Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤勁君　次に、いわゆる米軍人軍属の方々の家族住宅の現状についてお尋ねさせていただきたいというふうに思います。
　全国各地にそれぞれ住宅がございます。とりわけ近年は我が国の思いやり予算ということで、老朽住宅の改築とかあるいは新しい住宅の建設等行っているわけです。神奈川県に限ってお尋ねさせていただきますけれども、現在までの軍人軍属用の家族住宅の数について、幾つなのか伺いたいと思います。
○政府委員（小澤毅君）　米軍自身がつくりました家族住宅の数につきましては、我々ちょっと把握できない面もありますのでお許し願いたいと思うんですけれども、当庁のいわゆる提供施設整備によってつくった家族住宅について申し上げれば、これにつきましては昭和五十四年度から整備を始めております。平成七年度までで合わせまして二千三百四十九戸整備をいたしておるところでございます。
○齋藤勁君　今二千三百四十九という数字を伺いましたけれども、例えばそれは厚木で幾つとか横須賀で幾つとか、そういう内訳はおわかりですか。
○政府委員（小澤毅君）　まず、海軍関係で申しますと、横須賀海軍施設、これが五百三戸、池子住宅関係が現在進行中のものを含めまして八百五十四戸、さらに海軍の飛行部隊関係になりますけれども、厚木飛行場関係が六百八十八戸でございます。次に、陸軍関係で、キャンプ座間が二百四十戸、相模原住宅地区が六十四戸でございます。
○齋藤勁君　ただいま伺いました数字は平成七年までと、こういう数字でございますけれども、例えば今既に平成八年度、新年度予算が過日可決をされておりますね。平成八年度に、例えばこれから県内で住宅について既に合意をしている、あるいはこれからこういう点でも予定をしているということでの建築戸数というのはどの程度なんでしょうか。
○政府委員（小澤毅君）　お答えします。
　八年度において新たに計画しているものは、キャンプ座間の関係が六十八戸と横須賀海軍施設関係で六十八戸でございます。
○齋藤勁君　座間と横須賀それぞれ六十八戸と伺いましたが、これは地元自治体とはもう協議されている住宅でございましょうか。
○政府委員（小澤毅君）　地元の関係市町村の方々とは協議を行っているところでございます。
○齋藤勁君　協議をされているということで、それについてはひとつ安心をするんですが、実は安心という言葉を言うについては、これからこういうようなことがあってはならないなということで、ひとつ姿勢というんでしょうか、改めてほしいというふうに思うんですけれども、一つは横須賀の基地の中の泊浦湾埋め立て問題でございます。
　米海軍横須賀基地に実は含まれているわけでございますが、泊浦湾の埋立地、埋立地といいますのは通常埋立申請をして埋立許可をとって、そして海でありますから漁業補償等をして埋め立てに入っていくんですが、これは公有水面埋立法の手続をとっていない、国内法の手続をとっていないで米海軍が一九八五年から埋め立てを始めてできた土地でございます。
　横須賀市役所等の調査によりましても、国の方は、艦船停泊地周辺水域のヘドロなどの捨て場であって、米軍が独自に行うものではない、この用地の利用計画はない、こういうのがずっと一貫した姿勢だったんですが、今やこれができ上がって、さらにここに利用計画があるというようなことが実は明らかになっています。これも、横須賀市、神奈川県あるいは国経由ではなくて、地元の市民団体が在日米海軍司令部へ情報公開を昨年から求めまして、ことしの二月に入手をしたということです。
　私はここで何を問題にするか。一つは、国内法の手続を経ないで埋め立てをしているということの違法性についての指摘であります。そしてさらに、いろいろ調査内容についても言っていながら、こういったことについて国の方は一切知らないとか、そしてこの跡地の利用計画についても米軍経由でやっとわかるということであります。
　こういうことは、先ほど来これからの我が国の安全保障が他国との信頼醸成とか平和外交とかありましたけれども、他国、他国民とはもちろんそうですが、国内、国民同士がこういうのじゃ信頼醸成が図られないということになると、大変これは問題だというふうに実は思っています。どこまで情報公開をすべきかというのはいろいろルールがあろうかと思うんですけれども、この泊浦湾の埋立地問題、そして跡地利用計画についての今日までの経過、見解について伺いたいと思います。
○政府委員（小澤毅君）　お答えいたします。
　まず第一点の、要するに国内法によらずにして埋め立てを行ったという点についてでございますけれども、これは米軍が直轄工事として行ったものでございますので、一般的にこれは国内法の適用は受けないということで、公有水面埋立法等の適用はないというふうに我々は理解しております。
　また、このしゅんせつ土砂につきましては、米軍は提供海面になっております横須賀海軍施設の水域におきまして、船舶の出入と停泊に必要な水深を確保するため、昭和六十二年の八月から六十三年の五月にかけてバース付近の土砂約三十一万立米のしゅんせつ工事を実施したものでございまして、それを泊浦湾等に堆積した、そこからいわゆる土地が生じたということでございます。
　このため、横浜防衛施設局におきましては、横須賀市長に対しまして、平成五年の四月、泊浦の土地確認依頼文書を提出し、市議会におきまして平成五年の六月にこれが可決されたところでございます。これを受けまして、平成五年六月に横須賀市長は神奈川県知事に対しまして土地確認の届け出を行い、同月、神奈川県知事による告示がなされておるところでございます。まず経緯はこのようなところでございます。
　また、この泊浦湾の利用計画につきまして、報道等におきましていろいろなことが出ております。防衛施設局が当該土地の利用計画がないというふうな文書をいろいろ出したとか、また具体的計画は米側から聞いていないとか、そのようないろいろな報道がなされておるのは我々も承知してございますが、これにつきましては、当該埋立地に米軍としては運動施設等の設置をしたいというふうな具体的要望があったということはありましたけれども、まだその計画自身が具体性を帯びていないというふうな状況で、当方としても、仮に提供施設整備でやる場合には、いろいろ自主的判断でこれをやるかやらないか決めていくというふうなこともございますので、その辺を勘案しました結果、その採択は見送るということも事実としてございました。
　このようなことから、地方公共団体との間である程度意思の疎通が欠けたという点があったということは御理解いただきたいと思います。
○齋藤勁君　時間がないので要望と意見にしますけれども、いずれにしても泊浦湾については後から土地の認定をしていまして、最初から埋め立てをしますということのルールに基づいてやっていないわけですね。ですから、環境の問題もあるし、これはもう日本政府に断りなしに基地の拡張ができてしまうということにもつながっていくわけで、大変私は問題だというふうに思います。
