Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
本国会召集日（平成十六年一月十九日）（月曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　池田　元久君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　谷本　龍哉君
　　　理事　中谷　　元君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　今野　　東君　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　小野寺五典君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　河井　克行君
　　　　　　高村　正彦君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　田中　和徳君　　　　土屋　品子君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　末松　義規君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　武正　公一君　　　　中野　　譲君
　　　　　　前原　誠司君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　松原　　仁君　　　　米澤　　隆君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　東門美津子君
　　　　—————————————
一月十九日
　池田元久君委員長辞任につき、その補欠として米澤隆君が議院において、委員長に選任された。
平成十六年二月十三日（金曜日）委員長の指名で、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　北朝鮮による拉致及び核開発問題等に関する小委員
　　　　　　岩永　峯一君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　木村　　勉君　　　　中谷　　元君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　加藤　尚彦君
　　　　　　武正　公一君　　　　中野　　譲君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　松原　　仁君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　赤嶺　政賢君
　北朝鮮による拉致及び核開発問題等に関する小委員長　　　　　　　　　　　　遠藤　武彦君
平成十六年二月十三日（金曜日）
　　　　午後零時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　米澤　　隆君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　谷本　龍哉君
　　　理事　中谷　　元君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　今野　　東君　理事　末松　義規君
　　　理事　武正　公一君　理事　増子　輝彦君
　　　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　小野寺五典君
　　　　　　河井　克行君　　　　木村　　勉君
　　　　　　高村　正彦君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　田中　和徳君　　　　土屋　品子君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　加藤　尚彦君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　中野　　譲君　　　　前原　誠司君
　　　　　　松原　　仁君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　東門美津子君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　外務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松宮　　勲君
　　　外務大臣政務官　　　　　　荒井　正吾君
　　　外務委員会専門員　　　　　原　　　聰君
　　　　—————————————
委員の異動
一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　元久君　　　　　加藤　尚彦君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　二郎君　　　　　木村　　勉君
二月十三日
　理事首藤信彦君及び土肥隆一君一月十六日委員辞任につき、その補欠として末松義規君及び増子輝彦君が理事に当選した。
同日
　理事今野東君同日理事辞任につき、その補欠として武正公一君が理事に当選した。
　　　　—————————————
二月三日
　米軍岩国基地の機能強化反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一号）
　戦争協力反対に関する請願（志位和夫君紹介）（第六五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　小委員会設置に関する件
　小委員会における政府参考人出頭要求に関する件
　小委員会における参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○米澤委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、外務委員長を務めることになりました米澤隆でございます。
　現在、我が国には解決すべき外交問題が山積しており、本委員会の果たすべき役割はまことに重大であります。
　委員の皆様方の御指導、御協力をいただきまして、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいる所存でございます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○米澤委員長　理事辞任についてお諮りいたします。
　理事今野東君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○米澤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任及び委員の異動に伴い、現在理事が三名欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○米澤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　末松　義規君　　　　武正　公一君
