Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上分科員　大体私が今事実として申し上げたことについて、郵政省も同一の認識のようでございます。意図的な誤報であるかどうかという点は、私は確かにこれからの争点だと思いますし、また、そういうことのないことを私は何よりも期待をいたしておるわけでございます。しかし、また、そういう点についても思いをいたして調査をしなければならぬ問題でもあろう、こう実は思っておるわけでございます。
　いま一つ確認をさせてもらいます。
　これは、私が質問するに当たりまして郵政省事務当局からいただきました書類でございます。「「所沢ダイオキシン報道」の経緯概要（テレビ朝日からの報告）」、これ、聞いてみましたら、口頭で郵政事務当局が経過として報告を受けたのだそうでございます。少しこの事実も確認させていただきます。
　まず、十一年の二月一日、ニュースステーションで、所沢ダイオキシン問題について、埼玉県所沢市の野菜はダイオキシン濃度が高い旨の報道を行った。同番組に出演の環境総合研究所青山所長は、同番組中で、数値について、ホウレンソウがメーンですけれども、葉っぱ物ですねと発言された、こうあります。
　あわせまして、十一年二月四日、同じくニュースステーションで、所沢には積極的に生産者や市民を守る姿勢が見られない旨、追加報道を行った。
　それから、二月八日でございます。所沢市の農民有志約七十人がテレビ朝日に対して、放送によって野菜暴落の被害を受けた農家に謝罪すべきである、データ内容とその信頼性、野菜サンプルの採取場所等、所沢の野菜が危険だと放送した根拠を明らかにするように求めた質問状が提出された、こういうことでございます。これは法律上どうなるかということは後で聞きます。
　これに対してテレビ朝日は、本日、所沢市農業者有志の方々による質問状を受け取り、代表の方々とお話をいたしました。テレビ朝日としましては、今日の話し合いを受けて、できるだけ早く文書で回答する予定です。今日の具体的な対話内容については、相手のあることで控えさせてもらいますが、今後も、ダイオキシンの問題の取材、放送の中で当社の考え方を示していきたいと思います、との報道発表を行った。
　今度は十一年二月九日でございます。ＪＡ農協が一九九七年に行った調査結果を発表した点について報道がなされました。この中で、環境総合研究所の調査によるホウレンソウの数値が表示された、そしてフリップが放送された、こういうことのようでございます。
　それから、平成十一年の二月十日でございますが、スタジオで使用した図表説明についてテレビ朝日の広報部が発表いたしました。二月一日と昨日のニュースステーションの所沢ダイオキシン問題の放送の中で使用した図表では、広い意味で野菜と表現しましたが、環境総合研究所の青山氏がスタジオで何回も繰り返したように、厳密には葉っぱ物と表示した方がより適切であったと思っています、こういう広報部発表があったそうでございます。それで、今度、農水省がテレビ朝日に対して申し入れを提出をいたしました。
　それから、二月十二日に、二月十日付で、埼玉県及び所沢農業者有志代表あて、二月一日ニュースステーション報道に関して文書を送付をした。これは回答があったというような意味のようでございます。そこで、新聞報道によりますと、郵政省といたしましても、テレビ朝日に質問書といいましょうか照会といいましょうか、何か回答を求めるために提出をしたそうでございます。
　そこで、今言ったことは、事実、そのとおり間違いないのか、それから、郵政省のことがここにまだ書かれていませんが、郵政省としてはしたのか、そしてどういう内容なのかということもあわせて御答弁をいただいて、十日付で埼玉県や農業者代表に文書回答があったように書かれておりますが、この文書回答の内容について郵政省は確認をしておるのか、内容はどんな回答があったのか、これもお答えいただきたい、こう思います。
○品川政府委員　お答え申し上げます。
　今先生がお述べになりましたことは、ポイントといたしまして、私どもも承知しているテレビ朝日側から聞いたこと、それから私どもなりに調べたことの中で大体相違ございません。
　それから、私どもの方でテレビ朝日に対しまして、先ほども申し上げましたけれども、二月一日の放送において野菜のダイオキシン濃度として〇・六四ないし三・八〇ｐｇ／ｇという報道がされて、九日にはホウレンソウとして〇・六三五ないし〇・七五ｐｇ／ｇということで報道がなされまして、数字がどうも異なっている、表現も違うということで、両者の関係はどうなっているのか教えていただきたいということで問い合わせをしておるという事実もございます。
　それから、テレビ朝日側が関係者に、埼玉県あるいは所沢市の方々に文書を送ったということは私どもも承知しておりますけれども、その中身については私ども承知しておりません。
○坂上分科員　郵政省に対する回答はいつある予定ですか。
○品川政府委員　できるだけ早く報告いただきたいということで今お願いをしているところでございます。まだ日にち的には確定しておりませんけれども、できるだけ早くと思っております。
○坂上分科員　私の情報によりますと、本日午後回答が来るというように聞いておりますが、まだ確認していませんか。あるいは情報でもいいですが。
○品川政府委員　できるだけ早くということでお願いしておりますが、既に十五日にお願いしていることでございますので、まだ私のところ、今時点で承知しておりませんけれども、あるいはこれから、今週中に願えればと思っております。
○坂上分科員　さてそこで、大臣、郵政大臣とされましてこれまでのテレビ朝日の報道について、率直な感想をまずお聞かせいただきたいと思います。
○野田（聖）国務大臣　今回のテレビ朝日の報道の内容につきましては、私も今先生が御指摘のとおりのことを承知しているところであります。
　今回のテレビ朝日のダイオキシン報道をきっかけに、所沢のみならず埼玉県全域にわたって生産された野菜の流通等に支障を来したとされているわけでありまして、放送の影響の大きさをまさに実感し、今回の事態を重く受けとめているところでございます。
○坂上分科員　これは十六日付の読売夕刊でございますが、大臣は、今まで放送法違反はないというような方針であったようですが、これからは放送法とすり合わせないといけないと発言されたとあるのでございますが、これはどういう意味か、お答えをいただきたいと思います。
○野田（聖）国務大臣　お答え申し上げます。
　実は、これにつきましては従来からも、その時点その時点でお答えしていることは、郵政省として放送法に違反するといったことを言える状況ではない、そういうその時点での現状について申し上げてきたところで、現時点でもまさに趣旨は変わらないところでございます。
○坂上分科員　ちょっと私理解ができないんでございますが。その時点その時点で認識を表現しておるというような意味でございます。今もそれは変わりはない、こう言っている。確かに放送法というのもよく認識をしていただきまして、すり合わせていただかなければならない問題でもあるわけでございます。
