Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木原（誠）委員　先ほど、まさに民間のシンクタンクを生み育てていくという役割をある程度果たしてきた、こういうことでございました。その結果として、現に足元を見ていますと、委託研究というのが大分減ってきている。
　きのう私はレクをいただいて、ああ、なるほどなと思いましたけれども、これまでの千件以上の研究の中で、受託研究というのは実は二件だというふうにおっしゃったというふうに思います、二件しかないと。私自身は、むしろＮＩＲＡはいろいろなところから受託をしていろいろな研究をされているのかな、こう思ったわけですけれども、ああ、なるほどな、これは自主研究をされてきている、そういう組織なんだな、こう思いました。
　逆に言いますと、今の財務の話とちょっと関連づけをさせていただくと、委託研究でない、自主研究でやっていくということになると、今まではそれなりの潤沢な資金を持ってやってきた、こういうことであります。今後、出資金を返済する中で、これまでの寄附金のたまりと運用益で基本的に賄っていくということになっていくと、基本的な自主研究を中心にやっていくという体制が、私は、独立のこういうシンクタンクとして、とりわけ政策形成過程に関与していくということであるとすると、自主研究を引き続きやっていただくというのは大変重要なことだと思いますけれども、この方針が引き続き堅持できるのかどうか、そのあたりの見通しを理事長からお伺いできればと思います。
○伊藤参考人　財団法人化は、やはり収入源の多様化ということが大事だというふうに考えておりますので、受託研究とかそれから会員制の導入等をやるように現在検討しております。そうした取り組みが、単に資金的に余裕を持たせるということ以上に、この問題を一緒に考えていく、あるいは継続的に協力関係があるというような形のものを、外にネットワークをつくっていくというのが非常に大事だというふうに思っておりますので、これは早急にいろいろ検討して着手していきたいというふうに考えております。
　それから、ＮＩＲＡが設立された際に民間からいろいろ御支援をいただいたわけですけれども、財団法人化後もそういう努力を私は必要だというふうに考えておりまして、そのために、まず第一に、少なくとも理事長として私がやるべきことの最初のことは、やはり資金的に支援してもいいと思っていただけるような成果をきちっと出していくということがまず最も重要であるというふうに考えております。
○木原（誠）委員　今まさにネットワークということをおっしゃったと思います。そういう意味でいうと、恐らく今後、ＮＩＲＡが一級のシンクタンクとして、とりわけ、これまでの歴史を踏まえながら政策形成過程に関与していくということになっていくと、ＮＩＲＡが中心になりながら、いろいろな民間のシンクタンクとネットワークをしっかり築き上げていく、こんなようなことが一つの姿としてあり得るのかな、こういうふうに思うわけであります。
　ちょっと議論が前に戻るかもしれませんけれども、理事長はそもそも財団法人化するということの積極的なメリットをどんなふうにとらえられているか、少しお伺いできればと思います。
○伊藤参考人　そもそも私のような大学の研究者がここに非常勤で理事長で来たということ自身が、ある意味で、財団法人化の将来の姿を先取りしたものだと思うんですね。
　これはまた御質問があればいろいろ詳しくお答えしたいと思いますけれども、結局、こういうシンクタンクがこれからやっていかなきゃいけないいろいろなテーマに関して、どこに知見を求めるべきなのか、どういう形で議論をしていくべきだろうかというと、恐らく組織の中だけではなくて、例えば、学界ですとかあるいはジャーナリストですとか、それから、もちろん皆様のような政策に実際かかわっている方々とか、こういう形のネットワークをやはりしっかりつくっていく。
　ちょっと比較するのが適当かどうかわかりませんけれども、私が大学におりましていつも思うのは、大学で一番重要なのは場なんですね。そこに場所があって、いろいろな人が出入りしていろいろなことが生まれてくる、そういうものが、大学のような学問とは少し違った形で政策問題について考えることが必要で、それは必ずしも、いわゆる民営化して財団法人だけでしかできないというわけではございませんけれども、財団法人化した、民営化であればより柔軟にいろいろなことができるという面があるというふうには理解しております。
○木原（誠）委員　理事長のおっしゃるとおりだと思います。まさに民営化、財団法人化することによって自由度が増してくる。とりわけこれまでは、そういう言い方をしたら大変失礼かもしれませんけれども、やはり認可法人ということであると、役所からの方もかなり入ってきて、それは非常にいい人材供給源であったとは思いますけれども、今後、必ずしもそうではない、そういうことになると人材もさまざまなソースから求めてこなければいけない、こういうことであろうかというふうに思います。
　そういう中で、私自身は、やはり総合研究開発機構というものが財団法人になった後も、人材をしっかり得ていくということが大変重要で、人材を得る、そしてまた供給する、そういう結節点、中心点になっていくということが、日本には三百近くあるいは三百以上シンクタンクがある、こう言われているわけですから、そういう中にあって中心的役割を担っていただきたい、こう思うんです。
　そういう人材を、まさにＮＩＲＡに来ればキャリアアップができて、そして次のステップが踏める、あるいはＮＩＲＡに来るとまた別の知見を持って次のシンクタンクへと移動していくことができる、そういう人材の結節点としての役割を担っていただきたいと思いますけれども、その点についての御所見をいただければと思います。
○伊藤参考人　委員がおっしゃるとおりでございまして、例えば、少し具体的なイメージを、これは日本のシンクタンクの例でございませんけれども、参考になると思いますので、二つほど私のよく存じ上げているケースを申します。
　一つは、アメリカのボストンにナショナル・ビューロー・オブ・エコノミック・リサーチ、ＮＢＥＲというのがございまして、ここは、極端に言うと、ほとんど中には事務スタッフ程度しかいないんですね、もちろん、それはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども。ただ、近くにハーバード、それからＭＩＴ等々の有力な学校があって、そういうところから、いわば、例えば財政問題であれば財政の専門家でありますとか、あるいは貿易問題であれば貿易の専門家を呼んできて、それでネットワークをつくってプロジェクトを始める。ある一年とか二年の間に成果を出して、その時々の重要な問題について問題発信をする。
　これは恐らく二つの効果があって、一つは、成果そのものが非常に大切であるというだけじゃなくて、ともすると、例えば大学の研究者の場合であると学問分野にどうしても入りがちなんですけれども、そういう人たちのいわば能力を政策問題とか現実の問題に引っ張り込むという意義があったと思うんです。日本は、残念ながら、まだそういう機能を果たすところが比較的少ないということがあるので、もしＮＩＲＡがそういう役割を果たせればいいなと。
