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○中西政府委員　先ほども申し述べましたように、再評価というのは、承認当時から今日に至る治療方法の進歩あるいは患者の療養環境の改善というのがあるわけでございまして、そういった承認当時と現在との状況の変化を踏まえて、今の時点に立って医薬品の有用性というのが認められるのかどうか、こういう判断をする性質のものでございます。
　今御指摘のこれらの医薬品につきまして、五成分につきまして承認された時点におけるデータを改めて確かめてみましても、対象となる対照薬あるいはプラセポと比べて同等性ないしは優位性ということが検証できるわけでございまして、当時の承認に問題があったというふうには私ども考えておりません。それ以降の医療水準の変化というものを踏まえて、今の時代においてこれらの薬の有用性というのを評価するというのが、現在の考え方、再評価の趣旨でございます。
　新たに申請されてきております医薬品につきましては、これは平成五年に新薬が一つ承認されているわけでございまして、その他の新薬については、現在、幾つか治験中のものもございますし、それから中央薬事審議会で審議中のものもございます。これは、薬事審議会において厳正な審議の上、承認の可否が判断される、かように考えております。
○小泉国務大臣　医薬品の安全性、有効性、この審査評価体制をきちんと整えるということは重要だと思っております。
　今、医薬安全局長の答弁の中にも、当時の審査評価体制に問題はあったとは思わないという答弁がありましたが、そういうことではなしに、現実に問題が出てきたわけです。やはり問題があったのではないかという、対応から少し見直してみて、今後より一層、今御批判のあるようなことがないような審査評価体制を築いていかなければならないと思っております。
○青山（二）委員　さすが信頼する大臣の御答弁でございます。本当に、今国民に医療費の負担を求めているのですから、こういう、新聞に出ること自体が国民の気持ちを逆なですることになるわけでございますね。ですから、本当に今後ともそういう有効性に疑問のあるものはいち早く再評価をしていただきたい、このように要望をさせていただきます。
　それでは、時間もなくなりましたので、最後の質問に移らせていただきます。
　栃木県の葛生町、私は栃木県に住んでおりますが、そこに葛生町という小さな町がございます。その町に、昨年、保健センターを医療スペースとして医師に貸し出すことにした開業医募集計画、こういうのがございますけれども、これについてお伺いをしたいと思います。
　医療の過疎地域は全国的に広がっておりますが、この葛生町においても例外ではございません。中心部の医療は風前のともしびとさえ言われております。町内には四人開業医がおりますけれども、みんな六十五歳以上と高齢で往診もままならず、そのうちの一人は高齢のためほとんど診察ができずに、実質三人の開業医しかいないのが現状でございます。
　住民にしてみれば、身近に医者がいるところが安心につながる。そして、アンケートを見ましても、病院が欲しい、医院が欲しいという要望が圧倒的に多かったということを踏まえまして、この四月に、移管され空き家となる町の保健センターを医師に貸し出す計画を立てましたところ、厚生省より目的外という理由で補助金の返還を要求され、町は大変困っております。今回こうした経緯になったことについて、御説明をいただきたいと思います。
○小林（秀）政府委員　まず、先生が御質問の市町村保健センターといいますのは、市町村が実施をされますいろいろな保健サービス、老人健診だとか乳幼児の健診等々、そういう保健サービスをする拠点として大変重要な施設でございまして、現在も私どもの省で国庫補助をして整備も進めている施設でございます。
　今先生がおっしゃいました葛生町は、昭和五十四年度に一千六百七十一万五千円の国庫補助を受けまして、保健センターの施設を整備されたところでございます。そして、平成十年の四月から、福祉との連携による地域保健サービスの充実のために、葛生町は、保健センターの機能も兼ね備えました葛生町総合福祉文化施設を新たに地域総合整備事業債により整備をいたしまして、従来の保健センターの施設につきましては、医師不足の解消のため民間の医師に貸与をして、医療施設として利用することとしているものでございます。
　国庫補助により整備した施設を交付の目的に反して貸し付けたり譲渡したりする場合には、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律というのがありまして、その法律に財産の処分の制限に関する規定があることから、現在、厚生省と葛生町との間で協議を進めておるところでございます。
　なお、本例のような財産処分を承認する場合には、従来より、国庫補助額、耐用年数等を考慮した一定の算式により計算した額を国庫に返還していただくことを条件に承認をしているところでございます。従来からも、よその市町村でもこういうよく似た事例がございますが、それにも同じようにお願いをして、国庫補助金の返還が必要な場合には返還をしていただくということをやっておるわけでございまして、その辺については、細かいところは今葛生町と協議をしているというところでございます。
○青山（二）委員　やはりそのあたりの御答弁が大変お役所的な裁断である、このように言わざるを得ません。
　確かに、一人の医師に貸し出すという、目的から外れた用途変更であるということはわかりますけれども、町の健康のために医師を置いて、少しでも住民の幸せのためにと頑張っていることで、これを何も不正に使用しようとか、そんな目的ではございませんので、これからいろいろとお話を煮詰めていく中で、住民本位の方に目を向けていただきまして、適切な対応をお願いしたいと思います。
　こうしたことに関しまして、弾力的な法律の運用ができないものかどうか、このあたり、大変真剣に検討していただきたいのでございますが、これもできれば大臣に御答弁いただきたいと思います。
○小林（秀）政府委員　予算の適正な執行というのは、我々公務員に任せられた大事な仕事だと思っております。そういう意味で、法律もあることですから、法律に従いまして適正な執行を図ってまいりたい、このように思っておるところであります。
○青山（二）委員　それでは、今後ともそういう観点からお話し合いを進めていただきたいと思います。
　それでは、終わらせていただきます。大変ありがとうございました。
○佐藤（剛）委員長代理　福島豊君。
○福島委員　大臣におかれましては、財構法の改正という問題に当たられまして、一貫して当初よりの主張を通していただきまして、最終的に来年度のキャップの停止という結果をから取られましたことについて、心より敬意を表する次第でございます。
　この財構法の弾力化につきましての合意では、平成十一年度の社会保障関係費について、おおむね二％のキャップは停止するということでございますが、平成十二年度の話は、キャップを復活するということになるんだというふうに先ほどもお聞きをいたしました。
