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○吉田（公）政府委員　ただいま、民間の宅地造成に対する公庫融資についていろいろ御指摘がございました。それからまた、借地方式による点についてもいろいろむずかしい問題点があるのではないかという御指摘がございました。それぞれ御指摘の点を私どももいろいろよく承知し、検討しておるところでございます。簡単にということでございますので、今後とも鋭意努力いたしまして、民間融資についての改善、それから借地方式につきましては、いろいろむずかしい問題点について地主さんあるいは需要者、それぞれの立場が損なわれないような、すっきりした形になるような努力をいたしたいと思っております。
○始関国務大臣　借地方式の問題につきましては、御指摘のとおり非常にたくさんのむずかしい問題があると思いますが、いま計画局長が申しましたように今後一層研究いたしまして、善処してまいりたい、かように存じております。
○渡辺（武）委員　質疑に入ります前に、先ほど来の、言ったとか言わぬとかいう問題について、私も一言付言をいたしておきたいと思います。
　大臣、世はまさに花咲き鳥歌う好季節でございます。予算も通ったことだし、多少の浮かれる気持ちはわからぬわけではございませんが、あなたの立場を忘れた放言というのはよろしくないですよ。あなたの立場を忘れた放言によって、昨日来あなたの部下は下げなくてもいい頭を下げてあちこち走り回らなければならぬ、こういう他に大きな迷惑の波紋を広げているのです。本来あってはならないことなのですね。私は十数年来この建設委員会に身を置いておりますけれども、こんなつまらぬ論議をすることは初めてなのですよ。二度とあってはならないことなのですから、今後に臨む大臣の決意をまず最初にお伺いしておきたいと思います。
○始関国務大臣　さっきからるる申しておりますように、私といたしましては十分に研究いたしまして、また一つの信念を持って発言いたしておるのでございますが、人に迷惑をかけるのはよろしくございませんし、ただいまの御注意もございましたので、今後注意してまいりたい、かように存じております。
○渡辺（武）委員　心の底から反省したというふうにはなかなか聞こえにくいような答弁でございましたけれども、ひとつしっかり忘れないようにしておいていただきたい。くれぐれもお願いをしておきます。本来われわれは、建設委員という立場では、本当はおらが大臣を擁護し、かばっていくという立場を一面的には持っているのですよ。そうしできているのだ。ところが、今度の発言はかばうにかばえない。まことに残念だと思う。ひとつしっかりと肝に銘じておいていただきたいと思います。
　そこで質問に入りますが、いま、公共住宅一種、二種、公社住宅、公団住宅それぞれございますが、これには入居基準がございまして、所得による上限制限がございますね。まず最初にそれをちょっとお聞かせ願いたい。
○豊蔵政府委員　具体的に所得によりますところの入居基準を定めておりますのは公営住宅でございますが、公営住宅につきましては、標準世帯の場合につきまして、第一種公営住宅の場合は三百七万五千円以下、第二種につきましては二百四十万円以下というふうに相なっております。また、公団の賃貸住宅につきましては、いま申し上げましたように特定に入居基準として法定化しているものはございませんが、私たちの施策対象といたしましては、所得分位でいきまして大体第三分位の上位程度までの方々を対象としていくというふうに考えておりまして、その際、所得の低い方々に対しましては倍率で優遇措置をとるという措置をとっております。
○渡辺（武）委員　それはいつ設定をされて、改定はいつごろでしょうか。
○豊蔵政府委員　公営住宅の入居基準につきましては、昭和五十四年の暮れに設定をいたしました基準を使っております。しかしながら、現時点におきましては、その後二年有余経過いたしておりますので、早急に改正をしたいと思っておりまして、現在関係省庁と最後の調整をいたしております。近々その内容につきまして措置ができる予定になっております。
○渡辺（武）委員　今回の法改正の中で、段階金利制導入に伴って特例が設けられておりますね。その特例を具体的にひとつ御説明願いたい。
○豊蔵政府委員　今回の段階金利制を導入いたしますにつきましては、法律をもちまして、所得が低額であり、特に居住の安定を図る必要があるという方に対しましては、当初十年間と同様の利率でもって償還をしていただくというふうにいたしております。その考え方といたしましては、収入がおおむね公営住宅の二種程度の所得以下の方でありまして、母子世帯であるとか身体障害のある方とかあるいは長期の病気でいらっしゃる方等、特別な事情のある方につきまして、省令でもって定めていきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、竹中委員長代理着席〕
○渡辺（武）委員　公営住宅の二種以下というのは年収にして二百万そこそこですね、先ほど御説明ありました。本来そういう人たちは、いわば公営住宅の二種賃貸に入れるのがやっとというような人たちが、果たしてそうお金を借りて分譲住宅なりあるいはいろいろな持ち家を取得するということがあるでしょうか。
○豊蔵政府委員　現在の公庫を利用していらっしゃる方々につきまして所得分位別に見ますと、第一分位と第二分位合わせまして実は五〇％近い率になっておるように思われます。そういったようなことから考えますと、単純にその時点におきますところの収入だけがその方の取得能力を左右しておるとも思えない。たとえば将来の展望であるとか、あるいはまた土地等につきましていろいろと両親の援助をいただくとか、そういったような傾向もあるように思われます。
　それからまた十年後の判断でございますが、十年後になりまして、本来通常の方々は生活設計を立てられて、大体所得も伸びてまいりまして、一般的には負担率で考えますとおおむね半分以下くらいの負担率になるような状況の中でございますし、また、先ほど申しました入居基準の金額につきましても、今後はでき得れば毎年的確に改定していくことが必要であると思っておりますし、そのように努力をするつもりでございますので、入居基準の改正、そういったようなものと比較いたしますれば、ほかの方々に比しまして金利を上げるということが特に気の毒であるという場合の低額というには、一つの基準といたしまして、そのような基準でも十分対応できるのではなかろうかというふうに考えております。
