Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村泰君　まだ二カ月ですから、そう目に見えて急速にどうのこうのと言うわけじゃありませんけれども、実際にどのようにいつごろ出てくるのかというところが我々は知りたいわけなんです。例えば、東京で言えば新宿、上野、池袋といった、ところがどういうふうに変化してくるのか。
　今月の十一日、車いすの方たちが新宿の西口と東口の両方で、午前中が西口、午後が東口でそれぞれ皆さんがエレベーターをつけてくれという訴えを一日じゅう行ったんです。私もそれに参加しましたけれどもね。
　そのときに、本当に私は大臣にお願いしたいのは、運輸大臣に就任なさるとよく乗るのが山手線ですね。それで通勤状態を味わうというようなことをやるんです。そのときに、失礼ですが大臣は、点字ブロックとかあるいは視覚障害者がこの階段は何番線に行ってどういうふうになるかというような点字ブロックとかというのがありますけれども、そういうのをお調べになったことがありますか。実際に私調べ歩くんですよ、そういうところを。ところが、確かに階段を上がるところの手すりには点字が打ってあるんです。ところが、その途中がないんです。途中にもし階段の上がり口の左側通行なら左側にちょっと手すりをつくっていただいて、そこへ点字ブロックを打っていただくと行く先がわかるんです。階段を上がりかけなければ点字にさわれないんです、新宿は。
　新宿駅の駅員に、ここでは車いすの方たちはどこのエレベーターを使うんだと言ったら、改札口にいるＪＲの職員はけんもほろろですな。知らないんだ。職員が知らないんですよ、どこにあるのか。今度は助役に聞いたんです。そこを左に行っていただくと右側にありますと言う。私は左に行って右側を見たら、ないんですよ。実にいいかげんなんです、対応が。車いすの方たちにじゃ一体どうせいというんですか。こういうこと。
　大阪の新幹線の駅へおりまして、車いすの方が出迎えに来てくれたんです。どこからおりるんだいと言ったら、ここにエレベーターがある。貨物用のエレベーターですが、それでおりてくる。うっかりおり口を間違えると改札口に出ないんですよ。私なんか一番下まで行って、またもう一回上がって改札口に出ましたがね。
　そういったように、あれだけの大きな駅でさえも車いすの方たちにとっては不便この上ないわけです。そうすると、今こういう施策が出たにしても果たして、新宿、上野、池袋というふうな大きな駅で乗ったりおりたりすることはできるけれども、さあ今度ほかの駅へ行ったらどうなるんだろうかという心配が出てきますね。
　ですから、現在お答えになったようなこの施策がいつごろどういう結果が出てくるのか、それを私は知りたいんですけれども、今お答えは無理でしょうな。
○政府委員（秦野裕君）　先ほど申しました整備指針におきましては、いわゆる新設あるいは大改良をします場合にはこれは当然エレベーターの設置が義務づけになるわけでございます。問題は、今先生が言われましたような既設の駅の改良の場合、新しくつくる場合でございまして、これはやはり御利用の多いところから逐次計画的につくっていくということは当然の前提になるわけでございまして、今先生もおっしゃいましたように、できました指針に基づきまして各事業者の方で具体的な検討を今始めたところでございますので、もうしばらくどうかお許しをいただきたいと思います。
　それから、先ほどお話ございました点字その他につきましては、駅で例えばエレベーターなりあるいは点字ブロックなりあるいはトイレなり、そういうものを整備します場合にモデルと申しますか、こういう形で整備するのがよろしいんじゃないかという一種のガイドラインを設けておるわけでございます。ただ、これが十年前にできましたのがちょっと古くなっておりますので、現在見直しの作業をしておるところでございます。したがって、今お話しのような点も含めてガイドラインの中に新しく盛り込んでいきたいというふうに考えております。
○下村泰君　もっとも、晴眼者の中にはわざわざ点字ブロックをはがすばかがいるんです。この間、東京都庁の中で大分ありましたでしょう。エレベーターの中に点字ブロックがあるのをみんなはがしちゃった。あんなものを家に持って帰ったって何の役に立つかと思うんですが。大根おろしにもなりませんからね、あんなものは。そういうばかなやつがおるんです。
　来年度の概算要求の中で生活基盤整備基金というものが考えられているようなんですが、その内容等を具体的にちょっと教えてください。
○政府委員（豊田実君）　ただいまいろいろお話がございましたように、高齢者の方、障害者の方の社会活動に当だって交通機関、特にターミナルにおけるネックと申しますか障害を除去するために、エスカレーターとかエレベーターというような施設を整備するよう努めておるところでございます。
　こういう施設整備につきましてはかなりの資金が必要になるというようなことで、その施設を導入するに当たって安い金利の資金を調達するという手段としましてこの生活基盤整備基金というものを設立しまして、例えば開銀等に対してこの基金から利子補給をするということで低利の融資を確保するとか、あるいは交通事業者が資金調達する際に債務保証をするというようなことで、資金面から今のような施策を支援していきたいと考えております。
○下村泰君　去る十七日の日経新聞にこんなのが出ていたんですが、
　　運輸省は高齢者や体の不自由な人が利用しやすい駅を整備するため、ＪＲや地下鉄事業者が新たに建設する駅などにエレベーターや障害者用トイレなどの設置を義務づける法律を制定する方針だ。
　自治省、建設省など関係省庁と調整のうえ、次期通常国会に法案を提出、来年度の施行を目指す。
　新たに制定するのは「高齢者、障害者のための公共交通施設整備促進法」（仮称）。具体的には、新設駅や高架化などの大規模な改良を実施する事業者に対して、①段差解消のスロープかエレベーターを設置する②障害者用トイレを整備する③目の不自由な人向けの誘導ブロックを設ける――などを義務づける。鉄道駅だけでなく、空港やバスターミナルなどを対象にすることも検討している。既存駅についてもエレベーター設置を努力義務にしたい考えだ。こんなような記事が出ておったんです。
　これは本気で実効を上げるためには財源の手当てとか法的裏づけが必要だと思いますけれども、冒頭申し上げましたように、優しさといったような問題ではなくて、本当に厳しい現実に暮らす障害者への責任と義務をどうするのかが問われていると思いますけれども、法制定についてどういうふうにな。っているんですか、御説明をいただいて、大臣のお考えをお聞かせ願えれば幸いです。
○政府委員（豊田実君）　今回のいろいろな対策の中で、今申し上げましたような資金面の話と同時に、いろいろの制度面で工夫をしていくという必要があると思っております。
