Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　地方公共団体におきます行政改革の必要性は御指摘のとおりでございまして、わけても定員の適正化ということは大変重要なことでございます。国家公務員につきまして、先般の国会で成立しました行革推進法で目標を掲げておりますけれども、地方公務員につきましても同じ法律で言及がございます。
　ただ、地方公共団体におきましては、そのもう一つ前の平成十七年三月の地方行革指針というものを総務省が策定したときに、集中改革プランを定めるようにというふうな要請をしておりまして、これに基づきまして、各地方公共団体が自主的に取り組みを進めてきているところでございます。
　ことしの六月に、国家公務員の五カ年間の純減計画、五・七％というものが定められましたけれども、これにあわせまして、その後定められた二〇〇六年のいわゆる骨太方針でございますけれども、その中で、国家公務員の五・七％以上の削減に取り組もうということで、各公共団体にハッパをかけておりまして、各団体とも真摯に取り組んでいるところと思っております。
　加えまして、八月になりまして、行革指針のバージョンアップのものを、通知を出したわけでございますけれども、こうした五・七％以上ということを当然念頭に置きながら、さらに各団体で努力をできるだけ重ねるようにということを要請しているところでございます。
○鍵田委員　上田公務員部長、ありがとうございました。
　さて、スリム化ばかりに目が行ってしまって行政サービスが低下するようなことになってしまったら困るわけでございます。一見矛盾するようでございますが、現在はそれが可能なことだと私は考えております。それにはいろいろな知恵を絞るということになると思うのですが、その辺の御指導を何とぞよろしくお願い申し上げます。
　続いて、地方分権により地方の自立という展望が見えてくるのでございますが、同時に、これは地方の責任もより大きくなってくるということでございます。北海道の拓殖銀行が破綻し、そしてまた、そのおかげで金融危機が起こったわけであります。今は夕張市のように地方自治体も破綻する時代でございます。三年間の議論の中に、当然、セーフティーネットという考えも盛り込まなければならないと思うわけでございますが、あわせて、地方公務員法の見直しも考えなければならないのではないかと思っております。
　全国各地で起こる地方公務員の不祥事、責任が大きくなるわけでございますから、罰則も厳しくなるべきだと考えております。国民や地域住民に行政サービスを提供する、本来の公務員は公僕であるべきだと私は考えておりますが、公務員としてのモラルが低下してきております。こういったことを言うと、おまえのところの奈良はどうなってんねんともう一度また言われるかもしれませんが、ぜひともその辺のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　最近、地方公共団体、一部ではございますけれども、いろいろな不祥事が発生していることは、総務省としても大変遺憾に思っているところでございます。
　こうした不都合な事態に対して適切に対処するために、基本的には、懲戒処分あるいは分限処分という規定が地方公務員法にございます。したがいまして、例えば、服務規律違反があった場合には適切に懲戒処分を発動する、あるいは仕事をするのに適切な能力がないという場合には分限処分を適切に発動する、こういったことによって、公務の秩序を維持し、あるいは公務能率の確保を図っていくということが第一義であろうと思います。
　罰則のことについても御指摘ございましたけれども、罰則につきましては、やはりもろもろの刑事罰との、罰則の秩序というものがございますので、その均衡を図っていかなきゃなりませんけれども、当然、罰則に触れるような事態につきましては、必要な捜査とかいうことを通じた上で、罰則の適用というものも必要かというふうに思います。
○鍵田委員　ありがとうございます。その辺、どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは小渕政務官にも来ていただいております。ちょっと順番を変えて、小渕政務官の方に質問をさせていただきたいと思います。
　地方分権は、国と地方の役割分担を考えると言ってもある意味過言ではないと思っておりますが、これまでの分権の流れの中でちょっと逆行することになるかもしれませんし、また、この場で質問することが適当かどうかもわからないわけでありますが、教育の問題、これについて質問をさせていただきたいと思います。
　いじめによる自殺、また未履修の問題など、連日報道されております。都道府県教育委員会の委員長はかつて国が承認をしていましたが、地方分権の進展で、平成十一年には国の承認は不要になり、監督する権限もなくなってしまったわけでございます。この結果、国の指導を無視する都道府県が相次いでいるのが現状でございます。
　先日、伊吹文科大臣も、法改正も視野に教育に関する国の指導監督権限強化を図る、この考えを示されておられましたが、私もそのとおりだと思っております。
　教育問題については、私も一言物を申したいと思うわけでありますが、教育という国の根幹にかかわる問題を地方分権といって移譲してしまったことは行き過ぎだと思っております。地域の特色がある地方行政はよいとしても、地域によって教育に格差が生じるまたは取り組み方が違うとなれば、これは大きな問題でございます。
　今まさに教育基本法の改正に取り組んでいるわけでございますが、教育の現場は、いじめ、不登校など非常に乱れており、いじめのアンケート調査をしても、いいかげんな報告しか上がってきていないように見えております。教育改革の方向性がしっかりと決まってからの移譲ということでもよかったのではないでしょうか。
　この辺について、御所見を述べていただきたいと思います。
○小渕大臣政務官　お答えいたします。
　委員が御指摘のように、教育長の任命承認制度につきましては、平成十一年の地方分権一括法の際に、地方の自主性を尊重し、また国の関与を縮減するという観点から、廃止されたところでございます。
　現在、教育におきまして、国の地方に対するかかわり方でありますけれども、非権力的な指導、助言、援助を基本とするということになっております。しかし一方で、委員も御指摘のように、昨今いじめの問題あるいは未履修の問題などがありまして、教育の維持また機会均等、そして全国的な水準の維持向上を図るためにも、国が今後きちんと責任を果たしていかなくてはいけないのではないかという御意見もちょうだいしているところでありまして、国と地方の責任、権限のあり方をしっかり明確にしていくことが必要ではないかというふうに考えております。
　今後、さまざまな議論をし、また御意見をちょうだいしながら、国がどのように今後教育に対して責任を果たしていくのか、しっかり検討してまいりたいと考えております。
○鍵田委員　小渕政務官、ありがとうございました。
　縦割り行政の弊害とやゆされることのないように、総務省と文科省の間でしっかりと連携をとっていただくよう、よろしくお願い申し上げます。
