Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大河原国務大臣　お答え申し上げますが、国内対策の総事業費、国費にあれすれば約三兆、このあれは六年間の新しい事業でございます。したがって、この事業についてはやはりきっちりした予算措置がとられる。
　問題は、従来の予算、通常の編成作業において査定を受ける、その予算との関係で、そちらの方が査定を受けたりなんかすれば、純粋に三兆四千億プラス五千億にはなりませんよという結果もあり得るということでございまして、特に私が申し上げているのは、財政が大変窮乏しておる、したがって、その六兆円の一年分の新事業費をひねり出すために従来の予算三兆四千億を、厳しい査定によって財源をひねり出すというようなところがあってはならないということを申し上げているところでございます。
○石破委員　大蔵政務次官、今の大臣の御答弁で、新しい財源をひねり出すために既存のものに支障を来すようなことはしない、こういう意味で間違いないですね。だとするならば、財源をどこに求めるかという話なんですよ。
　私は、これは本会議でもお尋ねをしたことでありますが、武村大蔵大臣に私どもが、この六兆でも何でもいいのですが、対策費のお願いに行きましたときに、消費税五％ではこれは出ないわなということをおっしゃった。それは別に議事録にとってあるわけでもありませんから、言った言わないの議論をしても仕方がありません。しかしながら、消費税を五％というふうにしたときに、農業対策というもの、こういうものを入れるという発想があったのかなかったのかというお尋ねをしましたが、きのうは御答弁をいただくことができませんでした。
　私は、そういう発想が財政当局の中にあったのかなかったのかということをお尋ねしたいのです。つまり、こういうふうに我々がずっと米の自由化はしないという国会決議を三回もやってきたのです。それはもう新幹線だって別枠というわけにはいかぬ、福祉だって別枠というわけにはいかぬ、確かにそれはそうでしょう。しかしながら、これは新幹線がどうでもいいとか福祉がどうでもいい、私はそんなこと言うつもりはないのですよ。それが別枠じゃないということも確かに一つの考え方としてあると思う。しかし、国会で三回も決議をしたものも別枠じゃないんだ、新幹線や福祉と一緒なんだという考え方は、いかがなものであろうか。国会決議というのはそんなに軽いものなのかというお話なんです。
　そして、このラウンド受け入れということによって生ずるところの不利益は一体だれが負担し、その不利益は利益を享受する者がそれをもって償うという考え方がなければいかぬ。ずっと議論に出ておりますように、農業の不利益というのは国家国民全体で負うべきものなのです。韓国は、このラウンドを受け入れたときに増税までやって、国民全体の負担でこれをやるべきだということでありました。
　私は考え方としては、いろいろな税金もあろうかと思いますが、それは一般財源で賄う、国民全体の負担で賄う、消費税をこれじゃやれないというのであれば、三を五に上げるというのであれば、そしてまさしくラウンド受け入れということがあるのであれば、三を五に上げるときに、そういうような発想があったかなかったか。従来の予算に支障を来さないということであれば、一体どこから財源を出すのか。建設国債発行の見通しはどうなのか。財政状況がかような中にあって、建設国債だからばんばん出してもいいという話にならないでしょう。その辺の財源の見通しはどのようになっているのか、お尋ねいたします。
○萩山政府委員　きょうは大臣が参議院の方に出席いたしておりますので、政務次官でまことに申しわけございませんが、（「そんなことはない」と呼ぶ者あり）そうですか、ありがとうございます、御答弁をさせていただきたいと思います。
　石破先生もよく御存じでございますが、今回の対策というのは、ウルグアイ・ラウンドの合意に対する六カ年の新しい事業を展開しようとしている予算でありますね。それが農林水産予算として今までの予算に支障を来さないようにこの予算を配慮していこうということで与党調整会議で合意したものであるというふうに、皆さん御承知のとおりであります。
　いずれにせよ、今度から予算が始まるわけでありますから、その予算編成の過程において検討していかなきゃならない問題であるし、また、先ほど将来に向けて消費税の問題も出てまいりました。これはやるとかやらないとかの問題ではなくて、これから予算過程においてもそんな論議が出てくるであろうという答弁しか私は今できないのでございまして、将来に向けて、予算過程の中においてこういう話が出てくるであろうというふうに、私は石破先生に御理解願いたいわけでありますが。
○石破委員　それではわからないんですよ。要するに、財源は何ですかということをお尋ねしているんですね。それは予算編成過程で明らかになるでは、これ財源がわからないで対策に値するんですか、こんなもの。どこから金が出てくるかわからないで対策なんというものが言えるんですか。お願いします。
○萩山政府委員　厳しい御質問でございますが、予算編成の過程で総合的にこれをしていかなきゃならぬというふうに御理解願えればいいと思うんですが、いかがですか。
○石破委員　農林大臣に御答弁をいただきたいと思います。
○大河原国務大臣　なかなか巨額な歳出増の要因でございますが、全体の歳出予算の編成の中でのそれぞれの財源の調整によって行うべきでございまして、目的税というように財源と支出が直接的に結びつく問題とは少し違うのではあるまいか、さように思っております。
○石破委員　まさしくそれはそのとおりなんですよ。ただ、私がわかりませんと先ほど来申し上げておりますのは、従来の農林予算には支障を来さないということが片っ方にある、片一方には建設国債とかそのようなことについては全く答えられない、こういう話が片っ方にある、そしてまた、目的税というわけにはいかない、それはそうでしょうね、今の時点で。
　そうすると、一体どこからお金が出てくるんでしょうかということがあって、どうしても従来の農林水産予算に切り込みがいくんじゃないのか、そういう懸念が消えないんですよ。それは絶対にないんだということが言い切れれば、私はそれなりに得心もするし、安心もするんです。従来の農林水産予算に支障を来さないということの実効性の担保がどこにあるんだろうかということが、私は、財政当局からそういう木で鼻をくくったようなお返事で、さあおまえたち納得しろ、予算編成を見ろというふうに言われて、本当にそうでしょうかねということを、懸念を払拭できないんですね。
　従来の農林水産予算に支障を来さないということは、今までスクラップ・アンド・ビルドということが言われてまいりました。新しい事業をやるときには何か切りなさい、何かやるんであれば不要になったものはやめてというのが従来の予算編成のやり方であったというふうに思っています。何か項目を立てるときには何か一つ削る、そういうような形をやってきた。それをスクラップ・アンド・ビルドというような言葉で私どもずっと使ってきたんですが、従来の意味でのスクラップ・アンド・ビルドによって財源を生み出すことはないということで理解をしてよろしゅうございますか。
