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○渡部（行）委員　この問題はどっちに是非、善悪があるというようなことではなくて、どうすれば本当に信頼関係ができるか、どっちが先でどっちが後だという順序の問題じゃないと私は思うのですよ。あらゆる接触において、信頼されるように、また相手も信頼するように、そういう一つの態度というものが大事じゃないか。
　現に、サハリンの開発だって一緒にやっているでしょう。ところが北方領土は解決しない。しかもこれは、自民党がサンフランシスコ条約で賛成したからああいうふうになったのでしょう。そういうことを抜きにしてこれを、それじゃ具体的にどういうふうに解決するかというその案がいまだに出てないじゃないですか。これは国連の中でひとつ全体討議にかけるなり、あるいは国際司法裁判、そういうものにかけるなりしてやるとか、あるいは現実にどういう関係で北方領土を占領しているのか、そういうものをもっと現実のものとして煮詰める考え方を進めていかないと、私はそれこそフォークランド島みたいに、こっちから押しかけていかなければどうにもならないというような問題になりかねないと思うのですよ、場合によっては。そういうことではなくて、どっちが先、おまえが足を踏んでいるんだから話をしていられないというような態度でなくて、日本はとにかく平和憲法を持ち平和の外交を進めてきているんだから、そういう意味で、世界の平和のイニシアチブをとるにはどういうふうに国連の場で行動すべきかというのは当然に考えられなければならないと思います。
　それから、時間が来ましたので、午前中の最後に、毎年大体十一月の末から十二月に核不使用決議案というものが出されておるようです。ところが、最初日本はこれに賛成をしておったのが途中で棄権をするようになり、そして一九八一年の十二月九日には反対した、こういうふうな経過になっておりますが、今度また新たに出た場合にはどういう態度を表明するおつもりなのか、その辺をひとつお聞かせ願いたいと思います。
　それから、この鈴木総理の演説の中には、不退転の決意で軍縮を履行する、こういうふうに世界に向かって宣言しておるわけですから、そういう立場から言うならば、むしろ私は日本が提案国の中に入ることが望ましいのではないか、こういうふうに思いますが、その辺についてお伺いいたします。
○門田（省）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねのございました点につきましては、先般予算委員会におきまして鈴木総理大臣は、予算委員会に御出席の委員からの御質問に答えて次のように述べておられます。どういう内容で、どういう背景で、どういう形で出されるか、その実際に出たものを十分あらゆる角度から検討し、そして私どもが最も重く見ておりますのは国会の御決議、この趣旨を十分踏まえて総合的な判断を下す、こういうことで対処したいと述べておられるのでございますが、私どもといたしましてもこの趣旨に沿いまして、実際に決議案が出てまいりました場合にはいろいろ慎重に検討して対処いたしたい、かように考えております。
○渡部（行）委員　以上で午前中を終わります。どうもありがとうございました。
○石井委員長　午後二時十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時二十八分開議
○石井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　午前中に引き続いて御質問いたします。
　それは、今国会において細菌兵器（生物兵器）及び毒素兵器の開発、生産及び貯蔵の禁止並びに廃棄に関する条約が批准されまして、それに関連する国内法も一応整備されたことになっておるようでございますが、私はこれで万全かどうかということを考えますときに、非常に疑問が残るのでございます。
　そこでお伺いいたしますが、最近の細菌あるいは毒素の研究、移動、実験、生産、貯蔵及び兵器化等に対する国際監視体制は一体どうなっておるのか、この辺に対して具体的に御説明願いたいと思います。
○門田（省）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねのございました問題に関する国際的な監察機構ないしは体制がどのようになっているかという点につきまして申し上げますと、この条約におきましては、禁止されておりますところの生物あるいは毒素及びこれを使用する兵器に関する禁止及び防止、これを徹底させる義務は、それぞれの加盟国が国内憲法上の手続等を十分とりながら徹底的に実施していくということになっております。換言をいたしますと、第一義的には、それぞれの加盟国が国内法に基づいて、条約の定めるところに従いましてその趣旨を徹底するということになっているのでございます。
　　　　〔委員長退席、田名部委員長代理着席〕
しかしながら、万が一にもそのような義務の履行が十分行われないという場合には、関係国間におきます協議というものがまずございます。それで話が進まない場合には、国際連合の安全保障理事会に問題を付託いたしまして、そこでその問題を調査し、事実関係を調べて必要な措置を国連憲章の定めるところに従ってとる、かようになっております。
○渡部（行）委員　そうすると、これはそれぞれ徹底する義務というのはその加盟国自身にあるわけですね。
　これは批准してから間もないけれども、しかし現実には調印は約十年前にやっておるわけで、そういう点での日本における徹底の仕方は一体どういう措置をされてこられたのか、その辺をひとつお聞かせ願いたい。
○門田（省）政府委員　お答え申し上げます。
　わが国の場合には、この義務を履行するために国内法を定めております。先般御承認をいただいたものでございます。この国内法の中におきましては、徹底させるための手段としまして、まず第一に、第三条におきまして、外務大臣及びその他の主務大臣が周知徹底させるための措置をとるということを定めてございます。つまり、周知徹底を図ること、これが第一点でございます。
　その次に、第五条におきまして、主務大臣はこの条約を実施する上で必要な場合におきましては報告を求めることができるようになっております。その報告を求めることによりまして条約が定めるところを実施するということでございまして、万が一にもこの条約に反するような行為があります場合には、それぞれに該当する刑罰が定められている。
　こういった一連の措置によりまして義務の履行を図るということになっております。
○渡部（行）委員　そうすると、この場合の外務大臣のほかの主務大臣とは、たとえば農林水産大臣とか通産大臣とかあるいは文部大臣とか、そういうものを指すのでしょうか。具体的にお聞かせ願いたいと思います。
○門田（省）政府委員　ただいま渡部委員が御指摘になられましたようなそれぞれの大臣は、その所管の業務、職務内容に照らしまして、仰せのとおりに入ってまいるものかと存じます。ただし、先ほど引用させていただきました国内法におきましては、主務大臣については別途政令で定めるということになっておりまして、具体的にどのような大臣がこの国内法が定めるところの主務大臣に該当するかは政令において決まることでございますので、それまで、どのような形になるかはただいまのところは定かにはなっていない、こういう状況でございます。
