Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田（睦）委員　ということになりますと、現行の調整手当は、手当の名称が調整手当となりましたのは二十一年前ということになりますし、その支給地区分の基本的枠組みは、今から三十六年前の一九五二年、昭和二十七年と言われましたので、そういうことになります。
　そうすると、三十六年間にわたってこの状況を見てまいりますと、地域の生活環境というのは大きく変わっております。これはもうだれでも認めることだと思うのです。ですから、この区分は当時は妥当であったといたしましても、三十六年の間にそれぞれの地域経済指標、こうしたものはそれぞれ独自に変わってきております。そしてまた、調整手当の支給基準になっております民間給与、物価、生計費、こうしたものも地域によって非常に変わってきているわけであります。そのために支給地区分についての矛盾がいろいろと出てきているということは人事院も十分承知しておられることだと思うのですが、支給地間にどのような矛盾が出ているのか、また、そのために最初に言われましたような人事行政にどのような影響が出ているのか、この点についてお伺いします。
○中島（忠）政府委員　お話しになりましたように、非常に長い期間、支給地域区分を変更していない。その間、社会経済情勢というのが変わっておる。したがって、現在の支給地の中でも、法律上の要件から見ると法律の要件を満たしていないという地域もございます。あるいはまた、現在の非支給地でも法律上の要件を満たしているところもございましょう。そういうところにつきましては、やはり法の趣旨に従って是正していく必要があるというふうに私たちは基本的に認識いたしております。
　それとともに、やはりこの制度というものが主として官民間の給与の較差というものを埋めるということでございますので、やはり地域の民間給与と比べまして乖離があるということならば、調整手当を支給しない、あるいはまた支給するようにするということを行っていかなければ、非常に多くの民間企業の従業者の納得も得られないだろうというふうに思います。
　また、性格に関連して申し上げましたように、この制度は公務部内における給与の配分の一つの手法でもございますので、公務部内における他の公務員の皆様方からもこの制度というものが納得されるためには、適切に是正していく必要があるというふうに私たちは考えております。
○柴田（睦）委員　人事行政についての影響問題もお聞きしたのですが、答弁がなかったのですが、それはいかがですか。
○中島（忠）政府委員　私が最後に申し上げましたように、やはり公務部内における給与の配分を適正にしていくという機能も持っておりますので、それが適正に行われていないというならば、やはり公務部内における不平というものも出てくるだろう、そのように認識せざるを得ないわけでございます。
○柴田（睦）委員　公務員の新規採用の問題について、調整手当が出ているところと差があるところ、そういうところで希望者あるいは採用問題について障害が生じる、そういうことも起きているのじゃありませんか。
○中島（忠）政府委員　一般的な話を申し上げますと、今先生がお話しになりましたようなことは頭の中では考えられるでしょうけれども、私たち現実にそれがどういう地域でどういうように採用に影響しているかということをこの場でお答えできるほど資料を持っておりません。非常に残念でございますけれども、現在そういう状況でございます。
○柴田（睦）委員　千葉県などからもちゃんと要望書が出ておりますから、当然知っていなくちゃならぬと思うのですが、それを把握していないということでは極めて遺憾であります。
　千葉市の例を申し上げますが、千葉市は現在調整手当の支給地区分が三％地域になっております。総務庁の家計調査で、八五年の千葉市の勤め先月平均収入というのは三十九万八千円となっております。ですから、調整手当一〇％、また六％地域の中に含まれる一部の都市よりもこれは高くなっているわけであります。物価や消費支出、こういう点を見てみましてもやはり同じような状態が見られます。それから、千葉市の周辺のいわゆる京葉地帯、こうしたところも同じような傾向であります。
　人事行政への影響問題も、新規採用者が一〇％地域の東京に流れる、これは千葉県の官署から共同して出された要望書でもちゃんと言っているところです。
　それから、千葉県内には成田空港や国立病院が官署指定されております。それが一〇％の支給になっておりまして、そういうところで職員の間におきましてもやはり問題が生じておりますから、この一〇％地域への引き上げ要望というのは、労働組合だけではなくて、千葉県にある国の行政機関の責任者も連名して要望を出しているところであります。
　これらの要求は、これは千葉県だけではなくて、矛盾を持つ該当地域からも出ているわけですが、こうした要求が出てくるというのはもう今の状況を見れば当然であります。人事院はこの問題についてどう改善しようとしているのか、ちょっと中身をお聞きしたいと思います。
○中島（忠）政府委員　千葉県内の市町村の民間賃金の状況が、今先生がお話しになりましたように、三％地域として不適切かどうかということにつきましては、実はもう少し数字を精査してみる必要があると思いますけれども、私たちの現在までの状況から申し上げますと、千葉市及びその周辺の市というのは三％地域になっておりますが、民間賃金の指数から申し上げますとおおむね妥当ではないかというふうに考えております。
　先生は一〇％地域とか六％地域の地域と比較して申されましたけれども、私が最初に御答弁申し上げましたように、現在の六％地域あるいは一〇％地域の一部の中にも、現在の六％とかー〇％が適切かどうかということをも見直さなければならない地域があるという前提でお考えいただきたいというふうに思います。
　　　　〔宮下委員長代理退席、戸塚委員長代理着席〕
○柴田（睦）委員　これはまた公務員の利益を守るという立場から別の角度で論議しなくちゃならない問題でありますが、何しろ千葉市は総務庁の家計調査での勤め先収入が一〇％地域の都市よりも高くなっている、そういう状況があるわけでありますから、人事院の調査がまだ極めて不十分な状況にあるというように思うわけであります。
　そこで、給与局長は去年の八月のこの委員会で、調整手当の見直しの準備について、市町村単位の資料の収集、民間の人事管理担当者からヒアリングをしているということなど、本格的な検討をしたいとの意向を示されております。それから半年過ぎておりますが、その後の準備状況の進展はどの程度のところまで来ておるのか、お伺いします。
