Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤昭夫君　私は、日本共産党を代表し、臨時行政改革推進審議会設置法案について、総理並びに行政管理庁長官に質問いたします。
　中曽根内閣が最優先の課題としている臨調行革路線に対しては、国民の審判がすでに下っております。どの世論調査を見ても、真っ先に削減すべき予算項目としては軍事費、防衛費が、逆に絶対に削ってはならない項目、増額すべき項目としては社会保障費、教育費が挙げられていることは、総理や行管庁長官もよく御存じのはずであります。中曽根内閣が国民世論に多少なりとも耳を傾ける姿勢を持っているならば、軍拡、大企業奉仕、国民総犠牲の臨調路線の強行は直ちに中止し、本法案の提出は当然行われなかったでありましょう。
　私は、具体的質問に入る前に、総理並びに行管庁長官が、臨調路線に対する国民世論の厳しい批判を謙虚に受けとめるのか、それとも全く馬耳東風と無視されるのか、はっきりと伺っておきたいのであります。
　　　〔議長退席、副議長着席〕
　以下、四点にわたって質問いたします。
　第一は、中曽根内閣として、臨調の五次にわたる答申内容のすべてを実行に移すつもりなのかどうかであります。
　私は、臨調答申を読み返すたびに、社会保障、教育の分野を中心に、国民の長期にわたる運動が築いてきた民主的諸制度に対する財界の異常なまでの敵意に心から憤りを感ずるものであります。たとえば、年金給付の引き下げ、支給開始年齢の引き延ばし、軽費医療の自己負担化、事務費国庫負担の廃止など年金制度、健康保険制度の大改悪。教科書有料化、奨学金有利子化、私学助成の切り下げなど教育の大幅後退。総理は、臨調が要求したこれらのことをあくまでも強行するというのですか。
　また、すでに三カ年の期限つきで実行に移した年金国庫負担率の引き下げ、四十人学級制の凍結は、期限の切れる六十年度以降一体どうする方針ですか。もとの制度に戻すのですか、それとも継続するのですか。中曽根総理の具体的な答弁を求めます。
　第二は、本法案によって設置される臨時行政改革推進審議会の役割りについてであります。
　この審議会が臨調答申の実行を監視し、推進する機関であることは法文上も明白でありますが、役割りはそれにとどまりません。この審議会は、その他のすべての審議会の上に立ち、すべての行政機関、特殊法人を実地に調査し得るという他には類を見ない強力な権限を持ち、総理大臣の諮問に応じて答申するだけでなく、随時意見を述べることができるとされております。これは「行政改革に関する重要事項について高い立場から提言を行う」という臨調第四次答申どおりの、全く新たな提案も行い得る事実上の第三臨調であります。なぜこのような第三臨調をつくる必要があるのですか。行管庁長官の明確な答弁を求めるものであります。
　あわせて、総理、あなたの周辺から、次は教育臨調をつくるとか、あるいは安保臨調をつくるなどという構想が次々と打ち出されています。これらはあなた自身の考えから出たものかどうか、明確にしていただきたいのであります。
　第三は、臨調路線の一枚看板である「増税なき財政再建」についてであります。
　この看板がいまや全く色あせ、「財政再建なき増税」に成りかわろうとしています。総理、直間比率の見直しなどという詭弁で大型間接税の導入を合理化できるなどとは、まさか考えておられないでしょう。「消費一般に対する課税は一般消費税（仮称）とは異なる」、こういう竹下大蔵大臣の論理に至っては、まさに「白馬は馬にあらず」そのものであります。中曽根内閣は、大型間接税は導入しないし、その準備もしないとはっきり約束されるのかどうか、改めて伺いたいのであります。
　福祉切り捨て、実質大増税の臨調路線が国民の購買力をますます低迷させて消費不況を深刻に
し、それがまた税収の一層の落ち込みを招くという悪循環を断ち切らない限り、不況の打開も財政の再建も絶対になし得ないことは明白であります。その第一歩は、言うまでもなく大幅所得減税の断行であります。政府として年内減税の実施、その財源の確保に責任を負うと明言されるのか、この際、しかと承っておきたいと思います。
　最後に、臨調路線の行き着く先についてであります。
　総理は、これまで繰り返し、行政改革とは「国家改造」「統治権行使の改革」であり、「第三憲政への血路」であると述べています。国家改造、第三憲政とは一体何ですか。恒久平和と主権在民、基本的人権、議会制民主主義、地方自治という憲法の基本構造を根本的につくりかえることではないのですか。日本列島不沈空母化という誓約をもとに、レーガン核戦略への全面追随、恐るべき大軍拡を進めるということではありませんか。
　あなたは、先日のＡＳＥＡＮ諸国歴訪の先々で、「わが国の軍拡への不安は杞憂だ、中曽根内閣には改憲の意思はない」と説いたそうであります。しかし、「隠すよりあらわる」とはよくも言ったものです。つい最近、ある雑誌が、あなたが昭和三十六年に作成したという改憲草案を明らかにしています。すでに私が昨年の予算委員会で取り上げたと同様の恐るべき内容であります。
　「すべての国民は国を防衛する義務を負う」とは徴兵制の復活であり、「天皇は」「自衛力の発動につき」「国際法上の宣言を発する」とは宣戦布告そのものではありませんか。「参議院は」「選挙された議員及び推薦制により選任される議員で組織する」とは、議会制民主主義の根本的否定ではありませんか。あなたがこのような改憲思想をいまも抱き続けているという証拠ではありませんか。だからこそアメリカで、「改憲への長期のタイムテーブルを持っている」と述べたのではないですか。私は、「行革でお座敷をきれいにし、りっぱな憲法を安置する」というあなたの昨年五月の発言の真意をここに見るのであります。
　このような危険きわまりない臨調路線と、その強行のための本法案に断固として反対する決意を表明して、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣中曽根康弘君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　佐藤議員の御質問にお答えを申し上げます。
　まず、臨調路線に対する国民世論の御批判について御言及になりました。
　私は、臨調路線については、国民の皆さんは大多数は賛成し、強力に支持していただいているものと考えております。そのような考えから、政府としては最大限に尊重してこれを実行するという閣議決定を行ってきたところでございます。今後も各方面の御意見をよく聴取しつつ、国民本位の行革を実行してまいるつもりでおります。
　次に、臨調答申の中の年金や四十人学級等について御質問がございました。
　すでに政府は、四次にわたる答申についての方針を決定し、第五次につきましていま行政改革の大綱をつくっておる最中でございますが、いずれも臨調答申を最大限に尊重して実行するという基本精神のもとに行っておるものでございます。四十人学級やあるいは年金の負担関係等につきましては、すでに閣議で決定した内閣の方針がございまして、それを実行していくという考え方でございます。