　大臣にはもう一問質問をさせていただきたかったんですが、時間が参りましたので、また次回の機会によろしくお願いいたします。
　では、終わらせていただきます。
○木挽委員　自民党の木挽司でございます。
　さて、地方の活力なくして国の活力は生まれないと、安倍総理は分権改革、いわゆる分権推進への決意を強く語っておられますが、今回の法案はあくまで今後の改革への基本理念と手順を示したものにすぎない、今後、実効性のある計画をいかに策定していくかにかかっていると私は思います。
　そうした中、新しい地域経営を考えるとき、さまざまな潮流があるわけですが、私が多少気になる点を数点、ここで総務大臣や政務官の皆様方に所見を伺いたいと思います。
　私は、もともと商工会議所の経営指導員を十年ばかりしまして、中小企業のおやじ、物づくりの企業を経営してまいりました。いわゆる民間の中で育ってきた人間でございます。そうした私から見て、官、行政の仕事ぶり、またそうした組織にはどうしてもなじめないところがなきにしもあらずといったところなんでございます。
　ただ、そうした中、地方分権を進めていく、そういった中にあって、なお官から民への流れについては全く異論はございません。ただ、官がだめで民がいいという単純な色分けがひとり歩きしないようにしなければならない、大切なのは、官の仕事を、公共性をベースに、民間なり市民なり、それぞれの特色や能力を踏まえて、最も効率的で効果的な形を実現していかなければならないと基本的に考えております。
　ただ、そうした議論を展開しているときに、よく民営化に反対する人から出てくる意見にありますね、民間は手抜きをするから信用できない、悪さをするんじゃないかなどという意見がよく聞こえてくるわけなんですが、そうした意見を耳にしますと、私はそのたびに、民間を信用できないというより、民間を使いこなせない役所に問題があるのではないかと思うわけなんです。
　さて、そうした官から民への流れの中、御自身の選挙で「菅から土屋へ」を掲げて戦われた土屋政務官にお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、谷委員長代理着席〕
○土屋大臣政務官　木挽先生の御質問にお答え申し上げます。
　今の御質問は、極めて短い御質問でありますが、非常に深い、答弁をし出したらすごく幅広く限りないことだろうと思います。端的に言えば、公の役割とは何か、民の役割とは何かというところに行き着くんだろうと思っております。
　私どもが行政をお預かりする立場からいきますと、古典的に言えば、警察行政のように、秩序維持、こういうことを中心とする行政といったようなものは官が独占して、しかも司法処分につながるようなものについては当然官が独占していくわけであります。一方で、さまざまなサービス行政と言われるものが社会の多様化、複雑化に伴って出てきたわけでありますが、こういうものに対する一種の所得再配分機能を含めたような公共サービスのあり方、こういうものについては民が担っていく部分が多い、このように考えているところでございます。
　各論についてはまた御質問があればお答えしたいと思いますが、そのような大きな役割分担の中で個別的な議論をしていくべきもの、このように考えているところでございます。
○木挽委員　私も異論はございません。
　指定管理者制度でいえば、仕様書や締結する協定の内容を充実させて、手抜きができない、手抜きをさせない仕組みをブラッシュアップしていくということ、また、担当部署だとか利用者による監視などのコストまで換算して官民比較を行った上で、それでも民間の方が安く済む事業については役所が行う必要は一切ないと私は考えています。
　さまざまな点で規則や予算に縛られる役所は、確かにサービスには向かない。スピーディーということを求めれば、リスクを伴う。効率的に動けないことがわかっているだけに、今後地方分権の流れを本格的に築いていくにはまだまだ細い感が否めない。官から民への動きというものに対して、やはり私たちはしっかりと見きわめていかなきゃいけないなと思います。
　そうした中で、さらに気になる点。
　こうした地方分権を進める中にあっては、地域の独自性を発揮して、地域間競争を勝ち抜くことが重要になってきますね。イコール地域間競争の激化です。しかし、そこで極端な勝ち組、負け組に分化することはやはり望ましいことではないと私は考えております。
　どこの自治体も一生懸命取り組むことになるんでしょうが、うまくいくところばかりじゃありません。うまくいかないときの対応策、もちろんこれも地方分権の中で地方で考えておかなくてはいけないことではあるんですが、月並みな質問で申しわけないです、菅総務大臣、そうした対応策、あるいはうまくいかなかったときの再生策について、御所見をお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　基本的には、地方分権の時代でありますし、地方公共団体が主体となって各地方のそれぞれの実情に合った経営感覚を持って地域振興に努力していく、このことがまず大事であるというふうに思います。
　しかし、結果として努力が結びつかない、そうしたところをどうするかということでありますけれども、どのような地域であっても、やはり一定水準以上の行政サービスができるように、これについては地方交付税で配慮していきたいというふうに思います。
　また、こうした地方公共団体が再生のために経営努力を行う場合についても、現在検討中でありますけれども、「頑張る地方応援プログラム」、こういうものによって支援をしていきたい、こう思っています。
○木挽委員　今のいじめの問題じゃないですけれども、それぞれの地方が置き去りにされるというか、また孤独感を住民の方が抱く、そんな状況にならないようにしなければいけないんじゃないかなと私は思っております。
　さて、ここでちょっと視点を変えてお尋ねしたいと思うんですが、お配りしている資料です。
　私の地元、兵庫県宝塚市、伊丹市、川西市、昨年のＪＲ福知山線の尼崎列車脱線事故では消防の皆さんに随分と御活躍いただきました。その活躍ぶりには敬意を表したいところでございます。しかし、さらにさかのぼってみれば、阪神大震災という大きな災害がございました。このとき、私たちの地元においても消防力の貧弱さが露呈したことは否めないし、まだまだ記憶に新しいところでございます。
　そういった中、まず、消火において、初期段階で消火活動に入ること、いわゆる通報から五分以内に現場到着が求められております。消防白書を見ると、火を消し始めるまでの時間が年々長期化していることがわかるんですね。
　お配りした資料はごく一部でございますが、一枚目、まず出火件数でございます。この中に「放水した建物火災」となっているんですけれども、一応認知してから放水開始までの時間五分以内というのが、出火件数の中で太枠で囲んであるところに四千五百十五件となっています。これは平成十六年のデータです。合計が一万七千六百八十七件ですから、この時点で約二五％。平成十六年、二〇〇四年で約二五％、放水開始までに五分以内を要したということですね。そういったデータが出ております。
