Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小西雅子君）　サステナブルファイナンス、御質問ありがとうございます。
　これ、今、日本のこのまさに課題は、先生おっしゃったように、これ、実際に日本には何がグリーンかという定義がなくて、結局、先行しているＥＵがＥＵタクソノミーとかいって先に立てられてしまうと、事実上それが世界のスタンダードになっていってしまうというところにあります。
　日本は、やっぱり遅れてその二〇五〇ゼロとかいって、その後すぐ二か月後にグリーン成長戦略とか、非常に急速にキャッチアップしているので、事実上そのグリーン成長戦略が日本の一種のゴールみたいな形になってしまっていて、そのゴールを見ると、石炭火力がまだずっと二〇四〇年も使われていたり、電動車、日本の独自の定義があったりとかすると、そこに向かっていくということ自体がまるで日本の脱炭素化のトランジションだということで、日本独自の、世界から見て、メガトレンドから見てどうかなというようなトランジション戦略、それを日本のトランジションファイナンスの定義としてそれに資金を集めていくというふうにした場合、やっぱりそのガラパゴス化が一番懸念されるところだと思っております。
　結局、金融は世界規模で動くので、その世界の機関投資家からの資金を集めるといった場合、それで日本の脱炭素に向かっているトランジションとして認めてもらえるかといったところが大きな課題だと思っております。
　それの一つの解決策としては、やっぱり先ほどの、三木先生もおっしゃったような連携が重要だと思っておりまして、ここの四十四ページに書いておりますネットゼロ・アセットオーナー・アライアンスとか、これ国連の主導のものなんですけれども、こういったものの、まだいろいろな連携しているのが、例えばＷＷＦも入っていたり、このクライメート・アクション・ワンハンドレッドというこのものも、インフルエンスマップさんというような一種独立系の研究機関がデータプロバイドしているんですね。
　ですので、そういった国際ＮＧＯとか独立系研究機関とか、いろいろなそういったものの知見を取り入れるべく、もう政策の中に、そこの中での連携でグローバルスタンダードを当初から日本の中の政策に取り入れていくということが一つの解決策になるのではないかなと思っております。
　以上です。
○参考人（小島延夫君）　まず、地方自治体の導入を進めるためには、やはり地方自治体が具体的に参加しているというイメージを持てる仕組みをつくってあげた方がいいと思うんですね。
　これ実は、やっぱり環境省が所轄するとそういうところが必ずしも意識が十分行かないんですけれども、総務省が行う場合ですと、地方自治体政策を進めるときは必ず地方六団体に意見を聞いて物事を進めていくという仕組みを取っているものですから、もし本当に地方自治体に本格的に参加いただくということであれば、ちゃんと地方六団体に声を掛けて、そこに参加いただきながら話を進めていく。特に、地方六団体の中でも全国市長会と全国町村会というところは、それぞれの議会も重要だと思いますけれども、そこに参加いただくと、これ全国にちゃんと全部根回しが行って話が進んでいきますから、やっぱりそこのところに話をしてそこのところの意見を求めて物事を進めていくという手続を取るか取らないかによって、やっぱり地方自治体への浸透は全く変わってくると思います。
　この点は、恐らく総務省なんかが進められているときには常識なんですけれども、多分、環境省が進めるとなると、そういうところがすぽっと抜けて地方自治体の反発を招くということになりかねないので、そこは注意して進められた方がいいかなという感じは思います。
　それともう一つ、具体的な施策として、先ほども申し上げたように、地方自治体にやれと言っても何も分からないので、やっぱりそういう人たちに技術や情報を提供できるような人の集まり、要するに、そういう再エネ支援の民間の人々の集まりをつくって、そういう人を適宜派遣していくというような仕組みをつくっていくというのは僕はすごい重要だと思います。
　それで、それを先ほど来申し上げているように地方自治体主導で進めるというのがすごく重要でして、例えば、荒廃農地と一般には言われますけれども、耕作放棄地、これ、耕作放棄地を進めるといっても、耕作放棄地というのは、メガソーラーは、決して手を出すのはそんな簡単な話じゃないんです。耕作放棄地というのはまばらに存在するんですよね。メガソーラーというのは、大きなところを一遍に開発するからメリットが出るので、まばらに存在するものを開発するというのはなかなか難しいわけです。そうすると、やっぱり地方自治体が主導になってやらなきゃいかぬと。
　あと、今注目されているものの一つとしてソーラーシェアリングという、農地を使いながらソーラー発電を、太陽光発電をするという仕組みがありますけど、こういうことを進めるためには、市町村のそれぞれの農業委員会の許可が必要になってくるわけです。そうすると、農業委員会がそういうことに理解を示さなかったら一歩も前に進まないという状況になりますので、やっぱりその辺のところをちゃんと地方自治体に話をして、こういう仕組みを進めていくと。それで、どうやったらそういうのが進められるよと。それで、しかも、それが地方自治体が主導でやることによって地方自治体に財政収入になっていくと。
　今、先進的なところというのは、大体その地方自治体の通常の税収と同じぐらい若しくはその半分ぐらいの収入をこの売電収入から得ているというところもありますから、これちゃんと進めると、地方自治体については物すごく大きな収入源にもなるんですよ。ところが、やっぱり皆さんやらないのは、何をやったらいいか分からない、どうやったらいいか分からない、そういう状態ですので、そこのところがちゃんとできるような形にしたらいいと思います。
　それで、これも環境省さんに申し上げることになるんですけど、環境省さんは皆さんやるのを支援しますといっても、じゃ、支援する人がいるんですかという話なんですよね、そこの周りに。だから、やっぱりそういう人のデータベース作ってちゃんと支援できるような体制を整備するということをしないと、やっぱり物事は前に進まないと思います。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　今日は、三人の先生方、本当に貴重な御意見ありがとうございました。
　それでは、順番にちょっと聞きたいと思います。
　まず、水谷先生からで、先生の言われた植林など自然に基づいた解決策という、私もこの考え方すごく大切だと思います。ただ、今、政府の目標が二〇三〇年度の目標で一三年度比四六％減で、なかなかこの先生のお考えは長期的なスパンなのかなというふうに思うんですが、そこら辺はどのようにまずお考えでしょうか。
○参考人（水谷広君）　そうです。もちろん長期的なものです。
