Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○対馬孝且君　大臣、それは私も資料を持っているんだよ。これはちゃんと内容を持っていますからね。そんなことは百も承知して質問しているんだ。
　私はただ、それじゃ、もし国民年金の余裕がなかったら一体どうなったかと。そうでしょう。たまたまあったからそこは便法的にやったとあなた言うが、どう言葉を返そうと、一時的な措置であることは間違いないんだ。ただし、これはいま言ったように、ここに出ているように六十三年度まで、六十三年度五百五十億ですから、それから六十四年からプラスになってスタートしていく、これは私持っていますよ。ただ、こういう一時的なやり方では、将来像としてはだめだよと。だから、冒頭申し上げたのはそういう意味で僕は言っているんだ。やっぱり将来こういうものについての全体像というものを考えていくという抜本的な、会計の平準化の扱いにしても、平準化することが法律でだめだということを私言っているんじゃないんだよ。これはやむを得ない措置だからしようがないでしょう。ただこれでは一時的なものだからよくない、それを今後あり方としてやっぱり根本的な考え方を検討すべきではないか、こういうことを言っているわけでしょう。この点どうですか。
○国務大臣（林義郎君）　こういったやり方をいつもするということは全然私も考えておりませんし、これはやっぱり財政がこういうふうな状況になったときの一時的、臨時的な措置だと考えていただいていいんだろうと思います。
　ですから、やっぱり将来的に年金というものが健全な形でいかなければ国民の信頼を得られないということはもっともなことでございまして、私は、これはまさに一時的な措置、いまのこの厳しい財政状況その他のときの措置だと、こう考えていただいて、本来の形としては、年金というものは、やはりずうっと積み立てをいたしまして、それで将来賦課方式になるかもしれませんけれども、そういった形での年金体系というものは、健全な形で運用していくということが一番必要なことだろう、この点、全く先生の御指摘のとおり、私も考え方はそんなに違わない、こう考えておるところでございます。
○対馬孝且君　そういうことを私は今後の問題として、厚生省はただせつな的に一時やりくりすればいい、それが六十四年にはちゃんとなるんだからいいんだというのではなしに、いま大臣もお答え願っているが、やっぱり将来の年金の不安のないように、国民にそういう不安感をもたらさないように、また、あるべき財源の取り方について、ここでひとつ検討をしてもらいたい。よろしゅうございますね。
○国務大臣（林義郎君）　結構です。
○対馬孝且君　わかりました。
　それでは次に、年金据え置きの問題で御質問申し上げます。
　五十八年度予算では、年金、福祉関係の諸給付の額が据え置きになったことはもう言うまでもありません。われわれも反対でありますが、厚生省所管でその数は大体どの程度に推計されるのか、ちょっと内容をお伺いしたいと思います。
○政府委員（山口新一郎君）　物価スライド関係の数字でございますが、制度ごとに申し上げますと、厚生年金保険受給者五百六十四万人、給付費で七百八億、一般会計負担分で八十四億でございます。前提といたしましては、政府の五十七年度経済見通し、物価上昇率の実績見込み二・七％という前提でございます。それから実施時期を五十七年度と同じようにしたという前提でございます。
　船員保険でございますが、受給者が十一万人、給付費で十九億、一般会計負担で四億。拠出制の国民年金、受給者数七百六十万人、給付費で三百四十六億、一般会計負担分が百三十四億。福祉年金、受給者数二百九十九万人、これは給付費、一般会計負担全部同じでございまして六十六億。それから諸手当でございますが、児童扶養手当受給者五十五万人、これも福祉年金と同様に給付費、一般会計同額でございまして十三億。特別児童扶養手当受給者十二万人、これも給付費、一般会計同額でございまして三億。福祉手当受給者四十万人、給付費で四億、一般会計負担三億。それから原爆被爆者諸手当受給者二十五万人、給付費、一般会計同額でございまして十二億。合計いたしまして受給者千七百六十四万人、給付費所要額で千百七十一億、一般会計所要額で三百十九億円。
　以上でございます。
○対馬孝且君　大臣、いま言われたとおり、これは約千七百万人以上の方々が今回年金の据え置きがされる、手当を含めて。額もこれ、いま言った千百七十一億という大変な額ですね。こういうことになりますと、相当家計への圧迫ということは、これは言うまでもありませんね。しかし、年金のスライドの実施については、四十八年に物価スライド制が導入をされた。以来消費者物価の上昇率五％を超えない場合でも受給者の生活を圧迫しないという配慮から特例法案が提案をされている、これは御承知のとおりだと思います。
　そこで、現在高齢者世帯が、男子で六十五歳、女子で六十歳以上の公的年金だけで生活している世帯ほどの程度あると考えますか。
○政府委員（山口新一郎君）　ちょっといま手元に数字がございませんので……。
○政府委員（山口新一郎君）　御質問の数字と必ずしもぴたりしていないと思いますが、これは六十歳以上の者のいる世帯の公的年金受給者の割合でございます。お尋ねは高齢者だけの世帯だと思いますが、いま手元にございますのは、要するにお年寄りのいる世帯の中で公的年金を受けている者はどのぐらいの割合かという数字でございます。
　それで、六十歳以上の方がいる世帯の場合に、総数を一〇〇といたしましてその割合が五十七年度八七・九％でございます。これが六十五歳以上の方のいる世帯ということになりますと九四・六％ということでございます。
○対馬孝且君　詳しい数字を持っていないようですから、私の方から——これはあなた今後やっぱり資料をちゃんと用意して真剣に国民の不安に答えるようにしてもらわぬと。これは厳重に申し上げておきますよ。
　いずれにしましても、いまあなたがおっしゃいましたけれどもね、これは私が調べたのでは、男子六十五歳、女子六十歳以上の世帯で、公的年金生活世帯としましては、大体六〇％以上の方が公的年金に依存して生活しています。これは大臣ひとつ聞いておいてもらいたいと思う。そこで、五十七年度厚生省の国民生活実態調査によれば、公的年金だけで生活している高齢世帯は三二・八％、それから総所得の六〇％以上を公的年金に依存している世帯が五二・六％、こういう数字に実はなっているわけであります。したがって、高齢者の三分の一がまるまる年金ということになっていますが、前年度二六・五％から三二・八％へと、六・三のポイントの増加ということで理解をしています。こういうことになってきているわけだ。私は国対副委員長もやっているので、ここらあたりはどういう現状かということも率直に政府側に質問して解明をしようということでいま問題を出したわけですが、この点どういうふうにお考えになっていますかな。大体二千万人近い方々が凍結で犠牲になる、こういうことになるわけですから。これは大臣どうですか。
