Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（志賀学君）　お答え申し上げます。
　私ども、一たん緩急がある場合に、国民の皆様方に御迷惑をかけてはいけないということで、ＬＰＧの蓄備を考えたわけでございますけれども、ただ、同時に備蓄基地に関連いたしまして、海送あるいは陸送、あるいは備蓄タンクそのものにわたりまして事故を起こしまして、そういう面で地元の方々その他に御迷惑をかけるということはこれはあってはならないというふうに思っているわけでございます。そういう意味におきまして、各般にわたる保安については、関係行政庁とも十分連絡をとりながら努力をし、必要な指導をしてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　お話の衣浦の輸入基地の問題でございますけれども、これはシェル石油が計画し、立地をすでに完成した輸入基地でございます。ただ、先生のお話にございましたように、これの立地に際しましていろいろな御議論が地元であったというふうに承知しております。そういったことを踏まえまして、この衣浦の輸入基地の建設に際しましては、その建設に先立って、昭和五十年の四月に伊勢湾の海難防止協会に、このＬＰＧ輸入船の運航に関しまして、海上交通上の安全と災害防止両面にわたります対策を樹立するために特別専門委員会を設けていただきまして、種々調査検討が行われたわけでございます。その結果、この伊勢湾海難防止協会から報告が出されたわけでございますけれども、現在この調査報告書の中において示されております、たとえば師崎水道通過時の通行時間帯の制限であるとか、そういった一連の安全対策を踏まえまして、現在この輸入基地のオペレーションが行われているというふうに承知しております。
　いずれにいたしましても、私どもといたしまして、この交通、あるいは海送、一陸送その他各般にわたる保安面については十分注意をし、指導をしながら進めてまいりたいというふうに思っております。
○馬場富君　次はＬＰガスの需要動向でございますが、これは需給見通し作成当時といまとはずいぶん変わりつつあるということで、特に家庭用等よりも、需給が伸びるに従って、いまのナフサとの、ＬＰガスとの関係性ですね、両立できるという立場から、工業用やあるいは電力や、そういう大手企業の需要というものが非常に増大されてきて、やはりそういう点での価格安定と、家庭用のＬＰガスの価格安定等も非常に心配をされてきておるわけですけれども、これの見通しはどうでしょうか。
○政府委員（志賀学君）　私ども石油ガス需給計画というものを石油供給計画の中で策定いたしているわけでございます。現在の石油ガス需給計画、これは昭和五十九年度までの需要の想定をいたしているわけでございますけれども、この需要想定におきまして、先生御指摘のように、家庭用などにつきましては、現在千八百万世帯の家庭でＬＰガスが使用されているわけでございますけれども、今後全世帯数の増加、あるいは一世帯当たりの消費原単位そういったものについてそれほど多くを見込めないということもございまして、大体五十四年度から五十九年度までの家庭・業務用の需要の増加率、年率にいたしまして三・八％ということで需要想定をやっているわけでございます。また、国民の足でございますタクシーにつきましても、かなりタクシーにおきますＬＰＧが普及したということもございますが、比較的低い伸びを見通しているわけでございます。それに対しまして、たとえば電力であるとかあるいは工業用であるとかにつきましては、比較的高い伸び率が期待されるということで需要想定をいたしているわけでございますけれども、ただ、いずれにいたしましても、たとえば工業用で、これ年率にいたしまして九％強の見通しを立てているわけでございますけれども、内容的には、鉄鋼であるとかそういった大口の消費は今後それほどもう伸びないだろう、エネルギー節約あるいは他のエネルギーへの転換、そういったことを見込みまして、大口の需要はそれほど伸びないであろう、ただ、中小企業を中心といたします。その他の工業用燃料としての需要、これはかなり伸びるだろう、こういうようなことも踏まえながら想定をやっているわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしまして、大口の需要が急激にふえて、ＬＰＧの需給がタイトになって、その結果ＬＰＧの価格が上がるというようなことは、これは私どもとしてやはり厳にそういうことがないように考えていかなければならないというふうに思うわけでございますけれども、ただ、私どもの見通しといたしまして、世界的に言ってＬＰＧの供給というのは、これは産ガス国側におきます最近の動向などから申しまして、かなり供給余力があるというふうに見ているわけでございまして、私どもといたしましては実需に見合って必要なＬＰＧというものは十分に確保し得るというふうに思っているわけでございます。そういうことから、需要に見合った適切な輸入を確保するということによって価格の安定というものを図ってまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○馬場富君　ここでそのＬｐＧの大口需要の供給バランス等も考えて、やはりここでこの需給の中で大きい役目を果たしてくるのが天然ガスのＬＮＧではないかというふうに私は思うわけです。そういう点で、この天然ガスの世界の確認埋蔵量と石油との比較ですね、推定でも結構ですからちょっと説明してもらえぬかと思うんです。
○政府委員（志賀学君）　お答え申し上げます。
　先生からお話ございましたように、天然ガス資源というのは非常に重要な資源でございます。たとえば、天然ガスと申しましても、石油と一緒に、出てまいります随伴ガス、それからいわゆるガス田ガス、構造性ガスと申しますけれども、ガス田ガスというものがございますけれども、随伴ガスについて言えば、現在中東諸国において六〇％ぐらいがむだに燃やされておるという状況でございます。したがって、それの有効利用ということは世界的に見ても資源の有効利用という面から重要でございます。また、ガス田ガスについて申しますと、これは石油の油田の賦存と離れて存在するわけでございますから、石油に比べましてかなり地域的に分散しております。そういう面から、エネルギー源の地域的な多角化を図っていくという日本の立場から言っても、重要なものであるというふうに思っているわけでございます。
　世界の天然ガスの確認埋蔵量でございますけれども、大体最近の専門誌などから見ますと、昨年の一月現在で約七十三兆立米、石油換算にいたしまして約四千六百億バレルというふうに言われております。これを石油と比べてみますと、大体世界の石油の確認埋蔵量は六千四百億バレルというふうに言われておりますので、石油の確認埋蔵量の約七〇％強に当たる数量が天然ガスとして埋蔵が確認されておるというふうに見られております。
