Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井委員　今、最後御答弁いただきましたけれども、慎重にということで、損が出ないようにとかいろいろな条件をつけてということなんですが、それは、預金保険機構が持っている一・五兆円の株式の売却においても同じようなことを言っているわけですね。それで、それをちゃんと守ってやろうとしたら売れないわけですよ。三十兆も持っていたら、たかだか五％とおっしゃいますけれども、安定株主の分だって相当あるわけですから、市場でこう動く部分というのはその安定株主の分を除いた分と考えたら、結構市場に与えるインパクトは大きいと思うんですよね。ですから、こういうことを考えると、本当に大変なところに来てしまったなというふうに思うわけです。
　さらに、ＥＴＦの顧客の八割が日銀ということになると、ＥＴＦで証券会社は議決権を行使するわけですけれども、行使するときにどういうふうに行使するか。一応、一定のアコードといいますかルールを決めてやっているということなんですが、でも、一番の顧客、八割の顧客が日銀ということになると、やはり、黒田総裁はどう思っているのかな、総裁に嫌われたくないな、日銀の担当者に嫌われたくないなという心理が、まさにこの日本社会、そんたくが横行するこの時代ですから、そういうことが働かないとも限らない。さらには、その後ろにある政府の意向はどうなんだろうということになって、どんどんどんどん市場がゆがめられていくということになりはしないか、あれこれいろいろな心配をするわけです。
　ですから、本来的には、中央銀行がこれほどの株式を持つという異常事態、先ほどの海江田議員との議論の中でも、先進国の中央銀行が株式を大量に持つなんてあり得ない、ほかのどこもやっていませんというお話ですし、そういったことを考えると、本当に大変なところに来てしまったというふうに、今はもう、買っちゃったものをすぐ売るわけにもいかないですから、どうしようもないわけですよね。どうしようもないということで、本当に途方に暮れるばかりであります。
　もう一つ、資料の五を、せっかく持ってきましたので、これも御紹介いたします。
　副作用の一つとして、以前であれば、一昔前であれば、円安になったら、それで輸出が伸びて、それで景気がよくなるんだという議論はありました。ところが、最近はそうでもないと。日本経済新聞が、「揺らぐ「円安歓迎論」」ということで、実際は、円安になったからといって必ずしも日本にとって国益にかなうわけでもない。
　そもそも、一般的には、強い通貨が自国の利益になるというのが本来的には経済の常識だったはずです。日本企業の場合でも、かつては、価格競争のある、要は、価格を下げれば売れるような、そういうコモディティー性の高い商品を売っているときには確かに、円安になって、現地で値段も下げて、そうしたらたくさん売れて輸出が伸びるということになっていたんでしょうけれども、今や、日本製といえば高級品ということです。高級品だから、少々円安に振れたからといって値段を下げるわけではない。そんなに簡単に値段を下げちゃったらブランドイメージに傷がついてしまいますから。
　そうすると、数量はふえない、利益は出るけれども数量はふえないということで、余り国内の、何かそれで、輸出で国内経済が活性化するということにはならない。むしろ、一般庶民は、先ほど来の話にあるように、輸入物価のインフレになって、その分、物価高でちょっとしんどくなっていく。
　だから、薄く広く庶民が負担をし、そして一部の輸出企業がその分をもうけるというか、こういう何か所得の再配分を国内でやっているだけで、結局、格差を拡大する。それはひいては国内の五割から六割を占める個人消費を冷やすことになってしまうということで、むしろ、こういう異次元の金融緩和をやっていることで通貨安に結果として導かれる、そのことが、実はデフレの方に傾いているかもしれない。
　最近では、必ずしもこうした長期にわたる低金利政策がデフレ脱却とかそういったことに効果があるわけでもないというような議論が出ております。
　だから、十一月五日の財務金融委員会で、副総裁に対して議論させていただいたときに、階議員から、ローレンス・サマーズ・ハーバード大学教授の、そもそも中央銀行が金融政策によって物価上昇率をコントロールできるとは限らない、むしろバブル形成をしてしまって、バブルはいずれはじけるものだからということで、金融緩和を深掘りしようと中央銀行が知恵を絞ることがそもそも余計なんだということまで言っていたり、また、リバーサルレート論というのもあったりします。
　というふうに考えますと、そろそろ長期にわたる金融緩和というのは限界に来ているんじゃないのか、むしろ、日本経済、地方の銀行も苦境に立たされていると言われておりますけれども、そうした状況でかえって弊害の方が大きくなっているのではないかと考えるので、なかなか出口論は語ることが立場上難しいとは思いますが、そういったことも考えなきゃいけない、弊害に対してむしろ目くばせをしなきゃいけないと考えるんですが、最後、時間になりましたので、この質問をさせていただきます。
○黒田参考人　幾つか論点があったと思いますが、まず第一点の円安云々ですけれども、御承知のように、金融政策は為替レートをターゲットにしておりませんので、しかもまた金融政策と為替レートが必ずしもパラレルに動くわけではありませんので、日銀の金融政策で円安になったというふうに、余り、何というんでしょうか、確実に言えるわけではないと思いますが、ただ、そういった面もあったとは思います。
　その上で、最近は、委員御指摘のとおり、為替が安くなったからといって輸出が数量で伸びるということは余りないんですね。ただ、一方で、多くの日本企業は海外で生産して海外で商売していまして、連結決算するときに、円安になると収益が拡大するという意味で、それが設備投資とか、内需にプラスの影響を及ぼすということを言う方も多いわけです。
　ですから、輸出だけを見ると、おっしゃるような点が顕著になってきていますけれども、トータルで見て、為替が安くなると経済にマイナスになるというふうに言えるかどうかはわからないと思います。
　ただ、いずれにせよ、為替はファンダメンタルを反映して適正なところで安定しているのが望ましいので、すごく円安になれば、おっしゃるように、輸入財の物価が物すごく上がって消費者のみならず企業も困るということがありますので、為替レートはあくまでもファンダメンタルズを反映した適正な水準で安定的に推移することが望ましいということだと思います。
　なお、金融政策につきましては、リバーサルレートの議論その他あることは承知しておりますけれども、現時点では、金融機関は充実した資本基盤を備えておりまして、金融仲介活動は引き続き活発、積極的な状況にありまして、金融機関の貸出しも二％台半ばで大体推移しているところであります。
　したがいまして、現時点で、御指摘のように金融を正常化する、引き締める、あるいは金利を上げるということは適切でないと思いますが、いずれにいたしましても、物価安定目標が実現される暁には、当然のことながら、金融の正常化、バランスシートの取扱い、そして金利の上昇といった状況になることは間違いないと思います。
