Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木茂君　問題はその御議論の中身が全然外に見えてきていない。そこに我々は密室であるという第一の懸念を出さざるを得ないわけなんです。
　今までの税調に対するいろいろなやりとりでおわかりいただけたと思いますけれども、税制の抜本改正ということについては国民注視の的なんですよ。できるだけ国民の意見というものがこれに反映されなければいけないんです。その意見の反映の仕方というものは、私は単なる公聴会を何回開いたということだけではいけない。党の税調にしてもそうですけれども、特に政府税調はそこのところをしっかり体していただきまして、答申を慎重に、それこそ慎重に慎重に出していただかなければとにかくこれどうしようもないことだ。だから再三申し上げておるように、いかに総理が島根県の御出身で出雲の神様かもしれないけれども、結婚を急ぎ過ぎてしまって、どういう相手なのかということがさっぱりわからなければ困るということを特に申し添えておきます。
　それから、もう時間がありませんから、この問題を外しまして、最後に、六十三年度、これから自然増収も出てくるだろう、ＮＴＴの株の売却もまだ出てくるだろう。そういうもの、規模はいいです、数字は。それを一体どういう方向にお使いになるおつもりなのかぐらいは、総理、大蔵大臣にちょっとお示しをいただきたい。それをお示し願って、あるいは今の議論の総括をやっていただいて質問を終わります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　多分六十二年度――六十三年度とただいま言われましたけれども、六十二年度につきまして非常に大きな税収が出納整理期間の三カ月に入ってくるということにつきましては、昨日当委員会の御審議の中で私も申し上げたところでございますので、六十二年度のところが実はわかり切らないわけでございます。これがわかってまいりませんと六十三年度の税収見積もりが妥当であったかどうかということもわかりませんで、その時期は六十二年度そのものにつきまして六月の下旬ごろになるということでございます。それからＮＴＴの方は、これは法律で使用方法がはっきりいたしておりますので、六十三年度の歳入はやはりまず国債の償還に充てる、それから社会資本整備勘定に繰り入れまして一兆二千億円を限りまして使わせていただく、そういうことでございます。
○国務大臣（竹下登君）　六十二年度の税収というのがはっきりするのが六月下旬、こういうことでございますので、きのう来、年度区分の問題等も含めて議論がありましたが、今大蔵大臣からその点はお答えになったとおりであるというふうに思っております。
　それから、いわゆる税制調査会、六つの疑念みたいな、みたいなじゃなく、そういう御発言がありましたが、それに対して答弁も割合すっきりしておったな、恐らく青木さんもなるほどとお感じになったんじゃないかという気がいたしますが、ただ一つだけ、グリーンカードの問題についてだけは申し上げておかなきゃいかぬのは、あれは党税調、政府税調同じ答申でありました。当時私は大蔵大臣でありまして、それを共産党を除く各党賛成で通してもらいました。だが、それが執行に至る間にいわば国民から、法律が通った後執行に至る間にその仕組み、構造等についていろんな異論が出まして、そこで政令で延期して、それからまた今度私が大蔵大臣になったときにそれをやめにしていただいたということについては、私自身もそうした経験の中でじくじたるものがございます。
　それから、政府税調、党税調等についていささか非礼を犯したと思っておりますのは、地方財政が最後にどうにもならなくなって二千四百億でございましたが、たばこの一円という問題は税制調査会の済んだ後で個々にお訪ねをいたしまして御了解を得たということがあったという反省がございますが、総体として人選、会の運営の仕方、大体税調というのはよく機能しておるんじゃないかなと思っております。
○青木茂君　ノーですが、終わります。
○委員長（原文兵衛君）　以上、青木茂君の質疑をもって締めくくり総括質疑は終了いたしました。
　これにて質疑通告者の発言はすべて終了いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　この際、委員長から申し上げます。
　先般、本委員会理事会において、年度内成立が期待し得ない場合を想定して、念のため暫定予算の準備に入るよう政府に要請していたところであり、その後、本委員会としては、審議が順調に進行している過程において暫定予算が提出される事態になったことは、本委員会の委員長として遺憾の意を表するところであります。
　政府においては、この点に十分留意し、今後とも昭和六十一年三月二十八日の委員会決議とされた安田委員長見解を尊重し、適切に対処されるよう強く要請します。
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　以上をもちまして昭和六十三年度総予算三案に対する質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　それでは、これより昭和六十三年度総予算三案に対する討論に入ります。
　討論の通告がございますので、順次これを許します。なお、発言者は賛否を明らかにしてお述べ願います。千葉景子君。
○委員長（原文兵衛君）　次に、小島静馬君。
○委員長（原文兵衛君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（原文兵衛君）　速記を始めて。
　久保君から、ただいま小島君の発言中に不穏当な言辞があるとの御指摘がありました。
　委員長といたしましては、後刻速記録を調査の上、適当な処置をとることといたします。
　次に、及川順郎君。
○及川順郎君　私は、公明党・国民会議を代表し、ただいま議題になっております昭和六十三年度予算三案に対して、反対の討論を行うものであります。
　まず、反対する第一の理由は、本予算案には持続的な内需拡大を図る上で欠くことのできない所得税減税などが全く盛り込まれていないことであります。
　我が国の貿易黒字は、縮小傾向にあるとはいえ、いまだ、昭和六十二年、暦年で九百六十四億ドルの大台を示しております。経済国際化の進む中で、昭和六十三年度予算は、これまでの輸出に偏った我が国の経済構造、産業構造を転換するために重要な役割を担っております。また、加えて、今日納税者に根強く広がっている税の不公平感を取り除くために現行税制の不公平是正も実施しなければなりません。私どもは、かかる観点から内需拡大策の実施、現行税制の不公平是正と、それを財源とした減税実施を強く主張してきたのであります。しかるに政府・自民党は、これら減税問題に関する与野党合意をもほごにして大型間接税導入を画策している現状であります。こうした公党間の信義をも守らぬ政治手法は全く国民を欺くものであり、減税抜きの本予算は断じて容認することはできません。
　反対する第二の理由は、福祉文教予算が圧縮される一方で、防衛関係費が異常突出を続けていることであります。
