Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　その点は、今、大臣のお話で大いに期待をしたい、このように思います。
　大臣、私はたまたま新潟の産でして、雪というものに対する認識を、自治大臣がかわると一席ずつ講義するんですが、きょうは余り講義する時間がありませんけれどもね。十センチぐらいしか積もらぬところが二十センチ降るとこれは大変ですよね。三メートル降っているところは去年と同じく降っても、これは大雪なんです。三メートルのところがやっぱり四メートルにならなきゃ大雪だと言わないのを私は腹立っています、率直に言ってね。三メートルも降ったら、いつでも大雪なんです。しかも、これは毎年降るんです。雪というのは、あれ始末に負えぬのは、じわっと降ってきて、音もなく降るんだ。それで三メートル、四メートルというところに三カ月も四カ月も暮らすという状況は、普通の立法ではなかなか対応できないんです。災害というと、やっぱり何か急激な変化があって、しゃばじゅうめちゃめちゃに壊すというイメージなんだ。ところが、雪の災害というのは、静かに降って、いつの間にか自分を潜してしまう。それで、歳月がたっと、また何にも周りに変化がないんだな、これ。こういう状況なんですよ。なかなかこれについての理解が弱く、何か、しゃばじゅう壊さないと対応してくれない。ことしは幸か不幸かと言われるんですが、ことしの雪だって清津峡温泉で雪崩がわっと来たんで、何だか新聞にもちょっと出て、政府も慌てて災害対策本部なんて——あれ雪崩でもなかったらつくられないんじゃないかと思うくらい。そこのところはひとつ認識を改めてもらいたい。雪を取り除く仕事は大変なことなんですよ、これ本当に。
　そういう意味で、ひとつせっかく、暖かいところの大臣のようだけれども、ひとつ特にそういう点の理解を深めて、先ほども答弁がありましたが、三メートル、四メートルのところで、道路幅十メートル、十五メートルの道路の雪を取り除くという量は相当なものなんです、これは。一年に霞ケ関ビルの三つも四つも動かしている勘定なんですから、あれは。この辺の点をひとつ特に理解をしてもらって、特交をはみ出る分について何としてでも確保するということを強く要望して、私の質問を終わります。
○原田立君　大臣、八〇年代は地方の時代と、こう言われて久しいんでありますけれども、現在、自治体は多額の借金を抱えて困難な状況は、もう大臣、担当大臣ですから十分御承知のとおり。そこで、その上、国の財政難等から地方自治の負担増は年を追って増大しておりますが、このような地方自治にかんがみ、中長期的な地方行政、財政のあり方についての御所見をお伺いしたい。
○国務大臣（田川誠一君）　私は地方自治体に勤務したこともございませんし、地方議員の経験もございませんで、志苫委員がおっしゃられたように、全く地方行財政には素人でございます。でありますから、私の申し上げることが当たっているかどうかわかりませんけれども、地方自治がしかれて三十年になります。そして、地方の時代と言われておりますけれども、決して地方自治が十分その使命を果たしているとは思っていないんです。憲法の条項の中に一章、地方自治が書かれておりますね。戦争放棄と地方自治とが章を挙げて憲法に書かれているというのは、戦前の憲法と非常に大きな違いがある一つの点だと思うんです。そのくらいに憲法に一つの条章が書かれているという地方自治を見てみますと、私は決して十分なものではないというふうに思っております。
　そういうことを考えていきますと、これからの地方自治は、先ほどもちょっと触れましたように、国と地方との役割分粗を明確にするとともに、やはり国の仕事のために地方が負担を随分している、財政的な負担までしなければならないようなふうになってきているということを除いていかなければならない、こういうこと。それから補助金の整理縮小、軽減もやっていかなければなりませんし、そういうようなことをもっと推し進めていかなければならない、こういうふうに見ております。
　それからもう一つは、私は、シャウプ勧告によって地方財政平衡交付金ができた、そして地方財政平衡交付金から地方交付税制度ができた、そういう一連の財源確保の、地方財源の保障措置というんですか、そういうものを見ておりまして、やっぱり地方団体の中には国から交付されるものを安易に考えている前もまたある。あるいは起債を受けるその起債について、ただ起債というものは後で返さなければならぬという意識がなくなっている、麻痺されている面も多少ある。ですから、そういう面で、地方自治体に別の面からの自主性、自律性というものを持っていっていただかなければいけないんじゃないかというようなことも考えております。
　そういうような考え方を私自身は持っていることを、十分ではございませんけれども、御披露申し上げます。
○原田立君　財政再建の基本的見解として、臨調答申に沿って、政府部内においても何か二つの考え、すなわち、大型間接税の導入という増税路線、あるいは景気刺激策で国民の所得をふやし税の自然増収を図るという拡大路線、二つあることを承知しておりますけれども、大臣は一体どちらの方を主におとりになってやるんですか。
○国務大臣（田川誠一君）　私も、経済のことも本当に暗いので自信を持って申し上げるわけにはいきませんけれども、景気刺激政策というものもある程度加味してやっていかなければならぬ。しかし、中央、地方を通じて、やっぱり切り詰めるところは切り詰めていかなければならぬ。まだ中央、地方を通じて行政の面で節約をしなければならぬところがかなりあるんじゃないかと私は見ているわけでございまして、まあ一律に、緊縮政策がいいかあるいは景気刺激政策をもっと積極的にとるべきがいいか、どちらを重点にやっていくかと、こうお聞きになられても、私はどっちを重点と言うわけにはまいらない、今、両方加味して臨んでいかなければならない時期ではないだろうかというふうに思っております。
○原田立君　二十一日の日に地方財政計画を発表しておりますけれども、国の財政危機を理由に地方への財政負担割合がだんだん高まっているというふうな感じを持つわけです。
　いまも財政局長にはちょっと質問しておったんですけれども、従来あったいろんな施策がだんだん削られていっちゃって、裸の王様じゃないけれども、はっと気がついたときにはもう素っ裸だったというような、そういうふうになりはせぬかという不安というか心配というか危惧というか、そういうものを持つんですけれども、田川自治大臣は、なってまだわずかだというふうに仰せになるけれども、歴代続いているわけですから、そんなふうなことになっちゃ困るわけなんです。
　今度の五十九年度の借換債です。借りかえの問題ですね。あれなんかにしても利息分のやつを今度はがばっと地方団体が持たなければいけないという、なんかこれは大変革だと思うんです。それをおやりになる時期になられた大臣、それなりの御使命があっておやりになるんだろうと思うんですけれども、だんだん裸にされるんじゃないかという不安があるんですけれども、そんなことはないというふうに断言してもらうとありがたいんだけれども、いかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　地方側の立場に立てはいまあなたがおっしゃったような見方も出てくると思いますけれども、仮にそういうような情勢になろうとしても、私どもはそういうことのないようにできるだけ頑張ってまいるつもりでございます。
