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○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。
　障害者総合支援法の施行三年後の見直しに向けました当事者の皆さん、また御家族の皆さんの期待というものは、非常に高いものというふうに感じております。昨日は、岡部参考人を始めといたしまして関係者の方々からも大変貴重な御意見を伺いました。我が党といたしましても、当事者を始め様々な御意見をお聞きをいたしまして、昨年の十二月には見直しに向けた提言も提出をさせていただいたところでございます。
　今回提出をされましたこの改正法案には、こうした当事者の皆さんの期待の声というものはどのように反映をされているのか、まずお聞きしたいと思います。
○副大臣（竹内譲君）　今般の見直しにつきましては、障害者総合支援法の附則に設けられた検討規定に基づいて検討してきたものでございまして、審議会において、昨年四月から、計四十五団体からのヒアリングを含め、計十九回にわたり障害福祉制度全般について丁寧に御議論をいただいたところでございます。
　その議論を踏まえて、今回の改正法案には、例えば高齢の障害のある方の介護保険サービスの利用者負担を軽減する仕組みを創設すること、また入院中も重度訪問介護による支援を可能とすることなど、障害のある方を始め当事者の皆様から御指摘いただきました課題に対応するための内容を盛り込んでいるところでございます。
　また、審議会の報告書には、法律改正を必要としない内容として、例えば障害のある方の意思疎通の支援について人材の養成や専門性の向上を図ること、障害のある方が障害のある方を支援する、すなわちピアサポートを担う人材を育成することなど、多岐にわたる内容が盛り込まれておりまして、今後実現に向けた取組を進めていくところでございます。
　今後とも、障害のある方を始め関係者の皆様の声を受け止めつつ、今般の改正法案の施行状況等も踏まえながら、障害福祉制度について不断の検討を行ってまいりたいと考えております。
○佐々木さやか君　次に、障害児支援について質問させていただきます。
　障害のあるお子さんやその家族の状況、またニーズというものは様々でありまして、その状況に応じた適切な支援を提供していくということが重要であると思います。非常に重度の障害があるために外出が困難な障害児については、特にきめ細やかな対応が必要になると考えておりますけれども、今回の改正法案では、こうした障害児に対する支援としてはどのように提供されることになるんでしょうか。
○政府参考人（藤井康弘君）　障害のあるお子さんへの支援につきましては、重度の障害があるために外出が著しく困難なお子さんなどにもきめ細かく対応していく必要があるというふうに考えております。
　今般の改正におきましては、重度心身障害児などの重度の障害のあるお子さんであって、感染症にかかるリスクが高いことなどにより障害児通所支援を受けるために外出をすることが著しく困難なお子さんにつきまして、御自宅において発達支援を受けられるようにするために、新たなサービスといたしまして居宅訪問型児童発達支援を創設をすることとしてございます。
　今般の改正によりまして、障害のある子供たちの多様なニーズにより的確に対応できるように取り組んでまいりたいと考えております。
○佐々木さやか君　医療技術が進歩する中で、人工呼吸器や胃瘻などを使用して、日常的にたんの吸引や経管栄養などの医療的ケアを必要とする障害児、いわゆる医療的ケア児が増加をしております。こうした医療的ケア児が在宅生活を継続しようとしていく場合に、障害児に関する制度の中でその位置付けが明確ではないということから必要なサービスを受けにくいなどの負担があると、こういった指摘がございました。
　今回の制度改正で児童福祉法の中に明確に位置付けられたということは大変意義深いことだと思っておりますが、制度改正を踏まえた今後の取組について伺いたいと思います。
○副大臣（竹内譲君）　今般の改正におきましては、医療的ケアが必要な障害のあるお子さんやその御家族を地域でしっかりと支えられるようにするため、医療、保健、福祉等の関係者の連携体制を構築することを自治体の努力義務とすることといたしております。
　厚生労働省といたしましては、まずは、モデル事業や研究事業を活用し、医療や福祉など各分野の関係者が現場でどのように連携しているかの実態について調査研究を進めてまいりたいと考えております。