○馬場富君　午前中もいわゆる新聞等の問題からエネルギーの需給見通しの見直しの問題が長官に質問があったようですが、その中で、はっきりとした答弁はまだなかったようですが、一応その中での石油依存度の問題等も一つは考えられておるようでございますが、ここで私は、いましＰＧはやはりあくまでも石油の中の子供だということなんです。やはり石油族の一つだということなんです。その分野から外れてくる石油の代替というか、石油にかわるべきものといえばやはり天然ガスということが一つは大きい役目があると思うんです。そういう点で、やはりいま担当者から御説明があったように確認埋蔵量でも約七〇％あると、推定でいくと約五分五分あるじゃないかという学者の説もあるわけです。そうすると、非常に相当の宝庫があるわけですし、午前中も話に出ました常磐沖の発掘もやはりガスのように聞いておりますし、それからやはり北に下がってサハリンの問題もかなりガスが有望視されておりますし、それから中国の大陸棚の中の河田かの油田の中でも、将来的には半分ぐらいはガスがあるんじゃないかというふうに推定されています。ヨーロッパの北海油田の場合も約半分に近いのはガス田なんですね。オランダなんかはほとんどガスによってエネルギーを一〇〇％賄っておると言っても過言でないような状況下にあるわけです。そういう中で、私は日本が日本近海も含めてガス田等が開発される見込みもかなりあるんではないか。また、世界のそういう天然ガスの埋蔵量から言ってもかなり資源があるんではないか。こういう中で、いま非常に世界の資源の中で天然ガスのＬＰＧにして使っておる量というのは日本が一番多いんではないか。こういう特殊なあり方からいたしまして、やはりエネルギーの中期的な見通しの中で石油にかわるべきものに、一つは天然ガスの直接の使用、ＬＮＧの使用にしろ、そういう役目がやはり一つはあるんじゃないか。そういう点で、この需給見通しの中にはＬＰＧと並行してやや高目に見てありますけれども、私は午前中の質問の中で、事業見通しの中で、いまの原子力にしても、それから地熱にしてもあるいは石炭にしても、やはりあの見通しを完遂していくためにはかなりの難問題が横たわっておるという点ですね。そういう点で、長官が一つは価格が高騰したから石油の需要が減ってきたと言う一時的な現象はあったにしても、日本の成長を考えていった場合に、エネルギーの上昇というのは欠かすことはできない、何がしかに求めていかなければならぬということになるんじゃないか。そういう点でこのエネルギーの中に置かれる天然ガスの役割りというのは大きく見て、またこの開発にうんと力を入れていくべきではないか。それは安全性さえ保たれれば公害等の点についても非常にほかのエネルギーよりもクリーンな点もあるという点で、この点ひとつ一遍見通しとあわせながら考えるべきではないかと私は痛切に感ずるわけですが、どうでしょうか。
○政府委員（森山信吾君）　いま御指摘の液化天然ガス、ＬＮＧにつきましては、私どもも全く馬場先生と同じような考え方を持っているわけでございます。ただ、一つ心配な点がございますのは、ちょうど一年ぐらい前になりますけれども、昨年のベネチア・サミットのちょっと前に事務レベルでいろんな会合をやったわけでございますが、その際ある国から、天然ガスについては石油代替エネルギーとしての位置づけをやめようじゃないかというような提案がなされたわけでございまして、日本としては大変戸惑ったわけでございます。これは日本は長期エネルギー需給暫定見通しでも、現在千五百万トンぐらいのＬＮＧを十年後には五千万トンぐらいに引き上げたいという、大変大きな期待をＬＮＧに持っているわけでございますけれども、いま申し上げましたように、石油にかわるエネルギーとして位置づけするのはどうかなという意見が、ヨーロッパのある国から提起されたことに対しまして大変な戸惑いを感じまして、盛んにその理由を聞いてみたわけでございますが、その理由は、どうしても価格面が原油にスライドをいたしまして、どうしても高くなっていく一方でございます。そういう過程で余りＬＮＧに対する期待を過大に打ち出しますと、産ガス国といいましょうか、そういったところにまた非常な価格面での強気の姿勢を打ち出させる危険性があると、こういうことがその背景にあったようでございますけれども、ただ、そういう問題を離れましてＬＮＧの前途を考えますと、これはやはりどうしても石油にかわるエネルギーとしての位置づけは絶対にしてほしいというのが私どものポジションでございまして、幸いにいたしましてその考え方はいまのところ消え去っておりますので、日本としては引き続き石油にかわるエネルギーの三本柱の一つといたしまして、ＬＮＧにつきましては今後とも強力な推進策を考えていきたいというふうに考えております。
○馬場富君　最後に、特に長官にお願いするのは、そういうわけで、特に天然ガスも中近東等のむずかしい状況じゃなくても、世界各地の中に相当埋蔵量があるということだし、比較的近い東南アジアや、あるいは日本近海方面にも有望な点がある。そういう点で、ひとつこの点にうんと力を入れてもらって、石油危機というのが何がしかでも、近い期間かもわからぬけれども、ガスによって補いをつけて、そして日本のエネルギーの位置が定まって、新エネルギーへの開発の土台となるということが私は非常にエネルギーを考えてみたときに一番重要じゃないかというふうに思いますので、そういうような点に力を入れた見方というのを、また需給見通しの解析のときにもそういうこともあわせて考えていただくといいんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（森山信吾君）　先ほどもお答えいたしましたとおり、現段階におきまして年間千五百万トン程度のＬＮＧの輸入をしているわけでございますが、大体四カ地点ぐらいから輸入をしているわけでございます。もう先生御高承のとおりでございまして、アラスカ、ブルネイ、インドネシア、アブダビ、こういった国から輸入しているわけでございますけれども、これを十年後に五千万トンまでに引き上げていくということになりますと、いま申し上げました四カ地点、四カ国というところからもう少し多角化をする必要があるということでございまして、たとえばマレーシアでございますとか、あるいはオーストラリアでございますとか、できるだけ日本と近い国で、かつ経済関係も緊密な国というところに焦点を当てまして、ＬＮＧの開発に取り組んでまいりたいということでございまして、そういう努力をすることによりまして、現在私どもが考えております五千万トンを何とか十年後には確保したいという決意で当たっておるところでございます。
○委員長（金丸三郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月十四日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　渡辺　紘三君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　奥田　量三君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　鴨　光一郎君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　小山　森也君
