Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宍倉政府委員　先ほども申し上げましたように、防衛庁の場合におきましては、今までのいろいろな経緯がございまして、先ほど申し上げましたように、個人的な見解を出す場合におきましても所定の手続を踏んでいるわけでございます。おっしゃるように、通常の場合でございますれば、個人的な見解の場合には何らの手続も要せず個人的な見解を出すという例が多いかと思いますが、防衛庁の場合には、その場合におきましても所定の手続を踏んでもらうということで、一段とその意味では、何人的な見解を出すことについての制約といいますかそれにつきましてのおもしというものがあるというふうに御理解いただきたいと思います。
○元信委員　到底そんなものは理解できないね。所定の手続を経たら、それは個人的じゃなくなるんだよ。個人的というのはあくまで、そんな所定の手続だとか外へこういうことを言いますよというようなことを言わぬというのを言うのであって、もし全く個人的な発言にまでそういう手続が要るということになれば、それこそ言論の自由を束縛するものなんですね。
　しかも、何度も言うようだけれども、「広報室長　一等空佐」、そんな者が肩書つきで大々的に外に意見を発表しておいて、それが個人的だなんというようなことは、あなたが幾ら言っても全く世の中には通りませんよ。常識に反する。そういう意味じゃ長官は常識人だと思いますね。いかがです、こんなものが常識だと思いますか。言っていることがおかしいと思いませんか。
○加藤国務大臣　いわゆる公務員にも言論の自由があろうかと思います。したがいまして、防衛研究所の職員が論文を発表したり、東京大学、京都大学、北海道大学等国立大学のそれぞれの社会学方面の方が、いろいろな意見を自由に発表されておるわけです。この人たちも国家公務員であるわけです。それは、それぞれの個人的な見解として発表いたすわけでございます。
　ただ、私たち防衛庁の場合には、防衛政策はいろいろな論議を呼びますので、個人的な見解を発表する場合でも所定の手続を踏ませておりますけれども、それは内容をどういうふうなものにするかというところまではチェックいたしておりません。言論統制にならぬような、検閲にならぬような範囲内で、どこどこの新聞に何月号にこういうようなテーマでという範囲で申し出させているのが手続でございまして、その内容をそれぞれの政策部門で一々チェックして、全部役所の精神に合致するような論文を書かせるという仕組みの手続ではないことを御理解いただきたいと思います。
○元信委員　つくづく情けないことを承るものです。そんなことをおっしゃるとは思わなかった。あなたがさっき言った何とか大学の話は、以前にアカデミックフリーダムの問題として挙げられているわけです。これはアカデミックフリーダムとは何の関係もない。そういう筋の違う話をごちゃごちゃにしてくるという情けないやり方はやめてください。
　例えば運輸省の広報室長が、国鉄分割・民営化はナンセンスである、気が違っているとしか思えない、こう仮に言ったとする。総務庁のさる高官が、給与の七月実施なんというのは憲法違反で、政府がそうするなら公務員がストライキをやるのも当たり前だと言ったとする。こんなもの、とても個人的な見解として放置できぬでしょう。政府も、役人がやたら批判をするのじゃないと、この前たしかお達しを出したばかりだと思います。そういう意味からいっても、加藤さん、あなたの言うようなことは世の中ではとても通らない。あなたもそんなことはとても通らないと本当は思っていると思うのです。しかし、この問題をずっとやっておっても水かけ論ですから、内容に入っていきたいと思うのです。
　いろいろエキセントリックな文章でございまして問題は多いわけでございますけれども、まずこういうことを言っているわけです。内容は、さっき言いましたように日航機事故の遭難の救助活動への批判への反批判ということだったわけですが、これに対していろいろ誤報道が多かったことを、昭和四十六年の雫石事故と同列にとらえて、「この事故は、全日空機が一方的にジェットルートを逸脱して訓練空域に侵入した結果であり、しかも操縦席に機長は居なかったとしか考えられず、或はいたとしても前方を見張っていなかったため、訓練中の自衛隊機に追突し、何が起こったかわからぬまま墜落した事故であると確信しており、」そして「この事故を自衛隊の責任と思っているのは、当時のズサンな事故調査と、誤った先入観にとらわれたマスコミの誤報道をうのみにしているからか、あるいは別の〃意図的〃な反自衛隊活動の一環であるとしか考えられない」と決めつけているわけなんです。
　ところで、この雫石事故は、刑事裁判は既に昭和五十八年九月二十二日に結審をしておって、そこでは、原因はジェットルートＪ１１Ｌ内で訓練をしていた松島分遣隊、この訓練を企画した分遣隊と訓練に当たっていた教官に責任があるということで、この教官は禁錮刑になった。自衛隊側も、訓練を企画した側にも問題がありということで、当然かなり大量な処分をしたはずなんです。
　そこで、長官に伺いたいと思いますが、もしこの佐藤一佐の言うとおりだとすると、最高裁判所もこの事故の責任は自衛隊側にあったと考えておるわけですから、最高裁判所は当時のずさんな事故調査をうのみにして御判断したかあるいは意図的な反自衛隊活動をしておるかどっちかだということにならざるを得ないわけでありますけれども、今自衛隊、防衛庁はこの事故について正式には一体どういう見解を持っておるのか、伺いたいと思います。
○宍倉政府委員　雫石事故につきます裁判でございますが、刑事裁判につきましては、今委員おっしゃいましたように結審をしております。自衛隊といたしましては、その判決結果について厳粛に受けとめております。
　同時に、民事裁判につきましては、一審の判決がございまして、ただいま控訴審が係属中でございます。係属中の控訴審におきましては、控訴しておりますのは国の方でございますけれども、控訴されておる方と、しておる方と、両方で意見の食い違いがいろいろございまして、今審理中でございますからして、この場で私がそれについて詳しく見解を申し述べることは差し控えたいと存じますが、主なる争点といたしましては、衝突位置それから全日空機の飛行経路等について論点がございます。
○元信委員　聞いておることに返事してもらわなければ困るのです。いいですか、佐藤一佐のお話では、全自衛隊員はすべて自衛隊に責任がないと確信しておると言っておるのですから、今防衛庁の公式見解として雫石事故には全然責任がないと思っておるのか。そうすると、処分をしたこともおかしいわけです。責任がなかったのに処分をしたのは、反自衛隊活動であると言っておるのだから、防衛庁は反自衛隊活動をやっておるわけだ。責任があったと思っておるのかそうではないと思っておるのか、そこだけ明瞭に言ってください。
○宍倉政府委員　先ほど私は明確に申し上げたつもりでございますが、刑事判決については防衛庁として厳粛に受けとめております。
