Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　大変ありがとうございました。
○太田（昭）委員　公明党の太田昭宏でございます。
　さまざまな貴重なお話をいただきましたが、長洲先生にきょうは来ていただいておりますので、政党・政策本位の選挙、今回はそれが大きな政治改革の柱なんですけれども、その辺についてお伺いをしたいと思います。
　確かに今回の選挙制度、この新しい制度によりまして政党本位の選挙という形にはなろうかと思いますが、政策本位の選挙になるかどうかということについては、さまざまな意味で疑問とか意見が出されているわけでございます。相当、制度だけでなくて、政党あるいは政治家の側がそのことを心して国民に訴えるという、そういう姿勢が私は大事だと思います。
　特にネックとなるものが幾つか想定されているわけで、第一には、一人区となる小選挙区制では、過半数にも及ぶ票を獲得するために政策を訴えるというよりは、どうしても包括政党化するといいますか、だれにでもサービスをするといいますか、いい顔をするというような政策になりがちであるというような指摘もありますし、また、最近は特にイデオロギッシュな対立意識がなくて非常に、先ほども知事の方からもお話がありましたが、生活レベルとかそういうソフト面での対立ということを鮮明に出さなくちゃならないという、こういう課題もあると思いますし、また伊藤議長や成毛村長からもお話がありましたけれども、日本人がある意味では政策的に黒白をつけていくというような、そういうことではない違った感性を持っているというようなことがあろうかと思います。
　また、私大変心配しているんですが、小選挙区制になって二〇％、三〇％の得票率でも、多数の人が立ちますと当選するということになりますと、集中豪雨的なサービス合戦がまた逆にひどくなるというようなこともあるわけで、政策本位の選挙ということについては私たちが相当心しなくちゃいけないと思いますが、具体的に一人区で、しかも広範な地域というのを持って選挙戦を何回か戦われたという経験も含めまして、政策本位の選挙にしなくてはならないという、そういうことで私たちが心得べきこと、あるいは感想、御意見を長洲知事からお伺いをしたいと思います。
○長洲公述人　私の乏しい経験ですから余りお役に立つかどうかわかりませんが、首長選挙は御指摘のように、いわば小選挙区で一人ということに相なります。私も毎回何人かの方と選挙戦を戦って当選さしていただいております。
　私の場合は首長でございますから、神奈川県をこういう方向に持っていきたい、できるだけ、今はつらいかもしれないけれども、神奈川はこういう方向へ行けばもっとはるかによくなるのではないかという希望と申しましょうか、議員のおっしゃる政策と言ってもよろしいのでございますが、やはり政策体系を私なりに訴えて、そして御支援をお願いする、こういう形でやってまいりました。
　私は、政党的には全く無所属でございますので、個々の政党にはいろいろお力添えをいただいておりますけれども、無所属の立場で、とにかく県民党の代表という意味で、神奈川県の将来像をできるだけ語りかける。私は、ちょっと僣越でございますが、どうも政治が暗くなり過ぎておりまして、もっと政治家が国民、市民に未来と希望を語りかける、一緒にやりましょうという、そういう側面が少し薄くなってきているのが残念だというふうに思っておりますので、できるだけそういう努力をして選挙をやってまいりました。
　つけ加えますと、私の場合はほとんど余りお金はかかりませんので、いろいろお金の面で苦労することはまずほとんどなかったということを申し添えさせていただきます。ありがとうございました。
○太田（昭）委員　きょうは知事、議長また村長さんということで、ある意味では地方自治体の代表ということなんですが、別の選挙という角度から見ますと、知事選という海のように大変大きい選挙戦ということと、あるいはいわゆる市町村の非常に細かい、弁慶がのりをつくるというよりも、義経が細かく一粒ずつすって非常にきめ細かなのりをつくるというような、義経ののりづくりのような選挙戦を伊藤議長を初めお二人はされていると思います。
　そういう意味では、私は今回の選挙制度あるいは公職選挙法、選挙運動ということから考えますと、もっともっと幅広くみんなの自由な意見というものが選挙戦で展開されなければ本当の活性化された政治というものはないであろうというふうに考えておりまして、そういう意味ではもっとメディアの利用ということが、今回この法案の後にもさらに課題になろうかと思います。
　それから同時に、べからず選挙じゃなくて、できるだけ民衆の気持ちを代弁できるような、またそれが選挙に反映できるようなというような、そういうことでは戸別訪問を初めとしてそういうことが非常に大事かと思います。このちょうど真ん中のあたりの選挙制度で、特にべからず選挙みたいなことが非常に横行して、今回の場合でも戸別訪問とかそういうことについてはさまざまな危惧が逆に出されているわけでありますけれども、私は、できるだけべからず選挙ではない、そして規制緩和ということがさまざまな意味で言われているけれども、まさに選挙戦においての規制緩和ということを徹底的にやりながら、民衆のエネルギーというものを選挙戦を通じて国政に反映するというような流れをつくることが非常に必要だ、このように考えておりますが、メディアの利用ということが必要だということについてのできるだけ広い意味での長洲知事の見解や、あるいは非常に細かいという場合の、先ほども戸別訪問の話が、賛成という話をいただきましたが、さらにこの規制を取っ払って、それが積極的に必要だというようなお話を、メディアと非常に細かいレベルの戸別訪問を含めてのそういう選挙戦のあり方ということについて、三人の方からお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○長洲公述人　大変皆さん方が長時間かけて御議論なさっているテーマでもございますので、軽々に個人的な見解を言うほど私も自信はございません。しかし、例えば戸別訪問の問題でもできるだけ自由であるべきだというのは、基本方向として私もそのとおりだと思います。
　先ほどお金の話が出ましたが、基本方向はできるだけ個人献金でと。企業献金はどうしても、だれだって普通の人だったら、企業がただ何にもなしにお金を出すはずがないというようにみんな思っておりますから、ただ、そういうことを考えた上で、しかしこれは選挙民の方の長年のしきたりもあり、考え方もございますから、一挙にそこへ理想的な状況に行くのは難しいだろう。
　先ほど政治資金の面でも、政党助成法に私は一定の理解はしますけれども、まず透明性をはっきりすることと、将来はやはり企業献金はなくすという方向をしっかりさせること、その間国民も育っていく、こう思いますし、戸別訪問につきましても、いいか悪いか、私は正直なところよくまだ自分ではわかりません。
　ただ、日本の現状では、すぐ完全オープンで戸別訪問自由というのでかなり混乱が出ないかなという心配もございますので、何らかの歯どめをやりながら漸次、べからずではなしに、できるだけ自由な選挙活動、政治活動の方向に行く。そういう多少理念は変革的で、しかし実行はある程度段階的という方向で処理するより仕方がないのではないかというふうに個人的には感じております。
