Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安住委員　武藤長官のお話と、大蔵省のたしか涌井官房長のお話というのは、どうもこれは見解が違うような気がいたします。きのうのテレビを見て、新聞を見ていても、みんながそう思ったと思うのです。
　つまり、この財投の問題というのは、今いみじくも武藤長官は、融資をする以上はこれは金融であると。しかし、財政当局は金融だと多分思っていないと思うのです。これは大蔵省いかがですか。財投というのは金融ですか。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　財政投融資は、私ども従来から国の政策、特に財政政策をいわゆる融資という金融的な手法によって行う制度であるというぐあいに御説明させていただいております。
○安住委員　大蔵大臣それから官房長官、財投の問題で、きょうは私、本当は小泉厚生大臣にもおいでいただいて議論したかったのですが、お忙しいようだったので無理は言いませんでした。
　しかし、この問題は、やはり私がさっきからしつこくお話をさせていただいたように、金融と財政というものを一体で運営して、それが財政投融資となって、我が国がそれこそ高度成長の中で、住宅が足りないといえばそっちの方に資金を充てる、非常に効果的に使われたことを私は認めます。しかし、それが今後も続くかといえばそうではないという認識を持っているからこそ、私は、やはり財政と金融を行政の立場からも明確に線引きをすることが財投問題、ひいては特殊法人の改革の問題にもつながっていかざるを得ないと思うのです。そこの基本的な考え方が、大蔵省の言っていることも、それから長官のおっしゃっていることも、それぞれがみんな違う、原点が違うわけですから、意見が分かれたら行革はできないんじゃないかと私は思うわけであります。
　この財投の問題、これは基本的には、やはり行き着くところは金融と財政の問題、分離をするのかしないのかという問題にもつながっていきますので、もう時間がございませんが、最後に、これは官房長官そして大蔵大臣、この問題にどういうふうにメスを入れていくのか、この基本的な姿勢をお聞かせ願いたいと思います。
○三塚国務大臣　これは、制度がパーマネントなものは一つもありません。時流と政治の要請、社会、経済の要請で変わっていく、絶えず見直すのは当然のこと。ただ、財投方式でやらなければ大型プロジェクトの問題はできない、御案内のとおり。金融機関は五年とかというのが長い、あとは書きかえですからね。そういうことからいうと、一点、道路公団、高規格道路などというのはそういうことでしょう。
　そういうことで、確実に償還をされていくというものは、それは十二分に機能しておるという意味で、国民がサポートをしていますから、いいわけです。借りた金を返さなくて債務がこんなになっておる、役目は終わったのだと言われるものは、見直すのは当たり前です。そういうことです。
○梶山国務大臣　私は、まだ財投に関して一言もいまだかつて公的な場所で発言をした覚えはございません。もう少し議論の落ち着くところを見て自分の意見もまとめてみたい、このように考えています。
○安住委員　この金融監督庁、法案の細部についてはきょうは触れませんでしたけれども、我が党の池田議員それから枝野議員が言っているように、御指摘をさせていただきましたが、法案の細部の問題について大変問題があると私ども思っておりますので、修正案というものを出させていただいて、この委員会でまたその御審議をいただければと思います。
　時間が参りましたので、私の質問はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○綿貫委員長　この際、古川元久君から関連質疑の申し出があります。安住君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。古川元久君。
○古川委員　民主党の古川でございます。
　私そしてまた安住議員と、大先輩方から見ますと、私たちのような一年生の、しかも三十代の若造が大変にぎゃんぎゃんとうるさく言うのはまことに耳ざわりかもしれませんが、大臣方の明確な御答弁をいただければ四十分で終わりますので、どうか明確な御答弁をいただきたいと思います。
　きょうは、お忙しい中、武藤総務庁長官にもおいでいただいたわけでありますが、最近本当によく行政監察局は頑張っておられまして、私、見ていると、ここ半年で十年間ぐらいの仕事をしておられるのじゃないかなというふうに感じております。
　私どもが、この委員会にも付託されております行政監視院法案を提出いたしましたときには、行政監察局の廃止を打ち出したわけでありますが、その理由の一つには、長官が長官になられる前の行政監察局というのがどうもちゃんと機能していないのじゃないか、そういう認識をしておりましたから、そういう意味で行政監察局の廃止というものを打ち出したわけであります。
　しかし、最近の活動を見ておりますと、これはなかなかどうして、さすがやはり武藤長官というふうに私などは大変に感服しておるわけであります。やはりリーダーというのが大事だなということをつくづく痛感するわけです。同じ人でもとにかく長官の指導力によってもう組織がこれだけ変わるわけですから。
　そういった意味で、長官は、政治が行政をリードしていく、そういう本来の政治と行政のあり方を実践しておられるわけでありますから、きょうはその長官の指導力をぜひとも発揮していただきまして、きょうの御答弁を伺って、私たち、行政監視院法案のうちのこの行政監察局を廃止するという部分はもう取り下げてもと、やはり行政監察局というのは残しておこうと、そういうふうに決断できるような、やはり行政監察局というのは、行政の立場に立っているわけじゃなくて、通常の行政とは離れたところにあって長官の強い指導力のもとに行政のお目付役として存在しているのだ、そういう聞いている者が納得できるような長官らしい御答弁をまずお願いさせていただきたいと思います。
　最初に、最近、三塚大蔵大臣は私が話をしますとすぐ諌早の話になるのでもううんざりしておられるかもしれませんが、諌早の干拓事業について御質問させていただきます。
　私ども民主党、どうも一部の与党の人々の中には民主党が人気取りのためにやっているのではないか、そういう本論を外れたところで、党利党略のところでこの問題を議論してしまうようなところが若干見受けられるわけでありますが、私どもは決してこれは党利党略でやっておるわけでもありませんし、また、ムツゴロウを救おうということが特にクローズアップされておりますが、これは私たちは別にムツゴロウを救うことだけが目的じゃないのです。
　もっと大きな目的というのは、この諌早の干拓事業というのが、公共事業のこれまでのあり方、つまり、よく私ども地元でもそうですけれども、とにかく事業として着工してしまえば、後はもう何をしょうがお金は毎年ついてくる。だから、着工までこぎつけること、そこのところを一生懸命やって、着工してしまえばもう後は左うちわというようなところがあった。そういう公共事業のあり方について見直していかなければいかぬ。その公共事業のやられ方が問い直されている。その発端が私は諌早湾の干拓事業ではないか、そういうように考えて私どもは主張しているわけでございます。
