みなんです。
　これでは、この料金徴収会社というものをつくる選定基準とか選考基準が全くないんじゃないか、こういうふうに思うのでございますが、建設大臣ないし建設省の方は、こういう選定基準や選考基準というものがおありになったのかどうか、その辺を御答弁いただければと思います。
○松原参考人　ただいま先生から幾つか御指摘ございました件につきまして御説明いたします。
　営業管理所がむだではないかという趣旨の御指摘がございました。営業管理所は、委託会社の業務につきましての指導監督を行っております。各会社から提出された通行台数、料金などを記載した日計表、回収回数券、領収券発行控えをチェックしてトラフィックカウンターと照合するとかそういうことを行う、あるいは定期的に料金所の業務が適正に行われているかどうか巡回する等いろいろな仕事をいたしております。
　先生が御指摘になりました、先ほど挙げられました六十一年の総務庁の行政監察結果報告書におきましても、その三十九ページ以下におきまして「首都高速道路公団の営業管理所」ということでその業務の内容を評価していただいているわけでございます。当時御指摘いただいたときに、営業所の数がちょっと多いのではないかという御指摘をいただきまして、先ほど総務庁の方から御答弁がありましたように六十二年と平成元年度にそれぞれ統合したわけでございます。現在も十九カ所でございますが、これはその後の開通によりまして路線延長の延びた場合にも当時と同じ総数で運用いたしてございます。したがいまして、決してこれがむだな組織とかそういうものではございませんで、料金徴収という非常に公共性の高い仕事を適切に行うためのものであります。
　それから、天下りの会社ではないかということでございました。先ほど先生が挙げられましたお名前、既にやめられている方もおりますが、おおむねそういう当公団のＯＢ職員がその会社で勤務しているという数字につきましてはそれほど変わっているわけではございません。これにつきましては、料金収受をいたします会社、有料道路の料金といいますものは非常に公共性の高いものでございまして、料金は利用者の皆様から私ども公団が一時お預かりする、で建設費等の償還に充てていく、こういうものでございますから、その業務につきましては的確に行われる必要がございます。そういう点で、このそれぞれの会社からこれらの業務の経験がある者について推薦を求められ
るケースがございます。その会社に対して適格な者がおれば御推薦している、こういう経過でございます。
○市川政府委員　建設省の立場で一言お答え申し上げます。
　公団の業務執行におきまして、私どもは総務庁の御指摘もございましたように、その簡素化、効率化を図ることが極めて重要であると認識してございます。そういった観点に立ちました場合には、ただいま指摘されております料金収受業務等につきましては、定型的、現業的業務という考え方から、これを民間に委託するのになじむ業務というような考え方で、こういったものにつきまして民間委託をすることは必要であると私どもは判断しておるところでございます。
　しかしながら、料金収受等の業務は非常に公共性の高い業務でございますから、それは非常に適正にしっかりと実行される必要があるという考え方が大事な観点だと思っておりまして、まず少なくともそういった業務を委託する会社等につきましては、その執行能力が極めて高いこと、それから長期にわたって健全な企業経営が行われる見通しがあること等の選定基準をもって選定する必要があると考えておりますし、現に公団もそういった観点から選定しておるというふうに理解しておるわけでございます。
　また、しかしながらそういった会社に委託すればそれで十分であるというようなことではなくて、毎日毎日の料金の収受が正確にきちんと処理されておるということを、やはりしっかりと公団自体も管理体制をしいておくことが大事な観点ではないか、そういったような考え方で現在のトータルとしての公団の業務委託の執行体制ができ上がっておるというふうに私どもは理解し、そういう指導もしておるところでございます。
○小川（国）委員　公団、建設省にそれぞれ御答弁いただいたわけですが、私ども調査しております実態は、残念ながら皆さんが考えておられる、描いている理想と現実は大変な相違があると私は思うのです。
　もう少し具体的な事実を指摘したいと思うのですが、もう一つは、首都高速道路公団が庁舎管理業務というものを委託されているわけです。この庁舎管理の業務委託会社は十二社ありまして、富士管財、ハイウェイ技術サービス、新光ダイケン、ニチエ、千代田ビル管財、三和大栄電気興業、テイトデンキ、株式会社ハイウェイ・フレンド、城北ハイウェイサービス、西武ハイウェイサービス、東京ロードサービス、清和産業、この十二社あるのでございますが、この十二社が各庁舎の守衛とか電話交換業務を行うということで、昭和六十一年三億四百万円が支払われているわけです。これだけの業務に十二社は多過ぎる社数で経費としても過大ではないか、こういうふうに思われるのです。
　それからもう一つ、本来、こうした業務については、それぞれ警備は警備あるいは電話交換は電話交換、そういう業務専門の会社を指定して、そして入札によって決定していくというのが正しいやり方じゃないか、こういうふうに思うんです。ところが、先ほど申し上げたような資本金三百万から五百万という料金徴収会社ですね、これにこのような守衛から電話管理業務を委託しているわけです。