○渡部（行）委員　これはいま現実にどんどんと細菌を利用する、微生物を利用する、あるいは遺伝子工学、そういうもので開発が進み、研究が進んでおるわけでございまして、これがまだ政令で主務大臣を確定しないとなると、いろいろと支障が出てくるのじゃないかと私は非常に心配するわけでございます。
　たとえば病院関係で細菌等に対する監督責任は厚生大臣にあるでしょうし、あるいは学校等における研究等は文部省にあるでしょうし、また農薬関係での研究は農林水産大臣になる。こうなると、非常に危険な生物あるいは物質を管理する上で一つの体系的な管理ができない。これでは困ると思うのです。そういう点で、いまとりあえず現行の国内法で本当に細菌や毒素の生産、研究、実験、移転、貯蔵あるいはこれを兵器化するなどに対し、これを監視、管理、捜査、摘発などの措置がとれる法律が整備されているのかどうか、この点について、ひとつお聞かせ願いたいと思います。そして、もしそういう措置が現行法の中でもやれるというものがあれば、その具体的な御説明を願いたいと思います。
○門田（省）政府委員　ただいまお尋ねのございました点につきましては、突然のお尋ねでございましたので、また関係の各省庁の法令等でございますので、私この場で十分お答え申し上げることはできない点をおわび申し上げたいと思います。
　ただ、私の了解させていただいているところは、わが国にはこの条約が禁止するような生物あるいは毒素剤を使用するような兵器は存在しない、持っていないということでございまして、したがいまして、それらのものを規制するような法律あるいは政令その他のものはない、こういうふうに了解いたしておるのでございます。
○渡部（行）委員　これは、あなたそういう断言はしない方がいいですよ。表面は無害であっても、それを数種類混合すれば猛毒になる、そういう性質のものがあるんです。たとえばハブの毒ですね、あのハブの毒は何から成っているかというと、アミノ酸から成っているんですよ。アミノ酸がたしか十六だか幾つだか、それが合わさってあの猛毒になるんですよ。アミノ酸一つ一つは、これは消化剤にこそなれ毒にならないのですから、そういうものでいま日本にありませんなんて、そんなたかをくくっていられるものじゃないんですよ。しかも、いまアメリカにある、ある神経ガスは、これは物すごい猛毒で、そして一つの要素はＧＢという表示でされて、もう一つはＶＸというものであるわけなんです。一つ一つ取り出すと、これは全然無害なんだ。しかし、これを二つ合わせると、まさに生物兵器としてあるいは毒ガスとして大変な猛威をふるうしろものなんですよ。だから、見たところ毒でないからあるいは人畜無害だからというような安心感で今日の生物あるいは毒素というものを見てはならないと思うのです。そういう点で私は少し甘いじゃないか。その辺に対してお答え願いたいと思うのです。
○門田（省）政府委員　ただいま渡部委員から仰せがございました点、十分玩味させていただきまして、検討させていただきたいと存じます。
○渡部（行）委員　それから、そういう横断的な一つの対策がおくれているというのは、とにかく批准がされてからやるというよりは、むしろ調印したときから準備が進められなければいけないわけですから、その十年間の中にいまなおそういうことでできないということは、これは私の推理が間違っておればお許し願いたいと思いますけれども、各省庁の縄張り根性というものが阻害になったり、あるいは企業秘密というようなことで入る余地がなかったり、そういうもろもろの問題が阻害要件になっているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○門田（省）政府委員　ただいま御指摘になられましたような具体的な例につきましては、私、十分つまびらかにいたしませんので、申し上げることを差し控えさせていただきたいと存じますが、いろいろな複雑多岐にわたる問題があったこと、またあることは事実でございまして、私どももそういった点、一つ一つ十分手当てをしていくことを考えていたのでございますが、御期待どおりに迅速に事を運ぶことができなかった。ようやく本年に至り御承認を仰ぐということになりましたことは事実でございます。この点十分心にとめて、将来一層の努力をいたしたい、かように考えております。
○渡部（行）委員　まあこういう問題はなかなかはっきりと言いにくいでしょうから、あなたの表情を見て推察して、質問を次に移したいと思います。ひとつその点は、十分急いでよろしくお願いいたします。
　さて、そこで問題なのは、いまいわゆる条約の対象になる細菌や毒素がないからということで、わりあい安心感を持って今日を過ごしているということは大変危険だと私は思う。そこで私がお願いしたいのは、もう一度この機会に振り返って、過去の歴史の中から、細菌兵器というものあるいは毒ガスというもの、そういうものが一体どういうふうにつくられ、どういうふうに使用されたか、あるいはそれを使用するまでの過程の中でどんな事実があったかという、この歴史を掘り起こしていただきたいと思うのです。この前も榊委員から指摘がありました七三一部隊のことなどもその一つでございますが、いま自衛隊の中で極秘裏にこのような細菌兵器や毒ガスの開発がなされていると仮定した場合、まずこれをどうしてかぎつけるか、そうしてどうすればこういうことが絶対できないようになるのか。絶対にそういうことはあり得ない、またできないんだという保証はないわけですね。その辺を一体どういうふうにお考えでしょうか。
　　　　〔田名部委員長代理退席、委員長着席〕
○塩田政府委員　事、防衛庁あるいは自衛隊に関して申しますならば、現在そういうものを持っておりませんし、持とうという意図もございません。
　お尋ねが、自衛隊がいまはそうかもしれないけれども今後の保証がないではないかという点でございますけれども、第一義的には、これは防衛庁、自衛隊を御信頼いただくよりないわけでございます。また第二義的には、そういうことになれば予算面とかなんとかいろんな規制もあるわけでございまして、いずれにしましても、私どもは現在持ってもおりませんし、持とうとしてもおりませんということをはっきり申し上げたいと思います。
○渡部（行）委員　これはもちろんそういうことなんです、表面は。いつでもそういうことなんです。ところが、この七三一部隊だって、表面切って人体実験をしているなどということは、これは一口だって外に向かっては言えないんです。そういう性格のものなんです。だから、私はいまもちろん自衛隊にそういうものがあるとは言っていませんよ。一つのたとえとして言ったまでですから、その辺は御了承願いたいと思います。
