Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉村（眞）政府委員　現行の地方自治法で定めております一部事務組合というものでございますれば、先ほども御説明申し上げましたように、都府県と市町村が一緒になって複合一部事務組合をつくるということはできないという形になっております。先生の御指摘は、その場合には法律改正をすればよろしかろうという御意見であればこれはまた別でございますが、私ども、現行法ということを前提に考えますと、そういう判断をいたしたわけでございます。
　　　　〔宮崎委員長代理退席、委員長着席〕
　若干経緯を申し上げますと、そういうことで一部事務組合にはなじまないということで、それでは地方の事務を負担させる、行わせる法人として地方公社といったようなものではどうか、これはその地方公社というものであれば従来も例がございますから、地方公社ではどうかということで検討もいたしました。その場合、先生のおっしゃる広域ということがついておりまして、一般的に普通の地方公社ですと広域ということが前提でございませんので、やはり広域ということに関連した工夫が必要だというので、このセンター法にいったという経緯はございます。したがいまして、広域であることの特殊性というのは確かにございまして、それがセンター法をつくる原因といいますか、理由の一つにはなっておりますが、先生御指摘の一部事務組合との関連ではございませんことを御説明申し上げておきたいと思います。
○小林（恒）委員　考え方ですから、もうしばらく公有水面埋立法との関連の中でセンターを設置していくという、この事柄に十分なじむとかなじまないとかという問題だけではなしに、機構上もっと関係をいたしますところの自治体の独自性という問題などを生かし得るような施策、こういったものが模索をできたような気がしてなりません。その点がどうも主管大臣である運輸大臣、厚生大臣というところから、逆に圧力がかかるのか、あるいは拘束力を持つのか持たないのか、こういう問題をも含めて議論をしたい部分がありますけれども、時間がありませんから一部保留して次に進みます。
　広域な臨海環境整備センターをつくるという、特に一廃、産廃、公共系廃棄物などをこの中に投棄していく、こういうことになっていくわけですけれども、公害防止という立場からするならば、現行の法律の中では、恐らく想定されることは、この管理委員会に所属をする地方公共団体の責任において投棄物というのは決定をされていくということになるのかと思います。しかし、現実の問題として、けさほどの読売新聞でも報道されておりますように、特に廃棄物処理業者、トラック一台程度を持ってやられている業者が全国でおよそ二万軒にも達するという状況の中で、大阪圏あるいは東京圏の中では投棄をする段階で違法投棄物が混入をするおそれがあるのではないのか。しからば、そういったものをチェックする体制というのは具体的にあるのかどうなのか、こういう心配をせざるを得ません。このことについて考え方があれば簡単に示していただきたいと思います。
○山村政府委員　広域処分場でのチェック体制の問題でございますが、センターが受け入れる際に、廃棄物の処理を委託する人とセンターがある期間にわたっての契約をいたします。その契約の段階で、センターはどういう廃棄物が入れられるのか、あるいはその廃棄物がたとえばどういう生産工程を経てどれくらいの頻度で出てくるのかというような物の性状を明快にいたしまして、そういう書類を添付した上で契約をし、そもそもの排出源からチェックをしてから契約をするというようなことが第一点でございます。
　さらに、廃棄物処理法に基づきましてそういう排出者、持ち込み者等の報告徴収権や立入検査権がございますので、県や保健所等を通して実態を把握し、さらに契約を結ぶ際にも県の目を通させて意見を聞くような措置を講じてやっていくというようなこと、さらに実際に持ち込まれた際に外観の検査をする、さらに、ときどき物を抽出いたしまして、その性状を検査するというようなチェックも可能かと思います。さらに、広域処分場周辺の水質調査等の環境モニタリングと申しますか、そういうことによっても若干補いができるように思っております。
　以上でございます。
○小林（恒）委員　時間でありますから、最後に一つだけお伺いをしておきたいと思いますが、いまの御答弁の中身ではまことに不十分と言わざるを得ません。一例を挙げますると、たとえば大都市での汚泥処理について考えてみた場合でも、近年の油代の上昇などから生汚泥のまま海中投棄をされているというケースが現実にあるのが実態であります。特に下水道が工場排水と家庭排水との合流式になっている箇所がまだまだ数多くあるという実情の中では、汚泥の中に重金属やあるいは有害物質、これはもう明らかに指定汚泥になっているわけですけれども、こういったものを含んでいることが数多くあるわけであって、特にこれを港湾内部に建設をする一定の個所に投棄をするということがやがては公害の飛散、こういったことにつながっていくおそれは多分にある。
　そういう意味では、広域処理場にかかわるアセスメントについてどのように考えているのかということについて、考え方だけを伺っておきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　センターが作成いたします基本計画には、広域処理場の整備に伴う環境保全上の措置に関する事項、これを定めることにされております。したがいまして、基本計画を作成するに当たってセンターが環境アセスメントを行うことになると考えております。
　その際のアセスメントの内容といたしましては、広域処理場の建設される海域及び搬入施設周辺地域における潮流でございますとか水質、底質、生物相、大気の質等に関する調査、それから、それぞれに関しまして環境変化の予測、影響予測、そして環境保全対策の検討、これらを内容とするアセスメントを、基本計画の作成の段階でセンターが行う必要があると考えております。
○小林（恒）委員　時間がありませんから以上で終わりますが、ちょっとしつこいようでありますが、先ほどお願いをいたしました本委員会への二、三点にわたる資料の提出方について、特に委員長に強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
○西中委員　広域臨海環境整備センター法案についてお伺いをするわけですが、提案理由の説明にもありましたとおり、近年大都市圏における廃棄物の発生量は非常に膨大なものとなっておりますし、その最終処分場の確保は非常に困難な状況にある、これは私も強く認識をいたしておる次第でございます。
　その意味で、地方公共団体は大変な悩みとしてこの問題を今日まで手がけてまいったわけでありますけれども、いわば手がなくなってきた、処分場をもう求めることができないという状況が本法案の提案にもつながってきたと思います。しかし、この廃棄物の量というものは年々増加の傾向にあるわけでございまして、今回のような形で処理をすること、これが本当の意味で最もいい方法なのかどうなのかということについては相当御検討になったのではないかというふうに私は思います。
