Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○粟屋委員　所信表明の中で「環境教育の充実」ということが述べられております。環境問題は、我が国で認識をされましたのは恐らく昭和四十年代初頭であると思います。そのときはまだ、いわゆる公害でございまして、国民の健康に影響がある、支障があるということで環境問題に取り組んだわけでありますが、その後、国民の健康だけではなく、地球全体の運命にかかわる問題として地球環境問題が取り上げられてきたわけであります。
　我が国でも平成五年に環境基本法が制定をされて、初めてその認識を示したわけでありますけれども、これから、人類愛また国際平和の創造にとって地球環境問題に取り組むことが非常に大事である、私はこう思っております。
　今まで人間にはおごりがあった。要するに、自然を征服する、それが文明であるということでありましたけれども、これからは自然と宇宙、地球が共存をしていく、それでなければ人類の未来はない、そういうことであろうと思うわけでございまして、文部大臣が力を入れていただく環境教育が非常に大事だと思いますけれども、改めて、文部大臣のお取り組みの姿勢について伺いたいと思います。
○中曽根国務大臣　環境問題は、人類の将来の生存と繁栄にとって大変重要なものでございます。先日のエンデバーからの毛利さんのテレビ中継等もありましたけれども、そういう毛利さんからのいろいろな発言からも、これは全地球的に取り組んでいかなければならない、また考えていかなければならないものだと私は非常に痛感をしたところでございます。
　そういう中で、私たちは学校教育において、この環境の問題を子供たちに正しく理解させていくということが非常に重要だと思っておりますし、環境を大切にする心、また態度を身につけるとともに、環境の保全それから創造のために、主体的に子供たちがこれから率先して取り組んでいくような、そういう教育もしていかなければならないもの、そういうふうに思っております。
○鈴木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十九分散会
平成十二年二月二十四日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　島村　宜伸君
　　　理事　久間　章生君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　高橋　一郎君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　町村　信孝君　理事　池田　元久君
　　　理事　海江田万里君　理事　太田　昭宏君
　　　理事　西田　　猛君
　　　　　　甘利　　明君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　石川　要三君
　　　　　　稲垣　実男君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　大原　一三君　　　　栗原　博久君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　津島　雄二君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　中川　秀直君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　村山　達雄君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山口　泰明君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　古賀　一成君　　　　五島　正規君
　　　　　　原口　一博君　　　　日野　市朗君
　　　　　　肥田美代子君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　青山　二三君　　　　石田　勝之君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　東　　順治君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　青山　　丘君
　　　　　　加藤　六月君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　木島日出夫君　　　　春名　直章君
　　　　　　平賀　高成君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　濱田　健一君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（慶應義塾大学経済学部教
　　　授）　　　　　　　　　　　吉野　直行君
　　　公述人
　　　（宮城大学事業構想学部教
　　　授）　　　　　　　　　　　糸瀬　　茂君
　　　公述人
　　　（日本経済研究センター顧
　　　問）　　　　　　　　　　　金森　久雄君
　　　公述人
　　　（東京大学経済学部教授）　神野　直彦君
　　　公述人
　　　（日本労働組合総連合会副
　　　会長）　　　　　　　　　　草野　忠義君
　　　公述人
　　　（一橋大学法学部教授）　　水野　忠恒君
　　　公述人
　　　（税制経営研究所所長）　　谷山　治雄君
　　　公述人
　　　（野村総合研究所顧問）　　水口　弘一君
　　　公述人
　　　（上智大学国際関係研究所
　　　教授）　　　　　　　　　　八代　尚弘君
　　　公述人
　　　（法政大学法学部教授）　　五十嵐敬喜君
　　　公述人
　　　（北海道大学経済学部教授
　　　）　　　　　　　　　　　　濱田　康行君
　　　公述人
　　　（東洋大学経済学部教授）　中北　　徹君
　　　内閣官房副長官　　　　　　額賀福志郎君
　　　総理府政務次官　　　　　　長峯　　基君
　　　金融再生政務次官　　　　　村井　　仁君
　　　総務政務次官　　　　　　　持永　和見君
　　　北海道開発政務次官　　　　米田　建三君
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　環境政務次官　　　　　　　柳本　卓治君
　　　沖縄開発政務次官　　　　　白保　台一君
　　　国土政務次官　　　　　　　増田　敏男君
　　　外務政務次官　　　　　　　東　　祥三君
　　　外務政務次官　　　　　　　山本　一太君
　　　運輸政務次官　　　　　　　鈴木　政二君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高鳥　　修君　　　　　戸井田　徹君
　　中川　秀直君　　　　　飯島　忠義君
　　桝屋　敬悟君　　　　　東　　順治君
　　志位　和夫君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　忠義君　　　　　中川　秀直君
　　戸井田　徹君　　　　　山口　泰明君
　　東　　順治君　　　　　桝屋　敬悟君
　　矢島　恒夫君　　　　　平賀　高成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　泰明君　　　　　高鳥　　修君
