○奥山参考人　よろしくお願いいたします。奥山と申します。
　まず最初に、このような機会を与えていただきましたことに感謝をしたいというふうに思います。
　私は、どちらかといいますと、被害を受けたお子さんと接することが多くて、また、時には御遺族の方と接したこともございます、そういう方たちの回復ということに携わってまいりました。
　その中で、やはり、被害を受けた方々も、最初はとにかく二度と起きてほしくないということが一番ですけれども、そのうち、真実を知りたい、この気持ちも非常に強いものです。そして最後に、力がついて回復が進んできますと、やはり自分の気持ちをぶつけてみたいということにもなります。被害者と加害者の対話、コミュニケーションということにも私は少しずつ参加をし始めまして、いかにそれが、被害者の回復にも役立ち、それから加害者にとっても非常に重要かということにも気づいてまいりました。
　そのようなことを考えますと、もちろん、内容によってすべてにできるというわけではございませんが、被害者の側から考えても、やはりそういう加害少年が真実を明らかにして人の痛みをわかる、被害者のニーズにもこたえられる力をつけていく、発達をさせていくことが非常に重要なことだろうというふうに思います。
　ここでは、真実ということと、加害少年の発達ということ、二つの点を私なりに考えながら、この法案に関して少し意見を述べさせていただきたいというふうに思います。
　まず、ここで中心課題になっております触法少年、いわゆる十四歳未満、つまり、どちらかというと思春期前のお子さんが多いという中で、思春期前の子供たちの特徴というのをここに簡単に挙げておきました。
　簡単に言いますと、比較的大人に依存している子供たちです。依存がうまくいって愛着がうまく形成されていけば、安心、安全な感覚というのが育ってきますので、その中でいろいろな真実ということの大切さがわかってまいりますが、それがうまくいかなかったときには、特に生き残りという方が先に立っていきます。そうなると、真実よりその場その場を切り抜けていく生き方というのがその子たちの特徴になってくるということがございます。
　また、子供たちの認知の能力にはやはり限界がございます。大人とは異なります。特に、因果関係の把握というのは非常に難しいですし、それから全体と部分を見るということもなかなか難しいです。
　被害を受けたお子さん、例えばいじめを受けているお子さんたちとお話をすると、クラス全員が私のことを嫌っていると言いますし、加害をするお子さんに聞くと、クラス全員が同じことをやっているんだよと言います。それは、よくよく聞いていくと部分なんですけれども、みんながそうだというふうに普遍化するのも思春期の入口にある子供たちの特徴でもございます。
　ですから、やはり子供の特徴ということをぜひ考えていろいろなことを御判断いただければというふうに思います。
　それで、先ほど申しましたこのお子さんたちを発達させていくということを考えますと、やはり愛着を形成していくということがこの時期にとっては非常に重要なことであるということも御承知おきいただければというふうに思います。
　その上で、今回の少年法改正に関して、幾つか、私が気がついたところをお話しさせていただきたいと思います。
　まず、触法少年及び虞犯少年にかかわる事件の調査手続に関してですけれども、触法もしくは虞犯が疑われる少年に任意調査権限を警察が持つということでございます。
　まず、虞犯ということでございますけれども、私も以前から虞犯の背景には虐待ありというふうに思っておりましたが、実際、今回、法を読ませていただいて非常にびっくりいたしました。実は、私が教科書などに虐待を受けたお子さんにありがちな行動として書いているものとほとんど一致しているということなんです。
　私が虐待を比較的専門にやっているということもございまして、性的虐待を受けたお子さんなどとかかわっておりますと、家出とか不純異性交遊を繰り返すお子さんというのがございます。そういうお子さんたちは信頼感が育っておりませんので、保護された後にすぐいろいろ聞きましても、大人を信頼していないということもありますし、自分がいる状況を崩したくないというのもございますから、虐待を受けていたという話はほとんど出ません。
