Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口和之君　みんなの党の山口和之でございます。
　今回は、ＦＲＣの報告における被災地の影響、そして介護と医療にかかわる新しい資金調達の手法としてのヘルスケアＲＥＩＴについて御質問をさせていただきます。
　まずはＦＲＣについてですが、金融機能強化法に伴う経営計画にかかわるフォローアップに関してですけれども、資料を見ていただきたいんですけれども、資料の一です。
　　　〔委員長退席、理事西田昌司君着席〕
　まずは金融庁の方に質問しますが、特例の資本増強を受けている金融機関のこの表を見ていただくとお分かりになると思うんですけれども、下から三番目のあぶくま信金、それから相双信用組合、それからいわき信用組合につきましては、これは福島県のデータなんですけれども、ほかの岩手県や宮城県と比べますと、一概には言えませんけれども、件数についても融資額についても低い推移を示しています。
　そこで、金融庁の方に質問したいんですが、福島県内におけるいわき信用組合及び相双信用組合、あぶくま信用金庫の現在の経営状況、そして被災者に対する貸出状況について説明をいただきたい。また、公的資金を入れた金融機関が被災地や被災者の役に立っているかどうか、金融庁の見解をお伺いしたいと思いますが、お願いいたします。
○政府参考人（細溝清史君）　議員の資料にありますように、あぶくま信金、相双信組、いわき信組でございます。この融資額、これはたしか二十五年三月末の被災者向けの事業性の資金と消費性の資金、これを合わせた額がここに記載されておると承知しております。
　これらの額でございますが、金融機関の被災者向けの貸付けの金額あるいは件数というのは、被災者の資金需要が各県の震災被害の態様あるいは復興復旧の進捗状況によって異なりますので、一概に比較することは困難であろうかと思っております。特に、福島県におきましては、今なお避難指示が継続する地域があるなど、原子力災害という他の二県とは異なる状況にございます。このため、資金需要も他の二県に比べれば低調となっている傾向がございます。ただ、今後の復旧復興の進捗につれ、資金需要は増加するものと考えております。
　なお、これらの公的資金を注入いたしました協同組織金融機関、福島県内三行ございますが、それぞれ経営基盤は万全のものが整っておるというふうに承知しております。
○山口和之君　どうもありがとうございます。
　　　〔理事西田昌司君退席、委員長着席〕
　日銀によると、今年の三月末の貸出金残高は、大震災前の二〇一一年二月末と比べると、これは資料はないんですけれども、岩手県が一五％増、宮城県は一二％増と、全国平均が四％なんですけれども、比べて大きく上回っております。一方で、福島県は四％増で、全国とほぼ同じなんですけれども、原発事故の影響でまだまだ投資ができない、できにくい状況があるのではないかと感じ受けます。
　それで、資料を見ていただきたいんですけれども、資料二です。資料二は、二重ローンの対策なんですが、個人版の私的整理ガイドラインを見ていただいて、五番目の債務整理の成立件数ですけれども、今年の十一月です。うち岩手県支部が百七十八件、うち宮城支部が三百九十六件、うち福島県が五十六件となっています。
　次の資料、資料三です。資料三を見ていただきますと、これは事業者の二重ローンについてですけれども、産業復興相談センターでも、この中の、真ん中辺のうち、買取り決定数を見ていただきたいんですけれども、岩手県が八十七件、宮城県が七十件、福島県が二十六件というふうになっております。
　これは、貸出しもそうですけれども、二重ローンの対策共に、福島県は宮城県や岩手県とはもう全く違う様相を示しているところだと思います。したがって、金融庁におかれましては特段の力を福島県に分けていただきたいとお願いしたいなと思っております。
　そこで、麻生大臣に質問いたしたいと思いますが、関連しますけれども、麻生大臣は三月の本委員会で、震災の特例により公的資金を入れた金融機関については、被災者の再生支援というものに貢献していくことが大前提と答弁されております。そして、資本増強制度の目的も踏まえて、是非ともこれを検討していただきたいんですけれども、資本増強制度の目的も踏まえて、地域の資金需要に積極的にこたえ、ある程度のリスクを覚悟してでも新規融資行ったり、二重ローン解消への債務減免にもしっかりと関与していってもらいたいと考えますけれども、大臣はどうお考えか、もう一度お聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　金融機能強化法の震災特例というののお話なんだと思いますが、これは、資本参加をいたしております金融機関は、被災地域の復興につながる方策を記した経営計画に基づいて、被災者向けの新規融資、貸付条件変更等に対する柔軟な対応とか、また二重債務、ローンを抱えております被災事業者への再生支援などを着実に実行するということを求められておるということを申し上げたんです。
　金融庁としては、当然のこととして、これらの金融機関が被災者の事業や生活の再建に継続的、持続的に貢献するように、少なくとも経営強化計画の履行状況を適切にフォローアップしてまいりたいとは思っていますし、してきたとも思っております。あわせて、今年度の監督方針に基づいて、被災者からの資金需要に対する円滑な資金供給というのをこれまで促してきたところでもあります。
　ただ、先生、これ間違っていただいて、難しいところは、これは銀行に対しては、例えば日本銀行が幾らマネー、何というの、金を、日本銀行が金を刷って出しても、その銀行の日銀当座預金というところに金は増えますけれども、そこから先、市中に金が回るか回らないかは、銀行に金を借りに来る人がいないと市中には金は回らぬわけなので、そういった意味では、福島は私は妹夫婦が住んでいますからよく知っていますけど、これなかなかそういった需要が出てこないというところが一つ大きな問題として、これはやっぱり原発の影響等々があって、宮城県とかその他の県と少し違っている状況にあるんじゃないのかなとは思っております。
　いずれにしても、今、基本方針としては過日申し上げたとおりの方向で事を進めようと当たっております。
○山口和之君　どうもありがとうございます。
　福島は岩手県あるいは宮城県とは様相が全く違うということですので、金融庁におかれましてもしっかりとした支援の方法あるいは新たなる対策等々を検討していただきたいと思います。
　では、次に、ヘルスケアＲＥＩＴについてお伺いいたします。
　Ｊ—ＲＥＩＴというものが創設されてから十年たっておりますけれども、不動産市場の落ち込みはあったものの、現在、回復の状況にあります。通常国会では投資信託法改正もなされて、拡大化の兆しがあり、期待感も大きくなっております。
　そこで、麻生大臣に質問したいのですが、海外において高齢者住宅やヘルスケア施設に特化して投資するヘルスケアＲＥＩＴというものがあり、国内でも来年度からヘルスケアに特化したＲＥＩＴを初めて上場するとの報道がなされております。このヘルスケアＲＥＩＴの創設に関する見解をお伺いしたい。