　　平賀　高成君　　　　　志位　和夫君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成十二年度一般会計予算
　平成十二年度特別会計予算
　平成十二年度政府関係機関予算

　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○島村委員長　これより会議を開きます。
　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算、平成十二年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成十二年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず吉野公述人、次に糸瀬公述人、次に金森公述人、次に神野公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、吉野公述人にお願いいたします。
○島村委員長　ありがとうございました。
　次に、糸瀬公述人にお願いいたします。
○島村委員長　ありがとうございました。
　次に、金森公述人にお願いいたします。
○島村委員長　ありがとうございました。
　次に、神野公述人にお願いいたします。
○島村委員長　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○島村委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。甘利明君。
○甘利委員　自由民主党の甘利明でございます。
　きょうは、公述人の先生方には本当にありがとうございます。大変有益なお話を聞かせていただきまして大変参考になりました。
　私の持ち時間は十分しかありませんので、二問お伺いいたします。最初に金森公述人、そしてその後に吉野公述人に伺いたいと思っております。
　今審議をしております来年度予算というのは、最後の大盤振る舞い予算なんというふうにやゆされているわけでありますけれども、事実、歳入の公債依存度というのが三八％。こんな姿をいつまでも続けていいわけがないわけでありまして、一刻も早くいわゆる民需主導型自律経済軌道に乗せて、その後に我々は財政再建と直面をしなければならないわけであります。
　ただ、いつそういう民需主導型自律経済軌道に乗ったかという判断は慎重の上にも慎重を期した方がいいというのが私の思いでありまして、この予算、かなり景気を意識している予算でありますけれども、これの効果をしっかり見きわめて、万が万一まだ不安があったらさらに追加するというくらいのことを考えた方がいいと私は個人的には思っているわけであります。
　と申しますのは、私は、平成九年の九月に財政構造改革のための特別委員会の理事を務めました。つまり、財政再建路線にスイッチをしたときの理事でありました。ところが、そのたしか二カ月後ぐらいに国内の金融不安が起きまして、それから、前から火種はありましたけれども、アジアの通貨危機がドミノ連鎖をしてきまして、いよいよ日本に降りかかってきたわけでありまして、そういう不幸はあったにせよ、完全に自律軌道に入ったという判断を読み誤ったことはあるんじゃないかというふうに思っております。
　もう一回あの轍は踏めない。私はその八カ月後に、今度は構造改革を凍結する特別委員会の、事もあろうに筆頭理事をやらせられたわけでありまして、じくじたる思いがありまして、今度は失敗できない。
　要は、適正な巡航速度に景気が入ったということをどうやって確認するかということだと思うんですね。前回は、言ってみれば、不況という山を乗り越えて、頂上を越えればあとは惰力で走ってくれますけれども、もう頂上を越えたんだなという判断をしてアクセルを緩めたら、実はまだ九合目ぐらいで、そのままずうっとふもとまで下がってきちゃったわけですね。今度は、この判断を誤ってふもとまで落ちてきちゃったら、もう一回登り上げるだけのガソリンというのはないわけでありますから、今まで登ってきたガソリンをむだにしないために、山を越えたということはしっかり確認をしなきゃいけないというふうに思っているわけであります。
　そこで、よく言われるんでありますけれども、民需主導型の自律経済軌道に入ったというのは、一体どういう経済指標がどう変わったら判断していいのかというところが一番大事なところになってくると思うんですけれども、金森公述人はその点についてどうお考えになられますか。
○金森公述人　お答え申し上げます。
　前回の不況への転換というのは、九五年度、九六年度にかなり景気が回復をしてきたわけですね。そのときは設備投資も二けたの上昇になりました。そこで、それをとらえて財政構造改革に出たわけでありますが、これが早過ぎた。本来もっと拡大を続けてやるべきだというところで抑えて、不況にしてしまったわけであります。今回はそれを繰り返してはならないというのは、私も御指摘のとおりだと思います。
　そこで、私はやはり、設備投資が二けたの上昇になってくる、経済成長率が三％になってくるという時期が、財政の政策を転換して、今度は財政の改善に踏み切る時期ではないかというように思います。
　財政構造はなぜ悪化するかというと、反面、貯蓄の方から見ると、民間の貯蓄が多過ぎるわけですね。民間貯蓄が多いから政府が赤字になる。国全体としては黒字と赤字は相殺されてゼロになるはずでありますから、財政の赤字が大変だ、大変だと言っておりますけれども、見方を変えれば民間の貯蓄超過が大きいということによるわけでありまして、貯蓄超過が減ってこないとぐあい悪い。
　その貯蓄超過はどうして減るかといいますと、やはり、民間の設備投資が活発化をしまして、今企業部門にあります貯蓄超過が、今度は逆に企業部門が貯蓄を減らす、企業部門で金を借りるというような状況にならないと、経済の民需主導の回復というのは起こらないと思うわけであります。それには、やはり、民間の投資が二けたの増加に転じることが必要ではないかというように私は思っております。
○甘利委員　前回を振り返ると、アジアの通貨危機というのがかなりの影響を占めていることも事実でありまして、これは短期資金がいきなりわっと行って、それでわっと引き揚げてしまった。これは、市場がそれほど立派なものでなくて、実は暴走しやすいということを我々は経験的に思い知らされたんですけれども、この短期資本の規制について、いろいろとＧ７でも言われているようでありますけれども、吉野先生はこれについてどうお考えになられますか。
○吉野公述人　今、アジアの金融危機のことで御質問ございましたけれども、おっしゃいましたように、日本の景気の低下の二つの要因というのは、やはり国内での金融の危機とアジアの金融の危機があったと思います。
　それで、アジアの経済を見てみますと、危機が起こった後、現在の回復は非常に早くなっております。ほとんどの国で回復いたしております。それと比べまして、日本はいまだに景気が悪い。今先生おっしゃいましたように、短期の資金が急にその国に流れ、その国からまた資金が出ていった、これが大きな金融危機の一つであります。
