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○伊藤説明員　若年の労働者が土木作業員とか雑役とか、いわゆる三キ労働とよく言われているわけでございますが、危険、汚いというような職種に行かない、それをどうするんだというようなこともあるわけでございます。
　基本的に、賃金等労働条件の改善を図って魅力ある職場づくりを進めていくということが大事だろうと思います。そういう努力なしに安易に低賃金の単純労働者の導入ということになりますと、ますますその職種が若い人たちから、日本人から見放されてしまって、外国人イコールそういう職場の労働者というようなことになってしまうわけでございまして、事態はかえって深刻化すると思うわけでございます。そういう意味で、例えば建設業労働について言えば、現在建設省それから建設業界等ともいろいろ御相談しながら、いかにして若い方にこういう職場に入っていただこうか、教育訓練の面を含め待遇の面、それからそういう職場のイメージアップというようなものを総合的にやっていこうじゃないかという御相談もしているところでございます。
　また、先生先ほどおっしゃいました、迂遠ではあるけれども日本人の勤労観、働くことに対する喜び、職業に貴賤なしというものにつきましても、昔とはだんだん変わってきておるのではないかというのは、これはよく指摘されておるところでございます。そういう価値観を行政から押しつけるのがいいかどうかという問題は別といたしまして、私個人としましては非常に大事なことではないか。そういうことで、労働省におきましてもそういう関係の関係者に集まっていただきまして、若い方々の職業意識に関する研究会、勤労観の養成に関して研究会というものを近々発足させることといたしております。先生おっしゃるように、迂遠ではございますけれども、そういう職場環境の改善、魅力ある職場をつくるということにあわせまして、若い人たちの勤労観ということについても行政面でできるだけのお手伝いはしたい、こう考えておるところでございます。
○冬柴委員　一応、単純労働者流入は原則として認めないということについてのお尋ねはこの程度にしたいと思うわけですが、今回そう決めますと、法律ですから今度は罰則ということになります。刑事訴訟手続もあるわけですけれども、その前に入管法のこの手続ですが、これはやはり強制力を持って容疑者を取り調べる、身柄を拘束する、そして退去を強制する、こういう手続が運ぶわけですから、これは刑事訴訟手続ではありませんけれども、それに非常に類似した手続です。したがいまして、憲法や刑事訴訟法で保障をされているもろもろの被疑者なり被告人の権利擁護のための法理というのは、やはりここでも生かされなければならないのではないか、このように私は確信をいたしております。
　また、それについてのＩＬＯの各条約の中にもそのようなものを示唆するいろいろな精神というものがあります。今回の法改正に当たって、例えばＩＬＯの九十七、百十一、百四十三という条約は我が国はまだ批准はいたしておりませんけれども、そのようなことで示された国際的な規範というものを法務省はどのように配慮をされているのか、今回の改正法の中でそのような人たちの権利擁護についてどのように配慮されているのか。また、法改正ではそうではなくても、今後どういうふうにそういうことについて配慮をしていくつもりなのか、その点についての御説明をちょうだいしたい、このように思います。
○米澤政府委員　委員御指摘のとおり、退去強制手続というのは強制処分でございます。行政処分とはいえ強制処分でございますから、その対象になります不法就労外国人等につきまして、法違反者につきましてはその人権を十分尊重して手続を行うようになっておりまして、当然のことながら、例えば立会人を求める権利といいますか、もし立会人を立たせたいということであれば、我々当然立会人も立たせますし、あるいは弁護士に相談したいというような申し出があります場合には、当然面会を求めまして、そしていろんな権利の確保等を図らせております。いわんや、行政処分とはいえ、これに当たります職員の方も憲法感覚あるいは今のＩＬＯとかいろんな人権を尊重する国際条約等もよく教養訓練いたしまして、それに見合うような法執行を行わせているところであります。
　なお、法改正の中にあって特にその条約等の精神を具体化したという規定は残念ながらございませんけれども、我々は不法就労外国人をある程度その増加を抑えたいということ自体が、そうした不法就労外国人の人権を侵害するような事例をできるだけなくしたい、我が国社会で労働の搾取とか、あるいは賃金不払いというようなものが起こらないようにしたいという願望から出ているところでありますので、委員御指摘のような方向ですべての業務をやってまいりたいと思っております。
○冬柴委員　ちょっと関連するかもわかりませんけれども、例えば不法就労者が業務上負傷した、いわゆる労災事故が起こった、これは不法であろうが何であろうが、我が国の中でそういうことが起こった場合には労災補償に関する法律は当然適用されると思うわけですが、国外退去を強制されてしまうと、そのような補償手続をやっているうちに外へほうり出されるということになりますと、例えば片手がなくなっているのにその人が帰っていって、報酬も、賃金ももらえなかった、ましてやその傷を受けたことについての治療費や、そういうことについても、あるいは後遺障害補償についてももらえなかったというようなことになると困ります。そこで、そこら辺の調和が必要だと思うのですが、どんなことを配慮しておられますか、その点について。
○米澤政府委員　お答えいたします。
　そういうふうな事例があります場合には、被退去強制者をむげに国外へ退去させるということはいたしませんで、当然のことながら労基監督署その他所管のお役所に対して情報を提供いたしまして、適切な処分、行政手当てをしていただいております。
○冬柴委員　重ねて労働省、その実際はどうなっているかについて。
○内田説明員　お答え申し上げます。
　被災労働者に対しまする労災補償につきましては、日本人であるか否か、あるいは不法就労者であるか否かを問いませんで、日本人と全く同様に適用されることになっております。
　なお、国外退去の問題は、今国外退去にかかわる補償等の問題につきまして法務省の方からお答えがございましたが、私どもといたしましては、不法就労者が業務上負傷いたしまして保険給付の請求がなされるわけでございますけれども、その支給決定が行われる前に帰国された場合であると、あるいはその支給決定が行われた後に帰国された場合であるとを問わず、必要な調査を行いまして所要の保険給付を行うこととしております。
○冬柴委員　その点遺漏なきように期してほしいと思います。
　さて、次の問題に移りますが、このような不法就労事犯というものの摘発件数というものと、それからそういう取り締まりの職務を担当される入国警備官あるいは入国審査官等の人的な構成割合を、もう時間もありませんので、過去数年刻みで結構です、適当なところから、何件のときにこういう人は何人いた、こういうものをちょっとお示しいただきたいと思います。
