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○千葉景子君　ところで、再編成計画の基本的な考え方として三つ最初に挙げました。そして、政策医療として高度の専門医療を行うということについてはどうも不明確、なぜそうなるのかというのがいまひとつはっきりしない。また、「全国的視野からみた公平、適正な施設の配置」という三番目の基本的考え方も、いろいろな地域の実情あるいは偏在などを見ますと、これもどうも不明確である。そうなりますと一体何が残るかというと、今回の計画というのが、どうも二番目の「公共性と効率性」、むしろその効率性、経営効率の面から今回の再編成計画が進められているんではないかというふうに考えざるを得ないわけです。
　例えば「高度専門医療」というふうに言われておりますけれども、今高度専門医療と考えられるような問題はほとんどの医療機関が看板にしたりあるいは取り入れている。大学病院とか、私立の医科大学などでもそうです。そして高度医療機器、ＣＴなどを初めとして高度医療機器の導入というのも非常に進んでいる。ＣＴなどは人口当たりの台数は世界一だというふうに言われておりますし、神奈川などでも、今回の医療計画に記されているところを見ますと、こういう高度医療機器の導入なども相当に進んでいるという状態がございます。
　そうなりますと、国立病院もこのような大学病院あるいは私立の医科大学あるいは民間の病院、こういうところと一緒に高度医療を看板に掲げて、むしろ患者を多く呼んで経営効率をよくしていこう、こういうねらいがあるのではないか。むしろ病院のサバイバルゲームに国立も参加するのか、こういうような気がしないでもないわけです。こういうことになると、都市部ではむしろ競合が激しくなり、一方では過疎地域はますます置き去りにされていく。国立からも置き去りにされてしまうのではないか。医療全体がますます格差が開いていく。こんな気がしないでもございません。
　前回、朝日参考人の方からもありましたように、自治体の病院などでも赤字病院の割合が高いのはちょうど二百床前後、今回経営移譲の対象とされている三十四施設の平均病床数を見ても百九十三床で、どうもぴったりするんだという御意見もありましたけれども、こういう採算のよくない部分を国から切り離して自治体や民間に押しつける。さらに自治体でも非常に厳しい財政情勢ですから、結局は民間の部門に押しつけてしまう。そして民間では採算の合わない部分はどんどん切り捨てていく。こんな図式が頭に思い浮かべられるわけですけれども、これはこのとおりではないでしょうか。これと違いますか。その辺いかがでしょう。
○国務大臣（斎藤十朗君）　確かに、国立病院。療養所が専門的もしくは高度医療をすべて担って我々だけがやっていくんだということでは決してないわけでございまして、他の医療機関における専門、高度な医療機関とともに、日本のこれからの先端的な医療について、また、政策医療について担ってまいる、そして国立病院としてふさわしい機能を発揮していくということでございまして、他の民間の医療機関等で十分賄える、そういった担当し得るようなところについては他の公的医療機関や民間医療機関にゆだねていく。そして、他の医療機関で担当しにくい分野について国立医療機関がしっかりと担当していく。こういう考え方に立って今回の再編成を行っておるわけでございまして、ここのところはひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　それから、国立病院の中の赤字病院とかそういう病院を、何といいましょうか、民間に押しつけていくのではないかと、こういうお話でございますが、これは当委員会における御審議でも、これまで国立病院としてせっかく整備をしてきたのに、これを移譲対象にするというのはどういうことか。もしくは、これは黒字病院で、地域の皆様方の中心的な病院になって黒字経営をしているの
に、これを民間に移譲しようというのはどういうことかというような逆の御質問もたくさんいただいておるわけであります。こういうことをお考えいただきますと、決して、何といいましょうか、もちかねている病院を移譲したり廃止していこうというような考えでないということはおわかりをいただけるものと思うわけであります。
　何度も申し上げておりますように、他の医療機関においても十分担当していただけるような部分についてはこれを他の医療機関にゆだねて、そして賄い切れない、賄いにくい分野について国立病院として国民の皆様方の信頼と期待にこたえていけるようなそういう医療機関に国立病院・療養所を再編成してまいろう、こういうことであるわけでございます。
○千葉景子君　赤字を黒字にして経営もよくなっているところもあります。まさにそういうところは職員等の努力、こういうものに負うところも多いかというふうに思います。また、どうしても民間で貯えない部分を国立てということですけれども、私はそういうことであれば、高度医療あたりは今むしろどこでも率先して導入したいというくらいなものでして、採算の合わない、あるいは効率の悪い山間僻地でありますとか、それから病院の少ないところですとか、そういうところこそほかではできない、国だからできる部分ではないだろうかというふうに思います。そういう意味では今のお答え、私にはどうも納得ができないところがございます。ぜひ今後もそういうところを、民間等でできない、むしろ国で責任を負うべき問題をしっかりともう一度考えていただいて、今後の政策医療、医療問題について御検討をいただきたいというふうに思います。
　そして再編成計画、これはこれまでも質問が出ているところですけれども、計画自体がどうもわからない。これから先どう進んでいくのか、今後の進行状況、再編成後どれくらいの病床数が必要であり、そのための医療スタッフなどがどのくらい必要で、その整備のためにどうやって財源手当てをしていくのであるとか、こういうことも全く明らかにされない。十年の間にこの計画を進めていくということですけれども、それであれば今の段階で大枠はこういうふうにしたいんだという、そういうものが出ていないと、例えばこれから自治体と話をするにしても、あるいは各病院などで定員をふやそうか減らそうか、新しく採用しようかしまいかというようなことを考えるに当たっても、あしたこう言われるかもしれない、いや十年先かもしれない、そのとき一体どんな状況になるのか全くわからない、こういう状態だと思うんです。非常に無責任な今回の計画の出し方ではないかというふうに思いますけれども、この辺はいかがでしょうか、再度お聞きしたいと思います。
○政府委員（川崎幸雄君）　今回の再編成計画につきましては、医療を取り巻きます環境の変化等を踏まえまして、国立病院・療養所の果たすべき役割を明確にする。それとともに、国立として存続すべき個々の国立病院あるいは療養所の中心的機能というものを明確にして発表いたしたものでございます。したがいまして、この計画におきましては、全体枠、あるいはベッド数とか医療スタッフとか、こういったものの全体枠を決めてこれを配分するというような考え方をとっていないわけでございまして、先生も先ほどおっしゃいましたように、一律的にこういった計画を進めていくというものではなくて、一つ一つのケースにつきまして現実的な対応、地元との話し合いの中でさらに具体的な医療機能とか規模とか、そういったものを詰めてまいらなければならないわけでございます。
