Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（加藤勝信君）　全世代型というのは今まさに委員がおっしゃった部分であります。
　それを踏まえて、今回の法案では、子育て世代を支援するという観点で、出産育児一時金の大幅な増額を行うこと、また、高齢者世代を全世代で公平に支え合い、特に現役世代の負担の抑制を図るということから、後期高齢者一人当たりの保険料と現役世代一人当たりの後期高齢者支援金の伸び率を同じようにする。また、世代間、世代内ということの調整を図る、負担能力に応じた負担を行うという観点から、前期高齢者の医療給付を保険者間で財政調整する前期財政調整について、報酬水準に応じた調整を導入すると。
　こういったことを今回法案の中に盛り込ませていただき、全ての国民が負担能力に応じて支え合い、それぞれの人生のステージに応じて必要な保障がバランスよく行われる仕組みということであります。
　今、主に負担面の話もさせていただきましたけれど、あわせて、支出面においても、先ほどの出産一時金の大幅な増額を含めて、そうした中身も盛り込ませていただいているところでございます。
○東徹君　そのバランスというふうにおっしゃるわけですけれども、じゃ、これ、後期高齢者、高齢者になればなるほど確かに医療費がどんどんどんどんと増えていくわけですけれども、その負担、能力に合わせて負担をするというんですけれども、本来、これ能力に合わせてというんだったら、私はやっぱり、収入とかじゃなくて、収入とかではなくて、本来やっぱり資産で見ていかないと、やっぱりお金持っている人は持っているわけですよ。
　持っている人は持っているわけで、やっぱりそういった人たちの資産も考慮してやっていくべきではないのかというふうに思うんですが、これは今回の法案ではなかなかできないですが、これ、加藤大臣、これそういうふうに思いませんか、将来的には。
○国務大臣（加藤勝信君）　まさに負担といったときに、フロー、所得とそれから資産と両方あるんだろうと思いますし、また所得も、雇用に伴う所得と金融所得というのがあるんだと思います。そういったところをどうそれぞれの負担を求めていくのか、これまでも議論はしてきているところであります。
　委員御指摘のように、これからも主として稼いだ所得だけを中心に負担を求めていくということに限定しているわけではなくて、幅広く負担を求めて、負担をいろいろ検討していくということは必要だと思っておりますが、他方で、それをどう把握するかとか、実際、いざ制度を入れようと思えば、そういったことも当然併せて議論をしていかなきゃいけないんだろうというふうに思います。
○東徹君　是非、早く、やっぱりそのフローとストック、ストックですよね、そこからやっぱり取ることも考えていかないと、今のままではやっぱり限界があるなというふうに思います。
　続いて、以前に、二〇一八年度の社会保障給付費を基準として二〇四〇年度の社会保障給付費がどうなるかという見通しを示していただきました。これ二〇一八年ですから、もうやっぱり五年たっているんですね。二〇一八年度に百二十一兆円だった、社会保障給付費の方ですけれども、二〇二五年度には社会保障費が百四十兆円、そして二〇四〇年度には百九十兆円というふうな見通しがこれ示されたわけなんですが、今回のコロナ禍のこともあって、当時想定していなかったことも生じていると思うんですね。
　これ、試算の前提がこれ大きく変わったんではないのかなと思ったりするわけですが、前の試算から五年たっておりますので、年金も五年ごとに見直しておりますので、これ社会保障給付費の見通しについて見直しをしてはどうかと思いますが、大臣、この点はいかがでしょうか。
○副大臣（伊佐進一君）　こうした見通しを示すということは非常に重要な意義あるものだというふうに思っております。社会保障給付や、あるいは負担の姿を幅広く共有すると、そしてまた、その議論の素材を提供するという重要な意義があるというふうに思っております。
　ただ、前回もそうですが、これ厚労省のみではありませんで、四省庁で共同でやらせていただいた作業でありまして、また、このコロナ禍で推計に必要な基礎データの更新が今後ろ倒しになっていると、出そろっていないという事情もございます。例えば、将来推計人口については通常より今一年遅れておりまして、そしてまた経済前提、長期のものでございますが、これも二〇二四年公表予定というふうになっております。
　現時点で明確なスケジュール感、この見通しについて持ち合わせているわけではございませんが、この作成に必要となる基礎データの更新予定も、これも踏まえながら、作成時期を見極めてまいりたいというふうに思っております。
○東徹君　作成時期を見極めるということは、見直しをするということですね。
○副大臣（伊佐進一君）　先ほど、冒頭申し上げましたように、こうした推計は非常に意義のあるものだというふうに思っておりますので、データを出る状況を見ながら検討してまいりたいというふうに思っております。
○東徹君　見直しするってさっきおっしゃったんじゃなかったのかなと思ったんですけど、隣の加藤大臣はうなずいてはるので、加藤大臣からお答えいただければ有り難いです。
○国務大臣（加藤勝信君）　これまでも、こういう試算、試算というか見通しですかね、それをお示しをさせていただいているところではございますので、今、伊佐副大臣からありました、やはり見通しをするためには足下のとか先行きのデータがなければできませんので、まずそうしたデータをしっかり集めていくということ。そして、専門家からもいろんなお話を聞く必要もあろうかと思いますが、それらを通じて、それぞれの状況の中で必要な見通しというものをお示しさせていただきたいと思います。
○東徹君　是非見直しをしていただいて、やっぱり示していく、みんなでやっぱりそれを見るということが大事、情報の共有ですよね、すごく大事だと思いますので、お願いしたいと思います。
　続いて、この法案の中で、持続可能な社会保障制度ということで、社会保障制度の持続可能についてこれ触れられておりますけれども、保険料の引上げは、これ、持続可能にはなるものの、国民の生活がこれ更に厳しくなっていくわけですね。給付と負担のバランスを取りつつ保険料の引上げをどこまでやっていくのかというのは、本当にこれ大きな問題です。
　我々としては、もう本当に一回、こういうことをやる前に、一度やっぱり徹底した行政改革で歳出の削減をしろよという思いなんですけれども、先ほどの見通しによると、給付費の増加に伴って保険料も、市町村国保が月七千四百円から二〇四〇年度には八千四百円に増えて、介護も、一号保険料で五千九百円から二〇四〇年には、月ですけれどもね、九千二百円に上がるというふうなことですね。
　これ、合わせると月四千二百円の増になるわけですけれども、この見通しでも非常に厳しいものがあるんですが、ここから更に保険料の引上げが検討していくことになるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　ここからというのは、今のお話は、多分二〇一八年から二〇四〇年にかけての数字をおっしゃられたというふうに思いますが、これは、将来的には高齢者人口が頭打ちになることなども踏まえたものとなっておりますが、実際の保険料がどうなるかについては、人口変動のみならず、経済、雇用、給付単価の伸び率、そういったものの影響を受けるため、相当程度幅を持って考えていく必要があろうかと思っております。
