Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○都築議員　ただいま議題となりました特殊法人等及び独立行政法人の整理等に関する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　戦後、数多くの特殊法人等が民間の活動を補充するために設立され、一定の役割を果たしてきました。
　しかし、民間経済が高度に発達した今日においては、特殊法人等が果たしている役割よりも、特殊法人等が民業を圧迫したり、事業が非効率的であるなどの弊害の方がより多く見られるようになりました。また、一部の特殊法人等においては、官僚の天下り先となり、政官業癒着の温床となっています。
　このように、異常に肥大化し、硬直化した行政機構は早急に改革し、行政が時代の変化に対応してその役割を効率的に果たすことができるようにしなければなりません。
　政府は、今般の特殊法人等改革法案によって、特殊法人等を統合あるいは独立行政法人化することで事実上残そうとしていますが、これでは問題の先送りと看板のかけかえにすぎません。
　日本の現状を踏まえると、特殊法人等は早急に原則廃止もしくは民営化すべきであり、本法案はその具体的手順を示したものであります。
　本法案の概要を御説明申し上げます。
　第一に、政府は、この法律の施行の日から起算して三年を経過する日までに、すべての特殊法人及び日本銀行を除く認可法人を廃止し、または、これらの民営化を実施するための法制上の措置と、その他の必要な措置を講じなければならないことを規定しております。
　第二に、政府は、この法律の施行の日から起算して三年を経過する日までに、独立行政法人通則法第二条第一項に規定する独立行政法人について、廃止または民営化を実施することを基本として、その組織形態のあり方を見直し、その結果に基づき、必要な措置を講じなければならないことを規定しております。
　第三に、政府は、第一及び第二の措置を講ずるまでの間、特殊法人等及び独立行政法人に対して交付される補助金等の削減を図るとともに、これらの法人の役職員数を削減するために必要な措置を講じなければならないことを規定しております。
　第四に、政府は、第一から第三までの措置を講ずる際に、特殊法人等及び独立行政法人の職員の再就職を支援するため、必要な措置を講ずることを規定しております。
　なお、この法律は、この法律の施行の日から起算して三年を経過した日限り、その効力を失うことと、特殊法人等改革基本法を廃止することを定めております。
　以上が、この法案の提案理由及び概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決されるようにお願い申し上げます。
○佐々木委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十八分散会
平成十四年十一月八日（金曜日）
　　　　午前九時十分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　加藤　公一君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　石原健太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　岡下　信子君
　　　　　　上川　陽子君　　　　左藤　　章君
　　　　　　下村　博文君　　　　中野　　清君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　松島みどり君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　小林　憲司君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　日野　市朗君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　石井　啓一君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中林よし子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局総務局
　　　長　　　　　　　　　　　　中山　隆夫君
　　　政府参考人
　　　　（内閣審議官
　　　　兼司法制度改革推進本
　　　　部事務局長）　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　参考人
　　　（京都大学法学研究科教授
　　　）　　　　　　　　　　　　田中　成明君
　　　参考人
　　　（早稲田大学法学部教授）　戒能　通厚君
　　　参考人
　　　（日本経済新聞社論説委員
　　　）　　　　　　　　　　　　藤川　忠宏君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会副会長
　　　）　　　　　　　　　　　　井元　義久君
　　　参考人
　　　（早稲田大学法学部教授）　奥島　孝康君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　不破　哲三君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢島　恒夫君　　　　　不破　哲三君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　上川　陽子君
　　横内　正明君　　　　　岡下　信子君
　　鎌田さゆり君　　　　　小林　憲司君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　横内　正明君
　　上川　陽子君　　　　　左藤　　章君
　　小林　憲司君　　　　　鎌田さゆり君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案（内閣提出第二号）
　司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案及び司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、京都大学法学研究科教授田中成明君、早稲田大学法学部教授戒能通厚君、日本経済新聞社論説委員藤川忠宏君、日本弁護士連合会副会長井元義久君、早稲田大学法学部教授奥島孝康君、以上五名の方々に御出席を願っております。
　なお、奥島参考人は、所用のためおくれて御出席になりますので、御了承願います。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、田中参考人、戒能参考人、藤川参考人、井元参考人、奥島参考人の順に、それぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。
　それでは、まず田中参考人にお願いいたします。
