Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木健太郎君　はいわかりました。
　もう一つ、最後に育児休業のことについてお聞きしたいと思うんですけれども、産休というのは身体的にやむを得ず休まなきゃならぬということですが、育児休業、おとといございましたけれども、私、育児というのは非常に重要なものじゃないか。——これは文部大臣もぜひ聞いていただきたいと思うんですけれども、子供は一歳の間に大体のものができ上がっちゃうわけです。愛情であるとか、よく愛国心という話も出ますけれども、親だあるいは兄弟だ、その他のものに対する愛情というものはこの一年間の間にできるということが大体学者の定説であろうと思うわけです。その間に母は職業のために外へ出なきゃならぬということは実は異常なことなんですね。この現代社会における異常状態としてそういうものが起こっているので、動物を見ましても何で見ましても、産んだ子供というのは自分のそばにしばらくは置いておくというのが正常なわけです。だから、現代の文明社会がやむを得ずそういう形をとっている、私はそういうふうに考えておるわけです。だから、産休も大事でございましょうが、育児休業というものはより大事じゃないかというふうに私は思うわけです。そういう意味では、現在産児休業から育児休業へ連続してやるときに、育児休業になるといまのところは何か給与は切っちゃうわけですね。それが三〇とか六〇とかいうふうに粕谷委員がおっしゃっておりましたが、できれば、私これは少しでもおつけになる方が将来の日本の国家にとっては重要じゃないかなと、こう実は思っているわけです。これはぜひ、この際ではございませんけれども、お考えいただいたらどんなものであろうか。その後大きな金をおかけになるよりもここでかけておいた方が経済的に言ってもいいんじゃないかという気さえしますので、私、発言させていただいたわけでございます。
　それから、大学には、いろいろ経過がございましたが、大学局長よく御存じだと思いますけれども、大学におきましては、いわゆる託児所というような問題で大変がたがたした時代がございます。いまでは組合で置いているところもございますし、いろいろな運営方法がございますけれども、ある程度託児所というものを置いているわけです。中、小学校の方ではどのようになっておりますでしょうか、提案者の方から先にお答えいただきまして、そういうまたお考えがあるのか、このこともちょっとお伺いしておきたい。
○勝又武一君　先生からいろいろ示唆に富んだ御質問をいただいたわけでありますが、私たち基本的には先生と全く同意見でございまして、特に産休だけでない育児休業についてもぜひ拡大してまいりたいというのが一昨日以来の私たちの提案している趣旨です。しかしなかなかそうまでいかない。いかない理由の中には、きょう御議論をいただいております職種の方々につきましては、代替職員の確保というのがまだ法的に完備していない、だから産休でさえなかなか休めないし、産休をとった場合にはそのしわ寄せが多くの皆さんのところへ来る、そのことがひいては教育効果を低下させているということになりますので、ぜひ本法案について一層の御理解をいただきたいと思いますし、高木先生の、少なくとも満一歳までの間に子供のすべてが決定をしていくという示唆に富んだ御指摘も私同感でありまして、そういう意味では、ぜひひとつ、この育児休業の問題についても金を惜しまずにやれという御指摘だと思いますので、文部大臣が隣におりますので、わが党のこの法案の趣旨もくんで、ぜひ前向きの点をお願いをしたいと思います。
　それから、最後にございました小中学校における託児所の問題です。これは高木先生御努力いただいた大学等の場合において相当されているわけでありますが、ましてこの小中学校に至っては、託児所の問題というのは全くもっておくれているわけでございまして、他の公設の託児所の増設ということしかありませんで、本来なら私たちはもっともっと、たとえばある程度の小中学校をあわせたプール機関的なものでもいいんでしょうけれども、理想的に言えば小中学校、高等学校含めた教員の託児所的なものを公設でやっていくというようなことをぜひ望みますけれども、まだまだ思いは遠く、せめて本法案をまず先にやっていただいて、そしてひとつまた、小中学校の教員、職員の皆さんの託児所問題等が前進しますように、また先生のお力添えもお願いをいたしたいというように思うわけです。
○政府委員（三角哲生君）　ただいまの御質問でございますが、大学局長も来ておるわけでございますが、やはり大学というのは、何と申しましても、先生もとより御承知のように非常にスケールの大きい組織でございまして、特に医学部などがございますれば、当然そこに附属病院がございまして、そして看護婦さんなども大ぜい働いておるということで、特に看護婦さんの場合を中心にして、学内で一種の職域保育所と申しますか、あるいは託児所、授乳施設といったようなものをどういうぐあいに整備していくかという、そういう非常に努力なり苦しみが重ねられてきた時期もございますし、現在でもそういう問題を持っているところがあるかと思います。
　ただ、御指摘の小中学校の場合には、これは大学ほどの人員がいるわけでもないということもございますし、それから、やはりこれは地域の中にいろいろとたくさん置かれておる状況でございますので、どういたしましても、やはり実情といたしましては、地域の保育所の方にお世話になる、こういうことが実態ではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
　それから、ちょっと簡単に補足いたしますが、先ほどちょっと答弁漏れがございましたので、一般行政職員にはこういう代替の制度はございません。それから、私立学校の場合でございますが、これは現行法で、私立学校も同様の方向で措置をするように努めるべしという努力義務の規定がございまして、産休の場合がございますれば、やはりそれは私立学校でございますかち、その間、子供たちの学習をどうするかということを当然考えて何らかの措置をとっておると思いますが、これはまあ私学が独自性、自主性でやっておりますことでございますので、これについては私どもは一々報告を求めてはおりませんが、私学でひとつそこのところはしかるべく適切な配慮をしてもらわなければならない、こう思っておる次第でございます。
○高木健太郎君　私学の問題もありますし、一般行政職じゃまだだということもございますし、それからまた託児所は、大学というようなところの特殊性ということもあるので、そう理想的に何もかもいくとは私は思ってはおりません。おりませんが、私学でどのようにおやりになるかは一度お調べいただいて、もっと効率のよい方法があれば別に託児所を置かなきゃならぬというようなこともないと思いますし、地域の託児所をひとつ利用していくというような方法もあろうかと思います。とにかく一年保育というのは非常に重要なことだと思いますので、お互いに考えていかなきゃならぬ問題かと思っております。また、せっかく休暇をおとりになりましたならば、それを各人は有効にこれを使っていく。決して休みをやったということじゃなくて、できるだけ短い期間でそれを過ごしていく。いわゆる自分の自立性を失わないという精神がしんにあって、しかもそういう補助機関があるというふうに私考えていくべきだと思っておるわけです。