　短期金融の規制に関しましては、国によって大きな違いがございます。例えばマレーシアでは、資金をとめる、外に出ていったり中に入るのをとめるという形の対応をいたしました。
　それに対しまして、それよりはむしろ為替の管理の仕方を変える。バスケットと申しますが、為替を、今までは非常にドルを重視しながら見ていたんですが、日本との貿易が非常に大きいのになぜドルだけと為替を見ながらやるのか。それであれば、貿易の多い日本の円、あるいはドル、そしてユーロ、こういうものも組み合わせながら為替を見ていった方がいいのではないか。これはシンガポールなどが現にとっておりまして、うまくいっているところでございます。
　ですから、そういう意味では、短期資金を規制するのが本当にいいのかというのは国によって答えが違っておりますし、やはり私は、為替制度のあり方、こういうものも重要ではないかと思います。
○甘利委員　ありがとうございました。
○島村委員長　次に、青山二三君。
○青山（二）委員　公明党・改革クラブの青山二三でございます。
　本日は、公述人の皆様には、大変お忙しい中をお出かけいただきましていろいろと貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　私の与えられました時間も十分という短い時間でございますので、金森先生に限って質問をさせていただきたいと思います。
　金森先生には、これまでに、「経済成長の話」とか「日本経済をどう見るか」「経済を見る目」など、数多くの経済関係の本をお書きになっておられまして、日本経済が抱える諸問題を明確に論じておられます。
　平成八年に先生のお書きになりました「新入門日本経済」という本の中では、日本経済の課題の章で、財政については国債の活用を考えるべきである、このように述べられております。また、政府が今国債を発行して借金をすれば子孫に返済の重荷を負わせることになるという議論があるが、それは誤りである、借金ではなく、国債という金融資産を相続するのだとも述べられているわけでございます。
　このときから既に四年が経過いたしておりまして、現在では、国と地方を合わせまして長期債務の残高が六百四十五兆円という額に達しているわけでございますが、国民がこのことに対しまして大変な不安を抱えておりますので、金森先生におかれましては、この御認識は今もお変わりないのかどうか、お伺いしたいと思います。
○金森公述人　青山先生の御指摘に対しまして私の考えを申し上げますが、まず、国全体として需要と供給とがバランスをして拡大をしなければ経済成長はできないわけであります。
　ところが、時によりまして需要が超過したり供給が超過したりして、いろいろな経済の変動が起きるわけですね。現在は、民間の需要が足りなくて、そして供給力の方が余っている、これが不況の原因であります。
　民間の需要が足りないわけでありますから、民間の消費や投資をふやすのも大事でありますけれども、差し当たってはその不足分というのを国が補給してやるということは、当然のことではないかというように思うわけですね。
　その場合に、税金によってその歳入をしたのでは国民の所得の方が減ってしまいますから、これは役に立たない。むしろ、国は国債を発行して、そして資金を調達して需要をふやす、それで国全体としての需要、供給のアンバランスを是正するというのが私は正しいことではないかと思うわけです。したがって、国債がふえても、国全体が供給過剰である場合には少しも差し支えないのではないかというように思うわけであります。
　そこで、その場合に、子孫に負担が残るのではないかという議論がございます。
　これは、経済学者の間でも非常に意見が分かれているところでありますが、私はこれを、国では六百四十五兆円という借金はあるわけでありますが、それをだれが貸しているかといえば、国民が貸しているわけですね。ですから、国民の代表であります国が借りているけれども、貸す方は国民が貸しているわけでありますから、国全体としては別に問題はないと思うわけであります。
　これが、国の中で調達できなくて外国から借りるというようなことになりますと、これは国民の負担になります。アメリカの場合は、非常に今経済の調子がいいようでありますけれども、しかし、三千数百億ドルという国際収支の赤字があるわけですね。それだけ外国から借金をしてカバーをしているわけでありますから、決して健全とは言えない。日本は、六百数十兆円という債務がございましても、みんな国内でもってカバーをしているわけですね。ですから、これは本来は差し支えないことであると思うわけであります。
　そして、これを返すときに税金で返さなきゃいけないということでありますが、税金で取ったものはまた国民に戻るわけでありますから、結局中立になっているわけですね。
　したがって、国債が非常にふえるということは、国債のマネジメントという面ではいろいろ難しい問題が発生すると思いますけれども、原理的には私は問題がないことではないかというように思うわけです。
○青山（二）委員　大変ありがとうございました。
　先ほどの意見陳述の中で、金森先生は、十二年度予算は小さ過ぎる、一％程度の成長では失業率も下がらないと言われました。また、三％程度の経済成長が必要だとも述べられておりますけれども、今の日本の実質経済は、一年半ぐらいですか、ずっとマイナス成長を続けているわけでございまして、明るい兆しが見えたとは申しましても、まだまだ一進一退が続いているような現状でございます。
　先生は、景気に対する一般の見方は悲観的過ぎるのではないかということで、主要企業経営者とエコノミスト二十人による二〇〇〇年の日本の成長はどうなるかという予測の中で、最も高い、三％成長は可能である、このようにおっしゃっておりますけれども、その根拠についてお伺いしたいと思います。
○金森公述人　今年度の世界経済を見ますと、アメリカは大体三％半ぐらいというように言われております。それから、ヨーロッパもやはり三％から三％半、アジアは五％から六％ぐらいの成長ができるというように言われておるわけですね。
　だから、世界じゅうで皆三％以上の成長ができるのに、日本が〇％とか一％とかいう成長しかできないというのは、いかにも実体を弱く見過ぎているのではないかというように思うわけであります。それはやはり、九八年度のマイナス成長の影響を受けて、少し国民は弱気になり過ぎているのではないかというように思います。
　先ほど言いましたように、既に民間の設備投資というのは、機械受注等で見ますと前年比で一〇％近くふえてきているわけであります。したがって、政府がこれを促進してやるというような政策をとれば、私は三％できるのではないかと思うんですね。
　ところが、今の経済見通しでは、政府は〇・九％の増加ということで、日本の経済全体の成長の足を引っ張っているような形になっておりますので、私は甚だ遺憾なことであるというように思うわけです。
○島村委員長　次に、西田猛君。
○西田（猛）委員　自由党の西田猛でございます。
　きょうは、公述人におかれましては、お忙しい中をわざわざおいでいただき、ありがとうございました。心から敬意を表し、御礼を申し上げたいと存じます。