○田中参考人　田中でございます。司法制度のあり方に関して研究しておりまして、また今般の新しい法曹養成制度の整備に関する検討の一端に参加している者といたしまして、このような場で意見を述べる機会を与えていただきまして、どうもありがとうございます。
　昨年六月に内閣に提出されました司法制度改革審議会意見書では、司法制度改革につきまして、制度的基盤の整備、人的基盤の拡充、国民的基盤の確立という三つの柱のもとに、懸案事項をほぼ網羅的に取り上げて、それぞれについて重要な提言をしております。
　今回提出されております一連の法曹養成関連法案は、司法制度改革についての他の事項に先立って、司法制度を支える人的体制を充実強化するための基盤を整備するものでございます。審議会の意見書が指摘しておりますとおり、「制度を活かすもの、それは疑いもなく人」でございまして、質、量ともに豊かな法曹を養成するための制度がきちんと整備されてこそ今般の司法制度改革全体を円滑に実現することが可能となるものでございます。そういった意味におきまして、今回の法案は、司法制度改革推進本部として提出する最初の法案にふさわしいものであると考えております。
　これまでの大学の法学部は法曹養成に特化したものではございませんでして、法学部の学生の中で法曹を目指す者はほとんどの大学で少数にとどまるという実情とか、また、大学の教員の対応能力や努力の不足なども相まって、法学部教育は法律の実務とかけ離れたものになってしまっているわけでございます。ですから、法曹を目指す学生は、司法試験の合格率が三％前後という極めて激烈な競争試験になっている状況に対応する必要もございまして、大学の授業をおろそかにし、司法試験のための受験技術の習得に走らざるを得ないという状況になっている次第でございます。このままでは、ますます複雑多様化する国民の法的ニーズに的確に対応することのできる、質、量ともに豊かな法曹を養成することはできなくなるのではないかと考えられるようになりまして、そこで、幾つかの案が比較検討されました結果、司法試験という点のみによる選抜から、新たに法科大学院を中核的な教育機関として設置しまして、法科大学院における教育と司法試験及び司法修習とを有機的に連携させた、プロセスとしての法曹養成制度を整備することが不可欠であると考えられるに至った次第でございます。
　今回提出されました法曹養成関連法案のうち、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案、いわゆる連携法案でございますけれども、これにおきましては、法曹養成の基本理念や国の責務を定めた上で、法科大学院における教育と司法試験及び司法修習との有機的な連携を確保するための仕組みが規定されております。
　法曹養成の基本理念では、法科大学院を法曹養成のための中核的な教育機関と位置づけた上で、その入学者選抜や教育のあり方について規定されており、まさに審議会意見書において提言されました新たな法曹養成制度の理念を盛り込んだものになっておりまして、極めて重要な意義を有するものであると考えております。
　そこで、私が座長を務めております法曹養成検討会では、意見書で示されました法曹養成制度の理念と法科大学院の基本的な制度設計を具体化するために、法科大学院の入学者選抜や教育のあり方などについて検討を加えてきております。
　例えば、法科大学院の入学者選抜における多様性を確保するために、当分の間、法学部以外の学部の出身者及び社会人の合計が三割以上になるように努めるものとすることとか、あるいは、法科大学院における法律基本科目の教育については、一クラス当たり学生数は三十人を標準とし、双方向的、多方向的な授業を行うこととか、さらに、修了に必要な単位数は合計九十三単位といたしまして、一定の法律基本科目とか実務基礎科目を必修といたしますと同時に、そのうち三十四単位につきましては、各法科大学院の創意によって特徴のある展開・先端科目とか基礎法学・隣接科目などを選択科目として設置すること、こういった方向で整理をしておりまして、これらの基準は、法科大学院の質を保証する仕組みとして新たに導入される予定になっております第三者評価制度の評価基準の中に盛り込まれることになっております。
　また、この法案では、国の責務として、法科大学院の実務家教員の確保等について規定されているほか、基本理念にのっとった施策を実現するために必要な法制上、財政上の措置などを講じることが明記されておりまして、この点は高く評価されるべきものだと考えております。特に、法科大学院における教育を充実したものにするためには、法科大学院における実務家教員を確保するための法制面における措置が必要でございますし、また、学生のための奨学金や学資ローンなどの支援策の充実も必要でございます。法科大学院制度の円滑な立ち上げのためには、もちろん大学関係者と法曹三者が協力して必要な環境整備を行うのは当然でございまして、法曹三者と法科大学院協会設立準備会がこれらの問題について協議する場を設けて具体的な措置の検討を始めておりますが、法制上、財政上の措置につきましては皆様方の御理解、御支援を賜ることが不可欠でございますので、格段の御配慮をお願いする次第でございます。
　さらに、この法案では、学校教育制度を所管する文部科学大臣と司法制度を所管する法務大臣が密接に連携協力していくための仕組みについても規定されておりまして、いわゆる縦割り行政の弊害を排除しようとする有意義な仕組みが示されておりまして、これらの仕組みが適切に活用されることを期待している次第でございます。
　なお、法科大学院の質の維持向上を図るために第三者評価を継続的に実施するシステムが導入され、その実施に当たっては法曹も参加して実際に現地に出向いて調査を行うなど、実効的な評価を行うことになっております。そして、その結果については、広く公表することによりまして入学志望者などに対する情報の公開に努めますとともに、法科大学院におきましても、評価の結果を踏まえて、みずから不断の努力によってその教育の充実に努めるべきものであることは当然のことであります。
　今回の一連の法曹養成関連法案では、このようにして法科大学院における教育を充実させた上で、それと司法試験及び司法修習との有機的な連携を図ることにしておりまして、司法試験法及び裁判所法についても所要の改正を行うこととされております。
　法科大学院は平成十六年四月から学生を受け入れることになっておりますことから、スケジュールの関係もありまして、大学関係者といたしましては、このたびの法曹養成関連法案が速やかに成立することを願っている次第でございます。何とぞよろしくお願いいたします。
　本日は、どうもありがとうございました。（拍手）
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、戒能参考人にお願いいたしたいと存じます。
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、藤川参考人にお願いいたします。