　そうしたことから、民主党は人気取りをしているというふうにもし思われるのであれば、そういう問題意識を同じくしておられる諸先輩方は、ぜひとも政治家として、長官を初め、もう本当に次に総理にどなたがなられてもおかしくない、そういう方々がきょうお三方来ていただいておるわけですから、そのリーダーシップでむしろもう先にやっていただいて一向に私どもは構いませんので、そういう御決断をいただきたいと思うのです。
　きょう武藤長官に来ていただいた理由は、行政監察局がことしの二月二十八日に、農水省に対して、大規模な農業基盤整備事業に関する行政監察結果というのを勧告しているわけです。
　まず最初に農水省に聞きたいのですけれども、この勧告を行政監察局から受けて、農水省は何か対応はしたのですか。
○山本（徹）政府委員　総務庁から御勧告いただきました行政監察については、私ども十分に検討させていただいております。
　五月三十日までに御回答することになっておりますけれども、今の諌早の干拓事業についての御指摘は、環境に十分配慮し、また、土地利用、営農等の確実性について確認しながら適切に対処するというような趣旨の御勧告をいただいております。
　この事業の環境対策につきましては、六十一年に県の条例に基づきます環境アセスメントを実施し、工事を始めておりますし、また、現在、工事の過程におきまして、水質等の環境モニタリング、環境の監視、測定を行いながら、これを毎年広く住民の皆様方に公表して工事を実施させていただいております。
　また、土地利用や営農の点につきましては、事業の実施の工事計画の中に営農計画がございますけれども、これが現在時点で地元の農業経営として成り立ち得るものかどうか検証するために、地域の農業関係者のアンケート調査、また、現時点でのいろいろな農業情勢に引き直してこれを調査し、現時点で農業上の利用は十分図られるという見通しを持って進めさせていただいておりまして、これからも、この事業の実施に当たって、行政監察で御勧告いただきました点を十分尊重しながら事業を進めてまいりたいと考えております。
○古川委員　そうすると、十分勧告の趣旨は踏まえて、勧告は尊重しながら無視してやっているということですかね。それか、ちゃんと勧告の趣旨はもう今やっているとおりで十分踏まえているというふうに農水省は考えているということですか。
○山本（徹）政府委員　現在も勧告の趣旨を十分尊重して事業を実施しておりますし、これからもそのようにしてまいりたいと考えております。
○古川委員　武藤長官、今、勧告の趣旨を十分尊重しながら今事業を続行しているというお話があったわけでありますが、その行政監察局が勧告をした中には、昭和六十一年五月に関係一市十町の中核農家の約一〇％に当たる五百戸を対象に実施されたアンケート調査の結果、約六〇％の農家は規模拡大をしないという回答をしたという記述とか、また、その中核農家は、昭和六十年には四千二百九十七人であったのに対し、平成七年には二千百七十人と半減しているとの記述があるのですね。一体これで、こういう記述をしているのに、土地利用、営農等の確実性というのは本当に図られると考えられるのでしょうか。
　また、もう一つそこの中に記述があるのは、昨年七月には、諌早湾が締め切られれば多数の魚介類が死滅するおそれがあるとして、工事の差しとめの訴訟が提起されているわけですね。今これは係争中なわけですよ。実際に環境の面でそういう疑義を呈している人がいるにもかかわらず、本当にこれは環境に十分配慮していると言えるのか。
　現実に、四月にこの湾を締め切って、その後干潟が干上がり始めて、淡水化が進んで、今や魚介類は、長官もテレビで見てわかられると思いますが、実際に行っていただいたら、もう、すぐこんなのはというふうに思われると思いますけれども、どこか、何かこれは天変地異が起こった、あるいは戦争で焼け野原になった、そういうところかと思うかのような、荒涼とした、ひび割れた干潟の上に、貝の死骸とか、何かカラスがつついていて、大変な異臭がしている。果たしてこれで、今農水省が言った、勧告を十分に配慮して、環境にも配慮して、それで工事を進めている、事業を進めているというふうに長官はお感じになられますか。
○武藤国務大臣　私は、実はテレビでは見ましたけれども、現実を見ていないので、なかなかお答えがしにくいのでございますけれども、環境に十分配慮しながらやってくださいということはこちらから勧告しているわけですから、果たしてどういう形で、勧告どおり、環境に配慮しながらやってくれているのか、ちょっと私も現実を見ていないものですから何とも言えませんが。
　いずれにしても、農水省から、これも私は今三カ月となっているのがちょっと長いような気がいたしますが、一応今のルールでは三カ月後に勧告についてお答えをいただくことになっておりますから、これが五月末になるわけですね。ですから、ちょっとそれまで、私も今の段階で、いろいろ世間を騒がせていることは事実だと思いますが、では、けしからぬかどうかという判断は、やはり向こうから出てきた回答書に基づいて判断するというのが一応行政上のルールだと私は思います。
　しかし、現実に環境に十分配慮されていなければ、これは勧告と違うわけでございますから、場合によれば、再勧告をするなり、事業の見直しをもう一回していただきたいということをお願いするなり、それは起きてくることが全く可能性がないとは言えないと思います。
　しかし、実際問題として、どういう答えが出てくるのか、その答えに基づいて私どもの担当者が当然現場をまた見に行くことになるだろうと思いますので、その報告に基づいて私は判断をしたい。きょう現在でどうこうということはなかなか申し上げられにくいというのは、行政上の今のルールとして御理解をいただきたいと思います。
○古川委員　行政のルールはよくわかりますが、今求められているのは政治的な判断だと思うのですね。確かに、長官が言われたように、行政のルールでは、三カ月が来て、その勧告に対する対応が来てから、また監察局、そして長官として判断をされるというのがルールかもしれません。
　しかし、今干潟が置かれている状況を見れば、これがすべてだめになって、生物が全部死んでしまって、そういう一回だめになる状況をつくってしまったら、またこれを後に戻すということは極めて困難なわけなんですね。今、排水門をあけて、とりあえず海水を入れて、生物も生活できるような、そういう状況にした上で、むしろ、そうおっしゃるのであれば、勧告に対する回答が来たところで、そこの判断の結論を踏まえてまた排水をすればいいじゃないですか。
　それこそ、そんな、いやルールは三カ月です、それまでは何も手が出せないというのでは、私、最初には、行政監察局、いや大したものだと言ったのですけれども、まさに行政監察というのは、万一、本当にもうこれは今すぐこの行政をとめなきゃいけない、やっていることをとめなきゃいけないというときであれば、それはそこでちゃんと言えなければ、それをとめることができないのであれば、やはり同じ穴のむじなかと。
　最初に褒めさせていただいたのですけれども、いや、それは勧告のちゃんと返事が来るまでは何も言えませんというのでは、やはりこれでは行政監察局は要らないんじゃないかというふうに思わざるを得ないのですが、どうですか、長官。