　不十分でございますが……。
○太田（昭）委員　申しわけありません。簡単に、一言だけお二方にお願いいたします。
○伊藤公述人　簡単に。戸別訪問の部分で、私は先ほど先生おっしゃったように、もうノリをちぎってちぎって、もっとちぎった方の選挙でありますが、戸別訪問をすることでいろいろ批判を受けるときに、迎合をするということを、迎合をし過ぎて政治が狂うというお話があります。しかし、現実問題としては、国民はそんなにばかじゃない。私などの場合で言うと、市民はもっと賢いよ、嘘を言って票はとれないよ。
　私ごとを言って大変恐縮でありますが、私は貧乏な議員でありますので、銭がありません。しかし、戸別訪問のかわりに、戸別訪問は禁止されておりますので、小まめに小さな演説会で御理解をいただく、それが票を固定をしてきております。私どもも、国会の先生の応援もやらしていただきます。そのときも、私の範囲内で個別の細かい演説会で訴えることによって御支持をいただく。だから、こんなものどうもならぬ、もっと戸別訪問をやらしていただいたら時間のむだもない。まず個人演説会をしようと思いますと、人を集めなきゃならない。会場に人を集めて、それからお話をする。それだけの暇があったら一軒一軒お邪魔した方がよほど早いじゃないか、そういう感じでありますので、戸別訪問はぜひ実施ができるような形で御審議がいただけるとありがたいと思います。
　少し余分に申しましたが、よろしくどうぞ御理解をいただきたいと思います。
○成毛公述人　お答えをいたします。
　第一点のマスメディアの活用は、これから大変重要になってくると思っております。選挙の一つの大きな手法になるのではないか、このように思います。それから、戸別訪問はぜひ採用してほしいと思っております。
　ただ、マスコミの報道等については、最近私の方でも選挙がございましたけれども、やはりマスコミの報道の公平あるいは興味的な予測ですか、こういうことに対する報道のあり方等はかなり慎重にマスコミの皆さんにやっていただければありがたいな、こんなふうに常々思っております。
○石井委員長　次に、三原朝彦君。
○三原委員　どうもお三方、御苦労さんであります。
　短い時間ですので、一問か二問ずつしか質問させていただけないのが残念でありますが、長洲知事さんにまず私は質問させていただきたいと思うのですが、今新しく我々がやろうとしている公的助成の問題を通して、今までずっと我々百時間くらい議論してきましたが、その中で批判が起こるのは、そのことが今も皆さん方の話の中でありましたように、地方にも党みたいなことができるようになる、そうでないと無所属の人には不合理な、不利益な法制になっておるからというようなことでありますが、地方議会の方までも、長洲知事さんなんかはかなりもうほとんどの党から支持されているような感じだと思いますが、その党化、地方議会までも明らかに党が、何といいますか議論し合うような、厳しいちょうちょうはっしの議論が起こるような感じになるのがいいのかどうか。または、そのことが実はオール与党化するような、よく言えば協力体制、悪く言えはなれ合いみたいな議会の形になるんじゃないか。
　そのことが、ひいては批判も起こらないような問題が起こり、そしていずれのときにかよどむようなことになるんじゃないかという見方もあるわけですね。党化する方から見れば、逆に行政をやる向きではやりにくいじゃないかという意見もあると思うのですが、そういう点、どのようにお考えでしょうね。
　新しく党が地方にまで先鋭化してきて、議論をやり合う中での地方自治がいいのか。それともそうでなくて、ある意味での、オール与党という言い方はおかしいかもしれませんが、協力し合うような、余りそういう地方にまで党という先鋭化したものは起こらなくて、是々非々で個々の議員が賛成したり反対したりできるような議会がいいんであろうか。どうでしょう。
○長洲公述人　これはいろいろなケースがあると思いますので、一概に言えないかと思いますけれども、地方議員はもう現実として県会でもかなり無所属の方がいらっしゃいます。まして市町村へ行くと、もうほとんど主力は無所属でございまして、これはいろいろやはり民意の反映の中で、何か中央の政党の全部出先機関になるということを地方では拒否するというのが、割に地方の政治、行政の実態なのではないかなというふうに私どもは感じております。したがいまして、政党助成法でも、一体無所属の人はどうなるんだということを大変県議会で、さらに市町村だったらもっと心配していると思います。
　私どもは、時々困ることは、正直申しまして、何か中央の政党間の争いが代理戦争で県会に持ち込まれ、市会に持ち込まれて、県民、市民の当面のいろいろな仕事とは余り関係ないところでいろいろなことが停滞するというようなケースも間々あるわけでございまして、そういう意味では、一概には言えないかもしれませんが、私は、余り地方まで全部中央政党の系列に入るという事態は日本の実態に合わないのではないかというような認識を持っております。
　以上でございます。
○三原委員　じゃ、次に伊藤議長さんにお尋ねしたいのですが、今伊藤先生は政治の中での話で義理人情、人情の機微の話と、しかし論理の話とされたので、私もそのとおりだと思うのですね。政治の世界というのは、どうこう言いながらやはり親兄弟というのは、そこの息子が出る、弟が出ると必ず応援する、たとえ考え方が差があっても。
　そういう場面もあるし、逆にまたそうではいけない場面もあるわけなんですが、その義理人情の話から、実は僕らが五年ぐらい前ですか、政治家が、国会議員で一年生議員のときだったのですが、どのぐらいお金かかるだろうというようなことでいろいろ調べて、みずからを赤裸々に、かかった費用なんかを計算してみたのです。そうしたら、伊藤先生が言われた、いややはり世間並みのつき合いはと、こういうことでその世間並みのつき合いというのが重ねられていきますと、それがやはりウン百万になってしまったという事実があったのですね。それがやはり、これはまずいんじゃないかというようなことで、冠婚葬祭に対する縛りができてみたりとか、起こってきたんですよね。
　ですから、私も地元に帰って義理を欠いて今政治活動もしておるのですが、そういう面では確かに地元に戻りますと、いろいろな集まりがありますと、地元の議会の方、地方議会の方たちは、何とかかんとか名目をつけながらもまだ昔どおりのつき合いもされる。国会議員はやはり自分たちでつくった法律だからというので、私なんかもう我慢に我慢をして、やせ我慢をして法律にのっとったことをやろう、こうやっているわけですね。
　そういう面で義理を重んずれば、今度は国政レベルまで行きますと、かなりの額がかかる。そうすると、それが伊藤先生が批判された企業あたりまでも、安易な言い方かもしれませんが、行って、少し協力してくれませんかということにならざるを得ない。個人献金というのは、まだ日本の社会では醸成されてませんからね。