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、井元参考人にお願いいたします。
○井元参考人　日弁連の法曹養成担当副会長を務めております井元義久でございます。
　早速でございますが、日弁連を代表いたしまして、本国会に上程されている法曹養成の関連法案に関して意見を述べさせていただきます。
　日弁連は、法科大学院制度の創設が、今回の司法制度改革を人的側面から支えるかなめをなすものだというぐあいに認識しておりまして、法科大学院を中核とする新たな法曹養成制度が二十一世紀の司法の担い手を養成するにふさわしい制度になるよう、早くから取り組みを続けてまいりました。
　日弁連は、この法案が日弁連の意見を相当程度取り入れてくれているというぐあいに理解しておりまして、その意味では評価をしております。
　以下、幾つかのポイントについて意見を述べさせていただきます。
　まず、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案について意見を述べさせていただきます。
　本法案の中で、法科大学院は法曹養成のための中核的機関というぐあいに性格づけられております。これは、今般の法曹養成制度改革の基本的な視点であります、二十一世紀の司法を支えるにふさわしい資質、能力を備えた人材をプロセスによって養成することを本筋とするということを明らかにしたものでありまして、その意味において極めて重要な規定であるというぐあいに考えております。
　次に、財政的措置でございます。
　本法案は、法曹養成のための施策を実施するために必要な財政的措置をとるべきことが政府の責務というぐあいに明記されております。この規定も極めて重要な規定であるというぐあいに考えております。
　現在、法科大学院の授業料は、私立の場合で一人当たり年間約二百万前後というぐあいに言われておりまして、法科大学院を修了するまでには約一千万程度のお金が必要だというぐあいに言われております。このような経済的な負担を法科大学院の学生に課するということは必ずしもいいことではございませんので、ぜひ避けたいというぐあいに考えております。
　そのためにはどうすればいいかということでございますが、個々の大学院生に対する資金援助とともに、各法科大学院の授業料の高額化を回避するため、法科大学院に対する財政支援というものが必要になってきます。また、法科大学院に対する財政支援は、司法過疎、ゼロワン地域というようなところがございますが、これを解消するためにも重要な法科大学院の全国適正配置の実現という観点からも、ぜひ実行していただきたいというぐあいに考えております。
　法曹を志す優秀な人材が、経済的事情により法科大学院に入学することを断念せざるを得ないというような事態があっては決してならないというぐあいに考えております。そのためには、既存の育英会等の奨学金制度をまずしっかりと拡充すべきであるというぐあいに考えております。さらに、不足の分につきましては、国民生活金融公庫や民間の教育ローンを最大限活用できる仕組みをつくって対応するべきだというぐあいに考えております。
　しかしながら、これまでの本委員会での質疑を見ますと、財務省からは、国民生活金融公庫の貸出上限の引き上げについても、また政府保証の創設の検討についても必ずしも具体的な答弁をいただいておりません。このことはまことに残念だというぐあいに考えております。この点はいわば法科大学院問題の最重要課題であるということを我々は認識しておりまして、直ちに具体的な制度設計を明らかにし、一日も早く法科大学院志望者の皆さんにお示しする必要があるというぐあいに考えております。
　次に、第三者評価の問題について意見を述べさせてもらいます。
　法科大学院の第三者評価の問題につきましては、日弁連はこれまで、複数でかつ民間の評価機関が認められるべきだということを言ってまいりましたが、この点が本法案に盛り込まれておりますことは我々は評価しております。
　しかし一方で、公的機関である大学評価・学位授与機構がこれを担うということでございます。そうすると、民間の機関は財政的に豊かな公的機関との競争を強いられるということになります。このようになりますと、経済的な力関係からいって、民間の機関は到底競争に勝ち残ることはできません。民間の機関が第三者評価事業に参入して公的機関と公平な競争ができるように、民間の第三者評価機関に対する必要な財政措置をもぜひとも講じるべきだというぐあいに考えております。
　次に、本法案の中には、文部大臣や法務大臣が一定の権限のもとに関与するという制度になっております。法科大学院を所管する文部科学大臣に対し、司法試験を所管する法務大臣が勧告、命令等必要な措置を求めることができるとの規定がありますが、この規定は運用次第では司法試験の観点から規制されるということがありますので、ぜひとも慎重な運用を期待しております。
　次に、司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案でございますが、新司法試験のあり方につきましては、先ほど藤川さんの方からありましたように、法科大学院をきちっと履修したということが確認できる程度の試験にすべきだというぐあいに考えております。
　次に、予備試験でございます。予備試験は、審議会意見書に述べられたとおりのことでございまして、このようなことからすれば、予備試験は法科大学院制度のいわゆる補完的なものというぐあいに位置づけるべきではないかというぐあいに考えております。
　日弁連は、これまでいろいろな取り組みをしてまいりました。これにつきましては、お手元に資料としてお配り申し上げておりますので、御参考にしていただければ幸いだというぐあいに存じております。
　以上でございます。どうもありがとうございました。（拍手）
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、奥島参考人にお願いいたします。
○奥島参考人　こんにちは。
　私の立場から申し上げたいことは二点に尽きます。
　最初の田中先生と戒能先生のお話を私聞いておりませんので、藤川先生、井元先生がお話しになったことに基本的に賛成でありますので、余り細かいことは申し上げません。現場の教師としての立場と、それから日本私立大学連盟の会長としての立場から、二点を強調したいというふうに思っております。
　私は、ゼミをやっていて、あるときから、つまり今からちょうど二十年ぐらい前でしょうか、それぐらいから気づいたことが一つありました。どうしてそうなったのだろうというふうにいろいろ考えているうちに、現在の司法試験制度ではだめだということを私は確信するに至ったわけであります。
　それはどういうことかといいますと、私のゼミでは、リポーターとディスカッサントに分かれて、両者でもってやり合うわけでありますけれども、この議論というものが最近では非常に変質してきているんですね。