　じゃ次に、養護学校のことについてお尋ねいたします。
　一万五千名の障害児、これは盲聾合わせてそういう数であると思いますが、その中の特に身体障害者ですか、肢体不自由者といいますか、そういう方はこのうちどれぐらいおいでになるだろうかということと、それから、ちょっとこれはわかりにくいかと思いますが、これも後でお聞きいたしますけれども、腰痛というのが非常に多いということですけれども、大体体重がどれくらいになっているのか、それから平均の年齢の分布は大体どれぐらいになっているのか、そういうことをお聞きしたいと思います。
○勝又武一君　腰痛の場合には、たとえばここに長野県のある養護学校の例がございまして、十五名の寮母のうちで十三名が腰痛、十三名が背中の痛み、肩の痛みが八名、頭痛が九名、胃腸障害が九名、こういうようなきわめて全員に健康破壊の状況があるようでございます。これらは特に顕著な例だとは思いますけれども、大なり小なり全国的な状況になりつつあるというようになっておりまして、たとえば京都府の場合におきましても、先ほど佐藤委員からも御指摘ありましたが、約七三％ぐらいが身体に何らかの異常があるということを訴えていらっしゃるようでございます。
　なお、先ほどお手元に配付いたしましたこの法律案関連資料というざら紙の資料集の二ページの「健康破壊の割合」というのにも、いま申し上げましたのがグラフにしてございますし、症状例といたしまして、そこに個別の事例等を挙げてございます。
　それから、御指摘のありました年齢の構成というんでしょうか、こういうような点につきましては、私の方で資料がございませんので、まことに申しわけありませんが、お答えできませんので、お許しいただきたいと思います。
○高木健太郎君　これ見ますと、コロニーと非常に似ているわけです。いろんな療養所がございますが、その状況と非常に似ておりますが、残念なことに、その対照がないわけですね、ということが私一つのこの表の欠点だと思うわけです、一般の人とどれぐらい違うのかということですね。
　それから、この原因の究明がないということです。重い物を抱えたのか。頭が痛いというのは重い物を抱えたからというわけはないので、そういう意味ではその原因の究明をはっきりしておかなきゃいかぬ。たとえば暑い部屋と寒い部屋に入ったり出たりするというようなことが書いてありますが、そういうことかもしれません。だけれども、それもわれわれの日常生活でもあることでございますので、この表をお出しになるにつきましては、ぜひその環境をよく記録をしておいて、それから対照との間の関連を十分はっきりさせておく、そうして腰痛ということを訴える、これは特殊なことであると。そうすればその原因を取るようなやっぱり工夫を環境面からやっていくということが私はまず最初に重要だと思います。それだけを申し上げたいと思うわけです。確かに、しかし腰痛は起こるのじゃないか。そうすれば重い物を抱えると。重い体になりまして、わりと歩かないでたくさん食べますからどんどん太るわけなんですね。だから、初め五十キロぐらいで入った者が七十キロぐらいになる。で、中にはまじめにどうやったら太らないで済むかという研究をしている人もあるわけなんです。だから、やはりこれは体重というものは十分この際私は分析しておく方が大事だと思います。そういうことですが、これによって体がぐあいが悪いために入院されるとか、職場を離れるとか、あるいは退職をするとかいう人がおられると思いますが、これはどれぐらいになっておるものでしょうか。これは文部省おわかりでございますか、こういう養護学校の方で。要するに、普通の教職員とこういう特殊の学校の方の離職率とかあるいは罹患率とかそういうものはわかりませんか。
○政府委員（三角哲生君）　ただいま御質問の養護学校における先生ですとか介助員とか、そういう方々の離職率というのは、私どももちょっと調べてございません。
　ただ、一つ申せますことは、養護学校にお務めになる方はわりと長いこと一つの学校に続けられる、非常に熱意を持ってそこにおられるという方が多うございまして、一般の学校よりは異動のインターバルと申しますか、それが長くなっております。
○高木健太郎君　身体障害者の方々というのは非常にお気の毒な方で、何とか世話を絶えず見ていなければいけないという職場の方ですから、それに対する報酬というようなものも特にお考えになっているのかもしれません。あるいは身障者の場合には二人に一人であるとか、それから目のお悪い方は四人にお一人とかというような数が決まっているようでございますけれども、そのほか、私ちょっと勝又先生には申し上げにくいことですけれども、日教組の方でストをおやりになるというようなことがあるんじゃないかと思うんですね。こういうところはストからはずさなきゃぼくはいけないと思うんですね。それはどういうふうにお考えでしょうか。非常に申し上げにくいんですけれども。というのは、病院の医師とかそういう者は全部そのときストはしてはいけないことになっている。こういう方はそれに非常に近い職場でおありになるので、そういう場合は特別の何か措置をお考えいただきたい。これは私からお願いを申し上げておきます。これはお答えいただかなくても結構です。
○勝又武一君　いまの点は、私はもちろんいまは当事者であるわけではございませんので、私からとやかく言う問題ではありませんが、先生の御指摘になっていらっしゃる意味合いは非常によくわかります。特にそういうような場合におきましても恐らくいろいろの配慮が私はなされているであろうし、なされることもまた工夫されることも必要であろうというふうに考えます。事実そういうのを指定しまして、あなたはこういうときにはストライキから外れてそういう業務に携っていなさいということをやっている事例は、私はあるというように仄聞をいたしておりますので、もちろんいま私が何々組合の委員長で指令を発動している立場ではございませんので、それ以上は容喙できませんけれども、そのように認識をいたしております。
○高木健太郎君　どうも失礼なことをお願い申し上げまして……。ぜひそうお願いしたいと存じます。
