Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）委員　このように管理費の六〇％以上を占める金利については、昭和三十四年から昭和六十年までの平均借入金利は七・二五％で計算している。これは高金利時代のものであり、今後六十三年度以降七・二五％の金利を払うとは到底考えられない。なぜならば、公団の借入金の大部分は十年間の債券であり、現在発行する債券の金利は十年間一律であるから。とするならば、六十三年度以降の金利は六％で間違いなく推移するであろう。六％であれば、償還計画表でいう七・二五％の金利の八三％であるから予算よりも一七％ほど低く抑えられることができ、管理費全体も八％も低くなるであろう。したがって、六十三年度以降は収入と支出を合わせると二〇％以上それぞれの計画表に見込み違いが出てくるのではないか、こういうふうに思いますが、この点はどうお考えになりますか。
○星参考人　公団の支払い利息の推計方法でございますが、高速道路公団は過去の調達金利を、ずっと最初に供用いたしました昭和三十年代からの長期間の過去の調達金利を平均化した金利を用いまして将来の支払い利息の推計を行っております。現在たまたま低金利の時期でございますけれども、こういった最近の低金利傾向が将来どこまで続くかということは不確定なことでございます。それから、償還計画というのはなおまだ今後の長期のことでございますから、今後どういうような金利の傾向になるか予想できませんし、また今まで十年タームで新たな借りかえを行うことになりますが、そのときは金利が上がっておるかもしれません。そういうことで過去の金利を平均化しているという推計方法は妥当なものと考えております。
○小川（国）委員　料金の五百円から六百円への値上げは二〇％もの値上げであって、今指摘しましたように六十一年度以降かなり長期の期間にわたり計画額に二〇％もの計算違いがある。これだけでも料金を五百円から六百円にしなくともやっていけるのではないか、こういうふうに思うのですが、この点はいかがですか。
○星参考人　先ほどから再三の御指摘によりまして計画と実績が違うのではないかということで、その点からまず御説明させていただきます。
　料金収入が計画に比べて上回っておりますのは、最近の我が国の好景気とかあるいはその結果としての夜間交通量が非常に伸びておるといった、そういう事情を反映して計画と乖離が生じております。
　それから経費の方でございますが、支出の方が少なくて済んでおるというのは、これも先生の御指摘のとおり金利の問題でございまして、たまたま現在低金利でございますので、金利の差でもって例えば六十三年度は管理費に九十億円といったような差を生じておるところでございます。ただこれはかなり長期間の計画として見込んでおりまして、見込んだ時点におきましては、それぞれ過去のトレンドであるとかあるいは理論的というと大げさでございますが、将来のあれをそれなりに予測して一たん計画をつくったものでございまして、計画をつくった時点においては妥当であったと考えております。
○小川（国）委員　私は、計画をつくった時点が妥当であったかどうかということよりも、問題は、この料金値上げを五百円から六百円に行った時点において、皆さんがこの傾向をどういうふうに判断していたか、そこのところに重大な問題点があると思うわけです。
　例えば、皆さんがつくっておられる第十八回の料金認可、六百円にしましたところの償還計画表、これは昭和三十四年から六十年までの実績、六十一年以降は予測、こういうことでこの料金認可の償還計画表をおつくりになっている。ところが、先ほど私が指摘しましたように、六十二年の九月に認可を受ける、ところがそのとき既に六十一年度においては、先ほど申し上げましたように、収入と金利を合わせますとこの計画よりも百三億円もの収益増が出ている。しかも、収入と金利は六十二年には二百三十七億、六十三年には三百八十一億、こういうふうに大変な収益増が結果として出ている。それは、皆さん方が料金改定を行った六十二年の九月時点に、既にもう六十一年の状況から判断できた。そのことは今結果においても、例えば昭和三十七年から六十一年まで一度も料金収入が下がったということはないのです。確実に上昇してきている。しかも、六十三年に料金収入が二千五十八億円を超えたということは、この償還計画表で見ますと昭和八十四年ですね、この料金値上げの最終年度は昭和八十五年ですから、いわゆる料金値上げをした改定計画の最終年度の前年の料金予想収入が千九百五億です、これを既に上回っている、こういうことでございますから、もうこの計画の立て方がいかに料金収入は低く、管理費は高く、そういうふうに見積もって五百円から六百円の値上げを強行した、こういうふうに私どもは理解せざるを得ないのですね。昭和八十四年の達成目標が既に六十三年で達成された、これは大変な計画の見込み違いではないかと思いますが、この点はいかがでございますか。
○星参考人　料金の収入の予測でございますが、将来推定交通量というものを統計学的あるいは交通工学的な手法によりまして、長期的な推計を行っているものでございますが、短期的には一時的な——確かに、内需拡大の結果これほど好景気が実現するということは私どもの予想を超えておったことでございますけれども、ただ、これは非常に長期のことを予測するものでございますので、たまたま短期的には乖離が生じることがあってもやむを得ない、予測時点においてはそれなりに妥当と考えて推計したものでございます。
○小川（国）委員　大変ずさんな予測だと言わなければなりませんね。
　それからもう一つ、この支出の面の管理費の五〇％以上を占める金利が七・二五％で今後も続く、こういうふうに皆さんはお考えになっていらっしゃるのですか。これから十年間七・二五％という高金利が続く、皆さんは最終期限までそういう高金利が続く、こういう予測をお立てになっていらっしゃるのですか。
○星参考人　先ほどもちょっと申し上げましたが、現在は確かに低金利でございますが、この償還計画表というのは供用を開始してからずっと長期間にわたって計算をしてございますので、過去には八％台というような高金利の時代もあったわけでございます。それでこれは十年間同じ金利で、高金利の時代のものは十年間そのまま借りて、それから借りかえをするときに改めて金利を改定する、そういったようなことで過去の高金利の影響も残っておりますし、また将来高金利時代に転換しないとも限らないということでずっと過去の金利の平均を用いているものでございます。
