Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井（聰）委員　根室市では二島先行返還論に偏った経済人の集まりがあったというふうにも聞いているんですけれども、やはり国論を意思統一していくという意味では、そういう別々な考え方で言っていく団体が出てくるというのは、私は余り好ましくないというふうに思います。
　そこで、小泉参考人にお聞きしたいんですけれども、戦後五十数年間大変御苦労なさって、いまだに熱心な返還運動をされているということで、本当に頭の下がる思いでございます。
　そして、その中で、先ほど和田参考人からもお話がございましたけれども、小泉さんたちの旧島民とそれから居住者との交流というのが極めて大事なことだというふうに思います。そのためにビザなし交流の果たした役割というものはとても大きなものがあったと思います。今後ともこのビザなし交流というのを続けていくべきだと私は思いますけれども、小泉参考人の御意見をひとつお伺いいたします。
　ただ、そういうものと別枠で、ある団体、具体的に言うとピースボートの人たちがこのビザなし交流とは別の枠組みで北方四島を訪れたい、訪れるという情報もあります。このような件に関して小泉参考人はどのようにお考えなのか。
　もう一つ、先ほど戦後補償のお話を伺いました。戦後補償というのは本当に大きな課題でありますし、また難しい課題でもございます。これについても私たちは積極的に取り組んでいかなければならないと思うんですけれども、もしもおわかりでしたら、その残置補償なり、あるいは補償問題についてどのぐらいの予算規模、補償規模をお考えなのかということについて、もしもお答えできるようでしたら、お答えいただきたいと思います。小泉参考人にお願いします。
○小泉参考人　私の答えられる範囲でお答えしたいと思います。
　まず最初に、ビザなし交流でございますけれども、十年を経過したわけでございまして、その間に私ども元島民もこの枠の中に入れていただきまして、交流を進めてまいりました。先ほどもちょっと申し上げましたように、交流そのものは順調に推移してございますけれども、その対話の中身というのは、やはり私ども元島民の立場、それから現島民といいますかロシアに今住んでいる、北方四島に住んでいる住民との対話、こういうものについては、ある程度あうんの呼吸で話し合いができるわけでございますけれども、限られた日程の中で、限られた行動の中で十分な島民同士の交流というのは残念ながら進んでいないというのが現状でございます。
　したがって、先生おっしゃったように、私どもは、この交流そのものをもう一度見直していただきまして、やはり元島民、現島民との交流といいますか、腹を打ち明けた話し合いをぜひ進めていただきたいというのが私個人の考え方でございます。
　それから、お話のございましたピースボートの件でございますけれども、これについては、一九九一年に一度ビザをとって行かれたという話を私どもは聞いております。今回話が出ておりますことにつきましては、ちょっと詳細はわかりませんけれども、私ども島民あるいは日本人としてこの北方四島に渡航する場合には、ビザなし以外で、このビザをとって行くということ自体が国の方針に反することでもございます。
　したがって、私自身、これについては最も反対でありますし、それから組織としましても、前回もそうでございますけれども、やはりこれは容認するわけにはいかないという立場をとってございます。
　今回の分については詳細はわかってございませんけれども、言うなれば、ビザなしで行っていただく、そういう形、それから枠も、従来の元島民あるいは運動関係、報道、そして専門家の交流ができてございますので、そういうような考え方からすれば、やはり国の方針にのっとった交流であるべきではないかというのが私の考えでございます。
　それから補償問題につきまして、先ほども、特に私ども、元島民の立場としては最重点項目として取り上げてございます。五条にございますように、このことにつきましては一切、今まで何ら補償を受けていないというのが実態でございまして、私ども内部で試算をせよといえば試算できないわけではございませんけれども、やはり私自身の考え方として、元島民のエゴであってはいけない。国民がこれを理解する、そういう補償でなければいけないということであるならば、やはり第三者機関等に詳細なデータを積み上げていただきまして、それに基づいての補償であるべきだというふうに私は考えております。
　終わります。
　　　　〔松岡委員長代理退席、委員長着席〕
○荒井（聰）委員　どうもお三人の方、大変ありがとうございました。
○萩野委員長　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党の武正でございます。参考人の皆様、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、小泉参考人にお伺いをいたします。
　きょうお手元にこのような資料を配らせていただいております。「北方領土問題のこれまでの動き」ということでございまして、こうした文書を東郷局長の方から見せられたり説明を受けたことがおありになるかどうかをお聞きしたいと思うんですね。
　これは、既に当委員会では参考資料として同僚委員が出しておりまして、特に三枚目の「日本側からの歩み寄り」、九八年と書いてありますが、「ウルップ択捉間に国境を確定しぎりぎりの平和条約を探求。」と。このぎりぎりとは何だ、あるいは日本側からの歩み寄りとは何だというような形での指摘が当委員会でもありました。やはり私は、昨年あるいは一昨年、この東郷局長、そして鈴木議員というような形でいわゆる二島先行返還というような形が進められたんではないかというふうに思うわけなんですが、参考人におかれましては、このような文書を東郷局長から説明を受けたことはおありになったかどうか。
　あるいはまた、特に参考人が日経ビジネスのことしの五月十三日に、「無念、鈴木宗男氏に裏切られた」ということで書かれております。いわゆる四島一括返還をこれまでずっと求めてきた、しかしながら、どうも鈴木議員と会っていろいろお話しすると、一括という言葉は困るというようなことのやりとりや、あるいはことし二月七日の全国大会の後、皆様が、我々沖北の委員にも請願に来られました。そのときにも大激論がありまして、私もあの場に居合わせました。ということで、そのときの模様も、小泉参考人は日経ビジネスの方に書いておられます。
　いわゆる四島一括が、いつの間にか二島先行にねじ曲げられたのではないか、これはやはり日本の外交にとって大変問題だということが当委員会でもこれまでも議論されておりますが、まずは、こういった外務省東郷元局長からの御説明ありやなしや。あるいはまた、日経ビジネスに書いておられます、鈴木宗男氏に裏切られた、無念だという小泉参考人のこのインタビュー、このことについて、鈴木宗男議員あるいは二島先行返還論についてどのようにお考えになるか、お答えをいただけますでしょうか。
○小泉参考人　お答えいたします。
　鈴木議員との関係でございます。
