Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（一）議員　簡単にお答えしたいと思いますが、長く続いて恒久的な真理と、時代の変遷とともに大きく変わっておる問題と二つあるように思います。
　イギリスの場合は、問題として出されましたのは、一九二四年、一九三一年。これはかなり古いデータでございます。現在は、保守、労働が千二、三百万を拮抗しておりまして、自由党が二百万程度でございます。御存じのとおりであります。問題は、六分の一の自由党が議席が五十分の一だ、こういうところが問題でありまして、私は、全体的な大きな流れとしての問題はそうではないというふうに思っております。
　それから、私も床次内務大臣の例を出しまして申し上げたのでございますが、それは大選挙区、中選挙区を小選挙区に変えるときのいわゆるイントロダクションであったからそう申し上げたのでございますが、今おっしゃいました中で、例えば財閥、例えば軍部、例えば政府の介入、こういうふうなものはまず現代の社会では考えられないのではないか。
　金の問題についてどうかということになりますと、首をかしげると思うのでございますが、ただ私が申し上げたいのは、金は使っておりますのは、率直に反省いたしまして、自民党の議員同士の同士打ちでございます。社会党なり皆さんのことを批判しておりません。その同士打ちの中で一〇％、一五％をとるために激しい仲間の争いをやっておるのを排除したいということでございまして、小選挙区制になりますと五一％、四九％を分けるという戦いでございますから、政党は勝たせようと思えば、通る候補者を出さざるを得ない。金をまくような者を現代の教育の高い国民が許すわけはない。私は、この点は大きく時代の推移を考えるわけでございます。
　なお、最後にもう一点、少数意見の問題でございます。私は、非常に重要だと思う、少数意見を尊重するということは重要でございますけれども、少数意見にあぐらをかくということもあるのであります。要するに、だれかが反対すれば何もしないということによりまして、地方の財政が赤字になった例もございます。ここはあくまでもバランスをとるべきだ、こう申し上げたいのであります。
　以上であります。
○日野委員　では今度は、石井さんも金の話をされましたから、私も金の話をいたしましょう。政治資金につながっていく話であります。
　とにかくこの政治不信というものは、原因は一つにはとどまりません。いっぱいあるでしょう。国民の政治に対する不信感を醸成してきたものというのはいっぱいあると私は思う。ただその中でやはり最も大きな問題は、金の話でございましたね。
　これは私も、ちょっとことに新聞の記事、ざっと引っ張り出してきた。そこでの見出しだけ言います。これは朝日新聞です、大体。「金丸もうで業界の常識　ゼネコン役員証言　礼金、受注高の３％政・官・財根深い癒着権限拡大に”力”利用　切れぬ関係、「次」模索も」として、この記事はちょっとおもしろいから。
　　「受注の謝礼に受注額の一定割合を出すのは、
　田中角栄さんが確立したスタイルだった。ここ
　数年は、相手が金丸さんに一本化されていたの
　で、有り難かった。どうせ、別の人が出てくる
　んだろうが、今はだれも小沢一郎さんとは思っ
　ていない。これからが大変だ」と、あるゼネコン
　の役員。
　「ヤミ献金「リニアもよろしく」」その記事を見たら、リニアモーターカーの試験区間ですな。これの発注先、受注先が全部きれいに決まっている。これなんか「献金相手間違えた　東急建設社長「裏」の実態淡々と　鹿島社長「蓄財…アホくさ」」全くこれはこっちがあほくさくなりますよ。一体今の政治はこれは何だと。
　そして、私は、これは金丸さんに関する事件でありますが、それに対する報道でありますが、これは金丸さんのことだけだとは思っていません。皆さんも御存じでしょう、皆さんの地元の県会議員たちが何をやっているか。県会議員たち、ごらんになってください。皆さんよりもでかでかとしたパーティーをやって、金集めでしょう。そして、皆さんぼやぼやしていると、小選挙区だなんて言っていると、そういう連中が金を握って乗り込んでくるんですよ。私は、この自民党政治にはこういう体質がすっかりしみ込んできてしまった。
　私は、これがかつて日本が苦しかった時代にある産業を伸ばしていこうということで政府がそれを、その産業を支持し、そこに資金をつぎ込んでいった。そして日本の経済を伸ばしていったという効能があったこと、私はそういう効果もあったことを否定しようとはしません。いいとか悪いとかは私はここで今それは言いませんが、しかし、それがどんどん進んできて、今新聞の見出しに躍ったようなそういう体質にすっかり自民党がなり切っている。このことだけは私は皆さんに面を冒して言わざるを得ない。
　随分皆さん、政治資金をお使いになるようです。私はこんなこと宣言うからには、自分の政治資金、どのくらい使うかお話しをしてから物を言いましょう。私は、今まで六回選挙をやりましたが、ただ一人も選挙違反者を出したことはない。そして、私は、この間ＮＨＫからの調査、アンケートがありましたね。一体、年間どのくらい使いますか。政治資金どのくらい使いますか。私は一千万円以下、どうもそれより下がなかったものですからそれに書いた。
　ちょっと伺いましょう。塩川さん、どのくらいにお書きになりました。差し支えなければちょっと教えてください。あなたにはどのくらいの政治資金がかかっているのか、年間。
○塩川議員　私は、年間で大体一億四、五千万円要るでしょう。日野さんはどのぐらいお使いになるのです。
○日野委員　私は、年間一千万円以下です。
○塩川議員　そうですか。それはしかし、党が選挙をやってくれておりますし、党が中心となった政治活動をやっておられるからそういうことで、党と個人とを合わせた場合の合計額というのは、合計幾らになりますか。
○武村議員　恐れ入ります。
　日野さん、こういうことで余り言い合いはしたくありませんが、私どもは、月七十五万円、文書通信交通費、締めて一年間九百二十万円、秘書二人の人件費の補助、これは約千数百万円、立法調査費は、個人を対象に出ているものでございますから、党で管理している場合も多いのですが、これも七百八十万円、国鉄のパスも含めますと大体三千万近く、共産党の皆さんも含めて、一年間に公費が政治活動費として出ております。
　私ども、かつてユートピアで発表したときもそういう経費を含めて発表をしておりまして、あのときもテレビでいろいろ批判を受けましたが、大体歳費を入れますと、歳費は政治活動費ではありませんが、少なくとも公費として議員一人一人に一年間出ている経費は約五千万近い額になっているわけです。お互い、共産党も含めて我々国会議員はそれだけの公費を毎年受けて、まだ足りないと言っている。