○櫻井委員　時間になりましたので質問を終わらせていただきますが、最後に、今の日本の現状というのは貨幣現象ではなくて社会構造の問題なんだ、日本銀行としてはできることはすべてやっている、あとは政府がしっかり取り組むべきだということを私からも申し上げますが、日銀総裁からもぜひそういった発信をしていただいて、政府の努力を促すようお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○日吉委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの日吉雄太です。
　きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　黒田総裁に質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　総裁の概要説明のところで、冒頭部分で、我が国の景気は、輸出、生産や企業マインド面に海外経済の減速の影響が引き続き見られるものの、所得から支出への前向きの循環メカニズムが働くもとで、基調としては緩やかに拡大していますというお話がございました。
　非常に基本的なことから伺って恐縮なんですけれども、景気とは日銀としてはどのように定義づけられていらっしゃって、景気がいいとはどういう状況か、悪いというのはどういう状況かをまず御説明いただけますでしょうか。
○黒田参考人　御承知のように、景気循環は、数年たった後に経済・統計の専門家が寄り集まって、いつが景気のピークでいつが景気のボトムだったということを明らかにするわけでして、私どもが金融政策を運営する上で景気がどうかというふうに見る場合には、やはりどうしても手元にすぐアベーラブルな経済統計というものをベースに考えるということになると思います。
　そういうことでいいますと、一番マクロ的なものとしては経済成長率、ＧＤＰの成長率ですね。しかし、それは四半期ごとにおくれてしか出てきませんので、毎月出る鉱工業生産指数とか小売の指数とか、さらには企業収益の動向、それから雇用の状況ですね、失業率とか有効求人倍率、さらには就業者数の増加、賃金などの上昇率とか、そういったものを総合的に勘案して景気の動向を判断するということになると思いますが、私どもの金融政策という観点からは、やはり設備投資それから消費といったＧＤＰの内需の主要なものを占めるところの動きを、ＧＤＰ統計自体は四半期ごとしか出てきませんので、そのベースになるような統計をよくチェックしているということでございます。
○日吉委員　今のお話の中で、設備投資、消費、こういったものをチェックされていくというふうにおっしゃられておりました。
　そういった中で、やはり消費がふえていくということが非常に大事なのかなと思うんですけれども、そのためにはどうするかということを考えたときに、やはり今資金に余裕がある、お金に余裕があるということが一つと、将来においても安心して暮らしていける、それだけの約束というか、期待が持てるということが大事になってくるのかなというふうに考えます。
　少しとっぴな例なんですけれども、仮に年金が今よりも倍額もらえるというようなことがあった場合に、ほかのパラメーターは一定とした場合に、それはやはり景気がよくなることにつながっていくということでよろしいんでしょうか。
○黒田参考人　当然、可処分所得がふえる、あるいは将来十分な年金がもらえるという形が予測されれば、足元の消費も刺激されるということはあり得ると思うんです。
　ただ、これはあくまでもそういった年金の上昇というものが年金制度が持続可能な形で行われるかどうかということであって、そういうものを変えないまま単に年金を上げても、消費者としてはそれが持続できないと思えばやはり消費をふやすということにつながらないと思いますので、やはり重要なのはそういった年金制度の持続可能性、サステーナビリティーというものがしっかり確立されるということがいわゆる老後の安心ということにつながり、それが間接的にも足元の消費を支えるということは十分あり得ると思います。
○日吉委員　ありがとうございます。
　今のお話ですと、年金が十分にある、それだけではなくて、それが継続していく、将来にわたって安心して暮らしていけるという気持ちを持ってもらうようになることが消費の拡大につながってはいく、そういうことが大事だというお話だったと理解いたしました。
　これを踏まえまして、幾つかお話をお伺いさせていただきたいと思います。
　海外の経済についてなんですけれども、アメリカと中国の貿易摩擦の拡大や長期化によりまして、中国はもとより、新興国、資源国の経済において減速の動きが続いております。成長ペースの持ち直し時期がこれまでの想定よりもおくれていると見られますが、日本経済については、輸出の影響や消費税の引上げなどの影響で成長率も減少すると思います。
　しかし、日銀としての判断は、国内需要への波及は限定的となり、景気の拡大基調は続くと見られるということですが、本当に日本経済における影響はないのかどうか、その理由も含めて御説明いただけますでしょうか。
○黒田参考人　海外経済が減速しているのはそのとおりでありまして、これが我が国の輸出、そして製造業のマインドに影響が出てきているということは、そのとおりであります。
　ただ、最近のＩＭＦの世界経済見通しを見ましても、ことしは落ちるんですけれども、来年にかけて成長が回復するという見通しになっております。
　また、中国は、引き続き減速はしていくんですが、ＩＭＦの見通しでも、ことしは六％、来年五・八％というような見通しで、中国政府自体はことしも来年も六％程度というふうに見通しているようでございますけれども、いずれにせよ、中国経済が不況に陥るとか大きく成長率を落とすということではない状況になっています。
　また、米国経済については、引き続き、ことし、来年と、二％程度の成長、二％台前半の成長をするという見通しでありますので、世界経済でリスクが大きいことは事実なんですけれども、来年にかけてある程度回復していくということと、それから、御案内のとおり、ＩＴ関係のサイクルがありまして、今、アジアでのＩＴ貿易の状況を見ますと、底打ちして、ちょっと反発して上がってきていますので、そういった意味で、海外の需要というか、それも、どんどん落ちていくというんじゃなくて、やはり回復していく、回復の時期はおくれるんですけれども回復していくというふうに見ております。
　そして、その上で、設備投資については、最近の短観、あるいは日銀の支店長会議等のヒアリングでも、かなりしっかりしていると。特に、非製造業を中心に、省力化投資であるとか建設投資であるとかその他かなりしっかりしていて、それらは、景気の短期的な動向にそれほど影響されないような設備投資がかなりメジロ押しになっていて、そこはかなりしっかりしているという感じを我々は持っています。