○国務大臣（麻生太郎君）　ヘルスケアというものに特化をしたという形のＲＥＩＴ投資案件というのは、ＲＥＩＴ市場の更なる活性化というのはもう当然のことですけれども、今後、介護というのはかなり高齢化に伴って成長するであろうと思われる分野だと思いますので、そういったところに資金を供給する。また、高齢化社会というものの中でも、高齢化された方でもいろいろな方がいらっしゃいますので、そういった方々に対して民間資金というものを有効に活用するというような点から考えて、私どもはこれは一つの方法だと思っております。
　日本再興戦略は、今年の六月において、介護等への民間資金の活用を図る取組の一つとしてヘルスケアＲＥＩＴの啓蒙、普及等々を言っているんだと思いますが、こういった観点を私どもも踏まえまして、ヘルスケア施設の供給促進に向けましたＲＥＩＴの活用等については検討をこれまで行ってきたところです。
　初めての分野でもありますので、いろいろ御意見は伺わないかぬところだと思っておるんですが、関係業者の中において立ち上げに向けた具体的な取組も始まっていると承知しておりますけれども、いずれにいたしましても、まだ全く新しい分野でもありますので、いろいろ御要望やら何やら受けて、私どもとしては環境整備というものに取り組んでまいりたいと考えております。
○山口和之君　どうもありがとうございます。
　初めてのことですから、検討していかなければならないということをお伺いいたしました。
　そこで、金融庁の方、それから国土交通省の方、厚労省の方にお聞きしたいんですけれども、ヘルスケアＲＥＩＴというものは、金融商品としての金融庁、それから不動産としての国土交通省、それからヘルスケアとしての厚生労働省と、複数の所管にまたがっておりますが、それぞれ各省庁の検討された内容、検討状況、環境整備に取り組む理由について教えていただきたいと思います。
○政府参考人（細溝清史君）　国土交通省が主催された検討委員会がございまして、金融庁もオブザーバーで参加しております。
　その委員会が今年の三月に報告書を公表しておりまして、ヘルスケアＲＥＩＴが日本で普及するための課題、今委員が三つに分けて御指摘なさったように、投資家、それからオペレーター、施設利用者、それぞれの観点からの整理がされております。
　投資家から見た課題を御紹介させていただきますと、ヘルスケア施設のオペレーターの財務状況等にかかわる情報が十分に開示されていないことから、投資対象の選定において必要な情報を入手することが難しい、あるいはオペレーターの施設運営能力に関する評価手法が確立していないことからデューデリを行うことが難しい、ないしはコストが高いといった点が指摘されております。
　金融庁といたしましては、こうした御指摘もありましたので、不動産証券化協会に依頼いたしまして今年の七月から実務者検討委員会を設置しておりまして、現在ヘルスケア施設、あるいはオペレーターにかかわる情報開示、デューデリジェンスの在り方等について実務的な検討を行っていただいているところでございます。
○政府参考人（吉田光市君）　お答え申し上げます。
　ヘルスケア施設は、その質、量両面でその充実が近年大変重要な課題というふうに認識してございます。ヘルスケアＲＥＩＴによりまして、ＲＥＩＴが資金を調達し、ヘルスケア施設を長期的に保有することが可能となるわけでございます。これによりまして、事業の運営者、いわゆるオペレーターによる機動的な事業展開が可能となります。また、事業内容の透明性が高まることになります。こうしたことを通じまして、良質なヘルスケア施設の供給促進に役立つことを私どもとしても期待しているところでございます。
　国土交通省では、関係省庁とも連携いたしまして、本年三月に有識者会議におきましてＲＥＩＴの特性や課題等を整理するとともに、その方向性について取りまとめを行ったところでございます。さらに、これらを受けまして、今金融庁の方からも御答弁ございましたが、現在業界団体におきましても実務者による検討委員会が設置されているところでございます。
　今後は、ヘルスケア施設の取得、運用に関するガイドラインの作成等によりまして、ヘルスケアＲＥＩＴの普及啓発、ヘルスケアＲＥＩＴ活用に向けた環境整備に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○政府参考人（有岡宏君）　お答えいたします。
　厚生労働省といたしましては、急速に高齢化が進展する中で、有料老人ホームあるいはサービス付き高齢者向け住宅に関する新たな資金調達手段といたしましてヘルスケアＲＥＩＴを活用すること、これは有用なことであるというふうに認識をしているところでございます。一方で、こうした住まいに入居されております高齢者の方々が安心して暮らしていただけるように適正な運用が図られることも必要でございます。
　こうした観点から、厚生労働省も昨年度の国土交通省による検討委員会、あるいは今年度の金融庁の要請によります不動産証券化協会が設置した検討委員会に参加しているところでございます。
○山口和之君　ありがとうございます。
　いずれにしても、これからの高齢化社会を迎えるに当たって促進していきたいということで、いいものであるという雰囲気があるんですけれども、資料四を見ていただきたいんですが、これは先ほどの国交省の多分まとめの中にあるものですけれども、ヘルスケア施設供給促進のための不動産証券化手法の活用及び云々という取りまとめなんですが、三の（１）利用者にとっての論点ということがあって、いいことは上の方に書いてあるんですが、一方でということで、真ん中辺を見ていただけると、一方で、ヘルスケアＲＥＩＴに投資する投資家の意向や資産運用会社の運用方針によっては、施設の利用者にとって以下のような不安が発生することが予想される。ヘルスケアＲＥＩＴが施設を売却したときにオペレーターも変更はあり得ることから、契約・サービス内容が変わるのではないかという不安。二番目、これまでのヘルスケア施設と比べた場合、当事者が多くなることから、様々なコストが加算され賃料やサービス利用料などがそもそも高めになるのではないかという不安。それから三番目です、投資家の求めに応じて、ヘルスケアＲＥＩＴがオペレーターの支払う賃料の値上げを決定した場合、その結果として利用者が支払う賃料や利用料が急に引き上げられたりサービスの低下が起こったりするのではないかという不安があるというふうにここに記されております。
　もしよろしければ、これらについて払拭できるものなのか、あるいはどういった対応をしていくのか、教えていただきたいと思います。これは金融庁、国交省の方にお願いしたいと思います。
○政府参考人（細溝清史君）　今委員が御指摘なさったとおり、ヘルスケアＲＥＩＴにつきましては、いろんな長所もあれば不安もあるというのが利用者にとっての受け止め方だと思っております。
　金融庁といたしましては、そういうヘルスケアＲＥＩＴの運用に当たりましては、ヘルスケア施設の利用者が安心して利用は続けることができるよう十分な配慮が必要だと考えております。
