Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本保君　この辺は、お聞きしますと、まだこれからいろいろな形で検討会を持たれて、保健指導でありますとか健康診断については進めるというふうに聞いております。今まで栄養士さんといいますと、食べるものの一般的な栄養素がどうなっているかということ、若しくは、調理師さんとは違いますけれども、食べやすいような食事をどう作るかというところにやはり重点があったのかなと。
　最近、お聞きしていますと、管理栄養士さんにはそれに加えて、当然ですが、それに加えて対人サービスといいますか、その方一人一人に合った食事をどのように作っていくのかということが一つの大きなカリキュラムの中に位置付いたというふうに聞いているわけでして、これまで、先ほどのＯＴ、ＰＴも含めまして、この医分野というのは、お医者さんと看護師さんは大変高い専門性を認められているわけですけど、それ以外の方というのはどうもそうなっていないんじゃないかなという気がしてなりません。今後の検討会で是非ここは、この管理栄養士さんについては今まで以上の体制になることを期待を持っております。
　それでもう一つ、ここでちょっと文科省に来ていただいているんですが、お聞きしたいと思っているのは、これ私、実は思い付きのように申し上げているわけじゃなくて、実は深い意味がありまして、経験がありまして、私も児童相談所などの状況を見ておりまして、心理をやったり、いろいろな専門家が、ケースワーカーおられるんですけれども、肝心な子供たちとの、子供でいえばコミュニケーションをするような技術、スキルというものは大学で教えないんですよ。それを教えるのはいわゆる保母さん、保育士さんでして、そして福祉の側では、保育士さんのレベルとそうでない方では完全に隔絶しているんです。
　また、制度でいえば、大臣、例えば社会福祉士という制度と、資格と、介護福祉士と全然違うんです。どこが違うかといったら、保育、保母さんというか主任保母さんになったって、幾ら現場で一生懸命頑張っていましても、この方たちは社会福祉士の受験資格もないんですよ。これは私びっくりしたのは、教育学から来て、これはおかしいですよと、福祉というのは。明らかに、資本制度社会の家庭崩壊はどうだとか、そんな難しいことをやる人が偉くて、実際にその方たちとコミュニケーションしながら元気を出させる技術というのは、これはワーカーで、一現場のワーカーにすぎないんだと。こういう感覚が実は厚生労働省の中の制度にもあるんですよ、まだ。
　ですから、これ考えますと、今度から特に、健康診断はまあよろしい、これは専門家がやる、先生たちにやっていただく、これはいいんですが、保健となってきますと、保健指導、これは地域の中で楽しいスポーツだとかエクササイズだとか、こういうことをやっている方がたくさんおられるじゃないですか、この方たちともっと連携をしなくちゃいかぬのじゃないですかということの問題意識なんです。
　そこで、時間がないので簡単に、まず文科省の局長さんですか、今日ありがとうございます。どういう方がこのスポーツの指導者というか、でおられるのかということについて教えていただきたいと思います。
○政府参考人（素川富司君）　お答え申し上げます。
　スポーツ指導者の養成、幾つかのところでやっておりますけれども、代表的なのは財団法人日本体育協会と各スポーツ団体が中心となって一定のカリキュラムに基づいた養成を行っております。各関係のスポーツ団体といいますと、空手や柔道というのがありますし、いろんな、サッカーとか山岳、水泳、そういった競技団体はありますけれども、そういった競技団体と一緒になりまして一定のカリキュラムに基づいて養成を行っているということで、平成十六年現在のデータでございますけれども、約十一万九千人の指導者というものが養成され、それぞれの地域で指導に当たっているという状況でございます。
○山本保君　もちろん、競技人口というのはもっと多いと思うんですね。今おっしゃったのはいろんな講習、研修を受けられて、その日本体育協会ですか、またレクリエーション協会なども、私もこれは前にお付き合いあったんですが、こういうところで、言わば指導者養成ですとか、またその方に合ったプログラムを組んでいくようなことの指導能力を高めていただいている方が十二万弱ですか、そんなにおいでになると、こういうことなんですね。
　ですから、もちろんカリキュラムをちょっと見ますと、やはり医療との関係ですとか、筋肉や年齢などでどの程度になっているかということについては少し弱いような気がいたします。ここは、やはり福祉、医療の側ときちんと連携をしていただいて何か講習を受けていただくと。その方たちにも今回の保健指導というか、保健については進めていただくということを考えていただきたいなと思うんですけれども、これは厚労省の方はどうお考えですか。
○政府参考人（中島正治君）　生活習慣病予防のための保健指導におきましては、運動指導というのは、御指摘もございましたように、栄養指導や禁煙指導とともに特に重要な要素であると考えております。運動を健康づくりに役立てるためには適切な運動の実践ということが重要でございまして、誤った運動指導が行われますと健康度の向上につながらないというだけではなくて、場合によってはけがや事故にもなりかねないというように考えております。国におきましては、科学的な知見に基づいて必要とされる身体活動量などを運動基準として示しますとともに、その内容を広く国民に普及させるための運動指針の策定を進めているところでございます。
　運動を通しました保健指導の実施に当たりましては、運動基準や運動指針を踏まえまして、医学的な基礎知識あるいは運動生理学に関する知識等を持って安全かつ楽しく運動の実践を指導することができる人材の養成が必要と考えております。こうした養成のためのコースにつきましては民間におきまして幾つか設けられておるところでもございまして、こういったところを活用するということも考えられると思っております。
　また、健康運動指導士というものがございますが、これを始めといたします地域の様々な運動指導者の活用も図るなど、文部科学省など関係府省とも連携し取組を進めてまいりたいと考えております。
○山本保君　ありがとうございます。
　これについては、どうしても、何か筋肉増強器具とかそういうものを使ってとか、そういう発想が割と多いんですよね、福祉側とか。あれは面白くないんですよね。面白くないものは続かないんです。ですから、やはり面白さということはやっぱりスポーツの一番重要なことであるんだけれども、それはどうしても健康面では後になってしまうと。そうではなくて、その専門家の方をですね。
　大学、学生時代は、何でもいいからもうがりがりに頑張ればいいなんて、がむしゃらでという人もいましたけれども、そういう指導者が多かったのかなという気もするんですけれども、自分自身スキーだったんですが。でも、今のはそんな方じゃなくて、先ほどのようにきちんと指導というか研修、能力高めておられると思いますので、その辺は是非今後の検討会でその代表の方などを入れていただきたいと思いますし。
