Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村参考人　御指摘ありがとうございます。
　ただいまの否認権とか詐害行為取消権、確かに私が申し上げましたところでございますが、このことにつきましては、本来は、民法やあるいは破産法等の法規に定めがございますから、そのことを御紹介すればよろしいのかもしれませんが、より実態的なことを申し上げますと、結局は、窮境にある債務者、大変困っている債務者に対する貸金などを保全するために、他の債権者を害することを知って担保提供を求めるということだと思うんですね。
　そういうことにかんがみますと、結局、状況からいいますと、早晩倒産するなというふうに見きわめた債権者が駆け込みで担保をとる、これは駆け込み担保とよく言われるんですが、そういうケースがやはり否認をされてしかるべきである。これは、決して債務超過状態とか、そういった会社に対する有用な資金の提供を伴わないで、みずからの貸金の、従来からある貸金の保全のみを一辺倒で考えるような場合、これは特に否認をされてしかるべきだろうなというふうに思っております。
　それから、もう一点でございますが、先ほど奈良参考人からも御指摘がありましたＤＩＰファイナンスのことなんですが、例えばアメリカではＵＣＣファイリングシステム、あるいはイギリスではフローティング・チャージ・システムというふうに、このような動産担保を活用したような担保制度というのがございまして、それであるがゆえに、議員御指摘のようにＤＩＰファイナンスのなかなか保全がとれないということから、むしろ倒産法制条令、プライミングリーエンとかあるいはスーパープライオリティーというふうな概念を持ってきてＤＩＰファイナンスの処遇をしているということでございますので、その方向性をもって、よしんばでございますけれども、倒産法というものも御検討いただけないかなということは、実務家として一点申し添えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○松本（大）委員　ありがとうございます。
　山野目参考人のおっしゃるとおり、私もメモをしておりました、一般的懸念として理解できる、しかし、別除権者が常にがっさり持っていってしまうわけじゃないだろう、法律の字面とは違う実地運用を期待するというふうに確かにおっしゃっていました。申しわけございませんでした。
　次の御質問をさせていただきたいと思うんですけれども、会社整理の際に労働債権が保護されなくなるのではというようなお話が、先ほど来、ほかの委員の先生方からもあったんですけれども、別途、保険であるとか基金であるとか、社会政策としての立法措置が必要なんじゃないかというお話があったんですが、私の聞きかじりでございますけれども、未払い賃金の立てかえ払い制度というものがありまして、まさにこれはそういう意味では別途の立法措置ではないかというふうに私は思っております。
　ですから、労働債権の保護と労働者が保護されるかどうかというのは微妙に違うんじゃないかなというふうに思っておりまして、実際の破産実務において、労働者がその未払い賃金をどういう形で受け取っているのか、どういう割合で受け取っているのかというところをちょっと御説明いただければなというふうに思うんです。
　お答えいただける方で結構です。
○奈良参考人　倒産法制に特に詳しくないものですので、概略的なことを申し上げます。
　会社を整理する場合というのもいろいろな形態がありまして、基本的に会社が存続するような方向に行く場合には、当然、労働者の保護というか、労働債権は支払われるという形で済まされると思います。
　任意整理、これが実はかなり問題の部分でして、任意整理の場合でも、債権者の頭の中には労働債権は優先すべきだという頭がありますので、割合、労働債権が支払われる場合もありますけれども、ただ、経営者の考え方次第、債権者の力関係次第ということで、労働債権の一部しか支払われなかったり、全く支払われなかったりということはあり得ます。だからこそ、法的な整理の手続というのが必要になるんだろうと思います。
　問題は破産なんですけれども、現行法上は、一般の先取特権ということで、優先権を有している。新法によりますと、先ほどから申し上げているように、一部、財団債権に格上げされている。ただ、幾ら労働債権をこういう形で保護されましても、会社財産がそのときに何も残っていなければ全く機能しないということであります。
　では、実際に会社の破産の手続においてどうなるのかということで、統計年報をちょっと調べて、必ずしもその数字がそのまま当てはまるわけではないと思いますけれども、株式会社の破産申し立ての事件で、一年間の、全地方裁判所で、配当手続に入るものが三四％ぐらいです。それで、いわゆる破産廃止といって、もういわば財産がないからそこで手続をやめますよという破産廃止の手続で破産手続が終わるものが六二％。これは概略を申し上げましたけれども、平成十五年の司法統計年報からの数字でございます。
○松本（大）委員　破産配当から受けられるか、それとも労働者健康福祉機構から受けられるか、労働者の視点から見た場合に、では実際にどのぐらいの違いがあるのかというお話を実はこの後もお伺いしたいなと思ったんですが、時間が参りました。本当はもっともっとお伺いしたかったんですが、どうもありがとうございました。
○塩崎委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、本委員会にて審議をしております二つの法律案につきまして、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して御礼を申し上げたいと思います。（拍手）
　参考人の方々は御退席いただいて結構でございます。
　　　　—————————————
○塩崎委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長伊藤哲朗君、警察庁刑事局長岡田薫君、金融庁総務企画局長増井喜一郎君、金融庁総務企画局審議官厚木進君、金融庁総務企画局審議官鈴木勝康君、法務省民事局長房村精一君、厚生労働省大臣官房審議官大谷泰夫君、中小企業庁事業環境部長鈴木正徳君、日本政策投資銀行副総裁山口公生君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山内委員　民主党の山内おさむでございます。
　大臣、まず、のっけからで恐縮なんですけれども、おれおれ詐欺というのを御存じですか。
○南野国務大臣　はい、知っております。
○山内委員　けさのニュースでも、息子さんがお医者さんで、そのお母さんに、投薬ミスをしたということで五百万円、やはりお母さんというのは医者になった息子を本当に大切に思うんだなと思うんですけれども、すぐ五百万円振り込むんですね。ですから、おれおれ詐欺というのは本当になくならないなと思うんですよね。
