Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　全体に今回の長期見通しにおきまして、生産の再編成が行われる形といたしまして御指摘のような米から麦等への転換がございますが、この長期見通しにおきます全体の粗生産額、農業の粗生産額は、五十三年現在の価格をベースにいたしまして約十兆円から十二兆円になるというふうに私ども算定しております。その中での収益性という問題は、やはり経営の努力なり技術の開発、普及、あるいは基盤整備等の条件等によりまして、大規模化と経営の合理化等により、より大きな収益性を上げられるように努力しなければならない点かと存じます。
　かつ長期見通しにおきまして、御指摘は、生産構造は水田農業よりも畜産の方へ比重がかかった転換をする形態というふうなことでございますが、先般の農政審から答申をいただきまして閣議決定いたしました長期見通しの参考資料でごらんいただきますように、全体六百十五万ヘクタールの作付面積のうち、稲作の分は約二百万ヘクタール弱を占めておりまして、なお基幹的な耕地利用を占めることは変わりないわけでございまして、やはりそうした水田農業の上に果樹、畜産、野菜というような新たな拡大部分が加わってくる、このように私どもは理解しておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　これはどうしても、米を抑えて、そして畜産、果樹、蔬菜の方に移していった、農業の生産の歴史から言えば大きな転換だ、こういうように受け取らざるを得ないのです。農家はそう受け取っている。これは大臣、どうですか。
○亀岡国務大臣　いま官房長から申し上げましたように、やはり基幹は水田である、その上に畜産あるいは果樹、蔬菜等を積み上げていく、こういうことでございます。したがいまして、米を食わなくなり出したのに、三十年かかると言われておる学校給食を改善いたしまして、今後十年、二十年、三十年後にはもとの日本の食構造に変えていくというようなことも私どもとしては長い時点で考えておるわけでございます。日本の農業は水田を無視したのではもうそれこそ大変なことになる、私はこういうふうに考えておりますので、その点は畑作に転換する方向じゃないのだ、米を食べていただければこういう無理な施策を進めなくてもいいわけなんでありますけれども、残念ながら現実がそういうふうになっておりますために生産調整をせざるを得ない、こういうことでございます。
○竹内（猛）委員　その中で水田を中心にしていくというところが受け取れるわけだけれども、その水田が問題なんです。
　私はなぜそういうことを言うかというと、畜産が中心になっているということは、たとえば牛乳の場合、乳製品の場合でも、一人当たり純食料として六十キログラムから七十一キログラムないし七十五キログラム、肉類が二十・八キログラムから二十六キログラムないし二十八キログラム、あるいは果樹にしても四十一から四十四、非常に増加を見通しているわけだ、米は八十一・六から六十三ないし六十六へとこれまた消費が減退する、こういうぐあいに見ているじゃないですか。だからどんなことを言ったところで、米は抑えられてほかのものがふえてくるということは、これは事実なんです、数字があらわしている。だから言葉でそう言ったってだめなんだ、数字がこういうふうにあらわしているのだから。やはりそのとおりに食生活を転換し、作物の転換なんだというぐあいに位置づけをして、その中でなお水田というものは大事だ、こういうような状況になっていくという表現が素直じゃないですか、どうですか。
○渡邊（五）政府委員　お答え申し上げます。
　たとえばいま畜産の関係等なり米の消費の関係について申されましたが、これまでの米の減少率、年率にいたしますと、五十年から五十三年の最近時点におきましては年率二・五％の減をたどってまいってきておりますが、この六十五年までの長期見通しにおきましては約二％程度の減ということで、従来の減少率をかなり押しとどめる。これがまた、日本型食生活というような私どもの考え方からもそういう形に減少率を押しとどめておるということ。また肉類について申しますと、五十年から五十三年の最近の肉類の消費の動向は、年率にして七％というふうになっておりますが、この長期見通しにおきましては一・九％から二・四％の年率にいたしております。かなりスローダウンした伸び率といたしておるわけでございます。牛乳、乳製品につきましても、五十年から五十三年の伸び率は三・六％の年率の増でございますが、この見通しにおきましては一・六ないし二・〇％。したがいまして、肉類あるいは畜産物等につきまして欧米諸国と比較すれば、一人当たりの消費量はかなり低い水準だろうと思います。
　また、米が六十三キロないし六十六キロぐらいの一人当たりの年間消費量になりますのは、現在の若い層の問題あるいは農村におきます都市化の問題等を考えれば、むしろ先ほど申しましたように減少率としてはかなり押しとどめた水準だと私どもは考えております。
○竹内（猛）委員　いまの説明はそのとおりでいいけれども、それは一つの傾向として、これは歴史が決めていくことだから、議事録をまた後でちゃんと整理をして、そのときに、あのときにこういう議論をしたということだけは明らかにしておきたい。これは数字が示しておることでありますから、別にこれ以上議論しない。
　ところで、この中心の畜産物の飼料の九〇％以上——先ほどの森実局長の報告によると、六十五年においても飼料穀物の自給率は二％だ。こういう状況のもとで畜産にかけられるウエートは非常に多い。しかもえさが大商社によって輸入されておるというところに問題がある。一説によると、農林水産省がえさ用の米の生産にちゅうちょしているのは後ろで何か飼料会社が圧力をかけているのではないかと言われているような報道があるけれども、これは私は信じたくないが、そういう言葉さえ聞かれるほど慎重になっている。これは大変困ると思うのです。この問題については大胆に、しっかり取り組んでもらいたいと思うのです。
　穀物はアメリカを中心としたカナダ方面から入ってくるわけですが、もし仮に、いまソ連とアメリカのやっているように、あるいはその他の地域におけるように、国際的に穀物が不足する、戦略物資として使われたときに一体どうなるのか。日本の畜産というのは、外国からえさを買ってきて、そして豚や牛や鶏を飼って、小作人じゃないのか、自主性がないのじゃないか、こういうことを考えると、どうしてもえさの自給度を高める、穀物の自給度を高めるのは当然の話だ。その当然の問題が六十五年度で二％。これでは余りにもひどい状況じゃないかと思うのですね。この点について、大臣、感じとしてどうですか。
○亀岡国務大臣　日本農政の青写真をかいてみますと、その点がやはり心配になる線であり、何とかしなければならないという、だれしもが感慨の至るところであろうと思います。したがいまして、長期見通しの中におきましても、いわゆる大家畜用の粗飼料等の増産も懸命の努力をしてまいる、さらに穀物飼料にいたしましても、政府としてもそういう点をカバーしてまいりますために、えさ米の研究に積極的に取り組んで、できるだけ早く新多収、超多収えさ米の造成にこぎつけたい、こういうことで全力を挙げておるということで御理解をいただきたいわけであります。
