Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮地政府委員　御指摘の医薬品費の推移のことでございますけれども、東京大学医学部附属病院におきましては、五十四年度が……（草川委員「五十六と五十七だけでいいです」と呼ぶ）病院全体の経費の中の医薬品の購入費でございますが、五十六年度が決算額で約六百九十三億円、五十七年度が約七百八十二億円ということで、医薬品の購入費そのものとしては、両年度の比較で申し上げれば、五十七年度が約九十億円ほど増加しているというのが現状でございます。
○草川委員　細かい数字はいいのですが、とにかく上がっておるのです。薬価下げても東大の附属病院が払う薬剤費というのはふえておるわけです、一八・六下げていても。それはどういうことかというと、たくさん薬を実は出しておるのか、いや、もう下がった薬はだめだから、新しい薬、高い薬ですね、それを買うという今の証明だと思うのです。これは全国的な一つの動向ですね。私はそれを繰り返し主張しておるのですが、現実には幾ら薬価を下げてもだめなんです。
　だから今度は、もう一回東大の例を引きますが、大学の附属病院――別に東大を目のかたきにするわけではなくて、非常に影響力が大きいから私は言うのですが、今度一六・六％下げましたね、三月一日から。さて来月から値下げ交渉やるのですか。この薬価どおりに買われるわけですか。どうですか。
○宮地政府委員　国立大学における医薬品の購入の件でございますけれども、他の物品購入の場合と同様、各国立大学相互間において購入価格について情報交換等を行いまして、他の取引実例について調査を行うなど、予算の適正な執行に努めるという観点から対応をするわけでございまして、文部省としても、そのような観点から指導してまいりたい、かように考えております。
○草川委員　わかりやすく言うならば、三月一日から薬価引き下げになった段階で値下げ交渉が始まるわけです。これだと切りがないわけですね。薬価下げる、また値下げ交渉する、いわゆるアリ地獄。ですから、メーカーはどういうことをするかというと、新しい薬の開発に乗り出さざるを得なくなるわけです。新薬というのは、やはり類似薬効方式というのがございまして、近くで高い薬がありますから、どうしても高い薬に位置づけをされざるを得ません。ですから何のことはない、幾ら薬価を下げても高い薬を使うということになっていきますから、全体の薬剤費というのは下がっていかないわけであります。だから、ここを少しとめるというのですか、メスを入れるということをやらない限りは、いたずらに単純な薬価の引き下げだけに走っていきますと、私は中小が限界になると思います。中小がつぶれてしまうならば、それはそれなりの行政上の対応をしなければいかぬと思うのです。
　だから、私が申し上げたいのは、もう薬価引き下げもそろそろ限界なんだから、それよりは本質的には、技術料の不足を薬価差に求めざるを得ないわけでありますから、その技術料を引き上げるなら引き上げるという王道を歩んでいく。そしてメーカーに対しては、新薬については思い切ってこれだけかかるのだからこの薬価にしてもらいたいと言って厚生省に申請をして、厚生大臣がこれを決めるというようなシステムにでもしない限りどうしてもだめだと思うわけであります。これは私の意見です。
　　　　〔委員長退席、山下（徳）委員長代理着席〕
　さらに、今一割本人の負担という問題でいろいろと原資の問題がございますけれども、私は先ほど東大のことを申し上げましたが、別に東大に限らずに、全国の大学の附属病院とそれからせめて国立病院、こういうところが銘柄別、同じ中身だけれども、上下に幅がある、Ａランク、Ｂランク、Ｃランクということを去年も申し上げましたけれども、少し低いところの、中身は同じだから安い薬を買ったら、たちどころに原資というものが生まれてくるのではないか、こういうことを申し上げたいわけです。
　国立病院の全国の試算をいたしてまいりますと、薬代が約八百八十億です。これは国立大学だけの附属病院の薬の購入というのが、昨年の場合は七百八十億でございます。合わせて千六百六十八億というのが国立関係の病院の薬の購入でありますけれども、東大の例を見ますと、たとえばセファレキシンというような一般的な抗生物質は、一〇〇％が一番高い薬を買っておるわけであります。あるいはアンピシリンというような薬も抗生物質ですが、九五％が一番高い位置づけの上位の薬を買っておるわけです。同じようなのが大学の国立病院にも言えるわけでございますから、そのようなところが例えば一割節減をするだけでも大きな金額が浮くわけでございますが、一割ということはございませんから、例えば二割という数字を当てはめてみますと三百三十三億も浮いてしまいます。三〇％低い薬を購入するとするならば、大学の附属病院と国立病院だけでも五百億原資が出てくるわけでございます。こういうような細かい知恵をこれから出し合って考えていきませんと、私は問題が出てくるような気がしてなりません。
　そういう意味で、銘柄間の格差については今回多少間が縮まっておりますけれども、私はいま一歩の対応ということを考えてみる必要がある、そういうことをやっていきませんと、一割負担あるいは六十一年から二割、こういう今の提案はなかなか理解ができないのではないか、こう思うわけでございます。
　これは答弁をいただきましても去年と同じ答弁になると思いますので、問題提起をしておきたいと思います。
　少し医療のチェーン化という問題について厚生大臣の意見を聞きたいと思うのです。
　今、医療も経営ということを前面に出さないと、経営ができなくなってきておるという非常に深刻な状況になってきております。だから、医は仁術だとか、医道というものがどうしても後ろへ下がらざるを得なくなるわけです、こういう形でやってまいりますと。そうすると、勢いスーパーマーケット的な、経営を主体にした医療産業というものが出てくるわけでございますが、これは非常によくない。あるいはアメリカあたりの動きを見ておりましても、採卵の悪い治療は避けようとする傾向があるわけでございます。ですから、チエーン化という問題については少し見直してみる必要があると思うのですが、その点はどうでしょう。
○渡部国務大臣　おっしゃるとおり、医療は国民の生命と健康に密接にかかわっておるものでございますから、もうけ主裁など行われてならないことは当然のことでございます。この考え方から、医療法においては営利目的による病院等の開設を認めず、医療法人の配当も禁止しております。また、厚生省としては、医療法人の運営の適正化と無秩序な病床増加のコントロールなどをねらいとする医療法の改正案を今国会に提出して、御趣旨に沿うように努力してまいりたいと思いますので、御協力をお願いいたしたいと思います。
○草川委員　医療法のことについては従来どおりの考えで出される、こういうことでございますが、ついでに、私、薬の問題でメーカーのことを大分たたいておりますけれども、今のままでいきますと中小がつぶれるということを申し上げましたが、大手は大手なりにも影響があることは事実であります。