　一月から十一月までの間だけでも、何か百三、四十億円の被害額だそうなんです。やはりこれは男が大体事件を起こすからおれおれというんだと思うんですけれども、女性は起こさないんですかね。女性だとわたしわたし詐欺ということになって、なかなか言いにくいなということがあるかもしれないんですけれども。この百三十億、四十億のお金が、私は、やみ金規制法でやみ金がやりにくくなった分、暴力団がおれおれ詐欺に、この分野に進出しているんじゃないかと思うんですよ。
　だから、そういう意味でもやはり懲らしめなくちゃいけないなと思うんですが、何で事件がなくならないんだ、取り締まり当局が、十分な捜査とかあるいは厳罰の求刑とか、そういうことをしていないんじゃないかというちまたの意見もあるんですが、その点、大臣、どうお考えですか。
○南野国務大臣　検察においては適正に処理されているというふうに思いますが、おれおれ詐欺というのは本当になくなってほしいな、そのように思っております。
○山内委員　警察庁にもお聞きしますけれども、おれおれ詐欺というのは電話が主なものですから、遠隔地から詐欺行為を行うということで、県とかが離れている、つまり、管轄が違うところから犯罪行為が行われている。そういうことで、縦割りの管轄の問題があってなかなか積極的に取り組まないんじゃないかという指摘もありますし、それから、特に、配置につく要員が少ない、そういう問題もあって、おれおれ詐欺が毎年続けて百億だ、五十億だというような被害金額になっているという指摘もあるんですが、今までの取り組みはどういう状況なんでしょうか。
○岡田政府参考人　御指摘のように、おれおれ詐欺と言われるもの、あるいはそれに類似した形態のものというのは、電話をかけてくる者、口座から金をおろす者、あるいは被害者の場所がかなり離れた都道府県に及ぶということがございます。そういう意味で広域的な犯罪でありますし、従来、詐欺というのは面接型のものだったんですけれども、詐欺罪が変質したという要素があると思います。
　そうしたことを踏まえた上で、警察庁では、おれおれ詐欺の発生が目立ってまいりました昨年の十月、詐欺事件の捜査を担当する捜査二課と被害防止対策を担当する生活安全企画課の両課長連名による通達を出して、各都道府県警察に対して、その捜査及び被害防止の推進を指示しております。
　しかし、残念ながらその後も被害がやまず、加えて架空請求、融資保証金詐欺等についてもその被害が目立ってまいりましたことから、この種犯罪を重点対策知能犯罪と位置づけまして、ことしの五月に局長連名で各都道府県に通達を出して、それぞれの都道府県警本部において対策班あるいは対策本部を設置すべきこと、それから抑止対策に必要な実態の迅速かつ的確な把握、分析、そしてまた各部門の総合力を発揮した捜査の推進、あるいは被害防止対策の推進等について指示をしております。
　これに基づいて、それぞれ各都道府県ではその取り組みを強化しておりますし、また、いわゆるおれおれ詐欺、架空請求詐欺の実行行為者のみならず、その事件に利用される不正口座の開設ですとか売買行為も犯罪になりますので、そうしたものについての取り締まりについても努力をしているところであります。
○山内委員　多分、対策班と対策本部というのは一緒だと説明づけられるかもしれませんけれども、熱心に取り組んでいる弁護士や司法書士の皆さんや、あるいは被害に遭った方々は、対策班を各都道府県に設置していますと言われると、やはりもっと何か対策本部としてしっかりと取り組んでほしいという希望がありますので、その点も含めて検討していただきたいんですけれどもね。
　一番大きな問題は、口座が、だれが最初開設したものを、悪いやつらが口座を譲り受けて、すぐお金を引き出して口座をなくして、被害者が取り戻そうと思っても取り戻せないというのが一番原因だとは思うんですが、もう一つ、プリペイド式の携帯電話が必須アイテムですよね。
　これらの連中にとって、そういう犯罪の武器を持たせること自体を禁止することも取り締まり当局としては必要な措置ではないかと思うんですが、どうでしょうか。
○岡田政府参考人　御指摘のとおりだろうと思います。
　いわゆるこの種犯罪においては、口座と携帯電話、それから場合によっては名簿といったものが犯罪の三点セットになっております。そうしたものが犯人たちの手に入らないようにさまざまな規制をしていくということは、大変大事なことであろうかと思います。
○山内委員　プリペイド式携帯電話を持っている人がすべて悪い人だというふうに見られるということは、私としてもそれはそういう思いではないんですが、やはりこういう悪い連中らが持つということについては、しっかりと取り締まりの方策を考えていただきたいと思っています。
　それからもう一つ。大臣、架空請求ということは御存じでしょうか。
○南野国務大臣　はい、存じ上げております。
○山内委員　実は、私の後援会のある方のところに、最近はがきで、法務大臣認可法人赤坂総合法律事務所という名前で、洋服代金をまだ未払いですから払ってくださいという請求が来たんですね。その方は私のところに相談に来られまして、いや、こんなのはほっておいたらいいんじゃないですかと言ったんですけれどもね。
　まず、昔、信販で買ったのか、あるいは現金でそのお店からじかに買ったのかはわかりませんが、どうもそういう名簿を手に入れているようなんですね。
　もう一つは、もちろん、今言ったような赤坂総合法律事務所というのはありそうでしょう。ですけれども、ないんですね。ですから、そういう名前で架空請求が来ていて、私の知人は電話とかしたり払ったりはしなかったんですけれども、そんなに高額でなければ、何かかかわりたくない、煩わしさを味わいたくないということで、払っちゃう人が結構いるんですよね。
　それも許せないことなんですけれども、これについては警察庁の方はどういう取り組みをしていますか。
○岡田政府参考人　おれおれ詐欺が大変注目されているわけでございますが、私ども、重点知能犯罪として考えておりますのは、そのほか、架空請求でありますとか担保融資詐欺、そういったものも被害がかなり高額になってきておりますので、同じように重点対象として取り締まりに当たっているところであります。
○山内委員　しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　先ほど言いましたおれおれ詐欺というのは、人の、子供や孫を思っているその親心や、おじいちゃん、おばあちゃん心をうまく利用して、法律の無知につけ込んでそういう犯罪を犯していく。だから、私は一番嫌な犯罪の形態だと思っているんです。
　もう一つ、最近というか、取り組んでいる人たちにとっては、もう数年前から自分たちは叫び続けていたんだと言うんですけれども、さっき話も出ました、年金を担保にお金を貸し付けるという業者がいるんですよ。
