Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高市副大臣　数字としては今お答えを申し上げたとおりでございますが、再度申し上げます。
　まず、保証実績に関しましても、申請をいただいて、保証承諾率ということでは九割となっております。残り一割、どうしても保証の認定が受けられなかったというような方々の声が特に届いているんじゃないかと思いますけれども、ここもやはり国民の皆様の税金で対応することでもございます。そしてまた、今後の返済見込みが立たない、全く見込みが立たない、過去の債務が非常にたくさんあって、さらにそこに債務をふやさせるような対応もできませんので、ここにつきまして、どうしても緊急保証ができない、またセーフティーネット貸し付けの対応にならないというケースはございます。
　金額に関しましては、先ほど申し上げた実績でございます。
○中川（正）委員　貸し出しの統計があるでしょう。それを見ているんですか、副大臣。セーフティーネットというのは、トータルな銀行からの貸出枠の中の一部ですよ。一部にセーフティーネットを入れ込んでいるわけですよ。その結果、トータルの枠組みがふえているのかどうかということが問題なんです。セーフティーネットを入れても、これまで貸していたものをそれから巻きかえているという話だけでは、具体的にふえているという話にならないんです。そこのところを確かめているんですかということを聞いていたんです。
　結果的にいうと、そういう話にはなっていないんですよ。トータルの貸し出しというのは、都銀、地銀含めてふえているんですけれども、ふえている部分というのはほとんど大企業へ向いていっている。なぜかといったら、ＣＰやあるいは社債の市場が機能しなくなったから、それが発券できなくなったから、銀行へ向いて戻ってきて、その貸し出しがふえている。中小企業へ向いて貸し出している分がそれではどうなっているかといったら、これは日銀が統計を出していますよ。これをそっちの方からちゃんと認識をして、この数字の上で議論をしたいというのが私の意向なんです。
　それはどうなっているかというと、中小企業の場合は依然として、これは二〇〇八年の十一月が一番最後ですけれども、これは本当はそちらへ届けておいた方がいいんだけれども、当然大臣のところには入っているだろうと思って届けなかったんだけれども、二〇〇七年の十一月から毎月毎月、前月に比べると中小企業への貸し出しはずっと減り続けているんですよ。こういう施策をいろいろ入れても、二〇〇八年の十一月、年末になってもまだマイナス〇・八で減り続けているんですよ、中小企業に対しては。
　だから、こうした数字を見て、これまでのやり方でこうやっているんだ、ああやっているんだといっても、どこか違っているんだ。十二月になっても、やはり中小企業に対しては金が回っていない。みんなうなずいている。みんなわかっているんです、その事情は。だから、その上に立って、どうしましょうかということを言っているんですよ。
　これはなぜだというふうに思われますか。なぜ中小企業には回っていかないんだというふうに思われますか。
○中川国務大臣　金融担当大臣としてお答え申し上げます。
　中川委員御指摘のとおり、全体の貸出残高はプラスでございますけれども、中小企業向けの貸出残高は、最近の統計、去年の十一月段階でもマイナス〇・八でございます。ただ、トレンドとして見ますと、九月がマイナス三・二だったものが十月が一・一になり、そして十一月はマイナス〇・八ということで、減り方が少なくなっているということも言えるんだろうと思います。
　仮に、信用保証なり緊急融資なりあるいはまた金融機関が融資するときの条件緩和の適用除外の見直しなんかのあらゆる政策をとっていなかったとするならば、あるいは、私ども中小企業庁と金融庁が金融機関と何回もお会いをして、ぜひ貸し渋り等々はないようにというようなこと、そしてまた金融機能強化法をここで御審議いただきました等々の中小企業対策というものを我々矢継ぎ早にとってきたつもりでございまして、万が一これがなければということを考えますと、そら恐ろしい感じがするわけであります。
　いずれにいたしましても、今後とも中小企業向けに必要な資金がきちっと供給できるように、中小企業庁、金融庁を含めて、政府全体でこれからも努力していかなければいけないというふうに思っております。
○中川（正）委員　精神論で、努力していかなきゃいけないというので解決できたら、それは全然問題ない。そうじゃないんですよ。具体的に結果として減り続けているんです。貸出金額が減り続けているんです。そこのところが、なぜそうなんだ、なぜ中小企業には金が回らないんだということ、どこに原因があるんだというのを認識しているのかというのを聞いているんですよ。
　これはどこかおかしいわけでしょう、減り続けているというのは。さっきの話で、いや、ちょっとはふえているんですよという話だったら、これまでいろいろな施策をしてきたものがきいているんだ、なかったときと比べるとこれは大変なことなんだということなんだけれども、減り続けているんですよ。だから、きいていない。どこかでそれぞれの銀行がリスクをとらないという構造があるということ、そこにメスを入れないと、これまでのような施策をやっていても中小企業には金が回らないということなんじゃないのかと言っているんですよ。
○中川国務大臣　まず貸し出しは、言うまでもなく必要な資金を中小企業は欲しい、これは運転資金なのか設備資金なのかは別にして。それに対して、出し手といいましょうか、金融機関が貸し出しをするということでございまして、どれだけのニーズに対して貸し出しができるかということが一番のポイントではないかというふうに思っております。
　手元に全銀の貸し出しの速報がございますけれども、これを見ますと、全体の貸し出しの伸びが四・六、都市銀行は五・二に対して地銀が四・七、第二地銀は一・九ということで、特に中小企業向けが中心であろう地銀、第二地銀は伸びている数字もあるわけでございまして、中小企業向け、これは今金融機関単位で見た数字でございますけれども、この貸出残高が確かに十一月段階でまだ〇・八という数字、これは個々のケースによって、どういう資金ニーズがあるのか、それにこたえられるかこたえられないのかということが私は一番のポイントだろうと思います。経済が今非常に停滞しておりますから、多分、資金ニーズも、いいときに比べてまた違う状況にあるということも考えなければいけません。
　いずれにしても、個々の中小企業ベースに立ち返って、我々としては適切な貸し出しが、特に中小企業向けにできるように、引き続き我々としても行政としてチェックなり監視なり、また必要な対策をとっていきたいと考えております。
○中川（正）委員　大臣、認識が間違っていますよ。都市銀行も第一、第二地銀も何で伸びているかといったら、大企業へ向いて貸し出しが伸びているからトータルで伸びているんです。これは私も現場へ行って地元の銀行で確かめましたよ。何で伸びているのかといったら、都市銀行からお誘いがあるんだ、大企業の方が資金需要がしっかり伸びている。なぜかといったら、さっき言ったように、ＣＰだとか社債というのが発券できないから、それを銀行へ頼ってくる。それにシンジケートを組んで、地銀も一緒につき合ってくれたらどうかというので、リスクがないからそこへ向いて金が全部行っているんだ、それで我々はやっているんだということを現場では言っているんですよ。
