Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横路委員　引き当てなどについて物を言う立場になかったと言いますが、実際は、決算を事前に大蔵省が承認する、いわば決算承認銀行ともいうべき存在に日債銀はなっていたのじゃありませんか。だから、一つ一つについて監査法人が何か物を言うというよりは、どうするかということは全部、分類から引き当てから含めまして大蔵省にお伺いを立てて、そしてそのオーケーをもらうという形に日債銀だとか当時の拓銀などはなっていたのじゃないでしょうか。
○日野政府委員　ただいまお話しいただきました決算承認制度といったような制度は、当時はとられておりませんでした。
○横路委員　私は、大蔵省は日債銀の粉飾決算を黙認したと思います。そして同時に、検査結果を偽るということも黙認をし、なおかつ検査結果を隠したということが指摘できるのではないかと思います。
　先ほどの答弁とも関連しますが、四月に検査をして、五月の十九日に日債銀が日銀と金融機関に、検査結果の概要として第三分類七千億、第四分類八十九億、八十九億というような細かい数字まで挙げまして話をしているわけです。そして、大蔵省も日銀へ、日債銀は債務超過ではありませんよということを言っているわけですね。これはちょうど、いわゆる奉加帳を回して、何とかみんなに協力してもらおうという努力を大蔵省がやっていたときであります。
　どうも、この五月十九日にある程度の数字が出て、その前に銀行局と検査の中でやはり意見の対立があった。山口元銀行局長は、国会の答弁で九七年九月の示達のときに決裁で初めて数字を知ったということを言っていますが、こんなことはあり得ない、それは絶対あり得ない。だって、五月十九日の日に日債銀の方は、こういった七千億、八十九億というような具体的な数字を持って回っているわけですね。それは、もうある程度の数字が出ていたということです。そうじゃありませんか。
○乾政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、平成九年の五月十九日でございますけれども、その時点では検査は終了しておりません。したがって、その検査結果というのは出ておらないわけでございます。
　ただ、その時点で日債銀は、増資の話を他の民間金融機関にお願いして回っていたときでございますから、みずからつかんでいた検査の感触というものにつきまして説明を迫られていたという事情があったようでございまして、その時点におきまして日債銀は、途中段階であった大蔵検査の状況につきまして、みずから認識していた計数を説明して回っていた、そういうふうに私ども承知しているところでございます。
○横路委員　どうも検査の実態というのを聞いてみますと、やはりある程度、最終的な、最後のところに至る過程では交渉はあるそうですね、この不良債権についてどうだこうだということについて。しかし、五月十九日にこういう具体的な七千億に八十九億という数字ですよ、八十九億という具体的な数字を持って回ったというのは、やはりある程度数字が出ていたからでしょう。そして、この数字は、九月十一日の最終的な数字と違うわけですよね。そこが問題なわけです。
　つまり、大蔵省銀行局は、奉加帳を成功させるために、やはり、心配ないのですよということを、金融機関あるいは日銀へも、説得する材料として、検査の結果とは違って、こういう数字をそこで使ったのではありませんか。ですから、五月十九日の前に、どうも検査部門と銀行局との間で意見がいろいろと、議論があったという報道がございますけれども、私はそれが実態をついているものだというように思います。いかがですか。
○日野政府委員　日債銀の問題につきましては、現在捜査当局において捜査が進められていることでございますので、今御指摘がありましたようなことについてのコメントは差し控えさせていただきたいと存じますが、検査結果の示達は、当時は平成九年の九月に行われたわけでございます。
　検査結果は、三分類が一兆一千二百十二億円、それから第四分類が五百八十九億円でございまして、先ほど監督部長からも御答弁申し上げましたように、増資要請の時点ではまだ検査結果は判明しておりませんでした。すなわち、増資要請の時点では、第三分類が一兆一千二百十二億円、第四分類が五百八十九億円という数字は存在していなかったわけでございます。
　ただ、当時日債銀は増資要請先に対しまして、何らかの形でやはり自分のところの資産状況を説明する必要に迫られておりましたので、日債銀が、途中段階でありました大蔵省検査の状況といいますか、感触も踏まえまして、みずから認識していた計数を説明したものというふうに承知しております。
○中山委員長　ちょっと速記とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○中山委員長　速記起こしてください。
　今、刑事事件になっているので答弁は差し控えたいというのを撤回してくれというお話がございましたのですが、質問者、どう考えておられますでしょうか。現実の問題としては司直の問題になっておりますので、取り消す必要があるのかどうか、横路先生、ひとつ御発言いただきたいと思います。
○横路委員　幾つも問題点があるのですけれども、一つは、山口元銀行局長が九月の示達の決裁のときまで数字を知らなかったというのはこれは完全な私は偽りの答弁だというように思います。なぜならば、奉加帳の問題を含めて四月からずっと議論になり、しかも、四月に検査が入って、少なくとも五月十九日の以前の段階ではある程度の数字は出ていたというわけです。出ていたから日債銀の方が数字を使ったわけでしょう。その数字には幅があった、これはもうはっきりしています、検査部と銀行局の方で、そこで意見の違いがあったわけですから。
　ですから、私は、一つは、まず山口さんにやはり国会に来てもらってお話をしっかりいただくということが必要だと思いますので、そのことを委員長に要求をしたいと思います。
○中山委員長　理事会で協議したいと思います。
○横路委員　それで、確かにそれは刑事事件になっているわけなんですが、私は、もっと幅広い、いろいろな幾つもの問題があると思うんです。
　時間もだんだんなくなってきましたが、一つ、金融危機管理審査委員会の審議についてちょっとお尋ねをしたいと思うんですが、この審議の中でも随分議論になりました、この日債銀の問題は本当に大丈夫なのかということ。そして、この三月の議論している中に、大蔵省の方から説明をさせてくれということで審議官が出ていって、非公開の、非公式の、委員に対する説明会が開催されたというように聞いていますが、その中で一体どんな説明があったのか。
　特に問題になりましたのは、先ほど来議論になっています、関連会社に対する不良債権、その分類や引き当てが甘いんじゃないかという点が議論の一つの焦点だったと思うんですけれども、これは松田理事長、どのように受けとめていらっしゃいますか。
