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○政府委員（田中眞三郎君）　御指摘のとおり、ほとんどの適合証明というのは無線設備の製造業者が申請なさるというようなことになろうかと思いますけれども、かなりの事業者は関東地方であろうかと思っております。しかし近畿地方についてもやはり予測されるというようなことで、将来の問題でございますけれども、やはりそんなに時間を置くわけにはいかないということで、たとえば大阪地区には支所というようなものを置きまして御希望に対応するという考え方で指導してまいりたい、こういうふうに思っております。じゃ東京と大阪以外にないのかということでございますけれども、予想されないわけではない。そこらにつきましては具体的にもあるように思うわけですけれども、そうした場合には希望があれば当該地域に出張して審査に当たるというようなことも考えていきたい、やはりサービスの低下を来すことのないように対処してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○大森昭君　希望があればということのようですが、集約して言うと東京、大阪以外は。いずれにしても、無線従事者の国家試験などについても、試験事務については民間に委託するわけですし、変化をするときに多少のサービスの低下もやむを得ないということもあるんでしょうけれども、しかし、いまのようなメーカーが、いままでは設置されたところへ適合するかどうかで行けばいいんですけれども、機械をということになるとやっぱり相当な負担です、いま言うように出張所だとか出先の関係を十分やっておかないと。それで、そんなに全国でたくさんメーカーがあるといっても、全国どこでもくまなく行くということでもないんでしょうから、この法案が通った後、やはり民間のいわゆる電波関係に携わっている機器メーカーの方々に余り迷惑がかかるようなことだと電波行政にまた一つの問題点を残しますから、十分検討して法案の施行に当たってはやっていく必要があるんじゃないかと思います。
　そこで、国家試験の事務も民間委託にするわけでありますが、現在の受験者、そしてまた国家試験というのは民間に委託するわけでありますが、どういうような方法でこれは実施をしていくということになるわけですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　まず、委託を予定しておる三資格の国家試験の申請者数ということを申し上げたいと思いますけれども、五十五年度の数値でございますが、特殊無線技士関係の者は約一万五千人、電信紙アマチュア無線技士でございますが約九千人、電話級アマチュア無線技士については約十五万人というふうな数値を得ております。
　それを現在どうしておるのかということでございますけれども、いま申しました国家試験、原則として年二回地方電波監理局が必要と認める時期に適宜行うということになっておりますけれども、実態でございますが、電信紙、電話級のアマチュアにつきましては、三月から五月の期間、これは各監理局によっても多少違うのですが、その間に一回、それから十月から十一月までの間に一回、年に二回やっております。また特殊無線技士については、六月と十二月に、年二回各地方電波監理局の所在地で現在やっておるわけでございます。
　それからその他十四資格ございますけれども、その他のものにつきましては、無線通信士が五資格、技術士の関係が二資格、それから第一級、第二級のアマチュア無線技士というようなものがございますけれども、これらは年二回郵政省令で時期が決められております。予備試験というものと本試験とダブっておるもの、ダブってと申しますか、予備試験を受けて通った者についてもう一度本試験を行うということがございますけれども、ハイクラスのものにつきましては省令で年二回決められた時期がございます。ほとんど地方電波監理局としては毎月試験に従事しておる、こういうようなことでございますが、そういうことでよろしゅうございますでしょうか。
○大森昭君　いますでに特殊無線技士だとかあるいは電話級のアマチュア無線技士などは養成課程で特例措置でやっているようでありますが、そういうことでいままでの実績ではかなりの対応ができているようなことが言われておりますが、しかし電話級アマチュア無線技士の試験事務というのは、民間に委託をいたしましても国家試験ですからこれは電波監理局がすべて任しちゃうということじゃなくて、民間に委託しても電波監理局としては残る事務があるんじゃないですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　そのとおりでございます。まず、指定機関にどういうものをやるか。試験に関する事務ということでございますけれども、国家試験に係る事務はいろいろございます。そのうちの試験の実施に関する事務、つまり試験問題の作成、受験申請者の受け付け、試験の会場の手配、執行、監督とございますけれども、いわゆる機械的、定型的に処理ができるものというものに限定いたしたい。それじゃ郵政省としては何をやるのかということについてでございますけれども、やはり試験問題の作成に当たってのその基準というものをどうするか、あるいは採点は機械的にできるものにするわけですけれども、その採点したもので合否の選別はどこに置くか、合否の判定の基準の策定等、つまり国家試験の根幹にかかわるものについては郵政大臣がみずから行うべきであるし、そうしようというふうに考えておる次第でございます。
○大森昭君　そこで、指定の証明機関だとか指定の試験機関を発足させるわけでありますが、これはこの法案が通過していつごろから発足させるのか。そしてまた、これは公益法人なんでしょうけれども、指定機関の運営ですけれども、手数料だけでこの機関を運営するというのはなかなか無理なんじゃないだろうかと思うのでありますが、とりわけ役所がやらなきゃならない仕事を任すということになると、この法人はそれぞれ公正な業務執行もしてもらわなきゃいけないし、ということになると大変厳しい状態の中で郵政に肩がわりをしてやるわけでありますが、単に郵政省が業務の運行に当たって監督ばかりしておっても、法人そのものが財政の安定がなければうまくいかないのじゃないかと思うんですが、これらの指定機関に対して郵政省は助成金か何か出すんですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　まず、指定試験機関はいつから発足するのかというようなことでございますが、私どもといたしましては、改正施行後速やかにと申しますか、施行は公布の日から六カ月を経過した日からというようなことになっておりますけれども、その趣旨からいたしましてもなるべく早く発足させたい、そういうふうに考えております。
