Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古本分科員　誤解なきように。言葉は悪いですが、決して茶坊主のようなものをつくればいいと言っているわけじゃなくて、つぶさに職員の皆さんの頑張りぶりを見ているのは私たちがまず第一義にあるわけで、皆様がハウスの職員としてサービスを提供するとしたならば、そのサービスを受けるのは我々の側でありますから、私たちは国民の代表としてこうやって国会に上がってきているわけでありますから、そのことを考えれば、何ら問題はない評価の項目ではないかと思います。
　大分持ち上げた質問をしたわけでありますけれども、個々の職員で見れば、残念ながら私はその給料に見合った働きではないんじゃなかろうかという人も散見されます。これは、事細かな職種は申し上げませんが。
　ハウスの中でさまざまな職種がありますね。朝、登院してきてまず最初に会う衛視さん、それから車の呼び出しのところに座っている案内係の人、それからハウスの中の職員の方、それぞれ接しますよ。いろいろな人がいます。これは、今、民間では、世間では、ぎりぎり査定が入ってまさに能力評価でやっているわけですね。ですから、決して潜ることなく、表に出し、そしてしっかりやっている人が報われる、それにはめり張りをつけた評価を入れる。そういうことがまたやる気になっていい仕事ができる。いい仕事というのは、国民の血税を無駄遣いしないということですよ。安くていい議員宿舎、会館が建つなら、そっちの方がいいに決まっているじゃないですか。あるいは、いい議員立法が短期につくってもらえるなら、これはいいに決まっているじゃないですか。そういうことを強く問題提起を申し上げ、本日は終わりたいと思いますが、この問題は国民的にも大変関心の高いテーマだと思いますので、引き続きフォローをさせていただくことを申し上げ、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○伊藤主査　これにて古本伸一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、福島豊君。
○福島分科員　先般、行政改革推進法が成立をしたわけであります。そうした一連の流れの中で、国会においても当然財政再建のために徹底した歳出の見直しというものを行う必要がある、そのように私は思っております。公務員定数の削減、人件費の削減、これに向けて国会としてどのような取り組みをしてきたのか、また、これからしていこうとしているのか、この点についてまず確認をしたいと思っております。
　この十年間というものは、民間企業にとりましては、大変厳しい経済状況の中で人件費をいかに圧縮するのか、血みどろになって取り組んできたと言っても過言ではありません。そのことが現在の景気の回復をもたらす一つの原因になってきている。
　一方で行政府はどうだったのか、そしてまた立法府であるところの国会はどうだったのか、このことが問われなければならないと思います。この十年間の国会事務局の職員数また人件費総額の推移について御説明いただきたいと思います。
○駒崎事務総長　衆議院事務局の予算定員は、平成九年度の千七百四十七名から平成十八年度は千六百九十二名となっており、十年間に五十五名の純減となっております。
　人件費の決算額につきましては、平成七年度の百九十億七千七百九十七万円から平成十六年度は百八十八億四千百二十八万円となっており、二億三千六百六十九万円減少してございます。
○川村参議院事務総長　最近十カ年における参議院事務局の職員の定員数と職員人件費についてお答え申し上げます。
　事務局職員の定員につきましては、平成九年度は予算定員千二百九十七人であったところ平成十八年度には千二百七十六人と、純減二十一人となっております。
　職員人件費につきましては、事務局、法制局合わせた決算額で申し上げますと、平成七年度が百四十七億四百五十六万円であったところ平成十六年度には百五十二億九千百七十万円となっております。
　以上でございます。
○福島分科員　若干の定員の削減はあったんだろうと思います。しかし、見直すべき余地は多々あるというのが共通した認識ではないかというふうに私は思っております。
　先般、衆議院事務局等の改革に関する小委員会が中間取りまとめを行っていただきました。この中には定員の削減ということについて一定の方向性が示されておりますけれども、この改革ではどの程度人件費の削減というものが実現できるのか、ここの点についてお聞きしたいと思います。
○駒崎事務総長　人件費の削減分の算出につきましては、削減対象部署の人員が直ちに退職するものではないことや、業務の外部委託による新たな費用負担が発生することなどから、正確な積算は困難な状況でございます。
　なお、議運の衆議院事務局等の改革に関する小委員会におきまして事務局機構のあり方などについて御検討いただいているところでございますが、定員につきましては五年間に九十五名以上純減するという方針を御決定いただいております。十八年度は既に二十一名の純減を行ったところでございますが、この方針に基づきまして、引き続き新議員会館建設に伴う削減や速記者採用停止等による削減などを進めることにより、目標を達成いたしたいと考えております。
○福島分科員　参議院の方の取り組みはいかがですか。
○川村参議院事務総長　参議院における人件費削減への取り組みにつきましては、参議院議院運営委員会などにおける御議論を踏まえて行う必要があることから、ただいまのところ削減を行う具体的な部署、削減数等を申し上げるまでに至っておりませんけれども、事務局といたしましては、議院活動の補佐に万全を期しつつ、業務の簡素合理化に努め、これまで政府の定員削減計画に協力してきたのと同様に、今後も継続して定員の合理化に努めてまいる所存でございます。
○福島分科員　我が党は、行政改革において、事業仕分けが大事だということを訴えてまいりました。定数の削減についても、単に何％削減するのか、全体としての公務員定数の削減に横並び、こういうような感がなきにしもあらずだと私は思っております。
　具体的に申し上げると、機構をどうするかということが問われなければならないというふうに私は思っております。例えば、衆議院事務局千六百九十二人のうち大きな比重を占めておる部門は、庶務部が二百三十九人、管理部が二百六十八人、記録部が百九十八人、こういう大変大きなグループがあるわけです。システムとして、組織としてどう変えていくのか、本当にどういう仕事が必要なのか、効率化できるものは何なんだ、こういう洗い直しを徹底してやっていただく必要がある。今回の取りまとめは議運で行っていただきましたけれども、ここのところの踏み込みは私はぜひもっとやっていただかなきゃいかぬのじゃないかというふうに思っております。
　その中で、例えば記録部については速記システムの合理化をするという一つの方向性があります。また、運転手の体制の合理化、議員会館の統合によって議員課の統合、こういう一定の方向はあるんですけれども、これは私はあくまでパーツだと思う。立法府としての機能を果たすために最低限必要な組織というのは一体どういうものなのか、そしてまた、今ＩＴの時代ですから、それを効率化することによってもっと人員削減できないか、こういうことが問われているんだろうと思います。
