Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（自見庄三郎君）　保坂委員にお答えをいたします。
　今の先生のお話のように、行政改革会議は、政府・与党の熱心な協議を経まして、一年間にわたる審議の結果を最終報告として取りまとめたわけでございます。この間におきまして、本当に国を思い、国家を思い、大変熱心な御論議があったわけでございますが、関係者の方々に心から敬意を表させていただく次第でございます。
　私の最初の発言の中にもございましたように、最終報告においては、情報通信行政については大臣のもとに戦略的、機動的かつ一元的に遂行し得る省の組織とすること、また、郵政事業については国営・三事業一体で同じ省の下で運営されることという、かねて我々が要望していたことが基本的に盛り込まれたというふうに受けとめております。
　そしてまた、その間、約三千三百ございます地方議会の九八・五％の方が郵政三事業については国営・三事業一体が適切ではないかと、まさに明治四年以来百二十六年、郵便事業が始まってあるわけでございますけれども、その間、本当に国民に理解をされていると私も感動を覚えたわけでございますが、地方議会の九八・五％の方々が決議をしていただく、そういった状況にあったわけでございます。各政党また与党においても大変真摯な御論議があったわけでございますが、本当に私は率直に言えば、そういった世論がやはりこの最終報告に向けて大きな力を寄せていただけたということを所管大臣として大変感謝をいたしております。
○保坂三蔵君　私も全く大臣と同感でございまして、国民が示した郵政事業に対する理解、これは郵政職員のみならず、私たち郵政事業に深く関心を持って国会で活動してきた者にとりましても大変感銘を覚えた次第でございますが、このことをもって新たな体制で頑張ってもらいたい、こういう気持ちはひとしおでございます。
　ところが、一方、その会議の中で情報通信の部分がどう論議されたか、このあたりを非常に私は懐疑的に見てまいりました。
　特に、行革会議の省庁再編の集中討議期間、これは八月にございましたが、その二日目の、たしか八月の九日であったと思いますけれども、その冒頭に橋本総理大臣が、監理を含めて通信・放送行政に関しては行政委員会でチェックする、振興に関しては産業省と、こういうふうな発言をされまして、そのまま余り論議がなかった。そして、これは最後までこういう方向で進んでいたわけです。
　顧みますと、昨年の五月に、読売新聞社が省庁再編案というのを発表いたしましたが、まさしくここにもそのような仕組みが出ておりまして、郵政公社も出ていれば、情報通信委員会なんかも出ておりまして、何と手際よく一年前に発言され、そのとおりになっているんだろうと、私もげすの勘ぐりじゃありませんけれども随分と考えました。
　しかし、そのことはさることながら、いずれにいたしましても、行革会議の最終報告の中にも、省庁名の中には情報通信あるいは通信という言葉は結局は出てこなかったわけです。二十一世紀に向けて我が国が発展していく上で根幹となる情報通信の意義とか重要性というのが一体国民や関係者にどのぐらい理解されていたんだろうか。行政改革会議の中の論議が少なかったことを含めて、私は非常に痛感をしたわけでございます。
　また、不思議なのは、業界も何にも発言をしない。どういうことなんであろうかということを考えました。そして、新聞なども開きますと、投書欄にも情報通信の言葉は余り躍っていなかった、こういう感じで見たわけでございますが、一体、十分な議論が行革のこの論議の過程の中で尽くされてきたとお思いでございましょうか。また、本当にこの意義についてどう国民が理解されているかというあたりの御観測を聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（木村強君）　ただいま行政改革会議をめぐります情報通信についての御指摘がございました。情報通信の重要性につきまして、行政改革会議の委員の皆様方がどの程度の認識をいただいておったかどうか、私の立場でここでお答えすることはなかなか難しゅうございます。しかし、郵政省といたしましては、こういった行政改革会議が情報通信につきまして議論をされる前提として、六月十一日にヒアリングを求められております。官房長が中心になりまして、情報通信の行政の重要性等につきましても、資料も出し、御説明をする機会が与えられております。また、最終段階ではございましたけれども、十一月十二日におきまして郵政省からの意見提出等の場におきましても、情報通信の重要性とその行政組織のあり方につきまして、私ども郵政大臣以下郵政省としての考え方を繰り返し説明したという事実がございます。
　なお、先生御指摘のとおり、業界からの反応につきましては、新聞等で見ます限り、そういう動きが大変少なかったのではなかろうかという御指摘がございますが、他の役所の分野の業界がどの程度新聞等で取り上げられたかということは定かに承知はいたしておりませんけれども、情報通信につきましても、学者の先生方あるいは研究者の先生方あるいは有識者の先生方が情報通信の重要性について投稿され、論評された記事が結構たくさん出ております。
　業界につきましても、個別に申し上げますと大変恐縮でありますけれども、ＴＴＮｅｔの社長であるとか、あるいは松下通信工業の社長であるとか、あるいはＮＥＣの関本会長等から、情報通信行政の一体的な推進の必要性についての御意見が投稿されておったというふうに承知をしておりますし、その議論の終盤におきましては、マスコミといいますか、新聞活字の中で情報通信行政のあり方という活字が結構、最終場面でございましたけれども、出てまいったというふうに認識をいたしております。業界としましては、社団法人電気通信事業者協会や社団法人日本ケーブルテレビ連盟各地方支部等におきましても御意見を発表されておるというふうに理解をいたしております。
　そういう意味で、先生から見ればまだまだ、私ども具体的な行政の中で情報通信の重要性について各方面に訴えながら展開をしてきておるつもりでございますけれども、先生の御指摘で不十分だということにつきましては、行革会議の中で情報通信が一つの大きな柱として議論されたかどうかという点につきましては、私どもも内心じくじたる思いをいたしております。
　以上であります。
○保坂三蔵君　決して偉そうに発言しているわけではございませんで、私たち関係議員の中でこの間かなりいろんな論議をしてきましたけれども、情通に関しましてははっきり言って話題性が乏しい。新しい分野だということだけしか認識されていない。そして、情通といえばテレビと携帯電話ぐらいしか話題に出てこない。私どもといたしましては、日本の戦略的な基盤産業としての部分とか、あるいはまたすべてのジャンルのべーシックな部分に存在する情通の世界が、これほどまでにまだ理解されていないかということは非常に残念でございました。