　その意味で、地方公共団体におっかぶせるようなこういう処理の仕方ではなくて、国としての施策、政策があってもよかったのではないか、もっと積極的な形のものがあってもよかったのではないか、このように考えるわけでございますが、この辺の問題についてどのような議論が行われてきたのか、経緯等についてお伺いをしておきたいと思います。
○塩川国務大臣　これは先生御存じのように、もう四、五年も前から国の方では、結局廃棄物の処理が行き詰まってしまうであろうということで自治体とも鋭意協議してきたのですが、御承知のように、地方自治体の方でもなかなか考え方がそう前に進みませんで、港湾管理者はそう無差別に埋め立ててもらったら困ると言うし、また一般の廃棄物の最終処理をしなければならぬ地方自治体においてもそれぞれ自分らでやれるだけのことをやろうということであったし、負担の区分とかいうようなものでずいぶんとこれはもめにもめてきたいきさつが実はあるわけでございます。ここまでまとまるというのはなかなか容易なことじゃなかったわけでございまして、それがやっと、これはやはり国が乗り出して解決しなければならぬということで今日このような形になって出てきたわけでございますが、それだけにこれは廃棄物の責任の方と港湾の責任の方とのぎりぎりの接点を求めてこの法案が形成されてきた、そういう経過をひとつ御認識いただければ結構かと思います。
○西中委員　この法案をながめておりますと、事業計画、それから役員の選出、予算等、国の認可事項がございますが、何と言ってもこの事業にかかわるものは地方公共団体であり、また港湾管理者であるわけでございまして、監督権というものについてはできる限り地方自治体の自主性に任せるという方向性を求めていくべきではないかというふうに思うわけでございます。
　地方自治体の自主的な運営が可能になるようにどのような配慮をしてこられたか、お伺いをしておきたいと思います。
○塩川国務大臣　御承知のように、法案にもございます管理委員会、これは地方自治体で構成しております。でございますから、それによって、関係する自治体全部はその管理委員会の中に代表は入らないとは思いますけれども、これによりまして関係地方自治体のいわば利益代表と言ったらおかしいですが、自分らの事業として取り組む、そういう発言権は十分確保できておるし、われわれといたしましても、できるだけその管理委員会の決定というものを尊重しながら指導していきたいと思うております。
○西中委員　この法案は、主務大臣が厚生大臣、運輸大臣、こういう形になっておるわけですね。先ほど来いろいろな角度から議論がございましたので深くなにするつもりはございませんけれども、このセンターの発想というものは、初めに港湾整備があって、その中にごみを入れるということになったのか、初めにごみを処理することがあって後で港湾という考えがあったのか、その点はどちらなんでしょうか、お伺いしておきます。
○塩川国務大臣　どちらが先というようなことは、これはちょっと答えにくい話でして、でございますから運輸大臣、厚生大臣、全く同様の一体となった権限ということになっておる。これはやはり廃棄物の最終処理が、たとえば大阪圏について見ますと、六十二年になりましたらもう実際は全然捨てる場がないのです、関西圏は。そういうようなことがもう目の前に見えてきておりますし、ですから、廃棄物の最終処理場を求めたいという気持ちが非常に強かった。といって、一方その最終処理を海へ持ってきて勝手に埋め立てられたら困る。先ほど公有水面でいけるじゃないかというお話がございましたが、あの式でやったら乱投棄になってしまいまして、これでは収拾がつかない。どうしても一定の秩序ある投棄をしなければならない。それには港湾の開発をあわせたらどうか、将来の港湾のあるべき開発と結びついていくならば、そこへ埋め立てをしていく、こういう手法をとらざるを得ないということでございまして、いわばごみを捨てる側と港湾の方とが完全に一致したというのが今度の法案のつくられた経緯であります。
○西中委員　これは非常に大事な問題なんですね。いま国の予算を使って、ごみはできるだけ小さくしようといろいろと工夫をなさっておる、研究もなさっておる。それから、後でも出てまいりますけれども、できるだけ長もちさしたいというお話もありますね。ですから、港湾が必要だからというのではなくて、港湾はいうでもいいから埋まるまでじっくり待っておればいいよという意味なのか、十年という計画だから十年でどうしても埋めるのか、この辺の問題にかかわってくるのですね。
　その辺、もう一度お伺いをしておきたいと思うのです。
○吉村（眞）政府委員　先生いま御指摘になりましたように、港湾のサイドから埋め立てを見ますると、できるだけ長期にわたって埋められるという必要がありますので、利用の時期の一番遅い部分をセンターの事業に当てるということになろうかと思います。したがいまして、港湾のサイドから見たこの埋立地は、かなり遅い時期に必要性が出てくる場所を当てるということはありますけれども、発想としてはそういうものも大事な港湾の計画の一環でございまして、そういう計画があるから初めてこの構想が成立するわけでございます。
　そういう意味で、どちらが先ということでなく、港湾の方の発想とごみの方の発想がちょうど一緒になって両立するときに初めてこのセンター構想が実るというふうに私ども考えておるわけでございます。
○西中委員　もう一度確認しますけれども、十年の計画ということにはこだわらない、こう言ってもいいわけですね。要するに、廃棄物が満杯にならないと急いで何でもいいからどんどんほうり込め、こういうことはやらない、こういう意味にとってよろしいですか。
○吉村（眞）政府委員　それはおっしゃるとおりでございます。
○西中委員　次に、ごみの発生、廃棄物の発生についてお伺いをしておきますが、一応の推定は出ておるわけでございますけれども、将来にわたっての推定でございますので、なかなかむずかしいと思うのですね。
　今日まで大阪湾域または東京湾域における廃棄物発生予測はどういうようにしてやられたのか、お伺いをしておきたいと思います。
○山村政府委員　廃棄物の発生予測の方法の問題でございますが、家庭用等の一般廃棄物につきましては、ベースになりますのが人口でございます。人口一人当たりの発生量、いわゆる原単位の動向を過去の実績から見まして、それに不燃物がどれくらいあるか、あるいは可燃物のうちどれだけ焼却をされるかという増加の傾向を見まして、それらの掛け算によって最終的に埋め立てられるべき量が出てまいります。
　それから、産業廃棄物につきましては、工業出荷額と産業種類別の発生原単位と申しますか、そういうものがございますので、そういう原単位の動向と出荷額の動向を掛けて産廃の発生量が出てまいりますが、最終的に埋め立てるべき量は、中間処理によってどれだけ減るか、あるいは再生利用によってどれだけ減るかというようなことを過去の実績等から勘案をしまして算定するわけであります。
　また、建設残土等につきましては、公共事業の動向と建設事業費百万円なら百万円当たりの原単位というものがありますので、それらから求めることになります。