　ハウスが異なるとあれですから、駒崎事務総長、お考えがありましたらちょっとお聞かせいただけませんか。
○駒崎事務総長　ただいまのお話は、衆議院事務局等の改革に関する小委員会でも、立法調査機能の強化とか運営部門の強化というようなことを中心に、そちらの方は定員削減はすべきではないのではないか、むしろ庶務、管理部門で合理化、効率化できるところを削減していくというふうなことは当然考慮に入れて御議論されてございますので、私どももそれに沿って行ってまいりたいと思います。
○福島分科員　次に、契約のあり方についてお尋ねをしたいと思います。
　随意契約が非常に多いんじゃないか、こういう指摘がなされております。これに対して、平成十八年二月二十四日、公共調達の適正化に関する関係省庁連絡会議が設置をされまして、四月の十一日には閣僚懇談会で随意契約の見直しについて総理指示がなされております。
　随意契約については、手続が非常に不透明である、そしてまたコストも割高になるんじゃないか、場合によっては贈収賄というような事件も起こっているわけでありますけれども、各省庁で、随意契約どうするんだ、このことが問われているわけであります。国会においてもこのことは同じであるというふうに私は思っております。
　衆議院においても、入札・契約手続運営委員会の調査審議対象を拡大する、また入札・契約手続運営委員会の構成員の見直しをする、契約担当課に契約監査係及び契約監査主幹を配置する。先般の不祥事を受けてこういう改革があったと伺っております。
　また、参議院ではホームページ上に、なぜ随意契約にしたのかという理由を公表して透明化を図るというふうに伺っております。しかし、その努力によって現状が本当にどう変わったのかということが問われているんだと思います。
　参議院のホームページを拝見させていただきました。「調達関連情報」ということで大変興味深く拝見をさせていただきました。理由が示されているということでありますけれども、随意契約の場合は、その理由ということで確かに示されております。しかし、例えば保守的なものであると、互換性ということでほとんどが同じ理由になっておりますね、このあたりは。そしてまた、互換性というのは、一たんその設備の施設整備を受注したところが、互換性がないということで繰り返しその保守を請け負う、こういうことになっているんだろうと思います。
　その中で、具体的なことについてお尋ねをしたいんですけれども、これは、押しボタン式投票装置保守一式ということで、十七年の四月一日、落札が決定した。電機会社が受託しておりますけれども、二千七百八十三万五千五百円、およそ三千万ということになります。
　これを見ていて私は、こういう押しボタン式装置、確かに電気機器でありますけれども、そんなに複雑な構造ではないだろうな。そしてまた、簡単に壊れるような電気機器というものは、日本の製品ですからそんな簡単に壊れないだろうな。そして、なぜ一年間にこの保守のために三千万近いお金がかかるのか。そして、互換性がないということで同じ業者が受注し続ける。非常に不透明だとは申しませんよ、どうしたら価格を下げることができるか、そういう努力が全くなされていないんじゃないか。そう思わざるを得ないんです。
　この金額、二千七百八十三万五千五百円、どういうことでこういう数字になるのか、御説明をいただきたいと思います。
○川村参議院事務総長　押しボタン式投票装置による投票システムは、そのシステムを設計、製作した者にしか扱うことができない固有のノウハウを有する機器及びプログラムにより構成されているところでございまして、本業務はほかの者では行うことができないため、会計法第二十九条の三第四項及び予算決算及び会計令第百二条の四第三号により随意契約を行っているところでございます。
　金額が高いのではないかという御指摘でございますが、押しボタン式投票装置は本会議の表決に用いる議院の最も重要な設備でございまして、その動作の確実性、安全性には万全を期しているところでございます。このため、本会議の前日及び当日に入念に設備の総点検をいたしますとともに、本会議当日も、緊急事態に備えて保守要員を待機させるなど特別の体制を組んでいるところでございます。
　こうした体制で本会議に臨んでおります中で、保守経費につきましては、年間の本会議開会日の二倍の日数にわたり保守要員の派遣を求めているということなどから、先生御指摘のとおり契約額が二千七百八十万円余になっているということでございます。
○福島分科員　もう少し具体的に、何人の保守要員がいて、一人の保守要員の一日のコストは幾らですか。
○川村参議院事務総長　保守点検要員は一日三人でございます。一人当たり五万七千六百円のプログラマーを用意いたしております。
○福島分科員　プログラマーである必要があるかどうかということは、私は甚だ疑問だろうなというふうに思います。例えば仮にふぐあいが起こったとしても、そこでプログラムを変更するような事態というのはまず起こらないでしょう。それほど複雑なプログラムではない、そう思います。
　現にプログラマーが来ているかどうかというふうな質問はいたしません。そしてまた、プログラマーが一日常駐して、一体何回ボタンを押して点検作業というものをしているのか、実時間というのはどのくらいなのか、そういうこともお尋ねはいたしません。
　しかし、この随意契約の値段は言い値でやっているんじゃないですか、向こうの言い値で。そしてまた、この業者しかできませんというのは、最初の発注の段階からその業者でしかできないような発注の仕方をするからそうなるんじゃないですか。仕様をきちっと決めて、どの業者でもできるような発注の仕方をすれば、後で競争入札をさせて安くさせることができますよ。これは国民の税金ですから、どういうふうにして安くするかということを工夫しないで、国民の負託にこたえることはできないというふうに私は思っております。
　一方でまた衆議院の方では、昨年一月に、庶務部の技術調整主幹が施設整備工事発注をめぐって収賄で逮捕される、こういう事態が生じました。このあたりのことは、随意契約が多いということと裏腹の関係ですね。
　衆議院として、先ほどちょっと申し上げましたけれども、どういう対策をされたのか、御説明下さい。
○駒崎事務総長　ただいまお話ございました、平成十七年二月に、庶務部電気施設課におきまして汚職事件が起こりまして、それを受けまして、平成十七年四月から、入札・契約手続運営委員会等の調査審議対象の拡大及び構成の見直し等を行うとともに、平成十七年九月には、庶務部会計課に契約監査係を新たに設置し、契約の事前審査機能を持たせ、契約の複数チェック体制を確立するとともに、同課に業務を統括する契約監査主幹を設置する等の措置を行ったところでございます。
　また、技術系職員の外部との人事交流を行い、外部との接触の機会をふやすことにより、意識や技術の向上を図ることとして、同年九月から参議院事務局等と技術系職員の人事交流を行っているところでございます。