　それで、くどいようでございますがもう一点、我々が口を酸っぱくしてすべてのべーシックな部分での重要性ということを言っておりましても、本当に情報通信の未来像というのは国民の皆様にどう話していけばいいのか、なぜ大事で、またなぜ私たちは真剣にこれを論議してきたのか、このあたりは木村局長の御見識を伺いたいと思います。
○政府委員（木村強君）　情報通信につきましては、技術革新の成果をいかにスムーズに遅滞なく国民生活あるいは企業活動の中に円滑に還元をして、時間と距離を克服して、国民生活あるいは企業活動あるいは行政活動等、国の行き方について非常に効率的に、しかも利用者が安心してそういうものに取り組めるように、なじみやすいようにという理念のもとに情報通信が発達をしてきております。
　そういう意味で、情報通信の重要性等は、それを具体的にお使いになる方、例えば携帯電話、昔は考えられませんでしたけれども、これが非常に便利だということで、個別に使われておられる方につきましては実感があろうかと思いますけれども、これから先の展望につきましては、国民各位が身近にどうだというところまでなかなか思いがはせられないということもございます。技術革新の急速な進展はございますけれども、一部の専門家にしかなかなかわからないというようなこともございます。
　そういう面では、私どもは、電気通信審議会に情報通信二十一世紀ビジョンというものも大臣から御諮問をいたしましてこの春にいただいておりまして、できるだけ行政としても情報通信の先行きといったようなものを、展望を国民の皆様方に情報開示していくということが必要であろうということで取り組んできております。
　現に、それぞれ国民の皆様方の身近な分野で、特に公共分野で情報通信が利活用されるということが一番身近にわかるものですから、数年前から自治体ネットワークシステムということで、地方行政であるとか、あるいは医療、教育、そういった分野で身近に住民の皆様方がこういった情報通信を利活用できる方策というものを進めてまいりました。また企業につきましては、もう既に、それぞれ企業活動をより効率化していこうということで、その技術を採用されて展開をしております。
　いずれにいたしましても、情報通信がより身近に、しかも、身近になると同時にまた安心できない面もございますので、こういった点をきちっとサポートしながら、より高度化、そしてできた情報通信技術というものはより普遍的に普及させていくという、富士山で言えばすそ野を広げていくと同時に技術革新の成果をより高い方向へと持っていこうということで私ども考えております。
　現に、政府におきましても、今六つの改革を強力に進めようという中で、情報通信の高度化はその改革の原動力であるという位置づけもなされて取り組んでおるという状況でございまして、国民生活、二十一世紀に向けて国民のライフスタイル、あるいは社会構造の変化というものに非常に有効なものであろう。
　また、私どもの大臣がかねがね申されておりますように、雇用にも将来結びつく。あるいは景気の回復、二〇一〇年には百二十五兆という市場規模の試算もございます。あるいは二〇一〇年に二百四十四万人の雇用創出ができるというような試算もございまして、そういった景気、雇用、あるは社会構造の改革、こういったものに非常に有効な手段であるという認識を持っておりまして、世界各国これもほぼ共通の理念であろうというふうに考えております。
○保坂三蔵君　ありがとうございます。
　なるほどそのように非常に重要性を持った戦略的な部分がある。いわば国家の進路を左右する、こんな重みがある。その重みがあるものを産業の一局面に区切って、この振興については産業省、残りの行政はすべて三条委員会の行政委員会に押し込めろと、随分欠落したむちゃな議論が展開したと思って驚いているわけです。企画立案はともかく、総合調整までできないわけですから。そういうことを見ながら、現下の情報通信の世界と、また世界の中での日本の位置、こういうことを非常にこういう論議から憂える者の一人でございます。
　アメリカの情通の世界と日本の情通の世界はもう完全に水があけられて、アメリカは追い越せないというようなことでの論議が昨今かまびすしいわけでございますが、そういうデータを私たち見てみますと、例えば国家的な基本的な戦略についての日米格差ということでずっと私もいろんなデータをひろってみたんです。インターネットの接続ホスト数、これは電子メールのボックス数ですが、日本はアメリカの四分の一。それからＣＡＴＶの加入者数は同じく日本はアメリカの五分の一。それからパソコンの普及率は日本が一三％でアメリカは四〇％。それから同じパソコンのＬＡＮの接続率、日本は八・六％、アメリカは五二％。それから情報通信分野の研究開発費は総額でアメリカの六五％、政府の負担の割合でいくとアメリカのわずか三〇％。それから民間投資全体における情通の関連投資の比率は日本は一六％、アメリカは三二％。このようにもうアメリカと日本の差は歴然と開いてしまっている、こういう状況なんです。
　しかも、無視できませんのは、ＥＵがこれに力を入れてきている、またアジアが力を入れてきている、こういう状況でございまして、ひとりフロントランナーを走っているつもりが、いつの間にか後続ランナーの部類に入ってもおかしくないような、そんな危惧さえ感ずるわけなんです。
　ちなみに申し上げますと、クリントン、ゴア両氏の体制におきまして、例のアメリカの情報スーパーハイウエー構想、全米をカバーする情報基盤の整備構想を打ち出しました。ヨーロッパでもＴＥＮ構想、これは全欧州をネットワークで結ぶという構想。それからアジアでもシンガポールのＩＴ二〇〇〇構想、インテリジェントアイランド構想といいましょうか、それからマレーシアのマルチメディア・スーパー・コリドー計画、これなんかも二〇二〇年までに情通の世界を活用して先進国入りするという大変な国家ビジョンを出しているんです。
　こういうものを見てまいりまして、日本は一体世界の位置の中でどの部分にあるのだろうか、情通を国家戦略と位置づけている各国の様子の中で、日本はおくれをとっていないか、こういう懸念が本当に私どもほうふつとしてわいてくるわけでございます。このあたりの日本と世界の関係、また日本の位置、また追い上げる力、あるいはアメリカをキャッチアップして追い抜けるか、こういう見通しはなかなか難しいとは思いますが、情通行政のトップとしての局長の御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（木村強君）　ただいま先生、アメリカと日本とを比較されまして、情報通信にかかわる指標と申しますか、一つのメルクマール的な数字をお挙げになっていただきました。さまざまなメディアがあり、日米の比較につきましても一概にこれがアメリカが進んでいるから全体としてこうだというのはなかなか難しいというふうに考えております。
