Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（園田直君）　第一に、先ほど申し上げましたとおりに、この薬価の改定が断じて六月にかかってはならない。これがせめてもの私のおわびの第一だと存じますので、事務的にはここまできたらなかなかむずかしいと首を振っておりますが、私は事務的な慣例等は破ってでもこれは六月にかかってはならぬと、こういうふうに指示をしていま努力をしているところでございます。
　なおまた、事の経過は別にいたしまして、大臣が国会で答弁をしたことが全く違っておったと。私は政治生活三十五年間に、国会で答弁をして力が足りずにできなかったことはたくさんございますが、全く違った答弁したことは今度が初めてでまことに残念でございます。
　もちろん、こういう事件が起きたわけでありますから、経緯は別として何らかの方法を考えなきゃなりませんけれども、そのことについては、これは単に一人の問題ではなくて、私が使い、お願いをしている厚生官僚全般の今後の士気にも関することでありますから、いまの御発言は十分、私、胸にくみまして善処をいたしますので、しばらく時間をかしていただきたいと存じます。
○安恒良一君　わかりました。大臣が時間をかしていただきたいということ、それはかします。ですが大臣、やはり事の真相はぜひひとつあなたの調査によって究明をしてください。
　ここでもう、いろんなやりとりをするのに時間がありませんから、幾ら保険局長が抗弁をしようとすとんとこないんです、これは。ですから、なぜこんなにおくれたかというのは、大臣が三十何年も国会議員をされておって、大臣の趣旨とこんな反したことはないとおっしゃっている。私も昭和三十七年から中医協の委員をやらさしていただきました。国会議員としては新しいんです。しかし、いままでこんな約束をしたことを裏切られたことはありません。初めてです。昭和三十七年から中医協の委員や社会保険審議会の委員等もしました。いろんなことを議論をしましたが、こんな裏切りをされたことは初めてであります。でありますから、どうかそういう意味で、私の趣旨を十分体してとおっしゃいましたから、ぜひその方面でこれをやっていただきたいということをお願いをして、それから二度とこういうことがあってはいけないと思います。私は、こういう点は厳しくひとつ処置をするものはして、今後の厚生行政がいわゆるゆがんではいけません。そして、やはりこのことが今後の戒めになって、全体がやっぱりきちっと引き締まって、せめて国会で所管大臣が答弁をされたことは全官僚が全力を挙げて実現をする。そういうことをやっていただきたいし、それからいろんな圧力がかかることは知っています。しかし、やはり行政というものは中立てあらなきゃなりませんし、公平であらなきゃなりませんから、どうかそういう点についても、ひとつ大臣、ぜひ今後とも十分な御指導を厚生官僚にやっていただきたい。こういうことをお願いをいたしまして、この問題は大臣にお預けいたしますから、ぜひ私の趣旨を体して、処断をするものはしてもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、きょうの議題でありますところの戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部改正について二、三の点を質問をしたいと思います。
　この問題は、きょうされております委員長を初め、野党各委員の先生方から本法案が国会に提出をされるたんびに、いわゆる軍属とか軍人とかその遺家族だけではなくて、一般の国民、戦災者に対して、そういうことについての適用についてしばしば真剣な議論がされてきたところであります。そういう中で、たとえば日赤の従軍看護婦であるとか、満蒙少年開拓義勇軍の問題であるとか、さらに陸、海軍従軍看護婦さんの問題であるとか、そういう点で、各委員の御努力の中で一歩一歩前進をしてきたことは事実であります。そのことについても私は評価いたします。しかし、一番肝心になります、たとえば去年、片山委員長が野呂厚生大臣との間にもきわめて厳しいやりとりがされていますが、いわゆる一般戦災者の問題については依然として進んでおりません。
　ただ、私がまず聞きたいのは、五十五年六月に戦災者の一般調査、これをやる、そしてその調査が五十五年六月にはまとまる、こういうふうに言われておりまして、片山委員長や浜本さんから、それがまとまったなら、それに従って、その上で作業をどのようにするのか。こういうことで、去年のところのやりとりは、この一般調査が五十五年六月にまとまる、まとまったならばその結果を見た上で、かねがねこの法案との関連もしくは、どうしても聞いてもらえぬものですから議員立法という形で野党共同提案で出してまいりましたところの、一般戦災者問題についてのやりとりは去年はそこで終わっています。
　すでに調査は完了していると思いますから、調査の結果はどうなったか、どのような分析をされたか、そしてそれを、今度のこの法律にどう反映をさせるか。これを見る限りにおいては全然反映しておりません、反映しなかった理由は何なのか、このことについて考えを聞かしてください。
○政府委員（持永和見君）　先生御指摘になりました一般戦災者の調査でございますが、これは五十五年に行いました身体障害者実態調査の中で、一般戦災者に関して調査を行うことにいたしておりました、
　それで、実は昨年の国会の論議の過程で、先生御指摘のように昨年の六月ぐらいに調査結果についての中間報告が出るというようなことを言っておったのは事実でございます。しかしながら、実際に調査の過程で、これは社会局が全体として身体障害者の調査をやっておられるわけでございますけれども、これが実は調査票を交付して、それを郵送で回収するという調査であったようでございまして、そういうことで、記入ミスあるいはデータ集計、そういったものに多少時間を要しました。そういうことで、昨年の実は九月に中間報告という形で出ております、昨年の九月に中間報告という形で出まして、この結果によりますと、いわゆる戦傷、戦災者——戦争を原因として傷を受けられた方、そういった方がおおよそれ万七千人おられます。それからこのうちで、いわゆる国内の空襲、そういったもので障害者になられた方が七千人おられます。このほかにこの調査では、顔にやけどをされたというような、いわゆる火傷者、空襲で火傷をされた人たちを、一応その調査票をお渡しして推計をいたしておりますが、その推計が大体三千人ということになっております。
　それで、数の把握は一応こういうことで概括的に行っておりまして、なお、現在のところ最終的な結果を御報告申し上げるまでにはいってないわけでございますが、現在のところおおよそ概括的に見てみますと、就労状況あるいは公的年金の受給状況、課税状況、そういったものにつきまして、一般の障害者の方々とあるいは戦災障害者の方々とさほど大きな差は見られないというような実態ということでございます。
