Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関谷国務大臣　先生、いい御質問をしていただいたと思っておるのですが、私は、この委員会でずっと感じておりましたことを、この機会に述べさせていただきたいと思うのです。
　それほど、地方分権ということで、地方にいろいろな権限あるいは判断、決定を、それは地方公共団体にもお任せしますし、例えば国土交通省であれば地方整備局に任すわけでございます。ですから、地方公共団体の方々もそれだけの理解をしていただく。勉強をしていただく。十分な受け皿がなければそういう判断ができないと私は思うのですよ。ですから、地方分権ということは、地方にとっては、ある方は大変うれしいことだと言っておりますけれども、財政的なものも含めてまだそれだけのものが整っていないというふうに心配する声も、正直あります。
　そういうようなことでございますから、先生の今の御質問、私はいいことだと思うわけでございまして、ぜひそういうふうに地方の方々が大いに努力をしていただく。勉強していただく。その意識改革をしていただかなければ、これは宝の持ちぐされになってしまうと思っております。
　ですから、今の先生の質問には答えにならないかもしれませんけれども、ずっと胸に抱いておったものを今述べさせていただきました。
○中川（正）委員　大臣、責任転嫁をしてもらってはだめだと思うのです。
　私の言いたいのは、そこを地方が一緒になってやりましょうといっても、今のシステムではできないじゃないですか。そのルールをつくるのはやはり国の方なんだと思うのですよ。地方支分部局に任せましたよ、任せたけれども、その地方支分部局でいかに箇所づけをしていって外から見て納得ができるような配分にするかどうかというのは、これは国の問題なんですよ。地方の問題じゃないと思うのですよ。
　そこの責任転嫁というのを、大臣だけじゃなくて官僚すべてがやるのですよ。だから、地方は頼りないじゃないかという議論があって、何となくそれに巻き込まれて、政治がこれまで地方分権ができなかったということではなかろうかというふうに思います。そこは、私は地方から出てきただけに、声を高くして、我々でやっていきますよということを改めて申し上げたいというふうに思います。
　そこで、結論からいえば、そうしたものが見えていないというのがこの法案の最大の欠点なんだというふうに思います。国民に対してやはり理解が得られていないというのが、そこが問題なんだろうというふうに思っております。
　次に、大蔵大臣、お待たせをいたしました。財政と金融の分離の議論であります。
　これは、各党間の約束を破ったということ、これは私たち許しがたいことだということ、これは冒頭に申し上げておきたいというふうに思うのです。
　そのことと同時にもう一つ、今の議論のままでいくと、どうも日本の戦略というのが見えてこないのじゃないかというふうに思うのですね。片方、ヨーロッパが統一されてユーロというのが定着をしつつある。ドルも、南米の方まで影響力を及ぼしていきながら、その流れをつくり始めている。そうした中で、日本は、まだバブルの後遺症を抱えながら、やっと今不良債権の処理を始め、本当の産業再編に向けて、デフレギャップを封じていくために構造改革が始まってきた、まだそこの段階なんですね。その中で、こうした国際情勢の背景を踏まえて、特に金融面、これでやられたわけですから、この部分で、だれが一体責任を持った戦略をつくり上げていこうとしているのかということですね。これが、今のような議論で財金分離をやっているとどうも中途半端になっていく。そこが非常に危ないというふうに思うのです。
　私も、あるいは先ほどそこに座っておられた野田大臣も、新進党時代に、日本銀行の独立性というのを確保していこうという私たちなりの法案を提出させていただきました。そのときから、これは大蔵省ですべてやったらいいじゃないかというのじゃなくて、金融は分離をして、できれば日本銀行とも連携しながら、ＦＲＢのイメージがあったと思うのですが、あれぐらいに金融に特化して、ひとつ強い金融庁というのをつくっていく。あるいはあのころは、三条機関で政策をしっかり立案できるような戦略省庁というのをつくっていこうじゃないか、そういうことを私たちは目指していたということがあります。
　そういうことを前提にしながら一つお伺いしたいのですが、これまでの基本合意の中で、私はこういうふうに理解をしております。それが正しいかどうか、まずはお答えをいただきたいのです。
　財金分離については、基本的には財金分離していきますよ、その中で、しかしこの緊急事態をとらえて、破綻処理とそれに伴う適切な業務に関して、いわゆる危機管理に関しては共管でいってはどうか。こういうところが、私たちの党を除いてそちらの方で合意がされて、そのように今動いているということ。
　これでいいのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
　　　　〔岩永委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤国務大臣　財務省設置法の第三条は、ごらんのように金融という言葉に一切触れておりませんで、その任務からは金融を落としました。他方で金融庁設置法につきましては、金融庁は、我が国の金融の機能の安定、金融の円滑ということを極めて明快に書いてございまして、任務としては書き分けました。それから中央省庁等改革基本法の改正におきましては、別表第二、十五条の関連で、旧法に金融破綻処理制度及び金融危機管理に関する企画立案と書いてございましたものを、主要な任務というところからは一切削除をいたしてございます。
　したがいまして、この間の分離は極めて明快に法文上行われておりますが、財務省設置法の四条五十五号に、金融庁の方の仕事から流れてまいりました金融破綻処理制度及び金融危機管理に関する企画及び立案を、健全な財政の確保、国庫の適正な管理、通貨に対する信頼の維持及び外国為替の安定の確保の任務を遂行する観点から所管事務とする、そういうふうにはっきり書き分けてございますので、ただいま仰せになりましたように、私どもはこの法律案の述べるとおりに認識をいたしております。
○中川（正）委員　ここは先ほどの条項、四条五十五号は財務省設置法に明記されてありまして、金融庁の設置法には明記はないわけですね。これはどういう意図でそういう形になっているのですか。
○宮澤国務大臣　これはもう第三条で、金融庁は、金融の安定、金融の円滑、全部金融に関するものは金融庁とございますから、全部これに入っておる。
○中川（正）委員　ほかにも、わけがわからないところがあります。それは、両方にそれぞれ記述がある部分ですね。
　一つは、預金保険機構及び農林水産協同組合の貯金保険機構、これが、同じ条項が財務省の方にもそれから金融庁の方にもあります。それから、保険契約者の保護機構に関してもそうですね。それから投資者保護基金、これについてもそうなんですね。