　社会党さんの場合は、加えて、どうでしょうか。やはり私ども地元で見ておりましても、我々は自民党は同士打ちですから、自民党の支部や県連がございますが、衆議院の選挙は全くこれは機能いたしません。みずからの事務所を置きます。秘書を置きます。そうしますと、社会党は、うらやましく思いますのは、やはり党の建物が使えますし、党の職員も使える。加えて、主な労働組合の専従の職員とか、組合の事務室とか電話とか、特にポスターなんか張る場合にはそういう組合の皆さんが、まあボランティアでしょうが、いずれにしましても大量に動員されてサポートをされる。これをもし自民党と同じように計算をすれば、やはりほぼ自民党と同じぐらいの年間数千万円ぐらいの経費になるのではないでしょうかね。私どもはそういう疑問を持っております。
○日野委員　アンケート、もう時間がなくなってきたので余り触れませんが、あそこで意識されているのは、立法調査費とか秘書の給与とかそういうことはなしで考えているわけです。
　現に皆さん、労働組合だの党だのというけれども、私は労働組合でもない。選挙なんかは全部自費とカンパでやっているということ。私は大体、これはもう皆さんにはっきり申し上げておく。私は、法定選挙費用よりも少ないとは言わぬ。しかし、法定選挙費用を上回ったって幾らも上回ってない、これだけは断言する。そうやって選挙はやれるのだ。
　それで、私ここで聞いておきたいのは、政治資金というものが流れ込んでくる。その政治資金は一体何の目的で流れ込んでくるかということを、皆さんにきちんと認識をし、これに対して厳しい対処をしてもらいたいと私は思うのです。
　我々は、もう一切、企業それから団体から政治献金は受け取るべきではないという案を出しております。これは、党に入る分はいいのだという自民党さんのお考えですが、私は、こうやって党がゼネコンを初めとするいろいろな企業から縛られている、その姿というものを予算の中にはっきり見ることができるような気がする。これは党が縛られていると言わざるを得ない。
　今ちょっと私、公共事業関係の予算、一九八〇年の分と一九九〇年の分の対比を申し上げる。いいですか。
　住宅関連一一・三％、これが八〇年。九〇年にも一一・三％。下水道等の環境衛生施設、これは八〇年に一四・五％、九〇年に一六・一％。それから港湾漁港空港等、これは八％、それが九〇年に八・二％。農業基盤、これが八〇年に一三・五％、九〇年に一三・八％。林道工業用水等、これが八〇年に二・八％、そうして九〇年に二。六％。道路整備、これが八〇年に二八・七％、九〇年に二九・二％なんです。
　全くその間の比率、ほとんど変わっていないではないか。その間にずっと世の中は動いてきたはずだ。その間にはすぐれた技術革新もいっぱいあったはずだ。何でこういうものがこういう公共予算に反映されないでこのままずっと来ているのですか。まさにこれは、自民党の族議員、自民党が予算の編成に当たって強力な影響力を行使して、シーリング方式などというものでずっと縛ってきたからではないか。これを見たら、日本の政治はほとんど動いていない、そのことをよく示しているじゃないですか。私は、このことは皆さんによく考えていただかないといかぬと思う。
　大体、政治献金をしようとする人は、企業という場合、これは商売人なんです。商売人が自分の利益を求めずに献金などを出すはずがない。もしそれが利益に結びつかないことがはっきりわかっているのなら、その政治献金を決めた役員たちは株主たちを裏切っていることになるのですよ。
　私は、この一事を見ても、今の政治資金のあり方、この政治資金から企業、団体を一切シャットアウトすべきだ、こういうことを強く皆さんに要求をしたい。そして、これこそが世の中を悪くしている、政治を腐敗させている元凶だ、こう思います。
○津島議員　党財政に係るお話がございましたが、日野委員は自民党の財政の中身については余り御存じないと思うのでありますよ。
　まず第一に申し上げますと、毎年の公共事業の比率ということをおっしゃった。率直に申しますと、昭和五十年以来、寄附限度は、もう全く一銭も動いてない。ですから、私は党の経理局長をやりまして大変苦労をいたしましたが、ここ十何年も前から党に対する正規の献金というのはほとんどふえようがないのであります。そして、その党に対する献金はほとんど全部国民政治協会に対するものでございまして、これは党がそれを使わせていただくときには、何々業界の何々というような色は全くついてないのでございます。
　今回私どもが提案しておりますのは、いわゆる量的制限を超えた裏献金はいけない。であるから、第一に、いわゆる公私の峻別をして、政治家個人は受けないようにしよう。第二に、政治家個人に対する献金は、一年に会費程度のもので、しかもたった二つの資金調達団体に限ることにいたしましょう。あとは全部政党に対するきれいな献金にしていただきたい。こういうことを申し上げているのであります。
　それで、もし政党の財政についていろいろ御議論があるのなら、私は幾らでも御答弁をいたします。それは、先ほどから社会党の提案者も言っておられるように、社会党がなかなか半数以上の、過半数をとれなかったのはお金がないからとおっしゃったのだから、社会党も党財政を強化する必要性はあるのでしょう。それであれば、明朗な党財政の強化の方法について本当に胸襟を開いて語り合おうじゃありませんか。
　以上であります。
○日野委員　ちょっと津島さん、そこにいなさいよ。すぐあなたに聞くから。
　あなた、私は知っていますよ。党の財政そのものが額はずっと抑えられているというのはそうでしょう。しかし、あなた、こぼしたじゃないですか。このごろの企業は党に入れないで個人の議員に渡したがる、このごろの若いやつもそれを受け取る、それは困ったものだと。あなた、言ったことがあるでしょう。ちゃんと刊行物にそれは載っている。私たちそれを知っているのですよ。あなた、それは今までやみで処理をされてきた。やみだったわけですよ、今まで。それが今までの選挙を腐敗させてきた。
　そこで、私が言いたいのは、小選挙区制というものが必ずしもその選挙にかかる経費をすっかり抑え込む制度的保証たり得ない以上、そういう習性を持った自民党の諸君がまた隠れた金を集めて、そしてまたこの小選挙区を汚していったならば、将来に対して重大な禍根を残すことになる。どのように考えますか。
○津島議員　誤解を避けるために一言でお答えをいたします。
