Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○首藤委員　植竹副大臣、あるいは外務省の皆さんもそうだけれども、難民問題は日本の省庁の都合に従ってできているんじゃないんですよ。難民という問題があって、それは横断的にいろいろな省庁が絡んでくるんですよ。だから、それは横断的にみんな努力してやらなければ、日本の貢献にならないじゃないですか。それを、あれは法務省がやるからうちは関係ないと。
　しかし、法務省の見解は、法務省は別にアフガニスタンやパキスタンに目を持っているわけじゃないから、結局外務省に聞くんでしょう、そうじゃないですか。ですから、外務省はどういうような判断をしているのか。例えば、パキスタンなら危険度四ですか、今。アフガニスタンは危険度幾つですか。どのような問題があるんですか。
○植竹副大臣　まず第一問ですね、外務省としましては、法務省には現地事情とかその他の状況の情報は提供しております。
　それから、二の危険度の問題は、五でございます。
○首藤委員　そうなんですよ。ですから、危険度五で、帰ったら危ないわけですよ。ですから、そういうものは、ではどういう情報の提供をしているのか問題もあるし、さらに、それぐらいのことをきちっとできなければ、アフガニスタンの約二千万の人口のうち約一千万が国内避難民化して、五百万が難民化している、こういうのを、ことしアフガニスタン難民で難民認定を受けた人が三人。そんな状況では、国際貢献とか、アフガニスタン難民も救うとか、戦争が終わったら私たちは助けますよとか、うそばかりじゃないですか。
　本当にアフガニスタンの人を助けて、あんなに親日的なアフガニスタンの人を助けるためにも、我々も省庁を超えてやったり、さまざまな市民を巻き込んだりして、いろいろな努力をしなければいけないでしょう。
　ですから、私は、その点に関しては大いに反省してほしいし、これは危険度五であり、そしてこの問題は、やはりそんなもの、送り返したら、強制送還したら、それこそまさに北部同盟のリンチのちまたになり、南へ帰せばタリバンのリンチのちまたになっていく。こういうことは危ないんだとしっかり提言してください。
　もう時間がなくなりましたので、最後に防衛庁関係をもう一度お聞きしたいんです。
　今回の法改正、これによって本当に踏み込んだ。それは、ある意味でブラヒミ・レポートに通じていくように、ある意味で本当に必要なところへ踏み込もうとしていることはよく理解できます。しかし、それには、長官よく御存じのとおり、兵は百年練れという言葉がある。本当に時間がかかるんですよ、何か一つの業務をするために。例えば空挺部隊を育てるためにだって何十年もかかっていくわけですよね。軍艦を修練するために何十年もかかっていくわけですよ。
　同じように、今度の法改正をしたら、実際にこの法改正によってできる、可能な部隊というものはどれぐらいの習熟期間をもって送ることができますか。いかがですか。
○中谷国務大臣　まず、基本的には、基本教練として、我が国の安全保障のために各部隊が武器の使用等の演練を行っております。
　武器の使用等につきましては、ルワンダにおいてはけん銃、小銃、機関銃、通信車、またゴラン高原もけん銃、小銃、機関銃等を装備して行くわけでございまして、基本認識としては、我が国有事における防衛出動と態勢としては同じ考え方で、武器等の使用等につきましても、演練をしたことに基づいて隊員の安全確保を図ってまいりたいというふうに思っております。
○首藤委員　中谷長官、私は本当にがっかりしました。もう本当に心臓がとまるぐらい驚きました。それは、あなたは官僚のお話である。政治家としての話でもなければ、防衛庁の人間として現場にいた人間の話でもないですよ。
　例えばＰＫＯというのを調べればわかるように、例えば、先ほどからお話にあるレバノンのＰＫＯ、フランス軍がいました。フランス軍にはファマスという機関銃がありますよね。これはしゃれた機関銃ですよ。美しい機関銃。私は、その担当者に国連で話を聞いたんです。実際には、ファマスでは夜間も含めてこの不安定状況に対応できないということで、ファマスを全部封印して倉庫にしまって、市場からカラシニコフを買って全部フランスの軍人に持たせた、こう言っていました。
　だから、本当にＰＫＯ活動をするのであれば、そういう危険が、生活と危険が本当に接点を持っているようなところでＰＫＯ活動をするには、持っていく小銃だけだって、六四式とか六二機関銃とか八九式とか、そんなものじゃだめなんですよ。肩に当てて撃つ小銃と腰だめで撃つのと違うわけですよ。ですから、こういう活動をするときには、そういう武装も含めて根本的に変えなきゃいけないじゃないですか。例えば、防衛庁がＦＮ・ＭＩＮＩＭＩを持っているでしょう。ＦＮ・ＭＩＮＩＭＩでも、日本で生産したらたちまち事故が起こったじゃないですか。
　そういった装備面を含めて、どのような対応がこれから可能であり、そしてそれが可能なときには、一体どれぐらいの時期があれば実際にこの部隊を発動することができるのか、専門的な意見をおっしゃってください。
○中谷国務大臣　現時点においても、防衛庁の人間が現地に参りまして、現地の情勢、また任務の内容等も含めまして、必要な装備の種類と数量を決めることになっております。
　これに基づいて自衛隊は所要の準備をして、実施計画を定めた上に、安保会議にかけて、国会に報告をすることでございますけれども、この所要のものによって的確に安全確保ができるように、それまでにも準備をしてまいりたいと思いますし、現在の練度におきましても、あくまでも日本有事を想定して各種戦闘にたえ得る能力に達しているわけでございますので、それぞれの練度を生かして、最大限安全に留意をして、任務を達成したいというふうに思っております。
　また、今回の改正によって、武器防護のための武器使用、並びに防護対象の拡大という内容が適用されるわけでありまして、この点は東ティモールにおいても同様に適用されますので、こういった内容の充実によって対処し得るというふうに考えております。
○首藤委員　ハードが一つ問題だと私は指摘したい。と同時に、ソフトの部分がもう致命的に弱いのじゃないか、私の体験ではそう思います。
　こういうことをやると、だんだん危険な地域になって、けがをして死ぬ方もおられる。例えば、アメリカの軍でいえば、大体従軍牧師がついていきますね。自衛隊にどれだけ従軍僧という方がおられるのかもわからないけれども、そういう方の取り扱いはどうなっているのか。
　例えば、これから海外へ行くと、これは物すごい高いレベルで通訳が、頻度が必要となります。今までのようにムブコンをやっていたり、道路を補修したりするんじゃなくて、本当に捕虜に話しかけなきゃいけない。それから、難民支援だといろいろなことをしゃべらなきゃならない。例えばアフガニスタンでいけば、パシュトゥン語、ダリ語をしゃべっていかなきゃならない。そういうことを考えると、部隊編成の中でも物すごく通訳の比率が多くなってきます。こういったものに関して、自衛隊は現在どのように対応できていますか。いかがですか。