○大河原国務大臣　石破委員おっしゃるように、従来の予算編成の際には、サンセット方式とかあるいはスクラップ・アンド・ビルド方式というようなことで、新規事業に対する財源を既定予算の削減によって充当するという例はよくございます。
　しかし、今度の場合、そういう問題があるからこそ、従来の農林予算に影響を及ぼすことがないように配慮するという歯どめがかけられたつもりでございます。
○石破委員　大蔵省にお尋ねをいたしますが、これは、たしか二十日の段階では三兆五千億だったんですよ。そういうふうに理解をしています。ところが、あっという間に六兆になったんですね。これはどういうことですか。
○大河原国務大臣　お答えいたします。
　申し上げますが、私はつぶさに財政当局との折衝を行いました。その場合の三兆五千億というのは、現段階で中身の決まっているのが三兆五千億ということでございまして、当時は負債対策その他まだ事柄を政策立案、柱を立てることについて激しい財政当局と我々との間のやりとりがあったわけでございます。
　したがって、それを最終的な六兆何がしと比較するのはいささか無理ではあるまいかと私は思います。事実、折衝をいたしました私自身から申し上げるところでございます。
○石破委員　実際に折衝なさっておられる農水大臣がそうおっしゃるのでありますから、そのようなことであろうというふうに思います。
　それじゃ、実際に先ほど来、きのうからずっとそうですが、新しい事業であるというようなことが言われている。では、何が新しい事業なんだ、新しい事業と言うからには古い事業というのがなければいけませんね。古い事業があって新しい事業、新しい事業で六兆百億である。そのうちで公共事業は三兆五千五百億である、そこまではわかっています、そこまではわかっている。じゃ、新しい事業だから、これには予算をつけて六兆百億ですよ、ただし別枠かどうかはぼんやりしているんですけれどもね。とにかく新しい事業をやる、今までのものを切ることはしないということで理解をしています。さすれば、何が古い事業で何が新しい事業ですか。
○大河原国務大臣　これは国内対策について、これを支える対策関連のそれぞれの事業について見ていただければそれははっきりするわけです。例えば、農家負債対策等についても、従来は自作農資金のリリーフ資金とか再建整備資金とか、御案内のとおりそういう施策がございましたし、大家畜経営安定資金というのもございました。それに今度は総合的な農家負債軽減対策という柱を立てまして、それについての融資枠を設定して利子補給をいたす、これが新しい仕事でございますし、それから共同利用施設等についても重点かつ加速的に行うということで、流通加工施設その他についての年次計画を立てた事業、これが国内対策開運の新しい流通加工施設事業というように、それぞれについて新しく柱を立てております。その柱に即した経費が新しい事業に伴う予算になる、そういうふうに御理解願いたいと思います。
○石破委員　大臣御指摘のことはよく理解ができます。つまり、農家負担の軽減支援特別対策であるとか流動化対策であるとか、新規就農者の確保対策、土地改良負担金軽減、畑作対策、果樹対策、畜産対策、でん粉対策、中山間地新部門導入資金、中山間地・都市交流拠点整備、中山間農地保全対策それから技術開発、それが新しいということは、確かに項目は新しく立ってますから、これは新しい事業だなということがわかるんですね。それは従来のものの組みかえもあるでしょう。新しくやるものもあるでしょう。いろいろなことがあるだろうと思います。
　問題は、ラウンドの関連農業農村整備緊急特別対策という公共事業のところだと私は思っているんですね。公共事業の三兆五千五百億、これは私どもぺーパーをちょうだいをいたしました。至って簡単なペーパーでありまして、これはどう分かれているかというと、事業費総額は三兆五千五百億円である。その一つの柱が高生産性農業基盤整備緊急促進事業、これは三つに分かれまして、大規模と畑作とそれから複合、そして中山間地、こういうふうに分かれるわけですよ。実はそれしか示されてないんですね。これが三兆五千五百億なんです。私がよく得心ができない、理解ができないのは、確かに農業を類型別に分けますと、大規模水田そして複合経営、畑作、中山間、この四つだろう。確かにそこまではわかる。しかし、逆に言えば、その四つを提示したにすぎないで三兆五千五百億という金がぼんと出ているわけですね。これをそれぞれ細分化して、何がどういう中身になっていくのかということが、私は実は最も重要な課題じゃないのかなというふうに思っておるのであります。
　ばらまきとか何とかいろいろなことを言われますが、私は別にばらまきだとも何だとも思ってないんですね。そういうものはいわれなき非難であって、私はきのうもどなたからかお話がありましたが、今の日本というのは非常に不幸な状況で、都市も農村もみんな不平不満言っているという不思議な話なのですよ。都市の人は農村に来て、いいな農村は、広い家に住んで車が三台もあって結構なことであるというふうに言われますが、それじゃ農村に来て住んでみませんか、土地もあいてますよ、いかがですかと言うと、いやそれだけは御勘弁というような話で、どういうようなことだかよく私は理解できないのですけれども、とにもかくにも都市と農村が両方、不平不満を言っているという不思議な状況であるというふうに思っています。
　確かに、農業というのは、これから先の農政というのは、食糧の確保、後に新食糧法案のところでお尋ねをいたしますが、それも大事なんでしょう。しかしながら、日本全体の均衡ある発展ということに対してどうやってこれから先予算を組み、どうやって政策を打っていくかという、私はそういう視点が一番大事なんじゃないかなというふうに思っているんですね。都市と農村との均衡ある発展ということです。
　これはもう釈迦に説法みたいな話ですが、とにかくこの一極集中というのが打破できなかったら何か政策の間違いがあるというふうに私は思うんです。デカップリング論の中でも、グリーン・ツーリズム論の中でも言われることですが、ヨーロッパに行って一極集中の都市なんて見たことないですね。こんなものはアジアの発展途上国特有の現象で、大体、東京にしても大阪にしても、だれがどうのこうのと言うつもりはありませんが、費用対効果の限界を多分超えたんだろう、ここから先は、国全体の富をどうやって配分するかという考え方からいえば、農業、農村の基盤整備、そういうものが最も必要であるという考え方は認識をしておるつもりであります。したがって、そのために、この三兆五千五百億の中身は何なんでしょうかということになるわけですね。
　平成七年度の農林水産予算の御説明をこうやってずっといただく、この中で公共事業というのはたくさん仕組まれていますね。この中のいろんな項目がございますよ。集落排水もあれば農道もあれば、いろんなものがある。それがこの中にどのようにはまっていって三兆五千五百億になったのか。まさか最初に三兆五千五百億ありきだとは思っていない。いろんなものを積み上げて三兆五千五百億になったはずです。その中身というものはこの時点で明らかにならないものでしょうか。それは予算編成のときまで明らかにならない、とにかく三兆五千五百億なんだ。私はこれで、この公共事業の部分、なかなか納得しにくいものがございます。いかがでしょうか。