○竹内（猛）委員　なかなか理解がしにくいのですが、また議論は引き続いてやりますから、これで終わるわけじゃないから、前の方へ進んでいきます。
　ところで、八〇年の展望を見た場合に、農用地についても、延べ面積ですが、五十三年五百六十六万ヘクタールのものが六百十五万ヘクタール、約四十九万ヘクタールの増加を見ております。特に飼料の場合には六十万ヘクタールの増加の方向を示したことはある意味を持ちますけれども、これは何をつくろうとするのか、つまり飼料作物として何を生産しようとしているのか、六十万ふやすけれども、これは何ですか。
○森実政府委員　飼料作物といたしましては、やはり私ども今後の問題としては、サイレージによる給与方式の改善ということを念頭に置かなければならぬと思いますので、そういう意味ではトウモロコシ、ソルガム、青刈りトウモロコシ、青刈りソルガム、牧草を中心にして推進する必要があると思っております。
○竹内（猛）委員　いま言われた名前のものはほとんど生産性が低くて、いままでだめだと言ってきたものばかりでしょう。それを依然としてつくるということになると、いままでなかなか日本にはなじまないと言ってきたものをまたやるということになると、六十万ヘクタールも自信を持って進められるのですか、どうですか。
○森実政府委員　トウモロコシ等ではすでにかなり出ているわけでございますが、たとえばホールクロップサイレージという問題も重要な課題になってくるだろうと思います。そういう場合はトウモロコシ、ソルガムあるいはまた湿田等で問題になりますオオクサキビ等を考えますと、ＴＤＮ収量はかなり高いものになると見ております。
○竹内（猛）委員　この点にも納得いかないものがありますから、これもまた問題として残しておきます。
　次は、四十八年五月に閣議の決定を見た土地改良の長期計画、すなわち十カ年計画ですが、十三兆の費用を投じて進めてきたその金額と面積、両方でどの程度に達しているのか、この点を報告していただきたい。
○杉山（克）政府委員　現行の土地改良長期計画におきますところの昭和四十八年度から五十六年度、五十六年度は見込みということになりますが、それまでの投資実績は約十兆七千百三億円ということになります。総額十三兆円の計画事業量に対します進捗率は八二・四％ということになるわけでございます。計画期間はあと一年ございますので、金額的に見た場合は、まあ計画に対してほぼ順調に推移していると言ってよろしいかと存じます。
　ただ、実質はどうかということになりますと、実質のとり方はいろいろ考え方がございますが、面積でこれを見ました場合、計画目標面積に対しますところの実績は、計画策定後におきますところの諸物価の高騰とか公共事業予算の抑制といったようなこともございまして、五十六年度末時点の見込みで約四割程度ということになっております。計画に比べて相当遅延しておりますので、今後とも事業の推進に努めてまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　これは来年で終わるわけですけれども、長期展望には予算の裏づけがない。けれども土地改良十カ年計画というものは十三兆という予算の裏づけを持ってやった。来年終わったその後、さらに引き続いて計画を立てるつもりかどうか、大臣、この点はどうですか。
○亀岡国務大臣　実は私も、来年でこの十カ年計画が期限が切れるわけでありますので、さらにその後の長期計画をどうするかということにつきましては、去年の八月事務当局に検討を命じまして、とにかく長期見通し並びに農政審の答申等を十分考慮して、これらの目標を達成することのできる基盤を十カ年間に並行的に整備をしていく、そういうものをひとつつくろうということで指示を与えまして、いま検討中でございます。
○竹内（猛）委員　今日までの十カ年計画というものの目的は、水田の経営の近代化、機械化、省力化あるいは田畑輪換という方向できたと思うのです。ところが途中で水田の減反問題が入ってくるということになるといろいろ差しさわりも出てきていることはよくわかるけれども、これは農民の責任によって問題が出てきたわけじゃない。国の農政のいわゆるミスというか、つまり需給目標を立てながら、それがすでに誤ってきているというところに問題があるわけで、それを耕作農民にかぶせるというのは不当だと私は常に思っている。
　そういう中で、これからの十カ年計画をつくる場合においても何を作付をするのかという問題が常に問題になると思うけれども、これまでの完了した部分についても、これからの方向についても、一体何を植えようとするのか、この点はどうですか。
○渡邊（五）政府委員　お答えします。
　従来の土地改良長期計画におきましても、当時の農産物の生産及び需要の長期見通しの方向に沿っております。今後新たな構想を持ってつくられます計画も、まだ作業は始まっておりませんが、恐らく先般の「農産物の需要と生産の長期見通し」の方向に沿って、これからの作物の動向を反映した計画をつくるものと考えております。
○竹内（猛）委員　いつも渡邊さんの答弁は文章に書いてあるとおりに答弁されるから、これは読めばわかるわけです。そうじゃなくて、もう少し中身と奥行きのある方針を出してもらわないと、後で読んで困ってしまう。大体そういうことは文章に書いてあるんだ。
　そこで、土地改良を進めてきたわけですが、地下水位七十センチ以下あるいは七十センチぐらいのところの湿地というものがどうしてもあるはずだ。これはどれくらいありますか。大体百万ヘクタールくらいあると見ているのだけれども、それは間違いないかどうか。
○杉山（克）政府委員　地下水位の分布状況でございますが、これは昭和五十年三月末現在で調査したものがございますが、若干古くなっておりますので、その後の工事等を加味いたしまして推定いたした数字があるわけでございます。
　これで申し上げますと、普通の畑作物の栽培が可能な水田、七十センチメートルよりも地下水位の低いところが百九十二万ヘクタール、それから立地条件に応じて弾丸暗渠等を行えば比較的湿害に強い作物なら栽培できるという七十センチから四十センチメートルぐらいの水位のところが七十七万ヘクタール、それから普通の畑作物の栽培は困難でありますが、イグサとかレンコン等の栽培が可能なところ、つまり四十センチメートルよりも地下水位の浅いところ、これが二十万ヘクタール。いま申し上げました後の二つ、排水をやって何とか湿害に強い作物の栽培が可能な田が七十七万、それからイグサ、レンコン等の栽培が可能な二十万、これを合わせますと約百万、これをおっしゃっているのかと存じます。
○竹内（猛）委員　これが実は、われわれが常に主張しているえさ米であるならば、水田に一番適用できる。レンコンをつくってもこれはどうにもならない。えさ米であればアルコールに使うこともできるし、それから直接えさとして使うこともできるわけだ。ただ問題はその採算の問題であるから、それは前々からここでも議論しているように、採算の問題ということを先に考えたら何にもできなくなってくる。そうではなくて、えさ米として、飼料用の穀物としてこれをまずつくって、それを地域で試作をしながらどのようにルートに乗せていくのかということでいかなければまずいと思うのです。
