Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜田聡君　ＮＨＫ党の浜田聡でございます。
　三人の先生方、本日はどうもありがとうございました。
　まず、羽場参考人にお聞きしたいと思います。
　国際政治学者として大きな観点から世界平和、新国際秩序を考えられているということで、数多く知見いただきました。各国が周辺諸国と地域協力をしている例教えていただきました。
　今回先生にお聞きしたいのは、私が注目している上海協力機構というものでございます。今回いただいた資料だと二十七枚目のスライドにあるのかなと思います。真ん中の方のＳＣＯというところで、上海コオペレーションオーガニゼーション。こちら、中国とロシアが中心、歴史的な経緯もあるんですけど、それが中心で、中央アジアの国を巻き込んで、イランであったり、インドであったりというところが入ってきたのだと思います。
　インドというのは、私の個人的な主観かもしれないですけど、二股外交をしているようなところもあって、非常に興味深く感じているところでもございます。非常に重要だとは思うんですけれど、私は、軍事同盟としてもですね。ただ一方で、何となく目立たないような気もして、その辺が少し不気味な感じもいたしております。
　先生の上海協力機構に関する御自由な御見解をお聞かせいただければと思います。
○参考人（羽場久美子君）　ありがとうございました。これも極めて重要な御指摘をいただきました。
　報告のときには説明をしませんでしたけれども、今、上海協力機構には、中国、ロシアだけではなくて、インドが、これまでオブザーバーだったんですけれども、正式メンバーとなりました。つまり、中国、ロシア、インドが全て入ると世界最大の地域機構になります。これは軍事だけではなくて経済関係、政治関係も含みますので、見方によっては極めて危険とも言えるかもしれないんですけれども、この国々が合わされば、それこそクアッドやあるいはＡＵＫＵＳを超える影響力を持つ。そして、先ほどから申し上げているように、インドの場合にはアフリカや他の国々、中央アジアや中東にも今強い影響力を持っているということで考えると、この上海協力機構の影響力は極めて大きいものと思っています。
　ただ、この間、中国やインドと特に具体的に話をしてきたときに、インドは現在、平和構築に非常に関心を持っているんですね。Ｇ７ではなくてＧ20の力で現在のロシア・ウクライナ戦争あるいは地域紛争を解決していこうというような姿勢を持っております。そういう意味で、インドと日本の協力によってアジアの主導力で軍縮と平和をつくっていこうという話合いを今回もさせていただき、日本政府及び日本国民に非常に期待を持っていらっしゃったというイメージも持っております。
　以上の観点から、その上海協力機構を軍事同盟としてではなくて政治的な、あるいは軍縮のための会議として協力関係をつくっていくためにも、日本がこれに積極的に関与していくべきではないかと思っております。
　以上でございます。ありがとうございました。
○浜田聡君　ありがとうございます。大変参考になりました。
　次に、土井参考人にお聞きしたいと思います。
　目加田参考人とともに人道的軍縮アプローチ取り組まれておりまして、結果も出されていることに敬意を表します。先生の話、理想論なく現実を直視しておりまして、説得力が非常にあると感じております。
　先生に対しては、中国についてお聞きできればと思います。
　先生の話の中で、中国に対して日本のこれまでの対応ということに関して批判的な評価であると感じましたし、私も同意見でございます。特にお聞きしたいこととしては、現在の岸田政権の対中国の政策の評価で、もし自分ならこうするというのがあれば、それと関連する形で幅広い御意見いただければと思います。
○参考人（土井香苗君）　ありがとうございます。
　中国に関しては、日本の政府の中国政策に関しては、岸田政権のみではないんですけれども、これまで一貫して非常に弱かった、人権に関しては弱い姿勢であったというのが私たちの考えです。残念ながら岸田政権においても特段の変更がないというふうに見ておりまして、是非ここを変えていただきたいというふうには思っております。
　とはいいながらも、約七、八年ぐらい前からだと思うんですけれども、それまでは本当に、公に中国を人権面で批判するということが日本は本当になかったわけなんですけれども、やはり、十年近く前ですけれども、私の見たところは日本政府の姿勢に大きな転換はありまして、そういった公な批判はしないというところから公に批判するということにはなりまして、これまでも人権問題が様々起きた際に、中国や北朝鮮に関しては例外的に日本政府も名指しで批判をするということがあるということは歓迎すべき変化だと思います。これは他国についても是非同じようなスタンダードを適用してやっていただきたいと思っています。ただ、中国政府の行っている人権侵害の度合いを考えますと、公に批判すれば終わりということでは全くないというふうに考えておりまして、本当にやるべきことが様々あります。
　で、ちょっと私のこの十か条に戻っていただければ、まずは三番の人権侵害による制裁ですね。金融やビザの制裁というものを掛けていくべき事案、特にウイグルの人道に対する罪等々なんですけれども、様々制裁を掛けていくべき個人、団体があると思います。欧米諸国が掛けていっておりますので、日本も協調してやっていく必要があると思いますし、四番の年次報告書を、別に中国だけに発表せよということではないのですが、日本が例えばＯＤＡをたくさん出しているような国や関係する国等々につきまして、やはり日本政府が責任を持った対応をしていくためには人権状況を把握していくということは絶対に必要だと思いますので、こういったことも必要だと思います。
　そして、中国、ただ中国政府を批判すればいいというだけではなくて、やはり中国の中で人権を求めて闘っている人たちがたくさんいらっしゃいますので、そういった人権の守り手や市民社会の空間と、何というか、ネットワークをつくっていく、そのためにこそ日本政府のお金とかプログラムをどんどん使っていくということで、中国政府だけではなく中国社会とつながっていくということが非常に重要だと思っております。そういった市民社会の今抑圧されているリーダーたちというのが、中国の政府が法の支配を尊重するような国になった場合にリーダーとして、公式なリーダーになっていくような方々であるというふうに思っております。
　その他、様々できることがあると思っているんですけれども、以上が、済みません、雑駁なんですけれども、まずはやっていけることではないかと思っております。