　これはあくまでそういった形で数字を、私つらつらと過去のデータをとっていったんですが、一九九三年、この時点で、放水開始まで五分以内にできたよというのが約三七％なんですよ。これからずっと年数がたって二〇〇四年には、今見てもらっている資料でいきますと約二五％、いわゆる悪化しているわけなんですね。
　その一方で、これと比べてみると、おかしな数字があるんですよ。二枚目の数字に出てくるんですが、消防力をはかる指標に充足率という数字があるんです。これは、消防庁が消防力の基準で定めた消防責任を果たすために必要とされる消防職員数だとか消防ポンプ自動車の台数などの基準値、この基準値がどのくらい充足されているかというものなんですよね。
　それによれば、九三年四月当時の消防ポンプ自動車、はしご自動車の総数は、私ちょっと書き出したんですけれども、二万二千九百三十台、そしてその下、はしご自動車が千二百五十九台。これは充足率でいくと八八・七％と六三・八％。ところが、これをずっと左へ寄ってもらいまして二〇〇〇年四月時点で見ますと、ポンプ車の数は五百四十四台も減っているんですね。ところが、充足率は九五・三％と上がっているわけなんです。つまり、六・六ポイントふえている。はしご車にしても同様です。はしご車は二台ふえていますよね。しかし、二台しかふえていないのに、充足率でいくと八一・八％、一八ポイントもふえているんですよ。これは最新のデータでも、平成十五年ですか、高水準をそのまま保っているわけなんですけれども。これは矛盾した数字だと私は思っています。
　消防に対する費用というのは、市町村がこれを負担しなければならない、そうなっています。二〇〇〇年の改正で地方の事情を幅広く盛り込んだ際、消防力の基準は、それまでの達成されるべき必要最低限の基準から、市町村が適正な規模の消防力を整備するに当たっての指針へと性格が改められています。二〇〇五年には基準から消防力の整備指針に変わって、必要最低限の基準としての性格はなくなってしまったんですよね。
　つまり、最低限の基準でなくなったことで、地方にとっては財源が保障されなくなったということ。整備指針自体、それまでのものと比べて前進している部分も少なからずあるわけなんですが、救急自動車、ポンプ車、はしご車に乗る隊員の兼務を認めることによって、ここ十年で五割もふえている実態、救急自動車の出動件数に代表されるようなそういう実態、現場ではかなり過酷な状況が見受けられるところも少なくありません。
　地方の自立を促すのはわかるんです。しかし、消防組織法の条文、これも物語っているように、消防は地方分権の最たるものだと私は思います。国は、消防力の基準に基づき、自治体に消防職員や消防車の充実を求めてまいりました。加えて、財政力の弱い自治体に対しては、地方交付税の配分を通じて消防力の維持向上に必要な財源を保障してきたはずなんですよね。
　こうした中、国と地方の財源をかんがみて、地方分権改革推進法案の具体策が今後話し合われていこうとする中にあって、これは裏腹な動きと言われることはないのか、私はそういうふうに感じるわけなんです。私の素直なというか率直な疑問について、総務大臣にお答えいただきたいと思います。
　　　　〔谷委員長代理退席、委員長着席〕
○菅国務大臣　委員から御指摘ありましたように、市町村は、消防組織法第六条に基づいて、当該市町村の区域における消防を十分に果たすべき責務を有しています。そして、各市町村はみずからの責任で適正に消防力を整備することが求められています。
　そして、消防力の整備指針でありますけれども、国民の安全確保という責任を有する国が、それぞれの区域においてその責任を果たすべき市町村に対して、必要な消防力に関する基本的な考え方と具体的な水準等を専門的、技術的観点から示しているものであります。
　総務省としては、各市町村がこの整備指針の趣旨を十分理解して、必要な整備水準が確保されるように、助言や支援に最大限努力していきたいというふうに思います。
○木挽委員　地方分権の中にあって、私は、こうしたことをしっかりと住んでいる地方の方々に説明していくことが大事だと思う。地方分権改革推進法案の流れの中にあって、自分たちの暮らしていく環境がどのように変わっていくのかということをしっかりとそこに住んでいる方に認知していただけるように、また誤解のないように、また不安を与えないようにしていかなきゃいけないと私は思っているんですね。
　基準は弾力化するが住民への説明責任は市町村で果たせ、そういう改正の方針、それ自体は私、地方分権の理念を地でいくものだと思っています。しかし、改正のポイントを見ていくと、地域の事情を考慮することができるというふうに書いてありますね。これは地域の事情を財政の事情と置きかえればそのままになる。財政の事情ばかりというふうに誤解をされちゃ困る。私たちの暮らしている安全、安心な環境が地域分権を進める中にあってもしっかりと確保できるという安心感を持ってもらう、そうした改革が私は大事だと思います。そこのところを外さないようにこれからも改革を進めていっていただきたいと思います。
　限られた時間でございまして、これ一つとってももっともっと話したいところがある、また次の質問においても、私自身の所見を踏まえて、大臣やそして皆さんと議論をしていきたいところがあるわけなんですが、最後に一つだけ所見を伺って、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　国会議員になってから、衆議院の補欠選挙だとか知事選、地元の市長選挙とか、何らかの形でかかわることが少なくありません。そんな中、特に地方分権、特に候補によっては地方主権を唱え、声高に叫ぶ人も少なくないわけなんですが、当然、企業であれば、トップが中長期の計画を株主や社員に示す。地方のおさを目指す人がローカルマニフェストを配れない現況の公職選挙法について、私はいつも疑問を持っております。
　総選挙においては、民主党さんが始められて、二〇〇三年からマニフェストが配られるようになった。それが一体何なんだ、それは単なる気づきじゃないかというような議論もありますが、私はしっかりとそういうことを指し示すことは大事だと思うし、現職の市長さんなんかにとっては、自分が掲げた政策がどれぐらい進捗してきたか、そしてこれからどうするんだということを、地方分権の中にあってはしっかりと住民の皆さんに指し示していくことというのは大事だと思っているんです。
　しかしながら、いまだに、そういった中で選挙を戦う中にあって、公職選挙法でローカルマニフェストが配られないというような現況をいかに今総務大臣はとらえていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　私も委員と同じような指摘を地元の県市会議員の方からよく言われます。それで、このことについて私もかつて調べたことが実はありまして、ただ、この頒布についての経緯というのは、御承知のとおり、平成十五年十月に衆議院政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会委員長提案によって、公職選挙法の改正によって、衆議院の総選挙及び参議院の通常選挙に限り政党間で認められた、こういうことになっていることはもう既に御承知だと思います。
