Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中公述人　日本経済の先行きについて非常に悲観論が広がりましたときに、日本で投資が起きるかどうか、あるいは新しい職場を本当に生み出すことができるのかどうか、これが問われたことがございます。
　ちょうどそのときは、我が国の賃金水準が、ドル建てで見て、世界で見て第一等の、平均賃金でございますが、そういう立場であります。そうしますと、もし新たに日本で職場が生まれるとすると、創造と挑戦が企業のどこかで起きていなければ新しい職場は生まれないだろうという理解が国民的に広がったんだと思います。
　そうしますと、その創造と挑戦にかける、そこに自分の時間を投入して企業経営を行う、あるいはそのために一生懸命努力をするということになりますと、そういう人たちは、どういう動機といいましょうか、名誉がいただけるのか所得がいただけるのか、あるいは自分自身の仕事の達成感なのか、いろいろあると思いますが、やはりそこには何らかの形のものが要るのだろうというふうに考えたのだと思います。
　そのときに、やはりだれでもかれでもこの創造と挑戦に取り組めるわけではない。もっと言えば、自分の時間と自分の能力をそれにつぎ込むということはリスクを負うことでございますから、心理的な負担まで、疲労感まで、だれでも負担できることではないことをお願いしないと、新しい職場を生み出す力というのは社会の内部から生まれないという理解が広がったんだと思います。
　ここから幾つかの実際上の取り決めといいますか、国会で幾つかの法案が通りました。例えば、最高限界所得税率が五〇％になりましたのは小渕政権のときでございます。これが通ったのは、やはり、もう少し余分に働くときに、六五％取られて、残るのが三五％じゃなというのと、五〇％は税金だけれども五〇％は手元に残る、そういうバランスなんですけれども、五〇対五〇、五公五民は一応取り上げるべき筋だなと。そして、国際的にも限界最高所得税率は、地方税、国税合わせてでございますが、五〇％程度という国が多いわけですから、これが基準かというので入ったのだと私は思っております。
　それから、金融所得について、例えば配当所得を通常ならば二〇％取るところを、現在一〇％でございます。これは確かに、配当所得について源泉分離一〇％というのは優遇し過ぎだという意見が国民の中に上がったとしても不思議はないと私は思っておるのですが、ただ、あの時期なぜこれが通ったかというと、株価の上昇を通じて意欲ある企業分野に資金が回る仕組みをつくらないと日本で職場をつくり出すことはできないぞという理解が国民の間に強かったから、あのとき、一応特則としてではございますが、配当所得一〇％、源泉徴収課税というのが通りました。それは、我が国の置かれたつらさの中で、そうした手段を投入してでも、我が国の職場を何としてでもふやすという国会の意思が結集されたものだと私は思っております。
　ただ、どうにか日本経済、立ち上がってまいりまして、しばらくはうまくいきそうでございますので、例えば配当所得について、この一〇％を二〇％という本則にまで戻す時期が近づいているということだと思います。
　格差はなぜ生まれたのかというときに、我々は確かに、高い所得を上げる人に対して、最高限界所得税率五〇％にしたときに、弁護士さんならもう一件歯を食いしばってやってください、百万円余分に入ったら五十万円はお手元に残りますということを認めたんだと思います。
　このことについて、多分、国民的理解は、五公五民はいいのかな、これは受け入れるべき筋のことだというのが私の理解でございます、もちろんいろいろ意見があることは承知の上で。その範囲でいうと、多少所得の高い、創造と挑戦に取り組んでいる人たちに、その税引き後の勤労所得を与えることは、私はほぼ認められていると思います。
　ただし、金融資産について言いますと、これは過去に、あるいは相続を通じて得られたものですから、現在ただいまからいくと、金融資産所得二〇％という本則に戻すべきだという意見が多分強まっているように思いますし、私は、もし意見を求められれば、配当の一〇％というのは二〇％の本則に戻すべきだというふうに思います。そういうことが一つの流れかというふうに思います。
　それから、求人、求職、要するに常用雇用の問題は極めて重要でありまして、日本経済が回復してまいりましたので、常用雇用をふやそうとする動きが企業の中に強まっております。
　そういう意味では、求人活動と求職活動のバランスは、求人を心がけておられる企業がどんどんふえているんですが、実際には、数値の上では有効求人・求職倍率は一を上回ってきているんですが、雇えないと言っているんですね、企業は。それは、こういう条件でというか、こういうことを備えた人がいれば欲しいんだけれども、求職で来ていただく中にそういう人を見つけられない。だから、依然として求人という広告を出し続けながら実際には未充足な職場がいっぱいあるというのが現実ですので、どうやってそこに橋をかけるのか。そこが橋がかかれば、雇用形態が、パートとか派遣から常用雇用にもっと円滑に移る。
　そういう意味では、比較的所得の低い方の所得を改善するためには、求められている労働にふさわしい訓練が受けられる仕組みを社会全体としてどうやってつくるのか、それはやはり個別に考えるべきテーマに既になっているんだと思います。ミスマッチの数は極めて多い、未充足な求人が物すごくふえているということに焦点を当てると、ここには国政上の何らかの施策が施されてしかるべきだというふうに思います。
　　　　〔玉沢委員長代理退席、委員長着席〕
○高市委員　はい。
　時間が参りました。先生のお話の中で、小さな政府の中でも、職業観教育ですとか、あとまたマッチング政策、充実させていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○上田委員　公明党の上田勇でございます。
　きょうは、四名の公述人の皆様方には、大変お忙しい中御出席をいただきまして、そしてまた、それぞれの立場から大変貴重な御意見を伺ったこと、心から御礼を申し上げます。
　今伺いました御意見について何点か質問させていただきますが、全員の先生方に、本当はいろいろとお聞きしたいこともあるんですけれども、限られた時間の中でやらせていただきますので、質問できない部分もあるかというふうに思いますが、御理解いただきたいというふうに思います。
　最初に、田中先生にお伺いをいたします。
　先生の今の御意見の中で、図の一番で、いわゆる財政出動と経済のパフォーマンスというのは、むしろここのところ負の相関にあったということをおっしゃったわけでありますけれども、この間、景気対策というのは、一つには、公共投資の積み増しに代表される財政政策と、それからもう一方で、所得税、法人税などの大幅な減税も行われてきました。そこで、そうした財政政策と減税というものの経済のパフォーマンス、成長率との関係について、それぞれどの程度の関係があるのか、もし御意見があれば伺えればというふうに思います。