　そういう点からいって、大臣が先ほども答弁していたけれども、あの答弁はおおむねこれもまた文章でどこかに書いてある言葉をそのままいつも繰り返されているようで、あれではどうも前向きではないと思うのです。決まったような、だれかの書いたものを言うような形ではうまくない。時代は進んでいるのですから、前の方へ進んだ形でいく、これは国益に沿っているのですよ。つまり、税金を払っている皆さんに八十万ヘクタールからこれだけのものがとれるのだ、それは水田の条件に合っているのだ。それにもかかわらず採算がどうだのこうだのと言っていたらいつまでたっても国益につながらないことになる。そういう点で、ぜひこの湿地帯というものに対する活用はえさ米を中心として考えてもらいたいということをまず強く要望したいのですけれども、大臣、もう少し前向きの答弁をしていただきたいですね。
○亀岡国務大臣　私としては、事務当局で書いてくれたよりも大分前向きに答弁してまいりまして、いまでは私の言うことは事務当局も何にも言わなくなったということで、この点は竹内委員も御理解いただけるだろうと思うのです。
　ただ私といたしましては、責任上、やれやれと言われてやってはみた、政府の言うとおりにつくってみました、ところがいざ刈り入れということでコンバインなり何なりでやろうと思ったところがみんなぼろぼろ脱粒する、そういう事態が予想されながらこれを奨励するというのはいかがなものであろうかということで、その点はやかましく技術者の意見を急がせ、技術的な措置を急がせながら、とにかく農政審からの答申にもあるわけでありますから、できるだけ早く竹内委員の御指摘のような線に持っていけるような努力をいま展開をしている、こういうふうでございまして、決してえさ米を拒否しているというものではないというふうに御理解をいただきたい。
○竹内（猛）委員　えさ米の問題については最後に時間があればさらに申し上げますが、昨年の本委員会で農地関係三法が改正をされて成立いたしました。これに基づいて各地で土地改良が行われておりますが、この土地改良の中で一つの傾向が見られるわけです。
　特に換地をする場合に、残存地主を中心として地主が自分の土地は自分のところに集めてくる、つまり地主的換地方式が行われているところもあります。そうでないところもある。この際、法律が変わったわけですから、農林水産省としてはこの換地方針やその他について何か指示をしたことがあるのか、それとも従来どおりでいいとしているのか、この際見解を聞きたい。
○杉山（克）政府委員　換地の問題は関係者の権利の移動、変動に関する重大な問題でございますので、これは公平を期することが必要でございます。
　そこで、一般的に換地計画は、耕作の業務を営む者の農用地の集団化その他農業構造の改善に資するように定めるということが基本原則になっております。しかし、この規定によって一方的に耕作者のために集団化を行う、そして所有者の意向が無視されてもいいということではございませんでして、土地改良法上、所有権者は換地計画を定めるための権利者会議の構成員となって議決権を付与されております。それから、換地計画についての異議申し出の機会も与えられているところでございます。
　これは一般的な場合でございますが、昨年農地三法が成立いたしまして、農用地利用増進事業が格段に推進されることとなったわけでございます。この農用地利用増進事業によりますところの賃貸借は新しい賃貸借でございまして、その実態はこれからだんだん定着していくものかと思いますが、現在までのところ一部期間の長期的なものも見られますが、短期六年以下のものがまだ多いというような実態でございます。そういう関係からいたしますと、いま申し上げましたような考え方もあり、むしろ耕作者というよりは土地所有者、農地の所有者の立場での換地等もある程度考えざるを得ないというような実態も出てまいるわけでございます。したがいまして、農用地利用増進事業に基づくものについては、そういった土地改良事業に当たっての配慮をするというようなことについての指導もいたしているところでございます。
　ただ、これは一般的な考え方でございまして、必ずしもいま申し上げましたことで一律に決めるということでなく、個別にその地域地域の実情に応じまして、お互いの話し合いをベースにしながら、いま申し上げましたようなことも加味して現実に即して決めていくということになるかと存じます。
○竹内（猛）委員　土地改良の参加者としては当然耕作権者が中心になるべきだ。しかし、そこに残存地主がいた場合にはこれも参加をする。これは話がうまくいけば問題はない。ところがこの残存地主が、これは地主だから従来から勢力があるわけだから、換地委員などをにらんで一杯飲ませてうまいことやる、そして小作人から取り上げをしようとする。これが対立したときに一体どういうふうな措置をするかという問題が問題なのであり、同時にまた、今度は土地改良費の負担の問題があります。いま六年という話が出ましたが、三年、六年、九年、いろいろあると思います。いずれにしても二年据え置き十五年返済というような償還金の問題で、仮に六年は耕作をさせる、その後は返してくれと言ったときに、この負担金は耕作権者が耕作をしている間は払うのはやむを得ないのか、それともそれは所有者が払うのか、こういう点についてどういう指導をされているか。
○杉山（克）政府委員　御質問は二点あったと存じます。
　初めの方の、換地の問題で農地の所有者と耕作を行っている者との間に対立が生じたときどうするかという点でございますが、役所の指導といたしましては、まずそういう対立が起こらないために換地計画の適切な運営を図り、そのための措置を講ずるということが第一であろうかと思います。
　現在実際に行っております措置としては、採択前に換地選定を行うための基準、これを換地設計基準と言っておりますが、これを作成させる。また道府県の換地センターにおいて、地元の役員だとか委員等を対象として公正な換地計画を作成するよう、啓蒙普及活動だとか講習会を行うことにいたしております。圃場整備等の工事が終わった後での換地の相談ということになりますとどうしてもトラブルが多いということで、いま申し上げましたように、なるべく事前に換地計画を立てさせるということをまず指導いたしております。
　それから、それでもなおかつ実際にトラブルが起こったときどうするかということになりますと、農業委員会が地元にあって実情を一番よく承知しているわけでございますので、農業委員会がその調停、あっせんの労をとるということを指導いたしております。
　それからいま一つの負担金の問題、これは土地改良を行って施設の造成ができた場合に、その施設を完全に利用し切れないまま途中で耕作をやめて、地主に施設もろとも返還する場合はどうなるかというお尋ねかと存じます。
