Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田参考人　お答えいたします。
　再建計画の確実性といいますか実効性、合理性、これは非常に極めて大事なことで、私どもが先般、六月の三十日に債権放棄の方針を決めたときの根底にある重要な事柄は、先生の御指摘のとおりです。
　ただ、興業銀行の立場は、今西村頭取はおられませんけれども、この間我々はいろいろ折衝いたしておりまして、興銀としても、一般債権、つまり債権放棄ができる枠内の九九％を放棄して、それを、他の弱小の金融機関の分を負担する、そういうこともやっております。それから、再建計画の当初三年間のリストラ資金、三百億を超えると思いますが、その融資も約束しておりますし、あわせて公的な立場で我々の回収を支援するということで、十二年間に一般返済分の三百一億と、残ります大体二百五十四億ぐらいは何かの形でリファイナンスをしてお支払いするようにいたしましょう、ここまで言っておられますので、私は、相当の犠牲を払われた上で、興銀も覚悟の上でやっておられたことだ、このように了解をいたしております。
○五十嵐委員　いや、興銀の犠牲というのは別に私は否定しているわけではなくて、しかし、一時しのぎで時間稼ぎをしようとした気配があるではないか、それがその再建計画のいいかげんさというものにつながっていったのではないかと私は思うわけであります。
　特にこの業界というのは今大変な過当競争に見舞われているし、また、業態そのものは、先ほど申しましたようにオールドエコノミーになりかかっている、世界的に百貨店経営というのは非常に難しくなっている。また、そごうについては、そのブランド力が非常に弱い、喪失をしてきているということを考えると、これはなかなか生き残りが難しい状況にあるな、常識的に見てみんなそう思うわけであります。
　そごうの問題はそれとして、同様に、今同じような環境にあるゼネコン、特に準大手のゼネコンが新生銀行に債務を持っております。この準大手のゼネコン、これに対する債権放棄問題がもう既に起きている。新生銀行に申請しているところもあります、ハザマのように。あるいは、これからしようか、そういううわさが出ている熊谷組のようなところもあるわけであります。そうしたところについて、公的資金の注入は今回のそごう問題と非常に似通ったところがある。すなわち、再建が難しい、過当競争の業界であるというようなことを考えて、先行きが必ずしも明るくないという状況から見て、債権放棄は非常に難しくなった。そして、債権放棄した後に公的資金の注入問題がまた再燃してくると思うのです。債権放棄が難しくなったのではないかというふうに考えるわけですが、それについてはどう考えられますか。
○久世国務大臣　個々の業界の問題あるいは個々の企業の問題につきましては、予断を持って申し上げるわけにはいきませんけれども、先ほども申しましたように、この業界だからどうの、このくらいの規模があるからどうのという判断基準は一切ございませんで、私どもは、国民の負担にならないようにという費用最小化の原則が、この場合の唯一の尺度でございます。
　ただ、これからこういうものを判断する場合におきましては、私どもは慎重な上にも慎重に検討しなければいけないと考えております。
○五十嵐委員　たびたび慎重の上にも慎重にという答弁があるわけですけれども、政界の用語で慎重にというのはやらないということが通例でありますから、これはやりにくいということをみずから告白しているというふうに解釈をさせていただきたいと思います。
　次に移りますけれども、そもそも旧長銀の処理は正しかったのかという問題に移らせていただきたいと思うのです。
　公的資金を注入するということは金融システムの崩壊を防ぐためであり、なぜそれが必要かというのは、さらに言えば、銀行、金融機関というものがそもそも公的な性格を有しているからだ。知識のない一般預金者から上限のないお金を預かっているという面から、その預金者の保護が重要である。また、経済の血液として企業、産業の活動を維持し育成をしていく、そういう機能が銀行に課せられているから、金融機関に公的資金を注入してでもそのシステムを守る必要があるということだろうと思います。そういうことをするということは、金融機関の公的役割や性格を軽視する銀行経営というのを想定していないからであります。
　ところが、投資会社が銀行経営に当たるということは、投資会社は三、四〇％のパフォーマンスを必要とすると言われております。利益追求が第一になってくるわけで、今申し上げましたような公的な役割を十分に想定できる適正な銀行経営者なのかという問題がやはりあると思うのです。これについてどのような判断をされたのかということを委員長に伺いたいと思います。
○久世国務大臣　今の御指摘でございますが、旧長銀の経営をしていただくことになったのはリップルウッド社というようなアメリカの会社でございますが、五十嵐委員はただいま、こういうような投資会社は本当に適正な銀行の経営ができるだろうか、銀行に金融二法においていろいろと公的な援助を加えておりますのは預金者の保護であり金融システムの安定だ、それはおっしゃるとおりでございますけれども、私どもは、したがって、旧長銀の売却に当たりましては、相手方がどういう企業であるかということを念には念を入れて審査をしたわけでございます。
　そのときの金融再生委員会といたしましては、幾つかの基準がございます。一つは、公的負担の極小化が図れるかどうか。二番目には、受け皿への譲渡によって我が国の金融システムの安定化に資するかどうか。三番目には、受け皿への譲渡によって我が国の金融システムの効率化、さらには再編、活性化に資するだろうか。四番目には、世界から注目されている案件であり、国際的な評価が得られるかどうか。そして、候補先が提示する条件が金融再生法等の枠組み及び一般に公正妥当と認められた企業会計のルールに反しないかどうか。こういうような五つの要件を基礎にいたしまして、譲渡先の選定を行ったわけでございます。
　そして、具体的には、預金保険機構と金融再生委員会が密接な連絡をとりながら、今申し上げましたような五つの基本的考え方にのっとり、受け皿候補の提示条件をもとに、リップルウッド社が設立をいたしましたパートナーズ社を適正な譲渡先として決定をしたところでございます。
　以上でございます。
○五十嵐委員　しかし、その後を見ますと、例えば信販大手のライフに対する態度等を見ますと、債権価値をみずから下げて預金保険機構に引き取らせ、二束三文にして、その後また優良部分をＧＥキャピタルを通じてつまみ食いをするという、いわばマッチポンプ的な役割を果たしているわけです。これは瑕疵担保条項に原因があるわけですけれども、瑕疵担保条項の悪用、乱用という可能性を、私はこれはそのたぐいだと思うわけですけれども、気づかなかったのか。気づかなかったとしたら、私は責任は重大だと思うわけですが、これについてどうお考えになっているのか。
