Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　もう時間がなくなりましたけれども、最後に、エイズ感染症の血友病患者の救済問題について一言お聞きをしておきたいと思います。
　多くを申し上げたいわけですがいろいろと論議をされておりますので、限られた時間ですので簡単にお聞きをしたいんですが、まあ平たく言いまして、血友病という病気になって、そうして厚生省がちゃんと認めた血液製剤で、保険の診療報酬の点数にもちゃんと載っているこの血液製剤を使ってエイズに感染をした。これは悲劇ですよ。もし自分だったら大変なことです。こういうことが起こっているという現実、もう細かい内容は省略をいたしますが、これはやはりその製剤をつくることあるいは使用を認めてきた厚生省、政府が責任を負わざるを得ないですよね、実際。だって安心して薬品として使ってきているんだから。そうでしょう。だから、そういう点ではこれは予算委員会で竹下総理も、すぐれて政治の問題だと言われておりますように、私は政府が責任を負わなくちゃならないなと思うんです。
　で、血友病の患者団体では、全国へモフィリア友の会ですか、こういう輸入の血液製剤によるエイズの感染を薬害と明確に位置づけている。そして危険な製剤を承認した国、そして供給した製薬各社に対して、医療費の負担、生活保障、本人が死亡した場合の遺族補償などを求めていくという方針を出しておりますけれども、こういうことに対して国は誠意ある対応をしていかれるのかどうか、これをひとつ聞いておきたい。
○政府委員（坂本龍彦君）　血友病の患者の方に用いられました凝固因子製剤の中にエイズのウイルスが混入していたということによって感染したということは確かに今おっしゃいましたように大変悲劇的なことで、患者の方のお立場はお気の毒であるということは私どもも十分認識しておるわけでございます。
　ただ、このエイズ問題は非常に難しい問題で、アメリカにおきましても当初はどういう病気なのかがわからなかった。それからそういったウイルスなどがだんだんわかってまいりました過程においてこの凝固因子製剤についてもいろいろな改良が加えられてまいったわけでございまして、日本においてもそういった状況を把握いたしまして、アメリカで加熱による凝固因子製剤の開発が指示されたという情報を得て日本でもほぼ同じ時期にその開発の指示をいたしましたが、やはり日本ではどうしても医薬品の副作用があるかどうかという面での安全性の確認ということを欠かすことができないという状況にもございましたので臨床試験を行うということが必要であったわけでございます。そういったことで当時の科学技術の水準に照らしまして最大限の努力を行いつつ、加熱の凝
固因子製剤が普及するようにしてまいったわけでございます。
　しかしながら、国としても、結果としてエイズに感染された方々に対して今後どういう対応策をとっていくかということについては現在真剣に検討しておる段階でございまして、今後、私どもとしてもできるだけ検討を進めまして結論をまとめてまいりたいと考えておる次第でございます。
○沓脱タケ子君　それで、もう終わりますけれども、これは薬害とは違うとかあるいは当初はわからなかったとか、それは条件はあるかもわからぬ。しかし、アメリカが加熱し出してから二年数カ月も日本ではそれがおくれているとかいろいろあるわけですわ。だから、そういうことを四の五の言うてもしようがないので、総理が言われているように政治の力で対応すべき段階へ来ていると思うし、そういう問題だと思います。この辺でそういった政府の認識、そして被害者に対する解決をしていくという覚悟のほどを、これは大臣の御見解を伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　エイズ対策の根本はこの病気の蔓延を防ぐこと、これがやはり根本にあるわけで、今五百万とも一千万とも言われるエイズ感染者がおりまして、発病すれば九〇％の死亡率というような非常に怖い病気ですから、しかも治療方法が発見されていない。ですから、これはエイズの蔓延を防ぐということがまず第一。
　それを進めていく中で我々が考えていますのは、血液凝固製剤を使ってエイズに感染した人たちが、極めて不可抗力であるわけですからこれは非常に御同情申し上げているわけでもあるし、この方々に対して何らかの措置はしていかなきゃならぬ。ところが、薬害かどうかということになりますとこれはまた副作用があったかどうかということになって、これは両方が幾ら話し合っても議論してもなかなか結論が出ない。そういう話を聞いておられた総理が、そういうことは別として、この血液製剤の関係者でエイズに感染された、患者になられた方々については救済せないかぬ、これは政治そのものの力で対応すべき問題だ、こういうように言われたわけでございまして、私どもも全くそういう考え方でいるわけでございますので、ひとつどういう対策ができるかなということにつきまして今事務当局に検討を命じておるところでございます。
　六十三年度の予算につきましては、斎藤前大臣が随分努力をされまして概算要求で要求をいただきまして、幾つかの問題はございますけれどもそれ以上にどういう対策ができるか、これを今検討しておる段階でございます。
○沓脱タケ子君　それじゃ結構です。
○委員長（関口恵造君）　次に、社会福祉・医療事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。藤本厚生大臣。
○国務大臣（藤本孝雄君）　ただいま議題となりました社会福祉・医療事業団法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　今後、人口の急速な高齢化、家庭における介護能力の低下、年金制度の成熟等に伴い、福祉サービスに対する国民のニードは確実に増大、多様化するものと思われます。
　こうした状況に的確に対応していくためには、公的福祉施策の一層の推進と相まって、民間の創意工夫を生かした多様なサービスを健全に育成する必要があります。
　このため、良質の民間サービスに対する社会福祉・医療事業団による低利融資制度を創設することとし、この法律案を提出することとした次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、社会福祉・医療事業団が、社会福祉事業施設の設置等に必要な資金を貸し付ける対象者として、社会福祉法人のほかに政令で定める者を加えることとしております。
　第二に、社会福祉・医療事業団が、身体上または精神上の障害があることにより日常生活を営むのに支障がある者の居宅において介護を行う事業その他政令で定める事業を行う者に対し、必要な資金を貸し付けることとしております。
