Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧委員　民主党の牧義夫でございます。
　午後一番ということで若干ギャラリーがまだ少ないので、一抹の寂しさを禁じ得ないんですが、ぜひ出席の委員の皆様方には一緒にこの問題についてお考えをいただきたい、そんな質問をさせていただきたいと思うんですけれども、ただ、限られた時間でございますので、きょうはテーマを一つに絞って質疑を進めさせていただこうと思います。
　話の内容は、ほかでもない、テネシー明治学院の件についてでございます。
　御認識のある委員もいらっしゃるかもしれません。一部報道もされたわけでございますけれども、御存じない方もいらっしゃると思いますので若干経緯を申し上げると、テネシー明治学院というのは、一九八九年、日本の学校法人明治学院がアメリカ合衆国において、テネシー州において開校した全寮制、男女共学の高校でございます。アメリカにおいて初めて設立された日本の文部大臣指定の在外教育施設指定校として開設されて以後、十五年間にわたって数百人の高校生が学んだという経緯がございます。
　この間、現地のテネシー州住民とも貴重な交流を築いてきた、一つの、日本の文化を向こうにもしっかりと知っていただくような、そしてまた日本の子弟が国際性を涵養するいい場所でもあったわけでございますけれども、このテネシー明治学院がこのたび学校を閉校するというお話になって、そして、この話が起こった後で、その差しとめの仮処分の申請といったような、こういった法廷の場にもその問題が持ち込まれているというのが現状でございまして、そういった経緯からマスコミ等による報道もあったわけです。
　この件に関して、テネシー州出身の駐日アメリカ大使、ベーカー大使から河村前文部大臣にあてて書簡も送られてきております。本当は、きょうこちらにコピーもございますし、またその翻訳もあるので、本来お配りすればよかったんですけれども、簡単にざっとこの書簡を読み上げさせていただきたいと思います。
　昨年十二月九日付でございますけれども、「大臣殿」ということで、
　　合衆国テネシー州スウィートウォーター市にあるテネシー明治学院高校を閉校する案が検討されているとお聞きしました。
　　ご存じのとおり、テネシー明治学院高校は、合衆国においてはじめて認可された日本の高等学校です。本校は、創設以来十五年間、数百人の若者を教育し、草の根から両国の間の知的かつ文化的な交流を促進してきました。
　　特に、テネシー州東部の人々は、本校の日本人生徒や教員との間で、多くの積極的な触れあいを通して、多大な恩恵を受けてきました。本校は、地域の人々に大いに支持されており、多くの地域住民と政治指導者たちは、本校の存続について、声を大にして賛同しております。
　　要するに、テネシー明治学院高校は、合衆国と日本との友好関係に多大な貢献をしてきました。したがって、もし本校を閉校するのであれば、（両国にとり）恥となると考えます。お互いの国において、若者たちが学ぶ機会を広げることが私たちの相互の関心事であるという観点に立ち、貴大臣が本件教育活動を続けることに関心を持って下さることを希望いたします。
　　　　　　　ハワード・Ｈ・ベイカー　２世　大使
という文面でございますけれども、これだけの関心を向こうからも持たれている、そして、正式に文書でこういう意見を前文部大臣にあてているわけでございます。
　もとより、私は、別に明治学院とは何の縁もゆかりもない人間でございますし、父兄の皆様方のただ声を代弁する、その仮処分の申し入れをされている方たちの声を代弁するためにここに立たせていただいているわけではないわけで、こういった事態を踏まえて、私としては、これはやはり日米両国のいわば一つの国際問題でもあろうかな、そういった観点からこの問題を提起させていただきたいと思うわけであります。
　これは、アメリカにおいて設立された法人が一方的に閉じられようとしていることに対する問題提起であるわけですから、そういった意味で、私は、この問題はやはり国会できちっと議論をすべき、国会の議論になじむ話であろうということで質問をさせていただいたわけであります。
　そこで、この書簡に対する文部省あるいは文部大臣からの回答、これは一体どんなものだったのか、その辺のところをまずお聞かせいただきたいと思います。
○中山国務大臣　牧委員にお答えいたします。
　米国のテネシー明治学院につきましては、設置者側として、財政状況の悪化に伴い、本年度の新入生が卒業する二〇〇七年三月をもって閉校する方針であり、これに対し、保護者の一部が東京地方裁判所に仮処分の申し立てを行っているということを承知しております。
　文部科学省としては、私立在外教育施設というのは、海外に設置されるという特色を生かしまして、先ほど来話がありましたように、外国語の習得や現地の学校や社会との交流を通じて、国際社会に生きる人材を育成するという観点から意義あるものと認識しております。また、先ほどベーカー大使の書簡にもありましたが、これは日米間の国際交流という意味からも大きな貢献をしたもの、このように考えておりまして、そういう意味で、今回、テネシー明治学院が閉校する方針を示したということは残念に思っているところでございます。
　しかしながら、同学院は私立在外教育施設でありまして、設置者が存続の判断をすべきものであるということから、同校関係者に対して、閉校となる場合においても、在校生の進路を確保することなどについて十分留意するよう勧めて、助言しているところでございます。
　なお、ベーカー大使に対して返答したかということでございますけれども、ベーカー大使からの書簡に対しましては、このような在外教育施設に係る制度上の位置づけや文部科学省との関係につきまして、詳細に直接説明を行って理解していただいた方が適切であると考えまして、書簡をいただいた後速やかに、文部科学省の担当課より、米国大使館に対しまして、テネシー明治学院の位置づけや文部科学省としての考え方や対応等について直接御説明をさせていただきまして、御理解いただいたもの、このように理解しておるところでございます。
○牧委員　どのように返答されたのか、ちょっともう一度確認をしたいんですけれども、向こうは、アメリカのいやしくも特命全権大使が書面でこちらにそういった意見を申し述べられた。それに対して、今の大臣のお話ですと、担当者が口頭で伝えたということでよろしいんでしょうか。直接会って伝えたんですか、それとも別の手段ですか。
○銭谷政府参考人　べーカー大使から書簡をいただいたわけでございますけれども、この件につきましては、私どもの文部科学省の担当課の方から米国大使館に対しまして電話で御説明を行ったところでございます。
　その内容は、私立在外教育施設は国内の学校法人を母体として海外に設置をされ、日本の国内の学校と同等の教育を行うことを目的とする学校であり、文部大臣は、国内の学校と同等の教育課程を有する、つまり高等学校と同等である旨の認定を行っているかかわりにあること、また、これらは、テネシー明治学院は私立の教育施設であって、その存続については設置者に判断がゆだねられているといったような、テネシー明治学院の位置づけや文部科学省としてのかかわり等につきまして御説明をし、御了解いただいたものと思っております。
