Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（遠藤要君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十六分休憩
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　　　午後一時三十一分開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十七年度総予算中、総理府所管のうち防衛本庁、防衛施設庁を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山崎昇君　まず最初に、法制局長官に二点ほど、私自身整理をするために法律的な見解をお聞きをしておきたいと思うのですが、第一点は、防衛庁設置法の第二条によりますというと、防衛庁というのは、「国家行政組織法第三条第二項の規定に基づいて、総理府の外局として、防衛庁を置く。」と、こうなっておりますから、言うならば国家行政組織法に言う行政機関ということになる。ところが、自衛隊法の第二条によりますというと、自衛隊の定義がございまして、この法律において、自衛隊とは、防衛庁長官及び政務次官、事務次官、参事官等々を含むものとすると。言うならば防衛庁を含んだものが自衛隊ともとれる。
　そこで、この自衛隊というのは、国家行政組織法から見て一体どういうふうに私どもこれを理解をしたらいいのか。防衛庁が管理する自衛隊ではあるんですが、防衛庁は組織法上の行政機関である。自衛隊は一体それじゃ何なのだろうか。改めて国家行政組織法を見ますと、国家行政組織法の第八条では附属機関が置かれることになっている。第九条では支分部局が置かれることになっている。それにも該当しない。そして、いま申し上げましたように、自衛隊そのものは防衛庁長官以下全部含めるというかっこうになっておる。これは法律論的に、あるいは組織的に言えば、私どもどういうふうにこれを理解をしておったらいいのか。ゆうべも当時の人事局長でありました加藤さんの本も読んでみましたけれども、なかなか私自身法律的に理解ができない点がたくさんございまして、法律の最高の専門家であります法制局長官のまず見解をお聞きをしておきたい。
○政府委員（角田禮次郎君）　防衛庁といいましても、自衛隊といいましても、ともに同一の防衛行政組織を指すものであるという点においては変わりはないと思います。ただ、御質問にありました国家行政組織法との関連ということになりますと、防衛庁は国家行政組織法上の行政機関、つまり総理府に置かれる外局として行政機関であるわけであります。それはいわば、国家行政組織法という目から見ますと、静的な一つの行政組織としてこれをとらえた場合にこれを防衛庁と言うのだと思います。それをさらに実力組織という面の、部隊行動をするという動的な面からとらえた場合にこれを自衛隊と言うことになろうかと思います。
　正確に言いますと、先ほど御指摘になりました自衛隊法の第二条でも、あくまで実力部隊であるという点に着目をしてとらえておりますから、防衛庁の中でも自衛隊の離職者就職審査会というようなものであるとか、あるいは防衛施設庁の総務部に置かれる調停官、労務部及び附属機関というものは除かれているわけであり、そういう意味において、実力部隊であるという面に着目していわば動的にとらえたものが自衛隊である。その関係は、防衛庁設置法の六条で、「自衛隊の任務、自衛隊の部隊及び機関の組織及び編成、」云々「については、自衛隊法の定めるところによる。」というふうに規定されているのだと思います。したがって、直接自衛隊というものをとらえて国家行政組織法上の何らかの位置づけとするのはなじまないのではないかと思います。そういう意味で、非常に特異な防衛行政組織であるということは言えようかと思いますが、それは最初に申し上げたように、実力部隊であるという点に着目しての特別の位置づけをしたものと考えております。
○山崎昇君　どうもやっぱり法律的な見解ではないんだね、あなたのは。加藤陽三さんも静的なとらえ方と動的なとらえ方という意味のことは言っています。しかし、少なくとも日本におきます国家行政組織というのは、国家行政組織法できちっと基本原則が決められて、それに基づいて設置をされるわけですね。したがって、第六条に言う自衛隊の任務は当然法律で設定しなきゃなりませんから、法律で組織や部隊編成をつくるのはそれはあたりまえのことであって、国家行政組織法でいったらあいまいですね、これは。組織法からいったら静的だとか動的なんていうことにはならぬですね。法律論としては私は何としてもこれは納得できないですよ、正直に申し上げまして。
　これは八条の附属機関でもなければ九条の支分部局でもない。防衛庁そのものは総理府の外局であることはもう間違いがありませんね。その外局が管理する自衛隊というのは何なんだ。その自隊隊には、日本は官庁理論をとっておりますから防衛庁長官以下入っちゃうですね。入って自衛隊と言う。言うならば、ある意味で言えば防衛庁より広い概念をとっている。一部の者は入りませんよ、たとえば防衛施設庁の者とか、一部の者は入りませんが、しかし、少なくとも管理する側の防衛庁長官以下、政務次官、事務次官以下入っちゃう、参事官もですね。そういう意味で言えば、自衛隊の方が法律論で言えば広い概念に私はなっているんじゃないだろうか。どう考えてみても国家行政組織法との関係で言えばあいまいな存在ではないんだろうか。
　きょうはそれがメーンでありませんけれども、重ねてあなたの見解をお聞きをしておきたい。
○政府委員（角田禮次郎君）　御指摘のように、自衛隊は国家行政組織法の八条の機関でもなければ九条の機関でもないと思います。その点は、先ほど申し上げましたように、あくまで国家行政組織法上の行政組織としてとらえた場合には防衛庁である。ただし、その実体に着目すればそれは実力部隊でありますから、その実力部隊という面から見て別途いろいろ組織なり権限なり任務なりを決めるということは、むしろ普通の行政組織とは違うという点に着目しての合理的な決め方ではないかと思います。
　それから最後に、むしろ防衛庁より広いというようなことをおっしゃいましたけれども、それはそうではなくて、防衛庁と自衛隊というのはむしろ原則的には全く同じ範囲のものを言い、ただ実力部隊という面に着目した場合には自衛隊の方がむしろ狭いということでありまして、防衛庁と自衛隊が何か自衛隊の方が広いというふうには私どもは考えておりません。
○山崎昇君　私は、国家行政組織法上の法律論としてはなかなか納得がまだできませんが、これは別な機会にもう少し詰めてみたいと思います。
　もう一点、きょうあなたにお聞きをしておきたいのは、衆議院の予算委員会あるいは参議院の予算委員会もそうでありましたけれども、Ｆ４の問題に端を発しまして、言うならばシビリアンコントロールとも関連あるわけですが、自衛隊法の七条にだけ「内閣総理大臣は、内閣を代表して自衛隊の最高の指揮監督権を有する。」と、こうあります。この規定がシビリアンコントロールというものとやっぱり密接不可分の関係に一つはあるのではないか。あの問題が出たときに総理大臣は、いやおれはそこまで知らなかったんだ、そういう説明がなかったんだ。これは防衛庁長官の補佐が悪かったのか説明が悪かったのかは問題の存するところだと思うんですが、こういう規定は他の行政機関にはございません。
