Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（観）委員　何かどうもよくわからない。運輸大臣、安くなるというのはどういう意味なんですか。要するに国の出し分が安くなる、国鉄の出し分が安くなるという意味で、結局それは建設費は、盛岡から青森百七十キロかかる、鉄が要り、セメントが要り、レールが要るというのは一緒なんだ。問題は、だれがどう負担するか。それは最終的に国民がどう負担するかの話なんで、安くなるという表現は適切じゃないと私は思うのです。
　それはそれでいいのでありますが、三月何日かに予算が通っていくわけであります。その時点までに、一体これは本当に着工できるものかどうなのかの基礎資料も何もなしに我々がこれはいいとか悪いとか、後世の負担がどうなるか、そのことも全然わからずに予算が終わったということでは、我々は国会議員という立場から、はあ、そうでございますかと素直に聞くわけにいかぬわけでありまして、国鉄再建監理委員会がどういう結論を出すか、これは一つの機関でありますから、それはそれでいいと私は思います。しかし、六十年度の予算に出してきた以上、六十年度のときに、今つくってみたら一体どれだけかかるか、収支は、大体乗客がどれくらいあるか、そうすると、在来並行線はなくすというわけでありますから、そのときには、本来的に言うと赤字がなくなるのでありましょうけれども、それだって壊すためにあれするわけでありますし、先ほどの運輸大臣の話では、何か一部はまだつながっているような話であります。地域の希望は、それは大変強いわけであります。そうなってくると、その赤字はどうなるだろうかとか、後世に大変な負担をかけてくる話でありますから、何も私はつくってはいかぬということを前提として言っているわけじゃないわけでありますけれども、それを出さずに予算が終わりましたということでは、とてもじゃないけれども、終わるわけにいかぬわけでありますから、予算委員会が終わってからではいかぬのでありまして、終わるまでに、私はもう一度質問ができる機会までにそれを出してもらうということをひとつお約束いただきたいと思うのです。
○天野委員長　佐藤君の発言内容については理事会で預かりまして、佐藤君の期待する段階まで出させるようにいたします。
○佐藤（観）委員　極めて不満でありますけれども、時間のこともありますから次へいかしていただきます。
　その次は、四月一日から電電公社が電信電話株式会社になるわけであります。私も審議に参加をし、民営化することのそれなりのメリット、それはそれであるだろう。しかし、従来公社として持っていたサービスというものは低下をさせてはいかぬという観点で随分いろいろと審議をしてきたわけであります。しかし、民営化の魂というものを本当に生かせるかどうかは、せっかく中曽根内閣の中で行革の一環としてこれをやられた以上、民営化というものの精神が具体的にいろいろなところで生きてこなければいかぬと私は思うわけであります。
　そこで、まず一つお伺いしていきたいのでありますが、郵政省の方にテレトピア構想というのがあるわけですね。これは簡単でいいですからちょっと説明してください。そしてその後、通産省にニューメディア・コミュニティー構想というのがあるわけですけれども、一体どう違うのか、簡単でいいですから答えてください。
○左藤国務大臣　高度情報社会の到来に関連いたしまして未来型のコミュニケーションモデル都市構想というふうな形でやっておるのが、俗称テレトピア構想ということでございます。そういうことで、基本的な考え方といたしましては、ニューメディアそれからアプリケーションレベルの各種のシステム、実用を前提にいたしまして一つのケーブル、そういったものをインフラストラクチュアとして構築していこうという構想でございます。したがって、具体的には、地域のＩＮＳそれからキャプテンサービスというふうなものを優先的に導入するとか、あるいはそういった大都市とモデル都市を結ぶ高速の大容量の回線を引くとか、そういったことをいたしまして、それに対する財政、税制の優遇措置とか、そういうものをやる、あるいはまた国の技術開発成果の移転をするというようなことで、地方におきまして、そういう各地におきましてのそういった一つの高度情報社会を構築していく上におきます核をそこにつくり上げていこう、こういうシステムでございます。五十九年度予算におきまして大体十カ所程度を予定いたしております。
○村田国務大臣　佐藤委員にお答え申し上げます。
　ニューメディアコミュニティー構想というものでございますが、今郵政大臣からもお話がございましたが、これからの社会の移り変わりというのは、技術開発と高度情報化社会、この二つがこれからの二十一世紀にわたって世の中を変えていくであろうということが言われているわけでございまして、その意味で高度情報化社会の早期実現を図るということで、地域コミュニティーの産業、それから社会、生活の各分野におけるニーズに即応した各種モデル情報システムの構築を促進しまして、その成果を普及するということで、全国レベルでの地域の情報化を図るということでございます。五十九年度で八地域の指定を既にいたしました。六十年度では六地域の指定予定でございます。
　ニューメディアコミュニティー構想とテレトピア構想との関係はどう違うかということでございますが、これは立脚点の相違にあるわけでしょうが、ニューメディアコミュニティー構想というのは、地域のニーズに立脚したシステム開発というソフト面からのアプローチでございます。それからテレトピア構想というのは、今お話がありましたように、通信インフラストラクチュアの優先的な整備というハードな面からのアプローチである。こういう点で相違をしておるわけでございますが、理想とするところは、創造的な、文化性豊かな、しかも人間性あふれる、そういった高度社会を目指して協力し合っていきたいという点では基本的な共通点を持っておると思っております。
○佐藤（観）委員　今お聞きの答弁、どこがどう違うかわかった方というのは大変な方だと思います。まあ村田通産大臣も、何か最後は少し言いわけめいて言っているような感じがありますが、総理、これから私たちも情報化社会の中にますます入っていくわけでありますから、そういった意味で各省が一生懸命やられることは非常に重要なことだと思いますし、建設省の方でも、少しタイプが違うわけでありますけれども、情報化社会になったときに一体都市整備をどうしたらいいだろうかということで、インテリジェントシティーなどという、英語の堪能な総理ならおわかりだと思いますが、何か頭脳都市というののいろいろな研究をなさっている。各省とも新しいものだと、わっとおれのところは勢力を拡大しなきゃいかぬということで一生懸命やられる。それはまさに総理の言うところの活力であって、それはそれなりにいい面はあると思うのでありますが、ただ問題は、各省またばらばらに同じようなことを、今、村田通産大臣がいみじくも言われたように、基礎が一緒なのにこれはそんなに違うわけはないわけですよね。ひとつこれこそまさにソフトとハードでいろんな意味で一体化をしてやっていく方がより効率的だし、予算の配分からいってもいいのじゃないか。それこそまさに総理の言うところの行政改革の新しい部門じゃないかというふうに思うわけであります。村田通産大臣は盛んに首を縦に振っていらっしゃいますけれども、総理、どうなんでしょうね。今度でも基盤技術研究促進センターというので、何か郵政と通産がまた縄張り争いをしたというのが出ておりまして、これは管轄がどちらになったのか、時間がないから聞きませんけれども、というように、新しいところはどんどん入ってくる。それは意欲的でいいと思うのですが、何かやっぱり情報通信産業というか情報通信行政というか、これはやっぱりどこかで調整していただく必要があるんじゃないか。もう各省ばらばらでやっていくことは、非常に私は非効率だと思うし、それこそ行革に反するものだと思いますが、総理いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　情報社会というものは今入り口にありまして、どういうふうに展開していくか、まだ未知の世界が多いわけでありますが、通産は通産、郵政は郵政の個性を持って競争的共存をすることが活力を生むゆえんであると考えております。