　今お話しの法律的な措置自体についてはまだ検討中でございますが、いずれにしろ、いろいろな手段を十分検討した上で、この高齢者、障害者のための公共施設の整備が推進されるように努力してまいりたいと考えております。
○国務大臣（伊藤茂君）　ただいま御答弁申し上げましたように、下村委員に法律の準備も堂々とやっておりますからと胸を張って言えないのは残念なんですが、ただしかし、何かそういうことが大事だという気持ちで鋭意勉強、取り組みをやっているという気持ちは御理解をいただきたいと思います。
　いずれにいたしましてもやはり、長年おくれてきたという御指摘が前にございましたが、政権交代を機にというわけではありませんけれども、それはそれとして、本当にこれは具体的にできるところから鋭意着手しなければならない。運輸省もそうですが、各省庁協力をして大事な分野としてやらなければならないということだと思っております。そういう気持ちを持って、来年度の予算編成の中でも注目をしてといいますか、大事な点として大蔵省とも交渉してまいりたいと思います。
　またそういうものをベースとして、やっぱり年をとることと病にかかることなどは人類にとって避けられない宿命なんですね。連帯型というと言葉ががた苦しくなるんですが、何かそういう市民のつながりの気持ちを大事にする社会をどうつくるのかという、本当でしたら政治が未来を語る、権威を持ってこれからの社会を語るというのが本当だと思いますけれども、そういうことを広げていくというのが非常に大事なことではないかと認識をいたしております。
○下村泰君　あと、しゃべくると時間をオーバーしますからこれだけでやめておきますけれども、この次の回にまたいろいろとお尋ねすると思います。
　大臣にひとつお願いしたいんですが、この間も盲導犬のことが問題になっておりました。国家公務員等共済組合連合会ですか、ここが全国で六十八の宿泊施設があるんだそうですが、ここを回ることになったある方が盲導犬を連れていいったら、どうにも盲導犬はあかんと言われて、いろいろとお話をした結果、バスルームヘ盲導犬を入れることによって納得してもらったということです。
　すぐこれは大蔵省へかけ合いましたところが、大蔵省では通達を出しました。つまり、盲導犬はペット扱いしてはいけない、これはあくまでも連れている方と一心同体のものであるというふうな趣旨で通達を出してくださったそうですが、もちろんこれは厚生省もきちんとやってくれなくちゃ困るんですけれども、ひとつ大臣の朝お話をするときにでも、関係する省庁の宿泊施設がありますよ、たくさん。ですから、当然運輸省関係の看板を掲げたホテル、旅館もあります。
　私も知らないで盲導犬に声をかけたことがあるんですよ。そうしたら怒られましてね。余計なことをしちゃいけないんですって、盲導犬というのは話しかけたり何かしては。盲導犬は盲導犬なりの訓練をされていますから、一日に何回、つまり便をするとか尿をするとかというふうにきちんと時間を守ってやるそうですよ。ですから、普通の人間よりはむしろ始末がいいくらい。そういう話を聞きまして、なるほどえらい訓練をするものだなと思いました。
　ですから、盲導犬として役に立つまでは相当な費用がかかるそうですよ。そこまで訓練されている盲導犬ですから、ホテルの方も今までのような観念はなくしていただきたい。そういうことをひとつ閣議のときにでもみんなにお伝え願えますか。約束してください、お願いします。
　これで終わります。
○委員長（和田教美君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十分散会
平成五年十月二十六日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　理　事　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　理　事　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　理　事　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　理　事　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　星野　朋市君　　　　　岩崎　純三君
　九月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　星野　朋市君
　十月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　星野　朋市君　　　　　藤田　雄山君
　十月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　糸久八重子君　　　　　菅野　久光君
　十月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　雄山君　　　　　井上　吉夫君
　十月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　中尾　則幸君
　十月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　橋本　　敦君
　　　　—————————————
　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　国務大臣
　　　　　　労　働　大　臣　　坂口　　力君
　　政府委員
　　　　　　労働政務次官　　　永井　孝信君
　　　　　　労働大臣官房長　　征矢　紀臣君
　　事務局側
　　　　　　常任委員会専門　　佐野　　厚君
　　　　　　員
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任に関する件
○国政調査に関する件
○労働問題に関する調査
　（労働行政の基本施策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（石川弘君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月一日、星野朋市君が委員を辞任され、その補欠として藤田雄山君が選任されました。
　また、去る十月六日、糸久八重子君が委員を辞任され、その補欠として菅野久光君が選任されました。
　また、去る十月二十一日、藤田雄山君が委員を辞任され、その補欠として井上吉夫君が選任されました。
　また、昨二十五日、菅野久光君が委員を辞任され、その補欠として中尾則幸君が選任されました。
