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○国務大臣（小宮山洋子君）　委員がおっしゃるとおり、国民健康保険制度、これは国民皆保険の基礎でありますし、特に弱い立場の方、これは被災地で困っていらっしゃる方々にとっても、そのための非常に重要な制度だと思っています。
　これまでも取り組んできましたけど、今回の改正は、現在、平成二十五年度までの暫定措置である市町村国保の財政基盤強化策、これを恒久化をすること、また、平成二十七年度から市町村国保の都道府県単位の共同事業の事業対象を全ての医療費に拡大すること、こうしたことによりまして構造的な問題に対応して財政を安定化、強化させることができると思っていますので、こうした取組を通じまして、加入する医療保険によって給付や負担に大きな差が生じないよう、弱い立場の方々にしっかりと配慮した制度になるように更に努めていきたいと考えています。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　国保は国保料が非常に高くて、それゆえに保険料を払うことができず、保険証を取り上げられたり無保険になったりする人が後を絶たないと、深刻な事態も生まれています。
　全日本民医連がその実態について調査を行っています。
　例えば、北海道、六十四歳の自営業の男性ですけれども、二〇一〇年夏ごろから胃の痛みがあって、でも、お金がないために我慢をして、市販薬で一年しのいできたわけです。いよいよ我慢できなくなって六月に受診した結果、肝臓がん、胃がんの疑いで入院検査を勧めたわけですけれども、仕事と経済的な理由からなかなか承諾しなかったと。医師、看護師そろって再三説得をして、ようやく入院したんですけれども、もう既にがんが全身に転移していて、結局、手を尽くしたけれども手遅れで、もう八月には亡くなってしまうという事態でした。
　こういう事例が昨年一年間で全国で六十七人、うち無保険の方が四十二名、正規の保険証のお持ちだった方が二十五名。これはもう氷山の一角ということで、数十倍の程度の方が経済的な理由によって亡くなっているんじゃないかと民医連は推測をしているわけです。
　大臣、この皆保険の日本で、こういう無保険や保険証取上げ、窓口負担の高さで受診が遅れて死亡すると、こういう事態が現に起こっていることについてどう思われるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今委員御指摘の、被保険者資格証明書を出している、このことについては、一年以上保険料を滞納している人に対しまして、事業の休廃止ですとか病気など、保険料を納付することができない特別の事情がないことを確認した上で被保険者証の返還を求めて交付をしています。また、平成二十二年度からは、法改正を行って、高校生世代以下の子供については、その健やかな育ちの観点から資格証明書を交付しない取扱にしています。
　この資格証明書の仕組みというのは、市町村が滞納者との接触の機会を確保して、保険料の減免ですとか分割納付も含めた納付相談によって個々の事情に応じたきめ細かな対応を行うために必要なものでありますけれども、御心配になっていることなども含めて、その運用に当たって、引き続き、市町村の窓口で、決して機械的な運用を行うことはしないように、そして個々の世帯について保険料を納付できない特別の事情、これを適切に把握をしてしっかりと対応するようにということが必要だと考えています。
○紙智子君　このような深刻な事態を解決するためには、やっぱり保険料の引下げということが必要なわけです。
　例えば、所得二百万円の夫婦、子供二人の世帯でどうなるかということを試算しました。札幌市では約三十五万円、介護保険料含めると約四十一万円もの保険料で、所得に占める割合が二割近くにもなるわけです。旧ただし書方式の政令市で幾つか計算しましたけれども、さいたま市は約三十万三千円、大阪市は三十二万三千円、福岡は三十四万四千円となります。
　今度の法案でこの高過ぎる保険料の引下げにつながるのかどうか、これ簡潔にお答えください。
○政府参考人（外口崇君）　今回の改正は、財政基盤強化策の恒久化と、平成二十七年度からの市町村国保の都道府県単位の共同事業の事業対象を全ての医療費に拡大することでございます。これらによって、毎年約二千億円の公費が将来にわたり安定的に確保されるとともに、医療費水準が高い市町村の負担が平準化されるなど、市町村国保財政の安定化、強化に資するものと考えております。
○紙智子君　この間やっぱり地方が求めていたのは定率負担の引上げなどの新たな国費の投入であって、地方が国の負担の肩代わりをすることではないというように思うんですね。
　国保の場合、自営業者などの中堅層の負担が重いのが特徴で、二百万の所得で三十万から三十五万、介護保険料含めると四十万前後の負担になるわけです。全体として被用者保険と比べても高い負担感を引き下げることが求められているというように思うんですね。
　ちょっとお配りした資料を見ていただき、線グラフのところを見てほしいんですけれども、この上の線が一般会計の繰入れです。保険者の地方自治体は、高齢化や低所得化が進む中で保険料を引き上げることができずに赤字補填分を含む多額の一般会計の繰入れを行っていて、増加をしているわけです。直近の二〇一〇年では、一般会計繰入れは約四千億円、赤字補填分に限っても三千六百億円になるんです。しかも、近年は地域経済の冷え込みによって財政悪化で赤字が増えて、もう一般会計の繰入れが難しい自治体も増えていて、前年度の赤字を翌年度の収入で補填する繰上げ充用、これも年々増えていまして、下の線、緑の線ですけれども、十年間で二・五倍の千八百億円にもなっているわけです。
　これから団塊の世代が引退をして今後数十年間は医療費がどんどん増えるんじゃないかと予想されているときに、政府としては、消費税増税も伴って新たに国保に投入するというのは僅か二千二百億円というふうになっているわけです。政権交代のときには約束していた九千億円どころか、これ地方の負担が負担している額にも及ばないわけです。
　大臣、これで高い保険料の引下げや国保の構造的な問題を抜本的に解決することができるんでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今回の社会保障・税一体改革では、税制抜本改革によって安定財源を確保した上で、二千二百億円の公費を市町村国保に追加投入をして低所得者の保険料への財政支援を行い市町村国保の財政基盤の強化を図ることにしています。これによりまして、所得水準や世帯構成によっても異なりますが、機械的に試算をすれば、およそ三千五百万人の国保加入者全体で一人当たり保険料を年額〇・六万円、ですから六千円程度抑制する効果があると見込んでいます。