　その中で、中小企業というのはリスクが高い。そのリスクの高いものについて手出しができないというような形で、実は地銀の、それぞれ地方の銀行の経営の状態も縮んできているというところがあるわけですよ。そこのところをしっかりつかんでいかないと、ただ精神論で頑張れ頑張れ、もっと貸せもっと貸せと言っていったって、それはそういう形にはなりませんねということ。
　具体的に言えば、資本注入やるべきですよといって金融機能強化法、通りましたよね。それで、各銀行に対して手を挙げてきなさい、どこも手を挙げてこない。こないけれども、それぞれがこれだけ縮んでいる。縮んでいるところをどこで貸し出しているかといったら、大企業へ向いて貸し出している、この構図ですよ。それでいいのか、それをほうっておいていいのかということが一つ。
　それからもう一つは、政府保証というか信用保証協会の枠組みをふやした。ふやしたけれども、それはこれまで、特に今必要としている企業というのは輸出関連ですから、好況だったんです。非常によかったんです。よかったから設備投資をどんどんやったんですよ。それで、その借りている金があるところへ向いて今回の不況というのがどんとやってきた。それを巻きかえるために、前の借金を返せないからというので、今回のセーフティーネット枠を使いながら巻きかえて、それで何とか急場をしのいでいる。
　しかし、これだけ落ち込んできたら、次に従業員に支払っていく資金繰りができないというところを、では運転資金で貸してくださいよと新たに提案したところが、これは前の借金があるからそこまではいけませんね、もうセーフティーネットをここで使ってしまいましたねという構造がここにある。こういうことを私も地元で確認をしてきました。こういう構造を持っている限り、さあ、やれやれと言ったって、なかなか伸びていかないんだろうというふうに思う。そこのところを指摘をしておきたい。
　もう一つ指摘をするとすれば、緊急指定機関、これは事業の中身は、指定金融機関を通じた危機対応制度というのがありますよね。これは、政府系の金融機関を通じてそれぞれ各銀行に指定しますから、それへ向いて公的機関に流しますから、そのことを原資にして貸し出してやってください、こういう制度があって、危機指定をやったわけです。もう既にやったんですよね。やったけれども、では、それぞれの銀行、政府系の金融機関以外のそれぞれの地銀、そういうところで手を挙げてくれて、いや、私のところは協力しますよ、それだけのリスクをとって、政府の金なら、原資ならそれで貸し出しますよと言ったところがどれだけ出てきたかといったら、まだ二行しか出てきていないという構造もこれあり。
　ということから考えていくと、市中の金融機関を通じて中小企業対策、金融対策をやるということの限界がここにあるということ、これを認識した上で出発をしなきゃいけないということだと思うんです。
　総理、予算委員会の中で、私は社長をやっていたから、やっていたからという話が何回も出てきましたけれども、こういう構造に対して、どういう形で金を流せば本当に中小企業に行き着くことになるのか、そこのところを新たな感覚で考えていかないとこれは大変なことになるなという危機感を私は持っているんです。現実として数字が伸びていないということからいけばそういうことだと思うので。お答えをいただきたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　これは、中川先生、実は内部留保が厚くて資金を全然借りるということをしなかった企業というのは、この何年か物すごく多いんです。
　なぜそうなったかといえば、やはり十年前のときのあの騒ぎのときに、各企業は、内部留保、いわゆるキャッシュフロー、流動資産というものを物すごく厚くしている。これはどの企業も総じてその努力をしたと思っております、自己資本比率も厚くしましたし。その意味においては、直接金融の部分がふえて間接金融の部分が減った、これは全体の流れとして我々は頭に入れておかなきゃならぬし、もちろん先生も入っておられるところだと思っております。
　その上で、今回起きております一連の金融に端を発しましたこの不況というものは、今どのような形でこれが波及効果が出てくるかがわからないから、みんな設備投資をしない。常識的に言えば、金利が安くて土地が安くなったときには設備投資をすべきです。その方が間違いなく、金利が高くて土地が高いとき設備投資をするより、逆にやるのが当然ですから。しかし、今はそういう気分にならない、世界じゅう不況ですから。しかも、こういった形で同時に世界じゅう一遍に来たという例はこの六十年間ありません。
　そういう意味では、どう考えても、今回の状況に関して、各銀行はもちろん、企業も、非常にクレジットクランチ、信用収縮が物すごい勢いで気分的にも起きておるという現実であって、そういう中にあってどういった形でリスクテークをとるかという話になるんだと思います。
　したがって、我々としては、今、いろいろな形で減税をやってみたらどうだと。例えば、新エネ、省エネに関しては設備投資は一発ですよ、五年償却要りません、即時償却を認めますとか、こういったことは過去例がありませんから、そういったこともやらせていただきました。また、各御家庭で今ＣＯ2の削減などなどいろいろな環境問題がありますので、そういった面の、太陽光発電、そういったものをつけられたときについても減税します。いろいろな形で気持ちが動くような方向のことを考えてはおります。
　同時に中小企業の方も、そういうものがある程度、みんなが見た上でないと、一番リスクをとる確率の高い中小企業にとりましては、そう簡単に今ぽっと行けるという状況になりませんので、かなりいろいろなものの要素を勘案した上でこの問題に取り組んでいき、今後ともさらに対策が必要というのであれば、その問題はそのときに応じてやっていかねばならぬものだと思っております。
○中川（正）委員　ぜひ総理の頭の中を整理していただきたいと思うんですが、将来に対する新しい投資、世界じゅうでは、財政支出をやっていくんだ、財政投資をやっていくんだという形でアメリカもヨーロッパも動き出しております。そういう新しい分野、さっき環境の話も出ましたけれども、これを組み立てていくという話と、中小企業が、あしたから三〇％発注をカットしますよ、もう物をつくらなくていいんだよという形でとんと切られてくる、こういう状況が今どんどん起こってきている。それに対する緊急対応というので金融政策をやっているわけですよね。そういうものとの区別というのは、頭の中でしっかりしておいてください。さっきの話は、全くそれが両方区別されないままに動いているということだと思います。
　今話をしているのは緊急対策なんですよ、緊急対策。緊急対策の中で、さっき言った、今、直接金融の市場がパンクしたために間接金融に帰ってきているわけです、銀行に帰ってきているんです。だからそれでとられてしまって中小企業に金が回らないという構図もあるわけですよ。
