Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○城井分科員　そのような役割を担っている中で、今、例えば、今回例を出させていただくと、北九州市の児童相談所の現在の入所率、数字で申しますと、私の手元の資料によりますと、約九九・〇％という数字を厚生労働省の皆様からいただきました。ただ、その数字を見ながらその役割というものを見たときに、一番最初に御指摘申し上げた部分、仕組みはあるけれども、その運用のところに落とし穴があるのではないかというお話、御指摘させていただきたいと思っています。
　それは何かと申しますと、実際に児童相談所がそういう役割を持っている中で、今現場で何が起こっているかといえば、一時保護の期間、先ほどありましたように、行動の観察やあるいは進路指導といった部分で少し時間がかかるところもあるかもしれません。しかし、実際の現実として、一時保護期間、本来ならば二カ月前後というふうなところでおさまるはずのところが、半年を超えるような事例が現場で起こっているというのを私自身が耳にしておるわけですが、この一時保護期間の長期化という点について把握をされていらっしゃるか、お聞かせください。
○伍藤政府参考人　全体の傾向としては、一時保護の期間、若干長期化の傾向にあることは事実でございます。ただ、その結果でございますが、保護した児童の約三分の二は、いずれにしても家庭に帰っていただくということでございまして、三分の一が、一時保護から児童養護施設の方へ移行していくというようなこと、こういう大まかな傾向は余り変化がないところでございます。個別の、件ごとのといいますか、細かいデータはございませんが、若干長期化の傾向にあるということは御指摘のとおりでございます。
　その理由でございますが、先ほど来言われております、児童虐待といったような非常に困難な事例が増加する中で、なかなか処遇の方針が決めがたいというようなケースも中にはふえてきております。それから、ケースによりましては、児童養護施設に入所させる場合に親の同意が必要でありますが、同意が得られない場合に、家庭裁判所の承認を得て施設に収容する、こういう手続が必要でございますが、そういった難しいケースもふえておるといったことが全体としての一時保護の長期化につながっているんではないかなというふうに分析をしております。
○城井分科員　先ほどの九九・〇％、最終的に児童養護施設に行かれた方の北九州市の入所率でございました。済みません。訂正をさせていただきながら、お伺いを続けさせていただきます。
　長期化の傾向、今難しいケースがというお話でございましたが、逆に、私が今指摘を申し上げたかったのは、児童養護施設が、北九州市だけではありません、九〇％を超える児童養護施設の入所率がある中で、そのしわ寄せが、今御指摘申し上げている児童相談所に来ている。特に、児童相談所の居住環境というものが、児童養護施設と比べたときにその居住環境の差というものがどれぐらいあるかというのは、それまで仕組みをつくってこられた厚生労働省の皆さんがよくよく御存じのはずだというふうに思っています。
　児童相談所の滞在する施設といえば、非常に簡易な施設で、そこに仮に半年、言えば、少し言葉は悪いかもしれませんが、押し込められた状況になる。特に、行動については、出入りは制約があるはずでございます。そういったところに長期間子供さんが置かれることによって、それこそ逆に、その状況によって引き起こされる問題が多々あるのではないか。
　この長期化の部分、実態把握を含めて、もう少し踏み込んだ対応が必要かと思いますけれども、その点、いかがでしょうか。
○伍藤政府参考人　若干長期化しているということは現実でございますが、その点について、すぐ、どういった問題点をどういうふうに解決しなきゃいかぬかという具体的な現場からの要請なり改善要望といったことは今のところ承っておりませんので、そういったことで、長期化した児童のために処遇面でどういったことが、改善の余地があるか、あるいは必要なのかといったことについては、また私どもも、いろいろな機会がございますので、現場からの要望をよく聞いてみたいというふうに思っております。
○城井分科員　現場からの要望が上がってきたときには、既に問題が深刻化しているという状況になって上がってくるわけですよ。今私が申し上げているのは、そういう問題が、例えば地元の地方議会で取り上げられている状況が出てきている、行政がそこで、声が上がってこなければ耳を傾けないというのは若干傲慢が過ぎるんじゃないでしょうか。そこは、今こうして私自身も地元からの声を伺う中でこういう問題があるから、ぜひ耳を傾けてきてくださいということをここで申し上げておるわけです。現場から声が上がっていないということではありません。今私が現場の声を伝えているということをもう少し真摯に受けとめていただきたいというふうに思います。
　今の長期化の問題だけではありません。今、例えば児童相談所の問題の中で、仕組みの中で、なかなかまだ見えてきていないけれども、実際に現場で起こってきた問題というのは、長期化の問題だけではありません。今から申し上げる、るるお聞きしたい問題ですけれども、例えば、保護期間における、施設からの脱走を含めたトラブルの例というものを把握していらっしゃるでしょうか。そういった部分も地域では聞こえてくるわけです。その把握の状況、お持ちでしたら、お聞かせください。
○伍藤政府参考人　脱走だけの具体的な数字はございませんが、私どもの委託して行っております調査によりますと、一時保護所におけるいろいろな困難な事例というのは、職員自身がいろいろ感じておるわけでありまして、職員の九割が、そういった児童にかかわる中で、何らかの困難を感じておるということでございます。
　多い順に申し上げますと、一つは、暴力とかおどし、あるいは威嚇的態度が顕著な子供、こういったものの対応になかなか困難をきわめる、それから、多動傾向が強い子供が多くなっておる、それから、自傷行為が強かったり、あるいは自殺願望、こういった子供の処遇がなかなか難しい、それから、無断外出が頻繁に繰り返される子供、こういった幾つかのタイプに分かれるわけでありますが、一時保護所における困難な事例、困難なケースというのは、こういったものがほとんどではないかというふうに思っております。
○城井分科員　脱走については具体的な数字をお持ちでないという部分もございました。先ほど来御指摘させていただいておりますように、ぜひいま一度耳を傾けてみてください。私も、調べながら少々驚いておるところがあります。本当に、ある意味で落とし穴だなと思っておるところがあります。ぜひいま一度、実態調査を含めて、お取り組みをいただきたいというふうに思います。
　この児童相談所の問題、続けて、あと何点かお伺いさせていただきたいと思います。
　施設整備のときの施設のあり方についてお聞きしたいと思います。現在、私の地元北九州市の場合、いわゆる中層ビルの中の二階を利用しているわけでございますけれども、この施設整備のあり方、その場所の条件を含めて、その条件について、厚生労働省であり方というものをお考えになったことがあるかどうか。もしございましたら、その内容をお聞かせいただければと思います。お願いします。