　まず、吉野先生がおっしゃられました中で、私は全く同感だなと思いましたのは、今我が国がゼロ金利政策の中で、しかしながら景気回復に至っていないというのは、いわばクルーグマン教授が言うような流動性のわなに陥っているのではなくして、ＩＳ曲線が垂直であるがゆえにゼロ金利政策が効果を発揮していないのではないかということは、私は全く同感でございます。それがゆえに、その次に先生がおっしゃっておられますのは、望ましい政策として、景気対策としての社会資本整備を、限定して、そしていわば傾斜配分をするべきではないかというふうに言っておられます。
　特に、公共投資の供給サイドで見れば、北関東から関西の地域にかけて公共投資を行う方が、他の地域よりも生産拡大効果は大きいし、産業別に申し上げれば第二次産業、第三次産業の効果が相対的には高くなるというふうに、きょうお述べになられたわけでございます。
　私も、せっかくの公共投資ですから、そういう地域的なあるいは産業別の傾斜配分が行われてもよいのではないかなと思うのですけれども、公共投資のそういう地域的なあるいは産業別の傾斜配分を政策目標としていかに有権者の方に納得していただくかということが、やはり我々、国民の代表としては考えなければいけないことだと思うのですが、その点について、簡単にお述べいただけますでしょうか。
○吉野公述人　どうも御意見ありがとうございます。
　西田先生のおっしゃいましたように、日本全体のマクロの配分をいかにするか、こういうことが私は重要ではないかと思います。
　特に、乗数効果というのがよく経済学者の間で計算されますが、昔はこれが二・五とか三ぐらいございました。つまり、一兆円公共事業をすれば、三兆円あるいは二・五兆円ＧＤＰがふえる。ところが、私の計算で、それがほとんど一兆円ぐらい。一兆円出したところで、たかが一兆円ぐらいしかふえない。これくらい乗数効果が日本全体では減ってきております。その中で地域を考えますと、北関東から関西のあたり、このあたりは第二次産業、第三次産業では高くなっております。
　しかし、その場合に、どういうふうに国民の方に納得していただくかと申し上げますと、それぞれ行われました公共投資がどの程度その地域の民間の経済活動を活性化させたか、あるいはそこの民間の投資がふえたか、そして民間の消費がふえたか、こういうことをやはり国民の前にお示しすることではないかと思います。これまでは景気対策としていろいろな公共事業が行われてきておりましたが、その効果は本当にあったのかどうか。
　そして、私は、北関東から関西だけをやれと言っているわけではございません。そのほかの地域をやる場合にも、やはり、それぞれの先生が地元でごらんになって、どういう社会資本が本当に民間の経済活動を活性化させ、そこに民間の消費なり投資を出すか、こういうことが重要ではないかと思います。
　だから、そういう意味では、それぞれの地域の投資そして消費といった民間の経済活動の増分、増加率、こういうものを見ることではないかと思います。
○西田（猛）委員　ありがとうございました。
　それから、同じような御意見で金森先生もＩＳバランスに言及されて、国内において中央政府と地方公共団体が借金をしている分については、その問題点についてもう少し積極的な意味合いを持っていっていいのではないかというふうな御意見を開陳されまして、私も非常に傾聴に値する御意見だなというふうに思いました。
　それで、続きまして、糸瀬教授と神野教授が、社会的なセーフティーネットの話をされたのでございます。私もその点については大賛成でございます。したがいまして、それがゆえに我々自由党としてはこのように考えております。何も福祉の問題はこの四月一日からできる介護だけが問題なのではなくして、特に高齢者医療、それから基礎年金、それから介護、この三つの社会保障のネットがそろって初めて社会的なセーフティーネットができたのではないかなと。
　したがって、六十五歳以上あるいは七十歳以上になればこのような社会的なセーフティーネットがあるから、働けるうちはいろいろなことをやってくれ、何度失敗しても何度でも挑戦して、そういうことが日本の活力を生み出すのではないかなというふうに私も考えておりますし、糸瀬教授も神野教授もそのようにおっしゃったのではないかなと思っております。
　そこで、両先生にお伺いしたいのでございますが、基礎年金、それから高齢者の医療、介護については、人間だれしも年をとるのでございますから、人間だれしもが受けるサービスでございます。してみれば、保険というのは、大手保険会社の宣伝ではございませんが、入った人だけ守ってあげるというのが原則でございますけれども、だれしもが受けるサービスは財政支出で行うというのが財政の基本ではないかなと私は思っております。したがって、この基礎的な社会保障の三つのアイテムについては財政支出で行う。
　そうしたら財源はどうなんだとくれば、やはり消費税をもってこれに充てるしかないのではないか。この点については、糸瀬教授がレジュメの中で指摘しておられます。財政赤字問題を解決するための三つの方策の一つとして、外形標準課税の導入による課税ベースの拡大というふうなことが行われていいのではないかと。私もこれは賛成でございます。
　ただし、では、その外形標準課税の課税標準をどうするのかというところが非常に問題でございまして、店舗数にするのか従業員数にするのか、あるいは売上高にするのか。それぞれに不公平がございましょう。私は、一番公平性を担保できる課税標準としては付加価値ではないかなというふうに考えるんですね。そうすると、付加価値に着目した外形標準課税であれば消費税とどこが違うんだという議論に当然なってまいります。
　したがって、我々は、やはり消費税を拡大して、そうしますと、ここで誤解を解かなければいけないのですが、例えば、事業主が負担しておられる社会保険料、これが解消されるわけでございます。消費税で基礎年金や介護や医療を賄えば、事業主のそういうものに対する社会保険負担がなくなる、その分を外形標準課税で課税対象にさせていただければいいではないかなということを我々は考えているのでございます。
　この税制構造の改革の点について、それとネットの点について、糸瀬教授と神野教授から御意見を伺いたいと思っております。
○島村委員長　まず、糸瀬公述人。
　恐縮ですが、お二人で二分しかございません。
○糸瀬公述人　基本的には西田先生のお考えと軌を一にするところが多うございます。
　ネットの部分については、今まで日本の考え方というのは、企業を倒産させないとか失業者を出さないとか、そういったところに重点が置かれていたんですが、倒産しても再復活ができるとか、仮に失業しても再挑戦ができるとか、そういった理念に基づいたセーフティーネットの構築が必要だと思います。
　それから、消費税、外形標準課税、これはどちらがいいと今すぐ言えるものではないんですけれども、年金等の保険について消費税化するという方向については、私も賛成です。それから、外形標準課税でやるのであれば付加価値、これも賛成です。そうすると、消費税との関連でどちらがいいか。実質的に差がなくなることも事実で、既に外形標準課税を導入した国々においてその見直しが始まっていることも事実ですし、この辺はこれから十分検討するべき点ではないかと思います。
○神野公述人　委員長のお話で、時間がないようですので、ちょっとおわかりにくいかもしれません、私は抜本的なことを考えておりますので。
