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○吉川芳男君　言うべきことは言ってきたと、しかしそれの率は変えられないということは、これはやっぱり何か大蔵省と自治省との力関係というものによるものかなというふうにも考えられますけれども、根っこは、国の財政も大変なんだから仕方がないじゃないかということになると、それも開かなきゃならぬかなと。しかし結果として、それじゃ足りないのを自治体に全部転嫁したかというとそうでもない。やっぱり交付税の特会のような措置も、七年、八年を通じてやってきた。また、ことしになってからは、これに変わる地方の財源措置として、当分の間、地方交付税交付金の特例措置を論ずることとするということで、一兆二千億の建設地方債を認める、それから三千億の特別な財源を付与するという形にしたのですけれども、私は、地方から見るとこれは非常にあやふやといいますか、確固たる制度になってない、こう思うのですね。まあ経過的で、一過性だったかもしれませんけれども、交付税の特別会計の方がそれでもまだ私はきちっとルール化されてきたのじゃないか。率が変えられないとすれば、この方がよかったのじゃないか。いつ何とき、また来年になって地方にさらに厳しい押しつけが来ないとも限らないと、こういうふうな気もいたしますし、それであれば地方財政について、今後いわゆる中長期的にどういうふうに自治省あたりは考えているのだというような、これは国では中長期の財政、成長率五％、三％あるいはゼロ％というような三段階ぐらいに分けて発表しておりますけれども、自治省あたりはそれに倣って、地方財政計画の進路とでもいいますか、そういうことをお考えになっていますか。
　この赤木の、昭和五十九年度地方財政計画には載っているようですけれども、どうも不敏にしてよくわからぬところもたくさんありますし、また、「財政の中期展望」でも要調整額の欄が非常に多いのですね。一つのフレームで見ますと、六十年の三兆八千億から、六十一年には五兆、六十二年にはもう五兆七千七百億というふうに多額なものが見込まれていますが、こういうものは一体どうして後始末をすればいいのかということについての方策といいますか、どうも説明が足りないようですけれども、財政局長の所見をひとつ承ります。
○政府委員（石原信雄君）　国の方は先般、国の財政についての中期の展望を示す資料を御提出申し上げました。これについては、幾つかの前提を置きながら後年度の財政収支がどうなをかの試算を行っているわけでありますが、地方財政については、国のような単一財政でないということと、それから特に後年度の財政支出を積み上げ方式で積算するということが、地方財政の特質上これはとてもできないというふうな意味で、国の中期展望と同じ手法での地方財政の収支を見通す資料をつくるということは大変難しいわけであります。現実用題として不可能ではないかということで、これまで中期展望のようなものは、地方財政についてはこの二、三年つくらないで御了承いただいたわけですが、しかしやはり何らかの手がかりを得るために、地方財政についてもいわゆるマクロの推計と申しましょうか、地方財政のトータルとしての一定の前提を置いた収支の試算というものは、これは計算をすればできるわけでありますし、またそれなりの意味もあるのじゃないかという御議論もあります。
　そこで、現在この検討を行っておりまして、できれば交付税法の審議をいただくまでには何とか、一定の前提を置いた上での地方財政のマクロの収支の見通しのようなものを資料としてつくってみたいと、このように考えております。
○吉川芳男君　それでは、今度は田川大臣にお伺いしたいのですけれども、五十九年度地方税制改正に対する地方六団体からの要望事項の中に、全国知事会の方から「事業税における新聞・出版・広告取扱・放送事業等に対する非課税措置及び社会保険診療報酬等に対する特別措置の見直しを行う等、現行の地方税における非課税等特別措置の整理縮小を図ること。」という項目がありますが、たまたま私お昼に部屋へ帰りましたら、私のところの新潟日報、地元からの新聞が来まして、きのう付の新聞の中にこのことにぴったりの実は記事が載っていたんです。「田川自治相は最近、気心を知る人と会うたびに「ほかの人にはできないことをやりたい」と漏らしている」と、それで何をやりたいのかというと「田川自治相の周辺はこれを「マスコミ事業税免除の見直し」だと指摘する。」、そして「自治省の試算では、マスコミ事業税免除による地方税の五十九年度減収見込み額は計二百九十五億円。」になっていると、「田川自治相は「今や立派な営利企業。このような優遇措置は不公平税制の最たるもの」と決めつけている。」と、こういうことで、この後いろいろ述べていらっしゃいますが、これ全部私が言ってしまうと何も大臣からは答弁してもらう必要ないのですから、その後のくだりは、大臣からひとつ本心をですね――これ漫画まであるのですよ。田川大臣が「マスコミ事業税免除見直し」という弓に矢をつがえて、その先の的には「医師」と、そのまた奥には「宗教法人」と、こうなっています。この漫画はなかなかいいところをいっている、さえているようでございますが、ひとつ真意を聞かしていただきたいんです。
○国務大臣（田川誠一君）　吉川さん御指摘の事業税の非課税の問題は、今出た問題ではございませんで、もう毎年予算編成、税制改革の折に話題になっておりまして、話題になるだけで実行がつかない。なぜ実行がつかないかと言えば、医師の方をやろうとすれば新聞がこうじゃないかと、新聞の方をあれすれば医師じゃないかという、ボールの投げっこみたいなことをしている。特に新聞、マスコミ関係については表立って言う人がいない。やはり新聞を一番怖がっているのは政界と官界であるということで、もう昭和二十七、八年くらいの状況と今日と随分情勢が変わっているにもかかわらず何ら手をつけようとしないということでございまして、事新しく私が取り上げたことではございません。
　ただ、ここには秋山さん、私と同じ朝日新聞出身でございますが、こういう問題はその出身の者が公平な態度で意見を言わないとなかなか前進をしないということで、最近私が申し上げたわけでございます。言い出した以上やらなければだめだということで、私はどんなにマスコミから批判を受けようと、この問題は実行に移さなきゃいかぬと、強い決意を持っているわけでございます。
　私がこういう問題をやらなければならないと申しましたのは、一つは、今税制上の問題で、こんな不公平なことをやっているから税金の不公平感がますます強くなってくるということが一つと、もう一つは、マスコミ出身者としてマスコミの権威を保っていく意味からもやらなければいけないことじゃないかという一つのマスコミ出身者としての襟度から申し上げているわけでございます。
　一例を申しますと、新聞の非課税ができましたのは、もう昭和二十六年から二十九年の間にそれぞれ議員立法でできた。あの当時の新聞は、用紙不足だとかまだ半ペラ時代で、新聞が公益性を持って、ただ新聞を発行するだけに営々としていた時代なんです。それから三十年、今日新聞はいろいろな事業をやるようになりましたし、かつまた非常に経営もよくなってきた。しかも、公取からいろいろ指摘されるような競争販売をやっているわけですね。そういうこと。
