Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前島委員　どうしてもこの前提条件が中山間地対策というところに限定されてしまっている。この直接支払い、デカップリングという制度の導入というものは、単に中山間地の対策だけではなくして、農業を維持したり、あるいは、いろいろな農業の改善、品質の向上等々を図っていくという意味で、積極的に支援というものを位置づけていくべきではないだろうか。さまざまな条件の中で、日本の農業、あるいは社会的な要請にこたえていくという面で、中山間地対策というだけで、この概念といいましょうか、この政策を導入すべきではない、そこのところを非常に感ずるわけであります。
　後で、フランスのＣＴＥ、新しい農業基本法における契約を原則としたデカップリング的な、直接支払い的な方式の具体的な例を出して聞いてみたいと思っていますけれども、私たちは、そういうふうにもう少し幅のある、日本のこれからの農業に重要な施策の方針として位置づけていくべき政策ではないだろうか、こういうふうに思っているところです。
　それで、今検討されている状況について具体的にお聞きしたいんですが、一つは、対象地域というのはどういうふうに考えているのか、そして、その政策手法、手段というのはどんなふうに考えているのか。議論の途中だといえばそれまでのものでありますけれども、かなりの具体性を持って私たちも説明を聞いたりしていますので、対象地域、政策実現のための手法、手段についてちょっと説明をお願いします。
○渡辺（好）政府委員　中山間地域等に対する直接支払いにつきましては、農政改革大綱におきまして、その基本的枠組みが示されているところでございます。まず対象地域につきましては、特定農山村法などの指定地域のうち、傾斜等によって生産条件が不利な地域、そこで対象者といたしましては、協定に基づいて農業生産活動等を行う農業者等とするということでございます。
　今議論になっておりますのは、いわゆる地域振興立法を申し上げましたけれども、例えば離島の持つ公益的機能というのはどういうことなんだろうかというふうな議論、あるいは傾斜のほかにどういった条件が考えられようか、さらには協定というのは、基本的には集落協定が基本になると思いますけれども、そのほかにどんなものが考えられるか、そして農業者等として、農業者以外に例えば第三セクターに対する支払いをどうするかというふうなことが議論の対象になっておりまして、これまで五回議論を重ねてきたところでございます。
　また、政策手法といたしましては、中山間地域等と平地地域等の間の生産条件の格差の範囲内で単価を設定し、農業者に対し交付をするというところが基本的枠組みでございます。
○前島委員　地域指定というのは、条件として、農業生産の条件不利地域という前提、それから耕作放棄地の発生の懸念が大きい地域、ここが条件として耕作放棄地となる可能性の大きい地域というふうに適用範囲は限定されると見ていいんですか。
　もしそうだとすると、そういう耕作放棄地の発生を防止するというふうに限定させてしまったのはどういうことなのか、その辺のところを聞かせてください。
○渡辺（好）政府委員　先ほど申し上げましたように、基準としては、やはり基本形は条件不利地域、中山間地域等ということでございますので、傾斜等になると思います。
　今、耕作放棄地の問題が出ましたけれども、中山間地域における公益的機能の発揮というのは、その地域において適切な農業生産活動が行われることによって公益的機能が維持、発揮をされているわけでございますので、その維持、発揮の前提として、傾斜地等が多い地域においては生産条件が不利だから現象として耕作放棄が生じたり、高齢化が生じたり、あるいは担い手がいないというふうな現象が起こってくるわけでございます。
　ですから、私どもは、今検討の一番のメーンになっておりますのは、やはり傾斜その他の条件、社会的、経済的といいましょうか、そういうふうなものを一番のメーンに据えております。そして、耕作放棄の発生の度合い、高齢化等は、どちらかというとそれを補完するような条件ということで検討会では議論が進んでおるように見受けられます。
○前島委員　耕作放棄地になる可能性があるという、そこだけになぜ限定しちゃうのか。
　例えば、中山間地対策としても、もちろん耕作放棄となる可能性のある地域については対策が必要だということは認めますけれども、条件不利地域で営農活動をする、あるいは現在も営農活動をしているけれども、さまざまな条件から考えてそれをさらに持続させたり発展させたりしていく、それが同時に中山間地域対策になるし、条件不利地域における営農活動を発展させていく。そういうことが、デカップリングというか直接支払いという基本的な概念の中で追求されなければいかぬ課題だろうと思いますね。
　耕作放棄地となる可能性のある地域だけに限定する必要はない。もっとやはりそこにおける営農活動を、今は耕作放棄地にならぬけれども、しかし、さまざまな条件の中では条件不利だから活動がとまるかもしらぬ、それを継続させていく、そのことがまたさまざまな農業の多面的機能を維持する上で絶対的に必要なんだ。耕作放棄地となるということが条件だとなると、非常に限定されてしまう、そんなふうな気がします。
　そういう面で、なぜ耕作放棄地になる可能性という限定をする必要があるのか。非常に狭まっているし、私たちは、中山間地対策だけでこういうものを限定すべきではない、たとえ中山間地域対策としても耕作放棄地というところに限定をする必要もないだろうし、中山間地対策としたら、もっと別な角度からの基準といいましょうか、対応地域というものも出てきてしかるべきだと思いますね。
　その辺のところ、どうしても限定し過ぎているような気がしてならぬわけなんですけれども、なぜそういうふうに限定したのか、その認識を聞かせてください。
○渡辺（好）政府委員　ちょっと私の先ほどの説明が不十分で申しわけありません。
　耕作放棄地の発生の度合いが現状を見ると非常に高い、したがって、これ以上耕作放棄が増加をすれば、そこにおける生産活動が低下をして公益的機能が果たされなくなる、したがって、そういうことが生じないように、現にそういった条件が非常に厳しい地域において行われている営農活動、あるいは水路その他施設の管理保全活動、そういうものを支援していこうというわけでございます。
　耕作放棄地が出ているとか、あるいは耕作放棄地が出る蓋然性が高い地域という指定をするというふうな観点ではなくて、これ以上耕作放棄を増加させない、その点で、傾斜度が高いとか非常に条件が不利なところについては一定の条件をつくって直接支払いをしていこうということでございまして、あくまでも、これ以上耕作放棄が増加をし公益的機能が低下することを懸念した上での政策でございます。
○前島委員　そうすると、営農活動を今後も継続させていくとか、あるいは農業の多面的機能を維持、発揮させるために、そういう目的といいましょうか、そういうために、直接支払いの対象の地域という側面からも考えられる、こういう認識でよろしいんですか。