　なお、安保臨調とか教育臨調とか、そういう構想は持っておりません。
　大型間接税の導入につきましては、従来申し上げておるとおり、大型間接税の導入について具体的に検討も指示もしておらない状態でございます。
　なお、所得税の問題については、先ほど申し上げましたように、各党各派の決定合意を尊重して、鋭意実現すべく努力しておるところでございます。
　最後に、週刊誌に載せられました私の昔の考え方を御紹介いただきましたが、どういう週刊誌か私は読んでもおりませんが、今回の行政改革は戦後の行政制度の改革の中の一大改革であると考え、全国民的支持をいただいているものと考えまして、不退転の決意で実行していきたいと思っております。
　なお、憲法に関する考えにつきましては、一議員として従来いろいろ意見を述べたことはございますが、現在は内閣総理大臣という地位にございまして、国会で言明申したとおりの態度をとっておるものであり、また、現内閣におきましては、憲法改正は政治日程にのせておらないということは御存じのとおりであります。
　残余の御質問は関係大臣より御答弁いたします。（拍手）
　　　〔国務大臣齋藤邦吉君登壇、拍手〕
○国務大臣（齋藤邦吉君）　佐藤議員の私に対するお尋ねは二点でございます。
　第一の御質問は、臨調行革に対する国民世論の批判をどう受けとめるかということでございます。
　この点につきましては、先ほど総理からお答えいたしたとおりでございますが、行政改革の目標というのは、行財政の全般にわたって聖域のない見直しを進め、国民一般の要請にこたえて社会経済情勢の進展、内外環境の変化に対応した行政の体制を整えようとするものでありまして、今回の行政改革は国民の理解と支持を得ておると考えておるものでございまして、当面の緊急な国民的課題であると、こういうふうに理解して、今後とも一層広く国民一般の御理解と御支援を得るようにいたしたいと考えておる次第でございます。
　次は、臨行審は事実上の第三臨調ではないかと、こういったふうな御意見に対するお答えでございますが、臨調からの答申を受けて行政改革を実際に推進するということは、もとより政府みずからの責任でございます。今般、臨時行政改革推進審議会の設置を提案いたしましたのは、政府として改革方策を現実に立案推進していくためには、改革の具体化方策の検討、立案過程において各界有識者の見解などを聴取し、政府施策に反映させることがきわめて重要かつ有益であると考えたものであり、また、臨調答申は行政全般にわたって非常に広い範囲で提言がなされておるわけでございまして、全く新たな提言を行うというようなことは予想されておりません。したがって、お尋ねの第三臨調、こういう批判は当たらないと、かように考えておる次第でございます。（拍手）
　　　　─────────────
○副議長（秋山長造君）　中村鋭一君。
　　　〔中村鋭一君登壇、拍手〕
○中村鋭一君　私は、民社党・国民連合を代表いたしまして、ただいま政府から趣旨説明のございました臨時行政改革推進審議会設置法案につきまして、総理並びに関係大臣に質問をいたします。
　行政改革の推進は、中曽根総理みずから強調されますように、わが国政の最重要課題の一つであります。臨調が二年間の任務を終えた後は、政府がその責任において臨調答申の実行に当たるべきであります。同時に、政府の対応状況を見守り、行革を強力に推進させていくため、ポスト臨調——行政改革推進委員会を設置する内容の臨調第四次答申はまことに妥当なものであり、速やかにその設置を図るべきであると考えます。
　しかしながら、今回政府から提案されました法案には、臨調原案の後退と受けとられかねない点が見受けられます。
　第一に、ポスト臨調の名称についてであります。臨調は、行政改革を推進するため、これに強力な権限を持たせる意味から、単なる審議会ではなく、国家行政組織法三条で言うところの委員会の名称を用いたにもかかわらず、本法律案では審議会とされたことがその一つであります。
　第二に、審議会の任務について、臨調原案は、臨調の答申された以外のその他の行政改革に関す
る高い立場からの提言を併記しておりましたが、政府案ではこれが削除されているのであります。もとより臨調答申が広い領域にわたって改革案を提示していることは周知の事実ではありますが、行政の簡素効率化、補助金整理など臨調の切り込みが甘いと見られる分野についての論議が、このことによって後退しかわないことを私は心配するものであります。
　以上、二点につきまして、臨調原案どおりに条文化されなかった理由は一体何なのか、総理の御答弁をお願い申し上げます。
　次に、審議会の意見の尊重義務規定についてお伺いをいたします。
　法案では、内閣総理大臣は審議会の意見、答申を尊重しなければならないという規定を置いておりますが、私はこの条文が死文化することを過去の経験に照らして強く憂慮するものであります。
　昭和三十九年、第一次臨調の任務終了後、答申の実施を監視する行政監理委員会が設けられ、同委員会は、昭和五十六年に解散に至るまで膨大な意見、答申を政府に提言いたしました。政府は行政監理委員会の意見の尊重義務を課せられていたにもかかわらず、実現することなく葬り去られた意見、答申は枚挙にいとまがないのであります。特に、たとえばこの中で、昭和五十四年、公務員定数を五年で一割純減するよう求めた行政監理委員会の意見を無視した事実をどのようにお考えであるかお伺いをいたします。
　結局、政府が行政改革実施を回避する隠れみのとして行政監理委員会を利用したと言われても仕方がないのではないでしょうか。ポスト二次臨調の発足に当たり、私は、行政監理委員会の轍を踏まないために、総理が責任を持って臨調答申の誠実な実施を貫いていかれるよう要望をするものであります。この点につきましての総理の御決意をお伺いいたします。
　次に、先般より再々各議員からもお尋ねでございましたけれども、審議会の委員の人選についてであります。
　行政改革は、民間の合理化努力にならって行政の簡素化を推進し、さらにはこれによって民間の活力を引き出していくことにその大きなポイントがあると思います。この観点から、政府の行革推進を監視する委員は、民間の立場を踏まえ、官僚の抵抗に手をかしたり、妥協したりすることのない有識者、硬骨、正義の人を選ぶべきであると思います。委員の人選に関する政府の方針をお伺いいたします。
　次に、私は、行政改革に取り組む政府の姿勢について、特に臨調答申の主な未実施事項に関して質問をいたします。
　昨年の臨調の基本答申には、中央省庁の改革案といたしまして、今回提案された国家行政組織法の改正と並んで、人事管理のセクショナリズムを打破する見地から、行政管理庁と総理府人事局等を統合いたしまして総合管理庁を設置する方策が提示されました。にもかかわらず、総合管理庁構想は総理府の反対によりまして今日まで改革が放置されているのが現状であります。また、国鉄と並んで抜本的な改革を答申されました電電、専売の公社改革は、政府・与党の意見不一致のために、総合管理庁方策同様、今日までなおざりにされているのであります。これら臨調答申の未実施事項に対する政府の取り組み方について、関係大臣の誠実な答弁を求めるものであります。