○福島分科員　ぜひしっかりとやっていただきたいと思います。
　同じく申し上げておかなければなりませんのは、手続の適正さを確保するという体制の見直しなんだと思います。その中で、いかにしてコストを削減するのかということについても目を光らせないと、正しくやっていますと言うだけでは済まない部分があるということも申し上げておきたいと思います。
　次に、障害者の問題についてちょっとお聞きしたいんです。
　国会においても、障害者に開かれた国会でなきゃいかぬというふうに私は思っております。その中で、直接的に国会というのは雇用者の立場でもありますので、障害者の雇用の状態がどうなっているのか、このあたりについて衆参両院にお聞きしたいと思います。
○駒崎事務総長　障害者の雇用の促進等に関する法律及び同施行令では、国の機関の障害者の法定雇用率を二・一％と定めておりますが、直近、平成十七年六月取りまとめの衆議院事務局における障害者の雇用率は二・二一％と、法定雇用率を達成してございます。
○川村参議院事務総長　参議院事務局におきましては、障害者雇用の促進等に関する法律の趣旨に沿った対応を行っており、平成十七年の実雇用率は二・一一％となっているところでございます。
　今後とも、障害者雇用の促進を図る努力をしてまいりたいと考えております。
○福島分科員　その具体的な中身についてはお尋ねをしませんが、知的障害でありますとか精神障害でありますとか、そういった方々についても、ぜひ積極的なお取り組みをいただきたいと要請いたしておきます。
　また、国会テレビの中継、最近はインターネットでも見られますので私ども大変便利でございますけれども、障害者の方々の視聴をどういうふうにして支援をするか。例えば政治家の場合、最近ですと、国会の報告会を開くときにも手話通訳の方に来ていただいたり、そしてまた選挙の際の街頭演説でも手話通訳の方についてもらったりとか、いろいろな工夫をいたしております。
　これは、国会の中継においても、障害があってもなくても皆その審議の状況がわかる、こういう環境づくりをすべきだというふうに思っておりますが、衆議院としてどんな取り組みをされているのか、お聞きをしたいと思います。
○駒崎事務総長　衆議院のホームページにおきましては、高齢者、視覚障害者対応といたしまして自動音声読み上げ機能を利用できるよう措置を講じておりますが、国会審議テレビ中継におきましては、聴覚障害者のために、例えば今おっしゃった手話通訳映像を流す等の措置は現在のところは講じておりませんので、会議録を見ていただくことになります。
　それで、今後につきまして、その手話通訳映像を流すかどうかということでございますが、これは、国民の要望と、かなり必要経費もかかるんだろうと思いますので、そこは勘案して検討していくべきものと考えております。
○福島分科員　先ほどから一方でコストをできるだけ削減しろというふうに申し上げておりますので、コストとの兼ね合いだろうと思いますけれども、できる限り工夫をして、いろいろと努力をしていただきたいと思います。
　そうしたことに関連をいたしまして、次に、速記システムの導入についてお伺いいたしたいというふうに思っております。
　これは、速記部の人員定数の削減ということにもつながる大変大切な取り組みだと思っております。参議院の方が、平成十五年から調査を開始されて、十六年、十七年と速記者の養成を中止した、十七年に議運の委員会の理事会で新たなシステムの導入を決定した、十八年、ことしはプログラムの製造といいますか、作成と言った方がいいでしょうか、時期に当たっている、来年がシステムの構築と。衆議院の方がおくれて、十七年に速記者の養成を中止した、新たなシステムの調査を平成十八年から開始したと。
　この点については国会でも、なぜ両院が別々にやるのか、こういう質問がなされております。これは、国民の目から見ても、それはまあ同じシステムがいいんじゃないか、その方がコストはかからないよね、こういう意見は当然あるんだろうと私は思います。
　ただ、参議院の決算委員会では、正確で迅速な会議録の作成、そしてまた労働負荷を過重にしない、短期間でシステム操作に習熟できるようにする、現状よりもコストが低い、新たな付加価値が期待できる、こういったようなことから新たなシステムの開発をします、こういう答弁がなされているというふうに思います。
　この点について、コストというのは非常に大切なことでございます。参議院は先行いたしておりますけれども、衆参両院で、こうした新しいシステム、どの程度の開発コストがかかって、そしてまた、そのことによって運用コスト、これは速記部の速記者の方に仕事をしていただくので比較するという話になると思いますけれども、一体どういう目標で、これは目標もなくただやっていますということでは済まないんだと私は思いますけれども、考えでやっておられるのか、この点についてお聞きをいたしたいと思います。
○駒崎事務総長　衆議院におきましては、平成十八年度は調査費約八百万円を計上して、新しい会議録作成システムについての技術動向調査、導入条件調査等を行いまして、今後のシステム開発に係る費用につきまして検討する予定でございますので、まだ今のところははっきりしたことはわかっておりません。
　さらに、先行している参議院のシステムも採用したらどうかというお話でございますが、本調査の中で参議院の新速記システムの仕様等も検討いたしまして、新しい会議録作成システムの計画を進める上で、有効に活用できるものがあれば有効に活用していきたいと考えております。
○川村参議院事務総長　新速記システムの開発及び運用コストに関するお尋ねでございます。
　参議院におきましては、参議院改革協議会の答申を踏まえまして、速記業務の改善に従来から積極的に取り組んでまいったところでございまして、これまでにも速報版の発行を初め未定稿の段階で先生方に審議情報を御提供するなど正確な会議録情報の早期提供に努めてまいりましたが、さらなる速報化の御要請にこたえるため、新速記システムの導入を決定したところでございます。
　開発コストでございますが、平成十六年度から十八年度までの三カ年で、システムの設計、調査、製造に係る経費として約二億六千万円を計上いたしております。そのほか、本システムの稼働に必要な施設整備につきましては、別途予算措置を行っているところでございます。
　運用コストに関するお尋ねでございますけれども、その内容といたしましては機器あるいはシステムに係るリース料や保守料等が挙げられますけれども、平成十九年度にはシステムが稼働することに伴いリース料が必要となります。また、二十年度からは保守料が発生をいたします。
　これらの運用経費につきましては、コスト削減を図るため、いずれも入札により調達することを予定いたしておりますので、現時点で具体的な数字をお示しすることができないことを御理解いただきたいと思います。