○牧委員　私は、形式論を言っているのではなくて、形式的な説明をされたんでしょうけれども、いやしくも特命全権大使が、この文書を見ると、「イット ウッド ビー ア シェーム イフ イット ワー ツー クローズ」、これは恥だと言っているんですよ。これはやはり日本の文科省の姿勢が問われたということだと私は思うんです。
　だから、私がちょっと文部省の方から比べると意識がずれているのかもしれないけれども、その辺の重大性というか、そういう認識があったらそういう回答にならないと思うんですけれども、それでもう説明は済んだというふうにお思いですか。
○銭谷政府参考人　べーカー大使から書簡をいただいたわけでございますけれども、文部科学省とテネシー明治学院とのかかわりについて、私どもとしては丁寧に御説明を大使館の方に申し上げて、あくまで設置者が存続の判断をすべきことであるので、所要の助言、先ほど大臣の方からもお話ございましたけれども、閉校になる場合における在学生の進路の確保あるいは教職員のケア等については、明治学院側の方に助言はしているわけでございますけれども、あくまでも設置者が存続の判断をすべきものであるという私どもの立場につきまして御説明をし、御理解をいただいたものと承知をいたしております。
○牧委員　念のために聞いておきます。
　これは、外務省はその経過について認識をされていたんでしょうか。
○梅本政府参考人　私ども外務省といたしましても、本件問題につきましては報道等を通じまして概要について承知をしておりましたし、それ以降、文部科学省の方とも御連絡をさせていただいているところでございます。
○牧委員　これは、ある意味では、一つの外交問題にも場合によっては発展しかねない問題であろうという認識を私は持っているわけです。
　その理由として、先ほど銭谷さんの御説明では、設置者の判断で閉じる、閉じないというのは決められるんだというお話でしたけれども、この学校法人明治学院とテネシー明治学院というのは別法人なわけですね。これは、アメリカで設立されたアメリカが認める法人なわけで、当然、寄附行為に基づいて設立をされ、したがって、アメリカにおいて免税特権を受けているテネシー州の非営利法人法によるアメリカ法人であるということですから、恐らくべーカー大使からすれば、アメリカの国内法人に対する権利侵害だといったような意識もあるいはあったのかもしれない。そんな意味で、この閉校については遺憾だという意思を表明されているんだろうなと私は理解をしておりますけれども、その辺がちょっと認識のずれがあると思います。
　私、明治学院の方からも事前にお話を伺っておりますけれども、学校法人明治学院としては、これはあくまでも日本の本校から現地の法人に対する貸し付けによって設置をされた学校なんだ、したがって、今度閉校すれば、財産等は一定の整理を行って引き揚げた上で処分をするというようなお話が返ってきました。
　文科省と学校法人明治学院の認識はそういった意味では一致するのかもしれませんけれども、私の認識とは一致しないわけで、これは、場合によって向こうで、普通ですと公益法人が解消するということになれば、その基本的な財産等については現地の州政府なりなんなり、向こうの法律を詳しく知りませんが、そちらに帰属するという形になろうと思うんですけれども、そもそもそこら辺の認識のずれが、少なくとも私どもと文科省あるいは明治学院との間にあるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○銭谷政府参考人　ただいまの先生のお話に関連してでございますが、まず、私どもがテネシー明治学院を在外教育施設として認定をする際に、設置者の要件というのがございます。
　それで、その要件の一つとして海外に在留する邦人が組織した団体が設置者である場合と、もう一つが在外教育施設の所在国の法令等に基づき設立される法人等で、国内の学校法人が当該施設の設置運営に関与しているものという要件がありまして、テネシー明治学院の場合は後の方の要件に該当して認定を受けているというふうにまず理解をいたしております。
　それから、文部科学省としては、この在外教育施設が国内のいわば高等学校と同等の教育課程を有するか否かという認定の観点からの関与ということになるわけでございまして、財政状況、学校の存続問題自体については、やはり学校運営に責任のある設置者が判断すべきものではないかというふうに考えております。
○牧委員　時間がありませんので急いで言いますけれども、今のお話、私は決して納得したわけじゃなくて、これはアメリカの法律に照らし合わせて、向こうは公益目的を有する団体に寄附するものであるという規定がありますから、向こうの国内法で今後どういうことになるのか、そこら辺のところもやはり文科省としてしっかり研究してとらえていっていただかなければ、そう簡単に済まされる問題ではないと私は思っております。
　ちょっとそれに関連して、今財政上の事情というお話がありましたけれども、このそもそものテネシー明治学院の設立に当たっては、学校側からお話を聞く限りにおいては、学校法人の法人本部のいわば剰余金の中からそれを出資した、貸し付けと言っておりますけれども、それだけのお金が当時あったということでありますけれども、今はそれだけのゆとりがない、もうこれ以上面倒見切れない、一言で言えばそういうことであろうと思います。
　文科省からこの学校法人明治学院に対しては毎年助成金が行っていると思うんですけれども、その金額と、それからこのテネシー明治学院を設立した当時の補助金、助成金について教えていただきたいと思います。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　明治学院大学の運営費等といたしまして、学校法人明治学院に対して交付された私立大学等経常費補助金は、平成元年度、一九八九年度から平成十五年度までの十五年間の累計で百十二億四千五百九十万円となってございまして、平均をいたしますと、毎年度、約七億五千万円程度の交付額となっているところでございます。
○牧委員　済みません、私の質問は、八九年とそれから平成十五年、平均じゃなくて、それぞれ単年度の。もう一回お願いします。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　明治学院に対する私学助成の助成金の交付状況でございますが、平成元年度、一九八九年度は七億八千三百十万六千円、それから平成二年度は九億五千五百九万八千円、これが私学助成の交付金の交付状況でございます。（牧委員「平成十五年」と呼ぶ）それから平成十五年度でございますが、平成十五年度は六億七千八百二十万三千円でございます。
○牧委員　またこれはちょっと別の機会にその辺詰めていきたいと思うんです。つまりは、今回、テネシー明治学院に対しては、今の法律の枠組みからすると、制度の枠組みからすると、それは助成はできない、あくまでも現地の法人であるということであろうと思うんですけれども、では、今、本校、学校法人明治学院に対する補助金の中から、それを上乗せするからそっち何とか助けてあげてくださいということを言っても、制度上はそういう枠組みがないという御説明でありました。
