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○山本（孝）委員　両方合わせて百ぐらいの自治体ということになりますか。数としてはまだ、三千三百もあればということでしょうけれども、対象者が少ないこともあって、多いところの自治体が先行してこういう手当を出していっているんだと思うのですね。福祉の動きを見ていると、自治体が先行して、それを国が追いかけていくというケースがこれまでにも幾つかあったように思いますけれども、この問題についてもぜひ各自治体の取り組みを研究をしていただいて、国としての施策として、やっている自治体に住んでいればいいということではなくて、国として、日本のどこに住んでいても同じような手当が受けられるような形にぜひ持っていっていただきたいというふうに思います。
　最後に一つだけ、年金番号のことについてお伺いをしておきたいと思います。
　これも岩浅議員の質問に対して、平成八年の導入で今鋭意システム設計中であるという話でございます。未加入者の把握もできるし、あるいは滞納している人への督促、あるいは事務が軽減をしていく、いろいろなことがこの年金番号が動き始めることで期待ができるというふうに思います。窓口に行けば、年金番号一つ見せるだけで、自分がこれまでに払った保険料が幾らで、老齢年金としてどのくらい受給することができるんだというような数字もコンピューターをたたいていただければその場ですぐに見せていただけるというようなこともありまして、大変にサービスとして極めて有効に利用ができるものだというふうに思います。ぜひできるだけ早急にシステムが動き始めるように対応をしていただきたいというふうに思うわけです。
　一つだけお伺いをしておきたいのですけれども、数字が違っていたらごめんなさい。たしか管理費として千四百四十億円ぐらい、年金の徴収のためといいますか、集めるためにいろいろとかかっている経費がありますか。そういうものがあって、今幾らかかかっていますね。それで、このシステムが動き始めればどのぐらいの経費削減が見込めるものなのか。すなわち、このシステムは金食い虫であるのか、あるいは経費節減になるのか。僕はコンピューター化されることで人が減っていくのではないかという期待もするわけですけれども、そんなあたり、このシステムが動き始めればどういうふうに変わっていくかという話はさっき聞きましたけれども、経費的な面であるいは人的な面でこの年金番号が動き始めることでどの程度効果を期待しておられるのかをお伺いをいたしたいと思います。
○横田政府委員　現在の国民年金事業に要している事務費でございますが、これが都道府県それから市町村合計いたしまして、先生御指摘の千四百四十億円、これは平成四年度の数字でございます。このほかに、厚生年金保険関係で一千百億円ぐらいの事務費がかかっているという状況にございます。
　年金番号を導入した場合にどうなるかということでございますが、これは現在未加入対策等を進める場合に、実は市町村におきまして適用対象者の把握というのが大変難渋いたしております。いろいろなリストからそれらしき人を抽出してまいりまして、いろいろなデータを突き合わせながら、二号被保険者でもない、三号被保険者でもない、一号であろうというような見当をつけまして、文書等による勧誘を行っているわけでありますが、かなりの部分がやはり違っているというふうなことで返ってくることもございます。こういったものが正確に把握できるということで、そういう面で事務的にも効率化が図られるというふうに私ども考えておりますが、これがどの程度の効果になるか、まだシステム在開発している途中でございまして、正確なところを持っていない状況でございます。
　予算といたしましては、六年度からシステムの開発に着手いたしておりまして、平成六年度で六億円ほど、七年度要求におきましては三十一億円ほど要求いたしております。
　この開発が終わった場合、切りかえ作業というのがあるわけでありますけれども、その切りかえ作業にある程度の費用がかかると思いますが、まだ正確なところは算出いたしておりません。それができた後はランニングコストということになるかと思います。
○山本（孝）委員　ランニングコスト、幾らぐらいと見込んでおられますか。
○横田政府委員　正確なところはまだ算出しておりませんけれども、システムの運転経費ということになりますので、そう巨額にはならないというふうに考えております。
○山本（孝）委員　やはり行政改革ということが言われておりますね。納税者番号の問題もありました。今住民基本台帳にも番号制を入れております。
　確かに、プライバシーの問題ですとかいろいろ危惧する声はありますけれども、この辺も国民に、これできちんと年金も皆さん入るようになるのだよ、滞納している、あるいは未納している人たち、不公平感もこれでなくなりますよという意味でも、ランニングコスト余りかからないというお話、巨額ではないということですから、そういう意味でも効用をぜひ説いていただいて、それで大いに利用されるように、そういうシステムにしていただきたい。それで人員が減る、あるいは事務量が大幅に削減されるというところの行政改革にぜひつなげていただきたいというふうに思います。
　残りの時間は同僚の矢上議員が質問します。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○石田（祝）委員長代理　矢上雅義君。
○矢上委員　改革の矢上雅義でございます。
　いろいろ年金の問題について質問を用意しておりましたが、時間が残り少ないもので、ちょっと順番を変えさせていただきます。
　今回の年金改正につきまして、公的年金受給権者二千八百万人以上、多くの国民が早期の成立を願っておるわけでございますが、その反面、六十五歳という支給開始年齢引き上げについては賛否両論、まだ渦巻いております。そしてまた、ここ数日の議論にもありますように、国庫負担の引き上げ要求、そしてまたその財源問題をどうするか、いろいろ問題がございますが、私個人としましては、今回の年金改正について、障害者に対する配慮、遺族年金関係の配慮等されておられます、また二十年後、三十年後を見越した改正として大いに評価するものでございますが、まず大臣なり局長の決意のほどをもう少し、何といいますか、どうも力強さが感じられないものですから、本当にやりたいのか、まずその辺のことをお聞きしたいと思います。
○井出国務大臣　本当にやりたいです。
○矢上委員　大臣から今本当にやりたいというお気持ちの表明がございました。
　ただ、現実の問題、ここでよく議論されるように、国庫負担の問題、これは私が与党の時代、この一年間余り、厚生省の方にレクチャーを受けるたびに、つい最近も、国庫負担の三分の一は絶対に崩せない、これを崩すと国家財政の破綻、また厚生省の予算の硬直化を余計ひどくするから絶対譲れないということをお聞きしておりました。そのおかげで、私はうのみにしたせいもありますけれども、陳情団の方がいっぱい来られて、ぜひ二分の一なり三分の二に国庫負担を引き上げてほしい、そういう要望を受けまして、私はこう丁寧に、国家財政の破綻、また厚生省の介護面、保育面の弾力性をなくすからどうかこらえてくれないか、私自身の力ではどうしようもない出来事なんだということで説得して帰しておりました。
