Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（家森信善君）　おっしゃるとおりでありまして、ここは、まさに金融機関と企業の間で日頃からの密接な関係を持って、結局、状況が悪くなってからでは対応がますます困難になるし不幸せが増えますので、早い段階で違う選択肢があるよという情報提供をするということがまず必要ですし、その段階では、例えばやめるというのも一つの選択肢ですが、おっしゃるように、会社をほかの方に譲るあるいは違う業容に変わるという、いろんな選択肢を金融機関と企業の方で話し合える素地が必要なんですが、最近なかなかそれが、金融機関と企業の間の距離感が広がってしまって難しくなっていると。
　それで、今、事業性評価であるとか、朝日さんの方からありましたような取組をもう一度原点に返ってやろうということが始まっていると思いますし、今回の保証制度改革も、従来、例えば一〇〇％保証ですと、もう金融機関にとって手間を掛ける必要はないよねということでしたけれども、これからこのプロパーが入ってきますと、金融機関として、悪いことが起こると非常に困りますので、早い段階から真剣に考えていただくインセンティブが強まるのではないかと期待しております。
○宮本周司君　ありがとうございました。
　我が党の方でも、これは事業承継という観点なんですが、やはりそのまま継承するという在り方もありますし、ＭアンドＡという手法もあります。ただ、その経営資源であったり経営の基盤、これを利用して新たな強み、新たな価値を創出していくベンチャー型の事業承継というのもあってもいいんじゃないか、こういったことを今政府の方にも提言をしたところでございます。
　今回のこの法改正を受けて、お三方の参考人からの御意見もしっかりと現場に反映できるように努めていきたいと思いますし、また、それぞれのお立場で中小企業・小規模事業者に対しましての御指導や御支援をいただけますことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石上俊雄君　おはようございます。民進党・新緑風会の石上俊雄でございます。
　三名の参考人の皆様、本当に今日は貴重なお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　早速質問に入らせていただきますが、二〇一〇年の六月になりますけれども、そのときは民主党政権でございましたが、中小企業憲章というものを閣議決定いたしました。その冒頭に、「中小企業は、経済を牽引する力であり、社会の主役である。」というふうに書かれているわけでございます。実際、先ほど来御説明をいただいておりますけれども、日本の企業数でいいますと九九％、雇用の方で見ますと全体の七割が中小企業の皆様ということになるわけでございまして、まさしくこの日本の経済の活力を高めるためにしっかりと進めていただいているということで、中小企業の皆様の力は欠かせないということになるわけでございます。
　今日の講演でもお聞かせいただきましたけれども、一方で、この小規模企業の景気動向、先ほど資料の中にも書いてありましたが、この十年間、業況のＤＩというところを見ますと、ずっと悪いわけでございます。生産性に関しても中小は大企業の半分とも言われていますし、関係者からは、中小企業政策で法律改正や予算措置をこれだけ行ってもなぜ中小の経営力が上がらないのかとか、また、景気が悪いのでもうからないと嘆くというよりも、実は景気が良くても中小の収益は増えない時代に入っちゃったんじゃないかというような意見も聞かれるわけでございます。
　その原因の一つが、よく言われるのが地域の人口減少、さらには市場自体が縮小しているんだというところの考えもあるわけで、そういうことがあるから、中小の世界においては、新しい市場を求めてＩＴの活用とか、それによって生産性を上げるとか、さらには異業種との連携で何か新しいものを目指していくとか、さらには海外に出ていこうという、そういうような発想になるというふうに理解はしているところでございます。
　しかし、昨年、金融庁の方でアンケートを取ったということでございますが、中小企業に対してですね、経営上の課題は何ですかというふうに中小企業の皆様にお聞きしたんだそうです。そうしますと、三位が営業力や販売力の強化のところだと、二位が売上げや収益の減少だと、何と一位が人材の不足、要は課題を解決する人がいないという人材の不足、さらには、その人材の育成に対して経営課題だと言っているところが六二％だったということなんです。
　そこも驚きなんですが、ここは大体予想ができるんですけど、本当の驚きはここからなんですけど、しかし、それをメーンバンクに相談していますかという問いに対して、日常的に相談をしているというところは僅かに一二％、全く相談したことがないというのが実に四五％ということで、トップ回答だったということなんですね。そういったことをいろいろ考えながら思いを巡らせてみますと、そのさらにアンケートの最後にまとめが書いてあったんですが、メーンバンクに相談しない理由というのもありました。そこの第一位は、余りいいアドバイスや情報が期待できないからというのが四一％だったというアンケート結果なんです。
　こういうことを含めて、本日は、ちょっと前置きが長くなっちゃいましたが、中小企業が欲しい経営支援とはどんなものなのかなというところと、さらには、金融機関の皆様がこれまで中小企業の皆様にどういうような対応をされて、今後どういうふうなことをやっていったらいいのかなと、さらには、その両者を結び付ける日本の信用保険制度というのは今後どうあるべきかという観点でちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　まず、森会長に質問させていただきますが、森会長は、鹿児島の方で奄美の黒糖焼酎というのをドイツの方に展開をされて、いろいろ蔵元がこぞって海外に出して拡大をされていったというのを資料で拝見をさせていただいていたわけなんですが、そういう経験を持っている中で、中小が元気を出すにはどういうような経営支援をしていったらいいとお考えなのかといったところを聞きたいわけなんですね。
　そもそも、地元でやられている方は、多分、そこに特化した経験というか知識というか、技術、技能ってあるわけなんですが、一方で、それ以外のところ、未経験のところというのはこれやっぱり持ち合わせていないわけでありまして、海外に進出する、そのための足掛かりとか、効率を上げるためのＩＴをどういうふうに活用したらいいんだとかというところはしっかりと何か支援をしていかないといけないというふうに思うんですが、そういった意味で、どういうことを助言したり支援をしていったら中小企業さんがしっかりと息を吹き返すとか元気になるというふうにお考えか、その部分をお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（森義久君）　ありがとうございます。