　そういった病床数、スタッフ等につきましては、今後そういった地元の自治体を初め関係者との話し合いの中で構想をだんだん煮詰めてまいります。そういった中でこういったものを明らかにしてまいりたいと思うわけでございまして、ある日突然ばたっと移譲になるとか統合が実施されるということじゃなくて、そういったような着実な作業を経てこの計画の実施をしてまいりたいというふうに考えているわけでございますので、その点、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○千葉景子君　だとすれば、やはりこういう包括的な計画の出し方ではなくて、個々の国立病院あるいは療養所について、じっくりと地元とも話をしながら一つ一つ解決していく、こういうやり方が順当であったのではないかというふうに思います。やはりこういう計画があるのならば、これから先の見通しとかがなければ、この計画が一体どんなものかわからないわけですし、今おっしゃっているようなことであれば、むしろ個々一つ一つ順次解決していけば足りることであったわけで、どうもそういう意味では今回のこの再編成というものが余りにも漠然としていて私どもには納得いかないと言わざるを得ないかというふうに思います。
　そういう意味では、今回発表されていると十四施設、それ以外の国立病院やあるいは療養所、こういうものがこの法案の範囲内において今後統廃合などの対象になるようなことはないのかあるのか、この辺もはっきりしないわけです。このあたりはいかがでしょうか。この七十四施設以外は統廃合の対象とはしないんだという明確なお答えをいただければというふうに思いますが。
○政府委員（川崎幸雄君）　昨年一月に、十年の期間を目途といたしまして実施いたします再編成計画の全体を発表いたしたわけでございます。
　現段階におきましては、私どもはこの計画に基づきまして最善の努力をし、作業を進めてまいるということを考えておるわけでございまして、当面の予定といたしまして、この統合あるいは移譲といいますものは、この計画の実施というものを進めてまいるという意味で、その他につきまして当面私どもの予定というものには上っておりません。
○千葉景子君　では、この法案に基づいて十年で検討をされるといいますか、計画を進められるというのは七十四施設。これ以外にはないと考えてよろしいわけですね。
○政府委員（川崎幸雄君）　今後の問題でございますけれども、今後また社会情勢あるいは医療環境、いろいろのものがさらに変化するということも想定されますけれども、当面私どもは、十年を目途とした再編成計画を策定いたしたわけでございますから、この計画の実施ということに当面私どもは努力をしてまいるということで考えておりまして、その他については、現在、私どもの予定というものには上っておらないわけでございます。
○千葉景子君　ところで、この法案の中で、移譲または譲渡先の医療機関に医師の派遣等について配慮するということになっておりますけれども、国立病院あるいは療養所などは、先ほどから話が出ておりますように、お医者さんもむしろ不足をしている。余っているというような状態にないわけです。こうなりますと、こういう「配慮をする」というようなことが掲げられておりましても、別な医療機関に派遣するようなことというのは非常に難しいのじゃないかというふうに思うんです。そういう意味では、一体これはどういうことを考えていらっしゃるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（川崎幸雄君）　ここに掲げております「医師等の派遣」の代表的な例といたしましては、僻地等の医療機関に対しまして、そういった医療機関の医師が病気になったといったような事故のあった場合、短期的あるいは一時的に手術等の応援に出かける、こういったようなケースが想定されるわけでございます。
　今先生からお話がございましたように、そもそも現在、国立施設が医療スタッフ不足の現状ではないかというような御指摘もございました。先ほどから繰り返し申し述べて恐縮でございますけれども、今回の再編成を通じまして、本当に国立医療機関を国立らしい内容の充実したものにいたしたい。今回の再編成を通じまして移譲といったような形になった場合に、そういった医療機関が安
定的に運営できるように、それに対しては国立医療機関が援護措置を講じていく、協力してまいる、こういったようなことをやってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○千葉景子君　これは移譲先あるいは譲渡先が、譲り受けると国の方から国立のお医者さんが来てくれるのじゃないかというような過大な期待といいますか、そういうことがあっても困るわけです。そういう意味では、これはできるだけバックアップしようといいますか、何かあったらできるだけ協力をしていきたい、こういう程度のものなんでしょうか。その点がどうも、こういう場合は派遣しますよとか、そういうふうに限定できるようなものではないかと思うんですけれども、協力をしていきたいというその程度と考えてよろしいんでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　移譲いたしました医療機関につきまして、今後とも運営がうまくいくように、国立医療機関としても協力をしていきたいということでございますけれども、ただいま御説明いたしましたように、医療スタッフを派遣するといったようなことのほかに、その当該医療機関の職員の研修を受け入れるとか、あるいは高度な医療機器の共同利用、あるいは心電図の解析とか検体検査、こういったような面での診療への援助ですね。さらには医療スタッフの確保のためのあっせんとか、こういったような面で、ぜひそういった医療機関に対して国立医療機関は協力をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○千葉景子君　それでは、少し職員の雇用関係についてお尋ねをしておきたいというふうに思います。
　まず、現在国立の医療機関に働くスタッフというのが、医師を含めて必ずしも十分な状態ではないというお話もございました。こういう中で、一つ私ははっきりさせておきたいのは、総務庁の方で統計を出していらっしゃいますが、「一般職国家公務員在職状況統計表」というのがございます。これの中で、各省庁での常勤職員、そして非常勤職員の数が統計として出されております。この中で幾つか特徴的なことがあるわけですけれども、ちょっと総務庁にお伺いしたいんですが、非常勤職員が大変多い省庁がございます。例えば法務省とかそれから労働省、あるいは農水省というようなところで非常勤の職員が多くなっているという状況があるんですが、これは一体どういう職員に当たるんでしょうか。
○説明員（生盛豊樹君）　お答えします。
　法務省は五万百五十三人の非常勤職員を抱えておりますが、主として保護司などでございます。農水省は二万四千三百三十三人の非常勤職員を抱えておりますが、これは主として統計調査職員などでございます。労働省は一万八千四百七十四人の職員を抱えておりますが、これは主として労災防止指導員等となっております。
