Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村仁君　最後に、ちょっと問題が違いますけれども、今年の一月に、長崎県の大村市で、認知症高齢者グループホーム「やすらぎの里さくら館」というのが火災になりまして、そしてその通報とか火災報知器がない、あるいはスプリンクラーはもちろんないということで、図面から見れば到底人が亡くなるような大きな複雑な施設でないのに、七人が亡くなり三人が負傷したという事件が起こりました。それで、やっぱりこういう小規模のグループホームというような福祉施設も、やはり火災報知器、そして消防に対する自動通告施設、それからできればスプリンクラー、簡易なスプリンクラー等設備する必要があるとどうしても思います。
　今、それを研究し進めておられると思いますけれども、かなりお金が掛かる。これには助成が必要かもしれませんし、あるいは消防機器の方をもっと安くするということが必要であろうかと思います。その点について、消防庁の考え方、一言。
　それから、厚生労働省の方で、やはりそれは認知症のグループホームといったら、火事が起こったら必ず人が亡くなりますよ、だからしっかりした、少しお金が掛かってもそういう体制を整備するべきだと考えますので、長い答弁は必要ではありませんから、一言ずつ答弁をしていただいて、終わりたいと思います。
○政府参考人（板倉敏和君）　認知症高齢者グループホーム等におきます火災でございますが、これにつきましては、起こりました直後に私どもの中で安全対策検討会を開きまして、関係者集まっていただいて種々議論をさしていただきました。
　その結果、その報告書の中で、防火管理者の選任義務の対象の拡大ですとか自動火災報知設備や消防機関へ通報する装置が必要であるというふうに指摘をされております。また、今御指摘がございましたスプリンクラー設備も設置が必要であると。ただし、これは、本格的なスプリンクラーというのは非常に施設等高く付きますので、いわゆる住宅用のスプリンクラー設備を設置すべきと、こういうこととされているところでございます。
　コストがどうかという議論はございますけれども、いろいろ見方によって異なるかも分かりませんけれども、やはり命を守る、入所者の命を守るという観点からいたしますと、それほど負担が重過ぎるというものではないんではないかというふうに私どもは考えております。
　そういうことで、技術の進歩等によりましてより価格が安くなれば、それはそれでいいわけでございますので、その点は努力をしてまいりますけれども、その設置が必要だというふうに考えておりまして、今後、関係省庁と協議をして政令改正に臨んでいきたいと思っております。
○政府参考人（磯部文雄君）　この残念な事件を受けまして、厚生労働省といたしましては、これまでに運営の基準等を見直しております。
　すなわち、これまでは宿直でも可でございましたけれども、夜勤職員の配置を義務付けました。また、非常災害時の関係機関への通報及び連携体制を整備し、その内容を定期的に従業者に周知すること、また、事業所の立地につきまして、住宅地又は住宅地と同程度に家族や地域住民との交流の機会が確保される地域の中にあるようにすべきことなどを既に指定しているところでございます。
　それに加えまして、今委員御指摘の機器の整備についてでございますが、これは今後消防庁との間で十分に協議する必要があると考えております。特に、言及のございました住宅用スプリンクラーにつきましては、今の検討会報告書におきましても両論併記の形となっておりまして、様々な構造の建物がある中でそれぞれに有効で適切な装置があり得るのか、それから借家でやっているような場合もございまして、グループホームを閉鎖することなく設置することができるのかなど、いろいろな論点がございまして、それについての整理を行っていくことが必要と考えております。
　したがいまして……
○委員長（世耕弘成君）　時間が来ていますので簡潔にお願いします。
○政府参考人（磯部文雄君）　はい。
　直ちに結論を出すことは難しゅうございますが、今後、消防庁との間で十分に協議していく必要があると考えております。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　消防の広域化ということで、この法案自体賛成でございますが、広域化というふうになると、今の市町村合併等も含めて、いわゆる火災が起きてから駆け付けるというのが非常に大事な要素になってくるなと、あるいはまた、個別にしっかり消火していくということが大事になろうかと思っております。
　そこで、今、先行の木村委員からもお話ございましたけれども、この高齢者施設の消火について、若干時間をもらいまして質問をさせていただきたいと思います。
　一月八日のこの長崎県大村市におけるグループホームの火災がありました。九名入所者がおられて七名が死亡されている。二人が病院で、運ばれたということでございますけれども、大変悲惨な、そしてまた高齢社会がどんどん進展していく中であってはならない、だけど起きてしまったといいますか、そういうような私は事件だと思っております。
　今、消防庁長官また老健局長の御答弁がございましたけれども、種々検討会で議論をなされているというふうにお伺いをしているところでございますが、やはりポイントは、お話にもありましたけれども、住宅用のスプリンクラーをどう付けていくかという話になるんだろうというふうに思っております。
　先般、消防庁の方で住宅用スプリンクラーの消火実験を行ったということでございますけれども、その結果をお示しいただきたいというふうに思います。また、大きな施設と住宅用とは基本的に機能が異なるかもしれませんが、併せて分かりやすく説明をしていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（板倉敏和君）　住宅用スプリンクラーでございますけれども、一般住宅に設置をすることを目的として開発をされたものでございまして、現在大きなビルなんかに付けられている本格的なスプリンクラーとは違いまして水道に直結をする、そういうタイプでございますので、工事費等は相当安いということでございます。
　その性能でございますけれども、一定の性能は既に確認をされておりますが、今回のようなケースで本当に役に立つのかどうかということで、三月に独立行政法人消防研究所で比較的面積が広いリビングルームというのを想定をいたしました消火性能の確認実験を行いました。その結果、非防炎ソファー、防炎でないソファーを用いた消火実験におきましても、火災が拡大することを防ぎ、十分な消火効果を有することが実証されまして、認知症高齢者グループホームにこのスプリンクラーを設置すれば、火災が起こっても入所者を安全に避難をさせる、そういう時間が稼げる、確保できるということを確認した次第でございます。
○魚住裕一郎君　この事件では宿直者が一名だけでなかなか、そもそも高齢者自体避難するのが大変難しい方が多いと思いますけれども、今時間稼ぎをすると、そういうことでも意味があるというふうにおっしゃっておりましたけれども、要はコストですね、要は大分住宅用で簡易で安くなってきているというふうにおっしゃいましたけれども、もちろん規模にもよるんだろうとは思いますが、どのぐらい掛かるものなんですか、この小規模で。
