Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒田参考人　今回のマイナス金利つき量的・質的金融緩和、これは、日本銀行が当座預金の金利を限界的にマイナスにするということによっていわゆるイールドカーブの起点を引き下げ、大量の国債買い入れと相まってイールドカーブ全体を引き下げるということを狙ったものであります。
　実際にもイールドカーブ全体が下がっておりまして、その結果として、金融機関、銀行の住宅ローン、その他の貸出金利もかなり下がっております。
　したがいまして、こういったことの効果が今後、実体経済や物価面にあらわれてくるというふうに考えております。
○大串（博）委員　これで終わりますけれども、私は、今のアベノミクス、安倍政権の経済政策、非常に疑問ありということを申し述べさせていただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○竹下委員長　これにて大串君の質疑は終了いたしました。
　次に、奥野総一郎君。
○奥野（総）委員　民主党・維新・無所属クラブの奥野総一郎でございます。
　きょうは、前回の私の質疑に引き続きまして、改めて放送の問題、高市大臣、そしてきょうは島尻大臣にもお越しをいただきました。議論していきたいというふうに思います。
　私の問題意識を最初に申し上げておきますが、そもそも、個別の放送の番組に政権、権力は口を出すべきではないということであります。そして、解釈の余地を残す曖昧なペーパー、政府統一見解もそうですが、そうしたものが公表されることで、報道が萎縮をしてしまう、報道の自由が失われるんじゃないか、こういう強い懸念を持っております。
　きょうは、まず、先日発表されました統一見解について質問をしていきたいと思います。
　お手元に資料もお配りをしておりますが、これは、要すれば、一つ一つの番組を見ることで番組全体を見るんだ、だから一つの番組を見ることも必要だ、こういうことを言っているというふうに思います。
　そこで問うてみたいんですが、この例示が挙がっています。例えば選挙の問題ですね。選挙期間中またはそれに近接する期間において、殊さらに特定の候補者や候補予定者のみを相当の時間にわたり取り上げる特別番組を放送した場合のように、選挙の公平性に明らかに支障を及ぼすと認められる場合には、たとえ一つの番組でも政治的公平性にひっかかる、こういうことを言っているんです。
　例えば、例が適切かどうかですが、近々補選がある、例えば京都の補選で、我が党の泉健太候補の特別番組、頑張れ泉健太という番組をどこかの局が取り上げたとします。これ一つだけだったら、この見解だと明らかに違反になるんですが、同時に、例えば自民党、まだ誰が出るかわかりませんが、自民党の候補の特別番組もやる、同じ時間やるとした場合に、この判断、統一見解だと、一つ一つの番組が違反になるのか、それとも全体としてバランスがとれているのでどちらもおとがめなしなのか、どちらなんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、関委員長代理着席〕
○高市国務大臣　統一見解について、具体的な事例を挙げてお話しになりました。
　そのときに、番組全体を見て判断するという基本は変わらないということも統一見解で出させていただいたんですけれども、実際にそれが極端な事例に当たるのかどうかというのは、やはり番組を見て判断されるべきことだろうと思っております。
　先般、統一見解を出させていただいたのは、去年の委員会で、私に対して、さらにわかりやすい説明を求める質問がありましたから、所管する総務大臣として、真摯に、よりわかりやすく、具体的にということでお答えをさせていただいたものでございます。
　統一見解にありますように、全体を見るとしても、一つ一つの番組の集合体でございますので、そこはしっかりと見せていただくということでございます。
　さらに、きのう、ちょっと事例として総理も挙げられました。過去に一つの番組だけであっても行政指導を受けたケースがあるということで、自民党政権のときでありましたけれども、山形テレビが、自民党の広報番組、非常に長い時間、自民党だけを取り上げる番組を行った。そしてまた、それと同様の企画がまたないということをもって、まず、それも放送事業者がお認めになった、十分な聞き取りをし、お認めになった上で判断をしたといった事例がございました。
○奥野（総）委員　いや、今のは全く答えていないんですね。
　今の事例について言えば、山形の放送局の話、総理がおっしゃった話についても、実は民主党にも企画が持ち込まれていたんですね、調べると。民主党にも企画が持ち込まれた。自民党だけが乗って、自民党の広報番組が放送されたんですね。
　これは、仮に、民主党が乗って両方報道されていたということもあり得たわけですよ。だから、決してない話じゃないんですね。
　こういう解釈というのは疑義があっちゃいかぬのですよ。言論の自由、報道の自由に関することだから、疑義があっちゃいけない。疑義がないようにきちんと書き分けるのが統一見解であるべきはずなんですね。
　疑義がないように、どっちなんですかとはっきり答えていただきたいと思います。
○高市国務大臣　今、例に挙げられた山形テレビの場合は、民主党から持ち込まれていたという企画について、それを放送するような話がまだ成り立っていなかったということでございます。
　いずれにしましても、この判断というのは、そのときそのとき、事例、事実に照らして判断されるべきものだと思います。
　これはあくまでも公正公平に、放送事業者が自律的に、放送法にのっとって、しっかりと番組の編集基準も定めておられます。それに従って放送番組を編集するということもなさっております。また、放送法にのっとって、それぞれの放送事業者が番組審議会もつくっておられます。
　そういった御努力の上にあっても、なお明らかにこれは放送法上問題じゃないかといった事態が生じました場合に、いきなりということではなくて、しっかりと番組事業者からの報告もいただき、そして、番組事業者自身が放送法に触れるかもしれない状況があったことをお認めになり、そういった手順を踏んでしっかりと判断をしていくべき事柄だと思っておりますし、これまでもそのような手順を踏んでまいりました。
○奥野（総）委員　いや、全く今答えていないですよね。
　山形テレビの話について言えば、そもそも、番組全体を見るという解釈のもとで、一つの番組についてこういう解釈が行われたわけですね。それ自体がまさに恣意的な解釈とも言えるわけですよ。
　今回、また新たにこういう解釈を出す。今度は疑義がないようにきちんと書くべきだと思うんですが、今お答えになっていないんですね。もう一度聞きますが、どっちなんでしょう。
○高市国務大臣　個別具体的な事案においては、必要に応じて、放送事業者からの事実関係を踏まえた報告を踏まえて、放送法を所管する立場から、番組全体を見て必要な対応を判断するということになります。
　これまで、放送事業者に対して、放送法第四条の政治的公平に違反したということで行政指導が行われたという事例はございません。