　問題は、お聞きをいたしたいことは、平成十二年度、医療保険の抜本改正ということもございますし、今後の社会保障制度の抜本改正ということが進むわけでございますが、これとキャップの関係、キャップを満たすような形で抜本改正というものを目指していくということになるのか、それと全く別なのか、そこのところについての御認識をお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　これは、十一年度のキャップを停止したとはいいましても、現下の財政状況を考えれば、継続的に深刻な状況は続いていくわけです。特例公債を毎年減らしていかなきゃならないということには変わりはない。
　財政状況を考えれば、税金にしても、赤字国債を発行するにしても、自己負担にしても、すべて国民負担であります。その適切な調整をどうするかという観点からいけば、これから高齢・少子社会、いかに高齢者がふえて、もう働ける力がないんだから、若い人お願いしますよというわけにもいかぬ。高齢の世代と若い世代とのお互いの給付と負担の均衡をどうやって図っていくか。保険財政にしても、年金財政にしても、どのようにお互いの助け合いの精神でやっていくかということを考えれば、必然的に制度改正に取り組まなければ、お互い支え合っていこうという制度は維持できない。
　そういう観点から構造改革を進める必要がありまして、十一年度のキャップが停止されても、これでもう社会保障関係の予算というのは全部例外で、皆さんの要望をかなえるためにどんどんお金を使いますよというわけにはいかぬ。どのようなお金を使うにしても、国民のお金には違いないんですから、税で負担する人、自己負担で負担する人、保険料で負担する人、どの程度が適切かということを考えると、根本的な、総合的な改革に取り組まざるを得ないと思っております。
○福島委員　社会保障制度改革を進めるということは、与野党を問わず共通した課題だと私ども思っております。
　キャップが停止されたからといって、その後は好きなようにふえていってもいい、そういうものではない。少なくとも、キャップの問題は、今後提出されるであろう年金改革もありますし、医療保険制度改革もあるし、そういう一連の改革は、差し当たって、このキャップを満たすような水準の財政削減効果というのがあるような改革でなきゃいかぬ、そういう縛りがかけられているんだ。厚生省の予算ということではなくて、さらに進んで、構造改革そのものがそういう規制の中にあるというふうに考えていいわけですね。
○小泉国務大臣　医療制度の抜本的な改革の実施は十二年度になります。年金改革も、来年度の通常国会に法案を提出するにしても、十二年度以降になると思います。となれば、十一年度の予算の場合は、総合的な、構造的な制度改革ということでなくて、ともかくこのキャップがありますよ、この中で何でもしなさい、もう国庫負担はこれしか使ってはいけません、あとは自己負担なり保険料負担なり、あるいは医療関係者の負担でそれを補いなさいということだと、制度改革以前に、国民に理解を求めるという点でかえってマイナスの点が出てくるのではないかということを私は恐れました。
　やはり、本格的な制度改革を始めるわけですから、理解を求めるための必要な国庫負担はするべきだ、必要な自己負担はするべきだという視点も大事じゃないかなということから、十一年度もキャップ制を引き続き維持した中で予算編成すると、国民に理解を得る点でかなり無理をしなきゃならないのじゃないかと。他省庁の予算の前提も違ってきたわけでありますから、そういう点も考えて、私は、十一年度の社会保障関係のキャップは特例を設けていいのではないか、その方が、今後の抜本改革、総合的な構造改革に取り組むのに国民の理解を得やすいという観点から、財革法を改正するならば、社会保障関係だけの特例を設けても、むしろ理解が得られるのではないかと思って主張を続けてきたわけであります。
　しかしながら、今後とも構造改革に取り組むという姿勢は変わりないわけでありますから、厳しい、あらゆる歳出項目の見直しというのは、継続的にしていかなきゃならないと思っております。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、根本委員長代理着席〕
○福島委員　重ねてお聞きしましたのは、この二％という数字が、平成十二年度から抜本改革がスタートするわけですから、どのような改革をするにしても、非常に定量的な目標として、構造改革そのものを制約するというか、規定する、そういう要素があるのかなというふうに思ったものですから、その点を大臣に御確認をしたがったということでございます。
　次の質問に移らせていただきます。
　病床規制のことでございますが、医療計画のもとで病床規制が行われている。ただ、現在言われておりますことは、医療機関の質をめぐっての競争というものは要る、競争していくということは要ると。先日もお尋ねしましたが、既得権益のような形になってしまっている医療計画、こういう批判があるわけでございますが、しかし、私は一定のコントロールは必要だと同意はいたしておりますけれども、その中でどのようにして競争を促進していくのか。今回の規制緩和の推進計画の中でも広告の規制緩和ということもありましたけれども、その手法だけで足りるのかどうかというのは甚だ不透明ではないかなというふうに思っているわけでございます。
　現在、病院機能の評価ということも進んでおります。数的にはなかなか一気にはふえないわけでございますが、病院機能の評価というものもどのように活用していくのか。恐らく、総合的な取り組みをしませんと、なかなか競争を促進することにはならないのではないかというふうに考えるわけでございまして、この点について、厚生省の今後の取り組みについてのお考えをお尋ねしたいと思います。
○谷（修）政府委員　医療計画を進めていくということの中で、病床数が一定のコントロールを受けている。そういう中にあって、医療機関の競争ということについてのお尋ねだというふうに理解をいたしました。
　幾つかの考え方があろうかと思いますけれども、やはり、医療機関の内容というようなことも含めて、情報を公開していくということが一つあろうかと思います。
　そういう観点からは、広告規制の緩和ということを昨年の医療法の改正の中でも行ったところでございますし、また、医療計画制度、いわゆる病床規制ということではなくて医療計画の中で必要な医療機能を位置づけて、その機能に応じて医療機関が医療需要に対応するということの見直しを行いました。
　また、今先生がお触れになりました規制緩和の小委員会の中でもそういった観点からの意見も出ているわけでございまして、現在の必要病床数の中で、いわゆる特例病床といいますか、そういうものを通じた新陳代謝の促進といったようなことも述べられております。
　また、病院の機能評価ということについても、この普及を図ることによって、情報が開示をされていくことも含めて質を高めていくということから、同様の効果をもたらすのじゃないかというふうに考えております。
○福島委員　今、局長からさまざまな角度での取り組みを考えているというお話があったわけでございます。
