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○江利川政府特別補佐人　今回の法改正でそういう仕組みをつくるとなれば、これは法律上はそういうことになるわけでありますが、ただ、現実問題として、例えば局長から審議官に異動された人が、転任だとすっきり落ちつくのか、昔ならこれは降格人事だなというふうに思うのか、それは受け取る人に、そう思う可能性というのは、本人の受け取り方ですから、可能性としてはあるわけでございます。
　それで、この法律の趣旨を生かしながら的確な人事をやるということは大変大事なことだと私は思いまして、人事については、これは、適材適所の人事をやりまして、課題対応型の体制をつくるということだと思うんです。そういう中では、組織の活性化であるとか、士気の向上であるとか、そういうことも考えなきゃいけません。
　そして、こういう仕組みの中で今言ったようなことを達成するためには、私は、二つのポイントがあるというふうに思っております。
　一つは、任命権者は内閣、各大臣でございますが、今回は、幹部につきましては総理大臣、官房長官と相談をしながらということになっておりますが、この人事というものが各省ばらばらではなくて、やはり一つの考え方のもとにきちんと運用されるということが、人事評価の公正性が担保されるというんでしょうか、そういうことが大事ではないかというふうに思います。
　それから、もう一点は、どうかなと思う人がいるということは、組織の士気が下がるわけでありますので、そういう人事が行われる場合には、十分、本人の納得性というんでしょうか、その理由というのでしょうか考え方というんでしょうか、そういうことが本人に伝わって、全体としての納得性がある、それによって組織全体の活性化が保たれるということが大事ではないかというふうに思います。
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　多分、今の、本人の納得性ということは、これまた別の問題、これは、不利益処分に当たらないという例の問題とも関連する大事な論点だと思うわけであります。
　この辺について、まとめてまたお伺いする機会があればお伺いさせていただくとして、あと二つにさせてください。
　一つは、実は通告の関係で給与局長さんに参考人でお越しいただいているわけであります。そこで、全然、質問がぽんと飛びますが、これは私、自分の持論で、一つだけお伺いしておきたい問題なんですけれども、賃金カーブの問題であります。
　国家公務員の賃金カーブは、低いところから始まりまして、だんだん上がって、ずっと、最後、六十代のところで到達、そういう右肩上がりになっていると思うんですが、実際、生活感からしますと、いわゆる子供の扶養に出費がかさむ中堅層のところがやはり手厚いという考え方も民間なんかではあるわけであります。
　例えば、中堅層、四十代から五十代の前半ぐらいを手厚くし、五十代後半あたりからは賃金を抑制する構造というのは考えられないのかなと私は個人的には思うんですが、給与局長さん、お願いします。
○尾西政府参考人　一般職の国家公務員の給与につきましては、平成十八年度から実施しております給与構造改革の一環としまして、俸給表の水準を全体として四・八％引き下げる、そういった中で、年功的な俸給構造の見直しということも行っておりまして、係長以上の中高年齢層につきましては七％の引き下げを行ったところでございます。
　また、現在、民間企業におきましては、大企業を中心に管理職層の子会社への転籍などといったことも行われておりまして、そういった中で、五十歳代後半の平均給与が下がるといった傾向も見られるところでございまして、今後、公務員におきましても、御指摘の五十歳代後半層の給与カーブといったところにつきまして、官民の給与の状況も踏まえながら、世代間の給与配分という視点に立って検討してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。何とか滑り込みました。
　仙谷大臣、ずっと聞き役に回ってもらったのはちょっと申しわけなかったような気もしますが、最後に、多分、これはやはり降任じゃなくて転任にしたというところ、なぜ降任ではだめだったのかなという気もしますし、職務遂行能力のいろいろな議論をいたしました。
　最後に、ちょっとまとめて答弁をいただければ幸いです。お願いします。
○田中委員長　時間でありますので、簡単にお願いします。
○仙谷国務大臣　自民党、みんなの党の皆さん方の法案では特別降任ということになっていらっしゃるわけですが、つまり、降任理由がなくても、ちょっとどいてもらう必要があるときには、特別降任という規定を使ってのいてもらって他の人を抜てきする、こういうことでございます。
　私どもの法案も、マイナス要素というか、比較して、今回の場合はこの人の方が例えば局長なり審議官なりはふさわしい、あるいは次官もふさわしいという場合には、やはり転任という、つまり、事実上給料が下がったりすることもあるんでしょうけれども、その時点でのより適正な方がこちらだという判断を、すべての人が適格性審査に合格しておるわけでありますから、それを入れかえるとか、そういうことは転任という概念で十二分に対応できるのではないか、こういう考え方で、今回、転任という概念でそういう人事を行おうというふうに考えているところでございます。
○橘（慶）委員　委員長、ありがとうございました。
○平井委員　仙谷大臣、どうも、お疲れでございます。
　本会議のときには大分お疲れのようだったですけれども、体調もよくなられたようで、答弁、非常に長くて丁寧な答弁が続いておりますが、国家公務員法に関して言えば、長くて丁寧なのも結構なんですが、はっきり答弁をしていただくということもお願いをさせていただきたいと思います。
　これはちょっと法案とは関係ない話なんですが、ここ数日の新聞を見ておりまして、さすが仙谷大臣だなと思われることが幾つかありました。それは、瀬戸大橋の料金に関する問題です。
　塩崎議員も私もたまたま四国の議員なんですよね。さすがに、やはりいきなり瀬戸大橋が千円から三千円に上がってしまうのは、えっというような声が多数寄せられていて、それで、民主党の多くの議員も、何か十人程度、見直すように申し入れをするというような話もされました。
　これは全然通告していなかったんですけれども、たまたま、私も前にいた国土交通省の副大臣もおられるので、馬淵副大臣は答えられたらで結構ですよ、仙谷大臣の気持ちと私の気持ちは同じだと思いますので、この瀬戸大橋の料金に関しての御発言に関して、今後とも一緒に四国の議員として行動をともにしていただく可能性はあるかどうか、お聞きしたいと思います。
○仙谷国務大臣　内閣で国務大臣のポストを占めておりますので、国務大臣として発言を求められれば、それは、よくて沈黙を守るしかないかなと思っておるのでありますが、一議員としての発言は、先般から申し上げているとおりであります。