　それから、特にテレビは大変な大きな利益を得ているわけでございまして、自治省で調べてもらいましたけれども、売り上げ経常利益率を見ますと、最高が二四％ですよ、ＦＭ東京が。利益率が二四％なんという企業、今ありますか。これは教育社の放送業界の経営比較という資料から出たものでございまして、そのほか毎日放送一八・一五％を筆頭に、大体一〇％以上の利益率を上げているのですよ。そういうのが事業税を払ってないなんてこれは全く想像つかない。しかも、この利益に基づいた給料が一体どういう状態になっているかといいますと、全産業の従業員一人当たりの平均給与が二点六十七万五千円としまして、一人当たりの平均給与で放送業界は七百二十四万五千円ですよ、平均給与が。こんな、これは地方団体の高給与どころじゃないですよ。こういうことで事業税払ってないなんてうそみたいな話ですよ。こんなことが一般に知られていないのです。新聞に勤めている人でも、第一線で働いている人が、ああ事業税払ってないんですかと反問するくらいに知らないのです。新聞社に勤めている人が知らないのに一般の国民は知らないですよ。私がここで発言したところで翌日の新聞に出ないのですから。この間うちから再三私が言って、皮肉を言いながら言ったら、ある種の新聞が五行ぐらいささっと、田川自治大臣非課税を撤廃とかなんとか出た程度。テレビは全然放送してないですよ、全部が。だから一般の国民は知らないのですよ。
　ちょっと長くなりましたけれども、そういう意味で、これはもう私はちょうどいい御質問で、これは皆さん方にぜひとも御協力をしていただいて、来年の税制改正には超党派でこれが実現できるように心からお願いを申し上げる次第でございます。
○吉川芳男君　大変意気壮たるところを見せていただきましてなんでございますが、さっき東京都のベア戦争のことについては話がありましたが、私は別な立場で、田川自治大臣は「都道府県展望」の「地方自治をめぐる諸問題」で、鈴木東京都知事とまことににこやかに対談なさっているんですね。よくけんかなさっていらっしゃる方が笑顔でお話ができるものだな、やっぱりこれは大人物は違うものだなと、こう思ったわけでございます。
　ところで、結論から言うと、これは今度の東京都の起債、四百四十五億を認めないで、これで終わった形になったのだと思うんです。しかし、東京都のこの五十八年の一般会計の予算は三兆四千三百億、地方債は一千九百二十四億、不許可分が四百四十五億ですから、差し引き一千四百七十九億認められたわけでございますし、不許可分はわずかに二三・一％にしかならぬ。これは一過性であるのか。ベアはこれはもう一回上げたらずっと続くわけですから、制裁はずっと続けてやられるのですか。今回これでもって、制裁でちょんと終わりになさるのですか。その辺ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（石原信雄君）　東京都の起債につきまして、年度末追加申請のあったものについて、東京都の財政状態、ベアも含めた財政状態を総合勘案して、一部の地方債について許可から外したわけでございますが、五十九年度以降の扱いについてのお尋ねだと思いますけれども、五十九年度以降の地方債の取り扱いにつきましては先ほどもちょっと申し上げましたが、やはり今の地方財政の厳しい状況のもとで、各地方団体のいろんな財政支出、その中で特に人件費は義務的な性格が非常に強いものでございますから、それがどういう状態にあるかということは、やはり地方債の詮議の際に一つの判断材料として考えていかなければいけないのじゃないか。そういう意味で、東京都に限らず各地方団体の給与の状態というものを、私どもは注意深くこれは見守っていかなきゃいけないと思っております。
　もちろん、地方債の許可制度の運用は、先ほど来の御指摘のように、これは地方自治の基本にもかかわることでございますから、我々も慎重な扱いをしなければいけませんけれども、同時にまた、今の地方財政の置かれている厳しい状況というものも踏まえた運用がなされなければならないと、このように考えております。
○吉川芳男君　私の方も、それじゃ注意深くひとつ見守らしていただくことにさしてもらいます。
　この問題ばかりにとらわれていますと豪雪に関連したことが聞かれませんので、ひとつ豪雪のことに移らしてもらいますが、まず本論に入ります前に、国土庁にお願いしたつもりなんですが、今次の豪雪の被害の概況と五十六豪雪との対比した特異性について、ひとつお聞かせ願いたいと思うのであります。
○説明員（松本和雄君）　お答えを申し上げます。
　四月五日現在の被害状況でございますが、人的被害につきましては、死者八十七名、負傷者六首四十五名となっております。ちなみに、五六豪雪のときには死者百三十四名、負傷者二千百十四名でございます。
　建物の方でございますが、全壊四十二棟、半壊六十六棟、一部破損三千五百八棟となっております。これも五六豪雪のときと対比いたしますと、全壊は五六のときは百四十九棟、半壊は二百八十二棟、一部損壊は一万四千五百三十九棟となっております。
　施設等の被害でございますが、御案内のとおり雪消えが遅うございますので、まだかなり判明していない面もありますが、これまた四月五日現在の数字で申し上げますと、公共土木施設関係で八億三千六百万円、農林水産業関係で三百六十四億円、文教施設関係で四億四千二百万円、中小企業関係で四億五千六百万円となっております。
　今冬の豪雪の特徴でございますが、大きく分けて四つあると思います。
　一つは、降り初めが全国的に一週間ないし三週間早かったこと、二つ目は、雪の量でございますが、五六豪雪を上回る積雪を見たところがかなりあった。三番目は、雪の降り方でございますが、かなり長い期間にわたりまして断続的に降り続いた。四番目は、気温との関係でございますが、かなりな冷気、寒気のもとにおける降雪であったことということが特徴だと思います。
　こういうような降雪の態様でありましたために、まず除排雪経費が非常に増高いたしました。これにつきましては、政府といたしまして国県道の除排雪経費につきまして追加所要額全額を措置いたしますとともに、市町村道につきましても、かなりの降雪を見たところの幹線市町村道分につきましては特別の補助を発動したところであります。このほか、自治省におきましても普通交付税、特別交付税を通じましてかなりの措置がなされました。
　それから一方、先ほど申しましたような態様でございまして、いわゆるとか雪型あるいはべた雪型でありませんでしたので、人的被害あるいは建物の被害は五六家雪に比べましてかなり少なかった。それから、雪の量が非常に多く、かなりな寒気のもとの降雪でありましたために消雪が遅くなっております。したがいまして、春先の営農対策に注意が必要になってきている。このような点が特徴であろうかと存じております。
○吉川芳男君　大変詳しく御報告いただきましたが、さて、今お話しの中にもちょっとありましたが、今次の豪雪に関連いたして、自治省からは交付税並びに特別交付税で大変面倒見てもらったという地方のこれは声でございまして、この点については大変評価さるべきものだし、また感謝さるべきものだと思っております。