○渡辺（武）委員　これはせっかくの特例が設けてあるのだけれども、私は逆に空文に等しいのではないだろうかと思う。つまり、いかにも困窮者を救ってあげますよという見たところいいような特例ですが、ところが、実際にじゃその特例に該当する人はどなたでしょうかとお聞きしますと、公営住宅二種に入居できる程度の収入の人、こういうことになりますと、本来住宅を取得しようとする、分譲住宅など買おうとする人は、必ずしもそんな自己資金だけでは、公庫の融資資金だけでは、年金融資も受けておる、労金の融資も受けておる、あるいはそれでも足らぬ人は親兄弟からの援助も受けておる、こういう形で分譲を受けておられると思うのですよ、実際は。そうして十年たって、やっとこれから不義理をしているところにぼつぼつ返していこうかというときに金利が上がる、そして金利が上がる特例として救済措置があるのは何だろうかと見ていくと、いまもおっしゃっておるように二種公営住宅にやっと入居できる基準の月収しかない、それ以上の人はだめだということになると、これはまさに空文に等しいではないか。いかにも助けてやるぞと言っておるが、実質あるだろうか、こう見ていくとほとんどその該当者はない、こうならざるを得ないのじゃないですか。
○豊蔵政府委員　私が申し上げましたのは、やはり十年もたちますれば一般的には所得も伸びていくということがございますし、また、物価の上昇その他によりまして、償還金の返済額の収入に占める割合というものも非常に小さくなってまいります。その小さくなってまいりました償還金を、いわゆる段階金利の導入によって返済することが困難であるということを考えました場合には、やはりいま申しましたような公営住宅の入居基準もかなり年とともに上がっていく、そういう中での金額を比較いたしました場合には、それ相当の、いわばほかの方に対しまして特例を設ける理由になるような基準の一つとして考えられるのじゃなかろうかということで、いまさっき申しましたようなことを現在考えているところでございます。
　それから、私、先ほど省令と申し上げましたが、これは政令の誤りでございますので、訂正さしていただきます。
○渡辺（武）委員　せっかくの特例が有効に働かないのではないかということなんですよ。つまりは七・三％になるわけですからね。相当金利としては上昇してしまう。ところが、本来はその住宅金融公庫の資金だけで家が建つものじゃないのです。この間も質問しましたけれども、住宅金融公庫がまるまる貸してくれるとしても、実際に家の建つ四〇％程度、半分にも満たない。だからこそ公庫以外からも相当な融資を受けなければならぬ。こういう状態の中にあるわけだから、その中でその一部分が十年たつと利息が上がっていくということは、これは大変な問題なんだ。だから何とかその救済事項はないだろうかと見ていったら、たまたま特例事項があった。じゃその特例に該当する人はどうだろうかと思ってお聞きすると、それは二種住宅に入居できるくらいの月収の人ならば、病気だとかその他の条件が整えば特例を適用していくのだ、こういうことなんですけれども、実際には現実の問題として、これは同じことなんですよ。法律を読んでいくと住宅金融公庫が八割貸すと、こうなっているのだ。ところが実際には、お聞きしているように四割くらいしか貸してない。それと同じことであって、大変な問題なんですね。救済しますよと言いながらも、じゃ実際だれが救済されるだろうかと見ていくと、ほんのわずかの人しか、ほんの特殊な人ですね。私はそういう人は分譲住宅に入るよりも、むしろ公営賃貸に入っている人だと思うのですよ。公営賃貸に入っている人を救済しようと思ったってどうしようもないわけでしょう、実際には分譲を受けた人なんだから。だからそこで線を引かれるということは、せっかくの特例が何ら生きたものにならないではないか。もう少し考え直す余地はございませんか。
○豊蔵政府委員　先ほどもお答え申し上げましたが、現在の住宅金融公庫を利用していらっしゃる方々に第一分位、第二分位の方がかなりいらっしゃるわけでございます。もちろん先ほど申しましたような、十年間の時の経過ということを考えますと、それぞれ皆さん所得も伸びられる、また、一方で貸付金の償還も楽になるというふうに思われますが、そういうような状況の中で、なおかついま申しました、十年たちましても第一分位程度のところにしか所得がない気の毒な状況の方につきましては、このような規定によりまして金利の引き上げを行わないという特例を開くということにするのが、恐らく実態としてもおおむね妥当なところになるのじゃなかろうかなというふうに考えておるところでございます。これも過去の結果でございますので、これをもって将来を直ちに推測するわけにはいきませんが、仮に昭和四十七年度に公庫資金を使われた方が、ちょうど十年たちました現時点におきまして、そのときの公庫の融資に対しまして段階金利が適用されたとした場合、月額どのくらい償還金がふえるかというのを計算をいたしてみますと、月額ではおおむね千円程度となっております。これがそのとおりにはいかないかと思いますが、こういう感覚が、今度これからの十年たちましたところで、現在の融資額に対してその償還金がふえる率あるいは額が、いま私が申しましたような程度の主観的な受けとめ方もできるのではなかろうか、それらを勘案いたしまして、特定の段階金利が、やはり適用をほかの方と違えるに最もふさわしい基準というのはこの程度でなかろうかというふうに考えておりますが、今後の社会情勢の変動も、十年の間にはどのようなことがあるかわかりませんので、この法律の趣旨に照らしまして適切でないということであれば、その段階におきまして是正をするということを考えていきたいと思っております。
○渡辺（武）委員　本来公営の一種、二種くらいの収入しかない人であるならば、つまりは分譲住宅を購入すること自身にも無理があるわけですね、月収からいけば。そういう人を救うというために特例を設けた、こうおっしゃるわけですけれども、そういう人を救うならばむしろ公営の賃貸一種、二種をふやせばいいわけですね。そして救うというのが本命でありて、それを少なくしておいて、無理をして家を買わせておいて気の毒だから若干救ってやろう、こういういわば逆転した発想に立っておられるような気がするのですが、いかがですか。
○豊蔵政府委員　私が申し上げましたのは、現在一分位、二分位の方の利用者が実態として公庫の利用をかなりの比率でしていらっしゃるということを申し上げたわけですが、いまお話ありましたように、それらの方々が自分で住宅を取得することができないという場合には、私ども政府の施策のいろいろな賃貸住宅等の供給によりまして、住宅政策を遂行していく基本に変わりはございません。ただ、十年後においてなおかつそのような低所得者の方に対しては、いまのような特例措置を適用することがよろしいのではないかということを申し上げたわけでございまして、いまは十分の所得がありましても、十年たちました十一年後に私が申しましたような基準に該当されたというような場合に、金利をそこで上げるのはいかがだろうか、こういうふうに御理解いただければよろしいのではないかと思うのでございますが、現実の問題といたしまして、一応基本のルールはルール、特例は特例ということを考えますと、いまのようなのが一つの考え方として整理できるのじゃないかということで申し上げたところでございます。
○渡辺（武）委員　住宅政策の欠陥を補うのだ、こういうことならわからぬでもないのですよ。そうではなくて、分譲されたその方々の利息が十年たつと上がるから、それを何とか気の毒な方には救う道を設けておこうという趣旨ですから、そう見ていくと余りにも基準が低過ぎる、低過ぎるがゆえにそれは空文に等しいのではないか、こういうふうに申し上げておるわけです。
