Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤副大臣　委員御指摘のとおり、八日正午ごろ、アメリカのカリフォルニア州サンディエゴ市の近郊の住宅街に米軍ミラマー航空基地所属のＦ18戦闘機が墜落して住民が死亡するという痛ましい事故が発生いたしました。
　米側によれば事故原因については調査中であるとのことですが、外務省としては、米側に対し、適時に情報提供を行うよう、また航空機の運用に当たっては安全確保に万全を期すように申し入れたところでございます。これに対して米側からは、航空機の運用に当たっては改めて安全確保に万全を期していくとの回答がありました。
　外務省といたしましては、引き続き航空機の運用に当たっての安全性に万全を期すように申し入れていくという考えでございます。
○照屋委員　大臣、本当に強い不安を県民が抱いているんですよ。あしたまで強行されるんです。大臣として何か一言、どういう決意なのか示さないと、このままこんな態度だと、もう麻生政権が墜落、炎上しますよ。
○中曽根国務大臣　今副大臣から御答弁いたしましたとおり、航空機の運用の安全確保というのは本当に大事なことでございまして、万全を期すよう、米側に対しては申し入れをしているところでございます。
　米側は、この申し入れに対しまして、改めて安全確保に万全を期していく、そういうふうに明言をしておりまして、飛行につきましては現時点で停止するよう申し入れをする考えはございませんけれども、運用に当たりましては安全性に万全を期すよう、これは強く申し入れをまたしていく考えでございます。
○照屋委員　がっかりしました。
　沖縄には、国、県、在沖米軍でつくる三者連絡協議会が設置をされております。この三者協は、最後に開催されたのはいつでしょうか。今後も開催するのでしょうか。大臣に尋ねます。
○西宮政府参考人　事実関係でございますので、お答えさせていただきたいと思います。
　御指摘の三者連絡協議会、これは沖縄県に所在する米軍の施設・区域を管理及び運営することから生じる問題であって、沖縄県それから那覇防衛施設局、これは当時でございますが、現在でいうと沖縄防衛局になります、それと在沖米軍が共通の関心を有する事項について、それぞれ自由な立場から協議するということを目的といたしまして、昭和五十四年七月に設立され、平成十五年五月まで計二十四回開催された次第でございます。したがいまして、最後の会合ということであれば、平成十五年五月ということでございます。
　なお、平成十一年の会合から、外務省も沖縄事務所が参加をさせていただいております。
○照屋委員　地元紙に対して外務省幹部が、三者協は失敗した、米軍に抗議するばかりでは成功しないと語ったようですが、大臣も同じ認識でしょうか。
○中曽根国務大臣　委員が御指摘の報道にありますようなこういう発言を外務省の関係者が行ったとの事実は確認しておりませんけれども、いずれにいたしましても、先ほど政府参考人から申し上げましたとおり、三者連絡協議会が失敗であったとは、そういうふうには考えておりません。
○照屋委員　次に、普天間飛行場の移設に関する政府と地元の協議会が、七月十八日を最後に開催されておりません。その理由は何か、開催の意思はあるのか、いつごろをめどに開催をするのか、尋ねます。
○武藤政府参考人　お答えいたします。
　先般の普天間協議会、これが七月十八日に開催されましたけれども、ここで今後の協議の進め方に関する基本的な考え方を確認いたしました。
　それからまた、同協議会における合意に基づいて、危険性の除去、騒音の軽減等について検討するため、及び建設計画、環境影響評価を円滑に進めるために二つのワーキングチームを設置し、八月と十月にそれぞれワーキングチームを開催してきたところでございます。
　次回の協議会の開催時期等についてでございますけれども、第八回協議会におきまして官房長官から発言がございましたように、環境アセス手続の進捗状況なども見ながら、今後、関係行政機関及び関係地方公共団体との間で調整してまいりたいと思ってございます。
○照屋委員　大臣、来年一月にアメリカのオバマ政権が発足をいたします。大臣は、オバマ政権誕生によって米軍再編はどのように進行するとお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　政府といたしましては、オバマ次期米国大統領は、米軍再編につきまして、日米同盟に基づく両国の努力の重要な側面の一つである、そういうふうに述べております。そういうことで、引き続いて日米の安保体制における米軍再編というものを重視する、そういう立場に立っているものと私は認識をしております。
　また、御案内のとおり、ゲーツ国防長官は留任することになりました。同長官は、二〇〇六年の十二月に就任をして以来、日米安保体制の強化に努めてきているわけでございまして、累次の機会に、二〇〇六年の五月に日米間で合意しました再編実施のための日米のロードマップ、これに従って米軍再編を行っていく、そういう重要性について表明をしてきておるところでございます。
　今般の米軍再編は、日米安保体制に基づく抑止力を維持しながら、そして全体として地元の負担を軽減する、そういうものでございまして、ぜひとも実現する必要があります。
　政府といたしましては、オバマ次期米国大統領と力を合わせまして、普天間飛行場の移転とか、また返還を含めまして、ロードマップに従って着実に実施をしていきたい、そういうふうに考えております。
○照屋委員　大臣、沖縄に住んでいると、実際には、米軍再編のロードマップによって、私たちの負担は軽減されるどころか、沖縄の米軍基地機能はますます強化されておるのが現実であります。
　私は、普天間飛行場の辺野古移設は世紀の愚策であると思っています。大臣は、オバマ大統領に辺野古移設断念と普天間基地即時閉鎖、返還を求める決意はございませんか。
○中曽根国務大臣　普天間飛行場代替施設につきましての現在の案というのは、委員十分御案内のとおり、生活環境それから自然環境、また実行可能であるかどうか、そういう点を十分に検討して、そしてまた地元の名護市等との合意も踏まえて、米側と合意したものでございます。
　このように、現在の案というのは、さまざまな観点から最も適切な形、そういうふうに判断をいたしまして決定したものでございまして、合理的な理由もなくしてこの計画を変更するということは困難でございます。
　今後は、環境影響評価手続を進めていく中で地元とも誠意を持って協議をさせていただいて、また、日米合意に従って普天間飛行場の移設それから返還を着実に進めていきたい、そういうふうに思っております。
○照屋委員　私、先ほど大臣と笠井委員の質疑のやりとりを聞いても、もっともっと中曽根外務大臣としての決意と覚悟を持った言葉のやりとりであってほしかったな、やはり政治家として、時に反省すべきは率直に反省した方がいいのではないかと思います。
　最後に、沖縄県議会は去る十一月二十八日に、ホテル・ホテル訓練区域の一部返還、鳥島射爆撃場及び久米島射爆撃場の返還を求める決議、意見書を全会一致で採択しております。同様の要請が仲井真沖縄県知事から大臣になされております。
　大臣はアメリカに対して返還を求めていく覚悟をお持ちでしょうか、尋ねます。
