Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎委員　そういうひきょうな答弁はよしなさいよ。大体アメリカの議会筋でもレーマンさんあたりも言っていますし、今すぐかそれとも数年先かはともかく、退役は必定なんですよ。
　だからこそ、友藤さんもいますけれども、ミッドウェーのあのＮＬＰ基地、かつてはミッドウェー、ミッドウェーと言っていましたよ、今はミッドウェーとは言わずに、空母艦載機の基地をつくるんだ、先のことまで考えておっしゃっているのですがね。きょうはその議論はよしましょう。
　しかし、少なくともそういうことが想定される時点になりますし、この退役問題について母港化返上の世論と運動がうんと広がっているのです。外務省にも大和市の市長が見えたそうでございますが、大和市、茅ケ崎市、それから藤沢市の各市議会でも母港化返上の決議をしていますし、逗子市長の富野さんも母港化反対の態度を表明なさいましたし、ミッドウェーの退役のときに、こんな被害を与える、そしてうそをついて母港化した、この母港化はもうお断りだ、こういうふうに多くの世論、運動が起こるのは当然だというふうに思うのですね。
　だから、先のことだからわからぬじゃなくて、今の母港化というのはミッドウェー限りのものでしょう。代替空母は新しい問題なんでしょう。それが政治判断で、外相、これはやはりミッドウェー限りのものだ、ミッドウェーが退役したら一応母港化は終わる、そしてその後は後の問題として、国会に諮るなり、また議論するなりしてから、私たちは反対ですけれども、やってくるでしょう。
　一応これで終わりますね。外務大臣、どうでしよう。
○有馬政府委員　繰り返しになりますが、その後のことは一切白紙でございます。
○岡崎委員　その後のことを言っているのじゃないのです。今のことを言っているのですよ。
　ミッドウェーが退役になれば、もうミッドウェー限りでしょう。家の契約も、岡崎が借りていれば岡崎だけなんですよ。あとだれか来たって、これは新しい契約なんですよね。ミッドウェー限りのものかどうかを聞いているのです。それは答えられないはずないですよ。外務大臣、どうでしょう。さっきと同じ答弁だったら時間がもったいないですよ。
○有馬政府委員　現在、ミッドウェーにつきましては、艦籍四十七年にするかあるいはそれよりふやすか、大幅の改修を必要とするかしないか等々が論じられておりまして、四十七年というと九〇年代の半ばというようなことになると思います。したがいまして、それらのことがはっきり決まっていない段階で御質問の趣旨に断定的にお答えするということはできないと思います。しかし、ミッドウェーが完全にある段階で退役するとすれば、それはそのミッドウェーがいなくなるということでございます。
○岡崎委員　それはそれで母港がなくなるのでしょう。そこを聞いているのですよ。そのときは母港でなくなるのでしょう。それをちゃんと答えてくださいよ。
○有馬政府委員　ミッドウェーの母港化は終了いたします。
○岡崎委員　終了しますね。
○有馬政府委員　はい。
○岡崎委員　そのことを聞きたかったのです。
　外務大臣、この問題についてはそれでよろしゅうございますね。
○宇野国務大臣　これは我が国を守る義務があるアメリカの一つの戦略でございますから、ミッドウェーだけの母港であるとか、今はそうであっても、ミッドウェーがもしも廃船になった場合にはまた別の空母の母港になるであろうと思いますから、名前だけの問題で、岡崎さんの表札がかわった、家がかわったという問題でもない、私はこう思います。
○岡崎委員　とんでもないことなんですね。代替空母絶対反対だ、母港化返上の声に耳を傾けていただきたいということを強く主張しておきます。
　終わります。
○糸山委員長　次回は、来る二十日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十二分散会
昭和六十三年四月十五日（金曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　三塚　　博君
　　　理事　村岡　兼造君　理事　原田昇左右君
　　　理事　桜井　　新君　理事　小杉　　隆君
　　　理事　大島　理森君　理事　清水　　勇君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鳥居　一雄君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　井上　喜一君　　　　石渡　照久君
　　　　　　江口　一雄君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　中山　成彬君　　　　二田　孝治君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　田口　健二君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　原　健三郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　多賀谷真稔君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森本　晃司君　　　　　日笠　勝之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日笠　勝之君　　　　　森本　晃司君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　回付案の取扱いに関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○三塚委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、葉梨信行君より、四月二十日から二十八日まで九日間、北川石松君より、四月二十二日から五月二日まで十一日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　次に、回付案の取扱いに関する件についてでありますが、農林水産省設置法の一部を改正する法律案が参議院において修正され、本院に回付されてまいっております。
　回付案の内容について、事務総長の説明を求めます。
○弥富事務総長　本案に対する参議院の修正は、原案で「四月一日」となっている施行期日を「公布の日」に改めようとするものであります。
○三塚委員長　それでは、右回付案は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　次に、本日文教委員会の審査を終了する予定の義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず最初に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、議長発議によりまして、農林水産省設置法の一部改正案の参議院回付案を議題といたしまして、採決をいたします。これは共産党が反対でございます。
　次に、日程第一につき、塚原逓信委員長の報告がありまして、共産党が反対であります。