○武藤国務大臣　おっしゃる気持ちはわかりますけれども、やはり今行政の一つの中で私どもやっているものですから、これは私は前から言っているように、私どもの行政監察局、私は相当尻をたたいてやってまいりましたので、少なくとも過去よりは変わってきたことは、これはお認めいただけると思うのです。
　しかし、私は、限界があることも正直痛感しております。委員会でも、私、前に予算委員会あたりで答弁申し上げておりますように、今のままではやはり横並びで、それだけ権限がないわけですね。だから、やはり法律改正してでももう少し権限強化をさせていただかないと十分な監察の効果は出てこない、これは私は痛切に感じております。
　今おっしゃることも私はよくわかるのです。思い切ったことを本当はやりたいのですけれども、ルール上そこを認められていないものですから、幾ら私が蛮勇を振るってやっても、それはどういうルールかと言われたときには、なかなかそれが答えられない。
　その辺は私も切歯扼腕しているというのが正直な気持ちでございまして、できるだけ早い機会に、私は、前のときは、臨時国会が秋に開かれれば、ぜひそこで法律を改正してでも、我々の設置法を改正してでも、ひとつもう少し権限を強化したものにしたいということを申し上げておるわけでございまして、それができない間は、残念ながら今申し上げたようなことしかできないということは、私は御理解をいただきたいと思うわけであります。
○古川委員　ルールがないとおっしゃったのですが、そこで、私は、いいルール、今の法律でも長官がその勇断を発揮できる場所があるのです。今からお伝えします。ぜひともそれを行使していただきたいと思うのです。
　私ども民主党は、おととい、とりあえず排水門を開いて海水を干潟に流入させて、死滅しつつある生物を救うことを求める質問主意書を提出いたしましたが、この質問主意書というのは、もう御承知のとおり、来週ぐらいには農水省から、来週か再来週になるかもしれませんが、きのう聞いてみますと、まだ農水省の方に来ていませんから、来週ぐらいになるんじゃないですか、うちに来るのは、というお話をしておりましたから、閣議にかかるのは再来週になってしまうのかもしれませんが、これは閣議の了解がない限りは、私ども返答をいただけないわけですよね。
　この閣議というのは、もうこれは言うまでもなく、全閣僚のサインが必要なわけであります。もし、この農水省の私どもの出した質問主意書に対する回答が、排水門をあけることはまかりならぬ、とにかく、このまま干潟が干上がって生物が死んでも、もうここまで来てしまったんだからだめです、あとはどんどん事業を進めます、そういう一方方向の回答しか出てこなかった場合には、これは、長官が、いや、もう一回検討する時間が必要だとお思いになられるのであれば、その場で署名を拒否していただければいいわけです。これは今の法律の中でできるわけです。
　そこでお伺いしますが、もし、そういう排水門をあけないという回答が出てきた場合、長官は閣議の中でサインをされますか。それとも、今おっしゃられたように、できるならばここで何とか言いたいと、その気持ちをサインをしないということで表明されますか。
○武藤国務大臣　正直、まだ質問書に対してどういう回答を農水省が出そうとしているのか、今おっしゃったのはあくまで仮定の問題ですから、私は、やはり閣議にかける前に十分その辺はチェックできると思っておりますので、どういう回答書が出てくるか、それによって判断をしたいと思っております。
○古川委員　長官は半から外交日程があるというお話を伺っておりますが、私は、それはいろいろな、ほかの条件はあると思いますが、少なくとも排水門をあけて海水を入れるか入れないかというところだけは、ほかのところの条件は別ですよ、しかし、もしそこがあけないということであったら、海水を入れないということであったら、サインをするかしないか、そちらの、するかしないかを聞いているわけでありますから、それは別に、仮定だから答えられないとかいう話じゃないはずであります。そこをお答えいただかないと長官にお帰りいただくわけにいかないわけでありますが、ぜひとも御回答いただきたいと思います。
○武藤国務大臣　農水省が、こういう議論もしておりますから、どういう形の文書を出してくるか、私は農水省がこれから考えることだろうと思っておりますから、そうして閣議にかかる前に当然私の目に入ると思いますから、こちらと関係のあることであれば当然私どもの方にも文書は目に入ると思いますので、その辺で、場合により私が行政指導をする場合もあり得る、こう思っております。
○古川委員　私は武藤長官に、総務庁長官として、行政監察局の長として判断をしろというふうにお願いをしているわけじゃないわけです。政治家武藤嘉文としてどういう判断をされるのか。閣議の中では、長官が所掌されているものだけでなく、すべてのものについて個人的な意見を述べることもできるはずでありますし、意見を表明することができるはずであります。その政治家個人としての判断を聞いているわけでありますから、ぜひともお答えをいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　だから、申し上げているのは、閣議に正式にそういうものが出てくる前に、私の役所との関連がございますから、当然、どういう形で質問書に対する答えを出したいかというのは私の目に入ってくるはずですから、その時点で私が判断をして、こういうことではちょっとこちらはオーケーしかねるよというようなところは注意をしてやるという行政指導は私はできるということを今申し上げたわけであります。
　ですから、閣議に出てくるものが今御指摘のようなものになるかどうかは、私は必ずしも、そういうものが出てこないかもしれないというふうに思っているわけであります。
○古川委員　私が聞いているのは、とにかくそういうものが出てこないかもしれないから今言えないというのじゃなくて、もしあけないというものが出てきたらどうするかということです。
　私は、長官が今このままどんどん事業を進めるのがいいと思っておられるのか、あるいはやはりもう一度議論する時間を設けるのがいいと思っているのか、もしいいと思っておられるのであれば、議論をする時間が必要だと思うのであれば、とりあえず一度海水を入れるということ、それには御納得いただけるはずだと思うのです。それが御納得いただけるのであれば、排水門はあけられないという回答が返ってきたら、論理的に言って、それは署名できないというふうにならざるを得ないと思うのですが、いかがですか。
○武藤国務大臣　なるべく閣議で署名を拒否するとかなんとかということは私は避けるべきだと思っておりますので、その前の段階でできるだけ調整をさせることのできるところは調整をさせたいという意味で私は申し上げたわけでありますから、その辺はそんなに気持ちとしては変わっていないと私は思うのです。
○古川委員　では、長官のお気持ちというのは、私どもが期待する方向で進んでいくというふうに考えてよろしいわけですね。そういうこととして理解をさせていただきますので、長官も次のがあると思いますから、そのように言っていただければと思います。
