Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（森一君）　二つ、日本のイニシアチブとカンボジアの件ですよね。
　ちょっとまずカンボジアの方からお話しさせていただきたいんですが、私、実はカンボジアを選んだ理由というのは、すばらしいベストプラクティスがあるんですね。これは北九州市がＪＩＣＡさんのＯＤＡの依頼によりやって、実はプノンペン市は水道事業がちゃんとできています。なんですけど、僕はそれを楽しみにして行ったんですね、飲めるんだなと。飲めないんですよ。じゃ、何でだろうと思って、そのときぜいたくにもインターコンチネンタルホテルって、向こうでは一位、二位のホテル、泊まったんですけれども、その中も飲んじゃ駄目って言われまして、へえって思ったんですけれども、やっぱりその維持、メンテが悪いんだと思うんですね。
　当然、日本がやっていることはすばらしい水道事業なんですけど、そこの多分浄水場で、手を突っ込むのかどうか知りませんが、その衛生管理面であったりとかというのを現地で言っていましたので、飲めるところ飲めないところがばらばらなんですね。なので、せっかくやっているＯＤＡがうまく運営されていない。そういうところを、更に向こうに貢献できるような形にしたいという。
　それと、当然そこだけではなくて、今、カンボジアはもう日本で言うと明治維新なんですよ。ポル・ポトがああいうことになって、すごく優秀な方が亡くなりまして、若い人たち、若い国なんですね。いろいろ外資を誘致して国を挙げてやっていこうと。その中で、日本人の皆さんが結構いろいろと出ていってやろうとしているし、向こうも日本人大好きなんですね。日本人熱、日本語熱、日本の法律も学ぼうなんということもあって、だからそういうのだと日本、我々がやる事業を受け入れてくれやすいだろうということもあって、なので、いろんないいものが点としていっぱいあるんです、カンボジア。僕、見た中でカンボジアが一番あって、僕はですよ、それを線にして面にしたいんですね、ムーブメントにしたいと。
　そうなると、インフラという大きな話になってくるんじゃないかなと。その草の根のところは、私ははいつくばってやろうと思っているんですけれども、そういうような中に、きっかけは絶対経済であるべきだと思うんですけれども、最終的な国と国とのつながりになってくるときはやっぱり政治家の皆さんのお力添えでネットワークとしてつなげていきたいので、そこが私はカンボジアを選んで是非一緒に藤末議員とやりたいところなんですけれども。
　イニシアチブというのはすごく僕も難しいと思います。これはもう行動していく上で見付けていくしか僕はないと思っています。ただ、余りにも言うことだけが多くて、今。ただ、まず僕たちが考えを改めなきゃいけないのは、日本の強みは技術だと言い切っちゃう人がいますけれども、それよりは、技術は当然いいんですけれども、それを生かすサービス力だと僕は思っているんですね。だから、そのことをもっと頭に置いて、一つの大きな組織にしていくのにはやっぱり政治家の皆さんの力が要る。
　なので、さっき言いました、目的が明確になった水会議みたいな、本当に水がないところに水をつくるんだというような、別に会議がいいかどうか分かりません、それは一つの手段ですから。そういうときは、やっぱり僕らは一民間企業、特に今は零細企業なものですから、それでは無理なもんで、皆さんのお力添えが必要なんです。そういうところを一歩一歩やっていく姿をアジアの人たちは見ていて、それで、あっ、日本てすごいな、もう一度リーダーシップ取ってくれるんだなと思ってくれるんじゃないかなと僕は思いますけれども。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に質問をお受けします。
　加藤先生。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　三人の皆さん、大変にありがとうございます。
　まず最初に山田先生にお願いですけれども、いろいろ話をお伺いしまして、我々としても外国人の留学生をいかに受け入れるか、受け入れやすくするかというインフラ整備ですよね、そういったところが不足している可能性は十分あり得ると、大変先生御苦労さまでございます。
　それで、先生の説明がなかったように私は思っていますけれども、地震と洪水の発生に関する統計上の違い、あるいは透徹した知力、この辺についてちょっと説明をいただきたいのが一点と、それから倫理性を強調されておりました。確かにそういうところはあると思います。マレーシアはたしか一九八〇年代にルックイースト政策をマハティール首相が言い始めまして、それは勤労意欲の関係、倫理性の関係等を含めてあると思っていますけれども、先ほど、メコン川流域のいわゆる上流ですね、ある大国が十五のダムを造るという話で、これはまさにそういう別の意味での倫理性にかかわる話だと私は思っていますが、それに対してはどういうふうにお考えでしょうか。以上二点が山田先生に対してです。
　それから、竹谷先生に対しては、先生の資料の中で、二十ページ、パワーポイントの二十のゴールと書いてあるところですけれども、被災を許容せざるを得ない地域あるいは被災後復元力のある地域社会の構築、レジリエンシーの話がありました。これはある意味では、社会ソフトといいますか社会的な制度をどうつくるかにかかわってくる話で、例えばそのうちの一つとして、自然災害がもたらした被災地に対する保険の適用ですよね、災害保険、これは世銀とかＡＤＢなんかも心掛けている話ですけれども、こういう復元力、許容せざるを得ない地域がいち早くレジリエンシーを確保するという意味では、そういう社会的な制度をいかに早く導入するかということも非常に私は大事だと思っています。これが第一点と。
　それから、カントリーリスクと洪水のリスクですよね、これをどう考えるかという話で、洪水のリスクというのは非常に東南アジア・モンスーン気候帯で大きく考えなければいけないのかと、その辺のところをどうお考えかという。
　そして、最後には、それに関連してくるんですけれども、河川の定常確率過程というのはやはり揺らぎ始めてきていると思うんですね。定常確率過程が揺らぎ始めてきている。そうすると、河川計画とか洪水計画に対する影響も出てきているというふうに考えざるを得ないわけですよね。だから、そういう揺らぎに対する土木工学的な視点も当然出てくると思いますので、そういう対策上どう考えればいいかと、その辺、よろしくお願いします。
○参考人（山田正君）　まず最初に、地震と洪水の発生に関する統計上の違いというので、これは地震の先生がいたら、そんなに大胆に割り切るなよと多分言われるんですけれども、大ざっぱに言えば、地震はひずみエネルギーがたまって耐え切れなくなったときにぼんと起きるというのが、大ざっぱに言えば起きるわけです。ですから、大体ある種の周期性を持つわけですね。
