Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山政府委員　今、先生の御指摘の点の問題、世の中に言われている国際データ流通問題だろうと思います。これにつきましては国際的にも今、方々で非常に困難な問題としてＯＥＣＤなどでは特に問題になって、これをどうするかということで各国とも頭痛の種になっているものでございます。
　それじゃ今度の電気通信事業法案でこれがどういうふうに抑制されるのかということでございますけれども、これは結論から申しますと、関係ございません。なぜならば、電気通信事業者の取り扱い中の通信の秘密の保護、検閲の禁止等がありますので、その中でどのような情報をどこへ送るかというようなことを踏み込んでいくということが、これは電気通信事業者への規律としてはむしろあるべき姿ではないということで、規律それ自体がいかがなものかということになるわけでございます。
　それでは、国際間のデータ流通、特にプライバシー保護の問題、それから各国の相当な機密の漏えいというようなものをどうしていくかということですが、これは一国ではなかなか片づかない問題でございます。特にアメリカの主張は、それに対する流通を一切制限しないで国際間の流通は自由にすべきであるという主張が強い。これはなぜかといいますと、アメリカではデータベースが非常に強力でございますので、自由にすればするほどアメリカの有利になるということで、そういう主張、これに対しましてヨーロッパ系は何らかの障壁を設け、国によっては流通過程において税金をかけるかというような話もある。関税によってこの流通を阻害して、それぞれの国のプライバシーとかいろいろなデータの流通を何とかして防ごうではないかというような考えもあります。いずれにせよ、国際間において、今ＯＥＣＤでこれについて検討しているというところが現状でございます。
　それでは国内的にどうかということでございますけれども、これは私ども電気通信の主管庁だけの問題ではないのでございまして、これはデータベースの問題であるとか、いろいろ各省にまたがっておりますので、目下これについて行政管理庁で取りまとめをして、これに対する対策を検討しているというのが現状でございます。
○松前委員　行政管理庁で目下検討している。行政管理庁の人がおりませんから何も申し上げられませんが、郵政省の方から、これは重大な問題だからもっとしっかり早くやれということを言っていただきたいと思う。というのは、ここにあります行政管理庁の「個人データの処理に伴うプライバシー保護対策」これは五十七年の七月ですよ。今五十九年、もう二年たっている。何の答えも出てこない。これは大変残念ですね。郵政省の方からも、この電気通信というものが国際的になっていく状況になったならば、プライバシーの法律、そういうものについては重要なんだからもっと早くしっかり検討してくれということを言っていただきたい。それをお願いします。
○小山政府委員　少なくとも電気通信に関するものは郵政省が責任を持っておるのでございますから、まずその面につきまして私どもでもこれに対する対策を検討しなければいけないと思います。さらに、総合的な問題について、先生のおっしゃるようにその対策の促進についていろいろな面から進めていくべきであろうと思います。御説のとおりにいたしたいと存じます。
○松前委員　これはきのうも質問があったのですが、情報基本法ですか、それを含めて一緒に考えていただきたいものであります。郵政大臣もこれについて積極的に進めるようぜひ努力をしていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
　それで、国際通信の問題で、ちょっとプライバシーの方にいきましたけれども、この国際通信というのは、新規参入がここではまたできるようになっておりますね。また、それについて、アメリカから人工衛星を買ってきて新しい国際回線を結ぼうというようなこともどこかで考えておるやに聞いておりますけれども、こういう国際通信、例えば人工衛星、これの新規参入、これは全く意味がない、意味がないというか、やるべきでない、私は逆にそう思うのです。
　なぜかといったら、今、国際通信をやっているのはインテルサットですね。インテルサットというのはどういう機構かといったら、世界のたくさんの国がその中に加盟して、全員の出資で合意して、国際的に平和を目的としてやっているわけです。それが、一企業がそういうようなものをやるということになれば、これはもう、それこそ平和という問題にもかかわってくる。宇宙開発の目的というのは、宇宙平和条約に書いてあるとおりでありまして、とにかく、そういう戦争という目的には使わないということが書いてあるわけでありますから、そういう点で、インテルサットみたいなやり方というのは、私から言わせると、これは非常にいいやり方ですね。そこへ新規参入をしていく、これは大変おかしな考え方じゃないだろうか。ただ、それによって利益をむさぼるということにしかとれないわけであります。私は、国際通信についての一元的運営というものは、現在の世の中でどうしても必要であると思いますが、小山局長はどうお考えになりますか。
○小山政府委員　今回の法律の枠組みとしては、国際通信にも第二国際電電というようなものができても可能なような形になっております。
　ただ、国内と違いまして、国際的な通信というのは非常に難しい条件がございます。まず、国際的な問題ですが、相手国の法律であるとか条約、それから、先ほども申されておりましたインテルサットの関係とかいろいろございまして、国内のような形にはなかなかまいらないと思います。
　ただ、枠組みとしては、常に競争原理が導入される可能性があるということにおいて、それぞれの事業体というものがそれに応じた形の努力をするということは非常に大事なことだろうと思いますが、具体的にどうかといいますと、確かにインテルサット体制というのは、今、私どもの日本の政策としても支えている政策でございますし、インテルサットの意向というのも大きく動こうかと思います。そういった点で、具体的になったときにまた検討をせざるを得ないのですが、しかし、法律全体の枠組みとしては、競争原理の導入ということで、複数事業者が参入できるということにしているわけでございます。
○松前委員　そんなような状況であれば、特にこの国際通信についての競争参入というようなことを、読めるような法律にしなくてもいいように、私は思うのでありますけれども、しかしいずれにしろ、国際通信に使うような代物の競争参入、ここまで自由競争を持ち込むことは大変な間違いである。これはもっとほかの次元の問題から、ひもといていかなければならぬ問題だろうと思うわけであります。そういう意味で、そういう状態がすぐさま起こるとは限りませんけれども、その事態が起こるというような状況、もしこの法律が成立して、そういうことになったときには、十分ほかの法律との関係をきちっとしていただきたい。