○西中委員　それでは、具体的に条文の中身についてお伺いをしていきたいと思います。
　まず、一条、二条に関連いたしましてお伺いいたしますけれども、「「広域処理場」とは、二以上の都府県において生じた廃棄物による海面埋立てを行うための施設」とあり、「「広域処理対象区域」とは、一の都府県の区域をこえた廃棄物の広域的な処理が適当であり、かつ、その処理のために海面埋立てを行う」必要がある区域とされております。
　そういう定義でまいりますと、大阪湾でたとえば大阪と兵庫県、大阪と和歌山県、東京湾で言えば東京都と神奈川県、東京都と千葉県、こういう一以上の都府県になるわけですから、論理的に言うとセンターは一つとは限らないという解釈も出てくるわけでございますけれども、それはそう解釈して間違いございませんか。
○吉村（眞）政府委員　理論的にはおっしゃるとおりでございます。
○西中委員　理論的にはそうだ。実体的には、いま政府がお考えになっておるのは一つと考えてよろしいのでしょうか。
○吉村（眞）政府委員　実体的には現在まで関係の地方公共団体等の御意見を伺ったりしておりますことを踏まえて申しますと、恐らく一つになるだろうと思っております。
○西中委員　これは利害といいますかね、先ほどから位置が問題になっておりましたけれども、その位置によっては利害関係というのが非常に変わってくるわけですね。
　そういう意味で、二つ要求が出てきた場合は認める場合もあり得ると考えてよろしいですか。
○吉村（眞）政府委員　非常に合理的な理由があって、その方がこの業務の実施が円滑にいくという場合には認めることになろうかと思います。
○西中委員　本法では、対象となる広域処理対象区域及び広域処理場整備対象港湾の指定がうたわれておりますけれども、大阪湾、東京湾とは別に明示しておらぬわけですね。将来他の港湾においても同じような制度を導入するお考えはございますでしょうか、どうでしょうか。
○吉村（眞）政府委員　おっしゃるとおり、東京湾、大阪湾に限っておりませんので、廃棄物の広域的な処理と港湾の秩序ある整備を図るための広域処理場の建設、整備、運営が必要であるという地域がありますれば、全国的にどこの圏域であってもこの区域指定及び港湾指定が行われる可能性はあるということでございます。しかしながら、現在の状態で考えてみますと、当面は上述のような条件に該当する地域は首都圏と近畿圏ぐらいではないかと考えられております。
○西中委員　調査費の関係で中部圏はお考えになっておるのじゃないでしょうか。その点はいかがでしょうか。
○山村政府委員　そういうことが必要であるかどうかというごく予備的な調査の段階に入っております。
○西中委員　次に、関係する地方自治体、関係港湾管理者、これはかなりの数お考えのようでございますね。大阪湾圏、それから東京湾圏はどれぐらいお考えになっておるのか、これをお伺いしておきたいと思います。
○山村政府委員　地方公共団体の数は百を超えるように記憶をいたしております。
○西中委員　そういう多数の地方自治体が関与してくるわけで、それぞれの利害が絡んでくるわけでございますから、なかなか調整がむずかしいわけですね。この調整をやる役目はだれが背負うのです。責任はだれが持つのですか。その点を具体的なやり方を説明していただきたいと思います。
○山村政府委員　この法律で、センターによります広域廃棄物処理施設の建設の端緒となる一つの行為として、厚生大臣が区域指定をされる、運輸大臣が港湾の指定をするということがございますが、この両大臣が指定をいたします場合に、厚生大臣は関係の都府県または市町村の意見をお聞きになりますし、運輸大臣は関係の港湾管理者の意見を聞くほかに、両大臣がまた相互に協議をしてこの地域指定及び港湾指定をする、こういうことにいたしておりますので、こういった段階を通じまして関係地方公共団体、関係港湾管理者の意見が十分に調整されるというふうに考えております。
○西中委員　それじゃ具体的に何らかの委員会か何かあるわけですか。厚生大臣なり運輸大臣が、たくさんの地方公共団体があるわけですね、その調整をする機関というものはあるのですかと言っているのです。
○山村政府委員　このセンターを設立する準備組織的なもの、促進協議会的なものがございますので、そういったたぐいの協議会の場で調整されると思います。
　なお、廃棄物につきましては、百を超える大変な団体の数でございますので、市町村間の調整は府県が当たる。府県間調整は国が当たるというようなさばきをしてはどうかというようなことを考えております。
○西中委員　そうすると、府県の知事さんですか、要するに地方自治体としては県が軸になる、こういう感じですね。これははっきりしているわけですか。それはすでに確認されている事項ですか。
○山村政府委員　まだ確定したわけではありませんが、大体大まかにそういうふうに考えておりまして、また、そういうふうに指導したいと思っております。
○西中委員　その辺は非常にあいまいな感じを受けておりますので、明快にしていただきたいと思います。
　次は、第五条の資本金についてでございます。
　センターの資本金は関係地方公共団体及び関係港湾管理者でございますが、「自治大臣の承認を受けなければならない。」こういうふうになっております。権限は握っておるけれども出資はしない。これはどういう理由なんでしょうか、御説明をいただきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　本センターで実施を予定いたしております業務は、いずれも地方公共団体または港湾管理者の所掌に属するものでございますので、国の事務ではございませんということから、出資は行わないで、地方公共団体及び港湾管理者のみが出資することといたしたわけでございます。出資はもちろんそういう意味でいたしておりませんが、事業の実施についての補助は、現行制度どおり実施をすることにいたしております。
○西中委員　出資は法的にはできないということでしょうか、ただしないというだけなんでしょうか、その辺はどうでしょうか。
○吉村（眞）政府委員　このような法人の性格にかんがみて、しない方が適当だというふうに判断をしたわけでございます。
○西中委員　それじゃ、いま予測をされております関係地方団体及び関係港湾管理者の出資は何団体であるか、どういう予測をしておられるのか、その辺のところ、東京、大阪両方にわたって御説明をいただきたいと思います。
○山村政府委員　出資団体、百の市町村のうちだれがなるかということにつきましては、これから地元のそういう集まりで決めていくようなことになろうかと思いますが、関係する都道府県と県庁所在地の市ぐらいではなかろうかというふうに予想をいたしております。
○西中委員　具体的には数字はどのくらいになりますか、わかりますか。
○山村政府委員　近畿圏で十二ぐらい、つまり二府四県の県と、県庁所在地の六市程度を考えております。
○西中委員　次に、十四条についてお伺いをします。