　また、今回の法案で、税制抜本改革による公費の追加投入までの間に暫定措置として実施している財政基盤強化策を恒久化すること、共同事業の拡大によって財政運営の都道府県単位化を推進すること、こうしたことによりまして市町村国保財政の安定化、強化を図ることにしています。
　またさらに、国民健康保険制度の安定的な運営のためには、こうした措置と併せて医療費の適正化ですとか収納対策の強化などの取組が必要で、今後とも、国と地方の協議を継続をして、地方団体の意見も伺いながら、市町村国保の構造問題に対応していきたいと考えています。
○紙智子君　消費税を上げれば、ただでさえ苦しい家計がより圧迫されて景気全体を冷え込ませることになると思うんです。そうすると、やっぱり収入も抑えられる、悪化することになるんじゃないか、これもちゃんと考えなきゃいけないことだというように思います。
　次に、ＴＰＰについて質問いたします。
　ＴＰＰ交渉で、医薬品について物品の章のところに規定が設けられていることは政府も認めていると思います。政府は、後発品の利用促進などの薬剤費の抑制を政策目標に掲げています。中医協の診療側の委員であった邉見先生が昨年のフォーラムでも、やり残したことの一つとして薬価高止まりの是正ということを挙げたわけですけれども、日本の薬価というのは国際的にも高いと。
　次の資料を見ていただきたいと思います。薬価について、昨年、全国保団連が調査結果を発表しています。御覧のように、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスの薬価と比較したものですけれども、この結果によりますと、日本は米国よりは安いものの、イギリスやフランスの約二倍ですね、ドイツの約一・四倍になっています。同じく下の表で、ＰＴＣＡのカテーテル、冠動脈ステント、ペースメーカーの内外価格差も問題となってきました。昨年の中医協の医療材料専門部会の資料を見ますと、内外価格差は十五年間で縮小したものの、一・三倍から一・九倍の格差が生じているわけです。これらのメーカーの希望価格で、実勢価格で比較しますともっと価格差は開く可能性が高いわけです。
　医薬品や医療材料の内外価格差をやっぱり縮小させて薬剤費の膨脹を抑えるべきじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　御指摘の医薬品や医療機器の適切な価格設定、これは大変重要な問題だと認識をしています。
　このため、新薬ですとか新医療機器を保険収載する際には、外国での価格と日本での価格が大きく乖離することがないよう外国価格との調整を行うことにしています。新薬の外国平均価格との調整方法についてはこれまでも改善に努めてきているところです。近年保険収載された新薬につきましては、おおむね外国平均価格より安く、平均すると外国平均価格に比べ八割以下の価格となっています。ただ、これまでのものを合わせると御指摘のような状況になるのだと思います。また、医療機器につきましても、機能区分制度の見直しですとか価格の再算定の実施などによって内外価格差の是正に取り組んできました。
　医薬品とか医療機器の価格、より適切に設定されるよう、まだ私も取組が十分だとは思っていませんので、今後とも中央社会保険医療協議会などで議論をして、少しでも価格差をなくしていきたいというふうに考えています。
○紙智子君　予算委員会で大臣は、医療材料について海外の病院が調達している平均的な価格で調達できるようにすべきという質問に、御指摘のとおりだというふうにお答えになっています。
　現在の薬価や医療材料の価格決めのルールに、不十分ながらもこの内外価格差を是正するルールが設けられています。外国平均価格調整制度と、不十分ながらも内外価格差の調整が行われている。ＴＰＰ参加でこの薬価の問題が解決するかどうかというのは大変疑問に思っているわけです。
　外務省にちょっとお聞きしたいんですけれども、二〇一一年のＵＳＴＲの外国貿易障壁報告書で、医療機器や医薬品の価格算定のルールについてどういう指摘をしているでしょうか。
○政府参考人（片上慶一君）　お答え申し上げます。
　御指摘の報告書では、我が国の医療機器の価格算定制度に関し、市場に革新的な医療技術が導入されることを阻害し続けているとして、内在的な予測不可能性と不安定性を解消するため、医療機器の外国平均価格調整ルールを廃止するか、少なくとも次の隔年の償還価格改定に適用されるルールは、前回適用されたルールよりも負担を大きくしないことを保証するよう求めると指摘していると承知しております。
　また、我が国の医薬品の価格算定制度に関しては、試行的に導入されたいわゆる薬価維持加算についてはその恒久化を求めるとしているほか、市場拡大再算定制度など革新的な医薬品の開発と導入を妨げる他の償還政策を導入することを控えるよう求めると指摘していると承知しております。
○紙智子君　外国平均価格調整制度というのは、内外価格差を調整するルールであります。市場拡大再算定制度というのは、市場拡大に伴うコスト減を薬価に反映するルールです。一方で、薬価維持加算、実際には新薬創出加算制度のことですけれども、高い薬価を一定期間保証するルールなわけです。
　それで、今彼らが言っていることは、高い薬価を維持するルールは残せと、内外価格差やコストの削減を薬価に反映するルールは廃止か緩和しろという全く身勝手な要求なわけです。こんなことを許せば、日本の薬価はますます高止まりをしますし、医療保険財政を圧迫する、国民の健康に重大な影響を及ぼしかねないと。
　大臣、ＴＰＰ交渉やこの参加に向けての交渉で、薬価や医療材料に関する要求を受け入れることにはなりませんよね。
○国務大臣（小宮山洋子君）　現在、薬価制度ですとか特定保険医療材料制度、これについては、製薬企業など関係者の御意見も聞きながら、公開の審議会であります中央社会保険医療協議会の議論に即して定めています。ですから、仮に御指摘の今後のＴＰＰ協定交渉参加に向けた関係国との協議の中で薬価制度等について議論されることになった場合でも、日本の安心、安全な医療が損なわれないようにしっかりと薬価制度等を維持していきたいと、そのように考えています。
○紙智子君　オーストラリアでは、ＰＢＳと呼ばれる薬価償還ルールがＴＰＰ交渉の俎上に上って大きな問題になっています。それから、お隣の韓国では、ＦＴＡ、これでジェネリック導入を遅らせることによって結局医薬品の価格が高くなると、ＨＩＶなど難治性疾患の患者の強い反対運動が引き起こされました。
　国民の健康の根幹にかかわるルールさえ米国の産業の利益の保証のために制度変更を求められかねないＴＰＰ交渉参加というのは絶対参加すべきじゃないということを強く申し上げまして、質問を終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　都道府県調整交付金のうち一号交付金は多くの都道府県で給付に応じて一律に交付されておりますが、このような一律の交付で市町村間の格差を埋めることができるのでしょうか。