　それから財源の問題でございますけれども、いろいろただいま御審議いただいているわけでございますけれども、やはり準備でパラレルに進めるものについては進めていくというようなことで、まず、この指定機関が発足いたしましたときの経費でございますけれども、手数料収入と申しますか受験料収入によらざるを得ない。その手数料の決め方でございますけれども、実費を勘案した過正な額というものを決める必要があるというようなことで、いろいろ御提案申し上げるまでに従来の受験者の数、あるいは指定証明機関につきましては予想される機種の数というようなものを勘案いたしまして適正な値段と申しますか、国と比べて特に高くならないと申しますか、せっかく委託した事務をスムーズにやっていただけるかどうかというようなことでいろいろ検討したわけでございますが、収支予算上、技術基準適合証明の仕事につきましても、また特定試験事務につきましても正常に運用していけるというような計算になりましたので御提案申し上げているわけであり、また国から補助する考えはございません。
○大森昭君　そうですか。それは、手数料は高くならずに業務がスムーズにいく、国は援助をしないということですからまことに結構なお話でありますが、いずれにいたしましても、民間委託することによって手数料が上がったりあるいは業務の運行がうまくいかないということじゃ大変なことになりますから、いまの局長の話を信じまして、次の質問に移ります。
　そこで、電波行政の中でいろんな問題がありますけれども、最近、とりわけ不法無線の問題といたしまして、不法無線局の横行があって、テレビの視聴やあるいは漁業用無線関係の緊急通信が妨害されているなどという話を聞くわけでありますが、これについての実態はどうか、そしてまた郵政当局の取り締まりの現状はどのようなことになっておりますか。
○政府委員（田中眞三郎君）　不法無線局と申しますが、九〇％以上がまずわが国では使用を認めておりませんいわゆるハイパワー市民ラジオと称するものでございます。その数の実態を私どもいろいろ調べたわけでございますけれども、こうしたものが起こるようになりましたのは、日本のメーカーがアメリカに大変たくさん輸出しておった、そしてアメリカのハイパワー市民ラジオ、いわゆる市民ラジオに対する規制と、日本におきます市民ラジオと称します規制がちょっと違っておるわけでございますけれども、アメリカの側においても数年前に急に規制の変更があったというようなことで、率直に言いましてアメリカで売れなくなった、それが逆流して返ってきたというようなことで、アメリカ向けの輸出台数というものはある程度つかめるのですけれども、そのうちの幾らが逆流して返ってきて日本で使われているのかというようなことになりますと残念ながら把握できておりませんが、新聞等によりますと、そうしたものは八十万局だ、あるいは百万局だというようなことも言われております。
　ところで、このハイパワー市民ラジオから発射される電波でございますが、なぜ歓迎できないかということでございますが、出力が非常に大きいあるいは質もよくないというようなことがございます。そうしたために、そうした市民ラジオから出ます電波の発射地点に近い一般家庭のテレビあるいはＦＭの受信に障害を与えております。非常にテレビがちからかするというようなことになっておるわけでございます。これはテレビ、ＦＭと特殊の周波数関係にございますのでそういう影響があるのですが、もっと直接的には、このハイパワー市民ラジオといいますのは、日本の場合は漁業用無線局に使われているのと同じ周波数帯といいますか、非常に近寄っております。そうした電波割り当て上は、大変技術的にも近寄っているわけでございますけれども、現状としてそういう市民ラジオの電波と沿岸の小さな零細漁業用に使っております。波数と近いというようなことで当然沿岸漁業用の無線局に混信を与える。なお、さらに悪いことには、遭難時に漁船が使用する周波数、それにも近いということで障害を与えるおそれがあるというようなことでございます。
　このまま放置できない、こういう実情にあるわけですけれども、私どもといたしましては、特にそうしたハイパワー市民ラジオを中心といたします不法無線局の取り締まりでございますが、監視車の増強あるいは監視体制を強化するという形で年間を通じましてその摘発に努力しておるわけでございます。特に五十二年度からでございますけれども、このときに不法市民ラジオといいますか、逆流市民ラジオと申しますか、それがふえたわけでございますけれども、五十二年度からは特に不法電波一掃月間というようなものを設けまして、関係省庁あるいは関係団体の御協力を得るなどいたしまして取り締まりの強化を図ると同時に、こうした電波を正しく使ってくださいという法令違反の未然防止に関するいろんな広報活動を行っておるというのが実情でございます。
　ところが、現行の電波法では、御存じのように無線局を運用したという立証と申しますか、証拠が得られないと摘発できない。また、それに加えまして、現在の規定が決まりました当時には、固定局と申しますか、動かない無線局がほとんどだったわけですけれども、近来は御存じのように移動するものに載っける。特にハイパワー市民ラジオのほとんどが、率直に申しまして、長距離トラックあるいはダンプカー等の車両に取りつけられまして、走行中に、雑談あたりはまだいいといたしましても、交通取り締まりの状況を流すというような実態があるようでございます。そういうわけですけれども、現在のところでは運用の実態が確認でき、そうした証拠の確保ができないと摘発はむずかしい、そういうようなことで御提案を申し上げておるというようなことでございます。
　少し長くなりましたけれども、ハイパワー市民ラジオによります放送受信障害処理件数、電波障害防止協議会というのがございますけれども、この数字をちょっと挙げさせてもらいますと、具体的に訴えがありまして処理をしたところそれはハイパワー市民ラジオであったというかっこうのものが、五十二年が二千六百二十八件、五十三年が四千五百二十三件、五十四年が八千九百七十七件、これは障害を処理したわけでございますから、移動中にごく短時間与えられた障害は含んでいないものというふうに考えております。
　以上でございます。
○大森昭君　そういうことだと、今回罰則を改めて対処するということだけでは、従来も努力しているんでしょうけれども、余り実効が上がらないと思うんです。ですから、従来努力をしたことをなお検討を続けていただきませんと、緊急な電波が混乱するなんということになりますと特に漁業関係者なんかは大変なことになりますから、どうかひとつ、不法無線局の対策については十分な対処をしていただきたいと思います。