　今度は、義理を欠くようなことになると、反面では確かに伊藤先生がおっしゃったようなことはもうやめてしまおうと。それは企業からも団体からももらわないようにすれば、義理を全く欠けばできるようなことかもしれませんが、そういうところの兼ね合いで我々も悩んでいるのですが、私は今のところは、我々の政府提案の方では、もう企業・団体献金はやめよう、そのかわりに公的助成をもらって、それを何とか活用させてもらって政治活動ができるようにやろうということを今考えておるんですけれども、そこのところを、質問という言い方にならないかもしれませんが、政治家になれば、政治をやっている間は国会議員でも地方のレベルでも、もうこれは義理を欠かざるを得ないような状況になっているんじゃないかと僕は思っているんだが、どうなんでしょうね。（発言する者あり）
○伊藤公述人　二点の部分でのお尋ねだというふうに理解をさせていただきます。一つは公職選挙法の関係で、私が余分なことを申しましたが、義理人情が欠けるような、世間を知らないようなことはいいかどうかという意見についてと、公費助成の関係のお尋ねだと思います。
　法律をつくる立法府の先生方に法の部分の解釈で申し上げるような失礼なことはちょっと避けたいと思いますので、私の個人の実例で例えば申し上げようと思うのですが、私が議長に就任をしましたときに、慣例で、先ほどもごあいさつのときに申しましたが、私の父は議長になったときに、私の方へ電話がかかってきて、金額は別としてちょっと持ってこいと。何だよと言って持って届けたら、事務局の者が、おめでとうございます。何がおめでたやという話で、父に文句を言いました。
　ところが、私もありがたいことに今度議長にさせていただきました。したがいまして、同僚議員に、もう私の方の形を言いますと、議長になって少なくとも次の議長が、私の場合は起きないだろうけれども、起きるとしても十五年か二十年先しか起きないわけなんです。しかしながら、皆さん集まっていただいて一杯やろうということになれは、集まっていただくんですからね、手ぶらというわけにいきませんのでと言ったら、私の方の事務局で聞いたら、八百円ぐらい足を出してもいいと。八百円ばかり足というとやれないんですよ。酒ちょっと飲み過ぎたらもう終わりなんですよ。だから、とてもやれないで。そんなら何ぞやる方法ないかと言ったら、逆に議長交際費から出すのならいいと言うのですね。そんなばかな話があるかということで、皆さんにおわびをして、就任祝いはやめさせていただきました。皆さんに御理解をいただいてあれですが、大変陰では、あのやろう、できが悪いという方のお話があるそうであります。
　また、もう一つ申し上げますと、こういうことを言ってはなんですが、我々の方も、議員報酬の値上げになるときは、報酬審議会の答申に基づいて出るわけでありますが、いっときちょっと報酬の値上げの方法に疑問がありまして、反対論をぶとうということで弁護士の先生に御相談を申し上げたのですが、どういう方法をとっても受け取るのを拒否すれば議席はなくなる。何とかならぬかということで調べてもらったのですけれども、議席はなくなるということで、そうすると反対のしようがないわけですよね。本会議で反対、委員会で反対と言っておいてもらうなんて、そんな器用なわけにいかないわけですよ。
　だから、公職選挙法的にそういう部分でも非常に疑問が多い。合っているとか間違っているとかと立法府の先生方に申し上げようと思いませんが、これをつくっていただいた法律の中で、もうがんじがらめで持ちかねとる。
　義理も欠けば、何ともそれこそ冠婚葬祭で、例えば葬儀で私がお見送りに行くときには香典が出せるわけでありますが、家内が行くときには家内の名前しかいかぬわけですね。生花も出せない。大事な人なので家内が生花を出したら、しかられちゃった。おっかあの名前で出すくらいなら出すなと。そんなこと言ってもらってもつかまっちゃうからしようがないじゃないかということでお願いに上がったんですけれども、私の大変お世話になっている有力な方で温厚な方ですが、家内の名前で出した生花の札をほかってしまわれた。目の前でほかられるんですからね。こんな思いまでして議員というのはどうしようか。好きでやらしていただいておるけれども、もう半分泣きべそでやめたいという感じを抱いたという思いを持っております。
　そういうことのないような形でお願いをしたい。だから、公職選挙法を改正される中で私らも政治活動ができるような、人としてのつき合いができるような形での改正をお願いをしたいという気持ちであります。
　また、公費助成についてはいろいろ申し上げると長くなりますので、あえて先ほどので思い起こしていただけるとありがたいのですが、私が例を出したのは、今報道等でもうるさく言われておるイタリアの例を出して申し上げたわけであります。それがそのまま今の現在の国会に当てはまるとは申しませんが、少なくともまだ現状は、日本はやってないじゃないかと。既にやっておるイタリアがあのていたらくじゃないか。だから、先ほどからも何度も申し上げておるのでそれこそおしかりを受けますが、先人が言った、政治は井戸塀だ、この精神を思い出していただきたい、そういう思いでいっぱいでございますので、意を尽くしませんが、これで答弁とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○三原委員　もう時間がなくなりましたので、成毛村長さんには質問できないのが残念ですけれども、ちょっとだけいいですかね。じゃ、ちょっと一分だけ。
　村長さん、実は私の地元の福岡県の大川市というところでは、市長さんがおやめになるときに、公明選挙をするために市から立候補者に少しずつ市の助成か何かをやって、選挙をその中でみんなでやってみたらどうかというような運動があったのですが、実は私の町あたりでも、もうこのごろ町会議員に出る人がほとんどいないんですね。それはまあいろんな意味があるでしょうが、一つの要因は、やはり選挙は一種の、田舎へ行きますとお祭り騒ぎみたいになりまして、お金がかかる。それの割には全然その報酬なんか、御承知のようにそれで生活できるようなものでもありませんから、ですから、本当にボランタリーみたいな気持ちでやる以外できない。
　そんな状況なんですけれども、村会議員、村長さんのところの村会議員の選挙あたりでも、公営の選挙でというような感じになる方向には、村民の意識、村長さんの意識でないんでしょうかね。その点、ちょっとお聞きをしたいと思ったものですから。
○成毛公述人　結論的に申し上げますと、残念ながらそういう空気にはなっておりません。
　ただ、村会、私のところでは村でありますが、村会議員になる若い人たちが前よりは少なくなってきておる、これは事実でございます。金がかかるとか、政治家が尊敬されないとか、いろいろあろうかと思いますが、世の中がよくなってきたので、私どもは青年団運動をやるときに、もう政治家になるんだ、地方政治家になるんだという意識をたくさんの人が持っておったんですが、そういうことをやらなくてもまあまあ若い人たちが世の中をエンジョイできるという風潮も一つあろうかなと。残念でありますけれども、そういう意気の高い青年たちが少なくなっておる状況も、地方政治家を志す人が少なくなってきておる、そういうことにも起因しているんじゃないか。選挙に金がかかるということも一つの考え方でもあろうかと思いますけれども、そんなふうに考えております。公的な選挙をやるべきであろうという風潮は、まだ残念ながら出ておりません。