○久世国務大臣　ただいま御指摘の瑕疵担保条項の点でございますけれども、これは、新生銀行が意図的に融資管理を行わないで、その結果、二割減価が生ずるようなことがあり得るということが初めからわかっておれば、このような場合は新生銀行の責めに帰すべき事由として瑕疵には該当しないことは明らかでございますが、そのときに置かれております条件上では、それはそういう点はないということで瑕疵担保条項を認めたわけでございます。
○五十嵐委員　しかし、みずから債権放棄を拒否して再建計画をつぶすことによって破綻の危険性が出てくるわけですから、適正なリスク管理をしているとは言えないわけであります。
　それから、先ほども同僚委員が申し上げましたけれども、ゴールドマン・サックスの影響がどの程度この選定にあったのか。私はやはりおかしいと思うわけであります。また、このゴールドマン・サックスが、不思議なことに、その次には長銀側じゃなくて今度買い手側のソフトバンク連合の方のアドバイザリー契約をしている、これはまさにおかしなことですね。弁護士が両側の代理人に立つようなものではないでしょうか。
　こういうのを安易に認めてしまうというところにも、弛緩した再生委員会の姿勢というものがうかがえると私は思うのです。これは大変重大な責任だと思うのですが、これについてどうお考えになりますか。私は、責任は本当に重大だと思いますよ。
○久世国務大臣　ただいま、ゴールドマン・サックス社、ＦＡでございますけれども、これは売り手側のアドバイザーとして長銀の買収に係る交渉をまとめるべく最善を尽くしていただいたものと承知をいたしております。
　たびたび申し上げるところでございますが、金融再生委員会は、金融再生法が定める費用最小化の原則から見て、ほかの候補者よりもゴールドマン・サックスが非常にすぐれているという判断に基づいて措置をとったわけでございます。
○五十嵐委員　たびたび公的負担の極小化というような話が出てくるわけですけれども、これはその瞬間ではそうであったかもしれないけれども、実際にはそうなっていないじゃないですか。
　例えば三井信託、それから中央信託のグループも手を挙げていた。彼らのグループは瑕疵担保条項ではなくてロスシェアを要求したかもしれませんけれども、一方では引当金の積み増しを要求したと思うのですね。それは、その瞬間では額が出てくるわけですから、確かに公的負担はふえるわけです。しかし、瑕疵担保が出てくれば、それは結果としては、後になってはどちらが得かわからない。場合によっては、引当金の積み増しで対応した方が安上がりであったというケースも想定できるわけでしょう。それはどうなんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○久世国務大臣　これは、契約をいたしますときに、債権者になっておりますのは七千社ぐらいあったわけでございますので、個々の問題について検討することは非常に大変だったと承っております。
　そういう過程におきまして、引当金の問題というのはまさに個々の債権に対してどれだけ引き当てるかという問題でございますが、それに対して、契約者となる相手方は、やはり全体として価値が二割以上下がった場合というような条項をつけない限りにおいては、なかなか当時としては短期間にかつ早急にこの問題を解決するためには即さなかったわけでございまして、そういう見地から民法の瑕疵担保条項というものを採択して特約をつけた次第でございます。
○五十嵐委員　矛盾しているのですよね。早急に処理をしなきゃいけないし、早急に担保の審査が正確にできない。だから、引当金を積むか、あるいはロスシェアリングを決めて、腰だめといいますか、それで手当てをしておくというやり方をとるのか。あるいは、厳密に債権を審査して二次ロスが出ないように、あるいは後でそうした二次ロス対策が極力必要にならないようなことをやるか、どちらかなんです。両方ごっちゃに合わせて、結局、買い手に都合のいいように決めてしまったという印象が非常に強いわけであります。
　しかも、瑕疵担保責任条項だけではなくて偶発債務の損失補てん条項、五十億円を超えた損失については国が払うという条項もついているし、あるいはデリバティブの損失補てん条項までついているというふうになっているわけですけれども、これだけお土産がつけば、実際には手を挙げるところがなかったとか二次ロスの規定がなかったからどこも引き受けてくれないと言ったけれども、こういう条項まで出しますよということが先にわかっていたら、みんな出てきたはずでありますし、私はこれは言いわけにすぎないと思うわけですね。
　最初からこういう契約だったということであれば、もっと手を挙げるところはあったはずだし、あるいは、先ほど申し上げましたように、積み増しをすれば受けたところはあるわけでありまして、これは時点をきちんと追っていけば、皆さんのおっしゃることはその場その場の場当たり的な言い逃れをされているとしか思えないわけであります。どうでしょうか。
○久世国務大臣　今委員が御指摘になりましたように、一つ一つの債権についてその価値がどうであるかということを全部チェックしていけばというお話でございましたが、先ほども申し上げましたように、この契約につきましては、限られた期間にできるだけ早く非常に大規模な破綻銀行というものを措置してもらわなければいけない、そのための契約条件は何であるかというところに基本があるわけでございますので、一々チェックをしておりましたら、一年や二年でこれができるものではございません。したがいまして、私どもは、そういう見地から瑕疵担保条項というものを採用したわけでございます。
　また、今五十億円云々という御指摘がありましたのは、あるいはデリバティブに係る契約かと思うわけでございますが、デリバティブのマーケットの混乱を回避しながら長銀の譲渡を実現するためにこの条項は必要であったろうと思うわけでございます。
○五十嵐委員　世界に例を見ない、恥ずかしい契約だというふうに私は思うわけであります。
　それから、そこまでおっしゃるのだったら、時間がなくて一つ一つきちんとした債権の審査ができなかったと言うのだったら、それはロスシェアリングの規定を入れればよかったと私は思うのです。ただ、私は興銀の皆さんにも伺いましたけれども、これは個別契約の中でいかようにでも対応ができるはずであって、私自身の立場としては、ロスシェアリングはあってもよかったと思いますけれども、絶対これがなかったからこの再生法が機能しないんだ、あるいはしなかったんだというのは、言いわけにすぎないと思っているわけであります。
　時間がありませんので、次に移ります。
　金融再生法の立法趣旨というのは、預金者と善意かつ健全な借り手の保護を目的とするということでありまして、不良取引先を処理することが前提であります。審査がなかなか難しかったと言うけれども、適債権を残して、それを新生銀行に譲り渡すということをしたはずなのでありまして、その中に、先ほど仙谷委員がお話をしましたように、必ずしも適債権でないものをどんどん潜り込ませて、丸抱えで譲り渡したからこういう不透明な瑕疵担保条項というのを無理やりこじつけて持ってこざるを得なかった、こう思うわけであります。