○松田参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のような事実は全くないと思います。審査委員会の席に、あるいは非公式でも、当時審査は日銀で行っておりましたけれども、そこに大蔵省の大蔵大臣以外の方が発言するとか、非公式にも説明をするとか、そういう事実を私は一切承知いたしておりません。
○横路委員　松田さん、今回、九八年三月の基準検査の結果として、金融監督庁は、債務超過であるということを認定したわけですね。そして、日債銀が皆さん方に説明した資料、それは、七千億から償却部分一千億を引いて六千億ですよという、あの説明をした。この説明にも非常に大きな問題があったということも、今日、明らかになっています。
　あのとき実は債務超過だったんだということ、そのことが刑事捜査の対象になっているということで、これは事務局を担当されたということでもありますので、一体今どのようにお考えになっておられるのか、その率直なところをお聞かせいただきたいというように思います。
○松田参考人　日債銀で具体的にどういう粉飾決算が行われたかというのは、現在捜査進行中でありますので、事実の確定は待たなければいけないと思いますが、少なくとも、ここ以来いろいろ議論がございまして、私どもが資本の注入を決めたときは、債務超過でなく、かつ、この銀行の再建は可能だということを六人の委員全員が一致して議決をしまして、それで注入を決めたという経過にございます。
　今にして思って、なぜそのとき見破れなかったかというようなお話になりますと、それは不敏と言うしかありませんけれども、当時としては、与えられた材料の中でまじめに議論をし、まじめに審査をして、その結果資本注入を決める、こういうことでございます。
○横路委員　ですから、今から思うとだまされたということになるんじゃないですか。
○松田参考人　だまされたかどうかというのは、いろいろな考え方があろうと思います。
　私は、だまされたというよりも、この一連のいろいろな議論を見ていまして、いろいろな考え方が当時いろいろあったんだなということを今この時点で思っております。
○横路委員　そんな、あなた、人ごとみたいな話をしたって困りますよ。委員の一人であり、事務局を担当されてやって、結果として、国民の税金が使われて、これは全部パーになってしまったわけでしょう。それで、いや、いろいろ議論があるんだなと、そんな人ごとみたいな話ですか。いや、私は、その被害者だと思っているから申し上げているんですよ。だまされたんじゃありませんか。
○松田参考人　先生、だまされたかどうかという御質問だったものですから、だまされたかどうか、私も昔、法曹の一員でございましたので、少し厳格に考えまして、一体それはだますということになるのかどうか、いろいろな考えのもとでみんながやったんだろう、そう思って認識しております。
　結果として、今、そういう形で税金投入による優先株の買い取り、その行為が非常に、株価算定がゼロになったということについては残念でありますし、非常に遺憾に思っております。
○横路委員　この事件の背景は、やはり非常に深く広いものがあるというように思うんですね。要するに、護送船団方式という形で進めてきて、いわば日債銀問題というのは、当局と企業の方と二人三脚で行われたかなり無理な延命策が、結果としてその後の金融システムそのものの危機を深めたとも言えるわけでして、逮捕された窪田前会長は大蔵省ですね、それから東郷前頭取は日本銀行からの、いわば当局が送り込んだ人間なわけであります。ですから、いわば大蔵管理の銀行だということが言われているわけでして、大蔵、日銀が必死になって、例えば九七年四月一日の再建策なども、東郷前頭取の御発言ですと、これはもう銀行局と日銀が、いろいろな再建策の具体的なものについても我々のアイデアではないという御答弁をされている。それほど大蔵と日銀が一体となってバックアップしたわけです。それで、日銀が八百億のお金を出し、民間から二千百億円奉加帳で集めてバックアップをしたということなわけですね。
　世の中の意見として、いわば当局とみんなが一緒にやってきて、どうして民間人だけ刑事責任が追及されるんだという声がございます。片っ方は、これは職務で政策としてやったんだ、いや、民間人の責任だけ問えばいいんだ、こういう意見もあるわけですが、しかし、多くの国民の声は、一緒にやってきた片っ方の民間人だけが責任追及されるのはどうなのか、こういう声があるのも事実でございます。
　この声を、法務大臣、いかがお考えですか。
○陣内国務大臣　具体的事件における犯罪の成否につきましては、捜査機関が収集した証拠に基づいて判断されるべき事項でございます。したがいまして、お答えすべき性格のものではないと考えておりますが、一般論として申し上げれば、検察当局におきましては、常に法と証拠に基づきまして、刑事事件として取り上げるべきものがあれば適正に対処するものと承知いたしております。
○横路委員　現に、窪田前会長が、その八三年三月期の問題になった決算の前に、大蔵省から、日債銀をつぶさないように決算をちゃんとつくってくださいよということを言われたというようなことを言われているわけですね。そうしますと、これはもう完全に大蔵省の教唆あるいは幇助によって粉飾決算が行われたということになるわけであります。さらに、これについて適正だという意見を書いた監査法人の責任もあるわけでございまして、その辺のところを十分にこれから捜査をしていただきたい、このように思いますが、総理大臣、いかがですか。
○小渕内閣総理大臣　事件のことにつきましては、今法務大臣が御答弁申し上げたことで尽きると思いますけれども、一般論的には、法と証拠に基づきまして、当局は適正に判断して対応するものと考えております。
○横路委員　ちょっと最後に、「破綻銀行の検査結果」というペーパーをお渡ししてあります。今回の問題の一つは、検査ということ、これは検査部がやるわけですね。検査部の検査の結果に基づいて銀行局がどういう対応をしたのかということが問題なわけなんです。
　例えば、北海道拓殖銀行、検査基準日一九九四年八月十七日、この中で、もうほとんど三分類、四分類含めて破綻しているんですね。それから幸福銀行、これは後ほど議論ありますけれども、検査基準日一九九五年八月十八日、この検査で、もうほとんど三分類、四分類、破綻しているんですね。日債銀も、一九九七年、この三分類、四分類を見ますと、この一番右の方の数字は破綻したときの検査でございますが、これを見ると、その三、四年前に実態はほとんど検査部が掌握をしている。問題は、その掌握した事実に基づいて何をやってきたかということですね。
　今まで日債銀で申し上げてきたのは、その検査の結果を反映させないで、数字をごまかして、そして何とか生き延びらせようとしてあれこれやったあげくに、傷を大きくして破綻をさせてしまったというのははっきりしています。
　それから、拓銀の九四年の検査の結果というものを見てみますと、もうこのときに、はっきり言っていろいろな指摘というのがされているわけですね。ところが、されているんですけれども、三年間何をやったか。ほとんど何もやった形跡がありません。これをちょっとお尋ねしたいと思いますが、九四年のこういう結果が出て、九七年まで、一体何をどうやってきたんでしょうか。
○乾政府委員　お答えをいたします。
