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○吉田達男君　この五項目の趣旨は、一等初めに書いてある「予算の早期成立を期しこということにいわばインパクトとしては尽きるんです、我々からいえば。精いっぱい審議をして効果ある執行を願っておるけれども、衆議院からの流れで我々の審議の限度が来ておるんです。しかし、政府の方にゆだねている権限は一定の枠の中、つま旦二十六兆、去年の財政投融資の枠があって、目の予算で言えば五〇％はふやしてもいいと大蔵大臣に任せているんだ。予算執行の中で言うと、本予算では貸付金とか融資事業というのはたくさんある。早く通して早く執行して経済界を回すという機能からいえば財政投融資の枠の中で回すという方法は随分にあるはずなんですよ、こんなにせっつかなくても、五項目書いてやらなくても。その点についてなお私は機動的な運用がなされるべきだと思うんです。
　これは、予算が通ったというインパクトで経済界が活性化するという一つのものも期待をしている。しかし、大蔵大臣が、これは財政投融資の枠を拡大して、それによっていよいよ景気対策に着手するんだ、こういう雰囲気がぱっと出て、それでまた景気対策のインパクトもあるんですよ。だから私が聞いているんであって、もう一度お答えをいただきたい。
○国務大臣（羽田孜君）　景気の減速感というものにつきましては、例の収納状況なんかもなかなか厳しいという中で、実は、例えば今お話がございました財投につきましても、各政府関係金融機関にどの程度消化できるか、まだ追加の必要があるかということを一つずつ聞いた上でこういった追加をさせていただいたわけでございまして、今お話のございました趣旨というものを私どもも外しながら、極力こういったものはきちんとした方向で消化されていくように、そしてそういったものはやっぱり景気に対してインパクトを与えるような方向で執行を進めていきたいというふうに考えております。
○吉田達男君　自民党の責任ある人は、景気対策をやれ、金利の引き下げをやらぬといかぬ、日銀の総裁の首をすげかえてもそれをやれと言っておるのに、財政出動の方がおくれがちだといってまた議会に対してせっついている。その状況の中で、ゆだねた政府に対する権限の行使の中で精いっぱい政府がやる、このことがまず大事なんでありまして、そのことを指摘するんです。それは重ねて問うまでもないと思いますが、次の質問のときにお答えいただきたい。
　それは、公共事業について予算成立後の適切な執行をなし得るように鋭意努力するということになっています。これはおおむね毎年そうは言うんです。そうは言うんですが、執行がおくれる。なぜか。それは、箇所づけもおくれる、設計もおくれる、発注をするまでに随分と時間がかかって結局前半が遊ぼうとする傾向が強い。
　その点については留意をしておられますが、果たしてそれが全政府の態勢となっているのか、あるいは地方自治体にそれだけの準備が進められているのか。本当に、予算の成立が十日ほどおくれるかおくれぬかで毎日これだけプレッシャーをかけているんですから、我々もこたえようとしているんですから、政府もまた執行する側としてこれに対応するだけの努力をされなければならぬと思って、現在どのようになっているか、お伺いいたしたい。
○国務大臣（羽田孜君）　この執行につきましては、もちろんこれは予算が成立してということでございますけれども、この委員会等での各党の皆様方からの御指摘もございました。そういう中にありまして私どもも関係省庁ともよく協議をいたしまして、実際の執行というものが予算が通過したならば直ちに動けるように適切にやっぱり進めていかなければいけないということで今日まで各省と協議をしてまいっておりますので、今の御趣旨というものを外しながら私どもとしても円滑な執行ができ得るように対応していきたいということを申し上げたいと思います。
○吉田達男君　それでは、次の質問に移りまして、産業廃棄物について厚生大臣にお尋ねいたします。
　毎日、報道機関によってごみの問題が国民の大きい関心事になっております。先般の質問の延長で言えば、過疎地域においては人口は減るわ所得は減るわだのに、ごみだけはよそから町の方から持ってくる、こういうようなことで字が躍るわけであります。
　現在、この報道されるようなごみ問題のうち、不法投棄の状況はどのようになっておるか、実情をお知らせいただきたい。
○政府委員（小林康彦君）　お答えいたします。
　警察庁の調べによりますと、産業廃棄物の不法投棄にかかわります検挙状況は、平成三年において五百件となっております。不法処分されました産業廃棄物の量について言いますと、同じく平成三年において約二百九万八千トンとなっております。
○吉田達男君　不法投棄の場所、また不法投棄の品目というか廃棄物の種類、これはどういう状況ですか。
○政府委員（小林康彦君）　不法処分をされました産業廃棄物の場所でございますが、山林、原野で八〇・五％、水田、畑で一五・三％、廃棄物の種類で申し上げますと、建設廃材が六三・〇％、廃プラスチック類が一七・五％。いずれも平成三年の内訳でございますが、以上の状況でございます。
○吉田達男君　これを伺いながら分析すると、やはり過疎地域に、山林にごみは捨てられると。それが目を盗んで不法投棄になっておる、こういうケース。また、建築廃材、プラスチックが八〇％ということになると、これは安定型ですね、安定型の方に不法投棄の事実が多い、こういうことであります。
　そうすると、これに対して住民はどういうふうな感情を持って受けとめるかというと、ごみ戦争という言葉がありますが、本質的にはよそのごみはよそで始末して、自分の方によそのごみを持ってきてほしくない、こういう気持ちがあって、それがトラブルの大きい背景になっておるわけですね。この考え方でいって、地域内処理の原則についてはどういう見解をお持ちですか。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物は、排出をされました場所あるいはその周辺で処理、処分をされるのが望ましいことでございますが、日本の土地利用の状況、産業活動、あるいは国民の人口の分布等を考えますと、なかなかそうもいかずに広域的に移動する状況もございますし、広域的に対応すべき廃棄物もございますので、廃棄物の広域移動は状況として認めざるを得ない状況と考えております。
○吉田達男君　昨年十月、廃掃法が改正されて、このような不法投機を初め、処分のあり方、処理の仕方、リサイクルの問題等々を含めて抜本的なところを我々は審議したのであります。
　そのときに、附則の中でこの施行については政令にゆだねておるわけです。一日も早くということで、平成三年度の予算の中に、昨年の廃掃法が通るならば執行するという内容の予算もあるんです。まだ執行されずにいて、このような不法投棄が続いているんでしょう。まことにけしからぬと思う。これは速やかに廃掃法を施行すべきだと思うんですが、大臣はいかがお考えですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　これは、昨年の十月五日に公布されておりまして、それから九カ月以内に政令でもって日にちを定める、その日から施行するということになっておりますが、何せ関係方面というのが多岐にわたっておりまして、目下鋭意調整中でございまして、九カ月といいますと七月五日になりますが、私どもはこれはぎりぎりということでなくて一日も早くという気持ちで今一生懸命やっております。
