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○野村説明員　お答えさせていただきます。
　現在の等級制度につきましては今先生御指摘ございましたように、昭和三十二年、それまでに行われておりましたいわゆる十五級制から移行してきたものでございます。しかしながら、その後三十年近い年月が経過しているわけでございまして、この間御高承のとおり我が国の経済、社会というのは非常に大きな変貌を遂げてきております。これに対応いたしますところの行政面におきましても、質及び量におきまして大きな変化があるわけでございます。行政需要の拡大あるいは行政の内容の多様化、複雑化、こういったことから起こりますところの各組織を通じましての職務段階の分化あるいは専門職化、こういったことがいろいろ出てきておるわけでございます。
　もちろん、この間におきまして先生御指摘ございましたように、部分的ではございますけれども、例えば昭和三十九年あるいは四十三年など数次にわたりまして等級の新設あるいは標準職務の改正、こういったことで部分的な手直しをしてきたわけでございます。しかしそのような手直しにもかかわりませず、職責上も明らかに異なる官職、そういったものが同一等級とか、あるいはごく少数の限られた等級の幅の中に圧縮された形で格付される、先生おっしゃいますような混在という現象が生じてきているわけでございます。
　このような現象というのは、やはり「職務と責任に応ずる給与の原則」という観点からするならば、決して適当であるものではございません。職責の非常に重い役職にある者がそうでない者と同じ等級に格付される、こういったことはやはり職員の勤務意欲にもかかわる話でございますし、ひいては組織の能率的運営、そういった観点からも看過し得ない問題でございます。そういうようなことから先ほどお話ございましたように、基本的な俸給表でございます行政職俸給表（一）、こういった俸給表につきまして、現行の八等級制を十一級制に改めた。他の俸給表についてもこれに準じた取り扱いをしてきているわけでございます。
　いずれにいたしましても、今回の等級構成の再編整備、これは今まで申し述べましたような趣旨に基づきまして、職務と責任に見合った、より適正な給与の配分を確保する。それを基本といたしまして、しかも当面の話だけでなくて将来にわたりましても十分たえ得るような俸給表構造、こういったものをつくっていきたい、これが今回の改正の趣旨でございます。
○安田委員　今御説明ありました給与制度改定ということについて、人事院の基本的考え方というのはわかりました。
　そこで国家公務員の場合、これまでの制度と実態、今おっしゃったような等級別に混在しておるという実態との乖離といいますか、そういう一つの矛盾、例えば一つには、現行の等級構成と標準職務表に示される等級別代表官職の例の矛盾を手直ししてきた結果、現四等級について管区機関の場合、課長あるいは課長補佐、係長が混在するという状況、これを解消する意味で新四等級を新設したということを私たちもいろいろと聞いているわけであります。そこで、職責の異なる職務の混在現象を整理する。
　それから二つ目には、端的に言って行（一）の適用者のうち、四等級に二〇・九％、それから五等級に三〇・一％も集中しておりまして、昇格の頭打ち状態があるわけでありますから、これを改善していくに当たっても等級拡大ということを措置しなきゃならぬ、こういうことが言えると思うのであります。今私が言いましたようなここらあたりが一つ今度の改正の中でも力点になっていくんじゃなかろうかと思うのですが、そういうぐあいに思ってもようございますか。
○野村説明員　お答えいたします。
　今御指摘ございましたとおり、今回の等級構成の再編整備、それはまさにそのような趣旨で行われているわけでございます。ただいま例としてお引きになりました行政職俸給表の、特に管区機関におきますところの四等級の格付の現状、これは御指摘のとおりでございまして、課長も、またその補佐をいたします課長補佐も、そしてまたその下位の官職であります係長も実は同一等級に格付されている現状にあるわけでございます。これは極めて問題が多いわけでございまして、今回の勧告の表現を引用させていただきますならば「職務と責任に応じた給与の原則を更に推進する」、こういったことで、こういう問題意識で等級の新設を行っているわけでございます。
　ただ、第二番目に御指摘ございましたところの昇格の頭打ちの状態の改善、これは実はそのものが目的ではございませんで、先ほど申しましたような趣旨に基づきまして等級の新設を行いました結果、その改善につながる、すなわち頭打ちの状態の改善につながる、こういうことでございまして、そういう点から見ますれば御指摘のとおりかと思います。
○安田委員　そうしますと、今度のこの制度改正というのは、国家公務員の場合、その基本的な認識として現等級に格付されておるところの等級格付を下げることは一切しない、要するに合格付されておる者は今の格付で横滑りしていく、こういうことになっていくんじゃないかと思うわけです。
　そこで、現行の到達等級水準とその到達までの期間については、最低、現行の昇格スピードを維持していく、こういうことになっていくようなことになって、例えば昇格スピードを落としたり、変更するということはないということに私たちは見るわけでありますが、そのように考えてようございますか。
○野村説明員　お答えいたします。
　そのとおりでございます。今回の等級再編成の整備の趣旨は先ほど来申し述べているとおりでございまして、既存の等級の価値あるいは評価といったものを変えるものでは決してございません。すなわち、新等級へ格付される官職以外の官職、これにつきましては従来からの評価は何ら変更されない、こういうことでございます。また既設等級の相対関係そのものを変更するものではございませんので、既設等級に係りますところの必要経験年数等の基準、こういったものについては特段の変更というものは考えていないわけでございます。
　したがいまして、例示をいたしますと、今現在、五等級から四等級になるために実は必要在級年数というのは四年あるわけでございますが、これがもし仮に、その間に新しく設置いたします新四等級の在級年数がやはり四年ということになりますとこれは昇格スピードが二分の一に減速されるわけでございますけれども、その新しく設定されますところの新等級につきましては、これは在級年数を二年にするということによりまして従来の昇格スピードを変更しない、こういうような措置をとっているわけでございます。
　いずれにいたしましても、等級の新設というものに起因いたしまして、従前と同じ条件のもとにおける昇格のスピード、そういったものが変わってくるあるいはおくれてくる、こういったことがないように十分措置を考えているところでございます。
○安田委員　わかりました。