　これは、これから財政の健全化を議論していくときに、歳入歳出両方を改革していくということになりますので、それぞれどういうような影響があるのかということを考える基礎になるのではないかというふうに思いますので、御所見を伺えればというふうに思います。
○田中公述人　私、経済予測の仕事を一九七〇年代に入ってから民間の研究所でやっておりまして、公共事業を積み上げるやり方で景気がよくなるというチャネル、その因果関係が崩れているんじゃないかというふうに思ったのは、一九七〇年代の後半でございます。
　これは、時の政府が景気が悪いからといって公共事業をふやされるんですが、いろいろな計算の仕方がございます。公共事業がふえることによって例えば資材に対する発注がふえる、そうしたら景気はよくなるではないか、これはその当時の代表的な見解なんですが、しかし、実際にはなかなか思ったほど景気が立ち上がってこないという事実がある。
　その中で、やはり経済の仕組みはグローバルな仕組み、変動相場制を通じて世界につながった場合に、一たんは確かに景気がよくなる局面があるんですが、それが、従来思っていたよりは金利が高くなるということになると、やはり為替レートの動きを通じて減殺されるというのが現実に起きているという観察が、もう七〇年代の後半でそういう観察結果に至らざるを得ないということでございました。
　それ以来、私は、いわゆるケインズ型の景気対応はまずいと。それは、財政赤字をふやすのみであって、国債の発行残高がふえるばかりであって、景気を刺激することにつながる要素は非常に小さくなっているというふうに思いまして、それ以来、そういう論文を書くようになっております。
　どうも、残念ながら、九〇年代に入りましてもそういう政策が続く。
　例えばですが、連立与党の中で、建設業者の人たちが仕事がなくなったという声が入ってくると、仕事を出してやれ、それが景気対策だぞという考え方がやはり非常に強かったと思うんですが、それは、確かにその分野だけについて言えば、そこは仕事が余分に出ますから、仕事はある程度回るようになります。しかし、それが日本経済全体には回ってこないというには、別の影響のチャネルが働いているということでございますので。
　私は、国会の先生方のお仕事の中で、そういう形で、地元から景気が悪いというお話が入ってきたら、これは何とかして予算を拡大して政府が仕事を配らなければいけないというふうに、それだけで対応されると結果としてはうまくいかないというふうに思っておりまして、これを選挙民の方々、地元の方々にどうやって説明するんだという非常に難しい課題があるんですが、これは相当難しい話なんですが、やはり政府が直接仕事を与えるというのはよほどのことだと。政府が直接、特定の分野を選んで職場をふやすという形に乗り込むことがすべて拒否されると私は思いませんが、それはよほどの非常時だということで、多少景気が悪いからとかお金の回りが悪いからといって政府支出を拡大するというのは、もうやめるべき時期に来ているという説得をしていただけないものかと。多分それは選挙民に伝わる、その真意は伝わるのではないかと、済みません、勝手に憶測しておるんですが、思っております。もし間違っておりましたら御指摘を。
○上田委員　どうもありがとうございます。
　それでは、逢見さんにお伺いをいたしますけれども、逢見さんの御意見の中で、経済格差が拡大をしているということをいろいろなデータでもって示していただいたわけでありますし、また、その要因についてもいろいろとお話を伺ったところでございます。
　この格差の問題についてはさまざまな御意見があります。現状認識についてもいろいろありますし、またその評価といったこともいろいろ分かれているのではないかというふうに思いますが、ただ、一つ言えることというのは、少なくとも、将来の生活の格差についてそういう不安感が広がってきているということは、もう間違いのないことなんだろうというふうに思っております。
　逢見さんの御意見の中でも、その原因というのが、例えば労働法制等の規制緩和といった政策的な判断というようなものもあったけれども、主としてそれは、経済がグローバル化した、それに伴って経済が構造が変わってきた、そしてそれに対応するために企業の経営の理念や手法も変わってきた。それが最大の原因であるということでありまして、私も同じように考えておりますし、またその上に、やはり高齢化という問題がもう一つの要因としてあるんだろうというふうに思います。
　そういった認識は理解するところなんですけれども、ここで重要なのは、ではこれから政策はどういうふうに、特に財政運営についてはどういうふうにやっていくのかということなんだろうと思うんですが、特に、この格差の問題と関係しては、所得の再分配という社会保障制度についてどうあるべきかということが、これから政策選択の非常に大きな要素じゃないかというふうに思うんです。
　そこで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、一つは、なかなかこれは定量的にあらわしにくいことかもしれませんが、逢見さんのお立場から考えて、将来とも適正な国民負担率の割合というのはどの程度が適切というふうにお考えなのかという点。
　それともう一つは、社会保障に向ける財政の総額というんでしょうか、これも今の一般歳出の中では相当大きなウエートを占めるようになってきたんですけれども、その割合というのは、現状が適切なのか、もっと多くあるべきなのか。特に、これから財政の健全化を図っていく中で、いろいろな分野、これは無駄なところは全部排除していかなければいけないんですけれども、では、社会保障の財政の規模というのはどの程度に考えていくべきなのか、その辺の御意見。必ずしも何％という数字で言うことは難しい面もあるかというふうに思いますが、大まかな考え方を伺えればというふうに思います。
○逢見公述人　あるべき国民負担を数字で示すことは、なかなか難しいところがあります。といいますのは、例えば、今国会でも医療保険制度についての審議がなされますけれども、もし仮に、健康でずっとお医者さんにかからずに死を迎えたという人にとっては、全く医療保険を使わずに済むわけですが、最も望ましいのは、健康でずっと生涯を送ることができる、それが、何かの形で病気にかかってしまったときに安心して医者にかかることができる、その安心感というものの負担のために国民は医療保険料を拠出しているだろうと思います。たくさん病気になる人がふえて、あるいは感染病にかかる人がふえて医療費がふえてしまった、そのことによって国民負担がふえたというのは、あるべき社会としては決して望ましくない。
