Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村泰君　わからない。
　つまり、ノーマライゼーションとかリハビリテーションを基本理念にしてうたっているということは、障害者の結婚、出産などについても十分な施策としての援護を考えるということではないのかと思うんですよ。総理もよくノーマライゼーションという言葉をお使いになりまするけれども、今のような状態でいくと、何か障害者は子供を産んじゃいけないみたいな感じ。つまり、後からできる子供に対しては加算もしない、面倒見てやらないということは、おまえら産まないでもいいんだよというような感じを受けるんですね、私は今話を聞いていますと。
　実際にこれは、もう総理も恐らく耳にされたかもわかりませんが、東京の中野の方で、小児麻痺同士の方が結婚した。ところが、産まれた赤ちゃんはもう健常の子供なんです。困ったことに、小児麻痺ですから、御自分の体が好むと好まざるとにかかわらず動きますわね、そうすると、授乳するときに赤ちゃんがおっぱいに吸いつけないわけですよ、母親が揺れるから。そうすると、赤ちゃんの方が必死でお母さんの乳房にそれこそ食らいつくという表現ですね、かんだら放さない。そのために傷がつく。そのくらいにしても、子供というのはやっぱり本能的にお乳を飲んで育とうという意思がある。そのお子さんはすくすくと育って、もうたしか中学生ぐらいになっているはずです。
　それから、いつも申し上げるんですけれども、仙台に、筋ジストロフィーで、御兄弟三人で二人とも亡くなっていますが、山田富也君というのが、この方の奥さんは健常者で、その富也君も結婚して子供が二人産まれました。二人とも健常なんです。これは医学的にこういった筋ジストロフィーの染色体、染色するもとというのは女性の方の体内に多くあって、それが、産まれた子供が男の方には出るけれども、女性の方には出ないというふうなあれもございます。そんなことを言っていると話が長くなりますけれども。
　そういったようなことで、しかも、その山田富也君の御両親というのは健常者でどこも悪くない。ところが、産まれた子供は三人とも筋ジスト。筋ジストのその山田富也君が健常者と結婚して産まれた子供が健常者、こういうことなんです。ですから、小児麻痺であろうが何であろうが、身体障害者である人たちが子供を産んじゃいけないという理屈はない。しかも、その子供が産まれたとして、その子供が健常者であったならばこんな喜びはないと思うんですよ、御本人たちにとって。それをまた国が認めて、ああ、よくぞ丈夫な赤ちゃんをおつくりになりましたと言って加算金を出したら、これは本人たちにとっては物すごい喜びじゃないかと思うんですがね。こういうふうな考え方に立ったらいかがでございましょうか。それでもまだだめだとおっしゃいますか。
○政府委員（水田努君）　先生から具体的な例を出されますと大変身につまされるものがあるわけでございますが、保険制度という画一的な制度を運営いたしております以上、他の保険事故あるいは他保に対する影響等を考えますと、今後の研究課題とさしていただきたいと思いますが、今直ちにそれを採用いたしますということについてはやはり十分時間をいただかないとどうしても無理ではなかろうか、このように考えておる次第でございます。
○下村泰君　こういう問題ですからすぐにとはもう申しません。申しませんけれども、こういうことを僕は国会というところで論じて、しかも国会で為政者の皆様方がそういうことに姿勢を、顔を向けていろんな施策をなさる、そのことが本当にきめ細かい国民に対する政治のあり方ではないかと思うんです、私は。厚生大臣。
○国務大臣（藤本孝雄君）　この問題、私もさんざん議論を実はさせていただきました。つまるところは、やはり他の制度に波及をするという点が非常なネックになっておるわけでございまして、これまさに今後の私どものきめ細かな厚生行政、福祉政策を進めていく上で検討すべき問題だと心得ております。
○下村泰君　ありがとうございました。
　次に、特別障害手当の対象範囲拡大について、ぜひこの際断行していただきたいんです。前回の年金改正のときから訴えていることですが、法改正後、経過措置対象にもならない障害者もふえているんです。これは重要な検討課題だと考えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（小林功典君）　特別障害者手当は、先生もよく御承知のように、昭和六十一年の四月から施行されました障害基礎年金の導入と同時に、従来の福祉手当を再編しまして創設をしたものでございます。
　この経緯を申し上げないとお答えにならないんですけれども、この制度改正時には、従来一級の障害福祉年金と福祉手当の合計額が四万九千二百円でございました。これを制度改正によりまして、障害基礎年金として六万二千五百円というふうに思い切って大幅な増額を図ったわけでございます。
　そういうことから、従前の福祉手当というものは、もう使命は終わったんじゃないかという意見すらあったわけでございます。しかし、そうは申しましても、特に重度の方につきましては、障害基礎年金ができたからもう要らないというわけにもいくまいということで、常時特別な介護を要するような重度障害者に対しては、障害者所得保障の一環としまして、その負担の軽減を図るという意味でこの特別障害者手当が創設されたと、こういうことです。
　したがいまして、そういう経緯を考えますと、この際その障害基礎年金をそのままにしておいて、さらにまた福祉障害手当、特別障害者手当、これを広げては、ここではなかなか、はいと申し上げるわけにはいかぬのでございます。
○下村泰君　それはもう無理でしょう。今、私はすぐにはいと言ってくれとは頼んでおりませんが、よく言われるところの検討の対象にはなりますか、小林さん。
○政府委員（小林功典君）　六十一年四月にスタートしたわけでございますから、まだ二年ちょっとでございます。今、この段階で検討課題でございますと言うのは、ちょっと遠慮さしていただきたいと思います。
○下村泰君　残念ながら仕方がないですね。もっとも、この件についてやり合った斎藤十朗先生が横でごちょごちょ言うもんだから。
　今度は、介護手当のことでちょっと伺いたいんですけれども、介護手当の、どうでしょうか、導入の意思はおありでございましょうか。これを一つ伺わさしていただきたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　介護手当の問題でございますが、いろいろな御意見もございますし、また難しい問題もございます。今、公党間で協議中でございますので、その協議を見守りながら政府部内で慎重に検討をしてまいりたいと考えております。