○中曽根国務大臣　御指摘の、ホテル・ホテル訓練区域、鳥島それから久米島射爆撃場の返還につきましては、十一月の十一日に仲井真沖縄県知事から直接要請をいただいたところでございます。私も、皆さん方の御説明を十分に拝聴させていただきました。
　これらの訓練区域それから射爆撃場につきましては、日米安全保障条約の目的の達成のために引き続き維持する必要があると私どもは認識をしておりまして、現時点において米側に返還を求めるということが適切であるとは考えておりません。
　一方、訓練区域やそれから射爆撃場のあり方につきましては、地方公共団体、今申し上げました知事さんや皆さんからの御要望、それから米軍の必要性、そういうものも勘案をいたしまして、随時米側とは協議をしているわけでありますが、今後、沖縄県から御要請いただいたことも頭に置いて対応していきたい、そういうふうに思っております。
　米側といたしましても、返還を行う考えはないものの、何らかの改善が可能かどうか検討したい、そういうふうに表明しているところでございます。
○照屋委員　大臣、ぜひ、米軍基地の重圧で苦しんでいる、苦悩する沖縄県民の声にも率直に、大いに耳を傾けてほしいことを要望して、終わります。
○河野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十九分散会
平成二十年十二月十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　枝野　幸男君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　寺田　　稔君　理事　山口　泰明君
　　　理事　渡辺　喜美君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　横光　克彦君　理事　福島　　豊君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　近江屋信広君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　坂井　　学君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　杉村　太蔵君　　　　谷　　公一君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　広津　素子君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　武藤　容治君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　山本　　拓君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　金田　誠一君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　高山　智司君
　　　　　　津村　啓介君　　　　寺田　　学君
　　　　　　松木　謙公君　　　　松本　大輔君
　　　　　　松本　　龍君　　　　坂口　　力君
　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　財務大臣　　　　　　　　　中川　昭一君
　　　農林水産大臣　　　　　　　石破　　茂君
　　　経済産業大臣　　　　　　　二階　俊博君
　　　国土交通大臣　　　　　　　金子　一義君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　浜田　靖一君
　　　内閣官房副長官　　　　　　松本　　純君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹下　　亘君
　　　文部科学副大臣　　　　　　松野　博一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　大村　秀章君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　渡辺　孝男君
　　　国土交通副大臣　　　　　　金子　恭之君
　　　環境副大臣　　　　　　　　吉野　正芳君
　　　会計検査院事務総局次長　　増田　峯明君
　　　会計検査院事務総局事務総長官房審議官　　　　　　　斉藤　邦俊君
　　　会計検査院事務総局事務総長官房審議官　　　　　　　平川　素行君
　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　真島　審一君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　樋口俊一郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　香川　俊介君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局次長）　　　中尾　武彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　河村　潤子君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房長）　岡島　正明君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　石田　　徹君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　長谷川榮一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房官庁営繕部長）　　　　　　　　藤田　伊織君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　金井　道夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房長）　　　南川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　中江　公人君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　渡部　　厚君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　井上　源三君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　伊東　敏朗君
　　　決算行政監視委員会専門員　菅谷　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　棚橋　泰文君　　　　　篠田　陽介君
　　谷　　公一君　　　　　鍵田忠兵衛君
　　額賀福志郎君　　　　　若宮　健嗣君
　　安井潤一郎君　　　　　近江屋信広君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江屋信広君　　　　　安井潤一郎君
　　鍵田忠兵衛君　　　　　谷　　公一君
　　篠田　陽介君　　　　　棚橋　泰文君
　　若宮　健嗣君　　　　　額賀福志郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件
