Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階議員　お答えします。
　今、城内議員からは三点御質問があったと思います。
　まず、あらゆる不服申し立て事案を内閣総理大臣がチェックすることはできるのかということでございますけれども、そもそも、内閣総理大臣がチェックする場合というのは、情報公開法七条の規定による公益上の理由による開示の措置を講じる必要がある場合とか、あるいは、審査会答申の内容に沿った裁決または決定がなされていない場合ということですので、こういった、知る権利を制限する方向の不服申し立てを受けての行政機関の長の判断があった場合に、内閣総理大臣がチェックすることを想定しています。
　ちなみに言いますと、施行後三年間、ちょっと古いデータですけれども、審査会の答申が千五百五十三件あったもののうち、原処分を行った行政機関の長が、また答申に沿わない判断をしたケースというのは二件しかないということですので、極めて例外的な場合に限られるということであります。
　それから、二つ目の質問ですけれども、閣内不一致のような状態を惹起するということがこの勧告制度によってもたらされるのではないかということなんですが、これについては、内閣総理大臣というのは、政府全体の情報管理、公開体制整備の観点から、行政文書の作成、取得、管理、開示及び提供の過程全体を一連の業務と捉え、これらの事務の適正な遂行を担保する司令塔としての役割を一元的に担うことを想定しているわけでございまして、その中には、国民の知る権利及びその具現化された権利である開示請求権と、一定の情報が開示されることにより発生するリスクの比較考量を行い、政府全体として開示請求権制度の統一的な運用を担保するということを内閣総理大臣の任務として期待されているわけでございまして、閣内不一致ということは当たらないのではないかということであります。
　それから、内閣府の事務膨張緩和の傾向に逆行するのではないかということなんですが、行政機関の保有する情報の公開によって政府の説明責任を全うするに当たっては、その保有する行政文書の作成、取得、管理、開示等の過程全体を通じて、適正な情報の管理、公開体制を整備することが必要だということで、公文書管理法では、現在使われていない文書については内閣府、使っている文書については総務省という、二つに分かれた文書管理に関する事務を、内閣府の長である内閣総理大臣に一元的に担わせるということを既にしているわけであります。また、情報公開・個人情報保護審査会では、従来から不服申し立て事案の審査を行っておりますが、これも内閣府に置かれているということであります。
　こうした、内閣府が情報公開制度全般について果たしてきた役割を踏まえますと、政府全体の情報管理、公開体制整備の観点から、内閣府が今回のことについても担うというのは適切であると考えております。
○城内委員　きょう、民主党さん側から私の質問に対するいろいろな回答がありましたので、またそれを踏まえて考えていきたいなというふうに思っております。ちょっと時間がないので、それに対するコメントとかを申し上げる時間がありませんので、きょうはどうもありがとうございました。もう結構です。
　最後に、また、政府に対する質問に戻りたいなというふうに思います。
　冒頭いろいろと具体的に例示した、誰の目から見ても明らかに特定秘密であるというもの、そしてまた、いわゆるグレーゾーンに当たるものがあるんじゃないか、そういうことを申し上げたわけであります。この統一基準の作成に民間有識者のいろいろな御意見を承ってやっていくということは非常にいいことじゃないかというふうに思います。
　他方で、現に我が国の国益が害されているような状況になる中で、冒頭並べたこの特定秘密保護法案の、特に重要性を考えると、第三者機関をつくるとかそういう議論もありますけれども、まずは、本法案を早急に成立させ、施行後、いろいろな運用面において不断に改善していくという考え方が私は最も現実的だと思うんですね。第三者機関をつくるつくらないで議論が延びて、この法律が成立しない間に、先ほど申しましたように、現にそれを仕事としている工作員がよからぬことをあちこちでやっているわけですから、そうした人たちの動きを鈍くするためにも、まずは、最初の第一歩を踏むべきであるというふうに思います。ここが問題だ、あそこが問題だと、ああだこうだ小田原評定をしている場合じゃないと私は思います。
　日本は民主主義国家なんですから、問題が生じたら、我々は国民の代表で国会議員ですよ、再度議論して、おかしいところは改善して、先ほど申しましたように、八十点を八十二点にするとか、やってみたら実は七十点だった、だったら八十点にするような努力をすればいいと思うんです。私はそう考えています。
　これについての大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○森国務大臣　この法案を成立させる必要性というのは、私は誰よりも強く認識をしているところでございます。国民の生命と国家の安全を守るために必要であると考えております。
　他方、国民の知る権利等に対する報道機関の皆様や国民の皆様からの御懸念には真摯に耳を傾けて、丁寧に説明を尽くしてまいりたいと思いますし、他党からのさまざまな御意見にもしっかり耳を傾けて、さらなる改善を、今後も、法案成立後も尽くしていく努力もしてまいりたいですし、御理解を得るための説明もしっかりと果たしてまいりたいと考えております。
○城内委員　大臣、御答弁ありがとうございました。
　国民の知る権利、そして取材の自由というのは、まさに、民主主義、憲法がうたっている国民主権の根幹でありますから、これを本当にしっかりと守るということを大前提としつつ、同時に、特定の秘密を設定して、それを保護、保全することによって我が国の国益を守る、国民の生命財産を守る、その点についてもしっかりとやっていくことが必要だという認識を新たにいたしました。
　きょうはどうもありがとうございました。以上で質問を終わります。
○今津委員長代理　次に、左藤章君。
○左藤委員　おはようございます。自民党の左藤章と申します。よろしくお願いを申し上げます。
　私は、そもそも論で、法律をつくるときには最悪のことも考えなきゃならない、人間としては性善説、でも、法律については性悪説で考えなきゃならないなということを時々思います。過去に、政治資金規正法の問題等々で世間を騒がした、法律には書いてなかった、しかし、誰が見ても社会常識上おかしいだろうし云々ということがよく事件としてありました。やはり、そういう面で、なるべくいろいろなふぐあいのないように我々は審議をしなきゃならない、このように改めて思っております。