　ところが、この二、三日、厚生省、また関係者の、政府関係、与党関係の間から漏れてくることは、社会保険方式の中で国庫負担金の位置づけ、なぜ三分の一なのか。また、自民党さん、社会党さんが、一部の方だけでしょうけれども、二分の一、三分の二という引き上げが出てくる、それに対して厚生省の皆さん方の御見解というか御見識というのですか、まあ人のすることだからどっちに転ぶかわからぬわな、そういうことを聞いたとき、私も苦笑いしておりました。まあ率直な意見だな、人のすることだから先のことはわからぬと。
　ただ、先ほど局長の答弁で、国庫負担金の三分の一の、原則三分の一の位置づけ、それを先ほどの答弁の中で、まあ過去から来たものだから理屈はそんなにありませんわな、そういうふうにも聞こえました。確かに与党の一員として、行政の根幹、行政の継続性というものが国民の利益になるならばということで、言いたいことも我慢して今まで国会議員をやってきておりましたが、一つしかない口から二つも三つも言葉が出てまいります。
　そうなりますと、ただ単に厚生省の職員の皆様方が裏で言っていたことというとらえ方ではなくて、大きくとらえるなら国会に対する侮辱とも思えますが、その辺の、侮辱じゃないという、誤解を解いていただくためにも、今局長の言葉で結構でございますから、社会保険方式、これは歴史のあるものでございますから、どういう趣旨で、しかも国庫負担金の位置づけ、主たるものなのか従たるものなのか、そして社会保険方式の中における国庫負担の位置づけがそうであれば、三分の一はどうなのか、そしてまた引き上げるとして二分の一というのはどうなのか、その辺の御説明を簡潔にぜひ明快にしていただきたいと思います。
　それをしていただかなければ、私どもは、まあ自民党さんは二分の一に政治生命をかける、私どもは三分の一にかつてかけてきた、そして社会党さんは三分の二に政治生命をかけておられるわけですよね、結果的に全額ですけれども。その辺のことをあいまいにされるままこの審議を続けられるとすれば、それは国会議員を使い捨てと思っておられるということにもつながりますよ。明快にその辺をお答えください。
○近藤（純）政府委員　大変難しい御質問でございまして、なかなか明快な答弁が難しいわけでございます。
　私ども、裏も表もないわけでございまして、先ほど私が申し上げたことと重なるわけでございますけれども、現在の国庫の状況で、国庫負担の引き上げ、非常に巨額なものでございますから、すぐに行うというのはやはり現実的ではないのではないかな、こういうふうに思っております。
　それから、厚生省の全体の施策の中でどこの分野を優先すべきか、こういう問題が当然あるわけでございまして、巨額な年金の国庫負担が国民的な論議もなく同じシェアの中に入り込んでくるということになりますと、これはほかの施策というのはほとんどかすんでしまう、こういうふうな問題があろうかと思います。
　しかし、厚生省の枠を超えましても、これは当然税制の問題ですから厚生省の枠を超えますけれども、農業に金を入れるのか公共事業に金を入れるのかいろいろあろうと思うわけでございまして、その辺はやはり保険料で負担すべきものにとってかわるだけのそれなりの理屈が要るのではないかなと思っているわけでございまして、三分の一というのがいいかげんな数字だというわけではございませんで、やはり歴史的な重みを持っている率だというふうに考えているわけでございまして、国民年金創設以来三分の一というのが守られていっているわけでございまして、その点では、私どもは絶対これがこれしかないということは到底言えるわけでもございませんし、社会保険方式の中では三分の一というのはやはり従たる位置づけになっていることは当然のことでございます。
○矢上委員　歴史に基づく重みがあるとおっしゃいましたが、政治というものは、シナリオをつくっていくのが政治と行政でございますから、政治がシナリオをつくり、行政がそれを動かす。そこで、この一年間の少ない知識の中で自分なりに趣旨というものを考えてみました。どうせ聞いても答えが出ないと思ったものですから。
　社会保険方式、これは自立と連帯を基本にして、社会連帯というのですか、一生懸命自分の力で稼ぐ、そして自分の力で稼いたお金の中で少しずつみんなで出し合って老後の不安を取り除く、そういう自己の責任と自覚に基づくというものが社会保険方式の中心でございますから、やはり国民の努力が主体になる。しかし、国民の努力だけに任せておけばなかなか財政の安定というものが思うようにいきませんから、国家が加勢をする。つまり、国家がわきから、サイドから支援をするというものが、結局、社会保障、社会保険の中での国家の役割であるとすると、国民の努力が主となり国家の支援が従となる。そうすると、単純明快に割ると、数学の世界で言うと、三分の二が国民の負担であり、三分の一が国家の負担かな、それが原則であり、そこからスタートすると私は思っております。
　ただ、今、自民党さんあたりからも出ております二分の一をめどにという、一部の方ですけれども二分の一をめどにという考え方もございますが、それも一理あると思います。それの理由づけとしましては、産業の空洞化、価格破壊の進行による賃金の低迷、これは押しとどめることのできない流れでございますから、賃金から標準報酬を主体とした社会保険方式ではおのずと破綻してしまう可能性がある。その中で、何らかの税というものでのバックアップを考えて、しかも国民が主体であるということを考えれば、二分の一という説もまああながち無理はないかなと最近私も思っております。
　この辺に対して、長期的に、中長期的にそういう国庫負担の見直しをするということは、国会議員一同共通した理念として持っておりますが、先ほどとダブってしまうかもしれませんが、もし二分の一にするとした場合、二分の一引き上げを前提とした場合、増税しないままで今のままの予算の枠内で実現しようとすると、厚生省予算の中でのどの枠を削ると国民が喜んでくれそうだなというお考えはございますか、先ほどはないということでございましたが。この国庫負担の引き上げという問題は、転んでもタイムスケジュールにのってくる問題でございましょうから、長期展望として、増税しないで済む場合、また、増税して負担を引き上げるとすればいつごろか、例えば平成九年度前後の消費税アップに連係するのか、もしくは平成十一年、十六年の財政再計算のときに考えていきたいのか、また、仮に増税したとしても、すべて国庫負担引き上げに回すつもりはなく、厚生省の予算の柔軟性を取り戻すために使いたいのか、この三点についてちょっとお聞きしたいと思っております。
　先ほどの答弁とダブりますけれども、まず一番目に、増税しないで国庫負担を将来引き上げようとすると、厚生省の予算の中でやりくりできる余裕があるかないかについて改めてお答えください。
○近藤（純）政府委員　私は、検証したわけではございませんけれども、私の今までの経験から申し上げますと、これはないというふうに思います。