○中島（忠）政府委員　昨年の八月にやはり当委員会で御質問がございました。そこで私は「本格的に検討いたしたい」ということを御答弁申し上げますとともに、私たちが検討するためには、やはり四十二年十二月の附帯決議というのがございますので、その附帯決議を見直すような国会における意思の決定というものをしていただきたいというお願いを申し上げております。今日におきましても、やはりそのお願いを柴田議員に改めて申し上げたいと思います。なお、先ほど先生の方から人事院の調査が不十分だというようなお話がございましたけれども、そういうことはございません。私たちは、民間賃金につきましても給与の勧告をする際に調査をいたしておりますし、また、労働省の調査というものもよく調べております。あるいは物価、生計費につきましても、総務庁の調査というものをよく見た上で私たちは判断をいたしておりますので、先生の方とともに、またこういう資料につきましても時が来れば議論いたしたいというふうに思います。
○柴田（睦）委員　盛んに附帯決議が出てきますが、これは後にいたしまして、じゃちょっともう一つ突っ込んでお聞きしますが、調整手当の支給地区分の改善というものはことしの人事院勧告に盛り込むこともあり得るのかどうか、このことをお伺いします。
○中島（忠）政府委員　白紙でございます。ただ、私たちはこの問題につきまして、関係者の納得と協力を得ましてできるだけ成案が得られればというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　それは成案が得られれば盛り込むということがあり得るということでありますか。
○中島（忠）政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、私たちがこの問題について正式にスタートするためには、その環境が整わなければならない。そのためには、第一番目にやはり国会の附帯決議がございますので、その附帯決議を見直すための意思決定というものをお願いを申し上げたいというふうに思います。そうしますと私たちも非常に動きやすくなりますので、そういうもとにおきまして、関係者の納得と協力を得た上で成案を得るように努力いたしたいということを考えておるわけでございます。
○柴田（睦）委員　それじゃ附帯決議の問題ですが、この附帯決議が出された当時、提案者に我が党は加わっておりませんので、その点、附帯決議についてはフリーに物が言えるし、あるいは客観的にこの附帯決議を見ることができるというように思います。
　当時の議事録を読んでみましたけれども、当時審議された給与法には、調整手当の支給地区分につきまして人事院が三年間で調査研究して国会と内閣に報告することを附則で規定しておりました。したがって、三年後に支給地の切り下げなどが心配されたために、それを防ぐために、さしあたり現状を変更せざるよう配慮すべきであるということで附帯決議は提案されたものであるというように理解しております。
　この附帯決議から二十一年たった今日でも、この附帯決議が調整手当の改善に妨げになるという御理解なのでしょうか。
○中島（忠）政府委員　柴田先生の御意見は御意見として私たちも理解をいたしますけれども、やはり国会という場で決定された附帯決議でございますので、執行機関の側にある我々としては、重々しくこれを受けとめなければならないだろうというふうに考えざるを得ないわけでございます。
　それから、今四十二年の法改正の附則の話もございましたけれども、その附則の趣旨に従いまして、私たちも時の経過とともに必要な手当てといいますか、措置というものを調整手当については行ってきたと考えております。
○柴田（睦）委員　今もこの附帯決議の見直し決議をしてほしいというようなことをおっしゃいましたけれども、人事院とすれば、この附帯決議がある限り調整手当の支給地区分の変更はしないという立場でおられるのですか。
○内海（倫）政府委員　調整手当の問題は、ただいま給与局長から御答弁申し上げたようなことでございまして、私どもも調整手当というものの問題は十分に意識しておりますが、さればそれの答えを出すということは、いろいろな問題を含んでおるわけでございます。
　まず何よりも厳密な調査もいたさなければなりませんし、また、先ほど局長からも申しましたように、国会におかれましてもそういうふうな御決議がございます。したがって、そういうふうなものを改めて変更する場合におきましては、調査も厳密にするとともに、国会の御意向も十分承らなければいけないと思います。
　だから、国会の委員会の御決議があるから人事院はやらないのだろうというふうな御理解ではなくて、人事院もまたそういうふうなものの検討、是正ということの必要性は感じておりますけれども、それを実現するためにはどのような道程を踏み、どのような手段、措置をとる必要があるかということを考えなければならないと思います。そうするのであれば、やはりこの委員会において御決議がありました点についても私どもは重大な責任を持つわけでございますから、そういう面からもいろいろと御理解をいただかなければならない、こういう意味で局長からも申し上げておるわけでございます。
○柴田（睦）委員　総裁から御答弁をいただきましたが、この附帯決議があっても、調整手当の支給地区分の改正問題はやはり時の状況の中で改正はあり得るということを言っておられるように理解いたしましたが、この点を確認したいのです。
○内海（倫）政府委員　先ほどもたびたび局長及び私から申し上げておりますように、御決議があるからやれないというわけではございませんが、しかしその御決議というものは極めて私どもは大事なものである、したがって、そういうふうな御協力あるいは御支持というものがなければそういうものの実現は容易に期しがたい、こういうふうに思っております。
○柴田（睦）委員　この附帯決議の内容に含まれていることは、ただ単純に支給地区分を変更するなというものではないわけであります。この附帯決議の趣旨を述べた議事録では「暫定手当支給地域区分が今日まで十数年間引き続いてきているという現状を十分考慮していただいて、規則制定の際混乱が生じないように」と言っておりまして、その後続いて、「さしあたってはこの序列を変更しないよう配慮していただく、」こうなっております。この「序列を変更しない」というのは、さきに述べたような「混乱が生じないように」という前提があるからであります。つまり、十数年も手当を出してきたところですから、ここにはいわば既得権といいますかそういう問題が出てまいりますし、支給地を現状より低めると混乱が生じるからそういう点は変更するなということであるわけです。
　この支給地区分を改善するという場合に、人事院は三十六年間にわたってこの区分の手直しはしてこなかったわけですから、この長い間にわたって調整手当がついてきたという事実、それから勤務条件の一つである調整手当という性格から、職員団体との十分な話し合いが必要でありますし、また、国公法三条、人事院の任務であります職員の利益の保護という立場でこの改善問題には取り組むことが重要であると考えております。
　そういう点から、検討されております改善の問題、この点について職員団体との十分な話し合いをするということ、それから職員の利益の保護の立場で問題に取り組むということについての決意をお伺いしたいと思います。
○中島（忠）政府委員　見直しをする場合には職員団体の意見も聞いてまいりたいと思います。