　ところで、交付税は国税三税の三二％というふうに、前からもう頭打ちされているわけでございますので、当然に、これは除雪経費、積雪地域に手当てを余計すれば、他のところから傾斜配分とでもいいますか、しなければならぬ仕組みになっていると思うのでございますが、五十八年では、普通交付税では基準財政需要額に算入の状況はどのくらいになっているかということが一つと、それからこの除雪費の普通交付税の問題で、新潟は一級地から八級地までありますが、一級地、二級地、三級地と、こういう雪の少ないところほど手厚く見てもらっているといいますか、交付税に算入されているようでございまして、雪の深い八級地、七級地というところが非常に算入の率が少ないように見えますけれども、ここらはどういうかげんでこういうことになるのでしょうか。ひとつ財政局長さんあたりからお聞かせ願いたいと思うのであります。
○政府委員（津田正君）　今回の豪雪につきましては特別交付税で百八十億見ておるわけでございますが、そのほか竹通交付税であらかじめ八百九十九億措置しておったわけでございまして、合計千七十九億というような措置の結果となりました。
　まず、もう御承知のとおり、特別交付税の枠が五十七年度より三百億円下回る、しかも災害が多発した、こういうような厳しい情勢でございましたが、正山申しまして、都道府県分について随分我慢していただきまして市町村に重点配分した、特に除雪関係については重点的に見た、こういうようなことでございます。率で申しますと、道府県と市町村の配分を見てまいりますと、全体の特交が五・四％減でございますが、道府県には三角の一四・四％と、これだけ我慢していただいて、私どもとしては市町村に傾斜配分したと、こういうような状況でございます。
　また、豪雪に対する百八十億の特交の措置におきましても、そのうち百三十億ばかりを市町村分に振り向けたと、こういうようなことで、配分に苦心した次第でございます。
　それから、いわゆる普通交付税で手厚く見ておるところには特別交付税の行き方が少なかったと、こういうような結果になっておるわけでございますが、五十五年度の普通交付税におきます除排雪経費の算入が六百六十二億でございました。その後、この五十八年度におきます普通交付税の除排雪経費が八百九十九億と、非常にこの間に普通交付税での手当てを厚くしておるわけでございます。そういう意味におきまして、級地の高いところには普通交付税段階におきまして相当額手当てしておるわけでございますので、特交の配分におきましてはむしろ普通交付税の手当ての少ないところに重点的に措置が行ったと、こういうようなことでございます。
○吉川芳男君　もう時間も限られておりますので先へ移らしていただきます。
　雪国の中で、固定資産税の問題と高床式の特例措置の問題について、あわせてひとつお聞かせ願いたいと思うんでありますが、固定資産税の問題については、特別償却といいますか、級地の高い八級地あたりでの償却は二五％が適用されるような措置になっているわけでございますが、これはまあ傷みがひどいということらしいのですけれども、私は、それだけでなくて、雪国に住んでいれば三寸の柱の家に住んでいるわけにいかないのでありまして、やっぱり柱から屋根からすべて頑丈にしなきゃならぬ。評価額が高くなるということに対して何か理解がされてないんじゃないかと思います。
　この間、清津峡の雪崩事故の見舞いに行きました。一家七人が生き埋めになった。二人だけ助け出されたわけでございますが、そのお宅でも、雪が解けたらひとつまた同じところに再雄したいという願いを聞かされて、たまたま新聞の中に、「雪地獄父祖の地なれば住み老いぬ」という俳句が載っていましたけれども、まさに、どんなに雪が降ろうと父祖の他なるがゆえにここで頑張ってという気持ちが込められた句だと思うのでありますが、そういう雪国の深いところで営々辛苦努力している人に対する思いやりがまだ少し足りないのじゃないかということが一つ。これは言い出すと、それじゃ風の吹くところはどうなるのだというような議論にもなるわけでございますので、なかなか認めてもらえそうもありませんが、ひとつ見解を聞きたい。
　しかし、私がこれから言うのは、ぜひひとつこれは聞いてもらわなきゃならぬです。この高床式のことはもう三年前に志苫委員も相当しつこくやってくださっているんですね。だけれど、どうも日の目を見てなかったんですが、これは今度私のにはぜひひとついい返事をいただきたいんです。これはもう趨勢ですよ。そして、これはもう県議会でも、一・五メートル以上は床面積認めると。しかし、これは法律のどこに出ているかというと、驚くなかれ、建築基準法でも何でもないんです。
　これに対しては、私は、やっぱり野に遺賢ありというのはこのことを言うのかなと思いますので、ちょっと新聞に投書されたものを紹介します。
　投書の方は、北魚沼郡広神村の星銓治という方でしてね、
　　建築基準法には住宅の居室の採光、換気、目照の必要性が記され、地階における住宅等の居室は禁止されている。不動産登記事務取扱手続き準則には、天井の高さ一・五メートル未満の地階は床面積に算入しないとある。これらの法律はいずれも豪雪地の積雪の実態に配慮がなされていない。
　　豪雪地帯は約五カ月が積雪期間で、その間には、屋根の雪おろしは五回ないし十回に及び、二階建ての家も雪に埋まり、平屋建ての住宅や階下の居室は採光、換気、日照は皆無にひとしく、雪穴の中の生活のため湿度はきわめて高い。
　　暖房の石油ストーブや豆炭の臭気は室内に満ち、非衛生的環境である。新潟県は自殺者、精神障害者、目の不自由な人の数が全国で多い地域ときいているが、豪雪とその生活環境にかかわり合いかないのであろうか。
　　豪雪地域の県民の健康の増進をはかり、気宇壮大な県民性を育てるうえから生活環境の改善が必要である。積雪期の生活を快適にするため、豪雪地の住宅建築は地階の高さを積雪の高さに引き上げ、床面積に算入しないよう、先の二法の改正を切望するものである。
　こういうことなんですね。実によく調べたものだと思うのですね。
　これは、言えば非常にいろいろ言いたいのですけれども、簡単に言うと、何がネックかというと、固定資産税における三カ年二分の一の軽減措置は床面積百六十五平米以下のものに適用されているのです。これを二メートル、三メートルにしますと、これを今度床面積にしてしまえばこの適用は受けられない、これが一つ。
　第二点は、不動産取得税での四百二十万までの特例控除も、これがオミットされる。こういうことになるために言っているのです。ところが、お役人さんを呼んで聞きますと、いろいろそろばんはじいていくと、お互いさま、頭に湯気立ててお互いにやるほどの額じゃないんですね、結論的には。金額、税金の面では。だとすれば、あなた様方の方から見れば我慢できるのじゃないかと、それぐらい税金負担したっていいじゃないかと言えるけれども。また住民の面から見れば、それぐらいのことだったらもっと温かい配慮がなぜなされないのだと、こういうことなんですね。
　新潟県では、もう四千五百戸もこういう住宅はできているわけでございますし、このことについては、ついこの間の県議会において意見書をまとめて山川自治大臣にもお送りしているはずなんですが、これについてひとつ当局の見解を承りたいと思います。