　次に、日程第二につき、稲垣社会労働委員長の報告があり、修正で、社会党、公明党、共産党が反対でございます。
　次に、動議により、文教委員会の法律案を緊急上程をいたしまして、中村文教委員長の報告がございます。修正で、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第十五号
　　昭和六十三年四月十五日
　　　　午後二時開議
　第一　放送法及び電波法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　国民健康保険法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○三塚委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十九日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
昭和六十三年四月十五日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中村喜四郎君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　野中　広務君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　東　　　力君　理事　中村　　茂君
　　　理事　矢追　秀彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　榎本　和平君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　金子原二郎君
　　　　　　木村　守男君　　　　北村　直人君
　　　　　　桜井　　新君　　　　武村　正義君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　松田　九郎君
　　　　　　小野　信一君　　　　木間　　章君
　　　　　　坂上　富男君　　　　三野　優美君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　越智　伊平君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設政務次官　　古賀　　誠君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省住宅局長　片山　正夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京理科大学
　　　　　　　　理工学部教授）　石原　舜介君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅新報社顧
　　　　　　　　問）　　　　　　畑中　達敏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国公団住宅
　　　　　　　　自治会協議会幹
　　　　　　　　事）　　　　　　多和田栄治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団総裁）　　丸山　良仁君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　倉茂　周明君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　渡辺　　尚君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　雄司君　　　　　虎島　和夫君
　　橋本龍太郎君　　　　　北村　直人君
　　大野　　潔君　　　　　薮仲　義彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　橋本龍太郎君
　　虎島　和夫君　　　　　大塚　雄司君
　　薮仲　義彦君　　　　　大野　　潔君
　　　　─────────────
四月十五日
　宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）（参議院送付）
　都市再開発法及び建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第六五号）
同月十四日
　高速道路料金の障害者割引を内部障害者にも適用に関する請願〔鹿野道彦君紹介）（第一四五〇号）
　同（増岡博之君紹介）（第一四五一号）
　同（若林正俊君紹介）（第一四五二号）
　同（関谷勝嗣君紹介）（第一四六九号）
　同（村上弘君紹介）（第一五一二号）
　東京駅周辺地区再開発に伴う丸の内駅舎の復元と保存活用に関する請願（長谷川峻君紹介）（第一四六八号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法案（内閣提出第六四号）
　住宅に関する件（住宅・都市整備公団の家賃の変更申請に関する問題）
　　　　　────◇─────
○中村委員長　これより会議を開きます。
　住宅に関する件について調査を進めます。
　去る三月三十一日、建設大臣に提出されました住宅・都市整備公団の家賃の変更申請の内容等につきまして、建設政務次官から説明を聴取いたします。古賀建設政務次官。
○古賀政府委員　概要について御説明を申し上げます。
　昭和六十三年三月三十一日付で住宅・都市整備公団から提出されました賃貸住宅の家賃等の変更についての承認申請の概要は次のとおりであります。
　第一に、家賃を変更する理由としまして、これまで、昭和五十三年度及び昭和五十八年度に家賃の変更を行ってきたところでありますが、従来、家賃の変更に当たっては激変緩和に配慮したこともあって、変更後の家賃はいまだに低い水準にあり、賃貸住宅相互間に不均衡が生じているため、この不均衡を是正することとしております。
　第二に、家賃の見直しの対象とする住宅は、原則として、管理開始年度の翌年度から起算して三年以上を経過した住宅としておりますが、傾斜家賃適用中の住宅及び傾斜家賃終了後三年を経過していない住宅等一定の要件に該当するものについては除くこととしております。また、家賃の変更期日としては、昭和六十三年十月一日としておりますが、昭和五十九年度及び昭和六十年度に家賃の見直しの対象となった住宅等については、変更期日を一年間繰り下げることとしております。
　第三に、変更家賃の算定に当たっては、公営限度額方式に準ずる方式により算定される額を基準として、公団賃貸住宅相互間のより適正な家賃の均衡を図るため、立地条件等の調査結果により、一定の補正を行い、この補正後の額と現行家賃との差額の二分の一を現行家賃に加えた額を基準とし、引き上げの限度額を、一居住室の住宅にあっては八千五百円、二居住室の住宅にあっては九千五百円、三居住室以上の住宅にあっては一万五百円としております。この結果、公団の試算によれば、昭和六十三年度に家賃の変更が実施される住宅については、平均約四千七百円、約一八％の家賃変更となり、また、昭和六十四年度に家賃の変更が実施される住宅については、平均約三千円、約九％の家賃変更となります。
