Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　いま総理がおっしゃいましたように、いわば近代合理主義とでも言うのでありましょうか、あえて近代をつけます。合理主義というのは、どの時代にもその時代に生きた人たちは、その時代は合理主義だと思っておったに違いありませんから、現在は現在として、ですから近代合理主義という言葉を使いますけれども、近代合理主義、そこからおっしゃる物質文明が出ておる。だから、産業社会と使ってもいいわけでしょう。この産業社会は、おっしゃるように過当競争なりいろいろなことがございますから、したがって金が最高の価値という価値観を生んでくる。それがさつきからずっと私が言っておりますところの弊害を生んでおる。これはひずみと言ってもいいでしょうし、何と呼ぶのかわかりませんが。だから、最初言いましたように、ウェーバーの言う精神のない分業化された専門家、情操のない享楽人というのが、まさに先ほど総理大臣もお認めになりましたように、そういう傾向としては強いと思う。これがいろいろなところに出てやしないか。現在の近代文明というもの、近代合理主義というもの産業社会というもの、これが今日いろいろなところに問題を起こしておらないだろうか。
　私、だから資本主義が悪くて社会主義でなければならぬなんということを言うつもりはないのであります。なぜなら、たとえば資本主義は集中の原則があります。集中し、大きくなるほど効率が上がってくる、おっしゃるように寡占になる。社会主義は、最終的には国家管理、一番大きいわけですね。集中ですね。それが効率だと言っているわけでありますから、その限りでは社会主義も資本主義もないわけであります。だから、そういう意味で、私はいま資本主義が悪いのだ、社会主義だということを言っているつもりはありませんけれども、しかし、いまの産業社会の中からいろいろな弊害が生まれている。その一つが、金が最高の価値だということです。
　これは労働大臣にお聞きしましょうか。先ほど言いましたように、ウェーバーの分業化された専門家、それが精神がなくなると言った。確かに分業化されます。それは単に機械労働や何かだけではなしに、役所にしたってあるいは研究にしたって、だんだんと進歩とともに細分化されてくる。しかし、仕事は細分化し、その仕事でもって時には何のためにおれはこれをつくっているのか、そのつくったものが一体何になるかわからないようなことをやっているかもしれない。それを毎日繰り返しておる。だけれども、それは生活の糧を取るためには仕方ないかもしれない。けれど、人生は、生きざまは、総合の中に生きているわけです。全体的な中でもって、総合の中でもって判断をし、知覚をし、生きておるのです。一方、仕事はだんだんと細分化される。しかし、生きざまは総合の中に、しかも先ほど総理大臣おっしゃるように複雑になりますから、複雑になるほどの総合というものを求めなければ生きていけない、こういうものは労働においてどうお考えになりますか、労働大臣。
○初村国務大臣　なかなかむずかしい質問のようでございますが、時代が変わっていきますと、やはりそれに合うた機械化あるいは現在はやっておるようなロボット時代がやってくる、ロボット化すると労使関係の問題等が起きてくるというようなことで、やはり時代に沿った労働問題というものを私ども重要視していかなければいけないというふうに考えております。
○木島委員　よろしゅうございます。皆さんおわかりいただきましたから、それで結構でございます。
　そういう文化という総合の中で――それなら文部大臣に聞きましょうか。たとえば赤や黄色や緑や灰色のいろいろな色紙を置いて、そして、その色紙に、たとえば芭蕉の俳句の「枯れ枝に鳥のとまりけり秋の暮れ」、これは何色だと言ったら、大臣、何色と御指摘になりますか。（発言する者あり）失礼だという話だからやめます。やはり灰色と言いますね。赤や緑と言いませんね、「枯れ枝に鳥のとまりけり……」（小川国務大臣「そう申し上げるつもりでした」と呼ぶ）ああそうですが、失礼しました。
　たとえば、黄色の大きい玉と赤い小さい玉でもってどちらが高い音かと言ったら、安倍さん、どうですか。――御無理なさらぬでいいです。やはり低い方が、黄色い方が……。
　たとえば教育だってそうだと思うのですよ。美術もあるいは文学も音楽も共通点があるわけです。美というものが一つなのに、国民は何も絵かきになり音楽家になるわけじゃないわけね。だのに、絵がうまいから五点だ十点だとかいって、声がいいからとかいって、しかし、それはおのおの専門家になるのじゃないですよ。だが、明治の初めに入ってきた外国のそれをそのまま受けておるわけです。その間に日本の資本主義というものが発達していって細分化される。だから国民は、美という総合した中の知覚が必要なんです。だのに、それがそのまま使われておる。そういう問題もまた、分業という問題の人間の心へのひずみという点では考えねばならない要素の一つとして申し上げたのです。
　そういう人生全体というものを総合に生きるためには、仕事は細分化して、何のためにおれはこんなことを毎日毎日、繰り返し繰り返しやっているのかわからないけれども、先ほど言いますように、社会が複雑になりますから、総合する範囲が狭くなる。だからこのごろ、生涯教育ということが盛んに言われるようになりましたね。さっき大臣の小川さんがおっしゃったとおりです。だのに文部省は、極端に言うならば学校教育省の感じがする。もっと生涯全体というものを、こういう社会の変化の中から文部省は、たとえば生涯教育省とでもいうような性格をもっと強化しなければならぬという問題も、いま分業という中からは出てくる感じがいたします。これはもうお聞きしません。
　先ほど産業社会の集中というお話をいたしましたが、これは自治大臣にお聞きします。
　近代産業、産業社会は、集中の一つの原則を持っておりますから、それは資本を集中すると同時に都市に集中します。都市に集中するものでありますから、人もまた都市に集中します。そこに過密過疎が生まれます。過疎はただ数の問題だけでなしに、ことに若い者から始まります。それがたとえば都会に大部分大学が集中しておりますから、その都会に出て帰らないものでありますから、したがって、過疎の中でも質的な過疎からいうならば頭脳の過疎という問題も出てくる。大学を出たから頭脳がいいというのじゃありません。技術なら技術、知識なら知識を得た、そういう者が帰ってこないという意味の頭脳の過疎であります。それが民主主義の基盤をなす地方自治体の中におけるところの将来の貧困さ、あるいは地方文化の衰退というものをいまの産業社会はつくって
　いくんではないか、つくりつつあるのではないか。そして、自然を失ったところの、たとえば都市に集中する。都市砂漠、東京砂漠は、だから時に衝動的な意味のわからない犯罪が起こっておるのではないか。そういう凶悪犯罪が起こっておるところの背景に、今日の産業社会の病理というものがあるのではないかと感じますが、いかがでございましょうか。