　さらに、もう一つ、特別二種というものが、さっき私は否定しましたけれども、もしできちゃった場合に、これによって外国に情報が漏れていくということもあるし、それをそこに参入するということになれば、ＣＣＩＴＴの勧告等、きちっと国際的なものがあるわけですから、そちらの方で抑えるということになろうと思います。それはここに書いてあるから――たしか書いてあったと思いますが、そちらの方で抑えられるということ、第五条にありましたね、「電気通信事業に関し条約に別段の定めがあるときは、その規定による。」これでよろしいですね。――そういうことで、国際通信については、地上よりも一段と厳しい条件が出てくるだろうと思います。
　時間も大分迫ってまいりました。もう少ししかありませんので、この辺で終わりたいと思いますが、最後に、郵政大臣にお聞きいたしたいのですが、今、長時間にわたって議論いたしましたけれども、やはりこういう私の議論をいたしました点について、十分頭の中に入れていただいて、将来の電気通信事業というものが、電気通信、情報通信というものが非常に飛躍して発展できるように、それを簡素な方向で、どんどん技術はいっておるのですから、それに見合った法律というような形でしていかなければならぬと思うわけでありまして、その辺、どうか頭の中に置いて、これから仕事を進めていただきたい、そう思うわけであります。その辺の決意といいますか、考え方、それをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　大変御示唆に富んだ、また先生の蓄積されておる技術的なそういった知識も披瀝された上での御提言、御質疑に対して、大変深く敬意を表します。
　確かに、これからの目指す高度情報化社会に向けての大改革法案でもございます。先生らの貴重な御意見を踏まえながら、先ほどいろいろ御指摘された点に誤りなきを期していきたいと思っております。
○志賀委員長　次回は、来る七月四日水曜日午前十時理事会、十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十九分散会
昭和五十九年六月二十八日（木曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　池田　行彦君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　小川　仁一君
　　　理事　松浦　利尚君　理事　市川　雄一君
　　　理事　和田　一仁君
　　　　　　石原健太郎君　　　　内海　英男君
　　　　　　大島　理森君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　月原　茂晧君
　　　　　　二階　俊博君　　　　林　　大幹君
　　　　　　松田　九郎君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　上原　康助君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　中西　績介君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　森　　喜朗君
　　　　　　　　国　務　大　臣　藤波　孝生君
　　　　　　　　（内閣官房長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　　人事院務総務局
　　　　　　　　任用局長　　　　鹿兒島重治君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　　兼内閣審議官
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　國分　正明君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省管理局長　阿部　充夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用第一課長　　　江間　清二君
　　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　　務第一課長　　　森山喜久雄君
　　　　　　　　労務省職業安定
　　　　　　　　局業務指導課長　鹿野　　茂君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　幹生君　　　　　松田　九郎君
　　嶋崎　　譲君　　　　　中西　績介君
　　元信　　堯君　　　　　佐藤　徳雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松田　九郎君　　　　　奥田　幹生君
　　佐藤　徳雄君　　　　　元信　　堯君
　　中西　績介君　　　　　嶋崎　　譲君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　臨時教育審議会設置法案（内閣提出第四七号）
　　　　　――――◇―――――
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、臨時教育審議会設置法案を議題といたします。
　この際、去る二十六日の松浦利尚君の質疑に関連して、高石初等中等教育局長から発言を求められておりますので、これを許します。
○高石政府委員　先回、教科書の検定についての御意見がございまして、補足して御説明を申し上げます。
　教科書の検定審査の過程については、これを公にすることは従来から行っていないところでございます。この点につきましては、今回も同様の取り扱いをさせていただきたいと思います。
　しかしながら、御指摘の教科書の検定においては、自衛隊はその予算の面でも装備の面でもアジアで最も有力な軍事力の一つである旨の表現について、種々の要素を勘案して判断されなければならない、単純な予算上等の比較のみで判断することはできないのではないかという趣旨の意見を付したところでございます。
○片岡委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浦利尚君。
○松浦委員　教科書は、何といっても実際の授業において中心となるものであります。したがって、教科書検定の問題は、立法府としても看過し得ない重要な問題だと思っております。にもかかわらず、検定は密室で行われており、立法府の調査権が入る余地が全くない状態であります。文部省は、検定の公正を期するとともに、教科書調査官の不用意な発言に対しては注意を促してもらいたいと思います。局長の御答弁を求めます。