○矢上委員　それでは大臣にお聞きしますけれども、中長期的な課題として国庫負担金の引き上げを検討するとすれば、個人的にはどの程度か、どの付近かな。平成九年、平成十一年、平成十六年、いろいろな基準がございますが、できれば、感想で結構でございますから。
○井出国務大臣　今度の税制改革の中で高齢化あるいは少子化対策にある程度の配慮をしていただいたのでございますが、これだけだと十分でないことは再三申し上げているところでございますが、その検討過程で私どもがこれから早急に煮詰めようとしております新ゴールドプランあるいはエンゼルプラン、さらに医療費とかいろいろな、あるいは年金も入れていいですね。自然増もございますから、そちちのあれを、次の検討過程の間にしっかりしたあれをつかんで、見直し規定が設けられておりますから、その時期にその数字を考えていただくということですから、さらに国庫負担となりますと、それにまた巨額なあれが加わりますから、これは税制改革そのものにも大変大きな影響を来すはずであります。
　したがいまして、中長期的という場合は、私、個人的には、少なくとも今度の平成九年から行われる税制改革以降の検討課題だと考えております。
○矢上委員　大臣におかれましては率直な御意見ありがとうございます。大変答えにくい御意見かとも思いますが、本当にこの問題、いろいろな問題を含んでおります。慎重に取り扱っていかなければ、期待感だけ抱かせて最終的にはがけの上から下に落とす、そういうことでございます。がけの上から下に落として済めばいいのですけれども、この国庫負担金の問題というのはいずれまた再浮上してくる問題でございますから、関係の皆様方の言葉というものは慎重に取り扱われませんと、きょうもこれだけの多くの傍聴の方が来ておられます。そして、国会議員五百名以上の政治生命もかかっておるわけですから、慎重に取り扱っていただき、やるべきところはやる、その辺の決意で頑張っていただきたいと思います。
　手短ではございますが、質問を終わらせていただきます。
○石田（祝）委員長代理　柳田稔君。
○柳田委員　今回の年金改正に当たりまして、我々としてはベターだなという感じで提出をさせていただきました。やっと国会審議に入っだということは、思い返しますと感慨無量の感がいたします。一般質問でも大分大臣にかみついておったわけでありますが、我々としては全力を挙げて福祉年金の支給に間に合うよう努力をしたいということをまず冒頭申し上げておきたいと思います。ただ、我々も今申し上げましたように、ベターだと思っておりますので、いろいろ議論を通じながら修正すべき点は修正をし、よりよいものにしていきたい、そういう気持ちも持っておりますので、鋭意議論を重ねながらいいものをつくっていければいい、そういうふうにも思っております。
　そこで、いろいろと質問を用意したわけでありますけれども、できるだけ減らしまして質問をしたいと思いますので、前もって言っていたのと順番が違うかもわかりませんが、よろしくお願いしたいと思います。
　まずは、国民的合意を形成するためにどんな努力をしてきたかということで質問させていただきたいのでありますが、平成元年ですか、六十から六十五歳への段階的引き上げの提案も一回されました。あのときは国民の合意を得ることができなかった。その大きな理由は、時期がまだ早いのではないかとか、高齢者雇用が必ずしも十分にいっていないのではないかという理由で見送られました。今回、いろいろな改正案を盛り込むことによって、ここまでやってきたわけでありますが、国民サイドから見ますと、やはり早く多くもらいたいという気持ちは当然あるわけでありまして、今回の改正、まあ余りいいとは思わないけれども仕方がないかなというのが国民サイドの率直な感想なのではないかなと思うのですね。
　そういう気持ちを、やはりこういう改正をすることが日本の将来にとっては年金の制度を安定化させるためには必要なんだということを、大分厚生省もＰＲをしてきたと思うのでありますが、国民的合意を形成するためにどんな努力をしてこられたか、まずお伺いをしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　先ほど来お話がございますように、年金制度というのは大変国民に浸透してきておるわけでございまして、非常に重要な役割を果たしているわけでございまして、それだけに非常に関心が高い。ことになっているわけでございます。制度改正に当たりましても、年金制度の現状、それから課題等につきまして広く国民に情報を提供したい、それから御意見も幅広くいただきたい、こういうことで、国民の合意形成というものに私どもなりに努めてきたわけでございます。
　具体的に申し上げますと、昨年の三月に、初めての試みであったわけでございますけれども、新しい人口推計に基づきまして年金財政の暫定試算をまとめたわけでございまして、これを審議会に報告をするとともに、公表をいたしたわけでございます。
　それから、同じころ、国民各界各層の有識者二千名の方を対象にいたしまして、年金改革につきまして調査を実施いたしたわけでございます。
　それから年金週間というものを数年前からつくりまして、これは十一月の六日から十二日でございますけれども、これを中心にブロック会議を開きまして、八ブロックで各代表者にも参加いただきまして、年金改正に関するシンポジウムを開催いたしたわけでございます。
　昨年の暮れには、厚生大臣みずから参加していただきまして、石川県の金沢市で国民各層から成るフォーラムを開催いたしたわけでございまして、柳田先生自身にもこの法案の合意形成に向けまして、大変いろいろな面で御配慮いただいたことを感謝いたしている次第でございます。
　このような幅広い国民的論議を行うように努力いたしてきたわけでございます。
○柳田委員　大変努力をされてきたということは私も敬意を表したいと思います。
　今回の改正の一つのポイントとして、六十歳代前半の年金のあり方ということで、別個の給付というものが入っております。平成元年の、時の自民党政権時代の案ではこの別個の給付というのはなかったわけでありますが、やはり雇用状況とか今の状況を考えた場合には、別個の給付を入れる方がいいだろうという判断を我々しまして、入れたわけでありますけれども、この別個の給付ということにつきまして、二つほどちょっとお伺いをしたいと思うのです。
　この六十歳代前半に別個の給付が導入されるわけでありますけれども、例えば御本人が六十歳から六十五歳の間で仕事をしておりました。ところが、年も六十過ぎていますから、病気にもかかりやすいし、また最近骨がもろくなったということも出てきておりますので、けがもしやすいだろう、そういったときに、働き手は病院に入院しないといけない、それも回復も大分かかりますね。若い世代と違いまして、一月とか二月入るということも十分考えられるだろう。そうしますと、普通よりは支出はふえますね。ところが、収入の方は今申し上げた別個の給付しか入ってこない。大変所得が少なくなって家庭生活上大変なことになるんではないかな、そう思うのでありますが、この点についていろいろと言われておりますが、どういうふうにお考えでございましょうか。