　特に、昭和五十七年度以降の社会保障関係費の伸びが毎年度平均二・二％にとどまっているのに対し、防衛関係費は六・四％の伸び率を示しております。実に社会保障関係費の三倍近い伸び率であります。ちなみに、六十三年度の老齢福祉年金などは月額百円の伸びにとどめられているのであります。また、防衛費の対ＧＮＰ比一％枠突破額は昨年度よりさらに一段と拡大しております。政府が新たな歯どめとして明示した中期防衛力整備計画の総額十八兆四千億円すら、骨抜きの状態であります。このような福祉文教予算の圧縮と歯どめなき防衛力増強予算には断じて反対であります。
　第三の反対理由は、相変わらず財政支出のツケ回し、先送りによる不健全な財政運営が行われていることであります。
　厚生年金国庫負担の繰り延べを初め、住宅金融公庫利子補給金など、六十三年度の後年度への負担繰り延べ総額は一兆円にも上っております。この後年度への負担繰り延べは、実質的には隠れた赤字国債と言っても過言ではありません。このような事態は、本来の財政運営とは名ばかりで、逆に財政体質を悪化させるものであり、到底認めることはできません。
　反対する第四の理由は、外国為替資金証券の発行限度額を毎予算ごとに引き上げて外国為替市場への介入を強めながら、その実態が全く明らかにされていないことであります。
　円相場の安定のためには介入は必要でありますが、米国のようにその実態が明らかにされるべきであります。また、その内容を定期的に国会に報告するよう、この際強く主張するものであります。
　反対する第五の理由は、政府は地方自治、地方分権の確立を唱えながら、現実には地方分権も行わず、中央政府による地方行政への負担の押しつけを進めていることであります。
　現に、今日まで地方向け補助金の負担率の引き下げが続けられ、これに伴う交付税の加算措置すら満足に補てんされておりません。さらに六十三年度には国民健康保険制度を改定し、本来国が負担しなければならない経費を地方に負担させようとしているのであります。当面、交付税で補てんされるものの、六十五年度以降についてはその展望が示されておりません。これら今回の予算措置は極めて多くの問題があることを指摘せざるを得ないのであります。
　以上、私は政府予算案に反対する主な理由を申し上げました。
　最後に、ただいまも原委員長から御発言がございましたが、先般の暫定予算をめぐる政府対応は、これまで前例を見ない極めて不当な措置でありました。今後は二度とこのような予算の空白を生ずる暫定予算を組むことのないよう政府に強く要望して、反対討論を終わります。（拍手）
○委員長（原文兵衛君）　次に、吉川春子君。
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、昭和六十三年度政府提出予算三案に反対の討論を行います。
　竹下内閣最初の本予算案は、所得税減税、相続税減税、不公平税制の是正を先送りにし、軍事費削減や福祉教育予算の拡充など、平和と生活向上を求める国民の切実な願いに背を向けた、軍備拡大、増税準備、暮らし破壊の三悪予算であり、本来予算を組み替え再提出されるべきものであります。
　反対理由の第一は、公約違反、国民の世論無視の大型間接税導入を準備する予算であることです。
　政府の大型間接税導入のための口実である高齢化社会論、所得平準化論などは、予算審議を通じ破綻しました。政府税調が先日公表した間接税の三素案は、いずれもかつて国会や国民が葬り去った間接税であります。亡霊を墓場から呼び戻すことなどは、とんでもないことです。あえて導入をするというならば、国会を解散し、信を問うべきです。
　第二は、事実上世界第三位の軍事費を計上していることです。
　イージス艦、ＡＳＷセンター、ＦＳＸ、ＯＴＨレーダーなどに加えて、去年に続いて特別協定を改定し米駐留軍経費の肩がわりを増大させ、フィリピンの米軍基地費用の肩がわり分担まで問題になっています。ＩＮＦ全廃条約締結という世界の流れに逆らって、事もあろうに日本側から米軍有事来援研究の提案をしたことは極めて重大です。新たな軍事費負担増、有事立法による国民の基本的人権の制約、そして日本を戦争に引きずり込む危険きわまりないことと言わなくてはなりません。今こそ憲法の原点に立ち返り、日米軍事同盟、安保条約をやめるべきことを強く主張するものです。
　第三は、相変わらず大企業には無利子融資、技術開発の補助金の増額、大規模プロジェクトなど至れり尽くせりですが、国民には厳しい犠牲を強いていることです。
　高齢化社会を迎え、寝たきり老人は六十万人に達していますが、特別養護老人ホームの定員は十二万七千人にすぎません。雪崩の危険箇所が全国に一万四千カ所もあり、また、利根川を初め全国百九の主要河川の洪水対策も遅々として進まず、政府が経済効率優先の姿勢であるため、国民の生命財産を守るための予算が十分確保されておりません。
　また、教育こそは国家百年の計によって進められなくてはならないものです。ところが政府は憲法、教育基本法をゆがめ、時の権力に迎合する教師や国民をつくるべく、臨教審答申の反動的教育改革に沿って、日の丸、君が代の学校教育への強制、初任者研修制度の導入などを行いながら、私学助成、四十人学級など国民の切実な要求には冷淡な予算となっています。
　第四は、アメリカの理不尽な要求に屈伏し、経済主権放棄の予算であることです。
　ガット裁定による農産物十二品目の輸入自由化に続いて、牛肉、オレンジの自由化まで認めようとしている政府の態度は、日本の農業に新たな困難を強いるものであり、断じて認められません。日米科学技術協定、ココムと東芝制裁、公共事業参入問題など、とめどなくアメリカの要求に屈伏していく日本政府の態度は、一体どこの国の政府かと怒りを禁じ得ません。
　最後に、今回の参議院予算委員会の審議について述べます。
　今回の異例な暫定予算提出、予算の空白をつくり、参議院審議をゆがめた原因が、いわゆる密室協議によっていることを私は質疑の中で明らかにしました。国会の機関でないところで国民の関心の高い税について話し合われ、その結果が国会に押しつけられることは、国権の最高機関である国会、そして二院制の一院としての参議院の権威を低めるものであります。国民不在の密室協議をやめ、国会の場で堂々と論議を尽くすことを強く要求いたします。
　私ども日本共産党は、大型間接税導入をやめさせ、国民の平和と生活向上のために全力で頑張る決意を表明し、反対討論を終わります。（拍手）
○勝木健司君　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となっております昭和六十三年度予算三案に反対の討論を行うものであります。
　反対する第一の理由は、国民が待望している大幅減税の実行と不公平税制の抜本是正を当初予算案で見送り、またその予算修正を拒否し、いたずらに大型間接税の導入を急いでいる点であります。
　中曽根前内閣による税制改革は、マル優制度の廃止強行と不十分な減税に終わりました。その結果、中堅所得者層を中心に国民の税に対する重圧感、不公平感はますます強まっております。この見地から我々は、約二兆円の所得減税を柱に三兆円規模の思い切った減税を実行するように提案いたしましたが、政府・自民党が予算修正をかたくなに拒否したことは極めて遺憾であります。