○政府参考人（外口崇君）　現在、都道府県調整交付金については四十七都道府県のうち三十五都道府県が定率で交付をしておりまして、必ずしも十分に財政調整機能を発揮している状況ではないと認識しております。国保の基盤強化については国と地方の協議を開催しておりますが、この協議においても、地域の実情に応じて財政調整機能を発揮することを原則とするという方向性が示されております。
　都道府県調整交付金については、その配分に関するガイドラインを作成しておりますが、今回の改正による都道府県調整交付金の増額に併せまして、国保の基盤強化に関する国と地方の協議において協議した上で、地域の実情に応じて財政調整機能を発揮するようその見直しを検討することとしたいと考えております。
○福島みずほ君　今回、国と県合わせて調整交付金が医療給付費の全体の一八％になるわけです。そして、その調整をどうするかということで、例えば、これは障害者自立支援法やいろんなときにも議論になったんですが、これは衆議院でも議論になっておりますが、乳児医療費無料化、あるいは高齢者、障害者の人たちに関して市町村が独自に減免制度を設けていると、そういう場合に調整交付金が減額をされるということなど起きております。
　今答弁で交付金のガイドラインを見直す予定ということでしたけれども、是非いろんな、障害者や医療費などで頑張っている自治体に対しては、減免をしないで、むしろ逆に応援してほしいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（外口崇君）　地方単独の医療費助成制度等についてでございますけれども、一般的には、医療費の窓口負担を無料化した場合はしない場合に比べて医療給付費が増加してこれに対する国庫負担が増加することになっておりまして、このため、国庫負担については、限られた財源の中で公平に配分する観点から、無料化している市町村についても無料化を実施していない市町村と同じ補助となるように補助額を調整しているものであります。
　この調整措置を見直す場合には、財源の確保や市町村間の公平性の確保など、併せて考えなければならない多くの課題がございます。中長期的な検討課題であると考えております。
○福島みずほ君　せっかくガイドラインを見直すわけですから、是非考えていただきたい。
　確かに、医療費を、乳幼児の医療費の免除をするとか、各自治体で頑張っているところありますよね。そうすると、確かに医療費は増えるかもしれないけれども、医療費が増えたらじゃその分減らすぞってなったら、頑張っている自治体こそ減ってしまうと。これはやっぱりちょっと変じゃないかと。確かに、充実した医療をやれば医療費増えるんですよ。だって、極端に言えば、病院がないところは保険払っていても医療がないとか、離島だと介護保険料払っていても介護をもらえないとかという話ではないじゃないですか。
　頑張っているところを応援する仕組みも必要で、頑張って障害者に関して減免をする、障害者自立支援法に関して頑張って自治体がもっと障害者を応援する、乳幼児の医療費をもっと減免して応援しているというところに関して是非応援をしてほしい。頭の切替えをちょっとしていただきたい。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今もいろいろとその実態に合わせてやっているとは思いますが、委員が御指摘の趣旨はそう思いますので、更に工夫ができるか考えたいと思います。
○福島みずほ君　大臣、ありがとうございます。
　是非、医療費が増えたらペナルティーを科すというのはやっぱりちょっとおかしいんじゃないか。大臣がうんうんとうなずいてくださっていますので、是非これはガイドライン作るときに今までの厚生労働省の行政変えてください。よろしくお願いいたします。
　これまで市町村で積極的に努力をしてきたところもあります。その意欲をそがないようにすることが必要だと考えますが、どのような工夫が検討されていますでしょうか。
○政府参考人（外口崇君）　今回の改正では、平成二十七年度から市町村国保の都道府県単位の共同事業の事業対象を全ての医療費に拡大することにしております。この共同事業の各市町村からの拠出金は、半分は保険者の実績医療費に比例して算定しており、引き続き保険者の医療費適正化への努力分等は反映される仕組みとなっておるところでございます。
○福島みずほ君　これは県単位にするということでスケールメリットが広くなるので、その中での格差を何とかそれで是正していくという点はあるのかなというふうには思います。
　ただ一方で、被保険者の規模の大きい都市は逆に収納率も悪い、あるいは保険料も高いという現状があって、逆に、ある県で、市町村があって、頑張っている市町村があったが、都道府県単位というふうになったときに高い方向に引っ張られると、保険料なども、そういう面もあるのではないかというふうにも思っております。その点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（外口崇君）　都道府県単位の今回の共同事業の影響で高い方に引っ張られることもあるのではないかということでございますけれども、一つは、先ほども申し上げましたように、拠出金の半分は実績医療費に比例して算定しているということがございまして、医療費適正化の努力そのものが続くであろうということがございます。
　また、今回の改正で都道府県による財政調整機能は都道府県調整交付金の増額によりますので、強化されることになりますので、こういった中でも適正にその市町村の努力が報われるような調整は進んでいくのではないかと思います。
○福島みずほ君　ちょっと今までの質問ともかぶる部分もありますが、給付のメニューについては全国ほぼ一律ですが、保険者間での保険料の格差は大きくなっております。このような格差をなくすためにどのような措置が必要だと考えますでしょうか。例えば公費の負担をもっと増やすとか、いろいろなことはどうでしょうか。厚労省としてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（外口崇君）　御指摘のように、市町村国保については、小規模の保険者が存在して財政運営が不安定であるという問題がありますし、医療費水準等の格差があるという問題もございます。現在行っておりますのは、都道府県単位の共同事業はこれは一件当たり三十万円を超える医療費についてでありまして、これを今回拡大して財政の安定化と医療費水準等の平準化を一層進めるわけでございますし、都道府県調整交付金の増額によりまして都道府県による財政調整機能を強化するわけでございます。あわせて、税と社会保障の一体改革の中で更なる二千二百億円の公費を市町村国保に追加投入することを考えているわけでございます。
○福島みずほ君　国民健康保険制度の基盤強化に関する国と地方の協議においても、果たして今回の二千二百億だけで足りるのかどうかという議論なども出ております。一つは国民健康保険料がどんどん上がっていっている、それともう一つ目は保険料の格差が大きくなっているという中で、今回の基盤強化が、あるいは厚労省の改革によってその保険料の格差が小さくなっていくように是非お願いをしたいというふうに思っております。
