Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐委員　一方ではいろいろその会議が難航して結論が出ない、ところが一方では値上げだけがどんどん進められる、そういうことでは国民、利用者はたまったものではないわけです。やはりここのところを一体どうするのかということについて、期限を決めてこういう問題というのはある程度論議をしていかないと進まないのではないか。結局みんな自分が被害を受けるというのですか、そういう見方をすれば自分が負担をするのはいやだというようなことでいるわけですから、そこのところを運輸省として一体どういうふうな目標を持って決断を下していくのか、もうちょっと明らかにしてもらわないと、これじゃもう学生あるいは通学している子供たちを持つ親にとってはたまらないというふうな実態になると思うのです。とりわけ国鉄が乗車密度八千人未満の地方交通線で割り増し運賃を取るというふうなことになるわけですが、これは参議院のわが党の小笠原議員の試算がございます。国鉄の八五年度の営業収支試算を前提にして、毎年六・八％値上げした運賃に五割の特別割り増しをする、そうなると通学定期が三・七倍になる、そういうようなことが予想されるわけです。こういうことになっては大変なことになるので、その点運輸省の考え方を再度伺っておきたいと思います。
○杉浦政府委員　大変家計といいますか、父兄に与える影響があるということは十分認識しております。ただ、公共割引、特に通学割引の割引率の各交通機関ごとの数字を見ましても、大手私鉄等を除きまして、国鉄よりもかなり下がっているところが多うございます。そうした点を総合的に考えまして、ともかく少しずつでも是正をしていきたいということのあらわれが今回特に通学定期の割引率の削減になった、こういうふうに思うわけでございます。先ほど来から申し上げておりますように、特に重要な問題でございますので、関係会議におきまして、期限をつけるということはなかなかむずかしゅうございますけれども、一生懸命努力をしてまいりたいと思います。
○岩佐委員　次に、国際障害者年の問題ですけれども、五十六年度の障害者対策費、これは一体どのくらい国鉄としては国際障害者年に当たって組んでおられるのか、伺いたいと思います。
○橋元説明員　実は五十六年度の予算については、目下実行予算策定中でございますので、申し上げかねるわけでございますが、従来の実績では、大体各年四、五億というところでございまして、本年度は、国際障害者年ということでもございますので、その辺積極的に前向きに対処してまいりたいと考えております。
○岩佐委員　国鉄として障害者対策を進めるための障害者対策推進委員会なり事務局なり、そういうものがあるのかどうか、伺いたいと思います。
○橋元説明員　特に委員会等を設けてとり行っているわけではございませんが、営業担当の常務でございます私が推進責任者となっておりまして、担当部局間で連絡会を逐次開催をいたしております。
　なお、私、担当常務といたしまして、総理府にございます審議会にも、メンバーとして出席させていただいております。
○岩佐委員　国鉄の障害者対策について、いままでやっていることについて一つ二つ伺ったわけですが、点字ブロックは五千駅中二百九十駅である、それから点字券売機が五千駅中百三十六カ所、あと手洗い所の改造とか改札口の拡大、エレベーター、スロープ、それぞれについても非常に、それこそコンマ以下から最高の改札口拡大でも二・八％、百四十二駅百六十七カ所ということで、まだまだ十分でないというふうに指摘をせざるを得ないわけですが、国鉄に伺ったところによると、たとえば山手線の中で点字ブロックが設備されている、あるいは誘導ブロックが設備されている駅が一体何駅くらいあるのか、あるいは中央線でどのくらいあるのか、総武線ではどうか、そういう数字をこの間伺ったときには持っておられないわけですけれども、こうしたたとえば首都圏、非常に利用者が多いところについてそういう数字を持つべきだし、また今後、国際障害者年に当たって推進をしていくというのであればその目標といいますか、たとえば非常に利用者が多いところについては最低点字ブロック、誘導ブロック、これは生命にかかわることですので、やるというようなことを決めるべきだというふうに思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○橋元説明員　仰せのとおり体の御不自由な方々に対する安全対策でございますが、従来とも積極的に取り組んできたつもりでございますし、今後ともいままでの考え方のもとにさらに深度化してまいりたいと考えております。
　御指摘のような各駅の設備状況等につきましては、本社でしさいにわたって把握をいたしております。特に本年度は、先生にもお目にかけたかと存じますが、一月以来時刻表の冒頭のページに国際障害者年のＰＲページを設けまして、部内あるいは部外に対しましても積極的なＰＲ、啓発活動に取り組んでおるところでございますし、ただいま御指摘のございましたもろもろの設備改善につきましても、本年はいままで以上に積極的に取り組んでいきたいと考えております。
　いま御指摘のございました各駅の数字は大体そのとおりでございます。目の御不自由な方に対しましては、点字ブロック、点字運賃表、点字案内板等、五十五年度末におきましては四百二十九駅でございます。車いすを御使用になられる方の対策としましては、トイレの改良であるとかあるいは改札口の拡大、エレベーター等、五十五年度では百八十八駅ございます。特に新幹線の「ひかり号」は五十五年度末におきまして九十九編成、全部の編成を改造いたしました。
　以上のようなことでございますので、私鉄等に比べましても必ずしもおくれているとは考えておりませんけれども、特に御不自由な方の御利用の多い駅を中心に重点的に今後とも推進をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○岩佐委員　次に、ローカル線の問題について伺いたいのですが、八高線について電車化、複線化の要望が関係自治体から寄せられておりますけれども、この中で八高線の電車化について、川越線の電車化の流れの中で八王子－高麗川－大宮のループ化、それから電車化をしよう、そういうことでプロジェクトチームができているというふうに伺っているのですが、その点は実際にそういう作業が行われているかどうか伺いたいのです。それと同時に、八高線の拝島－八王子間を貨物線にするということが、これは国鉄の資料ではございませんで、別の資料でそういう想定図が書かれたりしているので、八王子の人たちはちょっと心配をしています。
　その点、二つ、時間がありませんので済みませんが簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　それからさらに五日市線の問題について、秋川市、五日市町などのきわめて貴重な足になっているわけですが、サービス水準がきわめて悪い、そういうことが現場から出されています。現在国鉄は中央線に最新型の電車を投入して輸送力を増強するそうですけれども、現在の五日市線側からするとますます格差が広がってひどいというふうな声が上がっています。この中で五日市線改善促進協議会からサービス改善の要望事項が出されています。うち、東秋留駅の跨線橋設置について国鉄の応分の負担で誠意を持って自治体と協議をしてもらいたい、こういう要望があります。それから西秋留駅北口に簡易の改札口をつけてほしい。それからトイレの改善、屋根の設置、それから拝島駅における五日市線と青梅線、八高線、西武線とのダイヤの接続が非常に悪い、その点の改善を要求しているわけですが、これらの点についてお答えをいただきたいと思います。
