Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中塚委員　今大臣がお話をされたのは、それは政策の手法の問題であって、目的については私もお話をしているとおりですが、その目的が達成されたかどうかということが大事で、もちろんそれは不良債権の処理だけでその目標が達成されるということではないと思いますよ。ないと思いますが、であるならば、皆さんが八を四にするという目標を達成されて、なおかつ資金仲介機能がちゃんと機能していない、あるいはデフレも収束していないということだったら、ほかのことにもっと原因があるんじゃないですかという話をしているんです。今やっているものは間違っていないからずっとやっていきますと、皆さんはそういうスタンスでやってこられたんだろうから、これからもおやりになると思いますけれども、そういう話をしているんじゃない。
　もう一つは、率の問題と絶対値の問題を常にすりかえてお話しになられる。すぐバブル前とかいう話。例えば労働分配率の話。私が賃金が上がっていないという話をすると、労働分配率の話をする大臣がいて、そんなこと聞いていない。率の問題じゃない、絶対値で伸びていないことがどうなんだという話なんですね。
　貸し出しの話でいくと、きょうお配りしている資料の三ページ目ですけれども、この失われた十年と言われている時期を考えたって、預金は実は三百兆ふえているんです。預金は三百兆ふえているのに、貸し出しは伸びていないわけでしょう。それを解消するための不良債権処理だったんじゃないんですか。不良債権の処理目標が達成されても、いまだに貸し出しがマイナスになっておるというのは、これは要は、その目的、手法が間違っていたのか、あるいはそのほかに原因があるんじゃないんですかということをお尋ねしているわけであって、今までずっとやってきたことをこれからやっていきますというのは、それは政府・与党として当然そういうことだと思いますけれども、そういうことを聞いているわけじゃない。
　それで、きょうはもう時間がなくなってしまってあれなんですが、ここで郵政の民営化にもちょっと触れておかなきゃいかぬというふうに思っているんです。
　要は、不良債権を処理した、でも銀行の貸し出しは伸びていないという状況の中で、郵便貯金を民営化する。それで政府の広報なんかを拝見していると、要は、国の持っているお金を民間に流すんだということを盛んに言っていらっしゃる大臣がいるということでありますが、果たしてこんな状況で郵便貯金を民営化して本当に金が民間に流れるんですか、そういうことをお尋ねしたいと思います。
　この「採算性に関する試算」というのをいただいて、貯金のところですが、新規貸し付け等想定条件、今後の景気回復による資金需要増大、公的金融改革などを考慮し、段階的に貸し付けその他の信用リスクをとる業務を拡大し残高三十五兆円、信用リスク調整後スプレッド一％の利ざやを確保。まあ、本当に大変にすばらしいことが書いてあるんですけれども、一体、今の我が国のこの金融の状況を見たときに、郵便貯金を民営化して何でこんなにもうかるんですか、郵便貯金の会社が。
　きょうは準備室からもお越しをいただいていますけれども、この想定条件も、今後の景気回復による資金需要増大とかいろいろなことを書いてあるけれども、この程度の話は別に条件でも何でもない。こういったものをお出しになったからには、バックデータというものだってあるはずなんです。それについてちょっと御説明をいただけませんか。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　「採算性に関する試算」につきましては、新規業務として可能性のある業務のうち幾つかを選定して、民間準拠の前提を置いてその効果を算定したものでございます。これは、具体的な事業をどのように行うか、どのぐらいの範囲でやるかということについては経営者の判断によるものでございますけれども、一つの可能性として計算したというものでございます。お尋ねの郵貯銀行の新規業務につきましては、二〇一六年度時点で、総資産の約四分の一に相当する三十五兆円の貸し出し等が信用リスク調整後のスプレッド一％で行われる前提で試算しております。
　金融を取り巻く環境というのは近年急速に変化しておりまして、十年後の貸し出し市場の姿というものを正確に予測することは困難でございますけれども、景気回復による資金需要の増大、シンジケートローンの増加等の金融のビジネスモデルの変化、それから住宅金融公庫の廃止等公的金融の縮小といったようなことで、新規参入会社が貸し出し市場で相応のシェアを確保するという機会はあるものと考えられるわけでございます。
　また、金融技術の発展により、顧客に対する直接融資だけでなく、貸し出し債権を証券化した商品への投資等を通じて、信用リスクに見合う収益を上げることも可能と考えております。利ざやにつきましても、十年後の水準を正確に予測するということは困難でございますけれども、民間金融機関の現状等から、信用リスク調整後の利ざやとして一％程度を確保することは可能と考えております。
○中塚委員　伊藤大臣、聞きましたか、今の話。こういうのは採算性に関する試算じゃないんです。こうなればいいなという話なんです。本当にこんなことが起こるんですか。
　きょう、四ページ目に、ちょっと資料をおつけしてあるんですが、「国債・地方債の保有者別残高」という資料がありまして、金融機関というところで、一九八九年から二〇〇四年九月末まで、ちょっとこっちは引き算していないものですから、ぱぱっと大ざっぱに引いてほしいんですが、要は、この八九年から二〇〇四年までの間に、国債、地方債の金融機関の持っている保有残高が四百兆ふえている。この中で簡易保険はちょっとカテゴリーが違いますから、それをのけますね。また、財政融資資金も、いろいろなお金が、大部分は郵貯だと思いますが、これものけますね。そうすると、四百兆からこのふえた分を引きますと、それでも三百五十兆超。要は、金融機関というのは国債を買っておるんですよ。一ページ前に戻っていただくと、預貯金というのは三百兆ふえている。三百兆ふえた預貯金で、今、日本の金融機関というのはみんな国債を買っているわけじゃないですか。
　ということは、要は、資金需要がないというふうに金融機関の人は言う、でも、企業は貸してほしいんだけれども貸してくれないというふうに言う、現実問題として貸し出しは伸びていない、貯金は、金はいっぱい金融機関に集まってきているけれども貸すところがないから貸し出しはずっと下がっているわけですね、その分で国債を買っておるんです。そんな中で郵便貯金を民営化して、十年先だか何だか知らないけれども、それでこの民営化された郵便貯金会社がちゃんとやっていけるというふうに金融を所管する大臣としてお考えなんですか、本当に。いかがですか。
○伊藤国務大臣　先ほど準備室から「採算性に関する試算」について御説明があったわけでありますし、私どもとしては、先ほど準備室からもお話がございましたように、これはあくまで一定の仮定のもとでの可能性、そのことに対する試算をされたものと認識をいたしているわけであります。今政府は与党と民営化に向かっての具体的な制度設計について議論をさせていただいているところでございまして、その中で、どのような形の経営の可能性があるかということで、こうした試算をもとにさまざまな議論をさせていただいているところでございます。
