Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井郁夫君　自由民主党の亀井でございます。
　きょうは、先生方には、お忙しい中御出席をいただきまして、大変貴重なお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。これからもいろいろと御指導をちょうだいしたいと思うわけでもございます。
　質問に先立ちまして、過ぐる集中豪雨によりまして、西部地区におきましては大変な方々が被害を受けられ、亡くなられた方も多いわけでございますが、私の地元広島でも大勢の方が亡くなりました。一昨日、昨日と現地を見舞いに回ってまいりましたけれども、被害を受けられた方々に、また亡くなられた方々に対し、心からお見舞い申し上げ、心からお悔やみ申し上げたいと思うわけでもございます。
　それでは質問に入らせていただきます。
　地方分権の問題についてでございますけれども、これは明治以来長い間続いてきた行政組織に大きくメスを入れ、変えていこうということでございまして、そういう意味では、今回は中央の行政組織の改正の問題と地方分権というのが二つの大きな車の両輪になっておるのではないかと思います。
　これから特に地方分権の問題についてお話を聞きたいわけでございますけれども、この地方分権は単に中央の行政組織の減量化あるいは効率化のためにやられるのではなしに、やはり地方そのものの活性化あるいは地方の行政の主体性の確立という観点から取り組んでいかなければならない大事な問題だろうと私は思うわけでもございます。
　先ほど来お話ございましたように、従来の機関委任事務が否定されまして、大幅に縮小されまして、そして法定受託事務という形になって縮小されておるわけでございます。都道府県によりましていろいろ違いますけれども、都道府県でも従来機関委任事務が大体七〇％ぐらいあったのが今回の改正で三〇％ぐらいになるだろうというふうな説明を受けております。また、市町村にありましては、従来は三〇％ぐらいだった機関委任事務が法定受託事務として一五％ぐらいということで、いずれにいたしましても自治事務が大変大きくふえてきておるわけでもございます。
　そういう意味では、これをどのようにやっていくかということが大きな課題でございますが、自治事務かあるいは法定受託事務にするかということにつきまして、先ほど成田先生からもお話ございましたようにいろんな議論があったようでございますが、そこの中で、確かに流れとしては地方分権で地方に移していかなきゃならないんだけれども、しかし地方分権という名前だけで何でもかんでも移せばいいというものでもないだろうと私は思うわけであります。
　その問題で一つ大事なのは、私は教育の問題だろうと思うわけであります。特に、義務教育を中心とした初等中等教育につきましては国が責任を持つべき立場にあるわけでありますから、これを地方公共団体、市町村に任せ切っていいものではないと私は思うわけでもございます。特に、今回の改正で文部省の教育に対する是正勧告も削除されましたし、また国の関与もできるだけ抑えるような形で法案がつくられておるわけであります。
　私の地元広島の例をとってはまことに恐縮でございますけれども、広島の場合には、現実に市町村の教育委員会を初めとして教育現場に外部団体である解放同盟と同時にまた組合の方が一緒になりまして事実上支配している、見方によっては解放区になっているんじゃないかというような形で全く手がつけられない状況のところもあるわけでございまして、これをなすすべもなく見ている教育委員会の状況を見ますと本当にこれでいいのだろうかと思うわけでもございます。
　そういう意味では、こうした情勢、いわゆる受け皿をちゃんとしないで地方分権という形で任せていくときに、地方の義務教育を初めとした初等中等教育はどうなるんだろうかという心配を非常にしておるわけでありまして、これは私だけではございませんで、広島県の心ある人たちは皆危惧しておるわけでございます。
　そういう意味で、教育問題についての地方分権のあり方について、成田先生、辻山先生にお話をお伺いしたいと思うわけであります。
○公述人（成田頼明君）　ただいま教育問題について御質問がございまして、教育問題については国の方がもう少しいろんな形でにらみをきかせた方がいいんじゃないか、こういう御意見だと思います。ところが、御承知のように終戦直後の改正ではこの教育権と警察権というものを完全に地方に移すということでいろんな改正が行われたわけですけれども、やってみるといろいろ問題があるということで、昭和三十一年ごろのいろんな改正で現在のような形に変わってまいりました。
　教育の問題は確かに分権の一つの対象になるわけでありますけれども、憲法でも義務教育制度というふうな規定がございますし、教育については無償の原則なども書いてございます。完全に分権するというなら、私はそれは憲法を改正しなければ国の責任というものはとれないだろうというふうに思っておりまして、憲法の範囲内でやはり国が教育について責任を持つということは言えると思うんです。ただしかし、現場の細かい教育のやり方まで全国画一で北海道から沖縄まで全く同じような形で同じようなことをいつも教えるというふうなことはいかがなものであろうか。
　教科書あたりでも、例えば各地方ごとにある程度やはり地域の特殊性を生かしたものを採択するというふうな自由があってもよろしいだろうということでございまして、個々の問題に分けながら国と地方の役割分担というものをもう少し今後詰めていくべきじゃないかというふうに考えている次第でございます。
○公述人（辻山幸宣君）　今回の一括法案の中では、教育についての分権はかなり前向きに取り組まれているというふうに思います。
　教育現場が解放区になっているかどうかというのは、私は広島の実情を承知しておりませんので、そのことについてはコメントできませんが、この問題は、実は制度の問題だけではなくて、親御さんたちが子供をどのように育てるかという思いの問題がございますので、先生御指摘のように、地方でそれぞれ勝手な教育システムにするというわけには多分いかないでしょうね。それは教育上の要請というよりはむしろ親御さんたちが何とかしていい学校へやりたいという思いがあって、自分のところはもう受験教育はしないんだぞというような地方自治というのはなかなか難しいという側面がございます。
　ただ、今日の教育システムでは、逆にそのような親御さんたちの思いをどこかで封じ込めていないかということは心配されるわけであります。つまり、そのような声をちゃんと教育委員会なりが受けとめて、工夫できるところはできるようにしようという意味で今回分権改革の中で取り上げておりますけれども、私の本心は、やはりもう一度教育委員会の公選制を検討してはどうだろうか。御心配だとは思いますけれども、人材は育っておりますので、十分検討の余地はあるというふうに考えております。
　以上です。
○亀井郁夫君　ただいまのお話で、成田先生の方から義務教育というのはやはり国の責任でやらなきゃならないんだというお話、そしてまた辻山先生からは、教育の問題についてはやはり地元の父兄の思いというものを十分体してやらなきゃいけないんだというお話をちょうだいしたわけでございます。
