Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（井上繁君）　流通の分野で昔からコバンザメ商法という言葉がございますけれども、要するに大型店の集客力などを利用して個店が生きていくという、それにはやはり大型店にはない専門性といいますか、そういうものを持たせることも必要だと思うわけでございます。それから、商店街自身も今の商店街のままでいいのかどうなのか。例えば、協業化であるとかあるいは品ぞろえ、そのほかやはり考えなければならない点は大いにあろうかと思うのでございます。
　それよりも何よりも、せっかくの機会ですので強調したいのは、もちろん職業に貴賤がないのはだれでも観念的にはわかっているわけでございますけれども、例えばドイツではマイスターという制度がありまして、決して学歴だけが大事ではない、中学を出てそれぞれの専門の技術を身につけるというような生き方もまた社会的に大きく評価されているわけでございます。
　そういうわけで、今商店街の後継者不足が大きな問題になってはおりますけれども、そういうことに関しても私たち日本人全体の意識を変えていかないと、後継者の問題、余り小手先だけではなかなか難しい面があるのではないか、そんなふうに感じております。
　以上でございます。
○泉信也君　ありがとうございました。
　今マイスターのお話も聞かせていただきましたが、日本人の生き方そのものが町づくりの中にまで入ってくるかなと、ちょっときょうのテーマとは違うかと思います。そんな思いを今のお話で、それから先ほどの伊藤先生のお話でも、自分の町に誇りを持つためには私的な欲望と申しましょうか考え方、そういうものを抑えていくというそんな姿勢がないとなかなか町づくりはうまくいかないんじゃないか、それは法的規制でできるような代物でもないだろう、こういうふうに思うんです。
　大変私生活に関与することを嫌うようになってきておるというか、一番最初にお尋ねしましたように、会話のない地域社会ができ上がっていくというようなことについて、なぜこういうふうに日本の国民の思いが変わってきておるのか。先生はイギリス、フランス等の欧米の都市計画、町づくりのことを通じて何か日本人のあり方について御意見がございませんでしょうか。
○参考人（伊藤公一君）　大変また難しい御質問を受けて、何とも難しいんですが、ただ意識が日本人とイギリス人と違うというだけの問題ではないと思います。
　一つは、例えば国土というものの利用ということについて、土地の私有は認めるけれども、その上の利用権はない、どんなものをつくるかというのはない。ですから、一九四五年にイギリスは土地の利用権をプライベート、私人から国へ奪ったんです。だから、自分たちの土地は言ってみると資産とは考えていません、もちろんオーナーはそう思っていますけれども。その上に何がつくれるかということでしか商売できないわけです。だから、まずは自分たちの町をどういうふうにしていいかというのが都市計画上で実現可能な仕組みが用意されているという点が制度的にも法制的にもあるということです。
　それから、自分たちの環境の問題というものに対する意識というのは、これはもう日本人の意識とは非常に違う、過密な日本、それからその過密を特に嫌う、こういうメンタリティーが養成されるところがあると思います。だから、社会的なあるいは教育史そのもののあり方から社会に対する問題意識とか、こういうものが相当日本とは違っているということで、あくまでも市民生活というものに非常に重きを置いてその市民生活というのは何なのかということをかなり学校で教育をやられている。だから、数学とか理科とかそんなものばかり追いかけていない、こういうことを私は痛感したわけです。
　イギリスの中学校を訪れまして、何をやっているかということを聞きましていろいろカリキュラムを見せていただきましたが、ホワット・イズ・タウンという授業があるんです、ホワット・イズ・シティーライフとか。彼らの教育自身からして、私は教育学者でございませんが、どうも発想が日本とは違う。こういう点から根底から違っているという気がしてなりませんし、制度的にも日本のような私有財産権、もうそれがにしきの御旗でやられているものじゃない。
　ですから、一様にはお答えできませんけれども、日本で急に外国のようなまねばかりしまして制度だけをもろもろ取り入れても、そこが本当のところでわかっていないというのはその根底的なところにあると思います。教育史から始まってすべてそういう点に帰着するような気がしてなりません。
　以上でございます。
○泉信也君　岩澤先生、大変短い時間になりましたけれども、一つだけ。
　ノウハウを蓄積していくようなことを考えていかなきゃならないという御指摘がございました。成功した例を五十嵐先生から幾つか、成功したというか合うまくいっておる例も御紹介いただきましたけれども、そういう計画技術みたいなものも含めまして、どうやって蓄積あるいはそのノウハウを高めていくか、何か一言だけコメントいただけましたらお願いいたします。
○参考人（岩澤孝雄君）　アメリカ流に言いますと、それのマニュアルということだと思うんです。ですから、経験をマニュアル化するというのはすごく重要なことだと思うんです。ただ、先ほど言いました熟度というものをやってみると、一種の矛盾がありまして、例えばそういう一種の組織体、町づくり会社なりＴＭＯなり、熟度を積んでうまくやって組織体も大きくなっていくと発想が保守的になっていくんです。これは組織の一種の宿命だと思うんです。
　そんなことで、では例えばそういう町の運営会社の事務長にだれを連れてくるか。そうすると、これは商店街は全国二百か三百だったと思うんですけれども、実際やってみると、例えば役人から事務局長というのはだめとか。一番元気がいいのはやっぱり大型小売業から出た人なんです。ところが、この人たちはある程度商店が大きくなっちゃうとだめだとか、いろいろありまして何とも言えません。ただ、要するに今言ったような経験が蓄積できるような仕組みをどうつくるかということが一番問題だと思うんです。
　それで、これはもう一つ、例えば地方自治体にかなり大きな都市でも商工担当というのは二人か三人しかいないんです。仮に三人いたとして一人が課長さんで、大体平均二年から三年でかわっちゃうんです。そうすると、多分市には商業行政を継続的に、あるいは一貫性を持ってできる仕組みはないんじゃないかと思います。ですから、先ほどの行政の中に専門職をどうつくるかというのは大変難しい問題だと思うんですが、商工をやっている方々というのは五時過ぎないと仕事にならないんです、商店主が集まるのが大体五時過ぎですから。ですから、大体毎日夜の仕事になっちゃうんです。非常に労働条件が厳しいんです、町の人は昼間は商売をやっていますから。そんなことで、かわいそうだからなかなか長くはそこに置けないみたいなところもあるんだろうと思うんです。
　ですから、考え方としていろんなことは考えられますけれども、そのあたりの実態をきちんととらえてその上で処方というやつを書かないと結局実効が出ないという感じがいたします。
○山崎力君　改革クラブの山崎でございます。
