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○小川仁一君　五人以下の従業員を持っている会社もあるわけでございますから、余り権威がない、信頼感がないものになってしまう心配があるんじゃないかと思う。今大事なことは、宅建業界がいかにして国民から信頼を得るかということにあるから、例えば最低でも業者団体が出すとか何かの方式をお考えになった方がよりいいのではないか。
　それからもう一つは、こういうお仕事をなさる場合に必ず消費者の方に提示をする、こういうことをある程度義務づけないと、立派な名前で、大変すばらしいような肩書の名刺などを持って、実は二、三人しかいない営業マンが飛んで歩いているというふうな実態、そういうところからも不信感がきますので、この扱いについては強力な措置をお願いしたいと思いますが、いかがです。
○政府委員（望月薫雄君）　先生大変大事なことをおっしゃっていただいているわけでございますが、先ほど言ったようなことで当面はその事業者がということにしていますけれども、用紙を準備し提供するのは、今先生のおっしゃったような業界団体というものに大いに活躍していただきたいというふうに考えている次第でございます。なお、それからさらに一歩進める点については今後引き続き私どもも勉強をさせていただきたいというふうに考えている次第であります。
○小川仁一君　よりよい方法を考えていただきたいと思います。
　その次に、いわゆる暴力行為を排除するという項がございます。罰金刑、五年の人たち、これはほとんど暴力行為でございますが、この暴力行為という点もなかなか中身がさまざまありまして、傷害、傷害助成、暴行、凶器準備集合罪、脅迫、背任。友達同士で一杯飲んでいてやり合ってけがをさせてもこれは暴行罪になりまして罰金刑など科されますけれども、暴力行為、暴行、罰金刑というものの、業者として認めない範囲というものに何かお考えがありますか、枠みたいなものが。
○政府委員（望月薫雄君）　今回、いわゆる傷害罪、暴行罪あるいは凶器準備集合罪が現実にどうあるかはともかくとして、要するに罰金刑対象の罪を犯した者について厳しく規制していこう、こういう考え方は、先ほど来ちょっと出ていますような、いわゆる悪質な地上げ行為というものを特に社会問題として重視しているという中で御提案させていただいているわけでございます。確かに暴行罪といった場合に、現実は今おっしゃったようなケース、友達同士で飲んで騒いでというふうなケースも私もあり得るとは思いますけれども、これは希有な例として、私どもやっぱり一番ねらいたいことは、消費者保護の徹底のために、あるいは平穏な取引を担保するために、こういった罪を犯した者については宅建業の入り口で食いとめさせていただきたい、こういった趣旨の御提案でございます。
○小川仁一君　宅建業の免許を申請した人が刑法二百四条、二百六条、二百八条の罰金刑を受けた人だということをどんなふうにして確認するんですか。
○政府委員（望月薫雄君）　この点につきましては、免許を与えます知事あるいは建設大臣、この立場で関係市町村に犯歴照会をさせていただいて確認したいというふうに考えております。
○小川仁一君　それから、罰金刑でもまたは禁錮以上の刑でも五年以上経過しないと免許がもらえないわけですが、まず、執行猶予中の者はどういうことになりますか。起訴中の者はどういうことになりますか。国会議員には立候補できるんですよね、起訴中でも執行猶予でも。宅建業者にはなれない。この辺明快な御答弁を願いたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　宅建業法上の刑罰と免許の関係は、かねて刑が確定しているということを前提にして組み立てられている制度でございますので、そういう意味では執行猶予といえどもやっぱり認めるわけにいかないというものでございます。また起訴中という者は、これはそういう意味で刑が確定しておりませんので、結果としてそれが救われるということが瞬間的にあり得るわけでございます。
○小川仁一君　私も、勤労者が一生に一度自分の給与の六倍も十倍ものお金を用意して大きな買い
物をする、こういうところに悪徳業者が存在をし、そしてその人が非常につらい思いをするなどということは感情的には非常に許せない。また、まじめな業者の立場から見ても、そういう者はいてもらいたくないと思うだろうと思います。しかし、刑の執行を終えた者、服役を終わった者というのは、一般国民と同じに職業の選択の自由、資格取得の自由、免許取得の自由が存在するはずでございますが、これとのかかわり、大変苦労しておられると思いますよ。だけれども、これは国民がはっきりと納得する理由がなければなかなかこの問題は後へ尾を引くような感じがいたしますので、ぜひ明確に、憲法で保障されている人権の保障の問題と同時に、五年間経過しなければ免許をくれないというこの問題とを解明をしていただきたい、こう思います。
○政府委員（望月薫雄君）　おっしゃるとおり、この問題は個人の基本的人権なりあるいは営業の自由なりにかかわる大変大事な問題との兼ね合いが大事だと認識しております。そういった意味で、こういう刑を受けた者にはいつまでも、極端に言えば永久に免許を与えないというのは、これはもう憲法で認められた基本的人権からしても許されない行政の行き過ぎであるはずでございまして、私どもとしては、そういった面で刑を終わった者については考えなきゃならぬということは当然念頭にありますが、一方で、今先生からお話がありましたように、本当に一生に一回か二回かの高額な物件を扱うという業であるという特性でございますが、そういった中で消費者保護の徹底あるいは信頼感を担保するということの具体の措置として、言うなればぎりぎりのいわば期間として五年間というものを設定させていただいている次第でございます。
　これはもう御案内だと思いますけれども、過去において、昭和五十五年であったと思いますけれども、従前三年であったものを五年に、禁錮刑以上の者については認めないということを現行法上できておりますが、この期間を三年から五年に引き延ばしたわけでございますが、今回その五年という期間を踏襲させていただきたいというふうに考えている次第でございます。
○小川仁一君　禁錮以上の刑に処された者と罰金刑とではかなり刑法上の性質の差があると思うんです。罰金刑でも五年以上の経過でしょう。この辺のところは基本的人権に照らして問題がある、こういう感じがするんですが、その点についてもやっぱり理由を明快にしてもらわなきゃならぬ。
○政府委員（望月薫雄君）　今回御提案申し上げているのも、およそ罰金刑一般じゃ実はないわけでございますが、傷害罪、暴行罪、こういったいわば、いずれも犯罪となれば反社会性が高いことは間違いありませんけれども、とにかく正常な取引を担保するために絶対あってはならない、こういった観点から見ても暴行、傷害罪について私どもは罰金刑以上の者を免許しないようにというふうに考えている次第でございます。