○笹木委員　民社党・新党クラブの笹木竜三です。
　先ほどのお話にも少しありましたけれども、今回の連立与党案、公費助成のあり方ですとか企業の団体献金を政党に限るということについて、無所属の特に地方の議員に対して配慮が足りないんじゃないか、そういうお話もありました。
　その前提で日常の政治活動に大体どのくらいのお金がかかっているのか、あるいは選挙に対してどのくらいの資金がかかっているのか。できれば額を、長洲様、伊藤様、成毛様、公述人の皆様に教えていただけたらありがたいと思います。ちょっと額のことが詳しく報告していただくのは不可能であれば、せめて企業・団体献金の割合がそれぞれ日常の政治活動、さらに選挙のときにどのぐらいの割合なのかについて教えていただければと思います。お願いいたします。
○長洲公述人　恐縮でございますが、額は正確には覚えておりません。
　選挙費用そのものは、いつも法定費用の枠内でやっております。企業の方も、規正法の法にのっとった形で私としては完全に適法な形でやっておりますので、企業・団体等の献金の比率というのはそう高くないと思います。できるだけ私としては、初めのときからお金をかけないようにということは、教師上がりでもありますから、特に周りにも戒めてやっているつもりでございます。
　以上です。
○伊藤公述人　最初にお断りをしたいんですけれども、公費助成で地方への配慮がないというようなお話でありますが、私の言い方が悪かったので御理解が逆になっておるような感じがいたしますのでお断りをいたしたいのですが、地方にしてくれという意味ではなくて、地方は無所属の市民党の者がほとんどでありますので、それが政党所属にならなければならないような形の法律はいささか納得がいかないという意味で申し上げましたので、お含みをいただきたいと思います。
　また、費用ということでありますが、うそを言っておるというふうにとられると非常に心外でありますので、きょうは私一緒にうちの方の事務局の者が来ておりますので、何でしたら確認をとっていただけばいいんですが、私は、少なくとも選挙の費用は、前回の選挙のときに私の方の出納責任者が報告をするときに、選管の事務局で最も少ないだろうと言ったら、いや、どべの方ではあるけれども後ろから三番目にあるという話であって、非常にうちの出納責任者が憤慨をいたしまして、こんなに使わなくて、使わない人がまだ下におるというのは納得がいかないという話がありました。日常的には、国会の先生方と違いますので、地域でありますので、ほとんど要りません。
　ただ私は、年に二回ばかり地域のお子さんたちに、私の名前ということではなくて、有志の方で映写会とかそういうのはやっております。したがって、そちらへ寄附をしておるという部分がありますが、これも厳密な部分でいって、果たしてそれが費用になるのかどうかわかりませんが、後援会事業というのが行っております。ただ私の金でなくて、後援会の方々のボランティアとしての、少しノートとかジュースが出るようでありますが、私自身が出向いておりませんのでわかりませんが、それは後援会の方々の御寄附でやっていますので、言い方を格好よく言いますと、個人献金によって賄われておるという実情でございます。選挙はそういうふうでございます。
　お答えになったかどうかわかりませんが、こういう返事でお許しをいただきたいと思います。
○成毛公述人　お答えをいたします。
　私はただいま四期目でございますが、そのうち二期無競争でございましたし、昨年四期目があったのですが、軽い選挙でございましたので、公職選挙法に基づく資金の中で選挙は行ってきた、こういうふうになっております。
　ただ、常日ごろは、後援会ががっちりしておりまして、会費制で村政報告なり懇談会等をかなりやっておりますけれども、会費制で実施をいたしております。ただし、村長になりまして交際が広くなりましたので、結婚式あるいはひも解きその他等の招待は多い、こういうことで歳費はかなり使っておるというふうに思っております。
　以上であります。
○笹木委員　次の質問なんですけれども、例えばこの制度が成立した場合に、無所属の地方の議員の方が個人献金をふやすこと、あるいは政党から推薦をいただくという形で、公認でなくても推薦という関係で政党からの援助をいただくこと、そういったことで選挙並びに政治活動が支障を来さないのではないかと思うわけですけれども、今のお話でも、企業・団体献金の割合は高くない、あるいは個人献金のみというお答えでしたので、その点についてもう一度御確認でお答えいただければと思います。もう一度三人の方々にそれぞれお願いいたします。
○長洲公述人　お答え申し上げます。
　私は先ほども申しましたのは、今度の政党助成法というのでしょうか、党本部へ参ることになりますので、党に属さない地方議員が圧倒的でございますし、首長はほとんどが無所属、政党に属しておりませんので、その辺はいろいろ、選挙に費用がかかるとすれば、公営にするとかあるいは個人だけにするのか、そういうことの議論もぜひやっていただきませんと、当面は衆議院選挙の問題を御議論になっていると思いますけれども、あれは日本の地方まで影響を及ぼす制度でございますから、そういう点への御配慮をぜひ審議の中でお願いしたい、こういうことを申し上げた次第でございます。
○伊藤公述人　お答えをいたしますが、その前に、先ほどの部分で言葉が足らなかったので補足をさせていただきますが、費用がどの程度かかっているかの中で選挙の部分につきまして、選挙法の枠内でしておることは届けをしているわけですから、その枠の中で使う中での少ない方の一人であるというふうに、先方のしりから三番目というのは御理解がいただきたいと思います。
　したがいまして、政党から援助をいただくということは、実は先ほどの最初のあいさつのときに言い方が悪かったので今反省をしておりますし、お許しをいただきたいのですが、私は、最初二期はある政党所属の議員でございました。しかしながら、国会の先生方が決める法の中で、地方として納得ができない部分があるわけです。したがって、しかしながら政党所属でありますのでそれに従わなければならない。それが嫌で、政党を出させていただきました。けんかで出たんじゃありませんので、党の方も御了解をいただいて仲よく出させていただいて、今もそことのおつき合いもあります。ありますが、少なくとも地方のことは地方に任せていただきたい、そういう気持ちが強うございます。
　したがいまして、政党から援助をいただかなければ議員活動ができないというのなら議員をやめます、そういう考え方が基本でございますので、御理解がいただきたいと思います。
○成毛公述人　お答えをいたします。
　私、先ほど三千二百三十ほど市町村があると申しましたが、それぞれの市、町、村の議会議員の皆さんは、恐らく政党から金を交付されて、その系列になって選挙をやるという気持ちは今のところは持っていないのではないか、私はこう思っております。