　私どもは、民間金融機関を監督する立場でございますので、そういう意味からすると、この民営化に当たっては、民間金融機関とのイコールフッティングの問題でありますとか、あるいは金融資本市場に対する影響、金融行政の観点から基本方針にのっとって適切に対応していかなければいけないというふうに思っておるところでございます。
　具体的には、この民営化に当たっては、新しい事業への拡大を段階的に進めていくということが基本方針の中で明示されているところでございますし、また、そうした事業を適切に行っていくためには、ノウハウというものを培って、それを身につけながら自立をしていくということがとても重要なことでありますので、そうしたことに対して金融行政として適切に対応していきながら、この郵政の民営化に対して私どもとしてもしっかりとした対応を行っていきたいというふうに思っているところでございます。
○中塚委員　もう大臣はわかっていらっしゃると思うけれども、お金を集めるのは割と簡単なんですよ。集めるのは割と簡単なんだけれども、その集めた金をどう運用するかというのが一番難しいわけでしょう。それが民営化して十年でここまでなりますか。
　そもそも金融のマーケットというのが限られているわけじゃないですか。どんどんどんどん間接金融から直接金融にシフトしているわけだから、銀行だって貸すところがないわけでしょう。それで、ちゃんと相手の経営内容なりなんなりを見て利息をつけるというやり方だってできていない。民間金融機関だってできていないのに、郵便貯金を民営化して十年で何でこんなになるんですか。
　民営化したらどうなるか。それは、郵便貯金を民営化したら、きっと小さな金融機関はつぶれますよ。だって、マーケットが限られているのを食い合うんだから。弱小金融機関はみんなつぶれますよ。あるいは、郵便貯金が民営化されて、この会社がつぶれるかですよ。そうしたら、結局、それを助けるだの何だのということで財政資金を使わなきゃいけなくなるでしょう。
　だから、金融所管の大臣として、小泉総理やら竹中大臣の趣味につき合うことなく、おっしゃらなきゃいけないことはちゃんとおっしゃった方がいい。そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　西武グループに君臨してきました前コクド会長の堤義明氏が証券取引法違反容疑で東京地検に逮捕された事件というのは、大変大きな衝撃を与えております。
　昨年十二月一日の財務金融委員会で、私はこの西武グループの有価証券報告書虚偽記載事件を取り上げまして、そのときに、親会社であるコクドが非上場企業である、そのために経営内容が不透明になっている、上場企業と同じ程度の水準まで当然開示すべきじゃないのかという質問をさせていただきました。これに対して伊藤大臣は、金融審議会で専門家の議論を踏まえて対応したいというふうにお答えになっておられたわけです。
　その後、証券取引法の改正案というものが検討されて、きょうですか、閣議決定をされたそうですが、非上場企業である親企業の情報開示というものはどのようにするおつもりなのか、内容についてお答えいただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　この点については、委員から前回も御質問をいただいたところでございますし、私どもといたしましても、昨年の十一月十六日に公表した、ディスクロージャー制度の信頼性確保に向けた対応の中で、本年三月期から、継続開示会社である子会社の有価証券報告書において、親会社の株主、役員、そして財務の状況等に係る情報の開示を義務づけることとし、現在そのための内閣府令の改正案について広く一般の御意見を求めているところでございます。
　しかしながら、子会社の有価証券報告書において親会社に係る情報の開示を求めても、親会社が協力をしない、こうした場合があるわけでありますが、そうした場合にその実効性が限定されてしまうことになります。
　したがって、私どもとして、親会社に当該親会社自身の株主、役員、財務の状況等に係る情報の開示を義務づけるべく、今般証券取引法改正案を閣議決定し、そして国会での御審議をお願いさせていただきたいと考えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　問題は、この有価証券報告書虚偽記載をどのようにして防ぐことができるかという点であります。今回の改正案によってこの虚偽記載を防ぐ手だてというものはどういう形で盛り込まれているのか、そういう手だてはあるのか、お聞きしたいと思います。
○伊藤国務大臣　これは今回の改正案だけではなくて、先ほどお話をさせていただいた、私どもとしてこの一連の不適切な事例に対する対応策を発表させていただいたところでございますけれども、本年の七月より、有価証券報告書の虚偽記載等に係る検査監督権限等を、関東財務局から証券取引等監視委員会に移管するなど、有価証券報告書に係る審査体制の強化を目指した措置が盛り込まれているところでございます。
　さらに、この対応策の中では、情報をしっかり集めていくために、ディスクロージャー・ホットラインというものも設置をさせていただきましたし、また、情報分析能力を向上させていくということも非常に重要でありますので、ＥＤＩＮＥＴの機能充実という対応策もこの中に盛り込ませていただいたところでございます。
　これらの方策というものを生かしながら、証券取引等監視委員会と密接に連携をしながら、有価証券報告書にかかわるチェックの強化に努めてまいりたいと考えているところでございます。
　なお、本日閣議決定させていただきました証券取引法改正案におきましては、先ほど御説明をさせていただきましたが、上場会社等の親会社が継続開示会社でない場合に当該親会社に情報開示を義務づける等の内容が盛り込まれており、これによりまして、上場会社等のコーポレートガバナンスの状況の把握に関して一定の進展が期待されているというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　具体的にお聞きしますけれども、例えば今回のコクドの事件ですけれども、実際に西武鉄道の発行済み株式の六四％余りを事実上持っていたわけですね。しかし、西武鉄道社長らと共謀して一部を隠して、有価証券報告書には四三％という、いわばうその保有率を記載していたということであります。
　こういう事態というものを今度の新しい対応策によって事前にチェックできるのかどうか、そういう権限があるのか、まずそれをお聞きしたいと思います。
○伊藤国務大臣　先ほど少し答弁をさせていただきましたけれども、本年七月以降、有価証券報告書の虚偽記載等に係る検査そして報告徴求権限については、関東財務局から証券取引等監視委員会に移管することになっているわけであります。したがって、七月以降は監視委員会が、検査、報告徴求権限に基づき、公益または投資者保護のために必要かつ適当であると認められるときは、有価証券報告書等の提出者やあるいはその関係者に対して立入検査を実施することが可能となるわけであります。
　監視委員会におきましては、今後とも、有価証券報告書等の虚偽記載の事案に対して新たに付与されるこれらの権限というものの行使を含めて、厳正に対処を行っていくものと考えております。