　そういう意味では、国民負担ということをある前提に置いて社会制度を考えるという議論は、私は余りすべきではないと思っておりまして、総額でキャップをかぶせてそこで提供すべきサービスとかを抑制するというよりは、むしろ、どのようなサービス、特に、国民が安心して暮らせる、安心して老後を迎えられる、健康で過ごせるというその安心、安全のためのコストとしてどれぐらいのものが適当か、そういう議論をすべきだと思いますので、ここで数字をもってお答えすることは差し控えたいと思います。
○大島委員長　次に、大串博志君。
○大串委員　本日は、予算委員会の公聴会ということで、各公述人の方々にはお忙しい中足をお運びいただきまして、大変ありがとうございます。民主党の大串博志でございます。
　本日は、国の予算についての意見を各公述人の方々から、大変貴重な意見をお聞かせいただきました。
　予算というものは、考えてみますれば、国の財政の持つ機能をひもといてみますと、よく言われておりますように、一つは景気を安定させる機能、これはビルトインスタビライザーの存在を通じて、あるいはより積極的な財政の対応を通じて景気を安定させる機能、もう一つは公平という観点から資源を再分配する作用、この二つがあるというふうに言われております。
　きょうの公述人の皆さんの御意見を聞かせていただいていると、大変その二つの問題、しかも今日的な問題について、バランスよく御意見を聞かせていただいたというふうに思っております。すなわち、前者の景気安定という作用から話をすれば、田中先生あるいは植野先生の景気の全体の話、そして現在の財政の持つ役割、マンデル・フレミングのモデルにも触れていただきましたけれども、そういう面からしても、どういう役割を持っているのかということ。そしてもう一つの、公平という観点からして、資源をどう配分していくかという観点からしてみると、そこを若干単純化も含めて、経済的な格差論という問題について言えば、むしろ、政府が経済格差という問題に関して対応するとすると、財政の資源再配分の機能を通じてどうやってこの経済格差を埋めていくのか、若干の単純化も含めて言っていけば、そういう問題にきれいに整理できるんだろうというふうに思います。
　その二つの面から、今申し上げましたように、非常に今日的な問題だというふうに私思っておりまして、その二つとも非常に重要な問題だというふうに思っています。ですから、その二つの問題について、きょうはいろいろお話をお聞かせいただければというふうに思うのでございます。
　まずは、逢見公述人に、景気の安定化作用は後ほどまた田中公述人にもいろいろ聞かせていただければと思うんですけれども、まずは資源再配分という観点から、格差という問題について少しお話を聞かせていただければというふうに思います。
　今回の国会でも、現在の小泉内閣での改革路線、これに対する総決算ということで、行革国会というふうに小泉総理は銘打たれていらっしゃって、その中で、その改革の内容が結果として格差というふうなものにつながってきているのではないかという観点から、いろいろな質疑が行われてきました。
　そして、その中で、先ほど御紹介もありましたように、内閣府による資料によりますと、現在の格差というものは、統計的には必ずしも格差が広がっているようには確認できていないと。それは、格差が広がっているように見える、見かけ上の格差というふうに現在の政府の説明ではなっているわけでございますけれども、一つには、高齢化世帯、高齢者の方々がふえている。高齢者の方々というのはおのずと所得の広がりを持ち、であるから、その層がふえているということは、経済格差が全体で見ると自然的に広がる、そういう意味から一つの見かけではないかという論点が一つ。もう一つは、世帯の単位が小さくなってきているという点、この点から見かけ上の格差の拡大なんだというふうな意見がございました。
　これに関して、私、前の予算委員会でも少しずつ議論を行っていたところでございましたけれども、もう少しこの点についてお聞かせいただければと思うんです。まず、高齢者の方々がふえている、よって格差が拡大しているように見えているんだというふうなこの認識に関して、果たしてそれでいいのかなという思いがあるわけでございます。
　すなわち、高齢者の方々の中の、この間の格差。年金だけに暮らしの生計を頼っていらっしゃって、その中で非常につつましい、あるいは苦しい生活をされている方もたくさんいらっしゃる。いろいろな統計でも、高齢者の方々の貧困の問題が大きな問題になってきているというような話も聞いております。先ほどお話しいただきました内閣府研究所の二〇〇五年五月の発表におきましても、各年齢層の中でも格差が広がっているんだという話も先ほどいただきました。資料を見させていただきますと、高齢者層の中でも格差が広がっている、そういうふうに見えもしました。
　この辺につきまして、高齢者の方々の格差、これ自体が問題なのではないかという点について、私は問題意識を持っているんですけれども、この点に関して、逢見公述人、御意見がありましたら聞かせていただければと思います。
○逢見公述人　高齢化によって格差が見かけ上拡大しているにすぎないという内閣府の見解は、恐らく私が解釈するに、高齢者世帯がふえると、高齢者というのは稼労所得はないわけですから、年金とそれから過去の貯蓄を徐々に取り崩しながら老後生活の消費に使っていく。したがって、貯蓄そのものが次第に減っていくわけであって、これが、豊かな高齢者が、貯蓄がたくさんあって、その人たちが自分の持っている貯蓄を徐々に使うことによって生活を維持していくこと自体であれば、余り問題にすることはないと思うんですが、では、果たして、今、豊かな高齢者が自分の貯蓄を取り崩すことによって起こっている見かけ上の格差拡大なのかというと、私はこれは違っているんじゃないかと思います。
　高齢者の中にも決して豊かでない人たちもいる、つまり、公的年金のみに依存して老後生活を送っているという方もたくさんいらっしゃいます。そういう意味で、高齢化による見かけ上の格差という認識は実態を正確に把握していないんじゃないか。むしろ、高齢者の中で、豊かな人と貧しい人といいますか、蓄えがない、貯蓄がないという人たちの格差が拡大している。もう一つは、現役世代で貯蓄が減っている。これは、まさに老後生活に向けて貯蓄を拡大していなければならない人たちが、今、目の前の生活費のために貯蓄を減らしてしまっているという実態があります。これは将来、大変大きな不安材料になると思います。
　そしてもう一つ、先ほど公述で申し上げましたことは、若年層の中に格差が拡大している。これは、再挑戦可能で、自分は今フリーターだけれども、しかし挑戦して、また、より能力の高い、レベルの高い仕事につくということが可能であれば、たまたま今フリーターであってもそのことは問題ないと思いますが、それが固定化してしまって、一たんフリーターになってそこから再挑戦できない、上のレベルにはい上がることができないということになれば、これは、その人の労働生活、さらに老後生活にとって大きな不安を抱えることになるのではないかと思っております。