○元信委員　厳粛に受けとめているというのはどういう意味なんだ。わかるようにちゃんと言いなさい。厳粛かどうかなんということを聞いておるのではない。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
○宍倉政府委員　裁判の判決について厳粛に受けとめておると申し上げておりますことは、判決をそのまま承服しているという意味でございます。
○元信委員　そういうことでしょう。そうだとすると、自衛隊の受けとめておるのとこの佐藤一佐が言っておることとが全然違うでしょう。佐藤一佐は、全自衛隊員はそんなことはないと確信しておる、一方的にジェットルートを逸脱した全日空機が正規の訓練をしておった自衛隊機に追突したのだ、こういうことを言っておるわけです。最高裁判所の判決は誤りであるか反自衛隊活動であるかのどっちかだと言っておるわけなんです。こういうものを放置しておいていいのですか。長官どうです。幾ら個人的発言だなんて言ったって放置できぬでしょう。
○宍倉政府委員　ただいま委員が読まれた文章はそのとおりでございますが、この文章を子細に読んでみますと、今委員が御指摘のように最高裁の判決がおかしいというようなことは書いてございません。ここに「我々空自の隊員は」と書いてございますが、空自の隊員の全員がそう思っているとも書いてございません。
○元信委員　何を言っておるのか。
　長官、こういうわけのわからぬことを言っておるのではなくて、少し常識、シビリアンコントロールは常識がベースになるわけですから、そこのところで議論をしたいと思います。読めばこう書いてあるのです。「しかし我々空自の隊員はこの事故は、全日空機が」云々と確信している、こういうふうに書いてあるのです。これは空自の隊員の一部はとかそんなことを言っているわけではないのですよ。航空自衛隊のスポークスマンである広報室長が「我々空自の隊員は」と言った場合、隊員の一部がそういうふうに言っているなどということはまさに詭弁以外の何物でもないですよ。裁判の批判をしていないかというと、そんなことはないのですね。裁判の判決はそういうものであって、いいですか、この事故を自衛隊側の責任と思っているのは、マスコミの誤報道をうのみにしているからか、あるいは別の意図的な反自衛隊活動の一環だ、こう言っているわけです。しかも「月曜評論」の方を見れば明確に、「この事故は、全日空機が一方的にジェットルートを逸脱して訓練空域に侵入した結果であり、しかも操縦席に機長は居なかったとしか考えられず、」こういうことで裁判の認定を全く否定しているわけですよ。直接的に最高裁判決に言及していなかったとしても、実際言っていることはそのとおりじゃありませんか。長官どうですか。こんな三百代言的な答弁では承知できませんよ。
○宍倉政府委員　先ほども申し上げましたように、民事裁判では衝突位置について今争いがございます。争っているのは国であり航空自衛隊でございます。民事裁判についてでございます。
　それで、その主張につきましてはここでくどくど申し上げるつもりもございませんが、位置がかなり西側にずれておった可能性があるという主張をして、今その立証をしているところでございます。そういったことも踏まえてこの「月曜評論」の文章にはそのように書いてあるのかと存じます。それはそれとして一つの個人的な主張かと私どもは思っております。
○元信委員　さっきは最高裁判所の判決を受け入れており、さればこそ処分までしたわけでしょう。もし今あなたが言うように西側にずれておって自衛隊に責任がないというのであれば、処分なんかできっこないじゃないですか。ためにする反自衛隊活動として処分をしたのかね。長官どうなんですか。
○加藤国務大臣　この佐藤一佐の表現につきましてはまた後で論ずるとしまして、全般的に、雫石の刑事裁判につきましては、先ほど官房長が言っておりますように防衛庁としてはこれを厳格に受けとめておるわけでございます。従っているということでございます。
　ところで、その佐藤一佐のこの部分の表現でございますけれども、これは後ほど「朝雲」新聞にも出ておりますように、二十六日付の紙面で述べた部分、「七段目および八段目に記述された裁判の件に関しては、有罪とされた隈元一空尉に同情のあまり筆が滑ったきらいがありますが、民事裁判が進行している現在、不適切であったと思いますので、削除させていただきます。」という表現で訂正記事を出しておりますので、その分は御了解をいただきたいと思います。
○元信委員　個人的な問題について、防衛庁長官が、削除したから御了解を願いたいというのは、まことに異なものだと思わざるを得ませんね。そういうことになりますと、結局この削除記事を出すについて内局が指導して削除記事を出したわけですか。個人的な見解なら個人的に削除すると思いますが、今長官がそういうふうにおっしゃったということになると、防衛庁の意図が働いていたわけですね。
○加藤国務大臣　先ほど言いましたように、これはあくまでも個人的な見解でありますけれども、公務員である以上、発言する場合には、自分の置かれております公務員としての立場、責任を自覚し、節度を持って発言しなければならないというのが私たちの考え方でありますし、内部の指導でございます。
　そういう意味におきまして、当人が当人の判断としてそういう訂正をしたという事実があることを御了解いただきたいと申し上げておるのでございます。
○元信委員　「月曜評論」の方はどうしました。
○宍倉政府委員　「月曜評論」と「朝雲」との佐藤さんの記事は違ってございます。「月曜評論」という、あれは週刊の新聞かと心得ておりますが、それと「朝雲」という、これも週刊の新聞でございますが、私どもは多少かかわり合いが違っているかと思っております。
　先ほど委員が御指摘に、なられましたように、「朝雲」新聞は、正規な意味で私どもの機関紙ではございませんが、世の中からは機関紙というふうに受け取られる可能性のある新聞でございます。機関紙と受け取られる可能性のある新聞に、裁判批判と受け取られるかもしれない可能性のある部分があるとするならば、それについては御本人として訂正する気があるならば訂正をなすった方がよろしいだろうという判断はいたしましたが、「月曜評論」はあくまでも防衛庁と関係のないミニコミ紙でございまして、そこに先ほど来申し上げておりますように個人が個人の意見としてお出しになることにつきましては、私どもは関知をいたしておりません。
○元信委員　そういうのを語るに落ちると言うのですけれども、あなた自身もお認めになったように、防衛庁の機関紙と受けとめられるものにそういう肩書つきで物を書く、それはあなた方がどう強弁しようとも防衛庁の見解を表明したということにほかならない。これはあなたもお認めにならざるを得ないだろう。そこで幾ら首を振っておってもだめだ。認められぬと言って頑張りたい気持ちはわからぬではないけれども、世間というものはそういうふうに見る。あなたがおっしゃったとおりなんですね。
　微妙なことを言われましたけれども、この訂正をするについて内局がアドバイスをしたわけですか。
○宍倉政府委員　内局がと申しますより、私個人が相談を受けて、そういうような考え方もあるなということを申しましたことは事実でございます。