○佐々木（憲）委員　その際問題になりますのは、課徴金の問題なんですね。つまり、虚偽記載が行われていた場合、これを調査をし発見をした、その際、具体的な罰則あるいは課徴金というものがなければ、これは中途半端な問題でうやむやになってしまう。
　したがって、昨年末まで、たしか金融庁は、この虚偽記載に関連をして課徴金制度を設ける、こういう案を検討されていたと思うんですが、それは一体どうなったんでしょうか。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきます。
　金融庁はこれまで、有価証券報告書などの継続開示書類の虚偽記載に対する、委員お尋ねの課徴金制度の導入に向け、法制面の詰めの作業を行ってきたところでございます。
　現行の証券取引法の体系のもとで継続開示義務違反に対する課徴金を導入するためには、継続開示義務違反により会社に生じる経済的利得を定量化する必要がありますが、継続開示義務違反による利得は抽象的、間接的であり、利得があるとは言えないのではないか等の指摘があるところでございます。
　このように、経済的利得をめぐり政府部内で調整が現在ついておりませんので、本日閣議決定した証券取引法改正案では継続開示義務違反に対する課徴金の導入は盛り込んでいないところでございます。しかしながら、金融庁といたしましては、継続開示義務違反に対する課徴金の導入の検討自体を断念するわけではございませんで、今後さらに検討を深めていきたいというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　この課徴金制度というのは、アメリカでもそういう制度も採用されているということでありますし、極めて重大な、こういう虚偽記載の事件を受けた後の対応として、当然金融庁自身も検討されていたということでありますし、これからも検討するというんですけれども、これは政府として当然この程度のことはやるべきだと。
　問題はその計算方法ですよね。それは技術の問題であって、例えば有価証券報告書の虚偽記載に関連をした課徴金は違反企業の株式時価総額というものを基準にするとか、検討されていると思うんですけれども、当然そういう具体的な計算方法というのはあるわけで、例えばアメリカの場合は一体どうなっているのか、そういう事例なども参考にすればこれは十分可能だと思いますが、いかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　今委員からも御指摘がございましたし、私も先ほど御答弁させていただいたように、この継続開示義務違反に対する課徴金制度を導入していくためには、継続開示義務違反により会社に生じる経済的利得を定量化する必要があります。この定量化に当たって政府の中で今さまざまな議論がなされているところでございまして、そのことについて、政府部内での調整が今日までまだつく状況ではございません。
　したがって、私どもとして、この継続開示義務違反に対する課徴金制度の導入ということを断念したわけではございませんので、引き続き、この経済的利得をめぐる議論をしっかり検討していきながら、対応を考えていきたいというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　こういう事件を引き起こさないために、証券取引等監視委員会の権限の強化というのは大変重要だというふうに私は思っております。
　これはよく比較されるわけですけれども、日本とアメリカの違い、アメリカの証券取引委員会、ＳＥＣは大変強い権限を持っているというふうに聞きますけれども、このアメリカのＳＥＣの権限というのは一体どういう内容になっているのか、それについて説明していただきたい。
○七条副大臣　この点について、私の方からお答えをさせていただきます。
　日本の場合、証券取引等監視委員会、これは平成十六年度末の定員が今財務省を含めて四百四十人になっております。権限についてということでございますけれども、権限としては、インサイダー取引の犯則事件の調査あるいは証券会社に対する検査を所掌する、そういうようなことを委員長及び委員が独立して職権を行うということになっております。
　一方で、米国、アメリカのＳＥＣはどうなっているかといいますと、合議制の独立行政委員会であり、二〇〇四年会計年度の定員は三千五百九十一名と聞いておりまして、権限の方につきましては、制度の企画立案から検査、監督、調査などを含め、証券行政を一元的に所掌しておられるということを聞いております。
○佐々木（憲）委員　日本の場合、相場操縦あるいはインサイダー取引などの犯則事件についてというふうに、ほぼ確実にこれは法違反であるということが認定されて初めて捜査権限が認められているということなんですね。つまり、疑わしいというだけでは捜査権限は発動できないということになっていると思うんです。
　しかし、アメリカはもっと広い権限があって、そういう情報を得た場合、独自に調査を行うという権限がある。あるいは、資料の押収などについても、裁判所との関係でそういう権限がある。こういうことで、日本の場合とアメリカでは権限の内容について随分決定的な違いがあるというふうに私は思うわけです。
　今後の法改正で、この権限というのはふやされたんでしょうか、強まったんでしょうか、日本の場合。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきます。
　委員は、アメリカと比較をして日本の監視委員会が十分な権限を持っていないのではないか、そういう点から御質問いただいたというふうに思っております。
　先ほどもお話をさせていただいたように、有価証券報告書等の虚偽記載等に係る検査そして報告の徴求権限、これは今まで関東財務局にございましたが、本年七月から関東財務局から証券取引等監視委員会に移管することになります。したがって、七月以降は監視委員会が、検査、報告徴求権限に基づきまして、そして公益または投資者保護のために必要かつ適当であると認められるときは、有価証券報告書等の提出者やあるいはその関係者に対して立入検査を実施することが可能となりますので、そうした意味からすると、アメリカの当局と比較しても、機能的には基本的には同じ権限を有するものになるというふうに考えておりますし、こうした新しい権限というものを活用しながら監視委員会は厳正に対処していくものと考えております。
○佐々木（憲）委員　権限がどこからどこに移行したとか、それは権限の場所の移動であって、権限の中身が強まったということではないと私は思います。ただ、証券監視委員会が持つということは、それはそうかもしれない。
　しかし、例えば先ほど言ったように、まだ課徴金自体もどうなるかわからない。それから、不当利益の場合の返還、あるいは違反行為の差しとめ命令、排除命令、こういうことはできるんですか。それはできないですよね。
○七条副大臣　先に、先ほどお答えさせていただきました、アメリカの場合の二〇〇四年度の会計年度の定員が、三千五百九十一と言いましたけれども、三千五百九十二であったということだけ、ちょっと訂正させていただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　ディスクロージャーの問題に差しとめということはないというふうに思います。