○小川（国）委員　参考のために伺いますが、八％の高金利は昭和何年のことでございますか。
○星参考人　ちょうどオイルショックのころでございましょうか、四十九年から五十一年ぐらいまでは八％をずっと上回っております。例えば四十九年の十月から五十年の七月までは八・九％というのがございます。それから五十五年ごろも九・一二二％、それからずっと五十七年ぐらいまで八％の高金利で借りております。それからだんだん七、六というふうに漸減してきております。
○小川（国）委員　参考のために、五十七年以降の金利の平均を教えてください。
○星参考人　ちょっと計算をしたものを持っておりません。若干のお時間をいただければ、あるいは計算できるかもしれません。
○小川（国）委員　それでは、この問題については、また改めて五分後ぐらいに金利の平均を伺いたいと思います。
　もう一遍、料金収入の方に戻ってまいりますけれども、料金収入の伸び率というものは非常な伸び方で、先ほどの御答弁では長期的内需の拡大、予想を超えたとか夜間の利用がふえたとかこういうことですが、そういう現象ではなくて首都圏の大変な人口増、それから車の増加状況、そういうことでもうどんどん車の台数がふえていって、この料金収入の伸びは景気、不景気に関係なく例年大変な勢いで伸びてきているわけですね。
　例えば昭和三十九年ごろ三十億だったものが四十九年には四百十一億、五十九年になると千百七十億ですね、それから六十四年現在が千七百七十六億でございますかこういうことで、これがまたさっきお話がありました実績でいきますと、二千五十八億ですね、大変な皆さんの料金収入、今申し上げた数字は、六十年までの実績をとったところで見てまいりましても大変な伸び方でずっと来ているわけです。
　皆さんは、こういうものと今日の料金収入の伸び方のシミュレーションはおつくりになっていらっしゃるのかどうか、それはどういうことなんでしょうか。それで参考に伺うと、シミュレーションがこういうような償還計画表のものになってくるのでございましょうか。
○星参考人　当然シミュレーション等の予測、手法を用いております。
　それから、先生、交通量の伸び率もさることながら、首都高速道路公団のネットワーク自身の供用がどんどん延長されておりますので、供用延長に伴っても当然数字は激増してまいります。
○小川（国）委員　それは当然のことで、シミュレーションの中にどういう要素を加えて計算なすってきたのか。私から言わせれば、先ほど申し上げたように、昭和八十四年の料金収入を既に現在突破する。こういうのは何年になりますか、大変な十数年の読み違いがある。こんなシミュレーションをしていては、こんな償還計画表のもとに料金値上げをされてはたまらぬということですよ。
　ですから私は、もう一度翻って言うならば、これは建設大臣にも伺いたいのですが、こういうふうに六十一年、六十二年、六十三年で五十一億円から百七十五億円、そして今伺うと六十三年では二百九十七億円、こんなに料金収入が伸び、金利と両方合わせますと、六十三年では三百八十一億円ももうかってしまう。こういうような状況が判断できる状況の中でなぜ五百円から六百円の値上げを認めたのか、そこのところは大臣はどういうふうに御判断をなすっていらっしゃいますか。
○原田国務大臣　委員の御指摘でございますが、確かに収入が予想を上回ってどうも過小見積もりではないかという御指摘、残念ながらそのとおりではあったわけでございますけれども、今公団から説明がございましたように、六十一年から六十二年、六十三年、特に六十二年から三年というのは景気が大きく回復して、内需振興策が浸透して、特に首都圏におきましては建築投資とかもろもろの経済活動が非常に活発化してきたときでありまして、なかなかその事態を六十二年の九月に予想することはそう容易なことではないと思うのです。現に日本経済のこれだけの回復について、御承知のように円高不況ということが盛んに国会でも議論され、日本経済はどうなるのだということが言われたときでありますので、あながち公団だけを責めるわけにはいかないのじゃないか。我々もこんなにもすばらしくなるとは思わなかった点もあるわけで、予算でも見積もりの誤りというのは間々あることでございまして、最近では自然増収を財源にしようなんという話さえ出ているわけですから、まあまあ見積もり違いという点は、このときの経済情勢からすればあり得るかなと思います。
　しかしながら、問題は、公団はもうけることがいいわけじゃありませんで、この収支差というものはすべて道路の建設及び管理費の償還に充でられるものです。したがって、今首都高は大変な建設をやっておるわけでありまして、十二号線あるいはそのほか首都高速の湾岸線などに相当の費用が投下されますし、今後の建設の見通しを考えますと、ますますそういったものに充当していくわけでございますので、ひとつその点はぜひ御理解をいただきたいと思うわけであります。
○小川（国）委員　大臣自身も十分理解いただかなければならないのは、今後のいろいろな十二号線その他建設費用がかかってくる、それは当然のことです。しかし、大臣が料金の認可をするときには、これから供用開始される、前回の委員会で私が取り上げたように、まだ使ってない道路、二年先に完成する道路までの分、それから十年先までの道路改良費、こういうものも六十二年九月の値上げの際には計算に入れているわけです。お客様に売らない、入ってない品物の分まで、まだサービスをしてないその道路の部分まで入れて五百円から六百円の値上げということをやっているのですよ。ここにも問題があるということを前回申し上げた。
　その上に、今度はこんなふうな大変な見込み違いをなすって、これでまいりますと大変なことになると思うのですが、ちょっと事務当局、さっき申し上げた今までの金利の経過とこれからの金利の読みをどういうふうにしていらっしゃるか、教えていただきたいと思うのです。
○星参考人　その前にちょっと、さっき計算にお時間をいただきたいと申しました。先生から五十七年一月から六十二年三月までの五年間の金利の平均とおっしゃいましたが、今これを計算いたしまして、七・〇一％でございます。
○小川（国）委員　五年間の平均じゃないですよ。一年ごとの金利を教えてくださいと言っているのですよ。五十七、八、九、六十、六十一。それから、今後の金利の見通しですよ。
○星参考人　失礼いたしました。それではまた後ほど……。
　先生も御指摘になりましたように、この償還計画表上では予想金利七・二五一％用いました。これは過去の長い間の調達金利を平均化した金利でございます。