　第四に、家賃変更に当たっては、生活保護世帯並びに老人世帯、母子世帯及び心身障害者世帯で生活に困窮するものについては、従来と同様に家賃減額の特別措置を講ずることとしております。
　第五に、家賃変更による増収額は、維持管理経費及び家賃の抑制に要する費用に充てるものとしております。
　第六に、家賃の変更に伴い、敷金を変更後家賃の三カ月分に相当する額に変更することとしております。
　以上が今回の申請の概要であります。
　なお、前回の家賃改定の際、当委員会委員長から、「公団は、今後の家賃の改定について、適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、改定が公正かつ円滑に行われるよう配慮すること。」との御要望がありましたので、これを受けまして、公団において家賃改定のルールづくりを行い、これに基づいて、この申請が行われたものと考えております。
　建設省としては、本申請を受けて慎重に検討を行ってまいりたいと存じますが、本日の建設委員会におきましても、本件について十分御意見を拝聴させていただきたいと考えております。
　以上でございます。
○中村委員長　本日は、本件調査のために参考人として、東京理科大学教授石原舜介君、住宅新報社顧問畑中達敏君及び全国公団住宅自治会協議会幹事多和田栄治君に御出席を願っております。
　この際、参考人各位に委員長から一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用中のところにもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　参考人各位におかれましては、それぞれの立場で忌憚のない率直な御意見を聞かせていただければ幸いに存ずる次第でございます。
　なお、参考人の皆様方には、時間として十分程度御意見をまずお聞かせをいただきました後、委員各位からの質疑等に対してお答えをいただければと思います。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず、石原参考人にお願いをいたします。
○石原参考人　ただいま御指名いただきました東京理科大学の石原でございます。
　私は、住宅・都市整備公団の基本問題懇談会の一員でございまして、その下に設けられております家賃部会の部会長をさせていただいております。
　そこで、本日は、まず初めにこの家賃部会の運営についてお話し申し上げ、次にその部会におきましてなされました主要な討議内容につきまして御報告申し上げ、そして最後に私の私見を述べさせていただきたいと思っております。
　まず、前回の昭和五十八年の家賃改定に当たりまして、衆議院及び参議院、両院の建設委員長より建設大臣への要望事項がございまして、その八項に、大臣が全国公団住宅自治会協議会と公団との間の係争をできるだけ早く解決するようにあっせんしろというような内容のことがございました。そこで、このために建設大臣が和解への努力をされまして、その紛争解決が六十年の三月に図られたわけでございます。その際に了解事項といたしまして、基本問題懇談会家賃部会に全国公団住宅自治会協議会の代表を居住者の一員として参加させることになったわけでございます。
　そこで、家賃部会では、六十年の四月九日に、これは継続的でございますが、第五回になるわけでございますが、新規には初めての家賃部会につきまして、全国公団住宅自治会協議会の代表の方としまして井上氏の参加を得まして家賃部会を開催いたしました。その際、今後の家賃改定及び第四次空き家家賃改定に当たっての評価手法についてどういうふうに取り計らうかということを協議いたしまして、これを専門委員会の四名の専門的な方々、当時東大の教授をされておられました下総委員、それから明治大学の玉田委員、それから鑑定士といたしまして林氏、それから弁護士の梶谷氏の四名に専門的にひとつ御検討をいただきまして、そのたたき台をもとに家賃部会で検討するというふうな運びにしたわけでございます。
　それから、六十年の六月二十七日に、第四次空き家家賃につきまして専門委員会の方でまとめられましたたたき台が出ましたので、それをもとに協議をいたしたり、それから六十二年五月二十八日には、現地調査ということでひばりが丘並びに多摩ニュータウン永山地区を視察いたしました。それから六十二年十二月二十一日に、二年半に二十数回にわたる専門委員会の検討の結果を御報告いただきまして、それをたたき台といたしまして審議に入ったわけでございます。
　その審議過程におきましていろいろ問題が出されたのは後ほど申しますが、自治会協議会の代表でございます井上委員の方から幾つかの質問が文書で出されました。例えば、一月二十五日の部会に対しまして七項目、二月十七日の部会に対しましては実に五十三項目もの非常に多方面にわたる質問が出され、こういうような質問事項などをもとにいたしまして審議を重ねていき、そして二月二十四日の会には家賃改定のルール及び家賃改正案に対する意見が提出されました。最終的には三月四日に取りまとめをしたわけでございますが、どうしても賛成できないということでございましたので、多数の方々の御了解を得ているということもございまして、その修正した原案を一応了承したということにいたしまして、三月十五日の基本問題懇談会の方へ提出したわけでございます。
　そういうような経緯をたどりまして家賃部会というものは運営されたわけでございますが、その中で出されました主な意見に関しまして若干触れさせていただきます。
　まず一つは、ルールづくりはこれでよいのかというようなことが問題になりました。
　二番目としまして、今公団の家賃改定の必要性が果たしてあるのか。
　三番目といたしまして、補正方法につきまして、民間家賃並みというような表現がやや多いので誤解を招くおそれがあるので、正確に意図を伝えるような表現を行うべきではないか。
　四番目といたしまして、家賃を改定するなら修繕及び居住性の向上を強く望むというようなことで、こちらの方にお金をできるだけ回してもらいたいというふうな要望でございます。
　五番目といたしまして、見直し周期三年は、これまでの五年をなぜこういうふうに三年に変えるのか。
　六番目といたしまして、居住者の年齢が逐次高齢化してきておりますので、所得も低い階層が多くなっているので、果たして第三分位の中位の所得として考えることが適当かどうか。
　七番目としまして、敷金につきまして、過去二回の家賃改定の際に見送りになっているので、またこれを蒸し返すのかというような話。
　八番目といたしまして、文章が余りにも官僚的ではないだろうか。居住者に理解しやすいような表現を使うべきではないかというふうに意見が多く出されたわけでございます。
　そこで、こういうような意見をそれぞれ審議してまいったわけでございますが、その結果は先ほど政務次官の方から御報告があったとおりでございまして、いろいろな意見の中で私自身が考えます主なもの、三つばかりについてお話ししたいと思います。