○梶山国務大臣　閣議は総理が主宰をするものでありますが、便宜私がその進行をいたしております。しかし、委員の今の、この問題の質問に対する意見があなたと同じ意見でなければ幾らお答えをしていてもお答えにならない、よって帰すわけにはいかないという理論は、内閣と委員会、議会の問題でありますから、協議願って、ちゃんとやってください。
○古川委員　私が最初に申し上げましたように、はっきりと一言言っていただければ別に何もとめるつもりは全くありませんから、そういうことを申し上げているわけでありますから、御了承いただきたい。
　どうぞ、もう長官は行っていただいて結構です。
○武藤国務大臣　よく御理解をいただきたいのは、私は先ほど、もう一回念のために申し上げておきますが、閣議で署名を拒否するようなことはなるべく避けるべきであると思っております。ですから、当然、こちらと関係のあるものはそういう質問書に回答するときには相談があるはずですから、そのときに私がよくそこで判断をして、これならいいのじゃないかということを私は申し上げようと思っているわけであります。
　それがそちらと全く同じ考え方に立つかどうか、そこは私は違うわけで、私は私の判断で、文書を見て、そしてここはこう直すべきだとか、これはもう少し書き直せとか、いろいろなことがあり得るというふうに思っており、そういうものになってくれば当然署名をすることになるだろうと思うと、そういう段取りを、手続を私は申し上げたわけであります。
○綿貫委員長　ちょっと古川君に申し上げます。
　先ほど官房長官からも御発言がありましたが、自分の答弁に対して全部いいあれが出ないから帰すわけにいかぬとかいうことは、委員会の運営上ちょっとおかしいと思いますから、そこは御注意願います。
○古川委員　わかりました。
　どうも長官、ありがとうございました。
　では、大蔵大臣の方にお伺いいたしますけれども、私は、先日の大蔵委員会では、みずから閣議に発議してはいかがか、そういうことをお誘い申し上げたわけでございます。では、大蔵大臣はこの質問主意書に対してはどう考えられるのか。
　もしこれを、先ほども長官の話の中でありましたけれども、否定するような話であれば、長官はとにかく閣議にかかる前に何らかの、自分の方から注文をつけるなら注文をつける、そういうことをやるというふうにおっしゃいました。大蔵大臣のお立場からしても、六月、この国会が終われば現地を視察したいというような御希望もお話しされておられましたし、こうした公共事業、大規模なものをあらゆる意味で見直していかなければ財政再建なんというものはとてもじゃないけれどもできないはずであって、財政再建、そして財政構造改革を進めるのであれば、これはやはりこうした問題についてもう一度よく検討する、そういう時間を──大体この事業というのは、四十五年間もある意味ではたなざらしにされてきて、ちょぼちょぼと進んできたようなものでありますから、何もここで一カ月、二カ月を焦る、そんな話ではないと思いますから、大蔵大臣はその質問主意書の回答に対してどのような態度で臨まれるおつもりですか。
○三塚国務大臣　これは、これだけ論議になった問題は、大蔵大臣として分析、検討しなければなりませんし、また、内閣ですから、基本的に内閣というのは一体でなければ運営がその都度つまずくわけですから、そのことは外部的に見て内閣不一致、こういうことになる。これは官房長官の言をまつまでもなく、大事なポイントはそこにあるのです。共同して責任を持つ、与党とともに国会に責任を持つ、国民に持つということでありますから、大所高所から本件に対応してまいる。
　今直ちにここでどうするということは、まだ主意書も拝見しておりませんし、またそれに──要旨は聞きました。同じ省の担当大臣がどう考えるのかの弁明も全くまだありません。そういう点で、後は私自身閣僚として全体を考え、判断をします。
○古川委員　今のお話を聞いていますと、閣僚、確かに内閣は統一しなければいけないというふうに、それはもちろん必要だと思うのですが、しかし何のために私たち政治家が閣僚として行政に入っているかといえば、それは政治が行政に国民の意思を私たちを通じて反映させていく、そのために大臣そして長官は内閣を構成しておられるわけだと思うのですね。
　そうしたら、これだけ国民の中でもいろいろな疑義があって、現実に、どう見たって、今このままこういう事業を進めていくのがいいかどうかということの非常に不透明なものについて、そして予算を所管しておられる大臣の立場からすれば、閣議で言えないのだったら、もう今から大臣が農水大臣に、これは予算の立場から見てももう少し見直すようなそういう時間をとってもいいのじゃないか、それくらい言われてもいいのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○三塚国務大臣　いかがですかと言われると困るんだよね。それは事務方を通じて、意見交換、調査、報告をしろ、こう言ってありますから、それからのことです。
○古川委員　事務方を通じて、事務方を通じてというお話が何度も出ますけれども、今やはり必要なことは、政治がみずからの責任で、みずからの意思で動くことだと思うのですね。事務方行政でやる、官僚がやること、そこから聞いてその意図で動いていたのでは、これはやはり政と官とのあり方、最初に武藤長官が言われたような、そして武藤長官が行政監察局の運営で大きな手腕を振るったような、やはりそうした、国民が見ていても、私ども民主党が見ていても、ああ、自民党も変えようとしているのかな、そういう気持ちがわいてこないですよね、事務方の意見を聞いて、事務方の意見を聞いてということになると。
　私は、大蔵大臣が政治家としてどういう判断をされるかということが聞きたいわけでございまして、その点について大臣としてはどういうふうに考えておられるのか。個人的に、三塚博という政治家一個人としての、政治家としての考え方をお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　九年度予算を大蔵大臣として認定をしておるわけですね、この部分について。認定をした以上、認定したものの責任は私にあるわけです。ですから、状態を私、見に行けないわけですから、御案内のとおり、毎日国会で論議をいたしておりますし、そういうことでありますので、報告をよこせ、こう言ってありますが、まだ参りません。それを見て判断するのは大蔵大臣、査定した立場にある大蔵大臣としてどうするか、こういうことでありますから、それ以上は聞かないでください。どうぞお願いします。
○古川委員　その後の御判断を、報告を聞いた後の大臣の御勇断を期待いたしております。
　先ほど官房長官、大変にお怒りになられたようでありますが、梶山官房長官は、政治がやはりリーダーシップをとっていくというふうに考えておられると私は理解をしている。そういう意味で、今までの官僚主導じゃなくて、政治が主導権を持ってやっていく、そうした政治をやっていかれる政治家だと思うからこそ、私は官房長官の御意見をお伺いしたいと思うのです。
　官房長官は、先ほど私どもの安住議員の質問に対して、野村の話で、私の個人で調査をするというお話をされました。この問題についても私は、官房長官が官房長官の個人の責任で、この門を開く、排水門を開いて、とりあえずこれだけ議論になっているものについて議論をする時間を設ける、そういう決断を官房長官であればできるのではないかというふうに期待をしているわけであります。