　なお、私どもといたしましてはこの調査の最終的な分析を待ちまして、それによって今後、いろいろと御議論されております一般戦災者の問題について、どういうふうに取り組むかということは検討いたしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○安恒良一君　納得できません。なぜかというと、去年の五月に、六月には調査の結果がまとまると。それが九月になったということで三カ月ずれてますね。まあ、それ、やむを得ないことだと思います。しかし、もう去年の九月から、ことしはいま四月なんですからね、それをいまもあなたは最終的な分析をしてまたと、こう言ってですね、いまも私は言ったでしょう、物をはっきり言うときは言いなさいと、問題を後に後に送っていって、その場しのぎではいけませんよと。いまあなたは前段何と言ったですか、一般の障害者と大したあれはないと。ないということは、あんまりこういうことはやらぬということじゃないですか。私どもが長年追及してきたことは、一億本土決戦という形において東京の大空襲を初め、多くの人が亡くなったり戦災に遭っているじゃないかと。だから、軍人、軍属だけやるのは間違いじゃないか、そのことで議論をずっと続けてきた結果、去年、野呂さんが片山委員長や浜本さんに追い詰められた結果、実態調査をやります、やった上でとこう言って答えておいて、いまになったらまだ一年たって最終的な分析が済んでません。そして、何かやるのかやらぬのか。そういうとにかく法案を通せばいいと、通すたかにそのときは言い逃れをして、そして自分でだんだん追い詰められていくんじゃないですか。
　私はそういうやり方はいけないと思う。私は、少なくとも実態調査をやられたならば、それをきちっと分析をした上でかくかくしかじかしたい、こういう考えを出して、この法案の中で議論をすべきだと思う。大臣どうですか、いまのように去年の九月終わっておきながらまだ最終的分析はしておりません、これから分析をいたしました上でと言って、きょうはこれで逃げておけばまた一年間時がかせげると。ところが、片山先生もおっしゃっているように、戦災者の方だんだん老齢化して、亡くなっていく方は幾らでもあるんですよ。もう戦後幾らたってますか。もう結論を出すときじゃないですか。ただ、去年は実態調査をしているというから、それじゃその実態調査の結果が六月にまとまるというから、それを踏まえて何らかの——あれだけ議論をしたことですから、やや前向きの問題が出てくるだろうと思って期待をしておったら、いまあなたの言い方聞きますと、最終分析はまだこれからでございます、そして、最終分析をした上でいろんなことを考えたいと後段は言うし、前段では、いままで調査した結果においては、一般の身体障害者と何ら特別な配慮する必要がないようなことを言外にあなたはいま言ったんですがね、私はそういうことはいけないと思う。どうしますか、この問題は。
○政府委員（持永和見君）　私が、先生御指摘になりました一般の身体障害者の方々と差はないということを申し上げました、これはいま私が申し上げましたように就労状況とか課税状況とか、そういった生活の実態、いわゆる社会保障施策としてやる場合に、何かやる必要あるのじゃないかというような観点からも見た場合に、こういった問題が出てまいったわけでございまして、これまた最終的に身体障害者の調査結果とあわせ待ってこの結果が出るわけでございますから、身体障害者の調査結果がまだ最終的に出ておりませんので、最終的なことまで申し上げるわけにいきませんけれども、おおよそ現在のところの概括的なことは、そういうことで申し上げたわけでございます。ただ一般戦災者の問題は、こういった社会保障施策の問題とは別個の問題として、いわゆる戦後処理の一環として、そういった人たちに対する国の保障をどうするかといったような問題は、別の課題としてこれはあり得るかと思います。
○安恒良一君　私たちは一貫して、社会保障政策の一環という議論は一つもしてないんですよ。やはり軍人軍属も一般の国民も一億総動員で大変な戦災に遭ったじゃないかと、戦後処理として西ドイツにおけるやり方等を事例に挙げながらやるべきだということでずっと攻めてきている、で、それに対して去年、とにかく実態調査をした上でとこういうことを言われているわけでしょう、実態調査をした上でということ、その調査の結果は去年の九月にまとまって、そしていまになったらまだ最終分析が済んでない、こういうことを言うわけです。それでは最終分析はいつ済みますか、いつ分析をした上で具体的にあれしますか。いまもって、いまさっき保険局長がやり込められたように、いいかげんな答弁じゃなくて明確にしてください、最終分析はいつ済みます、いつ作業に乗せますか、どうしますか。
○政府委員（持永和見君）　先ほど来申し上げておりますように、これは一般戦災者だけの独自の調査ではございませんで、身体障害者全体の調査の過程でこの一般戦災者の調査をいたしておるわけでございます。身体障害者の調査の結果につきましては、現在鋭意最終的な分析を行われるということでございまして、できるだけ早くやりたいというのが社会局の方の意向でございます。
○安恒良一君　社会局長、大臣、いつ終わりますか、これ。できるだけ早くとか何とかそんなもの全然信用ならぬです、厚生官僚は。できるだけ早くとか一日も早くと言って、ずるずるやるんですから、どうなりますか、大臣、その分析がいつ終わるんですか、明確にしてください、分析はいつ終わるなら終わると。できるだけ早くとか一日も早くと言って、また来年になったら終わっていませんでしたって、そんなばかげた答弁、聞く気はありません、どうしますか、明確にしてください。少なくとも分析がいつ終わるかぐらいのことは明確に言ってください。——何で来ていないんです、社会局長。きょうあなたこういう重要な問題やるとき関連があるでしょう、社会局長はどうして来てないんですか。大臣、どうして来てないんですか、あなたの部下、きょう全部出てこにゃいかぬですわ、これ。
○政府委員（持永和見君）　調査について先ほど来申し上げているとおり、現在鋭意取りまとめということで社会局の方で行われているようでございまして、できるだけ早くということが社会局でございます。私どもとして、具体的にまだいつ、何月ということをお約束できる段階ではないと思っております。できるだけ早く作業を急ぎたい、こういうことでひとつ御理解をいただきたいと思います。
○安恒良一君　理解できません。社会局長呼んでください。できるだけ早くなんて一番あいまいなんですよ、少なくとも作業のことですからね、おおむねこれぐらいで終わるということは言えるはずです。理解できません、社会局長を直ちに呼んでください。それまで休憩してください、こんなあいまいなことは困ります。このことはきのう、このことを聞くことは通告してあります、ちゃんと。援護局長呼んで、こうこうでおれは詰めるぞということを言ってあります、ちゃんと。
○委員長（片山甚市君）　速記をちょっととめてください。
　　　〔午前十一時二十九分速記中止〕
　　　〔午前十一時四十四分速記開始〕
○安恒良一君　それじゃ、いま私が質問したことに、社会局長も見えたんですから御答弁を願いたい——中身は聞いていますね。
