Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（永井浩君）　法案の第三条に基本方針のことが書いてございますが、その中身といたしましては四つございまして、一つは事業の再整備といった問題でございます。それからもう一つは、その再整備に伴いまして不要となる船舶その他の資産の有効利用、それから再整備に伴います労働者の雇用の安定、それから関係事業者の協力事項、大きな点が四つございます。いずれにいたしましても事業の再整備というものが基本になっておりますので、基本方針は運輸大臣が定めることになっております。
　ただ、三番目に申し上げました雇用の安定の問題につきまして、船員の方は運輸大臣の所管でございますけれども、陸上労働者あるいは船員から陸上に転換される方の雇用安定の問題は労働大臣の御所管でございますので、労働大臣に御相談申し上げて御同意を得るという仕組みになっております。
○小平芳平君　これは実際にはどこで同意することになりますか。
○政府委員（丘英夫君）　運輸省で基本方針を定める原案をいろいろお考えになると思いますが、その段階で私どもに御相談があると思います。私どもとしては、できるだけ失業の発生を予防するということを第一に考えまして、どうしても事業規模を縮小せざるを得ない場合でも雇用の影響を最小限にとどめていただきたい。過剰となる労働者について、可能な限り他の事業部門への配置転換、あるいは関連する企業等ございましたらそういうところへの出向といったことによって失業の予防に努めていただきたい。それから三つ目に、そういう措置を講じてもやむを得ず離職する者が出てまいります場合にも、事業主として離職者の再就職の促進にできる限りの努力を払っていただきたい、こういう三点について私ども強く希望いたしておりますので、こういう観点からその原案を見まして大臣の御決裁を得て同意という形が図られていくものと思っております。
○小平芳平君　私が繰り返して申しましても、いま安定局長の言われたことと同じ趣旨になりますので繰り返しませんけれども、労働省としても運輸省としても、特定不況業種の経験とか漁業離職者の経験とかいろいろな経験を積んできておりますので、手抜かりのないように対処されることを期待いたします。
　それから次に、退職金について二点お尋ねしますが、退職金支払い確保契約、これはどの程度活用されると見込まれるか。要するに、わざわざ退職金支払い確保契約ということを盛り込みましても、実際に活用されないでは意味はないというふうに思います。それが一点です。
　それから二点目は、要するに、離職される方は会社都合による離職になるわけであって、普通でしたら、自己都合退職とは違う会社都合による退職として割り増し金があるわけですが、こういう点はどうなっておりますか。
○政府委員（渡辺修自君）　最初のおただしの退職金支払い確保契約でございますが、先ほど来申し上げておりますように、旅客船事業が、橋ができまして交通が開始される直前まで運航義務を負っているというようなことでございまして、あらかじめ従業員の方々を計画的に散らすとか、そういうことができないわけでございまして、場合によっては一時に大量の離職者を出さざるを得ないということでございますので、それに見合う普通退職金を当然積み立てておく必要があるわけでございます。いろいろ退職金の積み立てにつきましては方法があるようでございますけれども、税制面からも適切に処理されていなければ困るわけでもございます。
　積み立てにつきましては、内部留保とそれから外部積み立てと二通りあるわけでございまして、ただ、内部留保の場合は、一時に全員が退職した場合の四〇％までしか非課税で積めないということがございます、また外部積み立てにつきましては、中小企業退職金共済制度とか特定退職金共済制度等がございますけれども、いずれも退職者が特定されておる場合の制度でございます。今回のようにその辺が特定がなかなかむずかしい場合に適用しがたい面、仮に特定ができたといたしましても、掛金の積み方にある程度制限等もございます。
　そういったこともございまして、たとえて例を申し上げますと、因島大橋は大体五十八年度と思っておりますのでもう余り時間がないわけでございます。その辺を考えまして、関係方面といろいろ御協議申し上げました結果、退職金支払い確保契約ということを制度として考えたわけでございまして、その後いろいろ旅客船業界の方々とお話ししておりますが、この制度はいいから大いに利用したいという声を伺っております。私どもは公団を通じまして、制度の内容等につきまして十分ＰＲをいたしまして、これを御利用いただくようにしたいと考えております。
　二番目にお尋ねがございました、自己の責めに帰さない退職だから特別加算があってしかるべきではないかというお尋ねだと存じますが、これにつきましては、旅客船業界の方々の方に、つまり会社の方に、十一条の交付金の第四号でございますが、これで、いわゆる退職金の特別加算額、内容といたしましては基本月額の八カ月分と考えておりますが、これを会社の方に交付をするという形で、会社の責めにも帰さない、従業員の責めにも帰さないわけでございますので、こちらで見ることにいたしております。
○小平芳平君　八カ月ということはどういうところから出た数字か、それから八カ月分の加算が今回の離職の場合に妥当な数字だというふうなことを考えますか。
○政府委員（渡辺修自君）　これもやはり、公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱によりまして、その補償の場合にも、たとえば離職者が退職するというケースがあり得るわけでございます。これを参考にいたしまして、これは現実に補償でやっておりますのは幅がございまして、かつ保険料を差し引くとかいろいろ規定がございますが、こういったことを勘案いたしまして八カ月がおおむね妥当なものであろうと考えたわけでございます。これにつきましては、従業員の方々の代表でございます全日本海員組合にもわれわれの考えを十分御説明申し上げました。
○小平芳平君　離職者を出さないことを望みまして、終わります。
○沓脱タケ子君　短い時間ですので端的にお伺いをしていきたいと思います。
　今回の法案は、本四架橋の建設によって影響を受ける旅客船事業者、それから労働者の救済を目的にしておりますが、いろいろ不十分な点もありますけれども、われわれ賛成の立場を表明できるわけでございます。
　しかし、制度ができても、本当にそれが関係者の救済に役立つかどうかということがきわめて大事だと思うわけでございます。それができませんと全く法律ができても何にもならないので、「仏つくって魂入れず」と昔言われましたけれども、そういうことにならないようにということがきわめて大事だと思うわけでございます。
　そこで、いろいろ論議をされておりますが、特に関係労働者の方々の問題ですが、本法案によりますと、離職者の方々に求職手帳の発給だとか、あるいは再就職の促進だとか、あるいは職業の指導、それから雇用保険等の延長だとかいうことで、それだけ見ましてもずいぶん関係の仕事の量というのはふえそうに思うわけでございます。担当する職安で相当な仕事量がふえるのではなかろうかと思うわけです。