　また、本日、吉川春子君が委員を辞任され、その補欠として橋本敦君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（石川弘君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に笹野貞子君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（石川弘君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、労働問題に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石川弘君）　労働問題に関する調査を議題といたします。
　労働行政の基本施策について、労働大臣から所信を聴取します。坂口労働大臣。
○国務大臣（坂口力君）　労働大臣の坂口力でございます。
　労働委員会の御審議に先立ち、今後の労働行政についての所信の一端を申し述べ、委員各位を初め国民の皆様の御理解と御協力をお願い申し上げたいと存じます。
　最近の我が国経済は、景気回復に向けた動きに足踏みが続き、総じて低迷している中で、雇用情勢についても厳しい状況が続いており、一層注意すべき状態にあります。
　一方、中長期的には、高齢化の急速な進展、出生率の低下による少子化社会の到来、産業・雇用構造の変化など広範な構造変化が見込まれております。
　また、勤労者生活については、その生活実感において、我が国の経済水準に見合ったゆとりや豊かさを享受できていないという問題が指摘されております。
　このような課題に的確に対応し、「働きがいとゆとりと安心のある社会の実現」を目指して、次の事項に重点を置きつつ積極的に労働行政を推進してまいる所存であります。
　第一は、雇用情勢に即応した雇用対策の推進であります。
　有効求人倍率は八月〇・七〇倍とさらに低下を続けており、最近の急激な円高の進行もあり、今後とも引き続き雇用調整が行われることも懸念される状況にあります。雇用の安定は労働者の生活の基礎であり、今後とも雇用情勢の的確な把握に努め、情勢に応じた機動的な対応を図ってまいります。
　先般策定された緊急経済対策におきましても、一、雇用調整助成金の活用・充実による企業の雇用維持努力の支援、二、中高年齢ホワイトカラー労働者の雇用の安定、三、地域雇用開発、職業紹介の充実による雇用の確保など積極的かつきめ細かな雇用対策を盛り込んでおり、これらの対策の着実な実施に全力を挙げ、我が国の雇用の安定に努めてまいります。
　第二は、高齢化の急速な進展など今後の構造変化への適切な対応であります。
　「人生八十年時代」において、我が国経済社会の活力を維持していくためには、高齢者の豊かな知識や経験を生かし、六十五歳まで現役として働けるような環境づくりを進めていくことが極めて重要となっております。このため、引き続き高齢者対策の着実な推進を図るとともに、特に今後においては、高齢者が六十五歳まで就業ニーズに応じて多様な形態により現役として働けるような環境をつくるため、高年齢者雇用安定法の改正も含め積極的な対策を講じてまいります。
　また、高度な産業・雇用構造実現のための対策を講じるとともに、ホワイトカラーに対する教育訓練の充実など構造変化に適切に対応できる職業能力開発施策を推進してまいります。
　第三は、ゆとりが実感でき、安心して働ける勤労者生活の実現であります。
　勤労者のゆとりある生活を確保するためには、労働時間の短縮は不可欠の課題であり、年千八百総労働時間の早期実現に全力で取り組んでまいります。このため、週四十時間制の実現を目指す改正労働基準法の円滑な施行を図る中で週休二日制の普及に努めるとともに、年次有給休暇の取得促進、残業の削減等を図ってまいります。
　特に、中小企業に対しては、本年度に創設された奨励金制度等を積極的に活用するなど、中小企業の実情に配慮したきめ細かな対策を講じてまいります。
　また、職場における安全と健康の確保に向け、建設業を初めとして労働災害防止のための対策を一層推進するとともに、健康で快適な職場づくりに取り組んでまいります。
　さらに、中小企業の魅力づくり対策を推進するとともに、大都市圏の通勤混雑を時差出勤、フレックスタイム制の普及により緩和し、快適な通勤の実現を図るなど、勤労者福祉の充実のための施策を積極的に推進してまいります。
　第四は、多様な個性、能力が発揮できる環境の整備であります。
　男女の雇用機会均等の確保など女性が能力を発揮できる環境の整備、勤労者の職業と家族的責任の両立支援策、パートタイム労働法の円滑な施行等のパートタイム労働対策を推進するとともに、若年者の働きがい実現に向けた対策を推進してまいります。
　特に、最近の経済情勢に伴い、女子新規学卒者の採用抑制等が懸念されているところでもあり、男女雇用機会均等法の一層の定着に努めてまいります。
　また、十二月一日よりパートタイム労働法が施行されることとなっており、同法及びこれに基づく指針の周知に努めるとともに、来年度からは短時間労働援助センターによる短時間労働者の雇用管理の改善等を図るための各種事業を実施するなど、一層の対策の推進に努めてまいります。
　さらに、来年は国連の「国際家族年」でもあり、仕事と育児の両立のための施策の充実など、家族的責任を有する労働者への対策を一層推進してまいります。
　第五は、障害者雇用対策の推進であります。
　障害者雇用対策については、今後とも雇用率制度の厳正な運用を図るとともに、特に重度障害者に重点を置いて、職業リハビリテーションの実施体制の整備や通勤対策、住宅・福祉施設等の整備を進めていくなど、障害者雇用促進法の改正も含め、積極的に施策を展開してまいります。
　また、障害者に対する職業訓練の充実強化を図ってまいります。
　このような施策の展開に加え、国際化の進展に対応し、国際的な相互理解の積極的推進と国際協力・交流の展開、本年四月に発足した技能実習制度の適正かつ円滑な実施等を図るとともに、米国で開催が予定されている雇用サミットに対し積極的に貢献してまいります。
　また、外国人労働者問題についても、雇用管理の改善など適切な対応を図ってまいります。
　さらに、安定した労使関係の維持発展を図るため、労使の円滑な話し合いが促進されるよう努めてまいります。
　以上、当面する労働行政の重点事項について私の所信の一端を申し述べました。委員長初め委員各位の一層の御理解と御協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（石川弘君）　以上で所信の聴取は終わりました。
　　　　—————————————
○委員長（石川弘君）　この際、永井労働政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。永井労働政務次官。