○政府委員（山下眞臣君）　昨年実施いたしました身体障害者の実態調査、総数その他につきまして取り急ぎまして第一次の中間結果を出しまして、昨年発表いたしたところでございますが、引き続きその詳細な内容につきましての第二次の解析を現在行っておるところでございます。目下鋭意努力をいたしておるところでございまして、二、三カ月めどにこの結果が出るように努力をいたしたいというのが現状でございます。
○安恒良一君　大臣、いま言われましたように二、三カ月めどに大体作業が終わるそうでありますから、私は早急に、やはりもう長い間のやりとりは大臣十分御承知だと思います。私は戦後処理は終わってないと思うんです。やはり当時のことを考えますと、内地におろうと何であろうと、一般国民の中で戦災に遭った人と軍人、軍属を私は区別する理由はないと思います。そういう意味から言って、ひとつ本年度この法案に反映してないことは、私は大変残念に思います。思いますが、いま言いましたように、一般障害者と絡まして、それとあわせて調査するということで去年は逃げ切っておりますし、ことしになりますと第一次中間終わったが、精密調査がまだ終わってない、それに二、三カ月かかるということで、これでまた逃げ切ることになりますが、私は余り逃げ切りをやってはいけないと思いますから、ぜひ早急に調査結果を待って、ひとつどうするのかというのをお考えを願いたい。
　そこでちょっとお聞きしたいんですが、きょうは総理府の方からもお見えになってますが、どうもいつかわかりませんが、大分ずっと古い話ですが、一般の国民の戦災者の方についてはもう戦後処理が終わっていると、こういうメモが実は自民党と総理府との間に取り交わされている。それがあるためにどうしても、これだけ国会で幾ら野党から攻められても社会保障の一環としてと、こういうことを答えざるを得ないということになっているようでありますが、その点は事実でしょうか。
　それから大臣、その後いわゆる満蒙開拓少年義勇軍であるとか、日赤の看護婦さんであるとか、陸海軍従軍看護婦さんであるとか、だんだん枠をきちっと広げてきてます。さらに、国会のこの議論を踏まえられて、ひとつ大臣、この問題について調査の結果と相まって前向きにどうしようとされるのか、このところはひとつ大臣のお考えを聞かしてください。前段のところはそういう事実があるのかどうかと、総理府も来てもらってますから、それらを勘案して考え方を聞かしてください。
○政府委員（石川周君）　ただいま御質問のございました戦後処理一般に関する政府・与党の政策姿勢を明らかにいたしましたものといたしまして、昭和四十二年の六月に引揚者等に対する特別交付金の支給に関する法律を提出いたしましたときに、党と政府の間で「本件措置をもって、あらゆる戦後処理に関する諸措置は一切終結したものとする。」という政策意思決定が行われております。この趣旨は、その後いろいろな機会にいろいろな方が御質問に応じまして御答弁されておられますけれども、いろいろお話がございますように、戦争というものはわが国にとりまして未曾有の事態でございましたし、すべての国民が程度の差こそあれ戦争によりまして生命、身体、財産上の何らかの犠牲を余儀なくされたところでございまして、こうした戦争損害につきまして完全に償うということは実際上できない、不可能である。そういう意味でいろんな傷跡が残っているということは事実だろうと考えておりますけれども、そうした戦争損害につきましては、結局は国民の一人一人にそれぞれのお立場で受けとめていただかざるを得ないというものと考えられているわけでございますし、しかし、そうは言いながらも、戦没者の遺族や戦傷病者あるいは生活の基盤を失った引揚者など、一般の国民と異なりまして特別の施策を必要とする者につきましては、援護等の措置を講じてきたところでございますし、それまで講じてきました一連の措置をもって戦後処理に関する措置は終了したものというふうな政策意思決定が、先ほど申し上げました合意書、了解事項というものだと考えております。その後もいろいろな御質問、あるいは閣議決定を通じましての御答弁とか、本会議での総理の御答弁とか、何回か同趣旨の政策方針、考え方というものが答弁されているところでございます。
○安恒良一君　大臣ひとつ、まずお考え方聞かしてください。
○国務大臣（園田直君）　いま総理府から発言いたしました了解事項は、私も拝見をしております。しかし厚生大臣としては、戦後の処理が終わったと、行政府としてはもうこれ以上は手が出ませんというか、あるいは一応終わったというのはわかりますが、まだ大変な災害で戦地に行った人よりもひどい思いをした人はたくさんおるわけでありますから、戦後処理が終わったなどという傲慢な考え方を持っておりません。今後、なかなかこれは現実の施策としては困難ではありますけれども、やはり日本の戦前処理じゃなくて戦後処理でありますから、戦前処理なら別でありますが、戦後の処理でありまして、もう二度とこういうことをやっちゃならぬということが一貫して政治になきゃならぬ。そういう理論から言うと、国家から召されていったから、あるいはそうじゃなかったからということで本当は区別するのは理論的には間違いであって、やはりひどい日に遭われた程度によって区分するのが本当の私は理屈だと思います。しかし、現状としてはなかなか現在ではそれは困難であることは私も承知しております。
○安恒良一君　大臣ね、私は当時一億総国民が肉体的に、精神的に、財産的にいろんな被害を受けたことは承知しております。しかし、私どもが言っているのは、たとえば空襲で亡くなった方、空襲の中で戦傷、いわゆる傷つけられた方、そういう一般の戦災者についていわゆるこれは見るべきではないかと、こういうことを言っているわけでありますから。それを、当時四十二年にそれは自民党の政策としてあったというのはあったでしょう。しかし、そんなものは自民党と政府の話でありまして、少なくともそれを守らなきゃならぬということにはならぬわけであります、でありますから、私はやっぱり、いま申し上げたように、空襲のもとで亡くなった人とか大変なけがをされた方がたくさんいるわけですから、そういう方々と、軍人と軍属とを区別をするというのは、平和憲法下において国民の平等の権利から言っても私はおかしい。ですから、少なくとも私ども同僚委員がずっといままで追及してまいりましたように、まず実態を調べて、そしてどのくらい、それを救うのにはどれだけ財源がかかるのかと、そしてこうしたいと、こういう私は提案があってしかるべきだと思うんです。それがやっと去年になって実態調査、そしてことしになって実態調査の集計がさらにまだかかると、こういうことでありますから、ぜひこの問題につきましては、私いま大臣がおっしゃったんで、私も戦後処理は済んでないと思います。また、同じ第二次大戦で大変な被害を受けた西ドイツにおけるいわゆる救済方法等も非常に参考に私はなると思います。私は、精神的な問題まで全部救えなどということを言っているわけじゃないんであります。とりあえず、国民の中で戦災に遭った方々について実態を把握をし、それに対して同じような援護措置をこの際考えていくべきでないだろうかというのが、長年わが党がずっと主張してきているところでありますから、どうかそういう意味でこの問題については、いまも大臣から戦後は終わってないと、それから大変な被災を受けた方については何らか考えなきゃならぬと、こういう前向きの答弁もございましたから、早急に実態調査を集計をされまして、その上でまた来年これと同じような提案をされないように、この際強くそのことはお願いをしておきます。