　一方で、先ほどから委員も例に挙げてくださっておりますし、私も挙げましたが、一番組に対してのみであっても、第四条の規定との関係において、放送番組の編集上の重大な過失があったことについて行政指導が行われたことはあります。
　これらの件は、結果として、放送番組が特定の党だけの広報と受け取られる可能性が高く、政治的に公平であることとの関係において、放送事業者自身が放送番組の適正な編集を図る上で配慮に欠けていたと認められ、その旨の報告が総務省にあり、過失や遺漏があったと認められた事案でございます。まずは放送事業者において、当然、放送法にのっとり、しっかりと自律的に放送法を遵守していただくということが必要でございます。
　委員が今挙げられましたような事例、全く同じ時間帯また同じ時間数、全ての政党を取り上げたというようなことであれば、これは公平な報道だと考えられると思いますよ。
○奥野（総）委員　ということは、もう一度聞きますが、一つ一つの番組に問うのではなくて、公平に時間を配分していれば、特定の候補についての宣伝番組であっても政治的公平性は問わないと。例えば、補選でそれぞれの候補の特集番組を同じ時間ずつやった場合は政治的公平性は問わないというふうにこの統一見解を読むということなんですか、一体どこで読めるんですか。
○高市国務大臣　選挙になりますと、選挙の時期というのは、それぞれの放送事業者が選挙に重大な影響を与えないように、これは十分に配慮をして今でも放送をしていただいております。
　例えば、両方の候補者を取り上げました、三人候補者がいらっしゃって、三人の候補者を、今委員がおっしゃったように、同じ時間取り上げられましたということであっても、極端な例ですけれども、本当に、片っ方の候補者のことは取り上げてはいるんだけれども、ずっとたたき続けているとか、片っ方の候補者はすばらしいと褒め上げるとか、そういった極端な事例になりますと、これはある程度公正な選挙を担保するという意味では疑義が出る可能性はございます。
　しかしながら、現在、選挙に近接した期間ということであれば、過去になされた行政指導、行政指導というのはあくまでも、御承知のとおり、助言でありまた要請である、処分ではないものでございますけれども、そういった注意の喚起があったということはございます。
○奥野（総）委員　いろいろおっしゃっておられますけれども、さっぱりわからないんです。
　この統一見解の中で一体どういうふうに読むんですかという話をしているんですが、どっちともとれるわけですよ。結局、大臣がおっしゃっているのは、どっちともとれるから総合的に判断しているんだということをぐるぐる言っておられるんだと思うんですが、だとしたら、こんな例示を挙げる必要はないんじゃないですか。わざわざ報道の萎縮を招くような例示を挙げる、混乱を招くようなこういった統一見解や回答状を出すべきじゃないと思うんですよ。
　例えば、これまでも個別の報道への行政指導、これは自民党とおっしゃっていますが、同時に行われた行政指導がありました。大臣もブログで挙げておられますが、前年の十一月四日の、総選挙の五日前の当時のニュースステーションですか、菅内閣の閣僚名簿、まだ政権をとっていませんから、いわゆるシャドーキャビネットの閣僚名簿をニュースステーションで取り上げたという案件がありました。これについて、個別の事案について政治的公平性を問うて行政指導をしているんですね。自民党の山形の案件と同じ日に、たしか通知文書を出しているんです。
　私から見ると、これは相打ち、ニュースステーションをやりたいがために自民党の方も取り上げているというふうにも、これは私の意見ですけれども、見えることをやっているわけですよ。
　個別の報道について、しかもニュースの一部分を取り上げて行政指導をこれまでもしてきた例があるんですが、これは大臣もブログに書いているんですね。公平に、自民党じゃなくて、民主党にかかわる部分も書いてもらっているんですが、なぜ個別の案件についてやったんでしょうか。これは相当な時間繰り返し民主党のことをやったと言えるんでしょうか。
　当時の資料を見ると、三十分にわたりと書いてあるんですが、報道番組の中で三十分というのは長いか短いか、いろいろあると思いますが、ほかのニュースもいろいろやっている中でこれを取り上げて、個別の案件について政治的に不公平だ、こういう行政指導をした経緯、どういう解釈で、これは全体を見てやっているのかどうか、改めて伺いたいと思います。
○高市国務大臣　この放送後でございますけれども、テレビ朝日の社長が定例会見において、結果として非があったと発言され、またテレビ朝日社長が、本件について配慮に欠けた構成があり、反省すべき点があったと発言され、社内処分も実施されました。また、総務省からは、テレビ朝日に対して事実関係の報告を要請いたしております。テレビ朝日から総務省に報告書が提出されています。
　これは平成十五年十一月四日の放送で、行政指導がなされたのは翌年でございますけれども、これも先ほど私がお答えいたしましたとおり、やはりきちっとこれは、放送事業者自身が放送番組の適正な編集を図る上で配慮に欠けていたと認められ、報告が総務省にあり、過失や遺漏があったと認められた事案に当たると存じます。
　　　　〔関委員長代理退席、委員長着席〕
○奥野（総）委員　今おっしゃっているのは、番組全体は堅持しつつも、自分たちで認めたから、自民党の案件もそうでしたね、山形テレビ、自分たちで認めているから行政指導したんだ、そこが違うんだということのようなんですが、自分たちで認めるといって、それは、いろいろ調査があったり世論の非難があったり、政治の場で取り上げられたから認めざるを得なかったということですよね。
　結局、だから、これまでも、全体と言いながら、大臣自身がブログに書いておられるように、個別の案件についても行政指導は行われてきてしまっているわけですよ。番組全体を見る、こういうたががはまっていて、一つ一つの番組についてもという注釈がない時点でこれだけのことが行われてきたわけですから、今回、統一見解、それからその前の大臣の文書、視聴者の会への回答、わざわざ、一つの番組について、こう例示をしてしまうということは、ますます恣意的な解釈を招くんじゃないですか。
　問いたいのは、今この時点でこうした補充的な見解、統一見解は我々が求めてからでありますが、その前の視聴者の会へのペーパーですよね、国会の答弁もそうです、なぜ、わざわざ補充的な見解を公表したんでしょうか。
　普通なら、ああいう質問状については、個別の事例についてはお答えできない、こうやって返すのが普通なんですよ。なぜ、踏み込んでわざわざ変えたのか。この間私が質問したときは、特段の事情変更はありますか、何かそういう事情があったんですかという問いに対しては、事情変更はない、全く事情変化はないと。では、なぜ、この時点でそういう紙を出したのか、伺いたいと思います。
○高市国務大臣　既に、昨年の委員会で私が答弁をした内容だからでございます。