　私もそうだと思うんですけれども、現実にはなかなか難しいのが現場でございまして、そういった形の中で、地方分権という形で教育についての権限が市町村の教育委員会の方に移っていくということについては非常に問題がありますので、そういう意味ではやはり文部省の方でいろんな形でこの問題については指導してもらわなきゃならないと思いますし、そのことについては方向としては間違いないだろうと思うんです。
　外国の場合は、やはり教育についてはそのように市町村だとかそういうところに任せているんでしょうか。成田先生、どうぞ。
○公述人（成田頼明君）　私は、教育の方の制度については余り詳しくないのでございますけれども、恐らくアメリカなどの場合には、もともとの教育というものは公教育に入る前に民間の教会とかそういうところで始まったというような沿革があるようであります。教育についてそれぞれ州によって違ったシステムをとる、これは連邦制であるところでは各州に教育権が任されているところも多いわけですので、非常に多彩な教育が展開できるということもあると思います。
　これに対して、ヨーロッパ諸国ではどちらかといいますと国が中心になってそういう義務教育のようなものから積み上げてきたというふうな実績がありまして、それが百年ないし百五十年の歴史の中でかなりそういうような国中心の仕組みから地方自治体が中心になって行うというふうな仕組みに移ってきているところもありますけれども、ただ、私が知っている限りでは、例えば小学校の休みなどについては、ドイツあたりでは全国画一じゃないようですね、州によってそれぞれ違っていると。休みもそうですから、教育内容もさまざまであるということもあるわけで、義務教育については国が責任を負うという建前であっても、そのために国が何でもかんでも全部やるという形にはもちろんなるべきじゃないというふうに思っているわけでございます。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　それでは、次の質問に移らせていただきますが、地方分権となり、地方の自治体がしっかりいろいろ仕事をしてもらわなきゃいけないんですけれども、何といいましても、企業の場合と同じでございまして、人、物、金が大事になるわけでありますが、特に先ほど成田先生もおっしゃったように、人が大事なんだということでございます。
　私もそのとおりだと思いますけれども、果たして地方公共団体の人材の育成がどの程度になっているんだろうかということを考えてみますと、私も県会議員として地方政治に携わって見ておりましたけれども、なかなか問題があるように思えてならないわけであります。
　特に、県と市町村の間にはかなり人的能力の格差も大きいように思います、こう言ったらしかられるかもしれませんが、現実に。そして、市町村の場合には、人的な面を見ましても、採用が縁故採用を中心にしてかつてやられておったというふうな実績も引きずっているという現実を考えますと、相当地方の職員のレベルアップをやっていかなきゃならない問題があろうかと思うわけであります。
　そういう意味では、この人材育成という大きな問題があるわけでございますし、同時にこれからどんどん地方に権限を譲っていくわけでございますから、人事交流もこれを補う意味においていろいろしていく必要があるのではないかと思うわけであります。
　県と市町村、あるいは国と県または市町村との間でもうちょっと流動的にやっていかないと、こうした行政執行面においていろいろな問題が出てきやしないかというふうに感ずるわけでございますけれども、こうした人的な問題についてどのようにお考えでしょうか、成田先生。
○公述人（成田頼明君）　今御指摘がございました人材の問題は、分権というのはやっぱり三ゲンの分権でなくちゃならないと。権限と人間と財源、この三ゲンの分権でなくちゃならないというふうに言われているわけで、非常に本質的な要素であると思われます。
　ただ、この新しい仕組みの中で一体どういう人材が必要になるかといいますと、これまでのような、例えば法律に詳しいとかあるいは先例に詳しいというふうな人材ではだめだと思うんです。これからは自主的に物を考え、自主的に政策を決定し執行していく、そういう人が必要なわけでして、本当にどういう人材が必要なのかということをもう少し各地方自治体あるいは自治体の連合組織で考え直して、研修というものをやるにしても、恐らくその研修のやり方をかなり変えていかなければいけないのじゃないかというふうに思うんです。
　そこまで人材のことを考えて措置をしている自治体というものはないようでして、自治体の人材確保の方式はいろいろ実際にやられていますけれども、まだまだ十分ではないのではないかというふうに思っています。
　ただ、先ほどお話がございましたけれども、民間の方を途中で公務員に採用するということも必要でしょうし、それから現に、今の行政では情報処理の専門家というものを含めていろんな専門家が必要なわけでありまして、これは採用試験の方法も変えていかなきゃいけないのじゃないかというふうに思います。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　それでは次に、行政評価の問題について、上山先生にお尋ねしたいんです。
　私も民間企業におりましたけれども、常にプラン・ドゥー・シーをいかにしていくかということが大事であり、シーの分野をしっかりやっていかなければ次に行けないわけでございます。しかし、行政の面を見ておりますと、プラン・ドゥー・プラン・ドゥーで回っているケースがほとんどでございまして、シーの分野が非常におくれているように思うわけでもございます。
　そういう意味では、この行政評価という問題にしっかり取り組んでいかなきゃならないと思うわけでございますし、中央省庁の関係では例の独立行政法人の関係から評価委員会というものを各省庁に設けることになるということで、結果を見ていこうという動きが出ておるわけでございます。新しい動きだと思うんですが、これを地方公共団体に当てはめたときに、どのような形で地方公共団体の行政評価をやっていったらいいのかといろいろと考えましたけれども、なかなかよくわからないわけであります。
　地方議会というのは、中央の国会と違いまして、チェック機能を十分果たしておればそれでいいのかという考え方もあろうかと思いますし、また地元の町民、村民がみんなそういう目でチェックしていくのが最大の行政評価かと思います。しかし、それについてもうちょっとシステマチックにやるような方法はないものだろうかと思うんですけれども、何かいいお考えがございましたらお教え願いたいと思います。
○公述人（上山信一君）　行政評価の重要性はまさに先生のおっしゃるとおりで、中央省庁では政策評価というシステムが入る体制ができてきておりますけれども、地方においても同様のものが必要だというふうに思います。現状では、三重県あるいは静岡県など一部の都道府県でやられているほかは、市町村レベルではまだ非常に限られている、こういう状況です。