　検査結果でいろいろな実態把握をいたしまして、問題点をその検査で指摘し改善を求めるわけでありますけれども、御指摘のありました拓銀等につきましても、検査結果等を踏まえまして、審査管理体制の充実強化、不良債権の適切な処理等について指導をするとともに、必要なフォローアップを行ってきたところであるというふうに承知をしております。
　それで、拓銀につきましては、九四年八月の検査結果を踏まえまして、そうした大蔵省において指導を行った結果等を踏まえまして、その後、役員賞与や配当の抑制を求めるなど、社外流出を抑え経営体質の改善を図る努力がされてきたところであるというふうに承知をしております。
○横路委員　九四年のこのときには、検査官の方から、今拓銀の関連の刑事事件になっておりますテルメの融資について、これは背任の疑いがありますよという指摘をしているんですね。その三年前の九一年には、カブトデコム関連の融資について懸念があるということを指摘しているんですね。指摘をしながら、三年間、あるいは九一年のときからでいうと六年間、ほとんど具体的にどうするかということもしないで、破綻させてしまった。
　他方、日債銀の方は、これはもう現実に破綻しているという姿を知りながら、一生懸命力を尽くしてやって、そして結局は、しかし、傷を広げてしまったということだと思うんです。
　私は、もう時間が来ましたのでこれで終わりますが、この日債銀の事件をどのように総括するのか。例えば、検査と行政のあり方とか、あるいは飛ばし。私は、飛ばしというものは、どうも大蔵省の指導でやったんではないかという疑いがあります。山一証券のときにもいろいろとその議論がされましたけれども。
　きょうはそういう議論をする時間がございませんが、そういう問題点など、これは大蔵省も、それから金融再生委員会の方も、ひとつこの日債銀の事件について、どういうことがあったのかという行政をひとつ徹底的に調査をされて、そしてどういう教訓を学ぶのか、その総括をしっかりして、国民の前に公表していただきたい。これは、刑事事件、刑事捜査で、はい終わりましたで済まない事件ですよ。済まない内容ですよ。それをひとつしっかりやっていただきたい、このように思いますが、いかがでございますか。
○柳沢国務大臣　私が答弁に立たせていただきましたけれども、果たして私の所掌するところかどうかは若干おぼつかないというか、自分自身、自信を持てないところもありますけれども、あえて、先生がおっしゃられることですので、今の先生の御議論を聞きながら私感じておったことを申し上げますと、一つは、検査自体のあり方。これは、今までは分類ばかりやっておった、引き当ての方は完全に外部の監査に任せておった、そういうあり方がどうだったのかということ。これについては、マニュアルで今回はもう対応することになったわけでございます。
　ただ、一つここで問題になりますのは、やはり、日本の銀行とそれから対象の貸出先の企業との関係、これは相変わらずある意味で問題を残している。メーンバンクシステムということがあるときに、メーンバンクたるものが責任を負うということになったら、やはり分類に影響を与えざるを得ないのでございまして、この点は、一体日本の経済社会としてどう考えるかという大きな問題をここで投げかけているという感じが私はいたします。
　それからもう一つは、検査と監督の問題で、この問題は、組織の変更、行革の一貫で行われているところであります。
　それから最後に、ここまで追い詰めちゃってから、だれが正解を得るかといってもほとんどもう不可能のような状況になっているということの中では、我々が学ぶべき教訓は、やはりもっと早目に手を打って、早期に事態を是正していく、こういうことであろうと私は思っておるわけであります。
　これらのことについてどのような形で今先生がおっしゃった趣旨を実現するかということでございますけれども、これはやはり、今申し上げたことで現実に私どもが改革を進めているということが、私どもが今行っておるそういった事態を受けての回答だということを御理解願う以外にないと思います。
○横路委員　理解はできませんけれども、ちょっと時間になりましたので。
○中山委員長　これにて横路君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田でございます。参考人の皆様、どうもお疲れさまです。
　それでは早速お伺いいたしますが、お手元に資料をお配りしておりますが、とにかく、元気だという銀行があっという間に、健全だと言っている銀行が半年から一年ぐらいでばたばたつぶれていったわけですが、その判断を誤ったためにどれだけ国民が損失したかということを一連の表に出しております。
　御承知のとおり、兵庫銀行が破綻したときに、みどり銀行というのを官営で、このときもやはり関西の財界人に、経済界に募集をしてつくりました。しかし、また同時に、このみどり銀行もいつの間にかまた破綻して、今度は阪神銀行を受け皿にしながらみなと銀行をつくろうという話になってきておりますが、ここでもまた損失額が出るはずです。
　幸福銀行、御承知のとおりでありますが、京都共栄銀行の受け皿として救済合併をして、預金保険機構から四百五十六億の資金贈与をやった。しかし、これも破綻した。今、債務超過分が二千百一億であります。
　北海道拓銀は、先ほど横路議員が言われたとおりでありまして、絶対つぶさない、大手行はつぶさないという公約に反して破綻をした。
　それから、日本長期信用銀行も、公的資金の投入にもかかわらず、これは先ほど言われましたように、債務超過であったか何かが問題じゃないのです、健全であるかどうかという、それが基準だったのです。にもかかわらず、健全であるはずの長銀が一千七百六十六億も注入されながらすぐに破綻。
　そして、日本債券銀行は、奉加帳で増資をしたり、あるいは公的資金の投入にもかかわらず現実に破綻している。
　そして、山一証券も、しばしば我々もお伺いしました、債務超過の可能性があるんじゃないか。そんなことはありません、資産超過ですと何度も日銀総裁や大蔵大臣は言われましたが、何のことはない、破綻してしまって、特融の毀損が行われている。
　数字は刻々と変わっておりますので、いや、もう少し多くなりました、減りましたという議論をここでするつもりはありません。具体的に責任をどのように感じておられるのか。反省していますという話は聞くけれども、責任をとったという話は聞きません。総理、総理としての責任はどう感じておられますか、お伺いしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　議員御指摘のケースは、いずれも、その時点で把握できた財務状況等を前提に、セーフティーネットの整備状況や預金者保護、金融システム安定性の確保の必要性等を勘案し、その時々に応じて最善と考える対応がとられたものと理解いたしております。
　いずれにせよ、従来の金融行政については、いわゆる裁量行政、護送船団方式との批判があったことから、昨年、新たに金融監督庁を設置するなど、自己責任原則の徹底と市場規律を基軸とした透明かつ公正な金融行政への転換を図っているところであります。
