Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤参考人　今の御質問は、欠陥の存在箇所といいますか、その部品のどこに欠陥があったかということだろうと思います。
　通産省の産業構造審議会の製品安全部会では、その点相当議論があって、部品の部分の特定を要するという御意見が強かったように伺っておりますけれども、これもその実情に即してと申しますか問題となった製造物によって違ってくるわけで、非常に大きな機械のような場合ですと、その機械全体に欠陥があったと言われても困るわけですから、機械のどの辺に欠陥があったということを言わなければならないだろう。しかし、小さなものでしたら、どこということをなかなか特定しにくいので、この製品に欠陥があったということでもいいだろう。そこら辺の判断は、どこまで立証が必要かということは、これは裁判官の判断にゆだねられることで、一概に決めることは難しいわけです。
　今テレビのお話がございましたが、テレビは中ぐらいか少し小さ目のものだと思いますので、それからまたテレビの場合には、恐らく具体的な例でいろいろございますけれども、もう全体焼けてしまってなかなかどこに欠陥があったかということは言いにくいことが多いんじゃないかと思うんですが、そういう場合には、そのテレビがともかく燃えたのでどこかに欠陥があったはずだ、こう言えば、あと材料をいろいろ持っているのは企業側ですから、それはそういうはずはない、これはこういうふうに完全にやったんだということで争うということになるんだろうと思うので、今のその欠陥の存在場所についても法律で画一的に決めることは難しいので、裁判官が具体的事情に応じて判断すべき問題で、当事者もそれをにらみながら立証を尽くすということで解決すべき問題だ、そんなふうに思っております。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　時間の関係もございますので、次に移らせていただきたいと思います。
　次に、中坊参考人にお伺いをいたしますが、この法律が日の目を見て施行されるということになると、実際問題、世の中のどういう部分にどんな変化が起こってくるだろうか、いろいろと想像をしてみるわけでありますが、想像する範囲の中にどうしても、いわゆる司法の社会、訴訟の分野の世界の話がどんなふうになるんだろうか。一部には、それで告発といいますか訴訟が大変な数になって、もうにっちもさっちもいかなくなるというようなことは全くの杞憂だ、こういう指摘もあるわけでありますが、しかし、日本の戦後の歩みを見ておりますと、アメリカで起こったことが大体五年後か十年後かには日本で起こる、そのスパンというのはもっと短くなっているかもしれない。大ざっぱに言えば、だんだん日本の社会というのはアメリカ型になっているというふうにも言われているわけでありますが、そうなるとやはり少しばかり心配になってくる。
　言うまでもないことでありますけれども、アメリカには大変たくさんの弁護士の方がおられ、活躍をなさっておられる。ざっと七十万ほどおられるのでしょうか。それに対して、我が国では一万四千人から五千人ばかりの弁護士の先生方が御活躍をなさっておられる。
　こういう例えが適当かどうかわからないんですけれども、患者さんと病院のベッド数、病院がたくさんできてベッドがふえればその分だけ診療報酬の支払いがどんどんふえてきた、経験的にはやはりそうだったな、まあそういうこともあって、医療法の二次改正でベッド数を制限したんですよね。ざっくばらんな本音の話をすれば、そういう経緯を我々は経験をしているわけでありますが、これから先日本の訴訟の社会が本当のところどうなのかな。
　法と正義という言葉を先ほど先生がおっしゃられました。法治国家であり、一つ一つの事故が法律に照らしてどう判断をされるか、法と正義に照らしてきちんとした結論を出そうと思えば、それは筋論からすれば、ある意味では訴訟がふえる、その方が法と正義という言葉からすれば正しい社会とでもいうのでしょうか、そういうとらまえ方もできなくはないかなというふうに思うわけであります。
　先ほど先生は、アメリカのＰＬあるいは製造物の責任についての大変裁判が多いということについての直接の言及、評価は避けられたように聞こえたわけでありますが、先生御自身はアメリカをどう評価なさっておられるのか、あるいは日本は将来やはり、何だかんだ言っても、時間を置けばだんだんアメリカ型になっていくというふうにお思いかどうか、またそのことをよしとされるかどうか、先生がどうお思いか、お聞かせいただきたいと思うんです。
○中坊参考人　大変司法に関する基本的な問題をお尋ねいただいておりますので、まず最初に、今回のこのＰＬ法ができましたことによって、我が国においてもこのＰＬ法の訴訟はふえていくだろう、こういうふうにまず感じます。それは、言うまでもなく、その被害者の負担が少なくなってくるから、そういう意味でやろうということになってくるのではないかとまず想像をされるわけであります。
　さて、そのようになってまいりました場合に、それでは我が国の司法で、アメリカと同じようないわゆるＰＬ法の訴訟の一種の濫訴と言われるようなものが起き、あるいは膨大な金額の損害賠償が命じられるというような社会がこれからやって
くるのだろうかということでありますけれども、私は少なくとも当面はそうはならないと言いたい。
　それは、言うまでもなく、先ほどおっしゃったように、私の言う市民と司法とを結ぶ接点に立つそもそもの弁護士の数が非常に少ない。アメリカは人口が日本の倍ですから、向こうの理屈でいえば、私のところは最低四十万人ぐらいの弁護士がいなければいけない。それがわずか一万四、五千である。そういう点もありましょう。
　それからさらに、細かいことになるかどうか知りませんが、アメリカではいわゆる報酬の決め方が、着手金というのは全然もらわないのだ、そのかわりうまくいけば一挙にもらったお金の五〇％とか六〇％をもらってもいいのだというような報酬規定が多いわけですね。だから、どちらかといったら、一発かけ屋といいますか、やったら一山当てだというような感じになってくる報酬の定めが非常に多いというようなことも関係しできます。
　それからまた、御存じのように、日本は印紙代というのが要るわけです。ところが、アメリカは御存じのように印紙代というのは大変安くて、百ドルであるとかいうことで、何十億円請求したって百ドルでよろしい、こういうふうな規定になっています。だから、裁判費用にもっと費用がかからないというふうになっています。
　そういうふうないろいろな要素が関連してまいりまして、訴訟が少ししやすくなったからたちまちのうちに日本においてこういう訴訟が非常に激増するだろうということは恐らくないのではないかというふうに考えています。
　しかし、これは私個人といいますか、日本弁護士連合会の会長をしておりました当時から私が申し上げてきたことではありますけれども、そもそも、先ほども御指摘いただきましたように、法治国といいましょうか、法の世界というのは、日本国はやはりもう少し大きくしていかなければいけないと私は思っているわけです。
