Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年十一月二十四日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　委員の異動
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　山中　郁子君
　十一月十三日
　　　　選任　　　　　　　　　　小林　国司君
　十一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　澤田　茂生君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　田中眞三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　丹下　　巧君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　坂本　朝一君
　　　　　　　日本放送協会技
　　　　　　　師長　　　　　　　高橋　　良君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　山本　　博君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　武富　　明君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　坂倉　孝一君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　田中　武志君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　海林澣一郎君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　渡辺　伸一君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　荒井　治郎君
　　　　　　　日本放送協会経
　　　　　　　営総務室長　　　　片岡　俊夫君
　　　　　　　日本放送協会経
　　　　　　　理局長　　　　　　青柳　保夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○日本放送協会昭和五十三年度財産目録、貸借対
　照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書
　（第九十一回国会内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（勝又武一君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、神谷信之助君が委員を辞任され、その補欠として山中郁子君が選任されました。
　また、本委員会は一名の欠員となっておりましたが、去る十三日、新たに当選されました小林国司君が本委員会の委員に選任されましたが、去る十六日、委員を辞任されました。したがいまして、本委員会は一名の欠員のままでございます。
　　　　—————————————
○委員長（勝又武一君）　次に、日本放送協会昭和五十三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書を議題といたします。
　まず、政府から説明を聴取いたします。山内郵政大臣。
○国務大臣（山内一郎君）　ただいま議題となりました日本放送協会昭和五十三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書の国会提出につきまして、概略御説明申し上げます。
　これらの書類は、放送法第四十条第三項の規定により、会計検査院の検査を経まして国会に提出するものであります。
　日本放送協会から提出された昭和五十三年度の貸借対照表等によりますと、昭和五十四年三月三十一日現在における資産総額は一千八百八十五億六千万円で、前年度に比し十四億八千四百万円の増加となっております。
　これに対しまして、負債総額は七百二十六億七千九百万円で、前年度に比し十九億三千五百万円の減少となっております。資本総額は一千百五十八億八千百万円で、前年度に比し三十四億一千九百万円の増加となっております。
　資産の内容を見ますと、流動資産四百七十一億九千四百万円、固定資産一千三百九十四億六百万円、特定資産十七億八千六百万円、繰延勘定一億七千四百万円であり、固定資産の内容は、建物五百二十六億八千八百万円、土地百六十五億一千百万円、機械三百八十億三千万円、その他の固定資産三百二十一億七千七百万円となっております。
　また、負債の内容は、流動負債二百七十七億一千八百万円、固定負債四百四十九億六千百万円であり、固定負債の内容は、放送債券百七十八億六千万円、長期借入金百八十五億五千百万円、退職手当引当金八十五億五千万円となっております。
　資本の内容につきましては、資本七百五十億円、積立金三百七十四億六千二百万円、当期事業収支差金三十四億一千九百万円となっております。
　次に、損益について御説明申し上げます。
　経常事業収入は二千百四十一億三千六百万円で、前年度に比し五十億一千二百万円の増加となっております。
　これに対しまして、経常事業支出は二千九十九億一千四百万円で、前年度に比し百九十五億五千五百万円の増加となっております。
　この結果、経常事業収支差金は四十二億二千二百万円となっております。
　これに特別収入四億五千三百万円及び特別支出十二億五千六百万円を含めまして、事業収入は二千百四十五億八千九百万円、事業支出は二千百十一億七千万円で、事業収支差金は三十四億一千九百万円となっております。
　以上のとおりでありますが、何とぞ御審議のほどお願いをいたします。
○委員長（勝又武一君）　次に、日本放送協会から説明を聴取いたします。坂本日本放送協会会長。
○参考人（坂本朝一君）　ただいま議題となっております日本放送協会の昭和五十三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書の概要につきまして御説明申し上げます。
　まず、財産目録、貸借対照表の当年度末現在の資産総額は一千八百八十五億六千万円で、この内訳は、流動資産四百七十一億九千四百万円、固定資産一千三百九十四億六百万円、特定資産十七億八千六百万円、繰延勘定一億七千四百万円で、このうち固定資産の内容は、建物五百二十六億八千八百万円、土地百六十五億一千百万円、機械三百八十億三千万円、その他の固定資産三百二十一億七千七百万円でございます。
　この資産総額は、前年度末と比較し十四億八千四百万円の増加となっております。
　これは主として、当年度の建設計画に基づきテレビジョン放送網の建設、放送設備の整備等を行ったことにより固定資産が三十二億五千百万円増加しましたが、前年度からの繰越金の一部を当年度において債務償還、設備改善に使用したこと等により流動資産が十八億九千百万円減少したためでございます。
