Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（大和田潔君）　医薬品の中には、医療上有用性の高い医薬品というもの、あるいはまあ相対的なものでございますけれども、そういったような医薬品であるとか、あるいは開発経費が高い国内品であるといったようなものはあるわけでございまして、それをすべて一律にというのもどうかという気がいたします。三％、三％で六％という場合もありますし、いずれか一方、国内開発品というようなものだけの場合は三％でありまして、いずれか一方の場合もあるわけでございますが、そういった、言うならば、一種のめり張りということになるわけでございますが、そういうものをつけることによりまして、何と申しますか、妥当な新薬の決め方ができるんではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○渡部通子君　新薬収載の分でメリット加算をしたのはどのくらいあるんですか。
○政府委員（大和田潔君）　昭和五十五年の場合は二七・二％、五十六年の場合は三四・六％、したがいまして、三〇％前後という感じのメリット加算が行われておるわけでございます。
○渡部通子君　ちょっと違った薬をつくってどんどん収載されていく、しかもその資料はメーカー主導型で、それにまた加えてメリット加算もしていく。新しい薬ができるたびにどうしたって薬の値段は上がりますよ、構造がそうなってますもの。
　いまずっと局長さんのお返事を聞いていても、一つとして、じゃいまの質問をとらえた上で改善をしましょうという点は出てこないわけですね。いまやっていらっしゃるのが精いっぱいだ、大変正当にやっていらっしゃる、適正化に努力していると、こういう御見解なんですけれども、このような形で新薬が毎年二回どんどん収載される、一方薬価調査は一年一回行われるかどうかというような状況でこのまま推移して、果たして医療費の適正化とか薬剤費の矛盾を省くなどということが可能かどうか。
　私は新薬の収載一つをとって質問をいたしましたけれども、これじゃ老人保健法案を通しましても、幾ら拠出金を出しても、あるいは支払われる側を検討してみても、医療費の適正化というこの大枠において国民に納得のいくような方途を示さない限り、理解は得られないと私は思います。いま一連の薬の問題について全く氷山の一角の一端を御質問したにすぎませんけれども、大臣にこの点の御見解を重ねて伺いたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　御指摘のとおりでございまして、私も個人的にはそのように実は思っております。医療費の増高、そしてその中に占める薬価の割合、またその薬価の割合の中で二五％ぐらいを占める抗生物質の割合、そういうものだけ考えましても、この問題をそのまま放置しては医療費の適正化はとうてい期し得られないと、そういうように私自身も実は感じておるわけでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、制度上の問題等もございますし、九〇％バルクラインというような基準のとり方の問題等もございまして、そういうような結果になっておるわけでございますけれども、これも医療費の適正化の中で、先ほど申し上げましたように、年一回この薬価基準は改定をしていきたい、そしてまたいろんな機会にもお諮りをいたしまして、適正化のために薬価を通じて努力をしていきたいと、このように思っておるわけでございます。
○渡部通子君　ひとつ大臣、個人的にはそう思われるのではなくて、大臣としてひとつ権限を使って御努力をいただきたいと思います。
　私、先般の予算委員会でも抗生物質の使用量、金額、これが非常に高い点を指摘いたしまして、大臣もお認めになりました。そこで、こうした点を改善するためには、どうしてもその実態をつかむことが必要でございまして、したがってその一つとして、抗生物質の生産額を外国と比較をし、一人当たりの生産額をつかむべきではないかということで御提案もいたしました。もしわかっている国があればその部分だけでも教えていただきたいし、わかっていらっしゃらなければ調査をして資料として御提出をされんことをお願いいたします。
○政府委員（持永和見君）　抗生物質の生産金額の問題でございますけれども、先般も予算委員会の席で先生にお答えしたところでございますが、欧米における資料につきましては、ヨーロッパ諸国の場合には、政府機関といった公的機関による生産金額の調査がございませんので、日本と比較し得るデータは入手できないという状況でございますけれども、アメリカにつきましては、商務省の統計局によるデータがございます。
　これをもとに御説明申し上げたいと思いますが、まず日本の場合の抗生物質製剤の生産金額でございますけれども、五十六年七千八百一億円でございます。これは全体でございます。これを国民一人当たりに割りがえしますと六千六百十八円ということになります。いま先生御指摘の諸外国との比較でございますが、諸外国との比較、アメリカについてのデータがあると申し上げましたけれども、アメリカにつきましても、円の換算レートの関係あるいは統計指標の問題、そういった意味で単純に比較することにはいろいろ問題はあるかと思いますけれども、ちなみにこの商務省の出しております数字をそのまま申し上げますと、全体としてアメリカにおける抗生物質製剤は、医薬品全体の八・四％を占めております。日本の場合には昭和五十六年で見てみますと、二一・二％でございます。国民一人当たりに直しますと、これは統計が古くて五十三年ということになりますけれども、五十三年で申し上げますと、日本の場合には国民一人当たり五千五百二十六円、アメリカの場合には八百六十四円ということで六倍強、アメリカに比べまして日本の抗生物質の生産量は六倍強、こういうような実態でございます。
○渡部通子君　ですから、明々白々なんですね、日本が高過ぎる、使い過ぎるということが。それが何も国民が望み、患者が望んで使われているわけではなくて、まさに医師の采配一つで使われている。患者にはわからないわけですからね、薬の中身というものは。したがって、高い薬、高い抗生物質がどんどん使われるし、新しい薬がつくられては高く収載される。医療機関としても、局方などという安い薬に頼ってたんでは、経営ができませんで、高い抗生物質をどんどん使った方がもうかる。この構造自体にメスを入れない限り、これはどうしようもないんです。
　私、大臣から先ほど御答弁いただきましたから重ねて御答弁をいただきませんけれども、もう繰り返し繰り返し申し上げているところで、こんな明白なわかりやすい議論はないわけでございまして、何とかこの辺にもうそろそろ医療費適正化問題として薬剤費の構造にメスを入れていただきたいと、重ねてお願いをする次第です。またチャンスを見てやりますから。