　ただ、先ほどお話をさせていただいたように、監視委員会は、関東財務局から権限の移譲を受けて、そして検査と報告徴求の権限を持つことができるわけでありますから、こうした権限というものを活用しながら、市場に対する信頼性、公正性を確保するために厳正に対処していくことができるというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　ディスクロージャーに限ったわけではなくて、広い、違反事件、法違反に対する権限、それに対応する権限のことを私は言っているわけです。先ほど大臣はアメリカと遜色ないような状況になるとおっしゃいましたから、ではこういう点はどうなんですかと聞いたわけです。それは日本にはないわけです。課徴金もない、あるいは不当な利益を得た場合にはその返還、あるいは違反行為そのものの差しとめ命令とか、そういう権限は日本にはまだ与えられていない。したがって、私は、アメリカのそういう権限を参考にして、日本も質的に権限の中身を強める必要があるという点を提案しているわけです。
　それからもう一つは、先ほども数字をおっしゃいましたけれども、体制が余りにも貧弱である。この点についてもきちっとした対応策をやらないといけない。こういうさまざまな問題点が日本の場合はまだ非常に多いというふうに私は思いますので、抜本的な改善をする必要がある。
　例えば、人員を抜本的にふやすという方向は、はっきりと目指すということを言わないとこれはふえないわけであって、金融担当大臣自身が、アメリカ並みに、アメリカを目指してこの証券監視委員会のメンバーをふやすんだ、そういう決意があるのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
○七条副大臣　人数ということでございましたから、私の方からお答えさせていただきます。
　平成十七年度における、いわゆる今度の予算案の中にも入っておりますけれども、証券取引等監視委員会全体で四十四名の増員をしたい、あるいはさらに、証券会社等の検査の一元化に伴い、検査局から三十五人を振りかえることといたしておりまして、証券取引等監視委員会の定員は、平成十六年度末の二百三十七人から、平成十七年度末には総勢で三百七名に増員することといたしておりますが、それも含めまして、先ほど申し上げました四百人等々ということで、財務局を合わせていきますとこれは五百名を大きく突破することになるのではないか。今のところ、推測でございますが、局のことでございますから、その程度でございます。
○伊藤国務大臣　今副大臣からも御答弁をさせていただきましたが、私といたしましても、やはり市場の信頼性というものを確保していくために監視委員会の機能というものを充実させていく、そのために、その体制面の整備、また組織としてのやはり質の向上ということは極めて重要だというふうに思っております。
　したがって、十六年度から十七年度にかけて、人員状況も大変厳しい状況でありますけれども、全体として七十名増員することができましたし、また、質の向上のためにもさまざまな努力をいたしておりますので、こうした努力というものを引き続き続けていきたいというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　時間が参りましたので、以上で終わります。
　ありがとうございました。
○金田委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○金田委員長　速記を起こしてください。
　　　　　————◇—————
○金田委員長　次に、内閣提出、関税定率法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。財務大臣谷垣禎一君。
　　　　—————————————
　関税定率法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○谷垣国務大臣　ただいま議題となりました関税定率法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府においては、最近における内外の経済情勢の変化に対応する等の見地から、関税率等について所要の措置を講ずるほか、税関における水際取り締まりの強化及び通関手続の迅速化等を図ることとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、暫定税率の適用期限の延長等であります。
　平成十七年三月三十一日に適用期限が到来する暫定税率の適用期限の延長等を行うこととしております。
　第二は、知的財産権侵害物品等の水際取り締まりの強化であります。
　特許権等を侵害するおそれのある貨物の認定手続において、権利者からの申請に応じ、当該貨物の見本を分解して検査することを承認する制度の導入等を行うこととしております。
　第三は、テロ対策等に係る水際取り締まりの強化及び通関手続の迅速化等であります。
　爆発物等の輸入禁制品への追加、法令を遵守する体制を整えている輸出者に対する輸出通関手続の迅速化のための制度の導入及び関税についての重加算税の導入等を行うこととしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○金田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十分散会
平成十七年三月十一日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　斉藤　鉄夫君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　中野　　清君　理事　保坂　　武君
　　　理事　奥村　展三君　理事　川内　博史君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　河合　正智君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　小渕　優子君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　城内　　実君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　下村　博文君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　西村　明宏君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　山際大志郎君　　　　青木　　愛君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　加藤　尚彦君　　　　城井　　崇君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　古賀　一成君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　高井　美穂君