○橋元説明員　それでは簡単に御答弁申し上げます。
　まず、八高線のサービス改善あるいは高麗川から大宮までのループ線の電化の問題でございますが、この線区は事実ここ教年輸送量は漸増状態になっております。微増傾向にございます。この線区を電化するという問題でございますが、今後の沿線の地域の開発あるいは輸送需要の動向等を勘案しながら検討いたすわけでございますが、御存じのような厳しい財政事情でございますので、とりわけ投資の採算性というものが強く求められているわけでございます。したがいまして、ただいまお話もございました再建計画全体との整合性を勘案しながら総合的に判断をいたしたいと考えております。現在のところ本社にはそういうプロジェクトチームのようなものはございません。ただ、関係の地方管理局では企画室などで勉強をいたしておるところでございます。
　それから、拝島－立川－八王子間でございますが、貨物輸送の件は私ども承知をいたしておりません。そのようなことは考えておらないわけでございます。
　それから、五日市線の輸送サービスの改善でございますが、地元の方々からいろいろ御要望があることはよく承知をいたしております。とりわけただいま御指摘のございました東秋留駅の跨線橋の問題でございますが、仮に跨線橋を設置いたしますと、その設置の位置が、現在踏切がございますが、その踏切道の上になりますので、国鉄限りでこれを設置することばできないわけでございます。踏切を管理いたします道路管理者が踏切廃止を前提に跨線橋を設置するということになりますれば、国鉄といたしましても受益の相当分について前向きに検討してまいりたいと考えております。
　その他、接続の改善でございますとかあるいはトイレの問題等々、しさいにわたって御要望の趣は承知いたしておりますので、よく検討させていただきたいと考えております。
○岩佐委員　最後に総裁に申し上げたいと思うのですけれども、運賃の値上げというのは国鉄離れを起こします。それから地方ローカル線について割り増し運賃をするということ、これはますます地方ローカル線を廃線に追いやっていくという結果になるわけです。国鉄の再建というのは利用者の立場に立って、運賃を引き下げてもっと利用してもらう、あるいはローカル線については利用者をふやす方向で積極的にそれを生かしていく、そのことを工夫をしていくべきだというふうに思うのですが、一言でよろしいのですけれども、お考えを伺いたいと思います。
○高木説明員　収入をふやすということは一番大事なことでございまして、その場合に運賃を改定しないでできればもちろん望ましいわけでございます。私どもも決して好んで運賃改定を行っているわけではないのでございますが、私どもの考え方では、現状ではまだ運賃を改定させていただいた方が収入総額がふえるという現状は変わってない。ただし次第次第に、そういう環境から改定が実際上むずかしくなると申しますか、お客さんが減る心配が大きくなるということでございますので、そこらは十分心してまいりたいと思います。
　それから、特別運賃の問題は、若干運賃体系論の問題でございますので、御意見ではございますが、またそれは皆さんよくおっしゃいますから、十分参考にさせていただきますけれども、やはりどうも現状では特別運賃は避けられないのではないか、残念ながらそう思っておるわけでございます。
○井上委員長　次回は、来る四月七日火曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十一分散会
○委員長（木村睦男君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十六年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本住宅公団総裁澤田悌君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村睦男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、出席時刻等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村睦男君）　これより竹田四郎君の一般質疑を行います。竹田君。
○竹田四郎君　きょうは、国際障害者年ということで、特に文部大臣に御質問申し上げますけれども、盲学校で、児童生徒を先天的な失明と中途失明というようなことで分けてみますと、最近の盲学校の傾向というのはどんな傾向が出ておりますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　盲学校等の特殊教育諸学校の児童生徒の健康管理につきましては、それぞれの学校におきまして定期または臨時の健康診断をいたしておりますが、その結果に基づきまして、きめの細かい適切な指導がとられておりますこともありまして、数年前から全国的な統計調査は行っておりませんけれども、最近における児童生徒の健康状況の実態にかんがみまして、特殊教育諸学校の児童生徒につきましては全国的な調査をするようにただいま検討いたしております。四十九年まではずっと調査をしてまいっておりますが、ここのところちょっと中断をいたしておるのが実態でございます。
○竹田四郎君　早急に、国際障害者年でもありますから、その辺のことの調査をやっぱりやっていただかないと、盲学校に対する適切な指導というものができないと思うのですが、その辺はどんなふうにこれから調査をやっていただけますか。
○政府委員（三角哲生君）　ちょっと補足させていただきます。
　ただいま盲学校在学者の障害の状況でございますが、全盲者が約三三％、それから準盲者、これは視力が〇・〇一から〇・〇三でございます、これが二二％、弱視者、視力〇・〇四以上が五三％、合計が一〇〇％で、在学者全体が八千百十三人、こうなっております。
　これらのうち、先天的にどうかというのは非常に調べることがむずかしいのでございますが、三歳未満に視力障害が発生した者の割合は約六三％、こういうふうに推計をいたしておる次第でございます。
○竹田四郎君　年齢的にはどんなふうになっておりますか。
○政府委員（三角哲生君）　年齢別に細かい区分けはいたしてございません。
○竹田四郎君　私も、全国の全部の盲学校について調査したわけではございませんけれども、私の近くに横浜市立の盲学校が実はあるわけでありまして、そこの様子は私、比較的よく知っておりますけれども、最近はスモンとか交通事故とか、そういうようなことで中途失明者が非常にふえてきている。年齢的には小、中、幼稚園はこれは年齢的に低いわけでありますが、特に高等部へいきますと、横浜市立の盲学校には大正十四年生まれの生徒が実はいるわけでございまして、これは大変そういう点ではバラエティーがあるということでございます。そういう意味で、最近の盲学校というのは昔の盲学校とその辺が違ってきたわけでございます。