　先生おっしゃっている法理論的な観点からの御質問には的確にお答えできていないかもしれませんけれども、私どもは、くどいようですけれども、業の信頼性確保あるいは消費者保護の徹底、こういった観点からぜひこういったものをお認めいただきたい、こう考えている次第でございます。
○小川仁一君　まだすっきりしませんが、ほかにこういったような業態、業種があるんですか。特に罰金について言ってください。
○政府委員（望月薫雄君）　罰金刑を受けた者について一定の期間免許等を与えないという法令としましては、有価証券に係る投資顧問業の規制等に関する法律、あるいは抵当証券業の規制等に関する法律、これがございます。
　なお、ついででございますが、禁止期間が五年間という期間、いわばちょっと長いなというお感じかとも思いますけれども、五年間という法令の実例としましては、証券取引法、証券投資信託法、商品取引所法、公共工事の前払保証事業に関する法律、こういったような立法例があるところであります。
○小川仁一君　性悪説に立っておられないと思うんです。性善説にお立ちになっていると思えば、途中で本当に大丈夫になったんじゃないかと思われるような、余り使いたくない言葉ですが、更生したといったような状況も見受けられるわけでございますから、五年というものを画一的にきっちり考えないで、いろいろな角度で物を見ていただきたいということ。
　もう一つは、暴行といいますけれども、さっき言ったように暴力団的暴行と、何といいますか、単純暴行というと表現が悪いんですが、単純暴行罪というのもありましたかな、とにかく何かの拍子にやっちまったといったような暴行とか傷害というふうなもの、それでもやっぱり罰金はきます。こういう点は、よく行政が一つの仕事をする中で情状酌量といいますか、配慮といいますか、そういうすべき点があれば私はまだ救われると思うんですが、いかがでございますか。
○政府委員（望月薫雄君）　実はこの点はもう先生には申し上げるまでもないと思いますが、私ども御提案申し上げているのは免許の基準でございまして、言うなれば機械的に適用せざるを得ないというものであるわけでございます。したがいまして、先生のおっしゃっている意味は本当に私どもよくわかりますが、現実は情状酌量的な裁量の幅というものが実は出てこない仕組みであるわけでございますので、何とか御理解いただきたいと思います。
　大変言い過ぎかもしれませんけれども、何とかして不動産業界というものを、先ほど先生冒頭おっしゃったように、国民の信頼にこたえられるような、業界としてもすばらしいものに持っていきたいという思いは、私ども十分込めさせていただいておるつもりでございまして、そういった中で、何とか罰金刑以上のものについては五年間免許を与えないという今回の御提案の制度について御理解賜りたいと思う次第でござます。
○小川仁一君　今度の改正では、案内所等における専任の取引主任者の設置義務が創設されることになっておりますが、経過措置として六カ月間は適用しないとされています。取引主任者が不足しているならともかく、三十五万人もの人が登録しているという状況の中でこういう経過措置を置いた理由はどういうことですか。ちょっと納得できないような気がするんですが。
○政府委員（望月薫雄君）　今回の改正案によりまして専任主任者制度というものを充実するということは、その数も十分に備えていただきたいというねらいがあるわけでございまして、そういった意味で、これを直ちに実行いたしますといろいろと問題もあるということで、充足のために要する準備期間ということで三カ月間の経過期間を置かせていただいている次第でございます。
○小川仁一君　次に、新しく設けられる専属専任媒介契約制度についてお伺いしますが、一般媒介、専任媒介に加えて新たに専属専任媒介契約制度をつくったのは、これは業者サイドからの強い要望があったのではないかと言われていますが、この制度について、どのような仕組みなり、なぜこういうものを設けたかということについて御説明願いたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　御答弁申し上げます前に、私今三カ月というふうに申し上げましたけれども、六カ月の誤りですので、おわびして訂正させていただきます。
　専属専任媒介制度でございますが、これは今業者のむしろメリットが多いという御趣旨の御質問でございますけれども、私ども、これもまた業者のみならず消費者ともどもに利するものである、こういうふうに信じて提案しているところでございます。
　この契約についてはいろいろと、条件を厳しくしているところでございまして、有効期間を三カ月とするということと同時に、一週間に一回以上は業務処理状況を依頼者に報告を義務づけるとかというふうなことをやると同時に、業者にはまたさらにこれをいわゆる不動産市場に情報をオープンに提供していただくという義務づけまでいたし
ているわけでございまして、業者のみならず、いわゆる依頼者に対しても信頼のできる流通市場に出すことによって満足のいく契約への道を模索したいというふうに考えている次第でございます。
○小川仁一君　この専属専任媒介契約制度というのは、業者が一方的に有利になるんじゃないかという懸念を持ちます。いわゆる抜きといった行為の防止のための導入であっても、善意の自己発見の取引を認めていないというのは問題にならないでしょうか。また、物件を業者が長期にわたって押さえて売り主に希望価格での売買をあきらめさせるといったような、そして自分に有利な買い取り、売買などの行為が行われる可能性があるんですが、こういったようなものを防止する手だては講じてございますか。
○政府委員（望月薫雄君）　今まで媒介契約制度がなかなか思うように普及しないということの中には、ただいま先生おっしゃったような事情が少なくとも見受けられる経過がございます。今回私ども御提案申し上げています専属専任媒介契約制度、これは本当に依頼を受けた業者がしっかりと業務に専念していただく、そのための義務づけを行うというものでございまして、いわば基本的には、まず消費者にどういう媒介契約を結ぶかということは任されているところでございまして、極端に言えば、いやならばというか、好まないならば従前どおりの一般媒介なり専任媒介契約でやっていただくということで道が開かれているわけでございます。
　ただ、これからの不動産市場というものを考えますと、今おっしゃったような業者が何となく懐に入れるといいましょうか、オープンに出さないというふうなことの中で契約がゆがめられるということをできるだけ防止したいというふうに考えまして、広く不動産市場に出すことを義務づけながら公開の場での情報交換がなされて適切な契約が結ばれるように、こういったねらいで提案さしていただいている次第でございます。
○小川仁一君　次に、関連して流通機構の近代化についてお伺いします。
　総務庁にお聞きしますが、行政監察の報告書の中で、不動産流通機構の運営上の問題点、こういう指摘があります。流通機構が十分に活用されていないというふうな所見のように伺いましたが、この点いかがでございましょうか。