　以上です。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　最後、目加田参考人にお聞きしたいと思います。
　時間がないので手短にお聞きしますけれども、ウクライナが最近クラスター爆弾供与を要求したこと、話題となりました。そして、その上でお聞きしたいんですけど、岸田政権のウクライナに対する政策の評価、自分ならこうするというのがあればお聞かせいただければと思います。（発言する者あり）
○会長（猪口邦子君）　じゃ、目加田参考人。
○参考人（目加田説子君）　ありがとうございます。
　事地雷とクラスター爆弾について申し上げれば、いずれも非人道的な兵器として国際法によって明確に禁止されている、これはもう保持、使用、備蓄等を全て禁止されているということで、日本政府は両条約に加入しておりますので、そこは徹底するということ。ウクライナはクラスター爆弾禁止条約には加盟していないですけれども、少なくとも国際社会が禁止している、明確にですね、兵器を使い続けるということ、その結果、誰よりも傷つくのは自国の市民であるということにまず気付いていただきたいというふうに思います。
　地雷もそうですけれども、ウクライナ政府が使用した、ウクライナ軍が使用した地雷によって傷ついているのはウクライナの方々だということに立ち戻って、使用については徹底的に禁止をすると。その部分については、先ほども申し上げましたけれども、日本政府も厳しくウクライナの政府に対して問うていくという姿勢を貫いていただきたいと思います。
　以上です。
○会長（猪口邦子君）　それでは、伊波洋一君。
○伊波洋一君　御紹介いただきました参議院会派沖縄の風の伊波洋一です。
　今日は、御三人の皆さん、ありがとうございました。
　まず最初に、羽場久美子参考人の方にお伺いしたいと思います。
　今日の資料を見て、本当にいろいろと勉強させていただいております。また、沖縄のことについても書いていただき、ありがとうございました。
　まず最初にお伺いしたいんですけれども、今、台湾有事を含めて大変な緊張が日本にあるわけですけれども、これ、覇権をめぐる争い、アメリカと中国の覇権をめぐる争いの一つだというふうに思っています。そういう中で、先ほど言われている、ちょうどその覇権のはざまの中にある日本に、その戦争というものが目の前に出ていると思います。
　そういう話をする前に、まず、表の五と六、いわゆるこれからの世界の経済の動向、つまり、中国がアメリカを抜く、あるいは、最近米国の投資会社が出した資料を見ますと、二〇七五年の世界は、アジアではパキスタン、あるいはアフリカからナイジェリア、これがトップファイブの中に入っていくような、そういう世界像が示されています。随分変わっていくということがあります。
　その中で、日本はどんどん沈んでいくというようなことが明らかになっているわけですけれども、そういう中で、日米同盟を強く言いながら、その近隣諸国と対峙するような今の状況、これがやはり中国、アメリカの覇権を脅かす中で、アメリカが日本に要求していることだと、このように思っていまして、どうなんでしょうか、今この流れは変えようがない、つまり、中国や今発展途上の国々が、インドがアメリカを追い抜いていくということはほぼ確実だというふうなことでよろしいんでしょうか。
○参考人（羽場久美子君）　ありがとうございました。
　これも大変重要な問題であると思います。おっしゃっていただいた表の五と六を見ていただいても、既に中国及びインドあるいはインドネシアなども含めて、アジアが非常に成長してきているということがあります。
　今、伊波委員からは日本は沈んでいくのかとおっしゃられましたけれども、日本もアジアの一員です。そして、現在、日本は世界第三位の経済大国でもあります。この経済を日米同盟だけのためではなくて、アジアとアフリカの発展のために、世界の経済発展のために使っていくことが、日本が生き延びていく、そして日本がリーダーとして尊敬される最も重要な役割ではないかと思っています。
　最後に、申し上げなかったんですけれども、アジアの優れた特徴として、勤勉さと、それから経済力と、さらには経済的な技術力、ＩＴやＡＩの発展力、それから、いわゆる和の力、大同小異に付くというか、小さいことをどけてでも、あるいはイデオロギーを除いてでも、現在の和をつくっていくことが重要であるというようなそのアジアの理念というのは非常に将来に向けて重要になっていくことではないかと思っています。
　その意味では、一方で、Ｇ７の一員としてアメリカやヨーロッパと結びながら、他方で、成長するアジア、アフリカ、ラテンアメリカと組んで新しい世界のリーダーシップを取っていく能力が十分にあると考えております。
　ＥＵからすると、先ほど来人権の問題が上っておりますけれども、一番国際刑事裁判所でそれを守っていないのはアメリカとイスラエルだというふうにも言われています。グアンタナモの問題やイスラエルのパレスチナ攻撃の問題にしても、様々な人権問題は先進国も無縁ではありません。あるいは、最近、日本の入管で行われた外国人に対する抑圧や死亡させてしまうような事件も含めて、人権の問題を先進国も含めて考え直していくということは極めて大事なのだと思います。
　このような二十一世紀の後半に向けてアジアの時代が入ってくるときに、私たちはもう一度、世界の一員として、アジアの一員として、どのような安定した世界をつくっていくかということを、Ｇ７の観点からだけではなく、世界平和の観点から考えていく必要があると思っております。
　今度、広島でＧ７の会議が開かれますけれども、広島はまさに原爆が落とされた地であり、私自身、その原爆、広島の被爆二世でもあります。その意味では、日本が被爆地において二度とそうした市民を犠牲にする戦争に関与しないという宣言をその場でしていくことは世界的にも尊敬を得る貴重なチャンスになるのではないかと思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○伊波洋一君　ありがとうございました。
　次に、目加田参考人にお伺いしたいと思います。人道的軍縮の問題を通してですけれども。
　実は今、安倍政権以来、南西諸島に基地造りがずっと続いてきました。この六年間でおよそ十九の基地やあるいは部隊の再編が、新編が行われ、まさに台湾有事に向けての戦隊は、もう形態は整いました。
　その上で、今回のミサイル配備というものがあって、二〇二六年を予定をして、六、七年を予定して、台湾有事があるということを想定する日米の作戦がいろいろ様々に合意されています。一年前の２プラス２協議では、造った基地はアメリカには使わせないといっていたものが共同使用になりまして、それから、今年は更に横浜ノースドックなどや、あるいはまた、全国の空港、民間空港あるいは港、そういったことも含めて柔軟に使っていくということを前提になっています。
