Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　外務大臣、どうぞ……。
　それでは、私たちが胸を張って自慢できるかどうかという問題について、もう二点だけお聞きをしたいと思います。
　一つは、外務省がこうした発表なりあるいは発言をしているときに、平和的政策として、ＧＮＰ比一％問題、それから武器輸出問題、そしてＯＤＡは先ほど、大臣出ていかれますので終わりましたけれども、こうしたことを中心にして説明なさっておるやに聞いております。ところが、私は、ＧＮＰ比一％問題についてどうなのかということをやはりここで検証しておく必要があるのではないか、こう思います。
　考えてみますと、絶対額からいたしますと、冷戦末期、米ソに次ぐ大国になっておったということ、そして多くの国々で、西欧あるいはアメリカあたり、防衛費削減をしておるときに、日本は防衛費が増大をしておる。あるいは、工業国におきましては、兵器輸入の額からいたしましてもこれ第一位であるという、こういう状況があるわけですね。したがって、国際的に私たちがいかにＧＮＰ比云々と言っても、こうした問題等を挙げてまいりますと、依然として日本は軍事拡大に向けて動いておるし、そしてむしろ強大化しておるという、こういう認識がどうしても諸外国からぬぐえないわけであります。こうした点について、防衛庁、どのようにお考えなんですか。
○畠山政府委員　ただいま幾つかの点にお触れになりました。
　まず、絶対額でアメリカ、ロシアに次ぐものであるという御指摘がございましたが、これはなかなか国際比較が困難な面もございますけれども、いわゆるミリタリー・バランスの最新版によりますと、我が国の防衛費は絶対額で世界第六位という指摘がなされているところでございます。
　それから、輸入につきましても、これも国際的な比較というのは困難なところがございますが、我が国としては、この輸入も含めましてあくまでも必要最小限の装備品の調達を行ってきているということでございます。
　いずれにいたしましても、ただいま最後に御指摘がございましたけれども、我が国は、憲法のもとで専守防衛に徹しまして、他国に脅威を与えるような軍事大国とならないという基本理念に従いまして、効率的で節度ある防衛力を今後とも整備してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○中西（績）委員　ですからこれは、六位だということを今指摘されましたけれども、私たち、資料のとり方によっては第三位だという、こういうあれだってあるわけですから、こうした点、さらにまた、防衛費が増大をしておるということ、このことはもう一度んな言いわけをしょうとこれを隠すわけには、あるいは否定することはできないわけでありますから、こうした点あたりが、本当に諸外国、国際的に信頼をされるというこのことが一番大事でありますから、そのときにこうした疑心というものを持たれておるということになってまいりますと、ＯＤＡ問題とあわせて、大きなまた将来に向けていろいろな禍根を残すことにつながっていくわけであります。我々よかれかしとしてやったことが、そういうふうに正常な形でとられずに、いろいろ批判的な面から物を見るということになってまいりますと、これが次の武器輸出三原則と絡まりましていろいろ問題を残しておるんではないか、こう私は思います。
　そこで、武器輸出三原則問題でありますけれども、八三年の対米武器技術供与に関する交換公文、日米相互防衛援助協定によってこれが、交換公文が締結をされてきたわけでありますけれども、これによって日本のいろいろな武器輸出がどうなっておるかということ、その中には、私たちが忘れてはならないのは、対米武器技術供与が法的制約なしにしり抜けになっておるのではないかということを私は感じるわけであります。
　特に、日本の民生用ハイテク部品、大量に野放し、対米輸出をしておるわけでありますから、こうした問題について、私は透明性がないんではないかという気がしてなりません。民生用としてどんどん輸出がされます。ところが、ココムなどで制限をされる国々に対してはいろいろあったとしても、対米輸出についてはこの制限がないでしょう。そうなってまいりますと、それが今度はどうなったかというと、この前の湾岸戦争のときに、日本から輸出をした分がうんと兵器として使われておったというようなことが言われておりますように、こうした武器輸出、確かに三原則はあります、三原則はあるけれども、こうした問題が、私は今度は本当に他の国々からこれが信頼されるような状況にあるかどうかということ、こうした点についてお答えをいただきたいと思います。
○中田（哲）政府委員　対米武器技術供与につきましては、防衛分野におきます米国との技術の相互交流を図りますことが、日米安保体制の効率的運用を確保する上で極めて重要ということで行われているわけでございます。実際には、対米武器技術供与取極などの定める手続に従いまして、日米両国政府の協議機関である武器技術共同委員会を開くなどいたしまして、慎重に検討を行った上で実施をしているところでございます。
　手順をちょっと申し上げますと、米国から供与要請がございますと、今ほど申し上げました武器技術共同委員会、これは米国側委員と日本側委員とがございますが、ここで協議をいたしまして、日本側で供与技術を決定するかどうか判断をいたします。決定いたしますと米国に通知をする、他方では、技術そのものが通産省による許可を得るということになるわけでございます。
○中西（績）委員　だからといって、今のお答えのようにあるからといって、日本がそれを拒絶したり、その分についてはだめだというようなことが行われておるだろうか。例えば一つの例として、Ｐ３Ｃ共同開発というのですか、共同改良というのですかね、こういうようなことを行うときに、そうした点が例えば疑点があったとしてもそれを拒絶してやれる条件が果たしてあるだろうかということを私は指摘をしなくちゃならぬと思います。この点はどうでしょう。
○中田（哲）政府委員　委員御指摘のＰ３Ｃ搭載用のディジタル・フライト・コントロール・システム、これにつきましては平成四年の四月に、先ほど申し上げました委員会で供与を決定したわけでございます。これら各種技術それぞれ、米側から供与要請がございますと、それにつきまして政府部内で十分な議論をいたしまして、その上で是々非々で供与決定をしているということでございます。
○中西（績）委員　是々非々といいますと、拒絶をして、枢要な部分についてこれを拒否をしたという例がございますか。
○中田（哲）政府委員　これまでのところではございません。
○中西（績）委員　その答えが私は正しいと思うのです。少なくとも、こうして共同開発なりあるいは共同改良するというようなことになってまいりますと、それを目的にして、先ほど申し上げた技術供与に関する交換公文が締結されていますから、それによって迫られれば当然しなくちゃならぬということになってくるのですよ。このことの否定は私はできぬだろうと思います。