　そして、前段で家族住宅のお話を聞きましたけれども、家族住宅をこれだけ在日米海軍が要望しているというのも、国に聞いてもわからないということで、これも在日米海軍経由で情報を得てわかったというのがこの市民団体の資料であるわけです。どれだけ要望しているかということについては、どれだけこなすかということについては我が国の予算なり事情もあるわけですからあるにしても、少なくともこういう情報については、何か隠すというようなことは私はどうも合点がいかないわけであります。
　さっき言いました信頼醸成に尽きるんですけれども、国内におきましてはできる限り市民に情報を明らかにしていくということで、これからのまさしく冷戦構造が崩れた後の安全保障面についての対応についてやはり姿勢を改めてもらいたいということを申し上げさせていただきまして、終わりたいというふうに思います。
○聴濤弘君　私はまず第一に日米共同宣言と集団的自衛権の問題について御質問したいと思います。
　さきの日米安保共同宣言の発表などとともに、集団的自衛権と憲法との関係の問題が今大きくクローズアップされております。国の基本法にかかわる問題ですので、私はまず法制局長官に一連の問題について明確な見解を伺いたいと思います。
　第一の問題は、新進党の小沢一郎氏が四月七日のテレビ放送で集団的自衛権について次のように述べております。日本は国連に加盟するときあらゆる手段をもって国連に協力すると表明した、その国連は集団的自衛権を認めている、これまで私は憲法上は制約されているのではないかと考えていたが、制約されているというのは集団的自衛権を行使するということですね、制約されているのではないかと考えていたが、論理的には認められると思うという考え方をこのテレビで述べております。
　これは、安全保障基本法プロジェクトチームというのが新進党にありますが、それが二月に私案をまとめ、その中で、憲法九条にある武力行使及び武力による威嚇の禁止というこの規定は国連憲章第二条の加盟国は武力行使などを慎まなければならぬということと同義であると解釈し、国連憲章が集団的自衛権の行使や多国籍軍の活動を認めている以上、日本の集団的自衛権の行使も合憲という考え方に小沢氏が同意をしたものだというふうに報道をされております。
　小沢氏の見解は憲法に合うものなのでしょうかどうなのでしょうか、法制局長官の見解をお聞きしたいと思います。
○政府委員（大森政輔君）　ただいま小沢議員の発言というものを御紹介になりましたが、私自身直接伺ったわけでもございませんし、いろいろな方々がいろいろな立場からこの集団的自衛権の問題について最近発言をなさっているわけでございますが、それについてこの席で私の立場からコメントをするということにつきましては差し控えさせていただきたいと考える次第でございます。
○聴濤弘君　私、これ突然やった質問じゃありませんで、小沢氏が最近こういうことを述べているということをあした質問しますよという通告まで私はやっているわけで、それに答えないと。私が今直接そういうことを言ったとしたら、それはよく聞き取れなかった点、その他いろいろあると思いますが、小沢氏の最近の発言の一番の特徴はこれであることはもう周知のところであります。それについてはコメントをしないと。コメントしないということを私は確認しておきます。そんなことで法制局長官が務まるのかと私はっきり申し上げたいと思います。
　もう一つ質問したいと思います。
　これもまたきのう私申しましたが、宮澤元首相は読売新聞のインタビューで次のように述べておられます。「日本の領海の少し先で」、すなわち領海の少し先だから公海でということですね、公海で「日本に対する攻撃があって、日米両国が防衛している時にアメリカの軍艦がやられた場合、それを助けることは一体だ」と。これは日米で一体の行動をとるという意味の一体です。一体だと。
　「が、それは日本の自衛なのでないかという議論が想定される」と。アメリカ軍を助けるんだけれども、そうじゃなくて、それは日本の自衛のためなのではないかということが想定されると、こういうふうに宮澤元総理は読売新聞のインタビューで述べております。
　これは小沢氏の議論とは大分違うように聞こえますけれども、これは個別的自衛権というものを無限にどんどん拡大していって、現に宮澤元首相は武力行使以外のことなら何でもできる、武力行使は憲法で禁止されているということをこのインタビューの中でもはっきり述べておりますが、そういうふうにして無限に拡大をしていって、そのことによって事実上集団的自衛権をどんどん行使していけるという意味において、小沢氏と非常によく似ているというふうに私は思うんです、論の立て方は違いますけれども。
　法制局長官に伺いたいんですが、こういう宮澤氏の見解もやはり合憲でしょうか。
○政府委員（大森政輔君）　先ほどの私の答弁に対して、事前に通告してあるのに答えないのは不見識であるという趣旨の言葉がございましたが、私どもも質問の通告を受けまして関係資料は調査はいたします。しかしながら、私が先ほど答弁を差し控えさせていただきました理由は、そのようなこういう公式の場における発言ではなくて、新聞情報等に基づく発言につきましては、本来のお述べになったその趣旨が正確に伝わっているかどうかということの保証もございません。そのような発言に対して、一々この席において論評するということはいろいろ支障も生じようと思います。そのような理由から答弁を差し控えさせていただくというふうに述べたわけでございまして、ただいまお尋ねになりました宮澤議員の新聞等で報道されております発言内容につきましても、またおしかりをいただくかもしれませんが、同様のお答えで御容赦いただきたいと思います。
○聴濤弘君　怒ってもみてもしようがないのでそういうふうに受け取りますが、それでは法制局自身の考え方を伺いたいと思います。
　法制局は米軍に対する支援はどこまでが憲法で許されると考えているのか。これはもう小沢氏が言っているの宮澤氏が言っているのということじゃございません、法制局自身です。法制局はこれまでは、あるいは政府といってもいいが、武力行使と一体になる支援は憲法上許されない、こういう見解をとってきたと思いますが、この点については変わりはございませんか。
○政府委員（大森政輔君）　一般論としてのお尋ねでございますので、この点については正面から答えさせていただきたいと思います。
　一般論ということで、先ほどの集団的自衛権との関係についてまずお答えいたしますと、これは私どもの第一部長が午前中にも詳細にお答えしたところでございますが、我が国に対する武力攻撃がない場合における問題としてお答えいたしますと、要するに憲法第九条のもとで許容されている自衛権の行使というものは我が国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものである、したがいまして集団的自衛権の本質でございます他国に加えられた武力攻撃を阻止することをその本質的な内容とする集団的自衛権の行使はこれを超えるものとして憲法上許されないというのがまず第一点でございます。