　そういう意味では、まさに私たちの国の中で、軍縮ではなくて、軍備強化が本当に物すごいスピードでスタートしてきました。今度は更にミサイルということですね。大分や秋田だけじゃないですよね、実際の話はですね、沖縄もそうですけれども。こういう中で、本当に沖縄の県民にとっては、復帰して五十年、今なお全国の米軍基地の七割を占めさせられ、そしていろんなものが、今でも自治体の八〇％が基地に取られている自治体もありますし、およそ五〇％とかあります。これが何も解決されないまま新たなミサイル戦争というふうになっていきます。
　防衛白書を見ましたら分かりますけれども、南西諸島でモデルの戦争の仕方がきちんと書かれているんですね、人工衛星も使って、ミサイルも使って。そういうものが、我が国が今向かおうとしていますけれども、私にとっては、私たちにとっては、これは地域や国民の利益ではないと思うんですね。
　こういう戦争をつくり出すこと、まさに問われている軍縮、このことは大きな課題ではないか。つまり、日本にとってもそうですけれども、東アジアにとって、あるいはアジア全体にとって、戦争というのは必ず波及しますから、そういったことに対する軍縮の提起というのはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（目加田説子君）　御質問ありがとうございます。
　非常に大きな問題ですので、一言でちょっと短時間でお答えするのは難しいかなというふうに思いますけれども、ちょっと視点がずれてしまうかもしれませんけれども、私は、この問題は、ある意味で世論の関心ですとか、それから一般の方々たちの問題に対する対処の仕方というものが直接的に表れている部分があるんじゃないかなというふうに日頃感じておりまして、と申しますのは、私のゼミでよく沖縄に学生とともに参りますが、いろいろな現実を知り、そのとおり七〇％以上の基地が集中しているとかですね、そういう現実を知ると、かなり理解度も深まりますし、今の例えばいろいろ物事の進め方等に対しての厳しい視点というのも出てくるんですけれども、そうじゃない一般的な認識というところだと、まあ特に北東アジアの安全保障環境は厳しいので、北のミサイルの問題なんかが強調されるたびに、仕方がないだろうというような考え方が蔓延してしまっているのではないかなというふうに日頃考えております。
　それで、先ほど整合性ということも申し上げたんですけれども、本当、一方で、まあこれいろいろな、何というんでしょう、例えば環境であればグリーンウオッシュであったりとか、国連関係のことであればブルーウオッシュというような表現が使われますけれども、これも人道的軍縮ウオッシュというんですかね、そういうようなことが起きて、一方では地雷を除去しよう、あるいはその犠牲者も支援しようというような方針を進めつつ、他方ではそれを拡大する、あるいはそこに油を注いでいくような結果につながってしまうということについてはより厳しく問うていかなければいけないと思うし、問うてというのは、市民社会がやはり厳しく問うていかなければいけないというふうに思いますし、そういった視点で申し上げると、やはり人権問題もそうですけれども、教育の現場であったりとか、それからメディア……
○会長（猪口邦子君）　おまとめいただければ。
○参考人（目加田説子君）　はい。
　の伝え方なんかに非常に問題があるのではないかなということを日頃感じているところです。
　以上です。
○伊波洋一君　ありがとうございました。
　もう時間もありませんので終わりたいと思います。ありがとうございました。
○会長（猪口邦子君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　松川るい君。
○松川るい君　どうも本当にありがとうございます。松川るいと申します。
　私自身、日中韓の協力事務局の次長をしていたこともありますし、また軍縮代表部で地雷も含めて軍縮に取り組んでいたこともあるので、お三方の、今日、参考人のお話、大変興味深く聞かせていただきました。
　時間が押しておりますので、羽場参考人だけ二問、まあ一問まとめていただいてもいいと思うんですが、お伺いしたいと思います。
　御提案として、米中の衝突があってはならない、まさにそのとおりだと私も思いますし、その中心は台湾有事の抑止であろうと思います。その中で、羽場参考人は、沖縄、台湾を平和のハブにということで、そこから円を描いた日中韓、ＡＳＥＡＮと連携するという構想を提案されています。
　私がお伺いしたいのは、具体的にそれではどうやってこの構想は実現することができるのかということであります。中国に対して具体的にどういうことをすればいいのか、アメリカに対してどうすればいいのか。この前提に、エスカレーションをしているのはアメリカの側であるという前提があると思うんですけど、私は事実は必ずしもそうではないのではないかと思っております。
　ＡＵＫＵＳができたのは二〇二一年の九月ですし、クアッドが成立したのも二〇一九年外相会合でありまして、二〇二一年になってようやく首脳会合であります。また、この十年間で中国の軍事力は日本の五倍に拡大をしておりまして、この間、日本は防衛力はフラットであることは御承知のとおりだと思います。また、南シナ海に埋立てを開始したのも、まあ前からやっているんですけど、結構この五年ぐらいが非常に活発でありますし、尖閣諸島についても日本が全く防衛力を減らしていた二〇一〇年以降に活発化しているわけでありますし、ナツナ諸島、インドネシアのナツナ諸島にも領有権を主張してパトロールをするようになったのはほんのここ一、二年なんですね。
　なので、本当に、中国がむしろそういった行動をしているがゆえに、ほかの国が中国に対してそういった行動を抑止させるために連携を強めていると言った方が正しいのではないかと私には見えるのですが、そうではないと、軍拡をしているのはアメリカの方の側で、刺激しているのはアメリカの方の側であるというふうに羽場参考人がお考えになる理由を教えていただきたいのが一点。
　もう一つは、さっき冒頭申し上げましたように、沖縄、台湾を平和のハブにするこの構想ですね、具体的にどうすればいいのか。じゃ、クアッドをやめればいいのか、防衛力強化をやめればいいのか。どういうふうにしていけば実現に至るというふうな何か具体的なステップについて、御提案の中の、もう少し踏み込んだ御提案といいますか、道筋があれば教えていただきたいと存じます。
○参考人（羽場久美子君）　ありがとうございます。
　大変重要な、そして現実的な御提案をいただきまして、ありがとうございます。