　どういうふうに変質してきているかといいますと、学生たちの議論というのは、大学者のいろいろな学説を読んで、それをもとにして議論をするわけでありますけれども、しかしそういうことは伏せて、そしてあたかも自分の意見であるかのように議論するわけで、非常にこの議論というものは本来白熱するものであります。ところが、それが余り白熱しなくなったんですね。非常にクールになってしまった。
　どうしてなんだろうというふうに思って見ているうちにわかりました。それは、自分の立論がたとえ負けても、自分が負けたんじゃないんですね。自分が無権代理している先生が負けたんですよ。だから、これは大学者にとってはまことに迷惑な話であります。みんながだれかの立場をとって、その先生の立場をとって議論しているわけでありますけれども、その議論でもってあっさり負ける。あっさり負けて、ちっとも何とも思っていない。自分が負けたわけじゃない、その大先生が負けたわけですから。大先生にとってはえらい迷惑な話でありますけれども、そういうふうな状況が出てきた。これがどうも予備校の教育であるらしいということが私にはわかってきたわけであります。
　予備校では、できるだけ失点を少なくして、そして合格答案を書くということに集中させておりますから、ある議論に命をかけるとかそんなことは全然関係ないことなんですね。ですから、彼らは要するに予備校的な理論で、それでいけないと言われれば、それではこっちの理論に乗りかえたらいいじゃないかというふうに非常に淡々としているわけであります。そういう形でもって世の中で、例えば裁判官になったり検察官になったり弁護士になって、彼らが法曹としてだれかの人権とかそれから権利とかいうものを擁護するために闘うようになったのではまことに恐ろしいというふうに私は思うようになってきたわけであります。
　はっきり言いまして、今の司法試験というものは大学教育とは全く関係がなくなってしまっている。こんなことでいいのだろうかということを考えれば、このロースクールというものをつくり上げていかなければいけないのはもう我々にとっては自明の理であるとさえ思ったわけであります。
　したがって、今回の法律につきましては、基本的に私は賛成であります。ただ、いろいろな問題点があるということについては、既に井元先生、藤川先生が御指摘になったところ、私も全く同感であるということだけ申し添えます。
　それから、もう一つの問題であります。日本の社会というのは、私は要するに非武装平和主義の社会ではないかというふうに思うんですね。シービス・パーケン・パーラベリウムというローマ法の格言がありますけれども、法律好きのローマ人は、平和を望むのであれば戦いに備えよ、こういうふうな形でもって、法律というものは常に戦いに備える、戦うという姿勢があってこそ法律というものは機能していくわけであります。そこでもって法律が目指す社会というものが実現するんだと私は思うわけであります。
　それを社会のシステムとして考えていきますと、例えばアメリカは、労使の対立というのは団交主義で徹底的に対立する。日本では、労使協調主義でもって、いわば非武装平和主義というふうな社会的な風土が背景にあります。そういう中で、法律というものの本来の、要するにイエーリングがまさに言った、法の目的というのは平和である、それに達する手段は闘争であるという、そういった法律家としての姿勢というものが我が国に欠けているとすれば、これからのグローバライゼーションの社会において我が国というのは非常に苦境に立つことを我々は予測しなければいけない、そういうことでこのロースクールというものをつくろうというわけであります。
　ところが、このロースクールをつくるについては、先ほどの御指摘もありましたが、授業料は大体一人二百万円ぐらいかかるのじゃないか。正確に言えば、本当のいい教育をしようと思ったら二百五十万ぐらいかかるのじゃないかと私は思っております。どうやってこの授業料を下げるかということでもって、私立大学の関係者たちはみんな苦労をしております。我々は、例えば新しい建物も建てなければいけないということになりますと、これは大変なことであります。
　そういう中で、今、私が属しますのは私大連、日本私立大学連盟でありますけれども、そこでは、政府の援助というものと税制との両面について、イコールフッティングということを私たちは言っているわけであります。
　御存じのように、規制改革というのは何かといったら、競争でもってやっていこうじゃないかということが、これが規制緩和の本来の趣旨であります。だから、ロースクールというのも、それぞれがみんな工夫して競争し合うことによって、よりすぐれた法曹を生み出そうというシステムでありますから、この方向をしっかり堅持しなければいけない。
　しかし、そのためは、今申し上げましたように、大変費用がかかる。とりわけ、国立と私立の間では、その点について競争条件が全く違ってくる。国立の場合には、安い授業料ですぐれた施設でやっていくことができますけれども、私立大学は高い授業料で貧しい施設でもって競争しなければいけない。なぜならば、これは今まであった制度じゃなくて、新たに出発する制度だからです。
　そういう意味で、我々は、徹底してイコールフッティングを主張していくということでもって、私大連の方では特別委員会を設けることにしております。そういう形でもって考えていかなかったら公正な競争というものはあり得ないわけでありまして、私立大学がロースクールをつくるのは、もう最初から国立とは大きな差をつけられるということになります。これは私は公平でないというふうに思っております。
　もちろん、奨学金であるとか、あるいはいろいろな財政援助ということが考えられてはおりますけれども、その内容が明らかでない。私たちは、この内容をさらに詰めて、そして、競争条件というものができるだけ国公、私立でもって違いがないように、全く同じということは私は言っておりません、しかし、それが余り大きな開きにならないようにお考えいただくということがこの場合には大事ではないか。つまり、この法案の先の話でありますけれども、しかし、そのことをこの場をかりて私としては特に強調しておきたいというふうに思います。
　以上です。（拍手）
○山本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉野正芳君。
○吉野委員　自由民主党の吉野正芳でございます。
　きょうは、参考人の皆様方、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。これからの私たちの審議に私は大いに役立てていきたいと思っています。
　私も、初当選をして、自由民主党の政調会に司法制度調査会という部会がございまして、私は早稲田大学の商学部卒なのでありますけれども、興味がありまして参加をしました。そこでの議論、私は発言をしませんでしたけれども、いろいろ、大いに私の目のうろこを取ることのできるような、そんな御意見がございました。
　今の日本は、イギリス病になぞらえるように、日本病と言ってもいいんじゃないのかな。どうして日本病になってしまったのか。これは、日本社会が事前規制で、すべてのものは国が全部決めて規制をして、ある意味では、頭を使わなくても、ただ一生懸命目標に向かって汗さえ流していれば、あとは全部国が私たち個人個人の生活の安全も安心も保障してくれる。頭を使わない、汗さえ流していればいい。追いつけ追い越せという国家目標のためには大変すばらしい制度でありまして、安心して私たちはここまで暮らすことができたわけです。