　そこで考えられるのは、政府はこの機会に、人道的な立場から、またあらゆる生物や自然を守るという考えから、過去においてなされた細菌兵器や化学兵器等による一切の事件を専門的に再調査してみる、そうしてその真相を国民の前に明らかにしながら、このような非人道的な、残酷比類ないそういう兵器に対する全世界の人々の憎しみを駆り立てるということが一番予防策になると私は思うのですよ。そういう点でもう一度、日本ばかりでなくいろいろな例があるでしょうから、そういうものを調査する御意思はございませんか。
○塩田政府委員　防衛庁には戦史部というのがございまして、一般的な戦史の勉強はもちろんしております。その中でもそういった記述はあると思いますけれども、ただ、いま御指摘のように、改めて徹底的な調査研究をするかというお尋ねでございますけれども、私どもいまそういう計画は持っておりません。また実際上も、御承知のように資料等もこういった関係のものはほとんどございませんし、一般的にいままで言われている戦史の中に出てくる程度のものはすでに公刊されたものがありますけれども、改めてここで隠された資料を掘り起こして徹底的に調査するかというお尋ねでございますけれども、いまのところ私どもそういう考えを持っておりません。
○渡部（行）委員　なぜ私がこんなに過去の問題に拘泥するかと申しますと、これは御承知の関東軍七三一石井部隊の真相がこの間テレビで放映され、あるいは出版物等でも暴露されて、そうしてその内容が大体国民にもわかるようになったわけです。さらに、毎日新聞社による追跡調査の生々しい当事者等の告白などが記事となって出、これを読んでいると身の毛のよだつような思いになるわけです。その残虐性、非人道性は言語に絶するものでありまして、何としてもこのようなことは許せるものではない、こういうふうに考えるわけでございます。
　そこで問題なのは、本年二月五日の毎日新聞によって明らかにされたものでありますが、平和憲法下で人体実験が行われているという形跡があるわけです。その一部を読んで御紹介申し上げますと、「占領軍命令で厚生省・東大　終戦直後、十二人以上　関係者証言」とあって、その上に「受刑者使い人体実験　発疹チフスの感染研究」こういう大見出しで出ているわけです。
　終戦間もない昭和二十二年、厚生省と東京大学の研究所がＧＨＱの命令により、当時まん延していた発疹チフスの研究のため刑務所の服役者に感染させる人体実験をしていた事実が、関係者の証言と毎日新聞社の調べで四日、わかつた。日本側は当初、感染、発症の人体実験は被実験者の生命にかかわるとして拒否したがＧＨＱに抗しきれず、受刑者から志願者を募って行ったという。志願者であっても、身柄を拘束された弱い立場の人間を病気にかからせる実験は、日本国内では例がなく、倫理上も許されないとされてきただけに、占領下、ＧＨＱの命令とはいえ、三十五年ぶりに明らかになった新事実は衝撃的である。
こういうふうに述べて、あとその内容が細かに述べられている。
　そしてさらに「医の倫理に汚点」という大見出しで「ショック占領下の人体実験　命令でも許されぬ行為」こういう見出しで、
　東大伝染病研究所一現在の医科研）付属病院を舞台に、昭和二十二年に受刑者を使って人体実験が行われていた事実は関係者に大きなショックを与えている。わが国の人体実験はこれまで戦前の旧陸軍満州七三一部隊や毒ガス部隊などが中国で行ったケースに限られるとみられており、それも「戦時中のことだから」と説明されてきた。ところが今度明るみに出たのは戦後であり、しかも舞台は最も医の倫理を重んじるべき大学の研究所。ＧＨＱの命令があり、“占領下”の時代だったことを考えても「医の倫理以前のこと」と多くの医学者たちは受け止めている。
その後ずっと今度は石井部隊の幹部の問題なども書かれているわけです。こういう事実が明らかになった今日、一体、日本にはそういうことは想像できないなどと言っておられるだろうか。
　さらに「田宮猛雄先生を偲ぶ」という本があるのです。これは前の日本医師会会長武見太郎さんが編集した本で、非売品なんです。だから書店には出回っていない本なんです。これを読むと、まさに恐ろしくて、本当にこんなことがあったのだろうかと疑わざるを得ないわけです。
　ちょっと読んでみます。
　　一九四六年の秋には又先生と私がＧＨＱに呼び出された。厚生省から浜野局長も呼ばれ出席した。例によってサムス大佐の両側にはトーマス中佐、ホイルラー中佐、タイガー中佐、バーギー少佐も並んでいた。サムス大佐は日本にも発疹熱があり、これが衣虱を通過して発疹チフスになるとの説もあるので、それを人体実験で確めることは防疫上極めて重要だから、医学生を用いて人体実験を行なうようにといった。そこで先生は日本に発疹熱の汚染地はあるが、そこから発疹チフス患者がでたとの報告は過去においてはない。しかし、そのような移行説をたて、満州で実験的証明に成功したとの報告はあるが、その証明法に不備の点があると話され、また医学生がそのような実験台となって勉強を放棄するのは学生の本務にもとることであり、またかりに致命率がゼロのはずの発疹熱が強毒となって何人かが死亡したりすることがあっては、人道上許されないと先生がいわれました。するとサムス大佐は米国では医学生を使うが、日本ではそれをやめよう、その代り米国でもやっている受刑者を使おうといいだし、また米国では発疹チフスに有効な薬が発見されているから死亡の心配はないから実験をやるように主張した。人体実験に受刑者を使うことは日本では前例がなく不可能だと申されたが、彼は可能か不可能かについては法務省に確かめてからにせよといった。すると先生は、新薬があるから生命は大丈夫ということだが、その薬名と、現物をみせて頂きたいと申された。彼は困り、急に立ち上り、他に約束があるからとて先生の問いに答えずそのまま立ち去った。あとで、先生は卑怯なやつだといっておられた。しかし可能か不可能かについて確かめることを約束したのだからといって、先生は私と法務省を訪ねた。最初は前例がないといわれ、考えてみましょうとのことだった。局長室をたびたび訪ねているうちに、法的に可能なやり方がみつかった。それには本人の自由意志による承諾書が絶対必要であることを前提とし、まず私とホイルラー中佐が受刑者を集めて発疹熱の病気のこと、実験のやり方を説明し、数日後に応募した者の中から選んで実験を始めた。
云々と書かれているわけです。これは私はその辺のおかしな週刊誌とは違うと思うのですよ。やはり皆権威のある人たちのつづった文章であるし、私は真実だと思っております。こういう事実が平和憲法のもとで白昼堂々となされておったのをだれも知らない、そういうことで済まされるでしょうか。知らなかったでこういう重大な問題が済まされるでしょうか。
　しかも、さらにまだあるのです。今度は読むのはやめますけれども、ここに写真が出ておる。この写真は、ここの田宮猛雄先生、この人物はかつて日本医師会の会長をやり、東大の医学部長をやられた方でございます。この人がアメリカからお金をもらうために、二万五千ドルをもらうために調印しておるところの写真が出ておる。昭和三十五年です。こういう事実。さらに今度は自衛隊に協力した、その写真が出ているのです。「冨士山麓にて自衛隊と共同実験中の先生（昭和三十五年一月）」となってここに出ておる。これはまさに、私は本当に不思議なんですね。