　例えば宮城沖地震というのは大体四十年に一回起きる、四十年ぐらいでしたかね、一回起きると言われています。それに対して洪水というのはあした起きるかもしれない。それから、二回連続、二年連続あるいは二日連続起きるかもしれないという、いつ起きるか分からないというのが日本における洪水ですね。竹谷さんが説明されたような大きい大河川になると、降ってから一か月もたってから水が来るなんていう大きな川がありますけれども、日本の場合はもう二日連続起きてもおかしくない。つまり地震というのは、ある種の一回解放されると少し、少し間が空くんですけれども、洪水というのはいつでも起きる可能性を持っているもの、これは同じ自然災害でも非常に違いますね。
　それから、次に透徹した知力というんですけれども、防災関係の研究をやっていますと、とんでもない誤解に基づいたものが独り歩きしちゃうことがよくあるんですね。これ何回と言いませんけれども、日本人って何というか、ガセネタで動いちゃうというところがかなりありまして、例えば私が学生のころ、成田空港を造るときに、航空燃料を総武線で運ぶのは非常に危ない、けしからぬじゃないかという、もう猛烈な世論がありましたけれども、航空燃料ってそんなに危ないのっていったら、もう灯油よりも燃えにくいわけで、既にもうそんなもの、ガソリンの方が燃えやすいものがとっくに運んでいるのに、航空燃料という言葉を一個使ったがゆえに非常に危険だというふうにみんな間違えちゃって、数年動きが止まっちゃったというのがあるんです。
　そういう、そんなばかなことをしないで、徹底的にそれがどのぐらい危険なものなのか、あるいは現在の放射能でもそうです、どのくらいまでが本当に危ないんだということをもう国民がしっかり理解した上で正しく怖がろうねというのが透徹した知力ということになります。
　それから、最後に、定常ではなくなってくるというのは、これは非常に我々の学問分野でもこれをどう扱うということになるんですけれども、現在の地球温暖化のシミュレーション、世界の十何研究機関が出しているＩＰＣＣの報告によると、だんだん台風の発生個数は減るんだけれども、一旦起きた台風は巨大になるというふうに言われているんですね。つまり、気候が極端化していくというふうに言われています。だから、定常だけじゃなくて極端化が進んでいくと。
　それに対して、適応策、今から手戻りのないような適応策を考えようというので、私、土木学会の委員長をやっていまして、これ一般の方からも募集しましたら三百幾つのアイデアを出していただきました。だけど、出しただけで、何にも前に進んではおりません。
　これが現状で、地球温暖化と非定常化が起きているという、定常じゃないことが起きていることに対する治水計画の見直しというのは当然起きる、起きてきつつあります。現在は、地球温暖化を考慮した日本の川といえども、治水計画には全くなっておりません。
○加藤修一君　倫理性の関係はどうですか。ある大国の十五個のダムを上流に造るという、これは倫理性にかかわる問題だと私は思ったんですけれども、その辺については。
○参考人（山田正君）　私、それに関して、大体、中国の雲南省の雲南大学に、あそこの上流側のメコン川、そもそも中国はあれはメコン川と呼びませんから、ランツァンジャンと呼びますので、そういう研究所があるんです。
　ところが、ほとんど情報は公開してくれませんので、まずこの川の情報とかダムの情報というのは普通、世界では機密情報で出てきません。ましてや、ああいうところは出てきません。仕方ないから人工衛星で見たりして、どういうふうになっているんだと。
　それに対して、彼らは経済発展の方が猛烈にインセンティブ高くて、雲南省の連中ですら怒っています。雲南省のところで起こした電気ですら上海に送らざるを得ないと、地元に電気残せないんだと。そういう経済発展に伴う電気を何でつくるかという彼らの差し迫ったところで、もう倫理性もくそも何もなく進んじゃっているような気がする。そこにどんとくさび入れられるのは日本ぐらいじゃないかと思っているんですけれども。
○参考人（竹谷公男君）　ありがとうございます。
　加藤先生、非常に専門的で鋭い質問をいただきまして、ありがとうございます。
　まず最初に、保険、保険というか私が見据えた被災を許容せざるを得ない地域、例えば今回の東日本大震災でも、一定の高さまで守っていたんだけれども、その防潮堤を越えたところが被災すると。すると、次の話は、次の構造物は同じか、少し低くなるか同程度だろうと。つまり、今回の地震の津波を防ぐ構造物なんか造らないと。そうすると、同じような外力が来たときには、あるエリアは被災すると。そういった意味で、リカバーの強いと。それが復元力のあると、こういう言い方をしているんですが。
　私どもは、おっしゃるように、タイの洪水でも、それ以外の洪水でも、その前、ジャスト前のページにこの非構造物対策の一番右端が保険制度と、これは私が並べた順番なんですが、保険制度というのを並べているように、やはりその保険制度も大きな柱だと思います。復興資金が、消費税を物すごく上げぬといかぬとか、あるいは二十兆円というお金が掛かるような程度の復興資金が掛かる、復興のコストが掛かるような地域の在り方がレジリアントだとは思えないので、逆に、その辺のバランスをこれから皆さん議論していくんだろうと思います。
　同様に、タイでもそういうふうなことは議論になっていますし、タイでも洪水保険があります。ただし、御存じのように途上国、タイはもう中進国ですから途上国ではありませんが、途上国で保険制度を入れようと思うと、なかなか各個人が保険に入るという習慣がそもそもありませんので、日々の生活にも苦しい人たちが保険に入るという余裕はないので、結果的に、まさに御指摘のあった世銀だとかアジ銀は国家保険制度のような、国家で掛けて、災害があったら、瞬間的にそのインフラのリカバーとかそういうコストを出すような制度を考えていると思います。
　あと、個人保険制度の洪水保険でいうと、日本のような住宅保険、火災保険に付加してみんなで分担し合うような保険制度と、アメリカの洪水保険のように、洪水の起こるエリアに限定して、例えば、水深一メーター、二メーターまで洪水の起こるところの料率は非常に高くて、結果的に、市場原理で、そこからなるべく洪水のないところへ逃げていくことをガイドするような政策誘導を持った保険制度もありますし、フランスのように、日本と同じように、自由と平等と博愛で全員が持つというのもいろいろあると思います。それはタイでも考えています。
　二つ目、カントリーリスクと洪水のリスクはどう考えているのかと、あるいはどうなのかと。
　特に、アジア・モンスーンでは、洪水のリスクというのはかなり、どちらかというとカントリーリスクとしては高い方だと思います。どの国も経済発展に治水投資が追い付かない、かつての日本の高度経済成長の初期の段階と同じようなフェーズにあるのも確かです。
　一方で、例えば、今日は御説明しませんでしたが、パキスタンのように、河口から上流まで総延長六千キロに及ぶような利根川のような大堤防を築いて、それがあるがゆえにインダス川の両側がかんがいをして緑になっているという国も当然あります。それは大概がパキスタンの場合はイギリスの英国統治時代に造ったようなものの遺産で今も生きていると、そういうようなケースもあります。
