Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新村委員　宗教施設とは考えないということでありますけれども、教会が宗教施設でないという論旨はどうも理解できないのですよ。それと、これが安保条約を円滑に遂行するために必須な、不可欠なものであるということについても理解できないわけです。もしもこれが国内の要請として、例えば自衛隊の周辺の対策として神社をつくったということであれば、これは当然問題になるし、違憲の議論が必ず出ると思います。しかし、米軍に貸与する、あるいは贈与するということであればそれは違憲性を免れるということについては理解できないわけであります。
　それで長官、いかがでしょうか、長官にこの御相談ありましたか。この件について、教会を建ててやるということについての御相談がありましたか。
○石川国務大臣　私が就任したのがまだ三月ばかり前でございまして、本件についてはまだ相談されるべき対象ではございませんでしたから、相談はございません。
○新村委員　こういった問題です。宗教施設等について日本がやることについて、長官に対する御相談があったということの引き継ぎもなかったですか。
○石川国務大臣　事実関係だけ申し上げますと、教会を建設する、こういう費用の援助といいますかそういうことについては、私、まだ一度もそういう具体的な面の相談は受けたことはございません。
○新村委員　前任者からもなかったわけですね。——そうしますと、この教会の所有権はどうなるのですか。
○松本（宗）政府委員　所有権という形では日本政府でございます。
○新村委員　会計検査院にお伺いしますけれども、この費用の性質あるいは違憲性というようなことについては検討されますか。
○澤井会計検査院説明員　突然の御質問なので用意しておりませんでしたけれども、そうしたような問題も含めて検査をしてまいりたいと私どもは思っております。
○新村委員　この件については、検査の際の印象、それから検討した内容はどうですか。
○澤井会計検査院説明員　突然の問題でありますので、今回の、ただいまお尋ねのものについて特に具体的に検討した覚えはございません。
○新村委員　この件について法制局の御見解を伺いたいと思います。
○大森政府委員　お尋ねの教会用建物、これは先ほども防衛施設庁の方からるる説明がございましたように、安保条約の効果的運用のたの米軍の駐留を円滑ならしめることを目的としている、そして米軍に対する施設提供の一環として米軍人、米軍属及びその家族の日常生活に不可欠とされる施設、そういう観点に着目してこれを建設し、提供したものであると、私どもも従前からそのように伺っております。
　そういう事実関係を前提といたしますと、こういう教会用建物の建設、提供といいますものは、その目的において宗教的意義を有しない、そしてまた、このような側面でかかわりを持っても、その効果におきまして特定の宗教を援助、助長するという効果があるとは考えられませんので、私どもの検討の結果におきましても、お尋ねの建物の提供は、日本国憲法第二十条三項及び第八十九条、いずれの規定との関係でも問題はないと考えている次第でございます。
　なお、若干敷衍して申し上げますと、先ほどのお尋ねで、教会というのは宗教施設じゃないかというお尋ねがございました。これは私はそのとおりだと思います。したがいまして、国がそれを建設して米軍に提供するということは、宗教とのかかわりを持つ行為であることは否定できないと思います。それは否定できないのでございますが、現行日本国憲法は宗教に対して国はどのような態度をとるべきであるかということを要求しているかという問題にかかわるわけでございまして、委員御承知のとおり、最高裁判所の昭和五十二年七月十三日の有名な津地鎮祭判決というものがございます。そこにおきまして最高裁判所は、憲法が国及びその機関が行うことを禁止している宗教的活動とはどのようなものであるかということに関しまして、この規定は国及びその機関の活動で宗教とのかかわり合いを持つすべての行為を禁止しているものではないのだということをまず言いまして「当該行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるような行為をいう」のである。もう一度敷衍しますと、宗教とのかかわり合いを持つすべての行為を禁止しているのではない、こういう目的、効果を有する行為を禁止しているのである、このように判示しております。
　したがいまして、先ほどお尋ねの教会用建物、これは米軍人、米軍属及びその家族の日常生活に必要不可欠とされる施設、そういう点に着目して、そういう日常生活に必要不可欠とされる施設を提供するのだという趣旨で提供されるならば、これは最高裁判所の判示に照らしましてもいまだ憲法に違反するものではないというのが私どもの判断でございます。
○新村委員　憲法の禁止規定は、国の公金あるいは公の財産、これを宗教上の施設に支出をしてはいけないということですよね。今の御説明ですと、教会は宗教施設ではないというお話であったと思いますが、これは了解できないわけですよね。
　それから、米軍人軍属、家族の日常欠くべからざる施設であるといっても、それはまさに拡大する解釈であって、安保条約の円滑なる運営機能ということからしても、これはまさに拡大解釈そのものだと思うのですね。
　それと、宗教施設、宗教活動を助長する、あるいはそれを積極的に援助をするという意思ではないということを言われましたけれども、この憲法八十九条というのは、国が特定の宗教にかかわることを禁止しているわけでありますから、宗教の布教あるいは拡大、そういうことを目的とするのではないとしても、宗教とかかわり合いをすることをこれは明らかに禁止をしているというふうに考えられるわけです。そういった場合に、宗教施設を提供することがこの条文に違反しないというのは、まさに詭弁というふうに思われるわけですよ。国が宗教にかかわることをこれは禁止していると思うのです。
　その点はいかがでしょうか。
○大森政府委員　先ほどのお答えと重複して恐縮でございますが、私どもの考え方によりますと、憲法二十条あるいは八十九条というものは、国が宗教といかなるかかわり合いを持ってもいけないという趣旨ではないというふうに理解しております。これは先ほど紹介いたしました最高裁判所の津地鎮祭判決で明確に判示しているところでございまして、そのかかわり合いがその目的及び効果において最高裁判所の判示するような基準を超えた場合に、それが憲法によって禁止されるのだということでございます。
　したがいまして、先ほどもお答えいたしましたように、こういう教会施設を建設いたしまして米軍に提供するということが、ある一定の範囲内で宗教とかかわり合いを持つ行為であるということ自体を否定しているものではございません。ただ、そのかかわり合いの程度が最高裁判所の判決の基準に従いますとそれは許容範囲内の問題であるという、そういう私どもの意見でございます。