　これは、普通でいけば、財金分離しましたよ、その中でこうした機構については金融庁ですよという判断が出てくるわけであります。これをわざわざ財務省に残さなければならない意味はない。そこは財金分離ということが基本的になっていないというふうに判断されるわけでありますが、ここら辺についてはどうでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは、金融庁設置法の、今度は所掌事務のところで、第四条に、「金融庁は、前条の任務を達成するため、次に掲げる事務をつかさどる。」とありまして、「国内金融に関する制度の企画及び立案に関すること。」これはもう明らかに金融に関するすべての企画及び立案に関しますから、当然のことながら、危機管理を含んでおる。
○中川（正）委員　だから、これは金融に関する企画立案ですから、金融庁の中に入っているのはいいと思うんですよ。ところが、なぜ財務省にそれを残しているのか、そういう質問なんです。
○宮澤国務大臣　しからざれば、財務省は金融に関して一切の所掌事務を持たないということになりますから。第四条五十五に書きますようなこういう観点から、金融破綻処理、金融危機管理に関する企画及び立案、それはつまり、ずっと金融庁から流れてきた問題が、こういうことに関する限りは財政、国庫等々に関係がございますから財務省の所掌事務になってくる、こういうふうな観念であります。
○中川（正）委員　そこは理解できないですね。これは金融危機管理に関する、あるいは金融破綻処理に関する企画及び立案、ここに限定されているわけですね。それがどうしてそれぞれの保険機構に対して、所管事務として持っていなきゃいけないのか。これは、金融庁がその辺は企画立案しますよ、管理していきますよ、こういう形で分離した上で、必要があれば財政出動は大蔵省に持っていくという話だと思うんですね、財金分離というのは。
○宮澤国務大臣　正確に理解を申し上げているかどうかと思いますが、預金保険機構なんというものは、明らかに金融破綻、金融危機管理に関することでございます。したがって、ここには財政資金も入っておりますし、これは財務省と一番縁の深い、現実にそうであるし、これからも金融破綻処理あるいは危機管理に関してやっていくことになると思いますから。ただ、それはもちろん、預金保険機構に対する金融庁の監督権を排除するものではありません。いわば、そういう意味では、そこは共管になると思います。
○中川（正）委員　その議論でいけば、財務省は何でも口出しできるという話になっていきませんか。
　だから、そこの部分は担当省庁にちゃんと渡して、そこでの結論を経たものに財政出動するかしないかという話になる。しかも、この保険契約者保護機構だとか投資者保護基金というのは、財政出動するかしないかというような、そんな話になっていないんですよ。それがなぜ財務省の中におさまっているのかということ、ここは、さっきの説明ではなかなか納得できないですね。
○宮澤国務大臣　お時間があればゆっくり申し上げたいんですが、現に昨年起こったことをお考えになっていただきますと、一昨年の秋にああいう金融機関の破綻があって、そして直ちに日本の銀行のいわゆるジャパン・プレミアムというものが暴騰をいたしました。そしてまた、国内では貸し渋りがありまして、そういうことを考えまして、いわゆる早期是正措置も国内金融機関については一年延ばしましたし、三月に公的資金を導入した。それでも、実際、事態は改まらずに、八月には円が百四十七円までいった、そしてその間に不況になって国は補正予算を組む、税収は減る、そういう事態は明らかに財政にも為替にも通貨にも関係があることでございますから、関係があることは関係ある、これだけのことでございます。
○中川（正）委員　だから、大蔵省のこれまでの、官庁の中の官庁ということが言われるゆえんがそこにあるんだと思うんです。何もかも、危ないから私のところが所管をしなきゃいけない、共管をしなきゃいけない、こういう考え方からは卒業する意味で、財金分離も話が出ていましたし、今の、それぞれの省庁の再編ということにもなってきておるわけであります。
　そこのところを一つ指摘させていただきながら、特に、保険契約者保護機構あるいは投資者保護基金というのは、これはなぜここに置いておくというのがどうも解せない。公的な資金の投入というのが前提にされているのであればこれは大変なことでありますし、そうでなければここに置いておく必要はないんだ、こういう理屈でしか見られないような機構でありますから、ここのところが納得できないというふうに思います。
○宮澤国務大臣　そうおっしゃいますならば、預金者の預金を保護するのに、財政資金を使わないでどうやって保護するのですか。
○中川（正）委員　わざわざ質問をいただいてありがたいと思うのですが、私の言っているのは、大蔵省が、あるいは財務省がそんなところは共管をしなくても、企画立案をするのは金融庁だ、そこの中で責任を持ってやっていきますよという形に整理をしないと、前と同じような形で、それぞれが引っ張り合ったり、じゃ責任はどっちなんだという話になったり、そこでまたいろいろなゆがみが出てきて、最終的にはバブルのときのような政策の間違いにつながってくる、そういうことだったんだろうというふうに思うんです。
　だから、そこの責任を、そこの部分をはっきりさせるためにそれぞれ分担を分けていきましょうという話ですから、さっきのへ理屈みたいな話にはならないんです。基本的なところでどうも観念できていないんじゃないか。いわゆる政治家レベルではそれを分けても、官僚がこうして具体的に法案をつくってくると、どうもまだそこにしっかりと昔の栄華が残っているというふうな形がありまして、これが残っているのが逆に危ないんだというふうに私は見ております。
　それからもう一つ、日本銀行との関係があります。
　これも両方なんですね。金融庁の方にも、「日本銀行の国内金融業務の適正な運営の確保に関すること。」ということで、日本銀行に関与をしていくことになっております。それからもう一つ、財務省の方も「日本銀行の業務及び組織の適正な運営の確保に関すること」こうなっておりまして、その後に括弧づけで「（金融庁の所掌に属するものを除く。）」こういう大枠の規定になっているんです。これも一度、具体的にはどういう役割分担をその中でしようとしているのか、財務省はその中で何をやろうとしているのか、これを具体的に聞かせてもらわないといけないというふうに思います。
○宮澤国務大臣　前段の方は、冒頭に申し上げたことでございますけれども、まず、国会の御論議を承っていまして、財務省から金融という任務を一切この法律の上から取り除いてしまったということ、そして、それは一切、金融に関することは金融庁設置法の任務に入れたということで、これははっきり、主と従ではない、金融は金融庁の仕事である、基本的には財務省の仕事ではないということを申しました上で、四条の五十五でこういう場合にはと言っておるわけでございますから、基本的に、金融破綻処理及び金融危機管理に関する企画立案も、もとより金融庁の金融全般に関する仕事の一部であります。