　これは時間がないのでちょっと申し上げるだけですが、大臣、役所でもやっぱり一日に一時間ぐらい体を全部動かすようにすべきじゃないかと思うんですよ。まさか軍事教練かなんて言われたら困りますけれどもね。そんなことじゃ困る。だから、そんな暗いんじゃない、もっと明るく楽しいものでね。
　何かお聞きしましたら、階段、あれ上り上がりすると言っているらしいんですが、何か副大臣やっているらしい。私は階段知っておりますけれども、あんな階段三十分もいたら気がめいって倒れますよ。もう全然倉庫みたいな階段なんですから。もっとあれね、ちゃんと明るくできるようにとか、それから、朝昼晩ぐらいに、仕事やっていてもちょっと休めようやと。前もあったんです、三時ごろに。だけど、そのときは、そんなのやっているやつはもう何サボっているのかなんという目で見られていました。だから、これはもうはっきり言って各課の課長さんが全部率先してやらないと駄目ですよ。課長がもう率先して体を動かすということで、本当にそれはもうまず隗より始めよで、是非やっていただきたいと思っております。
　あとちょっと一分だけあります。一つだけ、ちょっと関連で、直接関係ないんですが、私のところに質問がございまして、お年寄りの御夫婦から、国民健康保険が、保険証がその町では、愛知県下のある大きな市なんですが、一枚しか出してくれないというんですよ。それで、御夫婦ともに違うところへ行かなくちゃいけないのにそれは大変困っていると、カードにするというような話もあったのに一体どうなっているんだと、こういうことがありました。
　ちょっと結論だけ言いますと、何かカード化をするということが厚生労働省は何かその目的なんで、カード化の前に例えば今ある書類を二つにするなんということは、そんなことをやっているとカード化が進まないからやらないなんということを言っているらしいんで、これはちょっと失礼じゃないかと。カードが便利で、ＩＣ化すればもっと便利に決まっているけれども、まず最初にやらなくちゃいけないのはそういう御夫婦なり、必要であるならば保険証をちゃんと分けて使いやすくするところから始めてほしいわけですが、いかがですか、これはちょっと関連でございます。
○政府参考人（水田邦雄君）　御指摘のように、お年寄りの夫婦お二人が同時に病院に掛かる場合などの利便性を考慮いたしまして、実は平成十三年度におきまして、一人一枚の被保険者証を交付するということが実はもう既に原則にはなっているわけでございます。
　一方で、世帯で一枚の被保険者証を交付するということも当分の間の措置ということで認めているわけでございまして、その場合には、修学等を除きまして世帯主に対して一枚の被保険者証を交付しているところでございます。
　この一人一枚の被保険者証につきましても徐々に進んでいるところでございますが、国保の実態を申し上げますと、平成十七年六月一日でございますからちょうど去年でございますが、二千三百九十五の市町村のうち五百四十九の市町村でこの一人一枚のカード化ということが現に進んでいるわけでございます。
　私どもといたしましては、この未実施の保険者につきましては、被保険者の利便性、一方ではコストも掛かるわけでありますけれども、適切な時期に切替えを行っていただきたいと、このように考えているところでございます。
○山本保君　時間なんで終わりますが、そこだけ、局長、いいですか、カード化するからそれまで待てというのは失礼だと言っているんですよ。カード化するとか、それはお金が掛かることをやるまで二人一枚、分けませんじゃなくて、今ある紙を、さっき言われたように遠隔地だとか出しているんですから、どうしてそれ出せないんですかと、それを先にやっていただきたいということを申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　今度の法案は、高齢者と重症患者に重い負担を負わせるものであるし、しかも混合診療の問題なども含めて保険の利かない医療を拡大するという面もある。国民皆保険制度の解体につながる重大な改悪法案だと思っておりまして徹底的な審議が必要だと思いますが、小泉政権になってからもう毎年社会保障の重大法案が出てくるわけですよ。医療が最初にあり、年金があり、去年は介護と障害者自立支援法、そしてまた医療だと。こうスケジュールどおり、国民には痛みと負担が次々と押し付けられてくる。
　一方で、私、言いたいのは、社会保険庁の問題が出ております。役所の改革というのは一向に進まない。そういったことを放置して、国民にだけどんどんどんどんスケジュールどおり痛みを押し付けてくる。私は改革をする場所が間違っているというふうに思いますし、そういった問題を放置して国民に負担だけ押し付けるという議論は、これは国民、到底納得できないだろうというふうに思っております。
　その点で、この法案審議も大事なんですが、やはり今社会保険庁の問題、重大な問題になっております。先ほど辻委員からも審議の場をという要求がありましたけれども、私もこの問題については法案とは別に集中審議を行うということを要求したいというふうに思います。委員長、いかがでしょう。
○小池晃君　それは是非やる必要があると思いますが、法案の方に入ります。
　健康保険法の改定による負担増の具体例を、具体的にどんな負担になるのかということを今日はお示しをしたいと思って資料を配りました。
　最初にケースの一。これはこの十月から直ちに起こるわけですが、現役並み所得の高齢者が二割から三割になるわけです。これは七十歳の男性の単身世帯で、収入は年三百九十万円の年金。高血圧、糖尿病で月一回の通院で、現在の負担は薬も含めて月一万一千百四十円が一万六千七百十円になるわけです。
　次のケースの二というのは、やはりこの十月から、療養病床に入院するいわゆるホテルコスト、食費、居住費の負担の見直しによる負担増のケース。七十三歳の男性で、収入は年百八十万、月十五万円の年金のみです。療養病床に三十日間入院して、現在の負担は食事代も含めて四万七千二百八十円ですが、これは十月からは七万五千二百八十円となると。さらに、再来年四月にはこういう方は二割負担になりますから、九万八千五百六十円に跳ね上がるわけです。
　さらにケースの三というのは、これは二〇〇八年四月の、再来年の問題で、いわゆる前期高齢者の負担が一割から二割に上がる。このことによって、例えばこのケースでは七十四歳の女性で、収入は年九十六万円の年金、月八万円の年金です。大腸ポリープの内視鏡手術で二日間入院した場合で、現在一万六百六十円の負担が二万一千三百二十円になる。
　これは具体例を基に計算したんですが、局長、こういう負担増になることは間違いないですね。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま御提出というか、御説明いただきました資料におきます負担額でございますけれども、これは所得区分でありますとか診療報酬等について一定の仮定を置いた上であれば、お示しされた事例が一般的かどうかはともかくといたしまして、このような事例もあり得るものと承知をしております。
○小池晃君　あり得るというかあるんですよ、これ実際の実例で計算しているんですね。
