Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶原敬義君　農林省の皆さんと話をしていると、私はちょっと頭がおかしいのかなと思うんですが、私も商工委員会におりまして、電力やガス、その料金の値下げについては厳しく注文をつけているんです。そのときにはやっぱり当初は幾らだったと、二百四十円と、それを基準にしてどれだけ安くなったかと、だからやっぱり還元をすべきじゃないかという形で、民間のそういうところにはぐんぐん迫っておるんですよ。だから私はもうやっぱり一律に、電力やあるいは石油やガスにそう言っているんなら、農林省も二百四十円で買っていたものが今百六十円ぐらいに落ちてきたと。そうしたら、それは当然円高で入ったものですから、小麦の価格、それはその分はやっぱり今のような時期ですから、民間にも出せと言っているんだから、政府も、国民に対しては二百四十円のものが百六十円になれば、五百億を超えた分が実際は円高で国内は助かっているんだと、このことは、やっぱりはっきりしなきゃいけないんじゃないですか。二百六十億円を新聞でどんどん出してみたり、言い方をするというのは、あくまで勘定のからくりでありまして、本当言うと、私は何回も言いますけれども、そういうことなんですよ。そこはいかがですか、長官。
○政府委員（後藤康夫君）　先生のお気持ち、お考えは私どもわからないわけではないわけでございます。
　私ども、やはり食管特別会計を預かっております立場から、どうしても会計のルールにとらわれた説明になりまして御迷惑をかけたと思っておりますけれども、繰り返しになるようで恐縮でございますが、予算編成時に要するに二百四十円から二百七円までのところはもう見込んで、それで収支の予算が立っておりまして、そして一般会計から繰り入れていただく金額も決まっていると、そういう中で私どもとして考えざるを得ないと。ただ、先生がおっしゃっておられますことを、一般の国民の方々が予算の仕組みということを離れて、そういう感じをお持ちになるだろうというこ
とにつきましては、御意見として承っておきたいというふうに存ずる次第でございます。
○梶原敬義君　これは決算委員会で、防衛庁のやっぱり武器、弾薬関係の購入費、その辺で一体どれだけ円高で節約できるかといって厳しい議論をしたんですよ。その場合やっぱりもっと、今優しく言っていますけれども、本当は激しい議論をしているんですよ。それでまた民間の皆さんにもやっぱり還元をすべきだと、もう円高でプラスになった分というのは、一体全部どうなるのかと、そしてその中から幾ら還元するかという議論をしてきているわけですよね。だから、農水省だけですね、何か勘定にとらわれたことをずっと言われても、これはもう、はい、そうですかと、こういうわけにはやっぱりいかぬ。ざっと計算しただけでやっぱり五百億を超していますよ、これは二百四十円から。値を下げていれば別ですよ。値を下げていないんだから、五百億はやっぱり超えていますよ。だから、この点については、やっぱり勘定がどうやとか気持ちがわかるとかじゃなくて、それはやっぱりちゃんと認めて、しかし勘定の関係はこうなんだからという、大臣からさきに答弁がありました二百六十億、百二十億という問題はその次の問題としてそれは聞きますよね。もう一度そこのところはしっかりしてください。そうじゃないと、どうもこのままじゃやっぱり引き下がれませんよ。
○政府委員（後藤康夫君）　先生のお話は私どもきょう十分伺いましたので、十分それを頭に置いて今後の仕事に当たってまいりたいと思っております。
　先ほど来申し上げておりますように、国の予算の場合年度ごとに区切りまして損益を見通し、また必要なそのための予算の手当てをするという形になっておりますために、先ほど来のような御答弁を申し上げましたことをひとつ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○梶原敬義君　次に移りますが、大臣がこの臨時国会の予算委員会で、同僚の井上議員の質問に対しまして、パンの売り値に対する小麦粉の大体原価というものは二四％というような御答弁がありましたですね。大体それは間違いないんですか。
○国務大臣（加藤六月君）　井上先生にお答えいたしましたが、小売価格を食パン一斤百六十円として原料小麦費の割合は二四％になっております。したがって、原料小麦費は百六十円に対して三十八円になりますというお答えをいたし、この一斤の食パンを七枚に落とすか八枚に落とすか、若干小売店のあるいは飲食店の技術があるだろうと思いますが、それで割りますとこうこうなりますということを申し上げました。
○梶原敬義君　私も製パン業者に電話を入れて、大体小麦粉の売上原価に占める割合等も聞いてみまして、まあ農水省、大臣が言われるような数字だろうと思うんですが、私は、食パンを六枚買ってみたんですよ、食パンをですね。二百円でスライスが六スライスで、六つに切って二百円で、それで大臣の答弁では、一枚当たりにしては大した金額じゃない、こういうことですが、二四％の原料代としますと、二百円掛け二四で四十八円、それから円高差益が大体四〇％ぐらいと見た場合に、四十八円掛け四〇％ですから十九円ぐらい。これはもっと、四〇％まで行きませんから、もうちょっと下がるでしょうね、十六円から十七円ぐらいの間になると思うんですね。したがいまして、売り値の一割までは行きませんが、まあしかし、一割近いものになるわけですね、円高によってですね。
　したがって、今のような非常に景気も悪いし、雇用不安がどんどん続出しているようなときですから、やっぱり思い切って円高で入ってきた分は国民に出して――これは経済企画庁やあるいは通産大臣と議論して、いつも答弁があるのは、やっぱり円高差益をどんどん還元することによって国民の実質所得が伸びて、そして、それが消費に回っていかないとこれはどうにもならない、こういうわけですから。これは大臣の予算委員会の答弁を聞いておりますと、非常に微々たるような印象をあのとき大変受けましたんですが、私の今の計算では一割近いものになるわけですから、トータルしますとそれは相当大きい。今月末に米審で結論を出されるようでございますが、農水省としては、やっぱりこの際は、人がいろいろ言うときだから、思い切ってもう円高で入ってきた分については出す。それはもう大蔵省とも相談してやればいいことですから、閣議で頑張ればいいことですから、予算は別にとればいいことですから、これはやっぱりちょっと思い切って小麦については再還元をする、二百六十億どころじゃなくてもっと余計にする、こういう方向でひとつ進んでいただきたいんですが、最後にその点。