　また、地方自治体におきまして、医療的ケアが必要な障害のあるお子様やその御家族が地域で安心した生活を送ることができる支援体制づくりが進むように、この調査研究の結果も踏まえて、全国会議を通じた好事例の提供を行うなど、必要な支援を行ってまいりたいと考えております。
○佐々木さやか君　よろしくお願いをいたします。
　障害児支援を拡充していく中で、サービスの質の確保を図るということも重要であると思います。放課後等デイサービスについて、事業者が行政処分を受けたという報道が最近ございました。例えば、利用実態がないのに報酬を受け取ったりですとか必要な職員を配置していなかったりと、こういった不正が相次いでいたということであります。
　こうした質の確保の問題がございます障害児支援、特に近年増加している放課後等デイサービスの質の確保、向上に向けてどのような取組を進めていくんでしょうか。
○政府参考人（藤井康弘君）　委員御指摘の放課後等デイサービスにつきましては、今般の見直しに係る審議会の議論におきましても、例えば、事業所で長時間ビデオを見せているだけとか、あるいは発達支援の技術が十分ではない事業所が軽度の障害児だけを集めている、そういった事例とか、そういった障害児本人にとって適切な支援が行われていないケースがございまして、これは、制度面、運用面の見直しを行うべきだというふうな指摘がされております。
　こうした指摘を踏まえまして、まず、私ども、本年三月には、放課後等デイサービス等の障害児通所支援の質の向上等を図るために、都道府県、市町村に対しまして、まず、放課後等デイサービスのガイドラインでございますが、これを事業者に対して周知徹底をするということ、またその一方で、障害児本人の発達に必要な支援を適切に提供するという観点から、支給決定日数の目安を示しまして、支給の要否とかあるいは支給量を適切にきっちりと判断して決定をしていただくということ、こういったことを内容とする通知を発出をしております。
　この通知の運用の状況を確認しながら、引き続き、この放課後等デイサービスの質の向上に努めてまいりたいと考えております。
○佐々木さやか君　次に、自立生活援助についてお聞きをしたいと思います。これは今回新しく創設をされるということであります。障害者が地域で独り暮らしをすることを支援をするということですけれども、障害を持っていても希望すれば地域の中で生活をしていくことができると、そうしたことを支えるサービスとして意義のあるものであると思っております。
　今回法律で創設されるわけでありますけれども、横浜市では、障害者自立生活アシスタント事業といいまして、今回創設されるサービスと同様の内容が独自の事業として実施をされております。障害者が地域で自立した生活を送ることができるように、日常生活についての相談、助言、また情報提供、コミュニケーション支援、こういったことを総合的に行っております。
　例えば、金銭管理ですとか、それから買物、洗濯などの生活面、それから医療、病院に行って受診をする、また服薬をきちんと管理をする、そうした健康管理面、こういったことについては、少しサポートをしてさしあげて練習をしていただければ御自分でできるようになると。こういう、御家族の要望などもあって横浜市では平成十三年度から開始をして今に至っているというふうに聞いております。これは、本人に代わって家事を行ってさしあげるとかそういうことではなくて、あくまで自分で生活をすることができるように、自立できるようにと、こういうサポートの事業であります。
　今回の法改正で創設される自立生活援助というものは、今申し上げたようなものと同様のものであるというふうに理解をしておりますけれども、昨日の参考人質疑でもちょっと私の方から申し上げたんですが、横浜市の場合は、この自立生活アシスタント事業を始める前に、それ以前から地域で生活をする障害者の皆さんを支えるセンターとかそうしたものが各区にあると、こういう状態にありました。ですので、そこが受皿になるということになったわけであります。また、事業者の皆さんがこうしたサービスを請け負って行うためにその経営にも配慮する予算というふうに独自でしておりましたので、余り事業の担い手に困るということはなかったそうでありますが、これから新しく法改正の下で各自治体が行っていくということになった場合には、やはり担い手の確保ということが問題になるのではないかと思っております。
