Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　何度も申し上げますが、この点については四年間、一つも、何一つです、改善しておりませんので、私が再び取り上げさせていただくことになりました。
　多様な働き方。働き方は、個々人、みんな違います。百人いれば百通り。ただ、出産というときに、実際に就労できない、あるいは、自分の、個人事業主でもなかなか仕事はできません。これから産後ケア云々を充実させるということは、そもそも、その方たちが安心して子供といられて、安心して産後の疲れを癒やして。大臣、おわかりですか、二カ月もたっていないのに仕事を開始しなきゃいけない方が半数いるんですよ。調査もしていない。重きを置いていないわけではないとおっしゃいますが、到底、私は、それは言いわけにしか聞こえません。
　そして、次のページを見ていただきますと、今大臣は、保険料を負担していないとおっしゃいました。確かに雇用保険の保険料は負担しておられませんが、この方々は医療保険においては国保に入っておられます。
　国保の中におけるさっきの一時金の支給件数を見ていくと、大体、国保の方がどれくらい出産されて一時金をもらっておられるかがわかります。下の赤いラインが国保、上が全体です。十万件を今なら欠いてきているでしょう。出産全体も八十六万と、この前、数が出ました。少子化が明らかに進行し、そして、この方々は、実は、先ほど私が申し上げましたように、出産手当金をもらっていません。一時金をもらっているので、それで算出して数は出ます。
　大臣、保険料を彼女らは負担しています、国保の保険料を。しかし、出産手当金は来ません。本来、健康保険組合であれば出産手当金を給付しなければならないとなっているんです。国保の場合は、大臣もよくおわかりでしょう、財政基盤が弱いからということで、ずっとこの出産の手当金も給付されずにまいりました、今日まで。そこにもまた差が生まれております。保険料を負担していないからというのは、失業給付、失業保険について言えることであって、そのほかでも差があるということを、しっかりとここで認識をしていただきたいんです。
　さて、そういう形で、大体、二十歳から四十四歳くらいまで、出産年齢と言われる女性たちが国保の中には何人おられるか、大臣、御存じですか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　数字の関係でございますので、私からお答え申し上げます。
　市町村国保の被保険者であります二十から四十四歳までの女性につきましては、平成三十年度で約二百七十六万人でございます。
○阿部委員　大臣のお手元にも資料でつけてございます。大体、二十歳から二十四歳が四十八万、二十五から二十九が四十六万、そして、三十から三十四、五十一万、三十五から三十九、五十八万、四十から四十四、七十万、これらの方々は出産のとき、自分は保険料を払っています、だけれども手当金は来ない。
　この件については、参議院でせんだって国民民主の足立さんが質疑をされて、これは保険者が条例をつくればもちろんできるようになるんです。だけれども一県もないんです、そういうふうにやっている県は。だから、いまだに給付もないんです。一部、国保組合で出しているところがあるだけです。
　大臣、せめてここだけでも改善されたらどうでしょう。保険料は払っています。どうですか。
○加藤国務大臣　いわば、だから、その出産手当金等々を含めた傷病手当金もありますけれども、まず、それを払うことをベースに国保の保険料が計算されているわけではないということであります。
　その上で、今回も、新型コロナウイルスのことで傷病手当のことがありました。これについては、特別調整交付金という中で、国費で対応するということ、そういう中で国保に入っている方でも傷病手当をとれる環境をつくらせていただいているということでありまして、それでも常にというわけではありませんし、一つ一つの中で考えていかなきゃいけないということだと思っております。
　それから、お手元にいただいた、市町村国保における出産一時金の支給件数の比率が下がってきている、これは、若い人の数が減ってきているのと同時に、やはり、今進めております被用者の適用拡大、これも非常に大事なことなんだろうと思いますので、そういったさまざまな施策を総合的にしながらこういった課題に取り組んでいく必要があるんだろうと思います。
○阿部委員　まず、前段については、今回のコロナの問題で傷病手当は出すようにしたんだと。いいことです、国保だと傷病手当もないから。
　私は、コロナは感染症の危機です、でも、我が国にとって少子化も危機だと思います。産みたくても産めない。
　私は、この間、不妊症のワーキングを立憲民主の子ども・子育てのＰＴでやらせていただきました。これも危機です。産みたくても産めない。産む、産まないは女性の選択です。でも、実際には経済的に考えて産めない。あるいは、この不妊ワーキングでもわかったことですが、大変費用が高い。それらは、当然、女性たちの産みたい願いをかなえられなくしているんです。コロナの危機同様、少子化は我が国にとって危機です。それは、産みたいと思っても産めない現状があるからです。
　傷病手当ができたなら、ぜひ出産手当もやってください。その危機の認識が違うから、今日の日本の少子化は幾ら政府が一・八の旗を振ろうと改善していないじゃないですか。本当に、こんなことをいつまで放置するんですか。
　私は、このことはきょう大臣にしっかりと申し上げましたので、大臣に期待して、次の質問に行かせていただきます。
　今回、御高齢期の問題も何人かの方が取り上げられましたので、私はそれと重なり合わない中でお尋ねをいたしますが、今回の雇用延長、雇用だけではないですね、委託業務も選択肢になり、そちらに誘導されるかもしれませんから。いずれにしろ、そうなっていった場合に、御高齢期には特に、さまざまな労災のリスク、けがや脳血管障害もあるでしょう、いろいろなリスクが高い。
　これについて、高年齢労働者の安全と健康確保のためのガイドラインというものがつくられておりますが、果たして、このガイドラインでは、どんな事故が多いかと見ると、転倒が多くて、段差があるから。特に、女性の転倒事故がすごく多いんですね。そういう実態を踏まえて、労働現場の環境改善、あるいは、そういう事態が放置されていれば労災は来しやすいから、労災等々の判断の根拠としてしっかりこれを据えていくのか。この点について、大臣、御答弁をいいですか。
○加藤国務大臣　今委員御指摘のように、働き手全般が高齢化をしておりまして、労働災害で死傷された方々を見ますと、六十歳以上の方々の占める割合が、二〇〇八年には一八％だったものが、十年後の二〇一八年には二六％となっております。さらに、女性に着目をしてみますと、女性の転倒災害が増加をしております。職場における段差などのバリアフリーへの対応、高齢者が安心して安全に働ける職場づくり、これは結果的に若手の方にとってもプラスになるわけでありますが、重要な課題であります。