　大臣、この点について、私も国民健康保険ですが、国民健康保険の拡充、拡充というか安定化と、それから格差是正などについての決意を言ってください。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今日も先ほどから御議論があるように、特に弱い立場の方にとって国民皆保険制度の中のこの基盤を強化をするということは大変必要ですので、今回も今まで取り組んできたことを更に強化しようとして提案をさせていただいていますが、これは次々とやはり強化をする方法を推進をしていくということだと考えています。
○福島みずほ君　次に、保育所における放射性物質量の検査について一言お聞きをいたします。
　ずっと文科省に対して給食の放射性物質の検査についてほぼ一年近くずっと質問し、少しずつですが、私からすると遅いんですが、少しずつは取り組んでいただいております。ところが、保育所における放射性物質について質問をしたこともあるんですが、正直、この一年間、余りこの点は厚労省は進んでいないというふうに考えております。現在、全国の保育園で、給食の放射性物質についてどのように調査されているんでしょうか。
○政府参考人（高井康行君）　食品中の放射性物質でございますけれども、これまでは暫定規制値を超える食品が流通しないように、必要に応じて、食品衛生法に基づく回収等の措置又は原子力災害対策本部の決定に基づく出荷制限指示が行われているところでございます。その上で、一層の安心を確保するために学校等で給食の検査が実施されている。保育所でも、福島県が本年二月に実施した調査によると、県内十八市町村で既に給食用の材料を検査を実施している保育所があるという状況であります。
　このほか、文部科学省の安全・安心のための学校給食環境整備事業によりまして、十七都県で整備される検査機器、各五台でございますけれども、自治体の判断によって、地域の実情に応じて保育所での給食用食材の検査に活用されることも考えられるというところでございます。
　この検査機器の活用状況を今調査しておりまして、全国の保育所等での給食用食材の検査の実施状況をまとめたいと考えております。
○福島みずほ君　いや、驚くべきことに、全国の自治体に四月十日締切りでアンケート調査をしているんですね。その中で検査機器の導入状況やニーズの調査を厚労省は行っています。余りに遅くないですか。去年三月十一日に原発事故の発端があり、これから自治体のアンケートが四月十日締切りなんですよ。文科省に比べて余りに遅い。でも、ちっちゃい赤ちゃん、ちっちゃければちっちゃいほど放射性物質のことを考えなくちゃいけない。この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　それは御指摘のとおりだと思います。
　保育所につきましても、幼稚園などと並んで園庭の除染とかそういうことはしてきたんですけれども、そこでの保育所の給食については、これ私も指示をするのが遅かったと反省をしておりますけれども、是非それはもう急いでやらなければいけないという、今度の新しい基準値も本当にお子さんたちの安心ということを考えて決めたわけですので、強く指示をいたしまして、遅ればせではございますが、今年三月に、福島県内の保育所については、安心こども基金を活用して検査機器の整備を可能にするという通知を出させていただきました。
　そして、今局長から答弁をしたとおり、今全国の保育所の調査をしている。これは本当に遅くて申し訳ないと思っておりますが、全力を挙げてなるべく早期に対応ができるように取り組んでいきたいと考えています。
○福島みずほ君　保育園の給食についての放射性物質測定に対して、どのような支援を行っているでしょうか。
○政府参考人（高井康行君）　保育所の給食に関しましての支援でございますけれども、今大臣からお答えさせていただいています福島県内の保育所につきましては、安心こども基金を活用した検査機器の整備を可能とするようにいたしまして、その旨、三月に厚生労働省から通知をいたしております。
　全国の都道府県につきましては、先ほども申しましたように、検査の実施状況を調査中でございまして、その結果を踏まえて必要な措置を検討してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　今答弁があるように、大臣が率直に言ってくださいましたが、アンケート調査をようやくやって四月十日締切りなんです。ですから、福島も三月に安心こども基金でやるとなったけれども、つまり福島以外の保育園については一切厚労省は何の支援もしてこなかったし、調査もしていなかったんですよ。これはやっぱり遅いんじゃないか。
　今のでも、アンケート調査をするけれども、じゃ補助金は出すんですか。
○政府参考人（高井康行君）　財政支援の要望も聞いておりますので、その要望を踏まえた上で検討していきたいと考えております。
○福島みずほ君　いや、アンケート調査をして、補助金出すかどうか決まっていないというのが答えなわけですよね。
　でも、大臣、どうでしょうか、私は文科省に対しても、給食についての調査が遅い遅いと言って随分何度も何度も要請し、大臣、副大臣にも要請し、私からすると遅いんだけれども、しかし第三次補正や予算が付いて、実際検査器を出すってやっているんですね。ところが、この一年間、厚労省は、調査もしていないし、それから安心こども基金で三月に福島に関して指示を出すまで一切何の補助もやっていない。今回のアンケート調査をやっても、じゃ補助金出すかどうかも決めていないんですよ。やっぱりちょっと、一年たって遅過ぎた。でも、これから赤ちゃんとか保育園での給食についてしっかり検査してやっぱりやるように是非お願いしたい。
　この一年間やっぱり赤ちゃんたちも食べたわけで、是非その点についての決意を最後にお願いします。
○国務大臣（小宮山洋子君）　先ほど申し上げましたように、保育所の給食につきましては本当に取組が遅かったこと、申し訳ないと思っていますので、当然調査をするだけでは意味がございませんから、財政支援ができるように、これは財務省と調整をすることも含めて責任を持ってやらせていただきたいと思います。
○福島みずほ君　是非よろしくお願いします。
○紙智子君　私は、日本共産党を代表して、今議題となりました国民健康保険法の一部を改正する法律案への反対の討論を行います。