○政府委員（永井孝信君）　労働政務次官に就任いたしました永井孝信でございます。
　経済社会が急速に変化する中で、働く方々の雇用の安定と労働条件の向上を図り、真に豊かでゆとりある勤労者生活の実現を目指す労働行政は、ますますその重要性を増すとともに、的確かつ迅速な対応が求められております。
　私は、坂口労働大臣とともに全力を尽くしてまいる所存であります。委員長初め委員各位の一層の御支援、御協力をお願い申し上げまして、私のごあいさつとさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（石川弘君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十一分散会
平成五年十月二十五日（月曜日）
　　　　午後一時開議
出席委員
　　委員長　石井　　一君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　保岡　興治君　理事　左近　正男君
　　　理事　前田　武志君　理事　権藤　恒夫君
　　　理事　三原　朝彦君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　石破　　茂君
　　　　　　稲葉　大和君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　久野統一郎君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　津島　雄二君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　穂積　良行君　　　　細田　博之君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　町村　信孝君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　岡田　克也君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　松沢　成文君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　前原　誠司君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　簗瀬　　進君　　　　川端　達夫君
　　　　　　高木　義明君　　　　正森　成二君
　　　　　　矢島　恒夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　証　　　　　人
　　　　　　　　（元全国朝日放
　　　　　　　　送株式会社取締
　　　　　　　　役報道局長）　　椿　　貞良君
　　　　　　　　椿証人補佐人　　赤松　俊武君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤斗志二君　　　　　久野統一郎君
　　笹川　　堯君　　　　　稲葉　大和君
　　白川　勝彦君　　　　　谷垣　禎一君
　　中川　秀直君　　　　　狩野　　勝君
　　細田　博之君　　　　　町村　信孝君
　　小沢　一郎君　　　　　松沢　成文君
　　柳田　　稔君　　　　　高木　義明君
　　正森　成二君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　大和君　　　　　笹川　　堯君
　　狩野　　勝君　　　　　中川　秀直君
　　久野統一郎君　　　　　斉藤斗志二君
　　谷垣　禎一君　　　　　白川　勝彦君
　　町村　信孝君　　　　　細田　博之君
　　松沢　成文君　　　　　小沢　一郎君
　　高木　義明君　　　　　柳田　　稔君
　　矢島　恒夫君　　　　　正森　成二君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一号）
　衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（内閣提
　出第二号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案一内閣
　提出第三号）
　政党助成法案（内閣提出第四号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第三号）
　衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案（河
　野洋平君外十七名提出、衆法第四号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（河野
　洋平君外十七名提出、衆法第五号）
　政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治
　資金規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第六号）
　政党助成法案（河野洋平君外十七名提出、衆法
第七号）
　　　　　――――◇―――――
○石井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに河野洋平君外十七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の各案を一括して議題といたします。
　ただいま議題となりました各案の審査に関し、テレビ朝日椿前報道局長の発言問題について、椿貞良君より証言を求めることにいたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見今後見監督人または保佐人並びに証人を後見今後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当な理由がなく宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　一応このことを御承知おき願いたいと存じます。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に対して助言することはできないことになっております。
　次に、今回の証人喚問についての理事会の申し合わせについて申し上げておきます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることいたします。全員御起立願います。
　　　　〔総員起立〕
○石井委員長　議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより椿貞良君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、椿貞良君、宣誓書を朗読してください。
