Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田委員　次に、経済の活性化ということをおっしゃいました。実は私、一九九〇年の九月、イラクがクウェート占領した直後に、湾岸戦争の四、五カ月前でありますが、人質の解放を求めてバグダッドに入りました。空域封鎖の始まった日で、大変緊張した中で入りまして、人質解放の交渉をしたんですが、そのとき、バグダッドは非常に生き生きとしていました。
　ところが、二〇〇〇年の夏に、予算委員会の出張で、自民党の久間理事などと一緒にバグダッドに入ったんですね。もう大変疲弊していましたね。ちょうどそれだけの時間を置いて見ました比較です。ですから、他国が攻撃しなくても、経済的にはもう相当落ち込んでいたわけです、オイル・フォー・フードというのもやっていましたが、経済制裁をやっていましたからね。
　ですから、今はそういうくびきというか、なくなったわけですから。あの国は非常に名誉を重んずる国でありまして、我々の国も古いかもしれませんが、何せシュメール人が文字を三千年も前につくったという、世界の歴史では大変エポックを画した、そういうところの国であります。ですから、これは、他国の軍隊が行って長期間の占領するとかなんとかというのではなくて、一つ勢いがつけば、石油もありますから、復興は、相対的といいますか、軌道に乗れば早いんじゃないかという感じを受けておりますが、その辺いかがでしょうか。
○酒井参考人　まさしく御指摘のとおりかと思います。
　先ほども申し上げましたように、イラクの場合は、そもそも経済制裁を受ける以前の産業インフラ、生活インフラはかなり整っていた国でございますし、技術レベル、人材のレベルでも大変よいポテンシャルのある国だというふうに理解しております。
　ですから、そうしたところを、失われた十年間の技術あるいは経済制裁下で放置された産業施設の復旧というようなことを進めていけば、かなりその後の経済再建というのは順調にいくのではないかというふうに私は見ております。
○池田委員　これは予算委員会で質問できなかったんですけれども、援助といいますか、支援の仕方で、例えば、今回、自衛隊がイラク南部に行きまして復興支援活動に要する経費は、十五年度二百六十八億、十六年度百三十五億、合わせて四百三億もかかっているわけですね。そのうち給水活動にかかわる経費には、給水機材費などとして約九億円計上している。
　これに対して、大きなＮＧＯの代表の方がおっしゃっていたのは、八万人から十万人を対象とした浄水・給水活動では数千万から一億円単位で済むということでありまして、我々はやはり、国の財政も考えればこの方がはるかにいいんじゃないかと。
　それからまた、時間がありませんので一遍に申し上げますが、軍隊的なものは自己完結型でありますので、地域社会に根差さない、溶け込めない、雇用の拡大につながらない、さらに、費用がかさむということで、これはもう冷静に考えて、やはりそういうシビリアンの援助がいいんじゃないか。別に与党、野党も何も関係ないですよ、これは日本の国益からいってですね。
　そういう点で、酒井さん、どのようにお考えになるか、お尋ねします。
○酒井参考人　御指摘のとおりかと存じます。
　自衛隊が現地で行う先ほどの給水活動等々の指摘もございましたけれども、残念ながら、イラク国内で求められていることは、いわゆる給水、配られる水ではなくて上下水道であるというような、もっとシステマチックな復興が必要であるというようなことがはっきりと意見のそごとして出てきております。
　コストに関しましては、私も残念ながら実務の面でどのくらいコストが違うかというところまでは申し上げかねますけれども、しかしながら、おっしゃったとおり、確かにシビリアンの部分で復興していくことこそが私は一番重要な点であるというふうに感じております。
　これは、とりわけ、先ほど世論調査のところで出てきておりましたように、アメリカが期待されながらしかも望まれていないということの最大の原因は、これは占領軍であるという点が一番大きいわけです。つまり、軍を派遣しているということに対するアレルギーといいますかフラストレーションというのは、これはイラク人の生活の中で大変大きな問題になっている。
　その意味で、日本がその代替案として期待されているとすれば、恐らくは、それは、力任せに、銃を持って復興支援だというふうにやって来るような人たちとは違うだろうという期待であろうかと思います。そういう意味では、やはり文民として期待されている部分を全面的に押し出していくのが一番有効な日本の貢献策ではないかというふうに考えます。
○池田委員　予算委員会だと思うんですが、自衛隊の派遣期間が六月で切れた後、イラクに駐留する場合には相手国の同意をとるのかと私が聞きまして、そのときには余りはっきりしませんでしたけれども、細野君の質問に対しては、同意をとるということを川口外務大臣は答弁されました。
　しかし、いずれといいますか、六月末に移行政権ができて、それから直接選挙をやれば、来年の一月から暫定政権ができるということになります。
　自衛隊の派遣を見直す大変いい機会じゃないかということも酒井さんはおっしゃっておりますが、イラクの国民の期待に沿う支援の仕方はどうかというのは今お答えいただきましたので、要するに、自衛隊の派遣をどうするかという時期がいずれ遠からず来ると私は思います。
　沖縄の例を見ればもう明らかで、民族の違う軍隊が駐留するというのは大変摩擦を生みます、問題を生じます。それでなくても、イラクの人たちは誇りが高い。しかも、サウジの王様は何と言っているかというと、メッカ、メジナの守護をする王様であると言っているわけですね。プリンス・スルタン基地というアメリカ軍の基地があって、これがイスラム過激派の一つのよりどころ、アメリカに対する反対の大きなよりどころとなっているわけでありまして、異民族の軍隊が駐留するということは、我々日本の感覚からいってもどうかなという感じがいたしますが、その辺の、アラブの民衆といいますか、感じ方はどのように予測されますか。
○酒井参考人　これは、イラク人の間でのアメリカの駐留に対する反応と周辺のアラブ人のアメリカ軍の駐留に対する反応というのはやはり若干違ってきているかと思います。
　イラク人の反応は先ほどから申し上げておりますので、アラブ人という、周辺のアラブ諸国、ヨルダンやエジプト、サウジといったようなところに限らせていただきたいと思います。
　これは、ある意味ではイスラエルとの関係を非常に強く意識せざるを得ない。すなわち、占領という問題が、イスラエルのパレスチナ占領ということと常にオーバーラップしてアラブ人の頭の中には認識されるということを考えておく必要がある。