　国民健康保険財源の危機的状況は、保険料の高騰をもたらし、それを支払うことができないため、無保険者を生み出し、保険証の取上げも相次いでいます。無保険者や保険証の取上げは受診抑制を招き、そのために病状が悪化し、受診が遅れるなどして死亡に至る例も少なくありません。高過ぎる保険料の引下げや国保財政の改善のため国庫負担の引上げが求められていたのであって、本法案のように、定率国庫負担の割合を引き下げ地方に肩代わりさせるやり方はそれに逆行するものです。地方は、高過ぎる国保料の抑制や危機的な国保財政を支えるために一般会計から四千億円弱の法定外繰入れや一千八百億円を超える繰上げ充用を行っており、これ以上の負担を押し付けることには道理がありません。
　国保財政を広域化して都道府県化は、医療費が増えないのに費用が増加し、保険料を引き上げざるを得ない自治体が生じることになります。国は、都道府県調整交付金の引上げ分を財政調整を充てるといいますが、新たな財政投入抜きに行われる措置であり、結果的に国保の財政状況が良い自治体が悪い自治体を救済する措置にほかなりません。高額医療費共同事業、保険者支援制度の恒久化は評価できますが、定率国庫負担引下げによる国民健康保険への国の財政責任の後退は容認できません。
　以上申し上げ、反対討論を終わります。
○委員長（小林正夫君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　国民健康保険法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小林正夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十九分散会
平成二十四年四月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子　洋一君　　　　　安井美沙子君
　　　　　川上　義博君　　　　　松浦　大悟君
　　　　　玉置　一弥君　　　　　蓮　　　舫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　参考人
　　　　　　　ＡＩＪ投資顧問
　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　締役　　　　　　　浅川　和彦君
　　　　　　　アイティーエム
　　　　　　　証券株式会社代
　　　　　　　表取締役　　　　　西村　秀昭君
　　　　　　　株式会社東京年
　　　　　　　金経済研究所代
　　　　　　　表取締役　　　　　石山　　勲君
　　　　　　　栃木県建設業厚
　　　　　　　生年金基金理事
　　　　　　　長　　　　　　　　渡邉　勇雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○財政及び金融等に関する調査
　（金融、証券市場をめぐる諸問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（尾立源幸君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、玉置一弥君、金子洋一君及び川上義博君が委員を辞任され、その補欠として蓮舫君、安井美沙子君及び松浦大悟君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（尾立源幸君）　財政及び金融等に関する調査のうち、金融、証券市場をめぐる諸問題に関する件を議題といたします。
　本日は、本件について参考人の方々から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、ＡＩＪ投資顧問株式会社代表取締役浅川和彦君、アイティーエム証券株式会社代表取締役西村秀昭君、株式会社東京年金経済研究所代表取締役石山勲君及び栃木県建設業厚生年金基金理事長渡邉勇雄君でございます。
　なお、参考人として本日出席を求めておりましたＡＩＪ投資顧問株式会社取締役高橋成子君につきましては、体調不良のため本日出席できない旨の申出がございましたので、御報告申し上げます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、浅川参考人、西村参考人、石山参考人、渡邉参考人の順序でお一人三分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　それでは、まず浅川参考人にお願いいたします。浅川参考人。
○参考人（浅川和彦君）　浅川でございます。
　前回の衆議院財務金融委員会に引き続きまして、参議院財政金融委員会に発言をいただきまして、感謝いたしております。
　私どものＡＩＭグローバルファンドを買っていただいた年金基金の皆様、個人投資家の皆様、年金基金の八十八万人と言われる受給者の方、加入者の方の皆様に深くおわび申し上げます。さらに、このファンドの受託銀行、他社の投資顧問会社の皆様、国民の皆様に、このような事態を引き起こしてお騒がせをし、御迷惑をお掛けしましたことを深くおわび申し上げます。大変に申し訳ございませんでした。
　今考えると、なぜここまで損を出し、現在のような悲惨な状態になるまで続けてしまったのか。いつも運用に対する心配と不安を抱えながら、お客様にも、社員にも本当の運用状況を告げられずに、早く有効な運用をして元に近づけよう、戻そうと必死になり、戻せるという自信から相場と戦ってきましたが、このような結果となってしまいました。
　ただ、人をだまして自分の個人の金を増やそうとか、自分個人がもうけたいと思ってやったことは一切ありません。年金基金のお金という重さから、基金の皆様に損をした状態で終わらせたくないという思いと絶対に終わらせてはならないという思いからが重なりまして、公表に踏み切ることができませんでした。私をかわいがっていただいたお客様、親しくしてくださった年金基金の皆様に、また多くの知人に御迷惑を掛け、大変申し訳なく思っている次第でございます。
　今の私にできることは、残余財産を公正かつ平等にお客様にお返しすることが責務だと思っております。全受益者の方々から返金を求める合意ができておりますので、聞いておりますので、真摯に対応していきたいと思っております。
○委員長（尾立源幸君）　ありがとうございました。
　次に、西村参考人にお願いいたします。西村参考人。
○参考人（西村秀昭君）　アイティーエム証券の代表取締役をしております西村でございます。
　まず、年金基金及び加入員の皆様、そのほかたくさんの方々に御迷惑をお掛けしていることを深くおわび申し上げます。
　新聞報道があった二月二十四日以降、営業マンたちと手分けして、全国ほぼ全てのお客様におわびと状況説明をしてまいりました。残念ながら、ＡＩＪ投資顧問からの情報が、業務停止中ということもあり一切情報がない中で、新聞記事を頼りに説明してきたために、一部誤ったところがあったかもしれません。この場をお借りしましておわび申し上げます。
　この一、二週間の間に、徐々に残余財産の額や内容が明らかになってきました。お客様への返還が公平かつ公正に行われるように、関係各位の皆様と協力しながら、引き続き一生懸命やっていきたいと思っております。今後ともよろしくお願いします。
