Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（河本敏夫君）　不況カルテルをどんな場合にやるかということにつきましては、それは公取の方でお決めになることでありますが、私はやはり不況カルテルをやる必要がある業界に対しては機敏にやっぱり対応することが必要だと思います。これはやめるときもそうだと思うんですね。かつて不況カルテルを長引かせたためにインフレを引き起こしたと、こういうこともあります。したがいまして、やるときも機敏にやる、やめるときも機敏にやる、これが必要だと思いますが、そのやり方につきましては、これは公取がお決めになることだと思います。
○井上計君　では公取に伺いますけれども、どうでしょうね、まあいまここで的確なお答えというようなことについてはむずかしいかと思いますけれども、製紙業の、その中でいま上質紙あるいはコート紙、クラフト紙というふうなもののようですけれども、申請がなされれば、先ほど伺いましたけれども、機敏にそれに対応していく、迅速に審査を行うということであり、もちろんユーザーの意向も聴取をしなくちゃいかぬでしょうけれども、現状としては不況カルテルの認可をする方向にあるのかどうか、どうです、お差し支えない範囲でお聞かせいただけませんか。
○説明員（厚谷襄児君）　先ほどお答え申しましたように、私どもの方はまだ紙の関係につきましての不況カルテルにつきましての判断についての資料というものは、若干概括的なことは聞いておりますけれども、十分なる資料をいただいておらないわけでございます。その上、私どもの委員会は委員会で決することでございまして、事務局としてその判断についてお答え申し上げるということは、これはちょっとできかねるところでございますので、御了承いただきたいと思うわけでございます。
○井上計君　通産省、さっきのお話からいって、また私が伺った産構審の見通し等とのギャップといいますか、かなり相違をしておる、したがって相当な設備過剰になっておると、こう思うんですが、この不況カルテル計画を策定中だと思いますけれども、過剰設備をどうするか、凍結あるいは封印、廃棄というようなことについては、現況どういうようなふうに業界考えているんですか。
○説明員（佐藤剛男君）　お答えします。
　現在、需給ギャップが非常に多うございます。先ほどの両更クラフト紙に至りましては操業度が五〇％の水準でございます。それから上級紙が、上級紙といいますと印刷用紙に使われるわけでございますが、これが六二％、ピークの時点の約二割減でございます。それからコートにいたしましても七二％の水準になりまして、これも二〇％ダウンというような水準でございます。つまり、需要というのがもちろんこれからそのかげりが解消して、需要いかんでございますけれども、相当のこれらの品目におきましてそれぞれ差はございますけれども、設備の過剰問題という問題はございまして、これは常に紙パルプ業界につきまとう問題でございますが、生活安定ということで常に先行的に投資をすると、そうするとどうしても非常に金のかかる設備投資をいたしまして、金利の負担も高い、自己資本比率も一〇％を割っている業種が多々でございます。
　そこで私どもとしましては、クラフト紙につきまして、非常に先ほどの構造的な変化もございますので、中低圧ポリエチレン等の圧迫もございますので、どのような形に持っていったらいいのか、廃棄、封印、そういうものを含めまして、そこで私のいわばユーザーも入れた諮問委員会というようなものをつくっていただきまして検討に着手したところでございます。
○井上計君　公取に伺いますけれども、いま通産省紙業課長の説明等の中にありますけれども、私は、製紙業の不況カルテルについては、ただ単に稼働日数の制限というふうなものではこの構造的な不況はなかなか脱却できないのではなかろうかと、こういう感じがするんですがね、その場合設備の封印、凍結あるいは廃棄というふうな計画がつくられ、申請がなされた場合には、独禁法上どうお考えですか。
○説明員（厚谷襄児君）　ただいま紙の不況カルテルでどのようなものが出るかは私ども具体的にはわかりませんけれど、一般論としてお答え申し上げますと、独占禁止法の不況カルテルの共同行為の一つのタイプといたしまして設備の制限に係る共同行為が可能になっております。その内容といたしまして設備の封印または廃棄も含まれるものというふうに解しております。ただし、これにつきましてはそれぞれ認可の要件がございますので、そのような認可要件に適合いたしますならばただいま申したようなカルテルも可能であるというふうに考えております。
○井上計君　わかりました。
　そこで、もう一つ公取に伺いますけれども、いまお答えいただきましたような、もちろんそれは要件にかなっておれば認可をすると、こういうことであります。ところが、最初からなかなか設備の問題で、設備の制限というものを計画にということになるとなかなか時間的にかなり無理があると思うんですね。そこで、まず第一段階としては稼働日数の制限というようなことで申請をする、仮にそれで認可を受ける、そこで、稼働日数の制限から進めていく過程の中で、二段構えとして設備制限の認可申請を行うと、こういうふうなことの場合、どうですか。
○説明員（厚谷襄児君）　それは、それぞれの内容につきましての認可の要件が整っておるかどうかということで個別に判断することになります。
○井上計君　では、要件が整っておればそれは可能だと、こう理解してよろしいんですか。
○説明員（厚谷襄児君）　そのように考えております。
○井上計君　そこで、もう一つ伺いますけれども、不況カルテルを実施中——いま設備制限等が認可をされた場合ですが、その実施中に、省エネだとかあるいは省力化等の設備投資、スクラップ・アンド・ビルドでやることについても現在では禁止されておりますね、どうですか。
○説明員（厚谷襄児君）　現在の設備の制限に関しましては、設備の更新または改良を妨げるものは、これは不況カルテルの対象にはなりません。
○井上計君　ただ、実際問題として、不況カルテルを実施しておる業界の意向をいろいろと聞いてみますと、スクラップ・アンド・ビルドによって更新をするということについても非常にやはり厳しくて、事実上できないと、こういうふうなことを聞くことがあるんですが、そんなことはありませんか。
○説明員（厚谷襄児君）　不況カルテルでそのようなことをでございますか。
○井上計君　いや、設備制限を行っておる場合。これは独禁法というよりも、特に例の特定不況産業安定臨時措置法等によって設備制限をやっておりますね。ところが、その場合、そういうふうな業種が、やはり技術革新に対応したような、特に省エネの設備更新をいたしたい、ところが、実際にはそれが事実上禁じられておると、こういうふうなことはありませんか。あるいは手続が非常にやっかいだから、事実上はできないんだということかもしれません。
○説明員（厚谷襄児君）　私どもの方の不況カルテルで、現在までのところ設備の廃棄とか、そういうような内容のものは現在はございませんものですから、先生おっしゃる点はちょっと私、理解できないところがあるんですが。