　例えば、今、先生アメリカが非常に進んでおるという点を御指摘されましたけれども、例えばネットワークインフラの高度化状況につきましては、光ファイバー化率などを見ますと、米国は九四年末で九・三％であるのに対しまして、日本は同じ九四年末でありますけれども一五・一％、またデジタル化率につきましては、九五年末、米国では八九・八％であるのに対しまして、日本は九〇・四％であり、九七年には一〇〇％を達成する方向にあるということで、我が国が米国よりもむしろ進んでおるという点もございます。
　また、携帯自動車電話の普及状況につきましては、九六年末には加入者では米国は四千四百四万人、日本は二千三百十一万人ということでトータルの数字は下回っておりますけれども、人口普及率で見れば米国は一六・七、日本は一八・五％と、日本が上回っている分野もございます。
　その他、そういう形で全体をどう見るかということでありますけれども、確かに最近のアメリカの状況を見ますと、例えばインターネットやあるいはＧＰＳといったものにつきましては非常にリードしておる。これは米国におきましては、軍事技術を民間転用する中で、やはり政府主導での技術開発成果が民間のマルチメディアのそういった情報通信基盤に大いに寄与されておるというようなことがあると思います。そういう面で、なかなか米国はいろんな面で資本投下もいたしておりますし、やはり軍事ということで情報についての関心が非常に強かったという経過などもございます。そういう意味で進んだところが多々あろうかと思います。
　しかしながら、私どもも昨年でございましたか、経済構造改革特別措置の中に情報通信基盤というものも閣議了解の中で入れていただいたりもしまして、情報通信がやっと予算の関係では経済構造改革に資するんだ、国家の大きな方向づけをしていく一つの要素なんだというようなことが財政当局にも認識されたということで、私ども、今後とも情報通信の効用等につきまして客観的に世界と国内との比較等も挙げながら、おくれることのないように、日本が二十一世紀に対しまして伍して立派な国となっていけますようにさらに努力したい、このように考えております。
○保坂三蔵君　今お話を伺ったとおり、例えば、経済政策上もこの推進をすることによって効果があるというお話がございましたけれども、過日の緊急経済対策あるいはそのほかを見ましても、もう現実には、一方では四百七十六兆円の長期債務を解消していかなければ財政の硬直化を生むということで財政構造改革、一方では当然デフレ効果がある。そこへもってきて喫緊の景気対策が出てくる。こういう中で翻弄されているわけですね、今。そこで息の長い、しかも即効部分を含めた情通の関連投資というのは非常に有効的だと思うんです。そういうお話も今していただきました。
　こういう経済政策を見ながらも、さらに、情報通信が経済生活あるいは文化、あらゆる社会経済活動の基盤にあるということも、たびたび申し上げるようですけれども再認識していかなくちゃならない、こう思っているわけです。
　アメリカの話を出して恐縮でございますが、クリントン氏が盛んにメッセージを送るわけです。これは、国内向けのメッセージでもあると同時に世界のフロントランナーとしての私たちにも受けとめられるメッセージじゃないかと思うんです。ちなみに、インターネットが情報通信メディアとして急速に発展してきて、コミュニケーションの手段というだけではなくて社会全般にわたって不可欠な存在になる、こういうことを私たち認識しておりますが、クリントンはこう言っているんです。インターネットは町の広場のような存在になり、コンピューターはすべての教科の先生として、またすべての文化のかけ橋として各家庭に存在するようになる、こう断言しているんですね。教育改革とともに情報通信の高度化に対応した教育まで国の重要施策として取り上げている。こんなことを言っております。
　それは言っているだけではなくて、ことしの二月の一般教書でも、だれでも八歳で読むことができて、だれでも十二歳でインターネットに接続でき、十八歳で大学進学の機会を得て、大人はすべて生涯学習ができるようにしよう、こう訴えておりますけれども、そういう数字が現実に出ているんです。
　例えば、日本の公立小中学校でのインターネットの普及率を見てみますと、わずか三・五％なんです。それでも進んできた。しかし、アメリカでは既に一九九四年に三五％に至り、九五年には何と五〇％を超えて、九七年にはさらに六〇％を超えていくというような勢いにあるわけなんです。
　こんなことを見てみますと、悔しいですけれども、宝くじしか頭にない文部省と一緒にやっていて郵政省いいんでしょうか、こういうふうに言いたくなっちゃうぐらいに率直に言って、言葉にちょっと行き過ぎがありましたらおわびいたしますけれども、郵政省に対する期待が大きい。ですから、経済政策だとかそれから今言った教育との関係、このあたりについての郵政省としてのお取り組みがございましたら教えていただきたいと思います。
○国務大臣（自見庄三郎君）　保坂委員から大変熱っぽい激励を含んだ御質問をいただきましてありがとうございます。
　実はインターネットの件でございますが、これは今先生が述べられましたように、世界で二億人の方が利用している。日本でも一千万人近い方が利用しているんではないか、こう言われているわけでございますけれども、このインターネット等が活用できるように、情報リテラシーと申しますか、情報通信機器等を自由に操作できる能力の向上が重要な課題だというふうに認識いたしております。
　その中で、今先生も御指摘されましたように、小学校、中学校において学習の中でインターネットを活用することにより、次代を担う児童生徒の皆さんに早い段階からインターネット等になれ親しんでいただくということが大変大事だ、こういうふうに思うわけでございます。その辺を踏まえて、クリントン大統領もアメリカの教書の中で全米の学校等をインターネットで結び、十二歳でみんながインターネットにアクセスできるようにということは今先生からも御紹介があったわけでございます。
　郵政省といたしましても、まず小学校、中学校を初め全国すべての人々が市内料金でインターネットにアクセスできるように、そのためにはアクセス拠点を整備せねばなりませんから、その拠点整備の来年度中の実現を支援していく考えでございます。
　さらに、小学校等におけるインターネットの活用促進を図るために、学校向けの通信回線の高度化やそれからまた有害情報の除去、これも大変大事な教育的視点だというふうに認識をいたしております。それからインターネットの利用に当たっての負担軽減などが課題だというふうに思っております。
　それを受けまして、実は私と町村文部大臣と話をいたしまして、これはなかなか事務的には難しかったところもあるわけでございますが、まさに子供の未来の話でございます。今さっき言いましたように高度情報化社会、日本国の未来の話でもございます。ちょうど委員会の席で横でございますからそういう話になりまして、それでは、ひとつ文部、郵政両省が共同で有識者による懇談会を設置しようということになりまして、実は昨日、その第一回の会合を開催していただきまして、両大臣ともども出席し、四月までに提言をまとめていただく予定にいたしております。今先生からいただきました激励、まさにそういった時代でございますから、ひとつ省と省の壁を越えて両大臣で懇談会をつくって四月までに提言を取りまとめていただきたい、こういうことを実は昨日やらせていただいたところでございます。