　そこで、今日、行政改革あるいは小さな政府等々言われておるやさきでございますけれども、そういった仕事量の増大に見合うような職員の配置といった点は労働省としてはどういうふうにお考えになっているのか、大臣に端的に伺っておきたい。ふやすのかどうかということです。
○国務大臣（藤尾正行君）　御案内のとおり、今日私どもは第二臨時行政調査会等々設けまして政府全体を挙げて行政機構改革あるいは小さな政府と申しますか、そういったことに協力する体制をとっておるわけでございます。したがいまして、特別の国家事業であります本四架橋ということで、臨時応急に多大の仕事が出てまいるということによりまして特別の人間を増員するというようなことはいま考えておりませんで、できるだけいまの私どもの持っておりまする定員の中で需要を満たしていきたい、かように考えております。
○沓脱タケ子君　それでは、ずいぶん仕事がふえても現員でやっていくということになりますと、いま論議しております法案に基づくサービスというのが低下せざるを得ないということで、結果としては「仏つくって魂入れず」になりかねないわけですが、その点は実情を見て、必要であれば、どういう状況であろうとも国家的な事業で余儀なく転換をされなければならない労働者の方々にサービスが十分行き届くようにやるべきではなかろうかと思いますが、その点はどうです。
○国務大臣（藤尾正行君）　私どもは魂の入らない行政はやらぬつもりでございますから、必ず私どもがやれば魂が入る、かように考えておりますし、また人間の配置にいたしましても、一回配置をしたから永遠にそこでとどまっておるというものではございませんで、その仕事量に応じまして適宜十二分に対応をするように異動をさせるということも考えております。
○沓脱タケ子君　今日、行政改革が重要な政治課題になっております。行革に名をかりて福祉あるいは教育の切り捨てということになっていくことにはわれわれ反対でございますが、たとえばこの本四架橋などのような大型プロジェクトというものの見直しというのはこれは必要なことだと考えているわけでございます。同時に、すでに供用中の大三島橋を含めまして一ルート四橋ですか、この建設計画で着工しておりますけれども、これらの建設計画、建設費のむだをなくするということもきわめて大事だと考えるわけでございます。この点についての若干のことをお聞きしたいと思っています。
　まず、会計検査院おいででございますか、お伺いをしたいのですが、会計検査院は昭和五十三年度の決算検査報告の中で本四公団に対して不当事項を指摘しておられますが、その概要を簡潔に御説明をいただきたい。
○説明員（肥後昭一君）　お答え申し上げます。
　本件の指摘は、大鳴門橋に接続します門崎高架橋の下部工事についてでございますが、この工事は工事費二十七億六千万円で契約して施工しておりまして、この工事の予定価格の積算につきまして検査しましたところ、基礎地盤の掘削費を六億四千三百万円と算定いたしておりましたが、これは誤りでございまして、掘削能力を過小に約二分の一に計算したり、掘削度の水深を取り違えたりしていたものでございまして、適正な能力によって計算しますと約三億二千百万円が割り高であったというものでございます。
○沓脱タケ子君　公団にちょっとお聞きしたいのですが、この御指摘を受けてどのように処置をなさいましたか、公団の方。
○参考人（山根孟君）　お答え申し上げます。
　門崎高架橋第一工区下部工工事でございますが、五十四年三月二十四日入札を行い、その結果二十七億六千万円で工事を実施いたしたものでございますが、ただいま会計検査院の方からお話のありましたように、積算の誤ちがあったわけでございます。その後、本四公団といたしましては積算に誤りないよう十分措置をいたしていきますとともに、五十五年一月二十八日付をもちまして過大積算相当額について請負業者と協議の上、減額の契約変更を行ったわけでございます。
○沓脱タケ子君　そうすると入札契約をしたのを減額契約を再契約をしたということですね。
　それで、会計検査院がお気づきになればちょっとした積算ミスがあったということで三億二千万円も出てくるわけですが、もしこれ会計検査院が気がつかなかったら三億二千万円の税金がむだ使いになっていたわけです。こういうことからいたしますと、大型プロジェクトの場合というのは、特に契約事務というのは慎重を要すると思うわけでございます、問題はそれだけではないのです。入札をめぐって予定価格が漏れて談合入札がやられたのではないかという疑惑も感じられるわけでございます。
　公団にちょっとお聞きをいたしますが、積算ミスそのままの当初のこれに基づく予定価格は幾らでした。
○参考人（山根孟君）　予定価格を公表をいたしますことにつきましては、その後の諸般の情勢等からこれは公表いたさないということにいたしております。
○沓脱タケ子君　公表しないということで、予定価格は入札に参加した業者にももちろん言ってないでしょうね。
○参考人（山根孟君）　仰せのとおり言っておりません。
○沓脱タケ子君　入札に当たって業者に示すのは、仕様書、設計書などですね。積算方法まで教えていますか。
○参考人（山根孟君）　現場におきます諸条件等々につきましては、現場説明として積算の見積もりの前提条件になることはお話を申し上げますが、それ以外一切話しておりません。
○沓脱タケ子君　そうすると業者は、公団が積算ミスによって予定価格をつくっていたことをもちろん事前に知らなかったことになるのですね、業者はおのおの独自の積算方法によって工事費を決めるということになるわけですね、入札価格というのは。そうですね。
○参考人（山根孟君）　仰せのとおりでございます。
○沓脱タケ子君　それじゃこのケースについての入札状況についてちょっとお聞きをしたいのですが、入札に参加をした業者名と落札業者名及び入札の回数、これはどうなっていますか。
○参考人（山根孟君）　第一の指名業者でございますが、日本国土開発・大豊建設・森長組共同企業体、鉄建建設・住友建設・神崎組共同企業体、不動建設・竹中土木・福吉組共同企業体、戸田・白石基礎・淡路土建共同企業体、三井建設・鴻池組・大末建設共同企業体、いずれもこのいま申し上げました頭に門崎高架橋第一工区下部工及び道路づけかえ工事というタイトルがつきまして、ただいま申し上げました共同企業体が指名をされておるわけでございます。入札回数は四回でございます。
○沓脱タケ子君　四回の入札回数を見てみますと、これは時間がありませんから私はちょっと申し上げますが、第一回の入札の最高金額は二十九億二千万、最低が二十八億三千万、その差は九千万です。最も低い一番札というのですか、これは日本国土開発・大豊建設・森長組共同企業体、そうですね。これは公団はどうですか。
○参考人（山根孟君）　途中経過につきましては一切公表いたしておりません。
○沓脱タケ子君　会計検査院、どうですか。