　政治家個人に対する献金が非常に求められましたのは、まさに中選挙区制があるからであります。それは私どもが本当にこれまで苦労してきた大きな問題点でございますから、この問題を真に解決するためには、どうしても選挙制度にさかのぼって変えていただきたい、こういうことを申し上げておるわけであります。
○田邉委員長　土井たか子君。
○土井委員　討論をするということになってまいりますと、やはりそれ相応の雰囲気というのは非常に大事だなと思いますね。
　今私ども一人一人、政治家に対して向けられております国民の皆さんからの目というのはもう言わずもがなでありますが、先日テレビを見ておりまして、世論調査の結果、今の政治家を信用できないと言われた方々が九一％なんですよ。そうして、それでも信用できるとおっしゃる方が四％なんですね。四％と申しますと、議席五百十二、定数で換算して約二十人ぐらいじゃないでしょうか。きょう、その席にお座りの皆さん、その二十人のうちの一人だとお思いになっていらっしゃるかもしれないけれども、それは私どもももちろん含めて議員全体に対してですから、こういう世論調査の中身は与党、野党はありません。議員全体に対してです。
　ただ、そういうときに、状況は非常に圧倒的な国民の不信の中で、重要課題が次から次から決定されていっているのですね。国会はやはり立法機関ですから、立法の機能というのを一日も怠るわけにいかない。考えてみますと、このこと自体が非常に大きなひずみをどんどんどんどん増幅していっているという形になるということをやはり自覚しなきゃいけないなと私は思うのです。
　きょうは、自民党の方が提案をされておりますから、自民党の皆さんに対して、いわゆる金権汚職構造というものに対してえぐり出したいと私は思っておりますが、しかしまた、片や私どもの方に対してもそれはえぐり出すということにもなるということをしっかり考えた上で話をさせていただきたいと思うのです。
　私は、四月十四日の日に新聞を見て、胸をつかれました。今申し上げたような政治状況の中に一人一人の今議員がいるわけですね。政治家がいるわけです。片や、カンボジアから中田厚仁さんの遺骨を胸に抱かれたお父さんが大阪空港に到着をされた。その場面のことが報道になっているのですが、内閣総理大臣と外務大臣から厚仁さんに贈られた表彰状を受け取られた後で、お父さんである武仁さんは「恒久平和を願う憲法の前文の精神を生かし切ったものとして、ありがたくお受けしました」と語られた。これはやはり私、胸をつかれます。
　今の国会の状況がこう、一人一人の議員の状況がこう、その中でこのニュースというのは、私は、日本の姿かたちというのは、国際間で見られた場合、非常にこれは対照的なものになっているんじゃないか。多くの国民の皆さんも、一体この問題に対して、中田さんのことに共感を持たれると同時に、それだけに、政治家のふがいなさということをさらに思われるに違いないと私は思うのであります。
　本当に政治を変えたいと思うのだったら、身を切る覚悟でないとこれはできないですよ、本当に。そうして今まで、この二十年来、汚職に次ぐ汚職を重ねてきて、その都度問題になりながら、また立ち消え。案はつくったけれども、お蔵入り。国会の審議にしても、これは私どもが反対をするのじゃないのですよ、自民党内で協議調わず、空中分解、こういうことが続けられてきたんじゃないのですか。
　そういうことを考えていくならば、私はまず、一番今不信を買っているのは何か。これはもう申し上げるまでもない、政治と金の関係でございます。さっき、もう既に少しお答えになったのですけれども、武村さん、武村さんはこれ、リクルート問題で国民の政治不信が高まったときだと思いますが、あのユートピア政治研究会の座長として随分これは勇気を奮われたと思うのですよ。勇気を奮ってこういうことを決断して出されたと思うのです。自民党内ではいろんな御意見がこれに対してあったであろうと思うのです。だけれども、よく出されたと私は思いますよ。出されるに当たって逡巡されたに違いないと私は思いながら、記事を通じて平均年額一億二千万というのを見ました。これは、内訳も大体のところは記事として出ているのでございますけれども、野党の人の中には年間平均一億二千万使っている人たち、ないと思うのです、本当のところ。ないと思う。
　私は、九二年度の収支計算を少し見て、持ってきてみたのです。持ってきている。それは、私の場合はもうどこに行ったって公然たることでございますけれども、お金がないので有名なんです。そして、しかも先輩の市川房枝さんからは、土井さん、お金を使う選挙をやるようになったらやめなさいと私は一回当選のときから言われ続けてきた。これは肝に銘じなきゃいけないと私は思って、今日まで私なりの努力をしてきたつもりでございますけれどもね。
　収入の方は一千九百四万二千三百七十七円。支出は、人件費、家賃というのは、私はこれはアパート倍りているのです。狭い狭いアパートを借りている。そうして、今に至るまで、残念ながら私は自分のマイカーを持つことができない、維持費とか人件費とかいろいろ考えますと。事務所と住居、それから交際費、通信費、行動費、生活雑費、事務所の雑費、これは東京の方ももちろんですけれども、選挙区の方の事務所の雑費、全部含めまして千八百五十万円です、年間。そうすると、武村さんのあの勇気を奮ってお出しになったところからしたら、まあ大体どれくらいになるのでしょうかね。軽く見積もって、八分の一が。
　そういうことを考えてまいりますと、武村さんは、あれを発表されてから後、どういういろんな反応がございましたか。それをちょっとお聞かせくださいませんか。
○武村議員　あれはもう四年前でございましたが、私ども、リクルート事件が出来をしまして、数多くの尊敬してまいりました自民党の有力者がこの未公開株の関係者になられ、厳しい批判を受けることになりました。しかし、我々には幸い話がなかったんでありますが、もし未公開株の話があったらどうしただろうと自問自答してみました。大方の、私もそうですが、手を出したんではないか。株ですからね、そう法律に違反するわけじゃないという認識もありましたから、きっと手を出したんじゃないか。そうすると、リクルートの問題は、まあきれいごとに映りますが、まさに我々自身の問題だと。
　で、若い代議士で会をつくりながら勉強会を始めたんですが、事の真相がどうこうというよりも、我々の問題として、一体一人一人が幾らくらい年間金を使っているのか、その金はどこから入ってきて、何に使っているのかまず調べようじゃないか、恐る恐る出し合って、ああいう結果になりました。私はあの一億一千六百万という数字を大変恥ずかしい思いで、最初はオープンに発表する気はなかったんです、新聞記者に知られてしまって発表せざるを得なくなったんでありますが、いささか自虐的な発表というふうに当時も申し上げたんでありますが。