　そうした意味で、ヘルスケアＲＥＩＴの運用を行う資産運用会社に対しまして、ＲＥＩＴの仕組みあるいは特徴などについて利用者へ十分な説明に努めるよう求めるといった利用者の視点にも配慮しつつ、しっかりとした対応を行うというふうに考えております。
○政府参考人（吉田光市君）　ヘルスケアＲＥＩＴにつきましては、いまだ一般に認知されていないということもございまして、その仕組みやメリット等につきまして分かりやすく説明し、理解を求めていくことが必要だと考えてございます。
　特に利用者の方々からは、ヘルスケアＲＥＩＴが施設を取得、運用することによりまして賃料や利用料が急に引き上げられるんではないか、またサービス内容が低下したりするのではないかといった懸念があるといったような声はあることは認識しているところでございます。
　こういった点につきましては、私ども、ＲＥＩＴは施設を長期にわたって安定的に保有するものですから、また加えまして、情報開示も適切に行われることになるものですから、一般的に急激な賃料の引上げ、理由のない引上げといったようなことは困難なのではないかなというふうに考えてございますし、また、施設の投資方針に基づきまして施設の運営がなされますことから、いたずらに転用されるといったようなことも可能性は小さいんではないかなというふうに考えてございますが、こういった点につきまして、利用者の方々の不安を払拭するようにきちっと説明をしていくといったようなことが必要ではないかなというふうに考えてございます。
　また、加えまして、今後、運営のガイドラインを作成することにしてございますが、その作成に当たりまして、オペレーター関係の団体に加えまして、利用者関係の団体の皆様の声も十分に承りながらこういった作業を進めてまいりたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、利用者の視点にも十分配慮しつつ、ヘルスケアＲＥＩＴ活用に向けた環境整備に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○山口和之君　どうもありがとうございます。
　良い事業者が多角的に展開していくという意味ではその可能性が非常にあるものではあるんですけれども、一方で不安、リスクもあると思われますので、これは国においてもしっかりと監視体制であるなり指導体制というのは、ほかの法人と同じように、医療法人あるいは社会福祉法人、そういったものと同じようにしっかり何か監督していく必要があるんだろうと思われます。
　報道の中で、売却益で配当なんというのが書いてあったりすると、そこの施設を売っちゃいました、結局何に使うんですかといったときに、その施設はやりませんなんということになったら、路頭に迷うことはこれ間違いないわけですから、ここは何とかしていかなきゃいけないと思います。確かに、オペレーターが替わることができる、あるいは継続性があるということも一方で考えられますけれども、どちらにしてもちょっと多少なりとも危険があるでしょうし、老人ホーム転がしなんという言葉も最近は出てきているようですので、これはちょっと慎重に進めていただきたいなと思います。
　続きまして、資料の五番目を見ていただきたいんですけれども、資料の五番目は左側がＪ—ＲＥＩＴ、今現在行われているものです。右側がＵＳ—ＲＥＩＴ、アメリカでのＲＥＩＴの状況ですけれども、ヘルスケア産業に一二％ものヘルスケアＲＥＩＴが行われているんですが、その中の右側を見ていただくと、病院というものが書かれております。病院七％ということになっておりますので、金融庁の方にお伺いしたいんですが、米国では病院もＲＥＩＴの対象になっていますが、日本でもそこまで拡大するんでしょうか。
○政府参考人（細溝清史君）　ＲＥＩＴの投資対象は、規定されている法律は投資信託及び投資法人に関する法律でございまして、その法律上は、他の不動産と同様、病院もＲＥＩＴの投資対象とすることは可能でございます。
　ただ、病院がそういったものの投資対象になじむのかどうかという点につきましては、医療制度自体が国によって異なりますことや、民間病院と公立病院の経営の相違などもございますので、慎重な検討が必要であるとの意見もあろうかと承知しております。
○山口和之君　この件につきましては厚労の方にもお伺いしたい。もしこれが可能となる、可能であるという場合の御意見をいただきたい。
○政府参考人（原徳壽君）　お答えいたします。
　病院を対象とした証券化の実績については、御承知のとおり、国土交通省の先ほどの報告書によりますと、証券化協会のアンケートやあるいは新聞報道などで、現在まで約二十ないし三十件あるとされていると聞いております。
　このヘルスケア施設を対象としたＲＥＩＴの検討が進められていると先ほどもございましたけれども、病院を対象とした場合にどうなるかと。これにつきましては、先ほどの報告書の中でも、医療制度自体が外国と異なるということ、それから、単純な、米国と比較するということは避けるべきであるし、慎重に検討していくべきとの意見もあったというふうに聞いております。さらに、投資家、投資をする側からも、ほかの住宅的なヘルスケア施設に比べて証券化自体の難易度が高いのではないかという御指摘もあると承知しております。
　したがいまして、再興戦略、社会保障制度改革国民会議の報告書でもヘルスケアＲＥＩＴの活用についての言及はございますけれども、病院の場合については、例えば耐震化などの資金調達の手段の一つとして考え得るのかどうか、その辺りも含めて関係省庁とも連携を取りながら検討はしていきたいと考えております。
○山口和之君　社会福祉法人が自己資産でなければ運営できないといったものの理由としては、恐らく利用者を守るという観点だと思います。したがって、しっかりとここはチェックしていかなければいけないところだと思います。
　麻生大臣に最後のまとめをお聞きしたいなと思います。どうぞよろしくお願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　各省から御説明もあっておりましたし、私どもの金融庁から申し上げましたとおりなんですが、ヘルスケアＲＥＩＴの普及そのもの自体というのを考えたときには、これは間違いなく高齢化社会に対応していくということを考えたときに、民間資金の活用とか、また、いわゆる、何というのか、介護分野に対して資本市場を通じた民間資金が入ってくるとか、そういった意味からは決して悪いことではないんではないかと思っております。
　ただ一方で、山口先生が言われましたというか御指摘になったとおり、これはヘルスケア施設に入っている利用者が、少なくとも何となく最後に入るところというのが普通常識でしょうから、そうなってくると、これは安心して最後まで利用し続けられるようにしておかないかぬというところが一番大事な配慮なんだと思いますので、そこの経営につきましては、何となくもうけに走ると大体この種の話はいかがなものかという例が多いのは確かですので、そういった意味では、環境整備の一環としては、私どもの立場としては、いわゆるこの仕組み、このＲＥＩＴ自体の仕組みと特徴に関する普及啓発等々なんというものをこれは努めることなど、これは利用者の、経営者というより利用している人たちの視点というものもより十分に考えて取組を進めていかないといかぬところだと考えております。
