Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　それは承っておきましょう。
　では、次にインテリジェントビルについて聞きます。
　これは今回の提案でつけ加えようとされていますが、これは郵政省と建設省の共管ですね。これを港湾地区で建設する場合には運輸省が加わることになっています。都市の建物だから建設省、高度情報通信機能の設備が付随するから郵政省、これを港湾地区内で行えば今度は運輸省が加わるんだと。インテリジェントビルをやるんでも、まさに私から言わせると各省庁の縄張り争いじゃありませんか。縦割り行政そのものと私は言わざるを得ないのであります。例えばウオーターフロント、リゾート、民活、こういうかけ声はされて、実績は非常に少ない。通産大臣は、これからだと今言われましたが、このように各省の利害が絡んでおりますと、実際やる方の事業者は大変なんです、これは。それが私はおくれている原因の一つではないだろうか、こういうふうに思うんですね。
　わかりやすい例を二つ私は挙げたんですが、みんな各省が、民活だから一口乗つとかにゃ損や、おれの権限だといって、今言ったように、まあこれは役人というのは昔からそういう法則がありまして、自分の部下が減ることと権限が減ることはもう絶対嫌がりますから、これは有名な世界的な法則でありますが。しかし、国務大臣はそうであってはいけないと思うんですね、国務大臣というものは。ですから私は、どうもこれがおくれているところの一つの原因には、各省の利害というものがふくそうして、実際これを活用する方の事業者の利便よりも各省の利害が優先されているというところにこの法律の欠陥があるんじゃないか。私はこの法律、賛成をする立場でこれは聞いているわけですね、反対をしているわけじゃないんですが、そういうふうに思いますが、この点今度はひとつ通産省よりも運輸大臣、郵政大臣はお見えになっていませんから郵政大臣にかわる方、今言った問題について、インテリジェントビルと各省の関係について私が聞いたことに対して両大臣からお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（奥山文雄君）　ただいまのお尋ねにお答えいたしますが、港湾におきます特定施設、インテリジェントビルにつきましては、港湾関係の公共施設との一体的なあるいは計画的な整備を図ることがその施設を生かすことにつながるということでございます。したがいまして、港湾の開発とか利用あるいは港湾の機能との整合を図りながら港湾管理者が一定のかかわり合いを持つということが必要であるというふうに考えているわけでございまして、機能の増進上その開発区の指定を行うことにしまして所管するという形をとっているわけでございます。
○説明員（江川晃正君）　インテリジェントビルにつきましては、ただいま運輸省からお答えございましたとおり、同じように電気通信施設につきましては郵政大臣、郵政省が責任を持ってやらなければならないものとなっております。それが両々相まって行われる、設備されるところに効果が出てくるものですから、郵政省と運輸省とが共同して一緒にやっていこうということになっているわけです。それで、具体的、実務的には運輸省と郵政省は実務的にも役所的にも十分な連携をとりながら進めていっているところでございます。
○安恒良一君　大臣に答えてくれと言っても、みんな役人が答えるから自分のことばっかり言いよるわけです。
　そこで、私はちょっと通産大臣、関係大臣に要望しておきたいんですが、これは実際に活用する事業者の利便よりも省庁の縄張りが優先することは私はいけないと思うんです。今言ったように、例えばインテリジェントビルというものを郵政と建設が中心になって共管をしてやられるというのはわかるんですよ。たまたま港湾地区にそれがあったら、今度は運輸省も入らなければならぬというのはどうしても私はわからないんです。ですから、どうかこれを本当にこれからあなたが生かしていこうとおっしゃるならば、それぞれのメニューは地域の要望とリンクしたものにするように大臣間でお話し合いをくださって進めてもらわないと具体的に進まないであろう、こういう意味のことだから、私は大臣にお答え願いたい。ところが、各省の役人が答えたら、やっぱり自分の縄張りを守りたいから、守りたい立場ばっかりで話をするんだ。私は前向きにそういうことを言っていますから、通産大臣、ひとつ考えを聞かしてください。
○国務大臣（梶山静六君）　安恒委員御指摘の御心配は私もしている一人でございます。ただ、委員御指摘のものと裏腹に、官側はそれぞれにかかわりを持つという、習癖と言うとおかしいかもしれませんが、今までのそういうことがあることは私も否定をいたしません。ただ、これ御案内のとおり、法律の名前のごとく民活法でございます。ですから、地域や民間業者、民間の方々がこの地域にこういう施設をこういうふうにつくりたいといりたときに、それぞれの役所にかかわりのある、許可権限その他にかかわりのある機関に来ていただきたいという参加要請があった場合、それぞれの役所がかかわりをいたしませんとその遂行ができないので、むしろこれは民間側、地域側の要請ということでそういうものが共管になっているというふうに御理解をいただきたいし、私は一〇〇％そういうつもりでこれからの民活法の運営に当たってまいりたいと考えております。
○安恒良一君　後から民間側はそんなこと要望してないというのは、これはぼつぼつ聞いていきますから、後で具体的事例を挙げながら聞きますから。
　そこで、まずひとつ大臣お聞きしたいんですが、国際化ということで国際会議場を幾つもつくり、展示会場も各地でつくる。これ共倒れするんじゃないか。例えば首都圏では国際展示場が現行面積の三倍以上になりますね。国際会議場も新たに三カ所。そうすると、これが本当に安定的な運営ができるのかどうか。このことは既に総務庁がいわゆる民活事業推進の首都圏への集中し過ぎ、各省調整しないと大変なことになるという指摘をしていますね。これは私もそう思うんですが、例えば今言ったようにこんなに展示会場ができて、現行面積の三倍以上もできたり、国際会議場だけでも新しく首都圏で三カ所もできて、本当に安定的な運営ができるんだろろか。だから、何かしらぬけれども、民活民活と言いながら、本当はどうもお役人さんの都合で官活ではないかと思いますが、総務庁からいわゆる民活事業推進の問題点という指摘を受けておるわけですから、その中に私が聞いたことも入っているんですが、これらの点についてどうお思いになりますか。本当に安定的な運営ができるんでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（児玉幸治君）　ただいま御指摘の特定の地域に似たような施設がたくさんできるという点でございますけれども、総務庁の方から民活法の五号の施設につきまして、通産省と運輸省で特定施設の安定的な運営が確保されるように整備計画の認定に当たって立地条件を十分考慮しろという御指摘を受けているのはそのとおりでございます。ただ、御案内のように、国際会議場、展示場等の関係の施設につきましては、最近の我が国のとうとうたる国際化の流れの中で、現行の施設をもっては到底そういった需要には対応できないような状況になっているのは、これは恐らく安恒先生も御承知のところであろうかと思うわけでございますが、そういった現状等、さらにこれから先どんどんそういう国際化に伴いましてもろもろのイベントが増加していくことを考えまして、今回御指摘のようなプロジェクトにつきましては我々としては認定をしたところでございます。