　そこで、製薬業界の実態を調べてまいりますと、いろいろな産業がありますけれども、日本の製薬メーカーというのは、外国に輸出をする率はわずか四％です。ほとんど国内で消費をしておるわけです。日本でたくさん売れている薬でも、外国では評価をされていない薬もあるわけであります。非常に問題のところでございますが、スイスなんかでは、大手は九割は外国へ輪山をして、残りの国内の市場は中小が七〇％を擦っておるわけです。こういう意味からいっても、そろそろメーカーに対する輸出に対する指導、売れる、本当に外国で評価をされる薬をつくって売りなさい、そして国内では役割分担をしろというような指導があってもいいと思うのですが、その点、どうでしょう。
○渡部国務大臣　大変貴重な御意見でありまして、製薬業は御指摘のとおり輸入が多く輸出が非常に少ない産業であります。日本人のすぐれた優秀な頭脳というようなことを考えれば、将来製薬産業は大きな先端産業として海外にも進出すべきものと考えておりますので、これには新薬開発の研究、これが非常に重要となってまいりますので、その方を推進するために努力してまいりたいと思います。
○草川委員　日本の製薬メーカーは、どちらかというと内弁慶でございますから、その点は、これだけ厳しい対応を他の産業はどんどんやっておるわけでございますし、自動車は輸出率が五〇％、それに対して、一緒にしろとは言いませんけれども、わずか四％というのは恥ずかしい限りです。これは少し厳格に指導をしていただきたい、こういうように思う次第でございます。
　そこで、ひとつ今度、これは政府の方もがん対策ということで総合十カ年計画というのを出されておられるわけでございますが、がんもさまざまながんがあるわけでございますが、一口に言うなら、がんにならぬようにしなければいかぬわけですよね。ところが、がんになるというのは、今たばこの問題が非常に問題になっておるわけでございますけれども、まずＷＨＯ、いわゆる世界的にもたばこの害というのは非常に、肺がんばかりではなくて、きのうもどこかの病院が寝たばこで火事になったというような被害もあるわけでございますが、これは非常に深刻な事態になってきておるわけであります。ところが、日本の対応というのは、たばこの害ということについては非常に薄いわけです。
　これは厚生大臣と総理大臣にちょっとお伺いをいたしますけれども、総理はたばこはお吸いになられませんな。それなりのまた御見識があって吸われないと思うのでございますが、いわゆる対がん対策には総理大臣が先頭に立って、たばこを吸うのをやめよう、専売納付金などというのは目じゃない、専売納付金よりは被害の方が大きいというようなことで努力をされたらどうかと思うのですが、その点、どういうお考えでございましょう。
○中曽根内閣総理大臣　私は、人を煙に巻くのを好みませんから……。
○草川委員　総理は最近、私も聞いておりますが、ジョークが大変うまくなられましてはぐらかされるわけでございますが、これは子供の教育にも実は非常に大きな影響力があるのです。今世界でテレビでコマーシャルが出ているのは日本ぐらいなものなんです。外国では、どんどんテレビのコマーシャルで、たばこはもうやめましょうと言っているのです。専売公社はやっていけませんから、外国へでも輸出をしようじゃないかというような考え方を出しておられますが、そんなことをやったら国際的な恥だと私は思うのです。
　フランスなんかでもおもしろいですね。一九八二年の九月に閣議決定で、たばこの価格に少し課税しようじゃないか、その課税は特定財源にしてがん対策の五カ年計画の費用に充てようじゃないかとか、それから、健康保険組合の組合員の中にも、保険料をたばこを吸う人と吸わない人と分けようじゃないかというような意見が、今真剣に健保法改正の中で出てきているのです。私はそのとおりだと思うのですよ。本来ならば、こういう予算委員会でも、今総理がおっしゃったように、たばこを吸うのは全部煙に巻くということだから、まじめな議論をするためにはたばこを吸うのをやめよう、今の総理のお言葉をそのまま私は返したいわけです。さすれば、煙に巻くような議論はなくなると思うのです。どうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　たばこの箱のところには、何か注意書きが書いてあるように思います。あの注意書きをよく守っておのみになれば被害はないだろうと私は思います。しかし、みんな好み好みでありまして、あれによって非常に精神的安静を得る人もおりますし、小説家なんかには、たばこがやはり小説をつくっている大事なエレメントになっていると言う人もありますから、人に迷惑をかけない範囲内で、自分の健康を考えつつやればいいのではないかと思います。
○草川委員　今たばこの吸い過ぎはというマークがありますけれども、外国のたばこは、アメリカでもヨーロッパのたばこでも全部そうですが、一々ニコチンは何％だとかタールは何％ありますよ、だから、これは本当に極めて有害ですよという表示なんです。「健康のため吸いすぎに注意しましょう」なんというものじゃないのです。日本のハイライトでも、アメリカヘ行くと同じようなマークに変わるわけです。非常に厳しいのです。だから、今総理がおっしゃった程度の注意書きでは、私は非常に残念だと思うのです。
　今アメリカなんかでは、どんどん本当にたばこを吸う人というのは少なくなってきているのです。今おっしゃったとおりに個人のことですから、非常に自分で気をつけるようになってきておるわけです。だから、それをいわゆる厚生省あたりはもっとヘルプというのですか、先頭に立って動かすように、例えばポスターなんか張るとか、ポスターなんか全然日本の厚生省はつくってくれないわけです。つくろうと思えばできるわけです。ところが、よそへ行ったら、今、総理なんかも外国旅行されるから御経験のとおり、もうたばこを吸わないなんという席は、非常に場所が多くなってきておるわけです。国鉄だって今わずか一両でございますけれども、あれなんかでもどんどんふやさなきゃいかぬ時期になっております。これは今非常に真剣に議論の段階になっておるので、今の総理の御認識の程度では非常に私は寂しいと思うわけであります。
　これは厚生大臣、どうでしょう、少し本気になって取り組むという気持ちになられませんか、お伺いしたいと思うのです。
○渡部国務大臣　おっしゃるとおり、がんのみならず、たばこの吸い過ぎが国民の健康増進にとって決して好ましいことでないということは、もう共通した考えであり、私も全くそう思っております。厚生省としては、国立病院の中で喫煙場所を指定するとか、またこれから保健所等を通じてそういう考え方を進めるとか、これは一生懸命やってまいらなければならないと思いますが、やめようとしてやめられないのがたばこでございまして、私もたばこに懲り懲りしたことがありまして、もうやめようと今努力しておるのですが、なかなかやめられないでおるわけでありますが、これは当然健康を守る厚生省としては、国民の皆さんに健康のためにたばこを吸い過ぎたりしないように、できるだけＰＲをする努力を進めてまいりたいと思います。