　管理委員会という問題ですが、センターは出資した地方公共団体の長及び港湾管理者の長から選任された者によって構成される管理委員会が置かれるが、この委員会、選任された者によって構成されるとありますが、どういう人たちを選ぶおつもりなのか、何か基準をお示しになっておるのか、決まっておればお伺いしたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　基準と申しますか、出資を行うことによりましてこのセンターに積極的に参画をするという意思表示をされた地方公共団体の長及び港湾管理者の長がそれぞれ互選をして選出をしていただく、こういうふうに考えております。
○西中委員　管理委員会は定款及び基本計画、実施計画、予算、事業計画、資金計画等を決めなければなりませんね。それなりの人が、たとえば大阪市あたりですと港湾を抱えておりますが、内陸部ですと必ずしもそうではないわけですね。ですから、そういう点の人選は非常にむずかしいのじゃないかというふうに考えるのです。いま別に特にお考えはない、こういうことでございますか。
○吉村（眞）政府委員　港湾管理者の代表といいますか、長が互選する委員と、それから内陸の多くの地方公共団体の出資者から互選される委員と、それぞれのそのバランスの問題でありますとか、そういった港湾管理者と地方公共団体との間の調整の問題でありますとか、そういう問題が幾つかあるかと思っております。これは今後の問題として解決しなければならないと思いますが、現在の時点でそれを資格というような形でどうすべきかということはまだ考えておりません。
○西中委員　二十条一項に基本計画の作成ということが定められておりますけれども、この計画は実質的にセンターが行うものなのかどうなのか、こういう一つの疑問を持っておるわけなんです。すでに大阪湾域ではその規模とか水深はこういうことだとか、事業費であるとかいろいろと大体の大枠が決まっておるわけですね。いわば主務官庁がほぼ決定した段階でこの法案が出てきて、先ほどからも指摘がありましたけれども、その内容に基づいて実施される感が非常に強い。言いかえますと、この二十条で基本計画を作成するについては七項目にわたって作成されるわけですけれども、いわば主務官庁主導であとの細かいところだけセンターがやればいいのだ、こういう感じを受けるわけでございますが、先ほどからの御説明にもありますように、地方自治体の意向がもっと反映されるような形でなければならないと私は思うのですが、その辺の兼ね合いはどういうふうになっておるのか、伺っておきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　現在までに運輸省は五十一年から、厚生省は五十三年からこの問題についての調査をいたしまして、それぞれの構想を打ち出しておったわけでございますが、これを一本化して昨年の時点でまとめた構想が出ております。
　先生御指摘の趣旨は、こういう構想がもうすでに決まっておってあとセンターはできても自由度がないのではないかという御趣旨かと思いますが、この構想と申しますのは厚生、運輸両省がこれまでの調査の結果に基づきまして想定したものでございますが、先ほど調査の問題で御答弁申し上げましたように、内容につきましてはたとえばいろいろな仮定を置きまして、こういう仮定をすればこういう問題がある、こういう考え方をするためにはこういうことがわからなければいけないというような調査をいたしておるわけで、決定というのはこれからの問題だと私ども思っております。
　それで、いままで厚生省及び運輸省が実施いたしました調査の結果につきましては、これは一切センターに引き継いで十分に利用していただくということを考えておりますが、さらにこの調査を補完します調査をセンターで行われて、かつ関係地方公共団体や関係港湾管理者との協議をなさって基本計画を作成されるという運びになろうかと思いますので、大変自主的にセンターがおやりになることを期待しておるわけでございます。
○西中委員　これは確認になりますが、去年の八月に厚生省環境衛生局でこういう廃棄物処分場について計画を出しておられますが、この処分場の今後のスケジュール、それから位置、受け入れ容量、面積、廃棄物の受け入れ期限、処分量、跡地利用、こういったものはほとんど変更はないというように判断してよろしいのですか。できれば一つ一つお答えをいただきたいと思うのです。
○山村政府委員　この資料は予算要求上の一応の概念を予算当局に与えるという趣旨でつくったものでありまして、これからセンターが二年ばかりかかって基本計画をつくる段階で当然にいろいろ変更してくるものと考えております。
○西中委員　ほぼこういったスケールであるということは言えますか。
○山村政府委員　現段階では何とも申し上げられないということでございます。
○西中委員　そこでお伺いをしますが、東京も含めましてすでに十億からの調査費を使っておられるんですよ。いまの御答弁では非常に無責任ですよ。先ほどからいろいろ議論があって、面積はこれだけだ、事業費はこれだけだという話はあるけれども、基本的に崩れちゃったじゃないですか。
　もう一度御答弁願いたいと思います。
○山村政府委員　内容についていろいろ精微なものもございます。たとえば廃棄物の発生量につきまして、一般廃棄物につきましてはかなり精度は高いように思っております。なお、それぞれ市町村と契約をして決めていくということになりますので、市町村の確認を一々これだけ広域処分で受け入れるよということを全く確認していない段階では、これが動かないとは言えないということを申し上げたわけでございます。
　また、産業廃棄物につきましても県の処理計画等を見ながらやったわけでございますが、今後減量化、有効利用等の施策も進めていかなければなりませんし、そういう観点からの見直し、あるいは工業出荷額の経済指標の動き、そういったことも今後当然変動があるはずでございますし、必ずしもこれが動かないということは申し上げられない、そういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○西中委員　私が言っているのは、そうきっちりしたのは将来にわたる問題ですからわからぬでしょう。ほぼ間違いないのかということを言っているんです。それがはっきりしなければ、全くこの計画が変わるんだというのだったらこれは大変な問題ですよ。私はいまの答弁では納得できませんね。少なくとも、たとえば大阪湾に受け入れる容量は一・四億立米ということになっておるのですね。これも変わるんですか。その点はどうですか。
○山村政府委員　われわれの推計としてはベストを尽くしたつもりでございます。ただ、市町村の意思は確認されていないという意味でちょっと怪しげな言い方をしましたが、そういう趣旨でございます。
○西中委員　その辺はまだ詰めなければならぬこともよくわかります。ですから、これ以上追及はいたしませんけれども、こちらは一応これを基準にして議論しなければできないから、これを一応土台にしましてお伺いするんですけれども、受け入れ容量が大阪湾圏の場合には一・四億立米、そして受け入れ期間が十年間、こういうことになりますと年間一千四百万立米、こうなりますね。一年間に大体何日稼動するのか知りませんけれども、平均的に言えば公務員の場合二百五十日くらいじゃないかと思いますね。そうすると、一日に五・六万立米くらいになるのじゃないかと思うのです。たとえば十トンのダンプで運ぶとして単純計算しますと八千台くらいになるのじゃないかと思うのですね。このために、どう考えても交通公害、交通渋滞という問題が非常に大きな問題になる。