　さらに、それぞれの政党において今の木挽委員のような意見というのは実は数多くあるというふうに私も認識をいたしておりますので、これから選挙運動についてのあり方はそれぞれの各党会派で十分議論をしていただいて、結論を出していただきたいなというのが総務大臣の立場として言える限界であります。
○木挽委員　ありがとうございます。私たち新人も若手も中堅も皆、手を携えながら、そうした方向に向かっていく努力をしていきたいなと私も思います。
　最後に、今の国と地方のやりとりは、確かに財源や権限の奪い合いとも映るような現況が、私は否めないところがあると思います。住民の暮らしがどう変わるのかという視点を見失わないように、画餅とやゆされないような分権改革のビジョンを示す努力をこれからもお願いしたいと思います。
　私の質問を終わります。ありがとうございました。
○佐藤委員長　次に、岡部英明君。
○岡部委員　自由民主党の岡部英明でございます。
　菅大臣、御就任おめでとうございます。菅大臣の秋田県は私の母の実家でもございまして、他人とは思えないような気持ちでいっぱいでございます。ぜひ、地方の味方として大臣の御活躍を期待しているところでございます。
　それでは、本法案につきまして御質問させていただきたいと思います。
　本法案の趣旨とこれをもとにする今後の分権改革の進め方に関しましては、一九九五年の旧法の地方分権推進法と、それに基づいた地方分権一括法の制定に至るまでの一連の取り組みの流れを手法として踏襲したものと考えております。一九九五年に分権の原点とも言える地方分権推進委員会が発足し、同年、地方分権推進法を成立させ、そして関連する四百七十五本の法律を改正し、国が行うべき事務を自治体に代行させていた機関委任事務を廃止するなどの措置を講じた分権一括法をそれから五年かけて二〇〇〇年に実現させました。これは、国と地方のあり方を上下関係から対等協力の関係へと転換させた第一歩になったというふうに思っております。
　今回の法案成立に向けた取り組みは、この一九九五年に始まった一連の取り組みに次ぐ大きな改革として地方の期待も大きいのではないかと考えております。そこで、いま一度、これまでの分権改革の経緯と取り組みをしっかりと再評価した上で、今後の取り組みを進めていくことが極めて重要だと考えております。
　大臣は、これまでの取り組みをどのように評価し、そしてその評価を今後の改革につなげていこうと考えていらっしゃるのか、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　今御指摘いただきましたように、平成十一年に制定された地方分権一括法によって、機関委任事務制度が廃止をされて、これに伴って各省庁の包括的な指揮監督権が廃止されるとともに、国の関与の縮小が行われました。そして、委員からお話ありましたように、国と地方公共団体の関係が、法制面では上下主従の関係から対等協力の関係になってきた。そういう意味においては一定の成果を上げることができたというふうに私は思っております。
　ただ、今日、平成十三年六月の地方分権推進委員会の最終報告にもありますように、地方公共団体の事務に対する法令による義務づけ、枠づけの緩和等の解決すべき課題がまだまだ残っているというふうに思っています。このため、私としては、地方の自主性、自律性を高め、真の分権改革を推進するため、引き続き地方分権推進を行って、地方の自立と責任というものを確立していきたい、こう思っております。
○岡部委員　ありがとうございます。
　今ございました真の分権改革というお話でございますが、ぜひこの機会に大臣の、地方と国のあり方についての、道州制の議論も今進もうとしております、本来地方と国のあるべき姿というのはどのように考えているか、大きな話を、将来のビジョンに向けまして大臣のお話を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　私は、基本的には、国と地方の役割というのは明快に分けた方が実はいいというふうに思っています。そういう中で、国全体にかかわる外交とか防衛だとかあるいは治安、そうしたものは国がやって、住民に近い部分については地方自治体がそれぞれ自分の責任において、もちろん税源もそうですけれども、そういう中で地方が行っていく、そういう国、地方のあり方というのが私はふさわしいのではないかなというふうに思います。
○岡部委員　ありがとうございます。
　やはり地方自治体でできないものを国がやる、そんな姿が私はあるべき姿ではないかなというふうに思っている次第でございます。ぜひ、大臣の今のビジョンをもとにこれからの地方分権の議論を進めていただければというふうに思う次第でございます。
　そして、もう一方で、地方の声をどのように今後取り込んでいくのかということが私は大事だというふうに思っております。
　新地方分権一括法の制定を視野に入れたような本法案をめぐる中で、全国知事会などの要望が出てきております。しかし、地方の自主性がいまだに阻害されているとして、全国知事会などは、国の過剰な規制、関与のさらなる撤廃を求めておりますし、また、今後、地方の側の意見が国の施策に十分に反映されるような仕組みをいかに構築していくかというのは分権改革の中で一つの大きなテーマではないかというふうに思っております。
　地方六団体は、本年の九月十五日に提出いたしました地方分権改革推進法骨子案において、地方の声を国の意思決定に効果的に反映させるための仕組みとして、地方行財政会議の設置を求めました。また、本年六月七日に提出された地方分権の推進に関する意見書において、地方共有税構想、国の特別会計への直接繰り入れなどを提言しております。
　こうした地方の側の要望を踏まえ、総務省は、今後の改革において地方の側の意見を施策に十分に反映させていくためにどのように取り組んでいくのか、お考えをお伺いしたいと思います。
○藤井政府参考人　地方分権改革を進める上でどのように地方側の意見を取り入れていくのかというお尋ねでございました。
　ただ、この問題は、地方分権改革の推進ということになりますと、むしろ、地方分権改革推進委員会が設置された後、その委員会で御検討されていくこととなりますが、その委員会が設置された後の委員会の運営については、これはやはり委員会みずからが自主的判断で的確に運営していただくことになろうかと思います。
　ただ、立案当局としても、地方側から例えば協議の場を設けろというような御要望がございました、そういうことに対しては、この法案の四条でも、連絡を密にするという形で、分権改革に当たってもやはり地方側といろいろな意見交換をやりながらやっていくんだというような規定は設けておりますし、また、委員会の審議の場でも、国と地方の関係を見直すに当たっては、やはりまず国と地方の行政の実情、いろいろ関係者の意見、そういったものを踏まえて御審議いただくのは当然だと思っています。
　ましてや、地方側の意見とか実情、こういったものを聴取するというのは欠かせないことだと思います。そういったことは当然委員会でも的確に対応していただけるものというふうに考えているところでございます。
○岡部委員　ありがとうございます。