　一点目についてですけれども、私はアメリカだけが軍拡をしているとは申しておりません。米中の軍事対立の中で、両方が、国際政治的には当然のことなんですけれども、両方がその軍事力を拡大する中で、急速に緊張が高まっているということを申し上げております。
　なので、その軍拡を止めるためには両方が自制してやっていかないといけないと思うんですけれども、今、新国際秩序としては、クアッド、ＡＵＫＵＳ、ファイブアイズの方が先行していて、中国はどちらかというと、先ほども見ましたように経済発展の方に力を注いでいるという現実はあります。
　それから、余り日本で報道はされないんですけれども、今、明治期のような状況が起こっていると私は思っておりまして、米軍だけではなくて、イギリス海軍、それからオーストラリア海軍、フランス海軍、ドイツ海軍も含めて、ヨーロッパとアメリカ、オセアニアの海軍がこぞって南シナ海からお台場の方まで、東シナ海まで出てきているということがあります。そして、それに対する中国が軍艦や戦艦を出すとそちらだけが報道されるというような側面もあって、やはり報道がもう少し両極的であってもいいのかな、公正なものであってもいいのかなというふうには思います。
　ですから、軍拡というのは片方だけではなくて双方がやっているんですけれども、ただ、一万キロを超えて自由航行を主張してアメリカや欧州からやってくる軍艦と、それから近海を守る軍艦との差というのはやはりあると思っていて、その意味では、東アジアの海、あるいは南シナ海の海をどうするかということについては、アメリカや欧州が決定するのではなくて、近隣国、つまり日中韓や、あるいはＡＳＥＡＮと中国やインドなどが話し合っていくことがまず第一に重要なのではないかな、当事者として話合いが重要なのではないかなと思うのが一点です。
　その中で、先ほども少し触れましたけれども、Ｇ20の会合の中では、インドネシアは中国やロシアに対して必ずしも排除ではなくて、共に話し合うという立場を取っています。これはヨーロッパの会合の原則でありますけれども、対立していても、意見が違っていても両者を引き合わせて話し合うということが民主主義の原則だと思いますので、そういう意味で、ヨーロッパ型の会合がＧ20によって行われているということは重要なのかなと思っておりますし、日本はまさにＧ７とも結び、そしてアジアの一国でもあるということで、これらを結ぶブリッジとしての役割は十分果たせると思いますし、アジアの国々からも日本は大変尊敬されている国であるというところで考えると、是非その公正中立な立場を取って、世界、政治、経済、軍事をリードしていっていただきたいと思っています。
　二つ目の、沖縄、台湾をミサイル基地ではなくて平和のハブとする、これは私、二十一世紀に入ってからずっと考えてきたことでもありますし……
○会長（猪口邦子君）　おまとめください。
○参考人（羽場久美子君）　はい。
　そうですね、これまで中国や韓国、あるいはロシアの人たちとも話し合って、そうすると、近隣国は全部賛成してくれるんですね。また、日本の防衛省の方にも話をしたことがあります。防衛省の人たちは、共同軍事行動やあるいはホットラインの経験があるので、対立する国との話合いというのは大歓迎だというようなことも言われていました。それを、防衛省や政府のレベルだけではなくて、市民レベルで、あるいは自治体レベルで、政治家レベルでやってはどうかというのが今回の新しい提案です。
　それに沖縄県知事は非常に積極的に反応してくださっていて、今、沖縄県が、先ほども触れましたように、韓国や中国やアメリカ、台湾などと独自外交を始めています。是非こうした行動を台湾も取っていただきたいですし、各自治体、中国地方や福岡など九州の方々も、目の前に中国や韓国、台湾があるときに、我々が独自に平和をつくっていくということは大賛成だということで今動いてくださっています。
　国政としては目立たないかもしれないんですけれども、自治体レベルで、自らを戦場にしない、自分たちの地方を戦場にしないということで動きが始まっていることはお伝えして、それを是非各地域でも実行していただけたら、そんなにすばらしいことはないと思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○松川るい君　ありがとうございます。
　私も、抑止力の強化と、直接対話といいますか、安心の供与というのは非常に重要な、緊張緩和のためには、エスカレーションを招かないためには重要だと思っておりますので、日中首脳会談とか米中首脳会談、日中、米中のその軍事ホットラインも非常に大事だと思っております。
　ちょっと時間の関係もありまして、もうこれ以上はお伺いいたしませんけれども、大分その前提にされているところについてはちょっとなかなか、今の先生の御説明で全部はちょっと納得できかねるところはありますが、本当にありがとうございました。
○会長（猪口邦子君）　それでは、三上えり君。
○三上えり君　会派、立憲民主・社民の三上えりです。広島県選出です。
　本日は、お忙しい中、貴重なお話を本当にありがとうございます。
　一つ御質問を羽場参考人にお願いします。
　ロシアによるウクライナへの軍事侵攻から一年。繰り返しになりますが、五月に広島、被爆地広島でサミットが開かれます。国際社会が、このウクライナ戦争の終結や核、そして軍縮、軍備管理の分野でどのようなことを議長国日本に期待しているか、被爆二世というお立場、そして平和を発信するという観点からお考えを聞かせていただけますでしょうか。
○会長（猪口邦子君）　済みません、どなたに。
○三上えり君　羽場参考人へ。
○参考人（羽場久美子君）　ありがとうございます。
　三上先生、非常に重要な御指摘を誠にありがとうございます。
　広島でのＧ７サミットは世界中が注目している場であると思います。それはまさに、今回インドを訪問したときにも言われたんですけれども、アメリカは人道的な罪を第二次世界大戦で起こした、原爆という爆弾を民間の頭の上に二度落としたということをはっきりと申されました。その地でもう一度、今軍拡が始まろうとしているときにＧ７が何をするかということは、ライジングパワーとしてのインドや中国も非常に関心を持って見詰めていると思います。
　やはり最も重要なことは、繰り返しになりますけれども、ウクライナ、ロシアの戦争については、まず停戦をすること。今この時点においても、両方の最新鋭の武器がウクライナの地で使われ、ウクライナの建物が、そして人々が犠牲になり、一日百人ぐらいが犠牲になっていると言われています。また、アメリカによっても、この間、一年間で二十万人が犠牲になったのではないかということがアメリカの参謀本部からも言われています。そのうちの十万人以上がロシア軍であり、一方で、その十万人近い人たちが、民間人も含めてウクライナですね。