○元信委員　現場から官房長が相談を受けるのが個人だなんというようなことでは、役所の仕事というのは一体どうなるのか。何年何月何日何時ごろに相談を受けたのかね。
○宍倉政府委員　十月十一日の朝十時過ぎごろだったと思います。
○元信委員　勤務中に受けたわけだね。
○宍倉政府委員　勤務中であります。
○元信委員　勤務中に個人的に話をするなどというようなことは聞いたことがない。しかも仕事と関係のない、今夜一杯やるかとかマージャンやるかとかいうことを言っているのじゃないでしょう。職務に密接に関係ある、というより職務そのものについて話をしたのが、個人的だなどと言うようなところに、あなた方のでたらめな、詭弁の馬脚があらわれていると言わざるを得ないですね。
　ところで、取り消したからいいじゃないか、こういうことなんですか。なかったことになる、こう思っていますか。長官どうです。
○宍倉政府委員　「朝雲」の記事については御本人が取り消しをしたわけですから、そういうことで、なかったということだと思います。
○元信委員　同じ「朝雲」新聞にこういうおもしろいことが書いてあるから聞いておいてください。「しかしながら、これらの放言の恐ろしさは、例え後刻関川氏のようにわれわれに対してあやまられても、その言は電波のように伝わり、いつの間にか真実であるかのようにみなされてしまうところにあり、仮に事実無根であることが証明されても、彼らは決して責任をとらないことである。」取り消したって言葉というのは広がってしまってどうしようもないのだと本人が言っているのですよ。それでもあなたのように言いますか。
○宍倉政府委員　「朝雲」新聞の記事につきましては、御本人が取り消すということを言っておられるわけでございますから、先ほど来申し上げておりますように、もともと個人的な御意見として出したものを個人がお取り消しになった、それを私どもが防衛庁の立場でとやかく言う立場にない、こういうことでございます。
○元信委員　こういう調子でどこまでも甘やかす、言いたいほうだいのことを言われても、そうやってかばってかばってかばいまくる、これはシビリアンコントロールの逆ですね。制服がやりたいほうだいのことをするのに、背広がこれを汗をふきふき紙を持ってそのしりぬぐいに走り回る、こういうことじゃないですか。実際、あなたの姿はそんなふうに見えますよ。言っていることだって支離滅裂じゃないですか。個人だと言ったり、勤務時間中に個人的な指導をしただなんて、そんなばかなことは通りませんよ。一体防衛庁内の服務というのはどうなっているのか。もしあなたがそういうようなことでしたら、そういう疑問だって当然わいてくるわけです。でたらめきわまるということを申し上げておかねばならぬと思うのです。
　ところで、「月曜評論」というものに寄稿するということについては承諾されていたわけですか。
○宍倉政府委員　「月曜評論」に寄稿します際も、佐藤一佐は所定の手続を踏んでおったというふうに聞いております。
○元信委員　公務員には政治的中立の義務があり、実力集団である自衛隊にはより一層それが厳しく求められるべきである、こういうふうに思います。「月曜評論」という新聞は、ふだんそう目に触れるようなものじゃありませんけれども、なかなかこれは政治的な新聞なんですね。「編集綱領」の中にも、「左翼全体主義から自由を護る」とか、一定の政治的な立場を鮮明にしている新聞です。いわば政党的な内容があるというふうに思うわけですが、こういうものに寄稿するということについても防衛庁としては何ら問題がない、こういう御見解ですか。
○宍倉政府委員　私、「月曜評論」を読むことはございますけれども、先生おっしゃっておられるように特に政治的な色彩が濃厚というふうにも思っておりませんでしたものですから、今おっしゃるようなことまでは承知いたしておりませんでした。
　なお、佐藤一佐が書いた内容につきましては、政治的な色彩は全くないかと思っております。
○元信委員　聞かないことに答弁しちゃだめですよ。「月曜評論」の表題の左側に「編集綱領」というのがあって、そこの（２）に「月曜評論は左翼全体主義から自由を護るための積極的言論活動を展開する。」とはっきり書いてあるわけですね。それで知らなかったなんということは許されませんよ。改めて私がそれを指摘しますから、その指摘を踏まえた上で、今後どうですか。
○宍倉政府委員　新聞の綱領について一々吟味をしてそれに対する対応をしていくということは、私どもとしてそれが適当なのかどうか若干疑問があるように思います。と申しますのは、通常の商業紙におきましても、いろいろ綱領等において立場をはっきりさせておられるところもございます。そういうことで、新聞としてのそういう綱領があるからということで、その新聞に対して特別なかかわり合いの仕方をするということ自体が政治的な色彩を帯びることにもなりかねないからでございます。
○元信委員　何を言っておるのかよくわからぬな、全く。はっきり言って、「月曜評論」にこれからも自衛官が寄稿していくということを認める、こういうことなんですか。はっきり言ってください、はっきり。
○宍倉政府委員　そういう機会があるかどうか存じませんが、特にそういう機会がありましたときに、「月曜評論」であるからだめだということにはいたす考えはございません。
○元信委員　いろいろ問題があるわけですが、こういうことを言っているわけですね。
　「われわれは正しい批判には謙虚でありたい。しかし朝日ジャーナルのように「サラリーマン軍隊・失業対策」等という悪意の放言は座視できない。われわれも文民の皆さまと同じく日本人である。しかも一生懸命努力して評価されないことに耐えられるような聖人君子でもない。」、「座視できない」と言うからには、座って見ちゃおれぬというので、立って何をするというのか。耐えられぬと言うなら、どうしようというのか。これは脅迫ですよ。実力部隊が座って見ちゃおれぬと言うのは、これは脅迫というふうに受け取らざるを得ないと思うのですね。長官どうですか、こんなことを言わせておいていいものですか。
○宍倉政府委員　今お読みになったのは確かにそのように書いてございますが、座視できないという意味が直ちにそのような意味にしかとれないというふうには私は考えません。
○元信委員　じゃ、どんな意味にとるんだ……
○石川委員長代理　委員長が許可を申し上げてない。座ったままの質問では……。
○元信委員　委員長。——それじゃどうだって言うんですか。
○宍倉政府委員　したがいまして、佐藤一佐は適当な機会を求めて——求めてではございません、今のは訂正いたします。機会がございましたものですから個人的な見解を発表した、こういうことだと思います。
○元信委員　何を言っておるのかわからぬですね。
○石川委員長代理　委員長に発言許可を求めてください。
○元信委員　委員長。——そういう調子だからなめられるんですよ。
　「諸君」という雑誌があります。ことしの十一月号の幹部自衛官による覆面座談会、長官はお読みになりましたか。
○加藤国務大臣　走り読みしました。