　私自身は、あえて申し上げると、本土から四国に渡ることについては、我々の先輩議員が五十年間も夢のかけ橋一本で議席を守ったというような話もあるくらい、ある種の悲しみとつらさの中で、四国という島でいろいろな事柄に遭いながら、これが橋でつながったらどんなにいいだろうかという願望で暮らしてきたわけですね。
　ところが、そもそも別途料金が設定をされた、十五年前だったか二十年前だったかわかりませんが、そういうところからも私自身はこれは問題があるなと思っておりまして、これはある種の宿願として、本土から我々が、我々にしてみれば帰るということでありますが、この瞬間に別の木戸銭を払わなければ四国へ帰れない、あるいは四国から本土へ上がるときにも別の木戸銭が必要だ、私は、これはあってはならない、そういう仕組みだなというのが考え方でございまして、こういうことをなくするのが宿願です。せっかくここまで整備したわけですから、全国一気通貫で走れるような仕組みでなければならない。
　これはあくまでも個人的な宿願であります。
○平井委員　国務大臣としては内閣不一致になるようなことは言えないということだと思いますが、街頭演説で、幾ら前原大臣が親しい同志でも、こんなことは許してはならない、四国に来る人がどんどん減るような政策は絶対許さないとおっしゃっています。この言やよしで、私は、やはりこういう議員個人としての立場は常に明確にされるべきだと思います。
　これは答弁しづらいでしょうけれども、もし何か、このような議員個人としての仙谷議員の心意気に副大臣としてお答えすることがありますか。
○馬淵副大臣　国土交通副大臣としてお答えさせていただきます。
　今回の料金改定、新しい上限制度の料金でございますが、本四の料金のみならずすべての料金体系につきましては広く皆様方の御意見をお聞きしてまいりたいというふうに考えておりますし、また、この二十二年度においては試行ということで進めさせていただきたいというふうに考えております。
　いずれにしましても、しっかりと皆さんの御意見を賜りながら検討させていただきたいというふうに考えております。
○平井委員　私が副大臣でも同じような答弁をしたと思いますが、これはぜひまたお考えをいただきたいし、きょうおいでの皆さん方にもこういう問題をぜひ認識していただきたかったということでお話をさせていただきました。
　法案の条文に関して、先ほど、中川秀直先生の質問に対して、大臣は、法文の条文はよく知らないとかわからないとか、さっきの総務省設置法の問題等々についてなんですが、あれは、私、横で聞いておりまして、やはりちょっとおかしいなと。
　つまり、どういうことかといいますと、適格性審査と幹部候補者名簿作成を内閣人事局で担うことにしたいのであれば、内閣法で事務を規定した上で、総務省の事務からやはり抜くべきだ。技術的な話で申しわけないんですが、これは何かのミスではないかなと私は思っているんです。そうじゃないとやはりおかしいと思うんですが、この話は法案修正の中で御検討いただける話なのか、そうではないのか、その辺について御意見をいただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　私から言わせれば、中川先生も平井先生もちょっと混同されていらっしゃるのではないか、こういうふうに思います。
　今回の法案で新たな事務として加わる幹部職員の適格性審査、任免協議、それから公募、これは、内閣官房の主任の大臣たる内閣総理大臣及びその委任を受けた内閣官房長官の事務として新たに加わるものであります。これは中央人事行政機関たる内閣総理大臣の所掌する事務ではないため、総務省が補佐することとされている事務にも含まれるものではありません。
　したがって、内閣人事局と総務省の事務に、重複はこの点に限ってはないということでございまして、間違ったわけでも修正が必要なわけでもないと私は考えております。
　以上です。
○平井委員　ということは、総務省は、適格性審査とか幹部候補者名簿作成等々に関してはやらないということですか。
○仙谷国務大臣　今回の国家公務員法改正案で規定された適格性審査、それから、例えば公募の手続、任免協議、これについて、総務省が補佐をするという事務には全く含まれません。やりません。
○平井委員　これは、法文上はやはりおかしいと思うんですね。
　衆法の方もここの方は議論をされたと思うんですね。そしてそこのところを除外したということなんですが、今の我々の議論について、衆法の方、御意見はありますでしょうか。
○柴山議員　お答えいたします。
　いろいろと理屈を唱えられて、総務省の所掌から外れるというようなことを御答弁されましたけれども、やはり、条文を一読してその点が明確になってこなければいけないというように思っております。午前中、山内議員の方からもお答えをさせていただいたとおり、私どもの議員立法案では、この点をしっかりと明確にするということを主眼として立案をさせていただいております。
　繰り返しになりますが、総務省設置法上の「国家公務員法に規定する中央人事行政機関たる内閣総理大臣の所掌する事務について、内閣総理大臣を補佐すること。」という規定は明確に総務省の所掌事務からは削除しておりまして、内閣法上の内閣人事局の事務として移管することとしております。さらに、内閣人事局は「国家公務員の人事行政に関する事務」を包括的に所掌するということも定めているわけでございます。
○平井委員　この問題は、やはりどう読んでも、総務省設置法には「内閣総理大臣の所掌する事務について、内閣総理大臣を補佐する」と書いてある以上、総務省も並行して補佐を行わないと、これは総務省の任務を懈怠したことになるんですよ。ですから、ここはやはりどう考えてもちょっと無理筋の説明だと思うんです。これは変えられることを我々はぜひ要望しますが、このことを私は本来きょう質問する予定じゃなかったので、別の質問に移らせていただきたいと思います。
　政治主導の人事というのは大変聞こえはいいんですね。鳩山内閣になられて、もう既に政治主導でいろいろな人事を行っていると思います。新聞報道等々でも私もいろいろ見聞きをしているわけでありますが、まず、そういう状況の中で、仙谷大臣御自身の人事についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　昨年十二月、公務員制度改革事務局の事務局長ら十人を更迭して、人事刷新を行われましたね。これは、仙谷大臣がお決めになって人事を刷新したということでよろしいんですか。
○仙谷国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、形式的には、国家公務員制度改革推進本部事務局は内閣官房の部局ということでございますので、任命権者は官房長官になるんだろうと私は思っております。
　内閣官房長官に、私の方から、この事務局人事を一新してほしいということをお願いいたしまして、一新するについては、ここにこういう方がいらっしゃる、民間からはこういう方においでいただこう、あるいは、この間民間からおいでいただいた方について引き続き残ってもらおう、そういうふうに人事を内閣官房と私の方で詰めまして、現在の事務局人事ができ上がっているというふうに御理解をいただければ結構でございます。