　それからもう一つ、私が非常に関心を持っている研究所は、例えば、民主党系でいうとブルッキングス研究所、それから共和党系でいうとアメリカン・エンタープライズというんだと思いますけれども、ここは、例えば我々の仲間なんかの若い研究者あるいは政府の関係の方が、そういう本務から離れて二年とかそこにいて何かテーマを持ってやる。そこである意味でいうと力を蓄えていただいて、その後の、いわば次の政治あるいは行政、研究の中でそれを生かしていただくという形で、大きなネットワークをつくる一つの結節点になる。
　日本の場合にも、やはり日々の仕事の中でじっくり問題を考えることがなかなか難しくなっているこのごろですから、もしＮＩＲＡみたいなところで二年しっかり研究していただいて、もちろん成果は出していただかなきゃいけないと思うんですけれども、そういう形で人材の結節点になるようなことになれれば大変すばらしいというふうに思っております。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　ナショナル・ビューロー・オブ・リサーチもそうだと思いますし、ブルッキングスもそうだと思いますけれども、日本もそろそろそういうシンクタンクを必要としているんだろう、こう思いますから、理事長の御指導で大きな飛躍したＮＩＲＡというものをぜひつくり上げていただきたいな、こう思います。
　その中で、今後の具体的な研究テーマ、行政改革の重要方針の中でも、中長期的に重要な研究、公的な研究に特化をしていくといったようなことが書かれていたように思います。今、どんなテーマ、具体的にもしイメージがあれば、少し御教示いただきたい、このように思います。
○伊藤参考人　特に具体的なテーマについて何をやるのかというのは、まさに今、国会でＮＩＲＡ法廃止法案を審議していただいていますので、余り今の段階でコミットしたことはなかなか申し上げられないというか、これから考えていくことなんですけれども、ただ、ずっとＮＩＲＡの改革の中で議論してきたことで三つの柱があるんだろうなというふうには理解しております。
　一つは、いわゆる国政にかかわるような問題ですね。ＮＩＲＡはこれまでもそういうことをやってきたわけですけれども、いろいろな国政にかかわるような問題についてぜひ議論していきたい。
　それから二つ目は、これもＮＩＲＡのこれまでの経緯と非常にかかわるわけですけれども、地方の問題をしっかり議論していきたい。これは、単にＮＩＲＡがやるというだけではなくて、御案内のように、各地域というのはそれぞれいろいろな問題意識を抱え、あるいは問題を抱えているわけですけれども、例えばＡという地域で抱えている問題というのはまたＢという地域でも同じように抱えている。そうすると、当事者が問題を共有して、例えばごみの問題でもあるいは福祉の問題でもいいんですけれども、それをお互いに情報交換できるというような、まさに先ほど結節点と申しましたけれども、そういう地域の問題をＮＩＲＡが少しコーディネートしながらできないだろうか。
　それから三つ目の柱として、これもＮＩＲＡがこれまでやってきたことで、しっかり継承していきたいと思うのは、いわゆる海外との問題の関係。これまでも政府との関係で、日中韓の経済連携の可能性について五年以上議論してきたわけですし、私がＮＩＲＡの理事長に就任して非常に印象に残ったのは、中国や韓国やあるいは東南アジアに行きますとＮＩＲＡというのはしっかり意識されていて、彼らも我々との意見交換、非常に頼りにしているようなところがあるので、ここはしっかり今までのアセットを引き継いでやりたい。
　そういう意味で、国政の問題と、それから地域の問題、それからいわゆる海外、特に恐らくアジアのウエートが大きくなると思いますけれども、その三つを中心に、その時々で重要な問題を考えていきたいというふうに考えております。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　今三点目のところで、とりわけ海外の問題というお話がございました。私も、カンボジア、ベトナム等に技術協力、とりわけ金融の技術協力等々をする場合に、ＮＩＲＡというのは知名度が非常に高いなということを現実に肌で感じておりますので、ぜひこの部分を引き続き伸ばしていただきたいな、こんなふうに思います。
　これは実は通告していなくて大変恐縮ですが、実は伊藤先生はアジア・ゲートウェイの座長だったというふうに今ちょうど思い出しまして、ちょっとこの点、もしよろしければお伺いをしたいな、こう思います。
　アジア・ゲートウェイというのは僕は非常にいいテーマだというふうに思いますし、いい提言をまとめていただいたな、こんなふうに思っております。ただ、その中で一点だけ、御所見をいただきたいなと思う点がございます。このアジア・ゲートウェイ構想の中で、羽田を中心に、国際空港ということについては非常に力点を置いて御議論をいただいたな、こう思うわけですけれども、一方で港湾、とりわけスーパー中枢港湾等々について思ったほど議論が実は深まっていないんじゃないかなという印象を受けました。
　他方で、私自身は、例えば上海の沖に洋山港というのがあって、これはとてつもない規模ですし、韓国の釜山も今とんでもない規模になってきて、育ってきている。そういう中にあって、アジア・ゲートウェイ、そのゲートを標榜するのであれば、もちろん空港も重要だというふうに思いますが、こういう港湾施設ということも深掘りをしていただくということが大切なのではないか、こういうふうに思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○伊藤参考人　委員のおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、これは我々の委員会の中で安倍総理がおっしゃったことなんですけれども、実はぜひまた皆様にアジア・ゲートウェイ戦略会議のレポートを読んでいただきたいと思うんですけれども、いろいろな面で、私、大事なことを言っていると思うんですね。ただ、比較的スムーズに進んだ分野というのは余りマスコミ等も取り上げてくれないものですから、余り一生懸命議論したように受け取られないんですけれども、実はかなり大事に議論しております。空港の問題は、もちろんいろいろな考え方がございますから、当然いろいろな調整等でなかなか困難な部分もありまして、どうしてもショーアップされた面があります。港湾につきましては、かなり重要な重点項目、十の重点項目の一つとして取り上げているわけですから、非常に重要だというふうに理解しております。
　実は私、同時に、財務省の関税局の中の部会長をやっていまして、ここでは実はアジア・ゲートウェイ構想と連携して、港湾のいろいろな仕組み、特に御案内のようにテロ等の難しい問題に対する対応と、それからスムーズにいろいろなものを通関させるというその二つの、ある意味でコンフリクトのあるものをどういうふうに調整していくかということで、かなり今事務方はしっかり議論してくれていると思いますので、これはこれからさらにいろいろな仕組みがよくなると思います。