　国民健康保険については、被保険者の年齢構成が高く、無職や非正規雇用の労働者など、所得水準が低い被保険者が増加している等の構造的な課題があります。給付費の五割を公費で負担することに加えて、保険料負担の軽減を図るため、低所得者への保険料軽減制度など、様々な取組もこの間行ってきているところでございます。
　また、介護保険についても、保険料を公費でそれぞれ五割を負担する仕組みとした上で、六十五歳以上の介護保険料については、その負担が過重なものとならないよう被保険者の所得に応じた設定とするとともに、低所得者への負担軽減措置を実施するなど、こうした細かな対応をしてきております。
　医療保険、介護保険は、基本的には被保険者への給付に伴い必要となる財源を保険料で賄う仕組みでありますから、高齢化により一人当たりの給付が増えていくと見込まれておる中で、今回の改正では、高齢者と現役世代の負担の在り方の見直しなど、必要な改正を行うこととしたところであります。
　今後も、そうした動向の中で、今申し上げました様々な工夫といいましょうか、配慮も行ってまいりました、そういったものも行いながら、制度の安定を図り、そして必要な医療保険サービスが提供できる、こういう制度を維持していきたいというふうに考えております。
○東徹君　でも、その割には、今回の法案は非常に何か先送りで、余り変わらないのかなというふうな法案だなというふうに思うわけです。
　今日、石田議員からもありましたけれども、明治大学の金子教授は、平均余命から、一九六〇年の六十五歳は二〇一〇年の七十四・八歳に等しいというふうにしております。一九六〇年六十五歳の男性の平均余命が十一・六年だったのに対し、二〇一〇年では十八・七年で考えると、二〇一七年の七十四・八歳に等しいというふうなことを言っておりますが、我が国の高齢者というのは、他の先進国と比べても労働力が、労働力率が高くて就業意欲も高いというふうにされております。
　六十五歳以上の方が希望に応じて働いていただき、社会保障制度を支える側に回ってもらうこと、これ非常に大事なことで、制度の持続可能性をこれ高めていくことになるわけですけれども、これ厚労省として、健康保険だけではなくて、年金や介護、雇用なども含めて、六十五歳から高齢者とする仕組みを、これもう将来的にやっぱり見直していってはどうかというふうに思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　午前中もこうした議論があったというふうに記憶をしておりますけれども、確かに、高齢者の方の体力が向上し、そして実際に平均寿命あるいは平均余命も延びているところであります。
　また、他国と比べて高齢者の働いている率も高いというのは日本の特徴なんだろうと思っておりますが、そういった意味で、これからも、もう年齢ということではなくて、その人の体調の状況等々に応じて働く、あるいは活躍できる、こういう社会、あるいは仕組みにしていくことが非常に大事だというふうに思っております。
　高齢者の定義については、もう先ほども申し上げたように、一律に定義があるわけではなく、個別の法律や制度で決められているところであります。今お話が、また、それぞれに社会環境や前提条件の変化などに応じて、そうした法律ごとにその年齢をどうするかというものは検討していくべきものというふうに考えているところであります。
　同時に、六十五歳以上でも就業ができる機会をどう獲得していくのか、あるいは健康寿命の延伸を図っていくのか、あわせて、地域共生社会の実現、こういったことも取組を進めることによって、誰もがより長く元気で活躍できる、こういう社会を目指していきたいと考えています。
○東徹君　働いている人というのは本当元気ですよね。やっぱり健康な人ほど働いているなというふうに思うわけで、やっぱりそういう仕組みをつくっていかないと、日本の将来ってやっぱり明るくならないなと思うわけです。
　加藤大臣なんかは本当に、僕は年齢を知りませんが、さっきもそこでちょっとうわさ話していましたけれども、階段を四階まで、ここまで上がってこられるわけですよね。（発言する者あり）あっ、十階まで上がるんですか。それは失礼いたしました。
　ということは、僕よりもお元気な方だということが本当よく分かるんですけれども、そういうお元気な方をやっぱりどんどんどんどんと増やしていくということが大事だと思いますので、是非こういうことはやっぱり早く検討すべきだと思います。
　続いて、ちょっと細かいところで、介護情報基盤の整備についてお伺いをさせていただきます。
　介護情報等の電子的に閲覧できる情報基盤を設置するということです。私はこれ理解はできるんです、大事だなというふうには思うんですけれども。その中でも、利用者もその情報を閲覧できるということで、これなかなか踏み込んだなと思うわけですが、これ、利用者も情報を閲覧できることにしたということで、実際には、介護を使っている利用者さんがどんな情報を閲覧できるのか、この点についてお伺いさせていただきたいと思います。
○政府参考人（大西証史君）　お答えいたします。
　本法案では、介護サービス利用者の情報を介護事業所等の関係者が電子的に共有できる介護情報基盤、これを整備することとしてございます。
　共有する介護情報につきましては、例えば、要介護認定の情報、レセプト情報、ケアプラン、ＬＩＦＥに関する情報、これ具体には、利用者さんの身体機能ですとかＡＤＬ、認知機能等の情報などを主に想定をしておりますが、その具体的な範囲などにつきましては、介護情報利活用ワーキンググループにおいて今検討を進めているところでございます。
　また、介護サービスの利用者さんが閲覧する方法といたしましてはマイナポータルなどを想定をしておりまして、利用者さんが、自身の身体機能ですとか、認知機能等を含みます介護情報を閲覧されることで、より積極的に重度化防止などに取り組んでいただけるようになると、そういったことが期待されると考えております。
　引き続き、利用者、介護事業者など関係の皆様の御意見も伺いながら、具体的な運用につきまして検討してまいりたいと考えております。
○東徹君　何かちょっと、全然中が煮詰まっていないなというふうに思うわけですね。よくそんな状況でこの法案を出してきたなと本当思うわけですけれども、おっしゃられたように、自身の自立支援とか重度化防止の取組につながりますかね、これは。それがどうつながるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（大西証史君）　こういったデータで、今まで御自身がどういうＡＤＬの状態だったか、その間に受けられた治療は、医療情報とも連携いたしますので、治療だったり介護、ケアだったり、リハビリも含みます、そういったものの推移というか経過を御覧になって、これ御本人だけが御覧になるというよりは、ケアマネさんだったり介護に携わられている方と御一緒に御覧になるようなこともあるでしょうし、そういった中で、ああいうことをやってこういうふうに良くなってきたねとか、最近ちょっと具合悪いけど、やっぱりここはこういうふうにやり方改善してみようかみたいなことを相談されたり、そういうふうな全体のいろんなやり取りの中で活用していただけるということが考えられるのではないかと思っております。