　今後、この懇談会において、ただいま申し上げましたような問題点につきまして有識者の方々の御意見を賜りながら、小中学校におけるインターネットの利用環境の整備に積極的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○保坂三蔵君　ありがとうございました。心から期待をしておりますので、ぜひ文部省と協力してやっていただきたいと思います。
　まだ電磁波の問題など非常に心配な問題がありますのでお尋ねしたかったと思いますし、またサイバー法の制定などもいよいよ必要になってきたんではないかという議論もしたかったのでございますが、与えられた時間が限られておりますので、最後に、非常に次元が低くなるといえば低くなるんですが、一言言っておきたいことがございます。それは族の問題です。
　私は、保坂君は郵政族かと言われますと、はいそうですと答えてまいりました。それは、決して山賊でも海賊でもないという意味で答えたのでございますけれども、こちらにも、そういうことを申し上げては恐縮でございますが、伊藤基隆先生も全逓の中央執行委員長として大ベテランで、私どもいろんな勉強をさせていただきました。及川先生も全電通の中央執行委員長としてこの世界のことはすべて御存じ。また、私どもの守住先生も郵政の問題は専門家。こういうことで、いろいろ勉強させていただきました。議院内閣制度でございますから、今、短い時間で論議させていただきましたとおり、新しいジャンルで難しい。言葉も、それこそ英語をしゃべれなければ全くわからないような世界も現実的には大きいんですね。英語圏以外の全ヨーロッパでも英語をやらなくちゃもうついていけないよというような、そんな時代が現実に来ているわけで、私たちも勉強しながらやっていこうと思っていたやさきに、読売新聞は族のばっこということでまた展開をしているわけです。
　この中にもこういうことが書いてあるんです。「自民党族議員に対する国民の厳しい見方が浮き彫りになったが、政治不信の背景にも、特定の利害追求に終始する族議員への根強い批判があるとの見方が多い。」、こう言っている。御丁寧に族議員の解釈までここに書いてありまして、「関係省庁、関係団体・業界と密接な関係を持つ議員のこと。各省庁の政策、予算案の決定や利害調整に大きな役割を果たす。その見返りに、関係団体・業界は、族議員を「カネとフダ」で応援する。」と、こう書いてあるんですが、もう情けなくなります。
　渡辺恒雄さんなんか、申しわけないけれども、読売新聞の代表で言っているんじゃないですか。読売新聞の投書欄には郵政省を守れと言いながら、社説は違うことが書いてある。全く世論とどう違うんだと言いたい。実は、私は高校時代の渡辺さんの後輩なんですけれども、渡辺恒雄さん、ファッショだとよっぽど言いたいんですね。
　ここにはこういうことも書いてある。「野党側からも「省庁を会社に見立てれば、族議員は与党の総会屋」」だと。冗談じゃない。ありとあらゆる言葉を使って、それで世論調査で族議員が一番悪かった。その族議員の悪い順番を言うと、「①郵政族②大蔵族③建設族」、こう書いてあるんです。
　私は、そういうようなミスリードといいましょうか、それじゃ御自分たちがそんなにオープン、フェアでいくんだったら、再販制度をどうして守ろうとするんだとよっぽど言いたいですよ。自由な、オープンな市場だったら再販制度だってなくして、つぶれる出版社や新聞社が出たっていいじゃないですか。しかも、我々は文化事業で守ろうとしているんですから。
　ですから、やっぱりジャーナリズムは真実は語ってないと。事実は語っても真実は語ってないとかテレビもそうだということをよく言いますけれども、私は世論のミスリードはいけないと。今の景気だとかあるいはリセッションに関しましても、言葉がもう躍っちゃって、大恐慌が来ているとか。元気を出そうといったって、マスコミだけ読んでいれば元気がなくなっちゃう。本屋に行ってみてくださいよ。恐慌と名前のつく本が何冊出ているか。そして週刊誌を開けば――そうでしょう。それじゃもうお先真っ暗ですよ。日本人の元気がなくなればそれで勢いが出るグループがあるんだったら、それはちょっと存在としてはおかしい。
　この族議員について大臣の御意見を承りたかったんですが、お立場がありますので結構でございます。私の思いのたけを話させていただきました。
　最後に、実は昨日、政府・与党の財政構造改革会議の企画委員会、これは加藤幹事長がおやりになっているところで、三十兆円を超える旧国鉄、国有林野の長期債務処理の大筋が固まったと。それによりますと、大半の債務は一般会計が引き継いで、六十年かけて国全体の債務として一体で処理していく。利払い負担軽減のために財政投融資資金を低利で借りかえして、軽減後の利払い分の財源にはたばこ税の新税などとあわせて、旧国鉄債務には郵貯の黒字二千億円を活用する、こうなっているわけです。
　郵貯の黒字というのは本当はもうけなんだろうか、利益として処分していいものだろうか。こういう論議が、実際になされてない状況の中から、仮にこれを臨時措置あるいは緊急措置として認めたといたしますと、将来郵貯に赤字が出て窮地に陥った場合、だれが補償するんだろうか、こういう問題も出てまいります。
　したがいまして、この際、政府の負担のことも含めて、十分このあたりを念頭に置いていただきまして、一応中央省庁の再編については決着がつきました。その中でこの論議もあったこととは思いますけれども、郵便貯金制度を信頼し、また簡易保険制度を信頼して、郵政省と密接な理解の立場にある国民を残念な気持ちに陥れないような御配慮をしっかりと担保していただいて議論に臨んでいただきたい、このことを要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○続訓弘君　平成会の続でございます。
　本日は、大臣就任後初めての委員会でございます。まずもって、大臣御就任おめでとうございます。
　そして、ただいまは大臣から力強い所信的な所感を承りました。それを踏まえながら、かつただいまの私が日ごろ同僚として敬愛する保坂議員の質問の足らないところを私が補わせていただきながら質問させていただきます。
　まず、橋本総理が日ごろ火だるまの行政改革を断行すると、こういうお話をしてこられました。本日はその一部を先送りしながらも閣議決定されたと承っております。今、保坂議員から御紹介ございましたように、十二月二日の読売新聞の朝刊に世論調査の結果が出ておりました。私は、保坂議員とは若干違って次のような解釈をしております。
　郵政三事業を含めた行革、これに対して国民は大変期待をしていた。今度こそ本当の行革をやってくれるんじゃないのか、国民にとっては千載一遇のチャンスだと、今度の行革は。しかし、にもかかわらずその行革は道半ば、中途半端に終わってしまった。その結果がこの世論調査の結果ではないか、こんなふうに思います。