　先般、今お話があった高年齢労働者の安全と健康確保のためのガイドラインにおいては、まず、高年齢労働者の特性や課題を想定したリスクアセスメントをしっかりやるということ、その結果を踏まえて、手すりの設置、通路の段差解消、あるいは安全標識の掲示による注意喚起など、職場環境の改善策を示させていただいておりまして、これに対してしっかりと周知啓発を図りたいと思っておりますし、加えて、高年齢労働者の安全衛生確保に資する事業者の取組に対しては、エイジフレンドリー補助金を新設をさせていただいて、中小企業等における段差などのバリアフリーの、解消を含めたさまざまな取組を後押しをしていきたいというふうに考えております。
○阿部委員　働きやすく安全な職場で、そして、万が一そこで事故が起きた場合は速やかな労災の認定につながる、だけれどもこれは労働者性がないとなかなかそうはならないというところで、ここでまた同じ問題が惹起いたします。
　では、昔から、大工さんとか、建設現場の一人親方は、いわゆる特別加入の労災に入られるということを政府としても進めてこられたと思います。さて、昨日も伺いましたが、この特別加入の労災保険の加入者の男女比を教えてください。果たして、特別加入されている方は、どのくらいのパーセンテージが男性で、どのくらいのパーセンテージが女性でしょうか。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねではございますけれども、私どもの方で、現在、特別加入者の男女別の加入者数というのは把握はしてございません。
○阿部委員　大臣も、ＳＤＧｓ、最近国連でもこれが皆さんの共通目標になっていますから、その中に必ず、ジェンダー、性別の視点を入れるべきということが出されております。全ての統計に、男女比をきちんと見ること。特に、高年齢で働く方の場合に、男性というイメージが皆さんの中にはあるかもしれませんが、多く女性たちも働いております。そして、雇用関係になければ、当然、この特別加入ということが少なくとも保障されなくてはならない。そこに誘導するものではありません。きちんとした雇用関係が一番ですから。
　しかし、さまざまな理由でそうやって働かれる方の、特に女性たちが安全衛生的にも転倒が多い。だけれども、実際に特別加入しているかどうかのデータも、性別では把握されていない。この点についての大臣の御認識と、改善を求めます。
○加藤国務大臣　まず、特別加入制度のあり方でありますけれども、昨年十二月二十三日に労政審の取りまとめた建議で「社会経済情勢の変化も踏まえ、特別加入の対象範囲や運用方法等について、適切かつ現代に合った制度運用となるよう見直しを行う必要がある。」というふうに指摘をされております。
　我々はこの建議を踏まえて必要な見直しを行っていきたいと思っておりますが、その際に、まさに、現代に合ったということは、現代がどうなのかということを承知をしていなければ適切な対策はとれないということでありますので、今委員御指摘がありました現在の特別加入における男女割合を含めて、まず、現状がどうなっているのか、特別加入に入っている人はもとより、これから対象を広げようとしたときの対象はどうなっているのか、さまざまなデータを集めた上で判断をしていく必要があると思っております。
○阿部委員　ぜひ、これを契機によろしくお願いしたいと思います。
　引き続いて、法案については以上で、今問題になっております新型コロナ感染症についてお伺いをいたします。
　大臣のお手元に、資料の一番最後につけさせていただきましたが、三月十六日現在、厚生労働省からいただきました資料によりますと、ここでは、感染症の感染者数が八百十四人で、うち国内の死亡者は二十四人。ちなみに、これはクルーズ船を除いたものであります。この数値に関して、以下、各国のものが並べてございますが、ここから何を読み取るのか。
　例えば、大臣、ドイツでは、感染者数五千四百二十六、お亡くなりの方が十二。我が国では八百十四、お亡くなりの方が二十四。私は、正直言って、我が国の医療現場で働き、我が国の医療体制というものは世界に誇れるものだと思っております。にもかかわらず、感染者として挙げられた数の中に死亡者が多い。例えば、イタリアは医療崩壊の後だから死亡者が多いんだとよく言われております。
　私は、本来、これはどちらかの問題があると。例えば、感染者の数の調査が行き渡っていない。あるいは、これは悲しむべきことですが、重症化されてから見つかるので、高齢者の場合は亡くなられる方も多い。いずれにしろ、我が国の医療体制から見て、この数値を大臣はどうごらんになりますか。
○加藤国務大臣　機械的に算出すると、致死率としては、これは三月十七日の時点の我々のデータでありますけれども、三・四％。これは、感染者数に占める亡くなった方を割れば出てくる数字であります。
　この数字をどう見ていくのかというお話でありますけれども、一つは、今、日本の中で医療崩壊が起きているかというと、必ずしもそういうことでは私はないと。ベッド数から見てかなり厳しくなってきている地域があることは事実でありますけれども、イタリア等の報道を見ると、重症者患者の中において人工呼吸器をどうやって優先的につけるかとか、そういうまさにシビアな判断を求められるという状況には私はなっていないと思いますし、日本の医療水準は世界に冠たるものであって、実際、医療現場の方においてはさまざまな医薬品を、例えばアビガンとかさまざまなものを使いながら、よりいい治療効果がないかということは積極的にやっていただいているというふうに思っております。
　そういった意味で、この人数をどう評価するか、これは非常に難しいところであります。
　一つは、これはちょっと、分析をしておりますと、発症してから亡くなるまでの期間というのが、人によってまちまちなんですけれども、日本のデータを見ると、平均すると十日以上たっているということもあります。そうすると、日本はずっと低い状態でありますけれども、割と早くからそうした方が出てきた、ドイツにおいては急にふえてきたという、そんな事情もあるのか。
　あるいは、もちろん、感染者数の把握の仕方。要するに、これは二つあって、医療に行かれた方の検査と、もう一つ、積極的疫学ということですから、日本でもたくさん出てくれば積極的疫学調査はどんどん拡大をします。そして、当然ＰＣＲをやるということも出てきます。そうすると、そこからは、多分、症状のない方、あるいは軽症の方も当然出てくる。そういったいろいろな状況が相まじっているんだろうというふうには思います。
　いずれにしても、我々の目的は、重症化をいかに抑えて、そして死亡につながらないようにしていくかということでありますから、そういった観点からもしっかりこういった数字をよく見ていきたいというふうに思っています。
○阿部委員　私が指摘したいのは、我が国の医療実態、あるいは医療者の頑張りからして、三・数％は多過ぎます。なぜか。やはり検査の絞り込みが大きな要因で、一体何日目に検査されて、発症からです、この期間も長過ぎます。なぜそこまで遠ざけるのか。