　この前、皆様のおかげさまで、日本版ＮＳＣという法案が通りました。私もこの前まで防衛大臣政務官をさせていただきながら、国の安全、そして国民の生命財産を守らなきゃならない。みんなそうなんですが、選挙のとき、国民の生命財産を守るんだ、そのために我々は頑張るんだと言って選挙をしてきた方々ばかりであります。その中で、我々は防衛省にいながら、いろいろな法律、またいろいろな案、これを総合的に判断する、そういう場所はどこにあるのかなと、いつも不安に思いました。もちろん防衛大臣は、内閣に報告したり、総理やその他に相談をしたり、また党内に相談したりやってはいますけれども、このＮＳＣの法案が通ったおかげで、速やかに相談をし、情勢を分析することができるわけであります。
　特に、有事になれば、スピードというのが一番大事であります。残念なことでございますけれども、我が国の周辺、北朝鮮のロケットの問題、南西諸島の防衛の問題等々いろいろな課題を抱えている中で、どうしてもそのスピードと、そして秘密の問題。そこに会議をしたその資料がだだ漏れでは話にならないし、そして、各省庁それぞれ調査をしたり、公安とか警察庁もそうですが、防衛省も外務もそうなんですが、そういうものをより寄せて、どういう情報が正しいのか、どう対応するのか、こういうことをしっかりやるためにも、当然、そこで集まった情報、またそれを管理する人たちがはっきりと秘密を守ってもらわなきゃならない。
　先ほど城内先生もお話がありましたけれども、しっかりとしないことには、例えばテロリストの問題があっても、テロリストのこういう人が入りましたよと言ったら、その人が、こういう写真ですよと出てしまったら、変装するかもしれない。こういうふうに長髪だったのを丸坊主にするかもしれない。また、言い方は悪いけれども、男性が女装したりしてごまかすかもしれない。そういうことをしてしまうと、我々の危機というのは一体どうなるのか。やはり、そういう面で、この秘密というものが、情報というものが漏れないようにしなきゃならない、そういうことだと私は思っております。
　その中で、よくマスコミ等、また、いろいろなところから私のところにもファクスが来たりするんですけれども、どうも誤解というか、理解ができていない点が多々あるわけであります。
　私、そういう視点から、改めて、これは何度も各先生方からも質問があっておりますけれども、残念ながら、マスコミが、そういうことだよという報道はほとんどされていません。まだ知らない人たちは新聞報道やテレビで言われることが正しいんだろうなと思ってしまいますし、我々自身も、こういうものを取り扱っているものですから、ちょっと違うんじゃないかなと疑念に思ったりすることがあるわけでありますので、そういう面で、国民の皆さん方に御理解をしていただくためにも、ひとつ答弁を丁寧にわかりやすく、何度も同じことを聞かれて申しわけないんですが、答弁をしていただければと、このように思います。
　まず、先ほど申し上げた話ですが、なぜ、今までの公務員法や自衛隊法がありながら改めて特定にする必要性があるのか、また、何が特定なのか、特定秘密の範囲はどの程度なのか、こういう基本からお答えをひとつお願い申し上げたいと思います。
○森国務大臣　まず、国家公務員法や自衛隊法で既に規定されているじゃないかというような御指摘に対しては、国家公務員法上の守秘義務は、現在は一般職の公務員を対象にするものです。ですので、特別職の公務員や民間の契約業者には及んでおりませんので、これを対象にする必要があるということです。
　また、自衛隊法について申し上げますと、自衛隊について規律するものであって、防衛の事項について定めてありますものですから、安全保障に関する事項のうち防衛以外のもの、こういうものに対しては対象になっていないですし、そもそもの法律の趣旨からして、なかなか困難であります。
　ということで、安全保障に関する事項であって特に秘匿することが必要な情報の保護について、防衛秘もそうですけれども、それ以外のものも含めてしっかりと対象にし、そして、特別職の公務員や契約業者にも及ぶようにするという新しい法律が必要だということから、本法案をつくりました。
　また、もう一つのお尋ねでございます、特定秘密として指定される情報の範囲はどのようなものかというお尋ねでございますけれども、これに対しては、さまざまな御指摘の中に、不当にその指定範囲が拡大するのではないかといったような御懸念が寄せられております。
　しかし、本法案では、特定秘密というのはしっかりと三要件で厳しく縛りをかけておりまして、一つ目の要件が別表該当性でございます。そして、別表も細かく定めまして、限定列挙をしております。別表の中には、一、防衛、二、外交、三、特定有害活動、これは諜報活動や大量破壊兵器の輸出入でございますが、その防止、そして四つ目にテロリズムの防止というふうに、四つ限定列挙しています。この別表に該当すること。そのほかに、非公知性、そして、特に秘匿することが必要であることという、この三要件でしっかりと縛りをかけております。
　さらに、この特定秘密の指定の統一的な運用を図るため、有識者の御意見を聞いた上でさらに細かい基準を作成し、その基準も国民に公表をする予定になっておりますので、特定秘密の指定が不当に拡大するのではないかという御懸念には当たらないというふうに申し上げております。
○左藤委員　よくわかりました。
　しかし、その中で、特段の秘匿性のあるもの、これは誰が決めるんだ、こういうことを懸念なさる方がおられるし、それをチェックするのは誰がするんだ。今、答弁の中で、有識者というか見識者といいますか、そういう方々がやるんだということになります。
　きのうの参考人の中でもありましたけれども、そういう人たちは、第三者じゃなくて、やはりそういうことに精通した行政の中でやるんだろう、こういう話が出ておりましたし、海外の事例も、法政大学の永野先生なんですが、アメリカもやはり同じ行政機関の中でやっている、全部第三者という国はほとんどありませんということであります。
　私も、第三者機関で一見よさそうな気がしますけれども、よくよく考えれば、本当に第三者の方々に窓口を広げ、そして、そういう人たちがずっと守秘義務を持ちながらやっていけるかというと、懸念もありますし、そういう面での精通したことも非常に心配にもなります。
　それで、先ほど申し上げた中ででございますが、この第三者機関というのはないわけですが、意見を述べるそういう方々は、意見を述べることができても、決定権は機関長にあるということであります。そういう機関長の決定が正しいか正しくないか、これはどうなのかということをよく懸念されますが、その辺の御答弁をお願い申し上げたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　個別具体的な特定秘密の指定の適否の確認につきましては、専門的、技術的な判断を要することから、行政機関の長がこれを行うことが適当でありまして、また、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるという特定秘密の性質からしまして、行政機関以外の第三者がこれを行うことは適当ではないと考えております。