　私どものところにはたくさんのアンケートが参ります。報道各社からも参りますし、ＮＰＯ団体だったり、さまざまな市民団体からもアンケートが参ります。国民の皆様の知る権利に応えるという責務を私たちも負っていると思いますし、私は、時間が許す限り、全然知らない団体であっても回答は返すようにします。時には、大きな報道機関からのアンケートであっても、きょうの夕方五時が締め切りだとか、あしたの朝が締め切りだとかいうことになると、もう間に合わなくて、おわびをすることもございます。
　特に、委員が御指摘のアンケート、質問状に対してですけれども、既にもう国会答弁をしている内容でございますので、それをコピーして、文章を整えてお返しをしたということです。特にこの団体だからお返しをしたということではございません。
○奥野（総）委員　この公開質問状が出たのが十一月二十七日ですね。その前に、産経、読売、十一月十四日、十五日に視聴者の会の一面広告掲載が出ています。二月十三日もありましたけれども、産経、読売に広告掲載、岸井さんの問題についての広告掲載が出ている。そして、公開質問状が十一月二十七日であります。
　大臣が答えたのが十二月の四日ですね。このころから岸井降板説がネットを調べると流れていまして、要するに、広告が出た直後の十一月二十五日には岸井降板報道が出ているわけです。そして、大臣の回答が十二月四日、正式の発表があったのが、これもネット情報なので正確かどうかはあれですけれども、一月十五日に正式に岸井さんの降板の発表が出ているわけですね。
　ですから、こうした文書を出すことが、結果的に岸井降板の後押しをしたんじゃないかというふうにもとれるわけであります。
　それから、大臣は、もう五月には言っている、こう言っているんですが、この四月十七日に、自民党情報通信戦略調査会があって、ここの場にＮＨＫとテレ朝が呼ばれて、例のテレ朝問題、それからクローズアップ現代の問題について取り上げられた。後で触れますけれども、ＢＰＯからは、おかしい、こういうコメントも出ています。これが四月。そして、五月にはこういった答弁が行われている。
　そして、六月ですか、きょうは島尻大臣にもお越しいただいていますが、資料の最後のページに書かれています。
　国会図書館の全番組保存の話が、これはもとからあるんですよ、私も二〇一二年当時総務委員会にいましたけれども、その当時にあった話なんですね。全ての番組を録画して国会図書館にストックしようという。これ自体は別に珍しい話じゃなくて、フランスもやっている、外国でやっている話なんですが、ただ一つ違うのは、外国は、研究目的に限るということで、一般には公開していないんですね。
　日本のこの仕組み、我が党もこれをやっている方がいるんですが、どうも誰でも見られるようにしようということになっているらしいんですね。私は、これが研究目的なら必要だと思いますが、誰でも見られるということになると、事後的に報道番組の検閲に使われるんじゃないか、チェックに使われるんじゃないか、こういう声も、この記事にあるように、「報道監視　メディアは警戒」と見出しが出ていますが、上がっています。
　これについて、きょう島尻大臣にわざわざ来ていただいたのは、ここの解説と書いてあるところにかぎ括弧で、放送アーカイブ構想を議論した参議院自民党政策審議会で、ことし三月、去年三月ですね、「地元のメディアがかなり偏っていたりする。あの時あの問題をどう報道したかをサーベイするのは大事なこと」と述べ、アーカイブ構想に賛意を表明したと。毎日新聞の取材に、検閲や規制の意味で発言してはいないと釈明した。
　ということは、こうした発言をされたということは認めておられるということなんですね。これは、議論は、一つ一つの番組を保存するというアーカイブ構想の中での議論で、要するにそれを使ってチェックをしていこうじゃないかというふうにとれるんですが、一体どういう趣旨でおっしゃったんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、平沢委員長代理着席〕
○島尻国務大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　御指摘の自民党の参議院の政策審議会の勉強会につきましては、これは平成二十七年の三月四日に行われたものであります。
　なお、議事録が作成されておりませんで、詳細を確認することができない。その上で、私の記憶を呼び起こしてお答えをさせていただくならば、その勉強会の場では、国民のメディアリテラシー、情報を評価、識別する能力というふうに捉えていただければというふうに思いますけれども、このメディアリテラシー向上の重要性について触れられておりました。私も、多様な情報を伝える必要性ということについて発言したと記憶をしておりますけれども、その際に、私の地元の報道機関についても言及したのではないかというふうに思っています。
　なので、あくまでメディアリテラシーの向上が重要であるという趣旨で発言したものでございまして、例えば特定の報道機関の状況を調べたりとかするためのアーカイブであるということを発言した記憶は一切ございません。
○奥野（総）委員　記憶にないというお決まりの答弁なんですが、メディアリテラシーというのは、とりようによっては視聴者の能力の向上が必要だというふうにもとれるんですね。まあ、これ以上言いませんが。
　もう一点だけ。大臣は、報道機関というものは、個々の番組、個々のニュースについてその責任を負うべきだと思いますか。
○島尻国務大臣　その部分については、私がここでお答えをする立場にはないというふうに考えております。
○奥野（総）委員　時間がなくなってきたのでもうこれ以上言いませんが、要は、計画的に進んでいるんじゃないかと。党本部にまずメディアを呼び出して、そのときに、報道によれば、停波の発言も、最初、与党の幹部から出ているわけですよ。停波の発言というのは、実はそこが発端なんですね。停波の発言も出ている。そしてこういう報道が、アーカイブですよ、わざわざこんなところにメディアのチェックの話をする必要はないわけですよね。
　ということは、意図的に解釈を変えて、一個一個の番組をチェックしていますよ、全部録画して見ていますよ、そして、政治的公平に問題があるとなれば、個別の番組でも行政指導を入れていきますよ、場合によっては停波もありますよと。
　過去、やはり今言ったように、行政指導については例があるんですよね、個別の番組。ないと言いながら、あるわけですよ。この一連の流れは、物すごい萎縮効果を生んでいると思います。
　だから、今、このタイミングでそういう文書も発表すべきではないし、今、統一見解も、明確に個別の事例には答えられないじゃないですか。やはり、伺うと、個別個別で判断しなきゃならないということなんですよ。わざわざ一つ一つの番組について取り上げる必要は全くないと思うんですね。大臣、いかがですか。
○高市国務大臣　まず、メディアが萎縮しているとか、岸井キャスターの降板の話もされましたけれども、私は、私自身に対するここ一週間ぐらいの報道を見ていましても、決してメディアは萎縮されていないと思います。もう本当に、それぞれ報道に携わる方々が矜持を持って伝えるべきことを伝えておられる、そのように思っております。