　今のお話ですと、地方分権改革推進委員会の中で議論を深めていくということでございました。
　その中で、地方分権改革推進委員会が七名の有識者によって開かれるということでございます。三年間の時限立法として、非常に短い期間でありますし、また、大変困難な作業も含まれているのではないかなというふうに思うわけでございます。ぜひ地方の声をということでございますが、地方の方では三名の地方枠ということも要望が出ているというふうに聞いております。
　また、大変困難な作業の中で、前回、旧法においては、諸井委員長が非常に強いリーダーシップをとって行われたということでございます。
　この二つの点につきまして、委員会の構成について今どのようにお考えなのか、ぜひお伺いしたいというふうに思っております。
○藤井政府参考人　この法案に定める改革を進める上で、分権改革推進委員会というのがまさにかなめの機関でもありますし、また、その構成員である委員がそのまたかなめの存在であるということは御指摘のとおりであると思っています。
　ただ、この法案十二条で定めておりますとおりに、委員は内閣総理大臣が任命して、国会の同意を得るということになっておりまして、まさに任命は内閣総理大臣が的確にやっていただくべきものと考えております。
　ただ、これもあえて申し上げますが、当然、こういう国と地方の関係を御審議いただくかなめの委員ということでございますので、やはり、地方側の実情、意見、要望、そういったものを十分理解できる方、そういった方が選ばれてほしいというふうには考えているところでございます。
○岡部委員　今お話がありましたように、総務省の方もぜひ地方の声をということでございますし、私の方からもぜひお願いしたいというふうに思う次第でございます。
　次に、委員会の中でこれからいろいろ議論が進むんだということでございます。しかし一方で、ぜひこの場におきまして、どういう範囲でこの委員会の中で議論が進んでいくのか、少しお伺いしたいというふうに思っています。
　まず、国と地方の仕事の仕分けの見直しということが法案の中に出ておるわけでございますが、地方分権改革推進に関する基本方針の第一項において、国は、地方公共団体への権限の移譲を推進するとともに、地方公共団体に関する事務処理またはその方法の義務づけ及び国または都道府県の関与の整理及び合理化等の措置を講ずるものとすることとしております。
　この条文について、具体的にどのような措置を講じていこうと考えているのか。見直しを行う事務処理や義務づけの具体化や数値目標を示すなどといった、現時点においての総務省の見解というものがございましたら、ぜひお聞かせ願いたいというふうに考えております。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　これもまた、委員会設置後の委員会の運営にかかわる話ということで、なかなか私ども立案当局として申し上げにくいところがあるんです。
　ただ、法の趣旨というものは、今お示しいただいた基本方針とかあるいはこの法案で示している基本的な理念、そういったものに沿って、委員会が、全省庁のすべての、いわば国から地方とのかかわりでいろいろな仕事をやっている法案、それを個々に具体的に見直していただくことになると思います。その見直しの中で、まさに基本方針とか理念、それに沿った形で、個々に、できるだけ地方の自主性を増すような形での改革ができないかということを検討していただくことになろうかと思います。
　数量的な目標の件につきましては、これは、最近、目標管理的な物の考え方というのが非常に有効ではないかというようなことで、そういう手法が取り入れられていることは事実でございます。
　ただ、どちらかというと、これは、個々具体的にそれぞれさまざまな事務内容についてその性質、あり方を議論していただくというようなのがやはり本来の筋なんだろうと思います。ただ、あるいは、そういう目標設定による方法というようなものになじむものもあるかもしれませんが、ちょっと今の段階では、そういったまさに委員会の今後の運営の話でございますので、ちょっと申し上げにくいというところは御了解いただきたいと思います。
○岡部委員　これからのお話ということなんでしょうが、財政の税源移譲についてもこれからのお話ということでございますが、新型交付税のお話がもう進んでいるというふうに聞いております。新型交付税を含めて、財源の移譲についてこの委員会でやはり議論されていくのかどうか。これも確認させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　新型交付税については、十九年度から実施しようということでありますので、まずこの実施をし、この委員会の中で結論が出たらそれによって拡充する、そういう形になっていくだろうというふうに思っています。
　そして、今回の法案でありますけれども、まず、地方の役割を強化するために、事務事業をしっかり見直し、その具体的な見直しに応じて補助金だとか交付金だとか税源配分の見直しを検討する、そういう手順や推進のための体制を定めよう、そういうことであります。
　このために、国と地方の役割分担の議論が必要でありますけれども、地方分権を支える地方税が充実するために、今回のこの地方分権改革や税制の抜本的な改革を通じて、税源移譲を含む税源配分の見直しを行い、国民にもわかりやすい数値目標として、私は、当面、国と地方の税収比というものを一対一にしたい、そういうことを掲げて地方税の充実を図っていきたい、こういうことを実は表明しております。
○岡部委員　どうもありがとうございます。
　ぜひ、財源についてもやはり地方は大変心配しておりますし、分権改革の中で財源の議論が深められることをお願いしておきます。
　最後になりますが、この分権改革という中で、非常に今、地方自治体に関するような不祥事がいろいろ、先ほど鍵田先生の方からも奈良市のお話が出ておりました。また、岐阜県、福島県、本当に、地方自治体のずさんな行政管理というものを浮き彫りにしたような事件が続いております。さらに、約二百六十億円の収支不足が発覚して財政破綻した北海道の夕張市の一件、これは非常に不透明な財政運営の実態を明らかにしたものではないかというふうに思います。
　国民の間に、地方分権といっても本当に地方に任せられるのかという空気が出てこないとも言えません。地方の側は当然深刻に受けとめているというふうに考えます。国の権限、税源を移譲された自治体がそれを的確な施策の実施につなげていく能力がなければ、分権の意義は根底から失われるものと考えます。そして、住民の行政に対する信頼と協力なくして真の意味での地域の活性化は不可能だというふうに思います。分権を進めるに当たっては、地方自治体が行政運営について十分に情報公開を行い、住民が行政をしっかりと監視できるような、そんな体制を整備していくことも必要と考えております。
　そうした点にかんがみて、夕張市の一件に関して言えば、一時借り入れを使った、納税者であり行政サービスの受益者でもある住民を欺いた、私企業でいえば粉飾決算に当たるようなものではないかと考えるわけでございます。