　なお、この法律の施行期日は、昭和六十三年十月一日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（関口恵造君）　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十七分散会
昭和六十三年三月二十二日（火曜日）
　　　午後五時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　孝治君　　　　　吉川　　博君
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　　博君　　　　　松浦　孝治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田村　　元君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中尾　栄一君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部長　　柴田　章平君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部長　　土原　陽美君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局審査部長　　植木　邦之君
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　安田　　靖君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　山本　幸助君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　安藤　勝良君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　野口　昌吾君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　吉田　文毅君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　児玉　幸治君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　工業技術院長　　　飯塚　幸三君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　中小企業庁長官　　岩崎　八男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（通商産業行政の基本施策に関する件）
　（経済計画等の基本施策に関する件）
　（昭和六十二年における公正取引委員会の業務の概略に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（大木浩君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題といたします。
　まず、通商産業行政の基本施策に関し、通商産業大臣から所信を聴取いたします。田村通商産業大臣。
○委員長（大木浩君）　次に、経済計画等の基本施策に関し、経済企画庁長官から所信を聴取いたします。中尾経済企画庁長官。
○国務大臣（中尾栄一君）　我が国経済の当面する課題と経済運営の基本的な考え方につきましては、さきの経済演説において明らかにしたところでありますが、当委員会が開催されるに当たりまして、重ねて所信の一端を申し述べたいと存じます。
　我が国経済は、国民総生産にして一日当たり約一兆円を生み出す規模にまで成長いたしましたが、今後、対外面では、国際的に調和のとれた対外均衡の達成と世界経済への貢献、国内面では、国民生活の質的向上に努めることが重要な課題となっております。
　これらの内外の課題を克服するためのかぎは、内需主導型成長の中で経済構造の調整を進めることであります。私は、経済構造の調整をさらに進めていくためには、国民一人一人がその必要性をしっかりと認識することが重要であると考えております。
　内外の経済の現状を見ますと、世界経済は、このところ緩やかながらも息の長い景気拡大を続けております。しかしながら、従来からの課題であるアメリカの財政赤字の縮減、主要国の対外不均衡の是正、発展途上国の累積債務問題等については、今後も解決に努めるべき課題として残されております。
　一方、我が国経済は、一昨年末に景気の転換点を迎え、昨年は、政府の緊急経済対策の効果も加わり、景気は回復から拡大への道をたどってまいりました。現在も、国内需要は堅調に推移し、企業収益は高い伸びを続けており、雇用情勢も改善するなど、景気は拡大局面にあります。また、輸出は、やや強含みとなっておりますが、輸入は、製品類等を中心に増加しており、経常収支の黒字幅は、縮小傾向にあります。
　こうした状況を踏まえ、私は昭和六十三年度の経済運営に当たっては、特に、次の諸点を基本的な柱としてまいりたいと考えます。
　第一の柱は、景気回復二年目における景気の足取りを確実なものとするため、内需を中心とした景気の持続的拡大を図ることであります。同時に、雇用の安定及び地域経済の活性化にも努めてまいります。
　このため、主要国との政策強調を推進しつつ、円レートの安定化を図る一方、急速な円高の進展等により影響を受けた地域等に十分配慮しながら、引き続き適切かつ機動的な経済運営に努めてまいります。
　具体的には、まず、内需拡大を図るため、昭和六十三年度予算におきまして、ＮＴＴ株式の売り払い収入の活用等により、一般公共事業費は、前年度当初予算に対し、二〇％の伸びを確保したところであります。また、既に実施が決まっている住民税減税のほか、住宅取得促進税制の拡充等の住宅建設促進施策を実施することとしております。さらに、民間活力が最大限発揮されるための所要の環境整備、中小企業の経営安定化・構造転換等のための各種中小企業対策、産業・地域・高齢者雇用プロジェクト等の雇用対策等についても積極的に推進することとしております。
　金融政策については、内外経済動向及び国際通貨情勢を注視しつつ、適切かつ機動的な運営を図る必要があると考えております。
　昭和六十三年度の我が国経済は、以上のような政府の諸施策と民間経済の活力が一つとなり、引き続き対外不均衡の是正を進めながら、内需を中心とした着実な拡大が図れるものと考えられ、実質経済成長率は、三・八％程度になるものと見込まれます。