　そこで、一体自衛隊法の第七条のこの規定というのはどういう趣旨でこれが入れられたのか。またこれは、たとえば憲法の六十五条でありますとか七十二条でありますとか、あるいは内閣法の六条でありますとか、こういう法制関係とは一体どういう関係にあるのか。これも法律的な面から長官の見解をお聞きをしておきたいと思うんです。
○政府委員（角田禮次郎君）　自衛隊法七条のそもそもの趣旨は、自衛隊の管理運営を含むいわゆる行政権というものは内閣に帰属する、これが憲法のたてまえでありますから、自衛隊に対する指揮監督権についても、最終的には内閣の首長であり内閣を代表する内閣総理大臣がこれを行使する、そういうことを明らかにしたものだと思います。その意味では内閣法六条と同趣旨に出るものと解しております。
　ところで、なぜわざわざ自衛隊法についてのみ特にこのような規定を設けたかというのが御質問の趣旨だと思いますが、それはやはり自衛隊に対する文民統制というものの重要性にかんがみ、重ねてこのような規定が設けられたものであるというふうに考えております。
○山崎昇君　それも幾らか私はわかる気もするんですけれども、やっぱりぴっと落ちないものがあります。
　実は先般、これは問題は違うんでありますが、自民党の古井さんの内閣総理大臣の権限をめぐります論文とか、あるいは林修三さんの論文でありますとか読んでみますというと、行政権は内閣にある、内閣総理大臣は閣議の決定に基づいて各部を指揮監督をする、これが基本であることは間違いがありませんね。そしてまた自衛隊から言うならば、防衛庁から言うならば、これは総理府の外局として設置をされる。総理府の長は内閣総理大臣であって、ただ、ただし書きで国務大臣を防衛庁長官に充てて、防衛庁長官を指揮監督することになっているわけですね。そういう意味で言うならば、私は通常の行政機関とやっぱり同じ形態であって、とりわけここにこれを持ってきたというのは、いまあなたの説明以上のものが何かあるのかなあという気がするんです、これは。法制的にこういう規定を入れなければ文民統制ができないのかどうか、これも重ねてあなたの見解をお聞きをしておきたい。
○政府委員（角田禮次郎君）　防衛庁は総理府の外局でございますから、総理府の長である内閣総理大臣は、国の防衛に関する事務を分担管理する大臣として、当然その中にはいわゆる文民統制というような立場に立つ管理運営というものを権限として持っていると思います。ただ、先ほども申し上げましたように、自衛隊というものは普通の行政組織と違いまして実力組織であるわけでございます。そこで、そういう意味の普通の行政事務としてもむろん文民統制は可能だと思いますけれども、さらにそれにつけ加えて、行政権の最高の責任者である内閣総理大臣、その内閣総理大臣が簡単に言えば自衛隊の最高指揮官であると、そういう趣旨をここではっきりあらわすためにこういうような規定が設けられたのではないかと思います。その趣旨は、実は先日参議院の予算委員会で源田委員の御質問に対して私がそのような趣旨のことをお答えしたわけでございます。ただいまの御質問に対しても同じような考え方でお答えができると思います。
○山崎昇君　そうすると、整理してお伺いしておきたいのは、本当の意味のシビリアンコントロールをきちっとするために、改めて自衛隊という存在が重要な存在であるだけに、内閣総理大臣の権限というものを明確に規定をしておいたんだと、そういうふうに整理しておきたいと私は思うんですが、いいですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　大体そういう趣旨でございます。先ほど申し上げましたように、実力部隊であるという点に着目して自衛隊法というものができておる、同じような趣旨でこの内閣総理大臣の指揮監督権というものが明記されておる、こういうことであろうと思います。
○山崎昇君　実力部隊云々はまた別な機会にやりますが、きょうはこの二点だけまず法律的にお聞きをしたわけですから、法制局長官結構です。
　そこで、防衛庁長官に私はお聞きをしたいと思うんですが、きょうここに、私が最近読んだ本でございまして、主として自衛隊の制服をやっておられました方々がやめられましてから書かれたものを中心に読んで、一体制服の方々というのはどんなことを考えて普通隊務をとっておったのか、あるいはまた自衛隊に対してどういう見解をお持ちなのか、私どもよくわからぬ点もあるものですから、努めてそういうものを読みながら私自身の整理をしていきたいという意味で読んでいるわけなんですが、最近読みますというと、たとえば「自衛隊のみたソ連軍」でありますとか、あるいは「日米共同作戦」でありますとか、あるいは「自衛隊は役に立つのか」という前の統幕議長の方々が中心になった本等々を読んでみましても、専守防衛というものについてはきわめて否定的であります。こんなもので日本は守れるものではないんだ、専守防衛というのはナンセンスなんだと、軍事的にいえば戦略守勢というんだそうでありますが、ナンセンスである。政治スローガンにすぎないんだと、一口で言えば総じて大体そういう見解のようでございます。
　そこで、一体防衛庁長官は、何回もいろんな質問がありまして、わが国は専守防衛に徹するんだと、こう言うんですが、あなたは専守防衛というものについてどういうお考えを持っておるのか、お聞きをしておきたい。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　専守防衛とは、相手から武力攻撃を受けたとき初めて防衛力を行使し、その際、防衛力行使の態様もあり方も自衛のための必要最小限度にとどめ、また保持する防衛力も必要最小限度のものに限られる。そういうことで、憲法の精神にのっとった受動的な防衛戦略の姿勢を言っているわけでございまして、これはわが国の防衛の基本的な方針となっているものでございます。われわれとしては、従来からこの専守防衛を基本として防衛力整備を行っているところでございまして、これと米国との安全保障体制と相まってわが国の平和と安全を確保しようとするものでございます。
○山崎昇君　私の承知する限り、この専守防衛という言葉を使われたのは中曽根さんが長官のときの防衛白書であったと記憶をしているわけです。「わが国の防衛は、専守防衛を本旨とする。」という言葉がたしか当時の言葉であったと私は記憶をしているわけです。
　そこで、それ以来この専守防衛という言葉が大変議論になって今日まで来ているんですが、新たに重ねて二点ほど関連してお聞きをするんですが、この専守防衛というものを国民にわかりやすく説明をすればこういうふうになるというふうに説明した学者がおりました。それはショーウインドーのガラスみたいなものである、そのガラスを破らなければ中のものを取ることはできないんだ、だから自衛隊というのはショーウインドーのガラスと同様なんだ、専守防衛とはそういうものなんだ、こういう説明をされました。これについてあなたはどういう見解をお持ちになりますか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　表現としては大変興味あると思いますけれども、そういうような弱いものであってはならないと思います。