　今までずっと先生方の意見あるいは委員からの質問等に対するお答えを聞いてきまして、時間も短いものですから、質問は四参考人一括という形でさせていただいて、御感想を伺うという形にさせていただきたいと思います。
　その前提として、私の考え方、受け取り方なんですけれども、印象として非常に難しい問題である。特に、私もはっと思ったんですが、日本の国民性の問題も入ってきていますし、この問題に関して見れば、まさに日本人の土地に対する執着といいますか、これはもう戦前からずっと、我々が知っている範囲で言えば後藤新平の震災後の帝都復興計画、その時点からですし、それから近いところでは戦後の名古屋の都市計画。ということは逆に言えばほかのところはほとんど戦災復興計画自体、これは建設省が戦災復興史という大部の書籍を出しまして、それぞれの仕事で、どこが焼けた、どこが戦災になった、それをどうしたんだというような書籍を出したのを僕もどこかでかいま見た、今からもう二、三十年前の話だと思いますけれども。記憶にあるだけのそういったものがあったけれども結果として現状はなっている。それでモータリゼーションの進展。
　現実に私の地元のことをこの問題に関して見ても、財源の問題があるよ、これは解決できないでしょうと。一括して市町村にやってそれでいいのか。マスタープランというお話もありますけれども、いろいろな実態を見ると、自前でマスタープランができる地元の自治体がどの程度あるんだ。要するにコンサルタント会社に金を流すだけじゃないのという話もあるわけです。
　それから、もう一つ言えば、私がこの問題で一番難しいと思う問題は、確かにいいマスタープランをつくるためにはこれは地元参加、地元自治体が中心になった地元のやる気のある人たちの、しかもやる気のある人だけじゃなくて、周辺の商店主だけじゃない住民も含めた参加が必要である、それをやらないとうまくいかないと。おっしゃるとおりだと思うんですが、これは上からのと違いまして極めて時間のかかる作業だろうと思っております。時間を区切って半年とか一年とかでつくっちゃえというふうにはなかなかいかない問題だろう。としますと、今ここで問題となっている中心市街地の商店の歯抜けでもいいですしそういった問題点が、できたときにはもう御臨終というようなこともあり得る。それをやっていて時間的に間に合うんだろうかという問題も感じるわけです。
　それで、私の地元のところで言いますと、目端のきいた大商人はといいますと、中心市街地にある程度の規模の大規模店舗を構えていた、ところが駐車場その他がないので、あるいはほかのところが出てきたときに今ある規模では品ぞろえができない、そういった理由でそれを売り払いまして、というか閉店しまして、その金で郊外のショッピングセンター的なものをつくって生き延びた。そのかわり中心市街地はその部分のあれがなくなってという部分が、一つにとどまりませんで複数あります。もっと言えば、中心市街地の目端のきいた商店主は中心市街地はあきらめましてショッピングセンター的なところに自分の出店を構えることができるかできないかが生存可能かどうかの基礎になっている。
　そういった背景の中で、質問になりますけれども、今回の法律、私の感じでは反対する必要はない。だけれども、賛成してこれが可決されて制度化されても、いわゆる予算に見合うという表現が適当かどうかわかりませんけれども、そういった効果があるんだろうかないんだろうかという基本的な疑問があるわけでございます。もっとありていに言えば、既存商店街の香典とは失礼ですけれども退職金がわりに使われるんじゃないんだろうかという気持ち、これだけ金をやって知恵も出してやって制度をつくったんだからやれと。だけれども現実問題、先生方の話だと問題山積みで、まあ百あるうち幾つそれをうまくやってくれるかと。だめなところはだめでしょうがないと。だけれども、それを行政が見捨てたと言われると嫌だから、お金とあれをやって、これだけやったんだから皆さん退職金がわりだと思ってやってくださいよということにならないかという疑問を持っているんですが、その辺について四参考人から、そういう考え方はけしからぬのか、意外と的を射ているのかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（井上繁君）　山崎先生のお話、承りました。
　それで、やっぱり大事なことは、みずからがそこで頑張っていこうという自助努力の物の考え方ではないかと思っております。国の制度あるいは財源に頼るということはあくまでも従であって、主はやはりみずからの力をどう発揮していくかということではないかと考えております。
　先生が今途中で御指摘になったように、新法から旧法に切りかえるときに、これは下手をすると、うまいやり方をしないと一種の混乱のようなものが起きかねない。例えば、駆け込みのいろいろな事柄であるとか、それからどうしても都市計画の方でこれを考えていく場合に、時間的な要素が相当かかってくると思います。そこをどううまく軟着陸させるかというのが大事な課題であろうかと思っております。
　そうはいいましても、各地でいろいろ意見交換をする機会も多いんですけれども、市民一般の地域に対する参加意識というものは、徐々にではあるけれども盛り上がっているなと。それから、今回の関係法の改正も、もちろん一〇〇％ではないけれども、今のようなああいう大店法による規制よりはやはりよほどいいと私は評価しております。
　以上でございます。
○参考人（五十嵐敬喜君）　町の真ん中がすっぽり死んだような状態になっているというのは、何かの病気だと思います。病気は病気なりにやっぱり原因があるわけでありまして、幾つかの原因は少しずつわかってきていると思うんです。
　それで問題は、それに対する薬とか治療方法についていろいろ悩ましいわけでありまして、先生がおっしゃるようなところも半分私もそういう気がいたします。
　ただ、国会は国会なりに、学者は学者なりに、市民は市民なりに、それぞれ病気に対して立ち向かわなきゃいけないわけです。今回の法案もその治療薬の一つとして出されているわけでありまして、重要なことは効くか効かないか、もっと効く薬はないか、これを点検していくということが必要だというふうに思います。日本の法制度全体を見ていきますと、一たんつくったらなかなか変えられないというのが日本の宿命みたいになっておりまして、これを土台にして、随時こういう委員会を時々開いていただいて、いろんな全国の国民の声を、あるいは外国人の方もいいんですけれども聞いていただいて、どこが誤っているかを絶えず点検していくということをどうぞこの問題についてはしていただいて、よりよい方向に持っていきたい。
　多分、日本国民全体として頑張れば、このままではなくて、どこかで立ち上がっていくだろうと私は期待しております。
○参考人（岩澤孝雄君）　私も、今言われたことを一〇〇％否定はできないと思います。
　もう既に言われましたが、今回の大店法の廃止と都市計画法、これは何となくグローバルスタンダードに近づいたかなという印象を持っています。
　今度はこの中身がいいか悪いかという問題ですが、私は、立っている者は親でも使え、おいしいとこどりでいきましょうというのが率直なところです。