○高石政府委員　文部省といたしましては、教科書検定は極めて重要な行政作用でございますので、教科書の記述が客観的かつ公正で適切な教育的配慮が施されたものになるようにとの観点から、慎重に行っているところでございます。いろいろな批判や疑惑、疑念を持たれることのないように、今後努力してまいりたいと思います。
○松浦委員　教科書というものは、著作者が自由に執筆してこそ、多様で創意工夫に富んだものができるのだと思っております。したがって、検定というのはあくまでも抑制的でなければならないと私は判断をいたします。特に思想介入にわたる検定は厳に戒めるべきだと私は考えます。この際、文部省の考え方を承っておきたいと思います。
○高石政府委員　教科書検定に際しては、教育の一定水準の確保を図り、児童生徒の心身の発達段階に対応しているかどうか、誤りや不正確なところはないかどうか、表現は適切であるかなどの観点から検定を行っているところであります。特定の立場に立っての検定を行っているというものではございません。今後とも公正、適正な検定を行うように努力してまいりたいと思います。
○松浦委員　今回の土光臨調においても、あるいは大蔵省のシーリングにおいても、教育自体は聖域でない、こう言われております。財政危機が叫ばれている今日、金がかからない方向で実現し得る教育改革というのは、教科書の問題しかないような気がしてなりません。総理がよく、二十一世紀を担う人材を育成することこそ教育改革の主眼に置かれるべきである、こう言っておられるわけであります。そうなれば、当然のようにその教育改革の中心は、全国の子供たちが手にとって学ぶ教科書、その内容になってくると思うのであります。先日来指摘をしておりますように、この重要な子供が手にする教科書が密室の中でつくり上げられていく、これでは国民の疑惑を招くのは当然だと思うのであります。大切な教科書にこういった国民の疑いがいささかなりとも出てこないように、文部省としても厳重な配慮が必要だと思うのであります。この際、文部大臣の決意をお聞かせいただきたいと存じます。
○森国務大臣　松浦さん、いろいろと御指摘をいただきましたように、教科書は、児童生徒の教育を進めていく上におきまして大変重要な役割を担っておるものでございます。したがいまして、教科書の記述が、先ほど初中局長から申し上げましたように、客観的でかつ公正で、そして適切な教育的な配慮が施されているものになりますように、また、いろいろと御批判や疑念が持たれないように、今後ともなお一層努力をしてまいりたい、このように考えております。
○松浦委員　仮定の問題で恐縮ですが、先ほど私が指摘いたしましたように、金のかからない教育改革をするということになれば、教科書の内容ということになると思うのです。ですから、この問題が、恐らく設置されるであろう教育臨調という枠組みの中で議論をされた場合、あるいは結論が出されようとした場合、文部大臣としては今言われた決意をそういった審議会に反映させるという御決意をお持ちかどうか、具体的にお尋ねをしておきたいと思います。
○森国務大臣　教科書のいわゆる検定を初めといたしまして文部省としての作業につきましては、ただいま申し上げたとおりでございます。
　ただいま松浦さんがおっしゃったいわゆる金のかからない教育というのは、具体的にはどのようなことをお指しなのかは定かではございませんが、いわゆる臨調答申の中に民間の力を活用していく云々という指摘もあるわけでございます。そういうことがかねてから御議論をいただいておりますいわゆる教科書有償論というところにまで発展をいたして、またそういう意見もあることも承知をいたしております。私はこの国会を通じて申し上げておりますが、教科書の無償継続というのは、やはり私ども教育を進める、教育行政の任にある者として大事なものであるという認識をいたしておりまして、これまでのいろいろな経緯はございますけれども、できれば無償を継続していきたいというその願いを私としては持っていることをしばしば表明いたしておるところでございまして、ただいまの御指摘につきましても、義務教育の、いわゆる国が温かく子供たちに手を差し伸べていく教育の一つのあらわれでございますので、今後ともそのように努力をしていきたい、このように申し上げておきたいと思います。
○松浦委員　さらに質問を進めてまいりますが、今度の臨調第三次答申、基本答申、五十七年七月三十日に出されておるわけでありますが、今大臣が言われたように、教育自体も民間活力を活用して、公的教育から私学中心の教育というものにだんだんウエートをかけていく、そういった発想というものが土光臨調から示されておるわけでありますが、こういった従来の国立なりあるいは公立中心の学校教育というものから私学中心へ形を移行していくという、そういう発想についての文部大臣のお考え方をこの際承っておきたいと思います。
○森国務大臣　臨調の方からは、国公立中心の、公の教育から私学に少しづつ切りかえていくというような、そういう具体的なお考えを示されてはいないと思います。しかし、民間の力を活用していこうという表現は、学校を経営する、設置する主体も民間の力をというふうに素直にそのまま判断すると、今先生が御指摘いただいたようなそういう危惧もあろうかと思います。しかし、やはり我が国の教育、学校制度そのものの今日までの歴史的な経過を考えてまいりましても、各国によってもそれぞれの発展的な経過があるわけでございますが、我が国におきましてこれをすべて私学にするというようなことは適当ではないし、そういう方向は必ずしもいい方向であるとは考えられません。
　逆に言えば、私立学校の国が助成する措置も、法律ができましてからまだ十年も経ていないというような、どちらかというとまだまだこれからの私学充実策を施していかなければならぬ大事な岐路に立っているというふうに私は考えておるわけでございまして、逆に、今ある日本の私学をすべて公がこれを経営、運営をしていったときに一体どれだけの金になるのか、考えてみますと膨大になってくるわけでありまして、ある意味で私学の果たしている役割も大変大きいし、そういう意味では、国がどのような形でこれを補助をしていくか、助成をしていくかということは、これは教育上とても大事なことだと考えております。
　くどいようでございますが、日本の、国が私学に経営の助成をしていくという制度を法律によってとってまいりましたのも、本当にまだ歴史的に浅いわけでございまして、そういう意味からまいりますと、国公立の教育機関を逆に私学にしていくというようなことは、私はそういう方向がいいというふうには全く考えておりませんので、今後とも国公立あるいは私立、健全な発達ができるような指導をしていかなければならぬ、こういうふうに考えております。