　そういった意味では、カントリーリスクはそれぞれの国によって大きく異なりますし、そういうものを見て、あるいはそういう情報を出していって、日本の企業の海外進出でリスクのなるべく少ないところを選んでいくなり、あるいはそういうところを重点的に日本側も支援していくような施策のチョイスも当然あるんだろうなと個人的には思っています。
　三つ目は、三つ目が最も非常に鋭い御質問をいただいて、かつて定常性は死んだといったような議論が出たことがありまして、国際会議で。まさに過去百年の統計的なアプローチで見たらあしたが予測できないと。それは経済活動だけじゃなくて自然現象でも、かつてのいろんな統計分析の上に乗ってきたような自然事象が全く乗らなくなったんじゃないのかという根本的な議論を国際会議でも提議し始めている人たちもいますし、それが三日間ぐらいの国際会議のメーンテーマになるといったような動きも一方ではあります、おっしゃるように。
　そういう意味で、例えばタイなんかは、今、東大の沖研究室と一緒になって将来の気候変動の予測を盛り込んだ将来のマスタープランを作ります。ですので、海面がどのくらい上昇するんだろう、昨日今日は、例えば二〇一一年の洪水はこのぐらいの雨で、それがおおむね五十年から七十年に一回ぐらいの洪水だったんだけれども、それがあと三十年後だったら更に倍になるのか、あるいは一・五倍になるのか、あるいは減るのか、あるいは山側では増えるけれども平地部では減るとか、トータルエントロピーは同じでも分布が偏在化するのかとか、そういうことを含めて、まさに御指摘の定常性から少し踏み込んだ気候変動の影響も、日本の最先端のナレッジを生かしてインプットすることによって、あれだけ多くの日本企業が進出したエリアの安全性を少しでも高める支援をしたいなと思っております。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　次に、山田先生。
○山田俊男君　私は、今、加藤先生のお話とも少し関係するかもしれませんが、竹谷参考人に御質問したいんですが、御案内のとおり、先生からも報告があったように、最近のアジアの大洪水が紹介されているわけであります。
　私、経験したことの一つとして、一昨年の夏に飛行機に乗って、そして北部中国の吉林省の大洪水を飛行機の上から見ましたが、それこそ水田はほとんど埋まっているし、それから町も水につかっている様子がうかがえたんですけれど、党の幹部は、渇水や干ばつに比べると、肥沃な土、水、運んでくれるんだから、いや、それほど心配することはないんだなんて言っていましたが、いやいや、さすが大陸的だと思いながら聞きました。
　一方、和歌山と三重県におきます我が国のつい最近の台風による集中豪雨は、山間部だったということはあるわけですが、しかし、あれは地層から崩壊するという事態が生じまして、深層ですね。それで、結果として、本当はあれが町部であれば大変なことだったというふうに思います。
　それから、もう一つは、御紹介のありましたタイやマニラを始めとする大洪水のことごとがあるわけですね。これらについてどんな受け止めをした方がいいのかということなんです。
　御案内のとおり、地球温暖化の中で、こういう形での集中豪雨による被害はもう常態としていつ起こっても仕方ないぐらいな形で起こってくるんだというふうにこれは受け止めて、そのための対策をというふうに言うのか。まあしかし、必要なんでしょう。
　しかし一方で、もう一つこれ、何といいますか、文明論的と言ったらちょっとあれですが、それから社会経済の発展の仕方によってこういうことが生じているというふうに見るのか、問題は一体どこにあって、こうした事態をどんなふうに受け止めたらいいのかということについて御意見といいますか、考えがあったら是非お聞かせ願いたいということです。
○参考人（竹谷公男君）　非常に難しい根源的な質問をいただきまして、ありがとうございます。
　ＪＩＣＡという組織としてお答えするにはとても難しい問題で、当然今日のプレゼンも私の個人的見解ですと書いています。そういった意味で、まさに個人的見解にすぎないんですが、どう考えるべきかというのは、一つは、今後同種の災害は増える方向なのか減る傾向なのか。恐らく増えると思います。これはもう体感的に増えると思っています。
　例えば、例年のタイの洪水ですら、雨季というのは五月から始まって、一月、二月、三月なんというのはもう非常に天気がいいはずなんですが、今年は非常にナーバスになっていますが、もう二月の段階で大雨が降ったり、非常に気象状況がおかしいです、やはり。
　そういった意味で、ただし、先ほど言いましたトータルエネルギーの保存法則じゃないですけれども、同じコップ一杯の水がゆっくり垂れるのかどさんと垂れるのかによって実は被害というのは変わります。ですので、外力の総量が一体でもそれの発現期間が短くなると瞬間になるし、それがシフトするあるいは地域が変わると、従来の雨の降り方だとか気象条件だと何億年、何百万年にわたって自然淘汰で山の弱いところは落ちて谷になって、一定の安定状態になっていたものは、まさに、加藤先生が御指摘になったような、過去の定常性の中で落ち着いただけであって、その定常性が乱れてくると、恐らくそれがもう一度落ち着くまでの間というのは相当乱れるだろうなと。
　そういった意味で、個人的には非常に今後とも起こり得ると。世界各地で洪水とか災害が起こるだろうなというふうに私は個人的に思って、そういう心積もりで自分たちの仕事を見ております。
　それと、山岳地域とモンスーンのところとか、それは、日本は特に山岳地域のところに台風だとか雨雲が来たときに瞬間に降り始めるという意味でも非常に気候変化が激しく起こりますので、短時間で。そういった意味で、タイだとかアジア・モンスーンのほかのフラットな平野部の都市よりもおっしゃったような地域の変化は更に激しいと思います。
　あくまでもこれは科学、歴史がやがて証明すると思いますが、感覚だけです。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　次に、質問を受けます。
　松田さん。
○松田公太君　今日はありがとうございます。みんなの党の松田公太でございます。
　たまたま先月、たまたまと言ったらあれですけれども、ＯＤＡの視察でタイにも伺わせていただきまして、ミャンマー、ラオスも回ってきたんですけれども、そのときにお話が何回か出ましたキティラット副首相ともお会いしましたし、あとウィラポン洪水対策委員長ともお話ししたんですが、ＪＩＣＡさんの活躍ぶりは本当に何回もそのお二方からも出ましたし、非常に感謝しているというお話だったんですけれども、これは竹谷先生にお聞きしたいんですが、一九九九年当時に作られたマスタープラン、そのときに、これをもうちょっとこうしておけば今回のこの洪水、もう少し被害を低くすることができたんじゃないかと思われるような部分がありましたら是非教えていただきたいのと、今回のそのマスタープランですね、これＪＩＣＡさんが中心になってお作りになっているんですけれども、どういった点を気を付けていらっしゃるのかということを教えていただければと思います。