　ただ、そうやって考えると、現時点の補助金と、お金が余っていて、十二億ぐらい向こうに出資した当時の助成金と比べると、当時の方が多いじゃないですか。お金が余っているときに助成金をこれだけ出して七億八千万、今、財政的に逼迫して大変だと言っている現在が六億円台と。だから、私、そこら辺のところがどうも釈然としない。この問題からちょっと離れてしまうので、またこれは改めて詰めていきたいと思うんですけれども、制度的に今この救済策がないのであればないのであるとして、私はそこら辺のところも今後またきちっと精査をしていきたいと思います。
　もう時間が過ぎてしまいましたので、この辺でやめますけれども、この問題というのは、つまりは私は何が言いたいかというと、学校法人明治学院自身、明治十九年、アメリカの宣教師の人たちによって寄附を受けて成り立った学校ですから、当然、アメリからすれば、もともとおれたちがつくっちゃった学校じゃないか、そこが今度、テネシーでちょっと財政的に厳しいということで引き揚げてしまうというのは、これは釈然としないというのは当然だと思います。
　日本の国がこの国際社会の中で名誉ある地位を占めたいという気持ちがあるのであれば、イラクに兵隊を派遣するよりも先に、やはりこういうことから一つ一つ私はきちっとやっていっていただきたいなということだけ申し述べて、もう時間が過ぎましたので、これまた日を改めてやっていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○肥田委員　民主党の肥田美代子でございます。
　中山文部科学大臣に対する初めての質問をさせていただきます。
　私は、まず義務教育に関して大臣の御所見を伺いたいと思います。
　今回の三位一体改革の中で、大臣は改めて義務教育は国の責任であると主張されました。午前中の審議の中でも、土俵際で踏みとどまった、これからは押し返すのみともおっしゃいましたし、さらには国庫全額負担もあり得ると、数えていたら四回か五回おっしゃいました。大臣の熱さが伝わってくるようでございます。
　そこで改めて、いま一度、すべての子供について教育を受ける権利、それを保障して教育の機会を確保することは国の責任であるという御所見を伺っておきたいと思います。大臣、よろしくお願いいたします。
○中山国務大臣　私が日ごろから大変尊敬申し上げている肥田委員からこうして質問を受ける立場になりまして、大変恐縮しているところでございます。
　今の義務教育、国の責任であるということについて大臣どう考えるかという御質問でございましたが、まさに私はそのように考えているわけでございまして、義務教育というのは、憲法の要請に基づき、知育、徳育、体育の調和のとれた児童生徒を育成し、国民として共通に身につけるべき基礎的資質を養うものでありまして、国はすべての国民に対して無償で一定水準の教育を提供する最終的な責任を負っている、このように認識しておるところでございます。また、義務教育は、憲法が保障する国民の権利であるとともに、国家社会の発展を担う人材育成という国家戦略に位置づけられているものでございます。
　厳しい経済環境の中で国際競争を生き抜くたくましい人材の育成とともに、個人として見ますと、幸せを自覚しながら、そして有意義な人生を送れるようにするための土台づくりとして国が全国的な視野に立って教育改革の方針を打ち出す必要がある、このようにも考えているわけでございまして、今後とも国の果たす役割は極めて大きい、このように考えておるところでございます。
○肥田委員　ただいまの御所見の中にも、もちろん障害を持つ子供たちも含まれていると受けとめました。この子供たちのために国がなすべき課題は本当に山ほどございます。きょうは限られた時間の中でございますので、目の不自由な子供の教育について質問いたします。
　盲学校に通う視力障害の子供たちにつきましては、全盲であれ弱視であれ、教科書一つとりましてもそれなりの配慮がなされております。ところが、通常の学校に在籍する弱視の子供たちは、全盲の子供と晴眼の子供の谷間に置き去りにされているというのが実情でございます。私たちも随分長い間そのことに気づかなかった。このことを私も深く反省をいたしております。
　この子供たちの教科書問題について、当時、遠山文科大臣は平成十五年六月の本委員会で、拡大教科書を無償という形で予算措置すると明言されました。谷間の子供たちに光を与えてくださったわけでございます。そして、河村前文科大臣も平成十六年五月の本委員会で、児童生徒のすべてに国が最終的な責任を持って適切な教育を受けられるように教育環境を整備する、そういう御趣旨の御答弁をいただきました。これは、歴代の文科大臣が忘れられていた弱視の子供たちに高い見識を示してくださったと私は大変評価しております。
　こうした国会論議を経まして、拡大教科書の製作費用も保護者負担から国の無償給付となりました。しかし、大きな制度転換でありましたので、初年度のことし、実施過程では改善すべき幾つかの点も浮き彫りになりました。どんな改革の課題が明確にされたのか、現行制度の運用について順次質問させていただきたいと思います。
　まず、弱視学級や普通学級に在籍する弱視の子供の中で二〇〇四年度に拡大教科書の無償措置を受けた子供たちの数は何人ぐらいか、また、無償措置された拡大教科書の冊数はどのくらいか、お尋ねしたいと思います。
○銭谷政府参考人　先生からお話がございましたように、障害のある子供たちについて一人一人の教育ニーズに応じて適切な教育に努めていくことが大切でございまして、弱視の子供たちにとって、いわゆる拡大教科書を使用するということは学習を進める上で有効な方策の一つだと考えております。
　こうした観点から、平成十六年度から、通常の学級に在籍可能な視覚に障害のある子供たちに対しましても拡大教科書を無償給与できる取り扱いとしたところでございます。平成十六年度において、都道府県教育委員会からの報告に基づき国が無償給与を行った通常の学級に在籍して拡大教科書を使用する児童生徒数及び給与冊数は、小中学校合わせまして五百十八名分、四千三百三十八冊となってございます。
○肥田委員　今答弁がございました五百十八名、私はどう考えても少ないなと実感いたしております。
　弱視の子供は現在二千名から三千名と推定されております。その根拠は、全国で全盲の人たちが三十万人いらっしゃる、発生率から考えて、就学適齢期の子供は三千人から五千人と推定されております。このうち拡大教科書を必要とする子供が約六割と計算するならば、三千人だとすれば千八百人の子供たち、それから五千人だとすれば三千人ということになりますが、この二千から三千人の子供たちの中で、今回、国の計らいで教科書が手にできた子供が五百十八名でございます。ちょっと少ないなという気がいたします。