　なお、総務庁の御指摘をまつまでもなく、実は民活法の施設を指定いたします基本指針の中にもそういったことにつきましては特に触れているわけでございまして、私どもといたしましては、その基本指針に基づきまして個々のプロジェクトには認定をきちんとしてまいったと考えております。いずれにいたしましても、御指摘のような懸念が生じたり、あるいはそういう問題が起きては大変でございますので、私どもといたしましては、今後とも施設の安定的な運営が確保されてまいりますように関係省庁の間でも十分に調整、審査をした上で認定を行ってまいりたいと考えております。
○安恒良一君　総務庁自身が、なるほど国際会議場が足らぬからつくらなきゃいかぬ、展示会場も必要だと。しかし、こんなにどんどんどんどんつくって安定的な運営ができるんだろうか、十分考慮することが必要じゃないかと勧告しているんですよ。と同時に、プロジェクト間の役割分担を図るため、行政機関の調整の場を設けるようにといって総務庁自身が求めているんですよ。あなたは、いやそんなことは心配ないと言うけれども、心配あるから総務庁がそう言っているわけですからね。だから、そういう勧告。ですから、私は、どうも各省庁が横並びに多種多様のメニューを並べて縄張り根性を持ってやる。今度は地方から言わせると、中央からの補助金配分も一層複雑にしているという点がありはしないかという点です。
　そこで、私はひとつお聞きをしたいんですが、どうも通産省というのは、民活というとあらゆるものに触手を伸ばしましてあれもこれも口を出す。産業政策の所管庁として、実際のメニューが使われようと使われまいと、とにかく参加だけしておかなきゃ損だと、こういう意図が通産省側にあるんではないか。
　じゃ、ひとつ卑近な例で大臣に聞きましょう。
　大深度地下利用法案の調整ですね、これ通産省が横やり入れているから進まないんですよ。通産省が民活で地下を利用したい、こう主張するから話が全然進まない。今大都市の緊急課題は何ですか。鉄道や道をどう整備するか、それがためにはこの大深度地下を利用した方がいい、こう建設省や運輸省は主張しておるんです。通産省が言っているような民間施設を私は無理に地下に入れる必要はないと思うんです。また入れる公共性も乏しいし、利用の緊急性も私はないと思う。民間企業の利益のために私は大深度の地下の利用をやるというのは間違いだと思う。これは公共性のある、しかも緊急性のあるものをやるべきだ。国民的な緊急性のあるものとすれば、今大都市では鉄道網の整備をどうするのか、通勤地獄をどう解決するのか、いわゆる車の渋滞をどう解決するのかという場合に、どうしてもやはり土地問題がありますから、この大深度地下を利用しようということが運輸省や建設省から出てくる。当たり前です。ところが、それを通産省がくちばしを入れてこれが進んでいない。こうなってきますと、国民的な緊急課題について通産省は害悪を流していると私は言わざるを得ない。こういう大深度地下利用の問題について、ひとつ運輸大臣、建設大臣、それから通産大臣、今私が具体的に指摘した事例について三大臣から答えてください。
○国務大臣（山村新治郎君）　運輸省といたしましては、現在大深度地下公的利用のあり方や法制度について内閣官房を中心に関係省庁間で調整中であります。緊急に求められている鉄道整備を円滑に進めていくため、大深度地下鉄構想の実現に向けて各省と調整を行い、引き続き最大限の努力をしていくつもりでございます。
○政府委員（高木俊毅君）　ただいま大臣の方からお答えがございましたけれども、通産省といたしましては、いわゆる大都市の環境改善に本法案が資するということにかんがみまして、積極的にこの調整につきまして私ども内閣官房と協力をしているところでございます。
　それで、先生御指摘の対象施設についてでございますけれども、実はこれ昨年六月に閣議決定されました総合土地対策要綱というのがあるわけでございますが、これにのっとりまして、内閣官房の調整の過程におきまして、整備主体が公的な機関であるかあるいは民間事業者であるかを問わず、大都市の環境改善に資するための社会資本の整備の観点に立って、その緊急性だとかあるいは必要性だとか、そういう観点から判定していこうということを内閣官房の方との調整をしているところでございます。それで、今後とも私どもはこの内閣官房の調整に積極的に取り組んでいく所存であるわけでございます。
○説明員（河原崎守彦君）　建設省といたしましても、大深度というものは最近の都市の高度利用というものを図る上で大変に重要なものだと認識しておりまして、関係方面と鋭意調整を進めてまいりたいと考えております。
○安恒良一君　こういう場で聞くと、当たらずさわらずのことを言って役所同士で傷をなめ合っているけれども、通産省は大深度地下利用に民活を主張している。ところが、私が勉強する限り、他の四省はやはりこれは公共の目的に限定すべきだと、こうなっているんですよ。そこのところが食い違っているんですよ。そこのところが大きく食い違っているんです。他の四省は、利用するにしても公共目的に限定をすべきだと、こう言っている。通産省は、いや、これは民活もこの中へ入れろと、ここが大きく食い違っているのであって、いかにも聞かれると当たらずさわらずの答弁をされますが、きょうはこれは商工委員会ですからこれぐらいにしておきますが、この次は予算委員会で全大臣、総理並べてきちっとこういうものは僕はやろうと思います。でないと、こんなところではあれですから、大臣が全部そろっていませんからね。ですから、ひとつここのところ通産大臣よくあれをしてもらいたい。やはりそこが進まないものですから、せっかく大深度地下の利用というアイデアが浮かんできても、そこのところががちゃがちゃがちゃがちゃして一とんざしているのが現状なんですよ、これは、率直に言って。まあ大臣になられたばかりですから、というのはなぜかというと、あなたは自治大臣もしておったんだからね、自治大臣、そして今度は通産大臣になったんだから、大都市がどういうことで困っているかということはいろいろ御承知だと思いますから、ひとつどうしても私は今のところについて、通産省は民間活用を主張する、他の四省は主としてこれは公共の目的に限定をすべきだというところがいわゆるネックになっているという点を指摘をして、その調整を進めてもらいたい。