　　　　　　武山百合子君　　　　達増　拓也君
　　　　　　長島　昭久君　　　　肥田美代子君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　松本　大輔君
　　　　　　池坊　保子君　　　　石井　郁子君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　文部科学大臣　　　　　　　中山　成彬君
　　　総務副大臣　　　　　　　　今井　　宏君
　　　文部科学副大臣　　　　　　塩谷　　立君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　文部科学大臣政務官　　　　下村　博文君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　板倉　敏和君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　東尾　　正君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　素川　富司君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　遠藤　利明君
　　近藤　基彦君　　　　　谷本　龍哉君
　　古屋　圭司君　　　　　城内　　実君
　　笠　　浩史君　　　　　小宮山泰子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　利明君　　　　　加藤　紘一君
　　城内　　実君　　　　　古屋　圭司君
　　谷本　龍哉君　　　　　近藤　基彦君
　　小宮山泰子君　　　　　市村浩一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　市村浩一郎君　　　　　岩國　哲人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩國　哲人君　　　　　樋高　　剛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　樋高　　剛君　　　　　笠　　浩史君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治財政局長瀧野欣彌君、自治税務局長板倉敏和君、消防庁次長東尾正君、文部科学省大臣官房長玉井日出夫君、初等中等教育局長銭谷眞美君及びスポーツ・青少年局長素川富司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　これより内閣総理大臣出席のもと質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。牧義夫君。
○牧委員　おはようございます。一昨日の質疑に引き続きまして、きょうは、総理に御出席をいただきましたので、質問を続行させていただきたいと思うわけでございます。
　本来ならば、総理にわざわざお出ましをいただいたわけでありますから、まずは御礼を申し上げなければいけないところなのかもしれません。
　顧みますと、戦後、今は文部科学委員会でございますけれども、文教委員会当時から振り返ると、昭和三十一年に鳩山一郎総理が文教委員会にお出ましをいただいて、そして三十三年、岸総理がやはりこの義務教育国庫負担制度のお話で文教委員会に来て答弁をしたという記録がございます。
　昭和三十三年というと私が生まれた年でありますから、ちょうど四十七年ぶりに総理がこの文教委員会においでになったということであります。せっかくのそういう機会ですから、本来だったら、本当は小泉総理の米一俵の、米百俵の精神についてじっくりとお話を伺いたいところでもございますけれども、御承知のように、そういうわけにはまいらないわけで、まず三十分という限られた時間でもあります。
　また、今回私が御礼申し上げるわけにはいかないと言ったのは、そもそもこの審議を進める上で、総理みずからがまいた種といいますか、総理が三月二日の予算委員会において発言をされた内容とこの法案の中身、そもそもちょっとずれているんじゃないか、このまま、総理の答弁をいただかないままこの審議を続行することはできないということで、これは何も、私たちがただ揚げ足を取って言っているわけでもございません。これは与野党一致する意見でありますし、また、文部官僚の皆さんに聞いても、あるいは法制局の皆さんに聞いても、やはりこれは一度ここで総理の真意を確かめた上でないと無理があるよ、そういうことでございますので、きょうはおいでいただいたわけです。
　私たちは、この文部科学委員会において、本当に、将来の日本を担って立つ青少年の育成をどうやってこれからしていかなければならないのかということを日夜真摯に議論しているわけで、そういう中で今回の法案の審議もしているわけですけれども、その法案の審議に当たって、総理の御発言があって、ややその日程もずれております。
　本来だったら、ありがとうと言うよりも、むしろここで総理に一言、この文部科学委員会の委員の皆さんに謝罪をしていただくべきだと私は思うわけですけれども、何か一言ございましたら、総理からお願いいたします。
○小泉内閣総理大臣　四十七年ぶりですか、総理大臣が文教委員会といいますか文部科学委員会に出るのは。
　きょうは、斉藤委員長初め、何か学校の先生の前に出てくるような、文教関係の専門家が多い皆さんの中で緊張しております。生徒のようなつもりで皆さん方の御意見をしっかりと聞かせていただきたいと思っております。
　教育の重要性は言うまでもございません。これからも、日本の教育の振興に皆さん方が大いに頑張っていただきたいと期待しております。
○牧委員　そもそも、私があえて予算委員会において質疑をさせていただいたというのも、この三位一体の改革の中での義務教育国庫負担についての位置づけ、よく中身がわからないところがございます。小泉総理はかねがね、地方にできることは地方にというふうにおっしゃっておりますけれども、今回、どういう意味で地方分権の中でこの義務教育費に手をつけたのか、その意味を私は予算委員会でも問いただしたわけでありますけれども、決して十分な回答が得られなかったというのが私の率直な感想でございます。
　そこで、もう一回、あえてお尋ねをしたいんですけれども、今回の暫定措置、これが一体どういう意味があるのか、どこが地方分権なのか、その意味を総理に教えていただきたいと思うわけであります。
○小泉内閣総理大臣　地方にできることは地方にということから、いわゆる今まで中央政府の関与が余りにも過ぎるのではないかという地方団体の声、国の役割、地方の役割それぞれありますが、地方の自主権あるいは裁量権を拡大してほしいという声が、地方団体の皆さんから今までもよく出ておりました。
　また、小泉内閣の重要課題として、地方にできることは地方にということから地方の裁量権を拡大するということを考えますと、補助金の改革、税源移譲の改革、そして交付税の改革、いずれも今までも議論の俎上に上ってきたわけでありますが、どれ一つとっても必ず強い抵抗がある。一つ一つ難しいということで今日手をつけられないで来た。