　それから、あるいはちょっと先走るかもしれませんけれども、こういうふうに予測が、確かに乖離があれしているのでございますが、これは非常に長期の、今までも換算起算点から三十年間ということをよく言われておりますが、今後三十年間という長期でもって収支が償うようにということでございますので、確実にかかるであろう改築の経費というものは先生もおっしゃったようにある程度見込んでございます。ただ、それは今供用しているしていないということではなくて、今後三十年間に、少なくとも近い将来ある程度かかってくるだろうという改築費は入れてございます。
　それで、こういうふうに見込みが狂いましたときは、経済条件にもし大きな変動があったときは、例えば何か次に供用する機会であるとかというようなときに、もう一度償還計画表を見直して認可を申請し直すという義務が私どもに課せられてございますので、それを申し上げさせていただきます。
○小川（国）委員　皆さん方の非常に大きな問題点は収入の伸びで、先ほど申し上げましたように六十年までは実績なんです。今までの実績の収入と金利、これははっきりしていることなんです。これはもう動かしようのない数字なんです。それから問題は、六十一年以降の収入の予測と金利の予測を皆さん方は立てられた。その上で五百円から六百円に上げた。ところが、この六十一年からの数字は、既に収入予測もこういう状況の中でどんどん料金収入が上向きでふえてきている、それから金利はずっと下がってきている。おっしゃるように七・二五％の金利がもう五％台に今金利がなっている、そういう現況が将来予測の出発点なんですよね。七％というのは今までの実績なんだから、実績で計算されてきたのはもうわかっているわけです。六十一年以降の予測を皆さんは立てて料金値上げをやった。ところが、六十一年の出発点から、収入は、今申し上げ、さっきから御回答あるように、六十一年で五十一億も予想より上回り、六十二年で百七十五億も上回り、六十三年で二百九十七億も上回り、六十四年でまた大幅な上回りになるでしょう。皆さんが事業費の水増しでもしなければそうなってくる。それから金利も、六十一年で五十二億も減って、六十二年で六十二億も減って、六十三年で九十一億も減る。収入は予想よりもぐんとふえて、金利は予想よりもずっと低くて、こんな開きが出ている。総額で、六十一年で百三億でしょう、六十二年で二百三十七億、六十三年で三百八十一億も、こんな計算の読み違いがあって、そういう虚構の計算の方式の上に五百円から六百円に値上げされたんでは、これは国民は納得しないと思うんですよ。これから先、どんなに格差が開いて狂っていくのか、そういうことにならざるを得ないと思うんですよ。
　ですから、大臣が、経済がよくなったからよくなったから。確かによくなっている。六十一年からよくなったと大臣言われた。その六十一年を出発点として今後の見通し、計画を立てている。そのときに六十一年、六十二年、六十三年、こういう好況が予想されて、収入も伸びる、金利も下がっていく、そういう状況がわかっている時点に、なぜこういう、収入は過小に見積もり、経費は過大に見積もり、六百円の値上げをしたかというんですよ。これだけの値上げ額を抑えるならば、私は六百円を五百円にただいま戻すことができるんじゃないか、こういうふうに考えるのですよ。この点いかがですか。
○原田国務大臣　お説ごもっともの点もあるわけでございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、金利の見積もり一つ例にいたしましても、だんだんこう下がっているとき、下がった傾向だけでやっていいものかどうかというのは大変問題があるわけでございます。
　例えば、予算を例にとりましても、為替レートの計算は、二、三年前ずっと為替が、どんどん日本が円が高くなっておる過程であるにもかかわらず、過去の平均をとって、一定期間の平均をとって算出するということになっておりまして、我々は、もっと下がるのにこんなもどかしい、こう思っておったこともあるわけでございますが、そういうことでやるということ。たまたま金利が下がるときは少しそういう余剰が出てくるわけでございますが、最近においては公定歩合引き上げもあったことでございますので、いつまでもずっと下がる傾向にあるかどうかということは何人も予測困難でございますので、今までのような慣例の計算基準でやらしていただく以外ないのではないかと思います。ただ、収入が非常に予想より順調にいっておるということは事実でありますし、また大変喜ばしいことでございますが、一方において、この傾向がどんどん続くかどうかということは、もう少し情勢を見きわめまして、適切な対処をさしていただきたいと思っております。
○小川（国）委員　参考にちょっと、国土庁長官と官房長官もお見えになっていますので、今の高速道路のあの大変な渋滞と、それから今の料金制、またこういう実態についてどういう所感を持っているのですか。簡単なコメントでいいですからちょっと……。
○森山国務大臣　先生、大変専門的に御研究なさっていただいているようでございますし、私から特別申し上げることもないように思いますが、現在の首都高速道路の料金の額は、道路整備特別措置法というのに基づきまして、御存じのとおりの償還主義と公正妥当主義という二つの原則によって決定されているわけでございます。これからも交通渋滞の解消とか高速道路網のネットワークの拡充というようなことを考えてまいりますと、この原則によって決定されている現在の料金は妥当なものではないかというふうに考える次第でございます。
○石井国務大臣　大変決算委員会らしい御議論だと思って拝聴いたしておりました。利用者の立場からすれば六百円より五百円の方がよろしい。ただ、ここに道路整備特別措置法第七条の四及び十一条を拝見いたしておりますと、結局ここの「道路の新設、改築その他の管理に要する費用で政令で定めるものを償うものであり、かつ、公正妥当なもの」、こうなっております。今後どのような将来計画があるのか、これだけの交通の渋滞をどう首都高が解決しようとしておるのか。余剰の収益があった場合にそれを将来的に有効に活用するのであればこれを認めるということも大いに妥当でありましょうし、今後、委員御指摘の収支の格差がさらに大きく広がって蓄積がさらにたまっていくというのであれば、当然方針を変えるというのも公正妥当ということになるだろうと思います。いましばらく決算委員の立場で見守っていただくというのが妥当ではないかと思います。