○説明員（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　昭和五十九年の行政監察の勧告におきまして、不動産流通機構の近代化というのを一つの柱にいたしております。当時不動産流通市場が急速に拡大いたしまして、それに対応いたしまして、取引の円滑化を図りますためにはやはり客観的な価格が付されました物件に関する豊富な情報が不可欠でございます。そういう意味で、不動産流通機構の近代化につきまして調査をいたしたわけでございます。
　不動産流通機構が十分に活用されていない理由を関係の団体等から聴取いたしました結果を調査報告に載せておりますが、それによりますと、物件を登録すると手数料収入が半減する、片手数料になるというのが一つの理由でございます。それから二点目には、会員の中には抜き行為、他業者が依頼主と直接取引をする、そういう不安がある。それから三点目には、基本的には流通機構それぞれ設立間もないものでございまして、会員の理解、協力が不足しているという意見がございました。勧告におきましては、先ほども話が出ておりましたが、専任媒介契約の活用を図るなど活性化対策を講じまして、この不動産流通機構が活用されていきますように指摘しているところでございます。
○小川仁一君　専属専任媒介契約制度というのは、建設大臣が指定する優良な流通機構に加入することが前提なようでございますが、優良な流通機構というのは一体どんなものか。また、現在自主認定による認定流通機構や建設省の指定したモデル流通機構との関係は一体どうなるんでしょうか。
○政府委員（望月薫雄君）　不動産流通機構につきましては、私ども昭和六十一年三月に基本設計を終了しまして以来この普及について周知徹底を図っているわけでございまして、その中で、先生お耳に入っていると思いますが、いわゆるレインズと称する不動産流通標準情報システムというものを開発して導入しているわけでございますが、これを導入した流通機構を建設大臣がモデル流通機構として指定しているところでございます。現在までに、六十一年十月の東京都の流通センターを初めとしまして十の流通機構がレインズに準拠したシステムをスタートさせていただいております。私ども、これを基軸にして今後とも不動産流通市場の拡充というものにぜひ努めてまいりたいと考えているところでございます。
○小川仁一君　今、レインズシステム、東京を例にとると、現在の加盟数は当該地域の宅建業者の二五％しか加盟しておりません。東京都宅地建物取引業協会の加盟数が三〇％でしかありません。このレインズ加盟が専属媒介契約が条件ということになると、多くの売り主、買い主というのは優良な流通機構の外に存在するという格好になると思うんですが、そうなれば意味のないものになる。これを大きく抱え込む方法をどんなふうに考えておられますか。
○政府委員（望月薫雄君）　ただいま十の都府県で流通機構が整備され、レインズが動いているわけでございますが、正直に言って、その普及状況はまだ全国に及んでいないという現実があります。私ども、何とか六十三年度、四年度で普及をほぼ全国に展開することによって、今回御審議賜っております改正法の施行の時期には十分間に合わせたい、こう思っております。
　ただ、その中で、いわゆるレインズについていろいろと今先生がおっしゃいましたけれども、いろいろの組織体があるのも現実でございまして、今後これを集約化する、できるだけ一元化するという方向のために関係業界の指導にも十分努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○小川仁一君　レインズ加盟は、Ｆ型の場合、この資料によりますと、規格に合ったファックスを入れ、しかもランニングコストを負担することになりますので、先ほど言ったように、零細業者が多い業界にとっては、実質的に零細業者を排除する結果になりはしないかという心配がありますが、いかがでございますか。
○政府委員（望月薫雄君）　レインズの利用コストと零細業者の関係の御指摘でございますが、これは正直のところ、各レインズそれぞれの実情は必ずしも同じじゃございません。東京の例を見ますると、東京レインズの場合では、端末のファクシミリのリース料が月五千円という状況でございまして、さらにそのほかに月々会費で三千円、それから通信費としてファックス一回当たり四十円というふうな実情になっております。そのほかファクシミリの紙代、こういったものが必要になるわけでございます。
　私ども正直言って、零細業者の方々におかれましても、この程度の御負担というのは、むしろ情報をお互いにやりとりする中で営業活動を活発化していくということを考え合わせますと、ずばりこのとおりですべてがいくかどうか、加盟業者数の関係等もありますけれども、一般的にはそう過酷なものではないんじゃないか、むしろ十分御理解いただけるんじゃないか、こういうふうに考えている次第でございます。
○小川仁一君　次は、営業保証金、弁済業務保証金分担金について伺いますが、この答申がありまして、今回は主たる事務所一千万、その他の事務所五百万、これが営業保証金、それから弁済業務保証金分担金はそれぞれ六十万から三十万となっていますが、これの算定基準をちょっとお知らせ願いたい。
○政府委員（望月薫雄君）　今回の法律改正とあわせまして、私ども営業保証金の見直しを考えているところでございます。現在の営業保証金は昭和五十五年に決められたものでございまして、その後取引物件の価格が相当上昇しております。先ほ
ど申しました私どものサンプリング調査で見ますると、最近どうも平均取引価格が一件当たり二千四百万円というような数字が出ておりまして、五十五年当時はこれが大体千五百万であったわけでございますので、相当に物件価格が上昇しておる、これが一点ございます。
　それから、取引の保証の充実ということが大変大事な問題であるわけですが、手付金だけでなくて中間金もやりとりされるということで、中間金相当額も担保する必要がある、こういうふうに考えておりますし、それからまた、現実に営業保証金が事故によって還付されている状況を見てまいりますと、何とかこの辺を一千万程度に引き上げる必要があるというふうに考えている次第でございます。細かい積算を私どもそれなりにしてみておりますが、大体一千万ぐらいに引き上げますと、事故が起こった場合にそれの九割方は救済できる、こういう営業保証金になるというふうに考えている次第でございます。
○小川仁一君　業者の話を聞きますと、零細中小の人たちは大変厳しい金額だと言っています。先ほどのレインズシステムに加入する費用等を含めながらこの零細中小企業の負担能力というものを考えてやらなければ、大変業界自身また一肌脱ぐみたいな格好で動かざるを得ないというふうな形になっていく可能性を含みますだけに、こういう仕組みは安定的にやれるような配慮というものを今後十分考えてほしいと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（望月薫雄君）　中小零細業者のためには例の弁済業務保証金分担金という制度があることは先生も御案内のとおりでございまして、これは実は現行二十万円を六十万円に引き上げさしていただきたいと思っております。それであっても負担が重いという業者の方も中にはおろうかと思いますけれども、何としても私ども、やっぱり業全体の信頼度を高めるということが個々の企業の発展にも結びつき営業のまた正常化をも支えるものである、こういうふうな考え方に立っているところでございまして、率直に言いまして、こういった分担金制度というものも中小零細業者の方には十分働くわけでございますので、こういったことで何とか私どもの一連の措置の改善をぜひお願いしたいというふうに考えているところでございます。