　まず、この公営限度額方式に準ずる算定方法というのが果たして妥当かどうかということで、これは専門委員会におきまして不動産鑑定評価法とか基準家賃による方式だとかいろいろな方式を検討された結果、やはり何といいましても、当初家賃との関連性があり、また住宅の規模、構造、古さ等を算定の中に反映できるし、それからまた大量の住宅を統一的に処理していく便宜性があるとかいうようなことがございます。しかし、この中で一番欠陥とされております立地条件とか環境条件を反映する問題が若干足りないので、この点の補正率を設けたということは今回非常に進歩した点じゃないかというふうに考えております。特に自治体によりまして固定資産税の評価額が非常にまちまちでございまして、一部には評価額そのものが割合時価といいますか、そういうものに対しまして四割近くというようなものもございますが、そういうものに比較いたしますと東京などは割合低い値になっております。そういうようなバランスを図るということが非常に重要ではないかということで、こういう調整が必要だと思います。
　それから周期の見直しにつきましては、周期を余り長くいたしますと、やはり家賃の値上げ額が非常に大きくなるというような問題もございますし、それから固定資産税の周期との一致化ということは今後も非常に便益が図れるのじゃないかというふうなことが考えられるわけでございまして、または五月雨的な今までの改定方式では事務量ばかりふえてどうも余り適当ではないというふうに考えます。
　それから、家賃の適正化の結果生ずる増収額は、今回ちょっと修繕というもののほかに居住性の向上を図るというところに踏み込んでおりますので、今後修繕ばかりでなくて、居住者の居住性を向上させるためにこれらのものを使っていくというような点に少し大きな発展があったというふうに考えております。
　以上、時間がちょっと超過いたしましたが、一応私の意見を終わります。（拍手）
○中村委員長　ありがとうございました。
　次に、畑中参考人にお願いをいたします。
○畑中参考人　ただいま御指名をいただきました畑中でございます。
　私は、住宅新報という住宅、不動産の専門新聞の顧問をいたしております。それからまた、住宅・都市整備公団の基本問題懇談会の委員をさせていただいておりますし、今回、家賃の改定を審議いたしました家賃部会の一員も務めさせていただいております。しかし、本日はその家賃部会の一員という立場ではなく、私の個人としての今度の家賃改定の必要性やその中身について意見を申し述べさせていただきたいと存じております。
　さて、今度の改定ですが、まず必要性ということが初めに考えられなければならないと思うのでありますが、御存じのように、公団の既存賃貸住宅の継続家賃が一般の物価水準や所得水準などに比べてかなり低い水準にあるということは否定できないことではないかと考える次第であります。それは、公団住宅がこれまで五十三年と五十八年の二回家賃改定をいたしましたが、それまで二十何年間当初家賃のままずっと据え置いてきたそのひずみが前二回の改定で払拭し切れていないということでありまして、そのひずみがいろいろ不均衡あるいは不公平というようなことを生んでいるのもまた争えないことではないかというふうに考えております。そのひずみを是正するために低い水準にある家賃というものを適正なところまで引き上げていくということはぜひ必要ではないかというふうに考えております。
　公団が今度の改定の申請書につけた説明書を見ますと、そのゆがみの是正として公団が必要と考えているのは、第一は公団住宅相互間の家賃の不均衡の是正、第二が維持管理費の確保、第三が国民的視点から公的サービスに対する受益者負担を適正化することが必要だというふうに説明しております。
　公団住宅という公的な施設を管理運営する責任ある立場にある公団としまして、新旧住宅の間の家賃の不均衡がある、あるいは維持管理の費用を確保するのが因難であるということが大変重要な経営上の問題でありますので、その観点から今回の値上げの申請をしたのは当然ではないかと私は考えております。
　しかし、私たち一般の国民の目から見てもう一つ強調しなければならないのは、民間の家賃との不均衡というかアンバランスがかなり大きいということではないかと考えております。公団住宅と民間の賃貸住宅の家賃の比較はなかなか正確に行いにくいのでありますが、私のところの住宅新報で毎年二回、春と秋に全国の家賃調査をしております。それとの比較を御参考までに申し上げたいと思います。
　例えば公団の赤羽台団地ですが、この団地はＪＲ赤羽駅から徒歩十分のところにございまして、昭和三十六年から入居が始まっております。そこの二ＤＫの当初からの継続家賃は現在二万五千円であります。それでは民間の家賃はどのくらいかと申しますと、同じ赤羽駅から十分ないし十五分のところにあります二ＤＫのマンションがことし二月一日現在の調査ですと、下限、最も安いところが八万円、それから上限、高いところは十万五千円となっております。少なくともこれで見る限り公団の家賃は民間の家賃の三分の一ないし四分の一以下ということになります。
　それから、これは別のところの調査でございますが、同じ赤羽台団地の家賃単価と周辺の民間マンションの二ＤＫの家賃単価を比べたものがございます。これを見ますと、公団の二ＤＫは一平方メーター当たり五百九十九円であります。これに対し民間は大体千七百円から千八百円ということになっております。これで見ましてもやはり公団は民間の三分の一くらいになっております。民間マンションと公団といろいろ条件の違いがありますので、この数字はそのままではないかもしれません。調査の仕方によっては格差が縮まるかもしれませんし、あるいは開くかもしれませんが、相当の不均衡があると考えていいのではないかと考えております。
　現在、新規に供給される公団の賃貸住宅の家賃を軽減するために年間約千七百億円の財政資金が援助されているということであります。その一方、公団住宅に入りたくても入れない人がたくさんいて、その人たちは家賃の高い民間の住宅で我慢しているわけであります。公団によりますと、空き家の入居募集に応じた人が四大都市圏で年間約六十万人あるということでありますが、そのうち公団住宅に入れた人は一割程度にすぎないということであります。そういう状況を考えますと、既存賃貸住宅の家賃を余りに低い水準に置いておくということは全体としてやはり公平を欠くと私は考えております。公団住宅は公共住宅ですので、民間と比較したからといって民間並みの家賃にしろということではございませんが、公共住宅だからといって経済や社会の変動にマッチしない、対応しない低い水準であるということはやはり問題であろうと考えます。
　次に、引き上げ額の算定方式でございますけれども、今回も前回あるいは前々回と同様に公営限度額方式を基本として使っております。この公営限度額方式というのは大変便利な方式であると私も考えますが、公営住宅と公団住宅とはやはり政策の目的が違いますので、これをそのまま単純に使っていいのかどうかというのはかねて疑問を持っているところであります。
　その疑問のところといいますのは、公営限度額方式の便利なところは、非常に平均的な指数で継続家賃の改定の算定ができますので大量に統一的に処理できるということなのでありますが、それが逆に公団のように全国各地で住宅を建てているところ、しかも政策目的が中堅勤労者にできるだけいい住宅を提供するというふうなことを考えますと、適正な家賃の評価というものは公営限度額方式ではなかなかできないのではないかと思っております。