　それから、寮母のことをお聞き申し上げますが、寮母という名前はどうして「母」という字がつきましたのか、その名前を、いま男性が少しふえているようでございますが、これでいまいただきました資料によりますと、先生が法案の提出のときに——これは五十四年度の統計でございますが、計で四千五百四十八人、そのうち男性が百八十六人おられる。五十五年になりますと、二百十一人の男性がおられる。これは四十一年のときには二千三百人のうちの四名であった。これが五十五年になりますと二百十一人であるというふうにふえているわけですね。これはどういう経過で寮母というものをおつけになり、それがどういうことで男性がふえていき、そして今度の教諭という名前にしたい、あるいは待遇を確立したいということとどのようなつながりがあるのか、ちょっと御意見がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○勝又武一君　この点は、私たちの本法案の一つは命とも言うべき一番重要な核心に触れているところだというように認識をいたしておりまして、本来午前中からの御議論にもございましたように、まず寄宿舎というのは、文部省からありましたように通学不可能というところという要素が圧倒的に多かったのですが、先ほどの議論にありましたように、最近は教育的見地で寄宿舎に入っているというのが非常に多くなってきている、これが一つ大きく違うと思います。ですから、最初は寮母というのは、まさに家庭のかわりに学校が遠いから自宅からは通えないので寄宿舎に住み込む、そういうことはまさに家庭であり母親がわりである。つまりお母さんがわりなんだからというので、この寮の母親というので、非常にやさしく表現しますと、寮の家庭のお母さんがわりだという意味が寮母という言葉を生んだというのでございまして、まさに母がわりというのは、現在の寮母の職務内容や仕事から言いますときわめて不適切だということに相なっておるのでございます。先ほど言いましたように、まさに家庭のかわりではなくて、いまでは教育的見地で九十何％が寮に入りたいというわけでありますから、まさにそれは生活指導を中心にした教育とそしてそれに附随する世話というので考えております。
　それから二つ目に、男性がふえてきた主要な要因というのは、私はやはり女性の方だけでは受け持ち得ないところがあるというように思います。それは、一つは先ほど粕谷委員の御指摘にもありましたように、たとえば盲学校、聾学校、養護学校等での介助員という問題もございますでしょうし、先生が先ほどおっしゃった平均体重をちゃんとはかっておけというように体重のふえているのもございますし、なかなか女性の方だけでは仕事の職種としても困難であるし、むしろ男性の方の方がよろしいという面が実際の職務からも出てきている。
　それからもう一つは、やはりこれも私たちのころといまの時代の違いかもしれませんが、性教育というのは私は女性だけかと思っていたら大変しかられちゃいましてね、男性にも必要なんだと、ぼくらの中学のころはというように先ほど冗談話したのですが、実際にいまそういう寄宿舎における男子の性教育というようなことも、たとえば考えてみますと、それはやはり女性の方よりは男性が受け持つという守備範囲もあるんじゃないかというのが率直に言って現場の方々の声であります。これらを総合して考えてみまして、同時に寮母というのは単なる世話でない。もちろん重度障害者の方のおしめをかえていくというようなことをいとうわけでは決してございませんし、そのことも私たち世話として行うわけでありますが、基本的には一番大きな仕事は、この生活指導を中心にした専門的な能力を備えて、そしてそのことが指導できる、そういう男性も女性も含めた寮における生活指導という教育に携わるという職種だということになりますとどうしても寮母では不適切でございまして、寄宿舎教諭という名称がこの際一番適切ではないかということでこの法案を作成した次第でございます。
○高木健太郎君　ここで、五十五年度だと、寮母の数の中の男性が四・五％、女性が九五・五％。この四・五％というのは大体そういう肉体的の労働を必要とすると、そういうところを振り向けられているんでしょうか。そうばっかりではなくて、たまたまこういう数字が出ているものなんでしょうか。
○勝又武一君　先ほど小学校、中学校におきます男女の比率の御質問がございましてお答えをいたしましたが、私はやはりこれはそのときの社会的な状況等によっていろいろ生まれてくるというように思います。たとえば三十年前には村役場の職員というのは非常に入りやすかったけれども、いまの市役所の職員というのは大変むずかしいというようなことが一例ありますように、そういう社会的な進歩の状況等でも一つは変わってくるというようにも思いますし、そういう意味で、この寮母という社会的な評価といいましょうか、社会的な職業に対する一般的な認識といいましょうか、私は先ほど言いましたように、学歴取得の面からも、免許状所有の面から言いましても、だんだん上がってきまして非常に重要視されてきているというように見ます。そういう意味で、女性だけであった職種にそういうことが生まれてきていますし、これは同時に看護婦というのがそうでございますように、「婦」が「夫」という男の看護夫もいまは出てきているわけでございまして、ただ何か肉体的に重い荷物を持つのだけが男性の寮母だというのではなくて、先ほど私が言いましたように、たとえば性教育という問題もあるでしょうし、あるいは大きな寮になりますと男の方と女の方の寄宿舎教諭がいらっしゃった方がより総合的な生活指導という面でプラスになっていくというようなことで、私は男性の方の職業としてさらにこれは増加をしていく傾向になるんじゃないかというように考えている次第です。
○高木健太郎君　私も、こういう病気の状態とか、あるいはその職務の一端をお聞きしたわけでございますが、もともとの寮母の職務というものが文部省では決められているんではないかと思うんですが、いま勝又委員のお話を聞きますと、その職務が次第に移りつつあると、しかもこれは子供の性格を見ながら将来そういう身障者であっても十分社会的に自立ができるように、あるいは目の悪い方も自分で何とかやっていけるような訓練をそこですべきじゃないかと思うんですね。それの一端を、これまでの寮母、これからのいわゆる寮の教諭ですか、そういう方が担っていかなきゃならぬということで、寮母を改めて教諭あるいは助教諭というものを置きたいというふうに考えておられるわけです。それに対して、文部省としてはそういうことじゃないとお考えなのかどうか。それからもう一つ、そうするとすれば、やはりそれだけの資格なり研修をどこかで与えなきゃならぬのじゃないかと。ある程度の医学的知識も要りますし、あるいは心理学的教育も要るんじゃないかと。その点については文部省はどのようにお考えでございますか。また、そうしなければ、私、教諭として与えるということはどうもまずいんじゃないか。しばらくいまの方もおられるので、十五年ですか、十五年の間このままで、その後にはしっかりした教育を受けた者をここに当てたいというふうに、いま提案者は言っておられるようです。その点について文部省の御意見を承りたいと思うんです。
