Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　我々は、官民の人材交流が、天下りという固定的な人事の配置とは全く別の世界であると考えております。
　天下りというのは、まさに各省が人事の一環としてはめ込んでいくやり方をいうわけでございますから、まさしく日本型のリボルビングドア、官民の人材が行ったり来たり、官から民へ、民から官へ、官から民から官から民からという形で流動化が行われていくのは、今現在行われてまいりました天下りとは根本的に異なるものと考えております。
○塩川委員　この官民交流法の制限緩和の中で、もともと民間の人が官に来て、その人がまたもとの企業に戻るということが癒着を招くという点では民間企業側からも懸念の声が上がっているわけですけれども、国民的にもこれは官と民が密接な関係にあるということを疑わざるを得ないという状況がさらに拡大する方向での見直しという点が重大だという点です。
　そういう点で、重ねてお聞きしたいんですけれども、先週の質問で紹介をしました総務省人事・恩給局の委託研究の「民間企業等における官民人事交流に対する意識に関する調査研究」、この中で、民間側が官民交流によって得たいと考えているメリットを整理すると三点ということで、派遣する社員の人材育成、二点目が官庁等との人脈・ネットワーク形成、三点目に新たなビジネス機会の創出とうたわれているわけです。
　企業として直接のメリットとなるのがこのビジネス機会の創出だということになるわけですけれども、大臣としては、こういう人材育成ですとかネットワークの形成というのは、官民交流の趣旨として、民間側のメリットとして大臣もお考えになって答弁をされておられると思うんですけれども、この新たなビジネス機会の創出になるようなメリットが生じる官民交流というのも、これはもう容認されるものだとお考えですか。
○渡辺国務大臣　官の世界が民の世界と隔絶したものでなければならないと我々は考えておりません。官の世界というのは、まさに国家公務員が国民全体の奉仕者であることからもわかるように、民のためにあるという位置づけができようかと思います。余りにも官が肥大化することによって民を圧迫してしまうというのは、まさしくこれぞ本当の勘違いというやつでございまして、我々はこういう世界から脱却をしていこうというのが行政改革の一つの基本理念でございます。
○塩川委員　民のためにあるというのは、国民全体の奉仕者としてあるわけで、一部に対する奉仕になってはならないわけですよね。ですから、特定企業にとって新たなビジネス機会の創出になるような官民交流というのは容認されるのか、そこをお聞きしているんですけれども、どうですか。
○株丹政府参考人　私ども行革事務局でございますので、総務省さんの調査の具体的なことを必ずしもよく承知をしているわけではございませんけれども、これまで官民交流につきましては、官民交流人材法がございますように、官民交流について政府として積極的に推進をしてまいる、こういう認識のもとでやってきておると思っておるところでございます。
　ただ、他方で、実際の人数等を見てまいりましても、官民交流についてはそれほど促進をされているという状況にはないということを踏まえて、総理のもとにおきます懇談会でも、より積極的に進めてまいるべきだ、こういうことで御議論が行われ、今回、官民交流法の抜本的な改革を含めて基本法の中で取り上げさせていただいている経緯というふうに承知をしてございます。
　具体的にビジネスチャンス云々ということについては、繰り返しになりますけれども、よく承知しておらないわけでございますけれども、官民交流が促進をされなかった理由ということにつきましては、民間企業側のニーズに必ずしも即していなかったのではないか、こういうような御指摘もございますので、そういう点もよく踏まえて、抜本的な改革について基本法成立後に十分に検討してまいる、こういうことだと承知をしてございます。
○塩川委員　現行の官民交流法が民間のニーズに即していないという点での見直しということになりますと、今言った新たなビジネス機会の創出というニーズ、メリットにこたえる方向になるんじゃないのかという懸念が出てくるわけです。
　そこで、具体例を挙げてお聞きしたいんですけれども、内閣府の規制改革会議、その事務局であります規制改革推進室における民間企業出身者の現状についてお尋ねをします。
　現在、規制改革推進室には、何人の方がいらっしゃって、そのうち民間出身者の方は何人従事をしておられるんでしょうか。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　現時点におきまして、規制改革推進室の室員は合計三十一名であり、そのうち民間からの非常勤職員は十八名でございます。
○塩川委員　お手元に資料を配付させていただきました。内閣府の規制改革推進室が作成した資料です。字が小さくて恐縮ですけれども、推進室の担当表ということで、左側に「総務・総括等」ということで各分野が示されています。真ん中から下の方に「分野」、あと「タスクフォース」、昔はこれはワーキンググループと言っておりましたけれども、各分野ごとにそれぞれ、企画官や幹事、担当の方がいらっしゃる。そこに官の方もいらっしゃいますし、民間の方もいらっしゃる。机を並べて仕事をしておられるということでしょう。
　そこでお尋ねしますが、ここでは企画官とかいう肩書が紹介をされているんですけれども、実際に民間から来ておられる方の職位として、政策企画調査官、それから政策調査員という方がいらっしゃるとお聞きしているんですが、それぞれどのようなお仕事をするものなのか、それから、要するに役所の中のポストではどこに相当するのかという点についてお答えいただけますか。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘ございましたように、規制改革推進室におきましては、民間からの非常勤職員は、政策企画調査官あるいは政策調査員として勤務しております。
　まず、政策企画調査官につきましては、役所のいわゆる企画官クラス、若い方の課長職レベルのお仕事でございまして、参事官、いわゆる課長級の職務のうち専門的事項の調査企画及び立案を助けることとなっております。
　一方、政策調査員につきましては、役所ではいわゆる課長補佐のレベルに相当する仕事でございますが、規制改革推進室の所掌に係る専門的事項の調査及び分析に関する事務に従事しているところでございます。
○塩川委員　この民間からいらっしゃった方は、ここでお勤めになった後、離職後、退職後は、それぞれの出身元の企業に戻られているというのが現状でしょうか。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　民間からの政策調査員等は、民間企業等の職員の身分を有しつつ、非常勤の国家公務員として位置づけられているものでございます。したがいまして、任期満了等で離職した場合には、非常勤の国家公務員としての身分を失い、当該企業等の職員の身分が残る形となるものと承知いたしております。
○塩川委員　ということで、身分を持ったまま来ていらっしゃって、離職をすれば当然もとの職場で働くということになるわけです。