○山崎昇君　いや、弱い強いではないんです。さっきあなたは、相手の攻撃があったときにそれに対して守るんです、その力も最小限です、こういう説明がありましたから、それに関連して、言うならば専守防衛というのは相手が来て初めてなるわけですから、こっちから行くわけじゃない。そういう意味ではショーウインドーのガラスと同じなんだ、破らなければ中のものを取れないんです。だから、そのガラスを防弾ガラスにするのか、厚さを増すのか、あるいは薄いものにしておくのか、これは最小限度の考え方にはいろいろあるけれども、そういう存在が自衛隊なんだという説明があるんですが、ただ弱い強いの問題ではありませんで、基本的に専守防衛というのはそういうものなのかどうか、あなたに見解をお聞きをしておきたい。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　形容詞の問題と防衛の問題を適切に比較してお答え申し上げるのはなかなかむずかしいわけですけれども、私いま申し上げましたとおり、そういうすぐ破られるようなショーウインドーのようなものではあってはならないと思います。
○山崎昇君　なかなか答えられないようですな。だから、専守防衛というのが、最近は制服の皆さんが言うように、だんだんそうではなくなってきている。むしろこちらから攻める道具になってきている、そういう危険性がこの専守防衛をめぐりまして私はあるんじゃないかという危倶をしているわけです。
　もう一つあなたにお聞きをしますが、かつて西村さんが防衛庁長官をやられたときにこの専守防衛の説明をなされた。そのときに、自衛隊は内野を守るんだ、アメリカの軍隊は外野を守るんだ。日米防衛協定でアメリカは外野を守って、日本は内野を守るんだ、そういう意味で、自衛隊というのは専守防衛なんです、これが西村さんの説明であったわけです。これに対してあなたはどういう見解を持ちますか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　これも、野球の用語と防衛の問題をこれまた正確に比較することもむずかしいわけでございますけれども、われわれの基本は、いまも申し上げましたとおり、日米安保条約というものを結んで、限定的な小規模な侵略な対しては、しかもそういうものがないことを、未然に防止をすることを考えつつ、もし侵略があったならば小規模な限定的なものに対しては独力で排除する。そしてまた、安保条約の発動によってアメリカと共同対処をするということでございまして、そういうことからそれを内野と外野というふうにきちっと分けた表現とわれわれの考え方がどうかということでは、ちょっと正確にお答えできないような気がいたします。
○山崎昇君　前任者の言葉をいろいろ使って私もあなたに大変恐縮と思うんですが、私はずっとこの問題を追ってきてみて、いろんな解説を見ながら、なるほどそういうやっぱり言い方もあるのかなというふうに考えてきているわけなんですが、もう一つ、これは中曽根さんが防衛庁長官のときに三島由紀夫さんと対談をしまして、そのときに予算編成の三原則というのをつくっておるわけなんですが、そのときに彼は「自衛官の人間尊重ということが一番重要である。自衛官である前に人間であり、国民であり、市民であって、そして自衛官であるわけです。そういう意味において日本国憲法の持っている人権保障などの諸権利は当然持つべきである。」というのが第一に述べられておる。
　第二は、「端的に言えば、自衛隊というのは若い技術者の集団である。技術的にも練度の高い技術者として自衛官を育てていきたいんだ。」と、これが第二です。「それには、住居の問題とか待遇とか、そういう身の回りの問題が入っていかなければならない。考えの基点を人間尊重、人間第一。次に兵器だ。」と、こういうことを述べられて、三島由紀夫さんも「それはおっしゃるとおりであります。一番大事なことであります。」と、こうなっている。
　しかし、最近の防衛庁のあり方を見るというと、正面装備という形で、言うならば兵器優先の予算編成になっているのではないんだろうか。言うならば、このときのこういう精神というのは一体どこへ行ったんだ。ここから考えても、この専守防衛という問題はどうも最近はないがしろにされているんではないんだろうか、こういう気がしてならぬものですからお尋ねをしているわけなんですが、いま申し上げましたこの対談におきます考え方等について、あなたの見解をお聞きをしておきたい。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　いまお話がございましたような内容については私も同感でございます。
　それと、正面装備のみにというようなお話もございましたけれども、正面装備そのものが防衛力の大綱の水準になかなか到達してない。しかも調達に相当程度時間がかかるということなどから考えますと、やはりいま正面装備に対してわれわれが急いでおります態度は御理解いただけるものと思います。
　また反面、繰り返しになりますけれども、どんなに正面装備ができ上がっても、それを運用するのは自衛隊の皆さんであり、われわれであるわけでございますから、あくまでも自衛隊の人間性、あるいはまた技術者としての練度の向上、あるいはまた国を愛する気概等、そういう自衛隊の人の問題はきわめて大事であるというふうに考えております。
○山崎昇君　ここで明確にやっぱり人間第一、次に兵器。しかし、最近の防衛庁の動向は、最初に兵器、人間はその後。そういう傾向じゃないでしょうか。私は、あなた方がどういうふうに答弁しようとも、最近の防衛庁のあり方というのは、やっぱり専守防衛から踏み外していっているんじゃないかという気がしてなりませんので、いまいろいろ引用させてもらっているわけです。
　これは、全体の時間の予定もありますからこの程度にしておきたいと思うんですが、次にあなたのこれも見解をお聞きをしておきたいのは、よく巷間アメリカの核の傘という言葉をわれわれ聞きます。一体アメリカの核の傘というのはどんなものなんだろうか、これ見たことあるんだろうか、さわったことがあるんだろうか、あなた自身これはどういうものだというふうに認識しているのか。といいますのは、実は先般ある政治学者と社会学者と歴史学者の座談会がございまして、それに私もちょっと出て聞いておったんですが、昔から傘というのは二つの側面を持っておる。一つは権力を表徴するものである。もう一つは地位の高さというものをあらわすものである。だから最近でも、たとえば東南アジアなんかのテレビを見ておりましても、何というんですか高僧というんですか、偉いお坊さんなんかは大きな傘で差されて歩かれる。そういう意味で傘というのは権力の表徴であるというこういう説明でございました。
