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○国務大臣（倉田寛之君）　続委員からお考えのほどを披歴されながらお話がございました。山口県の柳井市長の例をお引きになっての御質問でございますが、地方公共団体の行政運営能力は十分備わっているものとは思いますが、相互に切磋琢磨して資質の向上を図っていくという観点に立ちますれば、さらに地方自治行政の一層の発展を図るためにも、職員の交流などを加えながらさらに相互に有益な成果を上げるように対応していかなければならぬ面もあろうかというふうに思います。
　さらに、地方債の許可制度の問題につきまして、自由化をすべきではないかという御視点での御議論があったと理解をいたしております。現行の地方財政制度の中におきまする地方債の許可制度につきましては、今さら私が申し上げるまでもなく、地方財政計画を通じまして地方財源を保障していくという財政制度の一環をなしているものであろうかと思います。独立いたしました財政制度としてとらえるべきものではないというふうに考えておるところでございます。
　さらに、地方債の許可制度は、単に地方団体に対して地方債を許可するという行為にとどまりませんで、続委員も御案内のとおり、地方債への信用の付与の機能であるとかあるいは政府資金等の融資の一元的な調整機能を果たしていくなど、非常に重要な役割を果たしておると私は思います。
　このような機能につきましては、地方団体の現状を考えてみた場合にあるいは地方分権を推進するためにも大変必要なことではなかろうかというふうに考えております。
　こうしたことなどから、自治省といたしましては、地方債許可制度につきましては、その機能を維持しながら、個々の事業ごとに必要性等を審査する一件審査方式というものから、個々の事業ごとの必要性であるとか事業規模であるとかを地方団体の自主的な判断にゆだねまして、財政調整機能を中心とする枠配分方式へ順次移行を進めてまいったところでございます。いわゆる弾力化、簡素化というものを図ってきたところでございます。
　今後につきましては、地方分権大綱方針の中にございます地方債許可制度につきまして、その弾力化、簡素化を図っていくことを基本といたしておりますので、自治省といたしましてもその方向で検討を進めているところでございます。地方分権推進委員会の御論議などを経まして、また各方面の御意見を伺いまして幅広く検討をしていただきたいというふうに考えているところでございます。
○渡辺四郎君　私の持ち時間が三十分しかないから、少し早口で質問をするかもしれません。
　まず、私は、公営企業関係についてお伺いをしたいと思うんですが、地方公営企業は、平成六年度決算によりますと、その事業数は全国で一万三百八十三事業、決算規模で二十一兆四千四百十億円、これは普通会計全般の二〇％強の規模となるのですが、今、地方の公営企業関係が地域社会における住民福祉の向上にますます重要な役割を果たすようになってきているというふうに私は思っておるところです。
　そこで、私は、住民の日常生活に不可欠な各種のサービスを提供している地方公営企業のあり方について、特に総合的な機能を持つ行政主体としての地方団体の一部として、常に親元の地方財政とのかかわりの中で多面的に検討し、計画づくりに反映させ、経営に当たっていく、そういう意識が地方公営企業の経営にはぜひとも必要なことだというふうに自覚をしております。
　今後、地方公営企業が地域づくりに積極的な役割を果たし住民の期待にこたえていくためには、自治省としてはいかにあるべきか、どう考えておるか、まずその基本的な考え方についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（倉田寛之君）　渡辺委員から、地方公営企業が地域づくりに果たす役割あるいは住民の期待にこたえていくために、当省としてどういうふうに対応していくのかという視点でのお尋ねがあったと思います。
　ただいまの御指摘のように、地方公営企業につきましても御指摘の要請に積極的にこたえていくことは極めて必要なことであろうというふうに存じます。
　地方公営企業は、これまでに上下水道あるいは交通、病院など住民生活に密接をした、関連した社会資本の整備を主として受け持ってまいったところでございますが、これらの分野につきまして一般行政との連携を深めまして、さらに住民サービスの向上と活力のある地域づくりを目指していかなければならないと存じます。環境対策あるいは高齢化対策など、社会の情勢の変化に応じまして新たな事業の展開を図っていく必要もあると思います。各地方公営企業におきましては、このような重要な役割を果たし得ますように経営の効率化を図りますとともに、積極的な事業の展開を図る必要が一方であるというふうに考えております。
　自治省といたしましても、本年度、今後の地方公営企業のあり方につきまして調査研究を行うことといたしておりますが、同時に、地方財政計画の策定などを通じまして、公営企業の繰出金にかかわる地方交付税措置の充実であるとか、また企業債の確保に努めながらその経営基盤の強化を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○渡辺四郎君　次に、地方公営企業の決算を見てみますと、六年度は十一億円とわずかながら黒字に転じておるようですけれども、一般会計からの繰り出しの方が三兆五千億と、前年度に比べて約九百億円持ち出しがふえておるわけです。これから見ても、全体として公営企業の経営というのは依然として厳しい状況にあるというふうに言わざるを得ません。
　自治省として、その経営状況について原因はどこにあるというふうに考えておられるのか、またそれに対してどういう措置をとっていこうというふうに考えておられるか、お聞きをしたいと思います。
○政府委員（遠藤安彦君）　御指摘のとおり、平成六年度の決算では若干の黒字になりましたが、各事業ごとにこれを見てみますとそれぞれ特徴があるわけでありまして、例えば病院事業会計は依然として赤字だけれども赤字の幅が減少をしたといったようなこと、あるいは水道事業や宅地造成事業の黒字幅が増加したといったようなことが全体として黒字になった原因だろうと思っております。
　しかし、御指摘のとおり、一般会計からの繰入金につきましても、特にこの収益的収入への繰入金が大変増加をしているというようなことですから、その経営状況は依然として厳しいものがあるというように考えております。
　この厳しさの原因でございますけれども、個々の企業の経営条件あるいは事情といったものが違うので一律に規定をするのはなかなか難しいかと思いますけれども、幾つか理由を挙げるとすれば、一つは、景気回復がおくれていることに伴う需要が伸び悩んでいるんではないだろうか。それから、物によって地方団体のサイドで必ずしも料金設定ができないという公営企業があるわけでありまして、そういった意味からいうと費用に見合った料金設定がなされていないものがあるというようなこと。あるいは、ここ数年非常に積極的な建設投資が行われていましたので、その資本費の負担が増大しているといったような点が挙げられるのではないかというように思います。