　続いて、差額ベッド問題に対してもお聞きをしておきたいと思います。かねてより医療保険制度の重大な欠陥として問題点が指摘されております保険外負担、この差額ベッドは、厚生省や自治体が大変御苦労していただきまして、大変改善していることは私、了解をしております。しかし、なお私大病院等においては五〇・六％が差額ベッド、しかも三人室以上の何と三八・三彩までも差額徴収ベッドという現状になっています。最低限三人室以上の大部屋で差額を徴収することは、国民の医療に必要な費用は保険が負担するという国民皆保険制度を根幹から覆すことになる、こう危惧をいたしますが、こうした現状をどう認識され、また改善策をお持ちであるか、まず伺います。
○政府委員（大和田潔君）　差額ベッドはなくしていかなきゃならない、三人室以上の差額ベッドは特になくしていかなきゃならない、こういうことで、私どもは差額ベッド、いわゆる保険外負担の解消の問題につきましては、常にこれを昭和四十九年の保険局長通知を初めといたしまして、強力に行政指導をやってまいったわけでございます。
　毎年いま先生おっしゃっていただきましたように差額ベッドにつきましては減っておるというデータは出ております。これは昨年の七月一日現在の調査によりますると、前年に比較いたしまして、三人室以上の差額ベッドが完全に解消した都道府県の数は、前年が三十一、それが三十四というふうに増加をいたしました。それから三人室以上の差額ベッドは約一万減少、九千八百減少した。三人室以上の病床に占める差額ベッドの割合も、三・四％から二・三％というふうに減少をしてきておるわけでございます。
　さらに、そういった傾向に拍車をかける、さらに推進するということから、昨年六月の診療報酬改定におきまして重症者加算制度、御承知のようにこれを創設いたしまして、診療報酬の上からも保険外負担の解消のための具体的措置を講ずるということにいたしたわけでございます。
　そういったようなことによりまして、さらに医療機関に対する指導の徹底というものをこれからも図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○渡部通子君　いまもお話がありました重症者特別加算制度、これによる増収分に見合うものとして、大部屋三千三百六床、三二・七％の差額ベッドを一年以内に解消することで合意をなさったと、こういうことでございますが、見通しはいかがでございますか。
○政府委員（大和田潔君）　私、一般論として申し上げたわけでございますが、ただいまおっしゃいましたのは、例の私大の附属病院でございます。これが先ほども言われましたように、比率からいたしますと、確かに圧倒的に三人室以上の差額ベッドの保有率は多い。これは大学病院の病床数を見ますと、二万六千幾らというのが三人室以上の総ベッドでありますが、そのうち一万程度が差額ベッドであったわけでございますが、三八・三％を占める。これを解消いたしますために、これは私立医科大学協会あるいは文部省とも鋭意その解消について折衝いたしてきたところでございます。
　そこで、各私立大学病院から、三年を目途に三人室以上の差額ベッドを解消する、こういう計画が出てまいりました。当面、今後一年以内に三四％に当たる三千四百四十床を解消いたしますという改善計画書の提出が出てまいったところでございます。一年間に三四％、三千四百四十床の差額ベッドを解消する、こういう計画でございます。これによりますと、現在三人室以上の差額ベッドのある病院が、これは私立医科大学病院が三十六病院ありますが、ただいまの計画によりますと、一年以内に六病院は完全に三人室以上の差額ベッドがなくなる、こういう計画でございます。
　この計画の実行という問題でございますが、私ども鋭意これにつきましては、さらに私立医科大学協会とも密接な連絡をとりながら進めてまいりたい、これが着実に解消されるように最大限の努力を払ってまいりたい、このように考えておるところであります。
○渡部通子君　経営難を理由に抵抗していらした私大側とともかくこうした合意がかなったこと自体は、保険外負担解消の第一歩としては評価する声もございますけれども、私は、中医協が昨年の診療報酬引き上げを認める答申を出す際に付した条件からするならば、あくまでも原則としては一年以内に解消されるべきものだと、こう思いますけれども、それが三分の一程度にとどまったという現状、それはどう認識していらっしゃいますか。
○政府委員（大和田潔君）　中医協におきます答申の趣旨というのは、原則は一年以内だと。しかし、特殊な事情、たとえば構造設備等が厚いというようなことでございますね、非常にりっぱな構造設備等があるというような特殊事情がある場合は三年ということになっております。これは私立大学の附属病院につきましては、すべてそういう特殊事情というものがあるわけでございまして、この特殊事情というものを容認いたしまして三年を目途、そういう計画書につきまして私どもは合意をした。あとは何とかそれを実行させるということにあるというふうに考えておるわけであります。
○渡部通子君　そうすると、遅くも五十九年度中には大部屋の全差額病床がなくなる、こういう合意をなすっていらっしゃるわけでございますが、本当にそうなるのかどうか、特に私大側の協力が今後も得られるとお考えになっているのかどうか、あわせて伺います。
○政府委員（大和田潔君）　最大限の努力をしていく、こういうことでございます。そういうことで私立医大の方からも御協力を得まして、何とか実現をするように努力をしていきたいというふうに考えております。
○渡部通子君　その時点においてもなお大部屋の差額の解消がなされない病院があるならば、三年ごとに行われます保険医療機関の指定更新、これを保留するぐらいの強い覚悟が行政として当然必要だと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（大和田潔君）　なかなか現実問題としてはそこまでいくのは非常にむずかしいと思いますが、私どもといたしましては、非常に強い覚悟でそれが推進するように要請をしてまいりたいというふうに考えております。
○渡部通子君　問題点がこれだけ指摘されておりまして、行政側の努力にもかかわらず、なおも私立医大病院において差額ベッドがなくならない、こういう背景は、言うまでもなく、それが病院経営の重要な柱になっているからだと思うわけですね。都心の某私大病院では、差額収入が年間で約二十五億円にも上っているとのこと、これは朝日新聞に出ていたわけでございます。そういう事実もあるくらいでございまして、保険の室料では病室の原価を賄うことができないというのが本当の主張ではないかと思うんです。さきの診療報酬の改定でも、室料は千円から千五百円引き上げられましたけれども、大変中途半端ではなかったか。厚生省の考えでは、引き上げ幅は五十円であっても、診療報酬全体では医療機関の健全な運営を脅かすものではないとのことでございますけれども、私は三年四カ月ぶりの改定がわずか五％という引き上げでは、建設原価や光熱費、こういう高騰には遠く及ばない、差額ベッドを生む要因になっていると考えるわけでございますけれども、認識を伺います。