○小川（国）委員　各大臣の御認識、まあ私は前回の委員会で質問した議事録もお読みになっていただきたいと思うのですが、非常に法令的にも根拠のない、二年先までの道路、十年先までの改良費、こういうものを今の料金に加えるということはこれも不当であるということを前回指摘した、そういうものを除く。それから今回、今指摘しましたように、こんな収入の下回った見積もり、金利の高い見積もり、これが実際低くなっている。こういうのは、六十一年から六十三年の予測違いというのは一時的なものじゃなくて恒常的かつ構造的なものだ、私はこういうふうに考えている。だから、もっと厳しく言うならば、この償還計画表の作成は料金値上げのための作為的な予測表であった、私はこういうふうに断定せざるを得ない。しかもこれは、この予測違いというのは公団の努力と関係のないところで起こってきたわけで、それからさらに、今まで私どもが指摘したむだ遣い。例えば警視庁からあるいは消防庁からあるいは業者から、無料券の業者関係に出した百二十万枚、警視庁関係に出した七十万枚その他、こういうのをちょっとやめただけでも十億くらいの——警視庁で例えば七十万枚の無料券を発行していた。六百円で計算すると、この間タクシーの運転手さんが、ああ四億二千万ですね、そんなただ券が出ていたんですか、こういう指摘が民間の人からも出るくらい、そういうようなむだ遣いも直していくと、この五百円から六百円に値上げしたのは極めて不当であって、これは六百円から五百円に下げられる、今現在のこの三カ年の実績が下げられる、私はこういうふうに判断しております。
　したがって私は、公団総裁に改めて六百円を五百円に下げる、このくらいの現状認識の上から改めて両大臣に値下げの申請を出すべきだ、こういうふうに考えますが、理事長から御答弁をいただきたい。
○淺井参考人　お答えいたします。
　先ほど来、先生から料金決定並びに実績との乖離についていろいろと数字で御指摘があったわけでございますが、私ども料金を見直す際には、御承知のように三十年の極めて長期の期間を見越すわけでございまして、これはもちろん換算起算日から三十年ということでございますが、この間の金利の動向、物価の変化、それからもちろん交通量の増加の様子、これを三十年にわたって見越して初めて料金が一応決まるわけでございます。この推計というものは先生御承知のように非常に難しい至難のわざでございまして、いろいろな考え方に基づいて一つの方式で計算を出しておるわけでございます。
　この料金を決めるについていろいろ手法があるわけでございますが、これは、例えばさきに六百円に上げたのは、川口線、江戸川線の二十八キロばかりの新規供用に伴って新たに四千六百億がらみの新規償還対象額が加わったということで、これに見合う形で、じゃ幾らの料金を上げたらいいかということを計算したわけでございます。それは今申したように三十年を見越してやったわけでございまして、先ほど先生の言われました六十二年あるいは六十三年度の乖離、確かに若干ここのところは、景気の動向やいろいろな要素を考えますと交通量がふえていることがありまして、現時点ではここ一、二年の数字は非常によく展開しておるということで、私どもとしては採算的には喜ばしい、経営側としては喜ばしいと考えているわけでございますが、それが必ずしも、三十年を見越したうちのスタートのところの一、二年のことでございまして、その間の全体を推計するための数字としてはまことに心もとないところがあるわけでございます。いわば三十分の一の実績で三十年のことを見越すということにもなるわけでございまして、先ほど来のいろいろな数字の中で六十三年度あたり約二百億がらみのいわゆる黒といいますか、採算的にはプラスになった面があるわけでございますが、この二百億は先ほどの四千六百億の新たな償還と比べますと、この償還額のうちの二百億というふうに考えますと、この二百億を例えば償還額からカットしてみても、恐らくそれの影響というのはせいぜい料金にして五円とか十円とかいう数字だと思います、四千何百億の二百億でございますから。これは非常に大ざっぱな計算で恐縮でございますが、そういうようなことでございまして、五百円を六百円にするかわりに五百九十五円にするか九十円にするか、そのぐらいのオーダーの話でございまして、六百円をそういうことで見直してもとの数字に戻すというような形のものでは決してございません。
　それから、いろいろとこれからやるべき仕事がたくさんあります。先ほど対象路線についても、一応一千億がらみのいろいろな改築費等も見込んでおりますが、これから交通管制とかいうようなことを考えますと、どうしてもそういうような見込みを十分つけておいて、経営としては幾らか安全側に考えなければならない。
　それから、黒が少し出ましても、これは償還準備金ということで全部積み立てていくということでございますから、料金収入というものはお客さんから一時お預かりした金でございまして、これから必要経費を引けば残りは全部機械的に償還に回るわけでございます。その間の黒というのがあれば、これから後にいずれ新線の追加でもあればその時点で見直して、それまでの金利の実績あるいは物価の動向等も全部読み込んで新たに料金が決定されるわけでございますので、その時点で軌道修正されるわけでございます。そういうように一応少し長いスパンで見ていかないと経営としては誤っていくのではないかということで、今後ともひとつそういう趣旨で、私どもも十分料金の推移についてはそういう姿勢でやっていきたいと思いますので、いろいろ御叱正をいただきたいと思います。
　また、渋滞問題についても、私どもは今公団全力を挙げて抜本策並びに緊急対策等に取り組んでおります。サービス改善にもいろいろ努めておりますので、今後ともよろしく御指導いただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○小川（国）委員　大変時間が延びまして御迷惑をかけて恐縮でございます。ただ、最後に一点だけ申し上げておきますと、料金の改定をして六十一、六十二、六十三と、六十一年を起点として今後の判断をしたにもかかわらず、既にその起点から三年間でこんな大きな狂いが生じている、こういうようなことの料金値上げは大変な問題である。それから、今おっしゃったように、たとえ金額は幾らであっても法令違反の先取りをしたものまで含めているということも問題である。それから、むだ遣いにもまたさらに今後大きな問題点がある。こういう点を十分御反省いただいて、これは大臣初め関係当局がこの五百円から六百円に値上げした点を私はもう一度再検討願って、国民の適正な料金の期待にこたえられるように要望申し上げ、それから、先ほど御答弁いただかなかった点はひとつ委員長において、金利の経過、それからその他のシミュレーションのデータ、そういうものはひとつ資料でお出しくださるようにお願いしたいと思います。