　　　　　　　郵政省人事局長　　岡野　　裕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　神澤　正藏君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐藤　　徹君
　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　金第一課長　　　　亀井　敬之君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部保険第一課
　　　　　　　長　　　　　　　　松原　幹夫君
　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　画課長　　　　　　長尾　立子君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○郵便年金法及び簡易生命保険及び郵便年金の積
　立金の運用に関する法律の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　郵便年金法及び簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。山内郵政大臣。
○国務大臣（山内一郎君）　郵便年金法及び簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用把関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主な内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における高齢化社会の急速な到来等の諸情勢にかんがみまして、国民生活の安定及び福祉の増進に資するため、年金額逓増の仕組みの導入、年金の最高制限額の引き上げ、年金積立金の運用範囲の拡大等郵便年金に関する制度を改善するとともに、既存の郵便年金契約について特別措置を行おうとするものであります。
　まず、郵便年金法の一部改正の内容についで申し上げます。
　第一は、年金額の逓増の仕組みの導入であります。
　現行の郵便年金の年金額は定額制でありますが、今回、これを改正いたしまして、郵便年金約款の定めるところにより、年金額の逓増及び分配すべき剰余による年金額の増加ができるようにしようとするものであります。
　第二は、年金の最高制限額の引き上げ等であります。
　現在、年金の最高制限額は年金受取人一人につき年額二十四万円、最低制限額は年金契約一件につき年額三千円とされておりますが、最近における社会経済情勢の推移を考慮いたしまして、年金としての機能の充実を図るため、初年度の基本年金額の最高制限を七十二万円に引き上げるとともに、最低制限を十二万円に引き上げようとするものであります。
　第三は、書面の交付制度であります。
　これは、加入者に対するサービスの向上を図るため、年金契約の申し込みを受けた際に、年金契約の内容について記載した書面を申込者に交付しようとするものであります。
　第四は、年金契約の申し込みの撤回制度であります。
　これは、郵便年金に加入しようとする者の保護を図るため、年金契約の申し込みをした者は、一定の期間、その申し込みの撤回を行うことができるようにしようとするものであります。
　次に、簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部改正の内容について申し上げます。
　これは、郵便年金の充実を図るため、郵便年金の積立金の運用範囲に外国政府等の発行する債券、信託業務を営む銀行または信託会社への金銭信託で元本補てんの契約があるもの及び銀行等への預金を加えようとするものであります。
　最後に、特別措置の実施について申し上げます。
　これは、郵便年金制度を改善するに当たり、既存の年金契約につきまして、加入者の利便及び事業運営の効率化を図るため、加入者の申し出により契約を消滅させ、年金の支払いにかえて特別一時金を支払う等の特別措置を行おうとするものであります。
　以上のほか、簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の改正により、郵便年金の積立金の運用範囲を拡大することに伴いまして、資金運用部資金並びに簡易生命保険及び郵便年金の積立金の長期運用に対する特別措置に関する法律につきましても所要の改正を行うことといたしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める目からといたしております。
　以上、この法律案の提案理由及び主な内容につきまして御説明申し上げました。何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○大森昭君　初めに、ちょっと基本的な問題で質問いたします。
　というのは、前回の当委員会におきまして、この年金問題に絡みまして金融のあり方について説明をされているわけでありますが、そこで質問をいたしましたけれども、ちょっと私も勉強不足であったわけでありますが、その後少し勉強をいたしましたところ、審議会だとか協議会だとかというのは行政組織法の八条に基づいて設置することがたてまえになっているようであります。行政管理庁の方から三十六年の四月十二同に通達が出ておるわけでありますが、この通達は現在も生きているのかどうか、初めにちょっと回答していただきたいと思うわけであります。
○説明員（神澤正藏君）　お答え申し上げます。
　いわゆる懇談会等行政運営上の会合につきましては、国家行政組織法第八条に基づく審議会等と混同を避けるために御指摘の三十六年の通達に基づきまして運用を図っておるところでございますが、現在でもその精神に基づいて運用をいたしております。
○大森昭君　そうしますと、この通達を読みますと、懇談会を開催するときはあらかじめ行政管理庁と協議をされることになっておりますが、前回設置されました金融の分野における官業の在り方に関する懇談会は、俗に金融懇と言われておりますが、これについては行政管理庁に事前に話があったわけですか。
○説明員（神澤正藏君）　お答え申し上げます。
　この通達によりますと、「懇談会等を閣議にかけて開催しようとするときは、予め行政管理庁に協議されたい。」、こういうことになっております。本懇談会は、この協議の対象になるものではございません。しかし、このような会合が年初に開催されるということにつきましては、あらかじめ私どもの方でも話を聞いております。
○大森昭君　事前に行政管理庁に話をしないでもいいものであるということですか、いまの回答は。
○説明員（神澤正藏君）　この通達ができました当時、要するに閣議決定で置かれる審議会というものがかなりあったわけでございまして、そういう閣議決定で国家行政組織法第八条に類似するような審議会を置くのはおかしいのじゃないか、こういう御指摘が当時の国会の論議の中でございまして、それを受けて設けたわけでございます。あくまでも私的諮問機関ということで、あくまでも私的であるということを明確にさせるということでこの通達ができたわけでございます。