○国務大臣（加藤六月君）　先生の御趣旨、またお気持ちはよくわかります。私たちも実はそのようにできぬものかといろいろ勉強しておる最中でございますが、ただ、反論ではございませんが、ひとつ御理解おきいただきたいのは、小麦製品の関係の流通あるいは最終消費者へ行くまでの経路というのは、今、私が先ほど申し上げましたパン製造業者であるとか、乾めん製造業、生めん製造業者がございますが、そこから、あるものは卸売業を通じて小売業に行く、あるものは飲食店へ行く、このルートでございまして、例えば飲食店は二十七万七千軒ある、あるいは小売業でこういういろいろな小麦関係製品を扱っておる者というのが九十三万軒ある。百二十何万軒の店の皆さん方が果たしてそれをどこまでやってくれるか。一億二千万の国民の、最終消費者へ行く過程というものが大変複雑に、そして難しくなっておるという点等も実は取り上げて、勉強を今いたしておるところでございます。
○梶原敬義君　本当に、さっき言いましたように二百六十億を基礎に考えれば、やっぱりちょっと消極的になるんでしょうが、国民の立場からしますと、要するに、出すだけ出して、それからどこにどう行こうが別として、出すだけ出して、そして、円高差益はもう全部出したぞ、そしてどこもここも出せ、そうしてやらなければ、どこかが持っていてはいつまでたっても今の不況、雇用不安というのは、これは大変な状況になりますから、ひとつこれからもまた私も次々にくっついてやらしていただきたいと思います。
　次に、米に対するアメリカの輸入圧力というのは非常に高まっておりますが、これはかつて、昔で言いますとなかなか落ちなかった城を落とすのに、相手の中にくさびを打ち込んで、そしてその中で寝返りを打つのがおって城が落ちるというような戦国時代の小説をよく読みますが、それと同じで、日本の食管制度あるいは米の自由化の、輸入の問題等は、やはり財界を中心にした、あるいは消費者と生産者との間で相当今、安い米、何で食べられないの、輸入できないの、こういう議論が今、一つ二つの議論が国内で形成されつつあります。これは意識的にそういう操作もされているようですが、この前、ＮＨＫを見ましたら、アメリカの米作農家の皆さんに、日本の方から日本の食管制度あるいは米の輸入をアメリカの圧力でやってくれという電話がしょっちゅうかかるというような報告がテレビでありましたが、まさに私はそうだろうと思うんです。そういうような状況で、私は非常に、これから日本の農村、日本の農地、私は特に田舎の段々畑のいっぱいあるところの生まれですが、もうこれが消えていくんではないか。非常にこれは将来不安になるんですよね。そしてやっぱり先々を考えた場合には必ずしもいいことではない。だから、何としても米だけは国内でつくってそれを守る。こういう決意に立っていただきたいんですが、大臣、ちょっとあと、次次質問があるものですから、一言だけ決意を聞かしてください。
○国務大臣（加藤六月君）　私も段々畑のそういう田舎に生まれたひとりの人間でございます。また、今処置を誤ると日本の農業は全滅してしまう。どんなことがあっても日本の農業を守り、国民経済、国民生活を安定するためにはあらゆる努力をしなくてはならぬ、この考えでございます。
○梶原敬義君　だからそういうためには、またも
とに返りますが、ぬれ手にアワで入ったような円高で入った小麦の五百億ぐらいというのは全部出して、米は違うんだと、ぬれ手にアワじゃないんだと、やっぱりそういう勝負をしなきゃ、これは逆にそこをどんどん突かれていったら、これは米までも今の世論から押しつぶされますよ。ぜひ、お願いします。
　次に、生活改善事業や蚕業、養蚕ですね、改良普及制度の廃止が問題になっていると聞いておりますが、農林水産省としてはこの問題について、これは去年に引き続いてですが、どのように対処をしようとしているのか。ぜひ私はこれは、去年決着ついた問題ですから頑張っていただきたい。
　それから、大蔵省との今折衝の段階だろうと思うんですが、どのように努力をしようと決意をしているのか、普及関係予算についてはこの際がっちり確保すべきだと、頑張っていただきたいと思うんですが、この二点についてお伺いします。
○政府委員（浜口義曠君）　協同農業普及事業及び蚕業改良普及事業につきましては、新しい技術の普及など、現下の農政の中で大きな役割を担っているものであります。
　この財源措置につきましては、昭和五十八年度にそれまでの定率の負担金制度から現行の定額の交付金に切りかえられたところであります。明年度の予算編成におきまして、他省の交付対象職員の一部の職員につきまして一般財源化の要求というものが出されたということとの関連もありまして、協同農業普及交付金及び蚕糸技術改良普及員交付金の一般財源化等の問題が提起されているわけでございます。この協同農業普及事業及び蚕業改良普及事業につきましては、全国的にバランスのとれた一定の行政水準を確保する必要があること、あるいは国と都道府県との共同事業といたしましての性格を有しているということから、都道府県の財政事情等に左右されることのないように、農林水産省といたしましては安定的な財源措置を講ずる必要があると考えているところであります。今後、農林水産省といたしましては、現行の協同農業普及事業交付金あるいは蚕糸技術改良普及事業交付金制度の堅持、維持のため最善の努力を傾けてまいる所存でございます。
○梶原敬義君　ぜひ頑張ってください。
　最後に、森林・河川緊急整備税、この問題について私は反対です。去年も反対をしまして、今度は農林省と建設省がタッグマッチを組んで、そして頑張っておりますが、私はこれは大型間接税導入が今ささやかれておりまして、大変厳しいこれから闘いになるわけです、我々にとっては。それにさらに水は天からもらい水、空気と同じような私は存在だと思う、日本においては。それに税金をかけるということでまだ頑張っておるようですが、これは早くあきらめて、ギブアップして、やっぱりやりませんと、当然河川とか森林の関係についてはやっぱり大蔵省に頑張っていただいて、国の方針としてこれは出す、一般会計からどんどん出してもらって、そういう方向で情熱を使って当局は努力をしていただきたい、林野庁ですね。そう思うんですが、これをひとつ聞いて終わります。
○国務大臣（加藤六月君）　私は実は昨年自民党の方の税調会長をやりまして、とらしてくれという方と反対だというのを延々何十時間もの議論を冷静にずっと承った責任者であったわけでございます。
　今御指摘のように、去年は占用料と水源税という、建設と農林は意見が分かれておりましたが、ことしは早々にそこら辺の意見が統一されて今御質問の緊急整備税になって、ただいま自由民主党内では丁々発止の議論が次々展開されておるところでごさいます。それが全体的な関係でございます。
　この必要性についてはもう種々議論されておるわけでございますけれども、私が改めて申し上げますと、森林が水供給の安定的確保等々、国民生活の上で果たしている役割というのは大変大きなものがあります。片一方、今も御指摘になりましたけれども、近年の厳しい財政事情その他で森林の壊廃が、荒廃が進んでおるのもこれまた事実でございます。そして、毎年貴重な人命、財産というものもこの未整備のために失われておる。あるいは水は決してただではありません。この水資源というものもまさに大変な危機に瀕してきておると、こういうことがあるわけでございます。