　これからの地方自治体を守っていくためには、私ども幾つかやらなければならないことがありますけれども、できるだけそのような御心配をかけないように頑張ってまいるつもりでございます。
○原田立君　その点せっかく御努力願いたいと思うんです。
　前の山本大臣のときにもずけずけずけずけ物を言った。大臣はもうある程度の期間になれば、時期が来るとどんどん交代しちゃう。だから、うまいこと言っても後また変革されたんじゃ、変えられたんじゃ困るんだなんというようなことも言ったことがあるんですけれども、そんな失礼なことは申し上げませんけれども、そんなことあってはならないという点で再度申し上げるわけであります。
　また、志苫委員から豪雪対策については特別措置せよということについて、せっかく努力中であるということでありますが、大変ありがたいことだと思うのでありますが、私は実は福岡にいるんですけれども、三井三池有明鉱の坑内事故によって八十三人の死者が出た。
　御承知のように、大牟田はまた、都市再建対策で、その主柱である炭鉱がこんなになって実は右往左往して大変な大騒ぎをしておる。それから、大体九州は余り雪の降らないところでありますけれども、どさっと雪が降って農家のビニールハウスがみんなぺっちゃんこになっちゃった、こういうところもある。特交は六％の枠は決まっているんですから、そうするとこっちの方に強くすればこっちは薄くなる、あっちにやればこっちは薄くなる、こうなってしまうんですけれども、当然特例措置をしていただいて、そうしてそういうようないわゆる普通のところですね、そういうところでの特交の支出が変なふうなアンバランスにならないようにぜひしてもらいたいと思うし、特に、私は福岡の男ですから大牟田の都市再建対策について非常に心配しているわけです。これは大臣が答弁するのがだめならほかでも結構、だれでも結構だから、大臣もあわせて答弁してもらいたい。
○政府委員（石原信雄君）　先般、有明鉱ですか、炭鉱の災害がございまして、その対策をどうするかということについて国会でもお尋ねがあったわけですが、あの一番大きな影響は鉱産税の減収ではないかと思うんです。これについては、いまの普通交付税の計算の仕組みの中で大部分は対応できると思っております。それ以外のいわゆる諸対策について関係地方団体の要した経費等を調査しておりまして、できればこの三月に配分する特別交付税の中で対応していきたいと思っております。
　それから、ことしの雪は、確かに沖縄県以外は全部雪が降っております。そこで、これも豪雪地帯がどうしても重点になりますけれども、それ以外の地域についても雪害の態様に応じて、たとえば農作物被害等については所要の措置を講じていきたいというように考えております。
○国務大臣（田川誠一君）　いま局長が言ったような線に沿いまして、私もできるだけ皆さん方の御要望に沿うようにひとつ頑張ってまいるつもりでございます。
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○委員長（大河原太一郎君）　次に、地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　昭和五十九年度自治省関係予算及び警察庁関係予算の概要について、政府から説明を聴取いたします。矢野自治大臣官房長。
○政府委員（矢野浩一郎君）　昭和五十九年度の自治省関係歳入歳出予算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、一般会計予算でありますが、歳入は二千二百万円、歳出は九兆一千五百五十七億一千七百万円を計上いたしております。
　歳出予算額は、前年度の予算額七兆七千九百三億五千百万円と比較し、一兆三千六百五十三億六千六百万円の増額となっております。
　また、この歳出予算額の組織別の額を申し上げますと、自治本省九兆一千三百七十一億四千五百万円、消防庁百八十五億七千二百万円となっております。
　以下、この歳出予算額のうち、主な事項につきまして、内容の御説明を申し上げます。
　最初に、自治本省につきまして、御説明を申し上げます。
　まず、地方交付税交付金財源の繰り入れに必要な経費でありますが、八兆八千八百六十四億円を計上いたしております。
　これは、昭和五十九年度の所得税、法人税及び酒税の収入見込み額のそれぞれ百分の三十二に相当する金額の合算額八兆七千百四億円と昭和五十九年度の特例措置額一千七百六十億円を合算した額を交付税及び譲与税配付金特別会計へ繰り入れるためのものであります。
　次に、借入金等の利子の財源の繰り入れに必要な経費でありますが、一千八百二十九億円を計上いたしております。
　これは、地方交付税交付金に係る借入金及び一時借入金の利子の支払い財源を交付税及び譲与税配付金特別会計へ繰り入れるためのものであります。
　次に、国有提供施設等所在市町村助成交付金に必要な経費でありますが、百九十九億五千万円を計上いたしております。
　これは、いわゆる基地交付金でありまして、米軍及び自衛隊が使用する国有提供施設等の所在する都及び市町村に対し、助成交付金を交付するためのものであります。次に、施設等所在市町村調整交付金に必要な経費でありますが、五十二億円を計上いたしております。
　これは、特定の防衛施設が所在することに伴い税財政上特別の影響を受ける施設等所在市町村に対し、調整交付金を交付するためのものであります。
　次に、新産業都市等建設事業債調整分の利子補給に必要な経費として、百二十三億九千九百万円を計上いたしております。
　これは、新産業都市、工業整備特別地域等の建設、整備の促進を図るため、建設事業債の特別調整分について利子補給金を交付するためのものであります。
　次に、地方公営交通事業再建債の利子補給に必要な経費でありますが、十億七千六百万円を計上いたしております。
　これは、地方公営交通事業の再建を促進するため、再建事業を経営する地方公共団体が起こした再建債について利子補給金を交付するためのものであります。
　次に、再建地方都市バス事業の車両更新費の補助に必要な経費でありますが、二億二千七百万円を計上いたしております。
　これは、財政再建を行う地方都市バス事業を経営する地方公共団体に対する当該事業の車両更新費の補助に必要な経費であります。
　次に、公営地下高速鉄道事業助成に必要な経費でありますが、八十億八千七百万円を計上いたしております。
　これは、公営地下高速鉄道事業債の支払い利子に相当するものとして発行を認めた特例債の利子の一部について、地方公共団体に助成金を交付するためのものであります。
　次に、公営企業金融公庫の補給金に必要な経費でありますが、百五十億一千二百万円を計上いたしております。