　ただ、ここはちょっと私、専門ではございませんけれども、いわゆる投資がかかわる大きな設備の話になってきますと、本来それは我々も議論すべきだろうと思いますけれども、それはむしろ皆さんの、議員の方々にさらにしっかり議論していただいて、上海や釜山に負けないような港をつくる方向でぜひ頑張っていただきたいと思います。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。通告していない質問で大変失礼をいたしましたけれども、御答弁いただきましてありがとうございました。
　これで最後にしたいと思いますけれども、この内閣委員会はずっと公務員制度改革というのを議論してきました。天下り、これをやはり根絶しなきゃいけない、これは与野党共通の思いであろう、このように思います。今、ＮＩＲＡについては、伊藤理事長にお越しいただいて、これからまさに改革も進めていただくということであろうかというように思いますけれども、大臣に最後、今後も民間からしっかり理事長は出していただく、これは財団法人ですから大臣が今後のことについてなかなかお答えにくいかもしれませんけれども、その点について御決意なりがあればお伺いをして、終わりにしたいというように思います。
○大田国務大臣　ＮＩＲＡの理事長はこれまで、中央省庁のＯＢ、これは次官の経験者ですけれども、就任しておりました。それが十八年二月に伊藤先生に理事長になっていただいて、この一年の間に本当に目覚ましい成果を上げてくださっています。
　今後は、もちろん財団になったＮＩＲＡがお決めになることではありますが、ゆめゆめ天下りさせるために財団法人として残したと言われることがないように、そこはしっかりとお約束いたします。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○市村委員　民主党の市村でございます。
　きょうは、ＮＩＲＡ法ということで、私にとってもすごく感慨深い思いで質問させていただくわけであります。なぜかというと、まず一つには、伊藤先生、二十年前に松下政経塾時代に先生の御指導を受けて、二十年後にここで先生とこうして議論ができるということのありがたさを今かみしめながら過ごさせていただきます。
　伊藤先生、私は政経塾時代に講義を受けまして、本当にこんなすばらしい学者がいらっしゃるんだなというように思った学者の一人でありまして、その後の御活躍も大変目覚ましいものがあるということで、本当に尊敬申し上げている先生でございます。その先生が今度ＮＩＲＡの理事長に、非常勤ということでありますけれども、ついていただけるということは、ＮＩＲＡのみならず、日本のシンクタンク界の大きな発展に多大なる貢献をしていただけるものと大変ありがたく思っている次第でございます。
　それで、大臣の方にまず一点確認させていただきたいと思います。
　ＮＩＲＡは今度財団法人となるわけですが、現状維持という考え方はなかったんでしょうか。そういう議論はなかったんでしょうか。そのことをまず大臣にお聞きしたいと思います。
○大田国務大臣　ＮＩＲＡにつきましては、平成十七年に閣議決定されました行政改革の重要方針で財団法人になるというふうに決められました。
　この背景としましては、時代が大きく変わり、昭和四十八年にできてきたときから民間のシンクタンクをめぐる状況が非常に変わってきております。当時は民間のシンクタンクを助成して育成していくということが重要な仕事であり、それはＮＩＲＡの仕事の一つの柱でしたけれども、今三百余りのシンクタンクがございますので、その点については必要性がもうなくなってきている、したがって研究本来に特化させる形で事業を絞っていくということが重要であろうというふうに判断されました。
　研究に特化していくときに、なるべく自主性、独立性を保った形で研究ができる方が望ましい。認可法人ですと、事業計画、予算、あるいは役員の選任というところで国の事前関与がございます。これが財団法人になりますと、そこは自主的に決めることができますので、より時代に応じた政策研究をやっていくためにも、自主性、独立性を確保するという観点から、財団法人という形態を選択いたしました。
○市村委員　今の大臣の、自主性、独立性、まさに大切な観点であります。また、一連の流れ、思いでいくと、ＮＩＲＡは今まで官のシンクタンクだった、今度は官のシンクタンクから民のシンクタンクに変わるんだ、こういう認識でよろしゅうございますでしょうか、大臣。
○大田国務大臣　はい、そのとおりです。
○市村委員　そこで、私は、こうした民のシンクタンクが育つ土壌が、では今、日本にあるのかどうか。ここが実は私がずっとＮＰＯという観点から議論してきていることでありまして、先ほど伊藤理事長からも、ブルッキングス研究所やアメリカン・エンタープライズの例を出していただきましたけれども、アメリカの法人格のステータスでいうと、あれは実はノンプロフィットオーガニゼーション、ＮＰＯであります。今アメリカの社会では、それが発展する、発達するような制度的基盤もちゃんとあるということでありますが、実は日本はその制度的基盤が大変弱い。
　この委員会でも渡辺大臣とも議論させていただいておりますが、まさに官製土壌であって民製土壌じゃないわけですね。つまり、では官製土壌の上にシンクタンクを育てようとしたときにどうなのかということなんですね。それが反省されて、今回、やはりもっと土壌を変えていこうということを私は渡辺大臣と議論して、そうだという意見の一致を見ているわけでありまして、まさにこの官製土壌を民製土壌に変えていく、我々国民のためになるような土に変えていく、その基盤の上にやはりシンクタンクというものが発展していかなくちゃいけない、こう思っているわけでありますが、これは大臣と伊藤理事長お二人に、この私の考え方について御意見をいただきたいと思います。
○大田国務大臣　日本にも各役所が自分のところに持っている研究所、あるいは独立行政法人という形の研究所がございますけれども、それぞれにその存在意義はあるんですが、特定の分野の制約を受けているということがございます。
　一方、民間の方を見ますと、今先生御指摘のように、その時々の政策課題に正面から取り組んで、しっかりと分析をして、本格的な政策研究を行い、政策の代替案を示すところまで至るようなシンクタンクがあるかというと、本当に少ないということがございます。また、ネットワークの場になるようなシンクタンクも少ないということがございます。
　そこで、やはりＮＩＲＡには、今回は財団法人という、認可法人より自主性、独立性を確保できる形にした上で、これまで官の研究所、認可法人として政府に近いところの研究所として培ってきたノウハウ、ネットワークを最大限に生かしてほしい。幸いなことに、伊藤先生という大変すぐれた理事長を得ることができましたので、伊藤先生のリーダーシップのもとで、欧米に匹敵するようなシンクタンクになってほしいと私どもも期待しております。