　例えばハイウェイ・フレンド、城北ハイウェイサービス、西武ハイウェイサービス、東京ロードサービス、この四社は料金徴収会社をやりながらまた守衛や交換業務をやらせているんです。さっき申し上げたように、高速道路が一つ延びて料金徴収所が三カ所できると料金徴収会社ができる。その料金徴収所を運営するわずかな、小さな会社に今度は守衛業務から電話交換業務までやらせる。それが十二社にも及んでいる。こういう会社システムというのはこれもおかしいんじゃないか
　やはり料金徴収業務会社というのは、もし民営にするというなら、百歩譲ってもですよ、それはどういう会社がやるのが適正かという会社のちゃんと選考基準をつくって入札でやるのが本来だと思うんですね。ところが、今公団の御答弁を聞いていますと、現在ある会社から推薦を受けて、そしてその推薦があればそういうところにお願いする。それからまた、建設省の局長さんの御答弁では、公共性が高い業務だから適正にしっかり執行される執行能力があること、こういうことを言っておられるんですが、私ども現実には皆さん方が考えておるものと非常に違うというふうに思うわけです。
　私は、その大もとになる首都高速道路協会という、これも首都高速道路公団の下にトンネル協会のようなものがつくられて、そして首都高速道路公団から平均〇・九％、六十二年でいえば回数券の販売手数料が五億九千万円も支払われているわけですが、都内の石油販売店とか輸送関係の業界団体とかいろんなところは全部首都高速道路公団に直接回数券を買いに来ているわけですよね。だから、首都高速道路公団の窓口で回数券を販売すれば五億九千万円というものを、首都高速道路協会に〇・九％で五億九千万にもなるものを払わなくていいんです。
　首都高速道路公団があって、その下に首都高速道路協会をつくって、これは全部公団の人が天下りしてつくった団体であることは前回指摘した。その下にいろいろ都内の販売店がある。その販売店の皆さんは直接首都高速の協会なり公団の窓口へみんな券をもらいに来るんですね。ところが、公団は、そういう人が大勢来て手間がかかるから道路協会に委託しているんだというので、〇・九％の手数料で五億九千万も年間払っているんですよ。直接公団の窓口に買いに来てもらえばその五億九千万は支払わなくて済む。こういうむだもあるんです。これは前回指摘して、さらに指摘したいんですが、時間がないから私はここのところは省きますが、そういうむだ。
　そして、なぜそういうようなむだなものがつくられていくのか。私はその典型的な例で、首都高速道路公団の幹部の方が在職中に自分の身内の名前で業務受託会社を設立した極めて悪例の典型を指摘したいというふうに思うんです。
　これは、株式会社ファースト・フレンドといいまして、中央区八丁堀の三ー二ー一の第一遠藤ビル三階にありまして、回数券の販売と平和島のサービスエリアのレストランを経営している。資本金は三千万円、六十三年三月期の売り上げは四十二億円、社長は渋谷義助さんという方で、取締役相談役に相川春夫さんという方がいらっしゃいます。この相川春夫さんという人は私が公団の職員名簿をいろいろ調べた中では出てこない。よく丹念に調べてみましたら、相川公治という、道路協会の理事長さんもおやりになりましたが、昭和四十一年五月には首都高速道路公団の総務部長、四十五年八月に総理府の審議官に転出して、四十八年五月からまた首都高速道路公団の理事をやっていた方、この方が自分の実弟である相川春夫さんという方にこの会社をつくらせているのですね。
　民間の調査機関の調査によりますと、この相川春夫さんはこの会社の六万株のうちの二万八千株を持っていると言われているわけです。四十二年九月に会社が設立されているわけです。そうすると、お兄さんの相川公治さんが首都高速道路公団の総務部長をなすっております在任中にその実弟が回数券の販売会社をつくり、首都高の中で平和島のレストランを経営している、そして今や四十二億円も売り上げるようになった会社を設立しているわけです。
　お兄さんが公団の総務部長をしているときに弟さんが公団の業務受託会社をつくる。これはある場合には切り離して考えることもできるかもしれませんが、あるいはそれを結びつけて考えれば、これは大変なことではないのかというふうにも思われるわけなんです。もし仮にお兄さんがそのお金づくりを担当しているということになれば、これは背任罪になるおそれもあるわけですが、ともかくお兄さんが公団の総務部長をしていて、その実弟が会社をつくって、そこが指名を受けていく。しかもその会社が、さっき局長さんなり公団の方
がおっしゃったように、公共性の高い業務だから適正にしっかり執行される会社というのでは、監督すべき立場の人が自分の弟に会社をつくらせてそこに何億というもうかる仕事を与えていくというのは、公共性の高い仕事を適正におやりになったとは思えないわけです。私がずうっと挙げた天下り会社、その中の最も収益性の高い会社でこういう実態があるということなんですね。