　さて、あのときには、土井さんちょっと比較するときにごらんいただきたいのは、公費も入っているんです。ちょっと今より額が少ないかもしれませんが、歳費は入れるべきかどうか議論して、これは生活費だ、外そう、だけれども文書通信交通費や立法調査費や、これは自民党の場合は渡っておりません、少なくとも秘書二人の人件費はこれは入れるべきだ。だから、それが恐らく二千数百万ぐらい入っていますからね、これは土井さんも、野党も一緒ですから。今土井さん千九百万とおっしゃいましたが、まあ三千万ぐらいはプラス公費をオンしてほしいんです。だから、それに歳費を入れれば土井さんも七千万近い金を今使っているとおっしゃってもおかしくないんで、それとの比較で、やはり公費も党からもらう金も、当時私ども派閥からもらう金も最大限全部調べましたから、それで一億一千六百万でございましたので、きのうからの論議も、野党の皆さんは自民党に比べれば百分の一だとか、一千万以下だとかおっしゃる気持ちはわかります。自民党の方が平均すればたくさん使っていることも、これも認めざるを得ません。そのことを私どもは、よくない、何とかしてそうならない政治や選挙制度の、政治資金の制度に変えていこうという今気持ちでいるわけでありますが、現実はそうです。
　で、かなりの金をお互い使っているというその現実から出発をして、どう反省し、どう直して金のよりかからない選挙や政治に変えていけるのか、そこをぜひ今国会真剣にお互い議論をしていきたいというふうに思っております。
○土井委員　今武村さんからるる御説明があったんですが、収入といいますと、私は政治献金も受けないし、ましてや裏金があるはずもないし、公然たるものでございまして、歳費と、雑収入というのは原稿料とか講演料とかで入ってきた中身をプラスしてこれは収入と申し上げているのであります。
　それから、支出の点についても、これはもう人件費というのは、確かにおっしゃるとおり、公費でもって認められている二人の秘書の人件費は入ってはおりません。しかし、それを入れて全部を総合して出すとなっても、おっしゃるようなことには余りならない。これはかなり精査して私は出てまいりましたから。
　ただ、私は非常にそこで気になるのは、これは正直だから私はいいと思うんですよ、大変正直だからいいと思うんですが、公職選挙法で禁止されている選挙区内での寄附というのも、やはりかなりの額出していらっしゃるんですよね、これは。これはやはり競争になるんじゃないですか。だから、避けて通れないということになって、わかっちゃいるけどやめられないといったぐいでおやりになっているという部分も私はあると思うんだけれども、これは違法行為ですから、自治省や都道府県に提出する政治資金収支報告書にはお出しになっていらっしゃらないだろうと思いますが、どうですか。
○武村議員　お答えを申し上げます。
　実は、寄附の額が確かに人件費に次いでかなり大きい額でございました。私ども、ですから、この寄附を退治しよう、減らすことができないだろうかという議論を自民党の中で真剣にいたしまして一それが三年前のその後の寄附行為の禁止、というよりも、罰則をつける法改正になっていったわけでございまして、この発表はですからそれ以前の数字でございますから、おかげさまであの法律が通った後は、一年ぐらい後お互いに確認し合ったんですが、かなりこれで減ったと。でもまあ全体では二千万か二千五百万ぐらい減ったということで喜び合っておりまして、こういう努力は一層政治改革で徹底をしていく必要があるなという気持ちでございます。
○土井委員　私がお尋ねしたことにはお答えにならなかったようですが、収支報告書にはそれは出ない部分でしょう。
○武村議員　それは、それぞれ収支報告書には出しているはずでございます。（土井委員「全部、明らかに」と呼ぶ）はい。
○土井委員　ただ、これ、法律から考えたら、本来はやってはならないという、そんな感じなんですね。だから、それからすると、やはりこの点は報告をなさるときに大分抵抗を感じながら出したに違いないなと思うんですが、いかがですか。これはいつの収支報告だから触れなかったとおっしゃっているんですか。
○武村議員　これは法律に違反するかしないかの論点でございますからもう一度言い直しますが、発表をいたしましたのはもう四年余り前でございます。ですから、法律が通って施行されたのは三年前の二月一日でございますから、それ以前の数字でございまして、むしろ、この数字を私どもは深刻に見詰めながら改正の努力をしたというふうに思っております。ですから、法律違反にはならないというふうに御認識をいただきたいと思います。
○土井委員　しかしこれは、武村さんの場合は正直になすっていらっしゃるんだけれども、いろいろな収支報告書を初めとして、税金の申告などについてやはりもう大変疑惑のまなざしで見られているということは事実ですね。
　資産公開を今度はいたしますが、先日それが決まって、出すわけですけれども、資産公開を一生懸命努力して出したとしても、国民の皆さん方からごらんになったら、これは正直だ、間違いないとお思いになるかどうか。そこのところなんです、問題は。どうでしょう。
○津島議員　土井委員にお答え申し上げます。
　資産公開につきましては、幸か不幸か我が党の同僚委員の相当数が、政務次官、閣僚になるために既にやっております。私も、三年前の閣僚のときの資産公開と今回報告とを比べまして、まことに整合性がとれておって、完全に説明できるということをみずから確かめてうれしく思っておりますが、これは続けて公開することが大事でございまして、ずうっと続けてまいりますと、実態との乖離がもしあればおのずから明らかになるということだと思います。
　先ほどからの委員の御指摘で非常に感じましたのは、党首の立場におられた、私の尊敬する大政治家土井先生でございますが、個人としての政治資金がそのくらいでとどまるのは、やはり、一つは立派であるが、同時に、高い地位、党の代表という地位で有形無形に党の全体としてのＰＲ活動をおやりになっていけるということが幸いをしているわけでございまして、これは先生、若い、中選挙区で一人で徒手空拳で戦わなければならない政治家の苦労というのも、土井委員の高い立場からひとつぜひ御理解をいただきたいと思うんでございます。
　そして、先ほど寄附はとおっしゃいましたけれども、実は、政治資金の中で、これは日本の議論のボタンのかけ違いなんですけれども、使わなければならないところに使う原資がないという悩みがあるわけですね。私はしばしば申し上げておりますけれども、草の根の有権者の方に、各党の各政治家の毎国会における行動とそれから法案の説明等は本当はぜひとも報告しなければならないんですけれども、それは今は実は公費では全くできない、自分で集めなければならない、そういう事情もぜひ御高察をお願いしたいと思います。
