Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江川政府委員　先生御指摘いただきましたように、個人保険の保有金額ベースと申し上げておりますが、そういうレベルで申しますと年々下がってきておりまして、最近では九％台というのが御指摘のとおりでございます。前は、昭和三十年度のときには三十数％、四十年のときには一五％、五十年のときには一二％、六十年は一〇％というふうにやってきて、今こうして九％台、ほぼ九％台で安定しているわけではございますが、推移しているというのが実情でございます。
　全体的にこのシェアの低下というのは、我々も、ただいま先生御指摘なさいましたように、一種の国民の多様なニーズにこたえ切れなくなっているのかなという一面も我々否定し得ないんじゃないかな、そう思っております。その多様なニーズの一つとして具体的にあらわれてくるのが、簡保の場合には限度額というのがございます。その限度額との関係があるのではないかと考えております。いろいろな調査によりますと、いざというときに欲しい保障額はどのくらいかといいますと、最近の調査でいきますと五千万円というふうになっております。それに対して、簡保は一千三百万円が限度、ある一定条件で一千三百万が限度になっておりますから、そういう意味でも、それがこたえ切れなくなっているのかなというふうには考えているところであります。
　その意味で、そういう原因の一つがそういうところにあるということを考えますと、今後とも我々は、いわゆる限度額の問題や、それから、そのほかの保障を図る商品改善などもいろいろやって多様なニーズにこたえていかなければいけないんじゃないか、そう考えているところでございます。
○赤城委員　まさに、契約件数で伸びていて金額ベースでは下がってきているということは、一件当たりの契約額が小さい。まさに、その限度があるのでどうしても小口のものにしか対応し切れていないという部分、これがやはり大きな原因でしょうし、まあほかにも商品開発の面での立ちおくれ等々あるんではないかなと想像されるわけです。
　そこで、今回の改正の学資保険についてどうなのかなとお尋ねしたいわけなんですが、この学資保険は一九七一年に発売されまして、これまで販売状況はどんな推移で来たか、また、民間でも同じような商品、特に今回改正されます育英年金付の学資保険、こういうものも発売されていると聞いておりますけれども、その売れ行きがどんなものでありましょうか。特に、簡保の学資保険にも育英年金付というのが欲しい、こういう要望が強かったんではないかなと思うんですけれども、その点もあわせてお尋ねします。
○江川政府委員　簡保の学資保険の販売状況を先に御説明申し上げます。
　おっしゃいましたように、一九七一年に販売を開始いたしまして、国民の好評を得て、今では簡保の主力商品の一つになっていると言っていいと考えております。過去最高でありましたのは昭和六十三年度でして、百五十五万件の新規契約がとれました。それをピークにして、今、百数十万件でありますが、ここ五年間をならしてみますと百四十万件強の新規契約がとれているという状況でございます。保有契約をストックで見ますと、発売以来千四百二十八万件の契約を現在保有しておりまして、全体の中で、簡保が保有している保険契約の二〇％弱がこの学資保険になっております。
　御質問の、民間ではどうなのかというところですが、民間生保では、言葉は商品の呼び名がいろいろあります。教育保険とか子供保険、いろいろな呼び名がありますが、大手五社全部やっておりますけれども、全企業二十七社ありまして、そのうちの二十社で子供保険、いわゆる学資保険を発売しております。そして、今回我々が年金付のものを御提案申し上げておるところですが、それと同じ年金付というのは二十社のうちの七割で十四社。ですから企業全体で申し上げますと、二十七社のうち十四社で今回我々がやろうとしている年金付のものと同じ生保商品を発売しているところでございます。
　資料などを見たところによりますと、平成三年度で民間の販売状況は全部で七十二万件ほどになっておりまして、そのうちの八割、五十七万件が年金付だ、そういう学資保険の発売状況でございます。
　それから、今先生御質問ございました、こういう種類の学資保険に対する要望も強いのではないかという御指摘でございますが、私たちはまさにそうだと考えておりまして、平成四年に、どういう種類の学資保険とかなんとかというものを求めるかということで調べましたところ、教育資金の準備手段として望ましい生命保険の仕組みとして、今回提案しております、親が死亡した場合に年金がもらえるという構造の学資保険を、三五％弱の要望が上がっているところでございます。そういったようなことから今回の学資保険の新設ということを提案している次第でございます。
○赤城委員　ただいまのお話によりますと、この学資保険、簡保事業の中でもかなり大きな、契約件数ベースで二〇％弱という大きな部分を占めているわけですし、主力商品でありますけれども、民間の方で既に十四社がこういう年金付を発売していて、民間の教育保険とか子供保険のうちの八割がもう年金付だということでございます。そうすれば、民間の方で既にそういうふうに対応していて、国民のニーズを受けとめているにもかかわらず、主力商品である簡保の学資保険がおくればせながらやっと年金付ということに今回の改正でなるわけでございまして、どうも国民のニーズに機敏に、速やかに対応できないところがあったんじゃないかな。これは先ほどの限度額の問題もそうですけれども、簡保事業にいろいろな手かせ足かせがあって後手後手に回る部分があるのだろうと思うんです。
　この年金と保険を組み合わせるという考え方自体は、平成二年に郵便年金と簡易保険を合体させたときに、基本的にこういう組み合わせ商品というのは出せるんだろうなと思っておったんですが、どうもこの簡保法の書き方を見ますと、そういう組み合わせ商品を出すのに改めて規定をし直さなければいけない、こういう構造になっています。この簡保法の十七条の一項三号に、養老保険と定期年金保険で被保険者を同じくするものを改めて商品として出しますよ、そのときの養老保険というのはこういう保険で、定期年金保険というのはこれこれです、こう三項にそれをさらに敷衍して書いてございます。こういうことを細かく規定しないと、商品を一部変えるとか、新しい商品を出すためにはこういう規定を置かないと対応できない。ここが民間の場合と大きな違いでありまして、民間の場合には、業務方法書とか保険約款で、主務大臣の認可を受けるということで新しい商品をどんどん国民のニーズに対応して出していけるわけであります。
　こういう部分、簡保法の規定をもっと弾力化して、基本的な部分は法律に書くとしても、それを組み合わせたり、一部変えて新しい商品を開発するということをしやすくする、そういう規定の置き方、弾力化ができないものかなと思うんですけれども、どういうふうにお考えでしょうか、伺います。