　また、もう一つ、森先生にお聞きしたいんですが、私も実は以前ビジネスをやっておりまして、目的と目標ということの大切さを非常に痛感しております。目的を持たない会社が最近多いんじゃないかというふうにおっしゃいましたが、実際そのとおりだと思いますし、やはり目的を明確化するということは非常に重要だと思うんですが、それ以上にもしかしたら重要なのは、その目標を、目的ではない、目標の方ですね、その目的を達成するためにはこういう目標を設定しましょうということで、明確に、詳細に、具体的に設定することじゃないかなというふうに思うんですけれども、輝水工業さんはどのような、例えば今後五年間で、目標を持ってやっていらっしゃるのかということと、日本はこのインフラ、水ビジネスに関してどのような目標、例えば五年後という姿でいいですから、持つべきだとお考えかというのを教えていただければと思います。
○会長（藤原正司君）　それでは、竹谷参考人ちょっとお休みいただいて、森参考人から。
○参考人（森一君）　目標、全くそのとおりだと思います。
　まずは、目的と言いましたけれども、やっぱりまず大事なのはビジョンですよね。どのような、会社もそうですけれども、会社にするのか、どういうようなピクチャーを描いてここに行くのかというところがまず大事だと思いますし、そこに目標があって、そのために何をするかでアクションプランというのができてくると思うので。
　五年後の輝水工業と言っていいんですか、我々は元々純水装置を造る会社だったので。ただ、純水というのは今二つ柱があって、三つ目の柱がこの命の水プロジェクトで、これをまず大きな柱にしようとしています。
　二つ、今まである純水というのはもうほとんど日本では余り使われなかった、日本でのマーケットとしてはシュリンクしてきました。だけど、まあおかげさまでというか、幸か不幸か、もう本当にこれは痛ましいあれなんですけれども、三・一一以降やっぱりいろいろな飲料工場がダメージを受けましたので、国から、サントリーの大企業から中小企業までフル稼働で飲料をとにかくつくれと、去年たしかあったと思うんですよね。それによって、純水というのはやっぱりそういう飲料メーカーだとか、あと電力も少しあるんですが、そういうところに使われる水なんです。
　なので、今おかげさまで、そういう意味では、元々純水装置というのがもう古くなっていて取り替えなきゃいけないところに更に酷使したわけですから、去年、なので、そういう意味での取替えというのが必要になってきているし、さらに、そこには今に見合ったいい技術というのがあるので、そういう形で飲料メーカーが更にいい飲料をつくれるような純水を供給するという部分が一つと。
　もう一つは、去年、これ環境省のバックアップもあってやらさせていただいた、うちは、さっき最後にちょっと見ていただきました、温泉の図があったと思うんですけれども、温泉水のろ過だとか、例えば老人ホームだとか病院のお風呂のろ過もやっているんですね。なぜかというと、やっぱりいろんなお湯の中に入っている成分が御老人に悪かったりするものですから、そういうようなところのろ過というのもやっていて、その辺のところから温泉というものに対しての我々のノウハウがありまして、それが温泉発電につながっているんですね。地熱とまではいかないんですけれども、そのもっとコンパクトになった温泉発電の一つで、去年、松之山温泉というのが新潟にあるんですが、豪雪地帯です、そこに実証実験で初めて日本の中で本格的に稼働できたんですけれども、それも純水なんですよ、我々が。
　だから、純水という意味で見直される時期が来たなと思っています。なので、日本もそうなんですけれども、それで、五年後にこの純水を五倍にしようと、純水装置をですね。
　というのと、今言いました日本の水、命の水プロジェクトにつきましては当然カンボジアで終わるわけではなくて、カンボジアで、さっき申しましたように、一番日本がやりやすい。やはり実績主義だと思うので、一つ何かがないと実績はと聞かれる世界だと思いますし、当然ビジネスもそうなので、やっぱり実績をつくっていきやすいリソースがあるので、それを早くつくって、五年後にはメコン川流域に我々が、今言った、当然輝水だけじゃないです、中小企業の連携でつくった給水システムが農村部、あちこちにできているというような現状、ちょっと数字で申し上げられないのが申し訳ないんですけれども、今その試算表を作っているところでございまして、プロポーザルを作った後なので、そういうのがメコン川流域でできているという状況です。
　以上です。
○参考人（竹谷公男君）　ありがとうございます。
　今の松田先生の御質問、一九九九年のマスタープランの後どうしていれば今回の洪水は防げたと思うのかという、ストレートにお聞きいただいたのでストレートに返しますと、実行をフォローできなかったと、そういう制度になかったと。あるいは、ＪＩＣＡとしては、当時もそうですが、日本のＯＤＡというのは要請を受けてやりますので、受けた要請に関しては完璧に返して、合意してマスタープランを作ったと。当然それをタイ側は受けて、やるという前提で受けていただいたので、その後、例えばちょうど円借款とかそういう資金供与は要らないと、自国の資本でやるとかいろんな議論があった、ちょうどがっと来たときですので、それがそういうものの実行をどうしようかというところにフォローができていなかったと。
　それは、ＪＩＣＡが悪いというよりは、むしろ当時の日本のＯＤＡの制度というのは向こうからの要請でもってフォローするわけですから、残念ながらそれはできなくて、むしろ経済発展の方に、例えば鉄道だとか空港だとか道路だとか高速道路だとか行かれて、ほとんど日本の首都高のようなものがそこらじゅうにあるといったものに彼らが傾注していったと、そういったところがあると思います。
　じゃ、今回同じようなことはないのかと、今回マスタープランを作っても同じようなことにはならないのかという、当然我々としても、我々の枠組みを超えてやることはできないのは確かなので、当時は何もＪＩＣＡがミスをしたわけでもないと思っています。ＪＩＣＡはやるべきことをやったんだけれども、残念ながらタイの方が、別のところを含めてがっと動き始めた中で彼らも忘れてしまったと。
　じゃ、今度はどうかというと、担保せぬといかぬ、当時と日本企業の進出度合いも違うし、あそこの洪水が日本の経済に与えるインパクトももう雲泥の差ですので、ＪＩＣＡが復興のニーズアセスに乗り込んだ以上、担保する責任があるというふうに、私は個人的に乗り込む前から、十月の十九日に行きましたが、行く前から責任の重さは痛感しておりました。