○国務大臣（林義郎君）　いま先生からお話しがありましたような形で、私も、いま数字がないというのですから感じとしては先生のお話のような感じじゃないかと思うのです。年金だけで生活しているお年寄りの方というのはそんな感じじゃない
かと思いますが、それの年金を今回はスライドアップを見送った、こういうことでございますが、今回の五十八年度予算は全く異例中の予算を組んだわけでございまして、五十七年におきましては人事院勧告も凍結されているという厳しい財政事情にありますし、また、恩給や共済年金の改善も見送るということになりましたし、最近の物価動向を見ますと安定した傾向が続いている。こういうことで、確かにお話しのように、年金受給者からすれば一銭でも上げてもらいたい、こういうお気持ちだろうと思うのです、それは。そういう気持ちでありますが、まあそこはやっぱり全体のことを考えてがまんをしていただくということでお願いをしたような次第でございます。したがってこういうことをいつもかつも続けるということは私は余り褒められた話ではないだろう、こう思っているところでございます。
○対馬孝且君　これは大臣そう言ったって、厚生省みずからこういうものを出しているでしょう。五十八年一月九日付の新聞に、「厚生省五十七年調査」、「４２％が「生活苦しい」年金頼る世帯増加　生活費を依存『高齢者』の３分の１」、こうばんと出しておいて、あなたどういう説明するのですか。いま大臣が言うようなことを言ったって、年金生活者は、とんでもない話だと、われわれ戦前で苦労し、戦後で苦労して戦後復興のためには稼げ稼げと生産性向上でたたかれ、戦争では犠牲になって、何言っているんだというのが率直な国民の声だよ。それをいま大臣の言うようなことを言ったってこれはあんた通らないよ。しかも厚生省みずからが、かくかくしかじかの実態になっておりますということをはっきり出しておいて、それを切らざるを得ないと。これではちょっと林大臣にしては、実力大臣にしては——体を張ってもこれだけはもうやると、それこそ弱き者に、弱者の方に温かい手を差し伸べる、ここがやっぱり私は活力ある福祉社会の基本方針だと、こう思うのですが、これ、どうですか大臣。それでは国民大衆は理解しないよ。
○国務大臣（林義郎君）　私、いまの新聞は残念ながらちょっと見ていなかったもので、なんでしたら先生後でその新聞のコピーをいただきたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、国の財政が大変に厳しいということは先生もよく御承知のとおりでございますし、やはりその中で先ほど申しましたように、国家公務員の給与を凍結をいたすというような全く異例の措置をとる、これに関連して恩給、共済年金の改善も見送ると、こういうような事態でございましたから、乏しきを憂えず等しからざるを憂うと、こういうこともありますように、まあここはちょっとがまんをいただかなければと、こういうふうなことでやったわけでございます。
　それは、厚生省といたしましては、先生おっしゃるようなお気持ちは非常によくわかるんですよ。これは大臣折衝でも最後の最後まで話をしたんですが、竹下大蔵大臣からも、まあ林君勘弁してくれやと、こういうふうな話でありますから、そういうふうな全体のことを考えますと、私はやはりこの際はがまんをしていただくということでしかないと思うんです。もちろん私は、こうしたことをいたしたからといって、まさに異例の措置、異例の予算を組んだわけではございますから、こういったことが長期的に長続きするようではいけないと、こう思っていますし、できるだけ早く改善、一般のスライド制ができるような状況が出てきますように、一生懸命いろんな形で努力をしなければ、これは政府として努力をしなければならないものだと考えておるところでございます。
○対馬孝且君　大臣ね、人事院勧告はこれはスト権の代替である労働基本権の問題ですから、われわれは絶対これは許すわけにはまいりませんし、いまなお凍結されていることについては強くわれわれは反対をし、今国会、参議院段階で予算の自然成立までにまだあるわけですから、われわれも政府に猛反省を促して、これはもう実現を期さなきゃならぬと、こう思っておるわけですが。
　そこで、やっぱり年金生活者というのは生活の幅がないということですよ、大臣も御承知だと思うんだけれどもね。まあこれはサラリーマンだからいいという、さらに勤労者の場合いいという意味じゃないんですよ。この間大臣会ったでしょう、北海道、東北全部来てね。あの方々が言うには、この限られた年金という枠の中から生活している限り、その場合、幅がないと言うんだ、生活のゆとりの幅が。たとえばサラリーマンであれば、今月減収になっても時間外労働で稼ぐとか、他のことで収益を上げるとかということはできると言うんだよ。しかし、現実に年金生活者の場合は、どこをどうしようとこれ以上のことはできないんだと、こういうわけだ。それと、弾力性がないと。このものが据え置かれるということになると、先ほど大臣は、現行の福祉の水準については維持いたしまして質的にさらにひとつ向上に努めてまいりたいという基本方針を言ったけれども、言葉で言ったって、片っ方ではばさっとこれ切って据え置かれるということは、結果的にもらえないんだから、これ。生活が犠牲になるわけだ、どう言ったって。ここを私は言いたいわけだ。
　だから冒頭に大臣の社会保障に対する基本的な姿勢というものをお伺いして、さすが林大臣、なかなか近代的姿勢を持っているなと高く評価をしたんだけれども、ここへくるとやっぱりついに、遺憾ながら全然だめですと。こうなると、言葉だけでは困るわけだよ、問題は。いま年金生活者の切実な声というのは、もう弾力性がないんだ、もうゆとりがないんだ、ここをひとつ政治の場でやってくれと。これがやっぱり訴えでありますからね。ひとつ大臣、遺憾ながら、努力したけれども大蔵大臣はどうしようもなかったというようなことでなしに、ひとつもう一回これは最善の努力を払うと。これ、大臣間違ってもらっちゃ困るよ。決して人勧決着ついたわけじゃないからね。これはもう予算が衆議院を通ったからって、参議院はまだ六日まであるわけですからね。何かもう人事院勧告あきらめたようなことを言っていますけれどもね。間違ってもらっちゃ困るよ、これ。人事院勧告は、いまなおこの問題についてはやっぱりわれわれは徹底的に追及をして実現を期すと、こういうことでがんばっているわけですから、その点を誤らずに、ひとつもう一回その点をお答え願いたいと思います。これ弾力性がないんです、大臣。
○国務大臣（林義郎君）　人事院勧告の問題につきましては、現在各党間で国会で御協議をいただいておると、こういうことになっておりますので、その結論に従っていくべきだろうと、こう思っておるところでございます。
　いま先生のお話の中でございました、年金生活者が非常に困っていると、こういうふうな話でございますが、実は、生活保護法に基づく生活保護基準というのがございます。これは、いろいろな問題ございましたが、生活保護基準は今回三・七％ほどアップをして、そういった非常に生活に困っておられる方々に対する施策というものはやっぱり考えていかなければならない。これも言いますと、きわめて簡単に言えば、全部据え置きだから全部おいておいたらというような話もないではなかったわけですけれども、やはりそこは、生活保護基準というものは考えていかなければならないだろうという形でやったということはひとつ御理解を賜りたいと、こういうふうに思っているところでございます。