　さらに、私は、当面する行政改革の課題について質問を続けます。
　第一は、行政機構の簡素化についてでありますが、内部部局は、昭和四十三年、佐藤内閣の一省庁一局削減以来、抜本的な改革を見ることなく今日に至っております。この間、局は百二から百十四に、課は千五百六から千六百十九に逆に膨張をいたしました。高度成長期に肥大化した行政機構が温存をされている現状にあります。臨調最終答申も、課、室、官の一割削減を求めておりますが、内部部局の簡素化は避けて通れない課題であります。しかも官僚の抵抗がきわめて強い難題であります。佐藤内閣以来放置されてきたこの課題にどうお取り組みになるのか、方針をお伺いいたしたいと思います。
　次に、地方出先機関の整理についてでありますが、これは第一臨調以来、各方面から改革を指摘されながら、うやむやになってきたものであります。今日、地方出先機関は国や地方の二重行政のむだを生み出しているばかりか、地方分権の推進を阻害しており、いまこそ現業を除いて原則的に廃止する方針を貫くべきであると思いますが、これも政府の方針をお伺いいたしたいと思います。
　次に、補助金の整理についてでありますが、臨調最終答申に明記されましたように、補助金総額の抑制は喫緊の課題であります。この際、一割程度の削減を目標に補助金の徹底した見直しを断行すべきであると思いますが、政府の対処方針をお示しいただきたいと思います。
　またさらに、地方の時代にふさわしい効率的な国土開発を推進するために、公共事業関係の補助金を一括いたしまして第二交付税として自治体に交付する等、縦割り、ひもつき補助金の思い切った総合化を図るべきであると考えますが、この点についての政府の見解もお伺いいたします。
　臨調答申を最大限に尊重するとか、行政改革を内閣の最優先課題とするといったかけ声だけでは行政改革は進みません。断行あるのみであります。臨調が解散した現在、行革の断行は総理の指導力、実行力にかかるところ大であります。総論賛成、各論反対の声がようやく高まろうとしております現在、私は、中曽根総理大臣が行革の本質を見失うことなく、毅然たる、決然たる姿勢をもってその断行に邁進されることを切望するとともに、行革にかける総理の御決意を最後にお伺いいたしまして、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣中曽根康弘君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　中村議員の御質問にお答えをいたします。
　まず、臨行審を行革回避の隠れみのとせずに、臨調答申を必ず実行せよという温かい御激励をいただきました。
　政府は、従来ともに臨調答申につきましては最大限に尊重するという精神のもとに逐次諸決定を行い、また法律の御提出もしてきたところでございます。今回におきましても、これを隠れみのにするようなことは断じてなく、不退転の決意で、従来のとおり推進していく決意でございます。
　次に、人選に関する御質問がございました。
　もとより、この法律の成立を待ってこれは考えるべきことでございますけれども、前にも申し上げましたように、国民的視野を持った、しかも行革について見識のある、熱意のある国家的人材を登用させていただきたいと、このように考えております。
　次に、従来の臨調基本答申の主な未実施事項についての御質問がございました。
　特に、第三次答申に関する部分の御質問がございましたが、国鉄改革を初めといたしまして、全体としては第三次答申も順調に進行していると考えております。ただ、残された懸案といたしましては、電電、専売の改革、総合管理庁等の構想実施等々の問題がございます。これらにつきましても、臨調答申の趣旨を踏まえまして所要の改革案を取りまとめるよう、目下政府及び自民党におきまして真剣に取り組んでおるところであり、近く成案を見るようにいたしたいと考えております。
　行革実行に関する強い決意をお求めいただきましたが、これは先ほど来申し上げましたとおり、不退転の決意で、中曽根内閣の重要な使命は行革にある、そのような確信を持って今後とも取り組んでまいる所存でございます。
　残余の具体的事項につきましては関係大臣より御答弁申し上げます。（拍手）
　　　〔国務大臣齋藤邦吉君登壇、拍手〕
○国務大臣（齋藤邦吉君）　中村議員の私に対する
御質問にお答えを申し上げます。
　最初は、臨行審の名称を委員会としないで審議会としたという理由についてのお尋ねでございますが、まさしく第四次答申には「行政改革推進委員会（仮称）」という名称で提言されておるものでございます。しかし、その性格は調査諮問的機関とされております。したがって、答申の実質的真意に照らせば、ただいま国会に御提案申し上げておりまする国家行政組織法の一部改正法案というのがございますが、そのたてまえから審議会の類型に入るというものでございますので、法律的な立場で審議会という名称を用いることとしたものでございまして、提言の趣旨の性格を弱めたものでもなければ、後退を意味するものでもございません。
　さらにまた、高い立場からの提言という、答申の中にあるわけでございますが、この第四次答申では新機関について高い立場からの提言を行うという役割りが期待されておるのでございますが、行政改革が当面する政治の最重要の課題であるという高い認識のもとに大所高所に立った御審議をお願い申し上げ、十分効果的な活動がいただける、こういう考え方でございます。
　それから公務員定数の削減問題でございます。
　御指摘のように、五十四年十二月に公務員の新規採用を半減せよとの行政監理委員会委員の提言が出されたことは私も承知をいたしておりますが、それぞれの省庁には、たとえば医学教育とか国立病院の整備等緊要な行政需要があります。これらを踏まえて定員管理を行っていくという必要から、提言どおり一律に新規採用を半減するということは現実的には無理である、こういうふうに考えておるものでございます。
　しかしながら、厳しい財政状況の中で、思い切った行政の減量努力を求めたこの提言の趣旨を体して昭和五十五年度から国家公務員総数の純減を図っており、また、臨調第一次答申を踏まえ、従来の定員削減計画を改定強化し、昭和五十七年度以降五年間で五％の削減目標を定めた先般の第六次計画を着実に実施しておるところであり、今後とも、臨調の第五次答申も踏まえ、一層厳しい定員管理に努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
　それから臨調答申の中の未実施事項についてのお尋ねでございますが、これは先ほど総理からお答えがございましたように、総合管理庁の構想という問題、電電、専売の問題等々でございますが、臨調答申の趣旨に沿い、なるべく速やかに所要の結論を得られるよう、引き続き政府部内において努力を図ってまいりたいと考えております。