　そこで、今大臣がおっしゃいました点から見ますると、今後の調べいかんによりましては放送法違反の可能性もあるという意味なのか、仮にその違反があった場合は郵政当局はどういう処置をとられるお考えなのか、仮定の話でありますから果たして今答弁を求めることが適切かどうかわかりませんけれども、精いっぱいやはりこれは答えていただきませんと、また、事実でなければそれはもう結構なことでございますものですから、また大事なことでございますから、的確な御答弁を賜りたいと思います。
○品川政府委員　私どもも今回の事態につきまして、放送法を所管する立場から、放送法から見て問題があるのかないのか、結論は別にいたしまして当然検討しなければならないわけでございます。ただいまいろいろな事実の確認を進めておりまして、それに基づきまして、この事実と法がどのような関係にあるのか、十分に検討して、審査してまいりたいというふうに考えております。
○坂上分科員　ぜひ的確な調査、審議をひとつお願いしたい、こう思っております。
　さてそこで、今度はこの問題を解決するに当たっての提言でございますが、放送法を見てみますると、この場合は放送法第一条で、第一条の第二号でしょうか、放送の真実、それから自律を保障することによって放送による表現の自由を確保すること、これが第一条の第二号にあるんですね。
　そこで、さっき話しましたポケモンの問題は、ここの問題ではなくて、放送法第三条の二には四項目あるわけでございますが、その一つ「公安及び善良な風俗を害しないこと。」というのに私はポケモンが当たったんだろうと思いますので、この放送をされた放送局の方は、直ちにこれに対する必死の対応をなさったわけでございます。
　そこで、今回の問題は、この第三号に「報道は事実をまげないですること。」こうあるんですね。でありますから、事実を曲げるというのは、過失にやる場合はまあまあ仕方がない、故意に、故意に虚偽の事実を報道する、こういうことなんですね。だから、これは、さっき上越市長の話は多分ここの問題だったんだろうと私は思っておるわけでございます。
　それから、今度これが、はっきり真実を報道しなかったんだということになればここの問題になりますが、仮にこの第三号に該当しないとしても、第四号、意見が対立している問題についてはできるだけ多くの角度から論点を整理すること、これにも当たる。第三号なのか第四号なのか、これはこの場合大変重要な問題になるだろうと私は思っておるわけでございますが、まず今申し上げました点について、局長で結構でございますから、御答弁いただけますか。
○品川政府委員　放送法も条文が多岐にわたるわけでございまして、先生御指摘の条文も、当然放送法と今回の事案とを検討するに当たって考慮に入れなければならない条文でございますが、今ここでこの条文に該当するかどうかということについては、放送法全体から見て今この事案について検討しているということでございまして、この条文に該当するかどうかということは、まだ判断はいたしかねております。
○坂上分科員　局長、じゃ、どういう条文があるの、ほかに。
○品川政府委員　基本的には放送法第一条という条文がございますし、放送法全体で見て我々判断してまいりたいと存じております。
○坂上分科員　ちょっとそこの答弁は私は受けがたいです。的確に放送法を検討いたしまして申し上げているわけであります。
　でありまするから、放送法第一条は目的なんです。それから、今度具体的な編集、それは第三条の二によるんです。だから、これを適用するとするならば、三か四だろう。どっちかの問題だ。このことの認識は私は重要だと。このもとに対して、このほかに条文があるんだったら挙げてくださいよ。あるいは、第一号の公安及び善良な風俗を害したということになるかどうか。そういう問題はないわけではないと思うんだが、常識的に三か四、これにかかわっていいんじゃないかと私は思っておりますので、申し上げます。
　時間も迫ってまいりましたから、さて、そこで私は申し上げたいのでございますが、もしもこれが誤報であるとするならば、どういうふうに私たちは救済を求めたらいいのか。
　殊に、農民の皆様方が二月の八日、テレ朝に行かれたそうでございます。これは一体、訂正放送として第四条の規定があるわけでございます。これは、今度は故意であろうと過失であろうと、放送事業者が真実でない事項の放送をしたという理由によって被害を受けた方が、放送のあった日から三カ月以内に請求をしたときは、放送業者は、遅滞なくその放送した事項が真実でないかどうかを調査して、真実でないことが判明したときは、判明した日から二日以内に、その放送をした放送設備と同等の放送設備によって、相当の方法によって、訂正または取り消しの放送をしなければならない、こういうふうな規定があるわけであります。しかもまた、これは申し出なくても、放送業者がその放送について真実でない事実を発見したときも同様とする、そして民事訴訟法の損害賠償請求を妨げるものでないという規定、これは非常に重要な意味のある規定でございます。
　しかし、我々庶民は、テレビというのは物すごい力があって、新聞にちょっと五、六行間違って書いてあったということの訂正よりも、テレビ訂正というのはなかなか私たちにとっては大変なんですね、一般国民にとりましては。そこで、この第四条の訂正放送の規定が僕はあるんだろうと思うのでございます。
　でありまするから、テレ朝に七十人の人が行ったというのが、いわゆる第四条に基づくところの要請かなと私は思ってはいるわけでございますが、まず、今郵政省はこういう点についてはどういうふうな御確認をされておりますか。
○品川政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、当然、この番組についてどう判断するかということについては、先ほど先生御指摘の三条の二、十分これは我々が判断のもとにしなければならない条文であること、念のために申し添えておきます。
　それから、今の訂正放送制度による訂正の申し入れがあったかということでございますが、私どもとしては、今のところ、当事者から訂正放送の申し入れがテレビ朝日側になされたというふうには確認しておりません。
○坂上分科員　私も初めて今回勉強してみてわかったんですね。郵政省が出しておる「訂正放送制度はあなたの権利を守ります。」これは相当宣伝したんでしょう。非常に私は結構だと思いますよ。そして、あわせまして、こうやってパンフレットも同じのがあるわけでございます。国民はほとんど知らないんじゃないか、私も知りませんでしたから。私は、非常に重要な問題で、今回このことがどう生かされるかという問題にかかわると思うんです。
　でありますから、テレビ朝日側は、私らの言うことは真実です、虚偽の事実を言うたことはありません、こうなるのか。あるいは、行き過ぎがあって、この部分については真実でなかったというふうになるのか。この辺の判断は、これからの問題ではありますが、しかし的確に早くしなければ、被害がまだまだ拡大していくんじゃなかろうかと大変心配をいたします。また一面、あるいは健康にかかわる問題になるのか。