　なお、職員の利益の保護といいますか、既得権というような話がございましたけれども、やはりこれは法の要件に合致していないということになりますと、大都市圏であろうと地方の市町村であろうと支給地から外していかなければならない。しかし、その場合にはやはりできるだけ経過措置というものを丁寧に考える必要があるだろうというふうには一般的に考えております。
○柴田（睦）委員　だんだん局長の本音が出てきているわけでありますけれども、結局、政府が進めております人件費の総抑制の立場で進めることになっていく危険というものがあるわけであります。そういう点から、この附帯決議の背景、そしてそれがどういうことを意味するのか、これは十分検討していかなければならないわけであります。要するに、勤務条件を悪くして、職員の利益の保護という人事院の任務を全うすることはできないわけであります。
　そういう点で、この職員の利益の保護ということについて人事院がどういう態度で取り組んでいくのか、お伺いしたいと思います。
○中島（忠）政府委員　この調整手当といいますのは、官民給与を比較いたしまして、その較差の配分というものの中でこの額を決めたり、それを支給する、支給しないということを行っておりますので、総人件費を抑制するとか、あるいはよく言われます行政改革路線の一つだというようなことではございませんで、調整手当の支給率を仮に落とすとかあるいはまた支給地域を非支給地域にすることによって余りました財源は他の方の給与に振り向けるということになりますので、先生、その点はひとつ誤解のないようにお願い申し上げたいと思います。
　また、私が先ほど申し上げましたように、この手当の見直しを行うことができるようになりました場合には、経過措置をつくりまして激変が起こらないように配慮をしていくのが一般的ではないだろうかと考える次第でございます。
○柴田（睦）委員　附帯決議ということをいろいろと言われておりますし、いわば人事院が附帯決議を厳守する、そういう姿勢が強いように聞こえますので、附帯決議の問題で言いますと、一九七〇年十二月十七日の参議院内閣委員会での附帯決議ですが、ここでは、「人事院は、その性格の特性にかんがみ、制度の改正等に当つては慎重に配意し、国家公務員の利益保護のため一層の努力を払われるよう要望する。」というのがあります。この附帯決議の趣旨で地域調整手当の支給地区分の改善に当たるべきだと思いますが、この問題の最後でありますので、総裁の御意見をお伺いしたいと思います。
○内海（倫）政府委員　人事院としましては、国家公務員の勤務条件の改善あるいは給与条件の改善につきましては、常時検討を加え、その必要な対策をとるように勧告をしあるいは意見を提出しておるわけでございます。ただいまお話しの決議の趣旨におきましても、私どもは努力を続けておるところでございます。
○柴田（睦）委員　次は、人事院の勤務時間問題研究会についてお伺いいたします。
　職員局長のもとに昨年の十一月にこの勤務時間問題研究会が設けられました。この研究会の組織の性格はいわゆる私的諮問機関ということになるのでしょうか。
○川崎（正）政府委員　今お尋ねの勤務時間問題研究会でございますが、これは、社会の変化に対応して公務員の勤務時間のあり方もいろいろ考えなければならない時期に来ているのではないか、こういうような問題意識を持ちまして、有識者の御意見をいろいろお伺いしたいということで、昨年の十一月、職員局長が主宰する勉強会という形で設けたものでございます。
　主要検討項目といたしましては、勤務時間の短縮あるいは週休二日制のあり方あるいは勤務時間の割り振りの基準、休暇制度のあり方、こういったことを予定しております。
○柴田（睦）委員　今言われたのが結局検討事項になるのですか。もっと具体的に検討事項を言えれば言ってほしいと思います。
○川崎（正）政府委員　今申し上げたような項目でございますが、具体的に申し上げてまいりますと、週休二日制につきましては、公務員の週休二日制を基本的にどのように考えたらいいのか、あるいは今後どのように進めていったらいいのか。それから、勤務時間の割り振り基準につきましても、今はかなり画一的に行っているわけでございますが、今日のようにいろいろな職場、いろいろな職種が多様化してまいりますと、そういう画一的な扱いでいいのかどうか。休暇制度につきましても、いろいろな民間における休暇制度もございます、そういったものをどういうふうに公務の世界にも取り入れていったらいいのか、こういったようなことを具体的に検討していただこうと思っております。
○柴田（睦）委員　研究会のこれまでの審議状況、今後の審議予定はどういうふうになっておるでしょうか。
○川崎（正）政府委員　昨年の十一月以来、四回ばかり勉強会を開催していただいております。先ほど申し上げましたような週休二日制の問題あるいは勤務時間の割り振り基準の問題等々について検討をしていただいております。
　今後の予定といたしましては、休暇制度につきましてまたいろいろと御検討を願いたいと考えております。
○柴田（睦）委員　報道によりますと、この六月には中間報告を出して、二年後に最終報告を出す予定だというように報道されておりますが、そういうことになるのでしょうか。
○川崎（正）政府委員　議論がある程度まとまってまいりますれば、できればその取りまとめをお願いしたいということを考えておりまして、私たちの希望といたしましては、できれば、今委員からもお話ございましたような六月ごろに取りまとめをという気持ちは持っておりますが、勉強会そのものといたしましては、どのような形でどのような時期にそういう意見の取りまとめをするかはまだ決まっておりません。
○柴田（睦）委員　報道によりますと、六月の中間報告をことしの人事院勧告に反映させる予定だというようにありますけれども、研究会報告を、もちろん取りまとめができてからのことでありましょうけれども、ことしの人事院勧告に反映することもあり得るんでしょうか。
○川崎（正）政府委員　冒頭にも申し上げましたように、この研究会は勉強会でございますので、その勉強会の成果そのものが直ちに人事院勧告に反映するというものではないというふうに認識しております。ただ、有識者の方々に集まっていただいていろいろな貴重な御意見をいただくものですから、その御意見というものは十分に参考にはさせていただきたい、このように考えております。
○柴田（睦）委員　そういう点で最初に私的諮問機関の問題をお伺いしたのですが、この運営、それから報告の取り扱い、これにつきましては、これまでの政府の方針で、行政機関の意思決定の場ではないということ、それから行政機関の政策の方向づけをしてはならないということを取り決めているわけであります。
　人事院は研究会の運営などについて、これらの私的諮問機関の運営方針を厳守して運営するという立場でやっておられる、このことについては、やられることについては異論はないと思うのですが、確認したいと思います。
○川崎（正）政府委員　この研究会は職員局長が主宰する勉強会という性格のものでございますので、いろいろ有益な御意見はいただけるものと期待いたしておりますが、それはあくまでそういう我々が仕事をしていく上での参考意見として使わせていただこう、このように考えております。