　行政監視に関する件
　　　　　————◇—————
○枝野委員長　これより会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社伊東敏朗常務執行役の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○枝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として財務省主計局香川俊介次長、財務省国際局中尾武彦次長、文部科学省大臣官房布村幸彦文教施設企画部長、文部科学省高等教育局河村潤子私学部長、農林水産省大臣官房岡島正明官房長、資源エネルギー庁石田徹長官、中小企業庁長谷川榮一長官、国土交通省大臣官房藤田伊織官庁営繕部長、国土交通省道路局金井道夫局長、環境省大臣官房南川秀樹官房長、防衛省大臣官房中江公人官房長、防衛省人事教育局渡部厚局長及び防衛省地方協力局井上源三局長の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○枝野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。秋葉賢也委員。
○秋葉委員　おはようございます。自由民主党の秋葉賢也です。
　きょうは、一般質疑の冒頭十分という限られた時間ではございますが、各論よりも、会計検査院のあるべき姿といいますか、大きなフレームワークの問題について冒頭伺っておきたいと存じます。
　御案内のとおり、会計検査院も国の行政機関から独立した機関として位置づけられているわけですけれども、採用は国家公務員の採用と一緒だったり、特別職じゃない一般職として採用されるという問題、また検査官会議も、三名で構成されているわけでありますけれども、基本的には合議制の中で、伝統的にそれぞれの各省出身の方がメンバーを占めているケースが多いわけでございます。
　これから二十一世紀における会計検査院のあり方ということを考えますときに、やはり独立性を高めていくということ、そして政治的な権力から自由な立場でしっかりと、会計検査のみならず、行政評価、政策評価を実施していく体制にしていくことが重要だというふうに思っております。特にこれからの時代に求められるものは、いわゆるアカウンティング部門の合法性や合規性といったことだけではなくて、やはり費用対効果の問題でありますとか、予算措置をした事業がいかに有益であったのか、経済的な観点も含めて評価できるような体制をしっかり構築していくことが大事だと思っております。
　そこで、まず、きょうは松本副長官にもおいでをいただいているわけでございます。これからの会計検査院のあり方の中で、独立性をより高めていくという観点から、現在三名の検査官はたまたま旧大蔵あるいは総務、そして民間出身者が一名という状況になっているわけでございますけれども、出身母体から検査官が誕生するというのは自然な姿だと思いますけれども、やはり極力他省出身者を排して、なるべく民間の有識者を内閣として任用していくという姿勢が大事だと思うんですね。
　よく会計検査院の議論で比較されますアメリカのＧＡＯなんかの場合を見ておりますと、結局、議会が三人の候補者を院長に推薦して、最終的に大統領が決定するわけですけれども、まず一〇〇％民間人を登用しているという実態がございます。我が国も、この検査官の任用に当たっては極力民間の登用や、あるいは生え抜きの中から登用していくようにすべきだと思っておりますが、内閣としてどのようにお考えになっているのか、伺っておきたいと思います。
○松本内閣官房副長官　お答えをいたします。
　検査官の人事につきましては、広く官民問わず人材を求めていくという基本的な考えによりまして、特に法律や行財政等に精通していること、そして豊富な知識と経験に基づく公正な判断力が備わっていると認められる人物を両議院の同意を経て任命しているわけでございます。
　今後とも、この適材適所の考えのもとに、検査官にふさわしいすぐれた人材を任命してまいりたいと考えております。
○秋葉委員　ありがとうございます。
　もちろん行財政に精通しているということは重要なポイントだと思いますけれども、それが必ずしも各省の出身者でなければ精通していないということではないと思います。今、会計検査院ＯＢの検査対象機関への天下りの問題でありますとか、その独立性を担保していく、あるいは行政官同士のしがらみや癒着を断ち切っていく、こういうことが問われているわけでありますので、そういう観点から幅広く在野に人材を求めて、その独立性や客観性をより高めていくということをぜひお願いしたいと思います。
　現に今、三名の検査官の中でも、院長をしていただいております伏屋さんの任期がたまたま来年一月に切れるわけでございますが、これも内閣で後任の人事を指名いたしまして、国会承認人事ということで国会にも上がってくるようになると思うんです。来年一月の任用に際して、どういった方向で、今副長官お答えのような認識の中で選ばれるんだとは思いますけれども、もちろん伏屋院長も大変立派な方でございますけれども、これからの後任人事についてはなるべく省外から選任をしていくということでお願いしたいと思いますが、現在の方針を伺っておきたいと存じます。
○松本内閣官房副長官　先ほども御答弁をさせていただきましたが、伏屋院長の後任の検査官の人事につきましても、基本的には、適材適所の考えのもとに、検査官にふさわしいすぐれた人材を任命してまいりたいと考えているところでございます。よろしくお願いいたします。
○秋葉委員　ぜひ、御提言させていただいたような趣旨を踏まえて考慮していただければと存じます。
　次に、きょうは検査院の増田次長にもおいでいただいているわけでございます。これも昔からよくある議論なんですけれども、会計検査院の職員が、国の行政機関ではない独立した機関だと言われているにもかかわらず、一般職として実際は登用されているわけですね。これを例えば裁判所の職員とか国会職員のように特別職として採用していくという考え方がより組織の独立性を担保していくことにつながるんだと私は思うんですが、その辺の、いわゆる職員採用の基本的な考え方について次長にちょっと伺っておきたいと思います。
○増田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　今先生がおっしゃいましたように、私ども、通常の採用試験を受けまして検査院に採用されているわけですが、院法上独立性が確保されているということで、特別そういった採用試験にかかわらず、しっかり独立性を確保して業務に邁進していきたいというふうに考えております。
○秋葉委員　中長期の課題として、やはり特別職にして独立採用していくというようなことも大きなフレームワークの中に入れてこれから検討していくということが必要だと思っておりますので、強くそういう方向性を求めておきたいというふうに思っております。