　私どもは、北方四島に元居住しておりました、今おります私どもの組織の中の会員は、御案内のように、択捉島、国後島、色丹島、それから歯舞群島の五つの居住した島、この島の者をもって構成している団体でございます。したがって、我々の返還要求というのは発足当初から、あるいはもっとさかのぼれば島を追い出されてから、四島一括即時返還というのが私どもの言っている返還運動であります。即時という言葉はとりましたけれども、今でも四島一括返還というのは、私ども組織としても、また我々仲間でも、これはスローガンとして、また実際に返還に当たる外交折衝の中でも、ぜひこのことは守っていただきたいというのが私どもの本音であります。
　お話がございましたように、昨年、二島先行あるいは並行協議というような話し合いがございましたが、私どもは、前段申し上げましたようなことからすれば、四島で組織している私どもの組織としては、二つも三つも切るということができない、こういう立場にございますし、また、我が国固有の領土というふうに言っているこの北方四島については、あくまでも四島一括である。
　ただ、そこで申し上げたいのは、今回いろいろ議論がされておりますけれども、四島一括であっても、四島の帰属の問題が解決して平和条約を結ぶ、これは一言で言えば四島一括返還というふうに私どもは考えております。したがって、実際の返還に当たっては、国の指針でございます段階的な返還もこれはあり得るべきというふうには理解をいたしております。
　さて、鈴木議員とのやりとりでございますけれども、私どもは、先生が今の十三区、旧中選挙区の五区でございますが、その時代からかかわっております。特に十三区の選出であられる現在、やはり、私ども旧島民もそうでございますし、私自身も接触は大変多うございました。これは、地元選出の先生、党派を問わずいろいろお願いをしている立場でもございます。したがって、それはそれで私どもは別に異を唱えるわけではございませんけれども、鈴木先生が北方領土問題に非常に熱心であるということも事実でございまして、また、支援事業等についても非常に熱心にやっておられたということも知っております。
　また、私どもも先生のところへ参りましてよく言われましたけれども、おまえたちは四島一括か、四島一括ですということで随分批判はされましたけれども、それについて、それ以上は先生からのお話はございません。また、恫喝されたということも実際ございませんので、その点はひとつ御理解いただきたいなというふうに思っております。
　蛇足でございますが、先生にはいろいろ、法改正の問題あるいは自由訪問等でお世話いただいておりますので、その点については感謝を申し上げているというふうに私は申し上げておるわけでございます。
　それから、二島か四島かという問題でございますけれども、これは私ども、あくまでも四島ということで進めておりますことを御理解いただきたい。（武正委員「この文書は」と呼ぶ）
　この文書につきましては、これはいただいておりません。そういうことでございます。
○武正委員　段階的なことも可能だよといいますけれども、ただ、二島だけで残り二島が戻ってこないというのはこれはもうとんでもないことですから、やはり四島の返還ということは変わりないというふうに私は認識しております。
　この説明資料について、もらっていないというお話でございましたが、これは今回、鈴木議員の著作物の中でも同様のものが出ていまして、日付は三月になっていましたけれども、こういった文書で外務省がロシア外交を進めていたといったことは明らかでございます。
　さて、きょうの要請書には、特に不行使への補償、先ほど荒井議員からも質問がありました。私は、これは、当沖北委員会としてはこの問題についてやはり真摯に取り組んでいくべきだというふうに考えますし、あるいは法案立法作業といったことも必要ではないかなというふうに考えます。あるいはまた先ほど飛行機の話がありましたが、中標津空港から、一回四島の方に飛んでおりますが、やはりこうした航路も必要ではないかなというようなことも考えるわけでございます。
　さて、根室市長であります藤原参考人にお伺いをいたします。
　小泉参考人が日経ビジネスに書かれていた中にも、北方領土返還促進根室会議のことに言及されています。当時の北海道新聞によりますと、鈴木議員はこの会議のことについて、「原理原則でこの戦後の五十六年間、何が進んだのか。大きな目的のためにはさまざまなアプローチがある」というようなあいさつをされた。
　藤原参考人も、その二〇〇一年八月二十六日、北方領土返還促進根室会議の設立のときに、「原点の地・根室の返還運動に厚みと広がりが増したと思う。市としても産業基盤である漁業の窮状を全国に向けて発信したい」というような形で、このときの見出しには「段階返還の団体発足　四島一括から転換」というような形で北海道新聞の朝刊には出されております。
　この市民会議、根室会議の発足のときに市長として参加をされていますが、この会議が設立されたとき、このようなコメントが出ておりますが、参考人はどのように考え、この会議に参加をされたか、お伺いをします。
○藤原参考人　昨年設立されました返還運動団体、市民会議の設立経過等についてお答えを申し上げます。
　この市民会議の設立目的は、北方領土問題が未解決に伴いまして、これに起因して疲弊しました地域経済の実情を、経済界の視点で全国民に訴えることであるというふうに承知しております。
　市民会議の構成は、市内の漁協、農協、建設協会、商工会議所など経済界を中心として設立されたものと承知しております。
　以上です。
○武正委員　小泉参考人も、二島先行返還のそんな団体ができてしまった、これは四島一括を訴えている貴団体からすれば大変遺憾なことだ、こんなことを日経ビジネスにも書いてありますので、今の藤原参考人の、経済のための団体だというのは私はやはり納得できないわけであります。
　ちょっともう一つ、今、藤原参考人、いろいろ述べましたが、日ロの漁業交渉、これについても、今どんどん割り当て量が減っていますね。割り当て量が減っている中での漁業交渉ですから、ある面、交渉しながら、そしてまた今度領土交渉もする、これはなかなか難しいところがありますね。やはり、魚をできるだけとらせてください、こういう交渉をしながら、一方で領土を返してほしい、この両方というのは大変実は難しいところがあるんじゃないかなというふうに考えるわけなんですが、ちょっと時間の関係もありますので和田参考人の方に移らせていただきます。
　昨年の六月二十九日ですか、対露政策を考える会がやはり九三年の東京宣言を今後の交渉の原点にすべきだというようなことを言っています。あるいは、その対露政策を考える会のメンバーでもありますし安保研の代表でもあった末次一郎さんが、産経新聞との対談では、やはり対ロ交渉は基本路線に立ち戻れというふうに言っております。
　先ほど参考人は、外務省が二島先行返還論をリードしたのではないというようなことも言われておりますが、私は、それはやはり認識が違います。そういった中で、五六年の日ソ共同宣言がまず交渉の原点だというような参考人の御発言がありましたが、この末次さんの言われました、東京宣言を今後の交渉の原点とすべき、そして対ロ交渉は基本路線に立ち戻れ、この点についてはどのようにお考えになりますか。