　ただ、消費については、御指摘のとおり緩やかな回復でありまして、それから、消費税の引上げの反動減というのはそれほど大きくないようでありますが、最近の台風とか大雨の影響もあって、やや消費が弱目になっているということで、消費の動向にはより注意が必要ではないかというふうに思っていまして、特に、ＧＤＰの中で最大の項目が消費ですので、その動きには十分注意していきたい。
　ですから、海外経済の影響が日本の国内に波及してくるという可能性はあるし、その海外経済のリスクというのが依然として大きいということは事実なんですが、さっき申し上げたように、全体としては引き続き緩やかな成長が続いていくというメーンラインのシナリオでよいのではないか。ただ、リスクは比較的、特に海外からのリスクはかなり大きく残っているということだと思います。
○日吉委員　今のお話ですと、最後に、海外のリスクは残っているということですので、こういった、日本経済への影響は限定的という判断はされているとおっしゃられましたけれども、今後ともやはり注視していかなければならない、こういうふうに理解をさせていただきました。
　そして、今、総裁のお話の中で、設備投資の話がありました。これは堅調だということなんですけれども、その一方で、企業は剰余金を非常に抱えているという話もあります。
　やはり、企業は持っているお金を投資してお金を生んでいかなければ、そういう企業活動をしていきますので、ためておいてはだめなので、そういった意味では、もっと投資が進んでもいいのではないかな、剰余金を使って投資を積極的に行ってもいいのではないかなと思うんですけれども、このあたり、総裁はどのように見られておりますでしょうか。
○黒田参考人　確かに、二〇一三年の量的・質的金融緩和の導入以降、企業収益が明確な改善を続けておりまして、今のレベルはバブル期を上回っているようなレベルでございます。
　そうした中で、手元流動性が大きく増加してきたということは事実でありまして、ここの動きの中には、リーマン・ショックなどの深刻な景気後退の経験から、企業において予備的な資金需要というのが高まって、やはりそういった内部留保を積んでおきたいという意向があるんだと思います。
　ただ、ここ数年は、企業収益が高い水準を維持している中で、先ほど申し上げたように、企業の投資スタンスも積極化してきておりまして、設備投資は増加傾向にあります。
　その結果、利益剰余金自体はずっと伸びているんですけれども、そのもとでの手元流動性、現預金の伸びはほぼとまってフラットになっていまして、逆に言うと、利益剰余金の増加の部分をかなり設備投資に回しているということにはなっていると思います。
　私どもとしては、引き続き、緩和的な金融環境をつくり出す中で、企業や家計の経済活動をしっかりサポートしていきたいと思っておりますけれども、特に設備投資の動向については十分よく見ていきたいというふうに思っています。
○日吉委員　ありがとうございます。
　私も、設備投資も含めて、企業が剰余金をもっと使ってもいいのかなと思うんですけれども、やはり将来に備えておこうという、将来への不安というのもあるのではないのかな、個人の消費も同じですけれども、そういった発想があるのではないかなというふうに思います。
　その中で、もう一つ、総裁が消費税の増税のお話をされましたけれども、やはりこの影響も、小さいだろうというお話でありましたけれども、そのあたり、もう少し理由を御説明いただけますでしょうか。
○黒田参考人　この十月に実施されました消費税率引上げの影響につきましては、九月までの個人消費に関する関連データを見ますと、今回の税率引上げ前の需要増、いわゆる駆け込みは、二〇一四年の引上げのときと比べて小幅のものであったというふうに判断できると思います。
　次に、税率引上げ後の家計の支出動向を見ますと、十月の個人消費は、台風十九号などの自然災害の影響による下押しもあったために、やや大き目の減少となっております。ただ、こうした影響を除いて見ると、やはり税率引上げ後の需要減は、前回の引上げ時と比べると小さいようであります。
　ただ、消費税率引上げの影響というのは、消費者マインドとか、あるいは物価動向によっても変化し得るわけですので、私どもとしては、注意深く今後とも点検していきたいというふうに考えております。
○日吉委員　冒頭で、年金がもし倍になったら景気はよくなるんですかという質問をさせていただきましたけれども、一方で、将来増税がなされるといった場合には、逆に景気は悪くなるのかなというような思いもあるんです。
　例えば、消費税を増税しますというケースと、一方で法人税を増税しますといったケースで、それぞれ景気に与える影響というのは違うのか。違うというか、多分違うと思うんですけれども、それがどっちがどっちというのがよくわからないんですけれども、そのあたり、どのように考えられているのかなというのをちょっとお伺いしたいと思うんです。
　その前にちょっと、消費税というのは、売上げに係る消費税を預かって、仕入れに係る消費税を支払って、その差額を企業が納付する、しかし、その負担は消費者が負担しますという税制ですけれども、よくよく考えると、企業の利益も消費者が物を買って生み出されているというところからすると、同じ側面があるのかなと思っております。
　だからこそ、企業の利益の一〇％部分については、乱暴な言い方をすると、一〇％については、消費税部分というか、一〇〇％税金を企業が払って、残りの部分については、その利益に法人税率を乗じることによって税金を払っているというような見方もできるということで、個人が負担はしているということなんですけれども、見方を変えると企業自身が負担しているようにも見えるのではないかなといった中で、法人税を増税するケースと消費税を増税するというケースが景気に与える影響というのはどのようにお考えになられますでしょうか。
○黒田参考人　これは主税局に聞いていただいた方がいいと思うんですけれども、法人税については、従来から、一体誰が負担しているのかということについていろいろな議論があるわけですね。ただ、通常は、まず企業が負担して、それが株主の負担に帰着するという議論であります。
　したがいまして、増税ということになりますと、企業の設備投資とか、あるいは株主になっている人の消費とかにマイナスが、まあ基本的には企業の設備投資に影響が出るだろう。
　それに対して、消費税の場合は、御指摘のように、売上げに係る消費税を計算して、仕入れに係る消費税分を控除するという形になっているわけですけれども、それがずっとつながっていきますので、企業としては、常にその分を先に価格で転嫁していって、最終的に全て消費者の負担になるということが前提になっているわけです。
　もちろん、きっちりそのとおりになるかどうかというのは議論があるところですが、経済学者の方々も、多くは、やはり消費税は企業の負担ではなくて消費者の負担になると。ただ、消費者が負担して、それによって仮に例えば消費が減れば、企業の売上げが減るとか、間接的に影響が出てくるという可能性はありますけれども、まず一義的には消費者の負担になる。