　税方式とか保険方式というのは、実は私はよくわからないんですね、どういうことで言われているのかというのが。世間でです。先生がおっしゃったという意味ではありません。
　それで、普通の場合には、地方政府に納めれば地方税、中央政府に納めれば国税、社会保障基金という政府、これは普通独立しているんですね、この独立した政府に納めれば社会保障負担、コントリビューション、こういうふうに言われているものですので、そこの関係を言っているのか。
　多分、先生はそうではなくて、むしろ、保険方式だと保険を払わない人間が排除されてしまうから、そういったことを排除しない方式を税方式というふうにおっしゃっているのかなという気がいたします。
　私の考え方では、この三つの役割をきちっと整理した上で、社会保険というのは、これは最低限を保障しなくていい。言いかえれば、年金でいえばすべて所得比例でもって構わない。拠出差は自分の所得比例でやって、すべて所得比例で構わない。そのかわり、ミニマムペイション、これは生活保護に合わせて人間の最低生活を保障するミニマムペイションをつくって、それを線を引くとちょうど三角形のところが出てきますね。ここを中央政府が国税で補てんしてやればいい。社会保障負担の方は、相互に協力してお互いの賃金を保障し合いましょうね、老齢という正当な理由で賃金ないしは事業での所得を失ったときに保障し合いましょうねと言っているわけですから、比例で構わない。その何％を比例でやるか、つまり、六〇％まで保障するか七〇％まで保障するかというのは参加者が決めればいい。最低限度は、国民が全体でミニマムをどこに保障するかというのを決めればいい。この二つを組み合わせればこの問題は一挙に解決するんだというのが私の考え方でございます。
○西田（猛）委員　ありがとうございました。
○島村委員長　次に、原口一博君。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　四人の先生には、きょうは大変貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、大きく分けて二点について御質問をさせていただきます。
　一つは、あるべき金融の姿ということでございます。
　糸瀬先生にまずお伺いをいたしますが、この間の金融の制度改革、このことが一体どういう状況をもたらしたのか。私は、金融再編のやり方が逆であったのではないかというふうに思っています。
　委員長のお許しを得て、資料とパネルを使わせていただきます。
○原口委員　きょう、簡単なパネルを持ってまいりましたが、本来であれば、問題銀行を特定して、経営権を掌握して、経営責任を追及して、それから、それでも足りなければ公的資金を導入する、こういうやり方をやるべきであったはずですが、我が国の場合は残念ながらこうなりませんでした。むしろ、公的資金の導入が先にあって、経営責任の追及や経営権の掌握は非常に後ろに来てしまいました。このことが国民全体に対して、銀行に対する不信やあるいは政策運営に対する不満をつくってしまった。私は、これを早期に解消することが日本の経済あるいは財政の再建にとっても大変大きなポイントだというふうに思います。
　今回、ペイオフが延期をされました。その政策目的は一体何だと先生は思われるのか。そして、きょう御陳述いただきましたように、八兆円問題、私も二回にわたってこの場で取り上げさせていただきました。日本のマーケットというのは非常に特殊なんだ、競争していても、だれかが出てきて、政府が出てきて助けてもらうんだ、こういうメッセージが送られるとすると、これは大変不幸なことであります。このことについてどのようにお考えなのか。
　そして三点目は、預金保険法の改正を今政府は考えておられますが、実質、システミックリスクが起こる場合については、一定の制限を設けて、また政府の裁量でもって救済ができる、そういう法律の内容になっています。これは、実質、まだこれから審議がされますけれども、ペイオフを無限延期したこと、大きな銀行であれば、システミックリスクがあったら必ず政府は助けてくれるから、そこに資金が流入するのではないか、こういうことを考えておりますが、三点について、糸瀬先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○糸瀬公述人　金融の話でございますので専門分野なのですけれども、基本的に原口先生の御指摘に賛成する部分が多うございまして、金融システム克服のためのプロセスがどこかでボタンのかけ違えがあったのじゃないかという気はしております。
　私も個人的な立場で、九六年、七年ぐらいから、まず検査があるべきで、それで問題銀行を峻別して、本当に再生の見込みがある重要な銀行については救うけれども、そうじゃないところは市場から淘汰してもらう、そういった意見を展開しておったのですが、結果的には公的資金の導入が先になりました。
　これはある意味でやむを得なかった事情もあると思います。当時は、野党三会派は民主、自由それから新党平和だったと思いますけれども、ここの共通認識、それから自民党の共通認識も、ここまで危機的な状況である以上は公的資金導入を先にやっても仕方がない、これはその意味で仕方がなかったんだと思います。
　ところが、その時点で二つ約束事があったのがほごにされておりますのが、十分に存続できる強い銀行に公的資金を導入するというはずだったのですけれども、結果的にほとんど横並びの状況で、本来ですと市場から退出してしかるべき銀行を含めて横並びの注入がされたというのが事実だと思います。この辺の峻別がなされなかったことは、反省点として残すべきだと思います。
　それからもう一つ、長銀もそうですし日債銀もそうですけれども、国有化した後にどういった借り手を保護するかというところについても、健全な借り手については保護するということだったのですが、これも現実問題としてそこの峻別が行われておりませんで、ほとんどの借り手をそのまま保護しております。
　今般、長銀のリップルウッド・ホールディングス社への譲渡において三兆六千億円の公的資金が投入されたということが国民的関心事になっておりますけれども、その一つの言われ方は、例えば東京都知事の石原慎太郎さんなんかは、三兆六千億円も公的資金をつぎ込んで長銀みたいな銀行を救って、あげくの果てにアメリカのわけわからぬ会社に持っていかれていいのか、そういった言い方をしておりますが、この三兆六千億円がなぜ必要だったかというと、長銀を救うためではなくて、長銀の借り手を保護するために必要だったわけですね。しかも、リップルウッドへの譲渡においては、リップルウッド社が今後の二次損失を負担しなくて済むように預金保険機構がその補てんをする、そういった特約までついております。
　一事が万事、日本の金融システムの危機対策というのは、実は銀行を救っているようで借り手を救っているというのが現実だと思うのです。ここにこれから何らかの基準を持っていく必要があるというのが、まず第一の問題意識です。
　それから、モラルハザードの問題があります。