　地球温暖化問題は、これは世代を超えた問題なんですね。今、若者が老人、私のような老人に抗議の声を上げています。私たちが享受してきた楽ちんなエネルギー多消費、物質多消費の生活、これのツケが次の世代に回る、これを考えなきゃいけないと思います。今日、明日、もちろん大事です。でも、私が意識的に考えておりますのは、次の世代にわたる問題であると。いろいろな技術の問題も、次の世代、それを考えた上で対策を練らなけりゃいけないと。当面のことだけに考えて後に禍根を残すというのは、たくさん実は例があるんです、科学技術の歴史の中で。そこから学んで、長期的なことをまず考えておかなければいけないと私は思っております。
○片山大介君　ありがとうございました。
　それで、次に、小西さんと、あと小島さんにお伺いしたいんですが、今回のその温対法の改正案、一番の目玉というかメーンは地方自治体にきちんと再エネの取組をしていただくということなんですが、実行計画、言われたとおり、確かにこれは努力義務にとどまっています。それで、今この策定の、今の最新のデータだと、たしか市町村は二五％ぐらいしか作っていないわけですよね。それで、一方、そのゼロカーボンシティは、自治体の数としては三百六十六かな、ですけれども、人口規模では、実際はもう一億人を超えているんですよね。
　だから、このギャップというのは何なのかと。このギャップを埋めないと、努力義務として策定してほしいといっても、なかなかやっぱり作ってくれないのかなと思うんですが、ここら辺は、また何が必要なのかも含めてお答えいただければと思いますが。
○参考人（小西雅子君）　おっしゃるとおり、ここはやはり努力義務なので、私ども、二〇一四年から、後ろにおります市川がずっとゾーニングなどを地域で、例えば鳴門市とかでやってきてはいるんですけれども、その後やっぱり拡大しようと思ったときに一番ネックになるのが、そもそもそれが、やるインセンティブがないんですね。
　ですので、もちろんそのキャパがないということも大きいんですけれども、再エネ目標というもの、そもそもそれが一種、義務化されない限りは、わざわざそのゾーニングもするという意欲もなかなか湧かないですし、結局、いかに、そもそもの上からの指示があって、インセンティブがあって、そこに初めて支援を受けようという、そういうインセンティブも湧いてくるんだと思っております。
　ただ、前の適応法のときからいっても、やっぱり法律の中に書き込まれると地方自治体さんの意識はすごく大きく変わるのかなという気もしております。ですので、今回はこれだけ新設されて、かつ市町村にこういったことということを、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅみたいな形でこういうのを作りましょうとなっていますので、本当は、先ほど申し上げたみたいに、原則として市町村も作るものとするみたいな形になるのが本当は理想で、それができないところだけ除外するという形になるのが一番理想だとは思うんですけれども、それが今回の中でこのままでいくとするならば、いかにやっぱりそれを措置していくかということが重要だと思っております。
　ですので、もちろん、いろいろな支援事業とかすることはもちろんだとは思うんですけれども、それだけにとどまらなくて、今先生おっしゃったように、ゼロカーボンシティは、宣言が、国が出す前に出して、それを力で国に出してもらおうといったことで最初始まってきていたので、やっぱり積極的な自治体さんがよりそこを立てています。ただ、そこと再エネが必ずしも全然リンクしていないので、まさにそういったところの、先進的な地域からこの再エネ目標をもう設定していくんだという一種モメンタム。パリ協定も、結局、さんざん交渉を経て義務化されないまま、まあ一種、いろいろみんなで頑張りましょうという自主的なものにとどまっているんですけど、それでも各国はすごく今やっています。ですので、そういった形で、この中に入ったということを力にして、いかにあとは進めていける措置をここに入れていけるかが勝負かなと思っております。
○参考人（小島延夫君）　二つ申し上げたいと思います。
　一つは、今、小西参考人も言われたように、やはり中央の作る計画との連携性、連携をちゃんとする必要があるだろうというふうに思います。その点では、実はこのやっぱりカーボンニュートラルを実現するためには、二〇五〇年の目標だけじゃなくて二〇三〇年の目標をきちんとこの法律の中に書き込んで、そうすると、その二〇三〇年の目標ができるということは、それをブレークダウンしていかなきゃいけないですよね。それで各自治体にブレークダウンして、各自治体がどういうことをやらなきゃいけないと、それを受ける形で各自治体の実行計画を全部検証すると、そういう仕組みをつくっていかなきゃいけないと思います。
　それで、何か同じような話をしてばかりいて申し訳ないんですけど、そうすると、その上の計画と連携した各自治体の計画になっているかというところまでちゃんと検証、チェックしなきゃいかぬですよね。そうすると、先ほど申し上げましたように、千八百自治体がその計画を作ってきて、それをちゃんとチェックする体制がなきゃいかぬ、今、環境省さん、できますかという話なんですよ。各自治体に義務化して各自治体に頑張ってもらうだけではなくて、それをやっぱり国がきちんと支援していく。支援していくということは、単に気合と根性で支援するわけじゃなくて、やっぱりその実際に人を配置してやっていくということがすごく重要だろうというふうに思っています。
　それとの関係でいうと、ゼロカーボンシティ宣言は非常に大きな宣言ではあるんですけど、あれは基本的には宣言だけなので、それをどう実行計画に落としていくかというのが重要だというふうに思っております。
○片山大介君　ありがとうございました。
　それで、次に聞きたいのが、今回のその改正法で地域の再エネの取組は進むと思うんですが、やはり、先ほど小西先生がおっしゃったように、日本の温室効果ガスの九割はエネルギー起源のＣＯ２なんですけれども、エネルギー全般に対してどう取り組んでいくかというのは余りこれに盛り込まれていないですよね。やっぱりこれの問題は、小島先生も言われたように、やっぱり総合的、統合的なことができていない、エネルギー政策と温暖化対策は別々に日本では行われていると思うんです。この弊害をどのように感じていらっしゃるかというのと、あと、なかなか省庁再編はできるものではないですが、簡単に、どのようにしていけばいいのかというのを、じゃ、これもお二人それぞれお伺いできれば、もし水谷先生もおっしゃれれば三人どうぞ、お願いします。
○参考人（水谷広君）　ちょっとだけお話しさせていただきます。
　やっぱりこのエネルギーは大変重要です。それで、このエネルギーが地下資源、石炭とかから得られるようになって、そして鉄ができて、鉄道ができて、物が運べて、世界的な流通のルートができたと。いわゆる産業革命なんですけれども、そういったもので近代の社会、現代の社会が成立しているというのが始まりなんですね。
　ですから、このエネルギーは大変大事で、かといって、もうもはや化石燃料に依存できないというところで、そのことは十分認識した上で、他の環境政策との連携をきちっと図っていくと、その知恵の絞りどころだろうと思っております。
