Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林元君　平成会の小林でございます。
　きょうは、砂原参考人以下御苦労さまでございます。
　先ほど冒頭に、今回の調査に関しまして、四月三十日付の調査報告ということとあわせてＴＢＳの対応についてお伺いをしたんですけれども、ＴＢＳの方で郵政大臣に報告した報告書によりますと、もう今さら言うまでもありませんけれども、「当社の行為が放送の基本的倫理に反するものであり、視聴者の信頼を傷つけ、放送界全体に混乱を及ぼしたことにつきまして、国民の皆様及び関係各位にお詫び申し上げる次第です」、こういうことが報告をされております。それに対しまして、郵政大臣から五月十七日に厳重なる注意というようなことで文書が手交されたわけでございます。
　そういう中で、今後の措置というものがいろいろ書いてございます。先ほどの説明によりますと、そういう具体的な措置について今後こういうふうにしたいというお話はあったんでございますが、砂原参考人御自身の言葉として、こういう厳重注意を受けたということは、言論機関として公権力の介入というような考え方があるのか、これはやむを得なかった、今回の厳重注意措置についてどのような考えを持っておられるか、またこの措置に対してどのような基本的な所信をお持ちなのか、ひとつお伺いしたいと思います。
　それからもう一つは、四月三十日でしたか、自主的に検証番組ということで、七時から十一時まで四時間にわたって検証番組がありました。私も拝見をしておりました。それにつきまして、視聴者の反応というものはどのようなものであったのか。
　私はちょっと先ほど電話をしまして、ＴＢＳの視聴者センターというところがあるんだそうでございますが、そこでいろいろ伺ったんですけれども、やはりたくさん反応があったというような話でございまして、あんなものじゃとても物足りない、突っ込みが足りないという意見が非常に多かったというふうに聞いております。
　せっかくそういう検証番組といいますか、ＴＢＳ自体で企画をされておやりになったわけでありますが、普通の番組ですと、そういう中にファクスなり電話で視聴者の反応を聞くというようなことはテレビの番組ではもう日常茶飯事に行われておるわけですが、そういうことを考えなかったのかどうか。要するに、国民なり視聴者に向けてＴＢＳとしてはこういうことを明らかにする、明らかにしたい、あるいはこういう点が疑問だというものに対してお答えをするというのが本来ではなかったのかというふうに考えております。
　それからもう一つは、やはり今回の事件、本当に結果責任ということが今いろいろ言われておりますけれども、このオウム事件というものが非常に集団的な凶悪犯罪だということになったわけですが、スタートのころはだれがそれを予測し得たかということになりますと、それはなかなか大変難しい問題であります。今、政治のといいますか、阪神大震災の話ではありませんが、危機管理というか、そういう小さな芽の段階で判断というか、予測はできないのかもしれませんけれども、これは大変な重要な問題である、重大かどうかは別としまして。
　そういう危機管理意識というのか、そういうものがやはりテレビ局にも必要なんではないかと思います。そしてまた、それがそういう犯罪を防止する、そして国民をよい方向へ向けていくというようなことになるんではないか。それこそが本当に言論機関である、あるいは公共性の強いテレビの役割ではないかというふうに考えるわけでございますが、その辺に関してお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（砂原幸雄君）　今回の郵政大臣からの厳重注意に関してでありますが、とにかく私どものこうした不祥事につきましては深く反省しております。また、多方面からちょうだいいたしました厳しい御批判を非常に重く受けております。郵政省の厳重注意については、特に行政の判断のとおりであると私どもは受けとめております。今後、放送の使命を果たすべく全力を挙げて取り組む所存でございます。
　そして、信頼回復というのは放送を通じて、番組を通じてやっていかなければならない問題であります。視聴者におわかりいただけるのは、我々が組織を改革したとかなんとかというよりも、その結果として起こるやっぱり番組を通じての信頼回復、御理解をいただくことだと思っております。そのために、今度の改革が、全社員の協力で魂を入れ、また教育研修を行き届かせ、とにかく全力を挙げてこの厳重注意を重く受けとめて改革に邁進したいと思っております。
　二項、三項については鴨下参考人より答えていただきます。
○参考人（鴨下信一君）　検証番組につきましては、今なお方々からあれがどうであったかという御批判もいただき、また社内の番組としては非常に努力の跡は認める、不明なところはまだあるし物足りないところはあるけれどもその努力は認めるという御批評やら、さまざまな御批評をいただいております。
　あの検証番組に関しましては、当然のことながらそういう御批判、御批評あるいは努力の跡は認めてやるという御意見等がずっと僕は長く続くんだろうと思います。長く続いていただけることがやはり私どものこれからの信用の再構築、信用の再生、そういうものの肥やしになるのだろうというふうに考えております。
　それから、先生おっしゃいました三番目のジャーナリズムとしての危機管理はどうかという御質問でございます。
　もちろん、今回の場合は社としての危機管理の対応もございましたが、まずその前にオウムの犯罪性をどの辺まで早く、つまりジャーナリストであれば一般人よりも早く先見性を持ってそのことを見抜けなかったかという御質問であろうと思っております。
　これに関しましては、全く私どもジャーナリストとして本当にそういう先見性を持ちたかったと非常に悔しい思いでございます。このことに関しましては、私どもの報道あるいは情報系、もちろんそればかりではありません、制作に携わる者はだれでもそういうジャーナリストとしての先見性を持ち得るように、各人の努力もございますが、会社としても現場の教育あるいは教育システムの徹底ということで、ぜひそういう先見性を備えたジャーナリストを一人でも多く私どもの会社が生み出すことがまさに問われていることだろうと思います。そのつもりで努力をいたします。
○保坂三蔵君　自民党の保坂でございます。
　一点だけお尋ねしたいんですが、その前に、前回の参議院逓信委員会にＴＢＳの幹部の方々がお見えになりましたとき、鴨下重役もおいでになりましたが、そのときの質問の最後に、私はＴＢＳとオウムの報道に関しての疑惑を要約いたしまして十項目にまとめてお尋ねしたわけです。