　つまり、ゼレンスキー大統領はロシアが撤退するまで戦うと言っていますけれども、ウクライナの人たち、自国民を犠牲にしながら、ロシアを追い出すまで本当に戦うんでしょうか。ウクライナは戦争の前においても欧州の最貧国の一員でした。今や様々の重要な資源や環境が破壊され、国民が殺されている中で、このままロシアと戦争を続け、ロシアが撤退するまで戦い続けるということは、国民を守る形にはなっていないと思います。
　その意味では、第三世界の盟主である中国やインドやあるいは国連事務総長が主張しているように、とにかく停戦を実現し、そして可能であれば国連の中立軍が間に入って、双方に武器を置かせ、その後、ピースメーキングをしていくということが市民の目線から見たとき最も重要なことではないかと思います。
　もしまだ五月の段階でも戦争が続いているようであれば、広島から発信できることは、これ以上市民の犠牲を出してはいけない、まずは市民が安心して住めるような地域をウクライナに回復した後、その上で、ロシアの罪、それからウクライナの一部の罪を含めて総合的に検討していくべきではないかとおっしゃっていただくことが世界にとっても重要なことなのかなと思っております。
　これは、ロシア・ウクライナ戦争に限らず、あらゆる紛争がそうですけれども、スーダンや東ティモールやカンボジアの問題についても、明石康さんを始めとして日本は多くの貢献をしてきました。是非、今回もそれを実現していただきたいと思っておりますし、それが広島市、広島県広島市としての使命としても頑張っていただければ有り難いと思っております。
　ありがとうございました。
○三上えり君　ありがとうございました。質問は以上です。
○金子道仁君　ありがとうございます。日本維新の会、金子道仁と申します。
　本日は、貴重な御講演、ありがとうございました。時間限られていますので、一問だけ羽場参考人にお伺いさせてください。
　先ほどの松川先生の御質問に類似するというか、ちょっと続きになりますけれども、資料の二十九から三十二ページのところ、東アジアのこのようなすばらしいビジョンを持っておられる、私もこういった世界が早く来ることを期待するところがございます。
　ただ、例えば地域を経済と文化で結ぶ、まさにウクライナとロシアは経済的にも文化的にも非常に近い関係で、戦争が始まるまではまさかそのような非現実的というんでしょうか、全く経済的にはもう理解できないような侵攻を起こしてしまった、それが残念ながら、経済と文化ではなかなか戦争を回避することは難しいんではないか、そのようなことを思わされた次第です。
　この一九七五年のヘルシンキ宣言、すばらしい宣言です。国境を変更しない、国境の不可侵、領土保全、こちらもロシアがちゃんと入っているにもかかわらず、こうした法の秩序を破るような時代に今入ってきているのではないかと思います。
　そのような中で、どのようにして中国という法の支配をなかなか受け入れていただけないように見える、そのような国をこのグループの中に巻き込んでいくのか、どのように中国に働きかけていくことがこのような法の価値観の共有になるんでしょうか。
　先ほど軍艦の話が出ましたけれども、私は近海とか遠海とかそういうことではなくて、領海に侵犯してくる、国際法違反を繰り返すということが問題であって、また南シナ海で実力によって実効支配を確立していくことで領土を広げていくということ自体が問題であって、距離の問題ではないと考えるんですけれども、そのような実例を重ねている隣の大国をどのようにして法的な価値観を共有する仲間として迎えていくことができるのか、その辺りのお考えをお聞かせください。
○参考人（羽場久美子君）　どうもありがとうございます。これも大変重要な御指摘、感謝申し上げます。
　中国ですけれども、国際政治として合理的に考えたとき、六年後に中国はアメリカを抜くとイギリスのシンクタンクが言い、経済的にですね、そして、それを世銀やＩＭＦが承認しているという時点の中で、現在、何もしなくても経済的にアメリカを抜ける中国が、あえて台湾に侵攻し、ロシアのように世界中から孤立して、それでも小さな台湾を領有する行動に出るかというと、私はその可能性は極めて薄いのではないかと思っています。
　それから、沖縄との関係についても、この二千年間、ＡＤに入ってからの二千年間で、中国が沖縄や台湾に侵攻しようとした歴史はありません。
　沖縄は、先ほども言いましたように、一四〇〇年代から一八〇〇年代にかけて、冊封体制という形で中国に貢ぎ物をしながら共有していく、中国との関係を継続していくというような行動を取ってきましたので、歴史的に、中国が台湾や沖縄にアメリカが言うようにあと六年以内に入ってくるという可能性はないと思っております。逆に、六年以内ということをなぜアメリカが強調するのかというと、六年後にアメリカが中国に抜かれるという事実があるからですね。
　アメリカにとっては、中国にその覇権を譲られ、そして、アメリカのその民主主義、自由主義、そして市場経済の秩序を脅かされることについては非常に強い脅威があるのは分かります。でも、日本がこんなに目の前に中国や北朝鮮やロシアがある中で、そのアメリカの秩序を守るためにアジアに身を張って戦うべきかということで考えると、私自身は、国際政治学的な、地政学的な観点からしても、非常に日本は危うい地位にあるんだと思います。むしろ、その戦争との関係で考えても、目の前にある敵に矛となって戦うような姿勢を取らないことが日本にとっての、日本国民にとっての、日本国にとっての利益なのではないかと思っています。
　そのように考えると、価値として、自由と民主主義とそして市場経済を守るという立場をアメリカやヨーロッパとともに引っ張っていくという日本の立場はとても重要だと思っていますが、他方で、軍事戦略として、それを守るために最前線でロシアや北朝鮮や中国のような核大国に沖縄や大分にミサイルを配備することで果たして勝てるかということで考えると、それをやるのは余りにも無謀で意味がないことではないかと考えております。
　軍事的に考えても、私たちがやっていくべきことは、中国の兵法に三十六計逃げるが勝ちというのがありますけれども、軍事的な対抗の真っただ中に、最前線に、小さな軍事力で、中国のその数十分の一の軍事力で戦って死ぬことを選ぶのか、それとも、そこからの富を共有しながら、中国やインドや、さらにはアメリカやヨーロッパとともに世界経済を引っ張り、日本の非常にバランスの取れた政策を世界で評価していただく方を選ぶのかということで考えると、後者を取っていった方が日本国にとっても日本国民にとっても利益になるのではないかと考えておりますが、いかがでございましょうか。
　以上です。
○金子道仁君　ありがとうございます。質問は以上にしたいと思います。