○吉田達男君　結局はいつ施行なさいますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　今申し上げたとおりでございまして、今関係各方面といろいろと交渉いたしておりまして、何月何日からということは、今の段階ではちょっと申し上げにくいのでございます。予測がつかないということでございます。
○吉田達男君　関係法令との調整、準備ということでありますが、どういう準備をなさっているのか、また、その準備の中で、私どもが十一項目にわたって附帯決議をつけましたが、それは読まなくてもわかっていらっしゃると思いますから言いませんが、どういうふうに織り込まれているか、詳細に伺いたい。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物処理法の改正は多岐にわたっておりまして、政省令にゆだねられ亡いることも多いわけでございます。
　ごみの減量化、リサイクルの推進、特別管理廃棄物の規制のあり方などが中心でございますが、専門的な見地から広く意見を求める必要があるということから、生活環境審議会の中に専門委員会を設置していただいて現在検討しておるところでございます。今後、この専門委員会の御意見も踏まえまして、関係方面との調整を図りながら政省令の具体的な案を固めていきたいと思っております。国会で御審議のありましたこと、附帯決議がございますこと、これは十分尊重しながら政省令の内容を検討しておるところでございます。
○吉田達男君　大臣にお伺いいたしたいんですが、さっきの地域内処理の原則について、担当の部長は答弁がありましたが、大臣に見解を聞きたい。
　それは、廃掃法の中に、例えば産業廃棄物は県がやって、第三セクターでもって一県に一つその施設をやるとか、あるいは一般廃棄物は市町村が処理計画を立てるとか、あるいは産業廃棄物については県が処理計画をするというようなことをやり、各自治体で、二十その都道府県がよそからの産業廃棄物の流入を規制すべしという条例を初め、取り扱いを決めておる。
　この事態に大臣はどう対応されるお考えなのか、その地域内処理の原則についてどうお考えか、見解をお伺いいたします。
○国務大臣（山下徳夫君）　ただいまの御質問は、産業廃棄物についてということでございますね。
　そこで、特に有害な産業廃棄物につきましては、その移動について管理体制を強化したり、あるいは廃棄物処理センターによる広域的な施設の整備等をやるわけでございますけれども、これはやはり広域的にやらざるを得ない場面も出てくるわけでございまして、本当は今おっしゃったとおり、その地域で処理するのが一番いいのでございますけれども、なかなかそうはいかない面がございます。したがいまして、そういうセンターによる施設の整備等を促進しながらやっていかなきゃならぬと思っております。
　私の地元においても、私は佐賀県ですけれども、千葉県から五千トン持ってくるというようなことでいろいろと問題を起こしておりますが、現状においてはこれを拒否することもできないし、今申し上げましたように、特に有害なもの等についてはありますけれども、遠くから持ってきてはいけないとかどうとかということはなかなか規制しにくい現状にあるということであります。
○吉田達男君　そういう趣旨であっても、日本の法体系の中から自由経済というものの行き方ももちろん存在するわけであります。それに対して、地方自治体は条例をもって対応しております。長野県等が環境保全条例をつくる、あるいは津市なんかのように水源を保護するという条例をつくる、そういう条例を各自治体でやって、結局はよそからのものは御免願いたいうちの環境はうちが責任を持ってやります、もちろん自分のうちで自己処理いたしますと、こういうことをやって条例をやっておることについては尊重すべきだと思うが、どうか。
　また、要綱や指針でもって地方自治体がこの扱いをやっていることに対して、指導機関としての厚生省はこれをどういうふうに見られるか。自治体がそういう扱いをすることに対して業者の方が、受け付けないという不作為の違法をしているんだといって逆訴訟をするケースもあるんですから、その点の見解を聞かせてもらいたい。
○国務大臣（山下徳夫君）　確かにおっしゃるとおりでございまして、できれば自分の地域内と申しますか行政区域内でやることが一番いいのでございますが、さっき申し上げましたように、なかなかそれが処理できない現状でございます。要するに、法律の趣旨は野放しにしないということが趣旨でございますからきちんとやろうということでございまして、それにつきましては、やはりごみの処理ということはもちろん必要でございますので、地元の市町村と十分話し合いをしながらこの問題は進めていく以外にはないと思っております。
○吉田達男君　それでは具体的にお尋ねいたしますが、監視体制を強化しなければならぬ、これは先ほどからの経過を聞かれればわかり切っていると思います。
　この監視するための産業廃棄物の衛生指導員等々について人員の確保はどうなのか。また、環境庁なんかの職員あるいは食品衛生監視員というようなことでその監視をする者に司法警察職員の身分を付与して速やかな対応と権威を持って指導するという体制があるものもあるが、この産業廃棄物の指導員にはない。そういうものを付与するということはどうなのか。それでも手が足りないということになれば、住民の監視体制、啓蒙体制等々についてはどうなのか。具体的にお答えいただきたい。
○政府委員（小林康彦君）　まず、環境衛生指導員の状況でございますが、産業廃棄物に係ります環境衛生指導員は平成二年四月一日現在二千四百五十一人で、前年に比べまして五十九人の増員になっております。
　それから司法警察の権限を与えるべきではないか、こういう御指摘でございます。
　環境衛生指導員は、廃棄物処理法に基づきまして立入検査や指導を行うという任務を負っております。この職員に対しまして、裁判所の許可を得て行います差し押さえでございますとか捜査等の強制調査権あるいは逮捕権等の司法警察権を付与することにつきましては、廃棄物の処分行為自体が当然に暴力行為を伴うというものではございませんで、帳簿あるいは処理法の指導を初め幅広い指導業務でありますこと、それから限られた司法警察権を与えるということになりますとその捜査の効率性の点からいっていかがかという問題がありますこと、そうした捜査権、逮捕権等を与えることによりまして暴力行為等に巻き込まれるというふうなことで職員の安全性確保の点で問題が生ずるおそれがあること、それから特別公務員から任命をいたしますと新たな人員の増を招くことがあること等から、私どもとしては困難、それぞれの司法権限を持っておるところと協力をしながら執行していくのが適切というふうに考えております。