○松浦委員　今文部省所管の審議会あるいは文部省における協力者会議等の数字を計算をしてみますと、三十七あるわけですね。長期的なものは所管の審議会という形で現在審議がされておりますし、緊急的なものは文部省における主な協力者会議等についてという形で、いろいろな協力者会議というものが現在文部省に設置されて議論をされておるわけであります。
　そうなりますと、今度設置されると予定をされておるこの審議会で仮に緊急的なものの答申を受けるということも、大臣なりあるいは文部当局からこの委員会でお聞きをしておるのでありますが、現在あるこの三十七の審議会なり協力者会議のうち、はっきり凍結をすると言われておるのは中央教育審議会だけであります。他はすべて機能をしておるのだ、こう思うのでありますが、仮に緊急的なものが審議会で提起され、また一方では現在活動しておる協力者会議等から緊急的なものが文部大臣に答申される、そういった状態が出てきたときには、一体どちらにウエートを置いてお考えになる発想なのか。あるいはこの審議会というのは、総理が言っておるように、二十一世紀を担う人材を養成するための機関として設けたのであるから、短期的に必要なものについては現在文部省が活動しておる範囲内で対処していく、長期的なものについてこの審議会でやるのだ、そういうふうに理解をするのか、この二つの点について文部大臣の見解を承っておきたいと思います。
○森国務大臣　しばしば申し上げておりますように、臨時教育審議会はどのような審議の進め方をするか、あるいは長期的あるいは緊急答申というふうに分けることがいいのかどうか、これは私どもが今ここで申し上げる段階ではないわけでこざいまして、新たに発足をさしていただきましたならば、審議会自身でその考え方をお決めいただくことになるかと思います。
　ただ、一般的な考え方として、総理も申し上げておられたようでありますし、私も直感的に感じますのは、やはり三年間の間にいろいろ御論議をいただくわけでありますが、先般の内閣委員会で各党の諸先生方からも御意見が出されましたように、国民が緊急的なことについての期待感もやはりあるのではないかというような御意見もございましたように、場合によりましたら、そうした緊急的なお考えがまた答申され得るようなこともあるかもしれません。しかし、先ほど申し上げたように、今この段階で長期的なものがあり、緊急的なものがありというふうに申し上げることは適当ではないというふうに考えております。
　今先生から御指摘をいただきましたように、文部省には中教審を初めといたしまして審議会あるいは協力者会議等々が、今日まで文部省の固有の事務でございます教育、学術、文化等に関しましてそれぞれの分野での御審議をちょうだいをしては、有益な答申、提言をちょうだいをいたしておるわけでございます。臨教審も、今松浦さんが御指摘をされましたように、二十一世紀に向けまして教育及び関連分野の諸施策に関しまして必要な改革を図るための方策につきまして広く総合的な審議をいただきたいというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、それぞれの審議会あるいは協力者会議は、文部省の教育行政を進めるに当たりまして必要がありましたら引き続き御審議をいただき、あるいは御提言をいただくということになろうかと思いますが、中教審につきましては、性格や趣旨は異なっておりますけれども、やはり審議事項等の関連ということもございますので、当面これは見合わしていこうということでございます。
　もちろん、必要に応じて継続をしていかなければならぬ、あるいは発足していかなければならぬという場合も当然出てくることになろうかと思いますが、あくまでも臨時教育審議会が開かれて、そして審議を進めていただく、またそのプロセスあるいはその方法等が御決定をいただかなければ、今の段階でどうするこうするというようなことは、ここで申し上げることは私はかえって御迷惑をおかけすることになるのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○松浦委員　審議会、協力者会議三十七と申し上げましたが、審議会十六、協力者会議十五の三十一の誤りでありますから、この際、訂正をいたしておきます。
　大臣、これも仮定の問題で大変恐縮でございますが、でき上がった臨教審が短期的なものを総理に答申する、そうすると具体的に活動しておる協力者会議の方からも答申が出た、そのすり合わせはどういう形で、どちらを優先するのですか。
　そういうことが将来あり得るのです。現実に三十一の審議会なり協力者会議というものが活動しておるわけですから、当然のように、短期的なものについては臨教審が答申をする、片一方では活動しておる方から答申が出てくる。そのすり合わせ、一体どちらが優先するのですか。これは仮定の問題で大変恐縮ですが、起こり得ることだから、そのときになって混乱をしてしまったのではどうにもなりません。それはどういうふうに措置をなさるのか、文部大臣としての見解を承っておきます。
○森国務大臣　松浦さん、あくまでも仮定ということで御質問をいただいておりますが、私はたびたび答弁でも申し上げておりますように、審議会がどのような運用をするかということは、本当に私自身も今ここで申し上げるという段階ではございません。ただ、それぞれ今ございます審議会あるいは協力者会議は、文部省の教育行政を進めていく上に必要に応じていろんな審議をし、御意見をちょうだいをいたして、それを受けて文部省としては教育行政に反映をさせていくということでございますので、今日の教育行政を進めている事柄につきましては、それぞれの審議会あるいは協力者会議は優先をしていくものであるというふうに考えております。
　そして臨時教育審議会は、これはくどいようでありますが、どういう方向でやるかということ自体は、まだ私は決める立場ではございませんけれども、広く長期的な立場で教育全般の諸制度について御議論をいただくことでございますが、松浦さん御指摘のように、そのことが今の教育行政に具体的に直接すぐかかわりを持つような御答申が、想定の問題というふうにお話しになりましたが、場合によっては出てくることもあり得ることは十分予想できますので、その場合には、当然文部省といたしましては、臨時教育審議会がこういうお考えを示されておる、このことについて、直接審議会や協力者会議と一緒になるというような角度のものでございましたならば、さらにそれを具体的に教育行政の中にどのように生かすべきなのか、あるいは採用すべきなのかというようなことを、むしろその固有の審議会や協力者会議が受けて審議をしていくことになる、このような関係にあるべきだろう、こう私は考えております。
○松浦委員　この臨教審の法案の性格あるいは問題点等の考え方については、関連質問で中西委員が質問をいたしますから、これ以上深く突っ込んで質問はいたしません。