○大森昭君　どうも歯切れが悪いですね。事前に協議もされていない、閣議にも諮っておらないということになりますと、まあ当時はという話もありましたけれども、この通達が生きているということになりますと、この金融懇というのは何ら機能もなければ、この通達にも違反しておりますし、どういうふうに解釈したらいいんですか。
○説明員（神澤正藏君）　お答え申し上げます。
　日常、行政上の問題について所管の大臣がそれぞれ民間の有識者に話を聞くということは従来から行われておりますことでございまして、特にそれを制約する必要はないというふうに考えております。
○大森昭君　いま言うように、いろんな行政を行うのに多くの人たちの意見を聞くことを私自身も否定はしていないんですよ。否定はしていないんですが、ただ、この通達を読みますと、いろいろ行政を行うに当たって所掌事項があるわけでありますが、その所掌事項に対して何ら行政機関としての意思決定を左右されるものでないというふうに、いまの答弁でいきますとこの懇談会というのはそういう性格のものであるというふうに理解していいんですか。
○説明員（神澤正藏君）　お答え申し上げます。
　国家行政組織法第八条に言います審議会と申しますのは、第八条で設けられまして調査あるいは諮問に応じて答申等を行う機関ということで、個々の委員の先生方の御意見のほかに答申という形でその審議会としてあるいは調査会としての御意見を承る、こういったものが第八条で言う審議会等でございまして、各有識者の御意見を個別に承るというものが懇談会等というふうに理解しております。
○大森昭君　あなたの言うことはわかっているんだよ、郵政審議会というのもあるんだから。ところが、郵政審議会だとかそういうものがあるにもかかわらず、この金融懇というのはいろいろ検討するわけでありますけれども、郵政審議会の中で議論するような問題までこの懇談会でやってくれということになっているわけですよね。それはわかっているでしょう。この目的わかっていないですか。このいま金融懇と言われるものが何をやるかということはおわかりですか。
○説明員（神澤正藏君）　承知いたしております。
○大森昭君　承知をしていれば、いまこの通達から見ると、そういうものはできないことになっているのじゃないんですかと聞いているんですよ。
○説明員（神澤正藏君）　いまの郵政審議会等でございますが……
○大森昭君　いや、郵政審議会じゃない。郵政審議会の問題じゃない。
○説明員（神澤正藏君）　はい。
　今回の懇談会で議論される問題はもう少し広い金融における官業のあり方について、こういった広い問題でございまして、いま先生御指摘の郵政審議会等の議論をいただく範囲を超えているのじゃないかということでございます。
○大森昭君　どうもはっきりしませんが、現実に設置されているわけでありますから、あなたの答弁というのは何とかこれをカバーしようという気持ちがあるからそういう答弁になるんでしょうけれども、私は現実に設置されたから、設置されたものについてどうという意味じゃなくて、行政管理庁のこの通達から見ると、これあなた生きていると言うわけだから、好ましいかっこうではなかったけれども現実にできているんですというのならまだ話はわかるんだけれども、あなたカバーしようとしているから。
　この通達、たとえば、もっと具体的に言うと、この三項を読みますと、「関係書類に審議会、協議会、調査会等の名称を冠すること、「設置する」と言うような記載をすること、」、これは全部「疑惑を招くおそれがあるので適当でない。」と言っているわけですよ、この三項で。ところが、この金融懇の内容を読みますと、「有識者による懇談会を設置する。」と書いてあるわけだ。これはどうですか、それじゃ。
○説明員（神澤正藏君）　お答え申し上げます。
　確かに先生御指摘のように、「設置する」というような記載をすることについてはこの通達で適当でないとしてございますが、ここでもまた歴史の話になって申しわけございませんが、従来こういった閣議決定等で置かれたものにつきましては存続期間等について明確な規定がなかったということで、ますます第八条に基づく審議会等との異同が明確でなかった、そういったことを受けましてあくまでも臨時的なものである、したがいまして存続期間等もあらかじめ設定してそういった混同を起こさないようにしたい、こういう趣旨で設けられたものでございます。
　いま御指摘の郵貯懇につきましては、「設置する」という表現が用いられておりますけれども、本年八月末までに御意見の取りまとめをするということで、恒常的に設置されたものではないということで私ども理解しております。
○大森昭君　どうも歯切れが悪いですな。いま私の聞いたのは、「「設置する」と言うような記載をすること、」、これ「疑惑を招く」と書いてあるから、いいですか、八月がどうとかこうとか言っている問題じゃないんだよ、私の質問しているのは。そうすると、これには「設置する」ということが書いてあるから、これはどうなんですかと聞いたわけです。いずれにしても、いまあなたがさっき言っていますように、この懇談会は国家行政組織法第八条に基づいてできたものでないことは明確ですね。そうなってきますと、この金融懇において答申がまとまればいいわけですけれども、いろんな意見があるような場合には、郵政審議会みたいに一つの結論を出さないでいいということになるわけでしょう、これは。
○説明員（神澤正藏君）　いま申し上げ、先生も最初におっしゃいましたように、懇談会というのは出席者の意見が表明される、合議機関としての意見ではなくて、単一の意見ではなくて先生方の御意見が表明されるということでございます。したがいまして、審議会等のように一本の形で答申というものは出されないということでございますが、一応懇談会で皆さん、先生方がお集まりいただいて一応の結論というものは整理されるのではないかと考えております。
○大森昭君　私、なぜこういう問題を初めに年金の問題のときに問題提起していますかといいますと、たとえばこの年金の問題もそうなんですが、大臣ののお言葉を揚げ足とるわけではないのでありますが、「最近における高齢化社会」なんて言ったって、最近じゃないんだよね。高齢化社会に移行するなんというのは有識者は何年も前から言っているわけです。とりもなおさず、これ年金を開始して直ちに年金支給じゃないんですね。そうすると物すごくおくれた時期に、高齢者が満杯になったころに支給開始ということになるんですね。ですから、そういう意味からいきますと、貯金の問題にいたしましても、保険の問題にいたしましても、前回の郵便法の際の小包の問題の宅急便と絡んでの問題にいたしましても、少し郵政事業全体がやはり先を見越してピッチを上げなきゃいけないだろうと思うのにもかかわらず、こういうわけのわからない問題が出てきますと、貯金事業だって何か新しいことをやろうといったって、この答申が出るまでにはどうなるかわからぬからといって、これに対応して新しい発想なんか浮かばないですよね。だから、私はこういう問題をことさらいま提起をしているのであります。