○渡辺（好）政府委員　検討会の方向はそういう方向に向いております。もちろんまだ結論が出たわけではございませんけれども、現に集落協定等を結んで、そこにおける営農を継続しようじゃないか、それから施設その他を管理して公益的機能の低下を防止しようではないか、そういう取り決めをしていただいた上で営農なり保全活動を継続していただく、そこに対して直接支払いをすべきではないかというふうに議論はいっております。
○前島委員　わかりました。
　そこで、検討会の議論あるいは基本法の議論、これからの農業を具体化していく基本計画を策定していく議論を考えたときに、この直接支払いという政策が導入されてきた背景というもの、単に耕作放棄地になる可能性があるとか、あるいは単に地域の営農の維持をするという側面だけではなくして、やはり市場原理、市場重視、片っ方でそういう状況になってきた。
　そして、今まで日本の農業のやってきた価格政策中心という政策に、やはりＷＴＯ等々の条約、国際化の中での限界みたいなものがあって、所得政策というものを考えていく側面もまたこれからの農業を考えていくときに重要である、そういうふうな背景というものもあって、この概念といいましょうか、この政策というものが導入されてきた。そのことがまた基本問題調査会等々の中でも議論されて、今日こういうふうに進んできたと思うんです。
　外的なと言ってはちょっと言葉が悪いんでありますけれども、そういうさまざまな背景というものがこの政策導入の中にはあるだろうな、そういうふうに私は思っているんでありますけれども、その辺の認識を聞かせてください。
○渡辺（好）政府委員　今先生の御指摘がございましたようなことと全く一致をいたしておりまして、私は、二つあろうかと思います。一つは、国民の意識の変化ということだろうと思います。それからもう一つは、国際規律との整合、もしくは国際規律をうまく活用するということだろうと思います。
　国民の意識の変化というのは、総理府の世論調査などを見ていただいても明らかなとおり、多面的機能に対する中山間地域等の果たす役割について大変高い評価をしているんです。六割以上の国民がこの機能を認識をし、支持をしているというところでございます。
　それから、国際規律との整合性、あるいはこの規律活用という点では、ＷＴＯ農業協定の中で緑の政策に、条件不利地域への直接支払いが貿易削減対象外のグリーンボックスに位置づけられているということでございますので、これをうまく活用することによってこの公益的機能が発揮できるのではないか。
　中山間地域の実情を見ますと、非常に公益的機能の低下が懸念をされるわけでございますので、この緑の政策をうまく活用しながら、国民世論の支持を生かしていきたいということでございます。
○前島委員　そういう背景ということになりますと、私は、この政策というのはもっとずっと広がってくるだろう、こういうふうに思っているんですよ。
　だから、最初に私が言ったように、単に中山間地だけではなくして、あるいは耕作放棄地になる可能性がある地域だけではなくして、やはりこういう政策が、こういう概念が取り入れられるようになってきたのは、さまざまな背景というものがあってなってきたんだろう。だとするなら、この背景というものを積極的に受けとめる、そして、ＷＴＯに始まる国際的な流れの中でやっていくということが、グリーンボックスなんでありますから、非常に可能性もあるし、意義のあることだ。同時に、そのことはまた、国民の意識の変化の中で、農業に対するさまざまな認識も変わるだろうし、これからの日本の農業を展開していく上で、この政策選択としては非常に広がっていくだろうな、こういうふうに思いますね。
　だから、私が最初に大臣に聞いたように、この政策をやるに一定の理念みたいなもの、ある意味で哲学的なものをお互いに確認し合ってやっていけば、非常に国民の期待にもこたえられるだろうし、国際的な流れの中でもこたえていけるだろうし、また、これからの日本の農業を展開させていく上で、国民的にさまざまな理解も得られていくんではないだろうかな、そんなふうに基本的に思うわけですね。
　そういう前提で、そういう認識で、そういう基本的な理念で、具体的にそれならどういうところに適用できるだろうなということになると、私は、非常に幅が広がってくるだろう、こう思いますね。そういう面で、私たちは、例えばこういうところにも適用できないかということを思っているわけです。
　例えば、一つとしては、自治体だとか農協とか第三セクター、これはもう第三セクターは認めているようでありますけれども、そういう団体、そういう組織がやっている農林地の維持管理のための事業、単なる耕作放棄地とかなんとかという形ではなくして。あるいは、グリーンツーリズム的な事業。この政策の概念の導入の背景ということを考えると、十分考えられる諸事業ではないだろうか。あるいは、有機農業だとか無農薬農業などの環境保全型農業に適用しても何ら問題がないんではないだろうか。
　先ほど言いましたように、耕作放棄地との関係だけではなくして、条件不利地域に積極的に営農展開をしていく、特に地場産業との、地域経済との結びつきという側面から、そういう条件不利地域の営農の推進、あるいは品質向上といいましょうか、経営を向上させていくという側面も当然あっていいのではないか。あるいは、文化面を含めて、棚田等々の保全なんかも、こういうところに概念として入るのではないだろうかな、こんなふうに私は思うんです。
　いわゆる中山間地対策という側面だけではなくして、こういう政策概念が、国際的にも、また日本の中でも適用された、今国民の意識の変化を背景としてとらえているというならば、私が言ったような政策は、十分国民的な理解も得て、同時にまた、これからの二十一世紀の日本の農業、農村を考えたときに、積極的に展開していくべき施策ではないだろうか。そこを、腰を据えてと言っては言葉が悪いんですけれども、国民に積極的に説明をしていく、理解を求めていくというなら、私は、合意も得られるのではないだろうかな、こういうふうに思います。
　大臣でもいいし官房長でもいいですけれども、そういうところから見て、私が提案したような具体的な施策の適用というのは、広げても一向に構わないんではないだろうか。特に有機農業だとか無農薬農業には、積極的にこの概念というのを適用してもおかしくない。それから、グリーンツーリズムなんというのも、これからの農村政策としては、都市と農村を結ぶ上では重要な政策の一つにもなり得るだろうと私は思っています。そんなところを、ひとつどうでしょうか、大臣。
○中川国務大臣　全く新しい手法を導入するわけでございますから、当委員会を初め検討会等々いろいろな場でいろいろな御意見を伺いながら、概算要求ということでございますから、法律の成立をさせていただき、また、その後もそう時間的な余裕はないわけでございますけれども、今いろいろ先生から御指摘いただきましたが、今回の直接支払いというのは、あくまでも中山間地域等のいわゆる条件不利地域の生産条件を補正するための支援措置ということでございまして、あくまでも条件不利地域における農業生産活動の維持というものが前提にあるというのがこの法案の趣旨であるわけでございます。