○政府委員（大和田潔君）　大変な実は財政再建をしなきゃならぬという時期に、昨年は医療費改定を行ったわけでございます。したがいまして、各般にわたってごしんぼうをいただいておるところであろうかと思うわけでございますが、室料につきましては、これは毎年診療報酬改定のたびに引き上げを行ってきたところでございますし、特に昨年の診療報酬改定につきましては、室料の引き上げと同時に重症者室料特別加算、先ほども申し上げました個室の場合は一日二百点、二人部屋の場合は百点、これを新設いたしまして、重点的にその改善を図ったところでございまして、総体的に見まして、決して私、室料が安過ぎるというふうには考えていないわけでございます。今後とも、室料を含めました入院料につきましては、中医協の審議も踏まえながら、その適正な評価に努めてまいりたいというふうに考えるところでございます。
○渡部通子君　室料が安いとは思わないなどとおっしゃっていいのかどうか知りませんけれども、いずれにしても、差額ベッドを生まざるを得ないという背景があるわけでございまして、そこの改善にこれからも大いに努力をしていただきたいということをお願いしておきます。幾らお金を積んでもいいところへ入りたいという人もまれにはいるかと思いますけれども、差額ベッドのために泣いている国民がどれほど多いかということを改めてここで強く御認識をお願いをしたいと思います。
　続いて、付添看護料についてもちょっと伺っておきたいと思います。
　先月、東大の附属病院の分院が基準看護病院でありながら付き添いをつけさせたということで承認を取り消された話、これは私も質問をしたところでございます。これなどは患者に負担を転嫁するもので、断じて許せないと思うのですけれども、反面、現在の看護基準自体も、その後の医学の進歩にそぐわないものでございまして、特に重症患者の多い病院では、付き添いを廃止したら患者の命が保証できないようなケースもあり得る。その中で基準の見直しがなされる時期になっていると思うのでございます。
　それで、総医療費に占める薬剤費の割合というものは先ほど三八％、ところが看護料はどのくらいなんですか。
○政府委員（大和田潔君）　看護料全体というのは、いろいろな事項の中に看護料的なものは入っておるわけでございますが、とりあえず普通看護点数と基準看護加算点数というものだけではじいてみますと、看護料は医療費の六・七％というふうな割合になろうかと思います。
○渡部通子君　そのくらいだろうと思います。これじゃ薬づけですね、やっぱり。看護料が六・七％程度、薬剤費の割合は三八％、これは非常なアンバランスだと思いますね。日本の医療の実情というものを如実に数字が示しているのではないかと私は思います。そもそも看護料が余りにも安過ぎるということもあわせて指摘せざるを得圧せん。
　そこで、日本看護協会などでは特三類の新設を要望しているくらいでもありますし、私も看護基準そのものも実情に合わせるように再検討すべきであると考えますけれども、そうした考えがおありかどうか伺います。
○政府委員（大和田潔君）　現在の基準看護の分類、これは決して現在の医療の実態を踏まえたものじゃないとは言えないというふうに考えておるわけでございまして、また個々の患者の症状に応じて配慮するための看護体制というものを必ずしも満たしていないというわけではないというふうに考えておるわけでございます。さらに昨年六月の重症者看護特別加算というものも新設いたしまして、病棟におきます患者の病状に対応した措置をとったところでございます。
　したがいまして、これはいまおっしゃいました日本看護協会等の関係団体からの要望というものも承知しておるわけでございますが、これは今後の重症者看護特別加算の推移等も見守りながら、今後とも全体として医療の実態に即した看護基準を定めてまいりたいというふうに考えておるところであります。
○渡部通子君　すべて財政的なものが絡みますから、はかばかしいお答えはいただけませんでしたけれども、保険外負担というものを鋭意解消していただかなければ、日本の医療はどうしようもないわけでございまして、きょうは薬の問題とか若干のことで医療費適正化ということをただしたわけでございます。どうかいま新しく医療問題聖踏み出そうという国の姿勢が問われているときでございますので、何とかこの医療費の適正化ということに対して厚生省がこれから鋭意努力をしていただきたいということを重ねて申し上げ、大臣の御決意を承ります。
○国務大臣（森下元晴君）　やはり一つの見直しの時期にこの医療費の問題もございまして、本当の医療行政はいかにあるべきか、そういう段階になっておるように思います。いい面は残しまして、むだな点であるとかへまた矛盾した点は勇気を持ってここで訂正していこうというその一環として、老人保健法を提出さしていただいたわけでございまして、その精神からもとらないように、いろいろ御指摘ございましたような薬、薬剤費の問題、また看護の問題、そういう問題を通じまして医療効果が上がるように、社会保障制度の効果が上がるように全力を挙げたいということを申し上げます。
○沓脱タケ子君　それでは、前回の質問で私は、老人、医療に一部負担の導入をするということに反対をする理由を述べまして、いろいろと御見解をただしてまいりました。厚生省のおっしゃる理由というのは、一部お金をいただくことによってお年寄りに自分の健康に自覚を高めていただくんだ、あるいは医者にかかり過ぎると言われているので、そういうことを是正していきたいんだというふうなことが一貫して述べられているわけでございますが、前回私、御指摘申し上げましたように、政府統計でも、七十歳以上の方々が何らかの形で自分の健康に留意をしている、気をつけているというのが八〇％に及んでいる。それからお年寄りが医者にかかり過ぎると言われるけれども、そうではなくて、これは厚生省の国民健康調査の結果から見ましても、本人は病気でないとおっしゃる方々をちゃんと診察してみると、四〇％は病気持ちであるというふうな実態が出ているところからいたしまして、大体お年寄りが自分で自分の健康への自覚を高めろとか、あるいは医者にかかり過ぎるとかというのは、実態に反しているということであり、お年寄りをばかにした考え方ではないかという点を指摘申し上げたところでございます。
　私はその際に、制度の大改悪をやるんだから、一部負担金を取るということに大きく制度を変えるに際して、これは国民の皆さんが納得のいただけるような根拠を示していただきたいということを強く御要請を申し上げたわけでございます。そういう点が明らかにならない限り、うまくおっしゃっておっても、いろいろとおっしゃっておられても、一部負担を取るということは明らかにお年寄りが医者にかかりにくくなる、つまり受診抑制になるということを、四十二年でございましたか、健康保険特例法の例を挙げて、働き盛りの人であっても、一日十五円の薬剤費の一部負担というときには、健康保険の本人の受診率というのはがたんと下がったという前例を引いて明らかにいたしました。
　そういう点で、はっきりしていないというふうに思うんですが、特に私は冒頭にお伺いをしておきたいと思いますことは、制度の大改悪をするんだから国民の納得のいく論拠を示していただきたいということで質問を申し上げたときに、吉原審議官がこういうふうにおっしゃっているんですよね。客観的なデータを示せと私が言うたもんだから、客観的なデータをお示しにならずに、社会保険審議会と社会保障制度審議会の答申では一部負担導入を認めているというふうなことだとか、厚生省の調査では七十数％の方々が一部負担を認めているというお答えをされました、二十日の日に。