　取りあえず、ＪＡＰＡＮブランドで展開いたしました奄美の黒糖焼酎、海外展開のやつを御説明を申し上げたいと思います。
　ちょうど平成二十五年に奄美群島が本土復帰六十周年、加えて世界自然遺産登録の申請をした年でありました。私どもは中小企業庁のＪＡＰＡＮブランド事業を活用させていただいておりますが、この黒糖焼酎というのは、奄美しか製造できない、そういう特殊なお酒でもありましたので、それを私どもとしては奄美群島のそういう機会に合わせて展開をしたわけであります。
　このときに、たまたまドイツのベルリン大使館にお邪魔いたしまして、大使と面談をする機会がありました。その中で説明を申し上げましたら、是非この大使館公邸でそういったＰＲしたらどうかということの助言をいただきまして、その後、三回連続してそういった開催をさせていただきました。大変、大使館に六百名あるいは七、八百名来ていただいて、三回にわたって披露をしたわけであります。当然、奄美の黒糖焼酎、あるいは伝統文化、大島つむぎ、あるいは奄美の歌、そういったものを全て披露しながらやってきたわけであります。この三回を通じまして、確かな手応えを感じております。現在も、ヨーロッパ、特にベルリンの方を含めて海外に蔵元が黒糖焼酎を出荷いたしております。
　このことにつきまして、私は、検証してみたときに、我々まさに小規模・中小企業でありますが、こういう制度を活用して、あるいは海外へ展開することにおいてはほとんどそういう海外の展示市場、そういったところが多いわけでありますが、大使館を活用させていただいたということが大変信頼を帯びて非常に良かったというふうに思っております。そして同時に、こういったものは継続することが大事でありまして、蔵元の方々にもいろいろな助言をしております。加えて、ドイツの方からもバーテンダーを含めて現地に赴いていただいておりますし、大変好評をいただいているわけであります。
　そういった中でありまして、要するに、小規模事業者ですから金融に絡む面もあります。ここのところを商工会として一番の強みを持っておりまして、先ほども冒頭で御挨拶申し上げましたように、いろいろな金融政策につきましてはそのニーズに合わせた取引を紹介をいたしております。そのことが非常に感謝をしていただいておりますので、また引き続きこういうＪＡＰＡＮブランドを活用させていただきたいと思います。
　ちなみに、今年度から、まさに日本食がブームになっておりますが、こうじ、みそ、しょうゆ、お酢を今度海外でまた展開するように採択をいただきましたので、併せて御礼申し上げたいと思います。
○石上俊雄君　ありがとうございました。
　引き続き、是非海外の方に展開いただいて、頑張っていただきたいと思いますが。
　それで、次に中村専務理事にお聞きしたいと思うんですけれども、先ほどちょっと説明がありましたが、要はサポートチーム、サポート部というのをつくったというふうにお話がございました。今回の法の改正の柱の一つが、セーフティーネットの保証五号というところの条件変更もあるんですが、そこで見ると、不況業種というのが現在でも二百四十七種あるわけであります。結構多いんですね。じゃ、そこに対していろいろな、先ほどもちょっとありましたが、アドバイスとか支援をしていこうとすると、中身を見ると、建設業もあれば製造業もあったり、小売ではガソリンスタンドやジュエリー小売やカラオケボックスというのもあるわけで、幅広いというふうに感じるんです。そこに、じゃ、どういうふうなアドバイスをしてどういうふうな支援をしていくというふうなところというのは結構金融機関にとってはハードルが高い内容なのかなというふうに思います。
　資料を見させていただいて、私もちょっとホームページを見ながら、朝日信金さんでは地域支え隊ということで多彩なメニューをそろえておられて、自分たちではなくて外部の専門機関、具体的には税理士さんとか貿易保険さんのところとか科学技術振興機関とか、様々なところの手を借りながら、そことの橋渡しをするというのが金融機関の役回りということでされているというふうに思うんですが、そこのことを含めて、一般的な金融機関においてその支援体制というのはどうお考えか、このことについてお聞かせいただければと思います。
○参考人（中村高広君）　今お話があったとおりでございまして、お客様の課題ですとか問題は業種それから各々の事情によって様々でございます。そうしたものを例えば私どもだけで解決しようとすると、これはかなり無理があるというふうに思っております。ですから、先ほどお話がありましたように、いろんなところと提携をしてそういったところにお話を持っていく、そういうことによってトータル的なものをやっていこうというものが一つ。
　それと、経営支援センターを通じていろんなサポートをしてお客様の経営改善に努めていくと。先ほど小規模事業者の場合にはちょっとしたことで、ちょっとした理由によって悪くなる場合もあるというふうにお話しさせていただいたと思うんですけれども、逆に、例えば一つ取引先が増えたらとか、そうしたちょっとしたことで急にがらっと業況が良くなるような場合もございます。
　厳しいのは確かでございますけれども、地元の経営者の皆様、事業意欲はかなり持っております。そうした中で、じゃ、例えば私どもとして何ができるのかというようなことをお客様と一緒になって支えていくというのがやっぱり地域金融機関の役目だというふうに思っております。そのためにいろんなところと連携して、私たちだけではなくて、全員、地域を巻き込んだ形で地域創生に努めていくというのが地域金融機関の役割だというふうに思っておりますので、そのような活動を行っている次第でございます。
○石上俊雄君　多分時間がないのでもう最後の質問になるかと思いますが、家森先生にお伺いをしたいと思いますが、日本の信用保険制度というのは、主要先進国と比べて規模的にも大きくて、そしてほかでは類を見ないような全額保証があって極めて手厚いと言われているわけであります。このことをどうお考えか。
　さらには、具体的に、ＯＥＣＤの報告の中で中小ゾンビ企業論というのが報告をされて、それを受けて、経済同友会は一〇〇％保証全廃とか八〇％保証を五〇％に引き下げる話も何か一時期出たという話もちょっとお聞きしました。そのことについてどうお考えなのかといったところと、さらには、これまでの議論で中小企業と金融機関と信用保証協会の三者の間のモラルハザードということが中心だったというふうに思うんですけれども、信用補完制度全体を見ますと、制度は二階建てになっているわけですね。そうすると、信用保証協会と日本政策金融公庫と国の三者の間にもモラルハザードが発生しているとも考えられるわけでありまして、いわゆる税金が融資焦げ付きの穴埋めにと批判される構図を生み出しているということも考えられるわけであります。このような我が国の特殊な状況についてどのような大局観、方向性をお持ちかというところも含めて、ちょっとお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（家森信善君）　ありがとうございます。たくさん難しい問題ばかりをいただきまして、ありがとうございます。