○井上計君　そうですか。新聞記事なんですけれども、コンピューターの導入や省エネ、省力化投資が国際競争力の維持に何としても必要であると、企業存続のためには省エネ投資だけは最低必要であるけれども、しかし、こういう投資意欲は強いけれども、事実上「増設」——まあこれは「増設」という新聞記事になっておりますけれども、特安法の指定を受けて、過剰設備の休廃止や凍結をしておる業種についてはできないと、こういうふうな新聞記事なんですね。これはだから、独禁法ではなくて、特安法なんですけどね。大体しかし、独禁法によっての設備制限、設備廃棄等をやる場合には同じようなことになるでしょう、そいつを伺ったわけですけれども。
　ではもう一つ、現在はそういうふうにやっておる業種はないけれども、仮にこの製紙業界が設備制限を伴う不況カルテルを実施をした場合、その場合にどうかということでお聞きいたします。
○説明員（厚谷襄児君）　先ほどお答え申し上げましたとおりに、独占禁止法によります不況カルテルの設備の制限につきましては、設備の更新または改良を妨げるものを除くということでございますので、そのようなものには、設備の更新または改良を妨げるようなものはこれは共同行為の対象にはならないというようなことでございます。
○井上計君　はい、わかりました。
　紙業課長、私は特に紙の問題についてお伺いをしたいと思いますけれども、この素材産業の原料確保の問題なんですがね。実は、昨年九月、国会から派遣されまして、ブラジルにアルコール事情の調査に行ってまいりましたときに、特に私希望をして、奥地にありますところのセニブラという紙・パルプの日伯合弁企業を視察をしてきたわけですけれども、ところが、その実態、非常に、その企業そのものはややうまくいきつつあるというふうな認識を得てまいりました。それの調査をして考えたんですが、わが国の今後の製紙業、現在非常に不況ではありますけれども、しかし、このままでいくと、放置しておけば数年後には供給力が全く不足をしてくる。特に紙というのは、もう古くから言われておりますけれども、紙の消費量はいわば文化発展のバロメーターである、こう言われておりますが、それらを考えますときに、紙の素材——チップ、パルプの確保というものは、これはゆるがせにできないと、こう考えるんですが、わが国の現状はそれらのことについてはほとんど対策がなされていない、わずかにいま申し上げたブラジルのセニブラ程度のものしか海外での調達ということについては考えられていないと思うんですけれども、これらについて長期的な原料供給、原料確保ということについてはどういうふうな対策をお考えですか。
○説明員（佐藤剛男君）　お答えします。
　私ども、いま、一九九〇年の時点における紙の需要というものがどういうふうになるか、で、そのときにどれだけの原料を必要とするかということで、産業構造審議会に紙・パルプ部会を設けまして、実は本日、これから最後の答申をやるわけでございますが、その案の中には、もちろん需要いかんでございますけれども、大体年率需要が三二％の伸びていった場合に、原料面で、まあパルプに換算しまして、ちょうど繊維素のかたまりでございますが、百五十万トンの不足を来す。チップに換算しますと、約三・三倍にしますと、五百万から六百万立方メーターになるということでございます。今日三千三百万立方メーターのチップ、これを使っておりますので、現状の約二割が不足するのではないだろうかと。で、そのためにどういうことを行うか。
　現在、紙、板紙の原料の四割が故紙でございます。六割がいわゆる木の——現在アメリカ北西部にあります木材から住宅用材を取りました廃材で行ってるわけでございます。このチップの確保というものも、向こうにおきましてやはり国内においての製紙メーカーが拡張いたしております。つまりチップを食っていくわけでございます。そういう現象でございますので、やはり今後は故紙の利用技術というものを非常に上げていく。それで、故紙の利用というものはいまの四割を五〇％ぐらいにしまして、バージンパルプという、木からのやつを減らしていく。それと同時に、海外からのいわば造林というものも必要不可欠だろうと考えております。先生御指摘のブラジルにおきましては、現在そういう海外造林という形でのものに着手いたしております。それを進めていく方向で鋭意検討いたしているわけでございます。
○井上計君　海外造林を進めていく方向で検討ということですが、私が昨年ブラジルで聞いてきた範囲では、資金的なネック等があって、ほとんどというか、余り進んでいない、余り期待ができないというふうな、そういうふうにも実は認識をしてきたんですが、どうなんですか。
○説明員（佐藤剛男君）　まあ紙パルプというのは、非常に一年間の間にでも乱高下が激しゅうございまして、個々の企業基盤というのは非常に弱うございます。経常利益にしましても製造業の平均の半分でございまして、どうしてもこれからはやはり個々の企業の経営基盤を強くしまして、いわば中長期に立って、時間もかかる話でございますが、海外造林というものをいわばグループであるいはまとまって行っていく時期に来ておると思っております。そういう面で、発展途上国につきましては、海外経済協力基金の活用とかあるいは輸銀の活用とか、そういう面で実施をしていくわけでございますが、現状、ちょっと、たとえば経営の、販売価格が乱売で赤字が出るとなりますと、どうしても中長期の先に思いを寄せなくなると、これまた非常に残念ながら事実でございまして、そのようなことがないように、いわば十年先、二十年先をながめて私どもとしましては指導してまいりたいと、かように考えております。
○井上計君　ぜひそのようにひとつ指導願いたいと思いますが、長官、紙の問題いま通産省紙業課長からもいろいろと答弁がありましたけれども、海外経済協力基金を海外への造林事業に積極的に活用すると、取り上げるというふうなことについては長官どうお考えでしょうか。
○政府委員（井川博君）　先ほども先生がおっしゃいましたブラジルで視察をしたセニブラ等につきましても、海外経済協力基金からの出資ということでやっておられるわけでございます。で、いろいろ問題はあるけれども、それらの中でとにかく所期の目標に従って事業を進めておると聞いておるわけでございまして、われわれといたしましても、海外、特に現段階ではブラジルにおける造林ないしチップ製造ということについては、海外経済協力基金の金を出し、それによって事業が進められているということを承知しておりまして、今後ともそういう方向で進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○井上計君　まあいずれにしても、現在が不況であるから、将来ともその業種については需要がふえないんだということとは全く違うと思うんですね。逆に、現在はこういう状況であるけれども、将来はやはり需要がふえる、また需要がふえなければ困るんだというふうな素材産業がたくさんあると思うんです。それらのものについての対策を十分ひとつ経企庁としても指導をお願いをいたしたいと、こう考えます。
　最後に、これは要望でありますけれども、きょう私、紙のことだけで質問をいたしましたけれども、ほかにも石油化学あるいはアルミ製品等々、石油価格の高騰あるいは原料高、輸入増というふうなことで深刻な不況に陥っている素材メーカー、業種がかなりふえておると思うんですね。したがって、いま申し上げた中長期的な見地からそれらの業種についての対応策をぜひひとつ至急お考えをいただきたい。これはひとつ長官に要望を申し上げておきます。特にお答えいただければ結構ですが。