　また、諸外国におきましても、行政機関以外の第三者が特定秘密の指定の適否を確認している例は見当たらないと承知しております。
　なお、本法案の附則によりまして、内閣情報官が特定秘密の保護に関しまして総合調整を行うこととしておりまして、政府部内におきましては、内閣情報調査室におきまして、外部の有識者の意見を反映させた運用基準に基づき適正な運用が行われているかを確認するなど、本法案の運用に関する総合調整を行う予定をしております。
○左藤委員　ということは、今の答弁では、機関長の指定したものは、内閣情報局でもう一度見るということでよろしいんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　先ほど申し上げましたように、基準を設けまして、その基準どおり行われるように総合調整を行っていきたいと考えております。
○左藤委員　わかりました。
　その機関長、責任を持って特定秘密というものを指定する機関長というのは、我々でいうと、外務や防衛ですと大臣に相なるだろうと思いますし、公安調査庁、また警察庁だったら長官になるんだろうと思います。
　ところが、変な話ですが、今、五年間ということになっていますが、その五年間その人が大臣であるわけでもないし、また、警察庁長官や公安庁長官も五年間同じ人がなっているわけではありません。
　そういうことになりますと、やはりその都度大臣がチェックをするのか。そして、チェックをしたときに、もう時代とともに特定秘密というものが変わってくるかもしれない、国際情勢、また国内情勢が変わってくるから、その指定を外すということも考えられないことはないわけですけれども、この法案では五年ごとにと限定をしておりますが、これについて私はそういう柔軟性があってもいいんじゃないかと思うんですが、この辺についての御答弁をお願いします。
○森国務大臣　有効期限を五年以内に決めまして、それは五年以内でございますので、一年の場合も二年の場合も事項によってあると思いますけれども、その有効期限が満了する前に、先ほどの三要件、特定秘密の要件を欠くこととなったときには速やかにそれを解除すべきことというふうにこの法案で定めておりますので、そこはしっかりと、必要のなくなったものは解除していくようになっております。
　そして、解除をいつするか、その手続や基準、これについては、十八条に書いてあります有識者の御意見を反映させた基準で、ここに言う有識者は、外部の、それこそマスコミとか、またはさまざまなそういう識見を持った方の御意見を聞いて、その基準を決めていくという仕組みになっております。
○左藤委員　ちょっと気になるんですが、今有識者とおっしゃったのは、先ほどの海外の事例の話で、第三者、つまり行政機関の人以外の、マスコミ、弁護士を含めていろいろな人じゃない、そういう行政機関の方々でチェックをする、有識者として出ていくという話でありましたが、今大臣の答弁では、全くの第三者、要するに行政機関に属していない人たちもチェックするんだとおっしゃったんですが、それでよろしいんですか。
○森国務大臣　二つの問題があると思います。
　十八条は、特定秘密の指定をするときの基準、それから解除をするときの基準、また、さまざまな、特定秘密の件数やそういったものを公表する時期とか、そういったものを定める運用基準でございます。これについては、有識者の御意見を取り入れて決めていきたいと思います。報道関係者もありましょうし、安全保障の識者もいると思います。そういった方を内閣総理大臣または官房長官が任命する形で行っていきたいと思います。
　もう一つ、諸外国の例は、米国等でございますけれども、行政機関の内部に、指定の中身が恣意性に満ちていないか、適正なものであるかというものをチェックする機関があるという話でございまして、そちらは行政機関内部のことであろうというふうに思います。
○左藤委員　よくわかりました。
　それで、特定秘密の件数がいろいろ言われていますけれども、この前、いろいろな方々が、特定秘密は今でいうと四十万件を超えるんだろう、四十二万件と言う方もおられますし、また、報道もそのようにされております。
　この数字を見ていると、内閣官房二十七万四千、特に何があるかといったら、暗号とか情報収集の衛星の画像というのがあります。そういう画像がたくさん、もう何度も何枚も撮るんだろうと思うんですけれども、二十七万四千も本当に必要なのか。
　また、現実、画像以外にまだ幾つかあるんだろうと思うんですが、言いにくいことかもしれませんが、言われる範囲で答えていただければと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　現在の特別管理秘密制度における特別管理秘密を記録する文書等の数は、約四十二万件でございます。
　その内容につきましては、先ほど先生が御指摘したような情報収集衛星の撮像した画像情報も含みますが、自衛隊の運用計画であるとか防衛に関して収集した各種情報等も含んでおります。
○左藤委員　ということは、内閣官房には防衛省の関連も入っているという解釈ですね。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　特別管理秘密には、自衛隊関係の秘密も含まれております。
○左藤委員　ありがとうございます。
　次にお聞きしたいんですが、先ほど城内委員もありましたけれども、この特定秘密保護法の中で「その他」というのが三十六もある。マスコミも、それで拡大解釈が何ぼでもできるんじゃないか、こういう懸念をしていたわけであります。
　その中で特に私は、十二条、そして別表についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　外交のうち、別表のイですね、「外国の政府又は国際機関との交渉又は協力の方針又は内容のうち、国民の生命及び身体の保護、領域の保全その他」と書いてありますね。その他の安全保障に関するものだと。まあ、その他だから、先ほど答弁もありましたけれども、また岡田副大臣からもお話ありましたけれども、それに関するものだ、こういうことだと私は思います。そのとおりだと思います。
　ただ、新聞によると、法案を担当する内閣情報調査室は、その他の前の生命身体の保護は単なる例示と説明する、つまり範囲はこれに限定しているわけではない、こういうぐあいに書かれているんですが、この点について、いかがでございますか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　先ほどの御指摘の「国民の生命及び身体の保護、領域の保全」というのは、「その他の安全保障に関する重要なもの」の例示として掲げておりますが、この例示の趣旨は、本法案においては、例示により規定の内容が具体的にわかりやすくなるように図りつつ、「その他」の後の規定により事項の外延を明確にしておるところでございます。