　第二の柱は、自由貿易体制の維持強化に向けて率先して努力するとともに、調和ある対外経済関係の形成と世界経済への積極的貢献を図ることであります。
　このため、まず、保護貿易主義の抑止と貿易の拡大均衡を目指して、国際協調型経済構造への変革を推進し、我が国市場の積極的な開放等による市場アクセスの改善を図るとともに、ウルグアイ・ラウンド交渉の一層の進展に貢献してまいりたいと考えております。
　発展途上国への経済協力については、政府開発援助の第三次中期目標の早期達成を図るとともに、発展途上国への資金の還流を拡大するため、積極的な役割を果たしていく必要があると考えております。
　第三の柱は、物価の安定と国民生活の質的向上に努めることであります。
　最近の物価の動向を見ますと、これまで累次にわたる円高差益還元策等が実施されたことに伴い、円高等のメリットは国民経済全体にかなり浸透してきているものと考えられ、こうした状況を反映して、我が国の消費者物価上昇率は、過去二年続けて一％を切るなど最近の物価動向は極めて落ちついた動きを示しております。政府といたしましても、最近では、電気・ガス料金の三度目の引き下げ等に努めてきたところでありますが、今後とも、公共料金について円高差益の的確な反映を図るとともに、輸入の促進、消費者への情報提供等を通じて、円高等のメリットの一層の還元に努めることにより、物価の安定を図ってまいる所存であります。
　さらに、住生活の質的改善等、豊かで質の高い国民生活を実現するための諸施策について、積極的に検討するとともにその推進に努力してまいる所存であります。
　また、国民が安心して充実した消費生活を送ることができるように、悪質な商法による被害の防止等の消費者保護施策を推進するとともに、消費者教育の充実を図ってまいりたいと考えております。
　第四の柱は、新しい中長期的な経済運営の基本方針を速やかに策定することであります。
　これまで述べてまいりましたように、我が国は、国民生活の質的向上、地域経済の活性化、経済摩擦の解消、国際社会への貢献等の課題に緊急かつ重点的に取り組んでいかなければなりません。
　このため、政府は、昨年十一月、中長期的展望の上に立った新たな経済運営の基本方針である新経済計画の策定について、経済審議会に諮問を行い、これを受けて去る一月二十二日、経済審議会は、新経済計画の基本的考え方と検討の方向を取りまとめたところであります。
　新しい経済計画においては、経済構造の調整を一層強力に推進し、内需主導型成長への転換・定着を進めることを基本方向としつつ、主要な政策課題として、第一に経済発展の成果を国民一人一人の生活に十分生かし、豊かさを実感できる国民生活を実現すること、第二に東京への過剰な依存から脱却し、第四次全国総合開発計画で示された多極分散型の国土を形成していくこと、第三に日本の豊かさと活力を生かし、世界に貢献していくことの三点が重点になるものと考えております。
　以上、我が国経済が当面する主な課題と経済運営の基本方向について所信を申し述べました。
　私は、世界経済の動向と我が国経済社会についての中長期的展望を踏まえ、常に国民生活の向上と人間性豊かな社会の建設を目指して、今後の経済運営に万全を期してまいりたいと考えております。
　本委員会の皆様の御支援と御協力を切にお願いする次第であります。ありがとうございました。
○委員長（大木浩君）　以上で両大臣の所信の聴取は終了いたしました。
　なお、昭和六十三年度通商産業省関係予算及び昭和六十三年度経済企画庁関係予算につきましては、お手元に配付してあります関係資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承願います。
　両大臣、どうぞ退席されて結構であります。
　次に、昭和六十二年における公正取引委員会の業務の概略について、公正取引委員会委員長から説明を聴取いたします。梅澤公正取引委員会委員長。
○政府委員（梅澤節男君）　昭和六十二年における公正取引委員会の業務につきまして、その概略を御説明申し上げます。
　昨年の我が国経済は、円高の進展等により外需の減少が見られましたが、国内需要が堅調に推移し、鉱工業生産が増加傾向にあるなど、景気は回復局面から拡大局面へ向かいつつあります。経済社会の構造変化については、引き続き、技術革新、情報化が進展し、また、経済の国際化が進展しており、今後、一層変化の度合いを強めていくものと考えられます。
　このような中で、民間活力が十分に発揮されるような経済環境の整備を行うことがますます重要になっており、公正取引委員会といたしましては、公正かつ自由な競争を維持、促進し、我が国経済の活力を維持し、その健全な発展を図るため、独占禁止政策の適正な運営に努めてまいったところであります。
　特に昨年は、独占禁止法違反事件の迅速な審査に努めるとともに、広報活動等により予防行政を推進いたしました。また、経済社会の構造変化の過程にあって生じる独占禁止政策上の諸問題に積極的に取り組んだほか、下請取引を初めとする中小企業関係の取引の公正化に努めたところであります。
　まず、独占禁止法の運用状況について申し上げます。
　昭和六十二年中に審査いたしました独占禁止法違反事件は二百十三件であり、同年中に審査を終了した事件は百五十一件であります。このうち、法律の規定に基づき違反行為の排除等を勧告いたしましたものは六件、法的措置をとるには至りませんでしたが警告を行いましたものは九十三件であります。また、八件のカルテル事件の七十四事業者に対し、総額四億四百五十六万円の課徴金の納付を命じました。
　また、貿易摩擦問題への対応の一環として、ソーダ灰輸入制限カルテル事件についての第二次監査、不当な返品、比較広告、並行輸入の不当阻害に関する考え方の公表、景品提供制限の見直し等を行いました。
　次に、届け出受理等に関する業務でありますが、合併及び営業譲り受け等につきましては、昭和六十二年中に二千二百六十八件の届け出があり、所要の審査を行いました。
　事業者団体につきましては、昭和六十二年中に成立届け等千二百五十八件の届け出がありました。また、事業者団体の活動に関する事前の相談に対しましては適切な対応を行うとともに、相談事例を取りまとめて公表することにより違反行為の未然防止を図りました。
　国際契約等につきましては、昭和六十二年中に四千六百九十件の届け出があり、不公正な取引方法に該当するおそれのある改良技術に関する制限、競争品の取り扱いの制限等を含むもの百四十七件についてこれを是正するよう指導いたしました。
　独占的状態に対する措置に関する業務といたしましては、独占的状態に関するガイドラインの別表掲載の十九業種について実態の把握及び関係企業の動向の監視に努めました。