　まず、規模については、確かに先生おっしゃるとおりに、我が国も、世界で見ると、多分、韓国と日本がこの保証制度をＧＤＰ比なんかで見て多い国であります。ただ、それは、日本の金融が銀行を中心とし、中小企業の方も銀行からお金を借りるという、そこも併せると、銀行からお金を借りるような仕組みがないところと比べれば、当然、銀行に保証が付いてくる制度の比率が高くなるという部分もあります。ですから、一概には決められないのではないかと思います。
　それから、我が国の場合には特に、御案内のとおり、失業者の精神的なダメージが非常に大きい国柄でして、失業のコストというのは他の国に比べて非常に高いわけです。そういう観点からすると、失業をとにかく回避をして、その間に円滑に新しい職場に移っていただくというのが多分国情に合っているのではないかというふうに思います。
　したがって、ゾンビ的になってしまう企業もありますけれども、それは一時的に業況が変わって悪くなっているという意味ではそうでありますけれども、その後、そこできちんと支援をして新しいものに変わる、その時間はやっぱりあってもしかるべきではないかというふうに思います。
　それから、協会と保険公庫と国との関係でありますけれども、これについても、おっしゃるような問題点、当然あり得ると思うんですけれども、当面、まず保証制度全体としてのデータを蓄積するプロセスが今必要でして、そのデータがいろんなところに少しずつありまして、なかなか全体像を見られないという現状があります。
　今日の私のところでも情報開示というのを申し上げましたけれども、例えば各協会のホームページに見に行けば全部載っているというのは、一覧性がなくて非常に大変なわけで、是非一覧性があるような形で開示をしていただくと、それだけでも、あの協会頑張っている、この協会頑張っていないというのが分かるようになるのではないかなというふうに思います。
○石上俊雄君　時間が来ましたので、これで終わります。
　三名の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
○伊藤孝江君　おはようございます。公明党の伊藤孝江です。
　三名の参考人の先生方、本日は本当に貴重な示唆に富んだお話をありがとうございました。
　早速質問の方をさせていただきたいと思っております。
　　　〔委員長退席、理事石上俊雄君着席〕
　今回の法改正に関連をして、適正なリスク分担を金融機関と信用保証機関とでしっかりとしていこうというのが一つ大きな柱であるかと思いますが、まず、現状について中村参考人にお伺いをしたいと思います。
　今回、適切にリスク分担がなされていないのではないかという前提がまずあって、そこからどう解消していこうかというところに話が行っているというのが、大ざっぱに言うとそういう感じかと思うんですが、現状として、中村参考人の意見としてというか、信用金庫さんの方から見たときに、過度に信用保証に依存をしているような状況というのが見受けられるものなのかどうか、プロパー融資と保証付融資の割合に関する現状についての御認識をお伺いできればと思います。
　また、実際に、保証機関の方に保証を依頼をしたときに実際どのぐらい断られたりするものなのかというところについても、細かな数字はなければそれで構わないんですが、その点についての御見解をお聞きできればと思います。
○参考人（中村高広君）　私ども、その質問に的確に答えられているかどうかというのはちょっとあれなんですけれども。
　私ども朝日信用金庫は、信用金庫では大手であるというふうに思っておりますが、例えばメガバンクとの比較でいえば、三菱ＵＦＪフィナンシャル・グループの昨年のグループの連結純利益、これが約九千三百億です。私どもの貸出金の総量というのは九千八百億です。私どもの貸出金の総量というのはメガの一年の純利益分、メガグループの純利益分ぐらいしかないということでございます。
　何が言いたいかということでございますけれども、私どもは小規模金融機関でありまして、五百万円あるいは一千万円の貸出しに対する考え方ですとか重みが多少違うというふうに思っています。
　私どもの事業先の一先当たりの貸出金というのは三千万弱でございます。例えば、ですから、取引先から三千万円の設備費などの資金需要に対しまして、何とか要望に沿うため、まずはプロパー資金での積極的な対応というのを検討するところでございますけれども、なかなか当庫では難しいというような場合も多々ございます。そうした場合には、保証協会に取引先と一緒になって説明に行ったり、あるいは日本政策公庫に行って説明に行ったりして、三千万円の資金に対して一千万円ずつの協調融資を取り上げるというようなことは元々やってきたことでございます。
　ですから、リスク分担の考え方というのは今更始まったことではなくて、既に従前からそういった形で私どもは取り組んできたことでございますので、特に違和感はないというふうに思っております。
　以上でございます。
　　　〔理事石上俊雄君退席、委員長着席〕
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　じゃ、もう一つ、事業性評価というところで中村参考人に引き続きでお願いしたいと思います。
　今回、目利き力を実際にどう高めていくのかというところも一つの大きな目標とするところであるかと思うんですが、現状として、金融機関の担当の職員の方々なり支店なりで持っておられる目利き力と言われるものについてどのように実際評価をされているのか、また、その点について今課題があるということであればどのような課題があるというふうにお考えなのかということをお聞きできればと思います。
○参考人（中村高広君）　冒頭でちょっと事業性評価のところで私の方で説明させていただいたと思うんですけれども、信用金庫というのは、やっぱり元々事業性評価というような考え方というのはやってきたつもりでございまして、お客様に少しでも成長に資するような活動というのはやってきたつもりです。
　ただ、先ほどお話ししましたように、現況の利ざやの縮小ですとか収益環境の悪化から、効率性を重視する余りにそうした本来的な育てる金融というのがやや希薄になってきている、それによって担当者個々の目利き力というのが少し弱まっているというのは実態だというふうに認識しております。