　確かに、通常の財政運営では考えられない、極めて例外的な事例であるといえばそうとも言えるでしょうが、これで当事者が責任を追及されたり処罰されるようなことがなければ、住民にとっても、全国的に考えても、分権改革を進めていくにおいては大変支障があるのではないかというふうに私は思う次第でございます。
　今回の夕張市の赤字を隠したことにつきまして、法的に責任また処罰、そういうものに当たるのかどうか。ないとすれば、今後このようなことがないように、再発を防ぐために、法の整備を含めてどのように考えているのか。お伺いしたいというふうに思います。
○菅国務大臣　一連の地方自治体の不祥事については、地方自治の信頼を揺るがす意味で極めて遺憾なことである、こう考えておりまして、きょう、実は綱紀粛正の通達を出す予定であります。
　夕張市でありますけれども、いろいろ御指摘ありましたように、非常にわかりにくい、そういう中で今度の事件が出てきたわけであります。第一義的には、これは地方公共団体でありますから、それぞれの議会やあるいは監査委員会がチェックすること、これが当然のことであるというふうに思いますけれども、今度はそのことが働かなかった。
　総務省としては、やはり情報開示の徹底と住民監視の強化、これに一層取り組んでいきたい、こう思っております。
○岡部委員　ありがとうございます。分権改革を進める上で大変大切なことだというふうに思う次第でございます。
　時間ですので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○谷口（隆）委員　おはようございます。公明党の谷口隆義でございます。
　いよいよ本日から地方分権改革推進法の審議ということで、本日は大体その法案を中心にして大臣にお伺いをさせていただきたいというように思っております。
　そもそも、明治期以降、我が国の社会経済がいわば驚異的な発展をしたその根底のところには、中央集権の社会経済システムがあったということなんだろうと思います。それが、戦後、高度経済成長を終えて安定成長に入ったような時期から、いろいろな矛盾も出てまいったんだろうと思います。そんな状況の中で、国と地方との間ももう一度見直さなければならないというような議論が起こってまいりまして、先ほども出ておりましたが、地方分権改革と申しますか、こういう動きが出てまいったわけであります。
　平成五年の六月に地方分権推進に関する決議が衆議院、参議院で行われてから以降、七年には地方分権推進法が成立をし、その年の七月には推進委員会が発足し、五次にわたる勧告を行って、十一年の七月に地方分権一括法が成立をしたというような状況でございます。
　それで、地方分権推進法の成果といいますか、効果というのは大変なものがあったんだろうと思いますが、今回また新たに地方分権改革推進法ということで審議にこれから入るわけでありますけれども、このところの状況を見ますと、竹中大臣が、私的懇談会、二十一世紀ビジョン懇談会でおっしゃっておられたのは、新分権一括法の早期制定だということもおっしゃられておりました。
　また、骨太、二〇〇六年の基本方針も分権一括法のことを言及しておったわけでありますけれども、そもそも現行法の地方分権推進法というのも、基本法、プログラム法でございます。ここに来て、このプログラム法そのものを今回改正するというような状況に至った理由、これをまず大臣にお伺いいたしたいと思うわけでございます。
　このことについては、地方六団体の方から、新地方分権改革推進法を制定してもらいたいというような強い要望もあったということでありますので、そのような地方六団体の強い要望を受け入れた形でこのような今回の法案に至ったのかということをお伺いいたしたいわけであります。
　それとともに、御存じのとおり、二〇一一年にはプライマリーバランスを黒字化したいということで動いておるわけでございますが、その際に交付税の削減ということも念頭に入れて、今回の基本法の改正がそのようなことも念頭に入れたような改正になっておるのか。そのあたりを危惧しておられる地方公共団体もあるわけでございますので、そのようなことも含めて、大臣の御答弁をお願いいたしたいと思います。
○菅国務大臣　委員御承知のとおり、平成十一年の地方分権一括法によって、機関委任事務制度の廃止など、大きな改革の成果が見られた、このように思っています。
　しかしながら、平成十三年六月の地方分権推進委員会の最終報告、ここで指摘されておりますように、地方公共団体に対する法令による事務やその執行方法の義務づけの廃止縮小等の解決すべき課題がまだ残っている、そういう報告であります。
　そして、それに基づいて、去る七月に閣議決定された骨太方針二〇〇六において、地方分権に向けて、関係法令の一括した見直し等により、国と地方の役割分担の見直しを進めるとともに、国の関与、国庫補助金等の廃止縮小を図ることが明記されました。これを踏まえて、地方分権改革の取り組みに着手する。その過程において地方六団体から、推進法を制定すべきであると強い要請も実はありました。
　今度の推進法というのは、分権改革は、まさに地方の自由度を増して、みずからの判断と責任において地方団体が政策を進められるように、それを目標とするものであって、交付税の削減を目指すものではありません。あくまでも、行政の簡素化、効率化の視点が必要であって、国、地方の役割分担の見直し、二重行政解消、国と地方がそれぞれ責任を持って行政運営ができる体制を構築していく、このことが目的であります。
○谷口（隆）委員　前の竹中大臣もそういうお気持ちがあったんだろうと思うんですね。だけれども、新地方分権一括法ということを私的懇でもおっしゃっておられたわけでありますけれども、そのあたりの状況の変化といいますか、これをちょっと言っていただけませんか。
○菅国務大臣　私、竹中大臣じゃないから余りよくわかりませんけれども、仄聞をする、そばにいて予測する限りでは、竹中大臣は地方分権一括法をやろうと多分されていたと思います。その間に地方六団体の皆さんとさまざまな意見交換をする中で、地方の人たちは、とにかく今改革推進法を出してほしい、そういう強い要請があって、ある意味で目標は一つでありますから、そういうふうに傾いてきた、このように推測をしています。
○谷口（隆）委員　この法案そのものが、先ほども申し上げましたように、基本法であり、プログラム法と言いますけれども、こういう法案でありますので、前回の法案も、平成七年に成立をしておるわけで、十一年たったわけでありますけれども、中長期間を見渡したような法案体系でないと、ころころころころ改正するということはよくないと思うんです。本法案もそういう観点で法案として上げられたものだというようにお考えだと思いますが、若干このことについて言及していただきたいと思います。
○菅国務大臣　その点については委員の御指摘のとおりだと思いますけれども、ただ、その間に、例えば少子高齢化社会が急速に進捗したとか、あるいは市町村合併、このことも、当時の予想をはるかに超えて推進されているというふうに私は思っています。そういうことを考えた中で、今推進改革法を何としても提出して、地方にそうした自由と責任、そして魅力ある地方をみずからの手でつくってもらえるような、そういう中で提出をしたと御理解をいただきたいと思います。
