Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山本幸三君）　十分検討に値するものと考えております。
○田村智子君　十一月九日以降のことを聞いているのに、それ以前のことをだらだらだらだら説明してどうするんですか。人の質問妨害するんじゃありませんよ。こんな答弁しかできないんですよ。こんなの今治市ありきだったと言わざるを得ないじゃありませんか。本当に認められません。
　これも改めて十一月九日から一月四日までの間の協議されたものの資料の提出を求めたいと思います。
○田村智子君　これはもうほとんど法案に対する質問ができないんですけれども、ちょっとやっておきたいので、一問、二問だけ聞いておきます。
　農業支援外国人受入れ事業についてお聞きいたします。
　特定機関が派遣労働者として外国人を受け入れ、農業経営体等に派遣をするというスキームです。しかし、法案の条文では派遣労働としての限定がありません。これは、指針に特定機関が満たすべき基準を定める、あるいは政令、ここに派遣労働のみというふうに限定をするのかどうか、端的に。
○政府参考人（山北幸泰君）　お答えいたします。
　本法律案におきまして、農業支援外国人材を雇用することとなる特定機関につきましては、内閣総理大臣が作成する指針に照らして必要な措置を講じていることなど、政令で定める基準に適合するものとされておりますので、政令又は指針において、特定機関は労働者派遣法に基づく労働者派遣契約により経営体に外国人材を派遣するものとする方向で検討しているところでございます。
○田村智子君　そうすると、派遣労働というのは今でも国内でたくさんの違法行為が見られます。で、適正受入れ管理協議会が特定機関、いわゆる派遣元について適合性の認定するだけでなく年一回の監査を行うというふうな説明を受けています。これは、関係法令がいっぱいあるわけですよ。派遣労働法違反、入国管理の法令違反、こういうことがいろいろ絡んでくると。しかも、所管しているのは農水省であり内閣府であると。
　この年一回の監査というのは、四府省の担当者がそろって派遣元行かなければ、これ適切な監査にならないと思いますが、どうなりますか。
○政府参考人（佐々木基君）　今お話ありましたように、協議会が特定機関に対しまして監査する予定でございます。監査した結果、当然、その指針違反でございますとか個別法令違反が確認されれば是正を求めると、あるいは処分するということになるわけでございます。
　このように、監査というものにつきましては、最終的には、特定機関の場合によっては最終的に確認を取り消すとか、あるいは個別法令に基づく権限の行使、こういうことにつながるものでございますので、その前段階で全般的に行うものでございますので、その段階で必ずしも個別法令に基づく権限を有する職員が全員そろって全てに同行するということまでは必要ないんじゃないかと考えております。
○田村智子君　それ、駄目ですよ。専門的な視点で監査しなかったら違法行為を見逃す危険性がありますからね。そんな甘いことやっていたら駄目ですよ。
　もう一つ聞きたいんです。派遣労働の場合には、派遣元の違反行為よりも派遣先の違反行為の方が、これ、たくさん起こり得るわけですね。例えば農業の場合、今日は天気が悪くて仕事がないよと、隣に行って仕事してくれ、これ二重派遣になります。こういう問題をどうやって監査していくのか。これ、現地調査としか書かれていないんですけれども、これは監査とは異なる位置付けになるんですか。
○政府参考人（山北幸泰君）　本制度におきましては、適正受入れ管理協議会におきまして、関係法令ですとか指針の遵守状況に対して派遣先の農業経営体に対する現地調査も実施する方向で検討しているところでございます。
　これは、事前に特定機関から定期ですとか随時の報告を受けることになっておりますし、また外国人材からの苦情、相談の状況なども受けることになっております。そういった情報を基に、当省を含みまして協議会の構成員で必要に応じて現地調査も対応してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○田村智子君　これもまた甘いんですよね。これ、非常に不安ですよ。派遣労働というのは、国内だって、派遣で働いている労働者、自分がどこに雇用されているのか分からないで働いているケースがいっぱいあるわけですよ。誰が自分に対して違反行為しているのかが分からないような、こういう実態が蔓延しているわけですよね。
　これ、派遣労働にしたという問題点は、次の審議でもまた引き続き指摘をしていきたいと思います。
○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。よろしくお願いいたします。
　ライドシェアとＩＣＴを使った教育、二問用意をさせていただいていますけれども、ちょっと順番を変えて、ＩＣＴの方から最初に質問をさせていただきたいと思います。
　おとといの質疑でも導入部分の質疑をさせていただきましたが、その答えとして、今先行して導入している学校での事例を検証して課題を洗い出すと、そして全国的な普及拡大を目指していきたいというお話がありました。
　このＩＣＴを活用した遠隔教育、私がちっちゃいときの学校で学んでいた環境を思い出してみると、やはり学校の先生から直接人と人との触れ合いを通じて学ぶことも多いですし、もちろんこういった遠隔教育によって教育の質が落ちてはこれは駄目ですので、このＩＣＴを使った教育というのがもう絶対だとはもちろん思わないんですけれども、その一方で、今どんどん少子化が地方で特に進んでいて、過疎地でも都市部と同じような質の教育が保たれるであったり、今どんどん新しい、ＩＴの教育とか科学の教育とか語学とか、なかなか担当する先生自体を教育するのがまた難しかったり、こういった部分もカバーができると。教育の学校現場での負担の軽減にもつながるのではないかという点もあるのはこれ事実だと思うので、そういったところもしっかり今後検証していっていただきたいと思うんですが。
　一方で、導入している高校、答弁にもありましたとおり二十四校ということで、今活用が決して進んでいる状態ではないということなんです。そういったところから、現時点で考えられる、ここが課題じゃないかなというところを幾つか質問させていただきたいと思うんですが。
　まず、この遠隔教育で、現状、どこかに二つの場所で、同じような、片方で授業をやって片方で受けるというような形になると、若しくは双方向でということになると思うんですけれども、今これ高校でやる場合と小中学校でやる場合、受け手側の教室にいる先生の免許の保有状況に違いがあるというふうに聞いています。高校だと教科の免許、この有無は問わないが、小中学校ではちゃんと、特に中学校ですね、教科の、社会科の遠隔授業をやっているなら社会の免許を持っている先生がいる必要があるというふうに聞いています。