　もしそうだとすれば、アメリカの核の傘というのは、これはアメリカの権力の象徴なのかあるいはアメリカの地位の高さというものを示すものなのか、日本はその下に入るということになれば一体どういうことになるんだろうか。そして、いま申し上げましたが、一体防衛庁長官というのはこのアメリカの核の傘というのは見たことあるのか、どういうふうにあなたは認識されているのか、これもお聞きをしておきたい。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　傘というのがどういう時点からどういうふうに言われてまいりましたか、私も正確には承知しておりませんけれども、われわれが言っているような傘というものは、こういうふうに理解をしております。
　それは、核攻撃を抑止するためには、核の報復力を背景とする抑止力が必要であると考えております。しかもわが国は非核三原則聖堅持しているわけでございますので、核の脅威に対してはアメリカの核抑止力に依存をしていると、これがいま一般にアメリカの核の傘と呼ばれているものでございますが、いま御指摘のそれが権力の象徴であるとか、そういうようなふうにはわれわれは受け取っておりません。
○山崎昇君　そうすると、いまあなたの言う核の傘というのは、これは一たん何かあったときに抑止力として使える、そのときには傘ですから開くのかもしれません。ふだんはこれはどうなっているんですか、しぼんでいるんですか、開いているんですか、あるいは破れているんですかね。これは核の傘、核の傘とこう言うんですけれども、もちろん私ども見ることはできませんね、あなたも見ることはできないでしょう。何かあったらと言っても、開いているのかつぼんでいるのか破れているのか、わかりゃせぬですね。そういう意味では、一体核の傘というのは何なのか、もう一遍説明してくれませんか。
○政府委員（新井弘一君）　ただいま先生のお言葉の中に、核というのは一たん何かあったら開くのかなという御下問でございますが、一たん何もないために核の抑止力が必要である、これが核理論の基本でございます。
○山崎昇君　それはあなた、さっき長官の言うことと違うじゃないですか。だから核の傘とは抑止力だというから、それじゃあなた方見たことはあるんですかと、どんなものですか、教えてくださいよ。——ないでしょう、ね。
　それから一たん何かあればそれに対して報復する、そういう力をあらかじめ持っておって抑止力にしたいというわけですから、何かなければこれ開かないんでしょう。ふだんはどこかにしまって、たんすの奥か物置の隅か知りませんけれども、置いておくわけでしょう。だから核の傘、核の傘と簡単に新聞でも書くし、言われるんだけれども、アメリカの核の傘のもとに日本があれば安全だと、こう言うんだけれども、一体この核の傘とは何なんだろうか、考えてみたらよくわからない、私は。それは、長官、もう一遍あなたの見解を聞いておきたい。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先ほど申し上げたことになるわけですけれども、やはり報復力を背景とした核の抑止力というものを一般に傘というふうに言われているものと理解をしております。
○山崎昇君　そうすると抑止力が傘ですか。いまあなたそう言う。抑止力が傘ですか。傘という限りはどんな傘ですかね。普通はこれあれでしょう、雨降らなきゃ傘差しませんわね、その辺がわからないのですよ、私ども本当に。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　繰り返すようではありますけれども、やっぱり核報復力を背景とした抑止力、見えませんけれども、それはやっぱり不断に開いているものだと思います。
○山崎昇君　なかなか苦しい答弁で恐縮だとは思いますがね。しかし実際、国民から言えばそれがよくわからない。そして最近、御存じのように、やっぱり世界的にも、それから日本の国内でも核の廃絶という問題について大きないま世論が起きてきている。必ずしも核が抑止力にはならない、もはや、現代になってくるというと。逆にこれがあるから人類が破滅するんじゃないかという、そういう意味でアメリカの核の傘の下にいたら日本が安全だなんという物の考え方は改めなければならぬのじゃないか。
　そして、あなたに重ねてお聞きしますが、いま国際的にもあるいは国内的にも、あらゆる階層の方々が核の廃絶について、あわせて軍縮について、大きないま世論となり、運動となってきているわけです。これについて一体あなたはどういうお考えを持ちましょうか。
　特にここに一枚だけ持ってきておりますけれども、かつて防衛庁の官房長をやられた竹岡さんも、「いまや核の傘にまさる核軍縮」——表題が。核の傘でなんか守られない、核がない方がいいと言う。そういう意味で言えば、核のいま廃絶の運動、軍縮の運動に対して、防衛庁長官としてはどんな見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　私どもはやはり、戦後三十数年間平和が続いてきたのは、東西の両陣営の軍事力のバランスというものがあり、またその背景には、核についても相当な抑止力が作用して平和が保たれてきているものと思います。核の抑止力が戦後三十数年間の平和を保ってきた、そういう効用はわれわれは認めております。
　反面、わが国が世界唯一の被爆国という悲惨な歴史を持っておるということ、それ以上に、核戦争が起きたならば人類が破滅になるというような御指摘等については全く同感でございまして、そういう運動につきましては、われわれとしても理解を持って進めなければならないと思っております。
○山崎昇君　そうすると、あなたみずからアメリカの核の傘から抜け出る、アメリカの核の傘は要りません、日本の今日までの経過からいって、それが一層いま世界に向けて核廃絶あるいは軍縮の一つの私はポイントでないかと思うんだが、それだけの決意、あなたにありますか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　いまは抑止力が効いておりますから、それなりの核の抑止力の効用を認めるということを申し上げたわけでございますけれども、これが万が一バランスが崩れた場合にどうなるかということもわれわれはやっぱり現実の政治家として考えなきゃなりませんし、特に防衛庁長官としては、国の防衛を預かる最高責任者として、このバランスが崩れた場合のことも相当ほかの問題以上に厳しく考えていかなきゃなりませんので、終局的には核廃絶また核縮小というものを目指すわけでございますけれども、いま直ちにそういう運動に私が加担をするというわけにはまいらないような立場にありますことを御理解いただきたいと思います。
○山崎昇君　いや、そういう立場にありますという立場は、ある意味で理解してもいいと思う。あなた自身はそれだけの決意を持ち得ますか。立場はいまあなたが強調されました。しかし、あなた自身はやっぱり核なんというものはない方がいい、この世の中から核なんというものはなくした方がいい、そういう決意をあなたはお持ちですかと聞いているんです。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　もちろん、核などというものがわれわれ人類の行動を規制するような、そういうような事態は一日も早くなくなることを希望しております。