　そこで、この補助金、税源、交付税、全部難しいのはわかっていますが、一つ一つでやって難しかったんだからこの三つの改革を一緒にやろうじゃないかということを考えたわけであります。そのときに、三者一体ということだったんですが、どなたかが三位一体という言葉の方がわかりやすいということで、いつの間にか三位一体の改革というのが定着してきたような感じがいたします。まあ知識のある方は、三位一体というのはキリスト教関係の言葉だということでありますが。
　いずれにしても、補助金と税源と地方交付税、これを一緒に改革しようという中で、地方団体も協議を重ねました。そういう中で、地方団体の中でもそれぞれ賛否両論が出てまいりました。まずまとまらないだろうと見られていたときもありました。しかし、最終的に地方団体は、賛否両論、かんかんがくがくの議論の中に一つの結論を出してきました。
　そこで、私は、補助金の問題について地方には賛否両論があるんだからまとまらないと言っていたところを、苦労してまとめてきたという報告を受けまして、それだったらば地方団体の意見を真摯に受けとめて改革していこうという中で、地方が出してきた案、これを小泉内閣でも真摯に受けとめて改革していこうという中で出てきたのがこの義務教育の問題であります。だから、義務教育の重要性は私も十分認識しているつもりであります。
　その中で、義務教育費国庫負担金、この額が極めて大きい、八千五百億円、そういう地方の意見と中央の意見というものを協議した中で出てきた結論でありますが、もとより地方が言い出した案をそのまま実施に移したわけではございません。
　当面、来年度にかけてもまたがる問題でありますので、暫定的に今回八千五百億円の半分程度を地方の裁量拡大という意味で与えてはどうかという中で出したものでありまして、私は、この地方の、それぞれの知事や市町村長、また議会関係者の意見を今後も真摯に受けとめて、地方にできるだけの裁量権を拡大していくような方向で改革を進めていきたい。
　私は、この問題については、国がこうやれと言って押しつけたものではありません。地方がもっと裁量権を拡大してほしいという要望というものを真摯に受けとめて考えているわけでありまして、決して教育をないがしろにしたり、教育を重視していないという話とは全く違うわけでありまして、日本のこれまで発展してきたのは、教育を重視して多くの人材が活躍してこられたたまものである、そして、今後も日本の発展にとって教育を重視していかなきゃならない、その重要性は十分認識しているつもりでございます。
○牧委員　総理の御発言というのは、いろいろなフレーズをたくさんつなぎ合わせて長くなるものですから、結局、最後は何が言いたいのかよくわからないんですけれども、再三、地方の意見を真摯に受けとめて、地方案をあくまでも重視したんだ、このようにおっしゃっています。
　今回の法改正でどこが地方案なんですか。どこが地方案を重視した結果、こういう形になったんですか。端的に答えてください。
○小泉内閣総理大臣　地方の意見を尊重したからこそ、暫定的でありますが、これから地方にもかなりの裁量権を与えていこう、今までとは違っている、これは御理解いただけるのではないかなと思っております。
○牧委員　私が懸念したのは、この八千五百億の根拠を先日もお伺いしました。その中で、そのお話の文脈の中で、地方案を尊重した結果この八千五百億という数字が出てきたんだ、こういう話だったわけですよ。それでいいんですか。
○小泉内閣総理大臣　地方の案、そしてそれを真摯に受けとめて中央と協議した結果であります。あくまでも地方の案を真摯に受けとめた。それは当然話し合いの結果であります。
○牧委員　結局、今回ここで引っかかっているわけですよ。総理の三月二日の予算委員会の答弁を引用させていただくと、「私は、この補助金の問題、今回、義務教育の国庫負担金の中学校にかかわる部分、こういう点については、地方にその権限を渡してもいいのではないかと思って、そういう方針を決めて、今年度は約八千五百億円の中での約半分、今後のことについては中教審等の意見を踏まえましてよく協議していこうという判断をしたわけであります。」こういうふうに述べられているわけですね。
　総理が今おっしゃったような地方案を尊重したということは、今私が読み返した文言のとおりで、それでよろしいんですか。
○小泉内閣総理大臣　それで結構です。
○牧委員　本当によろしいんですか。今回の法律の改正案というのは、附則をつけ加えて、暫定措置として四千二百五十億の減額措置を講ずると。これは別に中学校分でも何でもないんですね。今おっしゃったことと違うじゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　額として特定はしておりません、中学校分に。
○牧委員　額として特定していないというのはどういうことですか。ちょっとはっきり言ってください、これは。そこが一番大事なんですから。
○小泉内閣総理大臣　中学校分に特定しているわけではございません。
○牧委員　もう一回読みますよ。「私は、この補助金の問題、今回、義務教育の国庫負担金の中学校にかかわる部分、こういう点については、地方にその権限を渡してもいいのではないか」、中学校分の部分、これを移譲するという話ですか。
○小泉内閣総理大臣　義務教育費として地方が出してきたわけですから、その点について、中学校だけという特定のことを指しているわけではございません。
○牧委員　いや、それだったら、きちっとここで訂正してください。だれがどう読んだってこれは中学校分ですよ。だったら、この法案に重大な瑕疵があるとしか言いようがないじゃないですか。それとも、総理が勘違いしていたんですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、どうして、わかりませんか、義務教育費の中で特定していない、中学校と。例示として挙げたわけであって、それは中学校だけに特定しているわけではありません。
○牧委員　だったら、逆に聞きますけれども、では、この八千五百億の根拠というのは何なんですか。特定していないんでしょう。ただそこに八千五百という数字があったから、たまたま目の前にそういう数字があったから拾ってきたんですか。
○中山国務大臣　この八千五百億というのは、まさに中学校の教職員の給料の二分の一ということでございます。（発言する者あり）
　いやいや、八千五百億円というのは、中学校の先生方の分の給料の二分の一でございますし、四千二百五十億というのはその二分の一ということですね。
○牧委員　だから、もうちょっとはっきりわかりやすく言ってほしいんですよね。その分にたまたま相当するけれども中身は違うんでしょう。では、はっきり、いや、総理ちゃんと言ってください、総理。
○中山国務大臣　八千五百億というのは、先ほどから言っていますように、中学校の先生の給料の二分の一、四千二百五十億というのはその半分でございまして、まさに額として、それに相当する額として四千二百五十億を計上した、こういうことでございます。
○牧委員　だから、私がさっき言ったように、もうちょっとちゃんと素直に、はっきり言ってくれればいいんですよ、わかりやすく。たまたまそういう数字が地方案として出てきたからその数字だけかりました、だけれども中身は違いますよ、そう言えばはっきりするじゃないですか。
　もう一回、それをちゃんとはっきり言ってくださいよ。