　今の答弁とも重なるんですけれども、採用方法はどうなっているのか、この点についてお答えください。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　採用方法につきましては、関係団体や複数の企業等からの推薦に基づき採用を行っているところでございます。
○塩川委員　その関係団体ということでいいますと、日本経団連なども含まれているということでよろしいですか。
○塩川委員　これは、実際に採用のルールにのっとってという点でいいますと、受け入れの根拠は人事院規則の八—一四にのっとった非常勤としての採用というふうに承知をしているんですが、その点、確認させていただけますか。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでございます。
○塩川委員　八—一四というのは非常勤の職員ですけれども、ほかにも民から官にいらっしゃる場合の採用の方法はあるわけで、そこで重ねてお聞きしますが、例えば官民人事交流法を使うとか、任期付職員法を使うとか、あるいは選考採用、こういうものによらずにこの八—一四で行っている理由というのは何なんでしょうか。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　規制改革推進室の業務という観点で、規制改革は、官から民へ、民間企業の自由な事業活動を阻害する規制制度の改革を行うということ、それをサポートするという観点から、民間の事業活動で、実際に事業をされていた方々の知識経験を有するという観点から、関連する団体、複数の企業等から推薦を依頼しているところでございます。
○塩川委員　サポートするという立場で、非常勤でも可能ということなんでしょうけれども、もう一回、その採用の方法についてお聞きしたいんです。
　先ほども紹介しました総務省の委託研究の報告書の中で、要するに、民間からの採用のやり方について官と民でどういうやり方がありますかという中に、特定プロジェクトモデルという言い方をして紹介をされている部分があるんですね。今までは、官と民のそれぞれの人事担当の部署がやりとりして、役所と企業のやりとりの中で、この人、この人という形での人事交流をしようとなるわけですけれども、そうでない方があるということで紹介をしているのがこの特定プロジェクトモデルです。
　どういうふうに紹介しているかというと、「「規制改革会議事務局」や「中央省庁等改革推進本部事務局」等に対する民間からの派遣のケースのように、政府全体での志向性を有したプロジェクトに、特別の意図をもって民間人材を幅広く登用するケース」だと。「特定プロジェクトモデルにおいては、財界や業界団体等を通じて多数の民間人材が招集され、集団（チーム）として派遣される」、このように紹介をしております。
　そこでお尋ねしますけれども、今ここにも規制改革会議事務局と例示をしているように、規制改革推進室においても今紹介したような形で行われているということでよろしいですね。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘いただいた内容については十分承知してございませんが、あくまでも非常勤の国家公務員として、週五日、一日六時間の勤務となっておりまして、特定の案件について従事していただく、それから、もちろん国家公務員としての守秘義務もかかっておりますので、組織としてのガバナンスもいたしておりますので、御指摘のような問題にはならないと思っております。申しわけございません、以上、お答えをいたします。
○塩川委員　実態がこうだということで御紹介したまでなんですが、勤務時間につきまして、今御答弁で、週五日で、勤務時間は一日六時間以内、非常勤ということであるわけですけれども、そうすると、週五日来ているわけですね。曜日はわかりませんけれども、月曜から金曜なんでしょう。週五日来ているけれども、非常勤だから、常勤に対して四分の三を超えることがないという点で六時間。すると、週三十時間は勤務をしているというのが実態ということでよろしいんでしょうか。
○塩川委員　給与はどうなっているんでしょうか。政策企画調査官、それから政策調査員について、それぞれお示しください。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　政策企画調査官は一日当たり一万五千二百円、政策調査員は一日当たり八千六百円となっているところでございます。
○塩川委員　年収にすれば、例えば政策調査員、課長補佐級の方が日当八千六百円といいますと、年間二百五十日ぐらい勤務となれば、年収二百万円相当ということになるわけですね。このままでは、よく言われるワーキングプア、そういう状況になってしまうわけですけれども。
　ちなみに、先ほど言った役所の課長あるいは課長補佐クラスの方の標準的な年収は幾らぐらいなんでしょうか。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　人事院の資料からの引用でございますが、本府省の課長補佐クラス、年齢三十五歳、配偶者、子一人という方の年間給与は約七百三十万というのがモデル給与例として挙げられているところでございます。
　それから、課長職、これは先ほど申しました政策企画調査官に相当する部分については当該モデル例に載っておりませんが、例えば、本府省の課長、四十五歳、配偶者、子二人といたしますと、年収約千二百万という例示が挙がっているところでございます。
○塩川委員　公務員の方であれば課長補佐クラスで標準七百三十万、それが非常勤で、そうはいっても週五日は出ているわけですから、そういう方が二百万というので大分差があるわけです。
　資料を見ていただきますと、ここでやりとりしました政策企画調査官というのが企画官と相当している部分ですね。それから、担当の方などになるんでしょう、そういう方の中にいらっしゃっている民間企業の方は政策調査員に当たる方になるわけです。この企画官に相当する方、民間の方も三人いらっしゃるということで、経団連と三菱商事、あと、ここには出ていないんですけれども、日本郵船の方がいらっしゃるということでした。
　そうしますと、企画官のもとにそれぞれ担当の方がいらっしゃるということになりますと、非常勤、パートタイムの企画官のもとで各府省の常勤職員、フルタイムの方が仕事をしているということになっているわけですね。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　組織図的に申し上げますと、その上に参事官、そしてその上に私、室長がおります。これは常勤の国家公務員でございますので、フルタイムの仕事となってございます。
　ただ、今先生御指摘のとおり、当該資料に載っております企画官職は、あくまでも週五日、一日六時間勤務の体系となってございます。
○塩川委員　ラインの図も紹介してもらいましたけれども、今言った、室長があって、参事官があって、その下に政策企画調査官という民間の方が三人いらっしゃって、その下に参事官補佐、政策企画専門職という役所の方がいらっしゃる。政策調査員という民間の方もいらっしゃる。ですから、ラインでいえば、非常勤の企画官のもとに常勤、フルタイムの役所の方がいるという構図になっているわけなんです。これでサポートという状況なのかなというふうに思うわけですね。