　しかしながら、それは、先ほど申し上げましたような、財政とか通貨とかあるいは為替とかに関係をいたしてまいりますので、その管理において財務省の所掌事務といたしたということで、国会で御主張の主流でございました、はっきり金融は金融庁に置くべきだ、大蔵省の任務ではないというお考え、この法案はそれを趣旨といたしまして提案をいたしておるつもりでございます。
　この点は、国会の御議論をいろいろ承っておって、私どもは裁かれる立場でございますから何も申し上げなかったし、また、何年かにわたる私どもの行政の誤りということも明らかでございますから、国会の御意思を忠実に法案に体したつもりでございます。ただ、先ほどのような、流れてくる場合に関係がございますから、そこのところは所掌事務にしていただいたということでございます。
　日本銀行につきましても、日本銀行の中で銀行券の製造あるいは外国為替の売買等々の業務は、これは当然に財務省の系列、関連に属することでございますから財務省が承認の事務を行いますが、しかし、日本銀行の行う金融業務あるいは国内金融に関する制度の企画立案、これはすべて金融庁の所管でございます。
　したがって、このたび日銀法に改正を加えておりませんから、中央の方で金融庁と財務省との所管が再編されるに従いまして、それがそのまま日銀の関係につながることになる、結果としてそうなるというふうに考えております。
○中川（正）委員　そこのところを、具体的な業務の明示をしていただきたいというふうに思うんですね。それは後で結構ですから、どういうふうにそれが分割されてくるのかということを確認させていただきたいというふうに思います。
　時間がなくなってきましたので、最後に、一番懸念をしている問題を指摘させていただきたいというふうに思うんです。
　これでいくと、いわゆる国際金融といいますか、国際的な業務に関して二つに分かれているように思うんですね、この中身が。銀行等金融機関の国際業務、金融機関が海外に出ていく場合には、これは金融庁がやっていきますよということですね。ところが、ＩＭＦであるとかあるいは国際金融機関に対して代表として出ていく、その中で、国際通貨制度と外国為替、これについてのいわゆる企画、運営、こういうものについては財務省にそのまま残しますよ、こういうことだと思うんですね、この法案をそのまま読ませていただくと。その理解でいいんですか。
○宮澤国務大臣　今の日本銀行と財務省、金融庁との関連につきましては、表につくりましてお手元にお届けいたします。
　後段のお尋ねは、そうでございまして、つまり、一般の金融機関の国内の仕事、金融機関のいわゆる仕事については財務省は一切関係がないということになりますから、為替等々についての関係を生ずるということが、海外でただいまおっしゃいましたようなことにつながっていく、そのとおりと思います。
○中川（正）委員　もう時間が来たので指摘だけさせていただきたいんですが、ここのところが私は一番問題になるんだろうと思うんです。
　この時代に、国内マーケットと海外マーケット、どうして区別をつけるかといったら、そんなのつかない時代であります。その中で、海外のマーケットあるいはそれのルールづくりに対しては財務省がやりますよ、国内のマーケットについては金融庁がやりますよ。そんな中で財務大臣が海外に出ていって本当に日本の金融が代表できるのかというと、これも中途半端な形になっているんだろうというふうに思うんです。
　そこのところの問題を見てみると、やはり戦略というのが必要になってくる。ここでやはり思い切りというのが、財務省の中に、国際金融であるとかあるいは日銀であるとか、あるいは先ほどの諸所の問題、預金保険機構なんか含めて、そういうところにこだわっていないで、財務省は国庫の管理あるいは税金の管理という部分、マーケットとは違う部分に特化して、金融庁を中心にした枠組みを組んで日本の戦略を考えていく、こういう心の整理を早くしないと、このままでいけば大変なことになるというふうに思うわけであります。
　この中途半端さが、私は一番問題なんだろうというふうに思いまして、そんなところを指摘させていただきながら、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、石井紘基君の質疑に入ります。
○石井（紘）委員　私は、特殊法人等を中心とした政府のいわゆる関連ビジネスといったものを中心に、行政改革について論じさせていただきたい。また、行政との関連で、自治大臣にお見えいただいておりますので、オウム真理教についての問題、あるいはまた建設大臣には、吉野川河口堰についての御発言が二転三転といいますか、ちょっと印象としてはそうなっておりますので、その辺をたださせていただこうか、その他でございます。
　そこで、行政改革でありますが、どうも一般国民から見て、一体何のためにやっているのかな、例えば省庁の再編等々を進めていくことによって実現できるものは何かなという思いが疑問としてあるわけでありますが、ちょっと端的にもう一度お答えいただけますか。
○太田国務大臣　行政改革の目標、目的、今回の中央省庁改革の目的は、一つは政治主導を確立するということでありますし、また国民から見えるように透明化を図るということ、それから従来の縦割りの行政の弊害を除くために、省庁間の調整あるいは内閣府による総合調整あるいは整合性の確保ということができるようにするということ、それから、そういうことを進める中で政府全体をスリム化して国民の負担が軽くなるようにということをすることであります。
　政治主導にするということの意味は何かといえば、それは、再三国会でも議論されておりますように、国民がその任免を決めることのできる政治家にリーダーシップをとらせることが国民主権の理念に沿うものであるという考え方から、これに取り組んでおるわけであります。
○石井（紘）委員　スリム化といっても、このスリム化というのはなかなか具体的にあらわれてこないわけですね。本当にスリム化というものがどうして必要なのかというようなことも、どうもよくわからない。財政負担が多くなってくる、借金がふえてくる、だからスリム化だというのでは、これはわからぬわけですね。行政というのは、もともとこれは社会に必要なものでありますから、そういう点もよくわからない。
　そこで、それと同時に、もう一つ伺いたいのは、当初は行財政改革なんて言われておって、財政の問題があるわけですが、財政的には省庁再編によってどういうふうになっていくんですか。
○太田国務大臣　よくわからないとおっしゃいますが、大きな政府、大きくなり過ぎた政府を小さくしようということ、そしてまた国民に対する負担、負担というのは、これは単に財政的な負担だけではなくて、オーバーコミットメントをしているということから撤退することが必要だということは、お互いに、国会でもって我々も言ってきたし、石井委員も御議論をしてきたことではないでしょうか。
　そして、スリム化の意義がわからないというふうにおっしゃいますが、必要だというコンセンサスがあったればこそ我々はそれに取り組んできたわけでありまして、今時点でそういうふうに言われることは私もよく理解できない。
○石井（紘）委員　それは、私は、どういう中身を考えているのかということがわからないということなんですよ。つまり、大きくなり過ぎた、では役人がこの国は多過ぎるのですか。国家公務員、地方公務員が多過ぎるのですか。