　そしてまた、統一見解の話ですけれども、あの内容は、私自身が、放送法を所管する総務大臣として、委員からの質問に答えて、昨年、委員会で答弁をしたものでございます。それに基づいて政府内で整理をしたということでございます。
　放送番組全体を見るとしても、やはり一つ一つの番組の集合体であるというのは紛れもない事実であると考えております。
○奥野（総）委員　でも、結局、一つ一つの番組はチェックが入っているぞということを言っているわけですよね、今の発言は。そして、過去の行政指導の経緯とか、最近の政権の動向を見ると、やはりこれがキャスターの交代につながっているんじゃないかと私は感じます。
　そして、もう時間がなくなってきたので最後に伺っていきたいんですが、ＢＰＯの見解ですね。例のクローズアップ現代の問題についてＢＰＯが見解を出しています。
　その中で、こういうふうに言っているんですね。「二〇一五年四月十七日、自由民主党情報通信戦略調査会が、ＮＨＫの幹部を呼び、「事情聴取」を行った。放送法四条一項三号の「報道は事実をまげないですること」との規定が理由とされた。」さらに、総務大臣が厳重注意を行ったということを言っています。
　それに対して、放送法四条は、放送事業者がよるべき番組編集の基準を定めているが、放送番組に干渉、規律する権限を何ら定めていない。「委員会は民主主義社会の根幹である報道の自由の観点から、報道内容を萎縮させかねない、こうした政府および自民党の対応に強い危惧の念を持たざるを得ない。」と。これはまさに正論なんですよ。ＢＰＯはきちっとこうやって物を申しているわけです。
　確かに、これまで、放送法四条について規範性を認めてきました。民主党政権のときもそこは認めてきたんですが、ただ、大臣はブログで、この規範性について改正したらどうかと。現行法は、要するに、政治的公平性について、「次の各号の定めるところによらなければならない。」としているものを、「次の各号の定めることに配慮するように努める。」こう改正したらどうですかと、わざわざ大臣はブログの中で御提案いただいているんですね。
　これは非常にいいと思うんですよ。これをすれば努力義務になりますから、これをもとに行政指導もできなくなるし、これをもとに停波命令をすることはできなくなると思うんですね。
　大臣が挙げているようなテロリストの問題、あるいは、選挙直前に特定の候補者を応援するような問題、それぞれ、テロリストの問題であれば行政指導なんかしている暇はないわけですから、これは公序良俗違反で一発でアウト、こういうふうにやってもいいと思うんですよ。それから、選挙の話は公職選挙法の中でやればいいと思うんですよね。わざわざ放送法の中で殊さらに取り上げてやる必要はないと思うんです。
　私は、これは検討したいと思うんですよ。四条を努力規定にする。もう一度改正をしようと提案したいと思いますが、大臣もブログで賛同していただいているようですが、いかがですか。これを最後に。
○高市国務大臣　ブログで賛同したのではなくて、先般いただいた御質問が、まず四条の法規範性に対して疑問を呈するような御質問でありました。民主党政権のときにも、法規範性があると認めておられます。
　また、私が電波法に触れたのも、奥野委員が、今後、電波法やそして放送法に基づく命令について、これから使わないとここで言っていただけますかと言うので、これは民主党政権のときも、放送法、電波法に基づく命令、これについては、四条に関しても、適用の可能性、これを答弁されているわけですよ。だから、それについて、私は、どんな極端なことが起きてもそれを使わないということはここでは言えないということを言ったわけです。
　そして、放送法は、平成二十二年、民主党政権のときに大きな改正をされました。そのとき共産党は反対をされましたけれども、ほかの全部の会派が賛成して成立したわけです。
　仮に、四条を努力規定にするべきだとか、それから、どんな極端なことが起きても命令を下さないとか、そういったことが正しいと思われるのであれば改正されればどうですかということを私は書かせていただきました。
　政権にあられたときに、そういったことを必要だと思われたらやるべきだったんじゃないでしょうか。
○奥野（総）委員　我々はそんな恣意的な運用をしないんですよ。恣意的な運用をしないという前提で制度が成り立っているので、もし恣意的な運用をする政権が登場するとすれば、今まさにそうだと思うんですが、制度で縛るべき、だから放送法を改正すべきなんですよ。
　民主党のときの答弁というのは、決して無条件で停波を認めているわけではありません。きちんと縛りをかけて、公益上重要な問題があるということに限ってと言っているわけです。
　大臣は踏み込んで、わざわざ、一つの番組について、こういった例示を挙げたものについても停波はあり得ると言っているわけですから、明らかに違うということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○平沢委員長代理　これにて奥野君の質疑は終了いたしました。
　次に、長島昭久君。
○長島（昭）委員　民主党の長島昭久です。
　きょうは実は、給付型の奨学金制度の創設について馳文部科学大臣と、それから麻生財務大臣に御質問申し上げたいというふうに思っていたんですが、その前に、防衛大臣に、あるいは国土交通大臣にお見えをいただきまして、大変気になる制度の話を少し議論させていただきたいというふうに思っています。
　それは、皆さんのお手元にお配りをさせていただいた一昨年の毎日新聞の記事をちょっと見ていただきたいんです。
　これは要するに、自衛隊の海上輸送力の不足というものを民間の力で補っていこう、こういう発想のもとにつくられた制度なんですけれども、もう既に、試験的にといいますか、一年半前から、二隻の高速フェリーを使って訓練のための兵員の輸送あるいは資材、物資の輸送を行っておりまして、これをより制度化していこう、こういう話だと思うんですが、この新聞記事にあるように、それが、突き詰めていくと、平時はいいんですけれども、有事の際の兵員輸送に民間の船が使われる、あるいは民間の船員さんがそれに乗って運航させられる。民間船員も戦地へ、こういうことであります。
　左下の図がわかりやすいと思うんですが、「高速フェリーの活用パターン」と書いてある。平時はチャーターで行くわけですけれども、これが一旦有事になりますと、今度は自衛隊の船に装いを変えてそのまま連れていかれる、こういう危惧の声が民間の船員の皆さんの間で上がっているというのは、もう防衛大臣にも、あるいは国土交通大臣のお耳にも入っていることだろうというふうに思います。
　そのことは、二ページ目を見ていただきたいんですけれども、さきの大戦のトラウマというのが、やはり運輸業界、とりわけ海運業界には非常に深い爪跡となって残っている。
　これをごらんいただいたらわかるように、戦時中に二千五百隻、徴用されて撃沈されているんですね。船員さんたちの犠牲者は六万人以上、死亡率四三％。これは陸海軍の兵士の死亡率の倍以上になっている。しかも、徴兵の場合は年齢制限がありますけれども、十四、五歳の少年が船員として徴用されて、十七歳以下の死者は約一万人。