　そうは言いましても、森林機能を確保するために一般財源の確保というのを徹底的に私としましては関係役所に対し頑張らなくてはならないという気持ちもあるわけでございますけれども、厳しい中で果たしてそれができるかできぬかという問題と別に、やはり森林の整備あるいは利水上の関係等を配慮しまして、森林・河川緊急整備税を創設する必要があると考えておるわけでございます。そして、この税につきましてはいわゆる非課税制度、免税点制度あるいは軽減税率等々で、いろいろな軽減措置等でいろいろな配慮をいたしておりまして、関係各方面の御理解をいただき、この緊急整備税の実現を図ってまいりたいと考えておるのが今の率直な心境でございます。
○久保田真苗君　私、初めに今世上問題になっておりますＴＢＴＯのことから伺います。これは正式にはビストリブチルスズオキシドというんですか、日本では何千トンという単位で消費されているわけですね。そして、これが昆虫や藻類に対して非常に毒性が強いために、その主な用途は船底塗料とか漁網の防汚剤として使用されているわけですけれども、きょうは水産庁にもお越し願いましたので、御所管の漁船とか漁網についてまずお尋ねいたします。
　漁船にもＴＢＴＯ入りの船底塗料が使用されているわけですけれども、この船底塗料による海水の汚染についてはどういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　現在の有機すずの防汚剤でございますが、千二百トンぐらい大体生産されておりまして、うち八百トンが船底塗料に使われておりまして、三百トンが大体漁網防汚剤に使われているというふうに推定しております。その他百トンぐらいございます。したがいまして、船舶の船底塗料としての使用量はかなり大きいわけでございまして、先般の環境庁の調査等によりましても東京湾あるいは大阪湾、瀬戸内海の一部というようなところ、船の交通量が多いところの汚染度が比較的高く出ているわけでございまして、環境庁の発表においても現在直ちに危険という程度ではないけれども、厳重に監視する必要がある、こういうふうな評価だったというふうに記憶しているわけでございますが、私どもも同様に認識しているわけでございまして、漁船にも確かに船底塗料に使われているわけでございますが、船舶全般にかかる問題でもございますので、今後のＴＢＴＯ化合物による環境汚染状況の推移を見ながら、運輸省とも十分協議いたしまして使用自粛、代替品の切りかえ等に対応を図ってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○久保田真苗君　確かに環境庁の調査ではスズキ四十検体、ムラサキイガイ四十検体、そのすべてからこれが検出されたと。ですから、相当広範囲な環境汚染が推察されているわけですよ。そして、しかも環境庁としてはこれはもう注意深く監視して、今後とも環境汚染対策を講じていく必要があると、こうしているわけですね。
　ところで、私この問題は他の省庁のところでこれからもやるつもりですけれども、水産庁でも養殖魚、それから天然魚について昭和五十七年から毎年調査をしていらっしゃるわけです。ところが、そのせっかくの調査がもう簡単なこんな二枚ぺらのものしか発表されてないんですね。最近ではいろいろなテレビの放映等もありまして、もう養殖魚は食べられないんだという気持ちが広まっていますね。特におすし尾さんでのハマチとかタイというのはこれはもう食べないと言っている人が多いわけです。そうしますと、本格的な養殖魚離れ、こういうことも考えられるし、私たちとしてはこういうものを食べていく以上、やっぱり魚というのは不可欠なものなんですから、こういう資料はもう惜しみなくどんどん公表していただい
て、しかるべく専門家の意見なども十分に反映して安心した形で魚を食べたいと、こう思いますんですけれども、ぜひ水産庁のおやりになった資料を余さず出していただきたい。そうじゃないとおかしいから隠しているんだという、こういう世論になっていくと思うんです。いかがでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　現在直ちに環境汚染の著しい危険な状態にあるかどうかは別として、消費者がそのような不安感を持っておられることは事実でございます。これは漁業者としても大変ゆゆしい問題でございます。私どもとしても放置できない問題でございますので、発表の形式につきましては通常の発表の形式に従ったまででございますけれども、御要望等あればできるだけ詳細の資料を公表するようにいたしたいというふうに考えております。
○久保田真苗君　いつ公表していただけますか、もう既にできている調査だと思いますんで。
○政府委員（佐竹五六君）　御要望があればいつでも、事務的に準備が、余部があるとかどうかというような問題ございますけれども、先生御要望があれば直ちにお届けいたしてよろしいかと思います。
○久保田真苗君　それではできるだけ詳細な資料をできるだけ早く、そして公表できるような形、こういうことを要望しておきます。
　次に私は梶原理事が麦の話をされたんですが、私は牛肉を取り上げたいと思うんです。
　最近農産物価格の国際比較という資料をお出しくださいまして、それは大変よかったことだと思うんです。この資料を見ますと私はもうこの農政の行方というのはこれはちょっと相当思い切ったことをやらないとだめなんじゃないかというふうに思うわけです。もう御存じですから詳しくは申し上げませんけれども、要するに、私たちの買っているもの、そして農家で生産されるものの生産価格が二倍ないし八倍くらいの高さなんですよね。これは円高がどうだというだけの問題ではとてもないんでして、円高の分を仮に四割方考慮に入れて考えたとしましても、これはもう全面的に日本の農政というものは考え直す、見直す必要があるということだと思うんです。
　私がきょう牛肉を取り上げますのは、その中で仮に今農水省がやっていらっしゃるいろんな価格の統制のメカニズムを仮に認めたとしましても、この統制のメカニズム、これが所期の目的に沿って運用されてないということを申し上げたいんですね。
　第一に、この牛肉は非常に高いという実感を持っています。そしてそれが高いのは輸入牛の売り渡しが値段、数量とも不適当だからだというふうに私は考えるわけです。