　去る三月三十日の与野党政策担当者会議並びに国対委員長会談を通じ、自民党は、我々が要求した減税は必ず実施し、さらに六十三年度の減税の規模については予算成立までに結論を得ることを約束いたしました。しかるに、政府・自民党は、公党間の約束を踏みにじり、予算成立日の今日に至るまで、我々との協議をボイコットしているのであります。あげくの果てに、野党の要求する減税は政府・自民党が予定する抜本改革の一環として行うと竹下内閣は、公然と与野党合意を否定する方針を明らかにしたのであります。
　何が何でも新型間接税を拙速に導入し、所得減税、法人税減税等を抱き合わせて同時決着をつけようとする政府・自民党のやり方は、およそ公平な税制改革とはかけ離れたものと断ぜざるを得ません。
　税制改革は、まず現行制度のひずみ、ゆがみを解消することを出発点としなければなりません。税制が不公平のままで放置されれば、社会は一層不公平、不平等なものとなり、国民の勤労意識、モラールが低下することは明らかであります。まじめに働く者が苦しい生活を強いられ、株や土地取引をする者が巨利を得る社会が果たして正常な社会でありましょうか。
　有価証券のキャピタルゲイン課税、土地譲渡益課税の適正化など、不公平税制の抜本是正に早急に取り組むことを求めるものであります。不公平税制の是正をきちんと行えば、今日の税収状況から見て三兆円規模の減税は実現できるものであります。中堅所得者に重点を置いた大幅な所得減税、国際的に高い法人税の引き下げ、地価高騰に対処するための相続税減税は、六十三年度中にぜひとも実現されなければならないと考えるものであります。
　不公平税制の是正や高齢化社会へ向けての福祉ビジョンづくり、行財政改革の断行など、やるべきことをやらずして、議論が未熟な段階で新型間接税の導入を強行しようとする竹下内閣のやり方は、国民に背を向けた税制改革であり、到底容認できないことをこの際明らかにしておきたいと思います。
　反対の第二の理由は、本予算案が内需拡大、対外貿易摩擦の解消など、今日の緊急課題の解決にこたえる内容になっていない点であります。
　我々は六十三年度を生活先進国づくりの初年度予算と位置づけ、国民生活向上に直結する予算となるよう大幅な手直しを求めましたが、例えば公共事業一つをとって見ましても、道路は何％、治山治水は何％と相変わらず固定的、硬直的であります。これでは、公共事業は利権の温床となって身動きができなくなっていると言われても仕方ないことではありませんか。
　反対する第三の理由は、土光臨調でもいまだ道半ばと言われております行財政改革がないがしろにされている点であります。
　相変わらずの縦割り行政であるばかりでなく、行政府みずからが骨を折らず、教育や福祉を切り捨てる、言ってみればむごいやり方を政府はいつまで続けるつもりなのでありますか。
　以上、我々の本予算案に反対する理由を述べるとともに、政府・自民党の強硬な姿勢により暫定予算を組んだり、予算審議が何度も中断する事態に陥ったことを厳しく批判して、私の討論を終わります。（拍手）
○委員長（原文兵衛君）　以上で討論通告者の発言はすべて終了いたしました。討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　昭和六十三年度一般会計予算、昭和六十三年度特別会計予算、昭和六十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して採決いたします。
　三案に賛成の方は起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（原文兵衛君）　多数と認めます。よって、昭和六十三年度総予算三案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。（拍手）
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（原文兵衛君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時一分散会
昭和六十三年四月七日（木曜日）
　　　午後三時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　清孝君　　　　　岩上　二郎君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩上　二郎君　　　　　高橋　清孝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　藤田　正明君
　　　　　　　副　　議　　長　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　委　員　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　記　録　部　長　　小野　博行君
　　　　　　　警　務　部　長　　吉田　堯躬君
　　　　　　　庶　務　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　管　理　部　長　　長谷川光司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○事務総長（加藤木理勝君）　御説明申し上げます。
　本日、予算委員会におきまして昭和六十三年度一般会計予算外二案が議了されますと、これを本会議の議題といたします。予算委員長が報告され、久保亘君、伊江朝雄君おのおの十五分、矢原秀男君、吉川春子君、三治重信君おのおの十分の討論の後、三案を一括して採決いたします。採決は、記名投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間四十分の見込みでございます。
○委員長（嶋崎均君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後三時四十一分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
○委員長（原文兵衛君）　まず、締めくくり総括質疑に関する理事会における協議決定事項について御報告いたします。
　質疑を行う日は、本日六日及び明日七日とすること、質疑時間総計は二百五分とし、各会派への割り当ては、日本社会党・護憲共同七十五分、公明党・国民会議四十三分、日本共産党三十二分、民社党・国民連合二十二分、新政クラブ・税金党、二院クラブ・革新共闘及びサラリーマン新党・参議院の会それぞれ十一分とすること、質疑順位及び質疑者等についてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　右、理事会の決定のとおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（原文兵衛君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十三年度総予算三案審査のため、本日、日本銀行総裁澄田智君及び住宅・都市整備公団総裁丸山良仁君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（原文兵衛君）　それでは、これより締めくくり総括質疑を行います。