　なお、若干敷衍いたしますと、憲法八十九条、これはまさに「宗教上の組織若しくは団体」に公金を支出してはいけないというふうに端的に書いているわけでございます。この八十九条との関係をもう少し詳しく御説明いたしますと、この八十九条の「宗教上の組織若しくは団体」というものは一体いかなるものを意味しているのかということがまず問題になるわけでございまして、これにつきましては学説上は広狭両説があるようでございます。すなわち、文字どおり組織または団体に限るというそういう説と、それから事業または活動に着目いたしまして、宗教上の信仰、礼拝ないし普及を目的とする事業ないし活動を広く意味するのだという、両方の説がございます。
　まず、狭い方の宗教上の組織もしくは団体に文字どおり限るのだということになりますと、米軍自体は、これは戦闘集団ではございますけれども、その宗教上の組織もしくは団体というものに当たらないことは明白でございますので、したがいまして、米軍に提供する教会施設を建設してそれを使用に供しましても、これは憲法八十九条が禁止する宗教上の組織もしくは団体に当たらないということは、一義的に明白ではなかろうかと思います。
　ただ、先ほど紹介いたしましたように、そういう組織、団体ということで形式的に区切るのではなくて、そういう宗教上の信仰、礼拝ないし普及を目的とする事業ないし活動というものに実質的に公金を供するということ自体をやはり禁止しているのであると解すべきだという立場に立った場合にどうなのかということも、私どもとしては念のためもちろん検討しております。この点に関しましては、最高裁判所の明確な判例がございませんが、やはり広い立場に立ってもセーフかどうか、そういう観点から検討いたしましても、なお先ほど申しましたように憲法八十九条に違反するものではないという結論に達したわけでございます。その要点は、先ほどお答えいたしましたように、こういう施設提供の趣旨が特定の宗教を援助、助長するという趣旨ではなくて、米軍人、米軍属及びその家族の日常生活に必要不可欠とされる施設を提供して、その家族生活が平穏に行われることを確保するという趣旨ならば、決して憲法が禁止しているところではないのだということでございます。
○新村委員　その交付する対象の問題ということがありましたけれども、この対象は、米軍は宗教団体ではありませんからそれはいいと思うのですけれども、ただ、教会というのは宗教活動を行う場所ですから、それをつくって貸与するということ自体は国が宗教に深くかかわるわけですよね、深くかかわって、しかもそこへ金を出すわけですから。援助、助長ではないと言っても、もちろんそれは米軍あるいはアメリカでは宗教が日常化していますから生活と関係はあるでしょうけれども、宗教と国とのかかわりを禁止するということはこの八十九条は明らかなわけです。それを果たして今の論理でクリアすることができるかどうかということは極めて疑問だと思うのですよ。援助、助長ではなくとも、宗教とかかわり合うこと自体を禁止していると思うのです。
　それともう一つは、これは米軍相手であるから、安保条約あるいは国防というそういう機構と政策の中でやっているのだからいいというのか。同じケースが国内であったらどうかということになりますと、これは最高裁といえども、国内でこういうことがあった場合はセーフとは言えないと思いますよ。国内で国費で神社をつくって、あるいは貸すのだか交付するのだかわかりませんけれども、そういうことを仮にした場合、これは絶対にセーフとは言えないと思います。そういう点で今の論理には承服できないわけです。
　別の観点から伺いますけれども、日本の各基地の中に米軍のチャペルは全国では幾つありますか。それで、そのうち日本が貸与した、建てて貸したのは二ヵ所というふうに伺っておりますけれども、いかがですか。
○松本（宗）政府委員　全体の米軍の施設、区域の中に何件あるかということにつきましては、ちょっと突然の御質問でございますので、今教会という施設に限りましてその数字を正確に把握しておりませんが、私どもが提供施設の整備という関係で提供いたしました教会ないしは、先ほど牧港補給地区ですか、それで申しましたようないわゆる教育施設と教会とが併設されたようなものを数えますと、現在までに五件でございます。そのほかにいわゆるリロケーションと申しておりますが、提供施設の移設でございます。これは例えば施設の返還とかに伴いましてそこにある施設を別の場所に移すというようなことで建設した実績がございますが、これは八棟でございます。
○新村委員　法制局にもう一回伺いますが、国と宗教とのかかわりをすべて禁止してはいないということは、それはそのとおりだと思います。公務員が宗教と全く関係を持ってはいけない、あるいは国が全然関係を持ってはいけないということはこれはあるいは言えないかもしれませんが、国がその宗教のために国費を出すという問題をクリアできるかどうかということが疑問なわけですよ。明らかに国が宗教団体のために国費を出してはいけないという趣旨が八十九条でありますから、今回のケースがそれを完全にクリアできるかどうか、これについての先ほどの御説明は大変不明確だと思います。もう一回お願いします。
○大森政府委員　お尋ねの趣旨はよくわかるのでございますが、憲法八十九条と申しますのは、結局、二十条三項で国及びその機関がいかなる宗教的活動も行ってはならないと定め、いわゆる政教分離の原則を二十条全体として規定しているわけでございますが、それを財政的な観点から担保を裏打ちする規定であるという趣旨でございます。そのように理解されるわけでございます。したがいまして、結局、国及びその機関が許容される限度を超えて宗教とかかわり合いを持つということになるような財政支出、財政的な援助を八十九条は禁止しているというふうに解されるわけでございます。
　委員御疑問の点についてあるいは御理解の一助になろうかと思いますが、御承知のとおり、我が国におきましても、神社、仏閣に対する重要文化財の観点からの補助というものは、相当な金額が国から、すなわち公金が支出されているのが現状でございます。これは文化財保護法第三十五条で法律にその規定がある補助でございます。これも見方によりましたら宗教上の施設あるいは物品に対する公金の支出という観点があるわけでございますが、これについては国民の中でも、それがけしからぬ、宗教と過度のかかわり合いを持つからやめるべきであるという意見は余りないんじゃなかろうかと思います。
　それはなぜかということを考えてみますと、結局、相手は一定の宗教法人、お寺とか神社に対して公金が渡るわけではございますけれども、それが決してその特定の宗教に対する援助、助長という目的ではないんだ。すなわち重要文化財、そういう側面に着目しまして、これらに認められる歴史上または芸術上の価値に着目している、それを保存、修理するための金だから問題ないんじゃないかというのが社会通念上の、社会一般の受け取り方ではなかろうかと思います。そういう考え方と今回の考え方は同じ次元でのものであるというふうに御理解いただければ、あるいは私どもの考え方も御賛同いただけるのではなかろうかと思うわけでございます。