　これは、公営企業金融公庫の上水道事業、下水道事業、工業用水道事業、交通事業、市場事業、電気事業及びガス事業に係る貸付利率の引き下げのための補給金を同公庫に交付するためのものであります。
　なお、このほか、同公庫につきましては、出資金を増額するための経費七億円が大蔵省所管産業投資特別会計に計上されております。
　次に、広域市町村圏等の整備の推進に必要な経費でありますが、十二億六千九百万円を計上いたしております。
　これは、田園都市構想に即し、地域社会の総合的な振興を図るため、広域市町村圏等における田園都市中核施設の整備計画の策定に対する補助及び当該施設の整備に対する助成交付金の交付に必要な経費であります。
　次に、選挙に関する常時啓発に必要な経費でありますが、八億六千四百万円を計上いたしております。
　これは、選挙人の政治常識の向上を図り、選挙をきれいにする国民運動及び政治倫理化運動を推進するために要する経費について、都道府県に対し補助する等のために必要な経費であります。
　以上が自治本省についてであります。
　次に、消防庁について、御説明申し上げます。
　まず、大震火災対策に必要な経費として、四十一億六百万円を計上いたしております。
　これは、震災等大規模災害に備えるため、消防防災無線通信施設の整備及び耐震性貯水槽、コミュニティー防災センターなど震災対策のための諸施設の充実を図るとともに、防災知識の啓発及び消防防災対策調査を推進するために必要な経費であります。
　次に、消防施設等整備費補助に必要な経費として、百二十八億七千二百万円を計上いたしております。
　これは、市町村の消防力の充実強化を図るため、消防車、防火水槽などの消防施設を地域の実情に応じて重点的に整備するとともに、林野火災等に対する防災対策の推進を図るために必要な経費であります。
　第二に、特別会計予算につきまして、御説明を申し上げます。
　自治省関係の特別会計といたしましては、交付税及び譲与税配付金特別会計があり、交付税及び譲与税配付金勘定と交通安全対策特例交付金勘定があります。
　まず、交付税及び譲与税配付金勘定の歳入予定額は二十一兆七百八十億六千万円、歳出予定額は二十一兆五百七十億六千万円となっております。
　歳入は、地方交付税交付金及び借入金等利子の財源に充てるための一般会計からの受け入れ見込み額、地方道路税の収入見込み額、石油ガス税の収入見込み額の二分の一に相当する額、航空機燃料税の収入見込み額の十三分の二に相当する額、自動車重量税の収入見込み額の四分の一に相当する額、特別とん税の収入見込み額等を計上いたしております。
　歳出は、地方交付税交付金、地方譲与税譲与金及び借入金の償還財源等の国債整理基金特別会計への繰り入れ等に必要な経費であります。
　次に、交通安全対策特別交付金勘定の歳入予定額は七百二十五億九千八百万円、歳出予定額は六百七十三億二千二百万円となっております。
　歳入は、交通反則者納金の収入見込み額等を計上いたしております。
　歳出は、交通安全対策特別交付金等に必要な経費であります。
　以上、昭和五十九年度の自治省関係の一般会計及び特別会計予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（大河原太一郎君）　太田警察庁長官官房長。
○政府委員（太田壽郎君）　昭和五十九年度の警察庁予算案につきまして、概要を御説明申し上げます。
　昭和五十九年度の警察庁予算総額は一千五百六十二億九千五百余万円でありまして、前年度予算額一千五百六十六億二千百余万円に比較しまして、三億二千六百余万円の減額となっております。
　次に、その内容の主なものにつきまして御説明申し上げます。
　第一は、警察庁一般行政に必要な経費五百八十七億七千九百余万円であります。
　この経費は、警察庁、警察大学校及び地方機関の職員並びに都道府県警察の警視正以上の警察官の職員俸給等の人件費、都道府県警察官五百五十六人の増員に必要な教養経費等のほか、警察庁、警察大学校及び地方機関の一般事務経費であります。
　第二は、電子計算機運営に必要な経費四十五億六千五百余万円であります。
　この経費は、全国的情報管理システムその他のために設置した電子計算機組織の運営に必要な電子計算機の借料とそれに付随する消耗品購入費等であります。
　第三は、警察機動力の整備に必要な経費百二十三億七千九百余万円であります。
　この経費は、災害対策の一環ともなりますヘリコプター、警察車両の購入、警察装備品の整備及び警察通信施設の整備並びにその維持管理等の経費であります。
　第四は、警察教養に必要な経費二十九億六千余万円であります。
　この経費は、警察学校入校生の旅費と警察学校における教養のための講師謝金、教材の整備費等であります。
　第五は、刑事警察に必要な経費七億六千五百余万円であります。
　この経費は、暴力団犯罪及び一般犯罪の捜査、取り締まりの指導、連絡等に必要な旅費、物件費並びに犯罪鑑識に必要な法医理化学器材等の整備費、消耗品費、死体の検案解剖の経費のほか、犯罪統計の事務等に必要な経費であります。
　第六は、保安警察に必要な経費一億七百余万円であります。
　この経費は、青少年の非行化防止、風俗取り締まり、麻薬、覚せい剤、密貿易、けん銃等銃砲危険物、公害等に関する犯罪の捜査、取り締まりの指導、連絡等に必要な旅費、物件費等であります。
　第七は、交通警察に必要な経費一億八千四百余万円であります。
　この経費は、交通安全に関する広報及び運転者対策等に必要な物件費並びに交通取り締まり指導のための旅費等であります。
　第八は、警備警察に必要な経費五億九千三百余万円であります。
　この経費は、警備警察運営に関する会議、指導、連絡等の旅費、器材類の整備等に必要な経費であります。
　第九は、警察活動に必要な経費百四十七億九千三百余万円であります。
　この経費は、犯罪の捜査、取り締まり等警察活動に必要な旅費及び捜査費であります。
　第十は、警察電話専用回線の維持に必要な経費三十八億六千三百余万円であります。
　この経費は、警察電話専用回線を維持するために日本電信電話公社に支払う、いわゆる警察電話専用料であります。
　第十一は、犯罪被害給付に必要な経費五億六千二百余万円であります。
　この経費は、殺人、傷害等の犯罪により死亡しまたは重障害を受けた場合、その遺族または被害者に対し国が一定の給付をするために必要な給付金及び事務費であります。
　第十二は、千葉県警察新東京国際空港警備隊に必要な経費五十八億八千八百余万円であります。
　この経費は、千葉県警察新東京国際空港警備隊の維持、運営に必要な旅費、物件費及び空港警備隊員の人件費等の補助金であります。
　第十三は、船舶の建造に必要な経費二億二千八百余万円であります。
　この経費は、警察用船舶の建造に必要な経費であります。
　第十四は、科学警察研究所に必要な経費八億三千九百余万円であります。
　この経費は、警察庁の附属機関として設置されています科学警察研究所職員の職員俸給等人件費と鑑定、検査、研究に必要な機械、器具類の購入費、維持費、その他一般事務経費であります。
　第十五は、皇宮警察本部の一般行政に必要な経費四十七億五千百余万円であります。