　まず、これは間違いでないかということと、なぜその違いが生じているのかというのを教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（瀧本寛君）　お答えします。
　高等学校における遠隔教育については、離島や過疎地における専門知識を有する教員による授業の実施や、あるいはより多様かつ高度な教育機会の確保等の観点から一定の要件の下で制度化したものであり、義務教育を終えた子供の発達段階も踏まえ、受信側の教室に配置する教員は相当する教科の免許状を保有しているか否かを問わないということとしているところです。
　一方、小中学校の義務教育においては、必要な教員が実際に各学校に配置されている中、教育基本法や学校教育法に規定された義務教育の目的、目標を踏まえれば、単なる知識の伝達ではなく、先ほど委員からも御指摘ありましたが、先生との触れ合いとか教員と子供の直接の触れ合いの中で学校生活全体で生きる力を育むことが不可欠と考えております。このため、受信側の教室に資格のある教員が配置されている中で遠隔教育を実施する必要があると考えているところであります。
　以上です。
○清水貴之君　そこでお聞きしたいんですが、免許外教科担任制度、これが今も六十年以上にわたって維持されていると。元々は当分の間ということで一時的な措置だったというふうに聞いていますけれども、今も残っていて、現実的に中学校と高校合わせて大体一万件以上で使われているということです。
　もちろん、緊急の、学校の先生が急に何か急病になってしまったとか、ちょっと突然その先生が辞めてしまってその科目の教科の先生が足りないとか、こういう非常事態のときは仕方がないと思うんですけれども、恒常的にこういった仕組みが、一時的な措置としてとられていたものが今も残っている、こういったことが学校の先生の負担にもつながっているのではないかなというふうにも考えますけれども、残っていることについて問題ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（瀧本寛君）　免許外教科担任は、中学校や高等学校において、年度途中の教員の休職やへき地等で特定の教科の免許状を有する者が採用できない場合に限り、校内の他教科の免許状を有する者に当該教科の指導を一年に限り許可をする制度でございます。
　文部科学省では、従来より、当該教科の免許状を有する者が生徒の指導に当たるということが大前提であり、安易に免許外教科担任の許可を行わないよう都道府県教育委員会に指導をしており、その結果、免許外教科担任の許可件数は減少傾向にございます。
　一方、免許外教科担任を許可された教員については、免許を有する教科の指導やその他の教育活動を通じて生徒の学習上の課題を把握するとともに、生徒との人間関係を構築しており、それらを活用して免許外教科についても工夫を行いながら指導を行っていると認識をしております。
　遠隔教育については、既に高等学校では幅広く活用できるようになっているところですが、中学校においても、教育の質の向上の観点から、授業を行う教室に資格のある教員が配置されている中で実施することは可能となっており、文部科学省としては今後とも幅広くＩＣＴを活用した遠隔教育を推進してまいります。
　なお、免許外の先ほど数字について言及ございましたが、とりわけ指摘のある中学校の部分について言うと約七千件でございまして、この八割強が家庭科とか技術科とか美術とか体育とかいわゆる実技系の科目で約八割を超えるぐらいというのが現状でございます。併せて答弁させていただきます。
　ありがとうございました。
○清水貴之君　ここで何をお聞きしたいかといいますと、そういう制度が残っている、しかも当分の間と言っていたことがいまだに残っていることがまず問題ではないかというふうに思っていますが、それが残っているならば、遠隔教育においてもこの教科外、担当外の先生が、小中学校の場合ですよね、高校では認められていると。
　さっき説明いただいたとおり、小中学校では人との触れ合いがという話ではあるんですけれども、その一方で、教科外の先生が現実的に教えている現状というのがあるわけですね。ということは、このＩＣＴを使った遠隔教育においてもそこは認めてもいいのではないかなというふうに思うわけです。そうすることによって活用範囲が広がるんじゃないかなというふうに思っていますけれども、それについてはどう思われますか。
○政府参考人（瀧本寛君）　お答え申し上げます。
　高等学校については一定の条件下の下で既に認められておりますので、ポイントは中学校になってこようかと思います。
　中学校については、やはり義務教育で、子供たちの発達段階を考えますと、教員と児童生徒の直接の人間的な触れ合いの中で教育を受ける場であって、遠隔教育により知識を伝達するのではなく、対面により児童生徒一人一人の状況等をつぶさに把握しながら指導を行うことが必要であると考えているところでございます。
　義務教育は、学校生活全体で子供の教育を行うものであり、当該学校にいる教員が授業の指導あるいは評価、安全管理等に責任を負う体制が必要と考えます。このため、中学校におきましては、遠隔教育により資格のない教員が授業を行えるようにするのではなく、免許外教科担任であっても資格のある教員が責任を持って対面による授業を行う必要があると考えております。繰り返しになりますが、中学校における免外許可、やむを得ない場合に限定されておりますけれども、その過半が実技教科でございますので、そういう実態も踏まえても、今申し上げましたような考え方で対応させていただきたいと思っております。
　なお、合同授業その他、必要な教員がいる中での遠隔教育については、文科省としても、モデル事業等を通じて積極的な取組が行えるように、そうしたことを予算上でも支援をしながら、更なる遠隔教育の実施については拡充できるように取組を進めてまいりたいと考えております。
　以上であります。
○清水貴之君　今の話はどこか矛盾を感じるんですよね。
　対面で授業をする場合、普通の一般の教室でですね、この場合は免許外というのが認められていて、過半は美術とかの先生だという話ですけど、さっき八割という話だったので、残り二割は違うわけですね。対面の場合認められていて、遠隔授業になるとこれは担当の科目を持っていないと、先生が全くいないわけではもちろんないですよね、先生は必ずいるんだけれども、その担当教科の免許を持っているか持っていないかで、直接教える場合は持っていなくても今の免許外制度で教えられて、この遠隔授業になると急に免許持っていないと中学校だと駄目だというのは、これはやっぱりどっちかちゃんと制度をそろえないとちょっとおかしいんじゃないかなと思いますけれども、改めていかがですか。
○政府参考人（瀧本寛君）　お答え申し上げます。