○下村泰君　そうしますと、将来にちょっと望みを持っていいと、こういうことになりましょうか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　予算編成の過程の中で検討してまいりたいと考えております。
○下村泰君　そうしますと、その額とか範囲とか、障害者を含むのかとか、実施時期はというのは今無理ですね。
　さて、労働大臣に伺います。
　こういった介護手当は別といたしまして、今、介護する方々の、例えば介護休暇あるいは看護休暇、こういった制度の充実というのが求められてくると思うんです、これから先もどんどん寝たきり老人もふえますから。こういうことについてはどういうふうに労働省の方はお考えでございましょうか。
○国務大臣（中村太郎君）　現在、介護休暇制度を取り入れている企業におきましては、大体全企業の一一・四％ぐらいこの制度を持っております。これは、六十年の労働省が行いました女子の保護協定ですか、そういう調査の結果あらわれておるんですけれども、言うならば全体のやっぱり一割程度ということであります。
　しかし、御案内のように、一方におきましては高齢化あるいは核家族化を背景としまして、老親の介護の負担が勤労者家族に大きな問題としてかかっておるということも事実でございます。したがいまして、労働省としましては、今行われている制度の中身あるいはその効果、さらには問題点等々につきまして十分な把握をいたしたい。その上で行政としてどう対応すべきかということも検討してまいりたいと思っておるわけでございます。
　この問題は、長寿社会における婦人労働者の福祉という点からも大事な問題でありますので、これからは真剣に取り組んでまいりたい、研究を続けてまいりたい、このように考えております。
○下村泰君　ありがとうございました。
　次は、福祉ビジョンについてちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、次の数字をひとつ教えていただきたいんです。現在の六十五歳以上の高齢者数と二〇〇〇年、昭和七十五年の推計。それから、現在の要介護老人数と二〇〇〇年、七十五年の推計。それから、現在の老人ホームヘルパー数と同じく二〇〇〇年の目標老人ホームのヘルパー数。これをひとつお教え願いたいんです。
○国務大臣（藤本孝雄君）　寝たきりの方の数は現在六十万人で、二十一世紀、昭和七十五年で約百万人と見込まれております。
　それから家庭奉仕員、現在二万七千人でございまして、昭和七十五年にこれを五万人にふやしていくという目標でございます。
○下村泰君　もう少し事細かに私の方は調べてございますが、まあ調べているんだから本当は聞く必要ないんですけれどもね。昭和六十一年、一九八六年、これは調査によりますと高齢者数が千二百八十七万人、これが七十五年になりますると二千百三十三万八千人なんです。これはあくまでも推定です。現在これは大臣のおっしゃっているように六十二万人ですね、寝たきり老人。この推定が大体一番多くとって百十九万人にはなるであろう、昭和七十五年。現在ヘルパー全部で二万三千五百五十五人ですね。実働しているのが二万一千三百八十一人。この方たちで現在のあれを割っていきますと、現在千人に対して一・八三人ということになるんですよ、そのヘルパーの受け持ちが。一・八三人、千人ですよ。だから、百人にすると〇・一八になっちゃうんです。
　こちらに「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標について」、これは十月二十五日、厚生省と労働省が出していますね。これによれば、「昭和七十五年度を目途に、ねたきり老人等を短期間保護するショートステイについては五万床」、そしてここでは、ホームヘルパーについては「五万人程度確保する」。これでいきまして、推定の二千百三十三万八千人で五万という
ことになりますと二・三四。現在からわずか〇・五％アップしただけなんですよ、率からいきますと。
　つまり、労働省と厚生省が大変夢のあるようにうたい上げたんですけれども、それっぱかりしか用をなさないということですね。ですから、こんなことで果たして夢あるビジョンと言えるのだろうか、こういうことになるんです。とにかく千人当たり〇・五ですから、現在からそれしかふえていないんですから、これが果たしてビジョンと言えるだろうか。
　これも、よく言われるスウェーデンですけれども、もちろんそんなスウェーデンのような高福祉政策をとるとなると、これはえらいことになりまするけれども、ちょっと話として聞いていただきたいんです。カウントの方法や社会事情の違いはあります。一九八一年の数字で言いますと、人口約八百三十万に対して七万一千人強いるんですね、ヘルパーの方たちが。一九八一年のスウェーデンの高齢人口比を高めに見て一六・五％とすると約百三十七万人、すなわち高齢者千人当たりに約五一・八人のヘルパーがいるということになる。これはとてもじゃないけれども日本とは比較になりません。間違いなく言えることは、将来も今も日本が高福祉とは言えないということなんです。もちろんこういうスウェーデンのような体制にするとなったら、これは大変な、それこそもう消費税どころの騒ぎじゃなくなると思いますけれども。
　社会保障研究所がかつて行った試算では、週二回、一回半日でヘルパー一人当たり七・四ケース、というのは七世帯です。ケースとして計算しますと二〇〇〇年には、昭和七十五年には八・八万人ですから八万八千人のヘルパーが必要ということになる。そうすると、今現在こちらで書いているのは五万人ですね。これはまるで数が違うんです。これはいかにも水準の低い現行を前提としての今は計算なんですから、これが完璧というともっと大変なことになります。そうすると、今のこのビジョンという目標に対してさえこれは目標とは言えない、こういうことになるんですね。
　そこで、在宅サービスを担うマンパワー、すなわちヘルパー、それから作業療法士、理学療法士、看護婦、保健婦の整備目標計画、それに今年度モデル事業として行われている家庭医について今後どう対応するのか、同わしていただきたいと思います。
　寝たきりにさせないためにはマンパワーの充実が不可欠だと思うんです。スウェーデンでは寝かせないんですね。寝かせるよりもむしろ車いすに乗せたりいろんな方法をして屋外に出す、そしていつでも寝かせる状態から起こす状態、これに努めてスウェーデンは一生懸命やっていると聞いております。ですから、日本もそういう状態にするのは大変だと思いますが、今申し上げたようなことがどういうふうになりましょうか。
○政府委員（多田宏君）　ホームヘルパーの件で大変日本は低い水準であり、また目標も低過ぎるではないかというお話でございます。