○米澤政府委員　簡単に申し上げますが、本年上半期で不法就労外国人として摘発されました者が約九千人余りございます。それから、それらの推移でございますが、毎年毎年激増いたしておりまして、相当程度の増加を来しております。
　それに対しまして入管の職員、特にそれに当たります職員は、五十五年度ベースで考えますと、六百六十五名の入国審査官、それから入国警備官六百九十二名というので五十五年はやっておりましたが、六十年に入りまして入国審査官七百三名、警備官六百五十八名、平成元年度は入国審査官七百四十三名、警備官六百五十名、微増ではございますが、ふやしていただいております。ただし、不法就労外国人の急増の増加率とは相当程度格差がございます。
○冬柴委員　ちょっと審議官、五十五年では摘発事犯は何件だったかはわかりませんか。五十五年に入国警備官が六百九十二人で審査官が六百六十五人だったときに、摘発事犯もグロスで結構ですが、何件くらいあったのか。
○米澤政府委員　まことに申しわけありませんが、統計が五十六年からになっておりますので、五十六年を申し上げますが、千四百三十四名でございます。先ほど申し上げました、ことしの上半期で九千人余り……（冬柴委員「上半期じゃない、一年で」と呼ぶ）六十三年が一万四千三百十四名でございます。
○冬柴委員　法務大臣、今審議官が言われたこと、昭和五十六年は千四百三十四人摘発したそうです。去年は一万四千三百十四人、摘発件数はちょうど十倍。それで、その五十六年の統計の一年前のあれですけれども、そのときの警備官が六百九十二名で審査官が六百六十五名だった。ところが一番最新の数が、警備官が六百五十名で審査官が七百四十三名。これでは死亡事故が起こるのは無理ないと思うのですね。
　今月八日に法務省福岡入国管理局佐世保港出張所長の真辺博文さん、五十四歳が亡くなった、このことにつきまして、真辺さんの場合疲労の蓄積が死を早めたのではないかと言っていた、こういうことがコメントされておりますし、つい二カ月ほど前の九月四日には、同じ管理局の警備課長補佐の寺井忠尚さん、五十五歳、働き盛りの壮年がいわば殉職みたいなものです。この取り締まり職員、今度法改正しますとまたいろいろ手続はふえるだろう、それを、事件が十倍になっているのに人数は一つも変わってないと言ってもいい。六百九十二が六百五十に減っているわけです。六百六十五が七百四十三に審査官はふえたと言っていますけれども、これはふえたうちに入らないですね。早急に増員計画をとってほしいと思いますね。その決意のほどをお伺いしたいと思います。
○後藤国務大臣　お答えいたします。
　本当にただいま御指摘のとおりでございまして、私ども本当に毎日頭を痛めております。今お話のございましたように、さきに寺井という職員が公務執行中に殉職いたしましたし、また一昨日は、今お話しの真辺と申します佐世保の入管の出張所長が、これは病身ではありましたけれども、病気が治りまして出勤いたしました直後に、一千名を超える不法入国者、ボートピープルが入ってまいりまして、そのための過労だったと思いますけれども、再入院して亡くなったというようなことで、本当に私ども、悲しい出来事で頭を痛めておりますし、それなりに責任もまた非常に感じております。
　法務省としては毎年入管職員の増員等の要求をいたしております。政府としては、ゼロシーリソグあるいはマイナスシーリソグの中である程度の考慮はしてくれてはいるようでございますけれども、しかし一方において、各省とも毎年削減が行われておりますので、プラス・マイナスいたしますとふえないという状態が続いてまいりました。
しかしながら、けさほどもお話が出ましたように、出入国者の数というのも、十年前に比べますと二倍以上にふえておりますし、それに伴ういろいろな調査をやらなければならない案件も随分ふえているにもかかわらず職員の数がふえないということは、今後さらに犠牲者が続いて起きるようなおそれなしとしないということなので、法務省といたしましては、全力を挙げて少しでも改善をするような努力を大蔵省あるいは総務庁に対してしなければならない、その努力をする決意でおりますから、どうぞ今後なりともよろしく御支援のほどをお願いいたします。
○冬柴委員　ぜひこの実態を大蔵省にも示されて、我々もできることは応援をさせていただきたいというふうに思いますけれども、ぜひ充実していただきたい、このように思います。
　そこで、この法律、改正法には附則がつけられています。その第一には、法の施行を「公布の日から起算して六月を超えない範囲内」と定めるということ、もう一つは「施行に関し必要な経過措置を定める」、このようなことが書かれておりまして、至極適切な配慮だと私は思いますけれども、このような罰則規定が効力を生ずるということになりますと、内外に与えるところの影響は非常に大きいと思うわけでございます。
　なるほど附則十一項には、七十三条の二の一項について、各号については、なおずっと継続している分については不可罰にするような趣旨がありますけれども、この罰則のうち、七十条の四号、五号、七十三条、それから七十三条の二の一項の一号と二号、三号はいいと思うのですが、それから両罰規定の三項、少なくともこれにつきましては、法が六カ月後に施行されて、そのときにすぐ同じ時期に効力を生ずるのではなしに、もう少し先の期間に効力を生ずるようにしてはどうか、このように私は提言をしたいわけでございます。
　附則十一項も、定めのようなやり方にしますと、現在勤めているところをやめる、解雇されると、次に勤めた人はもう罰則の適用があると私は思うわけでございまして、これほど大きな、不法就労者は約八万人とも言われますし、もっと多いと言っている人もあるわけで、そういう人を一挙に罪人にしてしまうというのは余りにも内外に与える影響が大き過ぎる。したがいまして、その罰則規定の適用を、効力の生ずるのをもう少し、一般の法律でいわゆる資格外活動の禁止とかそういうものはいいのですけれども、不可罰にしておいて、そしてそれを罰するのは例えばそれよりも一年先とか、もう少し余裕を持ったらどうかな、このようなことを私は考えるわけですが、その点についていかがですか。
○米澤政府委員　このたびの雇用主等の処罰の罰則規定の新しい導入でございますが、確かにその導入が行われますと現在不法就労者を雇っている方々等に対するダメージは大きかろうと思います。あるいはまた、以前から日本におられて就労しておられる方の既得権益というと語弊がございますが、にわかにこれを切って捨てるというのも難しい問題があるだろうというようなことも配慮いたしまして、附則十一項で、従前、この法施行前に既に入国して在留活動をし、引き続き在留される方が不法就労をなさっても、それを知って雇ったりした人についてはこの新法は適用しないという経過規定をつくったわけでございます。