　そこでその次の、時間がもう十二時までしかありませんからお聞きしたいんでありますが、いわゆるこれも去年問題になりましたが、ソ連の抑留者の問題について野呂さんは、厚生省としては援護局にプロジェクトチームを設けまして、その実態調査に当たった上で云々というやりとりがあっていますが、厚生省ではどういうプロジェクトチームを設けられまして、その後実態調査をどういうふうにされて、そしてソ連の抑留者の援護についてはどういうお考えをお持ちなのか、ひとつ聞かせてください。
○政府委員（持永和見君）　先生御指摘のとおり、昨年の社会労働委員会で野呂厚生大臣が、ソ連抑留者の実態から考えて、いま先生御指摘のようなことを言っておられるのは事実でございます。ただ、この文章の中で、いろいろとございますが、「援護法の接点にあるもの、恩給法上の接点にあるもの、」そういった言葉がございます。私どもといたしましては、国会でいろいろと御論議になった接点の問題がございます。今回御提案いたしまして御審議をいただいております満州の青年義勇隊を卒業いたしました開拓団の問題でございますとか、あるいは外国に籍を置いておられる日本の元軍人、軍属の人たちの処遇の問題でございますとか、そういった現在の恩給法あるいは援護法の接点になっておる問題がございます。そういう問題については私どもプロジェクトチームを設けまして、それぞれ検討をし、その結果、今回御提案いたしておりますまず青年義勇隊開拓団の処遇ということになったわけでございますが、ソ連抑留者の実態につきましては、これは援護局本来の仕事として、引揚援護業務、あるいは未帰還者の調査業務、そういったものがございます。したがいまして、ソ連抑留者の実態、そういうものにつきましては、これは私ども特別にプロジェクトチームを設けるまでもなく、本来の業務としてこういった実態調査を、ずっと戦後今日までやってきたというのが事実でございます。
　で、ソ連の抑留者の援護法上の措置でございますが、援護法上の措置につきましては、これはソ連抑留期間中に死没された方、あるいは障害を受けられた方、そういった方々に対しましては、援護法による遺族年金あるいは障害年金を支給しているというようなことでございます。
○安恒良一君　そんなことを聞いているんじゃないですよ。現実がどうなっているかというのは承知の上で聞いているのは、去年野呂さんが言われたのは「なかなかこういう援護法の接点にあるもの、恩給法上の接点にあるもの、そういった問題全体の中で、ソ連の抑留者の実態から考えて、今後これに対してどういう処遇を与えていくべきかということについて、厚生省としては援護局にプロジェクトチームを設けまして、」と、こういうふうになっているわけです。だから、設けたのですか、設けないんですか、設けて、野呂さんが言ったようなことについてはどこまで作業が進んでいますかと、どうなっていますかと聞いているんです。いまあなたの答弁は、そんなもの設けるまでもなく、プロジェクト設けるまでもなくやっていますなんて言って、また大臣が言ったことと違うことをあんたが言うことになるよ。大臣はそういうことを言って、去年浜本さんの質問に対して、ここのところは次に送っているわけですよ。浜本さんからいろいろ、ソ連抑留者についてこうしてもらいたい、ああしてもらいたいということをずっとやりとりした中の最後のやりとりがこうなっているから、私はその後どういうふうに作業が進んでおりますかと、こういうことを聞いているわけです。
○政府委員（持永和見君）　ソ連抑留者の実態そのものについてのプロジェクトチームというのは、実は私ども設けておりません。これは、この大臣の御答弁そのものについて、やや舌足らずの点があるんじゃないかと思いますが、そういう点については事務当局として説明不十分であったということを十分反省いたしておりまして、申しわけなく存じております。また、この段階でなお補足的な事務的な説明もしておらないわけでございまして、そういう点ではおわびを申し上げる次第でございますけれども、実は先ほど来申し上げておりますように、ソ連抑留者につきましては援護法上の処遇は行っておりますから、ソ連抑留者で私どもでやっておりますのは、引揚援護あるいは未復員帰還調査、そういったものに対する調査を行っているということを申し上げたわけでございます。
○安恒良一君　もう時間がありませんから。——何ですかあんた、大臣が答えたのに、舌足らずとかなんとか、そんな失礼なことを言っていいの。もう大臣やめたかと思って、いまになったら今度は舌足らずとか、そんなばかなことないでしょう。少なくともやりとりするときには、ちゃんと大臣が答弁をするのには、事務局とも打ち合わせをした中で、そして全部大臣は答弁されているんですよ。舌足らずだとか。そして、大臣はこういうふうに結ばれているんですよ。「厚生省の関係法律で対象にならないものにつきましては、これは総理府と厚生省とが十分話し合いまして、こうした戦争犠牲に対する今後の処遇をどういうふうな方向で持っていくかということについて、根本的にひとつこれは政府全体の問題として検討する必要があるというふうに考えておるわけでございます。」と、こう言っているんです。だから私は、政府全体としていろんなことをどういうふうにこういう問題をやったのかと聞いているんで、それを君はいまになってあの答弁は大臣が舌足らずであるとか、私たちが説明足らぬとか、大概いいかげんなことを言ったらいかぬわね。それがため公式の議事録というのこれちゃんとあるんだからね、言ったことにやっぱり責任を持って、たとえばその後ここまで検討してますとか、こういうふうになってますとか、こういう点が問題がありますと、こういう答弁ならわかるけれどね、いや実はあれは大臣が、食言したとまで言わぬけど、舌足らずとは何だ、舌足らずとは。説明が不十分だというのはどういう意味なんだ、それ。
○政府委員（持永和見君）　発言が適切を欠いて申しわけなかったと思います。これは先ほど申し上げましたように、事務当局としての大臣に対する説明が十分でなかったということに尽きると思っております。
　なお、後段で大臣がおっしゃいましたこの厚生省の関係法律で対象にならないものという問題は、ソ連抑留者につきましてはいろいろとソ連抑留中の期間の労務補償、その他の問題がございます。こういった問題につきましては、審議室長がお見えでございますので、審議室長からお答えいただいた方がいいかと思います。
○政府委員（石川周君）　ソ連の抑留者の問題につきましては、いろいろ御質問、問題の提起のあることに厚生省初め関係省庁とお話をしていただく機会がございますけれども、この御質問の御答弁のプロジェクトチームというような形でのそれの結果としてのお話し合い、御提案というものはまだいただいておりません。