　この経費は、皇宮警察本部職員の職員俸給等人件費のほか、その他一般事務経費であります。
　第十六は、皇宮警察本部の護衛、警備に必要な経費一億五千四百余万円であります。
　この経費は、皇居の警備及び行幸啓の護衛に必要な経費であります。
　第十七は、警察庁の施設整備に必要な経費三十四億九百余万円であります。
　この経費は、直接国庫の支弁対象となっております都道府県警察学校等の施設の整備に必要な経費であります。
　第十八は、都道府県警察費補助に必要な経費二百二十一億九千七百余万円であります。
　この経費は、警察法第三十七条第三項の規定による都道府県警察の一般の犯罪捜査、交通指導取り締まり、外勤警察活動、防犯活動等の一般行政費の補助に必要な経費であります。
　第十九は、都道府県警察の施設整備費補助に必要な経費百九十二億七千三百余万円であります。
　この経費は、警察法第三十七条第三項の規定による都道府県警察の警察署、派出所、駐在所、待機宿舎等及び交通安全施設の整備費の補助に必要な経費であります。
　以上、昭和五十九年度の警察庁予算案の内容につきましてその概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○委員長（大河原太一郎君）　午後五時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後五時一分開会
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　上田稔君及び松浦功君が委員を辞任され、その補欠として海江田鶴造君及び志村哲良君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○神谷信之助君　午前中の質疑で、所得税減税に伴う減収分の補てんについては、五十二年度、五十三年度、五十六年度、これは全額国の責任で補てんをするというのが今日までの例です。それが今回になってそういう措置をとられないことになった。その原因は、交付税会計からの借り入れをもう今後はやらないという五十九年度以降の地方財政対策、それに向けての転換を行ったことにある、こういうことです。しかし、それならば、ちょうどことしは五百十億という交付税の精算分があったけれども、なかったらどうするんだと言ったら、そのときは何としても国にちゃんとしてもらいますというわけです。そういうことになってきますと、これは交付税会計からの借り入れをやめてしまうということは、今後の地方財政対策を進めていく上で非常に重要な転換になってくるということを指摘をしておかなきゃいかぬというように思います。まだ後の、次は自然減収の問題でありますから、それも含めてやった上で、改めてそのことについて議論したいと思うんです。
　この自然減収の方でありますけれども、これもよく考えれば、地方の責任で生じたものではなくて、国が国の予算を決めるときの税収の見積もりを誤ったり、あるいは政策上の失敗なりによって生じたもの、そして地方自治体に対する財源対策としては地方財政計画を政府の責任でおつくりになっているんであって、これは自治体のそれぞれの要求なり自治体の意見に基づいてつくられたものではない。その地方財政計画に基づいて自治体は仕事をやっている。ところが、誤ってそれが減収になったというわけですから、これは地方の責任というよりは明らかに国のそういう政策決定の誤りだと、責任がそこにあるんだということ、こういうように思うんですが、この点はどうですか。
○政府委員（石原信雄君）　国税収入の見積もりが的確でなかったということのために年度途中において減収になり、結果として交付税の額に減額を生ずると、こういった事態についての対応の仕方でありますが、確かに国税三税の見積もりは国の責任において行うわけであります。それが年度途中において達成されない結果として交付税に減少を生じるという場合には、やはり基本的には国の責任で何らかの補てん措置を講ずるべきであろうと、このように思います。
　従来からも、減少が生じた場合には、当該年度の資金措置としてはこれまですべて必要な対応をしてまいりました。問題は、その補てん措置を講じたものを借入金で補てんした場合に、その償還について国が全額持つのかどうするのか、これもかねてから議論があったわけですけれども、国、地方の財政状態を彼此勘案して、これまでの扱いとしては、二分の一国が持つという取り扱いが、これまである程度定着してきたということであろうかと思います。国が政策的に減税を行った場合と、それから経済見通し等の経済情勢の変更等によって税収の見積もりに変動を生じた場合と、この点では若干事情が違うということで扱いを変えてきたわけでありますけれども、その年度の財政運営に与える影響としては、地方団体の側から見れば差はないわけでありますから、少なくとも資金的な措置としては、やはり同様に国の責任で財政運営に支障の生じないような措置を講じなきゃならない、このように思います。
○神谷信之助君　今局長がおっしゃったように、少なくとも自治省の側としては、これは国の方で負担を、補てんをしてもらいたいという立場を貫いてこられたと思うんですよ。ですから、五十年度の補正のときは一兆一千五億ですか、これの減収になりましたが、全額を特会で借り入れて、そして二年据え置き十年返還、利子は全額国が負担をする、問題は元金をどうするか、こういうことで、この年には決着はつかなかったでしょう。そして、五十三年度以降返還のときに自治、大蔵両大臣で協議しようということになって、とにかく二年間は国が持つべきだという態度で頑張って、しかし国の財政がどうもぐあいが悪いということで押し切られて二分の一ルール、そういうことになってきたわけですね。だから、そういう点では、税の自然減収の場合もこれは国の責任で補てんすべきなんだ。減収するという見込みならば地方財政計画をつくるときに初めからそうすべきなんだ。そうすれば、財源不足はここで補てんをどうするかという問題もまたはっきりするということになるわけですから、こういう点が五十二年でもやられてきたと思うんです。五十二年の第二次補正で、交付税では二千六百七十八億の減額措置をしなきゃいかぬ。このときは、一般会計からの繰り入れと後年度において精算はしないという特例を設けた、これは法的拘束をしないんだと言いながらも、結局は二分の一負担、元金については二分の一負担になったわけですけれども、いずれにしてもこういう状況で、元金については二分の一を持ち、利子は全額国が持ちます、自然減の場合ですね、ということをやってきたのが、今度はこの二分の一さえも守れないという結果になってきているわけですよ。