　なお、法的にこれが問題になる点につきましては、現下、これが刑事事件としておられるわけでございまして、そういった意味で、これに対して適切な対応がされるものと考えておるところでございます。
　また、政府といたしましては、後段申し上げましたように、新しい金融監督庁のもとで、これが検査その他におきましても万全を期する体制を整えつつ、最終的には、金融庁を目指して、新しい体制のもとで二度と再びこうしたことの起こらないように対応していく、このことが政府としての責任のとり方と考えておる次第でございます。
○上田（清）委員　行政の責任と法的な責任のとり方は伺いました。政治的にどのような責任を考えておられるのでしょうか。
　というのは、御承知のとおり、国民は、あるいは企業者は、特に中小零細企業は、個人保証をして、そしてお金を借りて、もし破綻した場合には、保証人や本人がその支払いに全力を尽くさなきゃならない、そういうかなり悲しい、極めて厳しい立場にありますが、これだけ半年前、一年前に健全行だと言われて、それでもなおかつ破綻していく、このことに行政としてそのとき最善を尽くした、それで許されるというふうな考え方に本当に立てるんだろうか。まだ行政は一方いいとしても、政治家として、政治として本当にそれで責任がとれたと言えるんだろうかというふうに私は思いますが、もう少し何か違う言葉があるんじゃないでしょうか、日本国総理大臣としての言葉とすれば。私はそれを期待しておりますが、いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　ただいま申し上げましたように、行政並びに刑事に対する政府が監督をし、行政権を行使する範囲におきまして最善を尽くしていくということが、結果的には政治責任をとるゆえんだろうと思います。
　おっしゃられますように、こうした形で金融機関が残念ながら破綻していく状況につきましては、まことに残念のきわみであり、また、こうしたことにおきましては、多年における金融行政のあり方、また金融機関そのものがある意味では国民的には準国家機関的にとらえられてまいりましたことに対しまして、そうした意味でのそれぞれ個々の金融機関がみずからの自己責任を十分果たし得なかったという残念ながら過去の経過があるわけでありまして、今日、こうした問題につきまして、それをしっかりと、その根底にありましたことをえぐることによりまして今後そうしたことの起こらないような手段を講じていくことが、結果的には政治に対する責任を果たすゆえんと、こう心得ておる次第でございます。
○上田（清）委員　食い足りませんが、日銀総裁、日銀も、呼び水としての八百億あるいは山一の特融、こういった問題について何らかの形で責任を感じていただかなければなりませんが、どのような責任を感じておられるか、お伺いしたいと思います。
○速水参考人　お答えいたします。
　日本銀行といたしましては、日本債券信用銀行が特別公的管理の開始決定を受けるに至りましたことは、まことに残念かつ遺憾でございます。
　当時は、今日のような公的資金による資本増強とか特別公的管理の枠組みというものは存在しておりませんでした。また、金融債を預金保険制度のもとで保護できるかどうかということにつきましても、コンセンサスは得られておりませんでした。そういった中で、抜本的な手を打たないまま仮に日本債券信用銀行の経営が行き詰まった場合には、内外の市場、我が国金融システム全体に著しい混乱をもたらすことが懸念されたわけです。
　このために、政府からの強い要請があったこと、それから大蔵省検査においても債務超過ではないとの認識が伝えられたことなどを踏まえまして、信用秩序の維持という日本銀行に課せられた責務を達成するためのぎりぎりの選択として、新金融安定化基金による同行への出資を行ったものであります。
　御承知のように、日本銀行の機能の一つとして、最後の貸し手、レンダー・オブ・ラスト・リゾートというのが中央銀行の一つの機能でございます。金融システムが不安定化するというときには、これを貸さなければならないわけです。当時から日本銀行は、金融システムの不安を取り除くためには、不良債権等の抜本的な処理とこれに伴う銀行の資本不足を解消することが必要であるということを考えておりました。過少資本問題に対処するための仕組みとしてはその時点では方法がなかったわけで、唯一その前年に設立されました新金融安定化基金、これが金融機関の資本基盤の構築を支援する事業を行い得るというふうにされただけでございました。その後、大手金融機関の破綻など苦い経験を重ねる中で、昨年の金融安定化法、そして今日の早期健全化法、これらによる資本増強の枠組みが整備されたわけでございます。結果として当該出資が毀損される事態となったことにつきましては、私どもとしては極めて重く受けとめてはおります。
　昨年四月に新日銀法が施行されましたが、今回の教訓を踏まえながら、我が国金融システムの健全化に役立つ政策を行っていくことが、新しい日本銀行に課せられた責任であると思っております。新法下で初の総裁として、私もその意味で重責を果たしてまいりたいというふうに考えております。
○上田（清）委員　既に山一の問題につきましては、七月六日の大蔵委員会で、大蔵大臣が責任をとる、大蔵省が責任をとらなきゃならないことだということを言っておられますからいいとしても、八百億については日銀は責任があります。このことももっと重く受けとめてもらいたいと思いますが、これだけで話を終わるわけにいきませんので。
　これは、作家の村上龍さんの「あの金で何が買えたか」という大変楽しい本であります。
　ずっと、それぞれの今まで投入したお金がもっと世の中のために使われたらどんなことがあるだろうかということで、例えば日債銀に投入されました、これでは三兆九百四十三億の数字が出ておりますが、約三兆円のお金が、もしエイズを撲滅するための新薬開発、これはアメリカ最大の研究機関、国立衛生研究所の予算が年間百十億ドル、このうちの一二％がエイズの新薬の開発に充てられているというふうに聞かれますが、ちょうどこの金額が、為替の計算がややこしい部分もありますが、一千五百八十四億という数字があります。それから、がん治療の研究開発、これもアメリカで一番使っている部分で、計算すると二兆から使っている。そして、アジアのエイズ感染者への援助六千億を入れて、これで日債銀の公的資金投入並びに毀損の部分がちょうど片がつく。エイズとがんが日債銀で片がつく。どっちがよかったのか、本当に。こんなふうに考えるような次第であります。
　次に、日野長官、「選択」の二月号について。ちょっと申しわけありません、これ、大蔵大臣。
○中山委員長　まだ見ておりませんので、ちょっと見せていただいて。
○上田（清）委員　申しわけありません、委員長にも。（発言する者あり）申しわけありません。大変失礼しました、委員長の許可もとらずに。