　それで、今のこういう職場の状況をずっと大臣、お話を聞いていただいて、実態とするとどうかなと思うんですが、感想で結構なんですけれども、こういった今の組織の状況についてのお考えをお聞かせください。
○渡辺国務大臣　昨年、私、規制改革担当大臣をやっておりました。その事務局にこうした民間からの人たちがたくさんいて、意見交換なども行ったりしてまいったのでありますが、やはり民間の感覚が生かされる、企画立案にそういうセンスを取り入れていくということは非常に大事なことだなという感想を持ったことがございます。
○塩川委員　そういった方がパートタイム、非常勤で、その下に常勤の人がいるという組織のあり方という点についてはいかがですか。
○渡辺国務大臣　今回の基本法の中には、いろいろな形で、例えば民間からの中途採用あるいは公募を通じた任用等、いろいろな民間からの採用ルートを定めているところでございます。
○塩川委員　実際、民間企業が自分の社員を推薦して、こういう役職についてもらうといった場合に、あなたはパートタイムですよ、日当八千六百円ですというので行きたいという人はいないんじゃないかなと率直に思うんですよね。ですから、実態とすれば、この民間企業出身者というのは、公務における日当だけではなくて、要するに出身元企業が給与の補てんを行っているというのが現状ということですかね。その点、確認させてください。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　個別企業のことでございますので、具体的なことにつきましては承知いたしておりません。
○塩川委員　では、そういう実態はないということなんですか。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　実態の有無についても承知いたしてございません。
○塩川委員　役所で週三十時間以内の勤務をしている。それ以外の時間で出身元企業で仕事をしているということはあるんですか。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　あくまでも、私どもの組織としてお働きいただくのは事務室にいらっしゃる週三十時間のことでございますので、それ以外の時間帯での勤務の実態等については承知いたしておらないところでございます。
○塩川委員　出身元の民間企業が給与補てんをしているということを否定されませんでした。
　先ほども紹介しています報告書の中でも、官民交流の中で民間側からの意見、不満というのも出されているわけですけれども、そういった中に、「公務員の純減分を民間企業の手弁当で補充することを目的とするような官民人事交流の拡大なのであれば、即刻やめてほしい。」公務員の方は減らしている、その穴埋めのように民間から人を入れる、その場合に手弁当だと。
　まさにこのように、非常勤の方が手弁当で来ているということになるわけですけれども、大臣、どうなんでしょう、手弁当で社員を派遣している民間企業のメリットというのは何なんでしょうか。
○渡辺国務大臣　民間企業のメリットというよりも、民間のセンスを生かした人材登用が必要な時代であると考えます。
　例えば私、今、金融担当大臣をやっておりますけれども、金融庁においては、民間からの採用が二割程度になっております。また、証券取引等監視委員会におきましては、民間からの登用が三割ほどになっております。そういった人材を活用しなければ金融行政が回らない、そういう時代になっているものと認識をいたしております。
○塩川委員　いや、この具体の事案で、手弁当で来ている人たちなんですよ。そういう人たちを派遣している企業があるわけですよね。実態は、差額分については、もとの会社における給与を補てんするということが行われているわけです、そのことは役所の担当の方はおっしゃっておられましたが。
　いずれにせよ、人も出す、それだけじゃなくて、給与についてもいわば自分の方でかぶって出してくるというのが実態なんですけれども、そういった企業にとって、まさに手弁当で人を送り出している企業にとってのメリットは何なのかということをお聞きしているんです。
○渡辺国務大臣　そういったことについてお聞きをしたことはございません。
　しかし、民間の企業の中では経験できない公務の企画立案に携わることができたというのは、大変なメリットではないでしょうか。
○塩川委員　ですから、規制改革事務局での仕事を通じて得ることのできたそういう情報などが生きてくる、それがいわば先ほども紹介した新たなビジネス機会の創出、ここが民間企業側のメリットなのではないのかということです。
　そこで、私、一昨年の予算委員会で取り上げた規制改革問題を紹介したいんです。
　高度医療での医療機関に株式会社が参入できるという規制緩和が行われました。医療産業特区というのを設けて、今まではできない営利企業、株式会社による医療機関の設立がそこで可能となる規制緩和です。神奈川県内で第一号としての診療所を開業したのがバイオマスター社というところでした。ここは、株式会社のバイオマスター社の主要株主にオリックス・キャピタル、それから三菱グループのダイヤモンドキャピタル、それから日本生命系列のニッセイ・キャピタル、これが出資をしている。
　一方、この規制緩和を主導した規制改革・民間開放推進会議、その事務局の、今は直接それに該当するのは推進室の担当表にはありませんけれども、当時、医療ワーキンググループというのがありまして、まさに医療機関への株式会社参入を議論していた、その事務方を務めていた医療ワーキンググループには、先ほど紹介した株主に対応するオリックスと三菱商事と日本生命からの出向者が在籍をしていたわけです。
　つまり、規制緩和推進担当の事務局在籍企業と規制緩和第一号の株式会社医療機関の出資者が一致をしているわけです。ですから、いわばみずから規制緩和を行い、みずから真っ先に参入し、みずから利益を得るという構図になっているわけです。改革利権などということも言われましたけれども。
　大臣に伺いますが、これがまさに、民が官に来てまた戻る、こういう官民交流の名のもとでの官民癒着が生み出している新たなビジネス機会の創出ということになるんじゃないでしょうか。これが民間企業側のメリットということではありませんか。
○渡辺国務大臣　昨年の国家公務員法改正におきまして、かなり厳しい行為規制というのを盛り込んでおります。退職者が口ききをするというような行為を通じて一定の構成要件に該当した場合には刑事罰をもって処断する、そういう規定も盛り込まれたところでございます。
　したがって、官民人材の流動化に伴う弊害の部分は、このような規制をもって処断することが可能になっているところでございます。
○塩川委員　契約関係にある中での口ききなどは当然認められないわけで、そこまで至らないとしても、そういう状況にないとしても、官にいることによって得た情報に基づきビジネスチャンスを得ることができる、まさに規制緩和などがそういう対象だと思いますけれども、みずから開いておいてみずから参入するという構図というのが容認される方向であれば、これはやはり国民の理解が得られない、官民癒着が拡大をするということにつながらざるを得ないということで、今回の法案は、そういう点でも、官民人事交流法の規制緩和で堂々と官民癒着が拡大できる方向に規制緩和を進めるものだという点で大きな問題をはらんでいるということを指摘するものです。