　終わります。
○魚住委員長代理　草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川であります。
　まず、官房長官にお伺いをいたします。
　政府専用機の導入について、現状どうなっているのかということ、あるいは対策等をお伺いをします。
　私どもが承知をしておる限りでは、九一年の九月末までに納入をされる、こういうように聞いておるわけでありますが、いずれにしましても管理運用ということが現実の問題になってきておるわけであります。どこの省庁に実際的に任せるのか、あるいはまた来年度予算に整備士あるいは通信士等の事前準備のためのさまざまな動きが始まると思うのでありますが、現状どうなっているか、お伺いをします。
○内藤（勲）政府委員　政府専用機の管理運用の問題でございますが、現時点では総理府が行うことを考えているわけですが、具体的な管理運用のあり方については、今後関係省庁とさらに話し合いを詰めていきたいと思っております。
　それから、いずれにいたしましても運航要員の養成については輸送機等の運用経験を有している防衛庁の協力を得る必要があり、このため自衛隊員に必要な資格を得るための研修を受講させることが必要でありますので、そのために自衛隊員につきまして総理府技官に兼任発令を行ったところでございます。
　以上でございます。
○草川委員　いずれにしても、こういう席上でありますからその中身がどうのこうのということよりも、防衛庁、いわゆる自衛隊法を改正するという話がそろそろ出てきておるのではないか、こう思います。今の答弁を引き受けてお聞きをするわけでありますけれども、海部総理のたしか本会議での答弁だと思いますが、邦人保護というような文言も入っているやに聞いておるわけでありますが、海外での邦人救出等について制約なしで臨むのか、そのあたりについて忌憚のない意見を長官からお伺いしたい、こう思います。
○内藤（勲）政府委員　政府専用機の使用目的でございますが、これもはっきり確定したわけではございませんが、私ども政府専用機の使用目的として考えていることは、総理大臣の輸送、それから今先生おっしゃいました緊急時における在外邦人の救出など、あるいは海外の災害地域に対する救援物資の緊急輸送とか、そういったようなことを検討しているわけでございます。これにつきましても、総理府が将来とも管理運用していくということになりますと制度改正を必要としないわけですが、今後の関係省庁との話し合いの結果におきましては、いろいろな問題が出てこようかと思っております。
○草川委員　だから総理府の答弁はいいのです。長官は時間があれでございますから。
　いずれにしても、飛行機を買う、九一年に納入されるわけでありますけれども、買ったけれども動けないというような体制になるとこれは大変なことになりますね、一方では。だからそれなりの対応というのは立てられていると思うのです。もう今はプランニングから概算要求、少なくとも来年の上半期にはある程度のものが明らかにならなければ、九一年の納入、直ちにそれが稼働するということにならないわけでありますが、自衛隊法の改正ということも考えられておられるのかどうか、関係省庁を取りまとめてみえるわけでありますから、長官の意見を聞きたい、こう思います。
○森山国務大臣　ただいま会計課長から御説明申し上げましたようなことで、各省庁と今相談中でございます。現在のところ総理府が所管しておりますので、これがもしそのまま今後も続くとすれば特に法律の改正は必要ないかと存じますが、そのために現在自衛隊の数名を総理府の技官として兼任発令を既にしておりまして、勉強していただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、これから各省庁と鋭意検討を進めてまいりたいと考えております。
○草川委員　これ以上の御答弁はないようでありますから、次に移ります。
　これも官房長官にお伺いしますが、実は十月四日、公明党の石田委員長の代表質問があったわけでありますが、その最後のところで在日韓国人の法的地位についての質問があるわけであります。その地位についての答弁が海部総理からなされているわけでありますが、そこで、我が国は、在日韓国人の法的地位を初め社会生活の各般における待遇の安定については、歴史的な経験及び日韓友好条約を踏まえて、という答弁があるわけであります。この「歴史的な経験」という言葉を私聞いたときに、これは歴史的な経緯の間違いではないだろうかと率直に思ったわけであります。
　そこで翌日の各新聞の総理答弁の要約を見ておりますと、異口同音に歴史的な経緯と書いてあるわけであります。これは多分、事前の予告原稿で書かれたと思うので、私どもも改めてこの答弁の原稿がどうであろうかということを問いただしましたところ、原稿は明らかに経緯という言葉になっておるわけであります。私は、読み違えがあれば、当然政府の方から訂正の申し出があるわけでありますが、今回の場合はなかったわけですね。ですから、これは明らかに原稿は歴史的な経緯であったが、読み違えで経験となったのかどうか、まずお尋ねをしたいと思います。
○森山国務大臣　確かに原稿は歴史的経緯となっておりまして、私どもはその原稿を読みながら聞いておりましたものですから、読み間違えられたことに私自身は気がつきませんでございまして、もしそうでございましたら、本当は歴史的経緯というふうに言うべきでございました。
○草川委員　だから、歴史的な経緯と経験という言葉は、簡単なようでございますが、私はこれは総理の対韓政策の姿勢にもいくと思うのです。私ども日韓友好議員連盟の中でもよく、歴史的な経緯という言葉の中には我が国の反省ということが含まれた意味で経緯ということを使ったつもりであります。しかし、経験という言葉はそれに対して非常にそぐわない、日韓友好ということを前提にすると非常に軽い表現になる。非常に遺憾であり、それは本来は直ちに訂正されるべきことではないだろうか、こう思うのですが、今の御答弁では気がつかなかったという、これは大変重要な問題だと思うのですが、どうでしょう。
○森山国務大臣　気がつきませんでございましたが、もしそのように発言されたとすれば大変申しわけなかったことでございますので、ただいまからでも訂正させていただきたいと存じます。