○国務大臣（河本敏夫君）　大分深刻な業界もあるようでございますから、通産省ともよく打ち合わせをいたしまして善処をいたします。
○井上計君　では終わります。
○丸谷金保君　最初に長官にお伺いいたしますが、日本経済の今後の見通しについて、大体短期的に安定成長ということで不安はないと、しかし、長期的に見るといろいろ問題があるというように言われておりますが、どうなんでしょう。常に短期的で大丈夫だ大丈夫だという話がいつも出るんですけれども、たとえば貿易摩擦の問題、石油、特に国の財政と、これらを見て、多少長期的な展望として長官どのように日本経済の前途に対する見解をお持ちでございましょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　わが国は貿易立国でありますから、やはり産業が国際的な競争力を持つということが一番のキーポイントだと思います。幸いにただいままでのところは相当強い競争力を持っておりますので、これからもやはりヨーロッパ、アメリカの動向も見ながら、そういう国々におくれをとらないような競争力を維持、拡大するという、そういう路線がこのキーポイントではないかと、こう思っております。そのためにはやはり科学技術の開発に特に力を入れる、技術開発を他の国に先駆けて進めていくということが肝心だと思いますし、またそれを産業にできるだけ早く取り入れるということも必要な課題だと、こう思っております。
　ヨーロッパの一部の国が非常に強い競争力を持っておりましたが、一、二年少し投資をゆるめたと、こういうことのために競争力を著しく失墜したと、こういう例もございますから、そういうことのないように、何しろ日進月歩の勢いで技術が進んでおりますので、それにおくれをとらないようなそういう対応が必要だと、こう思っております。むずかしい条件は幾つかありますけれども、しかし、これからのやり方いかんでは、私は、日本経済はいま政府の目指しております安定成長路線に定着させることが十分可能であると、このように考えております。
○丸谷金保君　一番長期的に見て財政再建の問題というのが非常に心配されるわけです。長官はむしろ積極財政論者ですか、と言われておりますが、いまの増税路線ですね。総理はあのような強い発言をしておりますが、経済の現実のベテランの長官としてはいかがですか。下手をすると大不況に陥る危険性もあるんですけれども、どのように把握いたしますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　私は現在の状態は、第二次石油危機の悪い影響がいま全面的に広がっておるときだと、こう思っておるんです。したがいまして、世界全体が悪い状態になっておる。先進工業国もそれから油の出ない発展途上国もすべてが非常に困難な状態にありまして、そういうことを考えますと、ほうっておけば大不況になる危険性がないわけではないと私は思います。しかし前と違いまして、いまは国際的な機関も幾つかできておりますし、国際的な協調、あるいは協議をする機会も幾つかございますので、やはりいろいろ必要な対応をしていくということは肝心でございますが、それさえやれば、私は昭和の初期のようなああいう大不況になるということは避けられるであろうと、こう思っております。
○丸谷金保君　それで、技術開発、こういう面でも、たとえば昔はドイツからカメラだろうが何だろうがみんな輸入しましたね。ほとんどそういう点でもう日本が先頭を走っておりまして、そういうものの輸入ということが非常になくなってきた。一方輸出はどんどん進めていかなければ石油が買えない、こういうところからくる貿易摩擦、そしてそれを財政的ないろんな形で、日本株式会社と言われるようないろんな巧みな調整をしてここまで来たわけですが、これからどうなんでしょう。財政再建一つとってみても非常にむずかしい状態だと思うんですが、やはりそういう点では財政の仕組みの中で、増税路線というふうなものはチェックして、大丈夫やっていけるというようにお考えでございますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　やはり私はこの財政再建、これはどうしてもやらなきゃならぬ課題だと思いますが、そのためのやはり一番大きな柱は、日本経済を安定成長路線に定着させまして、そこから毎年一定規模の税の自然増収が期待できるようなそういう経済運営をするということが一番のキーポイントだと、こう思っております。昭和五十五年は五兆強の自然増収が出るようでありますし、五十六年は五兆弱と想定をしておりますが、先般の大蔵省の財政再建試案等を見ましても大体五兆から六兆見当今後も期待しておるようであります。それだけの税の自然増収が出ますと、これはあとは非常にやりやすくなるのではないか、こう思っております。
　もっとも、行政改革と財政改革は当然ある程度やらなければならぬと思いますが、実は、私もこれまでは財政再建の考え方といたしましては、第一に税の自然増収が期待できるような経済運営、第二に行財政の改革、第三に、それでも足りない場合には、ある程度の負担を国民の皆さんにお願いすると、そういう三つの段階で考えていったらどうだろうかということを言ってきたのでありますが、しかし、五十五年度の予算編成等を見ますと、やはり、増税ということを考えてある程度の財源を確保しますと、どうしても財政と行政の改革というのがおろそかになる、やりにくいと、こういうことで痛感をいなしましたので、やはりもう退路を断ち切って、もう増税はしないんだ、税の自然増収と行財政の改革と二つでやるんだと、こういうことでやらないとなかなか私は行財政の改革というものはやれないんじゃないか、このように考えておりますが、最近そういう方向に進みつつあるということは、これは私は評価していいのではないかと、こう思っております。
○丸谷金保君　そうするとことしは最後の増税ですね、当分の間で。これの物価に及ぼす関連、大蔵大臣は再三の御答弁で大したことないんだと、たとえばもっきり、酒一杯で十円くらいのものですよとかという、こう巧みな表現で言っておりましたけれども、ただ、これはそのものずばりで割り算しますとそういうことになるんですが、商品が転がっていきますわね。転がっていった中で、原価は五円であっても切り上げをすると十円値上げすることになるんです、税金は五円だという計算をしましても。それを、今度は、また、一杯飲み屋さんへ行くとまた上がってきます。こういう全体の波及効果を含めた増税の影響ということについての経企庁としての現況での御判断はいかがなものでしょうか。
○政府委員（廣江運弘君）　増税の物価に及ぼします影響につきましてはいろいろ考えられると思うんですが、一つはコストアップによる要因、これは上昇要因になるわけですが、また一方、増税をしますと、それがデフレ効果を持つものですから、そういう面から考えますと、これはある意味では低下要因になっていくわけでございます。全体としての影響は、従いましてそのときどきの経済、物価情勢と需給の状況によって変わってくると、一概に論ずることはできないわけでございます。