　したがいまして、委員の先ほどの御質問の中に、一たん勤めてはおるけれども、法施行後新しい職場に移ったらやられるんじゃないか、あるいは新しい職場の雇い主がやられるんじゃないかというようなことが少しありましたが、それはちょっと間違っておりまして、法施行前から在留している外国人が引き続いてさらに日本にいて、職場をかわってもまたそれが不法就労状態であるとすれば、その雇い主については新法は適用しないという経過規定になってございます。
　それから、執行を若干延ばしてはどうか、ある程度警告を与えてから罰則を適用してはどうかという御示唆でございますが、御承知のとおり、この法案をつくりまして以降、ウオーニング的には事実上対外的に発表いたしまして、こういう罰則をつくるんだ、法改正案には盛り込まれているということを事実上公表いたしておりますために、ことしの三月ぐらいには急遽、不法就労者を雇っている人たちが外国人を一部解雇したような状態がありまして、帰国する方々がたくさん出ております。したがいまして、この罰則の導入につきましてはある程度周知徹底が図られているものと思いますので、法改正が成立いたしました後六カ月ぐらいの猶予期間があればそうショッキングな結果は惹起しないだろう。しかしながら、万一そういうことがあると困りますので、法の適用に当たりましては、悪質な、重大な違反事犯についてまずは適用していき、それから徐々にというふうなことも考慮したいと思っております。
○冬柴委員　私の提案は一度十分に考えていただきたい、このように思っております。
　最後に、この法改正の影響の及ぶところ大であることは言うまでもありませんので、この適用について法務大臣の所見あるいは所信を伺いまして、私の質疑を終わりたいと思います。
○後藤国務大臣　お答えいたします。
　冬柴委員からいろいろ貴重な御意見、御提言等を伺いましたことを頭に深くとどめておきたいと思います。日本が経済的に豊かであるということと経済格差という問題はなお当分続いていくものと思われますので、日本に対して入国を希望する者というのはなかなか減らないだろうと思います。したがって、先ほど来政府委員側から御答弁申し上げておりますように、単純労働者については入ることを規制しなければならないという今現在の考え方には変わりございませんが、今後この問題はさらに検討しなければならない余地のある問題であるとは思います。
　しかし、現在おります人たちにつきましては、特に難民等の問題につきましては、難民条約あるいはことしの六月ジュネーブで行われましたインドシナ難民に対する国際会議、さらには現行の入管法等に従って措置しなければならない点については措置しなければならない。例えば、難民についてもいろいろ気の毒な事情は個別的にはあると思いますけれども、やはり法治国であります以上は法律に従ってやらなければならないという立場に置かれていると思います。
　きょうのいろいろな御発言、御提言は念頭にとどめまして法務行政の執行に当たりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○滝沢委員　委員長御苦労さまです。大臣初め皆さん御苦労さま。
　さて、このたびの入管法の改正の課題というものは不法就労者に対する対策という側面が大きい、こう見ておるわけであります。これを解決するということは今我が国が直面している大きな課題というふうに思いまして、法改正の大きな方向について我々が全面的に賛成しつつ、二、三の意見も申し上げたい、こういうふうに思っておるわけであります。
　大体このようなことで今まで数々議論されておりました不法就労者やその他のことが解決されるでありましょうか。ほかにまだ手が打てないけれどもこういう課題があるというものがありましょうか。その辺ひとつ。
○股野政府委員　不法就労の問題について、ただいま来御説明申し上げております法制上の整備を行うということを私どもとしてはここで強く希望いたしております。しかし同時に、それに関連いたしまして、不法就労者対策に当たる入管当局の体制、組織の充実強化というものもあわせて必要であると思いますし、さらには警察、外務省、労働省等の関係機関との協力、こういうことも不法就労対策を行う上で非常に重要であると考えておりますので、そういうことについて十分密接な協力関係を行うことによって対処してまいる、こういう考え方でございます。
○滝沢委員　雇用主に対する罰則というのか、これはよその国にもあることでありましょうけれども、助長罪というものは、一つの見方からいうと不法な就労等をいわば地下に潜らせるというのでありましょうか、そういう意味ではかえってマイナスではないのかというような声も聞きまするけれども、そういう点はありませんか。
○米澤政府委員　委員御案内のとおり、不法就労者の増加の最大の原因は経済格差とも言えますが、そのほかに、我が国にいるあるいは外にもおりますかもしれませんが、ブローカーとか雇い主が暗躍している、つまり不法就労者を吸引する大きな力になっているだろうと思われるわけでございます。その場合に、この不法就労外国人に対する人権侵犯等を含む非常に憂慮すべき事態、これを解消するための妙案としては、まず吸引する人たちをある程度取り締まることによりましてその吸引を断念せしめるというのが一つの手段として有効であろうと思うわけであります。
　したがいまして、このたびそういう観点から不法就労助長罪的なものをつくるわけでございますが、これは委員御指摘のようにアメリカやドイツその他の国々に先例がございますし、よその国の経験によってここに有効性が証明されていると思います。ただ、今委員御指摘なさいましたように、そうすることによってかえって地下へ潜ってしまわないだろうかという点でございます。私どもといたしましては、地下に潜らないように、例えば労基の方あるいは人権局の方とも御協力願って、そちらの人権侵犯的な面につきましては適宜適切に対応していただく、そうして両面からこの不法就労事犯というものをなくしていきたいと願っておる次第でございます。
　なお、例を少し挙げさせていただきますが、我が国では薬物事犯の防圧に非常に成功しております。これはなぜかといいますと、自己施用も処罰しているのです。欧米では自己施用というものを処罰しませんために需要の方はたたいていないわけであります。そういう例をも考えてみますと、やはり不法就労者のニーズを感じておられる当の本人たちにも警告を発していくといいますか、ある程度の罰を加えていく方法が正しいやり方かと考えております。
○滝沢委員　私のついきのうの作品に「形あるものにすべて影ある秋の午後」というのがあるのです。芸能、スポーツあるいはその他文化活動、そういう明るい入国者の側面、文化国家、豊かなる経済大国というのでありますが、一面からいうと、これから法改正等で対処されようとしております、いわば就学といってもこれが偽装のものであったり、結婚すれば入国が簡単といえば偽装結婚があったり、そして日本に多くの方々が働きに来ていただくことはいいことだと思うのでありますが、しかしそこに今言われているような面もありまして、この明暗の二つの面をいかに調整していくか、ここが政治の要諦だと私は思うわけであります。