　そこで、最後になりますが、大臣、途中でお抜けになりましたけれども、いろいろ質問をやってまいりまして、これだけの法案では十分な対応ができないということなんです。そこで、その原因の中にはいろいろありますが、何といたしましても、この資料を見ましても、定員の問題は減っているわ、予算の問題も十分に、技術が進歩し業務が増加をしているのに対応していないというふうに私は見ます。そこで、電波が置き去りになっているとは思いません、同じ郵政省の中の内部部局でありますから。大臣も一生懸命努力をしているんだと思いますが、行政改革も必要でありますが、何もかも一緒にされて行ったのでは電波行政の業務の遂行はなかなか困難だと思いますので、どうかひとつ、電波行政の重要性、事務の実態を十分御認識いただきまして、要員の確保だとか、処遇の改善だとか、予算の確保に努力をしていただきたいと思います。最後に、大臣の御見解をいただきまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　御承知のごとく、電波行政というのはだんだんと複雑化し、また事業量というのも増大をしてまいっているわけでございます。したがって、予算、定員の確保、これにつきましては従来も努力をいたしているところでございますけれども、最近の国家財政の窮迫化、こういうところから安い政府というような点で定員の削減も計画的に受けざるを得ない、こういう情勢であるわけでございます。しかし前半に申し上げましたように、非常に重大な電波行政でございますので、いま大森委員の言われましたことを十分に注意をしながら今後やってまいりたいと考えているわけでございます。
○新谷寅三郎君　私は、今回政府が提案しておられる電波法の改正案に直接関係する質疑は後回しにいたしまして、まず電波法に関してきわめて政策的に重要であると考える問題につきまして、若干の説明をして政府の見解を求めたいと思います。放送政策上の重要な問題ですから、これは郵政大臣から御答弁を願います。
　電波法第五条第四項によりますと、外国人、外国法人等が議決権の五分の一以上を占める放送機関には免許を与えないと規定しておることは御承知のとおりでありますが、免許後にこの欠格条項に該当するに至ったときはどう処理されますか。
○国務大臣（山内一郎君）　電波法第五条第四項に明記してございますので、これの条件になるような場合、つまり議決権の五分の一以上を占めるような状態になった場合、これは放送局の免許を取り消さざるを得ない、こういうふうに考えております。
○新谷寅三郎君　そのとおりだと思います。七十五条によって免許の取り消しをしなければならないというふうになっておりますから取り消しの処分をされるのは当然でありますが、取り消し処分をするまでは免許は有効とお考えになりますか。
○新谷寅三郎君　御承知のように、最近オイルマネーと認められる外国資本によりまして、わが国の幾つかの放送会社の株式取得の傾向が非常に強くなってきております。郵政大臣はこの事実を認識しておられますか。
　私の調査したところによりますと、ある会社はすでに一五％を超える外国人の持ち株があると言われておりますし、またある会社では一二％に達しておると言われております。いずれも最近外国人の持つシェアが急増しております。これに対して私は、郵政大臣としては有効な対応策を至急に講ずる必要があると考えるのであります。
　時間の節約上、続いて私の質疑の内容を申し上げますが、昭和五十四年の法律第六五号外国為替及び外国貿易管理法、こういう法律が公布されておりますが、この附則によりますと、昭和二十五年法律第一六三号外資に関する法律というのがありましたが、この法律を廃止するということを附則に書いておるんです。これに対応して政府は放送会社について何らかの措置をしたかどうか私にはわからないのでこういう質問をするわけですが、言いかえますと、旧外資法によりますと、一外国投資家の持ち株比率一〇％以上または外国投資家全体の持ち株比率二五％以上となる株式の取得は主務大臣の個別認可によることになっておったのであります。さらに放送事業については、銀行業でありますとか、鉄道、航空、電気、ガス等のいわゆる公共的な事業でありますが、そういう事業と同様に厳しい制限規定を設けておりまして、外資の比率が発行済み株式総数の一五％を超える外国投資家の株式取引は主務大臣の個別認可の対象とされておったのでありまして、このために電波法第五条の外国人の株式取得比率を二〇％以内に抑えることができたのであります。しかも、この法律によりますと、現在の外資法と異なりまして、非居住の外国人のほかにわが国に居住する外国人の株式をも含むということになっておったのであります。
　私は、実はきょう大蔵省の当局者をここに出席させることをやめたんですが、いまさら当時の大蔵省と郵政省との交渉の経過をここでただそうとは思いません。ただ、このまま放置して外国人による株式取得の対象となっておる主要な放送会社が免許の取り消し処分を受けて放送不可能な状態を招くに至りますことはこれは重大な政治問題であると思うのであります。速やかに郵政大臣は重大な決心をして、有効な対策、恐らくこれは関係法律、電波法あるいは放送法の整備ということになると思うのでありますが、有効な対策を講ぜられるように切望する次第であります。こういう状態がどんどん進展してまいりますので、少なくともこの次の通常国会、十二月の通常国会までには具体的な対策を、これを実行できるような措置を講ぜられる責任があると思うのでありますが、郵政大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　いろいろお話ございまして、新しい外為法の施行、五十五年十二月一日、これが施行されまして、それ以降いろいろなわが国における会社、企業の株につきまして外資がどんどんと入ってきている、こういうことは私も認識をしているところでございます。そのときに外資法というのがございまして外国投資家の株主制限というのが適用されていたのでございますが、その当時の状況、どうして廃止をされて放置をしていたのかという点についていろいろ調査をやったのでございますけれども、そのときは、ともかく外国資本の自由化という強い波に押されて、そういうことはどこか別の法律で何とかするようにしたらどうかというような話で押されたというようなことを聞いているわけでございます。したがって、いま現状からいきまして、いろいろ数字もお述べになりましたけれども、このまま放置をいたしますと重大なことになるという認識は、私も最近になりまして深い認識を持ったようなわけでございます。
　そこで、どんな方法があるであろうということを検討したのでございますが、その会社の定款を直すことができればそれでも対策は講ぜられるわけでございます。ところが、株主の数がたくさんあるとか、委任状をもらうのに手数がかかり、果たしてうまくいくかどうかという点は非常に困難なふうに、定款の改正が、こういう点の定款の改正です、これに限りますけれども、困難であるというようなことも聞いているわけでございます。いろいろとさらに検討はしてもらっておるわけでございますけれども、したがって新しい電波法というよりも、放送法あるいは新しい放送事業法等においてそういうような商法の点に対していろいろいままで申し上げたようなことの事態が発生しないように講ぜざるを得ないということを、いま新谷先生も御指摘でございますけれども、私も強く感じているところでございます。