○元信委員　これはじっくり読んでもらわなければいかぬと思うのですね。
○石川委員長代理　委員長に発言の許可を求めてください。
○元信委員　委員長。——これは見出しだけ見ても物すごいですね。「自衛隊も第二の国鉄だ」、国鉄、米の次は国防だ、「自衛隊もエコノミック集団か」、「米軍の勢子か」。しかも、いいですか。官僚の皆さんもよく聞いておいてもらわなければいかぬけれども。——防衛官僚と名のつく人は、一般に官僚の扱いを受けていない。まず第一に上級試験の成績が悪い。次に、防衛官僚になる人は、希望してなる人はほとんどいないのじゃないか。希望省庁を書いて、すべてはねられた人のところを官房長が回って、行き先の決まっていない人はだれですかと人事院に聞いて、落ちこぼれを集めて防衛官僚にしておる。管理能力は全くないし、まして戦略思考をする余裕もない。——こういうことを走り読みでも読めたでしょう。御感想はいかがですか。
○加藤国務大臣　「諸君」の記事を私が走り読みいたしましたのは、全部を読むに値しない座談会だと思ったからです。先生もお読みいただいたと思いますが、冒頭で幹部自衛官が自衛隊の現在の定員を誤るような、そんな発言をする者が自衛官だと私は思わないのです。読んでいただきますとわかりますように、これは多分、自衛官という名を付しているけれども、別の方が発言しそれを構成なさったものと私、思いました。それでなければ到底、内部にいる人間がこのような事実誤認、例えば陸上自衛隊か海上自衛隊の現在の定数を数千人単位か一万人単位で間違えていたような気がしますけれども、そんなことを言うはずはありません、イロハの「イ」ですから。したがって、その意味で走り読みいたしました。
　それから、今自衛隊の人間、特に内局の人間が公務員として能力がないみたいな発言がございましたけれども、私は自衛隊、防衛庁の人間がすべて天下一品の人間だというふうに申し上げるつもりではございません。しかし、少なくとも立派な教育を受けてきた人間が全員一生懸命やっておるわけです。特に内局について御言及ありましたけれども、内局というのは、純軍事的な側面で制服の人が考える、それに対し、政治的な外交的な判断を加えて、そして、そういう純粋の世界ではだめなんだということを言いながら、軍事情勢と国際情勢、政治情勢の中、財政状況の中のはざまに立って常にバランスをとらなければならぬ、報われない厄介な仕事だと思うのです。それを本当に喜んでやる人間がそんなにこの日本にいるわけではない中で、何人かが自分で希望して、そして内局の勤務をし、難しい国会答弁をし、難しい制服との関係を調整しているわけですから、そしてその後天下り先があるわけでもない、惨たんたるＯＢ生活をすることを覚悟しながらやっている人間がいることによって、私たちの国の軍国主義化が阻止できているのではないでしょうか。それぐらいの評価はしてあげていただきたいと思います。
○元信委員　委員長は議事指揮になかなか熱心だからこの際お願いしておきたいと思いますが、質問に対して答弁をしてもらいたい。このときとばかり意見の開陳をされたのでは、幾ら時間があってもたまりません。このことを申し上げておかねばならぬと思います。
　ところで官房長、今の長官のお話だと、これは到底自衛官だとは思えない、こういうことでしたね。数字までなかなか細かく走り読みされたと思って感心しておりますが、この覆面座談会などというような企画は大いに問題があると思うのです。これは自衛隊に限らず何だってそうですね。社会党議員覆面座談会、ぽろくそに言ったのでは組織はとてももちません。何らかの対応が必要だと思いますが、いかがですか。
○宍倉政府委員　雑誌「諸君」の記事が出まして、私も拝見しました。内容的に申しますと、大変に間違いが多うございます。現に、例えば先ほどお読みになりましたように官房長が探して回るというようなくだりもございましたが、私も私の前任者もその前の前任者も、そういうことをしたことは一度もないわけでございます。したがいまして、本当にこの座談会は自衛官の方々が集まってやったものであろうかという疑いすらも持ったことは事実でございまして、雑誌「諸君」の編集部に事実の確認に行かせましたところ、ニュースソースだからということで「諸君」の方はその辺のところは明らかにしていただいておりません。
　しかし、今委員が御質問になられましたように、こうした覆面座談会について今後どうするんだ、こういう御質問でございますけれども、これは雑誌社が企画なさってやったことであり、実際に本当の自衛官が、だれがいたんだということも明らかにしていただけない以上、私どもとしては打つ手がないというのが実際だと思います。私どもとしては、こうしたことははなはだ迷惑でございますので、広報課長名で雑誌「諸君」に抗議をし、それが次号に掲載されたところでございます。
○元信委員　内部の調査はなさいましたか。なさいましたら、その結果は。
○宍倉政府委員　調査はいたしておりません。そのような自衛官がいるとは信じられないからでございます。
○元信委員　とことん何をやっても甘やかしておって、制服のやりたいほうだいという印象をぬぐえませんね。まことに、はだえにアワを生ずる思いというのはこういうことじゃないかなというふうに思います。（「異常体質だ」と呼ぶ者あり）そういうことが異常体質だと言われるような世の中というのは、世の中の方が異常だということをこの際申し上げておきたいと思います。
　さて、この例の佐藤一佐の放言問題についていろいろなことが取りざたされています。きょう発売の「文芸春秋」、あたかも佐藤一佐が朝日新聞の記者を殺してやろうかと思ったというようなすさまじい記事も出ておりますし、あるいはこれは「宝石」という雑誌でありますが、加藤長官もこの記事を読んで大変お喜びになって、いろんな会合でこの記事のことをお話しになっているのですよと佐藤一佐が言ったというような記事もあります。さらにまた、これはそういうミニコミの社会のことでしょうけれども、これをめぐって、先ほどの官房長の御答弁とはかなり食い違う、やれ、だれやらがはし袋に書いたとか書かないとかそんなようなことも出ていますので、もう一遍そこの訂正のところのプロセスを正確に教えてもらいたいと思います。
○宍倉政府委員　私も、委員の今御指摘になりました「文芸春秋」を読ませてもらいました。先ほど申し上げましたように、十月十一日の朝だったと思いますけれども、そうした相談を受けまして、夜になりましてから、私が先ほど申し上げましたような考えはどうであろうかということを申し上げたことは事実でございます。翌日の十二日がたしか土曜日だったと思いますが、十二日の土曜日に私が話を受けたことでは、佐藤一佐もそういうことで了承をして訂正文を出すということになったと聞いております。翌週の水曜日が「朝雲」の発刊だったと思いますが、翌週の水曜日の「朝雲」に訂正記事が出た、これが私の知っております事実でございます。
○元信委員　そうしますと、この「文芸春秋」にばかに詳しく書いてありましたけれども、こういうプロセスは事実無根ということですね。
