Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今警察庁からの答弁を聞いておりまして、自転車事故による歩道上の事故で死者を出しているということは私も初めて知りました。これは委員が御指摘になられました問題をそのとおりに受けとめておりますが、なかなか私は実は制度的には難しい検討を必要とする部分が多々あろうと思いますし、技術的にもさまざまな問題があるのではないかと思います。ただ、放置のできる問題ではないという認識も持ちましたので、これはむしろ総務庁の交通安全対策室に対しても今の委員の御指摘をそのままに伝達をしまして、関係省庁と御相談をいただく、もちろんその中に運輸省も入るわけでありますが、そのような形をとることがいいのではないか。委員の御同意が得られれば交通安全対策室の方に今の御趣旨を伝達をいたしたい、そのように思います。
○説明員（橋口俊二君）　先ほど数字を申し上げましたけれども、これはすべて歩道上の事故ということではございませんで、自転車と歩行者の衝突で三百何件、それから死者九人ということでございまして、残念ながら歩道上何名かということをつかんでおりませんのでちょっと修正をいたしておきます。
　それから、私どもも後ろからすっと自転車が通り過ぎていってびっくりするようなこともあるわけでございますが、今お話ありましたように、そうかといって車道にまたおろすということもなかなかこれも難しいということで実は苦慮しておるところでございます。ただ、規定の仕方といたしましては、歩道上を走る自転車は徐行をしろと、あるいは歩行者の妨害になるときには一時停止をしろと、こういうことになっておりますので、そういう面についてはさらに周知徹底を図っていきたい。それから特別にやはり歩行者対策として歩道通行可の規制を見直すべきところがございましたらそれは見直しをしていきたい、こういうふう。に考えておる次第でございます。
○安恒良一君　私は運輸大臣が言われたように、交通安全対策室の方にお伝え願って総合的に御検討願いたいと思う。でないと、今交通規制課長が言っているような規制なんてなかなかできないんです。これはもう私はいつも言うんですが、自動車のいわゆる不法駐車がある、これは弁慶橋から私たちの宿舎のところのあの間だけの不法駐車を取り締まれと何回言っても全然だめなんです。たったあれだけの距離ですよ。それで、僕たちが議員宿舎から出ていくときに出入り口に車を置かれるから危なくてしようがないと、曲がるときに向こうから来るからと言ったときは、そのときだけは麹町の警察はちょこちょこと取り締まっていますから、浜のまさごと同じで取り締まりをやめるとまた来るわけですね。しかもどうも置いているのが遠くから来て置いているんじゃなくて、あの付近のホテルとか料理屋とか、あの連中が置いている公算が強いんですね。それで、私はもう何回となく政府委員室を通じて警察に言っても、たったあれぐらいのところの不法駐車でもなかなか取り締まりがきかぬわけですから、ましてや歩道上の通行について規制をするなどといってここで規制課長口で言うだけであって、やっぱり抜本的にどうするかということを総務庁の交通安全対策室を中心に関係各省が考えないと、そう簡単に歩道上はスピード出すなだ、取り締まるだなんて、そんなこととてもできるもんじゃないですよ、今のあなた警察官の数でそんなものできるはずがないんだから。むしろ私が今言ったようなことについて、この際警察庁も真剣に一緒になって考えてほしい、このことをお願いしておきます。
　次に移ります。
　杉浦さんに久しぶりに来ていただきまして、実は大臣、これも清算事業団問題について、私はまさかこんな状態になっているとは、国鉄法案をあれだけ真剣に議論し、附帯決議をした、というのは、労働組合からだけの訴えということであるならばこれはやや誇張的にという問題もありますけれども、私の手元にたくさんの商業新聞が届けられている。商業新聞を読めば読むほど、清算事業団のやり方というのはどうなっているのかなと。実は予算委員会でも同僚の穐山委員が取り上げています。
　そこでまずお聞きをしたいんですが、北海道、九州に清算事業団の雇用対策部、例えば北海道だったら雇用対策部、それから支部が四つ、それから支所が三十五と、こうなっていますね。これどういうふうに、まず清算事業団の雇用対策部というのは幾つ設けられているのか。それから一つ一つ細かい数字をここで言っていただくのは大変ですから後から資料で、支部、支所に配属されている、清算事業団に配属されている職員の数をひとつ後から資料で出してもらいたいと思いますが、その点よろしゅうございますか。
○参考人（杉浦喬也君）　雇用対策関係の組織につきましては、今先生ちょっとお述べになりましたとおりでございます。その組織の地方支部及びその支部に属する管理者の数あるいは雇用対策を必要とする職員の数等々につきまして、後ほど詳しく資料で提出をさせていただきます。
○安恒良一君　それじゃ、どういう組織になって、そこでどれだけ清算事業団に所属されているかということについては後で資料で見ることにしまして、そこで今度は中身についてお聞きをしたいんですが、当然これは再就職教育のためのカリキュラムがつくられて、それに基づいて再教育が私はされていると思っておったんですが、これを聞いてみますと、大体朝点呼したら自習とかもしくはずっと、私の手元に来ていますが、いわゆるやや精神教育的なものをやる。それも何かちょっとこうビデオを見せて、後はそれを見たら感想を書けとか、およそ再就職のための職業訓練などということが本当に行われているのかどうかということを私は私なりで資料をいただいたものを見ますと、非常に清算事業団に、これは北海道と九州が多いわけですが、そこにおけるところの中身についてどういうことをされているのか。
　組合からいただいた資料、それから私は商業新聞の切り抜きをきょうは持ってきているんですが、当局側として本当に清算事業団をつくってそして一人の職員もいわゆる失業させない、それがために清算事業団に入った人にはきちんと身分を保障しながら職業の再訓練をして、できるだけ早くひとつ再就職の道を講じるということを当時大臣も総裁も私たちに約束をされて、ああいうふうに法律が成立したんですが、具体的に本当に清算事業団においては再就職のためのそういう職業訓練というようなものが行われているのか、どうも私は疑問に思えてなりません。
　この新聞を見る限り、また組合からの報告を見る限り、真剣に国会で議論したことを忠実に清算事業団の理事長、あなたやっておられるのかどうか。それからまた運輸省側も、国鉄総括審議官が来ていますけれども、あなたの方もちゃんとそういうことをやっておられるのかどうか。どうもこれだけ商業新聞がいろいろ取り上げるというところには、どうも例えばこれ私見ておって、働きたくとも仕事なし、囲碁、読書で暮れる一日とか、こんなことをでかでか商業新聞に書かれるようじゃ何をあなたたちはやっておられるのか。そこのところについてひとつ再就職のための今言ったような本当の意味の再就職教育ということがきちっと秩序立って、しかも計画、プログラムを持ってやっておられるかどうか、それを聞かせてください。