○大門実紀史君　大門です。お疲れさまです。
　この間、国際課税の問題を何回か取り上げてまいりました。この点ではもう麻生大臣と大体意気投合するわけですけれども、今日は、少し専門的になりますけれど、新しい課題になっているところを触れたいと思います。
　お配りしました資料の一枚目がＯＥＣＤの租税委員会の活動の概要ということですが、この中の今日は第六作業部会で検討されております移転価格ガイドライン、この辺り、あるいは無形資産の譲渡というところについて質問をしたいと思います。
　まず、ちょっと複雑なところもありますので、二枚目に資料が、図解がありますけれど、移転価格税制、これについて分かりやすくちょっと説明していただけますか。
○政府参考人（田中一穂君）　移転価格税制の仕組みについて御説明を申し上げます。
　租税特別措置によりましてこの制度ができておりますけれども、日本の企業が海外の関連企業、これは五〇％以上の出資関係にある法人等を指しますけれども、この一定の関連企業との間で取引を行った場合に、その取引価格が通常の取引価格と異なる金額に設定した場合に、日本の企業の利益を海外の関連企業に移転するということが事実上可能になるわけでございます。この租税特別措置では、このような場合において、海外のその関連企業との間の取引を通じた所得の海外移転を防止するという観点から、海外の関連企業との取引が、通常の独立した企業間の取引で行われた場合に成立したであろう価格、通常の取引価格で行われたとみなして所得を計算し課税するという制度がございます。それを移転価格税制と呼んでおります。
○大門実紀史君　田中さん、せっかく図解を用意したんですよね。これに基づいて説明してもらうと分かりやすかったかなと思うんですよね。
　要するに、もういいです、私が説明しますけれども、仮に国内の親会社があったとして、そこで百円で仕入れたものに利益は十円だけ乗っけて海外の子会社に百十円で売ると。海外の子会社はそれに四十円の利益を乗っけて百五十円で売ると。この海外、国外は税率の低い国であると。トータルでいくと、この会社全体としては五十円の、十円と四十円の五十円の利益ですけれども、税率の低い国に四十円分移すということですね。下の方が、通常ならばこれは市場取引といいますか、第三者同士だったらそうは簡単にいかないで、国内で二十円の利益、海外で三十円の利益と、これが普通なのを、関連会社、子会社、親会社の関係だと上のように操作ができると。税率の低い国に利益を持っていくことができると。これが移転価格ですね。
　その税制というのは、この上のような勝手な操作を許さないで、下の方に引き戻して課税すると、こういうことでいいんですよね。いいですか。はい。
　この間、グーグルとかアップルとかスターバックス、アマゾンもそうでしたかね、などの多国籍企業が複雑なスキームを使って税逃れをしている実態が大変世界的にも批判を呼んでおります。それは、単なるこの今言った移転価格を利用したものではなくて、グーグルとかアップルが悪用しているのは、低い税率の国に子会社をつくって無形資産を譲渡すると。更にちょっと複雑なんですが、移転価格の一つなんですけれど、無形資産を譲渡すると。利益移転を図って課税を逃れるというスキームなんですね。無形資産というのは、何といいますか、知的所有権といいますか、特許とか商標権とか著作権とか、そういうものですよね。そういうものを親会社、子会社の間で譲渡をして、さっき言ったような税率の低い国に利益が移るようにするようなことをやったわけですね。
　先ほど一枚目で申し上げましたＯＥＣＤでは、ＢＥＰＳという、税源浸食と利益移転というんですかね、にプロジェクトを立ち上げて、その後、Ｇ20からも支持を得て、先ほど言いましたＯＥＣＤ租税委員会の中でこれにどう対応するかということが議論されているわけでございます。
　この無形資産を活用した複雑なスキームなんですけれども、これはさっき言った第六作業部会で、移転価格ガイドラインの改訂という先ほど文字がありましたが、その中で議論されることになっております。この作業部会では、この移転価格税制を強化する形で無形資産の移転スキームにも対応しようとしているわけですね。それが三枚目の資料でございます。
　このスキームの概要を、せっかくあるのでこれに基づいて分かりやすくちょっと説明してもらえますか。
○政府参考人（田中一穂君）　先生から今御提起のありましたような事例、この資料に基づいて御説明をいたしたいと思いますが、この資料で言いますと、Ａ国という国があって、そこに本来特許を開発したＡ社という会社がございます。Ａ国は普通の法人税率という設定でこの紙には書かれております。Ｌ国というのは非常に低い法人税率の国という前提で考えておりますけれども、このＡ社が自分の子会社としてつくったＬ社に特許を非常に小さな対価で移転するということになりますと、特許はこのＬ社に移るわけであります。この特許を使って、別のまたＢ国の孫会社がその特許の使用許諾を得て様々な商品を作って消費者に売ると。特許を使っているものですから、この孫会社は子会社に使用料を、ロイヤルティーを払うわけでありますが、Ｌ国は法人税が掛からなかったり、あるいは非常に低い国なものですから、ここで課税が全く起こらないか、あるいはほとんど起こらないと。Ａ社は冒頭申し上げましたように対価が極めて低いものですから、Ａ社に対する課税もほとんど起こらないかという問題になるわけです。したがって、Ａ国でもＬ国でも課税が起こらないと。場合によってはＢ国でもそのロイヤルティーに対する課税がなければ課税が起こらないと。
　こういう問題が起こっておりまして、今先生から御指摘がありましたように、ＯＥＣＤでは今年の七月の十九日に、ＢＥＰＳ、ベップスと呼んでいますが、税源の浸食と利益移転に関する行動計画というのを作りまして、その中の一つにこの手の無形資産の移転価格をどうするかということを今議論しているわけでございまして、無形資産の定義ですとか、あるいは移転価格の算定方法というようなこの移転価格税制での対処の仕方と、それから移転価格税制以外でこの手の言わば税逃れにどう対応するかという取扱いも含めて今国際的なルールを策定しつつあるというところでございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　ですから、Ａ社からＬ社に、その無形資産ですね、知的財産権などを、本来、例えば百億の価値があるものをＬ社に譲渡したと、ところが実際には五十億しかＬ社からＡ社は受け取らなかったとしたら、このＬ社のところに差引き五十億の超過利潤が留保されると、課税逃れがあるわけですね。そういうものに対して、先ほど申し上げました移転価格税制を適用したいんだけれども、そもそも無形資産というのはこの評価が大変難しいというようなことがあるし、単純にさっきの仕入れとか仕入れ値の関係のように適用できないので、国際的なルールを、無形資産の移転価格ルールの策定をやろうという流れになってきているということでございます。