　そこで、重ねて繰り返すようでありますけれども、現行の標準職務に示されている代表官職例と新しいそれとを比べてみますと、いずれも二つか三つの等級にまたがって複数格付されているわけですが、格付を下げた職務はなくて出発等級または到達等級を今回の措置においては一級上げて格付している、こういうぐあいに今の御説明からしますと考えていいと思うのですが、そのように考えてようございますか。
○野村説明員　お答えいたします。
　新設等級に係ります官職すべてについて一級上げて格付されるというものでは必ずしもないわけでございますけれども、基本的な考え方は先ほど来申しておりますように、既設等級の価値は変更しない、それから新設等級の関係で申しますと、同一等級においてより上位の職と評価できる官職、これにつきましては上位新等級に格付をする、こういうことでございますので、いずれにいたしましても現行の格付が下がるものが出てくるということは決してないわけでございます。
○安田委員　そこで、人事院は人事行政施策の総合的見直しということで、任用から昇進管理を含めまして公務員制度全般にわたる検討を先般来言ってこられたようでありますが、五年間もかけて実はこの種のことについて研究されてきたわけであります。
　そこで、今日職階法が実施されていない中で、科学的な職務分析あるいは職務評価に基づく職務の分類につきましては、今回の制度改定において成案が成らなかったようであります。なぜこの成案が成らなかったのか、この点ひとつお聞きしたいわけであります。つまり、現在の標準職務に示されているような代表官職例ではなくて、科学的あるいはまた客観的基準としての職務分類表というものがどうしてなかなかできないだろうか、こういう点についてひとつお聞かせいただきたいと思います。
○野田説明員　お答えいたします。
　先生も御承知のように、職階法で定められている職階制といいますのは、個々の一つ一つの官職を精密に分析して評価して、その類似しているところ、違っているところ、それを基礎にして官職の集団というものをまとめ上げまして職級というものをつくりまして、それを基本単位とするものでございますけれども、先生も御承知のような諸般の事情から今日に至るまで実施されていないわけでございます。しかも、その職階法による今申しました職階制をそのままの内容で実施することは現実的ではないのじゃないか、そういった大方の理解も存するところでございます。
　そこで、職階法にかわる現実的な形の官職の分類を行う、そういうことでこれまでいろいろな観点から検討を加えてきたわけでございます。しかし、官職の分類ということにつきましては、そういう分類をしてしまいますといろいろな制度の運用を固定化して、現実の人事運用に必要な柔軟性を損なうおそれがあるのではないか、こういうことを心配される向きもございますし、また先生御承知のようないわゆる終身雇用とか集団執務体制とかそういったことを基本とする日本的人事管理のもとにおきましては、職務の内容が簡素な手続によって客観的に評価できるほど、必ずしも標準的、固定的ではない面があるのではないか、こういった指摘がなされているわけでございます。
　したがいまして、今回先生おっしゃいましたように成案を得るに至らなかったわけでございますが、今申し上げましたような問題も含めまして、現在も引き続き慎重に検討を進めているところでございます。
○安田委員　これはもう戦後職務、職階問題では公務員、民間を問わず大変難しい問題でございまして、特に科学的客観性を持った職務分類表がなかなかできない、できがたいという事情は、今おっしゃった日本的雇用形態も確かにあります。
　そこで、そうしますと、現行のこの標準職務表、つまり代表官職例という職務の例示をもって運用することに変わりはないということになってくるわけですが、その場合に、人事院が示されているこの標準職務表についての見解というものは私たち承知しておるわけです。それは、人事院給与局の給与第二課長編ということで、「俸給関係質疑応答集」、この三十ページに以下このように実は出ております。「等級別標準職務表は、各職務の等級についてすべての職務を定めているものではなく、その名称の示すとおり、いわば当該職務の等級の標準的な尺度としての職務を定めているもので、別の言い方をすれば、一種の代表官職例を示しているものである。したがって、等級別標準職務表に掲げられていない職務（官職）については、この表に示されている標準職務に照らしてその職務の複雑・困難及び責任の度が評価され、所要の職務の等級に分類されることになる」、こういうぐあいに見解が示されているわけであります。
　そうしますと、先ほどの御説明からしますと、運用は大体見解に示されているような、こんなようなことで実はなされていくんだな、こう思うわけですが、そのように解してようございますか。
○野村説明員　標準職務表の考え方につきましては、今先生が御紹介になりましたところの質疑応答集の見解、これが急に変わるものでは全くございません。そのような考え方に基づきまして現在の制度改正、これにも臨んでいるわけでございます。標準職務表の考え方、その取り扱い、これは一つの職務の分類基準といたしまして十分定着を見てきているものと私どもは理解しているわけでございます。
　以上でございます。
○安田委員　それでは、そこで自治省の方にお伺いいたしますが、今回給与制度改定に伴いまして、地方の方も一緒に改定方向が出されたわけであります。指導方針として自治省は内部に地方公務員給与制度研究会、これを設置しまして、その中間答申をもとに指導する、こう言っておられるようでありますが、また実際にそのような指導方法をとっておられるようにも実は伺っているわけです。
　そこで、本日の人勧の閣議決定を受けての事務次官通達では、この地方公務員給与制度研究会の中間答申で示されているそのままの方針をもって指導ということになるのかどうか、この点まずお伺いしたいと思います。
○中島（忠）政府委員　国の人事院の方から今回の国家公務員の給与制度の改定についての考え方が今よく説明されました。私も拝聴いたしまして、それ相当勉強させていただいたという気持ちでおりますけれども、地方公務員の給与制度の改定に当たりましてもこの国家公務員の給与制度改定の趣旨を踏まえながら、しかも給与決定原則というものを念頭に置きつつ改定指導していかなきゃならないなというふうに考えております。
　そこで、先生が今お話しになりました研究会の報告でございますが、地方公務員の給与制度運用の実態というものをよくとらえた上で、今回の給与制度改定というものをするに当たってのいろいろな考え方が示されております。私たちはその報告の趣旨に沿った指導というのをやっていきたいなというふうに考えております。
○安田委員　そこで、この中間答申をさっと見ますと、国の制度改定の趣旨に合わしてみますと、実は問題点もいろいろたくさん含んでいるようであります。時間が、きょうはそこまで細かく触れるというわけにはいきませんので、いずれまた給与改定問題のときにいろいろと触れたいと思います。