○和田参考人　交渉の原点というふうなものをどういうふうに考えるかということでございますけれども、日本とロシアの間には、基本的に、国交を樹立した際の基本的な文書であります五六年の宣言というものが存在いたします。ロシア側はこれを嫌って、これを否定しておりました。日本側でも、この文書はややもすると二島返還を裏づけるのみであるということで、これに対する反発というものが、かつてもありましたし、現在も存在しているように見えます。
　しかしながら、国家と国家の関係というものは、やはり基本的に取り交わした文書というものを基礎にいたして行うものでありますから、私は、ノーマルな交渉といたしましては、五六年を基礎にして、そこから出発した上で、日本としては四島返還になるようにそこから努力をしていくというのがやり方だと思っております。
　それで、東京宣言の方は、先ほども申しましたが、共同声明でございまして、これは五六年共同宣言とは比重が全然違うものでございます。それで、確かにここでは、四島について帰属を解決する、そして平和条約を結ぶんだということが述べられておりますし、先ほど指摘した三原則が述べられておりますけれども、しかし、それは一つの抽象的なものを述べているだけにすぎませんで、これだけでは領土問題の解決、日本が望むような解決に直ちに歩み寄れるというものではないわけであります。
　それから、今の御指摘のとおり、四島一括返還論というもので進められましたいわゆる川奈提案問題でございますが、川奈提案問題というものがぎりぎりの提案として出されましたが行き詰まりましたという状況のもとで、交渉の仕組みを変えるということで段階的なアプローチが出たものというふうに見ております。それは、四島返還論を捨てるというものではなく、それを達成するための新しいアプローチであるというふうに私は見ております。ですからこれが、二島返還で中間条約を結んで、そしてそれで進めていくとなりますと、これは確かに二島先行返還論でございますが、進みましたのはそういうものではなかったのではないかと私は見ております。
　ですから、末次先生が生涯最後の文書でああいうふうに御指摘になられましたことを私も重く見ておりますけれども、しかし、やはり大筋に考えれば、イルクーツク声明に対する非常な心配が当時存在しておったのでございますけれども、次第にそれは薄らいできている、イルクーツク声明というものを基礎にして交渉できるのではないかというふうになっておったのではなかろうかと思われます。
　ですから、末次先生が生きておられれば、また、もう少しどういうふうな展開になったかということを私はいつも考えております。
　以上です。
○萩野委員長　次に、丸谷佳織さん。
○丸谷委員　公明党の丸谷佳織でございます。参考人の三名の皆様、きょうは本当にありがとうございます。
　二年前の十一月には、この沖縄北方問題特別委員会におきまして、藤原根室市長また小泉理事長、お越しくださいまして、御意見を述べていただきまして、私も質問をさせていただきました。本日、御意見をお伺いしておりまして、この二年間、皆さんの御要望に、あるいは御意見に対して本当に一つ一つ結果として出すことができたんだろうかと一議員として反省をしながら、またきょう皆さんの御意見を聞かせていただいてもおりました。
　二十分という時間ですから、早速質問に入らせていただきたいというふうに思いますけれども、まず、和田先生にお伺いをしたいと思います。
　先生が新聞ですとかあるいは外交、安保関係の雑誌に寄稿されたものを拝読いたしました。その中で私が理解しておりますのは、この北方領土問題におきましては、友好の増進と領土問題解決のための条約を結び、歯舞、色丹の返還をまず約束させる、国後、択捉というものに関しては、交渉の期限をまた設定して、部分返還交渉による打開策というものをとっていくことも、これは大きな前進の一つであるというふうに主張されていると理解をしております。
　私もこの方法は外交の手段として根強く残るものだというふうに同じ思いをするんですけれども、例えば期限を区切る、あるいは時間の設定をするということに関しまして、以前、二〇〇〇年というめどを立て、クラスノヤルスク合意から基づいて、元島民の皆さんですとか日本全体が非常に期待を膨らませた結果、これがなかなか思うように進展しなかったときの反作用といいますか、失望感というものがまだ最近のことで根強く残っているものですから、時間の設定、期限を限定しての交渉というものに対して一抹の不安も感じる次第であります。
　例えば十年、十年後に国後、択捉の交渉をしていくということに関して、どのような根拠でお考えになっていらっしゃるのかということをまずお伺いしたいと思います。
○和田参考人　今先生が私が述べておる議論を御紹介してくださいましたが、大筋においてそのとおりでございますけれども、もうちょっと述べさせていただきます。
　私、「北方領土問題」という本を九九年に書きまして、非常に領土交渉が行き詰まっておるときでございましたので、そこで巻末に私の提案を述べさせていただきました。
　その中で私が述べましたことは、まず五六年の共同宣言の約束を再確認してもらって、そして二島を将来、平和条約を結んだら返すということを確認してもらう、再確認してもらう。そしてその上で、十年間、四島を対象とします共同経済活動というものを行って、そして、島民の人々あるいはサハリン州とも協力関係をつくり上げていく。そういう変化の上で、十年後にもう一度、残り二島についての交渉を行って、そこで平和条約を結ぶように期す。
　二島返還というのは、先行して二島返還をするということではないわけでございます。最終的に四島というものを平和条約を結んで実現することが目標でございますが、今のような段取りをとったらどうかというふうに私は考えたわけでございます。
　ですから、お尋ねの点につきましては、十年間、四島と経済的な交流というものを行う。それは、日本の主権主張を害さないような特別な法制的な枠をロシア側と話してつくりまして、それを進める。こういうふうな案になっておるわけでございます。
　以上です。
○丸谷委員　それは、とりもなおさず日本とロシア間の、また国民同士の理解と友好の増進につながり、そして、その経済協力は、変わり行くロシアを見ながら大体十年をめどにされたということだというふうに、理解をさせていただきました。
　続きまして、交渉相手として、今、プーチン大統領がいるわけなんですけれども、現在のロシア政権を相手に交渉するというのは、非常によい時期、モーメンタムを得ているというふうに思います。というのは、さきのカナナスキス・サミットの中でもロシアの正式加盟が決まりましたし、また、プーチンは非常に高い支持率を得て、政権自体も安定をしている、また、首脳会談もことしの末あるいは来年の年明けに行われるということ、それぞれを見ましても、また、先ほど参考人の御意見の中にもありましたが、プーチンが、五六年宣言というものをしっかりと自分の義務として理解をしているということを考えますと、交渉段階としては非常にいい状況にあるというふうに思います。