　それで、そういうふうな改善の方向で今はなっているんですけれども、実は日本の企業は余りこういう欧米の多国籍企業ほど租税回避のスキーム、こういう特に無形資産を使ったですね、やってきていないということがあるわけですけれども、一般的に言われているんですが、資料の四枚目に示しましたが、ＨＯＹＡの事例が出てまいりました。
　これは、光学機器メーカーのＨＯＹＡが、これちょっと複雑でもう説明してもだんだん分からなくなってくる話なんですけれども、要するに無形資産の移転のスキームを使って、先ほどのような単純じゃないんですけれども、国税庁と今争いが生じているわけですね。ＨＯＹＡそのものは様々なほかにも租税回避の手段を取っておりまして、ちょっと問題が多いなと思ってはいるんです。先ほどの無形資産の取引ほど単純じゃないんですけれども、そういう無形資産を使ったものが日本でも行われるようになってきているわけでございます。
　さらに、それが増えてきているというのが次の資料でございまして、これは、移転価格税制については、ほかの国との二重課税が生じたときとか、企業から事前のお問合せがあった場合など、ほかの国の課税当局と相互協議をやるという仕組みがあるんですね。その中で、この無形資産をめぐる相互協議、問題になっているといいますか、いろいろ議論になっているという数が十四年度から二十四年度にするともう六倍近く増えてきているということになってきているわけです。
　申し上げたいのは、まだＨＯＹＡとか幾つかしか出ておりませんけれど、日本もこの無形資産を活用した税逃れのスキームに対して、今後焦点になってくると思いますので注意が必要ではないかと思いますが、これは麻生大臣のお考えを聞きたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今年のこれは、大門先生、四月だったかな、Ｇ７の蔵相・中央銀行総裁会議で、このＢＥＰＳ、ベース・エロージョン・プロフィット・シフティングというのを訳して税源浸食価格何とかかんとか移転とかいう難しい言葉を使っているんですが、通常、ＢＥＰＳというと大体この世界で通じる単語になりました。
　このＢＥＰＳが問題じゃないかということは日本が提案して、Ｇ７の会合で。これ中央銀行は関係ないと、この人たちは単なる被害者にとか若しくは全然関係ない、財務大臣が駄目なんだと。これは合法ですから、非合法じゃありませんから。だから、これは明らかにこれだけの税金逃れが起こっているという現実だと、これは今ですら問題だけど、何だ、これやらなきゃ損じゃないかということになる、そういった影響の方がもっとでかいと。
　したがって、この問題は是非検討をＯＥＣＤなりどこなりでやるべきだと。これは日本が提案してドイツとイギリスが飛び乗って、今日スタートしたというのが経緯でして、これは今たまたまＯＥＣＤの租税委員長というのは日本の大蔵省から来ている総括審議官がやっておりますので、これは選挙で選ばれた男ですけれども、これがやっておりますので、この問題に関しては、これは日本が、今、ＯＥＣＤでこの前の九月のときもこの問題が出まして、きちっとした形で今、ＯＥＣＤからも説明があり、これは検討しておりますということになっておりましたが、これは、やっぱりアメリカやら何やらは、さっき言われた名前はほとんど本籍がアメリカ、現住所はちょっと別にして本籍がアメリカということになっていますので、これは非常に大きな問題で、アメリカにとってもこれは多額の課税逃れがアメリカでも起きているということを意味しますので、いろんな意味で、今後とも、これは日本にとりましても、十一が六十六という話になっておりますけれども、こういったものは今後とも起こり得るということを前提にしてきちんとしたことをしないといかぬので、これは脱税ではなくて節税とか、脱税ではなくて合法ですから、そういった意味ではきちんと対応しないといかぬのだと、私どももそう思って、今後、今督励をしているところであります。
○大門実紀史君　それで、どう対処していくかでいきますと、ちょっとやっぱり、おっしゃるとおりアメリカで起きていることが多いので、アメリカが先にいろいろ考えているなというのが最後の資料でございます。
　これは二〇一四年度の予算教書ですね。オバマさんが議会に出したものですね。何を言っているかといいますと、無形資産を低税率国所在の関連業者に移転させる、そういう節税方法は合法的だけれど意図的な税逃れですよね。これは、今までやってきた移転価格税制の効果的な執行に大きなプレッシャーを与えているとしております。それをどうするかというために、サブパートＦ所得、これはもう要するに日本のタックスヘイブン税制のようなものなんですけれども、そういうものを拡大すると。そうすれば、こういうことで税逃れをする人たちのインセンティブを減少することができるだろうと言っているわけですね。
　具体的な提案のところが面白いなと思ったんですけれども、この無形資産の移転をあれこれ議論しても、なかなか分かりにくいといいますか、規定がしにくいと、結局は。いっそ、もうあれこれ議論するよりも、低い税率の国に無形資産を移すこと自体に懲罰的に課税すると。簡単に言うと、そういうことをこの提案のところで言っているわけですね。一〇％より低い場合、一〇％から一五％の場合と。これは、タックスヘイブンなんかも結局こういう考え方を取ってきているわけですね。ですから、サブパートＦ所得というのはそういう考え方でございます。
　やっぱりこういう無形資産取引に対しては思い切った方法でやっていかなければならないと思いますし、これは日本でも考えるべきことだと思いますけれど、これはちょっと田中さん、どうなんですか。こういう方向、お考えになっているんですかね。
○政府参考人（田中一穂君）　アメリカの御提案は私どもも勉強をしているところでございますけれども、アメリカは、今現在、アメリカの制度として持っておりますタックスヘイブン税制の中に、アメリカから移転された無形資産により生じた所得というのは入っていない。アメリカのポジティブリストでありまして、利子とか配当とかロイヤリティーとか幾つか対象になっているんですけど、移転された無形資産より生じた所得が入っていない。これを加えるという御提案だと思います。
　日本の場合はちょっと税制が違いまして、日本の場合には、移転された無形資産から生み出される所得については、幾つかの場合でタックスヘイブン税制の合算対象になるものとならないものがあるんですが、子会社が取得した無形資産をほかの人に提供することによる使用料については今でも合算の対象になり得ます。したがいまして、アメリカよりもそこの部分は広くなっているということだろうと思います。
　ただ一方で、子会社自らが無形資産を使った場合に、実体のある事業であるか否かというような判断をして合算対象にならない場合があり得たりしますので、先ほど、ＯＥＣＤでこのことを議論するわけでございますし、私ども議長を出しておりますので、各国の状況も、各国の意見も踏まえながら対応していく必要があるんだろうと思っております。