○近藤（純）政府委員　先生の御指摘のとおり、六十歳前半につきましては別個の給付というものを導入いたしまして、これから十九年かけて段階的に六十五歳に引き上げていく、別個の給付というのはずっと出続ける、こういうふうなシステムにしたわけでございますが、そのなくなっていく定額部分につきまして、例外的に、既にもう四十五年も厚生年金に加入されている、あるいは障害の三級以上に該当する、こういう方につきましては、やはり特例措置を講じなければならぬだろう、こういうことで、先生御指摘のような例外措置を置いたわけでございます。
　先生の御指摘のようなケース、どういうふうに判断するかというのは非常に難しいわけでございますけれども、年金制度といいますか厚生年金制度におきまして、働けない、したがってこの人に年金を出す、こういう世界は障害の三級以上だ、これは若い人がそうなっているわけでございまして、老人だけ余計に出せということは恐らく世代間のバランスとしてもよくないだろう、こう思うわけでございます。
　しからばその三級というのはどんなものかということでございますけれども、いろいろな疾病によりまして、軽い作業はできるけれども肉体的な労働はできないとか、こういうふうないろいろな認定基準がございまして、その認定基準に合います場合には、かなり弾力的に病気で入院されている方も対象にしている。ただ、全員が対象になるわけではございませんで、そうなると、もともとこういう制度が意味ないわけでございます。やはり働けないのが妥当な人である、こういうふうな認定ができたときに三級障害が出るわけでございまして、高齢者がそういう同じような状態になりますれば、六十歳、あるいはなったときが六十一歳であれば、六十一歳から定額部分も含めて支給をする、こういうふうなシステムになっているわけでございまして、先生の御指摘のような事例がすべてこれに該当するかどうかは、これはその認定基準に合うかどうかということになろうかと思います。
　ただ、これも大分、二〇〇一年から始まる制度でございますので、それまでにいろいろな事例も考えた上で弾力的な執行というものもいろいろこれから検討していかなければいかぬのかな、しかし、当然若い人とのバランスがあるわけでございますし、客観的な基準というものがないとこの制度そのものが崩壊するということでございますので、そこはやはり慎重に検討しなければいかぬというふうに考えているわけでございます。
○柳田委員　若い世代ですと、こういう病気とかけがになって入院してもまた職場復帰ができますね。ところが、やはり六十歳代前半で一月も二月も休みますと、本当に職場に復帰できるのかな、そうすると、けがをした入院期間も大変だけれども、またその後も大変だなというのが多分この年金改正に当たっての不安だろうと私は思うのですね。
　そういうことで、近藤さんは検討しなきゃならぬというお答えであったわけでありますが、この不安というのは解消してあげた方がいいのかなと。ただ、おっしゃったように、どう解消するのか時間がかかる問題だというのも私はよくわかるのでありますが、解消するぞ、我々も全力をもって検討するぞという何かがあるとまた皆さんの不安というのが若干落ちつくのかな、そうも思っておるのです。
　もう一つそういうふうな例があるかと思うのですが、これは御本人がけがとか病気になったことでしたけれども、例えば、奥様が倒れられて寝たきりになってしまった。ところが、病院に入れようにも病院がない、施設に入れようにも施設もない、しょうがないから自分で面倒を見ざるを得ない。働く御本人は非常に健康で働く意欲満々なんですが、奥さんを一人家に置いて仕事につくことは難しい、こういうことも多分多々あるのではないか。そういう不安をお持ちの方々も多いというふうに聞いておるのでありますが、この点についてはいかがでございましょうか。
　　　　〔石田（祝）委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤（純）政府委員　先生の御指摘のケースというのは、寝たきりになった家族の方を介護するために、そのときに生活費の保障をしてあげたらどうか、こういうことだろうと思うわけでございまして、そういう事例まで年金制度で対応するのかなというのが私どもの率直な感じでございまして、厚生省は、現在問題になっておりますけれども、ゴールドプランという形でホームヘルパーとかデイサービスとかいろいろな介護対策を進めようということをしているわけでございまして、お金があるならそちらに重点的に行うべきではないのかな、こんなような感じを持っているわけでございます。
　ただ、家族介護そのものの問題というのは、これは年金制度ということでなくて社会的にもいろいろ考えなきゃならない問題でございまして、私どもの介護関係のチームにおきましても、そういう問題はこれから不安を除くためにもやはり全力を挙げて検討すべき課題ではないのかな、こういうふうに考えておりまして、六十歳前半の者の別個の給付の例外措置でこそこそと救うというふうな形でないのではないのかな、こんなような感じを持っております。
○柳田委員　この介護の問題は、おっしゃるとおりに私も年金でどうのこうのするのは難しいだろうとは思います。しかし、国民サイドに立ちますと、今局長くしくもゴールドプランとおっしゃいましたけれども、今ゴールドプランを進めておりますけれども、本当に不十分なんですね。ですから、周りを見まして、本当に倒れたときに病院にも入れられない、施設にも入れられない、下手に施設に入れると莫大な金がかかって別個の給付では足りないというのが現実ですね。その現実の中でこの年金改正がされるわけですよ。我々同僚からも新ゴールドプランを早くつくれ、早くつくれと言っておるのでありますが、今段階ないのですね。今あるのはゴールドプランだけなんです。
　その現実を見据えますと、本当に不安だとおっしゃる、そういう不安をお持ちの方が多い中で、この年金改正を通さなければならないという使命感を持っているのでありますが、やはりこの辺の不安は取り除いていただかなきゃならないのかな、さように思うのです。つまり、この介護については、私は新ゴールドプランをもうことしからでも発足させるくらいの気持ちでやっておかないと、この年金についての不安は取り除けませんよということがこちらには言えるかと思うのですね。
　ところが、さっき言った方の病気、けが、これはこの新ゴールドプランでもちょっと救えないのですね。そうすると大変だがなと。よく最近テレビを見ていますと、骨粗鬆症ですか、大分話題になっていまして、私もできるだけ小魚を食べようとしておるのですが、うちの知っているところで、あれで倒れて足を骨折しまして二月、三月入院していたのですよ。そうすると本当にかわいそうだなと思って、この辺はどうにかしなければいかぬなと。
　今局長が答弁されましたように、二〇〇一年からのことであります、期間はありますから何とか検討しますとおっしゃることもよくわかるのでありますが、それだけでは多分我々国民の不安というのは取り除けないだろうと多分大臣も局長もお思いになると思うのですね。さあ、どうにかして取り除きたい、そしてこの不安をひしゃげたいと思うのですが、大臣どうでしょうか。