　そこに養護教諭というのがいるわけでありますが、養護教諭の定員というのはどうなっておりますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　御指摘の養護教諭の定数につきましては、これまでその改善に努めてまいったのでありますが、その結果、養護教諭の配置率は昭和五十四年度現在におきましては約七八％まで改善されたところでございます。実は標準法が制定されました直前、昭和三十四年は二五％でございましたが、ただいまは七八％。また、昭和五十五年度を初年度といたします第五次の学級編制及び教職員定数の改善計画におきましても、さらに養護教諭の定数の改善を図ることといたしておりますが、四学級以上の小中学校については各校に一人、三学級の小中校については四校に三人の割合で養護教諭が配置し得るような措置をしておるところでございます。
　この改善計画によりまして、その完成の年度であります六十六年におきましては約九八％の小中学校に養護教諭が配置し得ることとなっておりまして、きわめて小規模な、三学級の学校の一部とそれから一学級及び二学級の学校を除きましては、ほぼ全校に養護教諭が配置される予定でございます。
○竹田四郎君　私の近くの盲学校の場合には、養護教諭はたった一人なんです。ところが、先ほど年齢的な点で文部省は御調査になっていないようでありますけれども、実は、交通事故に遭って目が見えなくなって、配偶者が離婚してしまう。後に残されて目が見えない、こういう例が非常に多いわけでありまして、また、中途失明者でありますから、大変いろいろなことが心配でありまして、養護教諭はただ単なるメディカルケアだけではなくて、ソーシャルケアの方も実は担当せざるを得ないというのが現状であります。ソーシャルワーカーが別にいるわけじゃありませんから、この人がやっぱり相談に乗らなくちゃならないということでありますが、実際文部省は、中ぐらいの規模の盲学校で、中学部、小学部、幼稚園部は遠足に出てしまう、高等部は残っていると、こういうような場合が大変あると思う。あるいは養護教諭が研修に出かけるというようなこともあると思うんですが、そういうときは一体どういうふうに処置をさせていますか。どこかから養護教諭を臨時に配当をしているんですか。あるいは、後へ残った場合にはお医者さんをつけておくというのか。その辺はどういうようにしているんですか、現実に。
○国務大臣（田中龍夫君）　政府委員からお答えさせます。
○政府委員（三角哲生君）　盲学校は全校に養護教諭を配置をしておるわけでございますけれども、先ほど大臣から申されましたように、一般の学校はかなりの規模のところでもまだ未配置のところがございまして、そちらの方の計画を立てておる次第であります。ただいま御指摘のように臨時のケースがございました場合に、これを特に制度として穴埋めするということはいたしてございません。非常に必要な場合には、当該のそれぞれの学校で教育委員会と相談して、臨時に隣の学校から来てもらうとか、そういうことはあり得ると存じますが、校内で何らかの手当てをしていただいて、現実的にそこのところはカバーしていただくと、こういうことにいたしてございます。
○竹田四郎君　余分なところは切らなくちゃならぬと思いますけれども、こういう必要なところは私はもう少し養護教諭をふやしたらどうなんだろうか。余りにもそこで働いている人たちが、子供の健康も見なけりゃならないし、子供の健康に基づいて、教室ではどういうところに席を占めさせたらいいのか、どういう運動をさせたらいいのかということは、すべて養護教諭の指示というものでやられているわけでありますから、そういたしますと、養護教諭そのものが大変忙しいのにソーシャルケアもやらなくちゃいかぬ、あるいはその他の、学校が二つの行動をするときにはそれにもついていかにゃいかぬということでありますから、その辺はやっぱり早急に、定員を余分に配置をするということが私は必要だろうと思うんですがね。その辺は、この国際障害者年あたりから私はやってもらわにゃいかぬと、こういうふうに思います。
　それからもう一つは、そういう定員増とともに、職業訓練の指導員なども置いていかないといけないのじゃないか。特に高等部が最近多くなってきておりますから。その辺はどんなふうにお考えですか。
○政府委員（三角哲生君）　養護教諭につきましては、先ほど申し上げたようなぐあいでございますが、特殊教育諸学校の改善といたしまして、今回の五十五年度に始まります定数改善十二年計画で全体約五千人余りの計画を持ってございます。
　その内容としましては、まず学級編制の改善、これは一学級当たりの子供の人数の最高限度を低くするという、それが一つの内容でございますから、それに見合った教員増の計画がございます。それから、小中学校と並行いたしまして、専科教員でございますとかあるいは免許外担当教員の解消でございますとか、それから教頭代替定数、こういったものも措置をしよう。それから、ただいま御指摘のことにちょっと関係いたしますが、養護訓練の定数、それから寄宿舎の定数、それから寮母の定数、それから研修に出ました場合の穴埋めの代替定数、それらについて措置をすることにいたしてございまして、盲学校を含めまして特殊教育諸学校全体で五千百人余りの計画を持っておりますので、これによって学校全体の教員配置なりあるいは生徒に対する教職員の比率なりを高めていこうと、こういうことにしてございます。
○竹田四郎君　ぜひ、こういう人たちは政治的な発言力というのは非常に弱いわけなんですから、特に厚く私は見てやらないと、健常者に対しては大変惨めな思いをするだろうと思いますので、その辺をひとつ特に御検討をいただきたいと思います。
　それから、学校の教室ですね、これ、文部大臣、盲学校というのを行ってごらんになったことございますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ございます。
○竹田四郎君　いろいろな角が大変多いですね。だから小さな子供が頭をぶつけたりなんかすることが非常に多いと思うのですけれども、そういう教育環境の整備というものにも私は特段の努力を払ってもらって、この学校はまだもつからいいんだというようなことでなくて、健常者に比べて視覚障害者の立場に立って、そういうようなものも早く改善してやらないと、私はどうしてもけがをする場合なんかが多いと思いますから、その辺は御考慮いただけますでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　そういう点のきめの細かい親切心というものが一番養護教育には必要であろうと思っております。
○竹田四郎君　文部大臣、レイズライターというのは御承知ですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　私も、まことに申しわけありませんが、昨日初めて拝見をいたしまして、それからまたなかなか新兵器もできておるようで、かつて私が聾学校に航空将校用の補聴器を持っていって大変喜ばれたことがありますが、盲学校その他につきましても、できるだけそういう新しい器材が導入されることはいいことだなあと思っております。
○竹田四郎君　オプタコンという新しい、これでございますけれども、（実物を示す）こういう器械がいま全国の盲学校にどのくらい配置されていますか。
○政府委員（三角哲生君）　御指摘の、オプタコンという器材につきましては、ただいま御審議いただいております昭和五十六年度予算から国の補助を始めることにいたしまして、最初の出だしといたしまして二校分措置しておりまして、一校当たり、読書器を三台、附属設備一台、これがワンセットになりますが、これを二校分予算案に計上さしていただいてございます。