　それで、この点は先ほどから同僚議員が自治省の弱腰をひったたくことで盛んに言っておられたんだけれども、大体、我々が心配をしていたときのように、二分の一を国が負担をするというあのルールをつくるときに、当委員会でも野党の側から強く指摘をしていたのは、その次にはこれが外される、そういう心配があると言ったのを、自治省の方は、いや、そうじゃなしに、六条の三の二項に基づく制度改正として法改正をちゃんとして法律に明記をしたんだから、この二分の一ルールというのが破れるはずはないというように今までおっしゃってきたんですよ。しかし、恐らくそんなことにはいかぬ、今の国の財政状況を言ったら、サラ金財政でますます大きくなってくるし、そしてそのしりは結局いや応なしに自治体の方へ、地方団体の側にかぶさってくるに決まっている。だから、それよりも必要なことは何か。それは、交付税率の引き上げを含む行財政制度の根本的改革を早くやる必要があるじゃないかというのが我々の主張だ。だから、五十年度以降これで十年間何らその点での対策はやらないで、そしてじんぜん日を送ってきて、とうとう外堀から内堀まで埋められてしまうという状態になっておるのが今日の段階ではないかと、こう思うんですが、この点の認識はどうですか。
○政府委員（石原信雄君）　五十年度以降の地方財政の状況に対応してこれまでいろんな措置を講じてまいったわけですが、私どもはその間幾たびか、交付税率の引き上げを含めて制度の基本的な改正ができないかということで、政府部内では議論もし要求もしたわけであります。しかし、それが結果として実現しなかった最大の理由は、地方も大変な状況にあるけれども、それ以上に国の方が大変だという大蔵側の主張もあって、結局、国、地方を通じて財政収支のバランスがとれるような制度の抜本改正ができるまでの間はこの借り入れによる措置でつなぐということで、今日まで来てしまったわけであります。したがって、こういった状態については、私どもも決してこれが望ましい姿、最善の措置と考えていたわけではありません。そういう措置で今日までつながざるを得なかった理由というのは、やはり国、地方を通ずる大変な財政収支のアンバランスと財政の構造的な収支不足、こういったものが大きな壁になってきているということはもう否定し得ないところであります。
　そうした中で、地方としての地方のサイドに立っての主張を貫き得なかったという点について御批判をされる点は、私どももこれは甘んじて受けざるを得ないと思いますけれども、ただ、我々もいろんな努力をしましたけれども、やはり国の財政状態というものが非常な危機的な状況に陥っているという中で、どうしても地方だけの、地方サイドだけの論理を貫き得なかったということなんでありまして、まあ弱音を吐くわけじゃありませんけれども、結局、この問題の基本的な解決を図るとなると、国を含めた財政改革といいましょうか、基本的な問題の検討がないとどうしてもこれが実現できないということを痛感している次第であります。
○神谷信之助君　先ほども、私の質問の後、また同僚議員が言っていましたが、この五百十億というような財源がなかったという場合は一体どうなるか。そしたら、それは以前もやったやり方からすれば減収補てん債、いわゆる自治体の借金でしてしまう以外にはなくなってくるでしょう。あるいは今度は、地方財政全体の対策としてだんだんそういうことが強まってくれば、地方財政計画全体の構造をぐっと変えてしまう、できるだけ圧縮する。それから、五十九年度の財政対策で明らかになってきたように、中央の方、政府の方は責任を持たない。今度は、五十九年は三百億、それは臨時のいままでの約束ですから、だから三百億だけにして、あとは全部地方債。交付税特会で借り入れるということであれば個々の自治体の借金ではないんです、国と交付税会計との関係ですから。五十九年の地方財政対策というのは自治体にみずからの借金を押しつけるわけです。それでなくても公債費がどんどんどんどん年々増加をして財政の硬直化がきつくなってきていますね。
　この間、三重、和歌山回ってまいりましたが、やっぱりそういう心配をなさっているところにさらに地方債が押しつけられる。今までなら半々に分けるということ、交付税特会分と財源対策債、それをつらくしたような分け方もした力、上下ありますけれども、今度みたいに八割までが地方債で処理するというようなことはない。だから自治体は借金づけで、国がみずから借金して困っているからといって、人の方まで借金を押しつけるというのは思うひどいものだというように思うんですよ。
　だから、本当に今度の場合は特例の措置というならば、今年度に限りますというまだ一札でもとっていろんならいざ知らぬけれども、ことしはありませんね、それは。来年はそれならいいのかと、来年は国の財政がようなるか、ようならぬに決まっているでしょう。もし政策減税をやるとかやったんだったら、またおまえのところの責任でやれと、今度は財源ありませんと。国が責任を持て、おれのところは赤字で困っているんだ。それはおまえ欲しかったら自分のところでやったらええやないかと減収対策を押しつけられるのに決まっているんです。だから、ことしに限る特例でこれは政府が責任を持つべきものだということをはっきり確認をしてやっていろんならまだしもです。そうじゃない。今度の補正でこれやって、その手法、やり方は今度五十九年度の本格的な地方財政対策にそのまま生きていると、これからは地方財政対策はこうですよ、いままでのように甘やかしはしませんなどと——甘やかすどころの騒ぎじゃない、自分のところの責任を人になすりつけている、そういうことになっているんでしょう。だから私は非常に大変な問題だと、これからの地方財政対策にとって非常に重大な問題だというように思います。
　これは局長もおっしゃるように、いままでは交付税率を五％上げるということで具体的に大蔵省と折衝してなかなか通らなかった。しかし、そういう攻撃的にやったから二分の一ルールということでそこまでに食いとめられたのだけれども、だんだん国の財政の方に物わかりがよくなってくると、次から次とやられて今日の事態になってきたというように思うんです。上の方でもっとやらなきゃいかぬので、これはこういった点は、後、大臣が見えてから指摘をしたいと思うんです。
　そこで、もう一つの問題は特別交付税の問題なんです。
　御承知のように、豪雪で自治体にたくさん予定をしていない持ち出しがふえています。ことしは豪雪だけじゃないですね。去年ずっと幾つも災害がありました。だから夏も冬も年じゅう災害がありました。したがって、衆議院でも私どもの経塚議員も指摘をしましたが、きょうもまた同僚議員からも特別交付税にさらに上乗せをするようにというのが共通した意見として出ています。
　私は、特別交付税というのは、これの使い方というのは、一つは、本来なら普通交付税で見るべきものだけれども、いわゆるそういう財政需要に該当するのだけれども、全国的に見れば普遍的ではないと、非常に一部の限られた財政需要だからそういうものについて特別交付税で処理をしようと、その部分とそれからもう一つは、予想してない災害なんかが起こったときの手当てをする、これはもう予測できないのだから普通交付税で見るわけにいかぬ。それに同和関係があると思うんですよ、大きく言って。しかし類型的に言えばその二つだろう、こういうふうに思うんですね。これは間違いないでしょう。
○政府委員（石原信雄君）　御指摘のとおりであろうと思います。
　すなわち、特別交付税の機能は普通交付税を補完するということでありますが、その補完する内容としては、算定技術上の制約からくる普通交付税の足らざる分を補うという面と、それから時間的な制約からくる要因をカバーするという二つの面に大きく分類できると思います。