○参考人（小西雅子君）　もうおっしゃるとおり、日本の温暖化対策って本当に、特に二〇三〇年に向けては肝が本当にエネルギーになりますので、本当は温暖化対策推進法という名の下にこのエネルギーのことを議論できない形になっているということ自体が大きな弊害だと思っております。ですので、本来はやはり包括的に省庁を超えてこの気候変動対策、そしてまた吸収源対策、エネルギー対策も含めた議論の場がちゃんと法律に基づいてできるということがすごく重要だと思っております。
　やっぱり今のままだと、例えばエネルギーの長期戦略の問題とかにしても、官邸に有識者会議とかができても永続的ではないですね。実際に、例えば温対法のこの話にしても、気候変動に関する諮問委員会みたいな、気候変動委員会みたいなものが存在していないので、環境省と経産省の審議会にそれぞれちょっと質問、意見をもらう程度みたいな形になっているので、これ、今脱炭素化というのは経済全体に関わる事態で、昔の京都議定書のときとは違いますよね、フェーズが。日本もいよいよコミットしましたので、もう経済全体を見ていくというのがこの気候変動対策ということになるので、その時代にふさわしい基本法というものが本当に次の課題として大きくあるんだと思っております。
○参考人（小島延夫君）　今、小西参考人が言われたように、やっぱり、もし仮に、先ほど申し上げたように、気候変動対策庁みたいなものができればベストですけれども、それができないとしても、気候変動委員会のような独立の専門機関をつくることはできないかと、最低限でもですね。それで、そこが例えばエネルギー政策、それからインフラの政策、そういったものも含めて全体を見ていくと、気候変動という観点から。それで、それが政策決定のプロセスで検証していくし、実際、その実施状況もそこがチェックしていくと。そういうような組織だけでも最低限つくれれば、相当ばらばらに物事が進んでいるという状態は改善されるんじゃないかなというふうに思うんですね。
　大体、今の日本のエネルギー、気候変動対策のうまくいっていないところというのは、必ずしも統合していないところなんですね。エネルギーの部門ですとか、あとは実は運輸の部門も余りうまくいっていないんですけれども、これは全部それぞれがばらばらにやっているからなんですね。だから、そういうところを少なくとも、省庁として統合することはできなかったとしても、専門委員会的なもので統合してチェックするというような仕組みをつくれないかというふうには思います。
○片山大介君　ありがとうございます。
　それで、あとは電源構成のことでちょっと聞きたいんですけれども、今ちょうど見直しをしていて、もう新聞ではかなりいろいろと、まあ推測記事というんですか、出てきていますけれども、この中で原子力についてなんですが、原子力は大体今の二割程度、そのまま据置きじゃないかと言われています。
　これ、カーボンニュートラルの実現に向けて、この原子力に対する評価というのはどのようにお考えなのか、これも簡単で、それぞれお三人から聞ければと思いますが。
○参考人（水谷広君）　私は、原子力がもたらす放射性廃棄物の問題は、原則的には十万年管理しなきゃいけないと言われておりますので、原子力を利用するのは反対です。
　原子力、十万年といいますと、十万年前のここの日本列島に何人の日本人がいたか御存じですか。御存じですか。一人もいないんです。日本列島には日本人は一人もいなかったんです。その時間を、逆に十万年先まで誰が責任を持ってやれるというんですか。次世代といいましたけど、次世代どころの騒ぎではないです。しかも、その放射性廃棄物、きちっと管理しなければ大変なことを起こすわけです。私が申し上げている炭、これはもう何億年も、何億年も地下に黙って何の管理もされずに安全におったやつです。そういうものとはまるで違います。
　原子力発電、例えばもっと直近のことを考えて、二〇五〇年実質ゼロにすると、今現在ある原子力発電所を再稼働すると、寿命を過ぎたけれどももうちょっと動かそうと、それはそれで当面のこととしては結構かもしれません。でも、二〇五〇年、二〇六〇年、そういうちょっとした先のことを考えると、もう寿命が尽きた原子力発電所以外の新設の原子力発電所を造らなければならなくなります。この新設の原子力発電所を造るためにどのくらいの物質とどのくらいのエネルギーを使うのかと、どのくらいの気を遣って管理していかなきゃいけないのか、そういったこと。そして、実際に事故が起きました。そういう教訓をきちっと踏まえて原子力の扱いをしていただきたいと思います。
○参考人（小西雅子君）　ＷＷＦも、原発はもう今新増設しない、このまま稼働三十年で終えていくといったエネルギーシナリオの前提にしております。
　それの理由としては、一番は、再エネがこれだけ安くなって、これだけ可能性がもう世界中である中で、もう原発に経済的優位性はないですね。そのときに、気候変動対策のために、これほどリスクがあって、核廃棄物の問題もまだ解決されていないエネルギー源を今後も継続するという合理的妥当性はないと思っております。
　これは、再エネのポテンシャルとの議論と相反する両輪だと思っておりまして、日本で再エネのポテンシャルが二〇五〇でも五、六〇％と考える風土だから原発が必要だという発想になるんだと思いますが、世界のメガトレンドをやっぱりもっと見ていくべきだと思っております。
○参考人（小島延夫君）　私も原子力発電は三〇年までに全て操業を止めるべきであり、当然新増設もすべきでないというふうに考えています。
　理由は皆さんおっしゃったところですけれども、再エネとの関係で申し上げると、今現実に原子力発電に備えるために電線の一定容量がそこで確保されてしまっているんですね。そのために再エネが接続できないとか、そういうような状態が起きています。ですから、逆転した状態なんです。
　しかも、再エネと原子力発電というのはすごく相性が良くないんですね。原子力発電というのは変動性が非常に難しいものですから、再エネの変動に応ずることができない。そういう点でも親和性が非常に低いものですから、再エネをこれから進めていこうということを考えるのであれば、やはりなおのこと、原子力発電は早急にやめるということを考えるべきだろうというふうに思っております。
○柳田稔君　国民民主党の柳田でございます。今日はどうもありがとうございました。
　まず、小島先生にお伺いをしたいんですけれども、私、選挙区広島なんですよ。何年かに一遍大洪水が起きて、道路を直さないといけない、農地を直さないといけないと、いろんな要望が地方自治体に来るわけですね。その中でも、地方自治体の仕事としては、まず図面描かないといけませんよね、道路にしても農地にしても。それを発注しないといけないんですが、図面描く人が地方自治体いないんですよ。で、どうするかというと、外注しちゃうんですね。それもまた問題があって、まず一番目に、県の仕事を外注が取っちゃうんですよ。その次が市町なんですよ。すると、どんどん遅れていって、苦情を受けるのは市町の人たちなんです。それぐらい地方自治体というのはマンパワーがないのかなと実は思っているんですね。