　大変基本的なことを申し上げるようですが、法とはそもそも何かというところからの発想が必要だろうと思います。私は、法とは、端的に言えば、社会を合理的に運営するための道具なのであります。いかなる社会にあっても合理的に運営するための道具なのであります。したがって、国民主権のもとにおいては、国会でその道具をつくっていただいて、国民がそれを使う、利用するという発想が必要ではなかったか。ところが、遺憾ながら、我が国では、法といえば常にお上の命令であった。ここに、司法、法というものの見方が、我が国は少なくとも西欧とは著しく違うことになってきている。これが国際性の問題でもいろいろ問題になってきているので、また、国民主権の立場からいえば、そういうふうにならなければいけない。私は、そういう意味では、そういう社会になっていかなければならないとも思っているわけです。しかし、激増はしません。
　さて、そういうふうにして、三つ目に、それじゃ今後なる危険性はないのかという問題であります。私は、やはりなる危険性はあると思うのです。また、それじゃなっていいと思うのかというお尋ねには、私はなって悪いと思っていますしてはならないと思っているのです。
　なぜそれを言うかと申しますと、向こうの方は、そういったことに本当に泣いた被害者のあれを言うというよりも、むしろもうけるという発想があるのですね。ビジネスなのですね。だから、被害者の人もそれによってもうけたろう、弁護士ももうけたろう。もうかる可能性がある、いうところの商売に、裁判が商売になっている危険性が多い。やはり日本はそうあってはいけない。
　だから、私も、先ほど意見陳述の最終に申し上げましたように、これは私たち弁護士自身が大きく反省をして、ビジネスオンリーになっていかないように、少なくとも我々は公の奉仕ということが大切である。まさにそのことについての我々の自覚と行動が今求められるし、私たちは少なくともそういう意味の運動は今後とも続けていきたい、そういうふうに思っております。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　せっかくのＰＬ法でありますから、これが通過、成立をした、そのことがひとつの契機になって、弁護士の方が随分ふえる、ふえればふえたで事件を探すようにして訴訟をつくり出してしまうといったような悪循環にならないようにお互いが意を払ってまいりたい、そんなふうに思います。
　そこで、ちょっと細かい話になりまして大変恐縮ですが、中坊先生、製造物の範囲のところで、いわゆる建築物がこの範囲の中に入っていないと、いうことについて、不快感といったらいいのでしょうか、おかしいぞ、そういう意思表示をなさったわけであります。例えば住宅なんかの場合を考えてみて、住宅プレハブメーカーと特別の何年間保証とかそういう契約があるとか、いろいろなことを背景の理由にして説明をされたようであります。
　しかし、私も素直に考えてみて、例えば造成をされた土地というのですか、そういうものの欠陥というのは指摘されなくていいのかなとか、素朴に、素直に頭をひねったこともあるわけでありますが、弁護士をなさっておられて、何か過去の事犯といいますか事例から、特にそのことについて言及をなさったのでしょうか。簡単にコメントをいただけたらと思うのです。
○中坊参考人　私としては、条文の概念の決め方としては、動産というふうに限定されたのもわからぬでもないし、まあそれでいいというふうにも考えるのです。
　ただ、今おっしゃるように、動産、不動産という分け方そのものが、世の中みんな境界がファジーになってきて、動産か不動産かわからなくなってきた。そして、製造物責任というのは製造するというところに核心があるのだという概念でいくならば、建築なんてやはり一種の製造という概念の中に入ってくるのじゃないか。宅地だって、宅地造成、土地のままだけだったらこれは何も加工されていないからだけれども、それが造成されるということになれば、やはり製造という概念にも近づいてくるのじゃないか。
　そういうことだけじゃなしに、実際、これは各消費生活センターであれ、弁護士会であれ、「欠陥商品一一〇番」というのをやれば、商品という概念で市民の方々は、一番とは言いませんけれども、大きい数字が不動産、いわゆる建物の瑕疵あるいは宅地造成の瑕疵がその商品の中に入っているのですね、今、感覚の中で。そういう環境の中にあるときに、やはりその問題が一つ残っているのではなかろうかというふうに私は思っておる。
　しかし、概念を決めるときに、やはりそこまで進んでいいのかどうかについては、私は現行法のまま、これはやむを得ないかもしれないけれども、しかし、それはやはり一つの問題点として残っていくのじゃないか、こういうふうに思っております。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　それでは、歌田参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　結論からいうと、このＰＬ法が制定をされれば、結果的にはどうしてもコストが上がる、製品のコストに転嫁せざるを得ないさまざまなものを企業が抱え込むということはもう避けがたいのではないか。どのくらい物価が上がるということになるのか、そういう研究といいますか、報告も一部ではなされているというふうにお伺いいたします。確かに、ヨーロッパの経験に学ぶとすると、結論からいうと、そうそう直接消費生活や国民生活に目に見えた形での大きな影響を与えたというふうな報告ではないようであります。
　しかし、製造コストにいろいろなものがはね返る、保険料もどうしても必要になってくるだろう、そういうことは素人ながら想像もし、予想もするわけでありますけれども、そのことをいかに吸収しよう、こなそうとなさっておられるのか、あるいは内部でどういう努力が展開されるということになるのか、言及をいただきたいと思うのです。
○歌田参考人　お答え申し上げます。
　私どももそういう面についての細かい計算はいたしておりませんが、製造者にとってはかなりコストアップになるであろうというふうに感じております。と申しますのは、よく言われるのは保険のことでございます。保険金というのは、これも御案内のとおり、アメリカでは相当大きな保険金になって、そして損害賠償額がかなり大きくなっておるために、保険会社がどちらかというと商事にならなくなってきたというような状況があるようでございますが、それに対して企業がどれだけ保険をかけるかという問題になってくるわけであります。日本の場合も、保険会社と我々との間でいろいろと折衝が始まり出しております。今まで日本の企業でやっておったところはありますが、これはほとんど特にアメリカ向けの、輸出向けの商品のためにというのが多かったように思いますが、これからは日本のためにも必要になるというふうに思います。