　それから次に、ただいま米軍というお尋ねでございますからそれに限定してお答えいたしますと、アメリカ合衆国軍隊に対する補給などみずからは武力行使を行わない行動についてそれが憲法九条との関係で許される行為であるかどうかということにつきましては、他国、合衆国軍隊による武力の行使と一体となるような行動としてその行動を行うかどうかということによって憲法上の問題は決せられるべきものであるという見解はただいま御指摘のとおりでございます。
○聴濤弘君　私は、今度の日米共同宣言によって今お答えになったこの問題は非常に新しい次元のところへ来ている、少なくとも二点にわたってこれまでの議論とは違う新しい次元の問題が起きているというふうに思うんです。
　武力行使と一体とならないのならいいということが第一の問題なんですけれども、これまで法制局は、一体どういうことが武力行使と一体にならないのかという今度はその具体的な問題について言うと、次の見解をとっておりました。
　それは、現場に近いところでの協力は武力行使と一体だと。これはもう湾岸戦争のときに国会で何回もやった議論です。湾岸戦争のときに、日本があの近くまで行って燃料を補給する、いろいろな食糧を補給する等々というようなことをすることは武力行使と一体になる、現場でやるんだからと。しかしながら、遠くならいいと。私は自分の言葉で今言っておりますが、引用は山ほどありますよ、私ここにたくさん持っています。遠くならいいということだったんです。
　ところが、今回の日米共同宣言によってガイドラインを改定することになった。その内容は何かといえば、まさに日本の周辺地域で日米が共同の対処をしていこうというわけですね。まさに一番近いところですよ。中東じゃないんです、日本の一番近いところで共同しようと言っている。だから、遠いの近いのという距離的概念はこれには当てはまらないと私は思うんです。こういう距離的な概念で武力の一体という問題を説明していたのはもう成り立たぬと思いますが、いかがですか。
○政府委員（大森政輔君）　ただいま議員の言葉として、遠いところはいいが近いところはだめだという趣旨の答弁であるというふうに御要約いただきましたが、まさにそのような要約が誤解をもたらすわけでございまして、私どもが湾岸危機の際等に述べてきました見解を正確にお聞き取りいただきたいと思います。
　すなわち、各国軍隊による武力の行使と一体となるような行動に該当するか否かは、一つ、戦闘行動が行われている、または行われようとしている地点と当該行動の場所との地理的関係、二つ、当該行動の具体的内容、三つ、各国軍隊の武力行使の任にあるものとの関係の密接性、四つ、協力しようとする相手方の活動の現況等の諸般の事情を総合的に勘案して個々具体的に判断さるべきである、このように述べてきているわけでございまして、ただ遠いところはいい、近いところはやばいというような、非常に粗な、粗い見解を述べたわけではございません。
○聴濤弘君　今四つ述べられましたが、四つを一つ一つこれからやろうと思って私はやったわけじゃない。私もよく知っています、四つを。だけれども、あなたが挙げた一番は何だったですか。やっぱり距離でしょう、距離の問題だったですよ。
　その次は中身の問題です。私は今これから中身の問題について質問をしたい。ですから、私がいいかげんなことを言っているというふうに反論されるについては私は大きな異議を持ちます。
　二番目の問題です。あなた自身が言った二番目の問題、今度は中身の問題です。
　今度の中身は、これまで日本の周辺で日米が共同対処をする、日本の領海じゃないですよ、日本の周辺で対処していく。これまでは、日本の領域外で日米が共同の作戦をとるという場合には、これは集団的自衛権の行使になるからやれないということであった。ところが、そういう場合には自衛隊と米軍とが個々に行動をして、そして共同の結果として何かが出てくるかもしれないけれども、それはあくまでも個々の行動としてやった結果にすぎないんだ、そういうふうにして説明をし、その場合もあくまでも個別的自衛権の行使だというふうに説明をしてきました。しかし、今度はまさに日本の周辺で共同しようということがガイドラインの改定になるわけですから、この二番目の論拠というのもこれはもう通じないんじゃないかと私は思いますが、いかがですか。
○政府委員（大森政輔君）　ただいま諸般の事情として四点を申し上げましたが、それを個々具体ばらばらにして、それぞれについて判断をするという趣旨じゃございませんで、あくまで四つの事情を総合判断いたしまして、要するに要点は、米軍が武力の行使をしている、それに我が国の実力組織がある一定の協力をしている、このような四つの事情等の諸般の事情の総合判断として我が国の実力組織も武力の行使をしているという評価を受けるに至るという場合には我が国はそのようなことはできないんだということを申し上げているわけでございまして、ただこの四点それぞれを分解して、この点はどうだ、この点はどうだと言われるのはその本意じゃございません。
○聴濤弘君　一つ一つやるとだめだ、全部やれば大丈夫だ、そんな議論はないと思うんですよ。やっぱり一つ一つ吟味していって、これもだめじゃないか、これもだめじゃないか、あるいはこれはいいじゃないか、これはいいじゃないかと出てくるのであって、私が順序よく一つずつやっていったら、一つずつじゃだめだと。これは議論にならぬと私は思います。
　官房長官、あと五分しかおいでになれないと聞いておりますので、どうしても官房長官に聞きたいんですけれども、こんな調子で、こんな調子というのは言葉が不適切で失礼ですが、こういうふうに余りはっきりしないままに防衛庁がアメリカと日米共同でどうやって対処するかという具体的ないろいろな交渉をこれからやっていくわけですね。何の判断をもってこれは集団的自衛権の行使になるからだめなのか、あるいはこれはいいのか、これは一つ一つ区別していかなきゃならぬ。
　ところが、何か質問して法制局に聞くと、ともかく何だかよくわからない、簡単に言うと何だかよくわからない答弁が私に返ってくる、ばらばらではだめだと。こういう態度で一体どこに基準を持って対米交渉ができるのか、私は非常に疑問に思います。
　昨年の十一月、例の新防衛大綱を発表されたときに、官房長官が、新しいいろいろな任務を自衛隊は行うが、集団的自衛権の行使のような我が国の憲法に反するようなことはしないという特別の談話を出されました。
