Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川小委員　首相権限の強化と首相公選制についてでありますけれども、私が考えておりますのは、要は、政党を憲法上もきちんと位置づけて、そのもとで政党中心に民意を吸い上げて、それを政治の場に持っていくということから考えれば、何も直接総理大臣を選ぶような首相公選制ではなくて、現行の中で、きちんと政党が選挙の後の首相候補をそれぞれ明示をして戦う。ですから、国民がそれぞれの選挙区で投票する一票は、その選挙区の代表を選ぶだけではなくて、その選挙区の代表者を選ぶ過程の中で、間接的ではありますけれども首相を選んでいくというような形で、首相が事実上公選に近いような形で選ばれるような形で、政党というものが選挙も戦っていくべきではないかと思うんですね。
　ですから、これは、民主党はかねてから、選挙というのは政権の選択、政権選択選挙。政権選択というのはどういうことかといえば、総理大臣を選ぶ選挙。ですから、ただ単に候補者を選ぶだけじゃなくて、その候補者が所属している政党、あるいは候補者が政党に所属していなければ、その候補者が自分は議員になったときにはだれに首班指名選挙で投票するのかと明示をして戦うことによって、そのもとで国民は総理大臣を間接的に選ぶことになっていく。そういうような仕組みをとっていけば、私はそこで首相公選制に近い効果は認められると思いますし、そういう中で、先ほどから私が申し上げているような、首相権限が、きちんとリーダーシップを首相が発揮できるような仕組みをつくっていけばいいんだというふうに思っております。
○仙谷会長代理　きょうの議論を政治の相当大きい部分である資源配分といいましょうか、という観点から考えてみますと、従来やってきた各省庁あるいは各省庁の下につくという構造の市町村というふうな、あるいは各省庁の中は各部局に分かれている、それをあたかも代理人であるかのように主張する大臣と、この個別を寄せ集めれば、合成すればうまくいくという政治がついに終わったんではないかということを、私はつくづく感じるわけであります。
　よく聞く話でありますが、議院内閣制の典型であるイギリスの、現時点ではブレアでありますが、ブレア内閣は、ブレアとゴードン・ブラウン、二人がまず予算の大枠については決める、こういうふうに言われております。そのぐらいダイナミックな予算の大枠についての決定がなされないと、これは下から予算の積み上げを毎年毎年やって、ああ、八十兆円で足りない、足りるなんということを何年やったところで、この大きな時代的な転換をしなければならない時代には到底対応できていない。
　それが、現在の改革諸課題についての、各省庁と族議員が党の側におって、大臣、副大臣、政務官というのがそれほど改革方針を体現していない場合には、何か抵抗のとりでのようなものが各省庁の中にできて、これと内閣が対立しているのか敵対しているのか、よくわからない。小泉さんは、そこで指導力を発揮するのかと思えば、ほとんど、いや、まあ話し合ってもらえればいい、中途半端なところに落ちついていくというふうなことが、この間随分繰り返されてきているんではないかというふうに私は見ております。
　実は、これはきょうも問題になっております内閣と与党の一元化の問題でもありましょうし、首相府といいましょうか、内閣総理大臣を中心とする政治権力が一元的に国民の負託を受けて、責任を持って政治的な意思として資源の配分を決定していくということが行われていないという証左だと私は考えておりまして、私どもがもし政権をとれば、直ちに一期目に各省庁の予算と人員だけは大幅にスクラップ・アンド・ビルドする、そのぐらいの構えがないと、この時期の改革というのはできないんではないか。
　もしそれが必要だとすると、それにふさわしい首相権限の強化であったり、それにふさわしい、そういうことができる体制をつくっていくということが国会と内閣の関係でも必要なんだろうなと私は思っているところでございまして、このままずるずると各省庁から上がってきた予算と現在の定員、人員をそのまま維持しながら微増微減を続けていって、さあどこまでこの日本がもつのかというふうに私は考えておりまして、今与党を担っておる先生方については特にこのことをお考えいただいて、もし御所見があればいただきたいと思います。
○井上（喜）小委員　半分ぐらい私今同意をいたすんですよね。確かに、大改革、大転換の時期にはもう来ているわけですからね。
　私は、そういうことをする場合は、やはり目標をきっちりと置かぬといかぬと思いますよ。目標をきっちり置く。なぜそういう目標をつくるのかということについての説明、これをきっちりする。それは、私は、何か総理大臣の権限を強化して、何か総理大臣が各省大臣と対決していけばいいじゃないかみたいな、それはどうかと思うんですよね。（仙谷会長代理「対決すればいいじゃないですか」と呼ぶ）対決じゃなしに、同意を取りつける。目標がきっちりしていて、その手段がはっきりしておれば、それは皆が納得するはずですからね。そういうように皆の同意を取りつけながら実施をしていくということが大事じゃないか、こんなふうに思います。
　今の時点でいうならば、目標の設定ですね。それは、ともかくいろいろな仕事があって忙しいから、ついつい先延ばしになるわけですよね。やはり大改革をやろうと思ったら、それなりの時間が要りますよ。だから、根本的にその辺は考えて、検討して、やはり目標をきっちりつくって、みんなに納得をさせた上で進めていく、これはもう必要だと思いますね。
○伊藤（公）小委員　国会の機能を強くしていく必要があると思いますが、我々、いろいろ改革をしてきて、最近、副大臣とか政務官が答弁をする、そういうのを聞いていまして、非常にしっかりした人が政務官、副大臣になってきている。時には、民間出身の大臣よりもはるかに副大臣の方が明快に答弁するなんというケースもありまして、私は、そういう意味では改革は進んでいると思います。
　私は十年間野党を経験しているものですから、そういう立場もあるんですけれども、大きな官僚を向こうに回して我々が論陣を張っていくときに、やはり何といってもスタッフが必要だ。
　これは政治改革とも絡むんですけれども、私は、特にお二人の先生方に伺いたいんですけれども、これは各政党それぞれの協力がなきゃできませんが、政治とお金の問題がいろいろな議論をされてきました。私は、そうはいっても、議員の活動を支える政策秘書、これはやはり、きちっとした正式な試験を通った人、少なくとも三人から五人必要だ。アメリカのように二十人、二十五人まではいかないし、そこまではなかなか国民の理解も得られないかもしれないけれども、少なくとも三人、できれば五人ぐらいのきちっとしたスタッフをそれぞれの国会議員につけてもらう。
　そして、その政策秘書は、今のように研修を受けたらなれるという秘書ではなくて、きちっと試験を通った人。そして、その人は、その議員が議員をやめようとやめまいと、国が身分を保障している。これはアメリカですよね。ですから、落選をしても政策スタッフとして残っていくわけです。次のどなたかの先生に、私は外交の専門だと言って政策秘書になっていくわけですから。私は、この政策秘書の制度というものを、これはそれこそ超党派でやっていくということが一番、議員の活動がもっと強くできる道ではないかと。