　「選択」の二月号、大蔵委員会でやりました。私ども、別にこの「選択」だけじゃなくてあっちこっちで、いわゆる銀行の甘い査定、そういうものじゃなくて、もっとしんから現実を直視した査定があるということで、正味自己資本比率あるいは正味自己資本額の統計、統計というよりも見方を、結構あちこちの雑誌に出ているんですね。だから、ひょっとしてこれは金融監督庁がつくった資料じゃないかということを先般お伺いしたんですが、見たこともなければ聞いたこともないというようなことを日野長官は言っておられましたが、これは間違いありませんか。
○中山委員長　ちょっとそれを金融監督庁長官に見せてあげてください。持っておられますか。
○日野政府委員　既に、今お話がございましたように、大蔵委員会におきまして二月十七日に御答弁申し上げておりますけれども、この雑誌の記事は私もその後拝見させていただきましたが、私は、その雑誌を見るまでは、こういった資料に目を触れたことはございませんでした。出所が明らかでございませんし、金融監督庁としては、こういった報道の資料について何かコメントするというような立場にはないと思いますけれども、あえて申し上げさせていただきますと、ここに掲載されているデータといいますのは、一見いたしますと、例えば、第二分類債権の引き当て率を二〇％とした前提となっているわけでございます。これは、先般金融再生委員会が決定されました引き当て率、これは、担保や保証で保全されていない要管理先債権については一五％を目安とする、こういうふうに金融再生委員会の方では決定しておられますので、そういった前提とも違う。一体どうしてこの二〇％といったような引き当て率が出てくるのかなと大変疑問に思っているところでございます。
　何か金融監督庁の資料じゃないかというお話もございますけれども、私どもが保有している個別金融機関に関する情報につきましては、当然のことながら厳重に秘密保持を行っているということを申し上げさせていただきたいと存じます。
○上田（清）委員　金融担当大臣は御存じでしょうか、正味自己資本比率だとかこういう概念について。
○柳沢国務大臣　何か、雑誌に載ったということは承知をいたしておりますが、今監督庁長官が言われるように、前提も違えばいろいろ違うということで、私は、もう別段そういうものに関心を持ちませんでした。
○上田（清）委員　大蔵大臣は、こういう数字あるいはこういう概念は御存じでしょうか、あるいは、大蔵省で使ったことがあるとかないとか。
○宮澤国務大臣　書類を今いただきましたが、私に関する限り、大蔵省は関係がないと思います。
○上田（清）委員　幸福銀行の検査、これは、御承知のとおり、実は、このもともとの話が、この幸福銀行の検査のいろいろな資料が出回っているというような話が雑誌に出ておりまして、それから少し関心を持ったような次第だったのですが、一番、破綻する直前のその直前が、平成七年八月十八日の立入検査があって、検査報告が平成八年の二月二十三日に出たわけなんですが、それが、実は、これがそのコピーなんですよ。余り出回っちゃいけないのかもしれませんが、あるのですね。どうぞ配っていただきたいと思います、資料を。
○中山委員長　はい。
○上田（清）委員　ぜひ各委員の皆様にも見ていただきたいのですが、もう既に破綻している銀行ですから、このくらいは許されるかなと私も思っております。
　実は、この中に、いかにいいかげんな銀行だということが示達書の中に書いてあるのです。幾つか、資料が届くまで、時間がもったいありませんので、少し読み上げさせていただきます。
　例えば、内部事務管理の徹底については、再三にわたり指摘しているが、依然として不祥事件や現金出納事故が続発している上、事故やトラブルの発生の可能性がある事務不備も多数認められている。しかも、当局への報告を隠ぺいした不祥事件も新たに認められているとか、こういう話が出ておりまして、これ、実は、本物だという証拠に、きちっと大蔵省の印鑑がついておりまして、幸福銀行取締役社長頴川徳助殿、大蔵大臣官房金融検査部長中川さんと大蔵省銀行局長西村さんの名前とそれぞれの印鑑がしっかり押してあります。
　そして、検査概要書の中に何が書いてあるかといいますと、今否定をされました話が出ているのですよ。「自己資本比率については、四年三月末までは国内基準値」云々からスタートいたしまして、「なお、今回検査の結果、多額の欠損見込額の発生により自己資本は大きく毀損されており、正味自己資本額はマイナス三百八十二億円と実態的には債務超過」である。
　ここで今、各大臣、長官が否定されました、正味自己資本額あるいは正味自己資本比率という新しい概念が出回っているのではなかろうかというようなお話をしましたが、実際、大蔵の検査で使っているじゃないですか。三枚目にちゃんと数字が書いてありますよ。一番下のところを見てください。自己資本比率がどうなっているか、あるいは正味自己資本比率がどうなっているか、現実に出ているのですね。
　このように、大蔵省なり金融監督庁なりにいわば公式的に査定をされた数字以外に、できるだけその銀行の実態を把握しよう、そういう基本的な姿勢もあるのですよ。いいかげんな査定だとか、あるいは自己査定だけでは信用できない。だから、厳しく引き当て率をとった形の中でやっていけばどうなるかということを見ながら、現実にこの幸福銀行の示達書並びに検査書を出して、極めて克明に問題点を記録されてあります。
　先ほどは本当の概要だけでしたから、もっと幸福銀行のお話をすれば、支店長が勝手に名義を分割して、一人には幾らと決まっていますから、幾つも名義をかえてたくさん貸し付けたり、あるいは銀行員が各種書類を代筆したり、勝手にやってはいけないわけですよ、人の名義のものを。それから、当局に対して隠ぺいした事件が三件もあった。例えばこれは有価証券報告書の中に記載されていないわけですから、こういう事実を見たら訂正命令を出さなくちゃいけないわけでしょう、当然、当局は。そういうのもなされた動きがありません、この幸福銀行に関していえば。
　第一、今御答弁されましたように、私どもにうそをつかれましたね。現にあるじゃないですか、大蔵大臣。どういうことですか、これは。まず大蔵大臣からお聞きしたいですね。
○宮澤国務大臣　今これを拝見したばかりで、何とも申し上げられませんが、お尋ねの趣旨はどういうことでございますか。
○上田（清）委員　大蔵大臣、幸福銀行のことをよく覚えておられるかどうか、大変恐縮ですが、御承知のとおり、京都共栄銀行の受け皿銀行として昨年の十月に営業譲渡を受けて、ぼろな銀行を受けるから大変でしょうということで、不良債権の五百億ぐらいはちゃんと買い取っていただき、そしてその上に資金援助を四百五十六億いただいた半年後にまた破綻したわけですよ。そういう不健全な銀行だということを最初からわかっておったんですよ。それを隠して、健全な銀行だということで四百五十六億も資金援助をして、あるいは不良債権を五百億買い取った。そういう銀行をどうして健全銀行として、受け皿銀行として認定をして、資金援助までしたのですかというのが一点。
　それと、自己資本比率というものに対して、正味という実体的な概念があるということを、あるじゃないですかということを何度もお聞きして、その都度うそをつかれておられる。この委員会で大臣たちがうそをつかれたら、どういう議論ができるんですか、今後。またうそを言っているんじゃないか、またうそを言っているんじゃないかと思ったら、議論できないじゃないですか。