　この問題については具体的にどのような対応措置をとろうとされておるか、伺っておきたいと思います。
○山村政府委員　この広域処理場計画を推進する上での最も大きな問題の一つと認識をいたしております。過去の埋立地周辺の車の集中に基づく騒音あるいは排ガス等に伴う問題、これはきわめて重要なことと認識をいたしておるわけでございます。
　この点につきましては、これから基本計画をつくるまでの間に、具体的にどこにどう積み出し基地をつくるか、積み出し基地には車が集中するということになりますから、その周辺との関係において十分アセスメントをしていくということになろうかと思います。で、その一つとして、積み出し基地をできるだけ分散する、数多くつくるということも一つの方法であろうかと思っております。また、輸送方法をいろいろ工夫をしてみるとかいうようなことも必要であろうかというような具体的な施策を含めてアセスメントをしていく必要があろうかと思っております。
○西中委員　積み出し基地を数多くというお話でございますけれども、大阪湾の場合は何カ所ぐらいお考えですか。
○山村政府委員　これも現実に場所を予定した場合に、その地域の地方公共団体あるいは住民との話し合いといったような非常にむずかしい問題も含まれておりますので、当然に基本計画の中で議論されてくるわけでありますが、過去私どもが調査の過程では、八つぐらいを考えましていろいろシミュレーションと申しますか、どういうことになるかというような試算はいたしております。
○西中委員　船、はしけ等では何割ぐらい運搬されるお考えですか。
○吉村（眞）政府委員　船、はしけでは約八割を運ぶことを考えております。
○西中委員　いや、積み出し港からのじゃなくて、全体量の何割を運ばれるのか。
○山村政府委員　しゅんせつ土砂がバージ等で運ばれる以外は一応陸上のトラック中心で運ばれるというふうに予想しております。
○西中委員　この積み出し基地をつくられる周辺の交通渋滞、公害等々、これは非常に重要な問題でございますので、環境の保全という問題については早い機会に地元の理解を十分得なければならぬ、このように思うわけですね。その点を強く要求するとともに、一体どの段階でこういう問題は取り扱いをされるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○山村政府委員　センターが設立された後、基本計画をつくる段階でははっきりしてまいると思います。
○西中委員　私は、かなりの数の積み出し港をつくらなければならないのじゃないかと考えておる。しかし、また一方、積み出し港を受け入れる地域もまた限定されておる。これは非常に困難な事業じゃないかと思うのですね。その点は十分なる配慮をお願いしておきたいと思います。
　それから、趣旨説明によりますと、「大都市圏における港湾では、背後の都市の健全な発展と活動を支えるため、港湾機能の一層の拡充、臨海部における再開発等を図る必要があり、」用地需要があると述べておられるわけでございますけれども、具体的にどういうことを指しておるのか、お伺いしたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　用地需要は、オイルショックがございまして以後、埋立地の需要は全般的にはそれ以前に比べましてはかなり減っております。しかしながら、全国的にはそういう傾向でございますが、大都市の地域におきましては、港湾の施設用地あるいは都市再開発の用地等の土地需要が現在でもやはり根強く存在をいたしております。一定の埋立地の需要が見込まれるわけでございまして、大阪圏の場合でございますと、大阪湾奥部の各港におきまして最近の埋立地造成の実績を調べてみますと、毎年百五十ヘクタールから百六十ヘクタール程度の埋め立てを行っておる実績がございます。今後とも相当量の用地需要が見込まれるわけでございます。
　それで、広域処理場の土地の利用は、大都市の港湾の埋立地における土地利用の現況を見てみますと、内外貿埠頭の港湾施設のための用地に使われますほか、倉庫等の港湾の関連の施設用地、それから陸上の流通施設のための用地、それから中小工場の移転集約等、都市再開発というふうに総括しておりますが、そういった目的のための用地、それから緑地、公園、広場等の用地、こういったものがこの地域では必要になる用地需要の内容かと考えております。
○西中委員　現在、具体的にそういう需要がはっきり出ておる形のものはございますか。
○吉村（眞）政府委員　先ほど年平均百五十ないし百六十ヘクタールずつ造成をしておると申し上げましたが、その用地が使われておるのは、ただいま申し上げたような用途に使われておるわけでございます。
○西中委員　埋め立てられた土地、この土地の所有権者はどなたになるのか、それから、でき上がったこういう埋立地の用途、これはどういうものを想定しておられるのか。たとえば石油備蓄基地とか、そういったものはお考えなのかどうか、その点について伺っておきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　埋め立てられた土地は、原則的には港湾管理者の所有にかかわることになると考えております。
　そして、用途でございますが、先ほど申し上げましたような用途を主に考えておりまして、石油備蓄等の大規模な工業ないしはそういったたぐいの施設は、大阪湾あるいは東京湾の中では将来の予想は余りなされてないのではないかと思います。むしろ都市内の住工分離のための工業用地というようなものは工業用地としてもございましょうけれども、大規模な石油備蓄基地というような用途には余り使われないであろうと思っております。
○西中委員　使われる場合もあり得るということですね。
○吉村（眞）政府委員　現在私どもが承知いたしております東京湾、大阪湾内の港湾の場合には大規模のものはございません。
○西中委員　この埋め立てがそういう湾内の非常に人口の集中しておる地域の中、まあ人工島ですけれども、非常に危険な要素を含むこともあり得るわけですから、その用途については十分お考えをいただきたいと思います。
　そこで、環境庁にお伺いしたいのですけれども、昨年の環境白書によりますと、昭和五十三年の調査で全国の干潟の三分の一が戦後三十余年の間に埋め立てや干拓で消えてしまった、特に東京湾は五十三年で、残すところわずか一四一五％、大阪湾では一・二％、こういうような状況であると聞いておるわけです。
　この人工島はこうした干潟というようなものは利用しない、むしろこれは残しておく、こういうように考える方がいいと私は思っておるわけですが、環境保全という点から、干潟という問題も含めまして、全体的な環境保全で大阪湾、東京湾にどういう影響があるか、問題はないのか、これについてお伺いをいたしたいと思います。
○森下説明員　お答えいたします。
　干潟の重要性でございますが、いろいろな面から考えることができるわけでございまして、環境庁といたしましては基本的に次の三つのような点を大きく評価しておるわけでございます。