　そこでお聞きをしたいんですけれども、社会保険審議会の答申は、患者の一部負担についてはこういうふうに言われているんですね。「やむを得ないものとする意見の外、導入そのものに反対という意見もあった」ということで、これを一部負担の導入を認めているというふうに言われるというのは、このデータをもとにしておっしゃったというのであれば、言い過ぎではないかというふうに思うわけです。
　それから厚生省の調査というのは、この五十五年の九月に厚生省の大臣官房企画室が行われた高齢化問題調査だといたしますならば、これによりますと、こういうふうに数字が出ているんですね。「税金や保険料があまり高くならないようにし、余裕のある家庭の老人には医療費を一部負担」してもらうべきだという御意見が四八・四多。それからもう一つは、お金に「余裕のある家庭の老人には一部負担をしてもらい、その財源を老人福祉に回すのであれば」医療費の一部負担には賛成するというのが三一・三％。これを合わせますと確かに七九・七％なんですね。
　二十日の日には、これを用いて一部負担に賛成をしているというふうにおっしゃったわけですけれども、お金のある人は負担をしてもらってもいいのではないかというのが両方とも七九％であって、これは吉原審議官、きわめて意図的な御答弁だと思うんですけれども、意図的というか、不正確きわまりないと思うんですね。だから、そういう点では、前回の答弁についてはお取り消しを願いたいです。具体的なデータを示せと言うたのに対してあなたそうおっしゃったんだからね。そんなのは国民をばかにしたことになりますよ。はっきりしてください。
○政府委員（吉原健二君）　前回私が申し上げましたのは、いま御指摘のあったとおりなんでございますけれども、まず社会保険審議会の答申の件でございますが、確かに答申それ自体は、一部負担につきましては、「現行制度における老人の受療の状況、新制度における費用負担のあり方等からみて、やむを得ないものとする意見の外、導入そのものに反対という意見もあった。」ということになっておりますが、社会保険審議会での審議の状況、経緯というものから、ここに書いてある趣旨というものは、全体的には社会保険審議会としてはやむを得ないというのが大多数の意見でございまして、ごく一部の少数意見として、「導入そのものに反対という意見もあった。」ということであったわけでございます。したがいまして、この審議会の多数意見、全体としての意見は、あくまでもやむを得ないというのがこの審議会の意見であったというふうに私は理解をしているわけでございます。
　それから社会保障制度審議会におきましては、これは全員一致で、現在の老人の無料化制度については基本的に見直す必要がある、そして自助努力の必要性を配慮していくべきであるということが述べられているわけでございます。これも現在の無料化制度については基本的に見直すべきであるという御趣旨と理解をしているわけでございます。
　それから厚生省が五十五年九月に行いました高齢化問題の調査、いわゆるグリーンペーパーの調査結果でございますけれども、確かに調査そのものは、おっしゃいますように、お金の余裕のある家庭の御老人には負担をしてもらうべきであるというふうなことになっておりますけれども、この場合には、その具体的な負担の仕方、金額、そういうものをここでははっきり明示をして質問をしているわけでございませんで、老人医療の無料化というものが必要かどうか、あるいは一部負担をしてもらうべきかどうか、そういう考え方について調査をいたしまして、その結果、いま申し上げましたような結果が出ているわけでございまして、この場合の趣旨というのは、負担能力なり負担の方法というものを考えて一部負担というものを必要と認めるかどうか、そういう趣旨の調査であり質問だというふうに思っているわけでございます。
○沓脱タケ子君　その高齢化問題調査集計表というのは、さっき申し上げたように、厚生省の官房企画室の調査でしょう。そんなこと書いてないですよ。いま私が指摘したとおり書いてある。で、その設問はあなたの方の設問でしょうがな、こんなもの。全くひどいと思うんですよ。だから、国民に対する御意見を聴取している分についてはこういうふうにはっきりと出ているわけですね。だから、お金が足りなくて困るんだということを前提にして、保険料が高くなって困るんだというふうなことになるんなら、お金に余裕のある家庭の老人には医療費の一部を負担してもらうべきだという意見に賛成の方が四八・四％ですね。これはおたくの調査の資料ですよ。もう一つの方は、お金に余裕のある家庭の老人に一部負担をしてもらって、その財源を寝たきり老人の介護などの老人の福祉のために回すのであれば、医療費の一部負担には賛成するという方が三一％。いずれにしても、いやだけれども、一部負担をするんなら、お金のある御家庭の老人に負担をしてもらいたいというのが七九％なんですね。
　だから、私が余り客観的なデータを示してくれって言うたものだから、非常に無理をされたと思いますけれども、事実を曲げたりあるいは事実でないような形でのお答えというのを国会でなさるというのは、国民を愚弄するに等しいと思うんですよ。その辺をはっきりしてくださいよ。
　あなた、そうおっしゃっているんですよ。一部負担に賛成の方が七〇％以上だ、七十数％が一部負担を認めているんだというふうなお答えをしておるんですがね、それは前提が違うわけですから、そういう点は、一番そこが大事な点で論議をしておるときに、正確なお答えをいただくという点でその点は正確にしていただきたい。いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　私、必ずしもこの調査の趣旨を曲げて引用さしていただいたとは思っておりません。現行の無料化制度というものを今後とも続けていくべきかどうか、あるいは負担能力なり所得水準、所得能力を考えて一部負担ということはあってもいいのかどうか、そういう点についての私は調査だと思います。確かに負担の金額なり方法によって、また賛否というのは違った形で出てくる場合はもちろんあろうかと思います。
　また新しい調査のことを申し上げますと、あるいはおしかりを受けるかもしれませんが、御参考までに申し上げますと、ことしの三月に、これは読売新聞でございますけれども、全国の世論調査の一環といたしまして、具体的にこのいま御審議をいただいておりますこの法案の一部負担についての調査をしておられます。その結果を見ますと、外来一月四百円、入院二カ月に限り一日三百日というような一部負担についてどういうふうに考えるかという具体的な調査を読売新聞がされておられますが、その結果を御参考までに申し上げますと、「病院のサロン化など老人医療の実態からみて、一部負担は当然だ」というのが三一・六％でございますし、「老人に多少負担がかかっても、財源の問題からみてやむを得ない」というのが三四・一％、合わせて六五・七％ということになっております。「保険料などを上げても、老人医療の無料化は続けるべきだ」というのが二八・二％。こういう結果が出ておりまして、具体的にこの法案で御審議をいただいております一部負担についても、半数以上の方がやむを得ない、あるいは当然だというような結果になっております。