○安恒良一君　もう時間ありませんから、後で高杉さんにお願いしますけれども、大臣あんな調子ですよ。片方は片方にお願いしているし、片方は厚生省から提起がないとこう言って逃げ切るわけです。どれが縦割りの官僚の実態なんですよ。少なくとも野呂さんなら野呂さんが言ったらそれに対してこういう努力をしたと、しかしここまでしかいけませんでしたとか、調査した結果、それは何ぼ野党が言われても無理なら無理ですとか、そういうふうに明確にしていかなきゃいけないと思うんですよ、政治は。責任のなすり合い、一年間何しておったかということになる。どうか大臣、こういう点もきちっと精査していただきたい。私は、すべて私どもの主張が全部通ると思っていません。できないことはできぬ、できることはできると、ここまで検討していますと、こういうことは、私どもは少なくとも国民のいろんな要望を聞いて、この場において政府との間にやりとりをしておることですから、私はやってもらいたいということを申し上げて、もう私の時間十二時ということですから、後高杉先生の方にお願いして終わりたいと思います。
○委員長（片山甚市君）　両案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（片山甚市君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、沓脱タケ子君が委員を辞任され、その補欠として小笠原貞子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（片山甚市君）　午前に引き続き、障害に関する用語の整理のための医師法等の一部を改正する法律案及び戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○高杉廸忠君　私は、本法案審議に当たりまして、本委員会において後刻わが党を初め各野党共同による戦時災害援護法を提案いたしますので、その趣旨に関連をいたしまして以下の諸点について、厚生大臣を初め関係当局に質問をいたしたいと思います。
　なお、お願いでありますが、午前中の審議に際しましても、あるいはまた各国会ごとに論議になっております本問題でありますから、これらについては幾つかの要請もあり指摘もありました。したがいまして、今後の審議については円滑にいくように特段の御協力をいただくことをまず要請をいたしておきます。
　そこで、厚生大臣に伺いますが、国連は一九八一年を国際障害者年と定めまして、すべての障害者にそれぞれが住む社会における「完全参加と平等」これを実現する行動計画を示し、世界各国が十カ年で取り組むべき目的と課題を明らかにしております。しかもその施策の実行を求めております。こうした中で、戦争による犠牲者である障害者にどのように思いをはせて国際障害者年を位置づけているのか、まずこの点について明らかにしていただきたい、このように思います。
○政府委員（持永和見君）　先生御指摘のとおり、一九八一年は国際障害者年でございます。これは国連の国際障害者年に関する採択がございまして、国際障害者年行動計画というのがございます。その行動計画の中で、ちょっと私読み上げさせていただきますと、国連はその国際障害者年行動計画において、「障害者のうち多数の者は、戦争及び他の形態の暴力の犠牲者である」と述べるとともに、この「事実に想いを至すなら、国際障害者年は、世界平和のための諸国民間の継続的で強い協力の必要性を強調する一つの機会として、最適に利用され得るものである」としているところでございます。
○高杉廸忠君　午前中の安恒委員からの指摘についても実態調査についてのお話がありました。それから、その中から分析なりあるいは解析をするのにまだこれから二、三カ月かかると、こういうお話であります。それを受けまして、身体障害者の実態調査で、戦傷者の実態の把握、これはこういった戦争犠牲者の実態調査と同時に生活の実態、それからその障害がもたらす苦しみについて、こういうふうな具体的な調査というものをしていく計画なりあるいはお考えがありますかどうか。
○政府委員（持永和見君）　現在、けさほどもお話し申し上げましたように、身体障害者の実態調査の中で戦災者の関係の方々の調査を行っているところでございまして、その調査内容としては就労状況、課税状況など生活の実態を把握するものはあるかと思いますが、いま先生御指摘の障害がもたらす精神的な面、こういう面については実はこの調査では行っておりません。
○高杉廸忠君　これからそういう調査をされる計画なりお考えはありますか。
○政府委員（持永和見君）　けさほど来申し上げておりますように、生活状況、就労状況、こういった現在の調査項目にあるものにつきまして、最終的な分析を行っている段階でございます。その結果によりまして、一般戦災者の方々につきまして生活状況、就労状況などはある程度の把握はできるかと思いますが、いま先生御指摘の精神的な問題、こういうことにつきましては私ども調査というよりも、実際にそういった方々から生の声をお聞きする方がいいんじゃないかというふうに考えておりまして、これからもそういう方々とできるだけ話し合いをしていきたいというふうに考えております。
○高杉廸忠君　もちろん、戦後三十五年を経た今日でありますが、十分な補償を受けずにいまなお戦争による傷跡に苦しみつつ日々の生活を送っている民間の被害者が存在することはお認めになると思うんです。そのような人たちの集まりであります全国戦災傷害者連絡会があることは御存じですね。
○政府委員（持永和見君）　承知いたしております。私どもの承知いたしている範囲では、全国戦災傷害者連絡会、各古屋に事務所がございまして、杉山千佐子さんという方が会長でございます。で、今日までこういった会からの要求といたしましては、戦災傷害者あるいは死亡者の方々の実態調査をやってほしいということ、それから、戦災傷害者手帳、こういったものを交付してほしいということ、それから、戦災傷害者及び死亡した遺族に対しまして援護法をできるだけ早くつくってほしいと、こういうような要望が出されておるところでございます。
○高杉廸忠君　そういう人たちから今日まで要望がされていることはいま述べられました。で、空襲による死者、負傷者に対してまず弔意と、その苦難に対して報いる気持ちが欲しい、こう言っているんですね。そのための実態調査をすべきだと、これはしばしば私どもが言ってきたところなんです。こういった被害者団体から、いまあなたが言われたようなことは、被害者の方々から言われるまでもなく、私は当然国の責任として、政府が現在までなされてしかるべきだと思います。いかがですか。私はこの際、政府の責任において実態調査を行うこと、そして、その方々から具体的に出ている要望についておこたえいただくことが必要だろうと、こう思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（持永和見君）　いま申し上げました御要望が出ておるわけでございますが、一般戦災者の方々のまず実態調査につきましては、先ほど来申し上げておりますように、全国身体障害者調査の中で、多少のサンプル的な調査ということではございますけれども、そういったことで現在調査をし、その分析を行っている段階でございます。