　この辺、本当に判断しませんと、郵政省は今大変責任が重い立場にあるのであって、ぜひその点の考え方についてお聞きをし、もし仮にこれが真実で、いわゆる訂正放送の必要なしというような事態があった場合は、これはどうなるんですか。民放協会の方で再度また審査してくれる規定になるのでございましょうか。これはどうなりますか。もし真実でないことが放送されて訂正放送がなされないと、罰金五十万円の規定があるんですね。この辺、きちっとひとつ当局の御意見を賜って、これから対応を見守りたいと思いますが、いかがですか。
○品川政府委員　条文のコメントなり恐縮でございますけれども、この訂正放送制度、第四条の規定では、放送事業者がみずから調査して判断するというのが前提でございますので、これは放送事業者の判断によらざるを得ないわけでございます。
　今先生にポスターまで見せていただいて恐縮でございますが、今、全国にポスターは約一万二千枚、それからリーフレットは六十七万枚配布いたしまして、こうした制度がございますので、視聴者の方々がみずから権利を守らなければならないというときに御活用いただくようにＰＲしております。もし今回の事案でまだこういうことを知らなかったということになりますと、私どものＰＲがまだ不十分ということでございますので、今後、真に広く国民視聴者の皆様に、こういう制度がある、それで現実に御活用いただけるように、十分ＰＲあるいは周知、そしてまた御相談にあずかれるように努力してまいりたいと存じます。
○坂上分科員　もうこれで終わります。
　まず、郵政省はいわゆる放送法五十三条の八による資料提出要求をしているのかどうか。
　それから、放送法施行令で、この五十三条の八の規定による資料の提出、特に「法第四条第一項の規定による訂正又は取消しの放送に関する事項」、こういうものに関する調査というものは、皆さんが資料提出を要求することによって調査をするということになっているんですね。それで、こういうことに従わなければ罰金二十万の規定があって、刑事罰対応になっておるわけですね。でありまするから、私は、郵政省はやはり勇気を持って毅然と的確な御処置をなされないといかぬと思います。
　確かに、放送ですから自主性を重んじますけれども、事はまた被害として出ておるわけでございますから、どう判断するかというのは大事でありまして、これは私は、郵政省のまさに信頼、どういうふうにして信頼するかという重大な問題にかかわってきているんじゃなかろうかと思いますので、ひとつ大臣、どうでございますか。今言ったような点の御指摘をいたしましたけれども、御決意のほどを。局長からされるなら、どうぞ。
○品川政府委員　今先生に条文まで引用していただいて恐縮でございますが、我々、法律ないし関係法令というのは私どもの権限というものを示すと同時に、私どもの責任を示されたものでございますので、そういう責任を果たせというのがまた法令の趣旨でございますので、十分法令の趣旨を踏まえて対処してまいりたいと存じます。
○野田（聖）国務大臣　小渕総理からも、今回のことに関しましては、放送のあり方も含めて真剣に取り組むよう御指示がございました。
　今先生の御指導もいただきつつ、局長が申し上げたとおり、権能の範囲内でしっかりと取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○坂上分科員　どうもありがとうございました。
○自見主査　これにて坂上富男君の質疑は終了いたしました。
　次に、島聡君。
○島分科員　情報化社会と言われるわけでありますが、いろいろなことが変わってきて、情報化社会の到来によっていろいろな可能性が開かれてくる。政治にも恐らくは一つの新しい可能性が開かれたのではないかと私は思っています。
　今、この国会も当然でありますが、代議制、いわゆる間接民主主義という形で運営をされているわけでございますけれども、もともと、この間接民主主義が採用された、代議制が採用されたというのは、どうも空間的にも時間的にも情報が伝わるのが遅い、だから直接民主主義はあり得ないので間接民主主義、代議制というものをとるべきであるというのが、いわゆるアメリカのジェファーソン以来の考え方でありました。
　その後、いろいろな意味で変わってきました。未来学者のアルビン・トフラーという人が、これから先は半直接民主主義ができるんじゃないか。つまり、情報化社会の到来によって、情報がすぐに手に入るようになった、あるいは、議員と直接話ができる、国会にもすぐアクセスできるという形で、今後は半直接民主主義ができるんではないかというような提言をしておりました。
　私も、それは非常に大きな方向性を示しているだろうと思っておりまして、ただ、それが具体的にどうなるかということはなかなか難しいところがありますので、何か半直接民主主義的に、せっかく野田郵政大臣に質問をするので、私のメーリングリストに、こういう質問をしてほしいというものがあったら出してくれというのを出しましたら、たくさん参りました。たくさん参りましたが、七割以上がいわゆる電話料金あるいはインターネット料金が高いというものでありました。
　きょうはここで質問させていただいて、せっかくメールをいただきましたから、残念ながら衆議院ではインターネットですぐ中継というわけにいきませんので、また、きょうの質問は私のホームページで即座に、こういう答えが返ってきたということを皆さんにお知らせするという形で、いわゆる半直接民主主義の新しい形としてちょっとやってみたいと思っていますので、よろしくお願いします。ちなみに、私のホームページはss-project.comというアドレスでございますので、後で見ていただければと思うわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、七割以上がやはり電話料金の話でありました。
　事前にちょっとお聞きしたわけでありますが、ちょうど電気通信事業法が改正されたばかりで、認可制から届け出制に変わった。電話料金がいろいろな形で新しい段階に入ったわけでありますが、その中で、意見申し出制度というのがある。利用者などが郵政大臣に苦情や意見を申し出ることができるということであります。改正法九十六条の二で、事業者の料金その他の提供条件、業務の方法等について、利用者が郵政大臣に苦情や意見の申し出を行うことができることとする、申し出を受けた場合に、郵政大臣は、これを誠実に処理した上、その結果を申し出者に通知することとする。
　平成十年十一月一日から施行をされているということでございますけれども、その十一月一日以降、どんな申し出があって、そしてまたどのように処理をしてこられたか、まずお聞きしたいと思います。
○野田（聖）国務大臣　今お話がありました、昨年十一月一日以降の電気通信事業法第九十六条の二に基づく意見申し出は、現在まで二件ございました。