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　この際、防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。瓦防衛庁長官。
○国務大臣（瓦力君）　三月十一日の参議院予算委員会における久保委員の質問に対し、お答えいたします。
　政府が従来から申し上げているとおり、憲法第九条第二項で我が国が保持することが禁じられている戦力とは、自衛のための必要最小限度の実力を超えるものを指すと解されるところであり、同項の戦力に当たるか否かは、我が国が保持する全体の実力についての問題であって、自衛隊の保有する個々の兵器については、これを保有することにより我が国の保持する実力の全体が右の限度を超えることとなるか否かによって、その保有の可否が決せられるものであります。
　しかしながら、個々の兵器のうちでも、性能上専ら相手国の国土の潰滅的破壊のためにのみ用いられるいわゆる攻撃的兵器を保有することは、これにより直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなるから、いかなる場合にも許されず、したがって、例えばＩＣＢＭ、長距離核戦略爆撃機……長距離戦略爆撃機、あるいは攻撃型空母を自衛隊が保有することは許されず、このことは累次申し上げてきているとおりであります。
　なお、昨年五月十九日参議院予算委員会において当時の中曽根内閣総理大臣が答弁したとおり、我が国が憲法上保有し得る空母についても、現在これを保有する計画はないとの見解に変わりはありません。
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　これより久保亘君の質疑を行います。久保亘君。
○久保亘君　減税に関する与野党の政策担当者会議並びに国対委員長会談における合意は、暫定予算のいかんにかかわらず、この合意は国民のために果たされなければならないものと考えておりますが、政府はどのように受けとめておられますか。大蔵大臣、総理大臣の御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　与野党の間におきまして、この問題につきまして国対委員長あるいは政策担当者間等で長い間御協議が行われていることにつきましては、政府としてはその推移を見守ってまいりました。もとより御協議の概要につきましては与党の方から聞いておりますので存じておりますが、なお推移を見守っておるということでございます。
　四月一日の与野党国対委員長会談におきまして、自民党の方から、六十三年度の減税の規模については、三月八日の与野党国対委員長会談の合意及びこれに基づく政策担当者会議の対応を踏まえて、その範囲で誠意を持って対応すること、また第二項の野党の要求した減税財源は担当者間で引き続き協議をしていくというふうに回答をいたした、そういう状況で、この各党間の会談はいまだ結論を得ずに今日に及んでおるというふうに政府としては承知をいたしております。
○国務大臣（竹下登君）　大蔵大臣からお答えがあったとおりでございますが、暫定予算と汗をかいていただいておる各党協議との関係というのは、私は関連性はないというふうに考えております。
○久保亘君　暫定予算を提出したことによって与野党間の合意が棚上げになったんだなどという議論が一部ありますが、もしそうだとするならば、財政上の目的ではなくて他の目的のために暫定予算を利用するということになって、これは許されないことだと思うのでありまして、今竹下総理が全く関係のないことだとおっしゃっておりますので、その点はそのように承っておきます。
　この合意の中に、予算の成立までに減税の規模について結論を出すという一項がございます。この点については昨日も当委員会において議論がございました。私はこの点について、その規模というものをどのように解するかということについて、竹下総理の本委員会における御議論も承っておりますけれども、その合意そのものについて、減税の規模を予算の成立までに結論を出すという約束事については、参議院において予算の審議中であり、成立までになお日時を有するわけでありますから、その結論を出すことに与野党間で努力を払うべきものだと思いますし、政府もまた減税について実施する責任のある立場においてこの合意が果たされるよう協力すべきものと思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨日も総理大臣からお答えがありましたが、この規模ということになりますと、今の段階でこれを定量的に申すことは御承知のような事情でなかなか事実上難しい、定性的にということであるわけでございますが、なお今後与野党の御協議が進みまして何らかの結論に達するということになりますれば、もとより政府としてはそれを尊重いたさなければならないと思っております。
○久保亘君　私は、国対委員長会談による合意でありますから、その規模というのを定性的と解するか、定量的と解するかということについては、この会談の責任者たちの間で協議をせられるべきものだと思っております。竹下さんには竹下さんの意見があり、私には私の意見があります。しかし、定性的であれ定量的であれ、この合意に基づく結論を出すということについては、公党間の約束ということについてはそうすべきものだとお考えになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは政府が口を出すべきことではございませんけれども、私も一人の政党人として申しますならば、そうであろうと存じます。
○久保亘君　これは、定性的か定量的かということについては、この会談で合意した当事者たちは余りそのことを論じておらないのに、むしろ総理大臣や大蔵大臣がそのことに対して、私は、総理大臣がよくおっしゃる言葉で言えば、まさに僭越非礼な解釈をなさったのではないかと、こう思っておるのでありますが、ここで私は伺いたいことがある。
　定性的な規模というのは、例えばどういうことを指して定性的な規模とおっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今まで何回か私もそういう立場にあったわけでございますが、定性的な規模というのでいろいろ議論して今覚えておりますのを一つ申し上げますと、景気浮揚に役立つ相当規模のと、こういうことを申し上げて合意したことがかつてございました。その文書の作成者の一人であった経験から申し上げたわけでございます。
○久保亘君　この問題は、しかし、今総理が言われたような時期の規模の定性的合意をやったのとは違って、一月にわたる長い間のいろいろな論議の中でずっと詰まってきて、最後に国対委員長の段階で、じゃこれは定量的な規模をひとつここで予算の成立までには決めようじゃないかということで出てきたのがあの会談の経過と文面を素直に読んだ場合の結論のように私は思えるんですが、総理は今度の場合ですね、一般的な場合ではなくて今度の場合、あの経過とそれから合意文書をごらんになってそうお読みになりませんか。