　しかし、これにかわる案を編み出すのはそう簡単ではありませんので、今回この方式で算定したというのは適当ではないかと考えております。ただ、不動産の価格や賃料を正しく評価するには一つの方式ではなくて複数の手法を併用するのが原則だというのが不動産評価では言われておりますので、将来はそのような方向で検討するのが望ましいのではないかと考えております。
　また、従来の算定でもそうでしたが、今回も限度額方式で算定した額の二分の一を値上げのとしております。これは激変緩和ということでそうしているのでありますが、この措置を続けていった場合に不均衡の是正がいつまでもできないのではないかと思う次第であります。例えば、現在でも空き家家賃は公営限度額方式で算定した額をそのまま値上げの額としているわけですが、このままですと継続家賃と空き家家賃との格差はだんだん大きくなっていくのではないかと思います。この間の不均衡あるいは不公平は結局是正できないことになるのではないかと思いますので、この点の検討が今後の課題ではないかと思っております。
　今度の改定では団地間の不均衡を是正するために地域補正という方式を導入しましたが、これは先ほども石原先生も御説明になりましたけれども、公団の家賃の算定としては一歩前進ではないかと考えております。
　今回の改定による値上げの額は平均で月額四千七百円、値上げ後の家賃額は三万七百円となるということですが、この家賃額は六畳一間の木賃アパートがやっとという額ではないかと思います。ちょうど現在、我が国の景気は非常によくなっておりますし、この景気は相当長く続く大型景気になると予想されておりますので、今回の改定はそう無理のあるものではないと考えております。
　以上で私の陳述を終わらせていただきます。（拍手）
○中村委員長　ありがとうございました。
　次に、多和田参考人にお願いをいたします。
○中村委員長　ありがとうございました。
　これにて各参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　　────◇─────
○中村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北村直人君。
○北村委員　本日は、石原様、畑中様、多和田様、御三人の参考人の方々におかれましては、大変お忙しいお時間を私たちのために割いていただきまして、有益な御意見を大変ありがとうございました。
　早速でございますけれども、私のいただいている時間が短うございます。御三人の参考人の方々には大変失礼とは存じますけれども、端的に御意見をいただければ大変ありがたいと思う次第でございます。
　まず、石原先生にお伺いをし、そして御意見をいただきたいと思うことがございます。
　実は、全国公団住宅自治会協議会、いわゆる全国自治協の声明によりますと、今回の公団住宅の家賃改定のルールづくりに際しまして、住宅・都市整備公団基本問題懇談会の家賃部会での審議が打ち切られた、そして値上げ申請が強行されたとなっております。ここにその文章がございますけれども、本当に審議が尽くされずに不十分だったのかどうか、また審議が打ち切られたことが事実かどうか、家賃部会の座長であります石原先生の御意見を賜りとう存じます。
○石原参考人　お答えします。
　今、審議自体が尽くされたか、あるいは強行されたかというふうなことでございますが、先ほどちょっと私、運営のところで述べましたように、こういうような専門的なルールづくりみたいなものは、やはり専門の方々に一応たたき台をつくっていただかなければ審議がなかなか進展いたしませんので、そういう点で、専門委員会にお願いいたしましてルールづくりの基本をつくっていただいたというふうなことでございますので、それに基づいて審議をいたしました。ですから、このルールづくりにつきましての審議というのは、そういう専門委員会の審議を十分考慮した形での回数その他を考えなければいけないだろうというふうに思っております。そういう点では十分な審議がなされているというふうに解釈しております。
　それからまた、強行されたというふうに言われておりますが、なるほど、最後まで全国公団自治会協議会の代表の方は賛成しかねるという御意見でございました。しかし、そのほかの十二名の委員の方々はこれでよかろうというふうなことで御賛同を得ましたので、それで、一応そこで審議を完了いたしまして御報告した次第でございまして、別段、強行でも何でもございません。
○北村委員　ありがとうございました。
　そうしますと、あの見出しというのは多くの方々に誤解を招くようなことになるのではないかなというふうな気がいたします。十分に審議が尽くされて、強行されたというようなこともないというふうにお聞きをいたしましたので、安心をいたした次第でございます。
　それでは、次に多和田参考人にお聞きをしたいと思います。
　先ほども石原様の方からもちょっとございましたが、昭和五十三年の家賃改定を契機として行われたいわゆる家賃訴訟については、昭和六十年三月に、建設大臣のあっせんによって和解となり、またそれを契機に、全国自治協の代表者が居住者の一員として家賃部会に委員として参加することになったと伺っております。今回、公団賃貸住宅の今後の家賃改定のあり方について基本懇へ報告された内容については、家賃部会で今石原先生も申されたとおり民主的に議論がなされ、委員の大多数の方々の御賛同を得たものと伺っておりますが、このことにつきましてはどのようにお考えを持っておりますでしょうか。
○多和田参考人　お答えいたします。
　私たちが参加させていただいたのは基本懇の家賃部会であります。この前に御専門の方が回数を重ねて審議なさったということは報告を聞いておりますが、どういうことが討議され、どういう資料が出されたのかということは一切非公開でございます。
　そうした中で、専門の方がやったんだから素人の集まりで言っても始まらないというふうな考え方だとするならば、これが十分に審議されたとかあるいは多数で決めたということよりも、むしろ先ほども申しましたように公団自身が持っている問題、不均衡というのは高いところと安いところがあるわけで、今、二十五万円の公団家賃もあるわけです。また、公団が一億円マンションを売り出しているということもあるわけです。そうした問題については何ら討議されないまま、安いところに比べて低いじゃないかというふうなことだけで進められたという点と、もう一つは、やはり根本的にそうした問題の討議を踏まえ、ルールについて、これはなかなか一〇〇％納得するということを期待するものではありませんが、それなりのルールらしいものが資料も公開され世論の批判も受けて、ルールが固まったところでそれに基づいて家賃の値上げについての提案がなされるというのが筋ではなかろうか。セットして出され、しかもほとんど値上げ案については討議をされないというのが実情だったというふうに私は基本懇の参加委員から聞いておりますが、そういった意味で、私たちにとって不利だとかということではなしに、国民的な財産である、また国民が、世論が注目をしている問題だけに、もう少し開かれた討議もしてほしかったということを願うばかりでございます。
