Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉本委員　参考になります。どうもありがとうございます。
　もう時間が一分三十秒ぐらいしかないので、ちょっと私の方から二つほど意見を言わせていただければと思っております。
　先日、イタリアのサルディニア島というところの高齢者が、普通のイタリアの平均に比べて倍、例えば百歳以上の人口がいるというお話がありまして、それはＢＳでやっていた番組ですけれども、そこで、百歳を超えている一人のおじいさんが自転車を走らせていたという状況がございました。
　それで、中山間地だと自転車による健康の維持管理というのはなかなか難しいと思いますけれども、本当に平たんな土地では、コンパクトシティー化の中で、自転車の活用というのは、先生方御案内のとおり、北欧なりオランダとかそういう地域では活発化していますので、この自転車の活用というのを、私を含めて、ぜひ大いに進めていく必要があると思っております。
　それからもう一点、今次法案というのは極めて重要な法案で、私は大いに前に進めるべきだと思っているんですけれども、やはり首長さんというものが森市長のような積極的なリーダーシップを発揮している方に限らないので、そういった意味から、国交省さんにお願いをしたいなと思うんです。
　ちょっと例としていいかどうかわかりませんが、大学生で税所篤快君という人がいて、御案内のとおり、バングラデシュの教育改革というのを、名物先生を有名講師としてＤＶＤに撮って、これを貧しい子供たちに見る機会を与えて、大学進学率を貧しい地域から高めたということがございます。
　まさしく森市長の成功例というか、まだ途中かもしれませんけれども、ＤＶＤ化して各首長に配るということを提案させていただいて、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　四人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　早速質問に入ります。
　都市再生法をつくる前提になった都市再構築戦略検討委員会のメンバーである浅見参考人に、この検討委員会の中間取りまとめに関連して聞きます。
　検討委員会では、都市整備に関しては、「今後は、個別の政策課題への対応と併せて、中長期的観点に立って、経済・社会の変化に対応して、都市構造そのものの再構築が必要となっている。」としています。「地方都市・大都市のそれぞれの再構築に向けた取組みを促すこととし、その指針となる総合的な都市再構築戦略を策定」した、こう認識しています。
　中間取りまとめでは、地方都市と大都市に分け、大都市をさらに郊外部等における高齢者の増加への対応と国際競争力の向上と分けて提案しています。
　私は、大都市部の都市政策、都市のあり方に関連して、国際競争力の向上、国際競争力を備えた町、この問題が一体何なのかと聞きたいんですね。
　そもそも、国際競争力を備えた町というのはどういうものかということが一つ。もう一つは、今回の法案で、この国際競争力を備えた町をつくるという視点がどこに入っているのか、お教えいただきたいと思います。
○浅見参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、中間取りまとめは、私の意見では、若干わかりやすくするためにわざと分類を明確にしたというところがあるかと思います。
　実際には、大都市の中でも地方都市のような問題というのはあると思いますので、そういった部分も実際には手当てが必要なんだろうというふうに思います。
　特に、国際競争力の部分ですけれども、現在、日本がかなり低成長の時代に入っている中で、国際的にはだんだん、競争力といいますか、順位が落ちてくるような部分がございます。
　そういった中で成長エンジンをどこに求めるかというと、やはり生産性が高いところということになると思いますが、それが特に都市に多い。都市だけというわけではありませんけれども、都市が多いので、そういったところの利便性を高めるとともに、特に海外からの投資を呼び込むためには、そういった高品質の都市空間というのをつくらなきゃいけない。そういった意味で、そういうことを言っているというふうに思います。
　今回の措置ですけれども、今回の措置は、私は、理解としては、国際都市を高めるための措置というよりは、むしろ今後広がっていく縮小していく都市をいかにマネジメントするかという視点の方が大きいというふうに考えておりますので、その国際都市という意味での位置づけといいますか、意図というのは弱いのではないかというのが私の意見です。
○穀田委員　ありがとうございます。
　法案のどこに入っているのかということは余り言及がありませんでしたけれども。
　次に、まちづくりと都市再生ということで、大体、交通政策との関連性を多くの参考人が陳述されました。
　そこで、森参考人と竹内参考人にお聞きします。
　私は、ずっと問題意識を持っているのは、この間、まちづくりの流れがどうなっていたかということについて、規制と緩和という問題が一貫して随分あるんじゃないかと思っているんです。
　そこで、今回の法案それ自身は、市町村によるコンパクトなまちづくりを支援する。それで、住宅だとか医療だとか福祉、商業、その他の居住に関連する施策の誘導、それから、連携した公共交通に関する施策、これをやりながらやるということなんですよね。
　そこで、大型店の立地を規制していた大店法の廃止など、規制緩和によって大型店や公共施設など大規模集客施設が郊外立地を加速し市街地を拡散したことで、中心市街地の商店街や町中居住が寂れ、空洞化していったことが背景にありました。
　そこで、二〇〇六年のまちづくり三法、都市計画法の改正で、店舗面積の一万平米以上の郊外立地の規制などゾーニング規制強化が行われました。その後、大店法の郊外立地がどこまで抑えられているかと見ますと、一万平米以上は少なくなりましたが、一万平米未満五千平米以上の大型店は相変わらず郊外に進出しているということが経産省の議論の中でも経産委員会の議論の中でもあります。
　そこでお聞きしたいのは、コンパクトなまちづくりを進めるためにはやはりゾーニング規制というのを強化する、例えば規制対象を三千平米以上にするとか、準工業地域も規制対象に加えるとかすべきじゃないか、その点をお聞きしたいのが一つと、もう一つは、今回の法案は誘導が中心で、こうした規制強化策が不十分だと思うんですが、この点もあわせて意見をお二方にお聞きしたいと思います。
○森参考人　私は個人的には、規制で推進するのではなくて、誘導で動かすということでないとなかなか町全体を動かすということは難しいのではないかとずっと思っています。
　それから、最初の御質問については、大型店規制のときのこの部屋で穀田先生から質問されたことを思い出しましたが、一万平米でいいのか、三千平米にしろという意見はどう思うかという御質問をいただいたことを覚えていますが、そのときと同じ答弁になると思いますが、若干それ以降の流れの中で、やはり大型店が出てくるということについては我々の施策を進めていることにかなりバッティングします。その意味においては、都道府県によってさまざまな条例を持っているところもありますので、そのあたりの判断を参考にしていくことかなというふうに思っています。