　　　及び　増子　輝彦君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○米澤委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際情勢に関する事項について、本会期中国政に関する調査を行うため、衆議院規則第九十四条の規定により、議長に対し、承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○米澤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○米澤委員長　次に、小委員会設置に関する件についてお諮りいたします。
　北朝鮮による拉致及び核開発問題等に関する調査を行い、我が国外交政策の樹立に資するため小委員十四名よりなる北朝鮮による拉致及び核開発問題等に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○米澤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○米澤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○米澤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、小委員会において参考人及び政府参考人の出席を求める必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○米澤委員長　この際、川口外務大臣、逢沢外務副大臣、阿部外務副大臣、田中外務大臣政務官、松宮外務大臣政務官及び荒井外務大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。外務大臣川口順子君。
○川口国務大臣　外務大臣の川口でございます。謹んで委員の皆様にごあいさつを申し上げます。
　日本外交の目標は、何よりも日本及び日本国民の安全と繁栄を確保していくことでございます。そのためには、国際社会の平和と安定が不可欠です。
　国際社会の緊急の課題であるイラクの復興の実現に向けた取り組みやテロ対策特措法に基づく活動など、日本政府は、国際社会の責任ある一員として、国際社会と協力しつつ取り組んでまいります。
　また、現在まさに協議が行われておりますけれども、北朝鮮をめぐる問題、国際テロリズム、大量破壊兵器の拡散など、我が国の安全を脅かす問題に対しまして政府として最優先で取り組んでいくとともに、海外の日本人の安全確保、在外公館の警備強化に最善を尽くしてまいる所存でございます。
　さらに、紛争地域における平和の定着、多角的自由貿易体制の維持強化及び地域的な経済連携の強化など、国際社会が直面する諸課題にも、引き続き、積極的かつ主体的に貢献をしてまいります。
　国民の皆様にわかりやすく、真に我が国の国益に資する外交を行うためにも、委員長を初め本委員会の皆様の御指導と御協力をいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○米澤委員長　次に、外務副大臣逢沢一郎君。
○逢沢副大臣　昨年九月より外務副大臣を務めさせていただいております逢沢一郎です。
　川口大臣を補佐しつつ、日本外交の前進のために力を尽くしてまいります。
　委員長初め委員各位の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げます。
○米澤委員長　次に、外務副大臣阿部正俊君。
○阿部副大臣　昨年九月から外務副大臣を務めさせていただいております参議院議員の阿部正俊でございます。米澤委員長初め委員各位に謹んで一言ごあいさつを申し上げる次第でございます。
　大臣が申し上げましたように、我が国及び我が国国民の安全と繁栄を確保することが外交に課せられた最も重要な使命でございます。そのためには、国際社会全体の平和と安定、繁栄の実現に取り組むことが不可欠だと存じます。
　私は、川口大臣を補佐いたしまして、我が国が直面する外交安全保障上の諸課題に全力で取り組んでまいる覚悟でございます。
　委員長初め本委員会の皆様の御指導と御協力をいただきますよう、よろしくお願い申し上げて、あいさつとさせていただきます。
　ありがとうございました。
○米澤委員長　次に、外務大臣政務官田中和徳君。
○田中大臣政務官　ただいま御紹介を賜りました外務大臣政務官を昨年の九月より拝命いたしております田中和徳でございます。
　今既に大臣、副大臣よりごあいさつがございましたように、まさしく我が国の外交、極めて重要なときを迎えております。
　非力でありますけれども、委員長初め委員の皆様方の御指導をいただきながら、しっかりと努力することをお誓いをし、一言ごあいさつといたします。
○米澤委員長　次に、外務大臣政務官松宮勲君。
○松宮大臣政務官　昨年十一月より外務大臣政務官を拝命いたしております松宮勲でございます。
　外交課題山積の折から、川口大臣の御指導のもと、しっかりとその職責を全うする覚悟でございます。
　どうぞ、委員長初め委員各位の御指導、御鞭撻を心よりよろしくお願い申し上げる次第であります。
○米澤委員長　次に、外務大臣政務官荒井正吾君。
○荒井大臣政務官　同じく、昨年九月より外務大臣政務官を務めさせていただいております、参議院議員の荒井正吾でございます。
　多事多難の外交環境でございますが、微力ながら全力を尽くして務めたいと思いますので、委員長初め委員の皆様方、御指導をよろしくお願い申し上げます。
　　　　　————◇—————
○米澤委員長　次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
　平成十六年度外務省関係予算について、その概要説明を聴取いたします。外務副大臣逢沢一郎君。
○逢沢副大臣　平成十六年度外務省関係予算概要説明をさせていただきます。
　平成十六年度一般会計予算において、外務省予算は七千二百十二億二千六百万円計上されております。これを前年度予算と比較いたしますと、二・〇％減となっております。なお、我が国外交の極めて重要な手段であるＯＤＡ予算については、政府全体でのＯＤＡ予算が対前年度比四・八％減となる中で、外務省のＯＤＡ予算は、対前年度比三・二％減の五千億六千五百万円を計上いたしております。
　我が国は、グローバル化の進展する国際社会の中で、我が国の安全と繁栄を確保するためにも、世界の平和と発展に向け、日本としての役割を果たすべく、引き続き積極的な外交を推進する必要があります。
　このような観点から、平成十六年度予算においては、重点外交施策を能動的かつ戦略的に実施するための措置、たゆまぬＯＤＡ改革及び外交実施体制の強化の三点を重点事項として挙げております。
　まず、重点外交施策を能動的かつ戦略的に実施するための措置に関する予算について御説明いたします。
　この重点事項は、国家国民の安全の確保、国際の平和と安全のための日本発外交、豊かな世界と日本の繁栄のための外交、そして、連帯と共感を目指した文化外交の四本の柱で構成されています。
　第一に、国家国民の安全の確保につきましては、具体的には、北朝鮮をめぐる問題への取り組み、海外邦人の安全確保、危機管理体制の強化等のための経費に、総額二百五十九億七千七百万円を計上しております。この中には、在外公館警備体制強化のための経費七十八億五千六百万円が含まれております。