　ということは、すなわち、これはよく言われていることですけれども、イスラエルがパレスチナをじゅうりんしているようにアメリカがイラクをじゅうりんしているんだというようなパラレルな認識がこのままでは定着してしまうということで、イラク人にとっては、それは若干違うんだというところは認識できているわけですけれども、アラブ社会の中にこれ以上反米感情、アメリカに対するアレルギーというものを強めていかないためには、いかにいわゆる占領ではないんだ、良好な二国間関係に基づいた支援なんだということを強調していく、そういう切りかえがやはり必要になってくるのではないかというふうに思います。
　お答えになりましたかどうか。
○池田委員　まだまだ質問したいんですが、ありがとうございました。
○斉藤委員長　次に、河合正智君。
○河合委員　志方先生、酒井参考人におかれましては、御多忙のところ、突然の私たちの要請におこたえいただきまして、心から厚く感謝申し上げます。
　志方先生の御意見は従来からお伺いしておりましたけれども、酒井参考人は、私、テレビでしか拝見したことがなくて、そのテレビの印象と、実際にお会いしてみて、全く違うことに気づきました。テレビの印象は、非常に悲観的な御意見で最後結ばれている印象でございましたが、本日は、非常にポジティブな印象を受けました。いろいろお伺いさせていただきたいと思います。
　まず、志方参考人にお伺いさせていただきます。
　先ほどの御意見、陳述されました中にも関係しますけれども、アメリカの厚生長官が日本に参りまして、この方は生物テロ攻撃対策を担当しているトンプソン厚生長官でございますけれども、米国では炭疽菌騒ぎなどの教訓から生物テロ対策を重視して、全土に拠点を設けて医薬品、医療器具等を用意している、どこでテロが起きても七時間以内に対応できる態勢をとっているということをおっしゃっております。
　それに対しまして、日本はオウムの地下鉄サリン事件を経験した国でありますのにその体制が非常に不十分だと私は思いますが、この生物化学テロに対する対応について、御意見をお伺いしたいと思います。
○志方参考人　私は東京都の防災担当の参与も務めておりまして、都民を、そういう生物テロあるいはテロでなくてもＳＡＲＳの蔓延とか、言ってみればバイオハザードでありますが、そういうものからどうやって守るかという計画とか、訓練も一部やっております。
　まず一番最初は、どういう状況になるのかという実態がよくわからないということが一つであります。
　いろいろな学者の方にも来ていただいて、数学的な手法とか人間工学的な手法とかそういうことで、そういうものがまかれた場合にどのように感染していくのかという実態の調査、それをどのようにとめたらいいのか、あるいは、とめるときにどういうことが障害になるのかというようなことをやってみました。
　現在、生物剤として使われそうなものは炭疽菌でありますが、これは、フィージビリティーといいますか、使う側からいうと非常に使いやすいものであります。ただし、これは人から人へ感染するものではないものでありますから、その現場にいた人がなる、潜伏期間が四日ぐらいありますから気がついたときにはかなりの人が感染している、そういう怖さがあります。
　それからもう一つ、ＳＡＲＳも、これはテロ的ではありませんが、やはりＳＡＲＳであるということがわかるまでにかなりの時間があります。ですから、例えば、お医者様が、この人はどうも普通の肺炎でないと気がついて、その人からとった検体を研究所とかそういうところに持っていって、間違いなくこれはＳＡＲＳの真性であるということがわかった時点でその方を隔離することができるわけでありますが、法律上、疑いだけで隔離することはできませんので、かなり蔓延してしまいます。
　それから、設備の問題では、東京都のようにしっかり訓練をしているところでも、感染症にかかった人あるいはその疑いのある方を運ぶための救急車とか、中が減圧されたアイソレーターという担架とか、それから、それを受け取ってくれる病院、そういう隔離病棟をちゃんと備えた、中が陰圧になっていなければいかぬわけですね、そういうようなところも非常に少ない。
　通報、組織、これは非常に重要です。そういうことを考えますと、バイオテロ対策というのは、今、緒についたばかりであります。
　ワクチンも、例えば天然痘の場合は、今、ワクチンを急ピッチでつくっているところでありますけれども、まだ日本人全体に打つことができない、非常に限られた数、優先をつけて打っていく。天然痘のウイルスの場合は、潜伏期間中に我々がやっていた種痘をやればかなり救命率が高くなるということで、時間の勝負になります。
　そういう意味で、アメリカのように、全国に拠点を持って、そういう資材、器材を持ってすぐ飛んでいくような組織。
　それと、アメリカの場合は、国防総省がそういうものに対する責任を持った一つの官庁として指名されて、それに対してほかの省庁が全部協力することになっておりますが、日本の場合には、カラスのウイルスのこともありますように、まず最初、何か起こると、これは食べ物だから農林水産省、そしてその次は、病気だから厚生労働省、カラスがどうも危ないとなると環境省というぐあいに縦社会でやっておりますから、やはり横に連携するようなもの、これはもう危機管理監のオフィスでかなり研究はしておりますが、法律的にはまだ、感染症法も一部改正されただけでありまして、そういう者を早期に隔離するということが難しい。
　やはりこれは、横の連絡網、資材、器材、それから主管とする省庁を決めて、それに対してみんなが協力するというのがいいと思います。
○河合委員　同じく、先ほど先生が申されました、日本がアメリカに依存しているものの六つ、一つでも依存しないものがないと真の友情は育たない、この六つのうちで、どれか一つ、依存しなくてもやっていける、距離が一番近いものは何だというふうにお考えでしょうか。
○志方参考人　国会の議論を聞いておりますと、アメリカ追随ということで政府を非難する議論が多いんですが、こうすれば追随しないで済むということもやはり議論していただきたいなと思っております。
　それで、まず第一でありますが、核については、日本は非核でいくという国民の強い決心がございますので、これはアメリカに依存する以外はない。ロシアや中国の核の傘に入るという選択肢はないように思います。
　それから二番目の、通常戦力でも、弾道弾だとか巡航ミサイルの相当長く飛ぶものとか、航空母艦とか戦略爆撃機とか、こういうものを自衛隊が持つということに私は疑問を持ちますので、これも選択肢にはならぬのではないか。