○土井委員　お断りを申し上げておきますが、急に委員長になったからこのような額で済むというわけではございませんので。だから私は最初に申し上げたとおり、議員を志し、議員になった以上は、選挙でお金を使うようになったらやめなさいと言われた市川さん、先輩の言葉というのは大変に貴重な言葉だと思っているんです。
　ただいままで私のところは同じ党から複数区で競合して出る選挙区ですから、厳しいといえば厳しいですが、私はお金の型の選挙はいたしておりません。したがって、日常でもお金を使うという、事前運動に血道を上げるということがどういうことなのか、よく理解できないのです。何にそれだけ必要なのかというのがわからない。だからましてや、それはもう悪循環であって、どこから政治献金を集めてこようかとか、あわよくばそこでのリベートということが問題にならないかというふうなことが、どうも私たちからいたしますと理解に苦しむんです。
　政治にはお金がかかるとおっしゃるけれども、かかるんじゃない、かけておられる。しかも、それはかけてはならないかけ方をされているんじゃありませんか。そこが問題なんですよ。
　　　　〔委員長退席、野田（毅）委員長代理着席〕
○津島議員　かけてはならないところに入り込まなければならない立場というのはしばしば大変厳しいものだと思いますが、例えば委員長の選挙区、兵庫二区を見させていただきますと、大変立派だと思いますのは、社会党で今まで二議席を大体どってこられたんでありますけれども、前回も、党首クラスの方がおいでになる地元で公認がやっぱり大変難しかった。二人を党として両方とも挙げようということにはなかなかならないというのが、これは社会党でもそうでございまして、これが私どものように三人、四人おりますと、それは非常に苦しい立場だということはどうか御理解をいただきたいと思います。
○土井委員　全く無関係な、これとはまさしく関係のない問題を津島さんはおっしゃっているわけで、結局はそれで一人になれば問題は別ですが、御心配御無用です。結局二人が立候補することに相なりました。それは御心配をいただいて、まことに感謝にたえないわけですけれども。
　さて、今私は、国民の目から見たら、申告をしたりそれから報告をしたりする中身というのが、やはり事お金の問題に関しますと信用していただくことがなかなかこれは難しいばかりじゃなくて、それが不信の的になっているというのは、もう申し上げるまでもございませんけれども、金丸さんの大手ゼネコンの問題でございます。
　これは、やはり民間の政治献金とわけが違うのは、公共事業に対してそこからのキックバックといいますか、そこからの、三％ぐらいなんて言われたりしておりますけれども、一工事についてですね、キックバックされるという問題がでてきたからであります。これは何といったって、やはり国民の税金に対してそれがキックバックされる、特定の政治家の懐にということになると、これは穏やかな問題じゃございません。
　それと同時に、申告をなさる際、これもちょうど逮捕をされましたときに大きくニュースに出たのでございますけれども、あの脱税問題で逮捕をされましたその時期がどういう申告状況であったかというのが国民の皆さんの目の前にも明らかに出ました。大体税額一千万円、いずれも推定申告所得というのは二千万前後ということになっている、あるいはそれ以下なんですね、とてもとてもこれでは、それはだれも信ずることができないばかりか、それは怒りを覚えられて当然ではないかなと私は思うんですよ。これはいろんなことにまつわって、単にこのゼネコン問題だけではなくて、いろんな部面で私はあると思ってにらんでおりますけれども、自民党さんとされましては、国民協会、それが表向き、それで裏は、やはりいわゆる裏からの献金ということが二本立てになって今日まで来たということであろうと思いますけれども、津島さんの場合は、そういうことに対してどのように国民の皆さんが怒りを込めてお尋ねになったらお答えになりますか。
○津島議員　私も、事の真相はこれから公式にだんだんと裁判で明らかになるかと思いますけれども、まことに不都合であると考えております。これがどういう原因から来たか、いろいろ考えてみますと、幾つかございますけれども、やはり一つ言えることは、長い間政権交代がなかった。世界の主要国で四十年前後も政権交代がないというのは本当にこれはもう希有なことでございまして、私は土井委員長時代にほとんどこれは来るのではないかと思った時期もございましたけれども、残念ながら、衆議院になりますと過半数もお立てになっていただけないものですから、政権交代が起こらないわけであります。これがもう何といっても大きな原因の一つであります。
　　　　〔野田（毅）委員長代理退席、中西（啓）委
　　　　員長代理着席〕
　それから同時に、これは土井委員がいみじくもおっしゃった、派閥の存在がございます。それで派閥というのは、これは政治資金規正法上から申しますと、実にその何というか、扱いにくい存在でございまして、政治資金規正法というのは、政党に対するものとそれから政治家個人に対するものを基本の柱に据えているわけでございますから、派閥に対する特別な制度というのはないのですね。これをまたつくれといっても、派閥は国民が選択できないものですから、これをつくれということは言えない。そこで、これは派閥をやめさせないと、そういう問題は残る。派閥をやめさせるためには選挙区制度を変えなければならない。私どもは、ここは本当に魂を込めてお願いを申し上げている次第であります。
○土井委員　ただいまの派閥というのは、中選挙区制によってつくられてきた派閥なんでございますか。お金によってつくられてきたのでしょう。それから、ポストを目指すためにつくられてきたんじゃないんですか。そこのところをどうも的を外して、中選挙区がすべて悪いような物の言い方をされるというのは、これは間違っていると思いますよ。どうですか。
○佐藤（観）議員　今の津島先生の説明は極めて正確を欠くと思うのでありますけれども、派閥といえども複数の候補者を推薦している団体は、それは本来ちゃんと政治資金規正法上届け出なきゃいかぬのでありまして、どうも津島さんほどの方がああいう御答弁をなさるとは私たちとしては理解しかねています。
○塩川議員　それは土井先生、私は大変な偏見だと思いますね。と申しますのは、自民党はやはり派閥で苦しんでおるということは、十分御賢察のとおりだと思います。というのは、中選挙区制というのはどうしても派閥を生むように、これはそう宿命づけられておるというところがございます。