○千葉景子君　こういうふうに特徴的なといいますか、それはよくわかるんです、そう御説明いただければ。
　厚生省も、そういう意味では大変非常勤職員が多くて、特に医療職員に非常勤の職員が多いわけですが、それはそのとおりでございますか。
○説明員（生盛豊樹君）　そのとおりでございます。
○千葉景子君　この非常勤の職員というのは、具体的にどういう人で、そしてこの労働条件といいますか、勤務条件などは、常勤の職員、正規の職員とどう違うところがあるんでしょうか。
○説明員（生盛豊樹君）　非常勤職員とは、常時勤務を要しない職員のことでありまして、この点で常勤職員と異なるわけでございますが、その勤務条件あるいは採用、給与などにつきましては、人事院規則等に基づきまして各省庁において具体的に定められているところでございます。
　例えば給与については、常勤職員とのバランスを考慮して各省庁で定めるということになっております。
○千葉景子君　その給与とか、それから採用の期間、任用期間とか、それから休暇とか医療保障とかなどはどのようになっておりますでしょうか。
○説明員（生盛豊樹君）　当庁で把握していますのは一般的な基準でございますが、給与につきましては、先ほど申し上げましたように、常勤職員とのバランスを考慮して、予算の範囲内で各省庁で支給しておられるものでございます。
　また、採用の期間につきましては、基本的には臨時的な業務を中心として非常勤職員が採用されておりますが、これも具体的には各省庁において定められているものでございます。
○千葉景子君　非常勤職員、これについて昭和三十六年に政府の方針が出ているようですけれども、それはどんな内容でしょうか。
○説明員（太田省三君）　定員外の職員の定員化の問題につきましては、昭和三十年代に問題になりまして、昭和三十三年から三十七年までの間に約十一万七千人程度を、定員内に繰り入れることが適当だと思われる職員を定員化をいたしました。それで、三十七年をもちましてそういった定員化措置は終了した旨の閣議決定をいたしたわけでございます。同時に、その際、今御指摘の昭和三十六年の二月の閣議決定がございまして、「定員外職員の常勤化の防止について」ということで閣議決定をいたしました。これは、今後、賃金職員といいますか、非常勤の職員が常勤化をいたしまして、いわゆる定員規制の対象職員と同種または類似の職員が定員規制の外に発生するということはこれは問題であるということで、閣議決定をもちまして、例えば雇用予定期間を一会計年度内に限るといったようなことを決めたわけでございます。
○千葉景子君　厚生省の医療職員には大変非常勤職員が多いわけですけれども、こういうところで働く職員の業務内容を見ますと、これらの職員の業務というのは、臨時的な職務ではなくて、むしろ長期に勤続しているという実態があるんじゃないか。臨時的な、補助的な業務ではなくて、むしろ国立医療機関にとっては基本的な、基幹的な業務というんでしょうか、そういうところに従事しているのではないかというふうに思うんですが、そのあたりはいかがなものでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　先ほども御説明いたしましたけれども、現状におきましてはかなりの賃金職員を抱えているというような実態でございますが、その雇用につきましては、ただいま総務庁から御説明がございましたような形でやっておりますが、勤務の実態につきましては、ただいま先生が御指摘のございましたような状況というものになっているというようなことでございます。
○千葉景子君　これは賃金職員あるいは非常勤職員のあり方からいいますと、どうもそこから外れてしまうような実態ではないかというふうに思うんですね。むしろ定員内といいますか、本来の正規の職員として雇うべき者を定員外、非常勤という形で雇用しているというのがどうも実態ではないかと思うんですけれども、その辺については、総務庁としてはどのようにお考えになっているんでしょうか。
○説明員（太田省三君）　先ほど申し上げました三十六年の閣議決定の趣旨を踏まえまして、各省庁におかれましては、定員外職員の管理を適切にやっておられるというふうに承知をいたしております。
　そもそも定員といいますのは、恒常的な職に充てるべき常勤の職員ということでございまして、職務の内容が恒常的な職でかつ常勤の職員を充てるべき内容であるというふうに判断をいたしますれば、これは毎年度の予算編成過程におきまして、各省庁から総務庁並びに大蔵省の主計局の方に御要求をいただいて、審査をいたしまして増員措置なりを決定するということをいたしておるわけでございます。
　ちなみに、さらに申し上げますれば、国立病院の、看護婦等の国立病院・療養所の定員につきましては、現在非常に厳しい定員管理を行財政改革のもとで行っておるわけでございますけれども、そういう中にありましても特段の配慮をいたしておりまして、昭和四十三年度以降、いわゆる総定
員法制定以来六十二年度までの二十年間におきまして、いわゆる一般省庁全体、これは現業も含めましてでございますが、国立学校を除いた場合に約七万人ほどの減を立てておる中にありまして、国立病院・療養所につきましては約七千七百人ほどの増員をいたしておるという状況でございます。
○千葉景子君　もう時間が余りありませんけれども、ぜひ、定員外ということで、常勤と同じような職、業務を行い、そういう立場にありながら非常に不安定な労働条件などに追いやられるというようなことがないようにしていただきたいというふうに思うわけです。
　ところで、賃金職員、臨時の職員ですけれども、この統廃合、移譲対象施設の中にもやはり大分いらっしゃるかと思うんですが、それはどのくらいの数になるんでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　今回の再編成計画におきまして対象施設となっておりますところでの賃金職員は、約四千人でございます。
○千葉景子君　このような賃金職員を含めまして、今回統廃合、移譲の対象となる施設に働いていらっしゃる皆さんの今後の働く場所の確保ですね、これについてはどのように考えていらっしゃるのか。とりわけ、移譲ということになりますと二分の一ということもございます。そういうことも含めて働く場所の確保、これについてどのような姿勢で臨まれるのかお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（川崎幸雄君）　賃金職員の問題につきましては、ただいま総務庁からも御説明ございましたように、全体的に非常に定員事情の厳しい中でも、看護要員を中心として毎年ある程度の増員というものも認めております。こういった中で、賃金職員につきましてはできるだけ定員化に努力をしてまいりたいと思いますけれども、またさらに、今回の再編成を通じまして、定員に余裕ができた医療スタッフを中心といたしまして再配置を考えておりますので、その中でもできるだけの対応をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。賃金職員の雇用の確保につきましても、再編成に当たりましてはできる限りの配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