　御存じのように牛肉の値段はまず中心価格を決め、その上下に一三％ずつの幅を持たせる。上が上位価格、中が中位価格でそして下が基準価格と呼ばれているんですね。ところが、ここ一年間の資料をいただきましたのでこれを見ますと、この牛肉の去勢和牛というのは六十一年で見ますと、これは上位価格を十一カ月にわたって全部上回っているんですね。そして三月という一カ月だけが上位価格からわずか二円低かったということなんです。つまりこういうメカニズムを設定されたのは、牛肉の安定的なそして値段と数量を供給していくという目的でやっていらっしゃるんだと思いますけれども、実はその目的から大幅に外れまして、その安定価格帯の天井を超えたところでもう鎮座しちゃっているわけですね。こういう状態では私はこれは大変問題なんだと思うんです。牛肉がちっとも安くならないというのもまことに無理のない実感だと思うんですが、この点についてどういうふうに御説明になりますでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　ただいま先生から御指摘のございました農産物価格政策全般についてのいろんな御議論、御案内のとおり先般出されました農政審議会の農政の基本的な方向づけにおいても述べられておりますように、今後多くの課題を我々としても持っておるということを十分に認識をしておるわけでございます。そしてまた特にその中で牛肉の問題について御指摘があったわけでございますが、御指摘のとおり、現在の牛肉についての価格安定制度を私どももって運用しておりますが、その状況下で最近の国内産の牛肉価格の動向を見ますと、去勢和牛肉が私どもの設定をいたしました安定価格帯の上位価格を若干上回るレベルで昨今推移していることも事実でございます。また国内供給の牛肉の六割強を占めております乳用種の価格につきましては、お話ございませんでしたけれども、最近の状況を見ますと、安定価格帯の中心価格とそれから安定上位価格の間のレベルで推移をしておりまして、やや強含みの傾向をとっておるわけでございますが、この乳用種の場合にはともかくも安定帯価格の中におさまって推移をしております。去勢和牛肉が大変安定上位価格を超えるレベルで昨今推移をしております原因といたしましては、基本的には需要が堅調に推移している中で国内の供給が十分に追いつかないという事情があるわけでございます。本年に入ってからの供給量の推移を見ますと、残念ながら国内の資源量が順調に伸びないということもございまして、前年同期を若干下回るレベルで推移をしておるわけでございます。この和牛肉の供給の停滞の要因は、大変恐縮でございますが、五十七年ごろから御案内のとおり牛肉の生産に対する不安等を背景にいたしまして当時の資源の食いつぶしが大変進行いたしまして、その結果資源増殖のもとになります雌牛の屠殺が進行いたしましたために、最近その結果としまして資源量の増殖テンポが非常に低下をしておるという現象であろうと思います。ただ、その過程におきまして私ども和牛肉の生産増強を図るために各般の施策努力をいたしまして、最近の傾向といたしましては和牛の雌牛の飼養頭数が回復基調を示しております。こういう資源増殖上のもとになります雌牛資源が現在増加傾向にあるということは、将来にわたりまして和牛資源の増殖が比較的プラスの方向に推移をしまして、明年なり明後年には国内の供給量が多少現在の水準より上回ってくるということを期待をしておるわけでございます。国内の生産状況がそういった状況下で、必要な需要に応ずるために、御案内のとおり畜産振興事業団を中心にしまして輸入牛肉の売買操作を行っておるわけでございます。この仕組みにつきましても、御案内のとおり畜産物価格安定法に基づきまして国内産牛肉の価格安定制度とリンクをした形でその運用をしておるわけでございますが、本年に入りまして、国内産の牛肉をめぐる需給状況を踏まえまして各般の措置をとってきております。端的に申し上げますと、本年八月以降には畜産振興事業団の輸入牛肉の国内売り渡し数量を当初予定の一割程度増加させるとか、あるいは売り渡し予定価格を引き下げるというふうな措置をとりましたし、また十一月以降につきましては年末年始の需要期を控えましてさらに売り渡し数量の増加等を行っているところでございまして、その結果、輸入牛肉の小売価格については、前年同期に比べまして相当程度低下したレベルが実現されておるという状況であるわけでございます。
○久保田真苗君　いろいろやってはいらっしゃるんですが、どれもこれも極めてこそくな手段なんですね。例えば肉の日を設けるとか、それから指定店を三万軒もある中で三千軒、それをまたさらにふやしたと言って三百軒だけふやすとか、極めてこそくな手段なので、こういうことがとても有効だとは考えられない。私どもは畜産振興事業団に対して、こういう輸入肉の一元的な取り扱い、購入、それからこれを売ったりして価格操作をすること、そしてこういう安定価格帯を設けさせること、こういう権限を与えておりますのはこれを守ってもらいたいからであって、これが守られないというようなことならば、このメカニズムは全部やめていただかなきゃならないと思うんですよ。これはちょっとやそっとのことじゃないんです。この去勢和牛につきましては昨年の八月からほとんど上位価格を突破しているわけですね。これはもう、畜産物の価格安定に関する法律とおっ
しゃったけれども、それの四十一条に違反しているんだと思うんです。それから並のあれですね、その他の去勢牛肉というものも、もう上限価格に張りついた形なんですよ。一度だって中位価格を下回って下限の方に近寄ってないんです、ここのところずっとこの一年。しかも、この一年というのは円高差益の問題で大いに畜産振興事業団にお金が転がり込んだときなんですよ。なぜこういう怠慢なことをしていらっしゃるのか。もう本当にこの世論に対して全く感覚が鈍っていらっしゃるんじゃないかなって、こう思うんです。大臣、これ一体どういうふうにお思いになりますか。これは早く何とか手を打たなかったら、畜産振興事業団の存在意義なんというものはないと思いますね、私は。
○政府委員（京谷昭夫君）　ただいま牛肉の枝肉の卸売価格の状況についての御指摘であったわけでございますが、御承知のとおり、国内におきます牛肉の生産振興あるいは需給の安定を図る観点で、現在の畜産物価格安定法の制度ができておるわけでございます。その運用を通じまして、牛肉の生産振興、消費の安定を図る努力をしておるわけでございますが、先ほど申し上げました国内資源の状況の影響もございまして、必ずしも卸売価格の終局的な安定が十分に実現されていないということは、私どもの努力不足もあることを率直に反省をしておるわけでございます。
　ただ全体として見ました場合に、長期的に見ますと、消費者物価指数の推移の中で牛肉の小売価格は他の物価なりあるいは食料品全体に比べまして比較的安定して推移をしておるわけでございますが、計数的に申しますと、五十年当時を一〇〇としまして、六十年時点の状況でございますが、全体の物価が一六〇、食料品が一四九、中クラスのものでございますが牛肉が一三五というふうなレベルで推移をしております。したがいまして、卸売価格が大変高水準にあって、これをできるだけより低い水準に安定する努力を引き続き進めてまいるつもりでありますけれども、国内牛肉、やはり非常に時間のかかる生産でもございますし、経営的にも肉用牛の生産というのにはいろいろ障害もございますので、生産者の生産意欲をいろんな形でサポートをし、より安定した国内牛肉の供給が可能になるようにさらに努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。そのためにも、現在の食肉価格安定制度のより適切な運用に努めてまいるつもりでございます。