○平井委員　この事務局の人事刷新に関して仙谷大臣はいろいろなことも言われておりまして、事務局の官僚を公募したいとおっしゃっておりました。
　さっき、民間からも、いろいろな方々の名簿等々を用意してということでございましたが、この公募というのはおやりになったんですか、やっていないんですか、そのことをお聞きしたいと思います。
○仙谷国務大臣　現在独立行政法人の役員の人事に関してやっているような公募は行っておりません。
○平井委員　政権発足直後、本当にずばっと、公募したいということをおっしゃっておって、なぜ今回、この非常に重要な事務局に対してその公募をなさらなかったのか、理由があったら教えていただきたいです。
○仙谷国務大臣　時間がなかったことと、その種の方法では事務局でいい人が集まる可能性がないというふうにその時点で私が判断したことでございます。
○平井委員　それでは、だれがどのように人選してその名簿をつくり、どうやって、最終的に官房長官等々に説明をしということになるんですが、具体的な、あとの事務局の幹部の体制、これはだれがどのように人選されたのでしょうか。
○仙谷国務大臣　私と官房長官というふうにお考えいただければいいわけですが、まずは、事務局長さんは、以前は、経団連から来られた方が、これは大臣クラスのような位置づけで座っておりました。事務局次長には二人いらっしゃいまして、これは次官経験者がお二人だったと思います。（平井委員「一人ですよね」と呼ぶ）一人ですか。次長さんが次官経験者、つまり次官のもう一つ上のポストであるかのような、偉いというか、高位の方が座っていた。その下に、審議官クラスの方々が、局長クラスの方々が数人いらっしゃったように思います。そしてさらに顧問会議があって、顧問会議の中でも、もう一つ専門家会議みたいな、分科会みたいなものも、こういう陣容でこの国家公務員制度改革が行われていたわけであります。
　私が国家公務員制度改革担当大臣を命ぜられて、いろいろな事情を聞き始めたときには、もう既に、この公務員は何々派である、この公務員は何々派である、両方からなのかどこからなのかわかりませんが、そのようなある種怪奇な、私にとっては非常に怪奇な情報が霞が関を乱れ飛んでいるのが耳に続々と入ってきました。あの次長はこうだ、この次長はこうだみたいな話もあわせて入ってきたわけであります。これでは仕事にならない。
　つまり、私から見れば、例の人事院総裁がおやめになるに至る、人事院と総務省なのか、あるいはこの改革事務局なのか、あるいはそこに総務省も絡むのか、あるいはほかの省庁も絡むのかわかりませんけれども、とにかく非常にややこしい、少なくとも情報と雰囲気だけはあったことは間違いありません。
　そういう偉い人の多い体制をやめて、すっきりしたものでこの事務局を組んでいただきたいということを私は官房に申し上げて、官房の方からもこれはどうだあれはどうだと、私の方からもこの人はどうですかというふうな、自分の得た情報をもとに提案をして今の事務局ができ上がっている、こういうことであります。
○平井委員　このあたりがもう既に政治主導の人事というものの危うさで、雰囲気とか、だれかの、そのあたりの、大臣がいろいろお話をお聞きになる、かわいがっている官僚の方とかそういうのがいらっしゃるんでしょう。そういうところで判断するというのは、能力を見きわめるという意味では非常に危ないと思います。
　もし、そこまで一新するというような覚悟をお決めになるのであれば、もともと事務局におられた方々に個別に面談されたりとか、直接ヒアリングをされたり、そういうことはおやりになったんですか。
○仙谷国務大臣　かえることを前提にして話をしたわけではありませんが、少なくとも私がおかわりいただきたいというふうに思った方々は、まずは政権交代の意味が全くわかっていなかった方々が大変多うございましたね。これは、今度のこの人事に当たって、政権交代の意味、したがって、公務員制度改革についてもある意味で歴史的な意味を持っているということをおわかりいただかないと、これは仕事にならない。ここがまずは原則でありました。
　そういう観点も含めて、それは偏差値の試験をすれば、その方々でも優秀な方々はいらっしゃったのかもわかりませんけれども、少なくとも私が話した限りでは、民主党政権の公務員制度改革をちゃんと支えてくれる人材であるのかどうなのかというのは、私の直観力では、これはまことに困ったことだなという感じがある方にはお引き取りいただくと。
　特に、平井先生も御存じのように、昨年の人事院総裁がやめるに至るあの抗争は、まさに抗争は、これはやはり事務局が少なくとも一新するぐらいのことじゃないと、改めてそれを一つ一つ我々が修復していくというか、ほころびを繕いながら、まあまあ、そんなこと言わないでみたいな、その程度の話で公務員制度改革なんてことはできようはずがないというのが私の判断でございます。
○平井委員　今大臣から非常に危険な言葉が出されたと思いますが、政権交代の見せしめとして刷新したというようなことに近いニュアンス。（発言する者あり）でも、今の話の文脈からとりますと、政権交代するたびに政治主導でそのあたりのことを全部入れかえるというのが常態化するような気がいたします。
　さっき言った、政権交代をしたという意味がわかっていないという意味はどういう意味ですか。
○仙谷国務大臣　ただ、私が申し上げたところにいらっしゃった局長さんにしても次長さんにしても、これはポリティカルアポインティーですね。一般職として人事されて来ている方々ではないですね、まずそこは。これは、政権が交代したらかわるのが当たり前だと私は思います。つまり、自民党政権下の公務員制度改革にいそしんで、その中で省庁間バトルを皆々さん繰り広げたわけですから、そういう方々はもうお引き取りいただかなければこれはどうにもならぬ。
　それで、たまたまでありますけれども、その事務局を構成していた若き優秀な方々は、これは若い優秀な方々なんでしょう、だけれども、各省庁から抜かれてここに寄せ集められたという構成であったわけですから、残っていただく方、あるいはもともとのところへお帰りいただく方ということで、まさに横異動していただいて、新たな構成に一新した体制にするということが、なぜそんな見せしめとかなんとかになるんでしょうか。
　私は、見せしめとか報復とか、そんなことを考えたことは一切ありません、だって私は被害を受けていないわけですから。被害を受けたのは国民であって、我々は当時の事務局から被害なんか全然受けていませんから、見せしめをする必要も全くありません。
○平井委員　この人選に当たって、恐らく総務省、財務省等々から、これでどうでしょうか、こういう方でどうでしょうかという名簿が来たというふうに、私は常識的に考えて判断するんですが、総務省、財務省の推薦する方々の中から検討したということでよろしいですか。
○仙谷国務大臣　少なくとも、そういう省庁から直接私のところへ来たわけではありません。そういう方は、私の知っている限りはほとんどおりません。むしろ、私のところへは経済団体等々から、私の方が要請をいたしましたら、こういう人がいますよ、この人であれば何とかなるかもわかりませんという程度の情報は、これは民間の方からの方についてはそういうことはございました。