○坂口国務大臣　先ほども申しましたとおり、そんなにたくさん私もお邪魔しておるわけではございませんけれども、私がお邪魔しましたところの多くでは、やはり、お子さんが大きくなられましたときに、一つの部屋に三人も四人もいるということは、それはもうできない。最低と申しますか、多くてもお部屋で二人、二人以下にしてほしいという御要望がかなりございました。男女はそれぞれ別々になっておりますけれども、できれば、思春期になれば一つの部屋を与えたい、そういうお話がございまして、それに対応できていないということでございます。
　それから、先ほども少し出ましたけれども、多動性のそうしたお子さん等があって、非常に手間暇がかかると申しますか、対応が非常に難しいお子さんがあるといったようなことでありまして、それに対応するためには、やはり、より専門的な知識を持った人がより多く必要になってきている。過去の例の、ただお父さんやお母さんがいないとかいったようなお子さんを預かるというケースとはかなり最近は違ってきているというお話がございまして、お預かりをしているお子さんの質と申しますか、そうしたことにも対応してやはり人の配置というのは考えなければいけないんだなと、私も率直にそれらのお話をお聞きして思って帰ってきた次第でございます。
　それぞれの地域、いろいろ違うと思います。居住空間のとり方につきましても、それぞれの地域でいろいろな差があるものというふうに思いますけれども、そうしたそれぞれの地域の持っておみえになりますところを県なら県の段階でもひとつよく把握していただいて、そして、どういう対応が必要かということを我々の方にもまた教えていただいてということが必要だというふうに思っております。
○城井分科員　ありがとうございます。
　一番最初に大臣から出ましたように、地域差もございます。そして、虐待を含めてケースがふえているという中で、さてどう対処していくべきかといったときに、今厚生労働行政の中で一つ準備をされているものとして、地域小規模児童養護施設の積極的な設置というところでこの四、五年取り組まれているということを聞きました。
　ある意味で、数をただそろえていけばいいというふうなところでなかなかうまくいかない。そこで、いかに人として親身に接していくことができるかということまで含めて、大事なところで、小規模で各地域で対応していこうということが一つのかぎになるのではないかと私自身も感じています。
　この地域小規模児童養護施設の今後の増設についての方針がございましたら、お聞かせください。
○伍藤政府参考人　地域の小規模養護施設というものは、定員六人程度で、一つの家のような形態で指導員と一緒に生活をするというような形態でございまして、できるだけ家庭的環境でこういった子供さんと一緒に過ごしていただこうということで進めておるものでございまして、平成十六年度予算におきましては四十カ所から百カ所に運営費を増加させるということで、これから格段に力を入れて整備をしていこうというふうに思っておるところでございます。
　それから、この百カ所というのは、従来は運営費の補助ということだけでございましたが、十六年度から、建物とかそういったものを修繕したり新たに建てたり、こういった施設整備につきましても新たに補助の対象にするということで開始をしたところでございますので、こういった両面の措置をあわせてこれをこれから広げていきたいというふうに思っております。
○城井分科員　ありがとうございます。
　私も、今後も、この児童相談所あるいは児童養護施設の問題についてきちんと、地域を歩きながら、落とし穴を見つけた場合には逐一指摘をさせていただきながら、ともに改善を図っていきたいと思いますので、今後とものお取り組みをお願い申し上げます。
　さて、時間の許す限り、また別の項目で質問させていただきたいと思います。
　労災病院の改革についてお伺いさせていただきます。
　この問題、私も先日、質問主意書という形で、とりわけ福岡県内にございます九州労災そして門司、筑豊、大牟田の各労災病院の再編計画、そしてその後の行方というものについてお伺いさせていただいた経緯がございました。その中で、ちょうど質問主意書を提出した時期が再編計画を発表する前であったというところで、その答弁を再編計画発表後に延期した経緯がございました。
　その後、再編計画を発表した後に、さまざま、例えば大牟田労災病院についての報道なども耳にしておるところでございます。再編計画発表後の取り組みについて、お聞かせをください。
○高橋政府参考人　労災病院についてのお尋ねでございますが、労災病院は、平成十三年十二月に閣議決定をされました特殊法人等整理合理化計画、これを踏まえまして、労災病院が労働政策として期待される役割を適切に果たし得るよう機能の再編強化を図ろう、こういうことで、御指摘のとおり、本年三月三十日に労災病院の再編計画として取りまとめ、公表させていただいたわけでございます。
　この再編におきましては、九州地区におきましては、三つの病院の廃止、それから二つの病院の統合ということを予定いたしておるわけでございます。このうち、鹿児島県にございます霧島温泉労災病院につきましては、四月九日に既に廃止をさせていただいたところでございます。
　この再編計画におきまして述べておるところでございますが、それぞれの労災病院、地域地域の中でそれぞれ地域医療に一定の役割を果たしておる、こういうことで、この点を十分考慮しながら、地元の関係者の皆さん方とも十分協議しながら、地方公共団体または民間への移譲について、廃止対象病院について積極的に対応していこうといたしておるわけでございます。
　この策定後、早速、具体的な再編作業を担います独立行政法人労働者健康福祉機構の方から、地元の自治体の皆様方に対しまして、御説明かたがた意見交換をさせていただいたところでございます。もちろん、策定前には、私どもも現地に参りまして、経緯等について御説明をさせていただいたところでございます。
　今後は、今申し上げました移譲ということを十分念頭に置きながら、地元の自治体と具体的な連絡協議の場を設けるべく、現在準備を進めておるところでございまして、そこには私どもも、厚生労働省も加わる形で、引き続いて地元関係者と十分協議を行ってまいりたいと考えております。
　また、大牟田労災病院でございますが、これは十七年度に廃止を予定してございます。ただ、大牟田労災病院につきましては、その設置の経緯、それから炭鉱災害によります一酸化炭素中毒症に関する特別措置法の趣旨、さらには現在の患者さんの療養の現状を踏まえた対応を検討するということを特にこの計画の中で打ち出したわけでございまして、今後、この患者さん方の療養に支障を来さないような格好での方策について、鋭意検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○城井分科員　大変前向きな取り組み、ありがとうございます。