　これに対して、自治省としてどういう方策をとるかということでありますが、経営効率をよくしてもらうということや、あるいは適切な企業収入の確保などに努めるよう指導、助言をしてきておりますし、また公営企業の繰出金についても、所要額を地方財政計画に計上いたしまして地方交付税措置の拡充を図るなどをいたしております。また、建設投資につきましては必要な企業債の確保に努力をしているということでございます。
○渡辺四郎君　今、若干お話がありましたが、特に公営企業の中でも公立病院、これは地域医療の確保あるいは医療水準の維持向上のために大きな役割を果たしています。しかし、経営状況を見てみますと、平成四年、五年度と二年連続して経常損失が一千億円を超えると、こういうふうに非常に悪化しつつあるわけですが、六年度は若干赤字も減少したわけですけれども、依然として経営はやはり厳しい。
　私は、公立病院の場合は確かに経営健全化を目指すのは当然だと思うんですけれども、いま一つ公立病院の役割があるんではないかと。例えばこれは地域の医療機関として、経営上は不採算であっても住民の健康を守る大きな役割があるというふうに思っておるところです。
　こういう点について、自治省として公立病院の経営悪化の原因を分析されておるというふうに聞いておりますが、どういうふうに分析をしておるのか、また公立病院の役割についてどういうふうに考えておるのか。ついででありますが、その分析の結果についてどういう対策を考えておるかということもあわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（遠藤安彦君）　御指摘のとおり病院経営、特に公立病院の経営は大変厳しいものがございます。
　原因として考えられるところが幾つかあるわけでありまして、一つは診療報酬の改定の問題であります。ここのところ二年に一遍、診療報酬の改定が行われているわけでありますけれども、これが必ずしも高くない、むしろ低いといったようなことが非常に大きな原因であろうかと思います。
　それからまた、看護婦さんの確保あるいは離職の防止といったような観点から、人事院勧告において看護業務に対する評価が見直されるということで、昭和六十三年度から平成六年までの間に三〇・二％というような大きな幅の給与改定が行われたわけでありまして、当然こういったものも影響をいたしておるわけであります。
　それから、三番目といたしましては、高額医療機器の購入など設備投資に要する経費や医療活動に必要な材料費の伸びが高いといったようなことが原因として考えられるわけであります。
　公立病院の役割としては、御質問の中にもありましたように、特に地域医療それから地域の中核的な医療として不採算部門も当然持っているわけであります。そういった部分につきましては一般会計からの繰り出しを認めておりますし、その点については地方財政計画に計上をし、また地方交付税上の措置も講じているところでございます。
　各病院につきまして経費の節減合理化等も一層図っていただく必要があると考えておりますけれども、先ほど言いましたような財源対策、財源措置について今後とも自治省として努力をしてまいりたいというように思っております。
○渡辺四郎君　平成七年度から経営アドバイザー派遣制度が発足をしました。これまでに地方団体からどのような反応があったのか、あるいは希望された団体についてはどのように実施をしてきたのか。私が調査した範囲では、申請は八十二件ありながら、何か自治省自身の予算の都合もあって具体的にやったのは六団体だというようなこともちょっとお聞きしたわけですが、それに間違いないかどうか。
○政府委員（遠藤安彦君）　地方公営企業経営アドバイザー派遣制度というものを予算に計上いたしまして平成七年度から行っておるわけでありますが、派遣要請の数は八十四件ございまして、そのうち六団体に対して派遣をすることにいたしたわけでございます。
　この経営アドバイザーとしましては、学者の先生、公認会計士、それから各事業分野の専門家などで構成をいたしまして、個々の事業について経営の効率化等の観点から経営計画、財務会計あるいは組織管理、情報管理等について専門的、具体的な助言、指導を行うということでございます。
　何せ予算が少のうございますので、要請総数は非常に多かったわけでありますが、この一、二年、余り多くの団体に派遣することができないのは残念なことでありますが、制度のスタート時としましては地方団体からの期待というものは大きなものがあるというように私ども認識をいたしております。
○渡辺四郎君　今お話がありましたように、地方団体の方もかなり期待をしておるわけです。ですから、これはぜひひとつ要望しておきたいんですけれども、予算を組んで、そういう申し出に対しては申請があればやっぱり派遣をして経営実態を点検あるいは指導する、そういうことをぜひひとつお願いしておきたいと思うんです。
　ついででございますが、平成七年度から第四次の病院事業経営健全化措置がスタートしましたが、この中でお聞きをしたいのは、第三次の健全化措置との違いが第一点。二つ目に、四次の健全化措置に対する市町村からの申し出あるいは指定の状況はどうなっておるのか。それから三つ目が、計画期間中に健全化の効果をどの程度見込んでおるのか。これは具体的に申し上げますと、不良債務の解消の目標等もあると思うんですが、そこらを含めてあわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（遠藤安彦君）　まず第一に、第四次の病院事業経営健全化措置と三次との違いでございますが、一つは対象団体の要件を緩和したことでございます。
　具体的には医業収支比率いわゆる医業費用に占める医業収益の割合のことでございますが、これが三次の場合は九〇％以上ということであったわけでありますが、その医業収支比率が九〇％未満であっても計画期間内にこれが五％以上改善されるということが確実なものも対象に加えるということで、経営改善意欲のある団体を広く取り込めるように配慮したところでございます。
　指定の状況でございますが、経営改善を図ることとした団体の数は四十九団体でございまして、平成七年度を初年度として五年度以内を目途に経営健全化計画をつくりまして、それにのっとって第三の御質問にあります効果でありますが、総額三百二十九億円に上る不良債務を解消すると。そして、単年度収支を均衡させるなど経営の健全化を図る計画にいたしてございます。
○渡辺四郎君　次は、消防庁の方にお尋ねをいたします。
　防災対策を含めて、大規模な地震が発生した場合に、阪神・淡路の大震災でも多くの議論のあったところですが、政府として初動対応を敏速に実施するためには被災状況を早急に把握することが重要なことは言うまでもありませんが、消防庁として行っている施策では、本年度の予算の中でどのようなものがあるのか、どのように八年度予算で充実をしようというふうに考えておるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（秋本敏文君）　大規模な災害がございましたときには、今御指摘ございましたように、まず情報収集・伝達、これが大事でございます。