　ポイントの一つは、先ほども答弁の中で触れさせていただきましたが、子供たちの発達段階によるという部分が大きいと思います。
　高等学校においても、現在の制度の開き方としては、一定の上限を設けながら制度を改革をしたところでございますけれども、小中学校のような義務教育の子供たちに対する教育として、直接の人間的な触れ合いの中で、先生が子供たちの様子とか顔色とか、机間巡視等しながら子供たちに言葉掛けをしたり、様々な教育的な働きかけをしながら授業を展開していたり、あるいはあえてその子にみんなの前で発表させたり、様々な教育手法といいましょうか技能を使いながら行っているものでございまして、先ほど申し上げたとおり、現状で可能な遠隔授業、こちら側にもしかるべき必要な教員がいる中でのものについてはできるだけ、その機器も進歩しておりますので、最大限活用できるようなプロジェクトを進めておるところでございますが、一方で、今申し上げたような高等学校の生徒とそれから義務教育の生徒との発達段階の違い等を勘案して、現在のところ今申し上げたような形で対応させていただいているところであります。
　ただ、引き続き、今でもできるような形での遠隔授業については、文科省としてはできる限り、条件整備もこれ必要不可欠でありますので、学校現場における遠隔授業ないしはＩＣＴの整備状況というのは必ずしもまだまだ十分な状況ではございませんので、こうしたものも取り進めながら鋭意取組を前に進めていきたいと思います。
　以上であります。
○清水貴之君　しつこくて恐縮なんですけれども、高校はもう外してください。中学校だけでちょっと議論をさせてください。
　中学校だけで見ますと、現実的に今七千件ぐらい免許外教員制度という担任制度が残っていて、おっしゃったとおり八割ぐらいは図工とか美術ということで、もう残りの二割ぐらいですから千五百件ぐらいはほかの一般的な科目、主科目の先生方というのが多分残っているんだと思うんですね。中学校だけで見ますと、そういった担当の免許を持っていない先生が授業の中で教えることはこれできるわけですね、一時的な仕組みというのがいまだに残っているわけですから。でも、これが遠隔授業になると、その担当の科目を持っている先生が必ずいなければいけないという制度設計になっていますよね。
　直接教える場合は担当の科目がなくてもオーケーで、遠隔授業だと担当の科目を持っていなければ駄目だという、ここの違いが私はどうも納得がすんなりいかないんですけれども、これを、ここの部分を教えてもらえますか。
○政府参考人（瀧本寛君）　お答え申し上げます。
　先ほどと少し繰り返しになるかもしれませんが、同じ学校の先生で、当然ながら、例えばですけれど数学を教えていますと。瀧本君という子供に対して数学の授業ではちゃんと日常から接していて、この子がどういう子かよく分かっている。その先生が、たまたま休職等で同僚の理科の先生が来れなくなったと。そういう場合に、中学校の理科の内容を教えることが、私がですね、私じゃない、私は子供ですね、私の数学の先生が教えられるような先生であれば、その方に免許外教科担任を出して、日頃から瀧本君の様子を知っているわけですので、そういう点でそういう限定的な許可の活用の仕方をしているところでございますので、それと同程度に子供のことをよく見ながら授業を展開ができるかどうかというところでございまして、ここが中学校と高等学校の発達段階の違いを考慮しつつ、先生が間近で、瀧本君のそばで、瀧本君と同じ空間の中で指導することの方が大切であろうということで現状のやり方があるわけですが、一方で、今でも免許のある先生がいる中での遠隔教育というのは義務レベル、小学校でも中学校でもやっているわけでございまして、プラスアルファの教育の質を向上させるという意味での遠隔教育については、我々としては引き続き取組を進めていきたいということであります。
　以上であります。
○清水貴之君　ちょっと、また改めて、済みません、自分の事務所でまた教えていただきたい。
　もう一点お聞きしたいことがありまして、その遠隔教育と著作権についてなんですけれども、これも幾つかのパターンがあります。これは呼び方もいろいろあるそうなんですけれども、今、小中高などで実施されているのが遠隔合同授業、同時授業ともいうそうですけれども、両方の教室に先生と生徒それぞれがいて双方向の授業をするということですね。
　平成二十七年から解禁されたのが同時双方型の遠隔授業というふうに聞いています。これは、配信側、授業の内容を送る側には先生だけで、受け手の方に生徒たちがいるという仕組みだそうなんです。これによって、著作権、教育で、特に音楽の授業とか英語の授業とかで必要になってくると思いますけれども、これを守るのは大事なんですが、遠隔合同授業、同時授業の方に関しては、この著作権者の許諾が不要で補償金も要らないと。
　でも一方で、最近解禁された方はこれが今のところは必要だというふうに聞いておりまして、そうしますと、授業をやる側としてはなかなか、著作権の心配しながら授業をしなければいけない、若しくはお金が必要になってくるというと、やっぱりこれは普及の妨げになっているというふうに思うんですね。この違いもなぜ生じているのか疑問なんですが、何でなんでしょうか。
○政府参考人（永山裕二君）　お答え申し上げます。
　今御指摘の遠隔合同授業につきましては、平成十五年の著作権法改正によりまして新たに権利制限の対象にされたということでございます。
　このときの議論といたしましては、平成十五年の改正以前から、対面で紙などをコピーして子供たちに渡すという著作物の複製については無許諾で行うということは十五年改正以前からも可能でございました。そのことを前提として、一方の教室内で、要するに対面の授業で無許諾で利用されている著作物を合同の授業で行う、遠方の、他方の教室でも円滑に利用できるようにするという趣旨で権利制限が行われたということでございます。
　他方、目の前に子供たちがいない、スタジオ型と言っていますが、そういう遠隔授業については、著作権法上の整理としては対面授業の延長線上のものとは言えないというふうに考えられるため、平成十五年の改正では権利制限の対象にはならず、したがって許諾が必要という形で整理されたものでございます。
○清水貴之君　今の話で、スタジオ型が許諾必要というのは、これは分かるんですね、一方向で受け手側の方にどれぐらいの数がいるか分からないとなりますと、これはやはり著作権者の保護というのも必要ですから。一方で、同時双方型の遠隔授業、高校で解禁された方ですね、これですと、留意事項でも四十人以下ということで人数も限られているわけですから、これは、これまで十五年からとおっしゃっているその同時授業と同じように著作権の許諾不要にしても、もうそれほど広がるおそれもありませんし、いいのではないかと、それの方が広がるんじゃないかと思うんですが。
○政府参考人（永山裕二君）　文化庁といたしましても、教育のＩＣＴ化に著作権制度が弊害になってはいけないというふうに考えております。