○宍倉政府委員　私がその場にいたわけではございませんので、完全に事実であるかどうかということについては申し上げかねる面がございますけれども、しかし、私がどういうことであったかということで事後的にいろいろ話を聞いて見た限りにおきましては、「文芸春秋」に書いてあることはおおむね事実だと思います。
○元信委員　そうすると、新聞記者がこれに関与をして、はし袋に訂正文を出して、それを参考にして訂正文を決めたということも本当だ、こういうことですか。
○宍倉政府委員　御本人の新聞記者の方に伺ってみますと、はし袋であったかどうかわからないけれども、自分の意見を書いたということはおっしゃっておられます。それから、そのときに同席しておりました者の話では、そういう御意見を新聞記者の方が言っておられるのは確かに耳にした、しかしながら訂正文とそのこととは直接の関係はない、このように言っております。
○元信委員　言っていることが支離滅裂としか言いようがないですね。何か言うとそこで首を振っておるようだけれども、どうも私にはそうとしか受けとれない。
　全く個人的な見解を書いたにしては、今言ったお話を聞きますと、とても個人的な見解の後始末とは思えないわけですね。個人的に書いたのであれば、個人的に訂正しようがしまいが好いたようにすればいいじゃないか。訂正文を出すことについては、前の文を出すときにもただ「ああ、そうかい」と言っただけなら、こっちも「ああ、そうかい」、こういうことになるはずでしょう。それをあなた、あっちへ持って回りこっちへ持って回りしてこね回しておる。しかもそれをこの場では公式には関知していない。こういうことになるというのはおかしいじゃないですか。
　十一日の午前十時と言ったっけ、そのときにあなた、執務時間中に下僚から聞かれて返事をするのが、どうしてこれが個人的と言えるのですか。そういう世の中の常識に全く相入れないようなことをしている。そこまでしてこの乱暴きわまる論文について擁護をしていく。これはまことに異常な事態だと思います。
　かつて、粟栖統幕議長がいろいろ発言をして物議を醸した。そのときにも内局あるいは政府は一定の処断をしたわけですね。あれは、個人的な発言だなどと言って、見苦しくかばったようなことは一回もなかったと思うのです。また粟栖さんの方も職を賭しての発言であるということで、あっさりお引きになった、こういうふうに思います。
　こういうような三百代言まがいのことを言って、僕はこの佐藤さんという方にもお考えをいただきたいと思うのですけれども、御自身そう言っているわけです。一たん言葉が口に出た以上、後で取り消してもその力というものは消えることはない、それはそのとおりだと思います。そう言っておきながら、今あなた方が考えているような、全く個人的な問題として防衛庁は関知しない、こういう処理というものは、これから防衛費がどんどん膨んでいく、そういう時代にあって、今にまた軍人がふんぞり返る、「黙れ」と国会を一喝したことがかつてあったそうでありますが、そういう時代が来るのではないか、まことに危惧をしないわけにはいかないわけであります。重大な問題であるということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○石川委員長代理　鈴切康雄君。
○鈴切委員　政府は、八月七日の人事院勧告を受けまして、十一月八日閣議を開き、公務員の給与改定を七月一日から人事院勧告どおり行うことを決定し、本法案を提出されたわけでありますけれども、なぜ実施時期を七月一日からとしたか、その政府の考え方をまずお伺いいたします。
○後藤田国務大臣　ことしの給与改定に当たりましては、昨年度の官房長官談話で示しましたように、六十年度以降完全実施が仮にできないといったような場合であっても、いわゆる積み残しの較差は、少なくとも五十九年度程度は解消をいたします、そして五十九、六十、六十一年度三年間で完全実施に向けて、我々としては、政府としては取り組む方針である、こういうお答えを申し上げたわけでございます。
　そこで、一方でこういったことを踏まえると同時に、何といいましても、人事院の勧告制度というのは、現在の仕組みの中では、政府としては、国政全般への目配りはもちろんやらなければなりませんけれども、これは最大限尊重して実施をしていく、そうすることによってこの制度を生かす。同時にまた、職員諸君の士気への影響であるとか各般の問題を考えなければならぬ。そういうことでことしは取り組んだわけでございますが、何といいましても、本年度の歳入の見通しあるいはまた本年度中のこれから先出さなければならぬいろいろな歳出要因、これらを考えますと、昨年度以上に実際は厳しい状況にあることは否定できません。同時にまた、国民の行財政改革をやっておるというさなかにおける物の考え方、これも一方で考えなければならぬ。
　こういうような各般のことを配慮しながら、少なくとも人事院勧告制度を五十九年度のようにいわゆる俸給表の改定ということはできるだけ避けるべきであろうというようなことで、厳しい客観情勢の中でありましたけれども、人事院勧告制度を一歩でも二歩でも前進をさせたいといったようないろいろな考え方のもとに、最大限の努力をして、ことしは万やむを得ず、やはり勧告どおり実施するけれども七月一日から実施をするということにならざるを得ない、こういう結論になったわけでございます。
　もちろん、職員諸君の立場に立ては御不満も残るだろうと私は思います。しかし、職員の皆さんも、政府が最大限の努力をしたといったようなこの誠意についてはぜひひとつ御理解をしていただいて、そして、少なくともこれが勤務の上に悪影響を及ぼさないように私どもとしては心から希望もし、お願いもいたしたい、こういう考え方でことしの給与決定をいたした、かように御理解を賜りたい、こう思うわけでございます。
○鈴切委員　公務員の給与改定に関する取り扱いが閣議決定されたと同時に出されました官房長官談話並びに総務庁長官談話、これを見させていただいたわけでありますけれども、官房長官談話には、「公務員諸君は、今回の給与改定が現下の厳しい情勢の下において決定されたものであることを十分理解され、国民の信頼に応え、一段と公務能率及び行政サービスの向上に努めるよう期待するものであります。」こう書いてあります。それからまた総務庁長官所感には、「今後とも一層職務に専心し、公務能率及び行政サービスの向上に努めるよう強く要請するものである。」こう書いてありますね。公務員としてはこんなことはもう当たり前のことでありまして、公務員の皆さん方も一生懸命やっているわけでございます。
　この談話または所感から受ける感触といいましょうか、これをずっと読んでみますと、政府が一方的に、今回これだけの努力をして給与を改定したんだから文句を言わないでやりなさいよ、こういうような感じだけしか受けられないわけでありまして、長い間給与を凍結をした、抑制をした、本当に申しわけないという反省というものは、使用者として何ら誠意がにじみ出ていない、また全く感じられない。一方的に使用者としての立場だけを言い張るということは、少なくとも労働基本権の代償機関としての人事院勧告を尊重しなくてはならないという政府の立場からいうならば、もう少し誠意ある談話とか所感というものがなぜ出なかったのだろうか、そういうふうに私は思うのですけれども、それについて何か所感がありましたら……。