○新村委員　今、部長の御説明を伺いまして、これはますます疑問を深くしたわけですよ。というのは、文化財に対する保護のための補助、これは説明によっては宗教活動ではないと言えると思いますよ。神社、仏閣あるいはお寺の文化財としての価値を保存するための補助だということであれば、これはクリアできる部分があるかもしれませんけれども、今お伺いしているのは、キャンプ・コートニーにしても牧港にしても、日本がそれをつくって米軍がキリスト教を信仰するために使うわけでしょう。キリスト教を信仰するために使うのですから、まさにこれは宗教活動なわけですよ。アメリカの人たちは宗教が日常化しているといいましても、やはりキリスト教はこれはれっきとした宗教ですから、その宗教活動をするための施設ですから、津の地鎮祭訴訟とか今御引用になったそのケースとこのケースを比較した場合には、量的にも質的にもまるっきり違うと思うのですよ。これは三億あるいは五億という国費を出して施設をそっくりつくってアメリカさんに使ってもらうということですから、これは宗教との関係を禁止した、特に財政面から規制をした規定に真っ向から違反する、真っ向からぶつかると思うわけですよ。その事態を御説明になるために文化財補助を御引用になったとすれば、これは全く御説明にはならない。いかにこのことが違法性がはっきりしているかということをあなたがみずからお認めになったようなものでしょう。だって、文化財に対する補助はこれは宗教活動ではないと思いますよ。宗教活動そのものではないと思いますよ。宗教活動に関する施設に対する補助ですから、宗教活動ではないということは言えると思います。ところが、これは宗教活動そのものをそこで行うために国費を使って、三億、五億という国費を使ってつくるわけですから、これは全く理解に苦しむわけで、今部長がおっしゃったその論旨ではこれはとてもクリアできない。だから、完全にクリアできる別の論旨があるんだったら別の論旨を出していただきたいと思います。
○大森政府委員　別の論旨、理由づけを考えろ、こういう話でございますが、私どもといたしましては、最高裁判所の判決の示している基準に従うというのが行政の場にあるもののあるべき態度であろうと思いますし、今までるる御説明いたしましたことによって理由づけは十分であると私どもは考えております。
　ただ、この問題は人によって本当にいろいろな考え方が成り立とうかと思いますけれども、私どもとしては、最高裁判所が示している判断基準に従えば、本件については憲法二十条三項との関係でもまた八十九条との関係でも問題はないんではなかろうか、御理解いただけるんではなかろうかと考えている次第でございます。
○新村委員　先ほど津地鎮祭訴訟を引用されましたけれども、これもまた全くケースが違うと思うのですね。これは、地鎮祭訴訟というのは幣帛料というのですかそれを出したということですから、宗教施設を全部国費でつくってそれを提供したということと、それから神社に対してのおさい銭をあげた、あるいは幣帛を供えたということとは、これは質的にも量的にもまるきり違いますよ。質量ともにまるきり違います。ですから、最高裁の判例とこの件とでは質量ともに違う、次元が違うと思うのですよ。ですから全く納得ができませんけれども、これ以上やりとりしてもしようがありませんから、これで打ち切ります。
　施設庁にお伺いしますが、施設庁は、米軍が駐留してその本来の目的を達成するために、それを円滑にするために出すんだということでありますけれども、その駐留の目的を達成するためということ、仮にその観点から考えた場合にもそれはおのずから限度があると思いますよ。アメリカが要求するものは何でも出すということではないでしょう。
　しかも私は憲法違反だと思うのですけれども、この憲法はアメリカさんが起案したのですよ。アメリカさんが起案して日本がそれを承認したわけですけれども、アメリカさんが起案した憲法に国家権力と宗教とは完全に分離しなさいということで、それも結構だろうということで日本がこれを承認したわけですから、そういう点から、宗教と国家権力とは憲法の規定に従って厳しく峻別していかなければいけないと思うのです。ところが今のような御議論、これは御議論にはならないと私は思いますけれども、全く納得できませんけれども、そういう極めて薄弱な論旨でそれを正当化するということは大変残念だと思います。
　そこで、施設庁にお伺いしますけれども、安保条約の目的を達成するために、円滑にこれを実施するための施設を日本が協力するんだということであれば、それはその施設一つ一つについてこれが果たして安保条約の目的のために必要不可欠であるかどうかということを検討しなきゃいかぬと思いますね。この教会なんかは必要不可欠とは思えませんよ。これはアメリカさんがみずからの努力で、あるいは本国政府から金を出してもらう、本国政府が金を出さないのだったら国内で寄附を集めればいいんですよ、それでつくるべきものであって、日本の費用で、日本の国費で出すべきものではないというふうに、これは法律論は別としても、政治論としてだと思いますが、その観点から施設庁の長官から伺いたいと思います。
○松本（宗）政府委員　先生御指摘のとおり、安全保障条約の目的を達成するために必要という観点を念頭に置きまして、個々の施設につきまして自主的に判断しておる次第でございます。
　地位協定の二十四条二項をとりますと、これは非常に広い範囲で提供施設につきまして、我が国政府の負担において、つまり文言では米軍に負担をかけないで提供するということになっておりますが、これを受けまして、私どもは、安保条約の目的を達成するために必要であるかどうかということを念頭に置きながら、米軍の要望を個々に厳密に審査をいたしまして自主的に決定しておる次第でございます。
　したがいまして、この施設につきましても、米軍が我が国に駐留する、その家族を我が国に駐留させる上で真に必須の施設であるかどうかということをよく念頭に置いて検討した上で、必要であると判断して採択したものでございます。
○新村委員　この問題についてはまだ引き続き御検討をいただきたいと思いますし、私の方も勉強したいと思いますから、保留にしたいと思います。
　次に、防衛庁長官にお伺いいたしますが、長官は先般東南アジア各国を訪問されまして、いろいろと各国首脳と意見交換をされたということでありますが、特に東南アジアをお選びになったその意図、目的をまず伺いたいと思います。
○石川国務大臣　今回、私が連休を利用いたしまして東南アジアを訪問したわけでありますが、なぜ東南アジアを選び、いかなる目的かということを申し上げたいと思います。
　一つには、私も就任前から、我が国の防衛費の、要するに規模、予算額の面から見ればかなり大きいわけでありますが、そういうようなことから近隣諸国、特に東南アジアの地区におきまして軍事大国化の懸念がある、こういうことを私も耳にしておりました。したがいまして、そういうことの実態をまずみずから知りたいという気持ちが一つでございます。
　なおかつ、やはり防衛というものは、国民の理解はもとより外国にも理解してもらう、特に近隣のアジア諸国の国々には、私どもの防衛政策というものがしっかりと理解をされる必要がある、かように考えまして、東南アジアの三国へ行ったわけでございます。