○参考人（杉浦喬也君）　先生今おっしゃるようなその仕組みなり方針を持って臨んでおるわけでございますが、初めに将来のあるべき姿としての教育訓練というのをちょっと三点申し上げますが、第一点が、私どもの全国各地十六カ所で教育訓練所というのがございます。ここで本人の希望というものに応じまして、どこへ行くかということに対応する教育講座を持ちましてやろうとしております。ただ、これは現在本人の希望聴取を第一回を終わりまして、次の第二段階で個人で面接と試問をやりまして、どこへ行くかということで指導しておる段階でございますが、これが完了いたしませんとこの具体的な教育講座に入れない、そういう事情になっております。
　　　〔理事吉村真事君退席、委員長着席〕
　それから第二点が、労働省等の御指導によりまする都道府県に設置された職業訓練所とかあるいは民間のいろんな学校がございますが、そういうところに行きましていずれ就職すべき民間企業等等に対応するための知識、技能を習得する、こういう勉強、これが第二点。
　第三番目の問題は、これは現実に今やっておりますが、雇用対策支所あるいは職業相談室等におきまして職業の選択についての指導をまず行っているところであり、そしてその指導に基づきまして本人がどういうところへ行きたいかというそういう希望が出た場合におきましては、通信教育とかＶＴＲとかいうようなものを使いましていわば一般的な教育を行おう。職場内教育と言っておりますが、この三つにカテゴリーが分けられるわけでございます。
　今申し上げましたように、現時点におきましてはそれぞれ個人面談を行っておりまして、どこへ行きたいかということをまず聞き出すということを第一主眼にしましてやってきておるわけでございますが、これがおおむね終了をいたしつつございますので、これからは本格的にその職場内教育から漸次外へ出てもらって、今申し上げましたような我が方の中の教育訓練所なりあるいは雇用促進事業団の関係の諸施設等を活用いたしまして本格的な勉強に入りたいというふうに考えているところでございます。
　ただ大変問題の箇所の多いところは、もう先生御承知のとおり北海道及び九州でございまして、この北海道、九州の先般におきますＪＲ会社への再採用の過程におきまして大体のところがわかりましたのは、現在おります約六千六百名の北海道、九州の職員は、やはりみんな鉄道、ＪＲ会社へ行きたいという希望を持つ者が非常に多いということがわかっておるわけでございます。したがいまして、ＪＲ会社に行くというそういう前提におきます教育というものが一般教育とはちょっと違うという面もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、これから八月にかけまして本州ＪＲ会社への再採用の問題を現実に抱えておりますので、そうした過程も踏まえながら、本人のそれぞれの希望がかなり鮮明になってくるこれからの時点におきまして本格的な教育訓練を実施したいというふうに思っておるところでございます。
○安恒良一君　大臣、理事長、これは少し北海道、九州については実態を調査してもらいたい。こういうところへ呼ばれるといかにももっともらしいことを清算事業団の理事長は答えていますが、点呼、自習、自習というのがだあっと続いているんですよ、かなり。点呼、自習、自習と、それがずっと続いているんですよ。それは最初のうち今言われたようなことの必要はありますけれども、もうあなた五月が半ば過ぎているんですよ。それなのに点呼、自習、自習、こういうことをやったり、専ら精神教育をやったりということで、ですから私どものところに来ているこの訴えは、いわゆる人材活用センターは解散をした、ところが人材活用センター以上ひどい、こういう訴えまで来るわけですね。それから、そういうふうなことが今言ったように私は労働組合からだけだったら一方的ということがあるかもわからぬと思いまして関係の新聞を集めてみたんです。そうしたら新聞もいろいろそのことについて書いてあります。だからこれは一遍大臣の方もやっぱり実態を調査してもらいたい、実態を。そしてその実態に基づいて論争しようじゃありませんか。こんなところで私が言ったら、いやうまくやっています、やっていますなんて、ああいう答弁。現実に実態をひとつ調べてもらいたい。その上でこの問題は、私は早く、少なくとも職業再訓練の教育のカリキュラムというのはきちっとつくられて、それに基づいてやはりできるだけ三年以内、それもできるだけ早くみんなをいろんなところへ再就職させようということであれば、そういうことになってもらいたい。
　そこで、私はあえてちょっと声を大きくしたのは、本当に今言われているところの教育についても、気持ちよくみんながいわゆる教育を受けるような環境にしているのか。これは労働省来ていますけれども、稚内においていわゆる清算事業団の事業所のあり方について、労働省の基準局としてはこれに勧告をしているでしょう。その実態を労働省言ってみてください。
○政府委員（平賀俊行君）　御指摘の稚内の清算事業団の事業所に関して、まだ旧国鉄の時代、三月に関係の組合から問題提起がありました。その内容といいますのは、予定されている人員がもしその事業所で常時就労するとすれば、安全衛生規則の六百条の気積、一人当たり十立米必要であると、それに足りないのではないかと、こういう指摘がございました。これにつきまして、当時の国鉄の労働関係の担当者の方に事情を聴取しましたところ、やはりそういうような事実といいますか、それがありそうだということでございまして、国鉄側の方でも早速その場所を、事業所の数をふやす等の措置をとったというふうに聞いております。
○安恒良一君　結局、稚内のやつは狭いところにうんと詰められるから、そこで規定空間不足と、それから、コンクリートの床に夜、粉じんが飛んで大変だと。こんなことで、なぜそんなことをしなきゃならぬのでしょうかね。私は、みんな再生国鉄に行きたいと思って一生懸命応募したと、残念ながら採用されなかった。それだけでも本人はショックを受けているんですよ。その人たちがやはり気持ちよく再就職できるように、それがために清算事業団も設けたんですからね、清算事業団はあるべきじゃないでしょうか。
　ところが、一つの例を見ますと、いわゆる休憩室、これは九州の、使わせてくれと言ったらかぎかけて使わせないという。腹が痛くなったらどうするんだと言ったら、休暇とって帰れと、こういうやり方でしょう。休憩室があるのにかぎかけて使わせない。それは私は幾ら何でもないと思うんです。それから、今までは冷蔵庫なんかあったんだと。弁当のおかずが悪くなってはいかぬから、冷蔵庫が欲しいと言ったら、そんなものおまえたちぜいたくだと言って、置かせない。それじゃしようがないということで自分たちで冷蔵庫を持ち込んだ、そうしたら、その冷蔵庫を撤去するために、当局はいろんな鉄道公安、今は今度は鉄道警察隊になっていますか、それまで使って冷蔵庫を撤去すると、私物を置いたらいかぬ。私物を置いてはいけなかったら冷蔵庫ぐらいの配置はあってもいいじゃないでしょうか。空気の清浄機あってもいいじゃないでしょうか。休憩室の一つもあってもいいじゃないでしょうか。今日まで営々として国鉄のために頑張ってきて、残念ながら定員が限られて、それで次の就職に向けて待機をしている人間について、何でそんな扱いをしなきゃならんのでしょうか。私は憤りを感じてなりません。私は憤りを感じてなりません。