○江川政府委員　ありがとうございます。我々の簡保法自身に対する考え方の将来を御示唆いただきました感じでございます。
　ちょっと現実のことを御説明させていただきますと、簡易生命保険法の法律の中では、保険の種類とか加入限度額、保険金とか年金の支払いなどというような、制度の基本的な枠組みというか、加入者の権利義務にかかわる部分を定めまして、あとは、細目につきましては約款でやるという仕組みにしてございます。
　今回の法律、年金付の学資保険の発売一つとりましでも、御案内のように二十五カ所の条文の変更をするということで、確かに、おっしゃいますような機敏、機動性というものがどうかなという一面はあろうかと思います。
　我々の考え方としましては、国営事業として制度の基本的事項が法律で規定されるということは、それはあることで、いわば当然だろうと考えておりますが、先生おっしゃいましたように、加入者のニーズの変化に機敏に対応できるような仕掛けというものも、同時に我々はつくっていくように考えていかなければいけない。御指摘いただきました御意見を、我々の今後の簡保法の運用及びその改善などを考えていくディレクションとしていきたいなと考えているところでございます。
○赤城委員　そういう簡保事業に係るいろいろな制約といいますか、ほかの部分にも見られるんですけれども、今回、この簡保資金の運用についても改正になりまして、コマーシャルペーパーが追加されるわけです。こういった運用についても、加入者の将来の保険金の支払いに充てるという意味からは、確実で、しかも有利な方法で運用するということは、これは当然でありますし、さらに、この公的資金という性格から、公共の利益に沿うようにというふうなことが運用法に書いてございまして、この三点の要請、確実、有利で、公共の利益に資する、これを同時に満たすというのはかなり大変なことであります。
　これから保険についても、保険料率の自由化とか、そういった金融自由化の流れをくんだ改正というのがこれからも出てくる。自由化の流れというのが出てくるとなりますと、簡保資金をより有利に運用していかなければ、簡保事業、対応し切れなくなってくるんだろうと思うんです。
　ところが、この運用利回り、長期的に見ると低下傾向にありますし、これまた民間と比べても、民間の運用利回りをここ数年ずっと下回っております。そうした中で、金融自由化に対応して、より一層の有利運用をする、そのためには、コマーシャルペーパーということももちろんでございますけれども、根本的なところで、さらに有利な運用というものを求めていかなければならないんじゃないか。例えば株式にも本格的に運用していくとか、第三セクターに対する、あるいは企業に対する貸し付けとか、そういった部分についても運用対象としてこれから考えていかなければいけないんじゃないかなと私は思うわけですけれども、この金融自由化の流れの中で、簡保資金のより有利な運用についてどういうふうに考えるか、また、今後の方向としてどういうふうに考えるか、お答えいただきたいと思います。
○江川政府委員　御指摘のとおり、簡保事業が国の企業でございますから、そういう基盤の上に立った運用の仕方ということで一定の枠があるのは御案内のとおりでございます。一言で民間と我々との比較を一点だけ申し上げますと、非常に非法律的な表現をさせていただきますが、簡保ができる運用は民保は全部できまして、民保ができる運用の一部分が簡保ではできない、こういう状況になっております。その一部分というのが大変重要な部分でして、先生ただいま御指摘ございました例えば株式へ、例えば不動産へ、例えば第三セクターへの貸し付けとか企業貸し付けとかというところが全部抜けているわけでございます。
　そういうものについて、それではどういうふうに考えていくのかという御質問がと思います。ただいま申しましたように、一応国の企業であるという基盤の上に立ちつつも、簡保資金というのは加入者の貴重な財産でありますし、できるだけ有利に運用して配当金を取っていく、稼いでいくということで加入者の利益の向上を図るということが重要である、そう考えておりますから、先生今御指摘なさいました株式とか第三セクターなどなどへの運用なども今後真剣に我々は考えていって、関係の向きとも相談しつつ実現できるようにしていきたいなと考えているところでございます。
○赤城委員　まさに今の局長のお答えどおり、民間の場合の運用対象は株式と一般貸し付け、これが半分以上を占めている、非常に大きな割合を占めていますので、この違い、民間ではできるけれども簡保で今までできていない部分、これを今後どう考えていくのかというのは大きな焦点になろうかと思います。
　ちなみに、今回コマーシャルペーパーを追加することによってどのぐらい運用改善になるのか、わかる範囲でお答えいただきたいと思います。
○江川政府委員　数量的な御説明ができなくて申しわけないのでございますが、簡保の運用というのは長期というのをベースにしてございまして、しかし、これだけ長くやってきておりますから日々これが回収金として戻ってくるという事態がいっぱい発生しております。そうしますと、次の長期べこの金を持っていくまでの間、よい長期対象が見つかるまでの間遊ばせておくわけにいきませんから、運用しなければいけない。これを短期運用と言っております。それの一こまに今度ＣＰを加えさせていただくということでございます。
　ですから、ＣＰにどのくらいの金が入っていくのかどうかというのは、日々の動きによって生じますので一概に申し上げられないのですが、申し上げられることは、そういう短期運用で遊び金がなくなるということが一つと、短期運用のできる範囲といいましょうか幅が広がるということで、より一層有効に、資金のアイドリングがなく稼ぐことができるのじゃないかな、そういうふうに理解しておりまして、この短期運用、ＣＰを有効に、機動的に活用して配当金の増に向けていきたい、そう思っているところでございます。
○赤城委員　次の改正事項に移らせていただきます。
　かんぽ健康増進支援事業、新たに行うことになりましたけれども、この対象事業、どんなものがあるのか。それから、この事業をどういうふうに選定、審査していくのか。また、この助成額をどういうふうに算定していくのか。簡単で結構ですから、お答えいただきたいと思います。
○江川政府委員　対象事業は三つを予定しておりまして、成人病等の予防事業、それから介護支援事業と健康づくり事業、こういう三つを予定しております。この三つが大体のところ希望、加入者の意見をとりますと大体この三つで多く、カバーできるなど考えているところでございます。
　そして、それらをどうやって、それぞれに幾らつけていくのか、助成していくのかというお話につきましては、今仕組みをつくっているところでございますが、地元、地元というのはまあ、町にあるそのプロジェクトが上がってくる段階で、大体それに要する費用などをそのまま積算していただきまして、できるだけ希望に沿えるようにしようというふうに考えまして、もう一つ、それらを助成金配布要綱をつくりまして、その要綱に合うように、透明にして、それを見ながらチェックして配分していこうかな、そういうふうに考えておるところでございます。