　そして、族議員の弊害が多いと世論調査は答えております。これは世論調査なんだ、意図的に読売新聞がやられた調査ではないと私は思います。三千人の人たちの世論調査の結果だと思います。族議員の弊害が多いと答えたのが何と六八％、そしてその第一は郵政族四〇％であり、大蔵族三二％、建設族二三％、厚生族二八％、こんなふうに報道されておりました。そして、恐るべきは、政治の現状に不満を感じておられる方々が何と七八％にも達しております。このことは、私ども政治家が真摯に受けとめる必要があるのではなかろうか、こんなふうに思います。
　したがって、先ほど申し上げました今回の行政改革が本当の意味で国民の期待する行政改革だったとするならば、私はこのような世論調査にはならなかったのではなかろうかと思います。
　この世論調査の結果を踏まえながら、本日閣議決定されましたこの郵政三事業の将来に対して、所感でもお述べになっておられますけれども、初めての委員会でもございますし、国民に語りかけて、自分はこういう思いで今後の郵政事業に対し対処する、国民は安心してください、こんな所感を国民の前に御披瀝願えればと存じます。
○国務大臣（自見庄三郎君）　続委員御存じのように、行政改革の目的は簡素、効率、国民のための行政を実現することだ、私はこういうふうに思っております。そういった中で、郵政三事業につきましては、これは御存じのように、国営・三事業一体ということで、きょう閣議決定をさせていただいたわけでございます。
　しかし同時に、その中でも、もう先生御存じのように、預託義務の廃止ということをうたっております。これは集めるところが郵便局、郵政省でございまして、それから大蔵省の資金運用部に行きまして公団公社に行くといったシステムが、法律上の義務といたしまして、郵便貯金については預託義務というのがずっとあったわけでございます。そういった中で、預託義務の廃止ということは、やはり私は一つの大きな改革であろうというふうに思っております。
　また、郵便につきましても、御存じのように、信書につきましては長らく国家が独占してきたわけでございますが、このことについても、民間企業の参入について条件を考えるということを決定していただいたわけでございますから、やはり大きく官から民へという流れも同時にあるわけでございます。しかし同時に、信書というものは長い間世界各国、ユニバーサルサービスの保障をして国家あるいは公権力がやってきたわけでございますが、そういったところ、一つ宿題をいただいたわけでございますから、それはやはり私は今日的な課題ではないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、今さっき申し上げましたように、三千三百近い都道府県あるいは市町村の地方議会があるわけでございますけれども、九八・五％の議会が国営・三事業一体ということで御決議をいただいたということは、やはり私は長い間、明治四年、郵便事業を始めて以来百二十六年の歴史があるわけでございまして、二万四千六百の郵便局のネットワークがございます。これはまさに国民の財産でございます。あらゆる市町村にあるわけでございますから、そういった郵政事業あるいは郵便局で働いている方々、始められた先人、あるいは国民が築いてこられた長い間の信頼が、やはり郵便局は国営で今のままでいいんじゃないのという、私は、そういった大きな国民の意思であったのではないかというふうに思っています。
　ただし、今さっき申し上げました預託義務の廃止だとか、あるいは郵便についても民間企業の参入の条件を考える、こういった今日的課題もいただいたわけでございますから、そういった意味では、行政改革の簡素、効率、そして国民のための行政改革ということについてはある程度の回答を出していただけたのではないかということを思っております。
○続訓弘君　先ほど大臣は所感の中で、郵便局は地域における最も身近な国の窓口機関だと、そして国民に長く親しまれてきた、国民の皆様からも高い評価をいただいている、こんな御説明がございました。そして同時に、三千三百余団体の議会からも郵政三事業に対する熱い思いの声援があった、こういう御報告も先ほどございました。
　そこで、ワンストップ行政について、郵便局をどういうふうに利用するかということに関連をして、私は事務当局にちょっと伺わせていただきたいと存じます。
　「郵便局ビジョン二〇一〇」という計画に基づいて、郵政省は、十一月二十六日から一月の末日にかけて東京都と愛知県と沖縄の三地方で実験を開始されました。その実験の東京都の場所は、保坂議員の地元台東区であります。私は、昨日台東区の担当者に、お偉い人じゃなくてじかの担当者に電話をして伺わせていただきました。どんな実験をやっているんだと伺ったら、私どものところでは、まず一つは観光案内事業の関係、それにイベントの関係、それに区内の防災関係、この三つが実験ですよと。三つの郵便局が指定をされました。百人のモニターが委嘱されました。そして、十一月二十六日には確かにモニターからの問い合わせが殺到いたしました。しかし、今は閑古鳥が鳴いております。あわせて、例えば初日のときには、観光案内が六十八件、そしてイベントの照会が十四件、防災の照会が十六件、合わせて九十八件が一週間の実績である、こんな報告を私は受けました。
　そこで、少なくとも、大臣が今もおっしゃられたような攻めの郵便局、国民に親しまれることであるとするならば、この隘路は何かと担当者に伺いました。住民が一番必要とするのは何かといえば、やはり印鑑証明書あるいは転入転出の手続だとか住民票をとるとか、そういうことでございますと。なぜそういうことがやれなかったのかと僕は質問しました。行政の厚い壁がございます、自治省の壁があり、法務省の壁がありますと。じゃ、その壁を取りほぐす努力をされたとあなた方は伺っているのかと言ったら、相当の努力をされたようだけれどもなかなかかみ合わなかった、こういう話であります。
　そこで、事務当局に伺いたいのは、本当に今、大臣がおっしゃられるような親しまれる郵便局、ワンストップ行政ができる、そんな行政の窓口としての郵便局ということであるならば、私は、そういう法律の壁を打ち破る必要があるんじゃなかろうか、そういうふうに思います。
　いずれにいたしましても、あなた方の試算では、ワンストップ行政を遂行することによって少なくとも千四百億から二千四百億の経済効果が発生する、こんなふうにうたっておられるわけですから、そういう意味でも行政の厚い壁をお互いに取り払って、真に今皆さんが示されたような経済効果があるような方途をとるにはどんな隘路があるのか、まずその辺の所見を伺いたい。
○政府委員（長谷川憲正君）　今、委員から御指摘をいただきましたように、私ども全国二万四千六百の郵便局ネットワークを活用いたしますと、何しろ郵便局は国民からしまして最も身近な窓口でございますので、ここで各種の行政サービスを受けることができればその利便は大きく向上する、このように考えているところでございまして、御紹介のありましたように、ワンストップ行政サービスの実現に一生懸命今取り組んでいるところでございます。