○草川委員　就任のときに比べると大分意見が変わったのですが、今の共通な意見というのは、昔から私はそう思っておったとこうおっしゃると非常に論理が一貫するわけでございますが、私ども、厚生大臣が就任をされたときの御発言で、くそ食らえ、こういう感じの御発言があったので、これはえらい厚生大臣がお見えになったものだ、対がん対策なんというのは、これはどこかへ消えたというように私、思ったわけでございますが、これは本気で、くどいようでございますが、厚生省としてはがん、たばこの害ということを認めて真剣に取り組まれる、こういうことでございますか。
○渡部国務大臣　私が大変誤解を受けるようになりましたのは、健康のときのたばこはおいしい、体がぐあいの悪いときはたばこはまずいというような、極めて言う必要のない、厚生大臣としては不用意な発言をしたために、大変に国民の皆さんに誤解を受けたわけでありますが、厚生大臣として、たばこの吸い過ぎが決して健康に好ましいものでないという考えで厚生行政を進めてまいりますので、御安心をお願いいたします。
○草川委員　じゃあ安心をしますが、実は六十二年に日本で世界の喫煙に関する学者の方々が集まって世界会議をやろう、こういうことになっておるわけです。今の大臣の答弁は、非常に私、前向きと受けとめるわけでございますが、これは北九州で世界の学者が集まられて議論をするわけでございますが、恥ずかしくないような御指導なり対応をぜひ立てられたい、このことを強く要望をしておきたいと思います。
　そこで、時間がございませんので、かねてこれは超党派の先生方も御関心を持って対応を立てておられる丸山ワクチンの問題がございます。それで、これは現在いろいろな有償治験という形で変則的な処置になっておりますが、その時期がことしの十二月で切れるわけであります。これは実にゆゆしき問題であります。
　私は、前々から申し上げておるのは、効くか効かないかは政治家が議論すべきことじゃない。だけれども、明らかにこの審査の内容については差別がある。私、今新薬の問題を申し上げましたけれども、新薬をやるには、厚生省にデータを出すには、ある大きな有力な大学の先生をヘッドにして、そして学者なり助手の先生方が全国に少なくとも五、六百人の協力者をつかまえていろいろな治験のデータの協力をしないと、厚生省をパスしないような仕組みになっております。丸山先生は、はっきり言って要領が悪いわけです。私も何回かお話をしておりますが、学者としては立派かもわかりませんけれども、行政上の手腕については物すごいプアです。同時に、メーカーの方も、ゼリアという名前を挙げては悪いのですけれども、これも弱い。しかも遠慮しておるというようなこと、から、なかなかいいデータを年内に持ち上げることができないわけであります。何回か私も厚生省に対してヘルプしろ、今のままでいったら十二月でこの問題はパアになってしまうよ。だから、これを少なくとも延長させるか、あるいは速やかにデータを取り寄せて何らかの対応を立てるのか、こういうことが必要だと思うのです。
　これは厚生大臣よりは、私、中曽根総理の大きな決断を求めたいわけでございますが、中曽根総理はこのことについては非常に御関心をかねがね持っておみえになります総理であります。特に八田先生がお見えになりましたときには、八田先生のいろいろな会合に出られても、八田先生を褒める言葉として、丸山ワクチンを一生懸命取り上げておる先生だとおっしゃっておみえになるわけです。我々も間接的にその話を聞いて、総理に対して、がんという問題を今日的に取り上げていただいておるのは非常にありがたいが、少なくとも丸山ワクチンぐらいは、これだけもう十二万数千の外来患者が現在でも利用しておるわけですから、今でも毎朝八百人くらい韓国からも台湾からもアメリカからも患者が来て並んでおるわけですから、あれは何らかの処置があってもいいと思うのでございますが、その点、どうでしょう。
○渡部国務大臣　がん対策を進める上で、がん治療薬の開発はきわめて重要な問題であります。丸山ワクチンについても、私どももそういう強い関心を持っております。ただ、御承知のとおり、丸山ワクチンについては、昭和五十六年八月に中央薬事審議会の答申及びその附帯意見が示されており、現在、申請者にわいて試験研究を継続中でございます。また、現在有償による治験を実施中であります。この治験は、同社の計画により、昭和五十六年十二月から三カ年計画で御指摘のとおり行われております。厚生省としては、これらの治験が速やかに実施され、データが整備されることを期待いたし、今試験研究の実施等に関する相談に対しては、今後とも十分相談に乗ってまいりたいと思います。
○草川委員　十分に相談に乗ってまいりたいというのは、メーカーの方から何らかの要望があれば聞くということですか。あるいは、有償治験の期限というのは十二月に限られておるわけですから、それまでにデータがそろえばいいですよ、だけれども、今の医療界というのですか、学者だとか各病院の流れからいくと、なかなかそれは出てこないわけですよ。だから、私どもはそこをひとつつきたいわけですが、そのことを含めたお話になりますか。
○正木政府委員　お答えいたします。
　丸山ワクチンにつきましては、ただいま厚生大臣からお答えしたとおりでございますが、先生御案内のように、申請者たるゼリア新薬工業が今試験研究を実施中でございまして、この試験研究は、九州大学の野本亀久雄先生ほか三名の先生方が非常に真剣に研究をいただいております。
　同時に、これも先生御案内のように、治験計画三年ということで有償治験を実施しておりますが、そのデータ等もいろいろ取りそろえて、私どもとしては薬事審議会の審議で十分御審議いただけるような資料をいただきたいということで、たびたびゼリア新薬工業の方に進行状況の問い合わせもし、私どもとしてこういったデータが必要ではないかというような相談にも応じております。これからもできるだけそういった方向で早くいいデータが出るということを期待していきたいというふうに思っております。
○草川委員　それは厚生省もよく御存じのとおりですけれども、治験というのも、あれだけの実際の多くの患者の方々が、個人的にはもういろいろな治ったとか、あるいは各地域のドクターもみんな協力をしたデータを出しておるわけですから、私はそれだけの判断でもいいと思うのですよ。そしてさらに不足があるならば、認可をした後追加データを、今だって新薬の副作用情報を後ほども求めておるわけでありますから、少なくとも副作用がないわけですから、それを推し進めたらどうか、こういうように思うわけです。