　価格の同調的引き上げに関する報告徴収の業務につきましては、昭和六十二年中に価格引き上げ理由の報告を求めたものはありませんが、価格の同調的引き上げに関するガイドラインの別表掲載の七十四品目について価格の動向の監視に努めました。
　次に経済実態の調査といたしましては、ＶＡＮ事業に関する調査、輸入総代理店制度と並行輸入に関する調査、生産・出荷集中度調査等を行いました。また、流通分野においては、大規模小売業者の仕入れ体制のシステム化に関する調査、新聞販売等に関する調査等に基づき、独占禁止法及び景品表示法上問題のある行為につきまして、所要の改善指導を行いました。
　政府規制制度及び独占禁止法適用除外制度につきましては、我が国経済における民間の活力を生かし、経済の効率性を高める見地から、引き続きその見直しのための検討を行いました。
　独占禁止法上の不況カルテルは、鋼船及び舶用ディーゼルエンジンの二品目について認可しました。なお、独占禁止法の適用除外を受けている共同行為の数は、昭和六十二年末現在で三百十六件となっておりますが、その大半は、中小企業関係のものであります。
　国際関係の業務といたしましては、ＯＥＣＤ等の国際機関における会議に積極的に参加するとともに、アメリカ、西ドイツ等の独占禁止当局との間で意見交換を行うなど、国際的な連携の強化に努めました。
　次に、下請法の運用状況について申し上げます。
　下請事業者の利益の保護を図るため、違反の事実が認められた親事業者千二百六十社に対し、下請代金の支払い改善等の措置を講ずるよう指導いたしました。特に下請代金の減額につきましては、減額分を下請事業者に返還するよう指導するなど、重点的に取り組みました。また、親事業者及び親事業者団体等に対して下請取引適正化の要請を行うなど下請法の周知徹底を図り、違反行為の未然防止に努めました。
　最後に、景品表示法の運用状況について申し上げます。
　まず、同法第三条の規定に基づき、銀行業における景品類の提供を制限する告示を変更し、相互銀行業をその対象に含めました。
　昭和六十二年中に調査いたしました景品表示法違反事件は六千二百九十一件であり、このうち、排除命令を行いましたものは九件、警告により是正させましたものは千百八十一件であります。都道府県の行いました違反事件の処理件数は、昭和六十二年一月から九月末までで三千七百九十一件となっております。
　また、事業者が過大な景品提供及び不当表示を自主的に規制するための公正競争規約につきましては、新たに相互銀行業における景品に関する規約など四件を認定し、昭和六十二年末現在における公正競争規約の総数は百三十二件となっております。
　以上簡単でございますが、業務の概略につきまして御説明申し上げました。
　今後ともよろしく御指導のほどお願い申し上げます。
○委員長（大木浩君）　以上で説明は終了いたしました。
　両大臣の所信等に対する質疑は後日行うことにいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十二分散会
昭和六十三年三月二十二日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　原田　　立君　　　　　田代富士男君
　一月二十五日
　　委員田代富士男君は議員を辞職した。
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　中山　正暉君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　白川　勝彦君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　森本　哲夫君
　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　事部長　　　　　　白井　　太君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　山口　武雄君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　田代　　功君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　中村　泰三君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　相良　兼助君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　塩谷　　稔君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　成川　富彦君
　　　　　　　労働省労政局長　　白井晋太郎君
　　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大野　敏行君
　　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部調
　　　　　　　査官　　　　　　　梶山　省照君
　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　中井　　省君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　政策課長　　　　　新　　欣樹君
　　　　　　　郵政大臣官房首
　　　　　　　席監察官　　　　　加宮　由登君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局郵政
　　　　　　　検査課長　　　　　東島　重義君
　　　　参考人
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役　　　　　　　　大山　　昇君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　役副社長　　　　　児島　　仁君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役高度通信サー
　　　　　　　ビス事業本部長　　鴨光　一郎君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役電話事業サ
　　　　　　　ポート本部長　　　高橋　節治君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役経営企画本部