○赤城委員　具体的な細部はこれから要綱等々で明らかになるということでございまして、いずれにしても、この成人病予防とか介護支援、健康づくり、こういった高齢化社会へ向けて非常に大きな役割を果たしていくという点で大いに頑張っていただきたい、推進していただきたい、こう思うわけなんです。
　ただ、加入者の福祉増進事業というものについて、これまで簡保事業団自身が行ってきたわけです。老人福祉施設でありますとか、保養施設とか、診療施設、レクリエーション施設、会館、こういった全部で百二十その施設がありまして、年間の利用者数が千二百万人というかなり大きな役割をこの加入者福祉施設という簡保事業団自身が行う施設の中で対応してきたわけで、今回、この事業団以外に公益法人、これは具体的には簡易保険加入者協会というところが実質行うわけでございますけれども、この加入者協会が健康増進プロジェクトを行うようにしたその理由はどこにあるのでしょうか。
○江川政府委員　事業団は全国に一本ありまして、地方に細かく手足は持っておりません。それに対して加入者協会は、全国に手足が、手足という言葉はあれですが、支部みたいなものがございまして、それで全国一本というふうにもなっております。それが一つと、お金を渡す先ですから、私団体ではなくて公益団体であることが必要だということで、それが一つと、それからもっと大事なことは、今回のプロジェクトが、民間で考える、先ほど申しましたような三つのジャンルのプロジェクトを支援しようというわけでございますから、民間能力の、いわば民活というのでしょうか、民間部門の活力とかノウハウを活用してやっていこうということを目的としているわけでございます。
　その意味で、一番民間と密着している、地域性を持つ、密着している公益法人がこれだということで、この加入者協会を利用して、かつ事業団とペアを組んでやっていくと、全国的な目もきくし、個別の地域地域の具体的な筋肉の動かし方にも通暁してくるのじゃないかな、そう考えて加入者協会を使うことにしたという次第でございます。
○赤城委員　よくわかりました。地域に密着した、特に国民のニーズにより的確に対応できるという意味で新たな福祉対策の一歩でもあろうかと思います。よくわかりました。
　最後に一点だけお尋ねして終わりたいと思うんです。
　このかんぼ健康増進支援事業の対象、どういう人が利用できるかという点なんですが、簡易生命保険法の百一条に、従来、加入者の福祉施設について、「加入者の利用に支障がなく、かつ、その利益を増進すると認められる場合には、加入者以外の者に利用させることができる。」ということがはっきり書いてありまして、この条文はそのまま今回の改正法の中にも盛り込まれています。ところが、この第一項の加入者福祉施設のうちイの施設についてはということで、ロは除くと書いてありますので、今回のこの健康増進支援のプロジェクト、これが加入者以外の者が利用できるのかどうか、この規定がないわけなんですけれども、その点についてお尋ねして、質問を終わらせていただきます。
○江川政府委員　結論的に申し上げますと、加入者以外の者も利用できるという仕組みをつくろうとしているところでございまして、先生御指摘の条文に関しましては、いわば立法技術論でございまして、加入者協会という組織を使うことは、それは文字どおり加入者の集まりですから、それにやらせるということですから、それ以外の者にも利用させることができるという文章は必要なくなるわけでございます。したがってここでは除いているということですが、実際に加入者協会がやって、その向こう側に、実際やる中に非加入者の人たちも入っていたとしても、思想として、支障がなければどんどんやっていっていいというこのもとの考え方はそのまま踏襲しているところでございます。いわば立法技術論でございます。
○赤城委員　加入者以外の者も健康支援プロジェクトを利用できるということでございます。確認できましたので、よくわかりました。
　以上、いろいろ御質問申し上げましたけれども、大変この簡保事業、これからいろいろな部分で貢献していかなきゃならないし、細かな、地域やニーズに対応していかなければいけないということで、我々も大いにこの事業を支援してまいりたいと思います。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○吉岡委員　保険法の改正が三件上がっております。これについて簡潔に質問させていただきたいと思います。
　今日まで簡易保険というのは、郵政省で、営利を目的にせずに、なおかつ加入に当たって医師の診断も要らない、あるいは職業によって加入の制限はない、さらに、郵便局でございますから全国どこでも手軽に利用できる、そして保険金の加入額、年金の加入額等に制限が設けられている、こういうような特色の中で今日まで郵政省の皆さん、さらには現場で頑張っている皆さん方、そういう努力の積み重ねの中で、保険では七千六百六十万件、そして百六十一兆六千七百九十億という保険額、さらに年金の方は三百十六万件、七千六百一億円、こういう契約を成立させていただいているのは、まさに職員の皆さん方の努力の結集であろうというように思っているわけで、心から敬意を表さなくてはならないと思っています。
　そこでまず、資金運用について今回出ております問題で質問をしておきたいと思いますが、御案内のとおりコマーシャルペーパーは証券法という法律の中で有価証券に位置づけるということがこの四月から行われて、これをもって、要するに、郵政省もそれを扱いながら加入者利益を増進さすというふうに御提起いただいているわけであります。この加入者利益を増大きすということは、短期ということの中で運用を図る、むだなくやっていこうということであろうと思います。市場金利になると思いますから、それなりに金利は変わってくるというようには思いますけれども、加入者利益、言うなればどれほどの利益を新しく取り入れられるＣＰによって得られるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
○江川政府委員　このたびの、四月から実施しておりますＣＰの運用につきましては、先生御案内のとおり、短期ということでやっているわけでございますが、ちょっと繰り返しになるかもしれませんが、長期運用と長期運用の間に発生するはざまで資金の有効利用の選択の範囲を、短期運用の範囲をこれによって一つ広げだということが、今回の最大の利点だと考えております。