　そのために消防庁で行っておりますことを申し上げますと、地域衛星通信ネットワークの整備、これは衛星を使った無線の電話等でございますけれども、これを引き続き進めておりまして、情報通信ネットワークの多重化を図るということにいたしております。
　また、地震について申し上げますと、気象庁、科学技術庁で計測震度計を設置しておりますけれども、ところによっては設置をされていないところが全国に市町村の数でいいますとまだ二千ほどございますので、そういったところにつきまして消防庁の補助による都道府県事業として計測震度計を置く、それによりまして全市町村に少なくとも一つの計測震度計を置く、これによって震度情報を速やかに把握するということを平成七年度の補正予算から始めました。
　そしてまた、大規模な災害がございましたときに、現地の状況を映像として速やかに把握するということのために、高所に据えつけましたカメラあるいはヘリコプターに搭載したカメラ、これによりまして画像情報として把握するということをいわゆる画像伝送システムということで平成七年度の補正予算から整備を始めまして、これによりまして全国の主要な都市におきましては、その状況が私どもなりそれから他の地方公共団体なりで速やかに把握をできるというようなことをいたしております。
　あるいはまた、ヘリコプターは災害情報の収集という意味でも大きな効果がございますけれども、これにつきましても大幅な増強を図っております。
　さらにまた、全国的な応援活動を行いますために全国の消防機関によります緊急消防援助隊を昨年編成いたしましたけれども、被災地の都道府県知事からの要請を待ついとまがないというようなときには、消防庁におきまして直接広域応援の要請ができるようにというような法令の整備も図る、こういったようなことをやってきております。
○渡辺四郎君　消防白書の七年度版に、ヘリコプターの積極的な推進が必要だというような提言もなされておったようですけれども、これはぜひひとつ要望しておきたい。予算編成の段階から大臣を含めて大変な努力をしてまいりましたけれども、やはり大蔵との関係で希望どおりにはいっていないようですから、新しい年度に向けてヘリコプターの計画的な導入についてぜひひとつ対応していただきたい。時間がありませんから、これは要望しておきたいと思うんです。
　次に、行政局関係について幾つかお尋ねしたいというふうに思っております。
　まず一つは、行政手続法の問題で、施行されて一年半が経過をいたしましたが、地方自治体に対しては、適用がない部分についてはすべての自治体において行政手続法の規定の趣旨を踏まえて必要な措置を講ずるよう努力すべきというふうに書かれておりますが、地方団体、特に市町村の取り組みが少しおくれているんじゃないかという気がいたします。現状はどういうふうになっておるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（松本英昭君）　御指摘のように国の行政手続法は、地方公共団体の条例等に根拠を有します処分と、それから地方公共団体が行います行政指導につきましては行政手続法の規定を直接に適用しないということでございますけれども、これらにつきましては行政手続法の趣旨にのっとり、行政運営における公正の確保と透明性の向上を図るため必要な措置を講ずるよう努めなければならないとされているところでございます。
　現在のところ、都道府県、指定都市におきましては、すべての団体におきましてこの行政手続制度が整備されているところでございますが、御指摘のように、市町村におきましてはまだ約一割の団体が整備を終えているだけという状況でございます。
○渡辺四郎君　それでは、市町村関係についてどういうふうに具体的に取り組むよう指導していこうと考えておるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（松本英昭君）　市町村の関係につきまして、ただいま御説明申し上げましたように取り組みがおくれていることはまことに残念に思っておるところでございますが、今回、全国市長会及び全国町村会におきまして、行政手続条例等の早期制定についての申し合わせをしていただいたところでございます。
　自治省といたしましても、先般、都道府県の総務部長あてにまた市町村の指導担当部局の方に、市町村の行政手続条例等の早期制定について適切な指導、助言をしていただきまするよう内簡を発したところでございます。
　今後とも、この行政手続制度の整備につきましては必要な指導、助言等に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○渡辺四郎君　次に、中核市制度の施行に関してお伺いしたいと思うんですけれども、四月から中核市が発足をいたしまして、宇都宮初め十二市が誕生したわけです。この中で、特に都道府県からそれぞれの権限が移譲されて、住民としては非常に便利になるはずであるのが、どうも関心が余り高くない。
　いろいろ聞いてみましたところ、どうも指定要件に少し無理があるんじゃないか。県都で中核市の役割を果たしながら人口が三十万に満たないというふうなことで、結局三つの要件がありますが、その要件に満たないという部分で、ですからこの要件自身を少し弾力的に緩和しながら、一つの都道府県の段階で中核市の役割を果たしておるというふうに判断ができれば、例えば人口二十五万でもそういう部分については指定をすべきじゃないかというふうに思っておりますが、これは要望しておきたいと思うんです、時間がありませんから。
　次は、警察庁の方にちょっとお尋ねいたしますが、時間があれば、私は三十兆円産業と言われておりますパチンコのプリペイドカードのことを実はお聞きしたがったわけですが、きょうは時間がありませんから、これは省略をいたします。
　警察も銃器に対する取り締まりに大変な努力をされておりますが、先般来、そういう中でも深刻な事態が起きておるということについてそれぞれ新聞等で報道されておりました。
　先般、駐車場のトラブルの苦情から職務執行中の千葉県の現職警察官が短銃を発射して、その行為が昨年六月に施行された改正銃刀法の発射罪の容疑に当たるとして逮捕されたわけです。これは議論の段階でも、もともと発射罪というのは、銃を持たない人が使った場合にこれは適用するんですというようなことで、警察官に適用されたことは驚くべきことだという指摘も実は弁護士の方から出ておるわけです。
　また、発射罪については、警察官等の職務遂行上の発射には適用されないただし書きがあるわけですね。それなのに何であの警察官は発射罪の罪名で逮捕されたのか、ちょっと理解するのに無理があるものですから、お聞かせ願いたいと思います。
　それからもう一つ、警察官の発砲をめぐって、職務上、今言ったような条件がいろいろありますが、不測の事態が起きた場合には、その現場で警察官が発射するかどうかという判断をする、しかし若い警察官なんかの場合はなかなかその判断が難しいと思うんですね。そういう部分についてどういう教育をされておるのか。