　今の私と法制局長官との議論をお聞きになって、梶山官房長官として、新しい次元に問題が来ていてもう今までの解釈でこの憲法問題を通り抜けるということはほぼ限界に来ている、無理だ、もうある限界点に達している、そういう認識をお持ちかどうか、持っておられるんじゃないか、そういう点について私は官房長官の御意見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　にわかに確たる返答ができるわけではございませんが、憲法九条を前提にして我々の日本というのが成り立っているということは、これは変わらない。私の信念でありますし、日本の立場であります。しかし、今これからの新しい事態への対応についてと言いますけれども、ただ観念的なものではなくて、どういう問題が起きる場合があるか、その問題は果たして今の憲法とどういう整合性があるのか、それを見ておのずからノーと言うべきものはノーであり、イエスと言うものはイエスである。
　そして、先ほど言われたように、日本のいわば領海のすぐ近くという宮澤さんの表現がございますが、これも私は宮澤さんに聞いてみなきやわかりませんが、ごく近海ということは、直接か間接かは別として、日本の防衛そのものではないかという場合を想定して言っているのではないかという気がいたします。個別の自衛権を我々は当然持っているわけでありまして、領海内に入らない限りは日本の自衛は成り立たないなどということになりますれば、今日的な近代兵器の中でそういうものは日本の防衛を正しく認識し、国民の生命や財産や日本の独立を守るゆえんのものではないので、領海の近くで起きた場合に何ができるかということは当然研究の対象にしなければ我が国の安全は守り得ない、そういう感じがいたします。
　ただ、遠い場所でというのがどのぐらいを遠い場所と言うのか私にはよくわかりませんが、いわば直接的な軍事行動を伴わない、日米安保条約というのが片務の状態であることは皆さん方既に十分御認識のとおりでありますが、そういうものが本当に成り立つのかどうなのか考えてみますと、日本は守ってもらう、そのかわりアメリカのことに関しては知りませんよと。
　ですから、事軍事力においては少なくても日本は憲法の精神を生かしていかなきゃならない。しかし、世界の中で平和を希求し、それからいわゆる米軍が日米安保条約に基づいて我が国に駐留をし、その抑止力ないしは諸外国の期待、そういうものが今日的な安定を築いておるとするならば、アメリカの意図するものは必ずしも私は日本の防衛オンリーのものではないと思います。しかし、それにこたえ得るものがなければこれは片務であって、そういう日米安保条約というのは砂上の楼閣になってしまう。私たちは日米安保条約の有効性を信じております。有効性を信ずるという立場においては何らかの貢献あるべし、それは憲法九条に抵触をしないものである、このように考えております。
○聴濤弘君　私は官房長官が今おっしゃったことの中で非常に重大だと思うことを一つ感じますので、もう時間がなくて退席されるようですが、それはいたし方ございませんが、一言だけ申し上げたいと思います。
　それは、日米が共同の行動をとり得るのは、日本が直接の侵略、直接の攻撃を受けた場合に共同の行動がとり得る、これが安保条約の第五条でありまして、あるいは危ないからとかということで共同の行動がとり得るというようなことは安保条約にはないわけです。
　今そういうふうに官房長官がおっしゃるならば、これは少なくとも今までの政府の見解とはやはり見解を変えた、見解の変更になるというふうに言わざるを得ないと私は思います。そのことだけは一つ私どうしても申し上げておきたいというふうに思います。
○国務大臣（梶山静六君）　お答えを申し上げて退席させていただきたいと思います。
　私が申し上げたのは、いわば近代社会、近代戦争において日本の領海のごく近くでという、先ほどの宮澤さんの言葉を私は引用したわけでありますが、これが起きるということは日本に対する極めて直接的な攻撃の場合を想定している、あるいは極めてデモンストレーション的なことで一触即発の状態が生じたという場合においては、これは私は日本国有の自衛権の中に入る、この見解を持たなきゃ日本の安全は保障できません。政府としては当然そういう状態に対応する準備とそれから法制上の準備もしておかなければならないと感じております。
○聴濤弘君　残念ですが時間になりましたので、官房長官にはまた次の機会にお願いをいたします。
　あと五分ほど残っておりますので、別の質問をさせていただきます。
　これはやはり日米共同作戦の発動の問題なんですけれども、これももう時間がありませんからいろいろ説明は申しません。安保条約の第五条に基づいてこれでもって発動をするということになっておりました。ところが、今度の日米共同宣言では、日本の周辺で起こった場合にもそういうふうな共同の作戦をとっていくというふうにやっていこうということなんですけれども、そうしますと、これは防衛庁長官にお伺いしたいんですが、第何条によってそういうことができるんでしょうか。
○政府委員（秋山昌廣君）　我が国周辺地域で我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態が発生した場合には、まず当然我が国としてみずからの平和と安全にかかわる問題として憲法の範囲内で事態に応じ適切な対応をとることになるわけでございます。
　かかる事態が発生した場合の我が国の対応におきましては、日米安保体制の円滑かつ効果的な運用を含め、日米協力が極めて重要な要素となるわけでございますが、このような日米協力は必ずしも在日米軍が我が国の提供した施設・区域を使用して行動することのみに限られないわけでございまして、事態の拡大波及を防ぐ外交努力等、必ずしも日米安保条約の個々の条項を直接の根拠とせずに行う措置も含み得るものでございます。今次の共同宣言におきましては、そのような観点から、かかる事態における日米協力について研究を促進する旨を明らかにしたところでございます。
　なお、いずれにいたしましても集団的自衛権の行使のように我が国憲法上許されないとされている事項について従来の政府の見解に何ら変更を与えるものではございません。
○聴濤弘君　私は五条のことで聞いたんですが、六条のことでもどちらでも結構です。ともかく今お聞きしていて、個々の条項によって決められるものではない、もっと広いんだという意味の御答弁だったと思うんですけれども、法制局長官にお伺いしたいんですが、そういうことでいいんですか、この条約を解釈していく場合に。
○政府委員（大森政輔君）　ただいまのお尋ねの趣旨、若干理解ができない部分があるわけでございますが、安保条約第五条を読みますと、「各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、」共同対処行動をする、こう書いてあるわけでございます。
　したがいまして、この第五条に基づく共同対処行動というのは日本の施政下にある領域に対する武力攻撃があるということが前提でございますが、それ以外の、施政外の公海上の近海における日米協力というものは安保条約の五条外であるから一切できないというものではないということを今防衛局長がお答えになったんだろうと思います。その限りにおいてはそれは何も間違いじゃないというふうに考えます。