　それから、どんどん広げていいんじゃないかという気持ちは、私自身も正直言ってわかるわけでございますけれども、ここまで細かい話をしていいのかわかりませんが、厳しい財政状況の中で、広げれば広げるほど薄まるといったような観点も一方ではございます。
　実は、後ほど先生から、フランスの今提案しておるやり方についてのお話があるということで楽しみにしておりますが、実は私も五月の連休を利用してフランスの条件不利地域農地に行ってまいりまして、農業者と一時間半ほど話をしてまいりました。いろいろな支払い方式があるわけでございます。作物にかかわる支払い、そしてまた条件不利にかかわる支払いがありますけれども、いずれにしても、条件不利というところで農業をやることはなかなか大変なんだというような話を直接聞いてまいったところでございます。
　やはり国民的理解を得る、そして新しい手法をうまく導入するためには、よほど慎重な議論の中から直接支払いというものをうまく導入させていかなければなりませんし、また、先ほども申し上げましたように、国民的な理解というものを前提にしながら直接支払いをいかにうまくスタートさせていくかということでございますので、我々としては、現時点においてはそういう考え方でこの問題に取り組んでいきたい。しかし、あくまでも、委員会あるいは検討会での御議論をお願いしておるところでございますので、そういう御意見も十分お聞きをしなければならないというふうに考えております。
○前島委員　狭い意味でこの政策というものをとらえないで、ぜひもっと積極的な意味でこの政策をとらえてほしい、そうすることによって、また新しい政策も展開できるだろう、こういうふうに思います。そのことは、絶対私は国民的な理解は得られる、こういうふうに思っているところです。
　それで、ちょっと細かな点ですが、今考えている基準、傾斜地とか高齢化だとか耕作放棄率だとかというところがまさに基準になっていくのか。それから、その対象者としてどういうところを考えているのか。要するに、あくまでも個人なのか、第三セクターまで含めるのか。あるいは生産組織、生産団体という団体ですね、協定という言葉があるようでありますけれども。
　そういうところをもう少し、最終的な結論は出ていないと思いますけれども、今考えられている具体的な基準、もし議論されているとしたら、その辺のところをちょっと聞かせてください。
○渡辺（好）政府委員　地域の問題につきましては先ほど申し上げました。
　それから、生産条件の不利性を示す基準として議論が出ておりますのは、第一点目には、傾斜度等の自然条件でございます。この場合に、傾斜だけではなくて、谷地田のように区画が不整形で小区画から成る水田などは対象にしないのかどうかという議論が出ております。
　高齢化率、耕作放棄率も補足的な基準として入れたらどうか、さらには自然条件が非常に厳しい草地、そういったところをやはり対象にしたらどうだろうかというふうな御議論が相当ございます。
　それから、交付の考え方につきましては、先ほど集落協定を基本とするというふうなお話を申し上げました。やはり全体としてまとまりを持って公益的機能を発揮させるべく交付をするわけでございますので、集落全体で我が集落をどうすべきかということを考えていただくというのが一番基本だろうと思います。それができないようなところでは、大きな農業者等が全体を引き受けるというふうな形で個別の協定もあり得るのではないだろうかというふうなことが言われております。
　そうなってまいりますと、先生が先ほど御指摘ありました第三セクター、しかもその第三セクターが行う生産活動だけではなくて、各種の農業用の施設の管理というふうなものも対象に含めたらどうか、こういう議論が賛否こもごも出ておりまして、もうちょっと時間がかかると思いますけれども、論点としてはおおむねそういったことが議論になっているところでございます。
○前島委員　支払い方式、ここは私は、これからのこの政策を進めていく上で一つの柱といいましょうか、論点になるのかなと思っています。私たち、この政策をやっていく上では、やはり国民的理解を得るためにも、あるいは個々の農業者、農家のばらまきにならないためにも、地域政策との兼ね合い、農村の発展、農村の集落あるいは定住化等々という地域の政策との兼ね合いを考えると、やはり自治体との連携ということがこの政策を遂行していく上には非常に大切ではないだろうかな、こう思っています。
　したがって、私たちは、この政策をもう少し面的に展開するというところに力点といいましょうか視点を置いていくとすると、やはりこの支払い方式というのは、個々の農業者、個々の農家よりか自治体を通じて支払っていく、そして地域政策だとかあるいは農村の定住化だとかというところに結びつけていくことが、国民的理解も得られるだろうし、また目的の上からもいい方法ではないだろうかな、こういうふうにも思っているわけです。
　これは、今まで皆さんが前提としてくる条件の中でも、こういうことをやることによって積極的に広がりといいましょうか、地域性といいましょうか、国民の理解という上でも、支払い方法としては考えるべき一つの方法ではないだろうかなと思っています。
　その辺のところの論議の状況について聞かせてください。
○渡辺（好）政府委員　先ほど直接支払い導入のバックグラウンドとして、国民的理解ということと国際的規律の活用ということを申し上げました。今、ＷＴＯ農業協定の緑の政策、これへの該当を前提として議論を進めております。また、これに適合するということが国民の理解を得るということになります。この協定では、生産条件の不利な地域の生産者に対する直接支払い、ダイレクト・ペイメント・ツー・プロデューサーズとなっておりますので、これからいきますと地方自治体に交付をするというのは大変難しいのではないかなというのが私どもの考えでもございますし、検討会での議論でもございます。
　ただ、検討会の中では、これは極力まとめて使った方が効果的であるという御議論が出ておりまして、一定の場合には、市町村よりもさらに小さい自治的集団である集落について交付の対象とすることは考えられないかという議論が出ているところでございます。
○前島委員　これから具体化する段階にあって、その辺のところを、やはり地域政策といいましょうか、自治体との、地域の農村政策との兼ね合い、あるいは農村地域における定住化促進という側面から、この政策を連動させていくということも非常に大切な視点ではないだろうかなと思いますので、ぜひそういう面で検討していただきたいと思うのです。
　この直接支払いで、最後に大臣、フランス農業基本法が新たにできて、その政策の大きな柱としてＣＴＥ政策、言葉としては経営に関する国土契約というのですか、そういうのが、いわばデカップリングといいましょうか直接支払い方式として今具体的に進められている。これは農林省の経済局の情報誌の中で紹介されているわけですね。私はこの政策を、これから具体化する上にぜひ参考にしてもらいたいし、またこれが今後の方向性を示唆しているのではないだろうかな、こういうふうに思っています。