　そこで、ここで今度は環境のことを頑張ってやろうと環境省から地方自治体に指示が行くわけですよ。どうしたものかなと。先ほど先生がおっしゃるように、人はいない、金はない、技術はないところにやれと言ったって難しいよねと実感しております。でも、実感していてもやらないといけませんよね、これは。そのときに、おっしゃるように、環境省にはマンパワーも予算も技術もない。どこにあるのかと聞くと、技術は経産省とか、金は財務省とか、ばらばらだと。それを一本化しなきゃならないという点についてもう少し強い意見を聞かせてもらいたいのと、県の役割ですね、これがちょっと、教えてもらえればと思うんですよ。よろしくお願いします。
○参考人（小島延夫君）　最初に御指摘いただいた、人がいないという話と県の役割というのは、実は非常に関係性が強いというふうに思っております。実際、地方自治体でも、周辺部の自治体はおっしゃるとおり非常に厳しい状況にあります。そういうところでは、やっぱり県による支援というのはすごく重要な役割を持っていて、特に技術的な関係でも県の支援は非常に重要だと思っています。
　昨今、都道府県の役割がどんどんどんどん小さくなって、都道府県自体が力を失っているんですが、やっぱり都道府県が持っている力というものは決して無視できないものがあって、道路を造ったり壊れたところを直したりと、そういうような整備の力という点では、やっぱり県の技術力をちゃんと確保していくというのはすごく重要だと思っています。それで、そういう点では、やっぱり県の役割を明確に位置付けて、それでもって県も一緒になって市町村を支援していくという仕組みをつくるというのはすごく重要だと思っています。
　それからもう一つ、さっきの統合の話との関係でいくと、太陽光発電を実際に例えば進めるということを考えたときに、農地とかそういうところに関わってくる可能性というのは高いんですけれども、これは上に行くと基本的には農水省の管轄なんですよね。そうすると、農水省がそういうのに理解を示さない限り、これ実際上の運営が前に進んでいかないんです。ですから、やっぱりその実際担当する農水省の方と政策的なすり合わせをして物事を進めていくという体制を現場に下ろしていく。
　それで、あと、地方自治体がやっぱりインセンティブが非常に少ないというところでいうと、地方自治体にどういうふうに収入として跳ね返ってくるかということの青写真をきちっと描くということと、もう一つはやっぱり、もしこれをやらなかった場合に自分たちが何が起きるかと。先ほど冒頭お話あったように、広島、ここのところずっと毎年、今までにないような豪雨に遭っています。あの二〇一八年の西日本豪雨を始めとして大変な被害が起きていますけれども、これはやはり基本的には気候変動の大きな影響があると言われています。だから、これ以上、私たちの住んでいる市町村の豪雨災害による被害を防ぐためにも、今私たちが対策を取らなきゃいけないんだと、やっぱりそこのところが共通認識として生まれるかどうかですね。
　ドイツのバイエルン州の小さな村でエネルギー自給率六〇〇％というところを見てまいりましたけれども、やっぱりそこの村長さんが言われるのは、今の状態の中で私たちがこのエネルギーに取り組まなかったら私たちの貴重な環境が本当に破壊されてしまうんだということを、熱を持って、小さな村の人口たしか数百人からのところだったと思いますけれども、そういうことを語られるんですね。やっぱり、そういう認識を共通に持つことによって物事は変わっていくと思います。
　ですから、その辺のところを、そういう共通認識を持つことと、県の支援をすることと、それから実際上その支援に当たれるような人をそのどこかの組織に統合するということを考えていかなきゃいけないというふうには思っております。
○柳田稔君　言うはやすしで行うは難しと。
　地方に住んでいる人たちは、自分の生活が先なんですよね。温暖化、何それと。俺の御飯の金をくれというのが先なんです、大体が。そういう中で、市町において意識付けするというのは本当に難しいんじゃないかなと。ところが、十年で四六％削減ですよね。本当に至難の業だなという実は実感していまして、もっと何かないのかなという気がするんです、私は。
　おっしゃったように、首長というのは大きな権限持っていて、首長がこれが最重要課題だと言うと、行政そっち向いてくれるんですね、ある程度。ところが、首長さんの中で温暖化と言う人、めったに聞きませんよね。だから、何かもっと特効薬ないかなと、十年で効果が出るようなという気が実はしています。
　今の話聞いていて、小西先生、どう思われます、この地方自治体の実態について。
○参考人（小西雅子君）　もう本当は我々もどういう形が一番再エネを進めるのかということを考えなければいけないんですけれども、まだそれを、考えがまとまっておりません、もう正直なところ。
　一つの参考例としては、例えばドイツのように、国の再エネの目標というものを例えば各都道府県に割り振って、その割り振った数値に行くまで市町村にゾーニングをしていってもらってすり合わせていくみたいな、そういったことが一つ考えられるのかなと思うんですけれども、本当に私たち、エネルギーシナリオ、統括的に全体的にということはやっているんですけれども、実際の現場でどうやって動かせば一番いいのかといったところには、申し訳ないんですけど、まだ妙案持ち合わせていないんです。
○柳田稔君　ありがとうございます。
　なかなか難しい課題で。でも十年ですからね、もう。とすると、この二、三年でちゃんとした仕組みをつくって、実行に移し始めないといけないと。で、効果が出るのが十年先かなと。なかなか大きな課題で、やらなきゃならないけど頭をひねるという感じがしていまして、また何か知恵がありましたら教えていただければと思います。
　今度、小西先生に、資料の燃料アンモニア産業の成長戦略とか自動車・蓄電池産業の成長戦略とかいうペーパーですが、これをもう少し説明してもらいたいんですよ。というのは、先ほどは地方自治体だったんですが、今度はこれ産業に関する大きなことが書かれてあるので、できましたら説明をもう少し詳しくお願いします。
○参考人（小西雅子君）　ありがとうございます。
　私たちの一番これを見たときの最初の印象は、これは本当に革新的技術イノベーションをとても重視している計画だなということで、足下の本当はすぐに導入していけること、脱炭素化のためにとても今本当は必要なことという分野が入っていないなと思いました。
　これ、例としてアンモニアとそれからこれ持ってきたのは、特に、このアンモニアって元々水素と窒素を結び付けたものですので、水素を何で作るか。まず、今水素はグリーン水素、グレー水素、ブルー水素なんという言い方で言われていますけれども、その水素に更に窒素をくっつけて、さらに多分、日本以外から運んでくるといった、こういった非常に効率的に半分以下になってしまうようなもので、それでも石炭火力を使い続けていくという選択をする、これが費用効果的に日本の将来の姿として果たして得策なのかということは本当は正面切って議論するべきなんだと思うんです。