　だから、これは総理、悪いですが、もちろん担当はそっちですよ、だけれども、総理は随分このことについては御理解のある方なんです。私、よう知っているのです、ずうっと。だから、もう少し総理自身も期待をしたいとか、がん対策をこれだけ出されておる折ですし、中曽根さんにとってはこれは目玉ですよ。大きな目玉だし、国民も支持する目玉ですから、私自身も丸山ワクチンはいかに外野席でがあがあ騒いだって、やはりそれは一つの限界があるわけです。だから、その点は総理の前向きの考え方だけでもいいから出してもらいたい、こう思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　丸山ワクチンにつきましては、草川さんからここで何回も御質問をいただいて私も記憶しておりますし、私もがん対策の上から重大な関心を持って見ておるところでございます。しかし、やはり一面におきましては、臨床実験の例という科学的な要請もあります。また一面におきましては、民衆やあるいは患者さん御家族の皆さん方から、痛みがなくなったとかあるいは治ったというような言葉も聞かれます。この間にあってどういう計らいをするのが政治として穏当であるか。科学を曲げるわけにはまいりません。そういうところで先般来厚生省がやや味のある処置をとってきておるわけで、民衆の要望にも応じる道を講じたところでございます。
　しかし、今実験研究をいたしまして、ある程度のデータもそろってくることでございましょう。でありまするから、この秋にかけましてそれらのデータ等をよく検討をした上で我々も、我々は科学に干渉することはいたしませんが、害がないとかあるいは今までの臨床例やその他の結果どうであるとかというような総合的な判定をして、そうして助言できれば助言もするし、あるいは厚生省におきまして独自に御検討を願いたい、そう思っておる次第であります。
○草川委員　これは私だけではなくて、多くの超党派の先生方も非常に関心を持ち、お願いに上がっている事件でございますので、ぜひ厚生省の方も側面的に応援をすることがこのがん対策の具体的なあかしになるのではないか、こう思うので、お願いをするわけであります。
　その次に、いわゆるレセプト代行の問題をめぐりまして、ＶＡＮの問題にいきたいというように思います。
　今、これは診療報酬の関係がございまして、お医者さんがカルテというのをつくってそれを支払い基金の方に出し、それぞれの保険者の方からお金を受け取るわけでございますが、レセプトというものに転記をしてそれで請求をするわけです。ところが、今この計算センターというのがどんどん出てまいりまして、事務屋でございますけれども、私が具体的なデータを持ってきましたのはある銀行の計算センターでございますが、それが保険の診療報酬明細書の代行業務をするわけであります。診療報酬いわゆるレセプト、あるいは請求書、個人別診療点数一覧表、あるいは患者名簿、こういうものをつくるわけです。ドクターのところで端末機で打ち込んで、それでフロッピーと言うのですか、ドーナツ盤のようなものを計算センターに持っていきまして、そこでレセプトが打ち込まれるわけであります。つくられるわけであります。
　ここに私、レセプトの一つの名前を消したのを持ってまいりましたが、御存じのとおりレセプトというのは、個人の名前、病名、それからどういう薬を使っておるのかというのが日本語で全部出てくるわけです。これが第三者の目に映るわけですね。たとえば女の子であろうとアルバイトであろうと、そこへ行けばどんどんレセプトができるわけです。たまたまこれは銀行の系列の計算センターがつくっておるわけですけれども、お客さんが余り心配な病気、たとえば今の話のがんだ、これは危いじゃないかといって融資をとめるようなことが出るかもわからない。あるいは個人的な非常にプライバシーにかかわるような病名なり名前なり病院の名前が全部出るわけですから、第三者に際限もなくふえていく事例というのが現実にあるわけです。
　このようなコンピューターによる医療事務のサービスが急速に広がっておるわけでございますけれども、これは刑法上からいって、医師の秘密を侵す罪に当たるのではないか、秘密漏泄に当たるのではないか。ただし、刑法上は故意にという言葉が入っておるわけでありますし、いわゆるいろいろな制約があるのでございますが、何らかのやはり対応を立てていく必要があると思うのです。この点について、まず法務省から御意見を聞きたいと思います。
○筧政府委員　具体的な事実関係にかかわりますので、一般論としてお答えいたしたいと思います。
　御承知のように、刑法におきましては、秘密漏泄罪の主体は医師、薬剤師、弁護士等というふうに限定されております。したがいまして、例えば今の計算センターの職員が患者等の秘密を漏泄したという場合に直ちにこの罪名に該当するというわけにはまいりませんで、例えば主体であります医師と共謀したとか、あるいは医師を教唆して漏泄させたとか、あるいは医師の漏泄行為に加担したという場合に、共犯として漏泄罪の責任が問われるということはあろうかと思います。
　なお、申すまでもありませんが、第三者側がその秘密を漏泄する方法あるいは公表の方法といたしましていろいろな条件がございますが、場合によっては名誉棄損ということは考え得ると思います。
○草川委員　刑法上の問題と、さらに民法上の問題だとか、基本的な人権の問題がここで出てくるわけでございますが、気がついたときにはどうにもならなかったというような事態も予測をされるわけでございますが、とりあえず厚生省としては、現在各医院あるいは病院がこのような事務センターを利用しておるのですが、このこと自身は私はおかしくはないと思うのです、今日の近代化の建前からいって。おかしくないのですけれども、今私が指摘をしたような事実もまた一面では出てきておるわけです。そのような点についてどのような対応を立てておられるのか、お伺いしたい。
○吉村政府委員　秘密が外に漏れるようなことがないように、医療機関とレセプトの代行業者との間で厳重な契約を結んでおるようでございますが、もし医療機関からそういう契約を結んでいる条項につきまして外にあるいは第三者に漏れるようなことがある場合には、医療機関について厳重な指導をしていきたい、こういうように考えております。
○草川委員　ぜひ、くどいようでございますけれども、委託契約にはそういうことのないように、今非常に安易になっておりますから。別に病院だけのレセプトを計算センターはっくっているわけじゃないわけです。会計事務所の仕事も全部やっておるわけでありますし、銀行業務もやっておるわけですから、私は、不特定多数の目にレセプトが触れるということは、厳重な対応を行政の立場から指示をしていただきたいと思うわけでございます。