　そのために、今盛んに言われている事業性評価シート、なかなかお客さんのところに行ってどういう話をしたらいいんだろうかというのが営業担当者個々では分からないという部分もございますので、そういった事業性評価シートというものを私どもで作りまして、いろんな質問の仕方ですとか、そういうものを手取り足取り本部の方から営業店に赴いて説明をして、そういうことをやらせて、実際にお客さんのところに行ってそういう話をして結果が出てくると。例えば融資に結び付いた、お客さんが喜んでもらえたということで達成感をもし担当者が得られるとしたら、そういったものに対する仕事の喜びというものが出てくるというふうに思っております。
　そうすることによって、担当者がただ単純に貸し出すとかそういうことではなくて、お客様の企業をよく知ることが大事なんだというような目利き力の効果をやっぱり自ら高めていくというような行動に表れてくるんではないかというふうに思っておりますので、今回のこういった事業性評価に対する試み、これがどういうふうにやっていくかというのは、我々信用金庫の今後を決める重要な一つのアイテムであるというふうに考えております。
　以上でございます。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　続きまして、家森参考人にお伺いをしたいと思います。
　今お話しいただいていた適切なリスク分担という点についてですけれども、先ほど、例えばライフステージ、時期という点に着目をすると、成長期の企業には特にプロパー融資というのを重点にしていった方がいいんじゃないかというような、改善した方がいいんじゃないかと思われるところについてお話をいただいたんですけれども、やっぱり時期的なものであるとか、またリスク分担の割合というか程度というか、その点で今の現状についてこのような課題があるというのを、済みません、簡潔にちょっとお教えいただければと思うんですが。
○参考人（家森信善君）　まず、成長期の企業、私がいろいろ調査をしますと、中小企業の方で、もうずっと十年以上とか二十年にわたって信用保証制度を利用し続けていらっしゃる企業がたくさんいらっしゃるんです。それは、逆に言いますと、その間全く問題がなく続けてこられたわけですから、そのうちのかなりの方々はもう保証がなくても銀行のプロパーでお金がそもそも借りられて、その分を企業投資とか従業員の給料を引き上げるとかいろんなことに使えたのではないだろうかという、そういう問題意識がありました。
　ということで、この成長期の、もう銀行にプロパーでやっていただくと、さらに銀行自身がリスクを負うことになりますので、よりその企業に成長していただきたいとかリスクが小さくなるような助言をされるだろうという両方の観点から、この成長期の企業に対しての保証の利用は今ほどではなくてもいいのではないかなというふうに感じております。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　その点で、今日いただいた資料にもあるんですが、金融機関のモラルハザードを生み出さないためにというところでの指摘として、信用保証協会が民間金融機関の行動をモニターする、その信用保証協会の姿勢を中小企業庁がモニターをする、金融庁が金融機関の行動をモニターするというようなシステムをきっちりしていったらどうかというような御指摘をいただいているところなんですが、この点において、今現在の課題というのはどこにあるとお思いでしょうか。
○参考人（家森信善君）　これまで、保証協会と金融機関の間の関係性について、法律にそういうことがしっかり明記されていませんでしたので、モニターをするというような観点ではなかったように思われますし、それから、実はいろんな協会の方の私インタビューをしたりしたんですけれども、そうすると、協会によってはかなりそういうことを実態としてされているところもあれば、どうもそうでもないところもあるということで、今までは各協会の中でやる気のある協会がやっているという状態だったのが、今度法定化していただくと、どの協会も最低限あるレベルまではやるということに変わるというふうに期待できるかと思います。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　済みません、保証協会の方いただいたんですが、中小企業庁とか金融庁とか、あるいは国側の方に対しての課題というのはどのように捉えていらっしゃるでしょうか。
○参考人（家森信善君）　まず、金融庁の方に関しましては、まさに金融行政で今事業性評価をやろうということで進めておられまして、この観点は多分、金融庁、現在の金融行政としてこういう観点はこれからもしっかり見ていっていただけるというふうに思います。
　それから、中小企業庁と信用保証協会の間についても、今まで以上にきちんと法律上のバックがありますので、例えばリスク分担についてうまくできていないというようなときに、きちんとした指導ができるようにこれからなるのではないかと。今まではそういうことは特に決まっていなかったわけですので、できるようになるというふうに期待しております。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　では、続きまして森参考人に今回の法改正に関してお伺いしたいと思うんですが、先ほど幾つか項目を挙げていただいて、今回の法改正の方向性については賛同するというような形での意見表明をいただいたところなんですけれども、例えばプロパー融資が増えるというような状況になったときに、金融機関の中小企業・小規模事業者への例えば対応が変わるというようなことを考えておられるのか、どういうような効果があるというふうに思っておられるかについて見解をお伺いできればと思います。
○参考人（森義久君）　基本的には、金融機関が支援を行うことが当たり前だと思います。しかしながら、私ども小規模企業、そういった事業者にとりましては、創業者も含めて信用性の問題もありますので、あるいはリスクの問題がありますので、そういった関係によりましては一〇〇％保証によるそういった制度がやっぱり必要ではないかなというふうに思います。
　また一方、中小・小規模企業のそういうライフステージに合った、そういったところで必要なところはしっかり手当てをしていただき、自立できるところは信用保証の依存度を下げてプロパー融資を促すようにきめ細かく制度設計をしていただきたいと、そういうふうに考えております。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　特別小口保険の方についても千二百五十万から二千万円に増えるということで、その限度額が、その点についても賛同するということでいただいたんですが、具体的に、例えばその千二百五十万円から二千万円に増えるということで、こういうところが効果が見込めるんじゃないかというところでお考えのところがあれば、お教えいただければと思います。森参考人に、済みません。