○山崎昇君　次にお聞きをしておきたいと思うんですが、実は「自衛隊のみたソ連軍」という本がございまして、これを書いている方々は、すべてこれ元自衛隊の制服をやった方々あるいは評論家の方々等の対談や論文になっているわけですが、どれを見ても全部ソ連を相手に戦うということが基礎になっている。もうソ連が攻めてくるものだと、それにどう対応するのか、これが基礎になって書かれているわけです。あるいはまた、つい最近でありますけれども、いま全国で大変もてておるようでありますが、竹田五郎さんの「宝石」の三月号を読ましてもらえば、自衛隊のあり方というのは、まずソ連が攻めてきたらそれがどこから攻めてきて、どういう攻め方をするかというシナリオをつくって、それに基づいて防衛力の増強をすべきである、いまの政府のやっていることは逆だと、一％がどうだとか何がどうだとか、ああいうのはナンセンスでありますと。そして、私が前に予算委員会で鈴木さんにお伺いしたんだけれども、これはこの「自衛隊の秘密」という本に出ておりましたように、大平さんがカーターと会ったときに、日本は不沈空母だと、こういう言葉を使われたということはここに書いてありましたからそれを使った。そうしたら、やっぱり竹田五郎さんも、戦略的に見れば日本はアメリカの不沈空母でありますと書いている。
　すべてソ連がいまにでも上陸する、いまにでも攻めてくる、そういう形の上で実は制服の方々というのはやめられたら講演されるし本も書かれる。そして、竹田さんの話、恐縮でありますが言えば、そのシナリオはもしつくるとすれば百を超えるんではないかと書いている。いろんな場合を想定して防衛庁の防衛力を整備をしていくんだと、こういう骨子のようであります。また反面、同じ防衛庁におられた方でも、日ソの二国間だけで戦争はあり得ない、日本が戦争になるのは米ソの戦争に巻き込まれるときだけが日本が戦争になるんだ、言うならばアメリカの巻き添えを食うときに初めて日本は戦争という状態になるんだ、こう説く人もおります。
　そこで、防衛庁長官にお尋ねいたしますが、あなたは日本が戦争になるという場合は、どういう場合が日本が一体戦争になるとお考えなのか。そして、どういうあなたはシナリオを持ってそれに備えるための防衛力の増強というものをお考えになっているのか。この機会ですからお聞きをしておきます。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先ほど来申し上げておりますとおり、現在の国際情勢においては、東西間の全面的な軍事衝突や、それを引き起こすおそれのある大規模な武力紛争は抑止されているところでございます。が、もともと国際情勢というのは常に先行き予断を許さないものがあるわけでございまして、現時点で将来わが国に対する侵略の発生が予想をされるということとか、その場合の契機となるものは何であるかということについて申し上げることは困難でありまして、先生のお答えにはそのままならないわけでございますけれども、われわれとしてはわれわれ自身のできるだけの防衛力の整備を急ぎながら、反面、日米安保体制の信頼性の維持をこれもまた不断に向上を図りながら、すき間のない防衛体制というものをつくり上げるのがわれわれ防衛庁としての国民に対する現時点での急務であるというふうに考えております。
○山崎昇君　やっぱりお答えにならぬのですね、あなたの言っていることは。
　いまあなたに示しましたように、これは竹田さんの「宝石」の三月号、「自衛隊を張り子の虎にするな」という論文の一節です。大変この人はあっちこっちでこの自衛隊増強について演説しているんですが、その中に「戦略環境、侵略者の意図、戦略・戦術的な侵略規模、様相等を分析系列化する（つまりは、わが国に対する侵略のシナリオを作ることだが、おそらく百種を超えるであろう）。」と、そういうものをつくって、それに基づいて防衛力を増強しなさい、そうでないのはナンセンスだと言わんばかりにこれは書いてある。そして、いま私が申し上げましたように、「つまり日本は、米軍にとっては巨大な不沈空母であり、ソ連にとっては大きな目の上のコブなのである。」、こういう表現を使って、あちこちでいま専門家と言われるかつての制服の方々は演説をして、防衛力の増強に一役買っているわけでしょう。そういうことを私は見るたびに本当に寒い思いをするわけです。
　そして、私はきょう、最近読んだ本しか持ってきていませんが、これもまた大賀良平さん、竹田五郎さん、永野茂門さん、三人で書かれた「日米共同作戦」という本です。これによると、日本の参戦のきっかけは何か。太平洋シーレーン攻撃の余波を受けて太平洋上かどこかで撃沈された場合」——これは日本の船か何かだと思う。第二は在日米軍基地を攻撃された場合。第三はアメリカの要請に基づいて三海峡の封鎖を迫られる、この場合に日本は戦争になりますよ。言うならば、日本とソ連との関係では、二国間では戦争の状態にはならない、ない、あり得ない。アメリカとソ連との関係で日本は巻き添えを食うんだ。これがこういう制服の方々の書いております論文ですよ。それに基づいて海峡の封鎖でありますとか、後でシーレーンは聞きますけれども、そういうことについて述べておられるわけです。
　だから、いま私は、防衛庁のことしの予算を見まして、ずいぶん衆議院でも議論になりました、なぜこれだけ予算が詰まっているときに防衛予算だけふえるのか、なぜ防衛庁の予算だけ突出するのかという議論は、私は背景にこういうかつて制服であった方々の日本戦争論みたいなものがあって、それに基づいて着々とあなた方は防衛力を進めてきているのではないだろうか、そういう気持ちがしてならないんです。いろんなデータを集めて読んでみると、結局はそういう結論になっちゃう。一体防衛庁長官はどういう見解を持ちますか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　いろいろいまも御披露はございましたけれども、いろいろの御意見があることは承知をしております。しかし、われわれはそういう御意見等にいささかも影響されることはございませんで、われわれ自身がすでにお決めをいただき、国会の御審議もいただいております防衛計画の大綱の水準にできるだけ早く到達したいという、そういう努力の積み重ねの一環として今回の予算をお願いをしておるわけでございまして、先ほどもお話がございましたようなことについて、一々防衛庁が、われわれのとる態度について影響を受けているというような事実はいささかもないということを申し上げておきたいと思います。
○山崎昇君　それはあったら大変ですよね。しかし、少なくとも在職中専門家と称される方々があちこちへ行って、国民に対してこういう演説をして、それがあたかも日本を守るような錯覚になりつつあるところに私は危険を感ずると言うんです。そして出てくる結果は、あなたは影響されないと言うけれども、結果はいまの財政事情の中で防衛庁予算だけふえるじゃないですか。それも、きょうは述べませんけれども、順を追って私ども整理してみるというと、執拗なアメリカの要望やら要求やら、ある意味では内政干渉がましいことさえ言っておる。その結果として、あなた方は防衛予算というものをふやしているじゃないでしょうか。それだから、私は繰り返しあなたにいまこういう点を申し上げているわけです。