　これには関係をしませんけれども、実は流れとして今日非常に大きな影響が与えられるであろうという問題に、いわゆる付加価値通信綱の規制問題があるわけであります。いわゆるＶＡＮと言われるものでございますけれども、これもいろいろな大型コンピューターを横にジョイントして新しいサービスをしよう、こういうわけでございますから、私どもが東京におって地元でどういう工場を運営しようと何をやろうと、何でもできるというようなことが出てくるかもわかりません。通産省は通産省、あるいは郵政省は郵政省でいろいろな御意見もあるようでございますけれども、特に電気通信事業法案が出てきております。これも一種の規制と二種の規制ということが触れられておりまして、この点についてはかなりの御意見のあるところでございますが、いわゆる付加価値通信網、ＶＡＮに対する規制という問題について、まず郵政省の方からお伺いをしたいと思うのでございますが、郵政省も放送通信の新しい担当の役所になったわけでございますけれども、外国資本も相互主義の立場から付加価値通信網の事業にいずれ入ってくるわけでございますが、どういうように規制をするお考えなのか、あるいは今度の法案を取り巻く考え方についてお伺いをしたい、こういうふうに思います。
○奥田国務大臣　お答えいたします。
　このＶＡＮ、今レセプト業務からそちらにすぐ御発展なされたわけでありますが、確かにこの通信分野に関して一番大事なのは、御指摘のとおり通信の秘密、そういった企業の秘密、プライバシーを守っていくということが極めて肝要であることは当然でございます。
　ただ、今の問題になっているＶＡＮ業、これはまだ日本では未成熟な分野ではございますけれども、ＩＮＳ時代のまさに基盤的な業務でございます。したがって、原則自由化の方向で門戸は広く開放しなければならぬということは思っております。しかし、今草川委員御指摘のような問題が起こる可能性は十分あります。したがって、届け出制だけにしよう、そのかわり改善命令等々で、そういった企業機密なり個人プライバシーが侵されるような形というものは、そこである程度規制しなければいかぬと思っております。その法的整備を、今度の電気通信事業法の中でも組み込んでいく考えでございます。
　ただ、今日米摩擦という言葉を使われましたけれども、これは恐らく御指摘の意図は、大型ＶＡＮ、全国ネットを有して、そして不特定多数のそういった形のコンピューター業務を含めて通信回線で情報処理しよう、この大型ＶＡＮに関しては、私たちは、外資規制も含めて考えております。
　なぜか。これはやはり通信主権にも関する問題でございますけれども、もしもこのような特定ＶＡＮが一社独占であった場合、国がこれによってこうむる形というものは、万が一の場合大変なことになるということを想定してのことでございますけれども、私たちは、原則自由で門戸は広く開放して、二種ＶＡＮに関しては全部自由ですよ、しかし、この特定ＶＡＮ、特別二種に関しては、こういったおそれもこれあり、当初規制はこの程度でやっていく。これは米人の要人たちも理由を話せば理解をしていただける分野だ、話し合えば決して日米摩擦の障壁にはならないということを確信いたしております。
○草川委員　今は企業のコンピューターを使った単純な情報処理サービスでございますけれども、今お話がありましたように、大型のＶＡＮの時代になってきますと、これは国際的な規模の流れがあるわけです。アメリカの電信電話会社ＡＴＴもつい最近、アメリカで独禁法ですか、解体をいたしまして、海外での事業がやれるようになったわけですから、向こうは向こうで日本の市場をねらってくると思うのです。これは大型ＶＡＮだって来るかもわかりません。国鉄の線路を貸せとか、電電公社以外の電力会社のケーブルを貸せとかというようなことでやってくる場合だってあるわけでありますし、ＡＴＴだけではなくて、ＩＢＭもすでに日本に準備室を持ってやっているわけでございますが、もう非常に目の前だと思うのです。これは先の話じゃないと思うのです。
　もう一つ、私も専門ではありませんけれども、ローカル・エリア・ネットワーク、いわゆるＬＡＮというのがあって、一つの丸ビルなら丸ビル、あるいは地域の中で対応するようなことになってまいります。通産省は通産省なりに、この問題はまた別の立場の御意見があると思うのでございますが、通産省は時代の流れに逆行するのではないだろうか。特に、届け出制、許可制の問題に関連をした別の御意見があるやに聞いておりますので、通産省からお聞きをしたいと思います。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　私どもといたしまして、ＶＡＮを含む情報処理分野につきましては、民間の活力が最も発揮できる分野であるというふうに思っております。これからの日本の経済を見渡してみますと、日本の経済の活力を維持していくために、この分野における民間活動が自由に行われるような、そういう基盤を整備するということが大変重要な意味を持つというふうに思っております。そこで、そういう意味におきまして、ＶＡＮにつきましても、これは自由に回線を使用できる、そういう体制というものを整備していくことが必要であるというふうに思っているわけであります。
　先ほど先生から御指摘がございましたプライバシーの侵害あるいはデータの保護、そういったいわゆるコンピューターセキュリティーの問題というのがあるわけでありますけれども、この問題はＶＡＮに限らず、あるいは計算センターに限らず、オンラインあるいはバッチ処理を含めまして、他人の情報データを扱いますそういう分野に通じまして重要な問題であるというふうに思います。そういう意味合いにおきまして、私どもといたしましては、従来から、電子計算機システム安全対策基準という基準をつくりまして、業界の指導に当たっているわけでございます。
○草川委員　やはり通産省としては、自由化を前提にフリーの立場で臨んでいきたい、時代に逆行したくないという言葉が裏にはあるわけであります。
　そこで、これは私ども、全く未来の話ですけれども、近い将来出てくる、しかしそれは想像ができないような事態になるかもわからないわけでございますが、ひとつこの通信と情報処理の問題にっきましては、両者の、通産と郵政の考え方の違いということだけではなくて、いま少し、それこそ臨調の精神ではありませんけれども、全く公平な立場で、後代に悔いを残さないような対応を急がなければいかぬと思うのです。
　とにかく、アメリカの場合はガリバーですから、ガリバーのところに情報が握られたら大変なことになるという心配もあります。しかしそうではなくて、小型のＶＡＮについて余り規制をするならば、小型ＶＡＮについて世界の対応におくれてしまうじゃないかということもよくわかるわけです。私自身も、そんなに結論を持っておるわけやはないけれども、何か事が重要だということだけはわかるわけです。
　ですから、これは総理も、両者の対応というのですか、調整をしっかりおやりなさいというような御意見を出しておられるやに聞いておるわけでございますが、総理としては、このＶＡＮの問題についてどのような御見解を持っておられるのでしょうか、お伺いします。
○中曽根内閣総理大臣　私は、ＶＡＮの問題につきましても、原則自由、そういう考え方を基本的に持っております。高度情報社会ということを頭に入れておきますと、さまざまな商品が出たりあるいは競争が行われることが望ましいので、尊王攘夷論は通用しない、そう思っておる。したがいまして、原則自由という立場をとって、百花繚乱のようにこの世界が開いていくように期待しております。