　そこで最後に、私は通産省の産業政策が今日の我が国の産業競争力を強化するに果たした役割というものを頭から否定するものではありません。私は通産省の果たした役割は非常に重要だったと思いますよ。しかし、そうだからといって、民活について通産省が何でもかんでも口出しをすればいいかということでは私はないと思う。でないと、どうしても通産省が中心になってやりますと、我が国の産業の体質からいうと、民活といってももうけ主義になるんですよ。いわゆるもうけんがための我が国の産業資本は、例えば輸出攻勢をやる、利己的な企業本位の姿勢をやる。それが民活の問題の一つとしてこの国会を大変揺るがしたリクルート事件に象徴される企業倫理の欠如という問題があるわけですね。ですから、この民活法を利用するときに、こういう我が国の民間企業が持っている体質というものとこの民活法というもののあり方というところを大変私は疑問に思うわけです。ですから、私が言ったように、通産省が産業政策で今日まで我が国の産業の成長なり競争力を強化するに果たした役割を評価することにやぶさかでない。しかし、何でもかんでも民活だといって、今私はたまたま大深度利用のことを挙げたんですが、そういうような問題点については、大臣、十分に関係大臣との間でひとつ協議をしてもらいたいし、いずれこれは予算委員会等で総理を交えて相まみえて議論をしなきゃならぬことだと思います。通産大臣、どうですか。
○国務大臣（梶山静六君）　大変貴重な御意見でございますし、私自身もそう考えております。
　ただ、大深度の問題、私の理解が浅いのかもしれませんが、確かに緊急性というのは交通の隘路是正のための手段であるということは私も理解をいたします。さは言いながら、せっかく大深度を利用するならば、交通機関のみで果たして採算的にもいいのかどうなのかというのを考えれば、あるいは電力やガスやその他もろもろのものも、こういうことができるならば同時利用ができれば、それはやはり民間のためにもなる。そういうことを考え合わせれば、全くこれは公的な交通機関のみでやるべきものというふうに断定をすることはいかがなものかという感じがするわけであります。ぜひこれは総合的な調整を要する問題でございますから、公共的な緊急性のあるものだげで限定をすべきというあれが統一をされれば、それになおかつ民活だからということで口出しをしようなどという気はございませんが、恐らく電力やガス等もこれに当然配慮をしてまいりませんと、私は大都市問題の解決ができないという感じもいたしますので、そういうものについての配慮をこれからもしてまいらなきゃならないというふうに考えております。
○安恒良一君　いや、電力やガスやらを排除するなんて私は一言も言っていませんね。公共的なものを中心に、電力もガスも公共ですからね、そういうものを中心にやろうとする各省の御意見と、民活ということでその他のことも入れたいという通産省との間の意見の対立。これだけやると時間が長くなりますから、またいずれかの機会にゆっくり法律的根拠からいろいろ各省の見解の違いやりますが、どうも何か私が言ったのは交通だけのことのように、私そんなちゃちなこと言っていませんよ。四省が主張しておる公共的なものを中心に大深度を利用するのか、それプラス民間のやつもいろいろ入れてというところに問題を、それが各省との調整が進まぬものですから、せっかく大深度利用といういいアイデアが出てきていながら一とんざしている、こういうことを言っているわけですから、そこのところは誤解がないように。
　それでは、次に社会資本の整備と民活ということでお聞きしたいんですが、民活法の主たる目的は内需拡大ということに受け取っていいんでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　民活というものが言われて久しいわけでございますが、この問題を考えますと、私は背景は幾つかあると思います。
　若干時間をちょうだいしますが、結局、戦後長い間日本は貿易構造上赤字の基調にあったわけでございますが、懸命な努力のもとにようやく黒字が定着をして、昭和五十六年あたりからまさに構造的に完全な黒字国家になって、今日のいわば貿易摩擦が発生をするほど、九百億ドル強の黒字を持つように至ったわけでございますから、こういうことになれば、やはり国内需要、輸入をふやせという外圧が加わることは当然でございますし、我々のまた生活環境を上げるためにも、外国のもろもろの製品を輸入することは大切なことでございます。
　しかし、さは言いながら、ちょうどその当時オイルショックを契機といたしまして大量の国債の発行をいたすことによって日本の経済のかじ取りが行われたわけでございますから、なかなか財政支出、財政出動ができない環境のもとで内需振興を要請をされたわけであります。ですから、内需を振興し、貿易の拡大をし、輸入をふやしていくといういわば国策的なものに対応するのには何がいいかといいますと、公的な資金の出動があれば一番よろしいわけでありますが、それができないということになれば、民間の活力をどう導入をしていけばいいか。そのためには民間活力、民間がどうしてもやり得るものになるためには、今までの規制を緩和することによって民間の活力の導入ができないかと考えたのが第一期目の考え方ではないかと思います。
　ですから、規制を緩和しただけで特に東京には数多くの民活と言われるいわゆる民間のいろんな
事業が起きたわけでございます。特に日本の国際化が進んで、金融や情報その他の三次産業が活発になりました。そういうことがありまして、まさに東京に一極集中と言われることが一つの弊害にはなりましたけれども、いわば内需振興の実を上げたわけでございます。それによっていわば輸出ドライブが抑えられ、輸入の増加が見れることになったわけですから、第一次の目標はいわば外圧というか、日本の輸出超過、こういう体質を直すための一つのきっかけであったわけでありますが、たった一つの弊害は、一極集中、東京の地価を上昇させた。一極集中は地方の雇用の場やその他を奪ってしまった。そういうこともございますので、これからはむしろある程度民活と言いながら、民間に完全に任せる体制ではいわゆる環境の整った東京しかございませんから、地方にどうやって民間の活力を導入するかというのが今回の民活法であり、あるいはふるさと創生議論に見られる数多くの地方への配慮。ですから、よく言われる一極集中から多極分散へというもろもろの政策の展開を図ることが一番肝要なことでございまして、その一環をなすものだというふうに理解をいたしております。
○安恒良一君　宇野総理と村山大蔵大臣は、べらべらべらべらようしゃべつて野党であんまり人気よくないんですよ、しゃべり過ぎだと与党も言っていますからね。私が聞いたことに答えていただきたい。でないと、私が質問通告していますからね、最後の結論まで含めていろいろ御答弁願うことはないんです。これから聞いた順序にお答えを願わないと、何のために質問通告しているかわかりませんからね。私が聞いたのは、民活の主たる目的は内需拡大だったかということですから、私はお答えとして、民間の余裕資金を活用して新しい産業のインフラを整備したい、こういうふうに簡単に返ってくるだろうと思っておったんですが、何かいろいろ言われましたけれどもね。
　そこで少し中身を聞いていこうと思います。
　私はやはり我が国の今あなたがおっしゃった貯蓄、投資のバランスの均衡化と国際収支のインバランスの解消のために、これは国際的に我が国の責務とされておりますから内需拡大が必要だと、こうなったと思いますね。ですから、民活法が円高不況下において内需拡大の役割の一端を担わされてそういう役割を持っていったものだというふうに、私は今いろいろ大臣が述べられたことを整理しますと、そういうふうに理解をします、長々としゃべられましたが。