○千葉景子君　要するに、正規の職員と賃金職員が、移譲などに伴って選別をされたり不当な差別を受けるというようなことがないようにしていただきたいというふうに思いますけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　移譲等に際しましては、賃金職員につきましてもその雇用が図られますようできる限り配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
○千葉景子君　ところで、移譲ということになりますと、過半数の職員が施設とともに譲り渡されるということになりますと、これは一体だれが人を選別をし、どういう形で過半数というものが決められていくんでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　今回の再編成の形態といたしまして、土地、建物のみならず職員も一緒に組織として経営を肩がわりをしていただく場合と、国立の施設、建物を利用して、後、医療機関を経営をしていただく場合という二通りがあるわけでございます。
　今おっしゃいました移譲という場合は、それでは職員がどの程度移る場合にこの特別措置法の高率の割引が適用になる移譲に該当するかということにつきましては、その受け入れの職員数が半数以上引き継いでいただくといった場合にこの移譲の要件に該当するというふうに考えているわけでございますが、国立病院そのものを引き継いでいただく場合、これは実際引き受けていただきます新しい運営主体、経営主体の方々が、どういった職員を引き継いでいただけるかといった経営主体の意向もございます。それからまた職員につきましても、新しい経営主体の病院に移るか、あるいは国立医療機関にとどまるか、これも職員の意向にもよります。そういったような関係者の意向によりまして移るか移らないか、こういったようなことが決定されるわけでございます。
○千葉景子君　そうなりますと、本人がぜひ新しい施設へ移りたいというふうに希望しておりましても、相手方が、いやおまえさんは困ると言うこともあり得るわけで、そういう意味では移譲先が主導権を握るというようなことにもなりかねない。また、衆議院の方の参考人で諸橋参考人などはやはり、「非能率的な運営をやっている職員が一緒では、あのように働きの悪い職員が一緒では受け取ることができない、このように言われているのでございます。事業は人であります。あの人ならもらいたい、私はそうあってほしいと思うわけでございます。」というように言われていて、かなり相手方の選別によって振り分けられていくということが考えられるわけですけれども、こういう中で不当な選別や差別が起こらないようにどのような配慮をなされるのか、お考えをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（川崎幸雄君）　実際に移譲が行われます場合に、新しい経営主体の意向を無視して、一人も漏らさず全部引き取ってくれ、こう言うわけにもまいらないわけでございますけれども、現実には、私どもといたしまして、移りたいと希望する職員につきましては、できる限りその希望がかなえられるように、移譲先に働きかけて職員の意向に沿うようにしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○千葉景子君　この法案が、国立病院・療養所等の再編成という名のもとで、職員を職場から放出する。例えばそこでいろいろな組合活動をやっている人間を選別をして放出をしていく。あるいは先ほど言いましたような賃金職員というようなものを解消していく。こういうような手段になりかねない。私はそういうふうに思うわけですね。
　そういう意味では、ぜひ、こういう国立医療機関で働く労働者が、先ほども黒字の病院もあるとおっしゃいましたけれども、これまでさまざまな努力を重ねて地域の皆さんの命や健康を守ってきた、こういう働きをしてきたわけです。そういろ意味ではぜひ大臣にも、働いている者の職の確保、これはどこか遠くへ配置がえになるような方も出ないとも限らない、こういうことも含めて、本人の意向なども尊重して確保していく、こういう手段を講じていただきたいと思いますけれども、その辺、最後に大臣の御見解をお尋ねして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　この再編成計画を実行してまいります中には、働いておられる職員の方々の生活の不安を来さないということが非常に重要な事項の一つであるというふうに理解をいたしております。
　私どもといたしましては、この再編成を進めるに当たりまして、職員の皆様方の希望をできるだけかなえられるように最善の努力をいたしてまいりたい。また、賃金職員の方々についても、その雇用の場が確保できるよう格別の配慮をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（関口恵造君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十分開会
○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○中野鉄造君　まず最初にお尋ねいたしますが、今回の再編成計画の基本的考え方の中で、「政策医療とは、その時代において国の医療政策としてとくに推進すべき医療をいう。」ということがございますけれども、国の政策として特に推進すべき医療というものの中で、どういうことを重点的にお考えになっておりますか。
○政府委員（仲村英一君）　そのときどきによりまして政策的に重点を置くべき医療の目標というも
のは変わってくるかと思いますが、現在、マクロ的に見れば、病床におきましてもかなりの水準にまで達しているということ、あるいは現在死亡の六割を占めておるといういわゆる成人病グループというのが非常に大きいわけでございますが、そういう中で、お尋ねの趣旨で、国立病院の再編成ということについて関連してお答えさしていただくとすれば、そのような中で国立医療機関が先導的な役割を担っていくべき医療ということで考えるべきではないかと思うわけでございます。
　もちろん政策的に重要な医療は、先ほども出ておりましたような老人医療でございますとか精神医療でございますとか、いろいろな分野がありますが、国の医療機関が直接担って地域医療の中で先駆的役割を果たすような医療という観点で考えますれば、やはり、普通のがんよりはやや難しい種類のがんを相手にしますとか、あるいは循環器疾患にいたしましてもバイパス手術でございますとか、まだそう普及をしておらない医療技術でございますとか、診断技術につきましては精神神経疾患でのいろいろな新しい医療でございますとか、非常に高度な技工と申しますかスキールを要求されるような、例えば未熟児の救命医療でございますとか腎臓移植でございますとか、そういう観点で、あるいは難病のような形で国立の医療機関が今後担っていかなくてはいけないということで考えておりますものを、私どもとしては、現在の政策的な医療ということで考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　今の御答弁の中にベッド数ということもございましたけれども、現在、全国の病床数の五％にも満たない国立医療機関のベッド数では、日本の政策医療というものが果たして賄えるだろうかというような気もいたしますが、その点、いかがですか。