　第二に、国際の平和と安全のための日本発外交の推進につきましては、イラクやアフガニスタンを初めとする平和の構築、定着の推進、大量破壊兵器等の不拡散、脅威削減への取り組み等のための経費に、総額七百六十五億八千三百万円を計上しております。なお、この項目に関連して、イラク復興支援経費として一千百八十八億円を平成十五年度補正予算に計上し、先般、国会において御承認いただいたところであります。
　第三に、豊かな世界と日本の繁栄のための外交の推進につきましては、ＷＴＯやＦＴＡなど重層的な貿易、経済関係の構築や、貧困削減への取り組み、人間の安全保障の推進等のための経費に、総額九百六十一億四千七百万円を計上しております。
　第四に、連帯と共感を目指した文化外交の推進につきましては、特に、韓国、中国、アラブ・イスラム世界との対話、交流を強化するための経費に、総額百八十八億九百万円を計上しております。
　次に、たゆまぬＯＤＡ改革に関する予算について御説明いたします。
　政府といたしましては、昨年八月に改定されたＯＤＡ大綱に盛り込まれたＯＤＡ改革を着実に実施したいと考えております。このため、援助政策の立案及び実施体制の強化、国民参加の拡大、評価や監査の充実など、昨年度来強力に推進しているＯＤＡ改革をたゆみなく実施するための経費として、総額五十五億一千四百万円を計上しております。
　最後に、外交実施体制の強化に関する予算について御説明いたします。
　この重点事項には、外務省改革のための行動計画を中心とする本省及び在外の組織機構面での改革の実現、必要な人員の確保、在外公館の勤務環境の改善が含まれています。
　第一に、本省の機構につきましては、昨年三月に発表した外務省機構改革最終報告に基づき、能動的、戦略的な外交を展開する体制を構築するため、海外における日本人の安全確保強化のための領事移住部の領事局への格上げ、情報収集・分析能力の強化のための国際情報統括官の新設、危機管理体制の整備のための危機管理担当の参事官等の新設等を予定しております。また、在外公館については、在アンゴラ大使館、在重慶総領事館、在カルガリー総領事館の新設等を予定しております。
　第二に、定員については、警備対策官十九名及び領事・査証担当官二十一名を含む百名の増員を図り、平成十六年度末の外務省予算定員を合計五千四百十四名とすることを予定しております。
　第三に、在外職員が在外公館において勤務するために必要な諸経費の充当と不健康地で勤務する在外職員の勤務環境改善のための諸施策の実施のための経費に、総額二百九十四億四千百万円を計上しております。
　以上が、平成十六年度外務省関係予算の概要であります。
○米澤委員長　以上で説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時六分散会
平成十六年二月十三日（金曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　小林　興起君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　藤村　　修君
　　　理事　一川　保夫君　理事　安住　　淳君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小渕　優子君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　保坂　　武君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　松木　謙公君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　高木美智代君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　中野　寛成君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
二月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　手塚　仁雄君　　　　　五島　正規君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五島　正規君　　　　　手塚　仁雄君
同月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　知子君　　　　　山本喜代宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本喜代宏君　　　　　阿部　知子君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小宮山泰子君　　　　　松木　謙公君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松木　謙公君　　　　　小宮山泰子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判官弾劾裁判所裁判員辞職の件
　裁判官弾劾裁判所裁判員の選挙の件
　国家公務員任命につき同意を求めるの件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　まず、裁判官弾劾裁判所裁判員辞職の件についてでありますが、裁判官弾劾裁判所裁判員である石井一君から辞職願が提出されております。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　次に、裁判官弾劾裁判所裁判員の選挙の件についてでありますが、裁判官弾劾裁判所裁判員辞職の件が許可されましたならば、引き続き同裁判員の選挙を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　この選挙は、その手続を省略して、議長において指名することになりますから、御了承願います。
　なお、後任の候補者として、民主党・無所属クラブから羽田孜君を届け出てまいっております。
　　　　—————————————
○武部委員長　次に、国家公務員任命につき同意を求めるの件についてでありますが、検査官、情報公開審査会委員、労働保険審査会委員、航空・鉄道事故調査委員会委員長及び同委員に、お手元の印刷物にあります諸君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　—————————————
　一、国家公務員任命につき同意を求めるの件
　　検査官
　　　西村　正紀君　杉浦力君二、一六任期満了につきその後任
　　情報公開審査会委員
　　　矢崎　秀一君　清水湛君三、三一任期満了につきその後任
　　　大熊まさよ君　櫻井龍子君三、三一任期満了につきその後任
　　　寳金　敏明君　吉村徳則君三、三一任期満了につきその後任
　　　吉岡　睦子君　饗庭孝典君三、三一任期満了につきその後任
　　　秋山　幹男君　三、三一任期満了につき再任
　　　宇賀　克也君　小早川光郎君三、三一任期満了につきその後任
　　　高木　佳子君　三、三一任期満了につき再任
　　　戸松　秀典君　三、三一任期満了につき再任
　　　松井　茂記君　三、三一任期満了につき再任
　　労働保険審査会委員