○佐藤（観）委員　きょうはそれぐらいで、了承したわけじゃありませんけれども、しておきますけれども、今後具体的に、本当に税金を使ってやる限り余り同じようなものがダブることは好ましいことじゃないと私は思いますので、この一元化問題というのは今後も少し詰めていきたいと思うのであります。
　その次に、何か株式会社になるといったら、人数からいっても、働く人の人数からいっても、資本金からいっても小さいであろうという東京電力が三十九人役員がいるんだから新電電は五十人ぐらいいたっておかしくないというので、まあこの中でほとんど手を挙げていない省庁はいないぐらい役員を送り込みたい、送り込みたいと、こう言っては失礼でありますが、一番マスコミ等で言われたのが、どうして消防庁が関係あるんだろうか。これは世田谷でこの前火事があったから消防庁も電電に送り込むんだというようなことが――総理、笑っている場合じゃないのでありまして、というようなことまで書いてあって、私はそんなに非常識なことないと思いますが、しかしいずれにしろ今まで役員十二、三人でこうやって実際運営をしてきたわけであります。民営化したからといったって別にそんなに役員多くいる必要ないので、ひとつそういった意味では各省庁ももう少しこれは自粛すべきだと思うのです。民営化したら今度は役人の天下みたいになっちゃったんなら、総理の言うところの民営化して活力あるものにしていこうということにはならないと思うのでありまして、そういった意味でひとつ総理の口から各省庁にけしからぬ、大体そう電電に人を送り込むなどということは自粛するようにというひとつ発言をいただきたいと思うのであります。
○中曽根内閣総理大臣　全く同感でありまして、これは民活のためにやるのであって、官活のためにやるのではない。したがいまして、私のところへどういうものが出てくるかわかりませんが、厳重に絞り上げて少数精鋭、そういうことにいたします。
○佐藤（観）委員　まことに結構な御答弁でございます。ひとつそういうように、本当に天下り先が一つふえたなどというような、そんな省庁は絶対入れないということをひとつ監視をしていただきたいと思うわけであります。
　それでもう一つは、新会社になった場合にその役員、これは担当としては郵政大臣の認可ということになるわけでありますけれども、これもやはり、特に監査役ですね、これは郵政大臣の特命事項等になってくるわけであります。そういった監査ができるわけであります。確かに監査というのは、自主監査というのは監査にあらずというのがいわば監査の原則でありますから、そういった意味では監査、それはそれなりに非常に重要なんでありますが、さりとて監査する監査人が余りにもまた絶大な権限を郵政大臣をバックにしてすることは、これこそまた何のために民営化したんだということになってしまうと思うのでありまして、そういった意味では、この監査役につきましてもその監査できる内容についても、おのずと民間会社を扱うんだという立脚点に立ってやはりやってもらうように確認をしておきたいと思うのでございますが、よろしゅうございますか。
○左藤国務大臣　この法律案を作成する段階におきまして、監査役というものの責任というものにつきましての御意見がございまして、法案の検討が行われたわけでございますが、非常に大きな、事業規模の巨大な、また公共的な役割を持つ会社であるという見地から、そういった特別の監査権限というものが付与されたんじゃないかと思いますけれども、そういった問題につきましては郵政省としては、特に今お話がございましたようなことで、特命事項として重大な問題だけに限ってやって、あくまでも商法の建前からこうした監査を実施してやっていただきたいというふうに考えております。
○佐藤（観）委員　せっかく民間会社になるということのメリットを生かすことが非常に重要なことでありますから、その趣旨にのっとってひとつやっていただきたいと思うのであります。
　まだまだ電電公社の民営化に当たって少し具体的にお伺いをしたいこともあるのでありますが、時間も迫っておりますので、次に朝鮮半島の緊張緩和の問題についてお伺いをしたいと思うわけであります。
　総理の施政方針演説をお伺いしたわけでありますけれども、総理の施政方針演説には、アメリカの話があり、その次にアジアの話があって、そのアジアの一番最初に中国があって、その次に韓国の話と、こういうふうになっているわけであります。わずか数行、「韓国の全煥斗大統領が、昨年九月、同国の元首として、初めて我が国を公式訪問されましたが、これは、長い歴史を持つ両国の関係において画期的なことであり、善隣友好関係を一層強固にする契機となったと確信いたします。」ということで朝鮮半島のことは終わっちゃっているわけですね。外務大臣はもう少し述べておられるわけでありますが、そこでお伺いをしたいのでありますけれども、総理の頭の中には朝鮮半島の南しかなくて、朝鮮半島全体というものがどうもないんじゃないか、日本外交のちょっとエアポケットになっているんじゃないか、そういう感じがしてならないわけであります。
　これは仮想敵国という言葉を使っていいのかどうかわかりませんけれども、総理がソ連の防衛力の強化を言う。ソ連という話はありましたが、朝鮮民主主義人民共和国の話というのは今まではなかったですね。しかし、恐らく日本の防衛体制の中での仮想的な敵国というとらえ方で共和国もなっているんじゃないかと思うのであります。そうなってくると、やはり共和国との関係というのは、いろいろな形で私は非情に重要なことだと思うわけであります。
　そこでお伺いをしたいのでありますけれども、ラングーン事件という不幸な事件があり、あるいはロス・オリンピックの統一チームの話が決裂をするということでございましたけれども、その後共和国から韓国への水害の物資の見舞いというものを契機にいたしまして、経済会談なりあるいは赤十字の会談なりということがいろいろな形で話し合われているわけであります。本来ならば、チームスピリット85がなければ、共和国はそれを理由にしているわけでありますけれども、経済会談は一月の十七日に、赤十字会談は一月の二十二日に本来会談があるはずだったわけでございますけれども、残念ながら北側の言う理由は、チームスピリット85を理由にいたしまして会談が中断をしている。しかし、共和国も副首相級の会談をやったらどうかとか、あるいは三者会談をやったらどうかとか、あるいは韓国の方も金日成主席との会談を希望するとか、あるいはソウルとピョンヤンに常設の連絡代表部を設置したらどうかというような提案を韓国側もしているわけであります。そういった意味で、私は、この南北の関係というのは一時中断をしているように見えますけれども、南北対話あるいは緊張緩和の流れというのは大体変わらないのじゃないか、こう見ているのでございますけれども、総理あるいは外務大臣、その認識でよろしゅうございますか。