　総理、そういう点について、もしこれがずっとうそをつかれていたということであれば大変な問題じゃないですか。では、今までの日債銀も、ひょっとしたらみんなうそをついているかもしれませんよ、では本当の示達書が出たらどうしますか、こういう話にもなるんですよ。
　まず大蔵大臣。大臣は正味自己資本比率の話は知らないと言われましたけれども、現に大蔵では使っておられるという、この事実に対しての基本的な考え方を言ってください。
○宮澤国務大臣　わかりました。
　九年の秋にいわゆる特定合併というものをいたしました。そのことは知らされております。そして、この場合、金融再編を加速するために、債務超過ではないが経営が悪化した金融機関がたくさん出ておりますから、合併先等、受け皿となる金融機関が見出せないときに、いわば預金保険機構が不良債権を買い取った上で、これらの金融機関同士、同士というのは、実は強いもの同士ではなくて、受け皿がないんですから弱いもの同士、そういうことになりましょうが、それで健全な金融機関として再生することを可能にするということで法律を通していただきまして、この法律は適用が一件だけであったと思いますが、そうでございましたね。（上田（清）委員「はい」と呼ぶ）一般のケースでございます。
　それで、その次のお尋ねは、この銀行局長の、これは八年二月二十三日ですが、今回検査の結果は、多額の欠損見込み額の発生により自己資本が毀損されておる、正味自己資本額は三百八十二億円と実態的に債務超過に陥っていると書いてありますが、これは私どもが法律的に使ういわゆる債務超過という意味なのか、あるいは正味自己資本は実際計算すればそうなるじゃないかということで警告を発したものか、ちょっとそこのところが私にわかりかねますので、事情を知っております者がおりましたら、政府委員から御説明します。
○五味政府委員　ただいまの正味自己資本比率という言葉でございますけれども、かつて決算承認制度というものがございまして、決算のたびに、その決算についてヒアリングを濃密に行うような制度でございますけれども、この制度の対象とする銀行とするかどうか、これを判断いたしますときに……（発言する者あり）ごめんなさい。平成八年九月までそういう制度がございまして、その決算承認を行うかどうかという、対象行とするかどうかの判定の一つの基準として、ここに言われておりますような四分類プラス三分類の二分の一、これと自己資本を比較する、こういうやり方がとられていた。これがここで申しますいわゆる正味自己資本比率という言葉でございます。
○上田（清）委員　私は一貫して、こういう話があったのかどうなのかということを聞いていて、ないと言っていたじゃないですか。どういうことなんだ、これは、長官。
○日野政府委員　私は、「選択」の記事についてお尋ねがございましたので、「選択」について、私どもの資料ではないということを申し上げたということでございます。（発言する者あり）それは最近の話でございまして。
○上田（清）委員　いいですか、これは大変なことですよ。物事の考え方で、大事なことだったんですね。
　絶対的に、別に「選択」の記事に載っていたか載っていないかを聞いたわけではありません。これを例として出しただけです。質問追加要項の中でもちゃんと大蔵の方にも出しております、こういう概念についてあるかどうかということを。事務方からそれが上がっていないじゃないですか、大臣のところまで。ということは、ないということでしょう。だから、ないと言われたんでしょう。うそじゃないですか。うその答弁なんかやっておったら審議なんかできないね、これは。委員長、お願いします。きちっとさせてください。
○中山委員長　ちょっと速記を起こしてください。
　日野監督庁長官。
○日野政府委員　決算承認制度のことにつきまして私がお答えしたのは、平成九年三月の時点での日債銀のことについてお答え申し上げたわけでございまして、先ほど検査部長はその以前の話を申し上げたということでございます。
○上田（清）委員　長官、大臣も、私は追加質問の要項の中に入れたんです、これ。正味自己資本比率があるかどうか、そういう概念を大蔵省で使っているかどうか。
　ないという答弁をされたんですよ、さっき。そういうのは知らないと。事務方は知っていたじゃないですか。何で事務方の方で勝手にとめているんですか。事実関係を変えているんですか。これは何が悪いんですか。事務方が勝手に変えちゃうんですか。
○中山委員長　時系列的にちゃんと説明してください。
○五味政府委員　答弁があいまいで申しわけございません。
　平成八年九月まで決算承認制度というものがございました。この月をもって廃止されました。先ほど長官の答弁申し上げましたのは、平成九年に入りましてからの日債銀の問題についてということでございました。
　時系列で申しますとそういうことで、平成八年九月まで制度があったので、その判断基準として、ここに今御紹介のありました正味自己資本比率という考え方が使われていた。いわゆる会計上の債務超過という概念とは別のものでございます。
○中山委員長　委員長も、聞いておりまして、時系列的にちょっと混乱があると思いましたので今御答弁いただきましたが、引き続き御質疑いただきたいと思います。
○上田（清）委員　日野長官、さっき横路議員に対しては、ないと言っていたんですよ。人によって変えるんですか、中身を。きちっと謝罪してくださいよ。
○日野政府委員　私が御答弁申し上げましたのは、日債銀の平成九年三月の期の話を申し上げたわけでございます。（発言する者あり）
○上田（清）委員　うそついたじゃない、今。
　いいですか。長官が知らなかったとしても、私は質問要項で出しているんだから、要旨で。
　では、事務方は何で長官に知らせなかった、あるいは大蔵大臣に何で知らせなかったんだ、これを聞きたいと思います。
○宮澤国務大臣　何か行き違いがあったらおわびをいたしますけれども、私のもらっております資料は、正味自己資本比率一覧というものがあるが、出所は大蔵省ではないのか云々ということであって、正味自己資本比率という言葉は私どもは別に使ったことはありませんし、見ると、なるほど、この雑誌のあれに、「全銀行「正味自己資本比率」一覧」と書いてありますが、これは監督庁がおやりになったんでもないと言っていらっしゃいますし、私どもでもないんで、この言葉を使ったのは、多分この雑誌が使ったんだろうと思いますが、ちょっとその間に、しかし、御質問の聞き取りに行き違いがありましたら、おわびします。悪意ではございません。
○上田（清）委員　では、幸福銀行の示達書に出ているのは大蔵省のじゃないんですか、大臣。
○中山委員長　ちょっと、用語としてあるのかないのかということをはっきりさせてください。そういうものを役所が使っているのか、あるいは一般のマスコミがそういうものを、正味というような言葉を使ってやっているのか、その辺のことを。
○宮澤国務大臣　それは、大蔵省の銀行局長が銀行の社長に言っていることの中にあるのでございますから、正味自己資本額はマイナスと言っておりますから、言葉としてこの中で使っておりますことは、これは平成八年でございますが、そのとおりです。