　この答申に示されておるところの標準職務表の設定においては、職務の対応関係として明らかに国よりも一、二級実は下の方に地方の格付というのは置いているということに見なければならぬと思っているわけです。そこで、自治省は、国に準ずる、こういうことをかねがねおっしゃっているわけでありますけれども、何かみずから国との対応関係というものを崩しておられるのじゃなかろうか、こういうぐあいに私たちは見たいわけであります。それで、国と同様地方自治体においても、それぞれ独立した行政機関でありますから、地方の方が格付が下というようなことは私たちもなかなかこれは承知しがたい、こういうことに思っているわけでありまして、その点、今私が言ったように、どうも皆さんは国よりも一、二級下の格付をやられるのじゃないか、ここらあたりどういうぐあいに考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○中島（忠）政府委員　現在国の給与表というものは一等級から八等級までございます。それを地方団体の方にどのように適用して地方団体を指導していくかというのは非常に難しい問題だというふうにかねがね考えております。
　少し余談になりますけれども、国の課長というのがおります。先生よく御存じのように、国の課長というのは各委員会の方に出席いたしまして先生方の御質問にお答えする、しかも部屋に帰りますと政府の政策決定の土台をつくるという非常に重要な仕事をしているわけでございますけれども、この課長というのを県や市町村の課長と同じように給与制度上格付していいものだろうかというふうに考えますと、やはりそこには少し違った評価があっていいのじゃないかという考え方が従来からとられてまいりました。先生も地方自治行政について非常に深い御経験をお持ちでございますのでおわかりいただけると思いますけれども、そういうことで評価をされてきたわけでございますが、中央省庁の課長というのは、対比するならば県庁の部長ということで対比したらどうだということで今まで考えられてきたわけでございますけれども、そういたしますと、県庁の方では部長を、現在の給料表で申し上げますと一等級に格付しようじゃないかということから始まりまして、県庁のそれぞれの職というものを現在の八等級のそれぞれの職に格付いたしまして給与の制度運用をしているわけでございますけれども、その結果、一部の官職につきましては国の——国といいましても、中央省庁もございますし、数府県を管轄しているブロック機関もございますし、府県単位機関もございます。いろいろな国の機関がございますけれども、一部の官職におきましては、官職といいますか、課長とか係長とか、そういう職名を付したポストにつきましては、国の中央省庁の同一名称のものよりも低い、あるいはブロック機関とか府県単位と比べてみると高いというような現象が起こっております。ただ、そうだからといってそれが不当かといいますと、やはり私は考えるのですけれども、県庁の部長というものを一等級にする、そして、県庁のそれぞれの官職というものを八等級のそれぞれ適当なところに格付する、そして、組織が全体として責任を持って仕事ができるような体制にしていく、給与の制度の面においてもそういうことを考えていかなければならないのじゃないかというふうに思います。
　先生が一部のところに着眼されまして、一つないし二つは下じゃないかというふうにおっしゃいますけれども、全体としてよくごらんいただきますと、なるほど公務員部長の言うこともよくわかるなというふうにお考えいただけるのじゃないかと思います。
○安田委員　今度の場合、例えば国の出先機関の係長の人たち、これと地方公務員の係長、本庁の係長、こういう人たちの間に、どうも地方の方が下になってくるというような格付が出るような格好になってくるんじゃなかろうか。こういうことになってまいりますと、今の部長のおっしゃるのは、町の談義からしますとだれでもそうだな、こういう話でありますが、しかし、今私が言うような国のいろんな出先があって、そこの係長クラス、それから各県庁等の本庁の係長クラスとでは格付はどうか、こうなった場合に地方の方が下ということになると、ちょっと承知ならぬなという感じになってきますし、まあそこら辺は大変難しい問題でありますが、とにかく要はやはりそういう職務という問題からして、地方自治ということで非常に地方も高度な仕事をしなければならぬ、何も国の下請じゃないのですから、そういう点からしますと、やはり給与の格付ということについてもそれなりの考え方というものは持つ必要があるのじゃないかと思いますので、そういう点ではそういう配慮をしながら、ひとつ今度の改定に当たっていただきたいと思います。そして、この賃金水準についていろいろ議論がありますが、今度の制度の問題では、国の制度の改定の趣旨あるいは考え方というものを正しく地方にも、私は先ほどの人事院からいろいろおっしゃったその趣旨を適用していくということが自治省の指導方針からしてもこれは当然ではないかと実は思うわけです。その上に立って、国とそれぞれの地方団体との間に職務、職員構成、こういうものが異なるわけでありますが、それに相応したもので弾力的に考えていってもらいたい、こういうぐあいに実は思います。
　それで、特に大臣にもひとつお願いしておきますが、給与の適正化ということが最近非常にここ数年間前面に出まして、適正化とは賃金水準の突出したところを全体的にならすんだ、こう言いながら、実はどうも何か抑制作用のような感じが極めて強く作用しておるように思われます。そこで、地方団体ごとにこの標準職務表を今度つくるにつきましても、標準職務表ではなくて職務分類表を作成しろ、こういうような指導も実は行われているようでありますが、先ほど人事院からのお考えもあったように、職務分類表をつくるというのはなかなか大変な話、特に地方のように自治体が小さくなればなるほど、中小企業の小企業の方が職務分類が難しいと一緒で多岐にいろんな仕事がわたりますから、これは簡単なようで余計この職務分類というのは大変難しいことでありまして、そういう点ではそういう単純に職務分類表を作成しようというのはなかなかやりがたいことであるし、そういうことだけをするということはむちゃじゃないか、こうも思うわけであります。人事院が長い間研究してもなお今日成案ができないわけでありますので、科学的、客観的、社会的また妥当性なものというものを考えるようなその種のものはなかなかできがたいわけでありますから、即座につくれというようなことはなかなか困難なわけでありますので、この点自治省の方はいやいや、おれのところはそんなに即つくれということではなくして、先ほど人事院のおっしゃったような標準職務表、職務というものを中心にしてということのお考えでいかれるのか、この点ちょっとお聞きしたいと思います。
○中島（忠）政府委員　職務分類表についてのお尋ねだと思います。