　でも、目標を達成してしまった今は、事前規制で、一人一人が持っている考える能力、考える癖がついていなかった。ここに、私たち日本の持っている活力が大きくなくなってしまった、人に頼る、だれかに頼る、そういうところに来てしまった。これからは、競争原理を導入して、事後監視型の社会をつくっていかなければならない。競争原理によって活力を生む、これが日本病を治していく原動力になると私は思っています。
　そういう意味で、競争をしていくわけですから、公平な土俵で相撲をとらないと本当の意味の競争社会というのが生まれません。そういう中で、司法制度改革の議論を聞いている中で、まさに司法制度改革が、これから大きな、公平な土俵をつくっていくためのルールづくりになる、司法制度改革こそがこれからの再生日本をつくっていくことになるんだというところまで学ばせていただいたわけであります。
　そういう意味で、法科大学院というものをこれからつくっていくということは、まさに日本病を治していく大きな処方せんの一つになるのかな、そこまで私は法科大学院というものの位置づけを調査会を通じて学んだわけであります。
　それで、自由民主党の調査会での提言の中では、法科大学院というのは、国民の隅々まで、いわゆる町のお医者さんといいますか、かかりつけといいますか、町の法律屋さんというレベルで、藤川先生も今、何も弁護士でなくていいというお話があったように、町の至るところに法律専門家、町の法律屋さんという方々がいる、そして、そこで国民一人一人が自分のニーズをその方に相談して、これから自由な競争社会、公平な競争社会で闘っていく、そういう社会を目指すための法律専門家、法律実務者をつくるための法科大学院という位置づけで私はとらえていたのでありますけれども、法案を見てみますと、単に司法試験に合格をすればいいんだ、司法試験合格者を大量に出すんだ、そういう狭い意味で、いわゆる私のイメージしている、町の法律屋さんをきちんとつくっていくんだという形ではないような形に私は法案を見ているととれるんですけれども、奥島先生、その辺はどうお考えでしょうか。
○奥島参考人　非常にいわく言いがたいということでありまして、要するに今度のロースクールというのは、それぞれの工夫が生かされて、それぞれの工夫でもって法科大学院間の競争が行われるということが前提になっております。ですから、法科大学院によってそれぞれの個性的な特色をつけていったり、あるいは、競い合う中でそれぞれがレベルアップを相互に目指すことによって、今おっしゃっているような問題に対しては対処できるのではないか、私はそういうふうに考えております。
○吉野委員　ありがとうございます。
　私のイメージしている法科大学院は、何も司法試験を目指す方々のための法科大学院ではなくて、もっと町の隅々まで行き渡る、法律専門家としての、法律実務者としての、そういう方々の養成教育機関でなければならないというふうに思っているんです。
　それで、例えば今国家公務員試験１種、上級試験がございますけれども、法科大学院を卒業すれば、もう国家公務員試験は免除、合格したとみなす。そんな資格を学位と同時に与えることができれば、国民にとっては多様なものを持った町の法律屋さんになれる、その中から、司法試験を目指す人は司法試験を目指していけばいいし、また行政に入る人は行政に入ればいい。これは杉浦正健先生の考えと大体同じなんですけれども、そんな仕組みの法科大学院にしてはどうかなと思うんですけれども、藤川先生、その辺はいかがでしょうか。
○藤川参考人　お答えいたします。
　今のお話は、大変傾聴すべき点が多いかと思います。
　ただ、その場合、私考えていますのは、司法試験というものを非常に高いレベルで考えておられるので、むしろ、司法制度審議会の過程で議論になりました、法科大学院を出れば七割、八割の人が受かるという制度にしておけば、今先生のお話のとおり、何も改めて第１種試験をやる必要はなくて、司法試験が受かったことをもって第１種の合格とみなすというようなことをやればよろしいのではないかなと思います。
　それから、先生のお話の中で非常に聞くべき点が多いなと私が思いましたのはこういうことだと思います。どうも、私ども法科大学院の議論をしていますと、アメリカでいうトップテン、上から十番目ぐらいの、イエール、ハーバード、スタンフォードを基準に議論していますけれども、アメリカは、百六十ぐらいのロースクールがあります。私が行ったブルックリンにあるロースクールなんというのは、いわば非常に庶民的な雰囲気でございまして、そのぐらいのロースクールもあるんです。
　先生のお話のように、町の法律相談に乗るような方、みんながみんな全員国際商事をやる必要はないし、それから行政訴訟をやる必要はないので、身近な問題、例えば貸し金請求であるとか建物収去だとか、そういうものをやる、そういうような百六十の多様なロースクールがある。そういうものができてくれば、しかも司法試験の内容そのものを非常に軽くすれば、先生のお話のように、そういうような需要が満たされるのではないかと考えます。
　以上でございます。
○吉野委員　理想の法科大学院をつくって、日本の法曹界の中核の人材を配置するということになるわけですけれども、いわゆるバイパスルートとしての予備試験が今回法案に盛られています。
　私は、これは大切なことだと思います。予備試験ルートがあるということは、国民にとって、国民もそうですけれども、外国人にとってそうですけれども、日本の司法にとって開かれている道があるということは、大切なルートで、最初は予備試験ルートがなかったかもしれませんけれども、予備試験ルートが入って本当によかったなというふうに理解をしております。
　予備試験というのは、法科大学院を卒業したと同程度の能力を有する者か判定するということでありまして、法科大学院を出なくても同程度の能力を有しているかどうかという選抜方法だと思います。同程度の能力があるかどうかということの判定でありますので、そういう意味で、いわゆる一発勝負のペーパーテストではなくて、一週間かけてもいいし、一カ月かけてもいいと思うんです。同程度の能力を持っているかどうかを見るわけでありまして、一カ月間、テストと称して実務もやらせてみて、そしてその人の能力をチェックしていく、判定していく、そのくらいのところまで予備試験というものをやって、そして、いわゆる双方向で、国民がだれでも参加できるような、そんな予備試験に私はなればいいなと思っているんですけれども、その辺について、日弁連の井元先生、いかがでしょうか。
○井元参考人　お答えいたします。
　先生のおっしゃっている意味はよく私もわかりますが、要するに、これまでの法曹養成のあり方がどうであったのかということがそもそもの問題になっておりまして、そして、いわゆる一発試験の司法試験の合格者を研修所で研修させて法曹に巣立ちさせるということが、若干の弊害が出てきている。そこで、プロセス教育ということを考え出しましたのが法科大学院の構想でございます。