○久保田真苗君　今おっしゃったのは、指数でおっしゃるけれども、指数で言えばここのところ物価が安定しているとおっしゃるのは、これだけ円高差益があれば当たり前なんです。もとが高過ぎるんですよ。もともと高過ぎるところから発足しているから、それから大した上昇ではないとおっしゃってもそれは十分に高いんです。
　私、大臣にこの際特に申し上げたいのは、五十八年の一月に先ほど梶原委員も指摘されました畜産物の生産及び流通に関する行政監察が出されているんですね。これに昭和五十年以降国産牛肉が上位価格を上回ったことを指摘してます。そして、適当な時期に「適量・敵質の売渡しが行われたとは認め難い」というそういう評価が出てまして、それに応じた勧告が出ているわけですね。
　最近の牛肉の高値というのは、こういった五十八年から出ている行政監察の結果がちっとも生かされていないんじゃないかと私は思うんです。大臣この点どういうふうにお思いになりますでしょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　私も、ただいま久保田先生が御指摘になりましたような問題を農水大臣に就任以来いろいろ考えます。実は、それに従いまして昨日も筑波へ参りました。畜産研究所の方へ行きましてわが国の現在の牛に対するいろいろな問題、あるいは生産性の向上、あるいはおいしい肉等の勉強もしました。何とかして現在の畜安法の制度のもとで国民においしくて安いものが食べられる希望の芽はないかというので、いろいろ勉強も目下しておるところでございます。
　先ほど局長からお答えいたさせましたが、畜安法の本来の精神に従いまして安定的供給ということと、そして安くておいしい、これはまあ安くておいしいのを望むのはちょっと無理かなという気持ちもしますけれども、精神の上からいったらあくまでも安定的に供給するということと、安くておいしいものということに農林水産省としてもさらに頑張っていかなくてはならぬと考えておるところでございます。
○久保田真苗君　そこで大臣に御提案があるんです。それは、畜産物の価格安定等に関する法律の施行令というのがありまして、その五条、六条によりましてこういうことが決められているんですね。それは、輸入牛肉を含む指定牛肉の売り渡しに際し、あらかじめ売り渡しの予定時期及び予定数量を買入計画書に記載しなければならないということになっているんです。そして、売り渡し価格を定めて大臣の承認を受けなければならない。こういう非常に厄介な、しかもこういう食品のように価格の上下があるようなものに対してはとても間に合わないような厄介な手続が決まっております。これではせっかく設けたメカニズムもとても機能しないだろうと思われるわけですね。もちろん、農水省と事業団とはいろいろ連絡をとり合っていらっしゃるとは思うんですけれどもね。売り渡しの時期とか、売り渡し価格とかという、こういうようなことは一定の条件のもとに事業団にお任せになったらどうかと私は思うんですよ。それは、要するに行政改革の一環にもなるわけですし、現状では国産牛肉の価格に対応して輸入牛肉を売り渡すという機動性が全く欠けているんですね。だから、こういうふうに上位価格を突破したままでずっといく。あるいは、その他の並みの方の牛肉でももう中位価格などまで下がってこない。私どもは当然平均して中位価格におさまることぐらいは期待していいと思うんです。それが上限に張りついている。もう一つは、上限を超えている。これで一年続いたんでは幾らなんでもこの法律のメカニズムを疑わざるを得ないんです。大臣、こういうことを十分御検討いただいて、もうこういう手続というものは機動性が出るような簡素化を考えていただけませんでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　先生御指摘のとおり、畜産振興事業団が行います輸入牛肉の売買操作の仕方については、農林水産大臣の一定の監督のもとに行われることになっておるわけでございます。その具体的な手続としまして、御指摘のございました売り渡し数量、時期等について、畜産振側事業団の方から年初めに農水大臣の承認を受ける手続が決められておりますが、この規定の運用に当たりましては、一定の枠組みの制約はございますけれども、畜産振興事業団の弾力的な業務運営に十分こたえられるように弾力的な内容でこの承認が行われておるわけでございます。ただ、全体の数量につきましては、御承知のとおり現在の輸入牛肉についてのＩＱ制度のもと、かつまた御案内のとおり対日輸出に関心を持っておりますアメリカあるいは豪州との対外折衝の結果を受けて、輸入総枠についての枠組みがあるわけでございまして、この枠組みの範囲内で弾力的に事業団の業務執行が行われるよう十分私どもも対処してまいりたいと考えております。
○久保田真苗君　その枠組みにつきましても、それを必要な時期に大量に放出するという前倒しをやったって構わないわけですよ。そういう機動性が全くないんですね。私、大臣に、細かいお返事は結構なんですけれども、ともかく運用上弾力的にやっているとおっしゃっても、これは実績が示しているんですからね。法律でお決めになった上のメカニズムが全く自分の手によって破られている。そのために消費者が安い牛肉をちっとも食べられないという、この事実だけは大臣にお認めいただきまして、私この際ぜひ大臣にいろいろな努力をしていただきたいと思うんです。
　それで、わが国の牛肉の国際比較ですと、生産者価格で約三倍でございましょう。消費者価格で約二倍でございますよね。そして、この原因の一つに、輸入牛肉を高く売って差益を得ているということが事業団の側にあるわけです。毎年二百三
十七億から四百六億円の補助金をお出しになっておりますけれども、それでもなおかつ事業団には預金等の流動資産が千三百五十九億円もあるんですね。この貸借対照表というのを拝見しますと、これは大変な超優良事業でございますよ。なぜ超優良事業かといいますと、四年間で流動資産は実質五倍に増加している。そして、約二百五十億程度の平均の補助金を払ってもなおそういう実績なんです。これは実際には消費者に帰属すべきものだと思うんですよ。
　そこで私がまず伺いたいのは、六十一年度の輸入牛肉の売買差益はどのくらいになる見通しでしょうか、ことしは。
○政府委員（京谷昭夫君）　六十一年度におきます事業団の業務、輸入牛肉に関する輸入操作の結果発生をする差益の見込みについては、私どもまだ確たる見通しを持っておりません。ただ少なくとも、既に公表しておりますように輸入した牛肉の売却数量を相当大幅に増加をさせるとか、あるいは売り渡し予定価格の引き下げを行う等の措置によりまして、予定される差益額よりも年間でおおむね総額二百二十億円程度を減少させる措置をとっておるという状況でございまして、それでもなおかつ一定量の差益が発生することは私ども予想するところでございます。
○久保田真苗君　概算で多分六百億円を超すんじゃないかと私は思うんですね。
　ところで、輸入牛肉に差益を加えて消費者向けに売り渡すということをやっていらっしゃるわけですね。そういたしますと、この差益がここ数年来大体二二％から三四％くらいの上乗せをして消費者向けに渡していらっしゃいますね。これは事実でございますね。