○椿証人
　　　　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、
　又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成五年十月二十五日
　　　　　　　　　　　　　　　椿　　貞良
○石井委員長　宣誓書に署名捺印してください。
　　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○石井委員長　全員、御着席を願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際は起立して発言をしてください。
　なお、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願いいたします。
　　　　―――――――――――――
○石井委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねし、その後、委員各位の発言を願うことといたします。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　あなたは椿貞良君ですか。
○椿証人　椿貞良でございます。
○石井委員長　生年月日、住所、職業を述べてください。
○椿証人　昭和十一年十月四日生まれ、五十七歳でございます。住所は、川崎市宮前区宮崎二の六の十一Ｃのニニ七号。現在は無職でございます。
○石井委員長　それでは、椿証人にお尋ねいたします。
　本日証言していただく事項は、表現の自由、報道の自由にかかわる問題であります。本委員会といたしましても、表現の自由、報道の自由は尊重されなければならないものと強く認識しているところであります。しかしながら、今日の社会において、テレビ映像の持つ影響力は極めて大きいものがあり、テレビ放送にかかわるジャーナリストとして、公平、公正に真実を伝える姿勢を堅持されることが必要だと考えられます。伝えられておりますように、テレビ放送において特定の政党や特定の候補者に偏った報道がなされたとすれば、公職選挙法や放送法の規定の趣旨に照らしましても、大きな問題であると判断されますので、本日、証人として本委員会に出頭していただいた次第であります。
　それでは、具体的にお尋ねいたします。
　あなたは、去る九月二十一日に開催された日本民間放送連盟の第六回放送番組調査会に出席して発言されたと聞いておりますが、日本民間放送連盟の放送番組調査会とはどういうものですか。また、その会に出席された経緯について説明してください。
○椿証人　まず最初に、民放連の放送調査会で私が行いました不必要、不用意、不適正な発言が皆様に大変御迷惑をおかけしましたことを、最初に心からおわびいたします。
　今委員長がお尋ねになりました民放連の放送調査会というのは、私の理解では、民間放送の主要な局の編成責任者が集まりまして、自由な立場で放送について意見を述べ、議論をする会だというふうに受け取っております。その会には、放送をよく御存じの方々、有識者の方々を外部委員としてお招きしておりまして、そこで自由闊達に意見を交換する勉強会だというふうに私は理解をしております。
　そういう意味で、この調査会はお互いに個人の立場で自分の考えを発表する会でございまして、そういう意味で、その会で話された事柄は外部に公示されないというふうに理解しております。といいますのは、その勉強会で話しましたことが外部にそのまま漏れますと、自由な発言とか自由な討議が阻害されるわけでありますから、そういう意味で、私は、今回極めてその点は残念に思います。
　それから、この会は、御承知のように、放送についていろいろなことを知ってらっしゃるベテランの集まりでございますから、例えば、放送が公正、中立に行われなければならないとか、偏った報道をしてはいけないとか、そういうのはみんなが基本的には認識として持っているわけで、そういうことを抜きにしましてお話が始まっているわけでございます。それで、その話の中身が、外部のそういう問題に余り、理解と言うとおかしいんですが、知識のない方には極めて誤解を招くような点がありますが、調査会そのものにおいては、そういうことはないような形で話が進んだものと思います。
　ただ、私ここで申し上げますのは、私があそこで申し上げましたのは、あくまでも勉強会であって、要するにテレビの力が最近物すごく強くなっているわけで、やはり視聴者の求めるものを正しく我々は報道しなければならないというような姿勢で私はお話をいたしました。それで、そういう意味からいいまして、私どもの主宰します、私が主宰しましたテレビ朝日の選挙放送がそういう意味で成績がよかったものですから、ある点、自負といいますか、おごりといいますか、そういうものが先にありまして、私はああいうような、いわば常識を欠いた、脱線的な暴言をしたことだと思います。その点はまずおわびいたします。
　それから、その会に出席しました経緯は、たしか第六回目の会だと思います。私どもの編成局長、古川取締役がちょうど当番に当たっておりまして、それでテーマが政治と報道だからちょっとやってくれないかという依頼を受けまして、私はあの会に出席したわけでございます。
○石井委員長　証人に申し上げます。時間がかなり限られておりますので、質問には直接的に簡明にお答えいただければ大変ありがたいと思います。
　次に、質問をいたします。
　あなたは、第六回放送番組調査会でどのような趣旨の発言をされましたか。
○椿証人　調査会の議事録が既に公開されておりますので、あのような趣旨の発言をしたものでございます。
　ただ、はっきりとここで申し上げますのは、先ほども申し上げましたように、まあ仲間内の勉強会でございまして、ああいうような暴言をしたわけでございます。ただ、ここではっきり申し上げますのは、私、選挙中のああいういろいろな政治情勢がございまして、それが選挙後の結果、大体ぴったりと合った、それを見まして、まるで私が頑張ったような、また、テレビが頑張ったような、そんな錯覚に陥りまして、ああいうような発言をしたわけでございます。
　私どもは、放送が公正、中立てあるということはもちろん頭に入っているわけで、私どもの選挙放送がそういうものを逸脱したことは全くございません。それははっきりとここで申し上げます。
○石井委員長　報道の基本的な姿勢についてお伺いをいたします。
　テレビ朝日においては、表現の自由、報道の自由と政治的公平、公正との関係について、どのような方針のもとに番組の制作を行っておられますか。
　また、第四十回衆議院議員総選挙に関する報道において、テレビ朝日はどのような姿勢で報道されましたか。報道局長という立場にあったあなた自身はどのような姿勢で臨まれたのですか。