　それから三番目、やはりこれではないかと。情報のうち、アメリカが不得手とするような情報、こういうものについては日本の方がまさっている。
　それで、日本にＣＩＡのようなものをつくるのかというと、これもなかなか日本の風土には合わない。
　したがいまして、私は、アメリカの情報の一番弱いのは、ユーラシアに関する、東南アジアとか中央アジアとか中国、朝鮮半島、台湾、こういうところに対するヒューミント、人間を介した情報の取得、これがアメリカは非常に弱いのではないかと思うんですね。もう人工衛星とか、そういうものではアメリカの上を行くなんということはちょっと考えられませんので、やはりヒューミントですね。
　しかも、それは、昔流で言うスパイというようなものではなくて、日本の有為な青年が何十人も一つの国に入っていって、そこで、そこの国のためにしっかりと奉仕をしてその国の土になるような、そういう気持ちで入っていく。それは一つの国でいいんです。例えばタジキスタンならタジキスタンでもいいんですが、その国の政界にも日本出身の人がいる、経済界にもいる、軍部にもいる、いろいろなところにいる、学界にもいる、そういうような体制をやって、そこの国のために一生懸命その人たちがしっかり頑張る。しかし、何かあったときに、日本がそういう判断をしなきゃならないときに、その人たちが日本にいろいろアドバイスをしてくれる。こういう体制をつくった方がいい。
　したがって、タジキスタン語ぺらぺらの若い有為な男女を養成して、その国に二、三十人行って、その国の土になってもらうというような、そういう学校をつくったらいいと思うんですね。そして、アメリカに、アメリカが考えているようなことではないよというようなことを日本がアドバイスできるような体制がいいのではないか。
　四番目の、技術的な問題も、これはなかなか、今、アメリカの軍事技術を上回るようなことできません。
　それから、エネルギーの輸送路を海上自衛隊が守るということもほとんど難しいので、やはりアメリカの第七艦隊に対するいろいろな協力体制をとるしかない。
　それから、食糧自給率を、四〇％というのはいかにも一億二千万の人口を抱える国としては少な過ぎるので、せめて、十億の人口を抱えているインド並みに八〇％ぐらいまで上げる。
　これは容易なことではございませんし、そうなると食糧のプライスも上がりますが、その辺はやはり、国民を説得して、少し高くなっても、食糧安全保障とかエネルギー安全保障——エネルギーでも、中東にこれほど依存している国は日本だけでございます。やはりエネルギーの輸入先を分散するとか、そうするとエネルギーのプライスもコストも高くなります。そういうことはやはり国民を説得してやらないと、いつまでもアメリカ依存体質から抜け切ることができない。
　特に、きょうは自民党以外の先生方もいらっしゃるので希望いたしますが、アメリカ一辺倒ということを批判するならば、どうしたらアメリカから少しでも離れることができるかということをしっかりと国民に明示していただきたい。いろいろマニフェストというのも勉強してみましたけれども、なかなか、読んでも、ここ数年で日本の食糧自給率が数％上がるとはとても思えませんので、もう少し現実的な対案を示していただきたいと思います。
○河合委員　酒井参考人にお伺いさせていただきます。
　私たちも、自衛隊による人道復興支援というのはイラクの復興の十の過程の中の最初の一ではないかと位置づけておりますけれども、先ほどの酒井参考人の陳述の中で、対テロというのは別の方途ですべきではないかと。確かに、論理的にはこういう考え方は十分成り立つと思いますけれども、具体的にどうすべきであったでしょうか、また、今後どうすべきだとお考えでしょうか。
○酒井参考人　私も警察関係、安全保障関係の専門ではございませんので、具体的にどうということを細かく申し上げられるだけの能力はございませんけれども、ただ一つ申し上げられるのは、アルカイダあるいはその他の国際テロ組織がまず具体的にどういう環境の中でどういう形で存在しているのかということに対して、果たして正確に把握していたかどうかという問題があるかと思います。
　先ほど、イラク戦争は対テロ戦争のためには有効な方策ではなかったというふうに申し上げたのは、まさに、フセイン政権のときにはアルカイダはイラクにはほとんどいなかった、少なくともフセイン政権の統治していた部分にはいなかった、逆にフセイン政権が崩壊した後に入り込んでしまったということを考えると、本来なかったところにアルカイダをむしろ持ち込んでしまうというような逆効果を生んでいるということが一つあろうかと思います。その意味では、アルカイダならアルカイダといったようなテロネットワークの正確な把握というものがまず必要であったと思います。
　さらに言えば、もっと遠因から言えば、そうしたアルカイダなどのようなテロ組織が生まれるような土壌は、それぞれ、例えば中東諸国にせよ、中央アジア諸国にせよ、どういうような背景で彼らが生まれてきたのかということのその根絶に力を注ぐべきであったというふうに思います。
　そして、今現在ということを申し上げれば、例えば、先ほど、今のイラク支援とテロへの闘いが違うというふうに申し上げた最大の理由は、それではアメリカは今イラク国内でテロに対する闘いを十分に有効に遂行しているかというと、全くそうではない。むしろ、これはカルバラでの爆破事件で明らかになりましたように、イラク国内でテロ事件が起こるたびに、それの反発として米軍に対する批判が国内から噴出している。すなわち、米軍はイラク国内にいるにもかかわらずちゃんと有効にテロをとめられていないではないか、だとすれば一体何のためにいるんだという議論になっているわけですね。
　例えば、イラク国内であれだけ国外からテロリストが入ってきているというようなことが報道されている割に、では国境警備がどの程度きちっとできているのかということになると、そういうことはほとんどできていない。むしろ、イラク人の側から、業を煮やして、先ほどお配りいたしました資料のほかの記事を見ておりましたらば、まさに、宗教指導者であるシスターニさんが、国境から非合法的な形で入国する者はこれを宗教的に禁ずるというような宗教令をあえて出さなければいけないほどにアメリカの対テロ政策はできていないというのが、実は今のイラク人の認識なわけです。