○政府委員（関根則之君）　豪雪地帯等におきます建物の固定資産税の評価並びにそれに基づく課税に当たりましては、傷みがひどいということを主として念頭に置きまして二五％の軽減率を掛けているわけでございます。したがって、例えば一千万円の評価額の家ができた場合に、最初の初年度におきまして課税されますのは、その六割に当たる六百万円相当の資産として課税がなされる、こういう形になっておりますので、大体地域の実情等に応じての固定資産税上の配慮としては、ほどほどのところに行っているのではないかというふうに私どもは考えております。
　ただ、柱が太くなる分があるではないかというようなこともございます。多分堅固な建物にする必要がありますので、普通の暖かいところの建物に比べますと、いろいろとかかり増しがしていると思いますが、そういう柱を太くいたしましたり外壁を頑丈にいたしましたりしても、なおかつ痛みがひどいということに着目をして、現在のような積雪寒冷補正というものを特別に設けているというふうに御理解をいただきたいと考えております。
　二番目の高床式の問題でございますけれども、高床式というのは、要するに一階を低くしておきますと雪が入ってきちゃう、出入りができない、いろいろな問題がありますから床を高くするということにあると思います。したがって、非常に豪雪地帯におきまして一階の床を二メートル上げなきゃいかぬという場合には、それが二メートル上がろうが三メートル上がろうが、単なる建物の一階の床を支える基礎としての構築物が何メートルの高さにあろうが、それはもう雄物の面積には算入しないわけでございます。
　ただ問題は、高くしておきまして、せっかくそこに一つの空間ができるから、それを何か倉庫とか自動車の車庫とか、いわゆる雄物として使おうということになってまいりますと、これはもうその時点で一つの一階が実は二階になりまして、新しく一階ができたのだというふうに建物の課税の面からは見ざるを得ないということで、一・五メートル以上のものにつきましては、しかも周囲が囲ってありまして、ちゃんと普通の家屋の一階と考えられるようなものにつきましては課税対象にせざるを得ない、面積に算入せざるを得ないということになっておりますので、この点につきましては御理解をいただきたいと思います。
　固定資産税及び不動産取得税におきまして同じような取り扱いになっております。金額は小さいではないかというようなお話でございますけれども、やはり税の公平といいますか、そういう観点から、一応、固定資産税の算定につきましては全国一律の基準である程度やっていかなければいけない、そういう問題もございますので、なかなか難しい問題であるわけでございます。
○吉川芳男君　それこそ雪国の実情を知らないと思うんですね。部屋として使うじゃないか、物置として使うじゃないかといっても、これは家の周り二メーター、三メーター雪が積っているのですよ。それこそ土は顔をのぞかせていないのです。それこそ土地は土地としての効果を発してなくても固定資産税取っているでしょう、あなた方は。まあ、自治省が取るわけでもないのだから、あれはまあいいですけど。
　雪国は、事ほどさようにしていくと住民との間でどういうことになるか。あなたは二メーターでも三メーターでも幾ら高くしてもいいんだと、それは基礎として土台として使ってればと、こうなりますわね。そうするとどうなるかというと、今度は住民との知恵比べになっているのですね。一メーター五十にして、今一メーター五十で部屋の中に入っていかれないでしょう、みんな前かがみしていかなきゃなりませんね。そうすると、つくったら五、六十センチ今度掘るのです。下を掘って楽々頭がつかえないようにするとか、それから柱をなくしてピロティ方式にしておいて、それで今度夏場はシートをかぶせておく。冬にはまた当囲い式にするとかね。あるいは役人さんの中にはまた思いやりのいい人がいて、囲ってもいいんだが戸だけあけ放れた形にしておけと。何か泥棒さん入ってくれみたいな話なんですけれどもね。そんなお互いに知恵比べをするよりも、さっとあきらめよく認めた方がいいのですよ。
　大体この高床式には三つの利点があるのです。こういうのを称して一石二鳥と言うのです。まず第一に、さっき私読み上げたように、通風、採光がよい。それから屋根が今度は自然落下式にできる、除雪が何回もやらなくてもいい。三番目は、自治体もいいんですよ。自治体もやりたいんですよ。たくさん降ればどうしても今度はそれをまた除排雪しなきゃなりませんね。ある程度、二メーター、三メーターまでもてれば自治体もいいんです。ところが自治体は、やろうとするとやっぱり皆さん方の監視が厳しいものだから――許可してやりたいんですよ。これはやっぱり実情に沿うように考えてもらわなきゃなと思うのですが、もう一遍ひとつ答弁してください。
○政府委員（関根則之君）　お話は前々から承っておる問題でございますし、特にそういう実情のお話がございましたので、私どももよくわかる気はするわけでございますけれども、何せやはり一階部分がちゃんとした部屋と考えられるような構築物でございますと、これは建物の計算上は床面積に入れざるを得ないという大原則を曲げていくということはできないだろうと考えております。もちろん、実情に応じましてその辺の具体的な判定の問題というのは、できるだけ実情に沿うような判定をするように地方団体については指導していきたいというふうに考えております。
○吉川芳男君　じゃ、時間ですから終わります。
○原田立君　先日も当委員会で、消防力の問題あるいはまた森林火災の問題等々取り上げて質問したのでありますが、主に私は消防の問題と「適」マークと、それから地方公営企業の問題、この三点についてお聞きしたいと思います。
　五十九年度予算案では、自治省が一七・五％の対前年度比予算の伸びの中で消防庁が五・七％マイナスであると、これはこの前指摘したところであります。この消防庁予算の中で最高の伸びが林野分で五六・五％も伸びている。これは林野分の消火施設整備がおくれているから、だから今回特にこうやって強く予算をつけたのだと、こういうふうに理解をするのですけれども、よろしいですか。
○政府委員（砂子田隆君）　林野の問題につきましては、御承知のように昨年、東北、北陸地方におきまして十三件に及びます大変な火災がございました。しかし、私たちの方が林野の問題に関しまして別に従前まで手を抜いておったわけでございませんで、今までのいきさつを見ましても、林野については何ら実は減らしてきてなかったわけであります。たまたま、先ほどお話ししましたように　前年度の林野火災に対応いたしまして、対前年度比五六・五％を伸ばしたわけであります。
○原田立君　今もお話あったように、岩手県久慈市ほかの東北地方の火事が去年四月二十七日発生したわけでありますが、ことしは三月十一日の広島県宮島の山火事等もあったのですが、それらの出火原因は何ですか。
○政府委員（砂子田隆君）　宮島で発生をいたしました林野火災につきましては、現在、原因については調査中でございます。東北地方の林野火災につきましても、原因につきましては、それぞれ今まだ最終的な原因を発表しているわけではありませんが、一応たばこの火ではないかというふうに言われております。