○世耕国務大臣　これは大変むずかしい問題で、都市空間における文化のあり方、それから地方つまり郷土、まあ過疎地帯における文化のあり方、こういう相互のあれに問題がいろいろあると思うのでございますが、御質問のあれからいって、私自身が考えていることを若干申し上げたいと思います。
　文化のことに関しまして従来から言われておるのは、つまり民族学的な立場から言われているのは、基礎文化と表層文化ということが言われております。
　表層文化は、これは大体その国を代表する文化でありまして、仮に日本で言うなれば能文化とか、それから音楽で言えば長うたとか義太夫とか、絵画で言えば水墨画とか、いろいろな日本文化特有のものが表層文化として言われておりまして、これが世界的に通ずるかどうかはわかりません。それから、基礎文化の方は、郷土とか僻村とか山間僻地とか、いろいろないわゆる田舎というところに残されているもので、これが表層文化の一番根源をなすと言われております。
　御指摘のように、文化が文明の発展につれて、郷土にあった基礎的なものも都会に移って、だんだん都会の中で育っていくときもあるのですが、それが移るために地方のいろいろな文化、風習、民俗的な慣習、言葉、住まい、道路、そういうものが壊れていく可能性が十分にあるわけでございます。人の移動もさることながら、人の移動とともに頭脳の移動があるというふうにおっしゃる。頭脳も、大学だけのいまインテリ的知識ではなくて、もっと広い意味の頭脳、もっと土着の考え方、きわめて素朴な発想、郷土文化に密着したもの、そういうものもだんだん都会に移っていく可能性がある。その上で都会でそういうものが廃絶していく、そういう欠陥を現代というものは持っているというふうに私は理解しております。その上に立って今度は、新しい地方自治行政はどうあるべきかということをわれわれはいま考えているところでございます。
　御質問の趣旨に沿えるかどうかはわかりませんが、大変むずかしい問題なので、以上でございます。
○木島委員　自治大臣の大変高邁なる文化論。いま日本の文化のお話がございましたが、確かに資本主義産業社会というのは効率を一つの価値基準にしますから、だから、どうしても効率、効率ということになりますから、ゆとりというのか余裕というのか、いわゆる精神文化をつくるところの遊びがなくなってきたわけです、いま大臣のおっしゃることで言うと。それは過疎になってきておることがどうなるかということもつながりますが、それは先ほどお答えいただいたからいいとしましょうか。
　ちょうどいまあなたは日本の芸術のこともおっしゃいましたけれども、日本画の空白、余白、かかないところに日本の精神文化があるわけですね。近代合理主義はそういうものがなくなってくる。そして、物質文明は進む。ここに、産業社会が進むに従って物質文明と精神文明といいましょうか、そのアンバランスがますます拡大していくことが、将来のこの国を、あるいは地球をと言ってもようございますが、どういう方向に持っていくかということを私は心配するのですが、いま大変該博なるところの文化論をお述べいただきました自治大臣にお聞かせ願えますか。
　　　　〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕
○世耕国務大臣　これも大変むずかしいあれで、何かテストを受けているような感じもするのでございますが、私の感じていることを申し上げます。
　都市空間がだんだん欠乏してくる。それから都市空間、都市空間と申し上げますが、地方にも空間があるわけで、日本の文化は、御指摘のように俳句とか短歌とか山水画を見ておりましても、その実像のところよりも、文字の上にあるものよりも、その文字と文字との、言葉と言葉との間にある空間が非常に大切で、そこが本質になっていると思うのでございます。
　それから、日本の文化論をここで述べる気もないのですが、全般に空間的なもの、間とか大きな空間帯を非常に尊重しているものだと思うのでございます。その意味で、私なども、現在行われている都市建設、それから町づくり、それから地方の市町村の空間、こういうところにもつと何か美しいものが必要ではないか、人間が住んでいくのに、目に親しんだり心の中でなごんだり、いろいろなそういったものが生まれてくる住まいの空間、町の空間、そういうことが今後いろいろな情操とか人間の心の荒廃を食いとめるのに必要ではないか、そのように強く考えているものでございます。
○木島委員　私も、いまちょっと間を置いたのであります。余り早口だと日本文化になじまないと言われますが、いろいろな問題が起こりつつあると思うのです。たとえば物質文明なり産業社会というものは、規格化、画一化をします。一方においては分業の分化をしながらも、生活様式では逆に画一化される、そういう一つの傾向を持ちます。それはマスコミ教育等も含めまして、人間がだんだんと画一化される。民主主義というものは、異質の人たちが集まるがゆえにこそ民主主義が必要であるのであるが、もし生活様式なり物の考え方がみんな画一化されたら、これは民主主義を否定することになるのじゃないのか。これはどなたにお聞きしたらいいかわかりませんが、そういう傾向を持つと思うのですが。どうぞ。
○世耕国務大臣　あるいはこれはほかの閣僚、同僚がお答えすべきかもしれませんが、民主主義の発足というのは、いま御指摘になったとおりだと思うのでございます。しかしながら、民主主義がだんだんそのままずっと年代がたって、時間がたっていきますと、結果としては、わりあい平穏無事であるけれども、画一主義というものが起こってくる可能性が十分ある。その危惧が現代にも若干、若干どころか、かなり見られるのではないか、そういうふうに思っております。
○木島委員　これは今度、通産大臣にお聞きします。
　このごろ、先進国病と言われますね、たとえばイギリスならイギリス。これは一時的、一過性のものなんだろうか、あるいは不治の病なんだろうか。確かに、物が豊かになるということは、人間が情操なき享楽人になると言われたウェーバーの言葉のごとく、先進国病といわれるものはそういうもののあらわれなんだろうか。
　日本が戦争に敗れたときに、文化国家という言葉を使いました。文化国家というのは、あのときにおいては、軍事を捨てた、軍備を捨てた、軍国主義にはならないのだという意味で、文化国家という言葉になったと思うのであります。ところが、いまや軍備もふえていますが、それはきょうは議論抜きにしますが、物が豊かになったということが文化国家になったというように多分にとられているような風潮がある。
　このごろ、文化国家なんという言葉が出てこなくなりました。そういう物が豊かになることによって人間が情操なき享楽人になっていくとするならば、いまないけれども、あるいはいまの日本の労働者は大変に模範生だと世界から、他の先進国から言われているかもしれないけれども、やがてこの国の人たちも、たとえばイギリスならイギリス病と言われるような先進国病になる可能性というものを持っておるのだろうか、変わらないのだろうか。物質文明というものはそういうものをつくっていく、このあたりはどう通産大臣はお考えになっていらっしゃいますか。