　ですから、その意味では、イラク国内で今米軍が展開しているような駐留方式、これでは、テロに対する抑止には全くなっていないどころか、逆に、米軍がイラク国内にいることでむしろテロリストたちを引きつけてしまっている、そして、米軍が動くたびにテロリストがそれにくっついて回るというような世界環境自体をやはり変えていく必要があるということ、それこそが一番の対テロ政策の根本ではないかというふうに存じます。
○河合委員　テロを引きつけているものに対する対テロ政策が必要だという、まさにこのリアリズムというのは、酒井参考人の貴重な御意見としてお伺いさせていただきます。
　きょうお伺いしました御意見というのは非常に経済的な側面の御意見が中心であったと思いますが、私は、先ほど参考人も触れられました、宗教対立を生んでいるもの、それをまた乗り越えるもの、それは文明間の対話という人類としての大きな課題を私たちは持っておりますけれども、自衛隊の人道復興支援、それから、参考人がおっしゃいました経済的な支援のほかに、例えば文化ですとか教育ですとか環境ですとか、そういった側面の支援もやがてその次のステージとして必要になってくると思いますが、参考人はどのようにこの点についてはお考えでしょうか。
○酒井参考人　もちろん、文化、教育、環境等々についての支援というのは、今後、大変重要な支援案件になってくるかと存じます。ただ、そのときに、一体何をどういう形で支援するかというのは大変重要なポイントかと存じます。
　といいますのは、先ほど御指摘のありました文明間の対話、これは大変重要なことでございますけれども、その前提に、ではイラクが文明間で対立しているのか、文明間で衝突しているのかというと、そうではないわけですね。
　つまり、先ほど申し上げましたように、必ずしも、宗派で、シーア派とスンニ派が対立していて今治安が悪いわけではないわけです。治安が悪い原因は、先ほど言いましたように、国外の、亡命イラク人がイラクの国内事情もよくわからない形で行政運営、経済運営を行っている、そうした武家の商法で物事が進んでいるところに対して、実際に物事がわかっている国内のイラク人が自分たちにやらせろというところが今一番の焦点になっているわけでありまして、そういう意味では、必ずしも文明とか文化でぶつかっているわけではないわけですね。ですから、まずそうした部分を解決していくことが重要。
　逆に、先ほどちょっと申し上げましたけれども、アメリカの統治政策が、統治評議会の構成にもわかりますように、どうしても、もともと文化、文明は分かれているものだ、シーア派は何人、スンニ派は何人、クルドは何人というふうに分けておかないとややこしいんだというような前提で物事を動かしておりますから、イラク人にしてみれば、逆に言うと、今、そうやってアメリカがむしろ宗派分断的な政策をとる一方で文化的な和解をしましょうというふうな政策を持ち込んだところで、ある意味ではマッチポンプ的な形になってしまう。ですから、今、一体緊急に何が必要とされるかということは、必ずしも文化的な対立や教育ではない。
　これは繰り返し引用いたしますけれども、先ほどの世論調査でおもしろかったのは、いろいろな分野において、外国なりどういう組織が主導権をとって復興を進めていくかという設問がございました。その中で、確かに今、現時点では、治安維持、外国から攻められてきたときにだれが責任を持ってイラクを守るかという問いに関しては、実は、外国軍、アメリカ軍という回答が多かった。ある意味では日本のようなイメージでございますね。とりあえず今は国防はアメリカにお任せしたいというようなイメージをイラク人は回答しているんですが、その中で、最もここの分野だけはイラク人が独自にきちっとやらなきゃいけないんだという回答を示した項目がある。それは教育でございます。
　ですから、ある意味では、かえって、外国が今の時点で下手に協力の手を差し伸べることが、ここの部分だけはイラク人が自分たちでやりたいと思っているところにさわってしまう可能性がある。そこら辺を留意しつつ、長期的な目的として文化・教育事業にも積極的に関与していくことは必要かと存じます。
○河合委員　両参考人から貴重な御意見をちょうだいしましたことを心から感謝申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　先ほどから、志方参考人そして酒井参考人のお話を伺いながら、大変有意義な委員会の参考人審査になっているなということを感じながら、この場に立っております。
　米英がイラクに戦争を開始した三月二十日から、ちょうど一年を経過したところです。アメリカとイギリスは、有志連合をつくって、この戦争を始めました。
　そこで、志方参考人と酒井参考人、お二人に伺います。
　一年たってみて、例えば、スペインで与党の政権が倒れて、そして、米軍の撤退が新しい政権によって主張される。あるいは、南米のホンジュラスのマドゥーロ大統領も、「アメリカがイラク側に主権移譲する六月末を期限とすることで国会の承認を得たのであって、派兵の延長は求めない。」さらに、ポーランドの大統領も、「大量破壊兵器問題で釣られたことは全く不愉快だ。我々は作り話でだまされた。」このように発言をするようになっております。
　一年たって、アメリカの対テロ戦争は逆に国際的には孤立を深めているのではないか、こういう意見を持つわけですが、両参考人は、この一年たってみて、対テロ戦争ということで始めたアメリカのこの戦争、そして、それが有志連合という形で形づくられていったけれども、その中に亀裂が生じている、これらについてどのような御意見をお持ちでしょうか。志方参考人から最初に伺います。
○志方参考人　スペインとかホンジュラスとかポーランド、これは今先生が御指摘のとおりだと思います。今、米英以外に三十数カ国ですか、有志連合に入っているわけでありますが、そのうちの幾つかはそういうぐあいに、思っていたことと違うというように考える国が出てきても私は当然だと思います。全部の国がそうなるとも思いません。そういう国があってもおかしくないし、それは、その国で主体的に決めればいいことでございます。
　それからもう一つは、我が国の場合は、米国のイラク戦争、米英がイラクに対して先制攻撃をかける、こういうことに関しては理解をするという立場から、では、そのまま放置するか、お金だけ出しておこうか、そういう選択と、やはり少し危険であってもイラクのために人道復興支援をしようということも進めた方がいいと。
　国連の機能というのは、予防展開というのがまずございます。それから、平和執行、ＰＥＯというのがございます。それから、平和回復。そして、できた平和を維持する。そして、新しい国づくりをスタートさせる。