　大臣、御存じだろうと思いますが、いわゆる社会経済的分野と国土管理環境保全分野というふうに大きく二つに分野が分かれていて、農業経営体が、その立地する地域や生産の種類にかかわりなく、生産物の品質向上や雇用の維持創出などのためにこの政策を取り入れようということですね、社会経済的分野。
　もう一つの分野というのは国土管理環境保全分野で、地域管理あるいは景観、環境の保全、こういう立場から国土管理環境保全分野として直接支払い方式的、デカップリング的方式を取り入れようではないか、こうなっているわけですね。立地する地域や生産の種類にかかわりなく、こういうこと。
　条件が、今御説明いただいた基礎的条件とは全然違う。そして、幅の問題でも、生産物の品質向上や雇用の維持創出というところまでいっているわけですね。したがって、構造としては、具体的に、県が、地域がそういう二つの分野の項目をそれぞれ挙げて提案をして、その具体的な項目を受けて経営体が国と契約を結んで支援を得る、こういう構造のようでありますね。
　そして、コートドール県の場合なんかは、この資料に基づくと、具体的に計画案を、対象地域の案を作成していく過程では、農業団体だとか学識経験者だとか、行政の代表、地元議員の代表だとか自然保護団体だとか、あるいは釣りの愛好会だとか狩猟の同好会、そういう二百人ぐらいの人たちが二つの分野に分かれていろいろな議論をし検討して、国と具体的な契約を結ぶ項目を提案しているんですね、地元の県として。
　例えば、社会経済的分野の中には農業雇用の促進のための項目なんかが入っているわけですね。それから、農産物の品質向上だとか農業生産の多角化だとか有機農業だとかマスタード契約栽培。先ほど言った、単に傾斜地だとか耕作放棄地を維持するというだけじゃなくして、そういう品質向上の分野、あるいは雇用というところまで積極的に項目としてあって、それを実現するために農業者が、農業団体が具体的な提案をして国と契約を結ぶ、その契約を結べば国がそれの支援をする、こういうことなんですね。
　国土管理環境保全の方は、水質改善だとかブドウ生産における水質改善なんという項目もあったり、ブドウ園の土壌流失を防止する、こういう項目なんかがあるわけですね。
　やはり、先ほどから私が聞いてきたように、我が国の今議論されている直接支払い方式とはちょっと質的に違う、別な政策でこの種のことはやっているよといえばそうかなとも思うわけでありますけれども。具体的に県が計画案をつくって、それを実行できそうな農業団体がそれぞれ社会経済分野と国土管理分野、一項目ずつ二つの項目を持って、それが提案して、県を通じて国が認めると、そこで国との間で契約を結ぶんですね。そして実行する。実行するに当たって国が支援する、こういう政策のようです。非常に具体性もあるし、同時に確実といいましょうか実効性もある。そうすると、やはり国民的支援も得られる。
　こういう意味で、これからのあり方として非常に参考になる。何か形は若干似ているような気がしますね。日本の場合、契約じゃなくして協定というようなところがあったり、県との関係というようなものが若干入ったりしている。形は似ているけれども、中身はちょっと違うんじゃないか。特に、直接農業者、農業組織、農業団体と国が契約を結ぶというところは私は非常に説得力があるような気がいたしますね。これがフランスで今具体的に実行に移ろうとしているデカップリング、直接支払いの方法の一つのパターンだ、私はこういうふうに思っているし、大いに参考にすべきものだと思います。これとは別に、ＥＵ全体のまだ政策があるんですね。かぶさっているわけであります。
　そういう面で非常に先進的なというか、我々日本にとっても、条件としてはフランスなんかよく似ている側面も片っ方であるわけでありますから非常に参考になるし、ぜひこの辺のところを日本の中に適用されて、ストレートに適用されるというべきものでもないだろうし、日本的な条件を踏まえて、構想としては非常に参考になる構想ではないだろうかな、私はこう思っているところです。
　大臣、どうでしょうか。恐らく大臣も資料として、これは農林省の内部の雑誌で紹介された資料でありますから。そのことの意味はあるだろうな、私はこういうふうに思っているので、この方式の適用ということも当然あり得るだろうし、そういったものを考えているだろうな、こうも思っているわけでありますので、大臣、ひとつその辺のところの感想といいましょうか、御意見を伺わせてください。
○中川国務大臣　今フランスで、下院を通って上院で審議が大詰めを迎えていると聞いておりますこのＣＴＥ、内容については今先生から詳しくお話がありました。各県ごとの契約類型を作成して、そして農業者と国とが、今言った社会経済分野あるいは国土環境分野について契約を結ぶということが主な内容だろうというふうに思います。
　先ほど申し上げたように、フランスの農業者と話したときに、フランスはＥＵの中で農業大国といいましょうか、農業国でありながら、一方では、スペインとかポルトガルとかギリシャとかいった、より農業のウエートが高いといいましょうか、フランスほど進んでいない農業地帯から安い農産物が入って非常に困っているという話を実は聞いてきたわけでございます。そういう中で、農業を守っていくためにより付加価値をつけていろいろな政策を今やっているんだという話。
　それから、ニュース等でも大きく報道されておりましたが、フランスは例のＥＵの会議の中で、拠出するよりも受益を受ける金額の大きい方の国でございまして、そのやり方についてドイツ等と大分激しいやりとりがあって、新しい農業政策についていろいろな妥協の案が出た、そういう中でこのＣＴＥというものが実験的に今やられようとしておるようでございます。
　フランスも、先生御指摘のとおり、共通農業政策、ＥＵの中でこの政策の下にあるわけでございますから、いろいろな契約といっても、例えばＥＵの環境直接支払い、あるいは条件不利地域に対する直接支払い、あるいは価格引き下げに伴う直接支払い等々のいわゆるＥＵの共通農業政策のフレームワークの中で実施されようとしておるものではないかなというふうに考えております。
　契約というものの概念がどういうものであるか、契約が未達成あるいは契約が実現できなかった場合にはどうなるのかとか、違約した場合にはどうなるのかとかいったこともこれから勉強していかなければならないなというふうに思っておりますが、何しろ直接支払いそのものが我が国にとって初めてでございますので、各国の過去のあるいは現在の、そしてまさに今現在進行形で審議されておりますフランスのＣＴＥにつきましても注意深く見守って、参考になる部分については大いに注目をしてまいりたいというふうに考えております。
○前島委員　我が党は、直接支払い、デカップリング政策の導入というのは長年主張してきたことなので、その政策が取り入れられていくということについて非常に敬意を表するし、ぜひ中身あるものに、具体的に充実させていただきたいということを改めて要望しておきたいと思います。
　時間のある範囲の中で一、二、所得政策、経営安定化対策についてちょっと伺っておきたいと思います。