　ここがやはり問題なのであって、きちんとしたリストラ計画を出させて、そして適債権をできるだけ絞って譲り渡すということをすべきであったのではないでしょうか。そこがやはり欠けていたと言わざるを得ないわけでありますけれども、この点についてのお考えを伺います。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申しましたように、確かに適資産の判定というのは去年の二月に終えました。その時点ですぐに受け皿が見つかり、すぐに売れたならば、今先生が御指摘になられたような問題はなかったかと思うのですけれども、そこはいろいろ、二次ロス対策等をどうしたらいいかというような問題もありますし、また、率直に申しまして、そもそもそんなに引き合いがたくさんあるようなものでもございませんでした。
　そういう苦しい状況の中で、結果的にはその一年後に譲渡ということになったわけでございますけれども、譲渡時はデューデリを、国側が資産査定をして、適切な引当金をついで相手に渡すということにこちらもしておりましたし、先方もそれで合意しておりましたものですから、そうなったわけでございます。
　ただ、例えば破綻懸念先になれば適資産ではないというわけではございませんでして、メーンバンクの強固な支援とかあるいは親会社の保証とかいろいろな場合に破綻懸念先でも適資産として判定しておりましたので、仮に要注意から破綻懸念になったとしてそこで資産判定を見直しても、あるいは適資産になるということは大いに考えられることかと思います。
○五十嵐委員　個別にはそういうケースも当然あるだろうとは思います。
　問題はトータルな話でありまして、ロスシェアリングの問題に戻るのですけれども、要するにロスシェアリングがどうしても必要だった、だけれども、なかったから仕方なくこれだったと言うのだけれども、実は長い交渉過程があって、その間に債権がどんどん劣化していったわけでありますから、その間に必要であればロスシェアリングの規定を与党に働きかけてあるいは野党に働きかけて、本当に実務的な交渉の中でそれは緊急にでもつくればよかったじゃないですか。その当時のロスシェアリングに対する皆さんの考え方と現時点あるいはその前とではかなり違ってきているのじゃないかなと思うのです。
　ただ、ロスシェアリングも使いようでは、私は、リスク管理をおろそかにすればロスシェアリングだってモラルハザードにつながっていく問題だろうと思っているわけですが、そのロスシェアリングの規定に関する考え方、これについてどういう変遷があったのか、どういうふうにその時点で考えたのか、なぜこの瑕疵担保条項を持ってきたのか、私はいま一つ納得ができないわけですが、いま一つというかたくさん納得できないのですが、どういうお考えなのですか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに、昨年の一月ぐらいからロスシェアリングというものが、アメリカではアメリカのＳアンドＬを処理する際には使ったということをＦＤＩＣのシードマンが元再生委員長のところにいろいろ言ってきたり、そういう二次ロス対策がなければこういう大きな銀行はなかなか売りにくいという声はいろいろ聞こえてきました。
　そういう中で、それではロスシェアリングというのは再生法に規定がなくてもできるのかということを真剣に法律専門家を交えまして検討したわけでございますけれども、ロスシェアリングにつきましては、譲渡時の前後を問わずそこに二次ロスが起きた場合には売り手八割、買い手二割でシェアするということでございまして、事後的に出てきた二次ロスについて、それに対して税金が出ていく、それに対してやはり明文の規定が再生法にない以上できないのではないかということで、いわば法律的な解釈としてもとの再生委員長は国会でそれができないということを明言されました。
　そうした中で、では瑕疵担保はなぜできるかというところは、債権の売買の国の私契約でございまして、もともと民法の適用があるわけでございまして、民法の範囲内での瑕疵担保というのは、もともとこういう破綻金融機関の売買には仮に契約になくても瑕疵担保はつくわけでございます。要するに、民法の趣旨をはみ出さない限りでそれをどこまで具体的な手続要件として明文化するかという作業に入ってああいう瑕疵担保条項をつくったわけでございまして、それが民法の趣旨からはみ出さないというリーガルオピニオンをとり、法律専門家の意見をとり、ああいうものを入れたわけでございます。
○五十嵐委員　民法の瑕疵という考え方はもともとこういうようなものに当てはまるようなものじゃないわけでしょう。それは、製品に隠れたあるいは隠された瑕疵があった、それが後で発覚をしたというときにそれをどう処理するかという問題で出てくるのであって、本来、私は金融を担保として出てくる筋合いの民法上の条項ではないと思うわけであります。
　それから、こういうことをする以上は、私は、事後的でいいですから交渉の中身をもっと公開すべき、明示すべきだったと思うわけですが、なかなかこれが出てこない。どうもやみの中でこっそりとこうした条項が盛り込まれてしまったという感じがするわけですが、これについてはどうお考えになりますでしょうか。
○森政府参考人　交渉の中身と申しますのは、最終的に決まりましたニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ社との交渉、そういうのは逐一といいますか、相当程度再生委員会でも取り上げておりますし、また、個別名は第三者の信用を害するおそれがありますので言えませんけれども、ほかのところとの交渉につきましても相当程度再生委員会で取り上げていまして、再生委員会の議事録は三年後に公表することになっておりますので、そういう面では最終的にはきちっとディスクローズできるものと思っております。
○五十嵐委員　再生委員会の議事録は三年後に公表ということですけれども、これはできるだけ早く公表をしていただきたいと思います。
　次に、債権放棄、そして公的資金注入という国民が非常に関心を持っている問題について話を進めさせていただきたいのです。
　預金保険機構、すなわち国による債権放棄というのは、私は税の支出と同じような性格を持つものだというふうに考えます。ですから、それはそれなりに厳しい手続というものが必要になってくるはず。国民の大切な財産、税金を使うことに直結をしていく問題ですから、手続上はもっと厳格な基準、そして手続というものが必要だと思いますけれども、これについて委員長のお考えを伺います。
○久世国務大臣　預金保険機構が債権放棄をするに当たりましては、預金保険機構自身が慎重に検討いたしました上で、金融再生委員会の方に諮られて、これを了承したわけでございます。