　そういうところを認識した上でどうしようかと言っているのに、全然ピントの合わない話でごまかしてしまうという、そこのところの感覚というのが、私は、今回いろいろな政策が出てきていますけれども、本当にこれは通じていくんだろうかどうかというところ、そこを提起させていただいたということです。
　もう一つ言えば、やはり一番責任があるというか、それから事情がよくわかっているのは親会社だと思うんですよ。親会社が子会社に対して仕事をカットすれば、それがどういう影響を及ぼしてくるか。子会社がつぶれちゃったら次の段取りができない、次の飛躍ができないということであるとすれば、公的な資金でもいい、保証でもいい、どんな形でもいいんですが、親会社を通じて、下請の関連のところへ向いて金、いわゆる運転資金を流せるようなルートというのがもう一つあっていいんだろうというふうに思うんです。その中で仕事のやりとりの交渉を前提にした今回の危機対応策というのが描けるというふうに思うんです。そんなことも提起をさせていただきたかったんですけれども、時間が来てしまいました。
　今のままでは、今の政府のスキームだけでは今回の危機対応というのはやっていけないというのは数字の上でしっかりと出ているので、そこのところをどうかもう一回点検して、新しいマインドでしっかりと次の時代をつくっていってもらいたい、そのことを改めて申し上げて、私の質問を終わります。
○田中委員長　次に、松野頼久君。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　今、総理と経済の話が出ておりましたので、若干そこのところから入らせていただこうと思うのです。
　私は、総理が総裁選の中で、以前の橋本内閣のときの消費税の増税、医療費、老人医療費の九兆円の増税を引かれて、あのときに景気が、当時ようやく日経平均株価が二万ちょっとぐらいまで持ち上がったときだったんですね。そこで増税と医療費の負担九兆円をやったものですから、景気の足を引っ張って、結果的に所得税、法人税の税収が減って、増税はしたけれども税収減になったというお話を総裁選の中でされていたのを非常に記憶しております。あの意見は、私も全くそのとおりだと思うのですね。
　実際に今も、中小企業がなぜ経営が苦しいのかという話がありました。私が個人的に思うのは、一番苦しいのは、社会保障を含む租税公課の割合が余りにも高いんですよ。業種にもよるでしょうけれども、今、売り上げの二五パー程度、さまざまな名目の租税公課、地方税、社会保障費の負担等々、中小企業にはかかってきているんではないか、固定資産税等まで含めると。大体五％利益を上げるのに各企業は四苦八苦しているわけです。その中で、租税公課が余りにも多過ぎるというのが、なかなか経済が上がっていかない一つの原因だというふうに私は思っています。
　その後の小泉内閣でも、消費税こそ増税しませんでしたけれども、これは通告にないですから細かいことは聞きません、約七兆八千億程度の増税をしているんですね、年金等まで含めると。この橋本内閣、小泉内閣で大体十五、六兆、平気でやっているんですよ、増減税合わせて。やはり、経済が上がっていかない、特に中小企業が非常に経営が苦しくなっている最大の原因が、租税公課が重過ぎるというふうに私は考えておるんです。
　そこで、今回の給付金と一つのセットの話になっているんですが、消費税の増税、三年後に総理は実施をされる。もちろん、景気が上がってきたらという前提がついて実施をされるということをおっしゃっております。まさに、当時橋本内閣のときに、総理が総裁選の中でおっしゃった、景気が上がってきたときに増税をやったんですよ。また、あれを批判されていた総理が同じように、景気が上がってきたら消費税の増税をされようとしている。非常に疑問でならないんですね。
　そこで、総理がおっしゃる、景気が上がってきたらというのは一体どこの目安をおっしゃっているのか、その辺をお教えいただければありがたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　すごくいい質問だと思います。
　正直申し上げて、あのときの消費税に反対した当時の経企庁長官でしたものですから、非常に私自身は印象があります。九兆円といって結果的にはマイナスになりましたので、そんなに行かなかったわけです。私は、あれが景気の腰を折ったんだという意識があります。
　ただ、カーブ、例の経済のカーブでいきますと、ちょうどこう上ってきた、ここであのときは増税になっております。消費税だけでいいますと約五兆円、社会保障を足しますと、約四兆、トータルで九行ったと思いますが、これをピークでやっておられる、後の数値というかカーブを見ますと。
　したがって、潜在成長力がある程度上がってこられるような段階でしないと、ここまで来てというのはなかなか難しいのではないか、私自身はそう思っておりますので、どの辺かと言われれば、これはいわゆるプロの経済学の分野で、私らみたいなアバウトの勘で申し上げるのは非常に危ないんですけれども、カーブが底を打って上がっていくなと思うそのころです。
　それ以上はちょっと、それが〇・何でとか言われる数字はプロの世界ではいろいろあるようですけれども、前回の最大の間違いは、このピークのときに、ずっと上がってきましたから、たったったったっ上がって、四年ぐらい行ってぼんと来ましたものですから、僕は、それはちょっとまた何となくなえる。しかも、額としては結構大きかったとあのときは思いましたので、ええっと申し上げて、あのときはたしか小泉先生も厚生労働大臣をしておられましたので、この方もちょっとと言われて、当時結構いろいろ意見を闘わせた記憶があります。
　したがいまして、景気がよくなればということを申し上げているのは、少なくとも今はどう考えても、松野先生、景気対策は絶対です。僕は、このためには少々大胆なこともやらなきゃいかぬと思って、地方交付税に一兆円、地方が自由に使えるためにとか、また六千億とか交付金とか結構いろいろなことを申し上げて、これは地方が自分でやれるということにしないと、ひもつきで来られたってとてもじゃない、私はそう思っておりましたので、自由に。
　また、何が起きるかわからぬという恐怖感も正直ないわけではありませんので、予備費として、従来最高で五千億ぐらいの予備費でしたけれども、倍の一兆円ということを申し上げているのも、かかって、初めて起きておりますのでいま一つ先行きがよく見えていない。まあ、見えている人がいないんだと言われればそれまでですけれども、やはりある程度確実な、危険負担というものは最低限に抑えるという努力はあらかじめしておくべきだと思いますので、私はそういうものをやる。
　しかし、何だおまえ、やりっ放しで、赤字公債をばんばん出して後は何もないのか、三年したらおまえはやめているつもりだからそんなことを言っているんだとかいろいろ言われますけれども、私は、先行きのことを考えて今のうちから、ちゃんと先はやるんですよということを、きちんとした心構えを言っておかないと無責任なことになるので、中期は責任ということを申し上げておるというのが背景です。