○入澤政府委員　三兆五千五百億の内訳を若干申し上げたいと思います。
　これは、先生御指摘のとおり四つに分かれておりまして、一つは大規模水田地域対策、二つ目が畑作農業地域対策、三つ目が複合経営地域対策、それから四つ目が中山間地域対策でございまして、そして全体としては、この大規模水田地域等の高生産性農業を展開する、それに約六割程度を振り向ける、それから中山間地域の活性化対策に四割程度を振り向けるということになっております。
　この高生産性農業基盤整備の中の三つをどのような割合で振り向けるかどうかというのは、これから予算編成の過程で検討しなくちゃいかぬ問題でございまして、ここら辺は、今度は地区ごとの積み上げが必要でございますから、それが明らかにならないで何割ということは明確に申し上げることはできません。
○石破委員　今のお答えで、その高生産性農業基盤整備緊急促進が六割である、中山間地は四割であるというようなお話をいただきました。そこから先は今の時点では明らかにならないというような御答弁であったかと思います。
　ただ、私は、この三兆五千五百億の中で、例えば国費はどれだけなんだろうか、そしてまた、負担部分、事業者負担部分はどれだけあるんだろうかということをまず明らかにしていただきたいと思います。
○入澤政府委員　国費も、三兆五千五百億の中で従来から半分程度ではないかというふうに答えていますが、それはなぜかといいますと、事業種類ごとに補助率が違います。例えば大区画の圃場整備事業、この区画の中でどのくらい、これから地元の要請を受けて積み上げて、どのくらいの全体の規模になるかというふうなことから国費が決まってくるんでございまして、今一応のところは従来の我が方が持っている、例えば四五％の補助率、五〇％の補助率、あるいは五五％の補助率、こういうものを勘案しますと大体半分程度です。それよりも若干高いかなということでございまして、明確に何兆円というふうに今積算ができないわけでございます。
　それからまた、農家負担の割合も、これは例えばいろんなガイドラインがございます。圃場整備事業一般であれば農家負担は一七・五％でございますし、担い手大区画の圃場整備であれば一二・五％でありますし、それから、中山間地域の総合整備事業であれば五％というふうに、事業によって農家負担の割合は違います。したがいまして、一概に何千億というふうなことを今ここではっきりと申し上げるわけにはいかないわけでございます。これは予算の編成の過程で初めて出てくる問題でございます。
○石破委員　新しい事業であるということなんですね。新しい事業なんだけれども、ここの中のどこがどういうふうに新しいのかということ、今までとどういうふうに考え方が違い、何をもって新しいという定義を与えるのかということなんです。
　私、先ほどしつこく聞きましたのは、大規模水田と畑作と中山間と複合というのは、これはもうだれでもわかること。それを並べて新しいと言われてもだれも新しいとは思いません。この中のどこがどういうふうに新しいのか、何をもって新しいと定義づけるか、そのメルクマールは何であり、新しいものであればきちんとこう、まあ別枠的なというふうにきのう総理もおっしゃいましたが、新しいということが財政当局に認められれば、それはきちんと確保されるんだねということが得心できなければいけないと思っております。その辺、農林当局はどのようにお考えか。
○入澤政府委員　その新しさというのは二つあるのですね。
　一つは予算書上ですね。例えば立目をするとかあるいは目細を立てるとか、これは予算の、予算書もこれも一つの法律の形式でございますから、その中できちんと別建てをして、要するに従来の予算の中にめり込ませるんじゃなくて、立目をするとか目細を立てるとか、そういうふうなことで新しさを強調すると。
　二つ目は事業の内容についての新しさでございまして、今回のは特にこの六年間で体質強化しなくちゃいけないということで、事業効果の早期発現を目的として、継続事業の完了促進、工期短縮を図る、六年間を限って新規事業を採択して整備完了させる、その早期に効果を発現させるという点から新しさを求めたいと思っています。
○石破委員　確かにここの「方針」の中にこのように書いてある。
　今後の急速な国際化の進展を踏まえ、事業効果の早期発現を目的とし、継続事業の完了を促進、工期短縮とともに、新規事業の短期間での整備完了を図るため、今後六年間に限り、担い手を育成し、高生産性農業を確立するための生産基盤整備の促進、中山間地活性化のための条件整備の促進のための緊急対策を実施する。これが「方針」です。
　「ねらい」の中には、特性に応じて、核となる事業に関連する事業を有機的に連携させることとし、相当数の担い手が存在するなど高い投資効果が見込まれる地区に限定をして、短期間に事業を進めるのである。これにより、各種事業の進捗を早めるとともに云々と、こういうふうに書いてあるわけですね。
　問題は、「高い投資効果が見込まれる地区に限定して、短期間に集中的に事業を進める。」というのはどういうことなんだろうか。確かに、だらだらだらだらいつまでもやっていて、いつになれば効果が発現するのか全然わからない、せっかくお金をつぎ込んでも工費は上がっていきますしね、効果が発現しないじゃないか、そういうところに短期的、集中的にお金をつぎ込もう、前倒していこう、これはわかるのです。その部分は予算が上がっていきますね。
　そうすると、じゃ、その選に漏れたところはどうなっていくのだろうか。当然選に漏れたところが出ますよ、みんながそういうふうに高い投資効果が見込まれるというふうに限定してもらえるわけじゃないですから。選に漏れたところの工期はやはり今までどおりの期間でやってもらえるものなんでしょうか。それとも、選別をして集中的にやるところとそうじゃないところと分けて、そうじゃないところはもっとずっと延びるよということであるならば、これは予算はふえないですね。限られたパイの中で集中的にやるところと延ばすところと分けちゃうだけだ。やはり集中的にやるところと今までどおりの工期できちんとやるところと、そういう分け方にならなければこれはいけないだろうというふうに思っておりますが、大臣、いかがですか。
○大河原国務大臣　今最後に石破委員がおっしゃったとおりだと思います。それだからこそ従来予算に支障を及ぼさないようにと。その特別に加速して行う事業、これは担い手農家等があれですけれども、構造政策上の重点的な新しい事業だ。従来の事業については、それはそれなりに進めていくということだと思います。したがって、それに対する予算枠が削減されるようなことがあっては支障を及ぼすことになるということだと思います。