　いずれにいたしましても、いま行政管理庁が言われますように、私の理解では、閣議にも譲っておらない、この通達にあらゆる面から見てまさに違反していますよ。答申が出せないとかなんとかという問題だけじゃなくて、きわめて郵政事業全体を拘束するようなものにはならないというふうに私見ているのでありますが、しかし、いずれにしても現在やられているわけであります。
　そこで、いまの質疑を通じて、郵政省自身は一体どういうふうに理解をしているのか、郵政省としての考え方をちょっと聞きたいわけであります。
○政府委員（鴨光一郎君）　ただいま行政管理庁の方からもお答えございましたように、この金融懇自体、国家行政組織法で申します八条機関ではないというのは私どもも同じ認識でございます。
　ところで、昨年の末にいわゆる金融懇が設けられまして、現在各界からのヒヤリングが行われているという状態にございます。ただ現在の段階で先生方からどのような御意見が出されるものか、現時点では予測をしがたい状態にございます。郵政省といたしましては、この懇談会のヒヤリングがございました際に、官業というふうなことだけでなくて、それも郵便貯金だけを取り上げるのではなくて、金融制度各般にわたって幅広い検討をしていただきたいということで意見を申し述べでございます。委員の方々に郵政省の考えを十分に御理解をいただいた上で検討していただいて、公正、妥当な御意見が出されるということを期待している状況にございます。
○大森昭君　いろいろ経過があってできた問題でありますから、できた限り、その中で郵政省の意見を最大限に反映してやるんだということは当然だと思うのであります。
　ただ問題は、大変国民全体にかかわる問題でありますし、貯金事業百年の大計にかかわる問題であります。そういう意味からいきますと、私はこの五者会議がどういう形で意見が出てくるかわかりませんが、いま努力をしているようでありますが、仮に現行のやり方と違った結論が出た場合、明らかにこれは法令なりあるいは労働条件なら協約を改正するというような場合も生じるでしょうが、いずれにいたしましても、そういうものを経て対処していく、こういうふうに理解していいですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　先ほど申し上げましたように、金融懇の委員の方々には郵政省の考えを十分御理解をいただきたいということを期待いたしておるわけでございますけれども、御意見が出ましたとすれば、そういった検討の経過も踏まえてわれわれとして対処をしてまいるつもりでございますけれども、何にいたしましても、まだ結論が出されていない段階でございます。それで、仮にということになりますけれども、御指摘のように法令なり協約なりを改める必要が生じたということがもし仮に出たといたしますと、そのような対応を、つまり法令、協約を改正した上で対応をするということが必要であろうというふうに考えております。しかし、あくまでもこれは、またどのような御意見が最終的に出てくるのか判断をしがたい状態でございますので、仮にという前提での話でございます。
○大森昭君　もともと、いま行政管理庁が言うように、答申という形ではこれは出ないんですよ。それはこの先生方のお話だってあなた方聞いていると思いますが、これはテレビなんかでもやっていますわな。もう言っていることはわかっているんですよ、この先生方の大体主張というのは。そうなってくると、さっき行政管理庁の方も言われたように、一本で出てくるというかっこうはないわけだ。私はそう見ているんだよ。だから、そうなったときに、大臣が尊重されると言われたことを別にどうという意味じゃないんですが、だけれども、尊重の仕方というのをやっぱり郵政省がきちっと持っておりませんと、これは八月ですからね、どういう形か知りませんが出てくるのは。そのときのやっぱり心構えを郵政省がきちっと持っておらないとまずいんじゃないかということで、きょうはこれ以上詰めません。
　にわかにできたと言うと怒られるかもわかりませんが、こういう形のものでやはり事業が曲がっていくようなかっこうでいきますと大変問題が起きますので、どうかひとつ、いまのうちから意見を反映することは結構でありますが、しかし必ずしもこの経過からいたしますと、郵政省の意見というのは余り聞かないというような形でこの金融懇ができたというふうに理解した方が素直だと思うんですよ、私は正直言って。そうすると、相当変わったものがそれぞれの委員から言われたときにそれを尊重してなんといってやられますと問題が起きるし、とりわけ、ここで法律改正の問題だとか、郵政審議会のいままでの経過だとか、あるいは労働組合との関係だとか、郵政省はいかなることを言われても、それを尊重するにしてもそういう手続を経なければならないということを、この金融懇の中であなたたちだって意見聞かれるわけだから、きちっと言わなきゃいかぬと思うんですよ。いままで郵政省呼ばれてそういうこと言っていますか、金融懇の先生方に。
　先生方に自由に御意見を出していただいても結構ですが、しかし、その御意見は、郵政省が実施をするときには貯金の法令を国会で改正しなきゃならないという問題も出まずし、労働条件にかかわるものは労働協約を変更しなきゃならないという問題も出ますしという話をきちっとしておかなけりゃ、ある一つのことを想定してそれの結論を出すときに、その委員の方々に、そういうことで自分がこういう意見を言えばそれは法律改正になるのか、あるいはこういうことをやれば労働組合との摩擦が起きるのかとか、あるいは問題がそこで生じるのかということを理解させませんと、その委員の人というのは勝手なことを言うわけにいかないわけですから、そういうものも頭に置いて委員の方というのは意見を言うわけですからね。だから、そういうことなども、この金融懇に出て郵政省が業務の実態だとかあるいは貯金事業のあり方という問題を理解してもらうのと同時にそういうことも主張しておきませんと、大臣はとにかく尊重すると言っているわけですから、尊重するのはいいんですけれども、そういう手続を経て尊重をするという内容だということをしっかり言っておかないと、また委員の人だって、何だ、せっかくおれこう言ったけれども法律改正しなきやその意見は通らないのかとかいうことになりますから、そういうことをちゃんと言っておかなきゃいけないと私は思うんですが、そういうことを金融懇で言っていますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　先ほど申しましたように、私どもといたしましては、現在金融懇においでいろいろヒヤリング等が行われている状態でございます。したがいまして、どのような御意見が出てくるのか、それから先ほどのお話のように委員の各個人の先生方の意見を聞くというふうな形に相なるというふうに理解をいたしておりますので、それらが一本にまとまった形になるのかどうかといったあたりにつきましても、いまの段階でわれわれ予測をいたしがたい点もございます。ただ、先ほど申し上げましたように、結果的に法令の改正あるいは協約改正ということもあり得べし、あり得るかもしれないということは私どもも考えております。そういうふうな状況に相なるといたしますならば、委員の先生方にもそういった点を十分含んでいただく、あるいは御理解をいただく必要があるというふうに考えておりますが、いまの段階まだどういうふうな御意見が出てくるのか。私どもといたしましては、郵政省の考え方をともかくも十分御理解をいただいた上で公正、妥当な御意見を賜るようにということで現在いろいろ申し上げているというのが現在の段階でございます。