　確かに、数字だけを比べますとそういう感じがいたしますけれども、日本の高齢者の子供との同居率というのが、日本ではまだ過半が同居というような状況でございまして、スウェーデンの場合は一〇％以下というような状況でございます。非常に家族構造等も違っておりまして、また日本では多少、他の人間が家庭の中に入ってくるということに対しての抵抗感というようなものもございまして、必ずしも一律に並べて比べて考えるということは適当ではないのではないかというふうに私ども考えているわけでございます。
　また、私どもの対策といたしましては、ホームヘルパーだけが在宅対策ということで考えておりませんで、デイサービスといったようなことで昼間お預かりをして、そこで訓練なり楽しんでいただくというような対策もあわせやっていきますし、ショートステイというようなことで一週間なり十日間なりお預かりをするというようなことで、介護者の負担の軽減も図るというようないろんな対策をあわせて考えていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　また、特別養護老人ホームの数の整備もさらに進めてまいりますし、そのほかに、老人保健施設という施設を今度新たにまた制度化いたしまして、これについても七十五年までに三十万床近くの整備を進めたいというようなことを考えておりまして、総合的に考えて在宅援護対策というものをひとつ充実さしていきたいというふうに考えているところでございます。
○下村泰君　委員長、時間ですが一言お願いします。
○委員長（梶木又三君）　一言、上田さんにも許したからあなたにも許しましょう。
○下村泰君　総理、綱紀粛正とか政治倫理とか新聞の活字に総理のお言葉が大変出ているんです。けれども、皆さんそうおっしゃっているんですけれども、実際にそれを信用している国民というのは数少ない。そういう国民に信用させるには何だと言ったら、今一番やらなきゃならない思い切ったこと、いわゆる竹下登総理大臣が自民党総裁として二つの顔を持っています。その二つの顔を持っている総裁・総理がいまだ断行したことがないのが選挙の定数是正だと思うんです、議員の。ですから、これ本当に第三者機関をつくって、もう議員がやったんじゃあきません。議員がやったんではもう利害関係が伴いますからだめです。あくまでも第三者機関でして、ばちっとやるだけのお気持ちがおありになるかどうか、これを伺わせてください。
○国務大臣（竹下登君）　定数是正問題を第三者機関をもってやれ、こういうことでございます。衆議院において特に決議がございますので、国会の中の話し合いを度外視してやるわけにはまいらないと私自身思っております。
　したがって、当面は党内において政治改革の問題の大きな柱の一つとして検討し、それから、これは各党相談事もしなきゃならぬ課題でございますので、慎重に進めてみようと思っております。
○委員長（梶木又三君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後六時四十六分散会
昭和六十三年十二月十七日（土曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
十二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　政光君　　　　　野沢　太三君
　　　　　斎藤　文夫君　　　　　小野　清子君
　　　　　渡辺　四郎君　　　　　及川　一夫君
　　　　　塩出　啓典君　　　　　中野　鉄造君
　　　　　和田　教美君　　　　　中野　　明君
　　　　　吉井　英勝君　　　　　吉川　春子君
　　　　　野末　陳平君　　　　　秋山　　肇君
　　　　　青島　幸男君　　　　　下村　　泰君
十二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤謙一郎君　　　　　林　健太郎君
　　　　　対馬　孝且君　　　　　大森　　昭君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　参考人
　　　　　　　会　社　社　長　　井上　光一君
　　　　　　　会　　社　　員　　西川　元啓君
　　　　　　　生活協同組合Ｅ
　　　　　　　コープ中期計画
　　　　　　　委員　　　　　　　米山久美子君
　　　　　　　総評・愛知県労
　　　　　　　働組合評議会常
　　　　　　　任幹事　　　　　　大島　良満君
　　　　　　　富士短期大学講
　　　　　　　師　　　　　　　　西川　寿子君
　　　　　　　大阪しろきた市
　　　　　　　民生活協同組合
　　　　　　　専務理事代行　　　藤永　延代君
　　　　　　　会　社　役　員　　本間　幸男君
　　　　　　　税　　理　　士　　右山昌一郎君
　　　　　　　全国高齢者退職
　　　　　　　者連絡協議会事
　　　　　　　務局長　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　立教大学教授　　　和田　八束君
　　　　　　　税　　理　　士　　金子　圭賢君
　　　　　　　弁　　護　　士　　中村久瑠美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○税制改革法案（内閣提出、衆議院送付）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○消費税法案（内閣提出、衆議院送付）
○地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○消費譲与税法案（内閣提出、衆議院送付）
○地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（梶木又三君）　ただいまから税制問題等に関する調査特別委員会を開会いたします。
　税制改革法案、所得税法等の一部を改正する法律案、消費税法案、地方税法の一部を改正する法律案、消費譲与税法案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案につきまして、お手元の名簿の十二名の参考人の方々から御意見を拝聴いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様には、御多用中にかかわりませず本委員会のために出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして、心から厚く御礼申し上げます。
　本委員会におきましては、目下税制改革法案外五案を審査中でございますが、本日は忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十分程度で御意見を順次お述べいただきまして、その後で委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承ります。
　まず、井上参考人にお願いいたします。井上参考人。
