Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森下元晴君）　ちょっと角度の変わったことから申し上げたいと思うんですが、海外協力の中で一番喜ばれるのは医療協力であると私は存じております。過去におきましても、医療協力の問題でいろいろ厚生省も相談を受けたこともあるだろうし、またそういうふうに海外へ日本の医療また医師を派遣しようという企てもたびたびあったように聞いておりますけれども、非常にむずかしい問題があったということも実は聞いております。その理由の一つは、絶対的に医師数が足らないという点もあったと思うんです。そういうことで、いままで厚生省は残念ながら、いま医務局長からお話ございましたように消極的な態度をとらざるを得なかった点はあると思います。
　そういうことで、当然二十万、恐らく将来は三十万、四十万、日本が経済的に生きていくためには海外に大ぜいの邦人が出ていかなくてはいけない。当然医療もそれについていくべきであるということも実は考えますし、同時にまた、そういう方々が現地で医療協力をすることも、別に日本人だけを診療するばかりじゃなしに、日本の医療の技術は世界的な水準に達しておるわけでございますから、そういう意味で、今後厚生省としては外務省とも協力したり、またＪＩＣＡ、国際協力事業団とも協力して、私は今後はひとつ積極的に、医師数もどんどんふえ続けておりますし、そういう環境がかなり変わってまいりましたので、積極的にいまお話ございましたような点で海外に出ていきたい、またそれに対するいろんな障害も排除する努力もいたしたい、このように思っております。
○藤井恒男君　大臣、それは全くそのとおりで、先ほどの答弁ではそれは外務省の所管だからお願いしていますじゃ、これは全く話にならぬので、これは医療福祉の国民における均質化という問題からも、これは厚生省こそがやらなければいかぬ。在外公館が現在わが国は百八十五カ所あるけど、医務官を派遣しているところはそのうち十六ヵ所ですからね。しかもこの医務官というのは、原則として在外公館以外に手を染めることはならない。大使とか医務官の人柄によって、たまたまそこの在留邦人に緊急の事態が出たときには便宜供与を内緒でしておるというだけですよ。だから、これに頼ることもできない。外務省のいま言う巡回診断というのは年に一回であり、しかも一地域で一日九十人の問診をしておるというのは、どんなに考えても、二、三分で、あなたどうですというようなことで、それは話にならぬ。だから、これはわが国として、これからの日本の経済の国際化、その第一線で毎日張り詰めた気持ちでがんばっておられる人たちに、医療行政をもっと私は本気でやってもらわぬと困ると思う。このことをまずお願いしておきたいと思うんです。
　それで、やろうと思えば、先ほど言った日本人医師による巡回診断というものは、医療行為を行わなければ外国における自国主義というものに何も抵触しないんだから、いまでもできるわけですよ。だから、早速にでもその方面からでも手をつけていただきたい。
　それからいま一つ、いいこととしては、五十五年十一月の九十三臨時国会で健保法が改正されて、海外への健保の適用が実施された。これは非常に朗報だと思うし、結構なことなんです。しかし、これは政管健保と組合健保だけが適用されて、国民健保が除外されている。したがって、最近の海外の長期在留者というのは決して大手企業だけじゃない。東南アジア、インドネシア、マレーシアあたりには中小企業もたくさん進出している。これらは国民健保ですね。そうなってまいりますと、国民福祉の均質化、海外医療というものを国民皆保険の一環としてとらえていくといった場合には、これは著しく限定施行ということにおいて整合性を欠くことになるわけなんだけど、国民健保に対するこれからの取り扱いをどうしようとしておるのか、お答えいただきたいと思うんです。
○政府委員（入江慧君）　ただいまの国民健康保険の適用の問題は、制度の問題になりますので保険局の問題になるわけでございますけれども、九十三国会の健康保険法の改正のいきさつから申しますと、あの場合は、企業に働いておられる方が外国に出向した場合に、それ以前の法律によりますと適用除外になっておったのを、要するに在外企業協会等の御要望によってそれを救済するというための法律改正だったわけでございまして、その段階では要するに一応健康保険の問題として対処したということでございますので、国民健康保険といいますか、要するに日本に在住する被用者でない方々に対する外国に行った場合の医療の問題というのは、また別の問題として検討すべき問題だというふうに考えます。
○藤井恒男君　まさにこれは官僚的なことであって、日本在外企業協会、これに所属しているところはいわゆる超大手企業ですよね。したがって、それぞれに組合健保を持っているわけだ。そこが物を言ったからその適用にしたと。だから問題の本質は、日本人が海外に出ている、海外に出ている人たちにひとしく国民皆保険という立場でその適用をさそうとするならば、そういう発想でいくならば問題は解決するんじゃないでしょうか。
○政府委員（入江慧君）　ちょっと私の申し上げたのが正確じゃなかったかと思いますが、要するに企業協会はおっしゃるとおり大企業が中心でございますけれども、要するに被用者が企業――大中がかわらず、要するに企業に働いておられる方が主として仕事で海外に行った場合に、そこで療養を受けた場合にこれまでの法律は適用除外になっておったわけですね。それを救済しようという第一段階で、したがいまして、いまおっしゃったように健保組合だけじゃございませんで、中小企業を含む政府管掌健康保険についてもこの間の改正で海外療養費の制度が開かれた。国民健康保険はしたがいましてその発想がちょっと別だった。九十三国会のときの健康保険法の改正のときには、国民健康保険の対象になる方々の海外療養費の問題というのは、一応問題になっていなかったということを申し上げたわけです。
○藤井恒男君　だから、その人たちが物を言う機会がないからその人たちには適用してないわけでしょう。だから健康保険という立場から、物を言わなかったからそれは何もないんだ。だから国民健保に加入しておる人たちは主として、これは例が悪いかわからぬけれども、中小企業が多いわけだわ、中小企業が。組合健保を形成できない中小企業、国民健保に入ってますよ、これ。（「政管だ。」と呼ぶ者あり）政管だ、政管だ。国民健保に入っておる人たちがそれじゃいま言ったような形になったらどうなりますか。
○政府委員（大和田潔君）　国民健康保険の被保険者が海外で病気になった場合にその取り扱いがどうなるか、こういうお話だと思います。これにつきましては、現在、先ほど医療保険部長が答弁しておりましたように健康保険、被用者保険の場合はああいう取り扱いになったわけでありますが、まだ国民健康保険につきましてはそのような取り扱いしておりません。
　この問題につきましては、今後国民健康保険制度をどうするかというこの問題の検討を懇談会を発足いたしまして検討を始めたところでございますので、今後実態などをよく見まして、私どももただいま先生おっしゃいましたようなことにつきまして検討してみたいというふうに考えておるわけであります。