　これでは先ほど行政監察局も指摘されたように、要員がちょっと多過ぎるという問題だけじゃなくて、もっと本質的に——公団がその会社へ委託するときに随意契約です。入札じゃないのですね。公団をやめた先輩が会社をつくっていて、しかも自分の弟にも会社をつくらせていて、そこで適正な料金が決められましょうか、公正な料金が決められましょうか、公共性の高い行政が行われましょうか。私は、これは大変腐敗が甚だしいと言わざるを得ないと思うのです。
　これは私もかなり長期間かけて調査してきてこうした事実を確認しているわけですが、こういう事実について大臣なり建設省、公団の皆さんはどういうふうにお考えになるか、その点について御説明をいただきたい。
○松原参考人　まず最初に庁舎管理業務の委託の問題についてお答えさしていただきます。
　公団の業務運営に当たりましては、極力簡素合理化を図るという観点から、民間委託を活用して事務の能率向上とその効率化に努めておるわけでございます。これは総務庁からの御指導もあり政府からの御指導もいただいているわけでございますが、そのうち庁舎管理につきましては電話交換あるいは守衛、電気設備の保守管理等の専門技術的な業務とか単純労働で、公団職員が直接行うよりは委託による方が効率的、合理的な業務については民間に委託いたしているわけでございます。
　先ほど先生が幾つかの会社を挙げられましたが、庁舎管理の業務につきましては当初はそういう能力を持っている、委託するための業務を持っているものについて指名競争入札をいたすわけでございます。指名競争入札をした結果、ある会社が落札をし、その管理を行う、こういう場合に、その契約期間中の実績も見まして、良好な業務を行った場合には、次年度以降特に契約を解除する理由もないという場合には引き続き随意契約で継続している、こういうことでございます。
　それで、多いではないかという御指摘がございました。それぞれ、例えば今先生がお挙げになりました幾つかの料金徴収会社がそれぞれの管理所の守衛業務をいたしてございます。その料金徴収会社は、自分の方の本来業務でございます料金徴収の関係で職員がそのすぐそばにおるわけでございます。そういうところで一括して守衛業務を行っていただいた方が効率的という観点で申し込みをいただいておりますし、当方も選定しておるわけでございまして、現在引き続いておるわけでございます。決して特に多くしているというわけではございません。あるいは電気設備に関しましては、当公団の電気設備いろいろ複雑多岐でございますので、専門的な安心して任せられる専門の会社を選定している、こういうことで、いろいろな私ども庁舎がたくさんございますので、そういう数になったわけでございます。
　なお、ただいま先生御指摘のファースト・フレンドにつきまして、ただいまの社長さんなり重役の方には相川春夫さんは入っておられないだろうとたしか私は記憶いたしてございます。ちょっと最近確かめたわけではございませんので、その後も変わってないのだろうと思っております。
　このハイウェイ・フレンドは、回数券の販売は、先ほど先生名前を挙げられました首都高速道路協会から買いまして自由に販売するという二次店の業務でございます。それから平和島のサービス施設の運営につきましては、協会の方が設置いたしましたその施設におきまして営業いたしてございます。いずれも協会との関係でございまして、公団と直接の契約関係があるものではございません。
○小川（国）委員　もう一つ確認したいのですが、相川春夫さんが私の調査では取締役相談役ということで入っていたわけでありますが、もう一つ、この会社の六万株のうち二万八千株の株主になっている、こういうことが民間調査機関の報告書に載っているんでございますが、この点は確認されておりましょうか。
○松原参考人　ちょっと一言訂正させていただきます。私、ただいまハイウェイ・フレンドと言ったようでございますが、先生御指摘のファースト・フレンドでございまして、間違いでございますので、御了解願いたいと思います。
　今確認の御質問がございました。急な話なもので確認は現時点ではいたしてございませんが、私の記憶ではたしか今は取締役になっておられないんじゃないかと記憶いたしてございます。確認はきょう現在ではいたしておりません。それから発行株数のうちの幾らの株を持っているかにつきましては、私ども関知しないところでございます。
○小川（国）委員　大変こういう疑いがありますときに、もう一遍ちょっとはっきり確認したいのですが、会社設立以後今日まで、この相川春夫さんという方はこの取締役相談役に入ったことがないのか。この点は全くなかったのか。その点、ちょっともう一遍。
　それからもう一つ、その会社、少なくも皆さんが公共性の高い業務を執行する会社、適正にしっかり執行される会社、こういうことを長期に安定的に経営させる会社ということをおっしゃるときには、その会社の株主がだれであるかということをわからないで、天下りした皆さんの役員だけが表に見えて、その中の株を持っている人が一体だれかということも確認しないで、公共性の高い、責任性を持った会社を皆さんが選んだとは言えないんじゃないですか。会社を見たときに、役員の名前だけでその会社を信用しますか。やはり株主がどういう人によって構成されているかによってその会社の信用性というのは決まると思いますよ。こういう大事なことを落として業務の執行はできないと私は思いますが、いかがですか。