　次にお聞きをしたいんですが、そういう意味でこれからあなた方はＦ１５というものをかなり購入される、Ｐ３Ｃというものもかなり購入される。そこで改めて、これは公式の場でありますから、一体Ｆ１５というのはどういう性能を持つものなのか、そしてこれはどういう配置をして、どういう任務につかせるのか。Ｐ３Ｃというのは一体どういう性能を持って、これもまた自衛隊としてはどういう配置を行うのか、これをお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（塩田章君）　まず、Ｆ１５でございますが、Ｆ１５は領空侵犯に対処するとともに、高空侵攻に対します要撃戦闘を主たる任務といたします。そのほか必要に応じまして支援戦闘も行うということを任務といたしております要撃戦闘機でございます。
　性能といたしましては、全備重量約二十五トン、幅、長さ、高さ等は省略させていただきますが、乗員は一名、最大速度は二・五マッハ、最大航続距離は海里で申しまして約二千五百海里、それから要撃行動の場合の短距離要撃行動の半径は約二百五十海里、長距離要撃行動の場合の半径は約八百二十海里というふうな性能を持っております。
　配置でございますけれども、現在まだ新田原に臨時飛行隊を編成をした段階でございまして、今後の配置はいまの時点でまだ決めておるわけではございません。いずれにしましても、全国にございます航空自衛隊の戦闘機基地に逐次配置していくということでございますが、具体的にはどの基地に配置していくという計画までまだございません。
　それからＰ３Ｃでございますが、申し上げるまでもなく、資源の多くを海外に依存しておりますわが国としましては、わが国周辺の海域における海上交通の安全の確保ということが非常に重要なことでございますが、このために、その安全確保という観点からやはり一番脅威となりますのは潜水艦でございますので、潜水艦に対しまして有効に対処し得るということを目的とした対潜航空機でございます。
　性能といたしましては、全備重量は約五十六トン、搭乗員は十名、進出速度——作戦海面に向かって進出する速度が約三百六十ノット、進出した後のオンステーション——作戦する時間でございますけれども、仮に四百海里進出したとしまして、作戦時間は約十一時間といったような性能を持っておりまして、潜水艦を捜索するに必要なソーナーでありますとかあるいはレーダー、あるいは磁気探知機、そういったものは当然持っておりますが、そのほか武装といたしましては魚雷、対潜爆弾、機雷、ロケット弾、ＡＳＭ——ＡＳＭというのは対艦誘導弾でございますが、そういったようなものを持つことができます。
　なお、先ほどオンステーション十一時間ということを申し上げましたが、わが国で運用する場合には八時間ということで考えております。
○山崎昇君　いま性能について説明がありました。これは一人の人のあれですから、これで私はすべてだとは思いませんが、ここにありますのは「世界の最新戦闘機」という、これは木村秀政さんという人の監修された本で、Ｆ１５の性能についても書いております。ただ、この中で私は注目をしましたのは、アメリカの空軍当局が一つの結論を得た。それは何か。すなわちいかに超音速機といえども戦闘機対戦闘機の空中戦はほとんどがマッハ一・〇以下の速度で、高度も一万メートル以下で行われることを経験的に知ったと。言うならば、これからの空中戦というのはこういう超音速の戦闘機は用事がないのではないか。だんだんこれは空中戦としてはすたれていくのではないか、こういう考え方があるということを述べておるわけです。そういう意味で言うならば、これからいま御説明のありましたＦ１５を多数日本が購入するということは一体いかがなものだろうかという気がしてならぬわけです。
　それからもう一つは、専門家の話によりますというと、このＦ１５を仮に日本が買った場合に、一体この訓練というものをどうされるんだろうか、それから日本の上空に訓練の空域なんというものがあるんだろうか、こういうことが大変専門家の間で心配になっておるのですが、その点はどうですか。
○政府委員（塩田章君）　超音速戦闘機が実際に空中戦闘をやる場合に、どういう形で空中戦闘を行うのかということになりますと、それは御指摘のように、常にお互いに最大スピードで戦闘するわけではないと思います。まあ、そういうこともあるかもしれませんが、通常はそんなに早いスピードでぶつかり合うということではない。特に最近のように超低空で行動する飛行機が多くなってまいりますと、当然その時点のスピードは下がってくるわけです。ただ、どういう形で空中戦闘を行うにしましても、あるいは地上攻撃を行うにしましても、行った後の退避する力とか、そういうようなことにおいてスピードがまさっている方がいいであろうということは一般的には言えると思いますが、空中戦闘自体はお互いに最大速度同士でぶつかるというわけではないだろうと、それは御指摘のとおりではないかと思います。したがって、そのこと自体をもって速いことが役に立たないと一概には言えないのではないかというふうに思います。
　それから、第二の訓練空域の問題でございますが、これはＦ１５に限りませんで、現在の航空自衛隊一般に訓練空域につきましては非常に苦心をしておるところでございまして、逐次運輸省ともよく相談をしながら訓練空域の確保に努めておるわけでございます。これはＦ１５が入りましたからといって直ちに特段どうということでなしに、元来航空自衛隊の大きな一つの問題点でありまして、努力をしておるわけでございます。その一つの対策としまして、先ほども話が出ましたが、硫黄島なんかに移動して訓練をするというようなことも考えておるというのも、この訓練空域の問題に関連をいたしました一つの措置ということでございます。
○山崎昇君　ある専門の方のお話を聞きますと、マッハ二からマッハ二・五ということになると半径二百五十キロぐらいの訓練空域が必要である。二百五十キロというと、この人の説明によると、東京から佐渡島までで三百三十キロぐらいというんですね。言うならば、それに近いだけの半径の空域がなければこの訓練ができない。こんなＦ１５を多数購入して、ほとんど訓練もできないようなものを航空自衛隊が持って何するんだろうか。極端なことを言うようでありますが、海原さんの言葉をかりれば、航空自衛隊は高級飛行クラブだと、こういう言葉を使っていますわな。これはいいか悪いかわかりませんが、本人がそう使っているわけであります。
　だから、私がさっき申し上げましたように、いまあなたも言ったように、もう超高度のところで超スピードでの空中戦というものはあり得なくなってきている。そういう意味で言うならば、Ｆ１５をこれから多数日本が買うなんということは、私はやはり少しむだな気分がしてならぬわけです。ましてや訓練空域もない。また、訓練をするということになればこれ大変な金がかかるんじゃないだろうか、こう思うんです。そういう意味でこの点は私はもっと真剣にひとつ考えてもらいたい。