　先日、私は地元の病院の経営者の方とお話をしました。その方がおっしゃっておられましたことで非常に印象深いのは、厚生省は一体、病院医療というものをどういう方向に持っていこうとしているのか。先日、社会保険診療報酬支払基金が医療機関別の診療状況についての調査報告を出しましたが、病院数は本年も引き続き減少傾向ということで、百十施設が減少した。実感とすると、病院そのものが存亡をかけた大競争の時代に実は突入をしているという認識を非常にその方は持っておられました。
　一方では、介護保険ということがスタートするのに伴って、療養型病床群ということで、治療を中心とする医療から介護を中心とする医療に撤退するところもある。そしてまた片方では、特定機能病院ですとか地域医療支援病院ということで高度化していく部分がある。
　ただ、大変なのは、真ん中のところが大変で、百床とか二百床という水準の病院。これは、機能強化した方が得なのか、それとも何もしない方がいいのか。療養型病床群になってしまうと、もう後は気は楽やと。今駆け込んでおけば、それはそのまま続くと。それで、どちらの道を選ぶのか。機能を強化していく、投資もする。しかし、十年後にそれでもやはりだめかもしれぬと思うと、なかなかそういうこともできない。借金だけふえるわけでして、要するに、十年後に一体どうなっているのか。
　先ほど局長が、いろんな形で競争が起こるようなインセンティブを与えるというお話がありましたけれども、そういう中で、十年後にはどういうものを描いているのか、そこのところが見えてこないと経営者としてはどういう道を選んだらいいのかよくわからない、みんな実は我慢比べを今している、どこが脱落していくか、そういうような我慢比べを実はしているということをおっしゃっておられます。
　医療の提供体制ということについて、抜本的な改革ということの中で当然取り組まなければならないわけでございますが、十年、数字を挙げてどうかというのはあれでございますけれども、中期的にどういうビジョンでおられるのか、その点についてお話をお聞きしたいと思います。
○谷（修）政府委員　昨年の夏に提示をされました与党の改革案の中でも、医療制度の問題について幾つかの指摘をいただいております。その中では、大病院に対する外来集中の是正ですとか、あるいはかかりつけ医の定着といったような、いわゆる機能分担ということについて述べられているわけでございます。また、あわせて、現在検討しておりますけれども、現在の病床というものを急性期の病床と慢性期の病床に分けていくという方向も出されております。これにつきましては、たしか先週でございましたか、先生からも同様のことについて御質問がございました。
　基本的には、当面、私どもとしては、先ほど申し上げました昨年の医療制度の改革の方向に沿って検討を進めておりますが、十年後どうなっているかということについて必ずしも明確に申し上げられませんけれども、ただ、今検討していることを例にして申し上げますと、やはり、病床を急性期の病床と慢性期の病床に分けていくということは、病院の機能が、急性期を中心にした病院と慢性期、先生がお触れになりました療養型病床群というようなものを中心にした医療施設に分かれていくだろう。これはまた、診療報酬においても、そういう同様の考え方が改革の方向として示されているわけであります。
　それともう一つは、当然のことながら、地域においてはかかりつけ医というものがさらに定着をしていかなければいけないし、また、若干時間はかかるかもしれませんが、かかりつけ医を支援するような地域病院というもの、私の感じでは一、二年あるいは二、三年かかると思いますが、その機能というものを伸ばしていく必要がある。
　その場合に、一方、大学病院を中心にしたような非常に高度な医療機関とは別に、急性期を中心にした病院と慢性期を中心にした病院という形に、あるいは病棟と言ってもいいかもしれませんが、分かれていくのじゃないだろうか。それから、地域の中で医療を行っていく診療所あるいは中小病院というものは、療養型的な機能にするのか、あるいはかかりつけ医的な機能になるのか、そこの二つに分かれていくというような感じを持っております。
　ただ、いずれにしても、十年というお話でございますので、そこまで明確に見通して申し上げられるだけの自信はございませんけれども、そのほかに細かい話をすれば、いろんな専門病院のようなものがあると思いますけれども、大まかに言うと、そういうような感じで地域医療というものが進んでいくのじゃないかというふうに考えております。
○福島委員　どうも、今のお話をお聞きしていますと、二百床未満の比較的規模の小さい病院というのは、余り重装備をするとこれからは大変だという印象を受けましたけれども、そう受けとめてよろしいですか、局長。
○谷（修）政府委員　そもそも、病院がそれぞれの医療施設という立場に立った場合にどういう経営をし、どういう形態でいくのかというのは、基本的には病院の判断でございます。
　それから、中小病院というものが、別に二百床を境にして何か大きいのと中小とに分かれるということでもないと思いますので、今先生おっしゃったような意味で一概にそう割り切って私は申し上げたつもりではございませんが、余り明確でなくて申しわけないですが。
○福島委員　続きまして、先ほどから指摘されておりますが、不正請求の問題でございます。この点については、先日も参考人からの陳述がございまして、大変誤解も非常に多い話だというふうに私は思います。
　日本医師会の副会長の糸氏先生も、「論壇」という朝日新聞に載せられた投稿の中で、「保険診療においては「不正」ではないが「不当」だとされる医療がある。」「社会保険診療報酬支払基金などの審査で「不当項目」として扱われ、「不正」とは明確に区別して処理されている。」不当と不正請求と二つあるということを言っておられるわけでして、こういうことについても、一般にはよく区別がついていないというのが現実だと思います。
　もちろん九兆円の不正請求というのは非常に途方もない、実に荒唐無稽な話だと私は思いますけれども、そういういろいろな情報が乱れ飛んでいるというような状況の中で、きちっとしたことをやはり国民に理解していただかなくてはいかぬというふうに思っております。
　そのまず第一点としまして、不当請求と不正請求というのはどういうふうに違うのか、そしてまたそれぞれは、これはきちっとした数字が出るかどうかわかりませんけれども、どの程度の金額になるのかというようなこと、この点について確認をさせていただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　まさに不正請求という言葉と不当請求ということは紛らわしい言葉であります。恐らく、一般の方々から見れば余り区別がつかない、これは常識的にそうだろうと思います。
　私どもが使っております使い方でありますけれども、不正請求と言った場合には、これはいわゆる架空請求、実際に診療していないのに診療したということで請求したり、いわゆる詐欺とか、不正行為に当たるような、そういったものを不正請求、こう呼んでおるわけであります。
　それに対して、いわゆる不当請求というふうな使い方をする場合は、これは医療保険でありますから医療保険のルールにのっとった診療をお願いしているわけでありまして、ところが、そのルールの妥当性については、医療そのものが医師の裁量が非常に大きなものでありますから、そういった意味でそれを超えて診療するということもこれはあり得るわけであります。そういった医療保険上のルールというものを外れた形での、妥当性を欠いたといいますか、ルール上は妥当性を欠いたそういったような診療報酬の請求、これを不当請求というふうな呼び方にさせていただいておるわけであります。
