Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下（八）委員　冒頭大臣にお尋ねさせていただいたわけでございますが、同時にまた決意を聞かせていただいたわけでございますが、現実に五十九年度不交付団体が都道府県で二つ、市町村で百三十六、私も正確には調べておりませんのでわかりませんが、多分推測では東京と大阪ぐらいではないかな。——東京と愛知だそうでございますが、都道府県でこんな程度ということでありますし、同時に、今の地方分権を一層進めるというようなことを考えていきますと、一方では交付税率の見直しというのも大変大事であるというふうに私は思うわけです。いいか悪いかは別にしまして、今一応三二％ということになっておりますが、それを例えば四〇％あるいは五〇％、六〇％というふうに高くすればするほど不交付団体ももちろんふえできますし、同時に地方分権もなお一層拍車がかかって進んでいくのではないか、また地域に見合った町づくりあるいは村づくりももっと可能になるのではないか、そのように考えるわけでございます。
　そういう意味で、例えば一遍に六〇％にしろということも大変無理ではありますが、けさほどの質問の中でもちょっと出ていましたけれども、けさのある新聞によりますと、地方裕福論のような形で、国は地方から借金をしようじゃないか、来年度はそのようにしていきたいというようなことが出ているわけです。これも全部の新聞に出ていないから、どこからどうやって出たのかなと一方では不思議な面もあるわけでございますが、そのような考えも大蔵省の中にはちらちら出てきているのではないかなということからこの新聞記事になったと私は思うのです。
　私はそうじゃなくて、総理も言っておりますように、立派な町づくりや村づくりをするためにはやはり不交付団体がふえて、自立できる団体をふやしていくということが大切だろうと思うのです。そういう意味からいって、今の国の取り分と地方の取り分についてもっともっとふやしていく、数字は言えないとしてもせめて半々ぐらいまで持っていく、そしてその中で自由に町づくりあるいは村づくりをしていく、そういうシステムにした方がいいと私は思うわけです。そういう意味で大臣はどのようなお考えを持っているか、お聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、平林委員長代理着席〕
○古屋国務大臣　非常に厳しい財政状況である。きょうの新聞はもっと率を下げてもいいじゃないかという記事であったと私も考えております。この前、月曜日に大蔵大臣からそういうような問題について、今上げるとか下げるというようなことは考えていないようなお話がございました。
　だから現実の問題としては、今の税制体系というものが直間比率とかあるいは相当大きく変わっていく、そういう問題が出たときにどういうふうに考えていくべきかということでございまして、現実の問題で今これを上げるとか、また下げるということは新聞に出ておりますけれども、上げるという話は今山下先生から激励を受けまして、そうかなというふうに私も考えておったのでございますが、厳しい財政状況と三税の三二％ということが一応決まっております。だから、今これを上げるのは難しいが下げるのは簡単かと言われるような議論になりますと私も困りまして、上げられれば上げた方がいいけれども、下がることは絶対困るということは言っております。三税の三二％という現状でございますから、将来直間あるいはこういう税の性格が変わってまいりますと、私どもは地方税源の問題としてこの問題に真っすぐ取り組んでいきたいと思っております。
　大蔵大臣流に言えば、国と地方は車の両輪のごとしと言っておりますが、切り捨ては私どもも大変困るわけでありまして、そういう意味で今の先生の御意見は私も頭に置きまして、これからの地方分権の確保という見地からひとつ十分慎重に検討してまいりたいと思います。
○山下（八）委員　地方の自主財源が拡大される、あるいは強化されない限り、幾ら演説で言っても立派な町づくりやら村づくりはなかなかできないと私は思うわけです。今地方裕福論がちょこちょこ言われておりますけれども、地方は本当に血の出るような努力をして一生懸命頑張っていると思うわけです。後ほど細かいことに触れたいわけでございますが、そういうことを考えますと、何といっても今のこの国税三税の取り分をふやすことが、冒頭申し上げました地方分権にしましても町づくりにしましても大きく前進をすると思うわけでございます。そういう意味で触れさせていただきましたので、ぜひこれからも間違ってもこの三二％を割ることなく、どんどん一年一年ふやしていくのだという意味で自治大臣は特に頑張っていただきたいと思いますし、自治省も頑張っていただきたいと思うわけでございます。そういう中で補助金一括削減等があったわけでございますが、きょう衆議院の本会議で一括法案が成立をし、参議院での審議が始まろうと思うわけでございます。そういう中で、私は厚生省と文部省の方へちょっと質問をさせていただきたいわけでございます。
　まず憲法の二十五条に国民の生存権、国の社会保障的義務がうたわれているのはもう皆さん御案内のとおりでございます。「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」同時に、生活保護法の第一条から第三条にかけていろいろと書いてあるわけでございますが、特に第三条の中には「この法律により保障される最低限度の生活は、健康で文化的な生活水準を維持することができるものでなければならない。」また二十六条には「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。　すべて国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。義務教育は、これを無償とする。」そのほかまた教育基本法等もあるわけでございますが、この法律について厚生省それから文部省はどのように理解をなさっているかお答えいただきたいと思います。
○清水説明員　お答えをいたします。
　生活保護は憲法二十五条の規定に基づきまして、国民の生存権を具体的に保障するための最後の措置であるということはそのとおりでございますし、このことは憲法、生活保護法の諸条文の中でも明らかにされていると思います。したがって私どもは、生活保護行政につきましての最終的な責任は国が持っているものと理解しております。
　以上でございます。
○菴谷説明員　今、先生お尋ねの憲法二十六条の義務教育無償でございます。この二十六条には、「義務教育は、これを無償とする。」それだけしか書いてございません。それで、教育基本法では、公立の小中学校につきましては授業料を取らない、そういう規定が具体的にございます。それから無償につきましては、昔いろいろな諸説もあったようでございますが、昭和三十九年の最高裁の判決によりまして、この二十六条の無償は、授業料を取らないということが原則といいますか、その規定の実際の意味である、こういうふうにうたっておるわけであります。