　また、具体的には、更に専門家の皆さんの御検討をいただきながら検討していきたいと思っております。
○東徹君　自分のＡＤＬが向上したとか、そういうのは自分が一番分かっているわけで、一々マイナポータルで、パソコンで見て過去はどうやったかなとかって、そんな見ながらやる人って僕はまあいないと思いますよ。逆に、何か知ることによって、えっ、僕、こういう認知症でこんなことになっていたのとか、例えば、いや、非常に物取られ妄想が激しくてとか、そんなことが書いてあったとか、いや、これは違うやんとか、何かそういったトラブルにも多分なりかねないこともあるのかなと思ったりもします。
　利用者本人が見られるというのは、まあ確かに踏み込んだ、評価もできるところもあると思うんですけれども、ただ、じゃ、実際にどうなのかなというふうには思います。その効果がどうなのかなというのはちょっとよく分からないなと私は思いますね。
　これ、介護基盤の整備する上で、これ情報を適切に入力していかないといけないわけですけれども、これ、介護事業者等の情報の入力はこれ誰がどのような形で入力していくのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（大西証史君）　ありがとうございます。お答え申し上げます。
　先ほど、どのような情報を入力するか、入力いただくかということで例は申し上げましたけれども、例えば、要介護認定情報、レセプト情報、ケアプラン、ＬＩＦＥ情報などでございますけれども、それぞれ介護情報はそれぞれ情報を作成される方がおられます。そういった主体ごとに入力をいただくことになると考えております。例えば、要介護認定情報ですと自治体、レセプト情報やＬＩＦＥ情報は介護事業所さん、ケアプランにつきましては居宅介護支援事業所、すなわちケアマネ事業所さんなどによって入力をいただき、共有をすることになるということを想定しております。
○東徹君　これ入力するだけでも大変なんですけど、でも、介護の状況ってやっぱり日に日に変わっていきますよね。日に日に変わっていったりするんですけれども、これ、更新はどのように考えるんですか。
○政府参考人（大西証史君）　更新、それぞれに、こういった情報につきましては、要介護認定ですと、様々な状態なりケースによって一年ごととか、もう少し長い期間を置いていいよとか、様々タイミングがございます。レセプトですと基本的には毎月単位ということになると思いますし、ケアプランはまたもう少し長いスパンでということになると思います。ＬＩＦＥ情報は今のところレセプトと連動して提出をいただくようなタイミングになっておりますけれども、そういったそれぞれおのずから作成していただくタイミングがございますので、それを提出いただくことで基本的には入力が済むような形、負担が極力少ない形でシステムとしては構築していくことになるのかなと考えております。
○東徹君　そうしたら、これ、法案の資料にですけれども、これ自治体に期待される効果についてなんですけれども、自立支援、重度化防止の取組の状況等を把握しというふうに記載されておりますけれども、自立支援、重度化防止の観点、まあこれはこれで大変大事な観点だとは思うんですが、自治体としてどのような情報をこれ把握することができるのかなと、この自立支援、重度化防止の観点というのは。
○政府参考人（大西証史君）　お答えいたします。
　この介護情報基盤の整備によりまして、自治体さんは保険者に当たるわけでございまして、例えばケアプランですとかＬＩＦＥなどに係る情報を得ることが可能になると想定をいたしております。
　これらの情報が自治体に共有されることで、御自分の所管されているといいますか、管内の被保険者、利用者さんが受けておられるサービスの実態を把握して、地域のニーズに基づいた介護保険事業計画を策定して、それをローリングすることで取り組んでいただいておりますので、そういう中で、そういうのを見直していくことに活用いただくことも可能になっていくんではないかと考えております。
○東徹君　ちょっと分かりにくいですね。
　自立支援、重度化防止の取組にどういうふうに、何がこれに資するんですかね。
○政府参考人（大西証史君）　自立支援、重度化防止、大きな意味で、介護保険を利用していただくことで、御本人の生活、暮らしを自立、なるたけ自立して暮らしを立てていただくということでもございますし、その中で重度化、より重度化しないように取り組んでいただくということでございます。
　例えば、先ほども申し上げましたけど、リハビリテーションやっていただいているなら、基本的には御本人と事業者さんなりの取組、医療機関なりも含まれるかもしれませんが、そういった関係者の取組になると思いますけれども、自治体がリハビリテーションの推進事業なども関係者を連携する体制をつくって取り組んだりもしておりますので、そういう取組のやり方を改善するようなきっかけになったりすることもあるのではないか。
　ちょっと抽象的な申し上げ方になりますが、今後、専門家の検討などの中でより具体化していければというふうに考えております。
○東徹君　まあ、ちょっと余り、中身が余りよく把握されてないなというのが何となく分かりますけれども。
　これ、介護情報基盤の整備にこれ予算というのはどれぐらい見てはるんですか。
○政府参考人（大西証史君）　お答えいたします。
　現在、介護情報基盤を用いまして共有する具体的な情報の範囲など、まさに自治体、介護事業所等の関係者の御意見も伺いながら検討を進めているところでございます。よって、具体的に必要な額につきましては、経費といいますか予算の額につきましては、そういった内容ですとか、そもそも構築してまいります仕組み、基盤の仕組みなどに応じてまた定まってくるところがあると考えております。
　その上で、要介護認定情報、レセプト情報、ＬＩＦＥ情報など既にデータベース化している情報もありますことから、今般の情報基盤の整備に当たりましては、それらの各種データベースを連携、活用しながら構築することなども含めて、できる限り効率的に整備が行えるように検討してまいりたいと考えておりますが、具体的に今幾らというようなことは申し上げることはできないと思っております。
○東徹君　余り時間がないんであれなんですけれども、これ、この法律の施行日はいつですか。
○政府参考人（大西証史君）　この情報基盤の整備に係る規定につきましては、この法律、可決、成立いただきました暁には、その公布の日から起算いたしまして四年以内の政令で定める日というふうに規定をさせていただいているところでございます。
○東徹君　四年ってえらい先ですよね。四年先のね、四年先のことを、で、まだ検討していないのがいろいろある。今これ法律出さなあかん話ですかみたいな話ですよ、これ。四年後言うたらもうえらい先の話で、もう。もうちょっと、こういうのをもうやめていただきたいなと思いますよね。もうそれだったら、もうちょっと中身煮詰めて、もうちょっとね、来年でも全然間に合う話ですよ。もうちょっと、どういう考え方で今これ出さなきゃいけないのか、本当に納得がいきません。