　ただ、私どもとしては、その保険以外の面で、企業の内部での品質管理、安全のための機能強化ということは、これは各企業ともやらざるを得ません。ということで、これが人件費及び設備投資費等にどれだけはね返るのかというところは、これも業態によって違いますが、特に中小企業ではほとんど今までそういう人件費等もなかったのが今後必要になるということで、中小企業さんにとってはかなり大変だなという感じがしております。大企業は大なり小なりかなり今までもやっておったわけでありますから、それでの強化という面では中小企業が大きいということだと思います。
　そのほか、先ほどから申し上げております。界としての窓口あるいは調停機関あるいは認定機関、こういうものをどういう形でだれがどういうふうに負担をしていくか、この辺がまだこれから残った問題だというふうに思っております。これも経団連に所属しております。界ごとにいろいろ意見が違っておりまして、先ほど来申し上げている、基本的には民間が主体になってやるべきだということでありますが、コスト的に考えますと、民間が全部それを負担したのではとてもやっていけないということから、行政にかなり依存したいという意向の業界もあるわけでございまして、この辺についてはこれからやってみないとよくわからない、こういう状況でございます。
　ただ、総じて、そういうある程度のコストアップになっても、これからの企業のあり方としてこれは必要なコストである、企業経営にとって大事なコストである、こう考えて処理していかなければならぬというふうに私は存じております。
　以上でございます。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　続いて、歌田参考人にお伺いいたします。いわゆる開発危険の抗弁に関しまして、今世界じゅうにある最高の情報を入手しなきゃいけない、こういうことなんですが、じゃ実際問題どうやってその情報にアクセスをすることになるのか、果たしてそれが本当にうまくできるのだろうか。アメリカやヨーロッパは少なくとも日本よりもデータベースは完備をしているようですし、インターネットというのですか、どこからでもコンピューターを通じてあらゆる情報にアクセスができる、そういうシステムといいますか、そういうものが相当程度進んでいるようでありますが、日本においては残念ながら少し欧米に、特にアメリカに対しては水をあけられておるということからして、それへの具体的なアクセスということになると、そうすべきだということはわかるのだけれども、メーカーといいますか企業の立場からすると、これはまたちょっとえらいこっちゃなというところではないかと思います。
　そして、そのこととあわせて考えれば、時々心配として指摘をされているようでありますが、いわゆる新しいことに対するチャレンジ、新製品開発に対する意欲というのですか、どうしてももし万一のことがあったら大変だということで、一歩前に出るところがちょっと半歩ぐらいでとどまっておくとか、まあまあ安全な範囲の中でということになってしまうということがあるとすれば、それこそやはり日本経済全体の活力にも大きく影響をしてくるのではないか、そういうことが心配されるわけでありますが、その点についてはいかがかということ。
　あわせて、私の杞憂に終わればいいわけでありますが、このＰＬ法が施行されるという段になると、やはりある種の企業防衛のために、ある程度の規模の会社からすれば、腕ききの弁護士さんを専従で三人か四人か、さらにもう少し抱えることにならざるを得ないなという実態にだんだんなっているのか、そうではないのか、あわせて御発言をいただきたいと思います。
○歌田参考人　なかなか機微に触れる問題でございましてお答えしにくいのでありますが、最後の方から申し上げますと、今まだその体制づくりをやっておるわけで、その中に弁護士さんとかあるいは特定の専門的な知識を持った人を入れるかというところまで余りいっておらないのではないかというふうに存じます。
　まず、新しい商品を出す場合の機構としては、先ほど私が申し上げましたＩＳＯというような国際的な基準が決まっておりまして、これはスイスに本部があるわけでありますが、それのための検査機風が日本にも数カ所あるわけでありまして、その商品が果たして妥当であるかどうかということを認定をする機関、認定機関を昨年経団連が中心になってつくったわけであります。昨年の十一月からそれが発足しておりまして、そこの検査機関の検査結果なら信用が置ける、こういう認定をするわけであります。
　ただ、その規格があるような商品というのは既に世の中に知られた商品でありますので、今先生から御指摘のような全く新しい製品開発をした場合のその安全性についての基準をどこで選ぶか、また他のそういう学術的な情報をどこで得るかということ、これもまた業界によって非常に違うわけでございますので何とも言えませんが、やはりそういうものをやる製造者は世界の学界の動きあるいは日本国内における他社の動きをよく研究をする必要がある。そういう意味の情報機構といいますか、そういうものをどこかに整備する必要もあるというふうに思うわけでございます。これも業界によっては既にあるところもありますけれども、大部分がこれからということではないかというふうに思っております。
○逢沢委員　次に、中小企業の問題を西川参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　先ほど先生方のお話の中に、ＰＬって一体何だ、こんなに長い間テレビや新聞でもかなり扱ってこられたと思いますが、国民の皆さん、とりわけ中小企業の方々にはＰＬというものが一体何なのか、その意図することはどういうことなのかということが必ずしも十二分に理解がされてない、それは恐らくそのとおりだろうなというふうに思うのです。
　どうなんでしょうか、こうして鳴り物入りで国会で今まさに審議をやっているわけでありますが、今の段階で中小企業の特に物をつくっておられる製造業の皆さんがそのＰＬの内容をどの程度知っておられるか、理解をしておられるか、それに対して自分たちはどう行動しなければいけないのかという認識がどの程度おありになるのかどうなのか、中小企業を育成、指導なさっておられる西川参考人のお立場からして、率直なところをまず最初にお聞かせをいただきたいと思います。
○西川参考人　ＰＬ法の議論は大変長いわけなんですけれども、どういう形のＰＬ法としてまとまるのかということは、非常に最近までよく見えなかったというのが実態じゃないかと思うのです。心配症の立場といいましょうか、そういう立場からいいますと、やはりアメリカ的なＰＬ法ができて、日本の社会もそういうふうになってしまうんではないか、そういう観点から、やはり非常に強いアレルギー的ともいうべき反発があったのも事実だと思います。したがいまして、ＰＬ法そのものの意義というものは徐々に浸透していると思い
ますけれども、現行の法案につきましての浸透度は必ずしも高くないというのが実態だと思います。
　ただ、私どもは、中小企業の皆様方にこういうことを知っていただく立場でございますので、随分いろいろな形で周知徹底に努めておりまして、中小企業の中でもこの問題をかなり勉強してきた方々、あるいは指導的な立場に立つ方々におかれましては、この法案は、限りない心配をすれば心配がたくさんあるけれども、一応これでいいのではないかと。あとはこれをよく中小企業者の方々にわかっていただくとともに、やはりそれを円滑に実行するために、先ほどるる申し上げましたけれども、いろいろな面で国の指導あるいは援助をしていただかなければならないなと。