　そういうものの典型に一応法人税等が考えられるわけでございますが、いまお尋ねの酒税でございますが、これは仮に増税額がすべて転嫁されるとした場合には、酒税だけでは〇・一二％程度と、こういうふうに計算をいたしております。このほかに外食がございます。先生の言われました間接の影響なんか外食に出てくると思いますが、外食の影響等ございまして、これを〇・〇四％程度と、こう見ているわけでございまして、酒税関係ではそういたしますと〇・一六％程度、こういうことになります。
　そのほかに物品税があるわけでございます。物品税の影響は考えなければいけないわけですが、これは、小売価格は特に需給状況等によって異なるわけでございますので、仮に増税額がすべて転嫁されるとした場合に〇・〇二％程度、こういうことになります。合わせますと〇・一八％程度ということで、私どもといたしますと、切り上げまして〇・二％程度が影響じゃないか、こう考えているわけでございます。
○丸谷金保君　それで、今度の増税法案軒並み全部成立したとして、全体としてどれくらいの影響力を持っていますか。
○政府委員（廣江運弘君）　全体といたしまして、先ほど申し上げたように〇・二％程度と考えているわけでございまして、法人税、租税特別措置法、酒税、物品税、印紙税、有価証券取引税等それぞれございますが、その中で物価に関係がある、ＣＰＩの対象品目となっているものから推計をいたしまして先ほどのようなことを申し上げたのでございますが、それでは、たとえば酒税が値上がりをされたときに、それが外食にいってどうなるかということにつきましてはすでに外食で申し上げたわけでございますが、いろいろの影響がございまして、それが完全に幾らになるかということまではその中で申し上げたわけじゃございませんが、直接の影響として考えられるのは先ほど申し上げたような形でございます。
○丸谷金保君　結局、今度の増税によって物価に及ぼす影響はきわめて少ないというふうに御答弁を理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（廣江運弘君）　〇・二％程度だと私どもは考えております。
○丸谷金保君　物価に及ぼす増税の影響というのは〇・二％、現実の物価はきわめて大きく上昇しております。
　で、長官は、いつもその点については石油の影響、石油の影響ということを盛んに言っておられますが、石油の影響というのは、これはもう外的な要因で不可抗力に近いということ、とても私たちの責任じゃないということをおっしゃっているのかと思いますが、一体、税の増税その他人したことないと。確かに増税よりも先ほど長官の言われたような自然増収の方が税としてのウエートは大きいんですね。自然増収の見込める、増税をしないで見込める背景というのは何でしょう。
○政府委員（井川博君）　詳しくは、自然増収というのは非常に精緻な計算をされて出しているようでございます。したがいまして、大蔵省の専門の方に伺わざるを得ないと思います。しかしながら、大臣が申し上げました自然増が相当出るような経済運営と申しますのは、やはり明るい、先へ伸びていく経済、そのことによって法人にしても個人にしても所得が伸びていく、そうした、法人の所得なり個人の所得が伸びていくことによって当然税収がふえていく。従来そういうことでやってきたし、今後も可能ならばそういう方向でいかなくちゃならないということを申し上げたわけでございます。具体的に、それぞれの数値は、単純なそういう理屈だけの問題ではなくて、個々にはじいていくわけですけれども、その裏にはやっぱり経済が安定的に、しかも相当程度伸びていくという前提があろうかと思います。
○丸谷金保君　これね、実は主税局長を呼んだんだけれども、きょう大蔵委員会があるということでわかる人ということだったんですよね。だから、それは主税局長でなければ次長ならわかるんじゃないかと。それは大臣の答弁が出たら大蔵の方にしますよという話だったんです、長官からきっとそういう答弁が出るだろうと思ったものですからね。わからないんじゃ、その問題はしようがないね。
　それでは、時間もあれですから前へ進ませてもらいますけれども、自然増収、私は、これは裏返せばインフレを見越しての税の計算ということになるだろうと思うんです。長官、景気がよくなれば、自然増収ということは、おおむね物価上昇インフレというふうなものと表裏の関係にあるというふうに理解しておりますが、どうですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　私は必ずしもそうは思いませんですけれども、インフレになりますとむしろやはり経済政策は非常にやりにくい、こういう感じがいたします。だから、やはり経済がある程度活力を持ちまして安定成長路線に定着をしていくと、そういう姿がずっと継続するということのためには、インフレはおさまっておるということでないとなかなか私は力が持ちにくいのではないかと、こう思います。税の自然増収が出る経済はインフレ経済だと、そう私は思わないんですけれども。
○丸谷金保君　自然増収を大幅に見込むということは、それだけ実質所得が上がっての自然増収であればこれは問題ないと思いますよ。しかし、いまの状況の中で実際の実質的な所得がふえてないけれども、名目上の賃金が上がって自然増収がふえていくというふうな状況というのはどうもちょっといびつな形での自然増収をいつも考えているんじゃないか、言うなれば増税と同じ結果が生ずるんではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　それはやはりそのとおりでございまして、その分だけ税負担がふえるわけでございますから、たとえば所得税に例をとって申し上げますと、五十三年、五十四年、五十五年、五十六年と、この四カ年における所得税の増徴は約六兆円と、だから五十三年度より五十六年度は六兆円よけい所得税を払っておると、税率はそのままである、こういうことでありますから、これは所得がふえたからそれだけふえるわけでございますけれども、しかしながらある意味においてそれはその分だけ所得税がよけいに徴収されたと、そういうことになりますから、これはどのようにこれを評価するかはまたおのずから立場が違うと思います。
○丸谷金保君　所得がふえたから所得税の自然増収があったと、確かに表から見るとそういうことですが、実質的な所得がふえないでインフレが移行することによってあるいは物価高が進むことによってベースアップをせざるを得ないと、いつも後追いですわね、後退いでふえていく分について、所得がふえたから自然増収がふえるんだということは逆でないでしょうか。どうもそこら辺がうまくトリックでいつも勤労者がだまされるような気がするんですがね。