　現在、地方団体が給与の運用をしております場合に、どの官職がどの等級に該当するのかという判断をして給与の運用をやってきておるわけでございますけれども、その経験というのも相当な年月を経まして相当定着したものになっているものが多いというふうに思います。そういう地方団体の経験と、もう一つは、やはり国の場合には、今人事院の方は少しだけしかお触れになりませんでしたけれども、非常に膨大な組織といいますか、非常に多くの任命権者が非常に大きな組織を抱えて仕事をしておる。霞が関に中央官庁がある。ブロック機関もあるし、出先機関もあるし、山の中には営林署の出張所もある。そういう大きな組織を抱えて仕事をしておられる。その大きな組織のそれぞれの官職について給与面から国の方は所管しておるわけですから、その職務分類というのを正確に行うのはなかなか難しいという技術的な問題もあるんじゃないかというふうに思います。それに比べまして地方団体の場合には国ほど多くの官職というものがございませんので、今私が申し上げましたような過去の経験というものを踏まえて分類していく、給与制度運用の面に当たって等級格付の必要性に応じて分類していくというのは相当突っ込んでやれるんじゃないかというふうに私は考えております。
　そういう考え方で地方団体を一度指導してみたいと考えておりますが、先生、いろいろ御質問の中で、地方自治体の給与についてお話がございました。地方団体の行政についての先輩でもございますので、これからまたお話も伺いながら私たちは指導していかなければならないと思いますけれども、現在、私たちはそのように考えておりますので、御説明させていただきます。
○安田委員　部長の方で、そういう考えだけれどもいろいろとという、そのいろいろとの方にまた力点を置いて他も見てひとつやっていただきたい。というのは、部長はこの方の本当の専門でございますので、特に公務員の場合は、職務、職階という問題については民間よりも極めてすぐれてそういう点では研究の進んでいるところでありますから余計専門ですが、大きいところは職務は多岐にわたるけれども分解はしやすい。小さいところは領域は小さいけれども分解がしにくい。例えばＡ、Ｂと組み合わせの仕事がある。大きいところはＡとＢとそれぞれ仕事が単純化に分解できるというものがございますので、そういう点では小さければ小さいほどなかなか分類しにくい、包括的に分類はやりやすいが職務として単純には分解しにくいものが出てくるという点ではかえって職務表というのはつくりがたいという点も十分御存じだと思いますし、そういう点を特段考慮されて、余り角を矯めて牛を殺さぬようにひとつ御配慮をいただきたいと思います。
　そこで、大臣に最後にお尋ねいたしますが、今言ったことも、大臣としまして地方自治体をいろいろと御配慮していただく立場から、今日、皆さんも公務員の人も毎年人勧問題ではさんざん苦労しているわけですから、ここらあたり、給与制度という制度にわたる場合は格段ひとつ慎重にやっていただきたいということと、それから、せっかくきょう人勧が決定されるということでありますと、地方の場合は議会手続等、来月一斉に各議会が控えます。年内支給を完全にやるという場合にも、地方の場合は特段また議会の手続等が控えておりますので、その点自治省としても年内支給に十分、まあぎりぎりになるとか、年内でもいろいろありますので、なるべく適切に、せっかく決定されたものは可及的速やかに支給されるように格段の行政指導を願いたい、こういうことをお願いして、ひとつ大臣の所見をお聞きしたいと思います。
○古屋国務大臣　安田先生からいろいろお話を伺いまして私も大変勉強になりましたが、ことしの人勧の問題につきましてはきょうで第四回目の給与の関係閣僚会議をやりまして、私どもは第二回から、地方の立場を考えるならどうしてもこれは年内支給できるように早くやってもらいたい、そして完全実施ということを期待しておりましたが、四月からできなかったことはまことに申しわけない、残念と思っておりますが、七月から実施ということできょうの給与関係閣僚会議、それから後の閣議で決定をさしていただきました。御趣旨の点は十分尊重いたしまして、必ず年末に間に合うように措置をいたしたいと思います。
○安田委員　次に、警察庁の方に、豊田商事の事件につきましてお尋ねいたします。
　まず先に、いろいろと警察当局、最近は大きい事件がたくさん続いておりまして、当初も触れられましたように、日航機事件を初め随分最近は多忙でございます。大変労の多いところは多といたします。ところが、逆にまたいろんな事件等もありまして、警察内部の引き締めにも当たっていただきたいと思うのであります。
　そこで、まず豊田商事の方では、詐欺罪の捜査状況についてひとつお伺いしたいと思います。
　なお、この詐欺罪の問題について私が仄聞するところによりますと、これは新聞でも出た事件でありますが、被害者の方で告訴状を警察署へ持っていったら、告訴状を受け取らずに、まあ預かっておくということで、ということから多少トラブルのあったところもございます。中には、何か警察庁の方で告訴状を受け取るなと言って指導しておるのじゃないか、そんなばかなことはない、私たちもこう思っておるわけでありますが、被害者の方は大変惨めな目に遭っているだけに、こういう場合には苦しいときの神頼み、何としても警察にすがるよりほかはないというときでありますので、特段そういうこともささやかれておるような現状もございましたので、いろいろとそういう点も伺いたいと思います。
○仁平政府委員　会社ぐるみの豊田商法に対する詐欺罪の適用につきましては、既に大阪府警以下七府県警察におきまして告訴を受理しておりまして、現在捜査中でございます。
　それから、告訴をめぐるトラブルの御指摘でございますが、これは宮城県警に対する詐欺罪等の告訴についてと思いますが、これは告訴相談を受けておりまして、現在はこれを受理する方向で被害者側に対応いたしておるところでございます。
○安田委員　そこで、次にお尋ねするわけでありますが、白馬国際リゾートスキー場建設のための事件、これはお聞きしますと長野県警は国土利用計画法違反容疑で既に送検されたということであります。そこで、この結末につきまして金品等の流れを含めましてひとつ報告をいただきたいと思います。
○新田政府委員　お尋ねの白馬高原開発の事件でございますが、先生のおっしゃいましたように、長野県警が今年の六月に捜査に着手いたしまして、この会社の社長ら五名を国土利用計画法違反ということで八月二十三日に長野地検大町支部に書類送致をいたしたものでございます。本件は、豊田商事関連会社でありますこの白馬高原開発株式会社がスキー場用の土地として山林約二万平方メートルを購入する際に、法に定められた知事に対します事前の届け出をしないで売買契約をしたということでございます。
　それから、金銭の流れの方でございますが、いろいろ捜査いたしました結果、スキー場買収等に絡んで銀河計画という会社からこの白馬高原開発の方に、五十九年三月ごろから前後約七回に分けて五億七千万円余の金が貸し付けられておるということが判明いたしております。なお、その中でスキー場用地の買収のために約二億一千万円余が支払われておるというところが明らかになっておるところでございます。
○安田委員　わかりました。