　先ほど来申し上げておりますように、金融再生委員会におきましては、それぞれの専門家の先生方が四人おられますので、その専門家の先生方は慎重にこの問題を検討されたわけでございまして、今委員御指摘のように債権放棄するということは国民の税金を使うことに等しい、そのとおりでございまして、そういう見地から慎重な上にも慎重な検討を経た末に決定をした事項でございます。
○五十嵐委員　いや、その慎重な上に慎重というのはどういうふうに担保してくれるのかという話をしているわけであります。ですから、例えば、これからは預金者保護のためだけにしかこうした税金は使わないんだというような原則を示すとか、そういうことが必要だと思うのですが、いかがでしょうか。
○久世国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、個別の問題が出てきた場合は、これをちょっと予断を持って申し上げるわけにはいかないわけでございます。
　今、何か基準をつくれという御指摘でございますけれども、私ども、今回の問題につきまして広くいろいろの御意見を拝聴いたしまして、その中においてこの問題を考えていきたいと思っておりますけれども、どこまで基準を明確化できるか、非常に困難な問題もあろうかと思います。しかし、何とかこの基準を明確化するべく、真摯にこれから検討を続けてまいりたいと思っております。
○五十嵐委員　前向きなように聞こえるけれども、かなり抽象的で不満が残ります。
　それから、そごうは法的な処理になるわけですけれども、これに伴って中小の金融機関等にいろいろな問題が出てくる。また、再生委員会もあるいは預金保険機構も忙しくなる可能性があるわけですけれども、七十兆の公的資金で足りなくなるおそれはないのかという問題が出てくると思うのですが、このそごう問題だけに限りませんけれども、これから全般的な、もう一度金融システム全体の不安というものがここで再燃をしてくる可能性がある、あるいは、どんどんと新生銀行が国の買い戻しを求めてくるというような状況の中で、用意した公的資金の枠だけでは足りなくなるおそれがあるのではないかと思うのです。それは大丈夫なら大丈夫で結構なわけですが、どういう見通しを持っておられるか、伺いたいと思います。
○久世国務大臣　現在のところでは、特に考えておりません。
○五十嵐委員　金融システムの危機を再燃させないということがお仕事なわけですから、ぜひそういうことが起こらないように頑張っていただきたいわけであります。しかし、最悪の事態に備えるのが政治家の役割であります。必ずしも市場や国民の間では自信を持って金融危機は去ったと言い切れる状況にないと思うのですけれども、最悪の事態に備えるのが政治でありますから、一生懸命やっていただきたいと思うわけであります。
　それから、長銀の問題について残した問題が幾つかありますので、ちょっとお話をさせていただきたいのですが、そもそも、先ほども委員席の方から意見がありましたけれども、長信銀についてはもう歴史的な役割が終わった。かつての基幹産業、重厚長大型の産業、そして、日本の国全体が資金不足がどうしようもなく覆っていて、これは国策としてもこうした資金の需要にこたえる必要があったという時代から大きく変わって、今や、銀行よさようなら、証券よこんにちはと、直接金融で集められる時代にもなり、また、日本の金融業界がずうたいの上では大変育って、むしろオーバーバンキングの状態にあるわけであります。
　こういう時代に、本当に大きく性格を変えないで、長銀、新生銀行ですが、これを残す必要があったのか。まあ、実態的には変わってきていたわけですけれども、例えば国際決済を伴うＢＩＳ規制八％の基準をクリアしないドメスチックな金融機関として残してもよかったのではないかという説もあるわけであります。この長銀の新生銀行への転換、残し方について、現時点でどのようなお考えを持っているかということを伺いたいと思います。
○久世国務大臣　ただいま委員から金融全体の問題の中における長銀の問題について御意見があったわけでございます。
　長信銀が過去において果たした役割はそれなりに評価をすべきものがあると思いますし、やはり日本経済の実態というものが大きく変わっているわけでございまして、これからそれぞれの金融機関が果たすべき役割は私はあると思いますけれども、この新生銀行と申しますか長銀の問題につきましては、今、新生銀行として新しく再出発をいたしますので、当面これが順調にいくことを願っているわけでございます。その上で、また日本の金融全体の中における位置づけというものを考えてまいりたいと思っております。
○五十嵐委員　これだけに限らず、日本の金融政策の上で、どうも理念あるいは大きな構想力というのが欠けていたのではないか。場当たり的に起きてきた事象に対してばんそうこうを張るように対応してきた、これが問題であり、また、私は最初に申し上げましたけれども、いわゆるソフトランディング路線というものの限界と問題点があるのではないかと思うわけであります。
　長い間金融行政のかじ取りをされてこられた大蔵大臣に、日本の金融行政のあり方について御感想があったら伺いたいと思うわけであります。
　　　　〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤国務大臣　ただいま御指摘の、殊に長期銀行の問題は、前にもいろいろに御意見のあったところでございました。殊に債券の発行の問題がありましたので。が、今、久世大臣の言われますように、新しく銀行が生まれたところでもあります。それは、恐らく制度があるという前提の上に立って生まれておるかと思いますので、そういうこともございますので、特に急ぐことでもないと思いますので、もう少し様子を見ていたらどうかな。私も、深く考えておるわけではございませんけれども、特に急がなければならぬこともないのではないかという思いをしております。
○五十嵐委員　いや、場当たり的というのは本当に危険なことだと思います。特に、与党がペイオフを一年間延期してしまった。これによってまた新たなモラルハザードが生まれるのではないかと私は思っているわけであります。
　ペイオフの期間中、全額預金者を保護する、そして丸ごと、できるだけこれを保証していくという考え方に立って金融再生法ができたわけでありますから、大変強力なセーフティーネットなわけであります。このセーフティーネットに寄りかかり過ぎると、これがモラルハザードにつながっていく。これは当たり前のことでありますので、このペイオフの延期を思いつき的に行われた、これは中小の金融機関に対する保護だ、あるいは激変緩和の措置だとおっしゃるわけでありますけれども、こうした見通しのない、その場限りの場当たり的なやり方が実は大変大きな禍根を残している。
　先ほど鈴木委員の方からもお話がありましたように、モラルハザードということに対する危機意識というものが欠如している、ここに大きな問題があるし、政府側は責任を大きく感じてもらわなければならないということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　参考人の西村頭取には御苦労さまでございます。