○安倍国務大臣　北朝鮮との関係につきましては、我が国は基本的な考え方を持っております。国交はもちろん回復しておりませんが、経済、文化、この交流は維持していくというのが基本的な政策であります。
　なお、朝鮮半島の緊張緩和のために努力をしていくことは当然のことであります。やはりその基本は、何といいましても南北の会談が進むことであるというのが、日本の基本的な考え方であります。今中断はしておりますが、これは今の状況でこの緊張緩和というのが進んでいけば、南北対話というのは進んでいくんじゃないかというふうに我々は期待をしておりますし、そのための日本としての努力はやはり払っていかなきゃならぬ、こういうふうに思います。
○佐藤（観）委員　その努力というのは、安倍外務大臣の外交演説にも言ってらっしゃるわけでありますが、具体的にどういうことを考えていらっしゃるのか。
○安倍国務大臣　例えば、ことしの一月一日から御承知のように北朝鮮に対するラングーン事件における制裁措置というものを撤廃をいたしました。それによりまして、北朝鮮との民間のいろいろな交流がケース・バイ・ケースで開かれるということになるわけでありますし、あるいはまた中国を通じましてのいろいろの話し合い、日本との話し合い、そしてそれによるところの中国側の努力というものもあるわけでありましょうし、基本的には我々としては、この二国の南北の対話というものが推進されるような環境というものをつくっていくことが必要ではないか、そういうふうに思っております。そういう情勢というものは今あるわけですから、今のチームスピリットの問題で中断をしたわけですけれども、これは終わったわけじゃありませんから、私は再開される可能性というものはあるんじゃないだろうか、こういうふうに思います。
○佐藤（観）委員　確かにラングーン事件後の規制を緩和した、これはいわばマイナスをゼロにしただけでございまして、それから民間とのあれでも、口幅ったいようでございますが、我が党の石橋委員長が行って漁業協定をやるとか、我が党もそれはそれなりに補完外交として国民のためにやっているつもりでありますし、我が党の委員長が総理大臣に、私がやれることなら何でもお手伝いをしますという演説をするというのも、これもそう今までなかったことじゃないかと思うのであります。そういった意味からいいまして、どうしてもこの問題というのは、我が党が共和国との関係を、皆さん方が持っていらっしゃるパスポートに「エクセプト・ノース・コリア」と書いてある、このことを根本的に変えていかない限り、南北の緊張緩和を日本が何らかの形で手助けをしていこう、確かに私も一番大事なのは当事者同士の話でありますから、このことは否定をしないわけでございますけれども、これはぜひ、国交が開かれる、そこまでいかないまでも、もう少し交流があってもいいのじゃないか、こう思うわけであります。
　そこで、私は総理にお伺いしていきたいのでありますけれども、日本の戦後外交の中で鳩山一郎総理、日ソ外交でありますね。そして田中角榮総理が日中国交回復、それはいろいろな条件、世界的な情勢が整って初めてできたことだと私は思うのでありますけれども、そうなってきたわけでありまして、あと残るのは、この朝鮮半島の北の共和国なんであります。ひとつ中曽根内閣の時代に、私は、この最後に残された国交のない、交流のないこの共和国と何らかの形の糸口をつけること、これは私は朝鮮戦争以来、アメリカとソ連も軍縮交渉をより一生懸命やろうということになっている、あるいは中国とソ連ともいろいろな格好でもう少し交流をしていこうという、中国とアメリカとの関係も大変いい方向に行っている、こういう中で、いわば朝鮮をめぐる周りの状況というのはかってない状況じゃないかと言われている中で、ひとつ日本外交が、中曽根総理がやらなければならぬあり方というのは大変重要なんじゃないだろうか。かつては安保条約のいわば仮想敵国として中華人民共和国というのは置いてあったわけですね。しかし、今や防衛庁の職員が中国に行く時代になった。今やだれも、日本国民の中でほんの一部の方を除けば、私は中国を仮想敵国と考えている方はいないと思っているわけであります。
　こういうことから考えてみると、やはりそれと同じように、確かに南北に分かれているという大変難しい状況であることは私もわかります。なるがゆえに、北とすれば、今度は南との関係がいろいろな問題が発生してくるだろうということはわからぬではないわけでありますが、当事者同士がいろいろと緊張緩和をしようじゃないか、なるべくなるべくそういう方向へ向かっているときに、私は中曽根総理の手で、最後に残されたこの北との関係の窓口を日本外交もつけるべきである。そして仮想敵国という言葉は私は余り好きじゃありませんけれども、いわばそういった関係になっている共和国との関係というのをより友好的な方に持っていく、これがいわば朝鮮半島の極東有事と言われるものを幾らかでもなくしていく根底になってくると私は確信をしているわけでありますが、総理はそのお考えはございませんか。
○中曽根内閣総理大臣　何といっても朝鮮半島の問題は、北と南の自主的話し合いによって進められるべきものであると考えております。我が国としては、南と北との自主的話し合いをあくまで基本としてこれを尊重していくべきであると思います。したがいまして、北と南の話し合いが友好的に進んで、そして今おっしゃるような方向に北と南の合意ができることを私は望んでおります。また、そういう緊張緩和のためには、我々は周辺の諸国とも協力をして、そういうような緊張緩和達成の方向に向かって、環境醸成に努力してまいりたいと思っております。
○佐藤（観）委員　具体的にどういうふうに環境をよくしていくのかという話がないのでありまして、私も当事者同士の話し合いが一番重要だということは何も否定をしていないわけであります。ただ、環境をそういうふうにするためには、かたくなに日本国政府が共和国と関係を持たないことは、これはまずいのではないか。そういう態度をとるべきではないんじゃないか。しかも、今共和国の方も、御存じのように、中国の経済特区を視察をして、何とかああいうふうにならないだろうかといって、盛んにいわば開放政策に向かっていっているわけでありまして、いろいろな意味で日本の援助というものを求めてくる、そういう状況になってきたと私は思うのであります。これこそは、そういう意味で私は大変チャンスだと思いますので、ぜひそういった緊張緩和に向けてやる一つの手だてとして、日本も共和国との交流についてなお一層考えるべきだということを申し上げておきたいと思うのであります。