　さらに、あなたは、報道の姿勢について、報道局内において何らかの指示または示唆をしたことがありますか。
○椿証人　テレビ朝日は、公正な報道、政治的に中立な報道を行うということを前提にして免許をいただいているわけでございます。そういう意味で、テレビ朝日がその大原則をたがえて放送するということはございません。それはテレビ朝日の番組制作基準にもきちんと書かれていることでございまして、テレビ朝日の社員は社に入ったときからそういうことを徹底的にたたき込まれております。
　そういう意味で、今回の衆議院選挙の選挙報道に際しましても、その大原則を曲げて放送をしたことはございません。それから、それを曲げて放送するようにとか、そういうような指示を報道局長から出したことは全くございません。また、番組を制作するシステムからも、そういうことはないのであります。
　それから、今回の選挙報道に際しまして、もちろん、公平、中立てあることを大原側にきちんと正確に敏速に報道を行おうということは、私は報道局員に対して申し上げました。それ以外のことは何も申し上げておりません。
　したがって、あの議事録に書かれておりますように、例えば、五五年体制を突き崩すためにテレビ朝日はやったとか、反自民党政権をつくるために選挙報道を行ったとかという、そういうような言い方は、先ほども申し上げましたように、現実が、そういう現実が起こりまして、それを見て、結果的に、まるで自分の手柄であるかのごとく発言をしました、明らかなフライングな発言でございます。テレビ朝日が一部の政党それから一部のグループを当選させるような目的で、今回の選挙に際して報道を行ったことは断じてございません。
○石井委員長　法律の基本的な認識についてお伺いしておきたいと思います。
　公職選挙法第百五十一条の三では「虚偽の事項を放送し又は事実をゆがめて放送する等表現の自由を濫用して選挙の公正を害してはならない。」と定められております。また、放送法第三条の二では、放送事業者は、放送番組の編集に当たっては「政治的に公平」でなければならないと定められております。これらの規定に対するあなたの考え方をお述べください。
○椿証人　公選法の規定及び放送法の規定は、先ほどから何度も繰り返して申し上げておりますように、よく熟知しております。そういうものを守らない限り報道の自由ということはあり得ないわけでございまして、そういうことは、私、三十三年放送人として勤めているわけでございますが、片時も忘れたことはございません。
○石井委員長　それでは、私の最後の質問を申し上げます。今回は少し角度が変わっておりますけれども、よく聞いてお答えください。
　今回のあなたの発言によって、いろいろな影響が生じることが考えられます。例えば表現の自由、報道の自由が制約されるきっかけとならないか、あるいはその反面、テレビ放送の政治的公平、公正に対する国民の信頼性が損なわれたのではないかなどの意見も聞かれます。また、今回のあなたの発言は、日本民間放送連盟内部の会合になされたものとはいえ、報道関係者としてやや言い過ぎの面があったのではないかとも思われます。これらについて、あなたの率直なひとつ考え方をお述べください。
○椿証人　委員長が今御指摘いただきましたように、民間放送連盟の放送調査会という内輪の会合であれ、私の発言は極めて不用意、不適切でありまして、そういう意味合いで本当に恥ずかしく思っております。心からおわびを申し上げたいと思います。
　何度も申し上げますように、私どもは、今度の選挙報道に際しまして、公正、中立てあることを旨とし、偏向的な報道は全く行ってはおりません。
　ただ、私の発言が、何といいますか、放送の、放送に関しまして信頼性を損なわれるような事態が起こりましたことは、本当に心から反省をしております。
　ただ、何度も申し上げますが、テレビ朝日は政治的に公正、中立な放送を行ってまいりました。それは自信を持って申し上げることができます。
　それから、私発言が、私の先輩たちが営々としてつくり上げました日本のジャーナリズムのよき伝統に悪い影響を及ぼさないことを、心から祈念するものであります。それと同時に、今回の私の発言で、報道の自由に対して不当な介入が行われないことを、心から期待するものであります。
○石井委員長　以上をもって私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。谷垣禎一君。
○谷垣委員　自由民主党の谷垣禎一でございます。
　椿証人に、きょうは衆議院としての調査に御協力をいただきまして、まず心から御礼を申し上げたいと思います。
　今回のこの椿さんに証人で来ていただきましたのは、今も委員長からいろいろお話がございましたけれども、過日の椿さんの御発言等から、公職選挙法あるいは放送法、私どもが理解しております点から見ますと、いろいろこれは調査すべき問題があるのではないか、こういうことで、全会一致の結論によりまして、おいでをいただいたものでございます。
　この問題は非常にデリケートな問題でございまして、この数日のいろいろな報道を見ておりましても、いろんなお考えがおありであることは、私どももよく承知をいたしております。私も、報道の自由の侵害にわならないように、自重自戒をして質問をいたしたいと思っておりますので、どうぞ椿さん、リラックスして御質問にお答えいただきたいと思うのです。
　椿さんは、議院証言法についてはいろいろな御見解をお持ちである、よく御承知であるというふうに私ども理解をいたしております。ですから、今さら私が申し上げる必要はないと思いますが、この質問は椿さんを糾弾したり、あるいは追及したり、こういうつもりで行うものではございません。椿さんが報道人として御経験になったことを伺いたい、こういうつもりで私は質問をさせていただきたいと思っております。
　ただ、私が残念に思っておりますのは、この問題は非常に多面的な複雑な問題でございますので、私どもにおきましても、一面的な扱いではなくて多面的な掘り下げが要する問題でございます。そういう意味合いからいたしますと、今回質問するのは、今委員長質問がございましたけれども、私ども自民党と共産党だけ、野党だけが御質問をするということになっておりますが、できれば与党各党にもお出をいただいて、多面的な分析をしていただきたかった。その点では残念だと思っているわけでございます。
　前置きはそのぐらいにいたしまして、椿さんに対する御質問に入らせていただきますが、椿さんの、今委員長から御質問いただいたほかに、今のテレビ朝日、正式には全国朝日放送と、こう言うのだと思いますが、御入社時は日本教育テレビという名前だったと理解をしておりますが、御入社以来の簡単な御経歴、それから最近の従事なさった職名と申しますか、そういうものをおっしゃっていただきたいと思います。