　早速ですが、先ほどから金融再生委員長は、先般の債権放棄の決定の手続は最善であった、このようにお答えをしておられますが、私ども、行政のルールからすると、与党の政調会長がそれを覆すような決定に大きくかかわり、森総理もそれを黙認されておられるということであれば、閣内において統一されておられない、総理と金融再生委員長と、金融担当大臣としての閣内不一致があると思いますが、これはいかがに思われますか。
○久世国務大臣　私は、先ほど来、前委員長がこの債権放棄につきましての預金保険機構の考え方を金融再生委員会として了承したことについては、それなりに正しいということを申し上げておるわけでございます。
　それで、三条委員会でございますところの金融再生委員会の了承に対していろいろと御意見のあることはわかっておりますが、私どもはまた今回の問題についても広く御意見というものを承って、それをいろいろと参考にしていきたいということは申し上げたとおりでございますが、与党の政策責任者がこれについてそごうに対して一つのアドバイスをしたということは、これはあり得ることでもあり、またそれに対して、そごうがいろいろと自分自身としても考えていた、いろいろなことを考えていたから、たった一日にしてああいう決断ができたのだろうと私は推測をいたしております。
　手続的にも内容的にも、たった一日でああいうふうにでき上がったわけでございますから、それは恐らく、いろいろな検討をしていたところに、たまたま一つの意見として与党の政策責任者からの示唆もあったということで決断をしたのだろうと推測をするわけでございますけれども、そういう意味合いの政治的な一つの判断であったと私は思います。それを、政府におきましても、総理も、また金融再生委員長として閣内の一員でございます私も了承して、それに従ったということは、それが事実でございます。
○上田（清）委員　本来ならば、行政側で事務スタッフもいまして積み上げた議論の中で決定をされたことに与党の政策責任者から異議を唱えられ、これが覆されるのであれば、部下たる者たちはなかなか仕事ができないのではないかと私は勝手に同情をしておりまして、席をけって、再生委員長は辞任した方が行政のルールには的確じゃないかなというふうに勝手に私は思ったりしております。
　大蔵大臣にお伺いしますが、当日二十八日の定例記者会見で、きのうその話を聞いた、債権放棄をせずにそごうがつぶれては元も子もない、預金保険機構が債権者の立場から何が一番有利かを考えるのではないか、こんな感想を定例記者会見で述べておられますが、元も子もないと。
　つぶれる仕組みをそごうの方が提案したことは事実ですが、それをサジェスチョンしたのは与党の政策責任者ですが、この点については大臣はどのようにお考えですか。元も子もないということですが、元も子もあるのでしょうか。
○宮澤国務大臣　最初の、二十八日というのは、いわゆる解除権の問題につきまして、二十六日に預金保険機構の松田理事長が電話で知られたそうですが、私は、そのことは二十七日に事務当局から聞きました。それは二十七日でございます。それでそういうことを申したと思います。
　その点は、けさも申し上げたところでございますけれども、預金保険機構としては、千九百七十六億円から九百七十億円の放棄がございますと千六億円になるわけでございますが、他方で九百九十九億円が引き当ててございますので、実態は九百七十七億円であって、したがいまして、千六億円から九百七十七億円引きました二十九億円あるわけでございますが、とにかく保険機構としては納税者にかわってベストを尽くして債権を確保する、これが保険機構の仕事でございますから、こういう決心をされたことは私は首肯できることであるということを申したわけでございます。
　その後いろいろな展開がございまして、総理大臣としては、いろいろ国民的な批判があるということにかんがみて、自分の党の政調会長に何か解決方法はないものかと言われたように承知しておりますが、政調会長は与党の方々とも御相談があった。そして、そごうなり日本興業銀行に何かの接触をされたようですけれども、しかし、そごうにしても日本興業銀行にしても、人から言われて大変損なことをぜひやりましょうとおっしゃるはずはないので、そごうの社長も声明で言われましたし、興業銀行の頭取も言われたようですが、やはり、殊にデパートのようなものは国民的な支援がなければとてもやっていけない、国民的な反感を受けたような案を推進することは結局自分たちにとって賢明なことではない、結局そういう自発的な意思から再建計画を放棄された。こういう経緯だと思いますので、それは別段、政治家が何か不当に地位を利用したとかプレッシャーをかけたとか、そんなことで決まる話ではございませんので、私は、その点は別段余り気にすることはないと思っております。
○上田（清）委員　今大蔵大臣がいみじくも言いましたように、国民的に反感を受けるとか国民に支援がないような判断はできないと、まさに再生委員会はそういう判断をされたのですけれども、最善だったのですか、もう一度聞きますけれども。
○宮澤国務大臣　そこは少し時間がたちますとわかることでございますが、これは、税金によってどうも余り感心しないデパートを救ったんだ、そういう問題として国民の目に映った。そのこともまた、時間がたちますといろいろな見方があるのではないかと私は実は思っていますけれども、しかし、ともかくそういう世論が形成されたということについては、再生委員会の立場は立場として、総理大臣として対応する必要がある、こう考えられたというふうに私は判断しております。
○上田（清）委員　揚げ足を取って本当に恐縮なんですが、このケースは急転直下して民事再生法によるいわばそごうからの自発的な仕組みという形になったわけですが、この間の金融再生委員会あるいは預金保険機構、この決定に係る過程はこれからの金融行政に極めて大きな、重要な意味を持つものがたくさんございますので、相当検証をして、これからの教訓にしていく必要があるというふうに思っておりますので、その点を含めて確認を少しさせていただきます。
　まず、預金保険機構の松田理事長に聞きますが、預金保険機構では、六月二十八日に買い戻し請求を受けて、そして三十日に買い戻しをするという決定をして再生委員会に上げて了承を得た、この経緯がございますが、この間に理事会は何回、そして何分なされましたか。
○松田参考人　お答えいたします。
　理事会という形で会議を開きましたのは三十日、つまり方針を決めた日の朝でございました。ただ、私どもの機構には理事会という組織はあるのですが、それは理事長を補佐するときの意見の交換みたいなところでして、何かそこで機関決定ができるということではないわけなんです。
　ただ、この話はその日だけであったかということでは決してございません。その前々からいろいろ検討の都度都度、担当の理事はもちろんですけれども、他の理事も交えましていろいろと検討を重ねてきた、こういうことでございます。