　ただ問題は、銃の取り締まりが、そのことによって逆に警察官そのものが憶病になつちゃいけないものですから、そういう点を含めてお聞きをしたいと思います。
○政府委員（菅沼清高君）　今お尋ねになりました件につきましては既に報道等されておりますけれども、本年の二月二十四日の深夜に発生した事案でございます。千葉県の船橋警察署に勤務しております二十五歳の警察官が、マンションの中の駐車場における苦情処理のために通報によって現場に駆けつけましたところ、これはマンション内の専用の駐車場でございますけれども、その中に契約者以外の車がとまっていたということからトラブルが起こっておりまして、その車両をどかしてくれるように強く要望されたわけであります。
　したがいまして、その警察官といたしましては持ち主を探す等したわけでございますけれども、なかなかあらわれない。一方、苦情申立人の方は強く求めたと。まあ一種のなじられるような状態が続いたものでございますから、若いこともありまして、あってはならないことでありますけれども、興奮状態、一種の錯乱状態にありまして、けん銃を当該駐車している車に二発発射してそのまま現場から去ってしまったと。その後、翌々日に八王子市内の旅館におりますところを発見したわけでございます。
　そうした状況から職務放棄の事実が明らかになりましたので、同日付で懲戒免職にいたしますとともに、先ほどお尋ねのございましたけん銃の発射罪で逮捕をいたしまして、千葉地裁におきまして現在公判中でございます。
　発射罪の適用につきましては今お尋ねのような疑問があろうかと思いますけれども、この数年来、銃器、特にけん銃の発射事案が相次ぎました。企業幹部に対する発射あるいは暴力団相互間のけん銃威嚇射撃あるいはその報復といった事案が発生いたしましたことから、従来、単にけん銃を発射しただけでございますと、不法所持が成立する以外には器物毀棄等が成立するだけというようなことでございました。にもかかわらず、世の中には大変不安を与えるわけでございますので、先ほど御質問ございましたように、法を改正いたしまして、不特定多数人が存在している場所あるいは乗り物、そういったところでけん銃を発射した場合には不法所持に加えて加重規定をつくったわけでございます。
　ただし、この中には、当然警察官が職務上けん銃を発射することもございますので、職務を執行するに当たって発射した場合にはこの対象にならないということは明文の規定をしてございます。
　しかし、先ほどの事案につきましては、御説明いたしましたとおり、本来の職務を執行するに当たっての発射には該当をしないということから、また事柄の重大性にもかんがみまして発射罪を適用して逮捕、起訴したわけでございます。ちなみに、改正以後この発射罪は暴力団員等のけん銃の発射につきまして三十九件適用いたしているところでございます。
　お尋ねの警察官のけん銃の使用についての教育でございますけれども、けん銃というものの持つ危険性等にもかんがみまして、これは警察官職務執行法でも厳正にその使用基準あるいは場合によって危害を与える場合の条件が極めて厳格に規定をされておりまして、この点につきましては警察官採用以来、機会あるごとに教育をしているところでございます。
　ただ、一方、けん銃を使用する事案、銃器犯罪が多発するという状況にもございます。今御質問ございましたように、警察官が萎縮してしまうということもまた問題でございますので、適切な判断のもとに、瞬時に的確な判断をして犯人を制圧、検挙して一般人の安全を確保するということも大切でございますので、このところ急遽、実践的な訓練をより一層的確に行いますために、一種のシミュレーション映像射撃装置といったものも、これはアメリカなどでやっているのでございますけれども、各都道府県警察のけん銃射撃訓練場に導入をいたしまして、いろんな状況に即応して的確な判断をして、適切なけん銃使用の判断ができるような訓練も現在強力に推進をしているところでございます。
　以上でございます。
○渡辺四郎君　終わります。
○和田洋子君　お尋ねをいたします。
　今回は、特に超過負担の問題が大きいと言われている文部省関係の補助金について御質問をしたいと思います。
　学校を新築する場合、その一平米当たり補助単価は十八万以下と聞いておりますが、本当でしょうか、お知らせください。
○説明員（玉井日出夫君）　お答えを申し上げます。
　平成八年度の予算案における、学校施設を整備するに当たっての建築費に対する補助金を出しておりますが、その予算単価でございますけれども、小中学校の校舎、これは鉄筋コンクリートづくりの場合になりますけれども、十八万二千三百円という設定をしているわけでございます。
○和田洋子君　この委員会に来て、初めて今この資料をいただきました。「最近五カ年間の超過負担とその改善措置」というものですが、十八万二千三百円で建てておられる学校はないというふうに私は思っております。
　私の地方では、寒冷地とか豪雪とか過疎とか木材を使用するとか面積を加算されたりしてその上に少しの補助がついているというふうに言われておりますが、全国で学校を新築する場合、そういうものの実施単価について承知をしておられますか。
○説明員（玉井日出夫君）　先ほど平成八年度におきます予算単価というところでお答えを申し上げたわけでございます。これはそもそもの考え方といたしまして、標準的な設計に基づきます建物にかかる標準的な経費こういうことを前提に一応予算上の単価を設定しているわけでございますけれども、実際の建築に当たりましては、標準の場合を超えましてくい打ちをもっとやらねばならない、あるいは先ほどお触れになったようなさまざまな工事をやらねばならないということがございます。したがって、工事ごとにそれぞれかかる実施経費はやはり異なってくるわけでございます。
　そこで、私ども、補助単価につきましては、予算上の単価としては先ほど申し上げたいわば標準的なものを前提とした単価を設定しているわけでございますけれども、その上でさらに、実際にどういう工事を行ったかということを調査いたしまして、その調査結果に基づいて単価補正をやっているわけでございます。
　そこで、お尋ねの実施単価がどうであろうかということでございますけれども、これはやはりそれぞれの学校の工事ごとで大分区々でございます。それからまた、年度によってもいろいろ建物の工事が多い年度とそうでない年度とあるものでございますから、平均的にとかあるいは一概に申し上げることは正直大変難しいと思っております。
　ただ、一般的なケースということで見ますと、先ほど申し上げましたけれども、予算単価に比べて実施単価が二割前後多い場合が見受けられるわけでございます。これに対して私どもは、実際の工事がどうなっているかをよく調査した上で、その基礎的な単価に単価補正を行って補助単価を設定し補助を行っている、こういう形でございます。
○和田洋子君　二割ぐらいあるんじゃないかというふうなお答えでしたが、実際に補助単価だけで建てている町村なんというのはあるんでしょうか。