　最後に、これは非常に遺憾なことでありますが、大学関係で、昭和五十年度から昭和五十九年度までの間、社会的な事件になったケースが非常に多い。今度問題になりました自治医大あるいは大阪大学、こういったものを含めまして、昭和五十年度から今日まで新聞をにぎわした事件、例えば東大生がオリエンテーションの後でボートに乗って転覆して死亡したというようなことも含めて、国立大学が十九件、私立大学が三十件、四十九件の社会的な事件が起こっておるわけであります。
　その中には刑事事件になったものもあるし、あるいは免責されたものもあるわけであります。しかもその中で、私立大学関係の内容を見ますと、入学金の問題あるいは裏口入学、寄附金の問題、こういった金にまつわる、入学にかかわる問題、あるいは入学試験の漏えい問題等が出てきておるわけでありますが、国公立大学の場合は、例えば大阪大学に見られますように、ワープロの納入あるいは医療器具の納入、そういった物品売買における不正事件というのが中心をなしておるわけであります。
　こういった後を絶たない大学における事件というものに対して、文部省は一体どう判断をし、これからどのような対応をなさろうとするのか、これが一つ。
　それからもう一つは、民間活力を引き出すために、私学に対しても助成を強化しながら、さらに強化を図っていくという先ほどの御意見がありましたが、この事件の背景等を見ますと、どうも私学においては教育ということよりも経営というものにウエートが置かれておる。いかにして学校経営をうまくするかという利潤追求の場所として大学が利用されておるような気がしてならないわけなんですね。教育よりも経営だ。経営ということになれば当然利潤を追求するということにならなければ成り立たないことなのであります。
　こうした問題を含めて、最近社会的な批判を受ける大学の不正事件についての今後の対応、今申し上げたことに対する文部大臣の御見解を承って、中西委員の関連質問に移りたいと思います。
○森国務大臣　松浦さん、幾つかの例を挙げて御指摘をいただきましたように、私立大学、国立大学におきましての不祥事が発生をいたしておることにつきましては、一部ということでございますけれども、これは私立あるいは国立を問わず、大学教育全体に及ぼす影響、あるいは日本の教育の信頼の上におきましても極めて遺憾なことであるというふうに受けとめているわけでございます。
　私立学校につきましては、五十八年七月に事務次官通知をいたしまして運営全般の適正化の指導をいたしておりますし、さらに本年度からは、予算編成の中にも織り込ませていただきましたが、経営につきましての指導助言に当たっていきたいということで、学校法人運営調査委員、まだ仮称でございますが、この制度を発足させまして、なお一層私学の運営の適正化に努力するように文部省としては努めていきたい、こう考えております。
　国立大学につきましては、長年にわたりまして培ってまいりました国立大学の社会的な信頼と期待を損なうものであるということにかんがみまして極めて憂慮をいたしておるわけでありますが、従来綱紀粛正、適正経理等については指導をしてまいりましたけれども、今後とも不祥事の発生することのないように、心を新たにいたしまして、国立大学のあらゆる機関、あらゆる会議等を通じまして周知徹底を図るように指導をしていきたい、こう考えております。
　第二の、私学についてどうも教育よりも経営が優先するのではないかというふうな御指摘でございますが、私は、必ずしも私学は経営ということの利潤の追求に走っているというふうには解釈をしたくはございませんが、やはり私学が次第次第に充実してまいりますと、逆にまたいろいろな意味で諸経費も高騰いたしますし、学校運営全体に工夫もしていかなければならぬという面でいろいろな不祥事が起きてくることもあるのではないかということで、私立学校の助成というものがいろいろな意味で議論を生んでおりますときだけに、一、二のそうした不祥事が起きることによって私学全体に対する信頼感あるいは私学助成そのものに対する疑義が生ずるということについては、私は極めて残念なことだと考えております。
　これは私の個人的な感想みたいなものでございますが、日本の経済が順調に発展をし、高度経済成長時代というものがあり、そして教育を受けたいという国民の期待にこたえ、量的な拡大をしていかなければならぬ、そういうことから私学が相次いで設立をされた当時の時代でございます。そういう時代的な反映を考えてみますと、もちろん本当に教育を進めていこうというふうにまじめに考えておられたと思いますけれども、その中には、やはり急増的な形で、経営ということにむしろ頭を置かなければならぬというような形の設置の責任者としての考え方があったのかもしれませんが、今後そうした考え方を改めていただいて、今松浦さんがおっしゃったように教育を進めていく、しかも高等教育機関であるという大きな役割を担って、お互いの意識は、極めて大事な時期に差しかかっている、私学助成の大変大きな岐路に立っているという今日だけに、私学界全体が改めて教育の原点、私学の経営は何なのだということをまず念頭に置いてやっていただきたいなと思うわけでございます。松浦さんの御指摘は極めて大事な点であると私は受けとめさせていただきまして、なお一層私どもとしても私学の健全な発展を指導していきたいと考えておるわけでございます。
○松浦委員　中西委員の関連質問に移ります。
○片岡委員長　関連して、中西績介君。
○中西（績）委員　私は、時間の制約がございますので、設置法の第一条「目的及び設置」、この問題について二、三の点から質問を申し上げ、さらにまた、それとのかかわりで具体的な問題等について一、二質問を申し上げたいと思います。
　この「目的及び設置」の中に、「社会の変化及び文化の発展に対応する教育の実現の緊要性にかんがみことございますが、今私たちが教育の理念あるいはあり方というものを考える場合に、日本国憲法のもとにおきましては、教育の問題としてとらえるという矮小的な考え方でなくて、広く憲法下における文化の問題としてとらえる必要があると私は思うのでありますけれども、この点はそのように理解をしてよろしいかどうか。特に、教育は文化を構成する重要な分野の一つであるだけに、文化の創造、発展に最も強い影響力を持つのが教育でありますから、教育の目的はこうしたところにあるということを考えるべきだと思うのでありますけれども、この点でよろしいかどうか。
○森国務大臣　基本的には中西先生のお考えどおりであろうというように考えております。
○中西（績）委員　そこで私は、文化という問題について二、三の点からお聞きをしたいと思います。
　文化は、日本国語大辞典におきましては、「権力や刑罰を用いないで導き教えること。文徳により教化すること。」二つ目に、「世の中が開け進んで、生活内容が高まること。」三番目に、「自然に対して、学問・芸術・道徳・宗教など、人間の精神の働きによってつくり出され、人間生活を高めてゆく上の新しい価値を生み出してゆくもの。」こう規定してあります。