　目的と、なぜ東南アジアを選んだかということにつきましては以上でございます。
○新村委員　今世界情勢が非常に激動というか大きく変わっておるわけでありまして、特にヨーロッパから発した情勢の変化の大波が今世界じゅうを覆おうとしているわけですが、そういう状況の中で、まずヨーロッパの緊張緩和というか、両勢力の対決の状況が大きく緩和をされたということに関連して、アジアにおいてもやはり世界情勢の流れの影響を大きく受ける、あるいはやがて受けるだろうと思いますけれども、そういう中でアジアの中における日本、特にアジアの中における日本の軍事力というようなものが今アジアから注目をされている、あるいは関心を持って見られているというふうに考えるわけでありますが、東南アジアの諸国が、今の世界情勢あるいはそれから関連をしてアジアの情勢、特にアジアの軍事情勢、そういったものに対してどういう認識を持っておられますか、長官の印象として伺いたいと思います。
○石川国務大臣　先ほどお答えいたしましたように、特に私は、東南アジアの諸国が我が国の防衛政策にいかなる認識をされているかそういう点をみずから確かめたいというふうなことで出かけたわけでありますが、たまたま時期が、今、先生が御指摘のような世界じゅうが非常にデタントに向かっての大きな変動をしている中でございます。そういう中で、これらの国がまたどういうふうな認識をしているかということも大きな関心事でございました。したがいまして、オーストラリア、タイ及びマレーシアの、特にオーストラリアにおきましてはホーク首相、レイ国防大臣、タイにおきましてはチャチャイ首相、チャワリット副首相兼国防相、さらにマレーシアにおきましてはガハール・ババ副首相、リタウディン国防相などと国際軍事情勢、防衛政策につきまして率直な意見交換をしたわけでございます。
　そして、その中から感じられましたことを申し上げますと、まず今回の私の訪問でございますが、これらの各国へ訪問したのは現職の日本の防衛庁長官としては初めてでございまして、そのこと自体にも意義深いものがあった、かように思っておりますし、加えて、我が国の防衛政策についてより一層の理解を各関係国との間に深めることができたと確信をしております。今後、防衛分野における人的交流なども促進していくことの重要性についても意見の一致を見るなど、極めて有意義なものがあった、こういうように認識をしたわけでございます。さらに、今回の訪問を通じまして、この地域における米軍の存在というものがやはり平和と安定に大きく貢献しているということの基本的な認識では一致をいたしました。また、我が国が防衛計画の大綱に従って防衛努力を行っていることも賢明な選択であったというような言葉もちょうだいしたわけでございまして、私は、出かける前に想像していた以上に実は非常にそういう国々の御理解を得た、こういうふうに確信を得たわけでございます。
　しかし、御承知のとおり今日のような国際情勢の変化には、おのずから各自が、各国とも真剣に
大きな関心を持って注目をされていることも事実であります。立地的な違いもあるせいか、特に豪州などにおきましてはどちらかというとインド洋などにもかなり関心が示されていたように感じられます。それからタイにおきましては、何といってもカンボジアのあの状況につきましては大きな不安要因であるというふうに認識をされましたし、またマレーシアにおきましては、二国とややスタンスが違っているなという感じもいたしました。それは申し上げるまでもなく非同盟・中立政策をとっておりますので、どちらかというとアメリカの強力な基地化にはやや懸念を示されておった、こんなような若干の相違点がうかがわれたわけでございます。
　いずれにしましてもそういうようなことで、私どもはこれからも太平洋の平和のためにはそれぞれの立場でひとつお互いに協力しよう、こういうような意見の交換もあったわけでございまして、私は極めて有意義であった、かように考えているわけでございます。
○新村委員　東南アジア諸国から日本を見た場合、特に日本の軍事力が現在ではかなり大きくなっていることに対する懸念があるというようなことも言われていたわけであります。長官が今おっしゃった、理解を深めたというのはどういう意味があるのか、もう少し詳しく伺いたいわけでありますけれども、日本の軍事力に対して東南アジア諸国がどういう印象を持っているのか、そこらを中心にして、理解を深めたという内容をもう一回伺いたいと思います。
○石川国務大臣　冒頭で申し上げましたように、よく先生方も言われることでありますけれども、我が国の軍事費というものが東南アジアの軍事費から比べれば非常に大きいわけであります。これは事実でありますが、そういうようなことから、どうも日本が昔のような軍事大国になりはしないか、軍国主義になりはしないかと言わんばかりの、ことが言われている。こういうことを私も耳にしていたわけでありますから、特に大臣になったら早々に、まず第一にこの真実を確かめたいというのが実は私の旅行した一番大きな目的でありました。そういう意味からいって、我が国の基本政策、そのよって立つ理由、こういうことをいろいろとお話をいたしますと、非常によく理解をされたという意味で私は申し上げたわけでございます。
　特に豪州などにおきましては、ある意味においては我が国と防衛政策が非常に似通っております。先生御承知のとおり、豪州の防衛政策というものはいわゆるセルフディフェンスというものが大きな前提であります。そういう点では専守防衛と相通ずるものがある。レイ国防大臣なども、日本の防衛政策というのはグッドポリシーだ、こういう言葉も吐かれた。こういうようなことから、今私がここで申し上げましたように、私が想像していた以上に成功したな、自画自賛かもしれませんが、そんな感じを持った、こういうことでございます。
　ただ、確かに実際問題としてそういう声は絶対ないとは言ってないようであります。それはいわゆる民間の一部、あるいはまたマスコミなどの一部にはそういう懸念の声というものはかなりあるよという御指摘もあったことも事実であります。
　以上、御参考までに内容について御説明いたしました。
○新村委員　最近アメリカの国防総省が出しているアジア・太平洋周辺における戦略的枠組みですか、その中にはかなりアメリカのアジア政策の変更を示唆する記載があるようですね。一口に言うと、アジアからはある程度漸進的にアメリカの兵力を引き揚げていって、日本、韓国にそのかわりをしてもらうのだというようなことが書いてあるわけでありますが、そういったアメリカの新しいアジア政策というか、アジアの戦略の変更、そういったことに対してアジア諸国はどういう印象を持っているでしょうか。
○石川国務大臣　先般発表されたアメリカの例の再編成の内容でございますけれども、その中で十年計画、十年間をもちまして三段階で、特に最初の三年の間には一割程度の削減という案を発表されました。そういうようなことで、今後はそれは国際情勢の推移によってもかなりまた変化もあろうかと思いますけれども、そういう発表があったわけですが、その内容につきまして、直ちにこれが、日本に肩がわりしてもらうというような意思は私にはあの中では読み取れない、そういうことが指摘されているというふうには私は理解をしておりませんので、その点はちょっと認識があるいは先生と違うかもしれませんが、そういうことで私は受けとめております。