○政府委員（井川博君）　ある程度短期的に一つの年で見るのか、あるいは中期的あるいは長い目で見るのかによって違うかと思います。大臣が申し上げましたように、短期をとりますとインフレによって名目上の所得がふえる、そのために税収が伸びるというふうなことになりますが、そのインフレによって今度はその次の段階では個人の消費も伸びない、それから住宅投資も伸びない、あるいはインフレによって企業の設備投資も出てこないというふうなことになると不況になるわけでございまして、不況になりますと今度は実際上そうした税収が伸びない、現に第一次石油ショック、御承知のように、昭和四十九年度、五十年度大きくインフレになったわけでございますが、私の手元にあります税収の弾性値で見ますと、そのときは一を切っております。というのは、これは名目のＧＮＰの伸びとそれから税収の伸びを比べるものでございますが、四十九年が〇・九一、五十年はマイナス〇・三五、これが物価が落ちつくことによってだんだん一という復活をし、そして現段階では一・幾ら、平均一・二ではじくとか一・五という実績になったとか議論されますけれども、いずれにいたしましても一を超えるというふうなことでございまして、先ほどからのお話のような長い目で見ます場合には、インフレを続けていくということになりますと、税収自体も落ちていくということじゃないか、やはりそこは物価を安定して成長も安定成長に置くということが必要じゃないかと考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　そうするとあれですか、七・八％と言われている現行の物価上昇というのは落ちついている方に入るんですか。
○政府委員（井川博君）　来年度、五十六年度につきましては、物価は御承知のように五・五％というふうに見通しているわけでございます。われわれといたしましては五十六年度の運営よろしきを得て五・五％という物価の上昇見通しの中で経済成長五・三％、それから名目の成長率九・一％というのを見通しているわけでございまして、そういうかっこうでやはり物価が安定してくるということが経済運営の一つの前提でもあるし、それから自然増収を期待をするという場合にもやはり物価の安定ということが前提になろうかと思います。
○丸谷金保君　公取来ておりますね。
○主査（和田静夫君）　来ています。
○丸谷金保君　実は先日の委員会でちょっと質問して調査を依頼した酒類用アルコールの関係の問題ですが、その後調査はいたしておりますか。
○説明員（相場照美君）　お答えいたします。
　先般三月十九日でございましたか、大蔵委員会で御質問ございました。したがいまして、私どもといたしまして現在事実関係の把握に努めているところでございます。
　以上でございます。
○丸谷金保君　そうすると国税庁の関係の方、次長さん、実はこの前質問したときに酒類用アルコールの価格の問題について国税庁は関知していないということでございましたけれども、どうもあれは酒団法のあれでしょう、あのとき時間がなくて言いませんでしたが、そうするとおたくの方はそれを監督しているんでしょう、酒類用アルコールの蒸留酒組合ですか、あの組合、どうなんですか。
○政府委員（小泉忠之君）　先般お答えしたとおりなんでございますが、少しお時間をちょうだいして御説明申し上げますと、現在アルコールは三十万円を切っております。円高差益の問題もございまして、この二月に十月にさかのぼりましてキロリットル七千円程度値下げをいたしました。ですから先日のお答え申し上げました三十万円の線が二十九万ほぼ六千円程度、業界の慣習がございまして、いま御指摘ございましたように、蒸留酒の事業年度、酒づくりの年度に合わせておるわけでございますが、十月から一年間ということで大体契約は十月から幾らという値決めをして各企業が酒屋さんと契約をする、こういう段取りになっております。実際の価格の決め方が事実上は十月から十一月、十二月というふうにだんだんと段階を追いましてコストの問題とか、そういったものを詰めまして決めているというのが慣行になっておりまして、それはさかのぼって十月以降幾らという値決めをいたすわけでございます。その過程におきまして私どもとしましては企業同士の取引の慣行に従って値段を決めていっていただくということで私どもが先般もお答え申し上げましたように、値段はどうすべきかというような行政指導は一切いたしておりませんが、ただ業界の中でトップリーダーと申しますか、値決めにつきましてやはり影響力のある企業というのがございまして、そこからは単一の企業でございますけれども、どういう事情でどういう環境になっておるという報告は私どもいただいておるわけでございます。ですから、御心配のような関係で、何と申しますか、値決めについて私ども行政サイドから指示をするとか、そういったことは一切いたしておらない状況でございます。それは、先ほど申しましたように、二月の値下げに関しましても報告をちょうだいして、その値決め環境はこうなっておるんだということについて理解をいたしておる、こういう現状でございます。
○丸谷金保君　長官、実は国営のアルコール専売、これの方は二十一万七千円くらいで出しているんです、国営が。それで民間の方は三十万三千円、いまちょっと、七千円くらい下がったといっても二十九万何ぼです。これは明らかに国営の方も原価計算をやって、きょうは通産省はこれもう間違いないので、この前事実関係を認めましたのできょうは呼んでないんですが、これだけ差があるということになりますと、これはやっぱり物価の面からいっても問題だと思うのです。物価局では、そうしたアルコール専売、酒団法によって認められている組合の価格の形成等については全然研究はしておらないんですか。
○政府委員（小泉忠之君）　ちょっと現状を御説明申し上げますが、アルコールの値段は私どもが所管いたしておりますお酒に使います醸造用アルコールですね、これは先ほどお答えしたとおりでございますが、そのほか医療、工業用等のアルコールの需要がございまして、これはアルコール専売にかけ、通産省の御所管で値段をお決めいただいておるという現状でございますが、御指摘のような値段の格差でございますけれども、これは用途によりましてかなり値段が散らばっておりまして、通産大臣のお決めになります値段も、下はキロリットル当たり二十二万円程度から二十五万円程度までございまして、これはもう先生御存じのとおりでございます。
○丸谷金保君　四万一千円の差はあるんです。
○政府委員（小泉忠之君）　それで、その格差いかんと、こういう問題になるわけでございますが、発酵用アルコールにつきまして特級、一級とかいろいろ程度がございまして、ですからお決め願いますと、それほど私どもは問題になるような差はないのではないかというふうに考えておりますが、これは通産省の方の御所管でございますので、私どもから直接お答え申し上げる問題ではないと思いますけれども、そういう環境にございます。
○政府委員（廣江運弘君）　アルコールにつきましては、通産省御所管の専売分につきましては、公共料金としての協議を受けております。そのほか一般のものにつきましては、これは経済の実情に沿って価格形成が行われるというふうに了解いたしております。
○丸谷金保君　物価局長、そういう価格形成の中にメスを入れたことはございませんかと聞いているんです。
○政府委員（廣江運弘君）　私の承知いたしておりますところでは、先ほどお答えいたしましたようなものにつきましての協議は受けておりますが、それ以外のものについての協議を受けた記憶はございません。