　そこで私はお聞きをしたいんですが、我が国の産業の現状から見ますと、八八年三月の決算で企業収益は過去最高を更新しています。それから八九年三月も大幅な増益を記録しています。例えば鉄鋼、造船など重厚長大産業の復権も著しいのであります。これらは内需の拡大とリストラクチャリングの成果が相まってこういうような重厚長大産業も非常によくなっている。そういうふうに我が国の産業の発展を考えてまいりますと、こういう時期にさらに民活を導入する政策を推し進めるということが果たしていいことになるのかどうかというような点を考えますが、場合によると、やり方いかんによると、これは逆行になるということすら私は心配をいたしますが、最近の産業のいわゆる好決算、好景気の状況とこの問題点についてどのようにお考えになりますか。これは通産大臣と経企庁長官の役割になるんでしょうか、お考えをお聞かせください。
○国務大臣（越智通雄君）　安恒委員仰せのとおり、本法案が六十一年に成立いたしましたときには、円高不況の中において民間事業者の活力、言うなればその資金を活用いたしまして経済基盤の強化充実に資する特定施設の整備を図ったという法律でございます。その意味では内需拡大も一つの目的ではございますけれども、同時に、この特定施設も公共性の高い投資でございまして、その意味では立ちおくれぎみの日本の社会資本、そうしたものを充実するという中長期的なねらいもあったかと思いまして、その場合に民間資金の活用という関連から効率性、経済性の高い施設が、先ほど来御議論ございますように、十二種類でございますか、指定をされていたと、こう考えておりまして、今日景気がよくなってきた、それでは民活取りやめるかという話ではないと思っておりまして、長期的な計画に基づくいろいろなものは既にスタートしておりまして、七年かかるもの、十年かかるもの等もございますので、この方針は今後も持続させていただいてよろしきやと思っております。
○安恒良一君　私は、貯蓄と投資のバランス改善というのは本来何でやるべきであろうかというと、我が国の場合であると、例えば住宅の問題であるとか、道の整備であるとか、下水道とか、公園の問題であるとか等々、人間が人間らしく生活できるための社会資本の整備に資金を回すことが基本であると思います。ですから、えらい民活が何か貢献しているようですが、現実の姿は、通産大臣、私から聞かれたらこれからだと言っているんですから、こんなちまちました民活でいわゆる貯蓄と投資のバランスがクリアできるなどという考え方は私は間違っていると思う。本来的に今我が国で一番大きい問題になっている貯蓄と投資のバランスの改善のためには、今言ったようなことを思い切ってやらないと、何か民活法でメニューだけはたくさんある、しかし実行はわずかしかないと、そんなことで貯蓄と投資のバランスなんかとれるはずはないんです。
　それはなぜかというと、我が国の企業はたびたびの円高をクリアしまして強い体力を持っていますね。その中で一層強い生産力を維持しています。もちろんこれには労働者に合理化と長時間労働が強いられていまして、しかし円高でも輸出型の企業の体質が変わらずに、いつまでも貿易摩擦とあくせく働くという環境が改善されずに来ているのが今日の姿ではないでしょうか。ですから、経済はＧＮＰで見る限り世界で一流、しかし国民の生活は残念ながらまだ世界で二流なんです。ですから、私は内需拡大ということを民活だけでできると思ったら大変な大間違いを犯すことになるだろう。私はその点を考えなきゃならぬと思うんです。
　ですから、経済を本当に内需拡大に転換するためには、住宅、道路、下水道、公園などの公共事業を中心とする社会資本の整備しかないんですから、こういう点について、私は、貯蓄と投資のバランスも、国際収支のバランスも、これをやることによって改善できると思いますが、どうも今まで大臣の御三張を聞いておりますと、何か民活をやれば、一番我が国で問題になっている貯蓄と投資のバランスないし国際収支のバランスも改善できるというふうにもしも通産大臣や経企庁長官がお考えだったら、これは大変な間違いを犯されることになると思いますが、そういうことについてお考えを両大臣お聞かせください。
○国務大臣（越智通雄君）　安恒委員からのいろいろの御指摘がございましたが、まず第一に、日本の今の経済体質は定められました内需主導型の経済の道を着実に歩んでいると私ども考えております。と申しますのは、設備投資と個人消費が依然として牽引力と発揮しておりまして、外需輸出依存型から徐々に脱却できているのじゃないかと思っております。委員御高承のとおり、平成元年度の経済成長は政府としまして四％を見込んでおりますが、これは内需で四・七、外需でマイナス〇・七という計算をいたしておりまして、輸出依存型からの脱却を示していると思っております。
　なお、社会資本の中でも福祉型の社会資本と申しますか、下水道その他につきましては、これは民間資金の活用という性格に余りなじみませんものですから、おっしゃるように、一般公共投資によって行われるべきものでございまして、こうした問題については、かねて国の公共事業費の言うなれば頭打ちが続きましたが、昨今からできるだけこうしたものについても努力を重ねていきたい。御高承のとおり、公共事業、国費、地方負担その他を入れますと十数兆になろうかと思っていますが、民活の方はそれに比べますとぐっと小さいわけでございまして、民活がすべてのものをカバーするというふうに思っておりません。経済運営の内需主導型の運営の中で民活もその幾つかの政策手段の一つとして有効に機能しているかと理解いたしております。
○国務大臣（梶山静六君）　今経企庁長官からお答えがあった方向で全く同じでございますが、いずれにしても、この内需主導型のものを定着させなきゃならないということと、地域間のバランスの回復と申しますか、そういうものにこれからの主力を注いでまいらなければならない、こういうことが主たるこれからの対策であろうと考えております。
○安恒良一君　私は民活を一切やっちゃいけないと言っているわけじゃないんですからね。今民活は内需拡大という目的であって、それが投資と貯蓄のバランスや国際収支のバランスの改善ということも目的であるときに大きいことを忘れてはいけませんよと。いわゆる住宅とか道路とか、下水道とか公園とか、これは公共事業でやるのが当たり前ですよ。これを中心にあとそれをげた履きさせて民活をやるという考えを持たないと、何か民活でこんなものができるということにならぬ。例えば円でももう既に百五十円ですわね。ですから、輸出がまたふえるということになりますね。そういうことになります。内需じゃなぐて輸出がふえるという傾向に私はなりはしないかという心配、輸入が逆に減ると、今の円の推移を見ますと。そういう点を考えますと、やはり私はそういう点について今日の円の動き、毎日毎日の円の動きを注目して見ていますが、大変なことにまたなりはしないかなという心配を私は一つするわけですね、今の円の動き、それから原油の動き等々いろいろの経済の指標を見ますと。しかし、依然として我が国は貯蓄と投資のバランスも考えなきゃならぬし、国際収支のバランスも考えなきゃならぬ、そういう状況下におる。その点を申し上げているわけですから、ひとつ十分に私の主張していることについてもよく耳を傾けていただいて御検討をお願いをしておきたいと思います。