○石破委員　まさしくその大臣のおっしゃるとおりのことをやっていただきたいと思うのですよ。それはもう六兆だろうが別枠だろうが、そんなことどうでもよろしい。問題は、本当に集中的、加速的にやるところが出たおかげでほかのところがどんどん遅くなりましたということであれば、これは何のためのラウンド対策なのかということなんです。そこのところが確実にこの場できちんと確認をされるということが私はとても大事なことだと思っていますが、大蔵省、いかがですか。
○萩山政府委員　お答えいたします。
　今の農林大臣御答弁のとおりだと私も思っております。
○石破委員　そういたしますと、今、きょうは大臣がいらっしゃいませんので政務次官がこの場の最高責任者でありますが、加速的にやるよ、ほかのものに影響を与えないよということを財政当局も御確認いただいた、こういう認識で間違いないですね。
○萩山政府委員　そのとおりに御理解願って結構だと存じます。
○石破委員　そうしますと、それでは具体的に中身に入りますが、それでは短期的にやっていくということはどういうことであるか。つまり、公共事業なんて、そんなお金をつぎ込んだからといって急にできるものではありませんね。だけれども、私は基本的に一番大事なのはここなんだろうと思っているんですよ、何度も同じことを申し上げますが。
　例えば、ことしは物すごく水が不足をしておったと。しかしながら、私は余り自分の選挙区のことを言うのは好きじゃないんですが、私の鳥取県のスイカというのはもう例年にない大変な収入を得たんですね。それは水があったおかげなんですよ。かんがい排水のおかげなんですよ。かんがい排水があったので、そこでスイカを専業につくっていた人たちは、ああことしはよかった、これはかんがい排水のおかげだなということになった。
　私は、そういうふうにやる気がある人たち、専業でやっていける人たちが農業で食べていけるということをまず具現化しないと、農業政策というのは非常に難しいと思っている。専業も一種兼も二種兼もみんな同じようにというのは、私はもう無理があるだろうと。それは選別という言葉は好きじゃないんですけれども、とにかくそういうふうに一生懸命やった人を伸ばしていくということが大事だろうというふうに思っているんですね。
　これは大体どこのどこということは今言えませんが、例えばこういうようなもの、某県某ダムでも結構です。某県某事業でも結構です。これをこれぐらいをこれぐらいにしようと思っているというような例、フィクションの例でも結構です、仮定の例でも結構です、御説明いただきたい。
○入澤政府委員　なかなか厳しい御質問なんですけれども、例えば大規模水田農業地域対策、これにつきましては、我々今考えていますのは、大河川流域の平場の地域、まあ鳥取にもあるかもしれませんし、北上川の周辺とかなんかもあるかもしれません。そういうところで大規模で効率的な水田農業の展開が可能な地域におきまして、圃場の大区画化あるいは連担化、それに関連するかんがい排水と農道整備を短期間に実施する。
　それから、畑作農業地域、これは自由化関連畑作物の主要の生産地におきまして、大規模畑作経営や新規作物の導入による高収益化を実現するために畑地かんがい側道の整備とか、あるいはそれに関連する農道の整備、これを短期間に実施する。
　それから、複合経営地域対策、これは稲作と畑作との複合経営を志向する地域におきまして、効率的な稲作と高付加価値作物を組み合わした収益性の高い経営を実現するために、排水条件の改良とそれに関連する排水路とか農道の整備を短期間に実施する。
　それから、中山間地域の活性化緊急促進事業は、中山間地の活性化を図るために、地域条件を生かした農業の展開に必要な生産基盤と生活環境の整備を短期間に総合的に実施する。
　いずれも意欲があって、やはり日本の食糧供給基地として将来ともその大きな役割を担ってもらうというところで、私どもは重点的にそういうところを基盤整備をして将来に備えたいというふうに思っているわけでございます。
○石破委員　そうしますと、これをとにかく六年のうちにやるということですね。六年の間にできるだけ多くのものが完了するようにやるということで理解をしてよろしいですか。
○入澤政府委員　現在まで私どもがやっております土地改良事業は、一時公共事業抑制的な予算の張りつけがあったものですから工期が延びたんですけれども、だんだんだんだん改善されてきまして、今は大体どの事業もその計画期間を若干上回るぐらいでその進捗は図られております。今回特別に要求して認められた予算につきましては、六年間にその事業を完了するということで、これからいろんな工夫を凝らさなくちゃいかぬというふうに思っているわけでございます。
○石破委員　中山間地の対策事業ですが、これの具体的な中身というと、またいろいろ今の時点では明らかにできないというようなお話だろうと思いますが、初日に田名部匡省先生がお尋ねされた中に、社会党の野坂浩賢建設大臣との間にいろんなやりとりがありました。デカップリングという話があって、私も、デカップリング論というのはそのままストレートに日本の中山間地に入れることには無理があるというふうに思っている一人です。
　つまり、ヨーロッパのように、とにかく兼業の機会がないというところと、日本みたいに、どんな山奥とは言いませんが、大体のところは車で三十分か四十分で兼業機会があるよというところのデカップリング、そしてヨーロッパとそれは物が違うだろう。やはり、仮にデカップリングなるものを入れるとするならば、基盤整備がきちんとできてからだ。ここはこのように米をつくり、ここはこのように牛を飼い、ここはこのように果樹をつくるんだというような、きちんと基盤整備がなければ、デカップリングという発想はなかなかなじみにくいというふうな考えを私自身は持っております。
　その中において、この新しくラウンド対策で盛り込まれる中山間地域活性化というものについては、集落排水なんかもこの中に入ってくるのかもしれませんが、どのような発想を持って臨まれるか。
○入澤政府委員　中山間地域、私どもかなりいろんなところを見ているんですけれども、実際問題としまして、平場に比べて土地利用は粗放でございます。そこで、特定農山村法を制定していただきまして、その中で今、中山間地域の具体的な土地利用計画を全国各地つくらしております。
　例えば、この地域には田寄せ、畑寄せをやる、あるいはこの耕作放棄地は林地に回す、あるいはここには公共施設用地を生み出して、そこに公共施設を誘致する、あるいは住宅団地をつくるというふうなことを、各市町村ごとに今計画をつくって進めようとしているわけでございますが、その中に、具体的に中山間地、この予算を使いまして基盤整備をどういうことをやるかといいますと、農道とかそれから圃場整備、圃場整備も中山間地域の地形に対応して、単に真っ平らにするんじゃなくて、等高線に即してやるような、現況をできるだけ生かした施工、せまちなおしと言っていますけれども、非常にコストの安い土地改良事業を実施する。あるいは、中山間地域といってもやはり用排水路の整備は極めて重要でございますから、そういうものを総合的にやる。