○福島分科員　入札でやっていただけるということで評価をさせていただきたいと思っておりますが、ここの会社でないとできないというシステムだけは、これは導入の段階での規定の問題ですから、ぜひしっかりやっていただきたいと思いますし、衆参でそういう仕様にして共用できるものは共用していただくということが大切だろうというふうに思っております。先ほどの押しボタンではありませんけれども、導入して随分コストがかかっちゃった、しかし迅速にやるというメリットはありますけれども、コスト意識というのはぜひ持っていただきたい。
　そして、衆議院の方に申し上げておきますのは、幾らかかるかまだわからない、こういう話なんですけれども、むしろ、実際に事業を発注するときには幾らでできるかというのが、普通、民間企業はそうですね。あなたのところは幾らでできるんだと、まずコストを決めて、そしてその中で、どういう努力をさせるか、例えばどの程度の性能が必要か、ある程度折り合いをつけていくわけですね。
　それは、例えば防衛関係ですと、技術性能は非常に高くなきゃいかぬ、こういう話になるのでなかなか難しいところもあるかもしれませんけれども、国会でどういう性能のものを入れるのかということもコストとの見合いで当然考えなきゃいかぬということなんだろうと私は思っております。ぜひそのあたりは、後から見て賢明な開発をされたと評価されるようなやり方をしていただきたいというふうに私は思っております。
　続いて、若干質問を入り繰りしまして、時間が限られておりますので、先ほども質問がありましたけれども、新議員会館の建設についてちょっとお尋ねをいたしたいと思っております。
　私、個人的には実は賛成していません。大変お金がかかるということがあって。どういうタイミングがいいのかな、こういうふうに思ったりもいたしておりますが、しかし、国会全体で決めたということでありますので、むしろその中で今後どういう努力をするのかということが問われているんじゃないかというふうに思っております。
　一方では都心部の公務員の宿舎は売却する、こういう話があるわけです。一方で何か新しいものがまた建っているぞと。今、議員宿舎も建てている途上でございますけれども、やはり私は国民のおしかりをいただく可能性が高いのではないかというふうに実は懸念をいたしております。しかし、今までの経緯のある話でございますから、そのことについてはこれ以上触れませんけれども、しかし、その中でどう努力するかということが問われている。
　具体的に、この議員会館建設のスケジュール及び必要とされる経費についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
○駒崎事務総長　衆議院新議員会館整備等事業につきましては、平成十七年十一月三十日にＰＦＩ事業者を選定し、本年三月に約千百六億円をもって事業契約を締結したところでございまして、これには、設計、建設、工事監理及び維持管理、運営に係る経費が含まれているところでございます。
　本事業の建設スケジュールにつきましては、本年八月中旬から仮施設の建設を開始し、その後は平成二十年一月から新しい議員会館の工事に着手し、平成二十二年六月にこれらが完成する予定になっております。また、駐車場、外構を含めた施設全体の完成は平成二十四年十二月を予定しております。その後、本事業については、施設の維持管理、運営を平成三十一年度末まで行うこととしております。
○福島分科員　今、概要の御説明がございましたが、先ほども御指摘がありましたように、千百億、参議院を入れると千六百億になるんでしょうか、この点について、どれだけ経費を削減するのかということで努力がなされたのかということが国民に見えないと、やはり私はよろしくないんじゃないかというふうに思うんですね。
　今までの経緯の中で、そのあたりは私も具体的に計画が煮詰まっていく段階のプロセスを承知いたしておりませんが、どのような努力がなされてこのような数字に落ちついているのか。ＰＦＩにしたので、そういう意味では経費が、これは時間をかけて払うということになるわけですからあれなんでしょうけれども、そのあたり国民にもう少しわかりやすく説明をしていただけるとありがたいんですけれども、もう一度よろしくお願いいたします。
○駒崎事務総長　本事業の経費削減につきましては、予算要求の段階におきまして施設規模をできるだけ縮小するとともに、施設の内装、外装の仕上げ等に係る要求水準の見直しにより経費の削減に努めたところでございます。また、ＰＦＩ方式を採用し、民間事業者のノウハウや技術的能力を活用するとともに、設計、建設、維持管理、運営を長期的かつ一括して実施することにより、コストの削減を図ってきたところでございます。
　なお、結果として落札率は約七五％となり、大幅な費用削減が達成されたところでございます。
○福島分科員　非常に落札率が低かったということも一つのあかしである、こういうことになるんでしょう。まあ、その御答弁で了解をいたします。わかりました。
　いずれにしましても、議員会館を建設する期間というのは、現在、歳出歳入一体改革、そしてまた経済財政一体改革、そういう議論がなされている時期に当たります。国会の中では、国民の皆様に御負担をお願いする、そういう議論がなされている時期に恐らくなるんだろうというふうに私は思います。そして一方では、国会の隣ではつち音高く新たな建物が建設中である。そうしたことが国民の目から見てどういうふうに映るのかということを私は懸念しますし、また、そのこともしっかりと受けとめていかなきゃいかぬというふうに思っておるところであります。
　いろいろな経緯のある話でございますので、その点については以上で閉じさせていただきたいと思っております。
　本日もたくさんの、大量の書類が机の上に置かれております。これを持って帰られる議員はほとんどいないというのが現状ではないかと私は思っております。この膨大な紙、私の部屋も法案やら何やらたくさんの書類でもう満杯なんでございますけれども、たくさんの紙を消費するこのシステムが何とかならぬかなとこの十数年思ってまいりました。これは、環境問題ということもありますし、実際にはコストにかかわることです。
　私の事務所では、最近はコピーの紙はお役所からいただいた紙の裏を使ってコピーをいたしておりますけれども、経費削減のために。そういう努力はなかなか国会でやるというわけにはいかないような思いがいたしますけれども、具体的に、立法府の仕事としての法案の審査にかかわって一体どの程度の経費、条文にしましてもこのような書類をたくさんつくりますね、どの程度かかっているのか。私も今まで考えたこともなかったし、また教えてもらったこともなかったんですが、後学のために具体的な数字をぜひ教えていただければというふうに思っております。
○駒崎事務総長　先生方にお配りしている閣法、衆法、条約及び予算書、決算書等の議案の印刷費でございますが、平成十六年度における実績額は約一億七千百万円でございます。
○福島分科員　そういうお話を聞くと、議員立法もお金がかかっているのでどうしようか、こういう思いもするんですが、質疑時間が終了してしまいましたので、私の方から最後に一言だけ申し上げておきます。