○安倍国務大臣　非常な戦後の、特に物質文明万能主義といいますか、そういうものが進んでいる中で、やはりあれだけの歴史と伝統を持ったイギリスにおきましても、あるいはフランスにおきましても、価値の多様化といいますか、その中であるいは伝統の退廃といいますか、そういうことでなかなか回復することのできないいわゆる文明病といいますか、そういうものに陥っておる、こういうふうに思いますし、またアメリカ自体が最近ではそういう姿を呈し始めておるというふうな感じを率直に持っております。
　そういう中で、やはり日本の場合も、いままではとにかく戦後の歴史の中で、あの敗戦、そして再建復興、そしてまた繁栄というものを遂げてきたわけでございますが、そういう状態の中で、今日やはり日本の文化そのものから見ましても、一つのむしばまれた状況といいますか、あるいは人間の倫理、日本人のそうした倫理という面からもむしばまれた情勢というものがだんだんと出ておりますし、日本も、そういう意味では非常に危険な症状に陥っておるのじゃないかと私は思う。特に、いま先端技術なんというのが盛んに言われておりますけれども、バイオテクノロジーだとか、あるいはコンピューターであるとかファインセラミックスだとか、そういう先端技術が極度に発達する方向にあるわけですが、そういうものとの関連の中で、やはり人間の、日本人として持たなければならないものがだんだんと失われていく可能性はあるのじゃないか。この辺でよほどしっかりしなければいかぬという感じを率直に持っております。
○木島委員　いま通産大臣からコンピューター等も含めて先端技術と。
　そこで、科学技術庁長官、ちょうどそういう話が出ましたから。
　近代文明というのは科学技術によって物質的な生産が無限に増大すること、これが人間の幸福を拡大するのだという神話が、もはや神話であって崩れつつあるのじゃないのか。たとえば二〇二〇年には世界の人口が百億になると言われますね。そして、その九〇％が第三世界ですよね。いま、たとえばエネルギーだけで言っても、先進国と低開発国、未開発国では百三十分の一だとも言われておるわけです。いまの先進国の人たちが使うエネルギーをそのままにしても、その人たちのレベルを上げるとすれば、科学技術の進歩というものが、物質が国民を豊かにする、人類を豊かにするとすれば、それは不可能になってくる。そういう意味では、オイルショックというものはそのことを意味したのじゃないか。科学技術によって物質的な生産がよけいになればなるほど国民は幸せになるのだというその神話にオイルショックというものは警告を与えたのじゃないか、あるいは破綻を意味したのじゃないか、そんな感じがするのですが、どう思いますか。
○中川国務大臣　資源が豊富な時代には、それほど科学技術というものは大きな使命を持っておらなかった。しかし、資源が有限になってくるということを考えてくると、科学技術というものを取り入れていかなければ、これからの人口、世界じゅうの人口が生き抜いていけない。これはエネルギーが象徴的でありますし、海洋開発あるいは宇宙開発等々、あるいは将来はバイオマス等もやっていかなければいけないのではないか、こう言われているわけです。したがって、人類が生き抜くためにも科学技術は必要である、こういうことは言えると思います。
　同時に、私は、科学技術を担当しておりまして、これが平和利用に使われるときはいいが、心が伴わないで悪用されていくとえらい恐ろしいことになるのじゃないか、こういう心配もいたしておりまして、いま物質万能の世の中ではあるが、精神文明というものも並行していかなければ、必要なものではあるけれども、将来恐ろしいものになるのかなと心配をいたしております。
○木島委員　いまちょっと、各大臣には大変失礼な御質問を申し上げたと思うのでありますけれども、いずれにしても、私がいま申し上げたようなことは、近代ということからくるいわゆる近代合理主義、そこから産業社会、それがいろいろなひずみを出しておる。
　　　　〔江藤委員長代理退席、委員長着席〕
確かにいま中川大臣がおっしゃったように、私も、これから将来どうなるかというと、むしろ逆に、高度な科学技術が進まなければならないけれども、いま大臣が心が伴わないととおっしゃったように、そういう意味では、価値判断、価値体系の変化というのでしょうかな、そういうものが一方非常に必要になってきておるのだと思うのであります。
　しかし、総理大臣、私、いまこういう大変失礼なことを聞いたのでありますが、一体現代というものは、未来を考えたときに、未来は現代の産業社会の延長線上にあって、そして、そこにひずみがあるのだが、そのひずみは修正できるひずみであるというのか、あるいは一つの時代が終わって一つの新しい時代が生まれる兆しなんだろうか。かつて、メソポタミアやエジプトの文化が栄え、かつ消えていったように、現代の文明社会というものが、歴史の法則のように一つの時代が栄えて、しかし、これらの問題が出たということは、新しい時代になるんだろうか。私もわからないのですが、総理大臣、どうお考えになりますか。
　なぜ私がこんなことを言うかといいますと、とかく政治というのは、何というのですか、隘路打開の政治というのでありましょうか、何か経済摩擦なら経済摩擦が起こったというと、それをどうしようかというようなことだけに終わって、長期の、いや超長期の展望というものを、一方そういう哲学を持たないと、日本の未来、しかもその変化が激しいわけでありますから、私はいまひずみという言葉を使ったのでありますけれども、一体このひずみというのは、未来もまた今日の延長線上のものなのか、新しい時代が来るその兆しなのか、この辺が実は私わからないのですけれども、総理大臣、どうお考えになりますか。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど来、木島さんを中心に各閣僚と文明論についての議論が展開をされてまいりましたが、近代の文明、ある意味では物質文明、そしてそれが大きく開化発展をして産業社会、そして物質的にも豊かさを増してきた。しかし、ここまで来ましても人類は必ずしもそれで満足をしていない。やはり満たされないものがある。それに対応いたしまして、精神文明と申しますか、または東洋文化といいますか、自然との共存の上に立つところの東洋文明、こういうものに対する郷愁というものが一方において生まれてきておる。そういう意味で、西洋文明と東洋文化との調和、物質文明と精神文明との調和、これが私は、これからの政治の面でも私どもが考えていかなければならない課題ではないだろうか、こう思います。
○木島委員　いまの総理大臣のお答え、私と大変に似ているというよりも、あるいはむしろ同じ考え方であると心底から思っております。
　人類が発生したのには、学問上いろいろありますけれども、二百五十万年と言われておりますね。そのうちの二百四十九万年というのが狩猟採取時代、一万年が農耕時代、そして産業社会は三百年ですね。この三百年というのは大変急激な変化、上昇をしているわけです。そのために、いま総理大臣がおっしゃったように、精神文化がついていけない要素がそこに生まれてきておる。いま大臣おっしゃるように、私は一つの新しい価値観なり新しい文化、新しいそういう意味の時代が生まれつつあるのだろうと思っておるのです。しかし、それは時間がかるかでしょう。たとえば、ヨーロッパの中世の宗教支配からルネッサンスという自我の発見に至るまでの間には長い時間かかったし、そして試行錯誤もあったわけですから、すぐにそうなるということはないかもしれないけれども、私は、何となく新しい一つの時代が来つつあるんだろう、それはどのくらい大きな変化をするかということはだれもわからないことだろうと思う。いろいろな予想がついています。それは、未来学もあればあるいは人類の滅亡論もありますね。しかし、そういうことを抜きにして、大きな変化があるんだろうと私は思っておるのです。