　　　　　　　長　　　　　　　　草加　英資君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社取締役
　　　　　　　ネットワーク事
　　　　　　　業本部長　　　　　宮津純一郎君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社理事・労
　　　　　　　働部長　　　　　　朝原　雅邦君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社経理部次
　　　　　　　長　　　　　　　　加島　　修君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社電話事業
　　　　　　　サポート本部営
　　　　　　　業推進部長　　　　西脇　達也君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社電話事業
　　　　　　　サポート本部設
　　　　　　　備推進部長　　　　村田　忠明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（郵政行政の基本施策に関する件）
　（郵便局の土曜閉庁の在り方に関する件）
　（国際電気通信事業料金の値下げ問題に関する件）
　（ＮＴＴ職員の争議行為規制規定の見直しに関する件）
　（小口預貯金金利の自由化への対応に関する件）
　（電気通信事業法の見直しに関する件）
　（郵政事業における内部監察に関する件）
　（郵政事業の活性化計画に関する件）
　（電気通信事業におけるプライバシー保護対策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（上野雄文君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のため、本日の委員会に国際電信電話株式会社常務取締役大山昇君、日本電信電話株式会社常務取締役経営企画本部長草加英資君、同じく理事、労働部長朝原雅邦君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上野雄文君）　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　まず、派遣委員の報告を聴取いたします。大森昭君。
○大森昭君　私は上野委員長、添田、守住両理事、鶴岡、橋本両委員とともに、去る一月十九日から二十日の二日間福島県を訪問し、東北地方における逓信関係業務の実情調査を行いました。
　以下調査の概要を報告いたします。
　当管内は、広大な土地と豊かな労働力を有し、社会経済的な発展可能性の極めて高い地域と言われます。近年、高速度交通網が整備され、住民の定
住化、工業発展等明るい兆候が顕著になっております。しかしながら、東北地方は南北の地域格差が大きく、北東北の産業基盤整備が今後の課題とされております。このように社会経済的にはまだ発展に努力をする東北においては、郵政事業、電気通信、放送事業とも厳しい経営環境に置かれていると言えます。
　まず郵政事業について申し上げます。
　物流面では、全国的な傾向と同様に民間宅配事業の進出が著しく、金融、保険業の面でも当管内の特徴として農協のシェアが大きいことが特色であります。こうした厳しい環境の中で、東北郵政局が昨年開催された「未来の東北博覧会」に単独パビリオンとして参加するなど、地域に密着した郵政サービスの展開に努めており、郵政事業の活力を育てる積極的な営業姿勢がうかがわれます。特に郵便事業については「さくらんぼ小包」に見られるような小包市場の開拓、また、東北郵政局独自の郵趣商品の開発など、全国に先駆けた事業展開を図っております。
　次に電気通信事業について申し上げます。
　電気通信事業は地域の産業、生活に不可欠なものであり、第一種電気通信事業、一般第二種電気通信事業とも新規参入の動きが見られます。しかし、電話の普及率は全国でも低い水準であり、今後東北の地域特性を生かした中長期的な経営基盤の確立が必要であります。
　なお、当管内は、地域特性に応じたニューメディアの導入に熱心であります。六十一年には東北ニューメディア懇談会を設立し、産・学・官による協力体制を整備し、高度情報社会の基盤整備を進めております。さらに、四全総のナショナルプロジェクトの一つである、未来型地域づくり構想の東北インテリジェントコスモス構想が実施されることとなっており、郵政省も情報化基盤整備施策の推進などにより、これを積極的に支援していくこととしております。
　電波利用については、東北の産業構造に即し、土木、漁業関係の利用が多い反面、公衆通信等の利用が少ないのが特徴であります。
　最後に放送事業について申し上げます。
　当管内ではＮＨＫと民放二十一社が放送を実施しております。ＮＨＫにおいては、受信料収納の口座利用率が低く、その利用促進が今後の営業の課題となっております。民放各社の経営環境はいずれも厳しいものがありますが、各社の企業努力により、事業開始間もないＦＭ局等を除いて利益を計上し得る状況にあります。
　また、中継局の設置、衛星放送の実施により辺地難視は解消の方向に向かいつつありますが、都市型の受信障害は増加傾向にあり、有線テレビによる解消が進められております。
　以上で派遣の口頭報告を終ります。
　なお、委員長の手元に詳細な調査報告書を提出しておりますので、本日の会議録に掲載していただくよう委員長において取り計らいをお願い申し上げます。
　以上であります。
○委員長（上野雄文君）　次に、郵政行政の基本施策について所信を聴取いたします。中山郵政大臣。
○理事（大森昭君）　以上で所信の聴取は終わりました。
　それでは、これより質疑を行います。質疑のある方は順次御発言を願います。
○及川一夫君　まず最初に、事務局にちょっとお尋ねしておきますが、今大臣から所信表明をいただいたわけですが、私ども所信表明を検討さしていただくということだったというふうに思うんですが、あらかじめ所信表明原案なるものが配られております。お聞きいたしますと、何か何カ所か違うような感じがするんですが、違っているところはどこなんでしょうか。おわかりいただけますでしょうか、答えていただきたいと思います。
○政府委員（塩谷稔君）　とりあえず私の方からお答えしておきますが、今大臣がお読みになっていただいたのと、恐らく先生の手元に渡っているのはちょっと時間的な経過がございまして、九ページ、あるいはそのページ数も違っているかもしれませんが、電気通信事業法関係の検討状況の報告について、あるいは若干その後の具体的な状況の進展を御報告申し上げましたので、その点について変わっていると思います。