　そしてまた、そのものを、今全部要求してみると言われても、必ずしもわからない点もありまして、実行の段階でこういうことをさらにしてほしいというようなことが将来出てくる可能性もあると思いますが、そういうことを含めましていろいろと御配慮をいただきたい。
　そういうことを前提に、中小企業の皆様方にこの制度の円滑な実施という点について、私どもといたしましても引き続き啓蒙をしていきたいというふうに考えている次第でございます。
　以上です。
○逢沢委員　続いて、西川参考人に少し、各論になるかもしれませんが、お伺いをいたしたいと思います。
　言うまでもないことでありますけれども、中小企業というのは、少なくとも大企業に比べればその安全対策について強化をする力というのはやはり限界があるかな、そんなふうに思いますし、仮に万一何かあったときの賠償負担能力、これにも限界があるというのは当然のことだろうというふうに思います。
　そして、先ほど西川参考人の方から、中小企業が加入しやすい形での保険制度、これをぜひ研究してほしい、そういうお話がございましたが、この保険についても、それはいろいろな意味で、資金能力その他がある大企業に比べればやはり保険料率はどうしても高くなる、そういうことが予測されると思うのですね。
　そういう状況の中で、特に私がここはやはりちょっと気をつけておかなきゃならぬなと思うのは、いわゆる親会社、その下請、そういう関係が基本的にちょっとおかしなことになるとすれば、大きく言えば日本経済の根幹にかかわってくるということにもなりかねない、そんなふうに思うのです。
　例えば、親会社からその下請として仕事をもらっている、部品をつくり供給をしている、しかし、親会社からすれば、同じ部品をつくるという仕事を出すのも、本当に小さな小さな町工場よりも大きな部品メーカーに出した方が、全体としてはＰＬを想定すればリスクを回避することができるという発想になるかもしれない。あるいは何かもし起こったときに、その責任を一方的に、上下の力関係というのでしょうか、そういうことを背景にして、下請の中小企業に押しつけられてしまうということが、不幸にして結果的に起こるというふうなことがあってはならぬなというふうに非常に私も心配をいたすわけであります。
　その親会社、下請の関係においてこのＰＬをどうこなしていこうとされているのか、あるいは乗り越えられるか、あるいは本音のところこういう心配があるという思いを持っておられるのか、その点についてお話を聞かせていただきたいと思うのです。
○西川参考人　このたびの法案を見ますと、部品・原材料メーカー、これは下請の中でも中心の部分を占めると思うのでございますけれども、その責任が免除されるというケースが書いてございまして、親企業からのいわば指示その他言うとおりにつくった結果それに欠陥があったという場合は、部品・原材料メーカーまでＰＬ法の責任を負うものではないということが書かれております。
　しかしながら、逢沢先生御指摘のように、結果として親企業が負担した補償を中小企業に押しつけてくる、押しつけやすいところに事前に発注するんだというおそれがないかと言われますと、私どもは大変そのことは心配をいたしております。しかし、心配しているからどうこうというふうなことも今の段階では言えないと思うわけででざいまして、やはり親企業と子企業のいろいろな関係を律することに関しましては、中小企業関係の法律もございますし、あるいはいろいろな産業政策上の指導ということも今後あり得るんだと期待をいたしておりますので、そういうことで、ただいま先生がおっしゃったようなことに結果としてもならないようにぜひしていただきたいというふうに私どもは思っております。
○逢沢委員　私どもといたしましても、その点については十二分に目を光らせておかなくてはならない、そういう強い気持ちを持っているわけであります。
　もう一つ西川参考人にお伺いするのですが、先ほど税制や金融のことについても簡単にお触れになったのですけれども、安全ですとか品質の担保のための取り組み、特に中小企業の場合であろうと思いますが、例によってというとちょっと語弊があるかもしれませんが、税の支援や金融の利子補給その他ということになるんでしょうか、そういうことについてお触れになられたわけでありますが、簡単で結構でありますが、具体的にはこういうイメージなんだというふうなものが既に御研究の成果として何か上がっておられるとすればお教えをいただきたいと思いますし、一般論としてそういう議論があるんだという範囲のことでございましたら、そういうお答えでも結構でございます。
○西川参考人　一般論の域を出ないわけですけれども、安全対策を遂行する上で、いろいろな機器の導入、システムの導入というのは恐らく必要になってくるんだと思います。その場合、やはり金融とか税制面で御援助をお願いしたいと申し上げたわけでございます。それ以上のことはちょっとまだ研究が至ってないということでございます。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　時間も大分押してまいりましたので、次を急ぎたいと思います。
　お待たせをいたしました。清水参考人にお聞きをいたしたいと思うのですが、二つお伺いいたします。
　まず第一点は、いわゆる欠陥という概念の中に商品の取扱説明書や表示の不備も含まれると理解をされる、こういうことなんですけれども、こういうことになると、メーカーが発売をする製品、商品にやたらと細かいというか多い説明とか解説とか、そういうものが結果的に出てくるのかなと。今でも何かこんな紙が箱をあけますと入っていますよね。ちょっと見て、もうぽいっと捨てちゃうんだけれども、結果的に消費者の方が、もうこんなの全部読んでいられないわといったようなことになって、かえって注意を喚起するという目的を阻害をしてしまうんじゃないか、これは男性ですからそういう見方をするのかもしれませんけれども、そういう心配もございますが、その点なんかについてはどんなふうなことなんでしょうか。
　あるいは、場合によっては商品そのものに何か記載があるというふうなことになると、物を使うのにかえって不便だという実態が起こるという心配もアメリカなんかでは少し事例として報告がされているようでありますが、そういうことについては何か、連絡会ですか、そういう中で議論がおありになったのかどうか。
　そしてもう一つは、被害の実態のところで御報告をいただきましたが、結局、苦情やそういうことを何かあっても黙っていて言わないという方が、先ほど御紹介の数字だと四九％、約半分の方が販売店にも文句を言わないし、メーカーにも手紙を書くわけじゃないし、センターに駆け込むわけでもない。半分の方がそうだということでありますけれども、何でそうなのか。お金を出して買って使っているのに、何か不備があった、壊れ