　一方、これに対する負債総額は七百二十六億七千九百万円で、この内訳は、流動負債二百七十七億一千八百万円、固定負債四百四十九億六千百万円で、このうち固定負債の内容は、放送債券百七十八億六千万円、長期借入金百八十五億五千百万円、退職手当引当金八十五億五千万円でございます。
　この負債総額は、前年度末と比較し十九億三千五百万円の減少となっておりますが、これは長期借入金の減少等により固定負債が三十七億一千万円減少し、一方、受信料前受金等の増加により流動負債が十七億七千五百万円増加したためでございます。
　また、資本総額は一千百五十八億八千百万円で、この内訳は、資本七百五十億円、積立金三百七十四億六千二百万円及び当期事業収支差金三十四億一千九百万円でございます。この資本総総額は、前年度末と比較し三十四億一千九百万円の増加となっております。
　次に、損益計算書により経常事業収支について見ますと、まず、受信料等の経常事業収入は二千百四十一億三千六百万円で、前年度と比較し五十億一千二百万円の増加となりました。
　これは主として受信料の増加によるもので、極力受信者の維持、増加に努めました結果でございます。
　なお、有料受信契約者数は、カラー契約の増加等により六十万件増加し、当年度末には二千七百七十二万件となりました。
　次に、経常事業支出は二千九十九億一千四百万円で、この内訳は、給与七百五十九億二千百万円、国内放送費五百五十七億四千七百万円、国際放送費十三億七百万円、営業費二百八十六億二千五百万円、調査研究費二十五億六千四百万円、管理費二百六十六億四千三百万円、減価償却費百六十六億三千八百万円、財務費二十四億六千九百万円となっております。
　これは前年度と比較し百九十五億五千五百万円の増加となりましたが、主として放送番組内容の充実刷新、受信者の維持、増加対策の推進及びこれらの事業遂行に伴う維持運用費等の増加によるものでございます。
　以上の結果、経常事業収支差金は四十二億二千二百万円となりました。
　この経常事業収支差金に特別収入四億五千三百万円を加え、特別支出十二億五千六百万円を差し引いた当期事業収支差金は三十四億一千九百万円となりました。　　この当期事業収支差金三十四億一千九百万円は、翌年度の事業収支不足額を補てんするための財源に充てるものであります。
　これをもちまして、協会の昭和五十三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書につきましての概要説明を終わらさせていただきますが、今後の事業運営に当たりましても、公共放送としての使命と責務を銘記し、一層放送事業の発展に努力してまいる所存でございます。
　何とぞよろしく御審議のほどお願いする次第でございます。
○委員長（勝又武一君）　次に、会計検査院から検査結果についての説明を聴取いたします。丹下会計検査院第五局長。
○説明員（丹下巧君）　日本放送協会の昭和五十三年度決算につきまして検査いたしました結果を説明いたします。
　日本放送協会の昭和五十三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書は、昭和五十四年十一月八日内閣から送付を受け、その検査を終えて、同年十二月十日内閣に回付いたしました。
　同協会の会計につきまして検査いたしました結果、特に不当と認めた事項はございません。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
○委員長（勝又武一君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。　
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大森昭君　まず初めに、第二臨調とＮＨＫのかかわり合いでありますが、十月の七日に第二臨調が開催されたようでありますが、とりわけ、この中で郵政省が所管をしております特殊法人についての現状説明がされたようでありますが、臨調サイドの方から、ＮＨＫについては経営委員会の機能が発揮されておらない、さらには経営改善、合理化努力が不十分であるというようなことが報道されておりますが、この臨調の第四部会の模様と郵政省がどのようにこの委員会に対応したかについて、冒頭、御説明していただきたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　お答え申し上げます。
　十月七日に、先生おっしゃられました第四部会においての郵政省のヒヤリングがございました。臨調におきまして各省の所管の法人等についてヒヤリングを順次しておられるわけでありますが、当日は、郵政省所管の特殊法人あるいは郵政省の行っております三事業についての状況というようなものを、ごくかいつまんだ形でヒヤリングに対して御報告をしたわけでございます。
　ＮＨＫにつきましても、ＮＨＫ設立の根拠とかあるいは組織等、あるいはＮＨＫの行っている業務あるいは経営の状況、それから事業の運営等というものが全国の受信者の負担する受信料によって賄われているというようなこと、あるいは言論報道機関ということから自主性というものを高度に尊重するというたてまえで、法制、行政についてもそういうことで行っているというようなＮＨＫの特殊性等につきまして、ごく概略について御説明をしたところでございます。　
　なお、そのときに若干の御質問がございました。経営改善あるいは合理化というものについての努力、あるいはそういう観点からの経営委員会というものの機能が十分に果たされているのかどうかというような御質問が出たわけでございますが、
これに対しまして私どもがお答え申し上げましたのは、ＮＨＫが経営の合理化を一層進めるようにＮＨＫの予算の国会提出に当たりましては郵政大臣といたしましても意見を付しておるということでございますし、また受信料を基盤としたＮＨＫがその経営の合理化に最大の努力をするということは当然のことであり、またＮＨＫもそれなりの努力をしているところであるというような御説明を申し上げ、また経営委員会につきましても、ＮＨＫの最高意思決定機関としてそれなりの努力というものが十分果たされているものであるというふうに私どもは考えているということを御説明したところでございます。
○大森昭君　私どもは、委員会に出席しているわけじゃありませんし、報告を聞く程度でこれは認識をしているわけでありますが、週刊誌が必ずしも正しいということにはならないわけでありますが、全体の空気といたしまして感じることは、どうもＮＨＫの番組に大変金をかけ過ぎているとか、いま前段で申し上げましたように経営委員会の機能が十分に果たされていないというようなことがやりとりされているように思いますし、とりわけ週刊誌の中では、番組には干渉することはできませんがということで、官房長の方からむしろ金をかけなさ過ぎるというふうに言っているというようなことも報道されておりますが、この週刊誌の報道の真偽はそのとおりなんですか。