　それからＰ３Ｃについても、これも制服の方の言葉をたびたびかりて恐縮でありますけれども、竹田さんの言葉をかりると、八戸に配属するのかと聞いたら返事がなかったと、重ねて聞いたらまた返事がなかった。言うならば、Ｐ３Ｃを買っても、一体どこに配属して何の任務でどうするのかということさえまだ自衛隊にはないんではないか。Ｐ３Ｃ一機で、私ども聞くのは、大体四国一円ぐらい警戒といいますか任務がやれると聞いているわけです。これを二十機も三十機も買って一体日本をどういう形で警戒をするのか。私は軍事力というのはよくわかりませんけれども、どうもそういう方々の話を聞けば聞くほど、いま防衛庁がやろうとしておりますこれらこの種の装備のあり方というものについて疑問をやっぱり持ってくるわけです。
　重ねて聞きますが、Ｐ３Ｃはまだ配置を決めてないようでありますが、一体どんなことをするんですかね。
○政府委員（塩田章君）　先ほどお答えを漏らしましたが、Ｐ３Ｃは、現在厚木に最初の飛行隊を——まだ飛行隊までいっておりませんけれども、年度末にはたしか八機になると思いますが、編成いたしまして、そこからスタートいたしますが、その後、先ほどのＦ１５と同じように今後どの基地にどのように配置していくかということをまだ決めておりません。Ｐ２Ｊのリタイアしていく様子に応じまして今後逐次Ｐ３Ｃが入ってきて、それを配置していくわけでございますが、具体的な配置計画というところまでは、現在検討はもちろんいたしておりますが、決まっておるわけではございません。
　それで、これをどう配置してどう使うのかということでございますが、一機でもって相当の広い範囲の捜索行動能力を持っておるということは、先ほども御説明を申し上げ、またいま先生からも御指摘があったとおりでございますが、このＰ３Ｃを使いまして先ほど来議論になっておりますわが国周辺数百海里あるいは航路帯を設ける場合においては約一千海里程度の海上防衛というようなことを考えました場合に、このＰ３Ｃが今後対潜水艦作戦の主力になっていくというふうにわれわれは考えているところでございます。
○山崎昇君　次に、長官にお聞きをしておきたいんですが、これもずいぶん質問があった点だと思うんですが、シーレーンですね。これも何かわかっているようで私どもよくわからぬものですから、シーレーンというのは一体何なのか、そしてどうされようとするのか、まずお聞きをしたい。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　御指摘のように、シーレーンということにつきましても特に明確な定義があるわけではございませんけれども、一般的には海上交通路という意味で使われているものと承知をしております。
　そういうわが国への船舶の航行ルート、シーレーンはいろいろあるわけでございますけれども、またそのことも御承知のとおりでございますけれども、有事の場合にわが国への海上交通の安全を効率的かつ効果的に確保するためには、航行する海域をある程度特定する必要があるというふうにも考えております。このためわれわれとしては、有事においていわゆる南西、南東航路帯といったものを一応念頭に置いておりますけれども、もともとそういう航路帯の設定というのはそのときの脅威の様相等に応じて行われるべきものでありますので、必ずしも特定の航路帯とか海域を固定して考えているわけではございません。
○山崎昇君　いま長官の説明があったんですが、私もやっぱりよくわからないんですね。これも専門の皆さんのお話を聞くというと、戦前もこんなことはできない、やれなかった、やったためしがない、アメリカといえどもとてもそんなことはできるものではない、ましてや日本ができるものではないという意見と、やろうと思えばやれないこともないという意見と、大きく私は分かれていると思っています。
　そこで、これは「週刊ダイヤモンド」という本に関野英夫さんという方が、もし日本の自衛隊がシーレーンをやるとすればどれぐらいのものが要るのかという試算を一つ出しました。それによると、小型空母が三隻、ミサイル潜水艦二十七隻、ヘリ搭載駆逐艦九隻、ミサイル駆逐艦十七隻、駆逐艦五十三隻、護衛艦三十隻、高速哨戒艇四十隻、こういうものをとりあえず持たなければ、日本が言っております一千海里の航路帯を守るなんということはあり得ないと、そしてこれは金額に直せばＧＮＰに占める割合は二・七％だ、ざっと現在の三倍だと、これだけで。
　ましてや、もう一つ軍事科学研究会の方々の出されたものを見るというと、海上自衛隊の護衛部隊を十七個に増強、主要艦艇数を百三十六隻、これは小型空母十七、対空ミサイル駆逐艦三十四、多目的駆逐艦八十五。総経費に直しまして三十兆円、ざっとＧＮＰの三％かかると。一体こんなことが日本の自衛隊ができるのか、いまの日本の予算がもつのか、こういうふうに指摘している人もおります。
　また、きょうは持ってきておりませんが、やめられましたときには空将であった奥宮さんという方の話を聞くと、とてもそんなことはできるものではない。戦前の商船というのは、船長は海軍の予備士官か船員もまたそういう訓練を受けたような方々がほとんどだと。だから、ある意味で言えば艦隊訓練といいますか編隊航行といいますか、そういうものができた。いまの商船はとてもそんなことはできやせぬ。そして私は運輸省に、最近におきます日本へ外国から参ります船の数字というものを聞いてみました。聞いてみますと、日本船が全体の大体五二％、外国用船が四八％、特にこの外国船の場合につきましては、日本の国旗を上げていない、どこの船かわからぬ。全部で合計二千五百五隻。総トン数にして六千五百二十二万七千トンですか、これだけのものが出入りしている。どこの国の船かわからぬような船が大半だという。シーレーン、シーレーンと言っているけれども、こういうものを一体日本の海上自衛隊は守れるんだろうか。Ｐ３Ｃが幾ら上を回ってやってみたところで、どこの海に、大体どの辺にソ連の潜水艦がおりましたよというような情報をアメリカに流す程度ではないか。Ｐ３Ｃの役目というのはその程度のものではないか、それ以上のことはできないというのがこういう方々の意見でもあります。
　そこで長官、いまあなたからシーレーンというものについての定義も聞いたんですが、よくわかりませんけれども、一体本当に自衛隊はやれるという自信をお持ちでやっているんでしょうか。総理は約束してきたんでしょう。専門家になればなるほどできないと言う、そんな能力はないと言う、これはアメリカにさえないと言う。そういう意味で言うと、シーレーン、シーレーンと最近大変な宣伝でありますけれども、もう少し防衛庁として慎重に考えなきゃならぬ点じゃないんでしょうか。どうですか、長官。
○政府委員（塩田章君）　御指摘を待つまでもなく大変重大な問題でございますから、慎重に対処しなきゃいけないことはわれわれもよく承知しておるつもりでございます。いろんな人がいろんな数字を挙げておることももちろん承知いたしておりますけれども、先生のお話の途中にもございましたが、もちろんできるという人もおるし、むずかしいという人もそれはいろいろおると思います。