　私、これを読んだときに、一番最初出ました「権力や刑罰を用いないで導き教えること。文徳により教化すること。」このことを見まして、なるほど文化に対する憲法の基調と全く一致するものだということを感じました。
　そこで、憲法の規定にはこうした文化という文言は出ておりませんけれども、少なくとも広く文化にかかわる個人の精神的活動の自由を保障するという意味で、基本的人権を明確に位置づけしてあります。憲法十九条から二十三条まで、この自由の保障が文化の創造と発展に寄与するということになると思うわけであります。
　そこで私はお聞きしますけれども、このような無制約的な保障、言いかえますと、国民個人を文化の創造、発展の担い手とする、この基調から考えますと、私は、個人の精神的文化の形成に国家的干渉、介入はすべきでない、あるいは国家は文化に対して価値中立的立場をとらなくてはならぬと思っておりますけれども、この点はこのように理解をしてよろしいですか。
○森国務大臣　大変次元の高い御質問でございまして、私自身も文化とは何ぞや、そして文化が権力やあるいは刑罰を用いないで云々というような御議論をここで先生と申し上げるのは、私、それだけの博学ではございません。いろいろな概念、いろいろな見方があるだろうと考えますし、私は広い意味では、先生が先ほど辞典の中から出されました人間生活を高めていく、そういう角度で見るのは、広い意味での文化という考え方をとるものでございます。したがいまして、先生の御指摘にもございましたように、いわゆる文化を創出していくという意味で教育が大変大きな役割をしているというふうに考えます。
　先生の今指摘されました一つの見方は、政治や国家権力がそれをいろいろな形で導いていくというやり方は好ましいことではないというふうな意味を大体お話しになっておられるのだろうと考えます。しかし、文化を創造し、創出していくというものは教育である、これは教育は大変大きな役割を果たすということでありますが、そういう文化を創造していくような教育の土台といいましょうか、教育の環境といいますか、これをつくり上げていくのはやはり政治の責任だろう。すばらしい文化を沸き上がらせていく、そしてまた文化をつくり上げていくような、文化を展開していけるような環境をつくり上げていく必要がある、それを支えていくものは政治の場所であると考えますので、基本的には私は先生のお考えは正しいと思いますが、そのことが国のかかわり合い、恐らく政治や法律がそこにかぶさってくることは危険性があるという視点を先生はとらえておられるのだろうと思いますが、そこのところは必ずしもそういうふうにとらえるべきものではないと考えます。
　もちろん、見方は非常に幅広くいろんな角度から見られるものでございますが、私どものお願いをいたしておりますこの法律に言う文化というのは、人間は学習によって社会から習得をしてまいりました衣食住初め技術や学術や道徳や芸術、そういうものの物質的、精神的な成果の一切を意味するものであろうと考えております。したがって、文化と社会というのは、相互に深く影響を及ぼしながら変化、発展を遂げて、人間の生活環境をつくり上げていくものだろうというふうに私どもは承知をいたしておるわけでございます。
○中西（績）委員　私がこうした意見を申し上げるのも、日本国憲法では、こうした文化という問題、その基調を明確にしておかないといろいろ多くの問題が出てくると思うからです。特に日本国憲法では、そうした意味でこのことは大変重要な意味を持っておると思うのです。というのは、我々は経験をしておるのですけれども、明治憲法におきましては天皇中心の政治的道徳的権威をこれに持たせたわけであります。天皇と国家が正しいとすることすべてが正しかったという、事の正しさはそのこと自体の正しさによらないという状況があったわけでありますから、少なくともこのようにして教育勅語に見られるような、国民個人の内的な面の自由を全部束縛して、天皇の絶対的な権威だとかというものを認めるという形が既にあったわけでありますから、こうしたことにならないためにも、特に文化というものをとらえる場合にこの点を強調しておるわけであります。特に先ほど申し上げました第十九条、権威から完全に解放されて真の自由な個人を認めるということから始まり、二十三条まで規定されておるこうしたものを基底として私たちは文化問題を考えていかなければならぬのではないか、こう考えるからであります。
　したがって今、教育環境をつくり上げることが政治だ、こういうことを言われましたけれども、これはまた後、教育基本法問題で具体的に提示をしながら、できればこうした問題についての考え方が余り行政側と我々との間において違いが起こらないようにしていきたいと思っています。
　そこで、私は特になぜこのことを指摘したかといいますと、今大臣が言われましたように、こうした政治というものが、政治というよりも国家権力が果たす役割というものをここで明確にしておかなければならぬのではないかと思うのです。個人の文化活動を側面から援助推進することに限定さすべきだし、必要な外的条件の用意と整備、この環境を政治的に整備することが今一番重要であって、内的な面におけるこうした問題について口出しをしたり、あるいは介入をしたりすべきではないと私は思うのです。この点は重ねて言うようでありますけれども、確認しておきたいと思いますが、よろしいですか。
○森国務大臣　先ほど私も御答弁申し上げました、文化を創造するあるいは創出する、そういう中に教育は大きな役割を果たしていく、それで、その中でその教育、そういう文化を創造する教育の諸条件、環境を整えてあげることがそういう意味で政治の責任であるというふうに私は関係を申し上げたわけでございます。先生にも御理解をいただいているものと思いますが、基本的にそういう政治の役割、責任というものがある。したがって、先生がお話しになりましたように、そうした外からのといいましょうか、そういう条件をつくり上げることに政治は努力していかなければならぬと思いますが、文化の中身をどのように考えていく、どういうものをつくらせていく、どういうふうに個人的に文化を創造していくということについて政治がその中に入っていくということは、先生の御指摘どおり、慎んでいかなければならぬものである、あってはならないと私は考えております。
○中西（績）委員　ですから、国家権力が文化を指導する立場にあるなどという、今言われたように積極的にかかわりを持つということが結局指導する立場にあると錯覚視するような形になったのでは、これはまた明治憲法下における理念と同じようになるわけでありますから、この点だけはぜひ我々、そして行政も十分慎んでいかなければならぬ問題だと思いますので、あえてこのことを指摘したところです。したがって、この目的の第一条にある、文化の発展あるいは創造発展させるということになれば、必然的に個人の文化活動が中心になり、そして今度は必要な外的条件を整える、このことに制約をした中で物を考えておく必要があると私は思いましたので、こうしてあえて時間をいただいて論議をしたつもりです。