　ただ、その問題について、じゃアジア諸国はどういうふうにこれを受けとめているだろうかということでございますが、少なくとも私が歴訪いたしました三国につきましては、まだ発表された直後でございましたし、具体的なものを示されたわけでもございませんし、一つの方向というかそういう見解を示されたわけでございますから、極めて慎重に注意深くこれを見守っているというのが共通的なことではなかろうかな、こういうふうに思って伺っております。
　ただ、強いて言わせていただければ、先ほど申し上げましたように、マレーシアの見解が若干ニュアンスが違っていたというふうに認識をいたしました。それは何かというと、やはり基本的に、アメリカの強力な基地化といいますか、そういう前方展開のこれ以上の増大というものについてはむしろ余り賛意を示されておらなかったように私には理解がされたわけでございます。
○新村委員　あの中を流れる一貫した考え方は、これはやはり、直ちにではないでしょうけれども、漸進的にではありましょうけれども、アジアに展開している米軍、特に陸上兵力を徐々に減らしていくということが随所に出ているわけですね。数カ所にそういうことが書いてある。それから、沖縄基地にしても横田にしても横須賀の使命にしても、これは再検討というようなことの意味があると思うのですね。
　そういったことで、大きな流れとしては、アメリカにかわる日本の役割を期待するということが書いてあるし、特に日本、そしてまた韓国も経済的にかなり強力になっているのだから、バードンシェアリングを当然すべきだということがあるわけです。そういったアメリカの一方の考えと、それからまたアメリカとしても日本にバードンシェアリングをさせようという一つの考えと、それから日本が軍事大国化あるいはアメリカと競争するような軍事力を持つようになることについての懸念はもちろんあると思うのですが、そういったアメリカとしても二律背反というのですか矛盾に悩んでいるという面が実はあると思うのです。しかし、当面のアメリカの考えとしては、できるだけ日本に負担を肩がわりさせていこう、この方向は動かしがたいと思うのですよ。こういうことに対する日本の短中期的な対応をどうするかということが大きな問題だと思うのですね。
　これは長官、恐らく近い将来、長官の頭を悩ます大きな問題になってくると思うのですけれども、こういったことについて基本的には日本はこうするのだというお考えがあればお伺いしたいと思います。
○石川国務大臣　この問題は大変重要な問題でございますから、まず二十一世紀に向かってのアメリカのいわゆる再編成といいますか、先般発表されましたその具体的な内容について、防衛局長から詳しく一度説明、回答をさせていただきたい、かように思います。
　ただ、私の認識としては、そういう慎重なアメリカの一つの削減計画、こういうふうに私は総体的には受けとめているわけでありますが、だからといってこれにかわることを我が国に求めているというふうに私は思わないし、また現実に憲法の上からいってもアメリカの削減を穴埋めをすることは不可能でありますから、禁止されておるわけですから、それはいたしかねるわけであります。
　そういう認識を持っているわけでございますが、せっかくの機会でございますから、二十一世紀のことにつきましてもう一度ちょっと防衛局長の方から内容について答弁させたい、かように思います。
○日吉政府委員　先般、アメリカ政府が米議会に対しまして報告いたしました「アジア太平洋地域の戦略的枠組み」副題としまして「二十一世紀に向けて」と書かれております報告書の概要でございますが、基本的にはただいま防衛庁長官からお話し申し上げましたことに尽きているかと思います。そういう意味で重複をいたすかと思いますけれども、若干敷衍して御説明をさせていただきます。
　この基本的な考え方は、米国はグローバルな役割と同盟国に対するコミットメントというものは今後とも果たしていくのだということで、そういうことのために引き続き前方展開戦略を維持する、こういう基本的な考え方は一貫して貫かれていると思います。
　ただ、米国は委員御案内のように財政状況等の制約等にも見舞われておりますものですから、その中にありましても、できるだけ前方展開戦略の合理化といいますか、その中に含まれております兵力の再編成というようなものをしていかないといけないということは出ているわけでございます。そういう意味で、十年間・三段階に分けまして再編合理化を図るということが書かれているわけでございます。しかし、その手法は、東アジアにおきます情勢が非常に不透明でございますから、その情勢を十分に見きわめながら、かつ、この地域の安定に配慮しながら、非常に慎重に段階的にその再編合理化を進めていくということであろうかと思います。
　したがいまして、再編合理化を進めていく過程におきまして、日本に対して何を求めているかということでございます。その点は、ただいま大臣からもお話を申し上げましたように、引き続いて日本の役割としての日本独自の固有の防衛努力の向上を奨励、期待をいたしておりますけれども、これまで米側がグローバルな観点から果たしていたロールズ・アンド・ミッションズといいますか、役割を日本にかわってほしいというふうな考えは全くございません。兵力投入能力といいますか、進攻能力の発展等はディスカリジすべきである、むしろ抑制すべきであるというような指摘もあるわけでございます。
　なお、米側は財政的な困難等にも見舞われておりますので、バードンシェアリングといいますか、駐留米軍経費等に対しまして日本側のさらなる努力を期待いたしていることは事実でございますが、それも、米側がグローバルな安全保障努力をしている中で日本側が絶大な利益を享受していると思われるので、そういうことを勘案してさらなる経費負担についてのバードンシェアリングといいますか、リスポンスビリティーシェアリングといいますか、それの努力を日本側に期待するというようなことが書かれているかと思います。
　基本的な考え方と日本に対します部分は、今私が述べましたようなところが根幹になっていようかと考えます。
○新村委員　あの文書はかなり矛盾が多いのです。明らかに、日本あるいは韓国も経済力がもう大きくなったからバードンをシェアリングしてもらいたいということを一方で言っているわけです。同時にまた、日本の軍事力についてはそんなに多くを期待しないというような意味のことがある。要するにリーディングルールからサポーティングルールになるのだ、アジアの軍事力をアメリカが指導的に維持していくということから、これをサポートする立場に変わっていくんだということをはっきり言っているわけです。そうなってくると、アメリカのアジア戦略というものは質的にあるいは量的に一つの転換期に来ているのではないかという印象をあの文書は与えるわけですけれども、一方また、日本に対する一定の抑制というようなことも配慮しながら、できる限り日本にバードンを渡していこうという意図がはっきりあるわけです。
