Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（忍足謙朗君）　私、スーダンにいたんですけれど、それは南スーダン独立前なので自衛隊が入る前だったんです。直接的な印象はないんですけれど、周りの知っている連中とかに聞くと、自衛隊がやってくれているそのインフラ整備みたいな道路の修復とか、もう本当に有り難いとは思っているんですが、ただ、それがほかの国連のＰＫＯとはちょっと違う形でいる。
　いつか、国内避難民ですか、戦闘みたいなのが行われてわあっと国連のＰＫＯの陣地に入ってきたときも、ほかのところはそれを受け入れたけど日本は受け入れないとか、いろんな独自の活動になってしまうので、それに対して、じゃ、みんな理解しているのか。そこは、ＰＫＯの内部の人間、ほかのＷＦＰ、ユニセフ、ＵＮＤＰ、ＵＮＨＣＲ、いろんな組織がそこで、同じところで仕事して、外国のＮＧＯも仕事をしている。みんなどういうふうに見ているのかなというのをやっぱり我々気にしなくちゃいけないんじゃないかということです。
○武田良介君　ありがとうございました。
　そういう連携が取られた形で日本も仕事ができるということが大事だということでよろしいですかね。はい、分かりました。
　また今後ともいろいろ勉強させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　先ほど取りこぼしました質問なんですけれども、私はＯＤＡに二回参加させていただきまして、日本にとって国際機関を通じた開発援助の意義とは何かという意味において、平たく言いますと、ここで私何やっているんだろうかというようなちょっとしたジレンマを感じた経験があります。十分達成されていないのではないかと思っておりましたら、今日先生が、全体の国際機関を通じた開発援助については戦略が日本はよく分からないですという最初の一言がございました。
　つまり、先ほどから、ＰＫＯというのも全部含めまして、私は、ＰＫＯというのも全部含めて頭の中で整理していなかった自分もいたわけなんですが、非常に中途半端だったり一貫性がなかったり、あちこちで矛盾が生じていて現地の人が戸惑ったりというような現実をおっしゃっていただけたと思うんですが、それに比べますと非常に官僚的だなと思った話題が、職員の人数が中心となっているような発言があると。
　こうなりますと、私はやはり、日本でしばしば言われています顔が見える援助というのが強調されて、ＯＤＡの約三割を占める国家機関に対する拠出ということに対しての批判の見方というのもあるわけですよね。先ほど一％という話もありましたけれども、そうした議論の中で、今度は顔が見える援助じゃなくて顔が見えないという援助がありまして、顔がなるべく見えないような援助の仕方もあって、ことに加えて、国際機関の官僚主義だったり非効率なものが指摘されていると思うんです。
　こうした大きな問題二つを整理しますと、やっぱりアメリカやＥＵのようにモニタリングをしっかりきめ細かにやってこなかったんではないかと私は思うんですけれども、先生がおっしゃった日本の存在感を見せる資金、活動、インパクトという点において、具体的にモニタリングをどう改善していけばいいかというようなアイデアがございましたら教えていただきたいんですが。
○参考人（忍足謙朗君）　ありがとうございます。
　まず、モニタリングの前に、国際機関を通すと必ずしも日本の顔が見えないというわけではないと思うんですね。例えばＷＦＰという食糧援助の場合は、もう各米袋、魚の缶詰、オイル缶、全てに日本の国旗が付いているわけです。ですから、これが各家庭や各学校とかに入っていくわけですから、これほど派手な日本の旗が見える援助というのはないと思います、これ何百万トンという話で行くわけですから。
　ただ、そのモニタリングというのが足りなかったというのはそのとおりだと思います。ですから、一番最初に出たＪＩＣＡというのは、それ自体はすごくすばらしいお仕事されていると思いますけど、ほかのことはモニターしていません、ＮＧＯにしろ国連にしろＰＫＯにしろ。それはほかのアメリカなんかはやっているということで。
　もう一つのオプションとしては、これはイギリスとオーストラリアがやっていることなんですけれど、非常に大きなコンサル会社を使って、長期にわたっていろんな国の現場で国連組織の評価を行ったんです、国連組織の支援の評価を行ったんですね。それによって予算の使い方から活動全て表にしまして、どこが一番コストパフォーマンスがいいかというようなの出てきまして、ネットでも見られますけれど、イギリスとオーストラリアの。イギリスとオーストラリアのやり方は、拠出金の出し方は、もうコストパフォーマンスでトップファイブに出そうとか、そういうやり方もあると思うんです。そういうやり方でもいいと思います。
○石井苗子君　ありがとうございました。
　参考にさせていただきます。ありがとうございます。
○会長（鴻池祥肇君）　いいですか。
○石井苗子君　ありがとうございます。終わります。ありがとうございます。
○会長（鴻池祥肇君）　他に御発言ないようでございますので、本日の質疑はこの程度とさせていただきます。
　御礼の御挨拶申し上げます。
　お三方の先生方には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。私どもの大変有意義な調査の参考にさせていただきたいと思います。先生方のますますの御活躍を心から祈念申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十九分散会
平成三十年四月十八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　克巳君　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　豊田　俊郎君　　　　　高野光二郎君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　小川　克巳君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　　浩之君
　　　参考人
　　　　　　　足立区地域のち
　　　　　　　から推進部長　　　秋生修一郎君
　　　　　　　矢吹町教育委員
　　　　　　　会子育て支援課
　　　　　　　長　　　　　　　　山野辺幸徳君
　　　　　　　首都大学東京人
　　　　　　　文社会学部人間
　　　　　　　社会学科教授　　　阿部　　彩君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構
　築」のうち、豊かな国民生活の実現（子ども・
　若年者をめぐる格差への取組）について）
　　　　─────────────