　いまお聞きしたように、二種賃貸住宅にやっと入れる基準の人を対象にして救済をしていきますということですが、本来分譲を受けておる人の中にそんな人はそんなにたくさんおるわけないのだ。おるとすれば収入を実際ごまかしておるのだ。だから、少なくとも公営住宅の一種以上の月収のある人くらいを救っていこうというならわからぬでもないけれども、最低の基準ですね、最低やっとこれくらいの家賃がどうやら払える、その程度の基準の人、それしか入れないようになっているのだからね、いま。その人を救っていこうというのだからこの法律は空文に等しいのではないのか。そういう住宅政策の誤りがあるからここで何とかひずみを直していくのだ、こうおっしゃるならわからぬでもないと言っているのですよ。そうではないわけでしょう。そういうことは認められないわけでしょう、いかがですか。
○豊蔵政府委員　住宅政策もいろいろな角度からの対策を講ずる必要があるわけでございまして、公庫を利用される方という立場から見ますと、いわば国民の自助努力を前提としつつその取得能力を補完をして、良質な住宅ストックを形成するようにしようということでございまして、これは国民の住宅を求められるニーズに対するお手伝いという面があろうかと思います。したがいまして、みずからが住宅を建設してこれを国民の方々に直接供給するというものとは違いますので、若干そこには間接的な側面があるかと思うのでございますが、その中で、今回一般的な所得の上昇等を考え、また一面、公庫の将来の財政状況を考えまして段階金利制の導入をお願いしているわけでございますが、それはやはり現実問題といたしましてそういう段階金利制をとることがきわめて不適当である、そういう方々につきまして特例を開くというのが制度としての趣旨でもあろうかというふうなことも考えまして、いま申しましたような基準の案を考えているわけでございます。もちろんこの公庫の融資に具体的に段階金利が適用になりますのは十一年目以降のことでございますので、その間におきまして私どもが考えました一つの原案が実勢に即さない、この制度の本来の趣旨を生かすためにはそういう基準ではおかしいということになりますれば、私どももその時点におきまして必要なときどきに修正をし、的確な対応をすることを考えてまいりたいと思っておるところでございますが、現在の段階では、政策の総合的な制度の整備の中の一環で、こういったようなことも含めて考えることがバランスのとれたものじゃないかということで申し上げておるところでございます。
○渡辺（武）委員　私は、前回の討議のときに、このようなことをして財投資金を借り入れてくる、そして七・三分ですから、七・三分で貸し付けるならば補助政策というのはゼロになるのではないか、こういうふうに申し上げたのですが、よく考えてみるとゼロになるどころか金もうけが始まるわけじゃないですか。つまり財投資金というのは安い、低利な資金コストのものをたくさん抱えて、それで十分見合うように七・三が決められておるわけでしょう。そうじゃないですか。何ですか、そうしたら。答えてください。
○豊蔵政府委員　財投資金は資金運用部資金として公庫が借り入れておるわけでございまして、それはそのときそのときの預貯金金利等とも関連いたしまして動いているわけでございますが、政府の資金運用部資金の経理といたしまして、私も詳細は承知いたしておりませんが、その資金を借りる公庫といたしましては、少なくともそのときに借りました金利は二十年なら二十年、二十三年なら二十三年の間お払いいたすわけでございますので、仮に十一年目以降七・三％の段階金利をとりました場合に、公庫はそれによって利益を得るということはないわけでございまして、あくまでも同じ金利を支払わせていただいておる。厳密に申しますと、そのための、いろいろな回収のための事務費等々の費用はございますが、それは別の計算といたしまして、国が利子補給する対象となっております。
　それからまた十年間というのは、御承知のとおり五・五％を基本とする金利でお貸ししておりますから、その間の十年間は国の利子補給は続いております。また、毎年毎年新しい方にお貸しいたしますから、公庫の補助金の総額といたしましては相当程度依然として維持されている、そういうような構成になるのではなかろうかと思っております。
○渡辺（武）委員　確かに公庫はそれはもうからぬでしょう、七・三で借りてくるんだから。七・三でやって対々になる。私は公庫がもうかるとかもうからぬとか言っているわけじゃないんですよ。国の立場で見ればもうちょっと安い資金コストの金を集めてきているはずなんだ。郵便貯金なんかでももっと安いわけだからね。それを七・三で貸すということは、多少なりとも利益がそこにあるわけなんだ。それをストレートにそのまま貸していくと、いわば国の中で土地転がしのようなものだ。同じ会社が違う名目でダミー会社をつくっておいて、あっちやったりこっちやったり、それぞれ会社は違ってしまっておるからおれのところはもうかっておらぬと言う。公庫というものはおれはもうかっておらぬとおっしゃるけれども、国という立場で見るとそんなことはないはずだ、こう言わざるを得ないのですが、いかがですか。
○豊蔵政府委員　資金運用部資金につきましては、恐らく預貯金金利等と連動し、若干の事務費等が必要でございますから、そういうコストにつきましては金利の中に含まれておると思いますが、国がそのことによってもうけるというような仕組みのものとしてでき上がっていると私は思っておりませんので、でき得れば低いにこしたことはございませんが、私ども公庫を運用する立場としては、資金運用部資金を公庫にお回しして、それでもって運用しているというところでございますので、国全体としてのあり方は、よもやそういうことはないと思いますが、今後私も勉強させていただいて、できるだけ低くしたいという気持ちは変わりありません。
○渡辺（武）委員　そのような形で進んでいくと、住宅政策そのものが一体何だろうかというふうに私には思われてくるのですね。国の住宅政策というのは一体何だろうか。国というものがあって、建設省というのは別の会社であるわけじゃないですよ、住宅公庫というのが別の会社であるわけじゃないのだ、一貫しておるわけなんだ。だから、その一貫の中で国の住宅政策を十分に発揮できるように考えていかなければいけないのではないだろうか。ましてやことしの政府計画では約百三十万戸ということにしていらっしゃいますね。その百三十万戸の建設戸数ということを前提にして実質成長率五・二％というものを実際にははじき出しておられるのですよ。ところが、建設省が二日発表いたしました二月の新設住宅着工戸数は七万九千四百二十六戸なんですね。これは前年同月比で九・三％のマイナスなんです。このマイナスはどういう傾向になっているのかなと調べていきますと、もう九カ月連続して前年を下回っておるのですね。このペースでいきますと、本年の目標百三十万戸なんというのはおよそ達成不可能ではないだろうか、こう見ざるを得ないわけです。せいぜい百二十万がいいところではないだろうか、こうなるわけですけれども、いろいろな経済研究所等が一斉に本年度の経済成長率の見通しを大体三％台だというふうに発表いたしておりますが、政府も五・二％の経済成長率というものの予測の修正を余儀なくされておる。そういう中で、仮に住宅建設が十万戸減少するとどの程度経済に与える影響があるのでございましょうか。これは総額あるいは成長率等でちょっとお答えを願いたい。