　そこで、いま総理大臣がおっしゃった、そこだと思うんですね。たとえば、ことしの一月だと思うんですけれども、アメリカのある州でもってこういう教育裁判の判決が出ました。天地創造派と進化論派なんですね。旧約聖書によるキリスト教の思想、これから言うと、神、人間、動物というものを峻別しておりますし、進化論は、人間が猿の同類系統、われらの祖先は猿かいということですから、旧教の思想からするならば進化論を認めることはできない。その裁判でありますが、これは連邦地裁では進化論に軍配を上げました。
　私は、こういうことから、たとえば日本におけるところの神話を挿入せいというようなこと、雲の上から剣でこうやったら日本国土ができたなんというのは、これは天地創造論。そういう意味では、建国記念日というものに対しても私は疑問を持ちますが、それは除きます。嫌なこと言うななんて笑っていらっしゃいますから除きますが、ただ、そのことはヨーロッパの近代文明なり近代合理化の一つの思想になっておる。だから、神、人間、動物というのを峻別しますから、動物というのは人間のためにある、人間のために存在する、これを利用することで人間がより幸せになることが可能なんだという思想です。自然を利用し、自然を侵略し、自然を征服して、そして物質文明を人間のためにという思想だと思うんです。
　それに対して、いま総理がおっしゃいますように、東洋文化は自然と人間の共存の論理です。もし、いま、世界が新しい価値観を求めるとするならば、西洋文明ではなしに、あるいはその価値基準ではなしに、東洋の思想が、もし新しい時代が来るとするならば、それが世界の価値基準となり、文明となっていく、世界を支配していくところの思想ではないのか。そうでなければ、総理大臣の和の精神もおかしくなるのかもしれません。
　ですから、そういう意味で、アジアというものに対する日本の、外交という狭い範囲でなしに、外交もそうなんですけれども、アジア全体に対する日本の目というものをもっと、いままで明治以来ずっと、先ほど言いますように、西洋文化に追いつき追い越せというそのことだけにきたんだけれども、それを乗り越えた、もう一回アジアというものを見直す、洗い直す、そのことが必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど来のお話をさらに発展をさせると、そういうアジアの重要性、アジアの文化、東洋の文明、これが今後の新しい時代の政治の理念になってくる必要がある。そして、物質文明、西洋文明との調和という観点から考えますと、私は、太平洋をめぐるところのアジア並びにアメリカ、カナダあるいは大洋州等の環太平洋諸国、これが一体になった形の新しい時代が到来をする、これがまさに具体的には東洋文明と西洋文化との結びついたもの、こういう形が考えられると思っております。
○木島委員　大変問題のある言葉もありましたようですけれども、大筋では一致していると思うんです。だから、そういうアジアの文化の基礎になりますものは自然との共存でありますから、これは進化論の立場なんですね。
　だから、私こう思うんです。いま環太平洋というようなことをおっしゃいましたから、その中には一つ防衛というものも入りますが、三十五億年前に地球上に一つの細胞が生まれて、それが植物と動物に分かれ、やがてそれが昆虫のようなものになり、脊椎動物ができ、それが魚になり、鳥になり、けものになり、やがて霊長類になり、人間になってきたわけです。その限りでは人間も生物の一つであります。動物の一つであります。だから、よく言われますように、動物の場合には本能として性欲、食欲があると言われる点では、また同じことであります。食欲によって個体を維持し、そして性欲によって子孫を繁栄させるという点ではこれは一緒であります。同じでしょう。けれども、一つ違うのは、動物は同種の間では殺し合わない、そこが違う。
　その前にあるのは同じものだけれども、人間が、じゃ動物と同じかというと、そこは発展しておるのです。先ほど言いますように、二百五十万年前に人類ができたと言いますが、その間狩猟時代が一応長かった。狩猟時代が長かったから跳んだりはねたりして獲物をとったのでありますから、それを人間の文化としたものはスポーツでありましょう。動物と違うところは、四つ足が二つになったのですから、手があいたものですから植えることを覚えた。植える道具をつくることを覚えた。道具をつくるところの道具、機械をつくるようになった。そして交換する、貨幣、貿易、金融ということになってくる。経済の論理はその限りでは食欲からでしょう。性欲、美、得たときの歓喜、踊り、叫び、失ったときの慟哭、これは芸術の原点でしょう。そういう意味では、同じ本能を持っておるけれども、しかし、人間はその上に立ってそういう文化をつくったという意味で大変に進んだ動物であります。
　ところが、先ほどちょっと言いましたけれども、動物は同じ種では殺し合わない。猫は猫、犬は犬、よく牛の角突きなんていうのでも、力負けでも殺さないでしょう。だのに、なぜ人間同士殺すんだろう。その限りでは、ずいぶんと新しい文化をつくったけれども、人間は動物以下の動物だということになるんだろうか。個人的なものについては各国は刑法でもってあれするけれども、戦争ということに対する、大量な殺人行為というものに対する決まりがない。だから、そういう意味では、日本国憲法というのは、人間が動物から発展したものであるけれども、動物では同種同士殺さないんだから、せめて動物並みになろうではないかというのが日本国憲法ではないんだろうかと思うんですが、進化論の立場に立つ、東洋文化の基礎であるところの進化論に立つとするならば、そのように総理大臣、お考えになりませんか。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど来いろいろの角度から議論が展開されておるわけでありますが、いまの物質文明がここまで発展をしてきた、ミサイルもできた、宇宙へのロケットもできた、これは人類の自然への挑戦、私はそう思うのですが、とにかく洪水から自分たちの住んでいるところを守って、そして耕地を耕して食糧を増産する、あるいは、冬は暖かく夏は涼しくというために、いろいろな建物をつくり、そして冷暖房をやるとか、いろいろな自然環境をよりよくするために変えていく。これは私は自然への挑戦だと、こう思います。これが物質文明が今日に至っておるものだと思います。一方において、先ほども申し上げましたように、東洋文化、東洋文明、特に花鳥風月を愛する日本の文化、伝統というのは、私は、自然との調和、共存の上に立っておる、こう思います。だから、この両文明が今後融合していくことが新しい文明、第三の文明を築くものである、また政治も、そういう方向を考えながら、どうあるべきかということを対応していかなければいけないのではないか、こう感じておるわけでございます。