　それで、ただ海外の状況を見ますと、自然発生的に生まれてきましたこの行政評価ですが、国よりはむしろ自治体の方が導入が早く進んでおります。というのは、比較的単位が小さいということ、それから首長さんが権限をいわば民間企業の社長のように握っていて比較的全体をコントロールしやすいというようなことで、企業の経営手法というのはまず自治体に入って、それからいろんな実験を経て中央政府に及んでいるというのが大体各国の状況であります。我が国においても、私は恐らく政令指定都市、特に札幌、仙台、広島、福岡というようなサイズの小さい政令指定都市で実験的な試みがなされていくといいんではないかというふうに思います。
　議会の役割、それから首長の役割、これは確かに地方議会は国会ほど強力ではないというふうに私も感じております。海外では、行政評価というのは新任の首長さんが行政の中身を理解するための実は最高の教科書である、あるいは議員さんも国に比べますと素人の方が多いわけですけれども、行政の中身を簡単に理解する上では不可欠であるというふうによく言われておりますので、やはり地方議会あるいは首長の質を上げていく、あるいは先ほどの地方の人材の問題、受け皿の人材強化、こういうことを進めていく上でも行政評価というのは非常にいい入り口になるのではないかというふうに考えております。
○亀井郁夫君　今お話がございましたように、行政評価はどのようにやっていくかということが抽象的にはよくわかるんですけれども、具体的に何かこういう形でやってうまくいったというような例があれば御紹介いただければと思うんです。
○公述人（上山信一君）　国内ではまさにまだ始まったばかりなんですけれども、一部の施設、例えば福祉施設のようなところでは、行政評価という名前は使っておりませんが、福祉施設の例えば具体的なお客様、入居者の満足度を測定したり、あるいは入居者一人当たりのコストというものをよその施設と比べたり、民間と比べたりといったような個別の施設レベルでの効率評価というようなところから始めるのが非常にやりやすいというふうに思います。例えば図書館であるとか地下鉄であるとか、住民の身の回りにある身近な施設で、かつ料金を具体的に払っているような施設、ここから始めるのがいいというふうに思います。
　例えば図書館でも、一人平均ある市で年間七冊借りているというようなデータは簡単にとれるわけです。一方で、市の予算、地方税一人当たり幾ら取っているか。これを頭で割って比べていって、図書館に割かれている予算がトータルで例えば二万一千円である、それで七冊だということだと一冊三千円もかかっているのではないか、それだったら自分で本を買った方がいいんだというような非常にわかりやすい比較ができます。
　したがって、自治体レベルで税金と具体的に突き合わせて、それぞれの施設で幾らかかっているのかというようなあたりを出していくところから始めていくといいのではないかと思います。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　行政評価といっても、すぐに頭に何か委員会をつくったりなんかというのが浮かんでくるわけでありますけれども、むしろそうじゃなしに、先生おっしゃったように、細かい具体的な日常の生活に絡むようなことについて行政がどんなことをしてくれているんだということをつぶさに見て、それを評価していくというところから始めるべきだというふうにお教えいただいたと思ったんですが、そういうふうに理解してよろしゅうございますね。
　そのようにやらなければならないということがよくわかりました。
　それでは次に、人、物、金の金の問題でございます。地方分権で権限をもらうのは結構だけれども、しかしお金の方はどうしてくれるんだという声が各市町村から強く出ておるわけでございます。
　そういう意味では、こうした税財源の問題については委員会でもこれまでいろいろと質問が出たわけでございますけれども、これにつきましては、政府の方の答弁は、経済情勢の推移や税制の抜本的改革の方向を見きわめつつ総合的に検討して地方税の充実確保を図っていきたいというふうな回答にまだとどまっておるわけでございますし、これから進む中で具体的にいろいろなことが検討されることになろうかと思います。
　国の税収そのものが六十兆円から四十七兆円に下がっている状況でもございますし、大変厳しい中でのこうした地方分権、金の問題をどうするかということに対してどう考えていったらいいのか、成田先生からお話をちょうだいしたいと思います。
○公述人（成田頼明君）　この財源の問題は非常に本質的な問題であるということはおっしゃるとおりでございまして、私も冒頭の陳述でも申し上げましたように、この面で足りないところがたくさんあったというふうに思っております。
　ただ、四次勧告では、具体的な形ではございませんけれども、一般的な方向性というのはかなり示しております。今、国全体の税収と国全体の歳出及び地方自治体のそれとの対比におけるアンバランス、これはなるべくそういうアンバランスがないようにすべきであるとか、あるいは景気の変動等に影響を受けないような確実な財源というものを与えるべきであるとかいうことがいろいろ書いてございます。
　ただ、具体的な数字になりますと、当時のいろんな状況のもとでやっぱり書くことができなかったということなどもございますし、ちょうどこの問題を審議しておりますときに財政構造改革の問題が起こりまして、国会でもそのために緊急にということで法律をおつくりになったということがあるわけです。そこでいろいろ議論をするということでもございましたので、分権推進委員会ではそこの審議にお任せをするということで余り踏み込めなかったということもございます。
　それから、税制の問題については、何分、地方税制調査会というのはございませんで、すべてを含めて国の税制調査会で現在いろいろ審議をされているわけでございます。そういった意味で、税制改革の問題等についてはもう少し広い視野から国、地方全体を通じて検討なされるべきではないかというふうに思うわけで、私は事務の配分に見合った税制あるいは財源の移転というものがいろんな面で不可欠であるというふうに思っておりまして、それはこれからの課題でございます。国会の皆様方の方でもその点は特に肝にお銘じになりまして、ひとついろんなことをお考えいただきたいというふうに思っておるわけでございます。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　いろいろとお話を聞いてきたんですが、最後にそういう意味ではもう一度金の問題なんですけれども、辻山先生にお考えをひとつお聞かせ願いたいと思うんですが、どういう形で考えていったらいいんでしょうか。
○公述人（辻山幸宣君）　地方自治体を歩いておりますと、分権するなら金よこせという合唱が聞こえてくるのですが、私は分権に伴う今回の税財政改革というのは必然ではないと言っております。
　つまり、従来からやっていた機関委任事務が自治事務に変わるだけなのだから、権限移譲された一部のものを除いてはそんなに事務量はふえないのだ、むしろこれは分権に伴うというよりは従来から続いてきた財政構造といいましょうか、国、地方の財政構造の問題をどう考えるか、そういう意味では分権推進委員会の勧告についていろいろな御批判はありますけれども、考え方は示されている。国が負担すべきものは黙って負担する、この原則を立てて負担金と補助金は分けよう、そして補助金も余り細かい条件をつけずにできるだけ地方で自由に使えるようにしていこうじゃないか、この考え方で多分いいんだと私は思っておりまして、ぜひ近いうちに抜本的な検討をお願いしたいというふうに思っております。