　こういうプロセスでありますけれども、我が国が関与できそうなのが、予防展開、マケドニアに予防展開しましたが、ああいうようなこともちょっと、それが失敗するとそこが戦いになるわけでありまして、なかなか自衛隊が行くのにはなじまない。それから、平和執行、ソマリアでやったような、ああいうことももちろんなじまない。それから、平和回復、ある程度手術が終わって平和回復になったときにやれるかどうかという、今回、そこに踏み込んだんだと思うんですね。それまでは平和維持でありまして、人様がつくった平和を維持するために行くというようなことでやっていたわけですね。
　そういう意味では、少し、今回、日本は、平和回復のところまで、なるべく早くイラク人によるイラク人のためのイラクの政府をつくることを支援する、そのためには早く人道復興支援をした方がいい、そういう意味で入っているのでありますから、何か起こったような場合に我が国がそれを主体的に判断すればいいのであって、どこかの国を見ながらやることはない。それは、日本の国も立派な独立国ですから、自分の考えで決めればいいと思います。先生の御意見のとおりだと思います。
○酒井参考人　イラク戦争から一年たったということで、有志連合のさまざまな動きということで御質問でございますけれども、対テロ戦争というふうに位置づけられたイラク戦争がいかに出発点で方向性が違っていたかということについては、先ほどの陳述で申し上げたとおりかと思います。
　そういう意味では、そうした、そもそも大義名分と実際の行動がずれていたではないかということの問題点の指摘というのは、これは今の有志連合の中でのさまざまな国の対応の違いにまさにあらわれてきているかと存じます。
　これは大変大ざっぱな分け方かと思いますけれども、私は、アメリカと共同歩調をとってイラク戦争に加わった、あるいは今有志連合という形で加わっている国々の間でも、大きく分ければ二つあるかと思います。
　それは、まず第一に、これは前提といたしまして、今、ポーランドがああいうことを言っておりますけれども、どこの国も恐らく、大量破壊兵器が本当の理由でイラク戦争が行われたということを信じてアメリカに同調したという国は余りないのではないかというふうに思います。
　いずれにしても、どういう理由であってもアメリカはイラクを攻撃するというような前提があって、その中からどういう自国の国益を追求していくかというところで、少なくともポーランドやあるいはその他の旧東欧諸国などに関しては、アメリカの協力、今後の協力なり、あるいはイラクとのこれまでの旧東欧諸国の関係ということを考えれば、戦後の復興事業における利権等々というようなものを期待して有志連合に加わったというところが多かったのかと思います。
　スペインなどは、戦争直前まで、イラクにおいては、経済制裁下のいわゆるオイル・フォー・フードの計画でかなり大きな商売を行っておりましたから、イラク戦後もそうしたイラク国内で築いた経済関係の地歩というものを生かしていきたいというような国益が恐らくあったんだろうと思います。
　それじゃ、そうした国々はまさに今、その当時に望んだような戦後の復興事業における利権あるいは復興事業によるメリットというものが一年間たってどれだけ得られたかということを考えれば、明らかに、そのコスト、リスクの方が大きい。駐留していることによって払っているリスクの方が圧倒的に多くて、それに見返るだけのイラク国内での事業展開が見られなかったという意味で、若干見直しを考えている国がふえているということなんだろうと思います。
　もう一つの種類は、恐らくイギリスでございまして、イギリスの場合は、アメリカについていった理由は、こうしたポーランドやスペインとはまた別のところに恐らくあると思います。
　それはどういうところかといいますと、アメリカの統治、イラク占領がアメリカ単独でいかせてしまっては大変厄介なことになる、非常にバランスを欠いた統治のやり方になってしまうので占領統治が失敗してしまうだろうということもあって、知恵袋のようなつもりで恐らくブレアさんは合意していったのではないかと思います。
　しかし、そのような形で知恵袋としてアメリカについていくというようなやり方をとった国でも、残念ながら、その知恵袋が十分に生かせているかといえば、それは決してそうではないという現状に至っている。
　いずれの側面においても、戦前に期待していたような自国の役割が今の有志連合の枠の中では十分に果たせないという認識が、イギリスの側にしてもそうですし、ポーランド、スペインの側にしても高まっているのではないかというふうに認識しております。
○赤嶺委員　どうもありがとうございました。
　そこの有志連合で亀裂が生じ、そういうもとで米英の占領が続き、そして今、イラクでは、基本法がつくられて、独立に向かっての一つの政治プログラムがスタートしております。
　当委員会等で何度も問題になりましたが、イラク人が完全に主権を回復する前に外国軍隊の駐留がイラクの政府との間で合意された場合に、それは将来にわたってイラクの不安定、現在のような不安定を継続していくものになるんじゃないかという不安を私は抱いております。それは、私が沖縄県の出身で、二十七年間の米軍統治下というものをよく知っているからです。米軍統治の枠内で復興支援なるものがいろいろ行われたにしても、それは、日本人としての誇りを満たすものではなくて、屈辱でしかありませんでした。
　そういう体験を持っているがゆえにこういう質問をするわけですが、今の統治評議会とＣＰＡと国連の枠組みで一つの政治プログラムをつくっていこうというときに、やはり国連が主導権を握る、あるいは国連がもっと中心的な存在として位置する、米英占領当局の権限を国連に移した上でやっていくという国連の枠組みに切りかえて政治プログラムを進めていくという配慮がなければそれは成功しないんじゃないかということを考えますが、イラクの国内事情に大変詳しい酒井参考人にその辺の御意見を伺えたらと思います。
○酒井参考人　御指摘のとおり、今の占領下において物事が進められているということに対する国民の不信感、それがまず第一に払拭されなければいけないということがあるかと思います。
　何はともあれ、今の占領を早く終わらせるということが大変重要になってくるわけなんですけれども、先ほど申し上げましたように、では占領が終わった後にどういう体制が立てられるのかということ、どんな体制でもいいから占領が終わればよいというわけではこれは決してないわけであります。
　その意味では、先ほど申し上げましたような統治評議会、国民に必ずしも信頼のない統治評議会の延長線上で暫定政権をつくっていくというような今の路線がそのまま引き継がれていくようでは、これは必ずしも今後の国民の信頼回復ということにはつながらないということになろうかと思います。