○参考人（森義久君）　冒頭の御挨拶で申し上げましたように、小規模企業の事業者にとりましても、いろいろな売上げ等の拡大、販路拡大等々を含めたときに、いろんなニーズが変わってきております。それに合わせて、そういう資金の需要もありますので、是非限度を上げていただきたいということであります。よろしくお願いいたします。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　続いて、森参考人、また中村参考人にお伺いをしたいんですが、今回の法改正の中で、制度改正を行うための準備期間ということで、最後、一年間ですね、公布の日から起算して一年を超えない範囲内で政令で定める日から施行するということでなっているんですけれども、実際に制度が変わったときに、金融機関で、また中小企業・小規模事業者の方に、こういうふうに制度が変わったよという周知をしていくための期間というのが現実問題として必要かと思うんですが、その点で、この一年という期間について今回どのように考えられるかと、またあわせて、今回の法改正以外の制度においてもやっぱり周知徹底というのがすごく大切なところになるかと思うんですが、その期間を通常どのように考えておられるかということについても、もし御意見等がありましたらお伺いできればと思います。
○参考人（森義久君）　今回の運用に当たりましては、あくまでも緊急対応でありますので、規律を維持することも必要でありますが、小規模企業の実績を適切に把握した上で延長するか否かを慎重に決めていくことが必要だと思います。なお、全国レベルで突発的な事態により著しい信用収縮が起きた場合には、財政出動による経済対策を併せて講じていただきたいと思います。
○参考人（中村高広君）　周知徹底する期間ということでございますけれども、現場サイドとしましては、現実的に、例えばセーフティーネットの一〇〇％保証が八〇％保証に変わるとしても、現在の実行ベースで既にもう責任共有対象制度が八〇％以上というような状況になっておりますので、一年間いただければもう十分だというふうに思っております。
　以上です。
○伊藤孝江君　ありがとうございました。以上で終わります。
　しっかりと法改正の方に、審議に生かしていきたいと思います。今日はありがとうございました。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。参考人の皆さん、本日は本当にありがとうございます。
　政府は、本法案の背景として、信用補完制度は中小企業の資金繰りを支える重要な制度であり、中小企業がライフステージの様々な局面で必要とする多様な資金需要や大規模な経済危機、災害等により信用の収縮が生じた場合における資金需要等に一層対応できるものとしていくことが重要であるというふうに述べております。
　中小企業は、先ほど森参考人からもありましたけれども、日本経済の根幹であって、企業の九九・七％、そのうち小規模事業者は八五％を占めています。働く人の三人に二人が働いている雇用の担い手でもあります。地域に根を下ろして、物づくりやサービスでの需要に応えた雇用を生み出している中小企業の役割はますます大きくなっている、重要になっているというふうに思っています。なので、法改正は中小企業の実態と求められている支援に応える内容にする必要があります。
　そこで、初めに森参考人にお伺いをいたします。そもそも中小企業・小規模事業者が果たす役割についてということです。
　森参考人が金融ワーキンググループの中で、小規模事業者の立場からということで、鹿児島県での取組について紹介をされておられて、支援機関に求めることについてということで話をされています。鹿児島県が離島を抱えていて、南北に六百キロ、非常に広大だと。ということなんですけれども、そういう条件の中でも、何度も事業者の皆さんと面談をして、対話をして、課題に寄り添ったきめ細やかな支援、先ほど伴走型の支援というふうにありましたけれども、そこに力を入れているというお話でした。
　私は福島県の出身なんですけれども、先日、福島県の商工会連合会に伺ったときに、東日本大震災そして原発事故の被害が続いている中で、例えば商工会連合会の調査で、東京電力への損害賠償について、一度も賠償を請求したことがない事業者さんがかなりいるんだという、そういった実態を調査の中で明らかにしたりですとか、一つ一つの事業者に損害賠償の実態がどうなっているのかということを確認をしたり、国の制度、この制度の中身に対する問合せが事業者からあったときに答えたりということで、本来だったら東京電力や国がやるべきことまで対応しているんだというお話をお聞きしました。この中小・小規模事業者に寄り添って、事業者にとって頼りになる存在が商工会の皆さんだということを実感をしています。
　本法案の概要に、信用補完制度を通じて中小企業の経営改善、生産性向上を促進するというふうにあります。けれども、小規模企業振興基本法が事業の持続的発展を積極的に評価するとしているように、売上げや利益、従業員数などの規模の拡大が必ずしも行われていなくても、技術の向上や雇用の維持に努めているということを積極的に評価する必要があるのではないかというふうに考えています。
　そこで、その中小・小規模事業者が地域経済や地域社会で果たしている役割についてどのように考えておられるか、お聞かせください。
○参考人（森義久君）　ありがとうございます。
　私ども鹿児島におきましては、先ほどございましたように、南北六百キロ、離島を抱えておりますが、そういった中にありまして、八十四あった商工会が現在三十八に再編されております。全て同地域で商工会を抱えておりますので、きめ細やかなサービス、あるいはそういった会員に対するいろいろな制度を我々が担っているわけであります。加えて、地域のコミュニティーも含めて、そういったことも併せてやっております。
　そういった中にありまして、私ども商工会といたしましては、金融の関係は、先ほども申し上げましたように、日本公庫の国民生活事業関係のマル経資金、これは、私ども商工会の中で金融審査委員会を開催をしまして、それでもって推薦をするわけであります。そうすることにおいて、会員によりましては非常に相談しやすい、あるいは頼りになるというようなことをお聞きいたしております。これはまた、このことにつきましても、逆に全国的には沖縄県が会員が増えているということも報告を受けております。
　そういったことで、今回の信用補完制度の関係につきましては、先ほど申し上げましたように、そういう小規模事業者のリスクを考えたときには一〇〇％保証、そしてまたそれに伴う、巣立っていく企業には見直しも必要ではないかなということも考えております。
○岩渕友君　次に、森参考人と中村参考人にお聞きをします。