○松野（頼）委員　そうすると、この補正が終わると税法の審議があると思うんです。その中に、消費税は何らかの形で書き込まれますか。
○中川国務大臣　三年後に向けてのことについては、二十一年度に向けての税法の中では特に書き込む予定はございません。
○松野（頼）委員　将来のビジョンとして附則に書かれるんじゃないですか。これは事務局でも結構です。
○中川国務大臣　確かに、きちっとした形ではございませんけれども、中期プログラムに基づいた形で、松野委員おっしゃったように、税制改正法案の附則において、いわゆる道筋という形で書き込むことにしております。
○松野（頼）委員　わかりました。
　続きまして、先ほどから総理は、給付金ばかりなぜ目くじらを立てるのかというふうにおっしゃっております。
　というのは、今回、補正予算の話をしていまして、補正予算四兆六千億の中の二兆円が給付金なんですよ。ですから、この補正予算の審議では当然大きな目玉になってくるのであろう。真水ですよ、三十兆の枠とかじゃなく。一番大きなウエートを占めているのが給付金であります。
　総理、予算委員会の議論を聞いていて私が不思議でならないのは、これは揚げ足をとっているわけじゃありませんよ。総理が十二月十五日の段階で、高額所得者でありながら給付金を受け取る方はさもしいとおっしゃった。これは、ある意味ではこの制度の根本を言いあらわしている言葉だと思うんですね。
　最近は、さもしいんでしょうか。今、もう一度伺います。さもしいんでしょうか、さもしくないんでしょうか。
○麻生内閣総理大臣　決して、松野先生から揚げ足をとられているというようなことではなくて、ほかの方の質問と違いますので、松野先生からですから、揚げ足をとられるという意識はないという前提でお答えをさせていただきます。
　これは最初に定額減税でスタートをしました。当時は、たしか石油は一リッター百七十円とか、ちょっと熊本で幾らか知りませんけれども、そんなものだったと思います。今、東京で百円を切るような事態になってきました。灯油も多分もっと安くなって、半分ぐらいになっていると思います、一斗缶、一・八リッター。これがかなり安くなってきております。インフレ懸念というのを猛烈に言われたのが三カ月、四カ月ぐらい前であります。
　ところが、今になりましたら逆に、石油はバレル何とかという話で三十幾つだということになりましたし、食料品も、世界食料危機だというのがまたちょっと情勢が変わってきた。いろいろな形で、インフレよりむしろデフレなんだというように経済情勢が急激に変わったのがこの数カ月間だと思います。特に、十二月に入ってから一気に変わってきていると思っております。
　したがいまして、最初、生活支援ということを考えてこの案を考えました。定額減税と言われましたので、当時は幹事長をしていたんですが、そのときに、減税だと税の対象にならない低額の所得の方々に対して行かないじゃないか、したがって、これは全戸に配付という形のようなものにしないと、現実問題として人口の約三割ぐらいの低額所得の方々に対していかがなものかということを当時申し上げておったと記憶します。
　そういう話をしておりましたら、では高額所得者の人はと言うから、普通はそういうときは遠慮するんじゃないのというのが私のそもそもの発想であります。したがいまして、この点は全く私もそう思っております。
　ところが、今になりますと今度は逆に、インフレどころかデフレだと。世界じゅうそうなって、よく海外の首脳の方々もお目にかかったり電話をもらうと、間違いなく、日本がこの十年間のデフレに対してどのようなやり方をしたんだという話は必ず聞かれます。この六十年間、デフレ下で不況をやった国というのは、先進国では日本だけです。したがって、その経験を聞かれるようになった。
　したがって、我々は、今度は逆に消費を刺激するような方向に考えなきゃいかぬ。経済情勢が猛烈に変わってきたんだという前提、しかも急激に変わってきた。
　私の考え方としては、今度は、もらった方はとにかく、私の場合は六十五を過ぎていますから、六十五を過ぎていれば額が違いますので、その分に幾らか上乗せして、自分で余裕のある人は消費のために、とにかく地デジなんてまだ買いかえていない方がいっぱいおられるというように伺っていますので、ぜひ買いかえてください、チューナーなんか言わずにテレビごと買いかえていただけませんかという話を私は申し上げたのが、今申し上げている話の背景です。
　したがって、申し上げている哲学は同じなんですが、経済情勢が急激に変わった点というのが私の説明がまだ足りないところかと思っております。
○松野（頼）委員　そうすると、家計支援から景気刺激へということで、変わったのかつけ加わったのかということでありますね。この定額給付金の目的が変わったのかつけ加わったのかということで間違いないですね。
○麻生内閣総理大臣　景気の話と生活支援の話と、二つとも最初から出ておりました。自由民主党の政調の中では特に、いろいろ最初から意見が出ていたことは確かです。これは間違いなく出ておりました。
　ただ、その比重が、私は、昔は生活支援の方が、インフレと言われておりましたので、そのころは八対二ぐらい、こっちの方が多かったと思います。しかし、急激に変わってきて、こっちの方が上がってきているというのが、比重が変わったというように理解をしております。
○松野（頼）委員　十二月十五日の段階で高額所得者が受け取ることはさもしいとおっしゃったのは、多分、生活支援だから高額所得の人の生活まで支援をする必要はないんだという意味だと思うんですね。景気刺激であるというウエートが高くなったから、ぱっと使ってくれということが出てきたんだと思うんですね。
　私が思うのは、生活支援ならば所得制限が必要だったんですよ。景気刺激ならば、例えば台湾がやっているようなクーポン券、集中的にそのお金を使う、消費をするような期間設定が必要なんですよ。両方ないわけですよ。生活支援ならば所得制限、景気刺激ならば、半年間なら半年間にそのお金を集中的に使ってもらうような、台湾は期限つきクーポン券を、ことしの九月までをめどにこれから出そうとしている。そのきちっと目的がなければいけないんですね。
　要は、私は何を言いたいかというと、明らかに目的がつけ加わったのであれば、ちょっとお配りした資料をごらんください。二ページ目、一枚めくっていただいて裏側です。
　この定額給付金には、この間も委員会でやっていましたように、法律はないんです。ということは、当委員会及びきょうの午前中に採決をされました補正予算の委員会の採決が、この定額給付金の目的等を決める唯一の文言なんですね。二ページには、生活対策の一環として家計への緊急支援を図るために、要は家計への緊急支援しか書いていないわけですよ。この予算書の議決をもってこの政策の目的が決まるわけです。
　ということは、途中で目的が変わったなりつけ加わったならば、もう一度予算書を出し直す必要があるのではないかというふうに私は思うんですが、総理、いかがですか。
○中川国務大臣　確かに、松野委員がおっしゃるとおり、いただいた資料の予算書の説明には、生活対策の一環として家計への緊急支援ということのための補助金であると。これは、予算委員会で仙谷委員と政府とで大分やらせていただきましたけれども、地方財政法十六条に基づく補助金でございます。