○説明員（肥後昭一君）　先生のおっしゃったのが間違っているかどうかということでございましたら、間違っておりません。
○沓脱タケ子君　第二回は最高が二十八億二千万、最低が二十七億九千万で、その差額三千万、一番札の業者は第一回と同じなのですね。これも間違いありませんか。ちょっとしまいまで言いましょうか。第三回は最高が二十七億八千八百万、最低は二十七億八千万、その差額八百万です。一番札は第一回と同じです。第四回は最高が二十七億七千万、最低が二十七億六千万でその差は一千万。一番札は一回、二回、三回と同じ日本国土開発等の共同企業体だということのようでございますが、検査院、間違いございませんか。
○説明員（肥後昭一君）　そのとおりでございます。
○沓脱タケ子君　二十七億六千万円が予定価格よりちょっと低かったので落札をしておられるようでございます。まことにこれは奇怪なのです。すでに公団でもお認めのように単純な計算ミス、積算ミスさえしなければ予定価格は二十四億三千八百二十万円になっていたはずなのです。ところが一方、業者の方もこれは不思議なのですね。大手業者ですからどんぶり勘定ではないと思うのです。責任のある積算を行って適正な利潤を乗せて入札金額を決めているはずなのですが、四回とも入札をしているのに一社としてこの単純ミスを発見していないのです。本来きちんと責任のある積算をしていけば、これは四回やっているわけですから、二十四億三千八百二十万円に近い当然二十五億とか二十六億円の金額で入札をされなければならない。ところがされていない。図面で書いてみたらこのようになるのです、建設大臣。
　ちょっとこれをごらんください。（資料を手渡す）非常に不思議なのですね。だから業者の方も公団と同じように単純積算ミスをしたのか、あるいは予定価格を事前に知っていたからかとしか考えられない。この二つのうちの一つなんです。そうでないとつじつまが合わないのですが、大臣、ちょっと不思議だと思いませんか。ちゃんと設計書やら皆渡して積算の仕方も現場ではちゃんと一定の話し合いをしているというのでしょう。それなのにこの肝心の金額の近くへ何社かきてもあたりまえやと思うのに、落札金額の周囲、上下一番少ないときは八百万の違いで、一番最初が九千万の違いなのです。それで積算ミスが三億二千万というふうになっていたわけですが、ちょっと不思議な気がしてならぬのですが、いかがですか。大臣、こんなことはちょっとおかしいと思いませんか。私、素人だけれどもおかしいと思う。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　大変この種の入札状況では珍しいことだと私も思います。会計検査院の指摘を受けられたことについて、大変この問題につきまして遺憾に思っておるところでございますが、もともと積算ミスからというようなことで、どうも積算次元の当初から間違いが積み重なっていっているようにも思いますし、私は豊からこういう問題について厳しく指導いたしておりますわけで、業者あるいは関係について信じておるところでございますので、何らかのミスの積み重ねがこういう結果になったのじゃなかろうか、このように考えるものでございまして、大変遺憾に思いますし、恐縮いたすところでございます。
○沓脱タケ子君　時間がありませんので、最後に大臣に申し上げたいのですが、業者も信頼していますしとおっしゃるけれども、たまたま会計検査院が見つけたら三億二千万が積算ミスで多過ぎたというのがわかったのでしょう。これは見つからなかったら三億円余り血税のむだ遣いです。やっぱりこれはこういうことが起こらないように監督官庁として、建設省としてもはっきりこういうことの起こる原因というのを突き詰めていきませんと、そうでなくても本四架橋のような大きな事業というのは大手建設会社となれ合ってやっているのじゃないかという疑いというのは出ているわけですからね。まあ、言うたって三万や四万の買い物と違うでしょう。全体の工事費といったら二兆数千億円という膨大な大型プロジェクトですから、一割ずつ全部むだが出ても二千億や三千億浮いてくるわけです。これは本当にきちんとやっていただいて、国民の間できちんとやっているなということでの確信が持てるようなやり方を監督官庁としてはぜひやっていただきませんと、国民は納得しにくいです。
　特に今度の場合なんか、落札業者というのは四回の入札で全部一番札でしょう。しかもその他の、先ほども報告してくださった五つの企業体みんなが落札金額の前後を——前後じゃなしにちょっと上ですね。三億二千万も積算違いがあるというのだったらどっかがその近くで入札していても不思議じゃないわけです。こういうことになってくると、これは予定価格というようなものが漏れていたのと違うかという疑いたって、これはそういう関係者の中ではもう一遍に出てくると思うのです。私は全くの素人だけれどもこれは不思議なことだと思うのですが、こういう談合だとか、あるいは予定価格を業者に漏らしたような談合の疑いというようなものが持たれないように、しかもこういうむだ遣いというものを極力監督官庁として防いでいけるようにひとつ全力を挙げていただきたいと思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　先生の御指摘をまつまでもなく、またおただしの向きにつきまして、一つの経験としてこれからも厳しくチェック機能等々を整備し、間違いがなく、誤りなき行政を進めてまいりたい、このように考えるものでございます。
○三治重信君　まず第一に、今度の本四架橋が供用されますと、いままでやっています旅客航路の再編成の基本方針によって実施計画を事業主がつくるというふうになっております。法案そのものだと事業が縮小される場合もあるし拡大される場合もある。しかし一般的には、橋がかかることによって事業主の方では大変影響を受けて、どっちかというと全体としては旅客輸送、旅客船の輸送事業というものは減っていくのではないかと思われるわけなのですが、その点と、もしもそういうあるところはふえ、あるところは大量に減る、そうすると事業主双方に合併なんかを指導していくのがしかるべきじゃないか、こういうことも出てくるのではないかと思うわけなのです。事業主にこの実施計画をつくらすということになってくると、縮小ないし合併される事業主の方としてはなかなかそれに応じにくい環境が出てくるかと思うので、事前の協議または指導というものが大変必要になろうかと思いますとともに、運輸省として、こういうのは零細企業と言っては悪いかもしれませんが、中小企業がたくさん並立するというのはやはり事業の運営の安定を期しがたいという見地から、できるだけこういう機会にこの航路の旅客船の事業主を合併して強力な船会社にする必要があると思うのですが、その点についての御認識をお伺いしたい。