○委員長（福間知之君）　行政管理庁神澤管理官、御退席ください。
○大森昭君　どうもありがとうございました。
　これ以上詰めてもしようがない話でありますが、いずれにしても、金融懇の成り行きで郵政事業の貯金部門がどうなるかということが大変働く人たちも含めて内外ともに最大の関心事でありますから、あえて質問したわけであります。
　ところで、いま提案されております郵便年金の問題でありますが、これは大正十五年からやられておりまして、戦前戦後、インフレ時代を迎えたり何かでいろいろ紆余曲折あったわけであります。少なくとも、これも私は三年前に、ちょうどいまごろ年金を再建したらどうかという問題を質疑を行ったわけでありますが、いろいろもめたようでありますが、なぜ従来やっておった郵便年金法を今回のように改正するのにこんなに時間がかかってみたり法案提出にいろいろ難航をするのか。簡単でいいですから、どういうことなんですか、これは。
○政府委員（小山森也君）　まず、改正に当たりまして一般的な周知の問題があったかと存じます。一つは、郵便年金法が大正十五年以来存在していたということにつきましての一般的な世間の皆様方の御理解が余りなかったということが一つあろうかと思います。したがいまして、郵便年金法改正として受け取っていただくよりかは、新しく郵便年金というものをつくるのだというふうに理解された点がございまして、そうすれば新しい分野に郵政省が業務を拡張するのではないかというような誤解が非常にあったということが一つ言えるかと存じます。
　また、たとえそういうことがあったとはいいながら、非常に片方では多くの方が早期実現ということを期待して郵政省に対して多くの激励を寄せていただいたということがございます。また、しかしながら片方では、これは生命保険会社を中心にしたところでございますけれども、民間の金融機関がこの構想を見まして、この内容は民業を圧迫するものであるとか、あるいは郵便局へ資金が集中するとか、あるいは官業というのは民業の補完にとどまるべきであるというような御意見が出されまして、これは反対としての御意見になったわけでございます。
　そういたしますと、総論においてどのようにこれを理解するかということにつきまして意見が分かれたということになったわけでございます。したがいまして、私どもとしては、総論といたしまして、この法改正というのは民業を圧迫するものではないと考えておりますし、郵便局へ資金の集中するようなものでもないとも思っておりますし、官業は民業の補完をすべきだというのは一概に言うものではなしに、事個人年金に関しましては決して民業の補完として郵便年金は位置づけられているものではないというような考えを持っておりますので、この総論において非常に両者の対立があって、これを解決するために長くかかったということが一つございます。
　さらに、この総論の段階を経まして具体的な案をつくります段階におきましても、特に最高限度額というようなものにつきまして、やはり基本的には官業と民業との区分というものの一つの理解の相違というところから来るものでございますけれども、これにまた時間がかかったというようなことでございまして、法律案の最終決定までに相当の時日を要したということでございます。
○大森昭君　そういう回答になるんでしょうけれども、私どもずっと歴史的に見てみますと、たとえば昭和四十年に郵政審議会から「簡易生命保険および郵便年金事業の近代化に関する答申」というのが出ているんですね。そういうことを見まして、すでにもう四十年の段階で郵政審議委員の方々は郵便年金というものについての抜本的改善を出してきているわけです。そこから見ますと、これ十六年たっているんですよ。ですから問題は、民営と官営論いろいろあったことも承知をしておりますが、やはり問題は、こういう郵政審議委員の方々は優秀な方々なんでしょう、いろいろ議論してもらって出てきた問題についてやっぱり即座に対応するという、もちろんできることとできないことはあるわけでありますが——もちろんいまこういう質問しても無理なんだよね、保険局長去年なったばかりだから、十六年間やっていたわけじゃないんだから。そうすると、抜本的には、大臣も大体一年ぐらいで終わっちゃうし、部局長も一年ぐらいで終わっちゃうわけだから、国会でこんなことを質問したってナンセンスなのかもわからぬけれども、しかしいずれにしても、こういうものを十何年もほっぽっておくなんということは、これは何のために事業について諮問しているのかわかりませんよ。ですから、これ以上あなたに言っても、現実毎回毎回いろいろもめて、金融懇などよけいなものがくっついて年金ができるということになったんでしょうから、やむを得ないといえばやむを得ないんでしょうけれどもね。
　そこで、現行二十四万が七十二万ですか、それで多少運用の幅が違うぐらいのことを、これは三年も四年もかかっていたんじゃ、これは民営だとか官営だとかいったって郵政省の努力が足らないということを言わざるを得ませんよ。特に任意団体年金の問題を提言しておりますが、この中に団体年金についても提言がされております。福間逓信委員長の持論なんでありますが、いま企業年金がそれぞれ行われているという現状の中で団体年金などについても検討をするようにというこの審議会の提案がされておりますが、この辺はどういうふうに検討されておりますか。
○政府委員（小山森也君）　団体年金に対する理解でございますけれども、個人年金が各個人を対象にするものと異なりまして、会社とか工場、商店等に所属する多数の従業員を対象として一つの契約で一括して行うというものが団体年金である、こういうふうに理解いたしております。
　先生御指摘のように、この団体年金の形態といたしましては、福利厚生の一環として行っている適格退職年金とか調整年金などの企業年金、これがこれに当たろうかと思うわけですが、それでは郵便年金としてはどう考えるかということでございますが、私ども国営事業の郵便年金のまず基本は、やはり企業にいま勤めておられない方であっても、個人営業主でありましても、いわゆるどなたでありましても、個人として年金を希望なさる方にどなたにもサービスをしていくということをまず国営事業としてはやるべきではないか、これがまた郵便年金に対する基本的な理解ではないかと思っております。したがいまして、目下の急務としては、まずその基本でありますところの企業に属さない方であっても、どなたにでもこの年金というものを普及していくということをまず目指すべきではないか、こう考えておるわけでございます。