○原田立君　三月十一日というとまだ寒いですよね。ことしの場合には特にこうやって寒いものだから雪がある、あるいは雨が多いとかということで、ちょっと気候が一年前とは違うのでありますけれども、四月二十七日の岩手県久慈市あたりのことになると、ちょうどこれからにかかるわけです。だから、もし前回と同じような気候状況でこれがもし再現すると、また岩手の久慈市のそういう事故が起きないとは限らない。そういうふうなおそれを私は持つのであります。
　それで、これからの問題でありますから、特にその対策については、ああいうふうな再び山火事、森林火災等起きないように、そのために今問題として取り上げているわけです。
　そこで、先ほどの消防、林野関係で五十何％伸びた。これはそんなに特別にふやしたわけじゃないのですと、こういうふうなお話ですけれども、僕としては、やっぱりどうしても前年度こういう事故がたくさんあったと、それに対応する意味で強化したのじゃないかというふうに思える。逆を言えば、今まで林野に関して、森林対策についてはまだまだ手の打ち方が足りなかったのじゃないかと、こういう裏があるわけです。そこら辺どうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　先ほど申し上げましたとおり、今先生おっしゃったとおりだと私の方も思っております。
　先ほど申し上げましたのは、林野について今までのところ手を抜いておったわけではございませんで、毎年これはふやしてはきております。しかし、ことし五六％ほど伸ばしたのは、おっしゃられますように、東北林野の火災がございまして、その反省の上に立って実はこれを伸ばしたわけであります。そういう点で、これからも林野に対する火災についてはそれなりのやはり対応をしていく必要が十分にあるだろうと思っております。
○原田立君　それで、広域消防体制の強化とかあるいはヘリコプターによる空中消火体制の整備など、こういうのが当時指摘されているわけなんですけれども、これらについてはどういうふうに進展しましたか。
○政府委員（砂子田隆君）　林野火災は、御案内のとおり、大規模な火災が一たび発生いたしますと隣接の市町村の区域に広がっていくわけであります。しかも、これらは林野がどういうふうな状況に分布しておるか、あるいはそのときの気象条件あるいは地形、そういうものがいろいろに重なり合いまして大変多くの被害をもたらすことになるわけであります。そうなりますと、一つの市町村の消防ではとてもこれに対応できないというのはお話のとおりだと思います。そういう点で従来から、非常に小さい市町村の消防に関しましては、一部事務組合によります広域的な消防体制を組むとか、あるいは相互応援協定の締結をするとか、あるいはヘリコプターによる空中消火ですが、これは昭和四十四年ごろから防衛庁なり林野庁との間で話を煮詰めながら五十年から実施に移してきて、空中のヘリコプター散布による山林火災の防御ということを現在行っているわけであります。
○原田立君　おたくの方からもらった資料によりますと、五十六年に三千七百九件発生して焼損面積が千九百六十九ヘクタール、五十七年は四千五百七十九件発生して三千百三十六ヘクタール、五十八年は三千九百二十五件発生して七千八百六十七ヘクタールの焼損である。これは非常に大変な数字ですね。金額のことも話ありますけれども、それはそれとして、五十六年の三月十八日に北九州で火災があった、これは平尾台のことだと思うのでありますが、四月二十三日のと二回ある。これはまだ出火原因不明というふうになっている。五十七年一月三十一日、沖縄県の島尻郁粟国村ですか、これはたばこの投げ捨て。それから三月七日に行橋市、北九州市で起きたのは、これも原因不明。こういうふうに原因不明というような、あいまいもことしたもので終わりにしておいたのでは、この焼損面積からいって非常に損失が多大であると思うのですけれども、どうですか。これに対する手だてというものはもっと強力にやってもらわなきゃいけないと思う。いかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　山火事の出火の原因というのは大変難しゅうございまして、今お話の中にありましたように、たばこの投げ捨てでありますとかあるいはごみ焼きの不始末でありますとか、いろんな理由があるのですが、現地の消防において山の中に入っていきまして原因の調査をいたしますが、警察との間で協力関係を結びながら出火原因の調査を続けていてもなかなかわからない場合がございます。ただ日本の国では、御案内のとおり、多くの場合、自然現象で発火をすることはおよそないわけでございまして、何らかの人為的なことが加わって山火事が起きるというのが日本の国の山火事における通説でもありますから、消防署の中でもいろいろそういう点について研究をしながら原因の探索をやっているのだと私どもは思っておりますが、なかなか広範な焼けた跡の中で出火原因を突き詰めていくというのは非常に難しいかと思います。これは、どっちにいたしましても警察なり消防なり双方で、やはり出火原因を突き詰めていかなきゃならぬ問題でありますから、今後ともいろいろ研究をしてまいりたいと思っております。
○原田立君　大臣、こういうことなんですよ。だから、この前も林野関係の消防力をもっと強くすべきだということを言ったわけなんですけれども、しっかり勉強して研究すると言っていますけれども、その発生した当時の状況ですが、やはり警察とか自治体の消防とか自治体自身とか、いろいろ研究してこうだというある程度の結論は出るはずなんです。だから、それに対する対応策はきちっと打ってやらなければいけないと思うのです。消防庁長官はしっかりやると言っていますけれども、自治大臣としていかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　御指摘のように、これから防いでいくには原因がわかりませんと予防のしようがございません。非常に難しいことではありますけれども、火災原因、何で起こったかというその原因の究明をより徹底して調査できるように。努力をしてまいります。
○原田立君　それは今言ったとおりなんです。椎わないんです、それは。だけれども、それに対してはもっと予算をつけてあげるとかあるいは施設を充実してやるとか、そういう外科的手術が必要なんですよ。その面の御努力を願いたいと思うんです。
○国務大臣（田川誠一君）　そのように努力をしてまいります。
○原田立君　昨年八月、名古屋市の中心街の地下鉄東山線栄駅稚内で発生した火災事故は、消防士の方お二人が亡くなり、大きな地下鉄火災事故であったわけでありますが、事故発生以来七カ月を過ぎておるのでありますが、あの事故で得た教訓、防災、避難対策等、種々検討協議されていると思いますが、その後の対応について御説明願いたい。
○政府委員（砂子田隆君）　お話ございましたように、昨年の八月、名古屋市の市営地下鉄栄駅の変電室におきまして火災がございました。火災によりまして、当時、地下鉄、その地下街におられる人の多くの利用者がこれは割合混乱なく避難をいたしたわけでありますが、消火活動に当たっておりました消防士二人の方が亡くなりまして、非常に残念に思っております。