　これは、公務員を退職した人や軍人恩給などをもらっている人たちは国民生活金融公庫で年金担保でお金が借りられますし、それから、それ以外の年金制度を利用されている方々は、また厚生労働省が別につくっている外郭団体というんですか、そういうところで担保でお金を貸すんですが、許せないのは、例えば、チンピラやくざが貸金業の登録を取って、それで、年金が振り込まれる通帳や引き出しの印鑑や証書、そういうものを預かってお金を貸し付ける、これを違法年金担保貸し付けというんですか、これが結構はやっておりまして、これも、ある人が私の地元の事務所に相談に来ました。うちの事務所というか地元は、結構だまされやすい人が多いのかなと思うんですけれども、それだけ人がいい人が多いと思ってください。
　その相談に来られた人に、私は、では、振り込みをされる口座を閉めちゃって、別な銀行に口座をつくってそこに年金が振り込まれるように、年金の振り込み場所とよく話をして振り込み場所を変えれば、そこから引き出されることはないですよということは言うんですが、それでその人はその面では助かるかもしれませんけれども、年金証書なんかも戻ってきませんし、いろいろな問題が後を引きずるわけですね。そいつらも、それで辛抱してくれればいいけれども、またどんどんいろいろな手を使って攻めてくるかもしれませんので、心配もするんです。
　そういう事態をなくすために、年金を担保にお金を貸すというところは限られた国民生活金融公庫等だけにして、あとはもう違法ですよと法律でうたい上げること、それから、そういう悪い連中が、自動引き落としとか、あるいは通帳でどんどん引き去りをするということを抑える、許さないということ、それから、そもそも通帳や印鑑やカードや証書を預かること、このこと自体も禁止をするという法律をしっかりと、まだできていませんので、早急につくり上げることが必要だと思うんですけれども、どうでしょうか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、年金などの公的給付について、生活に困窮した受給者が受給権を譲渡あるいは担保等に供してしまいますと、生計の維持に支障を来すおそれが大きいということで、そもそもが譲渡や担保提供等の行為が禁止をされているということは先生御承知のとおりでございます。
　私どもは、例えば、貸金業者が、そういった公的給付を受けている者の困窮に乗じて、受給者である債務者から年金などの振り込み口座の預貯金通帳あるいはキャッシュカード等を提出させて預かって、その預金口座に振り込まれた公的給付を貸金債権の弁済に充てるなどの行為というのは、今申し上げました法令の趣旨を没却するというふうにも思いますし、貸金業者の業務の遂行上、不適切なものというふうに考えております。
　私ども、そういった観点から、貸金業法自体にも、いろいろな取り立て等の業務を行うのに当たり、「偽りその他不正又は著しく不当な手段を用いてはならない。」というような規定もございますし、それに伴って金融庁で事務ガイドラインなどを設けておりますが、いずれにいたしましても、今先生の御指摘のような、法制化をする動きというのもあるというふうに私ども承知をしております。
　詳細について、今、与野党間で協議が行われるというふうに承知しておりますけれども、したがいまして、詳細についてコメントをすることは差し控えさせていただきたいと思っておりますが、いずれにいたしましても、そういった弁済に充てる目的で通帳、キャッシュカードあるいは暗証番号等を提出させる行為等を禁止する等々の法制整備というのは、貸金業者の適切な業務の運営に資するものというふうに考えておりまして、検討状況を注意深く見守らせていただいているところでございます。
○山内委員　もちろん、刑事罰も含めてしっかりとした法制度をつくり上げて、資金の面からそういう暴力団組織などを締め上げていくという政策が必要ではないかなと思っています。
　ホームレスになっている人たちからいろいろな聞き取りをやっている人から聞いたら、やはり借金を背負ってこういう生活を送っているという方が結構おられるそうなんですね。もちろん、今景気がすごく悪いですから、経済苦を理由に自殺をされる人も一万人近くおられるという統計結果もありますし、大変ひどい状況の上に、最後の生活の糧である年金まで搾り取られて、何も生きていくための糧がない状態に陥らされるわけですから、やはりこれは警察庁としても看過できない問題だと思うんですが、どうでしょうか。
○伊藤政府参考人　いわゆる貸金業に関しましては、昨年七月に貸金業法及び出資法の一部改正がなされまして、警察では、この改正にあわせまして、全国の都道府県警察にいわゆるやみ金融事犯に対する集中取り締まり本部を設置しまして、今、強力に取り締まりを推進しているところでございます。
　昨年、平成十五年下半期のやみ金融事犯の検挙は三百二十七事件、七百七十七人と、統計を開始しました平成二年以降、下半期としては最多の件数となっておりますし、また、本年上半期の検挙も二百五十四事件、五百十六人と、上半期としては同様に最多となっているところでございます。
　そうした意味で、今後とも、こうしたやみ金融事犯の取り締まりにつきましては、全力を挙げて取り締まってまいりたいと考えているところでございます。
○山内委員　厚労省にも来ていただいているんですが、こういう事例があるんですね。生活保護手当、身体障害者手当、それから被爆者健康管理手当などを担保にとる貸金業者もいるんですよ。多分、外郭団体というんですか、厚労省の独立行政法人である福祉医療機構、あるいはその代理店業務をやっている銀行には、そういう人たちは駐車場の外で待っていて、年金受給者だけを銀行とか福祉機構とかに入れてお金を借りさせたりすると思うんですけれども、こういう実態があるということはよく理解していただきたいし、そういう皆さんが、年金は取り上げられて、高利金融にまた二重に借りに行かざるを得なくなるという実態があるということを理解していただいた上で、この問題についてどのように対応していかれるのか、お聞きしたいと思います。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　特に、年金の問題、こういう年金担保の融資等が大きな問題になっておるわけでありますけれども、先ほど先生御説明がありましたとおり、本来、公的年金というものは、受給権を譲渡したり、あるいは担保に入れたりすることができない。しかしながら、高利の資金を借りて生活困窮に陥るという事例が発生したために、昭和四十八年、法律改正の際に、不意の資金需要を生じた年金受給者に対しまして例外的にこういう公的機関で安全な融資を行うという道が開かれたというのが現在の状況ではございます。
　しかしながら、今御指摘のように、また、その制度の中で、例えば窓口にそういった業者と一緒に同席して借りていかれるとか、そういった事例が発生したということもありまして、現在、独立行政法人の福祉医療機構におきましても、窓口におけるそういった本人確認、あるいは同席している方には席を外してもらうという指導をするとか、そういうことを今徹底しておるところでありますし、あわせて、相談に見えた方々に対しましても、そういった証書を担保にすることはいけないということであるとか、それから、そういった貸金に手を出すことの危険性を事細かに説明するということを各窓口機関にもお願いしておるところでございます。