　これを金額的なものでちょっと申し上げますと、平成八年度の例で申し上げたいと思いますが、不正請求にしましても不当な請求にしましても、いずれにしてもこの部分は返還をしていただくわけであります。そういった意味で、いわゆる不正請求というのが原因で保険医療機関の指定が取り消される、これは不正請求の場合は保険医療機関の指定の取り消しというところに結びついていきますが、この場合に返還させた額というのは、平成八年度約十七億円という金額でありまして、いわゆる不当に相当する金額といたしましては二十四億円、こんなようなことでありまして、両方合わせて四十一億円になるわけでありますが、このような状況になっております。
　通常、審査・支払機関においていわゆる査定が行われるというようなケースというのは、医療機関サイドから見たらまさに正規な請求であっても支払う側の保険者のサイドから見るとそれが適正な請求ではないという場合があります。この場合は、例えばかかっておる被保険者の方が、本来そこの会社をやめてほかに移っているにもかかわらず前の会社の保険証でかかっている。こういったものは医療機関はわからないわけでありまして、そうすると、医療機関は当然申請のあった保険証に基づいて診療報酬を請求する。ところが、これは支払基金でもわかりませんから、それが保険者に行く。保険者の方は、これはうちの被保険者ではないということで再審査の請求をする。こういったものは、これは医療機関サイドの不当請求というものではないと思います。
　しかし、そういったものもかなり多いわけでありまして一支払基金の方でいわゆる査定をしている内容を見ますと、再審査によって今のようなケースでもう一回是正されたものと、それから、多目に請求してあったというような場合とありまして、ルール上妥当性を欠いたものというものがいわゆる不当請求でありますが、これらを合わせて大体支払基金の方は出しておりますので非常に紛らわしいのですが、ここをこの一月以降はきちんと区分けをして、そして誤解のないような、そういう公表の仕方をすることにいたしておるわけであります。
○福島委員　誤解のないように明確な数字というものを出していただきたい、そのように思います。
　そしてまた、今回加算金が引き上げられたわけでございますが、加算金のまさに対象となるような不正請求というのは、今局長おっしゃられましたように、ごく限られた対象だというふうに理解してよろしいわけですか、その基準といいますか。
○高木（俊）政府委員　加算金がつく場合、これは法律できちんと明定されておりますので、いわゆる不正請求に当たるものが加算金の対象になるということでございます。
○福島委員　そしてまた、ルールに合わないということが不当とみなされるわけでございますが、規則を見ますと、二千ページですか、非常に膨大な量でございまして、これを一つ一つ全部間違わずに対応するというのはなかなか大変なことだというふうに思うわけです。
　糸氏先生も、この数千にも上る規則で担当医者はがんじがらめにされている、これは規制緩和をしてはどうですかというような、というか簡素合理化をしてはどうかというお話はあるのだというふうに思います。そうすれば、いわゆる不当請求というのもなかなか生じにくくなるということになるわけでございまして、ただいま診療報酬のあり方について抜本的な見直しを行っている最中だと伺っておりますが、そういった意味での簡素合理化ということも検討項目の一つとして取り組んでいただければと思うわけでございますが、この点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　まさに抜本改革の中の課題に診療報酬体系の見直しがありますが、その一つにこの診療報酬の簡素合理化というのがございまして、私どもとしてもできるだけ簡素合理化に努めたいというふうに考えておるわけであります。
○福島委員　それから、不正請求の摘発の仕組み、安田病院の事件がありまして、従来の取り組みというのが変わったということで資料にもあります。
　例えば、事前通告なしで医療監視を行うというようなこともできるという通知がなされている。ただこれは、現実にそういった通知を昨年なされたわけでございますが、監視、監査のあり方が各都道府県において実際には改善されているのか、その後のフォローアップというのはどうなっているのか、この点についてお尋ねをしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　改善としましては、いわゆる指導監査を実施する際に事前に通知をするというようなことをやっておりますが、従来ですとこの事前通知は三週間前に通知をしておりましたけれども、これをおおむね一週間ないし十日ぐらいに短縮をするということにいたしたわけであります。
　それからまた、こういった事前通告をせずに監査を実施をするということも適宜やるということにいたしておりまして、そういった意味ではこういった監査なり指導の体制というものをまず一つ迅速にやっていくということがございます。
　それからまた、患者さんなり保険者あるいは審査機関等々からのいろいろな情報が入ってまいります。こういった情報に対してはやはり敏感にキャッチをして、そして、そういう場合について、重点的に選定をして、指導監査をするとか、そういったようなことも指示をいたしております。
　したがって、全体的に、指導監査に当たるセクションは緊張感を持って、そして厳正に対応するようにということでやっておりますので、私は、その成果がやはり出てくるというふうに考えております。
○福島委員　適切な対応を今後もしていただきたいと思います。
　最後に、大臣に一点お聞きしたいわけですが、健康を守るということにおいて、最近問題になっておりますのはダイオキシンの問題でございます。大臣もこのダイオキシンの問題には非常に前向きにお取り組みになられていると伺っております。
　先日、大阪の能勢町の豊能郡美化センターの周辺の土壌から高濃度のダイオキシンが検出されたという報道がなされておりました。これについては、三井造船がこの焼却炉を納入し、その子会社が運用を委託されていた、その子会社に対して、ダイオキシンの排出量を低く見せかけるための運転操作を指示していたということも報道されております。
　現場で聞きますと、焼却炉を納入した製造業者が、その委託を子会社に委託するような形になっていることが多いというふうに伺っております。なかなか一般の業者がその委託に参入できない。
　今回のような、ダイオキシンの排出をコントロールするような、ごまかし運転を指示するようなことがあってはならない。一つは、子会社が委託を受けているというところにも構造的な問題があると私は思うわけでございます。この点については、今後やはり改善をすべきだと思っております。まず、この点についての御意見。