　時間がありませんものですから、一つは、所得政策というものが、日本の農業を、あるいは農業者を育てていく、あるいは意欲ある生産農家を育てていくという意味で、非常にこれから重要な柱になるだろうなというふうに思います。
　そこで、今政府もいろいろと農家の所得政策、経営安定対策を検討されているし、具体的に進められていると思うのですが、一つは、この所得政策、経営安定対策の対象とする農家をどういうふうにとらえているのか。何か一連の新農政の中で、認定農家というものが大きなウエートを占めてきて、そういうところに集中する、そういうことはまたあり得ないとも思っていますし、多様な担い手を今後つくっていく、そういう意味では、この所得政策、経営安定対策を単に認定農家だけではなくして、個別の農家、もちろん、さまざまな農業生産法人など、あるいは、概念として集落的な意味でとらえていくというふうなこともまた必要ではないだろうかな、こう思っているところであります。
　その意味で、この所得政策、経営安定対策の対象として考えているところはどういうところなのか、どういうところに柱を置いているのか、見解を示してください。
○高木政府委員　今提案しております新しい基本法案の三十条におきましては、価格の著しい変動に対応いたしましての経営安定対策の必要性というものを第二項でうたっているわけでございます。そこのところでは、育成すべき農業経営ということをその対象として書いてございます。これは、現実実態、作目ごとに経営の事情は全く異なるわけでございますので、作目に関係なく画一的に定められるというものではなくて、作目ごとの価格政策の見直し、あるいはそれに伴う経営安定措置というものをどうするかという検討の中で決められるべきものであると思います。
　それから、経営の支援という政策といたしましては、三十条に限らず、二十二条を初めとして、関連の規定がございます。これは、農業経営の発展、これは農業者自身の経営努力を基本とするものでありますが、これに対して政策的支援をするということであります。これにつきましては、営農の類型なり地域の特性に応じてこれを講ずる、こういうことでございます。
　したがいまして、画一的に認定農業者ということで限定するというか、特定するということではなく、認定農業者というのがそのメーンの対象になるとは思いますけれども、農業生産法人なり集落で法人化するというようなことで行っている形態もございます。
　それから、新たに農業についてこれから経営として発展していこう、こういう意欲のある農業者もおられますから、そういった方々のこれからの経営展開ということについては支援をしていきたいというふうに考えております。
○前島委員　最後に、収入保険制度、米の安定対策あるいは共補償等々でいろいろ議論になってきているし、この収入保険制度の検討、これからの一つの所得補償といいましょうか、経営安定対策として共済制度とうまくかみ合わせた一つの方向性なのかな、こういうふうに思われるわけであります。
　したがって、この収入保険制度について、どういうふうに今後位置づけようとしているのか、そしてまた、これからの具体的な対策でどう進めようとしているのか、その辺のところを聞かせていただけますか。
○竹中（美）政府委員　収入保険制度についてのお尋ねでございますが、現在の農業災害補償制度について見ますと、当然のことながら、これは農業災害の発生ということを前提にしておるわけでございまして、そういう災害の発生と関係なしに収入の減少分を補てんするという収入保険制度の導入につきましては、現在進めております農政全体の見直し、特に品目別の価格政策の見直しの状況も踏まえながら、今後その必要性を検討していくことになろうかと考えております。
　検討を要する点はいろいろございますが、例えば、保険設計上なり、あるいは事業の実施上なりの問題だけを考えてみましても、例えば需給事情による価格低落ということを想定いたしました場合に、そういう価格低落は通常全国的に起こるものでございますので、地域的な危険分散ということがなかなか難しいのではないかというような問題、あるいはまた、需給事情による価格低落といいますものは、自然災害とか、あるいは事故とは違いまして、社会的なり経済的要因によるものでございます。
　したがいまして、通常の保険の場合のように、経験則に基づく保険料率の設定ということがなかなか難しいのではないかというような問題、さらには、まず農家全体としての収入を的確に把握する必要がございますが、これが現実にはなかなか難しい問題を含んでいる、こういった問題がございまして、今後農政全体の見直しの中で十分検討を深めていく必要があるというふうに考えております。
○前島委員　やはり個別品目だけの、経営安定だとか所得政策ではどうしてもこれからは限界が来ると思います。やはり経営体というか、農家全体の中でこの政策というものをぜひ位置づけていってほしい、こういうふうに思います。そういう角度で検討すると、この保険制度というのは、一つの考え方としてはやはり重要なものではないだろうかな、こういうふうに思っていますので、ぜひ所得政策、経営安定対策の一つの検討課題としてこの点もさらに議論を進めていってほしい、こういうことを要望して終わりたいと思います。ありがとうございました。
○穂積委員長　次回は、明二十日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十九分散会
平成十一年五月十九日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　　出席委員
　　　委員長　小川　　元君
　　　理事　栗原　裕康君　理事　栗本慎一郎君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　増田　敏男君
　　　理事　藤村　　修君　理事　山元　　勉君
　　　理事　富田　茂之君　理事　松浪健四郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　大野　松茂君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　倉成　正和君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　下村　博文君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　中山　成彬君　　　　松永　　光君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　田中　　甲君　　　　中山　義活君
　　　　　　池坊　保子君　　　　西　　博義君
　　　　　　笹山　登生君　　　　石井　郁子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　濱田　健一君