○松原参考人　ただいまの第一点につきまして、相川春夫さんがかつて取締役であったことはたしかそのとおりだろうという記憶を持っております。現時点でのお話を先ほど申し上げまして、たしかいらっしゃらないんじゃないかと申し上げたわけでございます。
　それから、公共性の高い業務で、それを公団が契約する場合は、先生御指摘のようにその会社の安定性とか、そういうことを調査いたします。ただ、先ほども申し上げましたように、それは料金徴収の業務委託をする場合の相手方でございまして、このファースト・フレンドという会社にはそういう業務を委託しているわけではございません。回数券の販売というのは、いわば元卸であります協会から買ってきまして小売をする小売店でございまして、その間は当公団との関係はないわけでございます。
○小川（国）委員　それではもう一つ指摘しますが、このファースト・フレンドという会社は回数券販売とサービスエリアのレストラン経営なんですが、この会社がまた一〇〇％出資して、昭和四十八年四月にハイウェイ・フレンドという料金徴収会社を設立しているんですよ。その売り上げは六十三年三月期では七億六千万円。この会社もまた役員七名中三名が首都高の天下りで、昭和六十一年六月まで社長は丸目干城さんという元首都高速道路公団の監査役なんですね。
　こうしてみますと、料金徴収委託をやっていないんだから、回数券とレストランだからそんなに信用性厳しくやらなくていいとあなたは言うんだけれども、その会社がまた一〇〇％出資して、あなたが厳しくやらなきゃいけないという料金徴収会社をつくっているんですよ。子会社をつくっているんですね。そうしたら、ここのところの出資の内容をあなたはお調べにならなくていいんですか。親会社なんです。料金徴収会社はやらなきゃならぬけれどもという意味のことをあなたは言われた。この会社に一〇〇％出資している親会社のその出資内容を調べなくてよろしいんですか。
○松原参考人　御指摘のように、ファースト・フレンドが出資いたしましたハイウェイ・フレンドという料金徴収会社がございます。これは既にかなり古い会社でございまして、当公団の料金の徴収業務について相当な実績を持ってございます。その会社につきまして経営の状況、私どもが委託しました業務の執行状況、そういう点を勘案いたしますと、十分私どもの委託にこたえられるということで今まで委託契約をしておるわけでございます。
　それで、そのいわば親会社の出資構成までは私ども調べていない、こういうことでございます。
○小川（国）委員　きょうは理事長いらっしゃっていますね。理事長、いかがですか。時間がかかりますので、この出資、いわゆる株主の内容を調査して御報告願いたいと思いますが、理事長としてその点の御答弁をいただきたいと思います。
　委員長、時間がございませんので、答弁次第によっては理事会にお願いしますが、それを調査するかしないかだけ。
○淺井参考人　お答えします。
　先生御指摘の点につきましては、できるだけ調査してみますが、おのずから範囲があるかと思いますので、その辺、また調査した上で御相談申し上げたいと思います。
○小川（国）委員　極めて不見識な答弁ですが、担当の建設省の局長さん、いかがですか。これを出すべきが適切かどうか。調査するかしないかというさっきの御答弁とあわせて。
○市川政府委員　事実関係でございますので、調査の上で検討させていただきたいと思います。
○小川（国）委員　念のために、大臣、こういう非常に公共性の高い公団がやっている、また公共性の高い会社の内容でございますから、その出資者の内容について大臣としてもちやんと指導して御報告願えるかどうかを御答弁願いたいと思います。
○綿貫国務大臣　ただいま局長がお答えしたとおりにいたします。
○小川（国）委員　そのお答えしたとおりをもう一遍大臣の口から言ってくれませんか。大臣の口から言っていただきたいのですよ、局長の答弁はもうもらったのですから。大臣の言葉で中身を言ってほしいのですよ。
○綿貫国務大臣　局長は調べて御報告すると申したはずでございますから、そのとおりでございます。
○小川（国）委員　次に、私は、京葉道路の無料化延期の問題について御質問したいと思います。
　京葉道路の道路供用は昭和三十五年四月二十九日から始まりまして、本年、すなわち平成二年四月二十八日をもって料金徴収期間が終了となり、この区間は無料で利用者に供与されることになっていました。このことが、昭和六十三年三月二十五日以降、建設大臣の認可により千葉東金道路と一体のものとみなされ、料金徴収期間が平成九年四月二十八日まで七年間も延長されてしまいました。このような無謀なことが行われて果たしてよいものか、こういうふうに思うわけでございます。これについて政府、公団は、昭和五十八年六月二十四日の答申を根拠にしましてこれを行ったと説明しているようでございます。
　しかし、道路整備特別措置法では次のように書かれているわけでございます。
　すなわち、
　　日本道路公団は、前条第一項の許可を受けて料金を徴収している二以上の道路につき、次の各号に掲げる条件が存する場合には、建設大臣の許可を受けて、これらの道路を一の道路として料金を徴収することができる。