○木島委員　そこはさっき一致したわけさ。そこで、動物同士は殺し合わないのに人間だけはなぜ殺し合うのだろうか。個人的には刑法がある。だから、日本国憲法というのはただ一つの憲法だと言われるけれども、それがせめて動物並みに、同じ人類が、同じ動物同士で殺さない動物並みになりましょうよという、そういう見方はできないでしょうかとお聞きしているのです。
○鈴木内閣総理大臣　非常にむずかしいことなんですが、私は、日本人が人間としてそうならなければならない、動物になる必要はない、人間としてそうなるように努力しなければいけないこう考えています。
○木島委員　ちょっとよくわからなかったのですけれども、いずれにしても人間は殺し合わない方がいいということでしょう。いまのお話は、そううなずかれましたから……。
　もう最後でありますが、この予算委員会の最初に、わが党の武藤さんの質問に、核は絶対悪だとおっしゃいました。ところが、それじゃ国連の核兵器の不使用及び核戦争の防止の決議についてはなぜ反対したかというと、いわば核均衡論の立場からおっしゃったわけでありますから、そうなると、これは必要悪であって絶対悪じゃなくなるわけですね。もし、いまおっしゃいますように、人間同士が殺し合わないということを前提にするならば、そして、あなたが絶対悪だとするならば、それは均衡論に立つ場合は必要悪でありますから、そうならないんじゃないだろうかという感じがするのですが、もう時間がありませんから、まとめて言います。
　五十三年の国連の軍縮総会に向けて、衆議院は、国際連合軍縮特別総会に関する決議を五十三年の五月二十三日に衆議院の本会議で上げました。その中で、いま申しましたところの四つがあります。「総会において核兵器の窮極的廃絶、」あとは除きますが、を「早急に実現するよう強く訴えること。」あるいは「非核武装地帯構想が、世界の平和」云々とありますが、こういう点はアジアにおいてどれほどの努力をしたのだろうか。あるいは「通常兵器の国際的移転の規制、軍事費の削減を各国に強く訴えること。」日本がふやしておって、訴えることになるのだろうか。あるいは「国際的移転」ということになれば、兵器の技術輸出ということは一体どうなんだろうか。これは国会が政府に強く「誠実に努力するよう要請する。」と求めたものでありますけれども、大ざっぱな言い方でありますけれども、この決議に忠実ではなかったのではないか。
　もし大臣が、人間同士が殺し合うことがいけないんだ、せめて動物並みになろうじゃないかという人類の長い歴史というものを考えたときに、こういう決議をもっと忠実に、もっと誠実に履行することの努力というものが欠けておったのではないか、それはあなたの時代にあったか否かは別といたしまして、そう感ずるのでありますが、そのことを最後にまとめて御答弁いただきまして、私の質問を終わります。
○鈴木内閣総理大臣　核軍縮に関する国会の決議、これは大変崇高な理念の上に立っておるものでございまして、政府におきましても、この国会の決議を最大限に尊重いたしまして、今日まで努力をいたしておるわけでございます。
　この決議の中にもありますように、核軍縮、究極において核の廃絶ということをお示しになっておるわけでありますが、その究極において核の廃絶まで持っていくためには、やはり現実を踏まえながらそれが可能な形において進めていく必要があると、こういう考え方に立ってやっておるものでございまして、国会決議につきましては、全幅の、私どもはそれを体して努力をいたしておるということをはっきりと申し上げておきたいと思います。
○栗原委員長　これにて木島君の質疑は終了いたしました。
　この際、始関建設大臣より発言を求められておりますので、これを許します。始関建設大臣。
○始関国務大臣　先般矢野委員お示しの資料について、再度当時の関係者から事情を聞いたところ、大型ダム事業のように大規模で計画段階から工事段階までに長年月を要する事業については、計画内容が地元等関係者並びに共同事業者に広く説明されており、業界においても事業個所、事業規模等は把握され得るものであり、この資料は、これらを参考に昭和四十七年ごろ合理化委員会の関係各社においてあらかじめ調査研究していた、特に希望の強いものを整理したものであるとのことであり、落札予定者を決めたものとは認められなかったのであります。
　しかしながら、入札について御指摘のような疑惑が持たれるような資料が作成されたことは、まことに遺憾であります。直ちに大手建設業者が加入している土工協に対して、今後このようなことのないよう、傘下の各社に厳重に注意するよう要請いたしました。
　入札制度の合理化対策については、現在、中央建設業審議会において、入札方式、入札結果の公表、業者選定事務等について審議されているところであります。建設省としては、同審議会ができるだけ速やかに結論を得られ、答申いただけるようお願いするとともに、答申の内容の実現に努めてまいる所存であります。
　なお、同審議会が最終的な結論を得られる以前にも改善策を中間答申という形でいただき、可及的速やかに実行に移してまいりたいと考えておる次第でございます。
○栗原委員長　矢野君。
○矢野委員　再質問の機会を与えていただきました委員長並びに委員会の皆さんに、御礼を申し上げたいと思います。
　それで、前回お願いしておいたことについての調査、いま御報告があったわけですけれども、本気になって建設大臣、お調べになったのかどうか、全くこれはもう納得できない御回答でございます。
　しかし、いまのお話を承っておりますと、私が示しました資料については、ほぼ十年ほど前に土工協の裏組織である、また談合組織と言われておる合理化委員会において作成されたものであるということはお認めになった。そして丸のついておる、つまり本命とされておるあのリストの業者については、談合ではないが、特に希望の強い業者をリストアップしたものである、こういう御説明でございまして、落札予定者を決めたものではない、こういう態度、こういう考えでございます。しかし、そういう疑い、私が指摘した疑いというのは談合の疑いでございます。この談合の疑いがあるという点についてはほぼお認めになったような御説明でございました。
　そこで二、三伺っておきたいのですけれども、この合理化委員会においてこの談合表が作成されたことはもう確認をされたわけでございますが、このリストは一体だれによってつくられたものであるか、どういう手順によってつくられたものであるか、御説明願いたい。
○川本政府委員　お答えいたします。
　この御提示いただきました資料につきましては、当時の土工協の関係者によってつくられたということでございまして……（矢野委員「だれですか」と呼ぶ）その当時副会長をしておりました木村氏でございます。