　この間の石原都知事の問題提起、個人的に問題提起として私は高く評価しておるのですけれども、非常に一市民として驚いたのが、一般国民の銀行に対する批判が非常に根強いということですね。これだけ銀行が悪者扱いされて、銀行を悪者扱いすれば東京都知事がリーダーシップを発揮したように見える、これは非常にいびつなことだと思うのです。
　その一つの理由が、やはり銀行側の努力が非常に乏しいというのがあると思います。本来、公的資金を投入されるのであれば、現経営陣は少なくとも全員退いて責任をとるべきなのですが、そういった経営責任を明確にしている役員陣はおりません。この辺が非常に大きなモラルハザードになっております。
　それと、あえて付言させていただきますと、最近合併報道が相次いでおります。みずほ銀行もそうですし、それからさくら、住友もそうなんですが、合併の計画さえ発表すれば何とか危機を乗り越えられるだろうというところで玉石混交の合併が行われて、実はその後の具体的な合併に向けたプロセスがほとんど滞っている。この間の中央信託と三井信託の合併が破談になりかけた、そういった報道もありましたけれども、この辺でも銀行の経営者の現実に対する認識は非常に甘いのじゃないかと思います。
　それから、預金保険法の改正が十八日の閣議で通ったと思うのですけれども、これはあらゆる問題を含んでいるという認識が正式だと思うのです。金融危機対応会議というのが、今度首相を議長に、それから監督庁長官とか日銀総裁とか大蔵大臣で構成されるのですけれども、運用が、ここに客観性、透明性がもし担保されないとすると、システミックリスク発生という大義名分のもとにありとあらゆる銀行を救いかねない、そういった危険性はやはりあると思います。
　そこで、アメリカでも確かに、大き過ぎてつぶせない、ツービッグ、ツーフェールという原則はあったのですが、これは過去形で、かつてはあったのですけれども、その後否定されております。これをやるとモラルハザードが蔓延するということで、九一年度の預金保険公社改革法で一たんこれを否定して、原則禁止にして、例外的に大統領が財務省の提案に基づいて救うということがあるわけですけれども、この例外部分の適用にどれだけ客観性、透明性を与えていくかというのが今後の課題です。それがないと本当に安易なペイオフの無限延期につながりかねない、そういった認識を持っております。
○原口委員　全く同じ認識を持っています。国民の中に不満がたまり、そして不公平感がたまるときに、そこに起こってくる結論は非常にわかりやすい結論に飛びついてしまう。これは民主主義の一つの危機だというふうに思います。政治の側も、銀行やさまざまなものとの癒着を指摘されることのないような襟を正した姿勢が、モラルハザードを正す私たちの大きな自覚につながるものだというふうに思います。
　次に、財政構造改革、財政の問題に入っていきたいと思います。
　財構法が制定されて一番痛んだ、一番不利益を得た人たちはだれなのか。そしてその中で、財構法が凍結されても、医療やあるいはさまざまなセーフティーネットの部分は、結果的には、国の財政としてはもとに復活していません。そして、今の低金利の中で最も痛んでいるところはどこなのか、また、今度の年金改悪で最も不安に駆られているところはどこなのか、そこを明らかにしなければならないというふうに思います。
　そこで私は、金森先生がおっしゃるように、ストップ・アンド・ゴーの財政政策をいつまでも続けるべきではないというふうに思います。しかし、先ほど糸瀬先生がお話しになりましたように、今お手元に委員長のお許しをいただいて資料をお配りしていますが、これが平成十二年度予算案です。実際に公債発行額が三十二兆円に上り、政府がいわゆる公債を発行しないとすると、実際に使えるお金はもう二十三・四兆円ということでございます。一年間で借りるお金を百年で返しても返し切れない。税収の弾性値の資料がその次の資料２でございます。この昭和から平成にかけての税収の弾性値、つまり財政の規律や財政の計画を持とうと思っても、なかなかアップ・アンド・ダウンが激し過ぎて厳しいというのがここに出ています。
　そこで、私は、お二人の公述人がお話しになりましたように、もう財政再建のターゲットを示すべきだというふうに思います。単なる赤字の削減を財政再建と間違えているから、そこにはやはり、金森先生がおっしゃったように、また不況のどん底に落ちてしまうという恐怖があるわけでありますが、例えば、冒頭、これは吉野先生がお話しになりましたように、インフラの整備をするためにも空港の使用料を安くしたい、そう思ってみても、そこに予算をつぎ込む手だてはないわけでございます。
　実際に日本の経済を再建させるためには、財政構造の改革にしっかりと踏み込むべきだというふうに思うわけでございますが、糸瀬先生と吉野先生の御意見をお伺いしたいというふうに思います。
○糸瀬公述人　実は、吉野先生の資料の五ページに、人様の資料をお借りするわけではないのですが、これまでの政府の景気対策の一覧表がございます。既に九次にわたる経済対策を打ってきまして、それに打ち出した金額が百二十兆を超えているというのが今の現実なわけですね。この間の、一時細川政権もございましたけれども、政府の考え方の基本にあるのは、公共事業を中心とした業界にてこ入れすることによって、そこで経済の波及効果をねらって景気を何とかよくしよう、そういった願いがあったわけです。
　これを九回にわたって繰り返して、その結果我々の手元に何が残ったかというと、二つの事実が残りました。その一つが、二〇〇〇年度末ベースで六百四十七兆という公債発行残高ですね。それから、もう一つの何が残ったかの事実ですけれども、景気がよくならなかったという事実が一つ残ったわけです。そうすると、今までのやり方でよかったのかどうかというのは、やはりどうしても考えざるを得ない時期にもう来ているんだと思います。
　それを考えていく上では、六百四十七兆をほうっておけば、多分二〇〇六年ぐらいには国と地方合わせると一千兆円という数字になるわけですけれども、これをどう解決の道筋を示すのかは、やはり示さなければいけない時期になると思います。
　先ほどの陳述のときと繰り返しのコメントになって恐縮なんですが、確かにアメリカは、百七カ月に及ぶ景気回復によって財政の危機的な状況を脱することができましたけれども、それは、アメリカの財政の赤字の規模がＧＤＰのたかだか六三％という水準だったから可能なことであって、既に対ＧＤＰ比で一二〇％を超えている水準から、景気回復だけでやるのは非常に難しいと思います。
　これも繰り返しになりますが、バブルのピークで税収が六十一兆です。それに対して、今、八十五兆使っているわけです。今、税収が五十兆を切っている。これを景気回復だけで六十兆に持っていくことだけでも非常に至難のわざで、そこだけに依存することはできないわけですね。
　それと、国民が実はこのことに気づき出したというのが、政治家の立場にとっては非常に重く受けとめていただきたいことだと思うんです。
　私ごとで恐縮ですが、特に地方に講演に行く場合に、つい一、二年ほど前までは公共事業を懇請するような空気が強かったんですが、明らかに公共事業依存度が高いような地域においても、市民の関心がここに移ってきております。我々が消費にお金を使えないのは、国がどうやってこの問題を解決するかが見えないからだという声が実際聞こえてきます。