　私の地方で実際に今建てている学校に問い合わせてみたんですけれども、実際の実施単価は二十七万八千六百三円ということです。さっきの文部省のお話によりますと、随分高いというようなお答えでしたんですけれども、うちの方は豪雪地帯であるとかそういうことで少し高くなっているのかもしれませんが、いただくお金が十八万二千三百円、そこにいろいろ補正をしたとしても二十七万八千六百三円というふうにはならないと思いますけれども、今お尋ねをするのは、その基本の単価で建てている学校があるかどうか、それと、実際の乖離があることは百も承知でいていつも大蔵省にどういう算定のもとに要求をされておられるのか、その二点をお答えください。
○説明員（玉井日出夫君）　お答えを申し上げます。
　先ほど具体例ということで御指摘になったわけでございますけれども、先ほど来申し上げているとおり個々具体には大分区々なわけでございます。おっしゃるとおり、やはり豪雪地帯にありますと積雪加重というものを考えねばなりませんので、いわば建物自体を丈夫につくっておかねばならない、それだけまたお金もかかるということでございます。あるいはまた、建物の中で少し柱を少なくして空間を大きくとるためには構造を強くせねばならないものですから、長大スパンといったような建て方もあるわけでございます。そういったことから区々であるということはひとつ御理解を賜りたい。そして、それに基づいてできるだけ適正な補助単価の設定をお出ししているんだということも、またひとつ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　それで、先ほど申した予算単価でできているかということでございますけれども、もちろんできている学校もあるわけでございますが、個々の学校を具体的にどこだと言われますと、これは設置者がどれぐらい学校に経費をかけるかそれぞれの地域の実情に応じて御判断なさっているものですから、学校名はひとつ差し控えさせていただきたいと思いますけれども、そういった学校も当然あるわけでございます。
　それから、乖離があるんではないかということですけれども、かつては確かに標準的な建物で見ましても予算単価と実施単価の間にかなり大きな差が実はございました。それはもう御指摘のとおりでございます。そこで、かなり御指摘をいただいていたものでございますから、平成四年度に大蔵省、文部省、自治省の三省合同によります実態調査を実施いたしました。その結果に基づきまして、補助単価につきましては、平成五年度、六年度の二カ年にわたって大幅な単価の引き上げを行ったわけでございます。例えば四年度と六年度を小中学校の校舎で比べますと、三二％の補助単価のアップを行っているわけでございます。屋体ですと三五％ということになるわけでございます。ですから、そういう標準的な形の部分については基本的には適正な補助単価で建てているんではないか、かように私どもは考えているわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、今後とも実情の把握に努めながら適正な補助単価の設定に努めてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○和田洋子君　大蔵省にお尋ねをいたします。
　今、文部省からいろんな面で見直しをしながらというふうにお答えをいただいたわけですが、大変苦しい答弁ではないかというふうに思います。
　補助単価と実施単価の本当の違いについて、国の財政当局としての見解はどうなんでしょうか。
　予算担当部局としては、実態とかけ離れた予算査定を行っている結果としてそれだけ地方に負担をかけているのではないかというふうに思いますが、大蔵省はその点をどういうふうに思っておられますか。
○説明員（三國谷勝範君）　国庫補助基本額につきましては、それぞれの補助対象の範囲内におきましてその目的に即して合理的に設定された規模、規格水準で地方公共団体が事務を執行した場合の標準的な経費を基礎といたしまして算定してきております。毎年度の予算編成に際しましては、物価動向その他の経済事情等を勘案いたしまして、適切な補助基準の設定に努めてきているところでございます。
　なお、こういった標準的な経費、物価の動向等によって変わる場合もあるわけでございますが、こうした中で国庫補助基準額につきましては、例年調査対象となります補助金を設定いたしまして、その結果に基づきまして適切な補助基準の設定に努めてきているところでございます。
　御指摘の公立学校施設整備費補助金につきましては、先ほど文部省からお答えがございましたとおり、平成四年度に大蔵、文部、自治三省合同による実態調査を行いまして、先ほど文部省から答弁がございましたような引き上げを行いまして現在の補助単価を算定しているところでございます。
○和田洋子君　大蔵省の役目として予算を査定するということがあります。地方の行政にとって予算の査定ということは削られるという、予算査定イコール削るというような受けとめ方をしているのが大半だというふうに思います。
　予算の査定は要求額を削るということではなくて、もっと温かい配慮のある、子供たちの人材の育成とか文部省などがいろんなところで言っていることと相反する面がたくさん出てくると思いますが、温かみのある予算の組み方というか、そういうものに本当に心しておられるのかなと。限りある予算の中で、必要な事業にいかに財源を確保していくかというのが大変な課題であると思いますが、それに対してはいかがでしょうか。
○説明員（三國谷勝範君）　ただいま御指摘ございましたように財源が大変限られているわけでございますけれども、そういった限られた財源をどのようにして効率的に使用していくかということで私どもも予算編成に臨んでいるわけでございます。各年度の予算編成につきましては、財政法に基づきまして、各省各庁から提出されました概算要求に基づきまして大蔵省としても検討及び必要な調整の作業を行っているところでございます。
　こういった中で、ただいま御指摘の補助単価等につきましては、それぞれの立場で物の見方といったところも異なるところがあるかもしれません。こういった中で、今ほど申し上げましたとおり、国庫補助基準につきましては、例年調査対象となる補助金を選定いたしまして、自治省、大蔵省それから要求官庁三省で合同調査を行いまして、それぞれの物価動向その他の経済事情等を勘案しながら適切な補助基準の設定に努めてきているところでございます。
　御指摘の文部省の公立学校施設整備費補助金につきましては、これを平成四年度に行いまして大幅な引き上げを行ったところでございます。
○和田洋子君　今見せていただいた中で、最近五カ年間の超過負担とその改善措置というのがこんなにたくさん載っているわけですね。このことから、私の町の学校改築のことを聞いてみましたら、昨年よりは三％アップになっているというふうに聞きました。こういう見直しをされている中でさえ三％くらいであるということにかんがみまして、自治省はこんなにたくさんのいろいろな見直しをしなければいけないことを抱えている地方自治体の代弁者として、どういうふうに考えていらっしゃいますか。
○政府委員（遠藤安彦君）　ちょっと技術的なことも入るものですから、私から御答弁をさせていただきたいと思います。