○竹田四郎君　このオプタコンというのは、ここで字を読んでここで感ずるわけでありますけれども、そういう読み方をするわけですが、そこまでいくには、この紙ですね、このペーパーが非常に練習するために必要なんですね。こういう誘明なペーパーとそれからこういう和紙が張りつけてあるペーパーと二つあるわけですね。これは一枚五円か六円です。しかしこの白いのになりますと十円から十二円くらい実はするわけでありますけれども、これをゴム板の上でボールペンで書きますと、書いた上の字が浮いて手でさわると丸いのか四角なのか三角なのか、自分は何を書いたのかということが実はわかるわけでありますけれども、これが一枚十二円。私どもは小さく字を書きますけれども、目の見えない人は、初めはかなり大きく字を書いてしまうわけであります。そうしますと、これが一枚十二円。われわれがわら半紙で書き取りをやることを考えてみますと、一枚ではとても間に合わないわけです。これが何とかもう少し安く不自由な人のところに頒布できないだろうかというふうに私は考えているわけですが、これは文部大臣あるいは通産大臣、何とかもう少し安く、しかも大量に使って、そういう人たちが早く自分で触覚で健常者と同じように字が読める、あるいは地図がかける、あるいは絵がかける、こういうふうにならないだろうかということが私の大きな希望であるし疑問でありますけれども、これについて何か両大臣うまい方法を、私もよくわかりませんけれども、うまい方法をひとつ考えてもらいたいと思うんですが、何かございませんか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまお示しのレイズライターという大変便利なものは、一校当たり四十台が大体教材基準の品目として出ておりますが、これに要します紙が、ただいまの御指摘のようになかなか安くございませんで、五十枚つづりが六百円とか申しておりますが、それに対します市販されております紙につきましては、文部省としましては直接関係はできませんが、学校に対する実情に応じまして年間の購入計画を立てさせまして、そして各盲学校の消耗品中で買えるようなかっこうにいたしておるのでございまして、ただいま御指摘の紙の価格をどうできるだけ安くしていくかとか、あるいはまたどう便宜な方法があるかということにつきましては、なお御指摘もございまして今後一層研究いたしてまいりたい。また、通産省とも相談をいたしまして、いろいろと製品の問題についても考えてまいりたいと思っております。
○政府委員（若杉和夫君）　お答え申し上げます。
　小売値段といいますか、それは先生おっしゃるとおり。ただ、不透明なやつは御承知のようにラミネート工業というのがつくっておりまして、年間三十万枚でございます。したがいまして、三十万枚に十二円を掛けますと総売り上げが三百六十万円、それを実際はラミネート工業がつくって、フンクッション置きまして、社会福祉法人の点字図書館という所に参ります。その流通経費及び製造経費、全部で三百六十万、三十万枚でございます。したがいまして、関係者がもうけ仕事でやっていないことは御了承いただけると思うのです、全部で寄せて三百万円ちょっとですから。したがいましてロットも小さいものですから、なかなか合理化はむずかしいと思うのですけれど、まあ盲人の方に言わせれば一円でも二円でも重大なことだと私たちは思います。
　したがいまして、もうけ仕事でメーカーその他もやってないし、ロットが小さいからなかなかむずかしいと思いますが、よく事情を聞きまして、一円でも安くなる方法があるかどうか検討してみたいと思います。
○竹田四郎君　ひとつ文部省も、計画的にやっぱり注文をしていく、できたら何とか文部省も考えていただくということで、金額的にもいまおっしゃられたように、全部でも三百六十万円ですから、そう大きな金額ではございませんので、改善の余地が私はあると思いますから、ひとつ文部大臣、これは考えていただいて、早く健常者と同じようなレベルで絵がかけたり、音符が読めたり、地図がわかったり、こういうふうなことをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ぜひ一日も早くそうしたいものだと考えております。
○竹田四郎君　厚生省、おいでだと思いますが、ただこういう盲学校とか聾学校の中だけをよくするということでは、やっぱり自由と平等の参加ということには私はならないと思うんです。特に地域の協力、学校あるいは障害者のいる地域との協力、地域の健常者との協力、このことがやはり非常に重要な問題であろうというふうに思うんですが、私の近くでは地域の福祉の町づくりというようなことで、たとえば運動会があればそこの子供たちを参加させる、相互に交流をする、あるいは道で声をかけてやる、こういうようなこともやっておりますけれども、そういうような地域の福祉の町づくりというような計画は国際障害者年ではあるんですか、ないんでしょうか。
○政府委員（山下眞臣君）　一つは、障害者福祉都市の推進事業というのをやっておるわけでございますが、これは先生御承知のとおり、大体人口十万単位程度の指定都市ということで、もっと小地域のという御趣旨だと思うのですが、この障害者福祉都市のほかに社会参加促進事業というのをやはり補助してやっております。これはメニュー事業で二十事業ぐらいやっておるわけでございます。それでありますとか、あるいは障害者のデイ・サービス事業、これは身体障害者の福祉センターというのが、大型と小型とあるわけでございますが、小型は比較的に密に配置をいたしまして、そこで障害者の方、一般の方参加しながらやっていくというような施設の整備、そういったこと等を考えております。
　この町づくり、そういったことはもう障害者福祉の基本でございまして、その広報活動その他一切を含めましてそういった事業の中で大いに推進をいたしていきたいと、かように考えておるわけでございます。
○竹田四郎君　同時にこういう子供たち、あるいは大人たちも含むんですが、それは地域のやはり老齢者等との交流の場あるいは訓練の場、こういうようなものが当然必要になってくると思うんですが、そういう意味ではその地域の共同の作業場とか、あるいは訓練場とか、公園みたいなものをこれから私は積極的につくっていくべきだと、こういうふうに思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（山下眞臣君）　約二年前から適所専門——収容ではございませんで、居宅の方が通っていらっしゃる通所専門の授産施設の整備等も始めてきておりますが、まだ数も少のうございます。そういったものの拡充でありますとか、御指摘のような点につきまして今後一層努力していきたいと思います。
○竹田四郎君　大蔵大臣、そういうときに、国有地がある場合が非常に多いんですよ。そう広くなくて結構なんです。そういうときには積極的に貸与するなり無償で払い下げるなり、そういうことをしていただけますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはケース・バイ・ケースだと思いますが、極力社会福祉法人とか学校法人とか公益法人については、国有地の利用については格段の考慮を払っておるところであります。今後ともそれらについては積極的に取り組んでいきたいと、そう思っております。