　それからなお、各省庁の内部部局の整理についてのお尋ねでございますが、各省庁の内部部局につきましては、従来ともスクラップ・アンド・ビルドの原則を基本として機構改革を行ってきておるところでございますが、今後とも部局の簡素合理化には一層の努力をいたし、その膨張を厳に抑制してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　なお、ブロック機関の整理についてでございますが、昭和五十五年行政改革によりまして十省庁三十五機関の整理再編成を決定し、現在までに九省庁十七機関の整理再編成を実行してまいったところでございます。しかし今後は、既定の整理合理化計画を推進する所存でありますが、この問題については臨調の最終答申において非常に厳しく指摘されておるわけでございますので、この答申事項の具体化について今後政府部内において検討し立案してまいり、これを実行してまいりたい、かように考えておる次第でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣竹下登君登壇、拍手〕
○国務大臣（竹下登君）　私に対する御質問、まず補助金総額の抑制について、一割程度の削減を目標にして徹底した見直しを断行すべきだと思うと、このような御激励をも含めた御質問であります。
　確かに、補助金というものは、特定の施策を奨励するなど国の施策を実現するための重要な政策手段としての機能は持ちます。しかし、間々これが既得権化したり惰性的運用に陥って硬直化しやすい、こういう弊害もこれは従来から指摘されたとおりでございます。したがって、このたびはすべての補助金に対しての見直しを行って整理合理化を図ろう。今後とも、臨調答申の趣旨に沿いまして、まさに公的部門の分野に属する施策のあり方及び国と地方との費用分担のあり方、これらの徹底的な見直しを行うことによりまして総額を厳しく抑制していこう、あらかじめ補助金の総額に一割とかそうした歯どめをかけていくという手法は必ずしもとる考えはございません。
　それから二番目のいわゆる第二交付税構想についての御見解であります。
　むだな労力を省いて地方の自主性を尊重するという御趣旨は理解できます。しかし、公共事業の補助金は、たとえば道路整備交付金、河川整備交付金というように、地方団体に一括して交付するというこの第二交付税的な考え方には、私ども慎重にならざるを得ません。
　なぜならば、公共事業というのは、道路、河川、各種の事業がございますが、それぞれ限られた財源を国民経済的見地から効果的に活用していきますためにはそれぞれの事業の長期計画、これが必要であります。そしてその中にあって各地方団体ごとの整備水準の必要度等がいろいろ異なっておる、これを個別に勘案しながら事業ごとに審査して計画的に実施していく必要がある、こういう基本的な考え方に立っておるわけでございます。したがって、いまの第二交付税的考え方に対しましてはなおまだ検討すべき課題が数あろう。しかし、御提案の趣旨を生かして、地方の自主性を尊重し、そして財政資金の効率化を図っていく、そういうことについては私どもも御趣旨に沿って対応すべき課題であると、このように考えております。（拍手）
　　　〔国務大臣桧垣徳太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　中村議員の御質問にお答えをいたします。
　電電公社の改革につきましては、先ほど勝又議員の御質問にお答えをいたしましたとおり、昨年秋、閣議決定の行革大綱により、政府・自由民主党行政改革推進本部常任幹事会において意見の調整を進めることとされております。郵政省といたしましてはこの行革大綱に沿って対処することとしておりますが、いまだ調整が整っていない状況であります。したがいまして、現在、公社改革に伴って予想される公衆電気通信法あるいは電波法等の実定法上の諸問題について鋭意各般の検討を行っているところでございます。（拍手）
○副議長（秋山長造君）　これにて質疑は終了いたしました。
　　　　　─────・─────
○副議長（秋山長造君）　日程第一　特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法案
　日程第二　駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　日程第三　浄化槽法案
　日程第四　社会福祉事業法の一部を改正する法律案
　　（いずれも衆議院提出）
　以上四案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。社会労働委員長目黒今朝次郎君。
　　　〔目黒今朝次郎君登壇、拍手〕
○目黒今朝次郎君　ただいま議題となりました四法律案につきまして、社会労働委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　まず、特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法案は、最近における内外の経済的事情の著しい変化により、特定不況業種及び特定不況地域において多数の離職者が発生していること等のほか、特定不況業種離職者臨時措置法及び特定不況地域離職者臨時措置法の有効期限が本年六月三十日に到来すること等にかんがみ、両法を統合整備し、引き続き関係労働者等の失業の予防、再就職の促進等のための特別の措置を講じようとするものであります。
　次に、駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案は、駐留軍関係離職者及び漁業離職者の発生が今後においても引き続き予想される状況にかんがみ、駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の有効期限を、それぞれ五年延長しようとするものであります。
　委員会におきましては、以上二案を一括議題として審議を進め、最近の雇用失業情勢とその対応策、特定不況業種及び特定不況地域の機動的指定、駐留軍離職者及び漁業離職者の再就職促進策等の諸問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、順次採決の結果、二法律案はいずれも全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決しました。
　なお、特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法案に対し、附帯決議が全会一致をもって付されております。
　次に、浄化槽法案は、浄化槽による屎尿等の適正な処理を図り、生活環境の保全及び公衆衛生の向上に寄与するため、浄化槽の設置、保守点検、清掃及び製造について規制するとともに、浄化槽工事業者の登録制度及び浄化槽清掃業の許可制度を整備し、浄化槽設備士及び浄化槽管理士の資格を定めようとするものであります。
　次に、社会福祉事業法の一部を改正する法律案は、市町村における社会福祉を目的とする事業を推進するため、市町村を区域とする社会福祉協議会に関する規定等を定めようとするものであります。