○柴田（睦）委員　研究会の目的をお話しいただきました。また、検討テーマについてもお話しをいただきました。これはみんな国家公務員の勤務条件にかかわってくる問題であります。国家公務員の勤務条件の変更につきましては、国家公務員法で関係職員団体との交渉のテーマになるわけであります。
　問題は、この研究機関は私的諮問機関でありますから、この研究会の報告が出たその段階で、それがあったということで、関係職員団体との十分な協議もないままに勤務条件が一方的に変更されるということは決してあってはならない問題だと思うわけであります。そういう点で、この研究会、勉強会でいろいろと意見が出てくる、そして人事院としてもこの人事院勧告の参考に資する、そういう中でこの関係職員団体と、そこにあらわれた勤務条件、これについての協議を十分にされるということであるかどうか、お伺いしたいと思います。
○川崎（正）政府委員　人事院といたしましては、従来からも職員団体のみならず関係各方面からの御意見を十分にお聞きした上でいろいろな措置をしてきておるわけでございますが、今後ともその点においては変わりはございません。
○柴田（睦）委員　そうしますと、この勉強会でいろいろの問題が討議をされて、人事院としてもそれを参考にして方向を出していく、そういう場合に、この職員団体の方から適当な申し出があれば、これはそのたびごとに話をしてその意見を聞くということになるわけですか。
○川崎（正）政府委員　従来からも職員団体からの御意見は十分に聞いておるところでございますが、今後ともそういうことでしてまいりたいと思っております。
○柴田（睦）委員　職員団体からの意見を十分に聞いて、その結果というものはどのような扱いをなさるわけですか。
○川崎（正）政府委員　従来からもそうでございますが、関係方面からの御意見は十分に検討させていただいた上で人事院としての態度を決めておるわけでございます。
○柴田（睦）委員　そういう原則的な立場というのは、言っておられることはわかるのでありますけれども、私的諮問機関あるいは研究会といっても、一応研究会のまとめが出る、そうしますとこれが何か至上なものとなって、特に勤務条件が法律事項であるというようなことからそれを至上なものにする、そういう扱いが行われることをたびたび今まで経験してきておりますので、その点について繰り返し言っているわけですけれども、そういう扱いではなくて、やはりちゃんとこの勤務条件の問題で職員団体の意見を、今までと同じように、あるいは今まで以上に尊重していくという立場であるかどうか、お伺いしたいと思います。
○川崎（正）政府委員　先ほどからも繰り返し申し上げておりますように、研究会の成果そのものは十分に参考にさせていただこうと思っておりますが、同時に、関係諸方面からの御意見も十分にお聞きした上で人事院としての意思決定をしてまいりたいと思っております。
○戸塚委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時二十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時五十五分開議
○近岡委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。広瀬秀吉君。
○広瀬委員　まず冒頭、高鳥総務庁長官にお伺いをいたしますが、これはもう何回もこの委員会でほかの委員にも答弁されたかと思うのでありますが、恩給法、恩給制度、恩給年金制度、こういうものの本質と申しますか、趣旨と申しますか、そしてまたその持つ社会的な意義、こういうものについてまずお伺いをいたしたいと思います。
○高鳥国務大臣　しばしば御答弁申し上げているところでございますが、恩給制度は、国家にその生涯の大部分をささげて尽くされた方々に対しまして、その生活を保障するという意味で国家補償的性格を持つものであるというふうに考えております。その生涯をささげて定年を迎えられた方、あるいはまた、途中、病のために退職された方、それからまた、特に軍人の場合などあるわけでありますが、そうした方々に対しまして、法律的に国家補償的な性格を持ってその生活を保障するという意味合いがあるものと考えております。したがいまして、おのずから共済年金とは性格が若干異なるものであるというふうに考えております。
○広瀬委員　国家補償的性格を持つ、それはまさにそのとおりであろうと思うのですが、生活のホショウというものが、ホショウと日本語で通常言いますと補い償うという補償もありますし、それから社会保障の保障、その二つがありますが、どちらでございますか。
○石川政府委員　国の国家ホショウ的性格を有するという場合のホショウにつきましては、補いあがなうといいますか、そういう意味での補償であるというふうに理解しております。
○広瀬委員　そのとおりであろうと思うのですが、生活の保障という場合に、その補い償うという意味で、今回も共済関係の年金の引き上げ、こういうようなものとは異なった措置をいたしまして、それよりはやや上回る引き上げ措置も講じておる、こういうことになっているわけですけれども、現状の恩給を、今度大体一・二五％ですか引き上げるということですけれども、その引き上げによって皆さんが考えておられる生活保障というものは十分達せられるという見通しと確信を持っておられるのでしょうか、その辺のところをお伺いします。
○石川政府委員　恩給は、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたが、長年公務に従事した者あるいは戦没者遺族、戦傷病者等に対します国の補償として支給するものでございますが、一方、共済年金制度などは、一定の拠出を行い、保険数理の原則によって運営される社会保険の一つというふうに理解されるわけでございまして、恩給制度とはその基本的な性格や制度の仕組みが異なるということは先生も十分御承知の点でございます。
　それでは恩給の年金が十分なものであるかどうかということでございますけれども、恩給の場合には平均在職年が共済等と異なりまして若干短くなっている、それからまた給与制度改正の影響といったようなものもございますので、恩給と他の公的年金、この両者を年金額の多寡だけでもって比較するということは必ずしも適当ではないのではないかと考えているわけでございます。
　ところで、普通恩給などの年功によります恩給と申しますのは勤務年数と退職当時の俸給等によってその額が決定されているわけでございまして、勤務年数が短い方、あるいは退職当時の俸給が低額である方、こういう方の場合にはその恩給年額も相対的に低額になるということはある程度やむを得ないことではないか、このように考えているところであります。