　そこで、次にベルギーダイヤモンドの関係でございますが、このベルギーダイヤモンド社の商法はネズミ講禁止法違反じゃないかということで、その容疑として一道十三県にわたって捜査されまして書類が送検されましたけれども、結果的には起訴されなかったということでございます。このため、大体この種のネズミ講的な商法、言うなれば私たち悪徳商法と言っているものはここの辺まで限界ならやってもいいぞという、言うなれば実は結果的には許容範囲を示したような格好になったんじゃなかろうか、こういうぐあいに見えるわけです。しかし、警察当局の取り組まれたこと自身は大変よかったと存じます。社会正義実現のためにぜひ今後ともこの種のものの摘発をひとつ研究していただいて、そしてこういう商法の絶滅のために頑張っていただきたい、こう思うわけでありますが、さて、出資法違反という問題ではこの豊田商事事件全般を通じて皆さんの方では該当させるということはできなかったのかどうか、この点ちょっとお伺いしたいと思います。
○新田政府委員　まずベルギーダイヤモンド社の商法についてでございますが、私どもは、商品販売を仮装したいわゆるネズミ講に該当するということで、十一月一日までに十四道県の警察が社長など二十八名を無限連鎖講の防止に関する法律違反ということで各地検に送致をいたしたわけでございます。
　この最終的な判断につきましては現在地検側にゆだねられておるということで裁定はございません。今後とも消費者保護というものの立場に立ちまして、事件は一つ一つ内容が違いますものですから、いろいろ各種法令が適用できないものかどうか、それを多角的に運用いたしまして積極的に対処してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○安田委員　そこで、最近どうもこの種の生活経済関係の事件というのが随分ふえておるようでありますし、また、聞くところによりますといろいろな新手の方法もまた随分出ておるようであります。
　そこで、警察当局もこういうことについてかなり専門的にいろいろと研究なされておるのでありましょうが、警察の機構上もあるいはこの種のものについて対応できるものが必要になってくるのじゃなかろうかと思ったりするのですが、その点皆さんの方で何か対応を考えておられますか。
○新田政府委員　御指摘のように最近は市民生活に直結した事犯が多く発生する傾向にありますことから、警察といたしましてもこれらの事案に的確に対処できるように組織の改編あるいは捜査体制の強化といったようなことについて積極的に取り組んでいるところでございます。
　具体的に申し上げますと、警察庁におきましては、現在経済事犯の捜査に当たっておりますのが保安部の保安課という課でございますが、来年度には保安部の中の組織改編を行い、組織について見直しを行いまして、市民生活の保護により重点を置きました生活経済課というものを設置して、この課において生活経済関係事犯の捜査に積極的に取り組むというようにいたしたいと考えておるところでございます。
　また、現に捜査に当たります都道府県警察でございますが、この種事犯に迅速かつ的確に対処できるように捜査体制の充実、すなわち捜査能力の向上あるいは捜査人員の増強というようなこともこれまでも図ってきたところであり、また警察庁としてもこういった方向で指導してまいりたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、消費者保護あるいは弱者保護という観点から、市民生活を侵害するような事犯につきましては全力を挙げて取り組んでまいりたい、かように考えております。
○安田委員　経済企画庁の方にひとつお尋ねいたします。
　一日の消費者保護会議で、現物まがい取引規制法というものをひとつ立法して通常国会に提出したらどうかという意見がまとまったように聞いておるわけでありますが、所管庁として経済企画庁が担当されるようですが、この関係は一体どういうような見通しになるかということをお聞きしたいと思います。
○里田説明員　十一月一日に第十八回消費者保護会議を開きまして二百八十項目の消費者保護政策を決定していただいたのですが、その重点としておりますのが先生今御質問になっております悪徳商法に対する対策でございまして、豊田の現物まがい商法につきましては一応保護会議決定の趣旨といいますのは、一つは現行法令の厳正な運用に努めるということでございます。ただし、現行法令につきましても、御案内のとおり豊田商事というのは弁護士も雇い現行法を徹底的に調べ上げてつくりましたかなり悪らつな商法でございますので、場合によりましては現行法の適用ができない場合も十分考えられる、そういう場合に速やかに法的措置も含めて適切な対応がとれるようにする、こういうぐあいに決定されたわけでございます。現在、先生御案内のとおり警察庁、検察庁の方で鋭意捜査中でございまして、私ども大変期待を持ってこれを見守っておるところでございますが、仮の、全くの仮定でございますけれども、現行法が適用できないという場合にも備えまして、現在関係六省庁で協力いたしましてそういう法的措置も含めて検討を進めようというぐあいに考えております。こういう一環といたしまして、来年の一月には六省庁から成る調査団をアメリカに派遣したい、こういうぐあいに考えておる次第でございます。
○安田委員　アメリカへ調査団が行って、そこでその結果、いろいろ研究されながら現物まがい取引規制法という単独立法、そういうものを法案をまとめるかどうかというのは、そこまでまだはっきりしてないのですか。
○里田説明員　先ほど申しましたようなことで検討しておるということでございますので、まだ具体的にどういう法律をどうするかということについては決まっておりません。
○安田委員　現行法を強化してということであってもいいんですが、せっかく別に立法されるということであれば、ぜひひとつ悪徳商法を絶滅するために単独立法できるように取り組んでいただきたい、こう思います。
　さて、また警察庁に戻りますけれども、篠原誠の五億円事件が摘発されました。そこで、これにはダイマツという金融業者が絡んでおって、そこへまた豊田商事関係の松本祐商事が結びついておるという、その底流には大変暴力団と黒い流れがあるのではないかという相関関係がたまたま指摘されるわけであります。金に関する事件と暴力団の関係、とかく言われてくるわけでありますが、根っこは一つでないか。だからそういう根っこをひとつぜひ警察の方で解明していただいて根っこを断つというようなことはできないだろうか、こう世上からも言われるわけでありまして、皆さんの方でもそういう点個別に摘発しながらもいろいろとこういう解明に当たっておられると存じますし、ぜひひとつ根っこを断つようにお願いしたい、そういう点で、こういう点の底流について御承知されておられればお聞きしたいと思います。
○仁平政府委員　御指摘のむつ市における五億円強奪事件につきましての背後関係等につきましては現在捜査中でございまして、まだ私どもも十分掌握いたしておらないわけでありますが、既に被疑者四名を逮捕いたしました。残る主犯を含む三名につきましては、現在全国に指名手配をいたしまして早期にこれを逮捕すべく鋭意捜査中でございます。被疑者の取り調べあるいは関係者からの事情聴取等を徹底いたしまして、背後関係を含めまして事案の真相を明らかにするという方針でございます。