　まず初めは、一件目は、ＮＴＴドコモの携帯電話とＰＨＳの複数回線複合割引料金について、ほかの電気通信事業者四十社の方々から、不当な競争を引き起こす等を理由に料金変更命令の発出を求めるものが十一月の二十四日にございました。二件目は、長距離電話料金の過剰請求についてということで、これは個人ですけれども、利用者の方から関係する電気通信事業者の事業許可の取り消しを求めるものというのが、昨年の十二月二日に申し出がございました。
　このうち、一件目の方のＮＴＴドコモの割引料金については、意見申し出を受けていろいろと調査をした結果、ＮＴＴドコモに対して、不当な差別的取り扱いがある点を是正することを命ずる料金変更命令を一月二十二日に発出しました。そして、その結果を申し出者に通知をしたところであります。二件目に関しては、料金過剰請求に関する意見申し出について、現在、関係の電気通信事業者と申し出られた方からヒアリング調査を実施しているところであります。
　この意見申し出制度というのは、料金がかつての認可制から届け出制になったということに伴って、事業者、利用者等の意見申し出によって事後的に料金等の適正化を図るものであり、私たちはその趣旨を踏まえてきちっと運用してまいりたいと思っています。
　以上です。
○島分科員　今申し上げましたように、七割方がやはり高いというような話を、どうにかならないのかという意見が多かったようです。それは一般に、私は前に仕事でアメリカに滞在していたが、そのときはこんなに高くなかったとか、そういう生活体験からくるお話が多かったわけであります。
　事前に、現在の日本の電話料金というのはアメリカと比べて高いんじゃないですかというようなことをお聞きしまして、レクを受けたわけであります。そうしましたら、いや、高くないんだという答えが返ってきました。
　公共料金の内外価格差の状況を見ますと、これは経企庁の物価レポート98からだそうでございますけれども、通信というのは対ニューヨークで一・〇〇、これは日本を一とした場合、一・〇〇だから差がない。個別の公共料金は、一を下回れば日本の方が物価が安いということでありますが、例えば、電気は対アメリカで一・一九、ガスは一・九五、郵便が二・〇七。ところが、一般加入電話は区域内だと〇・六九とか、あるいは四十キロ程度の昼間三分通話料金だと〇・四八、長距離電話だけが、二百キロ超は一・〇六だ。つまり、長距離電話は高いけれども、あとは大丈夫だというようなデータが返ってきたわけであります。
　これは、本当にこういうデータで政策判断をしていらっしゃるということであるならば、どうも私に来たメールあるいはアメリカに住んでいらっしゃった方の生活実感と随分合わない。こういう判断の中で政策判断を遂行していらっしゃるとすると、これはおかしいと私は思うわけであります。
　日本には定額料金システムがないことが大いなる原因じゃないかと私は思っているわけですが、例えば、アメリカのニューヨーク、メトロポリタン地域のある会社の場合、定額制、フラットレートサービスは、利用状況によっては月額一六・六五ドルとか二〇・一六ドル。これは、今円安が進行していますが、百十五円ぐらいで計算して約千九百円になります。
　市内通話料金の定量制でありましても、この辺は同じ会社でありますけれども、夜間、週末は極めて割引料金を使っています。例えば月曜日の、夕刻料金は、九時から十一時までは四〇％割引とか、夜間料金の十一時から八時まで、あるいは週末、土曜日の八時から日曜日の十七時までは六五％割引とか、恐らくこういう実感があるからどうも高いという意識が強いんだと思うわけであります。
　私としては、このような状況の、例えば今区域内は〇・六九だとか、通信が差がないんだとかいうような基準で政策判断をしていらっしゃるとするとおかしいと思いますが、いかがでございましょうか。
○天野政府委員　お答え申し上げます。
　日米の電話料金は料金体系がそれぞれに違いますので、一概に比較することは非常に難しいわけでありますが、確かに、先生御指摘のように、経企庁の物価レポートの昨年十月の発表によりますと、総合的には東京とニューヨークの通信料金はほぼ同じ水準である。そして、区域内料金につきまして日本が米国の〇・六九とむしろ安くなっているというような数字になっているわけであります。しかし、これは東京とニューヨークにおける市内電話の三分間という一つの時間設定をして単純に比較した結果でございます。
　しかしながら、アメリカの料金は、米国も広いわけでありまして、州や地域によって一定ではないんでありますが、一般的には、通話時間にかかわりなく、一通話当たりの一定の料金、いわゆる度数制というわけでありまして、三分間を超えても同じ料金、フラット料金になっているとか、あるいは、一定度数以下の利用については基本料等を含めた料金とするいわゆる定額制といったものなどいろいろあります。
　そういった事情を含めて比較しますと、これは数字ではなかなかあらわしにくいんでありますが、米国の方が日本よりも割安になるケースも多々あるというふうに私どもは認識しているわけでございます。決して三分間の比較した数字から日本が安いといった認識を持っているわけではございません。
　ただ、参考までに申しておきますと、最近には、一定額を支払えば夜間、深夜の時間帯はかけ放題となるテレホーダイというサービスとか、あるいは一定額を支払えば市内通常三分十円のところを五分十円とするサービス、いわゆるタイムプラスサービスなど、サービスの多様化、料金の多様化も進んでおります。さらに競争の進展によって一層の利用者ニーズに合致した料金があらわれることを私どもは期待しておるところでございます。
○島分科員　今テレホーダイの話が出たわけでありますが、インターネットの利用者には非常に便利なシステムだということで、これについてもたくさん来ました。
　インターネットというのは、非常に膨大な量が世界じゅうの利用者の知の蓄積としてあらわれて存在する状態になっています。私は、これらの情報リソースが、政府とか民間、一般市民、そういうものが有効性を活性化させていくことが最終的には国家としての競争力にもつながると思っていますので、これはどんどん、いわゆるインターネットというものがもっと使われやすくすることが必要であると思っています。
　今おっしゃったテレホーダイ、これはＮＧＯというんですか、ある市民団体がこんなことをやっています。二十四時間テレホーダイ運動というのをやっている。これは要するに、今テレホーダイは夜十一時から朝八時までだ、夜十一時から朝八時までということは深夜しかできない、一生懸命やっていると体を壊す。ここにも書いてあったんですが、それは健康管理がけしからぬと言われればそれまでだけれども、例えばインターネットをやっていて、一生懸命検索して自分の仕事にも役立てようと思ってやっている、あるいは子供に頼まれて、これを調べてくれ、お父さんがきちんと調べて、こうだというふうに、海外からとってあげたよといって出す。そのときは家庭が非常に円満に済むんだけれども、十一時前でしたら、やっていると、何カ月後かに通信料金が二万円とか三万円とか五万円とか来て家庭不和が起きる、だからどうしても二十三時以降やる。