　ところが、今度はそれによって製品ができますね。できた製品は今度は第三国にこれを輸出する、あるいは売りつけることだってあり得るわけでしょう。この点を私は否定できないと思うのですよ。
　そうなりますと、日本はココムによって制限をされておりますけれども、アメリカの場合にはそういう武器だとか兵器だとかいうものを輸出が可能になってまいります。そうすると、それに対置する側の国々からは、日本はこうした点について、供与するために、日本はむしろ武器輸出を、していないなどというこの武器輸出三原則を我々が外国にいろいろ発表したりいろいろなことをやったといたしましても、その裏にはこういうことがあるじゃないかという、こうした目で見られるわけでありますね。
　そうなってまいりますと、そのことが今度は私たち、いろいろ米国との間におけるココム規制だとか、あるいは、またこれは決められておらないと思いますけれどもノウ規制などということが西欧あるいはアメリカあたりであるようであります、そうなってまいりますと、日本はこれからそうした面で、日本は輸出をしないけれども他の国々からそうしたものがどんどん入ってくるということになってまいりますと、ある特定の国に対しては選別規制で圧力をかけることが今度は逆にできるわけですね、特別な国に対しては。あるいは、軍事用途に使わない誓約書などをこれから例えば書かせるといたしますと、このノウ規制というのはそういうことでやるわけでありますから、こうなってまいりますと、日本の技術によって世界を支配をするというような、こうした感覚で物をとらえられるということになりはしないか。
　私は、こうした点をこれからの問題として考えていく必要があるだろうし、こうした条約的なものあるいは協定があるわけでありますからなかなか困難だとは思いますけれども、多くの国々の信頼を得るためには、この武器輸出三原則というものについても十分再検討する必要があるのではないか、私はこう思います。この点について、どうでしょう。
○中田（哲）政府委員　委員御指摘の第三国移転の点につきまして、私の方からお答え申し上げたいと思います。
　現在の対米武器技術供与取極によりますと、我が国から供与いたします技術の使用につきましては、国連憲章に矛盾する使用の禁止でございますとか、あるいは我が国の事前同意なく第三国への移転を禁止するといった規定があるわけでございます。こういう規定を十分私ども米側にも、米側も理解をしておるわけでございますけれども、こういう規定のもとに、武器輸出三原則を踏まえまして、他国の不信を招くようなことのないように運用していきたいというふうに考えております。
○中西（績）委員　いずれにしましても、そうした、その過程の中におきましてチェックができるというような言い方をしておりますけれども、先ほどの、一たん手渡ったものが、それを今度は日本が全部チェックをしてやれる条件が果たしてあるだろうか、この点、私は大変疑問を持ちます。したがって、こうした点についての改善なり改良が行えるようであれば、直ちに手がけていくべきではないかと思います。そうしないと、日本は技術によって今度は世界を、極端な言い方をしますと支配をするとか、いろいろなことでの他国からの誹謗中傷が行われることになるわけでありますから、この点はぜひ考えるべきではないか。特にアジア諸国からの信頼を受けるためには先ほど申し上げましたように武器輸入最大の国であるということだとか、あるいは日米の武器技術協力の先ほど申し上げました不透明さがあるわけでありますから、あるいは今問題になっておる戦争責任の反省について疑問視される点があるわけでありますから、こうした点をなくさないと、私たちが本当に信頼されるということになりにくいのではないか、こう考えるわけであります。
　したがって、政治大国、軍事大国にならないという、こうしたこととあわせて信頼をから得るための手だてというものを日常的に尽くしていく必要があるのではないか、こう思いますので、この点はだれがお答えいただけますか。大臣だれか答えてください。防衛庁長官、答えてください。
○中山国務大臣　この問題につきましては防衛庁だけということではないかと思いますが、御心配のような武器技術供与の問題、この国会でもいろいろと御議論をいただきましたし、武器輸出三原則という大きな建前がございますし、先ほど装備局長から御説明申し上げましたようないろいろな厳しい規制がございます。また、担当の事務当局におきましても、先ほど先生が御心配をいただきましたような事態にならないように極力努力を続けてきているところでございます。これからも我が国の防衛政策のみならず通商政策等につきましても重大な課題であろうと思っておりますので、私どももなお一層戒心をしながら努力を続けていきたいと思っております。
○中西（績）委員　そこで、外務大臣がいればよかったのですけれども、ＯＤＡ関係とこうした問題との関連ですね、この点をやはり十分認識をしていただいて、これからもＯＤＡが本格的に信頼されるということにならなければ私たちの効果というものは非常に薄いわけでありますから、この点をぜひお考えいただきたいと思います。ですから大蔵大臣なども、国際的に貢献をするというそういう立場の中で、我が国憲法がある以上、人的なものよりもこうした面でやはり最も大きく貢献をするという、この中に人的貢献もあるわけですから、こうしたことをあわせてやるときに極めて重要でありますから、大蔵におかれましても十分御勘案をいただきますようお願いを申し上げておきます。
　それじゃ、時間がございませんので次に移らしていただきますけれども、私学助成の問題についてお伺いしたいと思います。
　私立大学等の経常費に対する補助金は二千六百五十五億五千万円、昨年に比べますと五十四億増ですね。それから、高等学校の経常費助成に対する補助金は八百四十七億で、二十四億増であります。そこで私は、本年度の平成五年度予算からいたしますと、経常費の中に占める割合というのは十二％くらいに落ち込んでしまうんではないか、大変心配をいたしておる。もし昨年度並み、平成四年度並みに十二・七％を確保するということになりますと、百九十五億、大学で必要なんです。すると、今回の場合には五十四億ですから、ますますこれが傾斜をし、縮小していくということになってしまいます。
　そこで、私は提案でありますけれども、一九八〇年が五〇％目標にいたしておりましたけれども、二九・五％、これが最高でありました。将来これに近づけるために、例えば目標設定を三〇％に復活をさせるという、こうしたことくらいは持たなくては、これは将来ますます縮小していくのではないかということを心配をいたします。したがって、そうした復活をさしていくかどうか、その意思はおありかどうかをお聞きします。