　国連の役割ということでございますけれども、確かに、占領を終えるために、占領を終えてその後だれもケアしないというような状態に至るということは最悪でありますから、その意味では、しっかりとした国際社会、国際機構が戦後の体制を支えていくような、そういう必要性があるかと思います。
　しかし、若干懸念すべき点は、必ずしも今の国連というものがイラク人にどれだけ信頼を得ているかというと、これはかなりネガティブなものになってしまうということであります。
　これは、先ほどお配りした数字などをごらんいただいても、今後、イラクの復興にどの国が中心的になってやっていくべきかというような設問のときに、必ずしも国連の数字は大きくない。少なくとも、先ほど申し上げましたように、アメリカ、日本というふうに来た後で、それと並ぶような形で国連というものが期待されているわけではないわけなんです。
　これは、ひとえに、かつて経済制裁の時代に、経済制裁によってイラク人の生活を苦しめてきたというその母体が国連であったという記憶は、やはりなかなかぬぐい去ることができない。それは、言いかえてしまえば、国連といったところで、結局のところは、アメリカの言いなりである、あるいは安保理事国の言いなりであるということで、国連が占領にかわって出てきたところで、アメリカの窓口、要するに代弁者としての国連でしかないんだというようなことになってしまえば、これは逆に、昨年起こったような国連事務所爆破事件のような形で、国連自体がターゲットになってしまうという危険性があるかと思います。
　その意味では、どこを窓口にするかということは重要な問題ではございますけれども、その実態がどう運営されるかということはより大きな問題として取り組むべきだと思います。
○赤嶺委員　どうもありがとうございました。
　最後の質問になろうかと思いますけれども、最近のアラブ首長国連邦の有力紙アルバヤンに書かれている記事を読んだのですが、「さらば友好的な日本人よ」という論説を目にすることができました。
　日本がイラクの占領に参加することは、みずからを友好的で平和的な国として演出してきた努力を台なしにするものである。日本がイラクで引き受けた米国の占領の手助けをするという役割のために、祖国の独立を守ろうとするイラク人が日本軍を標的にするのは当たり前であろう。占領に抵抗することは国際法に照らしても合法的な行為なのだ。
　このように、米英の占領について、イラクの人たちの感想、感情の持ち方、これを指摘しているわけですが、ずっと懸念されてきました自衛隊の派兵によるイラクやイスラム、アラブ社会との関係、これについて、最後に酒井参考人の御意見を伺いたいと思います。
○酒井参考人　残念ながら、そのドバイの新聞にについて、現物、実際のその記事を拝見しておりませんので、ちょっとコメントが難しいところがございますけれども、確かに、御指摘のように、アラブ諸国の間で日本に対する評価が下がったというふうに考える知識人は少なからずいるというふうに見ております。
　先ほどの陳述でも申し上げましたように、日本がイラク、あるいはアラブ世界全体というふうに申し上げてもよろしいかと思いますけれども、そうしたところから高い期待、高い評価を得てきた背景として、やはりアメリカと違うという点があるかと思います。
　アメリカと違うというのは何が違うかというと、恐らく、ヨーロッパ、欧米ではなくてアジアだ、そういうような側面もあろうかと思いますけれども、それ以上に、まず、中東において植民地経験がないこと、そして、いずれにしても中東に軍を送らないこと、力任せに、力をもってイラク人、アラブ人をあごで使うというような関係ではなくて、対等に、丸腰の関係で民間企業がさまざまな国において国づくりに貢献してきたということが恐らく一番の評価になってきたんだろうと思います。
　そういう意味で、日本が変わってしまったんだというふうに考える国は確かにいるだろうと思います。ただ、それが、先日の報道等にありましたように、ではアルカイダが即座に日本に来て大規模なテロを行うというようなことが実際にあるかどうかということに関しては、必ずしもそこまでターゲットにはなっていないのではないかというふうに思います。
　ただ、ここでやはり気になるのは、先ほど言いましたように、アメリカと違うと言ったときに、軍の派遣の問題もありますけれども、日本の対中東和平問題、パレスチナ問題、対イスラエル関係という点でのアメリカとの違いということがやはりアラブ諸国との間では十分に重要になってくるかと思いますので、その意味では、例えば今回のアハマド・ヤシン、パレスチナ・ハマスの指導者に対する爆殺事件などに対して、ヨーロッパ諸国でかなり強い非難が出されているのに対して、日本が果たしてどこまで、アラブ人の側から見て、アラブの気持ちをわかってくれる日本であるというふうな発言ができているかというと、若干危ないところもあるのかなという気がいたします。
　そういう意味では、軍の派遣ということもさることながら、全体的にアラブ諸国が最も気にしているパレスチナ問題に対して日本がどういう独自のスタンスを立てていくのかというところはやはり重要なポイントになるかと思います。
○照屋委員　社会民主党の照屋寛徳でございます。
　私も、赤嶺委員と同様、二十七年間のアメリカによる沖縄統治を経験し、その中で生きてきた者でございます。沖縄におりますと、膨大な米軍基地との関係で、この国の安全保障の問題というか、あるいは安全保障の影の部分というか負の部分というか、そういうことがよく見えてくる場合がございます。一方で、なかなか、私を含めて、中東問題、中東情勢はよく見えてこない、わからない部分もございます。きょうは、両参考人に、大変貴重な御意見を拝聴することができ、感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　最初に、酒井参考人にお伺いいたします。
　先ほど他の委員からも御質問がございましたが、イラク人への主権移譲プロセスについて助言をするために近く現地入り予定のブラヒミ国連事務総長特別顧問に対して、イスラム教シーア派の最高権威シスターニ師から、イラク基本法を拒否するように要請をする書簡が届けられた、こういう報道に接しました。
　書簡はまた、報道では、米国が検討を始めたとされる新安保理決議に同法の内容が反映されることへの懸念を表明して、国連側が応じない場合に、ブラヒミ氏が率いる選挙専門家チームというのでしょうか、それとの面会も拒否をするというふうなことのようでございますが、この背景というのでしょうか、シスターニ師の書簡の背景等についてお教えいただければありがたいなと思います。