　次に、法案にあります「議院内閣制の下での国家公務員の役割」に関連して、条文にも即してお聞きをしたいんです。
　渡辺大臣は先週の委員会で、政務専門官、政官接触規制の意義について、この規定は、真の議院内閣制を実現するために置かれたものであります、すなわち、官僚主導制、ともすれば官僚内閣制などとやゆされるシステムが、大臣の御意見はさておきなどといってロビーイングを許してしまう、そういう危惧を持っていますと答弁をされておられます。また、真の議院内閣制を実現するためには、内閣主導の体制を実現するためには、内閣主導の体制、すなわち政治主導の体制を確立していくことが大事なことであって、そのような官僚主導のロビーイング活動を根本的に規制していこうという趣旨でこの規定を設けたものだと答弁をされておられます。
　そこでお聞きしますが、この政務専門官また政官接触規制、その意義は、官僚の側のロビーイング活動を規制することにあるということでよろしいんでしょうか。
○渡辺国務大臣　現在、国会議員と公務員との関係については、必ずしも明確なルールがございません。本来、大臣を支えるべき公務員が、大臣の方針とは関係なく国会議員などとの折衝を行い、結果として政策決定における政治主導を損ない、官僚主導とも言われる状況を生み出しているという指摘がございます。
　今回の基本法案では、まさにそういった指摘を踏まえて、議院内閣制のもとで公務員が内閣、内閣総理大臣及び各大臣を補佐する役割を適切に果たすよう、大臣の指揮監督のもとで政と官の接触の集中管理を行うものでございます。
○塩川委員　官僚がロビーイング活動をした場合に、例えば道路特定財源問題で、道路特定財源は必要だと官僚が国会議員を説得して回るという場合で、実際に幾ら国交省の官僚が国会議員を回っても、我々は説得されるものではありません。総理が一般財源化と言って、例えばそれに反して官僚が道路特定財源は必要ですという根回しをする際に、普通は国会議員であればみずからの判断でということになると思うんですけれども、官僚がロビーイング活動をすることが問題ということになるとすれば、官僚に説得をされる国会議員がいるから大臣の言う官僚主導になるということですね。官僚の言うことがもっともだということで説得をされる国会議員がいる、それが前提となっているからこういう対応をとるということでよろしいんですか。
○渡辺国務大臣　今回の法案では、議院内閣制という言葉が入っております。これは本邦法律の中で初登場した言葉でございます。
　今まで、議院内閣制という概念がいわば空気のような存在であったのかもしれません。しかし、我々は、まさにこの議院内閣制という言葉をこの基本法の中に加え、真の政治主導というものを回復しようと試みているわけでございます。
○塩川委員　時間が参りましたので、次の機会に続けて行いたいと思います。
　ありがとうございました。
○中野委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○中野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。木原誠二君。
○木原（誠）委員　自民党の木原誠二でございます。
　本日は、重要法案の質疑の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。三十分という限られた時間でありますので、早速質問に入っていきたい、こんなふうに思っております。
　今回の法案、いろいろキーワードがあるな、こう思っております。各省割拠主義というか縦割りの是正、能力・実績主義の導入、あるいはまた倫理、使命感の高い公務員制度等々、いろいろあるわけでありますけれども、私は、やはり今回の法案の一番のキーワードは政治主導ということであろう、こんなふうに思っております。
　そこで、端的に大臣にお伺いしたいと思いますけれども、政治主導ということの意味するところ、そしてまた、そういう政治主導の中でのあるべき公務員像ということについてお答えをいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　政治主導というのは、端的に、内閣主導をイメージいたしております。国会が内閣をつくり、内閣の一員たる大臣が各省、官僚機構をコントロールしていく、まさしくこれが本来あるべき議院内閣制の姿でございます。
　残念ながら、現在のあり方が、ともすれば官僚主導と言われ、官僚が大臣と国会議員を上手に操りながらイニシアチブをいつの間にか握ってしまう、こういうあり方を根本的に変えていこうとするものでございます。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　政治主導の意味するところは内閣主導である、そしてまた議院内閣制の中での公務員のあり方ということが問われているんだ、こういう御答弁であったというふうに思います。
　政治主導ということについては、さかのぼれば平成九年の行政改革会議のころから議論があるわけでありますし、平成十三年十二月の公務員制度改革大綱の背景もやはり政治主導ということであったと思います。
　しかし、これまでの議論の一番の問題は、政治主導ということの意味することが余り明確でなかった。中には、政治主導は国会議員主導であるというふうに解釈する人もいれば、政治主導というのは国会主導であるというふうに解釈する人もいる、あるいは、政治主導というのをさらにもう少し、民主導というふうに解釈している人もいる。そういう意味でいうと、私は、今回の法案の非常に斬新でまた積極的に評価したいなと思うところは、議院内閣制ということを明確に打ち出したことであろうというふうに思います。
　午前中の大臣の御答弁の中で、議院内閣制というのを初めて使ったんですよという御答弁がございました。実は私も昨夜、総務省の法令検索システムをちょっとたたいてみまして、議院内閣制というのは今まで使われたことがあるのかなと思ったら、確かに、ヒットしないということは、今まで使われたことがないということであります。憲法にも議院内閣制という言葉はないわけでありまして、私は、そういう意味で、今回、議院内閣制というものをしっかり法案の中に書き込んでいただいたというのは非常に大きな前進である、このように理解をしております。
　ただ、書いていただいただけでは個々の公務員の意識というのはなかなか変わらないのであろうというふうに思います。やはり個々の公務員の意識というものがしっかり変わって初めて議院内閣制の中における公務員のあるべき姿というものが見えてくるのかな、こんなふうに思っております。
　そこで、少し変な質問かもしれませんけれども、公務員は一体だれのために働くのかということについて、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　国家公務員というのは、我々、選挙選抜公務員も、試験選抜公務員も、憲法十五条において、国民全体の奉仕者であり、常に国民の立場に立って職務を遂行することが求められるということでございます。政治家、国会議員の場合には、全国民の代表という位置づけが行われているわけでございます。