○左藤委員　ちょっと済みません、岡田副大臣からも「その他」について御答弁をいただければと思います。もう一度お願いします。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　「その他」というのは、先ほど城内委員の質問にもお答えをいたしましたけれども、「その他」の前にある字句は、「その他」の後ろにある字句の例示として、その一部をなしている場合に用いられるものでありますけれども、本法案においては、「その他」の前の例示により規定の内容が具体的にわかりやすくなるよう図りつつ、「その他」の後ろの規定により事項の外延を明確に規定しているわけであります。
　以上です。
○左藤委員　間違いなくそういうことで私も思いますので、次の質問にさせていただきたいと思います。
　実は、第五条、第六条、そして十二条一項、二項について、いろいろ適性評価制度の問題について書かれております。
　この適性評価制度、対象者はどうなるのか。特に、よく政令で決めるというふうに書いてありますが、政令で決めると余計わかりにくいわけでありますので、この際はっきりしていただきたい、このように思います。よろしくお願いします。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　対象者とのお尋ねでありますが、本法案では、例外的な場合を除き、特定秘密を取り扱う公務員等以外の者が処罰対象となることはありません。
　ただし、公務員等以外の者についても、暴行や窃盗等により特定秘密を取得した者や、特定秘密を取り扱う公務員等を唆して特定秘密を漏えいさせた者等は本法案の処罰対象となりますけれども、この場合には、特定秘密であることを知ってこれらの行為を行う必要があると考えます。
　本法案は、公務員以外の者についても例外的な場合に限り処罰することとしておりますが、これは、特定秘密を保護するために最低限必要なものと考えております。
　以上です。
○左藤委員　今お話がありましたように、直接関係ない人はその対象じゃないということなんだろうと思いますが、非常にわかりやすいんですが、変な話で、広く国民が処罰の対象になるのではありませんか、こういうことを言われる方もおられるわけであります。今の答弁で、これはそうじゃないということが明白になりました。
　ただ、一つ心配なのは、よく、対象者、特に公務員の家族ですね、一緒にいますから、情報が漏れるとか漏れないとかという不安をする方もおられます。これが対象になるのか。
　また、いろいろな調査をしなきゃなりません、その人が特定秘密を扱うのに適格かどうか。これは当然、我々の国家秘密を、我が国の安全そして国民の生命財産を預かる仕事をするわけでありますから、しっかりとした高邁な考え方を持ち、また、そういう環境でないことにはそれを扱ってもらっては困る、懸念があっては困るわけでありますが、ただ、そういう家族、子供さんも奥さんもそうですが、含めて、これが評価の対象また調査の対象になるのか、改めて御答弁を賜りたいと思います。
　　　　〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○岡田副大臣　お答えいたします。
　適性評価は、評価対象者本人について、その本人の同意を得た上で、法律上明記された七つの事項について調査するものであります。評価対象者以外の家族や同居人については、氏名、生年月日、住所及び国籍に限って調査することとなっております。
　また、本法案では、適性評価を実施するに当たり、調査対象者本人の同意を得た上で、まず、評価対象者に調査事項が記載された質問票を提出させ、その内容について、必要な範囲内において、上司や同僚等の関係者への質問票を含めた調査を実施することとしておりますが、関係者への質問は、調査に必要最小限の範囲内においてのみ行うものでありますので、御理解をいただきたいと思います。
○左藤委員　もう時間がないので、済みませんが、ちょっと防衛省にお伺いをさせていただきたいと思います。
　実は、先ほど城内委員からもお話がありましたけれども、いろいろな情報漏れの事件がありました。
　特に防衛省は、平成十九年のイージス艦による情報漏れ、これは、イージス艦に係るデータをディスクに入れて、どこかに送付してしまったという事件であります。これはもちろん、ＭＤＡ、これはアメリカとの協定なんですが、秘密保護法違反でありますけれども、これから防衛省が、この特定秘密法を制定されると、これは、自衛隊法またＭＤＡ法違反以外に、特定秘密にどういうものがされ得るのか。まだ決まっていないこともあると思いますのでざっくりでいいですが、ちょっと御答弁を賜りたいと思います。
○若宮大臣政務官　左藤委員には、九月まで防衛大臣政務官として活躍をされておられましたこと、その後任でございます私も、精いっぱい業務に励んでまいりたいと思います。どうぞ今後とも御指導のほど、よろしくお願い申し上げます。
　今、御質問でございます。まず、防衛省におけます秘密制度というものについて、ちょっと御説明申し上げたく存じます。
　現在、防衛省におけます秘密には、自衛隊法に基づきます、職務上知り得た秘密であるいわゆる省秘。それから二番目に、自衛隊法に基づきます、自衛隊についての一定の事項であって、公になっていないもののうち、我が国の防衛上特に秘匿を要するもので、防衛大臣が指定する防衛秘密。それから三番目に、左藤先生おっしゃられましたＭＤＡ秘密保護法に基づきます、米国から供与された装備品等の性能等に関する事項等で、公になっていないものである特別防衛秘密。この三つがございます。
　このうち、防衛秘密につきましては、特定秘密保護法案が成立、施行された場合につきましては、特定秘密に統合されることとなります。
　他方、特別防衛秘密につきましては、ＭＤＡ秘密保護法は、ＭＤＡ協定等におきまして定められた秘密保持に沿うために講じられた立法措置であるとの特別な性格を有していること、また、米国政府から供与されました装備品等に係る秘密であり、その大半は防衛省において保有していると考えられるため、特定秘密のように、その取り扱いについて全省庁的なルールを設ける必要がないということといった秘密の取り扱いの状況に鑑みまして、特定秘密保護法案の保護対象とはせず、引き続き、ＭＤＡ秘密保護法により保護することといたしてございます。
　以上でございます。
○左藤委員　ありがとうございました。大変わかりやすく答弁をしていただきました。
　実は、そういう中で、自衛隊の行動に係る情報が包括して特定秘密に指定されることで、国会によるチェック機能がなくなり、シビリアンコントロール上問題ではないかという指摘があります。私はそうとは思わないんですが、防衛省の見解はいかがでございますか。
○若宮大臣政務官　お答えさせていただきます。
　委員御指摘の御懸念、確かにあることと存じます。
　ただ、特定秘密保護法案が成立、施行された後も、これまでと同様に、国会での審議に必要となる自衛隊に関します行動の情報につきましては、適時適切に国会に提供してまいりたいと思っておるところでございます。また、仮にこうした情報に特定秘密が含まれる場合、特定秘密保護法案によりますと、国会の秘密会の審査等に特定秘密を利用する場合には、特定秘密を提供できるとされてございます。