○政府委員（澤田茂生君）　委員会でのやりとりの細部について御説明する立場にないわけでございますが、短時間の中で私どもが郵政三事業それからそれぞれの多くの特殊法人についての御説明をし、やりとりがあった。非常に短時間の間でのやりとりでございまして、趣旨は先ほど私が申し上げたような点に尽きると。週刊誌に載っている字句、それがそのままの状況を伝えているというふうには私は理解をいたしておりません。
○大森昭君　ＮＨＫの最高意思決定機関であります経営委員会のあり方については、各党口をそろえてそれぞれ委員会で論議されているわけでありますが、とりわけ五十二年度の収支予算の承認の際にも、「経営委員会が、協会の最高意思決定機関として十分機能するよう、その構成について、慎重に配慮すること。」という附帯決議をつけておるわけでありますが、一体郵政省は、経営委員の任命について今日までどのような措置を行ってきたわけですか。
○政府委員（澤田茂生君）　放送協会の経営委員会は、先生おっしゃられますように、協会の最高の意思決定機関としてその経営方針を決定するなどきわめて重要な役割りを担うものでございます。経営委員会は十二人の委員によって構成されておりまして、御存じのように教育、文化、科学、産業など広いいろいろな分野からの代表が選任されまして、各代表の意見が経営委員会の議事に反映されるように配慮すべきであるということは放送法の精神であるというふうに私ども考えて、この点について十分留意をしながら選任の事務に携わってきたつもりでございます。かねてから各界の意見を広く反映させるという立場から、長期留任というものを避けるというような立場から、満期は二期、六年以上の委員というものは再任しないというようなことで、過去におきましてもかなりの方々の新任の委員の任命を行ってきたところでございます。
　ちなみに、五十五年度は新任の方が六人、今回、先ほどの新任に当たりましては二人の方の新委員が選出されたわけでありますけれども、選出分野につきましても、前任者の選出分野をそのまま機械的に踏襲するというようなことでは危くして、たとえば経済界の方の後には言論界関係の方とか、あるいは弁護士の方は引き続いて弁護士ということではなくして他の分野の方というようなことで、固定化しないようにという点についても配慮してまいったところでございます。いずれにいたしましても、経営委員会の委員の選考に当たりましては経営委員会が十分な機能を発揮することができますよう、附帯決議の趣旨も十分念頭に置いて今後とも対処してまいりたいと考えているところでございます。
○大森昭君　いろいろ言われますが、郵政省には当事者能力があるんですか。
○政府委員（澤田茂生君）　経営委員の任命といたしましては、国会の両院の同意をいただいて内閣総理大臣が任命するということになっているわけでありますが、ＮＨＫという特殊法人にかかわりのある郵政省といたしましても、選任の事務に当たりましていろいろ内閣の方と御連絡を申し上げる、あるいは選任に当たりましてこういう方がこういう分野にいらっしゃるというようなことについての御推薦と申しましょうか、そういったことの協議と申しましょうか、連絡というものはいたしておるというところでございます。
○大森昭君　いや、私は当事者能力が郵政省にあるのですかと聞いているんです。
○政府委員（澤田茂生君）　当事者能力と申しましても、決定という権限は郵政大臣にはございません。内閣総理大臣がお決めになるということになっております。
○大森昭君　決定の問題はあなたから言われなくたって、この間採決をしているわけですから。そうじゃなくて、選考に当たっての当事者能力があるのですかと聞いているんです。
○政府委員（澤田茂生君）　事務的にはいろいろ御連絡を申し上げるということを事実上やってきておるというのがいままでのやり方でございます。
○大森昭君　従来やっているとか、あるいは広く人材だとか言っているのじゃなくて、選考に当たって郵政省に当事者能力があるとすれば、大体すべてのことにそうでありますが、選考する自主能力があれば当然そこに基準が設けられていると私は普通考えるわけですが、しかし基準もなければ何もないということになると、選考に当たって当事者能力があるということになると、郵政大臣が推薦をするのか。各省の状態見ていますと、たとえば特定局長さんはどなたが発令する、あるいは郵便局長さんはどなたが発令する、主任はだれが発令する、主事はだれが発令する、そういうどこか機関みたいのがあったり、いろいろ任命権者というのは決まっているわけですが、どうも私は、経営委員の方々の任命というのは郵政省が選考して、それをいわゆる官房が見て国会に手続をとるというかっこうになってないのじゃないかと思うんですが、私の考え方間違っていますか。
○政府委員（澤田茂生君）　事務的には私どももこういう方というようなことで内閣の担当の方に御相談を申し上げ、内閣は内閣でいろいろ御選考するというようなことで、その間いろいろな事実上のお話ということはございます。そういうことの中から最もふさわしい方というものが選任されてくるということでございます。
○大森昭君　内閣の方から選考される人が郵政省に連絡があって、郵政省の方としてはその方がいいかどうかを見てそして手続をしていく、こういうことなんですか。
○政府委員（澤田茂生君）　選考に至るまでの事実上のいろいろなやりとりでございますので、どちらが何を言うというようなことではなしにいろいろ話を進めているというのが実態でございまして、どちらが先にどう言うとか、こちらが向こうにどう言うというようなことで進んでいるのではなくして、いろいろなやりとりの中で最もふさわしいと思われる方々について選考していく、事務的な作業を進めていくということで行っているのが現状でございます。
○大森昭君　そうすると、いろんなやり方があるようでありますが、せんだっての経営委員の任命は、郵政省が選考して内閣に御相談をしたのか、内閣から来て郵政省がそれをいろいろ議論したのが、どっちですか。
○政府委員（澤田茂生君）　どちらが先にどういう方をというような個々のことにつきましては、大事に関連することでもございますので御容赦をいただきたいと思いますが、いろいろな事務的なやりとりの中で、いろいろ欠格条項に当たるようなことの審査とかそういったこと、あるいはいろいろな観点からの事実上のやりとり、お話し合いというようなことを進めながら選考しているということでございます。