　次に、今度はいわゆる民活は中曽根さんの時代から大きく始まったわけですから、中曽根民活と今回の法の改正の諸問題について少しお聞きをしたいと思います。
　私はどうしても民活の中で指摘しなきゃならぬのは、民活の名をかりた政治、官界、民間との癒着であります。リクルート事件は民活ＮＴＴを巻き込んだ大疑獄であります。また、国鉄の民営化、これはそれなりの成果を上げています。しかし、何のことはない、これは運輸官僚の天下り先の受け皿に一つはなっています。それから、中曽根さんの民活は国有地を払い下げて民間企業に利益を与える。それがどうなったかというと、土地が商品化し、金余りの我が国では資金の流れを土地に向かわせて狂乱地価を招いたことは、これは天下周知の事実ですから御承知だと思います。
　ですから、どうも私はこれまでの民活というのは、注意をしなきゃならぬのは政界、官界、企業の利権づくりであって、本当に国民のためのものであったかどうか。私はさっきから言っているように、本来公共事業でやるべきものはやはり公共事業で整備する。公共事業で本来やるべきものの資金が民間の資金を活用するということで民活へ持っていくというやり方は私は考えるべきところに来ているんじゃないか。というのは、国の財政状況もここ数年間非常に好転をしてきて、いよいよ単年度赤字公債発行をやめようか、こういうところまで財政も直ってきていますから、そういう点についてどのようにお考えか、ひとつお考えを、通産大臣、簡単に聞かせてください。
○国務大臣（梶山静六君）　先ほどオーバーランをいたしまして大変申しわけございません。私が申し上げたのは、実はやはりあの当時の状況から考えますと、財政出動のできない環境下、大変なゼロシーリング、マイナスシーリングを続けていたいわば財政の立て直し期間でございますから、やむを得ずというか、そういうことでいわば民間活力を活用しようということで規制緩和その他を行った。それが結果として内需拡大につながって貿易収支の改善にも役立った。それはすばらしいことでございますし、その果実が今税収が上がり民間企業が大変活発な活動を続けることの一つ方向の構造改善ができつつある。そういう大きな成果があったわけでございますが、結果としてあの民間活力だけでございますと、東京のように資本やその他のあるところに集中をいたしますから、東京の地価高騰という一つの欠点を招いてしまった、こういう認識をいたしております。ですから、これからは地方にいかにこれを分散、分割をしていくか、そのための配慮を一生懸命やっていかなきゃならぬ時代だという認識をいたしております。
○安恒良一君　通産省がＮＴＴ株の配当金で設立した特殊法人ですね、基盤技術研究促進センターというのがありますが、簡単にここの業務、目的をちょっと説明してみてください。
○政府委員（飯塚幸三君）　基盤技術研究促進センターでございますが、昭和六十年度の予算要求で通産省と郵政省と両方が構想いたしましたものを復活いたしまして特認法人として設置されたものでございます。現在主な業務といたしましては、民間における基盤技術研究に対する出資事業及び融資事業、さらには国立の試験研究機関と民間企業等との共同研究のあっせん事業、あるいは海外からの研究者を招聘する国際研究協力、ジャパントラスト事業等の業務を行っているところでございます。
○安恒良一君　一番大きい目的はあれじゃないですか、特定産業が基盤施設の整備を行う際に必要となる借入金の債務保証、これが第一項にありますね。それと違いますか。この基盤技術研究促進センターの主要な業務の第一項、それと違いますか、間違っていますか、私の認識は。
○政府委員（飯塚幸三君）　先生の最初のお尋ねが基盤技術研究促進センターということでございましたので、これは民間における基盤技術研究について出資あるいは融資の事業を行うものが主体でございますので、お尋ねのものは産業基盤整備基金のことではないかと存じます。
○安恒良一君　産業基盤整備基金というのがございますね、これ。そこで、民活法の産業基盤整備基金の債務保証の規模は幾らになっていますか。また、実際に使われた債務保証はこの六十三年度まで幾ら使われていますか。民活法における産業基盤整備基金の債務保証の規模、それから現実に保証されているのは幾らありますか。
○政府委員（児玉幸治君）　御指摘の産業基盤整備基金というのは、債務保証機能が確かに一番重要な仕事の一つでございますけれども、こういう民活関係の債務保証の実績といたしましては、一件二千万円でございます。
○安恒良一君　これはあれじゃないですか、債務保証できる規模は二千億というふうに私は資料を見ていますが、実際使われたのは六十三年度までで二十億ぐらいじゃないんですか。間違っていますか。
○政府委員（児玉幸治君）　この産業基盤整備基金と申しますのは、歴史的には特定不況産業信用基金という名前で五十年代の前半に発足したものでございまして、その後いろいろな変遷を経て今日のような産業基盤整備基金の形になっているわけでございます。したがって、その後特定の不況産業についての債務保証だけではなくて、例えば構造転換をいたしますときに必要な資金についての債務保証でございますとか、あるいは運輸省の関係では、船舶の解撤をいたしますときに必要な資金についての債務保証でございますとか、さまざまな仕事をいたしておるわけでございまして、債務保証の実績をこれらいろんな分野について全部ひっくるめてみますと、累積ベースで二百億円ぐらいの債務保証の実績がございます。
○安恒良一君　それからいま一つ聞きたいんですが、基盤技術研究促進センターというのがございまして、これはＮＴＴの配当金でつくられた特殊法人ですね。それは間違いありませんね。
○政府委員（飯塚幸三君）　ＮＴＴの配当金を利用して先ほど申し上げましたような事業を行う特認法人でございます。
○安恒良一君　そこに役員は何人おられて、通産省出身はその中で何人おいでになりますか、ちょっとそれを聞かしてください。
○政府委員（飯塚幸三君）　このセンターの役員でございますが、常勤役員六名、非常勤役員二名が任命されております。
　なお、通産省の出身者というお尋ねでございますが、そのうち常勤役員の二名がそれだと思います。
○安恒良一君　大臣ね、今言ったように八人、そして常勤は六人おる。そして理事長、理事、これ通産省から二人は行っているわけですね。だから、これなんかもいわゆる天下り先が、ＮＴＴのいわゆる配当金で設立した特殊法人ができるという、まさに天下り先を財界と一体になって組織をつくって、そしてやる。私は、民活で、しかもＮＴＴの資金でつくるなら、こんなところに役員が八人もおる必要ないと思うんです。私は役員の名簿を持っておりますけれども、何で八人もこんなところに、常勤は六人ということですが、役員が要るだろうか。通産省から理事長と理事が何で天下りしなきゃならぬのだろうか不思議でなりません。