○豊蔵政府委員　私も細かくは計算ができませんが、概して言いますと、十万戸は直接投資といたしまして一兆二、三千億円程度になろうかと思います。その場合にこれが実質的にどのくらいの比率になるかということになりますが、仮に実質一〇・四％の住宅投資の伸びがあるといたしますと、それの五十七年度の経済に対する寄与度は〇・六％ということになっております。いま十万戸程度というのを仮にこの一〇・四％のバランスにおいて考えてみますと、あるいは五％程度に当たるのかなというふうな感じがいたします。それで見ますと〇・三％プラスになるか、あるいはまた十万戸落ち込めば〇・三％程度引き下げるというような結果になるのではなかろうかという推測をいたしたところでございます。
○渡辺（武）委員　住宅の建設戸数だけをとってみても、そのようにもう大変シビアな問題が出てきているわけですね。だから、私は少しでも住宅が楽に建てられるような、特に民間自力建設というのを重視しているわけだから、その民間自力建設の、国民の皆さん方がお金を借りて自分の家を建てようとする意欲を何か摘み取ってしまうような政策ではないだろうか、こう思えて仕方がないわけです。だから、全体的に見て、確かに住宅金融公庫制度があって、金の不足している国民の人たちにお金を貸し与えるというのは大変いい制度だと思います。本来いい制度だと思うのだけれども、なかなか法律どおりにそれが行われていない。どちらかといえば資金枠が少な過ぎるということが言えるかもわかりません。ために、本来建設費の八〇％ぐらい融資しなければならぬのが、実際には別の単価を設けて、標準単価か何か知らぬけれども、そういうものをつくって、それの八〇％に、無理に法律に合わせておる。では実質的にどうなのかと見ていくと、もう半分以下の四〇％になってしまうというのが現実なんですから、実際はむしろそういうところを直していった方がよいのじゃないでしょうか。その基本になるところをそのままにしておいて、いわば枝葉の方を少しずついじってみたところで大した影響はない。貸付限度額を若干広げてみたところで、資金枠全体が広がっていかなければ、これはより一層競争が激しくなるし、大した恩恵を国民に与えていかないわけですね。そういう面ではより容易に家が建つような方向で基本的に考えていくべきではないだろうか。だから、何回も何回も建設委員会でも論議されたと思いますけれども、法律の趣旨にのっとってもう少し資金、貸付限度額をふやせ、こういうことが、いま貸し付けられている限度額は、われわれがもう七、八年前にもっと上げなければだめじゃないかと言った限度額よりもまだ低いのですよ。それは低いはずだ。いま実際に家が建つのは幾らぐらいでしょうか、幾ら公庫は貸しておられるのですかと聞くと一いや、実質的には四〇％程度です、こういうことになってしまうわけですからね。だから、相当無理をしないと家は建たないという現状にあるわけですよ。だから、公庫だけの金ではない。いまも申し上げておるように、私は最近売りに出たある団地をざあっと一遍調査をいたしましたけれども、ほとんどの入居者が公庫と年金のあわせ融資を受けているのですよ。そういう方々はまた労金にも借りていらっしゃる、それでも足らぬ人は親きょうだいからの援助を受けていらっしゃる、そうしてようやく分譲住宅を購入していらっしゃるのですね。だから、これはどのくらいになるのだろうかと試算をしてみましたら、月収二十万円の人だったら月に十一万ぐらいの返済ですよ。そういう中で段階金利制と言って十年以降は上がっていくということですから、これは相当問題にしておかなくちゃならぬ問題だと思う。
　埼玉の越谷にできて最近分譲に出た住宅の入居者の月収調査から全部私はやってみました。これは大変われわれが参考になる資料がたくさん出てきたのです。われわれがここで論議しているのは雲の上の論議ではいけないわけであって、現実に密着した論議がされていかなければならぬ。十年たつと月収もふえて生活が楽になるだろうから十分返していく能力が出てくるだろう、こういう推定の上で論議をしておったのでは、本当に入居者は大変なんですよ。だったらもっと資金コストの安い、五・五％で借りられる金の枠をふやしてくれるというならいいけれども、そうじゃない。それには一定の限度があるから、四〇％程度だ、だからもっと高い金利のものを借りてこなければならぬ、こういう現状にあるわけですからね。そして、頼みの綱としている住宅金融公庫の五・五％の金利が今度は引き上げられてしまうということですから、これはちょっと問題だと思う。その辺はどうお考えでしょうか。
　　　　〔竹中委員長代理退席、委員長着席〕
○豊蔵政府委員　五十七年度の住宅金融公庫の貸付条件につきましては、まだまだ不十分でありますが、最近におきましては数少ないかなり大幅な改善を行ったつもりでおります。限度額あるいはステップ償還あるいは所得制限の問題等々幾つか行ってきております。中古金利の引き下げもその一環でございます。これらを御指摘のように着実に改善をしていくということが必要であるわけでございますが、一方公庫の補給金がいろいろな状況の中で、戸数も充実をする、限度額も引き上げるという中で、将来の展望といたしましては非常な増大をいたします。そういたしますと、これまた現在の財政状況の中では非常な圧迫要因になるわけでございまして、これをこのまま放置しておきますと、私どもが考えております適時適切な貸し付け内容の充実ということが十分にできないおそれもある、そういうような考えもありまして、段階金利の考え方の基本には、本当に公庫の施策融資を必要とする方に、必要とするときに的確に行えるということをするのも一つの大きな要因であったかと思います。この段階金利が導入されますれば、将来におきます公庫の補給金の展望というものは安定をするわけでございますので、そういう中で今後とも各年度ごとに必要な施策を充実していく努力を続けられるし、またそれによって実現をしていく道が十分に開ける、こういうふうに考えておりますので、その点をひとつ御理解をいただきたいと思います。
○渡辺（武）委員　局長は一定の枠の中でお考えですから、だから自分のやっている仕事の中であれも改善したこれも改善した、相当の改善だ、こうおっしゃるわけですけれども、むしろこの際発想を一大転換をしてしまって、全然別個のことを考えていったらどうか。そしていまくらいの住宅政策はできないだろうか。こういう発想の転換も一応必要ではないだろうか。私この前にも言いましたけれども、日本の住宅政策、住宅局がことしの予算を一体何ぼ計上しているのかというと、七千数百億程度。大臣、七千数百億というのは、国鉄が赤字を出しておりますね。それの一部の助成金として国が出している金額ですよ。それがわが国の住宅政策だとすると、余りにも住宅政策に使う金が少な過ぎるのではないか。その枠の中で考えてしまうから局長はそれ以上発想が発展しないわけですよ。だから資金枠もふえないし、貸付限度額もこれ以上には——ちょっと直したら相当な改善をいたしました。あれもこれも改善しました、こう言うのだけれども、じゃ総枠は一体どうなっているのだろうかと見ていくと、国鉄の赤字に国が出している助成金に等しい。それがわが国の住宅政策。これは余りにも過小ではないか、こう思うわけですが、大臣、いかがですか。