○政府委員（京谷昭夫君）　御承知のとおり、現在の畜産振興事業団による輸入牛肉の売買操作は、国内で生産される牛肉についてとられております価格安定制度と一定のリンクのもとで運営をされております。したがいまして、国内産牛肉価格について決められております安定価格帯、中心価格あるいは安定基準価格を基準にいたしまして、輸入牛肉の品質格差等を勘案をしまして決められた国内放出価格を決めて、そのレベルで放出をしておるわけでございます。その結果、現実の輸入価格、輸入原価を上回る国内売り渡し価格水準で処分をされておりますので、その間に一定の差益が発生することは現在の制度では当然のことになっておるわけでございまして、そういう意味では御指摘のとおりでございます。
○久保田真苗君　これは六十年度について申し上げますと、三四％の買い値に対する利益率というものが出ている。このところずっと三〇％平均ぐらいの利益率をかけていらっしゃるわけですよ。
　ところで、これは食料品なんですね、基礎食品でございます。そうなりますと、今問題になっています間接税について、まさか基礎食品に間接税なんかかけるということは幾ら政府・自民党でもなさらないと思う。間接税を取っている国でも基礎食品に税金をかけるということはまずないはずです。それはなぜかというと、人間は食べなければ生きられないからですね。
　ところが、この畜産振興事業団の制度は、実際問題としてこれは食肉にかかっている重税なんですよ、実質的に。この平均三〇％という重税でございます。本来ならばこの分は消費者に帰属してもよかったはずのものなんです。しかし、いろいろな事情がありますから今のような制度ができているということでございます。
　しかし、やっぱり私は、今のように特に円高差益というものが巨額に発生をしているときに、これを少しも還元させないで、事実上法律に基づいてつくられた安定価格帯さえも守らないで、事業団がこれをため込んでいるということは非常に不当なことだと思うんです。
　この食料にかかってくる差益は、食料税って申し上げましたけれども、確かに子供の食べる物、老人の食べる物、そういった収入のない人たちにも押しなべて同じようにかかっているわけでして、食料の中でこういう費目がまんべんなくあるとすれば、その社会というのは本当に悪だと思うんです。
　私、大臣にわかっていただきたいのは、こういう基礎食品に関連して、これは財政が苦しいから、だから価格に転嫁して、そしてこの中から必要な補助金も出す、それから必要な事業団の運営費も出す、こういうことになって価格がどんどん上がっていくということを憂えるからなんです。
　しかも、外国における牛肉というのは、買え買えと言われているくらいにそれは安い価格で、事実この日本の国の外には存在しているんです。その点を日本の畜産とどういうふうにうまく調和させるかというその辺の経理がなかったらば、私どもはこんな絶望的な状態でいつまでも待っていることはできませんですよ。大臣この辺はそうお思いになりませんか。農水省はいつ国税庁におなりになったのか。しかも、食料税をおかけになっているのか。そういうふうにお思いになりませんでしょうか、大臣。
○国務大臣（加藤六月君）　基礎的な国民の食料であり、そしておいしくて安いものを食べられるようにしてあげたいというのが農水省のある根本的理由でもございます。ただ、御理解いただきたいのは、先ほど局長がお答えした中に出てきたのでありますが、子牛の相場の動向が、日本国内の牛の酪農関係に取り組んでおる皆さん方の意欲というものをあるときは急激に減退させたり、あるときは意欲を持たしたりする問題がございますが、何としても普通でいうと一年一頭しか子供を産まない牛であるということでございます。この子牛を殺されたり、子牛を飼わなくなりますと、将来が大変憂うべきことでございます。
　こういう点で、輸入牛肉というものと国産の牛肉というもののバランスをとりながら、一方では生産者に意欲を持ってもらうように、そしてまた消費者である国民の皆さんにはなるべく安定して上がらないようなことを考えていく。あるいは先ほど来御質問のありましたように、事と場合によっては安くしていく。
　したがいまして、昭和六十一年度に発生します円高差益関係は、私をして申させていただきますならば、一〇〇％近く国民に還元しろということで、今まで指導もしてき、そしてまた今後も指導していきたいと考えておるところでございますが、何さま工場で物を生産して安くするというのと違いまして、手間暇をかけて子牛を育てていくという一つの問題があります。これは国際的にも国内的にもそうでございますが、そういう中で今先生が御指摘のように、アメリカあるいはオーストラリアからいろいろな要求があります。私はそこら辺のものを全体を勘案しながら、先ほど来申し上げておりますように、安定的に供給していくという一つの基本的な原則は守りつつ、今まで先生の御指摘になりました点は常に胸の中に念頭に置きながら行政を推進していきたいと考えておるところでございます。
○久保田真苗君　それで、大臣にもう一つ御検討いただきたいことがあるんですね。
　それは大臣もおっしゃるように、牛は一頭しか子供を産まないし、特に日本のような土地柄では非常に少数の頭数を手をかけて、時間をかけて育てる、こういうことなんです。そういたしますと、これは普通のやり方ではアメリカやカナダやオーストラリアのような畜産とは到底将来とも対抗し得ないものだと私は思うんですよ。
　ただ、日本でやっているような、神戸牛、松阪牛に代表されるような非常に超高級な牛肉、そういうものが仮に料亭や高級飲食店で非常に高く売られたとしても、私はそのことについて文句を言う気はないんです。ただ、それと同じような扱いで輸入牛肉も高い、並み肉も高い、こういうことでは私どもの食生活は実は非常にいじましいものにならざるを得ないというふうに思うわけです。
　そこで、輸入牛肉を買う人は比較的低所得とか中所得ぐらいのところですね。ところが、畜産振興ということで、庶民は到底食べられないような超高級牛肉、そういうものをつくっている生産者にまでなぜ補助金を消費者価格の中から出してい