○参考人（伊藤公一君）　先生がおっしゃいました、すぐに地方でそういう自治体で計画ができるか、こういう御意見で、コンサルを喜ばせるだけではないか。そのおそれは十分ありまして、市場の失敗を反省して計画をつくったんですが、今度は計画の失敗ということになりかねない、この問題が非常に重要だと一つは思います。
　それから、大規模小売店舗立地法、それから中心市街地、原案のままいけば私は本当に不十分で、中心市街地活性化には悲観的でございます。だから、先生がちょっとおっしゃいましたけれども、本当に生きているときの香典みたいな感じになりかねない。これをぜひとも活用しないといけないので、ここが一頑張り、もうちょっと制度的にもやっていただきたい、こういうふうに願っております。
○山崎力君　いろいろニュアンスの違う、しかしある程度共通したお答えをいただいたと思います。
　非常にロマンチックに言えば、民家が消えていくことは残念だけれどもいたし方ない、建築の問題でいけば、そういった旧来の集落が。そういった面があるんですが、今度の新しい法体系の中で、結局最後に出てくるのは、日本の都市計画自体がもう惨たんたる経過をたどってきた。行政側は自分に十分な予算も与えられずに一般住民からの要望といいますか、それにこたえるのにきゅうきゅうとしてきて、その結果が今の日本の都市であり、そしてそれを動かしてきた経済が今度のバブルの崩壊以降、ますます分裂した車社会の中での新しい形態になってきて、そこのところで中心市街地の空洞化、要するに町の顔がなくなるという時代になってきているという認識はあるわけです。
　そういった中で、今回の一連の法改正が方向としては悪くない、ただ使い方が非常に難しい、これだけじゃちょっと最終的に効かないかもしらぬというような、そこのところを努力するのが我々国民あるいはそれぞれの立場の人間だろう。理屈はすべてそうだろうということで、私もそんなに違った感じは持っていないわけです。
　最後に、結局本当のところはどこへ行くかといえば、思い切った土地の利用制限といいますか土地の所有権制限、これは憲法の財産権にもかかわってきますし、もっと端的に言えば、バブルの反省として土地の移動だけでの金もうけはもう国民としてしちゃいかぬのじゃないかという気持ちで国民合意ができるかどうかというところに最終的にはこの問題はかかっていると思うんです。その辺について簡単で結構ですが、そうだからその方向に行くべきだ、それは無理だから別の方策を考えるべきだという考えを四参考人、一言ずつお答え願いたいと思います。それで私の質問を終わらせていただきます。
○参考人（井上繁君）　土地について、これは大事な問題なわけですけれども、私は実はこんなふうに思っているんです。
　土地というものは寝かせておくものではない、やっぱりそれを活用しなければいけない、基本的にそう思うんです。ところが、今の例えば土地流動化の議論を聞いておりますと、土地というものは何か動かせばいい。動かすというのは有効活用するための一つの手段であって、それ自体は本来目的ではないと思うんです。ですから、私個人としては流動化という言葉にはやや賛成しかねるような面がございます。むしろそれを活用するということが大事なのである。
　以上です。
○参考人（五十嵐敬喜君）　中心市街地の今の状態は、やっぱり都市計画の敗北だということを認識したらいいと私は思います。
　ぜひ今国会以降、この問題に先生方の御努力を得て、福祉と町づくりを合体したような、もっと言いますと、冒頭に申し上げましたいろんなマスタープランがもう環境も農業も都市も福祉も商店もみんな自治体に来ていますので、これを合体して自治体が独自に町づくりできるような新しい都市基本法の制定を準備し、御検討いただけるようにしていただきたいと思います。
○参考人（岩澤孝雄君）　実際に中心商店街の再開発みたいなものをやるときに、一番ネックになるのが私権の問題なんです。具体的にどうしろということはよくわかりませんが、基本的には所有権と利用権は分割すべきだ。その方法にはいろんな方法があるだろうと思いますが、いずれにしても所有権と利用権あるいは活用権というんですか、これは分けないとどうにもならぬというふうには思います。
○参考人（伊藤公一君）　非常に部分的なことを申し上げますが、イギリスでタウンセンター、中心市街地がよみがえったと申しましたが、よみがえりにくいところ、苦闘しているところがあります。そういうところに対して、イギリスはどういう指示を出しているかというと、何とコンパルソリーパーチャシブ、強制収用を活用すべし、こういうところで、実に日本では驚天動地でございますが、やはりこれぐらいやらないときちっとした都市計画はできないという一つの証左だと思います。
　私はこれはできると思いませんけれども、さすがにやろうと思うととことんまでやってしまうという気がいたしますので、日本はあちらを立ててこちらを立てて、こうやってやっていますと結局何もできない、こういうことになりがちだと思います。
　以上でございます。
○委員長（関根則之君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席を賜り、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十分開会
○委員長（関根則之君）　ただいまから国土・環境委員会を再開いたします。
　都市計画法の一部を改正する法律案、都市再開発法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案及び国土利用計画法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岡崎トミ子君　日本じゅうで商店街の活気が失われております中、地方分権を推し進めて、それぞれの自治体が市民と一緒になって創意工夫をすることで商店街のよさを生かした町づくりをしていくことが大切になってきました。
　きょうは、午前中に参考人の皆さんの質疑がございまして、いよいよ最後ということになりました。まとめということですので、まず最初に、現行制度の運用の仕方について確認をしたいと思います。
　市街地では、店を閉めてしまったシャッター、そしてコンビニエンスストアというのが大変目立って、そして郊外には巨大スーパーが進出しているという図式が余りにも一般的な中、都市計画区域外において市町村が大型店舗の進出をコントロールするにはどういう方法があるのか、商店街の方たちは大変心配をしていらっしゃいます。瓦建設大臣も衆議院の答弁で、必要に応じて都市計画区域外の拡大を検討すべきとおっしゃっております。
　都市計画区域の拡大は、他の省庁の所管する土地利用に関する規則等の関係もあって必ずしも柔軟には行われていないのが現実と伺っておりますが、この機動的な制度運用が行われるように政府としても環境整備に努めていただきたいと思います。この点、いかがでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　御質問は、法令上の要件を満たせばという条件だと思いますが、都市計画区域を柔軟に拡大することは可能かということで御質問を受けたわけでございます。御承知のように、都市計画区域そのものは法令上の要件を満たしておれば都道府県魚事が建設大臣の認可を得た上で指定することになっております。