○北村委員　ありがとうございます。なかなか意見がかみ合いませんけれども、しかし、懇談会の方の委員の方々から家賃部会の方は任されて、その中で民主的にまた専門委員会をつくって、そこに任せようという皆さんの総意で、この専門委員会が二十数回にわたって議論を重ねて、さらにまたそのことを家賃部会の方では四回にわたっていろいろと御論議をいただいているというふうに聞いておりますので、私も実は、これは大変御賛同を得ているのではないかというふうな気がしているところでございます。
　それでは、石原先生にもう一度お聞きいたしたいと思いますが、この専門委員会で十分検討された案をもとにして、家賃部会で幅広く意見を聞いて、公団がまとめたものを基本懇に報告されたと私は思っております。ですから、公団の賃貸住宅の今後の家賃改定のルールができたと考えてよいのではないかと思うのですが、その点、先生いかがなものでしょうか。
○石原参考人　お答えします。
　基本的な意味でのルールづくりというのはいかにあるべきかというふうなことは、家賃部会でも、相当大きな議論になりました。それで、これはやはり参考になりましたのが、五十六年の国会審議の際に当時の住宅局長が答弁の中で、ルールづくりとは判断基準、算定方法それから周知方法、この三つをうまくつくることがルールではないかというふうなお答えがあったと記録されております。
　そこで、この中で一番基本的なものは何かといいますと、何といいましても算定方法というのが基準になりまして、その算定方法をうまくつくるように、これが本当に皆さんの納得のいくような算定方法をつくっていかなければいけないということで、この算定方法自体を実は専門委員会の方にお願いしたわけでございます。これは非常に難しい問題がございますが、しかし今回御報告したように、公営限度額方式に準ずる方式の中で、特に立地条件あるいは環境条件を考慮した補正値を掛ける、こういうような方式が基本になったわけでございますが、これは非常にいいやり方ではないかというふうに私は個人的には思っております。
　今回、こういう算定方式が確立いたしましたので、それに伴いまして、その算定された額と現行家賃との差額がどうかということで、その差額をどのように見て、そこに差額がこのぐらいになったら家賃改定の必要があるのじゃないかという判断基準をつくらなければいけないわけでございます。その判断基準といたしましては、今家賃の額が五百円刻みで上昇するような形になっておりますので、差額が五百円を超えた額というふうな形で一応基礎ができて、そして現行家賃とその算定額との間の差額が求められますので、その差額がこういうふうな判断基準に沿いまして一応家賃改定の必要性というものが裏づけられるという形でルールができるわけでございます。
　それから、これを審議する形あるいはこれを周知する形というのがもう一つのルール、先ほど申しました周知方法というふうなことでございまして、その審議する過程は、これは先ほどから申し上げておりますように、建設大臣のあっせんによりまして、全国公団住宅自治会協議会の方からの代表も参加していただいて、それで審議するというのも一つのルールだと思います。
　そしてまた、これから先の問題でございますけれども、これをいかに周知徹底するかということで、その予備的な措置といたしまして、私どもは、住民の方々にわかりやすいように、そして誤解のないように説明資料を設けることでこういうことの周知方をうまくやっていくような方法を考えた、今回こういうことではっきりとしたルールづくりができたというふうに私は解釈しております。
○北村委員　石原先生、ありがとうございました。よく私もわかりました。ルールづくりで本当に御苦労されたことに感謝を申し上げます。
　それでは、そのルールの内容について畑中先生にお伺いをしたいわけでございますが、今回の家賃改定の算定方法は、これまでの公営限度額方式に準じて算定された額を、立地条件等を考慮して一定の補正を行うというものでありますが、これについてはどうお考えかということと、もう一つ、五十八年の建設委員長の要望の第一項に、「現行家賃制度を逸脱しないこと。」とありますが、これも絡めて御意見をいただきたいと思います。
○畑中参考人　お答え申し上げます。
　住宅について非常に大事なことは、やはり交通の便がいいとか居住環境がいいとかという立地条件、環境条件であろうと思います。それの違いが家賃に適正に反映されなければ、そこで不均衡なり負担の不公平というようなことが起こるのではないかと思います。これはもうどなたでも、都心に近く交通の便のいいところに住みたいと思いますので、遠いところと近いところと同じ家賃であるならばそれはおかしいというふうにお考えになると思いますので、それを今度の改定に当たりまして補正として得たのは非常にいいことではないかというふうに私は考えております。従来の公営限度額方式ではその辺の個別の社会的変化、経済的変化というものがなかなかあらわしにくかったのでございますが、これを補正という形で取り上げてきたわけでありまして、その辺評価していいというふうに考えております。
　それから、前回の国会の建設委員長の要望事項の中の現行家賃制度から逸脱するかどうかということでありますが、現行の公団法でも、たしか規則の四条でしたか五条でしたかに、住宅相互間の不均衡を是正するということが一項目入っておりまして、現制度でもそれは可能になっておると思いますので、その点は逸脱ではないというふうに考えております。
○北村委員　ありがとうございました。よくわかりました。五十八年の逸脱しないということが、今回のルールづくり、算定方式に間違いのない方向づけがされたというふうに私も理解をさせていただきました。
　それでは、多和田先生にもう一度御意見を聞きたいのですが、ちょっと長くなりますけれども、二つほど簡単にお答えいただければと思います。
　公団の空き家住宅は継続居住の住宅に比して家賃が高いということがございます。入居希望者が非常に多くて、六十一年度は四大都市で六十万人の方々から申し込みがあって、全体としてはその一割程度しか入居ができ得なかったという実態がございます。こうした公団住宅に入居したくても入居できない人との関係、また広くは納税者の立場から見ても、公平な負担が求められるというふうに私は思うのですね。この点についてどうお考えかということ。
　もう一つは、先ほどもちょっとございましたけれども、赤羽台団地の関係で、今二ＤＫにずっと住んでいる方々は二万五千円で入っておられる。しかし、この近所にいる民間の人方は八万円から十万円だということでございます。今回の家賃改定では、平均で引き上げが四千七百円、一八％ぐらいの引き上げ率だ、こういうことを聞いておるのですけれども、ではこれが本当に、公団の家賃が限りなく民間の家賃に近づくというふうにお考えになっておるのかどうか。そこら辺、二つ簡単にお願いいたします。
○多和田参考人　お答えいたします。