　ただ、税を地方へ移せばいいかといいますと、これは税源の偏在がございますので、地方を全部ばらばらにしてしまうならともかく、国としてやっていこうというときには何らかの財政調整の仕組みは残さざるを得ないのかなというふうには考えております。
　以上です。
○亀井郁夫君　どうもありがとうございました。
　いろいろと貴重なお話をお伺いしたわけでございますけれども、地方分権と一言で言ってもなかなか人の問題、金の問題等々問題があるわけでございまして、こういう問題につきまして、きょう先生からお聞きしましたお話等を参考にしながらまたみんなで頑張っていかなければならないと思います。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○山下八洲夫君　公述人の先生の皆さん、本日はありがとうございます。民主党・新緑風会の山下八洲夫でございます。どうぞよろしくお願いします。
　先ほど成田先生の公述をお聞きしておりまして、結論を先に申し上げますと、今回はおおよそ六十点ぐらいではないか、このような評価をなさいました。その前に、それこそ先生が専門委員として第四次の勧告まで大変な御苦労をいただきましたことにつきまして感謝申し上げる次第でございますが、きっとあの発言はおなかの中では百点ぐらいつけたいなというような気持ちの六十点ではないかなというような気持ちで私はお聞きしておりました。
　私自身はまた全く逆でございまして、今回のこの地方分権の一括法は、富士山で例えますとようやく一合目へ登り上げた、先ほど上山先生の発言にもございましたけれども、これから二合目、三合目へと登っていかないといけないのではないか、このような気持ちで審議に積極的に参加をいたしている次第でございます。
　と申しますのは、ある意味では現行法よりかなり強化されたのではないか、このような気がいたしております。特に、地方自治法の二百四十五条の五につきましてはその典型的なものではないか。現行法で申し上げますと、二百四十六条の二で、是正措置要求は内閣総理大臣しかできないわけでございますが、今度の新しい二百四十五条の五では各大臣に是正の要求ができるわけでございますから、かえって地方自治体としては、それぞれの大臣が結構是正の要求をしてくるのではないか、このような心配もされるところだと思います。ですから、そのような点から辻山公述人はここを一番破棄すべきだと、そんな強い発言もございましたが、私もその点につきましては、ある意味では同感でございます。
　そういう中で、特に私は地方分権ということになれば、どうもまだまだ中央の皆さん方はお上意識が抜けない、このように思えてなりません。常に中央と地方とか、あるいは国と地方とか、このようなとらえ方で今回も地方分権というふうになっているわけです。私はそうではなくて、少なくとも中央と地方ではなくて中央と地域、地域分権、この方が本来なら正しいのではないか、それが将来に向かっての対等、協力関係に移っていく、このように考えているわけでございますが、その観点から成田公述人と辻山公述人の御意見をいただきたいと思います。
○公述人（成田頼明君）　ただいまの御質問にお答えいたしますけれども、特に是正要求については現行法より強化されたのではないか、こういうことでございます。これは確かに両方の条文を読み比べてみますと、片方には従わなければならないというふうな規定が入っていて、形の上では強化されたように見えるわけですけれども、現在、二百四十六条の二の内閣総理大臣の措置要求というのは、これは余り発動されていません。これは御存じのとおりだと思うんです。ところが、実際には機関委任事務に八割ぐらいの仕事が特に県の場合にはございまして、それを通じていろんな指揮監督がなされています。この指揮監督には限界もなければ制限もないわけです。
　それで、かつて参議院議員でございました宮澤先生がおっしゃっておられますけれども、広島県知事の時代に、雨のように通達が降ってくる、しかもその通達は勧告なのか要望なのか、あるいはこうしろという指示なのか全くわからない、法律的に違法だというのか、これは望ましくないということなのかもわからないと。非常に不透明なわけです。場合によっては電話で呼びつけてしかりおいたり、そういうこともいろいろやっているわけです。
　しかし、今度は事自治事務に関してはそういうことは一切やらせない、こういう前提が全体を読み比べてくださいますと明らかになるわけでございまして、現状よりはるかによくなっているというふうなことだと思います。
　それから、義務規定につきましては、義務といってもいろいろございまして、例えば努力義務というのがございますし、先ほど話がありました協力義務というのもございますし、それから措置を具体的にとらなきゃならない義務というのもございます。さらに、制裁とか代執行については非常に強い義務というのもあります。
　この場合の措置を講じなきゃならないという義務は、これは義務とは申しましても義務の程度はそんなに制裁もなければ軽いのじゃないかというふうに思うんです。しかもそれは、結局変なことを言ってきた場合には、これは国地方係争処理委員会に提訴をして、そこで決着をつけてもらう。そこで筋目を通そうということになるわけですから、これから恐らく指示を発する方も主務大臣ということで若干広くはなりますけれども、やっぱり下手をすると後から恥をかくかもしらぬ、下手をすると裁判所まで行くかもしらぬ、そういうことを考えながら要求をするということになります。しかも、それは文書にちゃんと理由を書いて渡すということになるわけですから、これは現在に比べますと、もちろん百点とは申しませんけれども、非常に大きな改善になるんじゃないかというふうに思っているわけでございまして、決して強化ではないというふうに思います。
　それから、地域分権でなくちゃならないということの意味は、私はよく理解できない点はございますけれども、例えば現在の市町村をもう少し大きくして、あるいは県も大きくして、それでリージョナルのような形に持っていって、その上で自治を考える、あるいはそういうところに主権を持たせて連邦制に持っていく。いろんなことがあるかと思いますけれども、この種の問題は、まず分権をやってみて、そこから出てきた問題を考えながら次のステップでおっしゃるようなことをどう考えていくかということになっていくんじゃないかというふうに思います。
○公述人（辻山幸宣君）　お答えいたします。
　まず、是正の要求の問題でありますけれども、随分とこれまで国会で議論されてきておりまして、論点はそろそろ出終わったのかなというふうに思っていますが、ただ決定的な観点が抜けているんです。
　それは、分権推進委員会でお仕事をされた成田先生の前でなんですけれども、ついに推進委員会は自治事務とはどういう性質の事務であるかということを定義しなかったんです。法定受託事務以外のものはすべて自治事務と、こういうふうに定義してしまいました。これは積極的な意味はあるんです。自治事務の範囲を広く推定できる、それ以外のものは全部自治事務だ、そういう意味はあるんですが、実は自治事務と法定受託事務の違いというものがきっちりと定義されていないという問題なんです。
