Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川国務大臣　大変、特定地方交通線に対しての御理解あるお話、恐縮でございます。
　いずれにいたしましても、地方で協議会がそこまで出ているということ、話し合いをしていただくことは、これは鉄道を仮になくすにしても、ある場合にはバス転換、地方の交通をどうかして維持したいという大事なお話が進んでおられることで、敬意を払うわけです。その間においても、しかも第三セクターでやっていこう、こういういままでにないことをおやりいただくということ、これもまた大変勇気の要ることだと思って、そのやろうとしておられるいまの会社を見守っているわけであります。
　だんだん経過を聞きますと、第三セクターで運営することになった国鉄新線、三陸鉄道、それから野岩鉄道、それから宮福鉄道でありますけれども、よく聞いてみますと、開業時は三陸が五十九年、野岩線が六十年四月、宮福線が六十三年四月と、それぞれ予定しながら工事を進めているわけです。これには政府の方から建設費が補助されているわけです。そして、収支につきましても、三社とも開業後五年目には大体償却後損益が黒字に転換するのじゃなかろうか、こう予想もし、そのもとにおいて進めておりますが、さて、委員がお話しのように、将来の問題になります。
　何さま、いままで国鉄がやっていたことをその方々が地方でおやりになることですから、新しい一歩を踏む新しい経験でございますので、事業者の適切な経営努力を前提としておりますものの、地方鉄道に転換後五年間についてはその欠損額の二分の一を国から補助しよう、こういうふうな方針を立てておりますことも御参考にしていただきながら、経営の安定と改善に向かっていただきたい、こう思っております。
○平石委員　いま大臣の非常にいいお言葉をいただいたのですが、この五年間については一応運営費補助、こういうことになっております。そう書いてあるが、いま大臣のお言葉では、欠損金に対する二分の一の補助、こういうことですね。――そういうことですね。
　そこで、五年経過以後について、これは検討中となされておるわけです。五年間はまあまあ何とかいくでしょう。それまでに何とか経営が相償うような方途を当然考えなければなりません。そして、むだを排して、何とか運営ができるということを考えねばなりませんが、特に四国の地方なんかにおきましてはなかなかそれがむずかしい。そして、当然永久的に赤字が予想されるということも、これは覚悟しておらねばなりません。それで、一生懸命にやったが、なおかつ五年経過後においてもそういったことがある場合に、赤字に対する補てんが検討中となっておりますが、どういうように検討がなされておるのか、ひとつお答えをいただきたい。
○長谷川国務大臣　これは平石さん、五年間はちゃんと二分の一というて、五年たってまた赤字になるだろうということじゃ経営努力が足りないことでございますから、ひとつそのときはそのときの御相談ということにしないと、とても大変でございますね。その辺は御理解いただきたいと思います。
○平石委員　そこで私、大臣に申し上げたいのですが、この検討中というのはいつごろまでですか。
　いわゆる五年はありますけれども、私の言いたいことは、検討中、検討中で、見切り発車の二年が過ぎてからこういたしますと言っても、もうつぶれてしまっています。そうでしょう。二年の見切り発車の中で、この十一月が来れば最初の二年が来るわけですよ。だから、検討中というような形でそのままおいて、さあ地方の方では、何とかそこに期待を持ちつつも何の話もないので、これはもうとてもできない、こういうことにならぬとも限らぬ。だから、同じ検討をしていただくのなら二年のうちにやってもらわなければならぬ。
○永光政府委員　先生御承知のように、再建法によりまして鉄道を、第三セクターの場合には五カ年間二分の一を、運営欠損と申しますか、補助するという形になっておりますので、いま協議会をそれぞれやっておりますけれども、担当する者としましては、やはりこれは五年間は二分の一の補助があります、その間に経営を安定させ、基盤を確立して自立するという前提のもとに第三セクターをお願いしたいということで話を進めておると思います。
　ただし、その後どうなるかということを地元の方々が強く言われますので、それは今後の検討課題であるということを言っておると思いますので、五年後ということにつきましては、いま直ちにわれわれとして明確に申し上げるわけにまいりませんで、現時点におきましては、五年間は経営の安定のために二分の一の補助をするというたてまえになっておるわけです。しかし、今後、さらにその後につきましては検討課題であることはわれわれも十分認識をいたしております。
○平石委員　それでは、ちょっと公共性と企業性ということを論じなければ事足らないのです。
　いま、鉄道の時代はもう去ったと思っていますか、どうですか大臣、一言。
○長谷川国務大臣　依然として中距離関係は国鉄の時代だと私は思っております。そういう意味で、再建させたいということで監理法案を皆さんにお願いするわけです。
○平石委員　鉄道は、やはり私は非常に時代が変わった。いわゆる日本の運輸交通のいままで主役をしていただいた。だが、だんだんと時代が変化をし、このような状況になって、鉄道の持つシェアもだんだんと少なくなってきている。だから、これからは新しい時代というか、そういう社会経済情勢が変わった中でどう鉄道が生き延びていくか、ここを考えなければならぬ。
　そこで、その一方で、私は国民の足の確保、これもしていかなければならぬ。そういう場合に、一方では東北新幹線ができてくる。上越新幹線ができる。私はこれをするなとは言わぬのですよ。鉄道のこれからの役割りがあるのですから、当然やっていただいて結構です。しかも、それには税金を投入して建設をする。これが公共性ですよ。そして、後の運営については何とか企業性でやってください。ところが、その企業性の相償わないところは、これはある程度国の方でてこ入れをいたしましょう、これは私は、決して国に向かってむちゃを言うておる話ではないと思う。しかも、一方で、地方ローカル線においてはわずか七百億か八百億の赤字ですよ。これを切ろうか、こういうことになって、やっておるわけですが、一方で、東北新幹線にしろ、いわゆる幹線においては三千億とか一千億とか、そういう形の赤字が予想されるわけです。どうにもしようがない。そういうように、それらを一応見込んだ上で国民の足を確保し、貨物の流通その他について果たすべき役割りというものを国は認めておるからやっておるわけです。だから、これからの地方の、そういったローカルにおけるところの運輸の中における国鉄の役割り、そして、それが単なる企業性のみに頼った行き方というのは、私はいまのこういう人口が偏在をし、しかも非常に厳しい状況の中では、国鉄にのみこれを任すということは当を得ていないと思う。そうすると、そういったローカルについては一応国の方で力をかしてやるということがあってしかるべきだ。これがまさに公共性なんです。いかがお考えですか。