　しかも、このサインした前のページを読むと、ちょっと読んで見ますか、清水という人が語っているのに「東大というところは、軍からの研究費というとやかましいところなんですね。」伊藤という人は「軍と関係づけて金をいただくとは何事かというようなこともいっていました。けれども、米国政府との中に四六〇医学研究所が」――これがこの前も指摘されたいわゆるアメリカ軍の細菌実験部隊でございます。これが「入ってとりもったということにすぎないということもいっていました。ですから別に何でもない。」この金は受け取ってもいいんだ、こういう趣旨のことが述べられているわけです。
　大臣はこの事実を知っておりますか。まずそこからいきましょう。
○伊藤国務大臣　知っておりません。
○渡部（行）委員　いまわかったでしょう。これからどうします。
○伊藤国務大臣　自衛隊に関した部分の御説明がありましたけれども、その点は調査をしてみます。
○渡部（行）委員　ひとつこの点は十分調査をしてもらいたいと思います。
　そこで、厚生省はこの事実をどういうふうにつかんでおりますか。
○木戸説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘の五十七年一一月五日に毎日新聞にこの関係記事が掲載されたわけでございます。私どもの方も早速調査をいたしたわけでございます。
　私どもの方の所管に国立予防衛生研究所というのがございます。そしてこの二月五日の毎日新聞には北岡さんという方が載っておりますが、この方が当時の予防衛生研究所の副所長でございまして、予防衛生研究所の関係のところを調べてみました。当時のものにつきましては予防研究所の年報というものがございまして、昭和二十二年に発疹チフスの発生の機序について連合軍最高司令部援助のもとに実験が進められたというような記事が年報にございます。当時の直接この実験に関与したと思われる方は皆死亡しておりますので断定は申し上げられませんが、いま先生がおっしゃられたようないろいろな資料から推測をすれば、このような実験が行われた可能性は否定できないというふうに考えております。
○渡部（行）委員　そこで法務省にお伺いしますが、法務省ではこのときのその受刑者というのは何人希望をとられたのですか、それを教えていただきたいわけです。
○上館説明員　お答えいたします。
　当時の記録が見当たりませんので、その辺の事実がどうか判明いたしておりません。したがいまして、受刑者が何名応募したのかということもわかっておりません。
○渡部（行）委員　これは法務省は全然わからぬと言うけれども、私が先ほど読んだのは一九四六年、しかもその秋である。秋であれば、当時の法務省の担当責任者はだれか、いわゆるここで言う局長というのはだれなのか、こういう関係を担当する局長というのは。
○上館説明員　当時の責任者は岡田善一行刑局長であります。
○渡部（行）委員　その方はいま生きておりますか。
○上館説明員　同氏は昭和四十七年十月二十三日に死去しております。
○渡部（行）委員　その当時こういう問題にかかわった人たちで、いま生きている人が何人かいると思うのですが、それは調査できませんか。
　とにかく、いまこの公式の委員会で厚生省では否定できないというその事実を言っておるわけですから、そうした場合に、ただ死んだからといってそのまま放置できる筋合いのものじゃないと思うのですよ。その辺お伺いします。
○上館説明員　先生の趣旨を踏まえまして、調査の上、先生に御報告いたしたいと思います。
○渡部（行）委員　ひとつよろしくお願いいたします。
　なお、厚生省の方でも手がかりになる資料なら何でも結構ですから、私もそういうものを総体的に追跡してみたいと思いますので、そういう資料があったらよろしくお願いいたします。
　そこで、私は思うのでございますが、細菌とか微生物とか毒素というようなものはちょうど原子力のようなものだと思うわけです。なぜなら、平和利用と戦争利用が常にうらはらに共存しているからでございます。ですから、戦争利用の完全な抑制ということになれば、その細菌や物質が全く廃棄されるか、さもなければそれを支配する人間の良心が完全に機能するかのいずれかによるほかないのではないかと思うからでございます。その点で私は、核戦争に反対するため、広島、長崎の原爆の惨劇を全世界の人々に知らしめると同じような立場で過去の資料を発掘して、もって全世界の人々の良心に火をつけていく、これが細菌兵器、生物兵器をこの地上からなくしていく上での最も大事な一要素ではないだろうか、こういうふうに思うわけでございますが、一体どういうふうにお考えでしょうか。これは内閣総理大臣か官房長官がいればいいのですが、いまのいきさつからどなたになりますか。
○伊藤国務大臣　もしそういうことがあったとするならば大変遺憾なことでございまして、そういうようなことがないためにも、いま先生のお言葉をかりますならば人類の良心に火をつける、そういうような御趣旨には私も賛成でございますし、ただ、その手だてをどうするかとなりますといろいろ検討の要があろうと思います。
○渡部（行）委員　それでは、そういう立場で御検討をお願いいたします。
　そのほか、現在大阪市内で開業医をしている方で、元七三一部隊の軍医中佐の流行性出血熱の生体実験の様子や、関東軍五一六毒ガス部隊と七三一部隊のハイラルでの合同人体実験、これではいわゆる「マルタ」と言われる中国人百人を対象に行って、そうして約半数が死んでいる。これは名前は隠しますが、当時の某少佐によって明らかにされておるわけでございます。
　最近、特に科学技術の進歩が目覚ましい中でこのように微生物工学や遺伝子組みかえなど、これはほとんど規制がないような状態で行われているようでございます。これには企業秘密や研究上の秘密があることはよく承知できるのでございますが、問題はこれをどういう形で監視し監督していくかということでございます。そこで私は、やはり特定の専門家によってそういう委員会というか機関というか組織というか、そういうものをとにかくつくって、そのかわりこの人たちは絶対的な守秘義務をもってその査察やあるいは監視、監督に当たる、こういうようなものが必要になると思うのですが、その辺については、これは条約局長ですか、どう考えますか。
○門田（省）政府委員　わが国の国内法でお尋ねの点にどういうふうに対応しているかは先ほど御説明申し上げたのでございますけれども、ただいま渡部委員から仰せられました点、なかんずく監視を十分にしなければならないという御懸念、御配慮、この点は十分念頭に置きまして、条約が定めるところの実行、履行に遺憾ないように努力をしなければならない、かように考えております。
○渡部（行）委員　防衛庁長官からは、何らかの機会に総理や官房長官にこういう問題についての対策の仕方をひとつ伝達していただきたい。特にこの条約関係では、その責任を持つ外務省において全般的な対策についての検討をお願いしたいと思います。
　次は、いま徳島県の吉野川遊園地にファントム１０４Ｊというのが展示されておるようでございます。これはどういう目的で展示されたのか、その辺をお伺いいたします。