○丸谷金保君　国税庁にお伺いしますけれど、アルコールの甲類、乙類、それぞれの建て値があると思うのですが、それらの原価計算の報告というのは、おたくはちゃんとこういういろんな細かく報告を受けていますわね、報告は受けているんでしょう。
○政府委員（小泉忠之君）　先ほどお答え申し上げましたように、トップリーダーといいますか、影響力のあるところの値段に大体、先生も御存じのとおりアルコールは単品といいますか、商品の性格上お酒と違いまして、値段がそろう可能性がございます。合成アルコールとか発酵アルコールとかいろいろ種類はございますけれども、同じ種類のアルコールの場合には値段が、やはりばらばらに決めますけれども、大体の建て値というものは決まるわけでございますが、実際の取引を拝見しておりますと、これはまだかなり値引きとかリベートがございまして、かなり実情の価格というのは差があるわけでございます。私どもとしましては値段の環境、これはやはり国際貿易の影響も大変ございますので、それについては私どもとして業界を指導する立場から報告はいただくと、事実上ですね、ということで、トップ企業からその状況については報告は、レポートはいただいておるという現状でございますけれども、それについてさらに、何と申しますか、先生御心配のような行政指導とか、値段についての直接的ななにはいたしておらないということでございます。
○丸谷金保君　そうしますとね、実際の、何というか、取引価格は多少違いますけれども……
○政府委員（小泉忠之君）　かなり違っております。
○丸谷金保君　業界がこういう建て値を毎年決めできますわね、これは一体どういうシステムでやられているんですか。その建て値決めるの、おたく全く知らないということないんですからね。
○政府委員（小泉忠之君）　業界としての建て値と申しますか、それは各企業のキロリットル当たりの値段が決まるということでございます。それは各社が決める時期というのはやはり散らばっております。ただし、先ほども御説明申し上げましたように、酒造年度といいますか、蒸留酒年度に合わせて、さかのぼって十月一日以降の取引の値段を決めるということでございますから、結果としてごらんになりますと、十月一日以降はこういう形になるということに出てくるわけでございます。
○丸谷金保君　結果として十月一日にそろうと、それはそろったときに、おたくの方はどういう報告を受けていますか。こういうふうになりましたということですか。
○政府委員（小泉忠之君）　そのとおりでございます。したがいまして、先ほど御報告いたしましたように、この二月にトップ企業が値下げをいたしました。これは十月一日にさかのぼって値下げをした、昨年の十月一日以降のものについて値下げをした、こういうような状況でございます。私どもは報告をいただくと、実情について理解を深めるということでいたしております。
○丸谷金保君　すでにもうお金もらっているのもあるんですよね。これは現金で払うことになりますね。
○政府委員（小泉忠之君）　具体的な取引は各社各社の取引で決まると思いますが、決済の方法等につきましてはいろいろな形があろうと思います。
○丸谷金保君　そして、それは毎月報告をおたくはメーカーからとっていますわね。
○政府委員（小泉忠之君）　市場価格を毎月報告を規則的に入手するというようなシステムにはなってない……
○丸谷金保君　市場価格でないの……。
○政府委員（小泉忠之君）　建て値は大体十月一日の値段で一年間固定されるというのが原則でございまして、それを変更した場合には、その変更のレポートをいただくということでございます。
○丸谷金保君　毎月、販売数量等の報告書というのをおたくは酒類全部にとっているんですよ。蒸留酒類、アルコール類だけとってないというはずないんですよ。
○政府委員（小泉忠之君）　念査をいたしますけれども、これは課税上必要なこととして、免許業者が販売をする、あるいは製造免許業者が課税移出をするという場合は、これは報告をいただいておりますが、アルコールの場合は一これは未納税移出になるわけでございます。したがって、それが酒になって、そこから出るところで課税になるわけでございまして、その段階では報告を受けるということになっております。
○丸谷金保君　そうすると未納税についての報告はとってないんですか。
○政府委員（小泉忠之君）　未納税についても承認の制度がございまして、その都度税務署段階では数量等についてはチェックをいたすというシステムにはなっております。
○丸谷金保君　価格はどうなんです。
○政府委員（小泉忠之君）　価格については各税務署の判断が先行すると思いますが、国税庁として各地の税務署からレポートを集計するというような作業はいたしておらないわけでございます。
○丸谷金保君　そうすると、いいですか、蒸留酒メーカーが未納税で支出したものについては幾らで売られているかということは、国税庁としては知り得ないというんですか。いいですか、未納税は受ける方があるんですよ。受ける方はこれを酒にした場合の詰め口まで含めた克明な原価の報告を国税庁にするわけですよね。どうしてわからないですか、それで。
○政府委員（小泉忠之君）　受ける方がつくりまして出すわけでございますから、その課税移出の原価、御指摘のように原価構成とか仕入れの価格というものは確実に把握いたしますが、それをさらにさかのぼって反面的に未納税で出した価格というところまでは必要に応じて確認をするという、何といいますかシステムになっておるわけでございまして、すべて一括して期日を定めて報告をとるというようなことはいたしておらない。
○丸谷金保君　これは一括してやらなくたってわかるでしょう。
○政府委員（小泉忠之君）　御質問は、したがいまして事実上の問題かと存じますが、事実上はわかる場合もありますしわからない場合もあり得るということでございまして、実態の把握については、これは私ども国税庁の立場として十分留意をして、そういった数量面、価格面については検討はいたすだけの材料を常に確保するという心構えでおりますわけでございます。
○丸谷金保君　あのね、わかる場合もある、わからない場合もあるとおっしゃいますけれども、わからない場合というのはちょっと想像できないんですよ。これだけきちっと組み立てた酒税確保のための報告義務をそれぞれの業界にしょわせておいて、大もとの国税庁がわからない場合というのはどういう場合がありますか。
○政府委員（小泉忠之君）　先ほどもお答え申し上げましたけれども、法律関係非常に複雑でございまして、建て値がわかれば実際の値段がわかるという関係にはなってないわけでございまして、リベート、値引き等の実態はかなり複雑な面がございます。したがいまして、くどいようでございますが、わかるたてまえで心得ております、ということが限界かと存じます。
○丸谷金保君　そこで、酒の価格の問題なんですが、いま間税部長さん言われたように、リベート、値引き、だから税金が上がったからこれだけ酒の価格が上がりますよということが、物価局長ね、これから出てくる問題です、出てきますわね。しかし実態は、いま部長さんが話したように、税金が上がったから値段が上がるなんということに直結しないんですよ。リベート、値引きやっているんですから、そうでしょう。