○政府委員（三角哲生君）　寮母の役割りはどうかということから御質問でございますが、私は、先ほど提案者である勝又委員がおっしゃいましたように、まずはやはりお母さんがわりということから出発していると思います。やはり母のふところに抱かれると、こういうことであろうかと思います。何と申しましても父親はどうしても家庭におりませんから、そういうことで寮母という字も、まあ外国語でもハウスマザーという字がありまして、いまそれどうなっているかちょっと調べてございませんけれども。ただ、このごろは男も女の役をちゃんとやれというそういう御主張も出ておりますけれども、逆に申せば、このごろは女性も非常に強い女性が多くなっておりまして、男顔負けの女性が大変多いわけでございます。そこで、寮母でございますけれども、私はいま二百十一人という男の、寮母さんと申すとちょっとおかしいんですが、おりますが、これはまだ二百十一という数字でございますから、全国の特殊教育諸学校の寮の傾向をここからはちょっと判断できないと思います。かなり県なり学校によって男の方を多く任用しているところもあるようでございます。原因は、やはりまず体力の問題が非常に肢体不自由児の場合にはかかってまいりますので、そういう意味合いも出ておるかと思います。それで、私どもとしては、ただいろいろ教育的な見地ということは大事であると思いますが、教育そのものはやはり特殊教育の学校そのものでやっていただくのであって、寄宿舎の方へ帰りますれば、これはやはりまずは学校の勉強からとりあえず解放されて、そこでくつろぐ場でもあるし、そういうことで日常生活の取り仕切りをし、かつ生活指導をしていくということが本来でございますので、そこで学校が終わってからもまた専門的な立場からの教育を受けるということでは子供の方も大変だろうという気もいたします。そういうことで、逆に申しますれば、寮母の先生方に余りにそういう意味の専門的な意味合いを込めた責任を重くすることについては問題があるんじゃないかと、こういうぐあいに思っておるんでございます。
　ただ、ただいま高木委員御指摘のように、寮母さんもあくまでそういった心身に障害のある子供たちを相手にしてやっていただく、そういう仕事でございますので、文部省としましては毎年全国の盲・聾・養護学校の寄宿舎の寮母さんを対象といたしまして講習会を開催しておりまして、その内容としては寄宿舎における基本的生活習慣についての指導のあり方、あるいはレクリエーションの指導、あるいは寄宿舎において必要な医学的基礎知識、こういったようなテーマのもとに講義や研究協議を行うなどいたしまして、寮母さん方の資質の向上を図っておるところでございます。
○高木健太郎君　できるだけ、私、積極的に、学校で教えたからもううちではいいということじゃなくって、いまは家庭も学校も一体になって教育が行われるというのが理想だと思いますし、特に身障者の場合にはその点が私は重要だと思いますので、やはりある程度の研修なりあるいは勉強をさせてやると。そして、帰ってきてから何も仕込むというわけじゃなくて、やはり日常いろいろ見ていることで生活習慣を覚えていくということになりますので、必要最小限度のものは私は寮母さんといいますか、この教諭が教えていくべきじゃないかと思うわけです。その意味の資格なり研修はぜひ文部省としてもお考えいただきたい。それであってこそ、初めていま御提出の教諭という形がはっきりするんだと思うので申し上げるわけでございます。
　以上で、私、社会党提案のこの法案につきましての質問を終わらせていただきますが、ちょっと時間を十分ばかりいただきまして献体のことについて話させていただいてよろしゅうございましょうか。
○委員長（降矢敬義君）　持ち時間の範囲内で。あと七分ばかりございます。
○高木健太郎君　これはもうお聞き及びのことと思いますが、教職員の産休とかあるいは寮母さんのことについてではございませんが、ちょうど厚生省の方もお見えになりましたし、大学局長さんもお見えいただきましたので、ここでちょっとお聞き申し上げたいと思います。
　これは学生解剖用の遺体の件につきましてお話しするわけですが、現在の遺体の必要量というのは、昭和五十四年度で五千百九という数字が出ておりまして、これに対して解剖の実数は二千六百八十六体でございます。先般文部省のお答えでは約七〇％の充足率があるというお話でございましたが、これは非常に統計のとり方がむずかしゅうございまして、文部省にいい数字が行ってるかもしれませんし、こちらの方がわざわざ悪い数字を出したのかもしれませんので私は自信がございませんが、大体六〇％平均、それくらいの充足率であろうと思います。ただ、ここで私問題になるのは、平均ではこれはいかないのではないか。というのは、ある学校では一〇〇％充足している学校もあるわけです。そうすると、他の学校では二〇％、三〇％切るところもございまして、一人の遺体に対して十名の学生がかかるという学校もあるやに聞き及んでおります。こうなりますと、もう二、三人しか死体にはかかれませんからして、残りの六、七人というのはもう休んで、そこからのぞいているというだけのことになります。これは医師が、悪い医師もいい医師もできてもいいというんならそれでもいいんですけれども、医師というものは人体を預かりますので、もうある程度以上の実力を持たないと人間の体を預けられないのでございますから、平均幾らというのは私はこれはよくないと思います。だから、やはり充足率が八〇なら八〇、全部が八〇であるということにならなければ私はいけないと、こういうふうに思っておりますので、この五〇％あるいは六〇％というものをもう少し上げて、そして各大学で同じような遺体が扱えるように私は工夫をすべきではないか。これは医学教育に携わる文部省の一つの責任であろうというように思うわけです。
　それで、このうち自分の死体を解剖用に提供してもよろしいという篤志遺体というのが九百七十六体でございまして、全体の解剖実数のうちの三六・四％に当たります。その他の約六五％というものは、遺族の意思でなされるか、たとえば病院に入院しておったから、お世話になりましたと、本人は何も言わなかったけれども、この遺体は差し上げますということが大体六〇％ぐらいでございまして、あとの五％から一〇％未満のものが実は行路病・死者ですね。行き倒れの人であるとかあるいは身元引受人のない方の遺体でございます。それらが大体五％から一〇％ぐらいであるということなんです。そうしますと、現在解剖用の遺体は、だから足りないわけなんですね。足りませんが、しかも死体解剖保存法というのがございますが、これによって死体を賄おうとしているわけですが、それによって来るものは実は一〇％以内であるということ、ほとんどが篤志解剖、本人の意思によって差し上げますという方で、五十年が二五・一％、五十一年が二六・八％、五十二年が二九・五％、五十三年が三二・九％、五十四年が三六・四％と、だんだんそれがふえておりまして、これに依存せざるを得ないような状況にだんだんなっているわけです。
　ところが、その法律の方では、身元引受人のないものは市町村長に届け出て、市町村長がこれは大学の方へやってもよろしいという許可を与える、そういう法律しかないわけです。だから、私の死体を大学にやって、そこで解剖していただいても結構ですと、そういったものに対する法律は全然ないわけです。だからして、せっかく自分が差し上げたいと思う方は全然やみで自分の死体を差し上げているという状態になりまして、医学のために、あるいは社会でお世話になりました、ぜひ私の体を使ってくださいとおっしゃっている方の意思に報いる法律というのがゼロなんです。何もないわけなんですね。だから、出される方も非常に張り合いのないことになるわけでございまして、この死体解剖保存法というものをぜひ何かもう一度改正をしていただきまして、そこの中に本人の意思によって遺体を差し上げようというものはどういうふうにすると、そういう一言入れていただければ、私はもっともっと解剖用の死体が集まるのではないか。これがよい医師をつくる一つの根本になるんじゃないか、こういうように思いますので、わずかなことでございますから、ぜひこの点をひとつお考えをいただきたい。これはもう昭和四十五年から日本解剖学会の解剖体委員会及び篤志解剖全国連合会というような人たちが、熱心にこれに対して厚生省及び文部省に対していろいろお願いをされているわけでございますが、まずいことには、これが文部省とも関係がある、厚生省にも関係がございまして、両方のちょうど間になっておるものでございますから、両方ともうんと力を入れていただけないようなそういう気持ちがするわけです。ちょっとめんどうだからお前の方でやらぬかというように、いわば省際的な問題である。そのために、十何年という長い間、これがそのままで放置されているという悲運を味わっているわけでございまして、そのような非常に無条件、無報酬で自分の体を社会のために差し上げたいという人の意思をぜひ文部省及び厚生省においては尊重していただきまして、この法のわずかな改正ででございますから、その点をひとつお考えいただきたいと思うのでございます。