　私なんかが小さな知識で承知していることによりますと、すべての国が必ずしも同じ条件でょその国の人を受け入れているわけじゃありません。指紋押捺なんというような面でもいろいろと言われているわけでありますが、一つは、嫌だったら入ってくるな、これでいいような感じもしまするけれども、しかしまたそれで国際事情等もあるわけでありますから、そういう面につきましていろいろの条約等で相互協力をしていらっしゃるようでありますが、今苦労されているような面についてもう一歩国際間の協力、特に文明国同士が世界の責任を果たすという面においてなさるべきことはないのでありましょうか。例えば偽装難民、嫌な言葉でありますが、こういうことが行われているのが現実でありますから、これらについては外務省といいますか外交面におけるもう一段のお働きを期待するということであっていい、期待せざるを得ないという状況だと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○田辺説明員　先生の御示唆はなかなか含蓄に富むことではございます。我々といたしましてもその辺も含めましてさらに検討させていただきます。
○滝沢委員　御苦労さまです。
　そこで、これは少し話の焦点が違ってきまするけれども、私、見ておりまして、この春の先帝の御大喪の前後、何しろ世界から百六十四カ国の元首、首相級の方々が参拝といいますか、おいでになったわけです。これは歴史的なことでありまして、世界的にもその例を見ないことと承っておりますが、したがって、一人のそうしたある国の代表の方がお入りになられるについては、随分とたくさんの随員というような方々もおいでになるでありましょうし、特に警備その他で御苦労された側面もあろうと思いますが、その前後における御苦労の状態というものはいかがなものでありましょうか。
○股野政府委員　委員ただいま御指摘のとおり、ことしの御大喪の際には各国から多数の弔問使節の御一行がおいでになられたわけでございまして、その出入国手続につきましては入管当局としても最大限の心配りをいたしまして、礼を失することのないように、出入国手続を円滑に行うために専用の出入国審査のブースというものを設けるというようなことをいたしましたし、同時にまた、テロ行為等の不測の事態というようなことの発生を防止するためにも、一般の出入国審査体制の強化ということも図り、十分に態勢をとるよう心がけたという経緯がございます。
○滝沢委員　そうしたときに、そういう方々に対して礼を失しない十分な配慮、まことに結構でありますが、あの当時、これは本当は一面からいうと逆にそれら以外の方々に御迷惑をかけているという面が国の内外にあったと私は思うのでありますが、そうした側面についての反省はありますか。
○股野政府委員　我々といたしましては、ただいまのような心組みから最善を尽くしたということでございますので、そういう点で前回のこのことについての経験というものについては、今後も十分生かしてまいりたいと考えております。
○滝沢委員　そうした教訓を、来年の秋に予定されていると言われる御即位礼等について、これまたどの程度のお客さんをお呼びすることなのか、私たちはいまだ明らかにされておりませんけれども、そうしたことについての準備といいますか配慮といいますか、今から用意されておりますか。
○股野政府委員　ただいま御指摘の、明年のお話で、御即位の礼ということがある場合に、我々としてはこれまでの経験というものを十分踏まえまして、遺憾なきよう体制を組む、こういう所存でございます。
○滝沢委員　質問も抽象的ですけれども答弁も抽象的で、そうとる以外にないわけでありますけれども、私は、これは変な話ですが、よその国に私たちが出ていきますときにも、公務ということで出ていくときは極めて簡単に通させていただきます。そのとき私なんかが凶器や麻薬やそういうものを持ったらたちまち随分と役立つな、こう実際思うことありますよ。そういうこともしかしあるのではないでしょうか。ですから今の御答弁、どうも抽象的ですが、その反省や準備ないしはこの春の例等の中にもう少し具体的なものをつかんでこられなかったでしょうか。
○股野政府委員　先ほど来申し上げましたように、一方においては各国の使節についての礼を失しない円滑な出入国の事務ということと、他方における不測の事態を防止するという配慮と両面ございます。それは今後ともまさに生かしていくべきことだと思いますが、同時にこれは入国管理当局だけの所掌の範囲を超える問題でもございますので、当然のことながら外務省あるいは警察等の関係機関の協力も十分に得ながら対処していく必要があると考えております。
○滝沢委員　きちんとした御答弁でどうも取りつく島ありません。
　そこで、宮内庁さんあるいは法制局からもおいでいただいておりますが、私は、先般のこの委員会でお伺いしたのでありますが、それは、この御即位礼等について森山長官を長としました準備会なるものが組織されて、第一回集まったとおっしゃいました。そのときどのようなことを宮内庁その他はいわゆる委員諸先生に諮ろうとしているのか、こう承りましたら、そういうことは一切わかりません、そして、新聞等に出ていることなのかと言いましたら、それは予想記事でございますということでありましたが、つい最近、また非常に具体的に出てきまして、二回目の会合を持たれたというのでありますが、その会合の経過並びに結果、これは委員長報告みたいでありますけれども、それについてひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○多田説明員　去る七日に第二回の即位の礼準備委員会、開催をいたしました。この席では、これからのこの委員会の協議の参考にするという趣旨で、曽野綾子先生、岡田精司先生、上山春平先生、この三名の有識者の方から御意見を聴取をしたということで終わったわけでございます。
○滝沢委員　曽野先生ほかお二人の先生方のほかにこれからお呼びになる予定ありますか。
○多田説明員　準備委員会といたしましては、今後引き続き有識者から御意見をお伺いさせていただこうと思っておりまして、十一月中にあと三回程度こういう機会を設けたいというふうに考えております。
○滝沢委員　そのときお招きする参考人か委員か知りませんけれども、そういう人の人選はいかがして進められ、いかなる基準によってなされるのでありましょう。と申し上げまするのは、この両三名の先生方もそれぞれに権威あるいわば有識者というんでありましょうけれども、大体有識者と言われて、はい、なんと言うやつは、文化人とか賢人会なんと言われて、はい、なんと言うのは、その神経は私はわかりませんけれども、まあそれにしても今後どういう方々をどのような基準でお招きなさるものであろうか。