　それ以上言っても、総理は絶対に残念ながらお話しにならないでありましょうから、ひとつこれは残念ながら次の世代の、独創的外交をやっていらっしゃると言われる安倍さんの時代になるのか、創政会で勉強なさっていらっしゃる竹下さんの時代になるのかわかりませんけれども、私は、日本外交が、確かに田中内閣の日中国交回復はそれはそれなりに大変立派なことであったけれども、ニクソン訪中前にそれができたならば、もっと日本外交というのははえある日中国交回復だったと思うわけでありますが、残念ながら、アメリカが行ってから、アメリカのニクソン大統領が訪中してからそういうことになったというのは、私は戦後日本外交の一大汚点であると思っているわけであります。朝鮮半島の問題についても、かつては日本の植民地化したところでありますから、そのこと自体は北も南も三十八度線もないわけでありますから、私は、その点を十分頭に置きながら、日本外交二つ目の大きな汚点にならないようにぜひしたいということで言っているわけでありますが、残念ながらそれ以上の答弁は出てこないと思いますので、そのことだけ申し上げておきたいと思います。
　その次に、ここに朝日新聞の昨年の十一月二十六日に、韓国の東亜日報と行いました世論調査があるわけであります。それで、時間がございませんから全部を読むわけにいきませんけれども、そこで韓国の対日感情というところの調査があるわけでありますけれども、一体日本と聞いてまず何を思い出すかと。何を思い出すと総理、お思いでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、その記事を読んだ記憶がございますが、忘れてしまいましたが、何か豊臣秀吉に関することがあったと思いましたね。
○佐藤（観）委員　まあ歴史をさかのぼればそこまでも入っているかもしれませんが、やはり最大のものは植民地時代の三十六年間、このことが最初にとにかく頭に出てくるわけでありますね。それが調査に出ているわけであります。それで、韓国内で日本を好きと言われる方が二三％、嫌いだと言われる方が三九％、どちらでもないという方が三四％。三四％、三分の一の方々がどちらでもないと言われているわけでありますけれども、例えば、日本政府がこの前、日韓文化交流委員会をつくろうと提案をしましたら、韓国の方ではこれは拒否をなさいましたね。やはり私は、この日本が戦前三十六年間にわたって統治をし、併合したという植民地時代というのは、本当に韓国の方々、これは韓国だけではなく北の方々もそうでありますけれども、朝鮮半島の方々に大変な心の痛手というのを残してきた。このことを日韓の本当の交流を考えるときに――確かに経済的なり外交的には大変うまくいっているわけでありますけれども、本当に韓国の方々が日本人を尊敬をしているか、あるいは日本という国をすばらしいとして考えているかどうか。私は、この植民地時代の三十六年間のことを、決して忘れてはならぬ重要なことだと思っているわけであります。こんな観点から、私自身、昭和十七年生まれでありますから、必ずしも実感としてそういうことがないわけでありますが、しかし、このことを日本外交は、また日本人として私は忘れてはならないと思っているわけであります。
　そんなことを思いながら一つのことをお伺いをしたいのでありますが、ここに吉田清治さんという方、七十一歳、今品川区の上大崎に住んでいらっしゃいますが、吉田清治さんという方がいらっしゃいます。現在は強制連行犠牲者遺骨祭祀送還協会の会長というのをやっていらっしゃるわけであります。つまり朝鮮半島から強制連行をしてきた方々の日本に残っている遺骨を祖国へ返したい、そういうことを調査をし、そしてその運動をやっていらっしゃる方であります。この方は元山口県の労務報国会の動員部長をやられていた方であります。戦後、サラリーマンあるいは団体の役員として過ごされてきたわけでありますけれども、従来ならその過去のことに目をつぶって生きていこうとしたわけでありますけれども、しかしどうしても脳裏に焼きついております記憶を消すことができないということで、若い朝鮮人の男女を泣き叫ぶ中を連れてきたこと、あるいはその泣き叫ぶ声というのが夢の中にも繰り返し出てくる、このままではいけないということで、この吉田さんは過日、一昨年の十二月でございますけれども、韓国に渡りまして、天安市にいわば謝罪の碑を建ててきたわけであります。これは新聞では「たった一人の謝罪」というふうに報道され、ここに吉田さんが地べたに手をついて謝っている写真があるわけでありますけれども、天安市に韓国の国立墓地がある、その入り口に日本人の謝罪の碑というのをみずから日本語とハングル文字でつくってきたわけであります。「あなたは日本の侵略戦争のために徴用され強制連行されて、強制労働の屈辱と苦難の中で、家族を思い、望郷の念も空しく、貴い命を奪われました。私は徴用・強制連行を実行した日本人の一人として死後もあなたの霊の前に拝跪謝罪を続けます　元労務報国会徴用隊長吉田清治」こういう碑をつくってきたわけであります。
　彼の本がここにありますけれども、私も読ませていただきましたけれども、本当にやりたいほうだい、人間狩りを朝鮮半島でしてきた。「私の戦争犯罪」という中に、彼はやはり後に継がなければいかぬということでこれを書いているわけであります。彼はその中で、大体一九三九年から四五年の間に、韓国の赤十字社が調べた人数で七十二万人の人々が徴用されたんじゃないか。これは日本の公安調査庁の資料でも七十二万四千七百人ということで、大体数字が合っているわけであります。その中で、この吉田さん自身の告白では、約六千人の人を朝鮮半島から徴用ということで連れてきた、その中には、九百五十人が女子挺身隊員ということで、いわば南方に送る慰安婦として連れてきたという告白がされているわけであります。今、彼は、ざんきの念にたえずに、在日本大韓民国婦人会中央本部の方々と一緒に、大体そういう強制労働をされたダム工事とかトンネルの工事とかあるいは炭鉱とか鉄道とかこういった工事のあったところを、もちろん協力をしてくださる方々もいらっしゃるわけでありますが、調べ上げまして――上げましてといっても、まだまだ緒についただけでありますが、調べ回っておりまして、そして供養に回っているわけであります。私も、韓国の方々からこういった話を聞いたときに、一体日本政府というのは何にもしなくていいんだろうか。当時は、日本は一体だと言って使いたいだけ使い、人権はもちろんのこと、人間としての精神あるいは肉体も抹消するような、人間以下の扱いをした強制労働者の人々、こういった方々の遺骨があちらにもこちらにもあると言われているものについて、今一生懸命この吉田さんと在日大韓民国婦人会の方々は、支部を通して、お寺にあるそういったお号や、あるいはどっかに埋まっていると聞けば、それを捜しに行っているわけであります。
　総理、一体こういった問題というのを日本政府は何にもタッチをしなくていいんだろうか、日本人としてこれは大変恥ずかしいことではないか。確かに法律的には、日韓基本条約なりその他の法律によって、金銭的にはあるいは政治的には解決をしたかもしれないけれども、しかし、戦後政治の総決算を言う前に、戦前に我々の先輩たちが起こしたこういう間違いというものについて、できることがあればやるべきではないか。法律的な、行政的ないろいろな難しさはあるかもしれませんけれども、何らかの形でこういった強制労働をされた朝鮮人の方々、北も南もありません、そういった方々の遺骨収集ということについて、私は政府が関与すべきであると思いますが、総理はいかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　朝鮮半島で日本が行ったことに対する日本人自体の反省につきましては、全く同感であります。