　したがいまして、あくまでも法曹というものは、プロセス教育をして、そこの中で法曹の倫理等も含めましてじっくり教育していくという制度でございますので、果たして、予備試験が広くなった場合にこういう問題が保証されるかというのは、私としては非常に危惧を感じております。
　先ほど私は、予備試験は法科大学院の補完的なものとして位置づけられるべきだというふうに申し上げましたが、先ほどの補完的措置というのが、今申し上げたようなことでございます。
　先生は、試験を一週間でも十日でもやればいいということをおっしゃっておられますけれども、果たしてこれが現実的に、多量の、例えば三千人も四千人もいる生徒を十日も一週間もかけて一人一人やっていけるかというような現実的な面もございます。
　そして、この法案には、先ほど先生おっしゃったように、法科大学院の修了者と同等の能力がある者ということを試す試験であるべきだというぐあいに書いていますけれども、確かに、抽象的に言えばそのとおりかもわかりません。しかし、実務能力というものを試すという試験が極めて困難だということを我々は理解しております。したがって、果たしてどういうような試験になるのかということが極めて重要じゃないかというぐあいには考えています。
　以上でございます。
○吉野委員　確かに、何千人もの学生、生徒を十日も本当に能力を判定できるか、でも、本当に能力を判定するということは、一発試験じゃ能力判定できないので、その辺の工夫ができれば、それが本当の姿かなと思います。
　あと、法科大学院の教授陣、教員の方で、二割は実務家の教員を張りつける。実務家の教員というと、いわゆる弁護士さん、裁判官、検察官の中から教員を出すわけでありますけれども、今でさえ忙しい仕事の中で、特に弁護士さんが一番数が多いわけですから、実務者教員を本当にそれだけ提供できる能力といいますか心構えがあるのかどうか、その辺、ちょっと井元先生にお話を伺いたいのです。
○井元参考人　その辺のことにつきましては、本日お配りしております日弁連の資料がございます。「法科大学院の教員派遣・教育内容に関する活動」という資料がございますので、それをごらんになっていただければわかると思いますが、現在、日弁連が把握しております実務家教員の数は二百九十八名であります。
　これは、今申し上げました資料の後ろの方に要綱というのがございます。「法科大学院実務家教員候補者紹介制度要綱」というのがございまして、日弁連は、昨年の十二月二十日にこれをつくりまして、各単位会の全国の弁護士に呼びかけをいたしました。そして、先生おっしゃるとおり、これは大変な仕事でございますけれども、そういうことを認識した上で、きちっと目的意識を持って専任教師あるいは実務家教員になれるかという募集をしましたところ、二百九十八名という弁護士がこれに応募してきております。
　したがいまして、この二百九十八名を上手に活用していけば、必ずや、全国にしかるべき実務家教員が派遣できるということを我々は確信しております。
　以上でございます。
○吉野委員　大変心強い回答でありまして、法科大学院を成功させるかどうかは実務家教員にかかっていると言っても私は過言でないと思っていますので、本当に御協力をお願いしたいと思います。
　第三者評価についてお伺いしたいのですけれども、アメリカのロースクールを評価するようなアメリカ法曹協会、いわゆる全法曹人が集まった協会というのは日本にはないと思うのですけれども、法科大学院を評価する、これは一番大切なところだと思いますので、どういう組織、どういう機関で評価をしていったらいいのか、田中先生にお伺いしたいと思います。
○田中参考人　お答えする前に、先ほど私、意見陳述をする際に、少し緊張しておりまして、少人数教育を、本来五十人を基本と言うべきところを三十人と発言したように思いますので、五十人に訂正させていただきたいと思います。
　今の御質問でございますけれども、第三者評価システムというものは日本でもまだ動き始めたところでございまして、アメリカでは、今おっしゃいましたように、ＡＢＡがロースクールに関してやっているものがかなりきちっと定着しているようでございますけれども、日本で現在やっている一つの仕組みとしては、大学評価機構が公立大学を対象にやっているものがございまして、現在、法学系の研究教育というものをやっているわけでございます。その中で実際どういうふうにしてやられるかということを見ておりますと、やはりアメリカのＡＢＡがロースクールに関して行っているというふうに承知していることと非常にオーバーラップさせて、非常に手厚く、単なる書類調査だけじゃなくして、現地へ行って、教員とかあるいはＯＢ、学生、そういった者からきめ細かにヒアリングをやって、意見をまとめて、改善すべき点あるいは評価すべき点というふうなことを指示しております。
　その実情から見ましても、法科大学院の場合には、法曹関係者の人に入っていただいて、実務教育の実情とかそういったものを踏まえて幅広くやっていけば日本の中でも十分機能していくんじゃないかということでございまして、この制度を発足する段階までには、だんだん具体的なイメージもでき上がっていくんじゃないかというふうに考えております。
○吉野委員　時間も参りましたので、参考人の御意見、本当にありがとうございました。御意見を参考にして、よりよいものをつくっていきたいと思います。きょうはありがとうございました。
　終わります。
○山花委員　民主党の山花郁夫でございます。
　参考人の皆様におかれましては、早朝よりありがとうございました。
　五人の参考人の皆様お一人お一人に伺いたいと思います。予備試験の位置づけについてどういう御認識かということについてであります。
　このことについてお問い立てをする前に、少しお話をさせていただきたいと思うのですが、恐らく、きょうお越しの方々は、司法試験の予備校でＬＥＣ、東京リーガルマインドというところを御存じかと思います。余り皆さんには評判がよくないかもしれないですが、私は、そこで昔、講師をやっておりました。ただ、司法試験のセクションではなくて、公務員試験のセクションにおりました。法律系の主任だったものですから、公務員の関係の講座の企画を立てたりとか、そういうこともやっていたわけであります。
　そこでなんですけれども、今回のこのロースクール構想の中で予備的試験というものが入っております。恐らく、特に弁護士の方等については職業選択の自由との関係でこういうものはなければまずいんだろうなということはわかりますし、また、バイパスのような形、表現はいいかどうかわかりませんけれども、そういうものの必要性というのはわかるんですが、ただ、このパイが余り大きくなり過ぎますと、先ほど戒能参考人からもその点についての指摘があったと思いますけれども、結局そこに対して物すごくマーケットができて、そして、かつ、予備試験の合格する水準というのが法科大学院の卒業程度ということであるとすると、私の感覚からすると、もし前の職場に自分がいたら、大学より恐らく安い学費で、しかももっとかっちりした、ある意味、予備校というのは学問の自由はありません、予備校の講師というのはもうカリキュラムで決まったとおりにやらないと、教科書が終わらなかったらそれこそ金返せという問題になりますから、それぐらいのきっちりしたことをやりますので、恐らくそれぐらいの教育システムをとろうと思えばできると思います。