○対馬孝且君　これは理解はできません。これははっきり申し上げます。何であなた、生活を切り詰めて犠牲になることを理解してくれなんて言ったって理解できるわけないでしょう、そんなもの。私に言わせれば、これは理解してもらうのでなくていま一度、この人事院勧告はまだ解決の段階ではないんだから、これは予算は参議院でまだ通過をしておりません。したがって、それらを含めてひとつ今後努力するということならわかるけれども、理解してもらいたいと言ったって、大臣、理解できないですよ。
　それから、あわせて次の二つのことを答えを聞
きたいのですが、もし人事院勧告が凍結解除と、何らかの今後の動きがあった場合、厚生省としてこの年金、福祉、諸給付、諸手当の関係についてどういうふうに対処されようとしているのか。この点ひとつお伺いしたいということと、それから、与野党幹事長・書記長会談で合意いたしましたいわゆる所得減税問題が衆議院段階で議長の見解ということで合意したわけですが、うわさでは、一月とかあるいはいろいろなことを言われていますけれども、もし所得減税が実施をされたとすれば、これが完全実施されたとすれば——これは所得税のですよ。年金生活者というのは納税者としては全く所得はないんですから、ほとんど。そうでしょう、最小限度のものですから、これは、あったとしても。その場合、当然これは見直すべきじゃないか。つまり、所得減税と人勧が決定された場合は、当然諸手当も支給する、年金の据え置きも解除する、支給すると、こういうことは当然考えるべきでないかと、こういうふうに思うのですが、この二点についてどういうふうにお考えかということと、いまなお人勧は解決されていない、したがって、この問題については厚生大臣の立場から政府部内はもちろんでありますけれども、今後鋭意いま言った人勧のこれからの見通し、それから所得減税とも相まってこれからもやっぱり据え置きを解除する方向で努力をいたしてまいりたいと、こういう答弁であれば、さすがやっぱり林大臣の基本姿勢は、冒頭に申された福祉を現状を維持し質的向上に前進すると、こういう気持ちは評価できますけれども、それでなければ評価できませんね。いかがですか、この点。
○国務大臣（林義郎君）　二つ問題があると思います。
　一つは、五十七年の人事院勧告の問題でございますが、これにつきましては、先ほど来申し上げておりますように各党間でお話し合いをすると、こういうことになっておりますから、その結果を待ってやらなければならないと、こう思いますし、仮定の話で人事院勧告を五十七年度において完全実施というような話があったならばどうなるかと、こういうふうなお話でございますが、これは私は完全実施ということになればまたいろいろな考えなければならないものが出てくるだろうと、こう思います、それは正直に申しまして。しかし、それは仮定の話ですから、私が、こうなったらこうなります、こうなったらこうなりますということを言うのはいかがかと、こう存ずるところでございます。
　それからもう一つは、所得減税のお話でございますが、これも与野党間で、やると、こういうふうなお話になっております。いつごろかということもまだ、五十八年にということになっておりますから、そのときにはいろいろな話し合いがされておりますから、その結論を待ってから考えていかなければならない問題だろうと、こう思います。それで、減税をやるということになりましたら、課税最低限を引き上げていくとか、累進税率をどうしますとか、それから扶養手当とか、控除の体系をどうしますとか、いろいろなことが私は考えられるだろうと、こう思うのでありまして、これもそれだからといってすぐに年金の方に当然に私は結びついてくるものではないと思うんです、法律上は。しかし、一般の所得税減税というものがありまして、一般のなにが成りましたならば、その下の人に対してどうするかということはやはり一つの問題として考えておかなければならないことであることには間違いはないだろうと思うんです。それがやっぱり全体としての構造をバランスよくやっていく上において必要なことではないかと、こう思うわけでありまして、それはこの所得税減税がどうなるか、どんな形でやるかということに一にかかってくる問題でありまして、私としてもいまどうだこうだということを言うことはできないと思います。
　ただ、言うまでもありませんけれども、年金につきましては物価スライド条項というのがついております。ですから、この物価スライド条項ということが、消費者物価が五％以上上がったならば、また下がったならば、それぞれそれに応じて変更をしなければならないということが法律にはっきり決めてあるわけでありますから、その条項をどう動かしていくかというのも私はまた問題になってくる話ではないだろうか、こう考えているところでありまして、いろいろな問題がありますが、まだそのもとの方が決まらぬから、いまの段階で何ともこれ言いようがないなと。せっかく先生の御指摘でありますが、私も何ともちょっと言いようがないなというのが答弁でございます。
○対馬孝且君　大臣、仮定の問題じゃないんだよ。所得減税だけはこれは明らかでしょう。五十八年度所得減税は実現を期すと、こうなっているんだから。ただ、規模が幾らかと、いつの時点かということは未解決であっても、五十八年度中の所得減税はやるということだけは明らかなわけだ。だから、その時点で、いま言ったように、問題提起という考え方が出ましたけれども、これは仮定でなくて、これは減税になることは明らかなわけだ。ただ規模と時期はいつかというだけの問題で。だからその点を私は聞いているのであって、人勧はあなたと私の違いがあるけれども、私は、今後六日の予算の自然成立まで期間があるんだから、予算の成立はまだ霧の中と、こうなっているわけですから、この霧の中でどうなるかということはこれからの問題ですから、だから私はやっぱりその点を踏まえてひとつ、今日の年金の据え置きという課題は国民的課題である、年金生活者の非常な重要なやっぱり叫びである、これを受けとめて、やっぱりそういう所得減税の時点で、あるいは人勧の時点では最善の道を検討していくと、こういうことはひとつ答弁してくださいよ、それは。ここまで言わないと、あなたもうどうしようもないでしょう。
○国務大臣（林義郎君）　いろいろな問題が出てくるわけでございますから、そのときに応じまして考えていかなければならない。それは人事院勧告で国家公務員の方だけが上がって、あとはさよならよ、知りませんよというような話でもやっぱりバランスのとれない話になるという御議論は私はよくわかるわけです。それから所得減税をやって、その所得減税というものがどういう形のものになるか、私はその形の問題、やり方の問題だと思うんですね。所得減税というと課税最低限を上げていく、こういう話ですが、そうでなくて、たとえばこのごろは子供が学校に行っているようなところが非常に負担が重いというような話もありまして、そういった形にするのかもしれませんし、それから所得減税のやり方としまして、給与所得の控除部分をどうするかとかというような問題とかいろいろやり方はあるんだろうと思うんですね。