　それから不法投棄のモニターのようなお話がございましたが、現在でも都道府県におきまして不法投棄監視のために市町村との連携をとり、あるいはモニターという形で委嘱をして連携を密にしておるケースがございますので、そうした事例、有効性も参考にしながら不法投棄監視のための広い体制づくりに指導を強めてまいりたいと思っております。
○吉田達男君　司法警察職員等については、検討はいただいたが現段階ではということであります。
　なお私は、考え方として私の主張は必ずしも間違っていると思いませんが、当面して警察庁の方でこの不法投棄に対してどういう連携と対応をされる予定か、考えをお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（関口祐弘君）　お答えをいたします。
　産業廃棄物の不法投棄の問題という点につきまして、私ども警察庁といたしましても国民の健康の保護なりあるいは生活環境の保全というものにかかわる極めて重要な問題であろうというふうな認識をしているところでございます。そうした立場で各種の不法投棄事案というものの取り締まりに当たっているということでございまして、その取り締まりに当たりましては、私ども警察の力のみならず、関係行政機関の皆さん方あるいは民間の方々の御協力も賜りながら適切な処理をしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○吉田達男君　一般的にはそうでありましょうが、いわば非常時に近いところでありますから機敏な対応を願いたい。
　特に、民間の住民が産業廃棄物を輸送してきた業者に、これはおかしいじゃないか、こういうことを言うと、すごまれたりしてびっくりしたというようなケースはあちこちで聞くんです。手に負えないとも聞くんです。暴力団が関係をする業者がありはしないか、こういうことも言われたりする。そういう点については警察庁は実情をどういうふうに把握しておられますか。
○政府委員（関口祐弘君）　昨年一年間で全国の警察で産廃の不法投棄事案での検挙状況五百件ほどでございますが、そのうち暴力団が絡んだものというのは三十四件に及んでいるところでございます。
　具体的な例で申し上げますと、千葉におきまして暴力団組長らが廃プラスチック類等約一万五千立米を無許可で休耕田に埋め立て処分をしていた等々の事案があるわけでございます。
　先生今御指摘の点でございますが、私ども警察といたしましては、善良な市民の正義というものはいかにしても守る、片や暴力団の悪に対しては対決をするというふうな基本的な姿勢のもとに、この産業廃棄物問題につきましても暴力団による悪質な事案というものに対しましては強力な取り締まりをしてまいるという考えでございます。
○吉田達男君　なお願いたいが時間もありませんから、具体的にもう一つ厚生省に聞きますが、現在、さきの話によって不法投棄されておるものを見ると原野が多い。安定型が多い。これの行政上の扱いを見ると、現行法では安定型は三千平米を届け出のリミットにしておる。それから管理型の方では千平米をそのリミットにしておる。
　私は、これは早いこと新法をつくって適切な対応をされたい。特に、先ほどからの話を聞くと、結局安定型が八割を占めておるんだから、これは許可制にして、面積も三千平米じゃなくて千にすべきだと、強いて言えば。こういうふうに思うが、どういう対応されますか。
○政府委員（小林康彦君）　一定規模以上の施設につきましては、最終処分場ということにいたしまして、届け出制から許可制に切りかえるということにしております。それから、施設としての届け出が必要なものにつきましては、現在埋立地の規模を問わずに廃棄物を処分する行為全般についての処分基準という基準がございますし、それに合わせて施設の届け出があるわけでございますが、施設の種類、規模のいかんを問わず許可を受けて処理業をするという業の許可もございますので、それらの規制内容なども含めて総合的に検討しておるところでございまして、適切な制度にしていきたいというように考えております。
○吉田達男君　これは、面積はもう最小限にすべきだと思う。強く主張しておきます。
　私のところでたまたまトラブっておる例があるんで、具体的に聞きたい。二千四百平米、これは安定型としてきておる。これが山の中の土地転がしに遭って、二千四百平米の最終処分地をめぐって、周囲もありますが、結局三億五千万円の値がついておる。神戸の業者に行き、ダミーが行き、地元のダミーができて、架空であって、大阪の業者が土地転がしをして三億五千万円という値がついておる。これを二千四百平米で割り算をすると、一平米一万四千五百幾らになる。そのような安定型の処分をするという料金なのかどうか、ちょっと聞きたい。
○政府委員（小林康彦君）　処分の料金はそれぞればらばらのところがございますが、平均的な姿を申し上げますと、安定型産業廃棄物の最終処分埋め立ての料金というのは一トン当たり三千円から六千円程度の状況というふうに承知をしております。
○吉田達男君　ということを見ると、安定型の料金ではとてもペイできない、こういうことが計算上できるんで、これは管理型や遮断型が持ち込まれるんじゃないかというおそれがあって、さきに言った自由経済の、大臣の、法律の限度の中から、結局買い戻しをしよう、こういうことになると、三億五千万円、七千人の自治体でいくと一人が五万円の負担金を払って買い戻しをしなければ水源の確保ができない、こういうような状況なんです。こういうような状況になるような、法施行をおくらせておるんだ、許可にしないんだ、あなたのところが届け出にしておるからこんなことになるんだ。
　これは私のところだけじゃなくて全国的にこんな問題が起こっているんだ。だから、早くやれ、面積も縮めろ、こう言っているんだ。厚生大臣、実情はこのとおりだから、厚生大臣の決意をお伺いいたしたい。
○国務大臣（山下徳夫君）　おっしゃるとおりのことがあるわけでございますから、許可制に改め、そういうことのないようにひとつ早く法を改正するなりして実行に移していきたいと思っております。
○吉田達男君　後々の指導も願っておきますが、次に通産大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　日本の経済を発展させるということについて鋭意努力なさっていらっしゃるんですが、地域格差がこんなになっているんで、地方経済の振興ということについてどういう方策をお持ちか、御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　まさに一極集中を排除して地方分散、これは内政の最大課題だと思います。
　私は前に自治大臣のときに、竹下総理の御指導でふるさと創生事業をやったんですけれども、しかし、やはり地域の人たちは働いて収入を得て食べていかなければなりません。また、若者たちがその地域に定着するには、学校を出て、未来に夢と希望を持って生きていけるような職場環境、経済環境がなければなりません。