　ただ問題は、機密の保護とかあるいは公共の福祉という面から、制限的にあるいは規制しなければならぬ面も出てくるかもしれぬ。しかし、その場合でも、各省同士が、自分たちの方で取り組もう取り組もうというような垣根争いとか、そういうことは許さない。やはり大局的見地に立ったそういう機密とかあるいは公共福祉という面から、もし行う場合には限定的に規制すべきであって、原則自由、そういう立場を貫いて、思い切って競争させた方がいいと思っておるわけです。
○草川委員　確かに、総理が今おっしゃった形だと思いますけれども、外国の資本の資本制限の問題だとか、それから、私は今たまたま、次元の違う話ではございますけれども、レセプト業務、これの一つの秘密の問題を現実提起として申し上げておるわけですが、事は同じだと思うのです。だれかにあらゆる情報を握られてしまい、それに従って我々が、産業なり企業なりが動かざるを得なくなっても、これは大変なことになるわけでございますから、慎重な対応をぜひ立てていただきたいということを要望申し上げます。
　時間が来ましたので、最後に、サハリンに残留をする元朝鮮人の方々、韓国人の方々の問題で、ぜひこれは総理にも、それから当該の外務省にも、あるいは赤十字の方々にも対応をお願いを申し上げたいわけであります。
　私は、たまたま昨年、現地のサハリンまで行きました。行った最大のきっかけというのは、韓国の大都におみえになります、四十年ぐらい前に、ある日、日本の当時の行政官によって自分の夫が強制的に連行された、それ以来一回も手紙がないけれども、サハリンにどうも強制連行をされたようだ、うわさによると炭鉱労働者であったようだ、日本のことわざには、借りたものは返すということわざがあるじゃないか、だから、戦争が終わってもう三十八年、四十年近くなるわけだから、せめて日本は責任を持って私の夫を返してもらいたいという要望があったわけであります。至極当然な話であります。
　私は、昨年の八月に大邱へ行きました。一千名近い留守家族の方々が集まられまして、日本に対する猛烈な攻撃がございました。しかし、私は、率直に日本の過去の非をわび、一人の日本人として反省する、そのかわりに、日本の国内で双方が面会ができるように微力ながらしておるということでお話をしてまいりました。今は亡くなりましたけれども、李範錫外務長官がお見えになりまして、非常に私どものことについても関心を持っていただきまして、ぜひこれは日米の外相会議の話題にもして、我々からもよろしく頼むというお話がございました。
　そういう要望がございまして、現地と話をしてまいりましたが、なかなか現実にはうまくいっておりません、大韓航空機の撃墜事件等もございまして。細々と現地からソ連籍の方々が日本にお見えになることが認められておりますけれども、今、無国籍でどうしても祖国に帰りたいとおっしゃる方々が、二千や三千人はおみえになるようであります。私ども、現地でなかなかそういう方にお会いできなかったんですが、そういう要望は受けてまいりました。
　今、私ども、非常に言葉に気をつけて発言しておるわけでございますが、決して反ソ運動をするつもりでこの問題を言っておるわけではございません。反ソ運動にならないように、ならないように気をつけて物を言っておるわけでございますが、今韓国におみえになる方は、本当に自分の知り合いが今サハリンに生きておるのか生きてないのかも承知をしていないわけです。だから草川君、君、とにかく調べてきてくれ、こういうわけですが、これもそう簡単にはまいりません。だから私は、何らか、この日本に現地の実情がわかるようなセンターでもつくれぬのかどうか。これが役所の担当でできれば一番いいわけでございますけれども、役所は戦後処理はもう終わった、こう言っておるわけですから。しかし、終わってないわけです、これは。
　向こうの方々のお気持ちをくどくどと申し上げるのは何でございますが、残っている、韓国におみえになる家族の方々は、今申し上げたように、少なくとも日本は世界でもう最高の経済成長をした立派な国なんだから、四十年前に強制連行した私の夫を返すなり、あるいはその実情を調査することぐらいはあったっていいじゃないか、こういう切々たる訴えがあるわけであります。
　どうかそういう意味で、これはまず外務大臣に、親族再会を日本で実現をするような便宜なり対応をぜひ立てていただきたいし、国際赤十字の問題としてもこの問題を取り上げてもらいたいと思うのですが、まず外務大臣、それから後で総理大臣から御答弁を願いたい、こう思います。
○安倍国務大臣　まず、本件に対する草川議員の大変な御努力に対しまして、心から敬意を表します。
　昨年サハリンにおいでになったり、あるいはまた大邱においでになったりしたときの実情等もお聞かせをいただきまして、大変参考になったわけであります。また、李範錫外相が生きておられたときに、この問題を議題にして話し合ったこともあるわけでございます。
　政府としましても、親族再会が実現すれば問題解決への前進であると考えておりまして、人道的見地から入国面における便宜供与等、側面的にできるだけのことは行いたいと考えておるわけです。
　他方、本件が実現するか否かは、まずもってソ連側がサハリン在住朝鮮人の出国を認めるか否かにかかっておるわけですが、これまで親族再会のための出国が認められたのはわずか二件、四名のみでありまして、また、政府が昨年八月、モスクワ及び東京において、親族再会問題につきソ連側の好意的な配慮を要請しましたところ、ソ連側は、本件は日本と話し合う問題ではない、こういう従来の立場を繰り返して、前進が見られなかったわけでございます。政府としては、本件実現のためには、今後とも粘り強くソ連側に働きかけていきたいと思っております。
　三月の十二、十三日には日ソの高級事務レベル会談もありますから、その際にもこの問題を提起したいと実は考えておるわけですが、ソ連の態度は今までは変わってない、日本と話し合う必要はないということで、変わってないわけでございます。
　そういう状況ですから、ソ連の態度が変わらないという以上は、なかなか政府としてもこれに対する対応が難しいわけでして、今センターをつくったらどうだというふうなお話もありましたが、なかなかこれは現在の状況では困難であるわけです。しかし私たちは、この問題は、やはり過去、戦前日本が関連したことですから、日本としてもできるだけの便宜を計らうという意味においては、何らかひとつ努力は重ねていきたいと思いますし、ソ連がそういう態度ですから、我々は、日本が政府対政府で話をするということも必要ですが、同時にまた、国際赤十字等も通じまして、今この問題についてソ連側と協議をしてもらっておる、こういうところでありまして、何らかひとつ前進するように、我々もあらゆる面から努力は重ねてまいりたいと考えております。