　今回の労災病院の改革もそうでございますけれども、ややもすると、労災病院の改革はしたけれども地域医療は崩れてしまったということになりかねないというふうに思っています。これまでも、例えば国立病院あるいは社会保険病院といった病院の改革のときに必ずつきものであったのが、縦割りの弊害たる、その病院自体の改革は進んだかもしれないけれども地域はどこかへ行ってしまったと。
　先ほどの御答弁の中で、いわゆる患者の目線という部分、特に大牟田の地で苦しんでいらっしゃる方々にきちんと目が配られているというところ、そして、地域の方々で、今後自分はどの病院に通っていくのか、大丈夫なのかといったところを実際に心配されていらっしゃる方はたくさんおられるということを私自身も耳にしています。その部分を踏まえながらお取り組みいただけるということをお聞かせいただいたと思っています。今後も、その部分をお忘れないようにお取り組みを続けていただければというふうに思います。
　さて、もう一問準備をしておったわけでございますが、お時間が参りましたので、準備いただいた方に大変申しわけないんですけれども、これで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山名主査　これにて城井崇君の質疑は終了いたしました。
　次に、平岡秀夫君。
○平岡分科員　民主党の平岡秀夫でございます。大臣もお疲れであろうと思いますけれども、もう少し頑張っていただければと思います。
　きょうは、広島労働局で起こりました不正経理問題について質問をさせていただきたいと思っております。
　この問題については、既に先週の五月十一日、参議院の厚生労働委員会で、民主党の辻泰弘委員の方からもかなり詳しく質問がされておりますので、きょうはできる限りそれを踏まえて、それから約一週間たったわけでございますので、その後の調査状況の進展も踏まえて御答弁いただきたいというふうに思っているわけでございます。
　まず最初に、今回のこの広島労働局の不正経理問題については、発端としては昨年の十月から調査が行われているわけでありますけれども、その後、ことしに入って、一人について一月三十日、二人について三月五日に懲戒免職処分と告発が行われているというふうなことで進んでいるわけでありますけれども、その後の話として、厚生労働省から会計監査に入ったのが四月五日ということで、かなり遅くなっている。この点については既に辻委員も指摘していたところでありますけれども、さらに、この調査結果の発表というのが五月の七日になっている、こういう状況になっています。
　五月七日がどういう状況だったのかと考えてみますと、五月の六日に例の年金問題についての三党合意ができたということでありまして、その後にこの調査結果の発表が行われた。かなり遅くなって発表されているということについて、何かちょっと、政治的な、意図的なものを感じるんですけれども、この辺、大臣、どのような判断でこの時期に公表されたということでしょうか。
○坂口国務大臣　この事件につきましては、これは本当におわびを申し上げなければならない事件でございます。私にとりましてもこれは本当に思いも寄らないことでございましたし、主には十年、十一年に非常に多かったわけでございますが、しかし、私が就任をさせていただきました十三年にも行われているわけであります。
　私が一番ショックを受けましたのは、平成十三年の一月からいわゆるＫＳＤ事件で、私が大臣に就任をさせていただきましたスタートはＫＳＤ事件でスタートしたわけでありまして、公益法人でございましたけれども、それに対する厚労省、旧労働省の会計監査というものが非常に甘いということで、国会の中で連日おしかりを受けた日々でございました。そうした中で、周辺に対する整理をしっかりとやらなければいけないということを言っておりますその中で、厚生労働省、旧労働省の中でこういう事件が同時進行していたということ、本当に、私は愕然といたしましたし、申しわけないことだというふうに思っております。
　昨年の十一月末ぐらいでございましたか、私、この件を聞いたわけでございますが、最初は一件だけということでございましたけれども、それが一つの県だけではなくて、もう一つ、別件が起こってきたということでございまして、それにかかわっている人が一体何人になるかということがよくわからないということで年を越したように思っております。
　一月になりましてからも、その捜査、それに対する対応が続いておりましたが、最初の一件を地検の方に申し出をさせていただいたのが一月の末である。（平岡分科員「短く」と呼ぶ）済みません。そうしたことで、だんだんと日が進んでまいりました。全貌が明らかになりました中で全体の職員に対します懲罰等もしたい、処罰等もしたいということを行ってまいりまして五月の連休明けになってしまったわけでございますが、決してそういう政治的なものはございませんで、四月末に全体ができ上がったところでございまして、そうしたことで五月の、今七日とおっしゃいましたでしょうか、私も六日だったか七日だったかと今思っているわけでございますが、七日になったということでございまして、それ以上の問題はございません。
○平岡分科員　大臣の説明は説明としてとりあえずお聞きしておこうと思うんですけれども、ただ、この調査報告書の中身を見てみますと、本当に四月の末まで調査がかかったのかなというふうに逆に思うようなところもあったりします。
　そういう意味でちょっと質問をしてみたいんですけれども、今回、厚生労働省の方で調査結果というのを五月七日に公表しておられますけれども、この中身を見てみますと、三月十一日に逮捕された宮本正道さんとか、あるいは二月の五日に亡くなられた元広島労働局人事計画官、これらの方々は、これらの事件にかかわっていたということが既に新聞報道とかあるいは起訴事実の中で明らかにされているんですよね。それらの人のことが一言もこの中で触れられていない、この調査結果の中に。一体これはどういうことなんだ、この調査結果というのは一体何を調べたのか、私はこんな気がするんですよね。このお二人について、この調査結果の中で全く一言も触れられていない。一体、これはどういうことなのか。これは答弁願いたいと思います。
○鈴木政府参考人　調査結果の中で、亡くなられた元人事計画官、それから逮捕された宮本元部長について触れられていないという御指摘でございますが、まず、元人事計画官につきましては、二月五日に急遽亡くなられたということもありまして、不正の事実を確認することができなかったということで、今回の調査結果の中には触れられていないのでございます。
　それからまた、逮捕された宮本につきましては、広島労働局におきまして事情聴取を行っております。ただ、その中で、本人は不正支出への関与を全面的に否認しておりますし、また着服の事実も確認できなかったということで、これについては今回の労働局の調査結果の中には入っていない、そういう経緯でございます。