　だって、社会党さんはやはり労働組合を主体としてつくってこられた政党、でき上がってきた政党でございますから、いわばその選挙母体というものは単一化されてきておりますから、候補者の連立ということは、いわば並立ということはなかなか難しい。だから一選挙区で一人という、絞ってこられるということは、これはやらざるを得ない大きな宿命であろうと思うのです。つまり社会党が一つの選挙区で二人以上出すということは、自民党が一つの選挙区で一人に絞れというのと同じで、とてもではない、できない、宿命的な問題だろうと思うのです。
　で、自民党はやはり一つの選挙区で、政権政党、二つ、複数以上を出そう、半数以上を出そうということになりますと、どうしてもそこに同士打ちが起こる。同士打ちが起こるということは、それぞれの者が当選を期して仲間は一つの勢力をつくっていく。これが派閥につながってくる。ですからして、金のために派閥ができたのではなくて、派閥ができざるを得なくなって、その派閥をやはり強くし、一人でも多く当選さすためにということでやはり資金を集める、こういう構造でございまして、因果関係は逆だということでございます。
○土井委員　イタチごっこと申しますかね、卵と鶏と申しますかね、どこまで行ってもこれがつきまとうのなら、選挙制度を変えたってつきまといますよ、これは。だから、選挙制度に問題があるのじゃないのであって、金権体質に問題があるんじゃないですか。そこをはっきりさせなければだめだと私は思う。
　今おっしゃっているような問題は、私たちはやはり基点を持たなきゃいけないと思うのですが、二つあると思っています。
　一つは、不正を克服するということですよ。あと一つは不信を解消するということですよ。不正を克服する、不信を解消する。いずれも今回真っ先にやらなきゃいけないことは、選挙制度を変えて勝つか負けるかという問題で競い合ってどうのこうのじゃないのであって、いかにして金権をなくすか、腐敗構造をなくすかという問題じゃないですか、どこまで行っても。
　これを考えましたら、今、先ほども閥の問題がありましたが、派閥の問題がありましたが、もう一つ、やはり族の問題もあると思うのですよ、自民党さんの中じゃ、これ率直に申し上げて。族の問題。運輸族あり建設族あり商工族あり水産族あり、いろいろあるわけでしょう。この族というのが家族の族でなしに山賊の賊だと言う人もあったりするんで困るんですけれども、しかし、本当にこの族議員という立場で、やはりそれが資金集めに有利であるという構造が展開されているんじゃありませんか。
　一つここで申し上げて、提案をして、これに対してどうお考えになるかということもお聞かせいただきたいのです。
　つまり、お金が物を言うというのは決してよいことではない、今までの状況も褒められたことではない、そういうふうに思われるならば、それに対してやはりわかるような反省とか清算とかけじめというのがあってしかるべきだと思うんですよ。どうも一向にそれが見えてこない。国民がどんどんどんどん怒りを募らせて、不信の塊になられたというのはその問題もあるんですよ。
　さあそこで、少し私はこういうことをどのように考えたらいいかということを申し上げたいんです。つまり、お金が入ってくるというのは、出す側があるから入ってくるんです。入ってきたらこれをどう使うかという問題があるんです。入ってくるところと、さらに出るところと、議員にとっては両面あるわけですね。つまり、これを出し入れというふうに言っていいと思うのですが。しかし、その議員に対して出す側があるから議員のところに入ってくるわけです。いろいろそれにはタイプがあると思いますが、その中で一番昨今問題になっているのは、例の使途不明金であります。
　使途不明金の中身は、これも私は資料に当たっていろいろ見てみたんですが、国税庁の、昨年六月までの一年間、資本金一億円以上の企業の一部を調べた。五百五十八億、これが使途不明金なんですが、このうち二十四億が政治献金に使われているというのです。同じ国税庁は九〇年度五百八十五社に対して調べて、四百七十六億円の不明金がある、その六四％が建設業であるとなっているのであります。これ、国税庁が発表されている中身ですから。その六四％が建設業です。
　使途不明金といいますけれども、これは不明金というよりもむしろ隠匿金と言った方が正確かもしれないなと私は思っているんです。こういう使途不明金、これがやみ献金の財源になる、そうして使途秘匿金になる、こういうつながりを持って事は動くであろうと思います。これは出るところで何とかしなきゃいけない、まず。受け取るまでに、出るところでしなきゃいけない。つまり、今使途不明金というのを用立てようとされている方々に対しての取り扱いを厳しくしていくということを考えないとこれはいけないと思うのであります。
　今から、さあ何年前でしょうか、七八年ごろだったと思いますけれども、津島さんなんかよく御存じでしょう、大蔵省の方がこの使途不明金に着目されて、これをなくすために超重加算税の研究をお進めになったはずであります。ところが、これが進んでいる間に、いつの間にか、やはり族議員の役割があったんでしょうか、それがうまく進まないで終わってしまったといういきさつがあるようでありますが、やはりこの重加算税のあり方、いろいろこれも立場があるでしょうけれども、今は、現在本税の三五％、本税と合わせた支出額に対する割合は五〇％程度になっております。政治資金規正法での届け出のないやみ献金であっても、税制上は政治資金として扱っております。必要経費として認めております。この辺非常にひっかかるのですね。
　したがって、この税率を一五〇％程度に強化しようという、いわゆる悪魔の税率と言われるのを考えてみる必要があるのじゃないかという声がちまたにございますが、どうお考えになっていらっしゃいますか。
○津島議員　使途不明の実態につきましては、先ほどお述べになった数字は私はかなり実態に近いものであろうと、私自身税務行政をやった経験ございますから。
　建設業が多いのは、率直に申しますと、建設業者は、工事を施工していくときに周辺対策とか、それから、先生方いろいろ地域の事情でおわかりのような、いわゆる対策費というのが意外にかかるのでございますね。ですから、使途不明金というものを全部政治献金だというようなこと、これは全く事実に反するわけであります。仮に、ここで言われているように、例えば五百五十八億のうちで二十四億政治献金であるということが明らかになったといたしまして、こういうものをどうするか。私は土井委員と全く同意見なのは、これはなぐすべきだと思っています。これはやはり退治しなきゃいかぬと思っています。