　今回の制度改定が最終的にすべて出そろうのは二〇〇八年になるわけですが、この時点で七十歳以上の患者の自己負担比率というのは実効負担でどうなるのか。現在の負担比率と二〇〇八年での負担比率をそれぞれ示してください。
○政府参考人（水田邦雄君）　七十歳以上の患者負担の医療費に占める割合についてでございますけれども、平成十五年、二〇〇三年度の実績で八・九％、これが改革後の平成二十年、二〇〇八年度におきましては一〇・七％と、このように見込んでございます。
○小池晃君　老人医療の実効負担率がついに一割を超えるということになるわけであります。
　私は、二〇〇〇年の老健法の改悪のときの審議にも参加をして、当時、津島厚生大臣と議論をいたしました。あのとき、定率負担になるけれども、七・七％の実効負担が七・九％になるんだから大丈夫だという答弁をされたことを今覚えているんですが、そういう当時から比べても、実効負担で一割超えるという事態になったということを改めて非常に重く受け止めざるを得ないわけであります。
　大臣に私はお聞きしたいんですが、先日の決算委員会でも議論をいたしました、予算委員会でも議論いたしましたが、高齢者の家計がこの間どうなっているかといいますと、課税の強化がありました。それに連動する国保税、国保料、そして介護保険の一号保険料が四月から引上げになっている。そういう連続する制度改定で大きな打撃が加わっている。可処分所得は大幅に減っているわけです。こういう中で、今お示ししたような具体例にあるような医療費の負担増ということが私は高齢者の生活にとっても大きな打撃になるし、受診抑制など健康に対しても深刻な影響を与えることにならざるを得ないというふうに考えるんですが、大臣の認識をお伺いします。
○国務大臣（川崎二郎君）　急速な高齢化が進む中で社会保障全体の費用が増える。その中で、二年前に年金制度の改革、すなわち若者に負担を増やしてもらう、お年寄り、受給者の方々にはマクロスライドの導入、国は三分の一の負担から二分の一の負担へという形で、お互いがこの社会を支え合うという認識の中で御協力をいただいてきております。
　今回の医療費につきましても、医療費の増大が見込まれる中で、世代間の負担の公平化の観点から、高齢者にも応分の負担をしていただくということでお願いをいたしております。今回の改革案では、現役並み以上の所得を有する高齢者については、現役世代との負担の均衡を踏まえ、現役世代と同じ三割負担するなどの見直しを行うことといたしております。
　なお、見直し後においても、高齢者に係る高額医療費については、入院と外来を合わせた自己負担限度額のほか、外来に係る自己負担限度額を設ける、一般の高齢者については現役世代よりも低額の自己負担限度額を設定する、低所得者については自己負担限度額を据え置くなどの配慮を行っております。
　御指摘のように、お互いに支え合う社会でありますから、高齢者の方が負担が増えることも事実でございますけれども、必要な医療まで妨げられるものではないと考えております。
○小池晃君　低所得者対策をやることや若年者に比べて上限を下げるなんて当たり前のことなんですよ。これは高齢者の身体の特性からいったって当然であります。
　支え合う支え合うと言うけれども、高齢者にとってみれば、年金は減らされ、税は増え、介護保険料その他社会保険料増え、医療費も増えると。何にもいいことないじゃないですか。何かいいことあるなら別ですよ、全部負担増ですよ。これでどうして支え合うんだというふうに私は思うわけです。
　しかも、私、実態でお示しした。これ、月十五万円の年金の暮らしの方が毎月五万円を超える負担増になるようなケースもある。これがどうして無理のない負担なのか、これでどうして必要な医療が抑制されないのか、私は全く今のは説明になってないと思うんです。
　しかも、高齢者だけじゃない、若者にも関係ある問題としては、高額療養費の限度額の引上げがある。
　ケース四は、これ、この十月からですが、この限度額も引き上げられます。七十二歳、これはケースは高齢者ですが、七十二歳の女性の単身世帯で収入が年百六十九万円の年金、胃がんで手術をされた方ですね。月十四万円の年金ですが、二十四日間入院して、現在は食事代も含めて四万九千五百六十円の負担が、今年十月から五万三千七百六十円になる、再来年四月からは負担上限更に上がるので七万一千四百六十円になる。
　これも、ちょっと簡単で結構ですが、間違いないですね、こういうケースであれば。
○政府参考人（水田邦雄君）　先ほども申し上げたとおりでございまして、このようなこともあり得るかと思います。
○小池晃君　私、これすべての世代に及ぶ高額療養費の限度額の引上げで、受益者負担と言うけれども、がんの手術をしたり、あるいは心臓病の治療を行うという人は受難者であります。そういう人に重い負担をかぶせるということが許されるのだろうかというふうに思うわけです。
　続いて、個々のケースだけではなくて、全体の総額で今回の負担増がどういう規模になるのか。今日は初回ですので全体像を明らかにしたいと思うんですが、資料の二枚目に厚労省から出してもらった数字を資料として配りました。
　ちょっと、資料にありますが、読んでいただきたいんですが、まず、今年度の負担増です。これは十月から高齢者の負担が増えること、高額療養費の限度額の見直しが行われることで、給付費、国庫負担、患者負担がどう、それぞれ、それから合計でどう変化するか、お答えください。
○政府参考人（水田邦雄君）　平成十八年度十月実施の患者負担の見直しによる財政影響でございますけれども、高齢者の患者負担の見直しによりまして、これは資料にあるとおりでございます。給付費については一千億円の減、国庫負担につきましては八百億円の減、患者負担につきましては五百億円の増と、このようになっているわけでございます。
○小池晃君　高額療養費。
○政府参考人（水田邦雄君）　高額療養費の限度額の見直しにつきましては、給付費につきましては六百億円の減、国庫負担につきましては百億円の減、患者負担につきましては三百億円の増でございまして、トータルで見ますと、給付費につきましては千六百億円の減、国庫負担につきましては九百億円の減、患者負担につきましては七百億円の増と、このようになっているわけでございます。
○小池晃君　これは今年度ですから、五か月分でありますから、平年度ベースでいいますと、例えば患者負担でいうと約千七百億円の負担増の規模になってくるということになると思います。
　引き続いて、二〇〇八年度ではそれぞれどうなるか、お示しください。
○政府参考人（水田邦雄君）　二〇〇八年度でございますけれども、これは表の右側にあるものでございますけれども、高齢者の患者負担の見直しにつきましては、給付費が三千億円の減、国庫負担千七百億円の減、患者負担千三百億円の増、高額療養費につきましては、給付費千四百億円の減、国庫負担三百億円の減、患者負担七百億円増。それから、七十歳から七十四歳の高齢者の患者負担の見直し、一割から二割でございますが、給付費につきましては二千五百億円の減、国庫負担につきましては五百億円の減、患者負担につきましては千二百億円の増。それから、乳幼児の患者負担の見直しでございますけれども、これにつきましては、給付費が六百億円の増、国庫負担百億円増、患者負担三百億円減。