　これは各党の協力がないと、また、お金がかかるとかという話になりますから、これは、私は皆さんの、各党の御協力をいただきたい。私は、実は政治制度改革の仕事をやっているものですから、ちょうど民主党さんもあれですし、御意見を伺っておきたいと思います。
○仙谷会長代理　今の伊藤先生のすばらしい提案に全面的に同意いたしますが、その際に、これは試験もそうでございますが、私、今いろいろな政治改革的議論もしておる中で、もう一つ日本にとって必要なのは、企業と公務員の方々が休職をして政治スタッフになることができる。
　おまえは民主党に行ってやったからけしからぬとか偏向しておるとかという、この種の議論が日本はすぐ出るわけでありますけれども、そうではなくて、その間は、例えば民主党、仙谷由人のスタッフであるけれども、三年間なら三年間、それをやめればまた、もう一遍帰ることができる。それは、いわゆる公務員に要求されている中立性の問題とはレベルの違う問題だ、そういう考え方があまねく広く行き渡ることと、そういう休職してスタッフになり得るという制度をつくりませんと、いいスタッフというのはなかなか手にすることができないというふうに私は思います。
　そのことを通じて、もっともっとキャリアの方も政治スタッフの方々も、雇用の流動化と言うとはすっぱになりますけれども、要するに、人材が少々境界を越えて流動化するようにならないと、日本の政治というのはよくならない、あるいは知的レベルは上がってこないというふうに私はこのごろつくづく思います。
○杉浦小委員長　小委員長としても賛成でございますが、井上先生は。
○井上（喜）小委員　私は、政策秘書を三人から五人プラスするというのは、もう大賛成ですね。それぐらいはもう絶対に必要だと思います。
○杉浦小委員長　会長、一言ございますか。
○中山会長　きょうは、党派を超えて委員の先生方が、政策秘書を増強せないかぬという話、しかもそれは流動性がなければ、その人の一生の問題ですから。例えば、企業から出てくる場合には、退職金のときのあれが減るんですね。それとか、昇進に影響がある。こういう問題が深いところにもございますから、そういうものを同時に解決するような政策を立てて、国会議員が決断せないかぬ。それには、国民にも十分説明をする必要がある。私はそのように思っております。
○杉浦小委員長　他に御発言はございませんか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　大変貴重な御意見を伺えて、本当にうれしく思っております。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十五分散会
平成十五年七月十日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　八代　英太君
　　　理事　武正　公一君　理事　桝屋　敬悟君
　　　理事　黄川田　徹君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　荒巻　隆三君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　上川　陽子君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　左藤　　章君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　宮路　和明君　　　　山口　泰明君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　石毛えい子君
　　　　　　大出　　彰君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　中沢　健次君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　山名　靖英君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　横光　克彦君　　　　金子善次郎君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局長）　　　　　　伊東　章二君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長
　　　）　　　　　　　　　　　　有冨寛一郎君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤信太郎君　　　　　荒巻　隆三君
　　佐田玄一郎君　　　　　山口　泰明君
　　谷　　洋一君　　　　　阪上　善秀君
　　野中　広務君　　　　　近藤　基彦君
　　平林　鴻三君　　　　　岩崎　忠夫君
　　中沢　健次君　　　　　石毛えい子君
　　春名　直章君　　　　　藤木　洋子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒巻　隆三君　　　　　伊藤信太郎君
　　岩崎　忠夫君　　　　　平林　鴻三君
　　近藤　基彦君　　　　　野中　広務君
　　阪上　善秀君　　　　　谷　　洋一君
　　山口　泰明君　　　　　佐田玄一郎君
　　石毛えい子君　　　　　中沢　健次君
　　藤木　洋子君　　　　　春名　直章君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　電気通信事業法及び日本電信電話株式会社等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一一一号）（参議院送付）
　行政書士法の一部を改正する法律案起草の件

　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、電気通信事業法及び日本電信電話株式会社等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省総合通信基盤局長有冨寛一郎君及び公正取引委員会事務総局経済取引局長伊東章二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　民主党の伊藤忠治でございます。
　時間が三十分でございますので、その中で、数点の問題について、ポイントを絞りながら質問させていただきたいと思います。
　今日の我が国の情報通信の進展状況でございますが、ＩＴＵ、国際電気通信連合の報告によれば、日本の情報通信は、料金の安いこともナンバーワン、スピードが速いことも世界でナンバーワン、このように評価をしていることは御承知のとおりでございます。
　ｅ—Ｊａｐａｎ計画によれば、超高速の加入者一千万、これは二〇〇五年までの目標でございますが、さらに高速の加入者は三千万、これを実現するために総力を挙げて頑張ろうと、こういうｅ—Ｊａｐａｎ計画を策定されていることも御承知のとおりでございます。この達成目標に向かって関係者が努力をいたしました結果、ＩＰ・ブロードの加入者は一千万を大きく上回る今日の状況でございます。ＡＤＳＬ七百万、ＣＡＴＶ二百万、非常に進展目まぐるしいと言えると思うんです。