　その中で、じっくりおつき合いをすると、一年、二年で信頼感が育ってくるとそういうお話が出てくるんですけれども、その以前に、その調査の中で悪い人間というレッテルを張られたということがさらに不適応行動を助長していくという結果になることも多く経験しております。
　ですから、やはり虞犯ということは環境の問題が非常に大きいんだということをまず頭に入れなければいけないのではないかと思います。特に、十四歳未満ということを考えますと、まず思春期前の子供たちは、反抗期に至る前でございますので、親元にいたいと思うのが普通です。そのお子さんたちが、徘回をしたり、いろいろな悪いところに出入りをしたりするということの背景には、ほとんどの場合、そのお子さんにとって何らかの適切ではない養育がなされている可能性が高いと考えた方がよろしいのではないかというふうに思います。
　その次の、触法少年あるいは虞犯少年に対する調査面接ということに関してでございます。
　まず、任意の調査をするということですけれども、子供の任意性というのは一体どこで担保されるのかということは、私自身ずっと疑問に感じていることです。大人に依存する子供にとって、ちょっと来て、お話を聞きたいんだと言われたら、それは任意というふうに子供たちは受け取らないということがあります。やはり、大人に言われたことは、子供にとっては任意というよりどちらかというと強制に当たる。自由意思で本当に任意と判断することに子供は限界を持っているとしたら、やはり大人がそこをサポートしてあげなきゃいけない、大人が支援して任意性を担保してあげなきゃいけないんだろうというふうに思います。
　まして、例えば、警察の方が何らか私にお話をということになれば、私は、まずその辺が任意であるかどうかの確認をしたり、もしかしたら弁護士さんにちょっと御相談をしたりということをするかもしれませんけれども、子供の方はそういう能力がございませんから、やはり、あなたが信頼している人と相談できるということをきちっと伝えて、相談をして自分の意思を確かめていくということをきちっと担保していくということが大切なことだろうというふうに思います。
　そういう意味で、ここに書いてありますように、警察以外の方がきちっと任意性を確認するということ。それから、信頼できる人と相談できるということを確認すること。
　それから、お子さんの場合、どういう状況で面接がされるのか想像がつきませんので、やってみたら違っていたということもあります。ですから、その任意の同意を撤回できるということ。子供では、なかなかもうやめてくださいと言えません。私たちが面接をするときでも、これ以上お子さんはちょっと無理だなと思ったときにはストップをかけなきゃなりません。ところが、面接をして一生懸命聞き出そうとしている方がやっているテープや何かを見ますと、かなりやり過ぎてしまうときがあります。ですから、やはりだれか付き添った方がこれ以上は無理だというところのストップをかけざるを得ないだろうというふうに思います。
　それからもう一つ、子供の調査そのものの内容ですけれども、ここには被暗示性のことを挙げさせていただきました。しかし、逆に言えば、子供は、非常に安心した中で適切な聞き方というものをすれば、決して全く真実を述べない存在ではありません。適切にやれば、かえって大人よりもきちっと真実を述べるということがあります。ですから、本当に適切な面接の仕方というのがとても大切になってくるというふうに思います。
　その適切さの中で非常に重要なことが言われているのは、繰り返し聞くということはまず最大の誤りというふうに言われています。一つのことを繰り返し聞いてはいけない。それから、当然、子供の心理状態を把握して聞かなきゃならない。それから、先ほど言いましたように、聞き出そうと思っている人が聞いていくときに、どうしても行き過ぎ、それから子供のそのときの状況判断の誤りということがありますから、ビデオ撮影ということは、本当に子供から真実を聞き出そうとすれば絶対に欠かせないものということになると思います。