○夏目政府委員　吉野川遊園を経営しておりますところの徳島興発という会社から、徳島県民はもとより四国全地域にわたる県民というか市民に対して、航空思想の普及であるとか、自衛隊、特に航空自衛隊に対する理解、認識を深めるというふうな広報上の効果も添えて、Ｆ１０４、これはもう耐用命数を過ぎまして用途廃止したものでございますが、それを遊園地に展示したいというふうな申し入れがありまして、本年六月航空幕僚監部において承認を与え、現在現地において展示中である。この根拠は、言うまでもなく、防衛庁の管理に属する物品の無償貸付及び譲与等に関する総理府令に根拠を置いたものでございます。
○渡部（行）委員　このことは、Ｆ１０４Ｊというのは国の税金でつくったものでしょう。
○夏目政府委員　当然のことながら、国の予算においてつくっていただいたものでございます。
○渡部（行）委員　それをこの徳島興発株式会社という個人営利会社に対して無償で譲与したということはどうでしょうか。しかも、この遊園地は入場料を取って、大人七百円とか言っておりましたが、そういう国民の血税でつくった公のものを一営利会社にただでくれて、しかも、これは運んでいって組み立てば全部防衛庁側でやっておるようですが、それは義理か何か特別な関係があるのですか。
○夏目政府委員　この種の貸し付けは、現在までのところ地方公共団体、学校、民間のこういった施設に対して百数十機のいわゆる貸し付けというものを行っておりますが、私どもの考え方としましては、民間企業であれ、その展示する場所が多数の市民が集まる場所であって、きわめて公共性が高い、自衛隊の広報に有益であるというふうな判断をして貸し付けたわけでございまして、先ほど申し上げたような法律あるいは総理府令に基づいて行ったものでございます。
　いままたもう一つ、現地への運搬費あるいは組み立て費等を自衛隊で負担したのではないかというふうな御指摘でございますが、それは一切貸与を申請した企業の方、会社側で行ったものということでございまして、防衛庁としてはこのための経費というものは支出しておりません。
○渡部（行）委員　私はその経費を支出したとは言っていないのです。つまり、組み立てや運搬は防衛庁側でやったでしょう。そうした場合、その際の費用弁償は会社側がすることに法律上もなっておるわけですから、それじゃその費用は幾らで運搬できたのか、これが第一点ですよ。
　第二点は、いままで全国に百何十機かあったと言うが、これは戦闘機はないのですね。今度初めて戦闘機をここに展示しておるようでございます。しかも、このＦ１０４Ｊというのは、これが最後の飛行機じゃないでしょう。一部はいま現役で実際に使っているが、これは先につくったから古くなって廃棄処分にした、こういうものじゃないでしょうか。二機ばかり廃棄されたうちの一機。どうでしょうか。
○夏目政府委員　質問の第一点の、組み立てその他のお手伝いというものは、特に自衛隊としていたしておりませんことが第一点。
　それから第二点は、現在までＦ１０４Ｊのこの種の展示に使っておるものは七機でございまして、飛行時間が過ぎまして耐用命数が来ますと、この飛行機を用途廃止いたしまして、部品取りであるとかあるいは武器、搭載物品というものを外しまして、いわばどん殻だけをこういうふうな形で広報に役立てている、こういうことでございます。
○渡部（行）委員　そうすると、この遊園地で自衛隊の隊員が六人ばかりで組み立てたという情報が入っているのですが、それはうそですね。
○夏目政府委員　組み立てその他は会社側で行い、わが方の自衛官がその知識を付与したということはあるように聞いております。
○渡部（行）委員　知識を付与したというのは、そこでいわゆるこういうふうに組み立てるのだということを指示したことを指すのですか。
○夏目政府委員　多分、この飛行機の組み立て方その他についての知識をいろいろ教えたのだろうというふうに思います。
○渡部（行）委員　だから、現実に行っているじゃないですか。それはちゃんと出張旅費をもらって行っているのじゃないですか。そうでなくて、どうしてそこに自衛官が行くのですか。
○夏目政府委員　会社側の意向を受けて、会社側の費用でそういった知識を付与する、いわゆるいろいろなことを教えるために派遣したというふうに聞いております。
○渡部（行）委員　だから、私がさっきから言って
　いるでしょう。行ったことが悪いとかなんとかとまだ一度だって私は言っていないのですよ。それじゃどういう費用弁償を受けたのだと言っているのですよ。会社側から幾らもらったのですか。
○夏目政府委員　先方からの依頼に基づいて出張したものでありまして、どのくらいの出張旅費をもらったかについては存じておりません。
○渡部（行）委員　先方から依頼されると、自衛隊はすぐ出張するのですか。だれか、その出張命令を出す一つの命令系統があるのじゃないですか。それはどうなっているのですか。
○夏目政府委員　もちろん出張には出張する理由なり手続というものが決められておりまして、この場合、航空自衛隊が管理しておるところの物品、すなわち耐用命数を終わったＦ１０４を当該遊園地に組み立てて展示するというふうなことから、私どもとしては、広報上も有益であるというふうな判断をして要員を派遣したのだろうというふうに思います。
○渡部（行）委員　どうも何か奥歯に物がはさまったような言い方ばかりされているのですね。あなた方が本当にそれはいいことだと思うのなら、堂々と最初から、こういうわけで自衛隊員を何人つけて展示に協力した、そしてその旅費は向こう側が支払ったとはっきり言ったらいいじゃないですか。何か最初はだれも行かないみたいで、向こうの作業員がやったみたいな言い方をしたと思うと、だんだんついてみると、いや知識を授けるために一緒について行ったなんという、そういう人をばかにしたような話はないと思いますよ。
　私が言いたいのは、公共の自治体とか、そういうところでいろいろな知識を広めるためにやるならばまだがまんできますが、こういう攻撃用戦闘機を使って、しかも金もうけの道具にするという、こういう国防意識があるでしょうか。自衛隊の隊員の人たちは、毎日毎日命がけで訓練しているのですよ。命との引きかえっこですよ。それを今度は自分の事業の金もうけにその飛行機を持ってきて、そして戦闘機のかっこよさだけを見せて、おまえたちも乗ってみろ。何回か乗っているうちに、今度は本当に乗って戦闘に行かなくっちゃならなくなるかもしれない。問題は利用の仕方ですよ。そしてそういうことをすると、防衛庁とそういう業者との間にありもしないうわさを立てられたり勘ぐられたりすることは、私は決して日本の防衛政策としていいことではないと思いますね。その辺に対して長官はどういうふうに考えますか。
○伊藤国務大臣　いま官房長からも申し上げましたとおり、やはり徳島県、四国全地区の市民の方々が大ぜい集まる場所と承っておりましたので、そういうところに使用済みの航空機を展示をいたしまして、航空自衛隊についての広報あるいは航空科学教育の普及、また航空思想の向上等を通じまして自衛隊の広報活動に資するものと考えたわけでございまして、関係法令の規定にのっとって貸し付けたわけでございますので、有意義なことであると考えております。