○及川一夫君　わかりました。
　六ページの方も若干違うようですが、文脈からいってさして違いはないようですからこのまま進めさしていただきます。よろしいですか。
○国務大臣（中山正暉君）　恐縮でございます。衆議院の所信表明をいたしました際と、その間何かずれがあるようで、今私は、三月十八日の電気通信審議会の答申のところだけが違っているのでというので、先生方のお手元にも私と同一のものが配付されておるかと思いましたが、手違いでございまして、おわびを申し上げたい。私はその部分だけが違っていると聞いております。
○及川一夫君　わかりました。
　それでは、私は大臣の所信表明と、これを執行するに当たっての郵政大臣としての政治姿勢を中心にお伺いをしたいというふうに思います。
　まず第一に、所信表明の中で、国際社会に具体的に適応する内容として、アメリカないしはＥＣ二国間協議の推進、国際会議への積極的参加、開発途上国への技術協力ということを挙げられております。これは国際化という問題に我が国がどう対応するかという点では必要欠くべからざるものというふうに思っておりますから、極めて当然というふうに受けとめるわけであります。
　したがって、これ自体には別に反対などという意見はないんですが、問題は、中山郵政大臣も若手政治家大臣として、これから我が国の政治全体をも背負っていかれるんであろうというふうに思うんですが、電気通信事業とか郵便事業、こういった面で、いわば世界を相手にいい意味で新機軸を打ち出すような御発想というのはないのでしょうか。例えば、Ｃ＆Ｗという英国の通信会社がございます。ここなどは何かいろんなことをおっしゃられておるわけでありまして、その中には、世界戦略という言葉が出てくるような内容をもって論じられておるし、また我が国もそれでかなり揺さぶられているんじゃないかという感じがいたすものですから、我が国を代表する郵政大臣として、新機軸を打ち出す御発想はないかどうか、それをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　大変適切な御指導をいただく上での温かいお言葉をいただきまして、大変感謝をしております。
　私は三木内閣のときに、サミットがランブイエで始まります際でございましたので、私は、サミットというのは自由主義国だけが集まっておっていいのか、ソ連や中国にも招待状を出して、日本が世界じゅうの本当のサミットが開催されるようなことを考えたらいかがでございますかということを、私は三木総理のときに提案をしたことがございます。
　そんな意味で、戦争を避けるという我々人類の大きな目標から言いますと、いかに思想の違う国が提携を保って情報を交換していくかということが大変重要なことになるんではないか。最近、ＣＮＮがポーランドに今度は放送を始めるということで、私は画期的なことだと注目をいたしておりますし、この間もアクショーノフというソビエトの放送テレビの会議議長が、ＮＨＫが昨年招待されたその逆に、招待をその返礼としてお受けになってお越しになりましたときに、私も会談をさせていただきまして、そんな問題を話し合いました。両方が自由にひとつ取材をするようなことにしてはいかがでございましょうかと。今のところ番組の交換というようなものになっております。それでも大変私は大きな効果があると思いますが、私はソビエトにも何度か行ったことがございますし、党内的に申しますと、自由民主党の私が青年局長をいたしておりますときに、六十名ばかりの初めてのソビエト訪ソ団というものを編成いたしまして、これはシベリアのイルクーツク、ブラーツク、ノボシビルスク、ハバロフスクという四つの都市を訪問したことがある話をアクショーノフさんにもしておいたことがあります。
　それから、大阪万博のときには、これはナスリジノワというソ連の民族会議の議長を、私議運をやっておりましたので三日間、大阪万博を御案内をしたことがございまして、ソビエトの国会議員十五名の方々と三日間、寝起きをともにしたことがありました。一にかかって情報のそごが世界の紛争のもとになる。かつてのハワイ真珠湾攻撃が、アメリカの日曜日に攻撃をし、そしてその宣戦布告が後になったということは、日本の長い歴史の中でも最大の恥辱でございます。
　そんなことを考えますと、いかに情報を交換し合うかということが、これからの世界の平和に貢献するであろうと思いますので、今先生の御指摘のありましたＣ＆Ｗ、英国はＢＴとマーキュリー
社しかございませんが、その中で今度は自由化の方向に進んでいるということを先般、ＢＴの社長など来られまして、バランスさんとおっしゃいますが、文字どおりバランスのとれた政策を実行していこうというようなお話がございましたので、日本からも英国に乗り入れるようなことを考えながら、もちろんお近くの中国には、天津とかそれから上海とか広州とか電気通信網の拡充計画、それから北京郵電訓練センター等に関して、技術協力の面で全面的に協力を展開するというようなこともやっておるようでございます。
　その意味で、日本が世界に情報を伝達するその大きな技術力と、それから中継基地としての地理的な、太平洋に発展途上国をたくさん抱えている、東南アジアその他の発展途上国の中核的な存在として、私は役割を果たすのが我々の責務ではないかと。それによって世界の平和を達成する。国内的な情報の公開よりも、国際的な情報の公開を日本が果たすのが私は日本の役割ではないか、そんなふうに考えております。
○及川一夫君　そのためにどうするかということが大きな課題なんでしょうが、今Ｃ＆Ｗという通信会社の話も出ましたが、これはＫＤＤ問題と兼ね合わせて後で触れることにしたいと思うんですが、いずれにしても我が国の電気通信事業なり郵電事業というものを国際的なという立場にとらえるときには国際化というだけではだめだ。やはり今大臣もおっしゃられたような平和の視点も必要でしょう。それを確立するために情報の公開というものが極めて大きい要素だということも私も賛成ではあります。