○草川委員　ぜひ訂正の手続をとっていただきたいわけですが、私がここでちょっと申し上げたいのは、官房長官に新しくなられまして国民からは大変注目をされている立場であると思うのです。それで、海部総理と森山長官との間がもっと本来の内閣の番頭役であるならば今のような言葉はなかったのではないかと私は思うわけであります。ちなみに、これは私の非常に率直な意見でございますが、新聞の第二面に各紙とも総理動向というのがありますね。総理の一日の日程がずっとあるわけでありまして、私もあれを大変興味深く拝見しておるわけでありますが、去年の十月一カ月とことしの十月の一カ月間の総理と官房長官の会見した回数というのを私は比較をしてみたわけであります。これは新聞からのあれでございますから本当にどうかということもありますが、まずどの新聞も同じでございますから。
　去年の十月、竹下総理と小渕官房長官との間では一カ月の間に二十五回、総理と会見の中に名前が出てくるわけでありまして、そのうち一日二回が四日間あるわけであります。ところが海部さんと森山長官との間では十月一カ月だけでございますが十三回ですね。一日について一回、こういうことでございます。私はそのあたりに本当の意思疎通があるのではないだろうか。新しく張り切っておみえになります官房長官を、少し何か嫌な言い方をして大変恐縮でございますが、やはりこれは国のかなめでございますから、しかも私が今対韓政策の問題を持ち出したのも、これは非常に重要なことでございますので、そのあたりに問題があるのではないだろうか、こう思うわけであります。その点についてどのようなお考えか、お伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　私の不注意はまことに申しわけなく、反省いたしましてこれからはそういうことがないように努力いたします。
○草川委員　では、次に移ります。
　公正取引委員会の方はお見えになっていますね。——まず、最近貿易摩擦の中で構造問題という言葉が米側の方から指摘をされてきております。これはいろいろな問題が出ておるわけでございますが、流通制度あるいは価格メカニズムあるいは排他的取引慣行、こういう点が指摘をされているわけでございますけれども、これに対する公正取引委員会の態度というのはどのようですか、お伺いをします。
○土原政府委員　公正取引委員会といたしましては、従来から我が国の市場における公正かつ自由な競争を促進することによりまして、外国企業の市場アクセスを改善し、一般消費者の利益を確保することが何よりも重要だと考えているところでございます。かかる観点に立ちまして、これまでも独禁法の厳正な運用を初めとしまして流通制度とかあるいは企業の取引慣行等について随時適切な施策を講じてきたつもりでございます。
　今般の日米構造協議におきまして御指摘のような事項が取り上げられているわけでございますけれども、これにつきましては、我が国の法運用とか考え方あるいはアメリカ側の理解が必ずしも十分でないというような点などにつきまして十分説明しますとともに、今後とも競争政策の推進に努力をしていかなければならないと考えている次第でございます。
○草川委員　そこで、たまたま最近公正取引委員会の関心を持つ事件というのが相当出てきておるわけであります。その中の一つに、米軍の発注工事の談合事件というものに対してアメリカ側から賠償の要求というのでしょうか催告書が来ておるわけでありまして、大手の企業に出てきておりますが、この米軍発注工事の談合事件の概要をごく簡単に公取の方にお伺いしたい、こう思います。
○植木政府委員　お答えいたします。
　この事件は、米軍の横須賀基地の米軍海軍極東建設本部が発注する工事を受注している日本の建設業者が、米軍工事安全技術研究会というのを昭和五十九年三月に設立いたしまして、その後その業者が、米軍の発注物件についてだれが受注するかということを話し合っていたという事件でございます。
　公正取引委員会は、この事件につきまして審査を行いまして、昭和六十三年の十二月に、研究会の会員で受注していた会社七十社に対しまして総額で二億八千九百八十万円の課徴金の納付を命じているわけであります。
○草川委員　今のことを受けてアメリカの司法省が、今申し上げましたように日本の大手建設業十五社に対して百五十億の損害賠償を要求しているということが言われておるわけであります。しかも、司法省の催告書には、日本側が話し合いに応じない場合には米国国内法に基づき裁判を起こすという言い方をしてきておるわけでありますが、建設大臣、この件についてどのようなお考えか、お伺いします。
○原田国務大臣　米側によります今回の措置は、私は、何と申しますか民事上の案件だと了解しておりまして、当然のことながら当事者間において解決さるべきものであろう、こういうように思いますので、建設大臣としてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○草川委員　民間、民間マターだ、こういう答弁でありますが、少なくともアメリカ側は司法省という正規の役所が介入をしておるわけでありますけれども、そういう意味からいえば当然政府としての対応が必要だと私は思うのです。民間と民間だから話し合えばいいじゃないですかというのはいささか無責任ではないだろうかと思うのですが、どうですか。
○原田国務大臣　せっかくのお話でございますが、私は民間と民間、と申しておるわけじゃありませんで、民事上の、民事訴訟の案件ではないか、そう申しておる。したがって、当事者間で解決を図るべきものであろう、こういうように思うのであります。
○草川委員　もちろん、民事上ということは民間と民間ということなんですね。だけれども、少なくとも日本の国の政府というものが介在をする工事でもあるわけです。そしてまた、建設省としても、監督すべき業者、こういうのが介在をしておるわけでありますから、政府としてのコメントは差し控えるというのはおかしいのではないでしょうか、こう聞いておるわけです。
○原田国務大臣　本件については先ほどお答えしたとおりでございまして、何ら私の方からつけ加えることはございません。
○草川委員　では、これは後のコンピューターの問題と関連して、官房長官も同様なことなのか。いわゆる、これから日米の間で非常に重要な経済交渉が始まるわけであります。これは次官級会議もございますし、構造的な問題ということで行われます。また、太平洋州をにらんでのブロック経済圏の国際会議が開かれるわけです。日本の国内でもその会議が開かれる。こういう会議を目の前にして、今の建設大臣の答弁はいささか国際的な配慮がない、こういう答弁だと思います。