　二つ目は、新聞報道では、二万三千ピコグラム、国内最高値のダイオキシンが池の泥から検出されたと。この土壌について、これは除去しなければいかぬわけですけれども、厚生省にしてもなかなか前向きではないというような報道もなされているわけでございます。この点につきましても、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　焼却炉の管理という面については、これは、市町村がどのような会社に委託しているか、市町村がよく指導監査体制を整備していかなければいけないと思っております。その点について正すべき点があれば、厚生省からも、よく実情を調べて、より適切な指導を強化していきたいと思っていますし、また、今のお話の調査につきましても、環境庁等関係機関と連絡をとりながら、厚生省としても必要な調査をしたいと思っております。
○福島委員　前向きの対応をよろしくお願いいたします。
　時間が参りましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○武山委員　武山百合子です。
　早速、自由党を代表しまして、質問をいたします。
　小泉大臣にお願いいたします。
　本日決定される総合経済対策十六兆円について、厚生省関連の対策内容について、少し明確にしていただけたらと思います。
○小泉国務大臣　具体的な対応については、今、政府委員から説明させたいと思います。
○武山委員　時間がもったいないですので、後で、時間のあるときにそれを説明していただけますか。
　それでは、早速、質問の内容に移ります。
　本日、財政構造改革会議で改正内容が決定されるということですけれども、どういう改正内容とされるのか、説明していただきたいと思います。
　それから、厚生大臣は当初、法改正自体に反対していたわけですね。それで、同法改正について基本的に了承した理由は何なのか、ぜひ御説明をお願いします。
○小泉国務大臣　私は、財政構造改革法、昨年成立したんだから、それにのっとって各種予算を編成してきたわけですから、苦しくても、真剣に財政構造改革に取り組まなければいけないということから、橋本内閣では、財政構造改革法を改正すべきでないと申しておりました。
　しかし、現実に、多くの方の意見が、大多数の意見が、見直せとか廃止せよとか、改正に傾いてきたところを見て、総理が改正するという決断をされました。
　政治家として、自分の意見を主張するべきときは主張する、多数の意見に従うべきところは従う、どこを主張して、どこに対してみずからの主張を貫くか、どこを妥協するかというのは、その政治家個人の判断だと思います。
　私は、橋本首相が財革法改正を決断したんだったらばそれに従うが、一方で、社会保障関係の上限枠について、財政改革法にのっとって、外さないで縛りをかけるということでは、これは、十年度予算を編成してきた責任者として、状況は変わっている。財革法を改正しないというんだったら、私は、どんなに苦しくても歯を食いしばってやっていく。しかしながら、前提が崩れたわけですから、それだったらば、社会保障関係の上限枠を特例で外してもいいのではないかということを主張してきたわけです。
　私としてみれば、大多数の意見が財革法改正に賛成だった、そこは譲歩しよう。しかし、上限枠については、大多数の方が外すべきではないと言っていましたけれども、私個人の考えで、外すべきだと考えました。私個人として、一方では妥協する、一方では妥協しない点を自分なりに判断したわけです。そういう点で、最後まで自分の意見は変わらないということで、昨夜まで折衝してまいりました。
　どういう判断になるか、結果はわかりませんでしたが、最終的に、総理は、私の主張を受け入れて結論を出した。それで私は結構だと思います。
○根本委員長代理　先ほどの質問について。では、田中総務審議官から。
○田中（泰）政府委員　急な質問でございまして、手元に資料がなく、失礼いたしました。柱立てのところでお許しいただきたいと思いますが、申し上げたいと思います。
　一つは、高齢化社会に対応します介護基盤の整備促進でございまして、新ゴールドプランの施設整備の前倒しなどでございます。
　それから、ダイオキシン等の環境対策、最終処分場のダイオキシン等の安全対策でございます。
　それから、少子化及び弱者対策ということで、緊急保育対策等五か年事業及び障害者プランの施設整備の前倒し等でございます。
　それからあと、臨時福祉特別給付金でございまして、特別減税の追加実施に関連したものでございます。
　その他ございますが、主なところは以上でございます。
○武山委員　どうもありがとうございました。また、詳しい数字の方は知らせていただきたいと思います。
　それで、先ほどの小泉大臣の答弁に対して、そうしますと再来年以降は上限枠を残してもいいという判断なんでしょうか。その辺はどういう理由でなのか、ちょっとその辺説明していただきたいと思います。来年はわかりましたけれども、じゃ、再来年以降はどういうことなんでしょうか。
○小泉国務大臣　来年度の枠は停止されましたけれども、十二年度はきいできます。これは、十二年度には本格的な制度改革が進んでいきます。介護保険制度も十二年度実施が決まっている。同時に、医療制度改革も十二年度実施します。年金改革も十二年度から改正が始まります。いずれにしても、本格的な制度改革に移行する、その前に所要の措置が講じられるであろう。
　同時に、この社会保障関係の国民負担、どのような形であれ、税負担であれ保険料負担であれ自己負担であれ、この給付と負担の均衡を図れるような制度改正に取り組まざるを得ない。財政状況厳しい中、それは当然やっていかなければならない改革でありますので、その点は進めていかなければいかぬと思っております。
○武山委員　その法は、橋本内閣の最重要課題と位置づけまして、昨年十一月末に野党各党が猛反対するのを押し切って制定されたわけですね。それをわずか五カ月で法の骨格の大部分を改正するということは、私は内閣の総辞職に値するものじゃないかと思います。
　それで、社会保障関係費について一定の予算確保を図ったと、厚生大臣はきっと内心ほくそ笑んでいるのじゃないかなと私は思いますけれども、橋本内閣の重要な閣僚として法制定を進め、また直近まで法改正自体に反対してきた厚生大臣の責任もこれまた大きいと言わざるを得ないと思うのです。政治家として、橋本内閣のこうした姿勢あるいはまた小泉大臣の行動について、今どういう見解を持っているのか、率直にお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　私は、厚生大臣として、また国務大臣として全力を尽くしている、職務に精力的に取り組んでいる、それだけです。
○武山委員　何か非常に、それだけですと、もう五カ月しかたたないのに改正して、それで全力ということですと、国民は納得いかないと思うのです。だれでも全力で投球してやっているわけなんです。我々野党も、私個人もそうなんですけれども、やはりだれでも、そういうふうに言ったらそれでおしまいという感じでは困るわけです。ですから、やはりこれも大変重要な問題ですので、言葉でいろいろ飾ってもそれは説得力ありませんので、ぜひその言葉どおりに全力ということを、やはり中身の深い全力であってほしいと私は思っております。それ以上追及しても仕方ありませんので。