　もう一つは、市街化区域があって調整区域があってその外に無指定があるという問題が一つと、都市間をつなぐ広域調整の機能がうまく発揮されていないということだろうと思っています。一自治体としてはコントロールできない大型店の問題だろうというふうに思っています。
○竹内参考人　一律に、規制か誘導か、こういうことで問われれば、できるだけ誘導でいきたいというのが基本であります。
　しかしながら、現実にコンパクトシティーをつくっていくということを考えたときに、それぞれの地域によって立地適正化計画の具体的な内容を考えたときに、本当に、ある施設をこちらからこちらに誘導できるのか、そういうことに悩まれるところは数多く出られるのではないかと思います。
　これについて、それぞれの地域の事情に応じてということになりますので、やはり法のレベルではなくて条例のレベルになろうかと思いますが、ある種の線引き、これはあった方がいいというふうに思っております。
　これが、線引き以外の、何かこう、移動していく相手先の土地に関する条件、例えばそこを強制的に収用するとか、そういう強い方法とセットでやるとか、もっとほかの方法もあるかもしれませんが、誘導と規制のところだけ取り上げてみれば、今のような緩やかな方法がいいのではないか、こういうふうに思っています。
○穀田委員　ありがとうございます。
　私は、森参考人にお聞きしたのは、その後の事態というのをお互いに検証する意味では、その議論を懐かしく思っているものですから、そこで改めて、前とちょっと違ったのは、後半のところが少し違ったということがわかると思います。つまり、ゾーニングという問題では市域を超えてというのが新しくありました。
　私は、そこで次に聞きたいのは、今度は土居先生にお聞きしますけれども、私どもは今度の法案の関係でいいますと、地域交通活性化法というのは、現行法というのは二〇〇七年に制定しているんですよね。それで、先ほども若干そういった御意見ありましたけれども、その後も実は地域公共交通の衰退はとまっていないというのが率直な実態だと思うんですね、もちろん個別の成功例はあると思うんですけれども。
　十分効果を発揮しなかったのは、どこに問題点があったのか。つまり、法改正というものを改めてせざるを得ないというのは、当然あるわけで、そうすると、なぜこれが失敗したのか、失敗したと言ったら叱られちゃいますけれども、なぜ衰退がとまらなかったのかという現状認識がやはり必要じゃないかと思うんですよね。その辺の点がどこにありやということをお聞きしたい。お願いします。
○土居参考人　いわゆる各地域ごとにいろいろ点検してみますと、おっしゃるように、もう協議会が開かれていないとか、どんな協議をされたとかを発信していないとか、さまざまなレベルがあります。地域によってはちゃんとホームページにそれぞれの会議でこういうことがあったとか、その資料も丁寧に配られまして、我々でもちゃんと見て、ああ、ここまで議論が進んでいるとか、さまざまな協議会の情報もあるところもありますし、そうするとまた、こういうことの改善点とかも提起できるわけです。
　そういう意味では、地域地域によってそういった協議会なんかのやり方に関しても問題があったように感じていますので、その辺、各自治体によって非常に力量の問題とか人員の問題とかあるでしょうから、今後は、そういう意味で、おっしゃるようにまた違った枠組み、都道府県がちゃんと入って支援していくといいますか、そんなこともやはり今回大きな目玉ではないかと考えています。
　以上です。
○穀田委員　今回の改正の大きな柱というのは、都道府県を含む地方公共団体がその計画を策定できる、広域になることができるということが一つの特徴で、その意味では、地域公共交通の維持改善へ地方公共団体の責任を強めるものであって、私どもも前向きな方向として見ています。
　そこで、今、自治体の問題が強調されましたので、土居参考人は、論文の中で、状況を最も把握できるそれぞれの基礎自治体が地域交通に責任を持って整備、実現するべきである、それぞれの地域で交通基本条例の制定が求められていると提起しています。
　そこで、森参考人と土居参考人にお聞きしたいんですけれども、今回、都道府県も含めた計画策定が法改正に盛り込まれましたけれども、本当に地域の基礎自治体が地域公共交通に責任を持つものとなるのか、どう思われるかということと、今、土居さんが提起されている交通基本条例という考え方なんかについてどう思われるかということを二つお聞きしたいと思います。
○森参考人　私どもの市の場合は、県と一緒にというようなことは余り必要性を感じませんが、全国の状況を見ると、例えば、県によっては幾つもの谷筋に都市があったり、谷を越えてまた違うまとまりがあったりと、さまざまなことがあると思いますので、市町村を越えた計画をつくるということは必要だろうと思いますので、都道府県も一緒に入ってということの可能性が開かれることはいいことだというふうに思います。
　それから、最後に御質問のありました交通基本条例という考え方については、一部、若干、土居先生と私と考え方が違うんですけれども、私は、交通権という概念をそこに表現として文字化することには反対です。これは基礎自治体としては不作為を問われかねませんので、この議論は、弱者の方々をどう救うのかということは、憲法二十五条の解釈で十分成り立つと思っていますので、そういう限りにおいて、つまり、強く強調した交通権みたいなものをイメージした交通基本条例ということについては必要がないというふうに思っています。
○土居参考人　今回、交通政策基本法が昨年末から施行されていますけれども、そういう意味で、いろいろ総花的な目標を立てていますので、いかにそういう地域住民の公共交通の足を守るかとかいうことは、なかなか正面からは触れてはいないんです。
　そういう意味では、各自治体、市町村を初め都道府県も、やはり、そういう地域の住民の足を自分たち行政が守るという姿勢をちゃんと出すべきだと思っていますけれども、これも上から、いわゆる落下傘方式といいますか、それも行政が一方的に上から住民、市民の足を守るというのではなくて、やはり地域地域で住民の方がどういうふうにして日常を過ごしたいか、住み続けられたいかをちゃんと議論していって、さまざまな意見の対立もあるでしょうけれども、どんな町に住みたいか、どういう生活をしたいかをちゃんと実現するために、交通がどうあるべきかということを積み上げていくといいますか、こういう一つの手だてが、時間はかかりますけれども、そういう形で、交通まちづくり条例とか、あるいは交通基本条例でもいいんですけれども、一つはやはり、交通空白地帯をいかになくすかとか、離島の足をどうするかとか、住民の方が共通して、自分たちはこういう生活をしたいとか、いろいろな形で出し合いながらつくるというのを地方自治を高める点からも大事に思っています。
　そういう点で、やはり地域地域で、すぐに実現しなくても、こういう形の町に、こういう公共交通になってほしいとか、そういうのを打ち上げるといいますか、ぜひ、そういう政策を、都道府県なり市町村がまちづくり条例をつくって、一つに住民が団結してこの方向を目指すといいますか、こういった社会が必要ではないかと考えています。