　これによって、さっき総理から御答弁いたしましたように、急速に変わってきた日本全体の経済の悪化への対応策としての内需拡大にもおのずから資するというふうに理解をしております。
○松野（頼）委員　それを言ったら、内需拡大は、政府の支出すべてが内需拡大、景気対策なんですよ。そうじゃなくて、それを言い始めたら、すべての予算書の、または法律の目的は要らなくなるんですね、支出を伴う。
　当然、総理が十二月十五日におっしゃった、高額所得者の方が、お金がたくさんあるのに家計支援である定額給付金をさらにもらうのはさもしい、その言葉はその言葉で一つの筋が通っているわけです。であれば、この予算書どおりであれば、私はそれで結構だと思います。
　ただ、今度は景気の刺激策なんだということが入るのであれば逆に、そもそもこの定額給付金のやり方の政策自体が、例えば配って五年後に使ったって、今目の前の景気対策にならないわけですよ。ある程度期間限定、前の地域振興券のときはそうでした。期間がありましたから、その間にその地域で使うという目的がある程度あったんですね。
　例えば、これが景気刺激策だといっても、現金ですから期間はないんですよ。十年後に使おうが二十年後に使おうが、いい。ですから、台湾が、全国民に配っているのは台湾だけなんですね、外国の例でいうと。その台湾が、あえてクーポン券方式にして使える期限を区切っている。ことしの九月までに使ってくださいということで、約半年から七カ月ぐらいの期間だけを限定にして、その間に集中的に景気を刺激しようというやり方をしている。
　景気刺激というならば、ある程度集中的に、この期間に消費に回すような方策が私は必要だと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○田中委員長　どなたが御答弁されますか。倉田総務副大臣。
○倉田副大臣　総理への御質問かなと思ったものですから、おくれまして済みません。
　今回の給付金についての期間でよろしいんですね、御質問は。（発言する者あり）いや、申請から、申請の期間を言っているんですね。（発言する者あり）ちょっと済みません、もう一回質問してください。
○中川国務大臣　目的をはっきりして、台湾のように地域振興券にして六カ月以内にやったらどうか、景気刺激というなら期限を区切ってやるべきだ、それも一つの考え方だろうと思います。
　いろいろなやり方、日本もやった地域振興券、あるいは当初、一たん政府・与党で決めました定額減税、あるいは今回の給付金、あるいは御議論になっております、民主党の方でもお考えになっていらっしゃいます給付金つき税額控除、いろいろなやり方があると思います。
　とにかく、緊急に年度内にお配りをするということで、率直に言って百点満点ということではないかもしれませんけれども、緊急に、特に所得が低い方々に対して給付をするということで、自治体の方にもいろいろ御迷惑をおかけしながらではありますけれども、早急にお配りするという意味でこういう形にさせていただいたわけでございます。
○松野（頼）委員　ただ、私が思うのは、この予算書を、いつ印刷したのかわかりません、去年の段階で印刷所に入れたのか、総理が十二月十五日に答弁をされた前後なんでしょう。あのときおっしゃっていた、高額所得者が給付金を受け取ることはさもしい、まさにこの言葉にあらわれているように、当時は生活支援なんですよね。
　それで、状況が変わって今は景気刺激なんだというふうにおっしゃるならば、やはりこの予算書はもう一度出し直すべきじゃないですか、個々の目的のところを変えて。生活対策及び景気刺激の一環としてこの給付金を出す。と同時に、ある程度その配り方も、もう一度考えるべきじゃないですか。もう一回答弁ください。
○倉田副大臣　配り方ということでクーポン券というお話が出ていますけれども、現金による……（松野（頼）委員「予算を出し直してください」と呼ぶ）予算の問題、私はクーポン券の方のお話をしますけれども、そういう現金に限っていますのは、迅速かつ早期に実施できる。迅速というのは、結局のところ、クーポン券にしますと券の印刷とかあるいは利用店の登録、ないしは利用後の換金等、こういうものが必要になりますね。（松野（頼）委員「聞いていない、聞いていない」と呼ぶ）いや、クーポン券のことですよ。（発言する者あり）ちょっと待ってください。また、偽造ということもありますから時間がかかるということがあります。
　予算書のことは、私は……。
○中川国務大臣　今、総務副大臣が答弁しようと思ったことと同じなんですけれども、要するに、そういうクーポン券をつくるのに時間がかかる。とにかく、今回の最大の目的は、生活対策として早急にということが目的でございました。
　しかし、さっき総理がおっしゃったように、経済状況も変わってきたので、これによって内需拡大あるいは景気浮揚効果も図られるという意味で、とにかく早くやりたい、やらせていただきたいということでございます。
○松野（頼）委員　要はだから、予算書上にもう一つつけ加わった目的が載っていないじゃないですかと。もしそういう目的がつけ加わったならば、もう一度この予算書を書き直して出すべきじゃないですかということを申し上げているんですよ。
○中川国務大臣　生活対策というのは、総理からも発表されておりますように、生活、暮らしですね、あるいはまた地方、中小企業、雇用というものが後で急速に悪くなってきたわけでありますけれども、この生活支援というのは、これは広い意味での経済対策の一環としての暮らし、家計セクターというふうに考えておりますので、そういう意味で、生活対策の一環としてこの定額給付金を早急にお配りすることが最大の目的だということでございます。
○松野（頼）委員　ちょっと意味がよくわからないんですけれども、とにかく予算を提出して、要は法律でも同じですよ。目的が変わったならば、それはもう一度出し直すのが筋じゃないですかということを言っているんです。
　だから、総理の今までの御答弁が、高額所得者が受け取ることはおかしいと言い、もう一方では高額所得の人ももっとお金を足してぱあっと使ってくれと言い、そこにまさに象徴されているわけですよ。
　もう一つ意味がつけ加わった、違う意味ができたんだということならば、もう一回この予算書をちゃんと出し直すべきじゃないですか、法律なしでやっているわけですから。この予算書の文言と数字が今回の法的根拠の唯一の裏づけなんですよ、定額給付金は。法律がない補助金である。
　それで、その補助金交付に対する目的の意味が明らかに、十二月十五日と今とぶれているわけです。もっと言うと、景気刺激策の方のウエートが重くなったというふうに答弁されているんですよ。ウエートが重くなった方のきちんとした内容を、当時の状況と今の状況が変わったならば、それは変わることもあるでしょう。でも、変わったならば変わったなりの対応を、きちっと議会の中でするべきではないかということを言っているわけです。