○藤井恒男君　わかりました、その点は。
　それじゃ、健保を現在適用されているのは政管と組合健保ですわね。それじゃその人たちの健保の適用というのは、国内における適用を海外にそのまま延長したという形になっておるわけだけれども、海外における医療行為あるいは薬剤の使用、これは全然わが国とはまた違うわけで、したがって同じ盲腸を仮に手術したとする。そのときの医療の行為の仕方あるいは請求書の出し方、処方の仕方、これは全く違う。ところが適用されるのは、わが国で適用されるのを海外に広めたというだけなんだから、実効性において、保険を受ける人たちにおいては、これは非常に実態とそぐわない状態、健保を適用されるという受ける側の認識に立ては、違う状態になっておるんだけど、その辺は弾力的に運用していくということはできないものか。いまはできないでしょう、それはいまは。しかしこれからやっぱりその辺のところは、それがたとえば先進国でおる、あるいは開発途上国である、非常にこれは差があると思うんで、そういった点を弾力的に運用するということができないものかどうか。どうでしょう。
○政府委員（入江慧君）　いまおっしゃいました弾力的という意味がちょっと正確にわかりませんですが、私ども海外療養費をお支払いするときには、海外で医療機関で診療を受けた方々から、大体参考になる様式をこちらからお示ししてありますので、たとえば初診料幾らとか、入院費幾らとか、医薬品費幾らというような額を海外の医療機関で記入していただいて請求していただくわけです。したがいまして、その中で使われておる薬がどうだこうだという細かい問題は私どもチェックもできませんが、そういう項目に従いまして、大体その方が仮に日本で療養費の請求をした場合に、いま申し上げた医療費なり医薬品費というのがどれぐらいの額がというのを頭に入れまして、それが非常識に高くなければお支払いしているというような状況でございます。
○藤井恒男君　そうすると、それは海外のある程度実情に応じて支給していると解釈していいわけですね。
　もう一つお伺いしますが、在外勤務の国家公務員に対する共済組合法における給付の特例、これは海外での支払い額に対して定率の給付をしておるというふうに私は聞いているんだけど、そのことといわゆる民間企業の人たちの医療給付というのは違うでしょう。国内法を適用しておるだけでしょう。
○政府委員（入江慧君）　ちょっと不勉強で国家公務員の場合承知しておりませんが、いまおっしゃった言葉のとおり、海外でかかった医療費の総額の一定率を国家公務員について支払われているということでありますと、健康保険の場合は、要するに国内におきます療養費払いと同じ取り扱いをしておりますから、要するに点数表というのは一応基礎になっておりますので、国家公務員の場合とは取り扱いは違うと思います。
○藤井恒男君　非常にいい答弁していただいたんですが、要するに海外における健保の適用については、海外における一定請求に基づいて、国内のそれとにらみながら海外の実情も勘案して払っておるわけですね、あなた先ほど言われたのはそういうことなんで。たとえば日本だったら盲腸なら何点だといって払っておるんと違って、海外の実情等も考慮して払っておるということだから、これは非常に弾力的にやられておると思って私は得心したいと思うんです。
　それで、時間がないから先に質問を進めます。あとは邦人診療所の設置について。
　先ほど大臣おっしゃったわけだけど、やはりこれが本命であって、日本人医師を外地に連れていって、そして診療行為を行わせようとするならば、その国における医師免許の問題もありましょうし、自国主義という問題もありましょう。あるいは医療におけるわが国の租界を形成するというようなことで反発を買う場合もあるかもわからない。これは非常にむずかしい問題だと思う。
　だけど、これはやりようによって、たとえば医療の開発援助ということで中国にがんの病棟を提供した、今度はエジプトに小児科病棟を提供する、外務省がですね。そのときに医師も送り込み、機械も送り込んで、その病室の中の何室かは優先的に在留邦人に適用するだとか、あるいは在留邦人に医療行為をそのときその医師がやるというようなことを二国間協定で話し合えば、私は解決する余地は幾らでもあると思う。これは外務省がその所管に当たるであろうが、先ほどのような傍観的な立場でなくて、厚生省が音頭をとって、厚生省がこれをやっていくべきだと私は思うんです。
　大臣に私はお願いするわけだけど、自国民保護についての基本法というものをぼつぼつ制定してもらいたい。もう二十万が間もなく四十万、五十万になりましょう。国が海外の医療事情をよく把握するということと同時に、在留邦人が、制度面というよりも、実際面で国内におけると同じような医療を享受できるというような形を私はとってもらいたい。また民間の海外邦人の日本在外企業協会、これらの人たちも、全部政府におんぶにだっことは一つも言ってない。金は全部われわれが出します、病院をつくってもらうならその金も出します、要はそういった隘路を、これは民間ではどうしようもないんだから政府がやってください、こういうことを言っておるわけだから、全くれと言っておるわけじゃないんですわな、これは。だから、問題は大きく外に目を開いて私は対処してもらわぬと困ると思うんです。このことについて大臣の考えを承っておきたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　ただいまの日本在外企業協会の問題につきまして私から事務的な問題でございますので一言申さしていただきますが、私どもといたしましても、趣旨につきましては十分了解いたしておりますので、できる限りこの面につきまして指導、援助、助言ということをやってまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（森下元晴君）　いま医務局長からお答えしたんですが、私は一応前向きにひとつ政治的なお答えをしたいわけでございまして、多少個人的な意見も入るかもわかりません。
　いま藤井委員がおっしゃいましたように、確かに日本が生きていくためには海外との貿易、したがって商社活動等のかなりの方々が海外に出てもらわなくてはいけないということはわかっております。そのための健康を守ること、それと日本の医療もまた医薬品もかなり世界的な水準になっておりまして、先ほどエジプトのお話がございましたが、サウジにも実はがんのセンター、これも協力することになっておりますし、それからスリランカ、日本に対するそういう注文が非常に多いわけでございます。機運がこれからそういう方向に向いてまいりますし、在留邦人の移動だけではなしに、現地での協力ということも兼ねて、将来の問題としてそういう面で日本の善意というものを海外に出すいい機会でもある。医師も非常にたくさんこれから出てまいりますし、これは厚生省だけではもちろんできません、やはり外務省とか他の関係省庁との調整等もございますけれども、そういう方向で進んでいきたい。かつて英国が病院をつくり医師を派遣し、また留学生を自分のところで養成していったというような先例もございまして、まさに私は、医療協力はだれからも恨まれないりっぱな海外事業でもある。それがまた海外で活躍する邦人の活動力を高めるということで非常にりっぱなことであるし、厚生省も今後の問題として考えていきたい、またそれぞれの関係省庁との連絡も十分とっていきたい、こういうふうに思っているわけであります。