○伊藤参考人　財団法人になりましても、ＮＩＲＡはやはり政策研究が中心でございますから、そういう意味では、やる対象にいささかも変化はないわけですけれども、ただ、幾つか恐らく重要な点がありまして、一つは、何に向かってこういう政策研究をするのか。
　もちろん、一つは、皆様のような政治家の方、あるいは行政との距離を保ちながらその時々の問題を考えていくということがあるわけですけれども、同時に、やはり国民に広く全体にその問題意識を投げかけていく、あるいはその思考プロセスを共有していくということが非常に重要だと思います。透明性というふうに言ってもいいのかもしれませんけれども。そういう形で、我々としてはできるだけこういう政策研究の土壌を広げていく一つの担い手になればいいのかな。
　ちょっと誤解を招く言い方をするかもしれませんけれども、ちょっと比喩で申しますと、例えば大学の中で政策研究をするときにどういうことが問題になるかというと、例えば十年前に非常に深刻であった不良債権の問題、これは我々にとっていろいろな教訓を与えてくれたわけですけれども、これを今一生懸命研究して将来のいろいろなことに役立てる、これはどちらかというとやはり大学の世界で向いている話だと思うんです。しかし、日本がこれからどういう問題が特に深刻なのか、これは人によってもちろん意見は違うと思いますけれども、例えば少子高齢化みたいなテーマというのはまさにこれから日本が問われるわけで、こういう問題をもちろん大学でやらないというわけではございませんけれども、そういういわば時代性の非常に強いもの、あるいは重要性がその時代時代で重要なものというのをしっかり考え発信していくということをやるのは、やはりこういう独立のシンクタンクの重要な役割なのかなというふうに思っております。
○市村委員　大変重い志の部分を、お二人の大臣また理事長からお聞かせいただいてありがとうございます。
　繰り返しになりますけれども、私がここでまた少し議論をしたいのは、そういった思いを持ってこれから進んでいくシンクタンクが乗っている基盤というのが、やはり薄いんじゃないかと私は思っているんです。ブルッキングスは、アメリカン・エンタープライズは、ＣＳＩＳは何に乗っかっているのかということなんですね。今の官製土壌に乗っかっては、なかなかうまくいかないということになると思います。やはり、きちっとした民のそうした、非営利とおっしゃっていただきましたが、非営利法人を支えるそうした民の基盤をしっかりとつくっていく、民の土壌をつくっていく、まずこれがないと、実はこのシンクタンクだけじゃないんです、ほかの非営利法人の活動もなかなかこれはうまくいかないんですね。ここのところが実は今まで余り議論がされてこなかったわけですね、国会で。私はその思いで、国会へ送っていただいて三、四年近くになりますけれども、このことをずっと申し上げてきているわけでありまして、つまり、この部分についてどうお考えかということを実はお聞きしたかったわけです。
　つまり、今のままの土壌では、ひょっとしたらＮＩＲＡは伊藤理事長のもとにお金も集まって、人も集まって、ＮＩＲＡはうまくいくかもしれないけれども、ではほかのシンクタンクはどうなのか。三百あると言いましたけれども、やはり多くの場合は株式会社とかだと思います。ではなくて、さっき大臣もおっしゃったように、ポリシーオルタナティブですよ、代替政策をしっかり考えていけるシンクタンクが、非営利・独立型のシンクタンクが今後生まれてこないといけないわけです。
　まさに、きょう大臣が冒頭で、官主導じゃなくて民だということをおっしゃったわけですね。だから、そのために、もちろんシンクタンクに働いてもらわなくちゃいけないわけです。ＮＩＲＡが今度は官のシンクタンクから民のシンクタンクになってくれるわけですから、これまでのノウハウとかを持って、人材のネットワークを持って。では、今度はもちろんＮＩＲＡも、官のためじゃなくて民のために尽くしてもらう、国民のために尽くしてもらう。そうすると、必然的に我々立法府とのつき合いを深めてもらわなくちゃいけないわけですね、官じゃなくて。
　しかし、そのためには、ＮＩＲＡはうまくいっても、ほかがうまくいかなかったらいかぬわけでありまして、ＮＩＲＡだけで独立して、ＮＩＲＡだけ一個あればいいという話ではないわけでありまして、やはりＮＩＲＡに対抗するような、またブルッキングスに対抗してアメリカン・エンタープライズがあるように、ＮＩＲＡに対抗した何かがなくちゃいけない。そういった意味での、非営利の中の、ＮＰＯの中での競争もなきゃならない。こういう基盤づくりをしていかないと、なかなか私は本格的なシンクタンクというものを期待するには至らない、こう思っておるわけでありまして、この件についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。もう一度お願いします。
○大田国務大臣　これまで政府の中にあるシンクタンクは政府の制約の中にあった。そして、民のシンクタンクというのは受託者に合わせて研究成果を出したり、あるいは経営者の制約があったりしたわけですね。先生が御指摘のように、民でありながらパブリックの精神のもとでまさに公共政策を議論するシンクタンクというのは本当に少なかったんだろうと思います。そういうものになる存在としては、私は、ＮＩＲＡというのは最も近いところにいる最適の存在だろうと思います。
　これまで認可法人でしたけれども、伊藤先生という民間の学者が理事長になって、実際に評価を得てきているわけで、これから恐らくすぐれた成果を上げてくださるというふうに思っています。
　ほかにも必要ではないかというお話でしたが、実は今民主党も自民党も、政党でもシンクタンクを持っていて、新しいシンクタンクが生まれてくる転換点にもあるような気がします。
　そういう中で、財団法人になったＮＩＲＡが一つのモデルになって、しかもネットワークの場になって、そこで本当の意味の公共政策のいい研究ができれば、全体を牽引する力になるのではないかと期待しております。
○伊藤参考人　私のとりあえずの職務は、民営化したＮＩＲＡをしっかりしたシンクタンクに育て上げる、そこで成果を上げるということでございますから、それの中で、日本の、いわゆる本当の民に即したいろいろなものを育て上げるなんという大それたことは申し上げられませんけれども、ただ、先ほど前の委員の御質問にお答えしたところでもありますように、結局、ＮＩＲＡの活動が成功する一つの大きなポイントというのは、政策論議の場をどういうふうにつくり上げることができるか。
　この場というのは二つございまして、一つは、そこにどれだけの人がかかわることができるか。ですから、ＮＩＲＡの活動を通じて外部の、例えば政治家の方あるいは行政の方あるいは研究者の方、とりわけ今度は地方でいろいろなことを考えている方がそこで一緒に考えることによって、そこに人材ネットワークが広がってくれば、結果的にほかの民の組織の中でそういう方々がさらに活躍されるということがあればすばらしいなと思っております。