　ただ、そうはいいましても、授業料という形式はとらないけれども、いろいろな意味で学校で備えるべきものを別な形で父母からいただくというのは、やはりそれとの関係でそごがあるということから、いろいろな条件整備というものは国、地方を通じましてやっていくということがそれをさらに敷衍した考え方であろう、こう思っております。
○山下（八）委員　生活保護法にしましても最終的には国が責任を負う。今また義務教育の方では、授業料は取らないという最高裁の判決も確かに出ていることは私も承知しております。そういう中で、特に生活保護法で申し上げますと、最終的な責任は国が負うという形で今回一割カットをされているわけです。そういう中で、文部省のは後ほどまたちょっと触れさせていただきますが、それを厚生省も何ですんなり認めてしまったのか、私は不思議でならないわけでございます。
　今御答弁がありましたとおり、国が責任を負うのであれば、私は今までの八対二だっておかしいと思うわけです。十割全部国で見ても当然のものを、国に金がないから、そう言って地方にまた一割余分に責任を持ちなさいということはどうしても理解できないわけです。また、補助金削減法案は一応今期限りと言われておりますけれども、実際にそうなってくるのか。また、厚生省としては次は最悪の場合でも五十九年度並み、八割には責任を持って戻すのか、その辺についてちょっとお答えいただきたいと思います。
○清水説明員　お答えをいたします。
　私どもとしましては、国が最終的な責任を持っているということと、国が直接自分の機関で、あるいは国がすべて負担をしてやっていくということとは直接的なつながりはないと考えておりまして、御案内のとおり現行の生活保護法はもちろんのこと、それ以前の旧生活保護法時代以来、住民の福祉の観点ということも含めまして、従来より生活保護費の一部については地方団体が負担してきていただいているわけでございます。このことは地方財政法の規定上も明らかになっているわけでございます。
　　　　〔平林委員長代理退席、委員長着席〕
　今回の措置につきましては、各省が足並みをそろえていろいろ行った措置の一環ということでございますけれども、私どもとしましては、地方負担につきましては全体として地方財政計画を通じて措置がなされているし、生活保護につきましては、御案内のとおり臨時財政調整補助金二百億円というものの計上もお願いしておりますので、その上に今回の措置はあくまで国と地方との負担割合の見直しということでございますから、直接生活保護の水準及び内容には影響を与えるものではないということ等々を考えますと、国の最終的な責任は確保されておるし、今回の措置によって生活保護制度の趣旨が特別に変わったものでもないと考えておるわけでございます。
○山下（八）委員　確かにおっしゃることはわかるわけです。生活保護者自身が十割給付されることは明らかですが、地方の持ち出しが一割ふえることは事実なんです。これは、本来国の仕事を地方が一部かわって行っていると私は理解をしているわけです。そういう意味で言いますと、当然十創見るのが当たり前であって、今まで八割だった国の方がそのことを怠っていた。それをまた一割余分に地方に転嫁をさせていくというふうに理解をしているわけです。ですから今お尋ねしたわけでございますが、特に大蔵省にもあわせてお聞きしたいわけでございますが、本当に本年限りということは、来年は少なくともこれは八割に戻すという方針でいかれるのですか。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　まず先ほど厚生省から御説明がございましたけれども、今回の高率補助率の引き下げの考え方等について若干補足させていただきたいと思いますが、補助金の整理合理化というものは、申し上げるまでもなく臨調答申、行革審意見等でしばしば指摘されておるわけでございます。行財政の簡素合理化という観点と、使い手である地方公共団体の自主性、自律性尊重という大きな二つの柱を据えまして、同時に、国と地方の間の機能分担とかあるいは費用負担のあり方というようなものも見直しながら、その一環として推進していく必要があるということで、六十年度予算編成過程におきまして措置したわけでございます。
　しからば六十一年度以降どうなるかというお尋ねでございますが、これまた御承知のように、昨年末の予算編成過程におきまして、厚生大臣、自治大臣、大蔵大臣、三大臣を中心といたしまして合意了解事項がございます。今回の措置は六十年度における暫定措置だということを確認しつつ、かつ、六十一年度以降の補助率のあり方というものにつきましては、先ほど申し上げました、今後さらに国と地方の間の機能分担、費用負担のあり方をどういうようにすることが望ましいのであるかということをにらみながら政府部内で検討していくということでございます。したがいまして、今後一年程度の時間をかけましてさらに検討していくということでございます。
○山下（八）委員　三大臣合意覚書などは私も承知しているわけでございますが、これからそんなに時間はないと思うわけです。概算要求はもう夏にはするわけでございますし、その前にこれはきちっと方針が出ていない限り私は心配で仕方がないわけです。といいますのは、いろいろなところでいろいろな発言の中で、どうも地方へもっともっと負担をさせていく、公式な発言ではなくてもそんなものが見え隠れしておりますし、また同時に、あの一括法案の審議の中でも大蔵大臣あたりもなかなか歯切れの悪い答弁をしていらっしゃいますし、本来なら、素直に考えると一年限りということは、一年たったらもとへ戻るというのが一般社会の常識的な考え方だと思うわけです。それを一年かけてと言っても、この夏には少なくとも概算要求を出さないといけない。そのときには一定の方針を出しておかないといけないということであれば、今もうかなりのレベルで、かなりの段階まで煮詰まっていない限り、私はこの問題は大変なことになっていくのじゃないかという気がしてなりません。自治大臣、その辺の話し合いはいまだに一向にされていないのですか。
○古屋国務大臣　大蔵大臣もそうかと思いますが、私もそういうことを話すような余裕が、今のところ法案などでほとんどありませんので、事務的にどういうふうに進んでおりますか、私も一生懸命にやりまして、ことしの予算編成までには当然始末をつけなければならぬ問題であります。そういう意味におきまして、地域の状況、また大蔵大臣は国会における皆さんの論議をよく考えましてというようなお話もございます。私は地方制度調査会とか地方団体に意見を聞き、あるいはまた国会における御論議も十分頭に置きまして、この問題を処理していかなければならぬと思っております。
　でありますから、これは概算までにできるか、あるいは暮れのいつもの予算の成立するくらいにできるか、遅くともそれまでには、十二月前には解決しなければならぬ問題でありますので、それは早ければ早い方がいいと思いますが、なかなか問題が問題であるだけに複雑でありますので、私は予算成立前にどうしてもこれは解決しなければならないというような考えでございます。