　　　来本　笑子君　二、二一任期満了につき再任
　　　平岡　昌和君　千葉省三君二、二一任期満了につきその後任
　　航空・鉄道事故調査委員会委員長及び同委員
　　　委員長　佐藤　淳造君　二、二一任期満了につき再任
　　　委　員　楠木　行雄君　勝野良平君二、二一任期満了につきその後任
　　　　　　　加藤　　晋君　二、二一任期満了につき再任
　　　　　　　垣本由紀子君　二、二一任期満了につき再任
　　　　　　　松尾亜紀子君　山根晧三郎君二、二一任期満了につきその後任
　　　　—————————————
○駒崎事務総長　まず最初に、裁判官弾劾裁判所裁判員辞職の件についてお諮りをいたします。辞職の件が許可されましたならば、引き続いて裁判員の選挙を行います。この選挙は、動議により、手続を省略して、議長において指名されることになります。
　次に、国家公務員任命につき同意を求めるの件についてお諮りをいたします。採決は五回になりますが、順序は印刷物のとおりであります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　　　　　　　採決順序
　一、（反対　民主、共産）
　　検査官
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　正紀君
　二、（反対　社民）
　　情報公開審査会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　矢崎　秀一君
　三、（全会一致）
　　情報公開審査会委員
　　　　　　大熊まさよ君　　　　吉岡　睦子君
　　　　　　秋山　幹男君　　　　宇賀　克也君
　　　　　　高木　佳子君　　　　戸松　秀典君
　　　　　　松井　茂記君
　　労働保険審査会委員
　　　　　　来本　笑子君　　　　平岡　昌和君
　　航空・鉄道事故調査委員会委員長及び同委員
　　　委員長　佐藤　淳造君
　　　委　員　垣本由紀子君　　　松尾亜紀子君
　四、（反対　共産、社民）
　　情報公開審査会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　寳金　敏明君
　五、（反対　共産）
　　航空・鉄道事故調査委員会委員
　　　　　　楠木　行雄君　　　　加藤　　晋君
　　　　—————————————
○武部委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時二十分予鈴、午後零時三十分から開会いたします。
　　　　—————————————
○武部委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十七日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
○笹川委員長　これより会議を開きます。
　平成十六年度一般会計予算、平成十六年度特別会計予算、平成十六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として防衛庁防衛参事官大井篤君、防衛庁運用局長西川徹矢君、防衛施設庁長官山中昭栄君、総務省自治行政局長畠中誠二郎君、法務省刑事局長樋渡利秋君、法務省矯正局長横田尤孝君、国税庁次長村上喜堂君、文部科学省高等教育局長遠藤純一郎君、厚生労働省医政局長岩尾總一郎君、厚生労働省保険局長辻哲夫君、厚生労働省年金局長吉武民樹君及び社会保険庁運営部長薄井康紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　一昨日の岡田克也君の質疑に関連し、枝野幸男君から質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　おはようございます。民主党の枝野でございます。
　民主党は、昨年度から、政府の予算案に対する対案的性質を持つものとして、民主党政権ならばどういう予算をつくるのかということをつくり、そして、発表してきております。
　平成十六年度についても、先日九日に、私が党を代表して記者発表をさせていただきました。その資料は、予算委員の皆さん、それから閣僚の皆さんにはお配りをいただく手配をしていただいているというふうに思いますが、この我が党の予算案ではどういう形になるのかということを、特に重要なポイントについて、政府の姿勢をただしながらお尋ねをしていきたいと思っております。
　まず、今回の予算あるいはこの国会において、全体を通じてと言ってもいいかもしれませんが、国民の皆さんの一番の関心は年金にあるというふうに受けとめています。この年金に対して国民の皆さんの関心が強い、あるいは、特に国民年金を中心として年金の未納者が大変ふえている、こうした年金に対する国民の皆さんの受けとめ方について、まずは厚生労働大臣、どういうふうに受けとめていらっしゃるのか、お聞きをしてよろしいでしょうか。
○坂口国務大臣　御指摘をいただきましたとおり、年金が国民にとりまして非常に大きな問題であることは、私も十分に存じているところでございます。今回、この年金の改正案を出させていただいたところでございます。
　今、御指摘をいただきましたとおり、年金の中で国民年金の部分に対する未納者あるいは滞納者がふえているということは事実でございまして、これらの人々に対しまして、私たちも、より年金の必要性を十分に認識していただいて、そして、御加入いただくように説得をしなければいけないというふうに思っているところでございます。
　この未納、未加入者の中には、払えない人と払わない人と両方ございます。払えない人に対しましては、これはそれなりの理由があるわけでございますからやむを得ないわけでございますが、払わない人に対しましては、これは強制力も交えながら出していただくようにお願いをしたい、こういうふうに思っているところでございます。
○枝野委員　なぜ国民の皆さんの関心が年金にこんなに高いのかという点については、どうお考えですか。
○坂口国務大臣　年金は、今さら申し上げるまでもなく、これはもう長期的な、持続的な、将来の問題を含めての問題でございます。
　したがいまして、現在の高齢者の皆さん方は現在直面しております問題であり、そしてまた、お若い皆さん方にとりましては将来の人生設計においてどうしても必要な問題でございますから、そうした意味で大きな関心をお持ちになっている。現在及び将来にわたってこの年金の問題というのは人生の設計の一部に組み入れられている、そういう意味で非常に重要視されているというふうに思っております。
○枝野委員　そういう重要な国民の皆さんの御関心に対して、果たして、今回の予算に組まれている、あるいはこの国会に出てきました年金改革がこたえているのかどうかということをお尋ねしていきたいというふうに思っていますが、まず、厚生年金や国民年金の積立金が株式等に運用をされて、そのロスが出ている。評価損が出ています。一番直近の数字でどれぐらいの評価損が出ておりますか。
○坂口国務大臣　御承知のとおり、年金積立金全体で見ますと、例えば平成十四年度について見ますと、二千三百六十億円のプラスでございます。ただ、年金資金運用基金におきます運用損は三兆六百八億円でございます。こうしたことがございまして、しかし、今年になりましてからは、株式の回復によりまして、昨年の損失を上回る利益が上がっている、そういう状況にございます。