　トータルで見ますと、給付費につきましては六千三百億円の減、国庫負担につきましては二千五百億円の減、患者負担につきましては二千九百億円の増と、こうなっておりますけれども、給付費につきましては、これらの保険料に、影響といたしましてはその分だけ減るわけでございますし、国庫負担につきましても税負担がそれだけ減るということになるわけでございます。
○小池晃君　それで、これがどれだけの数の高齢者に及ぶものなのかなんですが、二〇〇八年度における七十五歳以上の後期高齢者の数と七十歳から七十四歳までの高齢者の数、これをお示しください。
○政府参考人（水田邦雄君）　平成二十年度、二〇〇八年度におきます後期高齢者の七十五歳以上の加入者数でございますが、六十五歳から七十四歳の障害認定者も含めまして千三百万人、それから七十歳から七十四歳の医療保険の加入者数は六百万人と、このようになってございます。
○小池晃君　そうすると、この表と今の数字からいえることなんですが、例えばその二〇〇八年度でいえば、給付費全体で六千三百億円の減少ですけれども、そのうち患者負担の増による給付費減が二千九百億円で、受診抑制による給付費の減が三千四百億円だと、そういうことになると思いますが、それはまあうなずいていらっしゃるんでそれでいいと思うんですが。
　そういうことでいいますと、先ほど示した、この今の数字でいうと、高齢者にかかわる問題でいいますと、高額療養費とか乳幼児の問題を除くと、高齢者の患者負担増は二千五百億円になる。受診抑制によって給付費が減る分が三千億円になるわけです。これを先ほどの高齢者の数で割りますと、七十歳以上の高齢者一人当たり年間一万三千円の負担増になってきて、同時に一人当たり一万六千円分の受診を控えるという計算になるのではないか。
　それから、七十歳から七十四歳の一割から二割負担の問題に限っていえば、この負担増の総額千二百億円ですから、で、人数が六百万人ですから、一人当たり年間二万円の負担増になり、同時に約二万円分の受診を控えるという計算になるかと思うんですが、これで間違いございませんか。
○政府参考人（水田邦雄君）　高齢者の患者負担の見直しにつきましては、どのような医療を受けるか、あるいは所得の状況がどうかによって異なりますので、すべての高齢者が一律に負担増になるわけではございませんけれども、単純な平均で割り算をいたしますと、先ほどの現役並み所得者の患者負担、それから高齢者に掛かる食費、居住費の見直し、それから七十歳から七十四歳の一割、二割の患者負担の見直しによる影響というのは合計二千五百億円でありますので、千九百万人で割りますと、年間一・三万円ということになります。
　同様に、七十歳から七十四歳について見ますと、千二百億円増で、これを加入者数六百万人で割りますと、単純平均で年間一・九万円の増と、こういうふうになります。
○小池晃君　全体像を示した上で、もう一度大臣に、先ほどの議論の続きをしたいんですが、大臣は先ほどは、これは大丈夫なんだと、受診抑制にはならないんだというふうにおっしゃるんですが、先ほど私、強調したように、高齢者の生活を実態として支えているのは公的年金ですが、これは増えるどころか、マクロ経済スライドで実質減になっているわけです。しかもその上、この間、増税やあるいは社会保険料の引上げで高齢者の可処分所得はどんどん減っているわけであります。
　そういう中で、今お示ししたように、これは平均で見て、だからいろんなケースがあるともっと多いケースだってもちろんあるわけです。平均で見て、年間一万円から二万円もの負担増になるし、同時にほぼ同額の受診抑制ということが想定された今度の負担増になっている。
　こういうことであれば、私はどう考えても、これは深刻な影響が高齢者の生活や健康に出てこざるを得ないというふうに思うんですが、そうならないというのであれば、その根拠も含めて御見解をお聞かせください。
○国務大臣（川崎二郎君）　先ほどは、後期高齢者の医療の負担について、組合の健康保険また政管健保等に御負担をいただく、国は五割を負担をする、その中で高齢者の皆さん方に一割負担をする、それがどこまで増えていくんだと、こんな議論がありました。
　この社会をお互いにどうやって支え合うかというときに、残念ながら若者の負担も増える、一方で、お年寄りの皆さん方にも協力をいただける方々には協力をお願いしていかなきゃならない、それでなければ我が国の社会保障制度は持続可能なものにならない。ここは国民の皆さん方に率直に申し上げて御理解を得ていかなければならないだろうと、こう考えております。
　患者負担の見直しにより医療給付率が減少すると、高齢者の中には受診を控える方もあり、医療費が縮減することになると、これはもう今数字でもお示しいただきました。先ほど御答弁申し上げたとおり、高齢者に係る高額医療費については、入院と外来を合わせた自己負担限度額のほか、外来に係る自己負担限度額を設ける。一般の高齢者については現役世代よりも低額の自己負担限度額を設定する、低所得者については自己負担限度額を据え置くなどの配慮を行うと。必要な医療まで妨げられるものではないと考えております。
○小池晃君　私は、その必要な医療を妨げないというんだったら根拠を示してくれと言うけど、やっぱり根拠なんか全く示せないわけですね。同じことを繰り返すだけなわけです。
　私は、別に高齢者の負担を抑えるために若年世代に負担を負わせようとは言っておりません。これはやはり公費の出方というのはあるんじゃないですか。今日、閣議決定で米軍再編決定したようですが、ああいう問題には三兆円というお金を出していく。やはり、税金の使い方について、支出についてもっともっと見直して、医療や社会保障を支えるという方向に政治の方向を切り替えるべきなんですよ。そういう議論なしに負担の押し付け合いだけやるような議論をしていたら、私は社会保障制度は崩壊してしまうというふうに思うわけです。しかも、今回新たに老人保健法を変えて、目的まで変えて、「老後における健康の保持と適切な医療の確保」から、「高齢期における適切な医療」と、医療費の適正化まで目的に盛り込んで後期高齢者医療制度を創設すると。
　全体像については改めて議論しますが、今日はちょっと保険料の問題に限って言いたいんですが、これは新たに被用者保険の扶養家族からも保険料を徴収する。この徴収対象となる総数は何人でしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　平成二十年度の後期高齢者、千三百万人、先ほど申し上げましたけれども、このうち従前の制度で被用者保険の被扶養者であった方は約二百万人と見込んでおります。
○小池晃君　この保険料は年金天引きということだそうですが、その天引きの対象となる比率というのはどの程度を考えておられるんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　この後期高齢者医療制度におきましては、市町村におきます保険料収納の確保と事務の効率化を図る、これが一つの目的でございます。もう一つは、被保険者の保険料納付の利便を図るということの、これを図るために保険料を年金から天引きする仕組みを導入することとしてございます。