　私は、実は、日曜日、夜間、休日診療の担当をいたしました。今、休日診療の現場では、インフルエンザの検査とかアデノウイルスの検査もやってはなりませんと。なぜなら、飛沫として、もしその人がコロナであれば、飛んでくるから。でも、大臣、御存じですか、この二つの検査をやっていなければ、次のコロナの検査はできないのです。いいですか。そういうふうな厚労省の指針というか、方針なんです。きのう、うちの岡本さんがお示しいただきました。インフルやアデノをやって、それで、そうでなかったらコロナをやりなさい、あるいは、やってなお心配だ、そうかもしれないと思われるならやりなさいと。
　私は、例えばなぜドイツやアメリカでドライブスルーにしているか、なるべく医療者がそこで接触感染をしないように、あるいはシールドをかけて、検体をとるときに医療者と患者さんを隔ててやる、いろいろな工夫があると思うんです。検査をやり渋る方向に持っていったら、一つは、重症化させてしまう、それから、この感染症がどんな行動形態をとったかが後から見えなくなります。
　私や山井さんはいつも、もっと検査をしろ、検査をしろと求めます。その理由は、それが早期発見につながり、よりよい治療、亡くならなくてもよい方を救いたい、それから、そのときのリスクは他の方法で改善できると思うからであります。
　大臣にはきょうはこのことを指摘して、今の方法は誤った方向に進んでいます、ますます医療から遠ざかればインフルだって重症化する、アデノだって投与が、治療が必要だと思いますので、ぜひお伝えをしておきたいと思います。
○加藤国務大臣　今のお話、医師会からも、今言われたまさにインフルエンザの検査というのは、たしか鼻ですよね、先生。くしゃみが出たりして、そうすると飛沫感染をするおそれがある。私も聞かせていただいたら、通常のインフルエンザのときは、新型コロナウイルスのような完全防備をしているというのは余りなくて、割とマスク一つでやっておられるということで、非常にリスクが高いという。実際、現場では、もうインフルエンザの検査をせずに、インフルエンザと思えばインフルエンザの治療をしてくださいというような話もされております。
　我々は、それを踏まえて、別にインフルエンザ検査をしなくても、疑いがあるということであれば回してくださいということは申し上げているところでありますが、まだ徹底が足りないという御指摘であれば、しっかり徹底したいと思います。
○阿部委員　私が申し上げたいのは、安全に検査ができる、例えば、ここに遮断があればいいんです、真ん中に穴があいていて、そこからこうやってとれれば。そういう工夫も何もないんです。そして、やったら飛沫が来るぞとなったら、みんなやりません、やれません。そういう中で、患者さんの発見がおくれるだろう、後ずらしされることを懸念します。大臣は、今私が御紹介しましたので、改善していただけると思います。
　さて、大臣、この間、地方の衛生研究所のことが随分話題になっております。私はその機能はとても大事だと思いますが、時間がないので、三つまとめて言わせていただきます。
　この衛生研究所の法的な根拠は何でしょう。感染症法上や、あるいは特措法上にはどういう位置づけがなされているでしょうか。三つまとめてお願いします。
○加藤国務大臣　これまでも指摘をされていますが、地方衛生研究所は、地域保健法に基づく地域保健対策の推進に関する基本的な指針において、地域における科学的かつ技術的に中核となる機関として位置づけられ、調査研究や試験、検査、公衆衛生情報の収集、解析、提供の業務を担っております。
　また、感染症法において地方衛生研究所に関する直接の規定はないものというふうに承知をしております。
○阿部委員　前段のお答えは、簡単に言うと通達ですよね。要するに、根拠が法的にないんです。それから、感染症法上にもないんです。特措法上は、法律にはなくて、行動計画にあるだけなんです。
　大臣、ここでぜひ見直しをすべきです。なぜなら、地方衛生研究所は、自分たちの報告や公表を何に基づいてやったらいいのか、そこが本当に保障されていないんです。この間、厚労省も、何件実施しましたと言って、全国の毎日のデータは決して出てきていません。まとめて何日とか。これからパンデミックになるかもしれないと言っているときに、まずインフラを整備すべきです。それは、医療においても、検査体制においても。
　大臣は今御答弁なさいましたので、この法的基盤が置かれていない、通達はあくまで通達です、このことを強く認識して、私ども野党の検査の充実と公表を求める法案をぜひ成立、若しくは閣法で出していただきたくお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○尾辻委員　おはようございます。きのうに引き続き質問させていただきます、立国社の尾辻かな子です。
　まず、法案審議に入る前に、少し新型コロナウイルスのことについてお聞きをしていきたいと思います。民間の検査機関におけるＰＣＲ検査のことについてです。
　これは、そもそも、安倍総理が二月二十九日の記者会見でこのようにおっしゃったわけですね。来週中にＰＣＲ検査に医療保険を適用いたします、これにより、保健所を経由することなく民間の検査機関に直接検査依頼を行うことが可能となります、民間検査機関の検査能力も大幅に増強されます、こうした取組を総動員することで、かかりつけ医など身近にいるお医者さんが必要と考える場合には、全ての患者の皆さんがＰＣＲ検査を受けることができる十分な検査能力を確保いたしますというふうにおっしゃって、三月六日から保険適用が開始をされたということです。
　本当にこの言葉のとおりになっているのかということについてお聞きしていきたいと思うんですが、まず、きのう、厚労省のホームページで保険適用されたＰＣＲの検査数が発表されているかと思います。これは何件でしたでしょうか。
○宮嵜政府参考人　お答え申し上げます。
　ＰＣＲの件数でございますが、保険適用が開始された三月六日以降で、三月十六日までにＰＣＲ検査が行われたのが全体で一万四千二百七十五件、このうち大学及び医療機関で実施した件数が三百七十九件でございまして、昨日の時点で保険適用されているものとして厚労省が確認しているのが、そのうち百八十九件でございます。
　また、三月六日から三月十六日までに民間検査会社において行われたＰＣＲ検査が三百四十八件でございまして、このうち医療機関から検査を受託されたものが二百二十四件でございまして、これについては保険適用された検査ではないかと考えているところでございます。
　以上でございます。
○尾辻委員　そうすると、一体、全体の何％が保険適用された検査になったんでしょう。
○宮嵜政府参考人　済みません、パーセントまではちょっと計算していないんですけれども、今お答え申し上げました三月六日から三月十六日までの検査全体が一万四千二百七十五件、このうちの大学及び医療機関で実施されたもののうち、保険適用されていると考えられるものが百八十九件、それから、民間の検査会社で行われたもののうち、保険適用されたと考えられるものが二百二十四件という報告をいただいております。