○参考人（井上光一君）　御指名をいただきました井上でございます。
　こういうところで自分の所見を述べる光栄に感謝をいたします。
　最初にお断りをさせていただきたいと思うんですが、十分だそうでございますので、非常に抽象的になったり、それから舌足らずの点があると思いますので、あらかじめお許しをお願いしておきたいと思います。
　私は、税制改革の必要性について二つに絞つてお話を申し上げたい。一つは消費税でございます。もう一つは、事業者の承継税制について特にお願いをしたい、こういうふうに考えております。
　さて、税制改革の必要性でありますけれども、私はこれを是とするものでございます。なぜならば、昭和二十五年のシャウプ税制以来、税制には抜本的な改革がなされておりませんので、当時、経済も小さく、そして流通もほとんどなかった時代の税制と今日の税制では比較にならない相違があって、その間に生ずるアンバランスは大変大きいものではないか。こういうふうに考えますと、今日的現象の中では、これはやはり抜本的に改正すべき必要がある、かように思うからであります。ただし、これを改正するのには、私どもには若干の希望がございますので、その希望についてお話を申し上げたいと存じます。
　まず第一番に消費税でございますが、消費税導入に対する問題については、やはり相当の不安感と懸念が中小企業界にあることは覆いがたい事実でございます。したがって、反対する人も多少おりますし、その意図は依然強いものがございます。これは、そういう制度で価格転嫁ができるか、あるいは納税事務負担費はどうなるのか、将来税金のパーセンテージがどんどん上がっていってしまうんではないのか、こういう不安があるからでございますが、それらのものが明快に改善されれば私はこれはやはり改正する必要がある、こういうふうに思うのでございます。
　それにはまず価格転嫁の問題ですが、中小企業は業種、業態、規模、取引実態、取引の力関係、まさに千差万別でございますので、その中ではなかなか私どもが想像しがたいような取引もありますし、とても中間者が下まで税を転嫁できるというような取引のできない業種もあるわけでございます。したがってこれらについては、本当に価格転嫁の保証をどうするのか、あるいは中小企業者が締結する転嫁・表示カルテル等の必要がどうしても生じてまいりますので、そうしたものについて取引実態に即したガイドラインを早急に示すことが非常に必要ではないか、こういうことをぜひやってほしい、こういうふうに思うわけでございます。したがって、実効性のあるカルテル手法についての情報提供やそうした条項をしっかりつくってほしい、こういうふうに思うわけでございます。
　次には、税の転嫁の問題でございますが、業者間取引で、特に優越的な地位にある大企業とか企業者の消費税負担分をその価格の中に吸収さしてしまうようなものがあることがいろんな取引の中では習慣化されております。そういうことをさせないためにはいかに適正な処理をするか。すなわち取引の下請代金支払遅延等防止法やいろんな問題がありますが、これらのものを若干手直しをして、さらに強固なものにしてこれらのことをさせないような工夫をしてもらうことが必要である。もしこれがないと、私どもが一番心配する一物二価、一つのものが二つの価格構成と、消費者の手に渡るのに、こういう場合が生ずるからでございます。
　次には、中小企業者に対する研修あるいは講習を含めた消費税のＰＲを初めといたしまして、特に転嫁問題の最前線になる中小企業者には魅力ある商店街づくりや、あるいはこれを支援する方法や転嫁力と転嫁するための事業基金、これはいろいろの問題がこれから生じてまいりますので、それに必要なエキスを生む整備基金事業、こうしたものの創設とか、あるいは商店街の共同利用施設の整備整とん等の促進を図れるような御援助がお願いできればというふうに思うわけでございます。それでないと納税負担がかかる問題、いわゆる納税コストが高くなってまいりますので、そういう点では簡易課税制度やあるいは帳簿方式等の採用を考えられているようですが、さらに加えてこういう配慮が大変必要になってくるということを御認識をいただきたいわけでございます。
　次に、消費税は以上のことにしておいて、承継税制の問題でございますけれども、これは大変大きな問題でございまして、今私どもの周辺で一番困難なのは承継税制の問題だろうというふうに考えております。したがって私どもは、従来、承継税制に対するもっと有利な方向やあるいはまた生前贈与制度や、そうしたものについてあらかじめそういう措置を講じていただくよう長い間かかってお願いを申し上げてきたところでございますが、なかなかこの実現を見るに至っておりません。
　それで、生前贈与制度の創設をこれから考えてまいりますには、いろんな問題点があろうかと思いますが、農業者には既にできておるわけでありまして、一つのサンプルもあるわけでございますから、こうしたものをひとつ手本にしながらも、十分お考えおきをいただきたい、かように思うわけでございます。
　さらに、中小企業者の場合、事業を相続いたしますと、その相続による負担のために事業の縮小を余儀なくされたり、あるいはひどいのになると廃業に追い込まれたりする場合が随所に見受けられまして、これらについては特にお考えをいただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　それから、特に近年の著しい地価の高騰等によりまして自然に財産がふえてきておりますので、そういう意味で、承継税制の場合にこれらの総額がまともに対象になるというのは、実益のないところに対象額がふえるわけでございますので、とても納める方としてはたまったものではないわけでありまして、こうしたことによってそういう今申し上げた倒産とか廃業とかいうものに追い込まれる例が非常に多くなってきた、こういうことでありまして、特にこの辺についての御配慮をお願いしたい。
　個人事業者については、事業用資産の贈与に関する生前の特例制度を設けない、こういうことができるということでございました。中小会社においても株式の評価方式の改善を行い、中小企業における事業承継が円滑にできるようなラインができ上がらないと、なかなかこれは言うにはやすくして行うことは困難ではないかというふうに思いますので、この点については特に御配慮をお願いしたい、こう思う次第でございます。
　それから、税制改革についてはもう私が申し上げるまでもありませんが、公平であり、中立であり、簡素を旨とした中で、中小企業の活力ある維持増進を念頭に置いたものでありますことを切にお願いを申し上げまして、委員長から指示された時間が参りましたので、私の意見の開陳を以上で終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（梶木又三君）　どうもありがとうございました。