　それから、吉田清治さんがおやりになっていることは非常にとうといことであると思います。今初めてお聞きいたしましたので、よく調べてみたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　非常に大切なことをお聞きいたしました。やはりそういうことが残っておるということは甚だ残念であり、申しわけないと思います。その実態をよく調査させまして、厚生省なりあるいは労働省なりしかるべき役所に命じまして、そして発掘なりあるいは供養を行うとか、そういう措置に協力するようにしたいと思います。
○佐藤（観）委員　総理からお言葉があったからそれ以上のことは申しませんが、ひとつ外務大臣、これはやはり韓国との関係のこともある問題でもありますし、あるいは厚生省もかんでくるでありましょうし、戦前の労務報国会というのを見ると、どうも今で言えば自治省も絡んでくるでありましょうし、あるいは総理府も総務庁も戦後処理という面から言えばかかわってくるでありましょうし、あるいはお寺にちゃんと名前も書いて出身地も書いて残っている遺骨もあるわけでありますので――しかしなかなかお寺も協力をしてくれないものもあります。お寺ということになりますと文部省の管轄、文化庁の管轄でございますので、文部大臣も絡んでくるわけでございますので、そのあたりをひっくるめてどういうふうに具体的に御協力を申し上げるか、これを取りまとめていただくよう、ひとつ官房長官から御答弁をいただきたいと思います。
○藤波国務大臣　今、先生から御指摘のありました、そういう厳粛な事実、前々から少し話題としては伺ってきておりましたが、きょうは詳しくいろいろお教えをいただいた次第でございます。
　総理からお答えを申し上げました線で関係省庁よく連絡をとり合いまして、まず実情がどういうことになっておるか、それにどう対処したらいいかということを関係省庁でよく相談することが大事かと思いますので、そういう連絡、そしていろいろ話し合う機会をつくりまして、政府としての考え方をまとめていくようにいたしたい、このように存ずる次第でございます。総理から御答弁申し上げました線で作業を進めてまいります。
○佐藤（観）委員　結構でございますが、私が申し上げたのは、具体的な福岡県嘉穂郡桂川町の麻生炭鉱の問題に限らず、まだまだ遺骨が残っておるものもございますし、その方のことも含めて、今、官房長官からあるいは総理大臣からお話があったような点で前へ進めていただきたいと思うのであります。
　私の手もとにこういうものがあるのですが、ちょっと私たちの時代ではもう時代が違うのですが、「勤報隊　半島鑛員　徴用鑛員　索引」というので朝鮮人の人々の名前が、生年月日、住所が全部書いてあるのがあります。「貝島炭鑛第七坑」、これにも姓名、棟号そして解雇理由、依願解雇となっておるもの、無断退坑とかなって帰国、あるいはよく見ますと、中にはこれは次の鉱山には回せないというような印が書いてあるのもあります。韓国ではやはりこういった強制労働で連れてこられた方々の御親戚がそれなりの会を持っていらしているようでございます。それは当然だと思うのです。私先ほど「私の戦争犯罪」という吉田清治さんの本のほんの一部を読ましていただきましたけれども、それはまさにむちゃくちゃなことをやってきたわけでありますから、ひとつそういう意味で、外交や経済やそういった意味での友好だけではなくて、本当に心のつき合いができる、日本人として本当に恥ずかしくない行動というのをお互いにやっていきたい、こういうことを総理からも御答弁がございましたので、お願いを申しまして、最後の問題に移らしていただきたいと思います。
　最後は、政治資金規正法の話と政治倫理の話でございます。
　五十八年の政治資金の額が、自治省が発表した額が千四百七十二億という額になっているわけであります。五十七年が千九十四億、五十六年が一千億と年々ふえておるわけであります。ただこの数字は、もちろん合計をした方でもそう言っておりますけれども、一つの政治団体から他の政治団体へ移ったときには二回計算に入ってまいりますから、その辺の実態を全部追いかけることはなかなか大変至難なことでございますので、そのことが一つございます。
　それから、私調べてみたのでありますが、この千四百七十二億の中で、例えば政党の収入、例えば失礼ですが共産党さんとらしてもらいますと、二百二十九億が収入になっておりますが、うち事業収入、つまり赤旗その他の新聞の代金二百十一億が事業収入なんであります。したがいまして、この中には紙代も印刷代も全部入っているのですね。例えば我が党の場合でも六十五億でございますが、共産党に比べて少ないのでありますが、うち事業収入は二十八億であります。それも当然のことながら紙代と印刷代その他が入っているので、これを政治資金というふうな概念でするのは、私は正直言って個人的には少し抵抗があるのでありますが、こういった政党の収入は千四百七十二億に対しまして六百五十六億あります。うち事業収入が三百四十七億あるわけでありまして、かなりの事業収入があるわけでありますね。それがございますので、千四百七十二というのはそのまま受け取るという数字ではないと思うのであります。
　ただもう一つ、もう時間がありませんので私に言わせていただきますが、地方の都道府県に届けている額があるわけでありまして、これは五十七年分でいいますと四万二千三百団体、九百三十三億という数字になっています。これだってやはりダブりがないとも限りません。それから地方から自治省に届けているもののダブりがあるかもしれません。そういったものを引いてみて、ざっと二千億を幾らか切るんじゃないか。国と地方を合わせて二千億をどのくらい切るのだろうかということで、その辺のことは正確な数字というのはわかりませんが、総理、どうでしょう、こういう金額というのは、国民感情からいってかなりの額だとやはり見なければいかぬと思うのであります。
　あわせて自民党さんの方では、今度の党大会でこの政治資金規正法の枠をふやそうということをぜひ今国会に提出をするということをお決めになっているようでございます。一体これはどんなものであろうか。まだロッキード事件の問題も国会内としても片づいてない。何か忘れられたような格好になっている。やはり政治と金という問題は非常に重要な要素でございまして、そういった意味では、新聞の書き方だけがすべてじゃないと思いますけれども、金権政治の土壌というのは変わってないんじゃないか、あるいは第二期の金権政治の時期じゃないかとかいうような書き方になっている。これは私は大変国民に政治不信を起こさせることになるんじゃないだろうか。これは政治資金規正法の枠を、確かに十年たっています、しかし、今のような政治風土の中でこれをふやすということは、私は決して好ましいことではないというふうに思いますが、総理はいかがでございますか。また、今国会に政治資金規正法の改正を提出をされる御意思がおありなんでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　政治資金の問題は、国民も大きな関心を持っていることであり、政治倫理にも関係することでございますから、我々としては、厳粛にこれを取り扱って、そしていやしくも誤解を受けることがないようないろいろな措置をしていかなければならぬと思います。