○平岡分科員　この点はまた後で触れるとして、また、疑問点としては、今回の調査結果、平成十年度以降が調査対象になっているということなんですけれども、これは、検察当局が冒頭陳述でこういうことを言っていますね。今回逮捕された人について言うと、寺西被告については、平成九年四月ごろ、前任者の高橋被告から不正経理の引き継ぎを受けていましたということを言っています。今度は、高橋被告は、平成七年三月中旬に前任者に引き継ぎを受け、不正経理に関与した、こういうふうに言っています。つまり、この件について言うと、逮捕された寺西、高橋だけじゃなくて、これはもっと以前からスタートしているということが供述の中でもはっきりしているわけですね。この点についても全く調査がされていない。逆に言うと、調査の対象を平成十年度以降に限定しているということについて非常に違和感を感じる。平成九年度以前についてはこうした不正経理はないというふうに判断しているんですか。それとも、あるけれども何らかの事情で調査しなかったということですか。
○鈴木政府参考人　今回の調査、不適正支出、これの実態を解明し、それに基づいて必要な処分なりあるいは刑事告発をするという観点で、この間必要な会計書類等を今まで調査してまいりました。
　なぜ十年度からかというお話でございますが、会計経理にかかる書類のほとんど、これは保存期間が五年と定められております。そういうことで、平成九年以前の証拠書類は全く残っておりません。そういう観点から、事実を確認し、実態を把握し、必要な処分等を行うという観点から、平成十年度以降、必要な会計書類等を調査しながら、またヒアリングをしながら、今回の調査結果に至ったものでございます。
○平岡分科員　それは全くの言いわけでしかないですよね。平成十年以降のものしか調べないということの意味が何があるか。
　例えば、これは、国に対して不法行為によって損失を与えたということであるならば、民法の規定に基づいても、二十年さかのぼってちゃんと処理をするということもできるわけですよね。平成十年度以降の分だけで処理したんでは、本当に、国に対して損失を与えたことについての救済もできないし、そして、先ほど私が読み上げたような供述の中で、前任者も関与していた、前任者もやっていたということであるならば、もっともっと幅広い人たちが処分されてしかるべきだ、そういう事実関係が出てくるわけですよね。これが調査できないというのは、書類が残っていないからという理由じゃ理由にならないですよ。もう一遍答弁してください。
○鈴木政府参考人　いずれにしても、これは事実を正確に確認しないとしようがないものでございます。ですから、私どもは、今の段階で事実を確認できるものとして十年以降を調査をしておりますが、またその事実を確認できるような新たな事実とか書類等がわかればそういった調査も可能でございますが、現段階では、そういった事実を確認できるに足る証拠書類等、これが十年度以降ということでございますので、それ以前はなかなか難しいのではないかと考えております。
○平岡分科員　例えば、今回のこの事件について言うと、菅原氏も高橋氏も寺西氏も銀行に仮名口座をつくっていろいろと不正経理をやっていた。それだけじゃないのかもしれません。この不正経理をした銀行仮名口座について言えば、これは銀行に対して、こういう調査をしているので、ぜひ調査に協力してほしいということもしていなければいけないというふうに思うんですが、そうした事実はあるんですか。
○鈴木政府参考人　高橋、寺西が中心となって行った不正支出に係る仮名口座でございますが、これについては銀行に照会すればわかるのではないかというお話でございますが、これについて銀行への照会も行ったところでありますが、守秘義務の関係もあり、お示しすることはできないという回答がございました。
○平岡分科員　守秘義務と言われますけれども、寺西、高橋について言えば、これは仮名口座をつくった本人ですよね。本人が自分に見せてほしいとか、あるいは、本人が調査に協力したいので厚生労働省に見せてあげてくださいというふうな依頼をすれば、これは今までの取り扱いからいえば、当然に銀行は見せてくれるはずですよね。そこまでちゃんとやっているんですか。本当に調べる気があったんですか。どうですか。
○鈴木政府参考人　高橋、寺西、現在捜査中でございますので、私どもとしては、行政として銀行に照会を行ったところでございます。その照会の結果が、先ほど申し上げたような回答だったということでございます。
○平岡分科員　これは金額的に見ると、平成十年度、四千三百万円ですよ。平成十一年度、四千八百万円、平成九年度、先ほどの供述の中では、不正経理が行われたというふうに供述している中で、平成九年度は一体幾らあったのか。場合によっては、四千万円を超えるようなものがあったかもしれない。さらにその前にさかのぼっていけば、もっともっと、高橋さんもその前の前任者から、つまり、平成七年のときに人事異動が起こっているわけですから、平成七年度以前もこういった不正経理が行われていたという可能性が大いにあるという状況の中で、これを調査しないというのはやはり非常に問題だと私は思いますね。どうですか。
○鈴木政府参考人　先ほどから申し上げていますように、この問題、発覚してから、膨大な会計書類等を調査してまいりました。その中で、証拠書類として残っているもの、これをもとに事実を確認するということが大事でございますので、現段階では、そういった事実を確認するに足る証拠書類がないということで、九年以前については難しいのではないかと考えております。
　ただ、いずれにしても、公判等の中で明らかになる事実があれば、それについては今後も調べる努力はしていきたいと考えております。
○平岡分科員　いや、既に冒頭陳述の中で、こういうことがあるということは言われているわけですよね。それを、新たな事実が出てきていないというふうに言い張るのはおかしいと思いますよね。
　懲戒処分について言えば、これは別に時効があるわけじゃないので、平成九年度であろうが八年度であろうが、そういう事実があるかどうかということについて、ちゃんと部内の職員にも確認をし、そして、寺西、高橋に対しては、厚生労働省としてしっかりと事実関係を明らかにしなければいけないので、銀行への調査に対して協力してほしいという要請をちゃんとして、しっかりとやらなきゃいけないというふうに私は思うんですね。大臣、この点どうですか。
○坂口国務大臣　実は、率直に申し上げれば、私も、九年より前はなかったのかということを言ったわけであります。なぜ十年、十一年が多いのか、そして、十二年、十三年とだんだんと減ってまいりまして、十三年が最後で若干になっている、本当に少ない額でございますけれども、十三年もある。
　なぜ十年、十一年が多いのかということを私も何度も言ったわけでございますが、そこで想像されますこととしましては、省庁の再編があって……（平岡分科員「そこはいいですから。答弁で聞いていますから、鈴木さんの御答弁で」と呼ぶ）ということになったということであります。その前のことにつきまして私も聞いたわけでありますけれども、今答弁しましたようなことでありまして、書類がない、こういうことでございました。私も若干、そこは疑問に思って、前からこういうふうなことが行われていたのではないか、また、他の都道府県でこういうことが行われているのではないかといったようなことについても、今回、徹底的に調査をしてくれということを言っているところでございます。