○大門実紀史君　じゃ、先ほど大臣が言われたように、この点でも日本がイニシアチブを取って進めていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○藤巻健史君　日本維新の会、藤巻健史です。よろしくお願いいたします。
　今日は為替についてお聞きしたいと思っております。
　今、日本は、財政政策と金融政策というのは目いっぱい行っていると思うんですね。財政政策というのはもう既にいつもやっている、最大限やっているからこそ千十一兆円の借金がたまってしまったと。十兆円ずつ返しても百年掛かるような借金がたまっている。それから金融政策も、これもう金利はゼロですから、この前、決算委員会で麻生大臣は今の経済学は通用しないとかおっしゃっていましたけれども、昔の経済学でいえば少なくても金融政策は最大限やっているんです。財政政策は最大限やって、金融政策も最大限やっている。
　それなのに、一方、日本のＧＤＰ、名目ＧＤＰは、一九九七年に五百二十三兆円だったものが四百七十五兆円に減っちゃっていると。最大限に財政政策と金融政策を発揮しているのにもかかわらず、名目ＧＤＰが下がっちゃっている。ちなみに、中国はこの同時期に六・六倍ですかね、名目ＧＤＰ、それからアメリカは一・九倍に上がっているんです。なぜ日本だけが景気が、少なくとも名目ＧＤＰが下がってしまったのか、その理由は何だとお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは諸説ありますので、これが答えなんというものはあるわけではないんですが、これは後世、歴史家の評価にまたねばならぬところだとは思っております。
　いずれにしても、一九九八年以降現在まで、減少傾向にＧＤＰがあることは確かです。ただ、これがドルで表示されますとなかなか難しいところで、五兆ドルは変わらないじゃないかといういろんな説もありますので、これはなかなか言い方が難しいところですけれども、円でいえば間違いなくおっしゃったとおりのことになろうと思います。
　これは、やっぱり基本的には、何でこうなったかといえば、これは間違いなくデフレ不況というものが分からなかったから。やった経験がありませんから。世界中誰もいないんですが、一九三〇年以降デフレ不況というのをやった国は世界中ありませんので、不況は数々あれど、いずれもインフレ不況だったので、ちょっとそこのところは対応が分からなかった、これは正直なところだったと思います。
　したがって、私どもは、それもあって対応を間違えた点もあろうとは思います。しかし、長期にわたり経済成長率というのは低迷したというのには、やっぱり成長期待というものは完全に、一九九〇年、藤巻先生御存じのように、一九八九年の十二月の二十九日が株の一番高値、三万八千九百十五円。ですから、あれから翌年から下がりっぱなしですから、そういった意味では九〇年からデフレに陥ったと多分後世の人は言うんだと思いますが、デフレ予想が固定化していったというところにおいて、企業は基本的には、資産が強烈な勢いで土地も株もデフレになりましたので、債務超過になって、企業は基本的には借入金の返済の方を、設備投資とか労働分配率を上げるとか株主の配当を増やすとかいうことよりは、借入金の返済を優先した方が企業は利益が出る。なぜなら、資金繰りが付きませんから、資産がいわゆる完全に財務諸表が債務超過になっておりますので新しい金は借りられないし、それから、結果的にもう、もうけは全部借入金の返済に充てた、それが事実なんだと思います。
　事実、借入金の返済をした結果、今、日本は、一部上場企業の四三％ぐらい、四四％ぐらいがほぼ実質無借金ということになって、内部留保も、九月末で三百何兆円というところまで内部留保は増えてきておりますので、そういった意味では自己資本比率はもうかつてとは全く違ったものになってきたのが日本なんですが、問題は、その金がじいっとしていることで、本来ならそれは設備投資に回るか配当に回るか若しくは労働分配率を上げるか、どこかに行かなきゃおかしいんですけれども、どこの三つにも行かずにただただじいっと持っていた。なぜ持っていたかといえば、デフレだから持っていても価値は上がるということになって縮小均衡していった、簡単に言えばそういうことなんだと思いますけれども。
　そういうような状況だったので、やっぱり私どもは、それに加えてリーマン・ショックもありました、東日本の大震災もありました、等々がありましたので、かなりその分もうイーハンもリャンハンもいろんなたくさん掛かってきたんだとは思いますよ。だけど、基本的には、私どもがそういった状況の中にありながら、少なくとも平成の始まりのころ、とにかくＧＤＰでいえば五百兆とかなんとか言っていたものは変わらず、そのまま、ほぼ似たようなものがありながら、借金だけがどんどんどんどん増えていって、当時二百何十兆だった借金が今一千兆。金利はあのころ六％、五％ですから、今は〇・六ということになりますと、それは十分の一になった。借金は四倍に増えて金利が十分の一に下がったなんということは、常識的にはこれは我々の経済学ではもう全然付いていかないところなので、そういった状況に陥っているというのになっておりますので、私どもはこれから脱却するというのが最初に頭になければいかぬところなんだと思って今やらせていただいておるところであります。
○藤巻健史君　デフレが一番大きい理由だったということですが、それだとしますと、私は円高だったがゆえにデフレになったというふうに思っています。
　私がこう言ってもなかなか信用していただけないでしょうから、ちょっと一つちょうどいいのがありましたので読ませていただきますけど、日経新聞の十一月十四日付けに、六面なんですけれども、ファイナンシャル・タイムズの特約があるんですね、特約記事が。ドイツ人の多くはユーロ圏の外にいた方がよいと結論付けるかもしれない。要するに、ユーロが崩壊した方がいいかもしれないと思うかもしれない。しかし、注意した方がいい。通貨同盟がなくなった場合、要するに崩壊してしまった場合、新ドイツ・マルクの価格は跳ね上がる。要するに、実体経済に比べて通貨ユーロが安過ぎると言っているわけですね、今。今の日本と逆なんです。そうすると、大幅な実質切上げで日本に降りかかったのと同様の事態が生まれるだろう。要するに、通貨が強くなった後、日本と同様のことが起こるだろうとファイナンシャル・タイムズの記者は言っているわけです。どういうことか。ドイツの製造業の多くが近隣諸国に移動し、景気後退が始まる。そして国内物価は下がる。
　まさに彼は通貨が非常に大きいというふうに言っているわけで、私も全く同意でして、日本は財政政策と金融政策を最大限にやっている、にもかかわらず低迷したというのは、円高という天井が物すごく低くて、全部何やったって跳ね返されちゃうというふうに思っております。