　霞が関の方々については、これは総務省、財務省含めて内閣官房の方に出されたんじゃないかと私は推測しますが、内閣官房の方から、こういう構成でいったらどうだ、この人はこういう人だという説明をお受けしたというのが実情でございます。
○平井委員　民間から来られていた立花さんですね、それとさっきお話しになっていた松田さんですか、元総務事務次官ですね、この両名はどういう形でおやめになったのか。自発的にやめるように大臣から話したのか、それとも、やめてくださいというふうに大臣が求めたのか、どちらですか。
○仙谷国務大臣　私の方から、政権交代もあって、今までの方針と違う方針で、つまり、労働基本権を与えるという前提で、付与するということを前提にした新しい公務員制度をつくるつもりなので、したがって、ここで体制を一新したいのでおかわりいただけませんかということをお願いいたしました。
○平井委員　いや、ここは非常に、我々、要するに今回の政府案が大きく後退したというのがその人事あたりから全部つながっているんではないかというふうに思っているんですね。これはもう明らかに、どう考えても、財務省の権限も総務省の権限も、人事院もそうですけれども、一切移管しないと。この一切移管しない、労働基本権の話とかいろいろされて、後ろに送るということなんですが、そう見られてもおかしくないと我々は思っているんですよ。
　そういう意味で、この法案に関して、衆法の方ではそのあたりのところを、政治主導の人事に関してどのようにお考えになっているか、御答弁できたら答弁していただきたいんですが。政治主導の人事。
○塩崎議員　今回出てきた政府案、そしてまた我々が出している法律案は、これは、かつての与党と野党が一緒になってつくった基本法に基づいてつくってきたものであります。
　幹部の人事の評価、それは、もう先ほど来申し上げているように、一つは能力・実績主義、そして今回幹部公務員法で、別の世界、一般職とは離してつくることによって内閣との一体性、この二つの観点から判断をするということで新しい評価をやろうということで、この人事をやっていこうということであります。
　したがって、政治主導ということで、勝手な、恣意性を持ってやるのではなくて、それなりに、能力・実績主義と、それから内閣との一体性ということで判断をしていくということでございます。
○平井委員　本来やらなきゃいけないのは、やはり、適格性のある人材とそうでない人材を冷静に客観的に見きわめて、外すべきは外すというところが非常に重要だと思います。
　そういう意味で、前回九日の甘利大臣の質疑で、幹部同士が刺し合ったり、改革を進められる体制でなかった、これは何かざっくりしているというか、何か非常に、幹部同士が刺し合ったというのは一体具体的にはどういうことですか。
○仙谷国務大臣　その後に週刊誌とかなんとかに出た記事を、あるいは月刊的な、そういう政治の裏側をレポートしたようなものに出たような記事をごらんになってもよろしいかと思いますし、私どもが担当する前に、その種の記事が相当出ていますね。
　これを私どもから見れば、つまり、揣摩憶測を含めた、事実とは違うことも含めて、あることないことをおもしろおかしい記事にして出す。つまり、これは取材の能力があるんでしょうけれども、やはりお互いに、何々派と何々派がニュースを出し合って刺し合いをしたということもおっしゃるし、そういうことは多々あったんじゃないんですか。具体的に、あいつがこうだ、こいつがああだみたいな話は私の代になってからも聞きましたからね。
○平井委員　ですから、揣摩憶測とか週刊誌の記事とか、そういうもので判断をするようなことがあっちゃいけないし、これはやはり、ちゃんと冷静に客観的に人材を見きわめるというのがポイントだと思います。
　大臣が、そういう刺し合いとかがあったということで、私は週刊誌の記事等を読んでお話ししているのではないんですよ。ですから、御自分の目で、広く、手間がかかってもそれぞれの方々にちゃんと面談して、御自分が納得できるような人事がベースにないと、政権交代したからといって、いろいろな、その場の雰囲気が悪いから一掃するというようなところまでやっちゃうと、政治主導といっても、やはり限度を超えていくのではないかなというふうに思うんです。
　これは今、別途調査をしていただいているんですが、民主党の、党の職員を、今、内閣官房で一回預かって、それで各省に送っているんだと思うんです。これに対する考え方なんですが、民主党の職員等々を今後内閣そして各省でどのように使っていこうとお考えなのか、お考えをお知らせいただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　各省あるいは内閣で民主党の職員をそのまま使うというのは、一つは、だれがその給与等々を補てんするのかというか、賄うのかという問題があります。片方では、権限と、公務員としての秘密保持義務というふうなものとの兼ね合いをどう考えるのか、その関係があるんだろうな、なかなか難しいなと思います。さらには、任期つきの公務員として張りつけるということを考えましても、そこには総定員法といいましょうか定数管理の問題もございまして、そうそうできない。
　ただ、党の関係、党の職員でありますから、半ば、与党の職員ということになりますと、政策形成にはそれなりの力を持って参画してもらわなければならないということであります。したがって、これからも、政治主導確保法案の中では、政務参事とか、そういうできる限りの枠をつくって、そこに張りつけができる人についてはそこで張りつける、あるいは大臣の秘書官として使える者についてはそういうふうに使うという工夫を、今の日本の法制度のもとでは行わなければできないな、こういうふうに考えております。
○平井委員　この問題は、今、常勤、非常勤を問わずすべて、役職、雇用した日、雇用形態等の資料を要求させていただいておりますし、本来、政治主導の法案を先に出してくるとこの問題を先に議論できたんですが、民主党さんの御都合で順番を入れかえられたので、この議論は、この法案審議の中で、また別の日に、資料をいただいて詳しくさせていただきたいと思うんです。
　さっき言ったような、雰囲気を変えるために、がらっと、民主党の職員を、今は非常勤ということで直接給与を払っていないかもわかりませんが、どんどこ国に給与をつけかえるというようなことをやられますと、これは国民はたまったものじゃないというふうに思いますので、どのような形でそういう民主党の職員の方々を使っていかれるかということについてはまた別途詳しくお聞きをさせていただきたいと思います。
　それでは、まず、きょう私の方から資料を配付させていただきました。上の方に、公務員制度改革に関する民主党の変節と、ここだけは私がタイトルをつけさせていただきましたが、あとはすべて、議事録の抜粋、そしてその要約を書いたものであります。全部で四枚紙になっておりますが、これは民主党の先生方にもぜひ、かつて二〇〇七年、八年、九年、ずっと続いてきた公務員制度改革の今までの流れがよくわかると思いますし、きょうたまたま馬淵副大臣そして泉政務官、天下り根絶法案の法案提出者でもあったわけですから、このあたりのことはよくわかっておられると思います。