　あと、それから戦災者の方々の弔意の問題につきましては、これにつきましては総理府でございますけれども、戦災史実調査を行うとか、あるいは戦没者の大会、八月十五日の全国戦没者追悼式にそういった戦災者の方々の代表の方々もお入れするとかというようなことで、総理府の方でそういった施策を行っております、
　最後でございます援護法の問題でございますが、これはなかなかけさほど来御論議がありましたように、非常にむずかしい問題でございます。そういった問題ではございますけれども、私どもとしては一つの課題だということで、こういった先ほど来申し上げております実態調査の結果なども見ながら、関係各省とも御相談し、政府としてのこれは政策的な判断ということが必要かと思いますが、そういった問題について検討さしていただきたいというふうに考えております。
○高杉廸忠君　厚生大臣、この際ですから、私は要望も含めて厚生大臣からお答えをいただきたいと思うんですが、いまのお答えのように政策課題であり、その意思決定は政府の問題だというふうにとられますから、現政府の、しかも有力な厚生大臣であります、いままで被害者の方々から出されました要望等を含めて、何らかの早期実現に向けての御決意をいただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（園田直君）　先ほど申し上げましたとおり、日本の戦争災害者の方々に対する基本的な姿勢は、戦後の処理問題であって、その受けられた災害の度に応じて考えるべき問題であると考えておりますが、現実はいろいろ違っておりまして、縦割りというか何か、軍人軍属あるいは軍の命令というようなものが先に立っておりますが、これは私は理論としてはなかなか筋の通らぬところもある。やはり全般的に災害に、ひどい思いをされた、つらい思いをされた方々の度に応じてやるべきだと思いますものの、現実としては、ここまでやってきました問題を切りかえることは非常に困難である、せめてそういう網から漏れた方々を戦後の処理は終わったなどと言わずに、一つ一つ努力をして網の日から漏れた気の毒な人々に対する対応の策を講ずることが必要であると考えております。
○高杉廸忠君　一般の民間戦災者に対しては一般の社会保障の枠内でと、従来そういうような答弁も繰り返されてきているわけです。私はこの際、具体的に指摘をしながら考えを伺うわけでありますが、次のような人はどのような所得保障の対象となるかということであります。
　たとえば、片目が失明で残る片方の目の視力が〇・〇九、この障害の場合、あるいはまた顔や頭部にケロイドが残った障害の場合、こういう場合に国民年金の一、二級に該当しますかどうか、まず伺います、
○政府委員（持永和見君）　国民年金の障害年金の支給対象となります障害の範囲でございますが、いま先生が御指摘になりました視力障害につきましては、一級が「両眼の視力の和が〇・〇四以下のもの」ということになっております。また二級が「両眼の視力の和が〇・〇五以上〇・〇八以下のもの」ということになっておりますので、先生御指摘の〇・〇九ということになりますと、国民年金の障害年金の支給対象にならないわけでございます。
○高杉廸忠君　国民年金の障害等級の対象に該当しませんね。この程度の障害に該当する場合、これは戦傷病者戦没者遺族等援護法の中ではどの程度の給付を受けられると、こういうふうになるんですか。
○政府委員（持永和見君）　遺族援護法によります障害年金の場合でございますけれども、遺族援護法によります障害年金の場合には、片眼が失明で、残る片眼の視力が〇・〇九である障害の場合、こういった場合は第四項症に該当いたします。
○高杉廸忠君　幾らになるんですか。
○政府委員（持永和見君）　障害年金額は年額で申し上げますと百八十四万六千円でございます。
○高杉廸忠君　現在の法制度が憲法違反でないとしても、このような実態で被災者というのは納得できるかどうか、私は政治のあり方として、どうしても放置できない実態だと思うんです。これでも一般の社会保障が充実したからそれでよろしいと、こういうふうに思っておられるのかどうか、これを確認したいと思うんです。
○政府委員（持永和見君）　一般戦災者の方々につきましては、先ほど来申し上げておりますように、現在、特別の援護措置は行われてないわけでございまして、一般的な社会保障施策の充実という形でその処遇が図られているわけでございます。この点についての御指摘でございますが、私どもといたしましては確かにその一般戦災の方々、戦争による被害者として大変御苦労され、お気の毒な心情にあるかと思います。しかしながら、現在の段階でこの一般戦災者に対して特別な援護をするということになりますとなかなか非常に関係するところ多く、非常にむずかしい問題であると思っております。しかしながら、この問題は再々国会でも御議論になっておりますし、また先ほど大臣もちょっとお触れになりましたように、一つのこれからの課題であるというふうに考えておるわけでございます。
○高杉廸忠君　先般の太平洋戦争下において、日本の国民は国家総動員法や防空法といった法律によって法律的側面から戦争への参加を強制されたのみならず、米軍の日本本土空襲によって戦闘員あるいは非戦闘員の区別なく、すべての国民が現実に参加世ざるを得なくなってきて、そのために多くの国民が戦争による負傷をした、こういう事実というものはあなたも認めるわけでしょう。
○政府委員（持永和見君）　国内で空襲に遭われた方、あるいは艦砲射撃などに遭われた方などの中には、先生御指摘のように戦闘員もおられますし、もちろん一般の非戦闘員の方々もおられることは事実だと思います。
○高杉廸忠君　そこで、これまた、大臣に政治の姿勢として伺うわけですが、従来の繰り返しになりますが、第二次世界大戦について国の責任というのは何だったのか。政治家として大臣はどういうようにお考えになりますか。この際、お尋ねをいたしておきます。
○国務大臣（園田直君）　この前の戦争は、当時の為政者が誤った道を選んだわけでありまして、その結果、国も国民も今日のようなことになったわけであります。したがいまして、当時の為政者の責任ということは国の責任であり、今日われわれがまた責任を継承しなければならぬと考えております。
　なおまた、戦争の被害というものは、年がたつにつれて戦闘員と非戦闘員の区別なしに被害を受けるものでありまして、場合によっては、戦地でひどい目に遭ったつらさよりも、内地で日常生活をしながらひどい日に遭った方々の方がひどい場合もたくさんあるわけでありますから、そういうことに思いをいたして、まだまだ残った問題をしさいに、しかも心から申しわけないという責任の気持ちを持って、困難ではあるが、対応の処置を一歩でも進めていかなきゃならぬと考えております。
○高杉廸忠君　昨年八月の民間被災者に対する援護法の適用に関する名古屋地裁の判決、これが出ていることは御存じだろうと思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（持永和見君）　援護法の適用に関しまして名古屋地裁の方から、昨年の八月二十九日、判決が出ております。