○尾辻委員　ということは、一万四千件、保険適用をやってからのＰＣＲ検査のうちで、二百二十四件と百八十九件、約四百件ですかね、が保険適用でやったであろうという検査だということでいいですか。
○宮嵜政府参考人　今お話があったとおりでございます。
○尾辻委員　この数字をどのように評価されるでしょうか。今、保険適用されたというのは、まず、全部把握されているのかどうか。つまり、保険適用された検査の全てを把握してこの件数になっているのか、それともこれは一部なのか。
○宮嵜政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、今現時点で報告をいただいている件数ということでございますので、これ以降も報告が上がってくるということで、数字が更新される可能性はございます。この十六日で締めて全部ではなくて、十六日の分でも後から報告が来る分とかがありますので、まだふえる可能性があると思います。また、こういう形で保険適用へと順次検査が今後は進んでくるのではないかというふうに期待しているところでございます。
○尾辻委員　このことについて、まず、私は、本当に全体像をつかんでいるのかどうかというのがちょっとわかりません。
　きのうヒアリングで聞いたところ、なかなか都道府県からは上がってこないので、厚労省の皆さんが直接医療機関とかに連絡をして把握しているんだ、ですから、これは一部であって全体でないというふうにお答えがあったんですね。
　今の答えでは一部か全体かというのがちょっとよくわからなかったんですけれども、私はこれは一部だというふうに聞いておりますので、そうすると、これを今どのように評価していますか。今、保険のＰＣＲ件数はやはりまだ少ないというふうに思っていらっしゃるのか、これで十分だと思っていらっしゃるのか。評価はどうですか。
○宮嵜政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、件数ですけれども、これはあくまでも、先ほども申し上げましたが、報告が上がってきているものということで、今後も上がってくる可能性があるので、全部ということではないということでございます。
　それから、こういう形で保険で導入されましたので、現時点で多いか少ないかというのは一概に申し上げにくいんですけれども、今後、保険適用をされる検査というのはふえていくものというふうに期待しております。
○尾辻委員　まず、やはり全体像がつかめないと私は非常に問題だと思っておりますので、しっかり全体像をつかんでいただきたいというふうに思います。
　実はこれは非常に難しいスキームになっていまして、私たちは民間検査ができるということになると非行政検査が広がるんだなというふうに思っていたら、実は、三月四日の厚労省さんの通知で見ると、いやいや、違うんだ、これは行政検査としてやってくださいね、行政検査の委託ですよというふうになっているわけです。
　今保険適用をされているＰＣＲ検査は行政検査としてやっているということで、これは確認、よろしいですか。
○宮嵜政府参考人　今委員から御指摘ございました点につきましては、ＰＣＲ検査は行政検査としての側面もあるということと、あと、行政検査の側面もある検査として実際に受けられた場合には、患者さんの一部負担金のところも公費で負担するというような仕組み、対応が必要でございますので、今議員から御指摘があったような仕組みで今回は取り組んでいるというところでございます。
○尾辻委員　ということなので、非行政検査によるＰＣＲ検査というのは今はない、保険適用によるＰＣＲ検査で、非行政検査ではないということで、確認です、よろしいですよね。
○宮嵜政府参考人　お答え申し上げます。
　原則として今委員御指摘のとおり行政検査として行われているということでございますが、実際に行政として上がってこないで一般で保険適用を仮にやられた場合には、一部負担金も含めて見るというスキームに乗ってこないので、そこはちょっと実態としては逆にわからない、数値として、純粋に保険だけでやられているかどうかというところは件数も含めてわからないというのが現時点でのお答えになろうかと思います。
○加藤国務大臣　その行政検査という言葉でありますけれども、行政検査ということになると丸ごと負担、要するに保険ではないということです。それから、保険適用についても、三割負担の部分は国が持つということを申し上げておりますので、当然、国が持つということになると、それに係る手続はどうしても必要であるということであります。
　ただ、もう一つあるのは、これは多分、ちょっと私も一部しか聞いたことがないんですが、実態として、それぞれ、医療機関というのはいろいろな検査を出しますね、血液検査とか何とか検査と。日ごろからつき合っている先がＰＣＲ検査をしているのであれば、そのまますっと流せるわけですね。ところが、ＰＣＲ検査をしていないというと、別途、ＰＣＲ検査をする検査会社を探さなきゃいけないということが出てくるわけで、そこを今我々はマッチングしながらそれぞれつないでいる、そうすると、その間どうするかというと、当然検査しなきゃいけないんですから、その分は地衛研の方に回している。
　これはいわば弾力的な運用が含まれているということなので、これから、動きとしては、今地衛研に回っている部分について、本来であれば保険適用でやっていける部分も一定程度あるんだろうと思います、そういった意味での環境が整えば。そちらへ移行していく、そしてそのためにも、今、民間検査会社にはそれぞれの地域地域で営業所等の展開もしていただいております。それから、できるだけいろいろな箇所で検査をしませんと、検体を運ぶというのは結構大変なことなんですね。当然、運べば時間もかかりますし、時間がかかれば検査の判明までの時間もかかるということでありますから、そういった意味での環境も整えながら、この保険適用がより一層進んでいくように努力をしていきたいと考えています。
○尾辻委員　いや、大臣、今おっしゃっていますけれども、厚労省が出した文書はこういうふうに書かれているんです。
　今般、ＰＣＲ検査に保険適用されるが、現在のところ、医師の判断により診療の一環として行われ、帰国者・接触者外来を設置している医療機関等において実施する保険適用される検査については、前述の行政検査と同様の観点を有することから、同検査を実施する医療機関に対して都道府県等から行政検査を委託しているものとして取り扱い、当該検査費用の負担を本人に求めないこととする。
　今やられている検査は、やはり、行政検査の委託ということでやっていて、非行政検査にはなっていない。だから、なかなか、私たちは、最初に総理の発言を聞いたら、非行政検査が保険適用で広がると。もちろん、これはいろいろな争点はありますけれども、現状はそうではないということを確認をしておきたいというふうに思いますし、今、検査の自己負担が要らないスキームをとっています。ということは、自己負担分は、都道府県等が委託契約によってちゃんとその分は払いますよということを医療機関等とやるわけです。この委託契約、今どれぐらいできているのかということについてお聞きしたいと思います。