たとか、それによって損害があったというのに、どうしておっしゃらないのか。その心理をお伺いしたいというとちょっと大きな話になるかもしれませんが、その点についてどう分析なさっておられるのか、お話をいただきたいと思うのです。
○清水参考人　表示がふえてふえてかえって消費者にとって迷惑じゃないかということですけれども、私たちの理解では、今の商品の表示というものが、消費者が必要とする表示が優先的に書かれているかというふうに見てみますと、かなり削ってもいいような表示がむしろ大きい字で書いてありまして、キャッチフレーズとか売り込みとか、それに対比して本当に必要とする表示というものが後回しになっているという部分があると思いますので、今通産省の中にこの問題を検討する委員会ができておりまして、消費者団体の者も、それから相談業務に携わっていらっしゃる方もその委員に入りまして、どういう警告表示なり取扱説明書が望ましいかということを検討しておられる最中で、そこでも十分いろいろな意見が出ると思います。
　ですけれども、一般的に見まして、商品の安全に関する表示というものは絶対的に不足していると思います。どうでもいいと言うと語弊がありますけれども、そういう表示がやたらに多過ぎるということで、そういうところを交通整理していくことで、かえって消費者にとって有利な作用をもたらすんじゃないかというふうに思います。
　それから、なぜ二分の一が泣き寝入りしてどこへも言わないのかということですけれども、一つは、訴訟にするとか大騒ぎするほどの程度じゃないからというのもあると思うのですね。
　それから、今先生がおっしゃったように、消費者の意識の問題もあると思いますけれども、もう一つは、これはいろいろな調査があるのですけれども、一遍言っていったけれども、やはり立証責任を相当こっちに負わされるので、それはもう今の情報開示の規定の中では消費者がそんなにいろいろなことを言われてもできない、それが結果的に泣き寝入りになるということがあると思うのです。
　それから、三日の日の商工委員会を傍聴させていただいておりましたけれども、そこでもやはり各地のセンターなどの苦情処理の体制が必ずしも十分じゃないわけですね。消費者センターがどこにあるかということを知っている人ばかりかというと必ずしもそうではないし、それから、地域にありましても、非常に自分の居住地から遠く離れているということになると、行きたくても行かれないという問題もあると思うのです。
　そういう意味では、消費者センターとか苦情処理体制をもっと強化していくということで、だれもが簡単にそういうことを相談に行けるという体制をつくっていけば、もっともっとふえると思うのですけれども。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので終わりたいのですが、最後にもう一点だけ、歌田さんに輸入のことについて、何かこのことが契機で少し変化があるのか。賠償の負担能力のある、はっきり言えば欧米の大きなしっかりしたところからやはり輸入するなら輸入した方がいいということになって、結果的にちょっとヨーロッパでもそういう数字の動きがあったようですけれども、途上国からの輸入が減るというようなことがあるのか。どんなふうに経団連で予測をされておられるのか、されておられないのか。何かコメントがありましたら、簡単におっしゃってください。
○歌田参考人　ただいまの件につきましては、経団連としてまだ見解をまとめているわけではございませんが、私個人の気持ちとしては、やはり輸入業者が今度はこの責任を問われるわけでありますから、輸入先についてかなり厳選をしてくるということは当然ではなかろうというふうに考えております。
○逢沢委員　時間が参りましたので、質問を終わりたいと思います。
　先生方には、本当にありがとうございました。
○白川委員長　次に、松本龍君。
○松本（龍）委員　社会党の松本でございます。
　きょうは、各界各層の参考人の皆様、大変御繁忙の中にこうやって審議に参加をしていただきまして、先ほど来貴重な、示唆に富む、またうんちくの深いお話を聞かせていただきましたことに心から感謝を申し上げますと同時に、私自身この委員会に所属をいたしまして、こういう皆さんのお話が聞けて本当によかったなと今改めて思っているところであります。
　先ほど来皆さんのお話を伺いまして、各界各層の皆さんがさまざまな立場を乗り越えてきょうの製造物責任法の審議に参加をされている。清水参考人のお話によりますと、まさにそれぞれが不満を持ちながらここまで到達をしたということについて、私は皆さんに敬意を表したいと思っております。
　そこで、何でこういうふうになったのかなと考えますと、立場はそれぞれ違うでしょうけれども、一つ共通の立場は、それぞれ生活者であられる、消費者であられるという立場から、この日本において製造物責任法が必要であるという思いがやはりそういう流れをつくってきたんだなというふうに考えているところであります。
　歌田参考人にまずお伺いをいたしますけれども、今日の日本の発展、あるいはそのために大変な御努力をされてきたことに敬意を表したいと思います。
　私は、この製造物責任法をつくるメリットといいますか、そういうのが一つあるとすれば、当然、製造物の安全性の向上というのはありますけれども、もう一点では、これだけ国際化社会になってきた、日本の製品が世界各国を飛び回っている中で、アメリカや欧米並みに製造物責任法ができることによって、日本もやはり国際協調ということが必要であろうということで、そういう意味での大きなメリットがあるというふうに思っています。
　かってＬトリプトファン事件というのがありまして、外国の被害者にはそれなりの措置があって、日本ではなかなかそれができなかった。つまり、今までの日本は大変な高い品質管理のもとにやられてきたけれども、言ってみれば日本の国内の消費者を犠牲にして、ある意味では国際競争力を身につけてきたんだなというふうないわゆる外国のそしりもあろうかと思います。
　そういったことも払拭する意味で、私は、今回の製造物責任法の制定は絶対やらなければならないと考えているわけですけれども、そういう観点から、国際社会においてこの製造物責任法の持つ意味、あるいは日本の経済がこれから国際的にどういうスタンスをとらなければならないか、メリットをお話ししていただきたいし、もしデメリットがあるようでありましたら、それもお話し願いたいと思います。
○歌田参考人　私は、やはりこの製造物責任法が日本でできることは、日本の国内の大きな今までの流れに対して非常に画期的なことであるというふうに考えておりますし、また、今松本先生お話しの国際的な面での日本のあり方というのにも沿っておることだというふうに評価しております。
　ただ、私ども経済界の基本的なスタンスとしては、まず法律ありきではなくて、やはり生活者・消費者主体になった、製品というものについての安全性とか品質をよりよくしていくということについて、総合的な面でもっともっとやはりやらなければいけないことがあるのではないか。そのうちの一つにこの法律もあるということで、法律さえできればもうすべてが解決とか、あるいは法律がないのが非常に大欠陥であるというふうには私は考えておりません。