　また、暴力団の金融事案への進出といいますか暴力団の経済取引等への関与の問題でございますが、暴力団の経済的な存立基盤である資金源を封圧すると同時に、社会的な弱者でございます市民を保護するという観点からこれまでも強力に取り締まりを進めてまいりましたが、今後とも引き続き取り締まりを強化していきたいと思っております。
　ただ、こういったものが全部底流において一つに結びついているかどうかというところまでは私どももまだ十分把握しておらないわけであります。しかし暴力団またはその周辺の者が金融業を経営しておる数というものについてはおおむね把握しておるところでございまして、現在全国で約四千三百店ぐらいに上っておるところでございます。警察といたしましては、御指摘のように今後とも引き続きこういった悪の根源といいますか、の実態の解明に努めますとともに、取り締まりの強化を図ってまいりたい所存でございます。
○安田委員　それじゃ、終わります。
○高鳥委員長　午後一時三十分再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○柴田（弘）委員　きょうは私は、先般八月にも申し入れをいたしましたが、昭和六十一年度予算編成に絡めましていろいろな問題があるわけでございますが、そういった問題を中心にいたしまして御質問をしたいと思うのですが、その前に簡単に一つだけ聞いておきたいのです。
　去る八月十二日に日航機の墜落事故がありましたね。群馬県あるいは藤岡市、上野村等々関係市町村が多大な迷惑をこうむった、こういうことでありますが、金額的に言って一口に十億円程度の負担をかけたということでありますが、その辺はどの程度になっていますでしょうか。
○花岡政府委員　群馬県からの報告によりますと、県と市町村合わせまして支出した金額は八億三千四百万程度でございます。
○柴田（弘）委員　それに対してどう対応していくかということですが、私は、本来はこれは日航の責任において負担をさせるべきじゃないか、こう考えておるわけでありますが、その辺は自治大臣、どう考えておられますか。
○古屋国務大臣　お話しのようにやはり責任者負担ということもありますので、これは日航の方にも相当お願いしなければならぬと思っております。ただ、警察の捜査費等につきましては、これは当然警察で支弁すべき問題でございますので、日航に持たせるわけには絶対まいらないと思っております。私も九月に現場に参りまして、藤岡あるいは上野村、それから県、いろいろお話を伺ってきましたが、自治省といたしましてもこういう問題のあっせん、あるいはまた自治省における手当てということも考えております。
　本当に皆さんの、各種団体におけるボランタリー活動というのはすさまじいものがございまして、私はすっかり感銘をしておるのでありますが、そういう費用につきましては今申し上げましたような点を考慮しながら地元に迷惑をかけないように措置をしてまいりたいと思っております。
○柴田（弘）委員　そこで、具体的にお聞きしますが、この費用負担の問題をどうするか。聞くところによると、五億円ぐらい日航に負担をさせよう、いわゆる航空行政に対する監督の不行き届きということで運輸省にも負担させよう、それから自治省としては地方交付税で措置をしよう、こう言うのですが、そこら辺の八億三千数百万の負担割合、現在の段階でどう話し合って、先ほど自治大臣からお話がありましたように地元に一切御迷惑をかけない、こういう方針であるわけでありますが、どういった方向で対応しようとしているのか、まずそれを伺いたい。
○花岡政府委員　群馬県の方でこの八億三千万円ほどの金額につきまして、このうち日航が負担すべきものというのをはじき出しましたのが五億一千五百万円程度でございます。また、警察関係で持つべきものというのが四千百万円程度というふうに分類をいたしております。これをどのように持つか、現在のところ日航に対する請求分を除きましてはまだはっきりいたしておりません。例えば自衛隊の分につきましては防衛庁からの予算要求があるとか、警察庁等も予算要求されているように思いますけれども、これをどのように持つか、現在のところはっきりしていない。そういう意味もございまして、先般群馬県知事から運輸大臣に対しまして、これらにつきましては国の責任において措置をしてくださいというふうな要請が出ております。
　そういうこともございますので、私どもは、まず国の方で手当てをすべきものは十分にしていただいて、なおそれで貯えない部分があるという場合におきましては私どもの方で手当てをせざるを得ないだろうというふうに考えておりますが、今のところまだ事故の原因の究明等の問題もございますのか、はっきりした詰めと申しますか、各省間の話し合いというのは行われていない状況でございます。
○柴田（弘）委員　これはまだ各省庁間の話し合いがされていないということなんですが、これは早くしなければいかぬと思うのですね。やはり地方交付税の措置等も十二月あるいは三月、こうなっているわけですので、やはりいつまでに詰めて、自治省負担分はあらあら幾らくらいになって最終どうするかということですね。そこら辺のところはどうですか。
○花岡政府委員　地方負担分につきましては、現在のところ、これは話に聞いたところでございますけれども、日本航空におきましてもできるだけ地元に迷惑をかけたくないというふうな意向もあるようでございますので、そういったところも含めましてそれぞれの持ち分といいますか、話し合いを進めていかなければならぬと思います。
　いずれにいたしましても、今年度の問題でございますから、今年度におきまして、地元県市町村に迷惑をかけないような方法で措置をいたすというつもりでございます。
○柴田（弘）委員　とにかく早急にひとつきちっとしていただいて、地元に負担のかからないように対応していただきたい、要望しておきます。
　では、本題に入りまして、一つは減税問題ですね。政策減税の問題で、これは十月十四日の与野党幹事長・書記長会談におきまして、一つは寝たきり老人介護減税、寝たきり老人を介護している人の所得控除を現行の七十三万から八十万に引き上げる、国税で約三十億円くらいの減税規模になるということでございます。それから二つ目には教育費減税でありますが、これは六十年度予算で対処していこう、それから三つ目が別居手当、帰宅旅費、これを非課税とする単身赴任減税、これの三点について与野党合意を見ております。
　いろいろとその後の動きがあるわけでありますが、やはりこれは各政党間の合意事項であるわけでありますが、政府としてもこの問題については責任を持って対処をしていただきたい、こういうように思うわけであります。自治大臣、ひとつ誠意を持って対応していただきたいのですが、どんなお考えでしょうか。
○古屋国務大臣　与野党の幹事長・書記長会談の結果に基づきまして、所得税において在宅寝たきり老人を含む特別障害者と同居して介護する場合の所得控除加算額について引き上げが行われた場合には、これも当然実施すべきことでありますが、私ども、住民税におきましても昭和六十一年度からこれに見合う引き上げを行うこととして、明年度の税制改正におきまして所要の措置を講じたいというふうに考えております。所得税におきましては七万円の引き上げと聞いておりますので、これに見合う住民税の引き上げとしては四万円程度になるんではなかろうかと思っております。なお、これによりまして、同居特別障害者に対する控除額は現行の五十六万円から六十万円に引き上げられ、減税規模は平年度で約十二億になると見込まれております。