○始関国務大臣　お答えをいたします。
　ゼロシーリングという財政再建の厳しい状況のもとにおきまして、住宅政策が内需拡大の柱として取り上げられましたのは、一般予算によるものよりは、いわゆる財政投融資を主としてやるということが、住宅政策が選ばれてきた根本的な事情によるものと思うのでございまして、民間の住宅でございますから金を貸してやる。そして、それに対して利子補給をやってやるということでございますから、一般予算からのあれは財政の金利補給の金と、あとは公営住宅等の資金になるわけでございまして、私どもはどちらかというと財投というものを主体にしてこれを考えていくという点が基本になっております。確かに不十分ではございましょうけれども、しかしどうも私の感じでは、公的資金による住宅建設というものはかなり進むのじゃなかろうか。あと一カ月、二カ月たちますと着工戸数が出てくるわけでございますが、そうじゃなしに、銀行ローンを主にします純粋の民間資金による住宅、こちらの方に非常に問題が多いのではないか、こういう点を考えますと、確かに不十分だと言えば不十分でございますが、いままでやってまいりましたことから言えばかなり前進している。これでとにかく一生懸命やってみたい、かように存じておる次第でございます。
○渡辺（武）委員　大臣も枠の中で考えていらっしゃるからそういうお答えしか出てこないのですけれども、本当にそうだろうか。発想の転換が必要だと先ほども申し上げましたけれども、じゃ住宅公団というのはわが国の住宅政策に本当に寄与しておるのだろうか。あれだけの住宅を建てながら、何万戸という空き家を抱えながら、狭くて遠くて高いと嫌われながらどうなんだろうか。これをもっと全然別な形で住宅政策を推進する方法はないだろうか。同じ資金量でもっと有効にやれる方法はないだろうか。実際にはこういうことはあると思うのです。だからそういう方向に発想を転換してもらう、思い切った転換が必要じゃないか。そうすることによって同じ資金量でもっとサービスのよい、家賃の安い住宅が提供できるようになるんじゃないだろうか。いまの場合、五年も十年も建てたままほっておいても、それらが全部資金コストとして次に入る入居者の方に転嫁をされていっておるわけですよ。だからそういうつまらぬことをやっておるならば、もっと民間活力を活用して、民間に全部任してしまったらどうだ。民間ならあんなばかなことをしておらぬですよ。ああしたら一遍につぶれてしまう。それは国が負担しておるならまだしも、プール計算して家賃へ家賃へと、原価主義ですからみんなかかっていってしまうのですよ。そうすると既存の枠の中はやめてしまって、わっと発想を転換して、わが国の住宅政策を一大転換させる方法はないだろうか。こういう発想が出てくるべきだ。これを御指摘申し上げておるのですが、いかがでございましょう。
○豊蔵政府委員　従来から行ってきたそれぞれの住宅政策の各手法、私はそれなりに意義があったかと思います。しかしながら御指摘のいろいろな隘路もございまして、そういうものにつきましては早急に打開をすべきであろうかと考えております。その打開策を模索する中では、いままでと同じ考え方では当然打開の道が開けない要素もありますので、私どももできるだけ視野を広くして、発想の転換をしなければいけないと思っております。その中で、たとえば大都市の中にございますいわゆる低質な木造賃貸アパート群等につきまして、住居の水準も低うございますし、また環境も悪いという面がありますので、これらはせっかくわりと立地条件のいいところにありながら、良質の住宅ストックとして役立てられておりませんので、こういったものをどのように誘導していくかということで五十七年度から新しい制度を導入することといたしましたが、これらを進める中で、足らざるところがあればさらに充実をさせていくというのも一つの方法ではないかと思いますし、先ほど来御議論になっております公団なんかでも考えるべきかと思いますが、借地方式などどのようにしたらうまく展開するか、こういったことも組み合わせて考えていきたいと思っております。
○渡辺（武）委員　現在マンション等購入しておる購買層、これを調べてまいりますと、その大半は三十代とその前後の人たち、こういう結果が出てくるわけですけれども、いわゆる何百万円という自己資金にはなかなか手が届かない人たちも中にはいる。したがって、親きょうだいの援助を仰いで、そしてそのマンションを購入するわけでございますけれども、御承知のように親族間の金銭のやりとりというのは贈与税の対象になってしまうのですね。したがって、やむなく一戸を共有するという形が出てきているのです。ところが、その共有登記というのは、同居をしなければならぬということになっておるようなんです。だからこの辺はもうちょっと改める余地があると思うが、いかがでございましょう。
○福永説明員　先生おっしゃいましたように、公庫の融資をいたしました場合に、共有登記の相手が同居をすることを公庫では条件といたしております。これは公庫の持ち家融資は公庫法の十七条一項で決めておりまして、「自ら居住するため住宅を必要とする者」にその住宅を取得する費用を融資するということになっております。したがいまして、融資を受けました方はその住宅にみずから居住をしなければいかぬ、それから、かつ所有をすることが要件になっておるわけでございます。こういう趣旨から考えまして、債務者以外の方が融資を受けた住宅を共有される場合におきましても、一定の親族等に限りまして申込人と生計をともにして、かつ同居をする場合に限り認めているというのが現状でございます。なお、申込者等が高齢である場合に、後継者を指定しましてその方が返済を継続していくという承継償還制度というのもございますが、この場合におきましても、後継者の方が原則としては同居をするということにいたしておりますが、何らかの事情でどうしても同居ができないというような場合につきましては、特に将来同居をするということを条件に共有を認めているのが現状でございます。
○渡辺（武）委員　先ほど来から討論しておりますように、住宅金融公庫がお貸しになるお金は実際の住宅の費用が四〇％程度ということだから、資金量が不足するからまだまだほかでも借りなければならぬし、さらに自己資金を増すために親きょうだいからも借りなければならぬ。ところが、親きょうだいから借りると贈与税の対象になってくるからやむなくそれを共有にしようという形にしようと思うと、今後は規則によって同居しなければだめなんだ、こういうふうにはねつけられておる、それが現状なんですね。だからその辺はもう、少し考慮する余地はないだろうか、こうお尋ねしておるのですよ。規則はわかっておりますからね。