　貴重な時間をいただきましたけれども、私からこれだけ申し上げておきます。
○政府委員（宮地貫一君）　かねて解剖体の問題については、先生から当委員会におきましても御指摘をいただいている点でございまして、また献体のことにつきまして、先生みずから実践されておられるということも伺っているわけでございます。
　一つには、解剖体の基準そのものについても、今日解剖学についての教育方法の改善ということなどと関連いたしまして、その検討もやはり必要ではないかなと、かように考えております。
　もちろん御指摘の法制化の問題についても、十分御指摘をいただいている点は検討課題というぐあいに考えているわけでございますが、要は社会的なそのことに対する価値判断と申しますか、そのことの実態をどう把握し、それをどう盛り込んでいくかということが基本的に問題点ではないかと、かように考えております。御指摘の趣旨は十分踏まえまして対応さしていただきたい、かように考えております。
○説明員（斎藤治美君）　先生の御指摘の趣旨十分承りました。厚生省といたしましても、文部省とよく連絡をとらしていただきまして、対応をすべき点については検討さしていただきたいというふうに考えます。
○高木健太郎君　ぜひ早急に実施に移していただきたい。それにつきましては、解剖学会の方もあるいは篤志団体の方もまた私も、できるだけのひとつ御協力を申し上げたいと思いますので、早急にひとつこの点はお進めいただきたい。そうでないと、私いろんないやなことを耳にいたします。死体というのは物でございますから、しかもそれがかなり不足ということになりますと、これ経済関係の中に入ってきまして、こういうものが非常に悪い面に使われ始めたということも私耳にしております。また、そういう団体も、やはり人間でございますので、いろいろのことで間違いを起こしやすいということもあるわけです。そういうことの起こらないうちに、あるいはそれが表面に出ないうちに、ぜひひとつ法制化を早く進めていただきまして、せっかくの善意を無にされないようにひとつお願いするわけでございます。
○国務大臣（田中龍夫君）　私からもお答えいたします。
　先生のいまのお話は数回承っておりまして、本当に先生が一生懸命にこの問題と取り組んでおられることはよくわかる次第でございますが、これをじんぜん放置いたしておくことは、わが国の医学の上から申しましても私は重大な問題であろうと存じます。通り一遍の御返答ではなく、本当に両省が一日も早くこの問題を解決するように督励をいたしたいと思います。ありがとうございました。
○高木健太郎君　どうぞよろしくお願いいたします。終わります。
○小野明君　学校教育法及び教育職員免許法の一部を改正する法律案、発議者は勝又武一、粕谷照美両君であります。
　私は、この法律案について、発議者並びに文部省に質問をいたしたいと思います。
　この内容は、すでに御承知のように、寮母の仕事の業務の重要性にかんがみまして、この名称を変更すること、そしてこの身分の確立を求める、こういう内容のものであります。
　そこで、大臣が四時から衆議院の方に行かれるようでございますので、先に文部省の方に質問を申し上げたいと思います。
　障害児学校の寄宿舎の寮母、この定数につきましては昨年の九十一国会で決められた十二ヵ年計画、これによりますと、肢体不自由養護学校の寄宿舎の児童生徒数、これを四分の一を三分の一に改善をする。次に、最低保障を八名から十名に引き上げる。さらに三番目として舎監——これは教員ですが、これを一名ずつ増配するとなっているのであります。しかしながら、小規模でない盲学校、聾学校、精神薄弱及び病虚弱の養護学校の寮母、これにつきましては十二年たちましても一名も増加をしないわけであります。仮に舎監をふやしたといたしましても、そのことは寮母増になるとは言えないわけであります。小規模でない盲学校、聾学校、精視薄弱及び病虚弱養護学校の寄宿舎の寮母、これについての増員計画をつくるべきであると思いますが、この点は初中局長、いかがでしょうか。
○政府委員（三角哲生君）　ただいま小野委員が申されましたとおりの計画を定めたわけでございます。全体として非常に財政状況の厳しい折からでございますが、第五次定数改善計画として実施に入っておるわけでございますが、ただいま御指摘の肢体不自由児養護学校以外の特殊教育諸学校につきましては第四次の計画ですでに児童生徒五人に一人という寮母定数を定めておりまして、そうしてこの配置率は今回引き上げていないということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、大規模になりますれば五人に一人の割りで寮母の配置は現在のこの標準でも措置はされるわけでございますが、それに合わせまして、実はこれまで特に小規模寄宿舎の最低保障の定数の引き上げの要望が強かったので、今回の改善計画では、ただいまおっしゃっていただきましたように、最低保障定数を八人から十人に引き上げる、こういうことでございます。それで、やはり今回の改善計画では、先ほどもちょっと申し上げましたが、特に肢体不自由児養護学校の寄宿舎の場合に、生活全般にわたりましていろいろな介護を必要とする児童生徒が多くなってきているそういう傾向と申しますか、実態を考えました場合に、これらの学校の寮母にあっては児童生徒四人について寮母一人ではいろいろな意味での無理もあろうか、こういうことでこの部分につきまして児童生徒三人に一人という改善をいたしたわけでございまして、私どもとしては、先ほどは、なおさらにこれを改善しなければいけないじゃないかという御指摘もありましたけれども、今回、これはいま申し上げました意味合いでかなりの改善を第五次として始めたばかりのことでございまして、こういったことで対処してまいりたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○小野明君　肢体不自由の養護学校の寄宿舎の児童生徒数、これを改善をするということは、これはこれで私はよろしいと思うわけです。しかしながら、これあと大臣が向こうにお出かけになりますから、この十二年計画の中で盲学校、聾学校、精神薄弱、病虚弱の養護学校、この寮母の改善計画、これが必要でない、こういうふうにおっしゃるのではないだろうと思うんです。