　一つは、生物との関係でございます。干潟に生息いたします生物はたくさんの種類がございますし、そこにえを求めてまいる渡り鳥、こういうものがまいります。渡り鳥の飛来地ということになりますものですから、多くの生物にとって生活の場であるということで一つ評価しております。
　それから二つ目は、これは干潟そのものが海水の浄化作用が行われる場としてかなり有効ではないか、こういうようなことが考えられます。
　三番目に、人間との関係でございますが、潮干狩りや鳥類の観察など、人と海との触れ合いの場ということできわめて重要である。
　こういうような三つの観点からこれは重要であるということでございますので、今後この計画が進められますと基本計画がつくられることになると思いますが、その段階で広域処理場の位置とか規模が明らかになりますでしょうから、その段階で環境庁が協議を受けますと、その際には干潟の保全の観点からこれについて慎重に検討してまいりたい、このように考えております。
○西中委員　運輸省の方、いまお話にあったように非常に重要な問題なんですね。そういうところへは人工島はつくらない、こう言い切れますか。
○吉村（眞）政府委員　重要な影響がある干潟等はこの対象にしないのが適当かと存じます。
○西中委員　環境庁にもう一度お伺いしたいのです。
　いまの御説明で、非常に大事な自浄作用、その他渡り鳥、いろいろな点で環境の保全の上では非常に重要ですから、特にそれを守っていかなければならぬ、こういう立場に立ちますと、東京湾、大阪湾で、ここは困る、こういうところへ持ってきてもらっては困るという地域があったら明示してください。
○森下説明員　先ほども申しましたとおり、いろいろな観点から重要であるということでございますが、たとえば渡り鳥の保護の上から特に重要だというふうな干潟といたしまして考えられますものは、東京湾ですと、小櫃川の河口付近にある干潟、それから谷津の干潟、それから大阪におきましては甲子園浜の干潟、これが大変重要な干潟だというふうに考えています。
○西中委員　ぜひその点は環境保全を重視していただきたいと思います。
　そこで、これは通産省、厚生省に関係あるのでしょうが、こういう大きな埋立地ができたからといってどんどんほうり込まれるという状態であってはならないと思うのですね。やはりできるだけ長く使用できる、こういうことが大事だと思います。そのためには、やはり一般も産業も含めまして廃棄物の再生利用、減量、無害化、こういったもの、それに海の環境を汚染しないために埋立技術、こういった点についてその開発を急がなければならない。現にいろいろとやっておられるようでございますけれども、現況と成果について、簡単で結構でございますが、御説明いただきたいと思います。
○山村政府委員　御指摘のように、貴重な水面でございまして、それを有効に活用するという観点から有効利用、減量化に努力していかなければならないというふうに考えております。このための方策としまして、一つは排出抑制、それから有効利用、資源化とも関連があるわけでございますが、一つは民間ベースでやられておりますいわゆる紙類、びん類等の回収、あるいは不用品の交換会といったものも行われておりますから、そういうことの奨励、それから市町村に集められてからは選別装置等による資源を分けること、と同時に有機物等を肥料化して使うという中間的な処理を入れた使い方、あるいはコンポスト、焼却施設による減量化、これは一番大きいかと思いますが、そういう施設の計画的な整備、そういったことをやっていきたいと思います。
　研究といたしましては、ごく基礎的なもの、あるいは実用段階に入ったもの、すでに実施に入っておるもの、いろいろ従来の研究成果をもとに進めておるわけでありますが、一つの実験計画として、豊橋市において、都市から出るごみあるいは農村から出るごみを一緒にして農村の肥料として還元していく、あるいは温室、トレーニングセンターに熱として供給していくというようないわゆる循環システムといったものを実際に施設をつくって、現在その効果等の評価をしておるというような幾つかの例がございます。
　今後ともそういう面について特に促進をしてまいりたい、また中間処理であります焼却、破砕、圧縮といった埋立負荷を小さくするような手段についても計画的に整備を図ってまいりたいというふうに考えております。
○角南説明員　通産省といたしましても、ただいまのお話と同様に、廃棄物が再資源化に回るということが、環境の保全につながるだけではなく、日本のように資源の乏しい国にとりまして資源の有効利用という見地から大変大事であるということでさまざまな施策を講じております。たとえば故紙でございますとか鉄くず、そういった品目につきましてそれぞれ市況安定のための備蓄の積み増しの指導でございますとかいうのを個別品目に即してやっております。それから、横断的には、財団法人クリーンジャパンセンターといった団体がございまして、そこにおきまして、産業廃棄物の一種の交換制度の推進でございますとか、あるいは都市とも御協力いたしましての分別回収システムのノーハウの開発等広範な事業をやっていただいておりまして、それに対する予算等の補助をしておるところでございます。
　技術開発につきましては、工業技術院におきましてさまざまな研究をやっておりますが、最近では特にスターダストと名づけまして都市ごみの中から自動的にさまざまな再生利用に可能なように分別するシステムというようなものを研究してございます。そのほか、民間におきます一般的な再生利用につきましての税制、金融上の措置というのを財政当局とともに講じておる、大体そんなところでございます。
○西中委員　そこで、処分場の埋め立てで心配される大きな問題の一つは、何といっても何が捨てられるかということですね。先ほど来、生ごみなんかは入れないのだというお話がございました。現在、知事が認可しておるいわゆる指定業者といいますか、これが最終処分場がないためにあちこち不法投棄する。これは先ほど件数も述べられておりましたのでその点は省略させていただきますけれども、今回この処分場をつくって実際に投棄をするということになりました段階で、残土なんかと一緒にいろいろなごみがまじって入ってくるという心配もあるわけですね。この持ち込みの場合に不法な投棄物のないようにどういうチェックをするつもりなのか、具体的にお伺いをしておきたいと思います。
○山村政府委員　広域処分場で廃棄物を受け入れるときのチェック体制でございますが、繰り返しになりますが、まずセンターは、事業者あるいは業者、そういう者と特定いたしまして契約をするわけでございます。その段階で相手がはっきりしてまいります。その際に、どういうものが運ばれるのか、必要があれば、その工場の生産工程で有害物を扱うような工程はないか、そういったことも十分チェックをいたしまして契約をするわけでございます。これが事前のチェックでございます。
　それから、搬入ゲートにおきましては、これは外観検査的なことになりますが、なお時たま抽出をいたしまして、有害物が紛れ込んでいないかどうかをチェックするということも考えております。さらに、その業者、事業者等につきましては、産廃処理行政を預かっております都道府県、保健所等とよく連絡をとりながら、立入検査等によってチェックをすることもチェックの一つであります。さらに、周辺の環境調査によってさらに安全を期していくというような幾つかの手段を講じてまいりたいというふうに考えております。