　以上です。
○穀田委員　交通基本法、それから交通政策基本法という議論の過程の中で、実は、そういう交通権という問題が随分議論されました。一番最初に出された案は、交通権というのが入っていた案だったんですね。それがいつの間にか消えるという、政権のいろいろなせるわざがあったわけですけれども、私どもとしては、そのことで不作為が問われるかどうかという問題が一つの論拠にはなりましたけれども、そこまで本当に不作為が問われるのかという問題も議論になっているということだけは言っておきたいと思う。
　最後に、二つだけ土居参考人にお聞きします。
　土居参考人は、この参考レジュメで、都市再生特別措置法改正案については問題点が多く、賛成しないということで、先ほどありましたのは、町壊しになる可能性ということなんかを中心にお話しされていました。もう少しこれを詳しく言っていただければ幸いです。
　それと、最後に、先生は、先ほど来言っていましたけれども、住み続けられる地域、住み続けられる町ということを随分おっしゃっています。私も、今の状況を見ますと、国民にとって住み続けられる地域として再生する上で、公共交通というのがどういう役割を果たすかということが問われているんだと思うんですね。
　だから、今回の法改正について言うならば、都市再生法のまちづくりと一体となって進めると一応しているんですけれども、いつまでも住み続けられるまちづくりのために、こういうことの考え方、基本というのは何を据えるべきなのか。
　ばくっとした話で失礼ですけれども、その二つだけ最後にお聞きしておきたいと思います。
○土居参考人　町壊しというのは、私自体は、イメージとしましては、一つの鉄道の駅に非常に超高層のマンションが建ってしまうとか、そうすると、これまで、町の中で、ゆったりとした町が全く何か機能的なだけの町になってしまうとか、あるいは大型スーパー、まあそれほど巨大なスーパーでなくても、町中にできて、そのために駐車場ができて、立体駐車場が林立するとか、やはりまちづくりでは郊外に住んでいる人もいろいろ中に入ってもらうのは大事ですけれども、郊外で公共交通に乗りかえてもらって、それで中にはゆったりと入っていただく、そしてまた、自分の住む郊外に帰っていただく、こういうことが一つの狙いですから、やはり、林立した高層のマンションづくりとか巨大なスーパーをつくるということは非常に町壊しになるのではないかという点が論点です。
　あと最後の、住み続けられるまちづくりのお話ですけれども、どういうふうに住むかが非常に問題ですね。生活の質をいかに高めながら、自分の人生をそこで過ごしてよかった、郊外のときにゆったりしたけれども、中にも入って、コミュニケーションも図れて、いろいろ文化も芸術も楽しめたという、そういう意味では、人々の願いをいかにそこで実現するか。やはり住民の声をちゃんと丁寧に聞くといいますか、余りハードな面で、投資だけと違って、やはりソフト面、人づくりですね。ですから、いろいろマンパワーでまちづくりをやっていくというふうに、ぜひお願いしたいと思います。
　以上です。
○梶山委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る十五日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成二十六年四月十一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　柴山　昌彦君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　平　　将明君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
　　　理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　川田　　隆君　　　　小松　　裕君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　展宏君
　　　　　　長島　忠美君　　　　福山　　守君
　　　　　　藤井比早之君　　　　山田　賢司君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　大島　　敦君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　津村　啓介君
　　　　　　若井　康彦君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　中丸　　啓君
　　　　　　山之内　毅君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　大熊　利昭君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　古屋　圭司君
　　　国務大臣　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　国務大臣
　　　（社会保障・税一体改革担当）
　　　（経済再生担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　甘利　　明君
　　　国務大臣
　　　（行政改革担当）　　　　　稲田　朋美君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小泉進次郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　木原　誠二君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　武藤　義哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　佐々木裕介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房総合海洋政策本部事務局長）　　　　　　　長田　　太君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部事務局長）　　　　　　　宮島　守男君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　近藤　正春君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　岡田　憲和君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　笹島　誉行君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　水嶋　光一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　下川眞樹太君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　石井　正文君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　永山　賀久君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　黒江　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　宮園　司史君