　今回の基本法においては、国民全体の奉仕者である国家公務員について、「議院内閣制の下、国家公務員がその役割を適切に果たす」という基本理念にのっとり改革を進めるものでございます。議院内閣制のもとで国家公務員の果たすべき役割というのは、憲法六十五条にありますように、「行政権は、内閣に属する。」という憲法規定のもとで、内閣、内閣総理大臣及び各大臣を補佐するということであります。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。大変慎重に言葉を選びながら御答弁いただいたな、こんなふうに思います。
　大臣の口からはなかなか御答弁しにくいことであろうと思いますので、私の個人的な感覚を申し上げたいと思います。
　多分、これはなかなか多くの方の賛成を得られないのかもしれないなと思いますけれども、私は、国家公務員は総理及び大臣のために働くということをやはり明確にすべきであるというふうに思っております。
　国家公務員は国民全体の奉仕者である、これは憲法に書いてありますので、これを否定するわけではありませんが、我々は、国家公務員は国民全体の奉仕者であるがゆえに、ともすれば、政治の、あるいは大臣の指揮をそれを理由に超えるということが見えるのではないかなというふうに私は理解をしております。
　私の大変少ない経験で恐縮でありますけれども、実は私は、かつて役所にいた時代にイギリスの大蔵省に出向をさせていただきました。二年間、イギリスで仕事をさせていただきました。そして大変おもしろい経験をしました。
　イギリスの大蔵省に行って、最初に研修を受けました。これはすべてのイギリスの公務員が受ける研修であります。その最初の講義は、公務員は一体だれのために働くのかという講義でありました。そして、その質問は、公務員のクライアント、要するに顧客はだれですか、こういう質問でありましたけれども、イギリスでは、これは大臣であるというのが正答であったというふうに理解をしております。
　逆に、日本の場合は、国家公務員になりますと、我々は国民全体の奉仕者として云々かんぬんという宣誓書にサインをさせられ、読み上げさせられるわけであります。
　私自身は、この国家公務員は全体の奉仕者であるということを隠れみのにしながら、ともすると、我々役人は政府の誤りあるいは大臣の政策の誤りを長期的あるいは将来世代も含めて是正をする義務もあるというふうに解釈をされがちなところがあると思っております。本来あるべき姿は、仮に政府の政策あるいは大臣の政策に誤りがあるとすれば、それは選挙を通じて、先ほど大臣がまさにおっしゃった、選挙選抜の公務員も選挙を通じてやはり是正されるべきであろう、それが民主主義のあるべき姿であるというふうに私自身は思っております。
　もう一言言って大臣の感想を求めたいというふうに思いますけれども、ぜひ今回の議院内閣制のもとにおける公務員制度という視点の中で、真に公務員が高い専門性と知識を持って、民主的に選抜をされた公務員である大臣を、あるいは総理を補佐する、そういう公務員制度になるように進めていただきたい、このように思いますけれども、御感想があればいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　まさしく我々は、真の意味での議院内閣制のもとでの新しい公務員像を今回の基本法で求めるものでございます。
　議院内閣制という言葉が今まで全く法律の中で使われてこなかった、このことが何を意味しているのか。空気のような存在であったがゆえに使われてこなかったのか、はたまた官僚内閣制という実態があるがゆえに使われてこなかったのか、全くこうした背景についての議論はございませんけれども、議院内閣制、すなわち国会内閣制のもとでの公務員像を我々は追求しております。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　公務員は大臣や総理大臣のために働くということを、今後、新しい制度になったときには研修等々でもぜひ徹底して、意識改革をしていただきたいな、こんなふうに思っております。
　そこで、通告の順番とはちょっと違いますけれども、キャリア制度について先にお伺いをしておきたいというふうに思います。
　今申し上げたように、公務員が大臣を補佐し、総理を補佐し、そして内閣を補佐していくということになった場合に、私は、一番求められることは高い専門性と高度な知識であるというふうに考えております。今の公務員の一番の問題は、政治家的な公務員が余りに多過ぎるということではないかというふうに思っております。つまり、根回しがうまいとか、だれだれと人的つながりがあるとか、そういうことを通じて評価される公務員が余りに多過ぎるのではないかなと思っております。これからの公務員像を考えたときには、もう少し高度な専門性と高い知識、あるいは国際感覚、こういったもので大臣を補佐していくという仕組みに改めていくべきだろうというふうに思います。
　私は、キャリア制度もそういうものに改めていく必要があるというふうに思っております。前回の当委員会での質疑、そしてまた本日の質疑の中においても、私自身からするとやや危惧する議論があります。つまり、キャリアという言葉が余りよくないのかもしれません、むしろ幹部候補生制度と言っていいかもしれませんけれども、キャリア制度そのものを廃止すべきであるというような議論があるわけであります。
　私は、１種、２種、３種、この１、２、３という言い方は非常によくないし、そしてまた、１種になったらほとんどの人が課長職以上になっていくということもよくない。もう少し流動化すべきであるし、２種、３種から幹部が生まれてくるのは非常に重要なことである、このように思います。
　そういう意味でいいますと、今回の法案の中で、１種、２種、３種というのを職種の中身に応じて総合職、一般職、事務職というふうに整理していただいた、そしてまた、幹部候補となる育成課程の中で、入れかえも十分あり得るということをしっかり明記していただいた。私は今回の法案を率直に評価するわけであります。しかし、それから一歩進んで、そもそも幹部候補生制度というものをなくすということについては若干の違和感を覚えます。
　正直申し上げまして、イギリスではファーストストリーマーという者がおります、フランスにもＥＮＡというものがあります、アメリカにもプレジデンシャルマネジメント何とかとかいうのがあったと記憶をしております、中国にもあります。人材が枯渇をするというか確保するのがなかなか難しくなっている中で、多くの国が国家公務員として優秀な人を一定程度確保しようという制度を整えている中で、日本だけがそうではない方向に向かうということは、私自身は日本の国力を弱めることになるのではないかというふうに危惧をしておりますけれども、この点について、大臣から一言御答弁をいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　今回の基本法は、身分固定的なキャリア制度を廃止するものでございます。採用試験の種類によって、１種試験合格者が自動的に幹部候補生になってしまうという現行の制度がまさに時代おくれになっているという認識に基づき、能力・実績主義を徹底した制度に変えていこうというものでございます。内閣人事庁を設置することによって、採用から人材育成、幹部登用が現在の姿とは根本的に異なっていくわけでございます。府省横断的な人材の育成、活用を図ってまいります。