○高杉廸忠君　そこでこの際、確認を含めてお尋ねをするわけですが、その判決の中で、援護法を適用しないことは法のもとの平等に反しないとして、原告の訴えを却下しておりますが、判決理由の中できわめて注目すべきことが述べられているわけであります。
　この際、御紹介しておきますが、社会保障の見地に立ったとき、民間被災者であると旧軍人軍属であるとにかかわらず、同等の傷害を負った者に対しては、同等の保障をなすのが当然であると考える、こう述べているわけです。それからまた、戦争犠牲者に対する国家補償という面においても、国の遂行した戦争において傷害等を負った者は、民間戦災者であっても、旧軍人軍属であっても、その補償の必要においては、差は認められないと、判決理由の中で述べているんですね。そしてさらに、これらの人々に対して、国が国家補償の精神に基づきできるだけ広範囲にわたって、援護の措置を講じていくことが望まれ、法的にいかなる補償措置を講じていくかについては、なお、国の立法府たる国会の裁量の範囲だ、こう述べているんです。この点についてはどうでしょう。
○政府委員（持永和見君）　この裁判は、一般戦災者に対しまして、遺族援護法を適用をしていないのは憲法に違反するじゃないかというようなことで訴えを出された裁判でございました。主文は却下ということになっています。
　判決理由の中で、いま先生おっしゃいましたようにいろんなことが述べられております。社会保障の見地からすれば、一般戦災者と旧軍人等を区別することはあるべきではない。また戦争犠牲者に対する国家補償という面においても、原則的にはそれほど顕著な差異は認められない。先生がおっしゃったとおりでございます。
　ただその後で、しかし現行の援護法は文官に対する恩給制度との均衡及び公務上の災害に対する国の使用者としての立場からの補償という見地があるので、そういう見地に立つならば、一般戦災者とそれから軍人軍属の方々、国と使用関係にある方々を区別するについては、合理的な理由があるということでの却下の理由になっておるわけでございます。
　さらに最後におきまして、いま先生お述べになりましたように、戦後三十年以上たった今日、十分な補償を受けられなくて、なお戦争による傷跡に苦しみつつ、日常の生活を送っている民間被災者が存在することは、これをうかがい知ることができる。したがって、これらの人々に対しまして、国が国家補償の精神に基づき、できるだけ広範囲にわたって援護の措置を講じていくことが望まれるが、法律的にはいま先生お述べになりましたように、国の立法府たる国会の裁量の範囲に属するんだというようなことの内容の判決でございます。
○国務大臣（園田直君）　いま事務当局答弁しましたが、判決は私は非常に正しいと思っております。現行制度の援護法のあれには抵触しない。しかし、国家の責任というものはこういうものだということを書いてあるので、これは現行制度の援護法がこのままでいいのかという一つの判決だと私は心得ております。
○高杉廸忠君　大臣もお認めになりましたが、繰り返して申し上げますと、一番最後に私が申し上げました関係ですね。これは国が国家補償の精神に基づき、これは大事な点だと思うんです。できるだけ広範囲にわたってと、こういうふうにいまも大臣もお認めになったように、援護の措置を講じていくこと、これが望まれるという、この判決でも述べているんですね。最後には国会の裁量、要するにいままで幾つかの指摘をしてきましたし、あなたの方からの政策課題だという指摘もありましたから、そこで今後、いかなる補償措置を講じていくかについては、やはりこの立法府たる国会でこれを決めていったらいいというふうに私どもは思うんです。
　そこで、わが党が中心になりました戦時災害援護法、これを毎国会ごとに提出をしているわけです。これは国会の裁量に基づく私どもの責任だと思っているわけですが、こういう点について、大臣もいまお認めになりました。これについてはどういうふうにお考え持っておられますか。
○国務大臣（園田直君）　いま御発言の戦時災害援護法、この趣旨は戦争災害を受けた者は、身分、立場、その他にかかわらずひとしく戦争災害者としてこれに対する国の責任を果たす、こういう理論から言って私は理論はそうあるべきであると思います。しかしながら、実際に行政を担当する私といたしましては、これが現在の政治環境からなかなか実行することは困難である、こう思っております。
○高杉廸忠君　午前中の安恒委員の質疑の中にも出てまいりました前厚生大臣の野呂大臣の答弁、あるいはまた去る五十三年、当時の小沢厚生大臣、これは本社会労働委員会における質疑の中で、こういうふうに小沢厚生大臣も述べているんです。社会労働委員会の皆さんとも相談しながら逐次援護対策を進めていきたい、こういうような答弁をしておりますけれども、私は安恒委員が午前中指摘をしました、そして強く要請をしました。各大臣なりあるいは局長が、その場しのぎの答弁であってはならない、具体的にこれを実現していく、この姿勢が大事である、これが厚生行政、信頼される厚生行政である、こういうように思うんです。そういう点について援護局長並びに大臣に、私は基本的な政治姿勢でありますから、確認の意味で伺います。
○国務大臣（園田直君）　前大臣の二人の御答弁、これは当然私も、もって努力すべきものであると考えております。
　したがいまして、大筋を変更することはなかなか困難でありますが、いまの現行制度の中で網目から漏れて、ひどい苦しみに遣われながら、なお援護の措置が講じられてない者、これを一歩一歩改善するという努力をいたしているところでございます。
○政府委員（持永和見君）　大臣おっしゃいましたように、私どもといたしましても、国会の御論議を十分踏まえながら援護対策を講じていくのが私どもの務めであるというふうに考えております。
○高杉廸忠君　昨年の本委員会における審議の際に、片山委員、現社会労働委員長の質疑に対してもこういうように答弁されているわけですね。「財政的な問題は、制度を創設しあるいは運営する場合に大きな要素になることはもちろんでございますけれども、」、「一般戦災者といった者をどういう仕組みの中でどういうふうに構築していくかということのむつかしさを考えておる」、こういうふうに答弁されております。その後具体的に検討された結果として、こういう考え、これは昨年の答弁と全く同じですか。それとも、その考え方というのは漸次前進をしていっておりますかどうか。
　そして、これらに対する対応として、どういうように現在はお考えになっておりますか。この点も確認いたしたいと思います。
○政府委員（持永和見君）　昨年の国会の過程で、いま先生の御指摘のような議論があったことは私も承知いたしております。