○小川仁一君　さらに、行政監察の結果、弁済保証制度についての勧告を受けていると思うんですが、それに対してどのような措置をしたかお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　たしか五十九年に行政監察局から勧告をいただいた精神というのは、今回私どもが御提案申し上げて、あるいは先ほど来申し上げていることに全く合っているものというふうに考えているわけでございまして、何とかこの営業保証金あるいは弁済業務保証金分担金、これを拡充することが行監勧告に沿ったものというふうに理解しておるところでございます。
○小川仁一君　次に、クーリングオフの期間の問題ですが、これも参議院の建設委員会で、ここにおられる赤桐議員から、五日ぐらいでは無理じゃないか、少なくとも十日ないし十五日間ぐらいの期間が要るのではないか、こういう御質問がございまして、今回は五日から八日に延びたわけなんですが、一生に一度の買い物をする人があるわけでございますから、八日では足りないという場合もあり得るんじゃないか。消費者を考えてみると、そこへ行ってやってみた、家へ帰っていろいろ考えてみた、買うか買うまいか、やっぱり判をついてからまた考えているというのが実態だと思うんです、利用者の中では。せめて十日ぐらいにならないんですかね。消費者保護という発想からいかがですか。
○政府委員（望月薫雄君）　このクーリングオフ制度というのは、先生には申し上げるまでもないと思いますけれども、言うなれば、特殊な環境のもとで売買をするという、そういったゆがめられた意思決定というものを何とか正常な意思決定に回復させたいというねらいのもとでできている制度であるわけでございます。もとより、これだけの高額物件を売る、買うということになりますと、特に買う場合には、こういったクーリングオフ制度のいかんを問わず事前に十分に調査、慎重に調べていただくということが必要なわけでございます。
　そういった意味で、このクーリングオフは、何というか、ゆがめられた形での意思決定というものをもう一遍見直して申し込みを撤回する期間を幾日間とるかということになるわけでございますが、今般五日間を八日間にするということによりまして、完全に一週間を超えるわけでございますから、土曜日、日曜日がその間に間違いなく挟まる、そうするとその間で十二分に考え直していただく機会というものはとれるんじゃないか、こういうことで私どもはお願いしているわけでございます。これを余り長くとるということは、逆に今度は取引の不安定化というものに結びつくわけでございまして、私どもとしては何とかこれで十分な期間として御理解いただけると思っている次第でございます。
○小川仁一君　消費者保護という観点から、重要事項の説明について伺いますが、総務庁の方で「契約に係る業務の適正化」という勧告を出しておられます。その勧告の重要事項の説明に係る苦情紛争に関する部分について、簡潔に要点を御報告願いたいと思います。
○説明員（松田隆利君）　五十九年九月の勧告におきましては、先ほど申し上げました不動産流通機構の近代化と並びまして、もう一つの柱といたしまして取引の適正化ということを掲げてございます。その一つに、宅建業法によりますと、重要事項につきまして取引主任者による説明がなされなければならない、また重要事項の説明書交付の励行をしなければならないということになっておりますが、必ずしも実態を見ますと十分な説明、また励行がなされていないということがございました。それから二点目に、やはり契約締結時にいろいろトラブルが生じます問題としまして、契約書面に、ローンをあっせんする、あるいは手持ち物件の売却、いわゆる下取りでございますが、それに関する事項の取り扱いが必ずしも明記されていなくてトラブルが生ずるケースが多い、こういうことがございます。この二点につきまして関係団体等を指導していただくよう建設省に勧告等を申し上げているということでございます。
○小川仁一君　それで、紛争相談件数、苦情処理の、こういうふうなものの移り変わりと、相談の内容についておわかりでしたら御説明を願いたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　最近は大体年間一万二千件ぐらいの紛争が都道府県知事あるいは大臣のところに持ち込まれているという状況でございます。振り返ってみますると、昭和五十四、五年は三万件くらいあったわけでございますが、ほぼそれが半分以下になっております。ただ問題は、これが量が半分になったということについての努力について私どもは大変評価しているわけでございますが、片方で先ほど来出ていますような悪質な事例も見られるということで、いろいろとさらに緊張して指導してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○小川仁一君　各都道府県を含めて苦情処理の相談の窓口の設置状況、まだ不足しているような感じがするんですが、どういう状態ですか。
○政府委員（望月薫雄君）　各都道府県段階の窓口は、言うまでもなく宅建業法の担当所管課というものがまず当然あるわけでございますが、そのほかに業界団体あるいはまた都道府県のいわゆる関係法人、例えば建築総合相談センターとかというようなものの中でやっているところでございまして、基本的には行政の中にそういった組織がしっかりしているだけに一応の体制はできている。そのほかにさらに県民相談室、こういうものもこういった苦情相談に対応して機能しているというふうに認識しているところでございます。
○小川仁一君　いろいろと私の考えも含めてお聞きしたところですが、これは最後に大臣から一言
やっぱりお伺いしておきたいと思います。
　この改正で部分的な安心感はあると思います、率直に言って。しかし、何か技術的に小さいところ、細かいところだけに視点が集まっている。本当に基本的な土地問題、こういう問題に手がついていない、こういう感じがするんです。もちろん土地問題というのはすぐれて政治課題でもございますし、ここの委員会だけで物を決めれるような状況のものではないとは思いますけれども、やはり主管大臣である建設大臣にかっしり取り組んでいただかなければ土地問題の解決その他が出てこない。そして悪質な業者というのは依然として存在する。さっき言ったような殺人事件などを見ても、これは暴力団でも何でもない、一般市民がそういう状況をつくり出している。あるいは元公務員だったりする。こういうことを考えるというと、土地、金といったようなものに全てが存在するような物の考え方を生み出す社会体制というものにかなり根本的なメスを入れなきゃならない時期に来ていると思います。