○山下（八）委員　そのような問題を抱えながら、もう一つはこの一括法案が成立をされていない。予算は成立をしたけれどもということで、何か地方団体は大変困っている状況でございますが、大蔵省としてはこの生活保護費の手当ては、いつ地方団体にお配りになるわけですか。交付するわけですか。
○兵藤説明員　お答え申し上げます。
　補助金整理特例法案が成立するまでの間におきまして補助金の交付決定を行うということになりますると、その場合は現行法に基づき、引き下げ前の補助率で交付決定を行わざるを得ないことになりますけれども、このような交付決定を行うことは、高率補助率の一律引き下げ等を重要な柱といたします六十年度予算、既に成立を見ておるわけでございますけれども、その国会の御議決の趣旨にも反することに一方ではなるわけでございまして、適当ではないと考えております。
　したがいまして、補助金整理特例法案についての、本日衆議院で御議決をいただいたところでございますけれども、まだ両院一致の議決は得てないわけでございまして、その御審議の結論が明らかになりますまでの間は、交付決定は差し控えざるを得ないというふうに考えておるわけでございます。
○山下（八）委員　そうしますと、その間地方団体が仮に立てかえをしなければ、生活保護家庭、生活保護者はどうやって生活をすればいいのですか。
○田波説明員　お答えを申し上げます。
　生活保護を受けておられる方々へは、実際問題としてお金が配られるということになるだろうと私どもも考えておるわけでございます。そういたしますと、そこの金はどうなるのかね、こういうことになるわけでございますが、我々といたしましては、その間は、いろいろな資金繰りの事情というのは、それぞれの年あるいはそれぞれの地方団体に事情があるわけでございまして、その中の一環として資金繰りを何とかつけてお支払いいただくほかはないのではないかというふうに考えております。ただ、それで終わりかね、こういうことになりますと、どうしても資金繰りがつかないというような団体がもしあれば、そこは政府資金での手当てというようなことも制度としては可能であるというふうに考えておるわけでございます。
○山下（八）委員　資金繰りが地方団体でつくとかつかないとかいう以前に、二、三日前の新聞ですけれども、「自治体音を上げる　立て替え、四月は八百七十億円」、その中で、約四百億円が四月分として立てかえに必要だ、また今月末には四百七十億円必要だという状況に追い詰められているわけですね。これは地方には何ら責任がないと思うわけです。当然国の責任で、私は早急に立てかえするようなことではなくて、補助金をそれぞれ交付すべきだと思うわけですが、なぜそれができないのですか。
○田波説明員　結論としてなぜ交付決定ができないかということになるわけでございますけれども、先ほど兵藤主計官がお答えいたしましたように、現行法の補助率というのは、御存じのように、例えば生活保護であれば十分の八という規定になっておるわけでございます。それに対しましてこの間成立いたしました予算では、生活保護費の補助率というのは十分の七ということで組んであるわけでございますから、その交付決定をする場合にどういう補助率でやるかということが一つ問題になるわけでございます。
　その場合に十分の八で交付決定をするということになりますと、予算でお認めいただいたのは十分の七でございますから、それと法律の十分の八というものの間に不一致が生ずるということでございまして、私どもといたしましては、これは国会の方のお決めになることではございますけれども、できるだけ早く法律をお通しいただいて、交付決定ができるような状態になることを強く望んでいるということでございます。
○山下（八）委員　今十分の八の現行法は生きているのですね。死んでいないですね。そういうことであって、一方予算が十分の七でしか組んでいない、だから交付できないということなのですね。会期は四月二十九日までなのですね。その間これが通らなかったらどうするのですか。
○兵藤説明員　御指摘のとおり、現行法は生きております。現行法でまいりますと十分の八の負担ということになりまして、予算で予定をいたしました生活保護費補助金におきましては、支弁額が不足を生ずることに相なってしまうということになるわけでございますが、私どもといたしましては、重ねてのお願いで恐縮でございますけれども、今度参議院で御審議をいただきます法案、極めて厳しい財政事情のもとで六十年度予算と裏腹一体のものとしてお願いをいたしておりますので、政府としてはぜひともその実現をお願いしなければならないというふうに考えておるわけでございまして、ともかく会期内に成立をさせていただきたいと思うわけでございまして、ぜひとも御理解を賜りたい。ともかく大臣がよく申しますが、猛烈な期待権といいますか、そういうような大臣の言葉どおりのお願いを専ら申し上げるということでございます。
○山下（八）委員　昨日も先輩の佐藤先生が質問されましたので余りくどくどしたくないわけでございますが、それこそ四月の二十九日が会期であって、また四月の末には五月分を四百七十億円立てかえないといけないということになってくるわけですね。だけれども、四月二十九日まで、私は参議院が幾ら早くスピードを上げて審議をやっても、ちょっと会期中にはこれは成立しないのじゃないかと思うわけです。
　場合によって、例えば二カ月、三カ月会期延長すればそのうち通るかもわかりませんが、いずれにしたって今決められております会期は四月の二十九日でありますし、それまではまず常識的に見てまだいろいろと問題点はたくさんあるから審議がなされていると思うわけです。そのことを考えますと、私は当然大蔵省の方で早く措置をすべきだと思うわけですが、法律が通らない限り絶対に措置をしないのですか、もう一度聞かせてください。
○兵藤説明員　重ねてのお尋ねに対しましてまた同じようなお答えをしておしかりを受けるかもしれませんが、私どもといたしましては、予算と裏腹の関係にある法律案でございますものですから、予算と同時に一月二十五日に提出をさせていただきまして、これがこの会期内に成立をしないというような大幅な遅延は政府としては考えていないところでございまして、ともかく参議院、これからでございますけれども、ぜひとも早期成立をお願いいたしたい。重ねてお願いを専らいたしたいと思っておるわけであります。
○山下（八）委員　そうじゃなくて、そんな難しい話じゃなくて、会期内に通らなかったらどうするのですか、その一言だけを聞いているのです。
○兵藤説明員　ともかく政府としては通らないということは考えてはいないわけでございますけれども、仮定として仮に本法が通らないということになりますと、それは生活保護費の予算に不足を生ずることになってしまうことになります。昨日もお答えをいたしたと存じておりますけれども、再度提案をして、またお願いを申し上げるかどうかという問題になろうかと思いますが、ともかくその通らなかったことによりまして追加財政需要が必要になるという事態が出てくることになろうかと思います。