　しかし、まあどうするかということですから、これは少し後ほど質問を続けていきたいというふうに思うんですが、その前にもう一つお伺いしておきたいのは、ソ連の話が出ました。中山郵政大臣には著書はないというふうに新聞紙上で言われておったものですから、どんなお考えの方なのかようわかりませんでしたけれども、国会図書館に行きましたら先生の著書がございました。「わかりやすいソ連史」ということで、恐らく政治家としては若い時代の、外務委員長か何か務めておられたときのお話しになったものだというふうに思います。拝見させていただきました。若いだけになかなか手厳しい。若いときはお互いにそうだというふうに思いますから、特別にそれ自体については私は反論も何も持たないんですが、ただどうしても迎える方も資本主義国の政府の代表、与党の代表、こういう受けとめ方でしょうし、私らが行きますと労働者の代表ということになりまして、ちょっと皆さんとはニュアンスが違うかもしれません。そういう立場の違いもあるんですが、やや物の見方、考え方、受けとめ方、北方領土問題を中心にして大変なやりとりをおやりになったようですが、若干物の考え方として硬直してないかという感じを受けました。しかし、これは感じの問題ですから、これ自体議論してみなきゃわかりません。しかし、この場にはなじみません。
　そこで、お願いをし、また御意見も聞きたいと思うのは、社会主義国と言われるのは別にソ連だけではないわけでありまして、とりわけ隣国と言われる中国との関係がございます。中国との関係については、政府レベルではどの程度の関係になっているのか、通信技術がですね。あるいは郵電関係、全体を総じてどういう関係になっているのか、私は必ずしも知りませんけれども、しかし、民間レベルということになりますと、かなり技術援助の問題もありますし、それから具体的に交流というものを通じて呼んだり行ったりして、とりわけ電気通信の問題についていろんな訓練も実践もしている、あるいは教育研修もしている、こういう事情にあるわけであります。
　中山大臣も五十歳を超えておるんですから、まさかこんなことはあるまいというふうに思うんですが、現実にこの中国との関係でいろんなことが行われている民間レベルの問題について、少なくとも郵政省がぶち壊すようなことはないだろうと。いかに社会主義国嫌いであっても、そんなことはあり得ないことだというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（中山正暉君）　御指摘になりました「わかりやすいソ連史」というのは、私が昭和五十七年に衆議院の外務委員長をやっておりますときに書け書けとおだてられて書いたものでございまして、私も中学校一年生のときに終戦を迎えましたので、そのときのソ連参戦の日、八月九日のむなしい思いみたいなものがずっと後を引いておりました。そんなことで、私は、あの本にも私のソビエト観みたいなものを書いたものでございまして、今になってみると何となく恥をかいたような、もっとちゃんといろいろな面で言葉を尽くしておけばよかったなという思いがいたしますが、これはもう今さら頭の中へもう一度しまい込むわけにもまいりませんので……。
　御承知のように、それぞれ政治的、思想、哲学、信条というようなものは、これはもうお互い政党人としてあるわけでございますが、私は、そういうものの指摘を私の著書の中でいたしましたのは、それなりにそういう疑問を一つ一つ解いていって、そしてお互いが交流を深めていくという、反対の立場の者がお互いに接近をしていくことこそ私は重要なことではないか。
　クレムリン宮殿にシティコフという当時の議長にお招きをいただいたこともありますし、私はその後、イワノフという友好協会の副議長さんにもお話をしたことがございますが、私は、「大疑は大進に通じ、小疑は小進に通ず　疑わざるは進まず」という言葉がある。大きく疑えば大きく進み、小さく疑えば小さくしか進まない、疑わないということは全然進まないことだという日本にことわざがございますので、そんなつもりで私は自分の政治信条をいつも吐露しております。しかし、何としてもこのソビエトという日本の六十六倍ある国家と日本、そして日本の二十六倍もあるアメリカとの間に、我々は軍事力を放棄した国家としてどうしてもその両国間の協調をしていきたいと、かように考えておりますということを申しましたので、先生の御懸念の、私が郵政省の大臣として、今一番大切なお隣りの国、中国との問題というものを私がぶち壊すなんということは全くありませんで、大いに建設的に進めてまいりたい。
　私は、周恩来さんから久野忠治先生を通じて御招待状をいただいたことすらあります。政治的立場がはっきりしておるので、ぜひお招きをしてお話を聞きたいとまでおっしゃっていただいたことがあります。御存命中に伺えなかったことを大変残念に思っておりますが、新しい中国にも私も期待をいたしておりますし、その意味で先生の御懸念は全くございませんので、大いに進めてまいりたい。今、中国の逓信部長官からも御招待状をいただいておりますので、機会を見てぜひひとつ早い目に伺って、先生の今のお話のような、私に対する政治的信条によって、郵政省との良好な関係を促進してまいるという、自分のこれからの立場を鮮明にしたい、かように考えております。
○及川一夫君　わかりました。
　それならば次の問題に進めたいと思うんですが、実は所信表明全体をお読みいたしたんですが、どこをどう見ても国際電気通信事業という問題については一言も触れられておりません。触れないということは問題がないというふうに読みかえてしまえばそれまでということに実はなるんですが、果たしてそうなんでしょうか。
　この逓信委員会でも、昨年一連の流れを見ましても、ＫＤＤ問題をめぐって、第二ＫＤＤ問題というのは大変な私は議題だったというふうに思うし、逓信委員会でこのように方針を持ってきたが、かくかくしかじかの理由でこのように方針を変えたい、変えましたと。だから第二ＫＤＤについては、今のＫＤＤと一社の第二ＫＤＤではなくて二社の第二ＫＤＤ、つまり三社で競争体制に入りますということを表明をしていただいた、あるいは逓信委員会で論議をしたという記憶が実はございません。幾ら論議をしても、郵政大臣からいろんなことを言われるんですけれども、言うてることと結論が常に逆になってしまっている、その理由も定かでない、こういう気持ちで私は現状を受け
とめているんですが、ＫＤＤが三社体制になったのは十一月の三十日、まさに中山郵政大臣が御就任されてから公布されているわけでありまして、前任者の唐沢郵政大臣のこの問題に対する基本方針というのがあるはずなんですが、一体それとの関係などを含めて、二社体制でいくというのがなぜ三社体制でいくようになったのか、この点明確にしていただきたいなというふうに思うんです。
○政府委員（奥山雄材君）　まず、大臣の所信に国際電気通信についての言及がないという御指摘でございますが、先ほど大臣が申し述べられましたくだりの中に、「第一種及び第二種電気通信事業の各分野において活発な新規参入が行われるとともに、」とございますが、この「各分野」という中には、当然のことながら、私ども国際電気通信事業をも大きく意識しているところでございます。第二ＫＤＤもそうでございますし、それにとどまらず、国際ＶＡＮの発展をもこれに意味を込めたつもりでございます。