　そういうようなことについて、杉浦さん、あなた実態を知っているんですか。そういうことが、九州や北海道のおたくの下部においていろんなトラブルが起こっておるということをあなたは知っておってやっておるんですか。もう少し、清算事業団に行かれた人が本当に気持ちよく職業訓練が受けられて、一日も早く再就職ができるように温かい配慮をすべきじゃないですか、あなたたちは。そうでしょう。今まであなたね、営々と自分の人生を国鉄にささげてきて、本当なら国鉄に残りたいと思ったが残れなかった人に対する扱いじゃないじゃないですか。あなたはそういういろんなことが起こっている実態を知っていますか、杉浦さん。知っておって、あなた承知でそれでやらせているんですか。
　私はね、あれだけ真剣にお互いが議論をして、そして国鉄法というのを通して本当に今度新しい国鉄に生まれ変わっていく。そして残念ながら採用されなかった方についても、官民挙げて協力をして再就職の道を講じていこうじゃないかということでやったつもりなんです。またそういう意味でいろんな附帯決議もつけてある。にもかかわらず、何ですかこの実態は。この実態は何ですか。杉浦さん、あなた、また監督官庁である林さん、あなたの方もそれ把握しているんですか、二人とも。承知でこういうことをやらせているんですか。まさか大臣は知らぬと思うけれども、どうですか、それ。
○参考人（杉浦喬也君）　今先生のおっしゃいましたように、新しい職業を求める職員の職場環境というものが大変大事であるというふうに私は思いまして寸現場の視察には真っ先に先月、四月の下旬でございますが、九州に参りました。連休明けに五月の初めに北海道に参りまして、実際にこの目で現場の施設を見てまいりました。
　全体の感じから言いますと、いわばそれほどよくはありませんがそれほど悪くない、まあまあという施設だなという感じは受けましたが、一部、これは九州ではございましたが、職員の支所におきまする施設関係で、少しやはりこれは直した方がいいんじゃないかなというふうに思った箇所等もございますので、その場及び帰りましてから指示をいたし、予算的な裏づけも将来とりつつ改善をすべきであるという指示もいたしております。
　いずれにいたしましても、多くの職員が一つの職場におきまして訓練を受けるその環境というものは、これはもう本当に大事にしなきゃいかぬという今先生の御指摘、これは私自身が自分でそう思っております。これからもそういう面で十分に気をつけながら、また今の稚内等の事例等についても耳にしてよく調べておるところでございまして、休憩室の問題等はちょっと私まだつかんでおりませんでした。今後もできるだけ現状を把握し、いい環境にするように、そういう努力をしたいと思っております。
○安恒良一君　あのね、いいですか、これは鹿児島ですよ。休憩室にかぎをかけて使用させないと。そこで、いわゆる管理者に対して頭痛や腹痛になった場合にはどうしたらいいんでしょうかと言ったら、病欠で戻ってくれと、こういうふうになっているんですよね。それから冷蔵庫や洗濯機等も確保してほしいということを言ったけれども、今もって全然当局は回答しない。そこで今度は北海道で起こったのは、たまりかねて私物の冷蔵庫を持っていった。そうしたら、恐らく電気を使うことがけしからぬということだろうから、冷蔵庫を力で撤去されたかわかりませんけれどもね。私は、清算事業団の職員にそんな仕打ちはないと思うんだよね。そんな仕打ちはないと思う。
　それは、もう新国鉄に採用されなかったから不良分子とあなたたちは考えているのかどうか知らぬけれども、例えば採用しない基準について、過去に処分を二回受けた人とか、六カ月受けた。処分を受けた人は全部その都度、休職になった人はその都度処分を受けているじゃないですか。泥棒しても刑務所へ行って出てきたら、これ人間真っ白ですよ、そうでしょう、刑期が終わって出てきたら。そうでしょう。それなのに、新会社に採用できなかったという人間に対して私はそういう仕打ちはない。ですから、この点をこれより以上ここで論争してもしようがありませんから、早急にひとつ大臣、まず実態を調査していただきたい。ひとつよろしく。それから、そしてやはり人間らしく扱って気持ちよく職業訓練が受けられるようにしてやっていただきたいんです。そして、一日も早くその人たちに新しい道が一歩開かれる、このことは国会における私どもとの約束なんですから、大臣、以上の点についてお待たせしていろいろお聞きくださったと思いますが、ひとつ考え方を聞かせてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今安恒委員から調査をしてというお話でありましたが、私は今の委員のお話で調査をする必要はないと思います。皆さんの前で、清算事業団に対して、事業団としてそうした状況に対応して適切な処置をとるように指示をいたします。
○安恒良一君　どうぞ杉浦さんひとつよろしく。でないと、あなたたちはそれぞれいいポストにお残りになったんだろうけれども、国鉄に残りたいと思って残れなかった人の心情を考えてくださいよ。あなたたちはそれぞれＪＲ会社の社長になったりいろんなことで幹部の人はいいわな。あなたも清算事業団の一番偉い人になってそれはいいかもわからぬけれども、おれはどこに行くんだろうかという心配をしながら清算事業団に残っている人のやはり僕は気持ちというのは、尊重されてしかるべきだと思いますよ、いろいろあっても今日まで国鉄へ勤めてきた人でしょうが。その人たちが今日定員オーバーになっておるだけの話なんだから、その人たちに対するもうちょっと温かい配慮というものはしてもらいたい。でないと、私はこの問題についてはあなたたちをこれから徹底的に追及しますよ、こういうことをいつまでもやっておったら。場合によったら大臣のところに罷免要求持っていきますわ。やはり人をもう少し大切に扱うということが私はないといけない、こう思いますから。この点を理事長いいですな、大臣からも言われたことですから。
○参考人（杉浦喬也君）　職員の雇用の問題、生活の問題、これをしっかり一人一人確保するということは、私前からそういう気持ちでやっておりましたし、また清算事業団に移りましてからも、清算事業団の仕事の第一に重要な事項はそれであるというふうに認識をしております。十分にこれから対処していきたいと思います。