○上田（清）委員　理事長、前々からいろいろと検討をしていたと、それをこの公式の大蔵委員会で言われても困るのですね。やはり正式な機関決定をなされるその過程が国民に見えなければいけない、こんなふうに思うのですね。わずか一回の理事会でこういう決定をされたのか。二日間で物事を決められたのか。
　二日間でいわゆる買い取り債権が二割減価したことが査定できるわけないでしょう。当然、それ以前に何らかの措置がされていた可能性があるわけですね。あるいはまた、そごうの再建計画のよしあしが大きなファクターを持っているわけですから、そごうの再建計画がわずか一時間の理事会で決められるようなものでもない。であれば、それに関連する何らかの機関決定をするしかるべきプロセスが当然あるべきなんですね。それがないとすれば、極めて拙速な決定をしたと我々は糾弾しなきゃならない形になりますので、どういうプロセスを経てこのような機関決定になったのか、教えていただきたい。
○松田参考人　お答えいたします。
　この問題は二つございまして、解除権の行使をどうするかという問題がまず一つあるわけですね。もう一つは、解除権の行使が認められたときにどうも債権放棄の要請がありそうだ、それにどう対応すべきかという問題と、こう二つあるわけです。これは事実としては同時並行的に起こってまいりました。六月の初めころに、いろいろと情報もありましたけれども、預金保険機構としては、上旬以降、新生銀行の方から、どうも解除権を行使する、そういう気持ちを持っているというのが内々の情報として入ってきましたので、それについて事務方として、瑕疵担保条項に基づく買い戻しの初めてのケースでございますから、まだ意思は向こうも決めてはいない、機関決定はしていないのだけれども、仮に戻ってきたときにどう対応するのか、どういう解釈でやったらいいのかというようなことで、我々も内々の検討をしていたところでございます。
　それが大体、二十日ごろになりまして、どうも本当に解除権を行使しそうだと。そのときの考え方は、二つ要件がございまして、瑕疵が認められるか、それからもう一つは、二割減価が認められるか。これは非常になかなか複雑な思考過程を経て考えるものでございました。そこで、それについての考え方について向こうにお聞きしまして、全くそれと関係のない、当方から独立している監査法人にも、これはどうも金融検査マニュアルに係る判断であるから、仮にこういうものが出たときに、そういう判断は正しいものだろうか、あなたの独自の立場で御検討くれませんかということで考え方についてまず検討の依頼をしたわけでございます。
　それからずっと内々我々やってきまして、六月の二十六日に新生銀行の頭取から私のところに、いろいろ考えたけれども、結局正式に、旧長銀の株式譲渡契約の瑕疵担保条項に基づいて、そごうに向けた債権については解除条件が成立すると思われるので、三十八社分について、これは一千九百七十七億、それは結局現実には回収がありましたので一千九百七十六億円になるのですが、それについて解除権を行使することを新生銀行として機関決定いたしました、ただ、監査法人の意見書がちょっと事務的におくれているので、それは二日ぐらい後になりますけれどもという通告がございました。
　それを受けて、これはもう完全に来るという機関決定をしているわけでございますから、当機構もそこからは改めて、今までの検討の結果もいろいろございますけれども、監査法人の意見も聞いたりいろいろしまして、翌二十七日に再生委員会でその状況を御説明申し上げました。検討の経過ではございますけれどもそれを御説明申し上げまして、二十八日の日に新生銀行から、グループ三十八社のうち三十五社分についてとりあえず正式に解除通知をいたしますと。残り三社については、解除条件は成立しているのですけれども、もともと債権放棄の要請に入っていない部分ですので、これは契約書の条項がございましてちょっと判定日が後ろにずれるのですね。それで数日ずれますが、合わせて三十八社いたしますので、こういう正式の通告がございました。
　それを受けて私どもとしては、可及的速やかにそれについてどう対応するか、本当に悩みながら最終的な検討をしたわけでございます。そして、最終的には、どうも当機構としては、この三十八社については、個別案件を見ても、それぞれ瑕疵の発生とそれから二割減価という要件を満たすことになるという判定をいたしまして、監査法人からも内々に意見を聞きまして、それで二十九日に監査法人の意見書を出させて、いろいろ検討したあげく、これは解除には同意せざるを得ない、契約上の義務であるという方針を決めまして、その旨を六月三十日に再生委員会にこの判断でいたしますと御報告した上で記者発表をした、これが解除条件の経緯でございます。
○上田（清）委員　松田理事長、監査法人に三十八社分の査定をしていただいたのはいつなんですか。
○松田参考人　前々からいろいろ考え方の検討などお願いしていましたけれども、正式に文書として返ってきたのは二十九日でございました。
○上田（清）委員　松田理事長、回答はわかっているのですけれども、いつお願いしたのですか。二十六日の日にしたのですか。
○松田参考人　今、記録を見ましたら、二十三日でございます。
○上田（清）委員　それもちょっとおかしいですけれどもね。二十六日に新生銀行の頭取が三十八社分の、三社を残して実質的に三十五社の分を持ってこられているにもかかわらず、二十三日に監査法人に査定をお願いする。三十日以内に回答すればいいことになっているのに、なぜそんなふうに急いでいるのですか。何か特別な意味があったのですか、内々にやらなきゃならないような。
○松田参考人　これは、ただいま申し上げましたように、解除条件の行使の話と債権放棄を含む再建計画の話と二つ抱き合わせになっている話でございます。
　それで、債権放棄の話は、興銀がまとめ役になってずっと来られたのですけれども、新生銀行の立場がはっきりしなくて、五月末が第一回の締め切りだったのですが、それが六月末まで延びたのですね。そこで、六月末までにやるかどうか決めないと、どうも再建計画の成り行きが不安定になって、そごう自体がその場で公的処理に移るかもしれない、そういう信用リスクもあるのではないだろうかということで、六月末を目途に我々としては最大限努力した、こういうことです。
○上田（清）委員　再生委員長にお伺いしますが、今、松田理事長が言われましたように、場合によっては六月末までに処理しないとそごうの再建計画がほごになってしまう可能性が高いと思って、超スピードで処理をする仕組みになったのですが、どう見ても拙速だと我々は思う。そういうニュアンスを感じるのですが、再生委員会でこの問題を具体的に、委員長を含めて五人の再生委員の方々で何時間、何日検討されたのですか。
○久世国務大臣　経緯のことにつきましては後に森事務局長の方から答弁いたさせたいと思いますが、私が着任をいたしましてからは、たしか私どもは火曜日と木曜日が定例の会議をやることになっておりまして、ほぼ毎回二時間ずつぐらいやっておると承っております。