○福永説明員　ただいま申し上げましたように、公庫の融資制度上から、共有につきましては同居を条件といたしております。これを全面的に廃止いたしますことは公庫法の趣旨からして適当ではないと思いますが、先生おっしゃるようなこともございます。今後におきましては、共有者の事情等に応じまして、融資住宅の入居時期等について一定の期間猶予をするというようなことについては、引き続いて検討をしていきたいというように考えます。
○渡辺（武）委員　それから中古マンションの活用といろことも大切な問題でござやます。ところで、この中古マンションはどんなに新しいものでも返済期間が二十年というふうに限定されておるのですね、だから、実際には貸し付けの際には物件を検査、審査されるわけですから、その築後の程度などの審査のリストをつくって、もう少し柔飲にそれに対応できないのだろうかどうだろうか。ほとんど新品と変わりないような中古マンションでも償還は二十年だ、こういうふうになってしまっておるのですから、余りにもしゃくし定規ではないだろうか。その辺はいかがですが。
○豊蔵政府委員　御指摘のとおり、いわゆる中古マンションにつきましては、従来からその価格も比較的低廉である、ある程度住んでいらっしゃるというようなところから、償還期間は二十年ということになっておりますが、今回金利の引き下げあるいは限度額の引き上げ等を行いましたので、そういうような意味におきまして相当の条件改善もされたかと思います。これらの活用状況も見ながら、具体的な対策につきましては将来検討させていただきたいと思っております。
○渡辺（武）委員　それでは最後に具体例を一件お聞きをして私の質問を終わりたいと思います。
　海外の駐在員というのがおりますね。わが国はいろいろの産業が海外に発展いたしておりまして、海外駐在員というのがふえておるわけですけれども、その海外駐在員であった人が帰国して早々にまた社内の転勤命令を受けた、したがっていま持っておった家を処分をしなければならぬ、こういう事情が発生をしたわけです。ところが一年以上住んでいないために居住用資産譲渡の控除が適用されないのですね。この場合は三年間以上も海外に行っておって帰ってきて間もなくですから、とても一年間というような期間居住をしておることは現実にできないわけです。こういうものは何か特例を設けて考慮してあげるということが必要ではないかと思うのですが、いかがでございましょう。
○滝島説明員　お答えいたします。
　いま先生御質問の点は、いわゆる居住用財産を売られた場合、課税上三千万円の特別控除というものが認められております。この三千万円の特別控除が認められるための条件でございますが、一般の土地等の譲渡をいたしました場合には控除額は百万円でございます。ところが生活の本拠をお売りになるという場合には、これを三十倍の三千万円にしているわけです。そのかわり生活の本拠でなければいけないという要件加重が行われてやるわけです。五十二年まではこのお売りになる時点においてまさに生活の本拠でなければいけないということになっておりまして、国内でちょっと転勤になって一年あるいは二年後に帰ってこられる、あるいは先生御指摘のような海外転勤から帰ってこられるという場合がすべてアウトということになっていたわけです。これは酷であるということで改正をいたしました。よく四月東京駅なんかに行きますと行ってらっしゃいとやっておりますけれども、転勤になります。四月転勤で家を離れます。それから三年、つまり三年後の四月を含む年ですから、三年後の十二月末までの間は、そこの家を本拠として使っていないわけでございますけれども、お売りになった場合に、三年前までは生活の本拠であったのだから、これについてば三千万円の控除を認めるという改正をいたしました。恐らく先生御指摘の点は、これが三年以上海外におられた、あるいは国内でも三年以上おられたという場合にはこの対象から外れるのではないかということかもしれませんが、これについては五十三年の税制改正をする際に十分検討いたしたようです。私は担当者でございませんでしたが、その場合どういうことを検討いたしましたかといいますと、お売りになる方の立場からしますと、それが三年前でも四年前でも五年前でも長ければ長いほどいいということになります。ところが、税務執行の立場からいたしますと、毎年納税者の方が四千万人近くおられて、大量の行政処理をしなければいけないわけです。しかも、その方々の中から実は五年前にあそこに住んでいたのだということを言われた場合に、本当に住んでい五のかどうかきちんと調べなければいけない。調べる義務があります。その辺ルーズにいたしますと会計検査院の指摘を受けます。ということで、執行上の立場からしますと、さかのぼる期間は短い方がどちらかというと好都合である。しかし納税者の方々の事情もわかりますので、できるだけさかのぼろうということで、ぎりぎりどこまでさかのぼれるかということを検討いたしました結果、三年という結論に達したわけでございます。
　もう一つ、この三年ということは、労働省所管の財形貯蓄というのがございますが、これも、財形貯蓄をやって海外に行って長くたちますと、その財形貯蓄から生ずる利子について課税が行われることになるんですが、三年程度であれば、その間留守をしておられても利子には税金をかけないという制度ができております。その制度も、実態を労働省の方が調査をされまして、大体三年という期間を置けば大多数のケースがカバーされるという判断に基づくものと聞いております。
○渡辺（武）委員　特定な人が不利益を受けないように、今後ひとつ十分にいろいろな特例を設けて、それは柔軟に対応していただくように要請をして質問を終わりたいと思います。
○村田委員長　これにて渡辺武三君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬崎博義君。
○瀬崎委員　政府は住宅建設を景気対策の主要な柱に上げて、五十七年度の住宅着工数の目標を百三十万戸にしているわけですね。しかし、五十六年度はほとんど毎月対前年比を下回ってきているわけなんで、間もなく最終的な確定数字は出るわけなんだけれども、まずは五十六年度の住宅建築着工の実績は百十万戸台、こう見るのが至当なんじゃないですか。
○豊蔵政府委員　先日、五十七年の二月分の新築住宅の着工統計がわかりました。それを加えまして五十六年度の二月までの実績をみますと、総計で百四万五千戸となっておりまして、対前年同期比マイナスの六・四％、戸数にいたしまして約七万戸の減少となっております。三月の動向がまだわかりませんが、このような状況で推移してまいりますと、昭和五十六年度の新設着工統計にあらわれます住宅の建築は、おおむね百十五万戸をあるいは若干下回るといったようなことになるのではないかと予想いたしております。