　なお、当面この団体年金を実施するということについては考えておらない次第でございます。
○大森昭君　局長、やっぱり少し遅いんですよ。いま民間圧迫ということは——民間の方が個人年金やっているわけですよね。何か新しくできるような印象で反対があったみたいなかっこうになっていると言われましたけれども、もうすでに企業年金なんかは実施されているわけですよ。だから、今回の法案では団体年金やることになっていませんが、少なくとも郵政省は、いま企業がどういう年金をしているなんということをつまびらかに把握していますか。把握していないと思うんですよ。何か個人年金が普及をしてうまくいって、次にまたある一定の時期が来たら団体の年金でもやるかぐらいの考えでおったのでは、これは事業が後追いですからね。だから、きょうの質問じゃちょっと無理なんでしょうけれども、団体保険をやるに当たってはすでにどういうものが企業の中では熟しているのか熟していないのかという問題を少なくとも専門のスタッフをそろえてやるような取り組みをしなけりゃ、これは団体年金についてはやるにしてもやらないにしても結論が出ませんよ。だから、どうかひとつ、個人年金の問題は各党賛成で法案が恐らく通過するんでしょうけれども、団体年金の問題も早急にひとつ作業を進めていただくことを要望だけしておきます。
○政府委員（小山森也君）　実は、御指摘の点につきましてはすでに検討はいたしておりまして、いまの企業年金等の団体年金につきましての研究は続けております。ただ私、当面と先ほども申し上げましたように、ここのところはすぐに団体年金を実施することは考えていないと申し上げたわけでございまして、いわゆるこれにつきましての研究というものはいま現に進めておるということを申し上げておきたいと思います。
○大森昭君　きょうは大蔵省来ているんですか。——いま法案がなぜおくれたかという問題の中で、民間との競合の問題などについて大きなウエートを持っておくれたというお話もありましたけれども、少し大蔵省も考えていただかなきゃならないんですが、いままでずっと見てみますと、たとえば簡保が四十九年に疾病傷害の特約をつくるということになりますと、民間保険の方もそれと同じようなものをつくって大変伸びたとか、あるいは郵便貯金の方が進学ローンをつくったということになりますと民間金融機関の方も進学ローンが一斉にスタートした、こういう歴史があり、ます。そういう意味からいきますと、大蔵省の考えでおることは何を考えておるのかわかりませんが、民間がおくれている分野では官業が優先をして民間業界がそれに刺激を受けて普及に乗り出したり、あるいは競合の中で民間サイドが発展をしたりというようなことではないかと思うんですね。ですから、必ずしも官業が新しいものをやることは民業圧迫だなんていう考え方を持っておらないのだろうと思うんですが、一体大蔵省というのはこの辺はどういうふうに考えているんですか。
○説明員（佐藤徹君）　私ども、一般的に言いまして、官業の持っている意味合いというのは、民間の全くやっていないものを国がやり、これは当然だと思います。しかし民業と官業とがある意味で競合していくような場合に、それを一体どういうふうに官業の役割りあるいは立場というものを認識するかという点につきましては、先生おっしゃるその刺激的な効果あるいはその先導的な効果も含めまして補完的な役割りを持つものであろうというふうに考えております。
○大森昭君　だから、そういうことを考えているのなら、現行二十四万でしょう。それをとめたわけですよ、大正十五年からやっていたやつを。だから、新たにつくるという問題じゃないわけですよ、このいま提案されておる法案というのは。中身の変更にありますけれども。さっき質問したら、官業と民業との問題でこの法案が大変おくれたという話なんですよ。そうすると、民業を代表しているのは、大蔵省が民業を代表して郵政省にいちゃもんつけておくらしているんじゃないですかと私は聞いておるわけですよ。
○説明員（佐藤徹君）　この法案を御提案するようになりますまでにかなり長い月日いろいろな議論をしてまいりました。私ども大蔵省としての立場から御意見をいろいろ申し上げたわけでありますが、もともとある年金制度を改善するだけじゃないかという点につきましてはいろんな議論がございました。と申しますのは、実は法律そのものはずっと存在しているわけでございますが、ある時期からかなりの期間事実上郵便年金の新たな募集というのは停止をしておりました。その間に民間の生命保険会社等におきまして、郵便年金事業がまだ草創の段階ではございますけれども、かなり普及が進んでまいりました。そういうような実態がございますものですから、法律の改正ではございますが、そこで新しく始めるのに近いようなニュアンスが民間のサイドで持たれたことも事実でございます。そういった点を踏まえまして私どもいろいろ御意見を申し上げたわけであります。
　なお、私どもただ民間生保会社の利益を代弁しているだけではなくて、大蔵省という役所は全体として金融のいろんな問題を所掌しておりますので、そういった金融的な面から御意見をいろいろ申し上げたわけであります。
○大森昭君　いずれにしても、大蔵省が金融全体の問題でというのはいつも答弁することは決まっていまして、何かやるときは、進学ローンのときもそうなんですけれども、財政一元化を崩すものだ、二百億郵政省が進学ローンで自主運営するだけの話でも金融財政一本やりなんですよ、大蔵省というのは。しかし、御案内のように郵政事業というのは現業官庁ですからね。ですから、そういう意味からいきますと、できるだけそれは金融財政あるいは民間の立場も主張されることはいいんですが、最近、率直に言いますと、郵政事業自体を拘束するような範囲まで少し大蔵省はのめり込んでいるんじゃないかという感じがいたします。私は別に郵政省の立場になっているわけじゃないんですがね。
　今回の問題はこういうことで決着がついたわけでありますが、いずれにしても、事業を発展させるために民間にもかかわり合いが出てくる、国家財政の一元化の問題にもかかわりが出てくるという問題もこれからだって出てくると思うんですけれども、少し大蔵省というのは、現業官庁がみずから事業を運営をしていくという面について配慮をした上でやっぱり意見を言ってもらいませんと、大蔵省がだめと言えば何でもだめだみたいなかっこうじゃ、郵政大臣というのは大蔵大臣の下にいるわけじゃないんですから、どうかひとつそういう点で、いま私は率直に申し上げて、歴史的に言っても民間というのは官業と競合しながらより民間の事業の方も発展をしているという歴史的過程を言っただけでありますが、どうかひとつそういうふうにやっていただくことをお願いをいたしまして、大蔵省結構です。
○委員長（福間知之君）　佐藤審議官、結構でございます。