○長谷川国務大臣　一つは、何といったってすばらしいモータリゼーションで、地方では鉄道が風を乗せていくというふうなかっこうがあることが一つ。その間において、いままでの鉄道というものをそれではどうするかということになりますと、これは地方の方々の足を確保しなければなりませんから、お願いして、バスへの転換とか、その間に、それではひとつ自分の方でやってみようという第三セクター等々があるわけです。
　政府としますと、新幹線もつくります。それは本当に大きな投資でございますけれども、いろいろな話を聞きますと、十五年、二十年後にはそれが黒字になる。やっぱり苦しいけれども、あるときは借金して、それが国の財産になりお互いの交通機関になり、そして、それがペイするというところに一つの目標があるわけです。一方また、地方で過疎バスということになりますと、これは皆さんの御協賛を得て、各地方のバス会社にバスを買う金を補助申し上げたりして、そういう足の確保に努めているということをやっておることもよく御理解いただきまして、いかにしてその時代時代のニーズに合うように、変化しながらも皆さん方の交通機関を確保するということをやっておることも御理解いただきたい、こう思います。
○平石委員　いま代替バスの話が出ましたが、あれは五人から十五人ですよ。だから、鉄道がなくなって、五人から十五人程度のところまではずっと何にもない。そこへ行かないといかぬわけですが、これは本論ではありませんからその点はいいとしまして、やはり第三セクター云々ということについて、二年間という見切り発車をして検討してもらっておるのですから、これは二年間のうちに、さっきも事務当局からお話がありましたけれども、これはひとつやっていただかないと、せぬのならせぬ、もう公共性はやめた、勝手にしなさい、こういうことにするのならしていいのですよ。ところが、いや、やっぱりということであるのなら、私はやっぱりしてもらいたいのですが、二年のうちに、見切り発車になるまでに、あの検討中と書いてあるものを、五年の間赤字に対する二分の一の補助というものを延長するのかどうなるのか、見通しをひとつ大臣言ってください。
○長谷川国務大臣　五年間、二分の一を出すということに決めて、そしてまた、それが進んでいる途中でございますから、しばらくひとつその辺は御猶予をお願いし、検討をさせてもらいたい、こう思っております。
○平石委員　大臣、それは検討をしておるということですが、二年のうちにしてくださいよと言うておるのですよ。二年が過ぎてからやりますと言っても、もう手おくれです。お願いしておきたいのですが、二年のうちには検討するということを、大臣だからがんばってくださいよ、それは。もう一回、えらいしつこいようですが……。
○長谷川国務大臣　大いにがんばることにいたしましょう。
○平石委員　このお言葉をちょうだいしておきます。
　それから次に、今度の新しい法律、法案が出されておるわけですね。これは臨調からの答申に基づいて新しい法案が出てきておるわけでございますが、いわゆる臨調の答申を尊重して、こういうことになっておるようですが、臨調は一応分割民営ということを提言しておるわけです。分割民営を提言せられますと、このことについては特にいまのようなローカルのところ、四国地方についてはなかなか採算性が出てこないから、一応民立で、民間が引き受けて運営をしましょうということがなかなか出てきにくい。そうなりますと、そのままずっといきますと、これも結局在来幹線は廃止の憂き目になる、これを心配するわけですよ。だから、廃止の憂き目になりますと、これは明治時代に返るということです。
　もちろん、そういった地域性がありますから、そのような地域性についてはやはり国土の均衡ある発展ということを願い、しかもこの間、日本列島が青函トンネルで北海道と一緒になった。九州とは関門、あれで一緒になっている。今度、本州と四国は、本四架橋によって日本列島が一緒になってくる。これはやはり国土の均衡ある発展ということを願ってのそういう仕事なのですから、当然そこには四国のようないわば過疎の中では、これを民立でやってくださいということに分割をせられた場合に、どうにもならなくて、結局廃止の憂き目になる。せっかく本四架橋が仕上がっても何にもならぬということになる。
　そこはひとつ大臣に、時間がありませんので端的に言いますが、そういういわゆる在来幹線についても、廃止の憂き目にならないように赤字の補てんはするかどうか。これはやはりそこらあたりを考えて、私は今回のこの監理法というものを提案しておると思うのです。これも切って捨てます、こういう憂き目になっては、これはちょっと許されません。
　国土庁長官、国土の均衡ある発展のために御努力いただいておるわけですが、四国地方はそういった形において、どの統計を見ても非常に低位にあるわけです。そして、国民所得を見ましても八〇％ですよ。いかにもそういったような働きの悪いところとは言えません。よそに負けぬだけ働くけれども八〇％にしかならないというのは、いま言う交通輸送機関、産業基盤がないからです。これを引き上げるのは国土庁長官の仕事ですわ。長官、そこをひとつ均衡ある発展のために、さらに在来線が廃止の憂き目になるようなことはとめてもらいたい。ひとつ一言。
○加藤国務大臣　先ほど来平石委員と運輸大臣の質疑応答を拝聴しておりまして、身が引き締まる思いで承っておりました。委員おっしゃるとおり、四国地方はいろいろな問題についてなお整備を要するものがたくさんあると思っております。特に先ほど委員がおっしゃいました本州四国連絡橋、その中の児島―坂出ルート、いわゆるＤルートは昭和六十二年に開通いたすようになっておるわけでございます。それに従いましての高速道路あるいは域内の道路交通網体系というものも整備を促進し、そして域内の皆さん方が要望されております四国縦貫自動車道、四国横断自動車道等の整備等を促進しまして、四国地方開発促進計画のより一層の充実発展を図っていきたい、この気持ちでがんばっていきたいと思いますので、よろしく応援のほどお願いいたします。
○平石委員　十分ではないけれども、時間がありませんので先に行かせていただきますが、要は、均衡ある発展のために在来幹線が今度の新しい法律によって廃止の憂き目にならないように、ひとつ運輸大臣がんばっていただきたいと思うわけです。これは特に後々またたびたび私が言いますので、忘れぬようにお願いしたいと思います。
　それから、建設大臣、お見えになりましたか。――それでは、ちょっと建設大臣に、お見えいただいておるようですから……。
　いまだんだんお話を申し上げましたように、鉄道についてはまことに悲観的な状況です。そして、いま建設省の方で努力をいただき、道路公団でやっていただいておるこの四国縦貫自動車道、まさに六十二年に本四架橋が仕上がりましても走る道がない、こういう状況でございます。これはもう篤と御案内のとおりだと思うのですが、これの進捗状況をきわめて簡単にお話しをいただきたい。
○内海国務大臣　国土庁の長官の方から一応お答えが出ましたので、私はもう用がないのかと思っておりましたけれども、御質問でございますので申し上げます。