　そしてまた官房長官は、大変に政局観にすぐれておられるわけでもありますから、この問題でいつまでも排水門をあけないということでやっておられるようなことになれば、これは場合によって本当に内閣の支持率を下げるようなことも起こり得る、そういうものではないかというふうに官房長官はもう鋭く感じておられるのじゃないかと思いますが、よもやそういう危険を冒すようなことはされない、早い時点での政治的な決断がいただけるというふうに感じておりますが、いかがですか。
○梶山国務大臣　私が、前段取ってかわって積極的にこの場に立って申し上げたことは、議会は最大限に尊重さるべきもの、この立場は私は変わりがございません。さりとて、議会が内閣の決議それ自体に極めて強力に干渉することも私は排除しなければならない、これは政治家としてそう考えます。
　ですから、武藤長官も今大蔵大臣も、みずからの判断はもちろんお持ちになれる方であります。あなたの要求する政治的決断、政治的判断と言われますけれども、政治的な決断とか政治的な判断というものは、それ相応の資料、データに基づいて判断は下さるべきで、ただ単に感じで、ムツゴロウが大切だからえいと跳び上がるというようなことを私は申し上げるわけにはまいりませんし、今までやってきた経緯が、なぜ干拓になったか、なぜそこに災害防除があるのか、そういうものを見合わせなければなりませんし、もろもろのことの資料を整え、知見を整えてこの判断は下さるべきもの、このように思います。
○古川委員　じゃ、今までそういうもろもろの資料や判断もしてなくて、こういう事業がこのまま進められてきたわけですか。私は、最初に申し上げたように、決して、ムツゴロウを救う、そのために門をあけろと言っているわけじゃありません。この問題は、公共事業そのもののあり方、一度着手してしまったら、途中でいろいろの問題があっても続けてしまっていくという、そうしたこれまでの公共事業のあり方について、おかしいじゃないかと、もう一度そこを考え直す。
　だから私は、何もこの事業をここでやめろと言っているわけじゃないのです。一度ここで後に戻ることも可能な状況に戻した上で議論をして、官房長官もいろいろな資料、これから御検討されると思いますが、その上で判断をしていただく、その時間をつくったらいいじゃないかというふうに申し上げておるわけでありますから、そういうことからすれば、官房長官も今おっしゃられたように、そういう資料は今まで見ていないし検討もしていないというのは、これは事業を進められてきた内閣として、甚だ責任という点で疑義があると言わざるを得ないと思いますが、いかがですか。
○梶山国務大臣　この干潟の干拓問題のすべてを知るだけの私は知見がございません。そのことによって私が不適格と言われるならば、これは甘んじて受けなければなりませんが、それほどの調査研究をしなければそれぞれの予算ないしは事業というものを認定しないという立場には私は立ちません。それぞれの廨署廨署においてその問題の専門的な研究をなされ、なおかつ地元の合意を得てやられているという一つの普遍的なものを考慮に入れておればこそ、そういうものは成り立つ。一つ一つをくまなく全部調べることの能力があなたに、あなたは神様のような人ですからあるかもしれませんが、私には、残念ながら古い人間ですから、そこまでの能力は持ち合わせがありません。しかし、今からでも勉強はしようと思っております。
○古川委員　私が申し上げているのは、だれもそんな神様みたいな人はいないのです。ですから、誤りがあった、そうじゃないかというようなときには、今長官は勉強しようと思われているわけですよね。もし今から長官が勉強されて、これから一カ月後とか二カ月後に、やはりこの事業はおかしかったというようなことになった場合には、どうするのですか。もうそこまでいってしまったら、いや、もうでもここまで来たら、全部干上がっているし、すべていないから、これはやるしかない、そういうふうになってしまうわけですか。じゃ、それは、仮にそういう状況になっても、この事業をやめるなんというそういう判断も出てくるということなんですか。
○梶山国務大臣　私の申し上げている意味がおわかりで、なおかつお尋ねになっていると思いますが、私は、あなたが言う水門をあけるということがどんな影響が出るのかもよく知りません。あなたは、水門さえあければ、全部すべてのものは中立のニュートラルになって、なおかつその次に即刻物事が前へ進むというふうに御理解になっているのかどうなのかもひっくるめて、私はまだそれだけの知見がないということを申し上げているわけであります。
　門をあけることによってどんな影響が出るのか、どれだけの工事の遅滞が起きるのか、あるいは今までの投資に対してどういう問題が起きるのか、それをあなたは全部知っていて言っているのでしょうから、その問題に対してお互いに私は勉強しなければならないということを申し上げているわけでございます。
○古川委員　この議論を続けていても水かけ論に終わると思いますから、この辺にさせていただきますけれども、私は、この問題というのは、ただ単に、もう何度も繰り返しになりますけれども、ムツゴロウだとかそういう、もちろん環境の問題も大事でありますが、今この国がやっていかなければいけないこと、そして橋本内閣が命運をかけて行財政改革をやるということであれば、今までのあらゆる公共事業について見直しをしていかなければいけない。
　確かに、この門をあけることによって何らかの被害は起こるかもしれません。その問題については、逆に、これから事業を進めて新たに何百億、何千億とお金を投入するよりも、そういう被害が起こらないようにその部分の手当てをした方が、実は金額的に言えば経済的であるかもしれない。そういうことも、官房長官は、私が全部知っているのだろうと、そういう大変に御皮肉を言われましたけれども、私どもの党なんというのは本当に衆議院だけで五十人の小さな党で、そんな調査能力はありません。内閣はまさにたくさんの役人もおられて、そういうことを日々調査するだけの能力もあるわけですから、それは早急にやはりやられて、そういう意味で私たち国民が期待しているのは、内閣はそのために、行政というのはそういう我々が知りたいことを、そしてこういう疑念を持っていることをちゃんとクリアにしてくれるように、そのためにあるはずなんです。
　国民のための行政であるはずですから、私は官房長官にお願いしたいのは、今この問題を、そうおっしゃられるのであれば、至急に、ではあけたときにどういう問題が、これはマイナスだ、こうなると幾らかかるとかそういうことを、むしろそういうことであれば、この事業を進めるのはこれだけで、ここをあけることにかかって生ずる被害よりも、これから事業をどんどん続けていった方がむしろ経済的にもいいのだというようなことをお示しをしていただきたい。その辺がわからないで、今の皆さんのお話を聞いていても、非常にまだそこははっきりとしていない状況では、やはりもう一度議論をする場を設けていただきたい。