　これは、学校現場や子供たちが、拡大教科書の無償措置について情報を持たなかったか、それとも知る機会がなかったという結果ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○銭谷政府参考人　通常学級に在籍可能な視覚に障害のある児童生徒に対する拡大教科書の無償措置につきましては、昨年の十二月以降、私どもといたしましても、会議や文書などさまざまな機会をとらえまして、教育委員会に対する周知に努めてきたところでございます。いろいろな事務連絡あるいは関係者の連絡協議会、説明会等々を通じまして周知に努めたところでございます。
　今後とも、拡大教科書の無償措置につきましては、より一層の周知が図られますよう、引き続きさまざまな機会をとらえて対応してまいりたいと思っております。
○肥田委員　拡大教科書の無償給付は、就学適齢期にある弱視の子供の実態把握とも関連しております。今のところ、何度お聞きしましても、現状を把握していないというお答えが参っておりますけれども、政府の責任で拡大教科書が無償給付されることになった以上、この現実を踏まえたら、これまでのように把握しておりませんでは済まないんじゃないかと私は思います。
　さらに、私、先ほど二千人から三千人と言いましたけれども、本当に子供は一人一人なんですよね。ですから、そういう大ざっぱなくくりをすること自体が、私は子供たちに対して大変失礼だと思っております。
　それで、実態の把握のないまま今後の方策を考えることは、暗やみで鉄砲を撃つということに等しいと思いますので、ぜひ子供たちの教育環境をよりよいものにするためにも、基本的なデータであります弱視の子供たちの就学実態を調査していただきたいと思います。どうしてもできないとおっしゃるならば、できない理由を述べていただきたいと思います。
○中山国務大臣　通常の学校の特殊学級に在籍しております弱視児童の数につきましては、平成十五年五月一日現在で、小学校百八十三名、中学校五十四名でございますが、通常の学級に在籍している数は把握しておりません。
　私の、思い出したんですけれども、いつも机、一番前に座っている同級生がいたんですね。どうしてかなと思って後で聞きましたら、実はこうだったんだという話を聞きましたが、そのように、やはり知られたくないという子供もいるわけでございまして、通常の学校に在籍する弱視児童の実態調査につきましては、一つには視力の数値のみで特定できるものではありませんし、また障害を知られたくない保護者とかあるいは児童生徒への配慮も必要であるということから慎重に対応してまいりたい、このように考えているところでございます。
○肥田委員　お言葉を返すようですけれども、もちろん子供のプライバシーも大事でございます。しかし、一番最初に申し上げましたように、そういうことの結果、谷間に落ち込んでしまって、今まで教科書も何もなくてボランティアの人たちに助けられてきた子供たちのことを考えますと、大臣、やはり視力検査もするわけですし、大体の数をきっちりつかんでほしいんですが、できるだけのことは一度調査してみるという御答弁をいただきとうございますが、いかがですか。
○銭谷政府参考人　先ほど来お話し申し上げておりますように、通常の学校に在籍する弱視の児童生徒の実態については、視力の数値のみで特定できるものでもなく、また障害を知られたくないという保護者への配慮、子供たちへの配慮も必要であることでございますので、私ども、もう少しこの点については研究をさせていただきたいと思っております。
○肥田委員　知られたくないということの配慮ということで、もしどうしても調査をされないということでしたら、私は今回教科書を無償にされる政府の姿勢としては間違いだと思うんですよ、税金を使うわけですから。
　では、対象がどれだけいるかということは、知られたくないか知られたいか、子供たちに聞けばいいわけでございまして、文科省が勝手に決めることじゃないと思いますが。もう一度お願いします。
○銭谷政府参考人　よく研究してまいりたいと思います。
○肥田委員　前向きの御答弁ととらえさせていただきます。次の質問ではぜひ人数を教えていただきたいと思っております。
　そこで、拡大教科書の無償措置の手続が煩雑過ぎる、こういう問題が浮き彫りになってまいりました。ここで、拡大教科書に係るボランティアの事務作業を考えてみたいと思います。
　ボランティアの方々は、まず学校と話し合います。次に市町村教育委員会への手続、都道府県教育委員会への手続、最後に文部科学省に手続をとります。このほか、四月には前期分、九月には後期分、転学扱い分といった事務作業に加えて、納入通知書、完了通知書の書類も提出しなければならないんです。過渡的にはやむを得ないとしても、すべての子供の義務教育に国が責任を持つという大臣の重い決意からしますと、せめて申請手続は行政が行うことが正しいのではないかと私は思います。そして、ボランティアの人々には拡大教科書製作に専念してもらいたい、なるべくいい本をつくってもらいたい、その努力の方に力を傾けてもらいたいと私は思うわけですが、申請手続はまだボランティアでないといけませんか。それとも、行政でやりましょうというお答えが出ますでしょうか。改善すべき点があったら、お答えください。
○銭谷政府参考人　拡大教科書の無償給与は、国と拡大教科書を作成しているボランティア団体等との間で購入契約を締結して行うということになります。この教科書の無償給与に係る事務手続につきましては、したがって国の会計制度等にのっとって拡大教科書の確実な供給や納入完了後の速やかな購入代金の支払い等の会計処理を遅滞なく行うために必要な手続ということになります。やはり国の会計制度等にのっとって行う必要があるわけでございます。
　ただ、実際の事務処理においては、契約の当事者でありますボランティア団体が行っている事務の簡素化について、会計制度の範囲内でいろいろ検討するなどして、拡大教科書の無償措置が円滑に行われるように私ども努めてまいりたいと思っております。
　例えば、これはまだ一つのアイデアでございますけれども、今は国が個々にボランティア団体と契約をするわけでございますけれども、ボランティア団体が約四十ぐらいあったと思います、それらのボランティア団体がネットワークを構築いたしまして、その拠点となる団体と国が一括で契約をするといったようなことになれば、双方の事務作業の一層の合理化、簡素化が図られるということもあるのかなと思ったりもして、よくこの辺も検討してまいりたい、あるいは御相談をしてまいりたいというふうに思っております。
○肥田委員　当然ボランティアがするべきだという発想には立たないでいただきたいと思います。これは国がやるべき仕事です。そのことを私はもう一度申し上げておきたいと思います。
　それから、現行の申請期限にも問題がございます。盲学校や弱視学級に在籍する弱視の子供たちが拡大教科書を使用する場合、申請期限は九月末です。
　この申請期限につきまして、二〇〇四年の五月二十八日の本委員会でも質問いたしました。そのとき、平成十七年度用の拡大教科書についても、申請期限後に生じた追加分は無償給与の対象とする、拡大教科書の納期とか申請期限の弾力的な扱いについても都道府県の担当者に周知徹底を図ったという御答弁をいただきました。私も十分に納得できる答弁でございました。