　こうした大量の紙、しかも、恐らくは廃棄されているんです、これは。とっておく人は余りいません、スペースは限られておりますから。こういうものをどう効率化するのかということを、システムとしてどうするかという問題ですから、ぜひ真摯に考えていただきたいというふうに思っております。
　たくさん法案を出す厚生労働省の方にもきょうはお越しいただいておるんですけれども、時間が来ましたので、以上で私の質問は閉じさせていただきます。大変ありがとうございました。
○伊藤主査　これにて福島豊君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして国会所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○伊藤主査　これより会計検査院所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。大塚会計検査院長。
○大塚会計検査院長　平成十六年度会計検査院主管一般会計歳入決算及び会計検査院所管一般会計歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　会計検査院主管の歳入につきましては、予算額五千三百九万円に対しまして、収納済み歳入額は三千七百四十九万余円であり、差し引き千五百五十九万余円の減少となっております。
　収納済み歳入額の主なものは、国有財産貸付収入二千七百七十二万余円であります。
　次に、会計検査院所管の歳出につきましては、当初予算額二百二億七千百五十九万余円でありますが、これに予算補正修正減少額及び前年度繰越額差し引き五億四千七百三十四万余円を除いた予算現額百九十七億二千四百二十四万余円に対しまして、支出済み歳出額は百九十一億三千四百六十六万余円でありますので、その差額五億八千九百五十八万余円を不用額といたしました。
　支出済み歳出額の主なものは、人件費として百三十三億七千二百四十四万余円、中央合同庁舎第七号館の整備に伴う仮庁舎経費として三十二億三百八十八万余円となっております。
　以上、簡単でございますが、平成十六年度における会計検査院関係の決算の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○諸澤会計検査院当局者　平成十六年度会計検査院の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○伊藤主査　以上をもちまして会計検査院所管についての説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○伊藤主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。長妻昭君。
○長妻分科員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　会計検査院の問題では、会計検査院の天下り団体、財団法人公会計研究協会というのがあって、職員は十八人おられますけれども、会計検査院の天下り職員が十六人もいる、そのうち常勤が七人。こういう団体がございますが、この団体とおかしな随意契約を結んでいる。
　例えば、いろいろあるんですけれども、一つはテレビ情報ということで、情報整理経費ということでテレビを録画するということでございまして、平成十七年度には百十八番組を録画した。この録画するのを随意契約でこの天下り団体に発注している。録画はだれでもできると思うんですが、しかも、こんなのは自分でやってほしいんです、庁内で。外に録画を任せている省庁はありません。こういうばかなことを会計検査院はやっていると私は思うんです。
　例えば、私も出ている番組ですけれども、「たけしのＴＶタックル」、役人腐敗列島、春の税金無駄遣いをことしの三月二十日に録画している。あるいは「スーパーＪチャンネル」の「新・怒りの導火線！」、これもことしの二月二十二日に録画をしている、随意契約で。そして、「みのもんたの朝ズバッ！」の厚労省職員千人余りを処分、これは昨年の十一月九日に録画している等々、こういう有名な番組、百十八番組を外の団体に随意契約で録画している。しかも、トータルで一年間二千二百九十八万円。これは新聞の切り抜き代も入っているということなんですが、これはテレビだけで幾らですか、発注額。
○大塚会計検査院長　検査情報収集整理業務の十七年度の契約額は二千七百三十万円でありますが、事務方より契約金額の考えについて確認いたしましたところ、これまでの業務実績を勘案した使用人員七名に月額の人件費単価を乗じるなどして予定価格を算定しております。
　業務の内容につきましては、検査報告関係のデータ入力業務につきましては一名が専属で業務を行っていることから、契約の内訳金額は三百六十万円程度であります。そして、各メディアからの検査情報を収集整理するのは残りの六名全員で、地方紙を閲読、切り抜きし、関係課ごとの整理、配付する合間に、専門分野の雑誌の切り抜きやテレビに関する番組の選定録画及び概要作成などを行う形で業務全体が進められているものであります。
　したがいまして、先生お尋ねのテレビ番組に係る経費につきましては、各メディアからの検査情報の収集整理業務が一体として行われていることから、その内訳をお示しすることができないところであります。
○長妻分科員　それはおかしな話で、私も事務方から詳細に説明を受けると、新聞切り抜きとかテレビの録画を七人でやる、これは以前から七人だから七人なんだ、そんな明細なんか出せるかと。こういう御返答でございまして、こんなどんぶり勘定でテレビ録画の随意契約。これはいいんですかね。テレビ録画を外に発注している役所はまずないですよ。これは本当に足元から、ほかの役所の模範となるべき会計検査院、だらしないと思います。
　そしてもう一つ、宿泊施設情報を登録するシステムというのもつくっておられて、これが全体で二千七百二十五万円もかけてそういうコンピューターシステムをつくったと。これは、会計検査院の職員が出張するときにどの宿に泊まったらいいだろうかというのを検索するシステム。しかし、こんなものは今インターネットの中で幾らでもそういう情報はあるわけであります。
　そのシステムの中をちょっと見てみますと、このシステムの中にこういう職員の書き込みがあるわけですね。例えば、設備。冷蔵庫は中に品物がいっぱい入っていて、あいている場所がなく使えない。何か、検査のために必要な宿を探す、そういう専門的なものだという説明だったんですが、実際取り寄せてみると、こんな情報なんですね、例えば二〇〇六年の四月二十四日は、ホテルの地下にある居酒屋は座敷から釣りが楽しめて、釣った魚を調理してくれる、まあまあ安くておもしろい。こんな情報を入れて、二千七百万もかけてこんなものをつくっちゃっている。あるいは、道頓堀に近い、周囲にコンビニも多い、エレベーターから部屋まで遠いのがきついが値段的にそうなっている模様、チェックアウトが自動精算機でできるので便利でしたと。こんな情報を、二千七百万円もかけてコンピューターシステムをつくるという神経が私は信じられません。