　でも、今はまるで脱炭素化というと、それこそ水素をどこかから、海外から運んでくるとか、あるいはアンモニアとかいったことがすごく取り沙汰されていて、それの、実際、足下すぐできる例えば石炭火力をやめていくとか、もっと例えば鉄鋼でいえば電炉化を進めていく、電化を進めていくといった、そういったことの議論に集中するのではなく、こういった一種、日本独自のものに行く懸念があるなと思ってこの成長戦略を見ておりました。
　こちらの電動車もそうなんですけれども、日本はやっぱりハイブリッドがとても強くて、当面はやはりハイブリッドでいくんだと思うんです。なぜなら、日本の電気使った電気自動車は決して脱炭素化に優しくはないので、日本ではそうならざるを得ない。けれども、世界のトレンドから見た場合、既に欧米とかはもう再エネがどんどん五〇、六〇となっていく、二〇三〇年にはもう一〇〇になっていくような国もある中では、やはり電気自動車というものが一つの解になります。
　そのときもやっぱり同じように、これ、エネルギー、電気のままで使うというのが一番エネルギーを変換しないで済むので効率的なので、なるべくこの熱・燃料需要を電化していくというのが脱炭素化社会において一つ非常に重要なテーマなんですけれども、そこにおいても日本は一種、独自の路線を行くということを、本当はこれ基本法とかがあって、この長期戦略というのもきちっと話し合う諮問機関もあってという形で進んでいったら、こういったことだけで話し合われないんじゃないかなと、そう思いました。
○柳田稔君　環境省にお伺いすると、これから具体的なことをいろいろ決めていきますというふうに実は聞いています。どう進めていくのかなと。
　実は私、製鉄会社の出身なんですよ。やり玉に上がっているわけです、高炉が。で、高炉を水素でとかおっしゃるので、環境省さんが、そんな話ができるかなと思ったりしているんですよ。まあなかなか難しい技術課題もあって、解決しないといけないんだけど、国の予算も欧米に比べると大分少ないですよね。一年二年の話じゃないですよ、十年ぐらいのことを考えると、この辺も相当考えていってやっていただかないと、日本から製鉄業が消えちゃうのかなと。あと、カーボンプライシングの話もあるので、トータルでいくとなかなか厳しい産業になって、鉄も海外から輸入する国に成り果てるのかなと思わぬでもないので。
　私の立場からいうと、産業界から見た目というのはありますので、その辺も考えてもらえればと思います。
　以上です。
　　　　─────────────
○委員長（長浜博行君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、関口昌一君が委員を辞任され、その補欠として柘植芳文君が選任されました。
　　　　─────────────
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　まず、小島参考人にお尋ねします。
　私もこの間、環境影響評価、アセスの在り方について当委員会で取り上げてまいりました。先生の先ほどの意見陳述では、もう時間がなくて、資料最後のアセスの部分については全くお述べにならなかったと思うんですが、アセスの在り方について改めてお考えを聞かせていただけますでしょうか。
○参考人（小島延夫君）　環境アセスメント制度というのは、一九六九年にアメリカで国の法律として最初にできたものでありますけれども、これは、実質的には、自然保護のようになかなか定量化できない保護対策を現実的に実行するためにどうしたらいいかということで、その調査の手続を尽くすということによって、調査、予測、評価の手続を尽くすということによって環境保護を実際上実現するという目的でつくられたものです。
　それで、それをどうやって実現するのかということでいうと、アメリカの国家環境政策法は代替案作成というのを一つの大きな内容としていまして、これは要するに、環境影響をできるだけ減らすというためには、いろんな案を作って、その案を比較検討することによってどういう案がいいのかということを目に見えるような形にしていく、それによって今やろうとしている施策が適切なものなのかどうかを判断していく。そういう意味では、代替案検討というのは非常に重要な意味を持っています。
　それから、当然のことながら、この環境アセスメントは、ある施策を実行するかどうかということの段階で決めるわけですから、もう施策を実行することがある程度固まった段階ではなくて、できるだけ早い段階でその判断をするというのがすごく重要になります。実際問題言って、やっぱりある程度実施することが決まった段階で環境影響評価で止めるということになると、いろんなロス、手戻りの問題が発生しますので、やっぱり早期の段階においてきちんと検討するというのはすごく重要。しかも、それを実質化するという点では、代替案検討をきちっとやるということがすごく重要になっています。
　残念ながら、日本の場合は、配慮書の問題ということで、早期の段階の検討はある程度入ったんですが、この代替案検討のところがいま一歩曖昧な形になっている結果、なかなかその辺の本来なされるべき環境アセスメントが現実的には機能していないという部分があります。
　そうはいいながらも、最近の事例でも、メガソーラーの乱開発などで環境影響評価の過程で意見が出て止まるというようなことも出ていますので、やっぱり環境影響評価制度というのは極めて重要なものだというふうに思っております。
○山下芳生君　ありがとうございます。
　もう一度、もう一問、小島参考人に伺いたいんですけれども、先生、自己紹介でも述べられたように、横須賀石炭火力行政訴訟の弁護団長もされているということですが、私も横須賀火力発電所の問題を含んで石炭火力について度々当委員会で取り上げてまいりましたが、この温暖化対策、気候変動対策、気候危機を回避するという点で石炭火力の問題をどう考えればいいのか、どう考えておられるのか、小島参考人の意見を伺いたいと思います。
○参考人（小島延夫君）　この点は、もう政府の資料でも当然出ているんですけれども、どんなに高効率化しても、現在の石炭火力であれば天然ガスの倍以上の二酸化炭素を排出するという形になります。これは、最新の技術を使ってもそういう形になってしまいます。ですから、やっぱり石炭火力を進めるということは、明らかに二〇三〇年四六％削減、あるいは二〇五〇年カーボンニュートラルということに矛盾する政策にならざるを得ないと。これは、いかなる形でも進めることはできないのではないかというふうに思っています。
　これ、現実に諸外国で見ると、もう大体重立ったヨーロッパ諸国は二〇二〇年代の前半に全廃するということを言っていますので、もう本当に世界のトレンドの中で完全に遅れてしまう状況になる。