　　　　〔江藤委員長代理退席、委員長着席〕
　四国横断自動車道につきましては、すでに用地買収や工事を展開しておる区間を中心に今後整備を推進してまいります。本州四国連絡橋、児島―坂出ルートの完成が予定されております昭和六十二年度までには、善通寺―川之江間三十六キロメートル及び大豊―南国間二十一キロメートルを供用させる予定でございます。その他の区間につきましても鋭意工事を進めていきたい、こういう予定でございます。
○平石委員　いま一般的なお話をいただきましたが、これは用地の買収その他大変な問題があると思います。したがって、香川県にも関係がありますし、また高知の場合は部分開業といったような形で供用開始が大きくおくれる、こういったような問題等もあります。したがって、鉄道についてはいまのような話でまことに悲観的なことばかりなんですが、少なくともそれにかわるものとして早く自動車道をつくっていただいて、そして産業基盤をとにかく充実強化していく、こういうことにしないと均衡のある発展にはとてもならない、こういうような気がしますので、これはもう時間の関係で、もっと詰めたいのですけれども、ひとつお願いをして終わらせていただきます。
　次に、年金の問題ですが、いま非常に高齢化社会という形で、高齢化社会に入っていけば当然そこには平均余命の延長、寿命の延長、こういったことから老後保障ということが社会保障の大きな柱になってくる。したがって、その老後保障の柱の一つは何かということになりますと、やはり年金というのが柱の一つになろうと思うわけです。
　この年金につきましては、大臣も大変御苦労なさっておられることだし、その一方で年金財政というものは将来非常な不安がある。こういう不安の中ではとても老後保障はむずかしい、こういう時代になってきた。ここで今国会に、いわゆる年金を統合して、できればみんなでお互いに将来の財政基盤を固めつつ、そして老後保障をしていこうという趣旨で今回法案を出そうとしておりますが、特にその中で私、申し上げておきたいことは、この社会保障については従来、どっちかといいますと、いわゆる八つの保険というものがそれぞれの沿革と特異的な特質を持って各論的に発展してきた。総論がなかった。そして、そこには整合性というものも欠けておった。いろんな欠陥を持っております。いろんな欠陥を持っておりますが、そういったことを一応整理しながら、今回国共済と公企体のものをまず出そう、こういうことになっておるようであります。
　前の国会におきましても当時の大蔵大臣に、ただ集まりなさいや、こう言ってもそれはなかなか大変ですぞということを申し上げたことでありましたが、よくわかっております、いま大蔵省の中で検討しておりますので、その検討を待ってということで答弁はありました。竹下大蔵大臣も後を引き継いでおられるわけですが、私が指摘をしたような形にしかならない。そういうものがそのまま出てこようとしておるのですが、これについて電電公社の方からは、私はもうとても一緒になれない、こういったようなことまで上がっておるように聞いております。これが一体そういった形に統合ができるのかどうか。あの反対ということを聞いてみますと、なかなかむずかしいんじゃないかという気がいたしますが、大体の見通しがあるのかどうか、そこらあたりひとつ厚生大臣、よろしくお願いしたいと思います。
○林国務大臣　平石議員の御質問にお答え申し上げます。
　年金の一元化というのは、相当長い期間を、また将来を展望いたしましていろいろと作業をしていかなければなりません。一気に解決するものではありませんから、当面この国会に国家公務員共済と電電と専売と国鉄、この共済をとりあえずお願いをする、こういう形でいま鋭意事務当局間で話を進めているところでございます。
　御指摘のようなお話もいろいろとございましたようですが、三月十一日でございますか、法案の提出を政府の方で予定をしております期限までには何とか形をつけて出したい、こういうふうな形で鋭意現在努力をしているところでございます。
○平石委員　時間かないので走り走りになって恐縮でございますが、電電公社の総裁、お見えになっておりますか。――電電公社はこの統合には反対だということが過日新聞報道等にもなされましたが、反対の理由をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○真藤説明員　御説明申し上げます。
　私ども、平面的に反対と申し上げているわけではございません。国の全体の社会の変革に応じて在来の年金制度というものが修正されなくちゃならぬというのは、よくわかっております。したがいまして、国全体の年金制度をどうするかという骨格をきちっとお決めいただいて、その一環として電電の共済組合はどうあるべきかというお話であれば、御相談に当然積極的に乗るべきものだというふうに考えております。
　しかしながら、その問題が確定しない形で、当面の問題としていまの御計画で進んでおるわけでございまして、この年金というものの中には、御存じのように、職員が多年にわたって自分の給料の中から蓄積したものがあるわけでございまして、それが私どもの組織の中の動きの結果としてそういう形にしなくちゃならぬ、端的に言えば拠出しなくちゃならぬというならば、それ相当の、平たく申しまして職員に対する何かのお礼があってしかるべきじゃないかというのが、平たく申し上げて職員のナイーブな気持ちであることも、これは否定できません。
　したがいまして、この年金、共済組合は会社側と組合側との両方で構成されているわけでございますが、会社側の方も組合の方も、そういうお話に乗らざるを得ないから乗るように努力するんだけれども、こういう条件をお願いしたいんだということを申し述べておるのでございますが、それがまたほかの問題にひっかかりまして、いまなかなか難航いたしておりまして、確約をいただく状態になっておりませんで、私ども、ことに組合サイドの方も非常に難渋しておる、内部をまとめるのに難渋しておるというのが、偽らざる現状の姿でございます。
○平石委員　いまのお話をお聞きしまして、まさに昨年の予算委員会で私が渡辺大蔵大臣に指摘したとおりです。そういう形で電電公社総裁からいま大変言葉を選んでお話がありました。
　そこで、こんな大きな大事業を進めなければならぬわけですが、この大事業を進めるに当たって、昨年の九月二十四日閣議決定がなされて年金担当大臣まで決められた。したがって私は、その年金担当大臣がこれだけ――いま総裁がおっしゃったようなことは一部です。いろいろなところにいろいろな、それぞれの御意見があろうと思うのですが、これらを説得をし、そして統合をしていかなければならぬ。その責任著としてあなたが、厚生大臣が選ばれた。したが、その権限はどういう権限なのか。単なる調整の権限か。それぞれの制度にはそれぞれの所管大臣かおるわけです。その所管大臣を指揮監督できるのか、単なる調整機関なのか、お聞かせをいただきたい。