○安恒良一君　それから、やはり自習ばっかりじゃなくて、早く再就職の教育のカリキュラムをつくるなり、労働省と協力して委託するものは委託をするとか、それから民間のいわゆる訓練所に委託するものは委託するということで、碁やら将棋やらやって、そして自習して、そしてあとは感想文書いておる、こんなあなたもったいないことないじゃないですか、これ。ですから、それは移行して、すぐは私もできぬことわかりますよ、四月一日からなったんだから、それ若干の準備期間。しかしもう五月の半ば過ぎているんですから、私はもうそういうものは準備が終わってどんどんやはり教育される、出てきて点呼をとって、あとは碁やら将棋をしたり、そして帰りがけ点呼とってほい帰れ、これじゃいかにも人間をくさらして、おまえ勝手にやめていけと、よく民間でもありますわな、いわゆる窓際族と言ってね、仕事を与えないでほったらかしとったら本人が嫌がってとうとうやめた、なんかそんなことを勘ぐりたくなりますから。まさかそんなばかなことは考えてないと思うから、早く私はやっぱり再教育のためのカリキュラムをつくること、それから訓練をきちっとすること、こういう点についても理事長よろしゅうございますか。
○参考人（杉浦喬也君）　しっかりと計画的に教育、指導、訓練を行うということでございますし、また関係の労働省とよくタイアップいたしまして、既に一部学校、訓練所等にいつ入れるかとかいうような手続問題も今労働省と打ち合わせをしている最中でございます。いずれこれが実現されるというふうに思います。
○安恒良一君　それじゃひとつ、その点をよろしくお願いしておきます。そしてぜひ大臣の方も、そういう点について監督を十分にしていただくことをこの際お願いを申し上げておきます。
　次の問題にまいりますが、実は、佐川急便問題を私は昨年の十二月のこの運輸委員会で取り上げまして、大臣もその実態には驚かれまして、これは全国的な監査をやると、また労働省とも協力をしてやっていただきたいし、それから警察庁にも御連絡をいただきたいと、そんなことで私は、中間的に監査をやられた結果、労働省からも運輸省からもお聞きしました。また九州等では、警察自体が直接捜査に入られるというようなことで、佐川急便のあり方について行政としての大臣の御努力はよくわかりますが、一番最近の状況として、例えば本年度に入ってもさらに監査を続けるという問題等もございましたし、その後、労働省に対してもそういう問題についてどんどん全国的に調査をするようにということを指導監督をするようにとお願いをしておきましたから、佐川急便の問題についてその後どうなっているのか、ひとつお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　昨年の十二月十六日の本委員会におきまして、安恒委員からこの佐川急便のグループの問題が提起をされました。
　そこで、あのときお約束をいたしましたとおり、直ちに全事業者に対して特別監査を開始いたしました。その結果、道路運送法の規定に違反する事実が明らかになりました事業者について、二月二十三日付でまず七社に対し延べ五百三十八日車の車両停止処分、三月三十日付で四十九社に対し延べ三千百五十日車の車両停止処分を行っております。なお、残りの事業者につきましても、実は警察当局が書類を押収しておりますために監査のできないものが一部ございますけれども、ほぼ監査が終了いたしましたので、近日中に所要の措置を講ずることになると存じます。ありがとうございました。
○政府委員（平賀俊行君）　十二月の運輸委員会でも御答弁申し上げましたが、一月以降三月までに四十四の事業所について監督を実施いたしました。割り増し賃金とか、あるいは安全衛生、その他違反の事実がございますが、これらについては是正をさせるように今厳重に指導をしております。
　なお、佐川グループの企業のうちまだ監督を実施していないところが一部ございますが、これは近日中に監督を実施してしかるべく措置をとりたいと思っております。
○安恒良一君　まだ監督をしていないところ何カ所、ちょっとわからなかった。
○政府委員（平賀俊行君）　二十の企業についてまだ監督をしてないという報告を受けております。
○安恒良一君　もうあんた去年の十二月からだからね、急いでやってもらわにゃいかぬわね、そんなことは、急いで。まだ二十もあるといったら大分やってないんじゃないの、おたくは。運輸省側はもうほとんど全部済んで、近くあれすると大臣言われたんですがね。そんなことだったらもう一遍平井さんに来てもらわにゃいかぬわね、労働大臣に、こっちに。労働大臣に来てもろうて言わなきゃならぬようになりますよ、労働省。早急にやってくださいよ、どうですか。労働大臣を呼ばなきゃならぬよ、そうなったら。
○政府委員（平賀俊行君）　現在、交通安全運動実施期間でございますので、この期間に特に私どもとしても監督を強化する必要があると存じますので、五月中にすべての監督を終わりたいと存じております。
○安恒良一君　それじゃ、私はまあこの問題を取り上げて非常によかったというのは、トラック運送業界全体がこれは大変だということで非常に締まったと聞いています。その意味から言っても、やはり私は早急に処断をするものは処断をするし、是正をするものは是正をすると、こういう角度で今までも御努力を願ったんでありますが、ぜひともひとつ運輸省、労働省、それから一部無免許なんかでやっているところは警察の関係にもなりますから、御協力を橋本運輸大臣のリードのもとで続けていただきたい、こういうふうに思います。
　次に、地域交通局長にちょっと聞きたいんです。いわゆる地方交通政策の中で、バスの問題についてちょっとひとつ聞いておきたいんですが、一つは、大都市における「パス交通活性化のための新たな施策の展開を図ってまいります。」と、これ書いてあるわけですね。だから、大都市における「バス交通活性化のための新たな施策の展開」とは具体的にどういうことをお考えになっているのか、これが一つ。
　二つ目には、これは大臣にもお願いをしておかなきゃならぬのですが、予算が成立したばかりで来年の話をしてもと思いますけれども——その前に補正がありますが。これは今年度予算の中においても地方バスの特に過疎地域における住民の足の確保ということで、もう毎年毎年運輸省、大臣以下御努力を願っているんですが、なかなか大蔵が渋いものですからまだ百億にならないんですよね。もう大変な御努力で、ゼロシーリングのときに、減ってはおりません、率直に言って。わずかずつですが大変な運輸省の御努力で少しずつふえていますけれども、それでもまだこれ百億にならぬわけですからね。その意味からいうと、やはりこれどうしても私は過疎地域の地方バスを国民の足として守るためには、これは労使で逆さまに振っても血の出ないほど努力をしておってもどうにもならぬという中で、そういう意味で運輸省側も頑張っていただいていますから、後の方のことはぜひ大臣、次の予算編成に向けて過疎バスの足の確保について一段と御努力を願いたいということを強くお願いしておきます。
　前段の方は質問ですから考え方を聞かしてください。
○政府委員（熊代健君）　先生御指摘の点でございますが、都市バスにつきましては、御承知のようにパス・ロケーション・システムから始まりましていろいろ都市においてバスの定時性とか信頼性を確保するという観点から、最近は新都市バスシステムということで補助金を計上してまいったわけです。