　といいまするのは、随分とこのことが法律の世界でもあるいはまたそのほかの世界でも議論の対象になっておりまして、こういうことについての本当に奥深い研究等もなさっていらっしゃる方が多々いらっしゃるわけでありまして、そのような方々の知識を生かさざるままに一つの結論が出てくることを恐れるわけでありますが、いかがでありましょう。
　あわせまして、新聞等によりますれば、この即位礼は十一月十日でありましたか、そして大嘗祭は二十三日でありましたか、しかもそれが前者は国事として、後者は皇室の行事としてなされるということに準備委員会は結論を見たというふうに書いてございますが、そのとおりですか。
○多田説明員　お話を伺う先生方につきましては、即位の礼のあり方等に関して意見を伺うにふさわしい高い識見をお持ちの方々の中から、憲法学あるいは歴史学といったような学問の学者の方々とか文化人、評論家といったような方々、こういう方々の中から選定をしてお話を伺わせていただくということにいたそうと思っているところでございます。
　なお、新聞報道につきましては、読み比べていただきますとあちこちに出ておりますので、それぞれ微妙に食い違うというような状況でございまして、決してまだ何かが固まったというような状況にないということをお話しさせていただきたいと思います。
○滝沢委員　では、二つのお式の日にちはあれ以外ですか、あのとおりですか。
○多田説明員　日にちについてもまだ決定する段階に至っていないということでございます。
○滝沢委員　私は政府の態度に対して不満があるのはそこなんですよ。それはそのとおりに決まっても、あのときは決まっていなかったんだけれどもその後で決まったんだとおっしゃる。ですから宮内庁からもいろいろのことを私たちにおっしゃっている。何課のだれさんと言ったらその人が傷つくでしょう。しかしそういう方がおっしゃるのは、やはり国を思いかつ自分のお仕事について誠意がありまして、それが満たされないことに対しての不満なんですよね。そうした方々が、壁に耳あり障子に目ありとも申しまして、新聞等にもおっしゃるわけでしょう。火のないところに煙が出ないという言葉もあります。それは幾ら箝口令をしいてもわかるわけですよ。わかるならばはっきりと国民の前にお示しになって、そしてむしろこれらのことについて政府は案をまとめようとしておる、意見のある人は申し出てほしいぐらいのことで、あるいは曽野先生が御指名になったならば、初めに曽野先生が指名になりましたよということでもって、曽野先生自身ももっと世界の意見を聞く、また曽野先生を経ていろいろと意見を政府に反映したいという作業もありましょう。なぜそれをなさらないのです。
　私はむしろ、これははっきり申しまして中曽根内閣以来の顕著になってきた手法だと思うのでありますが、いろいろと法的根拠があったもの、ないものございますが、委員を、審議会を任命される、それは言うなれば政府の原案があってその政府の原案に賛成さるがごとき人々を指名される。そして曲学阿世かどうか知りませんけれども、いわゆる政府の思うとおりの結論が出てきます。それを我々国会で議論をしておりますると、委員会が今審議中でありますので何とも申し上げられません、こう答えていらっしゃるわけですよ。しかしそれは新聞にどんどん漏れてきますわな、あれょあれよという間に。しかし、その新聞報道のとおりに結論が出てくる、そして国会に出てきたときはもう、一つの手続を経て審議会の答申に基づいてしたものでございます、これなら国会要りませんよ。むしろこれなら政府が要りません。政府の意思が国会をバイパスして、そのような国製審議会によって認知されていく、こういうことを私はいかぬと思うのですよ。国会に出しなさい。そうしたら、国会議員の知識に余るものであったならば参考人をお呼びすることもできるでしょう。私はこういう政府の姿勢を非常に不満に思う。
　そして、いつの委員会に来て物をお伺いしても、要するにそこをうまく逃げて通る答弁が名答弁とされるのでしょう。また、その政府に対して質問主意書を出しましたら最もひどい。あれは大体閣議で決定するというのでありますが、閣議というのは実際読んで承知をするものかどうか、以下同文で承知をするものじゃないでしょうかね。全くひどい。問題を避けて通ることを名答弁とするがごとき姿勢は、民主主義の行政府の姿勢と言いがたいと思います。大臣、いかがですか。一般論です。
○後藤国務大臣　今お尋ねの点は、法務省の所掌事務でございませんので、何とも申し上げられません。
○滝沢委員　大臣、そういうお考えだからだめじゃないでしょうか。私は、一般論ですとまたつけ加えました。政府のなさることは、閣議のなさることは、こう申しました。今議論しておりましたのは確かに宮内庁にかかわることですよ。だけれども、政府全体のことを私は言っているのですよ。中曽根内閣以来顕著にあらわれてまいりました政治の手法というものが、国会につぶさにこれを報告、提案するにあらずして、委員会、審議会等を、法に基づくもの、それに基づかざるもの数々ありますが、任命なさる。その任命の顔ぶれが、一つの案があって、おのずからの考えがあって、それに賛成する人を任命なさる。そして質問をいたしても、委員会に今付託中であります、それが新聞にどんどん出てくる。まさかと思っているうちにそのとおりのことになる。今度の御即位礼もそれであると私は今指摘をしていることなのですよ。わかりませんか、私が申し上げていること。こういうことがまかり通るならば国会は要らない。
　せんだっても申し上げました。自分の案に賛成する委員を任命するのは当たり前ですよ。例えば私たちがうちをつくる、洋風なものをつくろうと思ったら洋風の方の設計の権威者を頼みますわな、あるいは庭に力を入れたいと思ったら庭園の方に権威のある設計士を頼みますわな。それと同じで、政府には一つの考えがあるのです。政府と言っていけなかったならば、行政のそれぞれの立場において考えがあるのです。その考えに合う人を指名されるのです。どこの世界に、おうちを設
計するときに設計士に対して、とにかくおれはうちを建てたいのだが設計してくれと言う人がありますか。いや、何坪にな、そしてこういうふうな色彩の壁にしてな、三階建てにしてなというふうに注文するのでしょう。それがなくてただ単に委員を指名されているとはどうしても思えない。どうして政府は国会に対して、今こういう方々の委員をお願いして相談をしていただいているけれども、政府みずからはこういう線でいきたいのだというふうにおらしゃれないのか。
　重ねて私は申し上げるならば、海部総理大臣が、このような国の大事についてはおれはこのようにしていく、一切の責任は総理たる私にある、みんなが安心してこの線に沿って仕事をするように、そしてむしろ法制局等に対しても、みずからの思想とみずからの見解を披瀝してそれにいわば法的裏づけを求めるようなものであった方が私はよろしいと思うのです。それを総理がなさらないから代々こういうことになるのです。何事もそうです。総理みずからの意思を明確に表明されずしていわゆる諮問委員会等に求めて、結局は御自分の意思どおりに物が決定する。中曽根総理大臣のもとにおいて官房長官の私的諮問機関として行われました靖国神社の一拝方式のごときはまことにその最たる例でありますが、非礼も甚だしい、あれが総理大臣の参拝であるならば。と言いたいのでありますが、それはそれ、一つの例でありますが、このような政治手法をいかがかと私は大臣に申し上げているわけです。