○大串委員　ありがとうございます。
　まさに今おっしゃったように、私も高齢者の方々の生活を地元に帰って見ておりますと、確かに、手厚い貯蓄を持ち、年金を持ち、暮らしている方もいらっしゃれば、非常につつましい、公的年金に頼って日々一生懸命暮らしている方も大変多くいらっしゃる。そういう意味からすると、高齢者の方々の層が人口的に多くなっているから、それが格差を見かけ上ふやしているんだというのは、やや早計かなという感じが私自身もしておるわけでございます。
　そしてもう一つ、内閣府の格差に関する分析の中で、私、おやっと思ったところがございまして、もう一つの点といいますのは、今最後におっしゃいました、若年層の方々の間での格差という問題でございます。
　これも内閣府での分析の内容を見てみますと、若年層におけるニートとかあるいはフリーター、総体として非正規な雇用者の方々がふえているということについては、それ自体が格差だという認識でぴたっと定式化されているわけではなくて、それは将来の格差を拡大させる可能性を秘めたものなのだというふうに、将来の格差を拡大する可能性なんだというふうに分析がされているわけです。
　確かに、そういう面もあろうかと思います。先ほどお話がありましたように、非正規雇用者として、訓練を受けず、あるいは低い所得の中で、みずから訓練をするということもなかなか機会を与えられず、かつ正規雇用に移っていくということが難しいことが現状としてあるとするならば、それが固定化されていき、身分が変わらないということから、将来的にもより格差が固定化され、あるいは拡大されていくということがあるんだろうというふうに論理的には思うんですけれども、では、目を転じて、現在の若年層の方々に、ここに格差が広がっているという実態がないのかというと、私はそうではないのではないかと。
　これもまた地元に戻って、いろいろな若者と話をします。そうすると、高校を出て、あるいは大学を出て、一生懸命仕事をしたいと思って求人を求めていく、そういう中でも本当に職がなかなか得られないという実態があります。そういう中で、仕方なく非正規の雇用の中に入っていく。それで、非正規の雇用者の方々は、やはりなかなか生活的には厳しいというところがあると思うんです。
　そういう点、恐らくお仕事の中で職場の現場等々をごらんになって、若年層、若い人たちの、フリーターや非正規雇用者の中で、ここに実態としての格差が見られるのではないかというようなところについて、ちょっとお話しをいただければというふうに思うんです。
○逢見公述人　まずマクロ的に、失業率が改善されているとか、あるいは有効求人倍率が一・〇になったとかということで雇用環境が改善されている、マクロ的にはそういうことだろうと思います。しかし、これは大変地域格差がありまして、愛知県とかそういうところは非常に活況を呈しておりますが、東北とかそういうところへ行くと、依然としてまだ雇用環境は厳しい。そうすると、労働市場というのは、全国的に、広域に移動できる方もいますけれども、しかし、その地域で生活しなきゃいけない方も大勢いらっしゃいます。そうすると、その地域の雇用環境のもとで、今まだ良好な求職先がなくて職が得られていないという方もいらっしゃいます。
　それから、フリーターとかいう形で、一たんそういう形で就職して、若いうちはまだそれでもいろいろ仕事を楽しめるということがあるかもしれませんが、やがてその人たちが結婚する世代になる、そうすると、今の所得ではとても結婚できないということで、結婚をあきらめざるを得ない。あるいは、より高いレベルの仕事につきたいと思っても、自分の能力を高める手段が自己責任だとすれば、その自己責任の中でそういう訓練を得られる場もないし、またそういう時間もない。結局、フリーターというままでずっと甘んじざるを得ない。こうなると、これは格差の固定化という問題になってくると思います。
　今、九〇年代半ば以降、そうしたフリーターがふえてきた中で、そういう長期にフリーター生活をしている人たちが次のステップアップする機会がないことが問題ではないかという指摘がされておりまして、私もこれは大変重要な問題だと思っています。正社員であれば企業内で人材を育成する仕組みがあります。しかし、非典型雇用の方については、企業の中で能力を開発し、教育訓練するという仕組みは整っていないわけでありまして、これはやはり外部で、あるいは公共政策としてそういう部分をやる。そのことが格差の固定化を防ぐことであって、そのために必要な財政出動はすべきだ、つまり、人に対する投資の重要性ということを私は強調したいと思います。
○大串委員　ありがとうございます。
　今おっしゃいましたように、確かに、フリーター、非正規雇用者、若年層の中での格差、そしてその中で適切な職業訓練やスキルの獲得がなかなかなされないということにおいて、現実に今非常に大変な思いをしていらっしゃる方々、そして将来の格差の拡大に非常に心配をされている方々、それが非常に多いんだと思います。今おっしゃったように、その中で政府が重要な役割を果たしていく、特に雇用教育の面や、それ以外の一般的な教育の面でも果たしていく役割があるんだという点については、そのとおりだと思いますので、その点についてはまた後ほど少し話をさせていただくことにします。
　もう一つ逢見公述人にお尋ねできればと思うんですけれども、先ほどのお話の中で、格差拡大の背景の一つとして、企業の行動の変化があるんだというお話をいただきました。アメリカ流の短期利益追求主義に走り過ぎたがゆえに、例えば、人を育て、人を活用していくというような視点をもってして企業経営をしなくなったのではないか。あるいは、雇用ポートフォリオというふうな言葉をお使いになりましたけれども、雇用の部分に異常に無理を強いて企業の利益を上げていこうとしているところがあるんじゃないかというふうなお話がありました。
　一方、日本経済の現状、先ほど植野公述人からもお話がありましたけれども、戦後の日本の経済の成長過程を見ておりますと、オイルショック前後、それからバブル経済と言ってもいいでしょうか、バブル経済が終わるころまでのところ、ある程度のコンセンサスはあるんだと思いますけれども、潜在的な経済成長率が非常に高かった時代というのがあったんだと思います。
　そういう中での企業経営というのが一つあって、そしてバブルが崩壊して以降、いわゆる人口もそう伸びなくなる社会に入ってきて、かつ、もう一つ、経済成長の一つの淵源たる資本の深化みたいなものも、戦後の時代が終わるとともに、その部分で伸びていくというのもなかなかなくなってきて、あとは技術進化でどう伸びていくか、そういう世界になっていく、潜在成長率が非常に低くなった時代に入ってきているんじゃないかというふうに思われます。