○枝野委員　結局、現時点でどうなんですか。評価損なんですか。つまり、皆さんからお預かりをしている国民年金、厚生年金の積立金が株式等に運用された、その株式運用の現時点での評価は、買ったときの値段よりも下がっているんですか、上がっているんですか。どれぐらい下がっているんですか。
○坂口国務大臣　株式だけを見ますと、これは六兆七百十七億円のマイナスでございます。
○枝野委員　済みません。ちょっと通告を正確にしていなかったので細かい数字じゃなくて結構なんですが、積立金の運用のうち株式にはどの程度行っているか、わかりますか。
○坂口国務大臣　全体では二二、三％というふうに思います。
○枝野委員　国家公務員共済の積立金は株式にどの程度運用されていますか。
○谷垣国務大臣　国家公務員共済年金の運用資産、十五年三月末でありますが、国内株式三・六％、外国株式が二・九％です。
○枝野委員　地方公務員共済はいかがですか。
○麻生国務大臣　国家公務員共済と地方公務員共済の投資の仕方が、ルールが違うというのは御存じのとおりだと思いますので、それを御存じの上でしたら、六分の一、約一五％になります。
○枝野委員　それぞれ、その株式運用によって評価損なんですか、評価益なんでしょうか。どれぐらいの額が出ているんでしょうか。財務大臣、総務大臣、それぞれお答えください。
○谷垣国務大臣　これは年度によって違うわけでございますが、平成十四年度で申しますと、有価証券の自家運用、株式ですが、評価損益は八十九億のプラスでございます。それから、包括信託、委託運用では、国内株式、これは千五百七十三の評価損が出ております。外国株式については、五百三十五、評価損が出ている。億ですね、単位は。
　以上でございます。
○麻生国務大臣　株式のことですから上がり下がりがあっておりますが、平成十五年三月で一兆一千億の赤、同じ年の十二月で三千八百の赤という数字であります。
○枝野委員　厚生年金、国民年金の積立金の運用と、地方公務員の共済年金の積立金の運用と、国家公務員の共済年金の積立金の運用が、それぞれ違うルールに基づいて運用されていて、そして、評価損が出ている株式の部分のところについては、今申し上げた順番に少なくて、国家公務員の共済の運用の比率が圧倒的に小さくて、したがって、そこではロスが出たとしても全体に与える影響は大変小さいということが今の御答弁ではっきりしてきているというふうに思います。
　この年金の株式運用は株価操作、株価維持のために使われているという説もありますが、我々はそうであろうと確信していますが、そこは水かけ論になるでしょうから聞きません。
　しかし、一般の国民の皆さんからお預かりした部分については、株式にどんと投資して大損をしているのに、国家公務員の共済年金のところは、株のような変動の大きい部分のところにはほんのちょっとしか運用しないので、損が出ても小さい。この違い、どういうふうに合理的に説明するんでしょうか。
○坂口国務大臣　御承知のように、年金の資金というのは財投に一度今までは入りまして、そして、そこから年金資金の運用にお借りしていた。これは利息五％ぐらいでお借りしていたということでございまして、例えば、これは六十一年からでございますけれども、それから平成十二年までの間を見ますと、そこに九兆三千億ぐらいのプラスになっているわけでございますが、その五％の利息を財投の方に返さなきゃならないということで、そこにマイナスが出ているということでございまして、本質的にそこに、全部それがマイナスになっているということではないというふうに思っております。
　また、株式に投入いたしましたときに、短期間で見れば上がり下がりがあるわけでありますから、そこはマイナスの面、プラスの面があるというふうに思っております。
　全体としてこれをどういうふうに運用していくかということにつきましては、これは、一つのものに偏らないようにしながら分散をしていろいろの運用の仕方をして、全体としてプラスになっていくというふうにしていかなければならないというふうに思っております。
○枝野委員　今は経緯を御説明された。経緯を御説明されたけれども、結果として損を出している株式投資に、株式の運用に回している比率が、国家公務員の共済年金と国民年金や厚生年金とでは決定的に違う、そのことの理由は何も説明されていないと思いますが、いかがですか。
○坂口国務大臣　運用資金の構成割合につきましては、国家公務員共済と国民年金、厚生年金との間で大きな差はないというふうに思っております。国家公務員共済につきましても、市場の低迷を受けて委託運用分につきましての評価損が生じております。財政融資資金への預託金などを含めた資金全体を見ました場合には、国家公務員共済も、国民年金、厚生年金も、ともにプラスの結果となっているというふうに思っております。
　先ほど数字を申し上げましたが、年金資金運用基金の運用資産といたしましては国内株式に二三・四％でございますが、国民年金それから厚生年金の運用全体で見ますと四・五％でございます。
○枝野委員　同じ基準でいったら、もっと下がるんじゃないんですか。つまり、厚生年金、国民年金のうちで自主運用できる部分について二十何％なんでしょう。そして、国家公務員の共済年金について、自主運用できる、みずからの判断でできる部分の二・何％なんじゃないんですか。この差はどこにあるんですかということを聞いているんですよ。どうして違いが出るんですか。政府として考え方が一緒だったら同じ比率にならないとおかしいじゃないですか。
　分散して投資をするということが仮に合理性があるとしても、それは政府として、株式にどの程度運用して、どの程度安全確実なところに運用してということについての判断が役所ごとに違っているということの合理的な説明をされていないと思いますけれども、説明してください。
○坂口国務大臣　それぞれの若干の違いはあるというふうに思いますが、先ほど申しましたとおり、厚生年金、国民年金全体の中での割合でいえば四％台で、それほど大きな違いはないというふうに思っている次第でございます。
○枝野委員　ですから、自主運用だ、昔は財投に全部お預けして安全確実に、財投がロスをしたときには税金で実は穴埋めしなきゃならないわけですから本当に安全確実と言えたかどうかは別として、昔は財投に預けておけば厚生労働省は余り関係ない話だったからそれはいいかもしれませんけれども、それを財投にお預けするのではなくて自主運用するようになってみたら、現実的にそこから先は、現時点では大損をしているわけですよ、国民からお預かりをした年金基金について。その部分が、公務員の皆さんのお預かりしている年金はそんなに株に投資していないのに、国民から預かった貴重な財産は株に投資して大損をしている、その比率の違いは何なんですかと言ってもまともにお答えにならないということです。
　もう一点だけ聞きましょう。
　いわゆるグリーンピアなどで、この後、同僚議員が細かいところは聞いていくかと思いますが、いわゆる年金の関連のところで、結果的に、ぐるっと財投などを回ってですけれども、年金の資金が損をしたら穴埋めをされるという部分のところでいろんな施設をつくって大損を出しています。こうした関連施設、グリーンピアなどの施設、幾ら使ってしまったんですか。
○坂口国務大臣　グリーンピアにつきましては、施設の建設に当たりまして、それから、それに対しまして固定資産税等がございまして、全体といたしまして約三千八百億円、そういうふうに思っております。