　さらに、これから高度情報化を本物にするためには、何といっても光ファイバー網の構築、すなわちＦＴＴＨ化が本番を迎える今日の状況だと私は位置づけておりますし、そういう考え方で政策も制度も進めていかなければいけないと思っているわけでございます。
　具体的には、指定電気通信設備規制について申し上げたいと思いますが、この事前規制措置は、一九七九年の組織改編のときに、メタル回線にかかっている規制をそのまま光回線にも適用したわけでございます。すなわち、都道府県別にエリアを区切りまして、それぞれのエリア内における占有率が五〇％以上シェアを持っているというＮＴＴに対して規制がかかったわけでございます。これをそのまま光ファイバーに適用することには無理があるんじゃないでしょうか。回線状況、敷設状況の経過を見ましても、ＦＴＴＨに持っていこうとしますと、き線点からの回線の張りぐあい、構造そのものを見ましたときに、ちょっと無理がある、私は実態的にもそう思っております。
　固定電話網の場合は、都市部から山間僻地まであまねく公平にサービスを提供するという義務が課せられまして、全国ネットが今日張られているわけであります。これは当然の話で、国有化時代から経過をしておりますから、固定電話というのは各家庭に行き渡るようにネットを張らなければいけないという義務がＮＴＴには課せられまして、その後、公社から民間になり、民間から再編成になって持ち株方式で今日に至っているわけでございます。言いかえれば、全国ネットが張られております固定電話網というのは、国民生活のライフライン、言うならばユニバーサルサービスの役割を果たしていると思っております。そういう性格でございます。
　ところが、これから本格化しようという光の場合は全く違いまして、この固定電話の基本サービスの上に、高度情報化社会のニーズにこたえて、これから本格的にＦＴＴＨの加入者の拡大を図ろうとするものでございます。したがいまして、当然のことながら、ＦＴＴＨのニーズは、都市部の場合でも、例えば東京を例にとりましょうか、汐留だとかああいうビジネスエリアがありますが、このエリアと、集合住宅が密集しているエリアと、そうでない、郊外というんでしょうか、その他のエリアによって、ニーズに格差が出ることは当然の話でございます。事業者も、ニーズの高いエリアに回線を集中させまして、そのことによって競争は活発になっていくわけでございます。
　第一種事業者と呼ばせてもらいましょうか、この方がはっきりしますので。第一種事業者も複数ございますから、ＮＴＴもやればＮＣＣの第一種事業者もそこに集中しまして、ニーズ獲得のために、ＦＴＴＨを敷くために活発な市場競争が行われます。これはまた、政府としても我々としても望むところでございまして、そういうものがなければ光の世界は発展しないわけですよね。
　そうすると、とりわけビジネスエリアには集中しますから、当然、そのビジネスエリアにおけるシェアというのは均衡する場合が出てくるんじゃないでしょうか。だから、シェアの基準設定は、従来は固定電話網を前提にしていますから都道府県別にやっていたんですが、光の場合は、都道府県内においても市場のシェアがエリア別に変化していくわけでありまして、ＦＴＴＨの加入者回線と加入者数など、市場の実勢把握を正確に、科学的にというか合理的に行う必要性が当然出てくる、私は実態を見ましたときにそう思うわけでございます。今後の課題は、そういうシェアの把握が必要だと思っているわけです。
　したがって、現在の規制措置がメタル用のものであって抽象的な基準になっていることは、皆さん御承知のとおりです。これらの問題点にも着目されまして、市場競争の進展を踏まえながら、この設備規制、役務規制もそうなんですが、見直しについて当然検討していくという姿勢がなければ、ｅ—Ｊａｐａｎ計画で何ぼ二年先に一千万加入を言ってみたって、現実には三十万ですか、ＮＴＴプラスＮＣＣの敷きましたＦＴＴＨの総加入者数がわずか三十万なんですよ。これは当面五十万に行くよう努力されているわけですけれども、たかだかその程度なんですよ。二年先には一千万という目標を掲げているんですが、それに到達をさせようとしますと、規制というものも、今言いました市場の進展状況を正確に把握をして、それの見直しをかけていかないと実際に不可能なんじゃないでしょうか。
　とりわけ、汐留を例にとりますと、これはシェアがかなり均衡しますね。そうしますと、どういうことになるか。Ｎも四〇％。とりわけこれからは、Ｎに競合して参入されるのは僕は電力だと思いますよ。これは大臣御承知だと思う。電力だと思う。電力は非常に心強いですよね、そういう基盤設備をお持ちですから。電力がそれに競合するんじゃないでしょうか。そうすると、四〇％、四〇％というシェアなんか、当然これは起こり得るわけです。そのときに、五〇％を超えておりませんから、Ｎの指定電気通信設備規制は外れますよね。民間には規制はかかりませんからね。そうすると、どうですか、オール相対取引の状況になるんじゃないでしょうか。そういう矛盾だって出るわけですよ。
　そういうことを念頭に置いて、現在の指定電気通信規制といいますのは、固定電話網にかけてきてそのままスライドさせていますから、これに問題がある、矛盾が必ず起きるというふうに私は心配をしておりますので、この点について、いやいや、もうそのままいくんや、未来永劫そのままいくんや、市場がどれだけ進展しようがお構いなしというような考え方によもや総務省も立っておられないと思いますから、まあ一番詳しいのは局長さんですから、有冨局長、どうですか、ちょっと答弁してください。
○有冨政府参考人　今先生御指摘のありました指定電気通信設備の制度の趣旨でございますけれども、現在の制度におきましては、他事業者、今でいいますとＮＣＣとよく言われますけれども、その事業者がサービスを提供するために、その設備をどうしても利用しなければサービスができないというような観点で、いわゆる不可欠設備と呼んでおりますけれども、そういう不可欠かどうかという観点でこの指定設備の対象というものを決定しているというのがこれまでの対応でございます。
　光ファイバーについても、今先生いろいろ御議論ございましたけれども、これはあくまでも他事業者がサービスを提供するという上で不可欠性があるという観点でメタル回線とは差異はないというふうに考えられまして、これは情報通信審議会等でも十分議論をした上でございますけれども、指定の対象としてきているということでございます。
　この光ファイバーの敷設という観点で、他の事業者もそれなりに対応してきているというふうに承知をしておりますけれども、現時点でいいますと、現実に利用されている加入者回線という観点から見ますと、仮に光ファイバーだけで計算いたしましても、ＮＴＴ東西のシェアはすべての都道府県で五〇％を超えておりますし、全国平均では八〇％というような数字もございます。
　実際に、光ファイバー網を指定したことによって多くの事業者による新たなサービスの提供が可能となりまして、先ほど先生言われましたような、我が国がブロードバンドにおいても、世界で一番安い、一番速いというような状況も出てきておるわけでございまして、これは現行制度が有効に機能しているということではないかというふうに把握をしております。