　まず、馬淵副大臣には、かつての主張のところ、馬淵議員がこのように主張したということはこのとおりかどうか、そのことについてイエスかノーでお答えいただきたいと思います。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　議事録記載のとおりでございます。
○平井委員　これを読んでいただいて、まず、その一の方からいきますか。
　かつての主張は、「天下りに起因する数々の諸問題の抜本的解決を図るには、この肩たたきの禁止が不可欠であります。」「肩たたきがなくなると組織の活性化が維持できないなどとするのは、組織みずからが自己変革のマネジメントを放棄しているのに等しいものではありませんか。国民の理解を到底得るものではありません。」
　四月九日の衆議院内閣委員会での仙谷大臣の答弁は、早期退職勧奨がいわゆる再就職あっせんとセットになっているケースは絶対にやってはならない、幹部人事の回転、張りつけのため席をあけていただくというときに、再就職のあっせんをしない退職勧奨というものはあり得るかなと思っております。
　この二つの主張は、つまり、時間が経過して考え方が変わった、方針が変わったということでよろしいんですか、お二人にお聞きいたします。
○仙谷国務大臣　先ほど、先生はこの委員会の席上にいらっしゃらなかったんですが……（平井委員「ちょっと抜けていたかもしれません」と呼ぶ）ちょっとと、大分抜けていらっしゃったけれども。浅尾先生の御質問のときに資料を示されて、ことしというか、鳩山内閣ができてからここまでの早期退職勧奨に応じて退職された方というのを、資料を整理されて浅尾先生が出されました。
　私、それを見て感想を申し上げたんですが、法務省が早期退職勧奨というのは多いんですね。これはどうしてなのかなと思ったら、わかったのは、一つは、検事さんやその他の、ある種の資格を持ち得る方々で、その場合に、現在何とか部長、あるいは地検の検事正、あるいは高検の検事長というふうになっているときに、ちょっともうそろそろお引き取りいただけませんかという退職勧奨でどうもおやめになったのかなと私はそれを見て感じたのであります。
　やはり、必ずしも、早期退職勧奨ということでも、私が申し上げているように、ちょっとおかわりくださいということで、再就職のあっせんつきでない早期退職勧奨はあり得るし、そのことで組織が活性されればこれにまさることはない、こう考えております。
○平井委員　いや、私がお聞きしているのは、二〇〇七年五月、民主党の天下り根絶法案というのは、政府によるあっせんの禁止だけでなく、これとあわせて、あっせんがあろうがなかろうが早期退職勧奨の禁止を規定しているんですよ。それは、そこにいる馬淵さんも泉さんも、本人たちが提出しているんですよ。ですから、この時点と今回の法案は変わったということを明確に言ってもらわないと。方針が変わったかどうかということを明確にお答えください。まず、馬淵副大臣。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　現政権において、天下りのあっせん、これは根絶することとしておりまして、あっせんを伴う退職勧奨に関しましては、組織の改廃等に伴い離職せざるを得ない場合を除き、既に禁止しているということでございます。
　早期退職勧奨については、この取り扱いを含めて、政府全体で、定年まで勤務できる環境等の整備の具体的なあり方、これらについて検討することとしておりまして、その検討結果を踏まえて私ども国土交通省としても的確に対応していくということでございます。
○平井委員　もう青雲の志はなくなっちゃったんだな、二人とも。
　これは通告していないんだけれども、泉政務官がちょうどいらっしゃるので、本当に、この天下り根絶法案を皆さんが出したときには、要するにあっせんがあろうがなかろうが早期退職勧奨を禁止する、これが皆さんの物すごく強い、明確な主張だったでしょう。そのことをお答えください。イエスかノーか。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　関係府省が現在この天下り禁止そして早期退職勧奨についても、定年まで勤務できる環境等の整備を含めて政府全体として検討させていただいているということでございますので、私どもとしてはそれに従うということでございます。
○平井委員　これは、もっとはっきり答弁してもらわないと、我々はこの審議を続けられません。
　つまり、まず、早期退職勧奨の禁止というかつての方針は撤回する、それを言えばいいんですよ。撤回しないで、今の仙谷大臣の話をそのまま受け取ること、これは民主党が変わった。変わるのもいいんですよ。変わったら変わったと明確に答えてください。そうじゃないと、この答弁は、かつての法案に対して全く責任を持たないような答弁を続けられたのでは、これははっきり言って、審議はこのまま続けられません。イエスかノーかをお答えください、馬淵副大臣。
○馬淵副大臣　現政権において所管をする内閣府の担当府省においてこれを検討しているということでございます。
○平井委員　いや、要するに、そういう答弁をして恥ずかしくないですか。かつて出した法案ということに対して全く責任をとらないんですか。これは、私は政治家の良心に問いたい。そんな答弁をして本当に、今までの政治活動、恥ずかしくないのかどうか。もっと議員として、今は副大臣かもわかりませんが、一人の議員として、泉政務官、お話ししたそうな顔をされておりますが、もしよかったら、委員長の許可があれば答弁していただければ。（発言する者あり）登録されてない。
　では、馬淵副大臣、本当にその答弁を最後までやると、みんながっかりしますよ、今まで馬淵副大臣を支援していた方々が。あのときの自分の法案は、今の政府では方針を変えたからこうなったんだ、これを明確にしてもらわないと。お答えください。
○馬淵副大臣　繰り返しになりますが、担当府省において検討してこの法案を提出させていただいているということでございます。
○平井委員　議事録も残っているし、法案提出者だったんだし、今の法律との、仙谷大臣との意見が全く違うということも、当時の馬淵議員、変わったということですから。方針が変わったんだ、民主党の方針が変わったんだと。
　根絶法案というのは、当時、非常に注目を浴びて記者会見までされて、このことは皆さん明確に世の中に言われているから、みんな覚えているんですよ。ですから、変わったということを明確にしてもらわないと、この先の質問は続けられません。
○馬淵副大臣　繰り返し申し上げますが、今法案に関しましては、担当府省である内閣府において検討した結果、提出させていただいているということであります。したがいまして、私どもとしては、その内閣府において定められる法案の決定に従って的確に対応していくということでございます。
○平井委員　この天下り根絶法案というのは、要するに、過去に出したものだから、もうなかったことにしてくれという主張ですか。今やっている法案を検討してくれということですか。