　近年の状況を見ますと、先日来の御質疑でもいろんな御意見がございましたけれども、認識としては、これまでの都市計画法が新しく制定されてから三十年の歴史の中でモータリゼーションの大変急激な進展等がございまして、その中にあって住宅とか商業あるいは工業等各種の都市機能の立地が広域化しております。そういう状況をかんがみまして、お話のございました都市計画区域の外におきましてもこういう立地があれば、その際には都市計画区域の拡大ということも考えなきゃならないかと思います。
　ちょっと数字を申し上げますと、平成三年三月から平成八年までのデータがございますが、この五年間で都市計画区域は町村数で四十二、面積では三十万ヘクタール増加しておりまして、それぞれの公共団体がそういう状態をにらみながら都市計画区域の拡大等について検討した結果がこれになっているのだと理解しております。
○岡崎トミ子君　都市計画法だけでは十分対処できないという問題に対して、自治体が取り組む場合の手段の一つは条例によるものだと思います。条例は、言うまでもなく住民の代表である議会の議決を経るもので重みのあるものだと思いますが、建設省は、自治体が条例によって国の定めた法律よりも厳しい水準を定めたり、あるいは国の法律がカバーしていない事項を規制することについて否定的だったというふうに指摘されております。
　必要に応じて都市計画区域の拡大をできるように環境整備をお願いしたいところではありますが、この法案の審議の間にたびたび指摘されましたように都市計画区域は十分に広くない、それを市町村の判断で拡大することも容易でないというのが現状のようなのです。そうした実情をかんがみまして、市町村がより広域的な成長管理をするためにも、市町村の条例による規制はあり得るという点について御確認を願いたいと思います。
　けさの伊藤参考人の中でも、市町村が中心的役割を果たすべき条例で積極的に政策を展開できるように条例のあり方を変えなくてはいけない、このような御意見もございました。御意見をお聞かせください。
○政府委員（木下博夫君）　先ほど申し上げましたように、大臣の認可を得た上で都市計画区域の拡大をしておりますから、多少世間では、建設省が都市計画区域の拡大について云々という御判断があるやに聞こえます。最近の状況から申し上げますと、むしろ手続的にそういうふうになっていることはそのとおりでございますけれども、基本的には各公共団体のお考えを最大限私たちは尊重するスタンスでおります。これは念のために申し上げておかなきゃいけないことだと思います。
　そうした中で、お話がございましたように、区域の拡大が余り進んでいないんじゃなかろうか、あるいは成長管理というお言葉を使われましたけれども、私は現在の都市政策の課題といいますか認識は、先般来申し上げておりますように、むしろ既成市街地に既に投下されたそのストックを使っていく方向が大きな流れとしてあって、もちろん新たに開発するところもあろうかと思いますけれども、そういう姿勢の中で判断していくべきであろうと思います。
　お話のございました条例でございますが、誤解がないように申し上げますが、今回の都市計画法の改正の中に特別用途区域がございまして、これの中身についても実は条例で決めますので、時に御質問の中には条例、いろいろ御意見がありまして混乱も若干あったかと思います。まとめ的に申し上げますと、町づくり条例という都市計画区域に倣った条例をつくってはどうかという御趣旨での御質問にお答えしなければなりません。
　基本的にはその内容は大変に多様でございまして、一つは例えば町づくり方針を宣言するとか、あるいは環境保護を目的とするものとか、あるいは大規模開発の調整を行うものと、いろいろございます。これらは、それぞれの地域がよりよい町づくりを目指そうとする当該市町村の意欲のあらわれであろうと私たち認識しておりますので、開発傾向の増大する中でそれぞれ対応してきている、評価すべきところはあろうかと思っております。
　ただ、あえて申し上げるならば、都市計画の制度は、午前中の参考人の御質疑、いろいろございまして私も聞かせていただきましたが、基本的には我が国の制度として、権利の公平性とか平等性、そういう観点から、あるいは都市活動や経済活動の広域化、こういう要素を考え合わせるならば、今私たちのとるべき態度といたしましては、現在の全国一律のルールがまずあって、それに足らざるものについて検討するという姿勢ではなかろうかと思います。
　もちろん、個別の景観とか環境とか、そういう問題について個々の公共団体がいろいろ工夫なさることについて我々は否定するものではありませんが、あくまでも過去の判決、判例等を見ましても、この条例の扱いについてはケース・バイ・ケースで御判断いただきませんと、なかなか条例そのもので直ちによしあしという回答ができるようなテーマではなかろうと思います。その上で、都市計画制度ができるだけ柔軟に使われていく、そういうような姿勢というのは我々としても大いに支援していく姿勢ではあろうと思っております。
○岡崎トミ子君　私は、市町村がそれぞれの実情に応じてこういう町づくりをしていきたいという明確な意志を示すものとして市町村マスタープランの重要性について繰り返し主張してまいりました。委員会の質疑の際に少し議論がすれ違ったかなというふうにも思っておりますので、確認をしたいと思います。
　都市計画区域が市街化区域と市街化調整区域に区分されておりますのは、無秩序な市街化を防止して計画的な市街化を図るためなのだから、もし市街化調整区域において地区計画を策定できるようにするのであれば、必ずあらかじめ市町村のマスタープランが定められていることを条件として、そのマスタープランに適合した地区計画のみ認めるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　多少、経過で申し上げますと、平成四年の都市計画改正からこのマスタープランというものが行われておるわけでございまして、私は、それぞれの市町村が地域の住民の合意をとりながら都市づくりの具体性のある将来ビジョンをつくるのにこの市町村マスタープランというのは役立っていると思っております。また、それがある面では都市計画の円滑な決定に資しているということも過去の状況から考えられると思います。
　何度か御説明いたしましたが、三百弱の公共団体でこのマスタープランをつくっております。県によって若干そういう意味では濃淡がございまして、普及しているところ、あるいはまだまだというところがあることも事実でございますが、その上で先般来のいろいろ調査を求めてみますと、そのほかに約八百を超える町村がもう既に策定の準備中あるいはまとめの段階にあるということでございますから、大いにこのマスタープラン策定活動というものを我々も側面的に応援していきたいと思っております。