○政府委員（永井浩君）　架橋関連航路におきます輸送需要は、総体的に減少するということは御指摘のとおりでございまして、一部地域で一定期間輸送需要がふえるというケースもございますが、これはごくまれな例でございまして、一般的に言いますといわゆる規模縮小あるいは廃止に至るような航路が大部分でございます。そこで、こういった企業が規模縮小をするなどを行いました場合、たとえば競合航路でそれぞれの会社が規模を縮小したまま競合させるということになりますと非常に経営が成り立ちがたいというケースもございますので、そういう場合には私どもは合併なり統合するというような行政指導をしたい、このように考えておりますが、こういった趣旨のことは再編成基本方針の中にも、抽象的でございますがうたいたい、このように考えておりますし、具体的に事業者の実施計画が出る前においても十分関係者と相談し、そういった方向で行政指導してまいりたい、このように考えております。
○三治重信君　確かにそういう方向でやっていただかないとこの事業の安定ができないのじゃないか、したがってまた残る船員も将来が不安になる、こういうことを考慮して、ひとつぜひ基本方針の中へ入れていただき、その再編実施計画にうまく統合再編ができるように御指導願いたいと思います。
　それに関連して、聞くところによると、旅客定員十三名未満までの船で旅客事業をやる者は届けだけでいいというふうになっている。もしもそういうことで、あるいは事業主の方で縮小、小さいようになってくると、自分でやるためにはそういうぐあいにして、もう特別合併しなくて、またあるいはほかのが今度は、小さなやつだから、小さなところはこういう届け出だけの適用外の事業者として、旅客定員十三名未満の小さな船でひとつ独自にやろうか、こういうのが山やせぬかという心配があるわけなのですが、こういうのはどうも法的な規制というものはないようですが、この動きといいますか、現在、瀬戸内海にはこういうような届け出だけで船の旅客輸送をやっている業者というのはたくさんあるのですか。また、そういうことが新しくたくさん出るというような場合にはどういうふうに対処されようと思っているか、
○政府委員（永井浩君）　海上運送法におきましていわゆる許認可の対象となっておりますのは、先生御説明のとおりの定員十三名以上でございます。したがいまして、十二名未満のものにつきましては法規制はないわけでございますが、十三名未満ということは、一つは輸送力がそう大したことがないということで、全体の輸送需要あるいは航路の秩序に大きな影響を与えないだろうということが第一点でございます。それから第二点といたしましては、安全対策の方は、船体につきましては船舶安全法、それから乗組員については船舶職員法によってそれぞれ監督いたしておりますので、安全面では十分担保ができる、こういった二点から法規制の対象外にしておるわけでございます。数は、いま瀬戸内海だけのをちょっと持ち合わせておりませんが、全国で約一万隻ぐらいある、このように考えております、
　したがいまして、いま申し上げました理由で、十三名未満でございますので、全体の輸送力に及ぼす影響というのはそれほど大きなものではないと私ども考えておりまして、直ちに何らかの立法措置を講ずるというようなことは特に考えていないわけでございますが、今後架橋の状況その他全体の状況を見まして、安全対策あるいは輸送秩序確保の観点で、必要があると判断される場合には何らかの措置をとりたい、このように考えております。当面は考えておりません。
○三治重信君　この点ひとつぜひ注意をして、この状況を見て対処していただきたいと思います。
　それから、今度真っ先に離職される主なものは、やはり航路の再編、縮小による船員の離職に始まるわけなのですが、この船員の離職は御案内のように運輸省の所管の船員の職安に登録されるということになろうかと思う、ところが聞くところによると、船員は船員になるのは好まぬ、こういうふうに思われるわけなのです。瀬戸内海みたいに旅客船で常に家庭との緊密な連絡というのですか、家へ常に帰れる、こういう船員さんはほかの外洋航路とか何かに転職することは、恐らく十中八、九好まぬだろう。そういう旅客船の航路からはみ出すというようなことがあれば、むしろ船員から外れておかへ上がりたい、おかの職業を得たいというふうな希望になるのではないか、こういうふうに船員組合の幹部の方々や現地の幹部の人たちもそういうことを予想しておられるようでございます。そうしますと、労働省の職安の御厄介になるのが法のたてまえになっておるわけなのですが、失業保険をもらうのは運輸省の関係の船員職安、それから職業の世話をする、または職業訓練をやるというのは労働省の関係になるのじゃないかと思うわけなんですが、その間の調整をどういうふうにこの法案を提出される場合になっているのか、ごく簡単に両省から担当の方が御説明ください。
○政府委員（鈴木登君）　御審議いただいております本法案に基づきましても、基本方針を決めますときには労働大臣の御同意を得ることになっておりますし、そういう点でももともとこの法案は運輸省、労働省の関係を非常に密にするような方策をとっております。法案から離れましても、私どもは船員につきましてはいろいろ海上の特殊性だとか、あるいは船舶自体の行政を運輸省が行っておるという観点から、船員に対する行政も運輸省で行っておりますけれども、もちろん一般的な労働行政を担当しておられます労働省との関係は非常に深うございますので、私どもいろいろとふだんから労働省の御指導、御協力をいただいてやっておるわけでございます。それからまた、地方につきましても船員職業安定所と公共職業安定所についてはよく連絡をとるようにということで、私どもの方からも出しておりますし、労働省の方からも本省から地方の方にそういう同趣旨の通達を出していただいております。それから本件につきましても、本州四国連絡橋問題対策協議会というものを地方名ルートごとにつくっておりまして、その席に私どもの方の出先も労働省の出先も一緒に参加していただいておりまして、常に密接な関係をとっております、今後ともその関係は、本件を機会にさらに一層深めてまいりたいと思っておりますのでよろしくお願いします。
○政府委員（丘英夫君）　お答え申し上げます。
　中央及び地方におきます連携については、ただいまお答えがありましたとおりでございますが、具体的に船員の方で陸上部門の職場をお望みの方については、私どもの出先である公共職業安定所に来ていただいてごあっせんするわけでございますが、その状況を海運局あるいは船員公共職業安定所の方に連絡して保険の支払いその他の方をやっていただくということで、求職者の方に御迷惑にならぬように十分連携を深めてやっていきたいと思っております。
○三治重信君　それから、ひとつ公団の方にお願いをするわけですが、開通することによって料金の徴収所ができる、あるいは通行のための補修、維持管理という部面や、また、売店とか休養場所というような施設がいろいろできるのだろうと思うのですが、一般のいわゆる道路公団の場合を見ても考えられるわけなのですが、こういうような施設がつくられる場合に、船員の離職者が希望するならば、事前にその希望者に対してはその職場を開放する、また、この部面が委託をされる、あるいは第三者入札で事業を設定するというような場合には、ひとつぜひこの離職者を優先して職場につけるということを条件にしてこういう附属施設の運営に当たってもらいたいと思うのですが、公団の方のひとつ心構えをお願いをしておきたいと思います。