○聴濤弘君　これは本当に大事なことだと思うんです。間違いじゃないと、そういう答弁は私これからもさらに研究いたしますが、少なくともきょう私が準備する間に今までの国会の議事録をずっと勉強してまいりました。さっき一連のものを持っていると言いましたけれども、そういう共同行動がとれるのは日本の施政下にあるもの、そういうときに限るということがずっと政府が言ってきた答弁だったと私は思います。ですから、やはり今の秋山防衛局長の答弁でいいんだと法制局長官まで言われるとなると、私はこの問題を非常に重視し、この問題を国会の場でもさらに質問し、追及したいというふうに思います。これでとても私は納得をするわけにはまいりません。
　最後に、秋山局長にお聞きしたいんですが、このごろよく安保条約というのと安保体制ということと言葉を使い分けちゃいまして、五条の範囲ではここまでしかできないでしょうと言うと、条約上は確かにそうです、しかし日米安保体制におきましてはというので、体制という言葉になると何でもできると。それじゃ五条違反じゃないかと言うと、いやそうじゃないんだ、五条は五条なんだと。そういう体制と条約という言葉の使い分けが非常によく行われているように思いますが、これは言葉は慎まなきゃいかぬが、要するに言葉のあやで物事を説明しちゃっているというふうに思います。まずいと思います。いかがでしょうか。このことをお伺いして、私の質問を終わります。
○政府委員（秋山昌廣君）　いろいろな切り口がある話について、委員の方はある一つの切り口で御質問されているように私は思うわけでございます。それは、日米関係につきまして安保条約という切り口、あるいは日米関係について自衛隊と米軍という切り口、私の認識ですと、委員の御質問は、自衛隊と米軍の関係につき、かつ米軍が武力行使をしていることについての安保条約上の問題というふうに私にはとれます。
　しかし、日米関係は必ずしも米国の軍隊と自衛隊の関係だけではございませんで、多くの複雑なふくそう的な関係があるわけでございまして、かつ安保条約だけではない関係ももちろんあるわけでございます。
　と申しますのは、例えば日本の法律に基づいて当然できることについて別に条約上の義務としてやる必要はないわけでございまして、そういう意味におきまして、安保体制と申しておりますのは、私の理解するところでは、日米安全保障条約をもとに置きました日米の関係、これを安保について言えば日米安保体制、安保以外に経済ですとか政治ですとか外交ですとかいろいろな要素を織り込みますといわゆる日米関係といったような言い方をしていると理解しております。
　議論になっております問題についても、日本周辺という場合には安保条約上の問題はどうなるのかということですぐ議論になりますが、安保条約外の問題もあるわけでございますから、そういった安保条約をベースにした日米安保体制、あるいはより広く日米同盟関係といったような関係で物事を考えていくべきではないかというふうに私は考えております。
○矢野哲朗君　自由民主党の矢野哲朗であります。よろしくお願いを申し上げます。
　冒頭、先ほど賛成多数で可決成立しました設置法一部改正について確認をさせていただきたいと思うのでありますけれども、総定数が五十名ほど減った定数になっていると思います。これは昨年策定された新防衛大綱で、もう既にその定員削減という方向に向いて一歩を踏み出したという一つの考え方でいいものかどうなのか、加えまして今後五年間の中期防における定数削減の具体性、もしわかっていますればひとつお教えいただきたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　昨年十一月に決定いたしました新防衛大綱では、諸情勢を考慮いたしまして、現行の防衛力の機能、規模につきまして合理化、効率化、コンパクト化を進めるということにいたしております。同時に、必要な機能の充実と防衛力の質的な向上も図るとともに、適切な弾力性を確保する施策を進める、こうした考えを持っているわけでございます。
　また、国内外からの自衛隊の役割に対する期待の高まりにこたえまして、防衛力の役割として、従来私どもがとってまいりました我が国の防衛という柱のほかに、大規模災害等各種事態への対応、あるいはＰＫＯ活動などより安定した安全保障環境構築への貢献、こうした柱を立てておるところでございます。
　これらの業務を着実かつ効果的に行うこととしたいと考えておるわけでございまして、このことは隊員にもよい影響を与えるものである、このように考えております。また、隊員の処遇改善等、その士気の高揚を確保するための諸施策の展開を引き続き重点的に進めてまいりたい、こう考えております。
○政府委員（秋山昌廣君）　定数削減の今後の見通しについてという御質問でございますが、一応現在我々は、八年度をスタートといたします中期防衛力整備計画におきまして、この五年間で定数、これは今現在十八万人になっているわけでございますけれども、これを編成定数としてこの五年間に十七万二千人程度にすることを考えております。その中身は、常備自衛官おおむね十六万七千人程度、即応予備自衛官おおむね五千人程度ということでございます。
○矢野哲朗君　今の世界的状況を見ますと、世界的規模の大戦はもう起こらないかなというふうな一つの判断はでき得ると思います。ですから、米国、ロシア、そして欧州の関係諸国の中で軍縮を進めようという一つの努力が行われておる、これは一つの時の趨勢だと私も解釈をするわけであります。
　今、長官がおっしゃった今回の新防衛大綱で、コンパクト化、合理化、この二つの言葉が非常に私には心痛く響くわけであります。当然のことながら今後も基盤的防衛力構想を維持しよう、そして新たに災害関係についての対応、そして多様性に対する対応、新たな任務に対する明確な文言が挿入されたわけであります。それから、ＰＫＯについても、広く国内外でまさにこの重要性がますます増してくると思っております。
　そうすると、本当に自衛隊に期待するものがどんどん多くなってくる。その反面、定数は削減だぞと。このことを思いますと、隊員一人一人の気持ちというのは私は相当シビアなものがあろうと思っています。ですから、士気の高揚、そして能力の維持向上ということになりますと、本当に並々ならぬ長官の御努力が必要になってくるかなと思います。
　ぜひともその辺で、今後の自衛隊の最高指揮官としてどう指揮していくんだという決意も含めて長官のお考えを御提示いただきたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま私がお話をいたしましたとおり、自衛隊の見直し、合理化、効率化、コンパクト化というものを進めなければならない、その反面で自衛隊の士気というものもしっかりと保っていかなければならない、そうしなければ国際的な広がりの中で我々自衛隊の役目というものは果たせない、こういうふうに思っております。