　ただ、お話がございましたように現在の法体系で考えますと、地区計画を初めとする都市計画についてマスタープランがなければそれをつくるべきじゃないという御趣旨でございますが、もちろんマスタープランは法律的に規定されておりますので、先ほど来申し上げたように今後促進していくことはやぶさかではございません。ただ、状況からいいますと、そのほかに市町村には計画もございますし、地方自治法の世界での構想もあるわけでございますから、複数の計画ではなくてできるだけ統一化するという課題も含めてでございますが、そういうベースをつくることを横目で見ながらでありますけれども、あくまでも都市計画についてはマスタープランを前提としていなければ進まないというよりは、現実的対応としてはそれぞれの都市計画は都市計画として進めながらできるだけ早くマスタープランをまとめていただくという取り組みじゃなかろうかと思っております。
○岡崎トミ子君　けさの参考人の五十嵐先生のお話でも、マスタープランというのは町づくりの憲法だ、そういう基本的な考え方だということについてもお話を伺っておりましたので、ぜひその辺の積極的なバックアップをお願いしたいというふうに思っております。
　ここで、都市再開発法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案についてもお尋ねしておきます。
　この法律は、やがては抜本的な見直しが必要になるだろうと考えております。この法律に基づいて行われる再開発事業は独立採算性が原則であります。高層化という開発によって新たに発生する床面積である保留床を施行者が販売することで再開発事業が成り立つこの仕組みは、一見合理的であります。しかし、この制度の落とし穴は、施行者が保留床を販売して少なくとも元を取ることを前提としていることであります。そのため、どうしても再開発事業は保留床に対する需要の高いところに集中するわけです。防災上の観点や住環境の質から再開発を必要としているところではなくて再開発をしやすいところに再開発事業が偏るこの仕組みを改めるためには、独立採算性を改めることも含めて抜本的な見直しが必要と思いますが、いかがでしょうか。
　また、新しい仕組みをつくるに当たっては、市町村の自主性に任せてアイデアを競わせることが望ましいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　お話のございましたように再開発事業は、基本的には土地の高度利用あるいは都市機能の更新、こういうものを図るということで、権利変換手法を用いまして建築物とかあるいは公共施設の整備を行うというルールでございます。
　お話にございましたように保留床の処分金やあるいは補助金というのを事業に要する費用に充てるわけでございますから、こういう最近のように右肩上がりの状況がだんだん減退いたしまして状況的にはなかなかそういうものに期待することが難しい状況になっているということは我々の認識も同じでございますし、またそこを何とか乗り越える手法はないのかということを我々も今悩み、あるいは試みておるわけでございます。
　そういう意味では大量の保留床を一気に処分するという手法はなかなか難しいと思いますが、私たちが今考えておりますのは、そういう意味では段階的な、かつ例えば住宅とかあるいは一方では公共公益施設整備等にその床を利用できないか。ただ、これは相対的な問題であろうと思いますが、商業系のそういう床利用よりは収益性とかいう点では劣ることも間違いないわけであります。ただ、そこの住民なり関係の方々が期待する施設として、やはり再開発事業に関連します施設としては今申し上げたような施設、もう一度申し上げますと福祉施設あるいは公益性施設、そういうものがあるということは我々の調査でもはっきりしております。
　できるだけこういうものが立地できるようなものはないかということで、このたびまたお願いしなきゃならないわけでありますが、十年度の補正予算の中でもいわゆる多目的空間を活用できないかということで補助金も新たにつくらせていただいたり、それから重ねて申し上げますと、関係省庁、いわゆる厚生省とか文部省とか労働省とかそういうところにも、それぞれ床を利用する、そういう需要もあるわけでございますから、それと再開発事業とのタイアップということも関係省庁で手を取り合ってやるべきテーマではなかろうかと思っております。
　それからもう一点、市町村の自主性をもう少し尊重すべきではなかろうかという御趣旨でございます。
　基本的には、私たちはかねて申し上げておりますように都市計画制度もそうでございますが、こういう事業を含めて自主性ということについては、それぞれ独自にお考えになって、より個性のある町づくりということにこういう再開発事業も使っていただくことは大いに結構でございます。ただ、再開発事業になりますと、いささか時間の問題、金の問題、ここら辺ではなかなか課題も多いわけでございますから、むしろ私たちとしてはそういう再開発事業のいい手法というものを活用していただくための応援という意味に限らせていただきまして、どういうものをつくるかということについては極力地元でお考えいただければ結構ではなかろうか、こう思っております。
○岡崎トミ子君　都市再開発方針について伺いたいと思います。
　都市再開発方針、いわゆる再開発マスタープランの策定対象は、従来二十二の政令指定都市等に限られておりましたが、この改正案は人口十万人以上の都市に対して再開発マスタープランの策定を義務づけております。もちろん何らかの基本方針にのっとって再開発が行われることが望ましいわけですが、そもそも都市計画の基本方針であります市町村マスタープランの策定状況さえ芳しくないのに、それぞれの自治体が有効かつ自主性ある再開発マスタープランを策定することを期待するのは困難だというふうに思うんです。
　きのう、中心市街地活性化法案の審議の際にも、活性化のための基本方針について似た点から問題点を指摘いたしましたけれども、認定再開発事業を行うために再開発マスタープランを策定する必要があるということになりますと、とにかく実績と経験のあるコンサルティング業者にマスタープランをつくってもらうというこういう自治体もたくさん出てくる可能性があります。
　このコンサルティング会社がつくった再開発マスタープランに基づいて、税の優遇措置を受けて、そして民間事業者と都道府県の知事が行う再開発事業が行われるということでは、本当に地域住民の生活の質の改善につながるのかどうなのか甚だ疑問であります。少なくとも、丁寧な住民参加を経た都市開発のための市町村マスタープランの策定を前提として、そのマスタープランと整合性のとれたマスタープランの作成を義務づけるべきと考えますけれども、いかがでしょうか。
　地方自治体にとっての憲法であると五十嵐参考人もけさ言っておりましたこのマスタープランですので、その充実と、また尊重した施行の遂行に期待をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　マスタープランというのは名前からしまして大変立派な名前でございますし、中身もこれから充実していこうとすることは私たちも大いに望むところであり、そのための支援もしていきたいと思っております。