　それからもう一つは、そういう成果を出していく場を見せていくことによって、委員もおっしゃっていることだと思うんですけれども、日本の中で、いわゆる政府の中だとか、あるいはそういうところとは別に、本当の民の立場でいろいろな政策問題について考えることの重要性みたいなものが雰囲気として日本の中に広がっていく、何かそういう実験例みたいなものをもしＮＩＲＡの中でお見せすることができれば、それもひょっとしたらそういう民の広がりに少しは貢献できるかなと。
　ただ、冒頭申しましたように、私の職責はとにかくＮＩＲＡをしっかりやるということですから、結果的にそれが民の広がりにつながればというふうに思っております。
○市村委員　伊藤先生はＮＩＲＡの理事長ということでありますから、もちろんＮＩＲＡをしっかりと育てていく、そのためには大田大臣がさっきからおっしゃっているように最高の人材だ、私もこう思うわけでありまして、いわゆる民のシンクタンクになったＮＩＲＡの今後の活躍を大変期待するところなんです。
　ただ、先ほどから申し上げているように、頑張るというのももちろん大切なあり方でもありますが、やはり基盤づくりというのがないと、そこが日本の場合すごく欠けているところであると思うし、その辺は大田大臣も伊藤理事長も多分御理解いただいている。ただ、今のお立場でなかなかおっしゃりづらいのかなという気もなきにしもあらずでありますが、そういった意味では大田大臣の方がよりおっしゃりやすいかと思いますが、基盤がないとやはり難しいんですね。
　だから、せっかくＮＩＲＡがこうやって民の方に行くということになったときに、ＮＩＲＡが財団法人になるときに、例えば今後の資金集めをどうするのかということ一つとっても、これは大変大きな問題に直面するわけです。
　財団法人というのは、これは意地悪な質問になりますからあえて言いませんけれども、先ほどから認可法人から財団法人になるんだとおっしゃっていますが、財団法人は今現在許可法人でありまして、実は、ある意味では許可の方が認可よりももっと縛りがあってしかるべき。だから、本当は、何か制度的にはえらい矛盾しているんですね。
　ただ、これもいろいろ議論があって、今後財団法人も、民法三十四条を削除して、許可からいわゆる準則主義的に登記で足りることとするという政府の方針が、法律も通っていますから、こういう流れの中での財団法人ととらえさせていただいておりますので、それはそういう認識でいたいと思います。だから、本当は認可から許可というのはおかしいんですけれども、将来性も見たところの話だと、登記の準則主義的な財団法人という意味だと思います。
　では、今後財団法人になって、政府の税制の方の流れはまだ見えていないんですね。今の段階では、一般財団と言われているものに対してどういう税制上の優遇措置を与えていくかというのはこれからの議論であります。
　そこで、まずは、財団法人になるだろうＮＩＲＡは、まず一般財団になるわけですね、今の段階で。私はそこを変えたいと思ってやっているんですが、今の段階では一般財団ということになるわけです。では、そこから公益法人となるに当たってどういう税制優遇が与えられるのかというのは、これがやはりしっかりしていないと、百十億円が残るということですが、百十億円が残っていても、それを今運用しても、多分大変細々とした運用益しか出てこないというのが現状であります。今、年間十億でやっているＮＩＲＡがこれで何億で回るのか知りませんが、結局、基金を食いつぶしていくような存在にもしなってしまった場合、これは本当に先細りということになってくるわけですね。
　そうじゃなくて、これだけの、今までの伝統あるＮＩＲＡがもっと発展してほしい。そのためにはやはり人を得なくちゃいけない。もちろんです。やはりお金も得なくちゃならないということなんですが、税制の姿が見えていないとはいえ、やはり手当てをしておかないと、なかなかこれも、お金も集まらないということだと思いますが、大臣、それについては方向性というのはどうなっていますか。
○大田国務大臣　今ＮＩＲＡは特定公益増進法人ということでその措置を受けておりますけれども、財団法人化後もこの税の優遇が引き続き受けられるように税務当局と協議を行っていきたいと考えております。
○市村委員　ぜひともそうでなければならない、今のいわゆる特増並みのステータスがないとなかなかお金も集まらないだろう、こういうふうに思うわけであります。
　もう一遍ちょっと話が戻りますが、ＮＩＲＡはＮＩＲＡでもちろん頑張ってもらわなくちゃいけないんですが、どうしても、その代替政策を考えるシンクタンクもやはり一つではいかぬと思うんですね。さっきあえて、伊藤理事長の方から、ブルッキングス研究所は民主党系だ、アメリカン・エンタープライズは共和党系だ、こうおっしゃったんですけれども、さっき政党のシンクタンクの例も挙げていただきましたが、今の段階で本当にシンクタンクだと言える代物かというと、両政党のシンクタンクともそれは言えないと残念ながら僕は思います。もちろん方向性として努力をしているということは多としなくちゃならないんですが、やはりなかなか難しい。
　なぜかというと、さっきから申し上げているように、ここに土壌がやはりないんですね。それにまた市場がない。結局我々政治家が求めていないわけですね。求めなくてもいいというのかもしれませんけれども。本来ならば、そういったところのシンクタンクが、党でもいいし、党の所属議員でもいいし、今度こういう法律をつくりましょうかとか、今こういう問題が起こっているからこれを手当てするためにはこういう制度づくりをしなくちゃいけないとか、そういう活発な議論が行われていないといかぬわけですが、ないわけですね。ないから、そういうポリシーオルタナティブにニーズがないんです。だから、結局どうなるかというと、官のつくった法律にイエスかノーかという方向になっている。立法府でありながら、新しい法律が出てこない、ほとんど出てこないわけですね。
　本来ならば、立法府が法律をつくって、ここで議論して、ここで通して、官僚の皆さんがそれを着実に実行していただく、こうなっていなくちゃならないのが、そうなっていない。仕組みはそうなっています、もちろん三権分立で。ところが、実態上はそうなっていない。ここについてしっかりと変えていくような制度づくりをしなくちゃいけない。かつ、そのときに極めて重要なのがシンクタンクというわけですね。
　やはり官と政治家の結びつきが切れる。今あるわけです。深いわけです。やはりこれを切らなくちゃいけないですね、ここは。切っていくときに、一遍切ってしまうと、ではだれがその知恵袋になってくれるのか、頭脳になってくれるのか。もちろん本人が頑張らないかぬ部分もありますけれども、やはり一人では限界がある。いろいろな方の知恵をかりないかぬ。そのときに、その都度その都度個別に集めるのも大変なんですね。やはりどこかにそういった、日ごろから研究活動を続けて常に知識を鍛えているというか、知能を鍛えているような人たちがいて、そことの結びつきを深めていくということがあるべきだと思います。