　あのお尋ねは、何といいましてもＴＢＳがオウムの報道では突出していた、「スペースＪ」が視聴率の記録をとるほどの、やはりＴＢＳは率直に言ってオウムでかなりポイントを上げていたというのが私たちの感覚だったんですよ。そういう中から先見性だとか、あるいは行き過ぎだとか癒着だとかというのが出てきた、こう判断しているんですが、今、鴨下重役のお話を聞きますと、オウムの異質性についてはジャーナリストとして気づいていなかったがごときもしお話であったとしたら、それは現場を余りにもおちょくっている。
　やっぱり現場はもう張り詰めた考えで、命がけじゃないんですか、暴力団と対応したり。現にあの千代田分室で取材が行われたときは、サンデー毎日の牧編集長は既にオウム教団に身の危険を感じたと言っているんですよ。先見性を持って取材し、オウムの異質性を知れば知るほど怖さを知っていたんじゃないんですか。にもかかわらずのめり込んでいった、私はそう思うんです。
　ですから、これは質問じゃないんですが、委員長の御配慮で、前回は私の質問が終わって、再質問の機会がないときに磯崎社長から十は全部風間である、そんなのはうわさだと一蹴されたんです。私は発言の機会がなかったものですから、それは委員会のお取り計らいで削除をされました。
　鴨下前常務はその御担当の委員長ですね。今でもあの「10の疑惑」というのは全く根も葉もないうわさであって、ＴＢＳへのいわれなき他からの横やりである、こうお考えでしょうか。
○参考人（鴨下信一君）　この問題に関しましては調査チームの鈴木から若干お答えする方がよろしかろうと思います。それで、よろしゅうございましょうか。（「それはちゃんと答弁してもらわなきゃ困る」と呼ぶ者あり）
○保坂三蔵君　社長の言葉で聞いたんですよ。（「あなたがそういう答弁されているから」と呼ぶ者あり）
○参考人（鴨下信一君）　ちょっとお待ちくださいませ。
○委員長（及川一夫君）　参考人に申し上げます。
　私が議事さばきをやっておりましたが、あのときには社長さんが発言を求めまして、これは広中先生の質問に、質問というよりも御意見というものを聞いた上で、それに対する反論かと思っておったら、そうじやなしに、前回の発言を訂正したいということで保坂さんの意見について全面否定するような発言があったんです。だから、それはちょっと委員会のルールからいっても、それから前後のつなぎからいっても問題があると思うから、委員長として後で整理をするが、そういう答えについては疑問がありますということを申し上げた経過がございます。
　したがって、この辺は今の保坂先生の御質問には砂原参考人の方から、やっぱり社長なんで、そういう経過があったということを前提にしてお答えをいただき、もし、それで当時の出席者として問題がある、あるんじゃなくて不十分だというふうにお考えになるんなら鴨下さん、あるいは鈴木参考人からお答えをいただく、こういうふうにしたいと思うんですが、砂原参考人、いかがですか。
○参考人（砂原幸雄君）　前回の際に先生から御指摘いただいたという「10の疑惑」、まことに申しわけございません、十のことに関して私明確に今思い出しますことができません。申しわけなく思っております。
　確かに、先生がおっしゃったように、千代田分室というところで放送倫理に非常にもとるような出来事があった反面、もう一つ報道局に属する「スペースＪ」というところでは非常に突出した取材というのもございました。それは本当に体を張った結果だと思いますし、それゆえにいろいろと後になって取材のあり方ということに関していろいろ問題も残したことであると思います。
　今回の件に関しましては、非常に取材倫理、報道倫理に欠けた、本当にいわば初歩的なことさえ判断に誤ったセクションというのもございますし、また突出した二つのチームというものが本当に両存しました。それゆえにいろんな疑惑というものもいただきました。それに関して、第一次調査が誤ったということ以来、私ども丹念にいろいろと調査をしてまいりました。このことに関して、本日出席し、鈴木もその責任者でありますので、その疑惑に関して鈴木からも話を聞いていただければと思っておりますが、いかがでございましょう。
○委員長（及川一夫君）　保坂君、よろしいですか。
○保坂三蔵君　結構です。
○参考人（鈴木淳生君）　先生が御指摘になりました十点の項目に関しまして、あれ以降私どもも調べまして、そうでなかったものもございますし、また残っているものもございます。今現在、そういう状況でございます。
○保坂三蔵君　今、全部御答弁いただかなくても、部分的には調査結果を拝見していますから、この場では結構です。結構ですけれども、私もこの間の質問で述べたんですけれども、今回のＴＢＳの事件の不祥事というのは幾つものいろんな事件が重なっているという実態。それと、「３時にあいましょう」のあの取材と前後する坂本事件の件と、それから日本テレビの十月十九日の報道からの御社のトップのこの問題に対するスタンスの分岐点といいましょうか、これを前後で感じるわけです。当然、異質なものもある、しかし底辺に流れる同質のものもある、こういろいろ思うんです。
　私がどうしてもわかりませんのは、二人のプロデューサー、幹部ですよね。幹部の方々が、さっき上田委員の質問もありましたとおり、見せた見せないの繰り返し、いろいろありました。しかし、現実に、現社長、砂原社長は、本日の衆議院の逓信委員会で、昨年の九月、検察が坂本テープに強い関心を示しているという事実を知っていたと、こういうふうに逓信委員会のたしか委員長の質問に答えていますね、きょう午前中に。昨年の九月に知っていた。坂本テープを地検が非常に強い関心を持って見ていた。要するに地検の動きを知っていた。
　その後に、十月十九日に日本テレビが夜のニュースでＴＢＳがオウムに番組を見せたと報道するわけですね。そして、すぐ御社はＮＴＶに電話で抗議をする。追っかけ「ニュースの森」で、かなり現場では抵抗があったようですけれども、事実無根であると報道する。そして、それに対して、日本テレビが十一項目の質問書を出したら、調査の結果ビデオを見せたことはない、お互いに報道機関でありながら、こういういわれなき風評で言うのはＮＴＶの反省を求めるというようなたぐいの反論をしているわけですね。しかし、その前段で九月に知っていたという社長の御発言にあるように、既にＴＢＳの社員が地検で事情聴取をされているわけです。それから、「スペースＪ」の某氏は、まるで本物の早川メモを見せられて、暗記して帰ってきて会社に報告しているとも言っているわけですね。
　そういうことを考えますと、日本テレビの事件がきっかけに、それまでテープを提出したり、それはいろいろ事情はお話がありましたけれども、やっぱりマザーテープを提出するというのは、今までいろいろ議論がありましたでしょう。ありました中から、テープを提供して地検に協力をする、事件の重みを痛感している、こういう姿勢をとりながら、何で十月十九日から地検のいろんな警告も無視して変わっていったんでしょうね。これがわからないんですよ。