　そして、光ファイバーを用いたサービスが、ＡＤＳＬが急速に伸びたことと同様に、一層高度な情報通信市場の拡大に寄与するものというふうに考えておりまして、現時点で直ちに今の制度を見直すという考えはございません。
　なお、先生からビジネスエリア云々という御指摘がございました。電気通信事業法におきましては、全国の区域を分けて電気通信役務の利用状況及び都道府県の区域を勘案して総務省令で定める区域ごとに指定を行うということとされております。現状におきましては、ネットワークがおおむね都道府県を単位として形成されているということでございますので、省令におきましては、都道府県を区域と指定しているということでございます。
　ただ、今先生いろいろ問題点の御指摘がありましたけれども、行政といたしましては、他事業者による光ファイバーの敷設の現状がどうなっているのか、あるいは、どういった地域で、どういうような敷設状況にあるのか、競争状況にあるのか、なぜ敷設できないのか等々につきまして、必要に応じて調査を行って、先生御指摘のように、市場の実勢というものは十分把握をしていきたい、そのように努めていきたいというふうに思っております。
○伊藤（忠）委員　直ちにこれを廃止せいとか見直せとか、そんなことは言っていないんですよ。そのまま来ているけれども、これは無理がありますねと。だから、今私が申し上げましたような観点も含めて、実勢に合ったように、規制はかけるというのが基本ですからね、おたくは。だから、その規制が、殺してしまうような規制なのか、促進するような規制なのか、規制のあり方が問題なんですから、そういう立場で、市場が進展する、そういう状況を踏まえて検討していってほしいと言っているわけです。
　これは合うんじゃないですか。もう時間がありませんから、余りお互いにこれで議論したって次に移れませんので。それはいいんでしょう。その点を確認したいと思います。
○有冨政府参考人　あくまでも、我が国の情報通信市場、これが円滑、活性化する、拡大をするという観点でのいろいろな規制のあり方を考えていくというのがスタンスでございます。
○伊藤（忠）委員　次は、接続料金の見直しについてお伺いをしたいと思いますが、これは片山総務大臣に御答弁を期待しておるわけです。
　現在の長期増分費用方式につきましては、これは既に決まっておりますが、平成十七年度以降は全面的に見直すということになっているわけで、なぜ見直すことになったのか。
　それは、アメリカでも事業者間に抵抗が強くて一部でしか実施されていないということは、日米交渉でも実態はわかりました。有冨局長なんか、当時はあなた、外交交渉に出られたじゃないですか、一番のそれのスタッフとして。状況は私も知っているわけで、皆、随分苦労されたんです。日米交渉で、これはもう皆さん御承知のとおり、詰め腹を切らされたんです、結局は。この表現が当たっているかどうかというのはあれとしましても、結局やられたわけです、正直言って。沖縄サミットでやられたわけです。ああ、八代先生みえますものな。八代先生は随分委員会でも、私も日本の大臣である、絶対そういう交渉は不平等にやられるということはありませんと、私の質問に対して見えを張っていただいたわけですが、今でも私は信用していますが、そういう経過があるんです。これは極めて問題だったわけです。
　それで、ＬＲＩＣ方式というのは、結局、仮想網で算定方式を決めているわけですね。だから、現実に投下した資本を回収できないという構造的な問題点があるわけです。これも審議会でも議論になりまして、委員会でも議論になりました。これは九七年の再編成のときにわかっていましたから、随分私もその議論に参加させていただいたわけです。
　加えて、これは事業を取り巻く環境が随分変わりました、それ以降。固定電話網がだんだん減少していく、トラフィックが落ちる、ＩＰ通信が拡大をする、これが主に特徴だと思うんですが、それに加えて、これからはＣＡＴＶが、これは、私の三重県なんかは全世帯数の八五％なんですよ。これがもう張られておるわけですよ。都市部では結構ありますよ。これからは関東から東北の方へ向いてどんどん広がると思います。それがＩＰ電話をやるんですよ。もう今販売をやっています。そうすると、固定電話なんかは飾りで置いたみたいなものですよ。使えません、本当に。そうでしょう。そういうことになっちゃうわけですよ、これは。これはいかんともしがたい。我々が賛成だ反対だとそんなことを言ったって、超えてやっているわけですから、どうにもならぬわけです。また、それを奨励していますよね、政府としても。これが実態なんです。もう取り巻く環境ががらっとやはり変わってきているわけですよね。
　では、そういう新たな変化した環境下において一体どうなのかということも考えなきゃいかぬということで、農業がそうじゃないですか。土壌を本当にいたわるというか維持するというか、肥やしをやって耕して土壌をしっかりしたものにしなければ立派な作物はできませんよね。花園もそうですよね。花園もそうじゃないですか。ただ花を咲かせるだけで種をまいたって、いい花は咲きませんよね。これはもう、農業に限らず、物事はやはりそれが基本だと思っているんです。
　だから、本当に立派なネットワークを維持発展させようと思えば、そういう肥やしをしっかりやる、面倒を見ていくということがなければ、クリームスキミングだけを、奨励をするわけじゃないんですが、業者はそこに入ってきますから、それがどんどんどんどん利用するだけで、だれが基本的なネットワークを維持するのかという努力が、努力をしたいけれども、その条件をつくらなかったら、これは農業と一緒でございます。とれる作物というのはやせ細って、場合によっては田畑が荒れてとれなくなるということにもなるわけでございますから。
　以上の観点からするならば、実際費用が見られていない現在のＬＲＩＣ方式では問題があるから、そういう実際費用を加味した算定方式に見直していただきたいし、見直すべきであると私は考えているわけですが、国家百年の大計を語るときに、日本国の基本的なネットワークをまずしっかり守るためにそういう措置が必要だということを訴えたいわけですが、大臣、どうでございましょう。
○片山国務大臣　この問題はいろいろ経緯がございまして、特に長期増分費用方式採用についてはいろいろな経緯があったと私も承知いたしております。
　それで、これは十二年度に導入しまして、十二年度、十三、十四とやって、それから、十五、十六もこの方式でいこう、こういうことにいたしておりますが、十七年度からどうするか。まさに、伊藤委員が言われましたように、環境はかなり変わっていますよね。トラフィックが大幅に減少して、したがって、その投資も抑制ですよね、いずれにせよ。そうなると、ある程度投資が継続するという前提に長期増分費用方式がありますからね。それは全然前提が崩れているという議論も成り立つ、私はこういうふうに思います。