○会長（増子輝彦君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、小川克巳君及び豊田俊郎君が委員を辞任され、その補欠として徳茂雅之君及び高野光二郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（増子輝彦君）　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構築」のうち、「豊かな国民生活の実現」に関し、「子ども・若年者をめぐる格差への取組」について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席をいただいております参考人は、足立区地域のちから推進部長秋生修一郎参考人、矢吹町教育委員会子育て支援課長山野辺幸徳参考人及び首都大学東京人文社会学部人間社会学科教授阿部彩参考人でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして誠にありがとうございます。
　本日は、皆様方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず秋生参考人、山野辺参考人、阿部参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、秋生参考人からお願いいたします。秋生参考人。
○会長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　次に、山野辺参考人にお願いいたします。山野辺参考人。
○会長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　次に、阿部参考人にお願いいたします。阿部参考人。
○会長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず発言いただけるよう整理をしてまいりたいと存じます。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願いいたします。
　質疑及び答弁は着席のまま行い、質疑の際はその都度答弁者を明示していただきますようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　元榮太一郎君。
○元榮太一郎君　自由民主党の元榮太一郎でございます。
　今日は、三人の参考人の皆様、本日はお忙しい中、貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございます。
　早速伺ってまいりたいのですが、まずは阿部参考人に伺いたいと思います。
　お話の中で、約三％の子供の家庭で電話、電気、そしてガス、水道などの支払に滞納があるということでして、まさに経済的な貧困の状態に置かれているということかと思うんですが、支援策としては、水道光熱費、そして家賃への補助の検討の時期に来ているとか、こういうようないろいろな御示唆をいただいたところであるんですが、これはあくまでジャストアイデアということで御感想、御意見を賜りたいんですが、例えば中高生に働く場所を確保するということはどうなのかなというところでございます。
　もちろん、子供の健康と福祉に配慮することを大前提として、特定の優良企業とか、あとはそういう仕事の時間というものも限定するとか様々な配慮が必要かと思うんですが、労働基準法五十六条を見ましても、製造業など工業的業種以外の事業に係る職業で、児童の健康及び福祉に有害ではなく、かつ、その労働が軽易なものについては、行政官庁の許可を受けて、満十三歳以上の児童をその者の修学時間外に使用することができると規定しておりまして、現行法上でも、軽易な業務であれば中学生でも例外的に労基署の許可を得て仕事がすることができるということになっています。
　軽易な業務というのは、例えばポスティングとか新聞配達とか、その他の配達関係もそうですし、荷さばき関係、さらにはコンビニなどの小売店というところでの仕事も含まれているということになります。私も高一の春に新聞配達をしまして、一日一時間、千五百円の時給ということで、三十日間働いて四万五千円ということで結構なお小遣いになったわけですが、サッカー部との両立でやりましたし、やろうとすればできなくはないというところなんですが。
　貧困の連鎖ということが今日の参考人の皆さんのお話にもあったんですが、人生設計の連鎖というのもあるんじゃないかなというふうに思っていまして、やはりお手本になる大人が余り近くにいないという中で、例えば高校を中退してしまうとか勉強の重要性を感じられない、こういったこともあると思うんですが、こういう、例えばアルバイトというような形で職場でいろいろな大人と出会うことによって、自分も勉強頑張ろうと、こういうような学業に対する意欲も高まったり、人生設計に新しい選択肢も出てくるかと思いますので、貧困の解消にもつながると思いますし、また、そういうような学業意欲を高める、そういう社会経験を積む場所としても有効なのではないかと思ってみたのですが、御意見はどんなものでしょうか。
○参考人（阿部彩君）　御質問ありがとうございます。
　中高生の働く機会をといったところで質問いただいたかなというふうに思います。
　高校生に関しては、私は、それがキャリアにつながるものであれば推奨されるべきだなというふうには思います。ただ、私どもも今回、高校生以上、実はこの今日御紹介した以外にも、十六歳—二十三歳の大学生年齢までを含めたお子さんたちの働く状況というのも調査いたしました。そうしますと、何らかのトラブルに遭った、いわゆるブラックアルバイトに近いような就業形態がもう本当に、たしか、数字はしっかり覚えていないんですけれども半数近くあったというふうに思います。特に女性に多いです。
　そういった状況がある中では、むしろ働くことがポジティブになるのではなくて、ネガティブで、心の傷を負ってしまったり学業に影響が出てしまう。トラブルの中でよくあったものというのが、シフトを勝手に入れられる、休ませてもらえない、それからアルバイト代から差っ引かれるといったような、本当に、休み時間も取らせてもらえないというような、労働基本法に反しているようなものがたくさん出てまいりました。ですので、これらがきちんと整備されない中では非常に難しいなと。
　ですが、インターンシップのような、先ほどおっしゃったようなロールモデルとなる、人生設計となるようなキャリアパス、またそこから、例えばそこに正社員としてその後にその企業に雇ってもらえるというようなパスとして残っているといったものであれば、そういったものはむしろ、やはりデュアルシステムと言われているものもありますけれども、より多くやるべきだなというふうには思います。
　今の多くの問題というのは、大学進学しなければ先がないと思っている子供たちが非常に多いということで、そうではないんだよ、そうじゃないキャリアプランがあるんだよというのをきちんと提示していくことの、それは安定した職であり、かつ学業やスポーツ活動ですとかそういったものと両立ができて、しかも守られているという、そういった条件付のところであれば是非やっていただきたいなと思います。