　国庫補助負担制度における最大といいますか、地方団体側から見て非常に不満の多いのは、御指摘のありました超過負担の問題であります。これは古くから、特に市町村については小中学校だとかいうのは何十年に一遍の建設事業になるものですから、大変ここに超過負担が多い、本来やるべき仕事を削ってそっちの方に振り向けなければいけないというようなことで不満が多いわけであります。
　私どもは、国と地方との間の財政秩序というものをきちっと適正に保つためにはこういう超過負担というのはあってはいけないということで取り組んでおるわけでありまして、そういう地方団体の声が出てきた場合には、関係各省庁、大蔵省と相談して実態調査をして超過負担の解消に努める。
　超過負担の中身としましては、今御指摘になりました単価の差が主でありますけれども、そのほかに社会経済的に日本の社会が進んでまいりますと、例えば面積でありますとか、対象になるサッシが昔は木造のサッシであったけれどもそれが鉄製のサッシになっているのが普通であるとか、今はもうアルミのサッシだと、そういう質的な部分があるわけであります。そういったことを国の立場から、今の水準としてはこういうものが建てばいいんだというものを、標準設計を各施設についてきちっとつくってもらって、その標準設計での標準仕様、そういったものまでは国の方で責任を持ってその二分の一なり三分の二なり決まっている補助率のものについては出しますよと、こういう形にやっぱりしていくべきだろうと思います。
　地域の事情によって、いや鉄筋コンクリートはだめだから高いけれども木造の校舎をつくりたいというところも今あるわけでありますが、そういったところまでやるかどうかというのは超過負担の問題とは少し範囲が外れてくるのではないかというように思っておるわけであります。
　いずれにしましても、超過負担というのは先ほど言いました国と地方の間の財政秩序を考えるときに大きな問題なので、私どもの立場としては、地方団体の代弁者としてそういうことがないように毎年目を光らせて、関係省庁にも申し入れをして超過負担を生じないようにしてもらう措置をとってもらうと同時に、顕著なものについては共同で実態調査を実施して、そしてそれに基づいて単価の是正それから内容等の是正もしていくというようにしていきたいというふうに思っております。
○和田洋子君　今御答弁のとおり、学校なんというのは二十年以上も建てられてそのままという形になると思いますので、今の段階で一番いい方法をとられたとしても、二十年、三十年後にはもう本当に古いものになってしまうというのが実情だと思います。そして、我が福島県などは県産の材料を使って子供にゆとりのある、温かい配慮のある学校をなんということも提言をされているところでありますので、ぜひ大蔵省だけでなく自治省も、そういう点では子供たちに配慮のある、ゆとりのある学校建築であってほしいなというふうに思いますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　地方分権推進の中で零細補助金について整理合理化が進められているというふうに言われておりますが、補助金がなくなったことに伴う相当財源はどんな形で確保をされておられるのか。補助金カット相当分が地方交付税に反映されたなんという話はまだまだ実感としてこないわけでありますけれども、その点はどうなっているのでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（遠藤安彦君）　補助金の問題につきまして、特に零細補助金についてはその効果に対して交付事務等を含めたコストが非常にかかるということから、こういったものについては零細補助基準を引き上げるといったようなことで整理を進めるべきだということで臨んできております。
　零細補助金は一つの単価が小そうございますので、零細補助金をやめる場合にはそういう事務が廃止されるのが一番望ましいわけでありまして、事務自体が廃止できるようなものについては財源措置はもう要らないということになるわけであります。
　事務自体はなくならないけれども、零細がゆえに一般財源化するという場合につきましては、財政計画の中で事務事業の経費はとっておきまして、片一方の国庫補助金がその分なくなるわけでございますので、必然的に一般財源の税や交付税で全体として財源が足りるようにしなければならないということであります。ことしなどの場合大きな財源不足がありましたけれども、その財源不足の中には、ぎりぎり詰めて言えばそういう零細補助金がなくなった部分についても上乗せで乗っかっているというように考えていただいて結構だと思います。
　具体的な措置としては、交付税の中の御審議をいただきました単位費用を計算するときに、今までは総経費の中から零細補助金の額を差し引いて単位費用を積算しておったわけでありますが、今度はその総経費から零細補助金がなくなればその部分については総経費だけが残りますので交付税の中で全額が措置できる、これは理論的な考え方として措置できるということで財源措置をしていくということになります。
○和田洋子君　では、大蔵省にもお尋ねをいたしますが、零細補助金の整理合理化に伴って地方交付税額がふえるというふうに思いたいんですが、そういうことでいいんでしょうか。
○説明員（三國谷勝範君）　ただいま財政局長から御答弁がありましたこととほとんど重複する形になるかと思いますが、私どももこれまで補助金等の整理合理化につきましては、国、地方を通ずる行財政改革の推進などといった観点から努めてきているわけでございます。
　零細補助金につきましては、交付事務等を含めましたコストに比べまして十分な補助効果が期待できるかといった問題もありまして、これまで廃止、統合等を進めてきております。ことしもその廃止、統合等の基準をさらに強化しているところでございます。
　いずれにいたしましても、補助金の整理合理化につきましては、これによりまして国と地方を通じました財政資金の効率的な使用あるいは経費の節減合理化といった観点が必要でございますが、それとともに地方におきます主要な財源につきましては、ただいま局長から御答弁がございましたように、毎年度の地方財政計画の適切な策定を通じまして地方財政の運営に支障が生じないよう措置しているところでございます。
○和田洋子君　大蔵省に予算編成権があるということはいろんな議論のあるところですが、現行ではそういうふうになっておりますから、財政当局においてその責任を十分に自覚して責任ある予算案の作成を望みたい。また、予算要求側も、真に必要なものであるならばもっともっと堂々ときちんと要求をすべきじゃないか、そのような議論を経た予算案が国会において審議されることを強く望みたいと思います。
　次に、阪神・淡路大震災の経験を踏まえて、消防行政の充実とそれに係る予算措置についてお伺いをいたします。
　今の渡辺議員の御質問のように、大規模災害時における広域防災応援体制などはいろいろ御説明をいただいたところでありますが、その一環として緊急消防援助隊の創設がなされ、そしてそれに関連して広域防災応援体制を有効に運用していくためには、各市町村消防においてそれなりの施設設備、例えば先ほどの防災ヘリコプターとか高性能の消防自動車とかいろいろあると思われますが、そのような整備が図られることが必要であると思われます。