　そういう中での企業経営というのは大変難しくなってきているんだろうというふうに思うわけです。非常に効率的に、人材も含めて資源を使っていかなければならないというふうな企業経営が求められてくる。そういう中で、企業の中のいろいろなインセンティブシステムをきちっと働かせて、収益をどう上げているかということをきっちり管理していかなければならなくなるような時代におのずと入ってきているのではないか。しかもそれは、全体の経済の活力を維持するためにはそういう面も、企業の中で一生懸命頑張ってもらうという点も、やはりどうしても経済の構造の変化とともに起こってきているんじゃないかというふうに思うわけです。
　一方で、先ほどお話のありましたように、過度にそれが一部のところにツケが回るようなことがあってはいけない。先ほど、雇用形態ごとに非常に待遇が違うんだという点の指摘がございました。一方が非正規で一方が正規だったら、同じような仕事をしていても取り扱いが全く違うんだ、そこで非常に不平等を感じていらっしゃる方々が日本の中では非常に多いんだというふうな御説明もありました。
　そういうふうに、企業の中でも効率を求め、収益を上げていくという動きが必然的になってきている時代にはあると思うんです。それはある程度、日本の中でも起こっていかざるを得ない。それと、先ほど申されたような企業の雇用慣行等も含めて、どこか弱いところに非合理的な力をかけて、圧力をかけて、どこかに苦しみのしわを寄せるようなことがあってはならないんじゃないかというふうに思われるんですけれども、そこをどういうふうに企業経営として調和させていくのかというところが、非常に悩ましいところがあると思うんです。その辺については御所見はございますでしょうか。
○逢見公述人　九〇年代のバブル崩壊以降、グローバル競争と厳しいコスト削減競争の中で、企業が生き残りをかけて戦略を立てなければならなかった、これは事実としてあると思います。
　ただ、私は、競争には二つあると思っております。一つは、持続可能性ということを考えながら、そしてその中で人とかいろいろな資源配分のバランスを考えながら、長期的視野を忘れずに、しかし、もちろん企業ですから利益を追求していかなきゃいけません。そういう競争ルールの中でやっていく競争と、それからもう一つは、コスト削減のためにはそのほかの部分は無視していいんだ、安全も無視していいんだ、そして人件費を削減するということの手段は選ぶ必要がないんだという形でいく。これは奈落の底に向かっていく競争であって、その結末のどちらがいいかということは明らかだと思います。そういう意味で、市場競争の厳しさはありますけれども、そこに当然守らなきゃいけないルールというのがあって、それをつくることが政府の役割だというふうに思っております。
　そういう点でいうと、私が懸念するのは、今、そうした奈落の底に向かっていく競争になりはしないかと。そのことに対して、やはり経営者の中にも問題意識を持つ人たちが出てきていると思います。ことしの日本経団連の経営労働委員会報告、通称経労委報告と呼んでおりますけれども、そこで、日本的経営をもう一回見直そうということが言われております。
　今までの経営パラダイムの変化といった中で、もう日本的経営の時代は終わって、アメリカ型のルールに向かっていかなきゃいけないんだということが議論の主流になった時期もありますけれども、そこで起こってきた問題は現場力の低下ということであって、いろいろな大事故が起きた中で、職場できちんとした技能の伝承、技術の継承ということが人を通じて行われていないのではないかということが問題視された。
　それから、短期的な利益追求の中で成果主義賃金ということが言われましたけれども、この成果主義というのは、端的に言いますと、頑張った人にはたくさん払います、しかし、普通の人や頑張らなかった人についてはそこそこか、あるいは、頑張らなかった人は下がりますという賃金制度なわけですね。
　頑張った人には報いるという賃金システムにしたことによって、実は、大部分は普通の人なんです。黙々と、きちんとした仕事をこなしていく、チームプレーの中で決して自分が目立ったことをしないで、きちんとその仕事が行われていくことを誇りにしている、そういう人たちによって実は日本の職場集団というのは守られているわけですが、成果主義になると、そういう普通の人たちが日の当たるところに行かない、どうも目立つ人だけが成果をかすめ取ってしまうということがあって、そこで経労委報告では、ことしは普通の人がちゃんと報われる賃金制度にしなければいけないんじゃないかという提起が出て、これもまさに的を射た問題指摘だと思っております。そういう意味で、経営者サイドの中でも心ある人たちは、今までのようなものではなくて、もう一度日本の強さを見直して、そういう経営をしていくべきだというところに立ち返っているわけです。
　私は、雇用の多様化そのものは否定しませんが、しかし、それが格差の拡大や固定化につながるような処遇ではなくて、働きに応じて適正に公正に配分できる仕組みというものをつくっていく、そして政府に対しては、人への投資ということについて、それは長期的に考えれば日本の国力、活力を高めることにつながるということを申し上げておきたいと思います。
○大串委員　ありがとうございます。
　先ほどもそうでしたけれども、今も、持続可能な企業経営が行われるようにと、持続可能という言葉をお使いになって企業経営ができるように、そして、そういうルールが守られるように、政府がしっかりとした役割を果たしていかなければならないというふうな話がございました。
　格差に関して申し上げると、やはり政府の役割というのが非常に大切なんだろうというふうに私は思います。つまり、経済格差の何が問題なのかということの認識が必要だと思うんです。
　先ほど、高市先生からの話もありました。現在の経済体制の中で、成功した人がどんどん成功していく、この意味において格差が広がっていることが悪いのではないのではないかという話がございました。私も全く同意見でございます。頑張った人が報われる、あるいはそれに対するリワードを得るという社会、これは、社会の活力を高めていく。特に、現在のような潜在的な成長率が低くなった社会において経済全体の活力を高めていくためには、頑張った人が報われるという仕組みがきちっとそこにあるということは、極めて重要なことだというふうに思うんです。
　他方、では問題になるような経済格差というのはどこかというと、その頑張った人が報われるという仕組みと、その中で頑張りたくても頑張れない、機会に恵まれない、あるいはいろいろな不遇なことがあって恵まれない、あるいは声が出せない立場にいる、そういうふうな立場の方々がいらっしゃることに対して、そこは市場では対応できない部分がどうしても残るんだろうというふうに思うんですね。それに対して、いかに政府がきちっとした対応をしていくことができるかというのが、今非常に大切なんだろうと思います。