○中谷国務大臣　これまでも、カンボジアの場合にはクメール語、またゴラン高原等の場合も現地の言葉、またモザンビークもポルトガル語等の現地通訳を雇用して業務に当たったわけでございますが、今回におきましても十分に信頼にたえる通訳が雇用できるように面接を行うと同時に、雇用の際には、契約ではありませんけれども、秘密保持等については約束をさせた上で実施をいたしたいというふうに思っております。
○首藤委員　時間がもうほとんどなくなりましたので、最後に、中谷長官も私も共通の知識を持っている地雷の分野についてお話をさせていただきたいと思います。
　地雷を除去する可能性があるということで、実際するかどうかは別として、あるということですけれども、その根拠は、今回の法改正に基づくと、放棄武器の収集、保管、処分となっておりますが、それでよろしゅうございますか。
○中谷国務大臣　あくまでもＰＫＯ活動の範囲においての地雷の除去として、御指摘の項目で実施したいというふうに考えています。
○首藤委員　これも専門家としておわかりになると思いますけれども、例えば、私なんかがやっているカンボジアの北西部のバッタンバン、これは畑のところは確かに除去されているんです。しかし、実際にそこでは人が働かない。なぜかというと、そこにはクリーク、川が流れていまして、川の斜面はまだ地雷がびっしりあるのです。その地雷は、もう紛争が終わって十年以上たつのですけれども、放置されている。これは、実際は放置地雷じゃないわけですよ。地雷を放置しているんだけれども、放置武器ではないわけですね。これは明らかに、だれが設置したのか、あるいはクメールルージュかもしれない、あるいはまた政府軍かもしれない、しかし、残すことによって、例えば、今パイリンという町に閉じ込められているクメールルージュの勢力がいつの日かもう一回立ち上がってきたときに、そのクリークに入り込まないように設置しているわけですよ。ですから、地雷の場合は、明確に放置兵器ではないわけですよ。そういうものがどうして、この法律の中で除去できるという根拠はいかがですか。
○中谷国務大臣　ＰＫＯを派遣する前提としては、停戦の合意がなされておりまして、そのような地雷の埋設においては、その政府においては、必要がないというふうに考えておるわけでございます。
　おっしゃるように、そのクリークに地雷があるかどうかわかりませんが、私は、木製とかプラスチック等で洪水のときに流れていったそういう放置地雷の一種ではないかというふうに思っております。
○首藤委員　全く不十分な回答ですが、時間なので、これで終わります。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　田中外務大臣、パキスタン訪問、本当に御苦労さまでございました。時差で大変でしょうけれども、ふだん舌鋒が非常に鋭い分をちょっと時差で調和してちょうどいいのかなという感じもしますけれども。
　私も、実は、我が国のＰＫＯの派遣されましたところはほとんどすべて行っておるわけでございまして、最初にカンボジア、あるいはルワンダ、モザンビーク等ありますけれども、一九九四年、ルワンダに参りましたときは、まさに異様といいますか、非常に何とも言えない感じに包まれたわけでございます。それは、見渡す限りの平地が国連支給の青いテントで埋まっているのですね。下の方は何もしいていない、そういうのが延々と続いている、そんなところで、食べ物はほとんど国連の支給、あるいは着るものも国連の支給、そんなものでありました。
　今回、外務大臣は現場を見られて、そこでＮＧＯあるいは国連の方々のいろいろな活躍をごらんになったと思うのですけれども、具体的にそういうのをごらんになって、どういうふうに感じられましたでしょうか。
○田中国務大臣　人の尊厳、それから人の善意、言い尽くせませんけれども、未来を信じる力といいますか、そうしたものを感じました。
○藤島委員　先ほど外務大臣と立ち話の際にもありましたけれども、やはり実力部隊の発揮の場というよりも、そういったＮＧＯとか国連の陰のような役割、これが非常に大変なものであるということを実感されたんじゃないかと私は思います。私自身が当時訪問したとき、そういう感じがしましたので。
　ところで、これは本当かどうか知りませんけれども、最初のころ、難民キャンプのような汚いところは嫌だとか、こう言ったとか言わないとかいう話がありますけれども、マスコミでは、日本が立場を鮮明にする段階ではないという事務当局の意見に忠実に従ったとかいろいろありますけれども、私は、これまで田中外務大臣がいろいろなところへ行かれた中では一番の成果があったんじゃなかろうかな、こういうふうに素直に感じているところでございます。
　ところで、ちょっと国連の話に話題を変えたいのですけれども、国連は、御承知のように、一九四五年、五十一カ国で発足し、我が国はその十一年後の五六年に八十番目に入ったわけでありますけれども、現在何カ国が加盟しているか御存じですか。
○田中国務大臣　百八十九だと思います。
○藤島委員　そうです。大変な数ふえているわけですね。要するに、私はここで申し上げたいのは、一つとして、国連の役割がやはり世界で重要視され、どんどん加盟している、そういう事実でございます。
　その後、八二年、カンボジア等があったわけですけれども、一九九〇年、これには、ＰＫＯとして十八カ国あるわけですね。それがその後かなりふえていますが、今現在、外務大臣は何カ国になっているか御存じですか。
○植竹副大臣　現在、八十七カ国だと思います。
○藤島委員　九〇年以降、実は三十五カ所できているんですね。ですから、非常にこの十年、いろいろなことを国連がやって、やはり国連の場はそういう活躍の場になっておるということなんですね。
　一方、国連に勤務している日本人というのは約百人しかいないんですね。国連に関係者というのは五万人ぐらいいるそうですけれども、その程度しかいない。分担金はといいますと、御承知のように、大体アメリカが二二％、日本は二〇％弱ですね。あとドイツが九％、中国一・五、ロシアが一・二、こんなものなんですね。非常に日本の貢献度が大きい中で、私は、日本人の国連の職員が非常に少な過ぎるんじゃないかなという感じはしておるんですけれども、この点は、外務大臣はどうお考えですか。
○田中国務大臣　これはもう簡単なことで、ふやす方がよろしいと思いますし、日本はもっと積極的に当然関与していくべきであろうというふうに思っております。
○藤島委員　これは、外務省挙げて頑張って、ぜひふやしていってほしいと思います。
　それとの関係もあるんですけれども、いわゆる国連の常任理事国入りの問題ですね。これについては、現在どういう段階になっておって、どういうふうに考えておりますか。お伺いします。
○植竹副大臣　今委員お尋ねの安保理改革の問題でございますが、常任理事国入りについては、大多数の国が支持しております。常任、非常任議席双方の拡大を大多数の国が支持しておりまして、我が国は拡大後の安保理事会の議席数を二十四と、そういうことを主張しておりますが、今後この点を含めまして、さらに改革に関する他の論点につきましても、議論を進めていくことが重要だと考えております。