　そういう意味で、今回経済政策でのふるさと創生版と言うべきようなものをお願いしておるわけでありますけれども、この基本的な考えは、過去を振り返ってみますと、二十年前農村に工業を導入する法律というものができて、中央に集中しておる工業の地方分散という政策が始まったわけでありますが、その後、新産業都市とかあるいはテクノポリスですとか、かなり工場の地方分散は進んできておるわけであります。ところが一方、業務機能、これはますます東京に集中してしまって、国際化する中で大変なオフィス不足に東京がなって、このままの状態でいるとあと十年の間に毎年雪ケ関ビル、これ二十本つくらなければオフィス需要に東京では応じられないというような情勢であります。
　ですから、今度は工業の地方分散とともに企業のいわゆる業務機能、これを思い切って地方に分散をしていかなければ、これは本当の均衡ある国土はできないという考えで、それぞれの地域にすばらしい特性があり、あるいは地場産業があり伝統工芸や伝統文化があるわけですから、そこにこれから、前提としては高速交通網の整備とかいろんな問題ありますけれども、通産省としては税制、金融その他の施策を活用しながら、東京に集中しつつある業務機能を思い切って地方に分散する、あるいは地方の伝統産業や地場産業や中小企業の集積、これらの活性化を図ってまいろうと考えておるところでございます。
○吉田達男君　考え方はわかりました。その収れんするところは、今回の国会では先般井上議員から御質問があって、地方拠点都市の構想というものの中身をおっしゃったように思います。期待をしておるところであります。
　具体的にひとつお尋ねいたしますが、かつて通産省が紹介をして工場を導入した倉吉市というところで、この拠点都市に地元としては候補として願いたいということで、改めてそれぞれ協力を願ったんですが、その工場が六十一年に引き揚げてしまった。九百大使っていた職員の首を切って引き揚げてしまった。土地を提供した地元は三万坪、これがあいてしまったんです。これがトラブルのもとになっている。こういうような農村工業導入、工場誘致というものについて、私は、会社、企業の社会性というものもあろうし、それを指導、紹介なさった通産省の責任という連係もありましょうし、自後これについて指導を願いたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○政府委員（堤富男君）　お答え申し上げます。
　具体的な御質問でございますので、具体的なお話として申し上げさせていただきますが、確かに興和紡績という会社が二十七年、三万坪を倉吉市からいただいて十万錘の紡績設備をつくるというお約束をいたしました。その後、この興和紡績は毎年二万錘ずつぐらいふやしまして、最高時では七万錘ぐらいまでの設備を投資しておりますが、おっしゃるとおり、六十一年におきましてこれを撤退せざるを得なかったわけでございます。同会社は全体で、一番多いときには二十四万錘ぐらい全日本で持っておりましたが、現在ではその四分の一に当たります六万四千錘しか持っていないということで、繊維産業、特に紡績業の二十七年時代のことから見ますと、大きな経済の消長、紡績業の消長というのをあらわした中ではやむを得ない事態ではなかったかと思っております。
　無償提供の経緯でございますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、十万錘の目標に達しないために、昭和三十五年に市に対しまして三千三百万円お支払いをして、これは寄附金という名義でございますが、両者の約束、協約は解消をされたわけでございますし、四十七年、市が無償提供し、その後寄附金等の名前でお支払いした部分につきまして、さらに道路の拡築がありまして無償提供を行っておるというようなことで、その際に倉吉市が以後この土地につきましては新しい要求はいたしませんという形での両者間の覚書が取り交わされているような経緯がございます。
　そういう経緯の中で、今回この土地をスーパーマーケットとして使うという話が持ち上がりまして、これは過去の経緯も十分考えまして、話が持ち上がる前に、興和紡績といたしましては、倉吉市にここをスーパーマーケットにお貸しすることについてどうか、もし市の方で御計画をお持ちであれば優先してそちらの売却に応じたいということを申し上げましたところ、市の方は、それは差し支えない、特に具体案がないのでそういうズーパーマーケットの出店はやむを得ないというようなことを申し上げておったようでございます。
　これはいずれもお話を聞いた結果でございますが、現在本件につきましては、大店法の問題に立ち入る前の事態といたしまして、その事態について十分話し合いも行われた中での話でございますので、我々としては事態の推移を見守ってまいりたいというふうに考えております。
○吉田達男君　まあ語ると長いし、涙物語もある。地元としては、引き揚げるということはまさかしないだろうということで、気持ちの中で恐る恐るということも経過の中にあって今日になっておる。
　通産省に指導を願いたいが、昨年、大店法の法律を通して二月一日から施行されたのでありますが、今言われたように、その土地にスーパーをやろうとしておる。地域のスーパーの大店の占有率は五八％、六〇％になっているから限度に来ておるとは思うけれども、それはそれで、通産省はやるかわからぬ。しかし、もう一つ前に通産省は、商業集積法に基づいて、あめの法律に基づいて調査費を全国十五カ所のうちの一カ所に与えて倉吉で調査をした。その調査によって集積計画が基本計画として着々と成り立ってきておる。そういう指導を通産省もしてき、関連して建設省もやり、自治省ももちろん自治体として取り組んできておる。
　そういうものの回答がそう遠くないうちに出るということで会議所等もやっておるところ、その集積に参入する者が新しい進出スーパー計画の中で引き抜きに遭っておる。したがって、通産省の方が調査費を持って、集積法の方の参入をしておる者が動揺をし始めておる。大店法の指導も通産省がする。集積法の方の指導も既に調査費を出して通産省がやっておる。工場誘致も通産省がやっておる。逃がしたのをとめられなかったのはそれぞれの責任がある。これは一体、通産省の、地方経済を活性化させる、地方拠点都市をもって対応するというその地域に対してどのような理念でやるべきか、こういうことであります。具体的な面はどうかわかりませんが、結論を言えば、地域の経済を活性化させるということは、つまり最終需要をいかにつくりだすか、こういうことであります。