　次に、西川元啓参考人にお願いいたします。西川参考人。
○参考人（西川元啓君）　会社に二十年間勤務いたし、現在課長の職にあります西川でございます。
　本日は貴重な機会をお与えいただき、まことにありがとうございます。
　それでは、御審議の法案につきまして、これに賛成いたします立場からサラリーマンとしての個人的意見を述べさせていただきたいと存じます。
　私は、今回の法案につきまして全容を把握しているわけではございませんので、見当違いの点もあるかと存じますけれども御容赦いただきまして、日ごろ考えておりますことをこの場で申し述べさせていただきたいと存じます。
　まず最初に、私どもサラリーマンの生活に最も関係の深い所得税法の改正につきまして述べさせていただきます。
　私は、自分を中堅サラリーマンの一人であると認識いたしております。サラリーマンの多くがそうでありますように、会社のため、ひいては、大げさではございますけれども、日本経済の発展のために、仕事に喜びを求め、一生懸命働いておりますけれども、若いときには、毎月会社からいただく給与明細書の所得税でありますとか住民税の額につきまして、まあこんなものかなとそれほど意識していなかったのでございますけれども、近年これがずしっと肩にのしかかってくる、こういう思いを強くいたしております。この理由は二つございます。一つは、私どもの年齢になりますと教育とか住宅の関係でお金がかかること。二つ目には、給与が伸びるその率以上に税金の伸び率、これが高いために、税負担の重みを強く感じる、こういうことからでございます。この現行税制の持つ小刻みな大幅累進税率構造のもとではややもすると働く意欲も減少しかねない、こういうふうに考えている次第でございます。
　したがいまして、このたびの改正によりまして、中堅所得者を中心として税負担の累増感の解消を図るために、これは単に昭和六十三年度の単年度の措置としてのみではなくて、税率の累進度が緩和され、さらには高校とか大学生の年齢の子供を持つ者の扶養控除等の割り増し等が盛り込まれまして所得税の負担が軽減されますこと、これは私の非常に大きな喜びでございますし、多くのサラリーマンも同じように感じているのではなかろうかと思います。
　続きまして、法人税の改正につきましても触れさせていただきたいと思います。
　申すまでもなく、私どもサラリーマンは会社からの給与によりまして生計を維持しているわけでございますから、会社の存続、発展なくして私どもの生活向上は図れないということとなります。企業が競争力を維持し続けるためには、不断の研究開発投資や設備投資をしてまいらなければなりません。このためには、企業には適切な内部留保を必要といたします。しかるに、我が国法人の実質的税負担は世界で最も高いと言われております。企業活動のグローバル化が進む中で、世界の企業は同一の土俵で競争すべきであると考えます。日本の企業のみ高い税金を納めることは、日本の企業を国際競争上著しく不利な立場に追いやるものでございまして、このようなことはもはや許される状況ではないと考えます。また、我が国法人税制上のかかる不利が私どもサラリーマンの生活に大きな影響を及ぼすこととなる国内産業の空洞化につながる懸念、これを払拭していただかなければなりません。
　以上によりまして、このたびの法人税率を引き下げる法案を強く支持いたす次第でございます。
　しかしながら、今回の引き下げによりましても、地方税を含めた実効税率は、いまだ米国等と比べ、なお高い水準にあるわけでございますので、今後の課題といたしまして、さらなる税率の引き下げを御検討願いたく、要望するものでございます。また、税率を引き下げましても、この財源を確保するために課税ベースを拡大するということのないようお願いいたしたいと思います。特に、退職給与引当金でございますとか賞与引当金、これらは私どもサラリーマンに対する債務を積み立てているものでございますので、これを廃止したり圧縮したりすることがないよう強くお願いいたす次第でございます。
　このように、所得税及び法人税の減税を強くお願いするところでございますが、次に消費税の導入につきまして述べさせていただきます。
　消費税は、サラリーマンの家計に大きな影響を与えること、これは否定できません。しかし、当面の自然増収に着目して、所得税減税はしてほしい、消費税は払いたくないというようなことは、中長期の視点でとらえれば、ないものねだりをするものではないでしょうか。私は、所得税、法人税の減税を行うためには、消費税の導入もやむを得ないと考え、これを支持いたすものでございます。以下にその理由を申し述べさせていただきます。
　私は、現行の税の徴収に強い不公平感を抱くものの一人でございます。私どもサラリーマンは、自営業や農業を営む方々とは異なりまして、源泉徴収により所得の捕捉が完璧になされております。この税務執行上の不公平を是正するために、申告納税制度に改善すべき点はないか、このあたりの検討も望まれるところでございますが、すべての納税者の所得を捕捉することが徴税コストの関係で不可能であるといたしますと、国民の多くが不公平と考えております現在のありよう、これは何か別の手段で是正してしかるべきでございます。消費する者だれもが負担する消費税の導入、これはこの不公平の是正に寄与するものと考える次第でございます。
　また、国の財政の健全化の観点でございます。適正な直間比率はいかほどかなどの難しい議論、これを展開する能力はもちろん私にはございません。しかし、企業とサラリーマンに税収入の半分以上をも依存するのはおかしいのではないか、そういうふうに思います。特に、企業の収益は大きく変動するものでありますから、これにかなりを依存する財政では、安定的、堅実な国の施策を期待することはできません。財政基盤の健全化を図るためには、これらの税への偏りを是正し、これを補うものとして消費者が広く薄く負担する消費税を導入する以外に道はないと考えます。
　国の重要な施策の一つに社会保障制度がございます。私どもサラリーマンも年をとります。今後到来する高齢化社会に向けまして、適切な社会保障を受ける財源を今からぜひとも確保していっていただかなければなりません。この社会福祉の充実のためにも消費税の導入を図らざるを得ない、こう思います。
　以上、申し述べました理由から消費税の導入を支持いたす次第でございますけれども、ここで少し要望がございます。
　一つは、よほどの事情がない限り、三％の税率を引き上げるべきではないこと、二つ目は、所得税が課されていない低所得のサラリーマンにとりまして、今回の消費税の導入は明らかに増税となるものでございますので、このための措置として歳出面からの手当てをぜひ御検討いただきたいと存じます。