　こういうふうなことを含めて、大臣のかっしりした御決意と高邁なお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　先ほど来の議論を聞いておりまして、いろいろ参考になる点が非常に多い、こういうふうに思います。しかし、先刻申し上げましたように、一つには職業の自由という点もございますし、また零細業者といえどもお説のようにまじめな人はやはり育てていかなければいけない、こういうことも考えます。ただいま現在ではこの改正法が最もベターでなかろうかというふうに考えておる次第であります。
　特に、地上げ屋とか土地転がし、こう言いますが、地上げにいたしましても、非常に難しいところは、初めから地上げとわかっておれば非常にいいんですけれども、どこかの事業所が自分のところが使用するように言って買ったような場合非常に難しい。また、免許を持っておる者がやった場合、あるいは免許がない人が、免許のない業者が今言ったように自分の事業に利用する、こういう点で非常に取り締まりが難しい。いろいろ複雑なわけであります。でございますけれども、ひとつ今回の改正法をぜひともお認めいただいて、社会から信頼される、言いかえますと国民の保護、消費者の保護、こういう観点で進めてまいりたい、かように思う次第であります。
　何しろ東京都が異常高騰いたしましたのでいろいろの問題が起こりまして、大変御心配をいただいておるわけでございますけれども、宅建業者については、この法の改正によってひとつ正常な形に引き戻していきたい。ごくわずかの人、先生も御指摘ございましたけれども、全体が悪いのでなくしてわずかの人が、わずかの業者が悪い、そのことが宅建業者の信頼というものを非常に損ねておるというふうに思いますので、そういうことがないように努力をしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
○委員長（村沢牧君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（村沢牧君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日、住宅金融公庫の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（村沢牧君）　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。越智建設大臣。
○国務大臣（越智伊平君）　ただいま議題となりました住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　住宅金融公庫及び沖縄振興開発金融公庫は、かねてより、国民大衆の住宅建設に必要な資金等を融通することにより、国民の住生活の安定と社会福祉の増進に寄与してまいったところでありますが、今後なお一層国民の良質な住宅の取得の促進と良好な居住環境の確保を図っていくためには、現下の財政状況を考慮しつつ、改善措置を講ずることが必要であると考えられます。
　この法律案は、以上のような観点から、今国会に提出された昭和六十三年度予算案に盛り込まれている住宅金融公庫等の業務に係る貸付制度の改善のうち、特に法律改正を要する項目につきまして、住宅金融公庫法、北海道防寒住宅建設等促進法及び沖縄振興開発金融公庫法の改正を行おうとするものであります。
　次に、その要旨を申し上げます。
　第一に、近時における多様な居住形態に対応するとともに、特に高齢者の居住の安定を図ることを目的として、いわゆる親孝行ローン等を創設することとし、新たに、親族の居住の用に供するためみずから居住する住宅以外に住宅を必要とする者に対する貸し付けを行うこととしております。
　第二に、既存ストッスの有効利用を図りつつ、居住水準のより一層の向上を促進するため、住宅改良貸し付けの拡充を行うこととし、住宅改良貸し付けの貸付金額の限度を住宅の改良に要する費用の額の八割とするとともに、特別の割り増し貸付制度等を導入することといたしております。
　第三に、これらの改正に伴い、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　なお、本法律案は、その施行期日を「昭和六十三年四月一日」と提案しておりましたが、その期日を経過しましたので、衆議院におきまして「公布の日」に修正されておりますので、御報告いたします。
○委員長（村沢牧君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十三分散会
昭和六十三年四月十二日（火曜日）
　　　午後一時三十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　吉川　　博君
　　　　　渡辺　四郎君　　　　　八百板　正君
　　　　　内藤　　功君　　　　　下田　京子君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　　博君　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　八百板　正君　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　下田　京子君　　　　　内藤　　功君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　糸久八重子君
　　　　　原田　　立君　　　　　高木健太郎君
　　　　　内藤　　功君　　　　　上田耕一郎君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田耕一郎君　　　　　吉川　春子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　藤本　孝雄君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　北川　定謙君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省社会局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省保険局長　　下村　　健君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局医学教育課長　　佐藤　國雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○社会福祉・医療事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○社会保障制度等に関する調査
　（精神保健関係予算に関する件）
　（生活保護に関する件）