　それから単身赴任減税につきましては、先般参議院の予算委員会で大蔵大臣がはっきり、暮れまで待たずにできるだけ早く実施するという言明もございました。私どもも住民税におきまして、これは自動的に同様に取り扱ってまいりたいと考えております。
○柴田（弘）委員　今自治大臣から明確な答弁をいただいたわけでありますが、寝たきり老人の介護減税、これは七万円のアップということで八十万円の所得控除になるわけでありますね。国税が三十億円の減税になって、やはり税制の整合性を持つという意味において当然これは地方税にはね返ってくる、こういうことでありますね。
　重ねてお聞きしていきますが、一つは、六十一年度の税制改正において地方税の減税は今十二億円程度ということでありますが、やはりきちっと政府提案で出されるのかどうかというのが一点。
　それから二つ目は、単身赴任減税でありますが、国税庁の通達によってこの十一月十五日から、月一回、いわゆる帰宅旅費等を出張費として減税を行う。当然これは次の段階におきましては住民税の減税ということにはね返ってくるわけでありますが、当然そういった地方税の減税にもはね返ってくると私は思うのですが、その辺をきちっと再度確認をしたいわけでありますが、いかがでしょうか。
○矢野政府委員　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、所得税において引き上げが行われます場合におきましては、六十一年度税制改正において六十一年度分から実施するということで提案をいたしたい、このように考えております。
　それから単身赴任の問題でございますが、これは与野党合意の中でいわゆる執行を通じてということでございます。国税庁当局の方においてどのような具体的な通達をお出しになるのか、この辺はまだ明確でございませんが、いずれにしても、そのような措置になりますれば、住民税においていわば自動的にはね返ってくるということでございます。
○柴田（弘）委員　ちょっとくどいようですが重ねて、大臣から答弁があったかと思うですが、老人介護減税は国税が三十億、これは七万円のアップでありますね。そうすると、地方税は四万円の控除のアップ、減税規模は十二億円、こういうふうな理解でいいですね。
○矢野政府委員　そのような御理解をしていただいて差し支えございません。
○柴田（弘）委員　次へ進めますが、来年度の税制改正で、見え隠れしておるわけでありますが、自動車運転免許税というのは、これはもうありませんね、創設は。こういうふうに理解していいですか、大臣どうですか。
○矢野政府委員　私からお答え申し上げることをお許しいただきたいと存じます。
　運転免許税につきましては、これは税制調査会の昭和五十九年の御答申におきまして、近年、交通規制、交通安全対策事業などの地方の財政需要が増大しているということ等にかんがみまして、道府県税として創設すべきであるという御意見と、一方ではこれを導入することはやはり適当でないとする御意見と両方ございまして、「税の性格等吟味すべき問題もあるので、今後、引き続き検討すること」とする、このようにされておるところでございます。私どもといたしましては、こういった税調の御答申を踏まえまして、検討する必要があると考えておりますが、目下いわば税制の抜本的改正に関する御審議が新しい諮問に基づいて行われておるところでもございます。そういった御審議の動向、御意見等を十分伺いながら検討していくべき課題だと考えております。
○柴田（弘）委員　そういう答弁が返ってくると思っておりました。税制調査会の抜本的な答申というのは来年の秋、私の聞いているのは六十一年度ということですね。私はこれはないと判断しているのですが、大臣、それでよろしいですね。
○古屋国務大臣　これは両方意見がありますことは御承知のとおりでございまして、私どもも慎重にこれを検討する、慎重にということでひとつ……。
○柴田（弘）委員　それ以上の答弁を求めるのは無理かもしれません。大反対だということを意思表明しておきます。
　それから次に、補助金の一律カットの問題についていろいろお聞きしていきたいわけでありますが、どうも大蔵省はこの高率補助金の一律カット存続、恒久化、そしてそれ以上の強化というものを図っていこう、こういう考え方にあると私は判断をいたしております。大蔵省にお聞きいたしたいのですが、この問題は、六十年度限りの暫定措置、こういうことでずっときたわけでありますが、それを存続、恒久化、さらに強化するということになると、この六十年度限りの暫定措置とした今日までのこの対応というものと非常に矛盾すると思うわけでありますが、その整合性というものは一体どう考えているのか、簡単でいいからお聞きしたい。
○岡田説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、高率補助率の引き下げ措置につきましては、六十年度における暫定措置とされているところでございます。昭和六十一年度以降の補助率のあり方につきましては、国、地方の役割分担・費用負担の見直し等とともに、十分検討を進めて結論を得るものとしておるところでございます。このような検討を行う場所としまして、補助金問題関係閣僚会議及び学識経験者から成りますところの補助金問題検討会を随時開催しているところでございまして、これを踏まえて適切に対処してまいりたいと考えております。
○柴田（弘）委員　それで六十年度に一律カットした。役割分担あるいは費用負担を根本的に見直すことかく一律に引き下げた。これは単なる国の財政負担の地方への転嫁であり、国、地方を通ずる行政改革の理念に反し、国と地方間の信頼関係を損なっているわけであります。これは地方制度調査会がきちっと答申をしている。だから、決してこういった手法はとるべきではない、こういうことであるわけでありますが、私も、国が財政難というだけを理由にして、制度、施策の根本的な見直しを行わないで、国と地方の負担割合を一方的に変えるということは、単なる地方への負担転嫁である以外の何物でもない、こういうふうに考えております。
　それでお聞きいたしますが、この六十年度の一律カットについて大蔵省は一体、どう反省をしているのか、全然反省をしていないのか、その辺のところをお聞きしたいし、それから自治省にも、そういった点を一遍大臣にお聞きしていきたいと思うのですが、どうですか。
○岡田説明員　お答えします。