○大森昭君　私は、どなたを推薦した方がいいとか、どなたが推薦された方がよくないとか言っているのじゃないんですよ。人事というのはそういうことでありまして、私のいま質問しているのは、いわゆるシステムの問題を言っているわけです。だから、いまあなたが、たとえばこういう方は経営委員に不適当じゃなかったかとか、こういう方をやった方がいいのじゃないかとかと言えば大事にわたるわけですけれども、少なくとも経営委員の決定に当たってはもう何回か議論されておりますし、そしてその改善方も要望しているわけでありますし、少なくともそういうものを受けて郵政省としては、基準まではいかないにしても、逓信委員会における附帯決議に基づいて経営委員を選ぶ場合に、どういうシステムで、あるいは手続で、どういう範囲で、基準でということがなければ、何となく話し合いがされてということになると、適当にやっているということですか。適当にやっているというのなら、それで適当にこっちも理解するんですが、どういうことかちょっとわからぬのですが。
○政府委員（澤田茂生君）　十二人の委員の構成でございますが、法律にも書いてございますように、地区代表という観点もございますし、また各界の分野というものを広く代表するにふさわしい方を選ぶということでございまして、そういった地域代表の後任の方につきましては、その地域の中から各分野調整というもののバランスというようなものを配慮しながら選んでいくという、候補者をいろいろしぼっていくというような作業というものを当然やっているわけでありますが、客観的にこういう方をどうというところまでの基準というようなものを設けて選任に当たっているということではございませんが、いままでのいろいろな経過あるいは経営委員会の重要性、また附帯決議をいただきました御趣旨等というものを十分私どもなりに配慮をいたしながら選任に努めているところでございます。
○大森昭君　何か行革の委員会がストップしたのでやめてもらいたいという話もありますが、ただ私は、せんだっても青島先生が提案されたんですが、たとえば広く人材を集めるというのなら、推薦制もあるだろうし、みずから出る場合もあるだろうし、選挙なんというのは、いいか悪いかは知りませんが一つの制度ですね。それから、あるいは何人かの方の御推薦をいただいて、そういう方方をある委員会をつくってその中で審査をしていくというのも、その委員会が公正であるかどうかは別にしても一つのシステムですね。
　ですから、それをいいとか悪いとかといま私は言っているのじゃないんですが、ただ、附帯決議をつけていろいろ議論されておって、いまだに何となくＮＨＫ側も、私に言わせると、余りＮＨＫに詳しくない方が最高機関の意思決定をすることがいいのかどうかは私はわかりませんが、そういうふうに勘ぐりたくなるんですがね、正直申し上げて。制度がそうなっているから国会で承認された方ならどなたでもいいんですなんというのも、これは私はＮＨＫも少し無責任だと思うんですね。これだけ世の中で経営委員の問題が議論されておれば、ＮＨＫみずからもこういう形で経営委員を選んでいただきたいという案があってもいいだろうし、郵政省もまたこういう形で経営委員を選びたいという考え方もあってもいいだろう。
　そうしませんと、国会で幾ら議論しても、世論がこれだけ経営委員というものがＮＨＫの最高機関の意思決定としてはどうかという議論がされているにもかかわらず、まさに無為無策と言わざるを得ませんので、きょうはこれで質問は打ちどめになっているようでありますからやめますが、どうかひとつ何らかの形で、そういう方々が経営委員になられてＮＨＫの効率化の問題あるいは番組編成の問題、その他いろんなもろもろの問題についてよくやっているわいというようなことが一般の方に十分理解されるような経営委員の選任方を工夫していただきませんと、いまのような官房長の御答弁では、私どもがいろいろ人に聞かれましても、正直申し上げまして、郵政省もいろいろ努力をして広く人材を集めてなんて言ったって、国会の委員会では通りますけれども一般社会常識では通りませんので、よろしくひとつお願いいたしまして、質問をちょっとここで一時打ち切りたいと思います。
○委員長（勝又武一君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（勝又武一君）　それでは速記を起こしてください。
　本日の委員会、暫時休憩いたします。
　　　午前十時三十四分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十一月二十四日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　政府委員
　　　　　　　文部省体育局長　　高石　邦男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人全国学
　　　　　　　校栄養士協議会
　　　　　　　会長　　　　　　　田中　　信君
　　　　　　　新宿区立落合第
　　　　　　　一小学校学校栄
　　　　　　　養職員　　　　　　西山千代子君
　　　　　　　練馬区立旭丘中
　　　　　　　学校講師　　　　　加納　敏恵君
　　　　　　　豊かな学校給食
　　　　　　　を求める全国研
　　　　　　　究交流集会福実
　　　　　　　行委員長　　　　　雨宮　正子君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本学校健康会法案（第九十三回国会内閣提
　出、第九十四回国会衆議院送付）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（片山正英君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本学校健康会法案の審査のため。本日の委員会に社団法人全国学校栄養士協議会会長田中信君、新宿区立落合第一小学校学校栄養職員西山千代子君、練馬区立旭丘中学校講師加納敏恵君、及び豊かな学校給食を求める全国研究交流集会副実行委員長雨宮正子君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山正英君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十時五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時二分開会
○委員長（片山正英君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　日本学校健康会法案を議題といたします。
　本日は、お手元に配付いたしております名簿の方々を参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には御多忙中のところ御出席をいただき、ありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　つきましては、議事の進行上、名簿の順でお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず田中参考人にお願いいたします。
○委員長（片山正英君）　大変ありがとうございました。
　次に、西山参考人にお願いいたします。
○委員長（片山正英君）　ありがとうございました。
　次に加納参考人にお願いいたします。
○委員長（片山正英君）　ありがとうございました。