　平成十年度補正予算の編成に向けて、社会保障関係費に三千億円程度の上積みを行うという報道や、また介護保険制度の運営準備のために千数百億円規模の基金を創設するとの報道もあったはずなんですね。その概要というものが、またそれを受け入れなかったわけですね、大蔵省がどうのこうということがありましたけれども。その辺の理由は何であったのか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　厚生省関係、社会保障関係の上限枠、いわゆるキャップは外さない、しかしながら補正で実質的にキャップを外すような措置を講ずるというから、社会保障関係も各省庁と同じように上限枠を外さないでやってくれという要請でありました。実質的に外すなら外した方がいいじゃないかというのが私の主張であります。
　結果的に私の主張がいいなと思ったから、総理は私の主張を受け入れてくれたんだと思います。
○武山委員　わかりました。そのまま受けとめたいと思います。
　その次、医療保険制度の抜本改革の関係について伺いたいと思います。
　国民が将来にわたって安心して医療が受けられるよう医療保険制度の抜本改革を早期に実施すべきであるというわけですけれども、今の検討状況で本当に間に合うのかなと思うのですね。平成十二年度実施に向けて先ほど局長さんから、いろいろ皆さんの質問にお答えになっていたと思いますけれども、改めて厚生大臣の十二年度実施に向けての決意を伺いたいと思います。
○小泉国務大臣　今後高齢・少子社会、いわゆる高齢者はどんどんふえていく、一方若い世代はふえないあるいは減っていくという状況にあって、高齢者も若い世代もお互い支え合っていこうという医療制度改革はどういうことが必要かということで、医療提供体制あるいは診療報酬体系、薬価基準制度あるいは保険集団の改革、今までできなかった総合的な、構造的な改革にしようとして今取り組んでいるところであります。この取り組みは、私は、今後どのような政党が政権を担当しても必要ではないかと思っております。
　しかしながら、すぐにはできません。医療制度改革については、十二年度実施を目指して、今鋭意関係者の御意見を聞きながら取り組んでいるところであります。若干作業が当初予定どおりに進んでいない向きもありますけれども、実施の体制、十二年度実施していくという基本線は変えておりません。今後、既定方針どおり十二年度実施を目指して、今言ったような種々の総合的な、構造的な改革に取り組み、準備を進め、十二年度実施を目指して法案提出をしかるべき時期にしたいと思っております。
○武山委員　どうもありがとうございます。もう少し詳しく、青写真をどの程度描いているのかお聞きしたいのですけれども。
　将来像としまして、先ほど局長さんも説明されておりました。福島議員の質問に答えておりましたけれども、地域医療それから病院ももう整理されて、大病院はいわゆる専門化、それで地域の診療所、クリニック、そういうところでちょっとしたものは診る、そういうある程度の青写真はいただいたのですけれども、医療はやはりこれから地域が主になられていくんだと思います。そうしますと、地方分権、それで地域医療というふうにいろいろな形で細分化されていくと思いますけれども一具体的にもっと青写真を説明していただけますでしょうか。もっと具体的に、それでわかりやすく、大ざっぱで結構ですので、どんな医療体制にいくかということ。
○谷（修）政府委員　今、大臣の方から基本的な方向についてお話がございました。私ども、現在検討しております具体的な内容は、先ほども福島先生の御質問にもお答えしましたように、昨年の夏にまとめられました抜本改革の方向ということに沿って検討をしております。
　幾つかの項目について申し上げますと、一つは、今先生お話しになった地域医療という観点からは、かかりつけ医を中心にした医療をできるだけ定着をさせていきたいということであります。
　それから、入院医療ということに関係いたしましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、現在の病床あるいは医療施設というものを、急性期を中心にした病床と慢性期を中心にした病床に分けていくという考え方でございます。また、地域ということとは直接は関係ございませんが、医師あるいは歯科医師の資質の向上、あるいはまた数の抑制といったようなことについて検討をしております。
　それから、医療におきます情報提供ということに関連いたしまして、広告規制の問題、緩和ですとか、あるいはカルテ等の情報を患者に提供するといったようなことについて具体的に現在検討を行っております。
○武山委員　どうもありがとうございました。
　そういうことは厚生省レベル、政府レベルでそのように行われているのですけれども、都道府県レベルまた市町村、いわゆる自治体ではそういう情報というのはもう既に行って、地域にそういうお話はされていますでしょうか。
○谷（修）政府委員　この基本的な方向については、昨年の夏にいろいろな機会を通じて公表をし、またそれ以降、都道府県の担当者レベルでの会議あるいは関係団体に対する説明といったようなことを通じて、少なくともこういう問題について私たちがこういう問題意識を持ち、こういうことについて検討を進めているということについては、地方自治体においても御理解をいただいているというふうに考えております。
○武山委員　いわゆる一般の国民にはなかなかそういうことというのは伝わっていないのですね。それで、県レベル、市町村レベルのいわゆる市役所、町役場までは行っているかもしれませんけれども、国民一人一人には、やはり新聞の記事や報道、テレビ、マスメディアですね、それで聞くだけで、具体的にどんなふうな青写真かというのはなかなか伝わっていないのです。それを市町村、自治体がもっと広報活動をすべきだと思うのです。
　それで、やはり国民はどんな医療制度抜本改革が行われるかということを大変気にしていますし、みんな身近なことですので大変関心も高いです。ただ、その情報がなかなか入ってこないということで、ぜひそういう広報も考えていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○谷（修）政府委員　率直に申し上げて、私ども、今検討しておりますことについてすべてを全国の市町村にまで具体的に説明をしているわけではございません。ただ、最近では厚生省でも、インターネットを通じた、厚生省のホームページの中にこういったようなことも含んで発表しておりますので、それなりの関心をお持ちの方はそういうアクセスの方法もあるのではないかと思っております。
○武山委員　いろいろな意味で分権がまだ進んでおりませんので、やはり地方に任せるところはぜひ地方に任せていただいて、地方で、市町村でやれるものは、そういう広報もやはりやるべきだと思うのです。
　それで、今まで日本の国民というのは、一般的にはもう官に頼っていた部分があるものですから、常に頼った質問なんですね。ですから、自分たちで、新聞報道また市町村でそういう情報を得なければいけないということは、私たち政治活動の中でもちろん広報活動もいたしておりますけれども、そういうものをみずから得るということも分権の中でしていかなければいけないと思うのです。また、厚生省の役目でもあるんですね。今まで厚生省が全部そういうことをやって、それでほとんど厚生省がやるものだと国民も思っているわけですから、そういうものも分権の中で少しずつ、地域でできること、国民にできることというのは自覚を持って、やはり一人一人がそういう意識を持っていかなければいけないということを私はちょっと一言言いたいと思います。