　信用保証制度は、中小・小規模事業者の四割が利用をして、そのうち小規模事業者が七五％利用している、先ほども何度か命綱という言葉がありましたけれども、まさに命綱と言える制度だというふうに私も思います。商工会の会員の八割以上が従業員五人以下の事業者だと、信用金庫も、先ほど御説明いただいたように、取引先の約九割が従業員十人以下の企業だということで、小規模事業者にとってこのセーフティーネット保証の五号が果たしてきた役割についてどのようにお考えか、お聞かせください。
○参考人（森義久君）　先ほど申し上げましたとおりのことでありますが、商工会が果たす役割、そういう小まめな金融支援を行っているということで御理解をいただきたいと思います。
○参考人（中村高広君）　セーフティーネット保証が果たしてきた役割ということですけれども、どちらかというと不況業種という形でやっていた部分でございますけれども、なかなか、どちらかというと、私の個人的な意見ではありますけれども、一部形骸化していた部分もあったのではないかなというふうに思っておりますし、別にそのセーフティーネット保証が例えば八割に変更されたとして、じゃ、金融機関のお客様に対する融資姿勢が変わるかということでございますけれども、それについては、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、もう既にほとんどの保証協会付きの融資というのが実行の八割以上を占めている状況でございまして、逆にその八〇％保証責任共有対象というのが我々にとってもう当たり前の形になっておりますので、別にセーフティーネットがなくなったからといって大きな変化があるだとか、例えば金融機関の対応が変わるというようなことはないというふうに思っております。
○岩渕友君　森参考人にお聞きいたします。
　全信用保証に占めるセーフティーネット保証の割合は四五％だと、そのうちセーフティーネット五号は九八・二％占めています。衆議院の参考人質疑の中では、このセーフティーネット保証について、危機を支える最後のとりでだというふうに述べた方もいらっしゃいました。
　本法案で、セーフティーネット保証五号の保証割合が、今お話があったように一〇〇％から八〇％にするということが提案をされていて、先ほど森参考人からも、貸し渋りが起きるのではないかという懸念があるということは述べられました。実際に、貸し渋りが起きるんじゃないかという懸念の声は、私自身もお伺いをしているものなんです。一〇〇％保証の継続を求める声というのも聞いてきました。
　小規模事業者は景気変動の影響を受けやすい、景気回復機能、波及効果も遅いというような特徴があって、先ほど中村参考人がおっしゃられていたように、取引先が一つなくなっただけでも経営危機に陥ることもあるんだと。今の日本の経済状況について、先ほど森参考人から、景気回復の実感がなかなか得られない現状もある、先行きの懸念材料が払拭されていないという、そういうようなお話もありましたけれども、そういう中でセーフティーネット五号の保証割合が八割になると小規模事業者にとって懸念されることはどんなことがあるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（森義久君）　先ほども申し上げましたように、一〇〇％を八〇％に引き下げられる、このことにつきましては、金融機関による貸し渋り、これを一番懸念をしております。したがいまして、改正を行う場合には、構造的な改善を行うことができる十分な準備期間を設定するとともに、新分野、新事業展開を促すための総合的な支援策を併せて講じるなど、対象となる事業者にきめ細やかな対応を図ることが大事であると考えております。
○岩渕友君　次に、家森参考人にお聞きをします。
　金融ワーキンググループメンバーの共通の問題意識ということで、最初に述べていただいたんですけれども、中小企業金融において信用保証制度の果たすべき役割は今後も重要だというふうにお話がありました。けれども、過度に負担割合を高めると融資が行われなくなるおそれがあるということも併せてお話しいただきました。
　今のやり取りにもあったように、小規模事業者の方からは貸し渋りが起きるのではないかと、そういったことが心配だという声も出ているわけなんですけれども、こうした懸念についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（家森信善君）　まず、一〇〇％保証から八〇％保証に行くというのが、従来構造不況業種と言われた人たちでした。それは、言わばその間に構造改善をやって新しいものに変わるというのが本来ある姿だったんですけれども、これはもうある業種を見ていただくとずっとなんですね。ということで、結局その間に変われるだけの支援ができなかったという反省があるかと思います。
　今回それを是非、プロパーを一部金融機関にリスク分担というのは、根本的には金融機関はやっぱり八〇でも一〇〇パーでも保証が付いてしまうと保証が付いているという認識になってしまって、プロパーだと自分の貸出しという認識になるという傾向があるそうなので、是非このプロパーを少しでも入れていただいて、本気に支援していただくことになるんではないか、それができないようでは金融機関としてそもそも存在価値がないんじゃないかと私は思っていて、きっとやっていただけると思っております。
　ですから、この八〇に下げることでお金を貸さないというような金融機関ではなくて、八〇に下げることでより真剣に支援をするというような金融機関像を念頭に置いて私議論をしております。
○岩渕友君　じゃ、次に中村参考人にお聞きをいたします。
　信用金庫の役割ということで、一番最初にお話もいただいたんですけれども、中小企業や地域の住民のために協同組織による地域金融機関だと、相互扶助が基本理念になっていると、会員や利用者並びに地域のニーズに応えることを経営の基本に置いているということで先ほどお話があったとおりかと思います。そこに加えて、その社会的使命、役割の達成に向けて三つのビジョンがあると。地域社会繁栄への奉仕、中小企業の健全な発展、豊かな国民生活の実現という三つのビジョン、これを掲げているということをお聞きしました。
　信用金庫に働く方にお話をお聞きしたときに、信金魂という言葉もお聞きをしたんですけれども、地域に密着して頑張っておられるというふうに感じました。
　本法案の背景として、金融機関が過度に信用保証に依存することとなると、事業性評価融資やその後の期中管理、経営支援への動機が失われるおそれがあるんだというふうに述べられているんです。政府も、一〇〇％保証を継続することになると金融機関が過度に信用保証に依存することになるというふうにも述べているんですけれども、本当にそうなのかと。そこら辺どのようにお考えなのか、お聞かせください。