○藤島委員　質問を事前に通告してあるので、外務大臣の方にお答えいただきたいんですけれども、私は、ぜひ常任理事国入りを努力していただきたいと思います。
　これは、新たな義務というのは余りないわけでありますし、財政負担も常任理事国入りによって特に負担するといったようなものでもないし、軍事活動がそれによって直接求められるといったようなものでもないわけでありますので、先ほどの分担金の問題を含め、ぜひ国連における我が国の発言権といいますか、これを強めるような努力を外務省挙げてやっていただきたい、こう思うわけであります。
　ところで、私は、先ほど来、国連についてこのように機能がどんどん高まってきているということに関係いたしまして、今回、自由党の方から、政府に対する対案として二法が出されておるわけですけれども、その背景について、提案者の方にお伺いしたいと思います。
○東（祥）議員　お答えします。
　藤島議員は、初めて日本政府の中でＰＫＯ法案をつくった当事者のうちの一人でありまして、その当時の状況もよくおわかりになっていると思いますが、私たちが今回提出させていただきました法案は、午前中でも若干お話をさせていただきましたが、基本的には、政府案と比べた場合、全く憲法のとらえ方が違うと思っております。
　私たちの場合は、あくまでも国連を中心とした平和維持活動並びに回復活動も含めた上での安保理という唯一国際社会における拘束力を持っている機関です。ここで決議が出たものに対して、日本が参加、協力していく場合、それは憲法九条の延長線上で禁止されるものは何ら含まない、ここに最大の違いがあると申し上げてもいいと思います。よろしいでしょうか。
○藤島委員　国連との関係、憲法との関係、それと、基本法と今回提案されている二法、この関係について御説明いただきたいと思います。
○東（祥）議員　前回のテロ対策法案において、自由党の考え方を基本法という形でまず提出させていただきました。これは、基本的には二つの柱になっておりまして、いわゆる自衛隊という日本で唯一の武力組織をどのように動かすか、どのように使うか、これは、我々政治家にとって最も重要な判断を伴うものであります。
　第一の柱というのは、それは、自衛隊を動かす場合、日本が直接攻撃される、あるいはまた、そのまま放置しておけば攻撃されるおそれがある、そのときに、まさにこれは自衛権の問題でありますから、個別あるいはまた集団を問わず、日本の防衛のためにすべての能力をそこに注ぎ込む。
　そして、第二番目の柱、これはまさに本日議論させていただいているところにかかわってくるわけでありますが、いわゆる自衛隊という武力組織をどのように国際協力において活用することができるか。
　ただ、さきに出させていただきました基本法案は、あくまでも自衛隊という唯一の武力組織を国連を中心とした平和活動にどのように利用させるかという問題でありまして、当然、ＰＫＯ活動、そこには、ただ単に武力組織のみならず、御案内の、今日、ＮＧＯやその他のシビリアンの方々が活動して、より進展している領域もあるわけであります。したがって、その部分を抜き出して、今回、国際平和協力法案として提案させていただきました。
　憲法とのかかわり合いにおいては、先ほど申し上げましたとおり、憲法九条で禁止されているものは、この部分においては該当しない。別の言葉で言えば、日本国憲法の国際協調主義、これがまさに日本国憲法の一つの理念でありますけれども、この理念を忠実に法案の中に入れさせていただいたということでよろしいでしょうか。
○藤島委員　ところで、第六条では、要するに、「我が国は、国際の共同の利益のため必要があると認めるときは、国際連合の総会、安全保障理事会若しくは経済社会理事会が行う決議又は国際連合、国際連合の総会によって設立された機関若しくは」云々とありまして、その決議が条件になっておると。この点について、一部まだ現実的でない部分があるのではないかといったような批判もあるわけですけれども、この点について、現在の政府案といいますか、現在の政府のＰＫＯ法そのもの、あるいは今回の改正を含めた案、それとテロ対策法、これとの比較で御説明いただきたいと思います。
○東（祥）議員　国連安保理決議、あるいはまた総会の決議、あるいはまた経済社会理事会の決議、いろいろあるわけでありますが、ここで極めて注目しなければならないのは、基本的には国連の安全保障理事会の決議のみが拘束力を持つということでありまして、そこには、まさに憲章第七章のいわゆる武力行使容認決議まで含めた形での決議が可能になるということであります。
　本日、午前中も議論されておりましたけれども、日本は、いわゆる国連を中心とした平和活動に参画するに当たって日本独自の基準をつくっているわけであります。その独自の基準というのは、先ほど来申し上げているとおり、憲法第九条の延長線上で、抵触するのか抵触しないのか、ここが一つの分水嶺になっているわけであります。私たちの場合は、全くそれに抵触するものではないと政治そのものが判断をして、それがまた国連憲章と憲法とのかかわり合いにおいても、その部分は論理的にも説明できる問題だと思いますが、そこに本質的な差があると思います。
　したがって、国連安保理の決議が出たとしても、日本の場合は、そもそも参加することができないと独自の制約を課した上で、そういうふうに判断せざるを得ない局面というのは出てくると思います。
　他方、私たちの提出させていただいている法案というのは、初めの段階で、できるできないということではなくて、すべてできる。ただ、そこに参加するかどうかということは、あくまでも日本国の政治判断、政策判断でそれは選択することができる。それはすべての国々、国連加盟国が行っていることでありまして、日本の現行ＰＫＯ法、また改正案が今回出ているわけですけれども、その部分に関しては何らブレークスルーしていない。そこが本質的な最大の違いなんだろうというふうに思います。
○藤島委員　大変大きな違いがあるということなんですね。
　次に、もう少し内容について議論してみたいと思いますが、これは防衛庁長官に伺いますけれども、国連の指揮との関係になりますけれども、任務遂行のために武器使用を内容とするコマンドが発せられるというようなことがあり得るのかどうか、お伺いします。
　　　　〔委員長退席、末松委員長代理着席〕
○中谷国務大臣　それぞれのＰＫＯの現場において司令官が判断することでございまして、現時点においてそのような命令を発するかどうかわかりませんが、我が国に関しましては、そのようなことが法律に現時点においては盛り込まれておりませんので、現地においてそのような指導や指令を、司令官が日本に対して命ずるということはないものだというふうに思っております。
○藤島委員　これは、かつて平成三年の答弁で、指揮とコマンドといいますが、指図との関係で政府側の答弁なんですけれども、行政面とか兵たん面とかあるいは身分面とか、そういうところには国連軍の権限は及ばない、これは本国政府の問題である。しかし、兵員の配置、展開、そういった行動の側面については国連指揮官のもとで行動するということで各国も了解しておると承知しておると。この後段の部分で、国連の指揮がいわゆる運用面についてはあり得るわけで、そういう場合があった場合、これはどういうふうに行動するんでしょうか。