　これは、去年の安全保障法制の審議の際にも私申し上げましたけれども、当時のめちゃくちゃな戦争指導によって戦線が伸び切って、補給、兵たん、こういうことを無視して勢力を広げた結果、外地、前線で亡くなった兵士の約六割から七割が戦闘による死亡ではなくて餓死、病死、こういうことがあった。それを、民間を徴用いたしまして、民間の人たちも巻き込まれた、こういう苦い経験があるんですね。もう業界全体みんな、本当にこれはトラウマのように残っている。こういう中で、今回のような報道が立て続けに行われますと本当に皆さん、不安が広がっている、こういう状況です。
　まず防衛大臣に伺いたいんですけれども、有事に民間船員が活用されるのではないか、こういう懸念が広がっている。この新聞報道について防衛省としてどのようにお応えになるかということ、こういった民間の船員の皆様の不安にどう応えるか、お答えをいただきたいと思います。
○中谷国務大臣　長島委員が御指摘のように、やはり、有事とか災害緊急事態において補給とか輸送手段、輸送路、これを確保するということは非常に大事なことでありまして、このことは既に防衛大綱、民主党時代の二二大綱、また現行の二五大綱の中にも、迅速かつ大規模な輸送・展開能力を確保、平素から民間輸送力との連携ということで記述をしておりまして、この民間船舶の運航・管理事業というのは、迅速かつ大規模な輸送能力を、民間の資金や能力を活用するＰＦＩ方式、これによりまして効率的に確保しようというものでございます。
　具体的には、民間事業者から、二隻の船舶を維持管理し、訓練、災害派遣など平素における自衛隊の輸送に関しては当事業者が船舶を運航するものでありますが、防衛出動時の有事におきましては、自衛隊が民間事業者から船舶そのものの提供を受けて、自衛官が乗り込んで運航するということを想定いたしております。
　このように、有事の際に船舶を民間船員によって運航するということは考えておらず、御指摘のような事実上の徴用に当たるものであるとは考えておりません。
　　　　〔平沢委員長代理退席、委員長着席〕
○長島（昭）委員　そもそも、自衛力、自衛隊の能力の不足を民間によって補うという発想そのものがいかがなものかという声は強いわけです。
　私も防衛省におりまして、次のページに、今大臣もお触れになりましたけれども、二二大綱と二五大綱、これを両方併記させていただきましたけれども、当時から輸送力の問題というのは相当深刻に防衛省内でも受けとめられていた。
　それにしても、まずは自衛隊の独力をもってここは補っていくというのが筋だというふうに思うんですけれども、防衛大臣、改めて、自衛隊の今の輸送力について、現状はどういう状況なのかということを国民の皆さんにわかりやすく説明をしていただきたいと思います。
○中谷国務大臣　防衛省といたしましては、これまでも海上自衛隊におきまして、大型の「おおすみ」型の輸送艦三隻を整備するとともに、輸送能力を強化した「いずも」型の護衛艦ＤＤＨを整備するなど、自衛隊としての海上輸送力の確保に努めているところでございますが、これらの取り組みに加えて、自衛隊としての輸送力と連携して大規模輸送を効率的に実施するために、民間事業者の資金また知見を長期安定的に最大限活用するＰＦＩ方式の事業によりまして、海上における輸送能力を確保したいと考えているところでございます。
○長島（昭）委員　先ほど防衛大臣は、有事の際には民間の船員を使わないで自衛官で運航する、だから大丈夫だ、心配ない、こうおっしゃったんですけれども。
　四ページ目、次のページをちょっと開いていただきたいと思います。
　これは私が作図をしたんですが、政策目的は、今大臣が説明されたように、輸送力の確保、これをしなきゃいけない。それには船舶の問題。今、「おおすみ」の話がありました、三隻しかないと。これではさすがに、例えば北海道の兵員を南西諸島に一気に運んでいくには足りない。船舶が足りないという問題が一つある。それから、それを操る人員が足りない。こういう二つの観点がある。
　海上自衛隊の輸送艦が限られている以上、民間の船舶を使う。これは、ＰＦＩで特別目的会社というのをつくって、そこに高速フェリーを運用させて、そこで自衛隊が利用する。
　平時はいいんですよ。平時は、民間の船員さんに操船をしていただいて、それで運ぶ、これはこれでいいと思うんですが、さて、有事になったときに、まず船舶の方は、これは使うことになるんだろうと思うんですけれども、有事のときに本当に自衛官だけで人が足りるのかという問題が一つ大きな疑問としてあるんですね。
　新聞報道によりますと、これは大臣に確認したいんですけれども、大型の民間船舶を運航するには、船舶職員法に基づく海技士の資格を持つ船員が必要だ。大型フェリーの運航に必要な国家資格を持つ民間人が予備自衛官であれば、これは有事に、訓練して招集してフェリーを運航させることができるんですが、この資格を持った海上自衛隊の予備自衛官は十人ぐらいしかいない、こういう報道があります。したがって、海上自衛隊のＯＢだけではそもそも、例えば今有事が起こった場合には運航することは困難だ、こういう指摘があるわけです。
　予備自衛官というのは、申し上げるまでもなく、一年間、自衛隊員としての経験がある方だ。そういう人たちをかき集めても、民間の船を運航できるのはたった十人しかいない。こういう事実から、海員組合を初め民間の船員の皆さんたちは、結局自分たちが、足りないからといって、船ばかりではなくて船員も駆り出されることになるんじゃないか、こういう不安が広がっているんですが、防衛大臣、どうお応えになりますか。
○中谷国務大臣　現在、海技資格を保有する海上自衛隊の予備自衛官、これは少ないところでございます。
　この運用につきましては、有事におきましては現職の自衛官をもって充てるところでございますが、それだけでは足りない場合におきましては、予備自衛官の活用、その場合も、基本的には退職した元自衛官、これが志願をして採用されるということを想定しております。
　この海技資格の問題につきましては、今回のＰＦＩ事業によりまして、自衛隊における経験を生かし退職後に予備自衛官として本事業に従事をすることを今後、隊員が希望するということもあると考えておりまして、高い等級を含む海技資格を保有する退職自衛官から採用された予備自衛官がふえれば、当該の予備自衛官をもって本事業に使用される民間船舶を運航する要員を充実、充足することもできると考えているわけでございます。
○長島（昭）委員　今の説明は、海技士の資格を持ったＯＢの自衛官を活用するんだ、こういう説明ですけれども、大臣みずからお答えになったように、その人数は限られている。
　これは、新聞報道では約十人というんですけれども、実数はどのぐらいになっていますか。
○深山政府参考人　お答えを申し上げます。
　現在の海上自衛隊の予備自衛官で海技資格を保有している者は、先生がおっしゃったとおり、約十名でございます。
○長島（昭）委員　いやいや、新聞報道は約十名なんだけれども、防衛省では実数として何名と把握していますか。