○椿証人　私は、当時は日本教育テレビと申しておりましたが、昭和三十五年に入社いたしました。それで、ごくほんの一部の期間を除きまして、ほとんど報道の現場で仕事をしてまいりました。
　国会の記者もやりましたし、それから沖縄返還のときにはワシントン特派貝として向こうで仕事もいたしました。帰ってまいりまして、報道、外報のデスク、副部長、その他をやりまして、北京の支局長で三年八カ月向こうにおりまして、帰ってまいりまして、報道局次長それから報道局長でございます。
　報道局長になりましたのは平成元年の六月でございます。それで、昨年の秋から報道局それから国際局の分担というのを命ぜられまして、報道局長のままでそういう仕事をいたしました。それで、今月の十九日にテレビ朝日の取締役を辞任したわけでございます。
　以上です。
○谷垣委員　そうしますと、椿さん、ほとんど報道の分野を担当されてこられた。平成五年からは報道局長におなりになり、それから取締役としても平成五年から国際局、報道局の担当であった、こういうふうに理解してよろしいわけですね。
○椿証人　平成元年の六月に報道局長になりました。それで、取締役になりましたのは平成五年の六月でございます。ただ、去年の平成四年の秋から報道局長のままで報道局及び国際局の分担を仰せつかっております。そういうことでございます。
○谷垣委員　そこで、報道局長としてのどういう分野の仕事を、報道局長の職掌というものをごく簡単に御説明いただけますか。
○椿証人　報道局長の職制といいますのは、私どもの会社の規則によりますと、行政的には、報道局員を指揮命令して、報道番組をつくっていく、その責任を持つという形になっております。
○谷垣委員　報道局で所管しておられる番組、これはたくさんあると思うのですが、あの議事録を読みますと、特に「ニュースステーション」、久米さんとかあるいは田原さんのお名前が出ますが、そのあたり、どういう番組が報道局の主要な番組であるのか、お答えいただきたいと思います。
○椿証人　報道局が持っております番組は、日常的なニュース、もちろん「ニュースステーション」もそれはニュースでございますから、報道局の所管の番組でございます。それから、例えば今度の選挙放送に際しまして、私ども「選挙ステーション」という番組をつくったわけですが、それは報道局所管の番組でございます。それからもう一つ、月一回やっております田原総一朗さんが司会をやります「朝まで生テレビ」という番組は、報道局の番組でございます。
　ただ、田原さんがよく、非常に今問題になっております、田原さんが司会をやっております「サンデープロジェクト」という日曜日の番組は、報道局の番組ではなく、情報局の番組でございます。
○谷垣委員　そういうニュース、あるいは「ニュースステーション」、報道局所管の番組でいろいろキャスターとかコメンテーターがおられますが、そういうのを選択するのは、報道局の中ではどういう段階で選択されるのでしょうか。
○椿証人　報道局の日常のルーチンといいますか、毎日いろいろな放送を出していく、番組をつくっていくというのは、報道局長の下に報道センター長がおりまして、その下に編集担当の部長がおりまして、それから各種のデスク、それから番組の担当プロデューサー、そういう者がおります。日常的には、すべてそこで行われるわけであります。
○谷垣委員　そういう選択、まあ日常的にはいろいろなレベルのところで決められるのでしょうが、決裁というと、椿さん、報道局長のところで最終的な決裁ということになるのでしょうか。
○椿証人　行政的には、報道局長が報道局員を指揮監督していくわけでございますから、行政的といいますか、建前といいますか、そういうものは今谷垣委員がおっしゃったとおりでございます。ただ、そういうものを、そういう際に報道局長が口を入れるとか、そういうことは、私四年余り局長をやっておりますが、記憶にございません。ほとんどございません。
○谷垣委員　ただ、職員の上ではあなたが責任者というふうに理解してよろしいですね。
○椿証人　報道番組を指揮命令してつくらしていくわけでございますから、そういうことでいいと思います。
○谷垣委員　あなたのおつくりになっている、所管している番組には、いろいろ人気番組があるわけですが、責任者として自分の番組、これはかなりごらんになっていると思いますが、大体どのぐらいごらんになっていますか。
○椿証人　報道局の番組は、もちろん時間的な関係で生で見ることができないことはありますが、ビデオを含めて、私が所管をしている番組は全部見ております。
○谷垣委員　ちょっと先ほど所管の番組で聞き忘れたのですが、いろいろ特番というのを組むと思うのですね、いろんな、何というか、イベントがあったり事件がありますときは。例えばこの間の総選挙の際には、局長のもとで何か特別番組、特別企画みたいなものはございましたか。
○椿証人　選挙放送期間中の特別番組といいますのは、開票当日の午後六時からスタートしました「選挙ステーション」、それから翌日のたしか夕方の七時半からだと思いますが、田原総一朗、激論、日本の政治はどうなるかという、たしかあれは二時間半の特別番組だったと思いますが、その二つは選挙期間中、報道局が制作した番組であります。
○谷垣委員　あなたは、九月二十一日の放送番組調査会にお出になった。先ほど、この放送番組調査会の性格については委員長の御質問のお答えになって、民放主要局が集まって、自由な立場で議論する会だと。個人の考えで自分の考えを発表する場で、外部に公示されないというふうに理解しておられる、こういうことでしたね。
　私は、これはあなたと議論する場ではないので余りあれですが、私の認識とは非常に違うんです。私は、この民放の番組調査会というのは、やらせ問題を契機にして、民間放送連盟でやはりきちっと自浄作用をしなきゃいけない、こういうことでおつくりになった、そういう委員会だと理解しております。民放各社が、編成責任者がお集まりになって、外部委員も入って、そしてこれはテープも入って、録音して、きちっとやっておられたわけでしょう。それで、その結論を私どものところにもお送りいただいておりますが、いつも放送番組調査会月報というものにまとめて、私たちのところにお送りいただいているわけですね。
　そういたしますと、民放連の立場としては、私は、この会はきちっと中で民放の自律的な作用としてやっているんだ、その中身は、決して内部での議論というようなものではなくて、民放連としてきちっとこれだけの議論をして外にも示すという、そういうオフィシャルな性格のものだと、こういうふうに理解をしておるんですが、もう一回お伺いいたします。
○椿証人　民放連の番組調査会ができました経緯は、今谷垣委員がおっしゃられたとおりだと私も記憶しております。