　以上、御審議の法案に対します賛成意見を申し上げ、また、一部要望事項を述べさせていただきまして、私からの発言を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（梶木又三君）　どうもありがとうございました。
　次に、米山参考人にお願いいたします。米山参考人。
○委員長（梶木又三君）　どうもありがとうございました。
　次に、大島参考人にお願いいたします。大島参考人。
○委員長（梶木又三君）　参考人の方に申し上げます。時間が来ましたのでまとめてください。
○参考人（大島良満君）　はい。それじゃ最後に申し上げます。
　物品税法四十二条二項、ここには、売った物の値段と税額を分けて書けと書いてある。今回、消費税で守られますか。今ある法律でさえ守られておらぬわけです。簡易課税方式では、税金と言って私たちから取っておいて、最高一千三百五十万円も国庫へ納めずに懐へねじ込めるわけでしょう。
　こんな政治と税への不信をもうこれ以上募らせることはやめてください。国会を解散して国民に聞いてもらえばはっきりわかる。これが現場の多数意見だということをお伝えして、私の意見を終わらしていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（梶木又三君）　どうもありがとうございました。
　次に、西川寿子参考人にお願いいたします。西川参考人。
○参考人（西川寿子君）　御紹介をいただきました西川でございます。
　私は、税制改革法案について、消費者の立場から幾つかの問題と思うところを述べさせていただきたいと思います。
　まず、何と申しましても、消費者が関心を持っているのは消費税の問題です。この税制改革は、国民が公平感を持って納税し得る税体系の構築を目指しているとのことでございます。消費税はその税体系の三本の柱の一つになっております。消費税を実際に納税なさるのは事業者ですが、真の納税者はほかならぬ私ども消費者です。そこで、この消費税が公平感を持って納税し得る税金かどうかが、消費者にとっての最大の関心事になっております。
　課税の仕組みを見ますと、メーカーから末端の消費者に至るまで、各段階で既に納付された税額を次々に差し引き、最終的に消費者に転嫁されることになっております。けれども、御承知のように、我が国の流通経路は非常に複雑で、仕組みの説明に用いられておりますような単純な経路というのはむしろ珍しいのではないかと思われます。さらに、事業者の課税免税点が年間売上高三千万円、簡易課税適用の上限が五億円というのは、余りにも緩やか過ぎるのではないでしょうか。
　昭和六十一年度ベースの試算によりますと、年間売上高三千万円未満の企業数はおよそ四百十四万社、全企業数の六八％に達します。簡易課税が適用される五億円未満の企業まで入れますと五百八十七万社で、何と九六・七％になるわけです。これを消費者が最もなじみのある小売業に限ってみますと、免税される業者が七四％、つまり四軒のうち三軒までが納税しない業者なんです。もちろん理屈の上では、この小売業者の手に渡るまでに課税された分は小売価格に含まれますが、業者が免税されている分については、たとえ少額といえども安くなることになっております。
　しかし、こんなことが現実になるとは考えられません。あちらの大型店は三％の消費税がかかるが、こちらの一般小売店ではそれがかからないからといって、じゃどれだけ安くなるでしょうか。しかもあらゆる業種、流通のすべての段階に免税の事業者、簡易課税の事業者は存在しています。消費者、すなわち国民のすべてですけれども、そのだれでもが識別できるよう大きなマークでもつけてくださるのなら別ですけれども、そうすれば私どもでも見分けることができますけれども、それは今の皆さんが考えていらっしゃるお話では見分けることができませんし、まして、きちんと納税しているかどうかわかるはずもございません。
　事ほどさように、末端の消費者からこの制度をさかのぼってというか、逆の流れでもって見てみますと、この消費税は全く不透明な税制です。私どもが払った税金をだれがいつ、どこで幾らぐらい払ってくれているのか、私どもには一切わからない、そういう仕組みです。初めにも申しましたように、真の納税者は私たち消費者です。その納税者にわからない課税の仕組みでも、なおかつ納税者は信頼して払うとお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
　世の中、善人ばかりではないのと同様、事業者もまた善良な事業者ばかりではありません。この消費税の脱税は消費者が払った税金の横領であり着服です。しかし、制度そのものがこのように不透明であれば、脱税する事業者が出かねないと私どもは危惧いたしております。脱税についてはかなり厳しい罰則を設けてありますが、何しろ企業数は六百万社以上、仮に免税点以下の企業を除いても二百万社近い数字になるんです。現在の税務行政体制はこれに対応できるんでしょうか。もしその対応というのも、取りやすい事業者だけ厳しく捕捉して、結果的にまた新たな不公平を生むことがないように対応することができるんでしょうか。なぜなら、そのような不公平が生じると、小売価格の上昇という形で結局その被害は私ども消費者にはね返ってくるという可能性があるんです。
　もう一つここで心配なことは、今回の税制改革全体の収支のつじつまが合わないということなんです。所得税、住民税、相続税、贈与税、法人税などの減税分と、消費税、有価証券譲渡益課税などによる増税分との収支を締めてみますと、二兆六千億円のマイナスになってしまいます。来年の経済予測を見ますと、まだ好景気が持続するという楽観的な見通しが出ており、税収が自然増収を見込むということはできるかもしれませんが、これがいつまでも続くものと当てにするのは少し見通しが甘過ぎるのではないかと思います。しかも、このような新しい税制を取り入れればそのための行政コストもかかってくるはずです。総理は、竹下内閣では税率を上げないと答弁されていますが、この竹下内閣ではというのは客観的な時間を示す言葉ではありません。したがって、私はこの税率がいつ変更され、つまりその変更というのは値上げしかないと思いますけれども、そういう値上げされるという不安をぬぐうことはできません。
　さて、もし消費税が実施されたとすると、まだ懸念されることは幾らもあります。既存間接税の廃止によって下がるはずの小売価格、これが本当に下がるだろうかということです。これまでの物品税などが、消費者から要求されていたにもかかわらず、税額を明示したものが極めて少なかったので、多くの消費者はどれだけ間接税を払っていたのか知らない場合が多いのです。政府にすれば、国民の知らないうちに税金を取れるというところが間接税の魅力なのかもしれませんけれども、この税制を今変える、あるいは税率も変わるとなると、消費者にとっては知らないということが大変不利なことになってまいります。便乗値上げもさることながら、値下げされたのを知らぬ顔の半兵衛を決め込んで値下げしないという事態が恐らく起こるでしょう。これまでにも円高差益還元について、あれやこれやの理由づけによって消費者に還元されないでいるという腹立たしい経験を私どもはしております。さらにこれから、広く導くかもしれませんけれども、消費税を負担して、その上に税制改革差益というようなものが事業者にひとり占めされるようなことは、到底私どもは容認できません。