○森山国務大臣　先生御指摘のとおり、私立学校というのは、建学の精神にのっとりまして特色ある教育、研究をしているばかりではなくて、我が国の学校教育におきまして非常に大きな役割を果たしております。このような私立学校の役割の重要性にかんがみまして、文部省といたしましては、臨調や行革審の指摘なども踏まえまして、ここ数年非常に厳しい国の財政情勢のもとではございますが、先ほど先生がお示しくださいましたような私学助成の改善の努力をいたしているところでございます。
　今後とも、厳しい財政情勢のもとではございますけれども、各方面の理解を得まして、文部省といたしましては、私学助成の推進にさらに努力をしてまいりたいと思っております。
○中西（績）委員　率直に申し上げて、努力はすると言うけれども、復活をさしていくという意思がおありかどうかということを、それに向けての努力なのか、そこいらをもう一度お聞かせください。それとも、もう放棄をいたしますと言うのか、どちらなんですか。
○森山国務大臣　さらに一層の努力を続けてまいりたいということを繰り返し申し上げさせていただきます。
○中西（績）委員　ですから、先ほど私が指摘をしましたように、平成四年度に復活させるためには百九十五億必要だったけれども、わずか五十四億しか平成五年度予算は増額されてないわけですからね。これでいきますと縮小の傾向ですよ、額はある程度増額をしたけれども縮小するということになるわけでありますから。そうした点で、よほどの決意と、ある程度やはり年次計画的なものを立ててでも明らかにして大蔵省に迫るとか、あるいは閣内での討論、ぜひ迫っていかないと、これは到底、黙っておったんじゃやられるわけですから、この点はぜひそれくらいの気迫を持って努力をするようにしていただきたいと私は思います。
　じゃ、次に移りますが、こういう状況でございますから、私学に在学をする、あるいは就学をさしておる父母の負担というものはもう限界に達しておるんじゃないかと私は思います。
　そこで、経企庁にお聞きいたしますけれども、一九八九年度の白書に、大学教育費の増大は、世帯主世代が四十九ないし五十五歳にかけて家計収支は赤字になると指摘をしておりました。それでは、平成四年度経済企画庁国民生活白書ではどうなっておるのか、そしてこれに対する見解について、先ほど八九年はこういうことを言っておるわけですから、今度の場合、どのような見解をお持ちですか。
○加藤（雅）政府委員　お答え申し上げます。
　平成四年度の国民生活白書は、御案内のとおり少子化、子供が少なくなるという点の分析を中心にいたしております。それとの関係で、教育費の負担が重いということが子供が少なくなる原因ではないかという分析をしておりますので、幾つかの数字を申し上げますと、まず、家計調査で教育費の推移というのを見てまいりますと、消費支出に占める教育関係費の割合というのは、昭和四十六年の五・一％から平成三年には七・一％に増大しておりまして、また、子供が上級の学校に進みますほど教育費もふえております。子供一人当たりの支出で見ますと、公立の小学校が二十一万円であるのに、私立の高校は六十五万二千円ということになっております。養育費のうちで教育費の占める割合も、当然その年齢が高くなりますと増大いたしまして、それ以外の分は低くなっておりますが、しかしながら、平成四年度の当庁の調査によりますと、子供の二人おります世帯では、子供の養育にかかる全費用というのが家計全体の支出の二四から二七％程度ということになっておりまして、養育費は決して小さくないというふうに白書では判断をいたしております。
　また、御指摘の大学生の生活費というものが非常に金額が大きい上に上昇率も高いということも分析をしておりまして、平成二年度では国立大学が百三十二万二千円、私立大学が百七十五万五千円ということでございまして、年間実収入は二・〇倍上昇しておりますのに対して、大学生の生活費というのは二・二倍上昇しているということでございます。下宿をしております私立大学生の場合には特にその費用が高くなっているという分析もいたしておりまして、その場合には、大学一年生の一年間で初年度納付金等を含めますと約二百五十九万円が必要でございまして、それは親の平均年収の三四・四％になるということを平成三年度について当庁の試算で計算をして発表しておる次第でございます。
　見解につきましては大臣の方から。
○中西（績）委員　それじゃ、今言われましたように大変な負担率になっておりますし、これがますます増大をしていくという傾向にあるということはこれでお認めになると思います。したがって、この点について、経企庁長官は文教で随分長いことやっておられましたので、どのような見解をお持ちか、お答えください。
○船田国務大臣　お答えいたします。
　中西先生御指摘のように、国民生活白書等によりまして、教育費というものが非常に大きくなってしまっているという点の指摘は確かにいたしました。その詳しい説明は今局長からお答えいたしたわけでございますが、私も、この点非常に重視をしておりまして、親の教育支出は子供の年齢が上がるほど、塾通い等の増大もあって教育費の家計への負担が大きくなる、負担感も高まっているということであろうと思います。また特に、先ほど来お話ありましたように、大学生の家計に対する教育費負担、特にこれは私立大学で下宿で通わせるというときにはそれがまた非常に大きなものとなっているということは、これは事実であろうというふうに思っております。
　こうしたことを考えますと、私どもとしても、やはり親あるいは学生生徒に対するさまざまな手だて、とりわけ奨学金事業の拡充ということが引き続き進められなければいけない、そういうことを通じて負担感の軽減が図られていくということが望ましい、このように考えております。しかし、また同時に、子供の特性が重視をされ、その子供の個性と持ち味が生かされたような教育を考えていくということもまた一方で大事なことではないか、こんなふうに思っております。
○中西（績）委員　したがって、今度は一点目とのかかわりになるわけでありますけれども、助成補助金が抑制をされればされるほど私学の校納金なり納付金というのは高まるわけでありますから、そうなってくると父母負担はさらに増大をするという、こうしたことにすべてがつながっていくわけであります。
　したがって私は、ちなみに外国のことをちょっと触れますと、西欧だとかあるいはその他の国々におきまして私たちが明らかにすることができるのは、例えばいろんな国々ありますけれども、アメリカ型、イギリス型、フランス型、ドイツ型、いろいろあります。こういう国々におきましては、例えばアメリカあたりにおきましては、州立大学などにおきましては授業料は確かに取るのですね。授業料は確かに取る。総合大学が二十六万四千円程度、あるいは四年制大学で十九万九千円程度だとか、こういうように取りますけれども、大学等におきましてほとんど奨学金だとかいろんな点での補足がなされておるわけですね。したがって、アメリカでも日本よりも半分以下になっておる。特に、日本と校納金、授業料等が同額だと言われるハーバードあるいはマサチューセッツ工科大学なんかにおきましては、給与制の奨学金制度がもう完全と言っていいほど行き渡っているわけですね。したがって、むしろ高いけれども逆に今度は州立大学なんかよりも負担は低くなっておるというような状況ですね。あるいはイギリスにおきましても、学生の出身の自治体がこれを負担をするわけでありますから、これはもう入学金から授業料その他の校納金はない。フランスでは一万円程度、健康診断料だとか学生社会保険料というのはありますけれども、他は全部無料でしょう。ドイツにおいてもこれに近い状態です。