　それで、先ほどお話しいたしましたように、当時合理化委員会というものがございましたが、その中で関係のある人たちが集っていろいろとダムの施工に関しまして希望があったわけでございますが、それぞれが希望しておったわけでございます。そういった希望の強いものを整理したというふうに聞いております。
○矢野委員　特に希望の強い業者をセレクトして丸印をつけてある。わかったようなわからぬようなお話ですけれども、こういう巨大なダム工事については、いやしくも施工能力を持つ業者は全部強い希望を持っているのです。このリストにあるように一社か二社か三社か、そんな少ない業者が希望するわけじゃない。たくさんの業者が希望しているわけです。そのたくさんの業者の中から、一体だれがどういう基準でどういう手順で、この会社が特に希望が強いということを決めたんですか。みんな希望しているんですよ。みんな希望している中で特に希望が強い、みんな私が一番特に希望が強いと言うに決まっているのです。その中から三社を選ぶ。だれかが何らかの基準をもって、何らかの話し合い、手順をもって決めなければ、決まらないじゃありませんか。それを調整とか談合とか言うんですよ。特に希望の強い業者を書いてあるんだと。だれがどういう基準で、どういう手順で特に希望の強い業者を決めたのか、もう一遍説明してください。
○川本政府委員　お答えいたします。
　ダム工事といいますものは御承知のように非常に大規模な工事でございまして、これが施工しようということになりますと、相当長年月をかけて調査し、検討しなければいけない、また、もしもその工事の施工で失敗等がありましたら、これは工事の大規模なるがゆえに、会社の経営を左右されることにもなりかねないような影響もあるわけでございます。そういったことで、ダム工事を施工する会社というものは長年月にわたりまして熱心な調査をし、検討をするというのが通例でございます。そういったことで、当時、先ほど申し上げた方が各社の希望を聞きまして、希望が大変多いものもありましたようでございますが、そういったものの中でも、特にそれじゃ希望をしぼって聞かしでくださいというふうなことで希望を聞いたということでございます。
○矢野委員　説明になりませんね。そうしたら、私が特に強く希望しているのですと業者が言えば、それで丸つけでもらえるのですか。そうでしょう。やはり希望する業者の中で、このダムはそれじゃＡ社だ、そのかわりこちらのダムはＢ社だ、次のダムは、Ａ、Ｂはもう決まっているからＣ社だ、いままでの実績とかあれやこれや勘案して、つまり調整をしているのじゃありませんか。その調整を談合と言うのじゃありませんか。これは委員長、納得できませんぞ。
　もう一つ聞きましょう。
　その後、この十年間で四十八のダムのうち十九件が発注されておる。そのうちこの談合表のとおり落札している。完全に一致しているのは十三ある。メインになる業者はそのままでジョイントのパートナーがかわった、つまりほぼ一致しているとみなし得るものが五つあって、十九件の発注のうち十八件がこの談合表のとおりに落札されているのです。これは指名競争入札という制度で発注されておるわけでございますから、十九件のうち十八件をこの表のとおり落札するためには、それ以外の業者が落札予定者の入れる値段よりも高い価格の入札をしなければ、つまり予定されておる業者が一番低い価格にならなければこの表のとおりにならない。そうでしょう。幾ら特に希望の強い業者が丸がついてあったって、おれはそんなもの認めないのだ、どうしてもあの工事が欲しいのだとなれば、その予定されている業者よりも安い値段で入れるかもわからぬ。ところが、物のみごとにこの予定表のとおりになっているということは、その発注の直前において指名業者たちが相談をし、本命とされておる業者の値段よりももう少し上の値段に入れましょうという申し合わせをしなければ、こんなきれいに予定どおりに入札ができるはずがないのです。これはどう思いますか。
○川本政府委員　私ども、先生からの御指摘がございまして事情聴取をしたわけでございますが、いま申し上げましたように、当時の各会社のいろいろな要望を整理して一覧表にしたということでございまして、先生御指摘のような結果が、十九件のうちおおむね――完全に合っておるのは、私どもの方では八件というふうに考えておりますが、おおむね合っているものまで入れまして十八件ということではございますけれども、そういったことに対しまして、先ほど申し上げましたように、ダムといいますのは大変長年月にわたって研究してやっておりますので、そういったものがやはり競争力が自然に強くなったものではないかというふうに思います。いろいろと事情聴取いたしました段階でも、そういったことで先ほどお話しいたしましたように落札予定者を決めたものではない、そういうふうに聞いておりますので、そういったことで御報告をいたしていただいたわけでございます。
○矢野委員　元来、建設省は国の予算で公共事業、たとえばこの場合はダムですけれども、発注されておるわけでございます。御自分の金で好きなものをつくっていらっしゃるんじゃない。税金で発注されているわけです。したがって、私がここで大きな声を出して言うこのことは、建設省が業者に対して言わなくてはならぬせりふなんです。ところが、いまのお話を聞いておると、大変失礼でございますが、本来監督をし、そして公正な価格でりっぱな仕事をさせなくちゃならない建設省が業者の立場を代弁しておるのじゃないか、こう受け取らざるを得ない、まことにこれは残念なことです。
　いま申し上げたように、発注の時点においても、予定されておる本命業者を最低の価格にさせるための事前の申し合わせはなかったと断言されますか。全くの偶然の一致でこのような落札結果になったと言われますか。もう一遍、返事願いたい。
○川本政府委員　お答えいたします。
　私どもが事情を聞きました範囲では、そういった先生御指摘の事実は確認できなかった、そういうふうに申し上げておるわけでございます。
○矢野委員　ここでこれは河川局長に言うても、何かだんだん気の毒のような気がしてくるし、この際でございますから、公正取引委員会、国家公安委員会、それから法務省に御見解を伺いたいと思います。
　お聞きのようなことでございまして、私が示しました資料は、建設省でお調べの結果、にせものではない、四十七年時点で合理化委員会の関係者によって作成されたものである、これはお認めになりました。しかし、それは特に希望の強い業者をリストアップしたんだなんといういいかげんなお話なんですけれども、たくさんの業者の中で、どういう基準で、だれがどういう手順でそんなことを選ぶことができるのか、まさか抽せんで決めたわけでもあるまいしという疑惑があるわけでございまして、その時点において向こう十年間のダムについての基本的な談合というものが行われておる。
　そして発注の時点において、本命とされた業者を最低価格にさせるために、それ以外の指名業者がそれ以上の価格を入れるという操作がどうしても必要になってくる。偶然の一致でこんなうまいこと予定どおり落ちるはずがない。その時点においても、その入札価格についての調整、つまり談合が行われておると私たちは判断せざるを得ないわけであります。しかも、十九件のうちほぼ十八件がそのとおりになっておって、しかも全部で四十八のダムが、まだほとんどがこれから発注される。去年、一昨年発注された工事もあるわけです。この表のとおり落札されておる、この表はまだ生きておる、こういう状況でございまして、まあ私たちはこれはもう談合であると言わざるを得ないわけでございますが、建設省の御答弁、いろいろと御事情がおありとみえて、歯切れがきわめて悪いわけでございますが、こんなことで済まされる問題ではない。