　次に、雨宮参考人にお願いいたします。
○委員長（片山正英君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、参考人の皆様には、各委員の質疑時間が限られておりますので、大変恐れ入りますが、簡潔にお答えくださるようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○小野明君　田中参考人にお尋ねをいたしたいと思いますが、センター方式も自校方式も、いろいろな工夫をされて、これもいいもんだというふうなお話がございました。
　そこで、田中参考人はセンター方式と自校方式とどちらが本当に子供や母親に喜ばれる給食がつくれるというふうにお考えなのでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事世耕政隆君着席〕
○参考人（田中信君）　ただいまの先生の御質問でございますが、結論から申し上げますと、私はどちらも子供のために有用であるというふうにして実施されているものであると思います。すなわち、センターで実施いたしております市町村も、単独校でできるならば、もうすでに単独校で実施されているものでございますが、なお、反対にもかかわらずセンターでするということでありますので、私はそれぞれに子供にとって大きな意味を持っていると思います。そうして、続けてセンターにつきまして意見を述べさせていただきますと、先ほど来お三人の参考人から給食センターについての数々の御批判がございました。私はそれを伺っておりまして、全国のセンターで実施しております設置者、それから栄養職員、調理員、そのほかボイラーマン、配達をする運転手に至るまで、どんなに悲しむだろうと、こんなにまで一緒に子供たちのためにがんばっているのにそれが伝わらないというその悲憤の声が聞かれるようでございました。しかも、非行にまでつながるという御意見でございまして、恐らくそれは前の前の練馬区のお話でございまして、いまではそのようなセンターは全国にはないということを、私は全国各地を歩きまして断言させていただいてもよろしゅうございます。なぜなれば、センターではいま子供たちへの輸送という、その欠点から子供たちは温かいものがおいしいんだと、これは調理されたものをすぐ食べるのが最もおいしいわけでございますから、それをいかにして埋めるかということは二時間十分というのが大体一番遠い配送でございますが、その中で二重食かんを使い、それぞれの三クラス、四クラス分をコンテナに詰めまして学校に配送されますが、温度の差は実際にそこで調理して九十何度というものを詰めましても十度程度までにこぎつけております。それは単独校でリフトで給食前に上げましても、どうしても三十分ないしそれに近い線で上げておかなければ作業上困るのでございますが、それと同じ単独校では一重食かんでございますし、コンテナに入っておりませんから同じように下がっていく。その温度が下がるというのは学級で配食されるというところに工夫が必要ではないかと思います。そのように、私はセンターにとってこれは大変に悲しむべき御意見が陳述されたと、そういうふうに思っております。
○小野明君　西山参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　いま田中参考人からお話しになりましたのは、センターで御苦労をなさっている人たちのそういう御努力というようなものはだめだと、こういうことではないと思いますし、センターで働かれる皆さんも大変高温多湿の中でそれこそ厳しい職場環境で働いておられるわけですよね。だがしかし、子供に喜ばれるのは、統一献立とかあるいは全国一斉のカレーライス給食とかそういうものでなくで、手づくりの自校方式がより豊かな給食になる、こういう御意見だったと思います。さらに自校方式をよりよいものにするためにはどういう点をお考えになっておられるでしょうか。
○参考人（西山千代子君）　先ほどのお話の中で御説明をちょっといたしておりましたけど、手づくり給食ということを言っておりますのは、給食は、食事でございますので、家庭で食べている食事がそのまま学校でも食べられる状態を私は最良の状態だと思っております。そのために、センターの方たちはそれに努力をされていることはわかります。まして自分がそこで働いている身であれば、そのことを悪いことのために努力しているというふうには思いたくないのはもう当然だと思います。しかし、そのこととセンターをつくって進めることとは別でございまして、悪いことはなるべく早くよい方に向けたいというのが働いている栄養士の人たちが本当の意味で自覚したときの考え方だと思っております。現に、武蔵野市の給食センターの中では、小崎さんという栄養士の方が、センターではだめだとセンターの中で働きながら一生懸命告発をなさり、また、いい方に向けようという努力をなさっていらっしゃいます。そのことを考えますときに、そういう意味の取り違えは、働いていらっしゃる方は決してしないと思います。
　手づくり給食の中身でございますが、やっぱり野菜一つを切りますにも、時間に追われますと裁断機という機械を使いますから、やっぱりくずはたくさん出ます。タマネギなどを切りますと水分のいいところは全部落ちてしまいます。それから、形はいつも均一のために、見た目にも美的感覚はどんどん損なわれていきます。二重食かん云々と言いますけれど、二重食かんは保温だけのためでございますので、余熱がその後も働きまして実際に学校に着いたときには、機械で痛めつけられたジャガイモが高温で処理された上に二重食かんの中でまたゆで上げられて、実際に子供が食べるときにはぐちゃぐちゃの状態ができているんです。そのことを見逃してはいけないと思います。やっぱり一番心配なのは、危険なものを食べさせたくないという考え方なのでございます。これが抜きになりますと、はっきり言いまして加工食品の中身というものは素材が全然わかりません。どこかの工場でつくられて持ってきたものです。しかし、私はホウレンソウの端まで自分の手で確かめたホウレンソウをゆでて渡したいと思いますし、もしコロッケをつくるなら、本当の意味で手づくりでなくちゃいけません。それから、ポッテというような形をとっておりますけれども、ポッテの加工される間にネズミが飛び込むような状態では困ります。ジャガイモをその場で処理してつくるのは、家庭でもそれから学校給食の場でもやっていかなきゃならないことだと思います。特に、いま農薬の害などをたくさん言われておりまして、私千葉に住んでおりますが、実際にお百姓さんのうちに訪ねてまいりますと、自家用の畑というのを持っておりまして、農協用というのは別でございます。あれでなくてこれを売ってくださいと言ったら、これはうちの家のものだという言い方をします。それくらいにお百姓さん自身が知っていらっしゃるのになぜそういう話になるのかと思います。地方も落ちてまいりますし、もう方向転換をしなければならないということがずいぶん叫ばれておりまして、私はそういう無農薬の野菜だのなんだのを使い始めましたのも子供のためにならないから始めたのでございますので、それはだんだんと実際の自分たちの生活の中で見詰めていかなきゃならないことだと思います。きっと先生方のお宅では無農薬の野菜も大分入っていらっしゃるかに伺っております。でしたら、どうぞ学校給食の中でも子供たちにそういう危険性の少ないもの、害のないもの、疑わしいものは絶対に給食の中に入れないという態度でひとつ給食を進めていただきたいと思います。