　伊藤先生には政経塾時代に問屋さんの重要性を私は教えていただいたと思っていますが、まさにシンクタンクというのは知の問屋さんだと僕は思っているんですね。だから、そういったものがしっかりとやっていかないかぬ。確立されて、しかもそこで競争が起こっていく、そのための基盤づくり、こういうことです。
　だから、そういうふうに本格的に民だ、官から民だ、民営化だとおっしゃるのであれば、それぐらいの覚悟を持って今度は政府も、官を切るぞ、官僚との関係を切るぞ、もう官からもらわない。政府に行った方は政府に行った方、国会議員や政府に行った方はそれで頑張る。しかし、立法府に残っている人は、与党だろうと野党だろうと、政府とやはり対峙しなくちゃいけないですね。ある程度対峙して、立法府は立法府の思いをしっかりとぶつけていかないかぬわけですね。
　その意味では、立法府に残っている人間はしっかりと官僚との関係を断って、自分たちは断つ、そのためには、それをサポートする仕組み、そのためのシンクタンク、こういう考えにならなくちゃいけないと私は思うんですが、これも、お二人から、この考えについて御意見を賜りたいと思います。
○大田国務大臣　おっしゃるように、そこは、シンクタンクもまた覚悟を持って政策研究をし、発表していくことが大事だというふうに思っています。その際の基盤が必要であるということもそのとおりだと思います。
　ただ、例えば税で申し上げますと、一律にシンクタンクに税制上の優遇措置を講ずるというのも、これはまた問題があるんだろう。今、新公益法人制度の中で寄附金の優遇措置の見直しが行われていると承知しておりますが、シンクタンクもまたその対象の中に含まれ得るのかなというふうに考えております。
　重要なことは、基盤というときに、何らかの補助金であったり一律的な優遇ということだけではなくて、先生がおっしゃる政策のマーケットができて、質の高い研究に対してはきちんと対価が払われる形で、研究の意見交換といいますか、マーケットの中での議論が行われていくことが必要なんだろうと思います。そのときに不可欠なのは、これも先生がおっしゃったように、人材がやはりそこにネットワークとしてプールされていることです。したがいまして、大学、シンクタンク、議会、政府関係者、こういうものがネットワークされていて、そこにマーケットが出てくるような状態を目指していかなくてはいけない。
　これは、伊藤先生もそういう場をＮＩＲＡを通してつくりたいということもおっしゃっていますので、少々時間はかかるのかもしれませんが、その方向に向かって進んでいくのではないかと期待しております。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○伊藤参考人　今おっしゃった話の中のいわゆる政策について、いろいろなものを投げていく、あるいはそれを受けていろいろなことをやれるという、ある種、鶏と卵みたいなところがありまして、しっかり受けられるところがあれば、そういうところに向かっていろいろなニーズが発信されるし、逆に、そういうことを求める力があって初めて、そういう研究というのが広がってくると思いますので、日本では今後そういうことが非常に重要だろうというふうに思っています。
　委員は、立法と行政の関係でお話しになったわけですけれども、それ以外に、例えば地域の住民ですとか、あるいはもっと広く、国民一般の人たちの政策に対するいわばニーズも多いわけですから、いろいろなところからやはり政策の問題について掘り下げるニーズがあって、それを受けるものが必要であろうと思います。
　ＮＩＲＡも、そういう中で一役を担う方向に行きたいというふうに思っておりまして、いみじくも問屋の例を出されたんですけれども、こういう問題についてどういうふうに考えたらいいかとか、こういう問題についてだれを頼って議論をやったらいいかということを投げられたときに、ＮＩＲＡの中には恐らくそれにすぐ答えるだけの人材はないにしても、常に、例えばこの人とこの人を集めて研究会を開けばいろいろな成果が出てくるんじゃないだろうかというような、そういう人材の結節点みたいなものというのは、日本の今のシンクタンクの中に欠けている部分なんだと思いますので、そういうものをＮＩＲＡも重要な機能の一つとして持っていければいいなというふうに思っております。
○市村委員　今、大田大臣の方のお話の中に、一律にシンクタンクに税制優遇措置を与えていいものかという御発言があったと思います。私はそれはもっと与えていいと思っているんです。ただ、やはりフェアに。だから、あのシンクタンクにはあってもこっちのシンクタンクにないではなくて、フェアに全部与える。そこの部分で競争するんではなくて、差をつけるんではなくて、後は、まさにそのシンクタンクがどういうサービスを提供するかいかんなんですね。
　結局、いいサービスを提供したところには人も金も集まってくる、こういう仕組みをつくらなくちゃいけない、こう思っているわけですね。だから、幾つも幾つも出てきていいんです。それが全部うまくいくとは、もちろんうまくいきません、そんな簡単には。ただ、そうやって競争が起こることによって、やはり、あそこに負けちゃいけない、こういうことで一生懸命頑張るわけですね。そして、いいね、いい政策をつくってくるねという話になると、お金も人もそこに寄りたい、やはりＮＩＲＡに行きたいなと。
　さっきも議論がありましたけれども、ＮＩＲＡに行ったらその後のキャリアが、キャリアアップにつながっていく、ＮＩＲＡにいらっしゃったんですか、では、ぜひとも今度はうちに来てください、こういう形になっていくんだと思います。
　ただ、そのためにも、やはりＮＩＲＡ一つだけでは僕はなかなか難しいと思うんですね。だから、いろいろなところが幅広く、自分はシンクタンクがやりたいといったときに、手を挙げて、そしてまず設立する、後は競争によって淘汰されていく。
　僕は、この仕組みの方があり得べき姿だと思っているんですね。あなたの方には税制優遇措置を与えますよ、こっちはちょっと与えませんよというと、では何でそこを切り分けるのかというと、非常に難しいんです、あなたはだめ、こっちはいいというようになると。結局、それよりも、まさにマーケットが決めればいいんですね。あとは努力次第ですよね。マーケットが決めればいいと私は思っていますが、大臣、どうでしょうか。私のこの意見について、またお考えを聞かせていただければと思います。
○大田国務大臣　マーケットの中ですぐれたシンクタンクが伸びていく、ここは大賛成ですけれども、入り口のところで一律に優遇措置を与えるのがいいかどうかは、もうしばらく落ちついて考えてみたいと思います。
○市村委員　また、伊藤理事長からアメリカの例も出されたんですが、まさにそれは一律なんですよ。別に、ブルッキングスにはよくてアメリカン・エンタープライズはだめと言っているわけではないわけです。政権交代が起こって、民主党が勝ったから、ブルッキングスだけ税制優遇を与えてアメリカン・エンタープライズはだめだとか、共和党が勝ったから、アメリカン・エンタープライズには税制優遇を与えるけれどもブルッキングスはだめよ、これはないわけです。こういうことはないわけですね。