かなければならないのか、そこのところを私は大臣にぜひ御検討いただいて、普通の物は普通の値段で売る、このところを特に重点を置いていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　ただいま先生から御指摘ございましたように、我が国内で生産される牛肉の中に、俗にサシと言っておりますが、脂肪交雑が非常に高くて、それが特別の嗜好に合致をして非常に高価に取引をされるという部分があることは事実でございますが、全体量から見ますと国内で生産される和牛肉の大体五％程度のウエートしか持っていないという私どもの理解でございます。こういういわゆる高級肉は必ずしもそのために特別の経営体がつくられるとか、あるいはそれにある個別の生産者が特化をしてしまうという形態で行われておるわけではございませんで、一般の肉の生産と一体化して混在をするという形で進められる場合が多うございます。私ども政策的に国内の牛肉生産振興という場合には、決してこのようないわゆる先生の御指摘になる高級な牛肉の生産を振興するということをねらいにしておるつもりはございません。できるだけ低コストで、一般の消費に対応できるような品質のものを低コストで生産をしていく、そういう体制づくりをねらいとして各般の施策を進めておるわけでございます。全体とした生産量に占めるウエートもそういった程度のものでございます。したがいまして、私ども国内の肉用牛生産振興に当たりましては、やはりより低コストで一般の消費に向いた品質のものを大量に供給をしていくということをねらいにして施策を進めておるつもりでございますが、現実の施策運用に当たってある特定の人がこの高級肉の生産に特化しているということで特別に排除するということは大変難しい問題でございます。ただ、先生御指摘のような、我々の政策運営に当たってはあくまでもそういう高級牛肉生産ということではなくて、一般の消費需要に応じた低コスト生産が可能になるような状態をつくり出すということに十分配慮をしまして、施策の仕組みなり進め方について十分留意をしてきておるつもりでございますし、今後ともそのような姿勢で対処をしていくつもりでございます。
○久保田真苗君　局長のお話を伺ってますと、これはもう未来永劫にまともな値段で牛肉は食べられないなと私は思うんです。
　それで大臣に、今度はもう大臣に答えていただきますよ。大臣にお伺いします。
　今の法律が結局価格の安定と、それから畜産の振興を目的としているんですよ。それはいいんですけれども、私やはり国民に、価格の安定というけれども、実際は余りにも高過ぎるところで安定しっ放しなんです。私は大臣に、ぜひこれを消費者にも目を半分向けていただいて、私どもが納得のできる畜産を本当に農林省が進めているのかどうか、そこのところをぜひ大臣にもう一度行政を見直していただきたいと、こう思います。そして、さっきおっしゃった差益は一〇〇％でも還元していくつもりでやるとおっしゃるけれども、実際にこの数字を上限価格を超えない、この上限価格を下回る、そして今の円高の状況だったらばこの中位価格をも下回って、せめて時には基準価格を達成するぐらいの御指導をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　高値安定になっては大変困ります。高値安定にしないように最大限の努力はもちろんいたします。また、先般の農政審議会の御答申の中にもありましたように、消費者、国民皆さん方から納得のしていただける価格にするようにという答申もいただいておるわけでございまして、そういう線に従って私は頑張っていきたいと思います。
　ただ、先ほど来申し上げましたように、私もどうして国内産はこの先生が御指摘になったような上限の上にいくのか、そこら辺が率直に申し上げますとなかなか納得がいきませんが、また一方考えてみますと、先ほど来申し上げましたようないろいろな自然を相手にし、飼育するのに数年かかるという情勢を踏まえ、またある面では輸入牛肉一辺倒になってしまって、国内における肉の自給率というものも考えなくてはならないというところに私の率直な問題点の提起があるわけでございます。
　要は、農政審の御答申にもあったように、国民、消費者の皆さん方から理解と納得をしていただく価格に持っていくように今後とも指導鞭撻していきたい、こう考えておるところでございます。
○久保田真苗君　ぜひ実績でお示しください。お願いいたします。
　次に、林業の問題をちょっとやらせていただきます。
　「天声人語」欄に大臣の言葉が御紹介になっておりますね。これは十月十三日。大変いいことをおっしゃるなと思ったんです。大臣はこの中で、「一般論だが」「これからは、木材を生産する施業林と、自然を守るための森とをわけて、別々の対応をしなければならない」とおっしゃっているんですね。私はこれはとてもいいことだと思うんですが、この御発言の真意をお聞かせください。
○国務大臣（加藤六月君）　「天声人語」を書かれている方といいますか、天声人語子と一時間余りいろいろお話をしたわけです。そのときには、森林のいろいろな用途、目的あるいは効能、そして談たまたま知床問題にも及ぶという過程の中でいろいろ私はお話をいたしたのでございますが、その中を天声人語子はお取り上げになってこういう表現をされたのかと、私も実は読ませていただきましていろいろ考えるところがあるわけでございますが、私が改めて申し上げるまでもありません。森林というのは多面的な機能を持っておるものでございまして、そしてまた最近国民の皆さん方の森林に対する要請といいますか、要望といいますか、一層多様化してき、それぞれの立っておられる立場に従って言われることもいろいろな角度がありますが、総体的に持っていきますと森林の重要性ということに触れてこられたんじゃないか。そういう中で、もろもろのそういう国民各界各層の皆さん方の森林に対する要請の中で、私としたら林政審議会の国有林野部会の中間報告というのも頭にございまして、森林をその機能で分類し、きめ細かな施業を行うべきである、こういうことが示されておるわけでございます。そこで私としましては、今後この方向に沿って森林の機能区分及びそれに応じた森林の取り扱いというものについて検討していかなくてはならない、こう考えておるわけでございまして、「天声人語」にそういった私の幅広い考えのうちの一端が載ったのかなと、こう思っておるところでございます。
○久保田真苗君　大臣のおっしゃる施業林と自然を守る保全林の線引きが非常に大事なところだと思うんです。
　それで、いろいろ専門家の意見がございますけれども、例えばある専門家は、今は民有林に蓄積量が多くて、将来の需要はこれでもう十分カバーできるんだ。国有林は公益的な性格を強めていった方がよい。将来の姿としては、国立公園等の自然環境保全林として国有林を残すべきだというような意見もあるわけです。それからまた別に、これは宮城県の首長の方ですけれども、国有林ぐらいは天然林をそのまま残して、公益性の見本のような森林にしてほしいというようなそういう意見もございますね。いろいろな意見が出され、大臣にも訴えが行っていると思います。
　そこで私は、当面国立公園が二十七カ所ありまして、二百二万ヘクタールあるわけですけれども、この中の国有林が百十八万ヘクタールあるんですね。そのうち特に天然林と言われるものが約八十三万ヘクタールあるんです。こういうところを含めまして、特に国立公園の中の国有林のうちの天然林、これを自然環境を保全する林として指定していただくというそういう方向が、大ざっぱに言えばそれが望ましいのではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　若干具体的な点にも及びますんで、私から答えさせていただきたいと思います。