　そういう観点からすると、今のドル・円の百二円ちょっとの段階、どういうふうにお考えか。質問告知をしたときは百一円であったんですが、一円、ドル・円が跳ね上がりまして、日本にとっては非常にいい状況かなとは思うんですけれども、今の為替についてどう思われるでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは藤巻先生も御存じかとは思いますけれども、為替レートのことに関しては、各国財務大臣、中央銀行総裁、皆同じ立場なんだと思いますが、この市場について触れることはありませんので、これが適正とも安過ぎるとも高過ぎるとも、その一言でコメントすることはございませんので、御了解をいただきたいと存じます。
○藤巻健史君　ただ、アメリカの財務長官等はよく強いドルはアメリカの国益だとおっしゃっていますので、せめて弱い円は日本の国益だとでも言っていただけると有り難いんですが、まあ言えないでしょうね。
　一つ、週刊朝日で今年の三月八日号に、麻生財務相はきちんと国益を説明したというエッセー記事があるんですが、これは春のＧ20で、そのときはまさに新興国から円高は過激でまずいというふうに日本が攻撃を受けて、麻生大臣がそんなことはないというふうに反論したんですが、そのときの記事が、今回の麻生太郎財務相は立派だったと。アベノミクスの目的は円安誘導ではないと、きちんと国益を考え、凜として説明をされた。他国の顔色ばかりうかがって、円安という最大の国益を守る努力をしてこなかった歴代の指導者とは大違いだったと、こういう記事があったんですが、これ実は私の記事なんですけれども、まさにこういうふうに言っていただいたのは非常に有り難かったんですが、それならば、なぜもう一歩進んで、円安こそ日本に必要だと言っていただけなかったのかなと私は思っています。
　考えられる答えとしては、近隣諸国が近隣窮乏化政策だというふうに文句を言うというのは大体考えられるんですけれども、じゃ、それだったらば日本は自国窮乏政策を取っていていいのかと。要するに円高のままですね。私が思うに、一九七三年から一貫して円高が進んでおりまして、日本は世界中の貧困を全部抱え込んでいたんですよ。そろそろ返してもらうべきかなと思うので、政治家として円安にしろと言ってもいいんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　答弁を正確に申し上げれば先ほどと同じ答弁になるんですが、藤巻先生、間違いなく、私らが学生で向こうに住んでいるころは三百六十円、それがニクソンの金の兌換停止でいきなり三百円、そしてその後はずうっと下がっていって二百四十円、そして一九八五年、プラザ合意で百二十円、それでざあっと振れまして、以後御存じのようにどんどんどんどん円高になりまして、リーマン・ショックの後のとき百八円、それがおととしぐらい最悪最低で七十五円ぐらいまでに行ったんですけれども、やっぱり日本の通貨は物すごい勢いで強くなったんだと思うんです。
　それが証拠に、同じような時期に金というものがどうなったかといえば、金が千ドルを付けましたのは、八〇年に付けたんですけれども、金が千ドル、ふざけるなという話になって、みんな金は売ったんですけれども、大量に売ってくれたのがいわゆる旧ソビエトでして、これは大量に金を売ってくれた。金はそれからぼんと下がりまして、どんどん下がっていったんですが、またガスが上がり、石油が上がったおかげで、またソ連は金を売らなくなったら、また金はするするするっと上がって、今、千四百、五百ドル付けていると思いますが、日本で金の話をする人は一人もおられません。
　国会で私は金の話を聞かれたことは一回もありませんので、多分、金を持っていないというより、金に関心がないんだと思います。しかし、世界中の国会議員でこの種の話なら必ず金の話はしますから。金というのは、やっぱり何でみんなしないのかといえば、興味がないというより、だって金より円の方が強くなっちゃったんですよ、簡単に言えば。だって、円で計算したら、何だ、金って随分安くなったなとみんな思っている、兌換計算すればそうなりますので。だって、あのころは二百四十円で千ドルですから、今は百円で千五百ドルで、十五万と二十四万、九万円安くなったなということになりますので、それは金の話をしない。好意的に解釈すればそうです。多分ほとんどの方は御存じないか関心がないからしゃべらないんだと思いますが、現実としては二十四万が十何万円になったということになっているんだと思いますが。
　私どもから見て、やっぱり円が強くなるということは日本のためにいいという、インフレの時代でしたから、いいということだったんだと思いますけれども、デフレのときになりますとそれは全然違ったことになってきているんであって、リーマン・ショックの前が百八円だったと記憶しますから、あのころから七十幾らまでだあんと円を上げられたにもかかわらず日本は耐えたんだと思いますが、その耐えたのがそもそも間違いだったんじゃないかという御説なんだと思いますが。
　私もそのころは全く同じことを申し上げたんですけど、残念ながら、利あらず、民主党に負けましたので、あのときは。その案は、残念ながら私の案は採用されませんでしたので、以後、今回、その方向で私どもとしては、このデフレ脱却するためにはもうこれしかないといってやった結果、副次的に円が安くなったというように御理解いただければと存じます。
○藤巻健史君　金に関しましては、確かに大臣がおっしゃったように国際価格と為替で日本円貨での金が決まりますので、世界中がインフレ期待を持って国際価格が上がっても円高だったのでチャラになっていた、若しくは下がっていたということで、まさに、大臣にこう言っちゃいけないんですけど、そうだったと思います。
　また、もう一つ大臣がおっしゃったように、やっぱりインフレのときというのは円高、インフレを抑えるためには円高がよろしいですけれども、やはり円安、物を買うときは確かに円高がいいんですけれども、物を売るとき、円貨で売るときは円安の方がいいということで、当然今、日本は不況です、まだ不況ですから、円安にして物事を、物でもサービスでも労働力でも売っていくのが必要だと思いますので、やはり円安というのが必要かなというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事西田昌司君着席〕
　それで、もう一つ円安のちょっとメリットを申し上げたいんですけれども、先日の参議院の決算委員会で政府の方がやっぱりＴＰＰで随分責められていたので、私はちょっと思い付きで、思い付きというか、いつも考えていることではありますが、一〇％の関税を撤廃して値段が、海外の製品が安くなっても、為替一〇％安くすればチャラだからいいじゃないのという話をしたんですね。麻生大臣は分かってくださったと思うんですけど、余り分かってくださらない官僚の方多いなと顔色を見ながら思ったんですけれども。
　ちょっと説明いたしますと、一ドルのものを輸入するということで、一ドル百円のときは海外の農産物というのは百円なんですね。それに関税が掛かれば百十円だということですが、それは関税をなくしてしまうとやっぱり百円に戻ってしまう。だけど、一ドル百円だから海外農産物は百円なんだけれども、一ドル二百円になれば海外農産物というのは二百円になるよということで、一〇％上がって百十円になれば百十円になるのでチャラですよと、こういう話だったんですけれども、円安にすれば農家も助かるんですよね。