○瀬崎委員　ちょうど一年前の予算委員会で、私は、住宅着工の年別推移を見た場合、五十二年百五十三万一尺五十三年百四十九万戸、五十四年百四十八万戸と徐々に下がってきて、五十五年は百二十万戸程度に落ち込んでくるんじゃないか、これが急速に回復するという見通しが立つのか、こういう質問をあなたにしたわけですね。そのときに豊蔵住宅局長は、「五十六年度も相当程度回復の見込みがあるというふうに考えております。」こうお答えになっておるわけですよ。ところが五十六年度は、五十五年度をさらに下回って百十五万戸を若干割るんじゃないか。十万戸近くこれはまた減ってくるわけですね。一年前国会で「相当程度回復の見込みがある」と答えた局長として、こういう事態をどう説明されるのか。また、たった一年前の見通しすら全く狂うという結果、正反対になったわけですが、その要因は何だと考えているんですか。
○豊蔵政府委員　私どもといたしましては、昭和五十四年、五十五年に影響を受けました第二次オイルショックによりますところの建築費の高騰あるいは金融の引き締め、また高金利、そういったようなものがあったほか、御案内のとおり地価の急激な上昇というようなことが昭和五十五年度の住宅着工に大きく響きまして、百二十一万四千戸程度に落ち込んだわけでございますが、昨年の予算委員会当時におきましては建築費がようやく安定をしてまいりました。また、地価の上昇率もある程度鈍化をしてまいりました。そういったようなことから、五十五年度に比べて五十六年度はある程度回復するのではないかというふうに見ていたわけでございますが、その後国民の住宅取得につきましては、一般的に住宅価格と取得能力との乖離がどのように縮まるか、またはどのように開くかということが大きな要素になるかと思われますが、その住宅価格と取得能力との乖離につきましては、一般的な経済の動向、それによるところの国民の所得の上昇、そういったようなものが裏づけされる必要があるわけでございますが、遺憾ながら昨年一年間の勤労者の可処分所得につきましては、実質はかなりマイナスを続けております。そういったところから、若干の建築費の安定あるいは住宅ローン等の改善がありましても、この取得能力を回復するには至らなかったということが挙げられようかと思います。
　また一面、土地の価格にいたしましても、上昇率は鈍化いたしましたが、過去三年間で公示価格によって見まして総じて五〇％近くの値上がりがされており、また今回、四月一日に発表されました五十七年一月の地価公示も、確かに上昇率は鈍化いたしましたが、住宅地で全国平均八・三％程度であったかと思いますが、そういったようなことが取得能力を縮めるということではなくて、乖離を大きくする要因の一つでもあったかと思います。
　そんなようなことで私どもが当初に予定といいますか、見込んでおりました五十六年度の住宅建設は、予期に反しましてこのような落ち込みを見せているものと思っております。
○瀬崎委員　たった一年前のあなたの国会での答弁が単に淡い期待であったし、きわめて無責任な答弁であったわけですね。しかも、あなたがいまるる説明したようなことは、去年私自身が質問の中で指摘してあるわけですね。国民の実質所得が低下してきた、一方土地の高騰が続いているし、建築費も余り下がってないし、ローン金利も〇・三％程度の引き下げにすぎない、こういう状況のもとでは公共住宅に力を入れない限り住宅建設の目標は達成できないのではないか、こう指摘してあるのですよ。これに対して当時の斉藤建設大臣は、先生の御指摘のとおりだが、財政事情の中、前向きで取り組むという以外にいまのところお答えの言葉を持たないわけでと、きわめて苦しい弁解答弁をしておったわけでしょう。ただ、あなたはその後を引き取って、五十五年度の住宅建設の落ち込みについて、御指摘のような地価の上昇、建築費の上昇、住宅ローンの高金利、所得の伸び悩みがその大きな原因だと認めながら、回復の可能性はある、こう言ったわけですよ。それがまた同じ理屈であなたはいま弁解せざるを得なくなったわけでしょう。
　そして五十七年度はどうかとなると、前向きに取り組むと申し上げる以外ないと言ったその公共住宅、これを約六千戸近く減らしているわけでしょう。そしてまた百三十万戸を目指そうというんでしょう。少なくとも五十六年度の実績よりは二十万戸ふえなければいかぬわけでしょう。こういう状況のときに、五十七年度として百三十万戸建設に有効な政府の住宅対策として胸を張って言えるものは一体何なんですか。
○豊蔵政府委員　一つには、住宅金融公庫あるいは財形融資、そういったような関係におきまして貸し付けの限度額を上げました。それからまた、ただいま御審議いただいております中古住宅につきましての金利の引き下げあるいは所得制限の緩和、ステップ償還の延長、そのほか財形住宅融資につきましては新しく利子補給制度を導入いたしまして、当初二年間二％、次の三年間は一％というような措置を新たにとったところでございます。こういったような公的住宅金融を格段に充実いたしましたこと、また、かねてから問題になっておりました住宅土地税制につきまして大幅な改正を行うこととしたこと、これらが相当大きな効果があると思っておりますし、政府の経済見通しにおきましても、今後の経済の運営が的確に行われて、物価が安定する中で国民の所得の伸びも相当に期待されるということ、そういったようなことを総じまして、住宅をめぐる環境も好転をしているというふうに判断をいたしております。
○瀬崎委員　土地税制の問題がどうなるか。いずれにしたって現在庶民の手の届くような値段に土地がなるということはすぐには考えられないわけですよ。われわれはむしろ逆になるのじゃないかと思っているくらいです。しかし第一番に挙げられたのが、公的住宅金融について格段の充実をしたとあなたはおっしゃったわけですね。実は昭和五十三年あるいは昭和四十八年にも同じような趣旨、つまり住宅の建設を促進するためとして、公的住宅金融制度についていろいろな措置を講じられているわけですね。あの五十三年及びその前の四十八年のときの諸措置のうち、主なものだけごく簡単に答えてください、余り長い答弁は要らないから。
○豊蔵政府委員　四十八年あるいはまた五十三年におきましては、限度額の引き上げが中心であったかと思います。ただ、五十三年は、御案内のように財投金利が六・〇五というところまで格段に下がりましたので、それに合わせまして住宅金融公庫の貸付金利も五・〇五％というふうになったことも特徴的なことであったかと思います。
○瀬崎委員　その五十三年は公庫法の改正も同時に行われていますね。そのとき本委員会で当時の救仁郷住宅局長がこう答えているのですよ。「償還期間の延長のほかにも、利子を下げたり、限度額を上げたりするような方策があるわけでございますが、とりあえず法律改正が必要だということで、償還期間の延長ということをお願いしているわけでございます。それとあわせて、それは住宅政策基本の問題でございますが、当面の課題たる景気対策上も、こういった対策」、つまり限度額の引き上げ、利子の引き下げですね。「というものが非常に緊急を要するということでお願いしている次第でございます。」つまり、緊急に講じなければならない住宅政策として三つ挙げているわけです。法改正を伴うものとして償還期間の延長、あと住宅政策として行うものとして利子の引き下げ、限度額の引き上げ。住宅建設の回復に配意をする、格段に充実したというなら、少なくともこの三点は中心になってなければいけないのじゃないですか。