　もう、ただ、本当に分からないことばっかりなので、ちょっと余りこればっかりやっていると時間がなくなっていきますので次に進めたいと思いますが、次に、介護サービス事業所等における生産性の向上ってあるんですけれども、介護サービス現場でこれ生産性の向上というのは、この言葉聞いてぱっと分かる人というのはなかなかいないと思うんです。
　介護現場における生産性の向上というのは具体的にはどういうことか、まずこれ説明していただきたいと思います。
○政府参考人（大西証史君）　介護現場におきます生産性向上でございますけれども、何年も前からいわゆるガイドラインというようなものを整備いたしまして、普及啓発取り組んでいるところでございます。
　様々な中身が盛り込まれているところですが、典型的、代表的なもので申し上げますと、例えば、介護ロボットやＩＣＴなどのテクノロジーを活用いたしまして業務の改善、効率化などを進めることによりまして、職員の皆さん、極めて負担感が多い業務でもございますが、そういう業務負担の軽減を図りますとともに、そういう業務の改善、効率化によりましてまた新たな時間も生み出されるわけでございますけれども、そういったものを直接的な介護ケアに更に充てていただくことでサービスの質の向上にも充てていただく、ないし、様々な経費の効率化などにもつなげていただくといったようなことが例えば考えているところでございます。
　そのほか、直接業務、間接業務の役割分担をより整理していくことで、例えば、いわゆる介護助手と申し上げておりますけれども、そういう方々により活躍をいただくことで同様の効果につなげていくといったようなことも例示として考えているところでございます。
○東徹君　介護ロボットっていまだにありません、僕が思う介護ロボットはね。僕が思う介護ロボットというのは、入浴介護とか食事介護とか、それから排せつ介護ね、こういったところ、これをできる介護ロボットというのは今のところないわけです。これが一番、介護者の中では一番負担が重たいわけですけれども。
　さっき言われたＩＣＴとかは、センサーとかそういったものが使って、見回りの巡回が多少行かなくても済むようになったとかはあるかもしれません。タブレットとかいうのは、入力は、それは紙なのかタブレットでやるのかというところの部分だと思うんですけれども、その例えば記録、入力のところでいうと、どれぐらいこれは時間が短縮されるというふうに考えてはるのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（大西証史君）　今手元に具体的な数字、データは持ち合わせておりませんけれども、本当に端的な例でございますけれども、いわゆる音声記録、音声でもう入力、記録ができるようなものをインカムとかスマホなんかに導入いたしまして、話すことでもうそれが記録に入力できる、しかもいろんな記録に同時に入力できるみたいなソフトがもう今、現実、実現しております。そういうものを活用することで、相当、利用者さんのケアをしながら、その手を止めることなく随時記録も並行して行えるようになるというようなものがもう用いられる、用いることができるようになっております。
　また、そういう導入支援の補助金なども用意をさせていただいて、どんどん活用の数も増えておりますけれども、そういったもので相当の時間短縮になるといったことは一例として申し上げられるかと思います。
○東徹君　確かに、記録の部分で音声で入力とか、それはもう病院でもそういうのが出てきていますので、それは大いにどんどん活用していってもらったら僕はいいと思うんですけれども、ただ、これ法律に書かなあかん話ですかみたいなですね、こう思うわけですね。
　これ、法案資料には、これは地域単位でモデル事業の育成や取組の伝播等を推進していくという、必要があるというふうにあるんですけれども、これ、都道府県というよりかは、やっぱり市町村単位でまず取り組むべき話だと思うんですけれども、違いますかね。
○政府参考人（大西証史君）　ちょっとやや長めの答弁になるかもしれませんが、お許しください。早く申し上げます。
　介護現場におきまして、より多くの事業所さんにこうした生産性向上の取組を普及させるためには、発信力のあるモデル的な事業所さん、地域で育成というか、生まれていただき育っていただくというのが大事でございます。で、それを周辺に伝播していただくということでございます。これ、自治体が主導して、地域の福祉関係者はもとより、経済界、雇用や教育などの関係者連携しながら、地域全体で推進していただく必要があると考えております。
　このため、自治体も、大きいところはありますが、小さいところも多うございます。やはり、都道府県に対しまして、現場の生産性向上に資する取組を促す努力義務という形でそれをお願いするとともに、これ、以前より予算におきまして生産性向上に資する様々な支援メニューを用意しておりまして、この五年度予算におきましても、これを一括として取り扱い、ワンストップ型の事業者相談窓口を各都道府県に設置するための予算を計上させていただいているところでございます。
　そういったことで、小規模な市町村も多いことですので、ある程度広域的な視点や体制から行っていただくことが望ましいこと、これまでも地域医療介護総合確保基金、消費税財源で設けておりますけど、これ都道府県を主体として実施を、そういう基金を活用して生産性向上の取組も実施をしてきたといったような経緯もございますので、都道府県を取組の中心として位置付けたものではございますが、先生御指摘のように、市町村における取組も大変重要でございます。
　本改正では、市町村の介護保険事業計画におきましても生産性向上に資する取組を任意的記載事項に加える改正を行うこととしておりまして、こうした施策などを通じまして、介護現場で働く方々、生産性向上、業務負担の軽減通じまして、より自信と誇りを持って働いていただくことができるように引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
○東徹君　もう時間ですので、僕は、市町村長もやっぱり選挙で選ばれている人たちなので、やっぱり市町村長がしっかりとやっていく、やる気がなかったらいけないというふうに思います。
　質問できなかったことが幾つかありました。本当に申し訳ありません。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○芳賀道也君　質問をさせていただきます。
　昨日の本会議質問で、国民健康保険の保険料の計算で均等割という計算があり、未就学児はこの均等割が半額に免除されるという猶予があるんですけれども、小学生以上の子供が多ければ多いほど国民健康保険の保険料が高くなる。一方、これに対して、健康保険組合、保険料も、協会けんぽの保険料も、子供のいるいないに関係なく、また、いる場合でも子供の人数に関係なく保険料は同じだと指摘をさせていただきました。
　確かに、国民健康保険の保険料は市町村の国保の財源なので、保険料収入が減ることを心配する市町村もあると思いますが、異次元の少子化対策と言うのであれば、ここは少子化対策として子供の均等割免除にかじを切るべきだと考えています。