○後藤国務大臣　お言葉を返すようで申しわけございませんが、私はきょうは法務委員会に法務大臣として出席しておりますので、その所掌の範囲を超えたことでございますので、私からお答えすることはできません。
○滝沢委員　大臣は閣議に出席なさるのでしょう、なさいますよれ。そして、一日の閣議で数件の質問主意書に対する答弁が決定されること、間々ありますよね。そのときそれぞれの大臣は目をお通しなさるものであろうか。少なくとも主管大臣はいつの時点で目を通されるのでしょう。お伺いします。
○後藤国務大臣　閣議で決裁をすべき書類には決裁をいたしております。
　それから、先ほどからの御発言でございますが、総理は総理のお考えでやるべきことはおやりになっていると思います。
○滝沢委員　いや、私が申し上げているのは、それに目を通されますかと言っているのです。他の省庁に関することについては目を通されずに、いわば御無礼ながら、めくら判ですわな、そうでしょう。
○後藤国務大臣　めくら判という言葉は適当でないと思います。といいますのは、所掌事務に関係のある書類というのは、特に重要なものについては、その後それぞれの閣僚からそれについての説明もいろいろありますし、めくら判という言葉は適当でないと思います。
○滝沢委員　もちろん今は差別用語とかなんとか難しいことがありまして、めくらじまもいけなければつんぼ桟敷もいけないそうでありますから、それはそれといたしまして、ただ大臣、私は憎まれたいから言っているのじゃないですよ。非常に官僚主導型になって、もちろん大臣も、法務省もその例外ではありませんけれども、一年のうちに何人も何人もかわりなさるのですから、私が一生懸命お願いしております人名用漢字の問題のごときも、大臣がやや理解されたかなと思うと大臣はかわりなさるわけだし、情けない話でありますが、ゆえにこそ官僚主導型になるのです。その官僚という言葉も、これも余り褒めた場合には使いませんが、そのとおりの、官僚の考えそのものを——薬には糖衣剤と言いましたかな、苦いのを甘くして食べさせる薬がありますな。そのようにして、オブラートに包んで、オブラートがつまりはその何とか準備委員会ですよね。こういうことを私は申し上げているのでありまして、これ以上は申し上げても見解の相違でありますが、私は国民の立場に立ってこれを悲しむのであります。極端に申し上げさせていただくことをお許しいただくならば、どなたが大臣であってもいいのです。大臣はただ名義人であるにすぎない、このように申し上げて決して私は過言ではないと思う。これは農政においてしかり、文教においてしかり、法制においてしかりと申し上げたいのであります。
　そういう意味で私は申し上げているわけでありまして、御即位礼に返りますが、このようなことを国民が喜び、かつ皇室が喜びなさるとお思いでなさっているのでありましょうか。何でもっと開かれたる宮内庁にならないのです、いかがですか。
○宮尾政府委員　先ほど内閣の方からも御答弁がございましたように、明年の御大礼についていろいろな御意見あるいはお説等がございますので、ただいま準備委員会では幅広くそういう有識者の意見を聞きながら、政府としてどういう考え方のもとに明年度の御大礼をとり行うこととすべきか、こういうことを今勉強をし、その方針を決めるべく検討しておるわけでございます。したがいまして、これまでも先生からも非常に深い御見識と皇室に対する御敬意を持たれたいろいろな御意見も拝聴いたしたわけでございますが、そういうものも含め非常に幅広いいろいろな御意見を当然その準備委員会の議論の中で十分検討しながら、憲法の精神に沿いかつ皇室の伝統を尊重した即位礼、大嘗祭というものをとり行う方向を今一生懸命勉強しておる、こういうことでございますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
○滝沢委員　まあ結構です。
　じゃ、端的にお聞きしますが、なお両三回十一月中にこれからなさろうとしているとおっしゃいましたが、そのときに意見を申し上げる幾人かの学者等をもしも我々がないしは他の機関等が御推薦を申し上げたならば、それは聞いていただけましょうか。
○多田説明員　いろいろなところでいろいろな御意見があるということを承知しておりまして、したがって御推薦いただいた方に必ず聞くということにすると大変な数になる可能性もございますので、もし御推薦があれば伺うことは伺いますが、必ずその方をお招きをするということまではちょっとお約束ができないということでございます。
○滝沢委員　先ほども申し上げましたが、公募という言葉は必ずしも適切かどうかはわかりませんが、意見のある方はおっしゃっていただきたいということをなさる考えはありませんか。
○多田説明員　現在私どもは、今の準備委員会でなるたけ幅広くは御意見を伺いたいと思って人選を進めょうとしておるところでございますので、そういう格好でいろいろな角度からの御意見を伺うつもりでございます。個別に呼びかけて御意見を一般的に出していただくということは必ずしも考えておりません。
○滝沢委員　何も個別に一々一億国民全部に電話かけて聞くことはありませんけれども、ならば何かの方法で政府の見解の発表あるいは広報の形で、即位の礼等は全国民の参加と祝福のもとに行いたい、よって意見のある者はいついつまでの期間にどのような手続で意見を申し出てほしいというようなことをなさった方がよろしいと思うのでありますが、私の提案であります。いかがでしょう。
○多田説明員　先ほども申し上げましたように、ただいまのところ私どもの準備委員会のスケジュールと申しますのは、あと三回ばかり各方面から御意見を伺うという考え方でございますので、今先生の御提案でございますけれども、今すぐそういうふうにしようという考えは今のところ持っておりません。
○滝沢委員　今のところ持っておりませんということでありますが、ぜひともそうしてほしい。これは時間的には何も、あした無理でもあさっての新聞には政府広報が出せるわけだから、それは直ちにできます。そうしたら、もうしあさってには意見がどんどん来ます。どうぞひとつそういうふうにしてちょうだい。それはあなた、ここで確認できなかったならばしかるべき機関とひとつ急速にそれを諮ろうて、そしてこの委員会はあといつ開かれるんでしたっけな、そのとき返事をちょうだい。いかがですか。
○多田説明員　中で一度相談をしてみます。
○滝沢委員　返事も相談ですか。返事の内容は相談はいいですよ。その返事もできないの。それも相談しなければできないの、どうなの。
○多田説明員　御返事は先生に申し上げるつもりでございます。