　それで、きょうの衆議院の逓信委員会では、当時の心境を社長は、当時社長さんではなかったと存じますけれども、社長さんは感情的な選択であったと。言葉じりをとるつもりはありませんが、こんな重大な問題で、会社がつぶれるかつぶれないかというのはそれはわかりませんよ。しかし、そのぐらいに大きなオウムの事件が起きている中で感情的な選択なんというのは考えられますかね。これは佐藤弁護士の御調査の中でもどういうふうに御判断されていくかですね。それから、坂本テープの動きに対しても重要性の認識に欠けていた。いずれもエモーショナルな御判断をしているような感じなんです。
　これがどうしてもわからないんです、僕は。そこから幹部のミスリードが始まっているわけです。いろんな状況が集まって、プロデューサーが見せないと言ったって、その事実と判断というのは違うんじゃないんですか、トップは。判断でこれを見せたこと、結果的には、きょうの同じ委員会でも二人のプロデューサーは見せる指示をした、こう言っていますよ、どなたかの御答弁では。もう既に衆議院では言っていますよ、二人のプロデューサーは見せると。しかし、プロデューサーは見せると言っていませんよ、今までの調査報告書では。
　ですから、状況判断というのはそこまでかちんかちん。現に、早川メモでは日付が特定され、いつ、どこでとか、言い回しから、それから特殊な言葉の使い方から、使い回しですね、これじゃ、ぎゃふんと言わんばかりのあれが出ているわけですよ、ここで。それが、年が明けて三月にわかったというのはちょっと認識が甘いんじゃないか。
　しかも、二月になって大川常務がわざわざ地検に出かけられましたよね。地検に出かけていって、うちは知らないよと。何か地検に対して、言ってみれば、あなたからいろいろ言われてもおれの方は知らないとはっきり断言しちゃって三月十一日の報告書になってくるわけです。どうもここのところが、佐藤先生、わからないんですよ。
　わからないがゆえに、私個人の見解を申し上げれば、番たび、貴重な部分に危機管理、会社全体を守り、社員の取材上の危険を守り、それから取材を受けたり、それによって放送したりしなかったりという問題はともかくとして、被害者が出たり、そういう事件の際、判断の重要なポイントで専門家の認識、専門家の見解というのは聞くものじゃないんでしょうか。例えば刑事事件で、宗教事件だとかあるいはそのほかの事件で専門家の弁護士さんに聞くとか、そういうことをされないんでしょうか。ＴＢＳさんはされたんじゃないんですか、今度も法務部をきちんとつくりましたけれども。
　現に、前段の坂本弁護士の取材のときも訴訟を起こすぞと言われているんですよ、青山弁護士に。片方は弁護士が来ているんですよ、青山弁護士が。片方は弁護士が来て、それで弁護士は訴訟を起こすと、早川はじっとやくざみたいな形でにらんでいる、上祐氏はべらべらしゃべる、そういう責め方をしているというのがどなたかの発言でもありましたよね。
　そうすると、青山弁護士という法律の専門家が責めて、前にも私この委員会でお話ししたんですが、東京都がこの三カ月ぐらい前に認証を起こすときも、個人を最後まで裁判で責めるだと、損害賠償をするだと、カルト教団共通の訴訟をちらちらさせながらやるわけです。そういう専門的な分野に入っていったらば、弁護士さんに相談するのが常識じゃないですか。
　それから、私の「10の疑惑」のときも、先生の御発言があった後に社長がぱっと突発的に言われたのは、後ろから弁護士さんが言ったんじゃないんですか、まあ知らないことにしておけと。
　私たちは、交通事故を起こしますと、出ていっていきなり謝るなと、お前が悪いと先に言えと、自分が悪くても。それが訴訟になったときの第一発のあいさつ。私も法学部ですけれども、和姦だとか強姦なんというときもそういうケーススタディーも習いました、絶対自分の非を先に認めるなと。しかし、そういうやり方というのは、弁護士さんの訴訟上の技術的な問題でこういうミスリードに手をかしたとしたならば、私はゆゆしき事態だと思う。
　私、今お尋ねするのは、最終的には御答弁はなぜミスリードしたかというのは言えませんでしょう。しかし、少なくとも弁護士さんというお立場で佐藤先生が御見解を持っていたらぜひ伺いたい。青山弁護士ももともとは日弁連の会長の鬼追先生のところの所員でしょう。現に、日弁連の会長に鬼追先生が立候補されたとき、私はオウムと関係ありません、青山弁護士は首を切りましたとおっしゃって当選されていますね。
　弁護士さんの職業的な人権上の問題とか、いろいろそういう点でも、片方の依頼者からの依頼を受けるという立場もあるでしょうけれども、こういうＴＢＳを救わなくちゃならないときに、ミスリードというようなときに、弁護士さんがどういう絡みを今までしてきたんだろうか。これで終わりですが、そういう見解をぜひ承りたい。
○委員長（及川一夫君）　保坂先生、まとめてください。
○保坂三蔵君　それから、時間ありませんので委員長にお願いしたいんですが、結局、私はＴＢＳを責めているんじゃないんです。現実的にはこういう事件を再び起こしちゃいけないと思う立場から申し上げておりますし、被害者が出たときの救済の方法について、今度ＴＢＳさんが出した現実的な対応策というのが発表された中に、権利者の救済というのが、視聴者ですね、被害者と言った方がいいんでしょうか、権利救済のことについて全く触れていないんです。できれば委員長のお取り計らいで、こうなってきたら第三者機関としての救済機関を設けて、多チャンネル時代に入っていますから、どういうところでどういう放送が行われているかわかりませんので、そういうときに被害者が出たり、あるいは被害者が出たと判断されたら、第三者であっても訴えたら、それを判断する場所をぜひ設けていただきたいんです。これを申し上げておきます。
　そして、最後に申し上げたいんですが、個人的なことで恐縮なんですが、私は鴨下重役の後輩なんですよ。全く個人的なことで恐縮です。ある高校、中学の先輩でして、ＴＢＳというのは株式会社東京放送、東京の人間というのはＴＢＳに対してまた違う感情を持っているんです。物すごい親しみを持っているんです。その会社の常務さんまでいかれて、我々の誇りだったんです。その鴨下さんが番組に出られて後輩の方から責められた。あれもよくなかったですね。検証番組としては仕方ないかもしれませんが、本当に悲しい思いをしましたよ。
　ＴＢＳが今この事件を乗り越えて立ち直らなけりゃ、民放の雄だけじゃなくて、民放連自体だってＴＢＳがつくってきたんじゃないですか、初代の足立さんを初めとして。砂原社長、ぜひこの危機を乗り越えてＴＢＳを再生させなければ、日本の映像メディアは救われませんよ。
　そういう点を、最後は要望を委員長と会社に申し上げましたけれども、一般論として、先ほど申し上げました弁護士さんとのかかわり合い、ひとつぜひ佐藤先生の御卓見と、事件を御調査になった結果、弁護士さんというのは何にも関係なかったのか、本当に何も関係なかったのか。お名前が一人も出ませんけれども、顧問弁護士は。そのことだけをお尋ねします。