　今年度は、まさに今御紹介がございましたように、東京の台東区と愛知県の岡崎市それから沖縄県の竹富町の三カ所で、要するに大都市それから中規模都市、そして過疎地というような地域を三カ所選びまして、いずれも情報化に大変熱心に取り組んでおられる自治体でございますが、十一月二十六日から実験を開始させていただいたところでございます。
　このワンストップ行政サービスを本当に全国の国民の皆様が御利用いただくようになるためには、おっしゃるように数々のまだ隘路があろうと思います。その中には、御指摘のとおりに、各省庁でいろいろな行政手続を決めておるわけでございますが、そういう法律の壁等もございます。したがいまして、この点につきましては、今後部外の関係者あるいは関係の省庁を交えた調査研究会を開催いたしまして、今後の本格的な実現に向けての研究をしてまいりたい、このように思っているところでございます。
　今年はとにかくその手始めの年でございますので、ことしの実験目的は、郵便局に設置をいたします情報端末がいかにお客さんに使いやすいものになるかというようなこと、あるいはどのようなサービスを提供すればお客さんにたくさん使っていただけるのかといった需要動向、こういった調査分析をとりあえず行うこととしているところでございます。
　今後とも、来年度の予算を含めましてこのワンストップ行政が着実に成功してまいりますように取り組んでまいりたいと思っているところでございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
○続訓弘君　せっかくの御努力を要望申し上げます。
　次に、郵貯、簡保について大臣にお伺いいたします。
　郵貯、簡保の自主運用につきましては、我が新進党が日本再構築宣言の中で述べている政策でもあります。
　財政投融資制度は、戦後我が国の復興と成長に大いに役立ったことは明らかであり、しかし、国鉄長期債務や国有林野特別会計、本州四国連絡橋公団などの繰越欠損やその非効率性への指摘が財投見直し論、郵貯、簡保の自主運用論、こういうものになったんではなかろうかと思います。また、金融ビッグバンを控えて、金融面から見ても改革は不可避であったと思います。
　新進党はかねてより、郵政三事業改革は、経営形態問題から入るのではなくて、金融面から財政投融資制度全体を見直すべきである、こんなふうに主張してまいりました。
　さて、これから郵貯、簡保について自主運用されることになるわけでありますけれども、郵政大臣として財政投融資制度の現状認識、またこれからの財政投融資制度のあり方についての所信と所見を伺いたいと存じます。
○国務大臣（自見庄三郎君）　続委員御存じのように、財政投融資というのは、社会資本整備あるいは国民生活に密着した分野での支援等、我が国経済にとって大変大切な役割を果たしてきたと思っております。その基本的な役割は私は今後とも残るものというふうに考えております。
　しかしながら、財政投融資制度が本来的な機能を果たしていくためには何よりも社会経済情勢の変化等に応じ、その対象分野や対象事業を見直し、資金の重点的かつ効率的な配分を図っていくことなどが必要だというふうに考えております。
　そういった中で、今自主運用についてどう考えるのかという話でございますが、御存じのように、簡易保険は大正五年に創設されまして、大正八年から自主運用が始まったと思っております。戦時中の一時期、戦費調達ということで昭和十八年から二十八年まで大蔵省に移行したことがございますが、基本的に自主運用をさせていただいておりまして、約百兆円の金を自主運用させていただいております。
　また、今先生御指摘の郵便貯金につきましては、約二百三十兆余でございますが、たしか昭和六十二年だったと思いますが一部自主運用を認められました。四十兆、このとしは四十五兆になるわけでございます。ざっと今実に百四十兆近いお金をまさに大正八年以来自主運用させていただいておるわけでございます。
　そういった中で、財政投融資の話が出ましたが、今さっきから預託義務を廃止するということでございます。今後、あくまで国営ということでございますから、やっぱり安全、確実なことが私は大事だろうと。また同時に、社会資本整備あるいは国民生活に密着した分野での支援等は、私は、資金の運用としてこの部分はやはり国営でございますからきちっと残っていくだろうというふうに思っております。
○続訓弘君　事務当局に伺います。
　郵貯、簡保の財投資金の焦げつきはどのくらいありますか。
○政府委員（金澤薫君）　財投に関しましては、郵貯は資金運用部への預託義務がございまして、それに基づいて運用しているところでございます。簡保は郵政大臣が自主運用いたしておりまして、財投機関に対しまして直接運用しているところでございます。
　いわゆる財投に関して不良債権があるかというお話でございますけれども、私ども、一般的に不良債権とは、金利減免債権、それから破綻先債権及び延滞債権を指しておりますけれども、郵貯、簡保に対しましてはこれまで滞りなく元利払いが行われておりまして、いわゆる不良債権はないというふうに考えているところでございます。
　しかしながら、簡保の財投機関への運用につきましては、各機関の事業の運営状況を非常に厳しくチェックいたしております。運用対象機関も平成九年度は国鉄清算事業団をゼロにいたしました。このように毎年見直しております。また、運用額につきましても、事業計画や資金需要等を十分考慮して行っておりまして、今後とも償還について問題が生じることはないというふうに判断いたしております。
○続訓弘君　恐らく事務当局はそういうお答えだろうと私は予測しておりました。
　昨日の衆議院の決算委員会で、石油公団が石油開発会社に融資をして、回収不能金、これが三千七百二十億円出たと、こんなふうにちゃんと明らかにされている。その中で財投分が幾らか。しかもその中に郵貯分と簡保分があります。そういうことで私自身積算してみますと、同公団に対する運用部資金が五千六百九十七億円、簡保資金が六百億円入っております。そうしますと、仮にこの五千六百九十七億円の資金運用部資金の中の郵貯分が六割と仮定しますと、簡保を含めまして約四千億円が貸し付けられたことになると私は思います。いずれにいたしましても、そういうことから類推すると三千七百二十億円のうち約二千億円が焦げつきの金ではなかろうか。
　しかし、今お答えがございましたように、いや、大蔵省が責任を持って返すんだ、だから私どもは焦げつきはありませんよと、こうおっしゃるかもしれませんけれども、最終的にだれが負担をするのか。これは最終的には国民の税金で負担せざるを得ないんじゃなかろうか、私はこういうふうに思います。
　そこで、今度は自主運用になるとこの責任はすべて当局が負わなければならない、こんなふうになるんではなかろうかと思います。いずれにいたしましても、これからの運用は大変難しいし、そしてまた大事である、こういうふうに思います。ぜひこういうことがないように努力をしていただきたい。