　そこで、来年度からどうやるかにつきましては、関係者の意見も十分聞きながら総合的に検討いたしたいと思いますけれども、今委員が言われましたように、実際費用方式というんですか、これだと現実追随みたいになっちゃって、投資額の回収はできますけれども、それじゃ、プラスというのか、努力とか効率だとかということがちょっとわきに追いやられるような感じもありますので、お話はお話と承りまして、十分な検討の上適正な結論を出してまいりたい、こういうふうに思っております。
○伊藤（忠）委員　大臣、ありがとうございます。
　そういう考え方でお願いしたいのですが、実際費用方式に戻せ、そんなこと言ってないんです。実際の費用、投資したコストが回収できるような要素もそこに入れてもらわないといかぬなということを私は言っているわけですから、その点は意見は一致するんじゃないでしょうか。その点をぜひともひとつお願いをいたしたいと思います。
　これとも関連するのですが、三番目に質問をいたしますが、ユニバーサルサービスなんです。これは不幸なことでございますが、現行制度は実際に機能していないんですね。
　あのユニバーサルサービスの基金制度をつくるときに、法案が出まして、私は事前に随分と説明を受けたんですが、法案の文言を読んでいる限りは、なかなかもっともらしい表現だったわけです。だから、それはいいことだ、別に意見を挟む問題もないわなというので、当時、私も賛成しました。積極的に、それはいいことだと思って賛成したんです。ところが、具体的にはこれは政令で決められているわけですよね。それで出てきたのが相殺方式でございまして、つくった仏は立派な仏だったんですが、魂の入れ方を間違ったものですから、実際にこれは運用されていないんです。これはいかがなものかと思いますね。
　このように変化が激しく、高度情報化がどんどん進展をする状況でございますので、実効性あるものに見直していただかないと、何のためにこのファンドをつくったのかという思いが消えませんので、私たちとしては、党として政策をこれから、今も持っておりますが、検討したいと思っておりますが、総合的な見地に立った具体的な見解を私たちは持っておりますし、検討して出したいとも思っておりますが、そういう観点から、今の現行制度が実際運用可能なように見直しを検討するということについて、どうでしょうか。局長さん、お答えください。
○有冨政府参考人　ユニバーサルサービス基金でございますけれども、これは地域通信市場、とりわけ都市部等の採算地域において競争が進展をする、そうしますと、例えばＮＴＴ東西のように特定の事業者のみにみずからの負担でユニバーサルサービスの提供を義務づけるというようなことを続けることは競争上問題があるということで導入された経緯がございます。
　現時点で、先生御指摘のように、基金は稼働しておりません。おりませんけれども、これは今後、地域通信市場における競争の進展に伴いまして、ＮＴＴ東西各社のコスト負担だけではユニバーサルサービスを維持することが困難となった段階でこの基金は稼働するものというふうに考えております。ですから、まだそういう状況にはないというようなことだろうと思っております。
　先生御指摘のように、この制度の詳細というものは省令で規定をされております。この省令の中で、制度施行後二年を目途にして必要な見直しを行うというような規定を設けておりまして、今後の競争の進展状況、そして制度の運用状況等を踏まえた上で、適切に見直しを行ってまいりたいというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　二年ということがございまして、省令でこれの見直しという御答弁がありましたけれども、僕らは、やはり法律できちっとなるべく詳しく書くべきだという立場なんですよね。ところが、法律に出てきましたのは非常に骨太というか抽象的でございまして、全く意味がなかった。実際に省令に盛り込まれたら、相殺方式で機能できないようになっているわけです。だから事業者も申請しないというようなことなので、これは実際運用ができないようなことなんです。相殺方式をとることも私たちは異議がございまして、これはベンチマーク方式だってあるし、積み上げ方式だってあるわけですからね。
　だから、その辺を含めて、また、このユニバーサルというものも、どういうユニバーサルをどういう場合に適用するかということだって、状況がかなり変わっておりますから、そういうことを含めてひとつ検討をお願いしたいということでございます。
　最後になりますが、これは遠藤委員長に対する私のお願いでございます。
　国会改革の見直しのときに与野党協議がございまして、遠藤委員長は、たしか事務局長として先頭に立って改革に着手されたわけですね。私もちょうど野党の代表で出ておりまして、クエスチョンタイムもそれでつくり上げたわけですよね。思い出深いわけです。クエスチョンタイムはそこでできたんです。ところが、現状を変えるということは随分党内にも意見がありまして、サインして帰ったらぼろくそに言われたことも私は覚えております。しかし、これは、やってみたら、定着するのには時間がかかったと思うのです。そのときにも、国会、委員会の審議のあり方も随分議論しました、逐条審議も必要だろう、小委員会方式も必要だろうということを。島さんも出ていましたから、もうよく知っているんです。
　そこで、委員長にお願いでございますが、今後の高度情報化社会はどのように進展していくんだろうかという情勢把握なり認識の問題だとか、あるいはｅ—Ｊａｐａｎ計画がやられておりますけれども、これらの中長期の課題はどうなるだとか、あるいは情報通信なり放送を含めた制度、政策問題についてフリーに議論をする、この中に小委員会をつくってフリーに議論をする。だから、仮称でございますが、情報通信問題小委員会というものをつくっていただいて、そこでお互いに議論などをやっていくというのが日ごろあればと。何か一般質問のときだけに限っていろいろな議論をやるということだけでは、意外とこれは専門性もございまして、そういうのでは難しい、こなせないというふうにずっと前から私は言い続けているわけです。
　遠藤委員長は改革派の先頭でございますので、ぜひともこれは、ああ、なかなか合うなということだと思いますので、だれかがやらなければこういう新たなことはできないんですよ。だから、遠藤委員長が座ってみえる間に、私は、これはもう最後の機会になるかもわかりませんが、お願いをしたいと思っておるんですが、どうでしょうか。気は合うでしょう。どうですか。
○遠藤委員長　伊藤委員の御趣旨のほど、よく御理解できます。したがいまして、理事会の検討課題に値すると私は思います。ですから、御党の理事を通して、理事会の協議事項となるよう手順を踏まれてはいかがかと思います。
○伊藤（忠）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○島委員　今お話がありましたように、確かに、委員長と伊藤先生と私と、国会改革の議論を委員長とともにさせていただいたことがあることを今思い出しながら聞いておりました。
　我が党は、多様な、活発な議論を政策については行っております。ですから、いろいろな議論がございます。