　ただ、私自身の先ほど選挙の状況を申し上げましたが、私は幸い緩やかな選挙で済んでおりますけれども、激しい選挙をやっておる首長もございます。さらに、四十七の知事さんの立場等を考えてみますと、いずれも県民党あるいは市民党、そういった立場で選挙をやっておられる。それが系列化になるということはかなり問題があるのではないか。地方にまで政争と申しますか、激しい政党間の競争を持ち込むというのは問題があるであろう。そういう意味で、今般政党助成が重視された法案が出て、地方の実態が余り顧みられないのは困ったことだな、そういうことを申し上げておるわけであります。
○笹木委員　ありがとうございました。
　私自身も、一団体、一個人から上限二十万で、結果としては約八割、額として八割は個人から集めさしていただいております。この制度で必ず、今の実態からお聞きしても、地方での選挙のお金を賄うことは将来的に可能ではないか、税の控除を導入することによって可能ではないか、そんな感想を持ちました。
　どうもありがとうございます。
○増子委員　自由民主党の増子輝彦でございます。
　きょうは、三人の公述人の皆様方には、大変お忙しいところをわざわざ国会のこの委員会までおいでいただきましたことに、まずもって心から御礼を申し上げる次第でございます。本当にありがとうございます。
　先ほど来、お三人の皆様方の大変長い経験に基づいて、また見識のあるお話を伺いまして、私ども国政にある者といたしましても大変参考にもなりましたし、今後の国会のこの審議の中においてもいろいろと参考にもさしていただきたいと思っております。そういう中で、きょうは三十分という限られた時間でございますので、幾つかの点についても細かく質問をさしていただき、参考にさしていただければ大変ありがたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
　それぞれ三人の皆様方は、地方自治に長く携わってまいりました。地方分権、まさしく今後の政治課題の大変重要な課題の一つであることは、これは言うまでもございません。その中にあって、今後のこの政治改革の結果によりまして地方がどういう政治を行っていくのか。と同時に、もちろん私ども国の政治にあって今後どういう政権をつくりながらこの国の政治というものをリードしていくか、これはいわば両輪のものだと私は認識をいたしているわけでございます。
　そういう中で、実は今度の政権交代の中で、地方自治に携わる皆様方も、それぞれある意味では戸惑いというものをお持ちになりながら、今後この政治がどういうふうになっていくんだろう、そしてその立場の皆さんがどういうふうに対応していけばいいんだろうということも、これは事実、不安なりあるいはいろいろなお考えがあるかと思います。そういう中で、今後の政権の姿というものがどういうふうにあるのがいいのだろうかとか、あるいはどういう政権というものを皆さんが考えておられるのか、この辺を簡単にお聞きをいたしたいと思いますので、それぞれ長洲公述人、伊藤公述人、成毛公述人から、簡単にひとつまずお聞きをいたしたいと思います。
○長洲公述人　どういう政権ということは国民が選ぶことでございますから、私ども個人としてこういう政権が望ましいというふうに申し上げることはできないかと思いますが、地方の立場で申しますと、何をやるにも東京の役所、そして与党のまあ族議員とおっしゃるんでしょうか、そういう方のところへお百度を踏まないと細かいことまでできないという、こういう体制はぜひやめなければ本当にいい地方の政治はできないと存じます。
　そういう意味で、一般論で申せば、いろいろなことにつきまして地方にかなり大幅に分権をしていただく、中央への一極集中、画一と集中の体制を突き崩す、こういう方向に行ってくれるような政権を、あえて申せば希望いたします。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
○伊藤公述人　今長洲先生がおっしゃったことで同じ意見でありますが、私の考え方で申し上げますと、少しそれを述べさしていただくと、現実に陳情陳情ということで国へ陳情をしに来なければなりません。だから、何とか地方分権をもっと早く進めていただきたい、そのことに、一言に尽きると思います。基本的には……（発言する者あり）
○三原委員長代理　傍聴人の方に申し上げます。
　静粛に願います。――進めてください。どうぞ。
○伊藤公述人　失礼しました。
　傍聴の方からも、それが地方自治がだめになるとおっしゃるけれども、私は地方分権を進めていただくことが地方がだめになるとは思っておりませんので、それで答弁にさしていただきます。
○成毛公述人　お答えをいたします。
　どういう政権を望まれるかということですか。政治改革、きれいな政治をやっていくということであると思うのですが、手法として小選挙区制度が採用される。通常、私どもが本で読む限りでは、小選挙区制の根本は、二大政党的なものに移行して政権移動が割合可能になるというふうなことがかなりあるというふうに聞いております。そういうふうな現実路線の政党にそれぞれがかなり近くなってくるんではないか、そういう感じを持っております。
　それからいま一つは、今言われましたように、地方分権、地方主権の政治をぜひ今後一層進めていただきたい。特に、国の権限が知事さんに、知事の権限が我々市町村に健全に移譲できるように、そういう政治の場をつくっていただきたい、このように思っております。
○増子委員　三人の皆さんのそれぞれのお考え方をお伺いをいたしました。まさしく地方分権、すなわち地方自治のあり方というものが当然政権と直結してくるものだという認識と理解をさしていただきました。
　そこで、幾つかの点について細かくお伺いをしたいと思います。
　まず、衆議院の選挙制度の改革についてでございますが、先ほど長洲知事、制度については民意の反映とバランスというものが必要であろうというような話をされておりました。
　私ども自由民主党は、小選挙区の定数を三百といたしております。これはなぜかといいますと、やはり政権担当の政党を選択するということの政治的な私どもの哲学なり理念というものをここに置いているわけでございまして、その補完的な役割として比例というものを民意の反映という形の中で実はつけ加えているわけでございますが、そして、この三百と百七十一というバランスは、ただいま申し上げたとおり、あくまでも政権を担当する政党の選択ということで私どもは考えているわけでございますが、この自民党案の三百、百七十一というものは、まさしく先ほど長洲公述人がおっしゃられたとおり、民意の反映とバランスというものをよく持っている案ではないかと私は思っているわけですが、この点についてどういうふうにお考えになっておりますか。
○長洲公述人　今度のは、並立制というのでしょうか小選挙区と比例代表制を組み合わせるというのは、いずれにいたしましても、非常に多様化してきている民意をできるだけ反映さして死に票を少なくするという考え方と、もう一つは……（発言する者あり）もう一つは……（発言する者あり）