○委員長（尾立源幸君）　ありがとうございました。
　次に、石山参考人にお願いいたします。石山参考人。
○参考人（石山勲君）　東京年金経済研究所の代表をしております石山でございます。
　ＡＩＪの件に関しましては、事実を明らかにしてほしいというのが現在の最も強い心情であります。事実が分からないと、これまで取ってきました私の考え方や行動について検証することもできません。
　年金基金を含め、投資家は、運用会社から提出された説明資料や数値にはうそ偽りのない真正なものであるという前提に立って説明を聞いております。ＡＩＪからは、リスクヘッジをしているので、いわゆる伝統的資産と言われている株式や債券との相関が低いという説明を受けておりました。オルタナティブ投資をする理由の一つは、伝統的資産との相関を低くするというところにあります。
　年金資産の運用に当たっては、株式や債券といった資産そのものの分散や、運用戦略、運用手法の分散も行って、予定収益の達成を目指すにはどのような組合せにしたらリスクを抑えられるか、様々な組合せを比較考量しながら方針を決めていくわけであります。オプションを使った戦略も、年金基金において分散投資をしていく上での一つの選択肢であると考えておりました。
　また、現実の問題として、年金基金の資金を管理している信託銀行においてもこの状況を見付けられなかったということでありまして、私も含め、年金基金においてもこのような不正が行われていたことを見抜くことはできませんでした。
　年金基金においては、資産運用に関する意思決定は特別に重要なものであるというふうに考えております。意思決定に当たられている役員の方々は、長年厳しい経済環境の中で培われてきた経験から、実体経済に対する感応度は非常に高いものがあります。
　経験に基づいて比較考量し意思を決定していただく場合に最も大切なことは、分かりやすい説明をするということであります。コンサルタントの重要な役割は、意思決定の過程で十分な議論が行われるよう、助言並びに支援することにあると考えております。
　最後に、投資家の皆さんに早急に資金を返還していただきたいと、こういうふうに考えております。
　以上です。
○委員長（尾立源幸君）　ありがとうございました。
　次に、渡邉参考人にお願いいたします。渡邉参考人。
○参考人（渡邉勇雄君）　私は、栃木県建設業厚生年金基金理事長の渡邉勇雄でございます。
　本日はこのような機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　早速ですが、ＡＩＪの採用の経緯についてであります。
　当基金では、平成十六年十一月に初めてアイティーエム証券よりＡＩＪの資産運用についての勧誘を受けました。当基金では既に解散について検討されており、運用市場も順調だったことから採用は見送っておりました。その後、金融市場の変化やマーケットの変動幅等も考慮しながら、三年間にわたりＡＩＪの運用実績を観察しつつ、併せて運用プロセス、運用戦略及び市場分析により、リスク管理等についてＡＩＪの社長など関係者から説明を受けておりました。その結果、多様化する資産運用の一つの手法として、当初は二億円から始まり、平成二十三年十月までに元本四十五億円まで増額したものであります。この間、金融庁による業務停止命令が報道されるまでＡＩＪの運用報告を信用したもので、私どもへの運用手法、リスク管理の説明とは大きな隔たりがあったことが判明した現在は、運用委託当初からだまされていたと強く感じております。
　次に、当基金の現状でありますけれども、平成十五年十一月に足利銀行が経営破綻した翌年に、財政再計算の結果、掛金引上げ若しくは給付減額か選択せざるを得ない状況になりました。当時の業界の状況では負担増に耐えられないとの結論に達し、給付減額で対応をいたしました。平成十七年十一月には、厚生労働省関東信越厚生局へ基金解散の事前申出を行いましたが、基金解散理由の基準における内規、加入事業所の五〇％が赤字であることに対象しないことで門前払いをさせられました。赤字計上するには入札契約制度上不利益となるという業界特有の事情も考慮されず、画一的な判断がなされたものであります。特に建設業界を取り巻く環境は、公共事業の削減と長期にわたる地方経済の低迷でダンピング受注が激化し、企業収益も悪化の一途をたどっており、これ以上掛金の負担増には耐えられない事業所の経営状態となっております。
　最後に、本事案が発生した要因と再発防止についてであります。
　平成十八年の金商法改正による投資運用業者の規制緩和により、当然その反対側にあるべき管理監督の甘さが被害を拡大させた要因の一つであるとも考えております。また、昭和四十一年にこの基金制度が始まって以来、経済環境、運用環境が大きく変化し、制度疲労を起こしているにもかかわらず抜本的な改正がなされず、その場しのぎの対症療法でしか対応してこなかったことが、いろいろな要因が複合して今回の事案が発生したものと考えております。
　地方の経済の困窮がこのような状況になりますと、倒産した企業の分まで連帯して負担しなければならない現状では、残された企業も同様な道をたどることになるため、業界全体が再起不能の事態に陥り、現在クローズアップされております災害対応空白地域になりかねず、是非とも、今般の事案に関して、加入している事業所の負担にならないようお願いを申し上げる次第でございます。
　以上でございます。ありがとうございました。
○委員長（尾立源幸君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○蓮舫君　よろしくお願いいたします。
　まず、西村さんにお伺いをいたしますが、ＡＩＭグローバルファンドの監査報告書、見ないで浅川さんにお渡しをしておりましたが、何と言われたんですか。
○参考人（西村秀昭君）　見ないでそのまま八階に持ってくるようにということです。
○蓮舫君　疑いましたか。
○参考人（西村秀昭君）　特にそのときの気持ちは今しっかりと記憶をしておりません。今、しっかりと記憶しておりません。
○蓮舫君　資料十一ページ、これは初年度は偽造していないんですね。二年目はＡＩＪ作成、ＨＳＢＣ作成の純資産額、二年目から既に二十七億違うんです。ＡＩＪはここからもう偽造をしている。これ、二年目は見ていたということですが、西村さん、これ気付きましたか。
○参考人（西村秀昭君）　二年目までは見て、しかも評価、未公開株の評価ですね、そういったものを変えて資産を多く見せられないかというような話でしたので、それについては私どもの意見は述べております。
○蓮舫君　何と意見を申しました。
○参考人（西村秀昭君）　意見というのは、未公開株の評価ですね、この評価替えについて、それについて私どもの意見を申し上げたということです。
○蓮舫君　この監査報告書というのは唯一の客観的な数字で、ファンドを信託して販売しているわけですから、この数字を確認することは証券会社にとって非常に重い意味を持っているんですが、七年間見続けなかった、封を開けないで渡した、この間、一回も疑いませんでしたか。