　文化審議会での議論といたしましては、今御指摘の、許諾を得なければ利用できない同時双方型の遠隔授業、同時一方向型も含めた遠隔授業につきましては、利用の円滑化を図る観点から許諾を不要とする一方で、ただ、一定の補償金というものを支払の対象にするということで今検討が行われております。
　ただ、この点につきましては、五月二十三日の規制改革推進会議の答申で、「平成二十七年四月から高等学校で解禁された「同時双方向型の遠隔授業」における著作権制度上の課題について検討を行い、必要な措置を講ずる。」という答申が行われておりまして、文化庁といたしましては、この答申を踏まえまして文化審議会で更に審議を行いたいと考えております。
○清水貴之君　このＩＣＴの遠隔教育を普及するには、ここのやはり問題点というのは解決しなければというふうに思っていますので、更なる課題としての議論をお願いいたします。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○山本太郎君　ありがとうございます。自由党共同代表の山本太郎です。自由・社民の会派、希望の会を代表いたしましてお聞きいたします。
　冒頭、民主主義についてお聞きしたいんですけれども、大臣に基本的なことで申し訳ございません。民主主義の基本って、大臣、何だと思われますか。
○国務大臣（山本幸三君）　主権者がその権利をしっかりと行使できるようにあらゆる面で環境を整備していく、そのことが必要であるということだと思います。
○山本太郎君　主権者の意見をしっかりと聞いて、そしてその権利をしっかりと守るということ、本当にそのとおりだと思います。
　そして、それだけじゃなくて、少数意見を持った者たちにもしっかりと耳を傾け、そしてしっかりと、国会の中でされていかれる政治にしっかりとその内容も織り込んでいくと。そればかりでなく、多数派が必ずしも正解とは限りません、そのためにチェック機能として三権分立がなされていると。当然のことですよね。法律をもって司法がそれをチェックし、議会で行政がちゃんとした政治を行っているかということをチェックする。
　ほかにも民主主義の基本があると思います。ほかに何があると思われますか、大臣。
○国務大臣（山本幸三君）　まあいろいろあると思いますけれども、そうした三権分立、そして少数意見の尊重、そしてまた広く国民の意思をしっかりと把握すること、そういうことだと思います。
○山本太郎君　何か忘れていません、大切なもの、民主主義の基本、情報です、情報公開。
　情報は、人間の体でいったら血液みたいなものですよね。人間の体でいうと、血液が少し、何というんですかね、よどんでしまったりとか、汚れてしまったり、滞ってしまったりとかしたら病気になってしまいますよね。これ民主主義も一緒じゃないかって。情報公開がなされない状態では、国の在り方が劣化するばかりでなく、民主的手続が取られない全体主義国家に変貌していきますよって。だから、情報公開は先進国では当たり前のことなんですよね、常識なんです。
　で、先日から大臣にお願いを続けている情報の公開、ありもしないものを無理に出せという話ではございません。
　求めた情報一つ目。平成三十年四月開学が決定されるまで、そのプロセスが分かる議論、そのプロセスがしっかりと見える議事録、そのほか決裁文書などの資料、これ手続上、当然あってしかるべきものなんですよね。それをただ当たり前に出していただくというもの。
　二つ目。十二月二十二日付けで出されたという三省合意文書。これは実際に野党側が要求した時点では存在しなかったんじゃないかって。急遽捏造した疑いが持たれている。だからこそ、事実であることを裏付けるためには、元の文書ファイル、サーバー記録、作成日時が分かるプロパティーが必要であり、それを請求され続けている。それら全て、手続上、不正があったと疑われるものに関して、行政をチェックする立法府の仕事として、当然、証拠の提出求めているだけのことなんですよ。
　大臣、今日こそは証拠お持ちくださいましたか。それとも、また指示も出さずにあぐらをかかれていたということはないでしょうね。いかがですか。
○国務大臣（山本幸三君）　この点は、先般の委員会でもお答え申し上げたとおり、諮問会議等の議論、議事要旨はしっかりと公開しておりますし、政策決定プロセスの透明性を高めているということにおいて確保されていると認識しておりますし、それから、先般のサーバー記録、プロパティー等については逐一プロパティーデータ等を遡って確認することまで求められるとすれば、今後の行政遂行に著しい支障を与えることになるため、対応は困難であると。
　そして、御指摘ありました二十八年十二月二十二日に作成された三大臣合意、いわゆる三大臣合意という文書でありますけれども、これは間違いなく作成されておりまして、行政文書ということであります。そもそも行政文書となりますと、国家公務員がその職務を遂行するに当たり法令等に基づき適正に作成、保存しているものであり、これに違反した場合には懲戒処分等、さらには公文書偽造罪等に該当することになるなど、その真正性については制度的に担保されているところと理解しております。
○山本太郎君　今るるお話しになられましたけれども、それの根拠となる法律って何なんですか。
○国務大臣（山本幸三君）　行政文書につきましては公文書管理法でございますし、その情報公開のものについては行政機関の保有する情報の公開に関する法律であります。
○山本太郎君　大臣、この国の最高法規何か、教えてください。
○国務大臣（山本幸三君）　憲法であります。
○山本太郎君　憲法を守っていないんじゃないですか、大臣。いかがですか。
○国務大臣（山本幸三君）　しっかりと守っているつもりであります。
○山本太郎君　憲法六十二条に、大臣、何が書かれているか御存じですか。
○国務大臣（山本幸三君）　六十二条でございますが、「両議院は、各々国政に関する調査を行ひ、これに関して、証人の出頭及び証言並びに記録の提出を要求することができる。」。
○山本太郎君　はい、国政調査権あるんですよね。先ほど言われた、大臣側が考える根拠となる法律、例えば、それであるならば、市民側の情報開示に対することであったりとか、それをいかに管理するかとかいうことであったりとか、それなんですよ。
　私たち国会、この委員会で求められているもの、さんざんいろんな委員会で求められている情報に対して、それを開示するかしないかというのは、当然、憲法に国政調査権あるんですから、出さなきゃ駄目ですよ。どうして出さないんですか。
○国務大臣（山本幸三君）　国政調査権は調査権として、国会においてその行使の在り方について検討いただけるものと思っております。
　そして、私どもとしては、行政文書、公文書管理法及び情報公開法に基づいてしっかりと対応するということであります。