　これをもっと、二十四時間使えるようにしてはどうかというようなことがありましたので、これも聞いてみました。例えば、市内電話料金を固定制にして、二十四時間いつでもインターネットを固定料金で使えるようにすることは政策としてできるんですかというようなことに対しては、当然、今電気通信事業法の改正もあって、そんなようなことは今はなかなか難しいですという答えが返ってきました。
　その答えとして、例えば、夜間は今テレホーダイがあるんですが、昼間も含めて単純な定額制を導入すると、つなぎっ放しの利用者がふえて電話の疎通に支障が生じたりするとか、あるいはインターネットの利用者と一般の電話の利用者との料金の公平性が損なわれるおそれがあるとかということがあって、なかなかできないんだという答えが返ってきました。
　私は、今も申し上げたように、例えば、基本的にはそういう、インターネットで知の蓄積をして、日本が情報化社会において、二十一世紀においても人的資本の蓄積も含めて国際競争力を高めていくためには、政策判断としてインターネットをもっと使いやすくするためにあるいは直接投資も必要ではないか。今、公共投資、私ども民主党は、むだな公共投資は外して、未来への投資と言っておりますが、こういうものこそ未来への投資につながるんではないかというふうに思っているわけであります。
　このインターネットを例えば二十四時間固定料金制で使えるようにするとか、そういう形で考えていくという考え方についてはどういう見解をお持ちですか。
○天野政府委員　先生今御指摘のように、近年のインターネットの爆発的な普及によりまして、市内料金へ定額制を導入してほしいといった声が各方面から要望として、私どものところあるいは電気通信事業者の方にも届いているところは承知しているところでございます。
　しかしながら、現実にこのことを昼間を含めまして実施する場合には、今いろいろ検討しておるわけでありますが、先生御指摘のように、やはり電話回線の昼間の疎通に支障が生じないかとか、あるいは基本的に日本の料金体系の考え方が沿革的にアメリカと違うわけでありますので、一般の電話利用者間の公平を確保できるのかどうか、そういった課題がございますので、すぐに踏み切るのはなかなか難しいわけでございますが、私どもは、今後の検討課題といたしておるところでございます。
　なお、今度、十年度の第三次補正で学校インターネットの普及促進策が国としても予算で盛り込まれておるわけですが、そこに対しましては、通信料金の低廉化を図るために、特別に郵政省の方から要請いたしまして、百時間まで八千五百円程度の特別な割引サービスを実施する予定に十一年度からはなることを申し上げておきます。
　いずれにしましても、この問題につきましては今後の検討課題というふうにさせていただきますが、基本的には、電話料金の決定の仕方は届け出制というふうになっておりますので、従量制にするか定額制にするかといった料金体系の問題とか、あるいは料金水準の問題は、基本的には市場原理のもとに電気通信事業者の経営判断によるものでございます。したがいまして、電気通信分野の競争が促進する中で、各事業者の創意工夫が発揮されまして、利用者ニーズに対応したインターネット時代にふさわしい多様な料金体系やサービスが提供されることを期待しておるわけでございます。
○島分科員　ただいま学校のインターネットの話が出ましたけれども、全国の小中学校に超高速通信網を整備して、二〇〇一年までにインターネットの接続を可能にする計画であると聞いております。
　後で大臣にお聞きしたいのですけれども、私も実は小学二年生の子供がおりますけれども、極めてインターネットなどの習熟は早い。私の家にはリビングにパソコンが置いてありまして、私が使っているのを見まして、もうインターネットは自分で接続します。小学二年生で十分接続できて、例えばどこか遊びに行くときはその地域の天気予報を自分で見たり、そういうようなところまでしています。または、子供同士が遊びに行くときに携帯電話を持たせますと、携帯電話でアポイントをとっています。そういう時代まで完全に子供たちの方は来ているわけであります。
　恐らく、今二〇〇一年までにすべての小中学校にインターネットの接続を可能にする計画、後でお聞きしたいと思いますけれども、アメリカの場合は、二〇〇〇年までにすべての教室、図書館を情報スーパーハイウエーに接続する。今日本は、全国三十地域、千五十学校、私の地元でも安城市の安城西中学校と教育センターに二回線引かれていると聞いておりますが、例えばこれをやっていくに当たりまして、サーバー、ＬＡＮの管理指導者が不足していると思います。こういう人材育成をどのようにしていくか。
　あるいはまた、私の家でも非常に気にしているんですが、子供が自分で使うとなりますと、いわゆる有害情報から青少年を保護するために、管理運用主体、方法が問題となっていくと思います。こんなことで例えばインターネットというのが急に規制がふえるというのも私は反対でございますので、より円滑にこれが進むようにどのように進めていくおつもりか、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○野田（聖）国務大臣　先生御指摘のとおり、アメリカに比べてインターネット、日本でも爆発的に普及はしているものの、学校教育においては大変おくれているということは事実でございました。
　私ども、文部省とお話し合いをしまして、今先生が御指摘のとおり、一日も早く子供たちにそういうインターネット学習の教育環境を整えていこうということで取り組んできたところであります。いわば、今私たち大人が抱えているジレンマというか、パソコンに向かうのが怖いとか、インターネットというのは何かわけがわからない、そういうものを子供たちには味わわせないで、自由自在にインターネットの中でいろいろな、自発とか自活を身につけてもらおうというのがねらいだと思います。
　現在、アメリカが八割というところで日本は二割、大変おくれているわけですけれども、今回二つの取り組みの中でアメリカにキャッチアップしていこうということを進めているところです。
　一つは、先ほど来通信料金の問題がありまして、学校の教育現場でなかなかインターネットが進まなかった理由も、やはり学校の通信料金の負担が大き過ぎるということで足踏みしていたのに対して、今局長から話がありましたように、ＮＴＴ等の事業者に対して、学校向けの定額制という新しいコンセプトを導入していただく、接続料金もしかりということで進めています。
　あわせて、やはり地方の学校なんかはそうなんですけれども、先生も岐阜の御出身だからよく御存じですけれども、地方に行くと、電話回線が一本か二本というので、せっかくパソコンを置いても使えないという現状がありましたので、今後はそのネットワークの高度化、要するに、速く大容量で、ＬＡＮを通じてたくさんの子供たちに使ってもらえるというような仕組みづくりが必要だということで今日まで取り組んできました。