○中谷国務大臣　現時点においても、政府の調査団やまた防衛庁の職員がＰＫＯを行おうと予定している場所において、現地の状況等を視察したり、また国連の現地司令官とも面会をし、また職員とも調整を行っておりますが、当地における自衛隊の活動等、配置等につきましても、十分日本側の立場やまた計画等に配慮して実施をしていただけるものだというふうに思っております。
○藤島委員　防衛庁長官の答弁はそれでよろしいんでしょうけれども、要するに、端的に言いますと、拒否するということなんですね。武器使用は、いわゆる場面にもよりますけれども、いわゆるａ項、ｂ項のうちのｂ項についての行動はできない。これはもう再三言われておりまして、これに関する武器の使用も当然できない。ここは一線を画されているということでよろしいわけですね。
○中谷国務大臣　今後の検討課題であるというふうに認識いたしております。
○藤島委員　今後の検討課題じゃないと思うんですね。ここは今の政府解釈に基づけばｂ項までは入り込めないということだと思うんですが、間違いないですか。
○中谷国務大臣　今回の改正によりまして、ｂタイプの武器使用が実施できるということには及ばなかったわけでございます。
○藤島委員　今回は及びませんけれども、そうしますと、現在の憲法解釈のもとでも将来はｂタイプの実行もなし得る、こういうふうに考えていいんですか。これは重大なところなんですけれども。
○中谷国務大臣　これにつきましては、将来の検討課題だというふうに思っております。
○藤島委員　将来の検討課題ということは、現在の解釈のもとでも可能性があり得る、こういうふうに解釈されるんですけれども、本当にそれでよろしいんですか、確認しますけれども。ちょっと後ろの方と検討して答えてほしいんですけれども。
○中谷国務大臣　現時点におきまして、それができるのかできないかというところまで検討はいたしておりません。
○藤島委員　これは、ぎりぎりのところ検討した結果、どうしてもｂタイプはできないというところで今残っているわけなんですよ。そこはきちっとしておいていただかないと、ここは将来の検討結果で今の解釈のもとでも十分できるというのでは、本当にそういうことで、きょうは法制局は呼んでいないんですけれども、大丈夫なんですかということで確認をしたいんです。
　なぜかといいますと、この次の質問なんですが、その点については自由党の案ではどうなっておりましょうかと。
○東（祥）議員　我が自由党の提出法案、国際平和協力法第九条におきまして、国際平和協力業務に従事する職員は、任務を遂行するため、国際法規及び国際連合の定める基準その他確立された国際的な基準に従い武器を使用することができるとして、武器使用に関し、国連の基準等の国際基準によるべきことを定めております。
　ところで、今藤島委員御指摘の国連の基準では、国際平和維持活動に関して、ａ、要員の生命等の防護と、ｂ、任務の遂行を実力によって妨げる企てに対抗するために武器の使用が認められているところであります。したがって、我が国の要員は、この国連の基準に従い、任務の遂行を実力によって妨げる企てに対抗するための、いわゆる御指摘のｂタイプの武器使用を行うことが可能である。
　以上です。
○藤島委員　ここは大事なところなんですね。私は、今の政府解釈、憲法解釈でいく限りはｂタイプは無理だと思うんです。もしｂタイプができるとなると、それこそ憲法解釈から何から、もうまがいの解釈をどんどん膨らませていくということになるんじゃないかと思います。
　それからもう一つ、いわゆるＰＫＯ五原則との関係でありますけれども、ＰＫＯ五原則は、一番が、紛争当事者の間で停戦の合意が成立していること。二番が、当該平和維持隊が活動する地域の属する国を含む紛争当事者が当該平和維持隊の活動及び当該平和維持隊への我が国の参加に同意していること。それから、当該平和維持隊が特定の紛争当事者に偏ることなく中立的な立場を厳守する。こういう大きなのは三つがあるわけですね。あと四と五があるんですけれども、この三つを厳守しながら、ＰＫＯ、これからの参加というのは非常に難しくなってくる場面が多くなるんじゃないかと思うんですね。
　これは、これまでの各委員からも質疑があったところでありますけれども、その点について、現在のＰＫＯ法は非常に窮屈にできておる。現実に派遣できないようなケースが、今度のアフガンの問題なんかでも、この要件を完全に全部クリアするというのは非常に難しいというような気がするんですね。そのとき、また新しい法律を政府が出すかどうかは別ですけれども、恐らく今までの政府答弁を集合してみますと、なかなか難しいんじゃないかと思うんですが、その点、自由党の案については、このＰＫＯ五原則との関係はどういうふうに考えておるんでしょうか。
○東（祥）議員　藤島委員御案内のとおり、日本がＰＫＯ活動に参加するに当たってのいわゆる五原則というのはあくまでも日本独自の基準でありまして、ただし、五つの基準のうちの三つというのは、広く大枠の形においても、国際連合においてその指針に従った形でＰＫＯ活動を展開するということは御案内のとおりであります。
　ただ、問題は、委員が指摘されているとおり、また、午前中の他の同僚の委員が指摘されているとおり、伝統的な、本当に紛争していた当事者同士が停戦を合意するのか、こういったことを考えたときに、これから多分予想される問題というのは、いろいろな部族間に分かれた紛争が行われていたときに、その部族間すべてにわたって一〇〇％停戦の合意が得られなかったとしても、これは国際社会の平和と安定のためにとってどうなのかという、国際連合加盟国、とりわけ安保理加盟国の方々がどのように判断するか、そこに極めて重要な問題を提起していることなんだろうと思うんです。
　そういう意味において、一〇〇％ではなくて七割あるいはまた六割五分でも、これはＰＫＯ活動を展開させる必要がある、このように安保理が決断したときに、我々の法案においては、そこに参加、協力することができるというふうになるわけです。政府案では、そうではなくなる、いろいろな議論が出てくる。
　二番目の、いわゆる当事者間の受け入れ合意、この問題もそうであります。
　多分、アフガニスタンにおいては、今北部同盟が実効支配を完成させようとしている。そのときに、来るべき政権においてどれだけイニシアチブを自分たちがとれるかどうなのか。そのときに、国際連合を中心とした平和維持活動が入ってくることに関して、多分、来なくても大丈夫ですよ、我々がやりますよという形でのいわゆる和平プロセスが今回展開されていくんだろうというふうに思うんです。
　しかし、そのときにも、国際社会がこの問題をどのようにとらえるかということによって、果たして今までのような伝統的な形で、本当に一〇〇％の形で同意が得られるかどうかという問題に関しても、当然、国連ＰＫＯ局においていろいろなシミュレーションを行っていると思います。