　しかも、先ほど申し上げたこの天下り団体に、出張支援ということでＯＢのアドバイスをいただくということで随意契約まで結んでいる。こういうはちゃめちゃなことをやっているわけですが、これは院長に反省の言葉をお願いします。
○大塚会計検査院長　今委員御指摘のこの宿泊情報につきまして、いわゆる調査官が検査をしたときに、ホテルのいろいろな情報というのを、確かに、今申し上げたような、検査をした後についての情報も一部入っておりますけれども、全体として、調査官が快適に十分な検査を行うための一つの情報であるというふうに広く御理解いただきたい、こんなふうに考えております。
○長妻分科員　全く説明になっておりません。
　しかも、検査対象への天下り問題を私も問題にしてまいりましたけれども、確認できないできないと。何代目なのかということを御確認いただきたいと申し上げたんですが、私が直接確認してペーパーをいただきました。例えば新東京国際空港公団、今の成田国際空港株式会社、検査対象でございますが、公団時代からを含めて直近までで六人でありますということで、六代目だと。会計検査院のＯＢが六代目天下りとちゃんと文書で認められております。さらには、二カ所しか聞かなかったわけですけれども、独立行政法人の都市再生機構、ここは現在の天下りの方々、諸田さんという方ですね、この方までで何代目ですかと聞きましたら、五代目だと。会計検査院からの天下りが自動的に五代続いている。
　こういう自動的に天下るような、しかも検査対象ですよ、これはもうやめるということを明言してください。
○大塚会計検査院長　会計検査院の再就職につきましては、要請に応じてそれにふさわしい人材がいるときに限って行っているものでありまして、固定的、定例的、慣習的に行っているものではありません。（長妻分科員「固定的じゃないか、六代目だ」と呼ぶ）
　今後とも、固定的、定例的、慣例的に行っているとの誤解を招かないように……（長妻分科員「誤解じゃありませんよ」と呼ぶ）
○伊藤主査　長妻君に申し上げます。
　主査の許可を得てから発言をお願いします。
○大塚会計検査院長　再就職先からの要請内容が本院職員の経験と能力を生かすのにふさわしいかどうかを十分に聞き取り、本院職員がその要請内容にふさわしい者であるかどうかを十分検討することとし、再就職について国民の疑惑を招かないように配慮してまいりたいと思います。
○長妻分科員　私は十分疑惑を招いていると思うんですね。
　固定的じゃないと言って、お役人の文章だけ本当に院長は読んでいますね。自分の言葉で、自分の頭で考えて答弁してください、操り人形じゃないんですから。
　六代目、五代目というのは、これは固定的ですよ。見直す検討は全くしないんですか。
○大塚会計検査院長　先般の衆議院の行政改革特別委員会で、総理の発言を踏まえまして十分検討すると答えたところでありますが、現在、事務総局に命じて検討させているところであります。
○長妻分科員　これはぜひやめるということも含めて、事務方に聞くとやめるということの検討は選択肢にないというふうに頑張っておられますから、院長からやめるということも含めた検討だというのを念押ししていただきたいと思います。
　そして、年金問題でいろいろ不正免除が出ておりますけれども、会計検査院、この件についてきちっと検査しますか。
○大塚会計検査院長　社会保険庁の保険事務につきましては法令にのっとり適正に処理すべきものでありまして、本院では、主として合規性の観点から検査を行っておりまして、毎年度の決算検査報告に、健康保険及び厚生年金保険の保険料の徴収額が不足していた事態等を不当事項等として掲記しているところであります。（長妻分科員「今回の不正免除は」と呼ぶ）
　国民年金事業についても従来からの検査を実施しているところであり、国民年金保険料の免除につきましては、その事務処理の適正化を図るよう昭和六十二年十二月に是正改善の措置を要求するなどしてきております。そして、本年も引き続き国民年金事業の実施について検査を実施しているところであり、ただいま御指摘のあった事態について、私どもとしても、事実関係を十分確認してまいりたいと思っております。
○長妻分科員　村瀬長官が来られておりますので、墨田社会保険事務所で新たな問題が発生したと私は思うんです。
　お配りした資料の三ページ目でございますけれども、こういう文書を、つまり、「ご連絡がない場合は当事務所において、免除申請することに同意していただいたこととして処理を進めさせていただきますのでご承知願います。」ということで勝手に進める文書。これは長期未納者を、そのまま所得も見ないで一万三千百七十一人送付をした。そのうち、連絡がなかった人で区役所に照会して所得が合致した人二千四百一人に対して免除をしたと。これが公式発表ですけれども、私は、これはちょっと事実と違うんじゃないかということで、墨田社会保険事務所に二千四百一人に対して本当にこれは所得要件を満たしているのかどうかと。ある情報が入ってきて、いや、自分は年収はかなり高いんだけれども免除の通知が来てしまっているよ、どう考えても免除は満たさないんだと。こういう御指摘があって、調べてもらいました。
　初め、社会保険庁は、そんなことはあり得ない、年収要件を満たさないで免除通知が出る、あるいは猶予通知が出るということは全くあり得ないから調べる必要はないとずっと頑張っておられた。いや、とんでもないので、これはぜひ調べてくれと言ったら、やっと調べていただいた。そして、何ですか、この十二件が所得要件を満たしていないのに猶予通知、免除通知が本人にも送られている、しかもそういう処理がなされている、こういうことであります。
　四、五、六ページに、その方の書類を添付しておりますけれども、ここに、本来は却下しなきゃいけない方が納付猶予承認。このＢさんも却下しなきゃいけないのに納付猶予承認。本来は猶予にしなきゃいけないのに全額免除にしてしまうという事例がございました。
　お配りした資料で、一ページ目に、三件、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんの事例、これを調べてほしいということで前から頼んでいて、きょうの午前中は三件だけ見つかりましたということでございましたが、さらに私が本当に三件なのかどうか、隠していないのかどうか厳しく聞きましたら、その数時間後に、いや、十二件あるということで、またお配りした二枚組の資料、ＡさんからＬさんまで十二件、十二人の方に対して免除や猶予の要件を満たしていないのにコンピューター上処理して、本人にもそういう通知が出ている。
　例えばＡさん、二十八歳、この方は昭和五十三年生まれ、本人は所得がないけれども、配偶者に控除後の所得三百二十五万円がある。本来はこれが九十二万円でないと猶予できないのに猶予をしてしまっている。
　Ｂさんは昭和五十二年生まれの二十九歳、本人の所得はゼロ、配偶者は控除後の所得が百九十九万円。本来は九十二万円でないと猶予できないのに猶予をしてしまっている。
　Ｃさんは五十八年生まれ、二十三歳、世帯主に控除後の所得が三百四十二万円ある。本来は百九十万円でないと全額免除できないのに全額免除をしてしまった。