　したがって、いま検討の段階でございますので、ここでどういう案があるのかということはちょっとまだ申し上げる時期に相なっていないわけでございますが、十二月の通常国会、次の年度の通常国会、これにはぜひ間に合わせまして、放送法の免許が取り消されるような重大なことが起こらないように最大の努力をひとつやってまいりたいと考えておるわけでございます。
○新谷寅三郎君　非常に誠意のある御答弁があったので、私はここできょう具体的な方策までもお述べくださいということは言えないと思います。私も実は二、三の方策について検討中でございますから、いずれこういったことは政府当局にも申し上げて参考にしてもらいたいと思っておるのであります。
　先ほどお話の中でありました、郵政当局の一部には、商法三百四十八条、これは昭和四十一年に改正された商法でありますが、この三百四十八条に「定款ヲ変更シテ株式ノ譲渡ニ付取締役会ノ承認ヲ要スル旨ノ定ヲ設クル場合ニ於テハ」「総株主ノ過半数ニシテ発行済株式ノ総数ノ三分ノ二以上二当ル多数ヲ以テ之ヲ為ス」という規定が置かれたのでありまして、この問題、この商法の条文を援用して会社の自衛努力によって定款を変更して外国人の株式取得制限問題を処理したらどうかという考え方があると伝えられておることは私も承知しておるのであります。郵政大臣もいまその点を御指摘になりましたが、これはしかし事実上、私もいろいろ調べてみましたが全く不可能であると思います。それは株主が全国各地に散らばっておるということのほかに非常に数が多い。こういうねらわれる会社というものは数千人、一万人に近い株主がおるわけでございまして、これは委任状の提出についても、現在まで大体委任状を提出してくる株主の数、これは議決権じゃありません、株主の数ですが大体二〇％前後であると聞いております。ですから、委任状を出してくださいと言うにしても、それの半分以上の株主に委任状を出させることはこれ容易なことではない。
　しかもこれには、私はまだ十分研究はしておりませんけれども、二つの制約があると思います。一つは、株式の譲渡制限というようなものを定款に入れますと、これは証券市場に株式の上場が禁止せられる。そうなると株の値段が著しく下落するのは当然であると思います。株主が、株価が非常に急激に下落することを承知しながら積極的に定款の変更の株主総会に協力してくれるということはなかなかむずかしいことである。のみならず、これもまた公取委員会に照会したわけじゃありませんけれども、やりようによっては、そういう不公正なあるいは不利な結果を招くような勧誘をして歩くということは公取法に反するものでありますから、この点も十分考慮しなきゃならぬと思います。したがって、この方法は私は実行困難であるという認識に立っていま郵政大臣に質疑をしておるわけでありますから、この点も可能かどうかお調べになって十分な対策を講じていただきたいと思うのであります。
　この問題については、さらにまた質問する機会もありますが、非常に重大な問題でありますから、この委員会でも、国会閉会後に好きましても何か結論を得られた場合にはこの委員会に御報告になって、皆さんの意見も聞いて善処されるように特に要望しておきます。いかがですか。
○国務大臣（山内一郎君）　いろいろるるお話ございまして、私も定款切変更についてもいま検討中であり、なお検討もしてもらっておりますけれども、むずかしいというようなことも聞いておるわけでございます。しかし、これは急を要する問題でございますので、できるだけ早く、次の通常国会に出すのは当然でございますけれども、いま御提案のございました概略の案ができた場合には、こういう場がいいかどうか知りませんけれども、ひとつ皆さん方に御検討いただいて、これに対処する本当にこれはいい案であるということの結論を得るようにひとつ努力をしてまいりたいと考えております。
○新谷寅三郎君　そう願いたいと思います。
　御参考までですが、これは古い法律です。昭和二十六年の法律ですが、こういう法律もその当時あったんです。日刊新聞紙の発行を目的とする株式会社及び有限会社の株式及び持分の譲渡の制限等に関する法律、これはこの法律の見出しにも書いてありますように、日刊紙の株式というものはこれは非常に重大なものだ、外国の人はもちろんのこと、国内においてもこれがどんどん広がって拡散していくことは防がなきゃならぬということで、新聞社に関係のないところに株式がどんどん移っていくことを防ぐためのこれは法律です。現行法です。そういう趣旨から言いましても、これはいま問題になっている株式会社を保護しようという趣旨ではありませんで、やはり電波法に外国人ないし外国の法人の持ち株制限をしておりますことは、これは一つの国益を守ろうということです。そういう見地から言いますと、私は関係会社幾つかありまして、その会社の特別の保護のように聞こえるかもしれませんが、そうじゃなくて、電波法に書いてある第五条の趣旨から言うと、これは国の利益を守るのだという考え方を持って堂々とおやりになっていただきたいと思います。
　それから与えられた時間が余りありませんので、この問題については大臣のただいまの御言明を信頼いたしまして、われわれも研究すると同時に、郵政省においてもさらに有効適切な対策を講じてわれわれにも御相談を願いたい、こう思います。
　それから先ほど、改正電波法については大森委員から非常に詳細な質問がありましたので、私は重複することを避けますけれども、ただ、この趣旨に反対するわけじゃありませんが、二、三の疑義がありますので、これについてお尋ねしたいと思います。これは細かい問題ですから、事務当局で結構です。
　アマチュア無線局というものを今度は外国人にも開放しようということでございますが、これは相互主義によってやるんだということで、これも一応適当だと思いますが、ただアマチュア無線局というものの性格といいますか、こう書いてあるんです。「個人的な興味によって無線通信を行うために開設する無線局」。個人的な興味によって開設する無線局ということは、これは無線局の目的になるんでしょうか、ならないんでしょうか。
　その先の問題もあわせてお尋ねいたしますと、電波法の十四条を見ますと、免許状に記載する事項を列挙しております。無線局の目的とか通信の相手方とか通信事項というようなものを免許状に書くことになっているんです。これは一つのやっぱり免許の場合の条件でしょう。その中に無線局の目的というのがある。これはやっぱりアマチュア無線局についてもこの条文は適用されるんでしょうから、アマチュア無線局の目的というのは一体何ですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　アマチュア無線局に限らず、第十四条で免許状には無線局の目的あるいは通信の相手方、通信事項というようなものをいろいろ書くことになっておるわけでございますけれども、現在このアマチュア無線局につきまして私どもが書いておりますのは、無線局の目的のところではアマチュア業務用という書かせ方をいたしております。それからアマチュア局の通信の相手方でございますけれども、通信の相手方はアマチュア局、通信事項はアマチュア業務に関する事項というような形になっております。