○山下（八）委員　もう一つわからないのですけれども、要するに会期内に成立をしなかったら、七割であれ八割であれ生活保護費の補助金は交付しないのですか。
○兵藤説明員　先ほど田波主計官の方からお答え申し上げましたように、地方公共団体の事務事業の執行に支障が生じたり、資金繰り等による地方団体の負担が生ずる好ましからざる状態になるおそれがありまして適当ではないということになりますが、政府としてはとにもかくにも本法案の成立をひたすらお願いをするということで、通らなかったらという仮定のことは——（山下（八）委員「会期は二十九日までしかないよ」と呼ぶ）でございますが、まだ会期がございますので、通らなかった仮定のことはまだ政府としては考えておらないというのが正直なところでございます。
○山下（八）委員　そうしますと、会期は二十九日までですから、二十九日までに補助金は現行法あるいは成立したら新法でそれぞれ交付するのですね。
○兵藤説明員　新法で交付するということは——（山下（八）委員「新法であろうと旧法であろうと、四月二十九日までにということです」と呼ぶ）まず、先ほどお答えしましたようにまだ国会で御審議中でございますので、新法でともかく給付するわけにもまいりません。これは国会の御審議を先取りしてしまうことになります。かといって旧法で交付決定をいたしますということも、これまた成立いたしました予算、それから本日衆議院で御議決いただきました、一院を通りました法案の内容ともそぐいませんので、いずれともいたしかねるわけでございます。
　ともかく残された短い会期内でございますけれども、参議院での御審議の促進をひたすらお願いを申し上げることしかただいまのところ何ともいたし方がないのでございます。
○山下（八）委員　ほかの質問ができなくなりますのでもうこの辺でおきますが、いずれにしましても地方団体は大変困っているわけです。大蔵省に強く要望しておきますけれども、これは少なくとも現行法があるわけでございますから概算交付という方法もあるでしょうし、そういう方向でそれぞれ至急に交付をしてもらいたいということを強く要望しておきたいと思います。
　同時に、この補助金一律カットの問題ではたくさんの意見書や要望書が全国の団体から来ていると思うわけです。やはりそれだけ地方の団体というのは大変深刻に受けとめていると思うわけです。私のところにもたくさん来ておりますし、同時にこれは十二日でございましたか十一日でございましたか、大蔵委員会において補助金の一律カット法案が一応成立したわけでございますが、そのときにも全党一致で附帯決議が成立をいたしております。この中でもまず冒頭に「今回の高率補助率の一律引下げ措置と行革関連特例法の延長措置は、一年間の暫定措置とすること。」ということがうたってあるわけです。それだけやはり重要な法案であったろうと思うわけです。だからこそいまだに慎重審議で成立を見ない、あるいは会期内に成立を見ないという状況に追いやられているのではないかと私は思うわけです。
　そういう意味から、ぜひ自治大臣にもう一度最後にこの件で御答弁をいただいておきたいわけでございますが、いろいろな話がされております。どんなことがあってもこれは一年限りとして、同時に冒頭申し上げましたとおり、これからは地方の時代ということであれば交付税の三二％はもちろんのこと、どんなことがあってもやはり地方に対して自由に財政を、一定のものをいじれて、そして立派な二十一世紀に向かった町づくりあるいは村づくりができるような環境づくりのためにぜひ努力をしていただきたい、そのためには一歩も譲らないでほしいということを私は強く要求する次第でございます。その辺について決意を聞きまして、この問題は終わらせていただきたいと思います。
○古屋国務大臣　一番大事な問題は三省間の協議の問題であると思います。先ほど申し上げましたような決意のもとにこの問題の処理に当たっていきたいと思っております。なお、再三お話しになりましたような地方の自律性ということについては同感でございますので、そういう趣旨を踏まえまして処置をいたしてまいります。
○山下（八）委員　地財計画やら交付税を若干お尋ねしたかったわけですが、時間がなくなりましたので、一つどうしても質問しておきたいことがありますので、そちらに先に入らせていただきたいと思います。
　消防問題で若干質問を先にさしていただきたいと思います。消防力の整備というのでございますが、その状況は今日どのようになっているか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○関根政府委員　「消防力の基準」を消防庁といたしまして示しておりまして、それに基づいて地方団体におきまして極力消防の整備を進めていただいております。
　それの最近の状況でございますが、五十六年四月現在におきまして消防ポンプ自動車におきましては八七・九％、小型動力ポンプにおきましては六六％、はしご自動車が五七％というような形で、項目によりましてそれぞれ充足状況が異なるわけでございます。
○山下（八）委員　充足率はどういう状況ですか。
○関根政府委員　ただいま申し上げましたように、それぞれのポンプなり、あるいは水利等の項目によりまして変わっておるわけでございますが、おおむね充足率は七割程度というふうに考えております。なお、職員の充足率につきましては、現有車両に対しまして七七・九％、こういう数字になっております。
○山下（八）委員　私も消防庁からもらった資料でその七七・九というのを承知しているわけでございますが、これは一応全国計ということで、私ちょっと北海道の消防職員協議会というところの資料を見ますと、これは北海道だけでございますが、人員の充足率の平均が四六・二％と大変低いわけでございます。北海道あたり大変広大な土地で、北海道平均で四六・二％という状況でございますので、こういう県、例えば五割を割っていなくてもまだかなり低い県があるのではないか、そのように思うわけですが、もしその辺の数字がわかりましたら教えていただきたいですし、同時にこのような低いところに対して消防庁としてはどのような指導をなさっているか、その辺について教えていただきたいと思います。
○関根政府委員　御指摘の数字がどういう数字であるのか私どもの手元に資料がございませんが、先ほど申し上げましたように、全国平均では現有の車両に対しまして職員の充足率が約八割ちょっと切れるということでございますが、そもそも車両そのものが基準どおりに整備されていないという問題があるわけでございまして、仮に八割程度の車両の整備状況だとしますと、それの人員が八割でございますから、実際の基準に対する職員の充足率ということになりますと六〇％程度になってしまうことになると思います。全国平均でもそういうことでございますから、地域によりましてはそれよりももっと低いところも出てくる可能性があるわけでございます。特に今北海道の充足状況は、私はよくないと考えております。