○後藤田国務大臣　先ほどお答えをしましたような私どもの気持ちを、率直に談話の中に表明をしたつもりでございます。
○鈴切委員　談話の中で率直にというわけですけれども、一方的に、あなたたち一生懸命働きなさいよということでありまして、実際に総務庁長官が、今までいろいろ異常な事態だったと、人事院勧告で出された俸給表を政府でいわゆる手直しをするなんということは、全く異例というよりも異常と言わざるを得ない状態の中にあって、何らそれへの反省もない、そういうことではこれは、公務員の方々は政府の考え方に対して本当に労使一体の関係というものはなかなか難しい、私はそう思うんですね。
　そこで、政府の昨年の官房長官談話においてこういうことが書いてありますね。「来年度以降においては、給与改定後の官民較差が、少なくとも本年度程度更に縮小されるよう鋭意努力してまいる所存であります。」ということを談話で発表された。人事院勧告の三年間段階実施の考え方を示したわけでありますけれども、そのときにはもう既に六十年度の人勧の完全実施がないことを実は示唆した、私どもはそのように受け取ったわけであります。しかし、そのことに対して本年の人事院の報告には何ら触れられていません。実際には一般職の職員においては昭和五十六年以降例年にわたり人勧の不完全実施が続いてきておるわけでありまして、人事院勧告制度そのものの存在意義を問われようとしている中で、人事院としてはなぜ毅然とした態度で、今年度の報告またはその中に人事院の考え方をもっとはっきり記述しなかったか。私は、完全実施というものに対してはもっと厳粛にこういう問題を考えなければいけないと思うのですが、人事院総裁どうなんですか。
○内海政府委員　今年度の私どもの勧告におきましては、私どもの報告の内容あるいは勧告に関して申し述べておる点をもう一度繰り返して申すことになるかもしれませんが、私どもは、常に完全実施というものが単にうたい文句でなくて、これは本当に実現されなければいけないという立場に立って報告を書き、勧告に関連する意見を述べておるわけでございまして、とりわけ、もしそういうふうな完全実施が行われない場合において生ずる公務員の士気の問題、あるいは公務員の中における使用者と公務員の関係あるいは生活の実態、こういうふうなものに及ぼす影響が極めて大きいから、この際政府としてはぜひ勧告の完全実施をしていただきたい。とりわけここ数年にわたる異例の措置による影響というものを十分考えてもらわなければならない。こういうふうな観点に立って今回もるる述べておるわけでございまして、私どもに関する限り、いわゆる三年による措置とかいうふうなことではなくて、いずれの場合においても完全実施ということにぜひ全力を挙げてやっていただきたいということを今度の勧告にもるる述べたつもりでおります。
○鈴切委員　昭和五十六年以降人勧の凍結、抑制が繰り返されてきたわけでございますけれども、このことによりまして公務員の勤労意欲の低下や政府に対する不信、不満の影響が種々出始めている。
　これは、実はこの夏、内閣委員会で視察に行きました。視察に行きましたときに、やはり地方の方からそういう話が出たわけでございます。少なくとも人事院は、内閣及び国会に勧告をした後はもう自分たちの責任ではないというような姿勢であってはならぬと私は思うのです。少なくとも人事院が勧告を出した以上は、何が何でもそれを守らせるんだという強い決意のもとに完全実施を求めるという姿勢でなくてはいけない。そして、私が聞いた範囲においてはこの給与抑制の影響がそういう形で出できているというふうに思うのですけれども、どのような形が出ているか、これは人事院としては大変に必要な問題であると思うので調査をしているんじゃないかと私は思いますけれども、人事院が給与抑制による影響ということについて調査をしているというならばどんな結果が出ているのか。調査をしていないというのでは随分無責任だなということになるのですけれども、どうなんでしょうか。
○鹿兒島政府委員　お答えいたします。
　私どもは、公務員の意識そのものにつきましては悉皆調査のような調査はいたしておりませんが、ただ、御承知のように人事院に対しましては職員組合あるいは各出先機関の管理者等再三おいでになりまして、人事院勧告に関連いたしましたいろいろな御意見を承っております。その御意見の結果といたしましては、先ほど来お話がございますように、士気の低下あるいは労使関係に対する悪影響というようなことを我々としては再三耳にいたしております。
○鈴切委員　総務庁長官、もうそういう影響が出ているということにつきまして、私どもも視察に行った結果、それを耳にしているわけでありますけれども、ことしの官房長官談話の中に、「本年七月一日から人事院勧告どおりの改定を行うこととしたものであります。」というふうにありますけれども、人勧は完全実施することが当たり前であるわけでありますから、幾ら「勧告どおりの改定」という言葉を使っても、七月一日からの実施は不完全実施であることには間違いないわけであります。総務庁長官の所感でも、「人事院勧告制度を尊重するという立場から」と言っておられますが、人勧制度を尊重する立場というのは完全実施をするということではないかと私は思うのですけれども、この点どうなんでしょうか。
○後藤田国務大臣　人事院勧告制度は、私どもとしては最大限これを尊重して、国政全般との関連の中で、政府の責任において処理すべきものである。したがって、政府としては、何といったって人事院勧告をそのまま給与改善の上にあらわしていくことが基本であろうと思います。しかしながら同時に、今日のこの厳しい財政の実情、さらにはまた今は行財政改革という厳しい措置をとっているわけでございます、こういったことからくる国民一般の公務員に対する物の考え方も配慮しなければなるまい。それと同時に、仰せのように、こういった抑制措置が長く続くということは好ましいことではありません。それは公務員の士気にも影響するであろう。ならば、公務員の士気が低下しないように各般の目配りをして、でき得べくんば勧告どおりにやるのが本来的な姿であろう。かように考えておりますけれども、何せ今取り巻かれておる客観情勢ということも、国民の税金でございますから、やはり公務員の諸君にも理解していただきたい。御不満があることは先ほど言ったように私は重々承知しておりますが、政府としてもこういう厳しい中で最大限の努力をしているんだという誠意はぜひひとつ御理解をいただきたいな、かように思うわけでございます。
○鈴切委員　政府は大変に努力している、人事院勧告を最大限尊重していると再三言われているわけでありますけれども、今回出されました給与法は七月実施でございますので、四月一日からということにならなければ不完全実施であることには間違いないわけでございますから、そういう意味からいいますと、どんなに努力したと言っても、労働基本権の代償機関である限りはやはり私は認めるわけにはいかないというふうに思っております。