○大森昭君　そこで、厚生省にちょっとお伺いいたしますが、もともと私どもは、公的年金が充実をしておれば国民の老後というものは保障されるだろう、したがって、あらゆる機会に福祉を充実するということを主張しているわけでありますが、最近の財政再建問題をめぐりまして、さらに高齢者の方がふえるというような問題で、それだけではある程度限界があるだろう、したがって国民の一人一人の方が自助努力をすることによって任意年金が必要であるというふうに考えてきているのでありますが、しかし、もともとは公的年金の充実ということを基本に考えておるわけでありますが、この辺のいわゆる公的年金について、厚生省としては現状と今後の方向について何かお持ちになっておりますか。
○説明員（長尾立子君）　お答えを申し上げます。
　まず、公的年金の現状でございますが、わが国では昭和三十六年に国民皆年金ということになりまして、二十歳から六十歳までの方は何らかの形で公的年金に入っていただくということになっておるわけでございます。
　五十五年の三月の数字で申し上げまして、各種の公的年金に入っていただいております方の数は五千八百七十二万六千人ということになっております。年金を受けておられます方は全部で千五百八十四万六千人でございます。このうち、老齢年金を受けておられます方が千百六十五万八千人ということになっておるわけでございます。
　お受け取りになっておられる額でございますが、現在の受給者の方の場合には、国民年金でございますと十年年金受給者または福祉年金受給者の数が非常に多うございまして、この方々の場合には月額にいたしまして二万四千円または二万七千円程度の年金を受けておられるわけでございますが、本来の資格期間を満たしました厚生年金の男子の方の場合には十三万六千円ぐらいの年金になっておるわけでございます。これは現実の働いておられます方の賃金の約六割ということをめどに水準を設定いたしておるわけでございます。
　今後の公的年金の方向ということについてのお尋ねでございますが、私どもも、今後高齢化社会ということに突入するわけでございますが、お年寄りがふえてまいりますということにつれまして公的年金におきましても受給者の方が急増するということになるわけでございます。厚生年金で例をとらしていただきますと、現在の受給者が将来においては、たとえば昭和八十五年という時点を見ますと約五倍程度になるのではないかというふうに推定をされておるわけでございます。先生からお話がございましたように、この費用をどういう形で賄っていくか、なかなかむずかしい問題が多いと思うわけでございますが、御指摘のように、今後の高齢化社会におきましては公的年金が老後の生活設計の中で中心的な役割りを果たすべきものというふうに考えておるわけでございまして、現在、先ほど申し上げました現在の方の大体六割というような水準につきましてはこれを維持するという方向でその充実を図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○大森昭君　いまなかなか生活も容易じゃないんですね。とりわけ最近の状態を見ておりますと、みんな住宅ローンで家を買いますので、それでなかなか任意保険も、郵政省はどういう計画を立てて募集をしていくかということをやっていくかよくわかりませんが、これはなかなか正直言って容易じゃないわけでありますので、こういうものができたからといって公的年金をサボられたのではこれは大変なことになるわけでありますので、どうかひとつ、なお一層公的年金の充実についてお願いをいたしまして、厚生省結構です。
○委員長（福間知之君）　長尾企画課長、御退席いただいて結構でございます。
○大森昭君　どうもありがとうございました。
　次に、端的に申し上げますが、この七十二万というのは、保険局長、何か根拠があるんですか。
○政府委員（小山森也君）　郵便年金の最高制限額をつくりますに当たりまして、私どもまず四点のことを考えたわけでございます。
　先ほどの御論議にもありましたように、まず公的年金が老後の生活を保障する中心になるべきだどいうことから公的年金の水準はどうかということ。第二に、国民の老後の生活費はどれくらい必要なんだろうかということ。第三点として、掛金の方から見まして負担可能なものかどうか、それがまた郵便局で行います郵便年金としてふさわしいものかどうかということ。それから第四点といたしまして、やはりこれは私どもと同じような仕事をして国民のためにやはり事業をやっております民間の事業者のことも考えなきゃいけないわけでございまして、民間の個人年金との調和ある発展というものにどうやって配慮するか。こういった四点から考えたわけでございます。
　公的年金の水準といいますのは、先ほど厚生省からお答えがあったとおりでございまして、私が重ねて申し上げる必要はないかと思います。
　それに対しまして、総理府の昭和五十四年の家計の調査というものを見ますと、今度はいわゆる第二点のどれくらい老後の生活は費用がかかるかという点でございますが、これは十七万二千円というような資料が出ております。したがいまして、この差額が約六万円となるということをまずここでもって押さえたわけでございます。こういった場合、この六万円に該当するものを全部郵便年金でカバーするかどうかということも一つ判断の中に考えなきゃいけないわけですけれども、一応これを全部郵便年金で賄ったらどうかということをまずめどにいたしたわけでございます。
　次に、もう一つの点であります掛金負担の面で見たわけでございます。そういたしますと、大体ただいま、簡易保険の例を挙げますと、簡易保険の制限額が一千万円になっております。この一千万円に四十歳の男性が加入した場合の掛金は大体年額四十四万円程度だということでございます。それじゃ、その四十四万円というのはどういうふうに理解するかと申しますと、一つとしては官業と民業との関係におきまして、ただいま簡易保険の最高制限額一千万円というのは一応のいまの金融秩序の中で認められた形での郵政省の範囲ではないか、こう考えております。そういたしますと、その四十四万円というのが、片方ではそういう理解がありますと同時に、今度は本当に掛金の負担として一般の郵便局にふさわしい掛金であるかどうかということを検討しなければならぬと思います。
　そこで、これは昭和五十五年の貯蓄増強中央委員会の行いました貯蓄に関する世論調査というのがございます。これを見ますと、四十歳、五十歳代の世帯の平均的な年収は四百二十六万円である、また年間の貯蓄増加額、新たに貯蓄する金額でございますが、これが平均七十六万円と出ております。したがいまして、この郵便年金の最高制限額を四十万円前後にするということは、掛金そのものとして平均的な家計にもそう大きな負担にはならない、さらに年金以外の別の金融資産も選好することができるのではないかというようなことから考えまして、大体平均的な年金で置きまして年間四十万円程度の掛金でいく制限額はどうかということから大体七十二万円というものを導入してきたわけでございます。
○大森昭君　大変名答弁でありますが、最初は郵政省は二百四十万を提案をいたしまして、自民党の五者案では九十六万になって、七十二万になった。大変うまい説明をされるので迷うわけでありますが、そういうことなら初めから二百四十万なんて郵政省提案しない方がもっと早くいったかもわかりませんよ。いま局長はきわめてスムーズに答弁されるから感心するわけであります。
　次に、即時年金はなぜやめたんですか。