○太田国務大臣　これは、たびたび言っておりますように、事前の調整から事後のチェックへというふうに政府の活動のスタンスを移すということにウエートがあるわけでありまして、事前の調整についてはやり過ぎた、行政指導などでやり過ぎたという反省があり、その部分は縮小をしていくということであります。
　スリム化というのは、それが一つと、それから全体として国家公務員の数を削減するということもまたあるわけであります。事後のチェックについてはまだまだ足りないということは言えると思います。
○石井（紘）委員　事後のチェックは本当にずさんになっております。十年間で二五％定員を減らす、そうすると、今は定員が多過ぎるということですか。
○太田国務大臣　現在の政府のあり方からいえば、これはいわゆる事前の調整の方に大きくウエートのかかった状態では、やはり多過ぎるということになったわけですね。
○石井（紘）委員　日本には一億二千五百万人、人口がありまして、諸外国と比べてみて公務員そのものの数というものは、諸外国も多いといえばそれは我が国も多いということになるのかもしれませんが、比較してみて必ずしもそこの部分は多くないのですよ。
　問題は、そうじゃなくて、そこから膨らんできた特殊法人等々の部分が大き過ぎるというわけですね。ここは経済活動をやっておりますから、これが我が国の経済を初めとする全体の社会構造をゆがめ、また社会生活を危機に陥れているわけですね。本来でしたら、ここのビジネスの部分は民間で行われなければならない部分。民間で行われることによって競争が起こり、資本、価値の再生産が生まれて、そして世の中のあと半分の働いていない人たち、被扶養の人たち、あるいはお役所、こういうものを支えていくことができるわけですよ。
　ですから、行政というものについて、私はそれではここでもう一度見解を、どういう認識でおられるのかということを聞いてみたいと思うのですが、行政というものは、その性格というものは、基本的に事務なんじゃないでしょうか。その点はどういうふうにお考えですか。
○太田国務大臣　行政というのは、その都度使う人によって大変あいまいに使われていると私は思うのですけれども、結局は、行政権といえば、憲法に定められている行政権というのは内閣の持っている機能に等しいと思います。そうであれば、狭い意味のいわゆる執行ですね、公権力の執行、行政権の執行にとどまらず、それは内閣法に定められた法律案の提案権ということまで含むと思います。
○石井（紘）委員　それはそうです。行政の長は内閣総理大臣を頭とする内閣、これは憲法によっても、「法律を誠実に執行し、国務を総理する」ということになっているわけです。アメリカの場合は、大統領が法律を誠実に執行させるようにすること、大統領の権限はこういうふうに規定されておって、それでは執行するのはというと、それぞれの省庁の役所の機関ということになっていくわけですね。
　そこで、今長官おっしゃるように、いかなる法律が必要であるかというようなことを考える、あるいは必要とする法律の制定を見るように方途を考える、あるいは、社会の運営が一層公正に行われるようになるために新たな制度が必要ではないかというようなことを考えたり、それの必要に応ずる措置を講ずべきであるというようなことは、これは憲法学者が、佐藤幸治先生が書かれているわけです。
　ここに先生が述べられていることを私なりに解釈いたしますと、行政というものは、例えば経済との関係についていえば、経済そのものを行うのではない、それがいかに円滑に行われるかのコントロールといいますか、措置を講ずる、そういう役目ですね。やはり行政というものはそういうものだろうと思いますが、いかがですか。
○太田国務大臣　今、石井委員がおっしゃっていることは、民間部門と政府部門との役割がどういうふうに分担されるかということをおっしゃっているんだろうと思いますけれども、そのとおりであって、自由主義を建前とする我が国のような社会においては、基本的には、国民の活動というのは国民自身の自己責任において行われるのであって、政府は、その中で政府でなければいけない仕事、あるいは政府が役割を果たさなければ十分にその財が、その商品が供給されない、あるいはそのサービスが供給されないというところに役割を果たす意味があるということだと思います。
○石井（紘）委員　ですから、経済活動そのもの、あるいは市民活動そのもの、これを行うのは決して行政ではないんだ、こういうことですよ。
　そこで、私なんかが前から要求して総務庁が調査をしたところ、特殊法人の関連会社、関連法人というものは、これは直接出資しているものだけで一千社を大分超えてあるわけです。ざっと数えて一千二百社ぐらい、あるいはもっとあるんです。さらにファミリーの企業、持ち合いでつくった企業とかその他を入れますと、これはもう二千社を超える。その中には、道路公団や住都公団の子会社、孫会社のように、ただ単に丸投げをするような小規模な数名ぐらいの企業から、世界一の大企業、住都公団や道路公団や年金福祉事業団というような世界一の大企業まで網羅しておるわけですね。
　さらに、特殊法人だけじゃなくて公益法人やら、公益法人というのは職員が五十一万人ですよ。それに対して役員が四十九万人ですよ。役員と職員がほとんど同じですが、合わせて百万人。あるいは、認可法人やらあるいは指定法人やら何やらというようなものが、公益法人の問題も後で申し上げますけれども、その多くが、少なからぬ数がビジネスに従事しておる。この部分というものが大変大きいために、経済活動が大変厳しい苦難の情勢に置かれているわけです。
　こういう問題を見なければ、これは行政改革とは言えないんですよ。ますますじり貧、金を幾らつぎ込んでもつぎ込んでも切りがない。最後にはもうギブアップしかない。特殊法人を見ればほとんどそうじゃないですか。そういうところに行政改革をやるのであれば、その意義があるはずですよ。
　大蔵大臣はいかがお考えでしょうか。突然で申しわけございません、あれだったら総務庁長官でもいいですが、行政改革をやることの目的をさっき幾つか伺いましたが、透明化だとか政治主導にするんだとかスリム化するんだとかいろいろおっしゃいましたが、具体性には全然欠けておるわけですね。どうして透明化になるのか、ますますこれは不透明になっているような気がいたしますが。こういうのは説得力のある目的じゃない。だから、私が言うように、こういう行政改革の目的というものをきちっとやはり認識をしないと、ろくな案が出てこないということになるわけですよ。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
○太田国務大臣　それならば、そうおっしゃるのであれば、ぜひ代案を出していただきたいと思うわけでございます。
　そこはどう違うのかというのは、私も新聞などでは御党でお考えの案も見ておりますけれども、政治主導や内閣機能の強化、政治主導にするということは内閣機能の強化になることであって、それはすなわち、国民が選ぶことのできる政治家にリーダーシップを持たせるということが行政改革の重大な柱だという認識は、私は、党によってそう違うとは思えない。