○井出国務大臣　大変難しい御質問をちょうだいしまして、ちょっと立つまでに時間がかかりました。
　介護というのがこれから大変な課題に、もう既になっていると申し上げてもいいのですが、なるはずでございまして、その意味でも省内に検討委員会も設置してその対策のあり方等々も研究をしておりますから、そんな検討の中で今柳田委員お示しくださったような問題につきましてもいい知恵を見出していきたい、こう思いますし、また柳田委員初め諸先生方からもいいお知恵をおかりできたら、こう思うのであります。
○柳田委員　いい知恵をということであったので、一応考えてまいりました。
　先ほど局長の答弁の中で、特別措置ということで例外措置がございますね、四十五年以上と三級以上の障害者、そこに厚生大臣の定める者というものを加えまして、じゃ、この中身は一体大臣がどう定めるんだという問題が今度はありますね。それは、これをつけ加えておきまして、内容については、先ほど局長が答弁になったようにできるだけ早くいろいろな審議会を開いたりとかいろいろなところをつくったりとかして、大臣の定める者というのをこの審議を通じながらつくっていきますよ、検討しますじゃなくて、こういうものを条文でつくりました、入れました、こういう審議とか何かをしながら必ずやりますというものを国民の方にお示しされると、多分不安は半分ぐらいかどうかわかりませんけれども、大分落ちつかれるのではないのかなと。
　ただ検討しますというだけでは不安は募るばかりですから、ひとつその辺も思い切って――中身を詰めるとは僕は言っていないのです、今すぐには。時間がかかる問題だから、時間をかけてどうぞおやりください、二〇〇一年以降の問題ですからね。ただ、本当にやる意思を法律の中にこういうことで定めることによって、国民の方は、本当にやっていただけるんだ、そういう安心感をお持ちになるのではないかと私は思うのでありますが、どうでしょうか。大臣でも局長でも、アイデアを出してくれと言われましたから大臣でも結構ですが。
○近藤（純）政府委員　私が先ほど検討すると申し上げましたのは、三級障害というのはかなり弾力的な運用をなされているわけでございますし、規定そのものもかなり弾力的な規定にもう現になっているわけでございます。その辺の運用をどうするのか、こういう問題だろうと思っておりますし、若い人の障害とそれから先生御指摘の高齢になってからの障害か障害に近い状態というのはいろいろ形態は遣おうかと思いますので、その辺をこれから詰めていく、こういうことでございます。
○柳田委員　ということは、三級以上の障害という範囲は今定かでありません。大変広がるときも場合もありますというふうに受け取っていいのですか。例えば、先ほどの例じゃないのですが、歩いていて足を折ってしまった、骨がもろいもので完治するのに三カ月かかります、その間、別個の給付の十万円で生活しろ。これは三級に入るような運用になるのですか。
○近藤（純）政府委員　私も、その三級障害の認定というのは、実務に疎いものですからどの程度になるかちょっと私も今確答はできませんけれども、これはやはり医学的な、働けない、こういうふうな認定を受けるということでございますから、それは三カ月でなるのか、その辺は私どもちょっと今確答はできませんが、これからいろいろな事例を見てやっていくことになろうかと思うわけでございます。
○柳田委員　おっしゃるとおりなのです。これからいろいろな事例を見ながら進めなければならないのですが、だから言ったのは、それで結構なんです。ただ、本当にやるぞという意思を示すために、法案の中にその結果やりますよという、大臣の定める者というのをつけ加えておったならば安心感も違うのじゃないのかな、年金財政を考えてみても、受ける方は六十五からか、嫌だけれどもまあしょうがないなということにもつながるのではないのかなという感じがいたしておりますので、大臣の方も、こういうアイデアを出しましたので、もう数日しかありませんが、よく御検討をして、お知らせ願えればと思います。
　あとは労働省に対して全部質問をいたしたいと思います。大臣、どうぞちょっとトイレでも行かれるのでしたらこの機会に行ってくだされば結構かと思います。どうぞたばこもお吸いになってください。
　次に、高齢者の雇用について労働省にお伺いをしたいと思います。
　現段階で六十歳代前半の雇用というのは正直申し上げまして不安ですね。今六十歳代前半の人も不安、これから六十歳代になろうという人も不安、さらに二十一世紀、二〇〇一年から年金の支給がおくれるわけですね、六十二、六十三と順番に。そうすると、さらに不安というものが多分あるのだろうと思うのです。この高齢者の雇用の見通しについて労働省はどう考えておるのか。また、二十一世紀初頭の姿について教えていただきたいと思います。
○太田説明員　御質問の高齢者雇用の見通してございますけれども、マクロ的な労働力人口の見通してございますけれども、五十五歳以上の高齢者が占める割合でございますけれども、二〇〇〇年には労働力人口の二三・〇％でございます。また、団塊の世代が高齢期に差しかかります二十一世紀初頭、二〇一〇年には労働力人口の二七・○％でございまして、二十一世紀初頭には労働力人口の四人に一人が高齢者となる超高齢化社会が到来することが見込まれているわけでございます。
　こういった急速な高齢化の進展に対応しまして、また高齢者の方々の就業に対するニーズも大変強いという状況も踏まえ、今後我が国の経済社会の活力を維持していくためには、二十一世紀初頭までに、希望すれば六十五歳まで現役として働ける社会をつくっていくこと、これが極めて重要な課題ではないかと考えております。
○柳田委員　今お答えいただきましたように、五十五歳から六十五歳の人口を言っていただいたのですよね。大変な数ですね。今から比べると本当にすごい数の人が五十五から六十五歳の労働力人口になるんだなと、今さらながらびっくりしております。
　次に、定年についてお尋ねをしたいのでありますが、現在定年が六十歳以上の企業の割合は七六・六％ですね。それで、六十歳以上への改定決定、予定を含めますと大体力〇・二％、まあほぼ六十歳定年をクリアしておるのかなという感じがしないわけではありません。しかし、今御答弁いただきましたように、二〇一〇年には五十五から六十五歳の人口が二七％。としますと、六十歳定年というはっきりしたものを引いてもらわないと大変不安に思うかと思うのでありますが、まずは労働省としては、現段階で六十歳定年制は定着したと考えていらっしゃるのかどうか。そしてさらに、六十五歳までの雇用の促進はどのように考えていらっしゃるのか。さらに、六十五歳定年制はあり得ないのかあり得るのか、教えていただきたいと思います。
○太田説明員　まず、六十歳の定年制の状況でございますけれども、最新の平成六年の数字で申し上げますと、六十歳以上定年制企業の割合が約八四％、予定、決定を含めますと約九五％でございます。こういう状況でございますので、私どもとしましては、ほぼ六十歳定年制は定着しつつあるのではないかと考えておるところでございます。