　私が着任しましてから二、三日後に、ちょっと正確な日は覚えておりませんが、二十分ぐらい、私も非常に重要な了承をしたそごうの問題でございますので、それについて二十分ぐらいしか時間がとれなかったのですが、それぞれの四人の委員からそれに至った経緯についての考え方を承りました。それは全員了承した考え方で一致をいたしておりました。それから、そごうが自主的に自主再建の方途をとったわけでございますので、その翌日の十一日に、この件につきましては一時間余り、このような事態が大きく変換したことについての感想と申しますか、それについて考えたことについて各委員の発言を承ったわけでございます。
　それから、この問題の決定の経緯につきましては、午前中も答弁申し上げましたが、私は六月の二十七日と三十日に金融再生委員会を開いて論議を行ったと聞いておりまして、それについてはまだ速記録は出ておりませんけれども、要点の筆記をもとに報告を聞いたわけでございます。ただ、先ほど来御質疑がありましたように、長銀との契約等につきまして、資産判定の問題から始まり、その経緯につきましては、経緯を聞くだけでも驚くほどの時間と慎重な審議を再生委員会としては取り組んでおられるということは詳しく報告を聞いているわけでございまして、大変慎重な審議をする行政委員会だというふうに理解をいたしております。
　今委員御指摘の点につきましては、森事務局長の方から報告をいたしたいと思います。
○上田（清）委員　森事務局長は結構です。そんな細かい話は要りませんから大丈夫です、裏方の方で聞いておりますので。
　今担当大臣は慎重にということですが、現実に再生委員会が開かれて委員の五人の皆さん方が協議されたのは二回しかない、この問題に関しては。六十分強を二回やっただけですね。この六十分強を二回やっただけで、査定の話は監査法人やあるいは預金保険機構に任せるにしても、少なくともそごうの再建計画というのは極めて重大なファクターですね。これはお認めいただけますね。この再建計画が正しいと思われるからこそ債権放棄に応じるわけですよね。これは確認しますけれども、間違いありませんか。
○久世国務大臣　私も今再生委員会事務局にございますところの再建計画なるものの全体を見せてもらいましたが、大変膨大なものでございまして、これを全部委員がどの程度説明を受けているかということを事務局に聞きましたところ、非常に詳細に、日時も相当の日時をかけて全部一件一件審査をしたと聞いております。
　したがって、この債権放棄に係る一番基礎になりますのは興銀が立てた再建計画でございますので、各委員はそれについて基礎的な検討は慎重にやっておるわけでございますので、その放棄の決定につきましても十分議論をしたものと私は推察をしているわけでございます。
○上田（清）委員　できるだけ大臣、一言で言える話だったので短くお願いします。
　それでお伺いしますが、大臣は今再建計画をお持ちでしょうか、そごうの再建計画書は。七枚のペーパー、お持ちでない。（久世国務大臣「今ここには持っておりません」と呼ぶ）では、お持ちでないなら申し上げますが、この再建計画で特に一番ポイントは、今後売り上げがどうなっていくか、つまり経常利益がどうなっていくかということで有利子負債の返還が可能になっていくという、これで再建計画が成るわけですから、売り上げがどうなっていくかというのが一つのポイント、一つのポイントというよりも最大限のファクターですね。
　これを見ていますと、平成十二年度、十三年度、十四年度三年間分だけ、売上高、営業総利益、販売管理費、営業利益、経常利益、資本勘定という項目で数字が出ているのですよ。それで、一気に十五年度からはなくて急に二十三年度が来て、それぞれの数字が書いてあるのですよ。なかなかこういうのは珍しいのですよ。頭三年だけ書いて、あり得べき平成二十三年、つまり処理をし始めてから十年後にはこうなるという、そのプロセスはないのですよ。こういうのを普通あんちょこというのですよ。
　それから、松田理事長にも再生委員長にも両方とも聞きますが、これらを他の百貨店グループの売り上げだとかそういうものと比較検証されましたか。それぞれ聞きます。
○松田参考人　お答えいたします。
　まず売上高の関係ですけれども、間が抜けていますけれども、これは総論部分でございまして、再建計画書自体はもっと分厚い、詳細なものでございます。当然ながら各年度の積算がございます。それが第一点。
　それから、他のグループとの関係、もちろんいろいろな資料がございまして、比較いたしました。それによって、営業力からいけば、そごうは決して他の百貨店に劣らない。ただ、借入金が一・七兆と過大なので、その利子負担にあえいでいるという特徴があるということは改めて確認したわけでございます。
○久世国務大臣　私も再建計画については一応話は聞いたわけでございますけれども、それによりますと、そごうは売上高の一・六倍という過大な借り入れをしているわけでございまして、それに伴う利子負担というものによって経常赤字の体質となっているけれども、百貨店事業をとりますと、現在でも営業利益は、同じような形態をとっているものと比較をいたしまして遜色はないと聞いております。十二年の二月末期の数字によりますと、百貨店事業をとりますと営業利益は黒字だと聞いております。
　また、債権放棄なり不採算事業、不採算店舗の処理等を内容とする興業銀行がつくりました再建計画が実行に移されるようになりますと、そごうは経常利益黒字体質になることが期待できるというふうに承っております。
○上田（清）委員　とらの巻ではだめなんですよ。私が質問したのは、他のデパート、百貨店と比較検証されたかを聞いたのです。聞いておりますじゃだめなんですよ。検証したかというのは本人の話なんですよ。国務大臣としてちゃんと検証されたんですかということを聞いているのですよ。それだけ、したとか、しないとか、そういうお答えをしてもらいたいのです。
○久世国務大臣　高島屋との比較について一応説明を聞きまして、私なりになるほどそうかなという理解を得ました。しかし、この問題につきましては、私は終わってからの経過を聞いたわけでございますので、それに伴って私の判断を下したわけではございません。
○上田（清）委員　少なくとも、私どもに提出されておられます資料、十二年、十三年、十四年度分、これは毎年売り上げが伸びていく仮定になっておりますし、経常利益も上がっていく、それから営業利益も上がっていく、こういうふうになっておりまして、販売管理費は下げていく、そういう事態になっております。二十三年度の最後のところも、当然売り上げも伸びているし、経常利益もふえていく、全部プラスになっていますが、御承知のとおり、経済企画庁の月例経済報告でチェーンストアや百貨店の前年比、前月比の動向をずっと見ますと、ここ数年ずっとマイナスですね。うるう年の一カ月だけちょっとプラスになりましたけれども、それ以外は全部マイナスですよ。これがまず基本的な現状認識ですね。極めて構造的不況に陥っている業界だ、こういう認識をするのがまず普通ですね。