○三原委員長代理　再三の注意にもかかわらず、静粛に願えないようでありますので、会議の秩序を乱す傍聴人に退場を命じます。退場を命じます。――退場を命じます。――会議の秩序を乱す傍聴人には退場を命じます。――会議の秩序を乱す傍聴人の退場を命じます。――御静粛に願います。――退場を命じます。――御静粛に願います。――秩序を乱す傍聴人の退場を命じます。――速やかに退場を命じます。――御静粛に願います。――秩序を乱す傍聴人の退場を命じます。速やかに退場してください。――退場を命じます。――会議の秩序を乱す傍聴人の退場を命じます。――御静粛に願います。――御静粛に願います。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
○石井委員長　質疑を続行いたします。（発言する者あり）静粛に願います。質疑を続行いたします。静粛に願います。
　衛視の皆さんに申し上げます。とりあえず、議場が混乱しておりますが、公述人を求めた会合でありますので、傍聴人を座らせてください。傍聴人をもう一度座らせてください。衛視は少し離れてください。公述人を求めた公の会合でありますから、議事を進行させてください。それから、不規則発言をやめてください。静粛に願います。――静粛に願います。
　質疑を続行いたします。長洲公述人。
○長洲公述人　先ほどもちょっと申しかけましたけれども、今回の並立制その他のいろいろな案というのは、いずれにせよ政権交代が起こり得るような政権の選択をやることと、しかし死に票が少ないように、多元化した民意をできるだけ反映する、そのバランスをとる問題だと私は判断しておりますので、お話しのように二百幾つでございましたかね、三百と百七十一がいいのか、二百五十、二百五十がいいのか、その辺はなかなか百点のベストというのはないと思いますので、セカンドベストをぜひお選びいただきたい、こう考えております。
○増子委員　それでは伊藤公述人にお伺いしたいと思いますが、先ほど伊藤公述人は、四百七十一の方が今回いいだろうというお話をされました。場合によっては本則を改めるべきではなかったのかということもつけ加えておられたようでございますが、本則四百七十一に基づいて、自由民主党は私が先ほど申し上げたような配分というものをしたわけでございますが、この点について伊藤公述人の方からもお考えをお伺いしたいと思います。
○伊藤公述人　民意を反映する方法としてどういう部分がいいかという部分については、国会の審議にゆだねたいという気持ちであります。
　ただ、本則四百七十一を改めずに、附則、附則の中で順次変更をしてくるようなこそくな手段はやめていただきたい。あくまでも、私も公述人として本日お邪魔をしておるのは市議会の議長ということで参っております。我々は、法律に従うわけであります。こういう言い方は差しさわりがあったらお許しをいただきたいんですが、私の考えておりますことは、悪法といえども法は法である、ソクラテスの毒をあおった気持ちを思い出していただきたい。したがいまして、本則の四百七十一を基本としてお考えをいただきたい、附則で変えるような形はおやめをいただきたいというのが私の公述しました意見陳述の本意でありますので、御理解がいただきたいと思います。
○増子委員　地方議会でもときどき本則とは違った定数というのは出てまいることがありますけれども、私の今お聞きしたいことは、今回のこの小選挙区比例代表並立の定数配分につきまして、議席の配分につきまして、自民党案は先ほど申し上げたとおり、政権を担当する政党の選択という考え方の中で、今回の三百、百七十一という本則に基づいての配分をさせていただいたわけですが、これについてはどのようにお考えになっておられますかということをお聞きを申し上げたいところでございます。
○伊藤公述人　したがいまして、定数の四百七十一は、もちろん申し上げましたように、それでお願いをしたい。ただ、配分の部分にまで入ることを私の意見陳述は避けております。意識して避けております。これは国会の先生方の審議にゆだねたい。
　ただ、決まり出したときは、最終のところで申し上げたように、どういう方法かは別としまして、国民がそれを選択できるような形での、国民投票とまでは申しませんが、方策を国会でお考えをいただきたい、そういうふうに申し上げて意見の陳述を構成をしておるつもりでございます。それで御理解がいただきたいと思います。
○増子委員　そこで、次にお伺いしたいことは、実は一票の格差という問題が、先ほど長洲知事さんの方からも話が出てまいりました。これも、いわば地方にどういう形で配慮していくのかということは大変やはり重要な我々の政治的な課題だと実は思っているわけでございます。
　それこそ本則四百七十一、一票一対二の範囲内におさめるという国会決議も実はなされているわけでございますが、今回のこの定数配分の中でどうしてもこの一票の格差というものを真剣に私ども考えていかないと、地方分権、地方自治の振興ということからいきましても大変重要な問題だと思っているわけでありまして、今回自由民主党は、実は比例代表の単位を都道府県ごとにすることにより地域代表である代議制の趣旨を貫いているわけであります。
　と同時に、各都道府県に対する定数配分は、まず地方に配慮をいたしまして、小選挙区、比例代表とも一人ずつ基礎配分をさせていただいた案でございます。こういう観点からいきますと、地方分権が現実のものとなっていない今日の段階において、地域の声を代表するということは極めて重要なことだと私は思っているわけでございます。
　そういう意味で、今回のこの比例の単位を一つとりましても、全国単位であるならば、やはり民意の反映ということももちろん重要ではございますが、この地域の振興なり地方自治の確立、地方分権等からいきますと、いわゆる顔の見える選挙というものを重視していくことも当然必要になってくると思います。
　そういう中で今回、自由民主党は県単位の比例の単位を実は案として出しているわけでありますけれども、この辺の全国一本の比例と県単位ということになれば、地方自治ということとも絡めまして、やはり先ほどの一票の格差ということを当然守っていく上でも、どうしても自民党の案でなければこれはなかなかこの問題をクリアできないということになっているわけでありますので、この件について長洲公述人とそれから成毛公述人に、その所見をお伺いをいたしたいと思います。
○長洲公述人　先ほど申しましたように、特に神奈川等が一票の重さが軽いわけでございまして、この問題の是正はぜひお願いしたいと思いますが、これは基本的には区割りの問題になってくるかと考えております。この一票の格差是正のために小選挙区制と比例制をどうするか。その数の配分というのは、これはどちらをとってもいろいろ理屈は成り立つと思います。
　それから、一票制か二票制がという問題でございますが、私は、理論的には二票制の方がすっきりしているなとは思いますけれども、これも今お話しのような意見があれば、ぜひ国会の内部で御議論いただいてお決めいただきたいと思います。
　先ほど伊藤議長さんもお話しになりましたが、今いろいろ皆様の間で御審議なさっていらっしゃる論点の一つ一つについて公述人としてどちらがいいという判断はあえて避けておりまして、ぜひ皆様方が国民の前で公明正大な御議論を重ねていただいてお決めいただく事柄だ、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○成毛公述人　お答えをいたします。