　試算、試みの計算でも、昨日の質問でも示しましたけれども、同じ収入でも協会けんぽの一・七倍の保険料を負担しなければいけないというケースまである。現実に、余りに高い保険料で、保険料の滞納も無視できない状況も出てきております。
　ここは、子供に係る均等割は全てなくすべきだと思いますが、そこまでやはりできないのであれば、昨日の大臣のお答えの中でも、実際に医療を受ける人数ということもあるのだということでしたので、子供に係る均等割は、自ら医療を受ける頭割りとしての費用、医療分と、後期高齢者医療を支える支援分に分かれています。少なくとも、この後期高齢者の医療を支える支援分だけでも、全く収入のない子供の国民健康保険の保険料の均等割、この分だけでも免除できないものでしょうか。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　国民健康保険の保険料につきましては、子供も含めた全ての被保険者が給付を受ける対価として、現在、後期高齢者支援金分を含めて御負担をいただいているものでございます。
　御負担いただくに当たりましては、所得の低い世帯には応益割保険料を最大で七割軽減する措置を講じるとともに、昨年度からは、未就学児の医療費の自己負担が二割とされていることなどを踏まえまして、後期高齢者支援金分を含む未就学児の均等割保険料について一律半額に軽減する措置を講じているところでございます。
　先生からの御提案、後期高齢者支援金分だけでも均等割保険料の軽減措置の拡大という話でございましたけれども、やはり財源確保等の課題がございまして、慎重に検討する必要があると、このように考えてございます。
○芳賀道也君　現実には、サービスを受ける側ではこれだけの負担に対して平等でない部分が現実に現れているということですので、少なくとも、後期高齢者医療を支える支援分だけでもこれは減免していただけないかと思いますが、大臣、どうですか、この支援分の減免に対して一言だけでもいただけませんか。
○国務大臣（加藤勝信君）　その普通の被用者保険も、その子供のある世帯ということにおいては委員おっしゃるとおりかもしれませんが、全体ではその分負担をしているということですよね、その保険料全体で勘案しているわけですから。
　したがって、国保だけそこを外すというのは必ずしも合理的なのかなという感じを聞かせて、一つは聞かせていただきました。もちろん、その子供に対する対応というのはこれからいろいろ考えていかなきゃならないんだと思いますが、そういった問題、また、今局長から申し上げた財源確保の問題、こういった問題を考えていかなきゃならないというふうに思います。
○芳賀道也君　是非、異次元の少子化対策というのであれば、こうした問題、負担に実際にはばらつきがある子供のいる世帯、特に国民健康保険では負担が多くなっているという現実はありますので、ここはしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　次に、おととし、二〇二一年十二月に、財政制度等審議会から出された令和四年度予算の編成等に係る建議では、かかりつけ医機能の要件を法制上明確化した上で、これらの機能を備えた医療機関をかかりつけ医として認定するなどの制度を設けることなど示されていました。
　このかかりつけ医機能は、特定の診療科の一人あるいは一か所の医師、医療機関に限定されるものではなく、同じ患者についても複数の医師、医療機関がかかりつけ医機能を持つという理解でよいのでしょうか。一人の患者について一人の医師、一か所の医療機関がかかりつけ医として認定や登録されるものではなく、これに伴って、かかりつけ医機能に係る診療報酬、診療情報提供料Ⅰ、連携強化診療情報提供料、機能強化加算、地域包括診療料、地域包括診療加算のいずれも患者一人に対して一人の医師、一つの医療機関しか算定できないものではなく、複数の医療機関が算定できるという理解でよいのでしょうか。
○政府参考人（榎本健太郎君）　お答え申し上げます。
　今回御提案申し上げております法案におきましては、各医療機関が機能や専門性に応じて連携しつつ、自らが担うかかりつけ医の機能の内容を強化をし、地域において必要なかかりつけ医機能を確保するということで医療サービスの質の向上につなげるために、かかりつけ医機能が発揮される制度整備を行うということを御提案申し上げておりますが、患者の受療行動自体への介入について否定しているものではございません。
　したがいまして、これまで患者が複数の医療機関から継続的な医療の提供を受けておられるような場合には、日頃から身近にあって、いつも受診しておられる医師ということで、いわゆるかかりつけ医を複数持っているということも想定されるところでございますが、この法案はそのような状況に特段の影響を及ぼすものではないというふうに考えているところでございます。
　それから、委員から診療報酬についてのお尋ねもございました。例えば、先ほど挙げられた中で機能強化加算というのがございましたけれども、これ、外来医療における適切な役割分担を図って、専門医療機関への受診の要否の判断等を含めた、より的確で質の高い診療機能を評価するという観点から、地域包括診療加算などの届出等の要件を満たす医療機関につきまして、初診料を算定する場合の加算八十点を行っているといったような加算でございます。こういった加算につきましては、一人の患者について複数の医療機関が算定するということも可能な形になってございます。
　また、そのほか幾つか御指摘ございましたけれども、そういったものにつきましても同様な取扱いというふうに御理解いただければ幸いでございます。
○芳賀道也君　この突然出てきたかかりつけ医機能、この委員会の中でも、今その目的がちょっと分からないという声が午前中の質疑からも出ておりますけれども。
　あと、診療報酬を減らすためにつくったというような制度ではないということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（榎本健太郎君）　お答え申し上げます。
　今回のこの私ども提案しておりますのは、あくまでも医療提供体制をどう、より患者さん、国民の皆さんが利用しやすい形に持っていくかという観点で整備をしていきたいというものでございます。そういう意味で、今回こういった新しい仕組みをつくって、じゃ、診療報酬の取扱いをどうするかということにつきましては、現時点で具体的にこういう方向でということを決定しているものでは決してございませんでして、まさにそういった点は、これから必要に応じて中央社会保険医療協議会、中医協などで御議論いただくような話になってくるのではないかというふうに考えているところでございます。
○芳賀道也君　今のお答えは、将来そういうことになることを否定するわけではないという趣旨でよろしいんでしょうか。