　その際、介護保険における年金天引きの範囲と同様に、年額十八万円以上の年金を受給している方を対象とする方向でございます。また、もう一点、天引き額が過大にならないように、介護保険料と合わせた保険料額が年金額の二分の一を超える場合には天引きの対象としないということを検討しているわけでございます。
　天引きの対象となる方、ならない方おられるわけでありますけれども、対象とならずに普通徴収となる方の割合につきましては正確な数値を把握しておりませんけれども、介護保険制度においては二割の方が普通徴収となっていることも踏まえますと、ほぼ同様の割合が普通徴収の対象になるものと考えてございます。
○小池晃君　今の御説明にあるように、月一万五千円ですね、十八万円ということは。ここまで天引き対象にしている。しかも、年金の半分まで天引きする。ということは、最悪の場合、手元に七千五百円しか残らないということになるわけです。そもそも、一万五千円という低額の年金が多数存在していること自体が私は生存権を保障する憲法に抵触すると思いますが。
　大臣、お聞きしたいんですけれども、こういう低額の年金まで半分まで強制的に天引きをしてしまうというのは、これは憲法二十五条で保障された生存権を侵害することになるんではありませんか。
○国務大臣（川崎二郎君）　さきに局長がお答え申し上げましたように、基礎年金のみの受給者など低所得者については保険料の軽減措置設けるようになっております。低年金しか収入がない者については全国平均で月額九百円程度の保険料となっておりますので、現実の話として年金十八万円しか収入がないという方々でしたら二分の一なんという数字にはならないと、このように思っております。
○小池晃君　いや、そういう仕組みを法的につくっていること自体が、これは憲法に抵触することになるんじゃないですかというふうに聞いているんです。
○国務大臣（川崎二郎君）　実態を申し上げました。
　仕組みとして憲法違反になるかどうかということになると、これは法制局と詰めた上で出さしていただいておりますので、そういう意味では憲法違反ではないと考えております。
○小池晃君　天引きの対象から外れる人個別徴収となるという先ほどお話ありまして、老健局長、介護保険における普通徴収について、徴収率はどうなっていますか。
○政府参考人（磯部文雄君）　保険料全体に占めます普通徴収の比率、平成十六年度で一八・一％でございますが、その徴収率は九〇・二％でございます。
○小池晃君　もう介護保険では、天引きでない普通徴収では一割、今徴収率九〇％、一割未納になっているわけです。介護保険ではその対象者一八％ですが、今回の高齢者医療制度は更にそれを上回るであろうというふうに思うんです。滞納問題深刻だと思うんですが、本法案では、未納の場合は資格証明書の発行ということを規定している。これは短期保険証の発行ということも想定されているんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　新たな後期高齢者医療制度におきましては、後期高齢者お一人お一人を被保険者といたしまして保険料を徴収するということにしてございます。したがいまして、保険料を滞納した場合には、後期高齢者の医療制度の運営主体がこの保険料未納者との接触の機会を増やしまして、保険料納付などの直接働き掛けることを目的といたしまして、国民健康保険制度と同様に、通常の被保険者証と比較して有効期限の短い短期被保険者証を発行する方向で検討してございます。
○小池晃君　私は、この制度で短期証や資格証を発行する、保険証を取り上げるということは断じて許されないというふうに思っておりますが、今までの国民健康保険制度でも老人保健制度の対象者には資格証の発行をしていないわけであります。この理由は一体どういうことだったんでしょう。
○政府参考人（水田邦雄君）　新たな後期高齢者の医療制度におきましては、保険料の徴収等、医療給付を同一の主体、広域連合でございますが、同一の主体が行うということでございますので、形として国民健康保険と同様になります。
　したがいまして、被保険者間の公平の確保と制度に対する信頼を維持していくために、保険料を滞納した方につきましては、資格証明書を発行して、償還払いによる給付を行うこととしているわけでございます。一方、現行制度におきましては、国保の被保険者のうち老人保健の対象者につきましては、保険料は国保の保険者に支払う一方で、給付は老人保健制度の実施主体である市町村から受けているわけでございますので、保険料を徴収した保険者が給付を行う仕組みとなっていないと、こういうことから資格証明書の発行は行っていないと、こういう考え方で整理をしていたところでございます。
○小池晃君　今のはごまかしじゃないですか。だったら、何で今資格証明書の発行対象から公費医療も外しているんですか。被爆者医療、障害者医療、結核に対する医療、あるいは医薬品副作用被害等、公費医療は資格証の対象から外しているじゃないですか。これ、なぜ外しているかといえば、幾ら何でもそういう人から保険証取り上げてはいかぬということがあるから対象から外していたんですよ、老健制度はそうじゃないですか。何で、じゃ公費医療は外していたんですか、説明付かないじゃないですか。局長、どうなんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　公費負担制度につきましては、私は承知をしておりませんけれども、老人保健制度におきましては従来からこういう考え方で整理をしていたところでございます。
○小池晃君　でたらめですよ。これはやっぱり高齢者や障害者や結核の患者さんというのは保険証取り上げちゃいけないと、厚生労働省であれどもそこは守ってきたんですよ。だから、国民健康保険の資格証の対象から老健の加入者って外していたんじゃないですか。それを今回、こっそりとこの後期高齢者医療制度は保険証取り上げる。大臣、こんなこと許されるんですか。今までの厚労省の制度からいったって、これ問題なんじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　今回の制度、資格証明書制度は、負担能力があるにもかかわらず保険料を納めていない、高齢者だからということではありません。負担能力があるにもかかわらず保険料を納めていない、したがって資格証明書の交付に当たっては低所得者等の需要のある被保険者の方々については保険料を軽減するほか、保険料を納付することができない特別な事情がある場合には資格証明書を交付しない。したがって、払える能力がありながら払わないという人だけの話でございますから、その人が所得があって高齢者だからということでそこは分ける必要はないだろうと、こう思っております。