○林国務大臣　私は、年金制度の改革及び年金行政の一元化を円滑に推進するための、各省の所管する事務の調整を行う年金問題担当大臣の指名を総理から受けております。もとより担当大臣というのは、法律上の権限を持っているものではありませんし、また内閣総理大臣の指揮監督権限の委任を受けているわけでもありませんが、年金制度の改革及び年金行政の一元化のために関係大臣と、それぞれ権限を持っておられるわけでございますから関係大臣とよくお話し合いをしまして、所要の調整を行ってまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○平石委員　法的な権限はありませんと、こういうことですが、行政組織法とかあるいは厚生省設置法とか、あるいは年金事業を進めるのには、ただ閣議の中で総理が言葉であなたがやりなさいと言うだけでは、私はこんな大事業は進まぬと思いますよ、本腰やるのなら。したがって、いま電電公社の総裁の非常に選んだ言葉で反対の話がありましたけれども、ここを一応説得をして進めていくためにはそれだけの裏づけになるものを、権限と責任というものを明らかにしないとこれはできないと思いますが、これはその用意があるのですかどうですか。これはどなたに聞いたらいいかわかりませんが、お答えをいただきたい。
○林国務大臣　平石さんの御質問にお答え申し上げます。
　法律上の権限は各省大臣に属していることは御指摘のとおりでありますが、年金制度の改革というのは、先ほど来お話がありましたように、いろんな複雑な問題を抱えているわけでありまして、しかも、その改革はぜひともやらなければならない。そういったことで、問題点の整理、話し合いの促進等の事実上の調整を通じまして整合性のある年金改革の方途を探っていくことが適切ではないかというふうに考えておりますし、私もその方向で一生懸命努力をしてみたい、こういうふうに考えているところでございます。
○平石委員　年金担当大臣の心意気はいま聞きました。一生懸命やりますという決意はいいのですが、その決意を実現するためには、いわゆる内閣がそういったことの整備をして担当大臣に仕事を与えないと、単なる厚生大臣という形で年金担当大臣を併任されて、がんばりますということではできないのじゃないか、ここを私は指摘しておきたいと思うのです、本腰やるのなら。
　そこで、竹下大蔵大臣にお聞きをしたい。
　竹下大蔵大臣は、もちろん三公社と国家公務員共済とを統合しよう、こういう大蔵省の中におけるいわゆる通常今井委員会と言いますが、この委員会からの提言等を踏まえてこの法律案を出そうとしておるわけですが、これはいま電電公社からお話がありましたように、ただ一緒になりなさい、こういうことだと思うのです。私は去年申し上げたが、結婚をするについて、ただ一緒はなればいいと言ってもこれはできません。それと同じことだから、できるような条件整備をしなければならぬということです。
　そういうことがなしにやるということは、一元化ということ、一元化ということは、何を目的に、どういうことをするために一元化をするのか。端的に言うて、国鉄共済の財政がピンチに陥ったのでこれを救済するために一緒になってくれ、これが理由なのか。いろんな考え方はありますよ。いろんな考え方によってそのやり方も違ってくるのですが、いま出そうとするこの統合法案は何を目的に一元化へ行こうとしておるのか。いまの言葉にあったように、全体像が見えないわけです。全体像がないわけです。去年私、全体像も言ったんですが、全体像があって、その一つのステップとしたら協力にやぶさかでない、こういうお話がありました。したがって、どういう条件、そしてビジョンはどうなのか。そしてやることが――今度の法案ですよ。今度の法案は、ただ一方の特定の共済の財政危機を救うためにするのか、はっきりしていただきたい。
○竹下国務大臣　いまの御指摘でございますが、まさにいろいろな経緯がございましたが、この間、電電公社さん、労使ともども初めての土俵についていただいた、こういうことでございます。そうして、そのことを踏まえて翌日、年金担当大臣の御招集で行管長官と私と内閣官房長官、この四人でとりあえず第一回目の相談をした。しかし、そのときの電電公社さんが大所高所に立って土俵に上がってもらったその背景には、いま委員御指摘のまさに全体像というものをまず示してもらいたい、そしてまた言葉を非常にお選びになっておる、私もあえて言葉を選べば、いわば経営形態の問題等との関連もあるでございましょう。そういうことが協議しております間にわかり過ぎるほどわかりますだけに、その全体像を含めて理解がいただける、いま条件整備というお言葉をお使いになりましたが、環境整備をとりあえずやって、そうして期待にこたえなければいかぬ、だから、大変言葉を選ぶようですが、慎重かつ綿密にお互いの立場を理解しながら話を進めていく、こういう姿勢でおりますので、しばらく御注目いただき、また絶えず私どもに対して鞭撻なり助言なりを賜りたい、このように思います。
○平石委員　自治大臣、お見えになっていますか――自治大臣にもこの問題についてお伺いを申し上げたいんですが、この地公共について十六のものを一本にしよう、こういうようなことがなされるわけですが、一応いま本当に一部のお話を聞いたんですが、私は、それぞれ問題を抱えておると思います。もろ手を挙げて賛成というわけにもいかないと思う。しかも、短期間にこれを説得をし、一緒にしよう。いままで相当な根回しと言ったら悪いんですけれども、相当いろいろとＰＲをし、そして、その保険の共済からも意見を聞いて、そういったものの上に立ってこれをするというような手順、手続といったようなものは当然必要なことなんですが、そういうことがなされて行われておるかどうか、そしてこれには、出そうとする法律にけちをつけることは私は好まぬのですけれども、余りにも問題が大きいから申し上げておるのですが、そこらあたりの手続の問題と見通しについて大臣のお答えをいただきたい。
○山本国務大臣　公的年金制度の一元化というのは、やはり将来の展望としては望ましい方向であろうと思うのです。そういう方向に沿いまして、地方公務員共済につきましても何らかの形で統一をしていくという方向をとらなければならないであろう。そこで、おっしゃるように保険単位がたくさんございますから、大きいのもあれば小さいのもあるということでございますが、それらを何とかこの際保険単位の統合をして将来への布石としたい、こういう希望を持っていま関係組合とも鋭意折衝中、意見調整中というところでございまして、私どもの考えでは、いま進行形の形でございますが、だんだんに終点に持っていくように努力をして、今国会にでき得れば法案として提出したい、こういう心組みでいまやっておるところでございますが、おっしゃるように、これはそれぞれの組合には長年の沿革があり、経緯があるわけでございますので、それらの点については十分ひとつ意見調整をしていきたい、こう思っておるのでございます。