　ですから、法人税の増税の場合、一義的に企業の負担になって、設備投資に影響が出るだろう。それから消費税の場合は、消費者の負担になって、消費に影響が出得る。
　ただ、これはあくまでもその部分だけですから、それぞれの税収をどう使うか。例えば、法人税を増税して投資税額控除に使うということになれば、むしろ設備投資はふえるかもしれませんし、それから消費税についても、今回、御承知のように、幼児教育の無償化であるとかその他に使用するということがありましたので、全体としてどうなっているかということをやはり具体的に見ていく必要があると思います。
　先ほど申し上げたように、今回は、税率の引上げ幅が三％ではなくて二％だった、それから、飲食料品が軽減税率が適用されるということで増税になっていない、さらには、教育無償化等の措置が講じられた上に、駆け込み反動減という需要の変動をならすような、いわゆるキャッシュレスのポイント還元その他さまざまな措置が講じられたということがありますので、今回に限って言えば、比較的その影響は小さいだろうというふうに見ています。
○日吉委員　どうもありがとうございました。
　そういった意味では、法人税についても、それを上げるとなれば、それが企業の価格に転嫁されて、それも消費者に反映していくということもあるので、その消費者の気持ちというのはやはり大事なのかなと思っております。
　最後に、これまでもずっと質問されておりましたけれども、物価上昇率二％、なかなか達成できません。その中で、やはり物価が上がりにくいという、根強いそういった思いがあるということだ、それが根強くあるからなかなか上がらないというのも一つの要素だというふうにおっしゃられていたと思うんです。
　だからこそ、その思いを克服していかなければいけないのかなということで、将来への安心、消費もそうですし、設備投資に企業がお金を使うというのもそういった安心感が必要なのかなというふうに思うんですけれども、そういったことを踏まえて、二％を達成するに当たっての克服していかなければならないところをもう一度御答弁いただけますでしょうか。
○黒田参考人　これは、金融政策としては、あくまでも金融市場を通じて、特に実質金利を全体として下げて、それが設備投資とか住宅投資にプラスの影響を及ぼして、それが更に経済全体にその活動を拡大して設備投資や消費を刺激するといったことが中心でありますので、個別の、例えば賃金だけを引き上げるような金融政策とか、そういうものはなかなか見出しがたいわけです。
　基本的に、賃金、物価が上がらないという考え方に基づく慣行あるいは仕組みというものが転換していかないと、賃金、物価が両方スムースに上がっていくというふうになりにくいということは先ほど来申し上げていることでありまして、それぞれの政策はまた政府の政策かもしれませんが、私どもとしても、賃金の上昇が物価のスムースな上昇の必要な条件であるということは十分強調していきたいというふうに思っております。
○日吉委員　どうもありがとうございました。
　今後も、日本の物価の安定、そして景気回復に御尽力をいただきたいなと思います。
　それで、きょう、本当は麻生大臣に桜を見る会の件についてお伺いしたかったんですけれども、ちょっとかないませんでしたので、一言だけ申し上げさせていただきたいと思います。
　内閣府が、もうこれは発表されておりますけれども、安倍事務所で幅広く参加希望者を募るプロセスの中で、夫人の推薦もあったというようなことをおっしゃっておりました。この桜を見る会というのは、功労、功績のあった方を政府が招待するという中で、これがそもそも広く募集するものなのかどうかといったことが非常に疑問に思います。
　各省庁の方、全部聞いていないんですけれども、省庁の枠であれば、そこで推薦を決めて、募集するようなことはないということでございました。この点について大臣に伺いたいなとは思っていたんですけれども、また別の機会でお伺いさせていただきたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○古本委員　立国社会派の古本でございます。
　国民民主党の考え方も交えながら、少し質問させていただきたいと思います。
　まず冒頭、国会のいろいろな事情により委員会が全体に一時間おくれているわけでありますけれども、金曜日の、こういう、それぞれに事情がある中で、とりわけ、委員部である衆議院の皆さんもそうですし、職員もそうですし、役所の皆さんも、全て時間繰りをしていただき、対応していただいていることに感謝を申し上げる次第であります。
　だからこそ前回この場で提案したと思いますけれども、やはり、そういう資料が出てこないから国会が回せないということが本当にあるのであれば、そういうことを専門にやる委員会があれば他の委員会は影響を受けなくて済むわけであります。国会改革という何か使い古された言葉ではなくて、本当に、同僚議員も含め、与野党でこのことは考えた方がいいなというのは、きょうばかりは感じた同志の方が多いんじゃないかなというふうに冒頭申し上げる次第であります。
　総裁におかれては、当委員会にしばしば御出席いただいておりますけれども、いわゆる半期報告ということで、去年の十二月とことしの六月をあわせてということでありますので、御行、日本銀行としての経営の状況を中心にお尋ねしたいわけでありますが、その前に、先ほど日吉委員から税の話が出ておりましたので主税局にということがありましたが、総裁はたしか財務省に長らくいらっしゃったと思うんですが、よく主計畑か主税畑かって言い方があるんですが、総裁は何畑ですか。
○黒田参考人　私が何畑かってわかりませんが、確かに大蔵省、財務省に三十五年ほどおりまして、そのうち、主税局で仕事したのがたしか九年ぐらいありまして、それから国際金融局で仕事したのが財務官のあれを含めますと十数年ありますので、年数だけでいうと恐らく国際畑というか、国際的なことが一番多いと思いますが、主税局でも課長補佐、企画官、課長、総務課長等やりましたので、主税局でも長く仕事したことは事実であります。
○古本委員　大変遠慮がちにおっしゃいましたけれども、脂の乗っている課長時代を主税で過ごしたということは税のエキスパートとお見受けするし、後輩たちは多分、税に理解のある総裁だというふうに慕われておられるんじゃないかなと拝察します。
　そこで、現在、消費税の扱いが、非常に残念でありますけれども、政府・与党、とりわけ総理におかれては、これから十年はさわらないという御発言がありました。恐らく麻生大臣もそれを是認した御発言をされているやに承知しています。
　物価の安定が日銀の最大の使命であるということであります。この税が与える影響というのは、個人消費が一番ＧＤＰの根幹であるということも先ほど来おっしゃっておられます。それほど大きくない影響という御発言がありましたけれども、災害もこれありで、非常に慎重に見ていかなきゃならないというお話もありました。
　他方で、我が国の超少子高齢社会を考えますと、何やら、消費税を五％に下げて、いい国になるという御議論もあるようであります。