○西中委員　立入検査というのはよくわかるのですけれども、実際にトラックで運び込まれた、これはどの段階でチェックをされるつもりですか。こういう絵をいただいているのですけれども、積み出し基地でやられるのか、何か別の機構をつくられるのか。これはどこかでチェックしなければ、たまに検査するぐらいのことでは幾らでも抜けていけるわけですね。特に重金属であるとか、そういう問題になってまいりますと、これはほとんど検出が困難な状況でしょう。この辺は一体どういうふうに考えておられるのかということが非常に問題だと思うのです。その点はどうでしょうか。
○山村政府委員　先ほども申し上げましたように、受け入れるに当たりまして、それぞれの事業者あるいはその委託を受けた業者と個別に契約をするわけでございます。相手がはっきりいたしております。どういうものが入ってくるかも書類できちっとさせるわけでございます。基本的には有害物質を含むようなものは受け入れないということでございますから、それは別の体系で、内陸の方で処理をしていただくということに考えておりますので、その辺については万全を期していけるというふうに考えております。
○西中委員　契約はわかりますよ。現に不法投棄がたくさん摘発されているのですね。それで、検査するところがなかったら、何が入ったのかわからないじゃないですか。それは、まじめな業者が大半だと思いますよ。だけれども、中にはそういうケースも出てくるのじゃないかという心配をしておるわけです。そこをきちっとしなければ、この大事な海の環境というものが破壊されるわけですから、その心配が出てくる、危険性があるわけですから、私はやはりこの積み出し基地において何らかのチェック体制を確立すべきであるというふうに考えるのですけれども、もう一度答弁をいただきたいと思います。
○山村政府委員　現在、大阪等において海面埋立地がございまして、そこに産廃の受け入れもやっておるような自治体がございます。それと同じようなことを予定しておるわけですが、ここでは積み出し基地におきまして関門をつくりまして、当初の契約のときにグリーンカードのようなカードを渡しまして、私はこういう書類の内容のものを運んでおりますという証明書と申しますか、そういうものをチェックした上で入れるということを考えております。
○西中委員　私は、なお心配は解消したような気がしないのですね。ですから、ここのところは重々研究をしていただきたいと思うのです。まだ先時間があるわけですからね。入ってしまえばそれでもう終わりなんですから、どうしようもないわけですから、このチェック機能については念には念を入れる、極端な言い方をすれば第一関門、第二関門ぐらいのチェックをするぐらいに厳しい規制を願いたい。また、船舶から投入される場合は一々立ち会うのですかどうですか、こういう問題も起こってくるわけですね。何か知らぬけれども入ってしまったよと、これじゃわからない。こういう問題もございますので、その辺のチェック体制というものについては、ひとつ根本的に練り直していただきたいと思うのです。いまの状態では私は心配は消えないと、こういうように申し上げておきたいと思います。
　それから、いろいろ先ほどから環境庁にもお伺いしましたけれども、やはり何といっても大きな事業でございますし、与える影響も大きいわけですから、私は、当然環境アセスを行うべきであるというように考えておるわけですが、この点についてはどのような御見解をお持ちであるか、伺っておきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　センターが基本計画を定めますときにアセスメントを行うことにいたしております。それで、このセンターがつくる基本計画は、広域処理場の整備に伴う環境保全上の措置に関する事項を定めなければいけませんので、この基本計画の作成に当たっての環境アセスメントがセンターの義務となるというふうに考えております。
○西中委員　次に、地方自治体の負担についてお伺いをしておきたいと思います。
　センターの資本金は、先ほど御説明いただきました負担をされるわけでございますけれども、第二十六条では、処分場の建設、改良工事等の工事については地方公共団体や港湾管理者の負担で行う、国からの補助金をセンターに交付する、こういうふうになっていますね。それで、二十五条では予納金を徴収することができるというようにもなっております。こういった方式で巨額の工事費、事業費というものが、地方自治体の負担にたえられるかどうかという心配をいたしておるわけでございますけれども、その点自治省としてはどういうようにお考えになっておるか、見解を伺っておきたいと思います。
○亀田説明員　このセンターは、関係地方公共団体等の出資に基づくものでございますし、その事業はまた関係地方公共団体等の委託に基づくことになっておりますので、先ほど来答弁がございましたように、現時点ではその建設コストなりあるいは維持管理費というものは確定をしていないところでございます。また一方、先生のお話にございましたように、地方公共団体は廃棄物の最終処分地に大変苦慮しているところでございまして、その辺のことも解決をしなければならないという状況に実際問題としてはあるわけでございます。したがいまして、地方公共団体が具体的にこの事業をこのセンターでやるかどうかという点につきましては、それらのことをいろいろと総合的に考えまして、みずからの財政負担は当然でございます、いろいろなことを考えまして決定さるべきものであろうというふうに自治省としては考えておるわけでございます。
　なお、御承知とは存じますが、先ほども答弁ございましたけれども、こういう方式をとりますために、現行の補助制度はそのまま継続するわけでございまして、そういう意味では地方団体にとりましては国庫補助の導入ということもあるわけでございますし、もう一つ、予想されます首都圏なり近畿圏なりが公害防止計画を策定される地域でもございます。公害財特法によりまして補助率のかさ上げがございまして、関係地方公共団体の負担の軽減が図られているところでございますので、私どもはそのあたりのことを十分考えながら市町村の指導をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○西中委員　ただいまの御説明のとおりだと思いますけれども、現に地方公共団体あるいは幾つかの公共団体が管理組合等をつくってこういう事業を行っておるわけですね。その上に、将来を展望すればということで、追いかけでこれがかぶさってくるという事情もございますので、非常に心配をしているわけでございます。
　その点、地元関係者の心配の一つは、使用料は一体どうなるんだ、どういう算定をしてくるんだろうかということが心配の種でございます。要するに、現に行われておる地方自治体の料金はコストによってはじき出しているんでしょうけれども、今回のセンターについては使用料はどういうものになるのか、非常に高くつくのじゃなかろうか、こういう心配をいたしておるわけでございます。