　それで、その利子率は短期運用でもほかに、例えば大口定期とか譲渡性預金、いろいろございますが、それよりちょっと〇・〇一とか〇二ぐらいはＣＤの方が高くなっております。そういう意味で広がったのみならず、それだけちょっと余計高い利息を稼げる対象でございますので、我々としたら大変有効活用できるのじゃないかなと考えておりますが、具体的に幾らぐらいそれで上乗せできるのか、稼げるのかと申しましょうか、その辺はちょっと私なかなか把握しにくいところでございまして、性質論として幅が広がり、ちょっと高いものを買えるようになったからよいと考えていますということで御回答させていただければありがたいと思います。
○吉岡委員　それにしてもＣＰ、言うなればこれは約束手形ということになります。しかも、無担保でということになっておるだけに安全性も高い商品だというふうにおっしゃっているわけであります。その点について、安全性が高い高いというけれども、何を基準にされているのか、なお、その資料は何をお使いになって安全性についての確認をされるのか、一言お願いします。
○江川政府委員　安全性の高さは、ＣＰを発行できる企業がどこでもいいという状態になっていないというのがまず第一でございます。それは一定の条件以上の企業であって、しかも、その企業について十分第三者機関が信用性の高いということをいろいろ調査してくれる仕組みになっておりまして、逆に言うと、その調査結果がなければ発行できないというふうになっておりますので、その調査を信頼するということが第一でございます。
　そして、企業としては日本を代表するようなトップ企業の方が中心になっておりますので、一応信頼性は高い、そういうふうに考えているところでございます。
○吉岡委員　資料は第三者機関とおっしゃいますが、第三者機関、一言ではわかりませんので、具体的に教えていただきたいというように思います。
○江川政府委員　ＣＰを発行できる企業の格付というのがございまして、その格付をする機関のことを私第三者と申し上げましたが、その機関は現在のところ、大蔵省が一定の条件のもとで指定する仕組みになってございますが、九つの機関がございます。
　例えば、文字どおりの言葉で株式会社日本格付研究所とか、固有名詞が出て恐縮ですが、例えば日本公社債研究所とか日本インベスターズサービス株式会社などがございまして、そういう機関というのは大蔵省告示によりまして、過去の格付実績とかその企業の人的構成とか組織とか格付の方法とか資本構成、そういったものの一定の条件に合致しているところについて、大蔵省が格付機関として指定する、その指定された機関が、先ほど申しましたような申請してくる企業に対していろいろチェックをして判定するという構造になって帝るところでございます。
○吉岡委員　もう一つついでにお聞きしますが、外国のＣＰも運用される、こういうふうに理解していいでしょうか。その点についても同様の調査機関というふうに、それが資料になっていると思っでいいですか。
○吉岡委員　日本の場合だったら現実に倒産が起こるとかなんとかということはめったにないとおっしゃるけれども、それはまた、株式会社のことですからあり得るというふうに理解しておかなければならないわけで、安全性の高い運用を図っていただけると思いますが、要するに、経済動向によってはいつどうなるかわからぬという現実もあるわけです。外国の場合だったらよほどのことわからない。そういうことがあるのではないか。
　したがって、独自調査をするというようなこともないとするなら、信頼性の高いという問題をどのように保証されるのかということが非常に重要なことになってまいりますので、その点十分気をつけて運用をお図りいただきたい、こう思っております。
○江川政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、信頼性の高さというものを何に求めるかというのは、日本で申しますと今の格付機関でございますが、外国債ですと、特に先が見えませんのでおっしゃいますとおりですが、いわば、カントリーリスクとか通貨による不安、いろいろございます。そういうことも全部考えてやっていかなければいけない。
　幸いなことに、そういったことについて、カントリーリスクをランキングする仕掛けがございまして、そういうものを見ながらやったりしていこう。それから、そういうカントリーリスクの中には政治的な安定度とか経済的な、金融、経済状況の安定度とか、みんな入っておりますから、一応それらの調査結果を我々としては信頼しつつやっていきたいな、慎重に対応してまいりたい、そう考えているところでございます。
○吉岡委員　次に進みます。
　育英年金付学資保険の新設ということが今回上がっておるわけです。同様の商品は民間では既に提供されているというように聞いております。これを新設されることによって民間サイドから官業の民業への圧迫というような声が上がる可能性があると思いますが、その点について見解があればお聞かせいただきたいと思います。
○江川政府委員　御心配いただきましてありがとうございます。
　一般的、抽象的な言い方といたしましては、いわゆる官業の民業圧迫というような言われ方があるのは事実でございますが、他方、保険の世界で申しますと、民保の指導者クラスの方々の公的な言葉としてもございますが、簡保と民保はお互いが最大限の機能を発揮して国民全体の幸せづくりに貢献していきたいという表明もございます。そういう意見もございまして、本件の育英年金付学資保険につきましては、殊さらにこれが取り上げられて強い反対に出会ったというふうに私承知しておりません。いわば、学資保険というのが簡易保険では主商品でございますが、民間では必ずしも主商品になっていない。一種のすみ分けみたいなものができているのではないかな、そう考えているところでございます。
○吉岡委員　契約者の告知義務が今回課せられていますね。これはなぜなのか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。
○江川政府委員　ここで申します契約者といいますのは、わかりやすく申し上げますと、父親がいて、生まれたばかりのゼロ歳の子供がいて、その子供を被保険者として年金付学資保険に入るときの父親のことを契約者と申します。
　先生御指摘のように、その契約者である父親も健康告知を求めるのはなぜかとおっしゃるわけでございますが、この保険は契約者である父親が亡くなりますとそこから年金支給という効果が発生いたしますから、この父親の健康状態というのも無視できない話でございます。つまり、契約の中に重要な要素として入ってきているわけでございます。したがって、契約者である父親に対しても告知をしていただくというふうにした次第でございます。
○吉岡委員　郵政省のいわゆる簡保に告知義務が課せられたのは初めてではないか。ほかにもありますか。
○江川政府委員　この年金付以外の学資保険そのものがやはり同じように、契約者である父親に対しても告知を求めておりました。というのは、その後亡くなってしまいますと掛金が要らなくなりますから。しかし、この種の保険だけと申し上げてよろしいかと思います。