　それから、先ほどは端的に言えと言ったから私は端的に申し上げたのであって、内容をきちんと具体的に説明すれば、独立行政法人についても御説明をいたさなければなりませんし、あるいは審議会制度の整理についても御説明をしなければなりませんので、ぜひそれはお聞きをいただきたいと思います。
○石井（紘）委員　対案をという話ですが、そうじゃなくて、これはまさに謙虚にやはり受けとめていただかなければならない議論だと思うのですね。
　そこで、もう一度戻りますが、そうすると特殊法人というものは、これは行政との関連で行政目的を達成するための機関ということになりますかね。
○太田国務大臣　特殊法人につきましては、もちろんもともとは行政の目的を助けるためにつくられた機関であろうと認識しております。正確な定義はそれぞれまたあるんだと思いますけれども、一応法律によって設立をされているわけでありますから、法律で決まったということは、国会で、公の機関をつくって、資金もつぎ込むし利子補給もするということで、つくってよろしいということになってできたわけでございますから、そういう機関は、今になって考えてみると、あるいは先生がおっしゃいますように、これはちょっと政府の仕事としては出過ぎているんじゃないかという部分もあろうかと思いますけれども、設立した当初は、恐らく国会では大勢の方々が、これは政府でなければできない仕事だ、あるいは政府が補完をしてやらなければできない分野であるというふうに判断されたのではないかと思いますね。
○石井（紘）委員　法律で至るところに特殊法人への出資とか、だから資金的な面あるいは事業の規定、そういったものがだあっと盛り込まれてありますね。しかも、予算をこの多くには出してやっているわけですから、これはやはり行政機関の一種というふうに見てよろしいですか。この定義というものがないから私は聞いているわけです。
○太田国務大臣　これは行政機関の一種ではなくて、法律に基づいて設立された、国の行政とは別の法人だというふうに理解をしております。
○石井（紘）委員　その答弁はわかりませんね。
　いいですか。さっきは、行政のいろいろな政策上の目的を達成させるための機関だということで私が聞きましたら、ほぼそれを肯定された。そうすると、行政機関じゃなかったら、少なくとも行政機関の一種というものでなかったら、それは何なんですか。
○西村（正）政府委員　お答えいたします。
　特殊法人は、特別の法律によりまして特別の設立行為をもって設立すべきものとされる法人のことでございます。
　すなわち、政府がこういう行政目的でこういう事業をある法人に行わせたいというときに、個別に法律をつくりまして、その法律でそういう法人を強制的に設立させるというためにつくるものでございまして、政府が行うべき事業を別の法人にさせるというものでございます。
○石井（紘）委員　そんなことは何十回聞いたって全然返事にはならないので、特殊法人というのは行政機関の一種なんですか、どうなんですか。だから、やはり政治家に聞かなければこれはだめですよ。
○太田国務大臣　行政機関といえば国の機関であるということになると思いますけれども、国が直接行うことのない仕事をするわけでありますので、行政機関ではなくて、それを助ける機関だというふうに……。
○石井（紘）委員　それでは、どういう機関ですか。行政機関ではなくて、それを助ける機関というのは、これは何なんですか、一体。――いやいや、ちょっとそっちの答弁は、法律に基づいて設置されたとかなんとか、そういうつまらないことを言うからやめて。
○河野（昭）政府委員　行政機関という、いろいろな法律にも使いようがあるわけでございます。一般的に私どもが行政機関といいますのは、まさに国家行政組織法で、法律では通常行政機関という定義をしているわけでございます。
　先生は、行政事務を実施する主体は行政機関ではないかという御指摘かと思いますが、現実には、行政事務といいますのは、法律の委任を受けまして特殊法人が実施する場合、公益法人が実施する場合、あるいは民間が実施する場合もあるわけでございます。したがって、通常行政機関といえば、それは国家行政組織法で定義される機関をいうものであるというふうに御理解いただきたいと思います。
○石井（紘）委員　私が聞いたことに答弁をしてもらいたいのですよね。
　これは行政機関ではない、それを助ける機関だと。では何だと言っているんですよ。それは何ですか。時間が余りかからないように、もしわからないならわからないと。――いや、あなたはもう勘弁してよ。
○河野（昭）政府委員　公共的な法人でございます。
○石井（紘）委員　公共的な法人というのは、法律のどこにあるんでしょうか。
○河野（昭）政府委員　先生よく御承知の上と思いますが、特殊法人といいましても、法人格としては、いわゆる公社みたいなものから、株式会社もございますし、公益法人もあるわけでございます。また、税法上も、公共法人と整理されるものもございますし、あるいは公益法人と整理されるものもあるわけでございます。したがって、それぞれの特殊法人を見ませんと、法律上、それがどういう観点から何法人と定義するかということは申し上げられないということでございます。
○石井（紘）委員　大体世の中の団体というものは、民間団体かあるいは公の行政の団体か。それで、特殊法人については、特殊法人の総裁は法律によって大臣が任命することになっている。その役員も大臣が承認をするということになっている。予算も各省庁で、あるいは政府でもってそれを決めることになっている。これは行政の機関じゃないとはっきり言うのですか。
○太田国務大臣　それは、その法人と政府とのかかわり合いがどうなっているかによって、人事権を握られたり、あるいは補助金に頼って生きていかなくちゃいかぬというところは、別に特殊法人じゃなくてもほかにもあると私は思いますよ。
　だから、それは完全に独立した民間の企業というものとは違うけれども、民間の企業でもないし行政機関でもない、それ以外の機関というのは、ノンプロフィットオーガニゼーションだってそうでありますし、その中でそれぞれ法律に基づいて法人格を持つということは大いにあり得る、ちっともおかしなことではないと思うのですね。
○石井（紘）委員　要するに、特殊法人というものの位置づけができないわけですよ、どういうものかということが。しかし、実際には、特殊法人というのは役所のそれぞれの所管があって、その指導のもとに事業を展開しているわけです。これは、大体一九六〇年代、七〇年代ぐらいからだあっとふえてきまして、七〇年代、八〇年代ぐらいになると、最初の設置目的を大きく逸脱してというか、もうほとんど事業の幅を無制限に広げてしまってビジネスを展開する、そういう機関になったわけです。
　しかし、これは行政がつかさどっている機関ですから、一般の民間企業とは全然違う。予算をもってするわけです。ですから、ここで行われる事業は営利事業じゃない。営利事業をやりたくても、行政がやっているものだから、行政というのはお金を使うところですから。ですから、こういう特殊法人というものは全部、本体は少なくても赤字になる。赤字になるから国がそれを予算で補てんして、あるいは財投や何かからざぶざぶ借りてきて、そして徐々にギブアップしているのが出てきておりますが、そのうち、みんな水面にあっぷあっぷして浮かび上がってくる、こういうようなものなんですよ。