○宮嵜政府参考人　お答えを申し上げます。
　現時点で委託の契約の締結が終了しているというところはゼロというふうに聞いております。
　ただ、実際には、医師の方が必要と判断した方が確実にＰＣＲ検査を受けられるように早急に取り組んでいくということで、検査自体、契約に先んじて取り組んでいるというのが実態だというふうに聞いております。
○尾辻委員　ゼロ件なんです。本当に検査は広がっているんでしょうか。
　もちろん、報告がまだだというのはわかりますけれども、帰国者・接触者外来だけで八百カ所以上ある、そして入院している病院もある、でも、ここでの検査を保険適用で自己負担分をやる場合は、この委託契約をしなければいけないわけですよ。しかし、それがゼロ件だ。私、これは一体どうなっているのかな、本当にこれからちゃんと保険適用の検査が広がっていけるんだろうかと、すごく不安を感じているところです。
　一つ、ちょっと具体的なお話をさせていただくと、神戸市北区のクリニック、これはテレビでも報道されました。新型コロナウイルスの陽性者が来院をされた、診察されたドクターはマスクをつけて診察していたけれども、後で、その方が新型コロナウイルスの陽性者だったということで、念のために自分も、そしてドクターもＰＣＲ検査をしてくれないかというふうに保健所に依頼をしたら、保健所には、あなたは濃厚接触者ではない、マスクをしていたからと断られた。ですから、もちろんクリニックの消毒もしてもらえない。
　そのクリニックはどうしたかというと、これではこれ以上診療できないので、薬の投薬だけの指示はさせてもらうけれども面と向かってのことはもうやらないということで、休診になってしまったということで、このように、ドクターがＰＣＲ検査をしてほしいということになっても結局は検査につながらない現実が今あるということは、これは私は非常に問題じゃないかなと思うんですね。もちろん、クラスターが発生をしているとかで、同様の事案というのはこれからも出てくるし、最初は風邪に似た症状ですから、やはりクリニックに行ってしまうということはあると思うんですね。
　この一件の例をもって全ての地域がそうだとも言えませんけれども、このような、ドクターが望んでもＰＣＲ検査ができないという状況はやはり今現場で起こっているわけで、これについて大臣はどうお考えになりますか。
○加藤国務大臣　ちょっと、今の話をベースにすると、詳細に我々も聞いていないのであれなんですが、基本的には、濃厚接触者かどうかの判断の中で、濃厚接触者であれば場合によってはＰＣＲ検査をする、これはむしろ、診療の話ではなくて、疫学的調査の一環として実施をしているということだと思います。
　したがって、今のケースでいえば、その方が直接に発症等をしているわけでもありません、それから、ＷＨＯがおととい出した中でも発症等があればしっかりやれということを言っているわけでありますから、そこは一つの基準なんだと思いますが、ただ一方で、濃厚接触、要するにそこから拡大するおそれがあるという場合にどういった形で疫学調査をして、そしてその中においてＰＣＲ検査をどの程度やっていくのか、これは、その場その場の判断でかなり相当数やっておられるケース、例えば和歌山のケースがよく言われますけれども、相当な数をやっておられると思います。
　それはケース・バイ・ケースの中で対応していただくということで、我々は別にそれに対して、今言った疫学的な話について何か規制をしているわけでは全くありません。
○尾辻委員　そうすると、大臣、今、濃厚接触じゃないからこのドクターも、そのまま診察していただいて結構ですよ、ＰＣＲ検査を受けていただかなくていいですということになるんだということで、それは仕方がないんだということでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、それは非常に大事なところで、濃厚接触者になると、その方は、ＰＣＲ検査だけじゃなくて、少なくとも十四日間は診療行為をしていただくわけにはいきません。これは当然のことです。そこを非常に厳格にしているんですね。ですから、これを曲げちゃうと、みんなが感染するおそれがある。
　医師が一回誰かとやって十四日間ずつずっと自宅待機をしたら、診療してくれるお医者さんがいなくなっちゃうと思うんですね。それから、実際にその段階でＰＣＲ検査をしたからといって、本当にその人が陽性ではないかということには、今は判定するだけのウイルスがないということでありますから、そういった課題がある。したがって、可能性というのはいろいろな可能性がありますけれども、やはり、そうした一つの基準を設けなければ医療現場そのものを維持していくということはできないんだろうというふうに思います。
○尾辻委員　ということは、今の話でいうと、このドクターがＰＣＲ検査を受けられないのは、今の枠組みの中ではそういうことになると大臣としては肯定されるということですね。
○加藤国務大臣　ですから、先ほど申し上げた疫学的調査の一環としてやっていて、そして、保健所等、要するに疫学調査をやっている方々が、この人たちは濃厚接触者である、あるいは、この人たちは判定した方がいいという場合には実際にＰＣＲ検査をやっているわけであります。ですから、それを私は否定をしているわけではありません。
　ただ、お医者さん自身の判断ということになれば、それはそれぞれ皆さんいろいろな判断がありますので、そこはむしろ、今言ったように、きちんとしているかどうかというのは、やはりそこは保健所の、ＰＣＲ検査をするかしないかじゃなくて、どういう対応をとるべきかということの判断に委ねるべきではないかというふうに思います。
○尾辻委員　だから、最初に総理がおっしゃったことと現実に起こっていることにやはり乖離が起こっていると私は思うんですね。ドクターが自分でＰＣＲ検査が必要だと思ってもＰＣＲ検査につながれない今の現状というのは、より多くの人が不安を感じると思うんですね。
　ですので、もう少し、検査のあり方というところで、何のために保険適用にしたのかということも含めて、もちろん、医療崩壊を起こさないことや、重症者をしっかりと医療の中でやっていくことは大事なことですけれども、実際にこういうことが起こっている反面がありますから、しっかり受けとめていただきたいというふうに思います。
○加藤国務大臣　今非常に大事なことなんだと思います。ＰＣＲ検査をしたからといって、その段階でのウイルス数が判定するまでに至っていないということであって、その後どうなるかというのはわからないんですよね。実際、我々も、陰性だった人が一週間後にやったら陽性だったというケースは幾らでもしているわけですから。
　逆に、余りにＰＣＲに乗り過ぎると、要するに、診療のためにＰＣＲをする、これは非常に大事なことですけれども、その人がかかっていないか、かかっているか、じゃ、陰性だから大丈夫だといって、実はその後、陽性になるかもしれないんですね。ですから、そこは、ＰＣＲというものはそういうものなんだということを認識しながらやらないと、逆に、社会に逆の意味で感染を拡大するおそれもある、しかし一方できちんとやらなきゃいけない、だから、そこのバランスはよく判断しなきゃいけないと思います。