　おかげさまで、三次補正でようやくそういう研究開発をさせていただくことになりまして、その取り組みは可能になってきたわけですけれども、人材についても、実はやはり文部省の方で懸念、教える人がいないんじゃないか、取り扱う人がいないんじゃないかということだったんですけれども、むしろ子供たちには、もう先生のお子さんと一緒で、習うよりなれろで、とにかく与えて、とにかく好き放題やらせてみてアレルギーをなくしていくことが大事だとは思っています。
　そうはいっても、やはり監督、管理者が要るということで、今通信事業者とか文部省、または地方の教育委員会の人たちが一体になっていただきまして、地域における学校インターネットの利用に関するボランティア活動の推進体制の整備を実は進めていただいているところであります。
　御心配の有害情報、これも当然学校自身が主体としてやっていただかなければなりませんけれども、郵政省としては、具体的に挙げると、横浜市の協力を得てフィルタリングシステムの研究を行っているので、あわせて御要望があれば、そういう地域地域の学校、また中央、地方なんかでの学校を中心としたそういう人たち、責任者の人たちの御要望があれば、そういうものを導入していくようには準備はできているところであるわけです。
　いずれにしましても、情報リテラシーの向上というのは、やはりこれからの、せっかくインターネットという道具があっても多くの人が使いこなせないということでは困るわけで、そういう人材育成のために積極的に推進していきたいと思いますので、御支援のほどよろしくお願いいたします。
○島分科員　今回、研究開発という形でついたという話でありますが、それも含めまして、直接投資も考えてやっていくべきだと私はこの問題は思っています。
　日本のインターネット環境をアメリカと比較しますと、非常におくれているというイメージが実は強いんです。つまり、先ほど言いましたメールでも、アメリカに比べておくれているという声が非常に多かったんです。
　もはや次世代インターネットというものをにらむ時期になってきておりますが、アメリカにおける次世代インターネットのプロジェクト、もう既にインターネット２とかあるいはネクスト・ジェネレーション・インターネット、ＮＧＩがあるわけでありまして、昨年四月ですかね、インターネット２の物理ネットワーク部分に特化したもの、サブプロジェクトでありますが、超高速ネットワークのプロジェクト、アビリーンというものが立ち上がっています。これは全アメリカにまたがりまして、政府組織と大学、これは大学だけ結んで学術的な研究もしていくというプロジェクトでありますけれども、そういうものまである。
　ゴア米国副大統領は、今のインターネットに比べまして百から一千倍の高速なネットワークを構築するということも発表をしております。日本は今後、この次世代インターネットの時代に対してどのように対処していくのか、お答えをいただきたいと思います。
○天野政府委員　日米のインターネットの普及状況は、確かにホストコンピューターの絶対数あるいは人口比から比較しましても、相当な隔たりがございます。しかしながら、最近の動きを見ますと、この五年間でホストコンピューター数の伸びを見ますと、世界平均で二十一倍でございますが、日本では三十八倍というぐらいに大きな伸びでございまして、将来的には、日本のインターネットの普及もかなり促進されていくというわけでございますが、現実には相当の隔たりがあるということでございます。
　そこでまず、私どもの取り組みといたしましては、この利用の促進をとにかく図っていかなきゃいけないということで、郵政省としましては、二十一世紀の産業経済構造を大きく変える可能性を持ったいわゆる電子商取引、これの普及促進策を今進めております。
　具体的に申しますと、サイバービジネス協議会におけるインターネットキャッシュの提供実験とか、あるいは社団法人テレコムサービス協会による日本—シンガポール間での電子商取引の国際相互接続実験などがございます。
　もう一つの大きな推進策としましては、先ほどから出ていますように、教育分野でのインターネットの活用促進の施策を積極的に進めるといった利用の普及策が一つあります。
　もう一つの柱としましては、インフラとしてのインターネットの高度化といったことも非常に重要でございまして、これはアメリカも次世代インターネットの開発に積極的に取り組んでおるわけでありますが、日本としてもこれにおくれることのないよう、次世代インターネットに関する研究開発を平成八年度から五カ年計画で進めておりまして、これによりまして、より安全性が高く、超高速で大容量の通信ができるようなシステムの開発を急いでいるところでございます。
○島分科員　コンピューターの普及によりまして、ネットを悪用した犯罪が急増しています。現在、我が国において、不正アクセスに対する法的な手当てがない状況でありまして、どのように対処していくかということをお聞きしたいわけであります。
　私が聞いておりますのは、昨年六月に、警視庁がサイバーポリスの体制整備を柱とするハイテク犯罪対策重点プログラムを発表した、同じく不正アクセス対策法制案を公開して意見の募集を開始している、郵政省も、電気通信システムに対する不正アクセス対策法制を公開して意見の募集を実施していると私は聞いています。
　今後、公共のこういうコンピューターシステムに例えば侵入しまして交通網を麻痺させたりするサイバーテロ対策というのも非常に重要になってくると思います。例えばアメリカでは、司法省やＮＡＳＡのホームページが改ざんされたりするという事件があります。
　今後、どのように対処していくかということをお聞かせ願いたいのと、最後に大臣にちょっとお聞きしたいんですが、さらに今後幾つかの法制が考えられます。一番重要になってくるのは、表現と出版の自由とどうバランスをとっていくかということだと私は思っています。
　一九九八年の十一月には、アメリカでは、未成年が有害な地域情報にアクセスできないようにサイト側に規制をかけるという法案、ＣＯＰＡというのですが、それに対しましてフィラデルフィア地裁は執行延期を決定しました。これは、九七年に有害コンテンツ規制法案、これはＣＤＡというのですが、最高裁で廃案になったんですよ。だからそれを踏襲した形になっています。アメリカの司法というのは、表現、出版の自由を優先する判断をとりまして、アメリカの場合は日本の三権分立とはちょっと違いますけれども、非常に優先する判断をとりました。
　だから、今後いわゆるインターネット等に関しまして、表現と出版の自由とどのようにバランスをとっていくかについてどう考えるかを最後にお聞きしたいと思います。では局長、お願いします。
○天野政府委員　それでは最初に、コンピューター通信システムへの不正アクセス問題への取り組みでございますが、欧米の先進国では不正アクセス法制が整備されておりますが、日本では残念ながらまだそれが未整備でございます。それで、昨年のバーミンガム・サミットのコミュニケでもうたわれたとおり、これに対して取り組むということになっておりまして、私どもは今、警察庁と共管の法案でございますけれども、不正アクセスそのものを禁止する法案を核とする新規立法を検討しておりまして、今鋭意関係省庁と調整を進めて、この国会に法案を提出させたいという意味で今取り組んでいる最中でございます。