○委員長（及川一夫君）　佐藤先生にはよんどころない事情があって時間が制限されておりますので、私の判断で大変恐縮ですが、山田先生が何か佐藤先生に御質問があると。簡単にひとつお願いします。
○山田俊昭君　お忙しい先生、恐縮ですが、二院クラブの山田でございます。
　佐藤参考人にお尋ねしたいんですが、一連のオウムに関連する調査をＴＢＳから依頼を受けて調査をなさって報告書が出たということなんですが、先生がこれを受けて調査報告書を出される、受けて立つ立場というのはどんなものかとお尋ねします。
　弁護士として受任されたんだろうと思いますが、弁護士としての受任であれば当然守秘義務という、釈迦に説法でございますけれども、依頼者の不利益とか決定的な秘密事項は漏らしちゃならないという法的な義務があるわけであります。そういうところをどの程度、どうお考えのもとにこの調査報告書を作成されたかということをお尋ねしたいと思います。
　お忙しいところ恐縮ですが、先生は客観的にいろんな調査を一カ月もかけてなさいました。そして、この調査報告書ができ上がりまして、私ども拝見させていただきました。調査される中でいろいろと問題点なり今後のあるべき姿だとか、先ほど上田先生も御質問になったんですが、ＴＢＳがジャーナリズムとしての倫理にどこにどう違反したのか、客観的な調査をされた先生が主観的な、ＴＢＳが今後いかにあるべきかという問題も含めまして、テレビ報道がどうあるべきかということを調査をされた担当者としてどうお考えか、その所見をお伺いいたしたいと思います。
○参考人（佐藤庄市郎君）　先ほどの保坂先生の質問で、私が会社から受け取りましたいろいろの書面の中で、ＴＢＳ側が意見を求めた弁護士の名前は四名、あるいはこれは名前が出ておりませんので私ははっきりいたしませんが、六名ぐらいおられたのではないかと思います。
　したがいまして、ＴＢＳ側としては弁護士の意見を大いに尊重してやられたというふうに考えております。しかし、結果としては、どうも私どもが納得するようなアドバイスとか結果というものにはなっていないのではないかというふうに私は考えました。
　それから、今度の問題で、これについて守秘義務その他の点についてどう考えるか、こういうお尋ねですが、私どもがこの事件を受けましたのはＴＢＳに関係のある弁護士を通じて受けたのであります。そのときに、独立して自由にこの事件を解剖し判断してください、こういう依頼でありました。したがいまして、その意味でのいわゆる守秘義務というものはその報告書に記載する限りにおいて問題はないというふうに私は考えております。
　それからもう一つは、そういうことで……
○山田俊昭君　先生の主観的な今後のＴＢＳ及びテレビ放送の……
○参考人（佐藤庄市郎君）　放送倫理のあり方とか、今後のＴＢＳはいかにあるべきかというような点についての主観的な考えということでございますけれども、どうも私、放送そのものについては専門家でございません。マスコミに関係をいたしましたのは今回が初めてでございます。したがって、その点、いかにあるべきかという点は、私としてはちょっと定見、いい考え方が浮かんではいないわけであります。
　ただ、先ほど保坂さんでしたかの意見に出たように、ＴＢＳ側としては今後違った解決の方法があるのではないかという点については、私もそのような解決の方法があるかなというふうに考えております。
○広中和歌子君　一つだけ簡単に御質問させていただきます。
　視聴率についてたびたび御質問があったわけですけれども、今後の民放のあり方にもかかわりますので、三一日お伺いいたします。
　　　〔委員長退席、理事吉村剛太郎君着席〕
　この視聴率について砂原社長は、視聴率を無視はできない、しかしそれを質に置きかえ志を持った番組をつくっていくとおっしゃいまして、その心意気を大いに多とするものでございます。そしてまた、それを期待しているものでございます。
　しかしながら、申し上げるまでもなく民放というのはコマーシャル収入によって成り立っているものでございます。ですから、コマーシャルの収入と番組の視聴率、それがどのようにかかわっていくのか。今後、スポンサーが志を買ってくれるようになるには、やはり東京放送、ＴＢＳだけの御努力ではなくて放送界全体の問題となると思いますけれども、砂原社長は、今後、イニシアチブを持たれ、そしてそういうような方向に民放を引っ張っていくお考えがあるかどうか、御決意を伺いまして御質問とさせていただきます。
　　　〔理事吉村剛太郎君退席、委員長着席〕
○参考人（砂原幸雄君）　確かに、私ども民間会社としまして、広告収入といいますか、それは重要な柱の一つであると思います。また、今現在の我々の営業収入が視聴率にリンクしたスポットというものによって非常に大きく動いているのも事実でございます。
　しかし、だからといって、ただ視聴率だけに流れていっては番組の質というのはどこかに置き忘れてしまう。やっぱり視聴率というのは質を伴った、質において視聴者に支持され得るような形というものをとるのが我々の目指す道でありますし、また我々の収入の中には番組を提供することによって、番組の提供という形でクライアントから収入を得ることもございます。
　一概にクライアントは視聴率ばかりを追うというようなことではない。クライアントも視聴率は意識しないはずはないと思いますけれども、クライアントにとってはやっぱり企業イメージというものを非常に大事にしていらっしゃるクライアントがほとんどだと思います。
　その部分において、我々は企画のプレゼンテーション、提案、またクライアントのニーズというものを的確にくみ上げて、そしてそういうクライアントのニーズと我々の志というものが結びついていく形で番組を開発していきたい、そのように私はこれから頑張っていきたいというふうに思っております。
○委員長（及川一夫君）　ほかにも御質問あろうかと存じますが、予定の時間も来ておりますので、本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめたいと存じます。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は長時間にわたり本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございました。放送界の健全な発展を我々も願っておりますので、よろしくお願いしたいと存じます。厚く御礼を申し上げ、三参考人の方々は退席していただいて結構でございます。ありがとうございました。
　五分ほど休憩させていただきます。
　　　午後四時七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後四時十二分開会