　各市町村消防をつなぐ防災ネットワークは先ほどお答えをいただきましたが、極めて悪化した地方財政の現況にかんがみ各市町村の財政的な負担は無視し得ないと思われます。これについて、消防庁として今年度予算において所要の財源確保が図られたのか、国民の生命、財産を守るため緊急に必要な予算として去年よりもすばらしくふえた予算になっているのかどうか、対前年度比のみならず各省の予算との対比において御説明をお願いします。
○国務大臣（倉田寛之君）　総論については私からお答え申し上げまして、各論につきましては消防庁長官からお答えをさせていただきたいと思います。
　消防庁におきましては、災害に強い安全な町づくりは極めて重要な課題でございまして、最重点施策として平成七年度におきましては二度にわたります補正予算を組ませていただきました。一次補正では百五十二億四千四百万、二次補正では九十二億三千四百万、百七十五億が当初予算でございましたので、四百二十億円になろうかと思います。
　消防補助金をそのように確保いたしまして、和田委員のお話にございましたように、画像伝送システムであるとか、震度情報ネットワークシステムであるとか、海水利用型消防水利システムであるとか、また緊急消防援助隊関係資機材、コミュニティー防災資機材などの新規メニューの創設であるとか、耐震性貯水槽に係ります補助金の引き上げ、さらにはヘリコプターの大幅な整備促進を図ったところでございます。
　平成八年度におきましては、対前年度当初予算比一四・九％増の二百億九千五百万円の消防補助金を計上させていただいているところでございまして、また平成八年度の地方財政対策におきまする緊急防災基盤整備事業は三千億円を計上させていただき、さらに地域防災計画の見直し等に係りますソフト事業の強化対策といたしましては二百億円を確保させていただくなど、ハード、ソフトにわたります財政支援措置を大幅に拡充して所要の対応をさせていただきたいと考えているところでございます。
○和田洋子君　もう時間もなくなりますので、はしょってお尋ねをしますが、自治省は普通交付税の需要算定額において、消防費の算定について的確な財政需要の把握ができておられるのか。今、対前年度比一四・九％とおっしゃいましたけれども、算定の基準が消防庁なんかは今まで大変少なかったというふうに私なんかは自覚しているんですが、それに対しての一四・九％でありますから各省庁の予算に比して決して多いというふうには思わないんですけれども、今回の交付税算定に対して制度改正を行った点はあるのかどうか、お聞きをします。
○政府委員（秋本敏文君）　今、大臣から予算について御説明申し上げたとおりでございますが、普通交付税の算定におきましても、特に市町村の消防関係の経費につきましてもう少し具体的に申し上げますと、例えば十万大規模の市町村、これを標準団体として、実際にかかった経費などを基礎にしながら、先ほど積雪寒冷地などのお話がございましたけれども、そういったような地域の状況などそれぞれ必要な補正をして、そして的確に基準財政需要額の算定をするということをやっております。
　これで大体必要なものは確保されておりますけれども、先ほど大臣からの御答弁の中にも少しございましたけれども、例えば地域防災計画の見直しなど阪神・淡路大震災の経験を踏まえて、必要なものにつきましては平成八年度は算定方法を改めるといったようなこともやるようにいたしております。
○和田洋子君　消防における広域防災応援体制の整備がなされましたけれども、阪神・淡路大震災のときは、例えばほかの市町村からの応援の消防団のコックが合わなかったとか、ホースのコネクターが違っていたとかいろんな指摘がされたわけでありますが、それについてどういうふうに考えておられるのか。
　あと、消防の広域防災応援体制ができたと同時に、警察庁も今回の改正で新たな危機管理体制の整備という面から広域のシステムができたと聞いておりますが、警察庁ではその新たな体制に対する予算の措置はされたのかどうか。二点をお尋ねして、質問を終わります。
○政府委員（秋本敏文君）　広域的な応援活動を行います際の具体的な問題としてお尋ねのございましたホースの口径等の問題ですけれども、消防機関で使用しておりますホースにつきましては、通常は口径が六十五ミリのものでございますけれども、ビル火災などで少量水での防御活動を行うとか、あるいは筒先を持った消防隊員が活動しやすくなるようにするとか、そういったことで五十ミリあるいは四十ミリのホースを配備しているという消防隊もございます。
　いろいろな口径のホースを持った消防隊が活動する場合に、じゃ具体的にどうしているのかということでございますが、今も御指摘の中にございましたけれども、接続の金具を使用するということで口径の異なるものもそれが可能になるということでございまして、阪神・淡路の大震災のときにもそういうようなやり方でもって活動をしてきておる。
　口径の問題だけではなくて、接続の道具が差し込み式のものとねじ回しのものとございますけれども、それにつきましても専用の媒介の金具がございますので、それをもって対応するというようなことをいたしております。
　そのほか、消火栓の問題などにつきましても、地域によって異なるとか、長い期間の間にそれぞれの消防のやり方でやってきたものがございますので、どうしても違う部分もございます。それらを全国一律、統一の規格のものにすると申しましても、今申しましたようないろんな事情のもとにやってきておりますのでなかなか難しゅうございます。
　ただ、今申しましたように、異なっておりましても消防活動に支障のないようにということで工夫をしておる。そして、そういったことにしようということを、阪神・淡路大震災がございまして、全国消防長会といったような現場活動を行っております皆さん方の団体でも改めて確認をして、応援に行くときにはあるいは応援を受けるときにはそういったものに支障がないようにしていこうというようなことを確認しております。さらに、その統一を図れるものについてはどうしようかといったようなことにつきまして、全国消防長会と私どもの間でもいろんな相談をしておるところでございます。
○政府委員（菅沼清高君）　お答えいたします。
　最近の治安情勢の一つの特徴は、犯罪が広域組織化しているということでございます。こうした観点から、警察庁におきましても予算、組織あるいは法改正といった観点から対応いたしております。
　予算につきましては、一般の各警察活動経費を確保することはもちろんでございますけれども、犯罪が広域化しているあるいは組織化しているという状況に対応いたしまして、大きな予算要求の柱といたしまして政府案の中にそれを今回入れてもらっているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、警察活動というのは無線通信、要するに通信システムが大変効果を発揮いたしますので、ＷＩＤＥシステムと称しておりますけれども、各都道府県単位の無線通信を越えて全国どこへでも犯人あるいはその組織の動きに合わせて通話ができる、こういうＷＩＤＥ通信システムといったものを導入いたしておりますし、それから逃走していく車両等につきまして、迅速にこれを捕捉いたしまして検挙活動に移るための自動車ナンバーの自動読み取りシステムといったものも積極的に導入さらに拡充いたしているところでございまして、こうした装備、資機材等を中心に、広域捜査関連で今回政府案の中に五十二億円の要求をしているところでございます。