○小池晃君　私の言ったことに答えていない。今までだって国保はそういう制度だったんですよ。新たにそういうふうにしたわけじゃないんです。しかし、そうであっても、特別な事情があった場合でなくても高齢者についてはこれは除外していたんですよ、今までは。それを今回、七十五歳以上ですよ、七十五歳まで頑張って税金も社会保険料も一杯納めてきて、社会のために貢献してきて、それでも悪質滞納者だとでも言うんですか。私、これ、本当に血も涙もないやり方だと。少なくともこれ、今までの厚生労働省の説明に照らしても、これ、重大な方針変更だと思いますので、これは撤回すべきだということを申し上げたいというふうに思います。
　最後に、今法案審議中であるにもかかわらず、実際どういうことが起こっているか。実は後期高齢者医療制度の広域連合の準備組織が次々と立ち上がっているんですね。例えば東京都では、明日、六月一日ですが、広域連合の設置に向けた合同検討会と合同事務局が発足をする。事務局には八名の専任職員を置く。給与や事務局設置の費用まで決まっているんです。
　法案審議始まったばっかりですよ。しかも、六月一日から何か新たに制度が始まるからこれは仕方ないというんだったらともかく、広域連合なんというのはもうずっと先の話だし、広域連合の発足だって今年度末のはずであります。しかし、まだまだ先であるのに、もうもはや自明であるかのように人も金も配置して準備が行われているんです。局長、こんな指示を厚労省で出しているんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　広域連合の設立につきましては、平成二十年四月からこの制度を円滑に実施することを目的といたしまして、法律上、平成十九年度中に所要の条例の制定でありますとか、保険料の決定等の準備が必要であるということでございまして、法律上、平成十八年度の末日までに広域連合を設けるものとしているところでございます。
　この設置に当たりましては、様々、設置の準備、規約の議決と、こういったことがございますので、私どもとしては、市町村におきまして、法案が成立し次第速やかに施行準備業務に入っていただく必要があると考えてございます。
　既に、自主的、自発的に既に幾つかの地域で準備作業に着手していると聞いておるわけでございますけれども、これは正に自主的な動きでございますので、私どもにつきましては、施行準備の内容につきまして、決まった事柄に応じ、その段階段階に応じまして円滑な施行に向けて情報提供をしていきたいと、このように考えております。
○小池晃君　これ、委員長のおひざ元の滋賀県は既に準備委員会できているんですよ。こういうことで、私はこれは党派を超えた問題だと思いますよ。国会でこうやってみんなで議論しているときに、もうどんどんどんどん自主的にと言いながら、法案制定が自明であるかのように、いや、だから、繰り返しますけれども、例えば年度末で日切れで四月からやるんだということで準備仕方なくやっているというんだったらまだ分かるけれども、まあそれも分かると言っちゃ本当はいけないんだろうけど。でも、こんなふうにまだまだ先の話なのに、実際着々組織ができて、金まで付いてやっていると。私、こういうことは党派を超えてこの国会の軽視につながるんではないかと。参議院の審議が始まった途端に、六月一日に東京都が会議やる。
　私、これ、委員長に申し上げたいんですが、こういう事態が起こっていることについて、厚労省について、今知っているようです、自発的にやっているんだとおっしゃいましたから。実態調査を委員会として求めるべきだと。こんなことがまかり通ったら、まじめに審議なんかできないというふうに思いますので、委員会として厚労省に対して調査をするように求めたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日はまず冒頭、社会保険庁の年金不正免除の問題について簡単にお聞きをいたします。
　大臣、なぜこのような事件が起きたと思われますか。理由は何だと思われますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　これはもう先ほども申し上げましたように、今回二つの事案だと思っております。
　一つは、二月の段階で、私どものコンピューターが京都において異常な数字が出てきたということで、本庁から調査に入りました。結果として、一人一人の皆さん方から申請書類をもらわずに免除手続を行っていたという事案が出てまいりまして、三月にこの問題の、ある意味では取消し、免除手続の取消しと、それからそれに関係した者の処分を行ったところでございます。あわせて、同様の事案を他にないかという形で問い合わせをいたしましたところ、一部は、そうした電話等で確認は取ったけれども正式の書類をもらわないまま処理をしたと、こういう事案が出てまいりましたけれども、多くのところがないという報告をしてきたと。その後、何回も重ねて、また大阪の事案が出た後、いろいろな経過の中で、しっかり調べるべき責任者が、また報告すべき責任者や担当者がすべてこれを隠ぺいをしたと、こういう事案でございます。
　したがって、一つは、何ゆえに法律に基づいた処理をしないで免除手続を行ったという事案、もう一つは、その後、本庁の調査に対して何ゆえにうそを答えたかと、この二つの事案を徹底的に解明をして国民の皆さん方の前に明らかにしなければならないと、このように思っております。
　一方で、免除の通知を既に受けた方々がいらっしゃいますので、これは正規の手続にのっとっていないわけでありますから取消しをさせていただかなければならない。しかしながら、一方で、免除を受けられる立場の方々でございますので、事情をお話しして、免除手続を自らしていただくような働き掛けをできるだけ早くしなければならない。こういうことを今並行してやらせていただいております。
　そうしたものが進む中で、実態解明が進み結果として全容が明らかになりました中でそれに関係した者たちを処分しなければならないだろうと、このように思っております。また、二度とこうしたことが起こらないような体制も整備を急がなきゃならぬと、このように思っております。
○福島みずほ君　二〇〇四年に村瀬さんが損保から長官に抜てきをされました。そして、就任直後に年金の納付率を八〇％に引き上げると宣言をいたしました。それが理由ではないかと。
　改めてお聞きをいたします。要するに、目標達成だけ掲げて、やれ、やれと言うわけですから、それで現場が無理をすると。長官は、収納率を二〇〇七年度までに八〇％まで引き上げるために事務局、事務所ごとに目標を設定、自ら文書で言い訳は無用と目標達成を求め、また社会保険庁事務局グランプリという形で達成率上位の事務所などの表彰を行っていた。そして、ランク付けをし、それは衆議院の委員会の答弁では、人事においてもそれは考慮の余地があるという旨答弁をしていらっしゃいます。
　長官がこのような指示を具体的に出したのはいつですか。
○政府参考人（青柳親房君）　今、ただいま福島先生の方からお尋ねありました件について、まず事実関係にかかわるところをきちんと整理をさせていただきたいと思います。