　不完全実施の連続によりまして人事院勧告制度が根本から揺れ動いている今日にあって、制度自体がしっかりと定着しない限り、いつまでも完全実施されないという不安が公務員には残ってしまうわけです。
　その意味で、総務庁長官の所感の中に、「来年度以降においては人事院勧告の完全実施へ向けて誠意を持って対処する」とある、このことについてお伺いしたいわけでございますけれども、このことは、総務庁長官の従来の発言からすれば、どんなことがあっても来年から責任を持って完全実施いたしますという決意を述べたものである、そのように解釈してよろしゅうございましょうか。
○後藤田国務大臣　これは鈴切さん、私はこの委員会でも何回も、五十九、六十、六十一年度でどんなことがあっても——これは毎年毎年できれば完全実施するんです、しかしながら万一それができなくても、そういった三カ年間で解消を図っていく方針である、こうお答えしているのですから、それでひとつ御理解を願いたい、かように思うわけでございます。
○鈴切委員　いや、それはいつも言われながら肩透かしをされてきているだけに、公務員の皆さん方からは、総務庁長官がそんなこと言ったって、我々は今まで凍結、抑制で、実際に人事院勧告完全実施という現実をつかんではいないじゃないか、こうおっしゃるから、私はあえて公務員の皆さん方を代表して申し上げるわけです。
　そこで、昨年の十二月十三日、衆議院内閣委員会であなたは、「本年を含めて三年間で政府としては完全実施をやるという方針を示すことによって一般職員に安心感を与えたい、」という考え方で、昨年の官房長官談話が出されたと答弁されております。これは議事録に載っております。ということは、ことしは七月実施であるけれども、来年以降は間違いなく完全実施をします、こういうことですね。その点だけははっきり言っていただかないと、公務員の皆さん方もああやって聞いておられるし、ひとつはっきり言ってください。
○後藤田国務大臣　だから、今鈴切さんがお読みになられたような考え方で、ことしの給与改善に当たっては、従来どおりのやり方でなくて、少なくとも一歩前進をしたやり方でやっておるのだ、ここはぜひひとつ御理解をいただきたい。
　来年どうするのだということでございますが、これも先ほど来お答えしておるように、三カ年間で完全実施をやっていく方針であるということをお答えさせていただきたい、かように思います。
○鈴切委員　一歩前進ということについては、見方によってはそうだとも思います。思いますけれども、完全実施がされていない以上はこれを評価するということも難しい問題です。しかし、昨年総務庁長官が言われた、いわゆる三年間にその問題を解消したいということと今回の一歩前進とが本当に完全実施に結びつくのかどうか。あのときああいうふうに言ったけれども、実際来年になってみたら、いつの間にか四月一日の実施が六月一日になったとか五月一日になったとかということではお話にならぬわけでございます。今回の不完全実施ということについては、公務員としても次への希望をつながなくてはならないわけですから、そういう意味において、三年間段階的にというあれと今回の一歩前進とは全くばらばらのものでなくて、完全実施に向けて、それは間違いなく約束します、こうおっしゃってください。
○後藤田国務大臣　鈴切さん、余り御心配なさらないで、私はしばしばお答えしておりますように、三年間で完全実施をする方針であるということでひとつ信頼をしていただきたい、かように思うわけでございます。
○鈴切委員　そのようにおっしゃるのを、あえて信頼できないと言うわけにもいかないでしょう。信頼せいと言うのですから信頼をしますけれども、その信頼を裏切らないようにやっていただきたいということを強く要求いたします。
　人勧の抑制や凍結は、昭和五十四年の指定職の実施時期のおくれに始まりまして、今日まで実は七年続いているわけです。公務員自体もこれ以上我慢できないというところに来ているわけでございますけれども、ことしの給与改定は、過去二回の政府による異例の俸給表つくり直しを回避したとはいっても、実施は七月でございます。七月といえば一般には単に三カ月分だけの抑制のように聞こえますけれども、六月の期末・勤勉手当の分が約二カ月分あるので、全体としては五カ月分の抑制ということになります。昭和五十四年以降の給与抑制により、公務員は大変に損失をしているというふうに私は思いますけれども、本年分を含めて損失額というのはどれぐらいと計算されましょうか。
○鹿兒島政府委員　完全実施された場合とこれまでの扱いということで、一応の試算でございますが、本省庁勤務の職員で申し上げますけれども、現行の等級号俸で申し上げますと、まず課長クラスの場合、一等級六号俸と仮定いたしまして約百六十七万円ぐらいでございます。それから課長補佐クラス、現行の四等級十一号俸でございますが、約八十二万円ぐらいでございます。それから係長クラスでございますが、五等級七号俸で約六十八万円でございます。それから係員は、七等級五号俸ということにいたしますと約四十四万円という試算でございます。
○鈴切委員　臨調や行革審の答申ではこういうふうに書いてありますね。人勧実施に伴う総人件費の膨張については、事務・事業の整理、定員削減等によって抑制すべきであるとは言っておりますけれども、実際には個人の給与改定を抑制すべきだとは言っていないわけです。
　一般会計に占める給与費というのは、五十年度の七％から本年度は四・七％にも減少を示しておりまして、退職金も二度にわたり減額され、例年の人勧不完全実施による損失額も、今人事院から答弁があったとおり多額になってきております。また共済の掛金のアップあるいは物価の上昇等があり、このような状況の中においては公務員の生活は実質マイナスになってきていることも事実です。
　公務員に会いますと、近ごろは本当に苦しい、共済の方も上がるし、物価も上がるし、本当にうちへ帰るにもいい顔して帰れない、私はそういう声を聞きます。さらにこのことが、公務員の士気に影響を与えていることもまた事実であります。だから、政府の方としては、こういう状況を深く反省して、七月一日と言わずに、ことしこれから完全実施をせよと私は申し上げたい。申し上げたいけれども、それはもしそういうことであれば、少なくとも来年は完全実施をするということでぜひ進めていただきたい。
　人事院は、八月七日に、国会及び内閣に対して、公務員給与を本年四月から五・七四％改定するように勧告をしました。公務員給与は、昭和五十六年以降連続して抑制されているわけでありますけれども、このような状況の中で勧告を行った人事院総裁としては、相当御苦労されたというふうに私どもは推察しています。そこで人事院総裁に、本年の勧告に当たって一番苦労されたということは何か、また勧告の特徴はどういうところに出そうとされているか、その点についてお伺いします。