　私ども、今ここで考えておりますのは、現在中山間地域の総合整備事業というのをやっていますけれども、それを参考にしながら、この六年間で可能な限りいろんなメニューを総合的に実施して、そして基盤整備をまずやって、その上で営農が安定するように条件を整備していきたいというふうに考えているわけでございます。
○石破委員　言葉の上では、今の入澤局長のおっしゃることはそのとおりであって、そういうふうになければいかぬと思っています。
　もう一回もとへ戻ってしまいますが、私は、やはりこの三兆五千五百億というのが、何がどういうふうに積み上がって三兆五千五百億なのかというのがもう少し細部にわたって明らかになってきませんと、それぞれの議論がなかなか難しいだろうと思っているのですよ。つまり、大規模水田をやっていくためにはいろんな手法があるでしょう。畑作を推進していくためにいろんな手法があるでしょう。そしてまた、複合経営のためにいろんな手法がある。それは、新政策をつくるときにも随分と議論のあったことであります。どうやったらばそういうふうに集約していくのか。どうやったらば水田が広くなっていくのか。連担化はどうやっていけば進んでいくのか。複合経営というのはどのようにやっていくべきものなのか。畑作にすれば、例えば同じ時期に同じものができてもしょうがないんで、どういうふうにして産地のリレー化をやっていくかとか、いろんなことが考えられてそれぞれの対策というのは具現化をしていくだろうというふうに思っています。
　今までみたいにごちゃごちゃごちゃごちゃいろんなことをやるんじゃなくて、とにかく水田をやるところはそれでやってくれ、畑作のところはそれを中心に、そしてまた複合経営はそれ。そして、新政策の目標である所得、労働時間、これを成就していくんだというのが政府の方針のはずですね。変わらない。だとするならば、それぞれがどのようにして積み上がっていったのかということを、こういうふうにして、まあ六割、四割、中山間地が四割、そうじゃないところは六割、これだけお示しをいただいて、さて具体的なイメージを描いてごらんと言われても、私はなかなか描けないんですが、これをもう少し細部まで御提示をいただくことはできませんか。できないとすれば、それはなぜですか。
○入澤政府委員　公共事業は、私ども具体的に、冬の予算編成、大蔵省でやるときも地区別に、どの地域でどういう事業をやるのでどのくらいお金が必要かということを積み上げるわけでございます。それで、事業によって補助率が違います。
　したがいまして、六割、四割というふうに分けましたけれども、その中で何が幾らというのはこれから、今は盛んに県等のヒアリングもやっていますけれども、そういうヒアリングの過程で積み上がってきたものを私ども精査して、大蔵省にこれから要求していくのでございまして、今の段階で中身が、六割の中が何と何に分かれているというふうなことを申し上げることはできない、実務的にできないということを申し上げているのでございまして、決して隠しているわけではございません。
○石破委員　それは、確かに予算のつくり方というのはそういうものだと思いますよ。積み上げていって、それぞれの事業が何であって、それを足して足してこれぐらいになるということだろうと思う。
　それでは、三兆五千五百億というものの根拠は何なんだろうか。これは鶏と卵みたいな話になってしまいまして、どっちがどっちということになる。私は何も、隠しているだろうとか、隠しているものを出さないとはけしからぬとか、そんなつまらないことを申し上げておるつもりは全くございません。ただ、それが、例えば大規模水田がどれぐらい、もう円の単位まできちっと出してくださいというふうには申しません。しかし、これにこのような事業を仕組み、これにこのような事業を仕組み、これくらいの進度を速めていきたい、そういうことがわかりませんと、実際に農家、農民に対しまして、米の自由化はやらない、ミニマムアクセスも受け入れない、そう言ってきた我々が選挙区へ帰って、別に選挙区に限りませんが、これはこのようになるのですよということを具体的にイメージがわくように説明をすることが私どもの責任じゃないか。
　それは予算が組み上がってから、予算が編成されてから選挙区に帰って説明をすればいいということなのかもしれませんが、私は、まさしくこのラウンドを承認するか、そしてまた法律を通すかというときに、きちっと細かく事業数まで、事業所まで教えてくださいなんて、そんなことは申しません。それぞれの対策はこのようにしたいというふうな、もう少し細かいものは御提示いただけませんかと、予算編成の手法は十分存じ上げた上で御質問しておるのであります。
○大河原国務大臣　ただいま構造改善局長が公共事業の積み上げ方式についての予算作成についてお話し申し上げたわけでございますが、質問者のお言葉を受けとめますと、さらに、それぞれの事業、大区画圃場整備についてはどういう考え方で、どういう進度でとかということについてもう少し具体的な考え方を聞きたいということでございますから、その点についてはせっかく検討させてみます。
○石破委員　ぜひよろしくお願いをいたしたいと思います。また機会がいただければ、そのことにつきまして大臣の御所見を承りたい、かように思っております。
　とにかく、これがこうなるんだよということを説明をしませんと、生産者に納得していただくこともなかなか難しいだろう。そしてまた、納税者もばらまきだとか、何で農業だけだとか、そういうような疑念を払拭することも難しいだろうというふうに思っているのです。それは生産者のためとか納税者のためとか、そういうことじゃなくて、国全体のために、さらに深めた議論をするために、そのことの御検討をお願いしたいということでございますので、ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　時間がございませんから、新食糧法案につきまして幾つかお尋ねをいたしたいと思います。
　大臣、昨年の凶作というものをどのようにお考えですか。つまり、突拍子もないことをお尋ねするようですが、昨年、大凶作だった。これは食管というものの見方が二通りに分かれるのですよ。食管があったからあれで済んだんだ、食管があったからこそパニックというものが起こらず、そしてまた短期的だった。大正のときの米騒動というのは、もう日本国じゅう暴動が起こるような騒ぎで、そしてまた物すごく長く続いた。しかし、今回はそういうことは起きなかった。それは食管のおかげであるという考え方と、もう片一方に、いや、とんでもない、食管があったからあんな騒ぎになったんだ、民間に任せておけばもっと早く輸入をし、もっと早く供給をし、消費者が望むようなものができたはずだ、今どき投機なんてする人はいるはずない、それは民間に任せるべきだ。
　私は、こんなに見方が反対なのは珍しいと思うのです。ことしの米価のときにもいろいろ議論をしたのですが、米価を上げるという話がもっと出たのですね。学者によっては、去年の凶作の教訓を踏まえて、やはり全量買い入れにしなければいけない、米価はもっと上げなければいけない、国立大学の偉い教授がそういうような論文を書いていますよ。全く見方が道なんですね。