　それから、抜本改革の国民的な議論には十分な時間が必要だと思いますけれども、平成十二年度の実施を理由に議論を打ち切ることのないように配慮する必要があると思います。
　必要な情報を国民にタイムリーに開示して説明する必要がありますけれども、私が今まで聞いていたこともそうなんですけれども、国民に全部を説明するわけにはいかないと今おっしゃっておりましたけれども、ポイントポイントで、タイムリーにやはり経過を知らせるということは大事だと思います。このような議論がただいま行われ、そしてこういう意見が出ている、そういうことは国民が一人一人自己責任というか自立した社会を目指すためには必要なんですね。細かいところまでではなく、タイムリーに状況をわかりやすく説明する必要があると考えますけれども、対応はいかがでしょうか。
○谷（修）政府委員　私どもも、できるだけ私たちがやっていることを公開をしていく、できるだけマスコミを含めて情報提供をしていくという観点から、例えば医療審議会あるいは中医協、中央社会保険医療協議会等々につきましては、幅広い関係の方々に既に審議そのものを公開をしております。そういうことを通じて、率直に申し上げて、国民一人一人という先生のお言葉にどこまでこたえられるかということはともかくとして、マスコミ等を通じての報道ということについては十分配慮をしているつもりでございます。
○武山委員　国民一人一人が、ああ、公開しているんだ、情報は手に入るんだという意識が持てるような環境づくりをするということですね。国民が、ここにアクセスすれば情報が得られるんだ、ここに聞けばわかるんだという意識を持つための環境づくりというか、そういう過程を知らせるということはやはり必要であろうと私は思いますけれども、その辺はどう思いますでしょうか。
○谷（修）政府委員　基本的には、私ども、そういう気持ちでやっているつもりでございます。
○武山委員　そうしますと、それはどこに聞けばよろしいのですか、一般的に。国民が知りたい場合は、どこにどう聞けばよろしいのでしょうか。
○谷（修）政府委員　厚生省につきましては行政相談室というのがございます。そこで関係の資料は見られるようになっておりますし、また先ほど申し上げましたインターネットの厚生省のホームページの中にそういう情報を載せております。
○武山委員　それはどのように知らせておりますか。今、例えばの質問をしているのですけれども、インターネットを持っていない人はどうして手に入れたらいいのでしょうか。
○谷（修）政府委員　厚生省に何らかの形で照会いただいた場合には、今申し上げたような行政相談室で対応するなり、インターネットでそういうホームページを開いているなり、またホームページの中にそういうものを出しているということはお答えをしております。
○武山委員　これでちょっと余り時間をとりたくないのですけれども、実際にインターネットを持っている人というのは限られた人口の中の比率ですよね。
　私がお話ししたいことは、一般の国民がだれでも手に入るような情報の伝達方法を考えていただきたいと思うのです。インターネットというのは、国会議員並びにある程度の情報収集の必要な人というのはみんな持っていると思いますけれども、一般の国民はインターネットを持っていない人がまだほとんどなんですね。ですから、その辺はインターネットだけでは欠けると思います。マスメディアそれから市町村、あとどんなものでしょうか、あらゆる手段でそういう広報活動が厚生省も必要じゃないかということをちょっとお聞きしたわけなんです。
○谷（修）政府委員　私どもとしてはそういう意味で、先ほど申し上げた厚生行政についての相談室というものを省内に設けているというつもりで申し上げております。
○武山委員　では、今度、その厚生行政相談室にだれでもが問い合わせればそういう情報が得られると判断してよろしいわけですね。
○谷（修）政府委員　そのように考えております。
○武山委員　はい、わかりました。
　それでは次に、いわゆる診療報酬制度、薬価基準制度の改革に当たって、今回の診療報酬改定のときのような特定団体の主張のみを取り入れることがないよう公平な意見の取りまとめを行う必要があると思いますけれども、厚生大臣は特定団体の圧力をはね返す実力者だと私は思っておりますし、国民もそう信じておりますけれども、大臣の決意を聞きたいと思います。
○小泉国務大臣　特定、非特定にかかわらず、いろいろな分野の方から意見を聞いていく、識者の方たち、そういう中でどれが一番いいかということが大事だと思います。政党も、特定といえば特定の団体の一つであります。政党の意見も聞かなきゃいけない、関係団体の意見も聞かなきゃならない、いろんな方々の御意見は聞きます。しかし、判断は、国民全体にとって何がいいかという視点で結論は出すべきだと私は思っております。
○武山委員　診療報酬改定のときは特定団体の主張のみ取り入れたんではなかろうかと、みんな思っているわけですね、思われているわけですね。今のお話を聞きますと、何か大分開きがあるように思いますけれども。まずその開きがあるなということを私は感じました。
　次に移ります。
　老人医療費拠出金の見直しの関係について伺います。
　今回の見直しによって、各医療保険制度への財政影響額、また被用者保険の保険料への影響、また老人医療費の適正化等、医療費の削減が見込みどおり行われるという保証はちゃんとあるんでしょうか。
○高木（俊）政府委員　今回の老人医療費の拠出金の見直しにおける各保険者への影響であります。
　まず、各保険者はそれぞれ保険料で負担しておるわけでありますが、そういった面で、保険料はどうなるかということで申し上げますと、今回の見直しに伴いまして、被用者保険の方は拠出金の負担がふえるわけであります。それに対して国民健康保険の方は拠出金の負担が減る、こういうような形になるわけであります。
　そういった意味で、まず被用者保険サイドで申し上げますと、政管健保でありますが、これが平成十年度で見てみますと約五百二十億円ほど保険料の負担がふえる格好になります。それから組合健保でありますが、これが四百八十億円ふえる。それから、共済組合並びに船保合わせまして百六十億ふえるという格好であります。一方、国民健康保険、市町村の国民健康保険でありますが、これは保険料負担が減ります。減る額が五百九十億円ということでございます。
　そこで、これだけ見るとこういうことでありますが、一方、医療費の適正化というのを行っておるわけでありまして、例えば、薬価基準の引き下げあるいは医療材料の引き下げ、そのほかいわゆる老人医療費の適正化を初めとする医療費の縮減、こういった適正化策によりまして、各保険者それぞれが保険料負担が減ります。それから一方、今先生がお取り上げになりました今回の診療報酬改定に伴う保険料の増加というのがございます。