○中山国務大臣　もう何度も答えていますが、額として、相当する分であるということで、その中身が中学校の先生方の給料の分そのものであるということじゃなくて、額として、わかりやすく言えば、かりてきたと言えばわかっていただけるかなと思いますが。
○牧委員　だから、最初から、かりてきたと素直に言えばいいんですよ。昔ある登山家が、どうして山に登るんですか、そこに山があるからだと。それと一緒じゃないですか。そこに八千五百億というのがあったからかりてきただけでしょう。今はっきり、それはいいですね、政府見解として。
　だとすると、もう一回総理にお尋ねしますけれども、地方案を真摯に受けとめてという話とこれはちょっとずれているんじゃないですか。どこが真摯に受けとめた結果なんでしょう。数字をかりてきただけじゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　真摯に受けとめて、全体として考えたわけでありまして、だからこそ、地方団体は結果について一定の評価をしていただいているわけでございます。
○牧委員　これ以上不毛の議論はしたくありませんので……（発言する者あり）不毛の質問ではありません。これははっきりさせておかなければ、法案の中身にかかわる問題ですから、ここだけはきちっと踏まえておきたいなと。今はっきりと、この八千五百億という数字はただかりてきただけの数字だということがはっきりしたので、これは晴れてこれからまともな中身の審議に入れると思うんですけれども。
　ただ、同じく三月二日の総理の御答弁の中で、もう一つひっかかるところが私なりにありますので、そこを確認させていただきたいと思うわけです。
　そのいわゆる中学校分という発言の後、「そういう方針を決めて、」というところですね。「中学校にかかわる部分、こういう点については、地方にその権限を渡してもいいのではないかと思って、そういう方針を決めて、」ここから先です、「今年度は約八千五百億円の中での約半分、今後のことについては中教審等の意見を踏まえましてよく協議していこうという判断をしたわけであります。」
　これは、さらっと聞くとそれですんなり通る話かもしれませんけれども、よく読むと、この八千五百億についてはもう既定の事実だと。二兆五千億から八千五百億を引いた分については、それがつまりは「今後のことについては」ですね、中教審の意見を踏まえてというふうにこれは読めるんですよ。これは全部含めて中教審にゆだねるんでしょう。そこはちょっと表現が危うい表現なんですよね。総理の御発言からすると、もうこれは八千五百億というのは既定の事実だ。だけれども、我々が今審議しているのは、あくまでも四千二百五十億の、今年度限りの暫定措置について議論しているんですよ。そこをやはりはっきりしていただきたい思います。
○小泉内閣総理大臣　暫定措置でありますが、中央教育審議会においては全体を幅広く議論していただくということでございます。
○牧委員　もうちょっとはっきり答えていただきたかったんですけれども。
　では、もう一つ聞きますよ。「今後のことについては中教審等の意見を踏まえまして」、「等」というのは一体、中教審以外のどこなんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これは、中央教育審議会で議論をいただきますが、同時に、地方と中央政府との協議の場も設けております。ですから、地方団体の代表の方とも引き続き、これから我々は協議していきますので、「等」の中にはその地方団体との協議も入ります。
○牧委員　ぜひ、地方の意見というものも今後は本当の意味で真摯に受けとめて協議を進めていただければありがたいな、そんなことをつけ加えさせていただきたいと思います。
　それから、今私がなぜ、この八千五百億というのは既定事実化してしまっているんじゃないかという懸念を申し上げたかというと、実は、二月二十二日の本会議においても、これは麻生総務大臣の発言なんですけれども、「政府といたしましては、中教審の結論を得て、私どもとしてもきちんとした結論を出すようにいたしたいと思いますが、私といたしましては、三位一体の改革を成功させるという政府全体の方針のもとに、地方の改革案が適切に生かされる形で中央教育審議会の結論が導かれるものと考えております。」と。これはあらかじめ総務大臣は、「導かれるものと考えております。」という表現をされているんですよね。
　先日の、例えば私の予算委員会における質疑において、政府・与党合意、昨年十一月二十六日の話ですけれども、文部科学大臣はどうしてそこにいらっしゃらなかったのかという質問を申し上げました。大臣は、そこにはいなかったけれども、再三再四、この制度の堅持を訴えてきた私の意見も取り入れていただいたので、中教審の結論を待つということになったんだとおっしゃっているわけですね。
　これはもう全く、同じベッドで寝ていて違う夢を見ているという話じゃないですか。大臣、どう思われますか。
○中山国務大臣　予算委員会等において各大臣いろいろ発言しているわけでございますが、これは昨年秋の政府・与党の合意がございまして、その合意の趣旨の中で、それぞれ担当の大臣は担当の大臣でいろいろ言いたいことはありますから、それで、私は私なりに何とか堅持したい。麻生総務大臣は地方の意見ができるだけ生かされる方策について検討するとありますから、合意の中にはまた、この国庫負担制度については堅持するということもあるわけですから、その合意の範囲内でそれぞれの担当大臣が発言しているということではないかと思いまして、閣内不一致とかそういうことではないと思っています。
○牧委員　その四千二百五十億もあるいは八千五百億にしても、これは既定事実じゃなくて中教審の結論を踏まえて今後判断するということ、これはある意味では一つの先送りですけれども、そういう意味でとらえるのであれば、何も今回この暫定措置というものの意味がないと私は思うんですよ。はっきりと将来にわたっての中長期的な方針が決まったところできちっとした措置をすればいいわけで、何のために十七年度、十八年度、これをやるのか、その意味が私にはよくわかりません。
　ただ単に、これはもう総理が旗を振っているわけですから、その三兆円に向けて数字合わせのためにこれをやったとしか思いようがないわけですけれども、違いますか、総理。
○小泉内閣総理大臣　確かに、文部科学省の意見と地方団体の意見は対立しました。そういう中で、地方の意見というものを真摯に受けとめるという形で一定の結論を出したわけでありまして、そういう中で、中央教育審議会等の役割もあります。そういうのを調整して、今回、案を出してきたわけでありまして、私は、今後も教育の重要性、特に義務教育の重要性と地方の裁量権の拡大という点につきましては、意見の隔たりは認めますけれども、そういう意見を重ね合わせながら、今後も引き続き一定の結論を出していかなきゃならない、財源の問題もあります、総合的に判断した結果でございます。
○牧委員　はっきりと、ここで総理自身のお考えをお聞きしたいんですね。
　というのは、この議論については三位一体の関連で、この義務教育費国庫負担金の制度について、これまで予算委員会やらあるいは本会議、総務委員会、財金やら、いろいろなところでいろいろな委員の方たちが質問をしたり、あるいは答弁をもらったりしているわけですけれども、これはマスコミの人たちに言わせても、どれがどれだかわからないという感想が広くあるわけです。