　そこで大臣にお尋ねをいたしますが、いま私が申し上げた学校種別の寮母の定数、これについて改善をされるおつもりがおありになるのかどうか。このまま放置して十分である、こういうふうにお考えであるのかどうか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま小野委員からのお話の内容でございますが、私がお答え申し上げるべき内容は局長からお答え申しましたので、重複を避けますけれども、五十五年の定数でこういうふうに決めてまいったのでありまして、今後もちろんこれを介護の面におきましても、養護の面におきましてもさらに増員をいたしたいというわれわれの考え方、皆様方の御希望に対しましては、問題は定数の問題と存じますが、今後ともに改善を図ってまいりたいという気持ちを持って私はお話を承っておる次第でございます。
　いまこれをお約束するということはちょっとできがたいのではないか。ということは、五十五年に決めたばかりであるという点と、もう一つは、今後のあり方につきましていろいろと客観情勢におきましても、定数その他はなかなか厳しいものがあるということは御承知のとおりでございます。
　しかし、何とか改善を図ってまいりたいということを考えておりますことは先生と同じでございます。
○小野明君　どっちをとっていいのか私にちょっとわからぬ。改善をしたいという気持ちは持っておりますと、しかしながら云々と、そして最後にまた改善をしたい、こういうふうにおっしゃるわけですね。
　五十五年に——三角さん、あんたそこで要らぬ知恵つけぬでいい。五十五年でこれは改善をしたわけですよね。肢体不自由の方はやった。当然こちらで、十二年計画の中でこれを軽視をしておるわけじゃないでしょう、いわゆる盲学校とか聾学校、病虚弱の学校あるいは精薄。大臣としては、これらも早急の間に非常に大切であるとお考えになるならば、改善をいたすつもりでございますと、玉虫色でなくて、大臣の決意というものをひとつ——三角さんまたそこで。いいんだよ、大臣が答えなければいかぬわけだ。大臣ひとつ答えてくださいよ。
○国務大臣（田中龍夫君）　私の先ほどのお答えは別に局長から示唆されたものではございませんが、しかしただいまお答え申し上げたように、定数の問題というのはなかなかむずかしいものでございまして、十二年計画と申しますか、そういうふうなあれでは予定されておりますと申しながら、今日のあるいはシーリングの問題でありますとか、あるいは臨調の問題でありますとか、非常に厳しい客観情勢がございますということを申し上げ、気持ちは先生と同じでございますが、なかなかしかく簡単にお約束ができないということを申し上げた次第でございます。
○委員長（降矢敬義君）　暫時休憩いたします。
　　　午後四時休憩
　　　————・————
　　　午後四時四十一分開会
○小野明君　この寮母の規定につきましては、学校教育法の七十三条の三で書かれておるわけですね、局長。さらに給与についてはどの給与表が適用されておりましょうか。
○政府委員（三角哲生君）　教育職俸給表の（二）であったと思います。
○小野明君　教育職（二）の三等級の適用ですね。
○政府委員（三角哲生君）　さようでございます。
○小野明君　寮母の規定については学校教育法の七十三条の三、給与は教育職（二）の三、ところが勤務の内容になりますと、これは労働基準法でどの条項が適用されておりましょうか。
○政府委員（三角哲生君）　勤務の態様につきましては、労働基準法第八条第十三号に位置づけております。
○小野明君　この基準法の八条の十三号といいますと、「病者又は虚弱者の治療、看護その他保健衛生の事業」、こういう内容になっております。
　この適用の根拠はどういうことでしょうか。
○政府委員（三角哲生君）　盲・聾・養護学校に置かれます寄宿舎は、心身に障害を持つ児童等の起居その他日常生活の世話、生活指導上の養育を行う寮母さんを置いておるわけでございまして、いま申し上げましたようなことが寮母の主たる業務内容でございます。また、寄宿舎の管理運営が学校からある程度やはりそういう意味で独立して行われているということから、この寄宿舎の事業はただいま申し上げましたように労働基準法第八条第十三号の事業に該当すると、そういうふうに解されておりまして、これに基づきまして労働基準法上は寮母の勤務時間につきましても一般教職員と異なる取り扱いがなされておるところでございます。それは、労働基準法第六十二条四項によりまして女子の深夜労働禁止という規定がございますが、それが適用されないような措置になっておるわけでございます。これは、寮母の勤務態様につきましては、子供たちが寄宿舎におります夜間、早朝、これが勤務時間になるということなどがございまして、そういう意味で一般教職員と比べまして特殊なものであるということから、そういうふうに法律上の解釈が行われておるわけでございます。
○小野明君　この八条十三号ですね、十三号該当というのは、昭和三十八年の二月二日付文部省初中局長通達によってその規定がなされた、こういうふうに思いますがいかがですか。
○政府委員（三角哲生君）　ただいま御指摘の昭和三十八年二月二日付初中局長通達で寮母の勤務等について言っておるわけでございますが、これは公立の盲・聾・養護学校の寮母の勤務時間その他の勤務条件につきまして、法令の解釈及び条例規則上の取り扱いについて若干の疑義がありましたのでこのような通達を出しておるわけでございまして、その中で寮母の深夜における勤務について触れておるわけでございます。
○小野明君　ですから、この三十八年の初中局長通達によってこれを適用するということになったわけですね。
○政府委員（三角哲生君）　通達そのものは根拠ではございませんで、やはりあくまでその根拠は十三号でございますが、疑義がございましたので当時の初中局長から労働省の方にこの十三号の解釈について照会をいたしまして、確認の上通達をしておると、こういうことでございます。
○小野明君　この寮母の規定、「寮母は、寄宿舎における児童、生徒又は幼児の養育に従事する。」、こういうふうに規定されたのは昭和四十九年ですね。
○小野明君　そうしますと、まあ三十八年から約十年後になって寮母が学校教育法上に規定をされたわけです。先ほどから質問しお答えになっておりますように学校教育法によって業務内容は規定をされておる。給与は教育職の（二）表の三である。こういうことになっておりながら、にもかかわらず、労働基準法上の規定においては、八条十三号、まあ医療施設、社会福祉施設等における勤労者といいますか、従事者と同じような規定というのはこれはいかにもおかしいといいますか、矛盾があるのではないですか。これは当然労働省に対しても、基準法の八条の十二、「教育、研究又は調査の事業」、この項が勤務の態様に該当すると、こういうふうに変更をすべきだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（三角哲生君）　これは、労働基準法の適用上につきましては、その最終的な判断はやはり労働省の判断によるべきものでございまして、御指摘の三十八年の通知を出しました場合も当然労働省の方にこれについてお聞きをした上で出しておるわけでございますから、先ほど申し上げましたので重複いたしますけれども、寮母の勤務というのがこれは学校がひけてから夜間にまでわたりまして、そしてまた子供たちが学校へ出ます前の早朝から勤務をするというようなことで、そういう意味でただいま御指摘の十二号の方に定めておりますような一般の教職員と申しますか、「教育、研究又は調査の事業」に従事する職員等と比べますとやはり特殊なものでございますので、そういう意味で労働基準法の六十二条四項によります女性の深夜労働禁止の規定の解除を必要とする上からも、私どもとしては、労働基準法の適用に関しまして現在の解釈が妥当なものではないかと、こう思っておるのでございますが、最終的な判断は労働省の判断にゆだねるべきものであろうかと、こういうぐあいに考えます。