　これにつきましては、一般的に民法の原則がございまして、有益費の償還請求ということができることになっております。償還した後その農地の資産価値が増して地主としてこれを活用できるということであるならば、その資産価値に応じてそれなりの有益費としての請求ができるということになっております。これも個別相対の問題でございますが、こういったことについて争いが起こらないようにということで、特に利用増進事業の関係におきましては、事前に計画をつくる際そういった有益費の関係についても適切に決めておくようにということで、これは市町村長の仕事になりますが、指導をいたしているところでございます。
○竹内（猛）委員　事前換地制は大変重要なことですから、事前換地の方式をとられるようにぜひ指導してほしいということを要望します。それからいまの負担金の問題は非常にむずかしい問題でありますから、十分に徹底するような指導ができるようにこれはしてほしい。
　次いで、小作料の決定の問題ですね。統制小作料、法定小作料、その他の小作料が一切廃止をされていまは力関係になっている。一体どれが妥当な小作料なのか、所により場所により力関係により違うようなことでは非常に困るわけでありまして、残存地主といってもそれほど数は大きくはないにしても、問題はこれから生じてくる可能性があります。
○杉山（克）政府委員　いま、一般的には標準小作料というものを農業委員会に設定してもらっておりまして、地域におきますところの適正水準を示すということをいたしております。これは状況の変化に応じまして三年ごとに改定をするということになっておるわけでございます。まあ個々の小作料は相対で、当事者間で決められるのが原則でございますが、幾らに決めていいかお互いの間でなかなかその話がつかないときはこの標準小作料が一つのめどになると思っております。したがって、統制小作料のように強制するものではございませんが、それは指針としてかなり活用される、またそういう実態にあると見ておるわけでございます。
　ただ、最近におきましては、昨年、統制小作料が完全になくなりました。その関係からいたしますと、残存小作地、昔の小作関係でもって安い統制小作料のままいまなお借り入れられておるところの農地、これについての小作料は、地主側からいたしますと長い間がまんしていたのだから引き上げたいというような意向もありまして、どの水準まで引き上げるかということになりますと、実際問題としてトラブルが生じかねない性質のものでございます。
　そこで、私ども、昨年の八月三十日に構造改善局長名をもちまして「小作料の最高額統制に係る経過措置の失効に伴う指導について」という通達によりましてそのよるべき基準を示しております。一つは、賃貸借契約は何もなくなるわけではない、従来の賃借の権利は依然存続しておるもので、その点小作料についての統制がなくなったからといって誤解をしないようにとか、それから五十六年分以降の小作料の額について改定する場合、当事者間の協議ですが、円満な合意が成立するように指導するとか、それから標準額に比べて適正と認められる額によることが望ましいとか、さらに引き上げを行う場合は、一挙に引き上げるというようなことではトラブルのもとにもなるので、段階的に、これを双方の協議により円満に決めていくようにしろとか、さらには、こういったことについて農業委員会において事案ごとに適切な指導を行えというようなことを決めて指示したところでございます。目下都道府県、市町村、農業委員会等を通じてその普及徹底方を図っているところでございます。
○竹内（猛）委員　この際委員長にお願いしますけれども、土地改良に関する通達、資料等について私はまだ十分にわかっていない点もあるけれども、いまの答弁等々の資料を後で各委員に配っていただきたい、そのことを当局にお願いしたいと思います。
○杉山（克）政府委員　当委員会に提出いたします。
○竹内（猛）委員　続いてこの土地改良の問題ですが、戦後土地改良をしてからかなり時間がたっております。特に私の茨城県のごときは湿田地帯が多いために排水事業が大変多くありまして、この機械がそろそろ摩滅をして更新期にある。この土地改良の維持管理費というものについて何か新しい考えがあるかどうか。
　それからもう一つは、この土地改良区の合併の問題。土地改良区がかなりできていて、まあ行政改革じゃありませんが、かなりむだな費用を使っているという向きがあるし、役員がロボット化して、事務員がすべてのことをやって役員がそれに乗っている。トラブルの原因にもなっているところがありますから、やはりしっかりした役員ががっちり土地改良区というものを管理をしていくという必要もある。そこで、土地改良区を合併をするということ、これは機械的な合併はぐあいが悪いですが、民主的な討議の中でやっていけるようにするために何か考えていることがあるかどうか。
○杉山（克）政府委員　土地改良の施設の維持は、特定の農家を受益者としているわけでございますし、その申請に基づいて将来その維持管理はみずから負担し得るという前提のもとに始められた事業でございます。したがって維持管理については当事者が負担するというのが原則でございますが、ただこう申し上げてはそれこそ身もふたもないお話になりますが、最近におきましては、先生がおっしゃられますように、電力料金が大幅に上がるとか、それから利用者、受益者である負担する人間の数が減ってまいるとか、いろいろな形で負担がきつくなってきているという実態がございます。そういったことから、私どもも、やむを得ない事由のあるもの、一定の要件を備えた施設については、その定期的な整備、補修だとか、土地改良施設の点検、整備、操作、こういった技術的な診断業務、それらに対しましては国庫助成を行うということにしております。今後ともそういった形で現実的な対応を行ってまいりたいと思います。
　それから合併の問題でございますが、これはまあ一般的に組織が大きくなるほど管理的な経費は少なくて済むということで、維持運営費の節減に役立つわけでございます。それから事業を実際に行います場合も、関係者が大ぜい集まっている方が合理的な、地域全体として有効な事業を行い得るということで、私ども従来からこれらの合併の推進を図っているところでございます。そのために土地改良区の合併につきましては、合同事務所の設置を図るとか、それから合併自体のための種々の相談といいますか、打ち合わせ等の事業もございますので、そういったことについて助成を行うというようなことで推進をいたしておるところでございます。
○竹内（猛）委員　ぜひ機械的な方針ではなくて民主的に、この合併問題については地域的にいろいろ問題がありますから、検討していただきたいということと、維持管理費の問題についても、たとえば米価の中には維持管理費というのは、私どもの県で負担をしているような金額はとうてい盛り込まれておらないわけでありますから、やはり維持管理費についてもこれは検討をしてほしいということを要望したいと思います。
　そこでまたえさ用の米の問題なんですけれども、その前にひとつ話題をちょっと変えてミミズの問題を取り上げていきたいと思うのです。