　また、電気通信事業関係の締めくくりで、「電気通信の一層の発展のための諸課題に鋭意取り組んでまいる所存であります。」という中にも、これは当然のことでございますが、国際についても私どもは諸問題に積極的に取り組んでいこうという姿勢であることは変わりございませんので、御理解を賜りたいと思います。
　ところで、今御指摘ございました第二ＫＤＤに対しまして、昨年の十一月三十日に二社に対して許可を与えたことについての経緯並びにその背景でございますが、当委員会におきましても、第二ＫＤＤ問題につきましては、大変たびたび諸先生からも御指摘あるいは御議論をいただいたことは、私どもも十分念頭に置いてこの問題は処理さしていただいたところでございます。
　結論的に申し上げまして、その過程では、委員会でも申し上げましたように、既存のＫＤＤという強大な国際電気通信事業者に対して、強力で有効な競争を行うためには一社がベターではないかという考え方を持ったことは事実でございますし、民間の方々におかれましても、できることならば一社で第二ＫＤＤを誕生させたいという強い御意向があったことも事実でございます。しかしながら、民間における自主的な話し合いが最終的に不調に終わりまして、二社の申請が出てまいりました。もし二社の許可を認めるとすれば私どもはどういう問題があるかということをつぶさに検討いたしました結果、やはりこれは日本の国益を損なってはならないということが大前提でございます。
　もう一点は、日本が二社体制を認めるからにはそれとの相互依存関係、相互関係において、イギリス側においても、通信の相互性からいって将来国際電気通信事業における二社体制、新規の二社体制を認めてもらう必要があるという、その二点から私どもさまざまな検討を行いました。
　その結果、前者の国益を損なうことにつきましては、現行の電気通信事業法十条、そのほか関係規定に照らしまして詳細な検討を行った結果、その心配はないという結論に至ったわけでございます。さらに加えまして、十一月三十日に許可を与える際に、許可の条件を加えまして、新しい会社がＩＴＵ条約その他電気通信に係る国際的な取り決めを誠実に遵守することという条件を付しておりますし、さらに行政指導におきまして、日本のユーザーの利益を損なうことがないようにという指導もしているところでございます。
　また、後段の外国との通信の相互性の問題につきましては、十月の末に英国と精力的な折衝を重ねました結果、英国側におきましても、現行のＢＴ、マーキュリーの二社体制は一九九〇年までは政府の方針として決めているけれども、一九九〇年にはその二社体制を見直す用意がある、万一、この二社体制を見直して、将来的により開放的な体制をとる場合には、日本の企業に対して公平な取り扱いをするという旨の決定的な宣明をいただきました。それを両大臣のレターとしても確認してございます。そのような諸手続が完了いたしましたので、昨年の十一月三十日付をもちまして、二社に対して許可を与えたところでございます。よろしくお願い申し上げます。
○及川一夫君　まず、前段の所信表明の中に「各分野」という言葉が入っているから述べたんだという、そういう答弁は、私から言えば立派な官僚答弁であるということになるのでありまして、そんなことは私は理由にならない。むしろ後段で述べたようなことが大臣の口から、態度として述べられて、論議をしてもらいたい、論議をしてもどうこうならないでしょうが、いずれにしても了承してもらいたいという、そういうことがあって初めて逓信委員会としてのこの問題に対応してきた一つのけじめになるんじゃないでしょうか。そんなこと一切どこにもないでしょう、後段であなたが申されたようなことは。一切ないんです。だから余計わからなくなってしまう。
　そこで、私はわからないという前提でお聞きをするんですけれども、唐沢郵政大臣がおると大変都合がいいんですけれども、おいでになりませんから仕方がないんですが、まず通信主権の問題などを含めまして、他国が国際通信事業に参加することは反対だということで四つの理由を記者会見でわざわざ挙げられておるわけです。
　その一つは何かということになるわけですが、一つは、国際通信事業というのは、広く公平に友好というものを阻害しない、そのことを基礎としているので、特定の外国のみ有利な扱いはできない、こうおっしゃられている。二つ目には、国際通信事業は相手国と共同事業である。したがって、我が国のパートナーが、我が国の通信事業者が別の国の経営者を参加さして相手国に影響力を行使するというのは公平な取引を損なう、こうもおっしゃられておる。三つ目として、国益の保護はその国の権利であり、奥山局長も触れたＩＴＵ条約でこれは許容されています。そして四つ目には、先進各国では、国際通信には外国の事業者が参加しないのが長い歴史の慣行になっていると、こういうふうに言われている。もちろん、昭和十八年までは我が国の国際電気通信事業は外国資本というか、外国の手によって維持されてきたという事実はありますけれども、これは技術力と資金力、そういったものは我が国は持っていなかったという立場に立って、何というんですか、名前は大北というんですか、そういう会社が長崎に本社があってやられておったという事実はあるんですが、しかし戦前はともかく戦後一貫して、恐らく唐沢大臣も国際通信の発展ということを前提にして、もう外国の事業者は参加しないのが長い歴史の慣行だと、この四つの理由からまかりならぬということを前提にして、しかし、だからといって、全く閉鎖するわけにいかないという意味があったのかどうか私はわかりませんが、我が国もどこかに参加するような動きが少し見られたんでありますけれども、いずれにしろこの四つが基本的な態度でありまして、そして競争関係は、したがって我が国の中で競争者を参入さしてやろう、こういうことなんですね。
　そうすると、奥山局長がお答えになったことで、すべてこの四つの問題が解明されたということになるんでしょうか。つまり、相互主義というものを貫いたとでもおっしゃりたいんだろうと思う。とりわけ英国の場合には、現状は排除の論理ですからね。ＢＴとマーキュリーの二社を抱えながら、サッチャー首相自体がもう英国政府として外国の通信業者は入れない。確かに奥山局長も言われたように、今後の問題として、果たして二年後に具体的にじゃ我が国のＫＤＤが、我が国の資本を持った人がロンドンで打ち上げたときに本当に認めてくれるのかどうか、非常に私は問題があるように思うんですが、まず我々からいえば、先ほどの答弁ではこの四つの条件、英国が排除しているという事実に立つと納得のいくどうもお答えにはならない、解明されたとは思えないというふうに思うんですが、いかがですか。