　考えるべきなのは、先ほどの公述でも申しましたけれども、今回の機関委任事務制度の廃止というのは、今日の状況というのは当時の状況と変わったのだということを前提にしなければいけないわけでありまして、まさに地域住民の自己決定にゆだねるべき領域というものがふえてきたのだ、そこに自治事務というものを配置したわけですから、自治事務とはまさに地域の責任と地域の決定によって実施していく、こういう性格づけをして、それが制度全体を貫く原理にならなければいけない。したがって、自治事務に対して国の関与というのはそもそもあり得ないのだという原則を貫くべきなのであります。
　今、成田先生がおっしゃったように、いや、係争処理で第三者機関で審理が受けられるし、訴訟もあるではないか。私に言わせれば、自治事務について何で国と争わなきゃいけないような事態が生じるのだということなんです。それは、地域に任せているんだから争うようなことが起きてはいけないのだという前提でございますので、先ほども申し上げたように、わざわざ非常に下品な第五項というのは取ってしまっても何の不都合もないのだというふうに考えております。
○山下八洲夫君　係争処理委員会の件でございますが、私もそういう意味では辻山先生と考えがやや近いなというふうにお聞かせいただきました。
　特に、成田先生、係争処理委員会に持ち込む場合は、要するに国が関与をして、そして地方公共団体がその関与に従わなかった場合に係争処理委員会に地方公共団体が持ち込まなくてはいけないんです。私は、このようなシステムを残すのであれば、地方をそんなにいじめるのではなくて、せっかく対等、協力関係に将来持っていこうというのであれば、国が逆に係争処理委員会へ持ち込めばいいと思うんです。その道はなくて、地方団体が持ち込まなくてはいけない。もともと地方は、国から何か関与されますともうすぐ言うことを聞くのが今日までの状態なんです。
　それをあえてこのように強化すべきではないというふうに考えますので、もう一度その点についての御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（成田頼明君）　係争処理委員会につきましては、これはやはりこういう仕組みができる以上は駆け込み寺が要るだろう。今まで泣き寝入りしていたわけですね。国から言われると御無理ごもっとも、お上の言われることだから拳々服膺いたしますということで、内心いろいろじくじたるものがあっても従わざるを得なかったという非常に陰湿な関係になっていたわけです。一般国民の場合にもそういう形で、消費者とかいろいろなところで不満があって、それでやっぱりオンブズマンができたり、あるいはそういった紛争処理委員会ができたりしているわけです。
　やはり私は、民主主義社会で対等な関係になる場合には、どこかで調整機関がなくちゃいけない。それは恐らく裁判所が最終的な調整機関になるんだと思うんですけれども、これは国とともに行政を担当する、国と地方の関係でありますので、これは市民社会的な意味における法律上の争訟というふうな形の紛争ではないだろうと思うんです。そこで、それはやっぱりなるべく行政部内でおさめる、こういうことで仕組まれたこの制度であるわけです。
　これは、初めはもちろん国の方からもそこに持ち込んでいく、いろんな地方公共団体が指示を聞かない場合に聞くように、そこに国から持ち込んでいく、こういったようなことも審議の途中で考えたことがありますけれども、これはいろんな理由がありまして、地方公共団体から一方的に持ち込んでいくという形のものになって今日に至っているわけです。
　先ほど辻山公述人がおっしゃいましたように、なるべく紛争は起こらない方がいい。これは確かにそのとおりだと思うんです。対等、協力関係で仲よくやれば紛争は起きるはずがない、こういった考え方もあるわけあります。これは中央官庁とヒアリングをやりましたときも、かなりの官庁からそう言われました。
　私ども、こういうものが余り門前市をなすような状態は好ましくないんだというふうに思うんですけれども、やっぱりだれか中立的な者が間に入って、そこの間をつないでいくということがぜひ必要であろう。しかも、その運営は公正、透明にしていく必要がある。こういうことで仕組んだ制度でございまして、私はこの仕組みは今度の新しい一括法では欠くことができない目玉商品の一つだというふうに信じているところでございます。
○山下八洲夫君　上山先生にお尋ねしたいと思います。
　先ほど経営改革の視点が余りないんではないか、このような意見陳述もございました。
　率直に申し上げまして、私は、今回法定受託事務と自治事務、大体四五対五五ぐらいになってまいりましたので、そういう意味では今日よりは少しはよくなったのかなという気持ちは率直に言って持っています、たくさん問題点はございますけれども。
　そういう中で、先ほども三ゲンの議論がございましたけれども、私は、権限の移譲も大変重要でございますが、それ以上に税財源の移譲がもっと重要だと受けとめております。特に、権限はそれほどなくても、お金さえあれば不思議といろいろな改革もやっていけますし、いろいろな思い切った行政もやっていけるわけでございますが、今回は、そういう意味では、税にいたしましても財源にいたしましても、全然移譲はなされていないんです。
　辻山公述人は、それは今まで機関委任事務としてやっていたんだから、それが廃止されて自治事務になってそんなにコストはかかっていないんだというような御発言もありましたけれども、地方分権をより推進するためにはこの税財源を早急に、今、日本の状態が税財源を移譲するのが大変困難であると仮にすれば、三年後にはこのように税財源は移譲しますよとか、こういうものが並行してくればかなり変わっていくんではないかというふうに私は考えているんです。
　その点、今回の、私が一合目へ登った程度と申し上げましたのは、税財源については全然触れられていないものですから、その点も含めて申し上げた次第でございますが、その辺につきまして、上山公述人それから辻山公述人の御意見を拝聴させていただきたいと思います。
○公述人（上山信一君）　先生の御指摘、全く私も同感でありまして、権限というのは六年前には恐らく非常に大きなテーマだったろうかと思いますけれども、現在、自治体の方々のお話を聞きましても、財政問題というのがやはり最大の課題である。しかも、国の公共事業のツケの分でありますとかあるいは法人税の落ち込みの分、こういうものが全部自治体に集約して出ておりまして、この問題は国家的最重要経営課題でありまして、その問題に関してはまた別途、今回の分権問題以上のテーマとして議論されるべきではないかというふうに思います。
　財源問題そのものについて私の考え方は二点ありまして、一つは、財政的に自立できるような地域、ここに関しては何年後と言わずに、もうかなり任せてしまっていいのではないか。例えば起債の権限でありますとかあるいは一部の事業の民営化であるとか、あるいは場合によっては増税、減税、こういうような権限に関しましても、政令指定市あるいは一定の要件をクリアしているような自治体に関しては、もうどんどん自由にやらせるということでいいと思います。