　ちょうどいまから二年前、ＮＨＫで転作作物としてミミズの問題が取り上げられたことがあります。そのときに私は、これは五十四年の五月二十三日ですけれども、ミミズを転作作物として取り上げることができるかできないか、こういうようなことを二瓶局長とやりとりをしたことがあります。当時の大臣は現在の渡辺大蔵大臣でありましたが、ミミズの問題は興味のある問題だ、しかし農林省がこれを取り上げて奨励をして最終的に失敗をしては責任上なかなか困るというような話もありました。ありましたが、内部に、畜産局に小家畜課をつくって、そこに責任者を配置をして取り組んでいくことについては前向きだと私は思います。
　ところが、この約二年の間に、悪質な業者が中に介在をしております。いろいろ悪いことをしておる。この問題について過般調査を要求しました。その調査はどういうふうになっていて、今日問題はどこにあるかということについて総括的な報告をしていただきたい。
○森実政府委員　昨年の八月にアンケート調査を各県に依頼してやっております。集まらない県もまだ若干ございます。これによりますと、種ミミズの販売業者が二十九、養殖者数は九百四十二という報告が出ております。
　そこで具体的な問題といたしましては、現在、御案内のようにミミズは魚の養殖のえさとかあるいは遊漁用のえさとか、土壌改良用とかあるいは廃液処理等に利用されておりますけれども、流通実態はまだ必ずしもはっきりしない点があります。いままで、個々の事案でございますが、いろいろ提起されている問題を大体総括してみますと、要するに生産物をめぐりまして養殖者とあっせん業者のトラブルということが非常に問題ではないかと思っております。こういった問題は、やはり紛糾を避けるために、これから役所といたしましてもできるだけの情報の提供は必要だろうという見方をしております。
○竹内（猛）委員　私は、やはりこの際せっかく人員を配置して努力をされておるわけですから、これだけのことについては検討をしていただきたいと思います。種ミミズの規定、それからミミズのふんの有機肥料としての認定をするかどうかという問題、それから有効利用という問題についての点、これは釣りのえさとか土壌改良とか肥料とか漢方薬とか、いろいろあります。特に私のところでは、ある一つの会社はよく努力をしておりまして、これはプリマハムと提携をして、プリマハムのヘドロ——ヘドロと言ってはなんですけれども、廃物、あれを中心にミミズを養殖をして農家と結びついているところもある。
　ところが、一般には誇大広告があります。こういう週刊誌や新聞の折り込みに誇大広告を出して、もうかるもうかる、こういうわけ、だ。もうかるということになれば農家は何でもついてくる、そして金を出して損をして訴訟をする、こういう問題があるわけです。誇大広告というものを抑えることは、あるいは法律上できないかもしれないが、最終的には誇大広告にひっかかって、何十億ももうけた者と損をした者がいるということで、金の融資の問題等についても本当は口をききたいわけだけれども、そこまでやると農林省責任を持つか、こうなりますから、いまのところはまだそういう段階ではないかもしれませんが、調査整理の段階として一定の努力をお願いをしたいと思うのです。
○森実政府委員　現在までも、いま先生御指摘の誇大広告等の問題について、個々の案件につきましては、広告を掲載しないように関係の広告業者等にも依頼した経過もございますし、また警察その他の関係機関にも事情の説明に当たったこともございます。御指摘のようになかなか広がりを持ってきておることも事実でございますし、ミミズの効用自体も一定の条件のもとでは評価していかなければならないと私は思います。
　そこで一つは、ミミズ及びふん粒の利用方法についての探求を進めると同時に、そういったデータの提供ということを幅広くやっていきたいと思います。それから二番目は、過去において実施し、さらにこれからも御指摘を受けて調査を少し深めていきたいと思っておりますので、その調査結果の提供ということを始めたいと思います。それからさらに、紛糾を避ける意味から都道府県とか農協等に対して十分説明いたして、農家に対する情報提供に遺漏がないように少し努力をしてみたいということで、検討させていただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　ミミズの問題についてはこれからもまた取り上げていきたいと思います。全国で相当の数の者が関心を持っておりますので、これはひとついまのことを整理をしていただきたい。
　通産省見えていますか。——米からアルコールあるいはカンショからアルコールをつくるということについてどの程度通産省としては熱意を持っておられるか。ちょっとそのことについて報告をしていただき行い。
○井上説明員　お答え申し上げます。
　現在アルコール製造事業は通産省といたしまして専売事業形態で行っているわけでございますけれども、国営のアルコール工場におきまして、国内産の原料といたしまして現在カンショそれからミカン果汁廃みつ、これはミカンからミカンジュースをとりましたあとのしぼりかすでございますけれども、あるいは沖繩産の糖みつ、こういったようなものを使用しているわけでございます。それからこれは過去でございますけれども、三年ばかり黄変米を原料として使ったこともあるわけでございます。
　アルコール専売事業といたしましては、この国内産の原料を基本的にはできるだけ使っていきたいというふうに考えているわけでございますけれども、カンショあるいはお米につきましては現時点では経済性におきましてかなり問題があるということは否定できないところでございます。この面につきましてはやはりカンショなりお米なりをできるだけ安く生産供給していただくということが、これら農産物を原料として利用さしていただいております私たちの立場でございますけれども、私たちこれら農産物を利用しております立場からも、その農産物をアルコールに転化する工程の中でできるだけの合理化努力といいますか、技術開発をやっていかなければいけないということで、従来ともいろいろな面で努力を払ってきているわけでございますが、最近では特に重油を中心といたします燃料の価格が非常に上がっているという点もございますので、こういった割り高な国産原料をできるだけ使えるように、今後とも省エネルギー技術開発という面に力を入れてまいりたい、そういうふうに思っておるわけでございます。
　先ほど申し上げましたようにカンショとか米はすでに国営工場で使っておりますので、利用技術自体はあるわけでございますけれども、さらに経済性を持たせるための技術開発に今後も取り組んでまいりたい、そう思っております。
○竹内（猛）委員　食糧も資源・エネルギーも日本の安全保障のために欠くべからぎるものであるわけですから、どうしても農林省としては、有限の石油の輸入にも安定性がない、中近東の問題あるいは最近の中国のプラントの問題を見てもわかるように心配です。そうすると最も安心できるのは国産。価格の問題についてはいろいろ政治的に処理しなければならない点もあるし配慮しなければならない点もあるが、ともかく努力をすれば米からもミカンからもあるいはパインからも、その他木材からもいろいろな種類のアルコールがとれるということだけは事実だ。そういう技術もある、体制もある。これを十分に活用する必要があるということが第一点ですね。