○豊蔵政府委員　ただいまお答え申し上げる中で、償還期間の延長を失念いたしておりましたが、五十三年に償還期間の延長も法律改正で認めていただきました。現段階で考えてみますと、木造住宅につきまして考えた場合に、償還期間は二十五年となっておりまして、これは相当程度の措置がなされているというふうに考えております。耐用年数その他のことから考えまして、これを余り延長するということは、延長に伴う償還金の額の減少にはそれほどつながらない、やはり十八年を二十五年にするあたりで非常に大きく効くということがあったかと思います。
　それは別といたしまして、貸付限度額につきましては、先ほど申し上げましたように個人住宅建設につきましては七十万円、また、団地住宅につきましては特段に百二十万円の引き上げが図られておりますし、また、財形融資につきましても財形貯蓄額の……（瀬崎委員「私が聞いたのはこの三つが中心でなければならぬ。それだけ答えればいいので、ごたごた説明は要らぬ」と呼ぶ）限度額につきましてはそのとおりでございますし、そのほかの金利につきましては、これは財投金利の今後の変動を見なければとてもいまの状況ではむずかしいわけですが、しかしながら中古住宅につきましての金利は初めてでございますが、格段の引き下げを行ったところでございます。
○瀬崎委員　そのとき私も質問しているわけですね。五十三年度からの貸付金利の引き下げについては〇・三％ぐらいと伝えられているが、もう少し配慮してもいいのじゃないか、こう質問したのに対して当時の櫻内建設大臣は、「手持ち資金と借入資金との割合も借入金がふえておるじゃないか、」借りている方ですね。「これは端的に言えば、借入者の内容というものがだんだん悪くなってきておる傾向を示しておると思います。一般的な経済情勢も反映しておるようにも思えますが、できればこういうような点が改善されて、より堅実なものになるような施策、方向が望ましいことは言うまでもない次第でございます。」これは所得をふやす政策がとれればそれにこしたことはない。「したがって、金利の点もできるだけ下げ幅が大きい方を望んでおるわけであります。」これは当時の櫻内建設大臣の答弁なのです。いまの建設大臣は金利についてどういうお考えですか。
○始関国務大臣　昨年の第二臨調におきましていろいろ議論はございましたが、基礎の数字は五・五％ということで、本年もその方針で五・五％に据え置いた、こういう次第でございます。
○瀬崎委員　ここで、いわゆる借入者の内容が悪くなっているということを当時の大臣が認めているわけですね。
　公庫に伺いますけれども、私がもらった資料で見る限り、いわゆる所得の低い方の方、第一分位の方は昭和五十一年一〇・一％の利用者だったのが五十五年は二〇・九％と、一番所得の低い層で倍増している。それから第二分位のところでは、二七・三％が二六・一％でほぼ横ばい。第三分位は二六・七％が二二・四％に減っている。第四分位は二二・七％から一八・八％にこれも減っている。第五分位は一二・二％から一一・八％にこれも減っている。つまり、公庫を御利用なさっている方はだんだんと所得の低い方にウエートがかかっている、こういう傾向ではないのですか。時間がないから簡単にやってください。
○関口説明員　五十五年の各分位の利用率は、個人住宅については先生御指摘のとおりでございまして、そういう意味では分位は、言葉は悪うございますが下方シフトの傾向を見せているというふうに私ども考えております。
○瀬崎委員　これは公共賃貸住宅の家賃が高いものだから、無理をしてでも持ち家を持とうかというふうな一つのあらわれではないか。そういう点では当時の建設大臣が心配した、つまり所得の低い人が借り入れに頼るわけですから、借入内容が悪くなってきている。こういう点では現在は実質所得が減っているだけに、なお厳しい状況になっていると見るのが至当ではないでしょうか。大臣いかがですか。
○関口説明員　ちょっとその前に事務的に御説明申し上げます。
　数字の上ではただいま申し上げたとおり、私どももそういうふうに認識をしておりますが、これはある意味で、先ほど来住宅局長が御答弁申し上げておりますように、公庫の融資制度の改善に伴いまして、皆さんが御利用しやすくなったという一面があることは否定できない、かように考えております。私どもはそういうふうに見ております。
○瀬崎委員　つまり公庫の方は、これまでの政府の持ち家政策で若干の改善があったと、ところが、賃貸住宅の方はもう家賃は上がるに任された、むしろ高い方へ高い方へと修正されていった、そういうことの結果のあらわれではないかと思うのです。
　それはともかくとして、とにかくそういう所得の低い層の方がお金を借りて、無理をして家を建てていらっしゃるという傾向が現在続いているという事実については御認識なさっていますね。
○始関国務大臣　家に入るにつきまして、相当高い家賃を払うのならむしろ自分で家を建てた方がいい、そういう心理的な状態が働いておることは事実だろうと思いますが、その辺の具体的な兼ね合いの問題につきましては、私といたしましては、どうも詳細お答えいたしかねます。
○瀬崎委員　こう言っちゃ失礼ですけれども、あなた、建設大臣なららしく、やはり政府の住宅政策に関係のある国民の状態をもう少しつぶさにちゃんと承知してほしいと思うんですよ。私は、前の大臣の答弁についてあなたがいまどういう認識を持っているかを聞いているのに、それすらはっきり言えないなんて、これは本当にどうかと思いますよ。
　さらに、昭和四十八年、五・二％の金利にしたでしょう。五・五から〇・三下げた。このときの議事録もちょっと繰ってみたのですが、当時の沢田住宅局長はこう言っていますね。「私どもはいままでのところ、いろいろ住宅政策上の公庫のあり方、これは理想的な姿をかなり描くわけでございますが、そのときでも現在の五分五厘程度のこと、非常に長期間に考えまして、これをもとにして住宅政策をやるということは一つの筋はあろうかと考えております。」「低い情勢ができればそれは低いほどよろしいし、それは何にはね返るかと申しますと、住宅の質なり、あるいは支払いの負担の減なり、こういうことにはね返りますので、そういう点は十分にやっていきたい。これは五％に下がっても何でも私はけっこうだと思います。」つまり二つのことを言っているんですよ。つまり五・五％という金利はきわめて長期的な期間を見通した水準のものである、時々の経済事情とか財政事情とか、こういうものに余り左右されないで貫くべき金利だという認識を述べている。もう一つは、同時にやはり政府の公的金融と言う限りは、できる限り国民の金利負担を下げられるなら下げた方がよいという思想を述べている、こう思うんですね。こういう国会答弁が過去に出ていることはよもや忘れていないでしょうね。
○豊蔵政府委員　私も、前の沢田局長が述べられておりますそういう施策金融のあり方につきましては同じ考えでございます。