○政府委員（仲村英一君）　おっしゃるように、私どもの国立病院のネットワークをもってすべて先駆的と申しますか高度専門的な医療を賄えるとは、私どもも考えておりません。
　ただ、高度専門的な医療を担っておる、例えば大学病院にいたしましても、大学の附属病院で行われておる医療は恐らく高度の部分が多いと思いますけれども、医育機関としての使命が片方にあるわけでございますし、学生、アンダーグラジュエイトの教育のほかにも卒後の研修も行っておられますし、各種疾病に対する研究も行っておることでございますので、そういう意味では私どもと違った使命をお持ちなわけでございます。あるいは都道府県立のがんセンターでございますとか母子医療センター、あるいは循環器センターというのがあるわけでございますが、そこでも恐らく非常に高度な医療が行われておるわけでございますが、そういう観点から見ますれば、この再編成を行った暁の百六十近くの国立病院すべてができるだけ高度専門的な医療を担いたいわけでございますが、それをもってすべてカバーし切れるとは思っておらないわけでございます。
　そういう観点からすれば、ある地域の中でそういうレベルの高い医療、それから普通の医療、あるいはプライマリーレベルの医療というものがうまくニーズに対応しているかどうかということで、私どもとしては、地域医療という観点でそれを見直すということで、あくまでもその中に位置づけられました国立医療機関としての機能の役割分担ということで考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　今もおっしゃるように、高度先駆的医療を実施するとして国立医療機関の再編成を進めようとなさるわけですけれども、御承知のように、今日では各県に医大が設置されてその附属病院が整備されておりまして、既に地域ではセンター化している現況でありますけれども、やっぱり国全体で考えて医療機関の役割分担を考えるべきじゃないか。つまり、この再編成計画の機能類型においてもやはり国立病院・療養所と一くくりになっておりますけれども、総合的に国立医療機関として、この中には国立医大あるいはその附属病院も含めたものとして、それぞれの機能に応じた施設設備、スタッフ、そういうものを考えていくべきじゃないかと思うんですが、どうも国立医大といったものはこれは厚生省の所管ではない文部省である、こういったようなところから、ここにも縦割り行政の障害が醸し出されているんじゃないかなと、こういう気がしてならないんですが、これはいかがですか。
○政府委員（仲村英一君）　おっしゃいますように、国立の施設といたしまして、厚生省のほかに文部省の所管の大学もございますし、他の省庁、労働関係でもいろいろの形の病院もあります。厚生省でも厚生団の行っておる病院とか、いろいろあるわけでございまして、そういう意味で、病院の行政が一元的でないとおっしゃられる部分の御指摘は当たっておるかと思います。
　ただ目的は、できるだけ住民のニーズに対応した医療を、効率よく重複なく提供できるということが一番いいわけでございますし、その中で質の高い医療レベルを維持するという目的も別途あるわけでございますが、そういう観点からいたしまして、私どもといたしまして、やはりある地域に限って、ある地域に限ってと申しますか、ある地域を特定してそこで提供されている医療を見直したときに、欠落している部分があってはまことにその住民にとっても不幸なことでございますし、重複が余り激しい場合も問題があろうかと思いますので、そういう観点で、地域医療計画というふうなことでの計画を今医療法に基づいていろいろの府県で御検討いただいているということなわけでございます。
　したがいまして、それぞれの設置目的があるわけでございますので一元的というわけにはいきませんけれども、その地域におきます医療の供給のあり方についての整合性と申しますか、そういうものをぜひ見直していただきたいということでの地域医療計画でございますので、私どもとしては、その中で国立病院もそういう形での機能を位置づけていただく。ただ、国立病院のネットワークから見ますと、五つの類型に分けて今後整備を進めていきたい。したがって、その地域で展開されます国立医療機関の機能は、各地域においてやはりそれぞれ違ってきておるという、あるいは違ってきても差し支えないというふうなことで考えておりますけれども、あくまでもその地域住民に必要な質の高い医療レベルが維持されるようなことに国立病院も率先して機能分担をいたしたいと、このようなことで考えているわけでございます。
○中野鉄造君　そうしますと、今回のこの五つの類型の中には、今申しました国立医大の附属病院だとかこういったようなものは、その中には入っていないわけなんですか。
○政府委員（仲村英一君）　この五つの類型は、国立病院に関しての機能類型でございまして、入っておりません。
　したがって、例えば大学附属病院の規模その他によって違いはあると思いますが、この高い低いの比較は非常に難しいわけでございますけれども、国立大学病院の診療機能に匹敵するようなレベルの国立の医療機関もあり得ましょうしそうでない場合もあり得るということでございまして、それは地域医療の類型と申しましょうか、地域医療全体の供給体制の中でそれぞれの機能を発揮していただくということで考えておりますので、直接的にお尋ねにお答えするとすれば、大学病院等について、この類型の中には全く入っておらないというお答えになろうかと思います。
○中野鉄造君　地域の住民の方々から見れば、とかくお医者さんだとか病院だとかそういったようなものはもうひっくるめて厚生省の所管にあると、こういうような認識があるわけなんですけれども、現状では、行政面のあれから見ますと、こういう国立の医大なんていうものは文部省の所管である。全然別個なんですね。
　先ほども申しますように、地域住民から見たならば、そういったようなものは当然一緒だというような認識があるわけですけれども、今回のこの再編成計画の中には、そういう国立医大附属病院というものは入っていない。今後もそれは全然考
慮のほかに置いていくのか。そこいらは、今回の計画を進める上において文部省とどういう話し合いを進めておられるのか。また、将来的な展望といったようなものを大臣からひとつお聞かせいただきたいと思うのです。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今のお話は、厚生省として言うなら二つの使命があると思うわけでございまして、その一つは、国全体の医療供給体制を現在から将来に向けて国民の皆様の期待にこたえていけるような、そういう医療供給体制をどのようにつくり上げていくかということに取り組む立場、もう一つは、現業としての国立病院・療養所を運営しておる厚生省としての立場と、二つに分かれるのではないかというふうに思います。
　でありますので、国立病院の再編成に際しては、その再編成計画そのものは国立病院の運営についての将来図を明確にしていくということであり、これとの整合性を持たせながら全体の医療供給体制を万全を期すように指導をいたしてまいるということだと思うわけであります。