○滝沢委員　それは委員会の席で言うのでしょう。違いますか。私に電話か何かだけだったら簡単な話だ、きょうの夜にもできますけれども、私は委員会で一つの意見を申し上げて答弁を願っているわけだから、その答弁はきちんとしませんよ。森山長官が出られればもっとはっきりするかもしれぬ。しかし、森山長官も総理に相談しないと、とおっしゃるかもしれませんし、総理はまさか陛下に相談しないと、とはおっしゃらないでしょうけれども、そういったらわかりませんから、ここで公な議論だから、委員会の席上あなたの先日の提案は全く受け入れることができぬとおっしゃるのかというようなことを申し上げているのだけれども、いかがでしょうかね、多田さん。
○多田説明員　委員会で質疑の形でやるかどうかというのは委員会の側がお決めになることだと思いまして、私の方からそういうことを申し上げるのはいかがかと思います。
○滝沢委員　ひとつ委員長においてしかるべくお取り計らいをお願いしたいと思います。
○戸塚委員長　滝沢君に申し上げますが、次回の委員会は十七日というふうに予定されております。その取り扱いにつきましては、理事会で協議したいと思います。
○滝沢委員　どうも長時間御苦労さまでした。
○安藤委員　午前中から午後にかけまして各同僚委員の方からいろいろ御質問がありましたので、私はできるだけ重複を避けましてお尋ねをしたいと思います。
　いわゆる在日外国人の不法残留もしくは不法就労事犯についていろいろ入国管理局の方でも摘発をしておられるというふうに伺っておりますが、先ほど来数字が出ておりますから繰り返しません。五年前と比べて約六・一倍になっているという話も聞いております。そして昨年は一昨年と比較をして男女逆転、ということは男性の方が逆転をして多くなったというふうに聞いておりますが、そのとおりですか。
○米澤政府委員　摘発をされました不法就労者を見る限り、そのとおりでございます。
○安藤委員　そこで、法務省の方からいただきました本件の審議をしております法律案関係資料を拝見をしますと、昭和六十二年一月から十二月まで、一昨年の分を見ますと、「資格外活動者及び資格外活動がらみ不法残留者の稼働内容」こういうふうになっておりまして、稼働内容の欄をずっと見ますと、ホステス、建設作業員、ストリッパー、売春婦、工員、雑役、給仕云々となっております。この段階で見ますと男性だと思われるのが建設作業員、工員、雑役、給仕等だろうと思うのですが、これでいきますと全体の三五・八％、今読み上げたところです。女性のホステス、ストリッパー云々というのが相当な数ですからこういうような状態になっておると思うのですが、先ほどお尋ねしましたように、昭和六十三年度になると逆転をしておるということになると、やはりここに載っております建設作業員あるいは工員、雑役等々の稼働が多くなってきておるというふうに見てよろしいわけですか。
○米澤政府委員　そのとおりであると思われます。
○安藤委員　摘発をされたということであれば、その就労しておった企業、どういうような経緯で、どういうような必要でそういう人たちを雇い入れておったのか、稼働させておったのかという事情もお聞きになっておられると思うのです。そしてその労働条件というのは、賃金が幾らどうとかというわけじゃなくて日本人の労働者の労働条件と比較して低いものであったかどうか。いわゆる過酷、三キと言われておりますが、そういった種類のものであったかどうかということは、どういうぐあいでしょうか。
○米澤政府委員　就労に至る経緯でございますが、ブローカー等のあっせんを受けた者が約六三・一％に及んでおります。そのうち日本人にあっせんされた者が一六・四％でございまして、残りは同国人、外国人にあっせんされたというのがあります。
　それから報酬の関係でございますが、日給制度でもらっている人の報酬総額しか私どもよくわかりませんで、摘発いたしましたときにどれくらい稼いだかということを聞いておりますが、最高百万から二百万くらい稼いだ人が二五％くらい、それから十方円以上五十万円未満が二三・五％、五十万円以上百万円未満が二二・五％というような分布状況になってございまして、就労期間は一年以上が三三・四％、それから六月以上一年末満が二四・八％、三月以上六月未満が二一％というふうになってございます。
　賃金が同業の人たちと比べてどの程度低いかということでございますが、これはなかなか比較が難しゅうございますので感じで申し上げますが、相当低いといいますか、悪い例ですと物すごく低い賃金でございますし、ブローカー等が中間搾取をしておりますので、実際に手に渡るのが非常に低い賃金になっておるというようなかわいそうな実例もございます。
○安藤委員　企業の規模なんですが、これはどこから大企業、中堅企業、小零細企業と言うのか難しいのですが、普通の常識の話として、小零細企業の方が多かったのかどうか。
○米澤政府委員　稼働しております内容あるいは稼働状況等から見て当然おわかりと思いますが、中または小零細企業というのが中心でございます。
○安藤委員　これはお尋ねしなくても、そういう人手が必要であったから雇い入れたのだということは明らかだというふうに思います。
　ところで、摘発をされていない数、これは午前中でしたか暗数だからはっきりした数はわからないとおっしゃったのですが、お聞きをしておりましたところでは朝鮮半島からの人たちが五万人とも、それからいわゆるオーバーステイの人たちが昨年の六月現在で八万とも九万ともというお話でしたね。そうするとこれは相当な数になっておるのですが、それよりももっと多いという話もありますし、それが増加しておる傾向にあるのか減少しておる傾向にあるのかという点はどうでしょうか。
○米澤政府委員　まず、現在日本国に不法就労者が何人いるかということを推計するためのデータといたしましては、摘発者のほとんど、八割ぐらいですか、八割から九割にかけてがオーバーステイでございますから、電算機の資料のオーバーステイのデータを取り出しますとおおむね推計計算できるだろうと思います。その推計計算の根拠が、今委員おっしゃいました約八万ぐらいでございますので、それに若干の数を足せば現在の不法就労者の推計、大体当たらずとも遠からずというところへ行くだろうと思います。
　潜在居住者の方につきましては、先ほども五万とも言われているという言い方で伝聞的に私申し上げておりますのは、ちょっとデータの持ち合わせがないからでございます。（安藤委員「増加かどうか」と呼ぶ）これは、オーバーステイの数が、例えば就学生一つをとりましても年々ふえてきておりますので、ふえてきているということは言えると思います。
○安藤委員　そういうような外国人の人たちはこのまま放置しておくわけにもいかぬと思うのですが、どういうような対策を講じてそういう人たちを皆無にするということを考えておられるのでしょうか。
○米澤政府委員　今委員は皆無にするというところに力を入れられましたのであえて申し上げるのでございますが、御承知のように法違反者を皆無にするということは、いかなる分野においても非常に無理でございます。できる限り増加現象を抑えたり、あるいは過酷な労働条件でひどい目に遭っている外国人の方々ができる限り減るような方向で行政としては努力すべきものと考えております。