○沓脱タケ子君　さっきの分については正確にしてもらいたいということを申し上げた。
　いま読売のデータをお挙げになりましたけれども、これはお年寄りを中心にしてのアンケートと違うでしょう。国民全体諸階層ですから、これはなかなか実情というのはわからないし、その設問の内容だって、保険料が高くなっても無料でおくべきかなどと言われたら、これはどんどん保険料が上がるのはかなわない、それなら少々のお金の負担をしてもらってもしようがないというふうに若い方々がお考えになるのは当然なので、私はそこの論議をしようと思っていないんです。
　いずれにいたしましても、前回にも私申し上げたように、本当に一部負担をやるということがいかにお年寄りを病院に行かせないようにしてしまうかということについては、これは働き盛りの方が、あの四十二年の特例法のときを見てみなさいな、一日一剤十五円という一部負担金のときでも、どかんと受診率が下がった。お金がかかるんだったら売薬で済ますか、ちょっとがまんして寝とこうかということになっているわけですよ。そういうことになっておるんで、働き盛りの人さえもそうなんだから、お年寄りにはそういうことにしてはならないという点を前回るる申し上げてきたわけでございます。厚生省が言っておられる一部負担導入の論拠というのは、これは私ども納得のできる御答弁をいただいていると思っていません。
　そこで関連して、非常に心配をしますのでお聞きをしておきたいのは、四月の二十六日に参考人に来ていただきました日経連の松崎専務理事は、かぜや腹痛などの軽い病気は自己負担をしてもらっても、入院などは保険で賄うのがよいと思うというふうな御意見を述べられました。また、こういう意見については第二臨調の第一部会の報告でも最終報告案がまとめられていると言われております。それによりましても、同様のことが報告案の中に入っているように拝見しておりますけれども、こういう問題に対して厚生大臣の御見解いかがですか。
　老人医療にも一部負担をつける。これは一般国民の話ですが、一般の国民にかぜ引きや腹痛のような軽い病気は自分で負担をしてもらうというふうなことが言われている。臨調の報告にもそういうことが出ている。この関係というのはきわめて重大だと思いますので、厚生大臣の御見解を最初にお伺いをしておきたい。
○国務大臣（森下元晴君）　前にも私どなたかの同じような質問に答えたことがございます。軽い重いは、これは医者の判断でございまして、かぜぐらいだと思っても肺炎だったかもわからない。まあそういうことで、医者に行きにくいということになりますと、かえって重い病気であって医療費も高くつくということで、一概にはそうでない、また医療というものは独特なものである、こういう見解を持っております。
　そういうことで、軽易な疾病については受益者負担を求め、また一方高額な医療については十分保障するという議論があることは承知しております。先ほどのお話のような御意見の出たことも知っております。このような考え方は、今後の医療保険制度のあり方に関し確かに一つの御意見であると考えておりますが、保険給付と患者負担はいかにあるべきか、これは制度の根幹にかかわる重要な問題でございますので、慎重に検討しなければいけませんし、ただ簡単に軽いからどうだという判断を私どもがなかなかしにくい問題でございますので、今後慎重に検討してまいりたいと、このように思っております。
○沓脱タケ子君　それは確かに大臣おっしゃるように、病気が軽いとか重いとかというのは、患者本人が判断できるものではないと思いますよね。特に成人病の方々なんというのは、どういうことかというと、頭が痛いとか頭が重い、肩がこる、体がしんどいというような、そういう訴えでやってこられて、それが高血圧症の患者であったり心筋梗塞の患者であったりする場合がしばしば発見をされているわけですね。成人病などであれば特にそういった点がはっきりしないわけです、軽いか重いか。本人はしんどいと言うだけなんです。診察し検査して初めて、これは大変だ、心筋梗塞ではないのかということになるわけですよ。あるいは頭が痛い、肩がこると言って来られて、初めて高血圧症だということがわかるというふうなものなんですね。
　ところが、確かに大臣、この委員会で御答弁になっておられるんですが、その軽い重いというのはなかなか判断しにくいと。これは四月の六日の御答弁ですが、こう言われているんですね。「自己負担の割合をどこまで持っていくのが健康に対する認識の度合いを個人個人が感ずるかという問題に通ずることでございまして、軽いだろうからということは、卵酒だけで済ますというわけにはもういかないような情勢になっているように思うわけでございます」。覚えていらっしゃると思いますが、そういうお言葉になっているんですね。
　私は、自己負担と健康に対する自覚が相関連するという考え方というのは、老人保健法で患者の一部負担導入の考えと同じだと思うんですよね。
　こういう点で、大臣、私は老人保健法に一部負担の導入をするというふうなことを政府のお立場として固く踏まえてやろうとしておられるということについては、ここが医療保険制度全体にそういう一部負担の制度を持ち込んでいく突破口にされていくんではないかという点では、これは医療保険制度全体の改悪につながるんではないかという心配というのは国民の中に出てきているのが当然だと思うんですけれどもね、その点について大臣どうですか。
○国務大臣（森下元晴君）　これは基本的に、老人なるがゆえにすべて負担が要らない、ただでいいんだという考え方では私はいけないと思います。身体障害者の方々でも、ある面においては一部負担等の負担をしておる場合もございますし、現に病気しない御老人も、保険金をお払いしながら病気にかからないという方々の御意見を聞きましても、私は健康である、非常にありがたい、保険料を少々払っても病気しない方がいいんだというようなことも言われておりまして、一概にすべて負担が要らないのが福祉的な考え方であると、私はそうは思っておりません。
　だから、この一部負担という制度をつくって、健康に対するありがたみというか、そういうことがすべての目的でございませんけれども、お互いにこの保健制度に対する御協力、無理のない程度で協力をするんだという気持ちをこの制度で出していこうじゃないかと、むしろお願いしたいという気持ちでやっておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　どうも私の質問にお答えをいただいてないんですが、そういう国民の心配をするようなことをやってはならぬと思うんです。
　私は、医療費が高騰することを幾ら高騰してもよろしいなどと考えていないんです。医療費の高騰というのは適正に抑えていかなければならないのは当然のことでございます。これは前回も私るる申し上げましたけれども、本当に医療費を抑えるということは何かと言ったら、多くの国民が健康であって、病人が少なくて、医療費を少なくするということが厚生行政の本旨じゃないかという点を申し上げましたが、それをやるためにということで、今度は保健事業という項目をおつけになっているんですね。