　（医療機関におけるエイズ（後天性免疫不全症候群）感染予防に関する件）
　（看護制度の在り方に関する件）
　（脳死及び臓器移植に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十一日、原田立君、対馬孝且君、内藤功君が委員を辞任され、その補欠として高木健太郎君、糸久八重子君及び上田耕一郎君がそれぞれ選任されました。
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○委員長（関口恵造君）　社会福祉・医療事業団法の一部を改正する法律案並びに社会保障制度等に関する調査を便宜一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○浜本万三君　まず、私は大臣の所信表明に対する一般質問をやっておりませんので、その問題から質問させていただきたいと思います。ただし、質問の趣旨は、昨年改正されました精神保健法の問題につきまして質問をさせてもらいたいと思います。
　まず最初ですが、昨年の九月に精神衛生法の改正法案が成立いたしまして新たに精神保健法が誕生いたしたわけでございます。改正の中身といたしましては、精神保健指定医制度の創設、任意入院の規定、都道府県精神医療審査会の新設、精神障害者社会復帰施設を法文上位置づけるなどであったと思います。
　本日は六十三年度予算と関連した社会復帰施設等を中心にお尋ねをいたしたいと思います。
　前厚生大臣斎藤大臣は、この法案の改正をもって精神保健元年としたいという大変意気込んだ所信表明をなさいましたんですが、六十三年度政府案作成に当たってはどのような基本姿勢で臨まれたのか、厚生大臣から伺いたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今お話ございましたように、関係者からいたしますと、まさしく今回の精神衛生法の改正は極めて画期的なことでございまして、まさに精神保健元年、私もそのように位置づけしてよろしいかと思っておりますし、特に障害を持っておられる方の御家族にとりましては今日までの長い道のりであったわけでございますし、そういう意味では非常に喜んでおられるというふうに私も思うわけでございます。
　今回の精神衛生法の改正につきましては、精神障害者の方々の人権を配慮するという問題、それから適正な医療や保護が受けられるようにするという問題、さらには社会復帰を促進させる、そういうところに重点があるわけでございまして、このような考え方でこれからも対処していきたいと思います。
　六十三年度につきましては、法の改正によりまして講じられました各種の施策の定着、これが大事でございますので、それを図るために、特に精神障害者の社会復帰、これに関する予算の充実を図ってまいったわけでございます。
○浜本万三君　大臣、ところが今おっしゃいましたこととは多少結果が違っております。
　精神衛生予算というのを六十二年度に比較をしてみますと、約五十二億円ほど減額されておるわけでございます。そういう減額になっておる状況を見ましてどのように御判断をなさいますか。
○政府委員（北川定謙君）　先生御指摘の精神保健関係の予算は、大きく分けますと医療費の部分とそれ以外の部分とから成っているわけでございますが、全体で五十一億の減ではございますが、その中身は、医療費のところでございまして措置入院費の負担が約六十七億減になっておるわけでございます。これは、医療の形態が措置から同意入院等に切りかわるとかあるいは医療の進歩によりまして入院から外来に切りかわるとか、そういう一つの医療の流れが結果として予算額の減につながっているわけでございます。
　一方、ただいま大臣が御説明申し上げましたように、福祉関係の事業につきましては総額で約二億六千万の増というようなことになっておりまして、精神保健の対策を進める上では十分な予算を確保したというふうに考えておるところでございます。
○浜本万三君　措置入院の人員数でございますが、六十二年度と六十三年度はどのようになっておりますか。
○政府委員（北川定謙君）　この数字は、六十二年度につきましては六月三十日現在の数字でございますが、二万一千八百三人となっております。
　なお、六十三年度につきましては、これは予算を積算する上での推定でございますが、従来の経緯からしまして約二万人分の予算を確保すればよろしいというふうに考えておるわけでございます。
○浜本万三君　措置入院の推定約二万人というお話がございましたんですが、今度の新しい制度に比較して考えますと、逆に、新しい制度で設けられる任意入院というのがあるんでありますが、任意入院の患者が入院患者のどの程度の割合を占めるようになるでしょうか、具体的にお話をいただきたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　任意入院の患者数につきましては、現段階で正確な推計ができないところでございますが、現場の精神科の医師等関係者の見込みを総合いたしますと、今後の新規入院患者の約五から六割は任意入院になるのではないかと考えられるわけでございますが、一方、既に長期慢性状態の患者が相当多数入院をしておる現状でありますので、当面は入院患者数全体の中における任意入院の数は三から四割程度と見込んでおるところでございます。
○浜本万三君　別の問題についてお尋ねするんですが、これは昨年の質問の中でも出ておったようでございますが、政府は、三十四万人の入院患者の約二〇％は退院をしてもよろしい状態にある人だというふうにお話がございました。三十四万人の二割と申しますと大体六、七万人ということになると思うわけでございます。
　そういたしますと、社会復帰施設というのが非常に重要になってくる、かように存じます。斎藤大臣も、先ほど御紹介いたしましたように精神保健元年に当たり相当の決意を示されたわけでございますので、新しい厚生大臣とされましても六十三年度予算で社会復帰施設を整備される必要があるだろうと思うのでございますが、これはどのように整備をされるおつもりか、お尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　援護寮であるとか福祉ホーム、確かに、今お話がございましたように、退院をされてそれからそういう施設で社会復帰のためにいろいろとやっていただく、これは極めて重要なことでございまして、三十四万人の障害者の中で二割から三割近い人たちは退院が可能である、したがってそういう施設の整備を急がなければならない、全くそのように考えております。
　問題は、具体化をしようとする場合に、御承知の社会復帰施設が法制化、制度化されましてまだ間がないということやら退院可能な患者のうち直ちに自宅において生活できる方々がどの程度あるだろうかということやらが十分把握できないということもございますし、必ずしも地域の受け入れ態勢というのもなかなかうまくいかないというようなこともありまして、現実の問題といたしますと、非常に必要なことはわかっておるわけでございますけれども、なかなか前へ進まないという現状がございます。