○藤井恒男君　時間が来ましたので、それでは残念ですが在留邦人の問題また改めて別な機会に御質問いたします。
　最後に中国の残留孤児の問題について、国民から見ても、今回の行為は厚生省としてもよくおやりになったと私思うわけですが、一つだけ、中国のことはいささか私もよく知っておるつもりでありまして、毎年私中国に行っております。そういった肌で感じた面からの危惧かもわからないけど、国民から多額のお金が集まった、それをたしか一人二十万持たして帰したということだけど、このことについて私は非常に心配しておるわけなんです。あれだけの品物を持って、そして現金二十万を持って現在の中国に帰った場合に一体どうなるんだろうかと。残留孤児については中国の温かい目があると同時に別な目もあります。そういったときに、ぴしっと背広を着てそうして電気製品をいっぱい持っていく。果たしてその帰った人が幸せなんだろうか。このことを私は中国の実情を知っておるがゆえに非常に心配しておる。つまはじきになっておるんじゃないだろうか、いたたまれぬのじゃないだろうかとういふうにも思うぐらいですね。
　したがって、その後も苗民から温かいお金がどんどん寄せられておるということで、これは非常にありがたい結構なことだと思うんだけど、お金が集まったから来た者に渡すというようなことがいいのかどうか、あるいはあの種の物を持たして帰るということ、それはこちらの親にしてみれば持たしたいだろうけれども、それがいいのかどうか。厚生省でもたくさん向こうに、大使館にもいままで行った人おるんだろうからよく知っておるはずだと思うので、その辺の指導はもっと温かく行き届いたものにしなければ私はいけないのじゃないかというふうに思うわけです。その辺のところをちょっとお考えをお聞かせいただきたい。
○政府委員（北村和男君）　国民の皆さんから大変なお励ましとそれから寄付をいただきました。私どもお預かりいたしましてびっくりいたしたわけでございます。
　それで第一回、昨年でございますが、四十七名の孤児さんたちが来たときにやはり同様にお金を私どもはお預かりいたしました。ちょうどそのときに一人頭四万円の金額でしたのでそれを頭割りで配分いたしました。
　今回は大変お金が集まりまして、まさに先生のおっしゃったような心配を私どもも部内でしておったわけでございますが、何分お手紙をいただいたりお電話をいただいたりするときの皆さんのお声が、いまテレビで映っているあの人たちのために何かしてやってほしい、おみやげを持たしてやってほしいという声がほとんど大多数でございました。したがいまして前回の方式にしたわけでございますが、中国は大変関税が高いというような特殊事情もございます。御親族の方がたとえばテレビなんか下さるときには、私どもよく事情を御説明して、税関にかかる分も一緒にというようなことまでお話をした事情もございます。なおその後もお金が集まって、いま千三百万ほどになっておりますので、これを銀行に預けて今後の使い方は十分研究したいと思っております。
　なお、懇談会も設置してございますが、それにも御披露をいたしまして、いろいろ御意見も承ってまいりたいと考えております。
○前島英三郎君　本日は厚生大臣、労働大臣そろっておられますので、障害者の雇用、就労対策に関しまして、厚生、労働両行政問の協力体制といった面につきましていろいろとお尋ねしたいと思います。
　その前に一つ、具体的な問題について伺っておきたいと思うんですが、昨年の六月、医療費の改定、診療報酬点数表の改定が行われました。これに関しましては、リハビリテーション医療あるいは理学療法の点数を引き上げるよう私もこの委員会で何回か発言もいたしておりますし、昨年の改定がその趣旨に沿った引き上げを含むものであった点は、評価をしたいところでございますけれども、点数表改定後間もないころから実はいろんな苦情また問題提起が入り始めました。
　点数表からマッサージの項目がなくなったために大変困ったことになってきたわけなんです。病院に勤務するマッサージ師がどんどん解雇されてしまうというケースでございます。マッサージ師は、視覚障害者の方々にとりましては、歴史的におきましても、あるいは現実の生活という形の中におきましても、重要な職業なんですけれども、最近ではそれでなくても目の見える人たち、いわゆる晴眼者の人たちの進出が著しくて非常に職場が脅かされておると、こういうようなこともいろいろと問題になってもいるわけなんです。それに加えて、診療報酬点数表の改定が実は解雇につながるといたしましたら、これは大変な問題と言わなければなりません。
　そこで、まず確認の意味でお尋ねいたしますが、マッサージの項目をなくした理由といいますか、その経過といいますか、趣旨といいますか、まず御説明いただければと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　昨年六月の診療報酬改定において、マッサージ等の理学療法については、患者の状態に合わせて個々の療法を体系的に組み合わせて行うことがより治療効果を高めると考えることから、個々の療法を組み合わせた包括的な項目を設けて診療報酬点数を設定したものでございまして、御指摘のように、マッサージという字句が消えたわけであります。
　そこで、マッサージされておる方々は、いわゆる抹殺されたというような誤解も実はございまして、病院から解雇されたような例も、私も実は苦情、陳情も受けております。決してそうでない。やはり体系的に、包括的に全体組み合わせたということでございますので、そういう点の誤解を解くために私どもも一生懸命啓蒙運動もやっておるような事情でございまして、ここで声を大きくして絶対にそんなことございませんということを申し上げたいと思います。
○前島英三郎君　実質的には、いま大臣おっしゃったように、診療内容の中にマッサージはちゃんと残っておる、なかなか現実的にはそれが啓蒙が至らなかったという点で、さらに声を大にしてというお言葉だったわけですが、点数表の改定をきっかけとして解雇されたというような実例もあるわけですね。
　ですから、以前から解雇したいと思っていたのかどうかは別といたしましても、その改定をきっかけとして解雇されたという実例も幾つかあります。たしかに毎日新聞が昨年この問題を取り上げましたけれども、解雇または解雇を予告された者はわかっただけでも二十人。これは全国病院理学療法協会に加入している病院の分だけで、加入してないところを含めますと、これはかなりもっと数字は多くなるだろうと私は思います。
　また一方、盲学校高等部卒業予定者に対する病院マッサージ師の求人が、これ以後大幅に減っているという見過ごせない問題も生じていると報じられておりますし、現実に私もその辺は二、三伺っております。ことし二月の初め、所沢の国立リハビリテーションセンターをちょうど卒業する皆さんを訪問いたしました。この春センターを卒業する視覚障害者の皆さんも、そういう切実な今後の生活の不安といいますか、職業上の不安というようなものを述べられておられました。