　先般二十八日の予算委員会の分科会で渡辺大蔵大臣とえさ米の話をやりとりしました。そのときに渡辺大蔵大臣の回答は、一定の前提があるけれどもえさ米をつくることについては賛成だ、こういう話だ。前提は何かというと、一つはやはり採算性、金の問題、それから二つ目は品質の問題、三つ目はつくる場所の問題、集中的にこれをつくっていくという問題、それから流通の問題だと思いますが、こういう四つの点を前提にして前向きな答弁があったわけです。
　先ほどの大臣の答弁を聞いてみると、やや前向きになったように思うけれどもまた後ろの方に下がってしまう。どうも後ろでだれか引っ張っているのじゃないかというような気がしてしようがない。八十万町歩の減反が余儀なくされているこういうときに、なお百万町歩に近い湿田がある。これはまさに土地改良をやっても残っていくわけですから、えさ米をつくってそれを合理的に利用していくことが一番いい。茨城県の場合には県が十二地区に試験田をつくって、県も農協も農民組合も労働会議も一緒になってえさ米の生産にいま実験に入っている。こういうようにして地方がすでに入っているときに、中央においても農林省が、各政党も加えあるいは労働組合、農民組合、農協、学者、技術者、そういうものを加えてえさ米をつくる懇談会くらいつくったっていいじゃないですか。それくらいの努力をして、一々国会でやりとりしなくたってその中でそういうものをつくってやっていくような考え方はないですか。大臣、それくらいのことはいいでしょう。どうです。
○亀岡国務大臣　いまのところそこまで考えておりません。
○竹内（猛）委員　それはまたずいぶん愛想がないじゃないですか。そういうことじゃだめだね。それはやはりやる気がないということだからね。いろいろなことを言ってもそれでは後ろ向きですよ。そうなると地方が前進しますよ。ことしは相当な地域で研究がありますからね。恐らく地方の方が先行して前進する。この間予算委員会で社会党の野坂浩賢議員の質問に対して農林大臣は官民一体でやると言った。官民一体という言葉は非常にいい言葉ですね。いま民が進んでいる。官がおくれている。ハトムギのときだってそうじゃないですか。民間が進んで官が後からついてきたじゃないですか。それで最近では五十万トンくらいを目標にしていこうじゃないか、こういうぐあいに言われているとおり、役所の考えていることだけが最高の知恵じゃない。民間にもいい知恵がある。そういう知恵を活用して一緒になってお互いが信じ合っていかなければ前進しないじゃないですか。そういう点で、もう一遍それは考慮する、検討するぐらいのことは言ったっていいでしょう、大臣。
○亀岡国務大臣　先ほど来申し上げてきておりますとおり、えさ米の問題につきましては、政府としては研究の段階であるという認識のもとに、そういう研究の段階において官民挙げて研究を続けてできるだけ成果を早く上げよう、こういうことを予算委員会で申し上げた次第でございます。これはもう竹内委員も十分認識されておられると思うのでありますけれども、役所の諸君の重い腰を起こさせるために技術者の見解を確認をしなければならない、こういうことで、私も就任早々筑波の十一ですかの農業試験場に参りまして、多くの研究者の諸君の話をじかに聞き、見、そうして、なるほどこれは将来は超多収えさ米の造成が図れれば日本としては相当利用価値があるな、こういうことで早く結論を出すのに全力を挙げるべきだという決意を私もした次第でございます。
○竹内（猛）委員　最後に。防衛庁の問題で予算をふやせと言えば野党が騒いでそれこそ首にしろ、こう言うけれども、えさ米をつくることに一歩踏み出せば、この大臣は全国の農民がむしろ旗を立てて激励して、いつまでも大臣やってくれ、こういうふうになるんだが、この際、閣議で紛争を起こすぐらいにひとつがんばってもらいたいということを要求して、終わります。
○武田委員　私は大臣の所信表明につきまして、まず最初に昨今の国際情勢を踏まえまして、特にレーガン政権の誕生というアメリカの事情、さらにまたソ連が第十一次ですか、五カ年計画を策定して、特に農業への力入れをしていくというような情勢があるわけでございますが、そういう国際情勢の中に置かれている日本の農業の立場というもの、それから今後の日本の歩むべき方向というものにつきまして、大臣がいかにお考えになっているかという、その点の所見をまずお伺いしたいと思うわけであります。
○亀岡国務大臣　農業の問題につきましては、先進国、開発途上国またそれぞれの社会主義国家、自由主義国家を問わず、やはり国づくりの基礎は農業だという意識を非常に強く最近持ってきているというふうに私は考えるわけであります。
　特に、この間ＡＳＥＡＮに行ってまいりまして、それぞれの政治的指導者の皆さん方が、やはり農業というものを安定をさして、国民の食糧を少なくとも主食は自給をするという体制をつくることに全力を挙げておる姿を見てまいりました。これは中国においてもしかりでございまして、ある程度工業の方にブレーキをかけても農業開発に全力を挙げるんだと言っていたことが着々と実施をされておるという感じがいたすわけでございます。アメリカにおきましても、やはり農業というものに対して最も力を入れておるということは御承知のとおりでございます。
　したがいまして、日本といたしましてもそういう点に、特に国会が昨年決議をされまして、そして自給力を強化をしなければいかぬ、昭和五十四年度の農林水産物資の輸入総額が二百八十九億ドル、三百億ドルになんなんとするというそういう事態、ほっておけばこれはもう輸入がどんどんふえてくる、それだけ日本の農業が足腰が弱くなる、こういうことはもうほっておけない、こういう国会の御趣旨と政府は受けとめまして、八〇年代の基本方向を急いで答申もしていただくとともに、長期見通しの閣議決定をいたしまして、そうして全力を挙げて自給力の強化に努力をいたしておるところでございます。
○武田委員　いま一番大事なのは農業の復権ということが言われておりますが、私も八〇年代を通して考えますときに、やはり農業というものがあらゆる産業の基幹産業としての地位を確保できるという、そういう体制が大事だ、こういうふうに思います。そういう意味で、今後の施策の中でそうなっていくような方向をお願い申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　世界の食糧需給について政府はどういう見通しを持っているかということでございますが、長、中、短期という見通しがあるわけでありますが、その見通し、この問題についてまずお伺いしたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　世界の長、中、短期の食糧需給の見通しについてのお尋ねでございます。