　こういうところに対する指導の方針でございますけれども、ともかく全体といたしまして私どもは、全国どこでも目標の基準を充足するように努力していただきたいということをお願いいたしておるところでございますので、充足率が全国平均に比べても著しく低いといったところにつきましてはなおさらその充足のための努力をお願い申し上げておるところでございます。これからもそういう方針でやっていきたいと考えております。
○山下（八）委員　北海道は私もちょっと低過ぎるなと思うわけでございますが、全国平均の約七八％、これも決して高いとは思わないわけです。一〇〇％といかなくてもせめて九〇％台をクリアしているということならまあまあかなと言えると思うわけですが、消防業務もある面では人命と財産を守る大変重要な任務であるわけです。そういう意味で、ぜひ充足率につきましても積極的に高くしていただく努力をしていただきたいと思うわけです。
　同時に、そういう中で、消防職員の賃金はどこの機関でどのようにして決めるのか、また消防業務というのは組合消防とか単独とかございますけれども、どうも勤務条件もかなり違っているような気がするわけでございます。その勤務条件につきましてはまたどういう機関で決定をしているのか、その辺につきましてもあわせてお尋ねしたいと思います。
○関根政府委員　消防は市町村が責任を持って行う事務でございます。したがって、消防職員は市町村の一般職の公務員という性格を持つわけでございますので、特定の市町村の公務員の給与ないしは勤務条件は地方公務員法の規定に従いまして当該市町村が独自に条例によって具体的に決めていく、こういうことになるわけでございます。
○山下（八）委員　条例で決めるということであれば全くそのとおりであるわけですけれども、例えば市町村の職員は消防のようにばらつきはないと思うのです。市町村の一般職の職員も条例で決めて何ら自治省の指導やらそのようなものはないのですか。
○中島（忠）政府委員　これは先生の方がよく御存じだと思いますけれども、一般の市町村の職員につきましても消防職員と同じように、その勤務条件は住民を代表する議会によって決めるシステムになっております。そうして決められたものが実はあるわけでございますけれども、すべて条例ということじゃなくして、その中で市町村長の運用に任されているものもある、そういうことで今日の給与水準があるわけでございますけれども、私たちの方では、必要に応じて指導をするということはいたしております。
○山下（八）委員　しつこいようで申しわけないわけですが、必要に応じて指導なさっているのであれば、私は、特に消防の場合は、ほかの市町村の一般職と違って、幾ら条例で決定をしたといたしましても、全国を見ますといろいろと余りにもばらつきがあると思うわけです。もう少し幅を狭める、そのような指導をしてもいいと思うわけですが、その辺についてはいかがですか。
○関根政府委員　私ども、消防職員の給与につきましていろいろ状況は把握しているつもりでございますけれども、それぞれの地方団体、大小がございますし、立地条件もそれぞれ違うわけでございます。特に消防の場合には、田舎の小さな消防があります一方で、一万八千人の職員を擁しておる東京都消防というものもあるわけでございまして、その間には職務の、職員数が違いますから、結局その一番上の指揮官の給与の格付というようなものも違ってまいりますし、そういう意味におきまして、個々の地方団体の消防職員によりまして相当の差があるという結果が出てきているものというふうに考えております。
　ただ、考え方そのものは、やはり基本的な指導は私どもいたしておるわけでございまして、消防職員の職務なり責任の度合いというものは、大体よく言われますように、警察と同じような性格を持っているものというふうに理解をいたしておりますので、警察につきましては、市町村警察はございませんが、県に地方公務員としての警察がございまして、公安職給料表を適用いたしておるわけでございます。そういう公安職の給料表を適用しておる警察とほぼ同じような給与の実態といいますか、考え方で給与の指導をしていくべきものというふうに考えております。
　もちろん給料表そのものを公安職で、小さな地方団体において公安職給料表をわざわざつくらなければならぬというふうには考えておりませんし、そういう指導をしておるわけではございませんが、基本的にはそういった考え方で指導をし、著しく不適正な給与というものが消防職員についてあらわれないよう指導をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○山下（八）委員　公安職給料表がぴしっと適用されていれば、消防職員ももう少しはにこやかな顔をしているんじゃないかと思うわけです。私はそんなに給与がいいとは思っておりません。
　その辺はいいとしまして、消防署の職員の勤務状態には、二交代制あるいは三交代制という方法が一番多いわけですね。私の持っています資料では二交代制というのが圧倒的に多いわけでございますが、そういう中でも、一週間の勤務時間を見ますとかなり長いわけですね。特に一週四十八時間以上の勤務時間になっていますのが、全部で八百六十七中三百三十九もあるわけです。こういうことを見ていきますと、かなり勤務条件というのは悪いのではないか。もう一方では、それ以外に拘束時間もあるわけでございます。私は本来なら拘束時間も勤務時間に入ると思うわけですが、その辺について、いかがお考えでしょうか。
○関根政府委員　先ほども申し上げましたように、消防職員の勤務条件なり勤務体系と申しますか、これはそれぞれの市町村の消防の状況によりまして、その実態に合うようにそれぞれ市町村が工夫をして決めているところでございます。したがって、勤務の形態につきましても、二交代制もありますれば三交代制をとっておるところもあるわけです。しかし、三交代制をとっておるというのはむしろ例外でございまして、東京のような大都市に主として限られておる、比較的財政的にも恵まれているようなところに限られておるというふうに理解をいたしております。
　いずれにいたしましても、その地方団体の状況によりまして、しかも火災の発生件数でありますとかあるいは集落の構成の状況、非常にばらばらにあるのかあるいは密集地が多いのかというようなこと、風のぐあい等によっても消防力というものは変わってくるわけでございますから、そういったもろもろの条件に応じましてそれに対応する必要な消防力を的確に確保していく、そういう面から勤務条件というものは変わってくるものというふうに理解をいたしております。しかし、あるいは実態的に非常に劣悪な条件があるではないかという御趣旨のお話かとも思いますが、私どもは必ずしもそうは理解をいたしていないわけでございまして、労働基準法に定める勤務時間の制限ないしは規制というものを守って勤務の組み方がなされているものというふうに考えております。