○参考人（中村高広君）　先ほど来申し上げておりますけれども、一〇〇％保証があるがために金融機関の方がそれに依存してしまうという傾向は、私は特にないというふうに思っております。
　今回、先ほど来話がありますけど、セーフティーネット保証がなくなった代わりに、小規模事業者向けに対しては保証の枠を拡大しております。これについては、私どもとしましては、その保証枠の拡大については、すぐその保証の枠を使うということではなくて、先ほど話がありましたけれども、小規模事業者の場合にはちょっとした経済危機だとかちょっとした販売先がなくなったということによって資金繰りが窮する場合がございますので、そのための備えの増枠というふうに考えていますので、その辺の運用は間違えないようにやっていきたい、引き続き中小企業を支援したいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
○岩渕友君　ありがとうございました。
　今日の質疑を通して、小規模事業者の皆さんが果たしている役割、そしてあわせて、それを支えている信用保証制度の役割の重要性もよく分かりました。今後の質疑に生かしていきたいと思います。
　ありがとうございます。
○石井章君　日本維新の会、石井章、質問したいと思います。
　今日は、お三方、御苦労さまでございます。
　貸し手の代表、借り手の代表、理想を語る方の代表と三人ですが、本来であればもう一人です、もうお一方ね、メガバンクの代表が来て初めて議論が成り立つんですけれども。
　いろいろ今回の法案について長々と説明はいいんですけれども、御自分が感じているメリットと、これはメリットというのは必ずデメリットもありますので、森さんも相当、鬼瓦みたいな顔して言いたいことたくさんあると思うんですが、決して法案だから全ていいとは限らない、今共産党の委員の方が現場の声をおっしゃっていましたけれども、それぞれの立場でメリット、デメリットを簡単でいいですからお答えいただければと思います。
○参考人（家森信善君）　私は、やっぱり今回、一律に例えば六〇％とか四〇％に下げる選択肢と、今回のような柔軟な枠組みという二つの選択肢があって、今回は企業の事情等に合わせて、例えば成長期であった企業でも何か窮境が発生したときにはちょっと保証を多めにするというような柔軟な仕組みにするという提案に最後なったわけです。これは、柔軟というのは、いい意味ももちろんあるんですが、悪くすると安易に流れてしまうということで、そこを外側から規律付けの面を見続けられるかどうかが重要だというふうに思います。
○参考人（森義久君）　メリットといたしましては、この保証制度につきましては、中小・小規模事業者にとりましては大変助かっているわけであります。加えて、昨今の災害ですね、このことにつきまして非常に会員も疲弊した中で大変な苦労をするわけでありますが、そういった中にありまして、やっぱり保証制度というものは本当に助かっているというところであります。
　デメリットといたしましては、今回、セーフティーネット五号の関係もありますが、加えて、今度、金額の上限とかそういったことにもなっているようでもありますけれども、やっぱり借り手側といたしましては、プロパー資金、そして保証協会、両方手数料を払うわけですね、金利も手数料も払うわけであります。ですから、できれば金融機関のプロパー資金の金利を安くしていただくことがやっぱりいいんじゃないのかなという感じはいたしております。
○参考人（中村高広君）　今回の法案につきましては、小規模事業者向けの枠の増枠ですとか、あと創業部分についての増枠ですとか、比較的資金調達力の弱い先に対して手厚く措置されているものだというふうに理解しております。
　それと加えまして、保証協会とのリスク分担をきちっと図ることによって協調性を強める、お互いの連携を強めるという部分においては、非常によくでき上がっている内容だというふうに理解しております。
　以上でございます。
○石井章君　じゃ、貸し手側の代表で朝日銀行の中村参考人にお伺いしますが、朝日銀行は……（発言する者あり）朝日信用金庫は、赤字の企業にもお金は率先して貸しますかどうか。
○参考人（中村高広君）　そのための事業性評価だというふうに思っております。
　確かに今までは赤字かもしれませんけれども、例えばその事業を評価する中で今後の事業継続性が出てくるですとか、先ほどお話し申し上げましたけれども、小規模企業の場合には、一つでも二つでもいいことがあればがらっと変わるような要素を含んでおります。したがって、そういう要素があるかどうか、お客様との対話を強めながら取り組んでいきたいと思っておりますので、一概に赤字だから絶対駄目だというようなことはございません。
○石井章君　理想論を語っていただきまして、ありがとうございます。
　中小企業と零細企業の違い、これは当然ながら従業員の数が、いろいろおっしゃっていました、今まで委員さんから、五人以下の零細企業というのは、いわゆる農家でいえば三ちゃん農業と同じで、じいちゃん、ばあちゃん、母ちゃんという形で、他人を採用しても近所のパートさんぐらいで、ほとんどはもう家族経営なんですね。そういった方が商工会の会員さんの大半でありまして、その会員さんの七割以上、八割以上が赤字なんですね、青色申告でも。
　そういったことで、今日は商工会の会長さん来ていらっしゃいますので、実際は経営指導員さんが四千百名いまして、一指導員当たり七百四件と、これはそういうふうに書かないといろんな補助金の申請とかありますから、七百四件も一指導員当たり経営指導なんかできないんですけれども、それは理想として、そこのところはそれとしてなんですが、実際問題、そういう零細企業を抱えている商工会の代表として、そういったところに実際問題貸し渋りがないのかどうかですね。
　やっぱり、例えば制度資金、先ほどから、マル経資金というのはこれは無担保無保証人なんですね、マル経。これは、銀行さんが直接じゃなくて代理貸付けですから、当然ながら、政策金融公庫のマル経というのは、非常に、元々は五百万から始まって今だんだん大きくなっています。これが拡充して一〇〇％保証でありますから、これあることは非常に助かるんですけれども、会長がお抱えしている会員さんの中で赤字のところがたくさんあると思うんですが、そういったところに対しての金融機関の貸付けの割合というか、どういうふうにお考えになっているか、お伺いします。
○参考人（森義久君）　小規模事業者でありますが、いわゆるそういう経営的に苦しいところも多々あります。
　しかしながら、私どもが日頃から指導しておることにつきましては、指導員を含めて、まさに伴走型の支援策を講じているわけであります。そういった中にありまして、ニーズに合わせた金融の取扱いをいたしております。先ほどありますように、マル経を含めて、あるいは市町村の金利負担、あるいはプロパー資金等を含めた中の様々なそういう金融を取扱いをしながら進めているわけであります。決して、赤字であって、我々商工会としてもそういったことを区別することなく、しっかりとした支援体制を取っております。