　一　当該二以上の道路が、通行者又は利用者が相当程度共通であるか、相互に代替関係にあることにより、交通上密接な関連を有すると認められること。
　二　当該二以上の道路についての料金の徴収を一体として行うことが適当であると認められる特別の事情があること。
こういうふうに道路整備特別措置法では定めているわけでございます。
　ところで、この京葉道路と千葉東金道路というものは、この法律に照らしてみますと、この第一項に規定する「相当程度共通であるか、」すなわちともに通ずるという考えを果たして当てはめることができるかどうかというのを私は疑問に思うわけであります。
　私も京葉道路の利用者の一人でありますが、千葉東金へ行く利用者は京葉道路利用者の中の一割にも満たないのじゃないか、こういうふうに思うのでありますが、この点、どのように把握しておられるか。もし、京葉道路利用者が半数以上千葉東金まで行くというのであれば、その数字の根拠を示していただきたい、こういうふうに思うのです。
　時間がございませんから、私が最後に申し上げました、両方を利用する人が、京葉道路を利用した人で千葉東金へ行く利用者は何割あるか、その数字はどういうことになっているか、その点だけをお答えいただきたいと思います。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　今先生御説明になられましたように、特措法の第三条の二の一ないし二で、この京葉道路と千葉東金道路をプールさせていただいております。
　この趣旨は、二以上の一般有料道路が近接して整備される場合に、個別採算制のもとでは、施行時期及び工事方法が異なるために建設費とか維持費、管理費の差異がそのまま料金ないしは料金徴収期間に反映されまして、料金額の不均衡及びこれに起因する利用交通量の不均衡を生ずることに相なるわけでございます。こういう意味で、利用者の負担の不均衡を是正するとともに、さらに道路相互の料金調整による利用交通量の適正配分、こういうことから、各事業主体とも特別の条件を満たす場合に限定して、現に料金を徴収している二以上の一般有料道路を一つの道路として料金を徴収することができる、こういうことでさせていただいております。
　そういう意味で、今、千葉東金道路の交通量が、六十三年におきまして日交通量で三万七千二百五十三台ございますけれども、このうち京葉道路を利用していただいておる車が二万三千台でございますので、極めて多くの利用がこの千葉東金道路と京葉道路の間に密接関連がある、こういう理解のもとにこれをプール制をとらせていただいております。
○小川（国）委員　逆に、京葉道路を利用した方が何台おりまして、その中の千葉東金道路を利用する方は何台ございましょうか。
○藤井（治）政府委員　このプールの理屈は、どちらかの道路がどちらかに多く利用される、利用している、こういう趣旨で三条の二は成り立っておりますので、今御説明したとおりでございます。
○小川（国）委員　三条の二からはそういうふうに読めないのでございますがね。皆さんは、三条の二で「当該二以上の道路が、通行者又は利用者が相当程度共通であるか、」ということですよね。これは、一方が過半数になっていれば、たくさん通っていればいいということではないのですね。両方が相当程度あるというふうにこの条文は読めるのです。
　その後、皆さんの方は、道路審議会の答申で、いずれか一方の道路の通行者あるいは利用者のおおむね二分の一以上があればということで、少ない方のものが半分以上あればということで、多い方が一割しか通っていないのに、そこは共通の道路だという認定で、従来の道路の利用者に新しい道路の方の負担をさせているというふうに私は思うのです。
　だから、もう一遍ちょっと言いますが、あなたの方で、三万七千台東金から来ている、それで京葉に二万三千台行っている、それはわかったのですよ。今度、東京から京葉道路を通って行くのが何台あって、それが千葉東金へ行くのが何台あるか、その数字を出していただきたいのですよ。
○藤井（治）政府委員　何回も申し上げまして申しわけございませんけれども、先生御指摘のとおり、道路審議会の答申におきますいずれかの道路がと
いう趣旨で私どもは適用させていただいております。
　京葉道路の交通量が千葉東金の方に何台ということにつきましては、現在数字を持っておりませんので、申しわけございませんが、ここでは控えさせていただきます。
○小川（国）委員　その数字は即刻御調査いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○藤井（治）政府委員　調査させていただきます。
○小川（国）委員　びっくりする話でありますが、ここで私が申し上げたいのは、皆さんの方は、道路特別措置法の三条の二を根拠として今の答弁をされているのか、あるいは道路審議会の答申を根拠に答弁されているのか、そのいずれに論拠を置いておられますか。