　なお、二交代制の場合には二十四時間で一勤務という制度がございまして、したがってその翌日は丸々休みになるわけでございます。二十四時間の直があるわけでございますけれども、そうなると二十四時間の勤務時間なのかということをよく言われるわけでございますが、その二十四時間の直の中身は、十六時間が勤務時間でございまして、八時間が休憩時間ということになっているわけでございます。休憩時間というのは当然のことながら勤務時間には入りませんから、したがって、消防の場合には特殊的な理由がございまして、休憩時間だからといって余り遠くの方へ行ってしまっては困るというようなことから、庁舎内で休憩をとるようにという指示がなされている場合が多いと思いますけれども、いずれにしろ休憩でございますので勤務時間ではございませんから、勤務時間としての取り扱いはなされていない、給与その他の面で勤務時間としての取り扱いはなされていないということでございます。
○山下（八）委員　そうしますと、今の御答弁では、特殊な勤務だから休憩時間も余り遠くへ行ってはいけない、できれば庁舎の中で休憩をしていただきたいということは、何か事が起きたらすぐ職務につける状態で休憩をしてほしいということであろうと思うわけです。それは、確かに考え方によれば休憩時間でありますけれども、一方では拘束時間でもあるわけです。拘束時間だからこそ何か事あればすぐ出動してほしいという意味での休憩であれば、私は決して休憩時間とは思わないのですが、その込もう一度御答弁いただきたいと思うのです。
○関根政府委員　消防で二交代制の場合に、先ほど設例で申し上げました直の時間が二十四時間で十六時間の勤務時間、いわば労働時間でございますが、残り八時間が休憩時間、こう定められておるところにおきましては、その八時間はあくまでも休憩時間というふうに私どもは理解をいたしておるわけでございます。ということは、それによって労働をさせるわけではございませんし、自由に休息をとることができるわけでございますので、あくまでも勤務時間以外の休憩時間として扱っているわけでございまして、法律上、労働基準法上もこれは認められているところでございます。
○山下（八）委員　労働省いらっしゃいますか。——休憩時間とか仮眠時間というのは、労働基準法上どのようになっているのですか。
○畠中説明員　私ども、労働基準法上の労働時間の解釈といたしまして、労働者が使用者の指揮監督のもとにある時間を労働時間と考えております。それから、休憩時間は、労働者が権利として作業から離れることを保障されている時間、それを休憩時間と考えております。この労働時間と休憩時間をあわせまして、先ほど先生がおっしゃられておりました拘束時間というふうに考えておるわけでございます。
○山下（八）委員　では、休憩時間で、例えば今消防庁長官から御答弁がありましたように、できれば庁舎内で休息をするのが一番好ましい、簡単に言いますと、何か起きたらすぐ職場に戻れる状況にいるのが望ましいというのは拘束時間であることは間違いないと私は思いますけれども、これは労働時間には入らないのですか。
○畠中説明員　休憩時間は自由利用が保障されるというのが原則でございますけれども、消防業務の特殊性にかんがみまして、労働基準法の施行規則第三十三条におきまして、消防職員に関しましては自由利用の原則の適用が除外されております。であるからといいまして、完全に労働時間におけるのと同じように使用者の指揮命令下に置かれているかと言いますと、それは決してそうではございません。もしそういう実態があるとすればそれは労働時間でございますけれども、この自由利用の原則の適用除外のもとにおきまして、例えば自由に仮眠しあるいは自由に入浴するということは十分に保障されるべき時間でございます。
○山下（八）委員　時間がなくなってまいりましたので、ちょっと先へ進みたいと思いますが、消防職員は法律によって団結権が否認をされているわけでございます。諸外国で消防職員の団結権のない国はどのような国がございますか。
○中島（忠）政府委員　消防職員を含めまして、公務員一般に団結権を認めていない国が十四カ国ございます。それ以外に、特に消防職員に団結権を否定するという国が日本を含めて三カ国でございます。私も時々外国に行っていろいろなところを視察するわけでございますけれども、例えて言いますと、フランスのパリなんかは消防が軍隊と一体になっている、そういうところでは団結権は当然否認されております。今、私は合計十七カ国と申し上げましたけれども、そういう軍隊と一緒になっておるところ、そういうところはそれ以外にございまして、そういうところが三カ国というふうに記憶しております。
○山下（八）委員　世界で団結権を認めていない国がたったの三カ国であるわけです。その中へ日本も入っておるわけですね。団結権を早急に認めようという気持ちはないのですか。同時に、日本は先進諸国だと言われながら、こういうことについてはなぜなかなか世界の趨勢の仲間入りをしないとしているのか、ぜひ教えていただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　三カ国というふうに申し上げたそれが少し誤解されておるようでございますけれども、軍隊とともにやっているところを含めますと二十カ国でございます。二十カ国で否定されておるということでございます。
　それで、なぜ日本でそれが否定されているのか、こういうことなんですが、これは先生もよく勉強しておられますので御存じだと思いますけれども、日本の消防の歴史的な経過、例えて言いますと、昔は軍、警察と一体であったとか、あるいはまた消防職員の持っておる権限が講学的に見た場合には保安警察と同視すべきものだというふうにされておる、そういうようなこともございますけれども、消防職員というのは、先生もお話しになられましたように、国民の生命とか財産というものを守るために、地震とか火災とかあるいはまた救急活動のときには一糸乱れずに活動しなければならない、高度な規律のもとに迅速に行動しなければならない、そういう消防職員の特殊性というものはあろうかと思います。
　そういうこととともに、結局、日本というのは外国と違いまして木造家屋が非常に多い。したがいまして、木造家屋の多い日本におきましては、特に迅速性というものが要求されなければなりません。そういうことで、消防職員に要求される高度の迅速性、消防職員が持っておる職務の公共性、そういうことから日本においては消防職員に団結権が認められていないというふうに私たちは理解しております。
○山下（八）委員　日本には軍隊があるわけでありませんし、また、消防と警察は全然別個のものであります。一緒のものではないわけです。また一方、消防は、例えば市町村なりあるいは広域組合方式で今運営をなされているわけです。警察はまた全然運営の仕方が違っていることは御案内のとおりであるわけです。私も申し上げましたが、確かに消防も国民の生命と財産を守っています。迅速に活動しないとならないわけです。