○小野明君　加納参考人に二問お尋ねいたしたいと思います。
　一つは、いま加納さんは、自校方式の場合は千人に対して調理員は十人、栄養士は一人と、それ以上ないと完全ないい自校方式はできないというふうにお述べになりましたね。そのほかにこうしてほしいという点があれば簡潔にお願いしたいのと、それからもう一つは、学校給食会が大量に物資を押しつけてくるということをお述べになりましたね。これはどういうものを押しつけてくるのか、学校現場としてはそれはお断りいたしますと言うわけにはいかないものかどうか、その二つです。
○参考人（加納敏恵君）　調理師の件ですが、大体最低百食は手づくりができるだろうという、ですから千人を超えた場合はとにかく五百人ふえなければ一人調理師はやらないぞというふうな、それが四百人にしましても大ぜいになればなるほど非常にやりにくくなってくるわけです。とにかく最低でも百人ぐらいはできるだろうと、それ以上になりますと、もうコロッケつくるにしても大変忙しくなってきて間に合わなくなるということが出てきますので、限られた時間で手づくりをやるにはやはりそのくらいが一番いいんではないか、こういうことでございます。
　それから、ちょっとここのもう一つの学校給食会が押しつけるということではなくて、私は、そういう意味ではなくて、学校給食会から物を買うということは残量が多いという意味で、学校給食会のものはつまり安いということが一番の魅力になっているようですけれども、決して親は安いものを望んでいるわけではなくて、安全でいいものを望んでいるわけでして、だから安いということは中身が安いものしか使っていないということは、損してまで商売できませんので、結局そういうものを親は望んでいない。ですから、学校給食会というのはもうちょっとちゃんとしたものでない限り私ども買いたくない、しかし教育委員会は、うちの学校は学校給食会のものを買うのが量が少ないようだから、よその学校と均衡をとるためにもっと買ってはどうだというふうな上の方からのあれがあるらしいので、そういうことはないようにしてほしいということはあるわけです。それとなく申し上げますけれども、なかなかその辺が栄養士さんの若い方だとかあるいは何となく教育委員会にいい顔をしなきゃいけないかなというようなときには苦しいところがあるようですので、その辺をもうちょっとしっかり、栄養士さんでもコケが生えてれば大丈夫なんですけれども、その辺が心配なところがあるわけなんです。
○小野明君　よくわかりました。
○本岡昭次君　四人の参考人の方にそれぞれお尋ねしますが、給食の問題で大きく国会でこれから取り上げられるであろうと思われるのが、第二臨調が学校給食を民間委託にしてはどうかという事柄があるわけです。この委員会でもずいぶんそのことを論議をしましたが、給食の第一線におられる皆さん方、またそのために大変勉強し、またよい給食を子供たちに与えるためにがんばっておられる参考人の皆さん方からして、学校給食を民間委託するということが給食を教育的に見るということだけでなく、学校給食そのものの存在の問題とかかわって、皆さん方はどのようにお考えになるのか、端的にひとつお答えいただければありがたい、このように思うんです。賛成とおっしゃるか、いやそれはだめだとおっしゃるか、いかがでしょうか。
○理事（世耕政隆君）　それでは順次に、田中参考人から、簡潔にお願いします。
○参考人（田中信君）　ただいまの先生のお話でございましたが、私が聞きましたところによりますと、第二臨調での御意見は、全部を民間委託にするのではないと、ある運転手とか、輸送とか、ボイラーというような一部分を民間委託にして民間に活力を持たせてはどうかというような御意見があったやに承りました。
　それはそれといたしまして、私は民間委託云々ということの前に、なぜ市町村が民間委託を考えるのか。もしそういうふうな臨調の先生方が民間委託ということをお考えになったらば、なぜ民間委託を考えられたのかというその原因を知って、その原因はどこにあるのかと、その原因が私ども現場の栄養職員なり調理員なりの努力が足りなくて、それで民間委託にした方が子供にとってより効率が上がる、すなわちおいしい食事ができるということであるのかと、その辺のことをまず知りたいと、そういうふうに考えているわけでございます。でございますので、ただいまの先生の御質問の中身のいい悪いという前の原因そのものについて私どもは考え、もし私どもが至らないということであるならば、そして民間委託にするということであれば、私どもは全力を挙げて子供たちのために改善し、がんばっていかなければいけないという所信でございます。
○参考人（西山千代子君）　私は民間委託に全然反対でございます。
　それは、民間委託というものは、民間委託を考えた人の頭の中に学校給食は教育だなんてことは一つも入ってないからだと思います。特に、たとえばもし学校の教師に、教育を民間委託すると言ったら何と言うでしょう。そんなばかな話があるでしょうか。私にとって、給食というものは三十何年も一生懸命やってきたつもりでございますが、教育の本質的な中身があると思えばこそ努力をしてきたわけでございますし、たしか栄養士の本質というものは栄養指導であったと思っております。それで、民間委託をする人たちの考え方の中には——私は小平の市議会で取り上げられたというお話を聞きまして、その中でいろいろと運動された方に伺いましたが、議員さんたちの中にはお金が安いからいいじゃないかという話しかなかったそうでございます。決して教育という言葉もありませんし、子供においしいものを食べさせるという話もなかったそうでございます。で、子供の教育だと言ったら、あっけにとられた顔をして、いや、給食は教育委員会では予算の関係で話しているんだという話だったそうでございます。そういう話で学校給食を取り扱われては、私たちにとっては本当に自分の生涯をかけた給食を否定されたような気がしまして、大変腹立たしい思いをしております。そして、民間委託にするのがお金のためだけであったならば、それはもう何にも学校でやる目的がなかったはずですし、そして内容的に考えるなんという考え方がないとすれば、民間委託を言い出した人自身の、何と言うんでしょうか、子供の立場が全然なかったんだというふうにとって、大変私は腹が立っております。