○政府参考人（板倉敏和君）　規模によりまして当然変わってくるわけでございますが、例えば今回火災が起きました長崎の施設とほぼ同じ延べ面積三百平米程度のグループホームでございますと、住宅用スプリンクラー設備、住宅用火災警報機を活用した警報システム及び消防機関へ通報する装置、これらをすべて設置をいたしまして大体三百万円弱の費用でできる、こういうふうに見積もっております。
○魚住裕一郎君　検討会等で種々検討していただいて、それぞれの立場で前向きに対処していただくだろうというふうに期待をするところでございますが。
　古屋政務官、わざわざおいでいただきました、大臣、隣におられますけれども。主婦としてといいますか女性として、やはり高齢社会、こういうような案件が起きた場合、やはり政治としてしっかり対処していく必要があるんだろうというふうに思うんですが、その辺の古屋政務官の御認識をお伺いをしたいと思います。
○大臣政務官（古屋範子君）　このたびの長崎県でのグループホームの火災でこれほどの犠牲者、負傷者が出たという結果につきましては私も大変重く受け止めております。また、こうした小規模また家庭的な雰囲気のこうしたグループホーム、増加をしていることも事実でございます。
　総務省といたしまして、こうした認知症グループホームに入所している方々の安全を最優先にまず考えていかなければいけない、そしてあわせて、関係者が安心して入所者をケアできる、こういう体制をつくることが重要であろうと認識をしております。これを踏まえまして、必要な防火安全対策を講じていくことがまず第一に不可欠であると考えております。
　認知症グループホームの入所者は、認知症であるとともに要介護者を含む高齢者であり、健常者と違いまして、こうした火災時には短時間で避難をするということが大変に難しいわけであります。そのために火災の早期発見、また迅速な消防機関への通報、同時に初期消火また火災拡大防止、こうしたことが重要であるというふうに認識を持っております。
　また、対策の一つとして挙げられております住宅用スプリンクラーの設備につきましては、入所者が避難するまでの間の時間をある程度確保するという観点から必要であるという認識は持っておりますが、一方では事業者の方々の間に様々な御意見があるということも承知をいたしております。報告書の中にもあるとおり、同等の効果が期待できる措置が講じられているものについては設置しないことを認めるなど、特に既存の施設に対する配慮が必要であるというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　政務官は横須賀でいらっしゃいますよね。だから、小泉総理の地元だからその辺は消防施設もしっかりやって、その辺は万全の対応をしているかもしれないけれども、全国やはりこのグループホームも八千か所みたいになっておりますので、是非、政治の場から力強く推進をしていただきたいというふうに希望を述べておきたいと思います。
　要は、最終的にはこのスプリンクラーの問題、三百万というふうな、三百平米以下でそのぐらいの費用だということでございますが、結局は厚生労働省の方も、先ほどの御答弁もあって、いろいろ工夫をなされているというふうに私も承知をするところでございますが、しかし、やはりこのグループホームで一番大事なのは、自分で避難できない人を、やはり命を、そういう人たちの命を守るということが一番大事な価値観ではないのかなというふうに思います。
　消防法上の義務付けがなければ設置する必要がないという価値観がいまだにこのグループホーム設置者にあるんであるとすれば、それは大きな問題ではないかなというふうに思っておりまして、このスプリンクラーの効果、厚生労働省も是非認めていただいて、より、設置しなくてもよいというのではなくして、セーフティーネットとして設置した方がよいというふうに是非お考えを切り替えていただきたいなと。ですから、いろんな費用、大変な費用を捻出しなきゃいけないというふうになってきますけれども、やはりスプリンクラーの効果は効果として認めて、安全、安心の施設とするために一歩前進の対応が必要ではないかなと思いますが、厚生労働省の御意見をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（磯部文雄君）　厚生労働省として既に取りました施策につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。私どもとしても、できるだけ安全、安心の施設にしたいという思いは同じでございます。
　ただ、幾つかの問題点がございます。
　一つは、先月末に取りまとめられました検討会の報告でも、出火原因といたしまして、たばこによる失火について十分考えられるものの可能性は低く、ライターによる着火について可能性が高いと推察されるというふうにされております。また、この施設におきましては、たばこやライターを入居者自身に持たせていたということがございます。そして、消火あるいは避難訓練を一度も行っていなかった、また、実際問題として消防署への通報までの時間が非常に掛かったなど、やや特殊な事情が重なったというふうな見方もございまして、この今回のケースを基にしてすべてのグループホームにスプリンクラーについて義務付けるということが適当かということがございます。
　また、仮に自動火災報知設備や消防機関への自動通報設備の設置を義務付けた上に、更にそのスプリンクラーを住宅用として義務付けるところまで必要なのかという議論もございます。それから、消防庁のお話で、小さいところでは二百九十万、三百万弱で設置が可能ということでございますけれども、それはメーカーに直接受注した場合というようなことでございまして、全国各地で実際に整備するとした場合にどうなるのかといったことがございまして、なかなか直ちに結論を出すことが難しく、今後、消防庁等との間で十分に協議したいと考えております。
○魚住裕一郎君　いろんな難しい問題あるのはよく分かっておりますけれども、一歩でも前進をしていただけるように是非お願いをしたいと思いまして、澤委員に替わります。
○国務大臣（竹中平蔵君）　澤委員は、正にリスクの最前線に位置付けられている消防隊員についていろいろな御配慮をいつもいただいているというふうに思っております。新型インフルエンザが流行した場合に救急隊員が感染しますと、例えば救急の搬送力が低下するという直接の問題が生じますが、単にそれだけではなくて、救急隊員を介する、介在する感染が拡大すると、そのような大きな社会的なリスクもあるわけでございます。
　昨年十二月に、政府において新型インフルエンザ対策行動計画というのを取りまとめておりますけれども、その中でも、この流行状況に合わせまして、救急隊員などのいわゆる社会機能維持者ですね、社会機能維持者へのタミフルの予防投入がなされるよう言及しているところでございます。