　そこで決議が出たときに、日本として、我々の法案においては、参加、協力することができる。ところが、現行の政府の法案においては、そこでまた議論になってしまって、ぐちゅぐちゅじゅくじゅくした議論が続くことになるんではないのか、このように思います。（藤島委員「それともう一つ、紛争当事者に偏ることなく中立的な立場の厳守というのは」と呼ぶ）
　これは、国際連合の、僕も元国連の職員ですから、それは中立的な立場で仕事をするというのは、国連の枠組みの中で行われている基本原則でありますから、ただ、その中立性をどのように担保するかということは極めて政治的な問題でありまして、客観的にそれを表明するというのはなかなかできない。
　いずれにいたしましても、私たちの提出させていただいている法案においては、こういう五原則にとらわれることなく、国際社会が総意として、国連安保理決議、並びに総会あるいは経済社会理事会、そういうところでかんかんがくがくの議論をして、総意として決議が出てくるわけですから、それに対して、その過程において日本政府は代表して意見を開陳していけばいいんであって、そこで決議が出た場合には、それに基づいて参加、協力することができる、そういう建前になっております。
　　　　〔末松委員長代理退席、委員長着席〕
○藤島委員　防衛庁長官に伺いますけれども、警護任務はできるんでしょうか。先ほどのｂタイプと似たような質問なんですけれども、今後、今の政府解釈、憲法解釈のままで、警護任務は将来検討によっては可能になるのかどうか、伺います。
○中谷国務大臣　警護任務でございますけれども、いわゆる要人の警護等につきましては、その要人は「自己と共に現場に所在する」「その職務を行うに伴い自己の管理の下に入った者」に該当して、自衛官が武器を使用して防衛することが可能となる場合があり得るというふうに考えております。
○藤島委員　今回の案による、どこまで含むかという議論は、また明後日の時間に細かく議論をしたいと思いますけれども、そういうことではありませんで、今までいわゆる警護任務といっていた部分、これも、かつての議論で、憲法解釈の関係から、警護任務をやるには、やはりその裏づけとなる武器の使用といいますか、武力の行使がないままの警護任務というのは困難であろうという判断で除かれているわけですけれども、今回、武器使用の範囲を若干広げた点で、確かに、警護対象がこちらの方に入ってきてしまえば、今のような解釈も管理下に入ったということで成り立つのかもわかりませんけれども、そうでなくて、いわゆる国連に依頼された警護任務、こういうものは、伝統的な今までの議論ですと、これはできない。やるためには、先ほどのような武器の使用の裏づけがないと、現場の自衛官にそれこそ大変な無理を押しつけることになるので、そういうことはできないんだ、そういう議論だったんですけれども、その点についてはそういう考え方でよろしゅうございますか。
○中谷国務大臣　基本的には、自然権的権利でございまして、自衛官と同じ現場に所在をして、不測の攻撃を受けて自衛官とともに共通の危険にさらされたという状況の中で、その安全確保について自衛官の指示に従うことが期待される者である場合においては、この防御の対象になるということでございます。
○藤島委員　確かにおっしゃるとおりだと思うんですね。狭い範囲の警護では意味はわかるんですけれども、いわゆる国連が求める警護というのはそういう警護じゃないんですよね。要人がどこかからどこまで移動するのを警護していってほしいとか、こういう警護なんですよね。こういうケースは、私は今までの議論ではできない。したがって、今回のＰＫＦ凍結の問題でもその部分は入っていなかったという事情にあるわけですけれども、その点、確認をしておきたいんです。
○中谷国務大臣　今回、任務の追加には入っておりませんが、警護の業務を追加することについてはさまざまな議論があるということを承知いたしておりますので、このような業務を的確に遂行するための武器使用のあり方を含めて、今後十分に検討していく必要はあるというふうに思います。
○藤島委員　何か、政府の考え方ですと、どんどんいつの間にか広がっていって、集団的自衛権も何もかもなくなるような、そんな感じを受けてしまうんですけれども、少なくとも、割り切りとしては、さっき申し上げたように、集団的自衛権が禁止されているということからくる武器使用の限界、そこからくる、警護任務は受けられないということで、実は、現在の凍結されているＰＫＦにさえ入っていない、こういう問題なんですが、時間があれなものですから、この点に関しては自由党の案ではどういうふうになるんでしょうか。
○東（祥）議員　先ほど御説明させていただいているとおり、武器の使用に関しては、国際慣行、そしてまた国連の基準で認められている限りにおいて武器の使用をすることができるというふうになっております。
　先ほど藤島委員が、世界各国に展開された日本のＰＫＯ部隊、観察された、そういうお話がありましたが、例えばモザンビークの例で、御記憶だと思うんですが、あのとき、日本部隊とポルトガル部隊が一緒のところに生活しておりました。日本部隊が多分シャワー室を借りていたと思うんですね。そのとき、例えば、もし反乱分子が、いわゆる平和停戦合意を守っていたとしても不満分子というのは常にいるわけですから、もしポルトガルに攻撃をしかけてきたときに、日本というのはどうするんですかと。そのときに、日本の今のＰＫＯ法、そしてまた改正されたときに、常にシャワー室を共有しながら、また、あるときはワインをともに飲みながら、共同で対処しなければならないＰＫＯのチームとして戦っているにもかかわらず、まさに友軍のチームを見放す、そういう法案になっているのですよ。
　だから、それはそもそも武器使用の限定からきてしまう。それは、憲法九条の延長線上で、国連を中心とした集団安全保障措置の一環としてとらえるという決断をしていないから、こういう議論が約十年近くなった今日まで続いている、これはまさに政治の怠慢だろう、こういうふうに僕は思っております。
○藤島委員　現行法では、武力行使、戦闘行為が行われそうになると中断という規定があるわけですね。任務を中断する。それで、それがおさまらない場合は帰ってこなくちゃいかぬ。ここが、現行のＰＫＯ法、これはテロ対策法もそうですが、大変重要な問題なんですね。
　今説明があった部分とちょっと似通った部分なんですけれども、一緒になって仕事をしているときに、ぽっかり我が日本の機能している部分だけが穴があく、中断をして帰ってくる。それこそ、そのときこそ各国は自衛隊に活躍してもらいたいそのときに、ほっぽって帰ってこなきゃいかぬ、もしそのまま戦闘行為を行えば憲法違反になる、こういう今の法律の立て方になっているわけですが、そこは、防衛庁長官よろしいですね、そういうふうな立て方であるということは。
○中谷国務大臣　国連の活動に対する支援等につきましては、武力行使にならぬように、国際基準に合わせて、国連の行動に合わせていかなければならないというふうに思っておりまして、今後検討すべき課題だというふうに思っております。
○藤島委員　今後検討すべき課題じゃないので、今の法律がそういう中断という制度があって、それがそのままになっていると結局帰ってこなきゃいかぬ、こういう法律の立て方になっている、これはもう間違いないことなので、この先どういう検討をされるかどうかは別にしまして、そこが大問題であるということなんです。