　これはお答え要りません、私の意見でありますから。そういう点についても、民活、民活と言いながら何だろうかな、こういう点を非常に疑問に思っておるということを申し上げておきます。
　そこで、大臣も盛んに一極集中とか、首都に固まったらいかぬ、こう言っておりますが、どうも現実は大臣がおっしゃったり、また、きょう大臣の所信表明の中でも、この問題については地域分散ということで言われておりますが、現実はそうなってない。どうするかという問題点について少し聞きたいんですが、今まで出てきているプロジェクトを見ますと、大都市集中の感は否めません。例えば私が勉強した当時の資料では、三十三認定プロジェクトのうち首都圏のプロジェクトが八つあるわけですね。ですから、つまりもうかるところにはこのプロジェクトが集中する。ところが、大臣も盛んにおっしゃったように、民活の目的は中央と地方の均衡を回復することにあるはずだと思いますね。大臣もそのことを盛んに私が質問をする前から一生懸命答弁されているわけですから。ところが、どうも資料で見る限り、実態は全く逆になっていると思うんです。
　例えば首都圏で民間のプロジェクトの規模は各地域に比べて非常に多い。手元に資料をいただきました。事業規模別で示してくれということで言っておきましたら、手元に資料をいただきまして、首都圏が七つで事業規模は幾らと、これは資料をいただいておりますが、首都圏だけで三〇・五％だと、こうなっておりますね。それから、プロジェクトごとの民活の補助金、六十三年まででどう使っているかということで見ますと、補助金全体の使用額は八百五十六億円のうち首都圏の八つのプロジェクトが四百二十六億、半分使っておる。大阪圏を含めますと、実に六百八十六億補助金をいわゆる大都市で使っている。ですから、こういうふうに公共事業のお金の使い方もそうだし、こうしたプロジェクトにおいても、地方より大都市圏の方が補助金額が多い。こういうやり方では民活の趣旨、すなわち地方の活性化と中央と地方のバランスをとるという考え方からどうも逆行している、こういうことを私は現実の姿として一つ一つのいただいた資料等を見ると考えざるを得ないのでありますが、大臣、その点はどういうお考えをお持ちですか。具体的数字をずっと私はいただいた資料に基づいて拾い上げ、勉強してみますと、まさに今申し上げたような本来の目的に、いわゆる地域の活性化と中央と地方のバランスをとる、これが民活の一つの大きなねらいだったんですが、現実今日までのやつはそうなっていない、こういうことを申し上げなきゃなりませんが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（児玉幸治君）　大臣のお答えの前にちょっと数字につきまして御回答させていただきたいと思います。
　現在の制度で認定をしておりますプロジェクトは全部で三十五件あるわけでございますが、そのうちの二十二件というのは三大都市圏以外のプロジェクトでございまして、例えば北海道の恵庭のリサーチ・ビジネスパークあるいは新潟の柏崎ソフトパーク、さらには富山の宇奈月国際会館等等、地方の民活が合わせまして認定分二十二件あるわけでございます。
　先ほど例えば補助金の実績等にもお触れいただいたわけでございますけれども、やはりそのプロジェクトの立ち上がりのタイミングというのがあったわけでございまして、私どもといたしましては、その二十二件の地方の民活プロジェクトがこれから本格化していくということになってまいりますと、逐次いわゆる地域民活というものが進んでいくことを期待しているところでございます。
○安恒良一君　大臣、私は具体的数字で聞いておるわけで、私の数字が間違っておったら言ってもらいたいんですが、六十三年度までの補助金使用額で見ると、全使用額が八百五十六億、そのうち首都圏の八つのプロジェクトが四百二十六億と半分を占める。大阪圏まで含めると六百八十六億円使われているんですよ、六百八十六億円。ですから、こういうような補助金の使い方からいきすると、やはり民活の主要な趣旨である地域の活性化と中央、地方のバランスをとるという考え方に逆行しているんじゃないでしょうか。件数が首都圏が七つとか八つで、地方は二十幾つあるからそれでいいじゃないかということじゃないんですよね。問題は具体的に民活補助のためのプロジェクトの使用状況を六十三年度までどうなっているかということで、私は資料で見る限りこうなっている。だから、私の資料が間違っている、いや、そうじゃないんだ、補助金のほとんどは皆地方に行っているんだというなら数字で反論してみてください。私はそういうふうに、数字の読み違いはないと思いますから。
○政府委員（児玉幸治君）　ただいま先生がお触れになりました首都圏とその他の地域につきましては、事業規模六百十億、それから地方が千三百九十二億でございまして、補助金は恐らくその事業規模にほぼ見合ったような形で出ているというのが現実であろうかと考えております。
○国務大臣（梶山静六君）　再三の御指摘大変ありがとうございます。ただ、私が懸念をしますことは、現在の国際化時代に情報や金融等のサービス産業ということになりますと、そういう集積のある大都市、特に東京にもろもろのものが集中することは今までの時代よりもはるかに大きなエネルギーがある。ですから、公的な力でもって地方分散はむしろ今まで以上にやらないと、東京の集積が強まってしまう。ですから、一つで私は決め手はないと思いますが、これもその一環でございますし、それから、先ほど委員長から間違って過去の、自治大臣と言われましたけれども、例えば地域振興のための財団をつくるとか、あるいはそちいうことを行ったもろもろのものを一環として地方振興を図ってまいりたいと、かように考えております。
○安恒良一君　ちょっと数字を訂正させてもらいます。百万円単位ですから、八億五千六百万円の内訳がけた一つ僕も資料の読み違えしていました。けたが一つ違っています。しかし、これはけたが違っているだけで、大半がいわゆる首都圏と大阪圏で使われているということは、これはもう数字的に間違いがないわけですから、この点。
　そこで、大臣はいわゆる自治大臣もされておったんですから、エコノミストに、これ大臣読まれておったら所感を聞かせていただきたいんですが、八八年十一月二十二日号の「農村滅び「ＴＯＫＹＯ国」だけが残る」と、こういうことでエコノミストに書かれている論文を私は読んだんですが、この中でやはり指摘をされているのは、大都市圏偏重の補助金になっている。例えば地域別国庫の支出金額の増減を一九八三年度対八六年度で見ると、全国は一・四％の減に対し東京圏は一・二％の増、大阪圏は三・一％の増になりていることを指摘しているんです。ですから、大都市への機能の集中で補助金の配分までおかしくなっている。本来はやっぱり補助金というのは大都市は少なくてよいはずだと、でないと農村はどんどん滅びて東京圏だけが残るんだと、こういうことで私はこの論文を一つの指摘として勉強をしたんですが、大臣は最近までは自治大臣だったんですから、今は通産大臣ですから通産省のことを一生懸命言っておられますけれども、こういう点についてこのエコノミストの論文、その当時大臣お読みくださったかどうかわかりませんが、今私が申し上げたようなことについてどのようにお考えですか。