　ところが日本の場合には、まさに取れるだけ取るという、こういう体制になっておる。その一番大きな原因というのは、五〇％まで目指そうとした助成が今や十二％まで落ちてしまっているという、ここに大きな原因もまたあるわけですね。なぜ私そのことを言うかというと、私立が上がると今度は国公立がそれにつれてどんどん上がっていくのですね。ですからイタチごっこみたいにして上がっていくわけでありますから、結局は公的なものが非常に少ないためにこうした結果が出ています。
　それともう一つは、諸外国におきましては公的財政の高等教育費負担というやつがございまして、これを見るとまた日本は格別に低い、こういう状況があるわけであります。ですから、この点をどのようにこれから変えていくかということが極めて重要な課題にこれからなります。そうしないと、日本の人的な育成というものが、一番大事に今日本が問わなくちゃならぬところが逆に寂れてしまう、困難になってくる、こういう状況にあるわけでありますから、この点、後でまとめて大蔵大臣に所見をお伺いしたいと思います。
　もう一つは、奨学金です。奨学金は貸与が大部分ですね。給付というのはほとんどありません。私立大学が貸与部分でどれだけの率を占めておるのか、全体の数、どれだけの率を占めておるか、これはおわかりですか。
○遠山（敦）政府委員　お答えを申し上げます。
　大学生に対する貸与をいたしているわけでございますが、総貸与人員が平成四年度におきましては二十八万三千四百五十一人でございますが、そのうち私立大学の学生に対しましては十六万三千六百四十二名でございまして、全体の五七・七％となってございます。これは約十年前の昭和五十八年度がその率が四九・〇％でございましたことに比べますと、少しずつではございますが改善を見ているところでございます。
○中西（績）委員　今も答弁ございましたように、大学の七割から八割私立大学が学生を収容しておる。それなのにその率は比較して余りにも低過ぎるということになりはせぬかと思いますね。ですから、この分をふやしていかなくちゃなりません、国公立に対して非常に貸与されている人が少ないわけでありますから。そうしますと、この点をどのように将来考えておられるのか、お聞きをしたいと思います。特に私は、金がない金がないということを盛んに言いますので、この点を、財投から今でもされておる部分がありますから、財投より有利子分でどれだけこの貸与者数があるのか、この点先にちょっとお聞かせいただきましょう。
○遠山（敦）政府委員　先ほど申し上げましたように、私学の学生に対する貸与人員数、十六万三千六百四十二人でございますが、うち有利子貸与、これは財投によるものでございますけれども、これが六万六百三十五人でございまして、三七％を占めております。
○中西（績）委員　したがって、私、提案でありますけれども、この財投の分をふやすことはできないのか。今でも六万を超える皆さん有利子で財投分を借りておるわけでありますから、それでもなお私学の場合には率からするとうんと国公立に比べると低いということになってまいりますと、この分を少しでも増枠をするということは可能だと私は思っています。なぜかならば、財投というのは、借り受ければちゃんとこれを返していけばいいわけでありますから、何も国が損するという質のものじゃありません、有利子ですし。ですから、この点をさらに拡大をする、そのことによって少しでも増大をして、一番いいのは給付でありますけれども、給付ができないというなら何らかの方式で皆さんのそうした点を補完をしていくということが必要ではないだろうか、私はこう思いますが、この点どうですか。
○遠山（敦）政府委員　お答え申し上げます。
　有利子貸与、これは財投を財源とするものでございますけれども、私立大学の学生に対する貸与の実績は少しずつふえてまいっておりまして、私どもといたしましてはこの面についての努力をさらに続けたいと考えております。
○中西（績）委員　そこで私は、大蔵大臣に、先ほど申し上げましたように父母負担は限界に来ている、その大きな理由というのは、経常経費に対する助成金がどんどん率が下がって、最高のときに比べますと半分以下になってしまっておる、こういう状況ですね。これが低いために、今度は国公立の場合が引き上げられていく、こうした状況があるわけでありますから、公的財政の高等教育費負担度合いというのが日本の場合には非常に低いということがこのことで示されておる。それと同時に、今言う奨学金がやはり同じように、今度は個人に対しても大変な状況に今押し込められてしまっています。したがって、ぜひこの点に対してある程度の歯どめをかけるということがなければ、日本の高等教育というのは大変な状況に追いやられてしまうだろう、禍根を残すのではないかと思います。
　したがって、これに対する見解と、財投からさらに相当額の奨学金に振り当てるという考え方はないのか、この点お聞かせください。
○林（義）国務大臣　中西議員の御質問にお答え申し上げますが、私も、教育というのは国家百年の大計であろう、こう思っています。国でやはり人間をどうつくり上げていくかということは大変重要なことだと思っておりますし、そういった観点からいろいろと考えていかなければならないことは、御指摘をまつまでもない、当然のことでございます。
　御指摘ございましたように、私立の方の問題、私立の大学その他の助成の問題につきましても、ことしの予算でも相当に私たちの方では配慮をしてやったところでございます。数字等につきましては、できましたならば後で政府委員から答弁をさせますけれども、最後までこれを問題にしてやったところの問題であることは私から申し上げておきたいと思います。
　ただ、御指摘のように授業料が上がってくる、そうすると父兄の負担も、こういうことでありますが、やはり奨学金制度であるとか、先ほどの財投を使ってのいろいろな話というものは私も考えていかなければならない。ただ、国側だけでやるという話じゃなくて、私は考えていかなければなりませんのは、これはやはり国民的な問題だろう、こう思うのです、学校にやるということは。実は私もある財団法人を持っておりまして、頼まれて地元の学生の奨学金を出すところのことをやっておるのです。そういった形で、国が全部やるという話じゃなくて、いろいろなそういった社会的な方々の御理解もいただきながら学生を育てていくというようなことは、やはり私は必要なことだと思っていますし、幅広い観点から私の方も財政の立場におきましてこれから考えてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○中西（績）委員　今言われた点、特に奨学金等については、アメリカの方ではいろいろなそういう財団法人的なものがたくさんありまして、企業等が社会的な責任というのを非常に重要視していますよ、文化についても教育についても。ところが日本の企業なんというものは、もうけさえすれば何でもするし悪いことでもするというぐらいで、肝心なところは大変欠落しております。これが実態じゃないかと私は思っています。