　しかし、平成十六年九月十日に教科書課無償給与係から各都道府県教育委員会に出された連絡事務、弾力的な扱いがどのように表現されたかと申しますと、「やむを得ない理由により需要数に変更が生じた場合はその都度速やかに報告願います」と記述されているんですね。これを弾力的扱いと読み取れない教育委員会もあったらしいんです。原則として九月末でなければいけないと行政側が弾力的な扱いを求めるボランティアに押しつけたものだから、混乱が生じたという例もございます。
　こうした混乱の再発を避けるために、国会答弁にもありますが、弾力的な扱いをするということを明記したらどうですか。
○銭谷政府参考人　ただいま先生からもお話がございましたように、拡大教科書の無償給与に係る申請期限の弾力的な取り扱いにつきましては、各都道府県教育委員会に対しまして周知をしているところでございます。文部科学省への申請期限である九月三十日以降に生じた追加分についても、その都度速やかに御報告するようお願いをしているところでございます。
　これがわかりにくいというお話もあったわけでございます。私どもとしては、このような申請期限の弾力的な取り扱いにつきましては、事務担当者を対象とした会議、事務連絡などによりまして、都道府県教育委員会を通じまして域内の市町村教育委員会への周知を図ってきたところでございます。ただいまも先生から御指摘がございました申請期限の弾力的な取り扱いについては、より一層周知が図られるように工夫をして努めてまいりたいというふうに思っております。
○肥田委員　もう一つ周知徹底を図っていただきたいことがあるんですね。これは納品期限の話なんです。
　ボランティアの皆さんにとって、無償措置契約の条件が四月十五日までに全冊納品する、これは相当過酷な条件なんですね。文部科学省はボランティアと新規に無償契約を結ぶに当たり、納品期限が守れるかの確認を求めていらっしゃいます。もちろん当然のことだと私は思います。
　しかし、ボランティアと教育委員会の間で納品期限の解釈をめぐって折り合いがつかず、拡大教科書の無償措置を進めることができないという事態が起きております。ボランティア側は、四月に一分冊を納め、あとは授業に間に合うように納めると説明しても、行政側は、四月十五日までにすべて納入することが規則であると主張しているわけですよ。
　本委員会における文部科学省のこれまでの答弁は、四月の授業開始までに納入することにしているが、四月以降の納入にも柔軟に対応できる、そういうことをちゃんと答弁でおっしゃっているわけでございますから、こういう答弁を受けて頑張っていただいていると思います。
　しかし、現場では空回りしているということを認識していただきまして、現場の担当者にわかりやすい事務連絡文書を出していただきたいんですよ。よく理解できるような文書をお願いします。
○銭谷政府参考人　拡大教科書の納期の問題でございますけれども、これも先生お話がございましたように、分冊になっているものにつきまして、学校での授業に支障が生じないように、年度当初の授業から使用される分の分冊については四月の授業開始時までに納入する、その後に使用される予定の分冊につきましては、四月以降の納入にも柔軟に対応できるようにしているところでございまして、学校での授業に支障が生じない範囲で弾力的に取り扱っているところでございます。
　お話ございましたように、このような納期の弾力的な取り扱いについて、私どもとしては、事務担当者を対象とした会議や事務連絡などによりまして、都道府県教育委員会を通じて市町村教育委員会への周知を図っているところでございますし、ボランティアの団体の方々に対しましても、団体主催の会議等で御説明するなど、納入期限の弾力的な扱いについては周知に努めてきているところでございます。
　ただ、円滑な納入ということが本当に必要なことでございますので、私どもとしては、拡大教科書の無償措置が円滑に実施をされるよう、引き続き納入期限の弾力的な取り扱いの周知に努めてまいりたいと思っております。
○肥田委員　情報公開ということも私は文部科学省の大切な仕事だと思っております。
　そこで、どのように拡大教科書や点字教科書が製作されているか、こういう情報は保護者や学校現場に十分に伝わっていないんです。文部科学省は、居住地にかかわらず、どの地域のボランティアにでも作成を依頼することができると柔軟な方針で臨んでいらっしゃるわけでございますから、そうであるならば、この方針の実効性を高めるためにも情報公開は絶対に必要だと思います。拡大教科書や点字教科書に関する総合的な情報を各教育現場に通知したり、文部科学省のホームページに掲載して広く周知する方法があろうかと思います。
　注意していただきたいことは、通知文書を出す場合に、拡大教科書等と書くのではなくて、拡大教科書及び点字教科書と明記した方が解釈の余地がなく風通しがいいと思いますので、そのこともつけ加えさせていただきたいと思います。
　そこで、この情報公開、しっかりとやっていくぞという御意思を伺いたいと思います。
○銭谷政府参考人　平成十六年度でございますけれども、都道府県教育委員会からの報告に基づき、国がボランティア団体等を含む発行者と契約をした実績は、拡大教科書については千六百九十八種類、点字教科書については六十二種類でございます。これらの実績は、契約予定一覧として各都道府県教育委員会へ情報提供をしているところでございます。引き続き、情報提供に努力してまいりたいと思っております。
○肥田委員　例えば全国で拡大教科書を製作しているボランティアグループ、約七十団体あると伺っております。このグループが首都圏に偏在しているんです。首都圏を離れたところに住む弱視の子供は、ボランティアとのつながりも少ないわけですね。ですから、拡大教科書を希望しても入手できないという厳しい現実もございます。
　また、数少ないボランティアに依頼や問い合わせが殺到して、全国教材製作協議会は、今回の拡大教科書の製作に当たって、七割の子供の依頼は受けることができた、しかし三割の子供の依頼は断らざるを得なかったとおっしゃっているわけでございます。
　ボランティアに依存することの限界、これは明らかだと思います。ボランティア、保護者の努力に左右されるのではなくて、安定した拡大教科書の供給体制のあり方について文科省はどのような対策を今後講じていかれるつもりか、お聞きしたいと思います。
○銭谷政府参考人　拡大教科書につきましては、視覚に障害のある児童生徒にとって大変有益な教材でございまして、お話のように、安定的に供給をするということが重要であると認識をいたしております。
　現在、ちょっと教科別に見てみますと、国語、英語、数学の拡大教科書につきましては、民間の出版社から刊行されております。そして、図表等が大変多くて編集が難しいとされている理科、社会については、独立行政法人国立特殊教育総合研究所の編集により刊行しているところでございます。
　独立行政法人国立特殊教育総合研究所では、作成についてのノウハウの普及を図るため、平成十六年に拡大教科書の作成マニュアルというものを作成いたしまして、教科書会社やボランティア、都道府県等の教育委員会などへ配付をしているところでございます。
　こういった作成マニュアルなどの活用をしていただきながら、拡大教科書の安定した供給に私どもも留意してまいりたいと思っております。