　私は世田谷のあのケーブル火災を、今そのお話を聞いてひょっと思い起こしたのですけれども、あれだって、あの火災でもっと長期間混乱状態が続けば、多くの国民の財産あるいは安全が本当にたくさん失われる可能性もあったと思うわけです。そういうことで言えば、今あらゆるところであらゆる方が国民の財産を守っていれば生命も守っている、それがお互いにかすがいになって日本の国は立派に進んでいると私は思うわけです。
　そういうことを考える中で、世界の趨勢としても何らおかしくない団結権を消防に与えないのか、私は不思議でならないわけです。その辺について、少なくとも地公法の五十二条の五項、団結権禁止の改正を早急にすべきである、そして団結権を与えていく、そういうことが一つは日本の民主化へつながっていくのではないかというふうに私は考えるわけです。その答弁をお聞きしまして、私も先輩の皆さんから早くおけと言われておりますから、審議に協力いたしますので、積極的な御答弁をいただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　重ねてのお話でございますけれども、私たちは、先ほど御答弁申し上げましたように、やはり日本というのは外国と異なりまして、外国というのは鉄筋の建物が多いとか石づくりの建物が多いわけでございますけれども、日本の都市づくりの特殊性といいますか、そういう特殊性の中における国民の消防に対する期待の大きさというものを考えた場合には、現在の規定というものを改正するにまだ客観情勢が熟していないんじゃないか、こういうふうに考えざるを得ないというふうに思います。
○経塚委員　大変時間が遅くなりまして恐縮でございますが、最初に、自動車取得税の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　最近この問題につきましてはいろいろと報道されておりまして、問題の焦点は、自動車取得にかかる税を販売業者が車の購入者から徴収をしながら府県に納めておらない、あるいは全額着服をしたとか、あるいは何割か着服したとかいうことで、その総額が五百億円とも言われております。私の手元にも随分たくさんの資料が参っておりますが、例えば無限オートセールス、これは八万円取得税を徴収しながら一円も納めておらない、全額着服であります。マツダオート城西、これも一万五千二百五十円全額着服であります。トヨタオート多摩、これは注文書で八万一千百円税金を取ったわけでありますが、納税証明を納税義務者がとってみると四万九千二百円しか納められておらなかった。こういう事件が相次いております。
　税務局長はこの事実についてはよく御承知だと思いますが、一体何でこんな不正事件が起きてきたのか、しかも長年にわたってこれが続けられてきたと言われておりますが、その原因と責任について自治省の方ではどういうふうに考えておられるのか、まずお尋ねをいたします。
○矢野政府委員　ただいま委員御指摘のような事実につきまして、当省としてこれを一々調査し確認をするという立場にはございませんけれども、新聞報道等を通じましてかなりの事例が見受けられるということは私も承知しております。まことに遺憾なことだと考えております。この問題は、税制そのものにかかわる問題では必ずしもないのかもしれませんけれども、しかしだからといって看過できない問題であろうと考えております。免税点以下のものであるのに買い主から税相当額として受け取ってこれを懐に入れるというような事例、あるいは取得額と基準額との差について懐に入れるという事例、まことに遺憾な事案だと思います。
　こういう事例がなぜ起きるのかということでございますが、大きく分けまして三つぐらい原因があるかと考えます。
　一つは、この問題は主として中古車について起きておる事例と考えられますけれども、中古車の実際の市場価格と、自動車取得税の税務の運用上定めておりますところの基準額一覧表と言われるものの価格の差が大きいこと、これが一つでございます。
　それから、この自動車取得税につきましては取得価格を課税標準として申告納付をするという方法を採用しておりますけれども、この取得価格が車種ごとにあらかじめ決められております。この基準価格以上である場合には、特に契約書の写しの添付を要しないという取り扱いにしておるということ。
　それから第三番目には、実際問題として納税義務者がみずから自動車取得税の申告納付をするケースが少なく、自動車販売業者が代行する場合が多いわけでございますが、その場合、府県は納付をした者に対して領収証を渡しておりますけれども、その領収書がユーザーに交付をされていない。こういったことによるものだと思いまして、いわば税制及びその運用上のすき間と申しますか、間隙を悪用した事例であろうかと思います。
　税制及びその運用上の取り扱いとして、納税者の便宜及び課税事務の簡素化ということをできるだけ図りたいという趣旨から設けられておるところでございますが、こういった仕組みを悪用されるということはまことに残念であると思います。これが果たして税制及びその運用上の欠陥によるものであるのかどうか、この辺につきましては私どももさらに十分検討してみる必要があろうかと思いますが、いずれにいたしましても問題としては看過できない事柄である、このように考えております。
○経塚委員　三つ理由を挙げられたわけでありますが、一つは実際の取引価格と基準額一覧表の問題、それから契約書を必要としなかった、それから領収証の問題でありますが、これは局長どうなんですか、納税義務者が納税をしたのですから、当然その領収証は納税義務者に渡されなければならぬでしょう。納税義務者に、税金はかくかく、何月何日入りましたよという領収証が渡されておれば、自分が販売業者に払った金がそのまま税額として納付されておるのかおらないのか一日でわかったはずなんですね。何でこんなわかり切ったことを自治省は指導しなかったのですか。
　逆に自治省の税務局長名で出ている通達では、領収証は納税義務者ではなしに登録した販売業者に交付することという通達をわざわざ出しておったわけでしょう。何か今の局長の御答弁を聞きますと、悪用、悪用と言って、盲点をついた者が悪いようにおっしゃるけれども、通常ならば、税金を納めれば納税義務者が領収証をもらうのは当たり前なんですよ。これをわざわざ通達でもって、自動車取得税については登録をした販売業者に領収証を交付すること、こういう通達を出しておったわけでしょう。だから、そういうすき間を自治省みずからがつくったのじゃないですか。だから私が原因と責任をお尋ねしたのは、これは自治省に重大な原因と責任があるのじゃないですか。その点いかがなものですか。
○矢野政府委員　御指摘の点は、この自動車取得税ができましたときに通達が出ておりますが、その中におきまして、「領収証の交付」という項目の中で、「証紙による自動車取得税の納付が当該自動車販売業者によってなされた場合においても領収証を交付すること。」という点を御指摘のことと思います。