○竹田四郎君　それは、何か法人をつくらなけりゃ貸してくれないですか。体の不自由な人たちがやるということですから、なかなか法人までつくってこういうふうにちゃんと整わなけりゃそういう土地は貸せないなんて言われたら、これは非常にむずかしくなるんですがね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはやっぱり国有財産の問題ですから、幾らでもいろんな役場や何かにそういう世話をする係もございますし、個人に払い下げるということになりますと、物にもよりますが、当然相続人もあることだろうし、あとはその他の問題いろいろございますから、一概にそれは体の御不自由な方ならば国有地を優先的に払い下げると、そういうことは申し上げるわけにはいかない。やはり後の管理その他について世間からきちんと認められるような形でなければならないと、かように思っております。
○竹田四郎君　そうすると、たとえば市町村がそれを管理するというようなことであれば、無償で貸し付けるというようなことはなさいますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　市町村に貸すことはあろうかと思います。要するにその人たちが使えればいいのでしょうから、だから、そういうような細かい事務的な問題については事務当局から説明をいたさせます。
○政府委員（楢崎泰昌君）　ただいま仰せの訓練所ないし作業場等が身体障害者福祉法の身体障害者更生施設、老人福祉法の老人福祉施設等に該当するものでございますれば、地方公共団体等から要請がございましたときには、その要望をしんしゃくしつつ対処してまいりたいと、かように考えております。
○竹田四郎君　大蔵大臣、予算書で国会に議決してもらうところはどこまで議決してもらうんですか。
○政府委員（松下康雄君）　予算書の中の項が、国会の議決項目でございます。
○竹田四郎君　そうしますと、大蔵大臣、項まで見ればすべて予算の内容というのはわかるわけですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　項だけではわからぬと思いますが、そのために説明の目以下のものがついておるわけであります。
○竹田四郎君　そうすると、目を見ればすべてのことは——私どもは予算を修正する権利がある。予算修正権を満足させてくれますか。計算がちゃんとできるようになっていますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　目まで見たからといって、わかるものもあるだろうし、なかなかわかりづらいこともあるでしょうし、したがって附属書類や説明書類もついておるし、そのほかにこれ、一カ月もかけて予算委員会をやって、御質問に対してお答えをしているわけでございますから、それだけで賛否をどうこうというのでなくして、そのために委員会をやっておるわけです。こういうところで聞いていただいて、またそれでもわからなければ個別に、私の方からも説明を幾らでもいたさせます。
○竹田四郎君　大蔵省というのは聞かなけりゃわからないように予算書というのはつくってあるものですか。
○政府委員（松下康雄君）　予算書をつくりますときのこの形式の定め方は、一つは、予算を執行いたしますときに、それぞれの経費についてこれを支出する場合の責任の所在を明らかにする、また経費の支出をコントロールをするのに便宜であるようにというような観点もございまして、また短期間に非常に膨大な項目の予算の内容を整理いたしますために現在のような形になっているわけでございますが、御指摘のように、これだけで実態の内容がなかなかおわかりにくいという点もございますので、目あるいは各目明細書、その他の附属資料を御提出いたしますとともに、また、予算の説明あるいはそのほかのいろいろな参考資料を御提出をいたしまして、内容を補足的に御理解をいただけるように努力してまいっておるところでございます。
○竹田四郎君　いろんな参考書を見たけれども、私は全然わからない。渡辺大蔵大臣聞きますがね、Ｅ２Ｃは一機幾らですか。予算書で私は探したんだけどわからない。——大臣が答えてください。わからぬでしょう。わかるのかわからぬのかそれを聞いている。向こうの白いバッジつけている人答えちゃだめなんだよ。大臣答えなさいよ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　政府委員に答えさせます。
○竹田四郎君　私は政府委員に聞いているんじゃないんですよ。違うんですよ。国会議員ならわかるような資料を出しなさいと私は言っているんですよ。聞いて初めて答えるようなものなら予算書じゃない、だめですよ、そんなものは。そんなもの見て答えているんじゃだめですよ。大臣答えなさいよ、幾らだか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　「財政法第二十八条による昭和五十六年度予算参考書類」というところの二百十三ページに、早期警戒機Ｅ２Ｃは（４）番か、四機——これでも去年よりはうんとわかりやすくこれ書いたわけですから。まるきり違うように書いてあるんです。
○竹田四郎君　幾らか書いてないじゃないの。どうすればこういう計算できるか教えてください。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、予算書は個別ごとにみんな書いてないわけです。どこの道路が何メーターで幾らで、それから橋が幾らで、ダムが一カ所幾らでということを個別ごとに全部書かない。いまでも書いたことはないわけです。個別に全部書くということはとても膨大でできないということですから、防衛の経費だけは個別明細を全部書く、ほかの省庁のものは書かないというわけにはいかないわけでして、やはり予算書でございますから、書くとすれば全省庁のもの、予算の中身をみんな書かなきゃならぬというような問題になろうかと思います。したがいまして、こういうような経費については幾ら幾らの金額を計上します、それについて御承認をいただきたいということで出しておるわけでありまして、それらの内容については必要に応じて質疑応答を通して御説明を申し上げるということになっておるわけでございます。
○竹田四郎君　そういううそ言っちゃいかぬですよ。これ、建設省の各目明細だよ、見なさいよ。そうやってあるかどうか。二月幾らになるかすぐわかるじゃないの。なぜ防衛庁だけこういうことをするの。
○政府委員（吉野実君）　予算書、二十八条の関係書類では、そのまま一機幾らかというのは出ておりません。ただ、先生もあるいは御存じと思いますけれども、先生方にお配りをしている、毎年出しておりますが、防衛庁の「昭和五十六年度予算要求の大要」という、こういう冊子があるわけですが……
○竹田四郎君　これはほかでもらったんだ。私のところに配付されてない、予算委員に配付されてない。
○政府委員（吉野実君）　そうですか。私の方は配付申し上げるような手続をとってあるはずですけれども、そうでありましたら申しわけないと思っておりますが……。
　それを見てまいりますと、八ページに航空自衛隊のＥ２Ｃ四機、総額四百九十一億四千五百万、こういう数字が出ておるわけです。割ると一機当たりの金額がわかるわけです。それ以上詳しい内訳等につきましては、これは商議に差しさわりがありますので、従来から内訳は申し上げてないと、こういうことでございます。