　いま申し上げた公正取引委員会、国家公安委員会、法務省に順次この問題についての御判断、御所見を伺いたいと思います。
○橋口政府委員　ただいま矢野委員と政府側の質疑応答は、耳を澄ませて伺っておったわけでございます。建設省の方からは公式にお答えがあったわけでございますから、問題はそれが起点でございます。あと、公正取引委員会としてどういう措置をとるかという問題でございますが、その前に若干御説明申し上げておきたいと思います。
　官公庁が行う物品の発注あるいは工事関係の受注に関連しまして、事業者が集まってあるいは事業者団体の場を使っていわゆる入札談合を行い、受注予定者を決定しあるいは受注価格を調整するという行為によりまして一定の取引分野が制限されます場合には、これは独占禁止法違反になるわけでございまして、私どもといたしましても、最近五年間でもこの種の事件がすでに十件あるわけでございまして、課徴金も十二億九千万円余を徴求をいたしております。
　そういう実績の上に立ちまして、本件につきましては建設省から正式にお答えがございましたので、私どもといたしましては、まず事実関係の実態の解明が先であるというふうに考えでおるわけでございまして、いま先生が御指摘になりましたような事実が本当にあったかどうかにつきまして、たとえば土工協の組織の問題であるとかあるいは合理化委員会の構成メンバーの問題であるとか、いろいろ問題がございます。それから、お話の中にもございましたように、昭和四十七年ごろから行われていることでございますから、独禁法の規定の適用の問題としまして、談合行為が結了した後一年を経過いたしますと、これは事件として取り扱うことができないというふうに法で決められておりますので、そういう制約もございます。いずれにいたしましても、そういうすべての条件を踏まえまして、これから後、建設省とも御相談して、まず事実関係の実態の究明をいたしたいというふうに考えておるところでございます。
○中平政府委員　一連の最近の談合問題に対する私どもの基本的な立場というのは、刑罰権の適正な行使を通じて結果として公共工事の公正な執行に寄与してまいる、こういう立場に立っておりまして、したがって、いま各都道府県警にそれぞれ積極的な情報収集、証拠上明白なものについては積極的な検挙を行うように措置をしてまいっておりまして、すでに幾つかの県におきまして談合事件の捜査、検挙をしておる状況でございます。
　ただいま御指摘の問題につきましても、私ども事実関係を十分把握いたしておりませんので、ここで断定的なことは申し上げられない次第でございますが、それが公正な価格を害し、不正の利益をもってした談合であるということが具体的事実に基づいて証拠上明らかになれば、それなりに厳正な処置をしてまいりたい、このように考えております。
○前田（宏）政府委員　ただいま警察庁の方からお答えがありましたところともほとんど重複しているかと思いますけれども、私どもに対するお尋ねでございますから、犯罪の成否ということであろうかと思うわけでございます。
　これは一般論的なようなお答えになりますけれども、いま警察からもお話がございましたように、犯罪の成否ということになりますと、事実関係が確定された上でなければ責任のあるお答えはいたしかねるわけでございまして、特に、いまも御答弁の中にありましたように、いわゆる談合罪というのは、談合行為だけで処罰されるというわけではございませんで、他の要件もあるわけでございますから、そういう要件が事実上満たされておるということによって犯罪を成立するかどうかということになるわけでございます。
○矢野委員　私の与えられました時間も終わりましたので、これで終わりたいと思います。
　お聞きのとおりのことでございまして、私は建設省の御回答には満足をいたしておりません。これは納得できません。したがいまして、本委員会におきまして、建設省に対してさらに事実関係についての徹底した調査を要求していただきたい。また、本委員会においても、関係者よりの事情聴取など実態の調査をお進めいただきますことをお願いを申し上げたいと思います。委員長の御所見を承りとうございます。
○栗原委員長　後刻理事会で協議をいたしまして、適切な処置をいたしたいと思います。
○栗原委員長　次に、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　当初皆様のお手元の方にお渡しをいたしました財政投融資の問題については、また別の機会にお伺いをするということにいたしまして、中近東外交について政府のお考えをお伺いしたい、こう思うわけであります。
　中東和平という問題については、私どもにとってもきわめて重要な問題であることは言うまでもございません。大変恐縮でございますけれども、私も、ここ最近ではございますが、毎年プライベートな、個人的な立場から中東諸国をお伺いをしておるわけでございますけれども、長い歴史と民族あるいは宗教の対立等が絡み合っておりますところの中東紛争というものは大変複雑なものであるだけに、日本にとって従来オイル、油の国あるいはそれを買うだけの国というようなつき合いをしておっただけではだめだ、本当の意味での友好関係が必要だということを肌身をもって感じておるわけであります。
　そういう意味では、特にいまイスラエルの動きというものがきわめて重要な問題になっておるわけでございまして、来月のシナイ半島の返還等の問題もございまして非常に重要でございますけれども、イスラエルがゴラン高原の併合をしたことについてはきわめて私は問題があると思うわけであります。そういう意味では外務大臣も一つの見解を表明されておられますけれども、その後、国連の安保理事会でイスラエル非難、制裁要求の決議案が出ておるわけでございますが、これは一月二十日の場合、日本は棄権をいたしております。しかし、この二月五日の同じようなゴラン高原の緊急特別総会での制裁要求には反対投票をしておりまして、アラブ各国からもかなり強い失望を受けておるわけでございます。
　この問題について、外務省の中でもいろいろな御意見があったようにお伺いをいたしておりますけれども、中近東局長の方から、今回のこのような一連の決定というものに対するアラブ側のいわゆるリアクションというのでしょうか、具体的な動きはないかどうか、あるいはまた今後の態度についてどういう方向になるのであろうか、御質問をしたいと思います。
○村田政府委員　このわが国の投票に関しましては、東京あるいはアラブ各国の首都におきまして、幾つかの国からわが国の投票態度に関しまして不満が表明されております。ただし、今後アラブ諸国がこのわが国の投票に関してどういうふうな態度をとってくるかということは、まだ必ずしも明らかでないというのが現状でございます。