　特に、今ちょっとお言葉の中にありましたような、日本の生活者を犠牲にして、輸出優先で、海外にはいいものを出してこちらではというようなことは、日本の少なくとも代表的な産業についてはそういうことはまずあり得なかったというふうに私は今も存じておりますが、しかし、今後とも
やはり世界の中での信頼を得るという意味では、こういうことが必要ではないかというふうに思っております。
○松本（龍）委員　お話をお伺いいたしまして、参考になりました。
　日本の消費者を犠牲にしたとかいうくだりがありましたけれども、それは外国からそういうことが言われては困る、だからやはり製造物責任法が必要なのだということの意味から私も申し上げたわけで、今おっしゃったように、双方のこれは意識革命といいますか、メーカー側はメーカー側の、本当に製品に対する安全性をしっかりやらなければなりませんし、また、消費者側もいわゆる誤使用等々をしないように学習をしなければならない、そういったこともこの製造物責任法の大きな意味であろうというふうに私は思います。
　陳述をされた御順にお伺いをしたいわけですけれども、次に西川参考人にお尋ねをいたしますが、私も中小企業にかつて身を置いておりましたので、この法案に対する不安、あるいはどうなるのだろうかというさまざまな声も私のところに届いてまいりました。そういう意味では、先ほど逢沢委員がお尋ねになったように、金融財政面の措置あるいは保険制度等々、いろいろ方策を考えられると思いますけれども、ひとつ私は切り口を変えまして、今まで日本は大変な技術立国と言われて、それもやはり中小企業がその分野分野で大変な技術を持って今日の日本を支えてきたと思います。
　例えば、ＣＤの金型を研磨するダイヤモンドをつくる人たちはもう日本では二、三人しかおられないという、大変熟練技能者が不足をしてきている今日であります。汗をして地道に働いてきて、手にすばらしい技術を持つということがなかなかこれからの日本の社会の中では難しくなってきている。そういうことがやはり製品の安全性、製造物の安全性を担保するのに逆の意味で危ないのじゃないか。
　つまり、雇用の問題、人材の問題、そして汚した者が報われるといいますか、地道に技能を磨いてきた人たちを地位的にも身分的にも保障していく制度が私は必要だろうと思いますけれども、そういったいわゆる人材育成の視点から、この製造物責任法に少し関連しますけれども、これからの日本の産業の中でそういった懸念をどういうふうに克服していく必要があるのか、その辺の切り口からお話を願えればありがたく思います。
○西川参考人　中小企業の人手不足、特に有能な専門家の確保、これはもうずっと悩んできている問題なのです。もちろん、中小企業の諸環境の面でこれを改善して、そういう方々に生きがいを持って働いていただけるようなふうにしていく必要があるということで、その面の努力をするように私どもも機会あるごとに啓蒙しているという段階です。
　そうは申しましても、実際問題として、なかなか中小企業に人は来ていただけないということでございます。業種別の団体でもあるいは各地の商工会議所でも、人材育成のための研修とか、そういうものに努めておりますけれども、そんなことだけではとてもこれが足らないわけでして、いろいろ公的機関での御努力とかいうことが強く求められるわけです。
　私、ただいま御質問を聞きながら、どういうことをお答えしたらいいのかなと考えておりました過程で頭の中に浮かんできましたことは、やはり各地に公設の試験所なりなんなりございますけれども、こういうものが生きた形で使われていないのではないかという気がいたしますので、そういったところの活用の面で、中小企業の人材が現場的な意味でも能力アップになるというような余地が大いにあるのではないかと思っております。
　深く考えてまいっておりませんので、不十分なお答えになるかと思いますけれども、以上にさせていただきます。
○松本（龍）委員　本法と少し離れた視点からの切り口で、唐突な質問で申しわけなく思っていますけれども、これからやはり、言われますように、中小企業が本当に今まで日本を支えてきた、そしてこれからも支えていくという意味で、ＰＬ法に関するいわゆる優遇措置なり保険制度なりさまざまな試みは必要だろうけれども、やはりそういったすばらしい安全性を担保する技術を確保するということもある意味では必要がなということでお尋ねをしたところであります。
　清水参考人にお話をお伺いしたいと思いますが、先ほど来現場で大変頑張ってこられたいろいろな方々のお話があったと思います。そういった中で、要はいわゆる対応が違うということを言われました。つまり、大きな声は聞くけれども、小さな声はなかなか聞いてもらえない。「欠陥商品一一〇番」にしても、そういった事例は今までに聞いたことがない、どこかの官僚答弁じゃないですけれども、前例がない、したがってこれは欠陥ではないというふうなことが現場ではいろいろあったと思いますけれども、そういった現場におられて、消費者の態度あるいはメーカー側の態度等々で、ＰＬ法そのものの周知をしていくのは大切なことだと思いますけれども、それ以外に、こういう基本姿勢を改めてほしいとか、そういったものがありましたら、参考までにお話をお伺いしたいわけです。
○清水参考人　お役に立つかどうか、最近の事例で申し上げたいのですけれども、ＰＬ訴訟で、自転車のハンドルの欠陥でメーカーに責任を負わす判決が五月の末ごろ出ました。この事件は、実は主婦連合会の苦情相談窓口に寄せられたものでございます。このときの企業の一番最初の対応は、要するに私たちの方に欠陥商品を提供した覚えはないということで、使用者の問題だということで切り捨てられて、それで和解金がある一定額提示された。それは本当にわずかな金額でございましたけれども、訴訟に持っていった過程の中でいろいろなことが明らかになったわけですね。何が明らかになったかというと、要するに自転車メーカーが完成品に使ってはならない試し打ち品をチェックしないまままぜてしまったということが訴訟の中でわかってきたわけです。そこでメーカーの方は過失を認めていくわけですけれども、やはり訴訟しないとこういう事実がわからないわけです。
　先ほど相対交渉の問題も申し上げたんですけれども、相対交渉で問題だというのは、その中が公にならないということです。ですから、訴訟をやってみればその中が明らかになってくるということで、本当に公平、公正な社会というのは、こういう透明性の確保された社会制度と、そういうものによって培われる社会なんだろうと思うのですね。そこには当然自己責任ということも来ると思いますけれども、その自己責任を前提にした上で、そういうお互いの公平、公正な社会をつくるという意味では、先ほどから訴訟のお話が出ますけれども、やはり判例の積み重ねをすることによって紛争解決基準が明確になってくる。明確になってくれば、そのことによってクレーム処理もおのずから公平、公正に、しかも簡易に、余り時間をかけずにできてくるということで、裁判というものは私たちの国民生活になじまないとよく言われますけれども、これからはそういう意味では私たちも製品事故を単なる泣き寝入りに終わらせるのではなくて、実績を重ねる、判例を重ねていくということが必要なんだろうというふうに思っております。