○会長（猪口邦子君）　予定の時間も参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様には一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四分散会
令和五年二月二十二日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小沼　　巧君　　　　　牧山ひろえ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤松　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　明良君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　窪田　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　副議長　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　小林　史武君
　　　　　　　事務次長　　　　　伊藤　文靖君
　　　　　　　議事部長　　　　　八鍬　敬嗣君
　　　　　　　委員部長　　　　　金子　真実君
　　　　　　　記録部長　　　　　中内　康夫君
　　　　　　　警務部長　　　　　光地　壱朗君
　　　　　　　庶務部長　　　　　黒川　和良君
　　　　　　　管理部長　　　　　相澤　達也君
　　　　　　　国際部長　　　　　大村周太郎君
　　　　　　　企画調整室長　　　金澤　真志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○小委員長補欠選任の件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（石井準一君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、小委員長の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い図書館運営小委員長が欠員となっておりますので、この際、小委員長の補欠選任を行いたいと存じます。
　選任は、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井準一君）　異議ないと認めます。
　それでは、図書館運営小委員長に牧山ひろえ君を指名いたします。
　　　　─────────────
○事務総長（小林史武君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一　議員ガーシー君懲罰事犯の件について、懲罰委員長が報告されます。次いで、ガーシー君に代わって浜田聡君から一身上の弁明があった後、採決いたします。採決は、委員長報告のとおり、公開議場における陳謝とすることについて起立採決いたします。委員長報告のとおり決しますと、議長は、ガーシー君に対する懲罰を宣告されます。
　なお、同君が出席しない場合、議長は、適当の機会に陳謝の意を表することを命ずる旨述べられます。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十五分の見込みでございます。
令和五年二月二十二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　政宗君　　　　　小林　一大君
　　　　　木村　英子君　　　　　天畠　大輔君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　一大君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　洋平君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　窪田　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　中条きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　天畠　大輔君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荒井　透雅君
　　　参考人
　　　　　　　大正大学地域構
　　　　　　　想研究所教授　　　小峰　隆夫君
　　　　　　　株式会社ニッセ
　　　　　　　イ基礎研究所生
　　　　　　　活研究部上席研
　　　　　　　究員　　　　　　　久我　尚子君
　　　　　　　法政大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　酒井　　正君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済及び地方に関する調査
　（「誰もが取り残されず希望が持てる社会の構
　築」のうち、社会経済、地方の現状と国民生活
　における課題（現下の経済情勢）について）
　　　　─────────────
○会長（福山哲郎君）　ただいまから国民生活・経済及び地方に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、木村英子君及び和田政宗君が委員を辞任され、その補欠として天畠大輔君及び小林一大君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（福山哲郎君）　国民生活・経済及び地方に関する調査を議題といたします。
　本日は、「誰もが取り残されず希望が持てる社会の構築」のうち、「社会経済、地方の現状と国民生活における課題」に関し、「現下の経済情勢」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、大正大学地域構想研究所教授小峰隆夫君、株式会社ニッセイ基礎研究所生活研究部上席研究員久我尚子君及び法政大学経済学部教授酒井正君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、小峰参考人、久我参考人、酒井参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず小峰参考人からお願いいたします。小峰参考人。
○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。
　次に、久我参考人にお願いいたします。久我参考人。
○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。
　次に、酒井参考人にお願いいたします。酒井参考人。