　ですから、今早急にするとすれば、ヨーロッパ型とは言いませんけれども、ヨーロッパのように可能な限りやはり国がそれを面倒見てやるというのが至当ではないかと私は思っています。したがって、その点のお考えだけはぜひ訂正をしていただきたいと思います。
○林（義）国務大臣　今の御質問、ちょっとよくわからなかったのですが、今お話がありましたように、アメリカ型で企業等がいろいろやっている、こういうふうなお話がありました。日本もやはりもう少しそういった社会的な形で考えていった方がいいのではないかな。もちろん私は、だからといって国がやるということをやらなくてよろしいなどという気持ちで申し上げているわけじゃありませんが、教育というものを総合的にみんなが考えていかなければならないのだろう、こういうことで先ほど申し上げたつもりでございます。
　もう一度お尋ねしますれども、中西議員、どこの点が私のところを訂正しろとおっしゃるのか、ちょっとよくわからない。私は、全体として少し考えていかなければならない、こういうふうに申し上げたつもりでございます。
○中西（績）委員　私が申し上げたのは、アメリカ型のそういうものがあれば、これは今こうして国がどうだこうだということを強調する必要もないかと思うわけであります。ですから、個人的には日本でもある程度アメリカ型の援助をしておる人が相当多数おるけれども、その比率たるや、もうこれは比較になりません。したがって、こうした点ができ上がるまでは公的なものである程度補っていかない限り、この教育という問題は待ったなしですから、何年経過をしてそれをやればいいという話じゃないのですね。ですから、即刻手がけなくてはならぬだろうと思うのです。
　そこで、私は財投でどの程度のものが可能かということを先ほどちょっとあれしたのですけれども、この点は大臣でなくてもだれかお答えください。
○斎藤（次）政府委員　財政投融資、直接所管しておりませんですけれども、財政投融資を使いましたいわゆる奨学金につきましては、これの金利を下げるという意味で、実は主計局の方でもいわば補給金を出して金利低下ということをやっておりまして、いわばそういうことで、片や税金を使いました一般的な奨学金というものとのバランスをいつも考えて予算の編成を行っているというのが実態でございます。
○中西（績）委員　いずれにしましても、この財投問題は本格的にお考えいただきたいと思います。
　そこで、時間がございませんから一つ飛ばしまして、私立高等学校の場合、やはり大学と同様でありますけれども、この点については私立高校、地方自治体とのかかわりもありますけれども、やはり十分お考えいただきたいと思います。これは特に要請だけにかえておきます。
　そこで、私立高校の場合、公立高等学校の設置、適正配置及び教職員定数の標準等に関する法律に準拠するかどうかをお答えください。
○中林政府委員　お答えします。
　私立学校の学級編制基準でありますけれども、これは高等学校設置基準によって定められておりまして、それに従って各私立学校の設置者であります学校法人ができるだけのことをして決めているというのが実態でございます。
○中西（績）委員　今お答えありましたけれども、これはもう実際に私たちが、一学級の生徒の数によって教育の度合いというものが決定づけられると言っても過言ではないんですね。ですから、今のように情報が多過ぎるぐらいに子供たちにも入っている状況でありますし、それから、家庭における育て方等につきましても、たくさん一学級に生徒がおったころの子供たちとは全然違うんですね。こうした状況の中で、個性を引き出し、指導を強化するというふうなことを言いますけれども、このときにはやはりぜひこれを準拠させて、その効果が上がるように努力するのが行政の立場ではないかと私は思います。したがって、これはもう時間がございませんからさらに後に残しまして、今後この点についての問題指摘をしながら、さらに前向きに考えるように持っていきたいと思っています。
　それでは、あと時間もわずかになりましたけれども、平成四年度の予算を見ますと、補正で総額四兆八千七百三十億円、大幅な税収減を見込んでおります。これは我が国の今後の財政に重大な問題を残すことになりはしないかと思います。私は予算委員会初めてでございますから、端的に、この予算を繰って見ておる間にいろいろの気づいた点、極めて初歩的で素人臭うございますけれども、わかりやすくお答えください。
　まず、源泉所得税について見てまいりますと、日銀は、平成四年度に入って二度にわたって公定歩合引き下げを行いました。その影響が利子所得に対する源泉所得税約二兆二千九百億くらいの減収になると思いますが、これはこう私は見てとってよろしいですか。
○濱本政府委員　お答え申し上げます。
　四年度の源泉所得税につきまして、先般の補正におきまして二兆四千五百三十億円の減額をお認めいただいたところでございますけれども、その大宗は、御指摘のとおり金利の低下を反映しました利子分の減収等でございまして、これに相当します額を申し上げますと、二兆二百九十億円、これが利子分の減収に見合う分とお考えいただいて結構でございます。
　御指摘のございましたように、四年度の当初予算の編成が行われました平成三年の暮れ以降、それまで五％ぐらいでございました公定歩合の水準が、三年の十二月三十日に四・五％、四年四月一日に三・七五％、さらに七月に三・二五％と三度にわたって引き下げられまして、これとともに市中金利も大幅な低下を示しましたことから、当初見込みに対しましてこのような減収になったものでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、今度の大幅な公定歩合引き下げがございましたが、今年度どの程度の金額減収見込みが立たれておるのか、この点についてお答えください。
○濱本政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘は、ただいまいろいろ何段階かの引き下げについて申し上げましたものに続きまして、この二月四日に二・五％に公定歩合がさらに引き下げられた、その影響のことかと存じますけれども、金利に係ります源泉所得税の徴収というのは、預入されております貯金が払い出されます段階で課税されることになります。したがいまして、確かに公定歩合が下がりますと金利水準は低下傾向に入りますけれども、その払い出し時点というものに着目をしてお考えいただければ、四年度税収への影響は小さなものにとどまると考えております。