○野田（聖）国務大臣　表現または出版の自由というのは大変尊重されなければならないものだと受けとめています。あわせて、先ほどの先生のお話にあった子供たちの、青少年の健全な育成ということも尊重していかなければならないと思います。
　第一点は、利用される側のモラルまた常識というものをやはり期待するところでありますし、また私たちとしては、技術として、親が子供に対して見せたくないものがあったときには、先ほど申し上げたフィルタリングシステムとか、またはもう既に市販されているフィルタリングソフトなんかの充実、応援をしていくことが重要ではないかと今受けとめているところであります。
○島分科員　恐らくこれから、表現と出版の自由というものとのバランスをどうとるかということが一番政治的な判断を必要とされるところだと思いますので、十分検討していっていただきたいと思います。
　特に、日本の場合はアメリカと比べて、ＮＩＩ構想やそれを世界に広めるＧＩＩ構想に比べまして、日本の場合、情報通信というものに対してきちんとやっていくというメッセージがまだ国民に伝わっていないと私は思いますので、ぜひともそういう方向性で進めていっていただきたいと思います。
　本日はどうもありがとうございました。
○自見主査　これにて島聡君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川智子君。
○中川（智）分科員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　私はきょう、携帯電話のことで質問をさせていただきたいと思うんです。四年前の阪神・淡路大震災のときには、まだまだ携帯電話というのがそれほど普及しておりませんで、私はたまたま買って半年ぐらいでしたか、とても役に立った。緊急時にこれほど本当に力になってくれた機械というのはなかったのじゃないかと思うぐらい役に立ちました。
　ほとんど電話が不通で、いろいろな人に無事だよ、生きているよという連絡をするのを携帯電話でやりまして、あのときに忘れられない風景は、公衆電話の後ろで何十人もの人たちが寒い中電話を待っていた。むしろ公衆電話の方がかかりにくくて、携帯電話がかかったということで、物すごい役目を果たしたのですが、その後急速に、やはりこの四年間に驚くほど携帯電話というのが普及いたしました。
　そのように役に立ちながら、一方では、いわゆる内部障害を持つ方、ペースメーカーを持つ方たちが、病院の中では、ペースメーカーとかさまざまな手術の器具に電波が影響を及ぼすということで、病院の中で携帯電話をかけている人というのはもうほとんど見られないぐらい徹底していますが、一歩外に出ますと野方図に携帯電話を使っている。
　自分が使っているときは余りいらいらしないのですけれども、人が使っているときにいらいらするというのはどうしてかと思いましたら、ある新聞記事によりますと、相手の声が聞こえない。会話ですと、目の前の人が話す、答えることも耳に入るので、ああ、こういうふうな話をしているんだなということでそれを楽しむこともできるけれども、携帯電話の場合は、向こうの返事というのはしゃべっているその本人にしかつながらないから、いわゆる不快感というのが何倍にも倍増するらしいのです。
　そういうふうな迷惑と、もう一方では、内部障害の方たちのある意味では命の危険を感じるほどの恐怖感というのを、私たち、そのような内部障害を持っていない人間にとっては人ごとなんだということをよく思うのですけれども、満員電車なんかですと逃げられないわけですよね。そうしたら、気分が悪くなったりとかということがそのような方たちから言われていますし、その後倒れたとか、そういうことがあります。
　昨年末に、野田郵政大臣に、その障害者の方たちと一緒に、電車内ですとかさまざまな公共施設の場で携帯電話を使うことの自粛なり禁止なり、そのような施策を講じてくれないかということで申し入れをしたところ、すごく前向きのお返事をいただいて、皆さん喜んで帰られたのですが、その折に、運輸省なんかとも相談して対策を検討したいというお返事ですとか前向きの回答に対して、その後どのように検討がなされているかということをまず最初に質問したいと思います。
○天野政府委員　先生御指摘のように、昨年末、先生から大臣の方に申し入れがございましたので、私どもといたしましては、早速、電気通信事業者協会に対しまして、各電気通信事業者を通じて、満員電車など混雑した場所における携帯電話の電源を切るように、携帯電話の使用者に一層周知徹底を図るように要請したところでございます。
　さらに、このような携帯電話の取り扱いのＰＲも盛り込みました電磁環境改善に向けた周知、啓発のためのパンフレットを三月までに作成すべく今取り運んでおりまして、これは、私どもの各地方電気通信監理局などを通じて広く頒布したいと思っております。
　社団法人電気通信事業者協会では、以前にもこのような周知はリーフレット等でやっておりましたが、この際にすべての携帯電話の使用者に対しまして取り扱いの徹底を図るよう、協会の加盟の事業者及び製造業者に対して徹底方の取り運びをしております。
　また、運輸省に対しましても、これは一昨年の三月に不要電波問題対策協議会が作成しました携帯電話等の使用に関する指針につきまして、鉄道、バスなど公共交通機関等で周知されるよう再度要請したところでございます。
○中川（智）分科員　今の局長からのお話で、そのようにやってくださっているのかということは実によくわかったのですけれども、具体的には、こういうところに何か張るとか、あと、今電車の中では、御迷惑にならないようにお願いしますと言う程度ですね。あと、新幹線なんかだと、御経験が皆さんおありだと思いますが、デッキの方でとおっしゃいますけれども、出る人と出ない人の割合というのは、出る人が七割ぐらいでしょうか、印象では。出なくて、もう我が物顔に座席で座ってしゃべっていらして、何か仕事の中身とか緊迫度とかもうどんどん伝わってきて目が覚めてしまうとか、新幹線ではゆっくりしたいなんて思ったりしておるのですけれども、そのように、割と甘いというふうに思うのですね。
　周知徹底という部分でより一層具体的に、今のお話では、買ったときに、ラベルを張るとか、それともリーフレットか何かですよね。できれば、健康のために吸い過ぎに注意しましょう、私なんかたばこは好きなんですけれども、あれは無視することにして、やはり無視する人はしてしまうという状態があると思うのですね。そんなときに、より一層の徹底というのが急務だと思います。
　これはなかなか表ざたになっていませんが、やはり注意する人はいるんですよね、人に迷惑だから。その人が殴られたり、私の部屋の秘書さんのだんなさんは、注意したら胸ぐらをつかまれて駅に引きずり出されたというようなこともございます。いつそのような注意が具体的な暴力事件になるとも限りません。