○上田（清）委員　いいですか。質問の中身は、さっきもそうだったのですが、今使われていますかという話、そして、今までにそういうことをやっていたのですかということも聞いていますよ。前回も聞いているのです、そのことを大蔵委員会で。それで、そういうのはないと言っているのですよ。委員会の議事録を読み上げてみましょうか。
　いいですか。私が平成七年八月の立入検査の話でちゃんと限定しております。平成十一年七月六日の大蔵委員会の会議録です。そして、五味さんは、この限定された中身ですら、「検査の結果に基づく追加償却、引き当てを考慮すると債務超過であるとかないとかいうような認定が当局によってはなされていない、」こういうことですと言っていますよ。議事録と違うじゃないですか、言っていることが。うそばかりついているじゃないか。
○五味政府委員　先ほどから申し上げておりますように、正味自己資本比率と申しますのは、決算承認の対象とするかどうかを判定する目安として、四分類プラス三分類の二分の一が自己資本との関係でどうなっているかということを見るものであります。したがって、会計上の債務超過であるかないかという概念とは異なります。
　その答弁で私が申しましたのは、御質問が、会計上のとはおっしゃいませんでしたと思いますが、債務超過ではないのか、わかっていたのではないかという趣旨の御質問だったと私は記憶しておりますが、そこで、当時はこういった三分類、四分類という指摘まではいたしますが、それを会計上の引き当て、償却というものの適否ということにまで及んで指摘をする枠組みにはなっていない、したがって、当局は会計上の債務超過であるかどうかについて判断はしていない、こういうことを御答弁申し上げたわけであります。
○上田（清）委員　完全に前回言ったことと違うことを言っておりますので、ちょっと時間をとめていただきたいと思います。委員長にも確認してもらいたいと思います。
○中山委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○中山委員長　それでは速記を起こしてください。
　これは、大蔵委員会の会議録第十六号、平成十一年七月六日ということでございますので、この中での趣旨を、今の御答弁と違うというような御指摘でございますが、これは、ここで大蔵委員会の速記録を踏まえてもう一度御答弁いただいて、そして進行してまいりたいと思います。お願いします。ありますか、大蔵委員会のこの答弁。これと違うということ。この趣旨を説明してあげてください。
○五味政府委員　大蔵委員会の答弁で「債務超過であるとかないとかいうような認定が当局によってはなされていない、こういう仕組みでございます。」この部分でございますね。
　この部分でございますが、私が答弁申しましたときには、これは当然のことながら会計上の債務超過という前提でお話をしております。そこで、例えばこの「選択」に載っておりますように、四分類一〇〇％、三分類七〇％、二分類二〇％ですか、こういった引き当てを前提にして自己資本と比較をしてみたケースとか、あるいは、かつて決算承認制度時代に使っておりました四分類一〇〇％、三分類五〇％、これを足したものと自己資本とを比較したケースとかいうようなものとは全く違うもので、会計上の債務超過であるかどうかということを私はそこで御答弁申し上げたものでございます。
○上田（清）委員　五味さん、詭弁をしたらだめだよ。限定して話をしているじゃないですか、平成七年の八月十八日の立入検査の件だと言って。限定しているじゃないか、完全に。このことだけについて答えればいいのに、何が会計上の問題だ。
　委員長、完全に違いますよ。限定しているんです、問題点を。幸福銀行の八月十八日の立入検査だとはっきり言っているじゃないか。
○中山委員長　五味検査部長、もう一回御答弁願います。
○五味政府委員　同じお話で申しわけございませんけれども、その立ち入りにおいて会計上債務超過に陥っていたのかどうか、要するに破綻状態にあったのかどうかということをお尋ねでしたから、それに対するお答えをしたわけでございます。
　ここで言う、いわゆる「多額の欠損見込額の発生により自己資本は大きく毀損されており、正味自己資本額はマイナス三百八十二億円」、こういう記述がここにあるようでございますけれども、これは、先ほど来申し上げておりますように、会計上の問題を議論しているのではなくて、決算承認銀行として将来これを管理するのかどうか、資本の外部流出というものを抑えるためにどういう監督をしていくか、それを判断するための目安としてこういう判断をしている。これは幸福銀行に限らず、どこの銀行でも、検査を行いますとこういう試算をして、対象に該当するかどうかはチェックをしておったということでございます。
○上田（清）委員　いや、それじゃなかなか本当にわかりませんね。
　それでは、大蔵大臣。今聞かれましたように、金融監督庁が、要するに幸福銀行というのは、この示達書を見る限り極めてでたらめな経営内容であり、そしてなおかつ、正味自己資本額においてもマイナス三百八十億の超過債務に陥って、実態的には破綻状態にあるということを、ある意味では、いろいろなことは言っておりますけれども、認定をしている。にもかかわらず、なぜ健全銀行の受け皿になったのか、要するに京都共栄銀行の受け皿銀行になり得たのか。当時もそういう質疑があったんですよ、危ない銀行だという話で。これはどうしてなったんですか。それを答えてください。
○宮澤国務大臣　それで話は明るみに出てきました。何か、債務超過と言っておいて、それを受け皿にしたのはけしからぬとおっしゃいますから、そういう意味での債務超過でなかったということを今くどくど申し上げたので、その次は、とにかく悪い銀行であったことは間違いないだろう、それを受け皿にしたのは何か、こういう御判断、そのお尋ねだと思うのです。それでしたら、だれか、その行政をした者がお答えします。
○乾政府委員　平成七年八月十八日を基準日といたします検査の結果が出ておりますけれども、その検査基準日の直近の七年九月期におきます同行の自己資本額は八百五十六億円ということでございまして、先ほどから答弁しておりますように、会計上の概念としてこれがいわゆる債務超過ということではございませんでした。
　ただ、それにいたしましても、不良債権の償却等に伴いまして同行の資本の額がいわば薄かったということは事実でございまして、同行ではその後、八年三月、十年三月、十一年一月にそれぞれ六十億円の第三者割り当て増資ということを行いまして、資本の増強に努めたというふうに承知をしております。
○上田（清）委員　三回の増資を承知しているだけじゃだめなんですよ、検査部は、監督部は。どこから増資を受けたかが問題なんですよ。みんなでたらめなところから受けているんじゃないか。どこから受けたんだ。東京相和だとか関連会社からばかりじゃないですか、どこもここもバンザイしているような。その中身が問題なんですよ。
　何のためにあなた方は検査しているのですか。いいですか。決算はこうでした、ああでしたとかすぐ言う。会計上はこうでしたと言う。検査をするのが仕事なんですよ。本当の仕事なんですよ。でたらめなことをやっているじゃないですか。でたらめじゃないのです、検査は正しくやっているのです、そういう意味では。しかし、その後、銀行局の方でおかしくしているのじゃないですか。