　そこで、私はもう一つ申し上げたいと思いますが、「緊要性にかんがみ、教育基本法の精神にのっとり」ということがございます。そこで、教育基本法の理念というものをもう一度ここで確かめておきたいと思いますのは、この前から討論をお聞きしておりますと、総理も大臣も、教育基本法の精神にのっとるということを何回か答弁されておりますから、この点についての確認をしておきたいと思います。
　教育基本法の中で、いろいろありますけれども、前文を見ますと三つに分けられております。そこにありますように、「この理想の実現は、根本において教育の力にまつべきものである。」あくまでも日本国憲法に沿って、その理想を実現するためには教育の力にまつべきものであるということがまず第一にある。そして二つ目に、「文化の創造をめざす教育を普及徹底しなければならない。」という、ここが私は二つ目にまた大事だし、そして三つ目に、「新しい日本の教育の基本を確立するため、この法律を制定する。」こういう三つの段階に分けておりますけれども、教育という問題を考えた場合に、私は、あらゆる教育はこの前文を受けておると解しておるわけであります。その上に立って、第一条「教育の目的」としてそこに書かれてありますように明示されております。ところが、この目的を達成するために今までの、昭和二十二年以降における教育行政なりあるいはその実態がどうであったかということを考えてみなければ、この教育基本法の理念というものが具体的に施策の中なりに実践をされていったかどうかということが大変問題になるだろうと私は考えるわけです。
　したがって、私はここで二つだけ質問を申し上げますが、こうした三十数年を経過した現在、この第一条にある「教育の目的」、これは達成されたであろうかということを、今私たちはもう一度振り返ってみる必要があるだろうと思うのです。
　それともう一つは、そこにあります二条から十一条まで、これらの規定がどう実施されていったのか、その評価なり対策なりがあればお聞かせいただきたいと思います。
○森国務大臣　中西さんが今御指摘をされました教育基本法に関しまして、三つから成る前文を受けてそれぞれの基本法が進められてきた、それに対して適正に進められてきたかどうかということでありますが、私は全体的に、日本の教育の成果というものも今日までしばしばいろいろな角度のとらえ方はできますけれども、教育基本法の前文の三つの表現を守りつつ、そして日本の教育の発展に十分に努力をしてきている、このように考えておるわけでございます。
○中西（績）委員　私は、これは十分に果たされておらない、そこに今出ております「教育の実現の緊要性にかんがみこということが出てきたのではないかと思っております。特に、今問題になっておる教育危機あるいは荒廃と言われる状況というものが、子供が学ぶ意欲なり生きる目当てがゆがめられ失われた状況、あるいは教育基本法、この教育目的そのものを本当に私たちが実行し具現化していったかという、こうしたところに、行政はもちろん私も含めてでありますけれども、不足した部分があったのではないか、そのことがこうした実態というのを生んでいったのではないかということを考えるわけであります。
　　　　〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
　そこで私は、教育問題と教育行政の関係について明確にしておきたいと思います。そして先ほど出た問題については、後でより具体的に指摘をしていきたいと思います。
　そこで、教育と教育行政、第十条にございますように、「教育行政」という文言が出てくるのはこの第十条だけてあります。しかも第二項に出てくるにしかすぎません。この点は教育と教育行政とを明確に区別をしておると私は考えます。
　その点からまいりますと、少なくともそこにありますように、「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものである。」という、直接という意味でありますけれども、国民の意識と教育が直結しているということであり、国民の意思と教育との間にいかなる意思も介入してはならないという、ここに教育の明確な位置づけがあるし、そして今言う十条二項の場合には、これを受けて教育行政何をなすべきかということが明確に示されておると私は思います。
　二項には、「教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立を目標として行われなければならない。」ということが明定されておるわけでありますから、こうした点を考えあわしてまいりますと、教育の自主性を要求し、教育権独立ということをここでは明確にしておると思いますけれども、そのように理解してよろしいかどうか。
○森国務大臣　いろいろと御指摘いただきます先生のお考えの引用は、私はそれなりに、お立場としても多少違った面もございますが、お考えとしては大変参考にさしていただきたい御意見もございます。しかし、教育権が独立をしていくというそれは、私どもは受けとめかねる考え方でございまして、あくまでも三権分立というその枠の中で教育を進めていくことが戦後の日本の教育の一番正しいあり方である、教育行政の基本的な進め方である、こういうふうに私どもは理解をしておるわけでございます。
○中西（績）委員　私が指摘をするのは、少なくとも行政責任体制とのかかわりを言っておるわけでありまして、これを読む限りにおきましては、先ほども申し上げましたように、教育は直接に責任を負って行われるべきものだというこうしたことが第一項にありまして、それを受けてこの第二項が成り立っておると私は思うのです。
　ということになってまいりますと、教育は国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきだということを示しておるわけでありますから、間接的な責任制、行政権あるいは議会を通しての責任という行政責任体制を、むしろここでは否定をしておると私は考えるわけであります。あくまでも教育の自主性あるいはその要求を、そして教育権の独立を保障すべきだということがここでは明定されておるとしか読みようがありません。この点で、今言われるように行政そのものの中ですべてが枠を決められ、その中でしか教育が責任を負うことができないなどということは到底考えられないわけであります。したがって、この点についてもう一度お答えください。