　商店が来たら最終需要がふえるんじゃない。その建設をするときだけに最終需要があるけれども、工場として生産をするという最終需要を継続して産業連関して発展させるというロジックから言えば、応じゃなくて工場でなきゃならぬと私は思う。その辺の指導を通産省にしっかりしてもらいたいと思うんだが、まあ実力大臣の、今具体的にどうということにはならぬかわかりませんが、重ねての指導を要請したいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　今お話をお聞きしまして、興和紡績という会社、残念ながら今経済構造が変化して、紡績というのはかってまさに地域産業で華やかなりし時代がありましたけれども、繊維産業の中でも一番厳しい状態で、その地域における、まあ私のところなんかも、今先生の話を聞いてふと思い立ったんですけれども、かつて日東紡績という会社が地域の経済の牽引力をなしておった。ところが、今は残念ながら紡績の不況でこれは職種転換をしておるところでありますから、その企業が新しい経済の変化、時代のニーズに合わせて上手に新しい業種に転換してくれれば一番よかったんでしょうけれども、今おっしゃるように、それが全部引き揚げてしまったということは大変残念なことで、私どももその当時もっといい指導をしておけばよかったのかななどと今考えております。
　いずれこれからのことということは、今の商業集積の話と大店舗法の改正によっての進出企業の問題が地域の皆さん方にいろいろ御心配をおかけしておるということでありますから、先生の今の御指摘等を踏まえて、何とか地域産業の発展のための整合性のあるお役に立つ方法はないか、勉強をさせてみたいと思います。
○吉田達男君　時間がなくなって恐縮なんですが、農水大臣にお尋ねしたいんですが、農業過保護という言葉があるんですね。これについて大臣はどういうふうな御見解をお持ちですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　過保護というのはどの範囲のことを言うかわかりませんが、政策として例えば減税をしている、制度上優遇措置をしておる、こういう観点から見ればもう国民全部何らかの形で保護を受けているということになるだろうと思うのでありますが、何といっても安定供給をしなきゃならぬ、あるいは生産調整をしなきゃならぬ、量的な管理もするということから見れば、気象条件に左右されやすい、保存のきかない農産物というものは非常に難しいと思います。生産から流通、販売、こうしたところもそれぞれ保護を受けていろんな施策を講じておるわけでありますから、農業の特殊性というものを配慮して保護は行われているのかなと、こう思います。
　ただ、ちなみに申し上げますと、価格、所得支持にかかる費用として直接農家に渡っているお金というものはどれほどかというと、アメリカでは一九九一年度は一兆三千六百八十八億円、これは十一年前の一九八〇年度は六千二百四十億円だったんですね。それから、ＥＣは三兆五千六百億円、それが今は五兆三千三百八十三億円。日本は七千七百三十二億円から今は三千二百四十二億円。こういうことから見ると全く優等生と言ってもいい。あとのものは道路をつくるとか集落排水をやるとか基盤整備をやるとかいろんなことに使われておるものが多いわけでありますから。いずれにしても、私どもは生産性をうんと上げる、安い安全な食糧を国民に供給していかなきゃならぬということがありますので、生産性のよくないということはわかりますから、これはもう全力を挙げて今後取り組んでいく、こう考えております。
○吉田達男君　過保護という名前の農業いじめをやっておる面も言葉としては私は現存すると思うんです。減反をやって、三割やっている。そういうような生産調整をしたり、基幹産業と基幹食糧をやっているものはガットの十一条二項の（１）によって輸入についてアウトしてもいい、制限をしてもいいと、こういう条項がありますね。これについてはどういう見解をお持ちですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　どこの国でも生産調整をやっている国というのはそれぞれ非常に厳しい考え方を持っておりまして、そのためにガットでも交渉が難航しておるということであります。ですから、やっぱり過剰生産をしてそれぞれ輸出補助金をつけて外国に売るということをしないということで私どもは生産調整を農家の皆さんにお願いしておる。まことに申しわけないと思うんですが、そういう方法をとっておりますので、ウルグアイ・ラウンドでもその立場を理解してもらうように今交渉をいたしております。
○吉田達男君　米の輸入自由化をしないで日本は主食を自給する、こういう趣旨のことを両三回国会で決議しております。これを今貫くかどうかについて、大きい流れの中で呻吟をしている状況は知っておりますが、今のガットの交渉についてもおっしゃいましたけれども、もう一度米の輸入自由化についての基本的な決意をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　ガットは、農業分野だけでなくて非常に難航いたしておると聞いております。私どもは、国会決議もございますしいろんな問題も抱えておりますので、米に関する限りは自由化はできないという従来の基本方針にのっとって今鋭意交渉をいたしております。
○吉田達男君　土地改良を私はやっておるんですが、一町やっておると三反減反をして七反つくる。水張り面積と登記面積とは違いますね。これはどのくらいの比率になりますか。
○政府委員（海野研一君）　お答え申し上げます。
　水張り面積の割合というのは地形条件によって違いまして、特に傾斜の大きいところでは水張り面積が小さいわけでございますけれども、私ども本地率と言っておりますいわば道路なんかを含めないいわゆる圃場として登記されている面積に対する割合で申しますと、三、四％水張り面積の方が小さいというふうに承知しております。
○吉田達男君　以前は畦畔抜きと、畦畔掛けてという分け方をしておって、それは二、三％じゃありません、あぜ、土手。中山間地になったらこれは一五％ぐらい違いますよ。どうですか、実情は。常識的に見てもわかる。
○政府委員（海野研一君）　いろいろな地域がございます。私どもたまたま平成二年度に中四国管内、比較的中山間地の多いところでございますが、そこで新規に採択をした十二地区を見ますと、一番高いところでは二二％程度の畦畔率のあるところがございます。ただし、この場合には、工事の施行後には一〇％程度に抑えるという、そういう工事がされる予定になっております。
○吉田達男君　水張り面積を、例えばさきの七反で引き算をしてやると六反ぐらいになっちゃうわけですね。一町つくっておるけれども、減反三反とって水張り面積ということで作付できないところを引くと、残ったところは六反ぐらいしかつくれないんですよ。一町つくっておっても現状では六反ぐらいしかつくっていない。そういうようなのは生産調整としてガット十一条の二項に十分主張できると思うんですが、どうなんですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　それらを含めて、環境の保全に資するとか、あるいは今お話しのようなことを含めて交渉をいたしております。
　自由化はだめというものと、この十一条二項の（１）のようにはっきりしていないものを明確化しなさい、あるいはできるものと、こう分ける中で、そういうものもそういうものに織り込んでやるべきだということで交渉いたしております。
○吉田達男君　中途半端で申しわけないんですが、農水大臣にはまた常任委員会の方でもお尋ねいたします。