○酒井参考人　先ほども指摘させていただきましたけれども、基本法はシーア派のシスターニ師が反対をしているという現状でございます。これは、シスターニ師が個人で反対しているというわけではなくて、イラク、必ずしもシーア派だけではないかと思いますけれども、主にシーア派の住民の世論動向を反映させたものとして、そういう発言として出てきたというふうに考えた方がよろしいかと思います。
　といいますのは、実は、シスターニ師は、御存じのように、基本法の調印の前後に、同じように、この基本法では問題があるよということでクレームを言っておりますけれども、最終的には合意して、調印はそのままスムーズに行われて、その後、シスターニ師は、後づけで、いろいろ問題があるということを後になって言う。つまり、前もって反対の意を表明するのではなくて、補足意見というような形で後から反対を言うというような形で事をおさめようとしたわけなんです。
　ところが、残念ながら、それで事がおさまらなかった。むしろ、世論の中には、あれじゃけしからぬ、なぜあのまま基本法をいかせたんだというような批判が恐らく強く上がってきてしまったがゆえに、シスターニさんとしても、より一層強く、何とか基本法をとめる方法を模索せざるを得なかったんだろうと思います。
　そういう意味では、まず、基本法で何が問題になったかというところは、先ほどちょっと触れましたけれども、少数民族を中心とした一部のイラク人の中に、一種、拒否権という特権項目が含まれているということでございます。
　これは、具体的にはクルド人ということになるわけですけれども、クルド人が憎くてやっているというわけではない。むしろ、クルド人であろうが、トルコマン人であろうが、あるいはほかのアラブ人であろうが、すべて国民は平等であるべきだという、これもむしろイスラム教的な平等概念にのっとった発想かと思いますけれども、そうした部分から、一部の国民に特権を与えるような条項は除くべきだと。
　そして、先ほど言いましたように、任命によって選ばれた統治評議会、あるいは任命によって今後選ばれるであろう暫定政権が憲法を決めていくというような主体性のない国体づくりということに対してそもそも疑義を呈しているというのがその批判の点かと思います。
　ただ、これが完全に決裂するかどうかというのはまた、今申し上げましたように、シスターニ師自身も、どちらかというと調停的な役割を果たす人でありますし、そもそも彼は全く政治的な野心はない。繰り返しになりますけれども、国民の世論動向を代弁するような形で、あるいはほかに代弁するような場がないので、シスターニさんが代弁せざるを得ないというような状況にありますので、いわゆる交渉相手として彼がむしろ出てくるということになると、かえって宗教が政治に介入してしまうということになるわけです。ですから、余り、逆に、彼が政治的に発言力があるから、彼を政治の場に巻き込んで、彼を黙らせれば物事が解決つくんだというような方向で持っていくことは、大変大きな間違いになる。
　あと、補足で申し上げますと、この中で問題になっているのは、ブラヒミ特使の問題がございます。
　ブラヒミ特使は、もともとアルジェリア出身の方でありますので、そういう意味では、実は、フセイン政権の時代のイラクとアルジェリアの外務大臣として何らかの関係があった方ですから、その意味では、戦後、むしろ、フセイン政権後ということでフセイン政権色を払拭しようとしている今この時期に、かつてフセイン政権との、外交関係とはいえつき合いのあった人物を特使にして送り込むということ自体がイラク人のアレルギーを呼び覚ましているという部分はやはりあるかと思います。人選の問題ということはあるかと思います。
○照屋委員　基本法が制定されたときに、シスターニ師が、恒久憲法の制定に向けてむしろ基本法は障害となるだろうというふうな趣旨の声明を公表しておられました。これは、米英と統治評議会が進める国づくりの手法に疑問を呈したのかなと。そして、今度の書簡では、基本法の調印を迫った米国への強い反発があるのかなというふうにも思うわけであります。
　酒井参考人は、多分、新聞での論評だったと思いますが、私が読んだもので、基本法では主権移譲の受け皿となるべき暫定政権の選出方法があいまいなまま残されたというふうな論評をしておられたと思います。この基本法の、私たちが注意をしなければならない問題点、これから関心を持たなければならない問題点というのはどういった点がほかにあるんでしょうか。
○酒井参考人　これもまた繰り返しになるかと存じますけれども、基本法で今後一番焦点になってくるところは、今後の暫定政権がどれだけ民意を反映した形で設立されるかということでございます。
　基本法制定前に国内で一番もめていた問題は、やはり直接選挙をやるかやらないかという点でございます。国内のイラク人の多くが直接選挙を望む、それに対して、時期尚早であるという形でアメリカが拒否するということから、結局のところは、暫定政権をどうつくるかというところが白紙のまま基本法が制定されてしまったということになります。
　では、もめた以上は、ある程度、そのもめた解決策として、国内の、そういった国民の意思をある程度反映した形で暫定政権をつくるというような手法がとられればいいんですけれども、残念ながら、今はとにかく主権を移譲することが先だということが先に立ってしまいまして、そうした詰めの部分は全く行われていない。
　むしろ、暫定政権は今の統治評議会に若干プラスアルファということで立ててしまえばよいというような簡便なやり方がとられようとしているというところがございますので、それでは、まさに今、統治評議会が国民から不信感を持たれているというところの、アメリカに任命されただけであるというその不信感をただ延長するような形になってしまうかと思います。
　そうしたところで、これは基本法の中でということではございませんけれども、注目すべき点として、先ほどもちょっと申し上げましたが、実はイラク人の間で、実際に国民の間で自発的に選挙をやっていこうという動きがございます。これはとりわけシーア派の地域でそうした動きがあって、特にサマワの南部のナシリヤというところでは、多くの市町村で、実際に国民がみずから自分たちの市評議会を選ぶというようなやり方をとっております。
　ですから、もう既に草の根レベルで進んでいるようなことをどこまでＣＰＡなりアメリカなりが認めていくかというところを、むしろもうちょっと積極的に認めていくような方向で暫定政権を模索していく必要が出てくるのではないかと思います。