○渡部（行）委員　時間が参りましたのでこれでやめますが、防衛庁長官はいま貸し付けたと言いましたけれども、先ほどは譲与したと言ったのじゃないでしょうか。私の聞き間違いでしょうか。
○夏目政府委員　いま大臣がお答えしたとおり無償貸し付けでございまして、先ほど私が申し上げた譲与といったのは、関係法令の題名を引用した際に、そういうフレームの中に譲与という言葉が入っていたと思います。
○渡部（行）委員　譲与と貸し付けではまるっきり違いますよ。あなた、そういういいかげんな態度で答弁してもらっては困りますね。お茶飲み話なら構わないけれども、私たちだって真剣にやっているわけだから。どうも質問の内容と答える方の答弁とがすれ違っている。まともに四つに組もうとしないんですね。意識的に別な方に別な方に答えてきておるので、これ以上、本当はやりたいのですけれども、時間が来ましたからやめます。どうもありがとうございました。
○鈴切委員　宮澤官房長官、大変にお忙しいところ御苦労さまです。
　どうしてもきょうは官房長官に来ていただいて質問を申し上げなければならない問題点は、去る六日の日に鈴木総理が参議院の内閣委員会で、鈴木内閣では防衛費は国民総生産の一％以内の方針は変えない、これはかねがね言っていたわけでありますけれども、その国会答弁を変えるような発言、すなわち五六中業期間中にも経済成長率の鈍化によって一％ラインを突破する可能性を示されましたけれども、この方針について宮澤官房長官が六日の夕方の記者会見において政府の考え方を整理してお示しになった、そういう報道記事がなされておりましたので、このことについての内容をもう一度この国会の場においてお聞き申し上げます。
○宮澤国務大臣　ただいま防衛庁においていわゆる五六中業等の作業をしておられるわけでございますが、私の承知しております限りでは、各年度の防衛関係費がＧＮＰの一％を超えないことをめどとしておるところの昭和五十一年十一月の閣議決定については、防衛庁として現在のところこれを変えてもらう必要はないと考えておられるというふうに私は承知をいたしております。
　総理がせんだって参議院の内閣委員会において答弁をされましたことの趣旨は、したがいまして政府として昭和五十一年に決定いたしましたその方針をこの際改めるということを考えているわけではないということが基本でございますが、たまたまわが国の長期計画でございます七カ年計画をこの際改めるという方針を政府は持っておりまして、新しい計画が今年の末ごろには一応大まかにはでき上がるというプログラムで考えておりますが、昨今の情勢から判断をいたしますと、これからの経済成長率は七カ年計画で考えておりましたものよりはやや鈍化をするのではないか、これは明確には作業が終わってみないと申し上げられないことでございますが、最近の傾向ではそういうふうに見えます。
　その場合に、仮に防衛費を分子というふうに考えますならば、分子の方の事情は別に特にどうということはないわけでございますけれども、分母の方の事情でＧＮＰがいまわれわれが考えているほど大きくならないかもしれない。これはただ可能性でございますけれども、そういう可能性というものはこれは考えられることである。したがって、そういう分母の方の事情がどうなるかということは必ずしもいま先がはっきり見通せない、五十一年に考えておったような高い成長というものはあるいは今後しばらくむずかしいかもしれない、そういうことも考えられることでございますということを参議院の内閣委員会で総理大臣が言われました。したがいまして、このことは政府の方針として五十一年の閣議決定を改めるということではございませんで、その決定はそのまま尊重し維持してまいりますが、分母の方の事情というものが多少これから先不確定な要素がある、こういうことを御説明を申し上げたということでございます。
○鈴切委員　そうなりますと、五六中業は防衛計画大綱の水準達成をまず基本的に考える、そして防衛予算はいまおっしゃったとおり極力抑制をしていくという考え方であるのか。また、一％以内ということを頭に入れて、そして五六中業達成の水準に努力するという考えなのか。
　こう私は質問をいたしますれば、いまの分子分母の関係から申し上げますと、まず五六中業のその分子というのは、「防衛計画の大綱」が決まればそれはもう変わらないということですから、基本的に考えて、当然その中で防衛予算というものを極力抑制していくんだ、こういう考え方でよろしゅうございましょうか。
○宮澤国務大臣　五六中業の詳細なことにつきましては防衛庁の方から御説明があろうかと思いますけれども、五六中業自身も、これは私の聞いております範囲では、いわゆる正面装備が作業の中心でございますから、後方関係の経費でありますとか人件糧食費等については作業そのものの中心ではございません。仮に推算をしてみればどうといったようなことであろうかと思います。したがいまして、防衛費全体を五六中業が正確にはじいていくわけではないだろうと思うのでございます。しかし、それはそれといたしまして、それにいたしましても具体的な計画の実施は毎年そのときどきにおける財政経済事情、国の他の諸施策との調和を図りつつやっていく。いわば将来の予算の支出を厳格な意味で拘束するわけではない。これは基本的な了解でございます。
　しかし、そこでお尋ねの点でございますが、そうではございますけれども、五六中業としては「防衛計画の大綱」というものをできるだけ早く達成したいという命題を持っておるわけでございますから、全く恣意的にあれこれ変えられるわけのものではないであろう。弾力的には考えなければなりませんし、各年度の支出を拘束するわけではございませんけれども、しかし全く恣意的に何でもいいというわけのものではないであろう、そういう要素は私は持っておるであろうと思うのでございます。したがいまして、分母が変わった場合に分子もそれに従ってくるくる変えられるものだというところまで申せば、それは少し極論ではないか、私はこういうふうに考えるわけでございます。
○鈴切委員　そうしますと、分母の方は変わり得るけれども、分子の方はくるくる変えることはできないということであるとするならば、私が申し上げましたように、五六中業は防衛計画大綱の水準達成をまず基本的に考えて、その中で防衛予算を極力抑制していくのだという考え方であって、むしろその一％以内ということだけを頭に入れて五六中業達成の水準をこれからそれに合わせていくということにはならぬだろうと申し上げたわけでございますから、もし御反論があれば御答弁願えればいいわけでありますが、そういうことになりますと、一％以内という枠で現実的に運用せざるを得ないというふうに判断するのですけれども、その点はどうでしょうか。
○宮澤国務大臣　防衛庁自身が五十一年度決定を変えていただく必要はないと考えておると言われます意味は、先ほど申しましたように防衛費そのものが正面経費だけから成っておるわけではございませんし、そのときどきの経済財政状態も考えるということは基本的な了解事項でございますから、したがって、防衛庁としてはそういう閣議決定の線に沿って毎年毎年の予算要求をするためにできるだけのいろいろな工夫も御努力もされる、こういうことだというふうに了解をしております。