○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　発言は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十五分以内となるよう御協力をお願いいたします。
　これより一巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。
　加田裕之君。
○加田裕之君　自由民主党の加田裕之でございます。
　本日は、「現下の経済情勢」につきまして、三名の先生方から大変有益な、本当に参考になります御意見、御提言をいただきましたことにまずもって感謝申し上げます。
　まず初めに、小峰先生にお伺いしたいと思います。
　小峰先生は、大変、ふだんは週刊東洋経済での「経済を見る眼」というのでかなり鋭い指摘をされておりますので、今日はちょっとオブラートを包んでいたんではないかと思う御発言だったんですけれども、是非ちょっとお伺いしたいのは、やはりこれだけ今、コロナ後の日本にとりまして、よく言うグランドビジョンが見えない、そしてプラス、これはまさに政策的にどのようにこれから進んでいけばいいのかという声が多々あります。
　よく言われています羅針盤を失った日本という中におきまして、私は、やはりこれは二つちょっと原因があると思うんですけど、先ほど先生がおっしゃいました官庁エコノミストという部分のですね、需要主導型の言わば経済政策を発表する人材の枯渇、それと政府間の分析という、政府の施策の分析というものにつきまして、常に対外的に言わば発言し、まあそれもニュートラルな中でですね、批判の批判という、いろいろな施策というものを打ち上げたときに批判あるというのはこれはもう私は政治の常だと思っているんですけど、その一方で、批判の批判というものに対する視点というものの切り口というのが、今何か、特にですけど、ここ数年、コロナ前からだと思うんですけれども、私は大変強く感じるんです。
　ですから、私、兵庫県なんですけど、神戸出身の香西泰先生とか金森久雄先生みたいな、そういう官庁エコノミストという形で中立的な形で言っていくためには、やはり私は、先生の経歴であります経済企画庁とか、これも内閣府に吸収されてから何かそういう視点というのは失っているんではないかなと思うと同時に、それと、先生の経歴であります国交省の方におきましても、国土計画局長を務められたんですけれども、全総という部分について、従来でしたら地方自治体とかにとりましても本当に全てのグランドデザインというもの、国土のデザインというものについて目指すべき方向性というものもあったんですが、もちろん国土形成計画があるじゃないかという声もあるんですが、一方では、そのグランドビジョンが見えない、ソフト、ハードの面についてですね、そういうものの失っている今の日本の現状ということについての先生の御所見をまずお伺いしたいと思います。
○参考人（小峰隆夫君）　お尋ねありがとうございます。
　私は御指摘のように政府の中でエコノミストとして長く活動をしておりましたので、若干そういう私がやってきた方向がまた戻ってくればいいなというちょっとバイアスがあるということは最初にお含みおきいただきたいんですが。
　経済企画庁という役所がなくなって内閣府になると、内閣府って物すごくいろんな仕事がたくさんあるわけですね。そうすると、経済企画庁を志望して来る人は、将来エコノミストとして活動したい又は大学で学んだ経済学の知識を国民のために生かしたいという、かなり特定の目的を持って入ってくる人がたくさんいたということですが、現在では内閣府に行ったからといって必ずしもエコノミスト的な仕事をできるとは限らないという場ですので、そういう志を持った人はちょっと集まりにくいということになってしまっているんだというふうに思います。
　それからもう一つは、私が活動していた頃は、比較的、官庁エコノミストというのはちょっとかなり自由な活動を許されていた面がありまして、対外的に原稿を書いたり本を出したり講演したりすることも結構あったということですが、これも最近は相当厳しく公務員の行動が制限をされていて、勤務時間中はそういうことはやっちゃいけないし、もちろん許可を得ればいいんですけれども、それから報酬を得たときにもちゃんと申告しなきゃいけないということで、逆に呼ぶ方が呼びにくくなっているということがあって、ほとんどそういう対外的な活動ができにくくなったということがあります。
　それで、これなかなか元に戻せといっても難しいということですので、逆に、そういう経済学的な訓練を得た人たちが、例えばＥＢＰＭであるとか行動経済学の知識であるとか、それからマーケットデザインのような知識を生かして、行政にそういった専門知識を生かしていくような仕組みというのがまあ新しい形でできてくればいいなというふうに考えております。
○加田裕之君　ありがとうございます。
　やはり先生が述べられているように、日本の経済というのは、石油ショックとかコロナの外生的なショックには強いですけど、内生的な課題というものですね、デフレとか、先ほど言っていました不良債権の問題とか、なかなか認識できない部分があると思います。そういう部分の国民と専門家のギャップを埋めるという方策という部分について、また先ほど言いましたＥＢＰＭとかもしっかりとやっていきながら政策形成というものもやっていくべきだと思います。ありがとうございます。
　続きまして、次は久我参考人の方にお伺いしたいと思うんですけれども、久我先生においては、今、物価高とか個人消費、それからまた先ほどのことにつきましていろいろ分析、細かく本当にいろいろ分析していただきまして、参考になりました。
　ちょっとそれでお伺いしたいのは、これ、いろんなデータはあるんですけど、この都市部と地方、郡部の方ですね、今回我々の調査会も地方という部分の切り口というものが付きました。
　先生は二〇一四年に光文社新書で「若者は本当にお金がないのか？」という部分で、本当に「統計データが語る意外な真実」ということでいろいろな分析もされているんですけど、このコロナ前、コロナ後ということについて、これ、行動変容というのは大変変わったと思うんですけど、その中でも不可逆的なものと可逆的なものというものと二つ分類はされるんですけど、その二つの分類というものの視点から見て、この地方とそれからまた都市部という部分でのこのギャップ、それからこの進み方とか、先生なりの、いろいろ地方も回られているとは思いますし、ほかの審議委員会の委員もされているというのも聞いておるんですけれども、先生から見まして、都市と地方のこの切り口の違いというものについてお伺いしたいと思います。
○参考人（久我尚子君）　御質問ありがとうございます。