○山内委員　警察庁と厚生労働省、ありがとうございました。
　大臣、包括根保証の問題を若干お聞きしたいんですけれども、そもそも大臣は人の保証人になったことはありますか。
○南野国務大臣　今、ちょっと思い当たりません。
○山内委員　保証人になった経験がないと、なかなかこの保証の問題についての審議というのはちょっと理解できない点もあるんじゃないかと思うんです。やはり保証人になるとすごく、主たる債務者、借り主が本当にきちんと返してくれるんだろうかなと思って、どきどきはらはらもすると思いますし、そういう経験のある人ならいいかなと思って質問させてもらったんですけれども、済みませんでした。
　金融庁に伺いますが、今、日銀の市場貸出金利というのは多分一％とか二％とかという感じだと思いますし、それから、私たちがお金を預けても〇・〇二ぐらいの利息しかつきませんね。そういうような経済情勢の中で、貸金業者は二九・二％ですか、こういう、私にとってはすごく高利で貸し出しをしているなと思うんですけれども、経済の実態と合わないような金利水準だと思うんですが、金利についての何か指導とか検討とか、そういうものはされているものなんですか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生が今御指摘の金利の関係でございますが、例えば、貸金業者が元本百万円以上の金額を年利一五％超で貸し付けた場合に、利息制限法上、その超過分について無効とされているというのは御承知のとおりでございます。それから、いわゆる出資法という法律がございますが、これも、業として金銭の貸し付けを行う場合に刑事罰の適用を受けることになります上限金利、今、先に先生が御指摘になりました二九・二％とする、そういった規定がなされているわけでございます。
　特に、出資法の、今申し上げました二九・二％でございますが、この上限金利につきましては、与野党におけるさまざまな御議論がございまして、昨年七月に成立いたしましたいわゆるやみ金融対策法、ここにおいて現行の上限金利二九・二％を据え置くとされたというふうに私ども承知をいたしております。
　ただし、そこで、やみ金融対策法の附則におきまして、この上限金利につきましては、施行後三年をめどとしまして、資金需給の状況その他の経済金融情勢、あるいは資金需要者の資力または信用に応じた貸し付けの利率の設定状況その他貸金業者の業務の実態等を勘案して検討を加え、必要な見直しを行うというふうにされたところでございまして、金融庁といたしましては、そういった見直しのことも踏まえ、まずはこの法律の適切な施行に努めながら、貸金業者の業務の状況等を注視してまいりたいというふうに思っております。
○山内委員　保証債務の見直しについては閣議決定もされているんです。この閣議決定をされた趣旨というのは、多分、私が思うところでは、これから、銀行とか貸金業者とかから直接にお金を借りて運転資金にするんじゃなくて、できるだけ自分の企業の魅力を市場に開示して、市場から株を買っていただいたり社債を持ってもらったりして、それによって自分の会社を経営していこう、そういう世の中にしたいというのが、私は閣議決定をされた政府の思いだと思うんです。
　保証人をとるというのは、私はそれにやはり反しているんじゃないかと思うんですね。ですから、保証人になっていただくためには、主たる債務者が、保証人になってくれと頼むわけですよね。保証人になってくれと頼む人に、自分はひょっとしたら返せなくなるかもしれないけれども保証人になってくれと頼む人は絶対にいないと思うんですよ。迷惑をかけないからとか、名前だけだからとかと言って頼む人ばかりだと思うんですよね。だから、そういう意味からしても、主たる債務者を保護する以上に、やはり保証人さんの方をより保護していこうという姿勢があっていいと思うんです。
　そこでなんですけれども、包括根保証の議論のときに、個人主義あるいは契約原理を徹底しようということだと、その都度の借り入れのときにきちんと保証人をとっていこうというのが、私は今の現代のあり方だと思うんですが、幾ら限度額を決めていて、あるいは期間も決めていても、包括根保証自体をやめていこうというような考慮はなかったんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のような、いわゆる根保証、例えば一定期間あるいは限度額が定まるにいたしましても、保証契約締結時点では特定していない、その後発生する不特定の債務を保証の対象とするという、そのものを廃止するかどうかという点でございますが、これは、企業に対する融資の仕方、さまざまなものがございます。相当長期間を予定した融資もございますが、運転資金等、比較的短期間に何回も繰り返し融資が行われ、返済が行われる、そういった形の融資もございます。
　法律関係を明確にするという観点からは、委員から御指摘のように、その都度保証契約を締結するということが、ある意味では一番明確になる方法だろうとは思いますが、しかしながら、企業の活動としては、やはり融資に非常に迅速性が要求されるという面もございますので、そういう運転資金のように繰り返し融資がなされる場合に、その都度保証契約を締結しなければならないということになりますと、融資をする者、融資を受ける者、あるいは保証する者、その人たちにとっての事務的な負担も相当大きくなります。そういうことから、やはり不特定の債務を対象とする根保証というものについての必要性は、これは認めざるを得ないだろう。
　そもそも、契約自由の原則のもとで自然に発生してきたのがこの根保証という契約形態でありますので、やはり社会的にはそれなりの需要がある。ただ、包括根保証のような、極度額も期間も定めのないものの場合には、余りにも過酷な責任が保証人に負わされることがある、こういう御指摘を受けて、その点についての制限をするということをしたのが今回の改正法でございます。
○山内委員　聞いていますと、イメージとしては、できるだけ短期間のうちに、中小企業金融を円滑にするために、その都度保証人の意思を聞くということも、貸し出しが渋滞というんですか、したらいけないという考慮もあって、いわゆる限度額のある、期間の定めのある根保証は認めていこうという趣旨だというふうにお聞きしたんですけれども、保証人さんが、主たる債務者が倒産とか自殺とか夜逃げとかいろいろな形で保証かぶりになって、たまに相談に乗ったりすると、何でこんなに主たる債務者に貸し込んだんだ、お金を貸したんだ、もっと少なかったら保証人さんは自分でも払えたのにと。自分も一緒になって破産したり夜逃げしたりしなくちゃいけないんじゃないかという声をよく聞くんですね。