○国務大臣（竹下登君）　経験上申し上げて申しわけありませんが、今申しました景気浮揚に役立つ相当規模のというのは、景気が心配されておったときの年度でございました。間違うといけませんからちょっと調べれば正確にわかることでございますが、それはたしか三月であったような気はするのでございます。しかしながら、昨年の臨時国会のときの税制協議というのがやっぱり一番の例なのかなと思いますのは、結局七月三十日でございましたか、いわゆる前年度剰余金等のめどが立った段階で初めて私の口から一兆五千億と、こういうことを申しまして、その後国会の議論を聞きながら所得税法の刻みの調整で四百億、一兆五千四百億プラスになりました。したがって、定量的と言った場合は、やはり時期としては昨年ぎりぎぎりで私が回答する決断をした時期というのが私の経験からすれば定量の限界と申しますか、そんな感じがしてなりません。
　だから、規模というのは、少し先ほど例示しましたのは、景気浮揚に役立つ相当規模のと、規模という言葉を使いまして、それをして規模の性格づけをしたというふうな記憶がございますので、その辺のところが、汗をかいていただいておりますが、双方今後継続しておるといたしましても、今の段階で合意に達していないところではないかなというふうに私思っております。
○久保亘君　これは与野党間で精力的に減税の規模について協議をし、一定の結論を得れば政府はそのことに対して責任を持って実行されるものと、こう思ってよろしゅうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　与野党公党間でお約束ができましたら、政府は誠意を持ってそれを実行いたさなければならないと考えております。
○久保亘君　今度のあの協議並びに合意は、六十三年度の減税についてであります。
　この六十三年度の減税については、その歳入の財源の前提として、今いろいろと論議のございます間接税は含まれないという前提が設定をされて議論が行われてきたものと私どもは理解をしているのでありまして、そういう意味では、この間接税とリンクしない形で与野党間の合意について大蔵大臣としては協力する、こういうことでよろしゅうございますね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府の立場で申しますと、六十三年度予算はただいま当院において御審議を願っているところでございまして、この御審議を願っております予算案には歳入の面で新しい間接税というようなことは想定をいたしておりません。また同様の意味で、ただいま与野党間でいろいろ御議論になっておりますところのその種類の減税につきましても、ただいま御審議願っております予算案は想定をいたしておらない。したがいまして、そういう状況のもとで政府としてはそのような御協議の進展いかんによりましてということは将来のこととして考えておりますが、ただいまとしては御審議をいただいております予算案が最善のものというふうに考えておるわけでございます。
○久保亘君　それでは次に、暫定予算のあり方についてお尋ねをしたいのでございますが、総理並びに大蔵大臣は、憲法並びに財政法は予算に空白を生ずることを想定せず立法されたものではないか、こういう御見解をお述べになっております。もしその見解に従うとするならば、立法に当たって想定せざる状態を生じた場合にどう対応するべきであるかという方針を明確に持つべきものと思うのでありますが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいままでに申し上げておりますことは、財政法第三十条は、必要に応じて暫定予算を作成し云々と書いてございますが、憲法、財政法を通じまして、旧憲法はおけるような措置については書いておりません。すべての措置は、予算は国会の御審議を経なければならないというそういう前提をとっております。したがいまして、そういうことから見ますと、もしそのような事情で空白が生ずるという場合には、この財政法三十条で必要に応じて暫定予算を作成することができると、こういう考え方に立っておるものと存じます。
　なお、せんだってから御議論のございますその暫定予算の成立あるいは提出の時期というものは、新しい会計年度になってからでもそれは当然できるものということはこの財政法には書いてございませんけれども、「必要に応じて、」とございますので、やむを得ない場合には会計年度が変わった場合でも暫定予算を提出することができると解すべきものと思っております。
○久保亘君　いや、私が申し上げておりますのは、財政法は予算の空白を生じないということを前提にしておるとするならば、予算の空白を生ずる事態に対しては「必要に応じて、」というのは、財政に責任を持たれるあなた方の判断によって決まるものではない。必要に応じてというのは、国民生活にとってその予算が空白になることはこれはよくないことである、ならばそのときに暫定予算を組むことができるということで、予算の空白を避ける、回避するように法は定めておるんだと、私はこう思います。
　そういう意味では、毎年暫定予算をめぐっていろいろと議論がございます。私は、これはきちっと予算の空白を生ぜしめないよう財政上の、予算上の手続をとることをルールとして確立すれば問題のないことではないかと思うのでありますが、随分長い間暫定予算とも大蔵大臣として対応されてきた竹下さんはどうお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　私の経験からすれば、本当はいつの日か決着をつける問題だな、こういう感じは率直に持っております。
　ただ、憲法六十条とそれから財政法何条でございましたか、異なった議決がなされた場合とかいうようなことに対しては、両院協議会を三月三十一日につくってなんということが本当はできるものだろうか、仮にそういう場合があったとして。そういうことになると、その角度からもまた議論をしていかなきゃならぬ問題ではないかな。
　それで、仮にルールづけをいたしまして衆議院で、そこのところの考え方をどう整理するかでございますが、仮に通ります、通って三十日間の審議期間を保障するという立場から、その時点に不足分の暫定予算を一緒にお願いする、こういうことになった場合、異なった議決というものを前提としないことにもなりはしないか。あるいは自然成立要件ということを念頭に置いたとすればこれはむしろ非礼ではないか。やっぱり審議期間の保障の問題と、それから自然成立要件を具備して送ったということに対する二院制度のあり方としてどう本当に判断すべきか、この辺で私も実は壁にぶち当たっておる、個人の感じを申し上げて申しわけありませんけれども。
　したがって、本当は毎年毎年、特に昭和五十一年以後でございますが、この議論をやっておると、私自身も、じゃ久保さんこれでどうでしょうかと言うだけの自信に至っていないというのは経験上事実でございます。