　　　参考人
　　　（再就職等監視委員会委員長）　　　　　　　　　　　羽柴　　駿君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　山田　賢司君
　　福山　　守君　　　　　藤井比早之君
　　後藤　祐一君　　　　　玉木雄一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤井比早之君　　　　　福山　　守君
　　山田　賢司君　　　　　武井　俊輔君
　　玉木雄一郎君　　　　　後藤　祐一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武井　俊輔君　　　　　鬼木　　誠君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　重大な犯罪を防止し、及びこれと戦う上での協力の強化に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の実施に関する法律案（内閣提出第三五号）
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○柴山委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として再就職等監視委員会委員長羽柴駿君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官武藤義哉君、内閣官房内閣参事官佐々木裕介君、内閣官房総合海洋政策本部事務局長長田太君、内閣官房行政改革推進本部事務局長宮島守男君、内閣法制局第一部長近藤正春君、消費者庁審議官岡田憲和君、総務省人事・恩給局長笹島誉行君、法務省大臣官房司法法制部長小川秀樹君、外務省大臣官房参事官水嶋光一君、外務省大臣官房参事官下川眞樹太君、外務省国際法局長石井正文君、文部科学省大臣官房審議官永山賀久君、防衛省大臣官房長黒江哲郎君、防衛省大臣官房審議官宮園司史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤（祐）委員　きょうは、まず、法人税減税が検討されているということで、これに関係して、事業主が負担する社会保険料と法人税の関係について、小泉政務官にお伺いしたいと思います。
　今、法人税の税収総額は約十兆円です。これは景気がよくなって少し上がるのかもしれませんが、一方で、事業主負担の社会保険料は、ざっくり言って三十兆円です。法人税の三倍あります。法人税の減税を検討することもいいのですが、むしろ、私は、法人税を減税する財政的余力があるのであれば、社会保険料を下げるべきではないかというふうに考えます。
　例えば、厚生労働省が、平成二十二年就業形態の多様化に関する総合実態調査というところで、正社員以外の労働者を何で活用するのかという理由を聞いたところ、その理由の一番目が、賃金の節約のため、二番目が、一日、週の中の仕事の繁閑に対応するため、三番目が、賃金以外の労務コストの節約のため、つまり、この社会保険料の話が上がっています。賃金の節約のためというのは、もしかすると、その中にも社会保険料のことを含めて答えている方もおられるかもしれません。
　また一方で、国税庁の会社標本調査というものによりますと、全ての会社の七二・三％は赤字法人です、欠損法人です。つまり、これらの法人は法人税を払っておりません。
　そういうことからしても、正社員をできるだけふやそうということをもし政府がお考えになるのであれば、財政余力がもしあるならば、社会保険料の引き下げに使うべきだという考えについて、ぜひ、若者代表としての政治家としての意味合いも込めて、小泉政務官の御見解を伺いたいと思います。
○小泉大臣政務官　御質問いただきました点でありますが、私が若者代表というのは、きのうの本会議での橋本先生の最年少の御指摘が鈴木貴子先生だったように、私以上に若い方もいますので、若者代表かわかりませんが、御指摘のあった社会保険とそして法人税とのあり方の中で、後藤先生のような御指摘が有識者の方の中からもあることは事実だと思います。
　ただ、今、政府の中で、さまざまな場で法人税の点についても議論をしていますが、この法人税の議論に対しては、やはり対内直接投資を、先進国と比べて日本は極端に低い、そして、これから国際競争力をどうやってつけていくかという中で、産業構造のあり方から、さまざまな観点で今議論を深めているところであります。そして、安倍総理も一月のダボスで、法人税の改革に着手をするということを明言されたわけでありますから、そういった観点の中で、それでは、税と社会保障の一体改革の中でも大きな議論になった社会保険のあり方、これをどう考えるか。
　私は、正社員の方、また雇用の改善ということを考えたときに、後藤先生のように、社会保険の負担をどうやって下げていくことができるかという視点は非常に大切だと思っています。
　ただし、社会保険というのは、やはり、給付と負担のあり方というのが、税と比べて比較したときにわかりやすい。そして、既に、この日本というのは、社会保険の象徴になっている国民皆保険、皆年金、この中においても相当税を突っ込んでいるわけですよね。だから、根本から考えたら果たして純粋な社会保険になっているのか、そこら辺も考えたときに、社会保険と税のあり方。
　そして、今回消費税が上がりましたけれども、その消費税が上がった分は全て社会保障に使う、そういった前提の中で、現実を見れば、それでもまだ、これからふえ行く少子高齢化に伴う社会保障の増大する予算に対して追いつかない、後年度の負担はさらにふえていく、そういったことをどうやって考えていくかと考えたときに、御指摘の点も踏まえつつ、だけれども法人税の改革にもしっかりと取り組む中で、総合的に判断すべきものであると思っております。
○後藤（祐）委員　国際競争力のことを考えるときは、ぜひ、法人税の実効税率だけではなくて、社会保険料も含めた事業者の公的負担全てを比較した上で考えていただきたいと思います。
　十兆円に対して三十兆円ですから、これを無視して考えるのは非現実的だと思いますし、今非常に前向きな御答弁をいただいたと思いますので、ぜひ、余り偏らないで、総合的な観点からお考えいただきたいというふうに思います。
　実際、政務官がおっしゃったように、既に社会保険だけでは賄えなくて税を投入しているわけですから、その税の投入割合を上げていくという議論でしかないとも言えるわけです。
　ですから、ここはもう、今までも既に起きていることをさらに加速化すべきではないかということとも言えますし、特に年金については、保険料不払いという事象もたくさん起きているわけでございまして、これを税で負担することによって、この問題を解消するという観点もあると思います。