　六十二年度予算におきまして、官が考えたことだけじゃなくて、民が一緒になって考えたもので需要の維持確保、あるいはできれば増進させたいんですが、そういうものができるようなことが考えられないかということで、大規模、中規模、小規模となっていまして、小規模になりますと都市バスだけじゃなくて地方のバスにも適用できると思いますが、輸送需要の確保に、定時性等について役に立つというアイデア、システム、そういったものについての機器を中心とした整備に助成をするという制度を取り入れて予算計上をさせていただいております。いわばメニュー方式的な考え方に立っております。なお、これだけじゃなくて、バス協会にも指示しまして各地におきまして特に都市バスの輸送の維持確保のためにいろいろなアイデアを民の知恵を出し合ってもらいたいということで、研究会等も各地でやってもらっております。
　それから、今の地方バスの予算につきましては、先生おっしゃるように、非常にごくわずかではございますが、実は六十二年度につきましては幸いなことに油の値段の値下がりがございましたので、名目以上に実質的には増加させております。
　今後とも我々としては地方の最小限の足の確保については努力を続けてまいりたい、かように思っております。
○安恒良一君　じゃ、最後になりましたから質問と要望、特に要望ですが、例えば名古屋なら名古屋がとりましたバスの優先レーンのあり方、これは非常に私はいいことだと思う。ですから、活性化といろんなことを考えても、やはり大都市においてマイカーがふえてバスがもう時間どおり走れないというところに問題がありますから、私はやっぱり名古屋方式とか、それからバスの専用レーンですね、これを積極的に拡大していくことが大都会におけるバスが大量輸送機関としての任務を果たすことだと思いますね。ただ、これは相当運輸省と警察庁が努力をしないと、例えば通勤をする人は便利になりますが、今度は商業地区だったら商売の邪魔になるなどということで地域住民がまた反対をしたりします。しかし、私はもう今日の大都会における交通麻痺の中で、都市バスの活性化を図るための方法は名古屋方式、専用レーン方式とか、そういうことが大都会においては大胆に取り入れられて、なるほどバスに乗れば時間どおり目的地に着ける、マイカーで行くと大変時間がかかる、こうなると世の中は違ってくる。それ以外はもうバスはいろいろなことを考えてもなかなか活性化というのはあり得ないですよ。ですから、私はやっぱりバスの、名古屋市がとられたような方式なり、さらにバスのいわゆる専用レーンというのをどんどん拡大をしていく。前、私は運輸委員会に警察を呼んで毎年毎年どれぐらい伸びているかというのを検証しておったんですが、きょうはそこまで時間がありませんから、ひとつそのことを、今のは要望でありますが申し上げて私の質問を終わりたいと思います。
○矢原秀男君　まず最初に、ペルシャ湾における日本の輸送船団の安全性についての質問をいたします。
　イラクの空軍機が十七日の夜、ペルシャ湾で米国海軍のミサイル積載のフリゲート艦を攻撃をいたし、命中して多数の死傷者が出たわけでございます。米国の国防総省は、誤爆であったという立場の中でいろいろと対応をしているようでございます。そういうことになりますと、逆にイラクの空軍が標的の識別能力に欠けている問題、大型船舶と見ればすぐにミサイル攻撃をしかけていく無差別攻撃の状態に陥っているということも一面ではうかがえるわけでございます。
　また、一方ではイラン海軍の船舶の攻撃も出ております。これは五月の五日、日の丸の旗を掲げた二十五万トン級のタンカーでございます秀邦丸がイラン軍と見られる小型高速艇からロケット弾の猛攻撃を受けております。翌六日には、ソ連の貨物船がクウェートに向かう途中で同じくイラン革命防衛隊のものとおぼしい小型艦艇から攻撃をされています。
　こういうふうなことを考えておりますと、イランにせよ、イラクにいたしましても、第一線の軍事組織が無差別攻撃も辞さないという心理状態に陥っているのではないか、また、紛争が非常に複雑にもなっている。こういう中で米ソを中心としたいろいろの大きな影響力というものも考えられるわけでございます。
　そういう立場の中で、まず外務省にお伺いをしたいわけでございますけれども、外務省としてはこのイラン・イラク戦争の現状の分析、そして二番目には湾内への航行安全対策として外務省の立場からは両国へはどういうふうな要請、そういうものをしているのか、まず伺いたいと思います。
○説明員（渡辺俊夫君）　お答えいたします。
　まず、イラン・イラク紛争の現状でございますけれども、イラン・イラク紛争につきましては、本年一月、イランが南部戦線で新しい攻勢をかけました。戦闘が南部で激化いたしまして、イラクの第二の都市のバスラ東方のイラク領内に一部進出しているという状況でございます。その後も南部あるいは北部戦線等で規模の限定された戦闘が繰り返されておりますけれども、現在は戦況は基本的にはまた膠着状態に陥っているということでございます。
　紛争の見通しにつきましては、現在のところイラン・イラク両国の基本的な立場の隔たりというのは依然として非常に大きいものがございます。そういうことで、当面和平に向けて急速な進展があるということは期待しがたい状況でございますけれども、いずれにいたしましても、我が国としましても、戦況の動向を注意深くフォローしているところでございます。
　次に、秀邦丸関連の御質問に対するお答えでございますけれども、私どももこれは大変遺憾な事件であるという認識でございまして、事件が発生後直ちにイラン・イラク両国政府に対しまして、現地の我が方大使を通じまして遺憾の意を表明すると同時に、事件の事実関係の調査を要請しております。
　また、あわせて湾内の今後の安全航行確保のために、両国の格段の配慮を得たいということを強く申し入れております。たまたま十八日からきょうまでイランからシェイホレスラム外務次官が訪日しておりましたので、十九日には倉成外務大臣から同次官に対しまして同様の申し入れを行っております。また、その前日の十八日には、同じく訪日中でありましたデクエヤル国連事務総長に対して大臣から本件について話をされ、湾内の安全航行確保のために国連事務総長としてもできるだけの努力をしていただきたいという要請をいたしております。
　また、より一般的に、外務省といたしましては、かねてからイラン・イラク紛争の平和的解決のための環境づくりということで努力を続けてきているところでございますけれども、その一環として湾内の航行安全確保につきましても国連の場等を通じて強く訴えるとともに、イラン・イラク両国政府に対しましても、機会あるごとに我が国の関心を伝え、また自制を働きかけてきているところでございます。
　外務省としては、こうした外交努力を今後とも継続、強化してまいりたいと、そういう所存でございます。
○矢原秀男君　よろしくお願いをしたいと思います。
　運輸省にお伺いをしたいわけでございますが、ペルシャ湾における日本関係船舶の被弾状況、そういうふうな近々の情報等を集約ございましたら御報告を伺いたいと思います。
○政府委員（塩田澄夫君）　お答え申し上げます。