　これらの地下街の安全対策につきましてはもともと、御案内のとおり、消防法令上の消防用設備等の設置につきまして、特に排煙の設備でありますとか連結散水設備でありますとか、あるいは無線通信の設備でありますとかの規制が行われているところでありますが、この名古屋の火災を踏まえまして、特に地下街でありますとか地下鉄の実態把握に各公共団体が努めてくれるようにということで、実はその後通達を出してございます。特に警防計画について見直しを図り充実をしていくようにということでありますとか、こういういろいろな火災が起きましたときの状況下における消防、防災の訓練をどうするか、こういうことをいろいろやっておるわけであります。東京の消防庁では、その後直ちに葛飾区にあります高砂のトンネルの中でいろんな訓練をやっておりましたり、公共団体はそれなりの対応を合いたしております。
　どちらにいたしましても、地下鉄と特に地下街とが連結をしておりますようなそういう現場では、両者の連絡調整が大変大事なことでございます。そういうところで、消火でありますとか通報でありますとか避難誘導の訓練を実。施するように、全国の消防機関に対して通知を出しておりますし、特に防災、避難対策の指導の徹底を図っていくように。ということを申しております。
　さらには、中央の方にも地下街の中央連絡協議会がございまして、これは消防庁と建設省と運輸省との間で調整をしているわけですが、そういうところで、さらに地下鉄、地下街の防火安全対策の徹底を図っていくようにしていきたいと思っております。
○原田立君　自治省、消防庁、運輸省、建設省、またそれぞれの自治体、それらが関係のところだと思うのですが、何か御相談して、よく協議して、じゃ地下鉄についてはこういうふうにしよう、地下街についてはこういうふうにしようという何か成案は得られましたか。
○政府委員（砂子田隆君）　基本的に地下街の防災につきましては、特に排煙対策というものを含めました消防用設備の設置でありますとか査察指導あるいは警防訓練をするというのはもちろんでありますが、一般的に公益上全くやむを得ないもの以外は地下街というものはもう増設しないというのが基本的な原則であります。
○原田立君　それは非常に勇敢な御意見だけれども、今の地下街というのは、各十大都市とか大きな都市では大体やりつつ進めているというのが現状なんだけれども、それはシャットアウトしちゃうのですか。ちょっとそれは考え方がおかしいなと思っているのですけれども。
　そこで、地下街の話よりか、僕は地下鉄の東山線の話が主なんです。二人の消防士が亡くなられた。避難誘導が――一両がトンネル内に。入っておった。それで、スイッチを切っちゃったもので真っ暗であったが、誘導がうまかったので避難がスムーズにいって死亡者はなかった。大変それは結構な話です。だけれども、そういうことよりか、先ほどあなた言われたように、排煙設備がきちっとできているかどうかというのが最大のネックになっておるのです。その辺を実態調べてみると、営団地下鉄あるいは都営地下鉄なんかも、最近できたものはきちんとできているけれども、その前のものについてはほとんどできていない。これに対して運輸省の方は、ただ既存のものについては十分そんなことが起きないようによく注意をしなさいという、そういう精神的な指導規定だけにしかすぎない。そうすると、新しくできた地下鉄の方は排煙設備ができてそういうふうなこともできるかもしれないけれども、じゃ古い方はどうするのだと。ただそんな精神規定だけで、もしそっちの方がばかっと事故が起きたらこれは重大な問題でしょう、新しくできた地下鉄よりか、三十六年ですか、その前にできていた地下鉄の方が多いわけなんですから。いかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　先ほど申し上げましたのは、地下街につきまして、公益上やむを得ない限り地下街というのは増設しないというのはもう中央の連絡会議で決められたことでありますので、全く公益上やむを得ないものでない眠り認めないというのが政府の方針であります。
　ただいまの地下鉄の問題につきましては、おっしゃられている点が多分にあろうと思っております。特にこの点につきましては十分運輸省とも協議をいたしまして、各消防機関に対して地下鉄の現状の把握ということをやはりちゃんとやっておかなければいけませんし、さらに警防計画もつくってその充実を図っていくというのが、地下鉄の今の部分については、やはりやらざるを得ないところであろうと思っております。
　よく運輸省の方とも連絡をとりながら十分対応していきたいと思います。
○原田立君　対応する対応すると言って、それは対応してもらわなきゃ困るんだけれども、やっぱり災害というのは起きちゃってから、こうします、ああしますと言ったってだめなんですよ。起きる前にきちんと手を打って、起きないようにするのが大事なことなんでしょう。
　ですから今、先ほども言ったように、営団地下鉄では百十五駅中七十四駅、都営地下鉄では三十八駅中三十三駅、これは排煙設備がないんですよ、御存じだろうと思いますが。万が一にも火災が発生したならば大惨事は必至であると、こう思うのです。保安装置の義務づけ等をもっとはっきりすべきだと思うのですけれども、いかがですか。運輸省も来ていますか。運輸省も消防庁も答えてください。
○説明員（福田安孝君）　ただいまの御質問に御説明させていただきます。
　地下鉄に関しましては従来から、トンネル部、ここでは不燃材料を使用するとか、駅部につきましては消火器等の対策を立てる。さらに、車両に関しましては車両の不燃化というようなことで、できるだけ燃えないようにということで不燃化対策を強力に推進しておるわけでございます。
　ただいま御指摘の排煙設備でございますけれども、確かに御指摘のとおり、古いものについては排煙設備が設備されておりません。新しいところにつきましては設備するように我々も十分指導いたしておりますが、古い方の駅等につきましても、その駅の乗降の状態、それから避難通路の確保、そういうようなところを踏まえながら大改良時にできるだけ排煙設備をつけるようにということで指導していきたいというふうに考えております。
○政府委員（砂子田隆君）　地下鉄の構造その他については運輸省の方とよく協議をしなければいけないのでありますが、問題は住民の生命をどう守るかというのが消防にとっては大変大事なことでありますから、初期のそういう消火でありますとかあるいは避難誘導でありますとか、そういう点にやはりこれからも意を用いながら住民の方々の安全を図っていかなきゃいかぬと思っております。
○原田立君　私は福岡市内に住んでいます。市内に今地下鉄通っているようになっている。とってもきれいですよ。都内で、何線ですかちょっと線名は忘れましたけれども、行きましたけれども、とっても汚いです。それでまた複雑ですね、道路が。有楽町線なんかはこれはきれいです。大阪へ行って大阪の地下鉄に乗ってみたけれども、これまた道路がまるきりわからない。あんなところで事故が起きたら大変だなということを心配するんです。