○参考人（西村秀昭君）　そのときは浅川社長に従わざるを得なかったというような立場もありましたので、疑わなかったというとうそになるかもしれませんが、そのまま届け出たということですね。
○蓮舫君　証券会社を担っている方として、守るべきは顧客との信頼関係だし、顧客の財産です。それよりも、従わざるを得ない浅川さんに従ったというのはどういうことでしょうか。
○参考人（西村秀昭君）　当社が倒産の危機に陥っていたときに助けてもらったという恩義もありますし、その後、株を当時九〇％以上実質握られていたというそういう事情もありまして、従わざるを得なかったということです。
○蓮舫君　顧客より恩義を重視した。結果として、途中で気付いていれば、一千億以上毀損したお金を、その被害額を小さくすることができたと思いますが、今どう思っていますか、御自身の判断について。
○参考人（西村秀昭君）　その後、もう一度資産の内容を変えて報告したいという、二〇〇六年ごろですね、二〇〇六年ごろにファンドの基準価格を変えて出したいというような話がＡＩＪの方からありまして、そのときは断りまして、それ以降はちゃんとした運用をしている。そのときは二二％のマイナスというのを出したんですけれども、それ以降はネット・アセット・バリュー、香港ＨＳＢＣから送られてくる基準価格どおりの売買をしておりましたので、その時期、安心してやっておったということです。
○蓮舫君　浅川参考人、なぜ西村さんに開けないで持ってくるようにと命令をしたんでしょうか。
○参考人（浅川和彦君）　この件につきましては、強制調査中なので、お答え控えさせていただきます。
○蓮舫君　私募投信の販売単価水増しの発覚を西村さんに気付かせたくなかったためでしょうか。
○参考人（浅川和彦君）　この件につきましても、現在強制調査中なので、お答えを控えさせていただきたいと思います。
○蓮舫君　否定はしないということですか。
○参考人（浅川和彦君）　今申し上げましたように、強制調査中なので、お答えは控えさせていただきます。
○蓮舫君　西村参考人、二〇〇九年二月以降、解約が相次いでいます、ファンドは。その理由は何だと思っていました。
○参考人（西村秀昭君）　一つはマドフ報道だと思います。
○蓮舫君　それ以外にもありますか。
○参考人（西村秀昭君）　それ以外に細かいのはあったかもしれませんが、まあマドフ報道だと言っていいと思います。
○蓮舫君　二〇〇九年二月、専門誌にＡＩＪと推定されるようなマドフ疑惑、日本におけるというような記述がありましたけれども、読まれましたか。
○参考人（西村秀昭君）　読みました。
○蓮舫君　大した記事ではないと思いましたか。
○参考人（西村秀昭君）　事実なら大変な記事ですね。ＡＩＪ投資顧問がマドフと同じことであれば、大変な記事だと思いました。
○蓮舫君　実際にこの機関誌が発売されて、マドフ事件もありましたけれども、ファンドの解約が相次いでいた、事実なら大変なこと、これは浅川さんに事実かどうか確認をされましたか。
○参考人（西村秀昭君）　このマドフの報道だけではなくて、いろいろな意見が営業マンから上がってくるたびに、浅川社長の方には確認をしております。
○蓮舫君　浅川さんは何と答えましたか。
○参考人（西村秀昭君）　細かい言葉は覚えておりませんが、全然関係ない、全然違ったものだというふうに答えられたと思います。
○蓮舫君　西村さんの会社の社外取締役はＡＩＪの監査役、つまりＡＩＪの経理をよく知っている立場にありますが、この社外取締役にも確認をしましたか。
○参考人（西村秀昭君）　社外取締役には確認しておりません。
○蓮舫君　この二年間、二十二年度、二十三年度ですが、西村参考人の会社は、新規募集ファンドはなくて相対取引を行ってきた。解約に対し、これ買手を探すんですが、解約に対し、資金、返却資金は足りていましたか。
○参考人（西村秀昭君）　済みません、最後の方、もう一回言っていただけますか。
○蓮舫君　解約に対してファンドの資金は足りていましたか。
○参考人（西村秀昭君）　ちょっと質問の意味がよく分かりませんが、解約のときに買取りをしていたのはＡＩＡのグループ、ＡＩＡ、ファンドで買っているとは思っていませんでしたので、今の質問はそういう意味でしょうか。
○蓮舫君　これ、捜査で恐らく明らかになると思うので、資料が分からないので二点だけ、じゃ確認させてください。
　新規顧客から受託した資金あるいは増額部分の資金を運用に回さず、そのまま解約の払戻金に回したことはありますか、事実として。
○参考人（西村秀昭君）　それについては、やはり新聞で自転車操業というふうに言われていたものだと思いますけれども、それを知ったのはこの事件が発覚した後ですので、そのときには全く知りませんでした。
○蓮舫君　私募投信を経ずに二つの国内の投資事業組合に資金をプール、運用したまま払戻金に充当したということも知らなかったですか。
○参考人（西村秀昭君）　ええ、それについても知りませんでした。
○蓮舫君　教えていただきたいのは、相対取引で解約に対する買手をこれ探していましたよね。そのとき、その買手に売ったファンド価格というのはＡＩＪからお示しをされた数字ですか。
○参考人（西村秀昭君）　そのとおりです。
○蓮舫君　解約請求に応じる価格もＡＩＪ作成の値段ですか。
○蓮舫君　そうすると、実際の基準価格は大幅に低いですよね。資料十一ページにもこれはお示しをしています。二十三年度三月期、ＡＩＪが作った虚偽の数字は二千九十億、それに対して実際の数字は二百五十一、つまり十分の一の価格ですよね。つまり、そのＡＩＪから示された価格で売買をしているということは、実際の価格の十倍、つまり虚偽の取引ではないですか。
○参考人（西村秀昭君）　そのＡＩＪ投資顧問から示されていた基準価格が虚偽のものだという認識はありませんでしたので、一と十の売買が成立しているわけですよね。価値が一と十の価格、売買が成立しているわけですけれども、そういった認識は一切ありませんでした。
○蓮舫君　その認識を改める、つまり、顧客の財産を公正に、平等に運用するために、監査報告書をしっかり見て、客観的に担保されて、虚偽じゃない取引だと説明する責任がおありなんではないですか。
○参考人（西村秀昭君）　それについてはＳＥＣ、証券取引等監視委員会にも指摘されておりますけれども、認識していなかったとはいえ、それをやることが証券会社としての責務であったというふうには、重い責任を持っております。
○蓮舫君　善管注意義務、忠実義務を守らなかったということになりませんか。
○参考人（西村秀昭君）　厳密に言えば、そういうことも言えるかと思います。
○蓮舫君　浅川さんにお伺いをいたします。
　ＡＩＪからの信託報酬について御説明いただけますか。アイティーエムへの。