　保健事業というのは、これは今国会でも岩手県の沢内村の病院長さんにおいでいただいて、いろいろお話を伺いましたけれども、向こうでは受診率は高いけれども医療費は他と比べてうんと低くなっている。それはなぜかと言えば、これは健康診査が十分やられ、病気の早期発見、早期治療がやられるということのために、医療費全体が非常に低くなっている。保険料も一万円以上も値下げをしたということをお述べになられたわけでございますけれども、沢内村の例を考えるまでもなく、これは理の当然であろうと思うわけですね。それをどうしてやっていくかという上で保健事業というのはきわめて大事だと私どもも考えております。
　それをやっていく上で私、考えなきゃいけないなと思いますのは、多分大臣御存じないかと思いますけれども、経済企画庁がずいぶんユニークな調査をしておられるんですよ。財団法人余暇開発センターに委託をした「自由時間活用による健康への効果に関する調査研究」という報告をまとめておられるんです。これは五十三年度です。
　これを見ますと、週休二日で自由時間に恵まれている人たちの方が、運動やスポーツを実践しておって、加齢による体力低下の鈍化の傾向が見られると。健康保険組合の例から見ても、自由時間を活用して体力づくりを行うことによって、入院に対しては約一四％、入院外約一八％の医療費軽減効果があり、これは昭和五十三年度の国民医療費推定約十兆円に対して一兆六千億程度の医療費の軽減ができるという大胆な推計がやられているんですね。つまり国民の生活環境というもの、それから労働の環境というふうなもの、休息の状況というふうなものがいかに大きな影響を国民の健康に及ぼすかという点の一つの大胆な試算だと思うんですね。
　世界保健機構では、これは憲章で健康の定義というのが出ておりますね。御承知だと思いますけれども、ＷＨＯは、「健康とは」という定義で、「健康とは、完全な肉体的、精神的及び社会的福祉の状態であり、単に疾病又は病弱の存在しないことではない。」というふうな定義を述べております。
　こういう定義を実現していくためにも、予防と早期発見の体制を確立して、十分にこれを保障する医療の体制がなければならない。これも明らかでございますし、これが確立をするということが国民の健康を守り、国民の幸福、ひいては国の発展に大きく寄与できるという政治政策の重要な根幹の一つでなければならないんではないかと思うわけです。
　このＷＨＯの健康の定義の方向を実現することについては、この方向での努力をすることについてはだれも異論はないであろうと思います。いまこの定義の実現を追求するということが求められているんではなかろうかと思うんですが、これは理念の問題といたしまして、大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　健康に対する定義、ＷＨＯで出されております。私もそのとおりだと思います。
　これはよく色紙なんかあちこちで見ると、「健体康心」という言葉が書かれておりまして、いろいろ説明を受けると、健やかな体と安らかな心を持つことが大事ですよと。まさにＷＨＯでおっしゃっておることと同じだと思います。
　そういうことで、この経済企画庁で出された余暇利用という問題が健康に非常につながっておる、いわゆる心のゆとり、それからみずから体力また体質に合ったような適当な運動、こういうことであると思います。
　ただ、余暇に一日じゅう寝ていることによって健康が保てるという意味ではないように思いまして、沓脱委員のおっしゃる理念と、この点は私、同感でございます。
　以上です。
○沓脱タケ子君　そこで、論議をしていると時間がありませんので、次へいきますけれども、保健事業に関して全国民をどう網にかけていくかという原則を明らかにしていく必要があるんじゃないかと思うんですね。
　私は、病気の予防とか早期発見、早期治療というふうなことを徹底していくためには、一つは子供のころの学校、保育所、幼稚園を含めて学園ですよ。その次が職場でしょう。そうして地域ということで、三つの点でここを徹底していけば、これは国民の皆さん方の健康状態を捕捉していくということはできると思うわけでございます。
　これは御異論はないと思いますが、そこで一つずつ皆お聞きをしたいんだけれども、そうもいきませんので、一つは、初めに労働者の対策についてお聞きをしたいと思うんですね。これは労働省にお聞きをしたいんですが、労働者の健康保持は重要な企業及び行政課題だと思いますが、いかがですか。
○沓脱タケ子君　それで、厚生省にお聞きをしたいんですが、四十歳以上の者に施行するという医療以外の保健事業、これは本法以外の法令で実施する場合は本法の対象となっていないということになっていますね。そういうことですね。これは二十二条で除外規定があるんだからそうなっておるでしょう。そうすると、職場で働く労働者、勤労者の場合は何法によってお任せをするんですか。
○政府委員（吉原健二君）　この法律の保健事業の対象、これは市町村が実施主体になるわけですが、二十二条で「医療保険各法その他の法令に基づく施設又は事業のうち」、健診等の保健事業をそれらによって受けた場合あるいは受けることができる場合には行わない、つまり市町村の保健事業の対象者としないということでございまして、職域に勤めておられる方の健診等の事業は原則的にそれぞれ職域で受けていただく。
　職域で受ける受け方にいろんなあれがあると思いますけれども、いま御質問のございました労働省所管の労働安全衛生という観点からの健診もございますし、それから医療保険各法、つまり政管健保にいたしましても、あるいは組合健保にいたしましても、それぞれ被保険者に対しまして保健施設活動というものをかなりやっております。したがいまして、原則としてそちらの方でまずやっていただく、健診等を受けていただくということを考えているわけでございます。
○沓脱タケ子君　ですから、老人保健法には職域に働いておられる勤労者の方々は該当しないと。それは労働省の所管である労安法かあるいは健康保険とか組合健保でやってもらいたいと、こういうわけですね。私は、老齢化対策を強めていくというのは、働き盛りの労働者、勤労者の年齢における十分な健康管理というのがきわめて大事だと思うんですね。
　そこで、労働安全衛生法で、事業者は労働者に対して健診を行わなければならない義務がありますけれども、この制度というのは、労働者の健康の確保、ひいては事業の円滑な運営という目的で設けられているんでしょう、この健康診断というのは。いかがですか。
○説明員（林部弘君）　労働安全衛生法で定めております健康診断の問題につきましては、大きく分けますと二つになろうかと思います。一つはいわゆる一般的な健康診断、それからもう一つは、いろいろな有害環境に対応いたしまして行っております特殊健康診断ということになろうかと思います。ですから、私どもはあくまで、職場で働いております労働者の健康というものを守っていく上で、いま申しましたように、一般的な健康管理をするという角度からの健康診断と、それから特殊な作業環境下での有害物の暴露から労働者の健康を守るという見地でやっているもの、そういう二つの系統の健康診断を事業主の責任においてやっていただく。そういうたてまえで健康診断の実施を少しでも推進してもらおうということで努めているわけでございます。