　そうすると、私は決して、今すぐ緊縮財政に持っていくべきとか今すぐ増税をとるべきとは言っているわけではなくて、使うお金の中身をきちんと考えた上で、それで財政再建についてももう少し具体的な道筋を示すことが必要だと思います。
○吉野公述人　今原口先生の御指摘のように、やはり日本で必要なことは構造改革、特にいかにフレキシブルに予算を配分できるかということであると思います。
　アメリカとかイギリス、先ほども申し上げましたけれども、いろいろなところで規制緩和をいたしておりまして、それがやはり、規模の問題ではなくその中身、そしてそれがいかにフレキシブルに行われるかということが重要ではないかと思います。
○原口委員　お二人の公述人からお話しになりましたように、私たち、政策はやはり構想力だと思います。そして、そのタイミングと説得力だというふうに思います。
　財政構造改革をやったときには、まさに世界の経済の歩みを、あるいは日本経済の状況を見誤りました。それは、金森先生初め皆さんがお話しになったとおりであります。そして、糸瀬先生がおっしゃるように、あのときの状況と今の国債の比率、これも大きく違います。とすれば、新しいフェーズでもって議論をしていかなければならない。
　私は、二兎を追うというお話をされましたけれども、やはり、この二つの命題を相反する命題だと思ってとらえてきたところに日本の混迷の大きな原因があるというふうに思います。私たちは一刻も早く財政構造改革のプログラムを出すべきだ。しかもそれは、少しロングレンジの、長いレンジでもって財政構造改革のプログラムを出すべきだ。
　今中心にやられています景気対策は、吉野先生がお話しになりましたように、従来型のものが非常に多い。それに対して私たちは、例えば競争が今倍になっています。企業の寿命も短くなっている。そうすると、好むと好まざるとにかかわらず、働く人たちはその間を移動しなければいけない。
　日本において離職者のリスクというのは、大変、そのリスクも高いし、コストも高い状況であります。私たちは、住宅や年金や賃金の問題、さまざまなそういう問題に投資をすべきである。さらに、金森先生がおっしゃったように追加が必要だとするのであれば、そこにこそ投資をすべきだ、セーフティーネットを張ることにこそ投資をすべきだというふうに思います。
　そこで、神野参考人にお伺いをいたしますが、スウェーデンのモデルをお話しになりました。スウェーデンに私もこの間行ってまいりました。私は、人が大切にされているなというふうに思いました。
　サムハルというスウェーデンの企業に参りましたら、人口九百万人のスウェーデンで三万人の雇用がされている。三万人のうちの二万八千人は障害を持った人たち。チャレンジドと私は申します。神様から挑戦する課題をもらった人たち。その方々がお互いに協力をし合って、精神障害、身体障害、知能障害の方々が協力をし合ってお仕事をされていました。一般のスウェーデン人の所得の約九割の所得を得ておられました。ですから、五千億補助金をつぎ込んでいますが、六千億売り上げがある。一千億のリターンが来ている。この形に日本の政府支出も変えていかなければいけない。
　日本の場合は、今、各企業に行くと、この基準に来ない人はどうぞ帰ってください、もうやめてください、そこに多くの不安があります。私ごとで恐縮でありますが、私の師匠である松下幸之助は、どんなに厳しいときでもただ一人の離職者も出さない、解雇者も出さない、そういうことを宣言いたしました。そこに安心が生まれ、そこに次なる躍動が生まれる。これは先生のおっしゃるとおりだというふうに思います。
　そこで、質問でありますが、世界の中でこれほどパラダイムチェンジが行われているときに、教育の予算をかくも削減し、そして教育について確たるビジョンがなく、むしろ逆に、公的な教育はエージェンシーという形で揺らしている。これは教育の基本を少し誤っているのではないか、スコラというものの基本を誤っているのではないか。むしろ、先生がお話しになるように、今ある人材をどうやってリカレントしていくのか。
　私は、橋本内閣のときに、金森先生と同じ議論を橋本さんとやりました。つまり、右のポケットと左のポケットが違うだけだ、だから余り心配する必要はないんだと。これは、私はひとつ検証すべき必要があると思います。
　ただ、左のポケットに入っている政府が持っているお金が、やはりその中で劣化していることも事実でありますし、世界経済がグローバル化し、金融がグローバル化していくと、国内だけの移動で済まなくなる。先ほどお話しになりましたように、国債が大量発行されると、いつまでも日本にそのお金がとどまるという保証はありません。
　ですから、質問に入りますが、教育に投資をする、セーフティーネットに投資をする、そのことについて神野先生がどのようにお考えなのか、お話を伺いたいというふうに思います。
○神野公述人　私がこれから申し上げたいことは、先生と同じようなことだと思いますが、パットナムというハーバード大学の教授が、イタリアの南部と北部を研究して、南部よりも北部の方が人間の協力関係がきちっとしていて、今お話しのような、スウェーデンでごらんになったような、助け合いのメカニズムがきちっと働いているから繁栄をもたらすんだということを実証しております。つまり、協力こそ繁栄をもたらすということを実証いたしておりますので、私も、先生がおっしゃるとおりだと思います。
　教育も、教育を完全に市場に任せますと、どうしても所得間格差が広がります。重要なことは、だれもが今起こっているＩＴ革命にアクセスできるような能力をつけさせることだと思います。先ほど来の繰り返しになりますが、学校教育だけではなくて、再教育がかなり重要になってくるだろうというふうに考えています。
　それから、日本はともすれば職業教育というのは見忘れがちですけれども、もちろんこれも重要になってまいります。それから、そういった教育や研究開発の成果、例えば、スウェーデンは世界で一番ＧＤＰ比で研究開発費が高いわけで、三・九％だと思いましたが、日本は、私の記憶に間違いなければＧＤＰ比で二・八にしかすぎません。こういう研究開発から、できる限り中小企業を中心とした企業にシフトしてあげて新しい産業構造に乗れるようにしてあげる。重要なことは、新しい産業構造に乗り外れると結局景気回復というのはあり得ないということだろうと思います。
　そのキーポイントというのは、人間が活力を出すこと。ごらんいただいたと思いますけれども、スウェーデンでは、経済力を強めるために環境をよくすれば、結局病気もせずに人間が一生懸命働けるんだということで打っておりますので、重要なことは、人間がやる気を出し、活性化しないと経済というのは活性化しないんだという本質を見忘れないで政策を打つことだろうというふうに考えています。
○原口委員　アメリカの大統領選挙においても、公約の第一に来るのは、どういう人材をどのようにしてつくるかということであります。私は、そこにこそ、今先生がお話しになりましたように、政策の重点があるべきだというふうに思います。
　さて、やはり新しい産業は情報と知識を中心としたものだというふうに思います。この産業を育成するためにボトルネックとなっているものは一体何なのか、そしてそれをブレークスルーするための政策は何なのか、これを吉野先生、そして糸瀬先生、お二人にお伺いしたいというふうに思います。