　それで、アマチュア業務というのは何か。先ほど先生御指摘ございましたとおり、現在のところアマチュア無線局は、電波法五十八条は暗語を使用してはならないという条文でございますけれども、「実験無線局及びアマチュア無線局（個人的な興味によって無線通信を行うために開設する無線局をいう。）の行う通信には、暗語を使用してはならない。」、こういうことで、新しい電波法では条文は変わってまいりますけれども、ただいま御提案申し上げておるものでは第五条第二項第四号というものに移す予定でございますけれども、やはり同じくアマチュア無線局の定義に当たるかと思いますけれども、個人的な興味によって無線通信を行うために開設する無線局だ、こういう形になっております。
○新谷寅三郎君　それを私は聞いているんじゃないんです。結局個人的な興味によって、そういう動機で開設する無線局だということなんですが、もっと端的に言うと、たとえばアマチュア無線局が政治的あるいは経済的な目的を持って通信をした場合には、この目的はアマチュア無線局の目的から外れるのか外れないのか。アマチュア無線局の定義は個人的な興味による通信ということですね。これはどうも私は目的とは考えられない。そうなると一体そういうふうなものは——これは現在でもあると思うんです。ことに外国人関係のものについてはあり得る可能性が多いと思うんです。だから、そういったものにはこれは目的外だからというので免許を取り消したりするようなことはするのかしないのか、できるのかできないのか。それはどうなんでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　御質問からちょっとそれるかと思いますけれども、先生御存じのとおり、電波法の施行規則には「アマチュア業務」というところでもう少し詳しく付言しております。「アマチュア業務」といたしまして、「金銭上の利益のためでなくもっぱら個人的な無線技術の興味によって行う自己訓練、通信及び技術的研究の業務をいう。」というような形になっておるわけですが、ただいま先生御指摘のアマチュア無線局の取り消し等があるか、あるいは罰則等があるかということでございますけれども、やはりアマチュア局といえども、自己もしくは他人に利益を与え、または他人に損害を加える目的で虚偽の通信を発した場合というようなところは電波法の百六条に当然ひっかかるわけでございますし、また百七条関連の日本国憲法またはそのもとに成立した政府を暴力で破壊することを主張する通信を発した場合、あるいは百八条関連のわいせつな通信を発した場合というようなことが、あるいは発信する内容として考えられないわけでもないわけですけれども、そうしたことが不幸にしてありました場合には、当然そうした規定に照らしまして厳重に処罰されるということになろうかと思います。
　ただ、アマチュア無線局というものの運用の実態というようなことを考えてみますと、先ほどもお話に出ましたように、アマチュア局というものは個人的な興味によって無線通信を行う、しかも世界的な規模で行われる、もともとそうした性質の無線局だというようなことで、その開設の目的あるいは通信事項、通信の相手方等というものは余り限定されていないといいますか、非常に広い書き方になっておるということは御指摘のとおりであろうかと思います。しかしアマチュアというものを考えてみますと、世界的にもほとんど同じ周波数帯で多数の局が一緒に話しておるというようなことで、これは今度の改正いかんにかかわらず、日本のアマチュアも全世界で一万局と交信したというようなことを誇りにし、またそうすると、アワードといいますか、その道のベテランであるというようなことで賞状も出されるというような内容のものと申しますか、趣味のものでございますし、また暗語といいますか、わからない言葉は使えないというふうな形で運用しているのが世界的なアマチュアというものでございます。
　この今度御提案申し上げていますのは、日本にいる外国人、あるいは日本人が外国へ行った場合も相互主義で許そうということで、日本におきましても日本から出す外国人のアマチュア無線局というのがふえてくるかと思いますけれども、先ほども申しましたように、日本人、外国人を含めまして、同じ周波数帯でわかる言葉で話し合うというようなことでございますので、いわば衆人環視の中にあるというようなことが言えようかと思いますので、特異な行動と申しますか、ぐあいの悪いような通信をするというようなことはアマチュアの性質自体として無理ではないだろうか、このように考えておる次第でございます。
○新谷寅三郎君　どうも私の尋ねたことに答えてもらえない。むずかしい問題だと思います。
　私は、善意であなた方が考えているような個人的な興味によってアマチュアがそういう無線によって通信をするということは、これは世界的な傾向もあってふえてくるんだし、日本でもそういったものをある程度認めていくということはこれはやむを得ない措置だと思うんですけれども、たまたまこれを悪用するようなことがないだろうかという心配をしているわけです。だから、ほかの無線局ではやっぱり目的なんていうものをちゃんと決めているでしょう。通信の相手も決めているわけです。ただアマチュアはそれがないんだ。ないから、たとえばきょう何時にどこでみんなで集合しましょうよなんていったときに、その人は政治目的を持ってやっても聞いた方はそうでないかもしれない。だから、そういった問題もやはりこれからあなた方考えてくれないと、これが悪用されて国益を害するような方面で使われる心配もあるじゃないかということを考えるものだから、私は、他の無線局におけるように、やはり通信の目的なり通信の相手方なり通信の事項なり、そういった手段についてももう少し、放任主義じゃなくて、考えるだけ考えて、規制すべきものは規制していってくれないと混乱するばかりじゃないか、こう思うものだから言っているんです。だから、それ以上の答弁はあなたできないだろうと思うから、それでいいです。それでいいですが、いま言ったようなことがないように、これはひとつ十分注意してもらいたい。
　それから先ほど大森委員からやかましく言われたモニターの問題。これは機材の方はだんだん進歩していると思いますけれども、人員がなかなか足りないだろう。どんどんふえてくる無線局のモニターを続けていくということはなかなかこれは困難なことだ。だから、抜き検査みたいにして不法電波を発射しているところを調べたり、これはやっておられるだろうけれども、いま言ったように、いままでの条件で認められておる無線局が、あなた方の予期しない不法な電波の発射をやるとすればそれをどうしてとらえていくかというようなことについて、もっと真剣に実効のある方法をお考えにならなきゃいけない、こう思うものだから、いまこのアマチュア問題に関連して、なおこれは一番注意してもらいたいと思うものですから質問をしたんです。これは考えておくというなら考えておくでもいいです。十分有効な方法を考えてください。