　委員会におきましては、以上二案を一括議題として審議を進め、増大する廃棄物の終末処理に対する地方公共団体の財政負担対策等の諸問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、順次採決の結果、二法律案はいずれも全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決しました。
　なお、社会福祉事業法の一部を改正する法律案に対し、附帯決議が全会一致をもって付されております。
　以上御報告いたします。（拍手）
　　　　─────────────
○副議長（秋山長造君）　これより四案を一括して採決いたします。
　四案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○副議長（秋山長造君）　総員起立と認めます。
　よって、四案は全会一致をもって可決されました。
　　　　　─────・─────
○副議長（秋山長造君）　日程第五　簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案
　日程第六　公衆電気通信法の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。逓信委員長八百板正君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔八百板正君登壇、拍手〕
○八百板正君　ただいま議題となりました二法案につきまして、逓信委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案は、簡易生命保険の加入者の利益の増進を図るため、簡易生命保険の積立金の運用範囲に、外国政府等の発行する債券、信託会社等への金銭信託で元本補てんの契約があるもの及び金融機関への預金を加え、その運用範囲を郵便年金の積立金並みに拡大しようとするものであります。
　委員会におきましては、法改正のメリットと資金運用制度の一層の改善、簡易保険の青壮年層等への普及方策、保険料団体払い込み制度の適正な運用、加入者福祉施設のあり方等の諸問題について質疑が行われました。
　質疑を終わり、討論なく、採決の結果、本法案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、高橋圭三理事より附帯決議案が提案され、全会一致をもって委員会の決議とすることに決定いたしました。
　次に、公衆電気通信法の一部を改正する法律案は、電話の近距離通話料と遠距離通話料との格差是正を図るため、区域外通話地域の距離が三百二十キロメートルを超える遠距離通話料について、現行の四秒ないし三秒ごとに十円であるものを一律四・五秒ごとに十円に引き下げようとするものであります。
　委員会におきましては、料金決定原則の確立等料金政策の明確化、グループ料金制の早期実現、電話福祉施策の充実、夜間・日曜割引地域の拡大等の諸問題について質疑が行われました。
　質疑を終わり、討論なく、採決の結果、本法案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、高橋圭三理事より附帯決議案が提出され、全会一致をもって委員会の決議とすることに決定いたしました。
　以上御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○副議長（秋山長造君）　これより両案を一括して採決いたします。
　両案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○副議長（秋山長造君）　総員起立と認めます。
　よって、両案は全会一致をもって可決されました。
　　　　　─────・─────
○副議長（秋山長造君）　日程第七　肥料取締法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。農林水産委員長下条進一郎君。
　　　〔下条進一郎君登壇、拍手〕
○下条進一郎君　ただいま議題となりました法律案について、委員会における審査の経過と結果を
御報告いたします。
　本法律案は、最近における肥料を取り巻く諸情勢の変化に対応し、肥料取り締まり行政の効率化及び肥料の品質保全を図るため、指定配合肥料について登録制から届け出制に改めるとともに、普通肥料の一部について登録の有効期間を延長することとするほか、植物に有害な肥料の規制を強化する等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、肥料需給の現状と今後の見通し、肥料関係法令の整備、指定配合肥料の届け出制への移行の当否、登録有効期間の延長問題、化学肥料工業の現状と構造改善の進め方、植害試験成績確認業務の円滑化、地力の維持向上対策等広範にわたる質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終わり、別に討論もなく、本法律案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
　なお、各会派共同提案による、肥料の品質保全を期するため、国及び都道府県の取り締まり体制の強化に努めること等三項目の附帯決議を全会一致をもって行いました。
　以上御報告いたします。（拍手）
　　　　─────────────
○副議長（秋山長造君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　　　　　─────・─────
○副議長（秋山長造君）　日程第八　恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。内閣委員長坂野重信君。
　　　〔坂野重信君登壇、拍手〕
○坂野重信君　ただいま議題となりました恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案の内容は、長期在職の旧軍人に係る普及恩給または扶助料で、七十歳以上の者または七十歳未満の妻子に給するものの年額計算の基礎となる仮定俸給の格付けを、昭和五十八年十二月から一号俸引き上げて恩給年額を増額するとともに、傷病者遺族特別年金に昭和五十八年十月から年額四万八千円の遺族加算を行い、これに伴う所要の調整を行おうとするものであります。
　委員会におきましては、恩給年額を引き上げなかった理由、恩給の増額と人事院勧告及び恩給法第二条ノ二の規定との関連、長期在職の旧軍人等に係る仮定俸給の今後の引き上げ方針、戦地勤務に服した旧日赤看護婦等の慰労給付金の引き上げ等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終わりましたところ、日本共産党を代表
して安武委員より、昭和五十七年度の人事院の給与勧告に基づき昭和五十八年四月から恩給年額を増額すること等を内容とする修正案が提出されました。
　本修正案は予算を伴うものでありますので政府の意見を聴取いたしましたところ、丹羽総理府総務長官から、政府としては反対である旨の発言がありました。