○小野明君　どうもそこが局長、寮母の業務の内容、外側の規定は全部教育関係法規で規定されておる。寮母の業務内容について全然教育的な面を認めていない。先ほどの局長の答弁でも、寮母の「養育」という言葉について世話——何と言われましたかね、「養育」というのは日常生活の世話だけだと、こういうふうな解釈を、これはどなたかの質問でお答えになっておるんだが、この寮母の仕事の内容というのはやはりそういう世話もあるが、教育的な面を認めない限りは、私はこの寮母の仕事の業務の内容を正確に、しかも教育的な見地から把握をしていると言えないと思うんです。そうなれば普通の施設と全然変わらない。ですから、むしろこれは文部省の方から議を起こしてこの基準法の八条の十二号に適用を変更するように相議すべきであると私は思います。この点はそういうお気持ちがありますかどうか、いかがでしょうか。
○政府委員（三角哲生君）　先ほども申し上げましたが、寄宿舎というものの運営と申しますか、それが必ずしも学校に付設されているものでございますから、学校と非常に密接な関係がございますけれども、学校の教室なり学校施設そのものの運営とはまた別個の態様があると思っております。
　確かに学齢の子供を集団で預かるわけでございますから、そこの運営というものには教育的な配慮が必要でございますし、いろいろな意味の教育的見地からの心やりというものが当然必要でございますけれども、ただこれは昼間にその子供たちが通っている養護学校等の学校そのものとはまた別個でございますので、狭い意味の教育ということとはまた別ではなかろうかと、先ほど来の御質疑にもございましたように、家庭のかわり、母親のかわり、そういうことでございますから当然家庭教育的な意味での教育とか、母親が子供に対します生活指導、しつけ、そういったことのかわりを務めるということはあるわけでございますけれども、教育の授業そのものであるかどうか。寮の態様というのは、そこはやはり学校そのものとは異なっている面があるのではないかと思うんでございます。そうして、この労働基準法の解釈は、これは労働法の体系の中のいろいろな規定といたしまして、労働省がその体系の論理なり構成なりに基づいて解釈をするわけでございますので、この十二号、十三号というのが、単に字面だけをとらえましてどちらがよかろうかということを私どもとしてはここの場で御意見を申しにくいのでございます。そして、すでに三十八年の時点で公式にこういう照会をして労働省からの公的見解を承っておるわけでございますので、そういう前提があるわけでございますけれども、なお小野委員の御質問のようなこともありますので、私どもは労働省の方に勉強の意味でいろいろ聞いてみたいとは思いますけれども、これは現在そういうことで事柄がすでに定着して進んでおることでございますので、私どもとしては、その意味で公的な立場では現行の解釈が妥当なものであると、先ほど申し上げたように考えざるを得ないのでございます。
○小野明君　だから私どもがこういう法律案を提案せざるを得ないわけですが、そうすると寮母の仕事というのは日常生活の世話ということだけで、その中に教育的な意味というものは、内容というものは全然お認めにならぬですか。
○政府委員（三角哲生君）　先ほど申し上げましたように、家庭のかわりであり、かつ母親のかわりであり、さらにその上に同じような障害を持つ子供たちを集団で規律ある生活を進めていくということでございますから、当然家庭にも教育的意味があるわけでございまして、その上にさらに若干そういういろんな意味でのプラスアルファ的要素があると思いますので、教育的意味が当然寮母の仕事の中にはあると思いますけれども、しかし、それはたとえば一般の学校の教諭の先生たちが有しておりますような意味での専門的な学校教育、プロパーとしての教育というふうには解しがたいというふうに思うのでございます。
○小野明君　プロパーのように解釈せいと、こう言っておるわけではない。寮母の仕事には家庭と違う教育的な意味というのがある。それを全然認めていない。給与は教育職、いわば母体は文部省にありながら仕事の内容は労働省に責任をおっかぶせると。これは非常に問題だ。そこで、その点は後ほど発議者の方にお尋ねをしてまいりますが、もう一問だけ。
　これは先ほどどなたかの質問にもありましたが、学校基本調査統計に寄宿舎の数というものは全然載せていない。同時にまた、寄宿舎での生活指導と、こういうものについての指導書すらないと、これは非常に寮生といいますか舎生の寄宿舎における生活の意味、あるいは日常生活にかかわる教育指導の意味というものを軽視するもはなはだしいと私は思います。大臣、この学校基本調査統計に寄宿舎の数が載ってないというのは、これは文部省の怠慢ではないですか、いかがでしょうか。
○政府委員（三角哲生君）　ああいう建物の数というのはなかなかこれ計算むずかしい面があるんでございます、ちょん切れていてそこを渡り廊下でつながっているような場合もありますし。ですから、私どもの調べといたしましては、学校基本調査は確かにおっしゃいますように特殊教育諸学校の数を調べておりまして、それは昭和五十五年五月一日現在で八百六十校でございますが、一方、業務調査をいたしておりまして、その寄宿舎の棟数とかそういうことではございませんで、その寄宿舎を保有しておる学校数というものを調べておりまして、それは先ほど別の委員の先生の御質問にもお答えしましたように、二百九十九校でございますから、いま三四・八％に寄宿舎が設置をされておりまして、そこに入っております児童生徒数は一万四千二百六十五人、寮母の数が四千六百五十八人と、こういうふうになっておるわけでございます。
　それから、一方、都道府県が寄宿舎を設置——新設、増設しようといたします場合には管理局の方で補助をしておるわけでございますが、そちらでは寄宿舎のやはり面積等については調べておりまして、現在、特殊教育諸学校の寄宿舎全体で申しますと保有面積が四十万八千平方メートルと、こういうことになっておりまして、現行の基準による必要面積で申しますと三十三万八千平方メートルでございますので、基準を約二〇％上回って寄宿舎が設けられておる、そういうデータは私どもとしては持っておるわけでございます。