　また、会計検査院が行う検査の実施率も、例年五割前後で推移をしてきております。アメリカのＧＡＯが三千人を超える体制の中でやっているところを日本は千人ぐらいでやっているわけですから、そういったマンパワーの問題もございますけれども、従来の伝統的な会計処理の合法性を見るという検査からもう少し、例えば総務省も旧総務部門が行政評価を、毎年いい指摘をしているわけですね。その費用対効果がどうであったのか、そしてまた全体でいろいろな問題が出たときに、総務省の場合には行政評価局が全国都道府県にございますから、そういった手足を通じて大変有意義な指摘を例年しているわけであります。そうしたいわゆる総務省の行政評価部門とのタイアップも強化をしながら、もう少し実施比率を高めるとともに、その検査手法を大いに工夫して取り組んでいっていただきたいなというふうに思うわけであります。
　時間でございますから手短にお答えをいただきたいと思いますけれども、もう少し実施率を向上させていくということと、そしてあわせて、いわゆるポリシーレビューのようなものをメーンにしていくということについて今どういう取り組み状況で考えているのか伺って、終わりにしたいと思います。
○増田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　私ども、検査実施率といいますものを検査報告にも記述をしておるわけですけれども、この検査実施率につきましては、二万余りに上ります郵便局あるいはＪＲの駅、そういったものを含んだ率になっております。
　それから、重要な検査対象の施行率につきましては五〇％近い数字になっておりますけれども、このうち本省でありますとか団体の本部、そういった主要な検査対象につきましては、毎年実地検査を行っているところでございます。
　会計検査院といたしましては、与えられた予算、人員の中で最大限の成果を上げることが重要であるという認識を持っておりまして、ただいま委員が御指摘になりました趣旨を踏まえ、今後とも、綿密な事前調査と検討によりまして検査計画を策定し、検査手法を工夫するなどいたしまして、さらに効率的、効果的な検査の実施に努めてまいりたいというふうに考えております。
○秋葉委員　どうもありがとうございます。ですから、全体で見ればたしか実施率は九％なんですね。ただ、その中で本省部門とか何かがやはり五割を超えるようにぜひしていっていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○枝野委員長　次に、渡部篤委員。
○渡部（篤）委員　自民党の渡部篤であります。体調を崩して久しぶりの質問ですので、よろしくお願いします。
　現下の経済情勢は、雇いどめや契約の中途解除が三万人以上、新卒者の内定取り消しが三百三十一人、さらに倒産件数が五年ぶりに高水準を記録するなど、極めて深刻な状況にあると思います。まさに平時ではなくて非常時だと私は思っています。
　一方、アメリカでは、オバマ次期大統領がグリーン・ニューディールを打ち出して、環境エネルギー投資によって新たな雇用を大胆に創出しようとしています。我が国も積極的に財政出動を行い、特に内需を拡大しつつ、国民に夢と希望を与える景気刺激対策を徹底すべきだと思います。
　ここで、現在政府が講じている二つの取り組みについてお聞きしたいと思います。
　まず、厚生労働省の新パッケージ事業であります。商工会議所や市町村が中心になって、自発的に雇用創造に取り組む、そういう協議会が提案した事業をやっているわけでありますが、現時点におけるこの新パッケージ事業の課題とか現状をどう考えているのか。現在の経済情勢を見据えた場合、このようなスキームの予算措置で到底十分ではないと私は思います。大胆な雇用創出のための施策を考える必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺副大臣　地域雇用創造推進事業、いわゆる新パッケージ事業でありますけれども、雇用情勢が厳しい中で、地域の自主性そして創意工夫ある取り組みを支援するため、地域の市町村等から成る協議会からの提案に基づきまして、求職者の雇用機会の創出に資する、人材育成が中心となると思うんですけれども、そのほかにも就職促進等を内容とする事業を実施しているところであります。
　実績でありますけれども、本事業は平成十九年度から開始されておりまして、十九年度は三十六地域で千四百六人の求職者が就職をしておるわけであります。二十年度につきましては、十九年度開始地域を含めまして七十地域で実施しているところであります。
　本事業を着実に実施することによりまして、雇用失業情勢が厳しい地域の雇用創出に努めてまいりたいと思っております。
　二番目の問いに対してお答えを申し上げたいと思いますけれども、有効求人倍率が低下するなど、大変雇用情勢が厳しい状況にございます。こういうことに対応しまして、先般成立しました第一次補正予算におきまして、パッケージ事業を実施している地域において、これまで育成してきました人材等も活用しまして、雇用創造に大きな効果が得られると考えられております地域ブランド商品の開発、あるいは販路開拓等の新たな取り組みに対しましての支援を実施する地域雇用創造実現事業等の創設を新たに盛り込むことになっておりまして、より効果的な雇用創出を図ることとしておるわけであります。
　今後、このような事業を着実に展開することによりまして、雇用失業状況の厳しい地域での雇用機会の創出をより一層効果的に進めていきたい、そのように考えておるところでございます。
○渡部（篤）委員　このパッケージ事業なんかを考えて、私、深刻だと思うのは、団塊の世代が退職して、そして雇用が地方でもふえてきたんですよ。ただ、アメリカの金融危機から始まって、また次の世代、つまり伝統的な産業とか地域の経済の担い手が確保できない現状を深刻に考えていただきたいと私は思います。
　次に、経済産業省にお聞きします。
　総理も、あるいはアメリカのグリーンスパンも百年に一度と言われる世界的な恐慌だ。地域の中小企業、小規模企業を取り巻く経済状況は極めて厳しい状況にあります。日々の資金繰りが死活問題となっており、政府はしっかり取り組んでいく必要があると思いますが、経済産業省においては、小規模事業者経営改善資金、いわゆるマル経という、無担保無保証で小規模事業者に運転資金などを貸し出す融資制度をやっているわけであります。
　例えば、無保証でそういう運転資金のマル経の限度額を五百五十万から一千万にふやすとか、あるいは信用保証協会の緊急保証制度の対象業種が大幅に拡大されたとか、このように地域の中小企業に対する金融支援が順次行われていることは評価したいと思いますが、しかし、大臣、地方経済はもっと深刻ですよ。商工会議所の人たちが、マル経の資金、これだけ今度有利になりました、借りる力ありません、どうやって資金繰り、暮らしていけばいいんですか、その声があるわけですよ。
　どうか、政府は全力を挙げて中小・小規模企業の年末の資金繰り支援に取り組む、大臣、その御決意をお願いします。
○二階国務大臣　まず緊急保証制度でありますが、御承知のとおり、十月三十一日から制度を開始しましたが、昨日まででちょうど六万一千件を超え、さらに承諾実績は一兆五千億円を超えるようになってまいりました。セーフティーネット貸し付けは、十月、十一月の二カ月間で三千二百億円、対前年度比五一％増となっております。また、お尋ねのマル経融資でありますが、本年の四月から十一月までの貸付金額が前年比二〇％増となっております。多くの中小企業また小規模企業の方々に御活用いただいておるわけであります。