　逆に、実行経営能力のない自治体というのはやはり現実にはあります。これは、地域割りが悪くてどうしても万年赤字的な財政構造になってしまうというような状況が多くあるわけですし、場合によっては放漫財政あるいはバブルの時期に変な投資をした、こういうところもあるわけです。これは私は逆に、これこそ自治省が責任をとるべきであるというふうに思います。
　財政再建団体になるのは恥であるというような風潮がありますけれども、もともとアフリカの諸国の国境と同じように、無理のある国境といいますか市町村のくくりがある地域では、財政的に自立しようと思ってもできないわけでありますから、こういうところに関してはむしろかなり中央の関与を深めてもいいんじゃないか。
　イギリスの改革の例を見ましても、サッチャー政権がやったことはいろいろ賛否両論ありますけれども、かなり放漫的な経営をしている自治体に関しては、例えば経常収支で一％赤字が出た場合には六％地方税が増税されるというようないわば懲罰的な税制を組んだりしてかなり抑制に励んでおった、こういうことがあります。ですから、政治的なリーダーシップもなく財源もないような地域に関しては国がむしろ責任を積極的にとるべきである、こういうふうに考えます。
　以上であります。
○公述人（辻山幸宣君）　先ほどの私の発言、少し誤解があるかなと思いました。
　要するに、今回の分権一括法の中に税財源の改革がほとんど含まれていないという問題について、分権絡みではない課題ではないかと申し上げました。今、上山公述人からもありましたように、まさにそれは分権以上の課題かもしれない、そういう認識でございます。
　したがって、今、先生おっしゃったように、せめて何年以内にはやるぞということを国会ではっきりさせていただくというスケジュールを示していただく、今現在は出ておりませんけれども、何年以内にはやると。御答弁があったと思いますが、例えば実質成長率二％ぐらいになったら考えましょうとかそういうわけのわからないことを言わずに、これは金が入ってきたから分けるという話ではなくて構造を変えるという問題ですので、ぜひとも何年以内というような御決断をしていただくことを要求したいと思います。
○山下八洲夫君　小沢先生には大変失礼いたしましたが、時間になりましたので終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○弘友和夫君　公明党の弘友でございます。
　私は持ち時間が十五分でございますので、本来であれば全先生方に御意見をお伺いしたいんですけれども、お伺いできない場合もあるので御了承いただきたいと思います。
　先ほど来、行政評価の問題が取り上げられておりましたけれども、私どもは、ぜひとも行政評価法というのを制定して、国であれ地方であれ、これはぜひ必要だと、このように思って主張しているわけでございます。
　先日、この委員会におきまして参考人の御意見をお伺いしたら、私も意外に思ったんですけれども、余り必要ないんじゃないかという御意見もありました。といいますのは、これはやっても余り効果がないと。私は、多分従来の行政への評価という感覚があってそうした御意見、不信感といいますか、中央にしても地方にしても行政に対する不信感の上でこう言われているんだろうと思うんですけれども、上山公述人にその行政評価の必要性といいますか、先ほど来強調されておりましたけれども、ぜひもう一度御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（上山信一君）　行政評価に関しましては、確かに先生おっしゃるとおり、言葉はある程度広がってまいりましたが、その中身がどういうものであるか、あるいは本当に必要かどうかというのはまだ十分議論されていないというふうに思います。
　行政評価の最大の眼目は、評価した結果を議会及びパブリックに、一般に公開するということ、これが必須条件であります。それからもう一つは、予算の審議に必ずそれをリンクさせるというのを義務づけるということでございます。この二つがない限りは余り画期的なものではないというふうになります。
　今、関係者、関係者といいますのは財政当局の方々あるいは一部の研究者の方々とお話をすると、行政評価は要らないという御意見もたまにお聞きするんですが、その多くは二つに分けられます。
　一つはもうやっているという意見ですね。これは財政当局の方に多いんですが、自分は大変な勉強をしている、各事業部門から出てくる案に関しても何が優先で去年つけた幾らの予算が一体どのように使われたか、こういうのはもう当然予算の査定のプロセスでやっておるんだ、であるがゆえに、さらに行政評価などというのは余計である、こういう意見があります。
　これに対して私は、それは、財政当局が国民主権に成りかわって財政当局主権というふうに憲法に書いてあるのであれば全くごもっともであるけれども、財政当局に予算の査定権を引き渡した覚えは議会も国民もないということでもって反論したいというふうに思います。
　税金を払うときは極めて精緻な書類を要求され、大変な時間と労力を一般国民は使っておりますが、それをどう使ったかということに関してはほとんど説明がない。これは全くおかしな話でありまして、このようなことを続けておりますと、二十一世紀の日本では納税拒否運動というのが起きてもおかしくないというふうに思います。
　したがって、当然、税金の使われ方というのは説明するべきであるし、予算の査定のときにヒアリングをやっているというものと行政評価は全く違うということです。
　それから、もう一つあります反論は、かつてＰＰＢＳ、プランニング・プログラミング・バジェッティング・システムというのを七〇年代アメリカあるいは日本でも一部やって失敗したではないか、こういう議論があります。
　これも、実は行政当局の中で評価をやってそれを予算に直接リンクさせようというような、いわばかなり無理のあることをやろうとしたので失敗したわけであります。
　専門家がデータをとって専門家的見地から予算を組むというのをＰＰＢＳというふうに当時呼んでいたわけですが、私の主張しております行政評価というのは、専門家にはもう任せない、数字をとるのは専門家に任せますが、それを解釈するのは議会と国民である。したがって、情報開示、情報公開とセットで行政評価をとらえて、むしろ行政当局の外の人たちが政策を評価し議論するための材料を提供しろというのが行政評価である、こういう考え方です。
　したがいまして、これは情報をめぐる戦いでありまして、財政当局それから各実施官庁から正しい情報をとって、しかも出さない場合には予算をつけない、こういうことをやる必要がありますので、ぜひとも法制化をお願いしたいと思っておる次第です。
○弘友和夫君　先ほど戦後処理としては評価するけれども、二十一世紀へ向けての改革とは思わない、全然評価がないという今回の改革。私は必ずしもそうは思っておりません。