○枝野委員　これはもうやめようと。やめようという話自体は結構なことですけれども、売っても売れない、二束三文で売られていますね。この三千八百億円の金を使って、さあ、売っ払って幾らぐらい回収できそうなんですか。
○坂口国務大臣　まだ全体、その具体的なところまで入っていないものが多いわけでございますので、幾らということをここで申し上げることはできません。
○枝野委員　見通しも立たないですか。現実的に幾つか売って、売ったどころか、何万円ですか、少ないものは。つまり、三千八百億円の半分ぐらいは取れそうだとか、八割ぐらいは取れそうだとか、一割も取れそうもないとか、そういう見通しぐらいは立っているでしょう。
○坂口国務大臣　これはなかなか、地方自治体とお話を申し上げておりますけれども、できれば地方自治体にお持ちをいただきたいというふうに思っております。なぜなら、これは年金に加入していただいている皆さん方にできるだけ安く御利用いただくということを前提にしてつくったものでございますから、その趣旨が生かされるようにしていきたいというふうに思っております。
　したがいまして、地方自治体と最優先して議論をさせていただいて、そして、できるだけそこで合意をしたいというふうに思っておりますが、なかなか合意のできないものもあるわけでございまして、この三千八百億円を、なかなかそれを取り戻すということは困難であるというふうに思っております。
○枝野委員　大失敗をしたわけですよね。この三千八百億円、丸々とは言わないでしょうけれども、ほとんど端数の部分程度しか回収はできないだろうと言われているわけですね。こういうグリーンピアみたいな使い方で損をしたというのは、国家公務員共済年金の場合はございますか。どの程度ありますか。
○谷垣国務大臣　突然のお尋ねでございますが、ちょっと今までそういうようなことは議論いたしておりませんので、調べまして、また後刻御報告いたしたいと存じます。
○枝野委員　私としては、細かく一問一答で質問をつくるわけじゃありませんからあれですけれども、いわゆる質問取りのときにそういう趣旨のことは申し上げておいたというふうに思っておりますが、基本的には、少なくとも厚生年金、国民年金——答えられますか。どうぞ。
○谷垣国務大臣　国共済の年金資金については、共済組合員等の福祉の増進に資する観点から、国家公務員共済組合連合会それから各省庁共済組合の福祉事業に必要な資金として貸し付けを行っております。それから、施設の建設及び運営に年金保険料を直接充当しているわけではありません。
○枝野委員　そうですね。直接、グリーンピアみたいなものはやってないんですよ、国家公務員の共済では。
　何で違うんですか。何で国民の、お預かりした——それは貸し付けているんでしょう。貸し付けているんだから、年金の積立金自体が損をすることはないんでしょう。それぞれの先の共済が失敗をしたら、そこがかぶる話であって、積立金自体がかぶる話じゃありませんよね。
○谷垣国務大臣　連合会の医療施設や宿泊施設等の整備のために、千五百六十億、平成十四年度末現在で貸し付けという形で行っております。
○枝野委員　厚生労働省の方には、グリーンピアなどのような施設と聞きました。厚生年金を使った病院とかは入っていますか、さっきの三千八百億というのは、厚生労働大臣。病院とかは入っていますか。今の、財務大臣が言った、一千何百億は使っていますよという話に該当するような、病院とかそういうものは入っていませんよね、三千八百億には。別ですよね。お答えください。
○坂口国務大臣　それは別でございます。
○枝野委員　そうなんですよ。最低限、年金の運用として、それが病院等に使われていること、診療、治療に使われていること自体は議論があるかもしれませんが、そこの部分は国家公務員なども一緒かもしれないけれども、いわゆるグリーンピアのような、民業を圧迫して、残念ながら採算もとれなくて、もちろん使ってよかったと言っている人もいるかもしれないけれども、ほとんどの国民年金、厚生年金、つまり国家公務員、地方公務員以外の圧倒的多数の国民の中で利用した人なんかどれぐらいいますかというような保養施設のために三千八百億円も勝手に使って、そして大損をしている。そして、株のところでも、公務員共済のところではほんの少ししかやっていないところで大損をしている。
　こういうところの不公平が国民の皆さんの年金不信を高めているんじゃないか。そういうところにきちっとメスを入れて、公務員だろうと、民間企業に勤めていようと、自営業者だろうと、公平に、フェアにやったらいいじゃないですか。例えば、年金の積立金の運用なんというのは、国民年金と厚生年金と一緒にしているんですから、共済年金も一緒にしたらいいじゃないですか。どうですか。
○坂口国務大臣　合併の話につきましては、厚生年金それから共済年金との統合化の話につきましては、財政の統合化を現在進めていこうというお話し合いをしているところでございまして、その前に、国家公務員の共済と地方の共済との財政の一元化をまずやっていく、そして、その後で全体としてやっていくということでございます。
　そうしたことを行っていきたいというふうに思っておりますけれども、先ほどからもお話ございますように、いろいろの施設をつくった、それは確かにそのとおりでございますが、昭和三十四年、五年ごろは衆議院におきましても参議院におきましても附帯決議がつきまして、できるだけ国民にその還元をする、そういう施設をつくるということにつきましてのお話もあったわけでございます。時代が変わりまして、現在のように厳しい状況になってまいりますと、そのことについての見直しを早急に行わなければならない、そういうことだというふうに思っております。
○枝野委員　まず、国民の福利に還元されるような施設だったんですか、グリーンピアがそもそも。そこから間違っているんじゃないですか。結果的にだれの福利になっているかというと、グリーンピア等には厚生官僚の幹部の皆さんが天下りをしている。こういう皆さんの老後の安心のために国民年金、厚生年金が使われている。これが多くの国民の皆さんが抱いている年金積立金運用に対する不満であり、不公平感じゃないんですか。
　こういうことをまず一元化して、結果的に国家公務員共済は正しい運用をしたわけですよ、少なくとも今までのところ、厚生年金、国民年金に比べて。そうしたら、そちらの方の運用の仕方にずっとそろえてもらったら、そこで一元化してもらったら、少なくとも大損はしていないわけですね。何で一元化できないで、ばらばらしているんですか。年金改革と言うんだったら、まずそこから入っていかなきゃならない。
　私たちは、年金改革と言うんだったら、公務員、民間企業、そして自営業者、仕事を持っていない人、そして国会議員も含めて、みんな公平公正に同じように保険料を払い、同じように払った保険料に応じて年金を将来受け取る。運用などは経過措置としては必要だと思いますから、その運用についても、全部同じルールに基づいて運用すれば、損をするときもみんな一緒に損をする。もちろん、運用ですから損をするときも得をするときもあるわけですよ。同じように損をする、同じように得をする、これが公平というものである。