○広瀬委員　今おっしゃったことは私もわからぬではないわけであります。ただ、国の責任という問題、これは、太平洋戦争が一九四五年に終わったわけでありますが、私どももそれまでの日本の明治以来の戦争に次ぐ戦争という不幸な時代のある部分を生きてきた一人としまして、少なくとも恩給法は、長く文官として勤務をして一定の年限を経たというような条件もございます、さらにまた軍人の場合は、これはもう言わでもがなのことですけれども、天皇の命令のもとに死をいとわずどんなところへでも命令一下行って、上官の命は朕の命と心得よ、そういう中で矢弾の中に身をさらして命がけの勤務をするという、まさに命がけの勤務というのは、言うべくして——我々今日の平和憲法のもとで平和の中で四十数年も住んでいる者にとっては、当時の軍人の気持ちというようなものもまた覚悟というようなものも、これはまさに異常な時代であった。
　そういう中で過ごした人たちの老後の生活を保障する。ちょっぴりでも出しさえすればいいんだ、何らかの一定の額を与えればそれは生活の補い償いにはなるのではないかという軽い考えであってはいけない。そういう者に対して老後の生活まで見てやろう、こういうのが天皇制国家における国家の意思であったろうと思うのです。
　その後民主改革が行われ、平和憲法が制定されているわけですけれども、しかし国家の責任というものは新憲法下にあっても、国家がかつてそういうようなことを国民に命令をして、絶対服従の命令で死地に赴かせ、命がけの仕事に携わらせたという者に対して、私は今日の社会保障として行われている社会保険の共済組合なりあるいは厚生年金なりというものと全く同じにしろということを言うつもりはないわけでありまするけれども、そういう人たち。
　そしてまた、戦前におきまして文官であっても、日本の戦前の官僚制、官吏服務紀律というようなものを私も改めて今度質問するに当たって勉強したわけですけれども、まさに天皇の忠実なる使用人、隷属的な使用人として、ほとんどの自由、人間的自由というようなものを全く奪われた形において、今日の国家公務員法による服務義務といいますか、そういうようなものとはまた違ったそういう制度の中で、極めて不自由な、そしてまた清貧に甘んじた苦しい生活を送らざるを得なかった。
　そういうことを考えまして、今日その人たちの老後が、この程度の恩給年金で果たして国の責任というものは達成されるのであろうかという疑問を抱かざるを得ないわけであります。余りにも乖離が激しくなっておりはせぬか、こういうように思うのでございますが、いかがでございますか。
○石川政府委員　先ほど恩給の年金の額につきましては、勤務年数それから退職時の俸給が基礎になって計算されるということを申し上げたわけでございます。しかし、恩給が退職または死亡後におきます適当な生活の支えとしての機能を果たすためには、やはり先生おっしゃいますように余りにも低額の恩給であっては好ましいということにはならないわけでございます。
　恩給制度におきましても、昭和四十一年度に普通恩給や普通扶助料に最低保障の制度を導入したところでございまして、そのほか、仮定俸給の引き上げとかあるいは恩給算出率の特例等の措置を講じまして、その給付水準の改善にこれまで努力をしてきたところでございます。
　今後とも、長年公務に従事した者に対する恩給上の処遇につきましては、公的年金とのバランス等もいろいろ考慮しながら適切に対処してまいりたい、このように考えております。
○広瀬委員　総務庁長官、普通恩給だけを問題にして議論してみたいと思いますが、一番多いところだと思いますけれども、普通恩給受給者の総数の平均、これは月額にいたしまして四万四千三百八十六円という数字が提出をされております。文官の総数の平均、これは辛うじて九万九千四百四十四円。旧軍人の総体、これは大将から兵まであるわけでありますが、四万二千二百八十六円、こういうわけであります。
　実は私も旧帝国陸軍の中尉であったものですから、中少尉クラスというところがやはり一番人数としては多いのじゃなかろうかということで、中少尉クラスのところをちょっと平均を出してみてくれ、こう言うたのです。これは実勤続年数の関係等で、少尉は、兵から上がって准士官を経て少尉になるという人が終戦のときにばあっと少尉になったということもありまして、勤続年数のかげんだろうと推定をしておるわけでありますが、中尉のところで六万三千百九十三円、こういうことであり、それから少尉のところで七万円という、階級は下でもこれはそういう勤務年数の関係が響いていると思いますが、そういうことである。こういうようなことで、これは生活の保障と果たして言えるのだろうか。下士官のところでは四万一千円。兵のところでは三万七千九百九十一円。普通恩給の程度ではそういうことだというのですね。
　こういうことを一応置いて、これは社会保険とは違いますと言いますけれども、今日厚生年金の場合には、三十二年勤続というとかなり長期で、まだこういうところはそうは出ていない、該当者が余りいないかもしれませんけれども、これからどんどんそうなってくる、間もなく、今明年あたりからなってくるのだろうと思いますが、これは十八万四千円ですよね。文官の平均の大体倍と見てよろしい。それから、国民年金の場合は、これは基礎年金制度で大改革があったばかりでありますから、まだ、十年年金で三万二千四百五十円とかということになるわけでありますが、老齢基礎年金でも数字としては五万二千二百八円、これはまだ仮定の数字というか、五万円というものを一昨年決めて、ベースアップをしてもう五万二千円まで改定をしているということになっておるわけであります。また、共済組合の年金などでも、これは現に既裁定年金額でも年額にして二百万あるいは二百二十万ぐらいまでいっておるところもある。これは十八、九万のところまでいっておるということだろうと思うわけであります。
　そういうことになりますと、今引用しました、皆さんから提出していただいた資料でございますけれども、余りにも乖離が激し過ぎないかという点にやはり疑問を持たざるを得ない。そのために、公務員等共済制度、ほかにも地方公務員共済もありますし、あるいは農林漁業団体職員共済組合だとか私学共済がございますが、それらはむしろ国家公務員以上の給付額をいただいているというようなこともあるわけでありまして、そういうものとの比較においてこれは余りにも乖離し過ぎてはいないか。これは長官、あなたの率直な気持ちを聞かせてください。
○高鳥国務大臣　委員御承知のことではございますが、恩給法そのものがあのような長期、苛烈な戦争が継続するということを前提にして考えていなかったというふうに思うのであります。でありますから、軍人の場合においても一般文官と同様に、いわば職業軍人、表現が適切かどうかわかりませんが、職業軍人として長期在職するものとして本来ならば恩給を受けるというような形のものであったと思うのでございます。
　ところが、あのような戦争が継続いたしましたために、いわば徴兵によって出陣をされた方々についても、これは戦時加算等いろいろな方法を講じまして恩給の対象になるようになっていったというふうに思うのでございまして、したがって平均在職年数というものが、文官の場合で申しまして十七・六年でありますが、旧軍人の場合においては五・七年ということで、その期間に非常に差がございます。