○平石委員　時間がないので、一元化についての将来ビジョン等についてもひとつ御意見を伺いたいと思ったのですけれども、そういう時間がございません。これはまた次の機会に譲るといたしますが、いずれにしましても、この公的年金を一応一つのものにしようとするのなら、将来ビジョンの全体像を早く描かなければならぬということ、それからもう一つは、どういうスケジュールを持っておられるのか、これもおわかりならひとつお示しをいただきたい。自民党の方でいろいろそういったようなことは報道の中にありましたけれども、大臣としてどのようなスケジュールを持っておられるか、お聞かせをいただきたい。
○林国務大臣　お答えを申し上げます。
　先ほど来御議論のありました三公社と国家公務員共済を今国会に出しましょう、地方公務員の方もいま自治省でやっておられますからこの国会でお願いをしたい、こういうことでございまして、五十九年には厚生年金と国民年金、これは大変な大どころのものでございますが、この問題をやりたい。これにつきましては、ことしの八月ぐらいまでに厚生省の案というものをお示し申し上げまして、その上でやっていきたい。臨調答申にも、公的年金の一元化をやっていけ、こういうふうなお話がありますから、そういった趣旨に沿いましてこれからも努力をしてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○平石委員　この閣議決定の中でも、そういった早くやれということが出ております。しかも、これは五十八年、五十九年、それから各共済についてもそういった年次でもって行おうとしておる。これはそれだけ急ぐわけですが、それなればこそ、年金担当大臣としての権限付与を内閣としてやらなければいかぬ。これは総理がおらぬからどうにもなりませんけれども、私は、それだけのことは閣議の中で決めてはっきりやっていかなければいかぬじゃないかということを強く指摘をしておきたいわけです。
　それともう一つ申し上げておきたいことは、公的年金と私的年金、この公的年金と私的年金ということについては、経済審議会等からいろいろ資料ももらっておりますが、将来先行き非常に国民の不安といったようなものが出てくるような、そういうようないろいろな考え方が出ております。私はここで、公的年金と私的年金とはどういう違いがあるのか、このことも担当大臣としたらはっきり概念を踏まえておかないとえらいことになるというような気がいたします。このこともきょうここでひとつ論じてみたいと思ったのですが、これも次の宿題にいたします。したがって、私的年金的な考え方ではこれは乗り切ることができませんので、この点もひとつ十分お考えをいただき、次の機会に大臣のお考えをただしてみたい、こういうような気がしております。
　時間が来ましたので終わらしていただきますが、十分な論議に踏み込めなかったことはまことに残念ですが、ひとつ大蔵大臣、非常に財政的なピンチにも陥っておる状況から考え、そして特別会計とはいえ、この特別会計もそういった意味で大変なことを迎えておるわけです。担当の大蔵大臣として一般会計、特別会計、責任を持っておるわけですが、今後年金の統合については、いま話のあったスケジュールでもって、しかも条件整備をしながら、権限をつくりながらやっていただけるかどうか、ひとつ決意のほどをお聞かせいただいて、終わらしていただきます。
○竹下国務大臣　本来、年金担当大臣からお答えがあるべきかとも思いますが、恐らく財政担当者としての御質問であろうと思います。
　本日承りました貴重な意見を踏まえて、私どもとして全力を尽くしてこれに当たる決意を披瀝いたします。
○平石委員　どうもありがとうございます。
○久野委員長　これにて平石君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十四日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十六分散会
昭和五十八年二月二十三日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　小渕　恵三君
　　　理事　有馬　元治君　理事　椎名　素夫君
　　　理事　中村　弘海君　理事　上田　　哲君
　　　理事　矢山　有作君　理事　鈴切　康雄君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　坂田　道太君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　竹中　修一君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　石橋　政嗣君
　　　　　　前川　　旦君　　　　東中　光雄君
　　　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　谷川　和穗君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　塩田　　章君
　　　　　　　　外務省北米局長　北村　　汎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　安全保障特別委
　　　　　　　　員会調査室長　　桂　　俊夫君
　　　　─────────────
委員の異動
一月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永末　英一君　　　　　吉田　之久君
二月二十三日
　理事神田厚君同日理事辞任につき、その補欠と
　して吉田之久君が理事に当選した。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国の安全保障に関する件
　　　　　────◇─────
○小渕委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事神田厚君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小渕委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　引き続き、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任を行いたいと存じますが、これは先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小渕委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、委員長は、吉田之久君を理事に指名いたします。
　　　　　────◇─────
○小渕委員長　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　外務大臣から、わが国の安全保障問題について、また防衛庁長官から、最近の国際軍事情勢及びわが国の防衛政策について、それぞれ説明を求めます。安倍外務大臣。
○安倍国務大臣　安全保障特別委員会の開催に当たり、わが国の安全保障問題につき所信の一端を申し述べます。
　わが国の安全保障政策は、わが国をめぐる国際環境をできるだけ良好で安定的なものとするよう積極的外交を展開するとともに、日米安保体制の円滑かつ効果的な運用に努めつつ、節度ある質の高い防衛力の整備を図るという三つの柱から成り立っております。