　　　　　　粟屋　敏信君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文部大臣　　　　有馬　朗人君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　　文化庁次長　　　近藤　信司君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　岡村　　豊君
委員の異動
五月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池端　清一君　　　　　桑原　　豊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桑原　　豊君　　　　　池端　清一君
本日の会議に付した案件
　国立教育会館の解散に関する法律案（内閣提出第七二号）（参議院送付）
　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○小川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、国立教育会館の解散に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山元勉君。
○山元委員　おはようございます。民主党の山元でございます。
　議題となりました法案について質問させていただこうと思いますが、このことについては、参議院先議ということでしっかりと質疑をされておりますし、私も速記録をしっかりと読ませていただきました。ですから問題点はほとんど明らかにされているわけで、重複は避けたいとは思いますけれども、当委員会としても確認をしたい幾つかについて、まず大臣の御認識をお伺いしたいと思うのです。
　特殊法人としての教育会館が解散される、それに至る経緯というのは私も承知をしています。前の閣議決定で特殊法人について整理をしようということでしたし、私自身も、もう四年前になるんですか、自社さ政権のときに、行政改革の座長の一人として随分とこの問題について論議をいたしました。ですから、今そういう特殊法人が整理をされていくということについては、私も理解をしているわけです。
　そこで、特殊法人全体の中で教育会館が解散をされる意義、文部省としてどのようにその意義をお考えになっていらっしゃるのか、あるいはこれからの、だからこういう手順でということについて、大臣の御認識をまずお伺いしたいと思います。
○有馬国務大臣　おはようございます。ただいまの山元先生の御質問にお答え申し上げます。
　国立教育会館は、国が行うべき教育研修等について、文部省と一体となって実施する行政代行型の特殊法人といたしまして昭和三十九年に設立されました。しかしながら、その後、教育関係者がその研修に利用し得る施設が非常に多くなってきたということから、特殊法人の整理合理化を図る行政改革を推進する一環として、いわゆる貸し館業務についてはこれを行わないことにし、国立教育会館を廃止することとしたものでございます。
　なお、国立教育会館は、各地方公共団体において指導的立場に立つ教育関係者の研修事業や、新たな教育課題、例えば情報教育であるとかカウンセリング等に対応するための研修事業を実施しているほか、教育に関する情報資料を収集・提供する事業を実施しているところでございます。
　こういうような事業につきましては、国立教育会館解散後においても、全国的な教育水準の維持向上を図るという観点から、他の適切な機関へ移管して国のレベルの事業として実施する必要があると考えております。
○山元委員　改めて教育会館の概要のパンフを見せていただいたのですけれども、今大臣もお答えのように、研修の事業あるいは幾つかの事業、例えば教育情報の提供、貸し館、出版事業といろいろあるわけですね。このパンフにはなぜかこの貸し館の業務については書いてないわけですけれども、そのうち、貸し館の業務は廃止をする、そして研修やそういう情報提供の問題については継続をして移管をする、こういうお答えだったと思います。
　その引き継ぐ、特に研修についてですが、今の時点で、国立教育会館が行ってきた研修と新たなところで行う研修といいますか、私は質が異なっていくだろう、そうでなければ効率化、行政改革というものになじまないわけですから、この継続をするという特に研修について、内容だとかあるいはその意義、どういう方向で続けるべきなんだという御認識をお持ちなのかお尋ねをしたい。
○御手洗政府委員　お答え申し上げます。
　現在、教育会館が行っております研修につきましては、実は大きく分けて三つ種類がございます。
　一つは、本館の会議室、ホール等を使いまして、全国の数多くの教職員の方々に全国的な立場からお集まりいただきまして、現在抱えております教育上のさまざまな課題等につきまして研修していくというタイプのものが一つでございます。
　それからもう一つは、つくばにございます学校教育研修所におきまして、いわゆる教職員等中央研修講座あるいは情報教育の指導者の講座、さらには英語教育の指導者の講座等、長期に宿泊を伴いまして、各都道府県のリーダー的な方々を養成し、その方々も、後は都道府県に帰っていただきましてそれぞれの地域で活躍していただく、そういった専門的なかなり高度の研修を行うという部分。
　それからもう一つは、上野の社会教育研修所におきまして、社会教育関係者のこれも専門的な研修を長期にわたって行う、こういった三つの種類の研修を行っているところでございます。
　当然、今後新たな機関に移す際には、これらの研修内容につきましても、文部省全体の立場で改めて見直すという必要があろうかと思っておりますけれども、特に本館を利用しております研修につきましては、本年度におきましても、例えば全国新任高等学校長特別研修、あるいは市町村の教育委員会の委員さんあるいは教育長さんに対します大規模な研修等を既に廃止をしていくということにしておるわけでございまして、こういったところを中心にしながら、新たに引き継ぐ場合には十分見直しをしてまいりたいと考えているところでございます。
○山元委員　研修の中身についてはまた後ほど申し上げたいと思います。
　もう一つ確認をさせていただきたいと思うのですが、この問題は随分と論議があったのですが、特殊法人を整理統合していくというときに一番問題になるのは、そこのところで長年働いてきてくれた職員さんの問題です。
　特殊法人について全面否定する人はいないと思うんですけれども、大きな役割を戦後果たしてきたわけですね。ですから、そういうところで一生懸命になって働いていただいた職員の皆さんの雇用や労働条件をどう守るかということは、これは大事なことだと思うのですね。残っている今八十ほどの特殊法人の皆さんもこのことは心配しているし、士気にかかわることでもあるわけですね。
　今度の場合は規模は非常に少ないといいますか、八十一人を二十名減らすということですが、今まで御苦労さんでしたという意味も込めて、雇用も賃金もあるいは年金も含めて、ですから、やはりしっかりとこれは、安心してくださいよと言うことが大事なことだろうというふうに思うんですね。そういうことは、今働いている皆さん、あるいは今まで働いてきた意味を考えると、きちっとしなければ特殊法人あるいは独立行政法人にも影響を与えるかもしれません。ですから、そういうことを最大配慮をする必要があると思うんですが、その点について状況はどうなっていますか。