○平岡分科員　今、坂口大臣の答弁の中で、徹底的に調査をするということの意味の中に、平成十年度以降に限らず、やはり以前からやっていたんじゃないかという疑惑に対してもちゃんと答えられるような調査をするということだと思いますので、ぜひそれはお願いしたいというふうに思います。
　それで、この調査報告書について、もう一つ、別の観点からの疑問なんですけれども、今回起訴されているものを見ますと、平成十一年度以降のものについてしか起訴されていないということになっているんですよね。この調査報告書を見ると、平成十年度においては、先ほど言いましたように、四千三百万円の不正経理があったということがこの調査報告書の中で確認され、そして、先ほどの厚生労働省の官房長の答弁の中でも、それはちゃんとした証拠書類に基づいて確認できるんだということを言っているわけですよね。それにもかかわらず、どうして平成十年度分について起訴という、立件という形になっていないのか、この点について、検察当局、ちゃんと答えていただきたいというふうに思います。
○樋渡政府参考人　お尋ねは捜査機関の活動内容にかかわる事柄でございますことから、お答えをいたしかねるところでございますが、具体的事件の処理は、当該事件において収集された証拠に基づいて判断される事柄でございまして、一概には申し上げられないところでございます。
　なお、一般論として申し上げますれば、検察当局におきましては、常に厳正、公平、不偏不党の立場から、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、法と証拠に基づいて適宜適切に対処しているものと承知しております。
○平岡分科員　具体的に進行している案件ですから、いつもの決まった言い方しかできないということも、私もある程度は理解しようと思いますけれども、ただ、これは本当に、厚生労働省が調べたことと検察当局が立件したことが、突き合わせてみたら全然違うことになっているわけですよね。こんなんじゃ、やはり国民は納得できないですね。やはり国民が納得できるように、検察当局もそれなりの対応をちゃんととっていただきたい、このことだけは要請させていただきたいというふうに思っております。
　それから次に、この調査報告書に関連してですけれども、関係者の処分についてなんですけれども、この関係者の処分を見ますと、処分された人の名前とかあるいは処分結果が公表されている人と、そうではなくて、何名とかという形で一くくりになっている人たちがいるんですけれども、私は、こういう事件について言うと、やはり組織ぐるみでやっていた、そういう可能性がある話でありますから、当然、ここについては、職務規律の維持あるいは再発防止の観点から、公表されることが原則であるというふうに思っているんですけれども、この点について、大臣はどのように判断してこういう公表をされたのか、お答えいただきたいというふうに思います。
○坂口国務大臣　これは、懲戒処分の公表指針というのが、御存じのとおり、ございまして、それに従っているわけでございますが、課長クラス以上のところは氏名を明確にする、責任上もそこは明確にするということで、明らかにさせていただいているところでございます。
○平岡分科員　それでいいのかどうかというのはまた別の問題として、いずれにしても、退職者については、当然、何らの処分もできないしということであるんですけれども、退職者の中にやはり相当責任があった人がいるんじゃないかというふうに思うんですよね。こういう人たちに対しては、やはり損害賠償請求とか、あるいは不当利得返還請求とか、そのようなことをしっかりとやるべきだというふうに思うんですけれども、この点については何らのこともしていないというふうに判断していますけれども、どうでしょうか。
○鈴木政府参考人　今御指摘のように、退職された方につきましても、この問題につきまして、管理監督責任等、そういった責任を有する者があったことは事実でございます。
　ただ、懲戒処分とか行政上の矯正措置等につきましては、公務員としての身分関係をもとに行うものでありまして、そういう意味におきまして、退職者についてそういった措置が行えない、そのことについては御理解をいただきたいと考えております。
　なお、今回の事案に関しまして、管理監督責任等を有していながら、退職により処分ができなかった者につきましては、不適正支出額の国庫への返還につきまして応分の協力を求めたところでありまして、現実にも各人から御協力が得られたということでございます。
○平岡分科員　国庫への返還についての寄附の協力を求めたということであって、非常に自主的なものにとどまっているという点は、本当に責任を追及しているというふうには全然感じられないということで、大いに問題があると思うんですけれども。
　ちょっと参考までに伺いたいんですけれども、ある新聞報道を見ますと、寄附の額というのは、三十万円から五百万円までというような形で寄附がされているというふうに思うんですけれども、五百万円も寄附したというのは一体どんな人か、この五百万円を寄附した人の中にはＯＢの方もおられるんですか、どうでしょう。
○鈴木政府参考人　個別の金額、それから協力した方につきましては、これはプライバシーの問題がございますので、個別的にはちょっとお答えは差し控えさせていただきたいと思うんです。
　ただ、いずれにしても、協力を求めた際に、厚生労働省本省につきましては、一定の役職以上の方に一定の金額、例えば一カ月の報酬額相当というような形で協力をお願いしましたし、それから、広島労働局につきましては、それぞれの管理者につきまして一定の金額をお願いした、その際の基準につきましても、一般的にはこういう形で、あるいは特別にこういう形でお願いするということもあるというふうに聞いていますが、いずれにしても、個別の問題については差し控えさせていただきたいと思います。
○平岡分科員　私は何も個々人の名前を言えとか言っているわけじゃないんですよね。ただ、五百万円を寄附したという記事が出ている、その五百万円を寄附した人というのは現役ですかＯＢですか、そして仮にその人について言えば、どういうポストにある人がこの五百万円を寄附したのか、これについてちょっと答えてください。
○鈴木政府参考人　今五百万というお話がございましたが、広島労働局に勤務経験のある方で現職でございます。
　いずれにしても、広島労働局において勤務経験があって、そのときに管理職であったという方については、通常の場合に比べて大きな金額の協力額が得られているところでございます。
○平岡分科員　一般的に五百万円の寄附をするというのはちょっと信じられない話であるので、多分、もしかしたら、この人は処分を免れているからこれぐらいは仕方がないかなというふうなことでやられたのかもしれないし、五百万円まで行っていない人の中でも、処分を免れたからこの程度は仕方がないかなという形になっているんじゃないかというふうにちょっと思われるんですよね。