　物価の安定に努めていかれる最大の責任者である日本銀行総裁として、消費税を五パーとか八パーとか今さら戻して我が国の財政が成り立つのか、何より社会保障は守れるのか、一言コメントをいただきたいと思います。
○黒田参考人　これは日本銀行総裁としてお答えするのは余り適切でないと思いますけれども、かつて財務省にいた者として、この消費税の引上げというのは非常に政治的にも難しいわけですし、今回は幸い、さまざまな措置によって景気に与える影響をかなり小さくすることができたと思いますけれども、他方で、現在の消費税の税収が相当な額になっていまして、それが社会保障、教育その他さまざまな公共サービスの原資になっているということを考えますと、今消費税率を下げて税収が大幅に減るということ、それを、じゃ、別の税で増税するのか、あるいは、そうしなければ歳出がかなり大幅に、特に教育や社会保障にも大きな影響が出ると思いますので、そういったことからいうと、私自身は現実的ではないというふうに思います。
○古本委員　実は、前回の委員会で、総裁はいらっしゃらなかったですけれども、私は、大臣とか総裁とか、つかさの最高責任者と私たち政治家がやりとりするのは大きな方向感を確認し、後々の具体の政策に落とし込むのは国会の各委員会に小委員会をつくったらどうか、そこには役所の方は担当課長が出ればいいし、そして、バッジが必要な場合には、政治的な答弁は副大臣、政務官が来ていただければいいんじゃないかという、そのかわり、回数はもっと頻繁に、そして日程協議とかじゃなくて、ある意味、例えばドイツのように、極めて年間を通じて小委員会は設置するようなことを問題提起したものでありますので、そのことをちょっとおさらいした上で、さらにお尋ねするんですけれども。
　恐らく、消費税が下がれば、喜ぶ一般消費者というか、大変多いと思いますよ。私だって、自分に近い人に聞けば、それは低い方がいいと言うかもしれません。でもそれは同時に、その分社会保障のここは削らなきゃならないよということを説明しないと無責任だと思うんですね。
　総裁は今代替財源というお話をされましたけれども、今、政府では、人生百年時代という中で社会保障を見直すという動きがあるようでありますけれども、これは、向こう十年間は消費税はさわらないけれども社会保障改革をするといったら、あとはもう社会保障カットしかないですよね、ただでさえ、高齢者が御長寿になっていく中で財政は発散しますから。
　再度お尋ねします。
　消費税が今後一二パー、一五パーと仮に刻んでいきながら、社会保障をこういうふうに充実するんだというメニューを示した方が、実は、安倍さんが今、十年間は消費税はやらないんだと言っていただいているわけですから、対する野党は、新しい社会を示すという意味では、自民党さんには描けない社会はこうですという意味では、果断に、消費増税から逃げずに、その分社会をこうしますという提案があるのが一つの選択肢だと思うんですけれども、任を越えているという話がありましたが、これだけ大胆な金融緩和をやっておられるんですから、総裁、どっちの方がいいと思いますか。
　どっちというのは実に簡単で、下げるけれども削りますということを言うことも勇気が要ると思いますよ。消費税を五パーにしますけれども、社会保障のここを削りますというのも勇気が要ります。だけれども、消費税を一二、一三、一五と刻んでいくけれども、その分これを物すごく充実しますからというのも勇気が要ることではありますけれども、前を向いていくような話のように私は思います。
　どっちの方が、主税畑を歩まれた総裁としてお好みですか。
○黒田参考人　これはちょっと、私から何か個人的な意見としても申し上げるのは適当でないというふうに思いますので、直接的なお答えは差し控えさせていただきます。
　ただ、御案内のとおり、年金改革はかなり行われて、年金制度の持続可能性というのはかなり高まったというのが社会保障関係の人の意見だと思いますが、他方で、高齢者が非常にふえていって、後期高齢者の、実は私自身もつい最近七十五歳になりましたので後期高齢者なんですけれども、医療費が今後かなり急速にふえるというのが、たしか厚生労働省の推計だったと思います。
　したがいまして、その点についてさまざまな対策、対応策が必要になるということだと思いますので、そういったことも十分踏まえて、まさに選択の問題であることは事実ですので、十分国会において議論していただいたらいいというふうに思っております。
○古本委員　昭和十九年生まれでいらっしゃるので、後期高齢者ということですけれども、麻生大臣といい、本当に人生百歳時代を地でいかれるお姿に尊敬はいたしますけれども、やはり、ではその先立つものはどうかという話になります。
　六十五歳以上の高齢者が、平均寿命がやがて九十五歳代になるとしたら、この三十年間を夫婦二人でお元気にお過ごしになると約二千万円がショートするのではないか、これは、何となれば、総務省の御調査で、いわゆる高齢者世帯の、六十五歳でしょうか、定点で観測されていますけれども、の年金収入とかそういう実入りで計算して五万円大体足りないということで、三十年間で計算して大体二千万円が足りないというのが、過般、金融庁から、まとめになったけれどもお蔵入りになってしまったあのレポートだったというふうに思います。
　総務省、きょうはわざわざ副大臣にお越しいただいたのは、これは非常に政治的に判断していただきたくて、数字の答弁ではなくて、政治の御答弁が欲しくて来ていただいたわけなんですけれども、実はこの二千万円足りないという前提の数字は、総務省がつくった資料から計算したら二千万足りないということに帰結するということは、事実関係として総務省の統計からはそれが見れるかどうかだけ、まず確認させてください。
○寺田副大臣　お答えをさせていただきます。
　総務省の方は、家計調査において、家計における収支の実態を把握をいたしております。
　我々の調査では、高齢者世帯の収入と支出、それぞれ把握をしているところでございまして、おおむね委員御指摘のような、支出約二十万で、収支差額約五万円というふうなことは統計上あらわれているところでございます。
○古本委員　副大臣、実は、この五万円には、今多くの全国のシニア世帯の方々がまさに我が身の問題として悩んでおられる介護の費用は入っていないんです。さらに、ちょっとしたつまずきで転倒して、それで圧迫骨折して、入院生活が始まっちゃったというシニアも枚挙にいとまがない。このつまずきを防止するためのバリアフリーのリフォームというのは、多分、委員の先生方の親御さん、みんななさっているんじゃないですか。
　このバリアフリーのための、みんな必要なこの部分と、それと介護の老人ホームなどの費用を含まずに五万円ということは正しいですか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御質問の介護の費用、それからいわゆる住宅のリフォームについて、家計調査でどのように把握しているのかというお話でございますが、基本的に、例えば、介護施設に入っている方々にどのようにしてそういう施設のお金を書いていただくか、そういうことは、実際上、家計調査は御本人に書いていただくということからして、現状ではそういう施設の費用を把握するのは難しい。また、施設自身が非常に、一時金も含めると非常に必要なお金の差が大きいということもありまして、恐縮でございますが、そうした高齢者福祉施設に入っておられる方々については、現時点で介護の費用を把握はできてございません。