　先生の御意見として、党の御意見として地方を重視するんだというお話でございまして、大変ありがたいことだ、このように思っております。
　比例代表の分け方として、与党の方は全国、自民党案は県別ということでありまして、私はブロック別がよろしいのではないか、こういうように申し上げました。
　具体的に、全国でやりますと参議院のような形になり、県別ですと何か県の会長や幹事長の権限が強過ぎて問題がある場合もなきにしもあらずではないか。その間をとって、関東地方なら関東地方で、それぞれの県の代表が民主的に話し合って序列を決めるということがいいんではなかろうかという私なりの考え方であります。ただし、全国的な考え方で決めるのは、地方を重視するという考え方からいえばこれは困る、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　さらに、人口的にすべてのものがこれから基本的に考えられると思いますけれども、私ども地方に住む人間にとりましては、例えば私の村では、一万三千名の人口でございますが、七千町歩余り面積がございます。国土保全あるいは道路の維持等々考えますと、人口だけで物事を、尺度を考えるのはいかがなのかな。大きな国土を管理しておるのも我々地方でございますので、そういうことも加味した考え方、それぞれ一区域は四十七都道府県に基礎的に計算しておるということでございますので結構なことだと思いますけれども、基本的に人口だけで物事を考えられては大変困るな、そんなふうに思っております。
　それから、質問外でございますけれども、私は先ほど五百が適当であろう、そして二百七十五、二百二十五というようなことを申し上げましたが、単純小選挙区がぐんと比率的に多いと、結果的にやはり今日本に多くの政党がある、その小さい政党が死んでしまうということもあろうかと思いますので、比例もある程度多くなくてはいかぬであろう、これがやはり日本の現在の国民のニーズにこたえた割り振りなのかな、こんなふうで申し上げたところであります。
○増子委員　そこで、次に大事なポイントとなってまいりますのは、当然、この選挙制度が導入されるということになりますと、区割りの問題がやはり我々個人にとりましても、あるいはその地域にとりましても極めて重要な問題になってくるかと思います。
　そこで、長洲公述人にお答えをいただきたいと思いますが、選挙区の区割りについて、何か特に御要望の点がございますか。
○長洲公述人　一般論としては、先ほども申しましたように、一票の重さの格差をぜひ是正するような区割りにしていただきたいと考えます。
　あとは、いろいろ行政区でよそとくっつくとか、いろいろ一見住民にわかりにくい区割りになる可能性もございましょうけれども、私は、第三者機関で決めていただく、それに国会も従う、こういうふうにお願いするのがよろしいのではないかと考えております。
○増子委員　それでは次に、政治資金制度についてお尋ねを申し上げたいと思います。これは伊藤公述人にお答えをいただければありがたいと思います。
　議会制民主政治の基本は、国民も企業も政治的、社会的に参画することが大切なことだと私は認識をいたしております。企業献金は政治腐敗、利権の温床となると一方的に断定することは、果たしていかがなものかなということを考えるわけであります。先ほどもお話がございましたとおり、やはり政治家のモラルなりその考え方なり姿勢なり、これはすべて集約されてくるわけでありますが、これは極めて重要な私どもの考え方でなければならないと思っております。今、ゼネコン疑惑等で、いろいろ裏金等の問題を含めて大変大きな問題になっているわけでございます。それは、あくまでもやはり政治にかかわる者のモラルというものが最も私は大切だ、そういうふうに思っているわけでございます。
　そういう意味で、企業も今日社会的な活動というものに力を入れながら、やはり社会的な還元なりそういったものをやっていかなければならないことも当然なことでございます。そういう中で、企業の献金がすべて悪だということは、私はそうではないと考えますし、自民党案もそこのところをきちっと踏まえて、透明性を持ちながら、一つの制限を求めながら、この企業献金というものを実はやっていくということにしているわけであります。
　そこで、企業献金はだめだ、反対だとおっしゃられる伊藤公述人、これは全くゼロなのか、あるいは許容範囲内という形で先ほど申し上げたような、きちっとした社会的な責任なり使命なり活動なりを踏まえてお互い企業がやり、政治家がモラルを守っていくということを心がければ、これは許容範囲内の中で可能なのかどうかということのお考えについて、お答えをいただければありがたいと思います。
○伊藤公述人　お答えをします。
　政治に企業も個人も参加する必要があるという先生の御説、そのとおりだというふうに理解をいたします。しかも、いわゆる企業献金についての基本的な部分で、政治家のモラルの問題というのは、個人献金も含めてあくまでも政治家のモラルの問題だと理解をいたしております。その部分までは先生と同じ考え方だと思っております。
　ただ、企業献金はすべて悪と言うのかというお話でありますが、すべて悪であるかどうかということではなくて、私の申し上げたのを再度申し上げますが、企業は利潤を追求するのを本務とするもので、それが最高の、最良の方法であるというふうに、いわゆる市民も国民も皆そう理解をしております。そこで受け取ったものが企業の社会還元のものである、政治をよくするためにもらったのであるというふうには単純に、私は地方議員でございますので難しいことを別として、単純にそんなふうの理解はできません。あくまでも企業献金は、企業が利潤を追求する上で当然その見返りを腹に置いて要求するものだという理解をいたしております。
　合っているとか間違っているというふうの考えとは別にしていただきまして、そういう理解で意見を陳述いたしましたので、そういうふうに御理解がいただけたらありがたいと思います。
○増子委員　そうしますと、例えば個人献金ということになりますと、今の公述人のお話に沿ってお答えをいただきたいと思いますが、個人献金の場合はそういうことはない、あくまでも純粋な浄財という形の中でお考えになられているのか。
　と同時に、日本のこの風土の中で、個人献金というのは現状から見て今後ふえることは可能なのか、あるいはふえるはずだ、その辺をどういうふうにお考えになっているか、お答えをいただきたい。
○伊藤公述人　お答えします。
　先ほどの個人献金の部分でも、先ほどのお答えのときに申し上げましたが、絶対いいというふうの理解をいたしておりません。
　私は、個人献金にも問題があるだろう、したがって一定限度額以内で認めることがよいと申し上げておりますし、前の御答弁の中でも申しましたが、個人献金でも企業との関連がある、あるいは法案審議上問題があれば、地方議会でも除斥規定がありますので、当然そういう部分についての制限はされるべきだろう。個人献金は何でも善で企業献金は何でも悪だというふうの形じゃなくて、中身的には個人献金でも問題のあることがあろうと思いますが、それは先生のおっしゃるように政治家のモラルの問題だというふうのとらえ方をしたいと思っております。