　それからもう一つは、私も、内科のかかりつけ医もいます、眼科のかかりつけ医もいます。それから、知り合いのアドバイスもあって、やっぱり各家庭に精神科のかかりつけ医だってなきゃ駄目なんだというので、心のクリニックのかかりつけ医もいるんですが、そういういろんなかかりつけ医には引き続きかかれるし、その報酬が減らされないし、それから、その方がいいのだという認識でいいんでしょうか。将来的には変更するというようなことがないのか、それから、かかりつけ医というのはいろんな診療科であっていいのだということなのか、そこを教えてください。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　現在でも、診療報酬においては、かかりつけ医機能的なものを評価するということから、先ほど話が出ていた機能強化加算、ほかに様々な、地域包括診療料等ございます。
　そういう意味で、既にかかりつけ医機能的な評価は診療報酬でございますけれども、今回、新たにこの医療法で、かかりつけ医機能の強化という形で新しい提案が出てきておりますので、具体的に、今後その新しい提案について具体化されていった後に、それを診療報酬でどうするかという話について議論するということはあり得ると思っていますが、さっき医政局長が申し上げたように、具体的にどういう方向でどうするかみたいなことは、まだそもそも医療法の方の枠組み自身がこれからでございますので、その上で判断していくことになるのではないかと考えております。
○芳賀道也君　まだ詳しいことは見えないんだけれども、法律だけ先に変わると、ここが分からなくなってくるんですが、この辺はどういう必要性で今回こうなったんですか。
○政府参考人（伊原和人君）　診療報酬というものは、基本的に新しく、診療報酬が先にあって物を決めるのではないので、やはり医療提供体制の現場でこういう仕組みができ上がる、それを診療報酬でどう評価するかというのは後から付いてくるものですので、今申し上げたような段取りになると考えております。
○芳賀道也君　本当にかかりつけ医というのは必要なものですし、これは前向きな部分が随分ある改正だと思いますが、そうしたことが結局、出るものを抑える方向に進まないようにだけはしっかりとお願いをしたいと思います。
　次に、本法案は新型コロナの感染拡大が始まって二年がたった後の法改正でもあります。新型コロナを受けて、次の社会保障を立て直すための法律かと個人的には期待をしていたんですが、新型コロナを受けての反省が余りにもこの法案に反映されていないように見えます。
　学習院大学経済学部で医療経済学が御専門の鈴木亘教授も、「医療崩壊　真犯人は誰だ」という本の中で、医療改革の好機を見逃すなと訴えています。今後も続くウイズコロナの時代にも感染の波が何度も起き、このままでは同じ失敗が繰り返されるでしょう、これまでの犠牲を無にしないためにも、我々はここでしっかりと対策を考え、医療提供体制に対する改革を実行していかなければなりませんとお書きになっています。
　まず指摘したいのが、地域医療構想の見直しで、特に新型コロナ医療に率先して尽力した公立・公的病院の統合や再編は見直すべきではないでしょうか。公立、公的の整理統合計画については、この鈴木亘教授も、現在のコロナ禍の中では完全に裏目に出た政策と言えると述べています。
　地域医療構想のうち、特に公立病院、公的病院の再編を見直すべきだと考えますが、大臣の御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず一つは、先般の感染症法の改正で、そうした体制を一つ組んでいくということを出させていただきました。また、今委員から地域医療構想のお話がございました。新型コロナ対応では、公立、公的と同時に、民間においても、多くの医療機関でその機能に応じて感染症患者の受入れ、一般患者への対応など、役割を果たしていただいたところでございます。
　今後の新興感染症については、今申し上げたような形で、その設置主体にかかわらず、その機能、役割に応じて、都道府県と締結した協定に基づき医療を提供していただく仕組みをつくらせていただきました。
　他方で、地域医療構想は、中長期的な人口構造の変化に伴う地域の医療ニーズに応じて、これは病床の削減や統廃合ありきじゃなくて、どういう形で病床機能の分化、連携により、質の高い、そして効率的な医療提供体制を確保するかというものであります。今回の新型コロナ対応を通じて明らかになった地域の医療機関の役割分担等の課題にも対応していく必要があると考えております。
　厚労省としては、都道府県の御意見を伺いながら、地域医療構想、これは着実に進めていかなければならないと考えており、今後、高齢者人口がピークを迎えて減少に転ずる二〇四〇年頃を視野に入れつつ、新型コロナ対応を通じて顕在化した課題を含めて中長期的な課題について整理をし、新たな地域医療構想の策定に向けた検討も進めていきたいというふうに考えております。
○芳賀道也君　大臣からも、決して統廃合ありきではないんだと、コロナの状況を見て、地域がこういうものが欲しいんだというんだったらそれをサポートするということをいつもお答えいただいていますが、そのこと自体はいいんですが、そうした地域がそれを選択したら、それをしっかり金額的にも国がバックアップしていただくことを求めます。
　さらに、この質問にあったような学者の指摘ですね、公立・公的病院の整理統合が新型コロナの感染の治療にマイナスになったという御指摘については、厚労省としてはどうお考えになっているんでしょうか。
○政府参考人（榎本健太郎君）　ちょっと今委員が御指摘になった具体例について、詳細についてはちょっと承知はしてございませんけれども、私どもとしては、コロナ対応においては、もちろん重点医療機関を中心としつつ大変多くの医療機関に御協力をいただいて、国民の皆様に必要な体制を提供することが可能になったというふうに考えてございます。
　それはそれとしつつ、一方で、平時における医療をどう効率化するかということはやはり重要な課題でございますので、先ほど大臣答弁させていただきましたように、しっかりとやはり将来のことをにらみながら、地域において各医療機関の経営判断をしていただきつつ取り組んでいくということが重要でございますので、引き続き中長期的課題についてもよく整理をさせていただきながら、今後とも取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○芳賀道也君　日本どこに住んでいてもしっかりとした医療が受けられるというのは基本だと思いますので、引き続き、特に地方の公的・公立病院の問題、取り組んでいただきたいと思います。
　次に、新型コロナの治療や感染拡大対策として、各地の自衛隊病院の皆さんに大変御尽力をいただきました。ダイヤモンド・プリンセス号のコロナ患者の受入れや大規模接種施設など、多くの場面で大活躍だったと思います。しかし、この自衛隊病院の整理統合が既に二〇〇九年に決定され、昨年三月には、別府や舞鶴、佐世保、三沢など、自衛隊六病院が廃止されています。
　ウイズコロナとして各地での感染症対策を進めるためにも、自衛隊病院の再編の方針というのも見直すべきではないかと考えるんですが、防衛省の見解を伺いたいと思います。
○大臣政務官（小野田紀美君）　自衛隊病院の拠点化、高機能化は、限られた人材と医療資源を集中し、効率的かつ質の高い医療体制の確立を図るべく推進しているものです。この一環として令和三年度末に六個の自衛隊病院を廃止しましたけれども、引き続き、診療所として医官等を配置するなど、任務に必要な診療機能を維持しております。