○委員長（及川一夫君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案及び通信・放送機構法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○守住有信君　今までのＴＢＳとは違いまして、我々は頭を切りかえなきゃいかぬわけでございますけれども、しかし逓信委員会というのは、予算関係法案でございますから、法律、政策、こういうのが私は一番重大だと思っております。何もＴＢＳが云々じゃございません。
　そこで、頭を切りかえて、この二法案について自由民主党を代表して質問をさせていただきます。
　まず最初に、せっかく小山理事長が参考人としておいででございますので、通信・放送行政と機構との関連ということで御質問申し上げます。
　昔は通信・放送衛星の管制だけだった。それをみずからも所有する。さらには、平成の時代に入ってから情報通信行政のいろんな政策展開、いろんな立法が出まして、そしてそれがみんな機構、郵政省にとりましては行政上の唯一の認可法人と考えておりますけれども、それが執行部隊である。立法、政策、これを実行していく強力な手段である、こういうふうに考えております。
　そこで、機構もどんどんいろんな世界が広がりまして、例えば経理面の勘定から見ると七つも勘定がある。いろんな立法で次々に毎年新しい行政の手法が出て、これを実行するのが機構なんですね。だから、法律と同時にその執行面がどのような実績を生んでおるのかというのは我々逓信委員会としては非常に重大なテーマではないか。決算委員会等でも、やはり参議院は決算と言われますけれども、予算をプラン・ドゥー・シーして次のプランに移る、これではないか。それで、逓信委員会での、行政の唯一の認可法人ですから、そういう意味で私はこの機構の実績というか、勘定別に幾つも分かれております。いろんな機能を持っております。
　そして、機構法の中では三十二条第三項ですか、財務諸表、事業報告、予算区分に従った決算報告書を備えつけなければならない、事務所には。そしてまた、一方では公開規定、内閣としてもそういうものを、特殊法人だけでなくて、各省庁と特殊法人は決算委員会でやりますけれども、認可法人についても、決算委員会という意味ではなくて、これは逓信に関係した世界だけですから、そこの委員会にやはり年に一回機構は備えつけなきゃならぬ、そういう規定になっておるわけですね、財務諸表、実績その他を。したがって、それを私はこの逓信委員会に年に一回、ただ数字だけではだめなんだから、その実績、実行した姿というものを多少わかりやすく解説を入れて、この逓信委員会に提出していただきたい。委員会として一遍そういう角度で理事会でもお諮りいただきたい。
　実は、情報公開というのは非常に強くいろんな世界で言われておるけれども、具体的には法律に事務所に備えつけなきゃならない、こうなっておるんです。それを多少解説を加えてこの委員会に提出されまして、これは与野党とも十分御審議いただいて、それを知ること、郵政省の政策に従って機構がどのような成果を上げておるかという角度で我々は委員会としてこれを十分踏まえて、また次の新しい政策へ展開していく、これは非常に大事じゃないかと思っておりますので、委員長や理事の皆さん方にも冒頭に一言お願いを申し上げる次第でございます。それが入り口の論でございます。
　またもう一つは、この実行部隊の機構として、郵政省がいろいろ法律をつくり予算化したりして、勘定も七つある。多様多元ないろんな手法が入っておるわけですね。対象もいろいろ違うし手法も違う。こういうものを理事長としてずっとやってこられて、私は正直なところ、やっぱりいろんなずれがあるんじゃないか。つくってからまだ年数も足りませんから、そういう点で私は、機構側として行政の方にどういう点が不十分だろうか、またどういう険路があるかとか、そういう感じを、感じで結構ですから、こういう公の場で率直におっしゃっていただく。大臣以下政府委員はそれを聞いておるわけですから、執行部隊としての責任者として、例えて言うなら定員はたった百二十名ぐらいしかおらぬ。全国に一カ所、地方にブランチもない、地方の時代と言われながら。
　それで、いろんな例を挙げますけれども、東京、関東中心だ。奈良とか京都、神戸にちょっとある。九州にはたった一つ、リサーチセンターが佐世保だけ。四国でも一カ所だけとか、地方から見ましてもせっかくのこの機構の動きというのが余り見えないんですよ。はっきり言って、通産系はやっておる。ほかもいろいろやっておりますけれども、これは見えるんだ、地方から見ておって。テクノポリスとかいろいろやっております。電子応用機械技術研究所とか、私の熊本のところはやっておるけれども、なかなか見えない。
　そういう点で、また理事長もいろいろ行政側にも要望したいことがあるだろうと思います。定員の話も一言言いましたけれども、やっとこさ七名ふえた。やっと百二十名になった。これだけ七つの勘定もあって、いろんな法律制度がありながら、果たしてどういう気持ちでみずから責任者として執行しておられるかという点を率直にお気持ちをお話しいただきたいと思います。
○参考人（小山森也君）　最初に、当委員会の常日ごろの御支援と御指導をいただきまして、私ども機構の業務推進を順調にいかせていただいておることに御礼を申し上げておきます。
　それから、ただいま守住先生の方からお話がございました率直なということでございます。率直なことを申し上げますと、それは人間と人間のやることでございますので一〇〇％すべて小骨も刺さないというようなことはございません。ただ問題は、そのことによって私どもの機構に命ぜられております仕事の業務ができていくのに支障があるかどうかということでございますが、関係御当局の非常な御理解と御指導を得られまして、現状では特にここで大きな声を上げて非常に困るというようなことはございません。
　特に、定員にいたしましても、今、先生御発言いただきましたように、本年度七名の定員の増もいただきまして、そういった意味では非常に私どもに御理解ある行政御当局、政策御当局、国全体の政策に基づく実施機関として仕事をさせていただいておるということを申し上げたいと思います。
○守住有信君　私としては、多少外交辞令的に公の場だからというふうなことかもしれませんが、細かい点もあるかもしれないけれども、もっとかくありたいというような、今後も、また来年も恐らくこういう機構に対する実行部隊としての新しい時代の変化に即応して郵政もいろいろ立法されると思うんです。そして、いろんな手法があるんだな。手法が違うんだよ。信用保証から始まって、基金とか出資とか研究開発とか、そういう民間の世界、あるいは各研究機関との関連とか、ずっと次元の違う、手法が違うこれがあるわけです。そういう資本の出資から始まっていろいろあるわけだ。民間の金融機関、開銀との関係、その他ももろもろありますよ。そういう点でひとつ両方とも連携して、行政と実行部隊が連携して地域に向かっても力強く進めぬと、地方から見て、通信・放送機構と私が質問します。例えば県庁に質問します。うっという声がはね返ってくるんだな。それを余計感じております。