　それからもう一つ。これはあなたじゃ無理かもしらぬが、どなたでも結構です。部長でも課長でもいいです。
　アマチュア無線局を許されるのは外国人ですね。結局、外国人というのは自然人でしょう。法人じゃないですね。自然人でしょう。そこで、これは細かい問題ですけれども、私は電波法を読み返してみると、二十条に相続の問題が書いてあるんです。電波法において相続の問題をとらえているんだけれども、われわれ相続ということを言うと、まず第一に民法上の相続を考えるんです。これは財産的価値のある相続。それからここで言っている相続というのは、恐らくこういうものを関係当局から免許を受けているんだという、公法上の権利の相続というふうにしか考えられない。それを相続と言っているのかどうか。私はそんな立法例があるのかどうか知りません。知りませんが、しかし、とにかくそれ以外にないでしょう。電波法によると金銭的な利益を受けるようなものじゃないということが書いてあるし、そんなものはないんでしょうが。そうなると、二十条で相続があった場合には与えられた権利を継承すると書いてあるんです。その無線局の免許、ことにアマチュア無線局の免許については、ここに書いてあるように「個人的な興味によって無線通信を行う」というんです。興味というのは、これは「個人的な」と書いてあるように個人で違うんです。だから、アマチュア無線局の相続とか継承ということはこれはあり得ないと私は思うんだ。それに対して特別に書いてないんです。やっぱりアマチュア無線局も相続をして継承をするように見えるんです。これはおかしいんじゃないか。何か法律の改正についてこれを見損なったのか、あるいは何か理由があって書かなかったのか。いずれでもこれは御答弁があると思うけれども、これはやっぱりアマチュア無線局というものは、死んでしまったりあるいはこれが要らなくなった場合にどうするかということを、これはやっぱり方針として、行政措置でもできないことはないと思うので、考えておく必要があると思うんです。この点について、どなたでもいいです。
○政府委員（田中眞三郎君）　新谷先生は私の立場を思いやってくださいまして、どなたでもいいとおっしゃっていただいたわけでございますけれども、一応私も教えられておりますので、一言だけお答え申し上げたい。大変失礼な言い方でございますけれども。
　私の勉強といいますか、教えてもらったところでは、電波法の二十条第一項に「免許人について相続があったときは、その相続人は、免許人の地位を承継する。」というふうな規定があるわけでございますけれども、これは無線局全般についての一般的な規定だ。ただ一方、アマチュア無線局については五十八条、改正案では五条の二項の四号になるわけですけれども、「個人的な興味によって無線通信を行うために開設する無線局をいう。」というようなことになっておる。したがってアマチュア無線局の免許というものは免許人個人に着目して与えられたものであることが明らかだ。したがって相続による免許の承継ということは考えられないのだ。私には大変わかりにくいのですけれども、そう言われればそうかなというようなことで、大変失礼でございますけれども、そういうようなことで読めないわけではないのだろうかというふうに考えておる次第でございます。
○新谷寅三郎君　大体、私もそういう解釈でいかなきゃならぬだろうし、その方が実際上も処理しやすいと思うんです。ですから、それを有権的な解釈として、それに従って措置されるようにあなたの方でも考えてもらいたいと思います。
　なお、ありますけれども、与えられた時間が少ないですから、私の質問はきょうはこれだけにしておきますが、繰り返して大臣に、先ほど申し上げたことですが、あなたに申し上げたことは非常に放送行政上重要な問題ですから、これはひとつ郵政省挙げて、非常にむずかしい問題ですけれども、どうするか対応策を、先ほどおっしゃったようにぜひ樹立していただくように重ねて希望して質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（福間知之君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（福間知之君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、電波法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○太田淳夫君　それでは、ただいま議題になっております電波法の一部を改正する法律案の質疑に入る前に、五十六年度の電波監理行政の重点施策について御説明願いたいと思います。
○政府委員（田中眞三郎君）　私ども電波監理局重点施策というものがございますけれども、これは電波監理局の当面の重要な問題点を整理するという意味が一つございます。そして、その解決に向かって職員全体が重点的に実施するといいますか、対処してまいりたいという性質のものでございますけれども、七項目ございます。
　まず、その第一は、「宇宙通信行政の推進」ということで、宇宙通信の早期実用化の促進と長期的、多角的な観点から調査研究及び開発を推進する。宇宙通信と申しますのは、いわゆる通信衛星と放送衛星、宇宙関係の通信、放送、両方を含めたものでございます。
　第二として挙げておりますのが「放送行政の推進」ということで、テレビジョンの難視聴解消の促進あるいは多重放送に関する施策の推進、その他国際放送の問題もございますが、そうした放送の最大限の普及と一層の多様化を図ってまいりたいという観点から二番目として「放送行政の推進」を挙げております。
　三番目は、「非常災害時における通信・放送体制の整備の促進」ということで、近年、非常災害時に対する緊張度が高まってまいっておりますけれども、防災関係機関というのがございますけれども、そうした機関による災害情報の収集、伝達がよりやりやすいように電波行政としても波を提供するとか、そういう形での推進策を図りたい。それから放送事業者自体につきましては、常時、災害の際にもあるいは雪害等の際にも電波がとぎれることがないようにというようなことで、国民への正確かつ迅速な情報の提供を確保するための諸施策を推進するというような言葉になっておりますが、いずれにしましても、ちょっとした災害で通信が途絶したり、放送、電波が届かないようになったのでは困る、そういう意味で電波監理局として、郵政省としてできる形での行政の施策を進めたい、こういう考え方のものでございます。