　ですので、おざなりな支援はできないし、乗り込んだ以上は日本企業の皆さんがさすがＪＩＣＡと、あるいはさすが日本の支援だと、ＯＤＡだと言われることをしないと駄目なので政策を担保しないといけない。技術的な提案はさることながら、どう政策を担保していくかというのが重要な問題なので、結果的に私は、キティラット副首相ともお互いにうそはつかない、隠し事はしない、不都合なことでもきちっと提言する、耳の痛い話でもお互いに議論するということを二人で約束をして、先ほどお見せしたような、十一日十四時間にわたる議論をして基本的な政策の対策を決めてきました。
　ですので、どちらかというと、通常のＯＤＡの枠を若干踏み込んでしまっているかなと個人的にも思いますが、普通の支援でマスタープランを作るとか、あるいは技術支援をするとか、資金の支援をするということだけで担保できなかった過去の経験を、私は、それはＪＩＣＡの組織もさることながら、私の個人としても関与した以上はそこをやり切らないと恐らく満足のいく日本の企業の皆さんからの評価は得られないと。それは結果的に日本の国力を低下させることになるだろうということで、大げさな話ですが、前線に乗り込んだ一個人としても、先々の日本企業がそこで最も効率よく国際競争力のある企業活動ができる環境をつくるためには深く政策に関与せぬといかぬだろうということでキティラット氏とも話をしました。彼は非常によく分かってくれて、そういった意味も含めて、その国家首相と副首相が共同議長をするような委員会の顧問になってくれと言われて、逆に言うと、そういう形でしか日本企業の安心感は得られないという側面もあるんだと思います。
　以上、済みません。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　では、質問をお受けします。紙さん。
○紙智子君　今日は三人の参考人の皆さんありがとうございます。最初に、森参考人からお聞きしたいと思います。
　私も、実は一昨年前にＯＤＡの調査でベトナムとそれからカンボジア、ラオスというふうに行きまして、まさにメコン流域のところの水をろ過して、飲める水にしていこうということでの事業を見させていただきました。
　それで、その途中で、多分ラオスかどこかだったと思いますけれども、病院に寄ったときに、小さなお子さんがやっぱりよく亡くなるケースがあるんだけれども、水をきれいにするということの中で死亡率が減ったという話を聞いて、非常に大事なことだなというふうに思ったわけです。
　そういう形での貢献というのはすごく大事なことなんですけれども、ビジネスとしてやっていくという場合に、これ先ほど森参考人が、原点はやっぱりボランティアというか、現地で何が一番求められているかということを本当に考えてやっていくんだという話をされていたわけです。それで、ただ本当に利益を上げてやっていくということになると、この事業というのはなかなか大変だなというふうに思うんですよ。
　それで、この委員会でもって去年調査で大阪、神戸にも行って、行政の皆さんからも話聞いているわけですけれども、そのリスクというか、このことを海外に行った場合にどうするのかという問題も当然考えるということになると、やっぱりお話をお聞きする中で、行政のスタンスとそれから企業の皆さんともちょっと、何というのかな、若干スタンスというか違いがあるなということを感じましたし。
　今、民主党政権なわけですけれども、その政権として掲げている新成長戦略の中で水についてはパッケージ型インフラ海外展開ということで、それで水ビジネスは、チーム水・日本ですか、ということでやっていって、政府がトップ外交、トップセールスだということで、メーカー単独でなくて、設計とか建設とか運営も丸ごと企業連合を組織してやっていくんだと、そうやって競争していくんだという話があるわけですけれども、そういうことで果たしてやっていって実際どうなのかなと。
　温度差がやっぱりあるわけですよね。行政の側は、国内でやっている水道事業だって非常に費用的には大変な面があるわけだし、だから、出かけていってそこで、もちろん技術はいろいろありますからやるけれども、じゃ出資も含めてやれるかというと、財政的には大変だったりとかするわけですし。
　一方、企業の側も、出ていくためにはもっと支援が必要だということの中でどうなのかということがあったり、企業同士も、やっぱり自分たちが持っている技術というのは余りひけらかさないというか、ある程度守らなきゃいけないみたいなものもあったりして、そういう……
○会長（藤原正司君）　紙さん、質問の焦点を絞ってください。
○紙智子君　はい。
　そういうのもあるので、そういう中でその課題となることというか、その現状と課題についての御意見を伺いたいということが一つです。
　それと、山田参考人と竹谷参考人には、ゲリラ的豪雨ということで、今和歌山の話もありましたけれども、結構あちこちで起こってきていて、これについての観測体制とかメカニズムももちろん大事なんですけれども、急ぐべき対策、優先課題という点で、それが何かということについてお聞きしたいと思います。
○参考人（竹谷公男君）　ゲリラ豪雨の急ぐべき対策は、特に私は、その海外の支援の部分の仕事の面からいいますと、やはり地上観測網の整備というのが一番だと思います。望むらくは、近代的なテレメーターとか電波で送るとかそういうことじゃなくてもいいんですが、どちらかというと地に足の付いたきちっとした地道な積み上げによってしか、ゲリラ豪雨というのは狭い範囲で起こりますので、短時間に、カバーできないと思っていますので、そういったものが必要だと思います。
○参考人（山田正君）　まず、ゲリラ豪雨ですけれども、実は日本はゲリラ豪雨を見付けるレーダーシステムが非常に進歩しまして、現在気象庁と国土交通省でレーダー網を持っていますけど、国土交通省のレーダー網の方がはるかに新品を入れていまして、ＸバンドＭＰレーダーという新しいレーダーシステムです。
　これは私が委員長で、ずっともうこれ私が提案してやったシステムなんですけれども、実はその前にもっと大事なことがあって、ちょっと三つぐらい言います。
　まず、ゲリラ豪雨に対しては予報が大事でしょう。そのためにはＸバンドＭＰレーダーという世界最高級のハードがもう日本で用意されたと。それはあらゆる情報網、ネットワークを通じて個人レベルでもデータ取れる。それから、これは国土交通省のレーダーシステムを気象庁がそのままデータをもらって、近いうちにもっときめの細かい短時間予報をやると、数分先までの予報までやるというふうに今動いています。これは予報で、実は国土交通省河川局、今は河川局という名前が変わりまして国土保全局になりましたけれども、ハードばかりやる国土交通省じゃなくて、ゲリラ豪雨なんか洪水予報をする国土交通省というのをミッションに入れたらどうですかと、それも全国の中小河川まで全部国土交通省と気象庁が共同で予報をやるというシステムはどうですかと、ずっと提案しています。でも、なかなか動きません。是非、今もう幅一メーターの川まで予報を出せる能力を日本は持っています、それからネットワークも持っているし、そういうシミュレーション手法も持っています、やるかやらないかだけですね。予報です。