　ただ、あの法律にも書いてありますように、五年たって見直すとかそういう規定があります。それはいろいろ不合理な点とか、あるいは改善すべき点があった場合に、これを各党協力し合って直してよろしい、そういう趣旨でできているのだろうと思います。私は、そういう意味において制度が硬直しないように、常にこれが本来の目的を達するように改善する措置をしていくということは心がけていいことであると思います。ただ、その内容をどういうふうにするかということは、これは各党等でいろいろ御相談願って、そして国会へ上程してくる、こういう筋のものであると思っております。
　私は今、党から今度の国会へその改正案を出すということはまだ聞いておりません。実情を党に聞いてみてもいいと思いますが、私のところにはまだ来ておりません。
○佐藤（観）委員　総理、この附則について見直し条項は、要するになるべく個人献金にいくようにしようじゃないかという見直しがついているので、その趣旨がついているのでございまして、もう全然、さらには実情に合うようにしようではないかというようなことではないのでございまして、私も昭和五十年のときにいろいろ、小泉さんもいたし、皆さん大変苦労してあれをやったわけでありまして、ちょっと誤解のないようにしていただきたいと思うのであります、それは。
　それで、もう時間も最後でございますので、あと政治倫理の問題について一言だけお伺いしておきたいのでありますけれども、昨年の二月六日に政治倫理協議会が発足をして、ほぼ一年を目安にということで協議を続けてこられた。大体焦点は絞られたのでありますけれども、どうも自民党さんの方がウナギのようになかなかとらえどころがないということのようでございまして、私たちが今日まで聞いていた報告では、審査の対象には行為規範に違反をした人だけではなくて有責議員というのは有罪議員も含むのだということを昨年六月に自民党さんも〇Ｋをしたという話を聞いてずっといました。何かきのうになったらまたそれが、いや違うのです、そいつは入ってませんというような話になったり、あるいは議員辞職勧告が倫理審査会を通ってからできるようにしたらどうだろうか、あるいは直に一審であろうと判決が下ったからやるというのでは立法府としてまずいのではないかということで、もう一段階クッションを設けてひとつ議員辞職勧告なり、あるいは議員活動の自粛をしたらどうだろうかというようなことを言っているのでありますが、これもなかなからちが明かない。
　その上、きのうもう一つ、これはまた不思議なことなんでありますが、そこにできます政治倫理審査会、それは国政調査権に基づいたものであるということで今日までずっと来ていたわけであります。その証拠に、昨年の八月十九日に、これはおたくの派の、と言ったら悪いけれども、あの有能なる江藤国会対策委員長が、これはＮＨＫの放送討論会で岡村さんの確認に対して、政治倫理審査会というのは国政調査権を持っているのですということを全国民にブラウン管を通してお話しになっているのですよね。江藤国対委員長が昨年の八月十九日、ここにそれを起こしたものがあるわけであります。総理のまさに支えとなる国会対策委員長が述べているわけであります。それをきのう何か協議会をやったら、これはいや、実は議長の近くに置きます、そういう同政調査権を持ってないものでございます、話がもとへ戻っちゃったのですね。これはもう本当に時間稼ぎを自民党さんはやっていらっしゃるのかと、こう言われてもしようがないわけでありまして、本当ならここで審議がとまってもしようがないところでありますけれども、残念ながら僕の時間が過ぎちゃったからきょうのところはとまりませんが、総理、このままではちょっと国会としても、二月六日というのをほぼ一年をめどにということでやってきたわけでありますから、一体総理はどういう報告を受けられているのですか。受けられたときに一体総理はどういう指導性を発揮されているのですか。
　どうもやはり総理。総裁として、この政治倫理問題は、この前の選挙のときのあの宣言を見ても、あのような気持ちになられたのなら、本当にやはりけじめをつける。その際には、この政治倫理問題というのは、実は我々全部が政治倫理問題にひっかかっちゃって、我々は正直言って貧乏代議士で、貧乏じゃない方もいらっしゃるかもしれませんが関係ないので、私なんか全然触れるところがないのに、私もいわば政治倫理協議会の対象の一員に原則的にされているわけですな。国会議員の行為規範なんでありますから、我々が全部なっちゃうという、私、大変な迷惑を受けているような気持ちになっているわけでありますけれども、問題は、これはやっぱり田中角榮元総理のロッキード事件から事を発しているのでございまして、そのことを抜きにして、この政治倫理問題というのは切り離して考えることができないわけであります。
　総理のひとつ指導性を発揮していただく決意をお伺いいたしまして、決意次第では、その後にいろいろとまた控えておりますので、予算委員会が前へ進むのか、着工できない新幹線になるのかわかりませんけれども、ひとつ総理の決意をお伺いをさせていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　政治倫理問題については、私も積極的に取り組んでまいりたいと思いますし、現にやっております。行為規範もできまた綱領もやり、今審査会の設置に向かって各党の考え方も提示されてきて、我が党の考えも固まって提示する、こういうことになっておりまして、今後とも積極的に努力してまいりたいと思います。
○佐藤（観）委員　極めて不満な答弁でございますが、時間が来ましたので、残念ながら私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○天野委員長　これにて佐藤君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十五日午前十階より閉会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十九分散会
昭和六十年二月十三日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
出席委員
　　委員長　中野　四郎君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　奥野　誠亮君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　羽田　　孜君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　山花　貞夫君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　大村　襄治君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　田邉　國男君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　上西　和郎君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　斉藤　　節君　　　　野間　友一君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　小笠原臣也君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　浅野大三郎君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