　この点はいまお考えになっておる基準なり算定方式なり、何かそういったものは具体的にございますでしょうか、いかがでしょうか。
○山村政府委員　現在までにラフな試算をしたところ、大体現行の数千円から一万円弱というような現在の実績ですが、大体その範囲あるいはその下の方に入っているという感じでございます。
○西中委員　いまのは一立米ですか、どういうことですか、単位は。
○山村政府委員　廃棄物一トンあたりの値段でございます。
○西中委員　それから、これは非常に広域にわたるわけですね。御説明を聞いておりますと、近畿圏全体、大体京都市以南和歌山まで、奈良を含んでおりますね。そうしますと、輸送コストが非常にかかるんですよね。こういう点では、遠隔地ほどコストが高くなるという心配があるんですが、その辺はどういう御配慮をなさるのか、伺っておきたいと思います。
○山村政府委員　御指摘のとおりかと思います。広域処分場だけで一つの利用料、投げ込み料を決めますので、遠隔地は輸送分だけ高くなるという結果になろうかと存じます。
○西中委員　高くなるのはやむを得ないということですか。
○山村政府委員　やむを得ないと考えております。
○西中委員　こうなりますと、これが非常に高価なものにつくのですね。大変な問題だと思うのです。大臣がおれば一番いいのですけれども、この辺は少し配慮していただきたいと私は思うのですけれども、どういうように運輸大臣はお考えなのか、国務大臣でありますから、お伺いしておきたいと思うのです。
○塩川国務大臣　廃棄物がただで捨てられるという時代はもう過ぎたと思うのです。昔は水なんてただだったんですね。いま水が一番高いようになってきておりますし、このようにやはり文化が進み、生活が向上してまいりましたら、それに伴うところの自分らが排出するものには責任を持って処理しなければならぬ。無制限に高くなることはいかぬ、それは当然のことだと思うわけですが、それが合理的に下げられる方法があれば努力しなければならぬ。たとえば中継地で集荷して、また別途大型で運ぶとか、そういうことがもしできるとするならば、これは緊急課題として検討されるべきだと思うのですが、そういう努力はしていきたいと思うておりますが、原則として、かかるコストはやはり負担していただくという原則に立ちたいと思うております。
○西中委員　どうも遠隔地の方は非常に高くつく。下げろと言ったって無理でしょうから、公平な負担ということで、近いところは若干高くしていただいてというような形の工夫をぜひとも考慮をいただきたいと思っておるわけです。大臣、直接お答えになるというわけにいかぬでしょうけれども、厚生省はそういう考え方を一遍考え直してみる気はありませんか。先ほどすげなくおっしゃったけれども、遠いところは近いところとやはり考え方をちょっと変える、どうでしょうか。
○山村政府委員　いろいろこれから検討されるべきことでございますが、結局、広域処分場に参加することはそれにかわるものがないということでございます。もしあって、安いものがあれば自分でやるはずでございますから、その緊急性、必要性という点とどういうことになるのか。お金とその必要性というもののバランスはむずかしいわけでありますけれども、その辺において評価して考える要素もあるのじゃないかという気もいたしております。
○西中委員　自治省にもその点はよくお考えいただきたいと思うのですね。
　まだこれはほかに問題があるのです。たとえば運搬するについて積み出し基地へ持っていきますね。これはどんな車で運ぶのかも問題になると思うのですよね。そうすると、新しい運搬車を購入しなければならぬというケースも出てくる。やはり能率を上げるためには大型のもので運ばなければならないということもあるでしょう。比較的小型のものばかりでやっている地方自治体もあるわけですね。そうなると、そこに新しい財政負担が生まれてくるわけです。それからまた、処理場がいわゆる小さな処理場の場合は、毎日運搬することはできないと思うのですね。恐らく積み出し港も集中すると困るから時間帯を決めると思いますけれども、そういう小さなところは一定量たまるまでどこかへ焼却したごみを置いておかなければならぬ、新しい用地を取得しなければならぬというケースも起こると思うのです。
　こういうさまざまな問題が累積してまいりますと、地方自治体にかかる負担は非常に大きいわけですね。しようがないじゃないかということで済まされる問題ではないと私は思うのです。
　こういう点について何らかの手当てはお考えかどうか、自治省にお伺いしておきたいと思うのです。
○亀田説明員　廃棄物の処分の問題の主務官庁でございます厚生省の方でまず第一義的にお考えいただく問題であろうと承知をいたしておりますので、厚生省の方から御協議がございましたら、その段階で検討してまいりたいと考えております。
○西中委員　じゃ厚生省。
○山村政府委員　そういった具体的な計画は今後詰めていくわけですが、おっしゃるとおり、たとえば滋賀県なら滋賀県、特に内陸は問題だろうと思いますが、滋賀県とか京都が、府なり県が調整をしまして関連市町村とよく御相談しながら、じゃここへ集めようとかいろいろな計画が出てくると思います。そういった計画をよく見ながら検討さしていただきたいと思います。
○西中委員　特にその点の御配慮を要望しておきたいと思います。
　そこで、予納金ということですけれども、これは省令によって定めるとありますが、どういう性格のもので、内容はどういうものになるのか、お伺いしておきたいと思います。
○山村政府委員　予納金は、いわゆる排出事業者が払うべきもので、利用料の前払い的な性格のものでございます。これは事業者とセンターの間で契約で定められるわけでありますが、センターの資金調達を円滑に行う必要があればやるという趣旨のものでございます。主務省令では、予納金を徴収できるものの範囲は、つまり企業の規模でありますとか年間ある程度まとまって排出する者であるとかいうような気持ちでおります。それから、広域処理場のうち産業廃棄物の最終処分場の建設にかかる経費の範囲を決める、こういう部分について予納金が取れるとか、それから委託料のうち予納金として徴収する割合はどうかとか、予納金の賦課及び徴収の時期はいつにするのか等を考えております。
○西中委員　時間が参りましたので終わりますけれども、この予算の措置についてはどうか十分配慮をしていただきたい。私、調べたのですけれども、これは城南衛生管理組合ですが、現在一立米千六百円程度ですね。ところが、仮に計画どおり一億四千万立米で二千五百億円ということであれば、単純計算しますと一立米千七百八十五円、これにプラス運搬費、その他先ほどから問題提起しているものがつけ加わってくるわけですね。だから、かなり負担というものを地方財政に及ぼしてくるのではないか。ひいては利用者、市民に負担が転嫁される、こういう心配をいたしておりますので、その点十分御研究されたい、このように要望して、私の質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○小此木委員長　四ツ谷光子君。