　そこが、まさに最初に申し上げた、政府の資源配分、富の再配分機能という中で、別に、所得が上の方に負担を負わせるということだけに注目が行くんじゃなくて、そのことよりもむしろ、富の再配分という意味において、政府の手が差し伸べられることが必要な方々のところにきっちりと手が届くような政府のあり方、社会のあり方にしていかなければならないんだろうというふうに思うわけです。それが、先ほど申しました富の配分に関する私の考え方でございます。
　ここで、話をマクロの方にもちょっと移させていただければと思いますけれども、今申し上げましたように、富の再配分については、政府は非常に重い役割を負って、経済格差をなくしていくために、本当の弱者のために、しっかりとした手をピンポイントで伸ばしていくということが必要だろうというふうに思っています。
　そして、今の経済情勢、特に財政情勢を見ると、ところが、富の配分機能と景気安定機能が若干重なりを持ってきている。それはどういう意味かと申しますと、財政が非常に厳しい状況になってきているがゆえに、その財政が厳しいということをもって、本来であれば富の再配分機能として政府が果たすべき役割、ここと、ここと、ここにきっちりと財政出動していかなければならないというときに、お金がないというふうな判断が若干入ってきてしまっている。そういうふうな、お互いが影響し合ってくるような状況になってきているんじゃないかと思うんです。
　そこで、国の財政の景気安定機能の方に話を移しますと、田中先生がおっしゃいましたように、財政において景気を浮揚する、操作する作用というのは、マンデル・フレミング・モデルにおいても明らかにされたように、あるいはその後の資本自由化モデルにおいても明らかにされたように、それは先進国、特に資本の自由化された先進国経済においては非常に低くなってきている、そのとおりだろうと思います。
　それを、私は前に財務省におったもので、財務省もしっかり勉強していたかというと、自戒の念を込めて、もっとしっかり勉強すればよかったかなという思いもあるんですが、財政支出がそれでもなされてしまったということについて言うと、例えばマンデル・フレミング・モデルのようなものに対する無見識が原因だったのか。私は、そうじゃなかったんじゃないかという気がするんです。
　もう一つ、経済の考え方として、政治経済学というのがあるのを先生よく御存じだと思います。バージニア学派、ブキャナン、タロック、これもノーベル経済学賞をいただかれました。合理的な経済政策はわかっていても、政治的プロセスの中ではどうしても財政を拡張する方向に財政判断はなされる、その結果、財政赤字は膨張する方向に働くんだという理論でございました。
　むしろ、この理論の方が、日本の財政赤字の拡大に向けた過去の経緯を説明するのにはより適切なんじゃないかと思うんです。つまり、政治プロセスの中で財政赤字は拡大していったという側面の方が強いんじゃないかと私は思いますけれども、その辺に関する田中先生の御見識をいただければというふうに思います。
○田中公述人　我々が、公的なといいますか、私的な自分の庭を超えた形で社会に関与しようとするときに、一つは、政府とか政治にかかわるかかわり方だと思いますが、政治や政府ではなくても、非政府でも公的な領域にかかわることはできるんだろうと思います。
　だから、そういう領域において、きょう出ておりますような、社会に対して意欲を持たない、あるいは社会から共鳴を受けることができないような状態に陥ってしまった若い人たちに対して、どうやってもう一度刺激を与えることができるか。共感力といいましょうか、それをどうやったら取り戻せるか。もちろん、政府の施策ということはありますけれども、もともとこれは国家公務員が手がけるような仕事ではないような気がいたします。
　そういう意味からいきますと、ＮＰＯ法人の設立、それに対する税制上の対処についても今後大幅に進みそうでございますので、一応、官から民へというので民になっていますが、民も、利潤動機で動くところと非利潤動機で構成されたものというこの二つを区別して、それぞれに規律が要ると思いますけれども、私は、非政府でいわゆる公共的な役割を、政府でなくて担う主体というのが重要ではないかというふうに思います。御指摘のように、格差がもし世代間で固定化するというようなことがあれば、日本社会は大変なことになると思います。
　アメリカ社会で、こういう問題に対して議論が幾つかありました。一九六〇年代の後半に市民権法案が議会を通りまして、そして、マイノリティーの人たちがいわゆる白人居住区にも実質上住めるようになりました。そうしますと、黒人居住区で非常に身ぎれいな生活をしている、例えば学校の先生とか牧師さんとか、そういう人たちがそのコミュニティーから出てしまいました。結果として、その社会では、若い人たちが自分たちの先輩の背中を見て育つという機能が喪失したというふうに言われています。
　食料切符を親子三代にわたってもらい続ける、そして三代にわたって勤労したことはない、食料切符をずっともらい続けているという世代が出たときにどうするんだという問題を、アメリカの中で八〇年から九〇年ごろにかけて議論したことがございます。やはり議論は、ＮＰＯの活動を高めるために、どうやったらそういう問題に取り組む人たちを組織化できるのかということになったようであります。牧師さんや学校の先生にもとのコミュニティーに帰れと、帰れ運動というのも起きたようでございます。
　我々、もし若い世代の人々に社会に対する共鳴力をなくしつつある人があるとすると、それはもう本気になって考えなければいけないテーマで、それが世代を超えてもしそういう脱力的な状況が続くとすると、それはもう大変なことだというふうに私も思っています。
　でも、その役割は政府だけかと言われれば、政府だけではない。国会における社会の設計は、非政府部門の設計とそれに対する税制、あるいは認定の仕組みというものまで含んで御検討いただければありがたいと思います。
○大島委員長　大串君、時間でございます。
○大串委員　ありがとうございます。大変参考になりました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　公述人の皆様方、大変御苦労さまでございます。
　この国会は、格差社会、これが一つの焦点になっております。格差をどうとらえるかというのはいろいろありまして、それぞれの見解がおありだと思いますけれども、私は大変大事だと思いますのは、やはり非正規雇用というものが格差社会を考える上での一番の基本になる、かぎになるというふうに思うわけです。それは、世帯間の格差あるいは個人の所得の格差、その一番の基礎にあるだけではなくて、社会を支えていく社会保障の制度、この支える支え手といいますか、この分野をどう確保していくかということにもかかわる大変重要な問題だと思っているわけです。