　最後に文部大臣にお伺いいたしますが、私どもは一昨年十二月にスポーツ振興基金という制度をつくて、これによって選手強化もし、スポーツの振興もし、国民の体位向上も図ってきたのであります。この実施の状況はいかがですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　詳しくは政府委員から御答弁申し上げますが、スポーツ振興基金については、政府から二百五十億円でございまして、民間からできるだけ寄附を募るうということでやっておりまして、現時点では五十三社から四十二億円ということでございますから、合わせて二百九十二億円ということになっておりますけれども、さらに鋭意募金活動を進めてまいりまして、民間からもトータルで百億ぐらいはいただけるようにしたいと思っております。
○吉田達男君　おととしの予定どおりに進行していないということですね。
○政府委員（逸見博昌君）　お答えいたします。
　当初目標百億、寄附金の目標でございますが、立てたところでございますが、大変厳しい状況で、バブル経済がはじけまして、私もそれこそ体育局長就任直後は毎日ロ参したような状況でございますが、大変難しい。今のところ五十三社から四十二億ばかり集まっておりますが、目標といたしましては百億は集めたいということで、今も全力を挙げているところでございます。
○吉田達男君　歳出というか支出の方の、果実によって事業をやるという方の計画はどういうふうにカバーされていますか。
○政府委員（逸見博昌君）　お答えいたします。
　これは、平成二年度につきましては時期が十二月以降でございましたので短うございます。合計で百五十五件二億円ばかり助成を行ったところでございます。
　ところで、平成三年度から平年度化いたしまして、これにつきましては例えばスポーツ団体の選手強化活動に対する助成、選手指導者のスポーツ活動に対する助成、スポーツ団体の大会開催に対する助成、国際的卓越スポーツ活動に対する助成、この四本の柱を立てまして合計六百件約十五億ばかり助成をしたところでございます。
○吉田達男君　努力を願いたい。そして、その予定よりも足らざるところは政府の努力をさらに願いたいと思う。
　現在、トトカルチョの方法が提起されて、せっかく出されたものですからこれは検討しなければならぬと思っておりますが、きょうあした役に立つものじゃ、すぐ入るものじゃない。
　一昨年、せっかく制度をつくってあれだけのものでやろうとした以上、それを貫くということがまず基本姿勢でなければならぬ。その上に立ってどうかと、こういうことであって、今挫折しておる状況で安易にほかの方に飛びつくというのはいかがかと私は思う。その点について文部大臣の見解をお聞きしたい。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先生がおっしゃることは基本的に正しいと思います。
　例えば、ＪＯＣと体協を分離して予算を、補助金をお渡しするとか、あるいはスポーツ振興基金、順調と言えるかどうかは難しいところでありましょうが、それなりの果実を利用させていただくとか、あるいは予算に関して、大蔵大臣もお見えでございますが、政府あるいは国会全体でスポーツ振興ということが相当唱えられるようになって、予算上の配慮が見られるようになったというようなことがやっぱりアルベールビル・オリンピックの七つのメダルにつながったというふうに評価できると思っています。
　そして、そういうオリンピックの七個のメダルを見て、少年少女、青年男女、そして大人もみんなそろって生涯スポーツ社会に生きていこうと考えていってスポーツ大国ができ上がるわけですから、お金があればスポーツ大国ができるというわけではないけれども、お金がないとスポーツ大国ができないというのは体育設備の面でも妥当すると思っておりまして、そういう意味ではまず政府が懸命に努力することが大事であることは間違いありません。
○吉田達男君　もう時間がないので、もう一度だけいいですか。
　アルベールビルでいい成績を上げられた、なかなか結構なことでありました。選手強化もその意味では生きていたと思う。ことしは七月の二十五日から八月の九日、バルセロナ・オリンピックがいよいよ始まるんです。先般大写しになって、日本の代表的なスポーツ選手が来て明るい雰囲気でありましたが、担当大臣として、それじゃオリンピックでそれぞれの努力、今までの積み上げたものを含めてメダル何ぼとってやろう、こういう意気込みなのかお聞きしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　メダルの数の問題ではないと思うし、クーベルタン男爵の言葉もあるわけですが、ただ、アルベールビルの壮行会のときに、日本のメダルは幾つだろうというので関係者がひそひそしゃべっているのを聞いたら、単数は困るな、複数がいいな、何とか複数をという話をしておったところが、今までのメダル獲得総数の七個と同じ七個を一どきにとった。こういうふうに見ますと、過去オリンピックで二十九、二十五、二十九、二十五、三十二、十四ときておりますから、ソウルの十四は幾ら何でも少ないわけで、今までの最高が三十二であれば、記録更新になればありがたいと思っております。
○委員長（中村太郎君）　以上で吉田君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十六分開会
○委員長（中村太郎君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成四年度一般会計予算、平成四年度特別会計予算、平成四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。小林正君。
○小林正君　初めに、大蔵大臣にお伺いしたいと思うんですが、先日私の友人と話をしておりまして、彼は娘さんをアメリカに留学させているんです。高等学校へ行っているわけですが、高等学校ただなんですね。それで、外国人ですよね、日本人だから。無償である、大変助かるという話をしておりました。それから大学については、いわゆるスカラシップ制度が大変行き届いていて、約八割ぐらいの学生がその恩恵に浴しているということで、教育費が非常に安いということですね。
　そういうような話をしておりまして考えたんですけれども、日本の人口が、夫婦が子供を産む割合が一・五二という数字が出て大変衝撃的な数であったわけです。人口が減少する理由というのはいろいろあると思いますけれども、これを夫婦で一・五二というふうに見る場合には余り深刻に受けとめない面もありますけれども、女性の出産率という点で考えますと大体〇・七幾つという数字が出てまいります。これを一つのサイクルで考えますと、その子供が成人して出産する割合、これは前のが分母になりますから今度〇・四幾つという数字が出てくる。こういう数字があるわけですけれども、日本の将来にとって人口問題というのは極めて深刻な様相を呈していると言ってもいいと思うんですね。その一つの要因として、冒頭申し上げました教育費の問題、これが大変大きいというふうに思うんです。