　過去に出した、これは党としてお出しになった法律に責任をとらない、そのことに対して、変わったか変わらないかも議論をせずに、要するに、今まで積み上げたものがゼロになっちゃうんですよ。それはないですよ、幾ら何でも。ですから、変わったか変わらないか、明確に答弁していただかないと、この先の質問が続けられません。よろしくお願いします。
○馬淵副大臣　委員御指摘の部分は、私どもが野党時代に提出させていただいた法案ということでございます。議事録に記載のとおり発言させていただいております。
　その後、私どもは政権交代によって政府となり、そして現在、担当府省において検討した結果が提出させていただいた法案だということでございます。
○平井委員　方針が変わった、要するに、かつての主張は間違っていたということをお認めになったんですね。イエスかノーかでお答えください。
○馬淵副大臣　提出させていただいている現法案につきましては、担当府省である国務大臣が責任を持って出されたものだというふうに承知しております。
○平井委員　いや、そんなことを言っていて、本当に政治主導でやれるんですか。
　今までお出しになった法案に対しては全然責任を持たないというと、法案というのはその場限りのものになっちゃうじゃないですか。自分で提出した法案は自分の子供みたいなものじゃないですか。そのことに対して、全く責任を持たず、責任ある発言をせず、今内閣でやっているこの法案に勝手に乗りかえるというようなことをやってしまうと、幾ら政権交代したから過去のことは水に流して、言ったことを全部否定して調子のいいことをやろうとしたって、国民は忘れませんよ、これは幾ら何でも。
　では、この根絶法案というのは、当時は現状がよくわからなかったからこんなふうに書いちゃったけれども、我々はやはり現実を知ったらこの早期退職勧奨というのはやめることはできないということですか。
○仙谷国務大臣　私自身は、当時の国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化のための国家公務員法等の一部を改正する法律案という法案の提出者でもございませんし、詳しい議論に参加したという記憶もないので、多分に推測の域を出ないかもわかりませんけれども、当時は、実態として、再就職あっせん、つまり天下りつきの退職勧奨が常態化していた。そういう実態のもとで、これをやめさせるために、八十一条の二の二という項目でありますが、「任命権者は、次に掲げる事由により退職を勧奨する場合を除き、職員に対して、定年退職日前に退職することを勧奨してはならない。」こういう規定をつくったということでありましょう。そのように私も理解をいたします。
　そこで、現時点では、閣議決定におきまして、すべての人は天下りのあっせんをしてはならないということを決めておりますので、まずそこで、要するに天下りあっせんつき退職勧奨の、天下りあっせんをしてはならないわけでありますから、そういう退職勧奨もしてはならない、これはもう当たり前の話であります。
　私が申し上げているのは、人事の流動化、とりわけ今回提出しております法案は、幹部人事の話だけでありますから、ここは当然のことながら、あっせんつき退職勧奨も、退職勧奨をしながら天下りをあっせんすることも内閣として禁止をしております。そして、そのことを再就職監視・適正化委員会でしっかりと監視するということにしております。あるいは、調査権限を発揮して調査をするということにしておりますから、御懸念のような事態はないだろう。
　そしてさらに、その上で私が申し上げておりますのは、これは法案のどこにも書いてありませんけれども、そろそろお引き取りいただきたいということを言わなければ人事が滞留する部分もあるのではないか、それは主要には幹部の方でありますが、幹部の方でそういうことがあるのではないかというふうに考えていると、聞かれることに対するお答えとしてそう申し上げているということであります。
　以上です。
○平井委員　私は全く納得できていないので、過去の根絶法案と今の法案、この流れ、方針、明らかに変わっているんですよ。ですから、そのことを文章で明確に一回つくっていただきたいと思います。
　もう一つ、今回通告していたのに聞いていないという問題で、最後に一つ。
○田中委員長　時間が来ておりますから、簡潔に。
○平井委員　二十一年度の国土交通省における早期退職勧奨は五百二十名というふうに聞いておりますが、九月の鳩山内閣発足以後、要するに何人退職勧奨の対象になったか教えていただきたいと思います。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　政権交代以降、国土交通省において早期勧奨退職した者、平成二十一年度一名でございます。
○平井委員　これは中川委員の方からも、要するに、早期退職勧奨が何人なのか、断った人が何人かという質問もあったんですが、一方で、三千名というような話も報道されています、二十一年度、早期退職勧奨。これは、各府省別に一体何人退職勧奨したか等々の資料をぜひ提出いただきたいと思います。
　そういうことで、私自身、今回こんなに一つのところで突っかかってほかの質問ができなくなると思わなかったんですが、要するに、民主党は変わってしまったんですよ、変わってしまったんです。
　これは本当に、どういうふうに変わったと一口で説明するのは難しいんですが、私、ずっと内閣委員会におりましたから、泉委員も馬淵委員も、皆さんの考えていたこと、やりたかったことはわかっているんですよ。それが今回こうなってしまったということは、本当は内心物すごく寂しい思いをしているし、このままの流れでいくと、自民党、みんなの党案に賛成してくれるのではないかとさえ私は思います。
　そういうことで、変わったということを認めていただけるまでしつこくこの問題に対しては取り上げていきたいと思いますので、よろしくお願いをして、本日の質問を終わります。ありがとうございました。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　ただいま平井議員から天下り根絶法案につきましてお話がありました。私も前回のときに仙谷大臣にその質問をさせていただきました。
　要するに、平成十九年、その当時は天下り根絶法案を提出され、そして、こんな事後規制ではとても天下りは根絶できない、事前規制が必要だと主張されたのは民主党でございます。そして翌年、平成二十年の改正のときに、基本法をつくるときに、そのときに既にこの路線を転換されたと承知しております。議事録の中に、当時の松井議員が、松本議員に対する、提出者に対する質問をされまして、その議事録が残っております。読ませていただきました。理由は、官民人材交流を促進しなければならない、そして職業選択の自由があるという答弁でございました。
　なぜそれをここで明確におっしゃらないのか、私はそれがおかしいと思うものでございます。本来であれば、そういう堂々とした党の路線は堂々とこうしたところで答弁されればいいと思います。しかし、その上で私は、問題は、前回も申し上げましたが、マニフェストには、定年まで働ける環境をつくり、総人件費を二割削減します、こうしたことをおわかりの上でこのようなマニフェストをつくられた。