　それから、時間がないからついでに質問をさしていただきます。
　また、すぐ就職できない方には職業訓練をやる。これは従来日本政府がいろいろ離職者対策として幅広い職業訓練をやってきている。今度もそういうことが行われるだろうと思うのです。こういうときに、いろいろの希望はまた業種によって広がりが多いだろう。そうすると、政府は専門的な職業訓練施設をつくったり、また特別なところへ多数就労するような職種が限定されてもまずいわけなので、そうするとそれは民間のいわゆる昔の各種学校とか、あるいは個々の便宜的なそれ相応の事業主に訓練を委託するとかというような幅広い受け入れ態勢、弾力的な職業訓練の態勢をつくってもらいたいと思うのですが、その点はどうか、ひとつお答え願いたいと思います。
　それからもう一つは、これはどちらになりますか、両方ともが各現地でもういろいろの協力や協議会を設けておるという御答弁ですから、そうすると当該県、市町村の関係者もこの中に入っていると思うのですが、この部面にもひとつぜひ、この関係市町村がこの架橋にも出資をしているというような関係もあり、また現地の事業主やなんかに一番顔がきくのも、職安関係もきくのでしょうが、協力して県、市町村の担当者が職場開拓をやるということがぜひ望まれると思うのですが、その三つについてそれぞれひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
○参考人（山根孟君）　お答え申し上げます。
　本州四国連絡橋公団といたしましては、離職者対策といたしまして当面再就職相談窓口を開設することといたしておりますが、先生御指摘の直接当公団が関連事業として行いますものには大きく二つあるわけでございます。
　第一が料金徴収、交通管理、路面清掃、施設管理といった管理業務でございます。第二が照明その他諸機器の保守整備、路面保守、塗装といったようないわば保守整備業務等でございます。これらの中には転職の場として考えられるものもあるわけでございます。したがいまして、こういった関連事業に離職者の優先的な就労が図られますように必要な措置を講じてまいりたい。同時にまた、若干の研修が必要になる場合もございます。したがいまして、これにつきましては私どもとしてできる限りの協力を申し上げてまいりたい。こういったことを通じまして私どもは受け入れ態勢を整えるようにしてまいりたい、かように考えております。
○政府委員（森英良君）　先生御指摘のとおり、離職者の対策につきましては職業訓練ということが非常に大きな一つの分野になると思いますので、関係離職者のうちで陸上の職場に再就職したいという方につきましては、本人の希望等も十分配慮しながら既設の公共職業訓練施設で適切な職業訓練を行うように努めてまいりたいと考えております。
　現在、関係八府県の職業訓練校の実情を見ますと、現状でも相当数の対応ができる状況でございますので、まずそれを考え、また必要があればもちろん定員の増加等も配慮いたしますし、また先生御指摘のように、職種の面でいろいろ新しい数多くの職種を考えなきゃならない面がございますので、その点につきましては専修学校、各種学校等へのいわゆる委託訓練という方法を使いまして、本人の能力、適性に合った効果的な職業訓練を機動的に行いたいというふうに考えております。
○政府委員（鈴木登君）　地方公共団体との関係につきましては、離職者の再就職という点につきましては地方公共団体も一番の関心を持っているところでありまして、いますでにかなりの積極的な御協力をいただいております。これはただやはり法律的にもその点を、念のためといいますか、二十四条でわざわざ地方公共団体の協力義務的なものを書いてございます。したがいまして、その条文を十二分に活用いたしましてやりたいと思っております。現実にはもうすでにせんだってから設置されておりますルートごとの協議会の場を使いまして、先ほど申し上げましたように、民間も官側も全部入れて、その協議会の場で協力しながら離職者の救済策を万全に講じていきたい、かように考えております。
○三治重信君　最後にひとつ両大臣にお願いしておきますが、私がいま申し上げたことは、この労働者関係で一番利害関係を持っております船員労働組合の利権のエッセンスでございます。したがって、今後実施していく場合の基本計画なり実施計画、あるいはさらに現実の施行過程において船員労働組合と緊密な連絡をとって、また意見も十分聴取した上で具体的に能率的な仕事が行われていくように御指導願いたいと思うのですが、両大臣から一言その点御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　労働関係問題につきましては、所管の労働大臣も後ほど意見があろうかと思いますが、架橋関係の所管大臣としても、そのことによってそうした方々に悪い影響、不利益の影響がないように先生の御真意を十分体して対処してまいる所存でございます。
○国務大臣（藤尾正行君）　御趣旨のとおりいたします。
○三治重信君　ありがとうございました。
○委員長（宮之原貞光君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮之原貞光君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後二時五十九分散会
昭和五十六年六月二日（火曜日）
　　　午前十時二十三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　恒男君　　　　　柄谷　道一君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加瀬　　完君　　　　　丸谷　金保君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柄谷　道一君　　　　　藤井　恒男君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　恒男君　　　　　三治　重信君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　対馬　孝且君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　　　　　　　　　発議者　　対馬　孝且君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　　　　　発議者　　粕谷　照美君
　　　衆議院議員
　　　　　　　社会労働委員長　　山下　徳夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　村山　達雄君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　厚生政務次官　　　大石　千八君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　金田　伸二君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　山村　勝美君