○肥田委員　今、局長のお話を伺いましたけれども、安定供給にはまだちょっとほど遠いなという実感を持ちます。これは今後の課題なんですね、本当に大きな課題なんです。この拡大教科書の製作、今、試行錯誤しておりますが、関係者の連携についても文科省の努力が期待されているところでございます。
　例えば、拡大写本ボランティアは、現在、手書きやパソコンで入力する、写真、挿絵はスキャナーで読み取る、そういう方法で拡大していらっしゃいます。しかし、検定教科書出版社にはすべてのデータがあるわけでございますから、欧米のようにすべての教科書の内容をデジタルデータ化してだれでも手に入れられるようにするという、そこまでのシステムを今後組んでいこうという方向に努力していただけませんか。
○中山国務大臣　今、教育出版社では、教科書の電子データをボランティアに提供する試みについて話し合いが持たれているというふうに聞いておりまして、そういった取り組みを引き続き見守っていきたい、このように考えております。
○肥田委員　データを集めてくださっているのは伺っております。ただ、あの表を見ますと、先生のための指導本にくっついたＣＤ—ＲＯＭとかなんとかなんですね。ですから、本当にデジタルデータ化してだれでも手に入れられるというシステムをもう少しきちっとつくっていく必要があると私は思います。
　それからもう一つ、次の段階でありますけれども、検定教科書を出版している会社にこれからは同じように拡大教科書をつくることを義務化していく、そういう方向も次のステップで大事だと私は思うんですが、いかがですか。
○銭谷政府参考人　ただいまの御提案については、やはりそれぞれの会社の御判断ということになるのかなと思っております。
○肥田委員　そう冷たいことをおっしゃらないでください。といいますのは、納本制度だって法律をつくればできるわけです。ですから、法律でもってそのようにお願いをすればできるんですよ。もう一度お願いします。私は最終的にはそのような方向がいいんじゃないかと思います。
　そして、次のステップです。これはやはり、先ほどの大臣の意気込みから思えば、私は拡大教科書を検定教科書にするべきだと思います。そして、国が責任を持って文部科学省著作の教科書を発行しますと、今まで私が申し上げたすべての問題が解決するんです。そうじゃないと、ボランティアも大変、そして最終的には子供たちが救われません。ですから、検定教科書にするべく、もし私たちの力が必要ならば努力いたしますから、その方向で大臣、頑張っていただきますようにお願いいたします。
○中山国務大臣　検定教科書になるためは、個々の図書ごとに文部科学大臣の行う教科書検定に合格することが必要である、これはもう御承知のとおりでございます。
　拡大教科書につきましては、もととなります検定教科書の文字等を単に拡大するとともに、文字や図形の配置を変更するなど、弱視の児童生徒が使用しやすいように編集されているものでございます。このため、それ自体が検定を経たものではなく、検定教科書として位置づけることはできないものであります。
　また、拡大教科書は、教科書会社などの出版社が発行するとともに、見え方の違う児童生徒に応じたボランティアが編集したものなど、多様な発行形態が存在するわけでございまして、文部科学省発行にはなじまないもの、このように考えているわけでございます。
　なお、拡大教科書の作成を適正かつ円滑に行うため、作成の際に、検定教科書と同様に、著作権者の許諾を得ずに著作物を利用できるよう著作権法の一部を改正するなどを行ってきたところでございまして、今肥田議員がおっしゃいましたように、文部科学省といたしましても、今後とも、障害のある児童生徒の教育ニーズに応じた支援を行うための施策を推進してまいりたい、このようには考えておるところでございます。
○肥田委員　今できない理由をるる述べていただきましたけれども、私、これでは発展がないと思います。
　確かに、子供たちの見えにくい度合いもいろいろあります。拡大しなきゃいけない。いろいろなことも工夫しなきゃいけない。しかし、大臣が最初おっしゃいましたように、子供の教育は国が面倒を見るんだ、最後まで面倒を見るんだとおっしゃった、あの気迫をいま一度、この拡大教科書、弱視の子供たちは今まで教科書がなかったんです。やっと国が措置をしてくれることになった。しかし、その次の段階は、やはり検定教科書として、すべての子供が同じように学べる、そういうチャンスを大臣、私はつくるべきだと思います。
　もう一度、できない理由はお述べいただかなくて結構ですが、頑張ってみようというお言葉をちょうだいしたいと思います。
○中山国務大臣　できない理由はるる説明する必要はないとおっしゃいましたが、やはり今のこの検定の仕方、検定教科書として文部省が認めるかどうかという問題もございますし、また、先ほど来申し上げていますように、個々の生徒の見えぐあいというのは違うわけでございます。そういう意味で、個々に当たりまして、まさにボランティアの方々にはお世話になっているわけですけれども、そういった方々のお力もおかりして、個々の子供たちの本当の実情に合わせた、そういった教科書をつくっていきたいということと、検定教科書として文部省が果たして認められるかどうかということは、また別の問題だ、こう思うわけでございます。
　まさに、委員の熱意もあるわけでございまして、そういった方向でできないものかということについては検討させていただきたい、このように考えております。
○肥田委員　ぜひ前向きに進めていただきたいと思います。
　次に、センター入試について一問だけお尋ねしたいと思います。
　大学入試センターでは、現在、弱視の受験生に対して特別措置をとってくださっております。ただ、この特別措置の範囲なんでございますが、弱視受験生の問題用紙の文字は、十四ポイントに拡大コピーされております。明朝体となっております。ところが、弱視用の教科書で使われている教材は、その多くが二十二ポイント、ゴシック体なんです。ですから、試験用文字を十四ポイントからせめて英検並みの十八ポイントへ。そして、時間延長もしてくださっているんですが、現在は一・三倍です。しかし、筑波大学の附属学校なんかは一・五倍になっております。それから、視力制限も、〇・一五から盲学校基準の〇・三未満へ。
　これは、細かい数値の話になりますけれども、子供たちにとって大変大事なんですね、受験の場ですから。やはり一生懸命頑張っている子供たちが正々堂々と入試試験に臨めるように変更してくださる方向でお願いしたいと思うんですが、いかがですか。
○中山国務大臣　大学入試センター試験におきましては、弱視受験者に対する試験実施上の特別措置として、昭和五十九年度から、十四ポイントに拡大した試験問題冊子を作成しております。また、昭和六十三年度から、試験時間を一・三倍に延長しておるところでございます。
　文字サイズを十八ポイントにすることにつきましては、結果として、一般的に一ページの文字数が少なくなるため一つの設問が複数にわたってしまう、あるいは、図表に伴う設問においては図表が大きくなり過ぎて全体を見ることができなくなる、さらに、問題冊子の分量が膨大になり扱いづらくなるなどの可能性がありまして、拡大鏡などを利用する弱視受験者にとってはかえって見づらくなることも考えられるわけでございます。