　私どもが言っているのはその一点でございますので、ぜひともその点を考慮に入れていただきまして、本当は金融監督庁の質問をしたがったのですけれども、こういうことになってしまいましたので、これで私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○綿貫委員長　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　金融監督庁について最初に御質問したいと思います。
　金融監督の独立と権限の強化というのは今大変強く求められていると思います。空前のバブル経済とその破綻、その過程で護送船団方式と言われる状況というのが大変弊害があったということで、いろいろ指摘をされております。
　住専問題あるいは東京二信組の問題、あるいはアメリカでの大和銀行の不正事件に対する大蔵省の対応、最近では野村証券の総会屋に対する不法な利益供与、こういう相次ぐ不祥事に国民の怒りが今非常に高まっております。これにどうこたえるかというのが政治の課題だと思うわけであります。
　私どもは、大蔵省から独立をした金融監督機関の設置、これを強く主張してまいりました。提案されている金融監督庁の新設というのは、検査監督権限を大蔵省から分離をする、そして単独の専門機関をつくるということでありまして、これは組織的には私は一歩前進しているというふうに思います。しかし、実際に求められている課題から見ますと、まだまだこれは不十分だというふうに思っているわけであります。
　一つは、独立した行政委員会、権限を持った行政委員会になっているのかどうかという点でございます。昨年の九月二十五日の連立与党の合意文書、ここにありますけれども、この合意文書の中ではこのように言っているのですね。「公正取引委員会のような国家行政組織法第三条委員会として独立した機構を設置する」、このことを基本にするとされていたと思うわけでありますが、これはこのとおり確認してよろしいでしょうか。
○畠中（誠）政府委員　先生御指摘の文書はたしか去年の九月時点の文書で、最終の合意文書ではないというふうに理解しております。
○佐々木（憲）委員　最終の合意ではないけれども、九月の時点では先ほど申し上げましたような内容になっていたわけであります。
　ところが、現実に、その後の経過それから実際につくられた法案を見ますと、この金融監督庁設置法案によりますと、同じ総理府の外局とはいいましても、公取型三条委員会とは違いまして、独立性の弱い監督庁ということになってしまったわけでありますが、なぜこのように後退したのか、その理由を明らかにしていただきたいと思います。
　この過程で大蔵省の巻き返しがあったのではないかと言われておりますけれども、それは事実でしょうか。
○白須政府委員　お答えいたします。
　昨年九月の与党・大蔵省改革プロジェクトチームの報告、これは論点整理ということで取りまとめられておりまして、特に、新機関につきましては基本的方向が示されているものでございまして、そこにございますように、「各国の機構も参考にしながら具体化することとする。その際、次のような要件を満たすことが必要であると考える。」ということで、幾つかの要件を挙げているところでございます。
　この点につきましては、与党内におきまして、行政委員会型も含めましてさまざまな御議論がなされまして、最終的に、国家行政組織法第三条に基づく庁ということで金融監督庁を総理府に設置するというように、昨年十二月二十四日の与党の合意でなったというふうに承知しているところでございます。
　政府といたしましても、民間金融機関等に対します検査監督と申します執行面の機能、これは長官の指揮監督に服します金融監督庁によりまして十分に発揮されるものと考えまして、かような法案を提出させていただいているところでございます。
○佐々木（憲）委員　十二月にはそうなったということでありますが、その過程で、十一月に大蔵省が根回しに使ったという文書がありまして、それは報道もされているわけですけれども、「独立官庁では優秀な人材の確保は困難」、こういうふうに書かれているわけでありますが、これは今もそういうふうに考えておられるわけでしょうか。
○武藤政府委員　組織をどうするかという議論の際に、職員の、人材の確保という観点が必要であるということは十分考えなければならない。この点につきましては、そもそも今御指摘のあった九月の与党の中間整理の中にもその旨が書かれているというふうに理解しております。
○佐々木（憲）委員　「独立官庁では優秀な人材の確保は困難」、こういうふうに書かれていたわけであります。この立場は今も変わらないかというふうにお聞きしたわけですが、お答えにならないのですが、いかがですか。
○武藤政府委員　私どもといたしましては、この与党の中間整理のところにもありますように、専門的能力を有する人材が確保できなければならない、こういう趣旨のことを考えているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　「専門的」という言葉を使われましたけれども、十一月の文書では「優秀な人材」、こうなっているわけですね。それで、公正取引委員会は、では我々は優秀ではないのかというようなことで、事務総長が烈火のごとく怒ったというふうに言われているわけであります。つまり、大蔵省の意識の面で、これはやはり常識から外れているのじゃないかというふうに私は思うわけであります。
　法案では、検査監督を金融監督庁、それから企画立案は大蔵省、この二つの機能を基本的に切り離すということで提出されているわけでありますけれども、お伺いしたいのですけれども、なぜこれを、二つの機能を切り離したのか、その積極的なねらい、その理由ですね、これを伺いたいと思います。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　今般の金融行政機構改革におきましては、与党の合意を踏まえまして、政府として検討いたしました結果、企画立案という政策面の機能、これを担う機関、また検査監督という執行面の機能、これを担う機関、これをそれぞれ独立の官庁として設ける。これによりまして、公正かつ透明な行政の実現に資することができる、こういう考え方でもって両者を切り離すという考えでございます。
○佐々木（憲）委員　透明かつ公正なという答弁でありましたが、それで、具体的な内容を見ますと、必ずしも検査監督機能と企画立案機能というのは明確に分離されていない。例えば、大蔵省の権限を定めた大蔵省設置法改正案、この中には、預金保険機構を監督する、こういう部分がありまして、監督という点を大蔵省に残しているわけであります。
　二月二十五日の与党三党の合意では、預金保険機構に関する大蔵省の権限を三つに分類をしまして、個々の金融機関の破綻処理に関する権限は金融監督庁、定款変更の認可などの場合は大蔵省、特例的な破綻処理に関する権限は両者の共管、こういう三分類が行われていたそうであります。ところが、大蔵省設置法改正案によりますとこういう明確な分類になっておりませんで、預金保険機構については大蔵省が監督する、こう明記されているわけであります。