　討論なく、採決に入り、安武委員提出の修正案は賛成少数をもって否決され、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、各派共同提案に係る恩給の改定実施時期の一体化等七項目にわたる附帯決議が全会一致をもって行われました。
　以上御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○副議長（秋山長造君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会
昭和五十八年五月十一日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　窪田　　弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　参考人
　　　　　　　全国銀行協会連
　　　　　　　合会会長　　　　　草場　敏郎君
　　　　　　　日本証券業協会
　　　　　　　会長　　　　　　　植谷　久三君
　　　　　　　名古屋大学教授　　水野　正一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十八年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　昭和五十八年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、全国銀行協会連合会会長草場敏郎君、日本証券業協会会長植谷久三君、名古屋大学教授水野正一君、以上三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方々からお一人十五分程度以内で御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えしていただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしく御協力をお願いいたします。
　それでは草場参考人からお願いいたします。
○委員長（戸塚進也君）　ありがとうございました。
　次に、植谷参考人にお願いいたします。
○委員長（戸塚進也君）　ありがとうございました。
　次に、水野参考人にお願いいたします。
○委員長（戸塚進也君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（戸塚進也君）　速記を起こして。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　参考人の皆さんには、大変お忙しいところわざわざ当委員会に御協力いただきまして、感謝を申し上げたいと存じます。
　なお、皆様からいまそれぞれ御主張がありました点につきましては、私も十分皆様の御意見を尊重しながら、踏まえて、これからの審議に参考にさしていただきたいと存じております。
　そこで、持ち時間も余りございませんので、多少一般論になるかもしれませんけれども、せっかく両会長、水野先生もおいででございますので、長い間議論された問題かもしれませんけれども、ぜひ見解を聞かしていただきたいと思っていることをしぼって御質問申し上げます。
　いま主張の中にもございましたように、先月から銀行による公共債の窓口販売、いわゆる銀行窓販が始まりましたことによりまして、長い間守り続けられてきました銀行と証券の垣根というのが低くなってきたわけです。それはそれなりに評価のできる面もございますけれども、私が心配していることは、垣根が低くなったということとの関係で、両業界の主張が今度はいろんな具体的な主張になってきているもんですから、心配をしないわけにはいきませんもんですから、両会長の気持ちを聞いておきたいと思うんです。
　そこでまず、草場全銀協会長に三つほどお尋ねしたいんです。
　その一つは、銀行はこれまでいわゆる預金という元本担保商品を顧客に販売してきたわけでありますが、これからは価格変動商品も扱うことになって、お客さんが途中で売却した場合に売却損を生ずるという場合も考えられるわけです。特にお客さんの層が銀行と証券とでは多少異なっているわけでありますから、価格変動商品であるということをお客さんに銀行はＰＲを徹底しなきゃならぬと思うんですね。それで昨日大蔵省にもお尋ねしたんですが、それはそれなりに適切な指導を行っているというお話なんですが、銀行自体としてどういう指導を行っておられるのか、簡単で結構ですが、お尋ねをしたいと思うんです。
　それから第二点は、今回の窓販は長期債に限られておりますけれども、今後中期国債や割引国債の窓販、それから既発債の売買にも進出していくんでしょう。さらに投資信託の分野にも参入することも希望なさっておるようでありますが、そういうことから考えますと、中期国債などの窓販を行った場合の銀行本来の既存預金商品との競合と
いうことが私は十分考えられると思うんです。とりわけ全銀協のメンバーの中には、都銀のみならず、長信銀や地銀も入っているわけでありますから、それぞれの金融機関の中期国債などの窓販に対する足並みというのは本当にそろっているんだろうかという一つの疑問を私は持っているんです。この点についても業界の内部の状況を聞かせていただきたいと思うんです。
　それから三つ目は、ディーリング業務への進出でありますけれども、この業務によって思うような収益を上げられるのは、金融機関の中でも数少ないんじゃないかと思うんですね。その場合に、圧倒的な営業力と情報力を持つ上位の都銀などとそれ以外の銀行との間に経営格差が一層広まっちゃって、そういう状況がひいては金融機関の再編成というようなことにもつながるんじゃないのかなというような先行きの問題について、問題点として考えておるんですが、この三つについて草場会長の御意見を伺いたいと存じます。
○参考人（草場敏郎君）　ただいまの御質問でございますが、まず最初の国債は価格変動商品であるという問題でございますけれども、私ども協会といたしましても、全行足並みをそろえまして、証券業務の担当者に対しましてテキストを全員に配りまして、それから統一の証券業務外訪担当者の試験制度というのを実施いたしまして、全部資格を持った者が、価格変動商品であるということをお客様に十分周知させながら、しかも従来の銀行の商品と違いまして長期のものであるということを十分認識していただいて、販売に四月から入ったわけでございます。そういう指導は十分やってきたつもりでございます。
　それから二番目の既存商品との競合という問題、それから中期国債の問題でございますが、銀行の既存の商品と申しますのは主として預金でございますけれども、こういうものにもうすでに相当な影響がございまして、たとえば個別銀行でどれぐらい国債にシフトした云々ということはともかくといたしまして、全体の預金市場の中から相当部分が国債に移動している、シフトしているという問題がもうすでに起っておりまして、これからもある程度これがだんだん強くなってくるんではなかろうか、そういうふうに思っております。