○参考人（加納敏恵君）　私は、民間委託というのは、これは教育として最も悪い立場になると思います。と申しますのは、私は、食べ物というものは安全ということが一番最初にくるべきものだと思います。見せかけとか、安いとか、手がかからないとか、そういういろんな立場の人の領域を超えて、子供がどうだということを最も中心にして考えられなきゃならない。その場合に、見せかけだけとか、あるいは安いからとか、手がかからないとか、そういうことで子供に供されるとしたら、私はこれは教育の一環として絶対に許されるものではありません。それで、加工食品が多様化ということになりますと、結局添加物でいま子供の体がどうなっているか。いま十五歳を頂点としまして子供のがんが非常に急増しております。そして骨折だとかあるいは背骨が曲がるとか、とにかく形は大きくなっても、筋力の弱い、体の弱い子供が激増しております。成人病が子供の中にいっぱい入ってきております。奇形児がさらに上昇を続けております。一体日本人はどういう形で消滅していくんだろう。世界じゅうから日本人の食べ物について興味しんしんとして見守られている中で、いろんな加工食品が三百三十四種類、とにかく添加物が野方図にこれは抑えられないでどんどん広がっていっています。これを見ますときに、私たちは本当に安いからといってこれは絶対に業者に任せるべきではなくて、やはりちゃんとした学校のことを考えた、とにかくもっと良心的にできるところ、利潤というものを超えた、利潤というものを追求しない場でやはり良心的につくられるものでなくてはならないというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（雨宮正子君）　私も民間委託は反対です。学校給食というのは母親と台所を結ぶものだと思うんです。台所というのは学校の炊事場のことであり、学校というのは母親の信頼する場だと思います。そういう点からいっても、業者にそれを委託するということは、本当に母親の信頼を業者に売るということになると思うので、そういう立場から反対します。
　具体的に言いますと、千葉県には相とそれから流山に仕出し弁当を委託しているところが——中学校の給食を委託しています。そこでは、一見豪華な献立ですけれども、それは本当は、たとえばギョーザなんかにしても一個ごろんと入っているだけで、実際のところは献立と実物とは大違いということで、子供たちの評判がよくなくなって、だんだん注文する数が減ってきました。五〇％ぐらいになったところが業者が教育委員会に泣きついてきました。それについて業者の方に一食二十円の補助を市が出しています。五〇％の子供に市が補助をするということは、学校給食、教育としての給食を考えた場合にも、また教育として機会均等の保障されている立場から考えてもこれは問題だということが一つ言えます。
　それからもう一つは、働いている人の委託の問題があります。これは臨時職員という形になっていますけれども、たとえばこの臨時職員の方は土曜日は出勤しませんから、センターの場合ですと前日に野菜物の処理をしておきます。ということで、土曜日は出ませんから、金曜日に野菜物の下ごしらえをしていくということで、三日前に給食の下ごしらえをしていくようになるわけです。ですから、栄養価の点も落ちていくということがあります。ところが、金曜日が連休だった場合には木曜日にやっていくということがあって、非常にそれは問題じゃないかということで、さっきセンターで働いている人はお気の毒だというのがありましたけれども、本当からいって、働いている人たちも同じ仕事をしているんだから同じに賃金が保障されなければならないし、権利が保障されなければならない。そういう立場からいってもこれは問題じゃないか。私はそういう三つの点からいって、民間委託は教育ではないという立場から反対します。
○山東昭子君　加納参考人にお尋ねいたしますけれども、先ほど給食の内容がまずいということをおっしゃいましたけれども、私も最近食べてみましたけれども、私たち自身が受けていた当時は、確かにその当時は脱脂粉乳でしたし、それから献立あるいは材料、こういう点でも大変貧困だったと思うんですけれども、最近は非常にバラエティーに富んでいいなあと目をみはるばかりだと思うんです。また、私のおいやめいを初めとしまして、全国のいろんな子供たちに学校給食をどう思うかと質問してみますと、みんなおいしいよとか、楽しみにしているんだ、いつもおかわりしちゃうんだなんというような答えが返ってまいりまして、多くの子供たちが私は満足していると思うんです。また、お母様方にいろいろ伺ってみますと、働かなければ生活していけないというお母さんたちの中に、私たちがこうやって仕事ができるのはやっぱり学校給食のおかげですと、また給食を一生懸命たくさんおかわりして帰ってくるとおかげさまでおやつも食べなくて済むし、おやつ代も余りかからなくて本当に感謝していますなんとおっしゃる方もありますし、あるいは子供が非常に偏食ぎみだったのが給食を通して偏食が直ったとかあるいは丈夫になった、こういう声を聞きますとやっぱり学校給食というのは大変意義があると思うんですけれども、先ほど加納先生、非常に教育目標というものを掲げて、やっぱり学校給食というものは教育だということを盛んにおっしゃいましたけれども、そうした学校給食を通じての教育の中に、やはり日本の社会というものは非常に豊かなんだと、豊かだからこれだけ食生活が豊富なんだと、世界に目を向けてごらん、世界の四十数億の人たちの中には、子供たちだけじゃなくて、大人だって本当にコップ一杯の水さえも飲めない、あるいは食事もできずに飢えに苦しんでいる人たちがたくさんいるんだというようなことを学校で教えていらっしゃるのかどうかということを伺いたいと思います。
　私は子供たちのためにもちろん学校給食というものが充実していなければいけないと思うんでございますけれども、最近の子供たちの中には何か欲望のおもむくままに行動している子供たちが多過ぎるような気がいたします。小さいときに欲望を抑えることができなかった人は非常に不幸であるとカントも言っておりますけれども、やっぱり子供たちのただわがままを助長するだけの学校給食を通じての教育であってはいけないんじゃないかなあというような気がするわけでございます。
　また、先ほど加納参考人が何かミカンが余りおいしくないから屋根にぶつけるんだとかなんかということをおっしゃったのは、どうもそういうところに結びつけるのはちょっと残念だなあというような気がするんです。やっぱりそういうことをした子供たちを諭して、そして正しい方向に導いていくというのが私は教育ではないかなというような気がするわけでございまして、そういう点はどういうふうにお考えかなと思いましてお尋ねするわけでございます。