　だから、そういったやり方に応じて年金の問題というようなものも考えていかなければならないんじゃないかということを私は申し上げているわけでありまして、当然社会全体として所得減税というものの効果がやっぱり景気浮揚のためにやると、こういうふうな話でございますから、そういったことになるような形のものというのはやっぱり厚生省の中でもあるのかどうかということを含めて私は検討をしていくべき課題ではないだろうかな、こう思っているところでございます。
○対馬孝且君　いま、いずれにしましても所得減税問題は国民的な、人勧問題というものもございますけれども、大臣のあれは、そういう時点で厚生省の内部としてもこの問題についてはひとつ考え、検討していくべきものであると、こういうことで間違いありませんね。確認してよろしゅうございますね、ちょっと大臣ひとつ。
○国務大臣（林義郎君）　申し上げますけれども、お話の趣旨はよくわかるんです。お話の趣旨はよくわかりますが、私の立場といたしましては、現在政党間におきましてお話をしておられますから、その結果を最大限に尊重いたしますと、こういうことで政府としては答弁を統一しておりますから、そういう立場で、いまのお話はよくわかる、お話しのお気持ちもよくわかります、しかし政府としては、勝手に政府がどうだこうだと言う
わけにこれはいかないわけでございますから国会での御判断にまちたい、こういうふうなことであることを申し上げておきたいと思います。
○対馬孝且君　国会ではちゃんと所得減税は実施をするということを確認しているんだから、それを踏まえて、いま言ったように最大限尊重し、その時点で年金生活者の問題もあわせてひとつ検討すると、こういうことで、しつこい意味じゃありませんから、それ検討することはやぶさかじゃないでしょう。その点どうですか。そこまであなた否定しないでしょう。気持ちはよくわかりました、気持ちはわかったけどやりませんというんじゃ、これ話にならないんで、あなた、それは大衆を裏切ることになるからね。
○国務大臣（林義郎君）　先ほど申しましたようなことで、国会でいろいろとお話しをしておられることを十分に尊重しなければならないのが行政当局の立場でありまして、われわれ分際が国会の大変な偉い方々がお話しをされていることにくちばしをはさむということはいかがなものだろうかということを私は申し上げておるわけでございます。もちろん厚生省といたしましても、そういうふうなお話が決まりましたら、いろんな点について検討することにつきましてはやぶさかでないことは申し上げておきたいと思います。
○対馬孝且君　やぶさかでないということは、検討すると、こういうことで、ひとつはっきり申し上げておきます。大臣、そこらあたりときどき歯切れが悪くなったらだめだよ、あなた。そこらあたりはやっぱり当初の基本姿勢を踏まえてお答え願って、十分、最大限に尊重するということは、その時点で厚生省としても年金生活者の問題をあわせ検討していただくと、私はこのことを申し上げておきます。よろしゅうございますね。
　それでは、福祉灯油の問題ちょっとあわせて、この関係もございますので。この問題は、僕はしばしば、もう三年間やっているんだよ。当時障者年で、園田厚生大臣と私との間で。これは北海道という狭い気持ちじゃないですよ。あの寒冷地法ございますね、公務員の、寒冷地手当の支給対象地域、の北海道、東北、北陸。これは内地、本州でもあるんですよ。富士山のふもとだとか、いろいろあるんですよ。これは公務員法に従っての寒冷地手当の区域と、こう言っているわけですから。だから私はこれはしばしば申し上げているんだが、ひとつ大臣、この間年金代表者に会っていただいて、非常に感激して帰っていっているわけです。それはもう僕は三年、石の上にも三年という言葉があるけれども、私は法案を出していますから、私が出した法案、対馬法案にこだわるということではないんだ、これは立法府のみんなの考えですから、これは全体が合意しなきゃ成立しないわけですから、そんなことは百も承知だけれども。当時、園田厚生大臣はこう言ったんですよ。確かに北海道の現状、東北の現状はよくわかると。これは去年調査に行っていただいていますから、市町村段階でも十万から十五万、貸付金だとかあるいは一部支給とかといってやっているんですよ、これ現実に。だから、私が言っていることは、いますぐ四本。私の法案は、国が二本、道県が一本、市町村が一本と。最低北海道は十本使うわけですから。十本ということは、いま、二十三万円ということですよ、一冬。年金生活者はだからもう大変なんだ。昔は朝起きは三文の得ということわざがあったけれども、朝早く起きて灯油をたいておったんでは、年金の金を全部出しても足らぬとこう言うんだわ。そんなものは昔のことわざであって、いまそんなことは当てはまらない。いまどういうことが年金生活者の相言葉になっておるかといったら、朝起きは三文の得ではなくて、早寝遅起きが三文の得と、こういうふうに変わってきているんだ。早く寝て遅く起きよと。（「朝寝朝酒」と呼ぶ者あり）朝寝朝酒は別にして。
　そういうことだから、やっぱり問題の実態を踏まえてひとつ大臣、この間お会いしたときには私が申し上げた第三者機関、何らかの機関でひとつこの問題を提起して検討していただくということを申し上げたわけですが、この点について大臣の考え方をこの機会にさらに伺わせていただいて何らか、結論を何も私いますぐ求めようとは思いませんけれども、やっぱり形を変えてどうするかという、その場その場でなしに、第三者委員会にこの問題を一回提起していただいて、そして東北、北海道の現状というものを踏まえて、そして母子家庭、年金生活者、身体障害者、こういう方々にはやっぱり最低ドラム缶一本程度あるいは二本程度は支給すると、こういうことの方向にみんなが念願しておるわけですよ。このことを大臣にひとつお伺いしたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　御指摘のように、北海道で灯油が非常に使われておるし、また、北海道を含めて大変寒いところでいろいろな困難な御事情にあるということはよくわかるんです。ただ、いわゆる福祉灯油というかっこうで制度をつくるということになりますと、いろいろな問題がある。先ほど先生もちょっと御指摘ありましたように、寒冷地手当というものの関連をどうするかという問題がありまして、北海道だけにするかどうかというような問題もありますし、また、それでは寒冷地手当の区域以外のところの生活保護、母子家庭等々につきましてどういうふうな対策を講じていくかというような問題もあるだろうと、こう思うわけでありまして、もう一つは、私は、灯油ということで言いますと、これ非常にいま値段が変動する可能性はあるわけでありますね。そういった非常に価格の変動をするようなもので制度をつくることが果たしていかがなものであろうか。昨今はＯＰＥＣの石油の価格が値下がりをするというような形になりましたときに引きずられて灯油の値段というものも変動をしてくるという可能性もあるわけでありますし、その辺もいろいろと制度としてやる場合には考えていかなければならないものじゃないかと、こう思います。それから、厳しい財政事情でありますから、そういったものをつくりまして新しいことをやるのがどんなものだろうかなということもございます。