○久保亘君　総理も長い議会生活を経験されて、議会の子をもって任じられておるのだ、こう思うので今のような御意見であったと思いますが、今日の立場からいいますと、参議院の審議権にかかわる問題は参議院が決する問題であります。衆議院が予算の審議を年度内に終えない場合には当然に暫定予算が組まれます。それから、衆議院が予算を成立させて参議院に送りました場合に、参議院の予算委員会が、つまり参議院側が審議の日程を設定していく中で、年度内に審議を終えることが無理ということが参議院側の主体的判断として明確になった場合には当然に暫定予算を提出する、こういうことにすれば問題はないのだと私は思うのであります。
　暫定予算を出すか出さないかを年度を越えてもなおその提出権者である政府の側が握っているということで、これがいつもいろいろと問題を起こすのでありまして、そこが審議権を持つ参議院側の方が年度内に終えられるかどうかを決めるのでありますから、その決定に従って政府の側は暫定予算を日程の上ではもう全く事務的に処理されるということを明確にしておけば問題がないのではないですか。
○国務大臣（竹下登君）　あるいはこれは法律事項にも関するかもしれませんけれども、今の論理はそれなりに私も理解できるところでございます。いわゆる予算の問題、憲法六十条の問題はございましょうとも、参議院へ参りましたならば、これは参議院の運営の中でいつ成立するかというのがおおむねの合意を得ていただく問題だ。強いて言えば、政府に期待権がありまして、可能な限り年度内にお願いしますという姿勢を持ち続けておるが、提案権そのものは政府にあります。が、もう既にかくかくしかじかになったから提出すべきであるという意見があったとすれば、それは素直にそれに従うべきものだろうというふうに私自身も思っておることは事実であります。
　したがって、今もう一つ議論しなきゃならぬのは、そうなると五日まではいいとかいう議論もあるいはもう一遍もと戻しにして、あくまでも予算の空白がないという形の三月三十一日というものにお互いある種の精神的妥協をして五日までということになったわけでございますから、結果としてそれも戻さなきゃならぬのかな、こんな感じがします。それで、おっしゃるように衆議院でまだ議了してないときに暫定予算を出したのは昭和二十三年、二十八年、昨年もそうでございますが、そういうふうにあるわけです。衆議院を議了した後の問題については、今おっしゃる考え方で整理整とんをしていくという手はあるだろうというふうに思います。
　そうすると、さらに若干の欲が出まして、財政法の中で、予算は十二月提出するを常例とすると書いてありまが、常例とするが、ねばならぬとは書いてないにしても、明治以来一遍も提出しないものを何で常例とすると残っておるのだろうか、その辺もまた議論してみるということにもなろうか。そうすると、既にまた参議院では御議論をいただいておりますそれに合わして国会法の改正の、いわゆる年一回召集するということで十二月召集するとなっておるものを一月にするかとか、こんな議論は既に参議院では一遍おやりいただいているようですが、そういうものを総合的に検討してみたらなという気持ち、これも内閣総理大臣としてでなく同僚の一人としてそういうことを体験的に考えたことがあるというふうにお答えをいたします。
○久保亘君　この問題については、政府の方は国会の審議の状況に法律に基づいて素直に対応する、こういうことをお考えいただくとしますならば、国会、特に通常の場合暫定予算が審議日程と絡みます参議院の側の意思を明確にいたしました場合には、その参議院の意思に従って竹下内閣としては来年度以降暫定予算の扱いはついては素直に対処をされる、こういうことで考えてよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは院のそういう御決定があった場合、私はそれは素直に考えるべき問題だと思っておりますが、なお少し議論を詰めていただきたいものだというふうに思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　つけ加えまして一つ実務的な立場から申し上げますと、仮にそういう状況で暫定予算を政府が編成するという場合に、何日分の暫定予算を編成すべきかという問題がございますものですから、その場合にはそういう、そこにわたります一種の何と申しますか、めどと申しますか、そういうことも政府としては実は必要とするかと存じます。
○久保亘君　今の大蔵大臣の御心配は、それこそ今回皆さんが大変手抜きをなさいました参議院側との協議を十分にお詰めくださればよいことなんでありますね。今回の暫定予算に当たっては、参議院予算委員会は審議が続行中でございまして、私どもには一言の事前の御協議もなく、突如として衆議院の方に暫定予算が提出されたという経緯がございまして、参議院としては政府の対応に非常に遺憾な感じを持っております。
　この際、委員長にお願いをいたしますが、次年度以降の暫定予算のあり方について、既に当委員会においては六十一年三月、当時の安田委員長の見解表明を当委員会の決議として御決定をいただいていることもございます。これらも受けながら、今回の四月に入って暫定予算が提出されたという異例の措置等も考え合わせて、ぜひ暫定予算のあり方について当委員会の一致した見解を取りまとめておかれるようお願いを申し上げたいと思います。
○委員長（原文兵衛君）　ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。
○久保亘君　それでは、先ほど防衛庁長官から統一見解を示されましたので、この見解について伺いたいと思うのでございます。従来防衛庁が国会で答弁なさったことを集約された答弁だと思うのでありますが、これは政府の一方的な憲法解釈、法解釈を含んでおりまして、これを取りまとめて政府の統一見解として私としては了承することは全くできない内容でございます。
　そこでお尋ねしたいのは、憲法九条が保持を禁止している戦力というのは、憲法の制定当時の認識においてはあらゆる軍事力を指していたことは疑いの余地がないと思うのでありますが、このことについて防衛庁長官はどう御認識なさっておりますか。
○国務大臣（瓦力君）　従来からの政府見解につきましては法制局長官から御答弁いただくことが至当かと存じますが、私はつきましての御質問でございますので御答弁いたします。
　憲法第九条は、我が国が主権国家として持つ固有の自衛権までも否定したものではございませんで、したがって、この自衛権の行使を裏づける自衛のための必要最小限度の防衛力を保持することが許されておる、かような考えを従来から述べておるとおりでございます。私もさような解釈は適切である、かように考えております。
○久保亘君　今日における九条の解釈を私は申し上げているのではないのでありまして、憲法制定当時においてどのように解せられていたかということ。昭和二十四年十一月八日、第六回臨時国会において、当時の首相吉田茂氏が本会議において述べられたことがございます。「我が国の安全を保障する唯一の途は、新憲法において厳粛に宣言せられたるがごとく、我が国は非武装国家として、列国に先んじてみずから戦争を放棄し、軍備を撤去し、平和を愛好する世界の輿論を」云々と、こういうことを述べられております。そして同じ演説の中で、「軍備のないことこそ、我が国民の安全、幸福の保障であって、又以て世界の信頼を繋ぐゆえんであり、又平和国家として世界に我が国体を誇るに足るところであると私は考えるのであります。」、これは吉田茂元首相の国会における演説であります。