　本日は、このようなわが国の安全保障政策の三つの柱につきまして、私の率直な考えを明らかにし、皆様の御理解を得たいと存じます。
　相互依存関係の深まった今日の国際社会においては、世界の平和と安定なくしてはわが国の平和と繁栄を確保することはできません。とりわけ、現下の厳しい国際情勢のもとでは、わが国は、その国際環境をできるだけ良好で安定的なものにするための外交を広範な分野で積極的に推進していく必要があります。
　その際、わが国は、今後とも、日米友好協力関係を外交の基軸としつつ、西側先進民主主義諸国との連帯と協調を図るとともに、わが国に対する期待にこたえ、わが国の立場から、積極的に、その国力にふさわしい政治的、経済的役割りと責任を果たし、もって世界の平和と安定に一層貢献していく所存であります。
　かかる観点から、今般の中曽根総理大臣の訪米を通じ、同盟関係にある日米両国の信頼関係が一層強化され、また私の訪欧の結果、わが国と西欧諸国との間の相互理解が一段と深められたことは、きわめて意義深いものであると考えます。
　また、わが国が、アジアの一員として、アジア諸国との間に緊密な友好協力関係を発展させていくことは、わが国が積極的な外交を展開するための基盤としてきわめて重要であります。私は、今後ともこれら諸国との相互理解を一層深め、その発展と繁栄に寄与し、もってアジアの平和と安定に貢献すべく努力する所存であります。
　世界の平和と安定を確保していくためには、現在の東西関係をより安定した軌道の上に乗せる必要があり、わが国を含めた西側諸国が結束を維持しつつ、力の均衡を維持する努力を続けるとともに、他方において、このような均衡の水準を可能な限り引き下げていくための努力を推進していく必要があります。
　かかる観点から、わが国としましては、核軍縮を中心とする具体的軍縮措置の着実な実現に向けて、国連、軍縮委員会等の場を通じ、貢献していく考えであります。また、わが国は、現在米ソ間で行われている核軍縮交渉の結果、核兵器が大幅に削減されることを期待しており、米ソ両国に対し、戦略兵器削減交渉及び中距離核戦力交渉の実質的進展を図るよう強く求めてきております。
　特に、わが国は、かねてより極東を含むソ連全域においてＳＳ２０に代表される中距離核戦力の撤廃をソ連に求めてきておりますが、最近のソ連指導者の発言にあるように、中距離核戦力交渉の結果、ソ連が、極東に現存する中距離ミサイルに加え、新たなミサイルを同地域に移転する場合は、この地域の平和と安定を一層脅かすものであり、去る一月二十五日、ソ連側に強い遺憾の念を表明したところであります。
　政府としましては、今後とも欧州はもとより極東の安全保障を損うことのない形で同交渉の解決が図られるよう訴えていく所存であります。
　世界経済の健全な発展は世界の繁栄に不可欠であります。わが国は、世界経済の再活性化、自由貿易体制の維持発展のため、積極的な貢献を行っていく所存であります。
　また、第三世界の安定は世界の平和と安定の確保にとって重要であり、なかんずく開発途上国との相互依存関係がとりわけ深いわが国の平和と繁栄の確保にとり欠くことができません。わが国は、政府開発援助の新中期目標のもとで、開発途上国に対する経済協力を拡充し、これら諸国の政治的、経済的、社会的強靱性の強化に貢献するとともに、平和維持や民生安定のための国連等の諸活動に対して積極的に参加していくことによって、第三世界における紛争や対立を未然に防止し、またその平和的解決に資するよう政治的、経済的役割りを果たしていく所存であります。
　日米安保体制は、わが国の安全保障政策の重要な柱であり、わが国の平和と安全の確保を図っていく上で欠くことができません。
　日米安保体制の信頼性を高めるためには、日米双方において日米安保体制の抑止力の維持向上のための努力を継続するとともに、わが国としては、米国民をしてわが国を防衛することがその基本的国益に沿うゆえんであると信ぜしめるような、良好な日米関係を維持することが重要であります。
　かかる観点からも、政府としましては、日米友好協力関係を一層緊密なものとするよう、今後とも真剣に努力を進めていく決意であります。
　対米武器技術供与の問題につきましては、政府部内で慎重に検討を重ねてまいりましたところ、防衛分野における米国との技術の相互交流を図ることは、日米安保体制の効果的運用を確保する上できわめて重要となっていることにかんがみ、今般政府は、かかる相互交流の一環として、米国に対し武器技術を供与する道を開くこととし、その供与に当たっては武器輸出三原則等によらないことを決定いたしました。
　この場合本件供与は、日米相互防衛援助協定の枠組みのもとで実施することとし、これにより国際紛争等を助長することを回避するという武器輸出三原則等のよって立つ平和国家としての理念は確保されることとなります。
　なお、政府としては、今後とも基本的には武器輸出三原則等を堅持し、昭和五十六年三月の武器輸出問題等に関する国会決議の趣旨を尊重していく考えをいささかも変更するものではありません。
　わが国は、日米安保体制のもとで、憲法及び基本的防衛政策に従って、自衛のため必要最小限度の防衛力の整備を図ることとしておりますが、この努力は、わが国の平和と安全を確保する上で重要であり、また、自由主義国の有力な一員としてのわが国の責務であります。
　なお、かかる防衛力整備は、専守防衛に徹したものであり、近隣諸国に脅威を与えるようなものではないことはいうまでもありません。
　以上、わが国の安全保障政策のあり方につき所信の一端を申し上げました。政府は、今後とも国民の皆様の御理解を得つつ、わが国の平和と安全の確保に真剣に取り組んでいく所存であります。
　ここに改めて、本委員会の皆様の格段の御指導と御鞭撻を賜わりたく、お願い申し上げます。（拍手）
○小渕委員長　次に、谷川防衛庁長官。
○小渕委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十分散会
昭和五十八年二月二十三日（水曜日）
　　　午後二時一分開議
　出席委員
　　　委員長　原田　　憲君
　　　理事　三枝　三郎君　理事　三塚　　博君
　　　理事　宮崎　茂一君　理事　湯川　　宏君
　　　理事　吉原　米治君　理事　西中　　清君
　　　理事　中村　正雄君
　　　　　　越智　伊平君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　久間　章生君　　　　小山　長規君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　津島　雄二君　　　　浜野　　剛君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　井岡　大治君
　　　　　　小林　恒人君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　辻　　第一君　　　　四ッ谷光子君