　ただ、その中で、既存商品との競合があるが、私どもとしましても、一方では、一つの金融商品でもございますし、また国債の安定消化という側面からそういうものを推進しているというのが現在の実情でございます。業界の足並み云々というお話ございましたけれども、これは確かに全銀協の中にも短期金融機関、長期金融機関等もございまして、どこまで足並みが今後そろうかわかりませんが、中期国債の販売に関しましてはまだ実行いたしておりませんし、まだ最終の結論は出ておりません。長期国債も四月に実行したばかりでございますので、この辺のところもう一つまだ的確に把握していないというのが実情でございます。
　それからディーリングの問題でございますけれども、これは確かに先生のおっしゃったとおり、ディーリングに関しては、主として従来は、証券界も大手の証券会社さんが主としてお扱いになるし、同時にまたむずかしい問題でもございますので、中小証券よりは大手の四社さんがほとんど大部分を実行しておられているというのが実情であろうかと思っております。その意味で、銀行はこれから、これもどうなるかまだ結論が出ておりませんが、実行いたしますといたしましても、とにかく新規の参入でございまして、まだまだディーリングに関してはそこまで、いまの大手四社ほどの実力を持っておりません。したがって、これからわれわれとしても相当の努力と時間を要すると思っておりますが、変動商品であることに関しては十分承知しながら、もし御認可が得られれば、そういう面で少しずつ努力をしていきたいと思っておりまして、まだとても金融再編成とか、そういうところまでちょっと問題がいきかねるかと思っております。
　以上でございます。
○鈴木和美君　もちろんまだ始まっていない問題でございますから、私の心配が当たらなきゃいいなという面で懸念をしておりますので、どうぞ御検討を深くしていただきたいと思うのです。
　そこで、いまもお話が出ましたが、近い将来銀行のディーリング業務への進出が恐らく認められることになりましょう。これに対して、証券業界としては、長年苦労して公社債市場を育ててきたわけですから、公社債が株式と並ぶ経営の柱となったときに銀行が参入してくるということについて、強い拒否反応というものを持っておられることをよく聞くのです。特に融資面などを通じて銀行は事業会社などとの結びつきが深いために、ディーリングによって価格形成面でひずみが出てくるのじゃないかという指摘を証券界がなさっておられるようです。確かに今日まで公社債市場の育成に努力されてきた証券界の気持ちというのは私はそれなりに理解ができるわけです。
　ただ、証券業界自体も、いま草場会長が指摘なさっているように、いわゆる四大証券の寡占状態が続いていることもまたこれ事実であるわけです。四大会社の債券売買利益は、他の中堅総合証券と比較して、いま非常に高い実態にあるわけです。今後も国債の大量発行が続くと予想されるもとでは、公社債市場はすでに三百兆円を超えるわけですから、そこに銀行が参入することによって需給をマッチさせる機会というのもまた私はふえてくると思うのです。そういう面では公正な価格競争が生まれる可能性があるのじゃないかなというようにも思っているのですが、そういう点について全銀協及び証券業協会両方の巨頭からその見解をちょっとお尋ねしたいと思うのです。
○参考人（植谷久三君）　お答えいたします。
　ただいま、率直に言って、ディーリングの問題の御質問があった。証券市場、御承知のように、もう先生も御指摘になりましたように、今日ではとにかく一年間に三百五十兆円を超えるほどの非常に大きな流通というか、取引が行われているということは、これは大きな食い合いが行われているということなのです、市場において。つまり需給投合しているということなのです。そういう中で、しかもこれは世界各国からです。それから主として金融機関——公社債市場というのは、御承知のように、金融機関がどうしても中心でございます、個人よりも。その金融機関全部にそれぞれ専門家がおられる。たとえばここに草場参考人がおられますけれども、三井銀行さんでもりっぱな専門家がおられる。あるいは生保あるいは信金とか、そういうところに皆いわば玄人に近い運用のベテランがおられるわけです。そういう方々の見解に基づいてこんな大きな需給投合が行われているわけであって、これに対してこれ以上、たとえば直接参加されるとかされないということは、公正な価格形成という意味においてほとんど問題にならないことである。
　むしろ、私どもが非常に心配しておりますことは、これは大変失礼な言い方ですが、日本の金融機関というのは歴史的に、戦後だけとりましても、発達の仕方が特殊な発達の仕方をしております。つまり資本市場のついえているときにオーバーローン、オーバーボローイングといったことが世界の普通の資本主義では行なわれないような形で行われてきて、それはまた国益のために、国の発展のために非常に寄与されたわけですけれども、そういう形が、今日の世界市場が一緒になって、自由資本主義国として世界から許容されるというか、仲間に入れていただいて経済運営をしなければならないというときになりますと、その差がいろいろな意味で阻害要因になってくることは御承知のとおりだと思います。
　そういう意味で、日本の金融機関の産業界に対する力というものも、これは大変りっぱな力をお持ちになっているわけですけれども、そのことが世界各国の経済運営あるいは表に出ない実際の運営の上で非常な違いを見せているわけです。そういう中で、いまのディーリングを金融機関がお持ちになるということは、おのずからそこに自由競争的な意味の原理以外の力のものが加わる危険がある。そのことが本当の意味の価格形成をゆがめる危険があるなということを心配しているわけです。
　そして、先生が御指摘になりましたように四社がほとんどじゃないかと言えば、それは確かに数の上では四社であるかもしれませんけれども、それだけに非常に激烈な競争になる。しかもその背景に、先ほど申し上げましたように、各金融機関の専門家が注文をお出しになるんですから、自分たちが価格をつくり上げるわけじゃないんですから、これは大変な激烈な競争の中で価格形成が行われているわけです。
　なお、一言敷衍させていただきますと、ここ数年来の傾向といたしまして、四社ばかりでなくって、総合証券はもちろんのこと、中小の方々も、国債消化という大きな使命感に燃えて、それを取り扱う量がだんだんと日に日に増加してまいっております。この事実も含めますと、四という数字が何か独占的な、恣意的な価格だという考え方は違っているのではなかろうかと存ずる次第でございます。
○参考人（草場敏郎君）　ただいま植谷参考人がおっしゃいましたとおり、いまの流通下のディーリング市場が約三百五十兆円という巨大な市場に成育しておりまして、確かにおっしゃいましたとおり、そこまで市場育成に努力されました証券会社の努力というものは大変だったと思っております。
　もちろん、私どももまだこれに参入しているわけじゃございませんが、銀行法で認められた問題でございますから、しかるべき時期にはお認めいただけると思っております。