　新たな人事制度のもとでは、内閣人事庁が府省横断的な配置の調整を行いますし、公募による任用も推進されます。横断的な多様なキャリアパスが用意され、個々の職員が本人の意欲と能力によってみずからのキャリアを切り開くことを可能にする制度になるわけであります。
○木原（誠）委員　今の大臣の御答弁は、キャリア制度というか幹部候補生制度というものの問題はやはり固定化していることに見出されるんだという御答弁だったと思います。私はそのとおりだと思いますので、ぜひ、今回の法案を通じて、流動化した幹部候補生制度というものを構築していただきたい。ただ、念のため一言だけ申し上げれば、やはり国を思う幹部候補生というものが一定程度しっかりと公務の中に存在するということ、これは担保していただきたいな、こんなふうに思っております。
　それからもう一点、キャリア制度との関係で申し上げれば、これからの公務員制度あるいは公務員像を考えたときに、公務員というのは大臣を補佐し、総理を補佐し、そして内閣を補佐する、そしてその補佐の仕方は、かつてのような根回しとかといったことではなくて、やはり専門性と知識に基づいた、そういう補佐の仕方であるべきだ、こう思うときに、私は、多くの公務員がさまざまな省庁を経験する、もちろん大変重要なことであるというふうに思いますけれども、しかし、やはり専門性ということを考えたときには、一つの省庁の中である程度しっかりと経験を積み、知識を増し、そして国際的な各省ごとの同志というものを得ていくということも非常に重要なことであろう、このように思いますので、その点は、これは意見として申し上げておきたい、このように思います。
　他方で、しかしそのことが結果として各省縦割りになってはいけない、こういうことを考えますと、私は、今回の法案のもう一つの肝はやはり国家戦略スタッフだ、このように認識をしております。
　国家戦略スタッフという、各省の利益にとらわれない、本当の意味で国家の政策を追求する、立案するスタッフを持つということで、今回、国家戦略スタッフ制度が、今までもずっと議論がありましたけれども、ようやく法案の中に明記をされたということであります。
　イギリスにポリシーユニットというのがあります。サッチャーが、国営企業の民営化であるとか地方財政の改革であるとか、こういったサッチャー改革を実現できたのは、実はこのポリシーユニット、まさに国家戦略スタッフということでありますけれども、官邸にあるポリシーユニットが見事に機能をして、各省と連携をして改革ができたんだろうというふうに思います。
　前政権、安倍政権のもとでもポリシーユニット的なものを試行されたというように思いますけれども、今回、国家戦略スタッフを導入するその意義、そしてまた規模あるいは陣容といったようなものについて、イメージがあればお答えをいただきたいというように思います。
○渡辺国務大臣　真の議院内閣制を実現し、官僚主導から政治主導への大転換を図るためには、やはり内閣あるいは大臣の裏方スタッフというものを充実させる必要がございます。言ってみれば、日本版政治任用とでもいうべきものかもしれません。
　国家戦略スタッフや政務スタッフは、戦略的かつ機動的な政策判断や迅速な意思決定の必要性をサポートするものでございます。それぞれの職の任用形態を初めとする具体的な制度の内容は今後の検討課題でございますが、公募を活用するなどして国の行政機関の内外から人材を縦横無尽に登用していくことをもくろんでおるところでございます。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　まだキーワードがあるのかなと思います。迅速な政策形成ができるようにする、あるいは柔軟な政策形成ができるようにする、ぜひこの国家戦略スタッフというのを生かす体制をつくっていただきたいと思います。
　今回はプログラム法でありますから、これから具体的な制度設計というのは順次なされていくものというふうに思いますけれども、今大臣の御答弁の中で、公募を活用してというお話がございました。私は、ぜひ公募を活用して民間からもいろいろな方に入っていただく、重要なことであろうと思います。
　イギリスのポリシーユニットも、まさに民間から多くの人に入っていただいてできたわけでありますけれども、しかし同時に、実はポリシーユニットが成功した背景というのは、各省の一線級の役人がみずから手を挙げて、ポリシーユニットでおれは働くんだという、まさに手を挙げてポリシーユニットに入っていった、そこが成功した肝であるというふうに思います。私がイギリスの大蔵省にいたときの次官は、サッチャー政権のもとのポリシーユニットにみずから手を挙げて入っていった一人でありました。
　私は、安倍政権のときにそういうポリシーユニット的なものを試行し、霞が関に対して公募という形で手を挙げてこいというシステムをとった、その公募に手を挙げた若手の役人の方が非常に充実した仕事をして、また霞が関に戻ったという話を聞いております。
　公募を通じて官民から人を集める、大変重要なことであります。民から集める、重要なことでありますけれども、やはり官からも意欲とそして能力のある人を集める、これほど縦割り是正に役立つものはないであろうというふうに思います。ぜひ、若手、中堅クラスのばりばりの人たちを国家戦略スタッフとして機動的に登用していただきたい、このように思いますけれども、御見解をいただければと思います。
○渡辺国務大臣　まさに行政機関の内外から人材を募ろうとするものでございます。やはり機動的な国家戦略の立案を行うためには、優秀な頭脳も必要でありますし、また、現場のセンスを持っている人たちも必要でございます。政治主導の実現のためには、こうしたことをよくわかった裏方が必要なのでございまして、まさにそうした裏方スタッフを日本型の政治任用で選んでいこうとするものでございます。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　通告をさせていただいた順番に戻って、政と官の接触の規制ということについてお伺いをしたいと思います。
　冒頭から、政治主導ということの意味、そしてこれからの公務員像ということを考えると、やはり専門性と知識を持って大臣や総理を補佐していただく、こういうことであろうと思います。そのことを公務員の側から見ますと、大臣に対する政策の立案あるいは補佐、こういう本質的な業務以外の業務から公務員を解放してあげる、そして、真に公務員が大臣を補佐し、内閣を補佐する、そういう体制をつくっていくということが、この接触制限、接触規制ということのもう一つの非常に重要な意味であろうというふうに私は思っております。
　今回の法案では、実は政と官のあり方というのは閣僚懇の申し合わせで十四年にもう既に規制をされてきた、それを法文上明らかにした、こういうことであろうと思います。そういう意味でいいますと、官から政への働きかけということについては大臣の指揮のもとで、大臣のお言葉をかりますと、大臣のことはさておきというようなことがないようにしていくということでありますけれども、私自身は、これは実は組織として当然のことで、内部統制の問題であって、これまでそれが許されてきたこと自体が問題なんだろうというふうに思います。