　ですから、もうちょっと具体的に、文書で、今のこのような形で周知徹底を図る、それに対する取り組みを教えていただきたいと思うのですが、宿題としてよろしくお願いします。それに対して、また、内部障害の方ですとか一般市民の声が一つに集められていけばいいと思うし、できればファクスなんかで、今の携帯電話の、皆さんが思っている国民の声、市民の声を集められたらいかがか、そのように思いますが、大臣、いかがでしょう。
○野田（聖）国務大臣　今の先生の、シールを張ったらどうかとかそういう宿題をいただきましたので、前向きに検討させていただきたいと思います。
　ただ、やはり基本は何といってもマナーなんじゃないか。携帯電話、ＰＨＳというのは、今三人に一人は日本では利用されているという数字が出ております。その周知徹底をきちんとやっていくことも、私たちは事業者の方にそういう製品に対してお願いはできるけれども、今先生おっしゃったように、無視することもできるわけで、やはり皆全体で利用者が考えていくような仕組みづくりも、これは郵政省だけではなく、すべてにわたって検討していただきたいなと思います。
　ちなみに、病院においての携帯電話の利用というのはほとんどなくなったというのは、やはりかなり病院を初めとする周知徹底がきちんと行き届いたというあかしではないか、そういうことを期待して、私たちもできる限りのことはやってまいりたいと思います。よろしくお願いします。
○中川（智）分科員　ぜひともよろしくお願いいたします。
　やはり、今規制緩和で、頭から縛りをかけてそのようにしていくというのは私も反対なのですけれども、マナーというものが今かなり問題になっているわけですね。ですから、マナーより一歩踏み込んだところである程度の縛りをかけていかないと、これはますますひどい状況になるというふうに思っておりますので、ぜひともよろしくお願いします。
　ペースメーカーを装着していらっしゃる方に伺いますと、最近、カッターシャツなのか、中のシャツですかね、下着か何かに、いわゆる電磁波とかそのようなものが行かない、心臓の器具に届かないようなシャツを売っているそうで、一着二万円ぐらいするそうなんですね。その二万円のものを買って身を守っていらっしゃる方もいるんですけれども、やはり一着二万円というのはとても高いし、洗濯したらその後の機能がどうなるかということなんかも、業者さんの言っていることをまるきり信じることもできずということで、やはり現場では随分お困りになっているようなんです。
　ですから、ペースメーカー装着者の方たちへの身体的な影響というのをもっと科学的に調査をしまして、具体的にこういうふうに危険があるということならば、その科学的なデータを前提に、公共機関での取り締まりですとか、それを一層強化することもできると思いますので、医学的にそのようなことを調べていくというお考えはおありでしょうか。局長で結構ですが、お願いします。
○天野政府委員　携帯電話のペースメーカーへの影響につきましては、これまで、携帯電話端末等の使用に関する指針を作成することとしまして、平成七年度から八年度にかけまして、先ほど申しました不要電波問題対策協議会におきまして厚生省など関係機関の協力を得まして実証実験を実施いたしました。郵政省では、この実験結果を広く利用していただくために報告書も公表いたしております。
　今後は、このようなデータを活用していただきまして、今先生御指摘のような防護服につきましてはより安価で電波遮へい効果の高いものを開発していただくとか、あるいはペースメーカー自身の防護機能をより高める必要があろうかと思っております。そういったものが開発されることを期待しますとともに、現在統一的な方法が定まっていません電波遮へい効果の評価方法の開発やその標準化につきましても、関係省庁とさらに連携を深めながら検討してまいりたいと思っております。
○中川（智）分科員　より安価なというふうにおっしゃいましたが、その二万円という額はどのように思われますか。
○天野政府委員　先生が指摘している防護服というのは、私も現実に見たことはないので写真でしか承知しておりませんが、カッターシャツとかアンダーウエア、そういった通常市販されているものの価格から見ると、私ども相当高いという認識でおります。
○中川（智）分科員　より安価というのはどれぐらいが適当だと思われますか。
○天野政府委員　具体的に幾らぐらいというのはちょっと申し上げにくいんでございますが、やはり一般庶民がそういった本来の使用目的に買える程度の価格だろうと思います。しかし、これはやはり特殊な機能を持っているものですから、通常の今申し上げたカッターシャツあるいはアンダーウエアと比較しまして同じ水準というわけにはまいりませんけれども、やはり常識的に入手しやすい価格ということですが、これは今後具体的な意見などを広く聞いてみないと、一概に、個人差もあろうと思いますので、ちょっとここで具体的な数字を申し上げるのは控えさせていただきます。
○中川（智）分科員　やはり心臓病でそのようなペースメーカーをつけられる方というのは、医療費とかその他のことでもさまざま御負担がございます。その上、いわゆる携帯電話が今のようにある意味では野放しになっている状態の中で、みずからの身を守るためにまたそういう高いシャツを買わなければいけないというのは、とてもお気の毒だし、また理不尽なことではないかと思っております。
　ですから、これもいろいろな方と話をしたらいろいろアイデアがあったんですが、結局、電車なんかでも携帯電話使用バツと。この間私も新幹線でちょっとお昼御飯を食べるときに相席をお願いしますというので座ったんですけれども、目の前に二人いらして、それで私が一人で、私はハンバーグを食べていたんですけれども、いきなりその一人の人に電話がかかってきて大声で目の前でしゃべり出すんですよね。全く意に介さないということで、本当に不愉快だったんです。
　ところが、その横の同僚みたいな方が、携帯電話バツって、新幹線の食堂では。そういうのが置いてあるんですね。それをぴゅっと持ちましてそのしゃべっている、上司だと思うんですが、しばらく考えていたからきっと勇気が要ったんでしょうね、でも見ていられなかったんだと思いますよ。ですから、喫茶店なんかも最近ありますが、携帯電話の写真があって、上に赤くバッテンしているんですが、それをその人の目の前にぱっと出したら、あっと気がついてデッキに行かれたんです。でも、きっと、私としゃべっている人と真向かいでやっていたら、私がそれを持ってぱっとやったら、何かぱしっなんて言われそうなちょっと怖そうな人だったんですけれども。
　そういうふうにきっちりと電車の外のところに、ここの車両はペースメーカーをつけている人は安心して乗れるとか、やはりもう少し公共機関とか公共施設に対しての周知徹底というのは、先ほどの最初のお答えでは少し甘いかなと思うんですけれども、いわゆるマナーに任せるという、大臣、そのマナーから踏み込む御発言をお願いします。