○深山政府参考人　現時点で集計しておりますところでは八名でございます。
○長島（昭）委員　防衛省は、フェリーを一隻運航するのに必要な船員の数を何名と把握しているでしょうか。
○堀地政府参考人　お答え申し上げます。
　この船を、フェリーを運航するのには、一号船舶で二十一名、それから二号船舶で二十名ほどを想定してございます。
○長島（昭）委員　ですから、八名では一隻も運航できない、運用できない、こういうことになるんですね。
　それに対して、平成二十八年度予算案で、こういう制度を新たに海上自衛隊は考えているというわけですね。それが、予備自衛官補の制度の活用。
　予備自衛官補というのは、既に平成十三年から運用されて、これは陸上自衛隊だけだったものを海上自衛隊にふやしていこうと。新聞によると、防衛省の担当の方の説明によれば、海上自衛隊初の予備自衛官補として、フェリー一隻を操船するのに必要な二十一人の採用ができるように来年度予算案に必要経費を計上していると。
　この予備自衛官補なるものが、予備自衛官と違って、今民間の船員の皆さんが心配されているのは、予備自衛官というのは自衛隊で一年間勤務した経験のあるＯＢの方、これははっきりしているんです。予備自衛官補というのは、民間の方から、海技士の資格を持った方になっていただくようにしたい、こういうことですね。
　ことし一月十日の毎日新聞三面の記事によると、「平時と有事、ともに同じ予備自衛官が操船することを考えている。そのためには民間船員に予備自衛官になってもらうことが必要」と。
　さっきの大臣の御答弁と矛盾すると思うんですが、いかがでしょうか。
○中谷国務大臣　自衛隊において、護衛艦等を運航する場合には、自衛隊内の資格を保有していれば足りるわけでありまして、国家資格であります海技資格、これは必要ございません。
　本事業におきまして、防衛出動時における有事においては、民間事業者から船舶そのものの提供は受けますが、これは自衛官が乗り込んで運用、運航することを想定しておりまして、その際、予備自衛官の活用も考えられるわけでありますが、基本的には、退職した元自衛官が志願して採用されるということも想定しております。
　つまり、有事の際の艦船の運航等につきましては、現在、護衛艦を運航する場合の自衛隊の資格を保有していれば足りるということで、国家資格である海技資格、これは必要ないと認識しております。
○長島（昭）委員　これは問題は、もう一度またさっきの図に戻っていただきたいんですけれども、一つの懸念は、有事のときに民間の船員をそのまま直接乗せて戦地に赴くようにしむけられるんじゃないか、こういう不安ですね。これは今大臣がその不安にお答えになりました、そういうことはないと。
　もう一つは、さっき申し上げたように、資格を持った予備自衛官が圧倒的に足りない、それを何とか補強するためにわざわざ予備自衛官補というものをつくって、そこに民間の方に志願をしていただくようにしよう、こういうふうに報道されているんですが、この予備自衛官補というものをどう使おうとされるか。もう一回、この点についてわかりやすく説明をしていただけますか。
○中谷国務大臣　有事の際でありまして、防衛出動時におきまして、民間の事業者から船舶そのものの提供を受けて、そして自衛官が乗り組んで運航することを想定しておりますので、民間船員による運航をすることは基本的に考えておりません。
　また、予備自衛官補また予備自衛官は、あくまでも本人の意思に基づいて採用されるものでありまして、本事業の船員を含め、いかなる人に対しても強制をすることはなく、本事業の民間事業者に対しても船員の希望を尊重するように求めております。
　したがいまして、本事業によって有事の際に民間船員が強制的に活用されるということは、いかなる場合においてもないということでございます。
○長島（昭）委員　大臣、そういうことはいかなる状況においてもないと再三にわたって強調されるんですけれども、有事の際には自衛官をもって充てるんだ、こうおっしゃるんですけれども、では、なぜ予備自衛官あるいは予備自衛官補という制度をわざわざつくるんですか。
○中谷国務大臣　基本的には、先ほど申したとおり、有事の際には自衛官が乗り組んで運用することを想定しておりますけれども、予備自衛官において、これは退職の自衛官でありますが、それなりの技術を有し、またそれなりの希望を持っておる者においても可能性としては排除しておらず、そういう要員において運用することもあり得るということでありますが、あくまでも予備自衛官というのは本人の希望によって志願をし、また国の訓練等も受けるものでございますので、強制的に乗船をさせるとか、そういうことは全く考えられないということでございます。
○長島（昭）委員　今の大臣の御答弁である程度明確になったと思うんですが、国交大臣、民間船舶の運航や船員行政を所管する大臣として、今るるやりとりさせていただきました船員の皆さんの不安に対してどうお応えになるかということがまず一点。
　それから、民間の船員の方というのは、例えば、会社側から予備自衛官補になってもらえないかという働きかけがあった場合、一人、では私がやりましょう、こういう方がいた場合、二十人なら二十人、三十人なら三十人のチームで動くことになりますから、ほかの人が、自分はやりたくないとなかなか言いにくい雰囲気がつくられるんじゃないかということを船員の皆さんは非常に気にされているんですが、所管の大臣として、こういう半ば強制的に予備自衛官補になるようにしむけられるようなことがないようにどういう監督をされるか、明確にお答えいただけますでしょうか。
○石井国務大臣　民間の船員が予備自衛官になることを強制されることがあってはならないことは当然のことでございます。
　防衛省においては、予備自衛官を希望しないで本事業船舶の船員となった者については、その希望を尊重し、予備自衛官には採用しないということを入札の公告に明記されていらっしゃいます。したがいまして、民間船員が強要されて予備自衛官になるようなことはないと認識をしております。
　国土交通省といたしましても、本事業の実施に当たってこのようなことが生じていないことを、事業者のみならず船員に対しても確認してまいりたいと存じます。
○長島（昭）委員　ありがとうございます。入札の際の規則の中に入っている、これはかなり明確だというふうに承知をいたしました。
　防衛大臣、最後に、問題は、自衛官も人数がなかなか集まらない、そういう状況の中で、特に資格を持ったＯＢの海上自衛官、予備自衛官が少ない、この人員不足をどうするかという問題が結局この課題の一番のポイントだ、こういうふうに思うんですね。
　自衛官の退職時に民間の海技資格を有している者の数が非常に限られているということは、現役のときからこういう海技士の資格を取るように、あるいは取れるように、ふだんからそういう制度的な保障、何度も何度もこの委員会で大臣がそういうことは絶対ありませんとおっしゃっても、制度的な保障がない限り、やはり船員の皆さんは不安が広がると思うんですね。この制度的な保障をするための仕組みづくりについて、大臣、どんなお考えをお持ちですか。