　あのクリントン、ゴアの連邦政府の改革にしましても、日本の場合は権限移譲だとかいろいろな部分でどこがやるのかというのが大事ですけれども、アメリカのクリントン、ゴアの改革にしても、要するにどこがやるんだということじゃなくて何をやるかというのが一番大事だと。国民にとっては、それが機関委任事務であろうと自治事務であろうと何であろうと、どこがやっているかというよりも、どういうサービスを受けられるのかというのがやはり大事じゃないかという観点からやっておられる。しかしながら、権限移譲というのは大事だと私は思っております。
　そういう中でこれを進めていきましたら、自治体レベルでは非常にそういう行政評価しやすい部分というのはございますけれども、国の行政、例えば外交だとか防衛だとか、また、この間、石原都知事が視察をされて、非常に赤字を出している文化的な施設へ行って、しかし文化はお金ではかれないようなことを言われておりました。そういう文化だとか、そういう部分に対して行政評価をしていくどういう観点というのがあるのかなというふうに思うんですけれども、ちょっとお尋ねします。
○公述人（上山信一君）　行政評価は決して一律の仕組みでできるものではありません。行政のやっている仕事には、例えば日米安全保障政策といったような非常に枠の大きなものもありますし、先ほど私が資料で少し御説明をした、初等教育の中の例えばパソコンリテラシーを上げていくためのプログラムといったような施策レベルのものもあります。そして、現場レベルでは国道何号線の何とか陸橋のつけかえといったような非常に具体的な作業があります。
　この三つのレベルに分けて、評価のやり方は当然違ってまいります。特に、目的に合わせて考えるべきなんですけれども、現場の施設に関してはそこの利用者が満足したかどうか、あるいは利用者一人当たりのコストが幾らかといったような非常にわかりやすい作業をやるのが必須だと思います。
　国の場合難しいのは、結構抽象度の高い施策あるいは政策レベルのものが多いということですが、私は、これは情報公開のプロセスというふうにとらえ直していただければ比較的わかりやすいんじゃないかと思います。
　すなわち、国のやっている施策は全部で何本あるのか数えたことはありませんけれども、恐らく千や二千の単位では下らないと思いますが、それぞれに関して予算がついている、それぞれに関して人がついている。それに関して具体的に何をやったのかまず情報公開していただいて、それを去年と比べる。あるいは、もし民間に任せたらどうなるんだろうという議論をそのデータに基づいてやる。あるいは、そこのパフォーマンスが悪い場合は予算をもっとつけようという議論があってもいいし、逆に効果がないんだったらもうやめてしまえという議論があってもいいし、優先順位に向けてまともな議論をしていく一つのプラットホームだろうというふうに思います。
　ですから、一律に単に評価をしたから政策が決まるものではなくて、これは議論のベースを提供するものとしてのいわば必需品だというふうに考えてはどうかと思います。
　日本語の訳でたまたま私は行政評価と訳したんですが、英語はパフォーマンスメジャーメント、つまり業績測定をするというのが英語の本来の言葉でありまして、税金の対価として一体何をやろうとしているのか、どこまでできたかを開示するというのがまずは行政評価のとりあえずの目標であります。
○弘友和夫君　成田公述人と辻山公述人にもお尋ねしたいんですけれども、地方分権をまとめられた、また地方自治の御専門の立場から、地方自治体への行政評価の導入というか、まさしくこれは、自治事務がふえればふえるほど、私はそういう評価をしながら、今の情報公開もしながら、また市民の皆さんとそういう意見を交換しながらやっていく。
　私は出身が北九州ですが、北九州では出前講演という行政が出かけていって市民の皆さんともよく話し合う、そしてどういう行政の要望があるのかというのも聞いていくというようなことをやっているんですけれども、行政評価についてお二人の御意見をお尋ねしたいと思います。
○公述人（成田頼明君）　行政評価につきましては、現在国の方でもいろいろ考えられているという事情がございますし、地方公共団体も先進的なところで実験的にいろいろ始めているということもございます。
　ただ、この問題につきましては、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、一体何を対象として評価するのか、それからその評価基準を一体どうするのか、さらにそこから出てきた結果を一体どうするのか、こういったいろんな問題がございます。ですから、現在まだ試行錯誤段階でございまして、そこでいろいろな実験をしてみて、そこから出てきた成果をもとにして法制化を考えるなら考えるというふうにした方がいいと思うんです。
　それで私は、行政評価は、自治事務であろうと法定受託事務であろうとこれは全部地方公共団体の仕事ですから、両者を対象にすべきだと思うんです。
　ただ、法定受託事務の方は法令等で割合細かい処理の基準というのが決まっていますので、自治体に裁量の自由がないということはあると思うんですけれども、ただ、それが非常に非効率的なものであれば、むしろ自治体の連合体あたりが一緒になって、そういうことはやめてほしいとか、そういう形で意見具申をするということも今度はあり得ると思うんです。
　一番難しいのは、どういう対象で、どういう基準でやるかということになるわけで、これは下手をいたしますと、ただ費用対効果というふうな基準でいいますと、例えば情報公開制度というようなものは非常に金がかかるわけです。ところが、上がってくる成果というのは、目に見えた成果ははっきり出てこない。長期的にはそれはきいてくるんだろうと思うんですけれども、なかなか一年ぐらいの評価じゃ出てこないということになるわけなので、私は、対象をどうとるか、基準をどうとるかということは非常に難しい問題になるんじゃないかというふうに思います。
○公述人（辻山幸宣君）　行政評価についてのお尋ねですけれども、実は余り詳細の議論を承知しておりませんで、上山先生の著書を今読んだりして勉強している最中でございます。ただ、考え方としては、恐らくこれからの行政のありようというようなものを大きく変えていくきっかけになるのではないかというふうに漠然と思っております。
　先生お尋ねの行政評価法でしょうか、これをいわゆる自治体全般に行政評価の導入とそのやり方を義務づけるというような法律案としてお考えだとすれば、それは私は余り賛成しないのでありまして、今各地で検討されている成果をみんなが参照しながら、それぞれの自治体で評価の方針と仕組みをつくっていくべきだというふうに考えております。
○弘友和夫君　上山公述人、今、成田公述人、辻山公述人は費用対効果の判定が非常に難しいと。確かに私、先ほど言いましたように難しい部分はございますけれども、そう言っておればなかなか進まないというか、私は、言われているように、とらえどころのない行政だからこそ数値ではかるべきだと思うんです。もう時間が来ました。最後に、一言それに対するお答えをいただきたい。
○公述人（上山信一君）　だれが評価するのかというのが非常に重要な問題でありまして、行政のプロにとっては満足できない数字でも、一般国民、議会の皆さんからするとのどから手が出るほど欲しい数字、それがないというのが今の日本の現実です。まず数字を出していただく、そこから始まると思います。