　　　　　　　厚生省医務局長　　田中　明夫君
　　　　　　　厚生省保険局長　　大和田　潔君
　　　　　　　厚生省援護局長　　持永　和見君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　吉本　　実君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部公害課長　　　中島　治康君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　指導課長　　　　　飯田　善彦君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　働衛生課長　　　　林部　　弘君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○公衆浴場法の一部を改正する法律案（田中寿美
　子君外七名発議）
○市町村が行う寒冷地世帯暖房費援助事業に係る
　国の補助に関する法律案（対馬孝且君外二名発
　議）
○公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律
　案（衆議院提出）
○調理師法の一部を改正する法律案（衆議院提出）
○児童福祉法の一部を改正する法律案（衆議院提
　出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（片山甚市君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、藤井恒男君が委員を辞任され、その補欠として三治重信君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（片山甚市君）　前回に引き続き、廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案及び原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案、以上両案を一括議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言を願います。
○三治重信君　きょう、柄谷委員が公務員二法の関係の内閣委員会の方で質疑がありますので、私がピンチヒッターで御質問をさせせていただきますが、まず最初に、原爆被爆者に対する特別措置法の一部改正の方から質問させていただきます。
　まず、計数的なことをお尋ねいたしますが、被爆者の手帳関係ですが、ずっといままで手帳が交付されているわけですが、五十五年三月三十一日、いわゆる五十四年度末では三十七万一千九百四十四人、こういうふうになっているわけなんですが、また、さらに新しい数字があれば結構ですが、そのいわゆる被爆者手帳をもらっている方々がいろいろの援護や手当を受けているわけですが、それがどういう種類の分類になっているか。手帳を受け取っている方々がどういうふうに、今度新しく合併をして医療特別手当という制度をつくったり、いろいろ手当もあり、健康診断もあるわけですが、その計数の分類を、ひとつ内訳を御説明いただければと存じます。
○国務大臣（村山達雄君）　いま政府委員がこちらに急いでおりますが、私の手元にある資料で申し上げます。
　おっしゃるように、健康手帳は三十七万一千九百四十四人でございます。それに対しまして、今度の高額の特別手当と医療手当を統合いたしまして、医療特別手当を支給する案でございますが、その対象者が二千人でございます。それから、低額の特別手当の対象、今度の案によりますと三万六千円でございますが、その対象者が一万七千人でございます。それから、いままで予算措置でやっておりました原爆小頭症手当、これが二十三人でございます。それから保健手当でございますが、これが三万五千人。それから健康管理手当でございますが、この対象者が二十一万三千人でございます。
○三治重信君　そうすると、――いいですか。専門家の方、見えないですか。いいですか。何だったら後にしてもいいわけですが……。
○国務大臣（村山達雄君）　いますぐ参ります。
○三治重信君　それじゃ後に。
　それで、この原爆被爆者の取り扱いについて、政府の方で、医療関係からまたさらに新しく手当の制度というふうに、逐年改善を加えられて、ずいぶん御配慮をされており、さらには五十五年の十二月には原爆被爆者対策基本問題懇談会の意見も出されておるわけなんですが、この原爆被爆者対象基本問題懇談会の意見について、一部のと申しますか、専門家の間や、また野党の中で、この懇談会の意見報告の中で玉虫色になっている、単なる社会保障制度ではまずいけれども、またしかし、厳密な国家補償というのはどうか、「広い意味における国家補償」こういう国家補償についての意見としては、灰色と言いますか、玉虫色になっているわけなんですが、これでもずいぶん政府の考え方から見れば数歩前進した意見の報告だと思うんですが、従来われわれが主張しておった原爆被爆者については、理念としてもっと国家補償の基本理念を明確にしてほしい、こういうものについてはちょっと物足りない、こういう意見が非常に強いと思うんですが、厚生大臣とされては、原爆被爆者に対する国家補償の問題についてどうお考えになっておりますか。
○国務大臣（村山達雄君）　ただいま三治委員御指摘のとおりに、基本懇で、この原爆被爆者に対する諸手当を出しておる、これが法的にどういう地位に立つか、この基本理念を特に明らかにしていただき、さらに今後、その基本理念に沿っていかなる観点に立ってどのような政策を進めるべきであるか、こういうことを基本懇にお願いいたしたわけでございます。
　御案内のように、ある意味で灰色と申しますか、一般の社会保障とはやや違うんだと。それはやはり原爆という特別の被害に基づく広い意味の国家保障である。しかし、そうかといって国の不法行為による損害賠償とか、あるいは適法行為による財産の収用等に伴う損失補償ではないんだ、だからあくまでも結果責任として考えるべきものである。そういう観点からいたしまして、たとえば戦傷者あるいは戦没者の遺族に対するいろいろな年金とはまた性質が違うんだとか、そういったことを言っているわけでございます。そういう意味で、私たちはこの広い意味での国家保障、しかし、さらばといって使用者責任を問うわけでもないし不法行為でもない、平たく申しますれば、特別のやはり厚生と言いますか福利、常識的に見ますれば、そういった見地に立つ福利政策として、現実的な必要に対応して進めるべきであるという趣旨が書かれておるように読み取れるわけでございまして、その趣旨に沿いまして、今回は従来の単に額を伸ばすというだけでなく、いろいろな制度上の改正を加えまして基本懇の構想に大体沿っているのじゃないかと、こう思われる諸制度の改正を提案いたしたわけでございます。