○沓脱タケ子君　それで、労働安全衛生規則四十四条で定期健康診断の調査項目が決められてますよね。これでは、身長、体重、視力、聴力等はもちろんですが、「胸部エックス線検査及びかくたん検査」、それから「血圧の測定並びに尿中の糖及び蛋白の有無の検査」と、こうなっているわけですが、これではちょっと不十分じゃないかと思うんですね、成人病検診にとっては。だんだん時代が変わっているし、社会の状況も変わっているわけで、それに対応していくべきではないかと思うんですね。
　それから高齢化社会を迎えて現に定年年齢は延長されてきている。それから労働者の平均年齢も少しずつ高くなりつつありますね。何よりも労働者の健康保持を図る上では、労働者の健診の充実というのは時代の要請だと思うんですね。
　これは大分古い調査ですけれども、労働省の調査によりますと、労働者の二六プロでしたかね、二六プロの方々は、仕事をしておるけれども慢性病、何か医師から病気持ちだというふうに言われているということで、労働者は疲れているし、病気を持っている人が多い。四分の一以上がそういうことになっているということでございますから、健診の充実というのはきわめて大事だと思うわけです。
　で、四十歳以上の労働者について、胃のレントゲンとか血液検査とか心電図などの成人病検診の項目ですね、こういうものを労安規則に追加するというふうなことを検討される必要はないでしょうか。まあ、これは関係審議会等の御意見を当然聞かなきゃどうにもならないんでしょうけれども、そこまで考えていく必要はないでしょうか、労働省。
○説明員（林部弘君）　先ほど申し上げましたように、有害環境の方の問題は少しずつ、いろんな有害環境に応じた規則と申しますか、法令の整備に伴って健診のあり方について整備をしてきておるわけでございます。それから一般的な健康診断の問題につきましても、基準法の中から労働安全衛生法が独立をいたしました時点で、先ほど先生が御指摘になりましたように、成人病検診の場合にも行われますようなそういう健診の項目が取り込まれたという経緯がございます。
　ただ、私どもは、事業主の責任において労働者の健康を守っていただくという、事業主のみの負担の形で健康診断を行ってきているという事情がございますので、その意味では、いわゆる高齢化社会を迎えるというときに、おっしゃるような御趣旨も十分理解はできるわけでありますけれども、直ちに健診の項目をふやすということになりますと、従来から私どもの行っております一般健診というのは、厚生省サイドが行っておりますようないわゆる成人病対策ということではございませんで、むしろ若い方から年をとった方まで、労働者が現実に職域において適正な配置が行われるとか、十分健康で災害にも遭わないで労働ができるように担保するとかいったそういう見地から行っておる健診でございますので、たとえばがん検診でございますとか、特殊な心臓の検査とかいったようなものまで、直ちに取り込むということにはなかなかならないんではないだろうかというように現在の段階では考えております。
○沓脱タケ子君　問題は、この健診というのは健診の充実と受診率を高めるということが一番大事だと思うんですね。厚生省も今度の保健事業で健診の受診率を五年間に五〇％に引き上げるとおっしゃって目標にしておられるんですが、これは非常に問題、なかなかやれないではないかということで、マンパワーの問題などいろいろと問題になっているでしょう。予算の問題も含めて出てきているわけですが、そういうことで地域でそんなに五〇％どうするんだろうかということが非常に心配の種になっているわけですね。
　で、国民全体のその受診率を上げていくという上で一番捕捉しやすいのは、やっぱり職場で働いている勤労者の方々なんですね。ところが、私はいま労働省に健診項目を新たにふやしていくことを考えないかということを申し上げましたが、一般健診が非常に低いんですね。これは前回もちょっと質問をこの委員会でいたしましたから詳しく申し上げませんけれども、全労働者の約三〇％程度しか健診は受けられていない。七〇％の労働者は労安法に定める定期健診も受けていない。あるいは受けていても報告されていない人もあるかもわからないですけれども、労働省としては捕捉されているのは三〇％なんですね。——いや、それは首かしげているけど、時間がないから余り詳しく言いませんが、後で教えてあげます。この前にきちんと詳しく申し上げた。ですから、こういうことでは話にならないので、健診項目を充実すると同時に、これは受診率を上げていくということを考えなければならない。七〇％近くの働く方々が一般健診から漏れているというふうなままで、片や厚生省は、いや地域で別にやりますと。そこへ流れてくれたらそれでいいのかしれませんよ。大体どこが本当に国民全体の保健事業に責任を持つのかと言いたくなってくるわけなんで、特に私は、一番捕捉のしやすい職場のところは、きちんと捕捉していくということを考えるべきではなかろうかと思ってこの問題を取り上げているわけです。こんなに率が低いというのは、一つは小さい企業では費用の問題もあるわけですね。第一、五十人以下は報告の義務がないでしょう。そういう状況だから低いわけです。
　そこで、さっきお話のありました政府管掌の健康保険の成人病予防検査事業というのがやられていますね。その目的はりっぱなものですよ。ところが、これはどのくらいやられていますか。この目的は、健康保険の被保険者で、疾病の早期発見、健康管理の推進を図る、対象者は被保険者のうち四十歳以上の者で検査を希望する者となっているんですね。いまどのくらいやっておられますか。
○政府委員（入江慧君）　五十五年度の数字で申し上げますと、二十二万六千人ということになっております。
○沓脱タケ子君　それは二十二万六千人と言うたってわかりゃせぬですよね。それは何人の労働者の中で、対象人口何ぼの中の二十二万六千人かということを言うてもらわないと。
○政府委員（入江慧君）　失礼いたしました。
　私どもいまおっしゃいました四十歳以上の被保険者を対象としておりまして、五十五年度で四十歳以上の被保険者は約六百六十万人と推計しております。したがいまして、割合で言いますと三・四％程度ということでございます。
○沓脱タケ子君　これは検査の内容も大変いいんです。費用は一万二千円だけれども、健康保険で八千五百円持って、自己負担三千五百円ですね。これ非常に内容の豊富なりっぱな検査項目になっていると思うんですが、ここを伸ばす必要があるんじゃないかと思うんですね。せっかくこんなりっぱないい制度があって、対象人口の三％やそこらでは、制度とも言えぬほどのことなので、ここを伸ばすべきだと思うんですけれども、これはどうですか。労働省も、これは成人病検査を検討するという立場で、厚生省と協議をしながら、小企業の中にこれを広げていくというふうな指導をしていく必要はないでしょうかね。いかがでしょう。