○尾辻委員　同じことをおっしゃっているので、これで終わりたいと思いますけれども、この案件がほかのところでも起こってくると、これは本当に不安が広がりますよ。ですので、何のために保険適用をしてＰＣＲ検査ができるように広げたのかということも含めて考えていただきたいと思います。
　法案審査の方に移りたいと思います。
　きのうから申し上げているとおり、高年齢者雇用安定法、今回の改正にこれが入っていることについては私は非常に問題だと思っています。特に、業務委託などができる就業確保措置をこれから努力義務としてつくることは、やはり私は看過できないと思っているんですね。
　それも、この方々は六十五歳までは何らか雇用者、労働者として働いていて、今まで自営業者でも何でもない人なんですよ。その人が、いきなり六十五から、創業支援等措置だ、さあ、あなたもきょうから自営業者だということになるわけです。
　自営業者のノウハウを持っているんでしょうか。そういう働き方を今までしているんでしょうか。全然していない人を、最後、こんなに労災がふえるような、体の衰えもやはり少しあるだろう、その人たちにこういうことを、穴をあけるような形で業務委託を制度として持ってくるというのは、私はこれは大問題だと。本来であれば六十五歳以上の人をどうやってしっかり働く中で守っていくかを考えなければいけないのに、こういうような、抜け穴のようなものをつくって本当にいいんですかと。
　健康保険だって、国民健康保険になるわけですよ。労働時間だってなくなるわけですよ。休日という概念もなくなるわけですよ。最低賃金も保障されないわけですよ。労災もならないんですよ。本当に、こんな働き方を六十五歳からの方々に選択肢として示していいのか。これは本当に私は問題だと思っています。
　委託契約のことについてお聞きしていきたいと思うんですけれども、まず、運用計画や業務内容、報酬などは決めるんだとおっしゃっています。ただ、高度プロフェッショナル制度のときというのはもっと厳格だったんです。私たち、今でも反対ですよ。でも、労使委員会をつくって、委員の五分の四以上の多数による決議をもって、そして決議を労働基準監督署長に届け出る、ここまでやるわけですが、今回の場合は、過半数労働組合又は過半数代表者の同意だけでできちゃうんです。
　この同意についてお聞きしますけれども、何をもって同意というのか。口頭でもいいのか、文書じゃないとだめなのか、それとも過半数の賛成で決議を上げなければいけないのか。これはどういうふうに想定されているんでしょう。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　創業支援等措置を講ずる場合、運用計画を書面によって作成していただくことを予定しております。また、その作成に当たりましては、創業支援等措置を選択する理由というのをしっかりと説明していただいた上で、過半数代表者との間で書面で合意し、その内容等について十分説明し、納得を得る努力をする、そういったことをしっかりと指針に書き込んでまいりたいというふうに思います。
○尾辻委員　同意はどういう形態になるんでしょう。
○小林政府参考人　今申し上げましたように、同意をして運用計画というのを作成する、それは書面で作成するということになりますので、同意の結果は書面にあらわれてくるということでございます。
○尾辻委員　そうしたら、ちょっともう一問だけいきたいと思うんですけれども、もし運用計画や業務内容が実際の業務と違った場合、これは結局どうなるんでしょう、労働局はどのようなことができるんでしょう。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、運用計画につきましては今申し上げましたように労使でしっかりと合意していただく、これは制度の入り口でございまして、その先は、運用計画に沿って、その方を対象とするかどうかということになるわけでございます。その方を対象とするかどうかについては、御本人の希望をきちんと聴取していただく、そして納得を得る努力をしていただくということが重要となってくるというふうに思っております。
　そういった手続というのが形骸化しているような場合につきましては、これは法の執行として問題があるということになってまいりますので、労働局の方で必要な助言、指導をさせていただくということになってこようかというふうに思います。
○尾辻委員　助言、指導で本当に強制力があるのかということですよね。ヒアリングで聞いたら、実は勧告までで、例えば会社名の公表とかもないんですよ。そうすると、やはり、企業の方が力が強いわけですから、なかなか言えないんじゃないかということもあるわけです。
　大きな話でいくと、雇用契約よりも業務委託の方が、企業にとってはコストが非常に楽になるわけですよね。そうすると、企業は全部こっちを選んでいくんじゃないか。じゃ六十五歳以上の人の働き方は一体どうなるんだということは、これは非常に疑問が残るところです。
　高年齢者雇用安定法第十条の二のただし書き、ここは削除すべきだということを強く申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○盛山委員長　次に、岡本あき子君。
○岡本（あ）委員　ありがとうございます。きのうに引き続き質問をさせていただきたいと思います。
　きのう、マスクのお話を最後にさせていただきました。
　私は、今、政府で一生懸命マスクを届ける努力をしていること自体は評価をしたいと思いますが、やはり、そこにすき間があったり、優先順位の関係で、まだ、なかなか届くめどが立たない、あるいは自己調達ができない、そういう方々が現実にいらっしゃいます。
　なので、自覚症状がない方、あるいは、人混みに行かないところでは、マスクではなくて、大臣もずっとハンカチを持っていらっしゃいますけれども、まずハンカチで対応して、できれば、必要なところに優先順位を、国民の皆さんも、優先順位で必要な職種、今必要としている方にマスクを届ける御協力をというメッセージを大臣としては発出する気はございませんか。
○加藤国務大臣　今の委員の御提言は、大変ありがたい御提言だと思います。
　まさに、マスクがなくても、ハンカチ、ティッシュなど、いわゆるせきエチケットと申し上げています。それから、私の地元でも、ハンカチを使って輪ゴムをかけて、自分でつくるマスクみたいなもの、あるいはその講習会をやったり、いろいろな形でしていただいております。
　まさにそういった努力をする中で、本当に必要なところに必要なものが行く、そういう流れをぜひつくっていきたいなというふうに思いますけれども、なかなか難しいところがありまして、そうすると、我々は今一生懸命やっているんですが、それを国民の皆さんに足らないところの負担を求めていくというふうにまた受けとめられても、非常に難しいところがあるとは思っておりますが、ただ、いずれにしても、そういったことも含めたさまざまな対応のお願いはさせていただきたいというふうに思っています。