　厚生省では、点数表の改定がマッサージ師の解雇につながっているというその実態をどのように調べておられて、いま啓蒙もというふうなお言葉があったわけですが、どのように対処してきたのか、また対処する今後の方針などもあわせて伺いたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　このマッサージの問題につきましては、ただいま大臣が申し上げましたように、包括的に運動療法として行うことによって効果が上がるということで、六月の点数改定に際しましてこのような、たとえば運動療法をいたします場合に、認定施設におきましては、簡単なもの八十点というのを百二十点、つまり五〇％引き上げた。複雑なもの百六十点であるのを三百点、約九割引き上げているということで、これは先生のかつての御質問もございましてかなり大きく引き上げておるわけでございます。
　そこで、この運動療法の中できわめて重要な部分を占めるのは実はマッサージでございます。このマッサージを運動療法の中でかなり重要な部分を占めさせ、つまり包括的な運動療法ということになりますと、温熱療法をやり、さらにマッサージやり、体操をやり、先生もよく御承知のとおりのそういうような総合的な療法を行いますことによって効果を上げるということを私どもは期待したわけでございまして、それは効果が上がると思うんであります。
　先ほど大臣が申しましたように、この運動療法の中にマッサージは当然入っておる、重要な部分でありますけれども、マッサージという表現が落されたということによりまして、マッサージはもう落とされたんじゃないかと、さっき先生おっしゃいましたようないわゆる誤解が生じてきたことは事実でありまして、これにつきましては、私どもといたしましては、たとえば全国民生部長会議であるとか、それから全国国民健康保険課長会議であるとか、あるいは保険課長会議といったような会議の都度、ただいまのような運動療法を重視いたしまして非常に点数を引き上げたということ、それからマッサージはその重要部分を占めるんだということにつきまして周知徹底を図るように指示をしてきたところでございます。
　したがいまして、私どもこういった問題につきましては、かなり周知徹底がされたんだろうというふうに考えておりますし、またもちろん今後ともできるだけ機会をとらえましてそのような周知徹底を図るというふうに考えておるわけでございます。また関係団体からも意見を聴取をいたしておりますし、これからも意見を聴取してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○前島英三郎君　趣旨がどうも現場まで徹底しなかったというようなことのようなんですけれども、私もこれ見ましても、たとえば「これ以外の運動機能回復訓練を行った場合にあっては、「簡易な水中機能訓練及び機械器具による運動療法」により算定する。」、その中にはマッサージというものも包括的になっておる、こういうことですが、この言葉がないと、この文章というものは解釈の中で誤解も生じましょうし、何かこれが一人歩きしてしまいますと、それでなくても晴眼者が非常に雇用の場に進出しておる、そういう状況の中で、気持ちはわからぬではないけれども、それよりもむしろ目が見える人の方がいいわいというような安易な気持ちに、現場は気持ちを変えていってしまうというおそれを非常に感ずるわけなんです。
　ですから、解雇されて就職できない。またさらに次の就職はといいますと、これは視覚障害者にとっては次の職はないというようないまの一つの雇用体制にもなっているわけですね。ですから、その三療というものに対する期待というものは大変多いだけに、つまり点数表の告示だけではなくて、どうしても誤解が生じない方法として、「点数表の解釈」という本を見ても、私自身もはっきりわからないわけですから、ちゃんとわかるようにたとえば記載をするというような徹底の仕方はどういうものでしょうね。それは必要だと思うんですけれども、一つの通達とか、あるいは指導とか、いろいろなものではやっぱり現場までは浸透しないような気がするんですけれども、その辺はいかがお考えですか。
○政府委員（大和田潔君）　お答えになるかわかりませんが、やはり私といたしましては、大きな会議のあるときに、これは声を大にして、この辺の趣旨を末端までしかるべく――これは関係者の会議でございます、先ほど申しましたように民生部長であるとか、所管課長であるとか、そういう人たちを通じまして末端まで趣旨が通るように、それが一番私は効果的であるというふうに考えておるわけでございます。
　先ほどのようにこれはやっておりますが、ことしに入りまして、ことしの一月にそのような会合を頻繁に持ったわけでありまして、そういったことでかなり周知されてきておるというふうに私は思っておるわけでございますが、なお今後ともそれはやっていきたいと、こういうふうに考えておるわけです。
○前島英三郎君　局長さんはそう思いましても、現場では職業としてなかなか採用もされていない、それにまた解雇された人たちがじゃ再就職しているかというと、そうでもないという実情がありますから、これはさらに徹底していただきたいということを声を大にしておきたいと思います。よろしゅうございますね。
○前島英三郎君　さて、今回の問題の背景を考えますと、いろいろな問題が隠されていると思うんですが、一番大きな問題は、視覚障害者の雇用、就労対策の立ちおくれということだと思います。はり、きゅう、あんま、いわゆる三療でありますけれども、それがだんだんと職場が狭められております。一方、それ以外の雇用、就労の機会はなかなか広がらないという現実がございます。一体自分たちの職業はどうなっていくだろうという視覚障害者の人たちの不安がそういう形で声として出ておりますし、またあせりにも似た気持になっていくのが大変私にはよくわかるわけですけれども、そこでまず視覚障害者の雇用の現状、その実態をどう見ておられるか、労働省にお伺いをしたいと思うんです。
○政府委員（関英夫君）　お話ございましたように、視覚障害者の雇用というものは職域が現状では限られておりまして、従来からの三療あるいは最近電話交換、一部にコンピューターというような例もございますが、これはまだまだ非常にごく一部でございまして、そういった職域が非常に現状では狭められておる。
　こういった実態を反映いたしまして、障害者の雇用全体は、昨年の国際障害者年を契機として非常に進んではきておりますけれども、視覚障害者の雇用の現状はまだまだ非常に不十分なものがあると思っております。特に雇用関係で常用雇用というものに入る方の率がほかの場合と比較しますと少ないわけでございまして、いわゆる三療関係で自営業関係の方が非常に多いわけでございます。そういう意味で、雇用というのは非常に現状では不十分であり、これから取り組まなければならない大きな課題だというふうに考えております。
○前島英三郎君　どうしても目が見えないということで、三療以外にはないではないか、また受ける側にもそういう無理解な部分もあるんじゃなかろうかと思います。