　そこで、これはまた公取に戻りますけれども、最近大手のコンピューター業界において、地方自治体発注のコンピューターについての入札が非常に問題になっております。これは広島市を初め長野県の県立図書館でございますか、そのほか二、三、新聞に連日のように出てきておるわけでございますが、この入札で一円の落札があったという、もう我々には信じられない話があるわけであります。これも総事業費が一体幾らなのかわかりませんけれども、例えば和歌山県等では総事業費五億二千五百万円だと聞いておりますが、そういう事業費に対して一円とか十万円だとかこういうような入札で落札をしている。しかも、同額の場合には大手の業者同士があみだくじを引いて受注を決定しているという信じられないことがあるわけであります。この点について、まず公正取引委員会にお伺いをいたしますけれども、このような入札は独禁法上問題があると思うのですが、ひとつお答えを願いたいと思います。
○土原政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように、最近新聞で広島市を初めとして一円入札等の報道がされているわけでございます。一円というのは、これは価格と言えるかどうかという問題もございますが、なぜそういった極端に低い価格での入札が行われたのかといったことなど、事案の、入札の事実関係を調査する必要があると考えておりまして、関係者から事情を聴取することとしております。したがいまして、まだその辺の事実関係を詳しく把握しておりませんので、独禁法上どのような問題があるかまだ申し上げる段階でございませんので、お答えを控えさせていただきたいと思います。
○草川委員　公正取引委員会が調査をして結論を決めるのは、それはどうぞ慎重にやっていただきたいと思いますが、我々庶民はワープロ一台買うにも十万円前後の金を出して買っているのですよ。しかし、地方自治体が買おうとする何百億のコンピューターが一円だとか十万円か知りませんが、いずれにしたってそれは社会的な常識からいったって通るわけないでしょう。そういうことを今我々は国民の代表としてここで聞いておるわけですから、私が聞いているのは最終結論でなくてもいいのですが、独禁法上問題があるかないかと聞いているわけだから、あるから調べられるのでしょう、なければ調べるわけないのだから。そこはもう少し踏み込んだ答弁をしていただきたいと思います。
○土原政府委員　独禁法上の判断をするにはなかなか難しい点があろうかと思うわけで、その辺はよく調べたいと思うのでございますけれども、仮に問題があるとしますと、考えられますのは不当廉売あるいは不当な利益による顧客誘引でございます。いずれの場合も、安いからすぐ独占禁止法上問題があるということではなくて、そういう行為によって競争者あるいは市場に大きな影響を与えるということが必要かと思います。その辺十分調査をしたいと考えております。
○草川委員　だから、いずれにしても調査を今しておみえになるわけですから、そういう疑いを持って調査をしておみえになるのでしょう。そこだけはっきり言ってください。
○土原政府委員　疑いと言っていいかどうかわかりませんけれども、今話しましたように、仮に問題があるとすれば今言ったような条項でございますので、そういうものに該当するかしないかということを検討したいと思っております。
○草川委員　ぜひ、こういう社会通念上極めて非常識、また商道徳に著しく反するような問題については公正取引委員会の姿勢をきちっと示していただいて、庶民の納得のいくようにしていただきたい、こう思います。
　そこで、官房長官にもひとつお尋ねをしたいわけであります。
　コンピューター問題というのは単に国内の需給関係ではなくて、リクルート問題にさかのぼったときにもこの問題は随分議題になったわけであります。アメリカ側から日本の企業の各大学における納入価格のダンピングがひど過ぎる、ひとつ公正な取引をやってもらいたいし、アメリカ側も参加をさせてもらいたいという非常に強い要望があったわけであります。とにかく市場を確保すれば後はもう引き続きメンテナンスというのですか、そういう段階での営業はできるわけでありますから先取りをするわけですよね。アメリカ側からはそういうことは構造的にも非常に問題があるという指摘があるわけであります。だから、この一円問題あるいはまた同額受注、一社だけじゃないのですね、同額の受注を一円ずつする、そういう大手があみだくじで受注を決定する、これは国民生活の立場からいっても許すわけにはいかぬですよ。今申し上げたように我々乏しい庶民が、子供が十万円前後の金をためてワープロを買うのですよ。そして、少しでも安いものをというので秋葉原へも行ったりいろいろなことをするわけですよ。そういう人間から考えたら、これは極めて不愉快千万の極たるものがある。しかもこれは対外的に、アメリカばかりではなくてヨーロッパの側からも問題提起があると思うのです。そういう点についてひとつ官房長官の見解を求めていきたいと思います。
○森山国務大臣　御指摘のコンピューターの一円入札問題でございますが、このような事例は企業の社会的な、また国際的な信用を、そして健全な競争秩序を損なうというふうに思われる次第でございまして、政府といたしましても大きな関心を持っております。
　通産省におきまして、一円で入札した企業の首脳を呼びまして、社内の販売管理に関する考え方、規程類などを再点検して、同様の事例が再発することがないように、周知徹底を図るとともに、そのほかの主要コンピューターメーカーに対しまして同様の徹底を図ったと承知しております。
　また、公正取引委員会においても、公正な競争秩序の確保の観点から関係者から事情を聴取するというふうに聞いておりますので、この件につきましてはそのような方向で解決されるように期待しているところでございますが、仰せのとおり現在国際的にも個別の問題とは離れて日本の商慣習あるいは談合その他について問題にされているわけでございまして、具体的にはアメリカとの間での構造協議というのが始まっているわけでございます。その一つのテーマとしてお互いに話し合って理解を深め解決をしていきたい、そのように考えております。
○草川委員　先ほどから申し上げておりますように、基地工事の談合について民事上の問題だからというのが建設省の態度であったわけですが、いずれにいたしましてもこれは政府間の話し合いになるのか、あるいは全く水面下で話し合いが行われて政府間ベースに浮き上がってこないのか、今そういう状況ではなかろうかと私は思うのですが、政府としてこの大手の基地工事の談合問題についてどのような御関心を持ってみえるかお伺いしたい、こう思います。