　まず、その赤羽台の近所の八万円の家賃の問題ですが、非常に残酷な家賃だ、非常に苦しいだろうと私は思います。やはり家賃は安定して低廉であるということが国民の願いです。だからこそ、空き家割り増しが少々ありますけれども大勢の人が空き家住宅に入ろうとしておる、入りたい、だから競争率が高い。これは大都市圏の庶民が、あるべき公団住宅のようなそうした住宅に入りたいという国民がいかに多いかということのあらわれであって、それが不均衡だというふうな理由にするのは、とりわけこういう国の政策を審議していただく場所ではそういう観点からお考えいただきたいというふうにまず思います。
　もう一つは、税金の問題でしたか、負担の問題ですが、公団の説明書によれば、居住者は多額の援助を国からいただいている、しかし税金を納めても今先生がおっしゃったように入れない人がある、不均衡ではないかという問題があります。国から援助が出ているのは、公団住宅のみならず公社でも、分譲住宅でも公庫住宅でも出ているという点では変わりないと思います。むしろ公団の場合は公的資産の形成に寄与している、その他の場合は私的資産の形成に寄与しているという点で、やはり公団住宅に大変援助が税金から出ているということは結構なことだし、もっと出していただいて、そうした建設をお願いしたいというのが、私も先ほど申しましたとおりでございます。
　税金の面につきましては、細かいことになりますけれども、当初家賃に対する利子補給金という問題があります。例えば、昭和三十年の場合で家賃が五千円だとしますと、それに対する利子補給金は千円にはならないだろうというふうに思います。その後二回の家賃改定によって、今度ありますと少なくとも二万円以上の値上げになるということになりますと、七割が修繕に使われ、三割が高家賃の抑制に回されているとするのが事実であるならば、三、二が六千円、六千円が高家賃抑制に、本来私たちの側からいえば国がもう少し援助を出していただきたい部分を私たちの家賃の値上げによって補われている。そういう点でも、やはり納税の負担をもって不均衡、負担の不公正を言うのは当たっていないんじゃないかというのが私の考えでございます。
○北村委員　もう時間がございませんので最後になると思いますが、畑中先生に二点だけお伺いしたいと思います。
　家賃の見直しの周期を従来の五年から三年とするということについてどうお考えをしているかということと、それから自治協の主張では、家賃値上げについては修繕費等、維持管理上必要なものについて納得できるものであれば負担能力の範囲内で応じてもよいとのことでありますが、これについての御意見、もう本当に時間がございませんので、ひとつ簡単にお願いしたいと思います。
○畑中参考人　お答え申し上げます。
　周期を三年から五年にするというのは、一般的に民間の賃貸住宅は二年でありますし、それから固定資産税の評価額は大体三年ごとにしております。そういうふうなことを考えますと、そういうふうな周期に合わせた方が非常にいい。五年ですと、かえって今回の改定の場合に値上げ幅が大きくなって、入居者の方の負担が逆に大きくなるという問題もありますので、三年の方が適当ではないかと考えております。
　それから修繕費、自治協の方々の主張でございますけれども、住宅というのは単に修繕費だけの負担ではなくて、いろいろな問題、総合的な使用対価でありますので、その点も含めて負担をしていただくべきでありまして、個々の人たちの負担能力だけから家賃なり物価なりというものを考えるのはおかしいのではないかというふうに考えております。
○北村委員　大変ありがとうございました。お三人の参考人の方々に心からお礼を申し上げる次第でございます。
　私も、今回のルールづくりそれから家賃の改定については、今の御意見を聞く限り妥当なものだというふうに考えさしていただきます。これで私の質問を終わらさしていただきます。
○中村委員長　中村茂君。
○中村（茂）委員　どうも三人の参考人の方、大変御苦労さまです。
　先ほどいろいろ説明された中で、ルールづくりという問題で、算定方法、二番目として審議の方法、三点目として周知をどのようにするか、こういうお話がございました。
　そこで、算定方法をまずお聞きしたいというふうに思うわけでありますが、実は、五十八年のときに国会で決議した内容の第一項にも私どもの主張を取り入れていただきまして、「住宅基本法の制定と家賃体系の確立を図ること。」ということを政府に強く求めたわけであります。その一番大きな理由は、今、家賃体系というものが日本にはない。ですから、住宅基本法をつくってその中で家賃体系というものをはっきりさせなさい、こういう基本的な考え方の上に立って、それでは公団家賃について値上げなどを考えてみた場合に、どういう方法を採用するかということが一番大きな問題になってくる。ところが、公団家賃というのは御存じのようにそれぞれの個別原価主義をとってきた。その上に、今度値上げの場合にはどういう方法を採用するかということでありますから、今御審議の上いろいろ検討されて言われておりますいわゆる公営限度額方式に準じた方式、ですから、まず公営限度額方式を採用して、そこのところへ準じた方式ということで激変緩和なりさまざまの方法をつけ加えて算定基準にしている。
　ですから、基本的に考えてみますと、先ほど申し上げましたように、まだ家賃の体系というものは日本にない。そのないという格好の中で、どうしても市場原理に左右されがちだ、またはそういう方向で持っていかれている。ヨーロッパなどの家賃体系を見ますと、そういう動きもそれはあるわけですけれども、基本的には応能制度を大きく採用してきている。ところが、この限度額方式なりいろいろ激変緩和はいたしますけれども、やはり市場原理をいろいろな面で取り入れた上に立って、応能制度というものがほとんど排除されるような仕組みになっているのじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、この採用している公営限度額方式に準じた方法、これは万全なもので、これからもこの採用でずっとやっていこうというふうに考えているかどうかという点について石原参考人、それから、そういうものを採用しているということについての考え方、多和田参考人、続いてお願いいたしたいというふうに思います。
○石原参考人　お答えします。
　今お話しのとおり、この算定方法というのは公営限度額方式に準ずる方式ということで、準ずるというところが一つの大きな問題点でございます。というのは、公営限度額そのものでいきますと相当高い額になりますので、それでは非常に今大変だろう。それで、継続家賃の方々の場合にも、その利益の一部をといいますか、居住している一つの既得権を認めてその二分の一にしているわけでございます。ですから、そういう意味からすれば、ある程度の利益の折半みたいな形も考えられないことはない。ですからこれは、激変緩和というふうなこともございますが、そういう公営限度額自体を直接採用するということは、これは形の上では非常にうまい方式なんです。
　ただし、その方式の中で、先ほどもちょっと申し上げましたように、いろいろ地代相当額のところでございますが、地代相当額が実は固定資産税評価額自体を持ってきまして、地代相当額の一つの基準にしております。そういうふうなことにいたしますと、実は、公団のように全国で非常に多くの住宅を抱えている場合に、地方自治体によりまして、例えば、東京の場合にはその公示価格に対しまして大体一けた違いくらいの評価額になっているのに対しまして、九州の方では四割近い額になっている。だから、やはり公団内部といたしましてこれをならす必要があるというふうなことで、今回世間に準じてやるということではございませんで、全体の額が決まったらその中で今の地代相当額に相当するところをそれぞれの立地条件を配慮して差をつけていこうということで、額を一定にしましてそれを配分するというやり方をしておりますので、別段これによって特に高くなるというふうなことがないので、このルールというのは私は非常にうまいやり方ではないかなというふうに思っております。