　それで、実際問題を言うと、メガバンクにしても、そういう投資機関を含めてほとんどのところがこの世界のトレンドの中で作業していますから、そういう中でいうと、日本だけこういうことをやってそこに何かお金を出してくれということをやると、逆にその銀行が、日本でそういう制度に融資したことによってほかの国での営業がしにくくなるということになりかねないと。日本でおたくの銀行はこういうところに融資しているじゃないかという話になったら、世界、ほかの国での活動ができにくくなるんじゃないかということになりますので、もうそういうようなことは早急にやめた方がいろんな意味でプラスになるんじゃないかと思っています。環境影響に及ぼすだけではなくて、やっぱりもう本当にビジネスの世界でも大変困難を来すことになるんじゃないかと思っています。
○山下芳生君　ありがとうございます。
　関連して、小西参考人にも伺いたいと思うんですけれども、先ほど意見陳述の中で、二〇三〇年四六％削減を実現し、更に五〇％を目指すには、二〇三〇年石炭全廃止が必要だと。これが残っていると、つまり石炭火力が残っているとということだと思いますが、四六％は出てこないと、そうおっしゃいました。もう石炭火力全廃なしに、菅総理が四六％と世界に約束したこの三〇年目標はできないんだと。これ、もう少し詳しく御説明いただけますか。
○参考人（小西雅子君）　私たちも、このエネルギーシナリオ、研究者と一緒にずっと作ってきているんですけれども、最初やっぱり、どれぐらいできるかという数字を出したときに、石炭火力全廃かつ産業界における石炭使用をガスに転換しなければ、このＣＯ２で四九％という数字が出てこなかったですね。ですので、かくも石炭というものは日本においてＣＯ２の削減策としては効果のあるものかということを自分たちで再確認することになりました。
　今まさにおっしゃったように、幾ら高効率でもガスの二倍を出しますので、二〇三〇年、それでも石炭火力使うならば、全部ＣＣＳを義務化するべきではないかと思っております。これ、ＣＯ２四九％で、ほかの六ガスの関係でいくとどうしてもそれが数字が四五とかに落ちてきてしまいますので、ほかをすごく頑張ったとしても、この石炭火力というもの、もちろん電源に占めるものだけではないんですけれども、残っていると、どうやって日本は四六％できるのだろうかとちょっと思っております。
○山下芳生君　関連して、小西参考人にもう率直な御意見伺いたいんですけれども。
　一部報道では、日本政府は二〇三〇年に石炭火力を全体の二割程度残そうと、そういうふうにしようとしているんだという報道もあるんですけど、事ここに来てまだ石炭にしがみつくという政府の在り方がもしあるとすれば、言いたいこと、是非どうぞ。
○参考人（小西雅子君）　やっぱり日本の産業界にとって、例えば電気料金とかあと日本の系統が果たして石炭火力全部なくなってできるのかといったら、現実性もすごく重要だと思っておりまして、私たち実際に、一時間ごとのアメダスの観測所を使っての、三百六十五日コンピューター走らせまして、実際、石炭火力ゼロでも、今、日本の地域間連系線の容量がそれぞれ制限がありますので、それの中で可能かどうかということをやってみました。その結果、今の地域間連系線、もう既に増量が予定されているところは入れていますけど、それ以外なしで十分、今の既存のガス火力、今大体三〇％から五〇％の稼働率なんですが、それを六〇から七〇に上げることによって、石炭火力ゼロでも現状のインフラのままでいけるということが分かったんですね。
　今、実はコストを計算しておりまして、五月二十八日に発表するんですけれども、総合の電源価格自体も、再エネ、燃料価格要らなくなりますので運転資金が減っていくので、そんなに電気料金も我々の計算では上がらないんですね。とすると、もうこれは決意の問題かなという気はいたします。
　かつ、先ほど小島参考人がおっしゃったように、非常に日本は石炭火力の推進において、国連でも唯一、一番存在感を発揮しているのはそこといった、今はもちろん違うと思いますよ、四六％言って、ゼロ言ったので。でも、本当にＣＯＰ25まではそうでしたので、この外圧は今後もとても強いと思うべきなので、日本の産業にとってそれが得策なのかということの視点からも考える必要があるんじゃないかなと思っております。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　水谷参考人に伺いたいと思います。
　先ほどの資料の最後に、ＣＯ２を海底下や地中に貯留するＢＥＣＣＳ、残念ながら日本には海底下や地中の貯留は向いていないというふうに述べておられますので、この点御説明いただきたいことが一点と、対応して、炭にして貯留するのは日本に向いているんだということのこの根拠といいますかね、それから、どういうふうにすれば、それがいつぐらいにこの社会に普及するようになるんだろうという辺りもお聞かせいただければと思います。
○参考人（水谷広君）　先ほどの小西参考人のお話の中で、石炭火力発電は駄目なんですと、ちょっと勘弁するならばＣＣＳが付いていなきゃいけないんですと、こうおっしゃいました。僕は、そのＣＣＳは、付く火力発電所というのはないと思っています。少なくとも日本国内ではない。
　なぜかと。その向いていないというのは、日本の火力発電所、どこにあるかと。燃やせる天然ガスでも、石油、石炭、こういうものを海外から持ってこれるところに置いてあるんです。つまり港ですよね。水辺のところにある。水辺のところは、他の生き物も含めて暮らしやすい場所なんです。そこにある。もちろん、人がたくさん張り付いているんで、そこに電力供給するのでいい場所でもあるわけですよ、火力発電所の場所としては。ただ、それは、今までのやり方で、出てきた二酸化炭素、目に見えないガスなんで、全部大気に放出して、それで済んでいたからなんです。
　ところが、今度この二酸化炭素をケアしなきゃいけないと。で、ＣＣＳですと、カーボン・キャプチャー・シークエストレーションと。二酸化炭素を捕まえる、ガスなんですよ、それを捕まえて、液体、固体にして、それで地中か海底かに埋めると。先ほど申しましたように、近くに大きな油田があって、ばりばりばりばり油や天然ガスを取っている、そういうところで空いた穴に埋めるという発想は、イギリス、北海油田とか、ノルウェーとか、それはそれなりに頑張っていただいたらいいと思うんです。日本に、日本が大量に輸入している化石燃料の掘り出している場所があるのかと。みんな輸入しているんです。そこへどうやって運ぶのかと。大体、入ってきた石炭、これが二酸化炭素になるとずっと重くなっちゃうんですよ。入ってきたやつの三倍、四倍のものを運び出さなきゃいけないんです。
　で、言いましたように、決して無臭、無害なガスではないんです。濃度が高くなれば毒ガスなんです。死んでいる方もいるんです。ニオス湖なんてカメルーンにある湖は、天然に二酸化炭素が湖の下にたまっていると。それが、あるときびゅうっと噴き出したと。湖畔の村が全滅して、最初に、全滅して、何で死んでいるんだろうという謎、誰もいなくなった村、何で死んだんだと。そこを地球化学の人が調べて、二酸化炭素が湖底から噴き出したんで死んだんだということが分かったんです。
　同じようなことで、安易に日本の近海で、おお、ここ良さそうとかいって無理やり埋めて、それで二酸化炭素が噴き出したらどうするんですか。決してＣＣＳは安易には頼れません。日本には向いていない。