　今後、これ厚生労働省での総合的な検討、今進んでおりますから、それを踏まえる必要がもちろんありますが、備蓄の在り方を含めまして、救急隊員へのタミフルの投与につきまして十分検討を進めていきたいと思っております。
○澤雄二君　ありがとうございます。是非よろしくお願いをいたします。
　次に移りますけれども、感染から身を守るためには防護服が必要でございます。このインフルエンザの防護服というのは、ディスポーザブルで、使い捨てであります。出動回数が物すごく増えるだろうということは容易に予想されます。ですから、この防護服の予備、備蓄というのも今から大量に用意しておかなければ間に合わないと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　消防庁といたしましては、感染症予防法の対象となります感染症に感染したおそれのある者の搬送に備えまして、各消防機関に対しまして感染防止に必要な資器材、使い捨てのマスクですとか、手袋、ガウンというものでございます、これの備蓄を指導をしてまいりました。
　今後、発生が懸念をされます新型インフルエンザにつきましても、流行時には救急隊の出場が多くなることが予想されます。必要資器材の備蓄につきまして万全を期した検討を進めてまいりたいと思いますけれども、もうなかなか危機感の共有というのが非常に難しいということは委員の御指摘のとおりでございますので、私どもも地方団体に対しましてその辺は強く申し上げてまいりたいと思っております。
○澤雄二君　先ほども申しましたけれども、感染症研究所の情報センターの試算によると、今の通常の電車、バスに乗って通勤通学すると六六％の感染率でございます。ですから、救急隊員もできるだけそういうルートで通勤をさせないということを考えなきゃいけない。
　そうすると、例えばマイクロバスで身近な人たちをピックアップして消防署に届けるとか、若しくはマイカーで乗り合わせをして通勤をさせるとかということも考えなければいけないんじゃないかと思うんです。
　それから、いざとなれば、消防隊員をもう通勤をさせないということになると、消防署に食料を備蓄して、そこに寝泊まりもさせるようなことも考えないと、対応としてはちょっとまずいのかなと思いますけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　新型インフルエンザ対策行動計画におきましても、流行拡大を可能な限り阻止し、健康被害を最小限にとどめ、社会・経済機能の破綻に至らせないことと記述をされているところでございまして、流行拡大防止策を検討する必要性は十分認識をしております。
　おっしゃいますように、新型インフルエンザの特性を踏まえまして、救急隊員のマイカーの乗り合いですとかマイクロバスを使った通勤、一般的な災害のための備蓄しておりますけれども、食料以外の備蓄など、感染拡大を防ぐための適切な対応について十分検討してまいりたいと思います。
○澤雄二君　それでも、不幸にして救急隊員、消防隊員が不足することも考えられます。
　そこで、こういうことも検討していただきたいんでございますが、消防団員の方それからＯＢの方たち、そういう方にも応援を願うことを考えておいた方がいいんではないかと思いますが、どうでしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　救急隊員が不幸にして不足をするというような事態になりました場合には、救急隊員以外の職員を救急隊へ配置換えをするとか、非番の職員を招集をするというのは、これは第一に考えられることでございます。これでも十分ではないと、ないしは、これをやった結果、警防活動に支障が出る場合にはそちらの方に消防団を回すというようなことを考えなければいけないというふうに思っております。
　ＯＢを活用してはどうかということにつきましても、これはなかなか制度的にどういうようなことが考えられるのか、難しい面もございますけれども、いざとなったときにああだこうだは言っておられませんので、そういうことの可能性もやはり検討をしていかなければいけないと思っております。
○澤雄二君　一〇〇％来るものであれば、被害を最小限にとどめるということが最も大事だと思います。どうか万全の対策をお願いしたいと思います。
　終わります。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　まず、消防庁長官、消防本部の広域化は長官通達の行政指導によって管轄人口おおむね十万人を目標に進められてきました。しかし、いまだ管轄人口十万人未満の小規模本部が全体の六割を占めています。
　今度の法案は、行政指導の手法を法律によって強力に推進しようとするものです。法案第三十二条で消防庁長官が基本方針を定めるということになっています。今後の消防体制のあり方に関する調査検討会の中間報告では、消防広域化基本指針に定める事項として、今後の消防本部のあるべき姿、規模を挙げていますが、この広域化の目標は管轄人口十万人から三十万人に大幅に引き上げられて、一律の目標で全国的な消防本部の合併が行われることになるわけです。
　消防体制の充実強化は必要なことだと私たちも考えておりますが、広域化の進め方は強制的になってはいけないと思います。市町村消防の原則に沿ったものでなければならないと思いますが、その点はいかがですか。
○政府参考人（板倉敏和君）　今回の法律案につきましては、市町村の消防の広域化に関しまして、都道府県、市町村、消防本部などの関係者が十分に議論を行うための枠組みを準備するということで始めたものでございまして、各市町村におきましては、国の基本方針、都道府県の推進計画等を参考にしながら、自らの地域の今後の消防防災体制の在り方について十分に議論を行っていただくことを期待をいたしております。
　あくまでこの議論の土台になりますのは、市町村消防を推進をしていく、その中で市町村消防の個別の小さなそういう消防につきまして何とか十万人規模にしていこうというのがこれまでの行政指導による広域化でございましたが、それは一つの考え方でございまして、今回三十万人という提案がなされておりますのは、やはりあり得べき消防の規模としてはその程度のものが望ましいのではないかという考えかと思います。もちろん、一律に三十万人を全部、全国に割り付けてすべての消防本部を三十万人にするという考えではございませんので、そこのところは地域の実情に従って地域でよく考えてやっていただきたいというふうに思っております。
○吉川春子君　竹中大臣、お伺いします。
　答申では、スケジュールとして、基本指針において一定の期限を区切って取り組むことが必要であると考えられる。その際、平成十八年度前半に基本方針、十八年度後半から十九年度に消防広域化推進計画を策定し、その五年程度であるべき姿の実現を目指すことが考えられるとしております。
　これは、五年程度で消防本部の広域化を行い、全国的に管轄人口を三十万人規模にしようとするものではないかというふうに思うわけです。平成十三年の消防庁の文書でも、市町村合併による統一が一番望ましいというふうに言っているわけですけれども、今回もその市町村合併によって消防本部の広域化が進んできたことを見れば、期限を区切った広域化計画をてこにした市町村合併が再び押し付けられることがあるのではないかと危惧します。