　こういう状況を踏まえて、どのような点に注意をしながら日本は外交を進めていくべきというふうにお考えになられるか、この点について、和田参考人にお伺いします。
○和田参考人　大変難しい御質問であるように思いますが、お述べになられました、プーチンを相手に交渉を進めるのにはよい時期だという点は、私も全く同じ意見でございます。
　というのは、先般、ゴルバチョフ、そしてエリツィンとの交渉は、日本が非常に強い切り札、これだけは獲得したいということを出して交渉しましたが、いずれもほとんど政権の末期であって、ゴルバチョフは日本から帰るとすぐその年のうちに政権が崩壊してしまいましたし、エリツィンも、先ほど申したような状況でございます。ですから、新しい指導者が出てきて非常に支持を得ている段階で、時を移さずにそこで話し合いを詰めていくということが私はよいと思われます。
　ですから、プーチンとの間にイルクーツク共同声明ができて、それに基づいて話を進めていくというのは非常によいタイミングであったにもかかわらず、混乱が生じましたことは、非常に残念でございます。
　それで、今は再建していくというところでございますから、日本といたしましては、橋本総理の演説に始まった、日本にとってロシアは必要だ、ロシアにとっても日本が必要だろうという、この確認の上で、日ロ友好の政策をとっていくという方針は不動であるということを示しながら、返還され得るとロシア側が述べておる二島に対して日本がどのような政策をとるか、どのような条件を提示するか、そして、残りの二島についてどのようにそれを日本側に返してもらうように説得するか、やはりこのことを精力的にやる以外にはなかろうかと思います。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　今までの交渉の仕方を見てきても、例えば橋本・エリツィン会談がありましたが、余りにも一つの流れに頼ってしまうと、そこが崩れたときに何ら進展を得ない、そういうことも反省点として踏まえつつ、また議員外交等も推進しながら、これから多角的な交渉を、この非常にいい時期に重ねていかなければいけないということだというふうに思います。
　続きまして、藤原参考人にお伺いをしたいと思います。
　私自身も、北海道出身の議員としまして、根室沖、また羅臼沖の漁業の状態というものの視察等を重ねてまいりました。その中で、実際に、ロシアのトロール船という大きな船のもとで、日本の小さな船が資源の確保等も考慮しながら操業をされている、時には安全じゃないというふうに感じることもある、また、漁網の非常に大きな被害もまだ残念ながら出てきている状況をつぶさに見てまいりました。
　これを踏まえまして、外務大臣も外交ルートを通じてロシアの方に即刻申し入れを行い、また、あちら側からも、わかりましたというような返事をもらえるにもかかわらず、毎年これが繰り返されている。というのは、先ほどの議論の中にもあったというふうに思いますけれども、実際に、ロシアの中央側とまた各自治体では、意思疎通というものがなかなか図られていないんだなというふうにも思うわけなんです。
　先日も、羅臼沖の方にお伺いをしましてお話を聞いた中では、例えば、この日本という資源を持たない国において現在サハリン２プロジェクト等がございますが、油田事故があった際にも、情報伝達というもの自体、なかなか日本側には伝わらなかったと。油田事故による水域の環境汚染という問題も今後十分懸念をしていかなければいけない旨の、漁民の皆さんからの御要請もあったわけなんです。
　こういった漁場の環境あるいはサハリン２プロジェクト等による環境汚染への懸念等、いかがな問題意識を現在お持ちになっているのか、藤原参考人にお伺いをします。
○藤原参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御質問がありましたとおり、羅臼沖では、冬期間、一番多いときでは五隻というふうにカウントしておりますけれども、ロシアの大型トロール船がスケトウダラをねらって来ております。日本の羅臼の船は刺し網船でございますから、非常に漁獲が限られておる。そうした中で、トロール船がスケトウダラを一網打尽に持っていくというようなことがずっと続いているわけでございます。
　そうした中で、外交ルートを通じまして要望しているわけでございますが、現在のところ、そういった実現は見ておらない、ロシアの大型トロール船の操業というのは中止になっておらない。残念ながらそういうような状況が続いておるわけでございます。
　また、サハリンプロジェクトの油田開発事故等についてのお尋ねでありますが、私も、そういった事故が万一発生した場合は、サハリンからオホーツク沿岸、そして知床半島から根室等にも回ってくるんではないかというふうに、非常に懸念しております。流氷の流れ等を見ると、そういったことで油が回ってくるんではないかというふうに思っておりますが、これはあってはならない事故だと思っておりますので、今後とも、国等に対しまして、未然防止を要請していくつもりでございます。
　以上です。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　予算措置の中でも、このような環境問題を未然に防ぐための措置というものをとっていかなければいけないというふうに思っております。
　続きまして、最後になるかというふうに思うんですけれども、小泉参考人にお伺いをします。
　以前に当委員会でも御意見を伺わせていただいた中で、命からがら日本に逃げてこられたというお話を本当に切実な思いでお伺いをしておりまして、本日も北方領土への墓参の慰霊について強く望まれる御意見をお伺いしまして、人道的な観点からも、何としてもこの北方領土への皆さんが望む形での墓参の慰霊というのを実現していかなければいけないなという思いでいっぱいでおります。
　また、旧島民の皆様も非常に高齢になられているという状況を踏まえますと、後継者の育成というものも非常に重要かというふうに思いますが、現在、青少年後継者の育成に対しまして、どのような予算措置の中でどのように行われ、また、今後に向けてはどのような支援を望まれるのか、この点についてお伺いをします。
○小泉参考人　お答えいたします。
　島への思いということで、墓参事業でありますとかあるいは自由訪問等で参っておりますけれども、やはりいまだに墓参に行けないところもございまして、ぜひともこれらのところにつきましても行けるように、また希望する時期にお願いしたい。
　それから高齢化でございますが、平均年齢七十歳、もともと、元島民一世といいますと一番若くても五十七歳でございます、当然でありますが。このような状況の中で、領土返還が長引いている、あるいはこれからいつになるか、なるべく早く解決をしてほしいのでございますが、この運動を引き継ぐために私どもは後継者育成をいたしております。