○藤井（治）政府委員　特措法に根拠を置いていることは当然でございますが、その特措法の趣旨を、道路審議会の場におきましてこのプール制という、言ってみれば有料道路事業を有効に活用しながら道路利用者の負担の不均衡を是正する、こういう視点からの道路審議会の御答申を尊重してこのような適用をさせていただいた、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○小川（国）委員　この法律の条文からは、ここで解釈論争をやっていると時間がかかりますが、今の御答弁のようにはとれないわけです。やはりこれは審議会の答申という第三者機関の答申によって皆さんは解釈しているというふうに思うのです。
　では実態をもう少し調べてみますと、京葉道路は現在、昭和六十三年には百二十一億円の黒字、収入は二百六十六億円ありまして、支出が八十五億円ですね。さらに千葉東金道路においても、昭和六十三年二億六千万円の黒字で、すなわち収入が十億、支出が七億三千万円なんですね。
　ここで有料道路のあり方を考えてみますと、本来、高速道路及び一般有料道路はすべて受益者負担の原則によって運営されるべきものと考えられます。この原則からいうならば、京葉道路に見る限り既に本年四月二十八日をもって償還期限が満了していることを見るならば、京葉道路はその利用者に対し無料で通行、利用できるようにしなければならないと思うのですね。しかるに、公団は法律ではなくて答申という全く第三者機関の決定を根拠にこの無料開放を渋っているように見られる。
　私は、少なくとも法的から見るとこれは許されないと思うし、恐らく皆さんの根拠はこの審議会にしかないと思う。そういうふうに渋っているだけじゃなくて、京葉有料道路と千葉東金道路を一本化したことによって、京葉道路の無料開放を昭和七十二年すなわち平成九年まで延長してしまったわけです。こうしたやり方は利用者国民に対する大きなまやかしじゃないか、これは政府、公団の利用者に対する重大な公約違反じゃないか、こういうふうに考えていくならば、千葉東金道路がさらに延長された場合、この無料開放はまたまた延長されることになるんじゃないか、こういうふうに思うのですが、この点はいかがですか。もう一遍確認したいと思います。
○藤井（治）政府委員　まず最初のこのプール制の考え方につきましては、特措法をもとに道路審議会においてその趣旨を生かす形で私どもに御答申をいただいていると理解しております。
　それから、さらに千葉東金を延ばしてどんどんやっていくのではないかという点につきましては、現時点で私どもそのような検討の具体的な例がございませんので、ここではお答えを差し控えさせていただきます。ただ、その趣旨は今言いましたような密接関連、こういうことが前提で判断することに相なろうかと思います。
○小川（国）委員　そうすると、これはちょっとはっきりしていただきたいのですが、その前にもう一つ、少し質問を続けてただしたいと思いますが、今全国に一般有料道路というのが四十九路線あるわけですね。そうすると、京葉道路や千葉東金道路と同じように、この措置法三条二の条文を適用して、それから審議会答申を適用してプール制を実施している、あるいはまたこれから実施しようという路線は幾つあるのでございましょうか。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　プール制を行っております道路は、現在道路公団の管理する一般有料道路のうち、今御指摘の京葉道路及び千葉東金道路が一本、それから第三京浜道路と横浜新道及び横浜横須賀道路が一本、それから北九州道路及び北九州直方道路のこの三路線でございます。
　なお、さらに今後何か考えているのかということにつきましては、現時点で私ども、道路公団からそのような申請、お考え等を聞いておりませんし、また、そういう時期があるかどうかは具体的な事例で個別に判断すべきものと思っております。
○小川（国）委員　仮に七年後に京葉道路、千葉東金道路を無料開放する際、昭和六十三年度における両路線の利益であった百二十四億円は公団の有する一般道路の赤字補てんに使われていたわけですが、この点は今後どのようになりますか。
　それから、問題点を整理して申し上げますと、公団の一般有料道路の建設計画が個々の収支計画をきちんとつくらない。ですから現在、一般有料道路四十九路線のうち実に二十八路線が赤字路線。これはもう圧倒的な利益を生むドル箱路線である京葉道路を意図的に無料開放しないんじゃないか、私はこう思っているのです。
　もしそうでないと言うなら、京葉有料道路は七年先に果たして無料になるのか、この点、大臣はお約束できるかどうか、これは念のために伺いたいと思うのです。
○藤井（治）政府委員　一応私から、最初の一般有料道路の採算に、このようなものを入れて採算性を改善しているんじゃないかという御趣旨の先生の御質問でございますので、御答弁させていただきます。
　私ども、このプール制というのはそういう採算性の改善というよりも、先ほど申し上げましたように密接関連ということで利用者の負担の点からこのような適用を特別措置法の趣旨と道路審議会の答申に基づいてやらしていただいているわけでございます。
　現在道路公団が供用しております一般有料道四十九路線、延長で六百四十七キロほどございます。これは六十三年度の決算によりますと、先生御指摘のように償還準備金の繰入額が若干のマイナスになっております。路線別に見ますと、単年度の収支差がプラスのものが二十一、マイナスのものが二十八路線あるというようになっております。私ども、この一般有料道の採算性については三十年という非常に長期で考える必要がございますので、現時点での状況のみから判断することは適切でないと考えておりますけれども、見通しに対しては厳しく受けとめております。