　そして、これだけ不安材料がそろっているものを、なぜ来年四月から実施することにこだわっておられるのか、どうしても納得ができません。政府の方々は、こんな短期間ですべての消費者、つまり納税者に理解させる自信がおありになるんでしょうか。いわんや事務手続をする事業者の理解と実行がスムーズにいくと本気で考えていらっしゃるんでしょうか。
　税制改革というのは大変大事なことで、それをやらなくていいとは私は考えておりません。しか、し土地問題、教育制度問題、農産物の自由化問題など焦眉の問題が山積している中で、消費税だけがなぜ、十分な合意も、納税者の納得もないまま、かくも慌ただしく実施されようとしているのでしょうか。これが、私たち消費者が持っている大変素朴な疑問でございます。
　以上、私の意見を述べさせていただきました。
○委員長（梶木又三君）　どうもありがとうございました。
　次に、藤永参考人にお願いいたします。藤永参考人。
○参考人（藤永延代君）　私は、大阪のしろきた市民生活協同組合で、現在は専務理事代行をしています藤永延代でございます。
　私は、民主主義のルールを無視する強行採決や消費税に反対する圧倒的多数の消費者、国民の立場から意見を述べさせていただきます。
　まず初めに、台所の立場、暮らしを預かる主婦の目で見て、この消費税が家計にどんな影響を与えるのか、私どもの生協がことしの九月に行いました「わが家の増、減税チェック」の集約の一部を参考に報告をさせていただきます。
　今回の税制改革では、年収五百二十四万円のサラリーマン家庭で平均五万一千円の減税になると言われています。しかし、私たちのところに返ってきましたものでは、年収五百六十三万の片働き家庭で十一歳と七歳の子供二人の家庭では、八万三千七百二十円の増税になっています。この人は、税金の多さにびっくりした、その上まだ取られるなんて取るところが違っているんじゃない、これ以上サラリーマンを税金でがんじがらめにしないでと感想を書いています。また、年収六百八十万の片働き家庭で七歳と九歳、二人の子供を持つ家庭でも、年収六百七十万以上の減税対象世帯のはずだけれども、減税はわずか千二百八十円にしかならない、このことを実感しました。もし、五％になると七万八千円もの増税ですと言っています。一千万を超え、四人家族で五万円減税になる人でも、二人で働いている割に消費支出が少ないので減税に見えますけれども、ローンに追われ老後も不安で消費をふやせないだけですと書いています。それぞれに数字を出してみて改めてびっくりした、甘い言葉にごまかされてはいられないと感想を寄せてくれました。
　家計簿をきちょうめんにつけている人は、収入の中に占める税金や社会保障費の比率の大きさをよく認識しています。「くらしからみた社会保障費しらべ」、この調査では、給与世帯では収入の三〇・九％が社会保障費、税金、医療費で占められて、大きな負担になっていることが浮き彫りになりました。これ以上取って一体何に使うの、台所の目が国家の予算案を見ますと、軍事費の増加が目立ちます。平和憲法を持つ日本で、高齢化社会に必要な財源だと言われるならここを削ればいいじゃありませんか。
　私たち大阪の婦人は、九月二十一日、「なまえを変えてもいややねん消費税」、消費税法案の撤回を要求する大集会を持ちました。近畿二府四県はもとより、愛知からも広島からも四国からも、子供の手を引いたお母さんたちが七万二千人も集まったんです。消費税の内容を知るにつれ、何に使われるかを知るにつれ許せないと怒りを持って立ち上がったのです。
　大粒のダイヤにも赤ちゃんの粉ミルクにも同率にかける悪税を許せない、黒いうわさの手で台所を直撃する消費税をごり押しする政治は許せない。何よりも間接税は導入しませんと約束した人たちが主権者国民をだまして導入しようとしている民主主義破壊を許せない、こんなことを許したら日本がむちゃくちゃになる、社会がむちゃくちゃになる、そんな思いのお母さんたちが、日差しの強い大阪城に七万二千人も集まったのです。消費税絶対反対の一致点で、消費者、事業者、市民百五十七団体、六百十七単位団体が集まりました。障害者の皆さんの姿もありました。短冊に消費税ノーの意思を託して五万個の風船を空に放ちました。あのときのどよめき、今も耳に残っています。
　私は二人の子供の普通の母親でした。家事が大好きな専業主婦でした。その私が石油パニックのとき物不足で振り回されました。これではいけない、私たちの暮らしは私たち自身の手で守ろうと生活協同組合づくりに参加したんです。自分たちでお金を出して、仲間を誘って、みんなで分け合って、そんなことを通してたくさんのことを学びました。障害者のお友達もできました。障害者の福祉後退で障害者にどんなことが起こっているか御存じですか。私たちの生協のすぐそばに知恵おくれの子供たちの施設がありますが、軽度で少し仕事のできる子は職場実習に出かけます。そこでもらう四、五万の小遣いがあっても、二十過ぎた子はあらゆる措置をストップされるんです。親があろうがなかろうがストップされます。私たちの精米所で働くある子は、アパートとの約束で、極寒の冬の日でも電気あんか一つしか使わせてもらえません。厚い援助の要る子への補助はカットして、消費税はこの子からも取るのです。今、私たちはこの子たちの家をつくろうとカンパ活動を進めています。
　今回の税制改革で、私たちが見過ごせない重大なことが隠れています。それは生協への課税強化です。私たち自身が暮らしを守ろう、生活を文化的に向上させようと小さな力と大きな知恵を寄せ合ってつくってきた生協、お母さんたちが生き生きと活動している生協、法人税減税のもとでなぜ生協にだけ課税強化をするのですか。大きな生協だけといいますけれども、組合員が五十万人いても百万人いても一万人でも、一人の組合員の利用高は同じです。願いは同じです。利益追求を目的とする一般企業の税金は引き下げて、お母さんの暮らしを守る事業に、ここだけになぜ課税強化をするのですか。こんな不公平なことは絶対許せません。
　おしまいに、先ほど申しました消費税集会に参加したある組合員の感想文を読ませていただきます。
　　今の政治家は江戸時代から進歩していない。悪徳代官みたいだ。一人でどなっていても生活は変わらない。どなりたい人が七万二千人集まった。このパワーで庶民の暮らしを守る方法はないのか。私は考えた。炎天下で考えた。私たちの生活を守る唯一の方法は選挙だ。消費税に賛成した政治家には金輪際入れないことだ。婦人は子育てだけでなく政治家も育てよう。立派な政治家を育てれば庶民の暮らしは進歩する。