○鈴切委員　そうしますと、当面一％以内ということであるので、それに対しては政府の方としてもそれを極力守る、努力するというふうにおっしゃっておりますけれども、国際経済の推移とか日本のＧＮＰの伸びという関係から一％を超すことがあってもやむを得ないという判断でございましょうか。
○宮澤国務大臣　政策の方向としてはそうならないように努力をしていくし、またそれでやっていきたいというのが政府の考えでございます。
○鈴切委員　やっていきたいという願望、そしてまたそれでなくてはいけませんし、一％をどんどんと超えてしまったということではこれはもう歯どめがなくなってしまうわけであります。
　そこで、このところ政府の考え方が非常に変わってきたというか、言い回しが巧みになってきたのですね。当面の防衛力の整備については、実は五十一年の十一月五日に国防会議とそれから閣議決定がされております。この内容をちょっと読んでみますと、「防衛力整備の実施に当たっては、当面、各年度の防衛関係経費の総額が当該年度の国民総生産の百分の一に相当する額を超えないことをめどとしてこれを行うものとする。」これは閣議決定ですからそのとおりだと思うのです。ところが、このところＧＮＰ一％の枠、「枠」という言葉をお使いになったり、あるいはＧＮＰ一％は超えないという言い回しの微妙な変化が実は私は気になってしょうがないのです。
　そこで申し上げたいことは、政府が考える一％以内の中に一％そのものが含まれるかどうか。これは実は論議になっていないのですよ。よく〇・九九九九九は一％以内、これはもう常識でわかるのです。それから一・〇〇〇〇一、これは一％以上、これもわかるのですよ。ところが、この一％そのものが政府が言っている一％以内に入るのかどうかという問題については、実は論議がされていないのですね。ですから、これが当面非常に切実な迫った問題になってきているだけにこの一％の扱いというものはおろそかにできない問題になってきた、私はそう判断しているのですが、それに対して政府としては、一％は一％以内に入るのだというようにお考えなのか、いや一％そのものはもう入らないのだというふうにお考えなのか、その点だけちょっとお聞きしたいのです。
○宮澤国務大臣　ちょっと初めてのお尋ねでございますが、この昭和五十一年十一月五日の閣議決定を見てみますと「各年度の防衛関係経費の総額が当該年度の国民総生産の百分の一に相当する額を超えないことをめど」と書いてございますので、「超えない」ということがめどでございますから、「百分の一に相当する額」そのものでございますと、それはこの閣議決定のうちに入るというふうに読むべきであろうと思います。
○鈴切委員　そうしますと一％はどういう位置になるのでしょうか。
○宮澤国務大臣　この閣議決定の文章は一％を超えない額でございますから、一％はこの閣議決定の中にある、こう考えるべきだと思います。
○鈴切委員　そうすると、一％の額を超えないということは、一％になると超えてしまう、端的に言いますと一％そのものは超えてしまう、こういう解釈ですか。
○宮澤国務大臣　つまり、ぴったりであればこの閣議決定はそれを許容しておる、こういうことだと思います。
○鈴切委員　わかりました。それではこの一％というのは、結局一％そのもの自体はこの閣議決定の中にあると判断されたというふうに私は思います。
　そこで、ＧＮＰの伸びが鈍化をした場合におきまして一％を超えるような事態が将来起こってくるということになりますと、実は一％の歯どめというものはこの閣議決定だけがあるわけでございますけれども、その歯どめがなくなってしまうのですね。私は歯どめの必要性はないなどと考えてはいけないと思うのですけれども、これは閣議決定、そして国防会議にかけられたわけでございますから、一・何％という事態になった場合においては当然これは閣議決定、国防会議にはおかけになる、こう申してよろしゅうございましょうか。
○宮澤国務大臣　先ほどから申し上げておりますとおり、政府の政策意思といたしましてはこの五十一年の閣議決定をなお尊重していくということでございます。万一そのような政策意思を変更するということを政府が決定いたします際には、これは当然この閣議決定にかわる決定をいたしていくことになるであろうと存じますが、ただいまそういう考えは持っておりません。
○鈴切委員　当然そういう手続は必要なわけですね。そういう場合に、どういうふうな形になるか知りませんが、私は歯どめは必要だと思うのですが、その点はどうお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　その点は鈴切委員の言われますことにまことに同感でございます。ただいまとしては、この五十一年の決定を歯どめとして尊重していきたいと考えております。
○鈴切委員　官房長官がきょうは非常にお忙しかったということは、いよいよあす閣議があるのですね。その閣議においてシーリングの閣議決定が行われると見てよいのか、まだまだ後にそういうふうな閣議決定をするのかですね。もし閣議決定をするということであるなら、もちろん防衛予算もその決定の範囲内にあると私は思うのですけれども、その取り扱いはどうなのでしょうか。
○宮澤国務大臣　明日シーリングの閣議決定ができますかどうか、実はただいまのところまだ作業が続いておりまして、正確に申し上げることができません。できるならばそういたしたいという目途で各省庁で努力を続けておりますけれども、ただいまの時間でまだはっきり申し上げることができません。
　なお、いずれにいたしましてもシーリングを決定いたしますときには、その例外となるものがどういうものであるか、そしてそれはおのおのどういうわけで処理するかということは恐らく同時に決めることになろうと考えておりまして、防衛費は五十七年度も例外でございましたし、恐らく五十八年度においても同様な扱いになるというふうに考えております。
○鈴切委員　明日でもシーリングの閣議決定をしたいという願望を持っておられるようですけれども、なかなか煮詰まらないというその煮詰まらないのは、要するにこの防衛費の問題が非常に隘路になっているというふうに私は聞いているわけですが、その点はどうなのでしょうか。
○宮澤国務大臣　私も十分つまびらかにいたしておりませんが、何省庁かにつきましてまだ煮詰まっておりませんで、聞くところでは、防衛費もその一つであると承知しております。
○鈴切委員　臨調の土光会長が、防衛予算においても聖域を設けるべきではない、あるいは突出を許すべきではないというふうなことから、ゼロシーリングの中にあって防衛費の突出とかあるいは聖域化という問題については政府はどのようにお考えになっているのでしょうか。
○宮澤国務大臣　いわゆる費用対効果の原則を厳格に適用していかなければならないという意味では、防衛費といえども例外ではございませんから、聖域だとは考えておりません。
○鈴切委員　申しわけありません。大変にお忙しいところを来ていただきまして、先に御質問を申し上げたわけでございますけれども、どうぞお帰りになって結構でございます。
　質問を続けます。