　先ほどお話ししましたように、私どもの組織の中に支部が十五ございまして、それぞれの支部に青年部あるいは後継者の方々の集まりを持ちまして、我々一世からの運動の引き継ぎあるいは一緒に運動をする、こういうことをやっておりますけれども、何せ私どもの限られた予算の中でもございます。それから、後継者といいましても仕事を持っている後継者でございますので、集まるのはどうしても休日あるいは夜間というようなことになりますと、例えば場所の選定であるとか集まる人数、そういうものに非常に制限がございます。
　私どもとしては、私どもの今までやってまいりました運動を、島の思いをあわせて後継者にお伝えをしていきたい、そのためには予算化を、何がしかの予算をお願いしたいというのが私のお願いでございます。
○丸谷委員　どうもありがとうございました。
　本日の御意見を十分に受けながら、外交ルートでも、また議員外交の中でも、しっかりとした一つの方向性を持って四島返還に向けて努力をしてまいりたいというふうに思います。
　本日は、参考人の皆様、どうもありがとうございました。
○一川委員　自由党の一川保夫と申します。本日は、参考人の皆さん方、御苦労さんでございます。今のやりとりを聞いておりまして、重複をできるだけ避けてお聞きしたいと思うんです。
　先ほど、小泉参考人のお話の中にちょっと触れられておりました。そこで、小泉参考人と藤原参考人にお聞きするわけですけれども、今回までのいろいろなビザなし交流運動、これについての一つの総括の中で、島民同士の、まあ島民同士という表現が正しいのかどうかわかりませんけれども、要するに皆さん方は元島民でございますけれども、今現在四島に住んでいるロシア人の方々とのいろいろな実質の交流、話し合い、そういうものが余りうまくいっていないんではないか。私は個人的にもちょっと思いがあるのは、どうも、ビザなし交流的な交流運動は盛んにやってはきているんだけれども、今四島に住んでいるロシア人の皆さん方が、ロシアの世論を喚起するためにあの人たちが何をやってくれているんだと。
　確かに、今、日本の皆さん方はいろいろな交流を一生懸命行って、それなりのことは頑張っていらっしゃるわけだけれども、本当にロシアの方々は、ロシアの世論を喚起するための何か運動的なものなりそういうものに、ある程度日本の国民の気持ちを理解しながら頑張っているという方々がふえてきているのかどうかなというところがちょっと気になるわけですけれども、そのあたり、藤原さん、小泉さん、お二方はどういう印象をお持ちですか。
　　　　〔委員長退席、金田（英）委員長代理着席〕
○藤原参考人　お答え申し上げます。
　ビザなし交流等は、御案内のとおり、ことしで十年目を過ぎまして、かなりの交流がなされているわけでございます。昨年までに約八千八百人以上の交流がなされているわけでございますが、個人的には、先ほどお答えしたように、最初は、島の住民の人たちは北方領土問題があったというその存在すら知らなかったということでございますが、今はそういう問題があるという認識はみんな持っております。ただ、そういった中で、個人対個人の交流はよいわけでございますけれども、やはりビザなし交流の中で反省すべき点は、領土問題について話し合おうということがだんだん薄れてきたという中で、改めて昨年あたりから領土問題についての話し合いが持たれてきておるということでございます。
　ただ、一点申し上げたいのは、外務省の基本的姿勢というのは、島の、現在住んでいるロシア人から領土問題について本国へ意見具申して云々、そういうようなことは考えておらないというふうに私は受け取っております。
　以上です。
○小泉参考人　お答えいたします。
　ビザなし交流のことにつきまして先ほどちょっと申し上げましたが、私も何回か交流に参加をさせていただきました一員でございます。ごく最近は、先般尾身大臣が国後島に参りました折に御一緒させていただきました。
　そのとき、交流の中で歴史教育、これを日本側とロシア側がそれぞれ担当して実施をいたしました。その中での話し合いというのは、非常に間違っているといいますか、話自体がすれ違いが多いということを私はじかに感じてまいりました。先ほど和田先生の方からもお話がございました、やはりもっと歴史教育なりあるいはそのことについての時間を十分費やす必要があるのではないかな、おざなりの、細切れの時間で交流をしていくのではなくて、そのことについてじっくり話し合いをする必要があるんではないか。
　私、気づきましたのは、国後島に行きましたときに、ロシア、国後、日本という、ロクニという名前の交流組織がございまして、女性でございますが、一生懸命やっているということでございまして、お話を伺いました。これは最近できたのでございましょうが、日本とロシアの交流、そして領土問題について話し合いをするという団体でございますけれども、ほかの島にはございません。したがって、こういった地元、ロシア側での交流、そういった団体ももっともっと強化されていくべきではなかろうかなというふうに思っております。
　島の関係につきましては、今ロシア人住民が住んでいるのは三島でございますけれども、それぞれやはり温度差がございまして、色丹島、国後島、択捉島の順で領土問題についての関心の度合いが違うということを実感いたしております。
　以上であります。
○一川委員　これは、相当、何年もかけていろいろな運動が展開されてきておるわけです。
　何年か前にこの委員会でちょっと私の考え方として申し上げたことがあるんだけれども、日本の国民世論全体を喚起する運動というのは全国的に展開をされております。
　今回の支援事業にかかわる鈴木議員のああいういろいろな疑惑問題というのは、ある面では全国の運動家にとって大変ショックな出来事なんですけれども、一つのやり方として、今ロシア人の方で北方領土に住んでいる方々を日本に返還された段階で強制的に退去させるということじゃなくて、本人の自由意思の中で、いろいろなやり方があると思いますけれども、もしと言うとおかしいんだけれども、もともと日本の固有の領土であるその領土が日本に返還された暁には、日本政府としては責任を持って、この四島はこういうふうに振興しますよ、こういうビジョンを持っていますよというものを日本政府としてもつくったっていいじゃないですか。それを日本国内の方々に理解していただく。それで、日本国民全体の運動にもっと熱がこもるかもしれない。
　それからまた、ロシアの方々にも、ああ、日本政府はそこまで考えてもらっているのかというのであれば、何かもっと円満に返還が動き出す可能性もあるんじゃないかなと私は思って、そういうことをちょっと意見を言わせていただいたことがあるんです。
　そのときの政府の答弁がちょっとおかしいんですけれども、いや、それじゃまた、よその国が住んでいるところに日本が勝手にどうのこうのというような答弁をされておりましたけれども、しかし、日本の固有の領土、日本の主権があるということを主張している以上はそういうことがあっていいんじゃないかと思ったんですけれども、和田先生、そういう意見はどう思いますか。
○和田参考人　おっしゃられた点はとても大事な点ではないかと思われます。