　ただ、問題は、それはマーケットになるかどうかという話でありまして、例えば、司法試験の予備校であっても、司法一次についての講座を持っていたりとか模試をやったりということは余りやっていないですよね。司法一次というのは数百人しかパイがもともとないですから、来てもらおうと思っても商売になりません。だからやらないという、単なる経済原理でやらないだけで、例えば自分が仕事をしていた公務員科の教養の問題なんか流用すれば、割と近い問題ですから、やろうと思えばできますが、ただ、経済原理の中でやっていないというだけの話です。
　そこで、予備試験というものが本来であれば例外として位置づけておかないと、つまりは合格者全体で三千人規模だとすると大体一割ぐらいとかという形で抑えておかないと、そこに大きなマーケットができるということになれば、特に戒能参考人からの御懸念は全く当たってしまうと思うんです。ただ、本委員会の質疑の中でも、ここの予備試験についての位置づけというものが、政府からの答弁でもどうもちょっとはっきりしないところがあります。
　そこで、皆さんの、予備試験の枠なりあるいは割合的な比率なりということを、イメージとしてどういうイメージでお話をされてきたのかということについて伺いたいと思います。
　ちなみに、私のイメージとしては、今の司法一次というのは大学卒業程度の、三十六単位ですか、それぐらいの能力を持っているのに置きかわる形で、高卒であっても中卒であっても受けられるために司法一次というのがありますから、それと同じようなイメージで予備試験というのがあって、つまりは法科大学院卒業程度のと、そんなようなイメージで私はとらえているんですけれども、皆さんはいかがでしょうか。お一人お一人に聞きたいと思います。
○田中参考人　お答えいたします。
　予備試験の問題は、この法科大学院構想ができた段階から、どういうふうな位置づけをするかということについては、いろいろな意見が対立していたところでございまして、そういったいろいろな意見を考慮しながら、基本的には、法科大学院が法曹養成の中枢的な機関であるということを位置づけした上で、それを損なわない程度で予備試験を設計かつ運用するというふうな基本的なスタンスで理解しております。
　ですから、制度設計におきましても、あらかじめその割合云々という話は、新しいシステムが導入をされて、現在法曹になろうとしている人がどういうふうな行動をとるか、現行試験を受け続けるか、あるいは法科大学院に行って新しい試験を受けるかという行動がわからないということと、それから、法科大学院がどの程度立ち上がってどのレベルの教育をやるかというようなことが不確定な今の段階では割合を決めることは適切ではないと思いますけれども、制度設計におきましても、かつ、その運用におきましても、法科大学院が中枢的な教育機関であるということを損なわないようなレベルとサイズで運用されるべきもの、そういうふうに了解しております。
○戒能参考人　私はそもそも法科大学院そのものに反対ですので、御質問に答えるのは非常に難しいんです。
　反対というのはどういう意味の反対かということなんですが、法科大学院は、やはり新しい制度であり、ある意味ではいろいろな試みがあってしかるべきなので、法科大学院を出なければ新司法試験を受けられないという設計をしない方がいいと思うんですね。つまり、法科大学院を出てもいいし、あるいは法学部を出てもいい。要するに、古いというか、これまでの司法試験を残すわけですから、そうであれば、むしろ新司法試験をよくして、法科大学院を出るか出ないかにかかわらずみんな受けられるようにすればいい。それで、法科大学院が非常に成功すれば、法科大学院を出た人が非常にその後の進路においてすぐれた法曹になっていくということが立証されて初めて法科大学院を出ることを必須要件とする、そういう段階的な発想が私は必要だと思うんです。
　それから、今委員からお話しのあった試験の問題のことなんですが、何でこんな資料をお配りしたかということで、先生方のお手元に法律時報の私の論文その他が入ったものがあると思うんですが、それのページで言いますと五十四ページから五十五ページのところに、簡単にアメリカのロースクールのことが紹介してあります。
　アメリカのロースクールが成功している一つの理由は、試験についての非常に科学的な研究をしているんですね。いわゆるＬＳＡＴについてはちゃんとしたレビュー委員会を持っていまして、そのレビュー委員会において、ＬＳＡＴの成績と、ロースクールの学生が、ロースクールでどうであるか、さらにその後どういう法曹になっているか、全部追跡調査をしているんです。ですから、ＬＳＡＴの試験がどういう意味でいい法曹に相関性があるかということを非常に研究しているわけです。
　そういうように、藤川さんもおっしゃったように、私は、いい法曹ができるかどうかというのはいわゆる新司法試験のあり方に非常にかかわってくると思うんですね。
　私は、予備試験について非常に懸念しますのは、確かに新司法試験を受けることができる、法科大学院の教育内容を参照にしているように見えますが、その科目を見ますと、要するに、今の司法試験にさらに科目をふやしただけだというような感じがするんです。委員がおっしゃったようなＬＥＣとか、そういう予備校というのは、要するにそれは試験に受かるための教育をするわけですから、大学と違うんですね。
　大学というのは、大学に法科大学院を置くという意味は、要するに、学生にむだな勉強もさせるということに基本があるわけでして、そうでないと、大学で要するに法曹養成の入り口をやる意味がないと思うんですね。そうであるとすると、予備試験というものがあって、そしてそれに受かれば法曹になる道が開かれるということになりますと、多分、受験者の方は、大学で余計な勉強をさせられるよりも、非常に目的がはっきりした、予備試験をちゃんと教えてくれるところ、つまり予備校に行きたいというふうになると思うんです。これはやはり、基本的に私は法科大学院には必ずしも賛成ではございませんが、司法制度改革審議会の言った法科大学院の理念に反すると思うんです。
　司法制度改革審議会の言ったいわゆる予備試験的なものというのは、もう一つ、経済的条件のゆえに法科大学院に行けない人というのが入っているんですね。ところが、今度の法案にはそれは入っていないんですね。むしろ、先ほど私が言いましたように、法科大学院に行かなくても直ちに実務につけるような人、これは、端的に言えば企業法務の方々のような方をどうも想定しているように読めてしまう。それではやはり司法制度改革審議会の言っている理念に私は反すると思います。