　今、家庭で子育ての段階というのは胸突き八丁というようなことも言われて大変家計の圧迫要因になっていて、教育に多くの費用をかけるために、結果としてほかの消費に振り向けることができないという問題が大変深刻であるわけです。したがって、内需拡大ということも今言われていますけれども、教育面において国が投資をするということが、結果として消費動向の面で経済にも大変いい循環をもたらすのではないか、こういうことも言われているわけなんです。そういう面でも、やはりこの間の教育予算の問題というのはいろんな面でもう一回抜本的に考え直さなきゃいけないんじゃないかということを痛切に今感じているわけです。
　十二月の十二日に予算委員会で御質問をして、鳩山文部大臣からも文教予算の問題について御指摘がございましたし、総理大臣からは、概算要求基準というものが教育にとってどうなのかということも言われているわけです。この中で、「シーリングも立派な役割を果たしてまいりましたけれども、片方でそれなりのまたデメリットもある。これはみんなが承知のことでございますから、ぼつぼつそういうことを考えていかないといけないのではないか」と思っているというお話があって、それを受けた形で鳩山文部大臣が、人事院勧告等の関係も含めて、「文部省の場合一％で四百三十億円ぐらいの支出増になります。ところが、そこにシーリングがかかっておりますから、その分、タコが自分の足をひもじい思いで食べていくようなそんなことが十年続いてきた間に、一兆六千億ぐらいあった物件費が一兆円に、約六千億円減ってしまった」、こういうことを言っておられます。そして大蔵大臣は、「今総理からもお話がありましたので、我々としてもいろいろと対応を考えなきゃいけないと思っておるんです。また、人づくりというものはないがしろにしちゃいけない、何よりも大事であろうと思っております。」と、こういう御答弁でありました。
　平成四年度教育予算については、こうした御答弁を背景に大変前年までとは違ったさまざまな工夫をしていただいたというふうには思っておるんですけれども、やはりこの答弁を生かしていくということになりますと、平成五年度の概算要求へ向けてこれからもうすぐスタートをしていく段階に今入っているわけです。したがって、教育におけるシーリングをかけていくということについてはぜひ英断をもって見直していただきたい。それが経済の面でもプラスになりますし、それから人口問題、あらゆる面でいいサイクルが生まれてくるんじゃないか、こういうふうに思いますので、ぜひお願いをしたいと思うわけです。
　まず、その点について大蔵大臣のお考えをお伺いできればと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　今るるお話がありましたように、やっぱり教育という問題について私どももいろんな観点から考えてみなきゃならないときであろうと思っております。
　初め、アメリカの高等学校でというお話がありました。これは州によって多少違うということと、それからアメリカは私立学校の果たしている役割というのは相当大きいということ、いろんなことを考えてみなきゃいけませんけれども、いずれにしてもこれはちょっと別なあれでございますけれども、やっぱり外国人というものを受け入れる、そういう素地というのがあるんですね。それで、言葉のできない人たちでも先生たちが物すごい苦労をしながらその子をみんなで助けてやる、そんな気風というものもあるということを考えたときに、私どもそういった面も含めましてこれから広く考えていかなきゃならぬと思っております。
　そして、確かに御指摘がありましたように、物件費が一兆六千億から一兆円に減ってしまったというお話であったわけでありますけれども、今文教予算の中で占めている人権費というのは非常に高いものになってきてしまっておるという中で、やっぱり問題が起こってきておる。しかも、その中で初中の先生たちなんかが占める割合というのは非常に大きいというようなことがあろうと思っております。ただ、そういう中で、文教予算全体が新しい時代の要請といいますか、そういうものにこたえる、そういうことになかなか行き届かないんじゃないかというのが一番小林委員の中にあるんじゃなかろうかと思っております。
　そういう意味で私たちも、教育予算というものについては、一般論からいきますと、もう一度本気でここで考えなきゃいけないんじゃないのか。あるいは初中教育というのはある程度あれしてきた、それから子供たちもだんだん減ってきて、この分が少し縮小されてくる面がある。こんなものをとらまえながら、平成四年度の中では少しでも高等教育あるいは基礎科学ですとかそういった点に重点を置かなければいけない、高等教育に重点を置かなきゃいけないということで、相当そっちの方には目を向けたわけでありますけれども、それだけじゃおまえとても将来のためにだめだぞという、まだおしかりであろうと思っております。
　ただ、シーリングを外すということになりますと、なかなか難しいなと思うのは、この前ここで皆さんの御議論の中にホームヘルパーの問題ですとか看護婦さんが不足するよという問題、これもやっぱりシーリングを外して本格的にやらなかったら、とても高齢化社会に対応できないんじゃないかというようなお話もありました。ですから、そういった問題全般に今度の予算、平成五年度でどうこうということはなかなかできないと思いますけれども、そういうものを全体でみんなでもう少し議論をして、本当に国の行く末というものを考えたときに今何を重点的にやるのかという方向を出していく必要があろうかと思っているんですけれども、私は今シーリングを外すということはなかなか難しいんじゃないのかなと、率直にこういう作業をやってみて思っておるということを申し上げさせていただきたいと思います。しかし、御意見があったことは私たちもよく頭に置きながら、大蔵省全体としてもやっぱり考えていきたいというふうに思っております。
○小林正君　人件費が八割を占めるというのは他の省庁ではない現象です。教育における人件費は事業費そのものだという言い方もありますけれども、やはりシーリングを見直すことは他との関係で困難だというお話ですけれども、じゃ一体どんな方法があるのか、どういう形で文教施設費等の充実強化が図られるのか。ことしも人事院勧告があればまたいろんな問題が出てくるわけですから、そういうことを考えたときに、全部想定した上でどれだけの積み上げなり方式が考えられるか、ぜひ御検討をいただきたいというふうに思います。
　この問題について、文部大臣としての御見解をいただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほど先生が読み上げられた国会での質疑応答というか、宮澤総理の答弁、羽田大蔵大臣の答弁、私自身も相当粗削りな答弁はいたしておりますが、読み返してみて恥ずかしい思いもいたしますが、しかしその気持ちは何ら変わるところがないわけであります。