○中曽根内閣総理大臣　サハリンにおりまする元の韓国人あるいは朝鮮人の皆様方のありさまにつきましては、非常に心を痛めておりまして、我々も最善を尽くして家族との交流等を実現したいと思っております。
　外務大臣が御答弁申し上げたとおり、壁がありまして、現在なかなか難しい状態でございますけれども、引き続いてあらゆる手段を講じまして、御趣旨に沿うように努力してまいりたいと思っております。
○山下（徳）委員長代理　これにて草川君の質疑は終了いたしました。
　次に、清水勇君。
○清水委員　まず最初に、経済財政の運営に触れてお尋ねをしてみたいと思います。
　これまで歴代の内閣が一貫して縮小均衡政策をとり続けてこられたわけでありますが、そのことが、結果としてデフレ効果を増幅をさせる。例えば、それぞれの内閣が「財政の中期展望」等を国会に出しておりますけれども、残念ながら、ことごとくこれが破綻をする、こういう経過になっていると思うのです。
　例えば五十六年の一月に、鈴木内閣の当時でありますが「中期展望」が出され、その中で、歳入について、五十八年度では五十三兆三千億程度の規模、五十九年度では五十七兆六千億程度の規模、こういう数字を示しているわけでありますが、現に七兆円前後の赤字国債を増発をしても、なお五十八年度も五十九年度も五十兆規模の予算にせざるを得ない、こういう結果になっているわけであります。
　そこで問題は、政府は一貫して、経済財政運営の第一の目標に財政再建ということを掲げておるわけであります。しかし、結果として、今私が申し上げているように、年度年度の税収が大きく落ち込む、そして赤字国債を五十九年度ゼロという公約がございましたが、これも破棄をせざるを得ない、こういうような状況にならざるを得なかったということは、結局は縮小均衡財政、この辺に大きな破綻の原因があるのではないかというふうに感じているわけなのでありますが、まず総理のうんちくを傾けての御所信のほどを承りたいというふうに思います。
○竹下国務大臣　財政の問題でございますので、私からまずお答えをいたします。
　今の清水委員の御指摘、私なりに考えてみますと、言ってみれば一九四〇年代後半それから五〇年代、そして六〇年代が、一番いわゆる積極財政ということではなかったかと思います。これはいわゆる二ドル原油に支えられた、まさにけんらん豪華たる高度経済成長とでも申しましょう。したがって、昭和四十八年暮れから第一次石油危機が参りました、そのときにとった施策というものは、私はある意味においては積極財政じゃなかったか。すなわち、建設国債を増発します。そして昭和五十年代へ入ってまいりまして、そこでそういうある種の積極財政、公債依存の財政運営がそれなりの実を結んだピークが五十四年じゃなかったかな、こういう感じがいたします。
　そこへ第二次石油危機が訪れてまいります。そうするとそのときには、五十六年なかんずく七年にわたりましてのいわば景気の停滞あるいは世界同時不況、そのときには既に対応力そのものを失ってしまった、財政が。したがって、まずは対応力を返すということから、言ってみればそれまでと色合いの違った財政運営、こういうことになったではないか。一概に拡大均衡か縮小均衡がという議論は別といたしまして、そこから色合いが違ってきたのではないか。
　今の場合は、したがいまして若干経済の好転の兆しが見える今日、むしろ対応力を回復するためにいましばらく我慢をすべき財政運営というものをとらざるを得ない状態ではないか、こういうふうな、見解の相違と言えばまああれでございますが、そのような見解を持っております。
○清水委員　今大蔵大臣から、オイルショックの影響なり世界同時不況進行の影響といったようなことも触れられておりますが、少なくとも五十六年一月作成の時点では、当然に「中期展望」の中にそうした要素が織り込まれていた。にもかかわらず、結果としていい結果、つまり財政再建に寄与し得るような結果が得られなかった、こういうことに私はつながっているのだろうというふうに思うのであります。
　問題は、五十八年度初頭からある程度景気回復の軌道に乗ってきているのではないかという御指摘がございますけれども、しかしこれは、予想外のアメリカ景気の回復とかあるいはＯＰＥＣによる原油価格の値下げ、これにおぶさってきたところが非常に大きいわけですね。政府が期待をした内需中心の形での成長というようなことには必ずしもなっていない。五十九年度の政府の予算編成の基本も、言うまでもなくマイナスシーリングという枠で徹底した歳出の抑制をやる、いわゆる超緊縮型財政である。こういうことでは、つまるところ四・一％の成長をほとんど外需に依存をしない、つまり〇・五％程度の依存で、あとはもう内需で引っ張っていくんだ、こう言っておられるけれども、果たしてそういうことが期待できるのか、こういう点で非常に心配があるわけであります。
　実は、今月の十三日から東京で日本とＥＣ間の高級事務レベル協議というようなものが行われておりますが、ＥＣ側から、御承知のように日本政府の来年度の予算の基本的態度に対して、これではますます対外摩擦を激化しはしないか、現に政府自身が経常収支として二百三十億ドルというようなものを予定をしているわけですけれども、つまり、外需依存型に陥って対外経済摩擦を増幅しはしないか、だから日本政府はもっと思い切った内需拡大策をとるべきである、こういうことをやかましくきつく注文をつけているというような経過があるわけですね。ですから、そういうものとあわせて内需拡大で経済成長を引っ張っていくのだとおっしゃるならば、どういう手段方法を具体的に進められようとしているのか、この際御指摘をいただきたい。
○竹下国務大臣　今年度予算、財政面から景気を押し上げるという意味においては中立である、こういうことであります。しかしながら、私どもが中立であると言うのは、四・一％というのを大きく引っ張り上げる力が働いておるとは思いません。が、しかし、私ども考えてみますと、やはり消費拡大のためにいろいろな議論はございましたが、所得税減税を行った。規模について、先生と私との間で恐らく乖離があると思いますが、投資減税もやった。その上に、これは喜ばしい現象とでも申しましょうか、公定歩合の引き下げが行われた後、徐々に金利を含めて金融はいわば緩和基調にある。そうなりますと、ある種の意欲があればそれを吸収するだけの環境は整ってきておるのではないか。こういう意味におきまして、私どもはやはりこの内需中心の形で四・一％というもの、名目にして五・九％、物価が落ちついておりますから、実質で四・一というものは十分期待でき得ることではないか。
　やはり考えてみますと、その三％台の成長、今度四・一％、我々自身が、言ってみれば高度経済成長に非常に体がなれております。したがって、アメリカの景気といっても、マイナス成長からこの三％台の成長になれば、何だか非常に急速度になったような感がいたしますけれども、少なくとも世界の中で、先進国の中においては我国だけが悪くても三％台のインフレなき安定的成長を保ち得た。だから我々自身も、これが普通の姿であるというふうな自己認識に立ちながら、国民の皆様方にも協力をお願いしていかなければならぬではないか、このように考えております。