　イラン・イラク紛争はペルシャ湾水域における商船への攻撃にまでエスカレートいたしまして、船舶攻撃が激化いたしました昭和五十九年一月以降の各国の被弾船舶は合計で二百四十二隻でございます。この中には、十隻の日本関係の船舶が含まれておりますが、その内訳は、日本籍船が二隻、日本の船会社が運航しております外国籍船が七隻、外国の船会社が運航しております外国籍船でその船に日本人船員が乗り組んでいるものが一隻ということになっております。
　また、これら十隻のうち日本人船員が全部または一部乗り組んでいる船舶は五隻になっております。
　昭和六十年二月に被弾をいたしましたアル・マナク号では不幸にも日本人乗組員一名が死亡する事故が発生しておりまして、また本年一月には日本籍タンカー、コスモ・ジュピター号及び去る五月五日には、先ほど御指摘がございました秀邦丸の二隻の日本籍船が被弾をいたしまして、それぞれ船体の一部に穴があきましたのですが、幸い乗組員には被害はなく、火災の発生もなかったという状況でございます。
○矢原秀男君　それとペルシャ湾内には常時日本関係の船舶というのはどのぐらい移動というのか、そこにいろいろと運航しているのか。
○政府委員（塩田澄夫君）　そのときどきによって違いますけれども、十数隻が日本関係の海運会社の運航している船舶であると推定されます。
○矢原秀男君　運輸大臣にお伺いをしたいのでございますが、日本のペルシャ湾内からの原油積み出し量は、日本の原油の総輸入量の、定かではございませんが、一億六千万トンの約半分であると言われてもおります。そういうふうなところへ常時二十隻前後の日本関係の船舶が仕事でいろいろと移動している。
　ただいまも御報告を受けますと、外国船を借り受けるにしても日本人がすべて乗っているとか、外国人が乗っていても、外国の用船であっても日本側でそれを借りているとか、そういうふうなこのままでは今後とも非常に不安な状況になっております。
　また一面では、こういうペルシャ湾内の安全航行が不可能になってくればこの原油の問題から見ましても、日本経済というものは非常に打撃を受ける。そういうふうな形も見えるわけでございます。そういう中で湾内の安全航行、そうして米ソを初めイラン・イラクに対する政府としての対応、こういうことも含まれるかと思うのでございますけれども、最後に運輸大臣としてこういう状況の中でどういうふうな手を打たれていかれようとしておるのか、そういうことを伺ってみたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員が御指摘になりましたように、我が国の全原油輸入量のうち約五〇％がホルムズ海峡を経由しておりまして、ペルシャ湾水域における船舶の安全航行というものを担保することは、日本として極めて大切なことであることは言をまちません。
　先ほど局長から御報告を申し上げましたように、五十九年一月以降被弾をいたしました船舶は二百四十二隻に上り、そのうち日本関係の船は十隻でありました。しかし、日本国旗を掲げて航行しており、攻撃を受けました船のうち、一そう、コスモ・ジュピターの際には夜間でありましたこともあり、あるいは日本国旗が見えなかったのではなかろうかという淡い期待を私たちはまだ持ち続けておったわけであります。
　しかし、秀邦丸が攻撃を受けました時点は白昼でありまして、国旗がはっきり視認できる時間帯において、本当に百メートルを切るような近い距離からのガンボートによる砲撃を受けるということで、我々としては非常に大きな衝撃を受けました。しかし、まだその中でも多少の救いのような気持ちを関係者が持っておりましたのは、これだけエスカレートしつつあるイラン・イラク戦争の中でありながら、ソ連船及びアメリカ船は一隻も被害を受けておらないという事実だったわけであります。ところが、秀邦丸が攻撃を受けました後本当に旬日を経ずしてソ連船が被害を受ける事件が発生をし、続いてアメリカの海軍艦艇がミサイルによる攻撃を受けるという事態になりました。我が国の海運関係者、労使を問わずこの事実には極めて大きな衝撃を受けておりますし、湾内の安全航行に対する保障を政府に求める声も極めて切なるものがございます。
　それで、私どもこれ運輸省の立場としては、安全対策をそれぞれの船においてできるだけ実施をしてもらうように指示しながら、外務省に対してその都度要請を繰り返し、外交ルートを通じて関係国に対しての抗議あるいは事実調査の依頼といったことを続けてきたわけであります。今まで遺憾ながらこれに対して的確な回答の得られない状況が続いておりました。私自身いたたまらないような気持ちになりまして、たまたまイランの外務次官が訪日中であるということを聞きましたので、一昨日の閣議の席上発言を求め、閣議の席上正式に外務大臣になお一層の御努力方を要請をいたしたところであります。外務大臣は直ちにイランの外務次官に対し、ただいま関係課長から御報告がありましたように、日本側としてせめて安全水域とされたところの航行についての安全は保障してもらいたいという強い意思をお伝えいただいたと伺っておりますし、国連のデクエヤル事務総長に対しても、国連の場においての御協力方を要請をしていただき、デクエヤル事務総長の方からも協力するという言葉をいただいたと伺っております。
　我々にすれば切歯扼腕の思いでありますけれども、残念ながら運輸省とすれば外交当局になお一層の努力を要請する以外にない立場でありまして、今祈るような気持ちで外交当局の努力を期待をつないでおるという状況であります。
○矢原秀男君　今後とも安全、平和に対しての御努力をよろしくお願いしたいと思います。
　次に移ります。
　次は、日米貿易摩擦、それからまた世界に大きく日本として寄与する、こういうふうな立場から二年前の予算委員会でも政府に質問をいたしたところでございますが、パナマ運河代替構想についてでございます。御承知のように、パナマ運河の現状というのは、一九一四年に運河が開通をされ、総延長が約八十キロメートル、運河の形式は開門式でございまして、三段階で水位差二十六メートルを調整しながらやっていくものでございます。それで、最大の運航可能船舶は相当多く上っておりますが、船隻の数にいたしますと、一九八六年度で一万二千二十三隻、うち日本船舶が九・九％の千百八十九隻に上っております。通航の貨物量というのは同じ年度で日本の関連貨物が三千三百万トン、二四％、こういうふうに占めておるような状況でございます。