　最近、私のところに各地区の自治体から議員の方々あるいはあるときは自治体の長の方もいろいろお見えになります。そのことはまさに委員お話しいただきました、私どもが計画をいたしておりますこのコンパクト化に関連をいたしまして、ぜひとも自衛隊の基地というものをしっかりと残してもらいたい、こういうふうな要望が圧倒的に多いわけでございます。私どもも自衛隊が地元の方に大変理解をされ、また御支持をいただいていることは大変ありがたいわけでございますので、そうした地元の期待というものも念頭に入れながら、ぜひとも我が国の防衛における全体のあり方というものと整合性をとりながら今後努力をいたしてまいりたい、このように考えております。
○矢野哲朗君　一件要望しておきます。
　先ほどの秋山防衛局長の答弁ですと、今中期防の最終年度までには約五千人ぐらいの即応予備自衛官を導入するんだというふうな話がございます。ですから本当に待ったなしの話だと思いますし、なおかつ言うは易く行うは難しのような即応予備自衛官の状況だと思います。採用についてもこれまた、先ほど永野委員からもお話があったように、関係企業に対していろんな協力を求めると。大変な苦労があると思いますし、その整備たるや日時もかかろうと思います。ぜひとも前広にその法整備やらその環境整備の論議ができますように、検討をひとつ進めていただきたいとお願いをしておきます。
　加えまして、新大綱の中で一つ確認をさせていただきます。
　「我が国周辺地域において我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態が発生した場合には、憲法及び関係法令に従い、必要に応じ国際連合の活動を適切に支持しつつ、日米安全保障体制の円滑かつ効果的な運用を図ること等により適切に対応する」というふうに「防衛力の役割」の中に書かれておりますけれども、この「我が国周辺地域」及び「我が国の平和と安全に重要な影響を与える」、この辺は具体的にどういう事態を想定しているのかお聞きをいたします。
○国務大臣（臼井日出男君）　委員御指摘の「我が国周辺地域において我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態」につきましては、特定の事態を念頭に置いているわけではございませんが、あえて一般論を申し上げれば、我が国周辺地域において限定的な武力紛争が生起したような事態を考えておるわけでございます。
　そのような事態における我が国への直接的影響として、いつも申し上げておりますとおり、例えば大量の避難民が到来をすること、在外邦人等の緊急退避のための我が国への輸送が必要となること、敷設された機雷が遺棄機雷となって我が国周辺海域に浮遊をすることなどが考えられ、その際には状況に応じて自衛隊による対応、例えば遭難した避難民の捜索救助、在外邦人等の輸送、遺棄機雷の除去が必要となることが考えられるわけでございまして、こうしたものに対処をしたい、こう考えているわけであります。
○矢野哲朗君　先般の日米首脳による日米安保宣言の内容については、二十一世紀に向けてアジア太平洋の今の繁栄、そして安定を維持していくために基軸となるものだという再評価をしてくれたということで我々も評価をするところでありますし、国民ともどもそういう気持ちだと思うのであります。日米安全保障条約の再確認ができたということだと思うのでありますけれども、その内容として「日米防衛協力のための指針」を見直そうというような一つの文言があります。
　その指針たるや五十年代早々検討に入ったわけで、その結果、見直しという言葉が果たして妥当性があるのかなと。残念ながら第三項については検討に入ったけれども結論を見ずして今日に至るというふうな一つの経緯もあるようであります。
　ですから、ただ単に見直しをしようといっても、日米間の先ほどの集団的自衛権を含めて非常に大きな問題がある中での検討だというふうに考えますので、その辺で今までの検討した体制の反省も含めて今後どういうふうな取り組み方をしていくのか、加えて今後どういうふうなスケジュールで結論を出していくのか、その辺をお伺いいたします。
○政府委員（秋山昌廣君）　現在の日米防衛協力の指針、いわゆるガイドラインは三つの事項に分かれておりまして、そのうちの最初の二つ、すなわち「侵略を未然に防止するための態勢」と「日本に対する武力攻撃に際しての対処行動等」という点につきましてはある程度研究が進みました。御指摘のとおり、第三項すなわち「日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合の日米間の協力」につきましては、ガイドラインはございますが、研究そのものはほとんど進んでいないというのが実態でございます。
　今回、このガイドラインの見直しの背景として考えられたものは、もちろんその当時の状況からやはり世界情勢ないし軍事情勢が大きく変わったということ、特に冷戦が終えんしたといったようなこと、加えまして日米間の防衛協力につきましてこの十数年の間に相当積み上げができたといったようなこと、それから去る五月十三日に総理から指示がございましたが、そういったような我が国に対する危機が発生した際の対処、これは実は昨年の十一月に安全保障会議及び閣議で決定されました新防衛大綱で示された点でございますので、そういったようなことを背景といたしまして、この際、日米の防衛協力の基本的な考え方、指針というものを見直してみようということになったと私は理解しております。
　したがいまして、その対象となります現在の一項、二項、三項、これらにつきましてそれぞれ見直しをすると同時に、あるいは三項につきまして新しい視点でガイドラインをつくるのか、あるいはガイドラインの対象として従来の一項、二項、三項以外にあるのかどうか、そういったような議論をこれから米側としていきたいと考えております。
　なお、米側と本件につきまして協議していくに当たりまして、もちろん何らかの枠組みが必要であるということについて、これまた近々米側と協議して検討スキームを決定したいと思っておりますし、またどの程度の頻度でそれを開き、どんなタイミングで何をしていくのかというのは、まさにこれから米側とも協議してなるべく早くその検討をスタートさせたい、かように考えているところでございます。
○矢野哲朗君　今ちらっと話が出ましたけれども、去る五月十三日、総理から関係者に、我が国に対する危機が発生した場合の対処はどうあるべきかということを検討しろというような指示が出たようであります。それも四項目にわたって指示が出たかなと思います。しかしながら、そこの四項目に後方支援というような検討もしろということも入っているというように伺います。