　過去のことを言ってはおかしいかもしれませんが、私がよく昭和五十六年から十年間にと、こう申し上げるのは、特に昭和五十六年から六十年ぐらいにかけていわば全く特別の配慮というものをしてもらえなかったときに文部省予算に対する人件費の割合が年に三％ずつぐらい上がってしまって、今日のような高い水準に一気に移行をしてしまったわけです。ですから私も、シーリングというものが財政再建という至上命題の中で果たした役割については十二分に評価をするわけですが、その際に特別の配慮が全くなかったがゆえに物件費が十年間で物価上昇率を考えれば半減以下と。したがって、学校の建てかえ等のいわゆる公立文教の費用も惨たんたる三分の一、四分の一というオーダーになってしまったということでございます。
　例えば平成四年度予算では、先生方のそういう鋭い御質問もあって、総理も大蔵大臣もあのような答弁をしていただいたおかげで幾つか特別の御配慮というのをいただいた。例えば、公立文教が二百億ぐらいふえたとか、あるいは高等教育に関しては高度化推進特別経費五十億をお認めいただいたり、あるいは特別施設整備資金の創設を認めていただく、あるいは私学助成も補助率は上がることはないと思いますが、少なくとも額としてはふやしていただいた。こういう特別の配慮というのをしていただくと文部省予算に占める人件費率というのは余り上がらなくなるんです。この二年間の特別の配慮というものはもう明らかに数字にあらわれてくるわけでございます。
　今後どうするかということに関しては、もちろん総理、大蔵大臣初め皆様方にまた御相談やらお願いをしなければいけませんが、本年大蔵大臣に特別の御配慮をいただいたとするならば、こういうある程度の、例えば一般歳出の伸びが四・五％、それに対して五・二一％の増加率というのは、これがある意味での配慮だと思うならば、こうしたものは最低限続けていただかないと文部省予算はちょっと組みにくくなるということかと思います。
○小林正君　重ねては申しませんけれども、平成五年度概算要求が従来の方針とは変わって画期的な教育予算編成ができるような条件づくりをぜひお願いしたいというふうに思います。
　次に、外務大臣にお伺いしたいと思いますが、日本時間できのうになりますけれども、二十四日からヘルシンキでＣＳＣＥの会議が、七月の首脳会議へ向けて三カ月間ですか開かれていくということで、旧ソ連邦内の共和国も加盟をして全体で五十一カ国という国が参加をして、ウラジオストクからバンクーバーまでといわれる広い範囲での安全保障の枠組みというものが生まれようとしているという段階であります。
　こうした動きに対して、先日宮澤首相に東京宣言についてもお尋ねをして、その中で特に希望が語られていないのではないかという指摘をしたわけですが、実はその意味というのは、ＣＳＣＥのようなヨーロッパ共通の家というような構想が、同時にアジアにおいてもアジア共通の家という、ＣＳＣＡかあるいはＣＳＣＡＰか、太平洋地域を含んでやるような、そういう大きな平和の枠組みというものをつくるきっかけにあれがなったかというと、東京宣言の中では述べられていないわけですね。
　したがって、総理の評価というものをお聞きしましたけれども、外務大臣として、ＣＳＣＥとの関連の中でアジア・太平洋地域における平和の枠組みを本当に二十一世紀に向けて希望の持てるものにするために日本としても相当なイニシアチブを発揮する必要があるだろうというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御承知のように、ソ連が崩壊をして、全く考えられなかったような共和国が生まれる。それは、民主主義、自由経済をこれからやろうというような中で、今の段階では私は、同じ価値観を持った国の集まりということですから、それはそれなりに意義があると思っております。
　アジアにおいてもそういうものをやったらどうかという話がございます。ございますが、しかし欧州と比べまして安全保障の環境というのはアジアの場合は必ずしも同じじゃない。
　御承知のとおり、北朝鮮の一党独裁の共産主義をそのままやろうという国もある。中国においては、やはりマルクス・レーニン主義、それから共産主義、毛沢東思想、そういうようなものの旗をおろしていないわけで、一党独裁、旗は今までどおりなんですね。経済の方は、なるべく民主化、自由化、開放、そういうものをやっていこう。中国の問題もある。ベトナム、これも経済は自由化しようというんですが、中国と同じように一党独裁、プロレタリアート、共産主義の旗はおろしていないということになってまいりますと、しかし、それじゃ北朝鮮とか中国とか除いちゃってそういうものをこしらえて本当に意味があるのか。
　それから極東の問題がありますが、ソ連の方は、そうは言っておるものの、現実にはヨーロッパにおったようなバックファイアが極東にどんどん運ばれて、今のところ余り飛んじゃいないが並べられているということは事実で、軍の内部でもいろいろまだどうしようかという、中の混乱があるということでございますから、時期が来れば、私はそういう構想は考えられていいんじゃないか。しかし、今の段階でそう先走ってやってみたからといって、それだけの効果があるかどうか問題。むしろ私どもは、欧州安保の方にはオブザーバーとして日本も入れてくれぬかというようなことは、それは言ってはおるんです。だけど、まだ時期尚早だと考えます。
○小林正君　一九七五年のヘルシンキでの会議のときには三十五カ国だったのですね。そして、今外務大臣がおっしゃったような同じ価値観を持った国同士の集まりとしてスタートをして、それからゴルバチョフ大統領が出現をしてウラルからヨーロッパ共通の家と、こういうふうに拡大をしていっているわけですね。
　ですから、そういう面で考えますと、今確かに、東西冷戦の終えんという事態の中で考えて、アジア地域というのがヨーロッパと比べると時差あるいは地域差といいますか、そういうものがあることも事実だと思うんです。しかし、共通の価値観を持っている国同士のそうした結びつきをまず枠組みとしてつくって、それに新たにいろいろな国家等の関係が、中国も開放を進めているわけですし、市場経済の導入ということをやっているわけですから、それからロシア共和国の極東部分、そうしたものを含んだ形で枠組みをつくっていく、そして後でまたいろいろ加入してくるというような関係の基盤をつくっておくということは重要じやないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　先ほど申し上げましたとおり、一つの考え方ではありますが、その前に我が国としては北方四島問題を解決してロシアとの平和条約の締結がまず必要ですし、それから北朝鮮との間でも国交の回復が必要ですしいたしますから、それは考え方としてはわかりますが、今まだそのために動き出すというときではなかろうと。ＡＳＥＡＮ外相会議というのがありますが、その中では安全保障の問題等もＡＳＥＡＮで話し合われておって、さらに拡大外相会議、日本なんかも入れました会議も持たれておりますので、さしずめそういうようなところで折々話をしていくということが現実的だろうと思います。