　消防本部の広域化、合併の推進が、周辺地域における消防防火サービスの後退、消防力の低下を招く、あるいは市町村合併の押し付けになってはならないと思いますが、その点について大臣の御見解を伺います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の吉川委員のお尋ねは、消防の広域化とそして市町村合併との関連についてのお尋ねでございますけれども、これはもう言うまでもございませんですけれども、今回御審議をお願いしております消防の広域化は、あくまで消防組織の観点から、専門家の議論も踏まえて御議論を賜っております。
　そして、市町村の合併につきましては、これはもう何度も御答弁をさせていただきましたけれども、やはり住民に最も身近で総合的な行政主体であります市町村の規模、能力をやっぱり充実していくということが、地方でできることを地方にということをやるためには重要であると、必要なやはり行財政の基盤を持っていただくことが必要だという観点から行っているものでございます。
　したがいまして、今五年程度というお話もございましたけれども、決してこれ関連付けて無理やり例えば消防のために市町村合併を進めるとか、それはまああり得ないことであるというふうにこれはもう是非御理解を賜りたいと思います。
○吉川春子君　そこで、先ほど来同僚委員から、認知症高齢者グループホーム等の防火安全対策について質問がありましたが、私も触れていきたいと思います。
　長崎県大村市の「やすらぎの里さくら館」における火災は、非常に不幸な結果となりました。厚労省にお伺いしますが、今、認知症高齢者グループホームは、介護保険法が施行されるに伴って数多く設置されるようになりまして、新しい形での施設ということで急増しています。全国に何か所あり、また入所者の負担は月幾らぐらいになっているのか、数字だけで結構です。
○副大臣（赤松正雄君）　今、吉川委員お尋ねの認知症の高齢者グループホームというのは、平成十七年度末で七千六百四か所というふうになっております。
　また、一か月当たりの利用者の皆さんの負担額でございますけれども、平成十七年十月一日現在で、認知症高齢者グループホームを対象として実施した調査によりますと、一か月当たりの平均的な利用者の皆さんの負担額は、家賃が約三万八千円、そして食材料費が約三万四千円、光熱水費は約一万一千円となっておりまして、合計で約八万三千円、このほかに介護サービスを利用する際いただく一割負担というものが約二万五千円から二万七千円程度必要となりますので、利用者が負担していただく金額は合計で約十一万円程度になる、こんなふうになっております。
○吉川春子君　そこで、消防庁長官、伺いますけれども、長崎県での火災を受けて、認知症高齢者が入所する施設の防火安全対策の在り方が検討されて、三月二十九日にその検討会報告が出されております。
　消防庁はこの報告を受けて火災等の安全対策としてどういう設備設置を義務付けようとしているのか、またその根拠について端的に教えてください。
○政府参考人（板倉敏和君）　報告書におきましては、まず防火管理者の選任、自動火災報知設備と消防機関へ通報する装置の設置義務化に加えまして、自力で避難することができない方が入所をしているグループホームで火災が発生した場合には、夜間の職員が例えば一人で短時間に全入所者の避難介助を行うことは事実上できませんので、消火又は延焼拡大の防止を図って入所者全員が避難することができる時間を確保する、そのために住宅用スプリンクラー設備の設置が必要であるというふうに指摘をしております。また、その中で、住宅用スプリンクラー設備の設置と同様の効果が期待できる措置が講じられている場合、例えば防火区画によって安全性が確保されているというようなケースにつきましては、住宅用スプリンクラー設備を設置しないことができるというふうにしてもいいのではないかというような指摘を受けております。
　そういうことで、私どもといたしましては、この報告書の内容を踏まえまして、グループホームに入所している方々の安全を最優先に考えまして、火災が発生をしたときにその命が守れるということを目標に必要な改正を行ってまいりたいと考えておりまして、現在、厚生労働省などと協議、調整をいたしているところでございますが、まあいろいろとグループホーム運営上の問題等でなかなか協議は難しいところもございますけれども、私どもとしましては、何しろ大勢の老人を預かって、いったん火が出たら命が助からないという状況では私どもはやっぱり消防の責任を果たせないと思っておりますので、ぎりぎりその線をきっちり守って必要な制度改正をしてまいりたいと思っております。
○吉川春子君　厚労省の副大臣にお伺いいたします。
　入所者の安全はもう非常に重要です。しかし、同時に、認知症高齢者グループホームの運営は財政的に厳しく、住宅用のスプリンクラー設置まではとてもできない実態だというふうに私も聞いております。今の運営の実態からいって、設備を設置する財政的な余裕がグループホーム側にないわけですね。
　だから、どうしてもそういう実態の下で設置の義務化がなされると実効性を伴わない結果になるのではないかと思いますが、その点について、厚労省、いかがお考えですか。
○副大臣（赤松正雄君）　まず、今回のこの長崎県のケースは、非常にかねて懸念されていたことが実際に起こってしまったということで、非常に私どもも事態を重大にとらえておりまして、しっかりとした対策を講じていかなきゃいけないと思っているところでございます。
　今、吉川委員御指摘のように、住宅用スプリンクラーを設置するということにつきまして、先ほど消防庁長官の方から少し、何というか、言いよどんでおられたところがございますけれども、私どもの立場とちょっと、消防庁と私ども厚生労働省とは少し、このスプリンクラーの設置をめぐってなかなかまだ合意を得るに至っていないということは御承知いただいているとおりだと思います。
　それは、もう委員既に御承知のように、幾つかの財政的な側面をどうするかという部分には数多くの検討課題が残っているということでございまして、基本的には設置者が負担して、事業者と利用者の契約によって家賃等に反映されるということが原則でございますので、現在防火設備にかかわる一連の改修等に関する補助制度はないわけでございます。そういう点でなかなか、まず厚労省的に言いますと火事を起こさないようにするという、起こってしまってからの対応は消防庁が先ほどおっしゃったことでございますが、起こらないためにどうするのかということについて、あとう限りの対応をしていこうということで、様々な施策を講じようとしているところでございます。
○吉川春子君　起こさないようにするということは当然で、でも、火事って起こってしまう。そして、起こってしまった場合には、グループホームの場合大変犠牲が出てしまうという現実があるわけですね。認知症高齢者グループホーム等における防火安全対策検討会報告書を拝見しましても、まず自分で逃げにくい、それから火があっという間に広がる、夜間は一人しかいない、こういうような状態の下で、火災が起こらないことを私は強く希望しますけれども、起こってしまったときにどうするかという、今そういう前提で質問をしております。