　だから、やはりどうしても、これはいい、あれはだめとなると、結局そういうところが出てくるんですね。そういうところが出てきます。あいつは憎たらしい、あいつの政策のおかげでおれたちは負けたとか、こうなると、これは全然だめな話であって、やはりフェアに、中立に、独立ということをさっきおっしゃいましたけれども、まさに独立でなくちゃならないんです、そういうものから。そういう圧力、勢力から独立でなくちゃいけない。そうすると、制度はフェアに、みんな同じ土壌、同じ基盤に乗っかって闘う。あとは、その基盤の上で一生懸命いいサービスを提供するかどうか。
　ここじゃないと、やはり僕は、シンクタンクも発展しない、ＮＩＲＡ一個ではなかなか難しい、こう思うわけですね。いかがでしょうか。考えていただけるという話だったので、もう一度、一言だけお願いします。
○大田国務大臣　全体がフェアで。恣意的な判断でこちらは優遇する、こちらは優遇しないというのは、これは税制上あってはいけないことですけれども、やはり懸念されますのは、シンクタンクという名前を使って税制上の優遇を得ようとするところをどう排除するのか。
　つまり、本来のシンクタンクではないのに優遇措置を得ようとする存在というのをうまく排除できるかどうかといったような問題が一方であろうかと思いますので、引き続き検討したいと思います。
○市村委員　そこで、しつこいようですけれども、結局、これはシンクタンクだけれども、こっちはシンクタンクじゃないものが入ってきそうだというのが、実はこれがなかなか難しいんです。何をもってシンクタンクなのかということですね。
　そうなると、やはりどうしても恣意性がそこに入ってくるんですね。入ってくるんですよ、恣意性が。これはいい、これはだめ、そのときの基準が、ひょっとして、どこかの神様がいて、客観的に、これはすばらしいからと言えればいいんですけれども、なかなか人間の中はそういうものじゃなくて、絶対恣意性が入ってくるんですね。
　そうすると、いろいろな理由がついて、これは、表立ってだめとは言いませんよ、ちゃんともっともらしい理屈をつくるわけです。でも、その心は実は、あいつが気に食わないからおれはやめだ、私は絶対やらない、こういうことだって入ってくるわけです。そんなことをあからさまに言う人はいませんけれども、一応、表向きは、もっともらしい理屈、理由をつけてやる。
　だから、きょうずっと申し上げているように、やはり基盤が必要だというのは、そこのことを申し上げているわけですね、そういうことも含めて。シンクタンクだけじゃありません、ＮＰＯ一般、シンクタンクは今後ＮＰＯですから、だから、やはり非営利・独立型のシンクタンクが必要なわけです。
　もちろん、政府系のシンクタンクはあってもいいんですよ。しかし、ＮＩＲＡは、最初にお聞きしたように、現状維持じゃない、つまり政府系シンクタンクをやめるんだと。私は、あってもいいと思っているんですよ。政府系シンクタンクも幾つかなくちゃならない、あってもいいと思いますが、あえてＮＩＲＡは、政府系シンクタンクから財団法人になる、官から民に行くんだということを決断されたわけですから。
　そういう思いなら、民の中で闘うということの中で、そのときにまずＮＩＲＡがやってほしいのは、ＮＩＲＡも含めて、自分たちがよって立つ基盤は大丈夫なのか、これで大丈夫なのか、実はこれは重要な話なんですね、ここの部分。自分たちがよって立つ基盤は本当にちゃんとあるのかということを本当は研究していただきたいぐらいの思いであります。
　それがないと、恐らく、ＮＩＲＡだけは、伊藤先生がいらっしゃる間は人もお金も集まって、何となく、いいねＮＩＲＡとなるかもしれませんが、将来的にどうなのか。伊藤先生がもし理事長を離れたときに、もういいやという感じになっちゃったらこれはだめなわけでありまして、やはりその基盤づくりがどうしても、どうしても必要なんです。
　大田大臣には、これはぜひとも御理解いただきたい。ぜひとも、そういう基盤づくりのために、せっかくＮＩＲＡを民に持っていくんですから、その基盤づくりのことをもっと政府部内でも御議論いただきたいと思うわけでありますが、いかがでございますか。
○大田国務大臣　大変貴重な議論、ありがとうございます。
　今先生がおっしゃったような問題点があるからこそ、つまり、恣意的ではいけない、フェアでなくてはいけない、一方で、私が申し上げたように、そのときに何らかの、不正とまでは言いませんけれども、やはり税が正しく使われないというようなことがあってもいけない、だからこそ新公益法人制度の議論がしっかりとなされているんだと思います。私もその観点から検討してまいりたいと思います。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○市村委員　まさに今大臣が税制のことをおっしゃっていただきましたが、やはり税制の部分でしっかりと手当てしていかないと難しいんです。
　そのときに、日本とアメリカの違いを一つだけ申し上げますと、日本は、いわゆる特増並みのステータスを持ったＮＰＯは千に満ちません。これは伊藤理事長もまた大田大臣も御存じだと思いますが、アメリカは百万団体を超えているんですね。百万を超えれば、それはとてつもなく悪いやつもいるわけです。でも、それでもいいんだと。つまり、いいものがたくさん出てくる。
　つまり、全部が全部選べないんですね。これはいいから税制優遇措置というのは、それは日本がやってきたことなんです。それがうまくいったんですかということを私は申し上げたいんですね。うまくいっていないんです、これは。結局、恣意的に官に近いところにそういうものが与えられてきたということで、それが天下り先になっていくということで今議論もされていますけれども。
　だから、この話はもう無理なんです。やはりこれはフェアな制度にして、みんなが同じ基盤に乗れるんだ、その基盤の中で闘っていくんだ、ある意味ではみんなが税制優遇措置を得られる、寄附優遇も得られるんだと。
　僕は、日本だって数十万団体ぐらい出てもいいと思います。その中で、もちろん悪いやつもいると思います。これを悪用する人もいると思います。しかし、だから何だというふうに私は思うんですね。営利企業だって悪用されているじゃないですか。政府だって悪用されているじゃないですか。何で非営利法人だけ、ＮＰＯだけこんな厳しい縛りをかけられなくちゃいけないのか、これが不思議なんですね。
　悪い人は出てくるんです。悪用する人は出てくるんです。だからだめだと言っちゃだめなんです。そうじゃなくて、やはり民の公のセクターをしっかりと日本に根づかせていくという制度づくり、実はその先頭に立っていただかなくちゃいけないのが、本当は、ＮＰＯである、非営利・独立型であるシンクタンクなんです。ここがない。ポリシーオルタナティブが出てこない。だれもそれを求めない。だから今こうなっているんですよ。国会で議論が全然深まらない。それで、何かわけのわからぬ強行採決や、きょうもありましたけれども、何かいろいろ戦術が出てくるわけですね。