　一方、年末を控えて、資金繰り、中小・小規模企業の皆さんのことを考えれば、私どもはさらに力を入れて取り組むべきだと考えております。このため、十月の二日には、全国の信用保証協会の代表者に集まっていただき、これは二度目のそういう会議でございますが、年末を迎え万全の体制をとるとともに、中小・小規模企業の立場に立って対応を徹底するように私からも直接要請したところであります。また、十二月の三日には、中川金融担当大臣とともに、民間金融機関の代表者に対し、中小企業金融の円滑化について強く要請を申し上げました。
　さらに、昨日も経済産業局長会議を開催し、地域経済の状況や中小・小規模企業の金融についての報告を受けるとともに、中小・小規模企業が安心して年を越すことができるように、関係機関とも十分連携し、全力を挙げて年末の資金繰り支援に取り組むことにいたしておりますし、年末も三十日まで営業するようにということをお願いいたしております。
　そういう体制で臨んでいって、一社でも多く中小・小規模企業の皆さんが現下の苦境を乗り越えていただくように、そして将来の明るい日本を築くためには中小企業の皆さんがやはり元気を出していただかなくてはならないわけでありますから、議員御指摘のことを踏まえて、今後全力で取り組んでまいりたいと思っております。
　以上です。
○渡部（篤）委員　最後に、財務大臣にお尋ねいたしますが……
○枝野委員長　済みません、時間が過ぎておりますので。
○渡部（篤）委員　この二つの政策だけで解決することはできないと私は思うんですよ。だから、第二次の追加補正、通常国会、私は、三十兆の国債枠にこだわらない、赤字国債を出しても、建設国債を出しても、地方経済はすごく厳しいですよ。やはり、あのオバマ次期大統領が言うグリーン・ニューディール政策、国家の目標を明確にして、政治家として、中川大臣、財務大臣として一億国民に対して大きな志を訴えていただきたい。
　二つのこの政策だけではなくて、やはり今、景気回復をするために、非常時だからあらゆる努力をする。特に、八年間、我が国は外需依存だったと思うんですよ。やはり内需を中心として大胆な財政出動をしていただきたい。その点についても質問します。
○枝野委員長　時間が経過しておりますので、答弁は御簡潔にお願いいたします。
○中川国務大臣　渡部委員にお答えさせていただきます。
　御指摘のとおりでございまして、日本の活力を回復するために我々も全力を挙げて取り組んでいるわけでございます。特に、麻生総理は就任当初から、景気回復、とりわけ生活者、中小企業、そしてその中でも地方ということを強く意識してやっているわけでございます。
　私といたしましては、財政規律を守りつつ、しかし、地方配慮を含めた必要な施策については最大の努力をして頑張っていきたいというふうに思っております。
○枝野委員長　次に、福島豊委員。
○福島委員　大臣、御苦労さまでございます。
　時間も限られておりますので、若干質問を整理しまして、二問、参考人の方と大臣にお聞きをしたいと思います。
　現在、我が国は、財政再建に向けて大変厳しい状況に直面している、また選択を迫られている、こう思うわけでありますけれども、しかし、例えば社会保障に関しても、安定した維持を図るための財源が十分確保されているのかというと、そうではない。
　しかし、国民の皆様にそうした財源の確保をお願いするとしても、次から次へと税金の無駄遣いというものが出てきて、率直に地域の方々とお話をすると、そんなものは無駄を削ってからやれ、こういう話になってしまうわけで、こうした将来を見据えた改革というものが実現するためには環境が大変厳しい、こう思うわけであります。
　どうしてこういう状況になってしまったのかということをつらつら考えますと、我が国の予算、そしてまた会計の制度そのものに内在する弱点というものがあるんだというふうに私は思います。
　こうした無駄遣いというものを漫然と放置する、こういう傾向はないか、そしてまた、決算にしましても、会計検査院のあり方を私どもは見直すべきだ、こういうことを申し上げ、与党でプロジェクトをつくっていただいて一定の結論を出させていただきましたが、さまざまな勧告がどれだけ実際に実践されてきたのか、こういう問題もあります。国会におけるそうした監査の機能がまだまだ十分ではない、こういう話もあると思います。
　予算編成のプロセスそのものにおいて、こうした予算の執行というものについての厳格なチェックがなされ、そしてまたそれが適切に反映されるということが何より必要であろうというように思っております。
　これは、小泉内閣のときだったと思いますが、ＰＤＣＡサイクルが大事だということでスタートいたしました。この数年間、そうしたことでお取り組みをいただいておりますけれども、この点について簡単に御説明いただき、そしてまた現在の十九年度の決算におきましても、それぞれの予算、事業費におきまして多額の不用額を残すようなものも多数見受けられます。こういうものについては次年度の予算編成において適切に反映されなきゃいかぬというふうに思いますが、この点についてまとめてお答えいただければと思います。
○香川政府参考人　予算執行の実態把握など、予算におけるＰＤＣＡサイクルの活用の重要性を踏まえまして、予算執行調査の結果あるいは決算に関する国会の議決、あるいは会計検査院の決算検査報告等を予算に反映するということで、予算の効率化に取り組んでいるところでございます。また、行政支出総点検会議における行政支出全般にわたる指摘なども踏まえながら、公益法人への支出あるいは特別会計への支出の抑制等々に取り組んでいるところでございます。
　不用のお話もございましたけれども、多額の不用を計上している経費につきましては、不用となった理由を予算編成過程で精査いたしまして、なぜそんなに余ったのかというようなことを精査の上で事業の見直しや予算の削減を行うということで、できるだけ予算への反映を図っているところでございます。
　今後とも、決算結果でありますとか予算の執行状況も踏まえながら、行政における無駄の排除に取り組んでいきたい、そういうことでございます。
○福島委員　これは、徹底性、そしてまたどのような規模でこれを実践するかという問題だろうと思います。やっておりますということと徹底してやるということは若干違うわけでありまして、ぜひ、このような状況でありますから、人的体制の制約もあると思いますけれども、徹底してやっていただきたいと思います。
　二点目は、大臣に政治家として率直にお聞きをしたいわけでありますが、今、与党の支持率も大変厳しい。振り返ってみますと、最近、不利益分配型社会というようなことが言われております。半世紀にわたって自民党が政権与党として日本を経営してきた。この長期にわたっての政権の維持の最大の理由は何か。私は、日本の社会は戦後、高度経済成長いたしましたけれども、その中で利益の再分配ということをしっかりとやっていただいたがゆえに、自民党の長期政権があったんだというふうに思います。
　三つ柱があると私は思っているんですが、一つは公共事業、そして二つ目は地方交付税、そしてまた三つ目は社会保障、この三つの柱で利益の再分配を適切に行い、都市と地域の格差、そしてまた産業間の格差、そしてまた高齢者と現役世代の格差、こういったものを着実にバランスをとってきた。
　しかし、小泉改革は、財政再建に向けて、こうした利益の再分配にも限度がありますよということで、さまざまに切り込みを入れたんだと思います。そのことが、今までの信任というものを揺るがす結果になってきている。