　そういう意味で、私は、もっとこの問題については、しっかりとＯＢも含めて、本当にどこに責任があったのか、別に具体的な名前を述べろというわけじゃなくて、国民の皆さんに実態がわかるようにしていただきたいというふうにお願いしたいと思います。
　それから次に、この件に関連して、新聞報道で恐縮なんですけれども、旧労働省の元課長が広島労働局の不正経理事件に絡んで、これは亡くなられた元人事計画官から不正金の中より三百八十万円の送金を受けていた、ほか、広島、北海道、愛知、京都、大阪、岡山など九県の職業安定部門の担当者からも総額約千八百万円を受け取ったというようなことが報じられているんですけれども、この事実関係については、現在、厚生労働省としてどの程度把握しているんでしょうか。
○鈴木政府参考人　今お尋ねの件につきましては、現在、厚生労働省本省におきましてその事実関係を確認している段階でございます。
　なお、広島労働局の元人事計画官との関係につきましては、広島労働局におきまして当該元課長から聞き取りを行ったところ、個人的な金銭の貸借として三百八十万円の振り込みを受けたという供述が得られたところでございます。ただ、これにつきましては、貸した側の元人事計画官が亡くなっていることから、その事実関係については確定ができていないものでございます。
○平岡分科員　これは今どんな調査を行っているんですか。これは一週間前も同じようなことを答弁しているんですよね。これは、相手は一人ですよね、聞く相手は。その人に聞けばある程度のことは、もう既にこの程度のことは調査ができている、あるいは九都道府県についてはこれだけだということはちゃんと言えるんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
○鈴木政府参考人　現在、元課長から事情を聞いている段階でございます。現段階の状況につきましては、広島県を含め、複数の労働局の担当者から一定額の金銭の振り込みを受けていたということまでは確認しております。
○平岡分科員　九県というふうに報道されている、その九県についてはどうですか。具体的にここでも言えない状況ですか。
○鈴木政府参考人　これにつきましては、現在まだ確認中でございます。ただ、いずれにしても、先ほど言いましたように、複数の労働局の担当者から振り込みを得ている、そういうところまではわかっております。
○平岡分科員　何か、もうしゃべりたくなくてしようがないというような答弁で、私としても大変憤慨しなきゃいけないんですけれども。
　例えばこの件について言うと、元労働省の課長さんというのは、競馬で借りた借金を返すために借りた、それで、返したのはこの事件が発覚してからすぐに返したというようなことで、全く信憑性のない説明をしている。こんな状態の中で、私は、ずっとほうっておいたらいけないんじゃないか、一刻も早くちゃんと事実関係をつかむための調査をしなきゃいけないというふうに思うわけでありますけれども、この三百八十万円については、既に返還をしたというふうに、返したというふうに言っているんですけれども、これはどこが受けて、その三百八十万円についてはどういう処理がされているんですか。
○鈴木政府参考人　まず最初に、この問題については、いずれにしても早急に調査し、その全貌が明らかになった段階ではそれを明らかにしたいと思っております。ただ、現段階では調査中でございます。
　それから、三百八十万円の取り扱いでございますが、現在、この三百八十万円、その広島労働局の元人事計画官から振り込まれたという三百八十万についてでございますが、これについては、広島労働局の方に三百八十万円返還されているというふうに聞いております。
○平岡分科員　三百八十万円。広島労働局に返還されているその三百八十万は、今どうなっているんですか、これは。
○鈴木政府参考人　この三百八十万、これが純粋に個人的な関係なのか、それから広島労働局で不適正支出がございましたが、それに関連するものなのか、そこの確定ができておりません。そういうことで、現在、広島労働局で預かっているというふうに聞いております。
○平岡分科員　そういう問題も含めて、本当にしっかりと調査していってもらわなきゃいけないんですけれども、この広島労働局だけじゃなくて、九県もあるというふうに言われています。先日の辻委員の質問に対しても、大臣は、全県を調査し報告したいというふうに答弁しておられますけれども、いつまでにこれを調査して報告していただけるか、この点について、大臣の見解をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　九県はもうわかっているわけでありますから、これは早く明確にしなきゃいけないというふうに思っておりますが、本当に九県だけなのかどうかということについて、これもおっしゃりますように、聞くのは一人でありますから、その人から聞く以外にないわけで、そこのところは明確にできるのではないかと私も言っているところでございまして、ここの、この人が持っております貯金通帳に振り込まれているのは一体どこからなのかということは、これはそんなに難しいことではないわけでありますから、早く明確にするようにということを今言っているところでございます。
○平岡分科員　大臣は積極的に調査をしていただけるような答弁をしていただいたので、いつまでということは言われなかったですけれども、できるだけ早急に調査をしていただきたいというふうに思います。
　そこで、会計検査院にお聞きしたいと思うんですけれども、こういった事件について会計検査院としてどう事実関係を把握していたかと、私事前に聞くと、厚生労働省全体の金額、予算の規模に比べると金額的には余り大きくないので、それほど事実関係については把握していなかったということだったんですけれども、これだけ大きな問題を起こしてきているという状況の中で、これからのこの不正経理問題についての会計検査院としての検査方針をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○増田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　広島労働局の事案につきましては、私ども従来から重大な関心を持って推移を見守ってきたところであるわけですが、最近に至りまして厚生労働省さんの方の監査が終了したということで、その結果については既に説明を徴したところでございます。
　それから、最近話題になっております、その三百八十万円であるとか、あるいはその九県の事案。これは今事実関係を確認中ということでございますので、これは、私どもとしても早急にその結果を把握したいというふうに考えております。
　今後の検査でございますけれども、広島労働局の事案につきましては、厚生労働本省の方で調査をされたその監査結果を今後十分検討いたしまして、適切に対応してまいりたい。その際には、九年度以前の分についても、果たして不適正な支出があったかどうかも含めて見てみたいというふうに考えております。
　それから、それ以外の労働局の分については、その監査結果を見て、必要があれば検査を行うなど、適切な対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○平岡分科員　どうもありがとうございました。