　最初に、保険料の納付率の目標値八〇％ということについてでありますが、これは村瀬長官就任前から、私どもが平成十四年度に大変国民年金の納付率が大幅に低下したことを受けまして、省内に設けました特別対策本部でこの八〇％という目標を設定したところでございます。その後、この八〇％という目標を各都道府県ごとの事務局あるいは事務所ごとにブレークダウンすることなく様々な納付督励策を行っておりましたところ、続きます平成十六年度におきましてもなかなか成績が上がらないと。したがいまして、これを具体的に事務所、事務局にブレークダウンするというやり方を、村瀬長官就任後に、私ども、長官と一緒になってどのようなやり方がいいかということを考えた次第でございます。
　また、それぞれの事務局、事務所ごとの目標の立て方につきましては、それぞれの事務局、事務所のそれまでの実績を踏まえまして、また、具体的な方法論を言わば事務局、事務所ごとに積み上げてもらう形で作ったものでございますので、確かに目標そのものが容易に実現できるものとは私どもも考えておりませんが、何か、霞が関の方から無理やり押し付けたものを各事務局、事務所に行わせていたものではないということだけは是非とも御理解を賜りたいと存じます。
○福島みずほ君　事実関係で確認をします。
　長官自ら文書で、言い訳は無用と目標達成を求めた文書を出していた、このような事実はありますか。
○政府参考人（青柳親房君）　失礼しました。
　長官が具体的にこれを指示した文書ということで今議員がおっしゃったものは、恐らくは十七年の十一月における長官からの指示ということを御念頭に置いての話であろうと思います。これは、具体的な文書をそういう形で長官がその時点で示したとき以外にも、折に触れまして長官の方からは御指示がありました。正確な日付を申し上げますと、国民年金の収納率、緊急メッセージという形で事務局長、事務所長に出したメッセージは平成十七年の十一月の八日でございます。
○福島みずほ君　言い訳は無用という文書はありますか。──じゃ、後で結構です。
　私は納付率が上がる方が上がらないよりはもちろんいいと思います。しかし、六三・八％を急に八〇％に上げることなどなかなか難しいわけです。偏差値が六三・八の子供に、いや、二〇〇七年には八〇に上げろといったところで、嫌気が差して勉強をやめるかカンニングをするか、それは本当にサボタージュしますよ、無理なわけですから。少しずつ上げる以外に方法ないじゃないですか。
　そうやってグランプリみたいな形でやって、それぞれ事務局をやりますと、これは分母を細工をする、あるいは分母が少なくなって免除の人が増えれば、これは数字が上がるわけですよね、そういうふうになってしまう。つまり、今回起きた不正受給は何の弁解もエクスキューズができないことです。しかし、こうやって無理やりやることによって、むしろ長官自身が、本人が意図したか意図しないかは別として、作ってしまった、そういう結果責任だというふうに私は考えます。大臣、いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　二年前に社会保険庁の問題について正に皆さん方から御意見をいただきました。その中で、この社会保険庁という役所は手直しでは駄目だねと、これは民主党さんも含めて、これはみんなの総論になったと思っております。ある意味では民営化しろという御議論もございました。独法化したらどうかという意見もあった。また、歳入庁として、もう組織自体なくしてしまえと、こういう御意見もありました。
　そういった中で、私ども、国鉄ですと当時民営化という手法を取りましたけれども、この組織を立て直すためには、一つは解体的な出直しをしなきゃならぬ。また、職員全体のぬるま湯につかったような意識は変えていかなきゃならぬ。その中で、民間の方に来ていただいてトップに立っていただいて、目標管理をしっかりやっていこうということであろうと思っております。そういった意味では、目標管理、目標を掲げながらきちっとやっていくことは、例えば障害者の雇用問題についても皆さん方からもうちょっと厚生労働省しっかりやれ、各県しっかりやれとおしかりいただいていますとおり、やはり目標をしっかり掲げながらやっていく、これは当然のことでありますから、それに付いてこれなかったから私は法律違反、違反と言い切るのはいいかどうか、法律に予定されないことをやりましたということは言い訳にもならぬと私は思っております。あくまで公務員は法律を守りながら最大限の努力をするものと、こう思っております。
○福島みずほ君　もちろん公務員は法律を守る必要があります。
　業績を上げろということであれば、二つあります。頑張れと言うか、あるいは商品を良くすること、いい商品だということしかありません。
　ところで、この年金の制度には根本的な欠陥があると私は思います。時効が二年までしかさかのぼれない、つまり自分は十年分払ってちゃんと年金受けたいと思っても二年しかさかのぼれない。つまり、国民年金という商品に欠陥があるということもあるのではないか、そう思います。
　ですから、本当に現場でふらちに分母をちっちゃくしようという動きもあったと思います。それからもう一方では、何とか受給させてあげようというか、免除があればこれは受給できるようになるわけですから、その両方がやっぱり混在をしている。ですから、現場が悪い、現場の公務員が悪い、なぜ隠ぺいしたかではなく、こういう構造を生み出した長官自らの責任が明確にあります。
　なぜこういうことが起きたか。八〇％を形式的に掲げ、そして全部ノルマを数値化して、事業所ごとのを全部出して、で、社会保険庁事務局グランプリってやるんであれば、みんなが、それが全部査定に掛かるわけですから、それは無理やりにやるでしょう。結果ですよ、これは、本当に。無理にやったらこういうことが起きることは明確だった。だから、現場に責任をなすり付けて、現場がけしからぬ、これでは駄目だというふうに思います。
　大臣いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　法律に反するようなことを行った職員については、しっかり厳正に調べて処分をしなきゃならぬだろうと、こう考えております。これは公務員ですから当たり前のことでございます。
　一方で、それぞれの事情がまた違うことも今、福島さんからお話しいただきました。正にそうでありまして、県によっては百件だけである、百件であると。百件上げたからといって分母対策にもならない。要するに、福島さんが言われたとおり、この百人の方々が免除を受けられて、そして免除を受けられれば二年ではなくて十年さかのぼって払うことができる、こうした制度を受けた方がいいんではないだろうかという勝手な判断をしてしまった、こういう方々もいらっしゃいます。よく数字を見ていただくと、百とか二百しかやってない県も多いんです。ですから、私は程度の問題が、例えば大阪とか私の三重県の程度の問題と、現実に、具体的な県は申し上げませんけれども、やった行為というものについてはやはりよく見ながら判断をしていかなければならないだろうと。