○岡本（あ）委員　できれば一言言っていただきたいなと思っていたんですが、ちょっと国民の皆さんも、私自身も誤解をしていたんですが、せきエチケット、イコールまずはマスクを使用ということに受けとめられかねないところがあると思います。あちこちにせきエチケットのポスターやチラシを配ってくださっています。マスクを正しくつけましょう、あと、ないときはというのも小さく書いてはいるんですが、マスクをつけなきゃいけないというようなプレッシャーになっていないかということを懸念しています。
　なので、自覚症状がある方についてはというところを強調していただくとか、あるいはハンカチとか、今大臣おっしゃったように、代用で十分きくんですよというところ、そこをもっと啓発してほしいと思うんですが、せきエチケット、イコール優先的にマスクを着用するのがマナーだという誤解につながっていませんでしょうか。これは担当の方で結構ですが、今お答えいただけますか。
○宮嵜政府参考人　誤解につながっているかどうかということはちょっとなかなかお答えしにくいところですけれども、もしそういうような状況があれば、正しく理解していただくようにやっていかなきゃいけないというふうに感じておりますので、引き続き、しっかり周知とか広報活動に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○岡本（あ）委員　ぜひお願いします。手づくりで、こういうので大丈夫ですよと一生懸命言っているグループ、個人の方がたくさんいらっしゃいます。そういう参考情報を、ぜひ政府としても積極的にＰＲをしていただきたいなと思います。
　あと、昨日、相談センターから接触者外来、そして検査につなげる中で、熱が四日以上続くということは必ずしも言っていないような御答弁があったと思います。必ずしもその四日というのが条件ではないとおっしゃっていたかと思うんですが、大臣、そのお答えは変わっておりませんでしょうか。
○加藤国務大臣　その前に、マスクについては、ちょっとここで示していいかわかりませんけれども、ポスター等で、三つのお願いということで、マスクは買い占めなくても大丈夫、使い捨てマスクがないときは代用品を使おうとか、こういったこともＰＲ、アピールはさせていただいているところでありますので、まさにそういったところをしっかりと周知を図っていきたいと思います。
　それから、今の御質問の件でありますけれども、受診・相談の目安というのはお示しをさせていただいております。それは、それぞれの国民の皆さんが、熱が四日以上たったら行ってくださいということでもあります。
　それを踏まえて、帰国者・接触者相談支援センターにおいてもいささかそれにこだわった対応をされていたというのを我々も承知をしたものですから、むしろ、一律的にそれを適用するのではなくて、いろいろな事情を聞いていただいて弾力的に対応してくださいということの通知は出させていただいているところであります。
○岡本（あ）委員　きのう厚生労働省が報道関係者に発表した患者等の発生についてという文書のところでも、国民の皆様へのメッセージで、最初に、せきエチケット、手洗いなどの実施がとても重要ですという言葉が入っています。私は、やはり、このせきエチケットという言葉がイコールマスク優先という誤解につながりかねないというところがあると思いますので、今の点、代用がきくんだというところは十分宣伝をしていただきたいと思います。
　そして、その次の項目として、三十七・五度以上の発熱が四日以上続いていたら相談センターに来てくださいというフレーズも残っています。決して四日までは待たなきゃいけないということじゃないんだよというところは、なかなか伝わっていないのかなと。条件とすれば、高齢者、基礎疾患のある方については二日ということは入っておりますけれども、四日という言葉がひとり歩きするということについては懸念を持っておりますので、正しく伝えていただきたいと思います。
　この国民の皆様へのメッセージの表現の仕方についてはいかがでしょうか。そのメッセージ自体、今手元にないかもしれないんですが。これは担当局で結構ですが。
○宮嵜政府参考人　お答え申し上げます。
　メッセージ自体は、大臣の方からもお答えさせていただいておりますが、全然間違ったことは書いていないとは思うんですけれども、伝わり方という面で、なかなかうまく伝わりにくいということであれば、表現の工夫も含めてちょっと検討したいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、メッセージ自体はそんなに間違ったことを書いてあるわけではございませんので、ちょっとそこは検討させていただければと思います。
○岡本（あ）委員　発信する側が間違っていないかどうかよりも、受けとめる方に誤解を生じさせないかという点にぜひ視点を置いていただきたいと思います。
　ウイルスの関係はまだ聞きたいところがあるんですが、法律の方に移らせていただきます。
　高年齢者雇用安定法、これについて、るる懸念の指摘が今までも先輩議員からございました。
　高年齢者の雇用状況、厚労省の元年度の調査がございます。これは三十一人以上の企業ですけれども、未実施のところもありますが、加えて、本人が希望しても継続雇用にならなかった方がいらっしゃるという数字が出ていると思います。これの中身、そして、これ自体は違反にならないのかどうか、その点、お答えください。
○達谷窟政府参考人　お答え申し上げます。
　高年齢者雇用状況調査の集計結果におきまして、御指摘の千二百十九人は、継続雇用制度の対象について労使協定によって定められた基準がある場合に、基準に該当せず、継続雇用が終了した方々でございます。
　この継続雇用制度に対象者の基準を設けることにつきましては、平成二十五年度の法改正におきまして、経過措置として法に定められたものでございますので、今の千二百十九名の方につきましては、経過措置によるものでございますので、法令違反には当たらないということでございます。ただし、基準に該当しないために雇用継続されない方々に対しまして、事業主は本人の希望により再就職援助措置を講じるよう努めなければならないということとされてございます。
　厚生労働省といたしましては、これら継続雇用終了者に対してハローワークの再就職支援を行うとともに、雇い入れる企業に対して助成金なども活用して、可能な限り速やかな再就職の実現に努めてまいりたいと考えてございます。
　以上でございます。
○岡本（あ）委員　今の御答弁の中で、企業としては条件に合わなかったけれども再就職の支援をしなきゃいけないというのは、これは企業の側の責任でしょうか。それと、もう一点、千二百十九名はそういう支援を受けたということまで確認をされていらっしゃるのか。
　あわせて、実は、三十人以下の企業というのは全然対象になっていないので、現実に、本人が希望しているにもかかわらず継続雇用がかなっていない、就職のあっせんもされていない、そういう方々がいるのかいないのか、その点は検証されているのか、お答えください。