　したがいまして、戦争が終結いたしましてから後、いわば他の職につかれて、主たる生計を他の職によって立てられておるというケースが非常に多いわけでございます。したがって、恩給に全部それをかぶせてしまうというわけにはなかなかいかないのではないだろうかというふうに考えておりますが、なおしかし、委員御指摘のように額としては極めて最低額は少ないわけでございますので、私どもといたしましてはできるだけこの改善に努めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○広瀬委員　答弁は答弁としてそのとおり承りますが、恩給法の成り立ちというものは、保険数理あるいは社会保険の考えというものとは全く違う成り立ちなんであるということが国家補償という性格で規定づけられている。そうなりますと、なるほど勤続年数は、実在職年なり、あるいは非常に高度な身の危険のある戦地とそれから内地の場合とか、そういうような面で同じ立場の人たちの間に若干のそういう年限での差があるということは受け入れてもよろしい。しかしながら、理念的な立場で、国家補償の精神、しかもそれは文官の場合ならば天皇の絶対服従の使用人という形において、いろいろな制約のもとに薄給に甘んじて、官吏服務紀律を見ますと、十数条にわたって何をやってはいけない、かにをやってはいけないというようなあらゆる縛りをかけて、非常に窮屈な立場に身を置かされた。もう軍人の問題はあえて言いません、まさに命がけの仕事。そういうものを国家の意思として、国家の命令として絶対服従の立場で強制をしてきた。そういうようなもので、なるほどそれは年限の差というものも、そしてまた無事にお帰りになって恩給を受ける、そしてほかに職業に第二の就職をするという場合もあったでありましょう、そういうようなものを考慮してもまだまだ低いと言わざるを得ないだろうと私は思うのです。そして、国の責任としての立場というもので、これは好ましいことではないと私も思っているわけです。
　言うなれば、これはまさに戦争の後始末の経費で、戦後の広い意味での戦後処理の問題という、言うならば後ろ向きの経費的性格を持たざるを得ない。そういうようなことですから、昭和二十八年あたりですか、恩給亡国論などというものまで出た例があるということが、この「恩給百年」の中にも、これは皆さんが編集されたわけですけれどもその中にもちゃんと書いてあるのだが、そういう点も私もわからぬではない。
　しかしながら、今や日本はどうやらピークを乗り越えて、恩給亡国という声が出るようなピークを乗り越えられる経済力を持ってきた。まさに世界一の国民一人当たりのＧＮＰを数えるという状態まで来ている。そういう状態の中でこの程度の、若干でも引き上げるということはいいことですけれども、そういう面では余りにも何か遠慮をし過ぎた形でやっているのではないか。国の責任というものはだんだん先細りになっていくんだ、そういうことであってはならない。
　私は戦争に対しては絶対反対の立場を強く信念として持っておる人間でございまして、したがって、後でこういう恩恵があるんだからもう一遍皆さん軍人になってくださいよ、戦争に参加してくださいよというような社会は断じてあってはならないという信念を持ちつつも、一たん犯した過ち、そしてその中で国がこれだけのことはやりますよ、生活を保障するという、その保障の意味は、いろいろとりようで、そのときそのときの政府の立場で中身が変わるというようなことであっては、それが無原則に政府の御都合次第で時に有利になったり非常に不利な扱いになったりというようなことであっては、国家としての永続性といいますか、そういう中での国家の責任、責務というようなものでは非常に残念なことではないか。
　したがって、ことしも幾分でも引き上げるということ、これは結構であるけれども、まだまだそういう意味で国家補償として生活を保障する——幾らかでも生活の足しになることは事実だと思いますよ、先ほど文官のところで九万九千円いただけるということでは。しかし、そういう人たちというのは、もう今新しい国家公務員共済に移行し、国家公務員の場合は三十四年、公企体の場合は三十一年でありますけれども、それ以来の人たちがもうどんどん高い年金もいただけるようになってきているというものとの差で、それ以前のそういう恩給法の適用を受ける人たち、まだまだ現在生きておられる方々、現に老後の生活を送っておられる方々は相当の年齢にも達している、この前の質問で総体の平均年齢が七十一・六歳というようなこともお聞きしましたけれども、そういう状態の中で非常に低いのではないかという感じがせざるを得ないのです。
　人事院が給与の問題と関連してやったことしの生計費調査の中でも、十八歳の男子は食料費だけでも平均二万八千三十円という数字が出ているのです。夫婦二人ということで、これは若い年齢層かもしれませんけれども、四万九千幾らというような数字も出ておるのです。それは食料費だけですよ。これは昨年の九月号か十月号ぐらいの人事院の報告書の中に出ておりました。十八歳と平均年齢七十一歳をそのまま比較するというのもどうかとは思うけれども、それにしてもやはり生活費に満たない程度のもの、総体の平均が四万四千円ということになれば食料費にも満たない状況であるということを考えますと、やはり永続性を持つ国の責任、責務、そしてまた国民から本当に信頼される、国は一たん約束したことはちゃんとやるのだ、そういう気持ちというものがあってしかるべきだろう、こういうような感じを持つわけですけれども、再度長官にお伺いいたします。
○高鳥国務大臣　大変御理解のある御鞭撻をいただきまして、まことにありがとうございます。
　ただ、委員御承知のとおり、恩給は今や大部分が軍人恩給でございます。そして、ただいま申し上げましたように実質上の勤務期間が五、六年であるということでございまして、戦後四十数年たちまして、その間その人生のうちの大部分をほかのところで所得を得て生活をしてこられたという方も非常に多いわけでございます。したがいまして、五、六年の勤務をされた方に生涯ちゃんと食べていけるように全部保障をしろと言われてもなかなか難しいのではないか、率直に申しますとそう感ずるのであります。
　しかし、ただいまお話のございましたように、それは一たん緩急あれば義勇公に奉ずるのは国民の義務であったわけでございます。しかし大変な御苦労をなさったことも事実でございますので、それに対する補償につきましては私どもとして最善を尽くして今後とも努力してまいりたい、このように考えております。
○広瀬委員　私は、この恩給年金は前向き、後ろ向きの経費という二つに分けて考えれば、言うならば後ろ向きの経費だ、これは戦後処理の一環であるというように理解をするわけですが、戦後今日まで大体どのぐらいの恩給年金が支払われてきたか。この総額はたしか二十四兆ぐらいになるのではないかという資料をいただいておりますが、どの程度の恩給年金の支払いがございましたか。これは事務局で結構です。