　ぜひ、これを厚労省だけ、財務省だけで検討すると物が進みませんので、だからこそ、内閣府そして政治が、総合的な観点から、若者雇用をしっかりと見据えながら、正社員化を進めていっていただきたいと思います。
　それでは、引き続きまして、特定秘密の話に移りたいと思います。
　前回、三月二十八日の一般質疑のときに、諮問会議の委員の方々と事務局との間のやりとりの文書を提出してほしいということを申し上げました。私に対して提出がありました。これに対しては、委員長そして理事会の皆様の御配慮に感謝したいと思いますし、森大臣以下事務局の皆様の今回の対応は評価したいと思います。
　ですが、ぜひ、これは私がここに置いておいてもしようがないんです。委員と事務局以外の中で、たったこの一冊だけです。結構分厚いんですよ。これは、みんな見たいんですよ。これを私はどうすればいいんですか。私がコピーして配るというのには限界があるんですよ。
　ですから、これは、ぜひ事務局のホームページに張りつけていただきたいんです。これは非常に重要なことが書いてあるんです。それほど秘密性があるようなことは、一部黒塗りになっている、いいんです、黒塗りのところは黒塗りで。黒塗りになっていないところは、私は全部読みましたけれども、秘密の保持上は問題ないです。ぜひこれはホームページに張りつけていただきたいと思います。
　あわせて、法律施行令に盛り込むべき事項、そして運用基準に盛り込むべき事項、こっちは黒塗りが多いんですが、これは項目だけで十分だと思うんですね。こういったものもあわせて役所のホームページに張りつけるべきだと思いますが、森大臣の御見解をいただきたいと思います。
○森国務大臣　会議のプロセスの透明性を確保するために、委員の御指摘もございますので、適切な形で公表する方法について検討してまいりたいと思います。
○後藤（祐）委員　ぜひ公表してください。
　少なくとも、この盛り込むべき事項が何であるかということは、これはもう単純な、単に項目が書いてあるだけなんですが、今後、これが具体的な中身を伴ってくるわけでありまして、では第三者機関については議論しているのかというようなことも、よく見るとこの中に、米印でしたか、チェック機関との関係という数文字であらわされているという事実自体はすごく重いことなんですね。
　そういうふうになっているということを、少なくとも、黒いところは縮めていいですから、これは掲載していただきたいということを改めて申し上げておきたいと思います。
　一方で、立法府の中では、国会による特定秘密に関するチェックの議論が与党、野党ともに少しずつ動いております。この中で、行政府の特定秘密を国会に提出する場合の秘密会の手続については、これはテクニカルな議論として当然あるんですけれども、そもそも、行政府内における特定秘密の指定の適否を国会側が判断して、これは指定を解除しなさいというようなことをすべき、すべきでないというような議論が行われておりますが、これは実は、立法府と行政府の間の関係において、私はやや疑義がある議論だと思っております。
　具体的にこれは法制局にお伺いしたいと思いますが、これは一般論で結構です。個別になされた行政府の決定に対して、立法府がその決定の解除ないし取り消し、こういったことを権限として求めることは可能でしょうか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　今、具体的な国会での御議論が背景にあるので、なかなか一概にお答えすることは困難でございますけれども、一般的に申し上げれば、具体の法律により、今、一定の事項について国会による同意ですとか承認ですとかそういうことを定めている場合があるわけでございますけれども、他方、今御質問がございましたように、行政府がその権限に基づいて行った処分等につきまして、立法府が直接その解除や取り消しというようなことを行うということは、立法府と行政府の役割というものの別を曖昧にするという点で、憲法が定める三権分立の観点からは問題があるのではないかというふうに考えております。
　したがって、行政による違法、不当な処分というものについての個別の救済については、司法の判断、司法による救済というのが憲法上予定されているというふうに理解しております。
○後藤（祐）委員　非常に重要な答弁だと思うんです。
　国会において委員会をつくって指定解除請求をさせるということはできないというのが、今の答弁の結論なんです。このことを踏まえてぜひ与野党は議論しなきゃいけないということを、各党のこの問題を考えておられる方は、これはむしろ国会側の責任であります、ぜひ踏まえて行動していただきたいと思います。
　ちょっと、一つ飛ばしてしまいました。
　行政府内の方の第三者機関、独立性の高い第三者機関、これは法律または政令で設置されるということになっておりますが、これは少なくとも、先ほどの盛り込むべき事項の中で検討事項になっていることはわかりましたが、今後、いつまでに、どのように決める運びになるんでしょうか。この二つのものがパブリックコメントとして案が出されるまでの間にどういう、これは大きな議論をしなきゃいけないんです、法律でやるとするならば、これはもう立法府そのものの話ですから、立法府に対してどういう形で相談をするのか。
　与党の中の事実上の手続の話だけではなくて、国会との関係も含めて、あるいはこういった委員会で審議することも含めて、どのような運びになっていくのか、森大臣にお答えいただきたいと思います。
○森国務大臣　御指摘のとおり、四党協議におきまして、「内閣府に情報保全監察に関する機関を政令（または立法措置が必要な場合には立法）により設置する。」旨、合意をされております。
　この機関に具体的にどのような事務を所掌させるか、そしてそれにどのような機能を持たせるかということについて、現在、情報保全諮問会議の有識者の御意見を伺いつつ、検討を進めているところでございまして、その事務や機能がどのようになるかということを踏まえた上で、この機関を具体的にどのような形で設置するかを検討することになりますので、この点についての検討も、政令案や運用基準案についてパブリックコメントを実施する予定である夏をめどに進めていく必要があるというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　まず、法律でやるか政令でやるかを先に決めてから、細かい検討に入ってください。
　つまり、法律でやると決めた場合には皆さんだけでやるわけにはいかないはずなんですね。ちょっと今のお話だと大変危ういなという感じがいたしますが、これは四党合意もあるわけですし、我々は入っていませんが、そしてその四党の中には、これは法律で設置すべきだという意見を申し述べている議員の方もいらっしゃいます。
　そこも含めて、早い段階で法律でやるのか政令でやるのかは御決断いただいて、その先の細かい作業に入る前にその決断をいただきたいということを改めて申し上げておきたいと思います。
　それでは、集団的自衛権の方に入っていきたいと思います。
　あとは集団的自衛権の話なので、もしお忙しいようでしたら、お二人は結構でございます。