　こうした点を踏まえまして、国会によるチェック機能が働かなくなり、シビリアンコントロール上問題があるという認識は全く持っておりません。
　以上でございます。
○左藤委員　質問時間が来ましたので、これにて質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○額賀委員長　次に、野中厚君。
○野中委員　自由民主党の野中厚でございます。
　昨年の十二月に初当選をさせていただきまして約一年が経過いたしましたが、初めての質問の機会をいただきました。額賀委員長、理事初め、皆様方に感謝申し上げ、質問をさせていただきたいと思います。
　この特定秘密保護法案、非常に国民の関心が高うございます。中には、特定秘密の指定の必要性があるのか、また、知る権利、報道の自由が侵害されるのではないかという懸念がございます。本委員会でも、このケースは特定秘密に当たるのかとか、また、このケースは処罰対象なのかと、多くの疑問が質問がございました。
　私は、この委員会においては、どんどん重箱の隅をつつくぐらいの質問、討論を行うべきであるというふうに考えております。そのような議論を重ねることで、この霧がかった部分を取り除き、そしてこの法案の本質が見えてくる、その先に国民の信頼が得られるものであるというふうに考えております。私も、確認と提言を含め、質問をさせていただきたいと思いますので、森大臣、どうぞよろしくお願いいたします。
　初めに、まず、これは改めてでございますけれども、公務員の情報漏えいが近年どれぐらいあったのか、また、そのうち、当時この特定秘密保護法案があれば特定秘密の漏えいに当たるものは何件あったのか、お伺いいたします。
○森国務大臣　過去十五年間で、公務員による主要な情報漏えい事件を五件把握しておりますが、このような漏えい事件が発生していること自体、大変遺憾なことであると思っております。
　何件ぐらいあったのかというお尋ねですけれども……（野中委員「公務員の情報漏えいが何件と、それが当時特定秘密に」と呼ぶ）特定秘密に当たったかどうかというお尋ねですね。
　それについては、過去の個別具体的な事件でございますので、通常、この法案があったらばというような仮定の話はなかなか困難でございますけれども、あえて申し上げれば、中国潜水艦の動向に係る情報漏えい事件については、中国潜水艦の動向に関する情報には防衛秘密に該当する情報が含まれており、本法案の特定秘密に該当すると思います。それ以外の事件は、特定秘密には該当しないものと考えられます。
○野中委員　ただいま森大臣から答弁をいただきました中国の事例について、特定秘密に当たるのではないかという答弁をいただきましたけれども、この答弁からもわかるとおり、やはり昨今の内外情勢を鑑みても、この特定秘密保護法案、非常に大切な法案であるというふうに私も考えております。
　しかしながら、先ほど城内委員、左藤委員からもありました、グレーな部分が多いのではないかという懸念もまだまだありまして、それを本委員会で精査していくべきだというふうに考えております。
　お手元に配付をさせていただきましたこちらの資料でありますけれども、これは内閣官房出典の資料であります。
　この左上の欄、「特定秘密」とある中で、「次のいずれかの事項に該当　１防衛　２外交　３特定有害活動の防止　４テロリズムの防止」、プラス「特段の秘匿の必要性」というふうにございます。これは見方によると、あたかも、五項目めにある「特段の秘匿の必要性」というと、非常に大きなたわみ、グレーゾーンとも解釈をされかねないと私は考えておりますけれども、これは大臣、どのようなケースを想定されているのか、お伺いいたします。
○森国務大臣　これは、特段の秘匿の必要性が、四項目プラス五番目の項目であるということではございません。つまり、広がるものではございません。逆に、狭めるものでございます。限定するものでございます。
　つまり、第三条に特定秘密の範囲が記載されておりますが、そこに、私がいつも御答弁申し上げていますとおり、三要件がございます。一つ目が別表該当性で、先ほどの四項目でございます。二つ目が非公知性でございます。三つ目がこの特段の秘匿の必要性でございますので、別表に該当し、かつ非公知性に該当し、かつ、さらに特段の秘匿性があるものでなければ特定秘密にならない。そういう限定に限定を重ねた趣旨でございます。
○野中委員　これは非常に大事な部分なので、改めて確認をさせていただきたいと思います。
　多くの方が勘違いされている部分かもしれません。でありますので、今の質問の答弁をいただいたのを改めて確認しますが、四項目、その詳細に二十三項目があったと思いますけれども、それに該当し、さらに特段の秘匿の必要性がある、いわゆる二十四項目めも五項目めもないという解釈でよろしいのでしょうか。
○森国務大臣　はい、五項目めではございません。
　第三条の条文の書きぶりをごらんになっていただければわかるとおり、別表に掲げる事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、特に秘匿することが必要であるものというふうになっておりますので、かつで結ばれているというふうに御理解ください。
○野中委員　ありがとうございました。
　次の質問に入らせていただきたいと思います。
　この質問をさせていただこうと思ったんですが、先ほど答弁でございましたので、一つはこちらから数字を述べさせていただきたいと思います。現在、この特定秘密保護法案の前に特別管理秘密としている秘密情報、こちらが、政府、各省庁で、先ほどの答弁ですと、四十から四十二万件あるという答弁がございましたが、現在議論されております特定秘密保護法案、これがもし成立した際、この四十から四十二万件のうち、果たしてどれぐらいの数字が該当するものかということをお伺いいたします。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　本法案におきまして、特定秘密として指定される情報を記録する文書等の件数につきましては、現時点で確たる数字を申し上げることは困難でありますが、特定秘密は特別管理秘密よりもさらに対象範囲を限定していることから、対象文書の数は、先ほど述べました四十二万件より限られることになるのではないかと考えております。
○野中委員　やはり、先ほどの森大臣の答弁でもございましたけれども、この特定秘密に指定されるのは非常に狭められた、限定されたものであるということでありますので、当然、四十、四十二万に近いという数値であってはならない。そして、それが年月がたって、状況にもよりますけれども、差が狭まってもこれは国民の信頼が得られないということでありますので、ぜひ、この法案がもし成立した際には、そういった意識を高めていっていただきたいというふうに思っております。