　それで、イルクーツク共同声明によって開かれているのは、二島は返すという約束が確認されるということでありますと、その二島につきましては、こういうふうな将来ビジョンを日本側は考えておるということを提示できることになるわけではないかと思われます。四島全体に対してこういう案を我々は持っているんだと言ったら、ロシア側は聞かないわけでございまして、今まで引かなかったんでございますが、二島について向こうが返すという約束をするならば、そこについてはこういうふうな案を出すということにいたしまして、それを残りの二島の人たちに対しても知らせていって、こういうふうなことになるのかという話を進めていくことができるという意味では、返還されるとする島に対してはこういう案を持つということを出すのは非常に重要ではなかろうかと思います。
　例えば、この点につきましては、私、思い切った方策というようなものが考えられる必要がある。例えば国籍問題、ロシア国籍と日本国籍の関係、あるいは二重国籍を認めるのかどうかというような問題、それから、移住するロシア人に対してお金を払うことは当然でございますが、残るロシア人が多数を占める場合には、行政を何語でやっていくのかという問題、公用語をどうするかという問題、そういうようなことにつきまして柔軟な思い切った政策を考えて、そして提示するというようなことは、残り二島にとっても非常に大きな影響を持つのではなかろうか、日本国民にとってもそれはまた非常に新しい視野が開ける思いを喚起することになると思いますけれども、そういうふうなことを思います。
○一川委員　和田先生にもう一点、お考えをお聞きするわけですけれども、クラスノヤルスク会談という会談がありましたね。橋本総理と当時のエリツィン大統領との話し合いの結果、二十世紀中に平和条約を締結する目標でやろうということが合意されました。当時、大変なことだなという印象、画期的なことだなというふうな、一つの期限を決めたというのは。
　当時、ある程度期限を切って合意ができるんじゃないかというような感触をお互いに持ったというのは、何か理由があるんじゃないかと思うんですけれども、そこのところは、先生は当時のことをどのようにお考えですか。両首脳が期限を切って平和条約を締結しましょうというふうに至ったその背景といいますか、それはお互いの人間同士の信頼関係みたいなものがあったのかもしれませんけれども、そこのところをどのように理解していらっしゃいますか。
○和田参考人　日本側といたしますと、二十世紀の戦争の時代における後始末の問題、平和条約の問題でございますから、これを新しい世紀に持ち越さず二十世紀のうちに解決したいというふうに思ったところは、もう普遍的なもので、みんながそういうふうに思っておりましたし、総理もそういうふうにお考えになっただろうと思われます。
　問題は、ロシアの側が、エリツィンがそのように答えたということでして、これは非常に予想を超えた展開であったと考えられます。なぜ、そのようなことをエリツィンが踏み切ってそういうふうに申したかということでございますけれども、エリツィンという人はなかなかわからないところがある人でございますが、やはりそれは、先ほど申しましたが、橋本総理の経済同友会演説というものがロシア人の間に非常に強い熱狂を呼び起こしておりました。エリツィンもまたその一人ではなかったかと思います。
　ＮＡＴＯの東方拡大というものにロシアとしては非常に苦慮しておりまして、日本との関係というものをよくすることによって、それに対して備えていきたいという気持ちもひとしくあったように思われます。ですから、日本の政策がロシアに対して変わったということを非常に強く感じ取って、やはりそれに対してこたえたいという気持ちがああいう方向に踏み切らせたのではなかろうかと思います。
○一川委員　それから、和田先生にもう一点、先ほどのやりとりの中で、小泉政権がスタートする段階で、北方領土返還交渉の基本的なところが政府の中で若干混乱があったのではないかというような言い方があったと思うんですね。そこのところをもうちょっとかみ砕いてお話ししていただけませんか。
○和田参考人　当時、森政権から小泉政権に変わったわけでございまして、森前首相と小泉首相とは同じ派閥でおられましたところでいえば、森政権が達成したところを小泉政権としては受け継いで進まれるというのは当然のことだと思われます。
　ところがその点で、四島返還ということは日本の基本的な方針でございますから、これを追求するのは何ら変わりがないわけでございますが、しかし、四島一括返還という言葉の使い方が、当時、さながらイルクーツクでの達成というものと微妙に食い違うかのような印象を与えるようになりましたことが、少し混乱を招いたのではないかと思います。田中外務大臣の発言も同じような形をとったと思われます。その点がもう少し、継承性といいますか、連絡をつけた上でお話しになればよかったという印象を私は持っております。
　以上です。
○一川委員　そうすると、和田先生、今、小泉総理以下外務大臣も含めて、北方領土返還に対する政府としての基本的な姿勢というのは、森内閣のときの姿勢と若干変わってきておるというような印象をお持ちですか。
　　　　〔金田（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○和田参考人　当初は確かにそのような印象を与えたわけでございますが、その後、小泉総理は、プーチン大統領と何回かお会いになられまして、そしていろいろお話をされた結果、現在のところ、日本の政府の方針としては、森政権が達成したイルクーツク共同声明というものを基礎にして、それをさらに進めるという方向で交渉しようというふうにはっきりとした軌道をお持ちになられたと私は思っております。
○一川委員　最後になりますけれども、藤原参考人、小泉参考人にお考えをお聞きするわけですけれども、先ほどちょっと触れましたように、我が国全体の世論を喚起して国民運動を展開していくという中で、今回、こういった北方領土にかかわる、疑惑を抱かせるようないろいろな問題が生じたということで、全国のこういった運動家の方々あるいは国民一般の皆さん方にも、いろいろな面でマイナスな影響、悪影響が及ぶんではないかということが懸念されるわけですね。
　御両人、地元におられて熱心にいろいろな運動を展開されていると思いますけれども、今、日本の国民の一般の皆さん方に対して、この北方領土返還運動について、ここで再度何か呼びかけるとしたら、どういうお気持ちでこれから再度運動を展開していかれようとするのか、そのあたりの見解をちょっとお話をしていただければ、簡単で結構ですけれども、お二方からお願いしたいと思うんです。
○藤原参考人　お答え申し上げます。
　北方領土問題に関する一連の問題につきまして、これが事実とすれば、私は、遺憾なことであり、地元の返還運動に少なからず影響があるんではないかというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、この問題が返還運動全体を停滞させることがあってはならないというふうに考えております。
　以上です。
○小泉参考人　お答えいたします。