　まず、官房長官に伺いますけれども、四月八日のＢＳフジ、プライムニュースに安倍総理が御出席をされましたが、最終的に解釈の変更が必要となれば、与党との協議を経て、閣議決定によって変更するということになると考えていますと述べておられます。
　以前、官房長官は、閣議決定で集団的自衛権の行使を認めるということを決めるのか、あるいは安全保障基本法等の法律でもって決めるのかということについては決まっていないというようなお言葉だったと理解しておりますけれども、安倍政権として、この集団的自衛権の行使は、今検討中なことは十分わかっておるのですが、この決断をするとした場合には、法律ではなくて閣議決定によって行うということを決めたのでしょうか。
○菅国務大臣　政府の現時点の立場でありますけれども、前より申し上げておりますように、安保法制懇の報告書、この提出を受けた後に、これを参考に政府としての基本的方向性を示して、内閣法制局の意見も踏まえつつ、与党とも相談の上、対応を検討した結果、仮に憲法解釈の変更ということになる場合には、閣議決定を行い、国会で御議論をいただく、このように考えておりますので、政府として正式決定をしたということは、まだであります。
○後藤（祐）委員　そうすると、安倍総理のこのテレビでの発言は、まだ政府としての決定でないことをお話しになられたということですか。
　今官房長官がおっしゃった、閣議決定の後、国会において御議論をいただくというのは、法律案を立法府で審議するということではなくて、政府が集団的自衛権の行使を閣議決定で決めたということを何らかの形で国会の審議の場があるということは、全く別の話でありまして、法律案を出すということではないということはまだ決まっていない、つまり、四月八日の安倍総理の発言は間違いであるということですか。
○菅国務大臣　総理の発言は、誤解を与えるといけませんので、ちょっと読ませていただきます。
　いずれにせよ、この安保法制懇の結論が出た段階において、政府としては、法制局を中心に議論を進めてまいります。与党、自民党、公明党ともよく相談をしながら、最終的に解釈の変更が必要となれば、与党の協議を経て、閣議決定によって変更をするということになると考えています。
　テレビの発言は、こういう発言を総理はされています。
○後藤（祐）委員　閣議決定によってと言っているわけですね。では、法律は出さないということですね。
○菅国務大臣　ここで、今申し上げていますように、閣議決定によって変更をするようなことになると考えています、ただ、それは前提条件があるわけですから。ですから、まだ報告書が提出されていませんので、そこは先ほど私が申し上げたことと全く同じことじゃないでしょうか。
　そして、閣議決定をして、いざ必要になれば、閣議決定の内容によって国会に法律を提出して、国会で議論をしていただくというのは、これは当然のことだと思います。
○後藤（祐）委員　最後にまた余計な一言をつけるから。それは自衛隊法のことであって、個別法の話であって、集団的自衛権の行使そのものを認める法律ではないということは、この前もうお話しされていたので。そういうところで曖昧なことを言われると、国民がみんなこれは注目していますから。閣議決定でやるということが今の答弁で明らかになったと理解させていただきたいと思います。
　さて、前回、昭和二十九年の六月二日、参議院本会議における決議、「本院は、自衛隊の創設に際し、現行憲法の条章と、わが国民の熾烈なる平和愛好精神に照し、海外出動はこれを行わないことを、茲に更めて確認する。　右決議する。」という決議の海外出動とは何かということを議論させていただきました。
　そして、私の問題意識としては、集団的自衛権の行使は、極めて制約された形ではありますが、私は一部行使があり得るという立場でありますが、それは法律でもって、安全保障基本法等によって認めるべきであって、法律でもって行えば、この参議院本会議の決議との関係は、立法府の判断としてすることはできますが、内閣が閣議決定をもって行う場合は、この参議院の本会議の決議に、少なくとも、法的拘束力はあるかどうかは別として、これを尊重しなければならないと思いますが、もう一回、官房長官に伺います。この昭和二十九年六月二日の参議院本会議決議を尊重しますか。立法府における決議を一般論として尊重するではなく、この個別の決議を尊重しますか。
○菅国務大臣　御指摘の決議を踏まえて、これは一般論として、政府としては、議院の意思として示された国会決議の趣旨を尊重すべきとは考えますけれども、法的拘束力まであるとは考えていないというのが政府の立場であります。
　そして、この決議について申し上げれば、今や自衛隊は、国会で立法いただいた法律等に基づいて、海外において、ＰＫＯ、国際的なテロ対策、イラクの人道復興支援等に参加をし、国際社会の平和と安定のために大きく貢献をする時代になっていることも考慮しなければならないというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　尊重しないということですか。ＰＫＯ法は、出動はないんです、派遣はあり得ますけれども。後でまた議論しますが、自衛隊法上、三種類の出動がありますが、ＰＫＯ法に出動という概念はありません。ですから、この二十九年の決議とＰＫＯ法は矛盾しないんです。
　もう一度聞きます。
　この二十九年の本会議決議を尊重しますか。個別の決議として尊重するかどうか、はっきりお答えください。
○菅国務大臣　政府とすれば、当然、院の意思として示された国会決議の趣旨は尊重はするというのは、これは当然のことだというふうに思いますけれども、拘束力はないと思います。
○後藤（祐）委員　ありがとうございました。
　さて、海外とは何かについては前回も議論しましたが、昭和五十五年の質問主意書に対する答弁では、海外派兵の定義の中で公海が入っていないという御答弁が法制局長官からありました。一方で、ＰＫＯ法三条一項五号では、海外の定義として、「我が国以外の領域（公海を含む。）をいう。」と明確に定義されています。
　つまり、海外とは何かということについては、状況によって解釈が多様なのだというような趣旨だと理解をしておりますが、そうしますと、この二十九年の参議院の本会議の決議における海外とは何かといった場合、この解釈権は行政府にありません、立法府にあります。ですから、行政府としては、この二十九年の参議院本会議における海外出動の海外に公海が含まれないと断定することはできないと考えます。つまり、公海は含まれ得ると考えて行政としては行動しなければならないと考えますが、この二十九年六月二日の参議院本会議の海外出動の海外に公海が含まれないと断定できますか。法制局長官。
○近藤政府参考人　お答えいたします。
　ただいま、昭和二十九年の参議院における決議についての解釈ということでございますので、まさしく、その有権的解釈は参議院において行われるべきものであるというふうに考えております。
○柴山委員長　いや、ちょっと質問に対して答えてください。
○近藤政府参考人　そういう意味では、今お話がありましたような、海外が云々ということについては、文面上ははっきりいたしませんので、その中の公海が云々ということについては、私ども、まさしく公権解釈を待つということであろうかと思います。（後藤（祐）委員「答弁していないです」と呼ぶ）