○吉岡委員　今回新設される育英年金付学資保険によって、需要見込みとでもいいましょうか、どのくらいの件数でどのくらいの契約金額ということを想定されておられるのか、お聞きしておきたいと思います。
○江川政府委員　先ほど申しましたこれまでの学資保険が五年で平均しますと百四十万件強でございまして、この年金がつく新しい保険でプラス十万件ぐらい、百五十万件ぐらいになるだろう、そのうちの三割、五十万弱がこの新しい年金付学資保険に加入していただけるのではないかと予測しております。これは過去のいろいろな事例からそう見ているところでございます。
○吉岡委員　先ほど言いましたような特色を持った簡易保険であるだけに、国民の皆さん方も随分親しみを持っておられます。そういう意味からも、ぜひ今後も国民あるいは加入者のニーズにこたえる商品をつくっていただくようにお願いをしておきたい、このように思います。
　さて、三点目の、かんぽ健康増進支援事業の新設についてお尋ねをしたいと思います。
　成人病等の予防、そして介護支援事業、健康づくりの三分野を対象にしてこの事業を新設されておるわけであります。この三分野に絞られた理由を聞かせていただきたいと思います。
○江川政府委員　今回ただいまの三分野を助成対象にいたしましたのは、加入者の健康保持増進に対するニーズの大部分がこの三分野でカバーされると見たからでございます。
　そこをちょっと細かく申し上げますと、一つは成人病の部分でございますが、それは三大成人病というのがございますが、がん、心疾患、それから脳血管疾患、これによる死亡率が六割を超えております。これは我が簡保の加入者に即した事実でございます。
　それから二つ目に、老後の不安で何が一番大きいかというと、介護に関すること、健康に関することというのが、これは内閣広報室での老人に関する世論調査ですが、それがまた七割とか何とか高い数字をとっております。
　三つ目に、健康への関心と申しますか、これがやはり総理府で、「体力・スポーツに関する世論調査」というところで見ますと、これまた健康づくり、あるいは体カベの関心を払っているという人が七割ありましたということで、それ以外のところが非常に落ちた、落ちだと言うと変ですが、その三つが非常に際立っているわけでございます。
　そういうことで、加入者のニーズがここに集中しているなということからとりあえずスタートするところでございますから、まず山をつかまえるということで、とらえるということで、そこからスタートしようとした次第でございます。
○吉岡委員　そこでお聞きしますが、簡易保険事業団、この方に十五億四千三百万円の交付金を簡易保険の特別会計から支出することになっています。先ほどお話を聞きました三事業を具体的に実施するのは財団法人の簡易保険加入者協会、こういうふうに聞いているわけでございます。事業団から協会へは助成金ということでお出しになる。この三分野に事業対象を決められたわけでございますから、いわば、その助成金をどのように割り振りながら、あるいはどのような方法でこの助成金を支払って効果あるものにされようとしているのか、その辺は初めてのことでございますから、新設された事業ですから、お聞きしておきたいと思います。
○江川政府委員　今回の事業団への交付金は全部で十五億四千三百万円何がしですが、そのうちの四千三百万円という額は助成事業を行う上でのいわば事務費ということで処理しております。
　先ほど来出ております三事業に十五億を分配しよう、そこで、御質問の三事業それぞれに幾らずつなのかどうなのかということにつきましては、一応、予算の要求算定上は、一の成人病のジャンルでこのぐらいあります、二の介護でこのぐらい、健康でこのぐらいということで積み上げて十五億にいたしましたが、具体的行動といたしましては、この後いろいろなプロジェクトが、希望が上がってまいりまして、そのプロジェクトに応じて枠をちょっと取っ払って、十五億の枠の中で三つの事業にそれぞれ使えるようにしていきたい、そういうふうに弾力性のある使い方をしていきたいと考えております。
　それじゃ、もう他の二つは全くゼロで一個だけにしてしまうのかというような御疑問があろうかと思いますが、そういうことはもちろんいたしませんで、その辺は自主的にちゃんとプロジェクトが出てくるであろうという期待と、それなりの常識的な判断というものでやっていきたい、そう思っております。
　具体的にそれじゃどうやって分配していくのかというのは、地域、まあ郵便局、我々の言葉で言いますと郵便局のようなコミュニティー、ああいう中で協会の支部に上がってくるプロジェクト、それらを取りまとめて、言ってみれば県単位とか郵政局レベル単位の大きさで全部並べてみて、大体予算とあわせて上から必要性とかなんとかということを考えながら絞り込んでいって、それを全国に上げて東京の事業団本部で決定してもらう、そういう形にしたいと考えております。
○吉岡委員　事業団は一つでありますけれども、加入者協会というのが全国にばらばらに散らばっておるわけです。その辺で地域の加入者のニーズに基づいて事業が上がってくればそれに助成をするという方向で今言われるわけですけれども、地域ではやはり、どれくらいの予算が来るのか、どれくらいのことができるのかということが目に見えてこないとなかなか実行できないじゃないか。したがって、三事業で込みでやるとおっしゃるのは、それは地域の実情でよろしいですけれども、あなたのところで、こういうことをやってくれ、これくらいの予算があるよということぐらいは示してやらないと、上げてきたらそれからお金おろしてやるわということでは、本当に主体的な今言われたかんぼ健康増進という事業が進むのかどうか、ちょっと疑問に思うもので、その辺ありましたら具体的に、初年度ですけれどもその支援事業の具体的なスケジュールをお聞かせいただいておきたい、このように思うんです。
○江川政府委員　スケジュールにつきましては、この法律が通していただきまして成立しましたら、そこからこういうふうにやるというふうに全部線表を用意してございますが、助成金配布要綱とかなんとかという細かい事務的なことはございますが、それはそれなりに勉強しているところでございます。ただ、幸い通していただきましたならばこの秋には、配分というか、助成第一回をできるように動きたいなと思っているところでございます。
　その際に、先生御質問のように、地元から見て、じゃ私のところはどのぐらい来るんだろう、どのくらいのプロジェクトができるんだろうかという目安みたいなものが欲しいんじゃないかと思いますが、幾らありますからということをぼんと世の中に知らせるというのは、これは余りどうかと思いますが、我々事務方としては、これは先生、そうするという意味ではなくて、おおよその算段でちょっと申し上げさせていただくんですが、アバウトで言いますと五十都道府県でございますから、十五億ですから三千万というんでしょうか、そうでございますね、三千万ぱっと全部流してしまう、そういう意味ではございません。加入者の分布というのが全国的にほとんど共通でございますから、どこかに集中していいとか悪いとかということはありません。大体どこも同じように使ってもらうのが大事だと思いますから、そういう意味では、原理原則的には平均的に散らばるように金を分配しなければいけないなと思います。割り算してみるとそういう数字が出ますので、それなりのプロジェクトを地元で組んでもいいんじゃないかなと。しかし、一つのプロジェクトで一千万だ、三千万だと取ってしまったら、一つの県の中でもほかが泣きますから、それはもうとてもあれで……。