　そして、前回、仙谷大臣に対する質問の際には、大臣は、いやいや、早期退職勧奨については、あっせんとセットになったものはやめます、それはしません、早期退職勧奨されても残りたい人は残ればいいじゃないですか、そういう趣旨の答弁でございました。
　私は、こうしたことを、ただいま平井議員からもありましたので多くは申し上げませんが、やはりこうした一つ一つの路線変更、まさに路線が揺れ動いている、このことを指摘させていただきたいと思います。
　私は、まず仙谷大臣に、済みません、きょうこれは質疑通告していないのですが、先般も、この国家公務員制度改革について、今回の法案提出は第一回目である、この後順次やらせていただきたいといったような趣旨のお話を承りました。今後どのような作業内容、また今後どのようなスケジュールをお考えなのか、大臣にお伺いをいたします。
○仙谷国務大臣　先ほどからお答えを申し上げておりますように、基本的には国家公務員の労働基本権を付与するという前提で、これは戦後始まって以来の大改革案、公務員制度におきましては大改革案ということになりましょうが、この法案を成立させていただければ、そういう大改革案を準備して、そしてそれを、できればというよりも必ずと言っていいほど次の通常国会に提起をしたいというのが公務員制度改革の最も中核的な部分であります。
○高木（美）委員　それであれば、公務員労働組合につきまして、今回、内閣法案附則の第九条の検討項目の中に、自律的な労使関係に関する規定のみ記載されております。これもさることながら、大臣は、ただいまの、先般からの御答弁にもありましたとおり、労使交渉によって総人件費の抑制等もこれで期待できるといった趣旨でございます。
　そうしましたら、この検討項目の中に、当然、優先順位としまして、給与法の改正、そしてまた退職手当法等の改正、総人件費抑制策の方をきっちりと盛り込むべきではないかと考えておりますが、大臣、いかがでしょうか。
○仙谷国務大臣　そこまで書かれる法律もあるのかもわかりませんけれども、私の法律感覚は、そういう政策目標は、それは法律に書くというよりも、まさに労使協議なら労使協議。労働組合を法定化し、そして労働基本権を付与する、協議は、当然のことながら、今勤務条件と言われているものが、勤務条件という言葉になるのかどうかわかりませんが、それが協議の対象になると。
　それで、まさに総人件費の問題は、これは管理運営事項ということでありますから、そういう労働法関連の法律に書くことはいかがなものか、こういうふうに考えております。
○高木（美）委員　マニフェストには総人件費を二割削減するとお書きなのですから、その検討項目の中に盛り込まれるのは、それは大臣の法律感覚は違うかもしれませんが、マニフェストにある内容ですから、当然それはそのような形で担保されるのが通常ではないのでしょうか。
○仙谷国務大臣　だから、それは、その種の法律を、財務省の所管かあるいは内閣府の所管か官房の所管かわかりませんけれども、別途おつくりになられることを高木先生がお進めいただくというのはある意味ではありがたいのかもわかりませんが、しかし、国家公務員法にその総人件費の話を書くというのは、ちょっとレベルが違うのではないか、私の感覚ではそれはちょっと違うのではないかと思うものですから、先ほど申し上げた次第です。
○高木（美）委員　前回の基本法によりますと、当然、機能の移管、そしてまた総人件費の抑制等につきましても盛り込まれている内容でございます。その基本法にある内容が、今回それがなされていないわけですから、それの中で、労働基本権の話だけそこに検討項目として載る、私は、むしろこちらの法律感覚の方がいかがかと思うものでございます。
　これ以上論議いたしましても、ほかの質問もございますので、これぐらいにさせていただきたいと思いますが、当然、そうした総合的なことを、内閣人事局として設置をされるわけですから、総合的な目配りというのも必要ですし、まさに、省庁縦割りではなくて、総合的な人事行政が必要なのではないかと思いますが、重ねて大臣の答弁を求めます。
○仙谷国務大臣　人事行政は、まことにそのとおり必要だと思います。
　給与の問題というのは、確かに人事労務行政そのものの問題でもありますが、総人件費というような話になりますと、これはむしろ財務的な方針といいましょうか、財務問題の方の様相が強くなる。だから、公務員の法制にそれを何らかの格好で書き込むというようなことは、私は余り、私のセンスとしては考えられない、そう考えております。
○高木（美）委員　なぜそう申し上げますかといいますと、そもそも総務省の、今、人恩局と言われるところがありますが、これはもう御承知のとおり、私が申し上げるまでもなく、もともと総理府が人事局という形で持っておりました。そのときの人事の総責任者は内閣総理大臣です。内閣総理大臣がその責任者である。したがって、内閣総理大臣がそこで持っているその権限も含めて、それを官房長官にすべて委任をする、これが今回のたしか六十一条の二の五項であると思っております。
　こういうたてつけの中にあって、これは総務省が所管するものだから、おっしゃる筋はそうかもしれませんが、法律のたてつけからいきますと、私は、十分にこうしたことを盛り込むということはあり得るのではないかと思います。今、その総理大臣が持っている権限を支えるのが総務省であると承知をしております。そのような内容でございますので、法律的に決してここで何か違和感があるという筋のものではないと思います。
　まして、今お話ありましたので重ねて申し上げますが、内閣人事局が内閣法の中に書かれております。しかし、これは、例えば人事院と業の分担をどのようにしていくのか、このことを考えますと、本来、国家公務員法の中で人事院の業務との分担につきましても明記をされるべきではないかと思いますが、大臣、その点はいかがでしょうか。
○仙谷国務大臣　当然のことながら、人事院の関係を書かなければならないわけでありますが、今回は、人事院が今までなさっていたことの範囲の外の新しい幹部人事というのをつくるということでありますから、今回は人事院との関係はそれほど矛盾、そごはないと。
　ここで級別定数とかなんとか言い出すと、そのことが、では人事院の権限のうちの半分を持って出るのか、三分の一を持って出るのかとか、そういうややこしい話になりますので、それは、私がさっきから申し上げております抜本改革のところで、人事院から、ちゃんと内閣人事局なり、あるいはもう少し内閣人事局が幹部人事のみならず一般の職員の人事まで扱う部局になるのであれば、そのときには、人事院の特に勤務条件の決定というふうな職掌というのは、当然のことながらそちらに移す、まさに全面的に移管する、そういうことになろうかと思います。
○高木（美）委員　それでは、今またさらに質問させていただきたいのですが、ほかの項目のところで質問をさせていただきます。