○麻生内閣総理大臣　生活対策という点について、今、生活対策の定義のとらえ方の話なんだとは思いますが、そもそも日本経済というのは全治三年ぐらいかかりますということを申し上げた。そういう基本認識のもとで、当面に注入するいわゆる景気対策なんですということも申し上げております。この中で定額給付金というものは、生活者の不安というものにきめ細かく対応するということが最も肝心ということで、これに対処するため家計への緊急支援ということを申し上げたということだ、もう御存じのとおりです。
　したがって、この定額給付金というものは最初から、景気の後退下にありますので、下降局面に入っていますので、そういった意味で、生活者の不安にきめ細かく対応するためにという家計への緊急支援であり、下降局面になってきているんですから、その下降局面を少なくともとめるためには、下降曲線のカーブを緩めるためにも、消費をふやすというのは、日本のＧＤＰの中に占めます個人消費の比率は極めて高いから、そういった意味では、家計への支援イコール消費を促進する、すなわち下降局面をなだらかにできるということなんだと思っております。
　最初から申し上げておりますように、最初から二つからあったと申し上げて、これは政調で皆やっておりましたので、二つからあった、そのうちの部分の比重が後半になってきて、最近になって急激にふえてきておるということであって、もともと生活対策ということに関しては変わりないと思っております。
○松野（頼）委員　そこで、一つの事例で恐縮なんですが、総理はこの給付金をもらわれるんですか。
○麻生内閣総理大臣　給付金の件につきましては、私は今の段階で何も判断していないと申し上げたと思って、今の段階で決めているわけではありません。
○松野（頼）委員　だから、ここが唯一の、総理がもらわれるかもらわれないかが、まさにこの給付金の性格が変わったのか変わらないかなんですよ。
　要は、十二月の段階では総理は、おれはもらわないよとおっしゃっていました。それは、生活対策、家計支援ならば、当然総理は高額所得であられるでしょうから、もらわない。だけれども、今度景気対策なんだったら、もらってぱあっと使うよと。一体どっちなんですか。
　総理がもらわれるかもらわれないかで、この給付金の性格はどちらかに選ばれるわけです。もう一回お答えください。
○麻生内閣総理大臣　受け取るか否かということに関しましては、松野先生、かかって個人、それぞれの人が判断すべきもの、私が決めたからといって、閣僚全部受け取るな、受け取れという種類のものだとは全く考えたことはありません。私はこれが基本だと思っておりますので、私としては、今の段階で申し上げるべきことは、今後とも同じことしか申し上げないと思いますが、受け取るか受け取らないかは、かかって人それぞれが判断されるべきものだとお答え申し上げました。
　受け取られた方、余裕のある方はぜひ消費にたくさん回していただきたいということも申し上げたと記憶をいたしております。
○松野（頼）委員　私は、高額所得者であられ、議員ですから同じ議員歳費をもらっているでしょうから、高額所得者の個人の麻生太郎さんがもらうかもらわないかみたいなことに興味はないんですよ。もちろん、この政策の執行責任者である内閣総理大臣がもらうのかもらわないか、そして、もらうのかもらわないかによって、今、生活支援なのか、景気対策、景気刺激なのかという性格が一目瞭然で決まるんですよ。
　景気対策ならば、もらってぱあっと使えばいいじゃないですか。家計支援ならば、高額所得者の麻生家の支援をする必要はないんだという判断になるわけですよ。だから、まさに総理がもらうかもらわないかでこの給付金のお金の性格が決まるんですよ。どっちなのか。それで聞いているんです。
○麻生内閣総理大臣　最初からお答え申し上げていると思います。それに対するお答えも、最初からこの話は、生活支援の部分と消費刺激の部分と両方ありました。最初から申し上げたとおりです。
　したがって、この話は最初から両方の意味がある、比重が少しは変わっているかもしれませんが、そもそも両方の意味があるということを申し上げておる。これは最初から申し上げております。
○松野（頼）委員　いやいや、最初はもらわないとおっしゃっていたんですよ、もらわないと。おれはもらわないよと、テレビでも映っていたように。それが変わってきたから、一体どっちの比重が重いのかなと思うわけですよ。内閣総理大臣がもらうかもらわないかで、まさに給付金の性格がはっきりするわけです。景気対策ならば、おれは二万円もらって十万円使うよと言えばいいんです。家計の支援ならば、うちは要らないよと言えばいいんです。
　そもそも、一つの政策を決めるのにあれもこれもという目的、財務省、これは認めるんでしょうかね、ふだん概算要求の段階で。これは景気対策だ、これはあれだって。景気対策といえば、予算の執行すべて景気対策なんですよ。
　だから、何で総理がもらわれるかもらわれないかということにこだわるかというと、別に二万円がどうしたという小さい話じゃないんですよ。それによってこの給付金の性格がはっきりするんです。
　もう一回お答えください。
○麻生内閣総理大臣　この給付金の意味に関しましてどちらかと言われますけれども、今、両方の意味があるということなんじゃないんですか。生活支援の部分もあります、そしてこちらの部分もある、両方の意味があるということを申し上げておるのだと思います。
　したがって、今、私がもらうとももらわないとも言うことに関しては、個人の判断に関して、おまえこっちにしろというようなことは言うべきものだと思いませんし、私がこっちにすると言った途端にその性格は全部こっちだけになるかといえば、私は、この給付金の意味は本来両方の意味がありますから、片っ方に偏るようなことを言うつもりはございません。
○松野（頼）委員　委員長、これはぜひ答弁をしていただくように、高額所得者の麻生太郎さん個人の話を聞いているんじゃなくて、政策責任者である内閣総理大臣が当然受け取るべきだと僕は思うんですね。
　政策の責任者として議会に、この政策はすばらしい、だから御審議をお願いしたいといって審議をされているその責任者が、おれは受け取るか受け取らないかわからないけれども国会で審議してよ、これはまた別の意味で大変失礼な話でもあろうし、また、さっきも申し上げたように、総理が受け取るか受け取らないかによってこの給付金の目的がはっきりするんですよ。
　ぜひ、委員長、ちょっと答弁させてください。
○田中委員長　委員長として申し上げますが、今麻生内閣総理大臣は十分答弁をしておられたように私も思っておりますけれども、いかがでしょうか。松野頼久委員にはどのように……（松野（頼）委員「二つに一つなんです。もらうかもらわないかなんです」と呼ぶ）いや、ちょっと済みません、これは委員長にお尋ねがあったのではっきり申し上げますけれども、これはどのように御答弁をされようと、やはり納得がいかないかどうかということと答弁の内容とは意味が違いまして……（発言する者あり）いやいや、総理大臣であっても、それは立場があっていろいろとお答えをされるわけでございまして、これを委員長が総理に何か指示をするというようなことはできないことだと思います。もう今の答弁で私は十分なされている、このように思っております。これは委員長の見解でございます。どうぞ席にお座りいただきたいと思います。