　また、試験時間のさらなる延長や視力制限の緩和につきましては、現在は、弱視受験者と点字受験者を対象とした研究結果を踏まえまして、視力〇・一五以下の者については試験時間一・三倍延長の特別措置を講じておりまして、これを変更するのであれば、通常の受験者や点字受験者との均衡や公平性を十分考える必要があるわけでございます。
　受験機会の公平性を確保する観点から、大学入試センター試験におきまして受験者の障害の種類、程度に応じた特別措置を講ずることは重要であると考えておりますけれども、弱視者の受験の実態、実情等を見きわめながら、今後必要に応じて特別措置の内容について検討してまいりたい、このように考えております。
○肥田委員　今さっき申し上げましたことは、子供たち自身が陳情しているんです。ですから、文科省がどうおっしゃっても、現場で試験を受ける子供たちの陳情なんです。だから、そのことをしっかりと認識をしていただきたいと思います。
　それで、ここまで教育問題について、わずかでございますが、取り上げてまいりました。私、文科省の御努力も大変大きいと思っております。評価しております。しかし、大臣、今なお障害を持つ子供たちの教育環境の改善については、相当まだ努力の余地があると私は思いますけれども、大臣はどのように考えていらっしゃいますか。
○中山国務大臣　ただいままで肥田委員がるるいろいろとお話しされました。また、これまでの御尽力につきましても承ったわけでございます。
　障害のある児童生徒については、障害の状態に応じましてその可能性を最大限に伸ばす、そして自立して社会参加するために必要な力を培うというために一人一人の状態に応じた適切な教育を行う必要がある、これが重要であると考えております。また、教育の機会均等を保障するため、障害のあるなしにかかわらず、義務教育を受けている児童生徒すべてに対して国は最終的な責任を持っているものとも考えておるところでございます。
　今後とも、すべての児童生徒一人一人が十分に適切な教育を受けられるよう、教育環境の整備に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○肥田委員　視力に障害を持った子供たちは、障害を持ったこと自体、私は決して不幸なことだと思っておりません。それは、子供たちが精いっぱい生きようとする、その真摯な姿からも十分に想像できます。彼ら、彼女たちにとっては、不幸なことは、生きていく上で余りにも社会的障害が厚いということでございます。厚く広く存在するということなんです。障害を持つ子供たちの個性を認めて、その尊厳を守るには、学校教育を含む社会的な障害を一つ一つ取り除いていって、差別扱いされることがないよう環境を少しずつ整えていくことが、私たち政治に身を置く者の責任じゃないかと思います。教科書問題、受験問題は、その象徴的な事例にすぎません。
　きょうの大臣の積極的な御答弁を受けまして、事務方もきっとなお一層張り切って頑張ってくださることと信じておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○城井委員　民主党の城井崇でございます。本日も元気いっぱいに質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、大臣、冒頭一問目、お聞きしたいんですが、私、やはり人間、引き際、やめ際が肝心だというふうに思っています。女性とのおつき合い、引き際が肝心です。たばこをやめるときにもやめ際が肝心です。政治家としての仕事もそうではないかというふうに日々感じることが本当にたくさんあるわけですが、この引き際、やめ際が肝心という点について、まず大臣、お考えをお聞かせください。
○中山国務大臣　突然の御質問でございまして、どきっといたしましたが、これは政治家のみならず、出処進退ということは常に大事なことだ、こう考えております。特に政治家、また大臣になりますと、もうそのことをいつも考えながら、大臣になりましたら、いつやめるんだということもいつも念頭に置いて、やはり言動には十分留意してやっていかなければいかぬなということを考えておるところでございます。
○城井委員　ありがとうございます。
　そこまでのお気持ち、お覚悟をお持ちの大臣でしたらきっと御賛同いただけると思うんですが、その引き際、やめ際が大事だというのを考えるときに、本日、ぜひ一緒にお考えいただいて、御決断をいただきたいということがあります。
　それは、文部科学省としてこれまで行ってきた政策で失敗したもの、この失敗した政策について決意を持ってやめていただくということをぜひしていただきたいということについて、本日はお伺いしたいと思っております。
　具体的には、二〇〇一年から全国販売の始まっておりますスポーツ振興くじ、ちまたにいいますサッカーくじ、いわゆるｔｏｔｏであります。このｔｏｔｏ、先日も新聞含めての報道がございました。売り上げが非常にひどい状況になっております。そのために、本来、そもそもの目的であるはずのスポーツ振興のための助成、地方に対しての助成が中心ですけれども、この助成がもう既に成り立たない状況になっています。私、そういう状況を見ますに、この際、このｔｏｔｏ事業を即刻やめたらどうかというふうに思わざるを得ません。
　以下、細かい点を申し上げながら、なぜやめなきゃいけないかというところをぜひ御賛同いただければと思っております。
　まず一点目。そもそも、このｔｏｔｏ、始める前、導入前の仕組みとその売り上げの試算というものが間違っていたというふうに思っています。まず、この導入前の年間の売り上げ試算の額、そしてその根拠という点についてお聞かせください。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十年に、旧文部省が民間の調査機関に委託いたしまして、スポーツ振興投票の実施に関するアンケート調査というものを実施したわけでございます。
　これは、十九歳以上の二千名を対象として、サッカーやサッカーくじへの関心でございますとかサッカーくじの購入の希望などにつきまして行ったアンケート調査でございますけれども、その結果を踏まえまして、年間の需要額を一千六百億から二千二百億というふうに推計したというふうに承知しているところでございます。
○城井委員　あきれて物が言えなくなってきているんですが、一千六百億から二千二百億という非常に甘い需要の試算に基づいて始まったこのｔｏｔｏでございますが、さて、ここで現状を伺いたいと思います。
　今期の販売が終了したと聞いています。今年度の売り上げの金額、そして全国販売の始まった初年度と比較した場合の割合について教えてください。
　　　　〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　スポーツ振興くじはＪリーグの試合の結果を予想するものでありまして、Ｊリーグのシーズンというのは、御案内のように、三月から十一月にかけて実施しておるわけでございまして、今シーズンが先般終了したところであるわけでございます。