　それで、時間がなくなってしまいましたので、竹中総務大臣にお伺いしたいんですけれども、消防庁の説明では大体三百万程度、安いものでもスプリンクラーは掛かると。グループホームの経営というのはぎりぎりのところでなされていて、入所者の本人の負担も十一、二万とおっしゃいましたけれども、実際は十四、五万掛かっているという例も多いわけで、そういうときにやっぱり介護保険もこの四月から改悪されて一層その経営が困難になっているという実情もあるわけです。しかし、消防庁の立場からは、絶対付けるべきだと、これ大事なんだと、それは私もよく分かるんです。
　そうすると、あとはお金の問題なんですね。だから、公的な補助というか、あるいはいろんな借金の援助というか、そういうことを含めて国が財政的支援を具体化していかない限りこの問題を解決できないと思うんですね。その点について、竹中大臣に最後にこれはきちっと、お年寄りの安全を守るために国も財政支援を含めて検討するんだという、そういう決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々、消防法を所管しているわけでございますけれども、消防法では施設関係者に防火上必要な設備の設置を義務付ける、義務を課すわけでございます。それに対して、従前からこうしたものに対して財政による直接的な補助の制度というのは、やはりこれは例がなかったと思います。総務省では、財政的な、そういう意味での財政的な支援はやはり困難なのではないかというふうに考えます。
　一方で、グループホームの入所者等の負担を軽減するために、施設の実態に即した住宅用スプリンクラー設備等の、いわゆる簡易な設備等の提案を行っているところでございます。我々としては、これらの設備等の有効性について是非周知徹底をしてまいりたいというふうに思います。
○吉川春子君　そこはいいんですけれども、その先の財政的支援がないと、今ぎりぎりの状態に置かれていて、グループホームの経営者の方もできない、負担も入所者に掛けられないというところに来ていますので、私は是非そのことを検討せよということを厚労省と総務省に強く要求して、質問を終わります。
○委員長（世耕弘成君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（世耕弘成君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、消防組織法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。
　一時間の時間をいただきましたので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　消防組織法の改正ということで、今回、午前中から、大臣お見えにならないときもいろいろお話がございましたけれども、一時間ありますので、消防全体のことも含めて御質問をさしていただきたいというふうに思います。
　まず、組織法に入る前に、私、今回のこの法案を質問するに当たって、地元の消防本部だとか消防団だとか、それから消防協議会とかいうのがいろいろあるんですけども、そういう方々と会ってお話を聞いてまいりました。現場の思い等も含めていろんな御要請もいただいてまいりました。
　そのことも含めて質問をさしていただきたいと思うんですが、まず、これは長官になると思うんですが、サイレンの話なんですが、実は、地元でいろいろ話を聞いておりますと、消防車とそれから救助車、同じ音なんですね、あのウーウーというやつですね。火事のときは当然、これはもうそこのけそこのけで行ってもらわないと、燃えちゃいますので大変なんですけども。
　いろいろ統計を見ると、救助、いろんな救助、災害救助、これも随分増えているようで、そういう場合に消防団が、火事の場合は、私なんか田舎に住んでいますけども、火事の場合はそういう消防車がウーウーいって行くと、ああ行かなきゃいけないなというふうに思ったりとか、近隣の方々にとってみりゃ逃げなきゃいけないとか、そういう意味であの音というのは、非常にびっくりしますけども大切な音だと思うんですが、地元の方からは、それと救助車の方と一緒なもんですから、これは何とかならないかと、非常に紛らわしいと。
　地域の方々にとってもびっくりしてしまうとかいろいろ話がありまして、実は、平成九年に全国消防協会の主宰で、消防機器の改良・開発及び消防に関する論文というのが出されました。この中に、私の地元の消防団、津市の消防団の、消防団じゃない、消防本部からこの音に関する論文が実は出されまして、これを改良するにはそんなにお金は掛からない、少しこう機械を、アダプターを付ければそれで改良することもできるという話がありまして、是非これを考えていただけないかとこの消防本部の方から強い御要請をいただきました。可能性としてはいかがかなと、長官、いかがでございましょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　サイレンの話でございます。
　消防自動車と救助工作車だと思いますが、これらが緊急の用務のために運転するときは、道路交通法施行令第十四条というのに基づきまして、サイレンを鳴らすこととされております。この規定にはサイレンの周波数などにつきましては定めておりませんので、どういうサイレンにするかというのはある程度選択が可能であるというふうに理解をしておりますが、現行のサイレン音というのが非常にかなり長く使われまして、広く国民に浸透しているという実態もございます。
　不勉強にいたしまして、私自身はこのサイレンを区別してほしいというお話を一度も伺ったことがこれまでございません。その辺、いろいろ御要望がありましたら、是非その趣旨等もお聞かせいただければと思いますけれども、基本的には、かなり定着をしているので変えるというのは相当勇気が要るなという感じをいたしております。
　自治体によりましては、火事の場合にはサイレンと同時に鐘を鳴らしながら走るということで、火事ですよということをお知らせをするというような工夫をしているところもあるというふうには聞いております。
○高橋千秋君　長官のところには届いてないのかもわかりませんが、私が現場歩いた感じではそういう御要請をいただいて、実際の論文も出されておりまして、私の手元にそのコピーがあるんですけども、是非、簡単に改良ができるということでございますので、一度考えてみていただければどうかなと。昭和四十五年に救急車と消防車の音が変えられているんですね。今のピーポーピーポーになって、それで、それ以降いろんなものが増えてきて、同じ、紛らわしいのが一杯あるんですよね。そういうことも含めて是非改良をしていただけないかなという御要請が出ておりますので。