○森国務大臣　「直接に責任を負って」ということを、中西先生、いろいろの角度から議論を展開されておるわけでありますが、これは、国民から信託されて教育を行うすべての関係者は、国民全体に対して直接責任を負う必要があるというふうに示しておるものでございまして、教育をする者と教育を受ける者との間にいろいろ不当なものが入ってはならない、直接責任を持っておやりなさいよということの姿勢といいましょうか、精神といいましょうか、そういうものを明らかにしたものであろうと考えます。
　したがって、その意義をいろいろな条件で整えていく、そのことを法律に従って進めていくわけでございますし、法律をつくるのは国民から選ばれた私どもの立場、皆さんのお立場、そういう議論によって法律等をつくるわけでございますから、その法律は不当の支配になるわけでもございませんし、直接の責任の中に介在をすることが不当なものだという考え方を私どもはとるに至らない、こういう考えを持っております。
○中西（績）委員　今大臣が言われました、教育の内容にそうしたものが介入をしてはならない、国民の意識と教育が直結をする、こうした中身であるわけですから、あくまでもこのような法律なり、行政関係の皆さんが行政を法律によって施行する場合に、教育の中身の中にそうしたものが介在するということには決してならないという、このことについては認めているわけですから、それをもう一歩広げて、あくまでも教育行政機関そのものが権力的に支配することが絶対にあってはならない。したがって、立法府におきましてもそのように教育の内容にまで立ち入るようなやり方については絶対にできないということをこのことは意味しておるし、例えば学校で限定をいたしますと、教員は、憲法、教育基本法、学校教育法、こういうものがあるわけでありますから、これには従うわけですね。しかし、内容について一々これが介入できないというのは、今大臣が言われた面で、そこだけ明確にしておいていただきたいと私は思います。
○森国務大臣　法律に従いまして、そして国民の総意を受けて国会、立法府でいわゆる条件を整えるためにいろいろな基準を設ける、そのことは当然立法府、国民の合意をいただいてお決めをいただくことになるわけでありますから、その基準に従って条件を整えていくことは、いわゆる直接的責任を負うというところに介入するものではないと私どもは理解いたしております。したがいまして、先生から御指摘がありましたように、教育の中身、内容については直接、これはいかなる形でも外から介入するということはあり得ないし、またやってはいけないということになりますが、一つの基準を定める、それを法律によって整える、これは不当な介入にならないというふうな理解を私どもはいたしておるわけであります。
○中西（績）委員　そうなりますと、おとといのここで論議をされました教科書問題ですね。きょうそのことの一応の答弁をいただきましたけれども、私は大変不満ですからまた別のところでやらせていただきますけれども、こうした検定調査官と検定のあり方、あるいは勤務評定、そうしたすべて画一的に枠の中でしか行動できない、それを外れた場合、例えば校長なら校長に対して意見をいろいろ上申しますね、あるいは意見をそこで闘わせる、そうしたことが今度は勤務という中身の中に生かされてくるということになってまいりますと、教育とのかかわりの中でそうした発言の中身あるいはその熱心さ、校長が考えていることとは別の方向、別の面で例えば熱心になったと彼が判断をしたとき、これはあくまでも判断というのは主観的ですから、そうしたときに教育の中身にまで、例えば生徒とのかかわりの中におけるそうした関係を是正をせいとかいろいろなことで立ち入ってくることは必至です。
　あるいは、勤評が昭和三十三年ですから、昭和三十六年ですか、中学校における一斉学力テストなどにおけるテストの中身にまで全部介入をしてこれを強行させる。もしそれをしない場合には処分までするというような、こうした学校教育に対する政府あるいは行政の関与、介入、こうしたことは私はたくさんあったと思うのです。
　その例は、挙げればまだまだたくさんあるわけでありますけれども、例えば学校管理規則などにつきましても、その学校での教育体系を整えるに当たってこういうことが一番よろしいという考え方を持っておるのに、それに対してそれはだめだという指摘をすると同時に、もしそれに従わない場合にはこれを処分までしていくという状況すらも出ておるわけですね。
　それから、研修会の問題についてもそういうことが言えるわけです。例えば今問題になっている非行問題がございますね。そうした問題が地域的に特殊な状況で出てくるということもあるわけです。そうしますと、例えば私だったら福岡県ですから、福岡でそうした研修をやる場合に、生徒の生活指導なり何なりをやるということになれば、必然的に全部の意見を十分聞いて課題を設定し、そこで皆さんの意見を全部集めて、その衝にかかわっておる、担当しておる人たちが集まってきて、そして論議をし、方向性を決めていく、こういう手続上の問題から教員なら教員の主体的なものでやっておったものがすべて、今度は逆に県教委側なら県教委側から、そのことを、テーマについても全部指名する人によってそれがつくり上げられていく、あるいはこのテーマそのものをもともと県教委の方針として出して、そのことによってしか討論をさせないし、出席をさせる者についても全部指名でやってくる。
　この研修問題一つをとりましても、教育にかかわる内容的なものに関して研究をしようとするのに、テーマ設定から全部が決められておるということになってまいりますと、これは完全に行政の介入だとしか言いようがないわけであります。したがって、今申し上げるように、あくまでも教育、その体制の中における今文部省なり行政がとっておるこうした措置というものは、まさに介入としか言いようがないわけでありますけれども、この点についてどのように御理解しておりますか。
○森国務大臣　いろいろとこれまでありましたことの例をとっての御指摘でございますので、私がお答えを申し上げることが誤解を生んでもいけませんので……。
　ただ、基本的には公務員はやはり公務員であるということの法律を守る義務というものがございます。あるいは学校運営規則にいたしましても、またそれぞれのいろいろな規則や内規等々も、教育委員会がそれを定めている規則でございます。今最後に例として取り上げられました研修等にいたしましても、教育委員会がどのような研修を行うということを定めるわけでありますから、その教育委員会がどういう内容でやるかということの内容を定めるということについては、教育委員会がその方向でお願いをするということは、これは必ずしも間違っているというふうには、不当な介入――先生、不当とはおっしゃらなかったですけれども、介入ということには当たらないと私は考えるわけであります。
　いるいろ例を挙げられましたことにつきましては、現実に行われたこと等でございますから、私の誤りがあってもいけませんので、初中局長から答えさせたいと思います。