　それで、いろいろとお話伺っておりますと、例えば老人のゲートボール大会というのは、もう五万円でも大喜びだ、十万円でも大喜びだという声をたくさん聞きます、これは、まじめな意味でですね。そういうのをたくさんやるのが草の根のプロジェクトだぞというふうにいろいろ知恵をいただいている方もございまして、そんなものを一つの物差しにしながら考えていこうかと思っているところでございます。
○吉岡委員　今お聞きするんですが、具体的な姿がもう一つ見えてこないんですね。今ゲートボールはわかったんですが、例えば成人病等の予防だとか介護支援事業だとかということで、具体的に地域の人たちがどういうふうに考えるかということだと言われてしまえばそれまでですが、今加入者協会の方ではそれぞれ国民の皆さんや加入者がどんなニーズを持っているのかということもつかんだ上でこの法律ができた、その辺が逆に心配になってきますのでね。もっと言ったら、十五億来たよ、ことしは初年度だ、これくらいの金ならやっつけ仕事でいけるじゃないかということになるとしたら大変だと思いますので、今後も引き継がれていく事業だと思っておりますので、もう少し具体的な計画性と、資金をきちんと活用する、そしてそれが実効あるものにつながっていく、こういうことにしていただきたいと思います。
○江川政府委員　先生、申しわけございませんでした。私、自分がわかってしまっているものですから余り細かいことを申し上げませんでしたけれども、例えば三事業というふうに申し上げましたが、その中でどんなことがイメージされているのか、具体的にどういうプロジェクトがあると考えているのかというところをちょっと御説明させていただきます。
　一番細かいプロジェクトの例で申し上げますと、例えば成人病などの場合でいきますと、成人病予防パンフレットをつくろうとか、エイズ予防教室を開催しようとか、それから成人病予防セミナーを開こうとか、老化に伴う病気に関する公開講座を開こうとか、ストレス予防セミナー、あるいは成人病予防のための料理講習会などなどが具体的プロジェクトとしてあります。
　それから、介護などで申し上げますと、介護技術教室の開催とか、介護技術マニュアルをつくろうとか、介護相談の実施、在宅介護者支援イベントの開催とか、介護フェアなどなどございます。それから介護の機器の展示などというのもあろうかと思います。
　それから、健康づくりで申し上げますと、健康教室を開こうとか、健康づくりのマニュアルを作成しよう、それからスポーツ指導技術セミナーをやろうとか、スポーツ教室を開こうとか、スポーツ大会をやろう、先ほど申しましたゲートボール大会みたいなのはこういうジャンルに入ろうかと思います、健康相談とか、シルバーボランティアの講習会などなどあります。
　この辺のことは、我々予算要求するに当たりまして、頭で考えたわけではありませんで、実情をいろいろ調べてみました。どういうものがあるのだろうかということを、民間のこういうことをやっている方々にも知恵を出してもらうという形で、もしこういうことをやったらどんなプロジェクトが上がってくるのだろうかということで調べてもらった、いわばフィージビリティースタディーをしたわけでございます。そういうのが今申しましたようなことで、これの裏側に個々の具体的な積み上げも出でございます。そういうものが結構あるんだということの上に立って、ことしは十五億ということで予算を組んだわけでございます。
　それで、先ほど申しましたように、一個一個がこのレベルでいきますから、そう高い大きな額ではなく進められるぞというふうに考えております。それらをどうやって吸い上げていって、わかりやすく、じゃ、十万円出しましょう、こういうふうにするのかという仕組みづくりのところを今せっせとやっているところでございます。
　大体、大枠だけちょっと申し上げさせていただきますと、加入者協会という公益法人がございますが、もう一つ、簡保加入者の会という私団体が郵便局一個ずつに対応してございます。五千何百という仕組みがあるわけです。そういったような人たちの知恵とか、もちろん市や町の行政に携わる人たちの知恵とか、何しろうちには二万の特定局長がおりますから、そういう方々の知恵とか、町のいろいろな方の知恵というものが総合できるような形をつくりつつ、それが要望にまとめられて上がってくるという仕掛けにしていこうというふうに考えているところでございます。
　その人たちから見ますと自分の周りに幾ら予算があるのか見えないわけですが、我々の側から、出す側から見て、大体このくらいの目安だということをおろしておきますから、その中で一定の、査定という言葉は失礼ですが、計画を立てて上に上げていって、全国レベルでもう一度見て、チェックして確定する、指定するというふうにしていきたい、そう考えておるところでございます。そういう今仕掛けをつくっておるところでございます。
○吉岡委員　ぜひ目的に向かって実効あるものにしていただきますようにお願いをしておきたいと思います。
　さて、次に、加入者の福祉施設についてお伺いをしておきたいと思います。
　簡易保険福祉事業団は、第二臨調の答申によって、保養センター、簡易保険会館等の宿泊施設の新設をストップされております。しかし、簡易保険加入者及び国民の余暇の増大、あるいは保養、レジャーに対すを需要というものは増大をしてきております。また、高齢化社会に向けた政策の実行もさらに必要となっていると思っています。
　現在、民活によるリゾートの開発というのが各地で行き詰まっている、こういうようなことも考えてみますと、加入者国民の期待にこたえて、政府の言う生活大国実現のためにも、公的事業体である簡保福祉事業団などの、いわば特殊法人になりましょうか、安定した政策というものが必要になってくるのではないかと私は思っているわけでございます。
　そこで質問をさせていただきますが、簡易保険福祉事業団の加入者福祉施設の年間利用者がどのくらいになっているのか、まずお伺いをしておきたいと思います。
○江川政府委員　施設は全国で百二十七ございますが、その利用者は、平成四年度で延べ一千二百十万人になってございます。このうち、保養センターとか会館など宿泊施設の宿泊利用の人数は、平成四年度で三百八十四万人となっております。
○吉岡委員　三百八十四万人が宿泊をされている。これは言うなれば、簡保センター等の宿泊施設というふうに理解をさせていただきます。