　御承知のように、現在、地域保健医療計画を各都道府県でおつくりをいただく、そういう中で、それぞれの医療供給体制を地域によって将来の図をかいていくということが必要である。また、もっと大きな範囲での医療のあり方等についても厚生省として心していかなければならない。そういう中には、国立大学附属病院を初めその他の公的医療機関等の役割等について、全体の医療供給体制の中であるべき姿というものを考えて、これを反映していくように私どもが努力していかなければならない、こういうことだろうと思うわけでございますので、それらを調和させ、整合性を持たしていくということに努力をいたしてまいる所存でございます。
○中野鉄造君　今大臣のおっしゃったように、なるほど地域では地域医療計画というものを策定するについては、今申しますようなそういう国立医大附属病院、そういったようなものも全部ひっくるめていろいろな計画の策定をやるわけですね。ところが国の行政はそれが別であるということになると、地域でのそういう医療計画、そして今度国になってくると厚生省と文部省と、こう別個になってくると、なかなかそこにしっくりいかないような面が多々出てくるんじゃないかと思いますが、その辺はいかがですか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　いや、それは別だということではなくて、地域医療計画を策定するについても、厚生省が全体を見ながら各都道府県を指導してまいるということでございますので、そういう意味において全体をとらえた中での医療供給体制を整えてまいるという厚生省の大きな使命があるわけでございます。そういう使命の中で、地域、各都道府県を指導し、また、大学附属病院を初めその他の医療機関等についても厚生省が中心になっていろいろと協議をし、働きかけていくということが必要である、こう考えております。
○中野鉄造君　ですから、それはそうでしょうけれども、先ほど申しましたように、五つの類型の中に国立医大の附属病院等は入っていない、そうした今回の計画の中身。そして、これから出てくる地域医療計画の策定、そういったようないろいろなちょっと違った面があるわけですから、そこいらの関連性をどのように整合的にとらえていこうとなさるのか。その辺のところを伺いたいんです。
○政府委員（仲村英一君）　我が国の病院が約一万ございまして、その中の国立病院は、まあそう言ってはあれですけれども、数にすれば、たったのと言うくらい少ない。現在で二百三十九でございますから、その一部でしかないということでございます。先ほど大臣からお答え申し上げましたようにその地域地域で提供される医療をどのように最適化するかということを命題としての地域医療計画があるわけでございまして、その中に位置づけられた国立病院というものがあって、その国立医療施設というのはこの五つの類型の形で整備いたしますから、地域医療計画の方ではそういうものを全部お考え合わせいただいて、整合性を持っていろいろ計画をおつくりいただく。もちろん事前にいろいろな調整もするわけですけれども、そういう形ではめ込んでいって、私ども今度国立病院のネットワークを全国で見ますれば、それぞれの地域で、先ほどからお尋ねのような五つのレベルでの医療供給をやります。それから、まあそう言ってはおこがましい部分もあるかもしれませんが、今後実力をつけまして、他の医療機関もリードしていくような高次の機能を付与するように国としても一生懸命やりますので、ということでの全体の考え方の整理でございます。
○中野鉄造君　次に、これは五つの類型の中に関連してきますけれども、基幹施設と高度総合診療施設、その差異というのはどういうところにあるのですか。
○政府委員（仲村英一君）　私どもの命名がこういうことでございますが、基幹施設と申しますのは、一つはブロックごとに、この前もお尋ねございましたけれども、ナショナルセンターとの連携のもとに、地方がんセンターあるいは地方循環器病センターという形で特徴づけられた、非常に基幹的な施設という意味での基幹施設という名前をつけてございます。もう一つの基幹施設としては、特定疾患についてのブロックの中心的な施設として、アルコールでございますとかてんかんとかいうことでの基幹施設というのがございます。
　それから、高度総合診療施設と申しますのは、すべての診療科は持っておりますが、それがさらに高度の総合診療機能を持たせるような形で私どもが今後整備をしていって、そこでは先ほど例示で申し上げましたような高度の医療を行うと同時に、そういう医療に関連する臨床的な研究ももっとやる。もちろん厚生省として研究費をつけてやるという意味でございますし、現に難病等ではそういうことで国立病院がいろいろ研究をやっていただいております。それから卒後すぐの臨床研修のほかに、生涯教育を含めた意味での教育研修、そういうものをやるための中心的な機関となる施設ということで、例示をいたしますれば東京第二病院とか大阪病院とか、そういうふうなことで機能づけをしていくわけでございますので、言ってみれば非常に、総合病院ですからすべての科を持っているということでデパート的な機能もございますけれども、もっとそれが高度であるということで位置づけをしてもらいたい。したがって、総論的に申し上げますれば、病床規模も大きいということでお考えいただいて結構だと思うわけでございます。
○中野鉄造君　それで、今回の統廃合の対象となっている施設に対してですが、私が知っているだけでも、ついこの間あそこの国立病院にはあれだけの莫大な資金を投入していろいろな補修をやった、それなのに今回はその対象になっているというようなところがあります。財政投融資からの借入残高も現在六千三百九十二億となっているわけですけれども、今申しますように、整備間もない施設を統廃合し、そしてまた不当な値段でそれを譲渡する、こういうことは、本当に国民共有財産の国立病院あるいは国立療養所のたたき売りみたいなことにもなって、これはもう非常に税金のむだ遣いじゃないのかというのが国民の皆様方の素朴な疑問なんです。
　今回移譲するところもありますし統廃合するところもありますけれども、例えば過去五年間ぐらいでそういういろいろな補修をした、そして今回統廃合あるいは移譲の対象になっている、そこいらの補修をした金額はどのくらいになっていますか。過去五年間ぐらい。
○政府委員（川崎幸雄君）　今御質問の、今度再編成の対象になりました施設に最近五年間どれだけの整備費を費やしたかというのは、ちょっと私手元に資料は用意しておりませんけれども、御承知のように、医療施設といいますのは、これはもう年々医学技術の進歩もございますし、一たんつくったらもういいという問題ではないわけでございまして、年々逐次整備を続けてまいらなければならない。私どもも、いろいろ御意見はあろうかと思いますけれども、今までも国立病院・療養所に
つきましてはその内容の充実というものにいろいろ苦心をし、努力をしてきたつもりでございます。