　今、マニフェストという話がありますけれども、マニフェストというのは、選挙のときにこういう議論を出す、そういう政策論を出す、そしてその上でその間実行していくということでありますけれども、ＩＴ政策に関しましても政策は出しています。参議院選挙のときにも出しています。私は当時、政調の副会長でありましたし、その後、次の内閣のＩＴ総括副大臣、そして次の内閣の総務大臣、現在は党の総務局長でちょっと政策とは離れていますが、その間にずっと政策をやっていました。
　今、多様な議論は認めますが、我が党の政策は、「競争政策を推進」、特に今議論になっております光ファイバーに関しましては、こうなっています。参議院の選挙公約です。「光ファイバー等の電気通信設備を有する総ての事業者に対し、公正なルールの下、他事業者への適正な価額での設備開放の徹底を図ります。」というのが我が党の参議院選挙の公約となっております。その公約があって、そのほかにも「第一種・第二種規制等も廃止し、」というのもありますから、今回の法律、その意味では我が党も前向きに考えているところでございまして、これが、今おっしゃったように、国際電気通信連合の調べでも日本のブロードバンドの安さと速さは世界一になったということでありますので、我が党の政策はその意味では相当貢献したんじゃないかというふうに思っておる次第でございます。
　時間がありませんので総務大臣にお聞きしますが、失われた十年よりもこれから残された五年が大事だと思っています。小泉内閣で唯一成功しているのが、このいわゆるｅ—Ｊａｐａｎの戦略。つまり、ブロードバンドだけでもすごくふえていますでしょう。これだけは成功している。これを突破口にして日本を復活させなきゃいけないと私は思っています。
　それは、今申し上げたように、ＡＤＳＬの爆発的な普及というのは、メタル回線のオープン化、公正な開放形態が維持されたこと、競争の中で低価格化、高度化の実現がされていった、そういうことだと私は思っているんです。
　加入者系回線数で見たＮＴＴ東西のシェアは、先ほどもありましたが、全国平均で九四％、光ファイバーについてのみ計算しても全国平均で八〇％。ということは、私は、この時点で光ファイバーを指定設備から外すのは時期尚早であると考えております。というのは、今せっかく伸びているこの分野、残された五年が大事ですから、ですから時期尚早と考えていますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○片山国務大臣　今島委員言われましたように、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略をつくって着々とその実現に努めておりますので、御承知のように、見直しをこの前やりまして、利活用をさらに拡大する、これを大きな目標にするということと、日本型のＩＴ社会というものを世界に発信していこう、こういうことを決めておりますので、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
　そこで、この指定設備の問題ですが、現行制度では、ほかの事業者がサービスを提供するために当該施設を利用することは不可欠かどうか、不可欠性というんですけれども、これを指定の要件にいたしております。これについては、メタルだけでなく、光ファイバーも同じ考え方なんですよ。不可欠かどうか、不可欠性を観点に物を考えていく、こういうことでございまして、これは審議会での御議論もいただきましたし、パブリックコメントにもかけまして、確定した我々の解釈、運用でございますので、今のような状況の中で、この指定設備については継続していきたい。その指定設備を続けていくことによって、今島委員言われたように、大きな効用が出ている、私はこういうふうに思っておりますので、さらに継続することによって電気通信市場の拡大と活性化を図りたい、こう思っております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○島委員　我が党は多様な議論は認めますがということは何度も言っています。ただ、党の選挙公約はそうなっているという前提で質問をします。
　参議院総務委員会の審議の中で、加入者回線数でシェアを算出するという現在の総務省の運用は法律違反ではないかという主張、質問がありました。法律違反というのだったら、立法府に身を置く者としてきちんとしなくちゃいけないので、本当にそうなのか、それを確認したいと思います。
○有冨政府参考人　五月二十二日の参議院総務委員会での質問の御趣旨でございますが、これは電気通信事業法第三十八条の二におきまして、「第一種電気通信事業者が設置するものであつて、」というような規定がございます。これをもとにして、利用されているか否かにかかわらず、敷設されているものでシェアを算定すべきとの趣旨ではなかったかというふうに理解をしております。直接議論があったわけではございませんので、私どもの推測でございますけれども、そういうふうに理解をしております。
　ただ、この事業法の第三十八条の二では、「その一端が利用者の電気通信設備と接続される伝送路設備のうち」ということで、利用者の設備と接続されるということがまず大きな条件になっておりますので、私どもといたしましては、利用者が実際に利用している回線でシェアを算定することを意味しているというふうに受けとめておるところでございます。
○島委員　同じく参議院総務委員会の附帯決議、これも党内ではいろいろな議論があったわけでありますが、その中で「光ファイバー網の構築が複数の事業者による競争環境下でなされている」という記述があります。
　質問は、総務省としては競争環境下にあるということをどのような基準で考えているかということであります。いろいろな考え方があると思います。
　私、ざっくり思いますのが、要するに、よく総延長距離なんというのがあります、特に電力系は多いという話をよくされますけれども。委員の皆さんにも聞いてもらいたいんですが、電力系の光ファイバーというのは、山の中に送電線なんか走っているでしょう、あの長いのも入っているんですよ、距離に。それで比較するのはどうも変だなと私つくづく思っています。それから、芯線数というのも、これは聞いたら、芯線数のデータはないというんだけれども、芯線というのは光ファイバーの線ですけれども、相当違いがあるというふうに思っています。
　競争環境下にあるということをどういう基準で考えているのか。今言った総延長距離、芯線数、そういう基準を、今とっていないと思いますが、どういうことでやっているのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○有冨政府参考人　先般の附帯決議にもございましたけれども、光ファイバーの敷設、これはＮＴＴ東西だけでなくて複数の事業者も始めているというようなことは承知をしておりますけれども、先ほどから申し上げておりますが、この指定電気通信設備制度というのは、他事業者がサービスを提供するために当該設備を利用することが不可欠な状況にあるかどうかというようなことが大きな観点であるということでございます。
　先ほどから申し上げておりますように、実際に利用していなければシェアとして算定することは適当ではないというのがまず大きな基本でございます。