　そこで、申し込みがあって、満杯で取り消さざるを得ないというようなこと等を含めて、施設をフル稼働させるといっても、曜日によって違うとか、シーズンによって違うとかということがありますけれども、満杯で断ったというような件数はどのくらいに達するのか。
○江川政府委員　満杯でお断りした事例というのは確かにございますが、申しわけございませんが、どれだけ断ったかのデータはございませんので、今ここでお答えできる状態にございません。大体利用率は八〇％ぐらいというのが全国ならした姿で、特に土日が混んでいる、しかし平日になりますとぐっと落ちて利用されているという状況、まあ答えにならない答えで恐縮でございますが、定員をオーバーして申し込みがある、このオーバーしている部分が一々それぞれ何ぼだったかという統計、統計というか事実を把握してございませんので、ここでお答えできなくて申しわけございません。
○吉岡委員　宿泊施設というのは旅館業法に基づく施設、あるいはホテル業という問題もありますけれども、この簡保が第二臨調で五十八年にストップされたまま新設されていないという実情があるわけでございます。本当に、民間を圧迫しているというふうに言われてストップされてきたわけですが、実際に圧迫しているのかどうか、お聞きしておきたいと思います。
○江川政府委員　先生御指摘ございましたように、五十八年三月の臨調の最終答申で言われました。いわゆる「施設関係法人については、民間と競合する会館、宿泊施設等の施設の新設を原則的に中止する」、それからさらに「簡易保険郵便年金福祉事業団」、今話題にしている事業団のことでございますが、「については、原則として会館、宿泊施設等の新設を行わないこととする」こう書き込まれたのは事実でございます。
　ただ、我々の簡易保険の世界で加入者福祉施設をつくり、いろいろサービスを提供していくといいますのは、いわば施設を設置して相互扶助組織の一つとして加入者に御利用していただいて、保険金の支払いに加えて加入者に対する一種の還元措置だ、そう考えているところでございまして、そういうふうに考えてこれをやってきているわけでございます。
　このような趣旨で設けられております保養センター等の施設の運営が民業を圧迫しているかどうかについては、これらをつまびらかにする資料がございませんので何とも言えないのですが、施設の具体的運営に当たりましては各地域地域、地元で、その地域の観光協会とか旅館組合に加入するなどして結構協調してやっているというのが現実でございます。例えば観光地の周知活動などもそういうところと共同してやるというようなことをしておりますし、また、観光の入り込み客というのでしょうか、そういう周知、そういう増加なども図りつつその地域振興の貢献に努めているというところでございまして、私たちとしては特に、先生御指摘のような民業を圧迫しているとは信じ。ていないところでございます。
○吉岡委員　「保養センター等については、簡易生命保険事業で行う必要性は薄くなっていると考えられるのでここう臨調の最終答申になっているわけです。私は、この記述は実は疑問に思っているわけです。
　国民あるいは加入者のためにサービスとして還元をしていく、このことが趣旨となってきたものであります。そうしますと、五十八年度以降というのは宿泊施設をつくらずにほかの例えは健康センターだとかそういう事業、あるいは浦安の介護老人ホームだとか、そういう方向に転じていらっしゃるわけですね。実は私は過疎地から出てきています。健康センターだとかそういうものは大都市に大体設置されているということになりますと――宿泊施設が過疎地であるとかいろいろな観光地であるとかというところにあることによって私たちは活用し得るという条件が生まれてくるわけです。そうなりますと、この保養施設等いわゆる宿泊施設等をストップされるということは、いわば加入者に対するサービスが公平に行われないという状況というのが生まれてくる可能性があると思っているわけで、私は必要性がなくなったというこの記述について非常に疑問に思っておりますので、郵政省の方としてどうお考えになっているのかをお聞きしておきたいと思います。
○江川政府委員　ちょっとすれたようなお答えになるかもしれませんが、我々といたしましては、いわば簡保のような公的資金を利用する加入者福祉施設の設置ということについては非常に積極的にやりたいと考えておりますし、また最近、方々の市町などから我が地方にこれをつくってくれという要望がとみに多くなってきております。これは事実でありまして、こういう公的施設の整備に対する要望がそれだけ大きくなっているんだなということを肌で実感しているところでございます。
　この種の施設といいますのはまさに地元と密着してつくってまいりますから、非常に地域振興にも貢献するし、地元の活性化にもなるんだな、そう理解しているところです。そういうことですから、私たちといたしましては、そのような社会経済の変化とか加入者のニーズとか地元のニーズなども十分に把握し、踏まえながら、こういう施設の整備充実を図っていきたいと強く思っているところでございます。
○吉岡委員　カーサ・デ・かんぽ浦安、この介護つき老人ホームというのは非常に好評だというふうに聞いております。申し込み状況と入居待ちの状況について簡潔に聞いておきたいと思います。
○江川政府委員　申し込み状況は、全部で百六十室利用できるわけでございますが、募集時に希望件数がそれに対して五百五十四件ございました。現在、平成五年五月一日現在で入居待ちの数字を申し上げますと、百四十件ほどになってございます。
○吉岡委員　この種施設に対する国民のニーズンいうのは非常に高くなってきているというように考えるわけでございますけれども、浦安の加入者ホーム、これに続く今後の計画があるのかどうかお聞きしておきたいと思います。
○江川政府委員　おっしゃいますように、この種の施設に対する要望は強いし、ますます長寿社会になってまいりますからこの要望は大きくなるであろう、そう承知しております。そして、我々の計画としましては、やはりある程度人口のあるところに隣接していないとちょっとうまくいかない部分がございますので、とりあえず第二弾目は近畿に、大阪の方につくろうかなということで、用地を取得するところまで平成五年度では進んでいるところでございます。
　さらにその後につきましては、ただいまの基本的な思想に立ちまして、いろいろと国民の意識の変化とか経済社会の動向などを踏まえながら設置方に取り組んでまいりたいな、そう思っておるところでございます。
○吉岡委員　この分野は非常に重要だと思うわけであります。今も国民のニーズもどんどん高まっているというお話もございますし、それから現に浦安では入居待ちの方々がメジロ押しという形が先ほどの数字から見ても明らかになっている。そういうことを含めて考えてみますと、その施設の運営というものも非常に大事になるし、またそのサービスのあり方ということも非常に重要視されてくるというように思いますので、この点について、施設運営に当たっての基本的な考え方について大臣の方にお聞かせをいただいておきたいと思います。