○三治重信君　われわれの主張も、いわゆる原爆被爆者に対する援護法なりという国の保障の精神が具体的にあらわれるような法文が欲しいわけでございますが、これはいましばらく、ひとつ政府の方も前向きに検討をしていただきたいと思います。
　次に、現在、原爆の被爆者についてはいろいろ手当が行われているわけですが、またこの原爆の問題で一番心配されておりますのが、やはり遺伝にどういうふうに影響するか、あるいは放射線というものを身体に受けた者に対する治療というものは、本当に治る治療というものが発見されるのかどうか。たまたま爆弾で被爆を受けたということだけで、これを補償していけばそれで済むという問題でなくて、今後われわれ人類が原子力をいろいろ利用していく場合に予想される問題というのは、もしも将来も被曝を受ける、いわゆる原子力を利用することによってそれに関連する人たちが被曝を受けて病気になる、また、被曝ということによってどういうふうに身体に障害があるか、その障害というものは本当に医療的な手段で治る方法が発見できるのかどうか、それに対する研究成果はどうかという問題と、現在までの研究で、遺伝というものについて果たしてどの程度の遺伝があると疑われる、あるいは認定されるのか、そういう問題の専門的なことを素人的にわかりやすく、この二点についてひとつ現在までわかっているところの専門家の御意見を発表していただければありがたいと思うんです。
○政府委員（大谷藤郎君）　遺伝につきましての研究につきましては、放射線影響研究所あるいは広島大学の原研等におきまして研究がなされております。広島、長崎における放射線の医学的影響の総括といたしましては、たとえば水晶体の混濁、あるいは白血病、あるいは胎内被爆者の小頭症、あるいは甲状腺がん、乳がん、肺がん、あるいはリンパ球染色体異常、若年期の成長発育の遅延といったような、こういった問題が影響があるというふうに言われております。しかし、その他の、いま先生御指摘のような被爆者の子供における先天奇型の問題でありますとか、あるいは不妊症の問題、免疫機能の異常の問題というふうな問題については、今日までの研究のところでは一般にこれは認められない、こういうふうな研究結果が出ているというふうに私どもは理解をしているわけでございます。
○三治重信君　遺伝的には大きな障害状況がいまのところは出ていないということ。それからいま一つ、さきに御質問した、いわゆる被爆者の原爆によって出てくる病気について、いまの医学で、被爆をして健康が悪くなるというか病気の症状が出た場合に、それを治す医療の方法、これは開発されているのかどうか。
○政府委員（大谷藤郎君）　放射能によりまして起こります疾病につきましては、先ほども申し上げましたように、たとえば目の水晶体、あるいは白血病、甲状腺がん、乳がんといったようなものでございますけれども、放射能そのものに対する治療というものについては、これは特にもうその時点で終わるわけでございますから、それは非常にむずかしいわけでございまして、後に起こりましたこういったものにつきましては、それぞれケース・バイ・ケースで、たとえばがんにはがんの治療、こういうふうなことで対処をせざるを得ないというふうに理解をしているわけでございます。
○三治重信君　計数持った方お見えになりましたか、いいですか。――先ほど大臣から一部答弁いただいたわけなんですが、もう一度質問の内容を申し上げますが、五十四年度末、いわゆる五十五年三月三十一日現在で被爆者健康手帳が交付されている人が三十七万一千九百四十四人ある、こういう報告であるわけですが、それに対してこの特別措置でいろいろ手当関係が行われているわけなんですが、これの内訳を、約三十七万二千人に対する内訳の数字を言っていただきたい。私調べたのですが、どうもこの三十七万二千人に手帳を持っている人がならぬような気がするのですが、その差がどういうぐあいになっているか。
○政府委員（大谷藤郎君）　繁雑でございますが、一応数字は申し上げてもよろしいのでございますけれども、いま先生おっしゃいましたように、たとえば三十七万一千九百四十四人の被爆者健康手帳所持者の方々の中には、これは健康診断を受けて、また悪い方につきましては医療を受けられるということになるわけでございますけれども、必ずしも全部の方が健康診断を受けておられるというふうなわけではございませんで、その内訳の、さらにその健康診断を受けられまして、その疾病の状況によりまして、特別手当でありますとか、あるいは保健手当でありますとか、そういったものが出されているわけでございますが、それは必ずしも三十七万人全部の方がそれぞれそれをお受けになっているわけではございませんので、中の数字を全部足しましても三十七万一千九百四十四人にはきっちりとはならないわけでございます。
　もし必要でございますれば数字をちょっと申し上げますが、医療を受けておられる認定疾病の方はそのうち一万一千八百七人、それから一般疾病の医療を受けておられるのが――ちょっと、失礼いたしました。これは一万一千八百七件でございます。要するに人数で数字をちょっと挙げておりませんで、毎月の請求件数で挙げているものでございますから、そこのところがちょっと数字がうまく合わないわけでございます。
　一般疾病の医療につきましては三百三十三万五千六百二十六件となっているわけでございます。
　それから、この疾病の態様によりまして手当を受け取っておられるわけでございますけれども、そのうち特別手当をもらっておられる方が三千七百四十九人、健康管理手当をお受けになっている方、いわゆる一般疾病の方でございますが、これが十八万六千四百二十八人、保健手当をお受けになっている方が三万二千二百六十七人、医療手当が一万八千九十一件、介護手当が二万六千百七十八件というふうになっているわけでございます。
○三治重信君　それで、一般のいわゆる被爆のための疾病で受けておられる方より、被爆者であって一般疾病の人がほとんどになっているわけなんですが、それはどういうことなんですか。また、そういう被爆を受けたことによっての一般疾病ということなんですが、そうすると、どういう病気が被爆を受けたことによって一般疾病が出てくる、その関連性をちょっと御説明していただきたい。また、そういう一般疾病の出てくる症状を胃だとか肺だとか、素人にもわかる分類があったら、被爆を受けたことによって二次的に出てくるそういう病気ですね、その状況を御説明いただきたい。