　いろんなところを訪ねますと、たとえば流れ作業の中で、茨城県のある会社でしたか、ネジ穴、何というんですか、それを流れ作業で、その人はもう全く全盲なんですけれども、機械が正確にリズムで打っていきますから、かえってむしろ目の見える人たちよりもその生産能力は高いというようなところも見ましたし、あるいは浜松のある楽器会社では、いわゆる調律師の方たち、目が見える人は見えるという雑念があるけれども、視覚障害者の人は音を大変厳しく正確に聞き分けるというようなもので、たとえばアビリンピックとかそういう競技の中にも、たとえば調律というような新しい種目を設けていただくと、もっと視覚障害者の雇用も拡大されるし、また仕事の理解もふえていくんだがなというような声も聞かれるわけですから、今後そういう意味での労働省の視覚障害者に対する雇用あるいは就労、そうした面での職業開発というような面は積極的に御努力をいただきたいと思うんです。
　厚生省に伺いたいんですが、授産施設などにおきまして、厚生行政でも障害者の就労対策を進めているわけなんですけれども、その中で視覚障害者の就労状況というのはどうでございましょうか。
○政府委員（金田一郎君）　身体障害者の授産施設等における視力障害者でございますが、昭和五十六年四月一日現在の調査によりますと、調査対象百六十一施設におきまして、授産施設の場合は、入所者八千三十二名のうち三百六十二名、四・五％でございます。福祉工場の場合は八百九十九人のうち十二名、一・三％という状況でございます。
○前島英三郎君　状況は、かなり数字は低いだろうと思いますので、この辺も含めまして、授産施設あるいは福祉工場への視覚障害者の就労という一つの生きがい対策にも厚生省は積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　視覚障害者の雇用、就労対策を今後どう進めるかという問題になるんですけれども、私は二つの面があると思うんです。言うなれば守りと攻めだと思うんですが、守りというのは、これはもう歴史的背景もある三療などの職種をきちんと確保するということが行政側の姿勢になければならないと思うんです。自立の面では視覚障害者の皆さんにとっては三療は重要な職業だと思いますが、それが晴眼者に進出されておるという点では、きちんと確保する行政指導というものが大切だと思います。
　攻めという点では、先ほどもちょっと触れられましたが、コンピューター関係などの新しい分野に進出するとか、あるいは視覚障害者向けの福祉サービスの従事者になるとか、あるいは職種と職域を開発して一般雇用の場を獲得していくというようなことも一つの考え方だろうと思います。この両者が相まって視覚障害者の全体としての雇用、就労が私は進むのではないかと思うわけです。
　そこでお尋ねしたいんですけれども、本年二月一日に身体障害者雇用審議会は、その答申の中で、昭和五十一年労働省告示第一〇八号の廃止について検討せよと、こういうことが述べられておりますね。これはあんま、マッサージ、指圧師の雇用に関するものでありますが、身体障害者雇用促進法に基づいて特定職種に指定して視覚障害者の雇用の場を確保することになっているにもかかわらず、労働省告示によってその抜け道をつくっている部分があると、まあ若干そんな感じがするんです。その抜け道はやめなさいとこの答申は言っているわけなんです。
　私の言う守りの対策の一つであると言えるんですが、この告示の廃止はできる限り早い時期に実施すべきだと私は思います。また実施できることだと私は思うんですけれども、この点を含めまして視覚障害者の雇用促進をどのように進めようとしているのか、あわせて伺いたいと思うんです。
○政府委員（関英夫君）　まず告示の問題でございますが、御指摘ございましたように、身体障害者雇用審議会の意見書が出されまして、この廃止を検討せよということでございまして、私ども関係のところも協議をしつつ現在廃止の手続を進めております。ただ、多少の経過期間を要すると思いますが、廃止の告示自体は、できるだけ早く、手続を終わり次第もう草々の間に行いたいということで、現在手続を進めているわけでございます。
　それから新しい職域の開発のお話がございました。非常にむずかしい問題でございますし、私どもも余りいままで経験のないことでございまして、非常に困難な面はございますが、作業補助具といいますか、機器の開発ということも必要でございましょうし、それから能力開発といいますか、職業訓練、それの進め方、やり方といったことも勉強していかにゃいかぬ。いろんなむずかしい問題ございますが、そういうことを充実していきまして新しい職域の開発に努めていきたいと思っております。現在でも所沢の職業リハでいろいろと試みをやっておりまして、まだまだそこに来ていただいている重度の視覚障害者の方の数は少のうございますが、それが一つの何といいますか、パイオニアといいますか、となって、それに続く人々も来ていただき、私どもも研さんを積み、新しい職域の開発に努めていきたいと考えておるところでございます。
○前島英三郎君　ぜひ攻めの行政的な御努力をお願いしたいと思います。
　視覚障害の方々と並んで雇用対策がおくれているのは脳性麻痺の人たちの問題でございます。それに上肢、つまり手に障害のある方たちであると思うんです。比較的車いすの後天的障害の人たちの雇用の場は確保されているということを伺うわけなんですが、先ごろ重度障害者特別雇用対策研究会の報告がありまして、そこでも最大の課題の一つとして、この重度障害者の雇用の問題が検討されていたと思うんです。労働省としてどのような施策を考えておられるのか、この重度障害者の雇用問題、今後の見通しなどを例えればと思うんです。
○政府委員（関英夫君）　脳性麻痺などによります全身性の障害者あるいはまたサリドマイド等を原因にしての両上肢の障害者につきましては、視覚障害者同様に就職あるいは雇用ということが非常に困難がございます。それで今日まで必ずしも十分に進んでいるとは言い得ない現状でございます。
　そういう意味で、昨年の国際障害者年におきますさまざまの場におきます検討に当たって特に問題となり、今後の課題として取り組みを要請されたところでございますが、一つには、これらの障害者の雇用を進めますためには、在学中の早い時期から長期的視点に立って就職のための準備を進めるということが必要だろうと思います。このため、来年度におきまして両上肢障害者につきまして、国立職業リハビリテーションセンターにおきまして、職業評価コースあるいはそれをさらに経て職業準備コース、こういうものに入っていただいて、各種の作業体験あるいは職業見学等の機会を与えながら綿密なカウンセリングをやりまして職業評価をするというようなことをいたしまして、卒業後の就職に資したいというようなことに新たに取り組んでいくことにいたしております。
　また、脳性麻痺につきましては、特に障害等級の関係で、全身性の、私どもから見ますと、職業能力の面で非常に困難に遭っている方々でありましても、なお現状では重度障害者になっていないというような問題もございます。こういう点も検討が指摘されているところでございますので、その点もあわせて検討を進めていきたいと思っております。