　ただ、私の認識では、調査会はあくまでも内部の勉強会でございまして、そこで自由に意見を出し、自由に討議し、また自由に提言して、放送番組の向上に資すると、そういう目的であるというふうに私は理解をしておりました。理解をしております。
　もちろん、今谷垣委員がおっしゃいましたように、番組調査会の要録というのが出ておりまして、それは私拝見しております。
○谷垣委員　認識の違いをこれ、押し問答しても仕方がないと思いますが、ここで申し上げておきたいことは、先日、当委員会におきまして、郵政大臣の御答弁も、民放連としてはきちっと決議をしたオフィシャルなものだという御答弁がございましたので、これは申し上げておきます。
　そこで、御発言になったことは議事録に出ているとおりだと、こういうことでございましたね。
　それで、一つ伺いますが、これ、最初は記録があるのかどうかというようなことが随分議論になったように承知をしております。椿さんがこの会議でのテープ、記録というものがあるということをお知りになったのはいつですか。
○椿証人　テープがあるということは、私は知りませんでした。それから、それは当然、調査会でございますから、何か記録をおつくりになるというのは、それは当然でございまして、そういう意味で記録があるだろうということはもちろん知っております。
○谷垣委員　私は、このテープがあるなしの議論というのは、これは報道等で承知をしているだけですので、自分がみずから体験したわけではありませんが、これは椿さんに申し上げることではないかもしれませんが、非常に遺憾に思っております。初めはないとおっしゃった。それで、民放連の大会で、ある、こう御発言された方があって、出てくることになった。その民放連ではどうおっしゃっているかというと、これは報道の自由に反するおそれがあるから出さないうそをついたのだ、こういうことでありますが、私は、言論人であるならば、報道の自由に関係があるから出せない、こういうふうにはっきりおっしゃればいいのだと思うのですね。それをやはり言論人でありながら、ないとうそをつく、このような対応というのは私は甚だ遺憾だと思っております。これは椿さんに申し上げることではありませんが、一言申し上げさせていただきたいと思います。
　そこで、椿さんの御発言、いろんなことをおっしゃっておるのです。さっきは、いささかまあ逸脱したという御発言があるのですけれども、中身に即してまず御質問したいと思うのですが、例えばこういうことをおっしゃっているのですね。
　それにしましても、その自民党の守旧派という方々のズレと言いますか、バカさ加減というのはあきれ返るほど嬉しかったことは事実なんです。
　例えば、梶山幹事長と佐藤孝行総務会長が並んで座っていまして、何かヒソヒソと額を寄せて話しているとか薄笑いを浮かべている映像を見ていますと、まだ、あの時代劇の悪徳代官と、それを操っている腹黒い商人そのままなんですね。そういうものをやはりわれわれは家庭に送り出すことが出来たし、茶の間一般の受け取る視聴者はそれ
　をはっきりと見てきたわけなんです。こういうふうにおっしゃっているのですね。
　それから、もう少し先の方になりますが、やっぱり我が党の梶山さん、佐藤孝行さんを取り上げまして、こう言っておられるのですね。
　それは皆さまもご覧になっていてそういう印象を持たれたと思うんですが、例えば、細川さんもお殿様みたいに駘蕩と悠然たる風格があるし、羽田さんは政治改革一本やりできわめて誠実で真面目な印象があるし、武村さんはムーミンパパで、どれも明るくて、なんか弱々しいけれどもウソはつかないし、きわめてフェーバブルな好ましい印象をみんなが持ったと思うんです。
　ところが、自民党の梶山静六および佐藤孝行に代表される連中のイメージというのは、それは料亭であり、カネであり、なれ合いであり、談合であり、恫喝だったと僕は思うんです。で、どちらがいいか、どちらに軍配を上げるかは僕はやはり自明ではなかったかというふうに判断していま
　す。こうおっしゃっているのですけれども、私は、これはなかなか相当な御発言なさっていると思うのですよ。そこで、椿さん、個人的に佐藤孝行さんなり梶山静六さんなりにお会いになったことあるのかどうか、御存じかどうか伺いたいと思います。
○椿証人　梶山さん、佐藤孝行さんに、例えば記者会見の場とか、それから国会でとか、そういう場でお会いしたことはございます。
○谷垣委員　そういうときにお会いになって、やっぱり悪徳代官面とか悪代官風というふうに御認識だったでしょうか。
○椿証人　まあ、梶山さんそれから佐藤孝行さんに関する私の発言といいますか、私の受け取った気持ちといいますか、それは公党の最高首脳の方々に対しては極めて不用意な、不注意な考え方だと、そういうように思います。
○谷垣委員　不用意かどうか伺っているのではなしに、そういう認識を持っておられるかどうかということを聞いているのです、私は。お答えください。
○椿証人　そういう認識は持ってはおりません。ただ、選挙期間中に、私どもではなしに、ほかのすべてのテレビ局がいろいろな映像を出しているわけなんですが、その映像を見て、そういうような印象を持ったということを私はあの調査会で申し上げたことは、それは記録にあるとおりでございます。
○谷垣委員　こういう御発言はなさっているわけですね。
　それで、今は持っていないとおっしゃるけれども、それではちょっと聞き方を変えます。
　椿さんが御指摘になっている佐藤さんと梶山さんが顔を寄せて話し合っているツーショットというのは、お二人は何を話しておられる映像ですか。
○椿証人　どのような場面を指して言っているのかとか、そういうようなことは今定かには覚えておりませんが、例えば、選挙の開票速報をやっておりまして、自民党本部で幹事長と総務会長が座っていらっしゃる、それから、選挙が終わりました後の自民党の両院議員総会で壇上に梶山さんと佐藤さんが座っていらっしゃる、そういうような映像はテレビで何度も出たわけでございますから、その映像を頭に置いて私は申し上げたのだと思います。
○谷垣委員　そうしますと、あなたのおっしゃっていることは、具体的に梶山さんと佐藤さんがどういうことを話しておられる、その場でどういうことをやっておられるということと切り離して、要するに、無関係に一つのイメージを伝えるために映像を使った、こうおっしゃっているのですか。
○椿証人　私がそういう映像を意図して使えとか、そういうことを指示したことはありません。
　はっきり申しまして、私が今申し上げておりますのは、そういう映像を、私の局テレビ朝日だけではなしに、ＮＨＫも含めまして、すべての放送局があの時期テレビの画面ではんばんばんばん出たわけでございますが、その映像を見て、私はそういうふうな印象を持った、そういうふうに感じた、そういうことをあの調査会で申し上げたわけでございます。