昭和五十九年十二月十三日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　　亨君　　　　　上西　和郎君
　　新村　勝雄君　　　　　川俣健二郎君
　　山口　鶴男君　　　　　佐藤　観樹君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　富夫君　　　　　斉藤　　節君
昭和六十年二月十三日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　久君　　　　　野間　友一君
同日
　理事新村勝雄君昭和五十九年十二月十三日委員
　辞任につき、その補欠として佐藤観樹君が理事
　に当選した。
同日
　理事山本幸雄君同日理事辞任につき、その補欠
　として羽田孜君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
昭和五十九年十二月十九日
　衆議院議員定数格差是正に関する陳情書外一件
　（第九〇号
　）
昭和六十年一月三十日
　衆議院議員定数格差是正に関する陳情書
　（第二七三号）
　比例代表制度により選出された政党の獲得議席
　数確保に関する陳情書
　（第二七四号）
　衆議院議員選挙区秋田県第二区議員数の確保に
　関する陳情書
　（第二七五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　　　　　――――◇―――――
○中野委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りをいたします。
　理事山本幸雄君から、理事を辞任いたしたいとの申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、理事補欠選任の件についてお諮りをいたします。
　ただいまの山本幸雄君の辞任のほか、理事でありました新村勝雄君が、去る十二月十三日委員を辞任されましたので、現在理事が二名欠員になっております。これより、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　御異議なしと認めます。さよう決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　羽田　　孜君　及び　佐藤　観樹君
を指名いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十一分散会
昭和六十年二月十三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　天野　光晴君
　　　理事　大西　正男君　理事　小泉純一郎君
　　　理事　橋本龍太郎君　理事　原田昇左右君
　　　理事　三原　朝雄君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事　岡田　利春君　理事　二見　伸明君
　　　理事　吉田　之久君
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　大村　襄治君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　砂田　重民君　　　　田中　秀征君
　　　　　　田中　龍夫君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　原田　　憲君　　　　井上　一成君
　　　　　　大出　　俊君　　　　岡田　春夫君
　　　　　　川俣健二郎君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　矢山　有作君
　　　　　　池田　克也君　　　　近江巳記夫君
　　　　　　神崎　武法君　　　　大内　啓伍君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　木下敬之助君
　　　　　　小平　　忠君　　　　梅田　　勝君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　田中美智子君
　　　　　　松本　善明君
　出席公述人
　　　　　　　　青山学院大学教
　　　　　　　　授　　　　　　　館　龍一郎君
　　　　　　　　住民の足を守る
　　　　　　　　道民会議会長　　大内　　基君
　　　　　　　　同盟政策室長　　幸重　義孝君
　　　　　　　　全日本民主医療
　　　　　　　　機関連合会会長　莇　　昭三君
　　　　　　　　サンケイ新聞社
　　　　　　　　論説副委員長　　千田　　恒君
　　　　　　　　軍事評論家　　　前田　哲男君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　山崎　　拓君
　　　　　　　　総務政務次官　　岸田　文武君
　　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　　次官　　　　　　上草　義輝君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　中西　啓介君
　　　　　　　　環境政務次官　　中馬　弘毅君
　　　　　　　　法務政務次官　　村上　茂利君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　文部政務次官　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　近藤　元次君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　　運輸政務次官　　小里　貞利君
　　　　　　　　郵政政務次官　　畑　英次郎君
　　　　　　　　労働政務次官　　浜野　　剛君
　　　　　　　　建設政務次官　　谷　　洋一君
　　　　　　　　自治政務次官　　小澤　　潔君
委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉成　　正君　　　　　伊吹　文明君
　　武藤　嘉文君　　　　　田中　秀征君
　　井上　普方君　　　　　岡田　春夫君
　　木下敬之助君　　　　　岡田　正勝君
　　梅田　　勝君　　　　　田中美智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　倉成　　正君
　　田中　秀征君　　　　　武藤　嘉文君
　　岡田　春夫君　　　　　井上　普方君
　　岡田　正勝君　　　　　木下敬之助君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　昭和六十年度一般会計予算