　今、労働基本権の話がありましたので、それにつけ加えまして一点申し上げたいのですが、私は、労働基本権の検討をされる際に、ぜひ、やみ専従撲滅の法整備を進めるべきではないか、このことを法律に明記すべきではないかと考えます。むしろ、検討項目に入れていただきたいくらいでございます。
　恐らく、国民の皆様は、許せないのは天下り、ここでやはり税金が無駄に使われる。あわせて、自分たちが雇用した公務員であるにもかかわらず、当然、短期間については従事できる、こういう制度もございます。しかし、その枠を外れて、さらに政治活動をしているという、これについてはちょっと違うんじゃないか、違和感があるところではないかと思います。
　先般も、三月の下旬ですが、北海道開発局でやみ専従など勤務時間中に違法な労働組合活動をしていた職員四千百十九人を処分したということでございます。その中に、昨年総選挙を前に、支援者カードの記入など違法な選挙活動も含まれていると承知しております。減給などの懲戒処分は百五十六名だけで、残りの三千九百六十三人は訓告また厳重注意ということで、この訓告、厳重注意ですと勤務評価にも影響をしないと聞いております。
　以前、社会保険庁や農水省でもやみ専従などの事態が明らかになっております。親方日の丸的な体質を改革していく、これも大事な改革ではないでしょうか。
　したがいまして、やみ専従防止法案等含めまして、今も短時間従事できる制度がございますが、これは国家公務員法の第百八条の五第八項の次に文章を入れていけば終わる話であると思っております。例えば、各大臣、会計検査院長及び人事院総裁並びに宮内庁長官及び各外局の長は、職員団体と当局との交渉が行われたときは速やかにその内容を公表するものとする。まさに透明性を担保する。そしてまた、人事管理の透明性及び公正性を一層高めるために必要な措置をとるものとする。私は、短期間従事できるというこの規定も外していいのではないかと考えております。
　このように考えておりますが、大臣の御所見を伺います。
○仙谷国務大臣　私の理解では、いわゆるやみ専従と言われるような行き過ぎた便宜供与というのは、労働組合のためにもあってはならない、これは厳密に言いますと、労働組合法の多分七条だったと思いますが、不当労働行為になるのではないかと。つまり、労働組合法のレベルでは、不当労働行為の一つの形態として便宜供与、つまり、あめ玉をしゃぶらせるのも組合に対する介入である、こういうのは歴史的に定まった解釈であります。
　労働組合というのは、歴史的にも、やはり誓約集団として自律をして、みずからがみずから助け合う、みずからの持ち寄りで組合運営がなされるというのが当然の基本でありますから、そこのけじめをつけてもらわなければならない。
　ただ、労働組合法の事例の中でも、こういう場合は許される、つまり、勤務時間中にむしろ会社が団体交渉をしたい、あるいは、そういうことについての協約がちゃんとある場合には、それは、その時間を有給とするか無給とするかは別にして、そのように取り扱うというようなことは許されるということでありますから、先ほど短期従事の話が出ましたけれども、これは国民の前にちゃんと提示をして、そのことが国民の皆さん方にも納得していただける、そういう便宜供与の範囲を透明化した形で定めるべきであると思います。
　いわゆる新聞報道等にありますようなやみ専従というようなことは、こういうものはあってはならない、当然のことであります。
○高木（美）委員　大臣、一つお伺いしたいのですが、今、国民が納得する便宜供与のあり方というお話でございました。具体的にもう少しお話しいただけますでしょうか。
○仙谷国務大臣　例えば、組合事務所を提供する、この会社であればこの程度のスペースを例えばこの賃料で労働組合に貸す、あるいは、賃料は無償、使用貸借にしてお貸しするということが、ケース・バイ・ケースによってやはり異なってくるんだろうと思いますね。
　今度は、時間の使い方でありますが、組合の役員さんというのはやはりある種のお世話役でありますから、賃金は保障しないけれども職務免除というような格好で、一週間に何時間かはどうぞ届け出だけで職務から離れていただいて結構ですというふうな時間的な専従というのも、特に小さい職場なんかであればそういうことが必要になってくるかもわかりません。
　それから、大きい、強い組合であれば、専従役員というのを現職の従業員、あるいは職員を休職扱いに労使の交渉の中で決まって、そして休職で専従行為をする、あるいは外から全く労働組合に通暁した人を専従として雇い込むというようなことは、当然あっていいわけであります。
　つまり、会社と裏約束みたいなことがあって、賃金をもらいながらほとんど会社の仕事をしないで、あるいは役所でもそういうことがあったのかもわかりません、賃金はもらいながら、やっていることは組合活動の仕事。組合から見れば、それはお世話役活動を一生懸命やってくれるものだからまことにいいということになるのかもわかりませんけれども、それはやはり、国民の目から見たら、最低限、労使の協議があって、それから、そういう職場を離れて、仕事を離れて組合活動に専従する、半ば専従しているというのであれば、それは賃金はその分についてはお支払いしないのが常識じゃないでしょうかというのが、これが国民の目だと私は思います。
○高木（美）委員　かなり幅広いお話をいただきました。
　拡大することには私は反対でございます。
　当然のことながら、先ほど大臣が、いわゆる隠れて、そしてそのような形でのいわゆるやみ専従というようなものはすべきではないという話がございましたが、私はむしろ、国民の皆様から見て、やはり今、公務員に対しては、身分も保障されている、しかも、国民の皆様が経済的に厳しい中で、ある程度安定した収入も得られる、そういう中で、それを踏み台にしながら、果たして政治活動、組合活動をどこまでしていいのかという、そこのところにつきましては慎重に検討を進めるべきであると思っております。私は、短期間の従事につきましても廃止をしていいのではないか、むしろ強くしていく方向に進むべきではないかと考えております。
　いずれにしましても、労働基本権をどのような形で付与していくのか、そうした組合活動を今後どのように見ていくのか、これは、国民の皆様にはっきりと、透明性を高めて、政策論議が見える形で論議をお願いしたいと思っております。第二弾がそれであるということはよくわかりました。
　そこで、大臣、少し話がかわるのですが、この国家公務員制度改革、先般の本会議におきましても、歴史的な第一歩であるとか、さまざまなお話がありました。でも、それだけ重要な法案であるなら、なぜパブコメ等にかけなかったのか。国民の皆様が、まさに天下りについて本当に撲滅してくれるのかどうか、多くの懸念を持っていらっしゃるところです。本来であればそれを進めるべきではないかと思いますが、これは手続されたのでしょうか。
○仙谷国務大臣　いいか悪いかは別にしまして、法律はパブリックコメントの対象になっていないということでございます。まさに、我々が国会に提出して、国会で議論をされて、そのことに国民の皆さん方から注視をいただいて、そして御批判や御意見がここに収れんしてくる、こういうことを国会の役目として期待しているというふうに考えればいいのではないかと思います。