○原田国務大臣　談合問題については断じてやってはならないことでありますし、独禁法違反については厳正に処分するということで我々としては対処をいたしておるわけであります。
　そして今の件で、先ほどのお尋ねは損害賠償請求についての争いということでありましたので、それについては民事上の訴訟であるから当事者間で解決を図る以外ないであろう、こういうように申し上げた次第でございますので、どうぞ誤解のないように。
　そしてまた、今官房長官から御答弁ありましたように、国際的な評価から見ましても談合はあってはならないことでありますし、そういうように業界を指導しておるところでございます。
○草川委員　ぜひその談合問題等については、米側からも非常に問題提起があるわけでありますので、私どもも建設業の実態はわからないわけではありませんけれども、もうそろそろそういう事態がいつまでも続けられるものではない、事態が変わってきた、こういう認識で業界の指導をしていただきたいと思います。
　続いて、公取にあと五分間だけ質問をしますが、先日、公取の政府規制等と競争政策に関する研究会というのがあったわけでございますが、この報告が公表されますと早速運輸大臣からもかなり強い反論が出ているわけであります。これも現在構造上の問題でございますが、政府規制というのが緩和を強く求められている。こういう中で、公正取引委員会は、この研究会の報告を踏まえ、今後どのような取り組みをされていくのか、公取の決意を明確に述べていただきたい、こう思います。
○柴田（章）政府委員　今先生からお話がございました「競争政策の観点からの政府規制の見直し」というリポートを政府規制等と競争政策に関する研究会に今般おまとめをいただいたわけでございます。この研究会につきましては、昨年七月以来十三回にわたって会合を重ねていただいて、その結果をおまとめいただいたものでございます。
　この報告書でございますけれども、研究会の見解ではございますが、私どもといたしましてはこの研究会の報告書を尊重して今後の競争政策の運営にぜひ反映させていきたいというふうに考えているわけでございます。
　ただ、政府規制の問題は、先刻御承知のとおり各主管官庁がそれぞれ行っているわけでございます。規制の緩和の実施も公正取引委員会がみずから行えるものではございませんので、各主管官庁の責任において行っていただくものでございます。したがいまして、私どもとしては、この報告書を公表いたしますと同時に関係省庁にもお送りをいたしておりまして、これから各省庁における政府規制の実施、政府規制のあり方の検討あるいは規制緩和の実施の参考にしていただきたいということで考えているわけでございます。
　私どもといたしましても、この問題あるいは改善の方向につきまして、今後、法令調整あるいは行政調整の場を通じるなどして、競争政策の観点から規制緩和について主管官庁に対しまして積極的に働きかけを行っていきたい、こういうように考えている次第でございます。
○魚住委員長代理　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十二分開議
○中村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。草川昭三君。
○草川委員　午前中、公取の質問が一つ残っておりましたのでお伺いをします。
　経済企画庁の方で内外物価の価格差について物価レポートが報告をされているわけです。公正取引委員会でも内外の価格差問題について調査に着手をしている、こういうように聞いておるわけでありますが、その調査のねらいは那辺にあるのか、お伺いをしたいと思います。
○土原政府委員　御指摘のように、物価レポート等で内外価格差の存在が指摘されておるわけでございます。その価格差の要因としまして、政府規制があるとか土地の値段が高いとかあるいは日本の流通機構に問題があるのじゃないかとか、いろいろなことが指摘されているわけでございます。これらのうち、特に我が国の流通構造あるいは取引慣行といったものが内外価格差にどのような影響を与えるかについては必ずしも明らかになっていない状況でございます。
　そこで、公正取引委員会といたしましては、消費財の中で内外価格差が大きいと言われている品目を中心にしまして九品目を選びまして、それらの品目における価格形成の実態、とりわけ我が国の流通構造とか取引慣行が内外価格差を発生させる要因になっているかどうかといった点につきまして、諸外国の実態との比較を含めて調査をやっているところでございます。この調査を通じまして競争政策上の問題の有無を明らかにしたいと考えておる次第でございます。
○草川委員　競争政策上の問題として、九品目、具体的に明らかにしていただければ幸いだと思います。
○土原政府委員　具体的な調査品目といたしまして、できるだけいろいろな品目を選ぼうということと、それから先ほど言いましたように内外価格差が大きいと言われているような品目、また一部は逆に価格差が少ないのじゃないかというような品目というようなことで選んだわけでございますが、具体的に申し上げますと、インスタントコーヒー、スパゲッティ、紳士用コート、バッグ、洋食器、カメラ、ゴルフボール、乗用車、電気かみそりでございます。
○草川委員　ぜひ公取の方でも、正しい競争が行われ、内外の価格差がその結果によって縮まるように努力を願いたいと思います。
　では、以上で公取の話は終わりたいと思います。
　続いて、今物価レポートの中にも指摘をされておるわけでありますし、公取の今の答弁の中にも土地の問題という話が出ました。この土地の高さによってさまざまな物価にも影響し国民生活にも影響するわけでありますけれども、いろいろとこの土地問題はまた特別委員会があり、そこでの議論にもなりますが、土地の取得に対する金融機関の融資の問題について、少し関係省庁の意見を聞きながら対応を進めていきたいと思います。
　過日、日本銀行の総裁が地価の上昇と金融機関などの不動産関連融資に触れられて、こういう言い方をしてみえますね。かりそめにも融資活動によってインフレ心理を起こし国民生活の不安定化をもたらしてはならない、こう言われまして、成り行きによっては銀行の具体的な融資条件の点検に乗り出す意向だと報道は伝えているわけであります。
　続いて大蔵省も通産省も地価の監視体制強化を打ち出しているわけでございますが、今回のこの融資の態度の一つの特徴というのがあると思うのですが、まず大蔵省から、どのような通達を出されたか、お聞きしたいと思います。