　大蔵省に全般的な監督権を残して、それで、金融監督庁設置法案には個別の権限だけは書き込む。こうなりますと、分離ではなくて、大蔵省は監督庁よりも上位の監督の機関になってしまうというふうに思うわけですけれども、なぜこれを、預金保険機構については大蔵省に監督権を残したのか。これでは、検査監督を移すという趣旨から外れているのではないかというふうに思うわけですけれども、これはいかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、柳沢委員長代理着席〕
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　検査監督を移すということで申し上げておるわけでございますが、これは、民間金融機関等、つまり事業を行います民間金融機関等の検査監督につきましてこれを移すということでございます。預金保険機構、これは、言いますと預金保険法に基づきまして、預金保険制度という制度、仕組みを担っていく認可法人という立場のものでございます。
　したがいまして、いわゆる民間金融機関等と同じ検査監督というレベルでとらえているわけではございませんで、預金保険の所管等につきましては、いわば民間金融機関等に対します検査監督ということの延長線上ということで、検査監督を通じまして実態を把握しているという点から、いわゆる個別金融機関に対します適格性の認定、これを監督庁が所掌する。
　他方、預金保険制度そのものの中身を構成いたしているわけでございますこの機構が決定いたします保険料率の設定の認可とか機構の業務の範囲とかいう定款変更認可、あるいはいわゆる整理回収銀行その他に対する出資の認可とか、そういうような保険制度そのものの枠組みに係るもの、こういうようなものにつきましては、その認可法人といたしましての機構の監督というものと一体のものといたしまして、大蔵省の方で所掌ということで整理をいたしているところでございます。
○佐々木（憲）委員　今の説明は、結果的にこうなったというその結果についての説明だけでありまして、私が質問したのは、二月二十五日の与党三党の合意の三分類から今回の法案は変わっているではないか、このことを聞いているわけです。二月二十五日の合意と違うという点はお認めになるわけですか。
○白須政府委員　お答えいたします。
　預金保険法の改正案、こちらの方をごらんいただきますれば、ここで申し上げましたとおり、また二月の与党の方の合意、御説明いたしましたものと同じということでもって何ら変わっているところはないというふうに考えております。
　なお、設置法におきましては、個々のものを、一つ一つを必ずしもすべてを書くものではないということでございまして、また既に、大蔵省設置法の場合には、現在ある規定がございます。この規定のうちのあるものは削り、あるものは残し、またそれに対応する規定を監督庁の方に設けるとか、そういうことで処理いたしておりますので、一方に、監督庁設置法の方に、事務及び権限の方におきまして適格性の認定、その辺が書いてある。他方、大蔵省設置法の方に預金保険機構の監督が残っておる。これは、まあ監督と申しましても、先ほど申しました法人としての監督、そういうことが中心でございまして、あとそれぞれのものはそれぞれの実体法、この場合でございますと預金保険法によって定められているわけでございますので、何ら変更はないというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　もう一つ納得できるような答弁ではありませんでした。
　次に、天下りの問題についてお聞きをしたいわけですが、大蔵省の高級官僚による特定金融機関への天下り、頭取や役員に対する天下りというのがこれまで常態化しておりまして、一度占めたポストというのはその人がやめた後も後輩に受け継がれるというのが通例になっております。一九九五年三月末現在、ちょっと資料は古いかもしれませんけれども、全国銀行百五十行の中で、大蔵ＯＢが百三十八名天下っているということであります。このような天下りは金融行政をゆがめ腐敗の温床にもなるということで、国民的な批判を招いているわけであります。
　先ほども取り上げましたけれども、昨年の九月二十五日の連立与党の大蔵改革プロジェクトチームのこの文書の中では、大蔵省を初めとする中央省庁の天下りの問題については、「抜本的な改革を検討する。」とされていたわけであります。既に八カ月経過しているわけですけれども、抜本的な改革というのは検討されたのかそれともされていないのか、この点について、できれば大蔵大臣にもお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　天下りの問題というのは、天上がりと言う人もおったりしまして、一概に定義することが難しいのではないでしょうか。
　なぜそう申し上げておるかというと、再就職については、従前より国家公務員法の規定に従って行われるわけですね。それと、やはりそこに再就職する以上、その人の能力、人材また識見、こういうものなくして受け入れるという、最近だけではなく、今まで私はそういう状態にないと思うのです。
　特に、国際金融が国内金融と直接間接の影響を及ぼしながらいくわけでございますから、そういうことでありますと、国際金融を担当しておる大蔵省の官僚諸君、また民間金融を担当しておる大蔵省の諸君、その部分について、長年行政を通じノウハウを蓄積してきているでしょうし、国会において議員各位から御鞭撻あるいは問題点の指摘、こういうことについてやり来たった能力というものを評価をされていくということもあるのだろうと思うのであります。
　よってしからばと、こういういろいろな反論が、世評出ておるわけですが、そのことで、けしからぬ、ＯＢが再就職をしたが、業績が上がらないだけではなく数々のけしからぬことがあるという批判がなされたかというと、そのようなことはないのですね。これは冷静に私ども見ていかなければならぬことだと思います。
　いずれにいたしましても、民間金融機関への再就職を禁止することについては、公務の公正な執行の確保という国家公務員法の要請、言うなれば、直ちに就職するということになると、前職をもって影響力を及ぼす、こういうことがあっては、公正な、また公平な自由社会、金融の立場からとるべきことではない、こういうことであります。
　それと、憲法に保障されておる職業選択の自由という基本的な人権との関連というのも、官界におった者だけは再就職まかりならぬ、選択の幅を、この部分ということだけで果たしていいのだろうか、こういうこともございます。調和との関係であります。
　また、定年年齢等のあり方を含めて、公務員制度全体の論議の中でこれは行われていかなければならぬわけで、後段の御指摘、こういうものを、官房長官を中心に、また総務庁長官を中心に、内閣は内閣として協議をしておるところであります。
○佐々木（憲）委員　今大蔵大臣の御答弁を聞いていますと、天下りを合理化するというふうにしか私は思えないわけです。
　大分長い御答弁でありましたけれども、結局従来の、昨年来続いている政府の立場ということを繰り返し説明されただけでありまして、九月二十五日の与党プロジェクトチームの、「抜本的な改革を検討する。」こういうふうに書かれていた中身を実行していない、こういうことになるわけでありまして、それならば、九月の時点でなぜこういう合意をされたのか。与党が合意されたことさえできないようでは、行政改革はできないのではありませんか。