　次に、特定秘密保護法の運用についてお伺いさせていただきますが、特定秘密に指定される情報をどのように管理されるか、お伺いいたします。
　例えばの事例でございますが、テロリズムの防止に当てはまるとしましたら、別表四号のイというふうに管理されるのか。また、当てはまるどの項も関係なく、省庁の単位でナンバリングされていくのかということをお伺いします。また、特定秘密に指定された際、そこの中でランクづけがされるのかということもあわせて、森大臣、お伺いいたします。
○森国務大臣　特定秘密の指定をした場合に、本法案第三条第二項により、行政機関の長は、指定に関する記録を作成するものとされております。この記録には、指定番号、指定年月日、情報の内容、該当する別表の号といった、指定に関する事項を記録することを検討しておりますので、御指摘の別表四号のイでありますとか、そういったいずれの事項に該当するかということは記録に記載されるということになってまいります。
　例えば、省庁をまたぐ場合ですけれども、同一の会議で複数の行政機関が情報を入手したときなど、ある情報を複数の行政機関の長が特定秘密に指定し得る場合も考えられますけれども、そのような場合は、本法案第十九条により、関係行政機関の長は、特定秘密の指定に関し、相互に協力するものとされておりますので、必要な調整が行われることになります。
　そして、ランクづけでございますけれども、本法案の対象である特定秘密は、我が国の安全保障に関する事項のうち、特に秘匿することが必要であるものでありまして、いずれの秘密も、政府が保有する秘密のうち最高レベルに区分されるものでありますので、それをさらにランクづけするということは予定をしておりません。
○野中委員　ありがとうございました。
　この質問をさせていただいたのは、まず一点、このランクづけはされるのかということは、非常に国民の方が懸念、心配されておられるのが、一つの情報とその周辺もまとめて特定秘密に指定されるのではないか、いわゆる面に扱われるのではないかと。
　例えば、ランクづけをすれば、トップシークレットではなくて、これはどっちかというところも入れちゃおうというと、非常にそれがたわみの部分になってしまうという懸念があるのではないかと言い、質問させていただきましたが、本当にこれはトップシークレット、本当に限られた特定秘密だけだという解釈をさせていただきました。
　そしてまた、省庁をまたぐということ、特定秘密の保護に関する法律案の概要三、ここの２に、安全保障上の必要により特定秘密を提供という、省庁をまたぐケースがあるということは、これは昨日の早稲田大学の春名先生の話でもありましたけれども、これは恐らく有事の際も想定されるというところで、瞬時に情報提供がされるかどうかという懸念を持って質問させていただきましたけれども、これも払拭をさせていただいたところでございます。
　そして、次の質問に入らせていただきます。
　これは非常に多くの方が質問をされておられましたけれども、この特定秘密保護法に関して、チェック機能がどうかとか、また、検証について五年ごと、先ほど、以内ということも可能であるというふうに話を伺いましたけれども、三十年では長いのではという意見が多々ございます。
　これも、昨日の参考人意見陳述におきまして、法政大学の永野先生が非常に秘密会の重要性を訴えておられました。私も、国会がやはり機能を果たすべきであるというふうに考えておりまして、何より、言い方は適切かわかりませんが、定期的な秘密会を行うことで、我々国会が、たまにはメディアで、この法案によって手足が縛られるのではないかということはありますけれども、やはり責任を果たすためには、国民の負託を得た我々国会において定期的な秘密会、ちゃんとチェックしているんだよということを見せることが、我々議会においても信頼を果たせるものであると考えております。
　そこで問題になってくるのが、国会法第百四条、この中に、悪影響を及ぼす際、報告または記録の提出をする必要がないとございますけれども、この秘密会においても、国会に提出しないということはできるのでしょうか、お伺いいたします。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　個別具体的な特定秘密の指定の適否の検証は、専門的、技術的判断を要することから、行政機関の長がこれを行うことが適当であると考えております。
　また、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるという特定秘密の性質から、行政機関以外の第三者がこれを行うことは適当でないと考えております。諸外国においても、行政機関以外の第三者が個別の秘密の指定の適否を検証する例は見当たりませんでした。
　本法案には、一定の条件のもと、国会に特定秘密を提供することができる仕組みが盛り込まれており、本法案が施行されれば、国会の求めに応じ特定秘密を提供することが可能となると考えております。
○野中委員　行政の長というのは、なかなか五年大臣を経験されるという方も本当にいらっしゃらないと思いますし、もちろん、三十年続く内閣というのも想定はできません。
　やはり国会が機能を果たす、いわゆるできるというよりも、一歩進んで、求めに応じなければならないという踏み込んだところをすることによって、さらに国民の負託に応えられる、信頼を得られるというふうに考えておりますけれども、いま一度、御答弁をお願いいたします。
○岡田副大臣　委員御指摘の件は大変重要な件と考えておりまして、国会の求めに応じ特定秘密を提供することが可能となるという答弁をいたしましたけれども、これは国会の方でまた議論をしていただければと考えております。
○野中委員　これは前向きな答弁というふうに解釈をさせていただきました。
　次の質問に入らせていただきます。
　各省庁において、特定秘密保護法、保持法の運用に当たり、これは最初に申し上げましたけれども、やはり私のもとにもいろいろなお便り、激励、叱咤が届けられるわけでありますけれども、国民の知る権利を侵害するんじゃないか、そして何より、先ほども申し上げましたが、点ではなくて面で特定秘密に指定されてしまうのではないかという疑念、懸念を持たれた方が、ある程度、一部の方でいらっしゃるというふうに伺っております。
　そういったときに、どのように信頼をかち得るかというのは、やはり情報を正確に仕入れる、そして、その情報について見分ける能力、さらに、その情報について正しい正しくないを見分けた後に、基準はあるというふうには伺っておりますけれども、これは特定秘密に指定していい、そして、これはそこには基準を満たさないからちゃんと国民に示そうではないかという、この見分ける能力というのは私は必要であるというふうに考えております。
　いわゆるインテリジェンス能力の強化ということでありますけれども、そのためには、やはり専門員、エキスパートの醸成が必要であるというふうに私は考えております。そして、そのエキスパートを育成するにしても、やはり人数も今以上ふやしていって、その先にいわゆるインテリジェンス能力、国益を守るインテリジェンスの成熟を図るべきであると私は考えておりますが、お伺いをいたします。