　しかし、過去にまた戻るのか、戻れるのか、こういう話であります。制約があると私は思います。この改革というものは先送りを続けることはできない。一方で、財源を確保するという方途もありますし、削るという話もありますけれども、両方あわせて、本当にこのプロセスというものを国民の皆さんに理解していただくためにはどうしたらいいのか。要するに、この数年間というのは、そうしたプロセスに対して国民からの悲鳴が上がり、そしてまた政治家が右往左往し、こういう話だと私は思います。
　このプロセスを本当に納得していただくためには、予算でありますとか会計の制度でありますとか、国民に対しての説明責任をどう徹底するのか、透明性をどう確保するのか、もちろん無駄も排除しなきゃいけませんけれども、そういうところの抜本的な構えというものをしっかりしませんと、今後の数年間、改革を実現するとしてもなかなか難しいんじゃないか、こう思いますが、こうした私の個人的な考えに対して大臣は率直にどのようにお感じになられるか、お聞きしたいと思います。
○中川国務大臣　福島委員の認識と基本的に私も同じでございます。
　困っている人、あるいは都市と地方との間に差があるとすれば、それをできるだけ埋めていくとか、産業間の格差、とりわけ中小企業とか個人商店とか、こういった一生懸命頑張っている人たちへの支援、あるいは貧しい方、困っている方への支援というものをやっていくということは、日本においての政治の一丁目一番地であるというふうに思っております。
　そういう中で、今お話のありました説明責任、透明性、無駄の排除というものを徹底的に前提としながら、今ワーキングプアという言葉がございましたけれども、今やワーキングという言葉がとれてしまっている人もいっぱいいる。つまり、仕事を失っている方が、今現時点においてもこの年末を控えていっぱいいらっしゃるという、本当にもう社会現象、社会問題と言ってもいいような状況になってきている。これは単なる経済の循環の一つの局面というには余りにも悲惨ともいうべき方々がふえているという状況、これを政治が看過することはできないというふうに思っております。
　そこで、麻生総理は、まず、生活者の皆さん方の困っているところを徹底的に対応していくんだ、景気をよくしていくんだ、そして地方を活性化していくんだ、働いている産業体の中でもとりわけ中小企業、個人商店といった方々へ支援をしていくんだということを政策の第一番に挙げているわけであります。
　しかも、このアメリカ発の金融危機、経済危機の影響もあって、日本経済も現在、残念ながら下りの状態にあるわけでございますから、これを徹底的にまず直していく。つまり、財政再建とか健全化とか、あるいはまた改革とかいったことも大前提としてありますけれども、まず景気をよくしていく、あるいは暮らしをよくしていく、これが第一章。
　そして、第二章が抜本的な税制改正、それによって中長期的な例えば社会保障のような制度が耐え得るような基盤というものをつくっていく、そして改革による成長ということ、同時並行的にこの三つの難しい問題をやっていく。中途半端のままだらだらと進んでいくということがあってはならないということで、まず一番目これをやる、二番目これをやる、三番目これをやっていく、そして元気なかつての日本を取り戻していこうじゃないかというのが総理の考え方でございます。
　そういう意味で、基本的に福島委員と同意見という前提の上で、我々もそういう工程で、さっきのＰＤＣＡ、プラン・ドゥー・チェック・アクション、その繰り返しで、元気な日本、さらに上昇していく日本を目指して今努力をしているところでございます。
○福島委員　どうもありがとうございました。
○松木委員　民主党の松木謙公でございます。
　九月、十月ぐらいのことをちょっと思い起こしてみますと、お互い今ごろはもう選挙戦が終わっていたんじゃないかなという感じがしているんですけれども、我々が勝てば小沢代表が総理大臣になっていただろう、もし自民党さんが土俵際で残ったら、今ごろ中川大臣がひょっとしたら総理大臣になっていたかな、そんなことをちょっと思うわけでございます。
　私もいよいよかなと思って、厳粛な気持ちで事務所開きを行いまして、満を持して戦おうというふうに思っていたんですけれども、麻生総理が、景気対策、これを理由にして先送りをされた。結果的には、そのことも大きな要因の一つとなって、国民の皆さんに対しての支持率、これを大きく下げることになってしまわれたわけです。
　かつて私は、藤波孝生元官房長官の秘書を長くやっておりました。先日、一周忌がありまして、十二月三日にあったんですが、そのときに中川大臣も代理の方に来ていただいたような気がします。ありがとうございます。そして、与野党問わずたくさんの方にお越しをいただきました。ここでまた、そのことについてのお礼も言いたいというふうに思います。
　私が秘書をしていたときに、その当時、死んだふり解散というのがありまして、やらないよ、やらないよと言いながらやったということが実はあったんですね。解散というのは総理の大権と言われているわけでございます。うそを言ってもいい、こういうことでございました。しかし、私が当時の政治家の方々から聞いた話では、衆議院議員というのは大衆の衆である、だから、いつでも大衆の中にいて活動をするべきであるから、いつ選挙になってもいいんだというのがその心なんだと。こういうことを私は藤波代議士から教えてもらいました。
　しかし、やるやると言いながらやれなかったという総理は確かにいたと思いますね。ある大きな決断をしなきゃいけないと言った途端に総理大臣をおろされちゃった、こういう方がおりましたけれども、今回みたいな、やるやると言いながら二回にわたって先送りをした、こういう総理というのは初めてだというふうに私は思います。口悪く言えば、今はやりのやるやる詐欺とも言えるわけでございますけれども、そんな詐欺という言葉は余り使うわけじゃありませんけれども、そんな気持ちもしているわけでございます。結局、国民の皆さんが、どうもこれはおかしいぞというふうに一番明確に反応をされたんだというふうに思っております。
　やはり、麻生総理の不決断状況といいますか、景気対策か選挙かという、ある意味国の運命がかかっているはずの選択も中途半端にされてしまった。さらに、景気対策でも、党首討論の中で聞いておりましたら、なぜ二次補正を年内に組もうとなされないのか。これだけ経済的に、それこそ未曾有の危機状況が進行しているわけでございますね。こういう御認識をお持ちなんですから、我々は賛成じゃありませんけれども、例えば定額給付金に対してもそうですけれども、やるのであれば、どうして年末にもらえるようになされないのか、私はやはりちょっと不思議だなというふうに思っているわけでございます。
　最近の麻生総理の御発言、自公政権の政策への取り組みを拝見していますと、これは政治家としては当然なのかもしれませんけれども、票をもらわなきゃいけませんので、どうも選挙を強く意識され過ぎているのではないか、そんなような感じがしておりますし、今までの路線を、いつの間にかなし崩し的に路線転換をしてきておられるのではないかというふうに思われてなりません。