　中学生に関しては、これは義務教育内ですので、私は、これはやはり推奨されるべきではないんではないかなというふうに思います。むしろ、ロールプレイということでしたら、地域の方々ですとか様々な職業の方々を中学校の方に持ってくるという形で子供たちを啓蒙していただければなというふうに思っております。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　続いて、また再び阿部参考人に伺いたいんですが、私も、こういうような貧困のお話の中でこの相対的貧困という言葉をよく聞きますし、パーセンテージも聞くんですが、理想的な数字というのはあるのでしょうかというところで、例えばゼロ％の方がよいのかということとか、あとは、相対的な貧困というのは平均の世帯所得の二分の一を下回る世帯の割合ということになるかと思うんですけれども、むしろその絶対的貧困の基準というものを、例えばそれは生活保護なのかもしれないんですけれども、明確にして、これを下回る世帯をゼロにするというのも一案なのではないかなと思うんですが、その点についての御意見を伺いたいと思います。
○参考人（阿部彩君）　ありがとうございます。
　まず、私の意見で申し上げさせていただきますと、生活保護基準というのは相対的貧困基準です。というのは、あれは国民生活の中の今の下位の一〇％と同等となるようにというふうに算定基準方法をやっておりますので、あくまでもやはり相対的なものとして決められていますし、その方法が取られたのは実は一九六〇年代で、それ以来ずっと日本はそうしておりますし、一九六〇年のときの国会答弁でも、貧困というのは相対的としてあるべきものだというような答弁がきちっとなされたりもしますので、日本の中でのあらゆる制度というのは相対的貧困概念で動いているというのが正しいかなと私は思っております。
　そういった中で、じゃ、絶対的貧困という線があるのかどうかといったことを決めるのは、実は先進諸国では不可能だというふうに思います。例えば、食物に関連させると分かりやすいんですけれども、成人の大人で二千二百カロリーというのは非常に絶対的なものですね。これは、絶対的というのは、誰にでも、どの国でも、どの時代にでも当てはまるということですので、これはアフリカのどこかの難民キャンプであっても、江戸時代であっても弥生時代であっても、二千二百カロリーは二千二百カロリーなんです。
　ですけれども、それを何から得るかというのは決められなくて、じゃ、二千二百カロリーを得ようと思ったら、日本では残飯を食べていても得られます。なので、死ぬことはないです、栄養失調で。ですけれども、じゃ、それを日本の貧困基準としますかというと、恐らくそれは、多くの国民の方はそれに対して非常に違和感を持つかというふうに思います。ですので、そうすると、せめて御飯とたくあんだとか、せめて一週間に一遍ぐらい魚だとか、せめておみそ汁ぐらい付けてあげるべきだというようなものが出てきますので、それって何かというと、それは私たちの中で、日本の中の当たり前の食事というのはこういうものなんだということで、日本の中の当たり前の食事、普通の食事と比べて言っているんですね。それが相対的貧困概念なんです。
　ですので、私は、もう食費に関しても、じゃ、一体幾らになれば絶対的貧困線なのか、一体幾らなら相対的貧困なのかというのを決めるのは難しいかなというふうには思っています。非常に日本の中でその線をつくるのは難しいんですね。
　ということで、先進諸国等も今は相対的貧困概念で動いているわけなんですけれども、じゃ、何が理想なのかといいますと、もちろん低ければ低いほどいいんですけれども、これは分布の話ですのでゼロになることはないです。ですけれども、子供の貧困率でいうと、これはかなりゼロに近いものになることができます。地域によっては三％とか、国によっては三％とか四％といったところまで下がっている地域も、国もあります。というのは、これはやはり、社会の中でのいろんな方々の中で子供の生活水準がどこなのかといったことになりますので、今の相対的貧困率というのは、八十五歳の男性も三歳の子供も同じ貧困線で比べていますけれども、そうではないので、やはり、私、子供の貧困率は限りなくゼロに近いように持っていくべきだというふうには思っています。
○元榮太一郎君　ありがとうございました。
　終わります。
○吉川沙織君　民進党の吉川沙織でございます。
　本日は、三人の先生方、ありがとうございました。
　今日、阿部参考人の最後のお話の中で、行政の信頼性や統計についてお話がございましたので、それぞれ、同じような観点なんですけど、違う質問をさせていただきたいと思います。
　まず、秋生参考人に伺います。
　今日の資料の中で、子供の貧困に関する指標として二十四あると御紹介をいただきました。実際、足立区の行政を進める中で、どの程度の指標をお使いになって行政をお進めになっているのか、お伺いします。
○参考人（秋生修一郎君）　二十四の指標については、長期的に見ていく指標として設定してございます。そのほかに、行動計画等では、生活指標と活動指標とに分けてもっと細かいものについて出しております。あとは、長期的な計画の見直し等のときに参考にするための参考のストックという意味では、更にもっといっぱいあるものをため込んでいるというような状況になっています。
○吉川沙織君　次に、山野辺参考人にお伺いします。
　今日のお話の中で、実態を把握することがとても大事、そこでアンケート調査を行っている。その調査結果については今日御紹介もいただきましたし、資料もお示しいただきました。これ以外に、何か実態を把握するために行っている、行政として何かやっているというのがあれば、お教えいただきたいと思います。
○参考人（山野辺幸徳君）　今回のアンケート以外で把握しているところといったところは、先ほど説明の中でも申しましたが、要保護児童対策地域協議会といったところで虐待のケースを把握しているというところで、虐待イコール貧困というふうな、経済的な困窮者というところでの把握という、個別なケースになりますが、把握はしております。
○吉川沙織君　阿部参考人にお伺いします。
　今日のお話の中で、比較をしてはいけないものが比較をされているとか、あと、最も危惧されている統計等データでいえば貧困率の計算とおっしゃって、それらが自治体でもできるような指標にすべきだという、そういう御提案も含めたお話をいただきました。
　でも、例えばＧＤＰの計算は、国民経済計算で、それは国がやっています。例えば自治体、都道府県に任されているものの一つとして同じようなので比べれば、県民経済計算があって、それは内閣府が一律的に計算方法を標準方式として示して都道府県に示しています。でも、結局比べているものが都道府県ごとによって違っていたりして、もっと言えば、自治体は今人が減っている中で十分に統計部局に人が置けていないとかいろんな問題があって、その辺も含めてどう乗り越えていければよいか、もしお知恵があればいただきたいと思います。