　こういう状況も踏まえまして、さきの通常国会で高年齢者雇用安定法を改正していただきまして、定年制を定める場合には六十歳までという定年の義務化をやっていただきまして、施行は平成十年でございますけれども、六十歳定年制をさらに強力に指導を行ってまいりたいと考えております。
　また次に、六十五歳までの雇用確保の問題でございますけれども、この点につきましては、高齢者が長年にわたって蓄積してきました技能とか経験があるわけでございまして、こういったものを活用して企業内における六十五歳までの継続雇用を進めていくことが大変重要ではないかと考えておりまして、この点につきましてもさきの通常国会で改正されました高年齢者雇用安定法で、企業に対する労働大臣の指示あるいは勧告等も定めていただいたところでございまして、そういう規定をもとに、さらに企業内における六十五歳までの継続雇用を進めてまいりたいと考えております。
　さらに、六十歳を超えた場合でございますけれども、高齢者の場合、やはり六十歳を超えますと、健康など個人差が大変拡大してまいりますし、また就業ニーズも多様化してくるという状況もあるわけでございまして、高齢者の企業内における六十五歳までの雇用確保につきましては、少なくとも現段階におきましては一律に六十五歳までの定年延長によるということは必ずしも適当ではなく、定年延長のほかに勤務延長あるいは再雇用といった多様な形態によりまして継続雇用を促進していくことが必要ではないかと考えております。
○柳田委員　最近景気が悪くて、労働省さんが幾ら言っても将来みんな六十五まで本当に働けるのかな、そういう気持ちが強いかと思うのですけれども、多分、労働省さんもそういうふうな感じは受け取っていらっしゃるのではないかと思うのですが、将来的には六十五歳まで、希望する人は働けないといけない、全員が働いていかなければならない。となりますと、その不安を払拭するために、六十五歳まで希望する人は全員働けますよというふうに持っていくために、具体的にはどんなことを今お考えになっておりますか。
○太田説明員　先生御指摘のように、大変高齢化が急速に進展しておりますし、その中で働きたいという方も大変ふえているわけでございまして、二十一世紀初頭までに、希望すれば六十五歳まで現役として働ける社会、これを実現していくことが今一番の課題でございます。このため、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、労働省としましては、改正甘同年齢者雇用安定法に基づきまして施策を講じております。
　まず第一には、一つは、六十歳定年制を基盤とする企業における六十五歳までの継続雇用の推進でございます。それから、第二の柱としましては、きめ細かな職業紹介の実施による高齢者の方々の再就職の促進、あるいは臨時的かつ短期的な就業機会、こういうものを希望する方につきましては、シルバー人材センターの充実など多様な形態による雇用就業の促進に努めております。さらに第三には、もう少し在職中から、早い段階からみずからの高齢期に向けた準備も必要であるということで、在職中の中高年齢者に対する職業生活の設計のための助言など高齢期の雇用就業に対する援助、こういった点につきまして重点を置いて施策を推進しておるところでございますし、これからもこういう形で推進していきたいと考えております。
　また、これとあわせまして、改正雇用保険法によります高年齢雇用継続給付制度、こういう制度の実施によりまして高齢者の方々の雇用継続を援助、促進することとしているところでございまして、こういった施策によりまして今後とも高齢者の雇用の推進に全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○柳田委員　今のいろいろな具体的な中身についてはお聞かせを願いました。
　じゃ、別の角度から質問いたしますけれども、五十五歳定年から六十歳定年へ大変長い時間がかかったのではないかと私は記憶しておるのですね、五十五から六十歳までの定年制の移行は。今度、この厚生年金の改正は、二〇〇一年から二〇一三年、この間に六十五歳まで引き上げちゃうんですが、今、労働省さんがおっしゃったことで、本当に先ほど申し上げたように、働く希望を持っていらっしゃる方は六十五歳までこのピッチで、年金受給が三年おきに上がりますから、このピッチに間に合うかどうか、自信のほどをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○太田説明員　支給開始年齢と高齢者雇用対策との関係ということであると思いますけれども、まず、私どもの高齢者雇用対策の考え方を申し上げます。
　先ほど申し上げましたけれども、一つは、二十一世紀初頭には労働力人口の四人に一人が高齢者となる超高齢社会が到来するということ、それからもう一方では、我が国においては、六割近くの者が少なくとも六十五歳まで働くことを希望するなど極めて就業意欲が高い、こういう特徴もあるわけでございまして、こういった状況に対応しまして、我が国経済社会の活力を維持していくために二十一世紀初頭までに、希望すれば六十五歳まで現役として働ける社会の実現に向けて積極的に取り組んでいるところでございます。
　具体的な施策は、先ほど申し上げました改正の高年齢者雇用安定法に基づくもの、雇用保険法に基づくもの、こういったものがあるわけでございますけれども、私どもとしましては、六十五歳まで現役として働ける社会、こういうものを目指して全力で取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、本格的な高齢化社会のもとで高齢者の方々が安心して生活を送れるようにするためには、雇用政策と年金政策との連携を十分図りながら今後とも高齢者の雇用の促進を図っていくことが大変重要であると考えております。
○柳田委員　年金の支給年齢引き上げのペースにおくれないように、労働省としても全力を挙げて頑張っていただきたいことを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○土肥委員　相当長い時間をかけて、我々は今回の年金法の改正、大改正と言われておりますけれども、審議をしてまいりました。私は、この審議をずっと聞いておりまして、何か年金をやっているのですけれども、今の労働省の答弁も聞いておりますと、雇用と年金で老後の生活を支えていくというのですが、どうしてこうも日本人は働け働け、六十超えて、六十五超えてもまだ働け、私に言わせれば死ぬまで働けというふうに聞こえてならないわけであります。
　それほど働かないと生きていけないような年金額なのか、あるいはそれほど働かないと何かローンなど借金がたまって、それを返していかなきゃいけないのか、それとも労働省がおっしゃるように何か労働力として活用しようとしていらっしゃるのか、いろいろ勘ぐってもみたくなるわけであります。こうした非常に労働が好きな民族なのかな、もう少し、六十歳を超えましたら多様な生活を国民に提供して、それは国民の選択に十分任せて、それぞれの生き方を選択していく、それぞれの老後を送っていく、個性ある老後を送っていく、こういう世の中にならぬものだろうかというふうに思うわけであります。