　そして日本道路公団におきましては、各路線の採算状況を分析していただきまして、経費節減等改善のための諸方策を実施しているところでございますし、私ども建設省といたしましても、前後の道路の整備等を図りながら利用交通量の拡大を図る等々の努力を続けているところでございます。
　いずれにいたしましても、こういうことで私ども、この一般有料道路の制度というものは我が国のおくれている道路整備にとって極めて重要な施策でございますので、これをうまく利活用しながら、先生の御指摘の点を十分踏まえて今後とも一般有料道路の整備がうまくいくように考えてまいりたいと思っております。
　京葉道路につきましては、交通量の伸び等々を今後見ながらその採算といいますか、償還の経緯を見てまいりたいと思っております。
○綿貫国務大臣　ただいま道路局長がお答えいたしましたように、京葉道路というのが兄貴であれば千葉東金は弟ということでありまして、二つ一緒にプール制にということで今そういう制度がとられたところでありまして、これが償還が来れば速やかに無料開放したいというふうには考えております。
　それから、きょう小川先生の御質問をずっと私聞いておりまして、きょうは公団の業務についてでございますが、公団は、あくまでもやはり皆様によりよきサービスを、しかも公共的な面で提供していきたいということでやっておるわけでございます。したがいまして、やはり質のいいサービス、適正なコストというものも当然必要だと思うわけでございまして、安かろう悪かろうというようなものではいけない、こういうふうに思います。したがいまして、民間委託とかいろいろな知恵を生かしまして、厳正にこの組織を運営していきたいと考えておるところでございまして、きょうのいろいろな問題点がありとすれば、これはひとつ厳正に私どもも指導してまいりたいと思いますが、道路公団も建設省も、あくまでも公共の事業というものに対して厳正に現在業務を執行しておるということだけは御認識願いたいと思う次第でございます。
　特に、私は大臣になりましてから八カ月でございますが、きょうきめ細かい御指摘をいただきました。もちろんこういうことは大事でございますが、今圏央道とか中央環状とか、何千億という道路に投資をしながら、先般もある週刊誌で指摘されておりますように、これが地権者のいろいろな面で開通しないという非常に大きな問題が残っております。これらにつきましてもぜひ御協力をいただきまして、この公団の業務が適正に、また多くの大衆のためにお役に立てるように御協力を願いたいということを私からも切にお願い申し上げたいと思っております。
○小川（国）委員　私の指摘した問題に対する、大臣の厳正に対処するというお言葉を受けまして、きょう私の指摘した首都高速道路のいわゆる天下り会社との癒着の実態というものについては、大臣みずから御検討いただいて、こうした料金徴収会社のあり方を抜本的にここで改革するという考え方をぜひ持っていただきたい。この点は要望として申し上げておきたいと思います。
　それから、京葉有料道路の問題ですが、私は今までの道路局長の答弁には全く納得できないわけです。黒字道路の受益者に赤字道路の負担転嫁をするということはあってはならないんじゃないかと思うのですね。京葉道路を利用する首都圏民、あるいは全国の皆さんもいらっしゃるわけですが、そういう利用者から見ると、昭和六十三年度で百二十一億円の利益が出ている。そして二十八路線の赤字分が三百三十五億円あるわけですね。そうすると、その三分の一の補てんが、京葉道路の利用者の利益がそちらへ回されている。皆さんは、全国の道路がよくなればいいじゃないか、こうおっしゃる。しかし、やはり道路というものを有料道路でやる限りには、受益者負担でやる限りには、そこの一つ一つの有料道路の収支がバランスがとれる、均衡がとれる、こういうことでなければいけないと思うのですよね。
　それは、もし過疎の地域に道路をつくらなければいけないという要望にこたえるなら、それは建設省の道路予算が、国民の税金の道路予算がおありになるし、それからガソリン税、重量税もお取りになってこれも道路に充てる、これはまさに過疎や後進、未開発、ちょっと言葉を間違えましたが、過疎の地域の人たちに、採算性は難しいけれども道路をつくりたいというところはそういう税金でおやりになる。それで利用度の高いところは、この有料道路でおやりになる。有料道路でおやりになるなら、やはり全部採算性がきちっととれるように考えなければいけないと思うのです。
　私は、今の建設省の姿勢は、いわば道路さえつくればいいということで、一般会計の予算も、あるいは揮発油税や重量税の予算も、それから有料も全部一緒くたの道路をつくっていく考えでやっているようにしか思えないのですよ。一般有料道路は、やはりその一つ一つの採算性をきちっと考えていかなければならない。だから局長が何と答弁しようと、京葉道路から出た利益を赤字路線の三分の一の補てんに回していることは事実なんです。だから、京葉道路は皆さんの約束なら、ことしの四月で三十年たって無料にするという約束は、本来守られなければいけない。