　まず短期の方から御説明を申し上げますと、現在の世界の穀物の需給状況、特に一九八〇年でございますが、御案内のように米国の熱波による飼料穀物等の被害が非常に甚大でございましたし、またソ連は二年連続の不作ということでございまして、さらに中国の不作、その他日本もそうでございましたが、世界各地で異常気象による農作物の被害が見られるところでございます。ＦＡＯの発表によりますと、一九八〇年の世界全体の穀物生産量は十四億三千八百万トンということで、一九七九年に引き続きまして不作ということでございます。
　品目別に見ますと、米、小麦については需給にやや余裕があるというふうに言われますが、粗粒穀物あるいは大豆につきましては世界全体でも減産になっているという状況でございます。このような状況を反映いたしまして、世界の穀物の在庫水準、特に粗粒穀物の在庫水準が中心になりまして低下をいたしまして、ＦＡＯによりますと、穀物全体の在庫率が一九八一年には一四％にまで落ち込むというふうに見通されております。また価格につきましても、昨年夏以来上昇傾向を示しておりまして、最近はやや落ちつきを見せておりますものの、かなり高い水準で推移をしている状況でございます。
　次に、中期の状況でございますが、同じくＦＡＯの一九八五年の見通しというのがございます。これによりますと、世界全体では需給が均衡するものの、開発途上国では七千二百万トンの不足ということでございまして、先進国では七千九百万トンの余剰ということで、大体均衡というのがＦＡＯの見通しでございます。
　さらに長期的な視野で見た場合にどうかということでございますが、ＦＡＯの「二〇〇〇年に向けての農業」という報告書によりますと、先進国等を中心といたしまして依然として食糧穀物の需要が増大する、それから開発途上国における人口が増大するということによりまして、穀物の需給関係は長期的にもやはり楽観は許されないというふうに見られております。世界の人口がこの見通しでは六十億人余ということになっておりまして、三・八％というかなり高い農業の成長率を見ましても、なお二億四千万人の栄養不足人口が生ずるということでございます。
○武田委員　いずれにしましても、この需給見通しというのは、非常に厳しいという方向の見通しはしかと心の中にとどめながら施策を展開していかなければならないということは明らかなわけでございます。農政審の答申の中で、その過程の中で有事の際の食糧自給というのが新聞に発表になりまして、これは答申ができ上がった段階で姿を消しているわけですが、これはどういう理由によるものか、事情を説明していただきたいのです。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　農政審議会の審議の過程におきまして、農産物の輸入変動を想定した場合の御議論がございました。その際、私どもからも資料を提出いたしまして、食糧輸入量が現状の二分の一ないし三分の二になった場合の国内の自給体制なりについて試算をいたしたことがございます。この資料に基づきまして農政審議会におきましてもいろいろ御議論をいただいたわけでございますが、なおその試算の前提条件等について問題が非常に多い、農産物のそのような輸入量の減少というのを単純に見られるのか、その場合に他の石油等の輸入というのを変動なしというふうに置けるか、あるいは最低の栄養水準、その当時は二千三百カロリーというような問題もございましたが、これがどの程度でいいのか、さらに平時の備蓄の水準なり、あるいは相当の耕地の開発を要するわけでございますが、そうしたものへのアプローチと申しますか手法等についてなお詰めるべき問題があるというようなことで、この点は資料に基づいて御討議はいただきましたが、答申では一般的に安全保障の問題といたしまして今後検討を深めるべき課題というふうにされたわけでございます。
○武田委員　いずれにしましても、前提とか過程、いろいろなもので非常に不備な点がたくさんあるということで、これから検討しながら今後の対応というのは考えなくちゃいけないわけです。ですから、私はたとえばここに出ておる輸入三分の二の第一のケースとか、二分の一の第二のケース、ゼロの第三のケースそれにまた国際的な情勢ですね、そういうものを踏まえた上での農林水産省としてのスケジュールといいますか、青写真みたいなものは研究しながら、いざいかなる場合でも一つのものをしかと持って対応することはできるのだ、こういうようなものを国民の前にはっきり示しておく必要があると思うわけであります。今後の検討の中でそういう機会を持つお考えですか。その点どうですか。
○渡邊（五）政府委員　御指摘のようにそうした課題がございまして、農政審議会の答申におきましても今後の検討課題とされております。私どもも省内に検討グループをつくりまして、不測の事態におきます安全保障の問題を、国際的かつ国内的のそれぞれの状況に応じた検討の準備を始めておりまして、いずれ農政審議会にもお諮りしながら、おっしゃるようにできるだけ取りまとめまして皆さん方にもお示しできるようにいたしたいと考えております。
○武田委員　そこで、次に食糧の安全保障の問題について伺いますが、まずこの食糧の安全保障の根本というか核心というのは何だとお考えになりますか。大臣にお尋ねしたいと思うのでございます。
○亀岡国務大臣　やはり何といっても自給力を強化していくということが中核をなす。同時にどうしても国内で生産困難なえさ等もあるわけでありますから、そういうものにつきましては安定的な輸入をきちっと図る、その体制をとることが中核である、私はこう思います。と同時に、やはりＡＳＥＡＮ等の国々に対しまして、それらの国々が自給力を強化するということ自体もまた日本の輸入の安定的確保を間接的に助けるという立場から、そういう国々に対しても技術的なあるいは資金的な協力を積極的に行っていくということも大事な事柄である、こう私は考えております。
○武田委員　私もそう思いますが、私はもう一点、その中で特に国民が国土の風土的条件に最も適した農作物を基幹食糧として消費する体制が確立されておることというのが一番大事だ、こういうふうに思います。つまり、要するに国民が消費する食糧、農産物と国内の農業生産の中身とが相呼応しながら支え合うところに食糧の安全保障体制の基本があると私は思うわけでありますが、このことを大臣もお認めだと思うわけです。この点はどうでしょうか。
○亀岡国務大臣　もっともなお話であると思います。
○武田委員　そこで、その問題を一つの大きな重点の柱としての安全保障の確立というのが要求されてくるわけでありますが、いままでずっと見てみますと、需給見通しの云々というような問題、答申の中の問題等々見てみましても、いわゆる基本的な問題というよりも、どちらかというと二国間の協定の問題とか、あるいはまた食糧備蓄の問題というような対外依存的政策問題というものに重きがいくような気がしてならないわけでございます。この点については相当軌道修正をしていかなければいけないのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○亀岡国務大臣　武田委員の御趣旨、全く賛成でございます。やはり一番日本の風土、気候に合って、また一番単収も上がりよくできるものを主食として用いていくということが、安全保障の立場から見た際に大変大事であるということはおっしゃるとおりでございまして、農林水産省といたしましても文部省とも連絡をとり、学校教育の面におきましてもそういう点の配慮を、十分子供たちに理解させると同時に、給食の面でその実施を体験さして、やはり米のよさというものをみんなで知って、そうしてこれを消費していくということに最善の努力を払うということが農林省としての立場でございます。