　これは一般戦災者の方々は、先ほど裁判のお話が出ておりましたけれども、裁判で申しておりますように、現在の遺族援護法、これは使用者責任というものを目的とする、あるいは趣旨とする法律でございまして、そういった意味合いから、戦傷病者戦没者遺族等援護法で一般戦災者を処遇するということは非常にむずかしい問題であるというようなことであると思います。また、こういった人たちを、しからば特別に取り上げてこれに対しどういう措置をするかというのは、先ほど来私も申し上げておりますし、また大臣もお答えになりましたように、これからの大きな課題であるかと思いますが、こういった点につきましても、ほかの戦争被害者、そういった関係との問題もございまして、いろいろ政府全体としてこういった問題と取り組む、現在の段階でなかなかむずかしい問題もあるということを申し上げた趣旨かと思っております。
○高杉廸忠君　何回か繰り返しておりますけれども、政策課題であると同時に大臣からも、戦後はまだ終わっていない、こういうようなお答えもありましたから、私は従来の答弁ではなくて、前向きに前進をさせていく対応こそ必要である、こういうように考えるんです。そういう点でないと、私はいつまでも政策課題だといってあなたの方で逃げ切るわけにはいかぬだろう、こう思うんです。ですから、前向きな姿勢で、具体的に実態調査の上でこれらに対する施策を実現をしていく、そういう方向であるかどうか、それを確認をいたしますが、どうでしょう。
○政府委員（持永和見君）　現在、戦災者の実態調査を身体障害者実態調査の中の一環として行っておりまして、その詳細な内容の分析を、現在行っている段階でございます。しかしながら、この調査自体はいわゆる一般戦災者の実態を知るということでの調査でございまして、この調査が即援護措置に結びつくというような性質のものではございません。こういった調査を踏まえながら、これからのこういった一般戦災者の方々にどうするかということにつきましては、昨年の国会でも御答弁いたしておりますけれども、その結果を見た上で、どうするかということは政策的に判断をしていかなければならないというような問題ではないかと思っております。
○高杉廸忠君　現在の社会の中で、いままでとうてい国の補償の対象とならなかったものが、新しい政策判断と要請に基づいて補償されようと、こういう方向なんですね。そういった新しい問題と比べると、法律上の不公平というものが出てくる感じがどうしてもぬぐえませんですが。たとえば近年の公害補償とか、あるいは犯罪被害者補償などをめぐりまして身分関係論を放棄せざるを得なくなってきていると思います。こういったときに、一般戦災者のみに、政府が従来冷たい態度をとってきたというふうに私は思うんですけれども、一体それは何なんですか。ここをひとつ知りたいんですが、どうでしょう。
○政府委員（持永和見君）　国の戦後処理の問題でございますが、沿革を申し上げますと、国の戦後処理といたしまして、戦傷病者戦没者遺族等援護法が昭和二十七年にできております。この戦傷病者戦没者遺族法ができた理由といたしましては、先ほども判決でちょっと述べられておりましたけれども、一般の文官の方々の恩給はずっと戦後も残っておりました。戦没者の方々、軍人の方々の恩給、年金はとまってしまっておったわけでございますが、そういった点から、国会などの御決議もありまして、戦没者、一命をお国のためにささげたそういった方々の援護措置をできるだけ早くしろというような御決議もありまして、昭和二十七年に戦没者遺族援護法ができたわけでございます。その後、この戦没者遺族援護法の範囲の拡大と申しますか、中身の改善は逐次いたしてまいっておりますが、しかしながら、この使用者と申しますか、そういう一般の民間の方々までこれを及ぼすというような政策は今日までとられていなかったというのが実情でございまして、今日はそういう実態にあるわけでございます。
○高杉廸忠君　従来、一般戦災者に対しての、まだ経過もありますが、どうして一般戦災者のみに具体的な調査もない、あるいはそれに対する対応もないということは、一体何が要因、原因、そういうものが考えられますか。
○政府委員（持永和見君）　去る戦争と申しますか、第二次世界大戦は未曾有の大きな戦争でございまして、国民の方々が何らかの意味でそれなりの被害を受けたというようなことに相なっているかと思います。そういう意味合いにおきまして、すべての国民の方々がそれぞれ、程度の差はございますけれども、何らかの形で戦争による犠牲を受けられておりまして、こういった犠牲を、現在の段階で完全に償うというようなことは、これは無理と申しますか、できない問題でございます。そういう意味合いにおきまして、こういった方々につきましてもいまの段階で、今日まで一般戦災の方々というようなとらえ方というような特別な援護措置は行われていないという実態であろうかと思います。
○高杉廸忠君　どうもわからないんですけれども、償いというのは。それじゃ戦傷病、軍人軍属についての償い、これはできるんだが、私はやっぱり、先ほど申し上げましたとおりに、国民全体が戦争に巻き込まれたわけでしょう。あなたもお認めになったように、第二次世界大戦の日本国土における戦争状況というのは、軍人軍属あるいは戦闘員、非戦闘員にかかわらず、これは傷を負った者、亡くなった方、同じなんですね。何で区別があって、戦傷病あるいは軍人軍属だけに償いがあって、民間の方に私は完全に償いがあったとあなた言われたように思うんですが、私はないから言っているんであって、一般の民間の方で亡くなられた方、傷ついた方についての償いというのはなされていないんでしょう、その点はどうなんですか。
○政府委員（持永和見君）　民間の方々に償いがあるということを私は申し上げたつもりじゃございません。償いはいたしておりません。これは先ほど来申し上げておりますように、民間の方々につきましては社会保障施策というような中で処遇がされておるという実態でございます。
○高杉廸忠君　従来の論議の中でも、社会保障の枠内でという話はしばしば答弁されてきたんです。私がなぜこの名古屋の判決文を引用しながら申し上げたか、これは先ほども大臣もお認めになったように、具体的な実態調査を踏まえて、そして戦後は終わってないんだと、終わってないからその方々にも償いをするような方向で取り組むんだと、こういうようなお話でありますから、私は一歩前進だと思っているんです。
　ところが、いま局長のお話ですと、どうもそれが後退するような印象を受けますから、私は再度ここで確認をいたしますが、先ほど大臣もお認めになり、これからの施策についても前向きな姿勢で取り組まれるといった御答弁をいただいておりますから、それを踏まえて、援護局としては具体的に今後取り組んでいく、こういうお答えをいただきたいんですが、どうでしょう。
○政府委員（持永和見君）　私はいままで過去のいきさつを御説明申し上げたつもりでございます。
　これから一般戦災者の問題をどうするかということについては、先ほど大臣も、まだ戦後は終わってないというお話もございました。確かに一般戦災者の方々も犠牲の大きさあるいは犠牲の深さ、そういったものにおきましてはこれは軍人の方あるいは軍馬の方々と変わりない犠牲を強いられた方があるかと思います。そういったことを踏まえ、私どもとしては当面とりあえず具体的なことというお話でございましたが、けさほど来お話申し上げているように、現在、身体障害者の実態調査の中で戦災火傷者、そういった方々の調査もいたしておりますから、その調査の中身をさらに分析をしていきたいということを考えております。