　四番目は、「無線局および無線従事者の監理の適正化」という形のものになっておりますが、これは最近におきます電波利用の増大と電波利用の多様化に対処するため、無線局及び無線従業者の監理の効率化と適正化を図るということでございますが、まさに、ただいま御提案申し上げて御審議いただいております技術基準適合証明あるいは国家試験を指定機関に委託するというようなのもこの考え方に沿ったものでございます。
　五番目に挙げてございますのが「周波数の有効利用施策の推進」というタイトルになっておりますけれども、やはり私ども、電波には周波数が要る、効率的な電波利用システムの開発の促進及び周波数利用の長期的計画を策定する。やはりこういう利用の場合には、促進と同時に長期的な計画も必要だというような観点からの検討ということでございます。
　六番目に挙げてございますのが「電波監視体制の整備」。電波監視機能の強化、電波監視設備の開発に努めるとともに、電波法令の周知活動及び不法無線局の一掃に努める。ここらあたりになりますと、運用しなくても開設の段階において不法無線局を捕捉し、規律の中に入っていただくというような形で、提案申し上げておる条項にも合致するものでございます。
　七番目は「訓練の充実」ということでございますが、何分にも私どもの仕事は職員個々の能力開発、資質の向上を図る必要がある。社会の要請に応じた電波監理行政の推進に資するためには何をおいても職員の能力開発が必要である。
　そういう観点からで、以上七項目を五十六年度の重点施策として決めておる次第でございます。
○太田淳夫君　いま三番目に挙げられました「非常災害時における通信・放送体制の整備の促進」という問題でございますが、私も東海大地震等がいろいろと言われておりますので非常に関心を持っておるわけですが、去る三月二十七日、電波技術審議会から非常災害時における緊急放送の方式の基本が答申されました。今後さらに具体的な技術基準が検討されることと思われるんですけれども、この実用化につきましては放送事業者もかなり高い関心を示している、こういうふうに言われておるわけでございますが、この緊急放送についての実用化の手順と今後の見通しについて御説明願いたいと思うんです。
○政府委員（田中眞三郎君）　先生おっしゃいますのは、緊急放送システムと申しますか、緊急警報システムというようなものだと思いますけれども、御指摘のとおり三月の二十七日、電波技術審議会におきましてどういう技術的なものが最も適しているかというような角度からの検討は御答申をいただいたわけでございます。
　これはラジオ、テレビあるいはＦＭ、そうした放送媒体を使いまして、どういう捕捉の情報と申しますか、たとえば夜間就寝中であったとしても、そうした大災害時には国民にどのような警告を与えるのが最も適当か。そうした場合にテレビもラジオも深夜は消されておるわけでございます。そういう方式を技術的に早急に検討いただいた。これは昨年の二月ごろから始めまして検討しておるわけですけれども、いましばらく実験等が必要であるということで、最終答申は本年度末と言わずに本年中にも中間答申でもいただきたいというような形で、技術的には年内中に審議が終えるものというふうな報告を聞いておる次第でございます。
○太田淳夫君　これは伝えられるところによりますと、郵政省では放送の休止時間帯に実験を行うことを条件に実験局の開設を認めることにしたということも報道されておりますが、それは事実ですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　確たる報告を受けておりませんけれども、そういうことになる予定だというふうに思います。何となくはっきりしないお答えをいたしましたけれども、そう思っていただいて間違いはないというふうに思います。
○太田淳夫君　その点ですが、その実験局開設の免許申請書というのは提出されておりましょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　そこになりますと定かでございません。まことに申しわけありません。
○太田淳夫君　後で報告してください。
　それでは、法案の方に入らせていただきますけれども、この電波法の一部を改正する法律案要綱によりますと、「無線局の免許申請者の欠格事由の緩和」ということで、同法第五条第二項の中に、新たに「アマチュア無線局については、日本国民に対して同種の無線局の開設を認める国の国民に対しても免許を与えることができるとすること。」という項目が加わっているわけですが、この相互主義によってどのような国々とアマチュア無線局の開設をし合うことができるのかという点と、日本ではいままで外国人に対しては電波の開放を行っていなかったわけですが、これを行おうとしているメリットあるいはデメリット等ありましたら、お答え願いたいと思います。
○政府委員（田中眞三郎君）　まず、今度の法改正をしていただいた場合に、相互主義によりまして相手国の国民に対しても免許を与えるという形の御提案を申し上げておるわけですけれども、相互にアマチュア局の開設を認めることとなります国でございますが、まだ日本が積極的に働きかけというようなものを行っていませんので明確ではございませんけれども、いままで調べましたカナダ、フランス等からの例を見ますと、恐らく三十カ国ないし四十カ国との間にはすぐにも相互に外国人アマチュア局の開設を認め合うということになろうかと考えております。いま申しました三十ないし四十カ国でございますけれども、それらの中には米国、西ドイツ、カナダ、フランス、オーストラリア、ブラジル、イギリス等の国々は含まれることになろうかと思います。
　それからアマチュア局を外国人に対して認めた場合のメリットは何かという御質問でございますけれども、御承知のように相互主義に基づいて外国人にもアマチュア無線局の開設を認めている国が多くなってきておるわけでして、わが国に対しましても外国人からたびたびそうした申し出も出ておる。ところが、電波法の規定上拒否せざるを得なかったということがございます。一方、外国に滞在する日本人も多くなってきたわけですけれども、そうした方々が滞在国におきまして無線局の開設を希望しても、わが国が外国人の開設を認めていないために認められないというのが実情でございまして、今回こうした方々に道を開くということで、日本人にも外国において開設が認められるし外国人にも日本で認めるというようなことで、本来アマチュアというものは、特に短波あたりで始めました場合に世界のどこの国と自分が交信できるかというようなのが一つの手柄と申しますか、アマチュアをやる人の勲章みたいなことがございまして、そうした方々にとりまして、まさにどことでもできる、あるいはどこへ行っても、要するに外国へ行ってもできるというようなことですので、こうしたことが最大のアマチュア本来に立ち返った、ようやくなったというようなことが言えようかと思います。