○武田委員　そこで、食糧の安全保障対策の前提となります平素における農業生産力の維持強化という問題、これは平素からの蓄えを強調しているということは当然のことで評価ができるわけでありますが、その中身というのはやはりもっとはっきりさせなくちゃいけないのじゃないか。あいまいであってはいかぬ。農家の皆さん方なんかにも行っていろいろお聞きしますが、一つには、平素からの備えを強調していくならば、やはりわれわれにもつとわかるような、理解できるようなそういう話をしてくれということであります。
　これは前回のときにも話したのでありますが、自給率と自給力の問題、自給力と自給率とどういうものかといっても、特に自給率の存在というものがどうもはっきりしない、そういう話もございますが、特に輸入の安定確保と備蓄あるいはまた食糧自給力の維持強化が平面的に並べられ過ぎているのではないか。やはり輸入依存にたとえばガイドラインを設けてやるとか積極的な対応があってしかるべきではないか、こういうようなことも聞かれるわけでありますが、こういう問題についてはいかがお考えでしょうか。
○渡邊（五）政府委員　答申なり長期見通しの内容につきましては、先般も御指摘がございましたが、私ども昨年の十一月の閣議決定以来関係各方面にその趣旨を十分説明してきたところでございますし、また今後ともこの見通しの方向に沿って施策の具体化と同時に関係者への理解をさらに深めてまいらなければならない、このように考えております。
　食糧の安全保障と申しますか安定的供給という面で、輸入の安定確保という面と、もう一つ自給力の維持強化という面と両面ございます。すでに輸入の農産物の安定確保という点につきましては答申の方にも十分述べておりますし、また備蓄につきましても、それぞれ各農産物につきまして民間在庫合わせまして二カ月以上の在庫水準を持つように五十六年度予算でも措置しておるところでございます。
　自給力の全体の向上の方向といたしまして、私どもとしましては米は完全に自給する、野菜もほぼ完全自給する、果実、畜産物についても相当高い自給率を維持していこう、麦、大豆等の輸入農産物につきましても、食用向けの部分はできるだけ自給率を引き上げる、飼料作物につきましても約九十五万ヘクタールから百五十五万ヘクタールへとかなり大幅な作付増を期待しておるわけでございまして、全体に国内で自給できる農産物につきましては非常に高い水準を見込んでいる、このように考えておる次第でございます。
○武田委員　時間がないので次に移りますが、日本型食生活ということについてちょっとお尋ねしたいと思います。
　まず、日本型食生活というものの将来像ですね、この答申を読みますと、まとめてみますと、一つは欧米諸国に比べて熱量水準が低く、その中に占めるでん粉質比率が高い等栄養バランスがとれている。二番目には、動物性たん白質と植物性たん白質の摂取量が相半ばしている。三番目に、かつ動物性たん白質に占める水産物の割合が高い、いわゆる欧米諸国と異なる食形態の独自のパターンを形成しつつある。この日本型食生活というものについての文章があるわけでありますが、日本型食生活の定着ということに農林水産省では力を入れているようでありますけれども、まず第一番目に米の消費拡大との関係、これはどういうふうな関係でいくのか、御説明いただきたいのです。
○松本（作）政府委員　米の消費拡大につきましては、今後の日本人の食生活をわが国の最も安定的な農産物と結びつけて形成していくというためにも重要であると考えておりますとともに、日本人の体位に合った栄養バランスという点からいたしましても重要であると考えておりますので、米の消費拡大事業という形で各種の事業をやっておるわけでございますが、特に学校におきます米飯給食事業を初めといたしまして、米の消費についての啓発普及事業または地域ぐるみの米の消費拡大事業というような形で、できるだけこの日本型食生活を定着できるように消費の拡大事業を進めておるところでございます。
○武田委員　現在の日本の食生活というのは、日本型食生活というものを考えたときに、そういうものに近いのですか、それともまた別な形のものだというふうに考えるわけですか。その点どうですか。
○渡邊（五）政府委員　日本型食生活につきましては、先生御指摘のようにわが国の熱量水準が二千五百カロリー程度で比較的低水準である、またその中の構成の比率、たん白質なり脂質、炭水化物のバランス等から見ましても比較的適正なものと考えているというふうに私ども現在評価しております。この評価の基礎になりましたのは、厚生省におきます日本人の栄養所要量の研究結果といたしまして適正比率目標というものがある種の許容限度を持った幅で示されておりまして、現在の姿もそういうふうになっておりますが、ただやはりわが国におきましても、若年層にはかなり畜産物等の消費が多いわけでございます。こうした層が今後育っていく場合にどうなるかということも考えますと、やはりこの適正比率目標の中にこれからの日本型食生活を誘導してまいらなければならない、このように考えておるわけです。
○武田委員　答申を見ますと、答申の方向で日本型食生活の定着というものを実現させていく考えですから、その答申というのをちょっと見てみますと、まずこれは明らかに一人当たりの米の消費水準が現在よりも二割ぐらい低下する、こういうことですね。それから畜産物の消費が二、三割ふえる。これは十年後の昭和六十五年の食生活の実態です。十年後のこのときの標準がいわゆる日本型食生活のカロリー摂取量、たん白質とかいろいろな、メニューは別としまして、こういう内容のものがいわゆる日本型食生活と言える内容なものか、その点はどうなんですか。
○渡邊（五）政府委員　六十五年におきまして御指摘のような姿になりました際にも、先ほど申しましたような適正な栄養目標水準というものの許容限度におおよそ入るということになっておりますので、私どもとしましては日本型の食生活がそういう形に定着できることを望んでおるわけでございます。
　なお、畜産物なり米の消費量について御指摘がございましたが、先ほどもお答えいたしましたが、米の消費量の減少の傾向につきましては従来二・五彩ぐらいの年率でございましたのを、この場合には二％程度の年率の減少と見込んでおりまして、従来よりは減少のテンポを著しく低くしておりますのと、畜産物の需要につきましても、従来のテンポよりもかなり抑えた年率の伸び率になっております。そういう姿でこれからの日本型食生活の定着確立を図っていかなければならないだろう、また、これが御指摘の食糧の安全保障にもつながるゆえんだろう、このように考えておるわけでございます。