○松本（龍）委員　ありがとうございます。
　いろいろな方々の御意見を聞かれて、今日まで苦労されたと思うんですけれども、法制定後、さまざまな問題、懸念があられる思いますけれども、その課題として、一つは原因究明機関の充実、また、裁判外紛争処理機関とか、開発危険の抗弁が認められた場合のいわゆる被害者救済の問題等々あると思うわけですけれども、こういった点どのようにお考えでありますか。また、これからどのようにした方がいいというふうにお考えか、お聞きをしたいと思います。清水参考人にお願いをします。
○清水参考人　今の原因究明とか少額被害の裁判外の紛争解決制度の問題ですけれども、今いろい
ろ審議会の答申の中にも盛り込まれておりますけれども、こういう行政改革の時代に新たな機関をつくることはいかがかということで、既存の制度を充実させていくということで、この前の委員会でも御議論が出ておりましたけれども、それらのネットワークをしていくということでございました。それで方向的にはよろしいと思うのですけれども、ただ、既存の制度を拡充強化というときに私たちが願いますことは、やはり第三者的な、客観的な運営ということと、何よりも不可欠なことは、そこの中の審議とか情報の開示、国民の前に明らかにしていくということがなければ、既存の制度をがちゃんとつないだだけでは消費者側の被害の救済の解決につながらないというふうに思います。
　それから、そういう第三者機関に対してさまざまな法的な権限と申しますか、調査権とか命令権とか立入検査の権限とか、そういう新たな権限も附加して、そしてきちっとしたものにしていかないといけないんだろうと思います。そういうことを前提にした上で、開発危険の抗弁とか推定規定の問題についても私たちは譲歩している部分もあるわけですね。ですから、片一方が完全に抜け落ちてしまって、法律の中から私たちが制定当時から要求してきた項目が落ちてくるということは、私は、先ほどから申しているように、本当の意味の国際的な水準の製造物責任法にはならないというふうに思います。
　その原因究明機関とか裁判外紛争処理機関のあり方については、またこれからきちっとした議論を政府の方でしていただきたいと思うし、そういう御準備もあるというふうに伺っております。ぜひそこにも私たちが積極的に参加して、発言をして、提案をしていきたいというふうに思っております。
○松本（龍）委員　ありがとうございました。
　続きまして、中坊参考人にお尋ねをいたします。
　きょうは遠方からわざわざお越しをいただきましてありがとうございます。先ほど来、法の理念は正義の実現である、まさに自由と公平が一番問題なんだという、今までずっと現場でやってこられた中からの発言、示唆に富む発言をお聞きしたわけですけれども、いろいろずっとこの間携わってこられまして、裁判例をいろいろごらんになったと思うわけですけれども、その中で事実上の推定が働かなかったことによって被害者が救済されなかったような例、そういうものがありましたら、具体的な先生の事例でも結構ですので、その辺のところをお聞かせ願えませんでしょうか。
○中坊参考人　私自身はさほど担当しておるわけでもありませんののて、単に聞いておるところを一、二例申し上げたいと思います。
　かなり有名な事件では、昭和五十一年に福団地裁であった判決があるのです。それはいわゆるダンプカーの事故でありまして、ダンプカーの荷台がおりないものだからその下へ入って直しておった。ところが、下へ入って仕事をしているときに、その荷台が突然上から落ちてきた。それで死んじゃった、亡くなられた。買うてからわずか九カ月ほどしか日がたっていなかったという事案なんですね。ところが、メーカー側の方にいたしますと、いや、そういう事故で亡くなったような例とか、そういう突然理由なく荷台が落下するような実例はどこにもないということになるわけです。それが立証されるわけです。そうすると、ほかにだれかが何かなぶったんじゃないか、だれもしたことがないというまま、結局その事件は、そのダンプに何らかの欠陥があったということはわかるけれども、どこにどういう欠陥があって過失責任につながるということは証明できなくて、敗訴になる、こういう事例も多かったと思います。
　あるいはファンヒーターの事件で、これは昭和六十一年に静岡地裁の沼津支部であった判決だと思いますが、その判決では、ファンヒーターから火が出た、こうこちらは言うわけですけれども、そのそばにまた別の同じような過熱するものがあった。そうすると、全部焼けちゃってしまっていますから、その結果がはっきりしない。すると、こちらはそこへは寄っていない、こういうふうに言いましても、二つ類似したような過熱のものがあれば、どちらかわからない。それはどちらかだろうということは想像がつくわけですけれども、結局、どちらだということがわからないまま責任が否定されていく。
　このようにいたしまして、やはり従来の過失責任というもとでは、どこに欠陥があったか、欠陥の部位が、まず当該物品がわかって、また欠陥の部位までが証明されて、そしてまたその主観的な認識が必要だということから、結果的に数多くの方々が立証不足ということのもとに敗訴されている事件が数多く続いてきた。これはもう一、二例だけではなしに、数多くの、ほとんどの事件がそういう意味ではむしろ敗訴の確率の方が多かったというのが実情ではないか、このように思っております。
○松本（龍）委員　先ほど来、情報公開の問題、証拠開示の問題、いわゆるアメリカのディスカバリー制度のような問題等々がありまして、やはり日本の今の裁判制度等々でなかなか難しい問題があると中坊参考人おっしゃいましたけれども、そういった中で、企業や行政などが持ついわゆる安全に関する情報といいますか、そういったものがいかに重要であるかということも、先生の今までの経験の中から痛いほど経験をされているというふうに思うのですけれども、情報の開示がされない現状について今どういうふうな御認識を持っておられるか、簡単にお願いします。
○中坊参考人　例えば、まず火災になったといたしますね。そうすると、火災になった場合の消防署の判定記録というのがあるのですが、あれはいわゆる裁判を起こして初めて裁判所に出てくるのですね。だから、起こす前には出てこないから、実は当てずっぽうで起こさないといけないというような状況です。そしてまた、実際火災になったとして、警察の資料というのは全く出てくる方法がない、こういうような実情になっております。
　そして我々は、この裁判の中で相手方が持っている証拠等を出してもらえるというのは、文書提出命令の申し立てというのがあって、それによって相手方の資料が出してもらえる、出さなかったら相手方に不利益に判断される、こういう規定があって、その活用が望まれるわけです。