　それから、今度は、ハード的には下水道とか中小河川の整備をきちっとやるということですね。下水道、雨が降って大抵のところは下水管に入るわけです。新しい町は雨水管に入りますけれども、古い町は下水管に入ります。下水管の容量が昔の雨で設計していますので、ゲリラ豪雨じゃあふれてしまうんですね。だから、もう一回やり直さなきゃいけないところがあります。だから、その二つ。
　それからもう一つは、ちょっと余談ですけれども、もう十何年前に、日本のレーダーシステムはすばらしいから中国に輸出したらどうだと私強く言っていたことがあるんですけれども、大抵の人が、いや、レーダーはココム違反になって駄目だよと言って、よく調べもしないでみんながそう言ったんですよ。ああ、そうかなと思って。ところが、もう十年前に中国はアメリカのレーダーシステムの特許を全部買っちゃいまして、もう自分の自家薬籠中のものにしちゃって、今インドの気象予報システムは中国のレーダー網でもうカバーされてしまったと。本来日本がやるべきところをそういうへんてこりんなガセネタで、あれはココム違反だから絶対あんなものは中国に持っていけないよなんて、と言っている瞬間に実は中国はアメリカからもう全部特許を買い取っていたという、こういうことがあって、せっかく日本が売れる技術が手遅れになってしまう。
　それから、多分バンコクなんか都市部なんかの局所的な豪雨の予報というのは、従来型のレーダーじゃ粗過ぎますので、このＸバンドＭＰレーダーという世界最高のいいシステム、そんなにお金が掛かるわけじゃないので、是非これは日本が技術的な、ここは技術なんですけれども、技術の輸出に向いているんじゃないかと思っています。
　以上です。
○参考人（森一君）　ありがとうございます。すばらしい御指摘なものですから、私の課題でもあるんですけれども。
　現状、本当に思います。水ビジネスに命を懸けているのかと、それぞれの企業が。やるやると言っているところがですよ。特に、じゃ、水ビジネスって何を言うかというのがまず大きいんですね。水道事業を言っているところもあれば、排水処理だけ言っているところもあるし、今おっしゃったある一定の部分のろ過、すごく間口が広いビジネスなんですね。
　なので、日本には水道事業を、じゃ一つで、ヴェオリアだとか、フランスのですね、イギリスのテムズだとか、そういうのがありませんから、そういうような企業は今ないんですよ。だから、よく吉村先生がおっしゃる、部品売りみたいな形でおっしゃるんですけれども、膜だけ売るとか、それぞれの技術だけをというようなことになるんですけれども。だから、持っている割には本当に海外に出ていけていない事実というのはやはり現状としてすごくあって、ただ皆さんが見られている、視察、すごく行かれているように、今聞いた中でも何人かいる、聞いていて、そういうような情報も点としてあって、何でもっとそれが面にならないのかなと思うんですね。
　だから、そういうような今の現状で、その中の、当然企業もいろんな企業があるわけですから、大企業であったり、中小企業であったり、その規模によってできることというのが出てくると思うので、やはり国がそういう方針であれば、民主党政権がそういう方針を出されているのであれば、それにのっとった形で我々ができることというのをもっとコミュニケーション取れるんじゃないかなと思うんですね。
　課題は、そういうような現状を踏まえて、やはり連携が今の日本ってすごく不得意だなって思います、いろんな意味で。さっきおっしゃいました技術を見せないって何でだろうと思うんですけれども。もう今やそんな時代じゃなくて、日本の中で当然マーケットもなくなってきていますし、だから海外になんて安易な考えで出ていくのは無理で、海外の方が難しいわけですから、ビジネスとしてつくるのは。なので、そのためであれば、やはりいい意味での協力をしないと。その中で、言いましたコ・クリエーションの共創をするためのコンペティションは必要なんだと思うんですね。だから、はなから自分のところだけ抱えているって、確かにそういう業界あるんです、水処理業界の中で。そういう部分というのはすごく課題だなと思います。
　だから、一つ、そういう意味でも、この中小企業はもう何やかんや言っている、火が付いていますから、後継者もどんどんいなくなっているわけで、だから、それをモチベーションを上げるためにもこういうチームをつくろうと思い立ったのもあるんですね。だから、そういうような形で、一つそういうので動き出している事実をつくらなかったら、連携を取って、一つのベストプラクティスがないと誰も信じないし、目に見えたものでなかったら誰も動かないので、そういう部分、だから、一つの物を作るための、連携を取るための何が欠けているのか、僕はマインドだと思っているんですけど、そういう部分だと思います。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　では、質問を受けます。加藤先生。
○加藤修一君　大変興味深いお話を今まで伺っていますけれども、まず森参考人にお尋ねしますけれども、リバース・イノベーション、これも重要な指摘だと私は思います。それで、雨水、天水の話言いましたね、手短に言いましたけれども、レイン・ウオーター・ハーベスティング、これをどう見直すかというのが私はあると思って、どう生かすか、これを日本でもやっぱり生かす必要があるんではないかなと、そんなふうに思っていますけれども、その辺についてはどうお考えかというのが一点ですね。
　それから、竹谷参考人には、パワーポイントの三十八番目ですね、十九ページにありますけれども、新治水対策マスタープランのコンセプトということで、長期的な対策についてはその思想というのは非常にシンプルなんだと。ためると、放水すると、私も共有できます、これは。それで、ためるという場合に、その雨水、天水、これをどう利用するかということも私は大切だと思うんですよ。
　韓国のソウルは、都市の中にミニダム的に貯水槽を造って、台風が近づいてきたらばっと放すとかですね、それで洪水が起こりづらいように抑制効果を与えているという話も聞いたりするんですけれども、そういう雨水、受ければ資源だけれども、そのまま流せば洪水につながる、そういう流達時間を短くしないで長くすると、そういうことだと思いますけれども、そういう雨水の利用の関係についてどうお考えかと。
　それから、山田先生で、先ほど先生が重要な指摘をしたと思うんですね。ゲリラ豪雨に対して下水道の施設についてやり直すと言ったんですね。やり直すべきだと。やり直すといっても、これは大変なインフラ整備になる話で、今政府がやっているのは、たしか一時間に百ミリで安心プランというのを作っていると思うんですね。それはもう流達時間を長くするとか、浸透させるとか、貯水槽を造るとか、そういう話だと思うんです。やり直すって先生が指摘されたのは重要な視点なんですけれども、その辺はどうお考えかなと、そう思っております。