　まず前段の六十年度の措置についてでございますが、私ども、六十年度の一律引き下げ方式をとらしていただきましたときの基本的な考え方と申しますのは、現行の補助率はそれぞれの水準に定められた背景というものが区々ばらばらでございましてまちまちなんでございますが、実際の補助率は、性格の類似した補助金等の間においてそれなりのバランスを持って定められているという現状にございます。相互の関係について見れば安定的な体系をなし定着してきているという考えがあるというふうに、昨年の暮れの財政制度審議会の報告等もいただきまして、それを踏まえまして、当面、高率補助率の引き下げに当たっては、このような補助率間のバランスを配慮しながら、引き下げることが一つの手法としてあり得るだろう、こういう判断をさしていただいて、昨年は昭和六十年度予算においてそういう措置をさせていただいたわけでございます。
　それで、今先生御指摘のように、いろいろ御批判もいただきまして、昨年の暮れにこれを予算で決着いたしますときには、先ほども申し上げましたように、「六十年度における暫定措置とする。」ということと、それから「昭和六十一年度以降の補助率のあり方については、国と地方の間の役割分担・費用負担の見直し等とともに、政府部内において検討を進め、今後一年以内に結論を得るものとする。」こういう政府間の約束によりまして、先ほど申し上げたように、現在、検討を進めているところでございます。
○柴田（弘）委員　大臣、どうですか。
○古屋国務大臣　この問題は、御存じのように、五月二十八日ですか官房長官と私と大蔵大臣と厚生大臣四人の閣僚会議を開きまして、その後、各省から推薦いたしました専門家の会議で、とにかく一応検討させよう、その結論を得て私ども、閣僚会議を開こうということになっておりますが、現在までその有識者の懇談は八回開かれているようでございます。最近、七回、八回は文部省関係の専門家あるいは建設関係の専門家も新たに加わっておるようでございます。したがいまして、新聞にはいろいろ書いておりますが、これはもう閣僚会議で最終的には決定すべきものでありますので、それまでいろいろな新聞記事を見ましても、これは余りはっきり言っていいかどうかわかりませんけれども、新聞記事は新聞記事として扱わなければならぬじゃないかというふうに考えております。ただ私どもといたしましては、この前の国会の論議、これは大蔵大臣も同じようなことを言っておりますが、趣旨を十分踏まえまして地方団体と国との事務分担あるいは費用の見直し、そういうことを考えてやらなければならぬという前提は頭の中にありますので、私といたしましては、閣僚会議において今おっしゃったような点をあくまでも主張してまいるつもりでございます。
○柴田（弘）委員　大臣は先走って答弁されるものだからあれなんですけれども、大蔵省、やはり反省がないのですね。財政制度審議会の答申を頼みにして勝手に解釈をしてやっている。しかし、大蔵、厚生、自治、三省の大臣の間で、この一律カットについては六十年度限りの暫定措置にする、そして、役割分担・費用負担のあり方というのを一遍きちっと見直す、こういった合意事項が取りつけられたその事実は、そういった反省があったからこういう取り決めがあって検討することになったと私は思うのですよ。こういう事実を差しおいて大蔵省流に、要するに地方は財政が豊かだから、国がこういうときにはカットするのは当たり前だなんという考え方で予算措置をされるということは、私は大問題だと思います。また機会があったらこれを追及していきますけれどもね。
　そこで、今大臣から答弁がありましたように、これは大臣もやはりそうだと思われますでしょう。六十年度暫定措置だとしたこと自体が大きな問題だった。だから反省があった。だからこういった検討会も設けられたと思うのです。閣僚会議だとか下部機構としての学識経験者あるいは地方自治体代表などによる検討会で話し合いを進められて、今八回とおっしゃったですか、それで今日までの経過、本当に予算編成までに各補助金に対してきちっとした補助率が決まるのかどうか、私はこの辺は極めて疑問に思っているのです。今そういう質問をすると、きちっとやりますとこうおっしゃるかもしれませんが、結局、私は毎回この問題を取り上げたときに言っていますが、やはり昨年と同じように再度、大臣折衝あるいは自民党の政務調査会等が入った政治折衝になってくるのではないかなという懸念を私は今しているのです。この辺、抽象的な考え方はまとまるかもわからぬけれども、はっきりしていただきたいのは、個々の補助金別に補助率が、費用負担のあり方、役割分担というものをきちっとしてきちっと出ますか。財政局長とうですか。出るなら出る、出ぬなら出ぬと言ってください。私は出ぬと思う。
○花岡政府委員　この補助金問題検討会において検討しております内容というのは非常に難しい問題を扱っておるわけでございますから、確かにおっしゃいますように個々の補助金ごとにそういった結論が得られるものかどうかという御懸念があるのは当然かと思います。
　現在検討いたしております内容というのは、社会保障の分野におきましては、例えば国の関与のあり方とか、実施主体は特に住民に身近な市町村へ事務移譲をすべきであるかどうか、あるいは国の責任の度合いがどうであるかとか非常に細部にわたって議論を詰めておりますが、まだ現在のところでは率に及んでの議論というところまでは入っておりません。
　　　　〔委員長退席、平林委員長代理着席〕
近くこういった核心に触れた議論もなされるわけでございますけれども、それぞれの考え方の違った方々が入っておられるわけでございますから、これがどのような展開になるのか私どももこの結果を見なければならぬわけでございますけれども、ともかく精力的に詰めていただいておりますので、できるだけそういったある程度はっきりした形で、今後の六十一年度の予算編成ができるような形に答申をまとめていただきたいというふうに私ども希望しているところでございます。
○柴田（弘）委員　今財政局長から答弁がありましたように、本当にきちっと一つ一つ詰めてもらいたいのですね。ところが、先ほど言いましたように果たしてそれが詰め切れるかどうか、私は非常に心配をしているし、疑問を持っているのです。そうすれば後で何が起こるかというと、政治折衝という形になって、また自治省は去年と同じように大蔵省に押し切られてしまって、そして一律カットが継続をされ、強化をされる。これを一番私は心配しているのです。
　それで私は、八月六日、自治大臣に対しての六十一年度自治省予算に対する申し入れの中でも、そういった継続、強化をしようとすることに対して、地方財政を国の財政再建の犠牲にすることは許されない、地方への一方的な財政負担転嫁であるということで、こういった一律カットの強化というものをどうしても中止して、あくまでも六十年度限りの暫定措置としていくべきである、ひとつ強い強い決意を持って自治大臣も今後予算編成に向けて対応してもらいたいということを強力に要望した。大臣も、おっしゃることはもっともだ、断じて一律カットは納得できぬ、ここまで我々におっしゃったのですが、重ねてこの席で大臣の決意をお聞きしておきたいと思う。どうですか。
○古屋国務大臣　柴田先生のお話は私も考えておるとおりでございまして、とにかく今お話しになったような事務その他の見直しなく一律というようなことはあり得ない、私はさように考えておりまして、あっては大変だと思っております。