○中西（績）委員　いや、平成五年度。
○濱本政府委員　失礼いたしました。平成五年度への影響ということになりますと、これは利子に係ります源泉所得税の見積もりと申しますのは、いろいろな金融商品、例えば公債でございますとか社債、定期性預金、割引債、そういったものの残高や利率の推移というものを勘案して計算するわけでございますけれども、公定歩合の引き下げがどの程度市中金利の低下につながっていくか、どれくらいのスピードでどれくらいの幅で浸透していくか、それからその公定歩合の引き下げが経済全体にどういう影響を及ぼして、それがまた預金残高にどうはね返ってくるか、あるいは経済全体に影響を及ぼします限りにおきましては、その経済のいろいろな部門に影響いたすと思いますけれども、そういったものが税収にどのようにはね返るかということを定量的に見定めるということはなかなか困難な状況でございまして、今の段階でそれがどの程度かということを申し上げるのは難しい問題だと存じます。
○中西（績）委員　いつごろになればそれはわかりますか。
○濱本政府委員　今後の推移を見ませんことには、どれくらいの感じでそれが税収に響いてくるか、いつごろどれぐらいのものが表にあらわれてくるかということはなかなか予測しがたいように思います。
○中西（績）委員　わからないということですからこれより以上お聞きはいたしませんけれども、私は相当な影響が出るんじゃないかということを心配をいたしております。
　そこでもう一点だけお伺いしますけれども、給与所得に対する源泉所得税は、雇用情勢の悪化と残業時間の減少が続く中で、納税人員が一万人、給与所得額が千四百五十億円、一人平均いたしますと、単純平均です、一千四百五十万円のサラリーマンが新たに生まれたということになります、平成四年度の当初予算とそれから補正予算を引き比べてみますと。これは、給与が残業時間の減少などでずっと下がっておるときに、果たしてこうしたことが出てくるだろうかということを私は思います。どうしてこのような数字が出たのか、根拠があればお示しください。
○濱本政府委員　御指摘をいただきました、このような局面でなぜ給与所得がふえるのか、給与に係る税を上乗せして計算できるのかわけがわからないという御指摘の意味はよくわかります。ちょっとお時間をいただきまして、やや技術的になりますけれども御説明をさせて……（中西（績）委員「それなら、時間がないから」と呼ぶ）できるだけ簡単にやります。
　要するに税収見積もりと申しますのは、見積もりの時点でリニューし得るデータ、例えば当初予算の編成の時点ではわからなかった前年度の実績といったものが補正の段階で判明しておりますと、その段階でそれを実績に置きかえて計算し直すわけでございます。四年度のこの給与に係る源泉所得税収につきましても、まさに御指摘のように景気の低迷を反映いたしまして給与総額そのものの伸びは低下が見込まれる、確かにそのとおりだと思いますし、そのように見込ませていただいておりますけれども、その一方で、土台となります三年度の税収実績が判明しておりまして、この三年度の税収実績が四年度当初予算をつくりました際の見込みをかなり上回るものとなった。つまり、こういうときに土台増という言葉を使うのでございますけれども、土台増を生じたことに理由がございます。
　その結果たまたまそういう現象が起こっているわけでございますけれども、今御指摘がございました一千四百何がしというその増産でございますが、三年度の実績見込みを基礎にいたしまして、そのときの給与総額がたしか二百二十三兆何がし、二百二十三兆七千六百八十億円であったと思いますが、それをもとにしまして、四年度の給与総額の伸びを六％ぐらいに置いて計算しておったわけでございますけれども、実は、補正の編成に当たりまして見直しを行いましたところ、給与総額の伸びは低下するのでございますけれども、土台となります三年度税収につきまして二百二十三兆九千百三十億円、給与総額が増加することが見込まれた、その結果、今のような千四百五十億円という差し引き増加を計上することになる、増加を見込むことになるわけでございます。
　御指摘ございました点でございますが、この千四百五十億円を一万人で割って、例えば一人当たり千四百五十万円の所得がサラリーマン一万人について生じた、こういうふうにもこれをちょっとごらんいただいたかと存ずるのでございますけれども、これはそういうことではございませんで、この一千四百五十億円の増というのは、四千五百五十二万人という納税者全体に係る給与総額の、たまたま当初予算との関係で生じた見かけ上の増加額によるものでございまして、その点は御理解を賜りたいと存ずるのでございます。
○中西（績）委員　この点は後でもう一回細かくお聞きしたいと思いますから、資料を添えて私らに説明なりなんなりしていただきたいと思います。どうもこれ、こういうような結果が出るとは信じがたいのですね。ですから、その根拠なりなんなりをやはり明らかにしていただきたいと思います。
　それから次に、法人税の見込みにつきましてお答えいただきたいと思います。
　法人税は、昨年の八月の二十八日に総合経済対策を閣議決定いたしまして、「金融システムの安定性の確保」を掲げていろいろ措置をされました。「迅速かつ的確な処理が図れるよう、」云々というようなことで、いろいろな通達なりなんなりがなされておりますけれども、この分について、債権償却特別勘定の条件緩和だとか貸付利子の減免だとか、あるいは不良債権買い上げ会社への不良債権売却による即時償却の問題等、いろいろあると思うのですけれども、このような行政手段によって法人税減免は補正予算で幾ら見込んだのか、この点お答えください。
○濱本政府委員　補正予算では、法人税収について見直しを行います段階で、それまでの課税実績でございますとか、大法人に対します聞き取り調査の結果を集計いたしまして、そういうものを土台にしまして見直しを行ったわけでございます。
　その際、総合経済対策の影響のみを取り出して、それが幾らかという見積もりは特にいたしておりません。したがいまして、今御指摘になりましたようなものが全体としてどの程度のものであるかということをそれとして取り出してお示しすることはできないわけでございますけれども、ただいま申し上げましたように、法人税収を見直すに当たりましては個々の企業に問い合わせをしておりますので、個々の企業において種々の総合経済対策の効果をそれぞれに織り込んだ、その上での税収見込みを報告していただいている、こう考えますれば、その限りにおきまして総合経済対策の影響もその中に織り込まれている、補正後の予算額に反映されているというふうに考えることができようかと思います。
○中西（績）委員　それじゃ、この点はまだまだ将来的な問題を含めて今完全にお答えすることはできないと思いますから、一応これはおきます。この分につきましても、将来的にどう結果はなるか、あるいはなるだろうか、もしおわかりになるようだったら、後日またこの点についてお示しいただきたいと思います。