　それから繰り返しになるかもしれませんけれども、有限な電波資源を外国人に使わせるのはちょっと問題だというようなことで外国性排除をしていたかと思いますけれども、アマチュアの無線用周波数というのは世界的にすでに共通に使っておるというようなことで、その局がある場所の限定を取り払おう、そういうようなことでアマチュアがそのアマチュア自体のバンドにおきまして適正な正しい運用をしていただきさえすればデメリットというものはちょっと考えにくいというふうに私どもは理解しておる次第でございます。
○太田淳夫君　一方、現在でも、外国人であっても社団であるアマチュア団体の構成員になれば無線設備の操作を行うことができることになっているわけですが、現行制度ではやはり不十分なんですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　一部の外国人に対してアマチュアの運用を認めているというのはこういうことでございます。現在、外国人がアマチュア局を開設することは認められていないわけですけれども、アマチュア局というのは個人とは限りませんで、よくクラブ等の社団といいますか、グループがございます。そうした者でも開設し得ることになっておるわけですけれども、日本国内に現在居住する外国人、それがアマチュアをやれる道があります。それは日本のアマチュア無線クラブというものに入っていただく。当然、その当該国のアマチュア無線従事者としての資格を有していないと困りますけれども、そうした資格といいますか運用能力がある者が、アマチュアクラブといいますか、社団の一員となりまして日本人有資格者の監督のもとにそのクラブのアマチュア局の設備を行うこと、そういうことについては相互主義の上で認めておる。こういうのが実態でございまして、かなり窮屈でございます。日本にあるアマチュアクラブの社団に入れてもらって、日本人の有資格者の監督のもとにやれる。こういうふうなことで現在日本でやっておりますのは、アメリカ、西ドイツ及びフィンランドの国の国民が日本へ来まして、繰り返しになりますが、社団に所属して日本人有資格者の監督のもとにやるということであれば許可されておるというのが実情でございます。
　それから先生から先ほど御質問のございました点、即答できませんでしたけれども、緊急警報システムの実験局でございますが、ＮＨＫ、民放ともに近日中申請が出る予定である、五月下旬、そういうメモが参りましたので、いまお答えさせていただきます。
○太田淳夫君　今回の改正案によりますと、無線局の免許手続の簡素化が図られておりますが、そのために技術基準適合証明制度が新設されたわけです。午前中もいろいろと審議されたわけでございますが、この証明は郵政省でも行うことができますが、主として民間の機関に行わせることが主眼だ、このように思います。この民間機関は公益法人でなければならないとしていますが、一方、現在、財団法人無線設備検査検定協会というのがあるわけですけれども、郵政省としては具体的にどのような機関にこの証明を行わせようとしているのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（田中眞三郎君）　技術基準適合証明を民間のどのような機関に行わせるかということでございますけれども、指定基準の考え方でございますが、公益法人であるということが一つの条件かと思います。それからその法人に所属しております職員あるいは備えております設備等が技術基準適合証明を行う上に適正かつ確実な実施ができる、そうしたものに適合しておるということが二番目に必要かと思います。また業務を開始いたしましてから財政的に困るというようなことで中断するということでは大変困りますので、財政的基礎があるかというようなことも指定の基準になろうかと思いますし、また、ある種の無線設備の証明を行ってもらうということになった場合に、それを委託することによって、その他の業務をその機関がすでにやっておったということになりますと、それによって不公正になるおそれがあるような場合が考えられないわけでもない、つまり、そうしたものは困る、技術基準適合証明の業務以外の業務を行っていた場合には、その業務を行うことによって技術基準適合証明の行為が不公正になるおそれがないか、そうしたことを確かめる必要があろうというようなことでございます。
　それで、先生いま無線設備検査検定協会という公益法人があるというふうに具体的に挙げられましたが、どうした機関にお願いするか、あるいはどうした機関が希望をしてきまして郵政大臣として認可するかということは、施行後の問題でございますけれども、ただいま名前を挙げられましたこの公益法人でございますけれども、私の知る限りにおいてはいろんな測定器等も取りそろえておりますし、適合証明を行う技術的能力は十分あるというふうに考えております。したがいまして、有力な候補の一つにはなろうというふうに考えておる次第でございます。
○太田淳夫君　また、この改正案では、無線従事者の国家試験の受験者の増加に対応して、特殊無線技士、電信紙アマチュア無線技士、電話級アマチュア無線技士の試験に関しては民間機関に行わせようとしているわけですが、この機関はどのような性格を持つものでございましょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　やはり三種類の特に人数の多いものあるいは画一的に試験のできるものを民間の機関にやっていただこうという考え方で御提案申し上げておるものでございますけれども、やはり指定基準と申しますか、適格基準につきましては先ほど技術基準適合証明で申し上げましたようなものに類似のことになろうかと思います。やはり職員、設備等が国家試験事務の適正かつ確実な実施に適合したものでないといかぬだろう。それから国家試験事務を適正かつ確実に実施する財政的基礎ももちろん必要でございます。また仮に国家試験事務以外の業務を行っておる、あるいは行おうとしている、そういう機関であったとしますと、その業務を行うことによってもしも国家試験事務が不公正にわたるというようなおそれが考えられる、そういうようなことになりますと不適当ではなかろうか。そういうことでございまして、具体的にいますでにある機関といたしましては、先ほどちょっと申し上げましたような技術基準適合証明の場合のようなものができ上がっているわけではございません。いろんなこの辺の趣旨、法案の審議等に並行いたしまして、あるいは下相談という形でいろいろ検討はしておるわけでございますけれども、具体的にこういうところも一つの候補ですというふうにいま申し上げられる段階にはございません。
○太田淳夫君　ところで、郵政大臣の指定する技術基準適合証明を行う機関でございますけれども、技術基準適合証明を申請する者から手数料を取って、それによって運営されることになると思うんですが、今日までの推計では、どの程度の収入が確保され、果たして独立採算が可能かどうか、その点をお伺いしたいし、また無線従事者の国家試験を実施するこの機関ですが、これもやはり独立採算ということでございますが、果たしてそれが収入の確保によって可能なのかどうか、その点の見通しをお伺いしたいと思います。