　したがって、私たちは、年金の一元化ということ。大体、一般の皆さんにとっても、昔のような終身雇用制度というのは残念ながら崩れています。終身雇用制だから、サラリーマンはサラリーマン、国家公務員は国家公務員、自営業者は自営業者、こういうようなやり方が一定の合理性を持っていた。でも、私は昔も幻想だったと思いますが、今や全く完全に終身雇用制というのはほんの一部の人しか、学校を卒業して入った先から定年までいるということはほんの一部の人しかなくなっていて、サラリーマンになったり、パートになったり、自営業をやったり、そういう人たちの方が圧倒的にふえているわけでありますから、今までのような縦のやり方というのは間違っている。一元化をするべきだ。（発言する者あり）
　うちの党の案をちゃんと勉強してからやじを飛ばしてくださいね。勉強しないで、イメージだけでやじを飛ばすのはやめていただきたいです。委員長、注意してください。注意してください。
○谷垣国務大臣　先ほどからいろいろ民主党の主張を拝聴いたしましたが、公的年金の一元化については、先ほど厚生労働大臣がおっしゃったとおりであります。
　それから、損失をどうかというお話がありましたけれども、国民年金や厚生年金における資産運用結果を考える場合は、市場運用資産だけで比べるというのはちょっと問題があるんじゃないかと思いますね。預託金収入を含めた年金積立金全体の運用結果でやはり考えていく必要があるんじゃないかと思います。平成十四年度では、国民年金や厚生年金の運用結果、これは両方プラス、約二千四百億円になっているというふうに承知しております。
　それから、もう一つは、株式運用をどのぐらいかというのは非常に難しい問題ですが、株式があっちゃいかぬということではないんですね。リスク資産でありますから、価格変動は確かに大きい。しかし、長期的、平均的に見れば、株式の収益率は債券の収益率を上回るというふうに考えられておりますし、また、インフレヘッジ機能もあるわけですね。ですから、一定割合やはり株式というものを保有しなければ、年金資産の運用は、これは難しいということは御理解をいただきたいと思います。
○枝野委員　後段の話はよくわかっていますよ。だったら、もっと国家公務員共済も株に運用したらいいじゃないですか、三％だなんというばかな話を言ってないで。本当にリスクヘッジ機能だったら、三％ぐらいリスクヘッジしておいてどうなるんですか。つまり、株、大きなインフレなんかあったときには確かに金利の方がすぐには追いついていきませんから、それはそうでしょう。だけれども、だったら、何で国民のお金だけはリスクの高いところへどんどん出しているという話になるんですか。
　それから、前段の話も、そこまでおっしゃるんだったら申し上げますけれども、そもそも財投に貸している金は本当に返ってくる金なんですか。財投の話をきちっと問題にしていけば、これはこの後この予算委員会の中で順次やっていくことになると思いますけれども、財投に行っている金が財投の先で焦げついて本当に返ってくるのかどうかというこの問題点ということまで考えれば、むしろ、財投に行っている部分を名目上そこは利益が上がっているという話でごまかすという話は、それは違っていると私は思います。
　次の問題に行きたいと思いますが、ことしの年金改革で、本来は基礎年金、国民年金の税で負担をする分、つまり、保険料で負担するのではなくて税で負担する部分を三分の一から二分の一に引き上げるという話になっていました。ところが、残念ながら、ことし、一気に三分の一から二分の一に引き上げるということはできませんでした。
　そこは、我々も、本当に政権をとったときに実行していくことを考えたら、単年度では不可能だということはよくわかります。段階的にやっていくのはわかります。では、段階的にやっていく、どういう財源をもとにしてこの二兆七千億、年金のための財源を確保するんでしょうか。
○坂口国務大臣　今回の国庫負担引き上げにつきましては、平成十六年度からは、年金課税の見直しによりましてその増収分を財源に引き上げて着手をする。そして、十七年、十八年におきましては、我が国の経済社会の動向を踏まえまして、税制上の措置を講じた上でこれを適切な水準まで引き上げる。そして、平成十九年度を目途に、政府の経済財政運営の方針との整合性を確保しながら、社会保障に関する制度全般の改革の動向その他の事情を勘案して、所要の安定財源を確保して、税制の抜本的な改革を行った上で、平成二十一年までに完全に引き上げる。こういう段階を確認しているところでございます。
○枝野委員　税制上の措置という難しい言葉を使わなくても、財源を確保するための税制上の措置なんですから、増税と正直に明確におっしゃった方が国民の皆さんはわかりやすいと思いますが。
　そもそも、何のために基礎年金の税部分を三分の一から二分の一に引き上げるんですか。
○坂口国務大臣　もう言わずもがなでございますけれども、少子高齢社会が進んでまいりまして、掛金をしていただきます若い人たちと、そして年金を受けていただきます皆さん方との、その人口比率というものの変化が参っております。
　したがいまして、この人口構成が余りにも大きくなってまいりましたし、いたしますから、そこは調整をしていかなければいけない、その調整のために三分の一から二分の一に引き上げていくというのが一つの方法ではないか、そういうふうに思っております。
○枝野委員　確かに、人口構成が変わって、このままいくと、年金の保険料をどんどん上げていくか、お年寄りにお支払いする給付を下げていくかということしか手はないように見える。そして、現に政府も、今回、そういう改革案を国会にお出しになりました。それが行き過ぎないように税の部分をふやそうという話までは、私たちも全く一緒です。
　しかし、特に今回の三分の一から二分の一に引き上げるという話は、もう五年来あるいは議論のスタートからすれば十年来の議論ですけれども、ここのところの財源を本当に増税という形でやるべきなのかどうか、増税という形でしかできないのかどうか。
　しかも、まず、ことし、来年、何をするのか。お年寄り、つまり年金を受け取っていらっしゃる方に対する課税を強化する、そこで上がった税金で基礎年金の財源に充てる。人口構成が変わることによって、保険料がどんどん上がったり、お年寄りの皆さんにお渡しする年金の額がどんどん下がっていったりということでは困るから税の部分をふやしましょうというのに、お年寄りに一たん渡す額は、それは下がるのを抑制できるかもしれないけれども、そのお年寄りに年金課税を強化して、そこから召し上げた金で基礎年金に充てるというのは、はっきり言ってわけがわからない。結局、お年寄りにお渡しする年金の支給額を減らすのと同じ効果じゃないですか。
　しかも、後で同僚議員が質問すると思いますけれども、課税を強化すると、税金が、所得税が上がるだけではありません。関連して、そのほかのいろいろな負担がふえていきます。そういう負担をお年寄りの皆さんからどんと取って、その金で年金の財源を安定させます。その後は、今度は定率減税を廃止しようというのを公明党さんを中心におっしゃっているようですが、定率減税を廃止して、さあ、税金がかかるのはだれですか。保険料を負担する人たちと基本的には一緒じゃないですか。
　結局は、負担をふやし給付を減らすという話の枠の中でしかない。このことは間違いありませんね。いい悪いは別ですよ。それしかないじゃないかとか、いろいろな議論があるかもしれない。このことは間違いないでしょう。