　Ｄさんも猶予でないのに猶予してしまう。Ｅさんも猶予でないのに猶予してしまう。Ｆさんも猶予でないのに猶予してしまう。Ｄさんが五十歳、Ｅさんが二十七歳、Ｆさんが三十歳。Ｇさんが二十九歳で、猶予してはいけないのに猶予にしてしまう。通知まで出している、全員ですね。Ｈさんも三十四歳で全額免除にしてしまっている、本来は半額免除のはずなのに全額免除にした。Ｉさんは四十一歳、全額免除、これも半額免除のはずなのに全額免除してしまった。Ｊさんの場合は三十三歳で、本来は全額免除にもかかわらず半額免除にした。Ｋさんは本来は半額免除なのに猶予にしてしまう。Ｌさんは猶予にしてしまう、本来は半額免除だ。
　ということで、それぞれのコンピューター上の処理がことしの二月二十一日以降、あるいはことしの三月一日以降、ことしの二月二十八日以降等々、非常に最近行われたこういう処理でございますが、長官、これは何で公表しなかったんですか。私は前に長官に報告するように事務方に言ったはずですけれども。
○村瀬政府参考人　まず、公表云々よりも、五月の二十七日に全国事務局長会議を開きまして、五月の二十九日にその段階で把握できる免除の不適正処理について御報告を申し上げたわけでございます。そのときに墨田の案件というのはトータルの件数で御報告を申し上げまして、個々の件数で今回の事例というものにつきましては、そのときにはまだ明確にわかっていなかったということで、その後調べた結果出てきたんだろうというふうに思っております。
　それで、今回、なぜこういうことが起こったのかということをちょっと御説明させていただきたいんですが、従来、社会保険庁の場合、免除につきましてはＯＣＲで入力をしてございます。ＯＣＲで入力をいたしますと、今の所得金額等々、自動チェックシステムが働いておりまして、こういう案件は基本的には入力ミスがない限りは出てこないと思っております。一方、ウィンドウマシンで直接入力をいたしますと、そのチェック機能が残念ながらきいておりませんので、そういう点で、今回の墨田の案件は、事務所で事務処理をして、その結果、目検で検査をしている部分が十分できていないがために起こったミスだろうというふうに思っております。
　したがいまして、五月の二十九日の発表させていただいたときの今後の事故防止対策の中で、ＯＣＲ入力を基本にするんだ、事務所のウィンドウマシンではしないんだという方向を出させていただいておりまして、やはり機械チェックでしっかりやっていく仕組みをつくらない限りはこういう単純ミスというのは起こり得るんだろうというふうに思っております。
○長妻分科員　いや、単純ミスというか、この方々に今答弁でも全然謝罪の言葉も何にもないですね。
　いつ知ったんですか、長官、この件は。
○村瀬政府参考人　私が知りましたのは、五月の二十九日の発表以降、詳しい日にちは、申しわけございませんが今記憶の中にございません。
○長妻分科員　こういうことを速やかに発表しないと、こういう方々は……。今までの不正というのは、社会保険庁の発表では、この十一万件は実際に所得要件はみんな満たしているんだ、ただ、本人の同意を得ない、あるいは得たとしても本人に書かせないでやった、こういうことでしたね。これは要件を満たしていないのに強制的にやっている。
　こういうことが起こると、実際これは裁判等になったときに、自分は全額免除だと思ってずっと払わないとき、あるいはさかのぼれないわけですから、そういう方が訴えられたときに本当に役所としてたえ得るのかどうか。こういう問題も出てくるわけでありますので、これは東京事務局だけがＯＣＲで読んでいないということだと思いますが、これはもう東京に限らず、全国で、この不正免除は十一万件ですけれども、不正免除にかかわらずすべての案件で本当に免除あるいは猶予が所得要件を満たしているのかどうか、これをすべて再点検していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○村瀬政府参考人　先般の第一次調査報告書の中にも記載させていただいておりますけれども、約二百七十万件の免除、猶予申請がございます。それにつきまして全件調査をしたいというふうに考えておりまして、その中で、今回いろいろな類型の申請案件がございましたけれども、それが十分満たしているかどうか、要するに申請書が、きちっと御本人がお書きになるか、もしくは捺印ができているか、そういう部分について全件チェックを考えております。
　それと同時に、先ほど申し上げましたＯＣＲ入力をしていないもの、具体的には事務所がウィンドウマシンで入力をしているものについては、先ほど御指摘のようなミスも起こり得ないとも限りませんので、これは調査の中でしっかりやらせていただきたいというふうに考えております。
○長妻分科員　これはミスというふうに断定できるんですか。意図的ではないというのは確認をとっているんですか。
○村瀬政府参考人　個々人からは確認はとっておりませんけれども、私自身は、基本的には市町村で所得情報を確認いただいた上で入力をしているということでございますので、そこは意識的にやったというふうには今の段階では考えておりません。
○長妻分科員　村瀬長官、全然事務処理をおわかりになっていないんですけれども。これはウィンドウマシンで入れるんじゃなくて、まず手書きでこのお配りしたところに丸をつけるんですね、職員が。丸をつけて、それを別の方が入力する、こういう手順です。ＯＣＲでやっているから大丈夫ということじゃなくて、ＯＣＲというのは、区役所、自治体から所得情報を得て、そのＯＣＲに転記するのは、社会保険庁の職員が事務所でＯＣＲに転記するんです。それで読ませて、読み込むわけです。そういう意味では、そのときにミスや意図的なものがあった場合、ＯＣＲを使っていてもこういうことは起こり得るわけでありますので、これはＯＣＲを使っていないところに限定しないで、全件、全国の不正以外のものも含めて、不正も含めて、所得を本当に満たしているかどうか、これをぜひ点検していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○村瀬政府参考人　事務処理上の問題でいきますと、先ほどお話し申し上げましたように、ＯＣＲ入力は基本的には事務所ではなくて事務局で入力をしております。したがいまして、事務所で書いた人間がそのまま事務局で入力するということではなくて、他人チェックは入っているというふうに考えております。
　したがいまして、今回の案件で事務局全体が不正免除にかかわっているところにつきましては、当然その部分の想定もできますので検討しなきゃいけませんが、個々の事務所がかかわっている案件につきましては、事務局で牽制機能はきいているんだろうということで、その部分については例えば全件ではなくて個別に抽出検査ということも一つの方法としてはあるのではなかろうかというふうに考えております。
○長妻分科員　それじゃだめですよ。それは、今は意図的な話で、先ほどはミスだということで、ミスの場合は別にぐるみじゃなくてもやるわけじゃないですか。こっちは、東京事務局管内は所得と突合して不正以外のものも全部チェックすると約束いただけますか。