　そういうことからすると、例えば先ほどいろいろお伺いしたような問題についても、駐留経費についても、軍事的なものではなくて宗教的なもの、あるいは日常的なものまで日本に負担をさせるという傾向があるわけですから、そういった点からしても、アメリカの戦略というよりはむしろ費用の面での戦略に大きな転換期を迎えているということが言えると思うのです。そういうことが教会をつくるなんということにあらわれているのではないかと私は思うのです。
　そういった点で、日本の政策は一つの一定の基準と毅然とした基本的な方針、これがないといつの間にか流されていくという危険があると思うのです。そういった面で、基本的なお考えはどうであるかということをもう一回伺いたいと思います。
○石川国務大臣　私も、今回のあの米軍の報告に対しては、先ほど申し上げましたような認識を持っておるわけであります。したがって、繰り返すようでございますけれども、米軍がある程度の削減をしても、それの穴埋めはない、そういう要請もないし、それはできるものでもない。しかし、今先生御指摘のような、今回のあの削減計画というもの、そういうものの再編成という案も枠組みも、根本の一つの大きな原因はやはり財政的な面があると思うのですね。そういう面から見ても、要するに、当面我が国に対しての駐留軍経費の分担などのいわゆるバードンシェアリングといいますか、そういう面の要請が強くなる、また強くなっていくということが書かれておるわけでありますから、そういう認識を持っているわけであります。
　しからば、そういうものに対してどういうふうな基本的な姿勢なり考えを持っているか、こういうことでございますけれども、これも抽象論ではございますけれども、我が国の平和と安全は、基本的な防衛政策というものは何といっても一つには日米の安保体制、こういうことがあるわけであります。したがいまして、この日米安保体制のもとの日米安保条約のさらなる効果的な運用というものは当然考えていく必要があるわけでありますから、そういう範囲内で自主的な判断をしていく。しかし、何でもかんでも言いなりというようなことはあってはならない、かように思いますが、ますます中身をよく検討し、できるだけの自主的な範囲内で努力すべきものはするという基本姿勢は堅持していきたい、かように考えておるわけでございます。
○新村委員　東南アジアの御視察に関連をして、東南アジアの諸国が今おっしゃったようないろいろなお話があったということでありますけれども、基本的に日米安保条約をどう見ているのか、またその将来に対してどう展望を持っているのか、あるいはそれに対してプラスの印象を持っているのかマイナスの印象を持っているのか、そこらの点はいかがですか。
○石川国務大臣　間もなく安保条約締結三十周年の日を迎えるわけでありますが、今マスコミなどでも、安保条約の効果などについては、各界の名士が、今までの三十年を振り返っての特集番組でいろいろと論じられていることも報道されております。
　私の見解でございますが、簡単に申し上げますならば、今日の日米安保体制、そして日米安保条約による日本の平和と安定の上においての効果というものは大変大きい、かような基本的な認識を私は持っておるわけであります。ただし、三十年もたち今日のような世界情勢の大きな目まぐるしい変化の中におきましては、十年は昔の百年に当たるような社会変化のある中でございますので、当然こういったようなものでも大きな意味においては質的にも変化をしてくるであろうし、安保条約というものを一層有効ならしめるにはどうあるべきかということがこれからの大きな政治課題であろう、このように思って、いろいろと真剣に勉強もしていきたい、かように考えておるわけでございます。
○新村委員　それは長官のお考えですけれども、そうじゃなくて、それと同時に、東南アジアの諸
国が日米安保条約についてどう考えているか、その評価ですね。
○石川国務大臣　この点について特にテーマとして話し合ったことはございませんから憶測に過ぎぬわけでございますが、いわゆる我が国の安保条約の評価は、今、これは東南アジアももちろんでありますが、むしろ日米安保条約の体制の中に日本が置かれた方がいい、一般的に何かそういうような評価をされているというふうな理解を私は持っているわけでございます。ただし、これはいろいろな情報による私だけの一つの判断でありますから、特別にそういったテーマによって話し合ったわけではございません。
○新村委員　今のお話は長官のお考えでしょうから、この点については、東南アジアの各国の真意を外交ルートを通ずるなりあるいは政府のあらゆるルートを通じて始終キャッチをしていく必要があるのではないかと思いますね。そういった御努力もぜひお願いしたいと思います。
　次に、いわゆる文民統制についてお伺いをしたいと思います。
　この問題は、日本の近代史といいますか、明治以来の日本の歴史の中で一番大きなテーマであったと思うのです。明治維新以来、これは学者の言うことによりますと、明治の初期においては政治家が軍事を完全に支配していた時代がある、日露戦争までは大体文民が軍人を抑えていた、その時代には国全体としてうまくいっていたのですが、太平洋戦争になって、その直前から、昭和に入ってから文民統制というか政治が軍事を統制する力が全くなくなって、そのかわり軍人が第一線に出てきた、それが失敗のもとであったということが言われております。そういったこともあるし、敗戦ということもあって、現在の日本の体制は文民統制ということになっております。
　文民統制というのは、軍事に対する政治の優先、軍事力に対する民主主義的な統制だということ、これは議論の余地はないと思うのですが、現在、自衛隊の運営が果たしてシビリアンコントロールが完全に効いているのかどうかという問題については、いろいろな点で不十分な点あるいは疑問な点があると思うのです。もともと日本の憲法には軍事力を規定しておりませんので、軍事力に対する統制をどうするかということについては当然憲法に規定されるべきものでありますけれども、日本には軍事力がないということで憲法には文民統制の規定はありません。ないと思います。ただ、総理大臣以下大臣は文民でなければならないという規定がありますけれども、それ以外には軍事に対する統制の規定は憲法にはない。軍事力がないということになっているのですから当然そういうことになると思うのですけれども、そういった点で国会の軍事力に対するコントロールが弱いということが言えると思うのです。
　国会は防衛出動等について承認を与えるということがありますけれども、そのほかには予算で統制をする、あるいは諸法案で統制をする、それから自衛隊の定員、組織等についても国会の統制がありますけれども、具体的な軍事力についての国会の統制ということになりますと極めて弱い。弱いということの一つの原因は憲法の規定がないということ。と同時に、国会に対して防衛関係の資料がほとんど提供をされない、防衛に関する秘密はすべて政府が一手に握っておって国会が関与できないというのが実態だと思います。そういった中から国会の文民統制が極めて弱いということが言えると思います。