　感染症対策は政府全体で取り組むべきものでございまして、防衛省・自衛隊としては、必要に応じ、適時適切に対応してまいりたいと思っております。
○芳賀道也君　今回も、突然の大規模接種の協力などには国民を代表して感謝も申し上げたいですが、こうした自衛隊の医療体制の強化というのも引き続き必要だと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　新型インフルエンザ特措法の枠組みも影響して、新型コロナの各種対策は各都道府県に具体的な対応が任され、各都道府県のリーダーの取組が感染対策の良しあしにつながった面があります。
　ただ、病院の立場からすれば、ふだん地方厚生局の監査を受けたり、厚生労働省の事務連絡や補助金、中医協の決定などに左右されたりして、厚労省との関わりはありますが、都道府県とは五、六年に一度の医療計画の策定のとき以外には接点はないというところも多かったと言われます。それゆえ、新型コロナの感染拡大の初期に都道府県が各病院に協力を求めても、各病院の対応が消極的だったという指摘があります。
　本法案では、医療費適正化計画での都道府県の役割を大きくしているのは確かですが、適正化計画のための保険者協議会は、都道府県の医療部局の担当者がその地域内の病院の各代表者とやり取りするような場ではありません。
　今後、再び新型コロナの再度の感染拡大やほかの感染症の拡大があり得ることを考えたら、厚労省は、各都道府県に権限と予算を大胆に移し、都道府県中心に医療連携を進める仕組みをつくらなければならないのではないでしょうか。厚労大臣、御見解を伺います。
○国務大臣（加藤勝信君）　新興感染症の発生、蔓延時における医療提供体制については、昨年の感染症法の改正で、都道府県が予防計画、医療計画に沿ってあらかじめ医療機関と協定を締結する仕組みを法定したところであります。この協定の履行に要する費用については、一定の財政支援を行うこととしており、協定締結に、あっ、しております。
　なお、感染症の、改正前の感染症法に基づく財政支援の多くは国の補助割合が二分の一でありましたが、都道府県と協定を締結した医療機関が新興感染症の発生、蔓延時に実施する措置に関する費用については、国の補助割合は四分の三としたところでもございます。
　また、昨年の感染症法の改正により、都道府県が保健所設置市区や地域の医療関係者等から構成される都道府県連携協議会を立ち上げ、平時から感染症の発生、蔓延時における入院調整の方法や情報共有の在り方等を協議することを通じて相互の連携を強化する仕組みも設けたところであります。
　さらに、緊急時における迅速な入院調整を可能とするため、感染症の発生、蔓延時における入院勧告、措置について、都道府県から保健所設置市区等への指示権限なども創設したところであります。
　こうした取組により、今後の新興感染症に備えた医療提供体制を構築していきたいと考えております。
○芳賀道也君　是非、都道府県と各医療機関の連携も進めていただきたいと思います。
　学習院大学経済学部で医療経済学が御専門の、先ほども紹介した鈴木亘教授の書かれた「医療崩壊　真犯人は誰だ」によれば、新型コロナで医療崩壊が起こった原因として、連携不足、そうしたことがあったということを紹介しましたけれども、日本の医療はフリーアクセスで、保険証一枚でどの医療機関でも受診できます。それ、病院からすればお互いがライバルということにもなる。だから、ほっておくと病院間の連携ができにくい。
　ところで、新型のコロナの治療は、経済学で言う規模の利益が働くもので、病床数が多い大きな病院にスタッフを集中させて、重症患者も集めて治療することがベストだと言われています。そこで、大きな病院に新型コロナ患者を集中させるには、新型コロナ疑いの重症の患者を大型の病院に集める上りと、急性期の治療が終わって急場をしのいだ患者さんを中小の病院に移す下りがうまく進まなければならない、これがうまく回らないと、コロナ治療が特に必要な重症患者に治療が行き届かないで医療崩壊に至ってしまう。ふだんから大規模病院と中小病院との間で医療連携ができていないところでは、新型コロナでのこの上り下りの回転がうまくいかず、医療崩壊に至ったと鈴木教授は指摘しています。
　本法案では、かかりつけ医機能の報告による地域の協議の仕組みや医療、介護の連携については触れていますが、新型コロナで問題が明るみになった大規模病院と中小病院の連携不足については何も触れていないように見えるのですが、厚労大臣の御見解を伺います。
○国務大臣（加藤勝信君）　今御指摘ございました患者の重症度に応じた対応、あるいはコロナ病床確保のための後方支援などを含めた医療機関間の役割分担、連携、これ大変大事な視点だというふうに思っております。
　こうした課題を踏まえて、感染症の発生、蔓延時における医療提供体制については、改正感染症法に基づき、都道府県が医療機関と平時に協議を行い、各医療機関の機能や役割に応じて協定を締結することとしております。これにより、感染症医療を担う医療機関をあらかじめ適切に確保していくということであります。
　さらに、この法案そのもの、今回提出させていただいている法案は感染症対応を主眼にしたものではありませんが、地域のそれぞれの医療機関が地域の実情やその機能、専門性に応じて他の医療機関とも連携し、かかりつけ医機能を発揮するよう促すことが重要と考えており、かかりつけ医機能の報告などを通じて、適切な紹介を含めた医療機関間の必要な連携を進めることで、感染症発生、蔓延時における連携にも資するものと考えております。
○芳賀道也君　加藤大臣、ありがとうございます。
　失礼しました。小野田政務官はお忙しいでしょうから、是非、御退席いただいて結構でございます。済みません。
○委員長（山田宏君）　小野田大臣政務官には御退室をいただいて結構でございます。
○芳賀道也君　大阪府のように保健所を整理統合したところは新型コロナ治療で大変な目に遭ったとし、和歌山県のように保健所の整理統合をそれほど進めなかったところは、仁坂前知事や優れた保健行政のスタッフの努力もあって、医療崩壊には至らなかったと聞いております。
　本法案では保健所のことについても何も触れられていないように見えますが、ウイズコロナの時代にあって、次の感染症対策のため、全国的に保健所の拡充を進める必要があるのではないか、大臣の御見解を伺います。
○国務大臣（加藤勝信君）　次の新興・再興感染症に備えるため、平時から計画的に保健所の体制を整備していくということは、今回のコロナへの対応も踏まえて必要なことと考えております。
　昨年十二月に成立しました改正感染症法では、各自治体が保健所の体制整備を含めた予防計画を策定し、計画的に体制強化を進めることとしております。さらに、予防計画の実効性を高めるため、各保健所において、有事の際の人員体制の構築や業務効率化の取組などを盛り込んだ健康危機対処計画を作成していただくこととしています。
　加えて、自治体における保健所の人員確保を支援するため、今年度、保健所において感染症対応業務に従事する保健師数を四百五十名、保健師以外の職員も百五十名増員するために必要な地方財政措置を講じることとしております。