　そういうことを考えながら、実はこの九月十日に、ＮＨＫの土曜日の「くらしの経済」という番組がございますが、それを見ておりまして、それは年金の特集でございました。つまり、老後をどう設計するか、退職後の暮らしをどう設計するかということを描いていたわけであります。私、漠然と見ておりまして、はっと気がつきまして、そのメッセージがこうなっていました。要するに、年金、フル年金をもらっても、結局老後の生活をやっていくためには約二千万円足りない。二千万円ですよ。
　これは何だと思って、慌てて私はＮＨＫに電話しましたら、実はここに、生命保険文化センター、私はここの財団法人を支援しているわけじゃございませんけれども、これからとったというのですね、「ライフプラン・ガイドブック」というのがありまして、「“人生八十年型生活設計”のすすめ」こう書いてあるのです。これは宣伝するわけじゃございませんが、議員の皆さんもあるいは厚生省の皆さんも、一冊百九十円でございますから、お買い求めになるとなかなかおもしろい分析がしてあるのです。
　いろいろ、例えば子供を学校にやる、あるいは家を建てる、子供が結婚する、その都度の費用が出ておりますけれども、「老後の生活資金の準備」というところを見ますと、こういうふうになっております。夫が六十歳、妻が五十七歳で定年に入るわけです。平均余命を夫は二十年、妻は二十七年と計算いたしまして、まあいろいろな中身は申し上げませんけれども、総額で、夫が死に妻も死んでいくまでに八千三百六十六万円かかる、こうなっております。これが要するに総費用でございます。ところが、公的年金はどれくらい出るかといいますと総額六千四百三十七万円、その差一千九百二十九万円、約二千万円不足するんだというわけです。
　この数字は、決してこの保険会社、生命保険会社が生命保険をセール人するために出した数字じゃなくて、きちんとした、例えば総務庁の平成四年度の家計調査年報から引いてありまして、全世帯の世帯主六十歳の平均一カ月の消費支出というものに基づいて出したものでございます。二千万円足りないんですね。
　もちろん、これは平均的な世帯主でございまして、それぞれいろいろな、さまざまな生活形態があるわけでありますが、恐らくほとんどのサラリーマン、そして厚生省でいつも年金の数理計算ばかりしていらっしゃる方も、恐らくこれに近い生活をしていらっしゃるんじゃないかというふうに思うわけであります。その上に、病気になればどうしよう、介護や看護の問題が起きたらどうしよう、要するに、さまざまな心配事がたくさんあって、結果的に、何とかしなければならないというので、日本人は働く、働け働けということに尽きてくるんじゃないかなというふうに思うわけです。
　そうしますと、例えば、私はボランティア活動などをもっと活発にしなければいけないと思って、またそういうこともやってまいりましたけれども、こういうふうにして二千万円足りない。こうなると、ボランティアなんてやっている暇がないんですね。できるだけ元気なうちは働いて、そしてこの二千万円を埋めなければいけない、こういうメッセージがこのライフプランから聞こえてくるわけですが、この公的年金の総額であるとか、あるいは総務庁の家計調査などを見て、これは何かぜいたく過ぎるケースであるのかどうか、その辺の感想を年金局長、お聞きいたしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　このケースを見させていただきますと、二人で月二十八万円の生活をされるということでございますから、恐らく平均的な家庭であるなというふうな感じがいたしているわけでございます。
　御承知のとおり、年金制度は、長い老後を生活保障する制度でございますけれども、老後生活の全部を賄うというものではないわけでございます。ただ、かなりの長い期間をまじめにこつこつ勤め上げますと、老後はそれだけでも大体つましい生活は送れるということでございますけれども、決してぜいたくができるような金額には大部分の人はならないわけでございまして、現在の年金の水準は、現役男子の平均標準報酬の六八％、それから可処分所得の八〇％ぐらいに達しているわけでございまして、現役の労働者に比較しますと、かなり高い水準にはなっているんだと思いますけれども、しかし、絶対額がそれでぜいたくできるというほどにはなっていないわけでございまして、私ども、総体的に考えれば妥当な水準ではないのかな、こんなような感じを持っているわけでございます。
　したがいまして、もし二千万円足りないとなりますれば、これはやはりある程度は自助努力で埋めていただかなければいかぬ、こういうふうに思っている次第でございます。
○土肥委員　平均的サラリーマンの実像だろうというふうにおっしゃって、しかしぜいたくはできない。私は、これを見て、ぜいたくをしているとはちっとも思わないわけです。
　もう一つつけ加えますと、自営業者などの場合は結局基礎年金だけでございますから、自営業の夫婦の場合は総計で四千三百五十八万円足りない。この厚生年金などとの差を挙げますと、その倍くらいになるわけです。
　今、じゃ、年金というのはどういうものか。老後の生活の何割ぐらいを支えるのか。今数字をおっしゃいましたけれども、六八％であるとかというふうにおっしゃいました。案外この辺ははっきりと知らされていない面がございまして、あるいは国民がそれを積極的に知ろうとしないという面があるわけでありまして、それで、例えば介護や看護の問題も全く自分の手元にない、そういうサービスがやってこない、あるいは福祉施設に入ろうと思っても、なかなかそれは入れないようだということで、どういうふうにして自分の老後を守ろうかということを考えるときに、当面お金で守ろうというのは当然の考えだと思うのであります。
　じゃ、二千万円あるいは自営業者四千万円、これをどうやってためるのかということになるわけでありまして、私は長年福祉をやっておりますけれども、これからの福祉というのは、行政サービスとしての措置の範囲内で受けるサービスもございましょう。しかしながら、もう膨大な福祉ニーズが、そしてまた多様な福祉ニーズが生まれてまいります今日では、やはりそれは自分のお金を使って福祉を手に入れるという部分がかなりふえてくるわけであります、もちろん、措置施設でも費用徴収というのがございますし、あるいはホームヘルパーを送ってもらっても、基本的な部分では費用徴収というものがあるわけでございます。
　そういう年金だけで追っかけると、結局二千万円足りない、あとは自助努力だということをはっきりとおっしゃっていただきたい、このように思うんです。そうしないと国民は、じゃ、足りない二千万円をお金でためるのか、それともあるいは福祉と言われる分野で自分はどういうサービスが得られるのかということも考えられぬでしょうし、何しろ日本の、日本人の貯蓄率というのは大変なものでございまして、厚生省から出していただきました統計によりますと、六十歳から六十四歳の方が一番お金をためていらっしゃるんですね。この統計によりますと、二千四百万円以上ためていらっしゃる。そうすると、結局二千万円は貯蓄で用意していらっしゃるのかな、こういうふうにも私は思ってみたりいたします。これは総務庁の統計局が出した貯蓄動向調査の平成四年の報告でございます。