○山本太郎君　最高法規の話をしているんですよ。大臣が根拠にされているのは法律でしょう。その下なんですよ。この国の最高法規は憲法なんですよ。六十二条に国政調査権ということが認められているんですよ。情報を出さなきゃいけないんですよ。
　何回求められました。どれだけの情報を求められました。それ一つも出さない気ですか。あり得ないんですよね。
　憲法遵守しなきゃ駄目なんでしょう。どうなんですか。だって、尊重しなきゃ駄目でしょう、擁護しなきゃ駄目でしょう、九十九条にも書かれているとおり。憲法無視で、自分たちで勝手にブラックボックスにして、何ですか、先日のお答えでも、今後の行政遂行に著しい支障を生じることになるため、行政サイドとしては到底対応できるものではないと考えておりますって、何言っているんですかって。
　全ての業務に関わるようなものを毎回出せなんということ言っていませんよ。これだけの疑義が生まれた加計学園問題、このことに関してはほぼ国会止めているじゃないですか。誰が止めているんですか。誰が止めていると思います、大臣。
○国務大臣（山本幸三君）　私どもは誠実に答弁をして、お願いをしているところであります。
○山本太郎君　誠実の意味合いが変わってしまうんですよ、今の答弁じゃ。（発言する者あり）辞書開いてくださいという声もありました、今。おっしゃるとおりですよ、本当に。余りにも国会軽視していないですか。時間潰しに、審議時間を削るために来ているんですか、ここに。勘弁してくださいよ。
　世の中にはたくさんの問題があって、この国家戦略特区、この外国人の労働の解禁の問題に対しても物すごくいろんな問題はらんでいて、これから日本の雇用がぶっ壊される可能性まで秘めているものなんですよ。これについても話したいこといっぱいある。でも、ここに対して話ができないのは、この国家戦略特区の運営に関して政府が邪魔しているんじゃないですか。大臣が邪魔しているんじゃないですか。
　国会議員だったら、そして大臣だったら、憲法六十二条、憲法、最高法規であるということが九十八条に定められ、九十九条に尊重し擁護しなきゃいけないということがあるんだから、この六十二条も当然守るべきでしょう。出すべきじゃないですか、情報を。
　委員長、ただいま議論に上がりました二件に関する委員会への情報の提出、お取り計らいをよろしくお願いいたします。
○山本太郎君　大臣にお伺いしたいんですけれども、これら私が今求めた二件以外にも、本日、いろんな情報を出せと、それ以外の委員会でも毎日のように情報を出せと言われています。
　これらの証拠が、これらの資料が白日の下にさらされた場合、大臣御自身ばかりでなく、総理が辞任する事態にも発展すると、そう思われますか。
○国務大臣（山本幸三君）　全くあり得ないと思います。
　要するに、本質は、この政策がゆがめられたかどうかということだろうと思います。そのことについて、いろんな文書がどうのこうのって言っているんだろうと思いますけれども、それに対しては、私どもはむしろまともな政策に戻さなきゃいかぬということで、先ほど御説明したように、五十年も放っておいて、そして価格を高止まりにして、そして質も落として、そういうことでは日本経済の活力は得られない。そこで、それを岩盤規制突破ということで変えようという政策をやっているわけでありまして、それに対して、もしそのことが困難であるということであれば、それは規制所管府省においてその正当な理由を適正に示すということがちゃんと国家戦略特区法の基本方針で閣議決定されているわけです。
　それをやらない限りは、まさに正当な政策決定が行われているということでありまして、私ども全く問題がないと考えております。
○山本太郎君　本当に、大臣というお立場なんですから、そういう聞き苦しい、見苦しい答弁やめていただけません。聞いたことだけに答えてくださいよ。時間潰しでしょう、少数会派に対する、時間潰して。勘弁してくださいよ。本当に国会を余りにも軽視し過ぎている。
　情報は求められたら出さなきゃいけないんですよ。しかも、自分たち、全く何の後ろめたいこともないって、たとえ資料が出されたとしても、これ、辞任することにもならないというお話じゃないですか。だったら出せばいいんですよ。だって、全部出せって言っているわけじゃないですよ。ポイントとなる、疑義が生まれている部分、そこに関して出してくれというお話で、それを出せば終わる話じゃないですか。何をおまえたち考え過ぎているんだと、私たちは公明正大にやっているんだということを証明すればいいだけなのに出さない。よっぽどの闇なんですね、これ。そう思うしかないじゃないですか。
　先に行きますね。何のために規制緩和するんでしょうか。誰のためにドリルで穴を開けるんでしょうか。そのポイントだけ教えてください、短く。
○国務大臣（山本幸三君）　これは、先ほども御説明しましたように、規制緩和というのは、需要と供給があるときに供給を増やす、新規産業を増やす、それが規制緩和であります。そのことによって従来高止まりしていた価格が下がってくると。そのときに、これはもう三角形を描くとよく分かるんですが、そのときに消費者が得る利益とそれから生産者が失う利益あります。しかし、経済学上、通常の需要曲線と供給曲線の場合には消費者の得られる利益の方が大きいんです。したがって、規制緩和をすることによって社会的には利益は上がると、そして経済の活力は上がると、そういうことであります。
○山本太郎君　経済学的に言うとと。経済学に明るい大臣ですからそういうことを言われるんでしょうけど。
　じゃ、その専門家の言うとおりにしていればもっと経済いいはずなんじゃないですかって。国民基礎調査で六割の国民が生活苦しいって言いますか。一六・一％の大人が貧困にありますか。一六・三％の子供たちが貧困にありますか。具体的な貧困対策も示さず、そして若者たちを奨学金という足かせを付けて年間三百四十億円利息でもうかるような人たちがいる。利息で払っているんでしょう。延滞金で四十億円を超えるお金、これでもうかっている人たちいるじゃないですか。誰のための規制緩和やっているんですかって、ずっと。国民生活は圧迫されるばっかりじゃないですか。それを曲線がああたらどうのこうのなんていう話、そのままうのみにできるわけないですよね。はい、先に進みます。
　大臣、竹中平蔵さん御存じですよね。経済学者らしいんですけれども、それ以外の今の肩書を御存じであれば、民間議員とかの肩書ではなく、肩書を御存じであれば教えてください。
○国務大臣（山本幸三君）　特区諮問会議の委員でもありますし、経済財政諮問会議の委員でもあると思っております。
○山本太郎君　都合のいいときは経済学者という名前を名のるらしいんですけどね。人材派遣会社などを手掛けるパソナグループの会長、オリックスの社外取締役などですよね。この竹中平蔵さん、自身の立場を利用して、自分たちの業界、関連企業に我田引水しているおそれがある案件、大臣、御存じの範囲で教えてください。