　ただ、何度がお答えしておりますように、今の状況は必ずしも十分でないということでありますが、私は今の状況を、マスタープランが非常に低いということに目をつけるよりは、むしろ先ほどから申し上げましたように、潜在的にかなりの仕込みがあるということについてぜひ評価していただきたいとお願いしておきたいと思います。
　その上に立ちまして、今後の再開発のマスタープラン、今回お願いしております再開発法の中でございますが、これは都市の状況、都市化時代からいわば都市型時代になっていくということの一番象徴的なのはいわば都心部における問題あるいは都心部を再度充実していこうということでございますから、そのためには広い意味での再開発手法というものを取り入れていかなきゃならない。そういう意味では、法定の市街地再開発というのはいろいろ手続的にも大変複雑でございますので、むしろ民間みずからが任意でおつくりになるというような土俵をつくってはどうか。
　ただし、それを税制その他で応援するためには一定の要件をつくる必要があろうということで、今回は線引きをしております区域ぐらいであれば中心市街地についても、いわば空洞化の問題もある程度共通的な課題を持っているんじゃなかろうかと思いまして一定の線を引かせていただいて、線引き対象区域におきましては再開発マスタープランをお決めになった上で、そこについてはいわば任意の再開発、それを認定再開発として税制その他で応援させていただくという段取りにしておるわけでございます。
　コンサルのお話も出ましたからあえて申し上げますと、私も地元でお考えになるときにコンサルがどういう関与をするかということについてそうはっきりとした考え方をお示しするほど持っておりません。といいますのは、コンサルにもいろいろタイプがございまして、大変地元に定着したコンサルの方は、むしろ地元住民と同じぐらいの立場で、目の高さで物事を考えていただく方もいらっしゃるわけでございます。ただ、単なるどこへ行っても同じような、よく大臣からお答えしておりますように金太郎あめ的なそういう町づくりをするようなことだけにきゅうきゅうとしているようなコンサルであれば、それはコンサルの意味をなさないと思います。
　ただ、人材その他の体制でまだ不十分なところを応援していくためには公的なものあるいは民的なコンサルを含めていろいろ体制整備をしていくことは当然でありましょうから、そういう意味で、よきコンサルを育てるあるいはそうしたコンサルの力をかりるということについては否定するものではないと思っております。
○岡崎トミ子君　これだけ商店街が衰退していることは社会が大きく変化していることの一つだというふうに思います。時代が大きく変わりつつあるということであります。新しい時代の状況に対応するために新しい仕組みが必要だというふうに思います。これを機会に私も日本の町づくりのあり方についてさまざまな角度から市民の皆さんと一緒に考えていきたいというふうに思っております。
　大臣、この三法の審議が終わりましてからもいろいろな問題意識をぶつけていきたいと思っておりますが、その際には同じ社会状況に生きる政治家としてもきちっと対応をしてくださいますね。
○国務大臣（瓦力君）　岡崎委員から本委員会の法案審議に当たりまして多角的に御質問をいただきました。
　委員御指摘のように、都市の来し方を考えますと、人なり企業なりが都市に集中をして都市が拡大する、そういう時代から、都市化が落ちつきまして成熟化した時代へと今転換しようとしているときでありますので、このときをしっかりととらえまして、住民参加による町のあり方というものを検討するにふさわしいときかと、かように認識をいたしております。
　町中の整備を重点的に進めまして、都市の再構築に取り組みまして、後世に誇れる都市をつくり上げていくことが最重要課題でございまして、都市計画制度につきましても地域の実情に的確にこたえられるよう、地方分権を初め制度の見直しを積極的に進めてまいりたい、かように存じておるところでございます。
○委員長（関根則之君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、堂本暁子君が委員を辞任され、その補欠として水野誠一君が選任されました。
○福本潤一君　公明の福本潤一でございます。
　一昨日からこの都市計画法並びに都市再開発法に係る法案に関与して質疑をさせていただいております。
　中心市街地の絡みで連合審査をしたときは、中心市街地の活性化のための都市計画法の一部改正だということはよくわかったわけでございますが、なかなか十二分にその意を尽くせているかどうかということは、きょうの参考人の意見の中にも一歩先が明るい展望とは言えないということもあったようでございます。この都市計画法自体の改正の中身を案外やれていませんでしたので、きょうはそれを中心にやらせていただこうと思います。
　特別用途地区というものの話もかなりのところまで議論させていただきましたので認識は深まりました。そのときに、ちょっと昨日の確認ですけれども、特別用途地区は、私は市街化区域というのを中心にやって、それは四％、三・七％ぐらい日本全体であるということでしたけれども、都市計画区域の中の、ほかの全体でできるようなお話をきのう都市局長にやっていただいたと思います。
　確認しますが、市街化調整区域はだめなんでしょう。
○政府委員（木下博夫君）　お答えします。
　昨日お答えしましたのは、市街化区域がもちろん基本でございますが、いわば調整区域、市街化区域の区分をしていない未線引き地域におきまして、仮に用途地域を決められればその用途地域のもとにおきまして補完する特別用途が決められるということでございまして、先生が最後におっしゃられた市街化調整区域の中にはそういう考え方はございません。
○福本潤一君　そこのところちょっと明確にしておいていただいて、市街化調整区域の中の話をさせていただきたいと思います。
　市街化調整区域、もちろん特別用途地区も用途地域も当然ながら無理なわけでございますが、今回地区計画というものができることになるようでございます。そうすると、この市街化調整区域は本来市街化を抑制する地域ということなのにもかかわらず、今回で開発が可能になっていくことを市町村長、首長さんが決められるというふうになると、この中で乱開発が進む可能性、今まで抑えていたのに急に可能になったということでかなり喜ぶ人がいると同時に、乱開発の懸念はどうなっているか、対策も含めてお伺いしたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　これも何度がお答えしておりますが、現在の市街化区域あるいは調整区域の考え方は、今回の法律改正をお願いしております立場に立ちましても変更はございません。したがいまして、市街化調整区域が市街化を抑制する区域であるということは基本的には私たち変えているつもりはございません。
　ただ、実態は前から申し上げておりますように、地元の農家の方の次三男のおうちとかあるいは地元の方々の日常上のサービス提供をするような施設、こういうものは開発許可によって開発が認められております。これがともすればスプロールの一つの要因といいますか現象を呈しているところもあるわけでございます。