○参考人（浅川和彦君）　二〇〇三年の三月から二〇一一年の三月までに私どもがＨＳＢＣからいただいた管理報酬というのは、信託報酬プラスパフォーマンスフィーです。これがトータルで四十五億。二〇〇七年四月から二〇一一年の三月までにアイティーエムに支払った金額が全額二十七億程度だと思います。それで、あとアイティーエムから販売手数料としていただいたのは、これが約九億ちょっとだと思いますけどね。
○蓮舫君　二〇〇三年三月から二〇〇七年三月までは信託販売の手数料はお払いしていないんですか。
○参考人（浅川和彦君）　ちょっと、信託販売というのは、申し訳ありません、ちょっと質問が、済みません。
○蓮舫君　投資顧問との契約に基づくファンド信託報酬、全部で九年あって、四年間しか払っていないということですか。
○参考人（浅川和彦君）　ええ、四年間、四年間だけです、払ったのは。二〇〇七年の四月から二〇一一年の三月まで。
○蓮舫君　それ以前は契約していなかったんですか。
○参考人（浅川和彦君）　ええ、そのとおりでございます。
○蓮舫君　それ以前は、じゃ、そのファンドはどこの信託会社に委託していたんですか。
○参考人（浅川和彦君）　ちょっと、質問がちょっとあれですが、信託銀行、私どもがもらった管理報酬及び信託報酬プラスパフォーマンスフィーというのは、ＨＳＢＣ社からずっと二〇〇二年からいただいています。ただ、私どもがアイティーエム証券に払ったのが二〇〇七年の四月から二〇一一年の三月ということでございます。
　ですから、私どもは信託報酬をもらっていますが、アイティーエム証券に払ったという期間がそれだけだということでございます。
○蓮舫君　西村さん、そのとおりでしょうか。四年間で二十七億。
○参考人（西村秀昭君）　済みません、金額については明確に今記憶しておりませんけれども、期間については間違いないと思います。
○蓮舫君　その算定根拠というのは何か契約で毎年、その四年間、単年度こういうふうにお払いしますよと結んでおられましたか。
○参考人（西村秀昭君）　ＡＩＪ投資顧問との間の契約でよろしいですね。信託報酬の三分の一をアイティーエム証券がいただくということにしておりました。
○蓮舫君　雑誌等の報道以降解約が相次いで、平成二十二年度、アイティーエム証券のファンド販売収益が前期比からこれ七割減っていますね。収益もそれに引きずられて四割減っている。でも、ＡＩＪからの信託報酬が前期比からこれ二割増えていたので、販売の減少をカバーしていました。ＡＩＪからの信託報酬というのは、アイティーエム証券にとっては、その営業収益にとって非常に大きいですね、占めている比率が。
　二十三年度はどうでした。
○参考人（西村秀昭君）　二十三年度、ちょっと済みません、手元に資料がありませんので、二十三年度というのは去年の三月までですね。それなりの収入にはなっていたと思います。
○蓮舫君　信託報酬が、二十三年度は二十二年度に比べて四五・五％減っているんです。半減されています。二十二年度もファンド販売が振るわなかったから収益は減っているんですけれども、ＡＩＪからの信託報酬がそれをカバーした。ところが、二十三年度は、ファンド販売も振るってはいないんですけれども、ＡＩＪからの信託報酬がいきなりそこで半分になっている。ファンド販売は実は二十二年度よりも増えているんです。
　信託されて売っているファンドが増えているのに、契約上の信託報酬は半分になっている。これはなぜでしょうか。
○参考人（西村秀昭君）　途中でＡＩＪ投資顧問と契約が変わっておりまして、当初、信託報酬、ＡＩＡですね、ＡＩＡが受け取るのはファンドの一・五％、したがって、当社は〇・五％いただくと、こういう形だったんですけれども、その後、ファンドが膨れ上がったということで、運用成果を出すのが難しいということを浅川社長から聞きまして、したがって、ＡＩＪ投資顧問も一・五％ではなくて管理報酬を〇・七五％にしたと。その三分の一ですから、当社の収入は〇・五から〇・二五に減ったと、こういうことです。
○蓮舫君　浅川参考人、ＡＩＪは真正のＮＡＶで報酬を受けていたと衆議院の財金委員会で御証言されておられましたけれども、アイティーエムにお支払いするその信託報酬は真正のＮＡＶではなくて作ったＮＡＶに基づくものでしたか。
○参考人（浅川和彦君）　そのとおりでございます。
○蓮舫君　つまり、水膨れどんどんしていって実態はないわけですから、払えなくなったという見方は間違いでしょうか。
○参考人（浅川和彦君）　衆議院の席でも申し上げましたが、二〇〇七年四月から約二〇一一年の三月までお支払いした額は二十七億、私どもがその間に受け取った信託報酬及びパフォーマンスフィーは二十六億九千万ぐらいです。ですから、差っ引き、私どもの方が少なかったということでございます。
○蓮舫君　いや、作成した資産がどんどん水膨れしていって、実態はお金がないわけですから、払えなくなって、更にそれで数字を作ったということはないですか。
○参考人（浅川和彦君）　ちょっと、数字を作るという意味がちょっと分からないんですが、アイティーエムに払っていた、もらうお金、管理報酬をもらうお金よりも増えていったと。先ほど言いましたように、二〇一一年度、正確には二〇一〇年四月から二〇一一年三月までの段階では、先ほど半分に減っていると申し上げましたけど、管理報酬を〇・五から〇・二五に下げているということでございまして、半分に減ったと、こういうことでございます。
○蓮舫君　西村参考人にお伺いします。
　ＡＩＪとの関係は親子関係、九〇％以上の株をＡＩＪが握っている、これもう少し説明いただけますか。今もそうでしょうか。
○参考人（西村秀昭君）　親子というのは言い過ぎだったかもしれませんけれども、当社の株主、投資事業組合が二つ大株主になっておりまして、これを実質的に管理しているのがＡＩＪ投資顧問ではないかというふうに思っているわけです。したがって、以前は九〇％以上ありましたけれども、現在八〇％程度になっていると思います。
○蓮舫君　実質的に管理とはどういう意味でしょうか。
○参考人（西村秀昭君）　ファンドの投資家というのは転々変わっているようなんですけれども、そのファンドの権利行使といいますかは実質上浅川社長がやっているのではないかというふうに思われるわけです。
○蓮舫君　営業利益、経常利益共に大きく落ち込んだ二十三年度、西村参考人、大量の自社株買いをしていますね。幾ら買いましたか。
○参考人（西村秀昭君）　済みません、ちょっと今手元に資料がありませんけれども、三億か四億かですかね。
○蓮舫君　いや、約六万株買っています。純資産がそれによって三六・五％減って十一億、総資産が十三億減っています。なぜ自社株を買うんでしょうか。利益が減って収益が減って、本来体力を温存しなければいけないのに、なぜ株を買ったんでしょうか、こんなに大量に。
○参考人（西村秀昭君）　その年だけではなくて、毎年自社株買いを続けておりまして、これは増資を繰り返した結果、かなり発行株式数が多くなりましたので、剰余金の範囲内で買入れ消却をすると。これは株主還元の一環としてやったものでありまして、ＡＩＪの意向とは関係ないところにあります。