○参考人（阿部彩君）　おっしゃるとおりかというふうに思います。一番比較が可能な方法というのは、国が全てを計算することかと思いますけれども、御存じのとおり、国民生活基礎調査ですとかそのほかの統計調査でも、都道府県別の貧困率というのは公表しておりません。それは、やはりサンプル数の問題ですとか、人口が少ない地域でのサンプル数が少な過ぎるですとかいったような問題がありましてできませんので、都道府県別でさえやろうと思ったら今の統計データの何倍ものサンプル数を取らなければいけないということで、予算がそれだけ必要になってくるかなというふうに思います。
　私は、都道府県レベルまでは国がやってもいいかなというふうには思っております。でも、基礎自治体レベルだとそれは完全に無理となりますので、そうしますと、私は税務データでやる方法というのは一つやり方があるかなというふうに思っていて、それは、計算式さえ示せば、各自治体さんかなり同じようなフォーマットのものがあるはずなんですね、住民税の計算のために。ですので、それを出すことによってできてくるのではないかなというふうには思います。
○吉川沙織君　ありがとうございます。
　それでは、次に秋生参考人と阿部参考人にお伺いしたいと思います。
　今日、秋生参考人のお話の中で、あだちプロジェクトの基本理念のところで秋生参考人はこのようにおっしゃったかと思います。自己責任論に陥らないために基本理念で一番から三番まで掲げていると。ただ、この国、私の世代は実は就職氷河期世代でございまして、この世代においても自己責任論が取り沙汰されて、ありていに言えば、この世代、政治からは見放された世代でもあります。自己責任でそうなったんでしょうと言われた世代でもあります。
　少し今その風潮は変わってきたような気もするんですが、自己責任論をどこまで問うべきか、それとも、基本理念に掲げていただいているように社会構造上の問題として随分認識されてきたとお考えか、秋生参考人と阿部参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（秋生修一郎君）　自己責任論、町会だとか青少年団体だとかいろんなところへ行ってお話ししますが、まだまだそこの意識が残っているというのが実感です。
　そうじゃないところも出てきていますけれども、例えば極端に言うと、子供の貧困対策担当部長という肩書で行くと、子供のためになることだから協力する、でも、あなたの名前が気に入らない、名前変えてきてくれないかと。子供のスティグマのことも含めての御配慮だったかもしれませんが、そういう意識のところってまだまだ多いかなというのが実感だと思っています。
○参考人（阿部彩君）　確かに、秋生部長おっしゃるとおりに、まだまだ根強いものはあるんですけれども、私ども、この問題随分長いことやっていますので、二十年前に比べれば大分良くなったかなというふうに考えざるを得ないですし、実際に、恐らく、子供の貧困に関してはマスコミ等で盛んに取り上げられているということもありまして、つまり、国民の大多数の方々は、本当に自分のところの自治体にそういった子供がいるかどうか分からないにしても、でも、そういった子供がいるのは良くないよねといったところまでは理解いただいているんじゃないかなというふうには思います。
○吉川沙織君　今、阿部参考人にお伺いいたしましたのは、実は九年前の、当時とたまたま今回の調査会名も一緒ですが、九年前、平成二十一年の国民生活・経済に関する調査会で参考人にお越しいただいたときに、私、同じ問いをさせていただいたものですから、そのとき、今、秋生参考人からお答えいただいたお話を伺いますと、少しは変わりつつあってもやっぱりまだまだというのがこの国の現状だと思います。
　特に、子供、若者は声も政治の側に届けるのが難しいですし、私たちがちゃんとやっていかなきゃいけないはずなんですが、自治体は別です。ただ、今、国の中で行政府と立法府の関係、特に行政府が示している、これは国のことを私は今指していますけれども、データが改ざんされたり、信頼性がもう地に落ちているような状況ですから。
　ただ、この問題に関してはしっかりやっていかなきゃいけないという思いでこれからも取り組んでまいりたいと思いますので、これからもいろんな形で御示唆いただければと思います。
　ありがとうございました。
○会長（増子輝彦君）　宮崎勝さん。
○宮崎勝君　公明党の宮崎勝でございます。
　本日は、三人の参考人の方々、大変にありがとうございました。
　私、まず、秋生参考人にお伺いしたいと思います。
　国の例えば生活困窮者自立支援法におきましても、やはり支援が必要となる人にどうつながるかというのは大変課題であるというふうに認識しておりまして、その中で、足立区では、「つなぐ」シートですか、先ほど御説明がありましたけれども、それを活用して役所の各部署が連携を図っているということでございます。
　また、そのために、これを機能させるために職員の意識改革が大変重要であるというお話も先ほどございましたけれども、実際にこの「つなぐ」シートというのは本当に有効に機能しているかどうか、現場のこの実態をお伺いしたいことと、あと、職員の意識改革ということで具体的にどんなことをやられたのかということをまずお聞きしたいと思うんですけれども。
○参考人（秋生修一郎君）　まず、「つなぐ」シートですけれども、元々は自殺予防対策に使っていたシートです。自殺の要因っていろんなものがございますので、一つではない。それを各所管をつなぐために作っていたシートがございます。それを改良して、生活困窮、例えば保険料の減免の申請に来ただとかそういうときには、何かがあるから保険料の減免の申請に来たんだよねと、保険料の申請手続だけ取って、はい、御苦労さまでした、ありがとうございましたではなく、ほかにお悩み事があるのであれば、生活困窮者の相談窓口がありますのでそちらへ行ってみたらいかがですかぐらいの促しをし、というようなところから始めさせていただいています。
　「つなぐ」シートについては、まだまだはっきり言って穴だらけだと思っています。毎年のように人事異動もありますので、年何回か説明会を開いてやらせていただいています。パーフェクトかと言われれば、まだまだ穴だらけという状況になります。
　職員の意識改革につきましては、子どもの貧困対策担当課の方で、年度当初に新しい人が入ってきますので、職員研修を所属ごとにやったりします。そういうところへお邪魔して、時間取っていただいて、そこで少しお話をしてくるというようなことを繰り返しやらせていただいています。
　そのほかにも、当然、民生委員さんの集まりですとかそういうところにも行かせていただいていますし、個人的には、去年、私、うちの区内に福祉事務所が五つあるんですが、五か所を全部回らせていただいて、そこで少し、新人等あるいは若手等とお話をさせていただいているというような取組を地道にやっていくということになっています。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　続いて、山野辺参考人にお伺いしたいと思います。