　したがって、ここでお伺いしたいことは、事務方でも結構ですけれども、今回法案で、官から政への接触について、仮に大臣の指揮命令に反するような接触があった場合にどういう法的効果を生むのかということについて確認をしておきたいというふうに思います。
○株丹政府参考人　現行法の御説明ということになるわけでございますが、公務員の義務としまして、「職員は、その職務を遂行するについて、法令に従い、且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。」これは国家公務員法の九十八条にございます。しからば、仮にということでございますが、そういう義務に従わなかった場合、職務上の義務に違反する等につきまして、これも国家公務員法の規定で八十二条にございますけれども、懲戒処分することができる、免職なり停職なり減給なり戒告ということでございます。
　したがいまして、公務員が大臣の意に反しまして根回し等を行った場合というのは義務違反、したがいまして、その公務員につきましては懲戒処分を受ける可能性があるということでございます。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　今回の規定が入ったことで、そういう意味でいうと、義務違反というものがどういうケースなのかということがより明確になってくるんだろう、そういう効果があるんだろうというふうに理解をいたしたいと思います。
　私は、議員の中では少数派かもしれませんけれども、本来は政から官への接触についても、これは制限するというか禁止するということではなくて、何らかのルールを設けるべきだというふうに思っております。
　私が役人でいた時代に、議員に呼ばれて、そしてそこで、資料をつくってくれとか、これを調べてくれとか、それはいいんだろうと思いますけれども、中には、全国でどうなっているかあしたまでに調べてくれなんというのがあるわけですね。そうすると、全国の組織を残して資料を出させて、膨大なコストをかけているわけであります。
　やはり公務員は、大臣のためあるいは総理のために、内閣のために働くんだと私は思っております。したがって、そういう意味で、そういうところから少し公務員の仕事を少なくしてあげる、あるいは公務員を解放してあげるという意味でのルールというのがあってもいいのかな、これはもしかしたら国会の問題かもしれませんけれども、あってもいいのかなと思います。
　一つの例でありますけれども、ちなみにイギリスでは、議員から何かを調査してくれと膨大な調査を依頼されたときに、官の側で、これは大臣の許可を得てですけれども、そのコストを計算し、必要な日数を計算し、そして議員にこれを提示して、これだけのコストがかかりますといって拒否ができる、あるいはコストを負担してもらうという制度があります。
　私は、そういうことも含めて、もう少し議員から公務員に対する接触というものについても何らかのルールをつくってもいいのではないかと思いますけれども、大臣のお立場からなかなか難しいかもしれませんけれども、御感想があればちょうだいをしたいと思います。
○渡辺国務大臣　今回の基本法においては、国会議員にとって必要な情報収集が阻害されることのないようにすることが大事である、そういう基本方針のもとに案を提案させていただいたところでございます。
　一方、現在、必ずしも国会議員と公務員との間に明確なルールがございません。本来大臣を支えるべき公務員が、大臣の方針とは関係なく折衝を行ったり、ロビーイング活動を行ったり、結果として政策決定における政治主導を損ない、官僚主導とも言われる状況を生み出しているわけであります。したがって、そうしたことを規律していこうということでございます。
○木原（誠）委員　時間が参りましたので終わりにしますけれども、ぜひこの法案を成立させていただいて、議院内閣制のもとでの公務員像というものを確立していただきたいというふうに思います。
　終わります。ありがとうございました。
○中野委員長　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　国家公務員制度改革基本法案、よその委員会で大変議論が気になるものですから、きょうは差しかえで来させていただいたわけであります。
　今回の基本法案は、昨年六月に成立をいたしました国家公務員法の改正、それから、その際閣議決定をいたしまして、いわゆるパッケージとして今後の改革の基本方針を示すという約束になっていたわけでありまして、その閣議決定に基づいて今回国会に提出をされた。提出までいろいろ紆余曲折もありました。大臣、本当に御苦労さまでございました。大臣でなければできなかったんじゃないかと思う反面、大臣でなければもっと違う法律になったんじゃないかと思ったり、お顔を見るといろいろ思うわけでありますけれども。
　思い返せば、この公務員制度改革、平成十二年の行革大綱、あるいは十三年の公務員制度改革大綱、先ほどもお話がありましたけれども、ずっと私もかかわってまいりました。本当に、右へ行ったり左へ行ったり、案を幾つもつくり、途中では頓挫をしたり、その間、多くの官僚の方が汗を流され、取り組みをされた。また、多くの政治家が、この重たい荷を担いで、行くのか行かないのかと、随分いろいろあったわけであります。今、この国会、参議院に片山虎之助という方がいらっしゃればどんな行動をされるのか、そんな感慨を持ったりしながらこの席に立たせていただいております。
　やっと、昨年の国家公務員法、あれも私はするっといくとは思わなかったんですね、これも大臣だからできたのではないかな、こう思っておりますが、能力・実績主義、あるいは再就職規制。大臣を褒めて言っているんじゃないんです、半分複雑な思いを持ちながら申し上げているわけであります。
　しかし、ここまでいろいろやってきて、やはり改革は一歩ずつ着実に進めなきゃならぬという立場からいたしますと、昨年の閣議決定もこれあり、この国会でぜひとも私は一歩進めた方がいいと思っている立場であります。そういう意味では、大臣よりも自民党と民主党の両筆頭に質問したいぐらいの思いなのでありますが、けさの報道等を見ておりますと、この国会ではどうも難しいんじゃないかとかいろいろ報道されております。報道はあくまで報道でありますが。
　何としても一歩前へ進める作業を大臣に期待したいと私は思っておりますが、大臣、いかがでありましょうか、もう何回も聞いたので短くて結構なんですが、この法案の意義と、それから決意をお述べいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　桝屋先生には、公明党の行革本部長として御党の意見の取りまとめに当たっていただき、心から感謝を申し上げます。
　今回の改革プランは、まさに、官僚主導から政治主導へという流れを確実なものにする、各省縄張り主義の弊害を改める、身分固定的なキャリア制度を廃止するという大変画期的な中身になっております。この法案をぜひとも今国会で実現をさせていただきたいと思います。