　周知徹底も、何か聞いておると、パンフレットもありますよ。機構へ参観された人にはお渡ししておる。果たして関連する産業界のトップクラスとか各種研究機関とか大学とか、そういうところまでこれは送ってあるだろうか。これですな、通信・放送機構。これはみんな御承知ですな。こういうのも我々委員にもみんな来ておるだろうかとか。脚下照顧ですから、そういうのを足元から見直して進めていきたいと思っておりますので、こういう周知宣伝の仕方なんかも直接トップの方へ、各国立大学とか私立大学とか研究所とか、あるいは県庁とか企画開発部とか、もろもろの世界がある、大学もある。こういう点は機構としてどういう知恵を出して積極的にどのような手法でやっておられるか。通信・放送衛星機構は余り知られてないんですよ、はっきり言って。何か衛星ばかりやっておるようで、衛星はもう抜けておりますわな、通信・放送機構。ここのところをちょっと幾つかの例でいいから、やり方、啓蒙運動、啓発運動、これをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小山森也君）　私どもは、実際の仕事をする上におきまして、ほとんど地方公共団体と共同でやると。第三セクターであるとか、それからいろいろな通信機器関係あるいは通信事業者とのペアでもって組んでやるということは大いにございますので、そういった意味ではほとんどの地方公共団体にはそういった周知のパンフレット等はお配りしております。
　特にまた、難視聴地域解消というようなこともございますので、これはもうほとんど全国の市町村に全部配布してございます。
　ただ、先生御指摘のように、私どものいつもやっていることは正義で正しいと、全部が完璧にやっているということを申し上げるつもりはございませんでして、御指摘いただきました点がありましたら、また行政御当局ともいろいろ御相談しまして、足りない点ほどんどんこれからも改善していかなければならない、こう思っておる次第でございます。
○守住有信君　あと、ほかのいろんなテーマ、切り口がありますので、お隣の建設省の方へ今からお尋ねしたいと思いますから、結構です。
　まず建設省ですが、今度の法案の中へ初めて対象にＣＡＴＶを入れる。第一種通信事業者だけでなくて光ファイバー、都市型のＣＡＴＶを入れて、まさしく映像、放送と通信の結合、融合の第一歩が始まる、このように私は受けとめておるわけですけれども、そのときの有力な手段が道路なんですね。無線じゃない、有線だから。この道路の利用について、道路占用許可、許可の使用料、こういうのが今の制度であります。
　最近、建設省は新たにこういう構想で、二、三日前の日経ですけれども、「光ファイバー情報ハイウエー　専用溝十五万キロ整備　民間負担軽減低料金で開放　建設省、九七年度から」、そしてまた、この下の方に解説が入っておる。いわゆる共同溝の法律も改正して臨んでいこうという非常に斬新な、道路の公共利用を光ファイバー、ＣＡＴＶのグループも使う、しかも低廉で使いやすくする、簡単に言うとそういう遠大な構想です。今まではいわば地下共同溝だった、真ん中を掘った。脇の方を掘って小さい情報溝、こういうネーミングで地下の数十センチメートルぐらいだな。国道、県道で、これをやろうという構想も出ております。
　まず、今までの現状、道路の利用、それから特に道路占用利用料がまことに高くて、それに対して具体的にどういう現状にあり、そして今後の展開、構想、これをひとつ御説明いただきたいと思います。
○説明員（峰久幸義君）　高度情報化社会におきまして、全国的な光ファイバーのネットワーク網を整備するための情報インフラを早期に整備しなければいけないということにつきまして、我々も極めて重要なことと思っております。
　それで、まずＣＡＴＶに係る占用料のことについて御指摘ございましたが、我々も基本的にはこういう認識のもとで、道路の占用料につきまして昨年十月に見直しを行いまして、道路法の施行令を八年ぶりに改正いたしました。その中で、地下電線の項目を新設しましたり、あるいは地下の埋設管の外径区分を細分化して安い区分もできるようにするとか、そういうところで電線類の地中化の促進を図る施策、こういうことをやりながら高度情報化社会の推進に資する観点からの改正ということもそこに入れております。
　ＣＡＴＶについて具体的に申し上げますと、例えば人口五十万人以上の都市におきましては、電線を上空に設けます場合には、今まで年間一メートル当たり三十六円、一キロに直しますと三万六千円でございましたけれども、これを今回の改正によりまして、上空電線でございますが、二十円という形で六割弱になっております。また、電線を地下に設けます場合にはさらに安くなっておりまして、年間一メートル二十円であったものを十円という形で半額にしております。
　こういう形で八年ぶりの占用料の改定の中で、地価のいろんな経緯を見まして、全体的には上がっている中でございますけれども、ＣＡＴＶの占用料につきましてはこういう形で大幅に引き下げられておる、そういう意味で事業者の負担は相当軽減されることになると思っております。手続についてもいろいろ簡素化を図っているところでございます。
　それと同時に、いろいろ新聞情報等で御指摘ございましたけれども、我々こういう占用料の問題と同時に、今まで共同溝の整備ですとかキャブの整備によりまして情報インフラの整備を進めてきたわけでございますけれども、特に昨年の三月には安いコストで管理の容易な電線類の共回収容施設を整備するということから、電線共同溝の整備等に関する特別措置法というものを制定させていただきまして、さらに今国会では下水道なんかでございますけれども、下水道の管渠の中に光ファイバーを設置できるようにした、こういう形で公共空間を利用した光ファイバーネットワークの整備ということを今進めているところでございます。
　以上でございます。
○守住有信君　それに対して、郵政省はそういう法案で各省庁協議でやるから、そのときからわかっておると思うし、それをきっかけにして建設省がどのように新しい発想でトライしておられるかというのも詳しく御承知でなきゃならぬはずだ、こう思っております。ＣＡＴＶ等の所管は、あるいは電話も含めてですが、電力は通産だが、含めて御承知だと思っておりますけれども、あえて聞きません。
　ただ、問題は地方なんです。地方で建設省は、例えば九州でいうなら九地建がある。各県ごとに三、四カ所土木事務所がある。それから県の方も土木部、きちっとした組織があって、河川だろうと道路だろうと都市計画だろうとどんどん連携して進めておる。一方では電監しかないわけですな、地方電監。これと建設省の地方事務所なり地建、それと特に県、これとの三者の連携というのが、本省は当然ですけれども、非常に大事になってくる。それで、話が抽象論じゃなくて、もう具体的にどの道路から取り組むかという現実論になってくるわけです。そういうときに、片やＣＡＴＶ事業者とか、ほかも関係あるけれども、それとの接点をやはり行政として媒介せにゃいかぬわけだ。せっかく建設省が公共事業としてやっていく中でそれが活用されなきゃだめなんだ。