　私の認識不足かもしれませんけれども、今回の貧困対策についての計画を立てられたということでございますけれども、元々、矢吹町というところは大変自然が豊かな町だと思いますし、また都会にはない人と人のつながりであるとかそうしたものとか、農業の部分でのそういう部分もあるかと思うんですけれども、そうした中で、子供の貧困対策の計画を立てようとしたその背景というんですか、具体的な問題点みたいなものがありましたら、ちょっと御説明をいただきたいと思うんですけれども。
○参考人（山野辺幸徳君）　今回、いち早く貧困の計画に手を挙げさせてもらいました。それの一番強かったのは、担当者の思いというところが一番強かったように感じます。矢吹町の現状を把握したい、そして事業を展開したいという、一番は担当者の思いが強かったというふうに思っております。
○宮崎勝君　じゃ、次、阿部参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほども、貧困の子供の最も多い世帯タイプは夫婦と未婚子のみの世帯ということでありましたけれども、最初の質問にも関係するんですけれども、やはり、阿部参考人の事前にいただいたものなんかを読みますと、問題は生活保護を受けていない家庭の子供たちの貧困にあるということで、そういう人たちを発見をする、また支援の手を差し伸べるためのいろいろな、先ほどの「つなぐ」シートではありませんけれども、そうしたいろんな対策があるかと思うんですが、そういう支援が必要な子供たちにつながっていく対策として何か具体的なものがあれば御提案をいただきたいと思うんですけれども。
○参考人（阿部彩君）　ありがとうございます。
　足立区の取組は非常にすばらしいものかというふうに思います。私の認識が間違っていれば正していただきたいんですけれども、母子手帳を申請する段階から様々な支援につなげていこうという、早期発見の視点が非常に強く持っていらっしゃる自治体だなというふうに思います。同じような取組というのは、もちろん全ての自治体にも広げるかなと思います。
　ただ、私は、もう一方で、その支援策がはっきり決まっていなく、分からなくてもできる対策というのが非常にあるというふうに思っておりまして、それが例えば公立中学校での給食の提供ですね。
　その中では、公立中学校で給食の時間がないと、お弁当の時間に保健室に隠れていたりですとか菓子パン一個で我慢している子たちとか、そういう子たちもいっぱいいるわけですよね。ですけど、そういった子たちが何人いるかだとか誰かということは分からなくても、でも給食を始めればそういった子たちの一番の助けになるわけですし、それと同じように、学力格差であってもそうですし、また、定時制高校ですとかいわゆる底辺校と言われるような高校といったところにはもう既にそういったお子さんたちが多くいらっしゃるということは分かっているわけですから、そういったところに資源を投入することによって、必ずしもその一人一人の子供自体が見付けられなくてもいいんではないかなというふうには思います。
○宮崎勝君　では、もう一つ阿部参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほども中高生から二十代については国としての支援に力を入れてもらいたいという御発言があったかと思うんですけれども、例えば、これは、今、政府が検討している私立高校の授業料の無償化であるとか、あるいは、高等教育の大学等の奨学金の拡充であるとか授業料の減免拡大だとか、そうした対策を今進めようとしていますけれども、その評価とか、あるいはそれよりももっと先にやるべきことがあるということであれば、それについてお話をいただければと思うんですけれども。
○参考人（阿部彩君）　私の私論では、まずは小中学校、それから高校の段階をもう少し支援を増やしていただきたい。
　ですので、小中学校の間での格差、学力格差というのがもう既に付いてしまっているといった状況にありますので、公立の小中学校への資源の投入、それから、先ほど申しましたように、高校の時点での、定時制高校や職業高校も含め、そういったところへの資源の投入といったことで、必ずしも日本国民全員が大学に行く必要は私はあるとは思っておりませんので、奨学金等も、もちろん、それは夢を残すといった意味では、進みたい子はもちろんそういったもの、制度があった方が望ましいんですけれども、それだけで問題は解決するのではなくて、それよりも、例えば高校でしっかり職業訓練を受けてちゃんとキャリアをつくるようになれるですとかいったような、その以前での段階での資源投入というのは必要かなというふうには思っております。
○宮崎勝君　結構です。これで終わります。
　　　　─────────────
○会長（増子輝彦君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、徳茂雅之君が委員を辞任され、その補欠として小川克巳君が選任されました。
　　　　─────────────
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　今日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　二月の調査会で、今日もテーマになっている子供の貧困、そして若年者の貧困について参考人質疑を行いました。それ以降、こども食堂安心・安全向上委員会が、子供食堂が全国で二千か所を超えたというような実態調査の結果を公表しました。また、三月二十九日には野党六党が子供の生活底上げ法案を共同で提出するということがありまして、子供そして若年者の貧困をめぐる問題は、引き続き大きな焦点になっていると思います。
　憲法二十五条は、全ての国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有するとしていて、国は社会福祉、社会保障、公衆衛生の向上と増進に努めなければならないということをうたっています。国と社会の責任で、子供たち一人一人を大切にして未来に希望を持って生きていける社会の仕組みをつくるということは、世界の流れであるということを改めて確認をしたいと思います。
　その上で参考人の皆さんにお伺いするんですが、まず秋生参考人にお聞きをいたします。
　足立区は、先ほどお話をいただいた未来へつなぐあだちプロジェクトの基本理念の中に、生まれ育った環境に関わりなく、将来に希望が持てる地域社会の実現というのを掲げていらっしゃって、そこの実現に向けて、貧困の予防と連鎖を断つことを主眼に置いて、全国の自治体にも先駆けて子どもの貧困対策実施計画を策定されるなど、子供の貧困対策を推進してこられた自治体だと思います。
　この対策に取り組む中で変化を実感していることがあれば教えていただきたいということと、あと、自治体の努力だけでは解決しない問題がおありかなと思うんですけれども、国の責任で行う必要があるとお考えのことがあればお聞かせください。