○国務大臣（山本幸三君）　有識者会議で有識者としての意見を述べているわけでもありまして、そういうものは一切ないと理解しております。
○山本太郎君　知らないって言えばいいのに、一切ないと言っちゃうんですか。
　解雇しやすい環境を整えて助成金を企業と再就職支援会社に出して、労働力を格安で違う企業に譲り渡す労働移動支援助成金の拡大、別の名をリストラ支援助成金、御存じですよね、大臣。これで一番笑い止まらないの誰ですか。間に入る再就職支援会社。再就職支援会社、再就職支援を得意とする人材派遣会社って、大臣、御存じですよね。
　再就職が決まらなくてもお金が入るって。仕事を失って条件悪くても就職したい商品、労働者を手に入れ、人手不足の企業に対し安い労働力を提供し、もうけることができる。ネット中継で見ている中学生にも分かるように言わせていただきます。社員を転職させたいって。じゃ、リストラすればいいですよ。転職支援ということで支援金出しますから。じゃ、再就職支援会社に委託しちゃってください。例えば、テンプスタップ、テンプスタッフとかいろいろあるでしょうって。委託した段階でお金出しますから。今までは転職成功時のみしかお金出していなかったけど、成功しなくても出すことにしましたよ。今まで対象外だったけど大企業もオーケーになりました。数が増えれば再就職支援会社もうかりますね。人が余っているなら処分した方がいいですよ、コストになりますから。首にした人は格安で別の会社に人材提供しますということを可能にしちゃった。
　このろくでもない提案したの誰だ。パソナ会長竹中平蔵さんじゃないですか。二〇一三年三月十五日、産業競争力会議での竹中さんの発言。労働移動型の解雇ルールへのシフトは大変重要。判例に委ねられているのはルールとして不明確であり、明文化すべき。金銭解決を含む手続の明確化をすることが必須である。早急に議論を煮詰めていくことが必要である。労働移動に助成金を出すことは大変重要です。最大、是非大規模にやってほしいです。今は、雇用調整助成金と労働移動への助成金の予算額が千対五くらいだが、これを一気に逆転するようなイメージでやっていただけると信じています。
　結果、それまで収益が悪化し、事業の縮小、これ余儀なくされた企業、これ中小企業とかね、従業員を一時的に休業、教育訓練、出向させる際に事業主が支払う休業手当や賃金の一部を国が助成していた雇用調整助成金が大幅に縮小しちゃって、そして竹中さんが求める労働移動支援助成金の方、いわゆるリストラ助成金の予算が大幅に上がった。竹中さんの言葉どおりに逆転してしまったという過去、お忘れになっていないでしょう。数年前の話ですよ。
　厚労省、これ、雇用調整助成金、二〇一三年、二〇一七年、それぞれ予算教えてください。
○政府参考人（坂根工博君）　お答えいたします。
　雇用調整助成金の平成二十五年度と平成二十七年度の予算額は、それぞれ平成二十五年度が約一千百七十五億四千万円。平成二十七年度が約百九十二億七千万円となっております。
○山本太郎君　八三・六％ダウンしちゃったんですよね。
　もう時間がないので私が読みますけど、一方でリストラ支援助成金は、労働移動支援助成金はどうなったか。一・九億円から三百四十九億円。つまり予算は約百八十三倍になったって、あり得ない話ですね。
　これによって起こったことはどういうことだったか。退職を勧める社員を養成する研修会。退職面接のトーク内容をまとめたマニュアル作成など、法律に触れない考えられた内容で、従業員リストラをシステマチックに進めるため人材派遣会社が具体的なノウハウ、制度設計を企業側に提供したと。これ、あり得ない話ですよね。
　ターゲットにされた人は毎日のように上司に呼び出され、二人で、二対一でずっと話をされて、結局辞めるはめになった。次の紹介された企業は前の仕事の給料半分だったって。狙いどおりじゃないですか。むちゃくちゃですね。だから、こうなることが分かっているから野党は猛反発していたんですよ、当時。
　この一点取っても、竹中平蔵さん絡むとなかなかろくでもないことに発展していただけるなということがよく分かると思います。
　これ、自分の業界に対する利益誘導と思いませんか、大臣。
○国務大臣（山本幸三君）　特区諮問会議や特区ワーキンググループの民間有識者は、経済社会の構造改革の推進による産業の国際競争力強化等に関し優れた識見を有する者を任命しております。調査審議に当たっては、優れた識見を有するという立場から、経済社会の構造改革を推進する観点の御意見を賜っているところであります。個別企業の利益に関する意見を表明する場ではありません。
　したがって、利益誘導ではないか、公正公平な判断に基づく議論ができないのではないかという御指摘は当たらないと思います。
○山本太郎君　二〇〇三年五月期は千三百五十六億円だった売上げが、パソナね、二〇一七年には二千六百三十七億二千八百万円まで増えているって。ほかにもやったこと、皆さん御存じでしょう、宮内さんと一緒に。労働規制の緩和、郵政解体、切り売り、ほかにも、農業を勝手にもうどんどん参入していって、結局、医療の分野にも入ってきた。オリックスが投資したバイオマスター社は解禁一番手だったじゃないですか。ほかにもいっぱいある。養父市にも入っている。
　で、外国人家事労働者、これ受け入れて、人材派遣会社のパソナが事業認定された二〇一二年、これ経産省の資料では、家事代行サービスは九百八十億円の市場規模だけれども、将来的には約六千億円まで拡大するって。これ、ずるくないですか。これ、国家戦略特区、外国人農業支援人材、竹中さん会長を務める人材派遣会社パソナ、今回参入できるんですか、排除されるんですか。
○国務大臣（山本幸三君）　派遣業法の許可を取っていれば可能になります。
○山本太郎君　透明性もない、公正さもない。一体何なんですか、これ。どこにドリルで穴開けているんですかって。そのお尻を拭くのは国民の血税なんですよ。やめてもらえません。これ以上、日本潰すのやめていただきたい。
　とにかく国政調査権に基づいた資料要求をしているわけです。次回、お待ちしております。
　ありがとうございます。
○委員長（難波奨二君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二分散会
平成二十九年六月八日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　矢田わか子君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢田わか子君　　　　　浜口　　誠君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山本　有二君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　萩生田光一君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　松本　洋平君