○谷口（隆）委員　次にお伺いをいたしたいわけでありますけれども、自治体がどんなに実情に合ったことをやりたいと思っても、やはり国の壁がある。例えば土地利用だとか下水道整備などの基本計画策定の場合には関係省庁の同意が必要である。わざわざ上京し、金も時間もかかるというようなことであります。全国知事会でも、国の過剰な規制、関与の撤廃を求めておられるわけであります。だから、地方分権を進めていくということになりますと、中央官庁の強い抵抗が予想されるわけでありまして、当然、菅大臣の強力なリーダーシップ、また安倍総理の強力なリーダーシップを発揮しないと、なかなかこの目的が達せられないというところがあるんだろうと思います。
　しかし、一方で、地方側を見ますと、闘う知事会というようなアピールでやっておられた全国知事会の前会長の梶原さんのところ、岐阜県庁で裏金問題が出てきた。また、福島県では知事が逮捕されたというような問題があるわけで、国民の間では、本当に地方に任せられるのかというような空気があるのも事実であります。
　地方側にこのあたりのことを深刻に受けとめていただかなければならないと思うわけでありますけれども、大臣、お考えをお述べいただきたいと思います。
○菅国務大臣　まさに御指摘のとおりであり、私も、ほかの議員の人からも、本当に地方は大丈夫なのかよ、そういうことを実は言われます。しかしながら、地方がみずからの責任で自律をし、自由にそれぞれの魅力を引き出す地方自治を行う、このことも私は物すごく大事なことであるというふうに思っています。
　実はきょう、そうした不祥事に対しまして、綱紀粛正の通達を出したところです。これはまさに異例でありますけれども、このところの、今御指摘のあった、岐阜県の裏金の問題、あるいは公共事業に関しての不正、さらに休暇の問題だとか、あるいはまた飲酒運転の問題、こうしたことがありましたので、私は、きょう、そうした地方に対して綱紀粛正のものを出しました。
　そういう中で、本来であれば、地方の議会や監査委員会のチェックが働く、それがまさに地方の役割でありますけれども、しかし、現実的にはこうしたことが起きているわけですから、そういう意味で、総務省として情報公開などの徹底に取り組んでいく、そういうふうに考えております。
○谷口（隆）委員　今大臣がおっしゃったように、綱紀粛正の通達を出されたということは、大変結構なことだと思います。やはり地方側も、地方分権をしていくからには、しっかりとしていただかなければならないわけで、先ほども出ておりましたけれども、夕張市は、一般会計と特別会計との間で、年度のずれを利用したような不適正な財政運営もやっておられたわけであります。
　このような的確な施策が打てないということになりますと、この法案が目指しておることが絵にかいたもちになるわけで、そのようなことをぜひ大臣も念頭に入れていただきまして、任すからには地方の方もしっかりとやってもらいたいということを言っていただきたいと思うわけであります。
　あと、この法案そのものについてお伺いをいたしたいと思いますが、今回のこの法案の第四条に「国と地方公共団体との連絡等」ということがあります。これは、旧法といいますか、現行法にはないものを今回の法律には盛り込まれておるわけでございます。これは、「国は、地方分権改革の推進に関する施策の推進に当たっては、地方公共団体の立場を尊重し、これと密接に連絡するとともに、地方分権改革の推進に関する国民の関心と理解を深めるよう適切な措置を講ずるものとする。」ということになっております。
　これが具体的にどういうことをこの法案の中で言っておるのか。例えば、政府と地方六団体との間の定期協議の場を設けるということをこのところが言っておるのか、こういう協議の体制、特別な体制を設定したいということを言っておるのか。大臣の方から、この条文についての解説といいますか、お考えをお述べいただきたいと思います。
○菅国務大臣　地方分権を推進していくためには、国と地方が十分に議論を積み重ねていく、このことが極めて大事なことであると認識しています。その中で、国と地方がそれぞれの役割を理解し、連携をしながらこの改革を進めていく。
　今、質問にありました、国と地方の協議の場でありますけれども、法制上の取り扱いについては、国の政策決定プロセスに地方がどのような形で関与することが適切か、今後多角的な検討が必要である、そういうふうに考えているところであります。
○谷口（隆）委員　関与することが必要というのは、要するにその体制をつくりたいということをおっしゃっておられるわけですか。
○菅国務大臣　そういうことも含めて検討しようということです。
○谷口（隆）委員　そういう協議の場をつくるというのは非常に重要なことだと思いますので、ぜひつくっていただきたいというように思います。
　それで、次は、五条、権限の移譲のところで、旧法、現行法では「地方公共団体への権限の委譲」、新法では「地方公共団体への権限の移譲」と、イジョウはイジョウなんですが、この文言が変わっております。広辞苑で調べますと、現行法は「他にゆだねゆずること。」新法の方、審議しておる法案は「他にゆずりうつすこと。」
　文言を変えられた深い意味があるんだろうと思うんですね。これはどういうことなのか、お伺いいたしたいと思います。
○菅国務大臣　確かに、平成七年に制定をされた地方分権推進法では、権限委譲に関して、委ねるの字を用いております。これは、当時、地方分権推進に関する大綱方針を初め、この字が広く使われ、一般的な用語法となっていた、そういう中で使ったということであります。
　しかしながら、近年、この権限移譲に関して、移すの字、これを用いる例が法令を含めて多くなったことと同時に、国と地方の役割分担を踏まえて、権限を地方公共団体に移すとの語感があると考えることから、よりわかりやすく、今用いた方が地方分権に一歩踏み込んでいるというような理解を得られるんじゃないかな、実はそういう思いであります。
○谷口（隆）委員　そうですね。だから、大臣の方からは、今までの「委譲」じゃなくて、かなり意思も入って強く強調した意味での「移譲」だというように言っていただいた方がいいのではないかというように思いますが、どうですか。もう一回。
○菅国務大臣　私の思いもそこにありますので、そのようにこれから進めさせていきます。
○谷口（隆）委員　それで、最近の新聞報道を見ておりますと、自治体債務の棒引きについてという記事がありました。再生法制で、金融機関の貸し付け、また地方債などの債務の棒引きを認める債務調整の導入に向けて本格的な検討に入るというように新聞報道では出ておったわけです。それで、北海道大学の宮脇先生のやっておられる新しい地方財政再生制度研究会、この研究会の最大の焦点が債務調整だと言われております。
　大臣も、十月二十七日にこの研究会に行かれて、債務調整に大きな関心を持っているというような御発言をされたということでございますが、では、現在一体どういうようになっているかといいますと、地方債は元利償還金の一部に地方交付税が充てられており、政府が事実上保証している。総務省では、自治体の債務返済が不履行になることはないということを言っているわけです。このような状況の中で、自治体が安易な資金調達に走るということになりますと財政規律が揺らぐ、こういうことになりかねない、こういう指摘があるわけでありますけれども、こういう観点で今回の自治体の債務の棒引きのことをおっしゃったのか、お伺いをいたしたいと思います。