　それで、雨水については、これをいかに推進、利用するかということについて、今議員立法で国会に継続審議中でございますので、そういうことについては参議院は非常に関心持って水問題やっているということについても、三人の参考人の皆さんに御理解をいただきたいと思っています。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　それでは、まず森参考人からお願いします。
○参考人（森一君）　加藤先生の今の話、ありがとうございます。すごく勇気をいただきました。私は、個人的には雨水推進派でございます。
　結局、水源は何かというと、天水ですよね、まず。天水、河川水、地下水、雨水と、この四つがあって、当然それにあと排水の利用、再利用ですね、それが来るんですけれども、日本は当然こういういい水に恵まれていますので、海水淡水化プラントを使うほどはないので、海水はちょっと置いておきますが。やはり、そういう意味でもっと雨水に注目すべきだと僕は思います。特に、当社の方でやったのが一つありまして、品川駅の駅中って今すごく盛んになっていますよね。そこは雨水を利用した形で、中水は全てその水で使っていただいています。それがなぜ横展開できないのかというのが不思議なんですけれども。だから、雨水というのはやっぱり天の水ですし、当然、降るとき降らないときありますけれども、日本の場合、ちゃんとためておけば問題ないと思いますので、もうちょっと雨水に対してのそういう中水利用だとかそういうところの意識が高まればいいなと僕は思います。なぜか、散水だけだとか、そのままためているところはあるんですよ。特に東京都墨田区とか、結構雨水に対しての意識は高いんですけれども、じゃ、それをろ過してもう少しという一歩も踏み出せていない部分がありますので、それはもう少し僕も、今、力を入れようとしていましたので、今の加藤先生のお話を聞いてもう少しメーンにしていきたいなと思います。
　以上です。
○参考人（竹谷公男君）　ありがとうございます。
　御指摘の、ためると放水、ためるか流すか。実はその次のページに、ためるというのは上の上流でダムでためるのと、中流域でわざとはんらんさせて、農地にはんらんさせて、農地であれば都市と違って被害も少ないし、特にタイは三期作ですので、そのうちの一期を少しシフトするとか、かつてのような浮き稲、一メーターの水深の上で米ができるような稲作に変えるとか、そういった意味で、実は今先生のおっしゃった流域全体の雨水をそこのエリアでためることによって、治水対策であると同時にそのためた水がかんがい水になるといったような、そういった意味で、御指摘のページに洪水と利水の融合と書いていますのはそういう意味です。
　ですので、マクロ的に流域全体で見ると、降った雨を害のある洪水でなくてベネフィットになる利水として再分配して流域で使おうというのが基本的なコンセプトで、このコンセプトはタイの元々のコンセプトで、もっと言うと、現在の国王がモンキーチーク、猿のほっぺたと、猿が木の上に上がったときに食べるものを取って、手でもって枝を伝わぬといかぬので、ほっぺたの中にためて、ぱんぱんに膨らむほどためておいて、それを安全な食べる場所に来て食べるという意味でモンキーチークと呼んでいるんですね。
　これは実に含蓄の深い言葉で、ただ洪水を海に捨てるだけならためる必要はないんですね。それをあえてモンキーチークと言ったのは、一旦ためて、つまり水は米粒と同じなんですね、タイにとっては。気温が年間一定ですから、いつでも米はできるので。日本のように五月に田植して秋になって収穫した後は冬になるというパターンじゃありませんので。そういった意味で、雨水はなるべく洪水とせずに利水として利用すると、それが流域全体です。
　おっしゃるように、バンコクのような都市部ではどうしているかというと、今のところ排水をメーンに考えていて、なかなか利用をするというほどまで来ていません。その理由はなぜかといいますと、もちろんウオーターサプライはちゃんと水道から出るというのもありますが、今回被災したアユタヤという上流は海から八十キロぐらいあります。そこで地面の標高差は一・五メーターぐらいしかありません。バンコクで標高〇・五メーターだと。海抜としますと、アユタヤで海抜二メーターです。ですので、東京から高崎まで行っても二メーターしか上がらないと。こういうことなので、とても流せるほどのボリュームがないので必死になって海の方に流すと。
　ですので、先ほど、ここのこの赤いラインから内側はどちらかというと排水をメーンに、降ったものは流すし、流域全体の洪水はこの中には入れないという考えです。その上流に関しては、農業地帯なので、むしろ洪水を利水として使うことによって、洪水を少しでもプラスにして米に変えていくと。こんな意味で、雨水利用を、言ってみれば流域全体でボリュームで二百億トンぐらいのボリュームです、はんらん水が。ですので、先ほど言いました徳山ダムが七億トンだとすると、それの三十個分ぐらいの水の量をはんらん水として流域全体でためて利水にするという、極めてアジア・モンスーンのメガシティーの中では特殊な川ではあります。
　以上、そんなふうな利用です。
○参考人（山田正君）　ゲリラ豪雨に伴う下水管の再敷設とか改善という問題があるんですけれども、現在、例えば東京都でいいますと、一時間に五十ミリの雨に対して大体設計しています。それ以上、しょっちゅうそれ以上の大雨、激しい雨が降っていますので、今七十五ミリ対応にやろうとしています。
　私、東京都の豪雨対策委員長でもあり、東京都の中小河川整備の委員長でもあるので、その辺はちょっと多少詳しいですけれども、つまり、一時間に五センチに対して、一時間に七センチ五ミリ、たった二センチ五ミリ増えるだけで、これを全部神田川できちっと流そうと思うと、もう全然神田川の疎通能力が足りなくて、これをハードで全部がちがちに守ろうとしたら二、三兆円掛かります。都市土木というのは物すごいお金が掛かります。大したことやらない割には物すごいお金が掛かります。それじゃとっても東京都といえどもやれないねというので、貯留をしようとか浸透させようとか、いろいろやります。
　それで、千葉県で液状化で有名になりましたある市がありますね。あそこのゲリラ豪雨対策は私が五年前に設計したんですけれども、さっき言われた貯留施設がどこか入れられないかと思って、公の市が持っているミニ公園の下とか、もうできるだけそこにため込むようにしました。それから、あの辺は地盤沈下で下水管が、何というか、逆勾配になっているような、不等沈下によって地下の下水管がぐじゃぐじゃになっているんです。さらに、そこに昔の設計で入れた下水管に対して激しい雨が降りますからあふれてしまう。それで、できるだけ公の土地で貯留できるところを探しましたけど、東京近辺でもう無理です。ほとんどの公の土地は何らかの形に使われていまして、もう貯留を入れ込む場所はありません。
　今、もう一つ私が考えて、最近実験やって割とうまくいっているのは、屋上に非常に安価な保水性セラミックスを敷くと。要するに軽石みたいなものです。現在、屋上は屋上緑化をすることでヒートアイランド対策とかそういう保水能力を屋根に持たせようとやっていますけれども、このためには建築基準法をちょっと改正しないと、屋根の強度をもう少し強めに設計してくださいと改善してくれれば、屋根にその軽石を載っけて水を吸い込ませることができます。