　　　　　　　文部科学副大臣　　義家　弘介君
　　　　　　　農林水産副大臣　　礒崎　陽輔君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局長　　　佐々木　基君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　藤原　　豊君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　青柳　一郎君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　常盤　　豊君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　水田　正和君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房統計部長　　　　佐々木康雄君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　今城　健晴君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　枝元　真徹君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局畜産部長　　　　大野　高志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○畜産経営の安定に関する法律及び独立行政法人
　農畜産業振興機構法の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（渡辺猛之君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　畜産経営の安定に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府地方創生推進事務局長佐々木基君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺猛之君）　畜産経営の安定に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○平野達男君　どうも、平野達男でございます。時間が三十分でありますから、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　お手元に資料をちょっと用意させていただきました。今回の畜安法の改正、これはやっぱり大改正だと思います。今までの酪農家の今の制度の捉え方、基本的には一元集荷多元販売、そういったものの原則が、後でちょっと出てきますけれども、制度上はこれはなくなると。それに代わって幾つかの選択肢が出てくるということ。それに伴って、補給金制度も二つの制度に分かれてこれ組み立てされると。
　それからあと、補給金制度は、御案内のとおり元々これは暫定法で、北海道の酪農家が遠隔地であるということで条件が非常に厳しいと。生乳として運ぶときに距離があって、それこそ昭和三十年代ぐらいの話だったと思いますけど、厳しいので、加工乳に対しては安く買う代わりに補給金を出すということで、これは暫定措置ということで、暫定暫定暫定と来たんですが、今回これを恒久措置にしたということでありまして、これ自体は私は非常に、これからの酪農を考えていく上での制度の法定化というのはこれは大変ないい進歩と、進歩というか見直しだと思います。
　そこで、一方、一元集荷多元販売というのがどうなるかということについて、この法律を一生懸命になって上から読んだり下から読んだり斜めに読んだりして書いたのがこの図であります。この上の図が指定生乳生産者団体、指定団体で、右側が指定団体以外ということで、いわゆるアウトさんと言われるやつですね。
　今までは、基本的には、酪農家はこの指定団体に出して、指定団体が乳業メーカーと価格競争して、それから一種の需給調整に基づいて生乳と加工の方に振り分けるということでありました。指定団体のアウトさんは、これはクーリングステーション持っていませんから、基本的にはスポット買いみたいな形にして、需給の、何というんでしょうかね、生乳が足りない、足りないというか欲しいという小規模乳業メーカーなんかに、そこに供給するということでアウトさんは成り立っていたということでありまして、アウトさんの悪口を言うわけではありませんけれども、アウトサイダーというのは、この指定生産者制度、指定団体制度があって乳価を安定させていたという、ある意味では、言葉は悪いんですが、フリーライダー的な位置付けなんですね。フリーライダーというのはどんな制度でも必ずいますから。ただ、これでもって小さな地方の乳業メーカーさんは、何か欲しいといったときに大手メーカーばかりに先に取られてなかなか来ないのに救われているというメリットもあるようであります。だからといってアウトさんを推奨するというわけではもちろんありません。
　今回、これが下のような図になるわけであります。まず、指定生産者団体は、これ数えてみたら、形態としては法律上は五つの形態に分かれます。この第一番目が第一号対象事業、これがまた更に分かれまして、この中で指定事業者となるものと指定団体というのがあります。それからもう一つ、第二号対象事業と第三号対象事業というふうに、今回法律ではこういうふうに分かれるわけですね。
　それで、第一号対象事業というのは、生乳受託販売、生乳買取り販売をやるものということで、事実上、今の指定団体販売に似たものでありますが、今回、これをやるものに別なものが入るということを許容するという、法律上はそういう仕組みになっているということであります。
　それで、第二号対象事業、これ、自ら生産した生乳の乳業者に対する販売、つまり、今までは、乳を搾ったらそれは指定団体に出すんですけれども、今回は、明治乳業さんとか雪印さんとかグリコさんとか、それに直接販売することを認めましょうというのが第二号でありますね。
　それから、第三号は自ら生産した生乳の加工及び販売ということで、これは今まで三トンを上限として認められていたんですけれども、今回、これは自由にしましょうということでありまして、これぐらいの選択肢ができるということであります。
　そこで、質問なんでありますけれども、この第三号対象事業者、対象事業になる方というのは、これは、この制度があれば、今指定団体に出している方がこれから指定団体を経ないで自ら加工に回すとか生乳に回すということになるわけですけれども、これはどういう動機のとき、どういう状況のときに第三号事業者になるというふうにお考えなんでしょうか。