　それから、子供の場合には、いじめの問題でも御承知のように加害、被害が混同していることが結構多くございますので、本当にそこに至った理由、例えば集団でいろいろなことが起きたときに、その中でどんなことがあってこの加害行為が起きてしまったのかということを考えるに当たっては、加害だけに注目するのではなくて、その子の被害性ということにも注目した聴取なり面接なりということが必要になってくるだろうというふうに思います。面接自体が子供にとってトラウマになりますと、さらに子供は話せなくもなりますし、その後の回復ということも非常に問題になってきますので、そういう十分な配慮も必要だろうと思います。
　順番が少し異なりましたけれども、やはり発達年齢によってそれらはかなり異なってまいりますので、まず子供の発達年齢に応じて、どんな場所で、どんな人が、どのような形で聞くのかということをきちっとアセスメントして面接が開始されなければならないということも重要なことだろうというふうに思います。
　こういうことを考えますと、残念ながら、それほど、心理学の分野でもこれが日本の中で研究が進んでいるとは言えないのが現状でございます。実際、警察の中でそのような研究が進んでいるということも、全くないとは言いませんけれども、十分な形でなされているとは思えません。もしこういうことが行われていくことになるといたしましたら、きちっとした研究なり、調査研究も含めてよい形というのを見出していくことが必要でしょうから、今回だけではなくて、やはり今後のエビデンスをきちっと出して、もし警察の調査面接があるとしたら、それがどうなったのかということをぜひ調べていくことが重要だろうというふうに思います。
　あと、最後のページに、重大事件のこと、それからその後の措置について書きましたけれども、重大事件の中で私がちょっと気になっているのが、物置への放火も含まれるという放火の問題です。
　小さいお子さんが、だれもいない空き家になっている物置みたいなところを燃やすというのは、皆さんも何か映画で見たことがあるなというシーンだろうと思います。子供のある一定時期にこういうことをしてしまうということは、決して少なくないことでもありますし、発達上の一過程でもあります。
　ただし、これを放置していいと言っているわけではないのですけれども、それが殺人と同じ重大犯に並んでいる。つまり、私が何を言いたいかというと、大人の犯罪のカテゴリーを子供に当てはめるということが本当によろしいのでしょうかということを少し疑問として挙げさせていただきたいと思います。
　そして、それ以上に、お子さんの更生、お子さんが犯罪を起こさない力をつけていくということを考えますと、してしまった行為、結果だけではなくて、やはり結果以上にそのプロセスということが非常に重要になってまいります。ですから、本当に、結果、行為はそんなに大したことじゃなくても、家庭裁判所できちっとしていただいた方がいい方もおられますし、一見重大なことでも福祉的な対応が重要なお子さんもいると思います。その辺の判断ということには、やはり福祉調査ということが非常に重要になってくるだろうと思います。
　その後の措置に関しては、二点お話をさせていただきたいと思います。
　一つは、少年院という問題ですけれども、少年院はやはりプログラム優先です。先ほど言いましたように、このお子さんたちが犯罪をしない力をつけていくには愛着形成は欠かせない問題です。その中で、やはり夫婦小舎制が基本の児童自立支援施設の効果というのは非常にあるというふうに思っております。もう一つ、少年院は例外的にということで言われていますけれども、例えば年に一人、二人入ってくるという中で、そういう小さいお子さんへの対応というのが積み重なっていくものなのかということに私は多少疑問を感じます。
　それから最後に、昨今のいろいろ社会をにぎわせている問題として、発達障害、不適切な養育、そして性の問題、これはなかなか表には出てきていないんですけれども非常に大きな問題だろうというふうに思います。この三つが絡んだ問題というのは非常に重要な問題で、これからも対策を立てていかなきゃならない問題です。
　ところが、今のシステムだけではやはり対応し切れない問題にもなってきていると思うんですね。やはり、ここに対して、福祉、司法、医療と書きましたけれども、あと教育、警察すべてが入って、こういう問題にどう私たちが対処していくべきかというのを省庁の壁を越えてきちっとした議論をするような場をぜひつくっていただきたい、それが本当に私の切なる願いでございます。
　どうも御清聴ありがとうございました。（拍手）