○竹田四郎君　そんなのだめですよ。これは何にも予算委員に配られていないんだから。
○委員長（木村睦男君）　速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（木村睦男君）　速記を起こして。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　予算書が非常にわかりづらいということは私は事実だろうと思います。
　そこで、法律では、御承知のとおり、予算は款項及び目に区分をしなさいということが法律で書いてございます。したがって、目までのことは書いてあるわけでございますが、それからさらに先の細目といいますか、そういうようなことまでは必ずしも書いてございません。これは予算書の宿命といいますか、そういうようなことで、仮に防衛庁だけが、それはもうたとえば、戦車にしても、飛行機にしても、あるいはピストルにしても、弾にしても、単価は幾らで何が幾らというようなことをもし書くとすれば、あるいは国道などを直す場合においても、どこのところを、場所を、どこをそれじゃ直すのだと、固定的になるわけですから、どこの場所を何メーター直して、その単価が幾らで、橋が幾らで、鉄が幾らでというようなことは、なかなかこれは実際問題として書くことが非常にむずかしい。それからもう一つは、こういうような外国から購入したり、あるいは国内で生産するようなものについても、単価まできちっと明細で出してしまうということは、入札のときにもう単価が最初からわかっているというようなことになりまして、いろいろ問題も実はございます。したがって、その事実上の、実務上のむずかしさと、それから公平に各省ごと扱わなければならないと、そういうような問題もあります。
　たとえば、ここで第一種公営住宅三万三千六百七十戸、金額幾ら幾らと書いてありましても、これを割り算したからといって、それと同じ金額の家が一戸一戸全部できるわけでは私はなかろう。場所によっても違いますし、土地の安いところに建てる場合、土地の高いところに建てる場合、いろいろ込みになって書いてあるわけですから。したがって、その具体的に購入する物件の単価がストレートでみんな予算書でわかってしまうということは、国が競争入札等で品物を購入する場合等においても必ずしも適当でない。したがって、国会等における御承認については、法律は款項目というように区分して、それに金額を表示して、それぐらいの金額のもので妥当であるか妥当でないか、それから項と項の間では移流用についてもいろいろな制限がございまして、それはやたらに流用はしてはいけませんということになっておるわけでありますから、かなり制限をつけてあるわけでございます。
　したがいまして、それ以上の一機幾らの問題について内々お配りをしたということでありますが、これは分科会か何かで配ったという話でございますので、予算委員に御配付してないということでございますから、今後これらについては、できるだけ発表できるものについてはあらかじめ発表をして、審議の参考にしていただきたいと考えます。それから、この予算委員会等につきましても、限りある日数ではございますが、できる限りわれわれとしても内容について率直な答弁の応答によって事の真相を御理解をしていただき、それによって御了承をいただくように努力をしたいと考えます。
○竹田四郎君　私は、大蔵大臣が言うように一機は正確に幾らでなくちゃならぬとか、そういうことを言っているわけじゃないんですよ。国会の審議に役立つ、あるいはこれは多過ぎるんじゃないか、これはどうなんだろう、そういうことがわからなければ、大蔵大臣はこの二百十三ページを見ればすべてわかるようなことを言うんですが、これじゃ予算修正できないでしょう、われわれがやるときに。
　じゃ、聞きますが、大蔵大臣、その二百十三ページに書いてある観測ヘリコプターというのは一機幾らするんですか。——大蔵大臣、大蔵大臣。だめだよ、政府委員をすぐ当てにするようじゃ。大体幾ら、どのくらいになるということを聞いているんですよ。あなたは二百十三ページを見ればすべてわかると言うんだから。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは陸上自衛隊の観測ヘリコプターＯＨ６Ｄ八機、総額で十四億七千百万円、これは予算要求の大要ということでそういうことは示してあるわけです。
○竹田四郎君　示してあると言うが、われわれはまだもらってないですよ、これ。示してないんですよ。
　これ、聞きますが、この二百十三ページを見ながら答えてください。（１）（２）（３）（４）（５）（６）（７）（８）（９）（１〇）……（１３）まであります。「計四十三機の購入」と書いてある。私、一つ一つ聞きますから、これはどこに属するか、すぐ答えてください。それを持っちゃだめですよ、それ。カンニングペーパーを持っちゃだめだよ。それは放しなさいよ。——それじゃ、この「予算要求の大要」なしては答えられないですね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは、この明細の一機幾ら、何が一個幾らというようなことは、私は答えられません。
○竹田四郎君　大蔵大臣に答えられぬものが、われわれがどうしてこれを計算して予算修正をやることができますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　したがいまして、これらについては、御要求によって、明細のものも積算のものがあるわけでございますから、それは御要求の資料によってお出しをしないと言っているわけじゃないわけでございます。ただ、これは法律によって、要するに、款項目を明示しろ、こういうことになっておりますから、そこまで明示しておるわけであって、それから、それで大体これだけのものでこの金額、防衛費はこの程度でいいかというような御理解があればそれまででもよろしいわけですし、いや、それは法律ではそこまでしか義務づけてないが、もっと詳しいことを知らせるという御要求によっては、できる限り、それに、御要求に応じて参考資料等は提出をいたします。
○竹田四郎君　では、ちょっと角度を変えて聞きますが、シビリアンコントロールというのはどういうことですか、大蔵大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それぞれ所管がございまして、ともかくその正確な解釈は防衛庁長官から答えてもらいます。
○竹田四郎君　大蔵大臣はどう考えているかと聞いているのです。
○委員長（木村睦男君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、シビリアンコントロールについてどういうことかというお話ですから、法律論ではなくして、常識論としてシビリアンコントロールというのは文民統制、政治優先ということでございますが、シビリアンコントロールという言葉そのものが日本語にもう大体なっちゃっているというようなことで、常識的に文民統制、政治優先であると、そういうように考えておりますので、それを法律的に細かく解説をするということになれば、それは担当所管の大臣から詳しい説明をしていただきたいと思っております。