　そこらもありますから、民間の事業者との間のつなぎ、ＣＡＴＶ事業はやっぱり郵政だから、電監。それと建設系の、あるいは県庁も含めた世界との連携を図っていかにゃいかぬ、こういう点について郵政省側はどういう発想をしておられるのか。
　ただ会議やりましただけじゃだめなんだ。やっぱりさっきの理事長の機構だってパンフレットだけじゃだめなんだ。地方へ行って講演会をやるとか、そういうのと手法は違うと思いますけれども、同じ各省庁の出先機関なんだから、あるいは事業者との関係、これを今後どういうふうにするか。
　建設省の物すごい大構想なんだな。これはすごい、十五万キロ整備する。こういうことですから、そこのところをどのように今、あるいは今後連携の策というものを、地方も含めて取り組もうと思っておられるか、そこのところをお尋ねしたいわけです。
○政府委員（楠田修司君）　先生御指摘のとおり、ＣＡＴＶの例をとりますと、これに係ります道路占用許可につきましては、国道の場合は建設省、県道及び市町村道の場合は道路管理者であります県あるいは市町村ということになります。したがいまして、県とかあるいは地方建設局、市町村との連携というのは非常に重要になってまいるわけであります。
　このほか、ケーブルを引く場合に、いま一つは電柱共架ということがありまして、ＮＴＴあるいは電力会社の共架の問題がございます。道路占用手続の方は一週間から四週間程度で処理していただけますけれども、電柱共架の方はむしろ一カ月から三カ月かかる、こういうような実情もありまして、これらのところが一緒になっていろいろ協力をやっていくということは非常に必要だと思っております。
　これまでどういうことをやってきたかということを申し上げますと、もう十分御承知のことと思いますが、地方建設局が開催する地方電線類地中化協議会というのがございまして、ここへ先ほど申し上げました県とかあるいは建設局、電力、ケーブル、あるいは電監局等が入ってやっております。ただ、これは年に一回でございます。それから、有線放送の関係でこれまでいろいろ問題がありましたので、そういう関係で建設局なり、道路占用許可とか電柱共架の問題になりますが、それを協議する場というのがこれまであったわけでございます。
　今回、非常に建設省の方でいろいろ御努力いただきまして、簡素化あるいは料金面での低減というふうなこともございましたので、それらのメリットを還元するという形で、より詳細なといいますか綿密な連携をとってやるという方向で進めたいというふうに考えておるところでございます。
○守住有信君　今お話が出た、前も水野委員から大阪有線放送、ラジオだった、最初は。暴力団が後ろにおるような会社。不法添架をやるしキャバレーその他、大阪辺からだっとやって、何か近ごろは全国展開しちゃって、初めて最近の状況を水野さんから聞いた。前はラジオでやったけれども、大阪有線。そういうマイナス面の問題もあるから、警察からも来よったんだ、ここをやろうと、この不法添架している会社を。ぱっと一晩のうちに別のところにひっかける。夜中のうちに別のところへぐっとかけ直すというふうな、いろんなことをやりおったというのが非常にマイナス面です。
　したがって、郵政の法令に違反しなくても他の法令に、他省庁の所管の法令に違反するものについて、やっぱりそういうＣＡＴＶは、有線放送は郵政省所管なんだから、郵政省が他の法令との関係も絶えず把握して、情報提供する、事業者に対して。ＣＡＴＶ法には違反していないかもしれないけれども他の法令に違反しておるようなやつは許可を取り消せと。届け出だとか自由化自由化というものだから、規制緩和ばかりなものだからがっちりできなくなっておるというマイナス面のことも実は感じておるわけです。しかし、やはりマイナス面を抑え込みながら積極性が大事だと。今度の法案も非常に積極性の発想が入っておるというふうに評価をしておるわけです。
　ただ、今度はＣＡＴＶを考えていった場合に、私が昔から知っていますのは、まだ有線テレビジョン放送法ができる前に、いわゆる財団法人という形で東京、名古屋、大阪、福岡、これらの都市難視、原因者負担、財団法人だと。もう今はとっくに株式会社、資本の論理、技術の論理、経営の論理、しかもそれの高度化を図る、光ファイバーにするというふうなことで幾つかのところは、例えて思い出すと、あの田園都市線の東急あるいはまたセコムは将来は家庭の中の警備とか福祉とか、いろいろそういうもので発想しておる、横浜とか。大手のそういうところ、あるいは伊藤忠とかその他入ってこれをどんどんやっておるけれども、大部分はなかなかいかぬ。だんだんと規制を緩和して、同一地域に今までは一社だけであった、したがって財団法人がありますと他の後発の民間のＣＡＴＶはそこへ広げられなかった。
　財団法人が物すごく投資してどんどん進めるならいいけれども、寄附行為ですよ、財団法人ですから。出捐でございます。出資じゃございません。増資もないんだ。大阪の方は何かいろいろやり出して、どんどんやっておるらしい。詳しくは知りません、伝え聞きだけなものですから。福岡あたりは、福岡市内の中心街に財団法人があって、それでさっぱり広げない。片や民間でどんどん新規参入でやり出す。こういう問題もある。
　そこらあたりも、財団法人について、もう過去の遺物ですよ。私は解散すればいいと前に役人のときに言いよったんだ。それで、解散するとこの資金は国庫に帰属するから、ＣＡＴＶ等の研究調査機関にしておく。そして出資者は、いろんなところが出指していますから、これを出資者の中心にして、総合商社でも地元の資本でもいいです、そういうので大きくしていく。
　私は簡単に言うとこういう絵を描いておったわけでございますが、今でもずっとこの財団法人の形での設備投資その他、お隣にあるわけですから、他の地域の民間と比べてみてどうだろうか。どこまで本当に局長さん以下課長さんその他、地方電監もどう認識しておられるだろうかというのであえて御質問を申し上げる次第です。その辺のところを財団法人が、もうずっと昔から財団です。どう発展させていくのか。この財団法人が見えないんだ。いろんな資料を見ても全然出てこないんだ。どんどん伸ばしておるところは民間ばかりだ。民間は当然だと思いますけれども、そこらあたりもどう把握しておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（楠田修司君）　先生御指摘の財団形式のＣＡＴＶというのは、高速道路とか高層建築等の人為的原因によるテレビジョンの受信障害解消を目的に、昭和四十年代ぐらいから各地で先導的に設立されたものでございます。例えば、具体的に申し上げますと、東京ですと財団法人東京ケーブルビジョン、京阪神にいきますと京阪神ケーブルビジョン、それから名古屋ケーブルビジョン、先ほど御指摘の福岡ケーブルビジョン、これが大きなものでございます。