○神谷信之助君　そうしますと、私はあなたの言う言葉で言えば、時間線要因とこうなるのだけれども、予測しがたい必要経費というのですか、需要、これは特別交付税でと、これは予測できないのですから少なくて済むかもわからぬし、たくさん要るかもわからぬ、こうなりますね。しかし、枠はもう決まっているわけだ、特別交付税の枠はね。しかし、こっちの方は、これは普通交付税で処置をするにはなじまない、必然性はないというようなもの。本来は普通交付税で見なきゃならぬけれども、制度的にそのことがやりにぐいというもの、技術的にですね。しかし、災害の方が多かったらこっちがふえてこっちの方が減るということが私はわからないんです。本来は普通交付税で見るべきものなんです。しかし、臨時的に向こうの方がわっとふえたら、こっちの方は技術的に補完せざるを得ないようなものが今度は減ってしまう。だったらこっちへ入れてもらっておいたらそんな辛抱せにゃいかぬことはないわけです。そういう形じゃないかというふうに思うんですよ。
　その点で具体的にひとつきょう言いたいのは、上水道と簡易水道です。
　それで、これ一般会計からの繰り出しについては、地理的な条件とかそれから採算性の問題とかいうことを考慮して、そうして繰り出すことのできる三つの基準というのをお決めになって、それを超える上水道なり簡易水道については一定の特別交付税での処置をするというようになさっていると思うんですが、この点どういう状況か説明してもらいたいと思います。
○政府委員（土田栄作君）　上水道事業の高料金対策としての繰出基準でございますが……
○神谷信之助君　できるだけ簡単にやってください。
○政府委員（土田栄作君）　資本費と給水原価と、それから家庭用料金と、この三つの指標をとりまして、最新の決算によります全国平均の数値というものをベースにいたしまして、毎年それぞれの金額というものを決めております。で、その金額以上のものにつきまして特別交付税による措置をすると、こういうことでございます。
○神谷信之助君　それで五十八年度の基準は、資本費でいうと一立方当たり八十円以上、給水原価では百六十円以上、家庭用料金では百四十円以上、この三つの料金をそうやって今のに対して特別交付税で措置をすると、こういうことのようですが、これは繰り出す額のどれだけを特交で措置されるんですか。
○政府委員（土田栄作君）　五五％ということでございますが、これは稼働率が六〇％以上のものにつきましてでございまして、その下のものにつきましては一定の逓減率を掛けるという方法でございます。
○神谷信之助君　五五％……
○政府委員（土田栄作君）　三〇％……
○神谷信之助君　いやいや稼働率はいいですよ。五〇％以下はいいですよ。今の超えているもの、稼働率六〇％以上で、……
○政府委員（土田栄作君）　五五でございます。
○神谷信之助君　それで、今おっしゃった繰出金に対する交付税の率ですけれども、これは毎年、先ほどおっしゃったように、基準も変わるし、それから交付税で補てんをする率も変わると、こうなっているわけですね。両方動く。それで基準の方も毎年上がっていくわけだし、それから補てんをする方の率もずっと変わってるんですよね。四十四年から五十年度にかけては二分の一、上水道でね。それから五十一年から五十五年は三分の二、五十六年度は〇・五五となっていますね。
　簡易水道の方はどうですか、四十九年ぐらいからでいいです。
○政府委員（土田栄作君）　簡易水道につきましては五十七年度が七〇％、五十八年度は五五％ということでございますが、五十八年度につきましては適用すべき単価を若干引き下げまして、算入率が下がる分はリカバーするような方法を講じております。
○神谷信之助君　こうやって毎年率が変わるんですが、これはなぜですか。
○政府委員（土田栄作君）　この特別交付税の措置は昭和四十四年度に初めて創設されまして、当初は五〇％、つまり二分の一でございました。その後、特別交付税の総額の状況が毎年変わってまいりますので、そういうふうな特別交付税総額の状況等にかんがみまして、変遷を経て今日の措置内容になっております。ですから、上がりました時期もありますけれども、特別交付税総額が非常に厳しくなってきたということから算入率自体についても制約が加わってきていると、こういうことでございます。
○神谷信之助君　それはおかしいですよ。大体これは高料金システムをとらなければ経営がやっていけない、独立採算だからというところでしょう。地理的条件も悪いあるいは人家がまばらという地域で、したがって原価も高くなるし、料金も高くなる。しかし、均衡を失するような料金になってもいかぬ。だから一定の水準で考えて、それを超える場合には一般会計の繰り出しをやってカバーしなさい。独立採算で本来は繰り出しをしたらいかぬけれどもやりなさいと。やった分についてはそのかわり、本来は普通交付税に計算したいんだけれども、全国的に言うたら少ないから、特交で見ましょう。そうすると、特交で見ようというのは、今言ったようにふえたり減ったりする。何でふえたり減ったりするかといったら、特交の枠がないから災害が多いときには減る。そんなだったらたまったものではない。当初、先ほど言ったような理屈ですよ、いかがですか。
○政府委員（土田栄作君）　特別交付税によります措置は、いまお話のありましたように、高料金対策として地方団体が支出いたしますことに対しまして、国としての措置をやるわけでございますけれども、そういう措置をやっております団体自体というのは、交付税に算入されておりません留保財源がございますから、留保財源から充当する余地もあるわけでございまして、そこのところを勘案しながら、もう一つは特別交付税総額というものをにらみながら算入率というものを決めてまいっておると、こういうことでございます。
○神谷信之助君　あなた方は、何かそう言うとすぐ留保財源、留保財源と言って、それがあるんだからそれでやったらよろしいと。しかし、留保財源はどこにもあるんですが、大体こういうところの自治体というのは財政力の弱いところでしょう。ただ、京都の綾部市なんかは——近畿では京都市それからその次が神戸市。これはやはり三番目に地域が広いんですよ、一郡一市で合併しているんだからね。だから上水道は中心部だけであとは簡易水道ですね。これはもうおくれて布設する。つくればつくるほど値が上がってくる。これは一世帯百万円を超えるような負担をしなければいかぬというようなことが起こってくる。しかも、補助対象になるのは給水人口百人以上ですからね。だからそうなると、その地域は相当広域で簡易水道なら簡易水道をつくらなければいかぬ。だから経費は年々上がるわけです。だけど、ほかの地域と同じ市民の間で値段にそう大きな差をかけてはいかぬしというところで起こったんでしょう。水道が普及するにつれて料金格差が問題になって、したがって高料金対策を考えざるを得なくなり、そこから特別交付税で裏打ちをするということをおっしゃっていた。対象になっているのはそういう自治体が主ですから、富裕な自治体がありますか。