　したがって、土曜日、日曜かかって一次調査はいたしましたけれども、もう少し内容については吟味をさせていただきながらやっていかなきゃならないと。すなわち、今日から第二次調査に移りますと同時に、先ほど記者会見で発表いたしましたのは、社会保険庁と離れて、官房の下に、岡田政務官と西川政務官がトップに立ちまして、民間の法曹界の皆さん方、また会計士の皆さん方にお入りいただいて、その外枠から見さしてもらう、場合によっては民間の監査法人とも協力し合いながらしっかりとしたものをやらなければならないと、このように考えております。
○福島みずほ君　行き過ぎたノルマ主義がこの免除の、あるいは納付率の偽装につながったというふうに私は考えます。そのための長官の責任、それから長官を任命した小泉首相の責任、ともに問題となり得る。
　それで、先ほど局長がおっしゃいました、長官がどのような文書を具体的に出しておられるか、この委員会に提出をしてください。
　委員長、お願いします。
○委員長（山下英利君）　後で理事会で協議します。
　出せますか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほど福島議員の方からお話のございました十七年十一月八日付けの緊急メッセージであれば、いつでもお求めに応じて提出させていただきたいと存じます。
○福島みずほ君　ほかに文書はありますか。
○政府参考人（青柳親房君）　ほかにという、でもいろんな文書ございますので、もしお許しをいただけるのであれば、後ほど福島議員と御相談をした上で必要なものを用意させていただければと存じます。
○福島みずほ君　それでは、できる限りすべて出してくださるよう、よろしくお願いします。
　では、済みません、本件に戻り、またかつ、この社会保険庁の問題は極めて重要な問題なので集中審議をしてくださるよう要求します。
○委員長（山下英利君）　ただいまの申出については、理事会で協議いたします。
○福島みずほ君　医療現場の労働条件について一言お聞きをいたします。
　衆議院では医師不足がとても問題になっておりますが、医師の偏在ということが問題になっておりますが、他方、看護師さんたちの労働条件、派遣と委託が認められて医療現場がすさまじくなっているという話も大変聞きます。看護師さんたちのサービス残業の多さと休憩時間が取れない、勤務と勤務の間隔時間の短さ、突然死の多さ、いじめ、セクハラ、暴力等に遭うことがある、退職者の多さなどもあります。
　厚生労働省から出していただきましたが、新卒看護職員の早期離職の状況で、主として長期療養に対応する病院では離職率が新人の中で一六・六％というのが出ております。看護師さんが人数が多くなるのももちろん問題かもしれませんが、今は明らかに離職者が出ている。看護師さんは、配置人数はアメリカの五分の一、ドイツの二分の一という問題点も指摘をされております。
　看護師の労働条件を定めたＩＬＯ百四十九号条約の批准について、いかがお考えでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　今委員お触れになりましたＩＬＯの百四十九号条約は、看護職員の雇用、労働条件及び生活状態に関する条約でありますが、この第六条におきまして、看護職員は、労働時間、週休等の分野において当該国の他の労働者の条件と同等の又はそれ以上の条件を享受するというふうにされております。
　我が国におきましては、看護師に対しましても労働基準法が適用となります。他の労働者と同様に最低労働条件が確保されているところでございます。
　しかし、看護師が働く病院等の保健衛生業の特殊性にかんがみまして、一斉休憩等の規定が適用除外とされております。そういったことから、この条約の批准については慎重に検討する必要があるというふうに考えております。
○福島みずほ君　それは理由にならないと思います。
　条約は御存じのとおり留保付きで批准することができますし、交代時間と交代時間との間に少なくとも十二時間の継続する休憩時間を享受すべきである、このようなものをきちっと入れれば看護師さんたちの過重労働は随分減るし、離職率も減ると考えますが、いかがですか。
○政府参考人（青木豊君）　我が国において、ＩＬＯ条約の批准につきましては、国内法制との整合、これを十分にやった上で、そうした調整ができた上で条約の批准をするという政府の方針でございますので、今申し上げましたような、本条約につきましては我が国の労働基準法制といまだ相入れないところがございますので、なかなか慎重に検討していく必要があるというふうに考えております。
○福島みずほ君　労働条件を良くする条約はむしろ積極的に批准をして、国内法での看護師さんたちの労働条件を良くするよう日本政府は努力をすべきだというふうに思います。都合のいい条約だけ批准して都合の悪い条約は批准しない、それは許されないというふうに考えます。
　では、高齢者の問題、医療制度について私は一番違和感があります。前期高齢者医療制度にあっては、七十歳を境に一部負担割合が三割から二割に変わると。同じ高齢者を対象としながら、年齢で区切っていくということが果たしていいのかというふうに思います。
　分断された制度は被保険者にとっても分かりにくい。具体的に考えてみますと、国保や健保の被保険者、被扶養者が六十五歳になると前期高齢者医療制度の対象となるものの、患者負担も保険料負担も変わらない。ところが、七十歳になると、前期高齢者医療制度に加入したままなのに患者負担が三割から二割に軽くなります。
　さらに、七十五歳になると後期高齢者医療制度に加入し、患者負担は二割から一割に軽くなりますが、保険料負担も変更になります。保険料が前より軽くなる者もいるし重くなる者もいます。特に、被用者保険の被扶養者であった者は、それまで保険料を負担していなかったのに、七十五歳になった途端、保険料を払わなければならなくなる。年齢によって輪切りをされると、これは極めて分かりにくいですし、年齢で分断することが妥当かどうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　いろんな角度からの質問でございますから、私自身の答えがすべてに合っているかどうか分かりませんけれども、七十五歳以上の後期高齢者については、生理的機能の低下や日常生活動作能力の低下による病状が増加するとともに、生活習慣病を原因とする疾患を中心に、入院による受療が増加するなどの特性を有しており、その心身の特性等に応じたサービスを提供する必要があると。また、高齢化の進展により、七十五歳以上の後期高齢者の給付費は増大し、二〇二五年には約二十三兆円、医療費、医療給付の大体四七％近くになると考えております。
　そういった意味で、限られた財源の中で公費を重点的に投入する観点から対象者を重点化する必要があるということから、七十五歳以上を後期高齢者という形で位置付けたところでございます。なお、平成十四年の改正より対象年齢を老人保健制度についても七十歳から七十五歳に引き上げたのも同様な考え方からでございます。
　そういった意味では、どこで年齢を切っていくかと、様々な議論があると思いますけれども、今回は、基本的には七十五歳以上の後期高齢者制度というものが大きな柱として法案を提案させていただいたと考えております。
○福島みずほ君　高齢者に限定した制度は国際的にも珍しいものです。七十五歳以上というハイリスク集団で独立保険を設けることは妥当なのでしょうか。