　確かにおっしゃることは私もごもっともだと思います。ただ、現実に自動車取得税の申告納付、これはもちろん本人が行うのが建前でございますけれども、実際には自動車販売業者が代行するケースというのが非常に多いわけでございます。その場合、それが本人であるのかどうかということを一々確認をしていくという点、これも課税事務の簡素化という観点からいろいろ問題もあろうかと思います。むしろ私どもの方の気持ちといたしましては、ユーザーにかわって販売業者がそのような申告を現実にしてきたと認められるような場合にも、領収証を出すことによってその領収証が本来の納税義務者、ユーザーに交付されるであろうということを考え、あえてそのような通達を出してきたところでございます。ただ、最近の新聞報道による事例によりますと必ずしも渡っていない、交付されてない、その辺が非常に問題だ、こういうぐあいに考えるところでございます。
○経塚委員　何のためにわざわざ登録業者に領収証を交付することという通達を出されたのか、ここは全く疑問ですよ。登録事務を代行する販売業者の立場だけを考えておる。納税義務者の立場は全然無視されておるわけですな。長年、しかもこれは百件や二百件ではないのですよ。年間五百億といったら相当なものですよ。きっちりした自治省ともあろうものが、何のために明らかに悪用されることがわかり切っているような通達をわざわざ出したのか。これは解せぬですな、今の局長の答弁では。これは販売業者だけを責めるわけにはいきまへんで。自治省がみずからそういう悪への道を開いたようなことになっておるわけですよ。どうされるのですか。
　私は今からでも遅くはないと思う。登録をした販売業者が領収証を納税義務者に渡してくれるだろうというようなことでこんな大事な書類を——税の領収証というものは言ってみれば公文書です。いつ、どこで、どういうようなことで必要になるかわからぬ大事な書類を、渡してくれるだろうということで販売業者、第三者に長年にわたって渡してきておったというのはこれまたけしからぬ。もし仮に渡すにしても、もう一方のルートとして、あなたの方から何月何日、自動車取得税幾ら領収いたしましたというようなことは通知しようと思えばはがき一枚で簡単にできることですがな。簡単にできまっしゃろ。こういう手続もとっておらない。どうなんですか、これ、改めますか。
○矢野政府委員　自動車の販売の実態がそのような形で代行して行われておるという点にかんがみまして、私どもとして、ユーザーが確かに税を払ったということを明確にするために領収証をディーラーに渡すという仕組みにしたわけですが、これはあくまでも善意のもとに、あるいは信頼関係のもとに行われるということを前提として考えておるところでございます。
　御指摘のように、納税義務者本人が申告してこない場合に、本人に納税の事実を明確に通知するということは確かに大事なことだと考えられるわけでございますが、全国でどの程度の実態があるのかというのが必ずしも明確ではございません。しかし、一部のそういった悪意の業者のために善意の業者が行っておることまでが疑惑を招く、あるいはそのために課税事務の複雑化を招くということも問題かなという気がするわけであります。
　本来、納税義務者自身が申告なされば一番問題がないわけでございますが、そういう実態にないというところがこの問題の難しさだろうと思います。したがいまして、一つには、せっかく税を納めていただくのでございますから、やはり納税者に十分関心を持っていただくように周知に努めるよう指導する必要もあろうかと思います。いま一つは、一部であろうと思いますけれども、こういった仕組みを利用して金を懐に入れるような悪質な業者の存在にかんがみまして、関係業界に対して既に私どもの方から申し入れもいたしておりますが、必ず領収証を渡すようにという指導を監督官庁、所管官庁あわせて十分指導していただくということが必要であろうかと思います。
　それにいたしましても、もしそれでもなおかつこういった事態が改まらないということになりますれば、私どもの方といたしましても、そういった納税義務者にどれだけの税金を納めたかということが明確になるような手続を、課税事務の簡素化というようなことも十分考えながら検討してみたいと思います。何分にも自動車取得税の課税件数が年間約六百万件を超えるという大変膨大な数でございます。したがいまして、そういう意味では、一つ一つは小さな事務でございましても、全体としてはかなりの事務になるということでございますので、課税事務の簡素化という点も念頭に置きながら、しかも一方ではこういった遺憾な事態を防止できるような仕組みを私どもとしても検討する必要があるというぐあいに考えておるところでございます。
○経塚委員　そんな悠長なことを言っておってはあきまへん。今までのような登録している販売業者に領収証を渡すという手順を変えないことにはこれは防止できません、はっきり言って。局長の答弁だと、ユーザーも関心を持ちなさい、それから販売業者もこんな悪いことをしてはいけませんといって指導すると言いますけれども、制度として、何ぼ税金を納めたのか納税義務者に直接わからないような仕組みが続く限りは不正は絶えぬですよ。これはわかり切った話です。納税義務者にこれだけの税金をいただきましたよといって領収証を渡すのは当たり前じゃないですか。法律は、納税義務者が直接申告する、こうなっておりますけれども、これはやろうと思ってもできやしません。
　局長、大阪におってよく御承知でしょう。大阪に自動車税の事務所は何カ所ありますか。府税事務所が十四カ所で、自動車税の事務所はたった三カ所ですよ、あの広い大阪府下で。これは行くだけでも大変ですよ。もともと納税義務者が直接行って申告して税金を納めるようなシステムになっておらぬのです。そこへあなたの方で通達を出したから余計ややこしいことになってきたのですよ。だから、結果を見て指導するというような悠長なことを言っておらぬと、私は今一つの案を出しましたけれども、納税義務者に直接はがきで納税の結果を連絡するとか、やろうと思ったら簡単にできることですよ。
　これは後で警察庁に聞きますけれども、これはまさに刑事事件でしょう。金額も大きいです。取引価格との差も大きいのでしょう。実際は千五百億くらい損しているのじゃないですか。自動車取得税総額からいったら大変な額ですね。千五百億ということになりますと半分近くになるのじゃないですか。領収証の問題については直接納税義務者に渡るような措置を至急に講じていただきたいということを重ねて申し上げておきます。
　それから取得価格の問題でありますが、通達を見ますと、この一覧表というのは六百九十九条の七の二項、つまり持っていた車を親戚の人にやったとか、あるいは代物弁済で取得したとかいうようなことで、実際の取引の金が動いていないという場合に課税するために、一体どれくらいのものを取得されたのかというみなし取得価格という例として出されたわけなんでしょう。そうじゃないのですか。
○矢野政府委員　仰せのとおり、本来はそういった特殊な取引のケースについて、その場合にはこういう価格をもってみなし価格とするということで設けられたものでございます。