　そこでまず、総理の盟友である中川財務大臣、私と同じ北海道の御出身、まあ自民党が政権から落ちなければ総理大臣になるだろうと言われているわけでございますけれども、私は前回の委員会でもここで申し上げたんですけれども、前財務大臣の額賀先生が、それぞれの委員会で、いろいろな委員会で、特別会計の埋蔵金、そういうものは一切ない、実際はない、あり得ない、とんでもない、こういうことをきっぱりと否定される発言を繰り返しておられたわけですけれども、しかし、今大臣になられてから、例えば十一月二十日の財金で、埋蔵金と言うには透明性の高いものだという断りを入れながら、特会のやりくりをしてそれを財源に充てる、赤字公債は発行しない方針だという発言をされているわけでございます。
　随分軟化された、そんな気がしておりますけれども、額賀大臣より柔軟になられたと思いますが、これを、ある意味どういうふうに理解すればいいのか。つまり、額賀大臣の発言は若干間違って、ちょっと修正したということでいいんでしょうかね。
○中川国務大臣　まず、松木委員がお仕えされた藤波孝生先生、私の父親の代から大変御交誼をいただきまして、私自身もそのけいがいに接して、大変立派な方でございまして、先日の一周忌、私、行かなければいけなかったんですけれども、代理で失礼させていただきました。本当に、藤波先生には改めて心から御冥福をお祈りさせていただきたいと思います。
　さて、いわゆる埋蔵金、私は埋蔵金があると言ったことは一度もないわけで、埋蔵金という言葉、つまり、埋めて隠すという意味でございますけれども、きょうも朝、埋蔵金という言葉を辞書で調べてまいりました。埋めてもおりませんし、隠してもおりません。
　いわゆる特別会計を埋蔵金と呼ぶんだろうという前提でお話をさせていただきますならば、特別会計というのはそれぞれ目的がございます。将来の年金の支払いのための準備でありますとか、あるいは、借りているお金の金利の変動のときの債務超過にならないための必要な予定しているお金でありますとか、目的がしっかりと決まっているわけでございます。しかも、これはもう、できるだけというか、御指摘があればきちっと、よりきちっと、より明確にオープンにしているつもりでございまして、決して隠しているものでもございませんし、また、いつでもその目的のために使えるようにしているわけでございますから、埋めてあるものでもないという意味で、埋蔵金という言葉は当たらないということを私は常に言い続けているわけでございます。
　いずれにしても、額賀大臣と私は全く同じ認識だというふうに考えております。
○松木委員　額賀大臣は、何かもう国には全く金がないようなことをたしか言っていたような気がするんですけれどもね。しかし、後から後からいろいろといろいろなところから出てくるような感じがします。
　今回の追加経済対策の財源を賄うために、財政投融資特別会計の積立金の一部を取り崩すというふうに聞いていますけれども、少なくとも財務省は、これまで財政規律を悪化させるというふうに強くこういうことに反対をされてきました。それがどうして賛成に転じたんでしょうか。そこら辺がちょっと理解ができないので、ぜひ教えていただきたいと思います。（中川国務大臣「済みません、もう一度」と呼ぶ）
○枝野委員長　済みません、質問者、質問の趣旨だけもう一度言ってあげてください。
○松木委員　追加経済対策の財源を賄うために財政投融資特別会計の積立金の一部を取り崩すというふうに私聞いているんですけれども、少なくとも財務省は、これまで財政規律を悪化させるとしてそういうことにたしか強く反対をされていたはずなんですけれども、それがどうして容認するというか賛成の方に回ったのかというのが私にはよくわからないものですから、それを聞いているんです。
○中川国務大臣　補正予算に当たりましては、赤字国債には頼らない、これを大前提としてまず考えております。
　しかし、今松木委員も御指摘ございましたように、必要な経費を賄うだけのものがすぐぱっと出てくるという状態にはとてもないわけでございます。そういう中で、例えば、ことし、平成二十年度におきまして、先ほど申し上げた金利変動のために用意をしておくべきいわゆる財投特会に繰り入れるお金がまだ予定が残っているというものを、緊急的な要因、つまり、生活者、地方、中小企業等が今大変苦しんでいて、しかも悪化状態にあるという状況の中でありますから、できるだけ、ある意味では非常事態、日本のそういう方々が非常事態という中で、財政投融資特会に繰り入れるべきものを、少し残っておりましたのでそれを使わせていただく、あるいはまた、もちろん無駄はあってはならないわけでございますけれども、無駄と節約というのは私は多少違うと思いますが、節約によって浮くお金というものもございました。そういうものも財源とさせていただきました。
　その他等々、赤字国債は発行しない、しかし緊急的にやらなければいけない、こういう対策でありますから、はっきりありていに申し上げれば、かき集められるものはかき集めて、そして必要な財政出動に耐え得るようにしたというのが第一次のものでございましたし、第二次もそういう前提で今作業を進めさせていただいているところでございます。
○松木委員　赤字国債に頼らないということですね。つまり、今までは絶対だめだというふうに言っておられたと思うんですけれども、政策の緊急性や優先性を考慮すれば、まだまだ財源になりそうなところは特別会計の中にはある、そういうふうに考えてもよろしいんでしょうか。
　それと、もう一つ言いますと、もうこれが最後だというところなのか、ここら辺をちょっと教えてください。
○中川国務大臣　まず、先ほどちょっと不正確な答弁をいたしましたので、訂正をさせていただきます。
　補正予算については赤字国債に頼らないと申し上げましたが、生活対策ということについての財源としては赤字国債に頼らないというふうに訂正をさせていただきたいと思います。
　その上での今松木委員の御質問でございますけれども、今回限りか、あるいはまたこの後もあるのかということでございます。
　財政規律あるいは本来の目的に使われるべきものというのが前提でございますけれども、今、とにかく生活者、中小企業、そして地方が大変苦しんでいらっしゃる、松木委員と同じ私も、北海道の状況を見ても、本当に日に日に温度が下がるのと同じような感じで暮らしや経済も下がってきているわけでございます。
　そういうことでございますから、今、何としてもできるだけ早く二次補正を、間に合うように編成の作業をさせていただいているところでございます。これで何とか少しでもお役に立てるようにしたいということのために今最善を尽くしているわけでありまして、その後のことについては、二十一年度の本予算の編成作業というものも現在やっているわけでございますけれども、その先どうなるのかということについては、今の段階では目の前のこの二つの予算編成作業に全力を尽くしているわけでございますので、私は現時点ではお答えすることが残念ながらできないわけでございます。
○松木委員　わかりました。これからもこういうお金が出てくるのでしょうかねということを聞いたんですけれども、まあ、わからないということですね。
　私は民主党の立場として、基本的には予算の仕組みそのものを変えることでもっと特別会計から余剰金を生み出せると考えておりますけれども、まあ、そのことの論争をするためではないので、今は。