　そこで、私は、その特殊法人というものについて行政改革で徹底的な改革を行わないということは、行政改革の一番のポイントをネグレクトしておると思うわけです。
　これはまた、特別会計というものとも非常に密接に結びついているわけですね。例えば、国有林野事業は森林開発公団、あるいは空港整備特会はそれぞれの空港公団、あるいは厚生保険特会は厚生年金基金、国民年金特会は年金福祉事業団とか、都市開発融通特会なんという変な特会は住都公団とか、電源開発は電源開発、石油エネルギー特会は石油公団、こういうふうに、しかもこの特別会計というのは三十八種類もあって、その予算規模は三百兆円ですよ。一般予算の四倍ですよ。
　こういう中で、つまり何でこんなことをやっているかというと、実際には特別会計とか財政投融資、特殊法人の、そういう予算の方にむしろ本当のいろいろなお金のやりとりがある。一般予算というものは、そういう汚れた、投機だとか投資だとか、結局やってみなきゃもうかるかもうからないかわからない、損するかもわからない、そういうようなものは予算に組めないわけでしょう、収支がはっきりしないから。そういうのはビジネスなんです。これは民間でやらなきゃいけないことなんです。
　だから、民間でやらなきゃならないことを行政がやってしまっているから、その隠れみのといいますか、結局そこにふたをしている役割を特別会計というものが負っているわけです。今の特殊法人に対する答弁だって、特殊法人というものは何者かということが言えないのですよ。つまり、それはそういうところにふすまをして、その向こうでごそごそ何かやっておる、そういうことだからそれが定義さえできないということになるわけです。
　そこで私は、今申し上げましたことを実態を明らかにするために、ちょっと具体的に幾つか聞いてみたいと思うんです。
　例えば道路公団。道路公団はかつて道路施設協会というものがあって、そして直接出資をした孫会社が六十八、そしてファミリー会社は数百というものを抱えて、盛んにいわゆる内職といいますか、官僚ビジネスをやっておったわけです。そういうのは公益法人として法律にもそぐわないじゃないかということを再三申し上げましたら、それでは見直しましょうということになって、では、民間のように競争の原理を導入しましょうなんということでその公益法人を二つに分けて、今度は道路施設協会を道路サービス機構というものとハイウェイ交流センター、こういうふうに二つに分けた。
　これはどういう趣旨で二つに分けたのか、もう一回ちょっとおさらいの意味で御答弁をいただきたいと思います。
○関谷国務大臣　これは、先ほどるる先生が御指示をされておりましたように、財団法人相互の競争の促進による利用者サービスの向上を図るということが基本でございまして、御指摘のように、道路施設協会を道路サービス機構とハイウェイ交流センターに分割をいたしました。
　それで、分割するときには、競争性の観点のほか、分割によります組織、人員の膨張を防ぐという点も加えておりまして、単純な地区割ではなく、同じ法人が運営するサービスエリアが同一路線上で三カ所以上は連続しないようにしようとかいう、細かくモザイク状のまだら模様になるよう、そういう分割もしたということでございますし、第三セクターによる占用もそれに加えてきておるわけでございます。
　それは、平成九年度からそういうことをしておりますが、平成十年度には、さらに、民間事業者が既に持っております商業施設等を高速道路に連結して、サービスエリア、パーキングエリアに類似した形態とするというようなことをいたしまして、いわゆる透明化、それと競争の幅を広くするというようなこともやってまいりました。
　そういうようなことで、サービスを徹底してやっていくというようなことでやっておりますので、御理解をいただきますようにお願いいたします。
○石井（紘）委員　私が言っていますのは、今いみじくもおっしゃったように、競争させるというわけですね。公益法人というものは、これは不特定多数の利益に資する、競争なんというものはおよそ考えられない、そういうものを公益法人としているんじゃないんですか。競争は民間の経済社会で行うことなんですよ。公益法人というものがビジネスの競争を、今おっしゃるようにやっているわけですよ。皆さん方がつくったものですよ。これだって、通達か何かでやったか、あるいはもうほとんど行政裁量の中でこういうものをやっておる。こういうことは本当に、今の御答弁のように、競争させるんだというようなことを平気でおっしゃっているという感覚は、私は大変おかしいと思うんですね。
　私はちょっと大づかみに幾つか出していきたいと思うんですが、今度は、住都公団はどうでしょうか。
　この間私は、本来は民間がやるべき再開発というような事業を、やはり住都公団がプロジェクトをつくって大がかりにやる、そしてその中に民間のディベロッパーなんかを少しずつはめてやる、こういうふうに、明らかに官の優位の中でもって、民間が割り当てをもらって食わせてもらっておる、こういう経済のシステムになっちゃっているわけですね。
　そこで私は、住都公団がそうやって商売をやっているものだから、ついつい話のつきにくいところ、立ち退きとかあるいは移転の交渉なんかがやりにくいところは、接待までして、飲み食いまでさせて、そういうなりふり構わぬ手法をもって、そして民間と対抗してやっておるんだということを、具体的な事実をもって申し上げたわけですね。
　それは、昨年の十二月の八日に、京都の丹波口の再開発事業に絡んで、そこの中で立ち退き、移転をさせなければならない大きなマンションの組合の幹部を、十数名ですか、私が数えたら全部で十八名ぐらいでもってすき焼きをごちそうして、そしてその後、木屋町のバーに行って、そして公団が全部その費用を払って、しかもタクシー券まで渡して大変な接待をした。それに対して建設大臣は、それは悪いことでございます、いけないことでございますというふうに明確にお答えになられた。
　そういたしますと、今度は担当の方は、これは業務上必要であったからやったんだということで、大臣と大変、見解が百八十度違ってきたわけですね。そこで、住都公団の総裁は、そういうことが全然許されないことはないということを言われたわけですが、その後、これはどのように始末をつけたんでしょうか。簡単にお答えください。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
○関谷国務大臣　経過でございますが、御指摘の住都公団のその問題でございますが、御指摘の件につきましては、建設委員会で私が答弁いたしましたのは、その具体的な事実関係は承知していない中での先生からの御質問でございまして、公団が住民を接待して住民の判断に影響を与えるようなことをしたことについてどう思うかという趣旨のお尋ねでございましたから、それはもう当たり前のこと、いけないことでございますと答弁したわけでございます。