　都市と地方の違いで、そのコロナ禍における行動変容については、弊社でも、本日御紹介した調査結果で、地方とやっぱり都市違うんじゃないかという仮定の下で分析をしたんですけれども、余り違わないという結論でした。というのは、都市と地方という、住んでいる地域というよりは、そこに住んでいる消費者の年齢というところが一番大きく効いていまして、地方では高齢の方が多いので、やはり外出自粛傾向が強いですとか、あるいはデジタル化の進展が少し遅くなっているとか、そういう結論になっていました。
　その行動変容の可逆的なものと不可逆的なものなんですけれども、コロナ禍で生活が変わったわけですけれども、実際には、その生活ですとかあるいは価値観の状況については、コロナ禍前からの変化がぐっと加速したという見方が冷静な見方だと思います。全く新しいものというのは余りないです。例えば、働き方でいうとテレワークであるとか、消費行動でいうとキャッシュレスとかネットショッピングとか、コロナ禍前から課題であり進めていくべき方向であったものがぐっと進んだというところです。
　ぐっと進んだわけですけれども、ですので、例えばデジタルシフトに関しては、やはりこのぐっと進んだ、加速した高水準の状況で進んでいくと思いますし、あとは、その需要が加速したという面では、食のデリバリーであるとかテークアウトとか、食生活の部分なども変わったんですけれども、家事、そうですね、その辺りに関しては、デジタル化というよりは中長期的な世帯構造の変化、単身世帯が増えている、共働き世帯が増えているというところですね、それが土台にありますので、その結果、不可逆的ではなくて、その流れで一層進んでいくという捉え方をしています。
　で、このコロナ禍というか、最近の事象で全く新しいものとして出てきたのは、やはり物価高であるとか、その辺りの足下の状況ですので、実際は、そのコロナ禍で現れた生活の変容というのは、全く新しいものというのは実は余りなかったと思っています。
　以上です。
○加田裕之君　ありがとうございます。
　先生にはまたソバーキュリアスのことについてもお伺いしたいなと思っていたんですが、ちょっとお時間がないので、またの機会にお願いいたします。
　次に、酒井先生にお伺いしたいと思います。
　実は昨日も自民党本部の方では新しい資本主義の実行本部で御講演いただきまして、ありがとうございました。
　雇調金の問題というのは、やはり我々にとりましても、コロナ禍においては、私は、やはりこの支給のスピードというものと利用者の利便性ということについては大変有益ではあったんではないかと思っております。実際、まあもちろんですけれども、漏れる人というのが出てきたりとか、あと、また成長産業への労働移動を阻害しているという批判があるのは確かだと思います。ただ、アメリカの方とかでの失業給付の上乗せ等で対応しただけの政策でしたら、経済回復が進む中においても雇用の回復が遅れて供給制約が深刻化しているという副作用があると思いますので、やはりこういう危機のときには保護重視で、平時に移りましたら労働移動重視の政策が望ましいというのは、これは基本のキだと思っております。
　それで、先生にお伺いしたいのは、やはりこれからのその部分につきまして、求職者支援制度という部分について注目がされているんですが、先ほど最後の方にありました、希望する職種の方と需要のある職種という部分についてのミスマッチが起きていると、その解消というものが課題であるということを言われました。私も、これはどういうふうに、強制するわけにもいかないですし、広報するといっても限界があると思いますので、先生が考える中での特効薬といいますか、また施策がありましたら教えていただけたらと思います。
○参考人（酒井正君）　私も、受講希望者の希望と需要側の、労働需要側のミスマッチというものを簡単には解消できないんじゃないかというふうに思っているんですが、何か媒介するようなところ、施策として何か行えないかということを考えたときに、やはりその気付きを与えるということが非常に重要になってくるんじゃないかというふうに思うわけですね。例えば、ある職業経験を持った人がいたとしまして、その人が一つの職業訓練を受けることによってスキルのパーツが埋まって、実はその本人が全然考えてもいなかった、だけれども、その本人がハッピーになれるようなポジションに移れるということ、そういうことに対して気付きをあげる、与えてあげるということが一番何かできるところなのではないかというふうに思うわけです。
　こういったことは、多分、ハローワークといったところで現場レベルで個々の相談員のノウハウ、経験に基づいて行われていることだとは思います。ただ、これが、例えば定量的な分析によってこういったポジションにこういうスキルを加えるとこういったところに移動できるんだよということがシステマチックに分かってきて、それがノウハウとしてシステマチックに共有されるといいんではないかと。もしかしてそれに似たようなことは既に行われているのかもしれませんけれども、より一層そういった取組が進められたらいいんじゃないかというふうに考えております。
○加田裕之君　ありがとうございます。
　やはり、先ほど先生おっしゃいました気付きというナッジ理論みたいな形をやはり私も適用していくべきだと思います。そういうもののミスマッチの解消という部分につきましても、また我々も検討して参考にさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○会長（福山哲郎君）　小沼巧君。
○小沼巧君　立憲民主党の小沼巧です。
　まずは、三人の参考人の方々、お時間をいただき、またそして貴重な御意見をいただきまして、改めて感謝申し上げます。ありがとうございます。
　私からは、まず久我参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　一つ資料としてございますのが、十一ページに物価高、上昇と、あとは実際に取った行動ということで示されておられました。ここで、確かに最初にできるだけ不要なものは買わないんだなということがまずあって、安い製品へ乗り換えるというのがその約半分ぐらいの割合になっていたということは、私自身も実は驚きでございました。
　ここでお伺いしたいのは、このような傾向というものはこの時点だけのものなのか、それとも、実は物価高とかコロナとかそれよりも前から、よりも昔から継続して続いているものなのかと。このことについて、この調査結果ということが、傾向は昔から認められるのかどうなのか、それとも、特異に、今回の状況を踏まえて今回は特異にこのような傾向が出たのか、これについての分析と御見解があれば御知見をお伺いできればと思います。よろしくお願いします。