　次に、私はもう一点、最近郵貯の、剰余金ではありません、いわば預金者のお金がたまっているのが四兆三千億あると。その中から事もあろうに国鉄清算事業団に対して一年間二千億、五年間で一兆円割愛される、これが決まったやに新聞報道されております。私は、これは預金者のお金だ、これを国鉄清算事業団の赤字解消に使うことはいかがなものか、こんなふうに思いますけれども、大臣の所見を伺います。
○国務大臣（自見庄三郎君）　続委員御指摘のとおり、国鉄長期債務問題については御指摘のような報道がございました。また、財政構造改革会議の企画委員会においても、昨日、郵便貯金に言及した座長案が示されましたが、これはいずれも決まったものではなく、引き続き検討が行なわれるものというふうに聞いております。
　郵便貯金の積立金は、続委員御指摘のとおり、余りではなく、まさに将来の金利の支払いという預金者との約束を確実に果たしていくための、いわば支払い準備金としての性格を持つものでございまして、預金者の利益にかなうように取り扱うことが原則であるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、郵便貯金の積立金については、この原則を基本に考えてまいりたいというふうに思っております。
○続訓弘君　大臣に要望申し上げます。
　今申し上げましたように、四兆三千億は庶民の預金のいわば共有財産だ。そういう共有財産がこれから今度は自主運用される。今までは相当高い金利の確実な利子が入ってくる、これは担保されていた。しかし、自主運用となればそうはいかないと思います。そういう意味でも、この四兆三千億は貴重な国民の預金者の財産であるということに思いをいたし、同時に、もし仮にこういうものを召し上げるとすれば、普通の会社であれば株主代表訴訟のテーマになる、私はこのようにさえ思うわけでございますので、ぜひともこの点については大臣が体を張ってそういう預金者のいわば財産を守り通してほしい、こういうことを御要望申し上げます。
　そこで、あと質問を一つだけ。
　私は、かつて東京都の副知事時代に、光ファイバー網を敷設するように下水道の管渠を利用できないか、こういうことをかねがね事務当局に検討してもらいました。それには隘路がございました。公営企業法に基づけば、下水道事業者が下水道の空間を利用してはならぬ、こういう話でございましたけれども、情報通信産業の高まり、そういうこともありまして、昨年十二月に法改正がございまして、そういう公共部門の一部あいているところは利用してよろしい、こういう話になりました。
　そこで、東京都の下水道は区部、三多摩を合わせまして二万五千キロあります。そのすべてに光ファイバー網を整備するということは難しいとは思いますけれども、これからの情報通信の高まりの中ではあるいは可能性があるかもしれません。いずれにいたしましても、そういうことを利用して下水道事業者があらかじめ敷設をする、そしてそれを利用する人たちに賃貸しをする、そういう制度はできるかできないか。仮にできるとするならば、私の試算では、東京都の半分ぐらい利用可能だと仮定をしても、一年間に三百億円の収入が入ってまいります。
　そういう法的ないろんな問題があるかと存じますけれども、こういうものを下水道事業者としてできる方途はあるかないか、あるいは今後検討するかどうか、その辺について事務当局からの所見を伺いたいと存じます。
○政府委員（谷公士君）　先生御指摘いただきましたとおり法改正が行われまして、下水道の管路をその他の目的、例えば電気通信回線の敷設のために用いることができるという措置が講ぜられました。これを受けまして、現実にもう、一部でございますけれども、通信事業者がこの下水道管の管路を利用しているという例が出始めているように聞いております。
　今お話ございました、下水道管理者である地方公共団体がみずから光ファイバーを敷設して、将来それを民間の通信事業者にいわば譲渡するというふうな形のものはどうかということでございますけれども、まず下水道管理者である地方公共団体がそのような形のものを敷設することができるかどうかということにつきましては、これはまず一義的には、この当該下水道管理者がそのような行為能力を持つかどうかという問題であろうかと思います。
　それから、そういった通信回線が自営用に使われますものであれば、これは特段事業とかかわりがないわけでございますけれども、仮にこれを事業用としてお使いになるということで他人の通信の媒介にお使いになるということでございますと、通信事業者ということになってしまいます。ここでまたもう一つ、そういう通信事業者適格性があるかどうかという問題が出てこようかと思います。
　それから、もう一つの問題といたしまして、高度情報通信社会の構築につきましては、高度情報通信社会推進本部というのが政府全体の取り組みをしているわけでございますけれども、この中で決定をいたしました基本方針の中に、経済効率の観点から、公正有効競争のもとに基本的には民間主導で進めるべきだということが書いてございますので、最初から公的な団体がこういった形の整備を進めるということは、一般的に申しまして、こういう観点からいかがかというふうに思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、そういったことが事業法の建前から申しましてできないというわけではございませんで、それは下水道管理者のあり方としてまずどうかということになろうと思います。それから、それを通信事業として扱えるかどうかという問題になろうかと思います。
　それからまた、もう一つのあり方といたしまして、下水道管理者が自営のために引かれた光ファイバーあるいはその余裕の回線を通信事業者に提供するといいますか、形としては受託という形になると思いますけれども、通信事業者の委託を受けて受託の業務として取り扱うという場合が考えられます。このことにつきましては、電気通信事業者側におきまして委託を必要とする事情があるかどうかということ、それから、先ほど申し上げましたと同じことでございますが、下水道管理者側においてそういった委託を受けて事業を営むことができるような制度的な措置が確保されているかどうかということではないかというふうに考えます。
○続訓弘君　御要望申し上げます。
　東京都の下水道は一〇〇％普及されました、二十三区の場合は。したがって、もはや新規の事業はございません。しかも二十三区の場合はやはり企業が密集しております。需要度は高いんです。しかも能力がございます。下水道管理者が申請をした場合には、そういう法律の壁がないように、ぜひひとつよろしくお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○松あきら君　平成会の松あきらでございます。