○山名主査　これにて平岡秀夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、増子輝彦君。
○増子分科員　大臣、きょうは朝から長時間、お疲れさまでございます。厚生労働省関係について私が最後でございますので、もうしばらくの間、御辛抱いただきたいと思います。
　大臣、人間、本当に健康ということが何よりも一番幸せなことなんだろうなと、私もつくづく最近感じることが多いものでございます。そういう意味で、厚生労働委員会でも、年金問題初め幅広く、健康あるいは雇用、多くの問題についていろいろと日本のために、国民のためにということでやっていることでございますけれども、きょうは限られた時間でございますので、余りミクロ的なことではなくて、これからのことについてを含みながら、平成十四年度からずっといろいろな施策をやってきたことについて、幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、実は、先ほど申し上げましたとおり、健康ということについて、私たちは健康のありがたみを意外と忘れてしまうということがあります。しかし、健康でない方々にとって、難病を持つ方々あるいは障害を持つ方々、大変多くの課題を抱えながら、この社会の中で自立をしようということで一生懸命頑張っているという姿を見ると、まさに政治というものはそういうところにしっかりと光を当てながらやっていかなければならないなと、つくづく、私ども考えていかなければならないことであり、私も強く感じているところでございます。
　まず、そういう意味で、実は、難病という国で指定されているものがございます。これらについて、大変厳しい環境の中でも、皆さんが社会の中に入り込んで、一生懸命仕事をしながら自分の病気を治そうというような形で頑張っている姿を見ると、本当に大変だなと思いながら、私どもしっかりサポートさせていただきたいな、そういう思いを持っているわけでございます。
　これは、十四年度というよりも、十五、十六、十七年度に全国四十七都道府県に県難病相談・支援センターというものを厚生労働省の方でもつくろうということで実はやっておられるわけですけれども、十四年度において当然この問題についても議論をされ、さらにそれが一つの形として十五、十六、十七年度にこの予算化が図られてきたわけであります。
　この難病相談・支援センターというものについて、今後厚生労働省の方として、大臣のお立場も含めながら、どのような形の中でこの難病の皆さんをサポートしていくのか。やはり、難病の皆さんにとっても、いつでも安心して相談できるセンターというものの存在というものが、非常に精神的にもこれは安心することができるわけでありますし、今後我が国において、難病について積極的にかかわっていかなければならないのではないのかというふうに私は考えているわけであります。
　そういう意味で、意外とこの難病相談・支援センターの設置というものがそう速いスピードでは進んでいないような心配をいたしているわけでありますけれども、全体的な形の中で、今後、この難病相談・支援センターについての御見解を、まず大臣にお伺いいたしたいと思います。
○坂口国務大臣　平成十五年にこの難病相談・支援センターは三県でございましたが、十六年に十八県、そして十七年に二十県ということで、十五、十六、十七で四十一県、あと余すところ六県というところでございます。残っております六県を見ますと、比較的こういうことに積極的におやりになっておるようなところが残っておりますので、これはもう既にそれにかわるべき何かをお持ちになっているんではないかというふうに思っているところでございますが、大体ことし、来年で各県整うわけでございます。
　こうした中で、この支援センターはつくったけれども、それが十分に機能をしなきゃ何にもならないわけでありますから、その機能をどうさせていくかということをこれから真剣にやっていかなきゃいけない。難病と一口に言いましても、たくさん種類があるわけでありますから、その皆さん方の問題、あるいは中には、難病にまでは至っていないけれどもこのままでいけば難病の中に入るかもしれない、あるいは可能性があるかもしれないという皆さん方もおみえになるかもしれません。少し範囲を広げながらこの皆さん方に対応をしていかなければならない、御家族も含めて対応していかきゃならない、そういうふうに思っております。
○増子分科員　これから日本の財政はますます厳しくなってくるわけでありますから、今大臣が御答弁の中で、ほぼ全国にこういう形でいくのではないかということでありますが、大臣の御答弁の中にもありましたとおり、この運営をどういうふうにしっかりとしていくか。やはり国の助成あるいは県の助成という中での財政的なものが厳しくなってまいりますので、これが最初に計画したよりもどんどんどんどん縮小されてしまって、さらに、思ったほどの効果があらわれないということでは、これは大変困るわけでございますので、ぜひこれについては積極的に、大臣、厚生労働省としても支援をしていただきたいと思っております。
　そういう中で、難病の皆さんが、居宅支援事業という国の政策があるわけでありますけれども、これが、大臣、意外と実は活用されていないというものが過去の実績の中であらわれているわけであります。
　まず、在宅福祉事業補助金というものが、十二年、十三年、十四年、十五年と出ているわけであります。例えば十二年度は、在宅福祉事業補助金という形で一千二十八億二千八百万という大変大きな金額が計上されておりますが、交付決定額が八百二十一億六千万、そのうち難病分といたしまして約十九億一千二百万が計上されたわけでありますけれども、実際の交付決定額はわずか一億一千七百万というようなデータが出ているわけであります。
　十四年度は十二年度に比べると大分減りまして、わずかで、九億一千五百万の難病分についてのこの居宅支援事業があるわけでありますが、実際に交付されたのが一億二千八百万ということで、予算化はしたけれども意外とこれが実は活用されていないというデータが、実績があるわけであります。
　これはやはり、これをせっかく国の方としてもつくった割には、実施要綱の中で極めてこれを活用しにくいというような部分が非常に多いということに私は問題があるんだろうと。
　この利用状況をよく調べていただくとわかるんですが、対象者を非常に限定してしまう。これは、いわば障害者手帳や介護保険対象にならないと利用できないという制度でありながら、仮に障害者手帳や介護保険の対象に現実になりますと、そちらが優先されるというような結果になりまして、意外とこれを利用するというものについての限界が実は出てくるということなんです。これは、むしろ介護保険の対象とならない、あるいは障害者手帳を受けられないというような、谷間の、すき間の方々がこの制度を有効に使わなければならないということもこれは当然なんですが、なかなかそういうふうに行われていないという問題があるんです。