○政府委員（大谷藤郎君）　原子爆弾が破裂いたしまして、直接放射能の影響を受ける距離は一・五キロから二キロメートルぐらいが一番直接の影響を受けると言われております。しかし、爆弾が破裂いたしまして実際に上に舞い上がりまして、ちり、ほこりというふうになって上から落下するわけでございますが、これが風、雨の状況によりまして落下したと、こういうわけでございまして、そういった地域につきましてもいわゆる被爆の地域として認定しているわけでございます。したがいまして、直接その放射能の影響が非常に強いというのは一・五キロから二キロメートル、爆心地から二キロメートル以内の方が非常に多いわけでありまして、これがいわゆる先ほどから申し上げております白血病でありますとか、あるいはがんでありますとか、あるいは水晶体の混濁でありますとか、直接そういった影響のいわゆる原爆症と認定される疾病の方々でございます。しかし、直接の放射能ではございませんけれども、上から落下したものにつきまして、これは微量の放射能でありますけれども、これで影響を受けられた方があるかもしれないと、こういうふうなことで、遠いところでは十二キロメートルの地点までいわゆる被爆地域として指定をいたしておるわけでございます。
　そこで、そういった地域の方々も病気が出てくるのではないだろうかという大変御心配があるわけでございます。それにつきましては、もうすでに何十年とたっているわけでございまして、一体本当に直接どういう関係があるのかというのは、非常にここのところは医学的にもむずかしい問題でございます。そこで、いわゆる明らかに原爆症と言われるもの、あるいは原爆症ではないかと言われる境界領域のものにつきましては、これは認定医療といたしまして、原爆症としてこれを認定しているわけでございます。これが先ほど申し上げましたように、大体四千名から五千名という数字になるわけでございますが、それ以外の方々が、たとえば高血圧でありますとか肝臓病でありますとか、いろいろそういう病気が出てくるわけでございますが、これにつきましては、医学的にそこのところは定かではないわけでございます。しかし、現実問題といたしまして、爆弾が破裂いたしまして上から落下したというふうなことがあったという事実から、そういった疾病につきましても、これにつきまして医療費の公費負担でありますとかあるいは健康管理手当といったもので安心して治療をしていただくというふうな配慮から、健康管理手当というものを受け取っていただくというふうになっているわけでございまして、それが十八万六千四百二十八人となっているわけでございます。
　そこで、どういった疾病につきましていわゆる健康管理手当を差し上げているかと申しますと、造血機能障害、あるいは肝機能障害、細胞増殖機能障害、内分泌腺機能障害あるいは脳血管障害、循環器機能障害、腎臓機能障害あるいは水晶体混濁による視機能障害、呼吸器機能障害、運動機能障害あるいは潰瘍による消化器機能障害と、こういった十一疾病につきまして、これをいわゆる一般疾病といたしまして医療費の公費負担と健康管理手当をもらっていただくということにしているわけでございます。
○三治重信君　そういうふうにこれは皆いわゆる健康診断を受けて被爆者手帳をもらった人に限るわけですね、そうして一般検査から精密検査にこう移るわけなんですが、この一般検査というのはまとまっておられるところはいいわけなんですけれども、いま今日では東京や大阪の町ばかりでなくて、あらゆる都市へも移動されているわけなんでしょうが、そういう人たちの健康管理というんですか、精密検査というのはどういうふうに行われているのか、本人が申し出ればどの医療機関でもできるのか。それから一般の検査はどの診療機関でもできるとしても、精密検査は特定な指定があるのか、また特定の指定がないと一般の人ではなかなか原爆症状、原爆の原因による医療診断というものは、やはり普通の人ではなかなかむずかしいと思うんですが、こういうような精密検査というのは特別な病院あるいは特別な医師の指定になっているのか、またそういうふうなことについてどういう配慮が行われているか。
○政府委員（大谷藤郎君）　被爆者の方々が全国各地域におられるわけでございますが、しかし一方では、こういった被爆者の健康診断は特殊性もございますので、これを指定をいたすことにいたしておりまして、いわゆる指定医療機関ということでございまして、現在、一般疾病につきましては四万三千八百五十二という医療機関を全国で指定をいたしているわけでございます。
○三治重信君　それはだから一般の疾病でしょう、精密検査がそれだけの医療機関で全部できるんですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　いま申し上げました四万三千八百五十二の医療機関でも精密検診ができるという機関を指定しているわけでございます。
○三治重信君　その精密検査をするのは、その四万三千のうちでまたさらに特別な指定をしているのか。病院を指定しているのか、人を指定しているのですか。また、どちらでもいいんですが、その点についてどれぐらいの個所、医師が指定されているのか。
○政府委員（大谷藤郎君）　これは医療機関を指定いたしております。
○三治重信君　数はわかりませんか。
○政府委員（大谷藤郎君）　数は、いま申し上げましたように、四万三千八百五十二の医療機関を一般健診及び精密検診の医療機関として指定しているわけでございます。それで、いわゆる先ほど申しました原爆症の方々の認定被爆の方々の治療につきましては四百六十二の医療機関を指定して、そこでいわゆる認定被爆者の治療というものをしていただいているわけでございます。代表的なのが広島の原爆病院、長崎の原爆病院というふうになるわけでございます。
○三治重信君　私は、この一般の検査を受ける機関と、それからさらに精密検査を要するというふうに診断をするのに四万三千というのは納得がいくわけなんだけれども、それが即精密検査ができるというのは、何かどうも何のために区別しているのか。同じ機関で同じ医者がやるというのは、何かそこに安易さが少しありはせぬかと、こう思うわけなんですが、その点ひとつ。だから、私としては一般検査をやれるところからさらに精密検査ではもっと専門家にしぼってやる。あるいは、全国的に散らばっていて、それは精密検査を受ける人に酷だということになれば、そういう精密検査を受けるために旅費なり、何かある程度渡してもその方が親切じゃないか。「これは一般検査を」「はい、受けます」それで、「ちょっと危ないですね、もう一遍精密検査をやってみましょう」というのでは、どうも精密検査の意味が、この医療機関の一般水準からいくというと、やはり原爆というのは特殊な病気だからまずいと思うんですが、これは素人の考えかもしれませんけれども、その点はどういうものだろうか、こういうふうなひとつ疑問を呈しておきます。
　それから、一般疾病医療費の方は、手当として支給するようになっているのですが、認定を受けた疾病者は、これは全額国庫負担だから、ほかの保険との関係がなくなるわけですね。優先支給なわけでしょう。ところが、一般の疾病者、原爆被爆者の中の一般疾病者は特別手当なり健康管理手当というものを政府からもらって、それと自分たちの健康保険なり、あるいは国民健康保険との費用の負担の関係はどうなっているでしょう。
○政府委員（大谷藤郎君）　認定被爆者につきましては、全部原爆医療費から支出しているわけでございますが、一般疾病につきましては、これはいわゆる保険の方を優先しておりまして、自己負担分につきまして公費を負担する、こういう形にしているわけでございます。