　ちなみに、今までの考え方、今までの中では、生乳メーカー、乳を搾って生乳加工するというのをダイレクトにやりますと、プール乳価で価格受け取れませんから、むしろ指定団体を通してやった方が有利だったわけですね。今回、第三号という形で直接ダイレクトになりますと、これ、補給金は受けられますけれども集乳経費は受けられないという、そういう制度上の差が出てくるんですが、この第三号対象事業者というのはどういう方がなるというふうに一応考えておられますか。
○政府参考人（大野高志君）　お答え申し上げます。
　第三号対象事業者は、自ら生産した生乳を加工して自ら乳製品の販売を行う事業者でございます。代表的には、消費者の方々の多様なニーズに応えて、自ら生産した生乳を用いて自ら有する加工施設で乳製品を製造し販売する生産者が想定されるところでございます。
○平野達男君　じゃ、例えば大きな乳業メーカーが、今まで酪農も一緒に経営しているところはもう大体第三号対象事業者になるという、そういう理解でよろしいですか。今まで乳業メーカーで、なおかつ牧場を持って酪農を経営しているところは大体第三号対象事業者になり得るというふうに理解していいですか。
○政府参考人（大野高志君）　指定団体を経ずに直接その農場から自らの工場で加工される、そして販売されるということであれば、第三号事業者ということだと思います。
○平野達男君　私がお聞きしているのは、この制度をつくったときに、どういう条件でどういう方がなるかといったときに、これ、制度をつくっているわけですから、制度設計するときには、現場のニーズがあるはずですから、要するに、考え方をやるときに、それをつくったときには、私は、もう一回確認ですけれども、牧場を持って自ら加工している、チーズを作っている、牛乳をしている会社というのはあるわけですよ。それはもうほとんど第三号対象事業者になるんでしょうかというふうにお聞きしているわけです。
○政府参考人（枝元真徹君）　小さい方、工房なんかでなさっている方もいらっしゃいますし、もう少し大きい単位で、農協単位等でなさっているところもございますが、そういう方がなるというふうに考えてございます。
○平野達男君　いずれ、これになれということではないですから、あくまでも選択肢としては。だから、可能性としては、そういう方々が第三号対象事業者になるという可能性があるということでありますね。
　次に、これ第二号対象事業なんです。これは、生乳を絞って、直接、団体を経ないで今度はダイレクトに、ネット販売じゃないですけど、ダイレクトに生乳を牛乳メーカーあるいは加工業界に売るということなんでありますが、これは今までと違って、補給金じゃなくて、今度は生産者補給金は受けられるということになるわけですが、集送乳調整金というのはこれは受けられません、これは相対ですから。
　これは、どういう状況のときにどういう方がこれに、第二号者になるというふうに制度上は想定していますか。
○政府参考人（大野高志君）　お答え申し上げます。
　第二号対象事業者、これは自ら生産した生乳を乳業者に対し自ら販売する事業者でございます。代表的には、自らは加工施設を有しないので、乳業者に生乳を販売し、消費者の多様なニーズに応えて乳業者が乳製品に加工し販売するといった取組を行う生産者が想定されます。
○平野達男君　ここで、これ選択肢用意するのはいいんですけど、もう平たく言ってしまいますと、酪農家は第一号対象事業者になることもできるし第二号対象事業者になることもできるわけですよ。単純に言えば、どっちが有利だろうかということで判断するわけですね、この場合は。
　第二号対象事業の場合は、その補給金の中に集送乳調整金は入りませんが、この集送乳調整金がどれだけになるかによって第二号対象事業者がどうなるかというのも何かかなり影響してくるような感じがしますが、これはまた後でちょっといろいろ触れさせていただきたいと思います。
　それから、じゃ、次の質問ですけれども、第一号対象事業で指定事業者でない者というのはどういうものに想定されますか。この図で言うところのこの隙間ですね。
○政府参考人（大野高志君）　お答え申し上げます。
　指定事業者として指定を受けるには、正当な理由なく一又は二以上の都道府県の区域において生乳の委託又は売渡しの申出を拒んではならない旨を定款等において定める必要がございます。
　一又は二以上の都道府県の区域においてあまねく集乳することなく、都道府県内の一定の地域のみで、あるいはその特定の生産者を対象に活動する事業者の方が生乳の受託あるいは買取りを行うことも想定されまして、このような事業者は第一号対象事業者であっても指定事業者としての指定を受けないものであり、生産者補給交付金のみが交付されると、こういうことになると思います。
○平野達男君　ちょっと概念的に、法律上はそうなっているわけですけど、現実問題としてイメージというのは、どういう人がどういう形でできるのかなというちょっとイメージが私もよくつかめないんですよ、ここのところ。だから、ひょっとしてここのところは空振りになるのかなという、概念上はこういう図を作っていますけど、第一号対象事業者で指定事業者にならない団体というのは実際問題でできにくいかなという感じはちょっとします。
　じゃ、最後にもう一つ、指定事業者であって指定団体でない、これは、例えば今アウトと言われる方々が、作っている方がこの指定事業者になり得るということはあるとは思うんですけれども、そういうことを想定しているということでしょうか。
○政府参考人（枝元真徹君）　お答え申し上げます。
　集送乳調整金は、例えば、酪農家の牧場の所在地が乳業工場から距離が遠いこと等によりまして、相対的に高い集送乳経費を要する地域を含めてあまねく地域から集送乳を行うことを確保するために交付するものでございます。
　本法案におきまして、第一号対象事業者のうち、定款等で、正当な理由なく一又は二以上の都道府県の区域において生乳の委託又は売渡しの申出を拒んではならない旨が定められていること、業務規程において、集送乳に係る経費の算定方法等が基準に基づき定められていること等の要件を満たす場合には、申請によりその事業者を指定事業者として指定した上で、加工原料乳を対象に補給金と併せて集送乳調整金を交付することとしております。
　この要件を踏まえれば、現行の指定生乳生産者団体は新たな制度においても引き続き指定生乳生産者団体として指定されるものと期待されます。一方で、この要件を満たす限り、現在の指定生乳生産者団体以外の新たな事業者であっても指定を受けることは可能でございますので、法案においてこのように規定しているものでございます。
○平野達男君　実際にそういう団体として手を挙げつつあるようなもの、あるいは、この制度を設計するときにこういうことをやりたいと言ったところはやっぱりありましたか。
○政府参考人（枝元真徹君）　今法案の御審議いただいてございますので、この法案が通って、幅広い方々に周知をしていきたいというふうに思います。特にこれまでは聞いてございません。