　どうぞ、申しわけございませんが、両筆頭、済みません、席にお戻りいただいて、質疑の続行をお願いしたいと思います。（発言する者あり）済みません、松野委員のお話は私も今聞きまして、委員長として答弁も聞いておりまして、総理は自分の立場で答弁をしておられるわけでございまして、これを答弁がなかったとか……（発言する者あり）ですから、これは委員長として、答弁がなかったという判断には立つことはできません。
　済みません、両筆頭並びに佐々木委員にもう一回申し上げます。席にちょっとお戻りいただいて、質疑を続行していただきたいと思います。お願いいたします。
○松野（頼）委員　やはりこれははっきりしてもらわないと、おれはこの政策に従わないけれども、おれはもらわないけれども、給付金、みんなもらってよ、それを国会で審議してくださいというのは、これはやはり政策責任者ですからね。会社の社長が、うちの製品をおれは買わないけれどもみんな買えよと言っているようなものなんですよ。
　そんなばかげたことを、もらうかもらわないか、どっちか言えば済む話なんです。それについてだれもどうこう言う権利もないし、やはりちゃんとこの国会で本法を審議するに当たっては、どうされるのか、まずお答えをいただかなきゃいけないと思うし、私は、当然もらわれるのが筋だと思いますよ、この政策の執行責任者としては。
　もう一回御答弁ください。
○中川国務大臣　今御審議いただいている予算並びにこの繰り入れ法案の提案者は私でございます。
　消費拡大による景気回復という観点については、総理初め我々も、これから一層配慮していかなければいけないと思います。そういう意味では、私の場合は一万二千円だと思いますが、一万二千円もらおうがもらうまいが、これは消費拡大に配慮していかなければいけないと思っております。
　他方、これは特に生活費に、あるいは家計消費に資する、必要なものを買っていただくための生活支援である、それによって消費拡大になるということで、ぜひとも本法案の成立をお願いしたい、予算案を成立させていただきたいというふうに思っております。
　そして、成立した後、それを使うために、消費させていただくためにいただくかどうかということは、おのずからわかってくるんだろうというふうに思います。
○松野（頼）委員　ですから、私が聞いているのは、もらわれるのかもらわれないのか、どちらですかということです。
○麻生内閣総理大臣　重ねて申し上げます。
　同じ答弁で大変恐縮ですが、少なくともこの法案の目的の中には本来二つの意味がありましたので、あなたが決めたら片っ方になるんだと言われたらますます申し上げにくくなったなと正直思っております。
○松野（頼）委員　当然、この審議が終わる採決までの間にお答えになるのが筋ではないかと僕は思うんですけれどもね。
　もらうかもらわないか、二つに一つなんですよ。ぜひ御答弁ください。
○中川国務大臣　財務大臣の立場としては、消費が刺激される、そして、この二兆円のお金が少しでも使われずに不用になって戻ってくる方が財務大臣の財政的な観点からはいいんですね、ちょっと怒られるかもしれませんけれども。でも、それはこの議論の本筋ではございません。
　いずれにいたしましても、使っていただいて、そして家計の助けになり、ひいては、日本の経済の六割を占めております消費の拡大による景気回復効果というものが、ぜひなし遂げられればいいなというふうに思っているわけでございます。（発言する者あり）
○田中委員長　松野頼久君、どうぞ御質問を続けてください。
　はっきり言うと、今、両筆頭はお話しになっておられますけれども、総理の答弁はなされていますよ。ですから、私は、答弁に対しての不満があるということとその答弁がなされていないというのは、これは意味が違いますので、松野委員にぜひ質疑を続行していただきたいと思います。（発言する者あり）これは答弁を総理がされておられますし……（発言する者あり）いやいや、拒否ではない。それは、申しわけございませんけれども委員長が判断をさせていただきます。それは、ルールに従ってやっておりますので、御理解をいただきたいと思います。どうぞひとつ質疑をしていただきたいと思います。
　松野頼久君、御質疑をお願いします。
○松野（頼）委員　どうしてもおっしゃらないということであります。
　麻生さんがもらうかもらわないか、決して個人のことを聞いているわけじゃないんですよ。内閣総理大臣としてどうかということを聞いていたんですけれども、お答えにならないので、では最後にもう一つ、時間があるので聞かせていただきます。
　この給付金、そもそも自治事務だというふうにおっしゃっているんですね。実は、補助金等に係る予算の執行の適正化法、いわゆる予算執行適正化法という法律があるんですね。
　この中に、まず第二条の四号、「その他相当の反対給付を受けない給付金であつて政令で定めるもの」。要は、国が地方にお金を配る補助金の中で、以前の委員会でこの給付金は補助金だという答えがありました。その補助金が適正に使われる法律の中で、要は反対給付を受けない給付金という項目があるんです。まさに、反対給付ということは、財産権を要求しない給付金というのがあるんですね。私は、これに当たるのではないかというふうに思っておるんです。
　その法の二十六条の二項、国は、政令で定めるところにより、補助金の交付に関する事務の一部を都道府県が行うこととすることができる。これはいいですね。その三、前項の規定により都道府県が行うとされる事務は、地方自治法二条九項一号に規定している第一号の法定受託事務であるというふうに、実は補助金の執行適正化法の中で規定をされているんです。国の事務をあくまで地方自治体が代行する、そして同時に、その事務の事務費の全額を国が負担する。まさにこれは法定受託事務なんですよ。
　私は、地方自治法改正が必要だという認識を持っているんですけれども、これに対して御答弁をいただけないでしょうか。
○倉田副大臣　ただいまのことにつきましては、これは、適正化法の第二条の補助金に当たるという認識を持っているわけです。
　ただいま、二十六条ということを持ち出されました。「国は、政令で定めるところにより、補助金等の交付に関する事務の一部を都道府県が行うこととすることができる。」この点ですか。
　今回の補助金の交付に当たっては、都道府県にこの意味での事務の委託はいたしません。連絡調整としての事務はお願いする。簡単に言いますと、今回の補助金の交付につきましては、各市町村あてに国から直の決定書を県を介して送らせていただきますけれども、それは単なる県自体の自治事務としての連絡調整事務、このように理解しております。
○松野（頼）委員　そうすると、ほかに十分の十を補助する自治事務、全国あまねくやっている事務は何があるんでしょうか。
○倉田副大臣　ただいまの御質問は、その中身の問題なんですかね。（松野（頼）委員「いや、ほかにこういう事業で何があるんですか」と呼ぶ）県がいろいろなことを、その県下にある、あるいは都道府県にある市町村に対して連絡調整する義務というのは、いろいろな場面であります。