　それで、このパナマ運河の利用国のベストスリーは米国、日本、カナダとなっておるようでございます。パナマ運河通航の貨物の大きなものは石油及び石油の製品、穀物、石炭及びコークス、こういうふうになっておりますが、我が国の主要輸出入物資のうちパナマ運河依存度の高いものは、輸入で穀物と石炭、輸出が自動車と鉄鋼、こういうふうになっておりますけれども、二年前も私申し上げました問題点は、現在の運河の一つは施設の老朽化、もう既に七十年も経過をしている。二番目には、基本的に一方通航のために開門式であるので通航に時間がかかり、計算上では八時間であるけれども、現実には二十四時間かかる。三番目には大型船舶の輸送に対応できない。鉱石専用船の場合は十二万五千トン、大型タンカーは三十万トンというのが現況でございますけれども、こういう大型船に対応できない。こういうふうなことでいろいろの問題が、これは既に運輸省も取り組んでいただいているわけでございます。我が国にとってパナマ運河の有する重要性、それから現在パナマ運河の問題というのは今申し上げたとおりでございますが、最大の船舶は六万五千トン、それ以上は通らない。こういうふうなことで代替案が出てきて、取り組んでいただいているようでございます。こういう中で経緯としては、やはり日本、米国、パナマ、この三国がいろいろと検討をしていただいているようでございます。
　これに関して簡単に質問申し上げたいと思いますが、私も二年前予算委員会で取り上げさしていただいたわけでございますが、その後の進捗について外務省、そうして、並びに代替案については外務省、運輸省、通産省、建設省が担当されていらっしゃるわけでございますので、運輸省のお立場の役割、こういうことでそれぞれ外務省と運輸省にその後の進捗、取り組みを伺いたいと思います。
○説明員（成田右文君）　ただいま先生お尋ねの代替案につきましての最近の進捗状況でございますが、八二年から二年半にわたりましてパナマ運河代替調査の準備にかかわる日本、パナマ、米国三国の政府間協議を行いまして、八五年六月にその準備作業を完了いたしました。引き続きまして同じ八五年の九月から各種代替案の実行可能性の調査あるいは最適代替案の選択、こういったことを目的としますパナマ運河代替案調査委員会というものが設立されたわけでございます。その後所要の準備を経まして八六年六月、去年でございますが、調査委員会の第一回理事会が開催されたところでございます。その後第三回の理事会まで開かれておりまして、第三回の理事会におきましては、この調査の一番重要な部分を担当します調査請負人、いわゆるコンソーシアムと言っておりますけれども、の審査の手続を経まして、現在その請負人の審査をやっているという現状であります。
○政府委員（塩田澄夫君）　先生御指摘のとおり、我が国としましては、パナマ運河の主要利用国の一つでもございますので、パナマ運河は我が国への資源等の安全輸送上重要な意味を持っているということにかんがみまして、アメリカ、パナマと協力をして、ただいま外務省の方から御紹介がありましたパナマ運河代替案調査委員会を組織をいたしまして、運輸省もこれに積極的に協力をしてきたところでございます。
　運輸省の役割といたしましては、今まで運河の建設、船舶の航行、海運、貿易、経済等の広範な分野にわたります技術力、それからこういう分野における知識と、過去におきまして大きなプロジェクトの協力の実績がございますスエズ運河の拡幅事業にかかわる技術協力を手がけた豊富な経験を踏まえまして、この調査委員会に運輸省の出身者を副理事及び専門家として派遣をいたしながら積極的に参加をしているところでございます。今後のフィージビリティー調査におきましても一層の協力を行っていくことにしております。
○矢原秀男君　これは運輸省の方にちょっと伺いたいんですが、技術的な問題でございますが、今ロペス・モレノ案というのと、既存の運河を改修する、三番目には日本で提案した海面運河案ですね。三番目の日本側で提案している海面運河案、これは永野さんが中心でやっていたと思うんですけれども、これは両洋間、太平洋と大西洋の潮位差最大でプラスマイナス三メーターにより発生する運河内の潮流を制御しようという構想らしいんでございますが、もしこれにすると一兆以上の金額になると思うんですけれども、大体概算ではどのくらいの総工事費になるのか、そういう点、概算でいいけれどももし出ておれば教えていただきたいと思います。
○政府委員（塩田澄夫君）　この委員会の目的は、ただいま先生御指摘されましたようないろいろな代替案の中でどれが適当かということを調査をするのが主目的でございまして、ただいま先生御質問の内容につきまして調査をこれからするところでございます。したがいまして、今の段階で今の御質問にお答えするのは適当でないと思います。
○矢原秀男君　今後のスケジュールについてですが、請負人の決定は大体いつごろになるのか、また、改めて調査開始がいつごろになるのか、そういうふうな点伺いたいんですが。
○政府委員（塩田澄夫君）　パナマ運河代替案調査委員会が正式に決定いたしましたのが一九八五年の九月でございますが、これから五年程度をめどにしてこの調査を終えるということになっています。そういう関係でコンソーシアムの選定は私どもはできるだけ急がなければならないと考えております。間もなくこれは決定されるものと期待をしております。
○矢原秀男君　最後に一言運輸大臣に伺いたいと思うんですが、このパナマ運河代替案の調査委員会でいろいろと各国が提携をして進められております。これは日本、アメリカ、パナマが中心となってやっているわけでございますけれども、日米経済摩擦の問題、世界経済に寄与する日本の大きな理解度を与える問題、いろいろのことを考えておりますと、これは日本としては当然世界に対してやるべきであるな、こういうふうな私は気持ちを持っております。
　そういう中で大臣といたしまして、日米貿易摩擦を中心とする解消に役立つ、私はこういうふうに考えておるわけでございますが、運河の運営の主体も米国であるように聞いておりますけれども、そういう中で日本がどういう形でこれは取り組んでいけばアメリカに対しても、また世界の経済に対しても本当に大きなプラスになるのか、そういうような、数点ございましたら大臣の御意見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は子供のころにパナマ運河の開発の歴史を読んで大変感激をしたことを記憶をいたしておりますし、長じて、逆に、スエズ運河を掘削したレセップスが最初にパナマ運河に取り組んで見事に失敗をした記録があることも後に知りました。そして、その失敗の大きな原因がマラリアあるいは黄熱病といった風土病であったことを当時興味深く調べたことがございます。
　それが今、第二パナマ運河といったものが真剣に議論をされる時代になり、その重要な役割を果たすべく期待をされる中に日本が入るようになったということも本当に大きな時代の移り変わりということを感じます。
　これは確かに委員の御指摘になりますような経済摩擦解消といった側面からもこの問題をとらえることができるでありましょうし、同時に、世界各国の物、人の動きというものが、比重が空に移ったとはいいながら、なお大きな役割を果たしている海というものを考えた場合に、人類にとって極めて大きな武器になるであろうことも想像にかたくありません。今委員非常によくお調べでありまして、幾つかの技術的な提起も既に行われておるようでありますが、日本がその中に入りました場合には、広く日本国内ばかりではなく、海外諸国の優秀な関係技術を持つ方々と共同をしながらその作業に当たっていくということは当然であろうかと思います。
○矢原秀男君　ぜひ強力に進めていただきたいと思います。