○中谷国務大臣　長島委員御指摘のように、資格を有している者は現在少ないわけでございますので、やはりこういった点におきましては、現職のうちに一級、二級も含めまして資格を有するように、勤務の中でそういうことも考えてやっていくべきではないかということで、今回、長島委員からの御指摘を踏まえまして検討してまいりたいと考えております。
○長島（昭）委員　これは早期退職された自衛官にとっても、再就職先のあっせんにもなるんですね。ですから、やはり海技資格の取得のための職業訓練の制度というのを防衛省の中でしっかりつくっていくことは、これは両方に有益だと私は思っています。
　そこで、国交大臣、たしか海上自衛官による海技資格の取得については特例措置があって、一般の方よりも、もちろん同じ船乗りですから、その経験を生かして、例えば筆記試験は免除するとかそういう仕組みがあると思うんです。今、ＯＢの中では海技資格を持っている人はたった八人しかいないという話がありましたけれども、現役の中で、これまでに海技資格、一級から六級ありますけれども、いずれかを取得した海上自衛官は何人かいると思うんですが、どのぐらいいるか教えていただけますか。
○石井国務大臣　委員御指摘のとおり、民間船舶に乗船するために必要な海技資格を取得するためには、一定期間の乗船経験、海技士国家試験の受験及び消火、救命等の講習の受講が必要であります。
　海上自衛官に対しましては、自衛隊内の乗船経験を必要な乗船経験として認めているほか、術科学校を卒業している自衛官については筆記試験及び講習の免除を可能としておりまして、速やかに海技資格の取得が可能となる運用を行っているところでございます。
　こういった特例措置を受けた合計の人数については把握をしておりませんけれども、直近の五年間で申し上げれば、この制度を活用し百三十五名の海上自衛官が海技資格を取得されています。
○長島（昭）委員　これで最後にしますが、防衛大臣、これだけ潜在的に、民間の船舶を操れる自衛官が現職でいるんですね。ですから、こういう人たちをうまく組み合わせて、予備自衛官でも、平時から、あるいは有事になってもきちっと所要のフェリーを運航できるようなそういう人数を確保する、人員を確保できるような仕組みをきちんとつくり上げていけば、海員組合の皆さん、あるいは船員の皆さんの不安を、これは大臣が口で言うだけではなくて制度的に保障して払拭することができる、こういうふうに思いますので、その辺の努力をきちっとやっていただくことをお願いして、質問を終わりたいと思います。
　文科大臣、済みません。また次回やらせていただきます。
　ありがとうございました。
○竹下委員長　これにて長島君の質疑は終了いたしました。
　次に、柿沢未途君。
○柿沢委員　柿沢未途でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、麻生財務大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　きのうの予算委員会の集中審議で、麻生大臣の答弁で、ちょっと私、驚かされる場面が二度ほどあったんです。
　つまりは、古川元久議員が、いわゆる軽減税率の導入によっていろいろな混乱が起こるんじゃないかということを、パネルを出して実際に示しました。例えば、ファストフードのテークアウトで、持って帰れば家で食べるから八％で、店の中で食べればイートインで一〇％だ。テークアウトと言って買った人が仮に店内で食べ始めちゃった場合、お店の人がそれだと一〇％になりますよと言って追加的な二％を後から取るということは事実上できないんじゃないか、そのときに外に出ていってくれということもやはり言えないんじゃないか、こういう現場が混乱をする事例がどんどん起きてくるだろう、こういうふうに思うけれどもいかがですかということをお聞きされたわけであります。
　それに対して麻生副総理、財務大臣が御答弁をされたのは、皆、今言われたようなお話をおもしろおかしくも省内で検討しました、これは混乱するぞという話もいろいろやった結果、今申し上げたように、間違いなくそのような混乱というのはある程度起きるであろうということは覚悟しないといけないと、あっさり認められたわけであります。
　軽減税率の導入においてさまざまな混乱が生じるということを、導入する前からあらかじめ認めている。これは大変問題のある答弁だというふうに思います。そして、そうしたことをお認めになるのであれば、そうした混乱が起きないように万全の措置を講じるのがあらかじめ当たり前のことだと思います。
　現実にそうなっていない、それを御指摘させていただいたら、混乱は生じますよということでは、国民としては、この軽減税率の導入は全く受け入れられないものになってしまうのではないでしょうか。ぜひ、この点についてまず御答弁をいただきたいと思います。
　もう一つ加えて、さらにその後で、この軽減税率の導入による事務負担が多くなる、中小零細のお父ちゃん、お母ちゃんでやっているような店舗はインボイスなども将来導入される、これは事務負担も大変だろう、そのことによってやはり、地方の例えば小さなお店、こういうところがどんどんどんどん廃業に追い込まれる、地方創生どころか、本当にどんどんどんどん例えば免税事業者の小さなお店が潰れていく、こういうことが起こりかねないんじゃないですか、こういうこともお尋ねをされています。
　これに対しても麻生副総理、財務大臣は率直に、そういった例が一つや二つあったとか、百あるとか千あるとか、いろいろ例が出てくると思いますよと。あっさり認めちゃったんですよ。いいですか、この軽減税率の導入で中小零細店舗が潰れるということを認められた、これは私は重大な答弁だ、このように思います。
　かつて、昭和二十七年の十一月、当時の池田勇人通産大臣が国会で答弁をされて、中小企業の倒産、自殺はやむを得ない、こういう答弁をされたことをもって国会で大臣の不信任決議案が可決されて、二日後に辞任に追い込まれています。
　軽減税率の導入で混乱は起きる、中小零細の潰れるケースが一つや二つ、百や千は起きる、こんなことを答弁されている。これは到底納得しがたい答弁だと思います。ぜひ撤回をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　なるほど、答弁の仕方をこれだけ曲解されると難しいなと思って、私はそう思いましたよ、正直なところ。間違いなく、私の申し上げた話は、そういったことにならないようにするためにという話を最初に前提として話をさせていただきました。
　私どもとしては、いずれにしても、今回の話で、最初から完璧なものができるのは現実問題としては難しいという話は、最初からこれはずっと申し上げてきた話です。新しい政策を持ち込んできた場合は何らかの形でいろいろな問題が起きるのはよくある話なので、今回も、事業者の方々には複数の税率に対応するために新たな事務負担が生じますよ、政府としても事業者の準備をしっかりと支援していく必要があるということだということをまず申し上げて、その上で、御指摘のような軽減税率による事業者の混乱や過度の負担を容認しているということでは全くありませんよ。