　　　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　長谷川　峻君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　林　　淳司君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　犬井　圭介君
　　　　　　　　運輸省海運局長　石月　昭二君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　　運輸省航空局長　松井　和治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　半谷　哲夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　橋元　雅司君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関する件等（運輸行政の基本施策）
　　　　　────◇─────
○原田委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関する件等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村正雄君。
○中村（正雄）委員　運輸大臣にひとつ国鉄の再建に関係して所信をお伺いいたしたいと思うわけでございます。
　最初お伺いしたい点は、御承知のように、再建に関しまする措置法が成立しましてから、地方線の廃止、転換ということで、第一次、第二次に分けてそれぞれ運輸当局が地方自治団体と協議をして整備を進めておると思います。その経過につきましては大体了承いたしておりますので、内容を聞こうとは思いませんが、ただ国鉄を再建するについて、非常に赤字の多い地方線を整備する、廃止、転換するということは一つの政策として理解はできると思うのですが、一つお聞きしたいと思います点は、これらいま計画に乗っておりまする地方線、これを廃止あるいは転換しても、現在までの経過で、それによりまする国鉄の赤字は七百億から一千億の前後でございますし、国鉄の努力いかんによってはこの赤字の幅も狭めることは可能だと思います。したがって、沿線住民等から不公平だ、こういう声が出ておるのは大臣も御承知だと思います。
　ところが、来年度の予算の内容を見てまいりますと、たとえば東北新幹線、上越新幹線が開通になりまして、これを国鉄が今後運営するについて、在来線の減収等を含めますると、来年度の予算だけで四千億近い国鉄の負担、言いかえれば赤字になるわけでございます。確かに東北新幹線、上越新幹線の開通によって沿線の住民は非常に利便を受けております。しかし、現在在来線があって、それ以上の利便を受けるわけなんです。ところが、廃止、転換を言われておりまする地方線は、現在の利便がゼロになるとは言いませんけれども、これがなくなるわけでございます。しかも、その年間の赤字というものは七百億から一千億程度のもの、二つの新幹線の開通によって来年度予算だけでも四千億近い国鉄の負担増になる。そうしますると、やはり沿線の住民等から不公平だ、こういう声が出るのは私はもっともではないかと思うのですが、これに対しまする大臣の所見をひとつ最初にお伺いいたしたいと思います。
○長谷川国務大臣　国鉄全体を拝見しておりまして、長い間日本の交通の大宗をなしたもの、ある場合には地方開発の先駆をなしたもの、その歴史的使命は大きいと思います。そして、一方また、東海道新幹線、山陽新幹線、あの技術というものは、とにかく人身事故一人もなしで、世界に誇ってもいいものです。これなどは、いろいろな問題がある中において国鉄の職員に大きなプライドを持たしておった。
　また一方、均衡ある国土の発展ということからしますと、これは当然東北なり上越ということも考えられ、まあ古い時代私たちが論じ合ったときには、東海道新幹線は一千七百九十億でやろうということで、みんなで運輸委員会の諸君も御協力申し上げた。それが物価高やいろいろなことやらで三倍ぐらいになったと思っておりますが、そういう歴史があり、そしてまた東北新幹線も金がよけいかかったと言われながらも、地方開発にもなり、また、その地方にいままで来ない方々が注目した、物流と人的交流と経済的発展、こういう大きなメリットがあろうと私は思います。その中から地方交通線が廃止されたところ、これは私もわかります。
　かつて、十数年前ですか、二十年ぐらい前に、白棚線というところを鉄道からバスに切りかえる案がどうかといって、運輸委員会でみんなで視察したことがございます。そのころはまだモータリゼーションもございませんでしたからなかなか進みませんでした。今日地方交通線などの問題の一つは、やはりモータリゼーションの発展があって、一軒の家でも大分車などを持っているものですから、大量交通輸送としての特殊性というのがなくなった。そういういろいろな中から、やはり懸命に働く国鉄の従業員の諸君に、貧乏しているときでもすばらしいものには参加させて夢を持たせる。それと同時に、その再建のうちの一つとして地方交通線の問題等々、全部廃止するのではなくて、バスの転換でやったり、ときには第三セクターでやったり、御協議を願っている間に地方の方々に御理解いただきながら転換がようやく協議が進んでおる、こういうことでございまして、私は逃げるわけでも何でもございません。きのうも屋上屋を架するのではないかという話もありましたけれども、やはり今度臨調の皆さん方がお出しいただいたあの案の中から、国鉄再建委員会というものをこの国会に御提出申し上げて、その中において私は改めて大きな問題について御審議をいただき、そして日本の国鉄というもののよさと、そして能率がよくて一生懸命皆がやっておるのだ、こういう姿勢の中でぜひ私はすばらしいものにしてもらいたいし、させてあげたい、こういう感じを持っていることであります。
○中村（正雄）委員　私の質問したこととちょっと答弁が違うと思うのですが、私の言いますのは、素朴な住民感情として、自分たちの利用しておる地方線全体から見ても年間の赤字はわずかだ。しかもそれを廃止するという動機というものは、国鉄の再建ということが動機になってこういう問題が起きているわけです。一方においては、屋上屋を重ねるとは言いませんけれども、現在以上の利便を与える住民について、全体の赤字ローカル線の三倍、四倍の赤字を覚悟してつくっておるということに対する住民の感情、しかもこの赤字というものは、廃止される地域の住民も納めまする税金によって結局は賄うわけなんです。この住民感情に対して大臣はどうお考えになっておるかということを私はお聞きしておるわけです。
○長谷川国務大臣　それは私も中村さんと同じような心の痛さを感じているわけであります。おっしゃるとおり、赤字の金額とかいろいろなものを見ますと、そういう御議論の中にわれわれは地方から選出された者として悩みつつも、また大きなものを生かすためにもいたし方がないんじゃないかな、といって全部外すわけじゃない、バスへの転換だ、いろいろな協議制度だとか第三セクターだ、こういう問題があるという、両面の悩みについて同様に感じているところであります。