○石川政府委員　大変申しわけございません。私どもの方で戦後支払いました恩給の総額について足し算をしたことはないのでございますけれども、昭和五十二年度に合計で初めて一兆という額を超えたわけでございまして、その後今日まで来ているという点から考えますと、戦後全体としては相当な額に上るであろうということは先生のおっしゃったとおりだと思います。
○広瀬委員　調査室の方から配られた資料の中に一般会計の予算と恩給費の対比が年次別にずっと載っているわけでありますが、今おっしゃられましたように、昭和五十二年度に恩給費が初めて一兆円の大台に乗った、その後一兆二千億、一兆三千億、一兆四千億、一兆六千億、一兆七千億、一兆七千億、一兆七千億、一兆七千億、一兆六千八百億、一兆七千二百八十億、ことしはやや対象者が減って一兆七千百六十億というようになっておるわけですね。対象者の数が昭和四十四年が一番多かったということで二百八十二万四千八百六十八人、恩給支給額でピークに達したのは五十八年で一兆七千三百五十八億、こういう数字が私の手元にあるわけでありますが、先ほど申し上げたように、戦後これを累計しますと大体二十数兆円になるということであります。
　そのほかに、太平洋戦争に至るまでの軍人あるいは軍属あるいは準軍属というような人たちに対して、厚生省所管の戦傷病者戦没者遺族等援護法ですか、こういう法律なども別にありまして、やはりこれでも相当な経費がかかっているということを伺っておりますが、厚生省、ことしの予算額はその面では幾らになっておりますか。
○山岸説明員　お尋ねの戦傷病者戦没者遺族等援護法によります年金の予算額でございますが、六十三年度で千四百五十九億円でございます。これは昭和二十七年にできた法律でございますが、ただいままでの予算の累計額を申しますと一兆九千四百六十八億円でございます。
　それから、ただいま申し上げました戦傷病者戦没者遺族等援護法のほかにそれぞれ法律がございまして、戦没者の奥様でありますとか父母でありますとか、あるいは戦傷病者の奥様でありますとか、あるいは先ほど来御議論ございます恩給法の公務扶助料、それから、私どもの戦傷病者戦没者遺族等援護法によります遺族年金を受給する方がいなくなった場合に、戦没者のそれ以外の遺族に対しまして弔慰金などを差し上げるというものがございます。これはいずれも国債で交付されるものでございますが、二十七年から六十三年、ことしの一月までに発行されました国債の累計額を申し上げますと、一兆四千八億円でございます。
　以上でございます。
○広瀬委員　具体的な数字をありがとうございました。
　恩給法関係だけではなしに、戦後の後始末、戦後処理、戦争によって傷ついた人たちあるいは病気にかかられた方々、そしてその遺族の方々等に対するものとして、先ほど申し上げたような数字の上にそういうものも加わるし、交付国債で弔慰金を出しておるというものなども加えますと、さらに三兆三千億円ぐらいの上積みが恩給の上に行われるというように、膨大な金もかかるわけであります。国民の中から一時期、本当に恩給亡国なんということすら言われたということも先ほど申し上げたとおりでありますが、このように戦争というものは、戦後の処理というものが常につきまとうといいますか、継続して処理を行わなければならない大変なツケを後代に残していくということを、この際特に閣僚の一人として総務庁長官もしっかり腹に置いて今後の施策をやっていただきたいなという気持ちが私は強くするわけであります。
　さらに、そういう面はあってもこれは国家の責任としてやるべきことはきちんとやるという立場、それからもう一つは、後始末が後代にツケとなって残って、後の世代にこれほど大変な負担をもたらすような戦争は、私は二度と再びやってもらいたくないという気持ち、しかしそのためにも戦後の後始末というものは、そういう立場を前提にしながら後始末だけはきちんとやるという姿が私は必要ではないか、政策の選択として、国の行く末を考えながらそういう方向の政治というものを必要とするのではないかというように考えていきたいと私は思うわけであります。
　そういうような立場で、この委員会でも今まで戦後処理問題としてたくさんの附帯決議等もつけてまいっておるわけであります。恩給の最低保障額、現実には最低保障額適用の人たちが一番多いだろうと思うのですが、さらにこれの引き上げを図っていく、あるいは扶助料も同様でありますが、給付水準の実質的向上を図る、こういうことが必要だということを衆参両院で昨年もつけました。さらに、恩給受給者に対する老齢福祉年金の支給制限を撤廃しろというようなこともつけられております。また、「恩給欠格者等の処遇について検討すること。」すべきであるというよりももっと強い形で「すること。」ということも附帯決議になっております。参議院でもほぼ同趣旨のことを言っております。
　さらにまた、参議院では衆議院につけ加えまして、「戦地勤務に服した旧日赤救護看護婦及び旧陸海軍従軍看護婦に対する慰労給付金の増額について適切な措置をとること。」ということなど、そのほかにもございますが、この附帯決議の趣旨について、全体的に総務庁長官は——昨年はまだ高鳥さんは総務庁長官になっておられないと思いますが、この委員会でつけた附帯決議でありますから、前の総務庁長官は、全会一致でこの附帯決議は通るわけでありますから、その際に、御趣旨を体して誠心誠意政府としても努力しますということを答えたに違いないわけです。
　私、今議事録を持ってきておりませんが、これは国会の慣例になっておりますからまず間違いないだろうと思いますが、そういう気持ちでこの問題にすべて対処なさる、こういうお気持ちでございますか。
○高鳥国務大臣　附帯決議に対するお答えとして政府がやっておりますのは大体いつも同じ言葉だと思いますので、恐らく、今後慎重に検討させていただきますというお答えをしておったのではないかと思います。私自身も今ここに議事録を持っておりませんので、前の長官がどのようなお答えをしたかについてはつまびらかにいたしておりません。
　ただ、政府といたしましては、委員会における全会一致の御決議というものは非常に重いものである、このように受けとめておりまして、いろいろと附帯決議されましたことにつきまして、今回の予算編成の際にも慎重に検討いたしまして、別途御審議をいただくことになろうかと思いますが、基金設置などをもって対応していく方策なども検討いたしているところでございます。
○広瀬委員　全体的にさらに検討しつつ努力をしたいという御返事でありますから、そのことを確認しながら先に進みます。
　これは多くの皆さんがお触れになった問題だろうと思いますが、「恩給欠格者等の処遇について検討すること。」私もずっと前から、既に大蔵委員会時代に、旧軍人恩給の通算の問題、そしてまた外国政府あるいは満鉄のごとき外国の特殊法人、こういうようなものの共済年金への通算ということを必死にやったわけであります。これは長官も大蔵委員会におられたことがありますから覚えておられると思いますが、そういうことを随分やって実現をしてきておるわけであります。