○照屋委員　両参考人にお伺いをいたします。
　昨年の五月だったでしょうか、ブッシュ大統領によるイラクの戦争終結宣言、ところが、その戦争終結宣言後に、むしろ、アメリカに対する攻撃がふえておるんですね、六月以降。その原因というのを両参考人はどのように分析しておられるんでしょうか、お教えください。
○志方参考人　昨年の五月一日にブッシュ大統領が航空母艦の上で行いましたのは、戦争終結宣言ではなくて、戦闘、主要な戦闘の終結宣言でございました。それは、いわゆる通常、大砲とか戦車を使う、そういう戦闘が終わった、もう相手にはそういうものもないし、ということであって、戦争が終わったという宣言はないわけであります。
　それで、米国の戦力構成からいきますと、そういう主要なものが全部破壊されたフセイン軍は、手持ちのもの全部、機関銃とか小銃とか手りゅう弾とか小さいロケットとか、そういうものを持って、民間の服に着がえて地下に潜ってしまいましたので、こうなりますと、さすがアメリカの正規軍といえども難渋するわけであります。したがって、それ以降、いろいろな攻撃が起こる。これはテロ的な攻撃でありますから、なかなか防ぎようがございません。ですから、それが実態だと思います。
　我が国の場合は、八月十四日までは、特別攻撃隊が沖縄の沖に行っておりましたし、本当に最後まで抵抗したけれども、詔勅の後は一切抵抗せずに占領下に服した。そして、六年間の軍事占領を受けたわけであります。ドイツも十年間占領を受けました。
　そういう意味では、まだイラクは降伏していないわけですね。ですから、戦闘が続く。その戦闘に対してゲリラ的な戦いを挑んでいるわけですから、なかなかこれは米軍としてもできない。
　イラクの面積はほぼ日本と同じぐらいで、そこに約十五万の米英その他がいるわけであります。広さからいくと日本と同じでありまして、今、陸上自衛隊も十五万、日本におりますが、我々国民は陸上自衛隊を見たことがない。鳥を何か袋に詰めているところとか、そういうところは見ますけれども。要するに、日本と同じような国を十五万でもって安全を保つということがいかに難しいかということであります。
　ですから、早く民政移管といいますか、そういうことをやるのが私はいい方向だと思いますけれども、それに伴う苦痛もございますから、すんなりとはなりませんが、そういうものはやはりある程度覚悟した上で民政移管にいくということだと思います。
○酒井参考人　戦後、対米攻撃がふえていることの原因ということでございますけれども、これは、一言で言いまして、アメリカの占領政策の失敗ということに尽きます。
　統計的にごらんいただいても、戦後すぐ、一カ月半の間は、アメリカに対する攻撃というのは、非常に少ないというか、ほとんど見られないわけです。しかし、六月の後半以降、徐々に徐々にふえて、秋口からはかなり本格的になってきているということがございます。
　これはいろいろな理由があるかと思いますけれども、アメリカが戦後、占領政策を五月の半ばごろからいろいろな形で着手し始める、とりわけ五月十六日には、イラク国軍やバース党の幹部を公職追放に処するというような、旧政権に対するパージ政策を本格的に始めたのがこの五月の終わりごろになります。ですから、そうした政策が徐々に効果をあちらこちらにあらわしてきた過程で、本来ならば自分がパージされるはずではないと思っていたような人たちまでパージされてしまったことに対する不平不満といったようなものが、こうした治安の悪化につながっているというふうに思っております。
　ただ、では、こういった米軍に対して反発している人々がフセイン政権のいわゆる残党、支持している人たちであるかというと、それは決して正しくはない。例えば、フセイン政権が倒れたことを喜ぶという人たちは、国民の八割から下手をすると九割近くにもなる。あるいは、先ほどの世論調査でいえば、今後のイラクのリーダーはだれがなってほしいかというような設問、自由回答のときに、設問に対してフセインという名前を書いた人も確かにいます。しかし、それはわずか三％近くというような、ごくごく少ない数でしかないわけですね。
　ですから、むしろ、フセインからはもう早く脱却したい、フセイン政権のくびきからは早く離れたいと思っていた人たちが、しかし、次の新しい体制のもとで、アメリカの指導のもとで乗ろうとしたけれども乗せてくれなかった、自分たちは排除されてしまったというような人たちの間でアメリカに対する不満が高まっていることが今回の対米攻撃の激化につながっているというふうに私は理解しております。
○照屋委員　最後に、酒井参考人に、イスラエルによるハマスの精神的最高指導者ヤシン師の暗殺が、アラブ社会というか中東社会というか、それに今後どのような影響を及ぼすものというふうにお考えでしょうか、お教えください。
○酒井参考人　これは大変大きな悪影響が予想されるというふうに思います。
　ヤシン師をどういうふうにとらえるかということはいろいろ議論はございますけれども、しかし、これは先ほど言いましたサダム・フセインと違って、少なくとも、国内、パレスチナ人の間に大変大きな支持、信頼を得ている人物なわけでありまして、必ずしも、イスラエルが主張するように、テロのゴッドファーザーであるというふうに位置づけることは間違っているわけです。
　そうした人をああいう形で攻撃したということは、これは、アラブ諸国にとってはもともと根強く残っている、イスラエルの正規軍によるテロというような印象を今後ますます強めることになる。既にハマスは、イスラエルに対して全面攻撃というような対応をとっておりますし、それに対してイスラエルの側は、アラファト自治政府議長すらも暗殺するというような態度を表明しているということを考えれば、どう考えても、アラブ諸国としては今のイスラエルの政策に対して徹底的に激しい対決姿勢をとらざるを得ない。
　となってくると、これは当然のことながら、そのイスラエルをバックアップしているアメリカに対する批判、非難というものもアラブ人を中心に高まってくるということになりますから、イラクということでいえば、イラク方面、イラク国内に多く入り込んでいる反米勢力、これがますますふえるという危険性をやはり想定する必要があるかと思います。
○斉藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げる次第でございます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十五分散会