○小野明君　いや、それだけわかっておれば、渡り廊下だなんとかいろんなことを言いますけれども、寄宿舎の数ぐらいはこれははっきり基本調査統計に挙げるべきだと私は思いますよ、大臣どうですか。寄宿舎の数が挙がってないんですよ、基本調査にね。まことにこれは不熱心で研究が足りないと私は思います、どうですか。これぐらいは大臣、きちっとやっぱり挙げられて……
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいままことに申しわけない次第でございますが中座をいたしておりまして、前後の関係はよくわかりませんが……
○小野明君　前後は何もないんです。寄宿舎の数を言っておるんです。
○国務大臣（田中龍夫君）　大体建築というものは、私は平米か何かで表現されているんじゃないかと思うんでありますが、数よりも平米の方が的確じゃないかと思っておりますが、どうでありましょうか。
○小野明君　そんなばかなことはないですよ。じゃ全国に学校幾つありますかと——平米の方が正しいですか、どうですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　そういう前後の関係でございますか。それではよく局長の方にもさらに連絡いたしまして、先生の御満足いくようなものができたらばお答えいたさせます。
○政府委員（三角哲生君）　学校基本調査は大臣官房の方で担当しておりますので、私が出しゃばって余り答えられないんでございますけれども、いま担当に聞きましたら、寄宿舎の数というのは報告はとっておるそうでございますが、これをやはり電算で取り出して掲記するかどうかの問題があるようでございます。それで、報告をとっておることのすべてを掲記をすることになると、学校基本統計調査のこの報告書がもう物すごい部厚なものになりますと同時に、余りに厚過ぎるとそれの利用についてもかえって不便になるというようなことがあるのではないかという気がいたしますが、そこのところで、従来からそれに掲記する事項を特定しております関係で数が出てないと、こういうふうにいま担当者の方から私自身説明を受けましたので、先生に申し上げておるわけでございます。
　ただ、その寄宿舎の数というのはどういうぐあいにとっているか、これはちょっと私も不勉強で申しわけありませんが、大臣官房の方に聞いてみたいと思いますが、各学校で寄宿舎をつくっている場合、それを一つとして計算するのか、あるいは先ほどちょっと申し上げましたが、これ建物についてはいつでもその校舎の数というようなことで寄宿舎に限らず問題になるのでございますが、棟ごとに何棟というような調べ方が非常にむずかしい場合が多うございますので、どういうぐあいにとっているかは、これは私自身ちょっと尋ねてみたいと思います。
○小野明君　まあ、どういうぐあいにとるとかなんとかというようなことでなくて、そんなあなた寄宿舎の数を調べるのに、統計を出すのにそんな部厚いものになりますか、寄宿舎の数を言うのに。そんなばかなことはないでしょう。だから、大臣の指示のようにきちっとひとつ寄宿舎の数ぐらいは、これは基本統計に入れるように——所管はあなたのところだから。それで、まあ大臣官房が直接そういう統計調査に当たるならば、そこにきちっとひとつ伝えてくださいよ。発表しますか。
○政府委員（三角哲生君）　いま聞きましたところでは、そういうデータは何か電算の中に入っているそうでございます。ただ、その本に入れるかどうかは、寄宿舎だけでなくてほかのいろんなことも関連して大臣官房の調査統計部局でこれまでの連続性、継続性等を考えながら方針を立ててやっておることでございますので、きょうの御質疑のやりとりのその趣旨は官房の方に伝えたいと思いますけれども、それ以上はちょっと私からは申し上げにくいのでございます。
○小野明君　大臣、まことにこれは、役人というのはおもしろいいろんな表現がありましてね。大臣、どうですか、寄宿舎の数を書くのにそんな膨大な資料なんて必要ないでしょう。数が幾つと、こういうふうに大臣の指示ですから、それを忠実に局長は守ればいいわけです。また、官房の方も守ればいいわけです。大臣はそういうように答弁されておるんだから、そのとおりにいたしますという答弁がありさえすればよろしいんです。
○政府委員（三角哲生君）　ちょっと私、先ほど大臣が御答弁なさっているときに、その実態を後ろから聞いておりましたので、大臣がどうお答えになったか確認できておらないんでございますけれども、正直なところ、私先ほどるる御説明申し上げたとおりでございまして、何も寄宿舎の事柄だけを入れるのには、そう何十ページというページ数は恐らく要らないと思いますが、寄宿舎に限らず、そういうぐあいに基本的なことにしぼっておるしぼり方というのがありますので、それをやり出すと全体のまたやり直しみたいなことになります。ですから、できるだけ基本的なことにしぼるというプロセスの中でいまのスタイルが決まっておるんだろうと思いますので、その辺のところは調査統計部局の方の考えがございますということを申し上げさしていただきたいのでございます。
○小野明君　こういう問題ばかりやりとりしていると時間がもうないから、大臣の御答弁のように——その基本的な統計とか云々でいろいろ言っているんじゃないんですよ、簡単なことですよ。寄宿舎の数、これをきちっとわかるように出してください。
　それから、これは発議者の方にお尋ねしますが、先ほど午前中からの議論も、いま初中局長の理解の仕方も、寄宿舎の寮母は母親がわりだと。まあ、これは寮生と悩み苦しみをともにしてスキンシップでやるのが、これは寮母の役割りであって、何もその身分づけ、格づけというものは必要ないと、こういうふうな御意見もありますが、こういう誤った、と私は思いますが、いまの局長の答弁もそうだと思うんですがね、母親がわりということだけでこの寮母の仕事は規定をしてよろしいですか。
○勝又武一君　先ほど私も答弁いたしましたが、最初は母親がわりというような思想から寮母という名前がつき、あるいは二十四時間勤務、炊事とか洗濯とかそして母親にかわった身の周りのしつけ、それが文部省の言う「養育」という言葉にもあらわれてきた経過は確かにあると思いますが、現状は全くそうではございませんし、また事実寄宿舎における寮母の仕事はそうあってはならないと思っております。
　つまり、寄宿舎における教育というのは家庭のかわりではございません。家庭と同じで母親が自分の子供を育てるように個人的にやっているというような状況では全くないのであります。まさにそういう意味では母親がわりではございません。やはり寄宿舎の仕事というのは、先ほどからありましたように、生活指導そして子供の自立性を高める、ここが基本でございまして、そのためには母親が自分の子供を育てるというそういう養育という観点ではなしに、むしろ集団的な中での子供の教育に携わる、特に生活指導ということも専門的な知識を必要といたしますし、そういう学校教育の中における分野と同じように寄宿舎におきます生活指導というものをもっと専門的に、そしてまた系統的に位置づけていく必要が重要でございます。そういう意味では、私たちはまさにこの法案で提起をいたしておりますように、教育を主にいたしまして、それに寮生活の中における世話の分野というものをつけ加えて寮母の仕事というものを考えている次第です。