　そういうことから、現時点におきましては具体的な計画を策定するということには多くの困難があるわけでございますが、御指摘の点につきましては私も同感でございますので、今後十分に検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○浜本万三君　社会復帰施設といたしましては、今大臣からおっしゃられましたように、援護寮、それから福祉ホーム、適所授産施設、こういうものがあると思いますが、ことしの予算ではこの三施設に対しましてどの程度の人数が入所されるというふうに考えておられますか。
○政府委員（北川定謙君）　六十三年度予算でございますが、援護寮については四カ所、それから福祉ホームについては三十一カ所が予算上想定されておるわけでございまして、これは現在既に運営をされているわけでございますので、そこへの運営費の助成をしておるわけでございます。
　なお、援護寮につきましては一カ所約二十名、それから福祉ホームにつきましては一カ所十名というような数字になっておりますので、約四百名弱くらいの施設に対して援助をする。さらに、六十三年度では新たに施設の整備ということも進められるわけでございますので、その施設が運営を始めればさらに収容数は増加をしていくということになるわけでございます。
○浜本万三君　お答えはなかったのですが、授産施設十二カ所二十名、二百四十人というふうに伺っておるわけであります。
　そこで、さらにお尋ねをするんですが、先ほど申しましたように退院可能な人員が大体六、七万人である、それに対しまして授産施設を含めましても合計六百三十人ということでございます。
　そういたしますと、退院可能者に見合った施設の将来像として、どの施設に何名程度の者を入所させるかといったようなビジョンが描かれませんと社会復帰施設全体の姿というものが把握できないのではないかというふうに私は思うわけでございます。六、七万に対しまして今お答えになったような数字では問題にならないんじゃないかというふうに思っております。
　そこで、障害者対策に関する長期計画というものがあるようでございますので、せめてその後期重点施策に合った計画をつくるべきではないかと思うわけです。そうしないとマンパワーの育成確保だって決して進まないんではないか、かように思います。
　一連のお尋ねに対しましてお答えを願いたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　確かに、委員御指摘のように、そのように新しい福祉体系をつくっていくわけでございますので、そこに数量的な計画というものが必要であるという御意見はよく理解はできるわけでございますが、先ほど大臣もお答え申し上げましたように、この制度が法制化はされたもののまだ新しい試みということになるものでございます。
　そういうことから現段階では長期的な計画を策定をするというところまで至っていないというのが現状でございますが、今後ともそういう方向で状況の変化を見ながら努力をしていく必要があると私どもも考えております。
○浜本万三君　今答えにくいような形でお答えになったんですけれども、患者の皆さんやその患者の家族の皆さんの御希望とそれからそれを受け入れる一般の住民の感情というものが非常に難しい状態にあることは私も承知をしておるわけでございます。しかし、せっかくこの精神衛生法というものが名前まで変えて新たな決意で出発をしたわけでございますから、私は、その難しい問題を一つ一つ早く解決をいたしまして、全体の実情に見合うような受け入れ施設を早急に整備していただきますように要望を申し上げておきたいと思います。
　続きまして、全国家族会の方から既に御要望がなされております小規模作業所に対する問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　これは、助成金もあるいは対象箇所の数も従来の四十八カ所から九十六カ所にことしは倍増されておるようでございますので、私は、これは大変結構なことで大いに評価をさせてもらいたい、かように思っております。
　しかし一方、全国家族会の調査によりますと、昨年の三月に二百六十カ所あるというように伺っておるわけでございます。したがって、そういうものの充実のためにもう少し単価の引き上げをするとかあるいは箇所数を大幅にふやすとかいうような御希望があるのではないか、かように思いますが、これに対しましてはどのような御決意であるか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　委員御指摘のように、昭和六十三年度予算におきまして九十六カ所の対象作業所への運営費の補助を考えておるところでございます。家族会の御要望はさらにその数字が多くなっておるわけでございますが、今後十分にその間の状況も調査をいたしまして、その溝を埋めていく努力をいたしたいというふうに考えております。
○浜本万三君　ひとつよろしくその点は要望しておきたいと思います。
　それから、次にお尋ねするわけですが、ことしはおくればせながら精神科救急診療体制の整備が予算化されたわけでございます。これも大変結構なことだというふうに私は思います。
　ところが、予算を見ますと、各県一カ所ということになっております。これではいかにも寂しいと思います。そしていざというときに間に合わないのではないか、かように思うわけでございます。したがって、早急に整備をしてもらいたいという希望を持っております。また、こういう問題が進むためには、ことしの概算要求では一兆九千六百億円の要求を厚生省はなされたわけでございますが、最終政府案によればこれが二千七百三十七万円、約七分の一に削減されておるわけでございます。当初の予算が七分の一になったということは、厚生省の計画にも相当狂いが生じたのではないかというように私は理解をしておるわけでございます。
　そこで、重ねてお尋ねをするんですが、将来は、全国的にいつまでにどの程度の整備をしていかれるおつもりか、その点についてお尋ねをいたしたいと思うわけです。
　「精神障害者にも救急医療」という見出しで日本経済新聞に発表されておるところによりますと、施設の整備は三年間で百八カ所ぐらい行いたいと、こういう記事が載っておったんですが、この問題を含めましてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　精神科の救急医療という問題は、今回の法改正の段階でも大変重要な位置づけをされておったわけでございまして、今回の法改正によって応急入院ということがきちんと位置づけることができたわけでございます。その結果、六十三年度予算におきましてもこの施設に対する運営費の補助が新たに設けられたわけでございます。
　先生御指摘のように、当面とりあえず各都道府県に一カ所ということでやってまいりたいわけでございますが、この状況を踏まえて、長期的には——長期的といってもそう先の話ではございませんが、今後、全国で百カ所程度を目途にさらにふやしてまいりたいというような考え方を持っておるわけでございます。