　これを救うためには、何といっても国会に対して、防衛関係のすべての資料とは言わないにしても、最大限の資料を提供していただいて、国会が本当の意味で防衛についての議論ができる、あるいは軍事力を統制できる体制が必要だと思うのですけれども、そういう点が非常に弱いわけですね。
　こういった点について、それを救うには何といっても資料の提供と秘密を最小限にしていくという運営が必要だと思うのですけれども、大臣はそこの点について、現在の日本の文民統制が完全に機能しているかどうかということについてはどうお考えですか。
○石川国務大臣　民主主義政治といいますか、民主主義の今日の日本の中においては、文民統制というのはもう確立されている、このようにまず私は認識をしているわけでございます。
　今、先生が、国会のコントロールが弱い、その証拠としてどうも防衛庁は秘密主義だ、余り資料も提供されていないというお話でございますが、私は、出して差し支えない資料というものは十二分に提出をしているというふうに思っているわけであります。具体的にまた御指摘をいただければ十二分にひとつ御意見は承りたいわけでありますが、しかし全体的に、出すべき資料、必要とするものは隠す必要もないし、また提出されている、このように私は認識をしております。
　ただ、言いわけをするわけではありませんけれども、何といっても防衛庁という防衛を所管する役所でございまして、そういうことから見て当然これはある程度の機密があるわけでありますから、それは御要請があってもどうしても守らなければならないわけであります。ただ、それが、国会という立場とまた防衛をつかさどっている役所という立場でスタンスが違いますから、ある一定のところでは交わるわけでありますけれども、その交わる交差点が低いか高いかという問題は当然いつまでも続く問題ではないか、かように思いますけれども、できるだけ十二分に国会の機能を高めていただくためにもできるだけの資料の提出は決して拒否すべきものではない、私はこういう見解を持っております。
　ただ、では我が国はこんなにシビリアンコントロール、国会コントロールというものが弱いかといえば、実は私はそうは思わないのですね。例えばいろんな法案でもなかなか一遍には通りませんし、いろんな角度から見ても、諸外国を見ても、日本の国会が、どうも防衛庁の力が強過ぎてどんどん先へ進んでしまって心配だというふうな状況では少なくともないんじゃないかな、私はこんなふうな感じがするわけでございます。
　むしろ、例えば安保条約の問題をとってみても、あるいは自衛隊の憲法との関係などをとってみても、最近は野党の先生方も正直なところ言ってかなりスタンスというものは変わってきているのではないかな、私はこのように思うのです。
　しかし、いろんな外国の国会の実態を見ても、防衛と外交との問題については与野党というものはほとんどすき間がない。この間三国を訪問いたしましたが、どの国におきましても防衛に関しては与党も野党も全く意見が一致している、こういう姿を見たとき、今先生の御発言でございますが、我が国と随分違うものだな、むしろ私は逆に国会の方のシビリアンコントロールの方が少し強過ぎるのかなというふうな感もしたわけでございますので、その点は先生と私は見解を多少異にしているような感じがいたします。
○新村委員　日本の場合に与野党の差があり過ぎるというようなことがありますけれども、これは日本の歴史、特に戦後の、一九四五年以降の歴史が特殊なものでありますから、それからその前の、昭和に入ってからの一九三〇年ごろからの歴史がこれまた外国と違うわけでありますから、これは特殊な歴史の中で形成された一つの状況でありますから、それを一概に与野党が一致しなければいけないということは論理の飛躍だと思います。そういう状況の中でどうするかということを考えなければいけないわけでありますね。
　そこで、シビリアンコントロールに関してでありますが、いわゆる統帥機構、今は統帥機構という言葉は使いませんか。昔は統帥機構という言葉を使いましたね、天皇から参謀総長。現在は、防衛庁の機構としては総理大臣が最高の責任者、次に防衛庁長官、それから内部部局、部局の局長さんがいらっしゃいますね。これは参事官、参事官が局長を務めるということで、その下に統幕議長あるいは各三軍というか陸海空の幕僚長がいる、その下に軍事部門がある、こういうことになっていると思います。ですから、その場合に、内部部局の方々、参事官の方々、こういう方々が軍の首脳部と接触をするわけですね。軍の首脳部は軍人としての専門的な知識から防衛政策なり戦術上の要求をいろいろ出していく、これに対して内部部局がそれを文民という形で統制していく、こういうことになっていると思うのですが、それでよろしいわけですか。
○児玉政府委員　防衛庁の中におきますシビリアンコントロールを確保するための機構として、まず長官の政策統制を確保する仕組みとして、政務次官、事務次官が長官を補佐することを初めとして、防衛庁の基本的な方針の策定については、今先生が言われましたいわゆる文官である参事官が政策面から補佐をするということにしております。内部部局には官房そのほか各局がございますけれども、この官房、各局が自衛隊の業務全般をカバーしておりまして、自衛隊の業務の基本的な事項につきましてはそれぞれの所管に応じて担当することとしております。そして、この官房、各局の長である局長等は参事官が充てられるという仕組みになっております。
○新村委員　その場合に、軍人の立場からの要求あるいは戦術上の意見あるいは防衛政策を軍人の立場から組み立てていくわけでしょう、それを文官が調整をし統制をする、こういう機構になっていると思うのですが、その場合に、軍人の場合には、今の幹部の方々もそうでしょうけれども、防衛大学に入るのは二十歳前、十八歳ぐらいで、後はずっと専門の領域で知識を磨き、あるいはみずから訓練をし行動をしていく、そういう軍人としてのキャリア、軍人としての経歴・経験を積んで、五十歳を超えることになりますか、自衛隊の最高幹部になるには。そういう知識と経験の両方を軍事の専門の中で鍛えられていくわけですね、三十年を超えて。そういうことで、軍事に関してはまさにエキスパート、専門家ということになります。内局の方々は、これは失礼な言いようでありますけれども、ほかの省庁から来られる方が多いのですね。防衛庁のいわゆるプロパーという方は極めて少ない。特に政務次官は政治家ですけれども、次官、参事官、局長という方々も、防衛については専門家ではありましょうけれども、制服の皆さんとでは軍事の面では対抗できないでしょう。例えば大蔵から参事官になって来られる、あるいは事務次官になって来られるということですかも、軍事の面については最初は素人です。それで勉強されるわけでしょうけれども、そしてまた、参事官あるいは次官になる方々はこれは国民のうちでもすぐれた頭脳の皆さんが集まるわけですから、そういう能力の点ではこれは十分でありましょうが、軍事の面については最初は素人である。それで、その任についてから数年間一生懸命勉強されるわけでしょうけれども、三十年以上も軍事の世界にあって心身ともに鍛錬をした人と半年か一年勉強した人とでは、軍事に関してはとても対抗できないと思うのですね。