○小泉国務大臣　カーサ・デ・かんぽ浦安、私、実はこの前、視察に行ったのです。厚生大臣在任中もいろいろな老人ホームに行きましたけれども、カーサ・デ・かんぽ浦安は、まさに最高水準といってもいいくらいすばらしいところでしたよ。率直に言ってびっくりしました、よくこのようないい場所にすばらしいものができたなと。利用者も非常に喜んでいる。しかも、何とか入りたいということで待っている人もたくさんいるということでして、今後高齢化社会を見ると、こういう施設、しかも背景が国ですから安心して入居できる、しかもそれほど高くない、設備もよろしいということで、この要望は、私は今後ますます高まってくるなあと見ております。
　ですから、そういう要望、対応、しっかり踏まえて、このような国民の要望にこたえ得るような施設の充実とか運営の適切さ、しっかり検討して準備をしなきゃいかぬなと、そういうふうに考えております。
○吉岡委員　最後になりますけれども、今加入者の福祉施設の問題についてお聞きしてきたのでもうおわかりかと思いますけれども、民活方式によるリゾートの開発が各地で行き詰まっている。あるいは事業団のように公的事業が加入者、国民の保養のためのリゾート施設などをつくり、運営していくことが必要ではないかと私は思っているわけであります。そうしますと、第二臨調の答申というのは、先ほど申し上げますように、公的な宿泊施設の新設禁止、こういうことになっているわけであります。少しこのことを考えてもらえないだろうか。生活大国を目指してという政府の方針、あるいは内需拡大も必要だ、こういうようなことを見詰めてみますと、五十八年に臨調で答申が出たということは、尊重するということはそれなりに意味があったと思いますが、今日までの期間、ストップしてきたというようなこと等をもう一度見詰め直して、いわば臨調答申を見直す、こういうことができないのかどうか、これは総務庁の方に伺いたいと思います。
○畠中説明員　お答え申し上げます。
　臨調の答申で、会館、宿泊施設の新設をストップするとされた趣旨は、民間の施設を含めて全国的に同種の施設の整備が進んでおるということ、それから、公的施設相互及び民間との競合が発生しつつあるというところから、原則として新設を行わないということとされ、累次の行革大綱でもその旨うたっておるところでございます。
　現在、第三次行革審で政府部門の役割の見直しについて議論されておると承知しておりますが、行革推進の立場にある総務庁といたしましては、既往の臨調、行革審の答申等に基づきまして、その適切な推進を図るという立場にございますので、この旨御理解を賜りたいというふうに考えております。
○吉岡委員　そうおっしゃるのはわかるわけですけれども、今申し上げますとおり、この事業というのは、一般の宿泊施設、こういうことでなくて、加入者のサービス、そういうことを提供していくということからいえば少し意味が違うと思うんです。なるほど現在までは、五十八年度までに建設をしてきた、それを利用すればいいというものの、先ほど言いますように、それから以降は、浦安の問題にしても健康センターの問題にしても都市部に集中しておる。それを利用するということはなかなかできないですよね、遠隔地からでは。
　そういうことを考えていくと、郵政省の保険事業の一環として進めていくという立場からすれば不公平が起こっておるんですよ。その点ほどのようにお考えなのか。私は、臨調答申を尊重する立場にあるというのはよくわかるんですが、しかしそういう問題というのも少しは御検討いただくという余地はないのか。
○畠中説明員　簡保事業団の保養センターとか簡保会館等は加入者の福祉施設として重要な役割を果たし、また加入者等からも評価されているということは十分承知しております。ただ、官でやるのか民でやるのかということにつきましてはいつも問題になることでございまして、この種の施設でも特殊法人でやっておられるということで、官民の事業分野の調整という観点が重要になってくるというふうに考えております。
　だから、現在の行革審でどういう結論をお出しになるかまだわかりませんが、私どもとしましては、繰り返しになりますが、過去の答申の適切な実施という立場にあることを重ねて御理解いただきたいということでございます。
○吉岡委員　私は兵庫県の日本海に面しておるところにいるんです。その地域に但馬海岸の保養センターが実はあるんです。城崎という温泉地の近くでございましただけに、旅館業界から猛烈に反対がありました。長い間話し合いが行われ、そして政治問題にも発展するのかというような時期もあったわけですが、そういうことを乗り越えてお互いに協調するところをつくって発足していただいて、今日まで非常にスムーズな運営をされております。そのことによって旅館のお客をとられるのではないかというのが、いわばもめた原因だったんです。簡保センターが来ることによってむしろ総体としてお客はどんどんふえてきた、そういう実態があるんですよ。
　そういうことを含めて、競合するところからいろいろな声が上がると、だから簡保は要らないとか、あるいは簡保の宿泊施設にかわるものがあるからというようなことで切ってしまうには、やはり問題があるのではないかというように私どもは思っています。
　したがいまして、先ほど言いますように、いわゆる簡保事業の一環としてやっておられる問題は公平に行われなくなってきたよと。健康センターなりそういうものが、先ほども御回答がありましたように、過疎地の方に、私たちの方に使えるような状況が出てくるのか。ないですよ。せめて旅行に行ったり観光地に行ったときに簡保を利用させていただいてということができるぐらいですから、そこのところは少し弾力を持って考えていただかないとというように意見を持っておりますので、いきなり変えろ、どうだというふうに私は申し上げませんけれども、少し紋切り調で言っていただかないで、そういう実態も見詰めていただいて国民の、加入者の不満も地域にはあるんだということも十分総務庁の方で御判断をいただく、そういうことにしていただきたいという希望を申し上げておきたいと思います。
　できれば郵政省の方からも、その意見について言いただければありがたいと思います。
○江川政府委員　先ほどもお答えしたかもしれませんですが、今とみに各市町村長の側から簡保の施設づくりへの要望が強まってきているということだけは確かな事実でございまして、そういうものに対して我々は十分こたえて、業務の支障にならない範囲でございますが、こたえていきたいと考えているということだけは間違いない事実でございます。
○吉岡委員　私らから言えば、郵政省の方としても今後簡保センター等の宿泊施設について、だめだということで言われているからと、その答えが返ってくるんですが、少しは御検討いただいて、総務庁の方にも意見具申をするような方法をとっていただきたいことを要望として申し上げて、私の質問を終わります。