○内海政府委員　私どもは、公務員の待遇がよりよく改善されるということについてはもう四六時中考えておるわけでございますし、あるいはまた、公務員がその勤務において極めて適確に勤務されるように条件も設定していく、このことにも非常に大きな配意をし続けておるわけでございますので、本年の勧告において特に何で苦労したとかというよりも、大変大げさな言い方でございますけれども、私は総裁になりましてたまたま二回目の勧告をやりましたけれども、一日としてそういう苦しみから逃れておるということはないのでございまして、苦労の連続でございます。
　それにしましても、こういうふうな状態の中におきまして、私自身、各省の人事当事者あるいは職員団体の人たちからもいろいろ意見も聞き、状況も聞きました。また、私自身できるだけ現実の勤務の状態も見たいということで、かなり多方面に現場に参りまして、その場において勤務の実態と意見も聞きました。その勤務の実態というものは、少なくとも私が見ました限りは本当に厳しいものでございます。大変大げさな言い方かもしれませんが、本当によく耐えてこの仕事に当たっておられるというふうに、私は実感しております。
　そういう意味から、この人たちにせめて私どもが行う勧告というものはぜひ完全に実現していただきたい、こういうふうに思ったわけでありまして、これが私どもが非常に苦労しておることであり、大変率直に申し上げた私の所感でございます。
　そういうことでございますから、今年政府でお示しになった方針というもの、あるいは今回給与法の改正案として出ましたもの、これは確かに七月からということで、私どもの勧告に対する完全実施という点ではまだ私どもも満足はいたしかねますけれども、しかし、私どものそうしたものを、政府として、先ほど総務庁長官がお答えになりましたように、最大限いろいろ御検討くださって、実現に向けて努力をしていただいておるということについては、私はやはり現場において公務員の実態を見て、一歩二歩前進するということについてもこれを了承しなければならない。しかし、私どもが、やはり何としてもぜひ、しかも常に悩みながら申し上げなければならないことは、これがいかなる場合においても私どもが勧告する限りこれを完全に実施していただきたいということでありますので、ただいま御質問くださったことへの果たして答弁そのままになったかどうか私もわかりませんけれども、私の心境を一応申し上げておきたいと思います。
○鈴切委員　俸給表の配分についての考え方でございますけれども、本年の俸給表は、報告文を見ても、どこに配分の重点が置かれているかよくわからない状態でありますが、昨年であれば世帯形成層などに配分の重点が置かれておりましたけれども、本年の俸給表の配分の重点はどこに置かれているか、その点について御説明願いたい。
○鹿兒島政府委員　まず一般的に申し上げますと、民間の初任給は引き続き上昇傾向にございますので、原資五・二％の範囲内で初任給の引き上げということに配意をしたということが一つございます。
　それから、今お話がございました中堅層でございますが、これもやはり世帯形成層、この辺に重点を置かざるを得ないということで、この辺につきましても手厚い配分を行っております。
　いま一つは、管理職につきましても、従来いろいろいきさつはございますが、その中では比較的重点的に配分をしたということでございます。
　なお、俸給表別に申し上げますと、それぞれ水準間のバランス等の問題がございますけれども、例えば大学助手との均衡を配慮いたしまして若手の研究職、それから職名等級でございますので、いわゆる刑務官、公安職の俸給表等につきましても重点的に配分を行っております。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴切委員　人事院は、ことしの給与勧告の中で、俸給制度の改正について等級構成の再編整備、号俸構成の整備等を挙げておりますけれども、等級構成の再編整備及び号俸構成の整備という制度改正を手がけた基本的な考え方及びその対象となるものはどのようなものか、それについてお伺いします。
○鹿兒島政府委員　既に御承知のとおり、現行の俸給制度は昭和三十二年に骨格ができまして今日に至っております。その間、社会経済の変化に伴いまして、職員の職務の内容あるいは職制の立て方等大きな変化がございまして、現在の俸給表のままにいたしておきますと一つの等級の中に幾つかの官職が混在をする、その結果、現在の国家公務員法なりあるいは給与法で定めております職務の内容と責任に応じた給与ということが必ずしも十分に実現ができないということがございまして、行政職の俸給表の（一）表で申し上げますならば、現行俸給表で申しますと、新二等級あるいは新四等級、新五等級という新しい等級を新設することによりまして、職務の内容をより一層明らかにしようといったことが等級を新設した理由でございます。
　それから号俸につきましては、御承知のように本年の三月三十一日から定年制が実施されまして、一般的に申しますならば職員の在職期間が延長されるということになってまいりました。したがいまして、この定年制に見合った形で昇給ができますように、号俸の延長を図るということにいたしたわけでございます。
○鈴切委員　俸給表の改善率を見ますと平均五・二％程度の改善となっておりますけれども、新等級に格付される人はプラスアルファの改善率になりますね。新等級に行く人と行かない人では昇給率に差がつき過ぎるのではないかというふうに考えます。新二と新四、新五に移行する人についても、職務給の原則から十分に審査して、単に年功序列で事柄が評価されることのないように配慮をしていくべきだと考えますけれども、人事院としてはその点どうお考えでしょうか。
○鹿兒島政府委員　改正の趣旨はお話のとおりでございまして、新しく等級を設けることによりまして、例えば新二等級について申し上げますならば、現行の二等級の中に課長と準課長が混在いたしております。したがいまして、課長を新二等級の方に格上げをするということになってまいります。そういった措置をとりますとこれは一種の昇格でございますので、昇格に相当する昇給率といいますか、アップがやはり行われるということになるわけでございます。ただ、当初の年でございますので、一応その水準は現行の等級よりもおおむね三分の一程度高いという水準に定めておりまして、これは今後の民間実態等の調査によりまして今後さらに検討を進めていくということになろうかと思いますが、そういう形で新しい等級への移行を図るということにいたしているわけでございます。
　そして、この新しい等級に格付するに当たりましては、今回の等級に相応いたします級別標準職務表を新たに設定いたすわけでございまして、この級別標準職務表の職務の内容に基づきまして厳格にこれを査定するということにいたしております。
○鈴切委員　ことしの勧告で新設された専門行政職俸給表について、その基本的な考え方をお尋ねしたい。またあわせて、当初専門技術職俸給表という名称で検討されたというふうに聞いておりましたけれども、俸給表の名称からは「技術」という言葉が実はなくなってしまっております。これは何を意味しているのか。また、専門行政職俸給表の対象となる職員の将来像に何か含みがあるのかということについてお聞きしたいと思います。