　本日は、自見郵政大臣が御就任なさいまして、私も初めて質問させていただきます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　また、今国会、川橋委員長御就任、私といたしましては、女性の委員長であるということで非常に心強く、うれしく存じておる次第でございます。
　先ほど冒頭に郵政大臣の御発言の中で、放送行政については、国民・視聴者の利益を最優先にした行政を展開してまいりたいと考えておりますという御発言がございました。
　そこでまず、さきの国会で堀之内郵政大臣が明確にお約束をくださいましたＮＨＫの受信料免除の件について、その後いかがなりましたでしょうか。ぜひ、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（自見庄三郎君）　前国会に堀之内郵政大臣が御発言をされたということは私もお聞きいたしております。
　受信料免除の件につきましては、松委員御存じのように、社団法人日本放送協会が大正十五年に創立された当時から、実は学校、福祉施設等を対象に実施してきたということをお聞きいたしております。昭和二十五年のＮＨＫ発足後にも引き継がれまして、以降、免除対象の変遷を伴いつつ現在に至っております。
　この免除の趣旨は、ＮＨＫが放送の普及という見地から行ってきたものでございます。しかし、その後放送が普及していく中で、昭和五十一年でございますか、受信料改定の際、その前年の国会の附帯決議において、受信料免除措置は「抜本的な検討を行うこと。」との御指摘をいただいたことを契機といたしまして、昭和五十三年以降、関係機関の協力を得つつ、逐次免除措置を廃止いたしております。回数によれば五回、あるいは三十三万件減らしたという報告もいただいているわけでございます。
　今後とも、ＮＨＫにおきましては免除措置を縮小していきたい、ＮＨＫ自身がそういった意向であるということでございますので、できるだけその意向を尊重してまいりたいというふうに思っております。
○松あきら君　これはちょっと読ませていただきたいと思いますけれども、さきの国会で堀之内郵政大臣にこのようにお答えいただいているんです。
　　受信料免除というのは、放送の普及という見地から教育、社会福祉等の分野において行われてきたところでありますが、放送の普及の現状、協会の財政事情の現状にかんがみますと、ＮＨＫにおいても見直しを行っていかなきゃならぬということで、昭和五十三年から逐次この放送受信料の免除を関係機関と交渉して今日に至っておるわけであります。
　郵政省といたしましても、今後、学校や社会福祉施設に係る受信料につきましては、それぞれの行政による財政負担が望ましいと私も考えておりますので、今後、ＮＨＫと一緒になって積極的に関係機関に理解を求めていきたい、こういうように考えております。
　また、しかも先ほど大臣、順次進めていきたいとおっしゃいましたけれども、これは、大臣が免除の認可をしているわけで法律を変えるわけじゃないんですから、もしＮＨＫが免除の廃止を申請したら、大臣、許可をしていただけますでしょうかと私がさらに申し上げましたら、こうおっしゃってくださいました。
　　先ほども御答弁申し上げましたが、私も先ほどから林先生や西川先生の考えに同感でありまして、私も昭和五十三年ごろ逓信委員会の理事をしておりましたが、その当時からこれは大きな問題であったわけで、私もきょう御質問いただいて、初めてまだこういうように残っておったのかと痛感をしました。だから、改めて私も局長やら全部、そしてＮＨＫとも相談をいたしまして、この辺はもう、小中学校はこれは市長村で持つべき品物である、あるいはお話しのように特養とかそういう社会福祉施設はやはり厚生省で当然持つべきものだ、こういうように考えております。
ここまで言っていただいて、私はもう非常に狂喜乱舞したわけでございます。
　なぜならば、公平負担ということにかんがみますと、やはりさきの国会でも申しましたように、学校も今はもう教科書だけの教育じゃないわけで、画面から、映像から見た方が手っ取り早い、あるいはもっとインパクトが強いなんという時代になっておりますのに、いまだにほおかむりをしている、こういったことは私は許せないと思うんです。
　個々人の方からいただく、あるいはそういった学校、病院から直接いただくということじゃなくて、私は、やっぱりこれは厚生省あるいは法務省、刑務所もありますからね、そして文部省、これが出すべきである。厚生省の予算は十六兆とか文部省五兆とか、少し変わっておりますけれども、そんなふうにいろいろあるわけですから、私はもうぜひこうしていただきたいということで申し上げたんです。
　なぜならば、ＮＨＫは、今までは実は繰越金が随分たくさんあったわけです、関連のいろんな事業等で。それがついに二年続きで赤字になりまして、繰越金の三百八十四億がもう底をついちゃいましたと。要するに、今までは三％の消費税のときもいただいておりませんでした、しかし、五％に上がったときに、これからはその二％分はいただかないともう首が回らないんですと、こういうことだったわけですね。それで、調べてみましたら、行政関連の施設、また学校の免除をやめると百二十五・六億円になるわけなんです。やっぱりこれはとっても大きい、毎年この数字でございますから。
　なぜならば、もちろん大臣はよく御存じのように、まずＮＨＫはアナログで出発しちゃったわけでございます、ハイビジョンでも。今も正直言いまして映像はアナログなんですよ、ハイビジョンも。音声だけデジタルなんです。こういうふうにデジタル化というものに対しては、どういうことか、またこれ来週ございますので私も聞きたいと思いますけれども、非常におくれをとってしまった。
　そして、本当にこのデジタル化のためにはもっとさらにどんどんお金をつぎ込まなきゃならない。もうはっきりとお金がかかることはわかっている。そして、もう繰越金はないという状況で、今後やっぱりこれは受信料という形で国民にさらに、まあ来年は上げなくてもまたいつ上げるかわからないというような状況になっているところで、こういった免除をいつまでもやっているということに対して非常に、私は、やっぱり公平負担ではないんじゃないかという点で御質問させていただいております。
　さきの国会でも、私本当に、堀之内郵政大臣の御所見を伺ってもう喜びまして、帰りのエレベーターに乗るまでの間も、もうとんでもないことなんだと、私はもうあなたの意見に本当に賛成なんですよ、ぜひやりますというふうに、それは議事録には載っておりませんけれども、そういうお話もいただきました。本当にぜひこれは、もちろん自見大臣にもそういうことでお話はきちんと行っているとは思いますけれども、もう一度私は、自見大臣といたしましてどういう御所見をこのことに対して持っていらっしゃるか、明確に伺いたいと思います。
○国務大臣（自見庄三郎君）　私、前大臣が申し上げたことは、免除の対象から外れるであろう機関が、場合によってはその財源をみずから負担することもある一方、場合によっては行政において負担することもあり得るとの趣旨であるというふうに理解をいたしておりますので、したがって、考え方においては差はないというふうに思っております。