　報道ではいろいろ書かれておりますけれども、当委員会、両筆頭とも、理事会の理事の皆様方、そしてそれぞれの国会対策に当たられる方々が、こぞってこの法案を何とか今国会で成立をさせようとして、打って一丸となってやっていただいていることを、私は心から感謝を申し上げる次第でございます。
　何とぞ今国会で成立をさせていただきますよう、心よりお願いを申し上げます。
○桝屋委員　大臣の思いは理解をいたしました。
　質問通告にはしておりませんが、公務員を取り巻くさまざまな環境というのは、今日までの行革の中で、例えば公益法人改革、ことしの十二月から新公益法人制度が始まるわけであります。役所、各省庁と許認可という線では、まさに一線が画されまして、新しい流れができる。そうすると、人と金の流れというのはここで大きく改革されるわけであります。昨年暮れからの独立行政法人の改革も、大臣も御苦労されましたけれども、そうしたことが一歩一歩前へ進んでいるんだろう。
　あとは本体の部分、これも、後で申し上げますが、私は、今までの戦後の長い経緯の中で、法律や制度があってもそのまま運用されていないという我が国の公務員制度のそのありようからしまして、やはり基本を一歩一歩確認していくという作業がいよいよ今求められているんだろうというように思っているわけであります。
　そこで、政治主導、先ほどからも議論がありましたけれども、ちょっと嫌らしい質問をしたいと思っているんですが、大臣になりましてから、官僚内閣制から真の議院内閣制へというようなこと、あるいは割拠主義を排すと。大臣はお言葉を使うのがお上手でありまして、その昔、平成の十二、三年ごろ、公務員制度改革の議論を開始したときにはそんな言葉はなかったのでありますが、大臣になられてから、にわかにそういう言葉がどんどん出てまいりました。ある意味では、国民に対して公務員制度改革をわかりやすく伝えるという意味ではわかりやすい言葉でありますが、イメージとしてわかりやすいのでありますが、ある新聞にも出ておりましたけれども、この言葉というのは、最近の、我々政治家が官僚に負けている、官僚を使いこなしていないという厳しい実態の中で、それではという。
　役人というのはもともと優秀だと私は思っておりまして、私は、役人には勝てやしないけれども負けてはいかぬといつも自分に言い聞かせているわけでありますけれども、やはり議院内閣制というのは、もともと我が国は議院内閣制でありますから、それを改めて真の議院内閣制をというふうに言わなきゃならぬというのは、政治家の負けの言葉ではないのかというふうに思わずもないわけであります。
　いかに政務官あるいは政務スタッフを拡充しようとも、政治家そのものに力がなければ、私は本末転倒ではないかと。遠くは田中角栄さんの時代、近くは小泉さんの時代に見事に政治主導を、見事といいましょうか何といいましょうか、政治の主導、リーダーシップというのを発揮されたわけでありまして、そういう意味では、私は、大臣はどう思っておられるのかなと。
　例えば、政官接触なんかでも、大臣は、プリンシプルとルールを明確にして、こうおっしゃるのでありますけれども、私は、余り変なことをしない方がいいんじゃないか、それこそ力のなくなった政治家が役人を抑え込むために考え出した知恵ではないのかと思ったりもするのでありますが、大臣、いかがでありましょうか。御所見を伺わせていただきたい。
　それで、ついでに、大臣、役人を使いこなされていますか。御自分でどう思っておられるか一回聞いてみたかったんです。どうぞ。
○渡辺国務大臣　今回の公務員改革は、仮に私が大臣でなくとも、どなたかがやらなければいけなかった、そういう課題であろうかと思います。まさに時代の要請というものが公務員制度改革担当大臣には覆いかぶさっているのではないでしょうか。
　私の頭の整理では、日本は法治主義の国でございますから、総理大臣のカリスマ性の度合いによって政治主導がうまくいったりいかなかったりというのでは困るんだろうと思います。つまり、国会の多数派が内閣総理大臣をつくり、内閣総理大臣が内閣を組織するわけでございます。したがって、まさに、その総理大臣や内閣が主導できるシステムこそが大事でございます。そういう観点から我々は今回の改革プランをつくったわけであります。したがって、田中角栄先生や小泉総理でなくとも、やはり、国会から選ばれた総理が率いる内閣が主導できる体制というものが必ずできるんだ、そういう制度を我々は目指しているわけでございます。
　ちなみに、おまえは官僚を使いこなしているのかということでございますが、私自身は使いこなしているつもりではございますが、客観的に見て、まだまだ使いこなしていないと見える場合もあろうかと思います。評価は改めていただければと思います。
○桝屋委員　失礼な質問をいたしまして御無礼をしましたけれども、いや、立派に使っておられるように見えますし、もうちょっとうまいやり方もあるんじゃないかと思いながらも見ているのでありますが、評価は、お互いに、後ほどにしたいと思います。
　大臣の言葉をそのまま聞けば、この国家公務員制度基本法、これから五年かけてさまざまに形を整理していけば、時の政権は今以上に力を発揮する立派な政権になるような、そんな錯覚に陥るのでありますが、もちろん、システムを改革するということを私は否定しているわけではないのでありますけれども、あわせて、やはり政党政治家、政治家改革というものがなければならないのではないか、こういう思いで今申し上げたわけであります。ともに自戒の言葉として、この制度改革に当たる者としてみずからに戒めたい、こんなふうに思っているわけであります。
　話はちょっと全く別ですが、公務員の立場に立って考えてみますと、最近、本当に公務員に対する厳しい批判、民主党の皆さんも本当に見事におやりになっていますし、我々与党も、今、役人をたたかなければ選挙で物が言えない、語れないみたいな時代、非常に不幸な時代だな、私はこう一つは思っております。
　公務員の雇用主というのは国民でありまして、そういうことを考えますと、今どき、雇用主が雇い人をむちでたたきながら厳しい戒律を押しつけて徹底的に働かせるというような、そんな雇い方なんというのははやらないわけでありまして、だれも本気で仕事はしないという時代だと思うんですね。
　そういう意味では、やはり与党、野党を超えて我々政治家、政治の役割として、国民に与える公務員のイメージというものを変えていく、その努力も我々政治家に与えられた作業ではないのかな、私は、特に民主党の皆さんにもそんなふうに語りかけたい思いで最近いるわけであります。
　それは我々の努力の姿勢でありますが、その上で、決して私も役人に甘いつもりはないのでありますが、今の我が国の定年制、それから退職後の評価、共済ですね、年金の話、私は、これは欧米諸国に比べるとやはり相当低いのではないのかなと。これで公務員の皆さんに六十まで、民主党の皆さんは六十まで定年ということを言われていますが、一気にやれとおっしゃっていますが、本当に生きがいを持って定年まで働くことができるかどうか。そんなことより官民交流でどんどん民間に行っちゃった方がいい、こんな時代が来るんじゃないかと心配しているんですが、これも大臣の感想を伺わせていただきたいと思います。