　ただ、われわれは、防衛計画の大綱にまだ到達していない現状において、いまの海上自衛隊でどれだけできるかということについて、必ずしも十分なことはできないということも率直に申し上げて、一方、反面防衛計画の大綱はそれが到達すればどうなるのかというお尋ねに対しましては、相当な能力の向上が図られる、あるいは大幅な能力向上が図られるというようなお答えをしてきております。それにはもちろん数字的に、現在は何％できて、大綱ができれば何％できるんだというような数字でお示しすることは困難な問題でございますけれども、私どもとしてはそれなりにそういうことを申し上げておる、それなりにどういうふうなやり方をしてやっていくかということについてはもちろん考えておるわけでございます。
　戦前は、確かに日本の海軍の場合、ほとんど商船の護送能力がなくてああいう結果になったというのは非常に大きな教訓だと言われておりますし、確かに戦前はできなかったということは言えますけれども、現在、もちろん潜水艦の能力も大変発達しておりますけれども、同時にＰ３Ｃを中心とする飛行機の発達あるいはヘリコプターを搭載しました艦艇のいろんな能力のアップ、そういうようなことを考えまして、私どもとしては必ずしもシーレーンの防衛ということが不可能であるというふうには考えておらないわけであります。
　ただ、先ほども申し上げましたように、それではいまどれだけできて、将来どれだけできるんだということを具体的な数字でお示しすることは大変困難な問題でございますので、大変御説明はむずかしいんですけれども、われわれは防衛計画の大綱の線を一日も早く到達させていただきたい、それによって現状を大幅に改善をして、そういった能力をつけていきたいというふうに考えているわけであります。
○山崎昇君　私は、シーレーンというのは二つの前提があると聞いているわけです。一つは、公海自由の原則というのが第一の条件である。第二の条件というのは、海上輸送に障害が起きないような環境を確保する。言うならば、いまこそ、シーレーンでＰ３Ｃを飛ばして商船隊を守るなんというおこがましいことを言わぬで、もっとやっぱり外交に力を入れて、日本は平和に生きなきゃいかぬわけでありますから、そういう意味で私は防衛庁のいまのあり方というものに対して危惧の念を持っているわけなんですが、本来ならもっと詳細に私もきょうデータを持ってきておりますからお聞きをしなきゃいけませんけれども、もう時間がなくなってまいりましたからこの程度でやめておきたいと思いますが、いずれにいたしましても、このシーレーンの問題についてはいま慎重に扱うというお話でありました。本当に慎重にやってください。膨大な金が要りますよ。
　それから、次にお聞きをしておきたいのは、つい二、三日前でありますけれども、石川島播磨重工の浮きドックの問題が新聞に大変大きく出たわけですが、これも私は読みましたのが去年の七月に読んだんですが、「自衛隊の秘密」という老川さんという諸売新聞の当時ワシントンの特派員だったようでありますが、この人が一番最初に「浮きドックのパズル」という表題で、もうすでにこのときからこの問題を書いているんです。ですから、私は防衛庁はこの問題について承知をしておったんじゃないだろうか。アメリカは何でいまごろになって、二年もたってからこの問題を持ち出して、そして私は防衛力増強の一翼を担うようなかっこうで日本に圧力をかけてきているんではないだろうか、こう思うんですが、この問題について一体防衛庁はどういうふうに承知をしておったのか、その点だけ聞いておきます。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　まず、御指摘のことで会談の当事者として申し上げますけれども、去る三月二十七日のワインバーガーとの会談において、アメリカ側から西側の技術のソ連への流出に関し、かつて日本がソ連に輸出した浮きドックを例に出して、非軍事的な用途であると思われる技術でコマーシャルベースでソ連に売られるようなものでも軍用に転用されるものがあるという一般的な話がありました。これは国際軍事情勢の説明の中の一環として述べられたものでございまして、そのときも米側から、このことで日本を批判する意図で申し上げているわけではないと断ってもおりましたし、一般的な注意喚起であるというふうに理解をしております。そしてまた、その時点で防衛庁が承知をしておったという事実はございませんし、また防衛庁はソ連を含めた対外貿易の許認可に関しまして判断なり決定をする立場にはないということもまた申し添えておきたいと思います。
○山崎昇君　これは三月三十日の読売の見出しですから、「米国防長官が対日警告」という言葉、見出しに使ってやられておりますね。私はこの「浮きドックのパズル」というのは——私は変な癖がありまして本を買った日付を全部入れているわけですが、これは去年の七月二十六日の日曜日に買って読んだ本であります。この中にすでにこの問題が出されておるわけですね。当然、外務省なり防衛庁なり、こういう情勢については把握しておるものだと私は思っておったんですが、そうでありませんで、そしていまになってからこの防衛力増強に関連をして国防長官が対日警告なんぞという形で日本に文句を言うというやり方に対して、私はやっぱり納得できない。
　そういう意味では、あなた方が見逃したのか、あるいは黙っておってアメリカの言い分だから聞いておきましょうというのかよくわかりませんけれども、いずれにいたしましても、私はアメリカのやり方というのは少し内政干渉がましいんじゃないか。何でも自分たちの言うことだけ正しくて、日本に文句さえ言えば日本の自衛隊が増強になったり、防衛力が増強されるような錯覚を持っているんじゃないだろうか、こういう気持ちにさえこれ見てなるわけです。そういう意味で、ひとつ長官はきちっとした見解をお持ちの上でこれからの運営を図ってもらいたいということを申し上げておきます。
　もう私の時間が来まして、大変沖繩の開発庁の皆さんにも恐縮なことをいたしましたが、最後に一、二点まとめてお聞きをしておきます。
　第一は、防衛施設庁にもお聞きをしますが、沖繩の米軍基地内の土地の強制使用についてことしの五月十五日でこれが切れます、法律が。そこで、いままでは日本の法律で措置をしてきておったんですが、聞くところによれば、日米地位協定による米軍用地特別措置法を強制適用するという考えがあるやに聞いておりますが、それが事実かどうか。
　それから沖繩が復帰をされましてから米軍の基地が減っているかといえば逆にふえていると言われておりますが、一体それはどういうことなのか。さらに、米軍の基地があることによって、沖繩の第二次振計もそうでありますが、振興というのがきわめて重大な影響を受けて、きのうも沖特でずいぶん議論になりましたけれども、全国都道府県の所得で言えば一番最下位である。東京を一〇〇として沖繩は七八だ、失業者は本土の二倍半である。特に若年層に対して失業者が多い、こういう状況にある。あるいは返還された土地もすべてこれが利用されておりませんで、跡地の利用につきましてもいろんな問題があります。
　本当は一つ一つきょう細かにお聞きをすればいいんですが、私の時間がなくなりましたからまとめていまお聞きをしているんですが、施設庁長官の見解と、それから第二振計の中におきますこれら一連の問題等について、開発庁の長官きょうおりませんが、開発庁の政府委員から答弁を求めまして、私の質問を終えておきたいと思うのです。