　では、法律案について質疑を交わしてみたいと思います。
　まず、小型船舶検査機構と軽自動車検査協会の民間法人化問題につきまして数点質問をいたします。午前中も御質問がございまして重複するかとも思いますけれども、その点よろしくお願いをしたいと思います。
　まず最初に、売上税条項の死文化の問題でございます。
　本法律案につきましては、附則の第十二条に売上税の一部改正との条項が入っております。今国会の最大の焦点であった売上税法案については、国民世論を背景に審議入りすることなく事実上の廃案という形で与野党の合意がなされたわけでございますが、本法律案の附則第十二条はまさしく死文化したものであることを認確しておきたいと思います。この点運輸大臣、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　この規定につきましては、衆議院の議長あっせん、あるいはそれをめぐりまして行われました与野党の国対委員長会談の合意のとおりでありますと申し上げるのが一番正確な御答弁ではないかと思います。
○矢原秀男君　わかりました。私は、大臣が申されたそれを含めながら死文化したものであると申し上げておきたいと思います。
　第二問でございますが、六十一年度の収支状況でございますけれども、午前中も質疑がございました小型船舶検査機構と軽自動車検査協会の収支状況については、近年好転しておりますことは図表のとおりでございます。また、累積の利益剰余金の運用益、これを見ましても非常によい傾向になっております。六十一年度の利益の剰余金、また国に出資金を返還した後では幾らになるか。そしてその出資金を国に返還する場合、どういうふうな、剰余金、繰越益を見ておりますと、一つは軽自動車検査協会が、午前中も御答弁いただきましたように九十二億、小型船舶検査機構が十五億、こういうふうに両法人の収益の御報告をいただいておりますけれども、これは国に出資金を返還する計画はどういう形でなされていくのか、もしその計画があるんであれば伺っておきたいと思います。
○政府委員（熊代健君）　まず先生御指摘のように、昭和六十年度末までの数値はお示ししてあるところでございますが、六十一年度の収支の状況につきましては、最終的な決算がまだなされておりませんが、おおむね六十年度と同様にそれぞれの両法人とも単年度多少の黒を出すという状況でございます。六十年度とほぼ似たような数値になろうかと思っております。したがいまして、先ほど申し上げましたように、小型船舶検査機構が六十年度十五億、それに六十一年度末になりますとプラス一・何億という利益剰余金の累積になろうかと思いますし、それから軽自動車検査協会におきましては九十二億に二十億程度の上乗せになるんではないかと思っております。
　そして、出資金の返還につきましては、それぞれ小型船舶検査機構は一般会計に対しまして、それから軽自動車検査協会は車検特会に、対しまして、この施行の日、これは六カ月以内に政令で定める目に、準備等がございますので六カ月以内ということにさせていただいておりますが、その施行の日に機構において二億五千万、それから協会で四十八億ばかりのものをそれぞれの会計に返還する、こういうことになっております。
○矢原秀男君　ちょっと午前中とまた質疑重複するかと思いますが、利益剰余金とユーザーへの還元の問題でございますが、今申し上げました九十二億の軽自動車検査協会、小型船舶検査機構が十五億、両法人とも収益事業ではないので本来的には収支均衡でよいという理論もあるわけですね。また、検査手数料を納めるユーザーの立場から見れば、そんなにたまるんであれば、午前中は、赤字から出発して非常に苦しい問題もあった。で、黒になって安全へのいろんな周知徹底のそういうふうな手も打っている、こういうふうにも言われておりましたけれども、端的に申し上げて、今申し上げた検査手数料を納めるユーザーの立場から見れば、そんなにためるのであれば検査手数料の引き下げ等の還元、午前中は将来的にもちょっと考えてみたいということもございましたが、この点もう一回伺ってみたいことと、利益を積み立てているだけであれば、公共性の立場という形のところからはやはりもう一考察されるべきではないかというような問題も出てくると思うわけでございますけれども、この点はいかがでございますか。
○政府委員（熊代健君）　午前中にも御説明いたしましたように、多少小型船舶検査機構と軽自動車検査協会では財務の状況が違うと思います。また逆に、午前中にもお話がありましたように、小型船舶検査機構は検査員が現場に出かけていってという検査が多うございますので、検査のための施設を特につくるというようなことはないわけでございますが、そういったことから小型船舶検査機構につきましては、金額も先ほど申し上げたように十数億でございまして、船の数も三十数万隻といったようなところで今後急激に伸びるかどうか。午前中にもございましたように、検査の隻数の増減等で将来心配はないかという問題が特にございます。したがいまして、小型船舶検査機構については、その剰余金の使い方としてはもちろん内部に留保してそれを運用するわけでございますけれども、それと機動的な検査体制の充実というようなことを図ってまいるわけでございますが、主として内部に留保して長期的な手数料の安定化に資するということが中心になろうかというふうに思います。
　それから軽自動車検査協会の方は、ここ数年現在一千百万台ぐらいの対象車両数があるわけでございまして、農村部等におきます第二の車というようなことで軽自動車が依然としてかなり利用されているということから、今後ともある程度伸びていくんじゃないかというふうに考えられます。しかし、こちらの方は一般の車検と同じように、車を基本的には持ってきていただいてそこで検査をするということになりますので、施設あるいは設備あるいは受検者の方々の窓口等のサービス面の施設が必要になってまいります。この点が午前中にも申し上げたように非常におくれておるので、主としてこの剰余金については、まずそれらの環境整備といいますか、検査機器や施設、ユーザーサービス面での改善といった点に特に重点を置いた利益還元といいますか、利用者への還元をまず第一に考えていきたい。長期的に安定して、現在手数料は軽自動車の場合九百円あるいは千二百円といった金額でございます。そういう状況でございますので、我々としてはそれを基本的には長期的に安定させるということを念頭に置くわけでございますが、なお相当長期に見ても非常に余ってくるというような事態になりますれば、当然我々としてもその利用料、手数料というものを検討しなきゃいかぬかと思いますが、当面は午前中にも申し上げたような線で考えてまいりたいというふうに思っております。
○矢原秀男君　今度は民間法人化と国際化の問題でございますが、自動車登録特別会計では本年度予算から自動車の基準認証制度の国際化対策事業に対して助成を始めました。こういった国際化への対応、これは両法人の民間法人化に際しても考えるべき内容ではないかと思うんですけれども、こういう点についてはいかがでございますか。