○御手洗政府委員　今回の国立教育会館の廃止に伴いまして、職員については二段階で措置をしたいと考えているところでございます。
　解散自体は本法成立後二年以内ということでございまして、その際には全体を、新たな独立行政法人等を視野に含めまして業務を移管し、職員も引き継ぎたいと考えているわけでございますけれども、それに先立ちまして、平成十二年四月一日以降は、主として本館で行っております貸し館業務を行わないということで法案をお願いしているところでございまして、これを前提といたしまして、平成十二年一月一日以降、この教育会館が行っております貸し館業務につきましては、適切な民間法人に業務全体を移管いたしたいと考えているところでございます。
　これに伴いまして、今御指摘ございましたように、まず二十人の定員を削減したいと考えているところでございます。これらの職員につきましては、現在、個々の職員の希望も調査をいたしながら、原則として、主として会館のホール等の業務に携わっています現業的な仕事の方々が中心になろうかと思っておりますので、基本的には、業務委託をお願いしたいと思っております新たな民法法人と相談をいたしまして、そこに職員を引き継いでいただく。それ以外のところに異動したいという希望の職員につきましては、その職員の希望をできるだけ尊重いたしまして、文部省の関係機関等も含めまして措置をいたしたいと考えているところでございます。
　なお、処遇につきましては、新たな民法法人との間で業務委託をする際に、必要な人件費部分等につきましては予算措置もお願いしてございますので、できる限り現状と余り変更のない形で今後お話をさせていただきたいと思っております。
　また、国家公務員等という形で文部省の他の機関等に移っていただく場合には、これまでの国立教育会館におきます勤務経験等を十分踏まえまして、国立大学等に既に勤務しております職員との均衡上バランスを崩すことのないような形で万全の措置をしてまいりたいと考えております。
○山元委員　繰り返しですが、くれぐれも今まで一生懸命に働いていた人たちに報いるということでないと、他の特殊法人、あるいは、今おっしゃるような新たにできてくるであろう民法法人等に働く人の士気にかかわることですし、かたい言葉で言うと権利にもかかわることですから、万全という言葉をお使いになりましたけれども、そのことについてはぜひ十分な御配慮をいただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。
　そこで、今、民法法人という言葉が出ました。参議院の速記録を見せていただきますと、御手洗局長は、独立行政法人の制度に乗る形で業務を引き継げれば一番いいのではないか、こういう答弁をしていらっしゃいますね。そのときは独立行政法人の通則法案も出ていませんでしたけれども、先日、国会でも趣旨説明がありました。
　もし、そういう見えてきた独立行政法人に移管するとすればということでお尋ねをしたいわけですけれども、特殊法人を解散する、その特殊法人の教育会館は、特に聴講料を取って収益を上げる目的で研修をやってきたわけじゃないのですから、独立行政法人にいっても同じことだと思うんですね。独立行政法人にいったから、今度は全部、全国から集めて勉強してもらいます、そのかわり受講料が要りますよ、採算がうちは大事なんですということにはならないだろうというふうに思うのですね、事の性質からいうと。
　そうすると、一体、特殊法人と独立行政法人へ移管をするそのメリット、意義というのはどこにあるのか。ただ看板のかけかえ、印鑑のつくりかえということになるのではないかという気持ちがするわけです。そこでしっかりと節目をつけて、こういう意義があるんですということがなければいけないだろうと思うんですが、その点はどうですか。
○御手洗政府委員　独立行政法人と現在の設置形態であります特殊法人との比較ということで申し上げますと、一般論でございますけれども、独立行政法人制度をつくります趣旨は、特殊法人に比べまして、一層業務の自律的な運営あるいは財務の弾力的な運営を確保することができるという一方で、事業に対しましては、厳しい事後評価を実施いたしまして定期的な見直しを行う、こういった観点から、特殊法人に比べまして、一層業務の効率性や質の向上を図るということをねらいとして創設されているわけでございますので、残りました研修業務等を新たな独立行政法人という形で引き継ぐことができました際には、独立行政法人通則法、現在審議をお願いしているところでございますけれども、その制度にのっとった適切な運営を行ってまいりたいと考えているわけでございます。
　文部省といたしましては、この際、国立教育会館の業務を仮に独立行政法人に移管するという際には、先ほど御指摘がございましたけれども、現在教育会館が実施しております教育研修や情報業務等の精選とあわせまして、文部本省全体の業務のスリム化という観点も加えまして、文部省全体で、今本省で直接実施しております研修関係の事業につきましてあわせて見直しまして、新たな独立行政法人の方へこれを移していくということを含めて、行政改革の実を上げてまいりたいと考えているところでございます。
○山元委員　少しわからないですね。例えば印刷業務だとかいろいろなもので独立行政法人化の話があります。そういうところはきちっとコストをいろいろ考えることができるわけですけれども、教育研修ということについてはなかなか難しいと思うんですね。
　提案されました通則法の中にも幾つかの柱があります。運営を効率化するために三年ないし五年の中期目標を立てて、そこのところでしっかりと評価をして解散あるいは民営化を考えるんだという中期目標を設定せい、こうなっているわけですね。あるいは企業会計を取り入れてやるんだと。こういうことに教育研修がなじむという筋がきちっとないと、研修も効率化を考えます、スリム化を考えますということだったら、これはほかの事業と同じことになると思うんです。
　僕は、文部省として、研修はこういう特性があって、このような方向で、あるいは今の時代の要請にこたえるこういう研修を、これは国の補助が要りますよということをきちっと立てないと、今の局長の答弁だと、採算を考えますとかコストを考えますというよその委員会の審議と同じことになってしまうという気がするんですが、いかがですか。