　防衛庁長官、余り顔がさえないようですね。その顔がさえないというのは、なかなか大変な問題を抱えておるのじゃないかと私は思うのです。けさ、防衛庁長官は大蔵大臣にお会いになりましたね。いまお会いになるということは、当然シーリング以外にないわけですから、大蔵大臣とはどのようなお話をしましたか。
○伊藤国務大臣　御指摘のとおりでございまして、大蔵大臣とお会いをいたしまして、来年度防衛関係費の概算要求枠の問題について話をしてまいりました。
　私の方からは、「防衛計画の大綱」に定める防衛力の水準をできるだけ早く達成する必要があるとの認識のもとに防衛力の整備を進めております、概算要求枠についても、このような従来の基本方針のもとに着実に防衛力の整備が進められるものでなければならないということ、また、このことが日米安保体制の信頼性をさらに高め、わが国の平和と安全をより確固たるものとするということを強調いたしまして、大蔵大臣に防衛関係費についての特別の配慮を要請してまいったところでございます。
○鈴切委員　先ほどの答弁から言いますと、防衛庁としては九・七％のシーリングを要求した、二千五百億増である、これを言っていっても大蔵省の方のガードがなかなかかたいということなんですね。ですからそういうことから言いますと、大蔵省の方は四・六％、千二百億円という枠を一番初めにやって、いまそれがどんどんと煮詰められてこなければならない事態ですから、実際には煮詰められてきているわけですね。ところが、九・七％というこちらの防衛庁の考え方から言いますとまだまだ大変きついという状況であることは、私はほぼ感じでわかるわけなんです。
　問題は、九・七％については大蔵省はそれはだめだよ、こういう話でしょうけれども、しかしそれでは当然、鈴木総理もあるいは防衛庁長官もアメリカに対して防衛のさらなる努力をする、こう言っている以上、昨年の七・七五四％よりはいまの段階においてはもっと上に行っているんだ、ところが九・七％にはなかなかいかないんだ、こういうことでしょうか。
○伊藤国務大臣　先ほど大蔵大臣にお会いしましたときは、金額で千七百九十億円、アップ率で六・七％ですか、これだけは認めるというようなことでございまして、私どもはとてもその額では来年の防衛関係費をまとめることはできないので、金額で二千五百億円、パーセントで九・七％は譲れないということで物別れになってまいりまして、いまなお折衝を続けるということになっている段階でございます。
○鈴切委員　いまの御答弁を聞きますと、防衛庁長官の顔がさえないのは私はよくわかりますよ。このアップ率がいいとかどうとかということを私の方の立場から言うとよくないと私は思いますけれども、防衛庁の考え方からいって、六・七％、千七百九十億ですか、これではちょっとのめないなということで、顔がさえないという意味はわかりました。
　そこで、少なくとも昨年の七・七五四％は上回るという状態でないとこれはちょっとどうかなということを頭の中ではお考えになっているんじゃないかと思うのですけれども、問題は、大蔵大臣と話をして、六・七％ですよ、そこまでは認めましょうという話になっていると言うのですけれども、これは大蔵大臣とあなたの話でさらにどんどんと上積みできるというふうに判断されているか、あるいは、場合によっては総理大臣に最終的な政治決断を求めるという段階にまでなっているのか、その点のお考えはどうなんでしょうか。
○伊藤国務大臣　まず数字を申し上げますけれども、金額で千七百九十億円、それからパーセントで六・九％、それまでは認めてもらうというようなことまでの段階でございまして、それではとても私どもはのめないということでいわゆる物別れになりまして、目下事務関係、私もこれが終わりましたら役所に帰りまして、その報告などを聞きましてからこれからのやり方を検討したいと思っておりますけれども、もう一度大蔵大臣と折衝するというような気持ちでおりますので、それ以後のことにつきましては、まだいまのところ何も決めておりません。
○鈴切委員　では、大蔵大臣と話し合いをされて、大蔵大臣と話し合いのついた中でこちらがいいということであれば、それはそれでいいでしょうけれども、それがなかなか困難だということになると、これはやはり総理大臣の判断とか決断とかというものを求めざるを得ないということでしょうね。
○伊藤国務大臣　先刻も申し上げましたけれども、まず、大蔵大臣にさらに防衛庁の意のあるところを申し上げて、大蔵大臣の御再考を願うということで進めたいと思いますので、その後のことにつきましてはまだ何も決めておりません。
○鈴切委員　防衛局長にちょっとお伺いしたいわけであります。
　八月末に予定されている日米安保事務レベル協議では、アメリカ側が太平洋の海上防衛分担の防衛力整備を強く求めてくるんじゃないだろうかというふうな感じがするわけでありますけれども、日本側及びアメリカ側ではそれぞれどういうことを話し合われるというふうに想定されているか。もちろんフリーディスカッションだとはいいますけれども、雑談なんというわけにはいかないでしょうから、当然防衛庁としては、何をアメリカに期待し、何を報告し、そして何を議題としたいのか、また、アメリカからは日本にどのような話を持ち出すだろうかということまであれしないと、八月末の安保事務レベル協議には臨めないんじゃないかと思いますね。防衛局長も、きょう私がここで質問をしますと、防衛局長としてはここでは最後になってしまうわけでありますので、やはりこれは明らかにされておいた方がいいのではないでしょうか。
○塩田政府委員　次回のハワイの安保事務レベル協議につきましては、いま御指摘のございましたように、日程的にまず八月の末ということで大体調整ができました。具体的な出席メンバーでありますとか、そこで出ます話題でありますとか、そういうことはさらにいまから詰めていきたいということで、いま鋭意折衝をしております。
　ただ、いまも御指摘がありましたようにこれは元来がフリーディスカッションでございますから、いわゆる議題というわけではございませんけれども、話題といいますか、そういうような意味でどういうことがテーマになるかということにつきましては、いま申し上げましたようにいまから詰めるわけですけれども、あえてどういうところが想像されるかというお尋ねでございますが、アメリカ側から言えば、この間のワインバーガー長官の訪日の際のお話からしまして、御指摘のようなシーレーン防衛問題等が話題に出るだろうということは想像されます。わが方から言えば、いまからの五六中業がもしできますればそういったようなことが話題になるだろうということも、これは決まったということではなくて、どういうことが想像されるかということでございますので申し上げますならば、そういったことが主な話題として出るだろう、もちろんそれだけではないと思いますけれども、そういったことが考えられます。
○鈴切委員　そうしますと、シーレーン防衛と五六中業におけるどういうふうな正面装備をしていくかという問題について、こちらの方からもいろいろと話をしなければならぬだろうし、また向こうの方の意見も出るだろう、こういうことですね。
○塩田政府委員　考えられる話題としてそういったことが考えられるだろう、こういうことでございます。