　また、今お話のありました応能家賃制度というのは、これは公団がとるべき筋合いのものではなくて、むしろこれは公営住宅が行うとしたら行うべき筋合いのものではないかというふうに思っております。というのは、これは所得に応じて家賃額を決めるわけでございますので、その差額を国庫補助するわけでございますから、当然、低所得の方々に対しまして住居の保証をするという立場からしますと、その性格からいいますと、もしも採用するということになればこれは公営住宅がまず最初に行わなければいけない筋合いのものではないかというふうに思っております。公団というのはそうではなくて、利子補給金を受けてやっている事業でございまして、そういう点から考えますと、その対象の所得者階層もそういう意味では若干、中位というふうに申しましたように上位のところをねらっておりますから、そういう意味でこの応能制度というものを採用していく対象としては適切ではないのじゃないか。
　それで、これまでの長い伝統の中で我が国では原価主義ということが中心になっておりますので、なかなかこれを、市場法に準じた方式なども一応は専門委員会の方で検討されました、そして、いろいろ多方面にわたって方式を検討されましたけれども、やはり初期のでき上がった家賃といいますか、初期の建設にかかった原価主義で計算しました家賃に、それから物価スライドいたしまして現在同じものを複製したときというふうな形で考えるような形でやり、それを古さによって減額するということでその古さによって減額しまして、こういうようなやり方にしますと、設備の条件だとか工事の度合いだとか、こういうふうなものが全部加味されて原価主義をそれほど逸脱しない方式になっておりますので、ほかとのバランスが崩れないというような点からも、この公営限度額方式というのは今後も続けてこういうふうな形で進んでいくのじゃないかというふうに考えております。
○多和田参考人　初めに応能家賃についての考え方から申し上げます。
　私も、今、石原先生がおっしゃったように公団住宅が応能ということでなしに、国民だれしも収入に応じた家賃で、必要というか家族に応じた環境、住宅を欲しい、これが国民の願いだという点から、公団住宅だからとか公営住宅だから応能ということではなしに、制度としての応能家賃はやはり全国民的に保証されていく日が一日も早く来ることが大事だろうと思います。
　二番目に、公団住宅の場合も、先ほど申しましたように公団は四十六万六千円の月収を基準にして公平の負担率、それが何％で古い人は何％しか払っていない。私たちが言いたいのはそうではなしに、本当に住んでいる人の生活はどうなのか、フィクションではなしに実際を十分考慮したルールをつくっていただきたい。制度としての応能家賃については、全国民的な視野から、住宅基本法をつくりながらこの場で御審議をいただきたいというふうに思っております。
　さて、限度額方式の問題ですが、今回公団が説明文書という形で配られました内容と、前回、五十八年のときに公団が配られましたパンフレットに大きな違いがございます。五十八年の値上げのときには、公団は「いわゆる公営限度額方式は、住宅の古さ、質的な差による違いはもちろんのこと、建設時以降の立地便益の変化なども考慮される方式であります。」というふうにビラをまいております。なお、五十八年三月二十五日にこの建設委員会で武田参考人は、公団の方ですが、「それからまた住宅の立地、規模、古さ、程度差等も、実はその計算の中に反映された合理的な評価方法だろうというように考えているわけでございます。」と、立地を最初に持ってきて優位性、長所を披露なさっておりますが、今度公団が書きました説明文書の中には、この立地便益の問題は消されております。これがないから補正をしなきゃいけないという論理にすりかわっているのが一つの事実でございます。
　それから、冒頭に申しましたが、公営限度額方式は東京都ではもうとっくにやめられております。なぜならば、地価の反映をして、これでは公共住宅の家賃体系としてもうだめだということがはっきりしたからです。具体的な数字を申し上げますと、これはもう先生方御存じだと思いますから簡単にしますが、例えば公団の家賃は償却費、地代相当額、修繕費、管理事務費、損害保険費、公租公課、引当金というもので決められます。そのときには、公営住宅法によって決められ、毎年建設大臣が官報で発表なさる推定再建築費率を適用されます。（中村（茂）委員「できるだけ簡単にお願いします」と呼ぶ）はい。五十三年のとき、五十八年のときは確かに上がりましたが、今回その数字を当てはめますと全部家賃は値下げすべきです。ただ、上がっているのは地代相当額、つまり固定資産税評価額に基づくこの地代相当額と公租公課の部分だけでございます。つまりこの内容は、値上げは修繕費の確保といいながら、実際に計算しているのは地価の高騰を反映している以外の何物でもない。これでも足りなくてなおその団地の周りを不動産鑑定研究所か、そういうところに依頼して調査結果をまとめ、それに基づく指数によって値上げしようということですから、実に我々としては賛成しかねるし、これはかなりの世論も支持してくるだろうというふうに確信しております。
○中村（茂）委員　この公営限度額方式に準じた方式、この限度額方式というので一番のみそは、地代相当額、これを当初の用地費を固定資産税評価額に置きかえて算定する、ここのところじゃないかと思うのです。そうすると土地が上がれば自然にその中身は上がってくる。また先ほども御意見ありましたように固定資産税が全国一律ではない。いろいろ波が起きてくる。ですから、この方式が完全なものだ、これで将来もずっといくんだ、こういうことではなしに、もっともっとこの点について研究を深めるように、皆さんの方から意見を聞くのに、私のは意見で押しつけのようですけれども、聞いておいていただきたいと思います。
　そこで、二番目の問題ですけれども、審議の方法、これは私もいろいろ意見を持っていますけれども、多くの皆さんの意見を十分吸収するような方法でやってもらうということと、今までの経過で、このルールづくりということに重点を置いたのは、過去二回の場合には居住者の皆さんの意見を聞くというような方法がなかった、したがって、組織しております公団自治協の意見も十分聞くようなルールづくり、審議をしたらどうだ、こういうことで、家賃裁判などあったのを建設大臣に入ってもらって和解し、代表が入る。ところが、先ほどの意見を聞いておりますと、これだけ大きな開きがあるというふうに私もびっくりしたのですけれども、相当な開きがあります。そこで、どの程度居住者の皆さんの意見を実際の場面で吸収できたのかどうか、その点について石原参考人に、簡単で結構ですけれども、お聞きしたいというふうに思います。