　それに比べると、御質問いただいたように、炭は向いているんです。昔から作っています。利用しています。作り方もあります。炭化炉もある。今は大気汚染をするような作り方をせずに、立派な樹木で備長炭作るだけではなくて、食品廃棄物、残渣、フードロス、そういったものから炭を作る。そして、その炭はずっと安全に置いておくことができるわけです。何のケアも要らない、放射性廃棄物とは先ほど申し上げたように全然違う性質のものです。固体です。
　しかも、言ってみれば、炭素の化合物としては一番コンパクトで一番軽いもので、これほどいいものは言わばないんですね、炭素の形態としては。二酸化炭素、石油、石炭に比べるとはるかに扱いやすいものです。
　いつかと。これは、それこそ、小西参考人、小島参考人もおっしゃっていますけど、温対法の対策をどうやってやるかというその決意の問題ですよ、決意の問題。特別なイノベーションは必要ないんです。やる気だけです。
○寺田静君　今日は、参考人の皆様、どうもありがとうございました。
　寺田と申します。よろしくお願いいたします。
　一番先に水谷参考人にお伺いをしたいと思います。
　昨年の四月に発行されましたＢＩＯＣＩＴＹに掲載された論説に大変強く共感をいたしました。先ほどもお話の中でありましたけれども、若者の世代が怒りの声を上げているということでした。
　私もフライデーズ・フォー・フューチャーの皆さんとお話をしたことがありますけれども、やはりこの若い世代の声というものを大切に聞いていかなければいけないんだとは思うんですけれども、なかなか日本の社会の中では、文化的に、歴史的にというか、女子供の言うことは余り聞き入れられないというか、さしたることではないというか、鼻で笑って、どうやってそんなことをやるんだというような感じで冷笑されるようなところがあるんだと思うんですね。
　今、先日、若者世代と対話をしましたときに、この気候正義という考え方、その世代の不公平感であるとか、そうしたことがどの程度国会で広がっているのかということを問われて、残念ながら、私はほとんどまだ理解がないんではないかというふうに答えざるを得ませんでした。
　そこで、小泉大臣は大変熱心に若者世代の声を聞かれていますし、また、私のお隣にいる橋本聖子先生も若者世代と夫婦別姓の件で対話をされたりしておるのを拝見をしておりましたけれども、なかなかまだまだ国会議員の多くには、この若者世代の声を真剣に聞くというところは私は浸透していないんではないかというふうに感じております。
　そこで、水谷参考人に、この気候正義とは何かというところ、そして、特に環境政策において若者の意見を取り入れることの重要性を、皆さん、この場に国会議員が二十人ぐらいおりますので、このところを説いていただきたいというふうに思います。
○参考人（水谷広君）　どうもありがとうございます。
　ＢＩＯＣＩＴＹに書いた私の文を読んでいただいて、大変うれしいです。
　あの中で述べていますけれども、今その世代、若い世代が怒りの声を上げていると。私のような旧世代の人間がいろいろな楽ちんな生活をしてきたと、資源、エネルギーをたくさん使って、そのツケを全員、全部若い世代に回すと、そういうことで怒りの声を上げている。それを冷笑する人がいるんだったら、それはとんでもないということだと思っています。
　何も知らないじゃないかと言うかもしれませんけど、若いんです、まだこれから学ぶんです。私のような人間は、もう何十年か生きてきて、それなりにいやが応でもいろんな知恵が付いてきています。そういう知恵はないかもしれない。でも、彼らは、サイエンスにベースして物事を考えましょうと、ＩＰＣＣの報告書など読んで、その結果行動しているんですよね。単なるでたらめなことを言っているわけではないんです。もちろん、そういう人たちに正しい情報を更に与えるということは大事です。まだ欠けているところもあるでしょう。だけど、それをあざ笑うようなのは、とんでもないことですよ。
　私、先ほどの私のプレゼンテーションの機会のときにはお話ししませんでしたが、資料の三ページ目に、「地球とうまくつきあう話」というのを私書きました。これは一九八七年のことです。まさに、このＵＮＦＣＣＣ、気候変動枠組条約とかリオ・サミットとか、そういう時代のときなんですね。
　ちょうどそれの直前ぐらいの頃でして、このとき提案したのは、先ほど柳田委員がちょっとおっしゃっていましたけど、首長の権限は非常に重要なんだけど、温暖化を語る人はいないんだと、一体どうしたらいいだろうと。まさに私もそれにずうっと悩んでおりまして、もう今の世代はどうしようもない人たちだと、自分も含めてですが、どうしようもない人たちだ。誰も関心は持たない、全部次の世代に放り出して、今の、おなかいっぱい腹が膨れるだけのものを食って、楽ちんな生活をしているのが私たちだと。もうこんなことではどうしようもないので、私はこの「地球とうまくつきあう話」で提案しました。もう人間が変わらなきゃいけない、人種が変わらなきゃいけない、ホモサピエンスなんて言っているのはばかだから、ホモ・サピオテンプスでなきゃいけないんだと。どういう意味かと、それは時間をちゃんと知るということなんですね。
　ほかの動物は、例えば馬さんをちょっと例に挙げてはいけないんですけど、目の前にニンジンがぶら下がると、もうニンジンに夢中でそれにかぶりつこうと、それしか考えないと。目の前のことしか考えない。今のホモ・サピオテンプスは、科学を知っているというのが名前を自分で勝手に付けているけれども、実は何にも知らない、時間のことを知らない。ただのほかの馬と同じだと、他の動物と同じなんだと。それじゃどうしようもないと。だから、人種が変わらなきゃいけない。新しい人間が生まれてこなきゃいけないということを書きました。
　それで、その後、アメリカで熱波が起きたんです。そして、アメリカの議会が、こんな感じかもしれませんが、参考人を呼んで、ジェームズ・ハンセンというＮＡＳＡの人を呼んで、何でこんな熱波が起きているんだという話をやって、それは二酸化炭素なんですって彼が答えたところからこの問題が始まったんですね。
　それで、僕もそういった地球温暖化というのが世間で取り上げられるようになって、おお、いよいよこれは新しい人間が生まれてくるんだと内心期待しておりました。ところが、何ですか、もうそれから四十年ぐらいですか、たって、ずうっと失望の連続でした。
　今、若者が怒りの声を上げているのは、僕にはすっごくうれしいんです。もしかしたら僕の勘違いかもしれないけど、ホモ・サピオテンプス、時間の幅を考えて、長い時間のスケールで物事を考えられる、本当に他の生き物と違った次元の人間が出てくるんじゃないかと、そう期待しているんです。
　で、気候正義ですか。それは、もうそれは決まっていますよ。いろいろそれは茶々というか文句を言うところはあるに決まっているんです、何だって。でも、基本は、私たちが楽しんだ生活、それが次の世代には継承できない、むしろ、私たちが楽しんだ生活のツケ、ごみを次の世代に処理させるんだと。いつそれが噴き出してきていつ害を及ぼすかと、それをずうっとケアしながら、じいさん、ばあさんの使ったごみを管理する、そういう人生になると。それを何世代も続けると。そんなのどう考えたって不正義です。