○浜本万三君　いずれにいたしましても、精神保健対策に将来像、将来のビジョンを描いた青写真がなければ、六十三年度予算だって措置人員削減に見合う予算減が他の方に振り向けられるということになってしまうのではないかと思います。
　それで、何回も申すようですが、精神保健元年ということでございますので、精神衛生費が減額されること自体に私は大きな問題を感じております。したがって、政府が基本的に施策に対する取り組みを強くするためには、青写真を早く描いて我々の心配をなくしてもらいたいというふうに思うわけでございます。もう既に厚生省もよく御承知のように、全家運の要望が提出をされておりますが、この内容と六十三年度政府予算との比較をしてみますと相当の開きがまだあるように思いますので、その改善を急いでいただきたいと思うわけでございますが、これに対する大臣の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　極めて御熱心なまた私ども全く同感に思います御意見が多いわけでございまして、熱意と結果が必ずしも現状におきましては結びついていない、そういう点もあるかと思いますけれども、今後、精神保健対策の一層の充実を目指しまして努力いたしてまいりたいと決意を新たにいたしております。
○浜本万三君　ぜひひとつ積極的な取り組みを要望しておきたいと思います。
　最後の質問になりますが、法案の見直しにつきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　前回の改正法案の際には五年をめどに見直すという附則が設けられておるわけでありますが、見直しの中身といたしまして特に重要な点は、障害者の範囲を決めることでありますとかあるいは保護義務者のあり方をどうするかというような問題が非常に重要な問題になっておるのではないかと思います。そういう問題についての見直し作業はどのように進められておるか、また作業の結論がいつごろ出て見直しの新しい法案の提出をなさるおつもりか、それらの点についてひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　御指摘の精神障害者の範囲あるいは保護義務者のあり方等の問題につきましては、法改正の過程におきましてもいろいろ御議論があったわけでございまして、公衆衛生審議会から今後引き続いて検討すべきであるという意見が示されたことを踏まえて、さっきの法案改正ではこの点については盛り込まれなかったわけでございます。
　これらの事項につきましては、精神医療の専門家やあるいは障害者の家族等関係者による研究、検討を行うことが非常に重要でございますので、六十二年度から新設をされました精神保健医療研究の中で取り組んでおるところでございます。これらはいずれも精神保健の重要な問題であると考えておりますので、今後とも引き続き十分に勉強をして、その成果を早く取りまとめたいというふうに考えておるところでございます。
○浜本万三君　作業の状況とかその結論が出るのはいつかという点については明確なお答えがなかったわけでございますが、最後に要望しておきますが、早急にひとつ結論を出していただきまして立派な精神衛生行政ができますように希望をしておきたい、かように思います。
　以上で一般質問を終わりまして、次は、社会福祉・医療事業団法の一部を改正する法律案につきまして質問をいたしたいと思います。
　まず最初にお尋ねをいたしたいと思いますのは、高齢化社会への移行の過程で老人医療費、年金を初め、福祉の面でも社会保障費の支出増大は避けて通れないと思います。それに伴いましてまた国庫負担の増加も避けられないことであると思います。そういったことから、ともいたしますと、臨調・行政改革路線の中で公私の役割分担という形で問題が提起をされ、福祉の面におきまして、公の負担を軽減し民間活力を生かすという名のもとに、民間依存の傾向が顕著に出ておるのではないかと憂慮いたしております。
　社会福祉、特に高齢者に対する福祉サービスの面で、公私の役割分担について基本的にどのように考えておられるでしょうか、大臣の御見解を承りたいと存じます。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今後の本格的な高齢化社会の到来を考えますと、今言われました福祉のサービスの面について多様化されるニードの中でどのように対応していくかということは極めて大きな課題でございます。
　これは量的、質的な両面がございまして、公私の役割分担ということを明確に線引きするというようなことはなかなか難しいと思います。したがって、私は、今後の福祉サービス、社会経済の変化、時代の変化、価値観の多様化、いろいろなサービスに対しての高齢者の方々の期待度が大きく多様化されてくる中で国の福祉サービスも無論充実させていかなけりゃなりませんけれども、それを補完する意味で民間のサービスにも期待していいのではないだろうか。つまり、例えば、二回サービスを受ける場合に、いや自分はもう一回サービスを受けたい、そのもう一回の余分については民間のサービスを受けたいというようなこともあっていいんじゃないだろうか。
　大事なことは、公的なサービスを民間のサービスと代替するのではなくて、公的なサービスはますます充実していくけれども、それを補ってまたそれを上回るサービスを期待する場合には、それは民間のサービスで対応してもいいのではないだろうか、こういうふうに考えておるわけでございまして、全体の量が同じ中で公的サービスが少なくなって民間のサービスがふえるというのではなくて、全体のサービスは拡大される中で公的サービスも拡大されていく、しかし公的サービスを上回るサービスを期待するそういう向きについては民間のサービスで対応してもいいのではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
　同時に、この民間のサービスにつきましても内容、質的には十分なものでなけりゃならないわけでございまして、そういう点につきましては十分に私ども目を光らせ指導してまいらなきゃならない、かように考えております。
○浜本万三君　公的サービスは絶対に質も量も下げないというお話でございまして、それは結構なことなんですが、私が心配をいたしますのは、民活ということを名目にいたしまして公的サービスをできるだけ民間に肩がわりする、こういうことがあってはならないという立場でございます。
　そういう立場でさらに次の質問を申し上げたいと思います。
　高齢化の進展に伴いまして介護を必要とするお年寄りが当然増加してくることは御承知のとおりでございます。また、将来さらにその数が飛躍的に増加することも申すまでもございません。その介護は、全体的に見たときにどのような場で介護がなされていくものとお考えでございましょうか。
　また、最近の家庭、社会のあり方の変化に対応し、どのような方向に持っていったらよいかということもあわせてお考えをお聞かせいただきたいと思います。