　ただ、今回の再編成と申しますのは、先ほどからも話が出ておりますけれども、現在の二百五十の国立医療機関を、今のような形のままではなくて、やはり国立医療機関として今後担うべき役割、機能というものを明確にして、そういった線に沿って今後は整備を進めていく。今までの形のままそれなりに内容を充実していくということは、今後の国民医療の確保、医療資金の効率的な活用、こういったような観点からもこれは適当ではなく、また効率的ではない。むしろ統合すべきものは統合して整備する。あるいは移譲すべきものは移譲する。そういうことによって国立医療機関として今後何をやるかということを明確にして、それに沿って内容の充実を図っていく、それが適当だというふうに考えたわけでございます。
　今御質問がございました最近の対象施設の整備費でございますが、ここ五年間というお話でございますが、五十七年度から六十一年度で約四百九十五億。これは移譲、統合含めましてですね。そういったような状況になっております。
○中野鉄造君　それで、そういうようなものが今度は統合あるいは移譲になるわけですけれども、今おっしゃるように、医療というものは日進月歩で、幾ら投入しても次から次にお金は要っていくということもあります。それは医療器具だとかそういうものもそうでありましょうけれども、例えば施設、つまり建物ですね。そういったようなもののいろいろな補修というようなこともかなりやっているわけなんですね。そういうようなものが今度はそれが統合になる。二つのものが一つになる。こうなりますと、結局今まで二つあったものが一つになるわけですから、旧式なものもありましょうし新しいものもあるかもしれぬけれども、医療器具を例にとってみても相当な余剰が出てくる。あるいはまたほかの什器、備品以外のものでもいろんなロスが出てくると思うんですけれども、そういう処理についてはどのようにお考えになっていますか。
○政府委員（川崎幸雄君）　これはケースによっていろいろの場合があろうかと思いますけれども、現実に、移譲の場合は相手方との話の中で取り扱いが決まっていこうかと思います。医療器具なども基本的には引き継いでいただくということが多いんじゃないかと思いますし、統合の場合は基本的には現在使用している医療器具というものも当然新病院において引き継がれるということになろうかと思います。
○中野鉄造君　この三十四の移譲、四十の統合、今さら改めて聞くのがおかしいような気もしますけれども、この四十あるいは三十四を選定したその基準はどこにあったんですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　今回の再編成の形態として二つがございますが、その一つの統合といいますのは、近接して国立医療機関がある、その個々の病院をそれぞれ整備するよりはこれを統合することによって機能の強化を図っていった方が適当である、こういったようなものが統合。それから一方、地域において一般的な医療について非常に貢献している、そういったものについて、診療内容とかあるいは診療圏、こういったものを勘案いたしますと、これは国が直接運営をするよりは地元と密着して他の経営主体が経営していただく方が適当である。そういうような形で、病院をそのまま存続し、どなたか別の方にこれを経営していただく。そういうふうに考えたのがこれが移譲と、こういうわけでございます。
○中野鉄造君　全部が全部だとは申しませんけれども、今おっしゃったような基準にのっとって選定されたとは思いますけれども、どうもこの中には、今申しますように全部とは申しませんけれども、僻地、山間といったような、そういうところが多いような気がいたします。そういうところから見ると、何か知らぬけれども地域医療というものがこれからさらにおろそかになっていくんじゃないかという懸命も事実あるわけなんです。この間質問のときにも申しましたように、どういうふうに理由づけられたとしてもそこから病院が一つなくなるわけなんですから、住民としては非常に不安な感じを持つわけなんですね。そうじゃないんだということはもうこの間からいろいろとるるお話は伺っておりますけれども、どうしてもやっぱり地域住民にはそういうものがなかなか納得できない。いま一つひっかかるところがあるんです。
　そういうようにして、これだけ反対の声が高い、どうしても移譲ができない、あるいは統合ができない、それでも今後この十年間のうちには何が何でもそれはやり通されるつもりですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　私どもといたしましては、再編成の趣旨につきまして、地元の方々の御理解、関係者の御理解を得るよう今後最大限の努力をしてまいらなければならないと思うわけでございます。統合の場合も、結局は確かに最寄りの病院がなくなる、こういったような問題、確かにこれは重大な問題でございますけれども、しかし、そういった地域も包含した非常に広域でかつ高度な医療機関が整備されることによってその地域の方々もいい医療が確保できるんだと、こういったようなこともよく理解をしていただく。ただ、今おっしゃいましたように、現実に、今まであった、しかも地域の一般の医療をやっていた、そういったような病院がなくなるということに対する懸念、そういったことにつきまして、私どもは後の医療の確保については十分配慮をしてまいらなければならない。そのためにはやはり地域との話し合いをやりながらこういった計画は進めていかなければならないというふうに考えております。
　もちろん私どもは、今回の計画で一応十年といったものを目途に最善の努力をさせていただきますけれども、それまでの間はもちろん医療機関としても、国立医療施設としてもちゃんとやっていくつもりでありますけれども、現段階ではこの十年を目途に実現できるように、今後最善の努力をやってまいるというふうに考えているわけでございます。
○中野鉄造君　いろいろこれから努力はされることと思いますけれども、住民の素朴な感情から言いますと、どうしてもこれは地域医療からの撤退ではないのか、こういう感じが強くしてならないわけです。また、国立病院・療養所の再編成は、国鉄の赤字ローカル線廃止の病院版であるなんということがよく言われます。そういうような感じを深くしているわけですから、よほどこれは厚生省としても、その取り組みには努力が必要になってくるんじゃないか、こう思います。
　また話がもとに戻りますけれども、先ほどから申しておりますように、現在、国立医大附属病院等はその地域のセンター化しているわけですけれども、今回のこうした計画を進める上において、文部省とはよくそこいら辺の話し合いはなさっておりますか。
○政府委員（川崎幸雄君）　今回の再編成計画の策定に当たりましては、まず、六十年の三月に策定いたしました基本指針、あるいは今回御審議願っておりますこの特別措置法案の作成の際、文部省とも話し合いを行ってきたところでございます。
　今後とも、私どもこの国立病院の再編成を進めるに当たりまして、先ほど御意見もございましたように、大学病院といえども、主たる目的を異にするといえども、現実にそれは高度専門医療を担っているというような事実もあるわけでございますので、こういったような状況も十分勘案いたしまして、医療機能の分担、連携というものについては十分配慮してまいりたいというふうに考えております。
○中野鉄造君　次に、午前中の質問の中にも出てまいりましたけれども、この再編成をしていく上で、最も留意していかなければいけないのが職員の身分保障でありますが、厚生省として、一人一人の職員の立場を十分尊重していくということは言われておりますけれども、十分尊重していくとは言いながらも、具体的に果たして一体どういう