　先生もたびたびこの問題につきましては、当社会労働委員会やその他のところで、園田厚生大臣以下にお話をしておられていることもよく承知しておりますが、この前先生がおいでになってお話しを申し上げたときに御提案がありました第三者機関で検討したらどうかと、こういうふうな話でございますが、そういったことにつきましては、何か学識経験者等から成る研究会の形でやれるものかどうか、私も引き続き検討をさしていただいてみたい、こういうふうに考えているところでございます。
　確かにこれはいろいろな問題が私はあると思います。先生のお立場もよくわかりますが、制度として果たしてやるのがどうかなということは——もう一つ言いますと、アメリカでも食料スタンプ制というのがありまして、それをやっぱり生活保護世帯にどうするかということになると、ダブルになるのではないかとかどうだとかというような話があるわけでありまして、その辺のこともよく考えながらやっていかないといけない。それから、生活保護とかというところが、たとえば北海道の方はこれだけおまえもらっているじゃないか、そうすると今度はこっちの、おれの方は何か別のものをくれよというようないろんな話が出てくる可能性があるわけでありますから、そこはもう少しよく考えてみなければならない話ではないだろうか。私もやる以上は何か相当具体的なものがあるような形で、こういったことでやったらどうだろうかと、こういう形で研究会なり何なりお話しをしてみたいと、こう思っておりますが、実は正直なことを申しまして、まだ私自身そこまで結論をよう出し得ない状況でございますので、引き続き勉強さしてもらいたい、こういうふうに考えているところでございます。
○対馬孝且君　引き続き検討していただくということは結構ですからね。
　それで、認識をちょっと間違ってもらっては困るので、これは園田厚生大臣との間で、試験的にやってみようと。これは障害者年の年ですから、
五十六年ですね、その九月ですよ。しかも具体的に私はいまメモを持っているんですよ。九月にこれやってみよう、そして、モデルでドラム缶一本だけ支給しよう、こういう話が出たわけですよ。ドラム缶一本だけの無料灯油券を出す、こういう話が時の園田厚生大臣と私が話し合った合意なんです。これは自民党の政権がかわったというなら私わかるんですよ。みんな年金生活者の言うことは、自民党がずっと政権をとっていて、大臣がかわったからこれができないというのは筋が通らないではないか。そうでしょう。これは社会党が天下をとったわけじゃないんだから、やっぱり自民党が政権をとっている限り、歴代厚生大臣は別にして、園田厚生大臣がそういう答えを、まあ善意で言ってくれたと思うんです、私は。それは努力してドラム缶一本だけやってみようと、その結果また判断をして、対馬さんが出している法案がいいのか、あるいはその他、他に方法があるのか。とりあえず当時の段階では対象者を母子家庭と、障害者年でもあったものですから身体障害者に限定してみようと、ここまで言ったんですよ。そしてドラム缶一本だけの無料券を発行したいと。これで実施期日はこの秋九月と。ここまで約束しているわけですよ。
　だから、私言っているのは、いま言ったように、大臣がかわると答えが変わってくるということは非常に政治不信を持つわけです。だから、決して中曽根さんに政治不信を持つんでなくて、自民党政権に不信を持つわけですから、だから少なくともこの問題については、やっぱり大臣、一応いま第三者機関、学識経験者でも結構ですよ、そういう第三者機関で——答えがどうかということをいますぐ求めているんじゃないんですよ、私は。年金生活者がいま求めているものは、政府の姿勢が、石の上にも三年になる、その三年の間に一つも前進していないじゃないか。たとえば積極的にこういう検討をしてみるとか、去年は調査してくれた、これは多としますよ。去年調査をしていただいたということは多とするけれども、したがって第三者でもいいし、あるいは別のあれでもいいんだけれども、政府としてやっぱり検討をしていくというひとつ前向きの姿勢を出してもらいたい。　この点、先ほど継続的に検討していきたいと、こういうことですから、第三者機関もしくはそれにかわる機関で継続的に審議をしていただく、それはよろしゅうございますね。
○国務大臣（林義郎君）　私も、園田さんから後ずっと歴代大臣に先生からお話しがございまして、いろいろと国会でも御答弁申し上げましたり、北海道に行きましたときに御答弁申し上げましたりということはメモを持っております。おりますが、私は正直に申し上げまして、先ほど申し上げましたようなことでございまして、第三者機関で検討をするかどうかにつきまして少し考えてみたいと、こういうことを申し上げたのが、先生がこの前政府委員室にお越しになったときのお話でございますから、私はいまもその立場はちょっとまだ変えるだけのものになっていない。いろいろと勉強はさしてもらっておりますが、まだその立場を変えるところには至っていないというのが現状でございます。そういったことで、私も全部これをだめだ、ノーだと言うような気持ちもありませんが、もう少し引き続き勉強をさしていただきたいと、こういうことでございます。
○対馬孝且君　引き続き誠意を持って検討されることを特に申し上げておきます。検討をしていきたいということですから、その検討する時期も、いつまでも検討というのじゃなしに、これ需要期が秋ですから、大臣、ひとつこの秋をめどに引き続き検討をしていただくと、こういうことでよろしゅうございますか。この秋をめどに引き続き検討すると。
○国務大臣（林義郎君）　ことしの秋とかというお話でございますが、私が申し上げていますのは、いま第三者機関にお話しをするのにどうしたらいいだろうかということについて勉強しているわけでございまして、ちょっとそこまでまだ、ことしの秋までなどということになるとかえって拙速になるんじゃないか。私は、物事というものはやっぱり十分に練って練り上げてやらなければできないことだろうと、こう常々考えているところでございまして、余り時間を限られてやるのはまたいろんな問題が出てくるように思いますので、その辺は御勘弁をいただきたい、こう思います。
○対馬孝且君　ひとつ私は、秋をめどににして鋭意積極的に検討を進めるよう強く要請しておきます。
　まだほかの問題たくさんあるんですけれども、時間がもう来てしまいましたから、次に、試験管ベビーの問題につきまして、大臣の認識をひとつこの機会に聞かしてもらいたいと、こう思います。
　わが国初めて体外の受精児の着床に東北大学が成功しました。試験管ベビーがこの十月にも産声を上げることが報道されましたけれども、現在全国に卵管性不妊症の夫婦は三十九万人あると新聞報道でもこう報じています。子供が欲しいと切実に願っている人たちにとっては一つの朗報だと私も思います。この問題、厚生大臣はどのように受けとめていますか。