　そういった意味での防衛庁の人事あるいはそういう人の面からの統制、制服に対する統制というと制服を無理に抑えてしまうということではないのですけれども、制服の方の観点あるいは制服の方のスタンス、それから文官のお考え、文官の防衛に対する構想という点ではこれは当然違わなければいけないし、そういう違うものがぶつかり合ってそこで初めて統制ができるわけですから、そういうことを考える場合に、現在の防衛庁の人事で本当の意味でのシビリアンコントロールが機能するのかどうかという点で、我々外部から見てみますとそういう懸念もないわけではないわけです。
　そういった点についてまず長官はいかにお考えですか。
○石川国務大臣　まだ就任して日も浅いわけですから、事細かなことまで熟知しておりませんからなかなか正確なこともわかりませんけれども、ただ、私は今いろいろと先生の御質問を聞きながら思いますことは、軍事的な狭い意味の軍事知識とか軍事技能とか、そういった狭い軍事的なこととか知識については、これは確かにシビリアンよりもユニホームの方がまさっていることも事実だと思うのです。しかしやはり、防衛政策というものはそれだけでは成り立つものではないし、世界情勢の分析あるいはまた我が国の経済事情、社会事情、そういう総合的な問題の中で確立されなければならないものでありますから、部門的には確かにそういう比較をすれば決して当たらないこともないと私は思いますが、最終的には総理大臣が総責任者であり、その下に私がおり、その下に私をサポートする事務次官そして参事官、こういう制度がありますから、その中で、確かにユニホーム組とシビリアン、背広組とのいろいろな葛藤もあるでしょう、当然あると私は思うのですね、そういう議論を物すごく闘わせることもあると思いますが、それが最終的には、いわゆる防衛政策の確立という中におきましてはやはり防衛庁長官の判断、そして最終的には安保会議を通じ、そしてまた総理の意見、そういうものが固まり、さらにそれを成案化したものが国会で提案されて議論される、こういう幾重にも網を通るわけでありますから、そういう点では、文民統制といいますかシビリアンコントロールというものは現時点におきましては十分に機能を果たしている、このような私は認識を持っているわけであります。
　しかし、世の中の変わりようによっては、かなりこちらが強くなったりあちらが強くなったり、そういうことも現実に過去の歴史を見ればあるわけでありますから、そういう中では、一応今の先生のような御意見も頭に置いてよく注意をしなければならないと思いますが、何といっても、シビリアンコントロールでなければやはり民主主義の政治でもないし、また、そういうことの機能がはっきりしていれば絶対に戦争は起こらないと言っても過言ではないことだと私は思っているわけでありますから、私どもの日本のこれからの政治の上からいっても、こういう文民統制というものをしっかりと根づけていくように私どもは努力をしていかなければいけない、かように思います。
○新村委員　理屈から言えば、これは内局の皆さんはコントロールする立場ではないのですね。コントロールする立場ではなくて、むしろコントロールされる、統制をされる立場にいらっしゃると思うのですよ、内局の皆さんは。その内局の皆さんと制服全体を統制するのが大臣であり総理であるわけですから、政治家ですから、失礼ですけれども内局の皆さんは政治家ではありませんから、あくまでこれは内局ですね、内局ですから、もちろんその内局の文官のグループと第一線から上がってくる制服組の意見あるいは要求、それとがぶつかり合うと思うのです。これはぶつかり合わなければおかしいです。ぶつかり合わなければこれは統制はないわけですから、ぶつかり合って、そこで最も合理的な政策が——我々は防衛力を基本的に否定している立場ではありますけれども、現に自衛隊がありますから、その現にある自衛隊をいかに統制するかということでありますと、やはり内局の方がしっかりして制服の方と対等の議論ができなければいけないし、対等の知識がなければいけない。対等の立場で、そこでぶつかり合って、内局の立場から制服の要求なり制服の考えなりをそこで消化をしていただく。消化をしていただいて、防衛庁の事務部局としての意見をそこで決めていただくわけですが、それをさらに基本的に統制するのが大臣であり総理であるわけですね。その体制をさらに統制するのが国会だと思うのです。ですから、第一次的に統制するのが政治家である長官あるいは総理ということになるわけですが、そういった点からしても、やはり文官の防衛庁の中における地位は非常に重いし、任務も重いし、文民統制という体制の中における任務、責任が極めて重いと思うのですね。
　そういった意味から防衛庁の人事について実はさっき疑問を呈したわけでありますけれども、防衛庁の制服でない専門家、制服でない軍事の専門家あるいは戦略専門の文官、こういったものの養成、これが現在の体制を現にあるものとして考えた場合には必要じゃないかということなんです
ね。
　それから例えば、後でお伺いしたいと思いますが、次期防衛力整備計画、整備構想、これが日程に上ると思いますけれども、その日程に上る場合に、果たして次にどういう兵器を整備するのか。例えば空中給油機をどうするのかとかあるいはＡＷＡＣＳをどうするのか、そういったことについての戦術的な、戦略ではなくて戦術的な専門家、専門知識、そう言っては悪いのでしょうけれども、内局にこれを完全に消化をし、その構想についての検討をするだけの知識が蓄積されているかどうかということになりますと、確かに内局の皆さんは非常に頭はいいですよ。それは最高の教育を受けておられるし最高学府を出ておられる、国民の中の優秀な方の集まりですけれども、それでもやはり三十年間苦労した人、三十年間制服で飯を食った人と、ほかから来て三ヵ月か半年のレクチャーを受けた人とでは全く質的に違うと思うのです。そういった点での防衛庁内部における文民統制が果たして、それは機能しているとは思いますけれども、これは現に自衛隊があるわけですから、その自衛隊を本当に統制していくにはどうすればいいかということも考えなければいけないわけで、そういった意味から申し上げるわけですけれども、現在の内局体制がこれでいいのかどうなのかということについて、もう一回伺います。
○児玉政府委員　今、自衛官は三十年間軍事を勉強してきておるとおっしゃっておりましたが、自衛官が戦術・戦法あるいは部隊の指揮・訓練とかいうことに詳しく通暁していることは当然でございます。この意味で、幕僚長は長官に対する専門的事項についての、隊務の専門的な事項についての助言者ということになっておりまして、ここが文官である参事官等と違うところでございます。しかし参事官なども、戦術・戦法などは直接的には必ずしも自衛官と同じようにはわかりませんけれども、日常の業務を通じて軍事的な事項についても基本的な問題については把握しておりますし、また行政経験も相当に積んでいる者が当たっておりますので、私どもとしては長官の補佐には遺漏がないと思っております。