　これはちょっと財務省に御認識を聞きたいなというふうに思いますけれども、もう一つ気になるのが、道路特定財源の一般財源化の問題なんですね。
　国交省にお聞きしますけれども、平成十九年度の道路予算は一体幾らで、どれぐらい消化されたんでしょうか。そして、平成二十一年度の予算はどれぐらい要望されているのでしょうか。ここら辺をお答えいただきたいと思います。
○金井政府参考人　道路の予算に関するお尋ねでございます。
　平成十九年度道路整備特別会計の決算額、どのくらい使ったかということでございますが、地方公共団体からの負担金を除きますと、三兆一千七百三十四億円という数字になっております。
　それから、二十一年度の概算要求につきましては、五月の道路特定財源等に関する基本方針を踏まえ、道路特定財源の一般財源化を前提とした要求を行わせていただいておりまして、具体的には、一・一九倍まで要求できるとされた概算要求に基づきまして、三兆九百四億円、国費分でございますが、これの要求を行わせていただいております。（松木委員「あと、財務省の方も」と呼ぶ）
○枝野委員長　質問でやってください。
○松木委員　質問したと思うんだけれども。まあいいや、そうしたら、次に行きましょう。
　ところで、既に自民党は、地域活力基盤創造交付金と称して、長い名前ですけれども、一兆円を予定して、地方への新交付金として、その八割を道路で使うと決められたそうですけれども、そういうことになると、道路特定財源から脱却して生活者財源への改革をするという閣議決定がたしかあったと思うんですけれども、その方針からすると、かなり逸脱しちゃうんじゃないかなという感じがしますし、結局は一般財源化ということが骨抜きになってしまっているのではないかなというふうに私は思うんです。私、もっと個人的なことを言うと、道路特定財源の中の暫定税率というのは早くなくせばいいというふうにも思っているんですけれども、中川大臣はそこら辺はどういうふうに思われているでしょうか。
○中川国務大臣　一般財源化したということは、特定の財源を特定の目的のために使わなければならないと義務化されているものをそうではなくするというのが一般財源化でございますけれども、今回の、今御指摘のありました地域活力基盤創造交付金、まだ仮称でございますけれども、これで使われるお金というのは、一般の補助金や交付金と同様に、そもそも特定の税収を財源にする制度でもございませんので、一般財源化を決めた五月の閣議決定の趣旨に沿ったものであるというふうに理解しております。
○松木委員　そうかな。まあ、大臣の意見ですから、それはしようがないですね。わかりました。
　それでは、今特別会計と一般財源化の問題なんかについてずっと触れてきたんですけれども、今までのいろいろなことで象徴的なのは、やはり郵政民営化の問題というのがあると思うんです。小泉内閣は、今は違いますけれども、民間でできるものは民間で、郵貯、簡保で集めた資金を民間に流れやすくすることで経済を活性化させるというふうに主張されて、郵政選挙では自民党のマニフェストで、郵政民営化はすべての改革につながる、郵政民営化が達成できれば何もかもがよくなるようなことを書かれていたというふうに記憶をしております。まあ、何もかにもとは言いませんけれどもね。そして、我々の情けなさもあって、三分の二の皆さんが、自民党さんが当選されて現在の衆議院が構成されているんです。これは、そのときの衆議院の民意というんですか、大衆の民意ということでしょうけれども、それはそれでしようがない。しかし、その人たちが今いるわけですね。
　それで、昨年の十月に民営化が実施されて一年以上の歳月が流れたわけですけれども、まずは総務大臣、小泉内閣の柱であった郵政民営化は成功だったかな、どうかなというのはどういうふうに思われますか。御評価でいいんですよ。
○鳩山国務大臣　民営化というのはさまざまな段階があるわけでしょうから、経過期間経過後が本当の完全民営化ということなのでありましょうが、とりあえず、昨年の十月一日から民営化されまして、それは、小さくて効率的な政府をつくるという大行政改革という観点で、また組織も、あるいはできれば金の流れも官から民へという考え方、官でできるものは官で、民でできるものは民で、こういうことを小泉元総理は盛んにおっしゃっておられた。それから、自由度が増すことによって自由な経営で多様で良質なサービスを提供する、こういう基本路線をしいたという意味では、私は、郵政民営化というのは大変大きな事業であったと思うし、ひとまず成功していると思っております。
　ですが、光があれば当然影があるわけでございますから、この影の部分をどうやって解消するかということに全力を挙げる。見直しという言葉を私ども何度も使っておりますし、郵政民営化委員会も三年ごとの見直しというのをやっておりますが、見直しというのは、民営化を国営に戻すという意味ではなくて、今までやってきた路線の中でまずい部分、例えば郵便局長さんたちが集荷できなくなるとか、あるいは郵便配達の人に簡保や郵貯のお金を預けることができないとか、そういう問題、あるいは簡易郵便局の問題等ありますから、この影の部分というか生じてしまったマイナスと思われる部分をできるだけゼロに近づけるためには何をしたらいいかという観点での見直しを、懸命にそして大胆に考えていきたいと思っております。
○松木委員　今大臣、影の部分もあるというお話をされていろいろな話をされていたんですけれども、影の部分をなくすのなら、やはりもっと一体化の経営なんかをさせるようにしたらいいんじゃないかなというふうに私は思うんですよね。大臣はどう思いますか。
○鳩山国務大臣　昨日、皆さんが提案された株式売却凍結法案の審議が衆議院の総務委員会でございまして、そのときにも何度もお答えをいたしましたが、私は、民営化というのは巨大な行政改革であって、これは、小さく効率的な政府をつくるという意味では、偉大な事業だと思っておりますが、これはもともと、すべてが国民の財産というのか、共通の財産としてでき上がったもの、郵便局というものは、あるいは郵政というものはすべてそうでございますから、国民共有の財産を民営化したわけでございますので、それは国民のためには大胆な見直しをこれからしていくわけで、そのときには、例えばどこかとどこかの、今五つの会社がありますが、日本郵政のもとに四つの会社がありますけれども、どこかとどこかをもっと深い関係にするとか、くっつけるとか、そういうことまで含めて見直していくべきだと思います。
○松木委員　ということは、また一体化して経営させようということも可能性はあるということですね。
　それと、今大臣は官から民へという話をしましたよね。それは、お金の流れを官から民へという話ですよね、たしか。お金の流れは官から民へ行きましたか。
○鳩山国務大臣　そもそもですが、例えば、今から何年前でしょうか、二十年ぐらい前でしょうか、郵貯というものが民業を圧迫しているというような議論があって、仮に郵政を民営化したら、これは物流についてもそうかもしれませんが、超巨大な会社、超巨大な郵便事業会社あるいは運送会社、超巨大な銀行、超巨大な保険会社ができて、民業がみんなだめになるなんということを書いた本なんかも随分読んだことがあるわけでございまして、これは官から民へということでいろいろな想像、推定がなされておったと思いますが、この一年の間にそのお金が民へ激しく流れていったというふうには認識しておりません。