　しかも、法科大学院をつくろうということで一生懸命やっている人たちのほとんどは、やはり司法制度改革審議会の意見に賛成し、その理念を実現するために法科大学院をつくろうというふうに動いているわけですから、やはり法科大学院の理念に反するような法科大学院というのは私たちはつくりたくないというふうになるんじゃないかと思います。
○藤川参考人　先生がＬＥＣの講師をしていたとは知りませんでした。
　私は、附属資料の中に、法科大学院を根づかせるためにという、私どもがつくっております司法改革国民会議のホームページに載せた文章をお配りしてあると思いますけれども、実は、私は今のお話の予備校に通ったことがございます。しかも、論説委員になってからでございますので、ごく最近でございます。予備校の教育の実態がどういうものかというのはそこにつぶさに書いておりますので、初めの方ですから、お読みいただければわかると思います。
　そこでやはり感じましたのは、プロセスによる教育がいかに大切か、こんなので司法試験受かっていって本当に大丈夫かなというのがその予備校に通ったときの体験です。
　私はいつも申し上げますのですが、野口英世時代のお医者さんの養成じゃないか。野口英世博士、この間も僕はＮＨＫの番組を見ていまして涙が出たんですが、本当に立派な方です。医術開業試験というのに受かったのが明治三十年、一八九七年、二世紀も前です。その当時のお医者さんはどうやって養成していくかといいますと、医術開業試験というペーパー試験に受かればお医者さんにあしたからなれる。そのために予備校がありました。有名なのは済生学舎というんですが、これは湯島にありました。予備校に通って、ペーパー試験でお医者さんがあしたからできる、そういう制度でいいのか。私は、予備校に通って勉強してそれを痛感いたしまして、やはりプロセスによる教育が必要だと。
　ただ、僕は、ここは戒能さんと一緒なんですけれども、ロースクールをつくるというのでは賛成、反対で立場は分かれましたけれども、そのロースクールが、機会均等、要するに法曹になる道を奪うことになってはいけない。そこは一致しています。そのための手段はないわけではないし、むしろ手段をつくることが、だから、機会均等とプロセスによる養成というのとの調和点が一つの予備試験のルートだったと思うんです。だから、それは例外的なものであって、そのような機会均等の手段が充実されてくれば、やがて廃止されるべきものだと思うんです。
　だから、資力の問題もありますが、それだけではありません。夜間コースの問題もそうです。先ほどちょっと申し上げましたが、僕はブルックリンのロースクールに取材に行ったときに、非常に麗しいというかすばらしい光景を見たんです。お母さんが、小学校二、三年ぐらいの子供さんを連れて教室で授業を聞いているんです。子供さんは非常に一生懸命絵本を読んでいます。その隣でお母さんが勉強している。そういうようなロースクールをつくれば、機会均等を奪ってない、先ほど職業選択の自由とおっしゃいましたけれども、そういうことを奪ってない、そういうことになると思います。
　それから、私の親しい、これはある銀行から、苦節十年、司法試験に受かって弁護士になった方がおられます。その人が言っていました。例えば、ことし、とうとう司法試験受験生は四万人を超えました。それに対して合格者は千二百人です。三％です。三％で人生をやり直そうと思ったら、これはかけである。ところが、七、八割で受かれば、おれはどうも銀行員に向いてないぞとさっさと転身する。そういう意味で、ロースクールというのは、本来ならば門戸を広げる、多彩な人材を法曹に呼び込むコースであると思います。
　ですから、一番初めの御質問でございますけれども、位置づけとしては、例外的なもの、そしてやがてフェードアウトする、なくすべきものであると考えます。
　以上でございます。
○井元参考人　お答えいたします。
　先ほどから私が、予備試験というのは補完的な位置づけになるべきものだというぐあいに申し上げてまいりました。
　法曹と申しますのは、いわば高度の専門職でございます。したがって、この高度の専門職である法曹をどのような方法で養成していくのがいいのかというのが議論されまして、その結果、法科大学院というものが構想されたわけでございます。
　したがって、法科大学院は意見書の中でも法曹養成制度の中核的な位置づけというぐあいにされております。この中核的な位置づけということが、まさしくプロセスの教育で、意見書に書いてあります豊かな人間性とか感受性とか、そういうものを身につけた法曹を出していこうという趣旨でございます。したがいまして、予備試験というのは果たしてそういう素養を判定するだけのことができるのかという極めて大きな疑問があります。
　もちろん法科大学院では、予備試験に今考えられております試験科目、あれ以上の幅広い教育をやっていくということでございまして、しかも、その教育内容につきましては、厳格なもの、要するに厳格な成績評価と修了認定をやっていくということでございますので、そういう観点からしますと、やはり予備試験というものは補完的なものであって、かつ例外的なものに位置づけざるを得ないだろう。先生先ほど、どの程度がいいのかということを御質問ございましたけれども、日弁連は従前からこの予備試験は狭いものにすべきだというぐあいに言っておりました。その理由は先ほど述べたとおりでございます。
　したがいまして、具体的な数字ということははっきりはお答えできませんけれども、少なくとも法科大学院制度の趣旨を損なわない程度の数、そうすると大体一％から二％程度かなというようなぐあいに考えております。
　以上でございます。
○奥島参考人　私は、本をなぜ読むんだろうというふうに考えたときに、残念ながら我々はたった一回の人生しか生きることができないので、本を読むことによって他人の人生を我々はたどっていくことができる、そうやって人生を豊かにするんだというふうに思っております。
　なぜそういう話をするのかといいますと、実はある法律の座談会で裁判官と話したことがあります。そのときの裁判官が、文学の話が出てきて、例えばバルザックの法律の話なんかしておりましたら、何で奥島さんはそんな本を読むんですか、そんなもの岩波文庫の文庫目録を読めば大体のことはわかるじゃないですか、そんなもの読んで何になるんですかというふうに言われました。なるほど、これが予備校の教育であるなというふうに私は考えたわけであります。これは予備校の人には悪いですけれども、私はどうもそういうふうな感じがしてならない。
　我が国の法曹養成というのは、ある意味で予備校に丸投げでした。これはもう事実であります。そういうふうなことでいいんだろうかということを私はいつも考えておりました。要するに、今のシステムが続く限り、それはやはり予備校に丸投げになるでしょう。そして、要するに、予備試験がロースクールというものと並行した制度であるということになってくると、やはり丸投げになるでしょう。
　したがって、私は、法科大学院制度を導入するということは、予備試験というのはあくまでも特別例外であるという位置づけというのを明快にしていく必要がある、また、そういう運用がされるべきである、こういうふうに思っております。