　そこで、物価局長にお願いしたいのは、短絡的に税が上がったから、酒だけでないと思いますけれども、とりあえずここでは酒の問題を中心にして言いますと、即価格上昇につながらないということをきちっとひとつ踏まえておいていただきたいと思います。そうでないと経済企画庁さんの方ではきわめて計数的にはじき出して、これだけ上がったからこれだけ上がりますというふうな物の言い方をよくおっしゃるんですが、事実はそんなふうになってないんですよ、おわかりになりますか。
○政府委員（小泉忠之君）　先ほど御答弁申し上げたのは原料としてのアルコールの値段についての御質問でございましたからその環境についてお答えを申し上げたわけで、最終製品になりまして消費者に供給される酒類といたしましては、国税庁としましてはいまのようなアルコール原料の御答弁とは違った考えを持っております。と申しますのは、原料面でございますので、いろいろ原価上の調整の問題、各企業可能でございますが、最終製品になりまして担税商品として消費者に提供されるという段階については、やはりある程度のリベート等の問題がございますけれども、これは他方におきましては私ども取引の正常化と申しますか、市場の安定という意味で公正取引委員会の方とも御協議を申し上げまして、公正競争規約というものを業界自体でつくり上げましたものを御認定いただきまして、なるべくそういった環境にならないようにという配慮を業界自体も自主的にいたしていると、こういうことでございます。
○政府委員（廣江運弘君）　先ほどお答えをいたしましたときにも申し上げたわけでございますが、まあ増税の物価に及ぼす影響につきましては、一義的に論ずるわけにはいかない、全体としての影響はそのときどきの経済・物価情勢等によってかなり異なりますということをお断りをさせていただいたわけでございますが、酒税につきましても、仮に増税額がすべて転嫁されるとした場合云々と、こういうふうにお答えをさせていただいておるわけでございまして、いろいろそのときの経済・物価情勢等にもよりましょうから、その辺を経済といいますか物価は正直に反映をしたカーブでできると思いますが、仮にこれだけ全額転嫁されるというふうにした場合にはこうだというふうにお答えさせていただいたわけでございます。
○丸谷金保君　物価局長ね、だから計数でこれだけだときわめて大したことないということなんですが、心理的な効果としての非常に引き金には、まあ酒の場合は私はなると思っているんです。しかし、実態はそれじゃこれくらいの税が上がったことであわてて上げなければならないような実態かというと、必ずしもそうでない。いまの酒類用の原料としてのアルコールの価格一つとってみましても、もういまあわててリベート出しているんです。六千円と聞きましたけれども、七千円ですか。取り過ぎたということで。これ、物価局はやっぱしそういう問題はチェックできないんですか。十月に決めてね、決めたやつが少し取り過ぎたっていま急いで返しているんですよ。
○政府委員（小泉忠之君）　御質問の途中で大変恐縮でございますが、原料としてのアルコールの問題でございます。したがいまして、消費者の面からいきますとかなり距離がある、製造業の原料事情として御理解いただきたいというのが第一点でございます。
　それから、第二点は昨年の、これも先生が御存じのとおりでございますが、海外の原料事情等が重なりまして、昨年のアルコールの値決めと申しますか、その状況下では私ども体験いたしておりますけれども、粗留アルコールあるいは糖みつ等の値上げ、あるいはエネルギー事情でブラジル等の原料の供給難、海外よりの供給難というような事情が重なりまして、かなり大幅な上げ方があったわけでございます。したがいまして、これは一方で申しますと酒類の製造業者にとっては大変なコスト高になるという問題になっておりまして、それを吸収するのがなかなかむずかしい事情があるというのが一方にございまして、最近になりまして為替事情の状況が織り込まれて、いま先生から御指摘がございましたように、キロリットル当たり六千円の調整がされることになるという状況になっておるわけでございます。
○丸谷金保君　いまの事情でどうしてもわからないのは、たとえばアルコール専売が国営でやっております。工場の立地から言いますと、この方が悪いんですよ。昔の芋の産地とか、そういうところの農業振興のためにということで、交通の余りよくないようなところへもアルコール専売の工場は残ってますから。そして、地域振興と結びつけてやっているんです。本来コスト高になるはずなんです。しかし、大体外国から原料入れているのの海外依存度というのは、民間もそれからアルコール専売も九五％で余り違わないんです。そうすればね、同じくらいの価格のものができてしかるべきじゃないかと。むしろ調整用の変性アルコールに直すだけ一つ手間かけでいるんですから、アルコール専売の方がね。それにこれだけの開きがあって、どうしてそこが大蔵省の方はそんなにかかるというふうにして認めているのか。
○政府委員（小泉忠之君）　くどいようでございますが、私どもは値段の承認とかそういった行政監督はしてないわけでございます。これは通産省の万の御所管になろうと思いますが、専売アルコールの値段との格差は、これはいろいろな事情がございますけれども、たとえば原価の配分等につきまして、やはり企業体自体で負担する原価と、そうでない部分で計算することが可能である原価というものが、あるいはこの専売事業といいますか特別会計事業ではあり得るのではないか、そういった面がやはり値段の差に反映している面も若干はあろうと思います。
○丸谷金保君　長官、いまお聞きのとおり国営でやることが何でもコスト高になるような一般的な印象は間違いだと、やはりちゃんと企業努力をしながら民間よりも安く、同じようなものなんですよ、出している国営企業があるということについてひとつ、何でも民営だからいいということでないという認識を持っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。物価の面からこれだけ、現在専売用のアルコールは建て値二十一万七千円です。それからいま六千円リベート出したと言いますけれども、民間でつくっている酒類用のアルコール、同じアルコールです、三十万三千三百円、これだけ開きがあるんですよ。しかもこの専売はこれで黒字決算しているんです。ちょっとぼり過ぎだと思いませんか。
○政府委員（廣江運弘君）　せっかくのお尋ねでございますが、私どもは先ほど申し上げましたように、アルコール専売事業につきましては、通産省から協議を受けまして価格形成にいろいろの考え方を申し述べさしていただいておるわけでございますが、その余のものにつきましては市場メカニズムに基づいて決められるという考え方でおります。一般的に先ほど先生からの税の持つ物価への影響その他につきましての御見解にも絡みまして申し上げますが、私どもといたしますと、価格といいますか、物価はきわめて公正な市場で競争場裏で決められるというのが原則であるという考え方を持っておりまして、今回の経済総合対策におきましても独禁法に言及するという一項目を挙げておりますが、そういう中ですべての価格が形成されてくるというふうに考え、またそういう環境がつくられなければいけないというふうに思っておるわけでございます。