　そうすると、今の指針についての検討と今回の総理から指示が出た四項目の中の第四項目の検討がどういうふうな調整の中でなされていくんだろうかなと、その辺を整理しておきたいんですけれども、見解を伺います。
○政府委員（秋山昌廣君）　ガイドラインの見直しはまさに日米の防衛協力の基本的な考え方でございますから、日米間の問題でございます。その意味におきまして、十三日に橋本総理から指示のありました検討課題のうち、四つあるわけでございますが、その四番目にある対米協力措置等という項目はかなり密接な関係があると認識しております。
　ただ、我が国に対する危機が発生した際の対処、私の理解するところではかなりの状況が日米間の協力ということに関連してくるとは思いますけれども、必ずしも日米間の協力といったようなことを前提にしているわけではございませんで、我が国独自で対応すべきいろいろな検討をしなければいけないという意味では同じものではないわけでございます。
　ただ、今申し上げましたように、かなりのところで密接な関係を有するということで理解しておりますので、この指針の見直しは総理から指示のおりました我が国に対する危機が発生した際の対処の検討とよく連絡をとりながら、その関係に注意しながらやっていく、ただ一応別々にやっていくということになろうかと理解しております。
○矢野哲朗君　ですから、日米関係の今日の協力体制いかにあるべしというふうな後方支援のあり方、これは我が国だけで判断を下すんじゃなくて、当然のことながら米国の要望が相当あろうと思うんですね。ですから、その辺でのリンケージが極めて重要になってくると思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　加えまして、私は、今の社会情勢、また今回の日米安保共同宣言が出されて、その後大変防衛論議に花が咲いてきたかな、積極的な論争がされているかなというような感じがいたしております。
　ですから、私、先ほどそれぞれの先生方の論議を聞いていまして、まず真っ先に集団的自衛権の極限の解釈はどうなんだというふうなことをやると、どうも整理がつかないんですね。それよりも、今までは研究段階、検討段階で終わっている。一たん有事になったときに、有事という言葉になると非常に抵抗ある方もおられるようでありますから、日本の危機管理の中で未整備な部分はどうなんだと。国民の生命、財産を守るために自衛隊が緊急出動をしたときに、その活動に支障になるようなことはどういうところがあるんだろうなと。
　しからば、それをどうやって解決していったらいいんだろうなというあたりから論議を深めていきますと、国民の方もなかなか今の論議だと理解ができない、しからばそういう切り口から導入していくと、意外と具体的にわかってくれて、ああ、こんなこともまだ未整備なのかなと、だったらやっていった方がいいんじゃないのかなというふうな国民世論の一層の高まりを期待できると思うのでありますけれども、長官、その辺のお考えをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　今回、総理から御指示をいただきました我が国の危機に対する対処のあり方につきましては、防衛局長から説明がありましたけれども、まさに委員御指摘のとおり、一体そうした状況の中で日本として何をどうするべきなのか、何ができるのか、あるいは何ができないのか、そういうことをできるだけ、臨場感あふれるというお言葉があったそうでありますが、まさに具体的なケースとして個々に検討していくということであります。
　その中で、現状でなし得るもの、なし得ないものがいろいろ出てくると思うわけでございまして、それらのことを積み重ねた中でもって、我が国がそうした危機に対してどのように対処していくのか、また日米安保条約の中で米軍とどう協力して我が国を守っていくのか、そういうことが国民にも具体的に御理解をいただけるような形になってあらわれてくる、こういうふうに思っているわけでございます。
　先ほどお話がございました指針の見直しにつきましては、秋の２プラス２までに形をはっきりさせたいと思っているわけでございまして、そうした関係等もございますので、今後とも鋭意また検討もさせていただきたい、こう考えております。
○矢野哲朗君　総理の検討をしろという内容は多岐の省庁にわたっての検討になろうかと思います。外務、防衛、運輸それから警察、まだまだあろうと思いますけれども、その辺を掌握しながら一つの結論を見出すということは並大抵の努力ではないと思うのでありますけれども、安保室に今後の取り組みについてのお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（三井康有君）　総理から御指示がありました件につきましての政府としての今後の取り組みにつきましては、まさにおっしゃるとおり関係各省庁の連携を密にとるということが極めて重要でございまして、その際、内閣安全保障室が事務局となりまして本検討を円滑に進めてまいりたいと考えているところでございます。
　このため、総理の御指示がございました後、早速、内閣官房では古川内閣官房副長官にも御出席をいただきまして、関係省庁局長会議というものを開催いたしております。ここには外務、防衛、警察、運輸の各省庁から御出席をいただきましたが、これらの省庁といいますのは今回の検討の核となる役所でございまして、内閣官房から改めて総理の意のあるところをお伝えいたしまして、その上で各省庁の御協力を要請し、所要の作業を作業部会を設ける等により今後開始していくということを確認したところでございます。
　将来、この検討がさらに進みますと、今申し上げました省庁以外の省庁の協力といったものもいずれ必要となってくるのではないかと予想いたしておりまして、これらに備えましてさらに協力体制の確立には万全を期してまいりたい、このように考えているところであります。
○矢野哲朗君　最後になりますけれども、繰り返すようでありますが、この防衛論争が大変盛んになってきた昨今であります。防衛庁長官、ぜひ先頭に立たれまして、ひとつどんどんこの審議に挑んでいただきたい。そして、確かに角度が違えばまさに厳しい論議もあろう、審議もあろうと思いますけれども、そんな中に必ずや国民が熱いまなざしを与えて、そして結果的に日本の防衛はどうあるべしというような一つの方向性もできようと考えておりますので、ぜひ今後の御努力、御尽力に心から御期待を申し上げたいと思います。
　以上であります。
○委員長（宮崎秀樹君）　本日の調査はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十分散会
　　　　　—————・—————
平成八年五月二十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　常田　享詳君　　　　　木暮　山人君
　　　　　谷本　　巍君　　　　　照屋　寛徳君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木暮　山人君　　　　　常田　享詳君