○坂口国務大臣　今後の年金を持続的にしていきますためには、やはり負担を若干ふやしていただかなければなりませんし、そして、年金額につきましては、現在よりも少し減らしていただかなければならない、そこにバランスをとらなければならないというふうに思っております。
○枝野委員　私たちは、そのこと自体を一般論として全面的に否定するつもりはありません。でも、そういうことをやるためには、先ほど言った年金制度ごとの不公平感というのをまず解消していかなければならないでしょうということがあります。
　そしてもう一つ、何よりもあるのは、税金の使い方、使い道に対して、そこにメスを切り込んでいくことこそが、まずは一番最初になされるべきことではないかというのが私たちの考え方です。まず徹底した税金のむだ遣いをやめさせていかなければなりません。
　税金のむだ遣いをやめさせていくということだけでないと私たちは思っています。というのは、まさに少子高齢化、人口構成が変わったということは、年金の部分のところには、たくさん年金をお支払いしなければならないということでマイナスの効果があります。しかしながら、若い人の数が減って人口が減っていくという社会においては、人口がどんどんどんどん爆発的にふえていった、私が生まれた昭和三十年代のころのような時代とは、税金の使い方が決定的に変わっていいじゃないですか。
　今から新しい道路をつくって、二十年後、だれが使うんだ。今から新しい鉄道を敷いて、二十年後、だれが使うんだ。もちろん、全部なくていいだなんて言うつもりはありません。生活道路とか、あるいは、山村地域などに行くと、さすがに日本でこの道路はないだろう、事故が起きるよね、そういうところもありますが、いわゆる開発型の投資をしたからといって、日本の人口は全部減っていくんですから。
　今までだったら、新しい道路ができて新しい駅ができれば、そこに人口が爆発的にふえていく、どんどん集まってきて住んでくれて、その町はにぎやかになってくれましたよ。これから人口が減っていくんですよ。
　便利になれば便利になるほど、そこに住んでいる人は、しかも、小金持ち、少しお金を持っている人は、おお、便利になったから高い高速料金を使って、高い新幹線代を使ってでも都会に行って買い物をしようといって、町の商店街はどんどん寂れていく、こういう構造じゃないですか。
　今までこうやって人口がふえている時代に使っていた税金の使い方としては合理性があったけれども、人口が減っていく時代には合理性がなくなってきた部分のところの税金の使い方を大胆に削って、その金を年金に回していく。これがまず最初にやるべきことじゃないですか。
　私たちは、だから、この税負担の部分を三分の一から二分の一に引き上げる、二兆七千億円、我々が単年度ではできないと言ったのは、一気にいろいろなものの事業を、やりかけの事業を途中でやめるわけにいきませんから、五年間かけて、ほかの税金のむだ遣いや時代が変わって必要性が変化した部分を削って、その二兆七千億円で、増税をせずに税金から基礎年金に回すべき部分をふやす、こういうことを対案として示しています。さあ、どうですか。
○谷垣国務大臣　大変立派な御意見を拝聴させていただきましたが、基本的なことでございますから基本的な考え方を申し上げたいと思います。
　年金の税制を、年金の財源をどうするかというときに、やはり大事なことは、税財源でもってきちっと恒久的に安心してやっていけるような財源を確保するというのが私は一番大事であると思っております。
　そして、今、むだを排除せよという御趣旨でありました。むだを排除して、税制もかつての体系と違うものであるべきではないかという御主張でありました。
　むだの排除は、私どもも力の限りやっております。それからまた、税の見直しに関しましても、逐次、議論をしてやっております。委員が、むだを排除することから、それを年金の財源にすべきでないかとおっしゃいましたが、今のような多額の国債を、公債を発行しなければ財政が維持できない状況では、私は、まずそれを公債発行の縮減に回すべきだと思います。それをしないで、むだを削ったからといって年金にやっても、そこの財源は長期的にわたって確保されるわけではありませんから、結局、公債をまた発行してそれに回してこなきゃならないということになるわけでございまして、そこは委員のお考えと私どもの立場というものはかなり違っている、こういうふうに思います。
○枝野委員　私たちも、財政の健全化ということは大変重要だと思っています。したがって、民主党の予算の対案では、公債発行額を政府案よりも一兆二千億円ほど縮減すべきだということを提起しています。
　もちろん、財政の立て直しも重要でありますけれども、財政の立て直しも一気呵成に、これは私は、年金の課税とか三分の一から二分の一への引き上げ以上に急激にはできません。それはむしろ、多くの自民党の皆さんが昨年の我々の対案などに対してあるいは民主党の財政の健全化路線に対して御批判をされたように、一気に大きく下げてしまえば経済に対してマイナスの効果が生じてしまって、使い道を入れかえたとしても、それを超えるだけの経済のプラス効果というのをつくれない。余り大幅に一気に財政規模全体を小さくすることは、今の日本の経済の状況から考えたらできない。
　しかし、段階的に、経済の状況を見ながら、財政再建は長期的に、必ずプライマリーバランスをとって借金が実質的にふえないようにという方向に十年がかりで持っていこうと。その中では、例えば国民の皆さんに負担をお願いすることも出てくるかもしれない、そういうことまで否定しているつもりはありません。
　しかし、十年来の課題としてずっと言ってきて、五年前にもこれは全党一致して、引き上げましょう、二兆七千億どこかから引っ張ってきましょうということでやったこの部分ぐらいは——ほかのところを削減した金、その二兆七千億を全部財政健全化に回すというのも一つの考え方ですよ。私たちは、財政健全化も大事だけれども、そこにも回すべきお金、むだ遣いの削減のうち一部は回すけれども、せめてこの二兆七千億は必ずこの年金という一番国民の皆さんが心配をしている部分のところの安定化のために使うべきだ。
　ちょっと図を。委員の皆さんにはコピーでも配らせていただいていますが、私たちは、歳出の抜本的な見直しで、一般の行政経費で一・六兆円、特殊法人向けの予算で一・四兆円、それから、補助金を一括化することで補助金を取りに来るというような経費が削減できるということで〇・七兆、そして地方交付税の減額、これは後で一括交付金などのところで御説明をいたしますが、決してこれを減らすことによって地方の財政が政府案ほど厳しくならないということは後ほど申し上げさせていただきますが、公共事業削減で四・五兆、十二兆円、歳出、税金の使い道のところで見直すことが可能であって、そのうちの二・七兆円を、年金の財源を安定化させる、つまり、今の政府案との比較でいえば、高齢者の皆さんの課税を強化する、高齢者の皆さんの税金を上げるということをやらないで、年金の財源を安定化させるというところに二・七兆円を回していく。そういったことをした上でも、国債の発行額は一・二兆減らすことができる。これが民主党の予算の対案であります。
　次に、年金の積立金についてお尋ねをしたいと思いますが、先ほど来、使い方が不思議な使い方をしていましたけれども、そもそも年金の積立金というのは……（発言する者あり）
○枝野委員　年金の積立金というのは何のためにやっているんですか、厚生労働大臣。