　今、子供たちの中に国会への関心が高まっています。今どきの大人はと言って見ています。今私たちがどんな判断をするのか、子供たちがにらんでいます。国際化の時代、二十一世紀に向けて、もう政治は陰湿な駆け引きの場では済まされません。理論的で科学的で人間的で、そして正義まかり通る場でなければなりません。今このとき、きょう大阪の中之島中央公会堂で、私たちの仲間二千人が集まって、「消費税あくまでＮＯ！　主権者・怒りの集会」を開いています。公約違反の消費税は断じて許しません。どうしても入れたいのなら解散をして国民に聞け、これがみんなの声です。
　諸先生方に心から訴えます。子供たちのお手本となるような民主主義と、正義感あふれる政治活動を進めてください。それが今一番求められています。
　終わります。
○委員長（梶木又三君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　この際、参考人の方々にお願い申し上げます。質疑応答の時間が限られてわずかでございますので、質問には簡潔にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松浦孝治君　ただいまは、参考人の皆さん方からそれぞれの立場で、またそれぞれの言い方で御意見がございました。
　私は、自由民主党の松浦孝治でございますが、かつて商工中金に勤務したこともございます。また中小企業が主体の徳島県の選出でございますので、井上参考人が申されました御意見、全く同感でございまして、また中小企業者に対する認識も同じだと思っておるわけでございますが、所得の捕捉状況を称してクロヨンとかあるいはトーゴーサンとか言われるのをどのように考えて受けとめておられるのか、御意見をお聞かせ願いたいと思うわけでございます。
　また、全国に中小企業が幾らぐらいありまして、そのうち消費税の課税対象企業が幾らぐらいになるのか。また、小規模企業はその面でどのようになるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○参考人（井上光一君）　今、松浦先生から急所急所についての御質問をちょうだいいたしまして、私も先生ほどの知識はございませんが、知っている範囲でお答えをさせていただきたいと思います。
　最初のクロヨン問題、トーゴーサンと言われておりますが、今はそれを通り越して、十、四、二、トヨニという数字に変化しつつあるようでございます。この問題は、もちろん十が給与所得者で、五ないし六が中小企業、それから三ないし二が農業である、こういう認識に立っているわけですが、そこから出てきた数字がこういうふうに言われております。それはやはり私は、税の仕組みの問題と捕捉の仕方に大変違いがあってこういう不公平な数字が出ているように考えております。
　と申しますのは、給与所得者は最初から源泉徴収その他でもう逃れようもなく税金というものは最初に払っているわけですが、その他の商業、工業については申告納税でございますので、多少ともそこに微妙な食い違いが生じてくる。そういうものがこういう数字で言われるような形を形成しているのじゃないか、こういうふうに思っている次第でございます。その辺で今のことはよろしゅうございましょうか。
　それから次に、今、中小企業のどれくらいが課税対象になるかというお話が二つ目の御質問のようでございますが、先生も御承知のとおり、日本の中小企業は大体六百四十五万人で九六・四％が今の実態でございまして、これらの関連人口その他を一切含めますと、これほどの国家の安定勢力になる数字はないと私は確信をいたしております。そういう意味で、税金を納める段階においても、中小企業者が最も多いことは当然の結果でございます。私どもの試算によりますと、おおよそ中小企業が納める税金というのは幾つかの分類ができようかと思いますが、まずそれを申し上げる前に、中小企業が平均付加価値といいましょうか、納めている税法上の付加価値を申し上げますと、全業種が一八・五％、製造業が二四・九、卸売業が八・八、小売商が一六・七というふうになっておりますが、今回御審議をされている消費税がもしストレートにそのまま通ったということになりますれば、この対象になる企業数はおおよそ全体の六二％くらいではないかというふうに考えております。といいますのは、このところ若干、インフレ的様相はないにしても、物価の値上りはないにしても、企業を取り巻く環境が土地を中心に非常に上昇ムードにありまして、それらのものを対象に加えると、その辺まで行くのではなかろうかというのが私どもの試算でございます。非常に科学的根拠に薄い御返答になりますが、そんなことが今答えられる、私が持っておる考え方でございます。よろしゅうございましょうか。
○松浦孝治君　ただいまトーゴーサンとかクロヨンとかの御認識、若干私と違うわけでございます。
　私は、商工中金で融資を九年ほど担当しておりましたし、また地域でいろいろ中小企業の実態を見ておりますと、世間で今言われておりますようなトーゴーサンとかクロヨンとかの四とか六とかのそういう財務内容でない非常に厳しい過当競争を強いられておりまして、実際にそれだけの税金が上がってない、六割も四割も脱税をしておるようなそういう状態では絶対にない、私はそう信じております。また、客観的に見ておるわけでございまして、若干ちょっと私のとらえ方と違いましたので申し上げました。
　私が何でそんな御質問をしたかと申しますと、現在、多様化した価値観なりあるいは消費ニーズがあるわけでございます。それに反して供給過多の経済情勢になっておりますので、税率三％で消費税が導入されましても私は消費者の購買意欲は減退しない、このように考えておるわけでございます。転嫁問題は、最前線に立っておる多数の中小企業、先ほど数字を示されましたが、多数の中小企業の納税義務者が努力していただくか否かが今回提案している消費税の定着の成否を私は握るものだと、このように考えておるからそういう御質問をさせてもらったわけでございます。
　そういう点で、先ほどお話がいろいろございましたが、転嫁の問題とかあるいは事務負担軽減対策等について、中小企業政策当局と財務当局が調整をいろいろやっておりまして、消費税導入等に対する円滑な執行体制ができるようにということで今努力をしておるということを私は聞いておるわけでございます。
　ところで、ちょっとほかのことになるわけでございますが、この委員会で簡易課税制度の選択を今回認めておるのに、付加価値率、これが二〇％、あるいは卸売では一〇％ですか、これに対する論議が非常に強いんですが、井上参考人はどのように考えておられますか。