○国務大臣（林義郎君）　試験管ベビーによりまして、いままで子供を産みたくても産むことができなかった方が子宝を持つことができるということは、私は科学の進歩であるし、医学の進歩の成果だと思うんです。私は素直にそのことは医療技術の進歩だということで慶賀すべきことではないか、こう思うわけでございます。
　ただ、これをやるということになればいろんな私は諸問題が出てくる、こう思うわけでございまして、やはり何と言ったところで、普通の形での出産ではないわけでありまして、やはり人工と申しますか、技術によっての出産でございますから、そういったことをやっていいのかどうか、またいろんな問題が出てくるのじゃないか、こう思うんです。それは倫理的な問題について私は非常にあるだろうとこう思うんです。人類がお互い進歩してきて技術的にいろんなことをやれる、こういうことになったということは非常に一方では進歩であるが、これが発展いたしますと、遺伝子その他の問題でとんでもない、この前巨大ラットなどというのが、大きなネズミというのができたとかというようなこともある、大体同じ技術だろうとこう思うんですけれども、そういった技術の進歩とお互いの社会が持っているところの倫理の問題というのをどう考えていくかというのは、私はこれは大問題だろうと、こう思うわけでありまして、正直申しますと、事務当局ではやっぱり各界の御意見を聞いて、広く国民的なコンセンサスをと、こういうことになるんですよ。しかし私は、これは先生せっかくお話しがありましたからあれですが、やはりこの問題は、終局的に決めていかなければならないのは政治家だろうと思うんですね、お互い。やっぱり国会でこの辺の議論は少しやっていただくことが私はいいんじゃないかとこう思うんです。私も行政府の長ということになっておりますけれども、やっぱりこういった問題は単に行政府からどうしましょう、こうしましょうという話じゃなくて、一般倫理の話、広い意味での科学とそれからお互いの持っている倫理、宗教の問題でございますから、そういったことを含めて私は議論をしていただくべきものではないかなあというふうに考えておるところでございます。
○対馬孝且君　いま大臣から一応の考え方が、それなりの一つの方向あるいは見解だと思います。私自身もこれ専門家じゃありませんから、いろいろ聞かれるんだけれども、まだ割り切れない気持ちでいるんですね。人間の最も大切な生命の誕生を人工的につくり出すことに対する自然な人間感情の反発などがありますからね。また将来、体外受精による医療技術の進歩がとめどもなく乱用されていくのではないか、人間の社会の混乱が起きはしないか、こういう不安があることもまた事実だと思うんです、いま大臣が言われたように。そういう問題からいきますと、この問題が出ましてから、やっぱり何といっても社会的国民の合意ということが基本でなきゃならないんじゃないか。そういう意味で大臣が言われる倫理というものをどう求めていくか、倫理を正しく理解するかとい
うことが基本でなければならない、この認識は大臣と私も一致しておるようでありますから。
　そこで、私なりに論評といいますか、出ましたこの反響をちょっと読ましていただきましたが、それぞれやっぱりありますね。評論家の御意見などもちょっと出ていますけれども、やっぱり大事なことは、倫理という問題を誤ると、やっぱり人間社会に、将来に大変大きな誤りを犯すという意見が、私が読んだ限りではまあその意見が多いようであります。したがって、私は、いま時間もありませんからあれですが、この問題は、もちろん国会の場で大いに議論していくということも、われわれは結構だと思うのでありますけれども、たとえば諸外国の例なんかでも、かなりやっぱり倫理基準といいますか、こういうものはアメリカあたりでもかなり議論されているようでありますけれども、いま大臣から聞きまして、大臣の考え方はわかりました。厚生省自体として事務当局の立場からどういう点が問題点か。倫理という基本はもちろんはっきりしていますけれども、この評価、つまり徳島大学あるいは東北大学という大学のベースだけでの物の見方、考え方というものが、いまの時点だけで見るとすれば、どういう評価になるかということをちょっと参考までにお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　医学的立場と倫理的立場とあろうかと思いますが、医学的立場から申しますならば、妊娠の成功率が非常にむずかしい、低いという問題でありますとか、あるいは奇形、染色体異常等についてのデータというものが本当にあるのかどうなのかというふうな問題等、昭和五十三年に初めてステプトーが英国でやりましてからこれが初めてで、世界で二百例くらいというふうに聞いておりますが、長期の追跡例というふうなことにつきまして、もっともっと研究がなされなければならないのではないかというふうな点がございます。
　また、先ほど大臣も申されましたが、人の卵子というものを体外で操作するということにつきましてのいわゆる倫理的、宗教的立場からの御意見というふうなものがあろうかと思います。
　また、さらに進みますれば、夫婦間だけでなしに他人の腹を借りていわゆる借り腹妊娠というふうなことも、これは想像としては考えられるような問題について一体どう考えるのかというふうな、そういったいろんなことが取りざたされているわけでございます。
　それで、私ども事務当局といたしましては、従来不妊症、特に卵管によります不妊症につきましてはいい治療法がなかった、これにつきましては、そういった夫婦の方にとりましては大変な朗報であるということでございますが、こういったことで、実際にやられました東北大学では、医療チームで一定の規範を定めまして、それによって厳重に討論した上でお決めになったというふうに聞いているわけでありますし、昨年、日本産科婦人科学会ではこういったものにつきましての基準というものを設けまして、これを行うことにつきまして相当厳重な規制措置というものを内部で行われているわけでございます。そういった点でただいまのところは、そういったいろいろな研究者の方々、医学者の方々のやり方というものにつきましては、非常に慎重でございますので、私どもとしては、なおこういった点につきまして、十分見きわめていって考えさしていただきたいというふうに思っているわけでございます。
○対馬孝且君　大体時間が来ましたので、時間前ですけれどもこれで質問を終わりますが、大臣、国会のレベルは当然ですけれども、いまも局長からお答えがございましたけれども、この問題が医学的に解明されあるいは進展していく中で、やっぱり厚生省自体として、学識経験者といいますか、あるいは倫理学者といいますか、こういう方々のこれに対する意見を聞く何らかの機会というものをつくって、やっぱり検討をしていくべきものではないか、こういう意見を私は持っているんですが、この機会にちょっとお伺いをしておきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（林義郎君）　先生のお考え、全く同感でして、実は私は総理にもお話しをしまして、優生保護法の問題等もこの国会でいろいろと議論をされていまして、その中でもそういった問題が出ているわけですね。