　はっきり言って、議論じゃないですよ、これは。でも、今ないから、結局そういうところに落ちついちゃうんですね。立法府も、結局そういうところで何かどたばたしなければ動かないという話になってしまっているんですね。本来そうじゃないんですよ。立法府はもっと真剣な議論をしなくちゃいけないところなんです、ここは。しかし、それが現実的な基盤がないんですよ。だからいかぬということで。
　僕は、安倍内閣というのは、まさに小泉内閣からの民営化というものを引き継がれていると思いますよ。僕はこれは賛成です。ただ、いつも申し上げているように、民営化の方向性が、小泉民営化イコール株式会社化だったからだめなんです。民営化は二つあるんです。株式会社とＮＰＯなんです。このＮＰＯの基盤がないから、全部イコール株式会社になって、どんどん失敗していっているんですね。コムスンもそうじゃないですか。介護事業、あれは本当はＮＰＯがいいですよ。結局ああなるんですよ。僕はずっとそれを指摘してきましたよ。でも、この国ではなかなかこれが受け入れられない。
　だから、この覚悟なんですよ。これをちゃんと変えるという覚悟がない限り、幾らシンクタンクをつくったって、この基盤が変わらない限りは、結局、その基盤の中でうごめく、ちょっと格好いい、ちょっといいシンクタンクが生まれてくる。
　伊藤先生だから、何とかその辺はきちっとバリアをつくっていただいて、ちゃんと民の思いでやっていただけると僕は思いますが、しかし、せいぜいＮＩＲＡだけで終わってしまうのではないかと思います。これではやはりちゃんとした日本の基盤にならない、立法府も育たない、官も育たないということになってくるわけですね。
　だから、僕は、これは覚悟を持ってほしいんです。根本的な基盤づくりから考えていくという覚悟を持たなければいけない。せっかくＮＩＲＡが政府系から民間に変わるのであれば、それぐらいの覚悟を持ってやっていただきたいと思っているわけでございますが、また大臣と伊藤理事長から一言ずついただければと思います。
○大田国務大臣　最近、ＮＰＯ型の非常にすぐれたシンクタンクが少しずつ出てきております。これがしっかり広がっていくということが、日本の政策の厚みをもたらす上で重要だと考えています。
　そのときに、では、そういうシンクタンクの税のあり方がどうあればいいのか。きょうは先生から大変貴重な御指摘をいただきました。この御指摘を踏まえて、私も検討してまいりたいと思います。
○伊藤参考人　今の先生の発言、大変同感するところがいっぱいありまして、私としては、とりあえずＮＩＲＡという場で、いわゆる民の組織が公的な部門について何かいろいろうまくやれる、そういう実例をつくっていきたいというふうに思っています。それ以上の大したことができるかどうかわかりませんけれども。
　ただ、それとは別に、今おっしゃった、いわゆる官と民のうちの民の部分が公と私のうちの公的な部分についてどういうふうにかかわりがあり得るのかということ自身が非常に重要な政策課題ですから、民営化が実現した暁には、そういう問題意識をまたぜひお持ち込みいただければ、我々の方でも、そういうことを考える例えば研究会を立てることも、その時点でまた考えさせていただいてもいいかな。今の時点では、私も個人的にそこの点は非常に重要な問題であるというふうには問題を共感しておりますので、ぜひまたいろいろ議論させていただければというふうに思います。
○市村委員　ぜひとも僕はこのことをやっていただきたいと思います。
　私自身は、そういった民の公のセクターの基盤づくりの法律、非営利法人法を今つくっているんですね。また、あと同時にシンクタンク法案というものも議員立法でつくりたいと思って、実は今つくっています。やはり基盤づくりと、ではその基盤ができたときに何ができるの、非営利法人法をつくったら何ができるのというときに、私は、頭の中に常にあるのがシンクタンクであり、一つは、助成財団であるコミュニティー財団法を考えています。具体的に見せなくちゃいけませんから、では何ができるんですか、非営利法人法、ＮＰＯ法をつくったら、ほんまもんのＮＰＯ法ですよ、それをつくって何ができるのというときに、僕は常に、シンクタンクとコミュニティー財団を含む助成財団の大切さというものをずっと思っているものですから、これをやろうとしています。
　だから、ぜひとも、こういうものが本当に立法府でしっかり議論されて制度になっていくような後押しを、そういうポリシーオルタナティブを考えていただくシンクタンクを真っ先に本当は手がけていただきたい。伊藤理事長からお話しいただきましたので、ぜひともそういう研究会とかを立ち上げるときは私もメンバーにしていただいて、やはり政治家との結びつきをこれから深めていただかないといけませんので、ぜひともそういったディスカッションの輪に入れていただきたいと思うわけであります。
　あともう少しありますので、もう少し質問させていただきたいと思います。
　覚悟の部分でもうちょっとお聞きしたいのは、今後は政府系のシンクタンクから民間のシンクタンクになるということは、やはり政府につらいことも言っていかなければならないと私は思うわけですが、その部分については当然だと覚悟をお持ちかどうか、大臣からお願いします。
○大田国務大臣　財団法人になりますと、これはもう民間法人ですので、個々の事業を法令で縛るということもありませんし、財団法人にする本当の趣旨というのは、やはり自主的な立場で代替的な政策提言もできるようなシンクタンクになってもらうということですので、政府の見解に反するような、政府の見解と異なるような提言が出てくるということも当然のことだろうと思います。
○市村委員　あと、やはり研究員のあり方が重要だと思います。
　アメリカのシンクタンクだけじゃなくてＮＰＯを見ますと、特にシンクタンク系のＮＰＯだと、大体昼間、オフィスには人がいないです。夜中、キーボードをたたいているというのが普通であって、実はアメリカというのは、割と何かみんなアフターファイブは楽しんでいるんだろうというようなイメージがありますけれども、そうでもないんですね。結構、働いている人は働いているんです。夜中もオフィスの中でぱっぱぱっぱたたいていて、朝までたたいているとか、昼まで研究、いろいろなところに出かけていって、まさに現地、現場に行っていろいろな情報を仕入れてきているというような姿が見受けられるのですが、やはり日本のシンクタンクというのは、何かオフィスにいなくちゃいけないような雰囲気もなきにしもあらずなんですね、これまでの雰囲気を見ていると。
　どうでしょうか、その辺の研究員のあり方というのは、やはりオフィスにいて何か読んでおけという話なのか、それとも、やはりどんどん出ていって、成果を見せろ、成果を見せないと、もうさよならよという形にされるのか、それとも、オフィスに九時—五時ちゃんといれば、彼は頑張っているからそれでいいというふうな考え方なのか。これはちょっと理事長の方からお聞かせいただきたいと思います。