　昭和六十年度特別会計予算
　昭和六十年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○天野委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十年度一般会計予算、昭和六十年度特別会計予算、昭和六十年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。昭和六十年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず館公述人、次に大内公述人、続いて幸重公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、館公述人にお願いいたします。
○天野委員長　どうもありがとうございました。
　次に、大内公述人にお願いをいたします。
○天野委員長　どうもありがとうございました。
　次に、幸重公述人にお願いいたします。
○天野委員長　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○天野委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊吹文明君。
○伊吹委員　私は自由民主党の伊吹文明でございます。
　本日は、公述人のお三方の先生方、お忙しいところをわざわざお出ましをいただきまして、大変有意義な御意見を賜りまして、ありがとうございました。これからの予算審議の参考にさせていただきたいと思います。
　この標、若干の私なりの質疑を公述人の方々にさせていただきたいと思います。
　まず最初に、館公述人にお伺いをいたしたいのでございますが、昨年この予算委員会においでいただいてお話しをいただきました日本経済のパフォーマンス、私も大体そのとおり動いておったと思います。六十年度についても先ほど来いろいろな御意見の御開陳がございました。私も大体同意見でございます。幸重公述人がおっしゃいましたように、消費の伸びが非常に停滞しておるという問題が一つ。それから業種間によって、あるいは地域間によってまだら模様があるということもこれまた認めなければいけないと思います。それから、将来国際的な不況が生じた場合の対応ということも考えておかなければならない。であるがゆえに、私たちは苦しいけれども今財政再建をなし遂げて、そのようなまだら模様あるいは国際的な不況に対応できる財政の素地をつくるべきだ、こういうふうに思います。その際、私どもが一番不安に思っておりますことは、現在の景気が輸出によって支えられておるという意味で、やはり日米間の貿易摩擦の問題もございますし、それからアメリカが債務国になったということもあるわけですが、国際的にも開発途上国を中心に大変な金融不安がございます。これについては国際的なセーフティーネットがどの程度完備しておるかという問題もございますけれども、国際経済の将来というのは本当に大丈夫なのかということをまずお伺いいたしたいのですが、時間が限られておりますので、館公述人にはあと二、三の御質問をさせていただきたいと思いますので、恐縮でございますがひとつ簡単に御意見を賜われればと存じます。
○館公述人　お答えいたします。
　ただいまの点、特に最後の点についてお答え申し上げますが、かつての世界経済のあり方、特に第二次大戦前と違いまして、各国の協力体制が十分に整うようになってきておりますので、昔のような大不況がそれによって誘発されるという危険はないというふうに考えております。
○伊吹委員　第二の質問は、先ほど来、国債発行、国債増発のいろいろな問題点について御意見がございました。私は、一番の問題は、やはり資源配分というものが国債発行のためにゆがめられるということだろうと思います。もっと端的に申しますと、十年前、二十年前の世代の人たちが安易に国債を発行して、そのとき随分いい目をされたのじゃないかと私は率直に思います。しかし、今私たちの世代は、その発行された方々の利子を支払うために、国民からお預かりしている税金を、先ほど幸重公述人がおっしゃったようなことに使えないということに問題があるのだろうと思います。
　ということからいきますと、赤字国債はもちろん困るわけですが、建設国債はいいのじゃないかという意見が一般に多々見受けられるように私は思います。しかし、よくよく考えてみますと、建設国債であっても、そこに橋をつくる、道路をつくるという担保財産があるからいいのじゃないかという議論が安易に行われておりますが、後の世代の人たちは、実は利払いをしてまでもそのような橋や道路は欲しくないと思うかもわからない。そういう意味からいうと、赤字国債はもちろん担保財産も何もないわけですから、館公述人がおっしゃったようにできるだけ早く赤字国債依存体質からは脱却すべきであると思いますが、建設国債というものについても余り安易に考え過ぎない方がいいのじゃないか、かように思っております。そのあたりについての公述人の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○館公述人　お答えいたします。
　建設国債と赤字国債との間に多少の違いがあることは事実でございますが、入ってくる歳入の中で、利払いといいますか、公債費として使わなければならない金額がふえていくという点においては同じであり、そういう意味で財政の弾力性を失わせていくという点では同じような効果を持ちます。したがいまして、順調に発展しているときには少なくとも赤字公債には依存しない、私はそういうふうに申し上げたわけです。
○伊吹委員　もう一点、館公述人にお伺いをいたしたいのでございますが、総論賛成、各論反対、かような議論が政治の場でもとかく多いと思うのですが、これを封ずるためにゼロシーリングというのは非常にいいのだという評価をいただいたと私は思います。同時に、地方財政の問題に関して、ゼロシーリングと同じように高率補助金の補助率の一律カット、これについての御評価があったと思います。
　この問題を考えていきます場合には、国の財政と地方の財政、どちらが苦しいかという判断が一つ入ってくると思います。地方財政の場合は、公営企業債、つまり国で言えば建設国債に当たるものの発行は多々ございますが、赤字公債、つまり一般会計の公債発行はないということから、地方財政は国の財政に比べて体質がいいのじゃないか、だから、国民に対しての行政サービスの質は落とすべきじゃない、しかし、国民に提供する行政サービスの負担のあり方、つまり国の補助率を若干落として、地方財政にそれを持ってもらいたい、こういう考え方で補助率一律削減の法案というものが予算の中に盛り込まれておると思うのですが、国の財政と地方の財政の実情あるいはその体質等について、公述人の率直な御意見をお伺いいたしたいと思います。
○館公述人　お答えいたします。
　ただいま御質問の中に地方財政の状況と国の状況とを既にお述べになった、そのとおりでありまして、何と申しましても、現在のところ、地方財政の方に国に比べて余裕があることは事実であるというように思います。したがいまして、もともと唇歯輔車の関係にある国と地方でありますが、国が苦しいときには地方が多少お手伝いをするというようなあり方でしかるべきものというふうに考えております。