　一方、最近のＣＡＴＶの動きというものを見てみますと、近年、都市型のＣＡＴＶというのは非常に大きく伸びておりまして、規制緩和もありまして年率二、三〇％の勢いで伸びてきておるということでございます。将来の情報通信の分野での大きな役割を占めるだろうというふうに予測されておるわけであります。そういう中でのこの財団のあり方についての先生の御指摘であろうかと思います。
　我々も、この財団においていろんな問題がある、将来性はどうかという点についてはいろいろ考えなければならない問題でございます。都市型ＣＡＴＶへどのように財団が移行しなければならないか、こういうような今後のあり方について財団自身においても現在検討しているところでございます。郵政省としましても、必要に応じましてできる限り財団に適切に協力してまいりたい、このように考えておるところであります。
○守住有信君　どうもそういう認識じゃ、基本構造が違うんだよ、財団と株式会社は。財団が増資できますか、スタートのときの。それで、原因者負担で毎年道路公団等からちょぼちょぼもらっておるだけだ。現状維持なんですよ。株式は資本の論理だよ、投資だよ、それから技術の論理。光ファイバーだろうと何だろうと、どんどん入れていく。じゃ、どうなんだということを、基本構造が違うんだから、財団と株式会社とは。わかりますか。ここは何か財団にも言っていろいろ努力をしていただいて、大臣、そこのところを、あなたは弁護士だから法律制度をおわかりで、一番わかっておるでしょう、株式会社と財団法人の違い。
　まして、こういう設備投資でやっていく、市民のためにやっていく、そして経営にも営業にも役に立つ。そして光ファイバーの時代、情報通信、電話もできる、通信もできる、インターネットもできる、こういう時代なんですから、あとのテーマがあるから、大臣、そこらをよろしくちょっと一言、まあ文句とは言わぬけれども、今後積極的に取り組んでやっていただきたい。
○国務大臣（日野市朗君）　先生御指摘のように、財団とそれから株式会社というのは企業をこれからどう進めていくか、事業をどう進めていくかというところで非常に違う。そして、株式会社というのは非常に多くのメリットを持っているのはそのとおりでございまして、これから伸びていくＣＡＴＶなんかについてどのようなセクターで行っていくのがいいのか、これは十分に検討しながら進めてまいりたい、こう思っております。
○守住有信君　その四つが大都会のど真ん中にある。四十五年からですよ。それを私は次官のとき、当時は電波監理局長は平野君だったかな、ふやすより換骨奪胎しろと言ったんだ。あれは解散すると国庫に帰属するから研究調査機関にしておけ、あとは民間と一緒になって出資者と会社をつくれと言っていてもう十何年たちます。もとから言うと四十五年だな。法律が、有線テレビジョン放送法なんかなかった時代だったから、電波監理局長が浅野賢澄さんのときに財団方式で都市難視で始めた。余り時間がありませんので、この程度にしておきます。
　あと重大なのが電話による悪質な、もう電話勧誘だけじゃないんですよ。通産省は訪問販売法を改正しまして電話による不当な訪問販売を規制したんです。もう法律はできましたよ、つい最近。この電話というのは非常にメリットがありますが、電話の持つマイナスの特徴というのは何だろうかと考えて整理しました、マイナス面は何だと。
　匿名性。まず、匿名だ。発信者主義だ。それから不意打ち。それから情報が限定されるし、人間と人間の音声ですから聞いた側もよくわからぬ。電話の方も、勧誘だけじゃないですよ、無言電話から始まって、嫌がらせ電話、中には脅迫も入れる。そして、家庭の奥様方が一番悩んでいらいらしておられるのは嫌がらせ、無言その他です。もちろん電話による訪問販売見事に通産省が規制しましたよ。商工委員会でもう上がりました。
　ところが、訪問販売でない、電話利用の市民生活に対する、家庭に対する、平和な家庭だ、我が家だってどこだってリーンというから家内が出て行くと、ぶつっと切れる。おれが出りゃ何をと言うんだけれども、嫌がらせから始まって、それが実態なんです。
　訪問販売法で通産系の消費者センターや経済企画庁の国民生活センター、物すごく上昇しておるのが、この訪問販売だけでグラフがぐわあっとこれだけ上がっているんですよ、電話による訪問販売。
　訪問だけでない。この悪質なやつをどこも調査したことはない。何か郵政省は、電気通信利用の適正化に関する法制度研究会、去年の十二月、報告書が出ております、法制度からというふうなことで。
　私が現職のころ、当時電電公社でしたが、デジタル化というのが入ってきた、電話のデジタル化。そうしたら、電子交換機、端末のところで相手の電話番号が表示できるんですよ、自動的に。そうすると、それは何のたれべえか、住所はどこかわかりませんが、しかしおのずから電話利用社会で自制が起こる。お互い人間だ。それを早くやれと言いよった。もう一つは幅広く法制度です。ところが、そういう研究会のレポートは出ておっても、通産省の方が電話訪問販売をがっと入れたわけだ、今度の法律の中に。これは消費者団体にとって一番のあれだった
　ところが、じゃ郵政はどうだと。そうしたら、こういう報告書を受けながら、ＮＴＴの方が何か今度は社会的実験をやると、三つぐらいの地域で。もう都会地はとっくにデジタル化できておるんですよ。しかし全国はできていません。また、嫌がらせが多いのは都会地なんです。過疎は本当の純朴なあれなんですよ。だから、都会地に真っ先にデジタル化ができたところからぼんぼん入れていけと言って電電公社にどなった覚えがあるんですけれども、その後もう十何年間でございます。
　そこをひとつ御認識いただいて、あのＮＴＴがやっていく、何だったか忘れましたけれども、そういう新しいサービスを全国で三カ所、早いやつは秋ごろから実験をやり出すというわけです。
　電話というのは郵便と違うんだ。郵便は妙なあれが来たら捨てりゃいいんだ。そうでしょう。内容証明が来たら受け取り拒絶ができるんですよ。ところが、電話というのはもう一方的です。そして、市民生活を乱しておる。これをどういう方法でというのが、デジタル電話で相手の電話番号がわかる、こういう方式なんですな、簡単に。余り金取らぬでもいい、それについては余りもうけぬでもよかというか、もうけ過ぎたんだ。
　そういうので、どういうふうに行政としてＮＴＴを指導して、女性の立場、家庭の立場、消費者の立場、これを代弁するのが通信行政ではないのかと。私はそういう立場に立っておりますので、そこらあたりの取り組みをお聞かせいただきたいと思います。