　これを、それぞれ、時間の関係で申し上げませんが、合計いたしますと、要するに、拠出金の見直しによる保険料の増減、それから診療報酬改定に伴う保険料の増、一方、医療費の適正化等による保険料の縮減、これらをトータルいたしますと、政管健保は千三百六十億円の保険料が縮減されます、負担減、それから組合健保は四百三十億円の保険料の負担減、共済、船保合わせて百三十億円の負担減、それから国保、市町村国保は千三百十億円の保険料の負担減になる、このように見込んでおります。
　私どもとしては、今回のこの医療費の適正化等による負担の減ということは何としても実現をさせなきゃいけないと考えておりますし、また、これまでの医療費の動向を見ますと、目標どおり達成ができるんじゃないかというふうに見ております。御案内のとおり、医療費というのは生き物みたいなところがありますから、そういった意味ではなお推移を見ていかないといけないと思いますが、私どもとしては、トータルとして、全体としての保険料の負担というのは軽減されると見ております。
○武山委員　そうしますと、見込みどおり行われるんじゃないかという感じですね。わかりました。
　それでは、次に移ります。
　市町村国保の財政状況の推移、赤字保険者の推移、その主な要因について少し説明していただけますでしょうか。
　また、この案は国庫負担削減のために提出されたんじゃないか、国保財政を助けるために提出されたんじゃないかと思っておりますけれども、その辺、説明していただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　今回の改正というのは、これは平成七年の老人保健の拠出金の見直しの際に附則で見直し規定が置かれまして、それに基づいて三年後をめどにこの検討を行うということになっておりましたので、そういう中での検討であります。そういう中で負担の公平を図るということでございます。
　老人の数が、国保サイドは非常にふえております。一方、そういった中で、老人保健というのは各制度がそれぞれ拠出して賄っておるわけでありますから、その拠出金の負担の公平というものを図る必要があるというふうに考えておるわけであります。
　これは、抜本改正の中で高齢者の医療制度をどうするかということが大きな課題になっておりますけれども、この高齢者の医療保険制度というものを仮に創設するとしても、高齢者の方にも御負担していただきながらつくるとしても、やはり若人が支え合う部分というのはどうしてもございますから、そういった部分についてはやはり公平化というものは目指さなきゃいけないというふうに考えておるわけでありまして、そういった流れからしましても、抜本改革までの間の措置でありますが、大きな考え方としては、抜本改革を実現するに当たってもそれに通ずるものであるというふうに考えたわけであります。
　そういたしますと、今回の措置によりまして国保サイドは拠出金の負担が減ります。一方、被用者保険サイドがその分拠出金の負担がふえますから、そういった意味では、国保の財政の改善には寄与することになるということであります。しかしながら、それでは被用者保険サイドはただただ負担増だけになるのかということでありますけれども、こういった今回の改正の措置を入れたとしましても、各制度とも医療費の適正化措置を講じますから、負担は平成十年度マイナスである、いわゆる減ることになる、こういうふうに考えておるわけであります。
○武山委員　市町村国保の赤字保険者数、何か大変多いと私のふるさとでも聞いておるんですけれども、どのくらい全国に、払っていない人ですか、いるんでしょうか。
○高木（俊）政府委員　手元に平成八年度の数字がございますが、単年度の経常収支の赤字、黒字という点で見ますと、平成八年度、赤字の保険者数が二千百十七保険者でございまして、赤字額が千六百四十六億円ということでございます。一方、黒字の保険者でありますが、保険者数にしますと千百三十二保険者ございまして、金額として五百五億円、こういうふうなことになっております。
　ただ、この赤字と申しましても、平成八年度、単年度赤字になった保険者と、ずっと従来から継続して赤字基調にあるという保険者がございますけれども、そういった意味では、国保サイドの赤字保険者の中で大部分が継続的に、慢性的に赤字傾向にあるということでありまして、千五百八十二の保険者が従来から赤字傾向にある。八年度だけ新規に赤字になった、赤字に落ち込んだというのは五百三十五、先ほど二千百十七の内訳を申し上げますとそういう状況でございます。
○武山委員　私の町で聞いても、制度自体に構造的な問題がある、抜本改革をしてほしいと言っておりますけれども、先日の参考人のいわゆる公聴会ですか、あれでもある町の町長さんは、返上したいくらいだと言っておりますね。
　それで、今後、市町村国保制度の抜本改革でどのようなあり方がよいと考えておりますでしょうか。
○高木（俊）政府委員　先ほど来、抜本改革の考え方なりあるいは検討状況なりについて先生から御質問がございましたけれども、実は昨年の八月七日に厚生省は、二十一世紀の医療制度というものはこういうふうな姿形であることがいいのではないかという厚生省としての抜本的な案というものを国民に公表させていただきました。その中で、国民健康保険制度を初め、医療制度の仕組みそのものをどういうふうに組み立てていくべきなのかということも掲げてございます。しかし、これは一案だけではありませんで、複数の案を提示をいたしております。
　一つは、これからの高齢社会ということを考えた場合に、老人については老人医療制度、若人については若人の制度というのがいいのかどうか。むしろこれを一本化して、それを都道府県単位ぐらいの規模の保険集団として保険制度を確立していくということが一つ考えられるのではないかということが一つの案でありますし、またそれはしかし、被用者とそれから国保の対象者とでは、所得の捕捉の問題等々でやはり不公平感がまだまだ国民の中にあるということを考えると、被用者と国保とは一応別のグループにして、それからまた老人についても別のグループにして、そしてそういった中での適正な財政の調整を図るというような考え方というのも、これは一つの案として出しております。
　そんなようなことで、幾つか案を提示いたしておりますので、また先生にも十分御説明をさせていただく機会をとっていただきたいと思いますが、これはちょっと一言でと申しましても、なかなか幅広い問題でございますが、いろいろな考え方があります。そういった考え方を踏まえて、まさに今、医療保険福祉審議会においてその抜本的なあり方というのを、単に関係団体ということをバックにした議論ではなくて、国民的な視点から審議会の委員の先生方を選定をし、お願いをしておるところでございますので、そういった議論、そういった意見というものを踏まえて私ども考えていくことになろうかと思います。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○武山委員　そうしますと、国民的議論の中で国民が選ぶものでよいという解釈をしてよろしいのですか。たしか幾つかの案がありましたね、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ。厚生省は何を進めたいのでしょうか、あの中で。それとも、国民的議論の中で国民が決めてくれという意味なんですか。