○草川委員　二月十二日、十三日にいわゆるアラブリーグというのでしょうか、アラブ二十二カ国によって結成をされておりますアラブ連盟が主催をいたしまして外相理事会というのを開いておるわけでございます。これはイスラエルに対する対応、あるいは二番目の重要な議題として、アメリカの提案に賛成をした国に対する関係を見直す委員会をつくろう、こんなようなことを言っておるわけでございますし、この言葉の中で、来日予定のクリビ・アラブ連盟事務総長は、日本と一部の西欧の国と名指しで遺憾の意を表明しておるわけでございます。その点についてはどうでしょう。
○村田政府委員　この緊急外相会議におきましてこの問題が取り上げられたことは、先生御指摘のとおりでございます。そうして、七カ国から成る委員会をつくりまして、この委員会がヨーロッパ諸国及び日本とアラブ諸国との政治的及び経済的な関係を今後検討するという任務を帯びるということが決まったわけでございます。
○草川委員　アラブ連盟の事務総長が来週本来ならばお見えになる予定であったわけでございますけれども、これが外相会議の根回し等で忙しいという理由ではございますけれども、来日が延期になっております。私も一昨年クリビ事務総長にチュニジアでお会いをいたしまして、大変親日家でございまして、日本の役割りというものを非常に高く評価をされておみえになるだけに、私は来日が延期をされたことはきわめて残念なことだと思うわけであります。
　そういう意味で、実はこれは外務大臣にもお伺いをしたいわけでございますけれども、昨年アラファト議長がお見えになって、総理もいろいろと長時間にわたって議長と御歓談なすっておみえになる。本来ならば、ファハド皇太子がお見えになりあるいはまたクリビ事務総長がお見えになることを機会として、積極的な中東外交というものを日本独自の立場から展開しようと考えておみえになったと承るわけでございます。私は、ひとつ総理も外相も、向こうがお見えになる以前に積極的な中東訪問をなさるべきではないだろうかと思うわけでございますが、その点について外務大臣と総理から御見解を賜りたい、こう思います。
○櫻内国務大臣　草川委員のおっしゃるとおりに、わが国として中東外交がきわめて重要である、これは資源その他の経済関係を並べるまでもないことでございます。したがいまして、今回のクリビ事務総長が見えないということについてはそれなりに残念な面もございますが、当面、アラブの諸国の関係で延期をされておるのでございまして、私は、必ず近い機会においでになるということを期待をしておるわけでございます。
　また同時に、中東地域の重要性にかんがみまして、機会があれば外務大臣として歴訪をすることが必要であるということは痛感いたしておりますけれども、現在では、まだ日程その他を考えておらないところでございます。
○鈴木内閣総理大臣　ただいま外務大臣からも申し上げましたように、中東の真の恒久和平を確立するということは、ただにあの地域の平和安定のためだけでなしに、世界の平和安定のために不可欠の重要な問題でございます。わが国は、近年、中東地域の国々とは友好信頼関係を年とともに増進をいたしております。ただ石油資源を輸入をしておるというだけでなしに、わが国も経済あるいは技術協力等もいたしまして、友好関係を強化発展をさせておるところでございます。
　そういう中で、私はアラファトさんにもお目にかかりました。そしてその際申し上げたことは、真の中東の和平はイスラエルの生存権、パレスチナの民族自決権、これをお互いに認め合うことだということまで、私は率直に提案申し上げたような次第でございます。そういう際におきましてイスラエルがゴラン高原の併合をやったということで、わが国は外務大臣談話を発表いたしまして、厳しくその態度を批判をしたわけでございます。
　その後におきましてイスラエルについての国連の決議が出されましたが、その決議の内容が、断交であるとかあるいは経済制裁であるとか、いろんな非常に厳しい内容のものが含まれておるわけでございます。私は、前段に申し上げたように、真の中東の恒久平和を確立するためにはパレスチナもイスラエルも互譲の精神で相互の立場を認め合うことが必要だ、そういうことに対してわれわれも協力したいという気持ちがあるものでございますから、残念ながらあの決議には賛成しかねた、こういう事情でございます。今後とも私どもは、中東和平のために日本の可能な限りの協力をやってまいりたい、努力を払っていきたい、この方針には変わりがございません。
　それで、私もできるだけ適当な機会を持ちまして中東諸国を訪問し、各国の首脳と会談をして一層の友好関係の強化を図ってまいりたい、こう念願をいたしておるところでございます。
○草川委員　総理のおっしゃるとおりでございますが、だからこそ、国連の緊急総会では棄権をすべきではなかっただろうか。賛成をするというのは、いま総理がおっしゃったような次元があるわけですから、せめて棄権の態度がとれなかったかというところに私は問題があるのではないだろうかへこう思います。しかも、中東諸国といいましてもたくさんあるわけですから、そう簡単に総理も御訪問なされるということはできないと思いますけれども、ヨーロッパの元首あるいは首相クラスの方々は、本当にかばん一つ持って、いわゆるそこの、友好国の総理の誕生日には電報を打ったり、自分みずからが行くとかというような人間的なつながりが中東との関係で太いパイプであり、いま総理がおっしゃったようなことが実現できると思うのです。だから、この狭い日本だけにいて幾ら中東に向かって理想を説いたって、中東和平の達成に日本は寄与できない、私はこういう意見なんです。だから、もう少し強く中東訪問の意思があるかないか、一言総理にお伺いしたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　私は、中東訪問の熱意を持ち、また、そのことが今後の中東諸国と日本の関係を発展をさせる上から非常に有意義である、このように考えておりまして、できるだけ早い機会に実現したいもの、このように希望しております。
○草川委員　ぜひ実現をお願い申し上げたいと思うのです。
　そこで、いま総理の方の御答弁の中にもありましたように、いわゆるイスラエルのゴラン高原に対する併合問題について、政府も、悪いことは悪いということで明確に外相も答弁なすっておみえになりますが、翻って考えてまいりますと、日本の国内でイスラエルに対する物の見方というのが非常に無神経過ぎるような事柄が余りにも多過ぎるのではないかという問題提起を若干したいと思うのです。
　実は、世界各国の海軍の艦艇、装備を詳しく載せているところの雑誌というのですか、年鑑がございます。いわゆる英国のジェーン年鑑というのですけれども、これは非常に権威のある海軍年鑑だと思うのですが、ちょっとこれは防衛庁の方から、どのような評価をなすっておみえになるか、お伺いをします。
○新井政府委員　お答えいたします。
　ジェーン年鑑につきましては、海軍年鑑、武器年鑑、航空年鑑等十種類ございます。特に武器関係について強いというのが定評でございますけれども、いずれも一般的に数ある軍事資料の中では高い評価を受けている資料である、そういうふうに理解をいたしております。