○竹田四郎君　私は、財政面から——あなたは財政を担当しているのでしょう。防衛庁長官とは違うのです、その意味では。財政担当の大蔵大臣として、シビリアンコントロールというのはどういうふうに考えているかと聞いているのですよ。何もシビリアンコントロールの文字の解釈を聞いているのじゃない。大蔵大臣、財政担当者としてどう考えているかということを聞いている。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ですから、私は大蔵大臣として、防衛庁からの御要求に対しましても、財政当局者の立場として、防衛予算についてはコントロールをしておるつもりでございます。
○竹田四郎君　そうすると、国会は防衛庁の予算は余り詳しく知らなくてもいいということですか、大蔵大臣が知ってさえいれば。国会にはシビリアンコントロールというものはないのですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そういうことはございません。私は国会におきましても十分に知っていただきまして、そして適切な御批判、御判断をいただきたいと、かように考えております。
○竹田四郎君　それならば、たとえばこれを見まして、このうちの航空機は、陸上自衛隊へ何機どういう飛行機がいくのだ、海上自衛隊へはどういう飛行機が何機どれだけいくのだ、航空自衛隊にはどういう飛行機が何機いくのだ、それで、それの価格は大体どのぐらいになるのだと、そのことがわからずして、われわれが何で防衛予算を議論できますか。予算委員会のしまいごろになってこれがやっと来る、分科会になってやっと来るんじゃ、議論できないじゃないですか。
　時間がありませんから、大蔵大臣、来年はこの二百十三ページのそこを、予算要求の大要の八ページにあるくらいの程度のものは掲載しますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは技術的な問題もございまして、予算書を限られた日数で印刷をして国会に提出をするわけでございますから、予算書の形式をどういうふうに直すか、これは非常に技術的な問題であります。したがって、私は、国会の審議中にこのもう少しわかりやすい予算要求の大要というものをあらかじめ早くこれをつくってもらって、予算委員会に別冊で提出をすると、そういうことにしたいと思います。
○竹田四郎君　別冊というのはどういう意味なんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは、予算書全体について、そこだけを詳しく書く、防衛庁のところだけを詳しく書くというのは、結局、そこのところだけ詳しいけれどもほかのところはいままでどおりということでも困るわけでありますから、同じような形式をとりますが、そういうように特に御要望の強い部分については、さらにその附属の明細ですね、この予算要求の大要の八ページのようなものを別に後から追加をしてつける、そういう意味でございます。ですから、防衛庁の予算だけをうんと詳しくする、ほかの省の予算はいままでどおりというわけには、予算の体裁上からも、また、全部を今度は詳しくするということになったら、実際、実務上からもできないと、こういうことでございますので、私は細かい印刷とかのことはわかりませんから、物理的に事務当局がそれはできないと言うものもお引き受けをするというわけにはいかないので、この予算の防衛庁関係については、防衛庁の方からこの予算要求の大要という明細を別に刷ってもらって、それで御提出をすると、そういうことにしたいと存じます。
○竹田四郎君　私、そんなむずかしいことを言っているわけじゃないでしょう。私がここへ鉛筆書きでたったこれだけ入れてわかるのです。鉄砲の弾一発まで私は書けと言っているのじゃない。少なくとも何十億、あるいは二けた台の億のかかるぐらいのものは大体わかるぐらいにですよ。商業機密にわたるものまで私書けと言っているのじゃない。大体積算ができるぐらいのものは並べられるじゃないですか、こういうふうに。これ、できないですか、こんなことが。こんなものできないのですか、主計局長。そのくらいの程度のことできないですか。
○政府委員（松下康雄君）　予算書の内容につきましては、大臣も申しましたように、各省各庁のすべての予算を同じ基準で表示をいたしてございますので、その点につきまして特に詳細な内容をおつけするという点は、なかなかいろいろと困難があろうと思います。ただ、大臣も申しましたように、できるだけ、いま御要求のありました具体的な内容につきまして詳細な資料を従来よりも速やかに作成、御配付することで予算審議の御参考に供さしていただきたいと考えます。
○竹田四郎君　よくわからないのですよ。一体その資料というものは義務的に国会に提出するものなのか、あるいは大蔵省なり防衛庁の厚意でわれわれがようやく見せてもらえるものなのか、その辺のことすらもよくわからないんです。この辺は私は、国会における審議というものがもう少しはっきりした資料に基づいて審議ができるように私はすべきだと思うのですよ。
　これは委員長、御手配願えないでしょうか。ここですぱっと決めるんじゃなくて、できたら理事会等で今後における予算書の、いまの私が問題にした点の記載方法なんかは理事会でひとつ御検討願えないでしょうか。
○委員長（木村睦男君）　理事会で協議いたします。
○竹田四郎君　それでは、後で理事会でこの点をひとつはっきりしていただきたいと思います。もしはっきりできなかったら、私は再度またこの問題はお伺いする機会をつくりたいと思います。
　防衛庁長官に聞きますが、中業の見積もりの早期達成、五十九年度発注が五十七年度に発注するような動きがある、こういうふうに私伺いましたが、どうですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　現在の中業は、先生御承知のとおり五十五年度から五十九年度にかけての見積もりでございます。五十七年度以降につきましてはこれから検討することでございますので、いまお尋ねのような点につきましてもまだ全然結論を持っておらないわけでございます。
○竹田四郎君　防衛庁長官に伺いますが、五十九年度にＦ１５を十一機つくる予定でございますね。それからＰ３Ｃを十五機つくる予定ですね。これは大体概算して両方で幾らぐらいの総額になるのですか。
○政府委員（和田裕君）　五十九年度の値段ということでございますが、ここら辺につきましては、アメリカにおきますところのインフレの関係とかそういったようなこともございまして、いまのところ詳細な見積もりというのはできておらない、こういう段階でございます。
　先生御存じのとおり、ＦとかＰとかそういったものを買いますときには、アメリカの国防総省にあらかじめ問い合わせをいたしまして、予算積算のための数字の提出を求めまして、その上でいろいろ精査いたしまして大蔵省の方と御相談いたしまして、さらに大蔵省の御精査をいただきまして予算書に計上するというような手続をしておるわけでございますが、いまの段階では、全く五十九年度価格ということにつきましてまだ米国防総省等とも接触してない段階でございますので、その価格についてはちょっと申し上げられる段階にない、こういう状況でございます。
○竹田四郎君　じゃ、五十九年度に買う予定のＦ、それからＰ３Ｃを五十七年度価格で買うとすれば幾らになりますか。
○政府委員（和田裕君）　五十七年度の価格とおっしゃいましたのでございますが、五十七年度につきましてもこれからの作業になるわけでございまして、したがいましていま申し上げたと同じ事情でございまして、いまのところ、まだ申し上げられる段階にないということでございます。