○村瀬政府参考人　東京につきましては、先ほど先生御指摘ありましたように、基本的にはウィンドウマシンで全部処理しておりますので、これは全件チェックをさせます。
○長妻分科員　もう一つ重要な問題は、免除、猶予の審査は毎年ですけれども、例えば、前年度、前々年度にミスをした場合、その方が一年間全額免除だと思って払わなかった、しかしそれは今から振り返ってみて、今度チェックしたときにそれが全額免除ではなかったという場合。これは行政処分ですから取り消すというものになるのか、あるいは、社会保険庁に瑕疵があれば向こうの方の利益を守るのか、いろいろな判断が出てくるわけですね。
　これは非常に重要なんです。非常に重要なわけでありますので、これは全国の事務所で免除あるいは猶予をしたものをすべて過去にさかのぼって、資料があるだけ、全部の要件を満たしているかどうか、全国、過去にさかのぼる、これはぜひチェックしていただきたいと思うんですが、これはぜひしてください。不利益になりますから。
○村瀬政府参考人　とりあえず、まず急がなきゃいかぬことは何かというと、十七年度に処理をした全件チェックだろうというふうに思っております。まずそれを優先してやらせていただきたい。
　その関係は何かといいますと、十七年度の免除承認をした方々については、七月までにすべて処理を終わらないと十七年度に有効にならないものがございますので、これを優先的にやらせていただきたいというふうに考えております。
　その後、十六年度等の問題につきましては、法制面も含めまして、どこまでどういう状況になるのかよく調べた上でお答えをさせていただけたらというふうに思います。
○長妻分科員　そして、この第一次報告書というのが五月二十九日付で出ましたけれども、その中の記述で、「その事実については本庁は承知していなかった。」と。つまり、不正免除については承知していなかったという記述があるんですけれども、村瀬長官、これは自信を持って言い切っているわけですか。
○村瀬政府参考人　それは第一次報告書でございまして、第一次報告の調査の中では、そこは、今御指摘のとおり、本庁側の関与は見つけられないという報告になってございます。
　それで、今後、どういう形でこの免除関係について全数調査とともに何をするかということですが、これについては、きょう実は厚生労働大臣のもとで政務官を主査にする検証会議というのが設けられる形になっておりますけれども、その中で、当然のことながら、現地の職員がどういう話をしたのか、一方、本庁の方が時点時点でどういう調査をし、どういう話をしているのかということも検証対象になるというふうに私自身は考えております。
○長妻分科員　私自身は、これは本庁ぐるみ、しかも村瀬長官は昨年七月に板橋の案件を知っていた、知っていたのに公表しない、全国調査もしない、これは村瀬長官に辞任いただくということ以外にないと思います。これはスムーズに調査も進みません。ぐるみなのにぐるみじゃないと言って、地方だけが悪いと。こういうことでは調査も進まず、中もきちっとした事務体制が確立できないというふうに考えております。
　その中で、例えばこの板橋も、不可解なのは、お配りした七ページ以降ですね、懲戒処分や監督責任者に対する処分を、東京事務局が本庁に八月二十四日付で処分を検討してくださいという文書を出したにもかかわらず、いまだに処分が出ていない。長官、これはおかしいと思いませんか。
○村瀬政府参考人　この書類を見まして、見たというのはきょうじゃなくて、庁の方で確認をさせていただきまして、八月段階で処分要請が来ているにもかかわらずできていない。一つは、国民年金推進員の方については既に退職をされているということで処分をしていない。監督者については、実際に処分を裁定するところは職員課でございまして、職員課の方が失念をしていたという話を聞きまして、私もびっくりしている次第でございます。
○長妻分科員　これは一つの考え方としては、この推進員が七月に不祥事を起こして九月末にやめたわけです。やめるまで待っていたんじゃないか。つまり、人事院の公表基準で、懲戒処分が出ると外に公表しなきゃいけないんですよ。そうするとばれる。管理者を処分すると、マスコミや世間にばれる。だから、だれも処分を出していない。こういう異例の事態になっているというふうにも考えますから、これは、長官の公表しないということは大変なミスだったと私は思います。
　そして、岐阜の件でも、三月の調査でメールが来て、「本人とのやり取りにおいて、免除申請を代行するケースは希にあるが、これは不適切な事務とは解しておりません。」こういうメールが三月の十三日に打ち返されたにもかかわらず、何にも指導していない。丸ということをしている。暗黙の了解だと私は思います。
　社会保険庁、年金の問題は、一番悪いのは犯罪を犯した人です。のぞき見した人三人を告発して、社会保険庁が必ず告発してください、法令違反の人は。しかし、本庁ぐるみの場合、本庁も責任をとらないと、長官も責任をとらないと、そういう告発というのがきちっとした説得性がないわけですね。
　そして、年金という、これは不安商品です、私も推進員の方にいろいろお話を聞きましたけれども、非常に不安商品なので払っていただけないんですね。そういう意味でやはり免除しかないということでありまして、本当は、この商品をやはりきちっと売れる商品に変える、年金一元化とか抜本改革をする、そして、税金とダブっている方が国民年金で三百五十万人もおられるわけで、組織を抜本的に変える、こういう荒療治をしないと。ねんきん事業機構ということで看板をかけかえて、福祉には金を使えるという条文は削除したけれども、今度は教育と広報には幾らでも年金保険料を使えるという条文を潜り込ませて……。二十一兆円現金が社会保険庁に集まります、厚生年金、国民年金の保険料。その利権を手放したくない役人を村瀬長官は擁護している、今こういう状態なんです。
　これは、村瀬長官、責任をとってやめて、そして歳入庁、そして年金の一元化、魅力ある商品をつくる、こういうことに進んでいかないと。村瀬長官が自分は関与がない、本庁も関与がないないと、こういうふうに頑張って、ただ看板のかけかえのねんきん事業機構ということにしてお茶を濁してほとぼりが冷めるのを待つというのは、これは大変国民の皆さんにとっても大損害だと思いますので、ぜひ長官もよく進退をお考えいただいて……。本当に国民の皆さんにとって安心できる年金がないとお金も集まらない。この根本原因を解決するために、あるいは進退をお考えいただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　以上です。
○伊藤主査　これにて長妻昭君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして会計検査院所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○伊藤主査　昨日に引き続き環境省所管について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山井和則君。