　まず、逢見公述人と木下公述人に、この非正規雇用の拡大ということがどのような意味を持っているのか、この点についての認識をお伺いしたいと思います。
○逢見公述人　私は、多様な働き方がお互いに認め合える社会ということが基本的にはあるべき姿だと思います。それは、本人が希望した働き方が選択できる。特に、これから女性や高齢者の方も職場の中で活躍していただくためには、多様な働き方を認め合わなきゃいけない。そういう中に、正規雇用だけじゃない働き方もあると思います。
　ただ、問題なのは、そこに所得格差が生じている、均等待遇原則がないということが一つ。それからもう一つは、働き方によって社会保険等の適用関係が違っている、あるいは税金が働き方に対してかけ方が中立でない。これはやはり直す必要がある。
　そういう意味では、まだ均等待遇原則ということがきちんとした理念として法にはうたわれておりません。国際的には、ＩＬＯ条約の中にそういったものがあるわけですけれども、日本は未批准であります。それから、税、社会保険については、働き方によってその適用関係が違う、中立的でないという問題が残っております。こうした点を制度として直すことによって、本人の選択によって多様な働き方ができる社会を築き上げていくことが必要だと思っております。
○木下公述人　非正規の働く者の増大がどのような意味を持っているのかという御質問ですけれども、一つは、先ほどもお話ししましたけれども、日本の格差社会を形成する機動力になっているということだと思います。これは現に、先ほども言いましたけれども、単に若年の問題ではなくて、やがて、三十代、四十代というふうに広がっていますので、これは単に若者たちの生活の困難にとどまらず、日本社会全体を真っ二つにしていく。五分の一対五分の四にならなければいいのですけれども、そういったものになっていくだろうということが一つです。
　あと一つは、無技能者の大量登場を促しているということです。これは非常に国家的な課題でありまして、このことを真剣に考えないと、今、確かに政府も大学院改革は熱心であります。それは技能のピラミッド形の頂点に位置づいているものでありまして、一国の技能養成システムというのはピラミッド形であって、もっとすそ野の広いものです。これに対してはきちっとした対応をとらなければならない、必要だと思っています。
　例えばですけれども、現に、公共職業訓練所というのもありますし、職業学校というのもあります。あるいは、民間の専門学校もあります。その三つの現にあるものを有機的に連携させながら一定の国家資金を投入すれば、日本独特の企業外的技能養成システムの、ある一端は構築できると思います。それほどお金はかからないはずです。
　ただ、学生もダブルスクールで行っていますけれども、百五十万か二百万ぐらい専門学校はかかります。こういったものに対して、決して自己責任、自己資金ということに任せず、やはり政府が援助し、無技能者をなるべくなくしていくということが、国の将来にとっても必要ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　ありがとうございました。
　逢見公述人の方から、先ほど、非正規雇用というのが非常に社会的に重要な問題であるとおっしゃいました。選択によって多様な働き方ができるようにしていくのが望ましいと、私もそう思うんです。
　ただ、問題は、現実に一度非正規雇用のルートに乗りますと、なかなか正規雇用に行けない、これが大変な問題になっていると思うんです。労働の現場でその点をどのように感じておられるかということが一つ。
　それから、この非正規雇用が拡大してくる要因として企業側の雇用政策というのがあると思いますが、同時に、政府側の雇用面での規制緩和といいますか、派遣労働法の制定、さらにそれの緩和、その他いろいろあると思うんですけれども、こういうものが大きく作用しているのではないかと思いますけれども、その認識をお聞きしたいと思います。
○逢見公述人　まず、労働市場の規制緩和について言いますと、例えば、派遣というのは一時的、臨時的に使うもの、そういうルールのもとで使えばいいんですけれども、しかし、規制改革の中で、それをパーマネントに、あるいは仕事を固定せずに幅広くという形の緩和が行われてきました。これはやはり、働き方のルールとして派遣というのをどのような形で位置づけるかということに対して、それをパーマネントなものにしていく方向というのは、私は間違っているのではないかと思います。雇用のポートフォリオというのは、必要な部分に必要なものを入れますけれども、しかし、それは固定化するものであってはいけないというふうに思います。
　それから、一たん非典型になってしまって、それが固定化していることは大変大きな問題だと思います。特に、労働を通じて能力を高める、そのことによって所得を上げていくという仕組みがあるわけですが、一たん非典型になった人たちはその手段がない、そこに固定化してしまう。そのためには、やはり企業の外にそうした能力開発を支援する機関、あるいは仕組み、助成といったものが公共政策の手によってなされるべきだというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　最後に、木下公述人にお伺いします。
　予算との関連で、今、所得格差の問題が議論になりましたが、例えば定率減税の全廃という方向が出されていますし、あるいは高齢者負担をふやすという方向が出されております。現実のこの社会の格差を、本来ならば底上げをして、それを縮小していくというのが政策の基本でなければならぬと私は思うんですけれども、現在出されている政府の予算というのはどうもそれに逆行するのではないかという感じがしますが、木下公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
○木下公述人　税制そのものについては詳しくありませんので、違った角度からお話ししますと、今、予算上最も必要なのは緊急性だと思います。
　先日の新聞ですけれども、若者たちは、ゲストハウスといいまして、寮の社宅を売り払って、言うならば集合住宅にしているんですね。そこで、月五万円、一部屋、六畳で暮らしています。そして、共有のスペースもあります。あるいはさらに、レストボックスといいまして、雑居ビルに三階建てベッドをつくって、一泊一千四百八十円です。これはもう明らかに、若年ホームレスの登場は時間の問題です。こういうものに対して、若者に限定した家賃補助をするとか住宅援助をするだとか、私はそういう方向に税を使うべきだと思います。