　これを見ましても、憲法の制定当初、初期における九条の解釈というのははっきりしておったのではないですか。そこの原点だけは——私は今の解釈論に対してここでどうこうしようとしているんじゃありませんよ。憲法の制定当初における立法の理念というのはそこにあったのではないかということを聞いておるんです。
○政府委員（味村治君）　憲法制定当時におきまして、当時の吉田総理が、自衛権の有無につきまして昭和二十一年六月二十八日の衆議院本会議におきまして、「近年ノ戦争ハ多クハ国家防衛権ノ名ニ於テ行ハレタルコトハ顕著ナル事実デアリマス、故ニ正当防衛権ヲ認ムルコトガ偶々戦争ヲ誘発スル所以デアルト思フノデアリマス、」、こういう答弁をされております。しかしながら、またこの答弁につきましては吉田総理は、昭和二十一年七月四日の衆議院の帝国憲法改正案の委員会におきまして、さきに「私ノ言ハント欲シマシタ所ハ、自衛権ニ依ル交戦権ノ放棄ト云フコトヲ強調スルト云フヨリモ、自衛権ニ依ル戦争、又侵略ニ依ル交戦権、此ノ二ツニ分ケル区別其ノコトガ有害無益ナリト私ハ言ツタ積リデ居リマス、」、こういうような答弁をされております。
　さらに、第七回国会における施政方針演説におきましては、総理は、「戦争放棄の趣意に徹することは、決して自衛権を放棄するということを意味するものでない」とか、あるいは十二回国会の衆議院の平和安全保障条約委員会におきましては、自衛権に関し、芦田委員の質問に対して吉田総理は、「私の当時言ったと記憶しているのでは、しば々自衛権の名前でもつて戦争が行われたということは申したと思いますが、自衛権を否認したというような非常識なことはないと思います。」と。
　その当時の答弁に若干のぶれがあったということは否定できないわけでございますが、現在の政府の解釈は、先ほど防衛庁長官がおっしゃったとおりでございます。
○久保亘君　今法制局長官が言われたのですが、私も別にそこを抜いているわけじゃない、今から申し上げようと思っている。
　吉田さんは、二十五年には、「戦争放棄の趣旨に徹することは自衛権の放棄を意味しておるのではない」と、こういう演説をなさっております。しかし、この自衛権というのは軍備だということではないということがその後の演説によって明確になるわけでありますね。「我が国家の政策が民主主義、平和主義に徹底し、終始この趣意を厳守して行動せんとする国民の決意が、」「我が国を守る安全保障であり、」と、こういう演説をされておるわけでありまして、少なくとも日本国憲法の初期の段階における立法の精神というのは、すべての軍備を否定するということにあったことは疑う余地は全くない、私はこう思っております。
　この点については、しかし、今防衛庁長官の見解が今日における法制局の法的な見解のようにおっしゃったので、それならそれで今度は議論をやりましょう。
　じゃ、聞きますが、防衛庁長官、先ほどの統一見解の中で、戦力に当たらない自衛のための必要最小限度の実力とはいかなるものを指すか、この実力の判定の基準は何であるか、御説明いただきたいと思う。
○国務大臣（瓦力君）　我が国は自衛のための必要最小限度の自衛力を保持することは許されるが、この範囲を超える実力を保持することが許されない、このことは従来から述べておるところでございまして、私のただいま申し述べました見解もかかる従来からの考え方、これを変えるものではない。よって、我が国自衛のための必要最小限度の自衛力を保持することは許されるということで、その防衛力整備といいますか、そのことに目下取り組んでおるわけでございます。
　なお、さらにその限度といいますか、それらにつきましては法制局長官の答弁が適当かと存ずるわけでございます。
○久保亘君　それじゃ質問を変えましょう。
　憲法九条二項に定める戦力ではない自衛のための必要最小限度の実力——実力という言葉を使っているんですが、実力と戦力とはどこかに線があるわけですね。じゃ、この実力の限界というのはだれが決めるのですか。——いやいや、これは防衛庁の長官に聞いている。
○政府委員（味村治君）　憲法の解釈の問題でございますので私から申し上げます。
　憲法は、先ほど申し上げましたように自衛のため必要最小限度の実力を保有することは認めている。それを超えるものが戦力である、憲法九条によって禁止されている戦力であって、それを超えないものは憲法は禁止していない、このように従前から解釈しているわけでございます。
　では必要最小限度というのは何かというのが先生の御質問でございますが、これはもとより定量的に定めるわけにはまいりません。これは周辺諸国のいろいろな軍事情勢、世界的な軍事情勢、国際情勢、いろんなことで定量的は定めることはできないわけでございます。
　したがいまして、その判定につきましては各種の情勢を考慮に入れた上で御判断になるわけでございますが、これは防衛庁さらには安全保障会議、閣議、それから予算あるいは法律、自衛隊法とかそういったような法律、そういったものを御審議いただきます国会、そういうところにおいて決定されるべきものと存じます。
○久保亘君　そうすると、きのうまでは戦力と考えられたものがきょうは実力になる、そして、これは戦力ではない、憲法違反ではない、こういうことに時の内閣の責任者がやろうと思えば何でもできる、こういうことになりますか。
○政府委員（味村治君）　ただいま申し上げましたように、必要最小限度の実力、この実力を備えますためには自衛隊法とかそういった法律とかあるいは予算でもって自衛隊の装備等を決定していただく必要があるわけでございますので、そういうところで御判断をいただく、予算なり法律案の審議におきまして御判断をいただく、それによって民主的なコントロールということになる、このように考えておる次第でございます。
○久保亘君　私が聞いているのは、そうすると結局内閣が安全保障会議、防衛庁、こういうものに検討をさせて、そしてこれは戦力に当たらない、こう決めさえすれば方針はいつでも変えられる、実力のレベルというのは時の政治権力の判断で自由になる、こういうことですか。
○政府委員（味村治君）　政府といたしましては、我が国を防衛する責任を負っているわけでございますから、防衛のために必要な実力というものは、これは最小限度備えるというような立場からいろいろ検討をしているわけでございます。そういう立場から、我が国で備えるべき実力はどの程度かということを決定いたしました上で、それを法律案なり予算なりに反映いたしまして国会で御審議をいただくということでございまして、決して政府が勝手に決められるというようなものではないと存じます。
○久保亘君　そういう非常に勝手な解釈でやられると、結局、攻撃型とか防御型とかいうような論議はもう非常にむなしいものとなるわけですね。要するに、それは国会には予算としてかけられるでしょう。しかし、権力を握っている者が決めれば、きのうまではこれは相手国に対する脅威となる侵略の武器ともなり得る戦力と判断されたものが、きょうはこれはいや必要最小限度の実力のうちであって戦力ではない、しかもトータルでその実力を判定するというんですから、そうなれば個個の通常兵器に関しては防衛庁、政府の判断をもって何でもできるというのが先ほどの統一見解の示すところだと思うのでありまして、私どもは絶対にこれを認めることはできません。