　そして、先ほど工夫をそれぞれされているということなんですが、これは一消防本部でできる話じゃなくて、やっぱり全国的なちゃんと周知徹底とかいろんなものが要ってくると思うので、是非消防全体の話として取り組んでいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、今日は厚生労働省の方にも来ていただいておるんですが、これも組織法に直接関係のないことではありますけども、救急のことで、救急出動のことでお伺いをさせていただきたいと思いますし、御要望させていただきたいと思うんですが。
　私の地元が、この元旦に十市町村が合併して新しい津市という市になりました。それで、二月の頭にそれの新市長の選挙がございまして、その中のいわゆる論点の一つ、一番大きな論点が救急出動の話だったんですね。何かというと、これは地域地域によって随分違うんですけども、いわゆる救急出動のたらい回しですね。患者が出て、救急車はすぐ行くんだけど行き先が決まらないと。決まらなくてあちこち転送されて最終的に亡くなるというケースが私の地元で頻発をしておりまして、特にその市長選の演説会の最中に、その候補がしゃべっている目の前で倒れられた方がありまして、そのときに救急車を呼んだんですよ。私その場にいたんですが、そうすると、消防本部が、ちょっと山の高台に演説会場があって消防本部はもう目の前にあるんですね。一一九番すると一遍本部へ行って、本部からそこの消防分署までまた連絡が来て、そこから救急車が出てくるんです。目に見えておおいと呼べば来そうなところなんですが、なかなか出てこない。これはまあシステム的な問題もあると思います。
　そして、来たらそこで倒れた方を救急車に乗せたんですけども、ずっと止まったまま動かないんですよ。御家族の方が横にいて、何で早く行ってくれないんだと言うんですが、ずっと消防のその救急の方は携帯電話で一生懸命あちこち電話しているんです。ここも駄目、あそこも駄目、ずっと駄目で、来るのには五分ぐらいで来たんですけども、出るのに十分ぐらい掛かったんですね。
　これはまあ幸いに、その方は最終的には翌日回復をされたんですけども、それこそ一秒を争うような処置によってこれは命が救われるということは当然あるわけで、早く運ぶというのはこれはもう大前提だと思うんですけども、現実そのことを目にすると、これは大変だなということを改めて思いました。
　実際二月の中旬に私のその地元でそういう事件というか事故があって亡くなるということが発生をいたしました。過去聞くと何度も発生をしているようでありますし、特に私の地元がその体制ができていないということで、隣の市にある病院まで運ぶということが頻繁に出ているんですね。
　これは消防というか救急の方だけの問題ではなくて病院の受入れ側の問題も当然あるわけで、これは簡単にいかないと思いますし、その原因としては医師不足なり看護婦不足なりいろんな問題が当然あるわけで、これは総務委員会だけで解決できる問題ではありませんけれども、やはり消防の方としても何らかの対策をやっぱりしていかなきゃいけないだろうと思いますし、聞くところによると、どうもパソコンで、無線で今ここに空きベッドがあるとか、そういう情報が入るというシステムも既に開発をされているようですけども、そうはいっても、もうそこがあと一つしかなくてぱっと埋まっちゃうと、行くともう埋まっていてまた別のところに行かなきゃいけないということも当然発生してくるんですが、何らかの対策を是非していただきたいと思うんですが、まず厚生労働省さんの方から、この基本的な医師不足の問題もあるかと思うんですが、消防との連携も含めてどういう対策をされているのか、どうされていくのかを是非お聞きをしたいと思います。
○政府参考人（岡島敦子君）　救急患者を適切な医療機関へ搬送すること、いわゆるたらい回しといったようなことが生じないようにすることというのは非常に大事なことだと思っておりまして、私ども、救急医療情報センターの整備を進めて、消防機関等へ空きベッドや対象疾病などの救急医療機関の情報を提供し、その内容の充実に努めているところでございます。
　厚生労働省といたしましては、今後とも都道府県や消防機関等との連携を緊密にしながら、地域において傷病者の症状やあるいは医療機関の機能に応じまして初期医療、入院医療、救命救急医療を担う医療機関の計画的、体系的な整備を促進して、救急医療体制の更なる充実に努めていきたいと考えております。
○高橋千秋君　消防庁の方、いかがでしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　いわゆるたらい回しの事案でございますけれども、これは今お話がございましたとおり、現在でもあるということでございます。ただ、こう言っても何のあれにもならないかもしれませんが、昔に比べると相当改善されてきているというのも現実、数字が示しておるところではございますが、どういう、その数字の取り方とかなんかいろいろございますので、全体としては減少傾向にあるけれども、まだ相当そういうケースがあるというのは事実であるというふうに理解をしております。
　こういうケースで一番つらいのは、救急隊員、せっかく駆け付けてきてもなかなか搬送する病院が見付からないと、決まらないということでつらい思いをしているのも実態かと思います。これにつきましても、なかなか特効薬的な対策というのがございませんので、それぞれの都道府県レベル、また市町村のレベルでいろいろと地元の医師会や病院等と連絡を取り合って、こういうときにはこういうふうにしましょうという取決めをするとか、いろんな形で努力が実って、若干でも減ってきているということかなと思います。
　今後、地道にそういう努力を続けていって、何とかそういう減少傾向が更に拍車が掛かるようにやっていければいいなと思って、私どもも是非助言等をしてまいりたいと思います。
○高橋千秋君　昔に比べたら減ったということなんですが、実際のところは、高齢者がこれから更に増えてきて、特に救急出動の回数というのはもうすごく増えているんですよね。
　私が演説会場でたまたま見た光景を見ていると、家族はもう心配ですよね。当然、救急隊員に、何しているんだ、早く行けと、それこそ本当にどなるように言うわけですよ。だから、今長官からお話があったように、一番大変なのは現場のその救急隊員ですね。
　何か見ていると、携帯電話でやり取りやっているんですよね。あっ、ここ駄目なんだ、次、電話しようと。何かこんな、それこそＩＴが進んだ時代に、何かめちゃくちゃ原始的なことで病院探すんですよね。ない、ない、ないと言って、ずっと、ようやく探して、決まらないとどっちの方向に行ったらいいかが定かでありませんから動けないんですよね。そうすると、家族とすれば、こんなに大変なことになっているのに何で動かないんだというふうに言われてしまう。それはもう救急隊員とすれば、もう致し方がないところかも分かりませんけれども、現場の方々にとっては非常にストレスのたまることになるわけで、是非とも、地道な努力というお話ありましたけれども、やっぱりこれ根本的に厚労省とも連携を取っていただいて対策をしないと、これ大変なことになっていくんではないかなということを改めて思います。