　今シーズンの売り上げは、約百五十六億というふうになっているところでございます。これは、最初の平成十三年のシーズンの売り上げと比較いたしますと、約四分の一となっているわけでございます。
　今、年度の売り上げということでございますと、これは四月から翌年三月までの売り上げとなるわけでございまして、若干異なってくると思いますけれども、いずれにいたしましても、シーズンごとの比較ということでお答えしたわけでございます。
○城井委員　余りにひどい数字で、皆さんもお気づきいただいたかと思いますが、試算に比べますと十分の一です。初年度の売り上げから見ても、もう既に四分の一近くまで落ち込んでいるということになります。
　しかし、私の調べたところによりますと、本来の今年度の売り上げ、見込み額の時点では二百六十億円という数字が出ておりました。結果的には、先ほどありましたように、過去最低の百五十六億円ということであります。試算から十分の一、余りにもひどい結果だというふうに思っています。実際にこれまでも、二〇〇一年に約六百億円、二〇〇二年に四百億円、二〇〇三年に約二百億円、そしてことし、二〇〇四年が約百五十六億円という結果になっております。
　今のこの現状の売上金では、正直言って、いわゆる当せん払戻金、そして運営のための経費、この二つを差し引きますと、収益がほとんど出ないということになります。売上金から配分される来年度のスポーツ振興のための助成金、計算上、二年連続で事実上ゼロということになります。今年度こそ、助成金の執行の残金あるいは経費の削減などで五億八千万円の助成金を確保したというふうに聞いております。しかし、来年はもっと厳しい状況になるということは子供でもわかると思うんですが、来年度の助成金の見込みについて教えてください。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたように、くじの助成金は、前年度のスポーツ振興くじの売り上げによる収益を財源としておるものです。来年度の助成金の額の基礎となる今年度の売り上げというものはまだ確定していないわけでございますけれども、これまでの売り上げ状況から判断いたしますと、先生が今御指摘のように、収益を確保するということが極めて厳しい状況にあると考えております。
　そういうことから、来年度の助成金の額につきましては、いわゆる時効金でございますとか事業の執行残というものによることとなると考えておるところでございます。
○城井委員　この助成金の金額の決定については、大枠については計算式が決まっているはずです。そういう意味では、売り上げが確定した時点で金額が見えるはずですよ。
　おまけに言えば、今、具体的な金額が出てこなかったのでもう一回お伺いしますが、その執行残というものも今の時点で見えている金額があるはずですから、具体的に答えてください。もう一回お願いします。
○素川政府参考人　時効金につきましては、約一億円程度と推計しております。
　昨年度の執行残、これは補助対象事業ができなかったということで執行残になるわけでございますけれども、これにつきましては、一億から二億程度というふうに推計しているところでございます。
○城井委員　今の数字で大臣もおわかりになったと思いますが、時効金一億円、執行残が一億から二億ということですから、来年度は最大でも三億しか助成金の原資というものがないということになります。これでは、全国のスポーツ団体、振興助成を待っている人たちの、これまでのお約束をしている内定額を含めて、とてもじゃないけれども期待にこたえることはできないというふうに私は考えます。そうした本来の目的である助成金が、今御指摘を申し上げましたように、非常に惨たんたる状況にあります。そんな中で、この運営元である独立行政法人日本スポーツ振興センターが取っている控除率が五三％、払戻金が当面四七％となっているからであります。
　この日本スポーツ振興センター、売り上げがこれだけ低迷をしているのに、だれも責任をとっていない。職員が一人でも身銭を切って、営業努力を一人でもしたでしょうか。（発言する者あり）そうですか。建物が立派だという声もあります。文部官僚、役員、職員、給料が一人でも減りましたか。天下りの原資になっているという声も、結果としてなっているという声も、もう既にファンから上がっているわけですよ。
　そもそも、今、いわゆる理事を初めとする役員そして職員というのは何人いるんですか。その中で天下りしている文部官僚というのは何人いるのか、その人数についてお示しください。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　役職員数でございますけれども、役員が、理事長、理事、監事、合わせまして七名でございます。職員数でございますけれども、四百名ということでございます。そのうち文部科学省出身の役員数でございますけれども、これは三名ということでございます。
○城井委員　では、その役員の給与金額は幾らですか。
○素川政府参考人　お答え申します。
　この役員等の給与金額につきましては、独立行政法人の役員の報酬、職員の給与水準の公表についてというガイドラインにより公表されているわけでございますけれども、それによりますと、理事長につきましては一千九百万円、理事、これは四人分の合計でございますけれども、約六千四百万円、それから監事、これは常勤でございますけれども、一千四百六十万円ということでございます。もう一人は非常勤でございますので、これは謝金になっているところでございます。
○城井委員　売り上げがあれだけひどい状況になって助成金がゼロなのに、理事長の給料は一千九百万ですか。国民が聞いたら怒りますよ。
　ちなみに聞きますが、職員の平均収入は幾らですか。
○素川政府参考人　常勤職員の平均給与、これは年齢で申しますと四十四・九歳ということでございますけれども、七百五十四万八千円ということでございます。
○城井委員　言うまでもありませんが、助成金ゼロの状況で四百名の職員の方の平均が七百五十四万八千円ですか。国民がどういう状況に今この不景気の中で置かれているか、よく御存じのはずですよね。
　ちなみに、そういったものを含めまして、同センターの一番広い意味で、最広義での人件費の総額は幾らですか。
○素川政府参考人　最広義の人件費、これは、基本給、諸手当等々すべて含んだものでございますけれども、四十七億九千二百万円ということでございます。
○城井委員　ちょっとあきれて物が言えない状況が続いておるのは皆さんも御承知のとおりと思いますが、人件費四十八億ですか。これだと、ほとんど、スポーツ振興というよりは職員振興と申しますか、天下り振興と言わざるを得ないんじゃないですかね。
　これだけ、どんなに売り上げが減っても、自分たちの給料とかだけ確保した上で問題を解決しようとしているから、改善策なんか出ないんですよ。民間を見習ってください。スポーツ振興に使われている額はほとんどゼロで、今、もしこれが民間企業だったらどうなりますか。売り上げ四分の一ですよ。倒産じゃないですか、倒産。
　このくじの売り上げ低迷の責任はだれにあるんですか、大臣。だれか一人でも責任とりましたか。お答えください。