　また、リフォームの御質問でございますが、そちらにつきましては、非常に粗い区分ではございますが、財産取得というような形で数字を把握しておりますが、ただ、めったにあらわれないいわゆる支出でございますので、統計精度の関係から、夫婦高齢者無職世帯とか、そこまで細かくは集計できていないのが実情でございます。
○古本委員　めったにという御発言もありましたけれども、総裁、正直、リフォームをせずに、老後に自分の親がつまずかずにトイレや洗面所に行けると思っている委員がいるとしたら、相当親不幸ですよ。それはちゃんとしてあげていますよ。めったにあらわれないなんてよく言うなという話なんです。
　そこで、副大臣に来てもらっています。
　実は、質問通告は、私、二日前通告をもう絶対に守りたいと思っています。それで残業というのは本来、何か疑惑ネタで追及しているのは、何度も言っていますけれども、スキャンダル委員会でやればいいと思うんです。そういう専門委員会をつくればいいと思っているんです。これは小泉進次郎さんも提案しているんですからね。関係ない委員会はそれでとまる必要がないというのが私の持論です。
　それで、副大臣、実は五万円どころじゃなかったということが言えるんじゃないですか、足りないお金は。実は、老後のバリアフリー工事やあるいは、それは特養だか老人ホームだかはそれぞれの御事情ですけれども、そのコストも加味した調査をぜひしてください。それを検討しますということをぜひ前向きに、政治の判断をしてください。そうすると、これは二千万じゃなくなりますよ。
○寺田副大臣　今委員からお話ございましたが、我々は今、調査票でもってそれぞれ収入、支出、高齢者の方から数字を徴求をしているところですが、より実態を正確に把握する観点から、これまでも累次改善を図ってきておりますが、今後も引き続き、委員が言われたようなさまざまな支出項目等も含め、その実現可能性等を総合的に勘案をしながら、統計委員会、この御意見なども踏まえて対応してまいりたいと思います。
○古本委員　ぜひ御期待したいと思いますし、その調査は応援します。
　きょうは、厚労副大臣、稲津副大臣もお越しをいただいています。
　実は、高齢者世帯の、先ほどの、総務省からいただいているその調査のベースになっている数字なんですけれども、高齢者の皆様が、現預金で見ると大体平均で何千万という高齢者世帯を、それが虎の子の一千万なのか二千万なのかを切り崩しながらやっていくので、老後二千万別途預貯金してくださいというのが、今回のお蔵入りになったレポートの眼目だったわけですよね。
　それで、私は実は更問いしたら、アベノミクスの波に乗って何千万のキャッシュアウトをしたシニアもそれは一部はおられるかもしれませんが、一般的なシニアは、恐らく、もう本当に虎の子であり命の綱である退職金を現預金として持ち、一時金として受け取ったやつを大事に切り崩しながら老後の暮らしをするというのが一般的なシニア世帯のイメージなんですけれども、これが退職金なんですか、どうなんですかとお尋ねしても、統計上、出どころがわかりませんということなんです、実は総務省は。
　そこで、退職金に少しスポットを当ててお尋ねするんですけれども、実はこの二十年間、企業規模、大企業、中企業、小企業、いろいろあるんでしょうけれども、少なくとも勤続三十五年以上というある定点の与件をはめて、二十年前、十年前で定点比較すると、何と一千万円近く退職金が減っている属性もある、全体に平均で下がっている、更に言うと、今や退職金制度をなくしたというのが全体の二割に上っているという現状は正しい認識ですか。退職金が右肩に下がっているというのが正しいかどうか。
○稲津副大臣　お答えいたします。
　御指摘の厚生労働省の就労条件総合調査等のデータを踏まえて、今御質問していただいたと思います。
　この二十年間のところでございますけれども、まず、一九九七年のデータがございまして、この段階では、いわゆる退職金のところについては男性だけの数字でございました。二〇〇二年以降のデータは男女の数字となってございまして、このため、比較可能な二〇〇二年から二〇一七年のデータによりますと、平均の退職給付額は二千六百十二万円から一千九百九十七万円、六百十五万円減少している状況でございます。
○古本委員　ありがとうございます。
　実は、二十年前で比較すると、男性だけで見ていて三千二百三万円だったのが、二〇一七年、つまり二十年後に千九百九十七万円になった。二〇〇二年に二千六百十二万円にどんと落ちているのは、これは女性も加えた、だからこれは別の問題があると思いますよ。では、女性は、三十五年超で面を合わせていますから、同じ三十五年以上勤めたのに、女性を平均に入れたことによって退職金が六百万も落ちてしまうというのは、そもそも基準内賃金が安いんだろうと思いますね。これは別の問題なのでまたの機会にしますけれども。
　総じて退職金が下がっているということは、いろいろな事情が考えられると思うんですけれども、これも実は事前に何度もやりとりしたんですけれども、理由がはっきりしないんです。
　そこで、きょう、主税局長、お越しいただいています。大先輩もおられますので、伸び伸びと御答弁いただければと思いますけれども。
　やはりこれは、経営者マインドに立てば、ベースアップは下方硬直性がありますね。かつ、全ての社会保険料に響いてきますし、だからこそ上げてほしいと働く人は言うわけだし。経営マインドからいったら、当期の利益は当期の利益でということで、賞与、一時金の方がいい、そういう経営マインドが働くんでしょうね。働くにもかかわらず、これだけ退職金が下がっているというのは、そのインセンティブが足りないと思うんですね。
　かつて、企業経営者は退職給与引当金を損金に算入できたと思いますけれども、現状は違うと思います。今政府部内でそういう御議論があるかどうか、与党税調も含めていろいろと御議論があると思いますけれども、私ども国民民主党としては、ぜひ損金算入を復活した方がいいんじゃないかと。このことをインセンティブにして、経営者の皆様がどうぞ退職金を上積みしてほしいという一つの誘導の方法があると思うんですけれども、御所見を求めます。
○矢野政府参考人　お答えを申し上げます。
　退職給与引当金という制度がございまして、これは過去に廃止されてしまったわけですけれども、税制が企業の給与の支給形態に対しまして影響を及ぼしている、あるいは及ぼし過ぎているといった御議論ですとか、あるいは、企業ごとの利用状況にも差があって、結果的には非中立的な影響を及ぼしているというおそれがあるといった御指摘ですとか、あるいは、将来の退職給付債務の引き当てといいながらも、会計上の引当金であるために、企業の単なる内部留保となってしまっておって、労働者の受給権を保全する観点からは外部拠出の年金制度の方が望ましいと考えられるのではないかなどなどといった御指摘がたびたび政府税調などでなされてきたところでございます。