○柴山委員長　だから、断定できますかという質問なので、断定できるか断定できないか。
○近藤政府参考人　断定はできないと思います。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　出動についてですが、現在、出動については、自衛隊法上、防衛出動、治安出動、警護出動、この三種類だけがございます。そして、この出動とその他の自衛隊の行動の差は、きのう事務方から御説明いただきましたが、総理が下令するかどうか、この一点なんだという説明がありました。
　そして、現行解釈において個別的自衛権が行使される場合は、これは防衛出動に限定されると考えてよろしいでしょうか。
○黒江政府参考人　ただいま御指摘のとおり、自衛隊法上、出動につきましては、議員御指摘の三種類の出動に限られておりますし、総理大臣が発令をいたす出動といったものは、この三種類に限られてございます。
　また、そのうちで、個別的自衛権の発動として自衛隊が行動するといったものを許す、その出動の類型は、自衛隊法第七十六条の防衛出動のみでございます。
○後藤（祐）委員　そのとおりなんです。
　そうしますと、個別的自衛権の発動が防衛出動に限定されるとするならば、集団的自衛権が今後行使が認められた場合に、出動以外の形で出ることがあり得るんでしょうか。
　それは答弁できないと思いますが、少なくとも、集団的自衛権の行使が認められた場合に、自衛隊が行動するときに、総理が下令する可能性は大いにあると思うんです。そして、出動に該当する可能性は大いにあると思うんです。総理が下令し、または出動の形態に当たらないと断言できますか。
　ちょっとわかりにくいと思います。
　集団的自衛権の行使が認められた後の自衛隊の実際の行動を規定する法律を今後つくらなければいけなくなった場合に、出動または総理が下令する形を全て避けて、そうでない形だけで規定することができますか。
○黒江政府参考人　今先生が御質問された点につきましては、まさに現在、政府として、いわゆる安保法制懇で御議論いただいておりまして、政府としての方針がまだ固まっておらない分野でございます。
　いかなる形の法制度を整えるかというものは、まさにそういった議論を踏まえた上で、政府としての方針が決まった後に我々検討するものでございますので、現時点で先生の御質問に対して仮定の条件を持ちながらお答えするというのは、適切ではないと思っております。
○後藤（祐）委員　この二十九年の参議院決議の海外については、少なくとも公海を含まないと断定はできないということが、きょう明らかになりました。そして、出動は、現在の個別的自衛権ですら、全て防衛出動であることが明らかになりました。
　集団的自衛権の行使を認める場合に、出動に該当するのはほぼ確実と思われます、本当に自衛隊法等個別の法律をつくる場合には。そうすると、参議院決議に反する形でしか個別法は規定できません。だからこそ、集団的自衛権の行使は、法律でもって行えば、この決議とやや反する形であっても立法府の判断は可能だと思うんです。
　もう一度問います。
　尊重とは何ですか。先ほど官房長官は、この参議院の決議を尊重すると答弁された。法的拘束力はないが尊重するとは、一体どういう意味ですか。
○菅国務大臣　今申し上げましたのは、まさに院で示される意思でありますから、それは国会決議の趣旨を尊重すべきということは当然のことじゃないでしょうか。
　そして、今御指摘の決議というのは、自衛隊の創設当時に当たって、自衛隊の海外における活動が基本的に想定されていない時代に行われたものであり、そのような状況の中で決議されたということは考慮する必要があるだろうというふうに思います。
　現在、そういう中で、時代が、先ほど言いましたけれども、海外において、ＰＫＯだとか国際テロ対策、あるいはイラクの人道復興支援、こうしたものに現実的には参加をし、国際社会の平和と安定のために貢献をいたしているわけであります。
　これだけの状況変化を踏まえた中、我が国の平和と安全を確保するためにいかなる対応をすべきかという観点から、今、安保法制懇の中で御議論をいただいておるわけでありますから、その報告書が提出された後に、そこを参考にしながら政府としての基本的方向性を示して、内閣法制局の相談も踏まえながら与党と相談をし、また対応を検討した結果、閣議決定をする、ここの基本ということはおかしくないんじゃないでしょうか。
○後藤（祐）委員　ぜひ、その結果としての内容がどうなるかを見据えて、決議違反になりそうだということであれば、法律でやることをもう一度検討していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　残りの時間で、砂川判決についてお伺いしたいと思います。
　砂川判決の本質は、一見明白に違憲無効でない限り、司法としては判断を差し控える、いわゆる統治行為論に本質がございます。
　つまり、砂川最高裁判決というのは、必要な自衛のための措置をとり得るとは言っておりますが、その中に集団的自衛権の行使を含むか含まないか、そこまで判断をしておりません。少なくとも、一見明白に違憲無効だとは言っていない。集団的自衛権については実は触れておるんですが、これは、アメリカの集団的自衛権の行使はこの中で論点になっています。
　ですが、日本、我が国としての集団的自衛権の行使を認めたものと言っていいんでしょうか、砂川最高裁判決は。禁止をしていないということは、認めたということとは違うと思います。判断をしていないというのが正しいのではないでしょうか。
　砂川判決は、日本の集団的自衛権の行使を認めるか認めないかということについて判断していないと私は考えていますが、官房長官、判断していないと思いませんか。
○菅国務大臣　昭和三十四年の砂川事件における最高裁の判決でありますけれども、我が国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛のための措置をとり得ることは国家固有の権能の行使として当然であるということを明白に認めたものであり、政府としても、このような見解を従来からとってきたところであります。
　そして、集団自衛権と憲法の関係については、先ほど来申し上げておりますように、安保法制懇の中で今議論をしておるので、その検討結果、先ほど申し上げましたように、報告書を受け、そしてまた、このことを参考にしながら、政府としての基本方針というものを定めて、まず与党の皆さんとそこはしっかりと相談をさせていただきながら、今後のことを、先ほど申し上げたような対応をするということであります。
○柴山委員長　後藤君、質疑時間が終了しました。
○後藤（祐）委員　今答弁がないので、判断していないということでよろしいかどうか、もう一度答弁してください。
○柴山委員長　では、菅長官、短くお願いします。
○菅国務大臣　今私が答弁したとおりです。
○柴山委員長　質疑時間を終了します。
　次に、大熊利昭君。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭でございます。本日はよろしくお願いをいたします。
　最初に、東京オリンピックの関係をちょっと手短にお伺いしたいと思います。