○参考人（秋生修一郎君）　変化については、先ほど自己責任論の話もしましたけれども、少しずつですけれども、地域の御理解も進んできています。子供食堂についても十数か所に増えてきています。ただ、毎日のようにやるというところのパワーまではまだ行っていないというところになりますかね。だから、継続的にこれをやっていけるかどうかがこれからの勝負になるかなと。何も子供食堂だけではなくて、居場所だとか体験だとか経験というのは特定の場所がなくてもできるものですので、そういうところについても少しずつ増えてきているかなという実感がございます。
　それからもう一つが、国のということで、先ほど少しお話しした経済資本、文化資本、社会関係資本という中では、自治体とすると、経済資本のところ、所得ですとか労働のところの部分というのは、まるっきり関われなくはないですが、根本的なものにならない。ここはきちんと国にやっていただかないと難しいかなと。
　文化資本、経済資本のところの部分については、都道府県あるいは市町村でもできるところがあるし、そこが住民に一番身近なところですので、そこの関わりやすい。行政府だけでもなかなかできない、当然、地域を巻き込まないとできないというところですので、地域を巻き込む。そのための予防だとか経験、体験だとかいうところの部分については、市町村のところの方が国よりもやりやすいというところは出てくると思います。国は、そこへの財政的な支援ですとか、そういったようなものも含めてのことをやっていただければと思っています。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　続いて、山野辺参考人にお聞きします。
　子供の貧困対策について、福島の地元紙の福島民友社が行った市町村アンケートによると、福島県内で独自の行動計画を策定している自治体は県内で二つだと、そのうちの一つが矢吹町だというふうに報道されていました。
　先ほど説明いただいた資料の中に「矢吹町の子どもの状況等」という部分がありますけれども、そこの中で、矢吹町の生活保護の保護率は県内でも高い水準にあって、こうした状況があることで様々な問題を抱えるリスクが高まるんだというふうに書いてあります。
　お聞きしたいのは、具体的にどのようなリスクが高まるということを懸念されているのかということと、あと、県内でも先駆けて行動計画の策定されたということで、策定をしてよかったと感じていることがおありであれば教えてください。
○参考人（山野辺幸徳君）　リスクということでは、生活保護世帯、矢吹町については県内でも高い数字を示しております。さらには、生活保護世帯ばかりではなく、一人親世帯というところも矢吹町は多い状況にあるというところで、こうした一人親世帯だったり生活保護世帯というところで貧困のリスクといったところやら虐待やらといったところの生活の事情を抱えている家庭が多いというような分析といいますか、どうしても同じような世帯の方々が虐待に出てきたり貧困に出てくるケースが多いといったところで把握しております。
　よろしいでしょうか、今みたいな回答で。
　それと、策定してよかった点というのは、非常に、策定して、関係者から、当初は理解度が低いというところで、相対的貧困を貧しい家庭というような捉え方を持っていた委員の方も多くおりました。生きづらさというところを非常に強く訴えたかったというのもございますし、一番策定してよかったというのは、これ、関係者にこういった計画を作ることによって事業展開しやすくなるのかなといったところでございます。一番はやっぱり、先ほどの説明の中でも申しましたが、学校教育、学校ですね、あとは家庭教育、あとは生涯学習というところが連携した取組が必要なのかなというふうに思っております。
　それで、今回、事業展開するに当たって、貧困世帯だけを絞った事業展開はできないというところで、その視点については、全体、全員の子供を対象にした事業展開というところでは、学校やら、また同じ話になりますが、生涯学習というのがキーワードになってくるのかなというふうに思っております。
　どちらにせよ、策定してよかったと思っております。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　阿部参考人にお伺いします。
　事前に配られた資料の中で阿部参考人がインタビューに答えているものがあるんですけれども、その中で、今日における子供の貧困は教育政策のみ、福祉政策のみでは解決できない、労働政策や医療政策、住宅政策など多岐の政策の結果として現在の貧困、格差社会が生み出されて、最も弱い子供たちにその影響が積み重なっているんだというふうに参考人お話しされておられて、私もそのとおりだというふうに思いました。
　この中で参考人は、この問題の本丸は親の労働問題だというふうに述べられているんですけれども、この問題について改めて教えてください。
○参考人（阿部彩君）　労働問題については、恐らく私より熟知していらっしゃる先生方もいっぱいいらっしゃるというふうに思いますけれども、ただ単に非正規労働率が増えたといったことだけではないなというふうには思っております。
　今回、子供の生活の実態調査を東京都でやりましたところ、まず、その親御さん両方とも朝早くからいない、つまり、九時から五時の定型労働以外の時間帯で働いている親御さんがすごく多かったということにも驚きましたし、また土曜日、日曜日も働いていらっしゃる親御さんもすごく多くなったといったようなこともありますので、労働時間の問題の話もあるかなというふうに思います。
　ですので、低賃金とかいわゆる非正規だとかいった待遇の問題ですといったような労働問題として特に扱われているような問題だけではなく、お子さんのある労働者という観点からすれば、労働時間ですとか、労働の定期性ですね。例えば、定期的に何時から何時まで働いていなきゃいけないというのが分かっていればそこに何か保育の手当てもできるんですけれども、それがいつ単発的に入ってくるか分からないというような仕事ですとそこの手当てができなくなってしまうといったようなこともありますので、そういった労働条件といいますか、の問題もあるかなというふうに思います。
○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。
　先ほど、元榮委員のときに絶対的貧困と相対的貧困の話が出ていたわけですけれども、絶対的貧困というのは当然なくさなくちゃいけない、これは当たり前の話であって、国の最大の仕事というのは国民の財産と生命を守ることですから、それはもう第一義的に重要なことだと思います。
　ただ、相対的貧困になると話はそうは簡単じゃなくて、全く相対的貧困をなくせば、それはもう働いても働かなくても同じ生活ができるわけですから、国の勢いは落ちますし、誰も働かなくなってしまうというのが一点ありますし、もう一つ、どうやってその格差是正のための財源を見出すかなと、こういう二つの問題点が相対的格差の場合にはあると思うんですね。