　それを踏まえまして、少し古い話になりますけれども、平成十四年度の税制改正におきまして引当金制度が廃止されたところでございまして、歴史的経緯としては、今先生が御指摘のとおり、退職金に対してやや経費性を認めるという制度からそうでない方向へと移ってきたのは事実でございます。
○古本委員　老後の資産をどうやって形成していくかという意味においては、先般の金融庁のレポートは実は正しかったと思います。
　加えて言うと、介護の費用と当然のバリアフリー費用を含んでいないということに鑑みますと、しかも、金融庁が別添で当時用意した資料によれば、平均すると、リフォームは約四百六十五万、介護は最大で一千万想定しなきゃならないと書いているので、単純にこれを合わすと一千五百万前後になります。真ん中をとったとしても七百万程度は更に必要だということを金融庁自身も当時試算をされておられる形跡があるので、実は二千万どころではないんですね、老後の資産が足りないという意味においては。いろいろな属性があると思いますけれども。
　そこで、金融庁にちょっとお尋ねしますけれども、このレポートが出た直後に、何やら報道によれば、つみたてＮＩＳＡが、加入が新規でふえているという、報道で見ましたけれども、事実関係は。
○中島政府参考人　お答えいたします。
　つみたてＮＩＳＡの口座数は、集計されております直近の本年六月末時点で百四十七万口座となっており、三月末時点から約二十万口座増加をしております。
　ただ、御指摘の報告書が公表されましたのが六月三日でありますので、この報告書が与えた影響については、七月以降の口座数の推移も見ていく必要があるのではないかと考えております。
○古本委員　これは、ある意味何か金融機関の便益のためにやっているとかそういうことではなくて、総裁、これは本当に、老後の資産を日本人はどうやって形成していくかという大変大きな一石を、当時の担当の三井局長は担当として投じられたことなんだろうと思っています。
　黒田総裁、お蔵入りになった金融庁の二千万レポートは、筋としては悪くない、いや、もっと正しいことを言っていたのではないかと私は思いますけれども、総裁の御所見を求めます。
○黒田参考人　この問題について私が何か申し上げるのは僣越だと思いますけれども、ただいま伺ったことからいうと、一つの適切な指摘だったのではないかと思います。
　ただ、そのインプリケーションとかその他については、私から申し上げる立場にないということであります。
○古本委員　同僚委員が先ほどＥＴＦの話をずっとしていました。上場投資信託ですね。ストックでこの間、二十数兆円、三十兆近くに積み上がっているということでありますけれども、他方で、そこから得られるリターンも当然あるわけですね。
　例えば、直近で言うと、配当金収入、これは、国庫としては税外収入で入るんでしょうか、日銀から日本政府に払われると思うんですけれども、どのくらい寄与しているのでしょうか。
○吉岡参考人　お答え申し上げます。
　日本銀行が買い入れたＥＴＦの二〇一八年度における運用益でございますけれども、これは四千四百十六億円でございます。
○古本委員　約四千億円ということでありまして、四千億稼ぐ税収はそうないですね。例えば、印紙税で〇・八ぐらいじゃないですか。だから、八千億ぐらいですから、印紙税の半分近くの規模をある意味貢献していただいているという見方もできるんですね。
　だから、ぜひ当委員会では両方の事象から冷静な議論をすべきだと思うんですけれども、ＥＴＦの話で申し上げますと、間もなく大納会が、もう年の瀬で、あっという間に一年がたつんですが、ちょっと出がけに調べましたら、ことしの大発会、一月四日の終わり値が一万九千五百六十一円。このやりとりがマーケットの時間外でよかったなと思うんですけれども、きょうの終わり値が二万三千二百九十三円ですから、約三千七百円強株価が上がっています。
　総裁、このＥＴＦの買入れ、ことしで六兆近くストック増になる予定でありますけれども、このうちどのくらい寄与度があると思われますか。
○黒田参考人　御案内のとおり、このＥＴＦの買入れ自体が、物価安定の目標を実現するための政策枠組みの一つとして、株式市場のリスクプレミアムに働きかけるということを通じて、間接的ではありますけれども、経済、物価にプラスの影響を及ぼしていくということを目的にしております。
　すなわち、金融市場の不安定な動きなどが企業や家計のコンフィデンスの悪化につながることを防止するということによって、企業や家計の前向きな経済活動をサポートすることを目的としておりまして、特定の株価水準を念頭に置いているわけではないわけであります。
　現在、御指摘のような、株価が上がったことについてどう考えるかということになると、ＰＥＲは別に特に上がっていませんので、基本的には、日本の上場企業の収益が拡大したということをある意味で素直に反映したということではないかと思っております。
○古本委員　今後、シニアの老後の資産をどう形成していくかということは、実は、日銀が今行っておられるさまざまな非伝統的オペレーションがある意味頼みの綱になっている面もあると思います。
　やめられないじゃないかという同僚委員の御意見もありましたし、やめたらいけないという御意見もあるし、逆に、もう始めてしまったんだからという意見もあれば、さまざまあると思いますが、私ども国会としては、あくまでも、六十五歳の平均的以上の、人生百年時代の多くのシニアの方が、自分は二千万も貯金ないぞという人が不安に思っただろうし、そうなったときには困るということで、今、二十代、三十代の若い人がみずからそういう努力を始めようとしているとするならば、例えばつみたてＮＩＳＡもそうだと思いますけれども、これは大変大きな、先般のレポートは一石を投じたレポートだと思います。
　また、総裁からは、それに近い、担当外ではありますけれども、お話がいただけたので、大変いい議論ができたのではなかろうかと思います。
　ちなみに、退職給与引当金は、企業サイドに立てばそういう目ですけれども、働く方々の目線に立てば、今、二十年までが、退職金は、四十万掛ける二十年、二十年超が、勤続年数がですね、七十万掛ける勤続年という控除になっています。
　私ども国民民主党は、これをもう少し、短期でジョブホップする方も中にはおられますから、そういう方にも少し光の当たる退職金税制とか、あるいは、より長期安定的に雇用を守った企業の皆様におかれては、退職給与引当金に充てていただけたならば損金算入化を認める、こういう、政府挙げて、税も歳出も全て挙げて、フル投入して初めて多くのシニアの皆さんの安心が約束できるんじゃないかなと思いますので、ぜひまた今後も議論させていただければと思います。
　とりわけ、両副大臣は、退職金と、いわゆる数字をぜひより精緻なものにという提案をいたしましたので、また今後とも研究していただければ大変ありがたいと思います。
　きょうは、どうもありがとうございました。
○階委員　共同会派所属の階猛です。