○参考人（加納敏恵君）　私が申し上げましたのは食物、つまりお弁当ですね、食べ物に足るだけの内容に達してないというその限度で私は申し上げているわけです。つまり、人間の食べる物というのはやはり幸福感がなくちゃいけません。いまはとにかく非常に豊かな日本になっていて、それが戦前のあるいは戦後の間に合わせ給食から考えがずうっとそれを足場にして現在の給食が成り立っているわけです。貧しいんですね。非常に精神構造が貧しいところで成り立っている学校給食が、とにかく与えるという、一定の安ければいいだろうというものから成り立っているだけでして、中身が非常に子供たちの水準から見れば、家庭の食べ物から見れば、段違いに中身が乏しいわけです。そういう意味で、もっと政府が補助金を出すなり、あるいは自治体が何とかもっと中身を豊かにするような補助金を出すなり、そういうことを手だてをしてくれればもっとおいしいものが、そして豊かなものが、残さず食べられる、安心のできるものが出るんじゃないかと、私はそういうふうに思っております。結局、ぜいたくで言ってるんではなくて、食べるに足るだけのものを出してくれていないのがセンター給食だというふうに申し上げているわけなんです。ですから、ちゃんとした調理師で、ちゃんとした学校で自校方式をちゃんとできておれば非常においしいものができる。こういうものを小学校で食べていて、中学校へ来てセンター給食になったときに悲劇的なことが起こってくると、こういうふうに申し上げているわけなんです。
○山東昭子君　田中参考人にお尋ねいたしますけれども、学校給食会の役割りというものについて八千人いらっしゃる栄養士の方たちの現場ではどのような評価がなされているんでしょうか。それをまずお伺いしたいと思います。
○参考人（田中信君）　そのことにつきましてお答えさせていただきます。
　まず、日本学校給食会が全国的な規模で学校給食の食事内容の向上ということに焦点を合わせまして、給食担当者、すなわち栄養職員も調理員も給食主任もと、それぞれの担当者の研修を全国的な規模で行って、そうして全国お互いに足らざるを補うというような気持ちで、どのように力を尽くしたならば子供の望ましい学校給食、豊かな学校給食を実現できるかというその研修の場を提供しているということが第一点でございます。このことにつきましてはなかなかほかの機関では、文部省でもこれはなかなかむずかしいものでございまして、文部省にかわるべき機関といたしまして日本学校給食会の果たす役割りの一つであると思います。
　次に、物資でございますが、先ほど来るるお話が皆様からございました。物資の安全性の問題でございます。このことにつきましては、大人と違いまして、成長発育期の抵抗力のない子供でございますから、厚生大臣が許可いたしました添加物でもなるべく少ないものが望ましいということで、大変充実した検査機関を持っております日学給が物資を選定いたしまして、この物資は大丈夫であるという折り紙がつくということが私ども現場にとりまして——現場では私ども一栄養職員は逆立ちしてもその検査機関を持っておりませんから、単純なことでございましたらできますが、そうでない本格的な検査はできないのでございますから、私ども個々にかわって物資の安全性を確かめてもらう検査機関を持っているということでございます。
　それからもう一つ、先ほど来もございました教育は機会均等でございますから、どんな遠い山間僻地といえども給食をやっているところには物資を届けなければなりません。民間でございますと莫大な輸送費がございまして、それはその物資にかかっていくわけで、そういうところの市町村は零細でございますから、なおさらのことでございます。そういう場合にも、日学給の物資は全国同じ同一価格で、日本じゅう、いかなるすみずみまでも配送することができます。
　なお、その物資は優秀で、栄養的にも十分に満たされていて、安全で、衛生的で、その値段もしかも安いと。値段の安いということは民間をリードしているということでございます。すなわち、民間のあるＡという食品にはこの添加物を入れたと。一つの例を挙げますと、どれでも、チーズでもバターでも結構でございますし、どのような加工食品でも構いませんが、ところが日学給の選定物資にはそれが入っていないと、しかも値段が安いというときには、それにならって民間も入れないと。値段も、たとえば千円で流通したものが、日学給は千百円で売っていだけれど、価格を下げて流通させるというように民間を物資の面でもリードしているということでございます。
　以上でございます。
○山東昭子君　先ほど加納参考人がもっと予算をかければおいしいものができるんだということをおっしゃいましたけれども、私ども町で、レストランで食事をいたしましても必ずしも値段の高いものがおいしいとは殴らないわけでございまして、何かその意見にはちょっとどうかなというような気がするんですけれども、実際に現場で働いていらっしゃる田中参考人といたしましては、お金をかけなくてももっと内容的に充実する工夫というものはどういうふうにしていらっしゃいますか。
○参考人（田中信君）　かければかけるほどいいというものでないことは食事内容も全く同じでございます。また、調理員も別にいまの数が充足していると、それで十分だと言っていることではございませんが、たとえばの例で、調理員が多ければ多いほど手の込んだ優秀な中身ができるというものではございません。私は、食事内容と申しますものは、一にその調理に携わる人間の心が第一でございます。でございますので、まず第一に、値段という前に栄養職員なり調理員は子供たちのために一心不乱にがんばるということを前提といたしまして、まず値段の点でございますが、先ほど来、日学給の使命ということで申し上げましたが、一つの物資を購入いたしますのに単独校でちょぼちょぼちょぼちょぼ買っておりますと、これは当然値段が高くなってまいります。けれども、年間または半年、三カ月という長期見通しを立てまして、そうして物資を計画購入する、まとめて買うということであれば、これは自然と値段は下がってまいります。しかも、その日暮らしと申し上げては失礼でございますが、そのときそのときに購入してまいりますと、非常に農産物などは値段の上下がございます。けれども、まとめて前に買い付けをしておいて、そうして値段を安定させるということでございますれば、私どもは給食費を上げたり下げたりということをしていないわけでございますから。きちっと何年かの見通しをつけて給食費を算定しておりますから、それに合わせた物資を調達できるということでございます。すなわち、現場でまず工夫しなければならないのは計画的な購入という面でございます。
　それからもう一つは、値段の点では良質なものを廉価に手に入れるという努力もなされなければならないと思います。当然、一般に流通しておりますものよりも一番いいものを子供に食べさせなければならないというのは、これは国民的な使命でございますから、いいものを安くというのは、またまた話はどうしてもそこに行ってしまうので、私は特にそこを言っておるわけではないのですが、日学給とか都道府県給食会とかまたは民間の三者が手を組んで、そうして子供たちのためにということを考えて、そうして現場の栄養職員、調理員と手を組んでいくならば必ずさほど高い給食費を出さなくても現状の中で工夫できるのではないかと思っております。
○山東昭子君　いま、ちょっとおっしゃいましたけれども、その二つの会が統合することによってどんな点に期待をなさいますか、あるいはこんなところがメリットがあるんだというようなところを……。