　私、実は、三年前かな、二〇一五年の二月の十二日の日経新聞「経済教室」、初めて阿部先生の読みまして非常に感銘を受けまして、そのとき以来阿部先生の名前を覚えていて、今引っ張り出して見ていたんですけれども、そのときの阿部先生の論文には、一つは、格差というのは、多くの他の識者が論じているように、富裕層が上がったから広がったんじゃなくて、日本の今の格差というのは、貧困層が下がってしまう、生活レベルが下がってしまったから格差が生じるようになったということと、それからもう一つあったのは、一六％の貧困層を助けるためには今までのようにごく一部の富裕層からの再配分では不十分になってしまっていると、こういう話が書いてあったと思います。確かに一六％の貧困層以外の人が負担を増やさない限りなかなか再配分も難しいと、財政的にまさにそうだと思うんですね。
　日本の場合、消費税は世界で一番低いですし、所得税も払っている人はごく一部なわけです。要するに、最低課税標準が非常に高いですし、かつ五％、一〇％しか払っていない方、非常に多いので、多くの所得税は非常に一部の人間が払っていると。これは、その人間、その層ですね、富裕層といっても別に大金持ちでもなければ比較的高所得という程度の人たちだと思うんですけど、それをこれ以上上げるよりは、阿部先生も、みんなで負担しなくてはいけないと、こういうふうに書いていらっしゃいましたから、格差是正をもうちょっとするためには、皆さんが、全員が、国民全員が、貧困層以外の方たちが負担を増やすこと、そういう決意があるか、国民にそういう決意があるかの問題だと思うわけですね。
　このままそういう国民全員が負担をしていないでどんどんどんどんお金を使っていくと、いずれはもう財政破綻というか、ハイパーインフレ、私はなっていくと思っていますから、物すごい地獄のような、全員が消費税を上げられる以上の逆進性のある大変な状態になってしまうので、やはり財源の問題というのは避けて通れないような話になってしまうかなというふうに思うんですね。
　先ほど先生が、それに反して、何ですか、再分配率を先進国並みにというふうにおっしゃっていたんですけど、ちょっと先ほど申しましたように、今、確かに国民の税負担率って低いですけど、ごく一部の人のみで払っているわけですから、これを全員が、国民全員が負担するという決断ができるかどうかに懸かってくるんじゃないかなというふうにも思うんですが、その辺についていかがでしょうか。
○参考人（阿部彩君）　ありがとうございます。
　私の記事を覚えていてくださってありがとうございます。
　そのときにも書きましたけれども、日本の国民って多くの方は自分を中間層だと思っていらっしゃいます。また、国民の、そのときのはまだ二〇一五年のときの貧困率しか出ていなかったと思うんですけれども、六割以上の方々というのは自分の生活が苦しいと思っていらっしゃるんですね。ですので、そういった苦しい方々が大多数のこの社会においてこれ以上税負担を上げるというと非常にアンポピュラーなわけなんですけれども、私自身にとっては、それでもやはり上げるべきだというふうに思っておりまして、消費税もやはり上げる一つの手法であるというふうに思います。より多くのタックスベースがありますし、それ以外にも所得税も上げるべきだと思いますし、というような、あらゆる手、この手のやはり増税というのは必要かなというふうに思っています。
　そのために、結果として再分配効果が上がればいいのであって、給付だけを増やして再分配効果を上げようと思ったらすごい大変なんですけれども、結果として再分配効果が上がるように、やはり、今日のプレゼンの中でも少し書きましたけど、社会保険料とそれと税金の見直しというのは更に進めていただきたいなというふうに思います。
○藤巻健史君　そうですね、格差是正を口で言うのは簡単なんですけれども、もし本当に相対的格差是正を図るのであるならば、六割、中間層、苦しいと感じている人たちを含めて負担を増やすと、どちら、なければならないというふうに理解しましたし、私もその辺でやっぱりある程度国民の合意が必要なのかなというふうに思います。
　次にちょっとお聞きしたいんですけど、格差の固定化という話なんですけど、やっぱり私、一つには、終身雇用制が非常に大きい問題かなと思うんですね。やっぱり、たとえ貧困層出て高卒、中卒で働きに出ていても再度勉強するようになったときに、再チャレンジができる、要するに、どこかで学んでそれからまた新しい職が簡単に見付かるのであれば固定化って避けられると思うんですけれども、そういう観点からすると、終身雇用制というのが今の貧困の固定化というものに物すごく影響しているんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。阿部参考人、お願いしたいと思います。
○参考人（阿部彩君）　流動性を高めることによって、よりフレキシブルで、また固定化を防ぐという意見には私も賛成いたします。ですけれども、それが今、流動性が高まって、例えば終身雇用である方々をより終身雇用ではないことにして、ただリスクが高まるだけであったらもう問題だというふうに思っておりまして、やはりそれは再雇用ができるという確率が上がっているという見込みがきちんとある中で終身雇用の方もやっていくという、このやはり両輪でなければいけないかなというふうには思っております。
○藤巻健史君　これは終身雇用制の是非を討論する場ではないのでここでやめておきますけれども、まあ一つだけ申し上げますと、一人が辞めても、一人が辞めさせられると必ず大体は次の人が入るわけで、国民全体とすれば同じかなというふうに私は思っていますけどね。まあ、それはちょっと今日の議論ではないのであれですけれども。
　先ほども元榮議員の話を聞いてちょっと思ったんですけど、昔、私の小さい頃は、絶対的貧困の基準としてエンゲル係数というのがあったんですけど、あれで大体貧困かどうかという議論をしたんですけど、今エンゲル係数というのはどうなっちゃったんでしょうか。全く学者の先生方は興味ないんでしょうか。
○参考人（阿部彩君）　エンゲル係数は国民全体では徐々に下がってきております。ですが、子育て世帯に関しては、実は、これは生活保護の審議会でもそのデータを使っていろいろ分析をしたんですけれども、それほど下がらないんですね。所得に応じてエンゲル係数がそれほど下がらない。というのはなぜかというと、所得が下がってくるとその分食費も縮小されてくるんです。家計の中で縮小できるのが食費だけになってきているというのが現状の家計かなというふうに思います。
　家賃ですとか、今あと大きなものとして出ていくのが電話費ですね。電話とかコミュニケーション費というのがかなりもうフィックスでこれが生活必需品として出ていきますので、じゃ、残ったものは何を少なくするのといったところでは家計を削る。そのときに、非常に安い例えば百円ショップでの乾麺を買ってきてそれにしょうゆを掛けただけで済ますですとかいうようなことで、食費の方も縮小してしまっていますので、エンゲル係数の法則というのは、子育て世帯に関しては、今でもありますけれども、それほど強くなくなってきている、弱くなってきているという状況かなと思います。