　先生がおっしゃるように、確かに、今回の疑惑事件で、返還運動関係者に対するマイナスイメージというのは多分にあったというふうに私どもも思うわけでございますが、いろいろな団体等々といろいろお話し合いをしている中で、今回の事件については、やはり領土問題の認識を改めてきた、こういうことについてはプラスに評価していいんじゃないかと思う。しかし、運動そのものへのマイナス面は確かにありますので、これからもめげることなく運動を続けていきたいというふうに考えてございます。
○一川委員　北方支援にかかわるいろいろな疑惑問題等々、いろいろと国会の場でも、またはマスコミ等を通じて大変な話題になったという面、北方領土問題というのに今まで余り関心のなかった方々も逆に関心を持っていただいたという面では、一つのチャンスだというふうにも思います。これを健全な方向で正しく立て直しをして、しっかりと早期に返還できるように我々も含めて関係者一丸となって展開していく、そういう面では、今おっしゃったような面で非常にチャンスだというふうにとらえて、反省するところはしっかりと反省して、前進していくという気持ちで臨みたいというふうに思いますので、ぜひ皆さん方も頑張っていただきたい、そのように思います。
　ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　根室の藤原市長、それから小泉理事長にはたびたびお目にかかり、その都度問題の深さを受けとめてきているわけですが、大変印象に残っておりますのは、二〇〇〇年の八月に当委員会で根室市に伺いまして、旧島民の方々の要望も伺う機会がありました。
　ちょうどそれは、プーチン来日を前にして、北方領土問題があるいは前進するのかしないのか、大変不安な状態にある中であの交流会が開かれたわけですけれども、そのときに、元島民の方の発言として印象に残っておりますのは、非常に疲れており、墓参もビザなし訪問の受け入れもことしで限界だ、こういう発言がありました。それから、四島で私たちの土地に発電所を建てるなら、残置財産を国が一括で買い上げてほしい、こんな発言もありました。
　当時を思い起こしまして、その土地に発電所を建設する問題が今日、疑惑、利権の問題として取り上げられているわけですけれども、その一事をとってみても、政府の北方領土問題に対する対策というのは、打つべきところに対策を打たずに、打っちゃならないところに対策をとっていたのかなという感じを持っています。そのときにも島民の方の高齢化が言われ、元島民の支援対策があれば返還運動も活発になる、半世紀以上も望郷の念を抱いて、そして今か今かと待ちわびていた返還がその都度遠のいていくような事態に、大変怒りと悩みを訴えられていたあの集会を思い出しております。
　それで、具体的な質問に入りたいわけですが、まず小泉参考人にお伺いをいたします。
　この皆さんの連盟の出している要望書の中でいつも気にかかることが一つあるんです。それは、「自由訪問等に係る渡航手段について」「元居住者の高齢化等に配慮した安全性と快適性に優れた専用船舶等を確保するなど、渡航手段について万全の措置を講ずること。」という項目があります。
　実は、私もこの間の沖縄北方のこの委員会で、当委員会で取り上げた友好丸、人道支援事業として二億円もかけて、船は建造したけれども一年以上も使われていないという問題にかかわって、そういうむだ遣いを改めれば高齢者の方々の墓参への専用船舶の確保もできるんじゃないかということを申し上げたんですが、いま一度、墓参に行く場合に使われている船というのはどういう船で、それは高齢者の方々にとってどういう条件になっているのか、それで、どういう専用船舶を求めていらっしゃるのか、この辺を具体的にお聞かせいただけたらと思います。
　小泉参考人、よろしくお願いします。
○小泉参考人　お答えいたします。
　先生には、先回の私どもの陳述につきまして大変御理解をいただきましたことを、厚くお礼を申し上げます。
　そのときも、墓参にしましても、ビザなしあるいは自由訪問につきましても限界だということを申し上げたわけでございますが、渡航手段につきましては、先ほど申し上げましたように、墓参というのは個人のものだというような言い方がされておりまして、私どもとしては、自由に行けるのであればこれは自由に行けるわけでございますが、今のような状況では行くわけにいかない。したがって、国の方に要請をし、私どもは船舶を御用意していただいております。その船でございますが、これは北海道庁が主体になっておりますが、民間の船をチャーターしたり、あるいは国の、水産大学の船を回していただいたり等々、あるいは北海道の監視船を使う、こういうようなことがございます。
　いずれにしても、その船一そうでは、単独では、なかなか墓参なりほかの訪問が不自由だ。というのは、向こうに参りまして、桟橋なりそういった上陸地点がはっきりしていて、そこに接岸できれば別でございますが、どの島へ行きましても、直接接岸はできない。そういう状況の中で、やはり次の、一級下の船を用意していき、さらにボートを用意していって、三段ぐらいの分け方をして上陸をする。その間、波もありますし、海の上をまたぐわけでございますから、これは高齢化している人間については大変危険である、そういうふうなこともございます。
　それから、船舶でございますが、やはり夜間寝るには非常に不自由で、それからベッドも二段ベッドになっておりまして、上の方に上がっていくのははしごを使って上がる、そういう中では、途中で揺れでもしたらおっこちてくるわけですね。ベッドそのものも問題でございますが、船内が非常に手狭である。
　それで、今申し上げましたように、上陸する地点での振り分けが大変に大変ということで、ただ一隻の船を使っても、これは実行不可能でございます。したがって、段階的な船を用意していただき、またその間、非常に便利ないい船でなければいけない。極端でございますが、上陸用舟艇のようなもので行けばこれは別でございますが、今の、例えば友好丸、希望丸等では、これは単なるはしけでございます。
○赤嶺委員　大変ありがとうございました。
　安全性と快適性にすぐれた専用船舶の確保、水産大学の訓練船というのは高齢者にとってどんな条件の船なのかというのは、ちょっと考えただけでも、大変きつい条件だなということを思いました。
　それで、今度の問題とは別個に、政府が進めてきた人道支援というのも、私、人道支援そのものを否定するわけじゃないわけですけれども、問題になりました発電所でも、四億で済むものが四十億円使われていたとか、北方領土という名前で、一方では浪費で利権に満ちたお金の使い方があり、もう一方では本当に大事なところにお金が使われていないということを痛感しております。
　そことかかわって、藤原市長に、北特法の問題についてお伺いいたします。
　六月十二日にも、同趣旨の要請を、根室市議会の島津議長を初め北方領土対策特別委員会の波多委員長、議会代表から私たちも受けました。まず最初に十条の改正の問題ですが、金利七・三％で、百億円の基金があって、その運用益によって単独事業を起こしていきたい。ところが、運用益に大幅な狂いが出て、法制定時には想定できないような事態になっている。