　なるほどそれは、そういう期間を通算するに当たりましても、全期間をそのままというのは、軍人恩給納金といいますか、そういうようなものは下士官兵の階級は全部免除されたりというようなことなんかも軍人期間でも確かにありました。そしてまた、現在の共済掛金の掛金率から見れば非常に低い、せいぜい二％、時には一％であったりというような、そういう恩給納金というものがありました。
　それも、これは恩給制度が廃止されて国家公務員共済に移ったあの戦後の公務員法改正、公務員等共済組合法の改正のときに、そういう恩給納金をしておった人たちの、整理資源と専門用語で言っておりますけれども、それは一切新しくできた共済年金に資源として加えないで、全くゼロで出発した。年限だけ、その勤務期間だけ通算をしていく、新しい共済の中に取り込んでいく、こういうつなぎをやったわけですね。ですから、そういう点では、これは共済組合にも入っていないけれども、恩給納金はその支払い財源の一助になる、社会保険の関係からいえば当然そういうものも引き継がなければならぬのですけれども、それは一切引き継がなかった。追加費用というような形で今日ずっと問題になってきておるわけですけれども、そういう関係もあるわけです。
　しかしながら、それは通算をしている。そして、その期間中本人の掛金というものはないのだから、国の、あるいは使用者としての国の責任分だけ年金にも影響させて通算をして支払いもするというようなシステムになっていると思うのですね。それは官公庁関係、それから私立学校共済、農林漁業団体共済もちゃんと踏襲していると思うのです。地方共済もそうであります。
　しかしながら、戦後どこかの会社にお入りになって厚生年金に入った、あるいは自営業者で国民年金に入ったというような場合に、それを全く通算しない、これは国の関知せざるところということで行ってしまうということは、やはり官民格差ということが言われても仕方のない問題だろうと思います。
　そしてまた国は、共済組合にもその整理資源は入ってないけれども、したがって、その部分は本人も掛金は掛けてないのだから厚生年金の財源にプラスしてない、しかし、使用者の分に見合うものを、これは当時国が使用者だったわけですから、その点は国が払ったと思って厚生年金にもその分については一定の財源として拠出を、公経済負担というか国庫負担というか、その辺のところは皆さん知恵のあるところで出してもらいたいけれども、やりようはないわけではない。したがって、その部分、掛金を掛けなかった部分は計算上差し引くということがあってもよろしいけれども、そういう平仄を合わすような形での通算というようなものを国民年金にも厚生年金にもやはりやるべきだろうと私は思うのですが、これは総務庁長官だけではなしに、厚生省にもそういう方向がとれないものかどうかということについてお伺いをいたしたい。
○松本説明員　委員長の方から内閣審議官の肩書での御指名でございますけれども、一方で私は厚生省の年金課長をいたしておりますので、今の御趣旨は厚生年金ないしは国民年金の制度の問題というふうに理解をいたしまして、お答えをさせていただきたいと思います。
　既に本内閣委員会におきましても、国民年金制度あるいは厚生年金制度においても軍歴期間を通算すべきではないかという御指摘がございまして、それにつきましてはるる事情を御説明申し上げまして、なかなか通算というのは難しいという事情についてお答えを申し上げてきたところでございます。
　さらに、先生の御質問の趣旨と申しますのは、過去の期間について何らかの形で拠出をしたというような仕組みをとればいいのではないかということでございますが、厚生年金ないしは国民年金制度、厚生年金はもともと昭和十七年からでございます、あるいは国民年金は昭和三十六年からでございますが、それ以前の制度創設前のものについては、基本的には他の自営業者の方々あるいはサラリーマンの方々を含めまして、何らの対応をとっていないというのが仕組みでございます。それはどうしてかと申しますと、軍歴期間をお持ちになって非常に御苦労された方々がおられることは十分承知しておるわけでございますが、では日本国内で制度創設前にサラリーマンとして現実に働いていた我々も同じように拠出をするから、制度創設前についてもひとつ厚生年金に乗せてくれあるいは国民年金にも加えてくれというような話になりますと、実際上それぞれの方が制度創設前にどういう事態でいろいろな仕事を持っておられたかということの証明もできません。そういうような事情もございますので、今まで国民年金、厚生年金ともにそれぞれの制度のスタート前の期間につきましてはなかなか通算が難しいということをお答え申し上げてきたということでございます。御理解を賜りたいと思います。
○広瀬委員　どうもあなたのお答えはおかしいので、その期間を証明できないというのですけれども、恩欠者と言われる人たちが今二百七十四万人ですか、そのくらいいるということですが、旧軍人としてのあれは厚生省だってちゃんとつかんでいるはずですよ。あなた方の下部機関である各都道府県の援護課とかそういうようなところでは、自分のところの人たちがどれだけ、何年の兵役期間があったかというようなことなんかはみんなつかまえているはずですよ。
　それで、厚生年金ができたのは昭和十七年だと私は記憶しているのですが、それ以前の分、法律がない前からというのはちょっと問題でしょうけれども、大体がそれ以降ですよ。特に太平洋戦争での問題が非常に大きいだろうと思いますから、その辺のところは知恵を出せばやれない問題ではないのではないか。そしてまた、その問題がいつまでもくすぶっている。平和祈念事業特別基金法等この委員会に提出しているんだからということもありますけれども、それでは余りにも均衡を失しているし、予想されるところの金額、見舞い金というようなことなんかにしても、余りにもそれは不合理じゃないか。また、不平等であり、格差があり過ぎる。取り扱いとして、公務員関係はよかったけれども、それ以外はだめだ、一切拒否されているということはどうも腹に落ちない。そういうことがありますから、何とかひとつ考える余地はないかどうか。
　その辺のところを、今度は恩給欠格者の問題ですから、これは本来恩給法で特例を設けるなら設けるというようなことで救済できないこともないという立場もある総務庁長官からお答えをいただきたいと思います。
○高鳥国務大臣　恩欠者の問題につきましては、私も非常にお気の毒な立場にあることをよく承知をいたしております。
　ただ、恩給法は、先刻来お話がございますように、自分のほとんどの生涯をかけて国のために尽くした方々ないしそれと同等の方々に対しまして国が補償するという性格のものでありますので、極めて短期の方々に対してはこれは非常事態でやむを得ないという建前になっておるわけでありまして、しかも戦後四十年を経た今日でありますので、今さら恩給法を改正してということは、法の本来の建前からいっても極めて難しいのではないだろうか。
　ただ、現実には、公務員として勤務された方と民間に戻られた方とでは明らかにその処遇について官民格差があるということは私も痛切に感じておりますので、これからも一生懸命勉強してまいりたいと存じますが、広瀬委員におかれましても、多年の御経験でいろいろいいお知恵があったらお教えいただきたいと思います。