○中村（正雄）委員　このことを突き進めてまいっても始まりませんし、発足したことでありますから、やはり住民と十分対話を持って、バスでも十分住民の交通の利便は確保できるんだというような方向に早急に話を進めていただく、それしかないと思います。二番目に、大臣に、これまた基本的な問題でお尋ねいたしたいと思いますのは、御承知のように国鉄が累積赤字を相当抱えておる、五十六年度末において長期債務のうちで七兆五千億程度はいわゆる赤字の累積だろうと思うわけなんです。これについて、これは基本的な問題でありますが、私も外国の国鉄をそう詳細には検討いたしておりませんけれども、恐らく日本だけでなくして、鉄道経営が赤字ということは国際的な、大体共通な問題だろうと思うのです。ところが、外国におきましてそれぞれの国営の鉄道も赤字を出しておるわけでございますけれども、その赤字はほとんどの国が単年度で決済いたしておると思うのです。ところが日本の国有鉄道は、経営をやっていって、赤字は国鉄の借金で穴埋めをするということが累積してまいりまして、五十六年度末で七兆五千億以上の累積赤字を国鉄の長期債務という形で持っておる。これに対する利息につきましては政府が補助いたしておりますけれども、しかしこれも外国の鉄道のように単年度で決済していけば、このような累積赤字は当然出てまいりませんし、もっと進んで考えますると、国鉄の経営について、本年度二兆円なら二兆円の赤字が出る、二兆円を国民の税金で負担しなくてはならない、こういうことが、毎年毎年の予算審議の場において国鉄の財政が問題になれば、もっと早くから国鉄の再建ということを真剣に国民も考え、政府も考えてきたんではないかと思います。二兆円という税金を国鉄に投資する方がいいか、福祉であるとか教育であるとか、その面に使う方がいいのであるかとかいう選択が、毎年毎年の予算審議の場において検討される、そういうように単年度ですべての国鉄の会計を決済いたしておればこのような事態に追い込まれてはこなかったんじゃないか、私はこういう気がするわけです。そういう意味において国鉄の会計のあり方、これは国の予算のあり方に関連しますが、それぞれの企業体の赤字をその企業の借金という形で、長期債務という形で残したところに国鉄の現在の状態があり、国鉄の再建ということについて国民が真剣に考えなかったことが現状ではないかと私は思うのです。したがって、これから国鉄を再建するについて、これら赤字でありまする長期債務をどうするか、これはいま国会に提案されておりまする監理委員会等でいろいろ取り上げられると思いますし、また、政府におきましても閣僚会議等で検討されると思いますけれども、やはり今後の国鉄の会計のあり方について、国鉄の赤字の問題は単年度で決済する、たとえば本年度一兆円なら一兆円を政府が補助してやって、そうして年度末においてなおかつ二千億とかという赤字が出れば、補正予算なり次の予算において前の赤字を埋めるという、外国がやっておりますような予算制度を取り入れなければ、本当に責任を持った企業運営はできない。したがって、これは基本的な問題でありますが、国鉄の予算のあり方について、単年度ですべて国鉄の赤字その他のものを処理する、こういう方向に持っていくことが国鉄の運営に責任も持ち、また国民自体が国鉄の運営について注目するような状態になるのではないか。まあ外国の例をとって恐縮でございますが、私は常々こういうことを考えておるわけですが大臣はどういうふうにお考えになっているか、所見を伺いたいと思います。
○長谷川国務大臣　該博な経験と知識の中からの御意見、非常に参考になります。今度再建委員会でもできました場合には、いまのような先生の御意見等々も私はぜひひとつお聞かせいただいて、参考にさせていただくならば幸せだと思います。
　いままで私たちもこの委員会において、国鉄が金が足りなければ補正予算でばんばん埋めてまいりました。だからときには親方日の丸である、こういうふうな甘えの構造も多少出てきたことだけは間違いございません。そうした問題等々がある場合には赤字の大きな原因になったとも言われておりますので、一つ一つのけじめをつけてやる姿も私は一つのりっはな方法だと思いますので、監理委員会等々でぜひ御検討いただくならば幸せだ、こう思っております。
○中村（正雄）委員　いま申し上げました点は私の意見であり、今後の問題でございますので、また当委員会においても政府においても、あるいは設置されるであろう監理委員会におきましてもそれぞれ検討願いたいと思います。
　三番目に、これまた大臣の所信をお伺いしたいと思うわけですが、いま国鉄の再建ということで総裁以下全職員が懸命の努力を続けております。もちろんすべての職員が、総裁や本部の役員と同じような気持ちになっているかどうかは別でありますけれども、私の見る目では、組合がどうのこうのと言いますけれども、一人一人の職員を考えてみますると、自分の生活の基礎は国鉄という自分の企業である、これを何とか再建しなくてはいけないということについては、私は大半の職員が真剣になっておると思います。
　ただ、いま国鉄の職員が再建に向かって立ち上がってはおりますけれども、これはこの部署を切り離す、この職場をなくする、いわゆる減量経営といいますか、言いかえれば赤字がふえるから何とかしなくちゃいけないということで、そうして将来に対していまこういう努力をすればよくなるんだ、自分たちの生活もよくなるんだという希望がないようないまの再建の取り組みだと思います。何とかつぶれないようにしようというだけであって、ここで努力をすれば将来国鉄はこういうりっぱな職場になるんだ、そうして自分たちの生活もよくなるんだという、職員に希望を与えるようなテーマが出されておらないし、また、政府としても国鉄としても、こういうふうにやれば何とかつぶれないということの消極的な面の方向は出しておりますけれども、これを乗り切れば国鉄はこのようによくなるんだという、職員に希望を与えるような積極面が出ておらない。したがって、極端な言葉を使えば、職員も何とかおとなしくしておればいい、こういう姿勢が随所に見受けられますし、また、それぞれの部局において増収に努力をしろとハッパをかけております。しかし百万や二百万の増収をしてみたって、利息だけで一兆円も払わなければならぬという国鉄の現状に対して、自分たちの努力は焼け石に水だ、こういう感じが私は職員にあるのではないか、こういうことを心配するわけです。したがって、運輸大臣としては、再建に立ち向かう三十数万の職員に希望を持たせるような方向を打ち出さなければ本当の国鉄の再建もできないし、企業効率も上がらない、私はこう思うわけですが、運輸大臣としてどのようにお考えか。
　また、国鉄の職員に対して、いまは苦しいけれども、この苦しさを乗り切ればこうなるんだということの何らかの構想を示す必要が私はあると思うわけですが、構想があればお聞かせ願いたいし、また、これに対しまする大臣の所見もお伺いいたしたいと思います。