○寺田静君　ありがとうございます。
　最近私も本を見ておりましたら、ドイツではこういう持続可能でない社会に子供を産むことが責任ある行動なのかということを考えて子供を持たないという人も出てきているというふうに書かれていて、本当に今おっしゃったことにすごく共感をしているところです。
　先ほど三人の参考人の方から、原発はもうなしなんだと、どういう側面から考えてもなしなんだということをそれぞれのお考えの中で教えていただきました。それであれば、やはりこの再エネのところを何としても推進をしていかなければいけないんだろうと思うところなんですけれども、次に、小島参考人に御意見をお伺いしたいと思います。
　私の住んでいる秋田県ですけれども、再エネがすごく有望なところだというふうに言われています。ただ、なかなか今地方で、どこもそうだと思うんですけれども、再エネ、自分たちの自然環境を破壊するみたいなところで反対運動が起きているということもあって、私もそこに頭を悩ませております。
　その自然エネルギーのポテンシャルがあるんだということを聞いたときはすごくいいことだと思ったんですけれども、ただ、やはり、住み慣れた土地の景観が変わってしまうとか、あるいは渡り鳥、ハクチョウが飛んできますけれども、そういうところに影響はないのかと心配するような方たちが反対の声を上げております。
　様々、私もいろんな方からお話を伺ってきましたけれども、一つ、ドイツには、環境省が財団を通してお金を出しているという自然保護とエネルギー転換の専門センターというところがあって、その地域で起きている一つ一つの反対運動、紛争のようなものを解決をするための組織があるというふうに聞きました。こうしたものがあれば、地域で起きている、誤解からくるようなものも含めて、紛争を早く解決をしていくことがかなうのかなというふうに思いますけれども、再エネのこれからの更なる普及のために、このドイツのような組織も含めて、何か解決の手段があるんではないかなと思うんですが、何か御存じのことがあれば、このドイツの例でも結構ですので、教えていただければと思います。
○参考人（小島延夫君）　先ほど柳田議員の質問のときに十分答えられなかったことも含めてちょっとお話ししたいと思うんですが、やはり地域の再エネを進めるときには、地域の資源で地域に利益を還元するということがすごく重要だと思うんですね。ですから、やっぱり地方自治体が中心になってやると。今メガソーラーが問題になっているのは、地域の資源をどこかに持っていっちゃうということになるから問題が非常に深刻化するんだと思います。
　ですから、今度、それこそ今秋田のお話が出ていたので、実は私、弁護士会の方でも公害対策・環境保全委員会の委員をやっておりますが、秋田の弁護士会から秋田では洋上風力絶対反対だという文書を送ってこられて、さあどうしたものかということになっていますけれども、これは、もう洋上風力も結局、本当に地元に還元するような仕組みになるのかと。どこかの大きな業者がやってきて、貴重な沖の漁業資源の大切なところに、資源を、そこの洋上風力やった発電を、結局別のところに利益が持っていかれてしまって、地元に還元しないんじゃないかと。やっぱりその辺りが非常に大きな問題なんだろうというふうに一つは思っております。
　だから、やっぱり基本的には地域にその利益が還元していく、それで、自分たちのエネルギーは自分たちで自給して、かつそれを売電して地域収入にしていくと。そういうことによって自治体が潤っていくと。そういうことがあれば、その自治体に住みたいという人も増えていって、地域おこしにもつながっていくと。やっぱりこういう仕組みをつくるということがすごく重要だと思っています。
　ただ、一方で、今ドイツの話が出ましたけれども、やっぱりドイツというのは物すごく厳格な自然保護法制があるんですね。そういう自然保護法制があるだけではなくて、自然保護のスタッフが物すごい数います。例えばバイエルン州の、バイエルン州という州だけの自然保護に従事している職員だけで五百人いるんですね。それで、僕は最近の状況知りませんけれども、昔は大体、環境庁の時代ですと、環境庁の職員の数が大体五百人と言われていましたから、日本全体で五百人しかいないところと、バイエルン州の実際に自然保護見ているところで五百人スタッフがいると。それで、バイエルン州で何らかの開発が起きようとすると、その自然保護、環境部局の人間がそこの現場に行って全部チェックしていくんです。
　だから、太陽光発電が造られたときには、必ず太陽光発電のパネルの周りは全部生け垣で覆われて、見た目は太陽光発電がぱっと見えないような形になると。これは、そのミティゲーションでいうところの最小化というプロセスで、環境影響を最小化する事業をやる。それで、風力なんかもコウモリが飛ぶ地域だったらもう絶対建てない。だから、もう本当にそういう点では厳格な規制があるので、それによってある程度環境破壊が防がれている中なので、ある意味、その再エネを推進しても大丈夫だという安心感を地方自治体が持っていくんですね。
　ただ、日本の場合はそれがないんです、残念ながら。先ほど環境アセスメントの話しましたけど、環境アセスメントの前に、身近な普通の環境を保全する法律がないんです。里山を保全する法律がありますかというと、ないんです。ですから、その辺のところに好き勝手に変なもの建てたとしても、なかなかそれを規制する法律がない。唯一、森林法があるんですが、これも非常に緩い形になってしまっているという形なので、この辺のところの整備をちゃんとするということがすごく重要だというふうに思っています。
○寺田静君　どうもありがとうございます。
　最後、もう時間がないので手短にですけれども、今のようなお話も踏まえて、私自身、衰退する地方にいる中で、なかなかこの地球全体の環境を考えてということを、皆さんを説得する言葉を持っていないんですね。そのところに何かアドバイスを小西参考人からいただけたらと思います。
○参考人（小西雅子君）　実際に説得する言葉、もうたくさん既に国民運動みたいな形で言われていると思うんですね。
　私は実は、先ほどの柳田先生からも言われたこととも重なるんですけど、私は社会の仕組みを変えていくことが重要だと思っています。すなわち、環境に別に関心がなくても、地域で幸せに暮らしていても、何も考えなくても自然と環境配慮の行動をするような、そういった社会の仕組みに変えていくことが重要だと思っておりまして、まず第一にカーボンプライシングだと思っております。それが入ってくると、やはり省エネが進んで、やはり省エネが進んだ製品に価格競争力が付いていくという形になるので、実際には、国民の心に訴えることも重要なんですが、社会の仕組みによって誰もが意識しなくてもその方向に向かっていくことが重要じゃないかなと思っております。
　済みません、直接のお答えじゃないんですが。