○国務大臣（梶山静六君）　不勉強でエコノミストの論文を残念ながら読んでおりません。後刻拝見をさせていただきたいと思います。
　私は、やはりそれぞれの地域がそれぞれの思いを込めて地域振興をいたしているわけですから、その成果があらわれるようなことをいたしてまいりたい。そういうことは今でも商工行政の中でも強力に取り上げて、そういうものは一体化をすることによってその実を上げてまいりたいと考えていることは、自治大臣在任中も現在も全く同じでございますし、その手法は相通ずるものがあるはずだというふうに確信をいたしながら頑張ってまいりたいと考えております。
○安恒良一君　それでは、この件に関して今度は運輸大臣と通産大臣にお聞きしたいんですが、これも日本港湾協会の機関雑誌がございまして、六十四年度港湾関係予算の概算要求についてということで、運輸省のお役人さんも各地方自治体の市長さんなんかも出て討論されているのがありますから、これは運輸大臣にもお聞きしたいんですが、この中で下関の市長さんがこういうことを言っているんですよ。民間の活力は、正直なところ、東京とか大都市周辺あるいは特殊なところが食指を動かしているが、定住人口の少ないところは民間はなかなか投資をしてくれない。たまたまＮＴＴの無利子貸付制度があっても、額が決まっているから長く続かない。長期的にもっと民間が投資しやすいようにしてほしい。基本的には公共事業をまずやってほしい。そして、民活を受け入れるためのげたを履かせてほしい。民活で地方の活性化を図る場合、大都市圏と同等の条件ではだめだということです、と。
　私は、この下関の市長のこの雑誌における指摘というのは非常に正鵠を得ていると思うんです。ですから、私は、基本的には公共事業でやるべきだと考えていますが、百歩譲って民活でやるというならば、地方向けの条件を改善をしないと、大臣がおっしゃっている地方を一生懸命やるんだということにならぬじゃないか。今地方向けの条件も大都市の条件も皆同じなんですよ。ですから、私はこの地方向けの条件を改善するということをやはり提示をすべきだと思いますが、通産大臣。運輸大臣、この点についてどうお考えでございますか。
○政府委員（児玉幸治君）　ただいまの御質問に大臣からお答えいたします前に、現行の制度の概況につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、民活プロジェクトにつきましては、ＮＴＴの無利子融資制度というのが非常に役に立っているわけでございますけれども、この無利子融資制度につきましては、融資割合につきまして区別が設けてございます。三大都市圏の既成市街地の場合には融資割合二五％でございますけれども、そのほかの地域の場合には五〇％になるように配慮をいたしております。
　また、多極分散型の国土形成促進法の認定を受けました振興拠点地域あるいは業務核都市等におきましては、これはどうしても大都市の場合と地方の場合とで事業の規模が違ってくるわけでございますので、従来、事業規模要件は十億円以上と言っておりましたけれども、これを五億円以上であればいいというふうに緩和をいたしているわけでございます。
　また、平成元年度から創設されますいわゆる開発銀行によりますスーパー特利制度というのがあるわけでございます。これは、事業主体が第三セクターではなくて民間事業者である場合にはＮＴＴの無利子融資が受けられないわけでございまして、その場合には開発銀行等の融資を使うわけでございますけれども、これらにつきましては、三大都市圏以外の地域だけがこういう新しい制度の対象になるというふうな配慮をいたしております。
　それから、仰せのように、民活は確かに大都市にはいろいろ知恵もアイデアもあるということかもしれないのでございますが、やはり地方でいろんな工夫がなされているわけでございまして、そういった工夫につきまして適切なアドバイスができるような仕組みがあれば、なお一層いいんではないか。これは地域の皆さん方からも非常に要望が強いわけでございまして、平成元年度から民活アドバイザー制度というものをつくりまして、地方民活プロジェクトの推進を一層進めてまいる体制を整えたところでございます。
○国務大臣（梶山静六君）　御指摘のとおりでございまして、前段申し上げましたように、このままうっちゃっておきますと、民間の活力というのは大都市集中をすることは当然であります、そういう産業エネルギーがございますから。ですから、やはり公的な誘導策は傾斜配分をしていかなければならないわけですから、公的な資金もあるいはこの民活法と言われる中でもそういうもので地方は厚みを加えていくことによって、何とか中央に集中するエネルギーを地方に分散をするための方向転換をぜひ進めてまいりたい、各省庁一緒になって頑張ってまいりたいと考えております。
○安恒良一君　いろいろ融資条件の違いや有利性についても説明を受けました。私はそういうことを知っておった上で聞いているんですよ。にもかかわらず、大都市だけ進んでいるのが現実でしょう。あなたがおっしゃったように、いわゆる民活アドバイザー制度をつくれといってノーハウをすりゃ、それで民活ができるということじゃないんですよ。それぞれの市長さんがやはりいろんな雑誌の中でも書かれているんです、現実に。ですから、私から言わせると、本当に地方に民活をやろうと思えば、地方における条件、財政、金融の支援、この条件を大きくやっぱり伸ばさない限り、どうしても大都市だけの民活になる。大都市だけの民活というのは、なぜ大都市が民活になるかというのは、大都市ではもうかるからなんですよ。ですから、これが利権となってリクルート事件になるんですね。
　ですから、私は各大臣にお願いしたいのは、本当に国土の均衡ある発展、中央と地方のバランスをとるというなら、大都市圏における民活は撤退をする。むしろ地方に本当に今言ったようなあらゆる条件を整備する。公共事業のげたを履かせる。さらに地方においてやりやすいような融資、金融、財政条件をつくる、そういうことをもう決断をすべき時期に来ている。内閣として一遍お考えくださるべきじゃないでしょうか。今までのようにもう大都市でも地方でもいいよ、やれ、やれ、やれと言って、何のことはない、大都市だけが出てくる。そして、それが場合によると土地の高騰を招いたり、疑獄事件に発展したり、いろんなことをする。そんなことよりも、中央と地方のバランスをとって東京一極集中をやめていこ互こういうことであるならば、もう大都市は民活をしなくてもこれは進むわけですから、大都市の民活は撤退するぐらいのやつぱり勇断を持ってこの民活法の運営についてお考えくださるべき時期に来ているんではないだろうか、こういうことを私は関係大臣の皆さんに問題を提起したいのでありますが、所見がございましたらお聞きします。なければ、あと次の質問をします。
○国務大臣（山村新治郎君）　運輸省といたしましても、地方、地域における運輸関係のプロジェクト、今後数多く検討されております。運輸省として所管の公共事業、これらを重点的に配分するなど、地方での民活事業を積極的に支援してまいりたいと考えます。