○三塚国務大臣　この点は、この御指摘、与党ですから真剣に受けとめておるわけです。批判を受けないようにすべきであるという基本で進んでおりますことは御案内のとおり。ＯＢの諸君といえども、二年たってもなかなか就職できないという実態は御承知かと思います。
○佐々木（憲）委員　それでは次に、日産生命の問題についてお伺いしたいと思います。
　生命保険会社としては初めて業務停止命令を受けたわけでありますが、このことは、生命保険全体に対する不安、こういうことで国民の中に大きな議論を呼んでいるわけであります。原因を徹底的に究明して、納得いく対策をとるということが求められていると思います。
　四月二十五日に、日産生命の米本社長は、既に三、四年前から債務超過に陥っていた、このように述べているわけであります。つまり、一九九三年から九四年ごろには実質的な債務超過に陥っていたということであります。
　そこで、大蔵省にお伺いしますが、大蔵省の検査が行われていたと思いますけれども、それはこの当時の前に行われていたのか、それとも後に行われていたのか、この点についてお聞きをしたいと思います。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　平成七年の九月の検査を実施した段階で、資産内容が悪化しておりましたために、資産を時価で評価してみたところ、時価ベースで負債が資産を超過する状態、いわゆる実質債務超過状態にあるとの事実を把握したところでございます。
○佐々木（憲）委員　先ほど申し上げました、実質的な債務超過に陥っていた後で大蔵省の平成七年九月の調査があった。したがって、大蔵省は債務超過の事実について既に知っておられたわけであります。しかし、今回このように実質的には再建不可能ということで業務停止命令というのが発せられたわけですけれども、それでは、再建ができない、あるいは従来の経営が維持できないというふうに判断をされたのはいつの時点でしょうか。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　日産生命は、バブル崩壊に伴う市場金利の低下あるいは株価の低下等の影響を受けまして、運用利回りと予定利率との間に大幅な逆ざやが生じることとなったわけでございますが、その当時から経営改善努力を続けてまいりましたが、株式投資の失敗とかあるいは株価の低下の影響を大きく受けまして、含み益が枯渇し、最終損益で大幅な赤字決算となる見込みとなりまして、去る四月二十五日の朝、日産生命の臨時取締役会において事業継続を断念する決議が行われたわけでございます。
　大蔵省に対しましては、直ちにその決議の報告及び保険契約者保護基金の発動を伴う処理スキーム策定の要請が行われまして、私ども大蔵省としましても、事業継続はこれ以上困難であり、日産生命に対しては契約者保護上業務の一部の停止を命じることが必要であるとその時点で最終的に判断したものでございます。
○佐々木（憲）委員　最終的には四月二十五日ということでありますが、それでは、大蔵省としては日産生命が立ち行かなくなっているとその以前に既に判断をされていると思うわけでありますが、二十五日に初めてその事実がわかったわけではなくて、それ以前に既に知っていたのではありませんか。
○福田（誠）政府委員　日産生命の財務内容が不良であるということは、先ほど申し上げましたように平成七年九月の検査等により把握しておりましたが、その後、日産生命におきましてはいろいろな内容に基づく収支改善計画を強力に推進しておりまして、平成七年度決算では単年度収支黒字も達成できていたわけでございます。平成八年度につきましては、一層のリストラによる事業費の圧縮とか、グループ企業支援、グループの企業支援による基金の増強、営業力の強化等を柱とする経営改善計画を策定いたしまして、さらに進めておったわけでございますが、最終的に八年度末、すなわち三月末の株価の低下等を受けまして、事業の継続が困難に立ち至ったものと認識しております。
　平成七年九月の時点では、残存する含み資産等もあり、さらに経営改善計画も策定されておりまして、経営努力による再建は可能と考えておったわけでございます。
○佐々木（憲）委員　大蔵省は、日産生命の保険を引き継ぐ救済会社として、大手生保会社に対してその救済会社になってくれるようにことしに入って打診をしていたという事実があると思うのですが、そのとおりですか。
○福田（誠）政府委員　日産生命そのものについてのお話はございませんが、一般論として、また日々の行政の中の話としまして、経営困難な生命保険会社が仮に出てきた場合に今後どのように対処したらよいかというようなことは、話題として交換したことはあると存じます。
○佐々木（憲）委員　報道によりますと、最大手の日本生命に対しては何度か働きかけた、しかしこれは拒否されたということも言われているわけであります。そうしますと、既に以前からそういう深刻な事態について掌握をし、今一般的にはいろいろな話をされるということを言われていましたけれども、話の内容は極めてリアルで具体的な内容ではなかったのかというふうに私は思うわけであります。
　そこで、先ほど四月二十五日の時点で最終的に判断をした、こういうお話でありましたが、二十五日の朝、もう不可能ということで業務停止命令やむなし、これをその朝決めたのでしょうか。
○福田（誠）政府委員　先ほど申し上げましたように、最終的な判断はその時点でございます。
○佐々木（憲）委員　最終的な判断は二十五日の朝と言いますけれども、実は当日朝、緊急役員会というのが日産生命では開かれていて、その前に、もうお客さんからいろいろな問い合わせがあるということを想定されまして、「お客さまＱ＆Ａ」というのが、こんな分厚い一問一答が作成されているわけであります。それから「緊急業務対応基準」、こういうものも作成されています。
　つまり、業務停止命令が最終的に出される以前に、業務停止命令が既に出た後のことについてもう社内ではこういう準備をしていた。大体、ワープロを打つだけでも、これだけの分量ですから大変なものであります。これだけのものを準備するには一定の大蔵省との連絡が必要でしょうし、そういうことであるならば、これは少なくとも二、三日かかるんじゃないかというふうに思うわけであります。
　ですから、そういう点で、業務停止命令をもう出しますよということは、日産生命の一部幹部との間では了解を得ていたということになるんじゃありませんか。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように、先ほど申し上げましたように、たしか三月三十一日の株価水準で決算としてはかなり困難な状態になったということは事実と承知しております。それを踏まえまして、日産生命におきましては、つまびらかには存じませんが、やはりグループ関係企業にも最後の支援協力を依頼してきていたようでございますし、そういうことも踏まえて、今後の事業継続が可能か否か、最終的な検討を行っておられたものと思います。
　大蔵省といたしましても、経営者が最大限努力した上での経営判断をも考慮すべきものと考えておったところでございまして、そういう状況におりましたところ、先ほど来お話ございます二十五日の緊急取締役会での決議を踏まえ、大蔵省も事業継続は困難というふうに判断したわけでございます。