　したがいまして、今回は計画的な市街化を図る上で支障がないということは、先ほど申し上げましたように市街化区域の考え方あるいは性格を変えない上でというふうに御理解いただいたらいいと思いますが、その上に立ちまして市街化調整区域の趣旨を損なわない、そういう地区計画を市町村が決めるということでございます。したがいまして、その地区計画は、逆に考え方としては相当かた目の計画であるというふうに御理解いただいていいと思います。
　むしろ、今まで乱雑にといいますかアトランダムに立ち上がっております建築物等をある程度まとめるような役割もこの地区計画に期待しなきゃいけませんし、本来的に政府で考えました郊外型住宅あるいはこの国会で議員提案をされました優良田園住宅などの受け皿は、私はそういう意味では市街化の考え方を損なわない内容であろうと思っております。
　そういう意味からいって、この地区計画の中で包含していく、そういう開発は認めてもよろしかろうと、こう考えて法案を出させていただいている状況でございます。
○福本潤一君　もちろん法案の趣旨としてそういうことでございましょうけれども、例えば市街化区域と市街化調整区域、この枠が線引きされることによって、もとからの所有者から何で市街化区域に入れてくれないのかという声は現地へ行くとかなりのところで聞かれます。
　そうしますと、地区計画という形で小刻みにこの地域は都市化を進めてもいいような形の枠が出てくるならば、もうあっさりと国が法案で市街化区域、市街化調整区域というのを区分けせずに、要するにその周りの未線引き区域を含めて都市計画区域ということにした上でもう地区計画全部やれるようにして、あとはその周りは農振地域、無農振の白地地域という形でやった方がすっきりするだけじゃなくて現実的ではなかろうかという気もしますが、その考え方に対するコメントをちょっといただけますか。
○政府委員（木下博夫君）　四十三年の法改正については、他の議員からも御質問がありましたように、当時の我が国全体を覆うような大変急激な都市化、スプロール、そういう問題に対処するためにこういう線引きという大変際立った制度を四十三年の改正で入れさせていただきました。
　私は、これは制度として当然それなりの効果があったと思いますが、先般他の委員からお話ございましたような特異な例もまたあることも我々全国的に幾つか散見するわけでございます。
　私たちも三十年この制度をやってまいりましたから、今後この制度がどうなるかということについてはもちろん点検はさせていただきたいし、その際にはやはり大都市圏の場合とそれから地方都市の場合、それぞれ状況も違うでしょうし、これからある程度都市化傾向がおさまってくる中で、ここのときに市街化区域によってある程度おさめられてきたものを、それを一切お話のあったように外してしまうことによるいわゆるリアクションという問題についても慎重に検討しなきゃいけないかと思っております。
　私は、お話のございましたように市街化区域の拡大という対応をやっていくのに比べて、今回の場合はそこまでは行かないけれども、しかし乱開発をある程度防止しつつ整然とした土地利用をしていくという意味で地区計画というのは妥当なところ、穏当なところではなかろうかと、こうお答えしたいと思っております。
○福本潤一君　それも一案ではあると思いますけれども、基本的に中心市街地活性化の法案の中にありました郊外型の大きな店舗というのは現実にかなり進出してでき上がっています。それは市街化区域にもある、また外の農振の白地のようなところにもある。
　要するに、首長さんがここは開発しようと思うと、その許可を得たらそこは開発が進むということで、ある意味では強烈な地方行政の利権とは言わないですけれども、決定権を握っているという形で、そこの首長さんと近しい関係の人は何かうまくやれそうというような形の現実は、現実の上で考えてみれば進んでいますので、そこの点も踏まえて今後都市計画を進めていかないと、きょうの参考人のお話にありましたように、日本ではマスタープランといってもやるところとやらないところがあって、実際役に立っていないからやりたくないというところまで結構出ているという現状を認識した上で、今後の都市計画も進めていただければと思います。
　その上で、今回、都市再開発の方針というところの中身で、再開発法の方ですか、策定対象区域を人口十万人以上の都市ということに枠を拡大した。それ以下の都市は結局今回は入っていないということでございますが、都市の再開発について十万以下の都市はどう考えているのか。また、それに限った理由、十万以上と今回定めた十万の根拠を言っていただければと思います。
○政府委員（木下博夫君）　御案内のとおり、現在の再開発法では二十二都市が義務づけされておりまして、再開発マスタープランの対象地域でございます。そのほかに、正式なものではございませんけれども、約百八十余りの都市が再開発方針をつくっております、今回の線引き対象になりますと、約八百を超える都市が該当することになっております。
　おっしゃられたように、どこで線を引くかということになりますと、現実に個人施行の再開発事業などにつきましては人口十万未満のところもあることも事実でございます。ただ、これは税制上の恩典を与えるとかあるいはそれぞれ従来の再開発の実績を持つところということで、私たちとしては線引きを、一応念頭に置いた都市であれば都市的なストックといいますか、そういうものを含めて一定の目安であると思います。
　ただ、これは線を引いたということが、直ちにそこを排除して一切そういう再開発関係につきましてのプロジェクト等を認めないということではございませんので、当然、法定の再開発などにつきましても別に十万未満でもあるわけでございますが、そういうものを一体的にとりあえず組んでいくところを十万と引かせていただきました。
　今後また、それにつきましては動向を見ながら検討させていただきたい、こう思っております。
○福本潤一君　十万以下の都市でも再開発しなければいけないところ等々、かなりあると思います。その点も含めて今後、次の考え方として検討する必要はあるだろうと思います。
　その上で、午前中の参考人の意見にもありましたけれども、いっぱいあるメニューの中の一つとして今回新たに加わったような形がイメージとして考えられるような参考人もおられました。そうしますと、メニューがたくさんあることによって、どのメニューを選んだらいいのかという中の一つがふえたとしたら、今後どの事業を選んだらいいのかなということもあり得るという中で、今回、認定再開発事業というものが加わったわけでございますが、従来の市街地再開発事業制度との違いを明確に述べていただければと思います。
○政府委員（木下博夫君）　制度そのものにつきましては、都市計画制度は大変難しくてわかりにくい、こういう御批判をいただいておりますし、回答させていただいておりましても、私自身もなかなか御説明がしっかりしておらぬところは若干反省はしておりますが、そうはいうものの御説明をさせていただきたいわけでございます。