ような身分の保障をしていくのか、そこいら辺がいま一つちょっとわかりにくいような気がします。
　例えば、ある人は国家公務員から地方公務員に、ある人はまた民間の病院にと、こういう場合もあり得るかと思いますが、そういったような場合のことはお考えになっておりますか。
○政府委員（川崎幸雄君）　今回の再編成は、国の政策として進めるものでありますけれども、実際、現在働いている職員にとってもこれは非常に重要な問題であることは言うまでもないわけでございます。したがいまして、これらの職員の身分については、生活の不安を来すことのないよう十分配慮をしていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　経営の移譲の場合につきましては、移譲の行われた施設の職員となるか、あるいは引き続き国家公務員として他の国立病院に勤務するか、そういったような職員の希望もできるだけ尊重して、その他いろいろな諸般の努力を講じまして、職員の処遇についてはできるだけの配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
○中野鉄造君　職員の希望をできるだけ尊重して配慮をしていくということではありますが、それにはなかなか、何といっても相手があることですし、職員本人自身がそういうように希望している、それに沿って努力したいといったって、受け入れ側が果たしてそれに応じてくれるかどうか、そこいらがまた問題でして、そういうようにならなかったら果たしておれはどうなるんだと、やっぱりこういう不安もあろうかと思うんです。
　そこで私は今お尋ねしているわけですけれども、そういったような場合の何らかのきちっとした身分の保障というような、具体的な何か考えておられますかということをお尋ねしているんです。
○政府委員（川崎幸雄君）　今回の移譲の場合につきましては、確かに移譲である以上は、これは一人も残さず職員は引き取ってくださいと言うわけにもまいりません。引き受けていただきます相手方の意向というものもございます。そういった事情もあろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、新しい経営主体の病院に移りたいという方々につきましては、できるだけその意向に沿えるよう相手方に働きかけて、そのように努力をいたしたいと思いますし、さらに、別の国立病院において勤務していただくというような形で決して職員の生活に不安が起こらないようにいろいろな配慮をして、十分その点については心がけてまいりたいというふうに考えております。
○中野鉄造君　そういうことで、この前もお尋ねいたしましたように、Ａという病院とＢという病院があって、Ａに統合するのかＢに統合するのかそれも定かでない。それだけに、やはりそこに働く職員の方々の不安も大きいわけですね。今度は勤務地というのもまたいろいろその場合によって還ってまいりますし、そういうところもあるから、統合の場合でも、どこにどこが統合するというような、そういうもう少し具体的なものも早く示してほしいということもあるんじゃないかと思うんです。それも示さないままにこことここは統合するといったって非常に漠然たるものがあるから、それだけ不安も増幅してくるわけなんです。そういう具体性がないというのも今回私たちが反対をする非常に大きな理由でもあります。
　職員と同時に、もし統合になった場合、今度は患者さんのたちの場合、今までと同じようなそういう費用の面でも治療が受けられるか、こういう不安も今度は患者さんの側にもあるわけですが、その点はいかがですか。
○政府委員（仲村英一君）　国立病院の場合には、御承知のように、既に現在でも差額ベッド等につきましては他の開設者に比較いたしまして少なく抑えるという方針でやってきておるわけでございますので、そういう観点で患者さんの負担を適正な範囲のものとするということでやってきておりますので、私どもとしても今後その徹底を図るようにしてまいりたいわけでございまして、再編成の実施に当たりましても、現在入院されている方々の医療に支障があっては大変でございますので、そのようなことのないよう十分な配慮をしてまいりたいと考えております。
○中野鉄造君　最後に大臣にお尋ねいたします。
　やはり国の行政というものは国民を本位に考えていかなくちゃいけない、また、病院のこうしたいろいろな施策については、やはりそこの患者のニーズというものも大きく尊重していかなくちゃいけない、こういうように思うわけです。この計画を今後十年間にわたって遂行していこうというわけですが、十年といえば短いようでもかなり長い歳月でして、その間には医療も相当な日進月歩の移り変わりがありましょうし、社会の情勢というものも変わってくる。また、今ではとても想像できないようないろんな、高齢化の問題等も出てくることが考えられます。そういうことから考えてまいりますと、やっぱり何といっても国民のニーズ、あるいはその地域の住民の考え方を最も尊重していくべきじゃないか、こう思うわけですね。そうしますと、今の地域医療計画の策定、そういったようなものがはっきり出てきたその暁に、今後は国としてはこういうようなものも考えていこう、それからじっくり計画を立てていく、そのいわば前の準備段階であってもいいんじゃないかなというような気がしてならないんです。
　そうじゃなくて、地域の医療計画というものが策定される前にこういう、国の方から今後こうやっていくんだと一つの枠を決めたような形で出されてくる、こういうのはいかがなものかという疑問があるわけですね。そうして、国民医療費増加の抑制だとかあるいは医療供給体制の適正化等を配慮した統廃合計画であるだろうか、こういう疑問も同時に出てくるわけですけれども、その点について、大臣お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　国立病院・療養所の再編成が国民本位のものでなければならないというお話でございます。まさに私どももそのように考えておりまして、再編成の対象施設、また、その統合をする場合にはどのような新しい機能にしていくかというような点については決めておるわけでございまするけれども、具体的な中身につきましては余り決まっていないではないか。決まっていないことが地域の皆さんに不安を与えそして反対になっているではないか。こういう御指摘でございますが、確かにそのとおりでございます。それはまさに裏返せば、今後具体的な施設の統合や移譲を進めていく場合に、地域の皆様方のニーズなり御意見なりというものを十分にお聞きをしながら具体的な中身、枝葉の部分を考えていく、そして地域の皆様方に御理解をいただく中でこれを進めていく、こういう方法でやっていかなければならないと、こう考えておるからであるわけでございます。
　また、地域民健医療計画との問題でございまするけれども、これを進めてまいります場合には、各都道府県が計画をいたします地域医療計画との整合性を持っていかなければならないということは当然でございまして、私どもといたしましても、各都道府県とも十分連携調整を図りながら、地域医療計画とのそごを来さないように進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。