　それはひとえに、やはり総理の教育に対する方針というものがどうもはっきり総理の口から聞かれないということが原因ではないかと私は思うんですけれども、例えばの話、さっきの麻生総務大臣の発言と、それから中山文科大臣の発言については、私は百八十度違った方向を見ているようにしか思えないんですけれども、総理はどっちの考え方なんですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、地方に裁量権を拡大しても教育の軽視には当たらないと思っております。
　だからこそ、対立ある意見はあります。この教育問題だけじゃありません。閣僚の間で意見の対立は、ほかの問題でもあります。しかし、結論を出す場合は一致協力していくのが内閣であります。この問題も、私は意見の対立はあっておかしくないと思っています、各省。そういう中で、全体の意見を積み重ねながら、あるいは意見の違いを調整しながら一つの結論を出していくということについては、教育の問題についてもほかの問題についても私は変わりないと思っております。私は、教育を重視しております。まして、地方団体が自分に任せてもできると言っている、その基本的な考えは今後も尊重していきたいと思います。
○牧委員　最後に、時間がございませんので、中山大臣にお伺いしたいと思います。
　今の総理の発言は大臣のお考えとはかなり乖離しているようですけれども、いかがでしょうか。この秋の中教審の結論、これは何も今総理がおっしゃったような方向で必ずしも導かれるとは思いませんけれども、その辺について、最後に中山大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　義務教育については、国、都道府県、市町村、それぞれの役割があるわけでございまして、国は国としての責任はしっかり果たしていかなければならない、こう考えているわけでございます。
　そういう意味で、昨年の三位一体の改革の中では、国と都道府県との間の専ら費用負担の話だけが中心だったようでございまして、実際のところは、教育の現場の、設置管理者であります市町村の話をもっと聞かなければいかぬと思いました。
　私どもは、国は国としてしっかり責任を果たしますが、やはり実際の教育に当たられる現場の方々の創意工夫といいますか、そういったものをより強めていただいて、それぞれの地区で責任を持って子供たちの教育に当たっていただきたい、このことは考えておるわけでございまして、いつも言いますが、現場主義ということでございます。
　そういう意味で、国は国としての責任をしっかり果たしていく、そして実際の教育は現場の市町村の方でしっかりやってもらいたい、そういうことで、今後とも教育改革に邁進してまいりたい、そう考えているところでございます。
○牧委員　大臣の御決意はよくわかりました。
　三十分、総理のお時間もいただいて、改めて感謝を申し上げたいと思います。きょうは、その八千五百億という数字が、単に目の前に転がってきた数字であって、それをかりただけの、意味のない、教育論を度外視した数字であるということだけ確認させていただきましたことを多として、この三十分の質問を終了したいと思います。
　ありがとうございました。
○斉藤委員長　これにて内閣総理大臣出席のもとの質疑は終了いたしました。
　引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。須藤浩君。
○須藤委員　民主党の須藤浩でございます。
　ただいま総理出席のもと、質疑応答がなされましたけれども、せっかくですから、その意味では今のお話をベースに、私の方からも大臣にいろいろとお聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　今回のこの義務教育費負担金のいわゆる交付金化、一般財源化はこれまでたくさん議論されているところですが、そのスタートからして、私は、どうも結論ありきといいますか、その方向で進んでいるのではないかという気がしております。
　特に、今、八千五百億の半分の四千二百五十億円の話ですけれども、今総理が言われたように、もし数値としてあったからそれを使ったということであるのでしたら、地方団体の方から出てきた意思といいますか考え方をどう反映させるというふうに考えておられるのか。
　地方の意見を真摯に受けとめて、そして今回の交付金化にしたと前提で言われているわけですから、その数値が、ただ単に計算上の数値として入れたというのでは、地方団体の言っている意思といいますか考え方が反映されているとは言えないのではないかと思いますけれども、まず、その点について最初にお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　三位一体の改革の中で、総理の方から投げかけられて、三兆円規模の数字をつくってこい、こう言われて、知事会側が三兆二千億の数字をつくってきたわけでございまして、その中に八千五百億円の中学校分の先生方の給料の二分の一が入っていたということでございますから、その八千五百億というのは意味があったんだろう、私はこう思っているわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、単なる財政論といいますか、金額だけの問題じゃないんじゃないか、もっと教育のそもそも論にさかのぼって議論すべきじゃないかということで私は主張してきたわけでございまして、最終的には中央教育審議会の方の議論を経て結論を出そうということで、今回地方側が要求しております、これだけのものをよこせという八千五百という数字のうちの半分は、一応、暫定的に地方側の計上すべき数字になったわけですけれども、それも含めてもっと中身の議論をして、この三位一体の改革、そして義務教育費国庫負担制度全体について議論しよう、こういうことになったわけでございます。
　そういう意味では、地方側の数字といいますか地方側の考え方も生かされているし、また、私どもの主張したそもそも論についても議論しようということ、まさに暫定という形になっているということで、ことしの秋までに中央教育審議会で議論しようということになったということで、そういう意味では、双方の意見が生かされている、私はこのように考えております。
○須藤委員　そうしますと、八千五百億円の中身なんですけれども、これは知事会の方から出てきた金額としては、中学校分のいわゆる費用だということで積算をして、その八千五百億ということが出ているのだと私は理解をしているんですが、それは違うということになるのでしょうか。
○中山国務大臣　地方側の積算の中では、まさに中学校の分の二分の一ということで積算されたんだと思いますけれども、三位一体の改革の中で、いわゆる税源移譲に見合う分として補助金幾らカットするかというやはり数字数字の問題でございますから、そこにまさに、先ほど言いましたが、かりてきたと言いましたけれども、その数字。要するに、額として、こういったぐらいのものという地方側の気持ちがあるわけですから、その気持ちが八千五百億円、あるいはその半分の四千二百五十億円という数字にあらわれている、このように考えております。