○竹田四郎君　それじゃ、この資料は何ですか。この資料は何で配ったのですか。
○政府委員（和田裕君）　その資料とおっしゃいますのは……
○竹田四郎君　五十三年度に買うことは書いてあるでしょう。これで積算して幾らになるかということを聞いているのですよ。
○政府委員（和田裕君）　ああそうですか。そこにありますのは五十六年度の航空機の価格のことを書いてあると思いますが、その中にはＦとＰは入ってございません。先生御存じのとおり、ＦとＰは奇数年度にこれまで買っているわけでございまして、五十三年それから五十五年には買っておりますが、いま御審議いただいておりますところの航空機といいますものはＦとＰ含んでおりません。したがいまして、先生のお手元にあります予算の大要だと思いますが、それの中にはＦとＰが入っておらないということでございますので……
○竹田四郎君　前に買ったのでいいよ。
○政府委員（和田裕君）　前に買ったのをそれでは申し上げます。
○竹田四郎君　それで積算してくれればいい。
○政府委員（和田裕君）　これは積算と言いましても、なかなか大変な作業でございまして、アメリカの国防総省がどういうふうにしてやるかということを申し上げますと、それぞれたとえばエンジンメーカーならエンジンメーカー、機体メーカーなら機体メーカー、搭載メーカーなら搭載メーカーに資料を提出させまして、アメリカの国防総省がそれを限られた時間の中でいろいろ精査いたしまして、それでまあ大体こんなことだろうということでわれわれの方に教えてくれる、こういうようなことでございますので、いまわれわれそういうことを一切アメリカの国防総省にお願いしてない段階でございますので、ちょっといまのところは積算申し上げることはできない、こういう状況でございます。
○竹田四郎君　これではもう全く議論できないですね、防衛予算は。私は新しい価格で言っているわけじゃないですよ。古い価格で大体どのくらいになるのだということを聞いているのですね。それで全然答えがないんですよ、これは。議論できないじゃないか。聞いてくれと言ったって、聞いたって答えないじゃないか。
○政府委員（和田裕君）　先生の御質問は五十五年度価格ということでございましたなら、それは早速申し上げます。
　五十五年度価格ということで申し上げるのでございましたら、五十五年度価格はこういうことでございます。総機数で平均して申し上げますと、まずＦ１５でございますが、ＦＡＣ、いわゆるフライアウエー・コストでございますね、初度部品等が入ってないコストで申し上げますと、七十四億一千四百万円でございます。それに初度部品の値段を入れますと、八十四億四千九百万円ということでございます。それからＰ３Ｃでございますが、同じくＦＡＣ価格で申し上げますと、八十億四千二百万円でございます。それに初度部品込みの値段を入れますと九十六億一千二百万円、こういうことになるわけでございます。
○竹田四郎君　それで、五十九年度に買うＦ１５十一機分とＰ３Ｃ十五機分を計算すると幾らになりますか。
○政府委員（和田裕君）　五十五年度価格にいまおっしゃいました機数をそれぞれ掛けますと、次のようになります。
　Ｆ１５でございますが、時間がございませんで億円単位で計算いたしまして、八十五億円に十一機ということを掛け合わせますと九百三十五億円でございます。それからＰ３Ｃ、これも億円単位でございますが、九十六億円に十五機を掛け合わせますと一千四百四十億円、こういうふうになります。
○竹田四郎君　もし報道が伝えているように、五十九年度の航空機を五十七年度に合わせて発注をするという、そういう形になりますと、大蔵省が発表しております「財政の中期展望」の数字はどうなりますか。
○政府委員（松下康雄君）　中期財政展望ではじいております防衛費の将来試算の計算の仕方を御説明申し上げますと、ただいまの国庫債務負担歳出化関係の経費でございますけれども、私どもは過去二年間の現実の航空機、艦船等の契約額をスタートにいたしましてそれを将来の国内の物価上昇率で増額をいたしまして、そうして、契約でございますから各年各年に年割りで実際の歳出になってまいりますけれども、その何年間でどれだけずつ歳出になっていくかという割合は、昭和五十五年、五十六年の両年の契約の内容の割合でそれが歳出に移っていくものと、そういう前提を置いて計算しているわけでございます。したがいまして機械的な計算でございまして、五十七年、五十八年等の契約の内訳に航空機が何機であるか、あるいは戦車が何両であるかというような内訳なしの計算でございますから、ただいま御指摘のように、仮に五十九年度の防衛庁が予定をしておりますものを五十七年度に繰り上げたらばどれだけの変わりがあるかというのは、土台の方自体に、いまの私どもの計算自体に具体的な中身がございませんので、繰り上げた結果幾らになるかという計算もできないということでございます。
○竹田四郎君　全然計算できないんですか。
○政府委員（松下康雄君）　はい。計算のやり方が積み上げ計算でなしに、そういう物価上昇率ではじくというマクロの計算でございますので、計算のやり直しができないわけでございます。
○竹田四郎君　実は、あしたの質問に関連してそのことの資料をいただこうと思いましたが、計算できないですか。
○政府委員（松下康雄君）　防衛庁が申しました、これだけの金額が上積みになりますという金額を仮に中期展望の上に上積みをするということはできるかと思いますけれども、上積みをしました金額というのは意味のない金額でございまして、査定のいかんによって、あるいはほかのものをどれだけ買うかということによって変わりますので、そういう計算は現在の数字と新しい数字とを比較するという意義が——違った数字同士でございまして、比較にならないというふうに御理解いただきたいと思います。
○竹田四郎君　そうすると、この間小野委員の要求で出された資料の中に防衛関係費というのがありますね。五十八年、五十九年ありますが、その資料も全然変わらないと、こういうことですか。
○政府委員（松下康雄君）　私どもの中期財政展望の防衛計画費の伸び率で申しますと、五十七年度は六・二、五十八年度は七・九、五十九年度は三・二％という計算でございます。ただ、これは先ほど申し上げましたような内容の個別積み上げでないマクロでの機械的な計算でございますから、仮にこの五十九年度の分を五十七年度に移すということをいたしましても、元来五十九年度の数字自体の中にただいまのような航空機何機というような中身がないわけでございますので、これを計算上五十七年度へ移してみましても、それは数字としては余り意味のない数字になると、そういうふうに考えております。
○竹田四郎君　意味があるかないかはこれは私の判断で、何もあなたの判断ではないわけでありますから、それはできなければ仕方がないと思いますけれども、防衛庁長官にお聞きしますが、この四月から五十六年中業見積もりを発足させる、見積もりの計画をつくり上げるのだ、こういう話ですが、そうなんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　次の中業、すなわち五六中業は、これから始めまして約一年間内容等詰めるという見通してございますが、まだ着手しておりません。
　　　〔委員長退席、理事古賀雷四郎君着席〕
○竹田四郎君　新聞で報道されますところによりますと、それは約五兆円の費用を要してＧＮＰの一％は見直しをしなきゃならぬ、こういうことがあるのですが、それはどうなんですか。