○弘友和夫君　どうもありがとうございました。（拍手）
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　お忙しいところをありがとうございます。十五分の時間ですので、なるべく皆さんの御意見をぜひ伺いたいと思いますけれども、不十分でありましたらお許しをいただきたいと思います。
　最初に、辻山先生に一点まず伺いたいんですけれども、先ほど是正の要求について、最初から個別の問題に入って大変恐縮なんですけれども、これは削除した方がよろしいのではないか、こういう御意見がありました。私も同じような意見を持っているわけなんですけれども、ここのところをひとつ教えていただきたいんです。
　今度の是正の要求というのは、法律の中で、違法状態にあるとき、それから適正を欠き公益を害している場合、その場合に是正の要求をするんだ、それに対しては地方自治体は従う義務がある、こういうふうになっているわけなんです。
　ここで、法律論の立場から教えていただきたいわけなんですけれども、国の方が、大臣が、これは違法状態であるというふうに断定する、あるいは公益に非常に害を与えている、こういうことを断定する、断定するから従わなくちゃならない、こうなるわけなんですが、これを断定する権限が行政機関である内閣あるいは大臣にあるのかどうかという問題です。
　これは司法権との関係、かかわりでどのように見るべきか、この点をまず最初に教えていただきたいんですが。
○公述人（辻山幸宣君）　今お尋ねの問題は、内閣の行政権の及ぶ範囲という、国会でやられてきた議論に関係があると思いますが、少なくとも従来はこの行政権が地方自治体の事務にまで及ぶというふうに理解されていたせいかどうか、行政の判断がいわば有権的な解釈として通用してきた、そういう状況がございました。
　今回、自治事務、法定受託事務と分けたのは、まさにこの一定の行政権が及ぶ範囲と、そうではなくて自治体の自己決定に任せる部分とに分けるということが主な目的であったというふうに思いますので、当然ながら、一方的に各省の大臣が違法状態である、あるいは著しく適正を欠き、かつ公益を害しているという判断をして、それで是正の要求をするという仕組みそのもの自体に問題があるというふうに私は理解をしております。
○富樫練三君　どうもありがとうございました。
　次に、小沢先生に伺います。
　これは大変根本的な問題だと思うんですけれども、今度の地方分権というのは、当然のことながら、憲法で規定された、憲法に基づいて行うということだと思うんですけれども、この憲法の規定する地方自治体のあり方、これについて、ちょっと漠然としているんですけれども、現行の地方自治法の場合、住民と滞在者の安全や健康、福祉を保持するということが第二条に地方自治法の基本としてうたわれていたわけですけれども、ここの部分が今回なくなると。この点についてどのようにお考えなのか、この点をまず最初に教えていただきたいと思います。
○公述人（小沢辰男君）　富樫先生のおっしゃるとおり、現行の地方自治法二条では、かなり例示的に範囲が広く自治体のやる仕事が決められておりますが、今度は例えば福祉をというふうに福祉だけ出している、こういうことです。
　おっしゃるとおり、私は、例示規定で少し長くなりますけれども、やはりやや細かく決めた方がいいと。ということは、とりあえず地方自治の目的というのは、住民生活とそれからいろいろな意味での基本的な人権を守るという、暮らしと人権をいわば保障し守るということが地方自治体の任務であるとすれば、やはりとりあえずは、環境のこともありますし都市計画のこともありますけれども、やはり人の最低生活を保障するというようなところに力点が置かれるべきだという意味で、現行の地方自治法二条は割にそのことがはっきり決めてあるんではないか、そういうふうに思います。
○富樫練三君　ありがとうございます。
　そういう立場から見て、先生の最初の公述のときに、きょう資料もお配りいただいているわけですけれども、この「地方自治憲章（案）」ということですけれども、この中でも、実は地方自治体自身のやっぱり力量も高めていくというか、自治権を確立しつつ住民自治を大幅に前進させる、こういうことのようですけれども、この地方自治憲章運動というのはどういう中身の運動なのか。時間が短いので余り詳しくはお話しいただけないかとは思うんですけれども、基本はどこに置いているのかというところをぜひ教えていただきたい。
　その立場から見て、この憲章の資料の中の下から二段目の左の方に、「国および地方自治体は、事務・権限の民主的再配分、関連する法令の改正や非民主的な関与の改善などにより、」云々ということで、国の地方自治体に対する関与の問題にもこの点で触れられております。
　今回の分権一括法では、助言、勧告、是正の要求、代執行、直接執行という形でさまざまな関与が規定されているわけですけれども、この地方自治憲章という立場から見て、これらの関与についてどういうふうにお感じになっているのかをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（小沢辰男君）　ちょっと話が飛びますけれども、戦後、非常に重要な改革の委員会として、御存じのシャウプ勧告のシャウプ委員会と、それからその後を受けた、これは辻山先生よく御存じのことですけれども、神戸委員会があります。
　この趣旨は、国と地方、そして都道府県と市町村の間の事務配分をそのときの情勢に応じてまず確定する、その上で税財源を配分する、こういう考え方があったと思うんですけれども、これをやるとすれば膨大な仕事になるわけで、なかなか政府の担当の方々もこのかつての神戸委員会みたいなものをつくろうということは言い出しにくいのではないかと思います。
　国が何をやるか、都道府県、市町村が何をやるかということが、実は今、財政について言えば国庫負担金、国庫補助金それから国庫委託金という形であいまいになっております。国庫負担金というのは、生活保護とか教育のようにどちらかといえば国が責任を持ってナショナルミニマムを保障するというような側面ですが、その次の奨励補助金というのは、現在例えば四兆円あるとすれば二兆円をいわば地方に仮に与えるという場合に、問題は中身になります。奨励補助金のうちでどういう事務を、削ると言っては失礼ですけれども、これをやっぱり納得のできるような大々的な委員会をつくってはっきりさせて、しかも観点は地域住民の生活を保障し、しかも地域の自治体の運営は当然議員さん方がまずとりあえず扱うわけですけれども、やはり住民が日常、いわば地域の政治に参加するという意味で、いろんな形での住民参加の法をつくり上げていく。そして、住民個人個人がその力量を高めていく。それが運動になるだろうと思うんです。
　そういうことを含めて、国の方でももう少し今の国と地方、地方の中の都道府県と市町村の事務配分というものを新しい二十一世紀に対してどのような形で考えていったらいいかという点を、お互いに面倒なものですから、ここのところみんな適当にしてしまっているということがあると思いますので、なかなか難しい問題があろうかというふうに思っております。