　その後、本件につきましては、公団から報告をいただきまして、その内容を聞いてみましたところ、業務上の必要があっての会合であり、接待と言われるようなものではないというふうに私も感じました。しかし、何千円というもので出しておるわけですから、接待、まあどのあたりまでが常識かわかりませんけれども、ちょっと接待と言われるようなところまでではないのではないかというような思いをいたしました。
　それで、先生御指摘のように、本来民間がやることを、そういうようなことをやっておるからだということでございます。それはいたく感ずるところでございまして、それで住都公団も、御承知のように、これは廃止をいたしまして新しい公団にしておるということでございますから、先生の御注意はすばらしい法律になってきておるわけでございます。
○石井（紘）委員　どうも建設大臣、ちょっと今の御答弁はおかしいんじゃないですか。私は、三月とそれから五月十四日と二回にわたってこのことを聞きましたよ。そうしたら、具体的に公団の方もそういう事実がございましたということで明快に認めた。その上での大臣の答弁ですよ。三月に、これはいけないことです、悪いことです、こういうふうに言われて、五月の十四日に私がそれを再度確認をいたしましたら、建設大臣は、そのようなことは常識的に考えても許されることではないということで私はそういう答弁をいたしました、公団の面々も十分に反省し云々というようなことを言われました。
　ですから、このときには既に、明快に公団、建設省の方はこの事実をはっきりと認めておったわけですよ。だからそれは、一般的にとかそういう話じゃないわけでございますので、建設大臣のその答弁では私はちょっと納得ができません。
　それからまた、何千円とかおっしゃいますけれども、これはすき焼きを食べさせて、それから二十人ぐらいで木屋町へ出かけていって、そしてバーでもって振る舞ったんですよ。それで、帰りのタクシー券をみんなに持たせてやったんですよ。これは、今の答弁じゃ私はちょっと納得できません。
○関谷国務大臣　反省していないということではないわけでございまして、反省いたしております。
　それで、その後公団から報告もいただきましたし、公団の方も、仮にも国民の皆さんから疑念を持たれるようなことがあってはいけないということで、公団職員に対する周知徹底も図っているところでございますので、どうぞひとつ御理解をいただきますようにお願いいたします。
○石井（紘）委員　そうおっしゃいましても、残念ながら、これは税金を使っていることでございますので、御理解をと言われましても理解できない。残念ながらそういうことでございます。
　大臣は、吉野川河口堰の場合も、住民投票の結果が出たらこれは中止するというようなことをおっしゃって、そして、また後で何か御発言を変えられたようですね。四月の二十七日に、これは住民投票で反対派過半数なら建設を中止する、こういうふうに言われたと思ったら、今度は五月の十三日になったら、事業を整々粛々と進めていきたい。十八日にはさらに同様に、河口堰、可動堰化を推進しなければならないと思ったというようなことをおっしゃっておられる。
　どうも大臣、こっちの方も聞きたいんですが、今の御答弁では私は納得できませんので、ひとつきちっとした責任を、どうするのかという始末をやはりおつけになるべきだ。大臣は、それは悪いことだ、こういうふうに言ったわけですから、再三そう言われておるわけですから。
　しかも、こんなことを政府の機関で、言うことを聞かない住民を次々に接待したり、しかもそれは全員が行っていないんですよ、その役員は。しかも、いまだに解決していないんですよ。十二月の八日に接待して、難航しておるから連れていって接待をしたということなんです。ですから、そこは内部の処分なりのけじめをきちっとつけていただきたい。どうぞ。
○関谷国務大臣　公団におきましても、職員にそういうようなこと、疑念を抱かれるようなことはしないようにというようなことで周知徹底をしておりますので、そこで一つ今回のことは結論を得た、私はそのように判断はいたしております。
○石井（紘）委員　公団の方は、業務上必要だったからやった、こう言っているわけですよ。大臣は、それは悪いことだと言っているわけですよ。だから、けじめをつけるには、それは大臣の言い分を徹底させる以外にないんじゃないでしょうか。公団の方はいまだに、まだ業務上必要だ、許される範囲内だ、こう言っているわけですから。
　それは、やはり大臣の権威にかけても、大臣のおっしゃることは正しいんだから、それを徹底しなきゃいかぬのじゃないですか。そのために、それが全然違うことを言っているんだから、けじめをつける、それは当たり前じゃないですか。そうしなきゃ行政は進まないし、内閣だって何やっているんだということになりますよ、これは。
○関谷国務大臣　なおよく注意をいたし、今までも注意をしたのですが、なお注意はいたしますので、そこはひとつ御理解をいただきたいと思います。
○石井（紘）委員　そんなに軽いことなんですか、こういうことは。
　そうすると、そういうことを日常行われても、おい、何か指摘があってちょっとまずいぞというような程度のことで、注意をすれば済むのでしょうかね。それではちょっと私としても、こういうことを質問して、ああそうですか、それで結構ですと言って、引き下がるわけにいきませんよ。国民の税金の使い方ですから、これは。
○関谷国務大臣　注意をして、そこで総裁から職員に、仮にも国民の皆様に疑念を抱かれるようなことはしないようにということで徹底したわけでございますから、今後はこういうようなことは起こらないと私は確信をいたしております。
○石井（紘）委員　この問題は、私は納得できません。やはり、政府のきちっとした見解を出してもらいたいと思います、役所の方と大臣とが全然食い違っているのだから。公団の総裁だって、これは許される範囲とかなんとか言っているわけですから。これは委員長、そうしないと、私、質問は、そうですかと言ってここでやめるわけにいかないでしょう。
　ですから、先ほどから私が言ってきましたように、特殊法人というものを行政改革でいかに位置づけなきゃならないか、重要な問題かということの中で、特殊法人というのはこういう商売をやっていて、いろいろな不正だとか不透明なことが山ほど多過ぎる、これは行政にはならないということを言っているわけですよ。
　では、住都公団、ほかのことを、建設省。
　住都公団が、これはいつですか、例えば私の選挙区じゃないけれども、世田谷で明治薬科大学の跡地を買って、そこに今計画中のようですが、その土地は幾らで何坪買ったのですか。
　というのは、そういう個々の事業について、幾ら金がどういうふうに使われたのかということが、委員会で聞いても全然出てこないから、そういう、まさに行政の問題じゃないですか、進め方の。
○那珂政府委員　御通告がなかったものですから、手元に関連の資料がございませんけれども、ただいま先生おっしゃいましたように、住都公団の事業につきまして、個別の団地ごと、個別の住宅ごとの土地の買収費等の原価につきましては、いろいろな事業執行上の問題を惹起するというような観点から、公表は控えさせていただいております。
○石井（紘）委員　だから皆さんお聞きのように、こういうことで証明されているわけでしょう。