　大臣、去年の凶作で、それでも食管があったので私はあれぐらいで済んだという認識を持っている一人なんですが、さすれば、食糧庁長官と農林大臣には、ありがとうございましたという感謝の手紙が来たってよさそうなものですが、これは、ことしは食管変えちゃえという話になりましたね。去年の凶作、そしてまた食管が変わるということ、このことについてどのような見解をお持ちでしょうか。
○大河原国務大臣　昨年の凶作に伴う作況指数七四、二百五十万トン以上の供給の不足、そういう事態に対しては、緊急輸入で食管が国の需給について責任を持つということで、とにかくその数量は確保したという点では現行食糧管理制度の役割は十二分に果たせた、これが大きく評価されることは当然だと思います。
　ただし、一方では、食管制度が現実に機能しなくなったという一般の国民の意識、消費者の意識、そういうものから来る点で、それは自由にしておけば云々というようなお話が出たわけだと思いますが、やはり需給の安定、価格の安定、供給の安定、これはいかなる方式をとろうとも日本の米についてはつきまとう問題であって、自由にしたから予定調和的にうまくいくなんていう話では私は絶対にないと思っています。
○石破委員　今回食管制度を変えなきゃいけない一番の必然性とは何でしょうか。つまり、私は、去年も食管があったからある程度動いたと思うのですよ。これはもう米が食べられないという人はほとんどいなかった。それは短期的にはいますけれども、それはごく短期的、集中的に起こったものだと思っているのですよ。私は、ラウンドを受け入れたから必然的に食管をいじらなきゃいけないというものでもないと思うのですね。それはごく一部、ミニマムアクセスの受け入れその他で済んだはずです。にもかかからず、今回食管を抜本的に改廃してというのですが、法律自体をやめて新しい新食糧法に変えなきゃいけない一番の理由は何なのだろうか。
　そして、食管の機能というのは純粋に考えてみると何であるかといえば、それは一つは価格安定機能なのでしょうね。米のように価格弾力性の小さいものについてはやはり国の管理が必要である。豊凶もあれば投機もある、だからこそ価格安定という機能を果たすために食糧管理制度というのは必要なんだ、これが一つあるだろうと思う。もう一つは、所得補助機能でしょう、所得補助機能。つまり、生産者がつくれる米の価格では消費者がとてもそれを買えないので、その分を補てんしましょう。もともと制度のスタートのときはそうだったはずです。生産者がつくる価格では消費者は高くてそれ買えませんよ、だからその差額を持ちましょうねという意味の所得補助機能というのと、二つあったと思うんですよ。つまり所得補助機能というものと価格安定機能と。それが今どのように変質をしているか。
　今確かに高くてお米買えないという人は世の中にはいないと思うんですよ。いい悪いは別ですよ。日本の米が高過ぎる、安過ぎるの議論は横に置きまして、高過ぎるから買えないという人はいないと思う。だとすれば、今回食管制度が変わるということは、結局は価格安定機能というものに主眼が移されてくるのかなという気がするんですが、いかがでしょうか。
○大河原国務大臣　需給と価格の安定を通して供給の安定を図るという場合の政策手法として、直接的な全量管理制度をとっておるのが今日の、制度の建前としての現行食管制度でございます。それに対して、何と申しますか部分管理的なもの、備蓄米なりあるいは輸入米だけを政府米として管理して、あとは民間流通としての自主流通によって、それをある程度の計画的な流通を確保しながら消費者の必要とする米が安定的に計画的に確保される、そういう方式としての転換だというふうに思っております。
　で、その場合に、過去においては生産者の生産する値段じゃ消費者が受け入れられない、したがってそこに所得補てん的なものがあったんではないかというわけでございますが、厳しく見ますと、食管制度は戦時中から戦後にかけて、これはむしろ消費者のための、国民に対して限られた量を公平配分する、そういう制度でございました。したがって、再生産の確保ということが食管法に書いてありましたが、なかなかに戦後のインフレの時代においては抑制米価と言われた時代がある程度続いたわけでございます。その後、やはり需給が緩和してきた、それから消費者の所得も上がったということで、しかも一方では、高度成長で農工間の格差が出てきて、したがって、その所得ギャップを埋めるためにはやはり米という普遍的な作物、重要作物にある程度価格を補てんする、そういう機能が充てられたことは確かでございます。
　大体、そんなところではあるまいかと思っております。
○石破委員　そういたしますと、やはり気になるのは、米価ってどうなっていくだろうかということが一つ、もう一つは、生産調整がどうなるだろうかということ、大きな論点はその二つなんじゃないか、まだほかにもたくさんございますがね。
　で、やはり、これによって、自主流通米の変動というものを指標にしながらというのですが、再生産を確保することをもって旨とする、これはきのうもお尋ねしました。ここでさらにお尋ねしようと思いませんが、値段というのはどうなっていくんでしょう。やってみなければわからぬということじゃないと思うのですね。ある程度こうなっていくであろうということは予想がつく。それがなけらねば、七年目以降どうするかということが議論にならない。七年目以降どうなるかというビジョンがあって、今回の新食糧法案というのが出ているはずなのですね。価格はどうなっていくと思われますか。
○大河原国務大臣　白紙に絵をかくわけではございませんし、制度が直接管理を、全量管理を建前としながらも、実質は部分管理になっておる。すなわち、今日の流通量の七割は自主流通米、それは市場原理によって決まっておる需給関係。したがって、今度の制度の大きな転換におきましても、自主流通米主体の流通でございますから、今日形成されているような需給関係によって価格は決まっておる。したがって、大事なのは全体需給、すなわち生産調整なりあるいは備蓄と政府米の運用、そういう全体需給の確保によってその価格の安定を図っていくということが大事になるのではあるまいか、さように思っております。
○石破委員　そうしますと、生産調整を実効あらしむるためのインセンティブというのはどういうものなんだろうか。先ほど坂本議員の質問の中にもございました、繰り返しての質問になって恐縮でございますが、これがきちんと担保をされていなければいかぬだろう。そしてまた、生産調整に参加した人が助成金ももらえるわけでありますが、全部買ってもらえるわけじゃないのですね。そうしますと、買ってもらえないということになれば、自主流通米はがたがたに落ちていた、せっかく生産調整に参加しても、これは一体どうなっちゃうんだいということもあるでしょう。その助成金の水準というのはどうなるんだろうか。
　そしてまた、米価の水準のお話に戻ってしまいますが、政府米価格と助成金を足したものの水準というのは何かのメルクマールがあって、自主流通米の価格とそれとの関係は、高いこともあれば安いこともあるという考え方と、高くなければおかしいじゃないか、高くなければ機能を果たさないじゃないかという考え方もありますね。その点いかがですか。