○石井章君　森参考人にお伺いしたいんですが、組織率が五八％ということであります、会員数、事業者数に対しての分母がそういうことなんですけれども。じゃ、今回の法案の中で貸付けを充実しようということなんですが、当然、会員さん以外でも窓口に相談に来られると思うんですね。そういったときの対応はどういうふうに対応していますか。
○参考人（森義久君）　基本的には商工会会員が優先いたしますが、現下の状況でありますので、そういった相談があれば、商工会に入っていただきながら、そして指導をするということで進めております。
○石井章君　じゃ、中村参考人にお伺いしますが、当然ながら、銀行さんに来る人は、新しく事業を立ち上げる人もいますし、継続してやっている人もいますし、また、商工会じゃなくて民商に入って指導を受けている方もいらっしゃいますから、当然ながら、金融機関とすれば分け隔てなく窓口として相談を受けると。
　そういった中で、当然、保証協会付きの方は格付がありますから、ＣＲＤに掛けて、どれに掛かるかによって保証料も違ってくるんですけれども、それとは別に、やっぱり商工会に入っていない人が相談に来た、そうすると、銀行で直接貸付けの案件ではあっても、一旦商工会の方に戻して、制度ローンなどは商工会の役員会にかけて持ち回りで判こをもらわないと出ないものもあります。
　そこで問題になってくるのは、商工会の会員になるということは、県によって、あるいはその商工会によって会費が違うんですけれども、会費を負担しなきゃならない、あるいは、商工会に入らないと手数料が会員じゃないからということで増額して負担しなきゃならないという問題もありますが、中村参考人にその辺のところどうなのかお伺いしたいんですが。
○参考人（中村高広君）　例えば、あれですか、商工会に入らないでプロパー融資を検討と、そういうことでございますかね。
○石井章君　要するに、いろんな、セーフティーネットにしても、それから例えば地方においては自治金融とか振興資金とかたくさんありますね。それから、マル経もそうです。だから、そういったことの、制度ローンなどは、当然ながら、物によっては商工会を通して申込みしてくださいというものもあります。そういったものに対して、商工会の会員さんであれば手数料が、そこで手数料も掛かりますから、手数料が安く済むと。しかし、商工会が入っていないと手数料がちょっと高めに取られるということの問題というのは抱えていますかどうかということをお伺いしたい。
○参考人（中村高広君）　余りそういったケース、ちょっと私、経験も余りないものですから、済みません、よく分かりません。
○石井章君　じゃ、森参考人に同じ質問なんですが、そういったいわゆる会員の組織率が五〇％ぐらいだということは、会員以外の人も当然、資金の需要として商工会に相談に来ざるを得ない場合もあると思うんですが、当然ながら、商工会は、会員に勧誘して、同時に会員に入ってくださいと、そうすると手数料も安くしますよというようなところがあるのも聞いておりますが、その辺のところ現場としてどうなのか、お伺いします。
○参考人（森義久君）　基本的には会員でもっての商工会でありますので、それを基本的にはいたしておりますが、今御質問のことにつきましては、極端なそういった取扱いというものは私どもまだいたしておりませんし、全てにおいて会員あるいは会員以外におきましても取扱いはして、そこで御相談するというようなことになっているかと思います。
○石井章君　そうすると、会員さんも含めて、会員以外の方も分け隔てなく、いわゆる会員じゃなくても特別な手数料の徴収はしていないということで理解してよろしいですか。
○参考人（森義久君）　手数料はいただいておりますが、そもそも商工会の会費そのものが非常に、その規模によっての会費でありますが、格段に安いと思っております。
○石井章君　ありがとうございます。
　いろいろな問題を抱えているわけですが、今回の法案は、私は少なくとも五号における一〇〇％保証はきちんと維持しながらやっていってもらいたいと。いわゆる銀行は貸し手側として、プロパーとは言っていますけれども、やっぱり脆弱な零細企業に対してはどうしたってこれは貸し手は制度ローンを使わざるを得ないんですね。最初からもう制度ローンありきで銀行さんはまずそこをお勧めしてくるのは当然でありまして、銀行もリスクを背負ってまではなかなか貸付けはしませんから、そういった意味ではやっぱり国の役目というのは非常に大きいだろうと。
　とにかく、緊急時の一〇〇％保証はこれは当たり前のことでありまして、そうじゃなくて、やっぱり中小零細、中小企業というのは二十人前後の企業もいますけれども、実際は商工会で抱えているのはもう五人以下の本当に家族で経営しているところなんで、そういったところの資金需要に関しては、やっぱり担い手もいないし、じいちゃん、ばあちゃんでやっているところも多いし、やっぱり商工会の役目というのは非常に大きいし、商工会の経営指導員が巡回指導といいながら、実際はこんなに巡回指導していませんから、いわゆるこの数字の大きいというのは、確定申告の時期に向こうから自然に申告の相談に来たものも全部入っていますので。
　鹿児島の森会長はしっかりしていらっしゃいますので、今後商工会としての役目を、いわゆる貸し手はいつもわいわい言っていますけれども、実際に払えなくなったときに、地方なんか景気悪いんですから、そうすると、貸し渋りじゃないんですよ、貸し剥がしが始まるんで、その辺のところの、借り手側の代表としてもう一度、森さんに最後にお伺いいたします。
○参考人（森義久君）　ありがとうございます。
　先ほどの会員、非会員等の問題につきまして、これはもう基本的に、会員にとりましてはそういった決まったことで進めております。そして、非会員につきましては、会員よりかはそれは若干の手数料は高いと思いますが、そのようにしっかりとした金融支援は行っております。
　加えて、おっしゃいますように、商工会が果たす役割、まさに地方の経済が活性化するということは私どもの商工会会員の務めだと思っております。そのためにいろいろな様々な事業を取り入れてやっております。特に申し上げますけれども、持続化補助金等につきましては、大変会員が喜び、そしてまた、二回、三回申請しながら、いろんなことにそれぞれのところが活性化をしているわけであります。そういった施策について、今後ともどうぞよろしくお願いを申し上げます。
○石井章君　お三方、今日は本当にありがとうございました。貴重なお時間ありがとうございました。
　これで質問を終わりにします。
○委員長（小林正夫君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十二分散会