　ですから、この問題につきましては、ぜひ今後、実施要綱を改定しながら、必要な患者はだれでも制限を受けることなくこれらの支援活動を利用できるようにしていかなければならないと私は思っているんですが、この件について、どのような見解をお持ちなのか。また、ぜひ、これは残高を、せっかく予算化したものを残さないという形が今後の難病の居宅支援ということについても重要な私は課題だと思っておりますので、この件についての御答弁をお願いいたしたいと思います。
○田中政府参考人　難病患者等の居宅生活支援事業の対象となる患者様でございますけれども、これは、特定疾患対策研究事業の対象患者さん、あるいは関節リューマチにかかって在宅で療養中であり、かつ介護保険法、老人福祉法、身体障害者福祉法等の他の制度の給付対象となっていない方々ということでございます。別に制限しているわけではございませんで、ほかの制度でサービスが受けられる方はそちらを選択することもできるという状態でございます。
　それで、委員御指摘のとおり、確かに十分この予算は活用されておりません。それの理由の一つは、今申し上げましたように、ほかの既存の制度を実際問題として利用されている。つまり、患者さんの一割とかそのぐらいの方は既に身体障害者の認定を受けておられるというようなこともございますので、そういうようなことが一つ理由としてあるのかなということでございます。また、難病患者さんに対して、この事業が十分認識されていない、比較的歴史の浅い事業でございますので、必ずしも十分御理解いただいていないというようなこともこれはあると思っております。
　厚生労働省としましては、事業の実施主体であります市町村あるいは難病患者さんに対して、この事業の積極的な周知が大変必要であるというふうに考えております。今後とも、難病情報センターあるいは保健所の活用など、十分な情報提供に努めて、この制度の有効な活用に努めてまいりたいと思っております。
○増子分科員　十分周知徹底がなされていないとおっしゃいますけれども、これは、十二年度、十三、十四、十五とずっと来ているんですね。これで周知徹底がされないということであれば、何かやはり問題があるんじゃないでしょうか。せっかくこれだけの予算化をしても、わずか一〇％強しか利用されていないということであれば、これはいかがなものか。しかし、難病の関係の皆さんは、やはりもっともっと活用したいという要望が強いんです。
　その辺の実態を逆に厚生労働省として把握をするという努力が必要なんじゃないでしょうか。周知徹底が十分でないというよりも、むしろ、やはり、それはもう厚生労働省初め市町村がそういう形でしっかりと私はやってもらわなければ、これだけの予算をとっても、現実に使われていないということになれば大変なことになりますから、そういう意味では、今後の問題として、課題として、ぜひ積極的に使っていただくような体制をとっていただきたい、私はそういうふうに思っております。
　大臣、この件はぜひよろしくお願いをいたしたいと思います。
　次に、やはり難病の関係になってまいりますと、人工透析患者というのが、日本で非常に多くの方々が人工透析をやっているんですね。これはなかなか大変なんですね、人工透析は。
　私の母親も、糖尿病で週に三度、五年間人工透析をやっていたということで、残念ながら、人工透析五年やったら糖尿病患者はもう命は保証できませんとお医者さんに言われまして、ちょうど五年になりましたら本当に亡くなりました。
　特に、糖尿病である程度の高齢者になりますと、もう血管がぼろぼろになりまして人工透析に耐えられないというふうなことが、実は現実の問題としてあるわけであります。透析をやっている方々が非常に大変だという状況は、私が言うまでもなく御存じだと思いますが、この糖尿病をやはりある意味では予防をしながら少しでも減らしていくということが、これからの日本の予防医学の中でも極めて重要な問題ではないだろうか。これが腎不全対策における予防対策ということで、極めて医療費を引き下げていくということにもつながっていくんだろうというふうに私は強く感じているわけであります。
　全国の腎臓病患者の皆さんの連絡協議会の会合なんかにも私はしょっちゅう行っているんですが、大変厳しい状況の中で、皆さん社会の中でも一生懸命頑張っている、なおかつ人工透析をやる日は仕事を休んで行く、そういう状況にあるわけであります。
　今後、がん撲滅と同じように、私は、やはり糖尿病の予防対策というものをしっかりやれば、毎年毎年ふえてまいります医療費というものはかなりの部分で削減ができるのではないかというふうに思っておりますし、現実、そういうデータも出ているわけでありますから、この糖尿病を予防するということについての、そして人工透析をやる、腎不全対策等についても、予防対策というのは極めて重要だと思っておりますが、これらの対策について今後どのような形で取り組んでいくかという見解をお伺いいたしたいと思います。
○坂口国務大臣　よく糖尿病患者八百万、こう言われるわけでありますが、予備軍を含めますとその倍、千六百万ぐらいあるだろう、こう言われております。これはすべての病気のもとになりますから、いわゆる動脈硬化、そして脳出血、あるいはまた今おっしゃいました腎不全、そうしたことに全部かかわっていくわけでありますので、これを予防できるかどうかということは、日本の医療に対して大きな影響を与えるというふうに私も思っております。
　しかし、これは、理屈はわかっておりますけれども実行していただくのがなかなか難しい、もうこの一語に尽きると私は思っております。多くの皆さん方に、これも血糖値が高いということは検査してもらえばわかるわけでありますけれども、痛くもかゆくもないものですから、なかなか、よほど悪くならない限り皆さんが検査をしていただけない。検査をしていただいた後、ちゃんと御養生していただければいいわけですけれども、なかなかそれが難しい。何とかして食べたいという欲望との闘いでございますので、ここはなかなか難しいわけでございます。
　しかし、ここは、きょう午前中にもいろいろの食生活の問題等も出たりもいたしましたけれども、やはりやり方というのはあるんだというふうに思っております。私も予備軍の一人、予備軍か、もうぼつぼつ予備軍というよりも本格的な方に入るのかどうかという限界のところに私もあるわけでありまして、これはそんなに難しいことではない。ただ、何を先に食べるか、食べる順番を考えればかなりこれはいいわけであります。
　しかし、ここはなかなかわかっていても難しいというところがある。私も、だれかがそばにいますときには気をつけますけれども、自分一人になりますとなかなかそれができないというところがございまして、本当にこれは難しいなと自分でも思っているわけでございますが。
　しかし、みんなが食生活にそういうふうに気をつけていくということをし、そして、運動なら運動をもっとやるようにしようといったことを国民運動的に展開していけば、私はかなり減らすことができ得るというふうに思っております。したがいまして、そうした国民運動的な取り組みというのが大事ではないかというふうに思っている次第でございます。