　これは、もう長官がどういう言い回しをしても、法律にはっきり書いてあるわけで、間違いない事実なんですけれども、この点について自由党の案はどうなっているかということを聞きたいわけです。
○東（祥）議員　要するに、日本のＰＫＯ法、テロ対策法案もそうですけれども、いわゆる憲法論争というバーチャルリアリティーの世界でずっとやってきているのですよ。だから、現場でどのような対応をしなくちゃいけないのか、他の国々がどのような行動を行っているのか、そういう基準に合わせた形で適応できないような手かせ足かせをしてしまっているのだと私たちは思います。
　したがって、先ほど言及なされました、テロ対策法案もそうですし、このＰＫＯ法案もそうですけれども、いわゆる五原則のうちの三つのうちの一つが崩れてしまえば、中断し、そして自分だけが、自分の国だけが撤収しますよ、このような、まさに国際協調主義とは相反する方針でＰＫＯ活動に参加しようとしているのですよ。そうであれば、やめればいいのですね、そういう活動には一切参加しませんと。
　先日の代表質問においても発言させていただきましたけれども、国連のＰＫＯ局長というのは、ＰＫＯに参加する各国の部隊というのは、共同で仕事をしなくちゃいけないのだと。したがって、自分たちのことは守ってください、あなた方のことは守れませんというような形ならば、それは共同行動そのものができなくなってしまうではありませんか。
　したがって、我々の法案は、その現場の動き、現場の対応、国連を中心とする平和維持活動、こういうものをすべて把握した上で、国連の基準、そしてまた国際慣行上行われている基準に従って動けるような形にしなければならない。そこでの行動というのは、いわゆる今日まで内閣法制局中心になってやってきている憲法九条の延長線上における憲法解釈とは全く違った角度から、この問題を提起させていただいているわけであります。
　以上です。
○藤島委員　そうすると、当面の国際協力、自衛隊のＰＫＯ協力というような観点からしますと、今回の法案でもう完全である、こういうふうに認識してよろしいですか。
○東（祥）議員　常に世の中、また時代というのは変貌していきます。完全ということは、それは私は言い切れませんけれども、少なくても、本質的な部分における、核の部分においては、国際社会と共通の土俵で、国際の平和と安全に対して、日本の意思としてそれを発言することもできますし、そしてまた、具体的な展開を可能ならしめることができるだろうというふうに思います。
　ただ、何度も申し上げるとおり、具体的にできるという前提のもとで、何をやるかやらないかということはこれは政治の判断であり、政策判断でありまして、それは日本が得意とする分野で頑張っていけばいいわけだと思います。不得意な分野をあえてやる必要はない、このように思います。
○藤島委員　最後に、やはり自衛官を海外に派遣するには、自衛官自身が納得して行く必要があると思うのですね。恐らく自衛官は入隊するときは、我が国の安全のため、あるいは海外に行くときであれば、世界の平和に貢献しているのだという、本当に自分自身の納得が必要だと思うのですね。その点について、もう実は我が党の案は、先ほども民主党の方からも拍手がありましたけれども、非公式には自民党の皆さんも、気持ちの中ではほとんどの皆さんは賛成しておられるわけですね。
　本当に最後になりますけれども、委員長の感想をお伺いしたいと思います。
○玉置委員長　今までのお話を聞いておりまして、やはり日本のＰＫＯ参加は国際水準でいかないと評価をされない、また信頼もされないというふうに思います。そういう意味では、まだまだ論議の点があると思います。
　以上です。
○藤島委員　ありがとうございました。
○玉置委員長　次に、児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　福田官房長官、中谷長官、田中外務大臣にお尋ねをしたい、こう思います。
　最初に、ＰＫＦの本体業務の凍結解除をめぐってですが、これは中谷さんからお答えいただきたいのだけれども、自民党、公明党、民社党が平成二年の十一月に自公民三党協議のための中間報告というのを書いています。そこで、国連平和維持活動に関する業務の冒頭のところに、「武力紛争当事者の兵力引き離し」というのを挙げています。今度、本体解除された第三条のイ「紛争当事者間で合意された軍隊の再配置」、これは今の兵力引き離しに当たりますね。お答えください。
○中谷国務大臣　最後の部分が聞こえませんでした。
○児玉委員　兵力引き離しに当たりますね。（中谷国務大臣「どの部分。その前のフレーズ」と呼ぶ）三条、そこのイにありますね、「紛争当事者間で合意された軍隊の再配置」、そこです。
○中谷国務大臣　この部分は、停戦監視ということで、兵力が決められた線から逸脱しないかどうか、そういう点を見張るということで、兵力引き離しの一種ではないかというふうに思います。
○児玉委員　相対峙する両軍の間に割って入って兵力を引き離すこともあると。
　そして次に、三のロのところに「緩衝地帯その他の武力紛争の発生の防止のために設けられた地域における駐留及び巡回」とあります。そして、ハには「武器の搬入又は搬出の有無の検査又は確認」とあります。このようなことをすることになりますと、平和維持軍としては、国連の言葉で言えばエリア・オブ・ディプロイメント、展開地域が設定されることになる。そして、展開地域における駐留地、これは一般的に言えば陣地ですね。そして検問のための検問所の設定、そういうことに事柄が運んでいきますね。
○中谷国務大臣　そのとおりでございますが、これを実施する前提というのは、停戦の合意がなされ、また受入国の同意がされるという約束事に従ってやるわけでございますので、これらを逸脱した状況が出たら、そもそもＰＫＯ活動がなくなるわけでございます。この停戦が維持された状況において先生のおっしゃるような業務を行うわけでございます。
○児玉委員　その停戦の成立だとか、両紛争当事者のＰＫＯ活動に対する合意だとか、それらはこの法律の中に書かれていますから、後からまた議論することがあるでしょう。
　そこで、今のようなＰＫＦ本体の活動に加わっていくと、停戦監視等のために部隊の展開地域を巡回パトロールする、検問所で車両、通行人を尋問して武器を押収することもある、これらは、土木工事、輸送などを業務とする軍事活動とは質が異なりますね。歩兵部隊、日本の自衛隊にあっては普通科部隊、要するに軍隊にしかできない任務だと考えますが、そのとおりですね。
○中谷国務大臣　いわゆるＰＫＦ本体業務ということで、おっしゃるとおりでございます。
○児玉委員　さて、そうなりますと、九一年九月十九日に、ＰＫＯ法案提出に当たって内閣官房長官が談話を出しています。その中で、強制手段によって平和を回復する機能を持つものではない、したがって、国連平和維持隊は、従来の概念の軍隊とは全く違うものであり、戦わない部隊とか、敵のいない部隊と呼ばれるゆえんである、こういうふうに認識を示していますが、この認識が変わったわけですか。