○安恒良一君　きょうは三大臣おそろいですから、ぜひ一遍今申し上げたようなことで、本当に中央、地方のバランスある発展をするため、一極集中を排除するためには、今までの民活について洗うべきところは洗い、直すべきところは直す、さらに条件の整備をやるならやる、こういうことについてあれをしていただきたい。
　そこで、次は少し東京一極集中をさらにちょっと掘り下げてみたいと思う。
　今まで私は時間をいただいて議論を進めてまいりましたが、どうもやっぱり民活は大都市で集中、特に東京圏に集中することがメリットがある、こういうことになって、結果論的にいわゆる東京圏にプロジェクトが私は集中しているというふうに思います。それはなぜかというと、まず一つは、地方ではどうしてもやっぱり経済性が乏しい。それから、今一つ指摘されました民活のノーハウもない。ところが、民活でこれをつくりましても、収益が出るまで長期の懐妊期間といいますか、温めておかなきゃならぬ期間が必要だ。だから、なかなかこれが進まない。こういうのが、大臣、やはり実態ではないでしょうか、どうでしょうか。東京一極集中に関連して重ねてこのことを大臣にお聞きします。
○国務大臣（梶山静六君）　御指摘のとおりでございまして、需要のないところに幾ら水を向けてみてもなかなか出ていかないということは、現実の姿としてこれは当然なことだと思います。ですから、民間のエネルギーは確かに集中のメリットといいますか、東京に集中することによる利益の方がはるかに強いから、それを地方に回すというのは相当な公的なエネルギーを使わなければ出てまいらないという感じがいたします。しかし、昨今の動静を見てみますと、ようやく東京圏への人口の流入もややとまりつつあるというようなことがございますので、この二、三年の努力が実は出てまいったのではないかという感じがいたします。
　ちょうど委員御指摘のように、私の見た範囲では、地方税制から見ましても、昭和三十七年から五十五年、二十年間に東京の税収は実は全国シェアの中で二三％から一七％まで減ったんです。それはちょうど長大重厚といいますか、重厚長大の臨海工業地帯等が造成をされて地方にいろんな企業が土地を求め、人を求めて出ていった時代。しかし、残念ながら最近はそういう情報とか金融というサービス産業が中心になってしまったので、最近の七年間では逆にそれが三・五％戻ってしまった、半分。特に昨年一年で一・七％東京の税収が全国シェアでふえたわけですから、このままでいくと、四年間で二十年の分戻してしまうというような大変な状態でございますので、思い切った公的な介入という表現がいいかどうかわかりませんが、誘導策をとらないと、一極集中はもっともっと深刻になるという事態認識を持っておりますので、懸命な努力を払ってまいりたいと考えております。
○安恒良一君　次に、経企庁長官に質問をしまして、この質問が終わりましたら、何か経企庁長官は十二時から御予定があるそうですから、どうぞ御退席くださって結構でございます。ほかの大臣でさしていただきます。
　経企庁が発表されました八六年度一人当たりの県民所得ですね、東京、沖縄等々の関係についてどういう状況になっているか、私は東京の突出というのを非常に感じるんですが、その点についてちょっと説明をしてみてください。
○政府委員（田中努君）　事実の関係でございますので私から申し上げたいと思います。
　八六年度における一人当たり県民所得を仮に東京都を一〇〇といたしました場合の北海道の数字でございますが、これは五七・三、それから沖縄について申し上げますと四七・六と、そういうふうな格差の状況になっております。
○安恒良一君　そうしますと、東京都と沖縄を比べると、東京は沖縄の約二・一倍、県民一人当たりの八六年度の県民所得は、そういうふうに理解していいですね。
○国務大臣（越智通雄君）　具体的な数字はただいま調査局長から委員にお答えしたとおりでございますが、一応長官としての所見を申し上げさせていただきますと、現状におきましては、青森、鹿児島、沖縄の方々が非常に大ざっぱに言いまして東京の半分という感じでございまして、東京に一番数字上近接しておりますのは神奈川、愛知、大阪ということになっておりまして、その他の方々のところが東京よりはまあ三割方低いかなというぐらいの県民所得の分布になっているわけでございます。
○安恒良一君　長官、どうぞ御退席くださって結構ですから。
　そこで、お聞きをしたいんですが、東京都の平成元年度の予算額は一般会計、特別企業会計合わせて幾らになっていますか。
○政府委員（児玉幸治君）　突然のお尋ねでございまして、甚だ恐縮でございますが、私ども手元に資料を持ち合わせておりませんので、後ほど御返答させていただきたいと思います。
○安恒良一君　質問は通告をしておったつもりですがね。
　それじゃ、私の方でこれを調べましたら十兆二千億ですね、東京都の予算は。大体全自治体の一割を占める規模です。例えばこの人口比で見ますと、東京の七割の人口のある大阪府はこれの三分の一にしかなってないですね、これ。こういう状況なんです。ですから、今申し上げたように東京都の県民所得というのは日本の中でも非常に突出をしている。沖縄その他に比べると約二倍になっている。また、東京都の元年度の予算を見ても、大阪と比較しても、一極集中がまざまざとうかがえる東京都のこれは予算になっているわけですね。
　そこで、この点についてさらに議論を進めていきたいと思うんですが、東京への諸機能の集中と好景気によりまして企業活動が非常に活発になる、それから不動産、財テクで浮いてきた金が全国から東京に集まる、これが今の実態ですね。ですから、全国三千の自治体の予算の一割を東京都が使う形になっている。しかも、こういうふうになったことの出発点は一つは私は中曽根民活にあったと思います。そして民活がさらに東京中心にプロジェクトを集中させる。いわゆるすなわち集中。こういうふうに民活の本来のねらいである多極分散ということには、現実にはこういうふうに数字を一つ一つ挙げていくと、これなっていないわけですね。例えば今回法改正されましてハーバーコミュニティーセンターがつくられる。インテリジェントビルの整備対象地区はどこなんだろうか、この予定されるプロジェクト地域はどこになっているのか、こういう点についてちょっとお考えを聞かしてください。今回の法改正に基づいてこの二つのことを今回入れていこうとされているが、整備の対象になっているもしくは予定されているプロジェクトの地域はどこなんだろうか、そのことをちょっと聞かしてください。
○政府委員（植松敏君）　冒頭にも申しましたとおり、実際にこの法律では地元企業を初めといたします民間事業者が計画をいたしました構想を国の方で認定をするスキームになっておりまして、この法改正が行われました後のことについて予想が必ずしも容易ではございませんけれども、現在私ども聞いておりますところでは、先ほど申しましたように、新潟県の柏崎市あるいは岩手県の釜石市などにおきましてハーバーコミュニティーセンターに関連するようなプロジェクトの構想が計画中であるというふうに伺っております。