○説明員（林部弘君）　私どもの労働安全衛生法に定めております健康診断は、事業主に義務づけをしておるものでございますので、たてまえから申しますと、段階的に実施率を上げるという性格のものではございませんし、成人病の対策という角度からやっているものでございませんから、もちろんお互いに利用できる部分を相補い合うということについて否定するつもりはございませんが、歩調をそろえて現実にやれる性格のものであるかどうかということになりますと、いま先生の方から御指摘のありました社会保険庁サイドの保健事業というのは、恐らく段階的に事業を伸ばしていくという性格のもののように思われます。
　先ほど先生から三〇％ということでございましたが、実際はそれほど低くないと思っておりますけれども、私どもの方は、いずれにしても完全実施を目指すということで、監督指導の際にも健診の実施については非常に強く指導いたしております点でございますので、私どもの基本的な方向としては、事業所に対しまして、監督指導の場合、あるいは自主的ないろいろな業界団体の活動に対して、健診の実施率の向上を推進してもらうという方向に基本的な路線があるというふうに申し上げることになるのではないかと思います。
○沓脱タケ子君　それで、私、厚生省に考えていただかなければならないと思うんですね。ヘルスの事業というのは、他方でやられる分は除外しますと簡単におっしゃっているけれども、労働省の方は、そんな成人病対策なんて特別に考えてないというわけでしょう。厚生省どうしますか、実際。いや、そんなら働く人たちも全部ヘルスでやるというんだったら、これまた大変なことになるのでね。一体どこをどういうふうに中心的にやっていくのかという点をはっきりしておいてほしいと思うんですね。
○政府委員（三浦大助君）　私どもといたしましては、一応被用者本人は職場の方でやっていただく、それ以外の方は市町村で対象にしていこうと、こういうことになっておりますけれども、一応職場の方でできなかった方、あるいはその職場の健診水準と申しますか、そういうものが市町村でやる水準、健診内容の水準よりも低かったような場合には、これは私の方でひとつ取り込んでやっていこうではないか。その辺の計画につきましては、また労働省の方とこれからいろいろ相談をしまして、なるべくひとつみんなが受けていただくような方向で持っていきたいというふうに柔軟に考えております。
○沓脱タケ子君　特に私は、健康保険の事業としてやっているいまの健診制度、二十二万六千人やっているのだそうですけれども、成人病検診をもっと拡大をすりゃいいと思うんですよ、職場の方々には、被保険者本人には。その辺はどうなんですか。
○政府委員（入江慧君）　先ほど三・四％と申し上げましたけれども、ちょっと補足説明させていただきますと、私どもは社会保険事務所から事業所を通じまして受診希望者を募りまして、その希望者について健診した結果が二十二万六千人、三・四％という実績でございます。
　それで、いまのような御意見で、この対象者を拡大したらどうかということでございまして、五十七年度の予算では、これを非常に大幅に七〇％対象をふやしまして、三十八万五千人を健診できるための予算を取得しております。これは五十七年度の四十歳以上の被保険者の五・一％ということになりまして、三・四から五・一にふえるということになっております。
○沓脱タケ子君　積極的にそうやってくださっているのは結構なんですが、ヘルスの事業全体をにらんでそういうこともどんどん進めていって、もっと率をアップしていくということが、国民全体の健康を捕捉していく上で、あるいは予防と早期診断をやっていく上できわめて大事だから申し上げているので、あなたのところがサボっていると言うているんじゃないんですよ。五・一に引き上げる、五十七年度予算四十二億円ですね、アップをしているという点で非常に結構だけれども、それにしても六百万以上の労働者の中でわずかに三十八万かでしょう。そこをもっと充実すりゃいいじゃないかという問題もあるわけですよ。
　その辺のところを、一つは、厚生省だけではなしに、労働省との御協議もいただいて、もっと効率的にやれないものだろうかどうだろうかということを申し上げているわけです。その辺についての御見解を、これは厚生省の御見解を伺っておきたいと思います。
○政府委員（吉原健二君）　基本的な考え方は、いま御指摘のあったとおりに私ども考えておりまして、この法律の第五条、総則の中に実はこういう規定を置いているわけでございます。保険者の責務といたしまして、「保険者は、加入者の老後における健康の保持のために必要な施設又は事業を積極的に推進するよう努めるとともに、保健事業が健全かつ円滑に実施されるよう協力しなければならない。」。
　こういう規定を置いておりますのは、一般的な制度として、市町村がこの老人保健法を施行する、事業をやっていくということになりますけれども、保険者は保険者として、従来よりも格段にその加入者、被保険者等のためのいろいろな施設なり事業というものをいままで以上に積極的に推進してもらいたい、両々相まって、国民の老後の健康というものが確保されるようにしていきたい、そういうことをわざわざこの法律の第五条にも実は明記をいたしまして、そういったことを進めていこうということを考えているわけでございます。
○沓脱タケ子君　その点は、その法律に基づいて効果の上がるようにひとつ進めてほしいと思うんです。
　私はヘルスの事業全体をなかなか申し上げる余裕がないんですが、これはマンパワーの問題、特に保健婦さん、ＯＴ、ＰＴを含めて、体制が十分とれないということが明らかなために、絵にかいたもちにならないようにしてもらいたいということ、これはもう同僚委員からも詳しくいろいろと御指摘がありました。私も同様の心配を持っています。
　そこで、余り時間がありませんので、このヘルス事業の健診で、受診者の一部負担というのがありますね。一般診査で百円、精密検査ではそれぞれ三分の一の自己負担にするという厚生省のお考えですが、いまは一般診査というのは全額公費でしょう。
　だから、どんな問題が起こってくるかといいますと、たとえば大阪市を調べてみたら、一般診査も精密検査もいま公費負担です、無料ですね。で、もしこの法案が通って十月一日から施行されるということになったらどないなるかと言ったら、九月三十日までの方々は無料で、十月一日の人からは一部負担をもらうという結果になるんですけれども、これは現場では大変困るという意見が出ている。こういう一般診査の負担金の百円というふうなものをやめたらどうですか。本当にややこしいことになって、いままでただやったのを、たった百円ずつ取るというのですよ。特に一般診査の場合なんというのはやめたらどうですか。
○政府委員（三浦大助君）　健康診査の費用徴収の問題でございますが、これはみずからの健康はみずから守るという自己責任の観点から、今回ごく無理のない範囲でいただこうということになったわけでございまして、この切りかえにつきましては、これも都道府県の方で健診計画その他計画的にやっていただくということになっておりますので、その辺はひとつ混乱の起きないように都道府県の方でやっていただこうと思っております。