○藤巻健史君　最後に秋生参考人に、もう時間ですか、秋生参考人に、じゃ、簡単に聞きますけれども、阿部参考人の資料だと百三十五万円が低所得基準になっていますけれども、何か三百万円という基準はちょっとそれに比べるとえらく高いなという印象を持ったんですけど、いかがでしょう。
○参考人（秋生修一郎君）　うちのアンケートで取るときに、等価可処分所得というふうに捉えるのがなかなか難しかったので、世帯の収入として捉えています。その上で、本当は世帯人数を加味して等価可処分所得にしなきゃいけないんですが、それができなかったので、世帯収入ということで取りあえずそこで切ったというところでございます。
○川田龍平君　立憲民主党の川田龍平です。
　今日は、参考人の皆さん、貴重な時間と大変すばらしい意見をありがとうございました。
　それで、質問させていただきます。
　阿部参考人にお聞きしたいんですけれども、子供の貧困対策の法律ができてやっぱりかなり時間がたっているんですが、今この子供に対する支援というだけではなくて、非常に、例えば親の健康についてと子供の貧困についてのこういったその関係というのが最近、近年大きな問題となりつつあるということで阿部参考人の資料にあるんですが、今日の資料ではなくて前の資料にあるんですけれども、今の親の特に精神状況によって健康状況と生活困難度に強い相関が見られたということなんですが、それについて詳しく教えてください。
○参考人（阿部彩君）　日本の今の現代社会において、一般市民の健康状況、特にうつ傾向ですね、と所得、経済状況というのは非常に相関しているというのは、それは子供のある世帯でも子供のない世帯でも高齢者でも若年者でもあるわけで、ですので、やはり、私がそこで紹介しているのは恐らく子供を持っていらっしゃる保護者の方かというふうに思いますけれども、まあ低所得層や貧困層でやはりそういったうつ傾向の親御さんが非常に多いというのは、これは事実としてございます。これは私もいろんな自治体の調査関わらせていただいていますけど、どの自治体にも見られるものです。非常に一般的な法則だというふうに思います。
　ですけれども、その中で子育てをしなければいけないといったところで、親御さん自身が非常なうつな状況で起き上がるのもままならないといったような状況の中で、子供に対してお弁当を作ったりですとか宿題を見たりですとか朝起きてランドセル持たせたりとか、そういったことがだんだんできなくなってきて、それが子供の生活にも影響が出てきてしまうという形で、親の健康状況というのがそのまま子供の将来の可能性までも狭めてしまうといった状況が起こっているというふうに思います。
○川田龍平君　先ほど私も、エンゲル係数というのはどうなっているのかと聞きたかったんですけれども、いつか安倍総理が、エンゲル係数が高くなってきてもそれは豊かなんじゃないかみたいなことを一回言ったことが国会でありまして、それと、さきの予算委員会の質疑の中で、生活保護世帯の方でワカメのみそ汁というのが何かすごく印象に残っているんですけれども、何かそれが非常に貧しいということで言われていたんですね。
　何か本当に、今、貧しいとか貧困とかということの何かやっぱり相対的な話を先ほどされていましたけれども、もう本当に食と栄養の問題とそれから貧困、困窮層との関係というのは、やっぱり非常に、今、単にエンゲル係数だけではなくて、食費にどれだけ割けるかということの関係というのは、そういったことの関係で見たことというのは、阿部参考人に聞きたいんですけれども、そういった調査というのはありますでしょうか。
○参考人（阿部彩君）　ございます。私が栄養学の先生と一緒にやったもので、子供ですけれども、子供が実際一体何を食べているのかというのを全部栄養価を測ってみたことがあります。そうしますと、総カロリーも貧困層の子供は少ないですし、それ以外に顕著に低い、少ないのが、たんぱく質、それと亜鉛ですとかビタミンＡ類とかＣ類といったような、野菜ですとか肉とかから得るようなビタミン要素ですね、微小要素というのが非常に少なくなっているといったことがもうこれは論文にも出ておりますので、是非御参照いただければなというふうに思います。
○川田龍平君　足立区の秋生参考人に聞きたいんですけれども、今、糖尿病対策など健康について、それから虫歯などもやっぱりしっかりこれ見ているということなんですが、私も今大変健康についての、特に食品と栄養価といったところで非常に、また食べ方みたいなものがこの資料にもありまして、野菜から食べるということが非常に、同じものを食べるにしても食べ方というのがやっぱり非常に健康に影響を与えるものがあるというので、資料の健康のところにも、野菜から食べる効果を知っている区民の割合、二年で七％増加というのがありましたけれども、その辺についてちょっと詳しく教えていただけないでしょうか。
○参考人（秋生修一郎君）　子供の貧困対策というよりは、健康格差の是正、そういうところの部分から始まったものです。
　野菜を食べると血糖値の上昇率を抑えられる、そういうことも含めての効果が出ておりますので、日本の文化の中では食、三角食べと我々昔よく言われましたけれども、そうではなく、野菜から食べるということが大事ということです。
　ただ、学校給食や何かで三角食べについてもやっておりますので、野菜を全部食べてからではなくても、一口目は野菜というようなことでの取組も含めて、子供の段階から健康を維持する、その健康が収入に、所得に関係してくることになりますし、それがその子供の更に子供のいわゆる貧困の連鎖、健康の格差の連鎖というところにつながってくるというところでの取組をさせていただいています。
○川田龍平君　これ、貧困と肥満の関係なども、アメリカではやっぱり貧困層が非常に肥満の子供が多いということで、非常にその栄養によってかなり貧困と健康と、病気になったりするとまたそれが結局貧困にも影響してくるものですので、そういった意味で、やっぱりこの健康と貧困の問題というのは非常に相関関係があるのではないかと思っておりますので、是非そういった、大人でも野菜から食べることについての効果というのは実は知らない人も結構いますので、そういう意味では、こういったことをやっぱりちゃんと、それを連鎖の中で、ちゃんと教育の中で伝えていくことの必要性というのは大変強く感じました。
　それから、地域のことについて、秋生参考人の資料の中にありました、二十八年調査の中から、子供が地域活動に積極的に参加することで生活困難な状況でも逆境を乗り越える力を培える可能性があるというこの資料、やっぱりこういった調査によって見えてきたもので、非常にこの貧困からの、かなり逆境から乗り越えるといったことをどのようなことでこれ調査の結果分かったのか、教えていただければと思います。