　それから民間の生保、損保のいろんな、特に生保の場合の個人年金がございますけれども、この同じセンターから資料をいただきましたが、大体、全世帯の二七％が個人年金に加入していらっしゃる。生保文化センターの一番近い数字でいきますと、一千二百八十六万件、そして七十七兆三千七百八十二億円、これが今個人年金をかけていらっしゃる額でございます。すさまじいいわば自己防衛といいましょうか、国民の自己防衛の実態が見えてくるわけです。郵政省の関係でいえば、年金保険の掛金が出ておりますけれども、郵貯は、年金と保険が一緒になりまして統合されたわけでありますけれども、それだけでも五十六兆四千六百八十四億円の額が、平成二年度ですけれども出ておりました。
　私は、年金を論じながら、一体これはどういう世相をあらわすんだろうか、どういう世の中なんだろうということを思うわけであります。国民は、将来の老後の不安を感じてせっせと貯金に励み、個人年金にいそしんでいる。そうすると、私の感想でございますけれども、やや皮肉っぽく申しますと、公的年金というのは、六十歳以降の国民の生活が不安に満ちている、しかしそのうちの大体三分の二ぐらいは年金で見ましょう、しかし、この世相というものは、あるいは世の中の経済状態というのはよくもなったり悪くもなったりするから、そしてまた自由競争の社会ですから、雇用を六十歳で確保しろ、六十五歳まで確保しろといったって、それはなかなか無理よ、それで、心身ともに疲れた人は引退かパートで補いなさい、そうした中で、必要生活費の三分の二程度は公的年金で見ましょうよ、残りは自己責任でやりなさい。
　私は、こういうふうに考えますと、やはり年金とそれから福祉がリンクしない限り、日本の国民というのはとにかく貯蓄に励んで、とにかく老後をお金でカバーしようとする。せめてできるのはお金だけだというふうな世相に見えて仕方がないのであります。
　さあ、そうした中で厚生省は、今まで公的年金が大体老後の生活費の三分の二程度で、そして平均的サラリーマンでも二千万は足りないといったような、そういうＰＲを今までなさったことがあるのでしょうか。
○近藤（純）政府委員　老後生活の必要性というのは、まさに個々人で大変異なろうかと思うわけでございますし、その能力によって使う金というのも当然変わってくるのだと思います。
　最低生活はかなり上回っている水準の生活をされている場合には、年金プラス自分の実力といいますか、今までのように貯金とか個人年金とか、こういうものがあればかなり高い生活をするでしょうし、そうでなければかなりつましい生活をする、こういうふうなことになろうかと思うわけでございまして、年金額がその中でふえていけばまた生活水準も上がる、こんなような循環になっているのではないかなというふうに考えているわけでございまして、老後生活に必要と感じる額を基準にいたしまして公的年金の水準を決めるというのは適切ではないというふうに考えているわけでございまして、公的年金は言うまでもなく現役世代の負担で賄われでいるわけでございますので、その収入とのバランスというのは非常に考えなければいけないポイントだというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、老後を豊かな生活にしたい、こういう選択をしたいという方は、やはりある程度の準備というのは当然必要になってくるのではないかなというふうに思っております。
○土肥委員　ですから、それを何か国民の皆さんは、どうも老後は不安だけれども公的年金もなくなるんじゃないかというふうなことを若い人たちも言うというふうなことでございまして、それから、掛けた分が全部返ってくるのかというふうな、そういう損得論もあるわけでございまして、やはりこれは私は、情報公開なんということを言わなくても、率直に公的年金が描いている老後の生活像というものを厚生省がはっきりおっしゃって、そしてこれ以上は無理ですよと言わないと、要するに、自助努力にいたしましても個人個人が走ってしまうということでございまして、そういうふうなＰＲをちゃんとやるべきだというふうに思います。
　時間がございませんので、最後に――もうちょっとありますね。それではもう少し聞かせていただきます。
　したがいまして、自分たちが引退するころにはもう年金はつかないんじゃないかというふうなことを、損得論が出てまいりますが、それは一体どういうところから出ていると局長はお考えでしょうか。
○近藤（純）政府委員　よく私ども聞きますのは、やはり大変な高齢社会になりまして、自分たちの負担というのが非常に重くなってくる、それで将来その負担に耐えられるであろうか、こういうふうな不安感というのが大きな要素ではないかというふうに考えているわけでございまして、やはり年金制度を永続するためには世代間のバランス、これは非常に重要な要素であると思うわけでございますし、特に高齢化が急速な勢いで進む、こういう社会においてはその世代間のバランス、これを図ることが一番肝要な点であろうというふうに思っております。
○土肥委員　ですから、高齢化社会が急速に進んで、四人に一人がお年寄りで、若い人に大変な負担がくる、子供の数が少ない。要するに、出入りがバランスがとれなくなって、結局年金制度はつぶれてしまうのではないかというふうなことなど、結局、私は、きちっとした情報が何か的確に伝わっていないと。ですから、企業などでも、就職した若手のサラリーマンの皆さんにはすぐに、人生設計と言わなくても、年金あるいは老後の暮らしなどについて早々に企業の中でも勉強させてもらうような、教育をするような、そういう部分が必要ではないかというふうに思っております。
　さて、厚生年金における拠出と給付の関係でございますけれども、公的年金はなくなってしまうというようなことはないということは理解できるわけでありますけれども、しかし、だんだん倍率といいましょうか、保険料と給付の倍率が下がってまいりまして、そして限りなく一に近づいていくわけです。今五十五歳の人、一九三九年生まれですと六・六倍の給付を受けます、保険料に比べて。ところが、今二十の人は二・二倍、こういうふうに厚生省の統計を持っておりますが、限りなくこれは一に近づいていくわけです。
　つまり、掛けた分だけは返ってくるだろうということでありますが、今回の改定で見ますと、保険料率を五年ごとに二・五％上げていくというわけです。ピーク時、二九・五％まで上げますよ、以後四十年は横ばいですと。どうも私はその数字を見ておりますと、この保険、公的年金が財政的に行き詰まったら保険料を上げる、あるいは給付をおくらせる、あるいは極端な場合には減額もするというふうに聞こえてならないわけですね。
　どうでしょうか。そんな公的年金の経営、運営であるならばだれでもできるわけでありまして、一体この二九・五％というのはどういう根拠で、そしてなぜ早期に引き上げなければならないのか、あるいは当初二十五年だけの経済成長が見込めて、その後の四十年はもうそれ以上年金保険料を上げないわけでありますから、成長はとまってしまうというようなふうにも見えるのですけれども、その辺の御説明をいただきたいと思います。