○大河原国務大臣　先ほどもお答えいたしましたように、生産調整の実効につきましては、やはりこの生産調整自体が、その生産者サイドから見て、全体の需給が安定して価格が安定することがみずからの一つのプラスだというふうな、いわば広い意味の共販体制的な意味で考えていただく、主体的に取り組んでもらう、そういう前提が従来よりも一層必要になると思いますけれども、やはり全体需給ということでございますから、国の目標というものがありまして、それをそれぞれに末端にまでおろす。おろし方については、やはり生産者なり地域、そういうものの意思を尊重して最終的に目標が決まる、その決め方についての一工夫も二工夫も要るかと思います。
　それからもう一つは、今もうお話が出ました政府買い入れ、それから助成金でございますね。それともう一つは、具体的な生産調整の手法、いろいろな形の手法、水張り水田というような水田段階における調整というようなアイデアも出ておるようでございますが、多様な方式、この三つだと思います。
　その場合に、石破委員はさらに政府買い入れ価格と助成金との水準、組み合わせ等についてまで既に御検討をちょうだいしておりますが、私どもの方はまだそこの水準までは考えておらないわけでございまして、とにかく平成八年の米、これまでにできるだけ早く法案を通過さしていただいたら、そういう具体的なケースを、いろいろなケースを想定して、それによってまた考えておりますが、こうしろというような具体的な御提案が早々といただけるなら、そういうものについても参考にさしていただいて決めていきたい、さように思っております。
○石破委員　私は、米価水準というものについて、政府の買い入れ価格プラス助成金というものが自主米の価格よりも高いことがあり得るだろうか、それよりも低いことがあり得る、それは高いことも低いこともあるでしょうよ。だけれども、高くなければ実効性を伴わないんじゃないかという議論と、いやそんなことがあるもんか、低いに決まってるんだ、その考え方というものはある程度明らかにしておく必要があるのじゃないだろうか。生産調整に参加した者がばか見ちゃしょうがないんですね。
　そしてまた、調整保管においてもそうですが、法文上明らかなとおり、調整保管というものを全農がやらなきゃいかぬ、こういう話になっていますね。自主流通法人というものが調整保管を行い、価格を維持する。政府だけの仕事じゃない、農協も団体もちゃんとやりなさい、こういう話なんですが、まともにそれをやりました、ちゃんと調整保管もいたしました。ところが、片っ方に生産調整に全然参加しない人がいて、どんどんどんどんつくっちゃった、価格はまたまた下がっちゃったということになると、じゃあその差損はどうなっちゃうんだろうか、調整保管の助成はどうなるんだろうか。要するに、まともに生産調整に参加した人がつらい思い、悲しい思いをするようじゃ制度の意味がないであろうということなんです。
　食管制度がおかしいなおかしいなということになったのも、やみ米というのが堂々と流通して、そっちの方がおかしいじゃないか。正直に政府米に出した者よりもやみへ出した方がもうかる、それに対してちっとも権力というものが働かない、これはおかしい。私は、制度が崩壊するというのは、正直にまじめにやった者がばかを見るときに、制度というのは間違いなく崩壊するだろうというふうに思っているんですね。
　ですから、政府米の買い入れ価格プラス助成金というものについて、何かのメルクマール、めど、考え方というものが提示をされなければいかぬのじゃないか、この審議の過程を通じてですよ。算定方式まで明らかにしてくださいなんて、そんなとんでもないことを申し上げるつもりは全然ございませんが、やはりその考え方なるもの、明らかにされなきゃいけない。そして調整保管についての助成、そういうものについてもある程度のものは明らかにしていただきたいと思うのですが。
○大河原国務大臣　現在ただいま申し上げられることは、生産調整の実効あらしめるような価格水準とその助成水準とを考えておるということを申し上げるわけでございます。
○石破委員　そうしますと、生産調整に仮に参加しませんといった場合にはどうなるか。当たり前のことですけれども、助成金がもらえませんね、それが一つある。それから計画流通米というのは、自主流通米に回るか、届け出をした上で計画外流通米に回るか、どっちかなんです。
　助成金の交付というものは大体どれぐらい行われるだろうか。今もいろんな水準がございますね、三つか四つか交付金の水準があります。それをどういうような形で算定をしていかれるか、そこの基準というものはどれぐらい明らかになっているのでありましょうか。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。
　生産調整実施者、これに対する助成金と、あるいは計画流通制度へ乗る、今度は販売について、生産者が計画流通米に乗せようという販売をした場合のそれに対する助成と、いろいろ考えられるわけでございまして、そういうものを総合的に勘案した上で決めるという程度のものでございまして、この水準とかこれというのは、なかなかにまだちょっとそこまでの検討は、率直に言って進んでおりません。
○石破委員　そのこともある程度は明らかになっていないと、つまり、どれだけの助成金が出てくるのか、どういうような基準によって、どのような判断によってどれだけの助成金が出てくるかというのがわからないと、そこに参加する意欲というのがわかないのじゃないか。今の時点でこういうような要素を考えていますよというようなものが、どれがどれだけのウエートを示してくださいということを言っているのじゃなくて、どういうような要素があるということはいかがですか。
○大河原国務大臣　先ほどお答え申し上げたことの繰り返しになりますが、生産調整が実効的に確保できるような水準ということがやはり答えになると思うのです。
○石破委員　もちろんおっしゃるとおりであります。
　ですから、今の水田営農活性化対策助成金というのがあって、それは新政策の方向に即したとか団地化とか、いろいろな要素がありますね。それもまた御検討の上で、とにかく実効あらしむるに十分なものは助成金として出す、これであれば参加するというようなものは、現行以上には考えられておられますか。
○大河原国務大臣　この水準につきましては、いろいろの重ねてのお尋ねでございますが、繰り返すようでございますが、生産調整の実効を確保することが最大の眼目でございますから、それを確保できるような水準、それには過去の二十年間にわたる各節目節目の転作奨励金の水準等がございます。それらも一つの参考になると思いますけれども、やはり新しい制度のもとでやりますから、それについても改めて検討いたしまして、とにかく今度の全体需給の確保をするためには生産調整というものが一段と、従来のような、生産者が政府に対して売り渡さなきゃならないというような強い売り渡し義務がかかった上の全量管理的な制度のもとにおける生産調整と違いますので、その点については十分実効性が確保できるような水準を決めなければならない、さように思っています。