○達谷窟政府参考人　まず、このデータが、集計しておりますのは三十一人以上ということでございまして、三十人以下の企業につきましても、例えば、基準に合わなくて継続雇用を終了した方がいらっしゃるということであれば、再就職援助の義務が課されている、措置をとらなければならないということでございます。
　では、その状況について私どもとしてフォローアップをしているかというと、現時点ではその把握をしている状況ではございません。
○岡本（あ）委員　まず、六十五歳までの方々で、違反、あるいは、もし社内の条件に合わなかったとしても、ちゃんと再就職のあっせんとかそういうものが行われていなければいけないものがまだ行われていない、今、御答弁では、なかなかその現状も全部把握し切っていないように見受けられましたので、まずはここを先にやるべきではないかと思います。この条件がしっかりできているよとなって初めて、社内の雇用あるいは雇用に満たない場合ということが検討の材料に上がるのかなと思うんですが、まず、今、現行制度がしっかり適法になって健全に運営されているよというところの検証自体がまずは必要じゃないかと思います。
　もう一つ、今回、義務化については二〇二五年までになっていると思います。段階的に、六十五歳まではとなっていますが、今回の法律が成立をした場合、この六十五歳までの段階的引上げを前倒しであわせて行うべきじゃないかと思いますが、これは担当の方でお願いします。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、六十五歳までの継続雇用を着実に行っていくべきということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、これは、その対象につきましては、希望者全員を対象にするということでございますので、企業の取組も非常に積極的な対応を求められるということであります。そういうことで、経過措置としては令和七年度までということでございますが、もちろん、それに率先して対応していただくことは全然構わないわけでございますが、希望者全員という目的がかなえられるように、着実にやっていく必要があるということでございます。
　その一方で、六十五歳以降の取組でございますが、これは昨日も少し申し上げましたが、二〇四〇年ぐらいを見通しますと、今から着手していかなければならない課題であるということでございますので、六十五歳までの継続雇用を着実にやるということは、それとして、年金との接続がございますので、きちんとやっていきます。
　それから、六十五歳以降の多様な雇用、就業機会の確保ということにつきましても、並行して、今から一歩ずつ進めていく必要があるというふうに考えております。
○岡本（あ）委員　まずは六十五歳までの現状をしっかり把握することと、もし不適正な事例があれば一件たりとも見逃さないということをまず徹底していただきたいと思います。
　そして、今回、七十歳までという部分については、年金もいずれ七十歳までにしようというための準備じゃないかという懸念の声がたくさん聞こえております。ここについては全く関係ないものなんでしょうね。改めてこれは大臣に確認をいたします。
○加藤国務大臣　年金支給開始年齢については、成長戦略実行計画及び全世代型社会保障検討会議中間報告でも「七十歳までの就業機会の確保に伴い、現在六十五歳からとなっている年金支給開始年齢の引上げは行わない。」と明記をさせていただいているところであります。
○岡本（あ）委員　その言葉をぜひ着実に守っていただきたいと思っています。
　今回、資料一をつけさせていただきました。私、ちょっと生涯賃金との関係を確認したいと思っております。
　今、直近の生涯賃金でいきますと、資料一の図表３の23あるいは24なんですけれども、二〇一八年の調査では、生涯賃金は、大卒男性でいきますと二億五千九百五十二万です。これは一般労働者です。３の24の方を見ますと、二億八千六百二十六万、こちらの方は一つの企業を勤め上げた場合の生涯賃金です。左側は、転職、中途採用、あるいはいろいろな経験をされた中での生涯賃金だと思います。上に二〇〇五年がございますが、そこと何とか、ほぼ同じぐらいかな。それ以前にさかのぼると、生涯賃金というのは残念ながら減ってきているという状況かと思います。
　これは退職金が入っておりませんので、これに退職金を加えますと、実は三十年間で一千万円、大卒の場合、退職金が減っております。これは、麻生財務大臣が報告書を受け取る受け取らないと言った報告書の中に記載されています。二十年でも六百万円退職金が減っております。しかも、一般労働者と同じ企業に勤め上げた方との間では、多分、退職金も更に格差が出てくるのかなと思います。ですので、生涯賃金がなかなか伸びていない中では、逆に、六十歳を超えても六十五歳を超えても働かざるを得ない、そういう事情が出てくるのかなと思います。
　下の方、線のグラフを見ていただければ、旧来の六十歳定年を持っていた企業だとすると、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄという枠がその方の生涯賃金になると思います。定年延長になって、もしかしたら、Ａ、Ｇ、Ｈ、Ｆ、Ｄという、現役の方にも実はしわ寄せが来る可能性があるんじゃないかという点も懸念をしています。ましてや、Ａ、Ｇ、その後Ｌまで下がってＭ、Ｆ、Ｄ、こういう図式になって、結果とすると、現役の世代が本来もらえたであろう生涯賃金が、実は、定年後の再雇用とかいろいろな制度で半額程度に手取りが減らされて、この面積自体がほぼ変わらないとか、あるいは減らされる、そんなことはあってはならないと思うんですが、そういう懸念というところは想定をしていらっしゃるのか、あるいは、防ぐ手だてというものがあるのか、このことをお聞かせいただきたいと思います。
○小林政府参考人　お答えを申し上げます。
　今先生御指摘のお話というのは、賃金原資全体のどういう配分をしていくべきかということにかかわる話だというふうに思っております。
　雇用期間が長期化することに伴って企業が賃金カーブを見直していくということは、企業の行動としてはあり得るところだと思いますけれども、生涯賃金で見れば、雇用期間の長期化と賃金カーブの見直しというのは打ち消し合う関係にあるのかなと。そういう意味で、賃金原資全体の問題というふうに考えることができるわけでございまして、この点で、日本の賃金が諸外国に比べて上がっていないじゃないかというような指摘というのはたびたび各方面でなされておるところであります。デフレですとか、非正規雇用の問題、内部留保の問題、生産性の問題等々が指摘されておるところであります。
　いずれにしても、私どもとしては、高齢者の雇用を進めていくということについては、社会の支え手をふやし、社会の活力につながるものだというふうに考えております。また、現役世代の待遇にかかわってくる問題に関しましては、これは、現役世代も含めて、処遇、賃金体系の見直しを検討する際に十分話し合っていただく必要があるテーマかなというふうに思っております。