　認定再開発事業につきましては、従来の再開発事業というのは、当然でございますが都市計画手続をしておりまして、かつその場合には高度利用地区などの手法を前提としております。今回の場合は、先ほど申し上げましたように任意再開発、あるいは民間主導でやっていますので、あえて都市計画決定をしないというところは手続的には一つ代表されるわけでございますし、それから個人施行等も行っておりますけれども、主体としてできるだけ幅広く対象にしていくということで、これは決定的差というわけではございませんけれども、傾向的なことを申し上げますとそういうことでございます。
　いずれにせよ、個々の、例えば建築物とか公共施設、こういうものを一体的に整備するような民間の再開発事業については個々に認定をしながら、一歩ずつ積み上げていくという手法をとっているところがいわゆる法定再開発と異なるところだと御理解いただいたらいいと思います。
○福本潤一君　かなめの都市局長がわかりにくいということになると、皆さんますますわかりにくいんだろうと思います。
　きょうの参考人の非常にためになった話の中で、例えばヨーロッパでは目抜き通りに個々の再開発事業がある、自分の顔写真入りで皆さんにわかるような、文書も置いているような形で情報公開がかなり進んでいるから理解が得られるというようなこともあると思います。事業が具体的になったときに速やかに割と市民にわかりやすい形で公開するということも、その事業が円滑に進む一つの流れの中で出てくるのではないかと思いますので、それもまた検討していただければと思います。
　時間もなくなりました。最後に大臣に、今回の中心市街地等長時間にわたる審議、丁寧に答えていただいてありがとうございます。今回のこういう提案、改正が今後土地流動化というところに限定せずに景気浮揚にどういう形でつながっていくか、そういう大臣の決意と夢を語っていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　この委員会におきまして、町が今変わろうとするときでございますので、委員からも本当にいろんな分野ごとに質問をいただきました。
　私に対する質問は、土地の有効利用という面ではなくて、広く国民に夢を与えていくような、そういうスタンスでどう考えておるか、こういうことでございました。また、目下の景気が非常に悪うございますので、景気浮揚につながる観点からも決意はどうだということと解するわけでございます。
　御案内のとおり、本年四月二十四日に経済対策閣僚会議におきまして、一つに二十一世紀を見据えた社会資本整備でございますとか、あるいは減税による経済の活性化でございますとか経済の構造改革の推進、これらに並んで土地債券の流動化と土地の有効利用、こういう重点項目で取りまとめられたわけでございます。
　今、本委員会で中心市街地の活性化を含めて御議論をいただいておるわけでございますが、地方も大きく今変わろうとするときでございますし、これらの法案につきましての御審議を経、さらにまた平成十年度の補正予算につきましても早期成立を期しておるところでございます。また御審議に御協力を賜りまして一日も早くこれらが成立することによりまして、当面の町づくり、さらにまた景気の浮揚、両面から私は強力な手だて、施策が必要なときだと認識をいたしております。
　精力的な御審議に対しましてお礼を申し上げると同時に、私どもこの使命を担ってこれから政策の推進に当たらせていただきたい、かように考えておるところであります。
○荒木清寛君　私は、都市計画法に関連しまして、スーパー銭湯という問題について取り上げたいと思います。
　近年、関西や名古屋を中心にスーパー銭湯の人気が高まっております。スーパー銭湯といいますのは、露天風呂、サウナ、ジェットバスなどを備えた公衆浴場の一種でありまして、入浴料も四百円から千円前後と手ごろなものとなっているわけです。
　このスーパー銭湯の建設をめぐりまして、周辺住民と業者の間で裁判になった事例もあります。要するに、住民たちの心配というのは、大型ボイラーなど機械類の騒音、あるいは皆さん自動車で来る人が大半ですから、生活道路が入浴客らの車の通り道になるのではないか、子供の交通事故は大丈夫か等々という心配であったわけです。問題となった場所も第一種低層住居専用地域でありまして、いわゆる建築物の規制も大変強いわけであります。
　確かに、建築基準法によれば第一種低層住居専用地域で公衆浴場の建設は許可されることになっております。しかしながら、スーパー銭湯というのは従来型のいわゆる銭湯とは違いましてレジャー施設的な要素が多く、先ほども言いましたように自動車を利用する客も多いわけでありまして、いわゆる一般の従来型の銭湯とは性格が異なっていることは明らかであります。
　こういう施設を公衆浴場であるとしまして当該の地域で建設を許可することは妥当と考えられるんでしょうか。まずお尋ねします。
○政府委員（木下博夫君）　いろいろ現場のことを踏まえての御質問でございます。私も現場を十分承知しておりませんで、資料だけの御回答になりがちでございますが、一般論でちょっとお答えさせていただきます。
　今先生からお話のございました公衆浴場という用語で申し上げますと、その規模とかあるいは浴槽の種類、こういうものにかかわらず現在の都市計画法あるいは基準法の世界では、第一種低層住居専用地域におきましては建築できるとされております。したがいまして、スーパー銭湯と呼ばれているものにも今先生からお話がございましたようにいろいろ多様なものがあるようでございまして一律には論じられないわけでございますが、その建築計画におきまして付加されている施設、具体的にもう少し申し上げると例えばカラオケとかサウナとかそういうたぐいのものが想像されるわけでございますが、そういうサービス施設の規模とか形態によって、建築物全体から見ましたときに公衆浴場の範囲を超えるようなものについては認められないという判断もあろうかと思います。
　一般的に、大規模な公衆浴場にすぎないものについては支障がないと考えております。
○荒木清寛君　それでは最後に、今回拡大されました特別用途地区の設定によってこういうスーパー銭湯の規制を行って住環境を守っていくというようなことは可能なんでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　特別用途地区は、今回の改正の基本的考え方につきまして、少しくどくなりますが、用途地域の指定を補完してきめ細かな用途制限を定める制度ということで考えていきまして、従来の制度では必ずしも十分対応できなかった側面をぜひ市町村がそれぞれの地域に応じて都市計画の世界で対応するということでございます。
　前置きはともかくといたしまして、御指摘のようなスーパー銭湯でございますが、従来の法令ですと御案内のとおり十一の特別用途地区というのが類型化されておったわけでございますが、今申し上げましたような趣旨で今回の改正では、例えばでございますけれども、大変閑静な住宅環境のありますようなそういう地区におきまして、特別用途地区を活用いたしまして公衆浴場の規模等についての規制を行うということは可能であろうと思いますし、そういう手法によりまして御指摘のあったようなトラブルを防止するということも仕組みとしてはできるのではなかろうかと考えております。