○能化政府参考人　お答えいたします。
　このような法案ができた暁に、きちんと厳格に保全していくに足りる情報をさらにきちんと収集し、分析していくようにせよという御指摘と承りました。
　まさに、情報機能の強化を図るためには、情報に精通した人材を育成することが重要でありまして、情報コミュニティー内における研修あるいは人事交流を推進するなど、人的な面での情報機能の強化に努めてきております。
　具体的には、例えば、平成二十年に作成されました官邸における情報機能の強化の方針を踏まえまして、オール・ソース・アナリシス、これは政府の保有するあらゆる情報手段を用いた総合的な分析のことでございますけれども、こういったものを行うために必要な情報分析能力向上のため、分析の方法、収集、分析した情報の取り扱い等についての研修等を行っております。
　また、情報コミュニティー内の人事交流という面につきましても、例えば内閣情報調査室におきましては、警察庁、公安調査庁、外務省、防衛省、経済産業省、海上保安庁等、さまざまな関係省庁より幅広く人材を得ておりまして、また、民間からも専門的な分析能力を有する人材を内閣情報分析官として採用するなど、人的な体制の充実に努めているところでありまして、引き続き情報収集・分析能力の強化に努めてまいりたいと存じます。
○野中委員　御答弁をいただきました。
　私、まだ覚えておるのが、アルジェリアの日揮のときに、非常にとうとい企業戦士の命を失ってしまいました。そのときに、インテリジェンス能力の強化ということについては報道でされたとおりでございますけれども、改めて、この特定秘密保護法、名称によって、非常にうがったというか、本質と違う点に関しても質疑がされているところでありますけれども、本日、私は、この特定秘密保護法案のまず必要性、項目、管理の部分で確認をさせていただきました。
　そして、何より、提言として、これはやはり多くの方が思っていると思いますが、チェック機関はどうなるのか、これを明確にすることで国民の信頼が得られる。
　そして、何より、先ほど申し上げましたとおり、インテリジェンス能力を強化しなければならない。その強化をすることによって、日本から世界に発信をしていく、そして情報を正確に仕入れることが、私は、この特定秘密保護法案の本質というのは国民の生命財産を守るためであるというのは、改めて言うまでもないわけであります。
　その中で、これらのことがしっかり国民の理解が得られれば、本来、この特定秘密保護法案、もし法案が可決されましても、何か有事の際にすぐに公表できるものではない事例もございますけれども、結果、未来に我々国民の生命財産を守ったという、それが特定秘密保護法案の特性、性質であるというふうに思っております。
　そのことを私は確信を申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○額賀委員長　次に、星野剛士君。
○星野委員　自民党の星野剛士でございます。
　質問の時間をいただきましたこと、尊敬をする額賀委員長初め、理事、また委員の先生方に心から感謝をしたいと思います。
　それでは、早速質問に入りたいというふうに思います。
　まず初めに、この特定秘密保護法案の日本における安全保障上の意義、そして、これまでの歴史的経緯、これに焦点を絞ってお伺いをしたいというふうに思います。
　皆さん御承知のとおり、これまで、我が国は、国際社会からスパイ天国とやゆされ続けてきました。秘密保護の法制化がおくれにおくれている我が国に対して、世界の主要各国は、国家の安全保障上の重要情報、特に、一般にヒューミントと呼ばれる人的ネットワークから得られる死活的に重要な人的情報の提供を渋り続けてきました。インテリジェンスの世界においては、常識以前の話であります。
　ですから、我が国は、これまでそれぞれの同盟国や友好国と秘密情報の保護のための協定を結んでまいりました。主なものを見ても、アメリカ合衆国とは平成十九年八月に、北大西洋条約機構、ＮＡＴＯとは平成二十二年六月に、フランスとは平成二十三年十月に、オーストラリアとは平成二十四年五月に、イギリスとは平成二十五年、本年になりますが七月に、それぞれ秘密情報の保護に対する協定を結んできました。
　こうしたものを背景に、歴代内閣では、民主党政権も含めて、秘密保護の法制化を国家の安全保障上の重要課題として進めてきたことは、皆さん御承知のとおりでございます。そして、今回のこの特定秘密保護法案のまさに下敷き、ベースとなっている、有識者会議によります「秘密保全のための法制の在り方について（報告書）」が提出されたのは、まさに民主党政権下における菅内閣のときでありますが、平成二十三年の八月八日であります。
　そして、この法案の中に第九条というのがあります。少し読ませていただきたいと思いますが、「外国の政府又は国際機関であって、この法律の規定により行政機関が当該特定秘密を保護するために講ずることとされる措置に相当する措置を講じているものに当該特定秘密を提供することができる。」ものとすると規定されております。平たく言えば、秘密保護の法制化、制度化がなされている外国の政府や国際機関にのみ特定秘密を提供しますよということであります。
　逆もまた真なりで、これまで秘密保護の法制化がおくれにおくれてきた我が国には、特定秘密や重要な人的情報は各主要国から提供されてこなかった、あるいは提供されにくかったということであります。この委員会の質疑でも、現状で何が問題なのかといった意見がありましたけれども、問題の本質はこの法案の九条で明らかになっていると私は思います。
　そこで、お伺いをいたします。
　我が国の安全保障を考える上で、今回のこの法案の意義と、法制化されることによる安全保障上の利点、メリット、これについてどのように御認識をされているか、お答えをいただければありがたいと思います。
○森国務大臣　委員御指摘のとおりでございます。
　外国との情報共有は、情報保全が確立されていることが前提です。また、政府部内の情報共有も同じでございまして、政府部内であっても、これは相手方の信頼のもとに入手した情報、相手が保護措置をしっかり定めていなければ、また共通のルールが法定されていなければ、提供を少しちゅうちょするということもある。
　やはり、情報というのは、迅速性が命でございます。時間によって刻々とその重要性が下がっていくわけでございますので、迅速に、効果的に、政府部内も、それから外国とも情報を共有するためには、そして、特に国家安全保障会議の審議がより効率的に行われるためにも、秘密保護に関する共通ルールの確立が不可欠でございます。
　しかしながら、我が国においては、今御指摘のとおり、これまで、防衛分野以外の安全保障に関する秘密については一般的な国家公務員法の守秘義務の定めしかなく、また、適性評価等の秘密の管理を規定する法律は存在いたしておりませんでした。