　それから、株主に対する重大な利益侵害になる。だから商法の側からいっても、今検討しておりますけれども、ぜひとも対策を講じていかなきゃならぬと思いますが、税務だけでやれとなりますと実は二つ問題がございまして、一つは、質問検査権がそこに及ぶか。例えば、今の税法上の質問検査権によって質問検査をいたしますね。そうしますと、私はうそを申しません、これは実は払い出しちゃったんだ、払い出した先はわかりませんと言う場合に、先がわかる場合には反面調査をかけられるのですよ。わかりませんと言われたのを、これをしゃべらせるというのはそれこそ普通の税務行政では難しい。そこで、それでは経費としては認容しませんよと言って否認をするというところでとまってしまうわけであります。
　そういう税法上の非常に難しい問題がございますから、直ちにこれに重加算を課しろというのは、恐らく立法政策上難しい。ですから、例えばいろいろな手段を使って、行った先を究明をしていく努力を税務当局もしていただく。それから、何よりも企業の側が株主の利益に反するような使途不明金を出せないような、例えば監査制度の強化とか、そういう両面で進めていかなければならないというふうに思っております。
○土井委員　それは、おっしゃることは当然だろうと思いますが、さあ、そこへもってきて、もう一つ覆いかぶさるような問題というのは、これは建設業界をめぐる問題になるのですけれども、建設省の工事入札件数というのを見ておりますと、指名競争入札というのが圧倒的に多いですね。そして、法上はこれ自身を原則として考えなければならない一般競争入札というのはございませんよね。この指名競争入札というのがふえればふえるほど、これ自身があってはならない談合の温床になっている。
　しかも、ここで政治家が絡む。そしてさっき申し上げたようなバックペイというのが出てくるというふうな問題が動いていっているわけであることはもう御賢察のとおりなんです。だから、事あるたびごとにこれは取り上げて言われるわけでありますけれども、建設省のこの工事の入札なんかをめぐって政治家が絡み、そして企業とそれは一緒になってやり、さらにお役人が絡む。つまり政官財の密着した構造というのが天下り指定席、こういうことで出てくるのです。やはり建設業界に対して地建局長の天下りが一番多いですね。如実にこれは出ている生言わなければいけない。
　だから、非常にこれが利害がお互い一致するところで手に手を携えてやっておられるわけでありまして、今おっしゃるような監査をもっと厳しくするとか、できたら、やみ献金ということに対して、使途不明金というものに対してなくしていく努力をすると言われますけれども、根は深いですよ、これ、既に構造的だもの。だから、その構造的になってしまっている部分をどのようにして打ち壊すか、断つかということが私は実は一番大事な努力のしどころではないかと思うのであります。
　例えば私は、自民党の方々の、さっき私におっしゃったからお返しを申し上げますけれども、参議院選の前になるとにわかに党員の方々の数がふえるのですれ。それは、うわさには聞いていた。しかし、じかに資料を取り寄せて、官報掲載されたのを見てみますと、果たせるかなそのようでございます、はっきり。急にふえる。選挙が終わるとまた減るのです、でんと。選挙の前になるとわっとふえるのです。
　これは何かといったら、党員から党費をという、党員というのも私の近辺では全くあずかり知らない間に党員になった人もあるくらいですから、大変無理に無理を重ねておやりになるんだけれども、しかし党費でもって成績が決まる。つまり比例代表の順位決めのときにこういうことが出ているということが明々白々で、これも正面切って、選挙に対して人材をとか、適材適所をとか、そして何よりも資質として政治家として何が大事かということを考えているとか、そういう問題じゃないので、お金が物を言うというところが問題なんですよ。
　これを何とか断つということをお考えにならないと、私は今回の改革案について、それは三法案出されようが、四法案出されようが、基本的なそこのところをどうなさるのですかということを私は、私たちも同じ政党の人間として、自民党さん、社会党さん、公明党さん、お互いが政党人としての立場や責任がありますよ。でも、ここまで来た汚職とここまで来た腐敗の構造の中で政権がつくられて、政権が維持されて今日まで来たんですから。お互いの間では、政権党の責任たるや重かつ大だと言わなきゃいけないのです。
　だから、政権党としてこういう問題に対してどうお取り組みになるか、具体的にこれに対しての対応ということをしっかりお示しになって努力をなさらないと、私たちは法案をどれほどここで血道を上げて、懸命になって、努力をして何とかしようといったって、私は最初のところが、入り口のところが違うと思いますよ。
　例えて言えば、ガス管をずっと引きますね。元栓のところで閉めなきゃどうにもならないくらいガス管がぽろぽろになっている。だけれども、その元栓を閉めないで、手前のところの栓だけを閉めたら、やはりガス漏れというのがこのホースの中からどんどんあるだろうと思うのです。今その元栓をどうするかという問題なんです。いかがお考えになりますか、これは。
○津島議員　まず、現在の政財官界の癒着と言われているところから出てくる諸問題について、今度の改革案ではどのように対処するつもりか、覚悟はあるのかというお話でございます。
　私は、土井委員の御指摘のもうほとんど大部分について全く同じ気持ちを持って今これに取り組んでおるわけでありますが、それでは何をこれからやるのかということにつきましては、それこそまさに、今度政治家個人が政治献金をみずから受けないということが一つと、それから企業献金については、党に対する正規のものを除いては、会費程度以外のものは一切認めないということに思い切って踏み切ったわけでございまして、しかも資金調達団体は二つに限る、しかも二十四万を限度とするということでございますから、私は大変な我々の決意であると理解していただけると思います。
　もう一つ、ぜひお忘れいただきたくないのは、昨年の十二月の緊急是正の内容でございます。昨年の緊急是正までは、いわゆる量的制限違反、大体裏献金というのはみんなこれになるわけでありますけれども、これが言ってみれば二十万円の罰金で済んじゃったということであったことに省みまして、今度は禁錮刑の対象にする、しかも禁錮刑になれば公民権の停止になる、おまけに、せっかくそういうことをやったけれども、それが発覚すれば没収になる、これだけのペナルティーは実は諸外国にないんですね。これでもやるほど私は我が国の国民、企業、政治家は堕落してはいないと思っております。