　もう一つ、誤解があるといけないのであれですけれども、よく誤解されていることをちょっと申し上げておきたいのは、為替の問題になると輸出にいいとかいうんですけど、輸入産業にもいいわけです。どういうことかというと、日本のサトウキビというのはまさしく輸入産業だと思うんですけれども、今沖縄のサトウキビ、何であんなに補助金が必要かというと、円が強くなって強い円で海外のサトウキビ安く買えるから、しようがないから日本のサトウキビは競争力なくなっちゃって補助金が必要になっちゃったわけでね。サトウキビという国内産業、それから農業という輸入産業であったって円安の方がいいわけで、やはりもうちょっと為替を安くする方法というのを是非考えていただきたいなと思っています。
　一つの誤解というのは、為替って動かせないと思っていらっしゃるんじゃないかと思うんですけど、私の実務経験からすると、為替は動かせると思うんですね、間違いなく、いろんな方法で。なので、是非為替を動かす方法を考えていただきたい。考えていただいて、いろいろ方法はあるんですけれども、是非円安誘導でいっていただきたいなと思っております。
　コメントございますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　それは、藤巻先生、顎一つで動く部分がありますから、顎だけで動くわけですから、この部分はね。財務大臣とか中銀総裁が組んで一つ顎を、ちょろっとしゃべれば、ばっといって、このニュースがそのままもう十分後には世界中に回りますので、それはもううかつなことはしゃべれないから怖い、非常にこれでも控えめにしゃべっておるつもりなんですけれども。
　　　〔理事西田昌司君退席、委員長着席〕
　いずれにいたしましても、安易なコメントをすることは差し控えなきゃいかぬところなんですけれども、いずれにおいても、為替レートというものは市場において決定されるべきものであるというところは基本に置いておかないと、我々としては極端なときになったときにはそれは介入せざるを得ないというときもあるとは思いますけれども、基本としては市場においてウエートが決まるというのが、藤巻先生、やっぱり本来あるべき姿で、故意に操作するとちょっといろいろ問題が起きるんだと私ども思っておりますので、基本的には慎重な対応をしてまいらなければならぬと思っております。
○藤巻健史君　大臣のおっしゃる、為替は市場に任せるべきだというのはもっともだと思います。
　ただ、今の日本の現状というのは、国力に比べて円が強過ぎるんですね。これはなぜかというと、私は日本に市場原理が働いていないせいだと思うんですよ。例えば、日本に市場原理が働いていれば、これまで量的緩和をすれば、日本は名目ＧＤＰ全然低いですから、海外にお金が流れていくんです。やっぱり海外投資するわけですよ。なので、円安ドル高が進むんです。これは市場原理が発達していればなんですけれども、日本は市場原理が発達していないんですね。
　一例は、例えばゆうちょ銀行なんですが、お金じゃぶじゃぶにしてゆうちょ銀行にお金を預けても、ゆうちょ銀行、国債しか買わないんですから。アメリカの銀行だったら間違いなく海外に行かないと経営者、首ですから、市場原理によって株主に首になりますから、市場原理で海外へ行くんです。リターンのいいところへ行くんです。
　でも、日本は、何というか、ゆうちょの経営者の方、別にゆうちょの経営者の方を責めているわけじゃなくてそういう仕組みを責めているわけですけれども、損をしないことが目的なのでどうしても国内へ行っちゃうということで、海外に流れていかないわけですよ。そういうような理由で円高になっているので、別に今マーケットがワークしていないんだから、円安にするというのはいいのかなと。
　もし、効率的なマーケットで為替が実体経済と合致しているなら、これはやっぱりマーケットに逆らって動かしちゃいけないと思うし、顎じゃ動かないですよ、やっぱりそういうときは。今動いたというのはやっぱり実体から離れているせいだと思うんですけれども。
　そういうことで、やっぱりどしどし、おっしゃれないことはおっしゃらなくてもいいんですけど、こっそりと日本のために円安にしていただければと思います。
　時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○平野達男君　再び平野達男でございます。
　もう財政金融委員会のクローザーという立場で定着したかなというふうな感じでありますけれども、今日はちょっとマクロ的な金融という観点で、自分自身が消化できない部分も多々あるんですが、いろいろとちょっと議論をさせていただきたいというふうに思います。
　リーマン・ショックからまず五年ということでございますけれども、五年たってリーマン・ショックから得られた教訓というのは様々なことを今言われておりますけれども、またこれ視点のとらえ方によっていろんなことが言えるかと思いますが、麻生大臣は日本若しくは世界はどういう教訓を得たというふうに認識をされておられるでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　金融システムというものがきちんと動かないと今回みたいなことになるんだと思いますが、アイスランドという国はたしか銀行が五つか六つかあったはずですが、政府のいわゆるＧＤＰに対する負債率は二〇％、日本が二〇〇％ぐらいですから約十分の一と思っていただいていいんだと思いますが、このアイスランドは全銀行がサブプライムローンに貸し込んでいたために全銀行が倒産。したがって、全銀行が倒産すればアイスランドの中で一種の金融活動は止まりますので、国が介入して国有化してそれをもう一回動かすということになって、銀行が抱えていた借金を全部国が引き受けたためにアイスランドは財政破綻ということになりました。
　これは簡単な例、民間の行為を国がきちんとやっていないと国自体が崩壊したという一つの例なんですけれども、それぐらい大きな金が今度のリーマンのときは動いたんだと思いますが、そういった金融システムそのものが崩壊するというようなことに関しては、これはきちんと対応するようなものをあらかじめ、少なくともＧ20ぐらいのところでは考えておかないと、少なくともいざというときには何をしていいか全然分からぬということになって、この前のときにはＩＭＦに日本から一千億ドル、当時で約十兆円の金をローンで融資して、結果としてＩＭＦの崩壊を免れて、あとアメリカもそれからＥＵもそれぞれ一千億ドル、一千八百億ドルずつ出したのかな、何かそれできちんと今一応動いた形になっておりますけれども。少なくとも、これだけ何というか入り組んだ形になっておりますと、そこのところをきちんとあらかじめ用意しておくという必要というのが今度のリーマンから得られた一番大きな内容ではなかったかなと思っております。