　それから、昨日は尊厳死の問題が出ていました。尊厳死なり安楽死なりというような問題というものを含めまして、それからもう一つ言いますと、一体人間というのは何だろうか、どこまでが生きているんだろうか、こういったこともやっぱり考えていかなければいけない。私は科学技術が進歩するということは非常に喜ばしいことだと思いますが、それと倫理の関係というのは、必ずしも同じ方向にいかないものがある。そこはやっぱり考えてみようと、こういうことで実はいま人選をいたしておりまして、私の私的な形でもいいから少し学者の方に集まってもらって、単に学者でなくてもう少し幅広い意見を出せることも考えまして、私自身の考え方も少しまとめてみたい。やはりこの問題は国民的に議論してもらわなければならない話でありますから、議論しろと、国民的な議論議論と言っていてもしようがありませんから、むしろ私の方からたたき台を出して、こんなものでどうでしょうかというような話ぐらいのところまで出せるかどうか。その辺が出せれば非常にいいのですけれども、なかなかむずかしい話ですからね、そこまでやれるかどうかわかりませんけれども、少なくともそういった問題意識を持ちまして、倫理学の大家であるとか宗教学の大家であるとかその他の方々にも御参加をいただいて少しやってみたい、こういうふうに考えているところでございます。
○対馬孝且君　いま大臣から言われた、あらゆる階層をひとつ網羅していただいて、そういう方向で問題解決のための結論を出すための何らかの諮問機関でも結構ですから促進されるよう強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
○委員長（目黒今朝次郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時五分開会
○委員長（目黒今朝次郎君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、藤井恒男君が委員を辞任され、その補欠として柄谷道一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（目黒今朝次郎君）　午前に引き続き、昭和五十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生省所管、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○渡部通子君　私は、いま大変論議を呼んでおります優生保護法の問題につきまして、これは婦人の人権と福祉行政に重要なかかわりのある問題でございますので、いろいろ議論が言われておりますけれども、改めて大臣の基本的なお考え、それを順次お尋ねをしておきたいと思います。
　人工妊娠中絶適用条項の中の「経済的理由」、これを削除する改正案の今国会提出、これについては、断念したとかあるいは流動的だとか取りざたをされておりますけれども、どのような扱いになりましたですか。
○国務大臣（林義郎君）　渡部先生の御質問にお答え申し上げます。
　一部新聞で断念したとかというようなことが報道されておりますが、私はそういったことを申し上げたことは一つもございません。この人工妊娠中絶制度につきましては、私は、優生保護法の十四条の経済的条項を削るとかなんとかということだけで済む、こういうふうに考えているなどということも申したことは全然ありませんし、また、そういったことでやろうということを考えたこともございません。私は、いままで国会で御答弁申
し上げておりますのは、広く国民のコンセンサスが得られるような形のものでなければならないから、そういった形で検討を進めておりますということをしばしば当委員会、また、そのほかの委員会でも申し上げておるところでございます。いままで、当委員会におきましても、また、その他の委員会におきましてもいろいろな御意見が出てまいりましたから、そういったものを踏まえましてさらに慎重に検討を続けてまりたい、こういうことでございます。
　お断りしておきますけれども、政府といたしましては、国会が一月に再開されましたときに、国会提出予定法案調というのを参議院の議運の方にも御提出してお話しを申し上げております。そして、その中には提出予定法案と、そのほか検討すべき法案というのがございまして、当省関係といたしましては、優生保護法と母子保健法の二つの法案が検討すべきものと、こういうことに出しておりますから、私の方は政府が出した形のままでお願いをいまやっている、こういうことでございます。
○渡部通子君　お答えよくわかっております。コンセンサスが得られれば、得られる方向でと、こういうお話で、きわめて政治的な御発言だと思うんですけれども、国民のコンセンサスというのは、いまのところ得られそうもないんですね、なかなか。反対団体というものがこれだけ多数ございまして、今国会にはおよそ無理ではないか、その見通しも大臣ございませんですか。まだ出す方向で検討をなさるということですか。
○国務大臣（林義郎君）　先生そうおっしゃって、あえてお言葉を返すようでございますが、私もこまめに、優生保護法を改正すべきであるという方々の御意見も聞いておりますし、それから反対だという方々の御意見も聞いているんです。時間が許せば、いろんなところでお話を聞くということにしております。
　一つには、生まれ出るところの子供というのは、やっぱり大切なものである。人類ですから、生まれ出る子供を道具のごとく捨て去るなどということはだれも考えておられないではないか。しかし、やっぱり人工妊娠中絶をしなければならないことが出てくるのは、いろんな要因があって出てくるわけですから、その点についてはやっぱりお話を十分聞いていろいろとやらなければならない問題ではないかということは私は方々でお話しを申し上げております。それからもう一つは、やはりこの問題において、国会の中でたとえば強行採決をしたりなんかしてやるような話ではないでしょう、この問題は。やはり広く国民の大多数の方々に御信頼をいただけるような形のものにしていくということが、また、そういったものでなければ私はなかなか出せないのではないか、こう考えているということを申し上げますと、これはいずれの方の方からも、それは林さんの言うとおりであると、こういうふうな話まではなっておるわけです。
　ですから、それじゃその法案をどうするかなどということになりますと、それから先は幾つもまだ問題がありますから、たくさんのハードルを越えていかなければならない。しかし、これはいまの基本的な考え方において一致しているならば、法律は男を女に変える以外は何でもやれるということですから、私はそういったことからすればできないというような話ではないと、こう考えているところであります。
○渡部通子君　大変歯切れの悪いお話しで、少し簡潔にお願いしたいと思います、何しろ時間を気にしておりますものですから。大臣が時間を食って答弁をしていらっしゃるというところにこの問題の本質があるような気がいたします。