○菅国務大臣　今、地方公共団体の新しい再生制度を検討するに当たって、財政運営の規律を高めていく上で、債務調整の問題も私は大きな課題であるというふうに実は考えていまして、せっかく、今御指摘をされた宮脇先生のもとで新しい地方財政再生制度研究会というのを今総務省でお願いして行っていただいています。私は、そういう中で、やはり従来の制度にこだわることなく忌憚のない御議論をいただきたい、債務調整に私は大きな関心を持っていますよ、実はそういう話をさせていただきました。
　この問題については、憲法の問題だとか破産法との関係、司法権と地方自治との関係、いろいろな問題があるということも私は認識した上で、あえて検討してほしい、そういうことを申し上げました。この点で、難しい部分であれば難しい、そうでなければできる、研究会ですからいろいろな議論をされるというのは私は極めて大事なことであると思っていますので、その結果を踏まえて、地方団体と意見交換をしながら新たな再生制度の検討を進めていきたい、そういうふうに正直思っております。
○谷口（隆）委員　もう既に金融機関の方は、この自治体に果たして貸していいのかどうかということを検討しているというんですよ。
　それから、自治体の中では再建団体直前のところがかなりございますので、そうしますと、まだ再生法制ができておりませんし、これから、財政悪化の非常に厳しい、ひどい自治体がどういうようにやっていけばいいのかということがありますね。ですから、その間をつなぐところをきちっとやはりやっていかないと、最終到達点だけ先に言っちゃうと、地方債の発行においても、また金融機関からの借り入れにおいても当該自治体が非常に困難な状況になる。既にそんなことで苦しんでおられるような自治体もあると聞いておりますけれども、最終到達点じゃなくて、その間の道筋みたいなものをどういうように考えていらっしゃるのか、お伺いいたしたいと思います。
○菅国務大臣　夕張の例ですと、今まで不明朗な会計が行われてきて、一挙に大変な赤字が出てきたわけであります。そこへ行く段階で、早期再生スキーム、これも今お願いをしておりまして、できるだけ早い段階で例えばイエローカードを出すとか、そういうことができるような仕組みを今考えておりますので、そういう中の検討ということで御理解をいただければありがたいと思います。
○谷口（隆）委員　現実に貸すか貸さないかは金融機関側の判断ですから、金融機関側が貸さないと言えば資金調達に困難が生じるというようなこともあるわけですね。そのときにどのような対応を考えていらっしゃるのか、こういう観点でお伺いいたしたいと思います。
○菅国務大臣　そこに至らないような形、再生できるような仕組みは当然考えたいというように思いますし、この債務調整を導入することで金融機関がそのような方向をとることはあり得ない、こう実は私は思っています。そこの問題点を今検討してもらっている、そういうことです。
○谷口（隆）委員　大臣はあり得ないとおっしゃるけれども、銀行サイドではもう既にそういう検討に入っておりまして、今融資している金額に追加でその要求があった場合に、なかなか追加で貸せないなというようなことを言っている金融機関もあります。ですから、突然資金状況が悪化するというようなところは、いろいろな総務省との間で相談もしているんだろうと思いますから、ないと思いますが、ただ、夕張市のように、いわば粉飾みたいなことで、実態を言わなくて、何とかうまくいっているんじゃないかと思っておったら、突然このような状況になっておったというようなときに一体どうするかということがあるんだろうと思うんですね。
　ですから、そこをもう少し慎重にきめ細かく、大臣の方から、その期間はこういうことをするから安心してもらいたいというメッセージを出す必要があるんだろうと思うんです。これはどうですか。
○菅国務大臣　この議論が誤った形で伝えられているのかなというふうに実は私は今思っています。
　夕張のような形で莫大な借財がすぐ出てくる、最後に出てきて手の施しようがなくなってしまう。そうならないような早期再生スキームというものも今検討してもらっていますから、そういうものをしっかりした中で、このことが可能かどうか、どういう問題があるのか、そういうことも含めて研究会で報告をしてください、検討をしてくださいよということでありますから、金融機関は過剰な反応だと私は思いますけれども、そのことは私もきちっとした形で説明していきたい、こう思います。
○谷口（隆）委員　今おっしゃっていただいたように、きちっと大臣の方から説明をしていただく、きめ細かく説明していただくということが重要なんだろうと思います。
　それともう一つ、三位一体のことにちょっと言及させていただきますと、この中の税財源の配分について、新しいメンバーの諮問会議の民間議員の報告を見ますと、国と地方の税目、税源配分を大胆に見直して、地域間の税源偏在を是正するとともに、補助金、交付税等の削減額の一定割合を税源移譲することを前提として、現行の国、地方の税収比六対四を三年間で五対五になるように実現すべきである、こういうふうに言っているわけですね。
　しかし、大臣の方はそこまで詳細には言及しておられなくて、大臣提出の資料の中を見ますと、菅大臣提出の資料は、税収比一対一を目指し、地方税の充実を図る、その際、税収の偏在が少ないような税目の充実を図る等によって、偏在度の少ない地方税体系をつくりたい、こういうようにおっしゃっておられるわけでございます。
　税源移譲は大変な思いをして三兆円やりました。あの三兆円は、私も与党の中でやりましたけれども、三兆円やるのにこんなに大変なのかと思うくらい大変でした。これを、先ほどお聞きしておりますと、三年間で一対一にするには大体どの程度の金額になるかということで、大臣おっしゃったのは五兆円程度だということでしょう。五兆円というのは一体どこからどういうふうにやるのかというようなことがあるんですね。
　三兆円やるのにあれほどの苦しみの中でやったわけでありますけれども、大臣、ちょっと具体的にお考えをお述べいただきたいと思います。
○菅国務大臣　今回の地方分権改革においては、まず国と地方の役割分担の議論をやる。地方分権を支える地方税を充実させるために、税源移譲を含む税源配分の見直しを通じて、国と地方の税収比一対一を目指して地方税の充実を図っていきたい、それが基本であります。
　さらに、今後の税制改正もこれは可能性があります。そういう問題や経済動向によって税収というのは非常に変動するというように私は思っています。
　私、五兆円と申し上げたのは、十八年度の実績で計算して五兆円と。ただ、やはり、国の事務の廃止だとか縮小、そうしたものを行う中で、地方が自由に、そして自分で責任を持って自律できる、そうしたものにするについては税源移譲というのは避けて通ることができない、その目標としては一対一だ、そういう強い決意を持って申し上げました。