　　　　　照屋　寛徳君　　　　　谷本　　巍君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浦田　　勝君　　　　　岡部　三郎君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡部　三郎君　　　　　笠原　潤一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　大原　一三君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　中須　勇雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局管理官　　　　　青柳　親房君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局通商課長　　稲葉　健次君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○農畜産業振興事業団法案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（鈴木貞敏君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、浦田勝君が委員を辞任され、その補欠として岡部三郎君が選任されました。
　また、本日、岡部三郎君が委員を辞任され、そ
　の補欠として笠原潤一君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鈴木貞敏君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鈴木貞敏君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に常田享詳君及び谷本巍君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（鈴木貞敏君）　農畜産業振興事業団法案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○風間昶君　平成会の風間でございます。
　今回の農畜産業振興事業団法について、まずこの新事業団について三点ばかりお伺いしたいと思います。
　畜産振興事業団と蚕糸砂糖類価格安定事業団、この二つの団体が統合するということなんですが、それぞれ畜産物あるいは蚕糸・砂糖類の価格安定業務ということがメインでありますので、そもそも名称をなぜ農畜産業振興事業団としたのか。端的に言うと、むしろ農畜産業価格安定事業団というふうにしてもいいのではないかと思うんですけれども、その件についての見解をひとつ伺いたいと思います。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　新事業団の名称につきましては、幾つか論議がございました。先生が今おっしゃいました価格安定事業団という名称も一つの案でございましたけれども、畜産振興事業団と蚕糸砂糖類価格安定事業団は価格安定事業が基本的な事業ではございますけれども、そのほかに例えば畜産振興事業団でございますと、肉用子牛に対します価格の補てん事業あるいは国内の畜産の振興に関します助成事業も行っているわけでございます。同様に、蚕糸砂糖類価格安定事業団につきましても、蚕糸関係につきまして国内の振興事業も行っているということでございます。
　したがいまして、そういった価格安定事業と国内の振興事業をあわせた名称といたしまして、現在の畜産振興事業団の方も振興事業団という名称を使っているわけでございまして、簡潔な名称でかつそういった主要な事業を包含するという名称といたしまして、農畜産業振興事業団という名称に落ちついたところでございます。
○風間昶君　それでは、その新事業団は旧事業団の資産をそのまま引き継がれるわけだと思いますけれども、民間の会社であれば当然問題となる合併比率、それについてはどう考えていったらいいのかということが一点。
　それから、役員と職員定数の改正に伴うリストラについて、勘定ごとの規模に合った案分となるのか、あるいはやりやすいところから手をつけていく方法をとるのか、それが二点目です。
　そして、リストラされる職員の処置、処遇はどうなるのか、これが三点目ですけれども、いかがですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　まず、お尋ねの第一点目でございますけれども、特殊法人の統合につきましては、いわゆる民間での企業合併の際に言われますような合併比率という概念は通常存在してございません。手法といたしましては、通常、統合する際には二つの法人をともに解散をして新法人を設立するという手法と、もう一つは一方の法人が他方の法人を解散した上で吸収合併するという手法がございます。今回の場合には、畜産振興事業団と蚕糸砂糖類価格安定事業団の業務量、職員数等がほぼ同様の規模であるということで、統合法案の法形式につきましては、まず両法人を解散いたしまして、対等な立場から新法人を設立しまして、新法人が解散をされる両法人の資産をすべて引き継ぐということで、新法案の形式をとりまして御提示をいたしているところでございます。それが第一点でございます。
　それから、第二点目の職員の削減でございますけれども、今回両事業団の統合に伴いまして平成十三年度までの間に、現在両事業団の職員数は合計いたしまして二百十二名でございますが、約一割程度の定員削減を目途として行っていきたいというふうに考えております。この削減につきましては、必ずしも勘定ごとに案分をするということではなくて、今後の新事業団の業務の内容に応じまして、合理化すべきところを合理化するという方向で定員削減を行ってまいりたいというふうに考えております。
　ただその際に、定員の削減につきましては基本的には強制解雇を伴わない方法、すなわち、原則といたしましては定年退職される方を補充しないという定年退職不補充を基本といたしましてリストラを推進してまいりたいと考えております。
　したがいまして、お尋ねのように、削減の対象となる職員の処遇といった問題は生じないというふうに考えております。
　以上でございます。
○風間昶君　特殊法人の統合が国家財政には余り寄与しないというデータもあるわけです。ことしの一月十日付の日本経済新聞の朝刊によれば、今回つくる新事業団についても予算額が両法人合わせて約二十六億円ふえたと、二十五億七千六百万かそんなものでしたか、約二十六億円ふえたというふうに言われておりますが、どのあたりがふえたのかが一つ。
　それから、統合後どんな経費面でのリストラ効果を予測しているのか。
　この二点をお伺いしたいと思います。