　十分の十の補助金の例は、もう御承知の平成十年度の地域振興券交付事業費補助金というのがまずございます。それから次に、この間、平成二十年度の第一次補正予算で行った二百六十億円でしたか、地域活性化・緊急安心実現総合対策交付金、これも補助金として行っております。それからさらに、これは平成十九年度の補正予算でやっておりますけれども、教員免許管理システム開発費補助金、すなわち、教員免許更新の実施に必要な情報を全国規模でネットワーク化するシステムの開発、これについて行っております。
○松野（頼）委員　時間が来たのでやめますけれども、ただ、その教員免許のはソフトウエア開発なので互換性が必要なんですね。その二百六十億の地域振興のものは、自治体が自由な裁量で、ある程度自分のところの自治体はこういうのをつくるという申請ベースでできるんですよ。
　今回は、大阪の橋下知事がおっしゃっているように、要は給付金、例えばうちは上限四百万にして、残りはほかに使うよということは許されないんですね。一万二千円か二万円を配ることしか許されていない。まさに、国の事業の代行をやっている。それを自治事務だと言い張っているとしか僕は聞こえないんです。
　私の認識では、きちんと法定受託事務に指定をして国の事務の手伝いをしてもらう、そのかわり事務費は一〇〇％国が出すという制度を丁寧につくるべきだったということを最後に申し上げて、持ち時間が終わりましたので質問等を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中川国務大臣　今松野議員がおっしゃっている二十六条、いただいた資料の二十六条は都道府県の法定受託事務ということでございますが、今回の定額給付金は、予算委員会で仙谷委員とのやりとりで統一見解を出させていただきましたが、地方財政法第十六条に基づいて、自治体から見れば、市町村から見ればある意味では任意の、拒否することもできる形になっておりまして、そして、それを受け取るということになれば、自治体が該当者にお金を配るのは、これは自治事務ということにさせていただいているわけでございます。
○松野（頼）委員　では最後に、その地方財政法十六条は、解説書によると、これは極めて異例なもので、今後こういう十六条の運用はやめるべきであるという解説が書いてあります。一言だけ。
○中川国務大臣　まさに、極めて異例の事態でございます。
○松野（頼）委員　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○田中委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官山崎史郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　先ほどの松野議員の給付金の質疑に関連をしてお聞きをしたいと思います。
　まず、麻生総理、総理はさもしいという言葉を撤回したんでしょうか。
○麻生内閣総理大臣　さもしいという言葉自体を撤回したかという意味ですか。
　私は、その当時、佐々木先生、低額所得者対象のお金、給付金という趣旨の部分だと皆さんおっしゃいますから、当時定額減税の話が主流だった時代だったので、私はそのときに、定額減税だと行き渡らない低額の方もいらっしゃるから、くまなくやるようにしないとということを申し上げました。
　その一環として、どこで切るかということになると、これはいわゆる納税者番号があるわけじゃありませんので、どこで切るかというのは甚だ難しい。だから、あの方は幾らあるのか、こっちは幾らあるのかというのは、給与所得者ならともかくも、そうじゃない方はなかなかわからぬ。いろいろの御説がいっぱいありまして、なら、みんなひとしく給付する以外に方法がないと。それで、高額所得者にもかかわらず、なおかつ一万二千円だか二万円だかというのをもらおうというのはさもしいのではないかという話を、たしかそういったような表現をしたんだと記憶をいたしております。
　したがいまして、今回、どのような形で各市町村が配られるのかは存じませんけれども、そういったようなことを考えましたときに、やはり今のような状況でいえば、今度は、先ほど松野先生からも御質問があっておりましたように、いろいろな消費の部分の比重がかなり高まってきたという情勢で、インフレからまたデフレの話に世の中は変わってきておりますので、それならむしろ盛大に使っていただいた方がよろしいというように、今はそう申し上げていると存じます。
○佐々木（憲）委員　ということは、高額所得者ももらって盛大に使ってもらいたいと。だから、もらうのは別にさもしいわけじゃないわけで、撤回するのは当然だと思うんですが、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　今は高額所得の方々も盛大に使っていただきたいと申し上げておりますので、さもしいと思っていたらそのようなことは申し上げないわけで、私どもとしては、ぜひ高額所得者の方はそれに足して、ぜひ何らかの形で早目に使っていただくというのがよろしいのではないか、それが消費の伸びの支援になる、私自身はそう思っております。
○佐々木（憲）委員　では、事実上撤回した、こう理解してよろしいですね。
　まあ、事実上撤回されたわけであります。
　それで、中川大臣、先ほどの答弁でちょっと私ひっかかったのは、使われない方がいい、返ってきた方が私の立場としてはよろしいと。これは、使わない方がいいというのは財務大臣の立場なんでしょうか。
○中川国務大臣　ちょっと誤解を招くかなと思いながら発言したんですけれども、財務大臣の立場としては、本当に財政が非常に厳しいのでということでちょっと言ったので、先ほども申し上げましたけれども、松野委員の御質問の趣旨とはちょっと違ったことを答えてしまいました。あくまでも財政が厳しい厳しいという立場からはということでございまして、もちろん、これは目的として、二兆円、一万二千円なり二万円なりを目的のように使っていただくということが法の趣旨であり、これは当然、それが大前提でございます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、財務大臣も総理も、この定額給付金というものは受け取るというのが筋じゃないんですか。それぞれ、なぜそこをはっきり言わないのか、私はどうも理解ができないわけです。いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　先ほど松野先生、いないときに松野先生のことを言うと、あなたの裏を引っ張っているように言われる。ちょっとあと一、二分、ちょっと座っておいてくれる。ごめんなさいね。
　先ほど松野委員の御質問があったんですが、そのときに、この定額給付金につきましては、低額所得者に対する家計への給付という色彩と消費の刺激という色彩と、もともと二つあった、その比重が変わってきたとは申せ、もともと二つありましたということ、これはずっと申し上げております。そして今回、先ほどの御質問で、あなたの答えでどちらの性格か決まると言われたから、それならますます答えがしにくくなりましたと申し上げておりますので、両方の意味がありますので、なかなかお答えがしにくいと申し上げておるのであります。