　それから、組織関係につきましては、最近のオウム型の事件もそうでございますけれども、広域組織化していく犯罪に対応いたしますために、こうした広域組織犯罪を担当する審議官の新設、それからそうした広域組織犯罪を行う対象に対します情報活動を強化するための広域組織犯罪に対応いたします対策室を設けておりますし、さらにそうした事件が発生いたしましたときの捜査指導を行うための事件指導を行う室、そういったものもつくっているところでございます。
　それから、この国会で改正をお願いいたしておりますけれども、警察法の一部改正を行いまして、従来の管轄区域の概念を超えて特殊な広域組織犯罪に対応いたしまして、それぞれの県が持っている知識、経験、体制、そういったものを早い段階から積極的に活用できるような形に持ってまいろうという警察法の改正もお願いしているところでございます。
○和田洋子君　ありがとうございました。
○西川潔君　よろしくお願いいたします。
　私は、日ごろは高齢化社会、高齢者福祉、医療のことやら年金のことをお尋ねしておりますが、本日はちょっと視点を変えまして、地域文化の振興施策についてお伺いしたいと思います。
　自治省ではこれまでにも、各自治体が行います地域文化の振興施策に対しての財政支援など、積極的にお取り組みいただきましてありがとうございます。本日は、この地域文化振興施策、文化を見ればその国がわかると申しますけれども、まず倉田大臣に地域文化振興、基本的なお考えからお伺いしたいと思います。
○国務大臣（倉田寛之君）　生活にゆとりであるとか心の豊かさであるとかが求められるようになってまいりまして、住民の皆様の文化への志向というのは高まりつつあることは十分承知をいたしておるところでございます。
　地方公共団体におきましても、音楽ホールあるいは美術館などの文化施設の整備にあわせまして、住民の皆様の芸術文化活動への支援であるとか、郷土の伝統芸能の保存であるとか振興であるとか、創造的で文化的な町づくりに積極的に取り組んでおるところでございます。
　自治省といたしましても、このような地方公共団体の自主的、主体的な地域文化振興の施策に対しましては、ハード面あるいはソフト面、両面から積極的な支援を行ってきておるところでございまして、このような支援は引き続き行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○西川潔君　よろしくお願い申し上げます。
　このテーマにつきましては、八年度の地方行財政重点施策の中の「文化・スポーツ等の振興」、そこで「全国的なネットワークを通じた質の高い芸術文化事業の提供、文化に関する情報提供、研修等を支援するほか、地域文化振興のためのソフト施策の充実や各種文化施設の利活用の促進」というふうに読ませていただきました。
　こういうことを支援していただけるということでございますが、この項目で言われている具体的な内容について御説明をお伺いしたいと思います。
○政府委員（湊和夫君）　平成八年度の地方行財政重点施策の中に、御指摘のように「文化・スポーツ等の振興」という項目を起こしておりますが、その中の①として今お読みになられましたような事柄を書いているわけでございます。主としてこの項目では三点ほど念頭に置いておるわけでございます。
　その一つは、地域文化振興経費に対しますいわゆるソフト施策の充実のための対策として、これは平成五年度から実施いたし．ておりますけれども、地方財政計画の上で地域文化振興対策費という費目を設けまして、地方団体が取り組んでおります地域文化交流活動の推進あるいは創作活動の奨励、芸術鑑賞機会の提供等の地域文化振興のソフト施策のための経費を確保してその支援を行うというものでございまして、平成八年度におきましてもこの所要額の確保をいたしているところでございます。
　二点目は、「各種文化施設の利活用の促進」という先ほどお読みになりました文面がございましたけれども、その分野でございまして、かねてからハードの施設そのものの整備につきましてはふるさとづくり事業でございますとか町づくり事業という形で取り組んできておりましたけれども、既存の文化施設がいろんな意味で機能がかなり老朽化したりあるいは施設そのものが衰えたりというような状況もございます。また、最近の求められております活動になかなか対応しにくいという面もあったりいたしますので、既存の各種の文化施設の改修、改良、こういったリニューアルのための事業をふるさと事業の一環として明確化いたしまして、これに対して地方債と交付税を組み合わせた財政措置を行うことにいたしております。
　これは平成七年度の補正段階から実施いたしたものでございますが、平成八年度におきましてもこの施策に取り組むことといたしております。
　また、三点目でございますが、これは自治省が直接というわけではございませんけれども、財団法人地域創造という法人がございます。これは地方団体がいわば共同の組織として設立をされました財団法人でございますが、平成六年の九月に設立をされております。この財団法人を通じまして、各地域で創造性豊かな土壌がはぐくまれていくことを目的とした各種の支援事業を展開いたしておるわけでございます。
　例えて申しますと、芸術提供あるいは芸術の共催事業あるいは情報交流事業、それから研修交流事業あるいは芸術の環境づくりのための事業、こういった地方団体が行います各種の事業につきましてこの地域創造が支援事業を行っております。
　この財団法人とまた連携を密にいたしまして、自治省としても各自治体がいろんな角度から芸術文化の振興に取り組みやすいようにということで進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　以上、主要な点に限って説明させていただきました。
○西川潔君　ありがとうございました。よろしくお願い申し上げます。
　私も福祉の講演などでよく声をかけていただきまして全国へ参りますけれども、大変立派な建物がたくさんできております。きよしさん、建物はできているけれども、なかなか我々楽しむことが少ないというようなお話をよくお伺いするんです。年に何回しか使わなかったらもうこれは老人ホームにかえてもらった方がいいんではないかなというようなお話も、ちょっとジョークを交えてお年寄りがおっしゃるようなときもあるんです。
　そういう中で、施設関係者の方にお話をお伺いいたしますと、御苦労されるのは講演や式典以外の舞台芸術などの催し物をいかに地域の皆さんに提供するかということなんです。大変難しいそうでございますが、公共ホールの利用実態からまずお伺いしたいと思います。