富裕な自治体があれば、それはそこのところはおっしゃるように、留保財源があるじゃないかと、二五％あるじゃないかと——綾部市の税収は一体どれだけあるか、交付税に頼らないと生きていけないような自治体です。だから、簡易水道をうんとたくさん持たなければならない地域的に広大で山地の多いそういう自治体ほど財政力は弱いし、税収は少ない。それで逆に経営は困難になって高料金にならざるを得ない。おまえのところは二五％留保財源を持っているんだからそれでやりなさい——学校一つ建てるにしても、出張所も余計よその町よりも要るわけで、いろいろそういう余分な経費が要るわけでしょう。それを何でもかんでもそこへ持っていってしまう。そんなやり方は私はないと思うんですよ。だからこれはこの矛盾を解決するというのは、きょう皆さんもおっしゃっていたけれども、やはりことしのように夏も災害があったし、十一月には災害で夏までのやつは一定の特交をお出しになっているんだし、そうしてあと今度は雪が次に出てくると、こうなってきたら、当然やらなきゃならぬ。本来ならそういうときこそ普通交付税で見て——交付税制度というのはそういう財政力の弱いところに援助してやるべきシステムなんだから。ただ、それが数が少ないからといって特交で見ると、特交は災害が多い年になったら減らされると、これはもう私は、均衡ある地方財政の補てん、保障義務を持っておる交付税制度をみずから崩壊さしているんじゃないかと、こういうように思いますが、いかがですか。
○政府委員（石原信雄君）　特別交付税は、先生も御指摘のように、交付税総額の六％というふうに枠が決まっておりますから、交付税総額の増減に応じて特交の総額も増減する。それで一方、特別交付税で対処すべき特別の財政需要はその特交の総額に比例して増減してくれない、それはまた別の天然現象その他によって増減が生ずるわけですから、常にこの問題は出てくるわけです。
　特別交付税の制度のあり方としまして、かねてから議論があるにはあるんです。現在、六％の総額のうち一定部分は、むしろ災害その他に経験的に対応すべき部分は、年度間調整をしたらどうだと。災害の多いときには借り入れる、あるいは少ないときには積み立てておくという、いわゆる交付税の積み立て借り入れ方式を特別交付税の部分だけについて切り離してやったらどうだと、こういった御意見が昔からあるんです。私は一つの議論であろうと思うんです。
　ただ、まあ私どもがそういった議論、かねて実はこれは昭和三十年代の末期のころに大蔵省が非常に強く熱心にそれを主張したときも、どうもその議論は、交付税そのもののいわゆる年度間調整、結果的に交付税総額が国の財政の影響をストレートに受ける危険があるというような判断から、それを特別交付税に限っての年度間調整方式も私どもは同意しなかったわけです。やはり、まあつらいけれども特別交付税の枠内で対応する方が長期的にはベターである、こういうことで今日まで来ております。
　問題は、そうは言いましても、特別交付税の総枠の中で対応し切れないような大きな大災害が起こった場合どうするかということは今日でも常にあるわけです。例えば一つの例としては、古くなりますけれども、伊勢湾台風のときとか非常に大きな災害があった場合には国庫による特例措置が数多く講じられまして、実質的に特別交付税の対応し得ない部分が救済されたということがあります。
　そこで、今回のような豪雪というふうな事態が起こった場合に特別交付税の枠内で対応できるのかできないのか、こういうことが現実の問題になっていると思うんであります。この点については、いわゆる五六豪雪あるいは五十一年度ですか、あのときの豪雪、さらに古くは三八豪雪というふうな経験がありますけれども、いずれも過去の大きな豪雪の際には特別交付税だけでは結局対応し切れないということで、国庫補助金の特例でカバーしていただいたわけであります。まあ今回もそういう事態ではないかという御指摘が非常に多いわけでありまして、私どもいまの実感としてはそういう感じを強く持っております。
　そこで、そういうことで、いずれにしても特別交付税、総枠が決まっておる中で年度によって変動する要因に対応するために、どうしてもその変動要因以外の部分については影響を受けざるを得ないわけです。しかし、私どもはその際でも、例えばこの公営企業の繰出金などは一つの繰出基準というものを自治省として定めております。これは公営企業の経営の一つの経営原則を踏まえて繰出基準というのをつくっておりますから、その繰出基準によって特別交付税で対応するという部分については、長期的にはこれは普通交付税の状態や特交総額の状況によって算入率を調整せざるを得ないんですけれども、私は、年度年度によってしょっちゅう上げたり下げたりというのは、これはよくないと思っております。
　実は、土田審議官からも御答弁申し上げましたが、かつて三分の二まで算入率を上げておったのを現在五五％に下げておりますのは、率直に申しまして、特別交付税全体の事情や普通交付税の算入状態を勘案してこの率を決めたんですが、ただ、今年度雪が多くなったから減らしたということではなくて、私どもはこの率は、いろいろ多少中長期的な展望を持ちながらこの算入率でいきたいと。ただし今回、上水道について言いますと、稼働率要素を取り入れたのはことしの特交が足りないために取り入れたんじゃなくて、やはり本来そうあるべきだと、非常に過大な投資、利用可能性の少ない投資を少し考え直していただくという意味合いも込めてこの稼働率要件というものを導入したわけなんであります。したがって、私はこの公営企業繰出金に対する特交の措置率というのは、各年度年度の災害その他の事情によって上げたり下げたりはすべきでないと、中長期的な展望を持ってこれは対応していかなきゃいけないと思っております。
　それならば、災害が多かったときの調整というのはどこでやるんだということになると思いますけれども、それはこういったある程度ルール的な算定要素ではなくて、個々の団体の個別の財政事情というものをどうしても勘案しながら対応しなきゃならない部分がありますけれども、そういう部分で調整せざるを得ないんじゃないかと、このように考えております。
○神谷信之助君　いや、基準をちゃんと決めて、そして高料金に対して繰り出しを認め、それに対する措置をやってきていると。それは、これずっと見るとあなた、たとえば資本費ですと、五十二年度三十五円、五十四年度は五十円、五十五年は六十円、五十六年六十五円、五十七年七十五円、五十八年は八十円、毎年のように上げているんですよ。給水原価も家庭料金も同じように。だから、片一方でこれを上げ、片一方で算入率を変動するというのは一つ筋が通らない。私はそう思うんです。それは裕福な、財政力のある団体ならまだわかる。大体、特殊な例あるかもしれぬけれども、総じてそうではない団体だ、こういうものに頼るというのは。今日、こういう高料金を取らざるを得ないというところは。財政事情の豊かなところはそんなに料金高くしないですよ。だから、そういう基準を上回るようなところに対して繰り出しをしてやるのに対して私はどうかというように思うのと、そこでもとへ戻るんですけれども、災害が多かったとき一体どうするかと。それはいままであったように、特別交付税の枠というのは六％と決まっているんですから、だから急に言われてもそれはできないと。伸びるわけがないわけです。だからそういう場合には、先ほどもあったけれども、大臣は努力する、頑張りますとおっしゃったけれども、他の会計からのいろんな措置を総合的にやって考えてもらうということが一つあるんですよ。