　まず、きょうの日銀総裁からの報告の中に、異次元の金融緩和政策について、政策の効果と副作用の両方を考慮することが重要だというくだりがありました。
　この点、まず副作用について確認しておきたいんですが、今期の中間決算における地域金融機関の業績と今後の見込みについて、きょう皆様にお配りしている資料をごらんになっていただくと、一枚目に、本業赤字の銀行数ということで、この中間決算期で、全体百四行のうちほぼ半分、五十行が赤字で、減益になっているところの方が増益のところを上回っている状況です。
　私はこの先もますます厳しくなっていくんじゃないかなと思っておりまして、と申しますのも、この本業の収益の中には有価証券関係の利息配当金とかキャピタルゲインは含まれないわけですけれども、今までは本業の赤字をこうした部分で補うことはできた。しかし、これも、益出しをどんどんしていった結果、先細りになっていくだろう、キャピタルゲインも、マイナス金利が長く続いた結果、先細りになっていくだろう。他方で、与信コストについては統計上ふえつつある、リスク覚悟で貸出しをふやした結果、不良債権化しているというものがふえてきている。
　こういう中で、金融庁の政府参考人にお尋ねします。
　現在の金利水準が続く限り地域金融機関の業績の先行きは厳しいと思いますが、この点、いかがでしょうか。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、地域銀行全体のことしの九月期の決算を見ますと、国債等債券関係損益の黒字化などによりまして、全体では中間純利益は前年同期比一〇・三％の増加でございますけれども、前年同期に多額の赤字を計上いたしましたスルガ銀行を除くと減益になっておりまして、資料にありますように、本業赤字になっているところが五十行ある、また、約七割の地域銀行が減益になっているということでございます。
　地域銀行をめぐる経営環境は、低金利環境の継続ですとか全国的な人口減少などを背景に厳しい状況が続いているというのはまさに御指摘のとおりかと存じますが、我々といたしましては、地域銀行が、例えば地元企業に適切なアドバイスとかファイナンスを提供することで企業の生産性向上を図るなどを通じまして、持続可能なビジネスモデルを構築してやっていただきたいというふうに考えているところでございます。
○階委員　この本業赤字が赤ということはとんでもないことでありまして、私も昔、銀行で、経営破綻した長銀というところにおったんですが、この本業赤字を埋めるために、有価証券の益出しをたくさんやりました。しかし、それがかえって、後々、益出しして簿価が上がったものが時価が下がって経営の足を引っ張るということも経験しました。本業赤字が続いているということは、事ほどさように地域金融機関の将来のリスクを高めているわけです。
　こういう、副作用というふうに今私も申し上げましたけれども、副作用というからには、本作用といいますか、効果といいますか、薬でいうと効能がなくちゃいけないと思うんですね。
　ところで、その副作用に見合う、あるいはそれを上回る効能があるかどうか、ここも改めて考えなくちゃいけないと思っております。
　すなわち、イールドカーブコントロールということで、短期金利マイナス〇・一、長期金利ゼロ近辺ということで、二〇一六年九月以降続けてきました。そして、二〇一八年三月、黒田総裁が再任の時期には、このイールドカーブコントロール、効果が出てきていると言っておりました。
　ただ、その後、物価目標の推移を見てみますと、先ほど櫻井さんも引用していた、私の方では二枚目の資料になりますけれども、これを見ておりますと、二〇一七年度、一八年度、インフレ率は〇・七から〇・八。一番下の実績値というところだけ見てほしいんですが、〇・七から〇・八、若干プラスですけれども、二〇一九年度になって〇・六、先ほどの櫻井さんの表だと更に直近の数字を入れて〇・五になっていました。
　これぐらい、マイナス金利をすることによって、あるいはイールドカーブコントロールをすることによって、物価安定目標二％に到達するどころか、むしろ離れていくんじゃないか、これをうかがわせる今の数字なわけです。
　現に、私だけではなくて、内外の金融の専門家も言っているわけですね。例えば、マイナス金利の長期化はデフレを助長する、ユーロ圏もマイナス金利で物価は上がってきていないといったようなことを言っている海外の方、あるいは、国内の著名なアナリストの中には、ゼロ金利の長期化が自然利子率ないし潜在成長率を低下させ、政策の有効性を損なっているといったような話も出てきている中で、本当にこのイールドカーブコントロール、効果があるんだろうか。長期化することによって、効果があるどころか、むしろ弊害を生み出しているのではないかと思うんですけれども、日銀総裁の見解を伺います。
○黒田参考人　金融政策といわず、あらゆる政策については、現実的なオルタナティブとの比較で議論しないと意味がないわけですね。
　委員がおっしゃっていることで、それでは、もっと早くから金利を上げていたら、あるいはマイナス金利をやめていたらといったら、そういうことになった場合には、恐らく、経済はもっと悪くなって、物価ももっと上がらないということになっていたと思います。
　したがいまして、現在の長短金利操作つき量的・質的金融緩和というのは、いろいろな逆風が続く中で経済の拡大を支持し、そうしたもとで、とりあえずデフレでない状況にはなっているわけです。
　ただ、二％の物価安定目標にまだ到達していないというのはそのとおりでありまして、そのためには、私どもは、現在の長短金利操作つき量的・質的金融緩和を継続していく必要がある。そしてさらには、仮にですが、そういった物価上昇へのモメンタムが失われるようなことがあれば追加的な緩和措置を講ずる必要がある。ただ、その場合にも、副作用等には十分配慮して、最適な政策を選択する必要があるというふうに申し上げております。
　なお、二〇一九年度の、足元で消費者物価の上昇率が低下しているのは、御承知のとおり石油価格の低下の影響がかなり大きいわけです。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、現在の金融政策が他の考えられる金融政策に比べて劣っているとは思っておりませんで、そうした中で、徐々に賃金、物価の上昇率が高まって、二％に向けて上昇していくというふうに考えております。
○階委員　論点をすりかえないでください。他の金融政策に比べて効果があるとかないとか聞いているんじゃなくて、このイールドカーブコントロールは何のためにやっているのか。二％目標を達成するためにやっているわけですが、現に遠ざかっているじゃないですか。だから、効果はないんじゃないかということを指摘しているわけです。
　私だけではありません。内外の人が、むしろデフレを助長するということも言っています。効果がないということを言っている方が内外の専門家にもいらっしゃるわけです。
　本当にこのままやり続けて、二％達成できるんですか。客観的な事実と反していると思いますよ。いかがですか。