　そして、これからの公社債市場の増加を見込みますと、四百兆円、五百兆円という市場にもなってまいりますと思いますので、参入者が多ければいろんな意味での価格の形成にも役立つし、また市場の育成にも役立つ。そういうふうに考えておりますので、私どもももちろんまだきわめて未熟でございますけれども、いわゆるそういった意味での銀行、証券というものが車の両輪となって、一体となって市場育成あるいは公社債の安定的消化と売買、そういう問題に進んでいきたい、そういうふうに考えている次第でございます。
○鈴木和美君　いま両会長から御意見をちょうだいしたんですが、直接現場で働いている両業界の人たちから話を聞くのと、会長さんという立場におられて話をされるのとは、仕事ですからこれはやむを得ないことだと思うんですが、違う。
　そこで、現場の段階のお気持ちなどを私がいろんな場でお聞きをしたときのトラブルというか、主張の違いというようなものがある中で、先般草場会長は、先月の二十六日だったでしょうか、新会長選任後の記者会見で、銀行、証券両業界にまたがる業務分野については、双方の本業を侵さない範囲で競い合い、共栄共存を図っていくことが必要だと、こう述べられているわけです。また証券業協会会長も、雑誌などにおきまして見さしていただきますと、銀行の預金貸し出し、証券の有価証券売買という本業は互いに尊重し合い、対立ばかりでなく、協調による新たなサービスの可能性を探ることも必要である、こう述べられているわけですね。
　確かに最近、興銀と新日本証券など総合証券三社のコンピューター利用の提携など、情報システムの開発面での協調の動きは私も知っています。それでは、両業界の本業はそれぞれ何なのかといった場合に、単純に銀行は預金貸し出し、証券は有価証券売買というように割り切れるのかということになると、国債の窓販を認めたということなどからしても、いま国債担保金融を認めようというような、つまりバーターですね、バーターと言ったらおかしいかもしれませんけれども、そういうお話があって、つまりイコールフッティング論だと、私はこう見ているんです。
　そういう現場段階を見、これから新しい時代に入っていくという時代の想定を考えたときに、両会長にもう一回、これは心境で結構でございますが、共存共栄というような問題とか、協調というのは一体どういうものなんだということを、感想で結構ですが、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（草場敏郎君）　先ほどの冒頭の陳述でも申し上げましたとおり、銀行、証券というのは、本来、資本市場、金融市場におきまして、運用調達の両面を担っているという意味で車の両輪と申しましたけれども、そういった金融の仲介機能を果たしている。いわば企業なり個々人に対しまして運用調達面での一つの血液みたいな役割りを果たしておりますものですから、ただいたずらに、いま特にジャーナリズムでいろいろ銀行と証券とか、あるいは証券と銀行が垣根論争云々という形でいわば、言葉は悪うございますが、けんかをしているみたいなふうにとられるのも、これも本来の問題ではございません。
　ただ、確かに少しずつ垣根が低くなってきておりますものですから、周辺業務におきましては、いろんな問題が、先ほどございましたように、国債担保金融等の問題もございますけれども、本質的には企業であれ個々人であれ、お客様の、顧客の利便と申しますか、そういった方面に視線を向けて、それにはどうしたらいいかということならば、お互いに協調し合う余地があるのではなかろうか。そういう意味で、ただいたづらに、これはいい、これは悪いということだけでなくて、国民のニーズといいますか、そちらのサイドに立った見解から、お互いに譲るべきところは譲り、そしてお客様の便利に役立つものはお互いに少しずつ譲ってやっていこうではないかというのが、私の協調と申し上げた気持ちでございます。
○参考人（植谷久三君）　私も、いま草場参考人が申されましたと全く基本的には同じ考え方を持っております。世の中は御承知のように大変動いていきますので、ことに日本の今日の、ここ数年来の状況は、国際的にも急速な開放というか、国際化してまいりまして、いろんな問題が外国との関係で非常に変わってきております。それから大量の国債発行ということも、これも先ほど来たびたび皆さんからおっしゃったように、考えてみれば、世界に類例のないような急速かつ大量の発行だと。こういう急速な変化に対応していくためには、いろんな意味で、われわれ対応する側も違った状況、環境になってまいっていると思います。それに加えて、いわゆるコンピューター革命というぐらい、コンピューターの発達というものは、これまたわれわれの想像を絶するような速度で動いております。
　そうしますと、国民に対するわれわれ本来の立場からの国民に対するサービスの形も、いろんな意味で変わってくるわけでございます。両業界がかなり入りくりといいましょうか、しなければいけないような時代、またそれが可能な時代になった。そういうことに対するいろいろな修正といいましょうか、お互いに話し合いでやるようになった。何かまるで垣根で戦争しているようなことをよく書かれるんですけれども、決してそうではなくて、実態面がそういう状態になってきたことに対する対応の仕方の中で、多少お互いが議論をする余地ができている。したがって本質的なものには、俗な言葉で言うと、お互い相手の方に手を突っ込まない。
　先生もごらんいただいたかもしれませんが、「それぞれなりわいというものはその道によってとうとし」という言葉を、私、絶えず引いておるのであって、われわれのたとえば担保金融の問題でも、貸出業務をわれわれにやらしてくださいとは決して言っておりません。ただ、国債をこういう中で銀行さんもお売りになる、われわれも売る、こういう特異な場面が出てきましたので、同じサービスが与えられるようにお願い申し上げて、きわめて限定された形で、いわばいままでの修正をお願いしているわけで、どうぞ御理解をちょうだいしたいと思います。
○鈴木和美君　ちょっと余談になるかもしれませんけれども、いまたまたま国債の担保金融の問題が出ましたから、お答えしにくければ結構ですが、新聞で見る限りにおいても、また承知をしている中でも、この国債担保金融という問題で証券業界と銀行業界の間で、融資の限度の問題とか、期間の問題とか、金利とか、融資の返済方法の問題であるとか、融資対策というような問題について、若干の、若干というより、私は相当大きい隔たりがあるなというように思っているんですが、こういう問題についても具体的に今度調整が行われるわけでありましょうけれども、積極的にそういうものは調整に応じていくというような姿勢である、自分たちの主張だけを通すというんじゃなくて、それは協調、共存、繁栄というような意味でうまい話し合いが行われるものだと、そういうふうに理解しておいてよろしゅうございましょうか。両会長にもう一度お願い申し上げます。
○参考人（草場敏郎君）　いま私どもそういう意味でのいろんな主張を申し上げておりますし、恐らく証券業界からも同じいろいろ主張が出ていると思います。いま大蔵省の中でそこらの問題をいろいろ調整しておると聞いておりますけれども、まだ私も結論が出ていないように聞いております。以上でございます。