　徐々に減らしていくというお話でありますが、自分自身が救急車に乗ったときのことをやっぱり考えていただければ、やっぱり早く運んでほしいと思うのは当たり前だと思いますので、徐々にと言わずに、ドラスティックにできるように、是非それぞれ連携深めていただいて、頑張っていただきたいと思いますが、長官、最後にもう一度、いかがでございますか。
○政府参考人（板倉敏和君）　結局、地元の医療機関との連携ですとか、そういうシステムにしましても、やはり大きな都市なんかだとかなりその辺が整備をされてきて、スムーズな搬送ができるというのも実態かと思います。そういう意味で、特に地方部で医療機関が少ないとか、そういうところが特に問題になっているんではないかというふうに思いますけれども、おっしゃいますように、非常に深刻な問題でもございますので、私どもも精一杯努力をしてまいりたいと思います。
○高橋千秋君　ありがとうございます。厚生労働省さん、結構でございますので。──よろしいですか。
○委員長（世耕弘成君）　じゃ、どうぞ退出ください。
○高橋千秋君　じゃ、組織法の方に入りたいと思いますが。
　午前中からもそれぞれの各党の委員からも質問がありました。一番やっぱりメーンになるのは三十万人にするという、その広域化するということが何度も今日も質問がありまして、長官からもそれぞれ御答弁がありました。意思は大体分かりました。
　ただ、私の地元の三重県というのは百八十五万人の人口なんですね。三十万人を基準にすると、三、六、十八で、まあ六つということになるんですね。そうすると、広域合併が進みました、この三月三十一日までに全国進んで、私の地元の場合は六十九の市町村が二十九になりました。約三十です。そうすると、大体五つぐらいの市町村をまたぐ範囲が大体三十万人ぐらいに、単純計算してですね、なるわけですね。
　そうすると、これは合併の作業も大変な作業が全国的に続いて、いろんなしこりが残ったり大変なことが起きたわけです。これは首長同士のいろんな問題もあったかと思うんですけれども、大変な作業をやって、最終的にはやっぱりそこまで大きくできなかったということが残っているわけですね。確かに、大規模災害に備えて広域化をして力を付けるというのは、これは、それは評価はできると思いますけれども、やっぱりもろ刃の剣で、一方で地域との連携ができなくなるんじゃないかとか、様々な不安は当然あると思います。
　ですので、この三十万人というのが独り歩きを私はしているような感じがして、地域の消防本部やいろんなところで話を聞くと、これは消防庁が全国的な統制を取るためにでかくしてやりやすくする、それがもう目的で、地域のことは考えていないんじゃないかというような声もあるんです。これは多分、長官にはそんな話はちょっと届いていないと思いますが。
　そういうことが出ておりまして、この三十万人というのは何なんだと。今まで別にそれで支障がなく来ているのに何なんだということが出ているわけですけれども。もう一度、午前中からもいろいろお話が出ておりますが、その三十万人にした考えをお聞きをしたいと思いますし、なぜそれじゃ二十万人じゃ駄目なのかと。広域市の基本人口というのは二十万人ですよね。だからそれの、なぜ、それに合わすのであれば、私は二十万人でいいんじゃないかと思いますけれども、それの方がむしろ実態に、今日午前中も実態に合わすというお話がありましたが、むしろ実態に合わすのであれば二十万人にすべきではないかというふうに思うんですが、いかがでございますか。
○政府参考人（板倉敏和君）　これは先ほどから何度も申し上げておりますが、従来は行政指導として十万人、これは、せめて小さな消防本部も十万人規模ぐらいにはなっていただいて、その程度の消防力は確保していただきたいと、こういう趣旨でありました。他方、今回は、三十万人という報告書が出ておりまして、三十万人をそのとおり採用するかどうかも含めましてよく考えなきゃいけないのではありますけれども、これは一つの消防の理想と言うとちょっと大げさなんですが、三十万人程度の消防を考えた場合に、いろんな面で非常に活動範囲が非常に広がる、大体、職員の数にしましても三百数十名程度の規模の消防になります。現在ある消防なんかをいろいろ検討いたしまして、いろんなことができる。予防に相当の人数を割けるとか、相当規模の火災にも一つの消防本部で対応できるとか、いろんなそういう技術的な観点で三十万人というのを一つの目標にするということが報告をされているわけでございます。
　そういうことではありますが、これは一つのそういう考え方でございますから、地域の実情に応じて、これは三十万人でなければいけないということを申し上げているわけでは決してございませんので、それを一つのパターンとして認識しつつ、自分たちの地元は隣近所を合わせてこういう感じでいけばこれぐらいの消防になるということで、具体的な問題としてお考えをいただいたらよろしいのではないかということを考えております。
○高橋千秋君　午前中もそういう御答弁があって、確かにそういうことだろうと思うんですが、でも、この法律の三十万という数字がやっぱり独り歩きしているところがあって、大きくしなきゃいけないんじゃないかと。そうなれば、確かに基礎的な力は付くんだろうと思うんだけれども、地域との交流はやっぱりこれはなかなか難しいことになってくる。
　私の地元の津市というのがちょうど十市町村が合併して約三十万になったんですね。だから、今回のこれの想定する範囲が大体三十万ということで、それに近い姿になったんですが、津市というのは端から端まで三時間ぐらい掛かるんですよ、同じ市の中で。それで、面積で言うと琵琶湖より広いんですね。それだけのところで一つの消防本部に、既になっているわけですけれども、だけれども、それでいくと、もう地域の情勢なかなか分からないんですよね。
　午前中、竹中大臣から答弁ありました。これに伴って合併を更に進めるということではないという御答弁ありましたけれども、どうもやっぱり地域の方々から見ると、うがった目で見られがちでありまして、先にこういうのを作っておいて、どんどん合併進めさせるためにやっているんだぞと。それから、さっきの話で、消防庁が全国的な統制を取るために、中央の力を更に強くするためにこれをやっているんだと、そういううがった目で見ているところがあるんですけれども、大臣、もう一度確認をさせていただきたいと思うんですが、そういう今回のこの法案の提出の、消防庁の方で当然作られているんでしょうけれども、意思をまず大臣、せっかく来ていただいておりますのでお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　非常に重要な御議論をいただいていると思っております。
　まず、先ほども、今消防庁長官が答弁しましたですけれども、我々の思いとしては、やはりある程度の、これだけの災害の大規模化とか多様化に備えて、一種のやはり消防についても広い意味での、広い意味でのスケールメリットのようなものを生かして、その中でいろんな備えをしていただく、そして総合力を高めていただかなければいけないだろうという、そういう思いが今回の法律改正の中にあるということは、これは事実でございます。