○中谷国務大臣　その認識は変わっておりません。
　これらの業務というのは、いわゆる停戦で定められた事項が守られているかどうか、それを注視、また監視をする役割でありまして、いわゆるレフェリーやそういう違反がないかチェックするために行っているわけでございまして、そのための組織、部隊であるというふうに考えております。
○児玉委員　認識が変わってないということは承っておきましょう。
　そこで、もう少し具体的にお聞きをします。
　ＰＫＦがパトロールなどの任務を行っているとき、その宿営地や検問所が襲撃される、待ち伏せに遭う、突発的な武力衝突の危険と隣り合わせ、これが現在のＰＫＦの活動の実態だと私は考えます。
　例えば、東ティモールのＰＫＯで、昨年八月のことですけれども、国境地帯を警備行動中に、越境してきた武装グループを目撃したという住民からの報告を受けて、ネパール部隊が現地に出動し、待ち伏せ攻撃に遭って犠牲者が出ました。そういうことは、ＰＫＦの活動では残念ながらよく起きることです。そういう活動に今回自衛隊が参加することになる。そこで、自衛隊がＰＫＦ活動に参加した場合、巡回パトロール中に、みずからの展開地域において武装グループがあらわれている、そういう目撃の情報を受けたとき、どんな任務を担当することになるでしょうか。
○中谷国務大臣　基本的には、自己防御のための武器使用等によって身を守るということでございますが、当面先方の動向を注視して行うわけでございます。それでもなお危険を感じる場合におきましては、その業務を中断して部隊の方へ帰るということでございます。
○児玉委員　実際に、今国連が展開しているＰＫＦにあっては、生命、身体の防衛だけでなく、任務遂行を実力で阻止しようとする企てに対する武力の行使が認められています。例えば、国連サイプラス平和維持隊、一九六四年四月十日の国連事務総長のメモの中でこのことが明記されています。任務遂行を実力で阻止しようとする企てに対する武力行使の容認です。
　そういう活動を行うＰＫＦだからこそ、これまで日本政府は、武力行使の目的を持って武装した自衛隊を海外出動させることは憲法上許されない、こうはっきり述べていました。今のは法制局長官の言葉ですが、例えば、九〇年十月二十五日、海部首相は、武力行使を伴うような平和維持軍、これについての参加は困難、要するに、武力の行使をしてはならないという憲法九条のゆえに、日本政府は国連平和維持軍への参加は困難と一貫して述べてきたのではありませんか。長官、どうですか。
○中谷国務大臣　基本原則、いわゆる参加五原則でございますけれども、この精神はいささかも変更しておりませんで、今回ＰＫＦ活動、今述べられたことが内容でございますけれども、それに参加するに当たりまして、憲法で禁じられた武力の行使をするという評価を受けることがないように、十分参加に当たりましてはこういった活動状況を勘案して、慎重に選考をして実施したいというふうに考えております。
○児玉委員　今、長官がお答えになった言葉は、この二十二日の衆議院本会議で私どもの赤嶺議員に対する長官の御答弁、今の言葉を私は精査できないので、そのときの言葉は、「参加五原則は、我が国が国連平和維持隊に参加するに当たって、憲法で禁じられた武力の行使をするという評価を受けることがないことを担保する意味で策定された、国際平和協力法の重要な骨格であります。」、こう答弁されましたね。どうでしょう、そのとおりですか。
○児玉委員　そこで、承りますけれども、この言葉自身は私はよく理解できるのです。すなわち、参加五原則が崩れたら現行の憲法のもとでＰＫＦ参加は困難、できないということですね。
○児玉委員　そこで、次の問題に入りたいと思います。武器使用の拡大、二十四条の問題ですね。今回の改定が、憲法違反とならない担保である武器使用原則を変質、拡大するものではないかというふうに私は受けとめざるを得ないのです。
　そこで、具体的に申しましょう。まず第二十四条、防衛の対象に、その職務に伴い自己の管理のもとに入った者をつけ加えました。中谷長官は、同じく二十二日の本会議での私どもの質問に対して、不測の攻撃を受けて自衛官と共通の危険にさらされたとき、その現場において、その生命、身体の安全確保について当該自衛官の指示に従うことが期待されている者を「その職務を行うに伴い自己の管理の下に入った者」、そうお答えになった。
　今おいでになったけれども、福田官房長官、御苦労さまです。この前テロ特措法のときに、ちょうど今の問題をあなたと議論しました。この点は、外国部隊の隊員についても同様でしょうか、長官。
○中谷国務大臣　現時点のＰＫＯ法案におきましては、他国の要員や国連職員は含まれておりません。しかし、これまでの活動を勘案いたしますと、やはり同じ職場で勤務をする者、また国連の職員が危険な状態に際して、ただ目前で看過して見ておくだけでは、到底国際社会の中で容認できないような事態があるという認識のもとに、今回、武器の使用に関しまして、管理のもとに置く者において武器の使用をするということにしたわけでございます。
○児玉委員　長官、私が聞いているのは、極めて簡単な一つのことしか聞いていないのです。管理のもとに入るということについて、いろいろ御答弁があった。その対象に、おっしゃるような条件を満たしたとき、外国部隊の隊員は入りますか、入りませんか。どうでしょう。
○中谷国務大臣　その外国の要員が自衛官と同じような危機に遭遇をして、かつまた自衛官の指示に従うことが期待される、また先方が希望するような場合においては、対象に含まれるというふうに考えております。
○児玉委員　私、お聞きするところでは、政府や与党の諸君の内部の論議の中で今の状況を議論なさったときに、突如として襲撃を受ける、そのとき、自衛隊の幹部が伏せろと声をかける、それに応じて外国の部隊の隊員も伏せたとすれば、それは「自己の管理の下に入った者」とみなすのだ、こういう議論があったと聞くのですが、そういうことでしょうか。
○中谷国務大臣　そのような議論があったというふうに私は聞いておりませんけれども、今お話を伺った範囲の中で、仮にそのような危険に遭遇した場合に、自衛官が伏せろと言って外国部隊の兵士が伏せた場合は、この管理のもとに入る者として防衛の対象になるというふうに私は思っております。
○児玉委員　九月十一日の許しがたい国際テロの問題に関連しての一連の国会審議、そのとき、私は福田官房長官に対して、捜索救助活動で救助された米兵をどのように見るかという質問をしたとき、ジープを私は言いました。ジープに乗る、そしてジープに乗って輸送する。長官は、自衛隊の手によって輸送が行われているようなときには、その米兵は「管理の下に入った者」と判断できる、こう答弁されたと私は記憶しています。そして、会議録も改めて読みました。かつ、その後、法制局長官が、ただ、救助された方がみずからを守るというような武装をしていて、そういう人たちがみずからを守ることができる能力がある、この場合は管理しているという中には入らない、こういうふうに答えられた。