　そこで、今回の二月に行われました公定歩合引き下げ問題ですね、さらに不良債権の償却を容易にするものだと私は思いますが、これについての見込みもおわかりじゃないですか。
○濱本政府委員　先ほどの御答弁と多少重複いたして申しわけございませんけれども、今回の公定歩合の引き下げの影響というものを取り出して申し上げるということはなかなか難しい問題でございまして、特に、それとして、今それに見合った見積もりを我々が計算するということはいたしておりません。
○中西（績）委員　私たち素人から見ますと、そうしたいろいろな、公定歩合引き下げすればどこに影響が出て、どれだけのものが財政に影響あるかというようなことがやはり気になるわけですね。ですから、これは国民的な一般的な考え方じゃないかと思うのですよ。だから、そうした点あたりを大蔵省なりあるいは政府はやはり皆さんにわかりやすく、私らがわかりやすくこれをお示しいただくことが、特に予算なんかを論議する際に大変重要じゃないかと私は思っています。したがって、これから後、可能な限りこれらについての資料等の提出を要求をしておきたいと思います。
　そこで次に、平成四年度補正の減収見込みというのは、常識的にいえば、私は過小見込みではないかと思っています。言いかえると、今度平成五年度の税収見込みは逆に今度は過大になるのじゃないかということを私は感じるわけでありますが、この点についてはどうでしょう。
○濱本政府委員　景気がこういう状況でございますので御心配をおかけしている。ただいまの御指摘の点、御指摘の趣旨はよくわかるわけでございますけれども、現在までに判明いたしております税収の足取りに御注目をいただきたいと存じますが、十二月末までの法人税収の累計というのは確かに補正後見込みました伸率を下回っておるのでございますけれども、これまでの税収実績を分析いたしてみますと、平成四年三月決算法人に係ります法人税の還付金というものが相当多額に含まれておりまして、四年度の税制改正によりまして欠損の繰り戻し還付の措置が停止されたということから考えますと、その後は還付金の伸び率の低下が見込めます。
　そういったこともございまして、これまでの累計伸率というものは実勢よりも低目の数値になっているというふうにも考えられます。法人税収につきましては、いずれにいたしましてもウエートの大きい五年三月期決算法人の税収がまだこれからでございまして、その税収に注目をしていきたいと思っているわけでございます。
　ただいま御指摘ございましたのは、そういう四年度をもとにした五年度、五年度が過大になっておるのではないかという点にお話が及んでおったかと存じますけれども、この四年度の税制改正におきます欠損金の繰り戻し還付の停止措置の影響というのは、本格化するのは実は五年度でございまして、五年度の還付金が減少するということが見込まれるわけでございまして、還付前の税収見込み額の伸び率として五年度どの程度のものを法人税収に上げているかといいますと、約四％の伸びでございます。この四％の伸びと申しますものは、例えば民間調査機関においていろいろな予測が行われておりますけれども、ばらつきはございますけれども、そういったものを総じて平均してみました場合に、それほどかけ離れたものになっていない。これは経常利益の伸び率でございますけれども、そういったことも申し上げてよろしいかと存じます。
　いずれにいたしましても、五年度の税収を見積もるに当たりましては、四年度の見通しを土台にいたしまして、五年度の政府経済見通し、これに準拠し、適正に見積もっておるつもりでございます。
○中西（績）委員　この分についても、私たちが今までの税収見込み等から考えますと、これらについて必ずしも今言うような結果になってこないんではないかということを感じますので、これはまた後であれします。
　そこで、金融機関の法人税の減収というのは、私は、住宅金融だとかいろいろなところ、もうすべてがだめになっていきよるんですね。こうしたことから考えますと、極めて大きな額になるはずだと私は思うわけですね。その影響は将来国民全体の負担に係るものになるわけでありますが、見込み額だとかあるいはその結果について国会に示すのが私は当たり前ではないかと思います。したがって、これが議会制民主主義の基本になるんじゃないかと私は思うのですけれども、そうした点について、これから用意があるのかどうか、この点だけをお答えください。
○濱本政府委員　法人税収を見積もります場合に、法人税全体の動向につきまして見積もりを行っておりまして、特に金融機関に係る法人税収を取り出して見積もるということはしていないわけでございます。
　それは、経済見通しそのものも、金融機関といった各種業態ごとの見通しというものが経済見通しの中から明確にならないということもございまして、やむを得ないことと存じておりますけれども、ただ、ただいまのお話を伺っておりまして、金融機関に係る法人税の結果でございますけれども、この結果につきましては国税庁が行っております会社標本調査というのがございまして、この会社標本調査の結果におきまして金融保険業という分類をしておりますが、この金融保険業の法人税額を例年集計しておりまして、これは本予算委員会にもその結果を提出させていただいておろうかと思いますし、まだ提出をしておりませんでしたら提出させていただきたいと存じます。
○中西（績）委員　したがって、私はこうした点、やはり先ほど防衛庁との関係だとかいろいろここで論議されましたけれども、やはり国会の位置づけというのを明確にしていただきまして、それに合致できる国会のあり方というのを考えるときに、行政の皆さんがそれに対応してどう協力をするかということは極めて私は重要だと思います。
　したがって、これから一つずつこうした問題等につきまして指摘をしてまいりますので、大臣、ぜひこうした点については、開かれた体制というのをどうつくるかがこれからの課題ですから、ぜひこの点の御理解をいただきたいと思います。
○林（義）国務大臣　国会で予算の御審議をお願いするに当たりましては、当然その中の一部であります歳入につきまして、いろいろな点で資料を提供して御議論いただくことは当然のことだと私は思っておりますし、いろいろな点で資料提出その他をやっていきたい。開かれた国会でありますように私も努力いたしたいと思っております。
○中西（績）委員　それでは、時間がありませんから、簡単に二点だけお聞かせいただきたいと思います。
　最近の経済企画庁の調査によりますと、消費者意識指標、平成四年十月から十二月期の動向を前期比で見ますと、消費者の消費冷え込みの原因が、第一に雇用不安、第二に将来の所得、第三に暮らし向きの不安であることを示しています。
　そこでお聞きいたしますけれども、現在パイオニアなどで、これはたくさんほかにもございますけれども、発生している便乗合理化、中高年齢層の解雇に対して政府は積極的に指導すべきだと私は思いますけれども、この点について、雇用悪化をどうこれから防いでいくかということをお聞かせいただきたいと思います。