　私たちは、そういう運用益によって事業を運営していくそもそもの見通しが、議員立法であったとはいえ、政府が責任を持った見通しであるわけですが、こういう結果になっているわけで、やはり運用益に対する補てん、例えばＪＲ北海道についても、同じように運用益で運営していくということが目算が狂いまして、今、国は、ＪＲ北海道には運用益の補てんというものを実行しております。
　十条については、やはりそういう運用益の補てんというのが今大事な課題になっていると思うのですが、その点、その運用益を活用しての市の事業がどういう条件にぶつかっていて、どうしなければいけないのかというところを市長の方から御意見を伺いたいと思います。
○藤原参考人　北方基金の運用益の減少による影響についてでございますが、まず、北特法の第十条に規定されております北方基金の運用益は、制定時、十年間で百五十二億の単独事業について二分の一の補助率で、年間七億三千万円、十年間で七十三億円を見込んで設置されたものでございます。先ほどから申し上げておりますとおり、金利の低下などから、現在まで二十年間で約六十億円ということでございますから、大きく目減りしているわけでございます。
　そうした中で、今後、どのようにこの金利の補てんをしていくかということになりますと、今の状況の中では、低金利の時代というのはしばらく続くものというふうに私は考えております。そうした中で、今後の北方基金の改正につきましては、先ほどもお答え申し上げましたけれども、隣接地域の振興、そして啓発、援護等の推進に要する財源にこの運用益では当然不足するわけでございますから、その不足する金額について、国において何らか交付していただきたいということでございます。そして、その補助対象事業の拡大とか振興事業にかかわる補助率の改定等についてもお願いしておるところでございます。
　以上です。
○赤嶺委員　どうもありがとうございました。
　私も、今の低金利の中で、この制度をつくられた当時と大幅な狂いが出てきているという地点に立って、運用益に対する補てん、補助、これが大事になっていくのではないかと思います。
　根室市が、北方領土がロシアに不当に占領されたことによって産業の衰退を招いているということも、たびたび聞かされているお話であります。
　実は、私、沖縄県の出身でありまして、やはり米軍の占領下、あるいは沖縄戦の地上戦などによって起こされたインフラ整備のおくれ、産業振興の立ちおくれ、今日なお米軍基地が存在することによって産業がなかなか起きない、失業が全国の二倍もある、こういう状況の中で沖縄の特別措置法があります。さらに、きのう、政府において振興開発計画も承認をされておりますが、その沖縄振興を支えているのは高率補助制度であります。私、北特法も同じような制度だと思っていたんです。
　そうしたら、先ほどの御説明にもありましたが、標準財政規模の一〇％を上回る事業についてだけ適用する。一〇％といいますと、根室市の場合は十億円を上回る事業のときに適用されるということで、実際には余り使われてないという御説明だったと思うのです。それだと、本当に使い道がないんじゃないかと思うんですけれども、この点、もう一度市長の御意見を伺いたいと思います。
○藤原参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたけれども、現行の規定を適用するということになりますと、国庫補助事業費のうち、自治体負担額が標準財政規模の一〇％を上回らなければ、現実的には適用にならないということでございまして、昭和六十一年実施以来、当市においては一度も適用されておりません。
　ちなみに、当市の標準財政規模は百三億円でございますから、十億円以上の事業を負担しないと適用にならないということでございますから、非常に難しい状況にございます。
　以上です。
○赤嶺委員　私は、やはりその一事をとってみても、これは振興法としての法律の役割をなしていないというぐあいに感じます。この前、議会の陳情来たときもつくづくそのことを思いまして、皆さんの高率補助制度という点について、やはり今後も取り組んでいかなきゃいけないなという意を持っているところです。
　それで、最後の質問になりますが、時間があれば御三名の参考人の方々に一言ずつお伺いしたいんですけれども、領土の返還運動というのは、いろいろなやり方をとってまいりました。るる議論も当委員会でありました。結果として、何も進んでいないということだろうと思うんです。どこに前進があったかといえば、やはりない。
　私たちも、沖縄が米軍占領下にあったときに、祖国復帰運動が県民規模でありました。そのときに、沖縄県というのは、サンフランシスコ条約の第三条で米軍の統治下に置かれる、不当に置かれるということで、沖縄県民が掲げた要求というのは、サンフランシスコ条約第三条の撤廃でした。それ以外の、対米交渉だとか、いろいろな議論が起きました。教育権だけ分離して返還しようだとか、施政権の地域を分離して返還しようだとか、現実主義的ないろいろな提案がありましたが、沖縄県民が一貫して求めてきたのは、サンフランシスコ条約第三条の撤廃でした。そして、サ条約第三条は、現在、撤廃はされていないんですが、実際には死文化された状態で、施政権が日本に返還をされました、今なお基地は抱えておりますが。
　パスポートを持って東京の大学に勉強に行かなければいけないということは、学生時代、私たちは日本人として扱われていないという非常に屈辱に満ちたものがありましたけれども、やはり日ロの外交というのも、私は、国際法の大義と道理に立って初めて国際世論の多数にもなるし、日本国民の世論の多数にもなるんじゃないかと。首脳同士が個人的に親しいとか、支援事業をやれば気持ちが動くだろう、こういう問題ではなくて、領土問題というのは、やはり、歯舞、色丹でいえば、北海道の一部であるし、平和条約を結ばずとも直ちに返還をすべき、それから、千島、北千島、南千島も領土不拡大の原則を打ち破ったスターリンの不当な侵犯であるわけですから、そういうものについても直ちに要求すべきという立場に立つべきだと思います。
　その点で、ちょっと、もう時間がなくなりましたので、和田先生だけに、一言、そういうことについての御意見を伺いたいと思います。
○萩野委員長　時間が来ておりますから、簡潔にお願いします。
○和田参考人　先生の御主張はよくわかっております。
　国際的な法の大義に基づいて交渉をするということは、大西洋憲章における領土不拡大の原則というようなものをお指しになっておられると思いますけれども、そういうことをもってロシアに交渉した場合に、ロシアがそれに対して聞くかどうかという問題につきましては、これは今までの経験からしますと、それだけでは効果を上げていないことは明らかであるように私は思います。
　ですから、それを言い続けるということも一つの原則的な立場でございますけれども、しかし、交渉としましては、かくも長く解決できない交渉を、何としてでも、一日も早く解決していくためには、またそれに加えた新しい考え方が必要ではなかろうかと私は思っております。
　以上でございます。
○萩野委員長　次に、山内惠子さん。