　これは、しかし、重要なのはあくまでも総合力でございまして、委員御指摘のように、規模だけ大きくなって、それですべてが解決するのかというと、それはもうもちろん我々はそんなふうには考えておりません。その地域のきめ細かなやはり情報収集、ケアがなければ総合力が発揮できないわけでありますから、そこは一定規模の、やはり規模の集積の利益のようなものも意識しながら、しかし、やはり総合力、きめ細かな配慮が必要であるということは私たちも肝に銘じてやっているつもりでございます。
　そして加えて、高橋委員から重ねてお尋ねのありました、これと市町村の合併とが結び付くのかというと、これは、これはもう次元の違う話でございます。市町村の合併の話は、これはもう何度も御答弁させていただきましたように、これは最も身近な総合行政主体としてのやはり基盤を持っていただかなきゃいけないということでございますけれども、これはやはり行政の単位としての範囲として別に議論をしなけりゃいけない話であります。
　消防の話はそれとは全く別の次元の話として、現在の災害に備えての純粋な対応として消防庁の方で知恵を絞ってこのような案を出していただいておりますので、その点はもう明確に是非申し上げておきたいと思います。
○高橋千秋君　平成十六年に、消防力の基準というのが消防力の整備指針という名前に変わって整備目標というのができたんですね。午前中もその整備指針の話がありましたけれども、小さい消防では満たされないそういう基準を、こういう今回のこの法案に伴って大きくなれば数字的には満たされるということになってくるんですね。そんな、それを基に整備していければいいじゃないかという話かも分かりませんけれども、多分この合併というか、広域化すればそういう部分は上がっていくんだろうと思うんです。
　でも、実際のところは何も変わらないわけで、例えば午前中お話がありました消防署の分署の数等についても、あるところ、ないところがあったり、大体合併、今回のように市町村合併が進む前は九八％のところに消防本部があるという、あと残り二％のところにはないというお話で、これについても法律が改正をされました。実際は、市町村合併に伴って多分その比率はほぼゼロに近い数字になってきているんだろうと思うんですけれども、そうはいっても、実際のところ、それは合併に伴って行政が変わったわけですから、そこに消防本部があるというのは当然、なかったところがあるところに吸収合併されてあるということになるわけですから、それ自体は何も変わらないんですね。
　だから、今回のこの措置によっていわゆる消防力そのものが上がるのかどうか。私は、結果的に、中身がある上昇であればいいんですけれども、数字だけが充足されるということだけで終わってしまうんではないか、そういう危惧があるんですけれども、これはいかがなんでしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　消防本部の広域化によりまして、私どもは幾つかの非常に重要なメリットがあるというふうに考えております。
　その第一は、災害が起こった、火事なりそれ以外のを含めまして災害が起こったときに、まず最初に駆け付けるその体制というのが、通常ですと、小さな消防本部であれば自分のところで出せる体制、出せるものしか出せません。しかしながら、非常にその災害が大きいということになったときに初めて隣近所に応援出動を要請するという形になります。それで隣近所の消防本部から応援が来る、こういうことでございますが、新しくこれが一つの消防本部になりますと、発災と同時にどの程度の規模かという判断をして必要な消防隊を出せると、その範囲が非常に広がるということが一つございます。
　と同時に、応援でありますとどうしても、指揮系統が一つではありませんので、なかなか効率的にやりにくいというようなこともございますが、一つの消防本部であれば当然指揮系統は一本ということになりますので、その面でも消防の対応力というのは上がっていくだろうと思います。
　同時に、管理部門で若干職員が浮けば、その浮いた分は例えば予防とかそういう方に回すことによりまして予防の力も上がっていくんではないかと。
　あとは、大きくなれば使えるお金もというか、財源もそれに伴って大きくなりますので、資機材の整備もより、従来は買えなかったものが買えるようになるかもしれないというようなことで、幾つかそういうメリットを考えておりまして、総合的に消防力というのは高まるだろうというふうに期待をいたしております。
○高橋千秋君　それと、この広域化に伴って、一つは、力を備えるということは当然なんですが、もう一方で、事務的な部分の効率化というのも当然考えておられると思うんですね。ただ、実際、消防職員は今でももう足らないわけで、基準からいうと随分足らないというふうに聞いています。そのことを考えると、この広域化による人員削減というのは考えておられるのか。また、その事務方で空いた方をほかのサービスに回すとか、いろんなこともどうも考えておられるようなんですけれども、この辺の具体的な内容をお聞きしたいんですが。
○政府参考人（板倉敏和君）　広域化によりましてその消防の体制をどういうふうにするかというのは、あくまでこれは広域化をした新しい消防の中で御検討いただくことではございますけれども、御承知のとおり、いわゆる消防の整備水準は私どもが期待をしているレベルからいくとまだ低いレベルになっているという意味では、全国的に完全にそれを満たしているところはそれほど多くはないというふうに考えられるわけでございまして、例えば、そういう事務部門で人員が何人か減らすことができた場合に、やはりそれは予防でありますとか救急ですとか、そちらのやはり実際の活動の方に加えていくと、そういうことを前提といいましょうか、私どもとしては想定をして今回の計画を作ったということでございます。そういう意味で、この広域化されたことによって人員が減って消防の対応力が下がるというようなことは全く想定はしておらないわけでございます。
　まあ、法案の中でも、広域化は消防の体制の整備及び確立を図ることを旨として行わなければならないというふうになっておるところでございまして、そういうような意味も含めているというふうに御理解をいただきたいところでございます。
○高橋千秋君　消防というのは、そもそも市町村が基準となって整備がされてきて、そういう災害に伴うことに対してはやっぱり地域のことを一番よく知っている市町村が対応する、これは当たり前のことで、自分たちで自分たちのところを守るんだという、そういうことはこれは当然なことでいいことだと思うんですが、それぞれの地域からの声聞くと、さっきもお話をさせていただいたように、統制をしやすくするために大きくするんじゃないかという声が出るというのは、その自主性をどうやって確保するのか、そこが非常に彼らとすれば危惧するところだろうと思うんですね。
　その意味で、今後ともこの市町村を単位としてやっていくのか、それとも、中には、消防本部もう県一本でいいじゃないかと、それでそれぞれのところに連絡が行くような形でもいいんじゃないかという声もあるんですけれども、この辺はいかがなんでしょうか。