○丸谷金保君　たとえば今度の増税によって一律各社が一カ月なら一カ月ぐらい違えてそれぞれ税が上がったからといってずらずらずらっと価格を上げてくると、こういうのは独禁法には抵触しないですか。これは具体的な問題じゃないので、概念としてそういう可能性はないですか。ちょっとそれじゃおわかりにならぬければ、たとえば実際の原価は税が上がったぐらいなことは問題なく内部で整理できる程度のことであるにもかかわらず、それを理由に業界が一斉値上げをしたというふうな場合はどうですか。
○政府委員（小泉忠之君）　酒類の価格でございますので私どもの方からお答えさしていただきますが、増税法案は成立はいたしましたが、公布、施行はまだの段階でございます。したがいまして個々の酒類の価格につきましては、先ほど物価局長からお答えございましたように、各企業が検討して市場の状況等を判定してそうしてそれを決めるというのがたてまえでございます。したがいまして、各企業から具体的な報告は私どもまだ受けていないわけでございますが、増税後の酒類の価格が不当な値上げとならないように実はこの三月二十七日付の文書で私ども酒類業関係団体に対しまして文書で要請をいたしたところでございます。今後そういったことにならないように、国税局、税務署を通じましてやってまいりたいというふうに心得ておるわけでございますが、いずれにしても増税によります価格の上昇、これは酒税法上の間接税でございますので、価格の転嫁というものは一応予定いたしておるということがございます。
　それから増税に伴う価格の改定は物価値上げではないというようなことも、あるいは強弁かもしれませんが、そういった御判断も一部にあろうか、と申しますのは、これは一回限りの価格の上昇でありまして、波及効果等につきましては、私どもの考え方からいたしますと税の上昇であって値段の上昇ではないと申しますか、同じ性格のものでは少なくともないのではないかというような考えを持っておりますが、いずれにいたしましても価格改定役私どもといたしましては具体的に速やかにこれを把握するという体制は十分整えてまいる所存でございます。
○政府委員（廣江運弘君）　先ほどの御答弁少し補足をさせていただきますが、今回酒税の増税が行われるわけでございますが、私どもといたしますと、この増税に便乗して値上げがあるというのを一番やはり恐れております。そういう便乗値上げはいろいろの意味で悪い影響を及ぼしますし、また波及効果も及ぼしますので、先ほど国税庁の御答弁の中にもございましたですが、国税庁の方にもお願いをいたしまして、その辺の増税に便乗をして値上げをするというようなことの万ないようによろしく御指導方をお願いするというふうにお願いをしておる次第でございます。
○丸谷金保君　聞いておりますと、物価局、経済企画庁としては、酒の問題についてはもうあれですか、聖域で口は出せないということですか、いまの何か答弁聞いていますとね。
○政府委員（廣江運弘君）　酒に限りませず、先ほど申し上げましたように、公正な競争の行われます市場で適正に価格が形成されるということを期待しておるところでございまして、酒の税金が上がりますと、税だけで言いますと小売価格が増税相当額だけ上昇するということは酒税の性格から見てやむを得ないことだとは思っておりますけれども、便乗値上げというのがあっては困るということで、そこはまた特にお願いをしておるというわけでございまして、一般的には最初からお答えいたしておりますとおり市場原理で決定されるのを期待しておるわけでございます。
○丸谷金保君　公取に独禁法の関係でちょっとお伺いしたいんですが、税金が上がったと、だからこれはその分上げるのだということで業界が一斉に値上げをするというふうな場合には、独禁法に抵触するようなおそれないですか。
○説明員（相場照美君）　お答えいたします。
　税金が上がりまして個々の事業者がみずからの判断で値上げなさるということについては、一向に独禁法の関知するところではないわけでございますが、ただそういったことを契機にいたされまして事業者間で共同謀議とでも申しますか談合とでも申しますか、お互いに話し合って上げられるということになりますと、一般論としては独禁法に抵触するおそれもあろうかというふうに考えております。
○丸谷金保君　特に酒類のメーカーの中には数社で寡占体制の業界がございますね。これらが風聞するところこういう話があるので実は私心配しているんです。突如として増税に反対していた人たちがみんな賛成に踏み切ったんです。実は唖然としたんです。その裏で、六十四円の税だったら、その四円は端数切り上げで十円上げてもいい、一円でも十円上げてもいい、八円でも十円上げてもいいと端数切り上げということの話がついたので、そうすればまあまあ税が上がることによって酒の値段も税プラス何がしかを上げられるという形で賛成に回ったという風聞があるんです。そういうことになると、これは非常に物価に及ぼす影響が心理的に大きいんです。それで実はそういうあれは公取の方では聞いたことございませんか、どうなんです。
○説明員（相場照美君）　いままでそういった事実を聞いたことございません。
○丸谷金保君　これはもちろん聞いてないでしょうね。
○政府委員（小泉忠之君）　くどいようでございますが、たとえばビールで申しますと、現在小売価格が天びん一本当たり二百四十円でございますが、税金額はそのうち百一円九十七銭ということでございまして、今回成立いただきましたこの酒税法では二十四円何ぼという増税額になるわけでございます。したがいまして、これを合計いたしますと二百六十四円七十八銭ということになるわけですが、市場の慣行、酒類業界のあるいは消費者への流通界の慣行といたしましては、たとえばビールの値段は五円刻みということになるわけでございまして、したがいまして値決めは恐らく私ども現在予想しておりますのは二百四十円から二百六十五円というところ以外にないと思います。そうしますと、御指摘の端数は三十一銭ということでございますが、これはやはり値決めをいたします関係上二百六十五円が二百六十四円になってもこれが決まりませんし、ということでございます。これ二百六十六円になるということはあり得ないと私どもは考えております。そういたしますと、やはり端数が出るというのは、これは商品でございますので値決めをする際にはやむを得ない面がございます。
　それに加えまして御理解をいただきたいと思いますのは、最近の酒類の状況はかなり需要が伸び悩む状況が続いておりまして、消費の状況等もやはりことしの後半あたりには物価が安定すればこの個人消費の伸びに伴って明るい面もあろうかと思いますが、現状で判断する限りはかなり流通面も苦しい状況にございます。したがいましてたとえばビールで申しますと、二十四円数十銭という増税額が決まりますと、これに伴う金利負担等流通界に直接負担が出てくるわけでございまして、これはやはりそれにつきましてある程度の配慮をしながらこの端数というのをごらんいただいて、全体的にこの酒税の転嫁を図っていくということが必要なのではないか。そういう面につきましてはやはり消費者の皆さん方には御理解をいただきたいということで私ども今後も十分努力してまいるつもりでございますが、そういったような環境に実はございますわけですので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。