　そういうようなことで、五十七年度、まずサリドマイド等によります上肢障害者についてのコースを設けておりますが、順次こういった障害別の重度障害者の対策を進めていきたいと考えているところでございます。
○前島英三郎君　いま視覚障害者、脳性麻痺の人々、重度障害者の雇用、就労対策について伺っているわけですが、厚生省側からは労働省という言葉は出ませんし、労働省側からは厚生省という言葉は出ませんし、実はここには大変密接な物すごいつながりがあるにもかかわらず、何かそこには大変大きな壁があるような気がしてならないわけなんです。特に障害者の問題というのは、生活におきましても、あるいは就労という場におきましても、厚生、労働両省にまたがる問題というのは大変多いわけですけれども、その連携という部分で、今後労働、厚生両省がお互いに連携を持って、障害者の生活の問題、そしてまた医療の問題、あるいはリハビリテーションの問題、あるいは等級改正の問題、生活における等級とあるいは就労における等級の問題、それらはすべて厚生省を見てという、まあ労働省独自のものはありませんし、そういう点でも今後やはり両省にまたがった形でしっかりと配慮していくということが大切だと思うんですが、その辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（関英夫君）　雇用体策と福祉対策との連携、これは非常に重要なことでございまして、従来から労働省、厚生省は話し合いの場を持ち密接に連絡してやってきてまいっているわけでございますし、また私ども公共職業安定所に対しましては、安定所に見える身障者だけを対象として職業相談や職業指導をしておれば済むものではないということで、積極的に厚生省の第一線機関あるいは学校、あるいはうちの方の出先機関でございます訓練校あるいは職業センター、そういったところと協議会を持って、心身障害者社会復帰連絡会議という名前の協議機関を持って、そして単に安定所にあらわれた求職者だけでなく、そういうところに潜在的におられる方についても職業相談をしていくように指示はいたしているところでございます。
　しかし、まだまだ先生御指摘になりますように必ずしも十分であるとは言い切れない面があると思いますが、来年度は、たとえば授産施設の中におられる方で、多少訓練等を受ければ一般の雇用につくことも可能な方もいらっしゃる。また最近は企業の方でも非常に障害者の雇用に積極的になってまいりましたので、その辺を何か結びつけていくというようなことも手がけてみたいと思っているわけでございますが、さらに今後密接な連携体制をつくった上で雇用の促進に努めてまいりたいと思います。
○前島英三郎君　厚生省はいかがでございますか。
○国務大臣（森下元晴君）　障害者の自立と社会参加を実施するための基本的な要件の一つとして、雇用問題、就労対策は非常なきわめて重要な問題であると考えております。過去におきましては、障害者の方々には更生、いわゆるリハビリとか慈恵的な所得保障、こういう観念でおったわけでございますが、先般、身障者福祉法の答申もございまして、この中にもかなり画期的なことが書かれてもおりますし、私ども、三十年間これ手直しというか改正ができていなかったわけで、国際障害者年の「完全参加と平等」ということはまさにいま御指摘いただいたこととぴたりでございまして、守りのための歴史的な職場を、これは当然でございますが、目の不自由な方の方がかえってそうでない方よりも非常に勘が鋭いとか、それに適した仕事があると思います。そういうことはやはりきめ細かにお世話願う。それは労働省のお仕事でございまして、こちらから頭を下げましてぜひお願いしたい。これは仕事のためにもなるし、本人のためになるんです。これこそ本当の完全参加でございますといういうような考え方で、ちょうどタイミングよくこの福祉法の見直しの問題も出てまいりましたし、全力を挙げてその趣旨に沿うようにやっていきたいと、このように思っております。
○前島英三郎君　リハビリテーションというのは元来チームプレーであると言われておりますので、したがって、行政システムの上でもチームプレーの精神が生かされなければならないと思います。ある意味では現場の担当者同士が顔を合わせるというような形の中が最も効果のあることかもしれません。この点については厚生、労働両省でともに現場が顔を合わせながらやっていただく。
　そういう意味でも、労働省に身体障害者雇用審議会というのがありますし、厚生省に身体障害者福祉審議会というのがあるんですが、両審議会は相次いで重要な答申を出しておりますけれども、たとえばこの両審議会が年に一回か二回はともに合同の審議会を開くというようなことも私は大変大切ではなかろうか。そういう意味でも、厚生、労働の両省にまたがる形での今後のチームプレーを大いに期待したいと思います。
　それじゃ最後に、労働大臣にひとつ両省の協力につきまして。いま厚生大臣から伺いましたが、労働大臣は部屋は私の隣でございます、お隣様でございますから、ひとつ最後にお言葉をいただきまして私の質問は終わります。
○国務大臣（初村滝一郎君）　いまお話がありましたとおりに、心身障害者の雇用あるいは就業の促進と安定を図っていくためにはどうしても各省庁間の連絡が必要であると思います。特に中でも厚生行政との関係が深く、政策の遂行上どうしても厚生省と十分な連携をとらなければいけない、こういうふうに考えております。この両行政の連携については、中央省庁レベルの連絡だけではなくして、私は、やはり県レベルあるいは第一線機関相互の協力体制が非常に重要ではなかろうか。こういう点から、労働省と厚生省の緊密な連携を図るについて、公共職業安定所さらには福祉事務所との密接な協力体制を図って、それで前向きであらゆるものを処理していくというのが筋ではなかろうかと、こういうふうに考えております。
○委員長（粕谷照美君）　以上で本日の質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十九分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十七年三月三十一日（水曜日）
　　　午後一時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江島　　淳君　　　　　福岡日出麿君
　　　　　内藤　　健君　　　　　上田　　稔君
　　　　　世耕　政隆君　　　　　金丸　三郎君
　　　　　対馬　孝且君　　　　　高杉　廸忠君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　安倍晋太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　河本　敏夫君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　橋口　　收君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　妹尾　　明君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部長　　相場　照美君