○清水委員　さてそこで、これは本来は財政問題ですから大蔵大臣に聞くべきテーマかもしれませんが、経企庁長官に承りたいのでありますが、財政再建の手法というやつを考えた場合に、大きくいって四つに分類をされるのだろうと思います。一つは歳出をカットをする、歳出の削減をやる。一つは増収を図る。これは、増収を図るというような場合には、増税か受益者負担、午前中も議論がありましたけれども、最近は厚生行政をめぐっても、受益者負担とか自立自助というようなことが言われるようになっている。
　これは余談でありますけれども、民生に厚い行政を行うという意味合いで厚生省という看板があるはずなのでありますが、自立自助ばかりを中心にするようでは、これは自力更生省とでも言うべき状況にどうもだんだん動いてきている。だから、おのずから、まあこれには一定の限界があるのだろうと思います。
　それから三番目の手法としては自然増収、これは経済成長を通じてということになるわけでありますが、あえて申し上げれば四番目にインフレ方式というようなのがあるだろうと思います。しかし、これはもうインフレで吸収なんということは論外だというふうに私は思うのでありまして、歳出の削減を重ねた結果今日のような事態が現実に起こっている、あるいは増収を図るといっても総理自身、大型間接税等の増税は考えていないとおっしゃっておられるといったことなどを思い合わせて考えると、今後の例えば八〇年代の経済運営というようなものを考えていく場合に、同時に財政再建というようなことも踏まえて進めていく方策としては、手法としては、やはり自然増収を図るという意味での積極的な経済政策の展開ということが必要になってくるのじゃないか、私はそう思うのでありますが、御所信を承りたい。
○河本国務大臣　ただいま財政再建についていろいろ御意見がございましたが、私も大体そういう考え方でございまして、別の言葉で分類をいたしますと、一つは歳出の合理化ということだと思います。第二が税体系の根本的な見直し。それから第三が経済の活力の回復による税収の拡大。こういうことだろうと思いますが、これまでの過去四年間は、第二次石油危機がございまして世界経済全体が混乱をしておりましたし、それから日本経済全体も非常に悪い条件のもとで混乱をしておりました。いわば過去四年間は世界経済が低迷状態にあった。昨年の春からようやくアメリカを中心に少しずつよくなってきたということだと思います。そうであるだけ、これまでの消極的な手法も万やむを得なかったのではないか、こう思いますし、仮に積極的な手法をとりましても、世界全体が悪いときにはなかなか効果が出ないものでございます。しかし、幸いに五年目のことしは世界経済がようやく上方に向かっておりますし、それから日本経済もようやく上方に向かいつつある、こういう感じがいたしますので、こういうときには若干の工夫をいたしますと予想外の効果が出てくるのではないか、こういう感じもいたします。
○清水委員　さてそこで、先ほど内需主導型で四・一％の成長を引っ張っていくのだというふうに言われ、見解は異にするかもしれぬけれどもそのための減税といったような措置も講じたんだ、こういう大蔵大臣の御意見もあったわけであります。一口に内需内需というふうにおっしゃられるわけでありますが、ごく簡単で結構でありますから、どんなところにウェートを置いているのかお聞かせをいただきたい。
○河本国務大臣　やはり内需を考えました場合には、最大の柱は個人消費だと思います。ことしの経済見通しで個人消費は相当伸びるものと見ておりますが、このためにはやはり国民全体がある程度豊かになる必要がございます。国民が豊かにならないで内需は、個人消費は拡大しないわけでありますから、そこが一つの問題点だと思います。
　それから第二点は民間設備投資、これには設備投資、住宅投資、在庫投資とございますが、その中でも一番大事なのが設備投資でございまして、この設備投資につきましても数年ぶりでようやく技術革新投資をやってみよう、こういう空気が出てきております。これも相当評価をいたしております。
　以上二つが大体の大きな柱であろう、こういうように思います。
○清水委員　そこで、民間の設備投資にもかなりの期待をかけたい、大蔵大臣もそのために投資促進税制を用意をしたのだ、こう言われるけれども、これは中小企業の新技術体系というようなものを促進をする意味で投資減税措置を講じていこうというわけですけれども、三百億ですよね。あるいはテクノポリスに対する減税措置についていえば十億ですね。それは、ないよりはましかもしれません。しかし僕は、やはりこの点では民間の設備投資に相当大きな期待を持っておられればなおのこと、一年では、これは特に総理にお願いをしなければならぬ事柄なのかもしれませんが、縮小均衡、縮小均衡という方向で何かデフレ効果が暗に出ていくような方向だけが示されるというのではなしに、よく花と緑なんというような文学的な表現もなさるわけなんでありますが、中小企業家自身が投資意欲を持ち得るような、つまり経済の先行きの展望というものが切り開かれていくような、そういう方向というものが示されていかなければならない。それには財政が経済成長あるいは内需の拡大に中立であるとか貢献度ゼロであるというようなことではいささか消極的なんじゃないか、こう感ぜざるを得ませんので、この点はもうちょっとひとつ、明るい見通しがあるというならばそれを示してもらうというようなことが、設備投資意欲をかき立てるというやつは一つは感覚的な要素というのがあるわけですから、いかがでしよう。
○河本国務大臣　アメリカなどの動きを見ておりますと、大規模減税と、インフレがおさまったということが導火線になりまして個人消費、それから在庫調整、それから設備投資、こういっておるわけでございますが、同時に大規模な投資減税がその背景にあったと思います。
　今のお話は、日本の場合ももう少し財政の分野で工夫をして中小企業の設備投資が拡大できるような規模の設備投資を考えたらどうか、規模が小さいではないか、こういうお話だと思いますが、その点はまさにそのとおりだと思います。ただ、財政との関係がございますので、ことしの中小企業を中心とする設備投資はそんなに規模が大きいとはいえません。したがって、このこと自体で私はそんなに中小企業の設備投資が拡大するとは思いませんが、それより、数年間中小企業の設備投資は大変縮小しておったのでありますが、ようやく数年ぶりに世界経済の展望が開けてきたということ、日本経済もどうやらよくなりそうだ、しかも、その間技術がどんどん進んで、これまでの設備では競争にならない、何とかこの際思い切ってひとつ設備をやってみよう、こういう機運が中小企業の間にようやく昨年の秋ごろから出てきたということがことし設備投資が伸びると判断をしております最大の背景だ、このように御理解をしていただきたいと思います。