　企業献金とは、もう企業献金は全然話にならない、個人献金は問題があるけれども、それは審議をする過程でとかそういう部分、金額の問題とかということで制限をしていただきたい、そういうふうの感じてお答えをさせていただいておりますので、そういうふうにお含みをいただきたいと思います。（増子委員「個人献金がふえるかどうかということについて」と呼ぶ）
　個人献金は、私は、今の政治不信の状況が改善をされてきて政治家に信頼が復活してくればふえると思います。ということは、私の例で申し上げますと、私が国会の先生の選挙に携わるときに、献金こそいたしませんが、私の方の後援会は総動員をかけます。これは、その先生のおっしゃる説に基づいて、国がよくなる、だから力をかそうじゃないかということで、後援会の幹部会の決定に基づいて総動員をかけます。それも人的な動員ではありますが、それを金銭換算をしていただければたくさんな寄附だというふうに思っております。
　そういう形でありますので、個人献金はふえるというふうの、ふえるような形になるような、言葉が過ぎたらおしかりは覚悟していますが、個人献金がふえるような政治がやれるような形に法を進めていただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。
○増子委員　この個人献金がふえるかどうかという問題、非常に私は難しいと実は思っているわけであります。
　私のことですが、私は毎月三百円で十六ページぐらいの後援会会報を発行いたしております、有料で。月三百円、決して少ないとは言えませんが、今の経済的な価値観からいけばコーヒー一杯分ぐらいのお金でいけると思いますが、これがなかなか実はふえません。私も大変熱心な後援会の皆さんがたくさんおられます。三百円毎月出しておりまして、もう今回で十一月で十九回、約一年七カ月発行しておりますが、なかなか月三百円でも、これは献金という形ではありませんけれども、まあ同じようなものだと思うのです。この後援会会報が月三百円で、今のところ残念ながら二千部ぐらいしかとっていただいてないということになりますと、それ以上の個人献金ということになりますと、極めて私は、今の日本のいろんな歴史的な政治に対する考え方もあるのかしれませんが、なかなか難しいような実は感じを強く持っているわけであります。
　そしてその中で、実は今回のこの政治資金の問題につきましては、特に地方議員の無所属の方々に対する問題が、お三人の公述人の皆様方から強く出されてまいりました。まあ私が先ほども申し上げましたが、政治資金の調達というのは、やはり大幅にこれを制限をするのは現実的でありませんし、と同時に、私はディスクロージャー、いわゆる透明性が極めて大事なポイントになってくる、そういうふうに考えているわけでございます。そしてその中で、地方の政治家の皆さんに対しても、議員の皆さんあるいは首長さんに対してでもですが、年間それぞれ各二十四万円、月二万円のこの二つの調達団体に対しても行うことができるという道を実は残して、自由な議員活動を担保しているのが実は自由民主党の案でございます。
　政府案では、地方の政治の大多数、これはほとんど、先ほどもお話がありましたとおり、六万人の地方議員の方々、あるいは三千を超える地方自治体の長さんの方々、これは残念ながら個人献金しか受けられなくなるということになれば、果たして先ほど申しました個人献金がふえるのかどうかという考え方、そして、そういうものがふえるような政治状況をつくれという、つくるべきだという考え方は当然でありましょうけれども、こういった観点からまいりますと、ここの部分で、私は地方の議員あるいは首長の皆さんが自民党の案を否定をしていくならば、大変難しいような気がしてまいるわけでありまして、個人献金しか受けられなくなるような状況の中で、今後ともそれぞれ重要な政治的な立場の、地方の振興のために、そして地方分権のために、すべて、寝食を忘れて頑張っていられるお三人の皆さんが、どうやって今後の政治活動費を賄うことができるんだろうか。
　先ほど選挙資金の問題については、法定選挙費用以内でそれぞれやっておられるということでございますが、と同時に日常の政治活動というのは、選挙活動は欠かすことができません。比較的知事さん、市長さん、町長さんあるいは議長さん、長と名のつく方々は、極端な話、公的なそれぞれの地方自治体のお金によって、例えば今花輪の問題とか弔電、祝電の問題等含めて、公職選挙法の中でもいろいろと問題になっている部分が実はあるわけでありますが、これが行われていると。もちろん個人の名前、長洲知事さんの長洲という名前は入れないけれども神奈川県知事、あるいは成毛村長さんは東村長と、あるいは議長さんは一宮市議会の議長という名前でいわゆる花輪を出しているというのが現実に今あるわけでありますから、こういったものは、日常の活動は自分のお金ではなくてこれはやっているわけであります。
　それが一切今後、例えば将来的にだめだということで公職選挙法等も当然改正になっていくと思われる中で、こういった個人の政治活動というもの、これに対して不安がないのかどうか、そういったものがいわゆる今のような考え方の中で十分賄っていけるのかどうか、これについて、これは時間が参りましたので最後になりますが、ひとつ三人の公述人の皆様方に一言ずつ、この点についてお答えをいただければありがたいと思います。
○石井委員長　大変恐縮ですが、時間がオーバーしておりますので、一言でよろしくお願い申し上げます。
○長洲公述人　先ほど来、伊藤議長さんのお話が、かなり私どもも同感でございます。モラルと透明性、こういうことを高めなければいけない。
　同時に、企業献金につきましては、どうもやはり事の起こりがいろいろスキャンダルから出ておりまして、企業からお金をもらっていて何にもないはずはないというふうに普通の人が思い込んでいる、この現実からスタートしませんと、なかなか政治不信の払拭というのはできないのではないか。少しつらくともやはり基本的には、まあ個人が全部いいとは申しませんけれども、方向としては個人献金、しかし経過措置として透明性を高めながら企業・団体の献金も認めていく、こういうような方向なのではなかろうかというふうに存じております。企業献金丸ごと全部認めるというようなことになりますと、到底国民の納得が得られない、普通の人はそう考えていない、ここが大変大事なポイントではないかというふうに感じております。
　私どものことは、大きな方向が決まればその中でやってまいります。
　以上でございます。
○増子委員　個人で賄えるかどうかをお答えいただければありがたいのですが、政治活動、そこが大事なんで。
○長洲公述人　そういうふうに決まれば、そういうふうにやっていくより仕方がございませんし、やっていくつもりでございます。
○伊藤公述人　簡単に申します。
　やれます。そういうふうに思っておりますし、十五年ほど前と比較をいたしましたらはるかに費用がかからぬようになりました。したがって、やっていけるというふうに思っております。