　いずれにしても、今般国会に提出をいたしました税制改正法案におきまして軽減税率の導入というものを掲げさせていただくに当たりましては、いわゆる混乱が生じないように万全の準備を進めるために、政府としては、必要な体制を準備するとともに、事業者の準備状況等を検証しつつ、軽減税率制度の円滑な導入及び運用に向けた必要な制度を行う旨明記もしてありますし、そういった意味で、事業者への対応を含めしっかり準備していくということで、時間も即座にということではありませんし、インボイスに関しましても時間がかかりますし、いろいろなことを掲げて対応させていただいておるということで、一件も潰れないとか混乱は全く生じないとかいうようなことは私は現実的ではないと申し上げて、極めて現実的な答弁をしたと思っております。
○柿沢委員　私に対してはそう胸を張って御答弁をされますけれども、聞いている国民の皆さんまた中小零細店舗の皆さんからすれば、まさに事務負担がふえて、税率も一〇％に基本的には上げられる、こういう状況の中で、このままいくと自分のお店が経営し続けられるかなという不安を感じているわけですよ。この不安を感じている皆さんに、相当の混乱がある程度出るのは仕方がない、中小零細店舗は潰れるというケースもあるだろう、こういうことをいわば堂々とお認めになられたわけですから、これは私は大変問題のある答弁だというふうに思います。
　私は、撤回をするとかいうことをここでされるんだと思ったんですけれども、そういうことはされないということであるようでありますので、やはり軽減税率のもたらす問題点ということについてさらに議論を深めていかなければいけないなということを、私は国民の代表として感じさせていただきました。
　次の質問に移らせていただきたいと思います。
　この予算委員会でもこの国会においても、ことしは憲法改正に関する議論が安倍総理からも提起をされております。自民党は憲法改正草案をつくられたということで、国会の答弁でも安倍総理は、必ずしも一言一句ではないかもしれませんが、しかし、この自民党憲法改正草案をベースにして議論をしていこうということについて意向を示されているわけであります。
　それで、私は、この自民党憲法改正草案をこうやって見通してみると、大変公権力が前に出てきていて、国民の公共の秩序に服する義務というようなことが多く書かれていて、きのうは集会、結社の自由についての言及や言論の自由についての言及がありましたけれども、国家権力色が非常に前に出た、そういう内容になっているように見受けられています。
　これは私だけが言っているわけではなくて、最近の言動を見ていると安倍総理の応援団なのかなというふうに感じられるんですけれども、例えば橋下徹さん、この人も、自民党憲法改正草案については公権力を強く出し過ぎていて危険だというふうに言っています。こういうふうに広く、これは右派だ左派だということを除いても、自民党憲法改正草案、内容がどうなのか、こういう疑義が多方面から投げかけられている内容だというふうに思います。
　そこで、麻生副総理にお伺いをしたいというふうに思います。自民党が立党六十周年ですかのタイミングでつくられた自民党憲法改正草案に対する評価をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　自民党の憲法改正草案に対して、自由民主党ではなくて、政府の副総理、財務大臣として今聞いておられるんだと思いますので、政府としてお答えすることは差し控える、当然のことだと思います。この点は、総理も副総理も同じことだと思っておりますので。
　その上で、一般論として申し上げれば、これは総理もおっしゃっておられたと思いますが、憲法改正につきましては、国民主権とかいわゆる基本的人権の尊重とか平和主義とかいろいろ、現行憲法の基本的な考え方は維持するというのは書いてありますので、その前提で必要な改正は行うべきものだと考えております。
○柿沢委員　今御答弁がありましたけれども、麻生副総理はかつて、副総理に御就任をされた後ですけれども、言ったとおりにお話をしますと、俺たちは憲法改正草案をつくったよ、べちゃべちゃべちゃべちゃ、いろいろな意見を何十時間もかけてつくり上げた、そういう思いが我々にはある、こういう御発言をされておられます。
　それで、今、憲法改正の議論、特に自民党の例えば船田元先生とか、この問題に中心的にかかわられてきた皆さんの中では、いわゆる国家緊急事態条項、ここから議論を始めようということが提起をされています。
　かつては、国家緊急事態条項と環境権、あと財政規律、この三本立てで議論を進めていこう、こういう話であったと私は理解をしていますけれども、環境権の問題が、特に御主張されていた公明党さんなどがヨーロッパの視察などを行った結果、なかなか難しいという議論になって、少し環境権が第一優先ということでなくなってきた部分があります。
　そして、財政規律を憲法に盛り込むということについてもなかなかこれは困難という意見が強まって、結果として三つの中で国家緊急事態条項が前に出てきた。今、国家緊急事態条項をまず議論することが憲法改正の議論の入り口だ、こういうふうに憲法審査会などでは与党の皆さんはおっしゃっているような形になっています。
　この国家緊急事態条項でありますけれども、私は、国家緊急事態条項の導入とリンケージして、非常に麻生副総理の気がかりな発言を思い出してしまうんです。それは、先ほどの、自民党憲法改正草案について何十時間も議論して決めたんだと言っておられるときと全く同じときに麻生副総理が御発言をされたお話であります。
　つまりは、ナチス政権下のドイツでは、憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ、誰も気づかないで変わった、あの手口に学んだらどうかね、この話であります。
　まずちょっとお伺いしたいんですけれども、そもそも、麻生副総理、ナチス憲法というのは何ですか。
　　　　〔委員長退席、平沢委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　今の御質問は、二十五年の七月二十九日の講演会で、国家基本問題研究会の月例会における私の発言についてのお尋ねですね。確認してありますね、それは。
　私としては、憲法改正については、あのときも述べたと思いますが、落ちついて考えねばならぬという趣旨を述べております。
　ワイマール憲法というものは、ナチスの中においていわゆる通常言われるものであって、憲法自体として、ワイマール憲法というものは、ワイマール共和国の時代につくり上げられた各種のことを総じてワイマール憲法というんだと思っております。
○柿沢委員　いや、ナチス憲法というのは何ですか。
○麻生国務大臣　ワイマール憲法というのはありますけれども、ナチス憲法というのは、通常、ワイマール憲法の後にいわゆるナチスの政権下でつくられた、いろいろな国家非常事態に合わせていわゆる憲法等々を無視してどんどんどんどんやっていくのを総じて通称してナチス憲法とよく言われる話であって、ナチス憲法という言葉自体が存在しているわけではありません。