　それからもう一つは、現在日経連が強調しているベースアップ・ゼロの春闘対策は、業種、業態、業況の違いを無視して一律に賃上げの打ち切りを図るためのカルテルであろうと私は思います。政府はこのような賃金抑制カルテル排除のために積極的役割を果たす必要が私はあると思います。何か具体的な方策なりがあるかどうか。この二点についてお答えください。
○村上国務大臣　第一点でございますが、経済全体で雇用調整が広がる動きを見せている中で、一度に大量の退職勧奨を行うことはいたずらに雇用不安を助長することとなり、社員はもとより社会的にも重要な問題であると認識いたしております。このためパイオニアに対しては、定年年齢以前の年齢で再就職先が必ずしも十分に保証されていないまま退職を勧奨したことには問題があると考えますので、強く注意をし、今回の措置に関してその趣旨、経緯、対象者の動向等報告を求め、指導したところであります。
　当面の雇用対策として、できるだけ失業者を出さないようにすることが大事であると考えまして、このため雇用調整助成金を積極的に活用することにより、雇用を維持していただくよう事業主に働きかけております。これらの事業主の中には安易な雇用調整の実施を反省する動きもございます。
　二点につきましては、春闘に当たり、賃上げを初めとする交渉の課題について、これまでも労使はそれぞれの立場から意見を明らかにし、議論を活発に行ってきております。日経連の主張については、賃金決定についての経営側としての基本的な態度からの発言と承知しております。具体的な賃金決定は、例年経営状態などを勘案してそれぞれの企業、それぞれの産業、労使交渉を通じて行われてまいっております。私といたしましては、この春闘に対し、労使においてどうすれば経済の安定成長を確保し、国民生活の向上を図れるかといった国民的、経済的観点も含め、大局的な観点から円満かつ合理的な解決が図られるものと信じております。
○中西（績）委員　終わりますが、とにかくベア・ゼロというこうした体制というのは、今企業のあり方が、極めて好況であるというところだってこれに全部右へ倣え、抑え込んでしまうというようなやり方がこの数年顕著になってきておりますだけに、こうした問題等については、ぜひやはり一点目の問題と同様に指導すべきではないかと私は思います。こうした点については十分御勘案いただきたいと思います。
　以上で終わります。
○粕谷委員長　これにて中西君の質疑は終了いたしました。
　午後一時十五分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　―――――◇―――――
　　　　午後一時二十六分開議
○粕谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。河上覃雄君。
○河上委員　公明党・国民会議の河上覃雄と申します。同僚議員が後半質問に立たせていただきますので、私の方は簡潔に、まず経企庁長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　いまだ長く続いておりますこの複合不況に対する適切な分析というものは、今後の景気対策、経済政策の重要な課題でございます。
　そこで、まず平成四年度の実質経済成長率は、政府は三・五％から一・六％に下方修正いたしたわけでありますが、果たして一・六％は達成できるのか、甚だ疑問が多いところでございまして、一・六％を達成するためには、後半の二・四半期を年換算にしてそれぞれ四％台の勢いで伸びる必要性があると思うのでございます。しかし、九三年一－三月期の企業収益は最悪と、このように言われている中で、年換算率にして四％台の伸びを確保することは極めて難しいのではないか。
　間もなく四年度は終わろうとしているわけでありますが、現時点で振り返ってみて、十月から十二月期、一月から三月期に、それぞれ年率四％台の成長が確保できるという、あるいはできたという自信はございますか。この点からお尋ねいたします。
○長瀬政府委員　お答えをいたします。
　先生御指摘のように、我が国の経済、調整過程にございまして、大変厳しい状況にあること、御案内のとおりでございます。
　本年度の上期で申しますと、四－六月〇・〇、七－九月マイナス〇・四、このような実績でございまして、このような実績を前提としながら見通しを立てているわけでありますけれども、御案内のように昨年三月の緊急経済対策あるいは八月の総合経済対策、これは申すまでもなく十兆七千億、このような財政措置を柱といたします総合経済対策でありますが、こういったことを踏まえまして、平成四年度の実績見込みといたしまして一・六％程度、このような見込みを立てているところでございます。
　それで、その後の状況について御言及を賜ったところでございますけれども、三月の緊急経済対策によります前倒しに加えまして、八月の総合経済対策、これが実体経済の面に徐々にあらわれていく、こういうことでありまして、とりわけ十二月の補正予算の成立によりまして、この効果が本年に入りましてから一段と本格的に発現していく、こういうことでもございます。これに住宅投資の効果というものが相まつわけでありまして、これらが相まって次第に最終需要の伸びを高めていく、このように考えているところでございますけれども、御指摘のような点、今後とも各種経済指標等々、経済の情勢の変化につきましては細心の注意を払ってまいりたい、このように考えております。
○河上委員　次に、五年度の経済見通しになりますが、政府の見通しであります三・三、これは非常に高く見積もり過ぎていらっしゃるのではないか。例えば民間設備投資で申し上げれば、バブル期の過剰設備投資のツケで金利負担あるいは償却費、人件費などの固定費の増大に苦しんでいる企業が、平成四年度実績見込みである対前年度比マイナス三・八％を一挙に二・四％まで高めて新たに設備投資をするということは考えにくい。民間の研究機関ではいずれも前年比マイナスもしくは低く見積もっておりますし、この設定を可能とする根拠は何であるのか、まず一点目はこの点についてお伺いしたいのと、あわせまして、さらに個人消費も高く見積もり過ぎていらっしゃるのではないか。
　今回の不況、低迷の主たる原因に消費不振があります。個人消費は景気の遅行指標であり、個人消費の回復は底入れから六カ月程度おくれると言われているわけでありますが、これまでも、個人消費に対する政府の認識は甘かったのではないのか。九三年度に企業の業績が回復したといたしましても、個人消費の回復はこれでは秋以降になる。政府は平成五年度の個人消費を二・八％と、平成四年度実績見込みの一・五倍近い設定をいたしているわけでございますが、この数字となるためには、平成五年度前半に消費が急速に回復することが前提になるのではないか。五年度前半に消費が急速に回復するという根拠は何なのか。これらあわせてお尋ねをしたいと思います。