　私は、昨年の緊急是正でこの問題については新しい時代が始まったというふうに思っておるわけでございまして、昨年の緊急是正と今回の改正と加えて、これは土井委員におかれまして、私どもの本当の切なる決意というものを御理解いただきたいと思います。
○土井委員　こういう場所で決意をよく聞かされるんです。決意、決意、決意、決意と言って、決意を聞かないときはない。だけれども、見られているのは、どうなさるかということですよ。どうですか。
○佐藤（観）議員　津島先生の話を聞いていると、はあっと思うのでありますけれども、肝心な点はよく国民の皆さん方にわかっていただきたいと思うのでありますけれども、津島先生の方では、党にお金を入れればそれはいいんだという基本的な考え方があるわけですね。
　しかし、先ほど土井委員からもお話がございました、あるいは先ほど日野委員からもお話がございましたけれども、まず一つは入りの問題で、今度の解決策だって、従来ある族と言われるものについては何ら手が触れられない。従来の格好で、族議員という人が、先ほど日野委員が例に挙げたように、公共事業の比率は全く変わらないというのは、族議員が全部それに介入してやっているわけであります。今度、出の方では、きのう加藤紘一議員の本会議におきます質問にもありましたように、三千人集会、五千人集会ということをやりますと、細かいことは別として、一千万かかるというお話がございました。
　今度は皆さん方の案では、小選挙区で一人しか自民党という方はいらっしゃらないわけですから、今度は形を変えて党でそのお金を取って、党に集めて、そして党という、後援会ではなくて、党という形で三千人集会、五千人集会をやる。そのために、今まで法律で、集めていた党へのお金につきましては二倍にしようというのでしょう。それが、今まさに土井さんが言われますように、金権腐敗とすぐ言っちゃうけれども、金の力で今度はまた大きくできる。しかも、これは津島さん、盛んに一団体二十四万円、少額と言われるけれども、これは六年かかる。六年目からだ、六年目から。
　一体、中選挙区制だからだめだ、そして小選挙区制、単純小選挙区制にしようと言っておいて、金の方は今までより多く自民党の周辺には徘回する。これがまさに、津島さんの御答弁はこう言っていますと、とてもそれは国民の皆さん方が納得できないだろう、私たちはこう考えております。
○土井委員　要は、制度をどう考えるかということも大事なんですけれども、それ以前に新しい制度を考えるという資格があるかどうかというところがまず第一に問題だろう、本当に。
　現在、これは、私も一八八〇年といったら議場におりましたが、政治倫理綱領と行為規範を……（発言する者あり）いや失礼しました、一九八五年ですね。訂正します、　一九八五年。おりましたが、これを決めたんですよね。決めたばかりじゃなくて、これは毎日皆様お持ちになっていらっしゃると思いますけれども、毎年新しく配られる衆議院手帖の中には憲法と国会法と政治倫理綱領と行為規範、これだけが入っているんですね。これは、守るために決めたんです、お互い。お互い守るために決めた。決めて、しかも決めただけではいけませんから、毎日検証することのためという意味があるんでしょう、この手帳の中に入っているのを持って歩いているんですよ。みんな持って歩いている。ただ、持って歩いているけれども、残念ながら守って歩いていないから問題なんであります、これは。
　例えば、公私の別をはっきりさせなきゃいけない。これは行為規範の中にきちっとございますし、それから政治倫理綱領の中には「政治家の良心と責任感をもって政治活動を行い、いやしくも国民の信頼にもとることがないよう努めなければならない。」という前書きから始まって、その三項目は「われわれは、全国民の代表として、全体の利益の実現をめざして行動することを本旨とし、特定の利益の実現を求めて公共の利益をそこなうことがないよう努めなければならない。」こうなっているんです。ただいまの献金の実態なんか見ておりますと、ちょっと首をかしげたくなるんですが。その次に「われわれは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」とあるのですよ。まことに、このたびの疑惑に対しての解明も、自民党さんは消極的だったということをだれよりも御存じは国民の皆さんです。
　今の状況のままで、ここで審議をしているその法案について、どんどんどんどん審議をすることがまず大事であって、そしてこれを成立させることが大事であって、こういう問題は関係ないことだと言い切れるかどうかなんです。これ、基本的なことだと思いますよ。
　一つ委員長に申し上げたいのは、国会の中に、佐川の問題を初めとして今の汚職構造、それから金権腐敗の体質、こういうことに対して徹底的にやはり討議できるような委員会を設けるということは非常に大事だと思いますが、これ、御検討願えませんか。
○中西（啓）委員長代理　理事会で一遍それじゃ検討はして、私、今委員長代理で座っておりますので……。
　じゃ、どなたかお答えになりますか。いいですか。
○佐藤（観）議員　委員長、もとい、土井さん御指摘のように、我々が持っております政治倫理綱領、これを守ることは当然であり、また、佐川の追及のために、あるいは金丸巨額脱税の事件のために特別委員会をつくって、国会は国会としての自浄能力をつくっていくということは、ぜひ私たちは必要であります。
　あわせまして、私たちは、今国会に改めて政治倫理委員会、これは常任の委員会をつくって、今の審査会よりもさらに厳しく、証人喚問もどんどんとできるというような委員会をつくろう、そして国会法もそのために改正をしようということを提案していることをこの際改めて表明をさせていただきたいと存じます。
○津島議員　上井委員に、事実関係だけひとつ御理解いただきたいと思います。
　党に対する政治資金の流れとそれから族議員に対するものとを一緒に御議論いただいておりますが、私の経験に照らしましても、これは全く別でございまして、先ほども申し上げましたように、党に対するものは国民政治協会を通じてフィルターをして、直接業界の利益が及ばないようにしておるということでありますが、族の方は、今度の改正で一番厳しいのは、政治連盟と称する、つまりある業界が団体をつくりまして、そこへ企業献金を集めて、そして若干特定の政治家に献金をするということはできなくなるのです。これは非常に大きな、革命的な変化だと言われております。それは、専門的な方はみんなびっくりしておるのであります。ですから、そこまで私どもやっているということをひとつよく御理解をいただきたいと思います。