　先ほど強調したのは、九〇年代からこうなったとか二〇〇〇年からこうなったというよりも、この三、四年、労働社会は激変しています。ここに緊急の予算投入をしなければ、若年ホームレスだとかさまざまな社会現象はもう時間の問題です。早く手を打たないと大変な現象があらわれることは確かです。だから、ちょっと答弁はあれですけれども、そういうところに積極的に予算投入をしていただきたいというふうに思っております。
○大島委員長　次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、四名の公述人の方々から、それぞれに異なるいろいろな立場からの御意見をいただき、大変勉強になりました。限られた時間の関係で皆さんに質問できないかもしれませんが、お許しください。
　まず冒頭、木下公述人にお願いいたします。
　今も佐々木委員からの御質疑にもありましたが、今、私どもの社会というのは、ある意味で非常に大きなスピードで崩壊しつつある。幼い子供たちがあやめられたり、社会規範が全くなくなっていっている、先生の御指摘でいえば、労働と生活をめぐる戦後的システムの崩壊、まさにそういうふうに言えるんだと思います。
　先生のお話の中で、今までのある種の格差社会がもっと二極に引き裂かれていくという中で、もちろん経済も失われた十年かもしれませんが、人間の生活の価値規範やさまざまなものも失われた十年であると。
　この二十一世紀初頭の出発が、まず二つの面で、例えば国がこの事態に対して行うべきナショナルミニマムとは何か。それから、今まではいわゆる企業が代替していた社会保障の役割、あるいは人間の安定、人間関係もかなり企業文化の中で組み込まれてまいりましたが、それも今崩壊しています。そして、国にナショナルミニマムを求めるとき、もう一方の企業にどのような社会的責任を求めていくのか。今までは、企業という枠内へのいわゆる社会保障政策で企業も成り立ってまいりました。しかし、これからはそうではないだろう。そこでの企業の社会的責任とは何か。一方の、国のナショナルミニマム、先ほど先生は住宅政策を一つおっしゃいました。そのほかにもここの中にも触れられておりますので、この二点をお願いいたします。
○木下公述人　一つは、これはそれほど予算上膨大とは思えないんですけれども、最低賃金制度については、今、生活保護の方が下回っているから最低賃金制を下にするという、まさしくそこに向けた二つの競争がありますけれども、これをやっていくとやはり生きていけない人たちが出てきますので、生活保護と最低賃金制度については少なくともそこをきちっとする。そこが今破れつつあるわけですから、ともかく、ここのところの、そこだけは、これ以上、下に下がらないという手当てだけは急いでやらなければならないと思います。
　それから、社会保障、社会政策ですけれども、これについては、私は医療、年金ということがもちろん大切なことはわかっています。しかし、日本で足りないのは、勤労者に向けた社会政策、社会保障です。
　これは、ヨーロッパ型となると大きな政府とよく言われてしまいますけれども、少なくとも、これまでは老後ないしは緊急の医療というところに向いていましたけれども、働く者にとって、例えばフリーター同士、二百万、二百万で結婚して四百万の収入のある人をどのようにして支えるのかという社会保障、社会政策に対象を広げるべきだというふうに思っております。
　それから、企業の社会的責任ですけれども、確かに正社員化すればいいわけですけれども、先ほどだれか御指摘あったように、やはりスキルを身につけさせて、企業が雇えるようにするということ自身が非常に重要だと思います。
　あと一つ、企業の社会的責任というふうに言うのならば、これは多分無理だと思うんですけれども、今、労働時間について少し真剣に考えないといけない事態になってきていると思うんです。
　つまり、労働時間の二極化です。フリーター、アルバイターのような大変短時間の働き方と、あと一つ、例えば三十歳代前半の男性の二四％、四人に一人あたりは週六十時間働いているんですね。この週六十時間、四分の一働いているのを学生に説明するときに、週休二日制、六十割る五、十二、プラス一、休憩時間が一時間必要です。そうすると、九時出社、夜の十時退社というのを月火水木金とやるんですね。これが四分の一ぐらいいるんだということを話すと、教室はざわめきます。そして、東京の男性の三十五歳前半の未婚率は約五五％です。
　労働時間をこういう少子化と絡めて考えないといけないと思います。当時、坂口厚労大臣が民族の滅亡であるというふうにおっしゃったことが大変耳に残っておりますけれども、まさしく今、日本民族の滅亡に向かってひた走っているわけでありまして、だから、少子化対策のつぼは家族形成期における働き方なんですね。ここにメスを入れない限り、日本民族の滅亡はとまらないと今考えています。
　そうすることによって、つまり、言うならワークシェアリングなんですね。正社員の労働時間は下げて、そのかわり非正規を入れる、こういった国のワークシェアリングというものも根本的には必要だと思います。もちろん、直ちにできるとは毛頭思っておりませんけれども、そのことをやらないと日本は大変なことになるということだけは確かだと思います。
　以上です。
○阿部（知）委員　先生にいただきました資料の中でも、特に今フリーターと呼ばれる方々が三十代後半に広がり、そして四十代、普通であれば社会の中堅層が貯蓄を持たなくなっているということで、坂口元厚生労働大臣も、私も厚労委員会で聞いたことがありますから、御指摘をされておりましたが、新たに本当に重要と思います。
　そして、田中公述人にお願いいたしますが、今、同じ質問でございますが、一体ナショナルミニマムとは何だろうというところで、先生のお話の中で、未充足求人、要するに、求人があっても求職する側のスキルが追いつかないということもありますし、イギリスのブレアの場合は、このあたりを教育、教育、教育と言って、子供のときの教育から職業人になってからの教育まで拡大して、ミスマッチを埋めていこうとしたのではないかと私は思っていますが、この未充足求人の問題についてもう少し、どうすればよろしいか。
　それからもう一つは、先ほど、これもナショナルミニマムですが、医療や介護における国の負担の問題をお話しになりました。これも同じくブレアを引いて恐縮ですが、彼は、医療費の対ＧＤＰ比枠がイギリスで多分七・四％くらいになって、医療が崩壊状況になった。公約に一〇％というのを掲げて、彼自身はもちろん歳出削減はきっちりやりつつ、しかし、国民に聞いてみよう、やはりもっと医療に歳出した方がいいんじゃないかと投げたというふうに私は理解しておりますが、きょうの先生のお話で、国はこうした社会保障分野をどのようにやっていくべきか。
　この二点について、お願いいたします。