　おととい、ＮＨＫの七時のニュースで出ましたね。この日債銀の問題でも、実は、検査部では正しく出そうじゃないかという話をしていた。しかし、銀行局が待ってくれと。そして、小川事務次官の部屋で何回も何回も、行ったり来たりしているわけですよ、この話は。だから、山口さんが知らないことはない。知っているはずなんですよ、当然。知っているからこそ確認書も出しているわけじゃないですか。
　もし間違いだったら間違いだと言ってください。ＮＨＫに抗議してくださいよ。日債銀、日本債券信用銀行を支援するために大蔵省がおととし金融機関に出資を求めた際に、大蔵省の内部では、日債銀の自己査定に従って少な目の不良債権の額を示そうとする銀行局と反対する金融検査部とが対立し、当時の事務次官の仲裁で少ない額を示すことが決まったことが関係者の間でわかりましたと。
　いいですか。さっきも対立の話を横路先生がしていましたけれども、そんなことはないと言っていたじゃないですか。あるのじゃないですか、現実に。あるからこそこういう結果が出ているわけじゃないですか。検査部は正しく検査した。もうこれは破綻銀行だ、しかもでたらめだと。支店長が名義をいっぱいつくって、でたらめな融資をしている。おまけに有価証券報告書に違った記載をして、その告発もしていないじゃないですか、訂正も。だれがこういうふうにしたのですか。健全銀行にしてしまったのですか、本当はでたらめ銀行を。その責任を私は問うているのですよ。
　それと同じようなことが日債銀でも行われた可能性が極めて高いし、長銀でもそのことが行われた可能性が極めて高いのですよ。検査部は正しく検査しているのですよ。それを最後によじ曲げているのはだれなんだ。だから、中井さんにしても、山口さんにしても、来なくちゃだめなんですよ。それを邪魔したのは皆さんじゃないですか。自民党が邪魔したのでしょう。
　委員長に申し上げますけれども、この問題は、こういう正確な示達書があって、幸福銀行だけです、ただ今あるところは。しかし、必ず世の中には良識派がいますから、どんどん出てきますよ、日債銀も長銀も。そのとき、またですかなんという話じゃ済まないのですよ。だから、これは正直に出していただくしかないし、参考人できちっと来ていただくしかないのですよ。それを拒否されたら、何のための金融の集中審議かわからないのですよ。そういう意味で、委員長の善処をお願いしたいと思います。
　それから、ＮＨＫについての基本的な、忘れてしまいますから、大蔵大臣、間違っていたら間違っている、正しいのだったら正しいと言ってください。
○宮澤国務大臣　ＮＨＫが何と言ったか聞いておりませんけれども、報道の自由でございますから、何もそれに申すことはございません。
○上田（清）委員　確かに報道の自由でありますが、今まで大蔵省が答弁されていた、大臣が答弁されたことや、あるいは担当の局長が答弁されたこと、あるいは日野長官が答弁されたことと全く百八十度違うことが言われているわけです、報道されているわけです。我々もそういう認識をしております。それについて、報道は自由ですからといってノーコメントじゃ困るのですよ。それじゃ無責任ですよ。
○宮澤国務大臣　昨年来、このことについては、何度も何度も当委員会でも参議院でもお尋ねがございまして、政府としてはできるだけのことをお答えいたしておるつもりでございますので、それにつけ加えることは政府としてはないというふうに存じます。
○上田（清）委員　それじゃ、ＮＨＫの報道とは別に、検査部と銀行局というのはそれぞれ対応が違うのでしょうか、それとも常にそれを止揚する形で大臣がきちっとまとめておられるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　いや、それは違うので、検査というのは、御承知のように、検査に入りまして、お互いのやりとりをするわけでございますから、このぐらいだ、いや、それはありませんとやりとりをしているわけでございますが、検査そのものは途中の経緯があります。しかし、一遍検査の結果が決まりましたら、何人もこれに口を入れることはありません。
○上田（清）委員　いえ、大臣の答弁を聞きますと、きちんとやはり経過があって、その経過の中できちっとした判断が出される、常にその当時としては最善のことをなされていたということを行政当局は言われますが、そうじゃなくて、時々ねじ曲がった判断をされている、事実と違う判断の方でやっておられる。そういうことを実は先ほど横路議員もずっと言っていたわけですよ、日債銀の問題に関しても。
　もう何度も繰り返しませんが、時系列的にわかりやすいように、もう一回ちょっと繰り返しますけれども、もう五月の十九日の段階から、日銀総裁の方に大蔵の方から債務超過でないという連絡をいただいているんですよ。そして、九月にならないとわからなかったなんというようなことも言っておられますけれども、では、何で九月になる前のものを日銀総裁に五月に伝えるんですか。あるいは、大蔵省の幹部が、増資をしてもらいたい各会社に、第三分類は七千億ですということをあちこちでふれ回ったじゃないですか。では、何なんですか。我々には検査の中身は教えられないと言いながら、勝手に各増資機関には検査の中身を教えたりしているじゃないですか。日銀に教えたりしているじゃないですか。
　そういうまやかしをずっとやってきて、どうして信用ができるんですか、九月までわからなかったとか。あるいは今の幸福銀行の例をとればわかりますように、実態的にはみんな毀損している。それで、最善を尽くしたとか、だれが納得しますか、国民全体。それを言っているんですよ。
　だから、きちっとした反省と責任を明らかにしていただかないと困るんですよ。それが一つも出ないじゃないですか。だから、何度も何度もこういう話になっているわけじゃないですか。それで、キーマンになる人は出てこない。
　私は、再度申し上げますけれども、ちゃんと横からアドバイスがありましたので、もう一度絞ります。
　それでは、日債銀にちょっと戻ります。
　日債銀で、先ほど、九月にならないと検査の概要がわからなかったんだと言っておられましたが、日銀総裁は、五月十九日に、それぞれの機関を通じて、つまり日銀側の窓口と大蔵側の窓口を通じて、大蔵省から債務超過ではないと、そういう回答を一月二十八日の予算委員会で御答弁されておりますが、これは事実ですね。
○速水参考人　お答えいたします。
　九七年の五月十九日に大蔵省との間で、日債銀は債務超過ではないとの認識を確認いたしております。日債銀、日本銀行へ、大蔵省検査結果の途中経過を踏まえた資産内容の説明を受けたときでございます。
○上田（清）委員　日野長官、聞いたでしょう。総裁は五月の段階で、どの程度だったんだということを聞いているんですよ。あなたは何も知らないと言っているけれども、ちゃんと日銀にはもう伝えているわけじゃないですか、その中身を。あなた、またうそをついたじゃないですか。何回うそをつくんですか、きょうは。早く答弁してください。