　こうした取組により、感染症有事の保健所業務が逼迫することのないように、また、そうした中において保健所が求められている機能がしっかりと発揮していただけるよう、各自治体による体制整備を支援してまいります。
○芳賀道也君　是非、今回のコロナ、また九波ではないかなんということも言われて非常に心配ですけれども、この今回のコロナの対応をしっかりと科学的にも検証して、保健所の必要な機能強化あるいは増員、進めていただきたいと思います。
　次に、医療、福祉、介護も同じなんですが、放課後児童クラブ、学童保育では、一時的な待遇改善ではなく、抜本的な報酬の値上げが必要です。なぜなら、一時的な待遇改善だと、求人情報をハローワークに出す際、一時的なプラスでは給料として求人票に書けないために、資格があるにもかかわらず、ほかの求人に対して非常に給料が低くて見劣りしてしまうんですね。ですから、ますます人材確保に、人材難に拍車が掛かっている。
　臨時加算では人材確保にはつながりませんので、臨時加算では人材確保につながらないので、継続した補助の上乗せと継続した待遇改善、この待遇改善、値上げなどが必要だと考えますが、こども家庭庁の御見解を伺います。
○政府参考人（黒瀬敏文君）　お答えいたします。
　放課後児童クラブにつきましては、こども家庭庁におきまして、地域で適切に運営ができるように、実施主体である市区町村に対する財政支援を行っているところでございます。
　放課後児童クラブの職員の処遇改善につきましては、令和三年度補正予算の放課後児童支援員等処遇改善臨時特例事業において、賃上げ効果が継続される取組を行うことを前提として収入を三％引き上げるための措置を行い、令和四年度、令和五年度予算においても当該事業を継続して盛り込んでいるところでございます。このほか、十八時半を超えて開所する放課後児童クラブの職員の賃金改善等に必要な経費の補助、また勤務年数等に応じた処遇改善事業等についても継続して行っているところでございまして、人材確保の観点からも、引き続き、放課後児童クラブの職員の処遇改善に努めてまいりたいと考えております。
○芳賀道也君　これは予算ですから、じゃ、来年度もこの予算が付くのかということを聞くと、それは予算は成立しないと言えませんので、駄目だということでベースアップにつながりにくい。やっぱり求人票にそれを当てにした基準の給料を書けないという部分があるんですが、これはどうですか。
○政府参考人（黒瀬敏文君）　お答えいたします。
　放課後児童支援員の処遇改善事業は、臨時的な加算というわけではなくて、賃上げ効果が継続されることを前提とした事業でございまして、基本給や毎月支払われる手当に反映することを要件といたしております。
　今後とも、当該補助事業の趣旨を理解の上、職員の処遇改善に努めていただけるように、自治体に対して事業の活用を促してまいりたいと考えております。
○芳賀道也君　ならば、いわゆる臨時的な措置ではなくて、報酬自体を上げるのが筋なのではないか。そうすれば、しっかりベースアップにも反映されて求人票にも書けるんですよ。これ、どうなんですか。
○政府参考人（黒瀬敏文君）　繰り返しになりますけれども、これが臨時的にならないように、基本給や毎月支払われる手当に反映することを要件とすることによって処遇改善にしっかりとつながるように、自治体に事業の活用を促してまいりたいと思いますし、また、この趣旨をしっかり理解していただけるように我々としては説明を尽くしてまいりたいと考えております。
○芳賀道也君　やはり報酬のしっかりとした改定がないと抜本解決にならないんだと、本当に現場は困っているんだということを指摘して、次の質問に参ります。
　こども家庭庁の皆さんはこれで御退席いただいて結構でございます。お取り計らいください。
○委員長（山田宏君）　黒瀬審議官には御退室いただいて構いません。
○芳賀道也君　次に、配付資料の二ページを御覧いただきたいと思いますが、昨年度の補正予算で、団体経由産業保健活動推進助成金として、商工会議所など中小企業・小規模事業者の団体が五十人未満の事業所の産業保健を進める場合に補助をする仕組みがスタートし、今年度の当初予算でも計上されています。
　労働安全衛生法に基づく産業保健を進める場合、五十人以上の従業員がいる職場では産業医を選定するよう、選任するよう法定化されていて、保健指導や面接、聴取などもできる限り産業医が行うことに厚生労働省として通知を出していると聞いています。
　三月十七日の厚労委員会では、鈴木労働基準局長の御答弁で、産業医ではない医師が関与することを認めていました。また、資料を見ると分かるように、産業歯科医ではない歯科医師、保健師ではない看護師の関与も認めております。
　労働安全衛生法上、五十人以上の従業員のいる職場では産業医を選任して産業保健を進めるようになっていることなどから、この団体経由産業保健活動推進助成金の制度でもできる限り産業医や産業歯科医、保健師を中心に産業保健を担うようにすべきではないでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　お答え申し上げます。
　まず、労働安全衛生法の関係で御説明いたしますと、まず、事業者に対しまして、健康診断結果の意見聴取や長時間労働者等に対します面接指導や意見聴取を義務付けておりますけれども、これらの医師が行うとされております。
　また、健康診断結果に基づきます保健指導を事業者の努力義務としておりますけれども、これにつきましても医師又は保健師が行うこととされておりまして、特に産業医と書いてはおりません。
　これ、なぜかと申しますと、この産業医の選任義務がありますのは基本五十人以上の事業場でございますので、それ未満の事業場に対しましてもこれらの義務が掛かってまいりますので、これは医師と書いてありまして、産業医とは書いてないということでございます。
　しかしながら、こういったものにつきまして専門的知識を持っております産業医が行うということは、これは非常に望ましいことでございますので、私どもといたしましては、産業医の選任義務のある事業場におきましては、労働者個人ごとの健康状態や作業内容、作業環境についてより詳細に把握し得る立場の産業医が行うことが適当である、また、産業医の選任義務がない事業場におきましては、産業医の要件を備えた医師等の、労働者の健康管理等を行うのに必要な医学に関する知識を有する医師が行うことが適当であるとしておりまして、これまでも指針等において周知をしておるところでございます。
　御指摘いただきました団体経由産業保健活動推進助成金でございますけれども、これは中小企業等の産業保健活動を支援する趣旨の助成金でございますんで、まさに同じようなことが当てはまりまして、同様の考え方で産業医などが健康診断結果の意見聴取等を行うことが望ましい旨、これ利用者に対しまして周知をしていきたいと考えてございます。
○芳賀道也君　こういうことになると、産業医というのは一定の様々な専門知識もありですし、しかも企業に対しても必要なことは言える立場だと思うんですが、そうしたことが弱くなるということが起きてくるのではないでしょうか。いかがでしょうか。