　本法案は、我が国の安全保障に関する情報のうち、特に秘匿することが必要であるものについて、特定秘密の指定及び取扱者の制限その他の必要な事項を定め、その漏えいの防止を図るものであり、これにより、我が国及び国民の生命の安全と財産の安全を守ることができるものと確信しております。
○星野委員　大臣、御答弁ありがとうございます。
　まさに、今大臣が御答弁いただいたように、私も全く同じ認識であります。ＮＳＣの法案と、そして、それとまさにコインの裏と表だと思いますが、この特定秘密の保護法案が成立をして初めて、ようやく、おくれにおくれてきましたけれども、国家の安全保障を考える、そうした国際標準、国際基準に近づいてくるんだろうというふうに思います。ありがとうございます。
　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　実は、防衛秘密というものがあります。長年運用されてまいりました。この防衛秘密の保護と運用について、もう一度今ここで振り返って考えることは、大変重要だというふうに思っております。
　これまで、防衛秘密は、長年、自衛隊法の規定により指定、保護されてきました。今回、この法案が成立すれば、自衛隊法の規定は削除され、特定秘密保護法案に規定される、つまり、置きかえられることになります。秘密の対象となる別表も、ここが一番重要ですが、一言一句たがわず規定されていると承知をしております。
　その防衛秘密について、長年、指定、保護され、運用されてきた実績を今ここで検証することは、大変私は意義深いというふうに思っております。
　そこで、質問をさせていただきたいと思います。
　これまで、防衛秘密は、自衛隊法のいかなる規定に基づいて指定、保護、運用されてきたのでしょうか。過去、防衛秘密の漏えい事件も起きておりますけれども、その問題点や課題も含めてお答えを願いたいと思います。
○真部政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛秘密に関しましては、まず、根拠法といたしましては自衛隊法がございますし、それを受けました自衛隊法施行令、それから、さらに、これは省内の定めでございますけれども、防衛秘密の保護に関する訓令、こういったいわば防衛秘密の保護に関する法令の体系によりまして、今まで私ども、防衛秘密の指定から解除、その間の管理というものを行ってきておるところでございます。
　それで、今、第二点目の御質問があったかと思いますけれども、今までどんな漏えい事件とかがあって、その点についてどんな問題意識等を持っているのかということでございますが、過去には、防衛秘密の漏えい事件は一件だけございます。これは、情報本部の一等空佐による防衛秘密漏えい事件ということでございまして、平成十七年五月三十一日付の読売新聞の記事に関しまして、情報本部所属の一等空佐が、職務上知り得た中国の潜水艦の動向に関する情報を、防衛秘密に該当するところを含むことを認識した上で、部外者に対し、口頭により伝達した件でございます。
　このてんまつにつきましては、当該一等空佐は、平成二十年三月に自衛隊法違反容疑で東京地検に書類送付されておりますが、その後、起訴猶予処分となっております。ちなみに、刑事手続はそのようになりましたけれども、この一等空佐は、二十年十月付で懲戒免職処分になっているところでございます。
　この事件に際しましては、私どもは、秘密の管理者に関しまして保全意識が欠如していた面があるんじゃないか、それから、幹部職員に対する保全教育が十分ではなかったんじゃないか、こういった問題点を認識いたしまして、その後、それを踏まえまして、秘密の管理者レベルに対して個別の面談、この範囲を拡充いたしております。それから、幹部職員への保全教育をさらに充実させるということを行い、再発防止に努めてきているところでございます。
　今後も、こういった再発防止策も含めまして、防衛省の秘密保全のための厳格な取り組みというものを引き続き徹底してまいりたいと思っておるところでございます。
○星野委員　それでは次に、防衛秘密の指定に焦点を絞ってお伺いをしたいと思います。
　これまで、別表四に記載をされている十項目について指定がなされていると承知をしておりますけれども、その別表が拡大解釈をされ、本来であれば防衛秘密に当たらないと考えられるものまで指定をされたことがあるのか。または、国内外の各種メディア、主要紙から、防衛秘密の指定における拡大解釈ではないかといった指摘や批判を受けたことがあるのでしょうか。あったとすれば、どこに問題の本質があるのか、お答えをいただきたいと思います。
○真部政府参考人　今、防衛秘密の指定に関しまして御質問いただきました。
　防衛秘密は、これは御案内のところかと思いますが、自衛隊法別表の第四に掲げる事項につきまして、公になっていないもののうち、我が国の防衛上、特に秘匿することが必要であるもの、これについて防衛大臣が指定、こういった四つの要件を全て満たすものに限って指定されるということでございます。
　このうち、別表第四の事項につきましては、防衛に関する情報の中で、類型的に防衛秘密に該当すると認められるものを明確化、限定し、列挙するということによりまして、その他の指定要件と相まちまして、防衛秘密の指定の範囲を明確にする、言いかえれば、それ以外のものは防衛秘密に絶対当たらないということを明らかにしているものでございます。
　この防衛秘密の事項指定に当たりましては、防衛秘密管理者の上申を受けまして指定することとされておりますが、この際に、防衛秘密の管理者においては、別表第四に該当するものに限定するのは当然のことでございますけれども、さらに、防衛秘密に関する運用を定めた通達でございますけれども、これらに従いまして、真に秘匿することが必要な要素、事項を抽出して上申を行うべしということが求められているところでございます。
　それから、防衛秘密の事項指定の決裁に当たりましては、これは大臣の御決裁でございますけれども、これにつきましては、防衛秘密制度を所管いたしておりますところの防衛政策局が、その内容が適正かどうかの二重のチェックを行うこととしております。
　このように、防衛秘密の指定につきましては、法令、規則に基づき、厳格に、かつ重層的な確認のもとに行われているということを申し上げることができるのではないかと思っておりまして、いたずらに拡大するとか、そういったことはないんだろうと思っております。
　それから、外部からの御批判ということにつきましては、確かに、例えば国内の主要紙、主要な新聞などから、防衛秘密の指定について、御指摘のような、そういうおそれがあるんじゃないかという指摘はいろいろな機会にいただいていることは確かでございますが、防衛省といたしましては、今申し上げたような、管理について、厳格な管理を徹底してまいりたいと思いますし、それによりまして、そういったことをきちんと御説明してまいるということにいたしたいというふうに思っておるところでございます。