　その方法でございますが、まずは罰則を優先させて考えませんで、むしろ今不法就労している方々が送り出されている国の失業率ができるだけ低下するように、日本側の協力によって本国の方の産業が発展するようにすることによって流出圧力をある程度とめるという方法、あるいは不幸にしてブローカー等の手を通じて日本においでになりました人たちに対しては、今、人権局もやってくれていますが、労基等を通じての相談窓口を開きまして、その説得あるいはしかるべき措置をとって帰国していただくような事実上の措置、あるいはＰＲ等によりまして雇用主筆関係者に、不法就労外国人を雇うことがやはり日本社会にとってマイナスでもあり、かつ、当該外国人にとってもダメージの大きなものである、反日感情を来すようなこともあり得ますので、そういった点から差し控えるようにＰＲをするあるいは行政指導をする等をやるわけでございます。そのほかに、今回法改正案に盛り込んでおります、やはり不法就労外国人を吸引しようとする一つの原因になっているブローカー等に対する罰則によって、一罰百戒の効果を上げたいと考えております。
○安藤委員　今おっしゃった一罰百戒の効果の方はこれまでもいろいろ議論があるところで、私も、果たしてそれでいいのかどうか、幾つかのうちの一つだとおっしゃるから、一つの考え方だろうとは思います。
　しかし、先ほど議論もありましたけれども、逆に潜るんじゃないかなというのが新聞の報道でも識者の意見としてもいろいろ出されておりますので、一つ心配なんですが、そういう人たちを送り出している当該国にいろいろ話をして云々というようなことは、これまでもいろいろ努力はなさってきておられると思うのですね。先ほど話が出たような数の摘発されないでいわゆる潜っておられる方々が現在おるわけですね、この人たちにはそういうようなことで効果的なのか。しかも、これはふえてきておるんだということだと、何らか抜本的な対策というのを一遍考えてみる必要があると思うのです。ぱっと目の覚めるようなもの、そんなのは、今おっしゃった程度で、それ以外は考えておられないわけですか。
○米澤政府委員　不法就労外国人の存在をできるだけ減らしていくためには、総合的にいろいろな面からの手当てが要るだろうと考えております。
　それで、我々といたしましては、今の罰則の導入を含めまして、出入国管理行政の実施に当たって、まず入り口でできる限りそういう不法就労目的で入ってくる人たちを阻止するというやり方、それから今の雇用主処罰等あるいはＰＲ等を含めまして、産業界でニーズを感じておられる企業家の方々の倫理といいますか道徳感情の向上を来してそういう人たちを雇わないようにしていただく、それから、外国に対しましてもそれなりのＰＲをすることによりまして、日本ではそういう不法就労はできないんだということも周知徹底する、いろいろなことで堅実な努力をすべきだと思いますが、委員のおっしゃいますように目の覚めるようなぽっとした特別の措置というのは当面考えておりません。
　　　　〔委員長退席、井出委員長代理着席〕
○安藤委員　当面考えておられないというのは、大体私が言わんと欲するところは午前中の議論にもありましたから、考えておられるみたいなんですが、結局、摘発の数もどんどんふえてきておるのですが、摘発をして、強制退去をしてやっておられる。しかし、摘発されない人が相当数おって、その人たちもまたふえておる。これは何かどこかで一線を引いてきちっと措置をする必要があるのじゃないかと思うのですね。
　それで、午前中に議論になりましたアメリカの新移民法に基づく、あれは特赦というような言い方をしておるようですが、私は特赦という言葉は余り好きじゃないのですけれども、そういうような措置、一遍とってみる必要があるのじゃないかと思うのですよ。それこそまさに目の覚めるような話じゃないかと思うのです。午前中の議論でもありましたから詳しいことは言いませんが、あのときに、今まで不法に入国しておって、いわゆる不法就労をしておった人たちに対して期限を切って、具体的には、これは一九八六年十一月に成立したのですが、八八年五月四日までに申告して出頭してきなさい、そして、それまでずっとおったということの簡単な証明書等を持ってこいということで、結局は九十数万人の人たちが認められたという話を聞いているのです。そして、永住資格をもらい、最終的にはアメリカの市民権を獲得した人もいるという話も聞いているのですね。
　だから、こういうようなことを、やはりどこかで一線を引く、そしてそれ以後はまさに厳格にやっていくというような措置を一遍考えてみるべきではなかろうかというふうに思うのです。それで、出てこられた人に対しては二年なり三年なり引き続いて働いてよろしい、しかし、その期限が来たら出でいってもらいますよというもの、何かそういうようなことを考えるべきじゃないかと思うのですが、これは大臣、どうですか一遍、目の覚めるようなものですが。
○後藤国務大臣　今後ともできるだけ目の覚めるような厳しい措置をとる必要があると思いますけれども、しかし、今安藤委員のお話を伺っておりますと、それで厳しい措置がとれないで残った者については、何かその存在を認めるようなことにでもなるようなことになれば、さらに今後も後を絶たずに不法就労がふえてくるということになると思いますから、そこのけじめはやはりきちんとしなければならないだろうと思っております。
○安藤委員　大臣は目の覚めるような厳しいというふうにおっしゃったのですが、私は、もちろんきちっとした措置をとるという点では厳しいことなんですが、特赦という言葉も申し上げましたように、アムネスティーという言葉もありましたが、今までこうだったけれども認めてやる、だから表へ出てきなさい、それで先ほど言いましたようにアメリカでは相当大きな成果を上げているわけです。だから、そういうことをやって逆にどうのこうの、そのときに出てこなかった人はまさに手厳しくやるということで、罰則の強化じゃありませんけれども手厳しくやる。だから、罰則の強化も、まさにそういう潜っている人たちを少なくするというのに効果があるということをおっしゃってみえておるわけですから、そのときに申告してこなかった人はそれこそ手厳しくやりますよということも含めて、これは一遍考えてみるべきだと思うのですよ。
　それで大臣、それは将来云々というお話がありましたが、後の方のお言葉はなかなか消極的なお話でございますので、全体として、今の段階はともかくとしても、将来的には、あるいはできるだけ近い段階で一遍そういうようなことをどうかという検討の対象にしていただく必要はあるのではないかなと思うのです。そういう意味で、もう一度大臣にお答えいただきたいと思います。
○後藤国務大臣　お答えいたします。
　不法就労ということがはっきりしている者については、それについてはやはり厳しい措置をとらざるを得ないというふうに思います。