　ただ、つまり、五センチに対して二センチ五ミリですから、二センチ五ミリ分を吸い込んでくれればいいわけで、そこをやるところに対して税法上の優遇策とかいうのを出していくとかしない限り、都市部で貯留はもうほとんど、もう普通の意味の貯留はもうできないと。物すごいお金掛かり過ぎるのと場所がないということで、屋上貯留をするしかないかなと思っております。これはまた世界に売れるんじゃないかと思っています。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　舟山さん。
○舟山康江君　民主党の舟山と申します。今日はありがとうございました。
　まず、山田先生に、今のと少し関連する質問をさせていただきたいんですけれども、下水管、これはまた別のものに新しく替えていくということに対しては大変お金が掛かるということでありますけれども、一方で、今相当この下水道については各地で老朽化が進んでいて、近々替えなければいけないという議論があると思います。それに当たって、やはりどう効率よく、そしてまた災害にも強いものを安く、できるだけ低コストでやっていくかというのは今本当に問われているんではないかと思うんですね。
　そういう観点で、ちょっと今日の主題からずれるかもしれませんけれども、この汚水処理、今の日本の課題に適合した汚水処理システムというのはどんなものがあるのか、知見をいただければと思います。
　それから、竹谷参考人にもお聞きしたいんですけれども、今御説明いただきました三十九ページの治水対策マスタープランの例ですけれども、これ、多分このアジアだけではなくて、今ヨーロッパでも治水の考え方が、とにかく力でねじ伏せるというところから一定のはんらん原もつくりながら対応していこうという方向に随分変わっているんではないのかなと思うんですね。雨が増えるからもうダムのかさをどんどん上げていくとか堤防を高くしていくということだけではなくて、一部はあえてはんらんさせて、本当に守りたい下流域について守っていくという考え方が随分出てきているんではないかと思います。
　そういう中で、日本の治水対策についても、やはりその観点も含めて今後検討していかなければいけないのかなと。そういう中で、まあダムの議論が随分とここ最近活発に行われていますが、こういういわゆるはんらんをさせて地域を守っていくと。とにかく力でねじ伏せると、結局ダムが決壊したときの影響というのはかえって大きくなるという気がするんですね。まあ実際に、今、予想外のゲリラ豪雨の議論も先ほどありましたけれども、そういった局所的な大雨の確率というのがこれから恐らく減ることはないと思うので、そうなった場合に、この考え方が日本の治水対策にも応用できるのかどうなのか、そこをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、森参考人に、いろいろこの水ビジネス、まさに日本では、水のいろいろな膜処理なんかはもう世界一と言われていますけれども、様々な企業がこの膜処理、水処理ビジネスに今乗り出そうとしております。森さんのところではいろんなチームをつくって連携をして進めていると聞いていますけれども、まず一つは、同業者、同業のほかの企業さんですね、企業との連携というのがどこまでうまく進んでいるのかということ。
　それからもう一つ、やはりこういったプロジェクトを進めるに当たって、民間の力で、それこそＯＤＡとか、そういったものを借りずにやっている部分と、ＯＤＡと組み合わせてやっている部分といろいろあるのかなと思うんですけれども、今のその取組状況。
　そして最後、もう一つ、その場合に、いわゆる企業、それから政府とかＪＩＣＡのような国際機関、まあつなぎ役ですね、あとは、技術的にはやはり学識経験者、大学の力、そういったところの連携がやはり必要なのかなと思うんですけれども、その辺の連携が今どのような形になっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　それぞれ、山田参考人、竹谷参考人、森参考人、簡単にお願いします。
○参考人（山田正君）　まず、下水管の話。これ、アジア全体の問題で、かつ日本の問題ですので共通の話だと思います。
　それで、普通下水管とか雨水管というのは、まあ大体市役所の仕事、あるいは東京の場合は東京都庁の仕事になるわけで、区役所の仕事ではないんですね。これ、ちょっとややこしい話で、例えばさっきから言っています江戸川区みたいなところだと、実はあそこは、ゲリラ豪雨が問題よりは、直下型の地震で堤防が壊れて大はんらんを起こしたときに、あの水をかい出せるかという問題なんですね。ところが、排水ポンプはあるんですけれども、それは普通の雨水用の排水ポンプで、五十ミリ降ったときに、ちょろちょろっとその辺あふれた水をかい出すためのポンプが付いているんですね。それは東京都なんですよね。ところが、一番悩んでいる区は何にも手出せなくて、かつその大はんらんを起こしたときの排水ポンプは、これは区が持てるようなそんな予算では造れません。国レベルでかかわらない限り、毎秒数百トンなんてポンプを置いて維持管理なんていうのは、とても区ではできないんですね。この行政のややこしさが、まあアジアでも実は同じことが起きていて、国がどこまで面倒見て自治体がどこまでやるのかというのが、非常にもう一回見直さないと駄目かなと思っています。
　それともう一つは、大体下水管なんていうのは地面の下に造りますから、さっき液状化で大変な有名になった市のところで私がそれ作ったけれども、その対策案を市長に渡しましたけど、当時その市長は、これ幾ら掛かるんですかと言うから、見積もって八百億円掛かりますと言ったら、我が市で八百億円も掛かるんですか、これは駄目だと、一瞬のもとに私の作った計画はお蔵入りしました。
　その後液状化が起こったときに、もう二日後ぐらいに被害額八百億円って出ましたので、ああ、あの資料使ったなとすぐ分かりましたけど、まあそれは、私の計画をそのままやったとしたって三・一一は起きていますから、もうどうしようもないんですけれども、地面の下のところを、選挙で四年間やられる首長さんにやれる、やる気があるのかというと、私はそうは思いません。あんなもん幾ら造ったって誰にも分かりませんから。
　ここは国とか大きい道州制みたいになれば、そういうところの仕事みたいにしてあげないと、地面の下に普通投資は多分しないと思います。その結果、困るのはその地域の市の市民であったり区民であるので、下水道施設をどう造っていくかというのを一般交付税化しちゃうと多分そこに投資は余りしないと思います。それをせざるを得ないという、ある程度ずっと未来永劫せざるを得ないよという仕組みにしない限り多分ほったらかしにされて、何かの災害が起きるまで待っているということになると思います。