　それで、これは去年の八月十九日の新聞に出ているんですが、「自治省消防庁によると、床面積千平方メートル以上の地下鉄駅は消防法施行令で排煙設備の設置が義務づけられている。しかし昭和三十六年以前にできた古い駅にはこの規定が及ばず、トンネルも適用外となっている。このため、行政指導でカバーしているのが現状。」それから「運輸省通達の「地下鉄火災対策基準」によると、」――いろいろここは言って「ただし、既設の地下鉄においては可能な限り設けること」と、東京消防庁の方は「古い路線には確かに物理的、経済的に設置のむずかしい側面もある。だが、現状のまま放置してよい、というわけにはいかない。」しっかり何かしなければいけないという、そういうふうなことが言われているわけなんです。ただ、よく連携とって相談してやりますだなんという、そんな簡単なものじゃないということを私指摘したい。もっとしっかりやってもらいたいと思うのですが、どうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　おっしゃられているとおりだと思いますので、十分各省の間で話し合いをしながらいろいろの対応を考えていかなきゃならぬと思っております。
○原田立君　じゃ、田川大臣、その点よろしくお願いします。先ほど御答弁いただいておりますからそれは結構ですけれども、なお一層充実してもらいたいと思います。
　それで、次に消防力の充足状況なんですけれども、消防力の基準という法律ができて、その第一章第一条では「この基準は、市町村が火災の予防、警戒及び鎮圧並びに救急業務等を行なっために必要な最少限度の施設及び人員について定めるもの」と、こういうのが決められているわけでありますけれども、この基準に対し、消防施設及び人員の充足率の実態はどうなんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　御案内のとおり、消防力の基準につきます調査というのを三年に一遍行っているわけであります。ことしがちょうどその調査を行うことになっている年に当たっているわけですが、三年前の五十六年四月現在の消防力の基準に対する充足状況は、消防ポンプ自動車では八七・九％、小型動力ポンプ車では六七・九％、はしご自動車では五七・七％、化学消防自動車で五四・〇％、救急車で九九・五％、消防水利で六五・九％、現有の車両に対する消防職員は七七・九％というふうになっております。
○原田立君　それは要するに基準が決められているわけでしょう。それが一〇〇％あってしかるべきなんでしょう。そこまで行かなくても、少なくとも九割ぐらいは行って充足したということが言えるのじゃないですか。
　今あなたが言われたけれども、はしご車は五七・七％、化学消防ポンプは五四％、これでいいと言われるのですか。ただ数を言ってもらってもだめなんですよ。これでいいのかどうかと、これで法律に照らして十分なんですというのかどうか、そこを聞いているんです。
○政府委員（砂子田隆君）　消防力の基準というのを長官の告示によって決めておりまして、それは直ちに充足をしなきゃならぬ一つの基準を定めているわけですから、令部一〇〇％になってもらいたいというのが我々の願いでもあるし、市町村もそれなりの努力をしていただかなきゃならぬと私たちは思っております。
　ですから、今いろいろの数字を申し上げましたが、これらの数字が、少なくともなるべく早い時期に一〇〇％になってもらいたいというのが我々の願いであります。
○原田立君　いつごろまでにそうなるのですか。
○政府委員（砂子田隆君）　これは大変難しい問題でございまして、いつごろまでにそうなるかというよりも、我々の方もそうなるように指導したりしなきゃいかぬと思っておりますが、今の市町村の財政事情は、御案内のように大変悪いということも一つありましょうし、あるいは市町村が消防に対してどれだけの本当に積極的な熱意を持ってこれに対応しているかということも、これはないわけじゃないだろうと思っております。
　なお、私の方の財政当局でも、財政事情をいろいろ考えながら交付税の中で相当の額を強化をしてきているわけでありますが、なかなかこれさえも実は消化をしていないというのが現実でありますから、それなりのやはり市町村でも対応をしていかなきゃならぬと思いますが、それじゃ今、これから何年たったらこれがどうなるかということについてはちょっと申し上げかねるところであります。
○原田立君　非常に私は不満を持ってその答弁を聞いております。もちろん、地方財政が非常に苦しいこと、そんなことは十分わかっておりますけれども、先ほど来申し上げているように、事故が起きちゃってから、じゃどうしましょう、こうしましょうというのじゃなくて、起きない前にきちっと手当てしておくことが大事だという、そういう前提の上に立って消防力の充実ということを聞いているわけです。
　あと職員の状態にしても五十六年四月現在で十五万八千二百二十三人の定員に対して十二万三千二百四人、七七・九％、これだってまだ足りないと思うんです。これはせっかく努力してもらいたい。
　それから、これもこの前の当委員会で質問しましたけれども、適合マーク制度、これは三年前にできましたね、ホテル・ニュージャパンの火災事故発生以来。過去三年間で「適」マークを交付されていた旅館、ホテルからの火災発生件数が七十五件、その中で「適」マークの取り消しを受けたのが七件、こういうふうなことが調査でわかっているのですけれども、その交付するときに少し付い物の考え方があってそうなったのじゃないか、あるいはその出火原因等は何ですか。
○政府委員（砂子田隆君）　御案内のとおり「適」マークというのは、消防法なりあるいは建築基準法に決められております、人命を尊重すると申しますか、そういう点の最低の設備が必要だということを、ある一つの判定項目に従いまして、客観的にそれが判断できるような仕組みになっているわけであります。ですから、これが竹やかされるというようなことは本来ないというのが我々の考え方でありますし、消防のそれぞれの査察におきましても、予防行政上、そういうことをしていると我々の方は思ってはおりませんが、もしそういうことがあるとすれば大変遺憾なことだと私は思っております。ただ、これらの火事のいろいろな原因がございますが、火事によって「適」マークを廃したりあるいは廃さなかったりといういろんなことがあろうと思います。火災にもいろんな原因がございまして、今申し上げました「適」マークの二十四項目違反で火災が起きたというのであれば「適」マークの返還をさせるというのは当然であろうと思いますが、その火災の内容が、二十四項目決められている内容そろっていたけれども火事になったというものに「適」マークを直ちに返せということにはなかなかならないだろう。これは各消防本部の方でも自分たちのところでいろんな決め方をいたしておりまして、火事になったら必ず返させるという消防本部も、それなりにつくっているところもあります。これらの対応は、それぞれの消防本部で実情に応じて私はやっているものだと思っております。
○原田立君　交付対象物件は全国で一万九千五百六十一、調査したのが一万四千六百八十七、その調査率が七五・一％、その一万四千六百八十七のうち適合して交付したのが四千六百六で三一・四と、これは五十八年十二月三十一日現在ということで調査書をもらっているのですけれども、その後進展していますか。