　つまり、貸し出しについての与信の審査というか、そういう能力が、今、金融機関にちょっと欠けているんじゃないのかな。金融機関としては、お金を貸してもらわないと年末の手形がクリアできませんとか、家族みんな連れて銀行で土下座されてお願いされたら、なかなかつれなくできないというのもよくわかります。だけれども、過剰与信ということがたくさんの保証人にも被害を及ぼすんじゃないかと思うんですよ。
　先ほど、限度額があるからいいんじゃないかという指摘もあったんですが、百万円単位の貸し出しをしている主たる債務者に、根保証人に例えば一兆円の限度額の定めをさせた場合でも有効なんですよね。そうすると、限度額を定めるという意味の限度額というのがそれこそ青天井になっていくんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○房村政府参考人　極度額について、例えば一定の範囲に限定する、余りにも高い極度額の定めを認めないようにというような法律的な規制ができないかということも、検討の対象にはなったわけでございます。
　ただ、実際に適正な極度額を考えるに当たりましては、もちろん、保証人の財産状況、それから融資を必要とする状況、経済状況その他いろいろな状況を考えて決めていかなければならないだろう。そういたしますと、それを法律で規制していくというのは非常に困難だ、要件の定め方が難しいわけですし、余り不明確な要件になりますと、かえって無効になることを恐れて金融機関が融資にちゅうちょしてしまうということも心配される。そのようなことから、これは当事者の合理的な判断にゆだねようということになったものでございます。
　また、そういうことで、法律上特に極度額の定め方について制限はございませんが、それはやはりおのずから、融資をする、あるいは保証人の保証契約をしていただくという当事者間には信義則というものがございますので、先ほどの例に挙がりましたような極端に高額の極度額の定めをする、そういうような場合には、従来の判例の考え方に従いまして、保証人の責任を合理的な範囲内に制限するという個別的救済ももちろんあり得ますし、また、そのような高額の極度額を定めるに当たって優越的な地位を濫用しているというようなことが認められれば、その契約自体が無効になるということもあり得るだろうと思っております。
○山内委員　商法の株主代表訴訟の規定の改正にも私は立ち合ったんですが、企業の取締役が経営ミスをして会社債権者に損害を与えた、その場合に責任を制限する立法をしましたね。つまり、取締役の賠償責任の範囲を、一年間もらっている取締役報酬の何年分にしようとか、そういうような形にしたんです。
　今おっしゃったように、裁判で最後には信義則で決するという形じゃなくて、やはり保証人に対しても何らかの基準というものを法律で規定することはできなかったのか。あるいは、法外な、主たる債務者の債務の全額を請求されて、思ってもみない高額だった保証人に、減殺請求、そういう主張をする権利を法定できなかったのかという意見もあるんですが、どうでしょうか。
○房村政府参考人　今回、極度額の定めのない根保証契約を無効とするといたしましたのは、まさに、そういう保証人になる者にとって思ってもみないような額になってしまう、そういうことを防ぐために、あらかじめ保証契約のときに自分が負う責任の限度額を当事者の合意で定めていただく、こういうことを考えたわけでございます。したがいまして、その極度額の定め方が合理的にされている限りは、そのことによって思ってもみなかったような保証債務を負担するということは防げるだろうと思います。
　御指摘のような、極度額が極端に高くなってしまっている、そういう場合には、先ほど申し上げた個別的な救済、あるいは、契約に至る経緯を踏まえて、契約そのものの効力を問題とする、そういう救済の仕方はあり得るだろうと思っております。
○山内委員　金融庁は、今の論点についてはどういうふうに銀行等を指導していくんですか。
○鈴木（勝）政府参考人　ただいまの御指摘の点について申し述べさせていただきますけれども、先ほども御議論ありましたように、本法案は、やはり企業の資金調達手法の見直しといいますか多様化の観点から、包括根保証の禁止を初めとしまして、保証契約の内容を適正化するということでございます。
　当庁としまして、極度額につきましては、これ自体は根保証契約自体を禁止するものではない。極度額についても、今御説明ありましたように、個々の取引の状況によって、金融機関と保証人の間で、やはり合理的な当事者間の合意によって定められるということでございます。
　したがいまして、我々としましては、とにかく、この法案につきましては、もしこれが成立した場合には、金融機関に対して法の趣旨の周知徹底を図っていくと同時に、それから、今、取引関係の見直しについて、例えば、そういったときにも金融機関から顧客に対して適切かつ十分な説明が行われているということが極めて重要であると認識しております。
　したがいまして、そういったことから、包括根保証の禁止を口実とした不適切な説明ですとか、そういったものが行われないように監督してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○山内委員　その趣旨をぜひ徹底していただきたいと思うんです。
　もう一つ、要式行為と改正されたということに絡んで指摘させていただきますと、私の立場からいうと、主たる債務者より保証人の保護を徹底すべきじゃないかと言わせていただいているんですが、最初に根保証契約を締結して根保証契約書を金融機関に差し出す、その金融機関に差し出した根保証契約書の写しは必ず根保証人に控えを上げてくださいとか、それ以上に、主たる債務者の金消契約、その契約書面も渡しなさいとか、あるいは民事局長がおっしゃったような、短期間の煩雑さを防ぐために根保証ということもいいんじゃないかというその立法根拠からすると、保証人に不意打ちを与えないために、短期間であっても、借り入れの都度、金融機関と主たる債務者の締結した金消契約は、その都度保証人に発送しなさい、そういうようなことはこの立法化に当たっては検討されなかったんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のような、例えば保証人に対して主たる債務がふえたときに通知をする、そういうことについては、立法過程でももちろん検討の対象となりました。現に、貸金業の規制等に関する法律では、貸金業者にそういった書面の交付義務等を課しているわけでございます。
　確かに、契約関係を明確にする、あるいは保証人に不意打ちを与えないということを考えますと、書面を交付したり、あるいは主たる債務の額について変動があったときに通知をしたりということは、望ましいことであることは間違いないと思っております。
　ただ、民法の規定というのは、広く一般の契約にすべて適用される。したがいまして、貸金等を対象とする根保証契約すべてに適用されますので、必ずしも貸金業者あるいは金融機関と借り受けをする者との間の債務についての根保証という場合に限定されていないものですから、そういう民法で広く書面の交付義務とか通知義務を課すということはなかなか難しい問題が起きるのではないか。具体的な事例の場合に、かえって不都合な結果を生ずるおそれもある。
　また、そういった義務を課した場合の効果の問題もございます。民法でそういった義務を課しますと、民法上の効果としては無効とする、あるいは責任の範囲を制限するというような相当強力なものになりますが、それはちょっと効果としていささか強力に過ぎるのではないか、こういう御指摘もありました。
　そのようなことから、今回、民法ではそういった交付義務とか通知義務というものは規定しないという結論になったわけでございます。
○山内委員　一般の貸し借りにもそういう契約書や保証書、控えを渡したり、あるいは貸し出しの都度に通知をしなさいというと、一般の貸し借りの場合には酷じゃないかというような指摘もあったんですが、民法で要式行為という一つの全く今までと違った新しい制度を盛り込んだわけですよね。そうすると、民法、つまり国としては、あらゆる場面でこういう法の趣旨を徹底してくださいというのも一つの政策のあり方だと思うんですよ。
　ですから、煩わしいかもしれないけれども、一般の人たちも、そういう細やかな心遣いを保証人にしてあげてください。それによって、一般の人たち同士の貸し借りの方が情義に反して後で人間関係が壊れていくんですよね。友達を失い、親戚を失っていくわけですよ。
　だから、私は、金融機関は割と簡単なことだから、金融機関についてはこういう制度は当然やっていいんじゃないかなと思いますし、一般の人たちについても、本当に信頼関係をつくり上げていく、そして住みよい世の中をつくり上げていく、そういう思いがあれば、こういう通知義務とか控えを渡していくということは、やはり徹底していくべき政策考慮じゃないかなと思っていますので、一点、御指摘をさせていただきます。
　それから、よく相談があるのが、会社の経営者が会社経営から、代取から外れたときに、それ以降の保証債務は負わない、負いたくないということがございますよね。そういう場合に、例えば元本確定請求をその根保証をした会社経営を退く人に保証の期間中であっても認めていくというような立法が今回見送られていますけれども、それはどうしてなんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のような、会社の経営者が経営者であるがゆえに保証した、それが経営者の地位を退いた、このような例は、保証人に期間内であっても元本の確定請求を認めるべきではないかという典型例として、実は法制審議会でも議論の対象になったわけでございます。
　一般論として言いますと、確かに、経営者であるがゆえに保証をした人について見ますと、経営者を退いたら確定をする方が、ある意味ではその人の保護のために望ましいということは大体一致するわけでございます。
　ただ、その議論の中で指摘をされたのは、経営者を退くといってもさまざまな態様がある。例えば、経営者を退いても非常に株をたくさん持っていて実質的に会社を支配している人の場合もあれば、あるいは、その人は退いたけれども後任の社長になったのが子供で、実質的には親族関係を通じてその会社を支配している、そういう場合もある。そういうときに一律に確定請求権があるということでは、やはり融資をしている方としても困る、そういう指摘もありました。
　また、そういう場合以外にも、保証契約を締結した当時予想できないような事情の変更があって、保証人に元本の確定請求権を与えるべき場合があるだろう。そういう場合を網羅的に法律で規定するのは非常に困難であると。
　しかしながら、現在の判例、学説の考え方といたしましては、今申し上げたような事情の変更があった場合には確定請求権があるということが確立した考え方になっておりますし、実際に確定請求を認めたり、あるいは責任の範囲を制限している判例も数多くございます。
　したがいまして、そのような、やはり個別事情によらざるを得ないものについては、そういった個別事情に応じて、従来からとられております元本確定請求権の考え方を裁判所で適用していただいて救済を図るということが望ましいのではないか、そういうことから今回の立法に盛り込むことはしなかったわけでございます。
○山内委員　ただ、円満に退任する場合はそれでもいいと思うんですよね。だけれども、おまえの経営のやり方が悪かったから解任だと、自分はもっとやりたかったのに追い出されるようにして退任させられたような代表取締役や取締役もいると思うんですよね。だから、一概に運命共同体だみたいな話でくくることもできないんじゃないかなと思いますので、この点も一つ検討課題にしてもらいたいと思います。
　それから、先ほど参考人の意見の中であったんですが、例えば夫婦で保証人になっているという場合がございますよね。例えば私も、選挙資金をある銀行から借りるときに女房が保証人になってくれているんですね。だから、夫婦そろってきちんと返していこうなと言って、いつもそういう話をしているんですけれども、というわけでもないか。
　夫婦関係だから保証人になっている場合に、離婚をすると、やはり身分関係も経済状態も、全くなくなっちゃいますよね。特に、今、新しい離婚のあり方があって、別れた後も同居しているというケースも何かあるようですけれども、普通の場合には、もう顔も見たくない状態になるのが離婚だと思うんです。
　そうなると、そういう人たちにまで、五年間、あるいは極度額という以内はしっかりと保証人の関係ですよというのは酷じゃないかなと思いますし、昔の判例を調べていましたら、主たる債務者の信用金庫取引契約を包括根保証した者が内縁関係にあった、内縁関係が解消になったという場合に保証契約が解約できるというような判例もあると思うんですけれども、この辺はどう考えていったらいいんでしょうか。
○房村政府参考人　これも先ほどの経営者の場合と同様に、やはり夫婦であるということから保証した者が離婚をしたような場合には、特別解約権、従来の考え方でいえば特別解約権、今回の法律の考え方でいきますと確定請求権ということになろうかと思いますが、そういったものを行使させるべき大きな要素だろうと思います。ただ、それは、離婚に至る事情であるとか保証の事情というもの、個別事情にもよりますので、裁判所において、そこの個別事情に応じた適切な解決が図られるのではないか。
　今回の法律で極度額あるいは期間が定められるといたしましても、そのことによって、予測できないような事態が生じたときに、特別解約権あるいは元本確定請求権、これが行使できるという従来の裁判例の考え方が変わるわけではないというぐあいに考えております。
○山内委員　そういうケースの場合に保証の解約を認めないとか、あるいはそういう場合には元本確定請求というものを将来的に認めていかないよというようなぎすぎすした関係になれば、では、別れても、内縁関係を解消しても保証責任がついて回るんじゃないかと思ったら、仕方なしにひっついているというか、つまり、内縁関係というか愛人関係を継続させるような法政策もやはりマイナスだと思いますので、この点もちょっと指摘をさせていただこうと思います。
　あと二点ですが、包括根保証に制限が加えられるという今回の法の改正によりまして、それで、以前から、金融機関には貸し渋り、貸しはがしということが生じているんじゃないかと指摘されている上に、保証のとり方が難しくなったということで、ますますお金を貸さない金融機関がふえてくるんじゃないかということを心配している方がたくさんおられます。このような点、金融機関に対してどのような指導をされるのか、お聞きしたいと思います。
○鈴木（勝）政府参考人　先ほども触れさせていただきましたように、この法案につきまして、企業の資金調達の手法の見直しの観点からやるものでございますので、金融機関に対しましては、とにかくこういった法の趣旨の周知の徹底を図っていくということが必要だと思いますし、それから、取引関係の見直し時も含めまして、やはり金融機関からの顧客に対する適切かつ十分な説明といったことが行われることは極めて大事だと認識しております。ですから、こういった包括根保証の禁止を口実とした不適切な説明が行われることのないように、しっかりと監督してまいりたいと思います。
　なお、極度額その他につきまして、これは根保証契約自体を禁止するものではありませんので、そういった適正な極度額というのが取引の中で決まっていくものだと考えておりますし、その極度額なりなんなり、あるいは、そういったことに対する指導を行うということは、かえって当事者間の円滑な融資の妨げになるおそれもありますので、それは適切でないと考えております。
　いずれにしましても、基本的に、金融庁としましては、中小企業向けの貸し出し、こういったものが円滑に進みますように、今、リレーションシップバンキング等の取り組みをやっておりまして、担保や保証に過度に依存しない、そういった融資をしていただくようにということを要請しておる次第でございます。こういったいろいろなことを考慮しながら、監督に努めてまいりたいと考えております。
○山内委員　最後に大臣、私も、例えば定時制の高校生や、それから、これから大学や就職に旅立つという高校三年生の子供たちに、地元の高校にこういう話をしに行くんですよ。やはり計画を立ててきちんと借りてくださいよとか、保証人になるというのは、友達を本当になくすかもしれないので、断ることもやはり大切なことだよとか、そういうような話をしに行くんですが、保証契約や金銭消費貸借契約、借金をする際に注意すること、保証人、保証とは何なのかというようなこと、こういうことを広く国民に対して教育とか広報を行うことも国の仕事だと思うんですが、最後に大臣の御見解を聞いて終わりにしたいと思います。
○南野国務大臣　ありがとうございます。本当にそのとおりだというふうに思っております。
　法教育というものを我々はやっておりますが、法が身近であることを理解して、それを日常生活において主体的に利用できるというような力を養うということも、今先生がおっしゃったお話の中にあるのではないかなと思っております。
　法務省では、昨年の九月から約一年間、法教育研究会というのを開催いたしまして、我が国における法教育のあり方などについて検討しており、その内容を具体化した四つの教材も作成いたしました。
　そのうち、「私法と消費者保護」と題する教材では、契約自由の原則、今先生が御指摘いただきましたような内容になろうかと思いますが、私的自治の原則など、基本的な考え方について理解をしていただくとともに、経済活動が法と深くかかわっているということを認識させる内容となっております。
　今後は、文部科学省または関係機関との協力をいただきまして、報告書の内容について広報を行い、これらの教材が学校で利用され、法教育が全国各地で進められるようにしていきたいというふうに思っております。そのとおりでございます。
○山内委員　大臣、よろしくお願いします。
　終わります。ありがとうございました。
○塩崎委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○樽井委員　民主党の樽井良和です。
　短い昼休みだったので、温和な質問に変えていこうと思っております。大臣も肩の力を抜いて、消化不良にならない程度に質問いたしますので、どうぞ思ったとおりのことを答えていただけたらと思います。
　大体、今、知価社会といいますか情報化社会になりまして、今回の動産担保というのは非常に評価できるところなんですが、そういった社会の中では次元が一つ上がったと思うんですね。今まで二次元の経済といいますか、空間の中に存在する、二次元の中にあるもの、つまり不動産であるとか自動車であるとか、明らかに空間の中にあるものが売れて、空間の中にあるものをもらう、そういう経済であったんですが、一つ次元が上がって、三次元の経済といいますか、時間を節約できるとかソフトウェアとか知識とか、そういったものが、それ自体が価値を生み出して、それ自体をもらう、そういった新しい経済が起こってきているんです。
　そんな中で、今回のは動産を担保にするということでかなり前向きなんですが、朝も質問ありましたが、知価社会の中で、知識あるいはそういった知的所有権自体をもっと担保に取り入れて積極的に取り組むべきだと思うんですが、その辺の見解、いかがですか。
○房村政府参考人　御指摘のように、現在の金融というのは不動産あるいは保証人に過度に依存し過ぎている、こういう指摘を受けまして、今回私どもの用意いたしましたこの法案は、その対象を動産あるいは債務者不特定の将来債権という形で広げていくということを考えたものでございます。
　御指摘のように、これからの日本の将来を考えますと、まさに価値を生み出していく源泉となる知的所有権、そういうものをどう活用していくかということは大きな課題だろうと思います。ただ、これはまさにこれからの検討課題ということだろうと思っております。
○樽井委員　先ほど大臣も手を挙げられていましたので、簡単に、御所見の方、伺います。
○南野国務大臣　先生御指摘のとおりでございまして、今御説明があったかと思いますけれども、これまでの企業の資金調達のあり方というのは先生も説明されたとおりでございます。不動産を担保に借り入れする、それに頼り過ぎておって、今後は不動産以外の資産を活用して資金調達方法を確立する必要がある、そう考えております。
　本法律案は、企業が所有する動産や債務者を特定しない将来債権、それを担保としても活用できるようにするものでございまして、企業の資金調達方法の多様化ということについて大きな意義があるというふうに思っております。
○樽井委員　コンテンツ産業とかもだんだんこれから強くなっていく中で、やはり、例えば大スターと契約をしている権利であるとか、そういうのも担保としては十分考えられるような、そういった時代になってくると思いますので、その辺、国の方としても、対応の方、ぜひよろしくお願いします。
　それで、ちょっと具体的に今回の動産の件で質問いたしますが、例えば、極端な話、ガッツ石松さんの好きなバナナであるとか、あるいは缶詰ぐらいだったら動産としては十分まだもつと思うんですが、生鮮食品ですね、刺身とか、そんなものがだあっとあるストアとか、そういうのも担保になるんでしょうか。
○房村政府参考人　今回の法案で、動産譲渡登記の対象となる動産については特に限定を加えておりませんので、御指摘のようなバナナあるいは生鮮食料品、こういうものも法律的にはその対象となり得ます。
○樽井委員　法律的にはなるということなんですが、例えばお刺身を担保にお金を貸していて、それが取り立てのときには腐っていたとなると全然話にならないので、その辺の評価というものをもっと具体的に決めておかないと、銀行の方としてもどうすればいいか、はっきりしないと思うんですね。
　それで、動産の価値の査定なんですけれども、今、粉飾決算する会社というのが結構問題になっております。そんな中で、要するに、書類の面ですごくいいかげんな動産の評価をして金融機関に多額のお金を借りようとするような企業は当然この法案が通ると出てくると思うんですが、そういった危険性であるとか、あるいはそれを防止する策、こういったものはないんでしょうか。
○房村政府参考人　もちろん動産を担保として利用しようと思いますと、それをどう評価するかということがやはり大きな問題になります。御指摘のように、動産にはさまざまなものがございますので、それをどう評価していくかということは本当に大きな問題だろうと思っております。
　そういう意味で、日本においては、従来、動産を譲渡担保としての利用が必ずしも広く行われておりませんでしたので、担保として動産をどう評価するかということについていいますと、必ずしも確立した考え方があるわけではないのが実情だろうと思います。そういう意味では、今回こういう法律が定められまして、動産の担保としての利用が広がっていくということが見込まれますと、そのために、当然、適正な担保の評価に対する需要も起きてくるだろうと思います。したがって、そういうところにその専門家が育ってくるということが期待されるわけでございます。
　現実に、福岡の銀行では、そういった動産等を対象とする融資の枠組みをつくって、評価を専門に行うところ、あるいは監査を担当するところ、そういうものがいわばチームを組んで適正な融資を行う、こういうことを考えているというようなことが発表されております。
　したがいまして、そのような努力がこれからいろいろなところでなされることによって、適正な評価がなされ、適正な担保としての利用が進んでいくのではないか、こう思っております。
○樽井委員　適正な担保の評価といいましても、ある程度、法的にこの程度だというのを決めておかないと、ちょっと限度とかもわからないと思うんですね。
　例えば、決算書に出てくる棚卸資産の評価額とかありますよね。これが、税金を払うときは余り払いたくないからえらい低い値で評価しておいて、銀行に借りるときは高く評価して、これぐらいの査定として見ても当然だというようなことを言ってくる経営者がやはりいると私は予想しているんですが、例えば、具体的なんですが、決算書との連動性とかに関してはいかがでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、棚卸資産の評価については、例えば、商品、製品、半製品、原材料、仕掛かり品等の棚卸資産については、原則として購入代価または製造原価に引き取り費用等の付随費用を加算し、これに個別法、先入れ先出し法等を適用して算定した原価をもって貸借対照表を書くとするというような考え方がとられております。これは、やはり貸借対照表の客観性を保つために、そういった一定の基準が必要となるんだろうと思います。
　ただ、担保にとるということになりますと、現実に担保にとってどう換価するかということまで考えなければなりません。先ほどのお刺身の例でも、通常お刺身のままですと実際に担保として換価するということはほとんど不可能だろうと思いますが、ただ、例えば、融資をして担保にとったところが店を持っていて、そちらで直ちに利用できるというようなことであれば、ある程度の担保評価をすることも可能になります。
　したがいまして、担保に対する評価というのは、単に物の客観的価値ということではなくて、換価可能性あるいはその他社会情勢、そういうものによって相当変わってくると思いますので、これを客観的な基準で定めるというのはなかなか難しいのではないか、こう思っております。
○樽井委員　決算との連動性というふうに言ったのは、そうすることによって、例えば、経営者というのは、税金を抑えたいものだからなるべくちょっと利益が上がっているような設定をしたりして、金を借りるときはやはりどんともうけたような設定をするものですから、そこで統一的に、もうその決算書と同じ数字じゃないと、あなた言っていることがおかしいですよというのがなければ通じないと思いますし、また、国も、そうしないと法人税を取ることがちょっと減っていくんじゃないか、そういうふうに思うので、ぜひその辺も考えてやっていただけたらいいんだと思います。
　ただ、地価の方は、公示価格というのがあるので、普通に考えたら、不動産の場合、ある金融機関はここを五百万、ある金融機関は五千万ということはない、大体四千万とか四千万ぐらいだろうといって評価してくれるわけですけれども。金券ショップの金券とかだったら大体わかりますが、そうじゃない普通の商品とかの場合は、限りなくその評価は上限、下限あると思いますので、大体、生鮮食品の場合こんなのだったら幾ら、あるいは玩具でこの辺だったら定価の何掛けとか、きちんと表とか評価をする基準みたいなものをある程度、民間と連動してでも結構なんですが、国としてはつくるべきだと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○房村政府参考人　実際に担保をとるということになりますと、その企業の存続可能性、今後どういう形で利用されていくのか、あるいは、その企業がおかしくなったときに、担保にとっている対象の動産を幾らで換価できるのか、そういうことを評価していかないといけない。しかも、それは当然、換価する場合であれば、換価をする流通市場の整備の仕方によっても変わってまいります。そういったことを踏まえて適正な評価をするというためには、専門的なノウハウが必ず必要になるだろうと思います。
　先ほども申し上げましたように、現在の日本においては必ずしもそれが十分発達しているとは思えないわけでありますが、今後、まさに利用が促進されることによりまして、そこに専門知識を持った人たちが参入してきてそういった基準ができ上がっていくのではないか。まずは、そういう形の環境整備を進めるということが現段階においては求められているのではないか、こう思っております。