○石破委員　今回、手挙げ方式ということになっています。最初、選択制というお話が随分流布をされました。それは、つくるも勝手、つくらぬも勝手、リスクは皆さん負いなさいということでは、これはひどいねということなのでしょう。それで手挙げ方式という形に変わりましたね。じゃ、今と何が違うんだいということがある。今まであめとむちだったけれども、むちはやめたよ、そういうように強制的なものを伴うのじゃなくて、参加した人にはこういうようなメリットがありますよということで、選択制から手挙げ方式というものに変わったはずなのであります。ですから、参加した人間にはこういうようなメリットがありますということも、全量管理から手を引く以上はやはり国の責任として明らかにしなきゃいかぬのじゃないかと思っています。
　ただ、政府米が備蓄の範囲内でありますから、どのように言ってみましても、下支え機能というものほかなり落ちるというふうなことは、私は否めないことだと思っているのですよ。ずっと従来から、政府米の機能とは何なんだ、政府米の役割とは何なんだということは議論をしてきました。最後に落ちつくところは、やはり下支えなんだからねというところで落ちついてきたと思います。そこの機能が落ちていく分、どのような政策を加えていくのかということを今後も明らかにしていかなきゃいかぬ。それは政省令の部分であり、審議会の御審議に任せるところであるというようなこともあるのかもしれませんが、方向性を明らかにする義務は、私どもにもあるであろうというふうに考えております。
　外務大臣がお帰りでございますので、一つだけお尋ねをいたしたいと思いますが、いわゆる援助米というものの考え方についてであります。これは以前も質問通告をしたことがありますが、援助米というもの、また飼料米というようなもの、いろいろな考え方がありますが、結局過剰米というものを援助米に使うということにつきまして、外務大臣どのようにお考えでいらっしゃいましょうか。
○河野国務大臣　余剰米を食糧援助に使うという考え方は、この地球上で余剰米を持つ国もあれば、子供たちが食糧を全く口にすることもできずに飢餓に悩むという地域もあるという状況を見ると、こちらのものを向こうへ持っていったらいいじゃないかと思う人も大変多いと思います。
　しかし、それはそう簡単なものではないようでございまして、ケネディ・ラウンドのときに食糧援助規約というものがそのラウンドに参加した国々によってつくられて、これは食糧の輸出国、例えば米の輸出国の立場から見れば、自分のマーケットがそれによってなくなってしまうということもあるということから、食糧援助規約に基づいてそれぞれの国に割り当てが行われて、その拠出義務を考慮しつつ、食糧不足に直面している開発途上国の援助の要請にこたえて、資金供与方式による食糧援助を実施する、こういうことになっているようでございます。
　したがいまして、余剰米の食糧援助利用については、一連の国内対策の検討全体の中で、これはＷＴＯ協定との整合性もございます。あるいは食糧援助規約及びその関連制度、他国による食糧援助の状況、開発途上国の需要状況など、関連する種々の、それこそ外交上の、あるいは法的な問題などとにらみ合わせて慎重に検討をすべきであって、一概に直ちに、足りないところがあるからさあ持っていけばいいというものではないということでございます。
○石破委員　時間が参りましたので終わらせていただきますが、先ほど来質疑をさせていただきましたが、なお得心がいかない点、きちんと生産者の方々にここだけは御説明したい点、幾つかございますので、また機会を与えていただきたいと思っております。
　以上で終わります。
○佐藤委員長　この際、金子徳之介君から関連質疑の申し出があります。石破茂君の持ち時間の範囲内でこれを許します。金子徳之介君。
○金子（徳）委員　石破委員に関連いたしまして、日本有数の農政のスペシャリストであります大臣に御質問申し上げる機会を得まして、大変光栄に存じております。
　実は、このウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策について、適切という表現がいいのか、六兆百億円に及ぶ事業費の計上、そして公共、非公共の割り振りからいいますと、六兆百億円のうち三兆五千五百億円が公共事業として投資をされる。非常にこのガット・ウルグアイ・ラウンド沈滞した中で、農業後継者初め農業経営者は、とりわけ稲作農業でよって立ってきたそうした地域は、期待に夢を膨らませ、また勇気を新たにやっていけるな、そんな気持ちになったことも事実でございます。
　ここの中で、さて、先ほど石破委員の御質問の中で大臣御答弁されましたが、この三兆五千五百億円については、いわばウルグアイ・ラウンド対策の上積み分であるというふうに、私は、ここ聞き違えたかどうかわかりませんが、まずそのように理解していいのかどうかということを伺いたいと思います。
○大河原国務大臣　繰り返して申し上げておりますように、これはウルグアイ・ラウンドのための特別の新しい対策事業費であるというわけでございます。
　その財源措置として、いろいろな考え方がございますが、従来の農林関係予算に対して支障を及ぼすような財源措置、その他予算編成の措置があっては相ならぬということが、政府・与党首脳の最終の認識であるというふうにお答え申し上げておるところでございます。
○金子（徳）委員　農村に行きますと、私ども中山間地域を含む準農村地域におりますので、先ほどこの公共関連三兆五千五百億円の内訳は六、四で、中山間地域対策費は四割であるというふうに、先ほどの局長御答弁があったようであります。
　問題は、今後六年の間にこの事業を進める上で、基盤整備というか、大蔵でＣランクと言われたそうした過去の経緯からいって、果たして順調にそれぞれの事業が、基盤整備を初め土地改良事業等で進むのであろうかな。それと同時に、大変疲弊した地域で、この裏負担の分で負担し切れるのかどうか。まあ今までのそれぞれのメニュー化された補助事業では、自己負担分含めて大体地方公共団体合わせて四〇％ぐらいの負担があるわけでありますから、自治体も財政難であるという中で順調に進むとお考えなのかどうか、その辺の確信がおありになるのかということを伺っておきます。
○入澤政府委員　私の方に毎日のように全国から陳情がございますけれども、大変土地改良事業に対する希望は多うございます。私どもは、予算がたっぷりあればあるほど速やかにその事業の促進を図って希望にこたえたいと思っているわけでございますが、今までの考え方からしますと、可能な限りの努力をやっています。
　土地改良負担金の軽減対策につきましても、ことしも新しい支出を認めてもらいましたし、従来からもいろいろなことをやっていますから、農家にとっては大変メリットになっているのじゃないかと思います。そういう意味で、農家負担の問題から考えましても、これから事業は円滑に進んでいくというふうに考えております。