　では、現実に今のそごうはどうなんだ。三、四、五だけを見てみましょう、直近の三カ月だけ。これは計画の五％を下回っていますね。それから、九九年度の前年比を見てもいいですね、一つの傾向ですから。三店舗以外全部マイナスですね。ことしでも、一番稼ぎ頭の横浜そごうでも、五月の売り上げは前年比の九一％ですよ。九％マイナスになっている。
　こういう数字を比較されてこの再建計画が妥当な再建計画だと思われるのだったら、私はちょっとおかしいのじゃないかと思いますよ。いいと思われたのですか、再生委員長。
○久世国務大臣　私は、就任をいたしましてからの事務の引き継ぎに際しましての説明として聞いたわけでございますので、今委員が御指摘になりましたように詳しい数字を一々説明を聞いたわけではございませんが、そのときも、大体の傾向とそれからほかのデパートと比較をした場合、それから今委員が、百貨店業界全体の問題につきましては、毎月の月例経済報告におきまして、百貨店業界、チェーンストア業界というものはやはり個人消費の項目の中では注目すべきものでございますので、大体は承知をしておりましたし、また、私どもが説明を聞いた段階において、これからの百貨店業というものの将来というものは必ずしも明るいわけでもないという点も聞いたことは記憶をいたしておりますが、何分とも慌ただしい就任とその後の引き継ぎ説明でございますもので、詳しくは私は聞いておりませんので、これからはよく承って判断をしてまいりたいと思っております。
○上田（清）委員　それでは、そごうグループに対する債権放棄についての六月三十日の金融再生委員会から出されたこの文書は一体何なんでしょうか。これは重要なファクターなんですよ、そごうが再建されるということが。それを大臣、そごうの再建計画は私は余りよく知らない、それでよく責任を持ってこういう文書を出せますね。とんでもない話じゃないですか。これはどういうことでしょう。
○久世国務大臣　私は七月四日に任命をされたわけでございますので、六月三十日時点の書類とか七月一日の書類は、私にとっては後で報告を聞いたものでございます。
○上田（清）委員　行政は継続しておりまして、谷垣前委員長が決めたことでも、今の委員長が決めたことと同じことでありまして、まさか大臣からそういうせりふを聞くとは夢にも思いませんでしたけれども、今のは間違いですね。
○久世国務大臣　もちろん行政は継続でございますし、この問題につきましては私として十分承知をしていなきゃいけないわけでございますけれども、今のところ、その程度の説明を聞いただけでございますもので、十分に理解していないということについては申し上げたいと思います。
○上田（清）委員　担当大臣にお伺いしますが、今でも債権放棄は正しかったと、その中身は一体何なんですか。
○久世国務大臣　債権放棄は正しかったと思います。
　その理由といたしましては、再々申し上げておることでございますが、金融再生法の三条に規定されております、国民の負担というものをできるだけ少なくするという最小化の原則、これがやはり一番の大きな物差しでございまして、そのほかに、預金保険機構としては四つの原則を立てておられますし、私どももそれを敷衍いたしまして、ほぼ似た基準でございますけれども、三つの原則を立てておるわけでございます。
　そういうものに照らしますと、債権放棄というものは正しかったと思いますし、それは今日でも同じ考えでございます。
○上田（清）委員　債権放棄、最小費用の原則を出されるのはいいのですが、それだけが原則じゃないのですね、金融再生法の原則というのは。
　一番大事なのは、預金者の保護、あるいは金融システムをきちっと守る、あるいは金融仲介機能、これらがむしろ先に出ていて、費用最小の原則というのは三番手か四番手でしょう、どちらかといえば。
　そういうことも含めて、費用を最小化するためにそごうの債権を放棄して再建させた方がいい、そういうスキームを考えられて、つくられて、それを実行しようとされた。まさにそごうの再建計画が妥当性があるかどうかというのは極めて大きなファクターなんですよ。そのファクターが全然、余り検討されていないというのだったら、大変なことじゃないですか。九百七十億というお金を使う。
　いいですか、私なんか、ＯＤＡでたったの十億五千万、ウナギなんですけれども、浜松まで行ってきたのですよ。資金計画が正しいかどうか、私には判断ができませんから、養鰻業の親分のところへ行ってきたのですよ。全国の組合長のところへ行って、この資金計画は正しいですかと言ったら、膨大だ、中国ではこんなに高くない、建設費、シラス代、さまざまな費用がどうもおかしいと。委員会で質問してもよくわからない。何かわけのわからぬ答弁をされる。余りにも善意な人が多過ぎるから、金をばんばん出しちゃう、日本のお役人さんは。私は、もったいないと思っているから、中国まで調べに行った。そうしたら、現地に一円も届いていないということがわかった。
　それはいいとしても、お金を使うときには、そういう検証をしないと心配で使えないのですよ、我々は。何で簡単に九百七十億、債権放棄しようとしているのですか、そごうの再建計画は妥当性があると言って。全然妥当性がないじゃないですか。
　まだ言いましょうか、数字のおかしなところを。よく聞いてください。
　平成二十三年になりますが、このとき売り上げが一兆二億ですか、約一兆。営業利益は五百六十二億。経常利益が四百五十三億。たまたま九九年度の高島屋の売り上げの数字に近いですよ。高島屋の売り上げは、ちょうど一兆二百十億、極めて近似値。営業利益はたったの九十億、これはそごうは五百六十二億。経常利益は、高島屋はたったの百十七億、そごうは四百五十三億。
　べらぼうじゃないですか。どうしてそごうだけがこんなにもうかるの。こんなにもうかるんだったら、とっくの昔にもうかっているのですよ。もうからないからこういう事態になっているわけでしょう。どうしてそういうことが妥当性があると思われているのですか。そういう数字と比較されましたか、本当に。していないとしたら、これは大変な失敗ですよ。大臣、もうやめた方がいいですよ、そんなのだったら。九百七十億も使うのに、こんないいかげんな数字を出して、それでよしとするような預保や再生委員会だったら、即やめてほしい。
　大臣、どういう数字を見たのか、答弁してください。とんでもない。
○久世国務大臣　先ほどから申し上げましたように、私なりにこの問題につきましては検討をさせていただきました。
　それは、この再建計画が一番基本であることは私も了承しておりますが、私のできる限りのことは聞いたわけでございますが、なおこの問題につきましてはさらに理解を深め、それについて説明も受けたいとは思っております。
　ただ、この問題については、過去の沿革がいろいろございます。きょう、しばしば問題になりました瑕疵担保の問題につきましても、やはり私としては十分理解ができるように時間をかけて説明も聞きましたし、私なりにも判断をしていったわけでございますけれども、そういう限られた時間の中においては、私としては真剣に取り組んだつもりでございますが、なおそれはもちろん十分とは申せませんもので、これからも相努めたいと考えております。（発言する者あり）