　マラソンコースの設定について、いろいろな観点があると思うんですが、当内閣委員会の警察関係ということになりますと、警備の関係があるんじゃないかと思います。そのほか、きょう参考人で来ていただいているかと思いますが、コースそのものということ、それから観光という観点もあるんじゃないかと思うんです。
　まず、古屋大臣に、この警備の観点、一般論でも結構なんですが、マラソンコースの警備について、どういうところをポイントとして考えていらっしゃるのか等々、御教示いただければというふうに思います。
○古屋国務大臣　まず、マラソンのコースの設定は、競技団体の組織がありますので、そこが決めて、最終的にそういうルートにする、それに対して警察の方に道路の使用の許可の申請があるということでございます。
　今までは、基本的に、そういった団体が決められたルートについては了承しています。もちろん、どういった視点から承認を出すかというと、やはり、まず交通安全、観客の安全ですよね。やはり安全、安心、治安という視点から判断をしておりますけれども、基本的に、そういった競技団体から申し入れがあったときは全部承認をしています。
　その背景には、東京オリンピックに始まって、最近でも、例えば、二〇〇八年までは東京国際女子マラソン、あるいは、二〇〇七年からは東京マラソン、これは何万人も参加をする、あるいは、二〇〇六年までは男子の東京国際マラソンもありましたし、箱根駅伝、こういうので、警備等々に対するノウハウは警視庁の中でも相当蓄積をされていますので、そういった団体が設定をされたコース、やはり競技の戦略性からそういうセッティングをされるんでしょうから、セッティングをされたことについては基本的に全て承認をして、それならば、では、どういった警備が必要かとかいうようなことを警察として専門的な見地から考えている、こういう取り組みをしております。
○大熊委員　ありがとうございました。
　承認という線でということで、よくわかりましたが、一言で、そうはいっても、やりやすいコース設定とやりにくいコース設定、一般論でも結構なんですが、何かその辺というのは、ノウハウがたくさん、いろいろなタイプでもう蓄積されているんだろうと思いますが、あえて、やりにくいコース設定というのはあるんでしょうか。（古屋国務大臣「警備がですか」と呼ぶ）はい。
○古屋国務大臣　私も警備の現場にいたわけではないので、詳しく説明をするということはなかなかできないとは思いますけれども、一方では、警察はマラソンの関係者と常に密接な連携をとって話を聞きながら対応しています。ですから、どういうコースで設定したら、ではそのコース設定に合った警備をしていくというのが基本的な考え方でございまして、これは難しいからほかのコースに変えてくれというようなことは基本的にないというふうに理解をしております。
○大熊委員　ありがとうございました。
　続いて、マラソン関係でもう一言。
　これは、オリンピック当日ということになりますと、全世界にテレビ中継等されるわけでございますので、東京をアピールするチャンスでもあるということなんですが、例えば、東京マラソンがそのまま東京オリンピックのマラソンコースになるかどうか、これはまだ決まっていないわけでございますが、現状の東京マラソンのコースですと、外人さんに、その他もちろん日本人も含めて有名な秋葉原、上野というのは通らないわけでございます。
　観光の観点からすると、特にフランス人とかヨーロッパの人がお好きな秋葉原、あの辺、そして上野を全然無視して通らない、余り人が通っていかない、現状の東京マラソンのコースも私の選挙区なんですけれども、秋葉原、上野を全く通らないというのは、ちょっと観光の観点からどうなのかなと思うんですが、この辺、一言お願いできればと思います。
○永山政府参考人　二〇二〇年の東京オリンピックのマラソン競技につきましては、国立競技場がスタート地点でございまして、皇居前、東京タワー、銀座中央通りを通過して、最後、浅草を折り返し地点として戻ってくるというコースが設定されていますけれども、このコースの設定については、先ほど御答弁がありましたけれども、東京都とそれから日本陸上競技連盟が、東京マラソンなどの過去の大会のコースも踏まえて、国際陸上競技連盟の了解を得た上で行われているというふうに承知をしております。
　一方で、東京オリンピックあるいはパラリンピックを一過性のスポーツイベントに終わらせないで、大会開催を契機に日本各地の魅力を世界にアピールする、これも非常に大事でございます。もちろん、上野、秋葉原は大変有名な観光スポットでございますので、例えば、大会開催に合わせてさまざまな文化プログラム、こういったものを実施するということもあろうかと思いますが、いずれにしましても、今後、大会組織委員会とか東京都、関係省庁などと連携してしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○大熊委員　オリンピックのマラソンですから、通常の大会等々と違って幅広い観点から、大局的な見地で、やはり秋葉原、上野をスルーするというのはどうかなと思いますので、総合的に御検討を政府としていろいろ、政府としてなのかＪＯＣさんということになるのか、お願いしたいというふうに思いまして、次に行きたいと思います。
　続きまして、前回、前々回からの続きでございまして、稲田大臣に特会、独法関係の数字のお話をお伺いいたします。五十分ちょっとに必ずお出にならなきゃいけないということで、手短にお願いしたいと思うんです。
　一般論の議論は前回、前々回で終わっております。きょうは、ぜひ個別のはっきりした御答弁をお願いしたいんですが、例えば、まず、労働特会の雇用勘定ですね。
　六兆四千億、前回も出しましたが、非常に過大な現預金が積み上がっておりまして、前回御答弁いただいた労使から入ってきている部分、確かに一般会計じゃないところが中心で、それは決算ベース五・九兆円、前回申し上げた五・五兆円というのは予算ベースで、決算を締めてみたらなぜか四千億も違っていたということで、四千億も多くあって五・九兆円あったということで、百歩譲ってこの五・九兆円を差っ引いたとしても五千億残るんですね。この五千億は国庫に返していただけるんじゃないかなと。
　前回と同じ前提で、アベノミクスがうまくいくんだったら、労働環境はよくなるわけですから、どんと失業者が出てきて給付が発生するということはないはずなんですよね、政府のお立場からすれば。私どもとしても、アベノミクスの特に金融緩和の部分、それから規制緩和、第三の矢ですね、これは応援している立場なので、うまくいくという前提に立てば、雇用環境はよくなるはずですから、こんな過大なものは。
　例えば、ちょっと先に非常に悪くなるであろうという予測が立てば、もうちょっと多目、つまり、現状のように積んでいてもいいのではないかと思うんですが、そうではないということであれば、ここは思い切って返していただくというようなことを、少なくとも、行革大臣、稲田大臣として、厚労省に強く求めていく、交渉していくということが行革大臣の職務として必要なんじゃないかなというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょうか。