Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柄谷道一君　次に、船保の疾病部門でございます。
　御承知のように、現在船員保険は、船員の高齢化さらに海運不況、二百海里規制以降の漁業不況等の要因が重なりまして、被保険者は約五千人毎年減少し続けております。このため、船員保険の疾病部門は大幅な累積赤字を抱えまして、疾病部門の健全な財政運営そのものに支障を与えているというこの現状については大臣もよく実態を御理解のところであろうと思います。
　ところが、五十四、五十五年度は十五億円、五十六年度は二十億円、五十七年度以降は二十七億円に、国庫補助は低額で据え置かれているわけでございます。ところが、社会保険審議会はここ数年、五十三年以来でございますが、国庫補助の定率化を図れと強く大臣に答申、建議をいたしておるわけでございます。パーセンテージは一応横に置きまして、どうしてこれを定率補助に切りかえられないんですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　船員保険の疾病部門の国庫補助につきましては、ただいま御指摘ございましたように、数年前から社会保険審議会におきましても定率化を図るようにという御意見が出されておりまして、私どももそれを受けて、予算の要求の段階においては定率化の要求をいたしてきておるわけでございます。しかしながら、船員保険におきまして、私どもとしては、その審議会の御答申に沿った定率補助を実現すべく努力をいたしておるわけでございますけれども、なかなか財政当局の壁が厚くて実現するに至っておらない、こういう状況にあるわけでございます。
○柄谷道一君　大臣、これは大蔵省が認めないからという理由だけでしょう。大臣も本来は定率補助であるべきだと、こうお考えじゃないんですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　非力ではございますが、今後財政当局に努力してまいりたいと思います。
○柄谷道一君　努力もいいんですけれども、我々立法府が定率と法律を書き改めると、大臣楽じゃないんですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　予算上の処置を講じてやはり法律に書き込むということでございますから、まず、財政当局に対する努力をさせていただきます。
○柄谷道一君　私は、原案提出者でございますからこの席で修正に応ずるとか応じないとか言える立場にはないし、それこそ与野党間のこれからの協議の結果どうなるかということでございますので、本日のところはこれ以上この質問を避けますけれども、一応私が本会議で指摘した以外の問題にもこのような問題点があるということを念頭に置いていただきまして、いやしくも行政府が、参議院の院としての協議に横からブレーキを踏むということだけはないように要請しておきます。よろしゅうございますね。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは、私はこの法案の提案者でございますから、私が提案した法案をそのまま御可決いただきますことが最も願わしいのは当然でございますが、しかし我が国は議会民主政治でございます。私も党人政治家で、国会尊重は何人にも劣らないつもりでございます。この参議院の社会労働委員会で皆様方の賜りました御審議、そしてそこから出ました結論は、尊重してまいりたいと思います。
○柄谷道一君　ただ、一つここで苦言を呈しておきたいことは、この法案全部を眺めまして、従来指摘されている問題でありながら改善部分は何もないんでずよね。ただ財政上の措置からその削減を図ろう図ろうという意識に走るが余り、従来問題とされてきた改善点についても知らず、存せずでは、これは国民を納得させることはできますまいと、このことだけを苦言として申し上げておきます。
　次に、私は本会議でも高額療養費支給制度についていろいろ御質問したわけですが、一問一答方式ではございませんでしたので、再度お伺いしたいと思います。
　政府は、被保険者本人の給付率を、本則では八割、当面は九割に引き下げることの代償として、従来被扶養者に認められてきたこの制度を本人にも導入するということによって反対の矛先をかわそうとされているのではなかろうかと、こう思いますが、私は、問題は五万一千円を据え置くという問題でこの問題が解決されるわけではないと、こう思うわけでございます。
　私は、四月五日の予算委員会でも大臣に対して具体的に御質問したわけです。例えば現行制度は、同一医療機関ごととなっているがために、Ａ病院に入院して自己負担四万円、Ｂ歯科で自己負担が二万円、合わせて月六万円の自己負担をしても、この制度には対象とならない。また、Ｃ病院で外来診療を受けて自己負担が六万円の場合は制度の対象になるが、医薬分業に協力をして、Ｃ病院で三万円の自己負担をし、Ｄ薬局で三万円の薬代を自己負担したという場合は、同じ六万円でもこの対象にならない。こういう矛盾がありますよと。また、被保険者本人と被扶養者が別個になっておりますから、同じ病院に本人と被扶養者の一人が入院をしてそれぞれ四万円、計八万円の自己負担をしても、この制度の対象にならない。また、被扶養者一人が入院をして十二万円の自己負担をした場合は、十二万円マイナス五万一千円、いわゆる六万九千円が償還されるわけですね。ところが、本人と家族がそれぞれ六万円ずつ同じ金額の十二万円を自己負担しても、六万円マイナス五万一千円掛ける二ですから一万八千円しか償還されない。また、暦月方式でございますから、七月一日から三十日までの一カ月入院して自己負担が六万円の場合は償還の対象になるが、同じ入院三十日の場合でも、七月二十日から八月十八日までの三十日間入院した場合は制度の対象にならない。また、極端に言えば、税制上医療控除があるとはいうものの、毎月五万円、計六十万円の自己負担をしても制度の対象にならない。これは現行制度の持つ矛盾、問題点ですね。
　現行制度にこういう矛盾、問題点があることは大臣もお認めになりますね。
○国務大臣（渡部恒三君）　高額療養費の問題、これは私がたびたび申し上げておりますけれども、今回一割負担を国民の皆さんにお願いし、国民の皆さん方の家計破壊や経済破綻につながらないようにするための一番大きな歯どめになる大事な大事な政策であると私どもは考えております。その内容については、今先生から御指摘のように、一元的でないいろいろの難しい問題等があるようでございます。私どもは、この参議院の社会労働委員会で先生方から御審議を賜りました事項には謙虚に耳を傾けて、可能な限りの改善の努力に努めたいと考えております。
　今それらの問題に一つ一つ具体的な答弁はお許しいただきたいと思いますが、基本的な考え方として、この参議院の社会労働委員会の先生方の合意を得まして、御命令をちょうだいすれば、この高額療養費の問題は、この一割負担によって国民の皆さん方の生活や経済を破壊しないための極めて重要な、最重要など申し上げてもいいこれは政策的な歯どめでございますので、先生方の御意見に謙虚に耳を傾けてまいりたいと思います。
○柄谷道一君　局長にお伺いしますが、本会議の私の質問に対して、端的に要約して言えば、現在査定はレセプト主義になっておるので、将来の電算機導入等の場合には別としても、世帯単位、三十日単位というものに直ちに切りかえることはなかなか実務上問題がある旨の御答弁されたんですが、これ、領収書主義に切りかえたら問題は何もないでしょう。
○政府委員（吉村仁君）　けさほど高桑先生からも同様な御指摘がございました。確かに領収書主義でいけば、今のような問題は片づくわけでございます。ただ、領収書方式をとる場合にはまた領収書方式の問題が出てまいることもこれは事実でございまして、レセプト主義でいくか領収書主義でいくか、これによってこの高額療養費の支給の態様というのはかなり変わってくるということは言えると思います。
○柄谷道一君　それは、仮にある一定の検討期間が要するという場合ですね、今社会保険事務所は台帳に世帯別にどれだけの医療費を払ったかわかっておるわけでしょう。とすれば、例えば二ないし三カ月連続して一世帯ごとに高額療養費の限度額を超えて自己負担をしておるというものは二カ月、三カ月、どれがいいのかはこれからの問題ですけれども、その期限を過ぎれば収入はないわけですから、または傷病手当金をもらっても賃金は六〇％に落ちているわけですから、そういう長期入院者に対しては、例えば低所得者並みの限度額に落とす等で長期入院者に対する特別配慮を行うということは実務上何も問題はないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　今先生が御指摘になりましたように、所帯別に全部レセプトがファイリングされておるという前提ならそういうことなんですが、現在の社会保険事務の現状では、世帯ごとにファイリングされていないわけでございまして、申請があれば支払い基金から送られてきておる膨大なレセプトの中から該当レセプトを引き出すという作業をしなければならない、こういうことで、ある所帯のレセプトを合算するとか、あるいはまた月をまたがって同一人についてのレセプトを合算するとかそういうことは非常に難しいわけでございます。
○柄谷道一君　余り技術論に突っ込みますと――私も技術論的な解明方法はあると思っておりますけれども、こんなことでこればっかり時間をとるわけにいきません。難しいけれどもなせばなるでございます。いかにして大臣の言われる趣旨を生かすか、これは立法府も行政府もあるだけの知恵を絞って世帯ごとの過大な負担をいかに軽減していくか。現行制度に矛盾があるんですから、それは大臣もお認めなんですから、それをいかにすれば矛盾を改善することができるか、これこそ政治の働かなければならない、行政府としても真剣に検討しなければならぬ課題でございましょう。これだけは言っておきます。
　そこで私は、厚生省は五万一千円据え置いたから従来と変わりないじゃないか、こう言われるんですが、これは本人にとっては大変な変化が出てくるわけですよ。従来初診料八百円だけであったものが、外来の場合でも最高は五万一千円まで自己負担がふえる、こういうことになりますね。入院一カ月間の者は、従来は一万五千八百円ですね、初診料八百円と一万五千円で。一万五千八百円が五万一千円まで限界がふえるわけですから、一挙に三・四倍に負担がふえる、こういうことになりますね。入院二カ月目以降はゼロから五万一千円ですから、ふえ方はこれは無限大ですね。しかも、これは被保険者本人ですから世帯主ですよね。
　厚生省のモデル試算によりますと、盲腸で手術、入院七日の場合、現行負担四千三百円が一万八千四百二十四円。これは私は厚生省の資料どおり言っておりますがね。胃潰瘍で病院で手術、十四日入院、現行七千八百円の自己負担が三万六千九十三円、二万八千二百九十三円の負担増。胃がんで胃を摘出、三十日入院、この場合は現行一万五千八百円の自己負担がさきにも言いましたように五万一千円、これは三万五千二百円の負担増。さらに三カ月入院した場合を考えますと、現行の自己負担一万五千八百円が一カ月目は三万五千二百円、二、三カ月目はそれぞれ五万一千円、合計十三万七千二百円も自己負担がふえると、こういうことになるわけですね。
　私は定率負担がいいという立場に立っているわけじゃございませんけれども、定率負担を政府が出す以上、せめて本人に対しては激変緩和の措置がとられてしかるべきではないか、一挙にこれだけの変動を被保険者に押しつけるということははなはだ問題があり過ぎる、こう思うんですが、認識いかがでございますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生御指摘のとおりでございまして、私も今回この法案をまとめるに当たって、最初の原案は定率二割の御負担を最初から願うということでありましたが、激変緩和という意味で、当面一割ということでお願いしておるわけですが、一割でもまだ今先生御指摘のようないろいろの難しい問題がやはり出てくるようでございます。
　したがって、これを緩和させるための大きな政策が高額療養費の問題でございますから、これは行政がやる場合、物理的に技術的に不可能な問題がありますが、可能な範囲で、これからこの委員会での先生方の御審議を賜りまして、その審議の上、先生方の御意見で私どもに申しつけられましたことについては、誠意を持ってそれが実現されるように努力をしたいと思っております。
○柄谷道一君　私は、昭和四十五年から四十六年にかけての医療抜本改正時代、社会保険審議会の一員であった者でございますが、大臣御記憶にあると思うんですけれども、答申の中には、公費負担医療と保険医療との再編成を考えなさい。そして難病、長期高額医療については必要なものは公費負担医療に移行せしめなさい。移行せしめ得ないものについては適当な負担の減額措置を講じなさいということが答申の中にございました。これは公益保険者、被保険者、医療担当者を含めて全会一致の答申でございます。
　衆議院段階では、血友病などの一定疾病については軽減等の措置を図ると附帯決議になっておりますね。私は、審議会の答申というものを考えれば、ただ軽減だけではなくて、この際、公費負担医療に移行すべき疾病は何か、どのような疾病については軽減措置を講ずべきか、これを大臣として関係審議会に諮問して、その諮問の結果を尊重し、減免の措置がとられてしかるべきだ、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　難病対策、また今先生御指摘のような問題に対する公費負担の問題、これも私ども医療行政にあずかるものにとって極めて重要な問題でございますので、これから参議院の審議の中で、先生方から、これこれというこの委員会の合意によって私どもに対するお指図を賜れば、それが実現に向かって努力してまいりたいと思います。
○柄谷道一君　現行法第四十四条ノ三では、ただいま私がいろいろ問題提起をいたしました高額療養費についてはすべて政令にゆだねられているわけでございます。私は、この本人定率負担の導入ということの是非、これは本委員会でもっと深く検討しなければならぬ問題でございますけれども、仮に定率負担を導入するということになれば、これは従来の高額療養費というものも、この激変期に果たして従来どおりすべて政令にゆだねていいものかどうかという問題が生ずると思うのでございます。したがって、高額療養費の持つ意義、原則ないしは主要な骨組みというものは、少なくても立法府でそれを確認して法律の中に明定化して、その立法府の定めた原則及び仕組みの中で政令で具体的金額を定めていく、せめてそれぐらいの措置をとらなければ、この激変期に対応する政策のあり方ではない、私はこう思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは、私は政令を定める立場でございますから、国会の先生方の御意向を十分尊重をして政令をつくっていくつもりでございますが、これが立法化でなければだめかどうかということは、これは国会の先生方でお決めいただくことで、私から申し上げることではないと思います。
○柄谷道一君　以上の私の幾つかの指摘に対しましては、一言で言うと、これは立法府の問題だから十分御審議いただきたい、その結果については尊重します、厚生省は立法府の審議や協議を阻害しませんということから一歩も出ないわけですな。しかし、大臣がそこらについては非常に弾力性を持って問題を考えておるということだけは大体読み取れましたが、私の理解は間違っておりますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　誤解のないように正確に申し上げさせていただきますが、この改革案の提案者である私といたしましては、これは原案のとおり御議決を賜ることが最も望ましいのでございますが、しかし、それ以上に国会というものは優先して尊重されなければならない問題でございますから、良識の府と言われるこの参議院の社労の委員会で、先生方が御相談の上各党合意でお決めいただいたことには、これは謙虚に従っていくということでございます。
○柄谷道一君　それでは、いよいよ問題の被保険者本人に対する定率負担について若干伺います。
　私は、本会議でも指摘したのでございますが、被保険者本人の原則十割給付、原則というのは初診料、入院時の一日五百円の負担というのがありましたので、本人もすべて十割ではない、いわゆる原則十割でございますけれども、そういう制度がある。これは昭和二年の健保制度発足以来五十七年間の長きにわたって維持されてきた制度でございます。
　そして、政管健保がちょうど昭和三十七年あたりから三Ｋ赤字の一つと言われまして、財政対策が非常に重大な政治課題になったときも、一度として政府からこの給付率を下げようということは提案されたことがなかったわけですね。これだけは、やはり制度創設以来の伝統は守り抜いていこうというのが歴代厚生大臣のかたい決意のあらわれであった、こう思うんです。しかも、昭和五十六年以降、政管健保の財政は黒字に転換しておりますね。財政的にも現在のところ健全に運営されている。大臣のお得意の二十一世紀は別にしまして、現在はそれが保険財政の実態なんですね。このときに、なぜ定率負担を導入するのか。
　私は大臣の本音を聞きたいんですけれどもね。これは画一的マイナスシーリングを強要された、まあ強要されたという言葉が悪いならば閣議で決まった、とすれば、厚生省予算の中に占めておる最大のものは、財源は医療と年金ですね。ここに手をつけざる限り一般経費一〇％の削減というものを満たすことができぬ、背に腹はかえられぬということで、やむを得ずとらざるを得なかった措置だと、こう思う以外に理解しがたいんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（渡部恒三君）　厚生行政を、今日、マイナスシーリングという厳しい財政上の枠の中で守っていかなければならない私の立場に対する温かい配慮ある思いやりのお言葉をちょうだいしてありがたいのでございますけれども、しかし、財政問題もございます、今回の改正案は。これは、我が国の社会保障予算、厚生省がお預かりする分で五十九年度九兆二千四百五十億円、五十九年度一般会計の国の政策費の二八％でございます。また、その中で医療費に支出する金、三兆九千億でございます。先ほど、防衛予算のためにやるのではないかという御指摘もありましたが、防衛予算はこれまだ三兆円にもなっておりませんが、医療費だけでも三兆九千億でございます。これは、増税なき財政再建という国の路線の中で、これから医療費をどんどんどんどん毎年増額していくということが極めて難しい財政条件にあることも私は率直に申し上げます。
　しかし、今回の改革案は、決してその財政条件だけではございません。今日まで長い間、昭和四十年に一兆円であった医療費が既に十四兆円を突破し、これに何らかの歯どめがなければ、医療費というものが将来国家財政を、あるいは国民の生活を大変圧迫するのではないかというような議論も行われてまいりましたし、また、やはり医療保険の中に患者一部負担という原則は取り入れるべきではないかという議論も、昭和四十年以後幾たびか国会でも行われ、また、専門的ないろいろな方から御指摘を受けておるところでございます。
　そういう中で今回私どもが考えましたのは、まずやはり、今後租税、社会保障負担を大きくして二十一世紀に働く人たちが、五〇％以上も租税負担やあるいは社会保障負担に取られて、何か働くことがばからしいようなことになって、いわゆる社会に活力を失ってはならない。そういう点では、現在五％程度のこの医療保険の保険料率を二十一世紀の将来にわたってまでこれは現行の保険料率でとどめたいという我々の強い願いもございます。また、幾たびか議論がありましたように、現在医療保険の中でも国保の皆さんが三割御負担になる、また、家族の皆さんも二割、三割御負担になる。これはやっぱりできるだけ早い機会に給付と負担の公平、給付率が国民全部平等の給付率になることが望ましい。あるいは、やはり無料ということで国民の健康に対する自己管理の意識が薄れるのではないか。一部患者の皆さんに御負担を願うことによって、それぞれの皆さん方が健康の自己管理に努めるように努力を願い、また、医療費の適正化も進めてまいりたいと、こういった多面的、多角的ないろんな願いを込めて、今やらなければ、我々の健康を守ってきたこの国の医療保険制度というものを将来にわたって持続することができないという考え方で今回改革案を出したもので、先生御指摘のように財政的な面もございますが、それだけではないということを御理解賜りたいと思います。
○柄谷道一君　一律マイナスシーリングをかけた、ただ防衛及び経済協力、これは政府の重点施策としてその例外に置いた、しかし、社会保障は重点施策の中には入り得なかったということだけはこれもう事実ですよね。それから、二十一世紀を展望しての医療費のあり方、これは一部負担を課して受診率を抑えて適正化することだけが方法か。他にもっと多く検討しなければならぬ課題がある。この問題はまた改めて篤と大臣と二十一世紀論を闘わしたいと思います。
　ただ、ここで大臣に一つお伺いしておきたいことは、私が本会議で、昭和四十六年度の社会保険審議会の答申をひもといて、画一的に給付率を九割、そして将来八割と落としていくということについて、審議会の答申の精神にもとるのではないか、こういう質問に対して、総理も厚生大臣も、四十六年当時は高度経済成長の時代であった、現在の経済財政状況のもとでは、せっかくの当時の公的審議会の答申ではあるが、これに沿い得ない、そういう趣旨の答弁をされたんですね。
　そこで私はここでお伺いしたいんですけれども、率は一応横に置きましょう、ただ審議会の理念は、本人、家族とも、高額医療疾患、長期療養疾患のある者については、公費負担医療に移管して国民の疾病に対する不安を除きなさいよ、その他についても、自己負担を考える場合は、本人、家族とも、入院の給付率は厚く、外来については適正な一部負担はやむを得ないと、画一的給付率の思想では全くないんですね。大臣はこの思想そのものも、率は別として、否定されるんですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　難病、あるいはきわめて長期療養を要し、あるいは非常に多額の医療費のかかるそういうものは、財政が許す範囲でできるだけ公費負担に持っていくような努力をしなければならないという、医療保険に対するこれは私の基本的な考え方でございます。
○柄谷道一君　長期高額医療に対する大臣のお考えはわかりました。これは審議会の理念に沿うというお考えですね。
　入院と通院について、画一的に見るべきではないよという答申に対してはいかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今でも被用者保険の家族の方は外来七割、入院時八割ということになっておるわけでありますから、そういう考え方も尊重しなければならないと思います。
○柄谷道一君　しかし、いつの日かわかりませんけれども、全部込めて八割にしようということは、その思想を否定されているんじゃないですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　いや、そういう考え方も尊重しなければならないと申し上げたわけでございますが、将来の医療保険のあり方としては、私は毎回申しておりますが、やはり国民すべての皆さんが同じような給付条件になっていくことが望ましい。これが九割という数字を出せば先生から多少はお許しをいただいたのかもしれませんが、八割とこういうことになってしまったわけでございますが、これは、国保加入者の皆さん方にお目にかかると、現在でもほとんどが保険料が高過ぎる高過ぎるという苦情が多いので、これ以上保険料率を上げるということも大変困難でありますので、責任ある立場に立っておる私どもとしては、八割という程度の数字を挙げざるを得なかったということでございます。もっと望ましい方向が理想としてあれば、その理想は掲げられますが、現実的に今責任を負う立場に立っておる私どもとしては、八割程度の数字しか申し上げられなかったということでございます。
○柄谷道一君　私は、被用者保険に定率負担を導入すること自体について問題視しているものでございますが、政府案の問題点は二つあるんですよ。昭和六十一年四月一日以降別途国会で承認を得る日までは九割は続けるんですと修正してはおるものの、本則はあくまでも八割に固執していることですね。よって、当面九割だが八割給付にすることを立法府は担保せよと、言葉をかえればそういうことですわね、この法案は。
　私は、九割給付がいい悪いは一応横に置いて、八割給付とするということをとるとすれば、これから検討しなければならぬ課題はたくさんあるんですよ。例えば政府が数でこの法案を通して一割負担というものを法律改正をした場合、その一割負担ということの結果、総医療費ないしは保険財政にどういう影響が出てくるか、これも見なければならぬ一つの要因でしょう。受診率がどう変化していくのか、そのことと国民の健康確保という視点から見て問題点がないのかどうか、これもチェックしなければならぬポイントでございましょう。
　さらに、後ほどこれは質問申し上げますけれども、医療保険の前提諸条件について、二十一世紀を展望するえらい大論文の中には、前提諸条件の整備が、スケジュールこそ入っていませんけれども、これもやっていかにゃならぬということを書いてあるわけですね。そうしたらその二十一世紀までの、ないしは昭和六十五年までの前提条件の整備の、医療費ないしは医療保険に及ぼす影響はどうなのか、これもチェックしなければならない。
　さらに、私が今申し上げましたように、果たして入院と外来をどのような形にすべきか、差を設けるべきなのか同一にすべきなのか、これも公的審議会の答申がある以上十分にチェック、検討しなければならぬ問題であろう。
　さらに、国民健康保険との一元化を図るという問題につきましても、それでは所得の捕捉と被用者保険対国民保険の負担の均衡という問題に対してどういう解決策を見出すべきか、これも重大な検討課題でございましょう。
　参議院がわずか四回の審議日数しかない、チャンスがない。私が今指摘した問題について、本当に院として将来の担保を行い得るか否かについて論議を尽くすとするならば、これは無限の時間を要しますよ。その審議もないままに九割、そして八割まで担保せい、これはちょっと暴論じゃないですか。余りにも参議院というものの審議を短い時間で、そこらはまあ衆議院で通ってきたんだから八割担保、八割担保、こんなことを言われて、はいそうでございますかということだったら、これ参議院の存在価値ないですよ。その点に対して、大臣どう思われますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　審議日程については、これは国会の問題でございますから、これは私にどうこう意見を求めるのは先生無理だと思いますが、政府の一員としての私の考え方を申し上げさせていただければ、これは我が国の憲法によって二院制度が設けられ、これが正しい政治を行われる制度であると期待され、しかも参議院は国民の良識の府として大きな尊敬を抱かれておるのでございますから、参議院の審議というものをできるだけ尊重してまいりたいと考えております。
○柄谷道一君　仮に本則八割という問題を削除しても、当面保険財政には何の影響もないでしょう。少なくとも五年間何もないんですよ。
　私は、こういう私が指摘した幾つかの問題については、公的審議会でももっと深く検討すべきだし、必要があればこの立法府の中に小委員会ないしは特別委員会を設けて、それこそ大臣の言う二十一世紀にかけての保険医療のあり方、この中における負担率のあり方はいかにあるべきかという問題について真剣な討議を行って、最終的な給付率を設定する、それが国民の合意を得る道であり、政府が一割負担をしたいというのであれば、それはあくまでも時限立法としての性格を帯びるべきなんです。なぜ、八割負担を本則にうたわなければならないとお考えなのか、未解決の問題がいっぱいありながら。予約券というのはいつ乗るということがわかって初めて切符を予約するんですよ。国会の議決があるまで、これいつ汽車に乗るのかわからないですね。乗る列車の時間がわからないのに予約券だけはあらかじめ買っておけ。国民の中には西へ行きたい人も東へ行きたい人も北へ行きたい人もある、そんな議論は無用である、ただ一筋に八割へと、担保せいと。私、真意がわからないんですけれどもね。私がわかるように御説明願いたい。
○国務大臣（渡部恒三君）　私どもは政府の立場ですから、これは我々が決めたことは現実に実行しなければなりません。それには財政的裏づけというものが前提になります。そこで、現在の私どもの計算では、将来あらゆる職業、あらゆる分野の皆さん方が統一した給付率ということになると、現在の保険料率を余り上げないで統一した給付率にするというためには、八割前後しか給付する財政条件にないということで、八割前後ということを考えておるわけでございます。
　ただ、先生御承知のとおり、これは給付率八割前後ということの中に、この我々の政策として先生が熱心に御心配の高額療養費の問題とか、あるいは老人医療、あるいは生活保護、あるいは難病に対する公費負担とかそういうものもありますから、八割程度の給付率で、実質的な国民全体の中での患者負担は一割程度と、九割程度の給付ということになっていくと思います。
○柄谷道一君　大臣、本会議でも「八割程度」と言われたですね、速記録をよく読んでみますと。今も「八割前後」と言われたんですがね。ということは、これからどうするかの検討が残されておるということですよね。ところが、本則は「八割」と決めてくれというんでしょう。「程度」とか「前後」ということと、本則「八割」ということは違いますよ、これ。どっちなんですか、「八割程度」なんですか、これは。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、長期ビジョンには、「八割程度」で全国民の給付率を統一したいと、こういうことを言っておるわけでございますが、「八割程度」と申しますのは、私どもフラット料率としては八割というものを頭に描き、プラス高額療養費を仕組むことによって実質的な給付率というのは八割より上になると、こういうように考えておるわけでございます。したがって、八割ということでなしに、「八割程度」という言葉を使っているのはそういう意味でありますし、また、将来の本人の給付率を「八割」にしたいという、その「八割」というのは、フラットの給付率を八割にしたいと、こういうことを書いておるわけでございます。大臣が「八割前後」という言葉をお使いになったのは、恐らく「程度」と「前後」を少し言い違えられたんだろうと思いますが、「八割程度」ということで私どもは考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　いろいろ質疑をやりましても、これきょうは時間がないのでまた次の機会にしたいと思いますけれども、私は多くの検討すべき課題がある、そういう議論も深めないで、フラットが八割給付なんですからそれを予約しなさいと、これはちょっと院の審議というものを余りにも短い期間で拘束し過ぎる。そういうことについてはなかなか我々としては納得できないということだけを申し上げておきます。
　そこで、衆議院段階で三師会との話がございまして、千五百円以下のとき、それから千五百一円から二千五百円以下のとき、二千五百一円から三千五百円以下のとき、三段階の定額負担を都道府県知事が認めた場合はこれにかえることができると、こういう修正が行われたんですが、それは総診療件数に対してランク別にどれくらいの比率を占めるのかお知らせをいただきたい。
○政府委員（吉村仁君）　入院外でまず申し上げます。千五百円以下が総件数のうちの二〇・八％でございます。それから千五百一円から二千五百円までが二二・六％でございます。それから二千五百一円から三千五百円のランクが一七・九％、合わせて六一・三％でございます。
　今のは入院外に対する数字でございますが、入院及び歯科を入れた全体の数字を申し上げますと、千五百円以下のランクは一七・四％、千五百一円から二千五百円は一九・六％、二千五百一円から三千五百円までは一五・〇％、合わせて五二・〇％でございます。
○柄谷道一君　私は、この修正というものは少額医療費の事務簡素化という視点からわからぬことでもないんですけれども、しかし、入院外では実に六〇％以上、全部含めても半数以上が定額負担方式になるということですね。それは提案の趣旨説明を見ますと、医療費の実態というものを国民にもわかっていただいて、そして医療費適正化の一助にしたい、それが本案改正の一つの大きな目的ですね。この目的がこれによって満たされている、こう大臣お考えなんですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今回の改正案、先生御指摘のように、定率の御負担をいただくことによって医療費というものが明朗になるという理由も大きな提出の理由でございます。したがって、私どもはいまだに、政府原案のとおりお認めいただくことが私どもの考えとしてはベストであると考えておったのでありますけれども、今御指摘のような点について衆議院で修正を受けたわけでございます。
　何回も申し上げておるように、国会でお取り決めいただいたことについては、議会民主政治でありますから私ども従わなければなりません。しかも、この内容はいわば四捨五入的な簡素化を行ったということで、定率負担というものの基本原則を変えるものではないというふうに私は理解しておるのでございます。
○柄谷道一君　まだまだ多くの質問を用意しておったのでございますが、これは次回に譲ることとして、最後に一点だけ質問しまして、あとの問題は次回に譲りたいと思います。
　定額負担を政府はのんだわけですよね、やむを得ぬということで。これ、一割を超えるものが出てくるでしょう。二千五百一円以上三千五百円までは三百円ですから、例えばそのランクをとれば二千五百一円から三千円までは一割より余分の負担をしなければならぬということですね。政府の一割定率負担とそれ以上の負担を負う者が出てくるという点についてその整合性をどう考えておられるのか、この一点を質問しまして、残余の質問は次回に譲りたいと思います。
○政府委員（吉村仁君）　確かに、第三ランクをとりますと、三千一円以上三千五百円までは一割より低いわけでありますし、それから二千五百一円から三千円までの方は一割より多い負担になる。これはもう丸めて取る以上はそういうことがどこかで起こる、これはやむを得ないものだと考えております。しかし、そのランク内を平均すれば、一割の定率負担になっておるということは、これは事実でございます。
○下村泰君　私は、この法案に対してはもちろん賛成をする立場じゃございません。むしろやはり反対でございます。ほかの先生方は、それぞれの御専門で専門的なお尋ね方をしていらっしゃいます。私は、あくまでも庶民を代表して庶民の感覚でお尋ねをいたしますので、ひとつわかりにくいようなお答えでなく、わかりやすいお答えをしていただきたいと思います。
　会計検査院の方来ていらっしゃいましょうか。――来ていなければ来てからでいいです。
　私は、いつも非常に素朴な感覚を持つんです。といいますのは、例えば新聞にも大きな活字でこういうのが出ていますよ。「ごまかし所得史上最悪」、「五千三百億円　病院トップ」とか、こちらも「ごまかし所得五千三百億円　税金逃れ〃常連〃開業医」とか、こういうのを見ますと、これだけお医者さんがごまかしている分をもしごまかさなければ、健康保険料なんか別に上げる必要もないんじゃないかと簡単に考えます。庶民の感覚というものはそういうものじゃないかと思うんですよ。ですから、ごまかされるから医療費が余計かかる、もしごまかさないように皆さんが本当にまじめにやってくだされば、そんなに医療費もかからないんじゃないか、こういう感覚になるんですよね。
　国税庁の方は来ていらっしゃいますね。――国税庁の方にちょっとひとつお伺いしますけれども、大体どういう業種がどういうふうにやっていますか、ちょっと聞かしてください。
○説明員（岡本吉司君）　今先生から御指摘のございましたものは、七月の上旬に国税庁において発表いたしました五十八年におきます申告所得税の特に事業所得を有する方々の調査をした結果の数字だろうと思っております。これに基づいてお答えいたしますと、業種別にという御指摘ございましたので、その発表の中の業種的なところだけを抜粋してお答えさせていただきたいと思います。
　一件当たりの申告漏れ所得金額の上の方を十五ほど並べておりますが、その一番目に挙がってまいりますのが病院でございまして、一件当たりの申告漏れ所得が一千四百七十四万円ということでございます。以下、パチンコ業、貸金業、土地売買業、産婦人科底等々が続いてまいるわけでございます。
○下村泰君　これを拝見しますと、私はあくまでも新聞の活字に頼るしかないんですけれども、順位を見ていきますと、一番が個人病院ですわね。そして五番目に産婦人科がきておるんです。六番目に小児科と泌尿器科がきています。以下まいりまして十一位に外科医がいるんですね。ほとんど各科にわたる病院が全部出てくるわけですね。
　これの総額というのは大体どのくらいになるか、医業関係だけの総額というのはどのくらいになるか、国税庁の方でお調べになっていますか。
○説明員（岡本吉司君）　大変恐縮でございますけれども、今発表いたしましたのは所得税関係だけの数字でございまして、ただ所得税の場合には病院が、我々のところは医療業ということで非常に広範囲なものをとっておりまして、なおかつ額という感じでは管理しておりませんので、大変恐縮ですが御勘弁いただきたいと思っております。
○下村泰君　それは結構です。恐らく国税庁ではそういうのはわかるわけはないでしょうし、その内容についてはむしろ厚生省の方が御存じだろうと思います。
　さて、厚生省に伺いますが、こういったいわゆる医師の所得ごまかし、こういう内容は大体どういうことなんでしょうかね、ごまかし方といいますか。
○政府委員（吉崎正義君）　なかなかちょっと正確にお答えする知識を持ち合わせておりませんけれども、さきに医道審議会の処分の対象にいたしたのがございますけれども、脱税でございます。それから不正請求、これが主なものであろうかと存じます。
○下村泰君　私、五十五年の三月十七日の予算委員会で取り扱ったことがあるんですけれども、こういうことがあったんです。そのとき政府委員でお答えくださったのが石野清治さんですか、この方がお答えくださったんですがね。水虫の治療に行ったら脳波の検査をされたという話があるんですよ。このときに、どうして水虫の治療に行って脳波の検査をされたのかと私は聞いたんです。そうしましたら、これは「東京スポーツ」に出ていた話なんですけれども、そのときに石野さんのお答えには、「水虫は御存じのとおりカビの一種の真菌の感染によって起こるわけでございますが、いわば髄膜炎という病気がございますが、この髄膜炎の病気につきましても真菌というものによって起こることがまれにございます。これは真菌性髄膜炎といっておりますが、一般の場合にそういうことはあり得ないわけで、ごくまれな事例としてはあり得ると、こういうことでございます。」こうなんです。水虫の治療に行ったときに脳波を検査したお医者さんは、こんなことは常識だと言っているんですね。水虫の治療に行ったら脳波を検査するのは常識だと言っているんです。それが記事になっておるわけです。それで今度は私が、これは常識ですかと石野さんにお伺いしたら、「やらない方が常識だと思います。」、これはちゃんと議事録に載っております。そして、（笑声）となっております。これは当たり前ですよ、こんなことは。例えばこういうような治療の仕方をすれば、幾らでも点数というのは出てくるんじゃないか、こんな気がします。
　それからこの医師は、これはもちろんたしか処分されたはずです。それから、大阪市旭区の内科医で中野恵明という、これは有名な悪徳医ですね。この方の場合は、五十四年の十一月だけで収入四千万ですね。患者が大体二百人から二百二、三十人、その患者が一件当たり平均二十万、全国平均が八千百円のときに二十万ですから約二十五倍、こういうような診療の仕方をしていた。すごいのになりますと、患者の七〇％が毎日三本ないし五本の注射をされていたとか、その患者の九七％が全部心不全だといってこういう治療をしていた、こういう事実があるんですよ。
　そうしますと、先ほども申し上げました所得ごまかし、もちろんそれはごまかすぐらいですからいろいろなことをやっているんでしょうけれども、こういうお医者さんもそれ相当のことをしていると思いますが、やっぱりそういうふうに判断してよろしいでしょうかね。
○政府委員（吉村仁君）　先生御指摘の、社会保険の分野におきます不正というのは、今申されましたような通常の医師なら行わないのが当たり前というような治療を継続して行っているような、私ども濃厚診療と申しておるんですけれども、濃厚診療を行う例。それから水増し請求をする例、つまり注射一本しか打たないときに三本打ったというように数を水増しして請求する水増し請求。それから、架空請求と申しまして、全くやらないのにやった、あるいは死んでしまった人の請求書が出てくるというようなのが架空請求でございますが、大体私ども不正不当という形で監査をし、あるいは審査をしておる事件というのは、今申したようなものでございます。
　今先生が御指摘のようなのももちろん濃厚診療、不当診療ということで監査の対象になりますし、現にお挙げになりました診療所は、私ども保険医療機関の取り消しをしております。
○下村泰君　この際ですから、たまたま私がそのとき取り扱った例を申し上げますと、中にはひどい医者がいるんですよ。五十三年の七月に死亡した人を八月、九月と二カ月も面倒見ている、こういう例もあるんですね。
　そうすると、こういうような、先ほど高桑先生が、薬づけだ、検査づけだなんというのはだれがつくった言葉か知らぬが、私の方から言わせれば言語道断なんということをおっしゃっていましたけれども――高桑先生今いらっしゃらないんで幸いなんですけれども、実際そういうお医者さんが多い。
　例えば、私の家の女房がかつてかかっていたお医者さんがある。そこで風邪を引いた、やれちょっとぐあいが悪いといって行きます。馬に食わせるほど薬をくれる。それで料金を取る。ところが、そのお医者さんが亡くなりましてね、今度藤田先生というところに行きましたら、これが大変少なくて済んだと、こういう話がいろいろあるんです。
　ですから、全部が全部のお医者さんが悪いというわけじゃないんですけれども、こういうような、例えば上がってきたいろいろなレセプトと申しますか、こういうのを審査する、これは確実なものなんでしょうか。完全に今審査ができるんでしょうか。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、支払基金における審査は、いろいろな角度からやっておるわけでございますが、やはり現在の医療というのは、診療内容を決めるのは医師の自由裁量権によって決まる、この人にどういう治療をするかというのは画一的に決まるわけではございませんで、そのお医者さんの医学知識、それから患者さんの状態、これに対応してそれぞれ違うわけでございます。したがって、それを紙の上に書いてくるのがレセプトですから、紙の上で審査をしなければならない。しかも、実際の診療の内容というのはそのお医者さんでないとわからないという面が非常にあるわけでございまして、審査をするといってもやはり限界があることは事実でございます。
○下村泰君　では、この当時でございますからあれでございますけれども、支払基金の審査委員の数も十分じゃございませんというのが政府側のお答えでした。わずかに全国で三千百五十九名。それで調べなきゃならない枚数というものが四億六千七百万枚というような膨大な数が出ておりましたが、現在どういうふうになっていますか。
○政府委員（吉村仁君）　現在審査委員は三千四百八十九人でございます。そして、支払基金における取扱件数は五億四千万枚ぐらいでございます。
○下村泰君　しかし、それはもう大変な数で、それを審査するのに大変な手間がかかると思いますけれども、十分にできているんでしょうか。
○政府委員（吉村仁君）　単純に計算をいたしますと、今の取扱件数を審査委員の数で割りますと、一件当たり七秒で審査をしなきゃならぬ、単純な計算をするとそういうことになるのでありますが、基金においては、やはり保険医療機関の傾向というようなものをある程度つかんでおりますので、この医療機関はどういう医療機関がということは大体支払基金でつかんでおりますので、重点的な審査をやっております。したがって、今の一枚七秒というのは単純な計算でございまして、全部について七秒で審査をしておるという意味じゃございませんが、重点的な審査をしております。
　そして、ただいまのところ支払基金にコンピューターも入れましたし、いろいろな意味で統計の資料が利用できるという状態になっておりますので、例えば一定点数以上のレセプトを抽出しましてそれを重点的に調べるとか、そういうような審査の方法を講じておるわけでございます。
○下村泰君　私が最初にお伺いした五十四年度のなにのときも、やっぱり一枚について七秒ぐらいでした。それはスピードはいまだに変わらない。
　そうしますると、厚生省としては完全に審査できるという御自信はおありなんですか。
○政府委員（吉村仁君）　まあ完全な審査というのがどういう意味か、いろいろな意味があると思うんですが、私は完全な審査というものはそれは担保できないというように思います。
　ただ、与えられた人員と予算の中で最大限の努力をしておることは、これはまたお認め願いたいと思います。
○下村泰君　それをやるには相当の頭数が要るんでしょうな。大体どのくらいの人数がいれば完全にできますか。
○政府委員（吉村仁君）　本当に完全に審査をするとかあるいは医療をするというと、一人のお医者さんに一人のお医者さんがついてずっと見ておるとか、あるいはそのレセプトについて一々治療をしたお医者さんに来てもらって説明を受けるとか、いろいろなことがあるんだろうと思います。したがって、今の先生の御質問にはなかなか私もよう答えないんで、御勘弁のほどをお願いいたします。
○下村泰君　まことにばかばかしいかとは思いますけれども、これが一番素直な心の質問だと思ってください。
　今日、人口十万に対してお医者さんの頭数が大体百五十人というふうに目標を持って今日まで歩んできて、ほぼ達成されたと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（吉崎正義君）　昭和四十五年に立てました目標、今お話しのとおりの数字でございますが、これは当時、少なくともここまでという数字でございますけれども、これにつきましては既に達成されております。
○下村泰君　済みません、ちょっとわからなかったんだけれども、ほとんど達しているわけですか。
○政府委員（吉崎正義君）　人口十万対百五十、少なくともそこまでは昭和六十年までにという目標は既に達成いたしました。
○下村泰君　そこで伺いますけれども、大変地域差があるように思うんですが、いかがでしょうか。この十万人に対する目標が達成し過ぎているところもあるかと思えば、まるでほど遠いところもあるんですが、それはもちろん厚生省はつかんでいらっしやいましょうか。
○政府委員（吉崎正義君）　確かに御指摘のように地域差がございます。
　三つの視点から申し上げたいと思いますが、一つはブロック別でございますが、これは実はそれほどございません。昭和五十七年末の数字でありますけれども、中国、四国が多うございまして、百六十四、百六十、それから近畿、九州が多うございまして百五十五・九、百五十四・八、こうなっております。北海道、東北百三十五、関東百三十四、中部が一番少なくて百二十六でございます。
　一方、これを都道府県別に見ますと相当程度の差がございまして、昭和五十七年末で医師数の一番多いのが徳島でございますが、人口十万対二百となっておりまして、一番少ないのが埼玉県で八十一・四でございます。
　それから、これを都市化の程度によって見てみますと、十一大都市、これが最も多うございまして二百十三・七でございます。その他の市が大体全国平均並みでございまして百四十一・五、それから町村、これが八十・四、このように地域差がございます。
○下村泰君　今のお話で、埼玉が八十一、それから沖縄が九十五。私は沖縄の方が少ないと思ったんです。埼玉が八十一、しかも首都圏の周りの県で八十一、これはどうも大変少な過ぎるというような気がします。それから徳島が二百、石川が百九十九、この二県が非常に高いんですね。これはどういうところに原因があるんでしょうか。
○政府委員（吉崎正義君）　一番大きな理由は、人口の少ないところに医科大学があるところが多うございます。それで、無医大県が解消になりましたので、まだ卒業生が出ておらぬところもございますが、次第にならされてくるのではないかと思います。特に埼玉県の場合には、これはベッドも実は少のうございまして、東京へかかりにくるとか、そういういろんな事情があろうかと存じます。
○下村泰君　こういう表を拝見しますと、それぞれにこういうふうな数が出でおりまするけれども、僻地の方へ参りますとまだまだお医者さんがいなくて困っていらっしゃる。しかも日本という国でありながら日本のお医者さんが行くのではなくて、よその国からお手伝いを受けているというふうな現状があります。
　これは今後どういうふうになさいますか、大臣。
○国務大臣（渡部恒三君）　今御心配いただいておる点、私も考えているんですが、私のところも何か僻地が多うございまして、今先生御指摘のようによその国から、この前も私行ってまいりましたら、やっとお医者さんが見つかったと、よかったなと言ったら、よその国からお手伝いいただいている、そういうのが非常に多いのであります。
　やはり勉強したいという、そういう意欲で、都会あるいは大学のあるところから余り遠いところに行きたくないとか、いろんな理由があると思いますが、ようやくお医者さんの数もふえてきましたので、これからは地方にも行っていただけるお医者さんがどんどん出てくるであろうということで、私どもは今度医療法の改正もお願いしておりますけれども、全国的に、日本列島全体に適正な医療機関と医師の配置というものに努力をしてまいりますし、また、それができるような条件に今なりつつあるということも御承知願いたいと思います。
○下村泰君　簡単に考えますと、そういうことも完全でないのに、この今度の給付率の問題を簡単にこちらも受け入れる気持ちにはなれないと、こんなふうになりますね。
　それから、「医療施設問のネットワーク化（診療所―一般病院―高度・特殊病院）を推進する。」というふうな説明になっておりますけれども、これは作文でなくて実際にそれ可能でしょうかね。そこのところが問題ですけれども。
○政府委員（吉崎正義君）　もとより可能であると考えておるところでございます。現に一部の地域でそういうことが始まっておりまして、高額の医療機械の共同利用等が、例えば国立病院を中心にしたり、あるいは医師会立病院を中心にしたり、始まっております。これからの医療を考えますと、やはり機能分担を図ることがぜひとも必要であると考えておりまして、強力な推進を行う所存でございます。
○下村泰君　ここでちょっと変えまして、会計検査院の方来ていらっしゃいますか。――まだ来ないの。
　医療保険の給付率八割程度で、昭和六十年代後半に統一すると書かれているんですけれども、厚生大臣は御存じかどうかわかりませんが、自民党と医師会の間の話し合いで、国会終了直後に時期を示すと言っているようなんですが、この点は大臣御存じでございましょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　お聞きしております。
○下村泰君　そうしますと、現行のこの国庫から患者保険料のこの負担割合を維持するとすればですね、医療費低下でもなければ給付率を引き上げることは困難であると思うんです。一体だれの負担で給付率引き上げを図ろうとするのか。この三者ございますね、どこが一体やるのか、その辺が一向に明らかになっていないんですけれども、そこのところはいかがでしょうか。
○政府委員（吉村仁君）　自民党と医師会との話は、そういう話があったということは承知をしております。
　ただ、私どもは、医療保険の一元化につきましては、六十五年度以降というようにビジョンの中にも掲げておるわけでございまして、今先生御指摘のように、国保を八割に引き上げると、これは相当大きな財源を要するわけでございまして、結局八割に引き上げる財源というと、保険料で賄うか国庫負担で賄うか、あるいは他の医療保険制度との財政調整というようなことで、よその拠出金みたいなもので賄うか、この三つしかないわけでございます。したがって、その辺について、現在私ども見通しを立てることができないわけでありまして、今後の医療費の推移あるいは財政の状況、それから今回創設をいたします退職者医療制度の実施後の実績なり影響なりをいろいろこう見ながらこれは判断をしていきたいと、こういうことで、少なくとも六十五年度以降に目標を置かざるを得なかったと、こういうことでございます。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
○下村泰君　例えば国保の七割から八割、それから健保が今までずっと一割払っていたのが、済みませんけれどもあなたもう一割負担してくださいと、こっちが二割になって一割損して、こっちが一割得すると、こういうことになれば、これはそれこそ大岡名裁きの三万一両損と、こういうことになるんですよ。ところが、今回のはそうじゃないわけですね。そこに問題があると思うんです。
　今局長のおっしゃったように、六十五年までにはそういうことを達成してそのころから落ちつくであろうとおっしゃるんですが、そのころになってなおかつおかしくなった場合に、保険料は引き上げない、国の方はお出しになりません、そうなりますとまた給付率を切り下げと、順序よくいけばこういうことになっちゃうんですがね。やっぱりそういうことしかありませんか。
○政府委員（吉村仁君）　何もしなければそういうことになるわけでありますが、そういうことがあってはいけないわけでありまして、私ども、国保について給付率をさらに下げるとか、あるいは被用者保険の八割の目標をさらに切り込むとか、そういうことは考えていないわけでありまして、いろいろな方法をとって、あるいはいろいろな措置を講ずることによって、目標の達成をしたい。ただ、現時点においてはその時期というものについての自信が持ち得ないと、こういうように御理解を賜りたいと思います。
○下村泰君　会計検査院来ましたか。――会計検査院が来てくれないと、この話をせぬことには後がつながらないんでね。――それでは、私の話はここでとめます。
○理事（佐々木満君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○理事（佐々木満君）　それでは速記を始めてください。
○和田静夫君　まず、船員保険について若干伺いますが、船員保険収支のこの赤字の最大の原因は短期反復雇用にあるわけでありますが、この短期反復雇用についてはっきりした方針を持たない限り、船員保険の構造的赤字は解消できないというのがこの間からの論議の帰趨だと私は思うんですよ。どういうふうに受けとめられますか。
○政府委員（坂本龍彦君）　船員保険の、特に失業部門におきましては、短期反復雇用者ということでありましても、船員法において船員とされる者は被保険者として適用をしておるわけでございます。
　　　〔理事佐々木満君退席、理事遠藤政夫君着
　　　席〕したがって、御指摘のとおり、こういった短期反復雇用者、これに対する失業保険金の額が非常に多いということになれば、なかなか船員保険の失業部門の財政安定というのは期しがたいということになるわけでございます。私どもといたしましても、やはり財政安定という見地から考えまして、できるだけ船員雇用の安定というものを望んでおるわけであります。むしろ船員雇用の安定というものが不可欠であると考えておるわけでございます。
　しかしながら、実際のところ、厚生省といたしましては、船員雇用政策という点に関しましては直接の権限がございませんので、雇用対策の推進の問題につきましては、関係の省庁と十分協議をしながら施策を進めていただくように期待をいたしながら、なお私どもの方でも、できるだけ適正な運営をするように心がけていく必要があろうかと存じております。
○和田静夫君　質問時間が早まったから、答弁者が来ていないので――。
○理事（遠藤政夫君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○理事（遠藤政夫君）　速記を起こして。
○和田静夫君　それじゃ飛びますが、厚生大臣、この前問題にしました基本方向、いわゆる長期ビジョンですが、これを的確に実行していくと、私は国民医療費の伸び率を抑え込んでいくことができると見るわけです。逆に言えば、国民所得の伸び率程度には国民医療費を抑え込みたい。それは世界的なあれでもあるわけですが、そういう趣旨でいわゆる長期ビジョンをおつくりになったわけですから、長期ビジョンが実現ができるとすれば、国民医療費の伸びを国民所得の伸び率程度にとどめることが可能だと、こういうことになるわけですね。それはいいですね。
○国務大臣（渡部恒三君）　そのとおりでございます。
○和田静夫君　そこで、十七日の委員会で要求をしました傷病別医療費の削減目標額が一定の前提のもとにはじき出されている、その結果をお示し願いたいわけであります。
　まず、がん。胃がん、子宮がんの早期発見に努めることによって十年後の医療費は幾ら削減されるだろうか。次に、脳卒中。脳卒中の半減によって幾ら削減できるだろうか。そして、トータルでの削減額は幾らですか。