　要するに、特殊法人のビジネスというものは、例えば千葉の方にマリナイースト21という団地をつくった、そのほかにもあちこちにそういう団地をつくっておる。その団地は、例えば分譲住宅だとしたら、その分譲住宅の価格を決めるのは、土地の取得費、建設費、利子、事務費、こういうものを基準にして決める、そういう規定になっているわけですよ。にもかかわらず、その取得費は言わない、建設費は言わない、事務費は言わない、何にも言わないじゃないですか。それで行政改革になるのですかと言っているのですよ。
○高鳥委員長　石井委員に申し上げますが、個々個別の具体的なことについてお尋ねの場合は、できるだけ事前に御通知おきいただきませんと、資料を調べる都合があります。
○石井（紘）委員　委員長、ちょっと誤解されていますが、私はそれを出せと言ったのじゃないのですよ、今。
○高鳥委員長　はい、わかっております。
○石井（紘）委員　そういうことを出さないことはどういうことなのかということを言っているわけですよ。
○那珂政府委員　マリナイースト21夢海の街の団地についての土地代、建設費、利息等についてのお尋ねですが、これは建設委員会でも御答弁申し上げましたけれども、公団の供給する住宅というものは民間を中心とした市場において取引されるものでありまして、個別住宅の原価の公開は分譲住宅業務の遂行に支障を及ぼすと考えておりますので、控えさせていただきます。
　仮に事業終了後のものでありましても、例えば、その事業の条件によって特殊な基礎を要する地盤条件であるとか、価格が原価を上回ることやあるいは下回ることもございます。個別の原価を公開すると無用な混乱を招きかねないという趣旨から、公団住宅の個別の原価の公表は差し控えさせていただいているところでございます。
　ただ、公団事業の透明性等を確保する観点から、一定の期間、例えば五年なら五年間の公団の分譲住宅の原価等につきまして資料を出せということでありますれば、建設委員会でもお答え申し上げておりますが、それは資料を出させていただきたいと思います。
○石井（紘）委員　財政投融資計画の予算についても、一般会計の予算についても、特別会計の予算についても、それぞれ一応予算としては国会で審議することになっているわけです。その中で、そういうふうに特別会計へ行っているものとか、今の住都公団は違いますが、そういう個々の事業について税金が幾ら使われたのか、幾らでつくって幾らで売ったのか、そういうようなことが出されないというのでは、行政改革をする以前の、そういうことを論ずる以前の問題がここにあるじゃないですか。
　これは、大臣、ちょっとどういうふうに思うんですか。これはこういうことでいいんですか、どうなんですか。答えられる大臣がいたら、どなたでもいいですけれども。
○関谷国務大臣　今までは、確かに公団等がいろいろな土地を買いましたときに、その売った方の、どういいましょうか、プライバシーの問題もございまして、例えばその売った方が公表していいというのであるならば、それは今まででも公表はいたしておるわけでございまして、また、事業自体が終わった後ではそれを公表するというような部分もあるわけでございます。
　ですから、やはり権利というものもありましょうから、今までは、そういうケースの場合には本人の了解なくしては公表をしていなかったということでございます。
○石井（紘）委員　もうさっぱり、これはもう議論にも話にもならない。だから、これはもう時間のむだですので、この問題を途中ここでおいて、ちょっと先に進んで。
　私は、オウムの例の問題、これはもう大変、最近また再び大きな問題になってきたわけで、これに対して、法務大臣がこの間、破防法の改正をして対応するんだ、こういうことをおっしゃったようですが、これは、破防法を改正してどうやってこれを適用、オウムの規制をすることができるんですか。
○陣内国務大臣　破防法というのは団体に対する規制の法律でございます。したがいまして、ただいま法務省におきましては、オウム真理教対策について、現在までの規制請求手続の経緯あるいは同教団の現状を踏まえて、破壊活動防止法の適正な内容がどうあるべきかについて鋭意検討作業を進めておるところでございます。
　そういう中で、大変住民に広く不安と恐怖を与えております現在のオウム真理教の活動に対して、適正に対応していく方法を鋭意検討しているということでございます。
○石井（紘）委員　時間がなくなりましたから、この問題を本当は自治大臣にも聞きたかったんですが、問題は、それぞれ、警察庁も公安調査庁もあるいは税務署なんかももっといろいろ役割を果たしてもらわなければ困るわけですよね。六十億も七十億も事業をやって、一説によると、十億ぐらいはもう資産ができていると言っているわけですから。しかも、被害者に対する補償は二割しかしていないでもう清算されているわけですから。そういう清算手続は終わっているわけだから、だから、そこはもっと横の連携をとってもらって、そして税務署も厳しくチェックできるように、これは自治大臣その他にお願いをしたい。
　ということと、大蔵大臣には、私、さっきちょっと特別会計のことで御見解を尋ねようと思ってきょうお話しして、そのことを聞いたら早くお帰りいただこうと思っていたんですが、ほかの大臣その他の皆さんの答弁が大変長かったものですから、ちょっとそのときに大臣に聞きそびれましたが、特別会計の制度について、ひとつ……
○高鳥委員長　どうぞ、時間が来ておりますので、御協力願います。
○石井（紘）委員　最後に、これを改革をする、そういうお考えはないかどうか、一言お尋ねをいたして質問を終わりたいと思います。
○高鳥委員長　時間が来ておりますので、御協力願います。
　宮澤大臣、手短にお願いします。
○宮澤国務大臣　特定の事業の収支を明らかにするという意味では必要なこともございますが、一般的には、財政全体を総攬するという見地から申しますと、なるべく特別会計は設けたくない、基本的にはそのように考えております。
○平賀委員　日本共産党の平賀高成です。
　中央省庁等改革関連法案は、政策の立案機能と実施機能とを分離して、実施機能の部門の徹底的な減量と効率化を行い、そして、真っ先に国民生活に密着した公共サービスを切り捨てようとするものであります。
　そこで、まず最初に、国家公務員の二五％の削減について質問します。
　私は、先進諸国の中で比較をしますと、日本の国家公務員は低い水準にあると思います。総務庁の九六年度調査では、アメリカ、フランス、イギリス、ドイツ、日本の人口千人当たりの公務員数は、それぞれ何人になっておりますでしょうか。長官、お願いします。
○太田国務大臣　国、地方及び政府企業の職員数を人口千人当たりで単純に比較すれば、欧米主要国はいずれも日本を上回る数になっておりますが、公務員数を外国と比較することは、行政制度が国によって異なる上、国民の求める行政サービスにも差があるなど、前提となる条件に差があることを御理解願いたいと思います。
　政府としては、国の行政組織並びに事務及び事業の減量化並びに国が果たす役割の重点化を積極的かつ計画的に推進することとしており、これにより簡素で効率的な行政を実現してまいりたいと存じます。