○政府委員（砂子田隆君）　今の数字の中で旅館姓物の方は、対象の建物が一万七千七十八でございまして、そのうちマル適を交付したのが、昨年の九月で一万三千百六十五ございまして、七七・一％になっておりますが、今先生がおつしゃられましたのは、その以後、拡大対象いたしましたものだろうと思っております。それは三一・四％でございます。それは昨年度の末でございます。
○原田立君　それで、ここで聞きたいのは、何かいろいろ理由はあるのだろうと思いますけれども、例えば東京などはもう既に七四・六％、大阪は一六・八％、神奈川は三二・五％、福岡三八・九％というふうになっているわけですね。ところが、秋田それから富山、奈良、鳥取、これはまだ発行はゼロなんですね。これはどうなんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　今の、後でマル道を拡大をいたしました対象物につきましては、実は昨年の四月から取り上げていったものでございます。そのために若干指導の期間がまだ短いということもございますし、もう一つは、今お述べになりました県の中には、一応調査というものをしておりますけれども、調査をする都度交付をしているのじゃなくて、みんな全部調査終わってから一斉に交付しようと、こういう考えがございまして、それでゼロになっているというふうにも聞いております。
　いずれにいたしましても、こういうマル適の問題というのは住民に対して大変大事な問題でもありますから、今後とも各県を指導しながら、これが十分に措置されていきますように指導していきたいと思っております。
○原田立君　東京消防庁から安全上特に問題があるとして公表されたホテル、旅館が二十一件、二十一件中十六件までが改善し「適」マークを交付されたのに対して、防災上欠陥がありながら公表されなかったのが三竹二十件ありますが、その中で二十五件しか交付を受けていない。だから、約三石弱のところがまだ不交付なんですね。そういうところは営業はしているのですよ。そうすると、なかなかちょっと素人で、いや「適」マーク大切なんだとこういって、見て、それで泊まるところを決めるなんというのじゃなくて、何にも知らないで、とにかく心配ないだろうということで入っていくわけです。ところが実際には「適」マークがないところだったなんていったら、もしそこで事故がなきゃいいですよ、火災が。そんなあったのじゃ困りますけれども、あったら大変な話です。だから、その三百二十件中二十五件のところは改善があったわけでありますけれども、あとの三百件弱についてはどうなんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　東京におきます旅館、ホテル、そういうところで、今おっしゃられましたように、「適」マークにつきまして二十一件は若干悪質だということで公表をいたしております。どういうものを一体公表するかというのがまずあると思うわけですが、これはもともと二十四項目を示しましたものに違反をしているのは当然でありますが、その中に、措置命令に違反をしているとか、そういうことでけしからぬということがわかってきますれば、それは公表すると思います。どの程度のものを東京都が悪質と見たかという考え方もあったろうと思います。その中で二十一件を公表して、十六件と申されましたが、私たちの方には十四件が「適」マークが交付されているというふうに東京から連絡は受けておりますが、それについての違反事項が改善をされたというふうに思います。ただ、残りの部分につきまして、実は東京の方から昨年の九月に私たちのところに報告されましたところによりますと、「適」マークの対象の旅館、ホテルが千四十八件ございまして、そのうち八百三十三件については「適」マークを交付しておる。したがって、「適」マークを交付していないものは二百十五だという報告を受けております。
　若干先生の数字と違っているようでありますが、どちらにいたしましても、これらのものが少なくとも一日も早く「適」マークを交付されるようにならなきゃいかぬ。特に、今おっしゃられましたように、住民の方から見れば大変安全が疎外をされているということになるでしょうし、「適」マークを公表をするといいますか、「適」マークをつけておるというのはある意味では情報公開の部分がございまして、「適」マークがついておれば一応消防の設備としては最低限度のものは備えられているという情報公開でもありますから、住民の方々がそれをごらんになってお泊まりになるということがむしろ多くなってくるだろう。
　私たちの方でも、これもまあ一応福岡で聞いた話ですが、「適」マークのないところにはもう旅行業者もあっせんをしない、泊まらないということがございまして、そういう意味では、ある効果がやはり出てきておるのだろうと。これらにつきましては、やはり国民の関心というものも一つありますし、経営者の防災意識というのがどうしても必要不可欠なものでありますから、そういう点のやはりこれからＰＲをしていかなきゃいかぬだろうと思っております。
○原田立君　大臣、消防庁長官も答えてもらいたいのですけれども、例えばスプリンクラーをつけなきゃいけないと、やっぱり大分大変お金がかかるらしいですね。それでまた、それを取りつけるために店も二カ月とか三カ月とか休業しなきゃいけないとなると、大変な痛手だというので廃業しちゃうというのもあるらしいです。
　そこで、このスプリンクラーの設置なんというのは最低条件として必要だと思うんですよ。こういうようなのについては、私企業ですから自分の力でやれと言えばそれきりな話なんですけれども、準公的なものがあるわけなんですから、そういうのは例えば政府関係金融機関の貸付金の金利を安くしてやって、もっと大いにやれというふうにやるとか、何かそういう誘導作戦をしてやらないと、いつまでたっても古ぼけたままで、下手をするとまた事故の種になる恐れがあると思うのですけれども、そこら辺の御配慮はいかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　おっしゃられておりますスプリンクラーをつけるということがホテルなり旅館にとりましては非常に大きい金のかかる仕事だと思っております。そのために「適」マーク制度の判定項目であります消防用の設備あるいは消防の避難施設、そういうものに対しまして中小企業金融公庫なり国民金融公庫なり、あるいは環境衛生金融公庫なりなどの政府関係の金融機関からそれぞれ長期低利の資金を融通をいたしているわけであります。五十八年度からはさらに、旅館、ホテルなどで「適」マークの制度によって不適の判定を受けたものに対しましてこれらの特別融資の制度を創設をいたしたわけであります。そういうことをやりまして、一日も早くつけるように我々の方も願っているわけですが、これらの金融機関というのはもう御案内のとおり政府関係機関でございまして、政策金融の中でどういう措置をしていくかということも一つの問題であろうと思います。しかし、事は大変重要なことでもありますから、おっしゃられましたことを関係の各省にお伝えをいたしまして、改善が図られるものなら、そういうふうな努力をするようにお願いをしていきたいと思っております。