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　守屋　友一君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　小長　啓一君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　植田　守昭君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房会計課長　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　黒田　　真君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　豊島　　格君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　志賀　　学君
　　　　　　　工業技術院長　　　石坂　誠一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　小松　国男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　野々内　隆君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　川崎　　弘君
　　　　　　　中小企業庁長官　　勝谷　　保君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局外務参事官　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省情報文化
　　　　　　　局海外広報課長　　伊集院明夫君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　日吉　　章君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　芝田　　博君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　中川聡七郎君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局国際部国際経
　　　　　　　済課長　　　　　　副島　映一君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局食品油脂
　　　　　　　課長　　　　　　　慶田　拓二君
　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　局技能検定課長　　征矢　紀臣君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十七年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十七年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（公正取引委員会、経済企画庁）
　、通商産業省所管、中小企業金融公庫及び中小
　企業信用保険公庫）
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨三十日、対馬孝且君、江島淳君、内藤健君及び世耕政隆君が委員を辞任され、その補欠として高杉廸忠君、福岡日出麿君、上田稔君及び金丸三郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　昨三十日、予算委員会から、本日及び明四月一日の二日間、昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち公正取引委員会、経済企画庁、通商産業省所管、中小企業金融公庫、中小企業信用保険公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　まず、安倍通商産業大臣から説明を求めます。安倍通商産業大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　昭和五十七年度通商産業省関係予算案等の商工委員会における御審議に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　わが国をめぐる国際環境は、まことに厳しい情勢にあり、わが国といたしましては、国際社会の責任ある一員としての自覚を持ち、自主的、積極的な役割り分担へと抜本的な姿勢の転換を図ることがきわめて重要な課題となっております。
　また、国内面では、来たるべき高齢化社会に向けて、活力とゆとりにあふれた福祉社会の建設を進めるべく、みずからの知恵と力によって発展の原動力をつくり出していくことが求められております。
　かかる基本方向を念頭に、現下の内外諸情勢を展望するとき、解決すべき課題は決して少なくありません。
　その第一は、自由貿易主義の堅持と円滑な対外経済関係の構築、第二は、民間活力の活用等による内需中心の安定成長、第三は、脆弱なエネルギー供給構造の改善等エネルギー安全保障の確立、第四は、独創的な科学技術の振興と産業の創造的知識集約化の推進、第五は、中小企業の発展基盤の確立、第六は、魅力ある地域経済社会の形成と国民生活の質的向上であります。
　これらの課題の達成のために、私は全力を挙げてまいる所存であります。
　昭和五十七年度通商産業省関係予算案及び財政投融資計画の作成に当たりましても、このような基本的方向に沿いまして、一般会計七千九百十一億七千万円、石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計五千四百三十五億五千百万円、電源開発促進対策特別会計千八百四十二億二千六百万円、財政投融資計画五兆七千八百五十八億円等を計上しております。
　以下、この通商産業省関係予算案等の重点事項につきましては、お手元に資料がお配りしてありますが、委員各位のお許しを得まして説明を省略させていただきたいと思います。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（降矢敬雄君）　次に、河本経済企画庁長官から説明を求めます。河本経済企画庁長官。
○国務大臣（河本敏夫君）　昭和五十七年度の経済企画庁関係の予算及び財政投融資計画につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　総理府所管一般会計歳出予算のうち経済企画庁の予算額は、百十九億一千万円となっており、これは前年度予算額に比べて一億七千七百万円の増額であります。
　また、財政投融資計画につきましては、海外経済協力基金に係る分として、二千二百二億円を予定しております。
　以下、重点事項につきまして、その内容を御説明申し上げます。
　第一に、経済政策の総合的機動的推進に必要な経費として、三十五億七千八百万円を計上しております。