　この経済的理由の削除、これは六十八国会、七十一国会に提出されて婦人団体や医師会と多くの反対に遭って未了になった。これは御存じのとおりです。今回も同じことを繰り返しているわけですね。仮に今国会で法案上程が見送られたとしても、生命尊重国会議員連盟などが結成されておりまして、必ずや選挙が終わったらまたぞろ出てくるのではないか。これはもう十分考えられることで、なぜこれほどまでにして経済的理由を削除しなければならないのか、その考え方の根拠をひとつお示しください。
○国務大臣（林義郎君）　簡単にお答え申し上げます。
　私から生命尊重議員連盟の方々のお話を申し上げるのは僣越だと存じますからお答え申し上げませんが、一般的に、先ほど申しましたように、人間というものは、新憲法の精神にも基づいて、やっぱりその生命は尊重されなければならないという基本的な考え方があるというところに私は立脚しているものではないかと、こういうふうに思っております。
○渡部通子君　当然の話でありまして、そんなことはお答えをいただくまでもないんです。いま、生命尊重派のことは言えないということでございますが、大体経済的理由が乱用されている、生命軽視の風潮につながっているというようなことが、胎児の生命を尊重しろというようなことが反対理由の主なことだと思うんです。それはあたりまえのことでございますが、みだりに中絶が行われているから、だからこれを禁止しろ、これは乱暴なやり方でございまして、それならば、時間がかかってもそうならないような予防とか教育とか、そっちに力点を置いて、じわじわと国民を啓発していくという方向に政治のかじをとっていただくのが大臣です。それをすぐ法律で縛ろうと、この短絡的な物の考え方というのは非常に危険だと思うんですね。それだけ私は本質的な問題としてお願いをしておきたい。推進派の意見も強いとおっしゃるけれども、大体、生命尊重、胎児の命を大事にしましょうと言って、それに反対などと言う人はいないんです。それはもう同じであります。だから、そういう形で署名運動などやられれば、それは皆賛成するに決まっている。しかし、その次の段階というものを聞かされずに賛成をしたというのが私の知っている人たちでも、特に男性の中には多いわけですね。だから、そういった状況もよく賢察をしていただかなければならないと思うんです。
　それでは逆に聞きますが、経済的理由を削除することによって弊害はどう生ずると認識をしていらっしゃいますか。
○国務大臣（林義郎君）　いま先生のお話しのこと、私も全く同感なんです、それは。これがあるから、広過ぎるから、すぐに削ってしまえなどというふうな短絡的な議論ではないから、私は、先ほど申しましたバリアがたくさんあります、いろんなことを考えていかなければならないし、それでコンセンサスを求めていく必要があるだろうと、こういうふうに私も考えております。
　それから、いまの条項を削って人工妊娠中絶というものを非合法化してしまえば相当に問題が出てくるということは、これは社会風潮からすれば容易に察することができるところでありまして、それを法をもって処断をするか、おっしゃる教育その他社会制度でもって改めていくかというのは、政治家が考えるべき大問題だろうと私は思っております。
○渡部通子君　弊害が出てくるだろうということは容易に察しがつくということでございますから、時間がありませんのでそれを細かくお聞きすることは省きますけれども、少なくとも、やみ中絶がふえるとかあるいは未婚の母が増加するとか、いまの状況では、そういったことで母親の子殺しとかあるいは堕胎罪にひっかかる女性がふえるとか、こういう社会問題を当然大臣も御存じで、いま、容易に察しがつくと、こうおっしゃったと私は受けとめます。本当は時間があれば伺いたいのです、一つ一つね。ですから、これほど大臣も容易に察しがつくというような状況でありながら、なおかっこの経済条項を削除するという法改正をいまのところ放棄なさらない、これは私は不思議でならないのですよ。どうしてもうしばらく待つと、少なくも大臣御在任の間はやらないと、こういう御回答がいただけないかということが不思議であります。
　それで、改正推進論の基盤は、宗教哲学に根差す生命尊重論、これにあるようでございます。これはもう自由であります。当然のことです。ですが、これはあくまで精神運動にとどめるべきでございまして、その理念をこうした理論に基づいて個人の基本的人権を規制するような法改正の手段に持ち込む、こういうことは行うべきではないという意見がございますが、大臣はいかがお考えですか。
○国務大臣（林義郎君）　宗教的な規範とか社会的な規範とか民族的な規範とかいろいろあります。私は法律規範というものを、それと必ずしも宗教的規範があるから法律的規範をつくらなくちゃならないとは考えておりません。おりませんが、これは多分に重合する部分もあると思うのです。ですからその辺をやっぱり考えていかなければならない。先ほど先生にお話し申し上げましたように、いろんなことを考えてこれはやらなければならないから、したがって私は単に十四条の改正で済むとも考えていないんです。いろんなことを考えてやらなければならないし、また、どういうふうな形でやるかというのも総合的な施策を考えた上でこういうふうな形で持っていったらどうだろうかなということを考えていかなくちゃいけませんから、そのいろんなことの積み上げの中で、最後に法律規範としてはこうしましょう、道徳規範としてはこうしましょう、宗教規範としてはこうしましょうということの区分けをしていくことが私は一つの作業としては必要なことではないか、こう思っているのです。
○渡部通子君　まあ大臣の慎重にやるという一面、これには私は大いに期待をさせていただこうと思っているわけでございますが、午前中も議論になりましたけれども、いまほど命とか生きるとか死ぬとかという問題が大事に問われている時期はないと思うわけですね。先ほど審議会をおつくりになるということでございましたので、あえて重ねてお尋ねはいたしませんけれども、この生命の問題に関する審議会はひとつ幅広くいろんな立場の方を入れていただいて慎重にお進めいただくことを重ねて私からもお願いをしておく次第なんです。
　それで、胎児の生命を大事にする、これは当然ですけれども、胎児の命をいつから生命とみなすか、これ一つとっても大事なことだと思うのですね。だから、キリスト教あたりが言うように、受精したときその卵をすでに生命とみなすというような議論があれば、体外受精に失敗すればこれは堕胎罪ですよ。ここまで議論は広げて考えなきゃならないときに、経済条項だけ削除するなんていう乱暴な話はないんです。だから私は推進派というものの気持ちがわからないのですけれどもね。もう少し慎重にやってもらわなきゃならない。
　そこで伺いますけれども、どうしても、子供は大事だけれども、胎児の命もわかるけれども、母親の生命と子供の命と二者択一を迫られたとき、判断は命というものに対してどうなさるのか。産む、産まないの決定は一体だれが決めるとお考えでございますか。