　救助した米兵が自衛隊のジープに乗っているときは管理のもと、そして今の、伏せろと言うと伏せたけれども、ある国の要員はしかるべき武装をしていて、みずからを守る能力がある、そうなると、テロ特措法のときの議論では、これは入らないということになりはしないか。いかがでしょう。
○中谷国務大臣　基本的な考え方は、やはりいろいろなケースに応じて違うというふうに思いますが、安全確保のために自衛官の指示に従うかどうか、同じような立場において自衛官の指示に従うような状況にあるかどうかということでございまして、このような者は身を守る手段を十分に持たないために、いわば自衛官に身をゆだねざるを得ないというような者であるというふうに思っております。
○児玉委員　私は、一般論を述べているのではないのです。法案の審議ですから、厳格でなきゃいけない。外国の要員がみずからを守るため、しかるべき武装をしている、一方、自衛官、自衛隊のある種の上官が何らかの声をかける、伏せろと言う、その声に応じて伏せた、その場合は「管理の下」、別の行動をすれば管理の外ということになってしまう。この辺のところは何を基準にしているのかということがさっぱりわからない。こういうあいまいな言い方だと、状況に応じて、まるでゴムひものように自在に「管理の下」を広く言うことも可能になりますね。それでどうして武器使用が日本の隊員の生命を守る必要な最小限度と限定的に言うことができるだろうか、この点、お答えいただきたい。
○中谷国務大臣　外国人部隊等については、先方も部隊行動をいたしておりますので、基本的には上官の指示、命令に従わなければならないわけでございます。ところが、個人的に訪れた兵士とか、また、突発事故等で自分の上級部隊の上司に従うことが不可能な場合もございます。そういう意味では、自分自身で身を守るすべを十分持たずに、いわば自衛官に身をゆだねざるを得ないような者でありまして、そういう者につきましては、自衛官の指示に従うために自分の身の安全をゆだねるというケースに当たるというふうに思っておりまして、そういう意味では、無限定に外国人兵士を守るということではございません。
○児玉委員　それは、聞いている人を納得させませんね。二十四条が極めてあいまいに、自在に拡大されているというのが今度の手直しの一つの特徴です。
　もう一つ大きな問題、それは、自衛隊法九十五条の適用の問題です。
　九十五条においては、自衛官は、自衛隊の武器、弾薬、火薬等々、職務上警護するに当たり、人または武器等を防護するため必要であると認める相当の理由がある場合には、その事態に応じ合理的に必要と判断される限度で武器を使用することができるとあります。武器等を「職務上警護するに当たり、」という言葉の意味なんですが、これはあらかじめ武器等の警護任務を付与された自衛官が部隊として配置されるということを前提にしていますか。
○中谷国務大臣　あらかじめ警護任務を付与された自衛官のみでございます。
○児玉委員　さてそこで、武器等の防護を任務とするあらかじめ任務を付与された自衛官、隊員がいる。そういう隊員がいない場合に、武器に対する襲撃があった場合はどうなりますか。
○中谷国務大臣　任務を付与されておりませんので、その場合はできないというふうに思っております。
○児玉委員　そこで、先ほどのＰＫＦの本体業務凍結解除の問題に入りますが、自衛隊部隊が、ＰＫＯの歩兵部隊の任務、停戦監視、武器の搬入、搬出など、そういった業務を行う宿営地、陣地と言ってもいいでしょう、検問所、そこに置かれている自衛隊の車両、そして武器、通信機器、これらの警護は、そのことを任務とする部隊がこの後、ＰＫＦの活動にあっては配置される、そういうことになりますね。
○中谷国務大臣　部隊ではなくて、自衛官個人個人でございます。
○児玉委員　部隊ではなくて個人個人、その個人個人をあらかじめ特定してその任務を付与されていますか。
○中谷国務大臣　派遣する場合は、そのようにいたします。
○児玉委員　そうであるとすれば、話をさらに深めなきゃいけませんね。自衛隊ＰＫＦ部隊が構築する検問所が攻撃を受けることがあるかもしれない。そして皆さんが、この自衛隊法九十五条に規定する武器の使用について、これは平成十一年四月二十三日、衆議院のガイドライン特別委員会に政府が出したものですが、そこで、その事態に応じ合理的に必要とされる限度で武器を使用する警察比例の原則というふうに明記していますね、警察比例の原則。ストローク・フォー・ストローク・レスポンシズ、撃たれた分だけ撃ち返す、バズーカで撃たれたらバズーカで反撃する、そういう応戦状況が生まれるのではありませんか。
○中谷国務大臣　その原則におきましては、国内と同様に、その原則に基づいて実施をするものでございます。
○児玉委員　そのことが持っている性質、危険性というのは非常に大きいということを私は指摘しつつ、そのことと憲法との関係の問題を長官や大臣その他にお聞きしたいと思うのです。
　皆さんが九九年四月に出されたこの九十五条に規定する武器の使用について、なかなか難しい文章になっていますね。一として趣旨が書いてあって、二であれこれ列挙されていて、その中に先ほどの警察比例の原則という言葉も書き込まれている。その趣旨のところで何と書いているかというと、ＰＫＯ五原則の第五原則、皆さんがそれが中心的な部分だともおっしゃっている、隊員の生命等、そして今までの説明では、等とは身体のことだ、こういうふうにも説明がされている。そういう生命または身体を防衛するための武器の使用は憲法九条一項の禁止する武力の行使に該当しない、こう言いつつ、これはあくまで例示でしかない、そのほかにも武器の使用があり得るとして、そして自己保存のための自然権的権利というべきものの範疇とは異なる別の性質の武器の使用、そういうものに九十五条の武器の防護に伴う武器の使用が入るのではありませんか。お答えください。
○中谷国務大臣　九十五条の武器防護のための武器使用は、我が国の防衛力を構成する重要な物的手段を防護するためのものでございまして、自然権的権利とは違った観点での武器防護であります。
○児玉委員　非常に重要な問題で、そこのところははっきり承りました。
　そこで、そうなりますと、政府が九九年四月二十三日、衆議院のガイドライン特別委員会に提出された文書では、九十五条に規定する武器の使用、これは今のお答えでも明らかなように、いわゆる自然権的権利に属するものではない、別の範疇に当たるものだと。そうなりますと、ＰＫＯ五原則の五原則目とは、枠から外れませんか、どうですか。
○中谷国務大臣　これは離れないというふうに思っております。
○児玉委員　それは全く説明がつきませんよ。ＰＫＯ法の成立のときになぜ自衛隊法九十五条が適用除外になったのか、いろいろ言われました、混乱があるだとかその他。いわゆる内戦型のＰＫＦが残念ながら進行しているもとで、当時皆さんが九十五条を適用除外したその条件はますます進行しています。
　そして同時に、ＰＫＯ法成立時において自衛隊法九十五条が適用除外とされたのは、武器使用について規定する第五原則との関係から見ても、自衛隊が武器等の防護のための武器を使用することは、同原則の枠内ではないことも理由の一つである、こういう議論がされています。この議論も長官は否定されますか。