　ところが局長は、密接関連という言葉をさっきから強調されますが、この道路が三十年たって償還するときに、さらにここに延長する、つながっているんですから、密接関連はあるはずですよ。それで、密接関連があって、これができたから三十年を今度は三十七年に延期する。そうすると、ここのところからまたさらに第三のところが延びたら、これも密接関連だというと、あなたの答弁のように、私は、今本当はやめるべきなのに、無料にすべきなのに、七年延ばしたのはおかしい、じゃあ、七年たったらやめるんですかと言ったら、またあなたの答弁は明確に七年たったら無料開放しますという答弁はないのですよ。その先に延ばしたから、また今度は密接関連だから一本の道路と考える。それではその地域の利用者のお金をほかの方の有料道路の開発に振り向けて、そこの受益者の利用を無視しているのじゃないか。
　私ども京葉道路で通っているけれども、毎日毎日渋滞で、利用台数はふえて全く動けない中で、百二十一億も出た利益を、もうあの状態なら本当は無料にしても当然だと思いますよ。有料道路のお金を二百円にしたからといって取ること自体が、もうあの道路で取る資格ないと私は思いますよ、有料道路として。これは局長さんも大臣も、空港に行くときに京葉道路を一遍お通りになったら、下りに何分かかるか、大臣だっておわかりだと思う。
　そういうところから利益を上げて、無料にしないで、そういうほかの地方に回しているというのは建設省の行政のあり方としては誤っているのじゃないか、こういうふうに私は思うのですが、もう一遍、局長と大臣にそこを御答弁いただきたい。
○藤井（治）政府委員　何回も繰り返して恐縮でございますけれども、京葉道路と千葉東金は密接関連ということで、私どもその趣旨にのっとってプール制を適用させていただいております。償還の完了するまでには交通量等々いろいろな問題がございましてまだかなりの年数が必要であろうとは思いますけれども、プール全体の償還が到来いたしましたら、速やかに無料開放したいというふうに考えております。
○小川（国）委員　済みません、大臣の前に、公団の理事長がおいでになっているので公団の理事長にちょっと……。
○宮繁参考人　有料道路のプール制について貴重な御意見を拝聴いたしました。ただいま道路局長が御答弁になりましたような方針で私どもも対処いたしたい、かように考えております。
○綿貫国務大臣　過疎地域は全部一般国道でやれ、過密地域だけ有料道路でやれ、これはちょっと北海道の人が聞いたら怒るのじゃないかと思います。プール制の問題につきましてはいろいろ意見のあるところでございまして、小川さんの社会党の中の皆さんでも御理解いただいておる方もおりますし、これはこれからまだいろいろ議論があると思いますが、私どもはこのプール制の中からひとつ厳正な道路行政を執行していきたいと考えております。
○小川（国）委員　ちょっと申しわけありません。時間が来て恐縮ですが、先ほど私、過疎地域と申し上げたのですが、その以後二言ばかり申し上げた点は、これは私、ちょっと適切な表現を欠いていた点は取り消しておいていただきたいと思います。
　それからもう一つ、今大臣がおっしゃる、私は過疎道路は有料道路でやっていかぬとは言っていないのですよ。過疎道路でやる場合も、三十年という償還期間があって、そこで無料にするという建前に法的にはなっているのだから、それは採算性というものを考えて有料道路はつくらなければいけないのじゃないですか。どんどん赤字の有料道路をつくっていって、そして三十年たって無料にするという人のところを無料にしないで、理屈をつけてみんなその料金を取り続けるのはやはり有料道路政策としては誤っているのじゃないか。
　私は、過疎につくってはいけないということは一言も言っていない。やはりそこの採算性という
ものを有料道路ではきちんと考える必要があるのではないか、こういうことを言っておりますので、その点、誤解のないように申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○渡辺委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。新村勝雄君。
○新村委員　まず最初に、建設大臣の住宅政策について伺いたいと思うのですが、今土地高騰が最大の問題になっておりますが、これに妨げられて住宅の供給、新しく住宅をつくる、これは公共的なものであるにせよ個人的なものであるにせよ、大変困難な状況にあるわけであります。こういう状況の中で、やはり政策的に住宅を供給をしていくという強力な力がありませんと、特に勤労者、一般国民の住宅に対する要求がかなえられないという状況にあるわけであります。
　そういうことで、政府においても大変努力をされておるようでありますが、依然としてといいますか、政府のお考えは一応示されておりますけれども、具体的にこれからどういう形でどの程度の住宅を政策的につくっていくかということについての明確な目標がないようでありますが、この点について、特に三年度の予算の直前でもありますし、三年度における予算あるいは財投、そういった中でどの程度の規模の住宅建設が行われるのか、それをまず伺いたいと思います。