　そして、今先生御指摘のような、光ファイバーの総延長距離で見てはどうだとか、あるいは芯線数で見てはどうだとかいうような御指摘がございます。
　まず、光ファイバーの総延長距離の観点でございますけれども、現実の事業者のネットワークを見ますと、その構成はさまざまでございます。例えば、局舎と加入者宅との距離、これはいろいろ違います。それを全部単純に足し合わせて総延長距離ということでその不可欠性を判断するというものはいかがかなというふうに、まず思っております。
　それから、芯線数でございますけれども、光ファイバーとかいうようなものを見ますと、たとえ一回線でありましても複数の芯線を利用する場合もございます。例えば芯線を二回線で一つというのがございますので、回線数で見た方が市場のシェアというものをより正確に把握することができるというような観点で取り組んでおります。
　したがって、私どもとしましては、基準としては、実際に利用されている加入者回線数、これをこれからも指定の基準とさせていただきたい、このように考えているところでございます。
○島委員　今度は大臣に。
　光ファイバー論争というのは、要するに、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略、いわゆる高速通信網が三千万世帯、超高速が一千万とか、そういう基盤はある程度できたということですよね。まだかもしれませんが、徐々に、相当、ある程度できた。さあ、次の第二ステップだということで、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略２というのができてきているんですよ。
　これは、すごく大事な話だと私は思うんです。選択と集中じゃないですが、日本経済復興のために、ブレークスルーする分野をどこか一つつくらないと本当にだめだと思っているんですよね。特に、今度のｅ—Ｊａｐａｎ戦略を見ていたら、元気、安心、感動、便利ですか、医療、食、生活とかの七つの分野、これからもっと大変なんでしょうけれどもね。
　日本経済、日本のシステムが競争力を失っているというのは、やはり工業社会システムから情報社会システムに移るときに随分なっているんですよ。きちんとできていないことがまだいろいろ多いんです。私が今回の問題で、光ファイバー、本当に取り入れたのはそこなんですよ。今はもう数百社が光ファイバーを利用して、今、不可欠設備と言われましたけれども、いわゆるボトルネックがある中でやっている。
　現在、数百社が利用しているこの光ファイバーが自由に利用できなくなった場合、つまり、前の指定電気通信設備、平成九年に指定されたそうですが、その前はいろいろな面倒くさいことがあったと聞いています、私も。それがなくなったからこれは自由に発展したんですよ。だから、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略２というのを本当に実際にしていくためには、ベンチャー企業を初め、イノベーション、技術革新というのは必要なんですから、それをしていくためには、こういう光ファイバーというものをきちんと今のままに開放していくという形にしていかないと、あるいは指定電気通信設備から外れた場合には、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略ということ自身の目標の達成は困難になると私は考えています。大臣、どう思われますか。
○片山国務大臣　言われましたように、インフラの整備はかなり速いスピードでできている、私はこういうふうに思いますね。
　だから、先ほども申し上げましたが、このインフラをどうやってうまく活用していくか、日本経済にこれをどういう推進力としてうまく使っていくかということがこれからの課題である、こういうふうに思っております。
　今お話しのように、平成九年に指定電気通信設備制度を導入したんですね。これによって光ファイバーを含むボトルネック設備のオープン化をやりましたので、言われたような、ＮＴＴ東西の光ファイバーを用いて多くの新規事業者がいろいろなサービスをやった、この競争の結果が、一番速く、一番安く、こういうことになったんだ、こう思いますね。
　ただしかし、それは公正なルールで、国民が納得できるルールのもとでやっていく、こういうことでございますので、今我々が用いた基準で今後ともこの制度は維持していきたいと思いますけれども、状況が大きく変わってくる、こういうことになりますと、そういう観点ではまた議論が当然あり得るだろう、こう思っておりますが、当面は我々はこの制度を維持していきたい、それによって、先ほども言いましたが、電気通信市場の拡大と活性化を図っていきたい、こういうふうに思っております。
○島委員　極めて重要な、本当に重要な観点だと思います。
　限定された時間で日本経済を復興させるときに、それでもう、今そんなことに一生懸命いろいろな企業がイノベーションを起こしてやろうとしているときに、ある日突然、自分たちが使っていた道路が急に私道になって、料金を取られるような道路になっちゃうとか、そんなようなことがあると活性化が減少しますので、十分慎重にやっていただきたいと思っております。
　今、伊藤委員もＩＰ電話等の話をされました。いろいろなことが変わってきています。
　私たちの政党というのは結党五理念というのがありましてね、民主党というのは。私もその結党理念の基本政策をつくるメンバーの一人でありました、一回生では私一人でしたけれども。そのときに、今でも覚えているのが、消費者、納税者、生活者の政党になるべきだというのが私たちの理念でありました。だから、消費者サイドに立って物事を考えなくちゃいけないというのが私の思いであります。
　消費者の方々と今お話ししていますと、基本料金についてよく聞かれるんです。基本料金というのは一体どうなっているんだということをよく聞かれます。ちょっと聞きましたら、昭和六十年に千五百五十円であって、平成七年に千七百五十円に引き上げられたと。いろいろなものが、電話料金、インターネット料金もどんどん下がっていくのに、基本料金というのはなかなか引き下げられませんね、どうしてですかというふうに聞かれます。私が言っているのは、要するに、これが独占だとそういうふうになる典型例なんですという説明をしています。それは私の説明の仕方でありますが。
　この基本料問題についてはどのように考えておられますか。
○有冨政府参考人　先生御指摘のとおり、ＮＴＴ東西の電話サービスの基本料、これは、その収支が大幅な赤字であったということで、平成七年に料金を改定して、それ以降料金は据え置かれているというのが現状でございます。
　まず、この理由でございますが、平成七年度以降、よくよく見ますと、一つには、携帯電話の普及等に伴う電話加入数の減少ということがございまして、基本料収入が減っている。したがって、その限りにおいて、収支が非常に厳しいということで今日に至っているというふうに受けとめております。
　ただ、先生御指摘のように、消費者団体から、継続的な物価下落の中で基本料は高どまりしているのではないかというような御意見が寄せられておりますし、この三月の情報通信審議会の答申におきましても、基本料等の扱いについて、抜本的な再検討を行うべきではないかというような要請も受けております。