　ただいま先生からも御指摘ありましたように、国有林につきましては公益的機能をより充実すべきではないかという御意見が多いわけでございますし、それから現に森林面積の三〇％を国有林が持っているわけでございますけれども、この中に脊梁山脈に所在する国有林でございますとか、それから天然林で守られております国有林でありますとか、一般の民有林に比べますとより自然環境とのかかわり合いの強い国有林があることも事実でございます。これにつきましては、ただいま大臣から御答弁ありましたように、国有林部会の中間報告でそれぞれの機能に分けて少し分類し直すべきじゃないかという御提言をいただいておるわけでございます。ただ、この御提言に従ってどういう分類をするかということは、技術的に非常に難しい点がございまして、これから我々事務的にもいろんな方の御意見を聞いて進めてまいろうと思っておりますけれども、ただいまお話ありました自然公園内の国有林、林地につきましてはほとんど施業制限というものがされておりますので、これは大方が現状どおり保全されるというふうに考えて差し支えなかろうかと思っております。
○久保田真苗君　林野庁御自身の試算で、森林の有する公益的機能の評価額というのが出ているんですね。これが一年間でもって何と二十五兆四千三百億円という評価をしていらっしゃるんです。そうすると、これを面積で割りつけますと、一ヘクタール当たり一年間百万円の公益的機能を持つと、こういうことになるわけなんですよ。
　それで大臣にお伺いしたいのは、森林を森林として保全するという考え方を、全体として、特に国有林で、天然林でそれを重視するという考え方、これだけの公益的機能ですからね、重視するという考え方については御賛成いただけるわけでしょうね。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいま御指摘ありましたように、自然を守るという観点から、従来の拡大造林を主体としてまいりました森林整備というものにつきましては、先ほど来大臣から答弁ありますように、審議会からも御意見いただいておりますし、我々といたしましてもそういう点により重視をした森林施薬というものに向かって進んでまいりたいと思っております。
○久保田真苗君　それで、森林に対してそういうことになりますと、もっと一般会計からの援助が欲しいと私は思うんです。この点はどういうふうにお思いになりますか。
○政府委員（田中宏尚君）　従来からも一般会計からはそれぞれの事業に応じました、例えば治山事業については全額国費で見るとか、あるいは造林でございますとか林道については必要なものについて見るということはやってきておるわけでございますけれども、今後ますます財政が国有林全体苦しくなってくるという中で、来年度の予算要求につきましても、例えば保安林についての保全でございますとか、それから借金についての借りかえについての利子でございますとか、こういうものにつきまして、非常に厳しい財政状況下ではございますけれども、一般会計にそれなりのお願いをしながら、それと並行して我々自身の自助努力というものを重ねて、国有林の健全化に努めてまいりたいと思っております。
○久保田真苗君　林野特別会計については大臣もうよく御存じですから、私文句を申し上げません。ですけれども、六十二年度の債務残高が概算要求ベースで一兆七千二百十二億円、こういう巨額のものになっているわけですね。林野特別会計、これはもうどんどん木を切って売りまくるということ以外には生存の道がないんですよ。しかもそれをやってもこの赤字をよう補てんし切らない。これでは国有林が丸坊主になるまで切りまくるという状態が続いていくと思うんですね。私はどこかで大臣にもうこれ歯どめをかけていただきたいんです。ですから、もう林野の特別会計、これに、従来のしきたりにこだわらないで、もし特別会計をギブアップするんなら早くした方がいいと思うんです。そして一般会計から公益的機能に関してしかるべきお金を取ると。私は大臣にもうこれは腰を据えてやっていただきませんと、もう十年、二十年のうちに日本の国有林がみんな本当に平凡なつまらない雑木林になってしまうと思います。どうお思いでしょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　国有林野事業の置かれております厳しい立場というのは、実は私も勉強すればするほど切実に感じておるところでございます。ただ、先ほど来冒頭「天声人語」からもお話になりましたが、今日すぐ直ちに機能分割が簡単にいかないところに、ある面では山の難しさがあるなということも感じております。そしてまた財政事情が大変厳しいものでございますから、そこら辺で私としても全体的な財源措置を十二分にしてあげないと大変なことになるという気持ちもあります。
　先ほど来いろいろ御質問、御意見がありましたが、私は今思い浮かべておりますのは、四十年前に日本国が戦争に負けたときに、「国破れて山河あり」という言葉がありましたけれども、今日国が興って、経済摩擦さえ起こっておるときに、我我の山河が荒廃してきておるというこの問題、政治家として、また国務大臣としても目をつぶるわけにはいかない。そしてそれらに関連しまして、その中核をなすものはある面では国有林野事業である、これをこのまま放置するときはもう大変なことになってしまうという決意で今おるところでございます。
○久保田真苗君　時間はかかるかもしれません、でも発想の転換は一刻も早い方がいいんです。それでぜひ本腰を入れて、こういう一般会計から当然補てんすべき予算のかけ合いを大臣に本腰を入れてやっていただきたいし、それからその一つの例としまして、せんだっての知床で伐採を調査のために延期されたということは私は大変敬意を表しておりますので、今後ともああいうものが、あそこにある非常に水を支えている大木が丸坊主になってしまわないうちに、ひとつそういう転換をお願いしたいと、こういうことをお願いしまして、最後に大臣に御決意のほどを伺って終わりにしたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　緑を愛し、緑を大切にする国民性というもの、そしてまた狭い国土の中に一億二千万の人間が住んでおります。そういう中で、私も今先生御指摘の問題をぜひ進めていきたい、何とかひとつ大きな打ち立てをいたしたいという率直な願いはあるわけです。
　そしてもう一つ、逆に私からもお願いというか申し上げておきたいと思いますのは、実は都市内における山林、森林であります。この問題についても実は今税制上のいろいろ議論がされております。そういう中で、都市内における林といいますか、森といいますか、森林といいますか、ここら辺の問題が案外今日どの方面においても議論していただいてない。この都市内における林といいますか、森といいますか、森林、これも一たん失ったら取り返しのつかないことになるんだということを、私はあらゆる方面で今訴えておるわけでございますので、久保田先生もそこら辺もあわせてひとつ応援していただきたい、こうお願いする次第でございます。
　　　〔委員長退席、理事梶原敬義君着席〕