　問題は、ことしの場合は現に五百十億という財源はあるわけです、精算に回した五百十億が。それをことしは減収補てんの方に食ってしもうたわけだ。それはことしのこれに充てることも可能である。これはそのうちの六％にしかなりませんから、それで足るか足らぬかという問題。あるいは来年度に使うこともできた。それは財源対策のための地方債、自治体に対する借金を、わずかであるけれども、五百十億だけれども減らすことはできただろう。ところが、国の財政がどうにもならぬからといってがあっとくる。国の方はそれでいきますよ。現場の第一線の地方公共団体はそんな強引にいけませんわ。だから、そのことをやっぱり考え、それらも含めて考えて地方財政対策というものを考えないともう大変なことになってしまう。先ほども言いましたように、それだけにとどまらず、これは根本的なこれからの地方財政対策になるというふうに思うんですよ。その点が私は極めて遺憾だというように思うんですが、どうですかね。
○政府委員（石原信雄君）　先ほど繰出基準の単価が毎年動いているじゃないかというのは、これはまあ後で必要があれば補足答弁いたしますが……
○神谷信之助君　いや単価じゃない、その条件、基準です。
○政府委員（石原信雄君）　基準は、資本費とか給水原価とか家庭料金とか、それぞれの全国平均値をとって、それを上回る分について繰り出しをするという基準を持っていますから、その全国平均値というのは当然、毎年度毎年度見直していきますから、そういう意味での変更であると。特別交付税を減らすために単価引き上げているんじゃなくて、その繰出基準そのもののベースになっております全国平均値が年度によってスライドしていくと、このように私は理解しております。
　それから、今の後のお尋ねでございますが、五十八年度の措置として五百十億円の精算額を特交に使ったらよかったんじゃないかという御意見ですが、かつて年度途中に交付税の増額がありまして、その一部を災害その他の事情を勘案して特別交付税に充てて、いわば特別交付税分だけはその年度で使って普通交付税分を翌年度へ繰り越したというようなこともあります。そういう財政状態であれば、私はことしのようなときには恐らくそういう対応をしていただけたんじゃないかと、すべきであったんじゃないかと思うんですが、ただ、先ほど来るる申し上げておりますように、五十八年度の国の財政状態のもとで何としても減税あるいは減収に伴う交付税の減額を完全に補てんすると、このことを何としてもやらなきゃいけないと私ども考えまして、その際、五十七年度の精算額五百十億円が既に決まっておりましたので、これをまず充て、足らざる分を国の一般会計から引き出したということでありまして、まあ確かに、ことしの豪雪等の事情を勘案すれば、先生の御指摘したような措置の方がより望ましい、より地方にとってはありがたい措置であろうと思いますけれども、今年度の財政状態のもとでは残念ながらそういう方向がとり得なかったということで御理解を賜りたいと思います。
○神谷信之助君　それで、ことしの五五％というのはもう仕方がないとしても、節水の方は八〇ですか、高いところはね、ということになっても、それは済んだことでありますから、来年度はこの点見直しをする考えはありますか。少なくも検討する考えはありますか、引き上げの方にね。下げる方じゃないですよ。
○政府委員（土田栄作君）　まず、繰出基準となります単価につきましては、これは毎年、供給原価が違ってまいりますので、決算統計で置きかえてまいるということでございます。
　それから、施設利用率によります調整につきましては、これはそれぞれの施設自体の適正な投資規模であるかどうかということを考えて、算入基準というもので決めている問題でございますから、ことしの算定の結果を踏まえまして、さらにもう一回各地方団体の意見は聞いてみたいとは思います。
○神谷信之助君　それじゃ大臣、お越しになって早速ですが、時間の関係もありますから二、三お伺いしたいと思うんです。
　まあ第一の問題は、さきにも同僚議員からも質問がありましたけれども、今度政策減税とそれから税の自然減収分、これは穴あいたと、この穴埋めをせんならぬと、こうなったと。従来は国の政策によって減税した分については、これは国が責任を持つということで、五十二年度、五十三年度、五十六年度と全部国が責任を持って処理すると、こうなってきているんですよ、政策減税の分。しかし、税の自然減の補てんの場合、これは大蔵省と自治省とが大論争ずっとやってきている問題ですね。もう御承知のとおりです。我々の方は自治省と一致をして、地方財政計画を見積もったのは政府なんで、各自治体が決めたわけではない、それが今度は思惑どおりいかなかった責任というのは政府の政治の結果なんだから持つべきだと。当初はそういう方法をやっていましたが、結局国の財源はないからということで、元金の方は二分の一国が持つけれども半分は自治体持てと、こういうまず外堀を埋められました。しかし、利息は全部国が持ちますと、こうなっている。それでずっときて、しかもそれは交付税法の六条の三の二項でいけば、本来交付税率を引き上げるか行財政制度を根本的に変えるかせにゃいかぬじゃないかと我々がやかましく言ったら、二分の一ルールを制度化しているんで、これはこれで六条の三の二項に違反をいたしませんと言って強弁をしてこられた。我々はこれに不満ですが、しかし考え方としては、政策減税の分も自然減収の分も、これは本来国が責任を持たなければいかぬものだという立場は一貫して貫いてこられた。ところが、今回はとうとうそれが貫けなかった。それは何でと言うたら、五十九年度以降は交付税特会からも借り入れをしないということになって、それでちょうどたまたまうまいぐあいに五百十億円精算分が残っていたと、それでやりましたと、こうなんですよ。これは私は重大な問題だと思う。というのは、政策減税それから税の自然減収は自治体が見積もったんじゃない、国が見積もったやつの見積もりの誤りですから、この二つは国に責任があるのだということをもう言わぬ、地方に責任がございます、自分ところでみんな責任持ちましょうと、こういうことになってくる。これはもう重大な政府の政策の自治体財政に対する責任転嫁で、これはもう地方自治の破壊につながると思う。国の責任のしりぬぐいは全部自治体側にやらすというのは、いかに国の台所がきつくてもけしからぬというように思うんですよ。
　だから、これはその点ではいままでもそういう動きはあった。利子を全部自治体に持てとか、去年も、五十八年度を決めるときにありましたよ。それでも、曲がりなりにも歴代の自治大臣は頑張ってきたけれども、幸か不幸か、新自由クラブ出身の田川さんになったらこてんといかれたと、こうなった。私、これは本当に重大な問題だと思うんですが、大臣はどういうようにお考えでしょうか。