　しかしながら、この文書提出命令というのは、基本的にいわゆる権利義務に関する文書だというふうに決められておるわけですね。そういたしますと、本件の場合は、不法行為による場合ですから、権利義務は直接関係ありません。そういうことからいたしますと、文書提出命令の対象にもならない。そういうふうにいたしますと、先ほど言ってますように、欠陥が発生したことに関する情報その他は相手方が任意に出してくれる、あるいは何らかのことでたまたま見つかる、そういうこと以外に裁判の過程にそれが乗ってくるということがほとんどない、これがやはり現状の裁判の実務でありまして、そういうもとで、我々は何らかの方法で欠陥の中核を証明をしていかなければならない、こういう状況のもとであります。
　それが今回の事実上の推定だけでは非常に無理だ、だから何とか推定規定を置いていただきたいという日弁連のお願いの提案をしたのですけれども、今回は入っていない。だから、そういう意味では、我々は、確かに大きな原則はよくなったけれども、しかし、今のもとにおいてもなおかつ立証の困難性は従来どおり残ってきている、こういうふうに理解しなければならない、このように思っております。
○松本（龍）委員　私どもも当初はいわゆる推定規定を設けるようにということを主張してまいって、さまざまな論議を経て今日に至ったわけでありますけれども、やはり立証負担の軽減なり、いわゆる証拠開示なり、さまざまな問題がこれから法制定後も議論されなければならないというふうに私自身は考えているところであります。
　加藤参考人にお尋ねをいたしますけれども、国民生活審議会の会長に昨年の一月に選出された折に、内容的にはアメリカに比べて少し緩やかなＥ
Ｃ指令型といいますかのＰＬ法導入で何とか意見を取りまとめていきたいというふうに述べられておりますが、今回、こういう状況でこの法案が提案されたわけですけれども、今日に至るまで中心になってやってこられた先生としての感慨といいますか思いを、一言お述べをいただきたいと思います。
○加藤参考人　思いといいますと、大変複雑ではございますけれども、私は最初からこの問題に非常に取り組んできたつもりでございますし、私の先生でありましたた我妻先生が研究会をつくってやってこられたのがやっとここまで来て、初めから、昭和五十年ですから、もう我妻先生から二十年、最初のキャリフォーニアの判決からだと三十年ということで、やっと日の目を見ることになりつつあるということで、大変うれしいことだと思っております。
　ＥＣ型ということは、結果的にそうなってまいりましたけれども、実は国民生活審議会が、何年でありますか、最初にこれの諮問を受けたときにはまだはっきり方針は決まっていなかったと思うのですが、いろいろその二年間議論をいたしまして、一昨年その報告を出すところまで議論を重ねました結果、ＥＣ型のあたりがいいんじゃないかというようになってきて、そしてその後また二年間議論をいたしまして、結局はＥＣ型というべきところに落ちついたわけでございまして、これも結果的に見ればそこら辺が妥当なところかなというわけでございます。
　先ほど申しましたように、アメリカでは随分行き過ぎ、随分というか行き過ぎがありまして、いろいろそれを是正しようという努力がある程度行われて、緩和されたところもございますけれども、まだ十分でないという意見もございます。ＥＣの方はそれを見ておりまして、やはり日本に出たのと同じように、アメリカ型になっては大変だという意見がかなりございまして、それがおくれていた原因だと思われます。
　それで、十年以上前にＥＣ指令が出ましたが、その後各国で立法の段階でも似たような議論があったようでございまして、やっとそれがそろってきた。その間の実施された実情は、日本からも調査団などが幾組か行きまして調べられたものがございますけれども、アメリカのようにはなっていない。訴訟の件数もそれほどふえているわけでもないし、保険料が上がっているわけでもない、そういう報告を私も見ております。
　それじゃなぜ訴訟がアメリカが多くてＥＣでそうでもないのか、そういうことを考えてみますと、これは日本でも同じことなんですが、アメリカのバックグラウンドと日本とが相当違う。
　これはアメリカの学者で、キャリフォーニア大学のバークレーの教授で、私も親しくしているフレミングという英米法の権威の学者がおられますが、フレミングの「アメリカン・トート・システム（アメリカの不法行為システム）」というぺーパーワークみたいなもので出ている本がございますが、これは内容が非常に充実しておりまして、なぜアメリカがこういうふうな不法行為が栄える国になったかということが非常によく分析されております。
　それはさっき中坊さんもおっしゃいましたように、アメリカは弁護士がたくさんいて、競争社会で、皆で金もうけのために競争しているというようなところがあるわけですけれども、もう一つ、余り今まで言われていなかったこととしては、アメリカの裁判所が非常に積極的で、司法積極主義などと言われて、これは民法ばかりでなくて憲法なども言われるわけですが、不法行為の分野では、アメリカでは社会保障が不十分である。ですから、被害者が被害を受けた場合に、社会保障、健康保険とかあるいはその他の社会保障で十分な救済を受けられない、裁判所がやるほかはないんだということで、裁判官が積極的に被害者救済を図ろうとしたということが書いてありまして、ここら辺も非常におもしろい指摘だと思いました。
　そのほかに、アメリカに例えば陪審制度があって、陪審があるとどうしても被害者に味方するようになるとか、それからさっき中坊さんのおっしゃいました成功報酬制度というのは、これは成功報酬という訳がちょっとわかりにくいと思うんですが、原語はコンティンジェントフィー。コンティンジェントというのは偶然なというような意味になるんですね。つまり、それを引き受けて、当たれば二分の一か三分の一報酬がもらえる、当たらないで負けたらこれはもうゼロなんです。そういう非常に訴訟の勝ち負けに依存する報酬だという意味でコンティンジェントフィーと言っておりまして、日本では勝った場合のことだけ言って、成功報酬と言っているわけですが、つまりある種のかけみたいになって、弁護士がそういう被害者を探して歩く。アンビュランスチェーサーということがよく言われますが、緊急自動車を追っかける、そんなことがあるとか、いろいろそういうことがその本に書いてありまして、今私が翻訳中でございますので、間に合うように出したいと思いますが、ちょっと間に合いませんが、お買い求めをいただければありがたいと思います。
○松本（龍）委員　もう一問質問しようと思ったのですけれども、御熱心にお話しをいただきましたのでやめることにいたしますが、当然、アメリカでは法律事務所のコマーシャルがテレビで流れたり、いわゆる市民と弁護士、そして裁判というものがかなり近い距離にあるわけですけれども、まだまだ日本はそういうわけにはいかない。
　それで、三日の委員会でも訴訟社会になるのではないかというふうに言われましたけれども、先ほど先生のお話につけ加えますと、やはり懲罰的な賠償制度とか保険制度等々も絡んで、やはり日本とアメリカではさまざまな違いがあるというふうに今のお話を聞いて認識をいたしました。
　委員の皆様の御努力に対して敬意を表して、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○白川委員長　次に、西村眞悟君。