　なぜならば、個々の兵器について、個々の兵器の中でこれを攻撃的兵器として憲法の禁ずるものはということで例示をしているのは、ＩＣＢＭと、先ほど防衛庁長官が本音をすっとおっしゃった長距離戦略爆撃機、これわざわざ核とおつけになって取り消された。ＩＣＢＭ、長距離戦略爆撃機、攻撃型空母を自衛隊が保有することは憲法上許されない。それはなぜかといえば、性能上相手の国の国土の壊滅的破壊のためのみに用いられるとなっているからです。だからだめだ。そうすると、この三つのものは明らかに核兵器並びにその運搬手段を指すものと思わなければならぬが、防衛庁長官、そのように解してよろしいですか。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど防衛庁長官が最初に申し上げましたのは、もともと憲法の自衛の範囲内におけるその防衛力とは何かということで、それは一般的には全般の実力そのものについて評価されるべきものであって、個々の兵器について云々ということではないということをまず原則を申し上げまして、ただ、しかしながら、個々の兵器であってもＩＣＢＭあるいは長距離戦略爆撃機のごときものは、たとえそれが一つの兵器あるいは一個の兵器であっても問題があるという、明らかに自衛の枠組みを超えるものであるという明確なものを申し上げたわけでありまして、それ以外のものについては、やはり先ほど来防衛庁長官、法制局長官が申されておるように、防衛力全般の力として自衛のための必要最小限度のものを超えるかどうかという判断に基づくものであるという旨を申し上げておるわけでございます。
○久保亘君　いや、今防衛局長がおっしゃったことをもう私何遍も申し上げぬでもいいと思うんだけれども、個々の兵器として憲法がその保有を禁止するものは、性能上相手国の国土の壊滅的破壊のためのみに用いられる攻撃的兵器、こうなっておるんです。そして、例示としてＩＣＢＭ、戦略爆撃機、攻撃型空母、こう書かれておるんですから、相手国の国土の壊滅的破壊のためのみに用いる、しかもここへ例示されている武器ということになれば、これは核兵器との関連を持つ兵器に限定をされているということではないかと聞いておるんです。
○政府委員（西廣整輝君）　例えば長距離爆撃機と申しますと、これについて言えば核運搬も可能であれば通常爆弾の運搬も可能であろうと思います。
　いずれにしましても、長距離爆撃機というのは、国土防衛あるいは自衛のためというよりは、より遠距離を飛んで相手の国土そのものを攻撃するために専ら用いられる兵器であろうということで、必ずしもその一機によって核を積んだから壊滅的な打撃を与えるということよりも、その使用形態からいって、専守防衛と申しますか自衛のための装備と言うには、専ら他国の攻撃に用いられる兵器であるがゆえに、これは自衛の必要最小限度の範囲を超えるものであるということになるというような解釈でございます。
○久保亘君　結局防衛庁長官が述べられた統一見解によれば、政府の、防衛庁の裁量権によって、もちろん国会の了承を得なければならぬかもしれぬが、その基本的な計画をつくる段階においては防衛庁の裁量権によって必要最小限度の実力の水準を、レベルを自由に上げることができる。そして、それに合わせて通常兵器に関しては際限なく、特殊な例外を除いて際限なく自衛のための実力の範囲内におさめてこれを保有することができると、こういう見解になりはしませんか。長官答えてみてください。
○政府委員（西廣整輝君）　憲法で定める自衛のための必要最小限度内にあるかどうかということについて、一体だれが有権的に認定を下すのかというようなお尋ねであり、過去この種御質問が何度かあったと思いますが、御承知のように、自衛隊を構成します人員なりあるいは装備その他の資材等、この組織を維持するための所要の経費というものは毎年度予算の一環として国会の御承認を得る必要があります。また、自衛隊員のあり方であるとか構成する自衛官の定員等あるいはその組織の基本に関する事項、こういったものについては法律で規定することを必要といたしております。
　国会は、このような自衛隊にかかわる予算あるいは関係法律案等の審査を通じまして、自衛隊の自衛のための必要最小限度を超えるものであるかどうか、そういった点について十分な審査をする機会が制度的に保障されておるわけでございまして、自衛のための必要最小限度内にあるかどうかという認定については、政府だけが恣意的にこれを左右することができるわけではございませんで、国会、つまりは国民の判断にまつということになっておる、それが制度的に保障されておるというように御理解を賜りたいと思います。
○久保亘君　今そういう説明をされるけれども、実際にはあなた方はＧＮＰ一％を突破する閣議決定をやるときに中期防の定める総額明示方式というような便法を編み出されたけれども、中期防の経費の積算基礎なんというのは、これはもう本当に手づかみの金を並べただけじゃありませんか。
　ここへ正面装備に関する中期防の所要経費の一覧表をあなた方の方からもらったけれども、各正面装備の種類について歳出額というのは百億単位で切ってあるんですよ。何十何億というのはみんなゼロゼロだ、百億単位で切ってある計算です。そういう大ざっぱな計算で十八兆四千億というのを出して、そしてその後、円レートがどう変わろうと何しようと、要するに六十年度価格の十八兆四千億こそ防衛庁が認められた防衛費の総額の枠内だと、しかもやってみて超えたらしようがないというようなやり方でやっていく。そういうやり方でどうして国会のシビリアンコントロールが可能になるでしょうか。必要な資料も出さない。この問題について私は非常に疑問を持つのであります。
　きょうは時間がないので、総理大臣にちょっと今のことに関連して聞きたいことがあります。
　総理大臣は、先般防衛大学校の卒業式に行かれて、報ぜられるところでは、経済力に応じた防衛力の整備をということをあいさつされたと聞きますが、そのようなことがございましたか。
○国務大臣（竹下登君）　正確に今記憶いたしておりませんが、絶えず私の念頭にあるのは、一番先に決まりました、何年でございましたか、「国力国情に応じ」ということがいつも念頭にあることは事実でございます。
○久保亘君　あのときは原稿をお持ちになりませんでしたか。
○国務大臣（竹下登君）　持っておりましたが、今持っていないものですから正確にお答えできないのですが、念頭にありましたのは、要するに卒業式でございますから、その卒業式の巣立ちを祝福するという考え方と国力国情に応じてという防衛力の整備というものの考え方、それからもう一つは、例の思いやり予算という言葉ができましたときには私、実はどう解釈していいか困ったことがございます。それで、いろいろ探してみましたら、ウェリントン公が昔、偉大なる将軍というのはただ強いというだけでなく兵士の靴まで思いやると。シンキング　モースト　オブ　ザ　シューズ　オブ　ヒズ　ソルジャーズという言葉がありましたので、そういうものだというようなことを竹下哲学として申し上げてまいりました。