　この内訳の主なものは、物価の安定を図るための調整費等であり、生活必需物資の需給・価格動向の調査監視、物価に関する適確な情報の提供、その他各省庁の所管する物価対策を機動的に実施するための経費として、三十二億三百万円を計上しております。
　また、内外の経済動向を調査、分析するための経費として三億一千七百万円、基本的経済政策の企画立案を進めるための経費として二千一百万円を計上しております。
　第二に、国民生活行政の推進に必要な経費として二十七億五千三百万円を計上しております。
　この内訳といたしましては、国民生活センターの機能を充実するとともに、消費者行政を推進するための経費として二十四億六百万円、省資源、省エネルギー型生活の定着を促進するための経費として二億三千九百万円、国民生活政策体系の検討等のための経費として一億七百万円を計上しております。
　第三に、経済社会に関する長期的総合的な調査研究に必要な経費として、十八億八千三百万円を計上しております。
　この内訳といたしましては、わが国経済社会の長期的進路の検討等のための経費として五億二千五百万円、総合研究開発機構の行う総合的な研究開発を推進するための経費として六億七百万円を計上しております。
　また、世界経済の動向予測に関する研究、新国民経済計算体系の整備等のための経費として七億五千一百万円を計上しております。
　第四に、経済協力等対外経済政策の総合的推進を図るための調査、検討等に必要な経費として一億六千三百万円を計上しております。
　最後に、海外経済協力基金でありますが、昨年一月に定めた新中期目標に沿って政府開発援助の拡充を図ることとし、そのため同基金の事業規模として、五千三百五十億円を予定しております。
　この原資は、一般会計からの出資金が一千四百七十億円、資金運用部資金からの借入金が二千七十二億円、政府保証債が百三十億円、自己資金等が一千六百七十八億円となっております。このうち一般会計からの出資金は、大蔵省に計上しております。
　以上、五十七年度における経済企画庁の予算及び財政投融資計画につきまして、その概要を御説明申し上げました。
　何とぞ御審議のほど、よろしくお願いを申し上げます。
○委員長（降矢敬雄君）　次に、橋口公正取引委員会委員長から説明を求めます。橋口公正取引委員会委員長。
○政府委員（橋口收君）　昭和五十七年度の公正取引委員会関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　総理府所管一般会計歳出予算のうち、公正取引委員会の予算額は、二十六億五千九百万円となっており、これは前年度予算額に比べて一億六千六百万円、六・七パーセントの増額となっております。
　以下、その内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、独占禁止法施行経費として一億九千三百万円を計上しております。
　独占禁止法施行経費には、違反事件審査関係経費、不公正な取引方法に対する規制の明確化等を図るための経費、政府規制及び独占禁止法適用除外の見直しのための経費などが含まれております。
　第二に、流通問題総合対策経費として千七百万円を計上しております。
　流通分野における競争阻害要因を明らかにし、所要の措置を講ずるための経費であります。
　第三に、国際関係事務処理経費として千五百万円を計上しております。
　わが国経済の国際化、諸外国における独占禁止法の制定、強化に伴い、諸外国の独占禁止法施行機関との連携の促進を図るための経費であります。
　第四に、下請代金支払遅延等防止法施行経費として二千百万円を計上しております。
　法運用の強化と啓蒙普及活動を積極的に行い、下請取引の公正化を促進するための経費であります。
　第五に、不当景品類及び不当表示防止法施行経費として一億七千二百万円を計上しております。
　公正競争を維持促進することによって、消費者の保護を図るため、不当表示等に対する規制体制を整備し、景品表示行政の積極的推進を図るための経費であります。
　最後に、その他人件費等の予算として二十二億四千百万円を計上しております。
　以上、昭和五十七年度における公正取引委員会の予算について、その概要を御説明申し上げました。
　何とぞ御審議のほど、よろしくお願いいたします。
○村田秀三君　ただいまから予算委員会の委嘱審査、まさにこれは本院始まって以来初めてのことでございます。これは参議院改革の一環として、各党合意いたしまして、本院規則まで改正をいたしまして着手いたしました審査方式であるわけでございまして、それだけに国民も、またこの改革に合意をいたしましたわれわれも大きな期待をかけておるところでございまして、その期待される効果が現実のものになるように私どもも努力をしなければならぬ、こう思っておるところでございます。でありますから、政府におきましても、恐らく予算の本委員会において議論されたような事柄、あるいは大きな問題また小さな問題さまざま出てくるでありましょうけれども、堅確に着実に物事が一つ一つ進んでいくようなそういう形で御答弁をいただいて、この審査が実りあるものに終了することができますようによろしくお願いを申し上げたい、こう思います。
　そこで、余りにもあたりまえなことをこれからお伺いするわけであります。余りにも当然なことの質問でありまして、むしろ戸惑うのではないかと、こんなふうにも懸念をされるわけでありますが、いろいろ予算委員会で審査の方式、注文がつけられておるようでありますけれども、しかし物事言いっ放し、やりっ放しということでは、この審査に当たるわれわれといたしましてもいささか不満が残る、こう実は考えざるを得ないわけでございます。でありますから、大きな予算の修正などというようなことはここで議論することはできないにいたしましても、少なくとも政策論議をいたしまして、そして予算の配分等について、つまり政府が結論を出しましたその数値についていかがかというような議論がありまして、そしてある程度なるほどと思ったならばこの変更にやぶさかでないという態度が私は必要であろうかと、こう思います。
　そこで、少なくとも款項の変更はもちろんここでやろうなどといっても、これはきわめてむずかしいわけでありますが、少なくとも目の変更、流用、このことはつまりは議論の過程で合意されたものは国会の意思としてこれを流用することにやぶさかであってはならない。平常の場合におきましても、財政法三十三条でございますか、ただし書きで目の変更は大蔵大臣の承認を得れば、これを流用可能であるというように定めてあるわけでありますから、いずれにいたしましても目をきちっと定めましたことは、勝手に流用してはならぬという、そういう法のたてまえもあることは万々承知はいたしておりますけれども、少なくとも議論の過程で合意されたものならば、これは予算書を書き直すという今日的の仕事は後に送りましても可能である、こういうふうに私は理解をしながらこれから質問を進めたいと思いますが、大蔵省から本当は大臣に来ていただきたいところでございますけれども、なかなか今日の審査の方法からいたしまして物理的にそれは不可能でございます。主計官に来ていただいておるところでございますが、その辺のところをひとつ御確答いただきたい、こう思います。