○吉野公述人　昔の産業政策の場合には、政府がこういう産業を興そう、追いつけ追い越せ型でやってきたと思うんですが、今後の産業政策は、やはり市場の中から強いものが生き延びていく、そういう形の産業政策であるべきだと思います。
　そのためには、金融の構造が、陳述の中で申し上げさせていただきましたけれども、銀行から流れるということばかりでなく、リスクをとりながらそこにお金を流せるような市場型間接金融、そういうものをつくっていくという資金の流れで、やはり情報通信産業そのほか、市場から成長しそうな産業にお金が流れる、中小企業にも流れる、こういうシステムが必要ではないかと思います。
　そのためには、まず一つは、金融の制度を今までの銀行中心から、やはりもう少しマーケットに密接した投資信託そのほかの商品が日本人の手元で買うことができる。我々は今まで、多くの場合には近くに店舗があるところで預金あるいは貯金をしておりました。ですから、そういう我々の身近な店舗でいろいろな金融商品を売ることによって、個人がそこから選択し、それのお金がリスクテークとしての産業に流れる、こういうことがまず一つ必要ではないかと思います。
　それから二番目は、今原口先生が二番目に御指摘された人材も関係すると思います。それは、アメリカのような国ですと、非常にいい大学を出ても自分で企業を起こす。日本ですと、大学を出るとやはり大企業に就職する、こういう形でそれぞれが今までの仕切られた中でやっていたわけでありますが、アメリカの情報通信産業を見てみますと、有能な方が自分で会社を起こす、企業を起こしながら新しい産業をつくっているわけです。ですから、人材の育成と同時に、そういう人にお金が流れるような金融システムにするということではないかと思います。
　　　　〔委員長退席、町村委員長代理着席〕
○糸瀬公述人　情報産業を日本において育成していくＩＴ革命を推進するためには何が必要かという御質問と理解いたしましたが、三つ必要だと思います。
　一つは情報教育の部分で、これは繰り返しになりますので簡単に申し上げますが、今この分野をきちんと教育できる教員は、大学においても高校においても非常に少ない状況でございますので、この分野において現役のこの世界の人たちをさらに活用する方法が一つ必要だと思います。
　二つ目は、今吉野さんの話と重なりますが、ファンディング、資金調達の話ですね。これは、幸いマザーズもできましたし、それからナスダック・ジャパンもできておりますので、かなり道筋はついてきたと思います。ただ、マザーズについてはいろいろな問題がありますので、この辺は各論になりますけれども、ここの上場基準等についてはきちんと見直す必要があることも事実です。
　三つ目が、情報コストを劇的に下げる必要がやはりあるということです。ＮＴＴがかなり下げてきてはいますけれども、日本の情報通信のコストがアメリカに比べて大体四分の一と言われていますけれども、同じ時間に伝達できる情報量を掛け算すると、まだ四十倍ぐらいアメリカに比べて開きがあるわけですね。これを劇的に下げないと、ビジネスの世界においても、それから個人でやるインターネットの世界においても、ショッピングの世界においてもできないわけです。
　なぜ下げられないか。これも釈迦に説法ですけれども、ＮＴＴの雇用の関係があるわけです。かつて三十万人いた職員が今十三万人台まで減っていますけれども、その減った十七万人というのはＮＴＴの関連会社できちんと雇用されているわけですね。ここに、メスを入れるという言葉は適切ではないと思いますが、トレードオフになっているのは、ＮＴＴにおける雇用と情報通信革命の進展が両てんびんにかかっているという事実は、やはり認識を持つべきであります。
　ＮＴＴの株主はだれかというと、五三％は国なわけですね。国が株主なんです。過半数の株を持っている国が、日本の将来にとって本当に必要な政策は何かということを考えていくと、もしかすると、国も、郵政省とＮＴＴに対して、もっと劇的に下げる方向に議論を持っていって、そのかわり雇用は別の角度で支援しましょうという方向に切りかえていく必要があるんじゃないかと思います。
　以上です。
○原口委員　お二人に、ＩＴに向けての隘路とブレークスルーの方法を教えていただき、本当にありがとうございます。
　私は、雇用という問題は、やはりセーフティーネットがあってこそ雇用の流動化というものが行われるべきであって、先に雇用の流動化が来て、そしてセーフティーネットがなければ、日本のような均質な社会においては大変な社会混乱をもたらすというふうに思っています。一円教育費を削ると七円分、社会不安としてそれが七倍分の悪い効果を出す。私は、日本の社会の本質を見きわめながら構造改革をやっていくべきだというふうに思います。
　時間が限られていますので、財政健全化に向けてのプログラム、きょう糸瀬先生出していただきましたが、私は、単なる赤字削減を目標にすべきではないというふうに思います。単なる赤字削減が目標になってしまうと、そこには将来の大増税が来てしまいます。そうではなくて、私たちは、五年間ぐらいはむしろ増税をやらずに、歳出構造、歳入構造の改革、規制の緩和、これでもって経済を立ち直らせる、このことが必要であるというふうに思います。
　アブハチ取らずという日本のことわざを引いていただいて、大変勇気をいただきました。神野先生に、最後、あるべき健全化のプログラムについてお話をいただきたいというふうに思います。
○神野公述人　私は、また繰り返しになりますけれども、あえて増税をしても構わないというぐらいの気持ちで臨んでいいんだろうというふうに思います。
　ただし、その場合には、支出をどういうふうに打つかということが一つ重要になりますし、どういう税金で増税をしていくのかということが問題になってくるだろうというふうに思います。現在ですと、消費を萎縮させてしまうような形で増税をすべきではないということですね。
　それからもう一つ。現在の税構造でいきますと、これは、高橋是清が昭和恐慌のときに一番苦労したことでありますけれども、その当時は、法人税とか所得税のウエートが小さかったものですので、景気が回復したときに自然増収で税が上がってこないのですね。そうすると、どうしてもそれぞれのことに増税に打って出ざるを得ない。これはかなり至難のわざになります。
　ですから、今の場合に、残念ながら日本は既に法人税と所得税を減税しておりますので、景気が回復したときに、税制の所得弾性値が低くなっておりますから、自然増収に頼って財政再建ができるかというと、これは甚だ疑問なんですね。
　そこで出てくるのは、どうしても消費税に頼るということになるわけですが、これは多分至難のわざでしょう。というのは、私の調査では、国民は、一番増税すべきではないという税金を消費税だと考えているわけで、これを説得するというのはかなり難しくなるだろう。そこで、どういうふうな構造を考えながら歳入を考えていくのかということが一つだと思います。
　それから、おっしゃるとおり、重要なのは歳出でして、お手元のスウェーデンの産業構造を見ていただければわかりますが、明らかに知識集約的な産業は伸びているのですね。そういうところが伸びるような政策を打って歳出構造をがらっと変えるということが重要だと思います。
○町村委員長代理　次に、矢島恒夫君。