　これらを受けまして、総務省におきましても、この六月でございますが、学識経験者や消費者団体及び関係事業者を交えた勉強会を立ち上げました。そして、基本料等の扱いについて検討を開始したばかりでございますけれども、現行基本料の費用構造、これは非常に重要な点だと思いますので、まず、この基本料の費用構造等の検討を行いまして、基本料がいかにあるべきかというような議論を行っていきたい、このように考えているところでございます。
○島委員　基本料はＮＴＴさんの重要な収入の要素であることはよく承知しておりますので、いろいろな意味で慎重な議論が必要だと思うんです。
　大臣、大臣はＩＴにもお詳しくなられたと思いますが、ＩＰ電話というのがあるんですよね。ＩＰ電話というのは、音声をパケットにして送るんですよ、ばあっと。電力系のＩＰ電話ぐらいですと、ファイバー・ツー・ザ・ホームサービスの月額料金プラス基本料ですと数百円ぐらいです。
　皆さん、もうすぐ選挙が近いので、電話をたくさん使われると思いますのでお話ししますと、皆さんの後援会全部にＩＰ電話をつくってもらいます、業者は一緒なんですが。そうすると、会員間の電話は無料になることが多いんです。
　私の事務所でも、地元事務所とそれから東京事務所へかけると相当の電話料金になりますが、私の事務所の地元事務所と東京事務所がそういうＩＰ電話でつながりますと、当然、会員同士ですから、ほとんど無料になります。ぜひやってみていただければいいと思いますが、これはそういうことなんです、わかりやすく言いますと。
　ですから、今までの、いわゆる電話をかけて時間がかかるとどれだけ高くなるとか、そういうビジネスモデルが崩れちゃうんで、そういう意味では、確かに、ＮＴＴという国の大事な、国といいますか、今までの電電公社時代からのものを、そういう経営資源はどうするかということは本当に総務委員会できちんと議論をする必要があるとは私は思います。そこまで時代は進んでいます。
　ぜひ私もやろうと思っているんです。自分の後援会にＩＰ電話をざっとやって、同じ会員になってもらうと相当のコスト削減になりますから。相当の本数をかけられるでしょう、もうすぐ選挙が近いと言われていますから。お金のかからない政治にも役に立つＩＰ電話、そういう話であります。
　それで、総務大臣とは個人情報の話もよくさせていただきました。そうですね、個人情報保護法の話も随分。
　こんな話もよく聞きます。利用者が引っ越しをすると、電話の移転手続とあわせてＮＴＴ東西さんからＢフレッツサービスなどの営業がよく来る。圧倒的な顧客情報を持つＮＴＴ東西がその情報を営業に用いることというのは、今公正と言われましたけれども、本当に、公正競争、個人情報保護の観点から、一体どうなのか。
　恐らくＮＴＴさんは、恐らくというより、まず間違いなくＮＴＴさんは膨大な個人情報を持っていますから、事業者、対象者でしょう。それがこれだけの人が移転しますよということをほかの人に流したら、完全に個人情報保護法違反になるはずです。そうですね。
　この問題について、公正競争、個人情報保護の観点から考えた場合、総務大臣、どのようにお考えになりますか。
○有冨政府参考人　ＮＴＴ東西の関係でございますが、これはボトルネック設備を有しているということで、相当の市場支配力を持っている。したがって、その営業活動につきましては、公正競争の確保という観点から、一つには、ほかの電気通信事業者の電気通信設備との接続の業務に関して知り得た情報を目的外に利用することは禁止をする、二つ目は、ＮＴＴ再編成により分離されたＮＴＴコミュニケーションズとの一体的な営業は禁止をする、三つ目は、地域電気通信業務等以外の新たな業務に進出した場合、地域電気通信業務等と当該業務との間で営業面でのファイアウオールを確保するといった措置を講じてきているところでございます。
　御指摘の、電話の移転手続とあわせてＮＴＴ東西の提供する地域電気通信業務の営業活動を行うということは、今申しましたいずれにも該当しないということでございまして、公正競争確保の観点からいいますと、直ちに問題があると言えないものだというふうに認識をしております。
　また、個人情報の取り扱いについてでございますが、電気通信事業における個人情報保護に関するガイドライン、これにおきまして、電気通信事業者は収集した個人情報を収集目的の達成に必要な範囲に限って利用することができる、このようにされております。
　この収集目的の達成に必要な範囲とは何かということでございますが、現在提供している電気通信サービスに直接必要な場合のみならず、それと関連を有する事項も含まれるということでございますので、御質問の事例が、ガイドラインに照らしましても、直ちに問題があるとは言えないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○片山国務大臣　この国会でおかげさまで個人情報保護法を成立させていただきましたが、この法律におきますと、個人情報取扱事業者は、個人情報の取り扱いに当たり、利用目的を特定するようにと、こうなっていますね。
　そこで、この利用目的の範囲なんですね。これは具体的にどういうふうに特定するか、こういうことでございますが、これは事柄によってなかなか簡単にはいかない、こういうことがあると思いますけれども、私どもの方で現在、電気通信事業分野におけるプライバシー情報に関する懇談会、こういうものをつくっておりまして、そこで少し議論してもらおうかと。
　いずれにせよ、電気通信事業における個人情報保護については、特別の法律をつくるかつくらないか、そういうことの検討もしなきゃいけませんし、つくるとした場合はどうするのか、つくらないとした場合はどうやるのか、こういうことを含めて、そこでいろいろ議論していただいておりますので、そういう中で、この利用目的の特定化、具体化、これも一定の方向づけをしてまいりたいと思っております。
○島委員　今、接続料算定方式の見直しについて伊藤委員からのお話もありました。参議院の総務委員会の附帯決議の中で「実際費用を十分に配慮した」というのがあります。何度も言いますが、多様な議論は認めますが、これは党の手続をきちんと踏んでもらわないと困るというふうに私は思っておりますけれども。
　この実際費用を十分に配慮した接続料の算定方式、現在の長期増分費用方式から実際費用方式に移行した場合、いわゆる先ほどからおっしゃっている公正性及び透明性、私ども民主党の前回衆議院選挙のキャッチフレーズは、すべての人に公正であるためにというものだったのです。公正性、透明性というのを重視する政党であり、そういう政策をつくっています。
　それで、長期増分費用方式から実際費用方式に移行した場合、かなり接続料算定がＮＴＴ東西の依存度が高まって、公正性、透明性という観点から問題がある。また、そもそもこの長期増分費用方式というのは、いわゆるＮＴＴ東西の投資における非効率性というのを排除する、そういう目的もある、それが排除できなくなるのではないか、そういうふうに私は思っています。
　その辺についてどう考えていますか。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