○御手洗政府委員　独立行政法人、幾つかの御指摘のようなタイプがあるわけでございますけれども、研修事業につきましては、従来から国立教育会館が行っております研修事業につきましては、主として国が、本来全国的な教育水準の維持向上という観点から実施をするというものにつきまして、国の予算を用意いたしまして、それを特殊法人であります国立教育会館の方で執行するという形で実施しているわけでございますけれども、新たな研修あるいは情報提供業務等を引き継ぎます独立行政法人という考え方の中では、運営費といったものにつきましては、やはり引き続き国が、本来国の立場で教育水準の維持向上を図るという観点から行うべきものを、文部本省は政策立案と企画というものに仕事を集中させて、その実施部門を独立行政法人に行ってもらう、基本的には、今の教育会館が現在行っております考え方と同じような考え方で運営をしていく。ただ、その際に、具体的な財務・会計規則あるいは業務の事後評価、それに伴う見直し、こういったものにつきまして、一般のといいますか、独立行政法人通則法に示されておりますような基本的な原則に従って運営をしていく、こういうふうに考えているわけでございます。
○山元委員　これからの問題だろうというふうに思います。
　ただ、特殊法人で幾つかの問題があった、例えば昭和三十年代にどんどんとつくられて、それからずうっと、言葉はよくないかもしれませんけれども、官僚の天下りの受け皿であるとか、あるいは、用事が済んで責任が果たせた、けれどもということで権益がどんどんどんどんと膨らんでいった、こういう今までの轍を踏まないように、今度のこの通則法の中で出ていますように、三年ないし五年で中期目標を立てて業績評価をやるんだ、このことは私は節をつくることでいいことだと思うんですね。ですから、そこのところは、今までのようなことにならないような、新たな研修業務あるいは情報提供業務なら情報提供業務ということで、しっかりとした文部省の構えを持っていただきたい、これは持ち続けることも大事だろうというふうにお願いをしておきたいと思います。
　そこで、その研修の中身についてですけれども、私、今まで教育会館が果たしてこられた実績というのを全面否定するつもりはありませんけれども、今、見直す大変大事な節目に来ているのではないか、時期に来ているのではないか。
　例えば、地方分権の流れが大きくあるわけです。全国から、北海道から沖縄まで全部校長を集めて、あるいは指導者を集めて、教育長さんを集めてということについては、地方分権の流れの中で、やはり研修も地方分権という流れをつくる時期に今あるんだろうというふうに思いますし、もう一つは、新しい課題というのが今どんどんと出てきているわけです。
　例えば、いじめの問題については、研究をここでやっていらっしゃることはわかりますけれども、後ほど少し詳しく申し上げたいと思いますけれども、例えば子供たちに、二十一世紀には夢がないという実態が出てきた、学級崩壊という事態が出てきた、そういうことに対応する研修ということでなければならぬと思うんですね。
　ですから、この際解散をする、今までの、従来の研修というものを抜本的に見直すと。私は、行政の方がたくさんいらっしゃいますけれども、現場の教職員も研修しなきゃならぬけれども、文部行政に当たっている人たちも、求められている日本の教育というのはこういうものだということの研修は、それは行政上の研修ではなしに、教育の中身についての研修を行政職の皆さんもやはりしなきゃいかぬのと違うかと思うのですね。
　そういうふうに、今申し上げましたように地方分権だとか新しい事態、課題が出てきている。そういうときの研修というものについて、この際見直すべきだと思うんですが、これは大臣に御認識をお伺いしたいと思うんです。
○有馬国務大臣　公立学校の教職員の研修は、基本的には、任命権者である各都道府県、指定都市教育委員会が責任を持ってその大部分を既に実施しております。
　一方、国としてはこれから、都道府県、指定都市の行う研修について、必要な助言、援助、先ほど御指摘がありましたいじめの問題とかそういう広い範囲にわたるような問題に関する助言、援助等々を含みますが、教育の機会均等や全国的な教育水準の維持向上を果たす校長、教頭等に対する研修や、学校教育の喫緊の課題となりますリーダー研修を直接に実施する、現在もしておりますが、こういうものを続けることになると思います。
　御指摘の、国の行う研修の精選につきましては、国と地方の役割分担の考え方から、昨年九月の中央教育審議会の答申を踏まえまして、平成十一年度においても所要の見直しを図ったところでございます。
　今後さらに、省庁再編後の新しい文部科学省の業務のスリム化を図る観点から、現在の国立教育会館の事業の見直しも含めて一層の検討を進めてまいりたいと考えております。
○山元委員　少し具体的にですが、この節目として考えるべきときに、簡単に言いますと、必要な、あるいは強化しなきゃならない研修と、もういいじゃないかという研修とがあろうと思うのですね。
　例えば環境の問題について、環境の単位を取って教員免許をもらった先生というのは少ないだろうと思うんですね。ですから、今これだけ環境の問題、地球環境の問題、共生の問題があるときに、新しいテーマとして強化をしなきゃならぬ研修だろうと思います。人権の問題もしかりだというふうに思います。あるいは情報化社会に対して、その技術の問題を、あるいはパソコンを使える先生が少ないという状況からいっても、そういう状況の中でふやさなければならない研修というのはあろうと思うのです。
　それは、大臣もおっしゃいましたように、リーダーを養成するとか、あるいは地方で行うときに助言、指導するというような形もとってそういう新しいものはつくらなきゃならぬ、研修のテーマをつくらなきゃならぬというふうに思うのですが、最近、私大変心配をすることで、ぜひ文部省としても意識をして取り組んでもらいたいことを具体的に幾つか申し上げたいのです。
　一つは、この間、文部省の外郭団体の日本青少年研究所の調査で、今の日本の中高生は二十一世紀に全く夢を持っていないという調査結果が出ました。中国、アメリカ、韓国、日本と四カ国の中学生、高校生を調べた調査結果が出ているんですね。
　例えば、二十一世紀、人生の目標として挙げた項目のうち最も多かったのは、日本の中学生は、その日その日を楽しく暮らすことだ、六一％。高校生が、趣味や興味をエンジョイする、これが二十一世紀の人生の目標だ、それが六九％。中国の中高校生は、自立した人間になることだ、こういう夢を持っているわけです。ところが、日本の中学生、高校生のこういう状況というのは慄然とします。
　ただ学校が荒れているというだけでなしに、たくさんの子供にアンケート調査をやって、本当の正しい意識を持っているというのは、望ましい意識を持っているというのは、各項目を見たら三〇％台。各国を比べたら、本当に日本の中高校生はここまで来ているのかという感じがする調査が出ている。これは文部省の外郭団体ですから文部省は十分御承知のことだと思いますけれども、こういう今の状況というのは、よく言われるように、生きる力だとかあるいは心の教育だとかいうことでは済まされない状況になっているのではないかという感じがするわけですね。
　これは部分的に、まあ十の県で調べたらしいですけれども、私のふるさと滋賀県も入っているのです。だから余計に慄然とするわけですけれども。これはやはり文部省も、教職員も、あるいは地域も考えなきゃならぬ、新しいテーマとして研修をしなきゃならぬのと違うかというふうに思うんです。このことについて、今どういうふうに文部省は受けとめていらっしゃいますか。