　こういったところも今後の検討ということもあるかもしれませんけれども、厚労省ではどのようにサポートをしていくつもりなのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（藤井康弘君）　御指摘のように、こうした新しい事業を立ち上げる場合に、その担い手の確保というのはこれは大変重要な課題でございます。
　この自立生活援助の指定を受ける主体につきましては、自立生活援助で提供するサービスに比較的近いグループホームですとか、居宅介護ですとか、あるいは地域定着支援を現在行っているような事業者のほか、また、まさに委員御指摘の横浜市の自立生活アシスタント事業のように、自立生活援助と非常に近い取組を行ってきていただいている事業者の皆様方が主に参入をしてきていただけるのではないかというふうに考えているところでございます。
　ただ、やはり具体的な参入ということになりますと、私ども、指定基準あるいは報酬の仕組みを、自立生活援助、適切に提供できるものとなるように具体的に定めていかなければいけないというふうに考えますし、したがいまして、まずは関係者の意見を踏まえまして次期報酬改定に向けてということになりますけれども、具体的に指定基準なりあるいは報酬の仕組みについて検討をいたしますとともに、また、こうしたサービスの内容につきまして、自立生活援助を担っていただけるのではないかというふうに考えられる類型の事業者の皆様方に私どもとしても周知をしっかりとしてまいりたいと考えております。
○佐々木さやか君　こうしたサービスというのに、二十四時間、場合によっては対応しなければならなくて、携帯の連絡先を利用者の方にお伝えをして何かあったら電話をしていただくとか、ですので、そうした総合的な包括的なサポートになってくる。
　ですので、御自宅に何回伺ったから幾らとか、なかなかその報酬の仕組みというのもそうしたサービスの事業の実態に合ったようなものにしていかなければならないと思いますので、是非とも今後の検討におきましては現場の意見もしっかりと聞いていただいて、いいものにしていっていただきたいと思います。
　次に、就労支援についてお聞きをしますけれども、今回の法案には、福祉から一般就労に移行した障害者の就労定着を支援するサービスが盛り込まれております。障害者、障害をお持ちの方がそれぞれの適性に応じて能力を十分に発揮できるようにするためには、一般就労への移行、また定着のより一層の強化というものが重要であります。また同時に、一般就労への移行が困難な場合のことを考えますと、工賃の向上に向けての取組も一層強化していく必要があるのではないかと思っております。
　そこで、この工賃の向上に向けてどのような対応を講じていくのか、お聞きをします。
○副大臣（竹内譲君）　お答えいたします。
　一般就労への移行が困難な方は就労継続支援を利用されておられまして、こうした方々が自立した生活を送るために就労継続支援における工賃、賃金の向上を図ることは重要であると考えております。
　このため、特に平均工賃が低い就労継続支援Ｂ型事業所につきましては、工賃向上のために、まず最初に、平成二十七年度報酬改定におきまして目標工賃を達成した場合の加算措置の充実、二つ目に、事業所の経営改善や商品開発を促進するための支援、また三つ目に、障害者優先調達推進法を踏まえた共同受注窓口の立ち上げ支援や全国版の共同受注窓口サイトの開設などを行っているところでございます。
　引き続き、就労継続支援Ｂ型事業所における工賃向上のための支援に取り組んでまいりたいと考えております。
○佐々木さやか君　障害者の活躍ということが私は一億総活躍の中でも重要な一つのポイントではないかと思っております。障害をお持ちの方も自分らしく自分の能力を生かして地域で活躍をしていただく、そのためのサポートを考えていかなければならないと思いますけれども、障害者の就労を促進をしていくためには、支援の充実と併せて働く場の確保というものも重要だと思います。
　近年、例えば農業につきまして、農業従事者の高齢化、また耕作放棄地の増加など農業は様々な課題を抱えているわけでありますけれども、そうした課題を抱える一方、こうした農業に、障害を持つ方が農業の場で働いていただく、こうしたことで、障害者の就労機会確保を進める取組として農業と福祉の連携、いわゆる農福連携が注目を集めております。自然の中で作業をすることによって精神の安定ということにも効果があったりですとか、また、中には、先ほど工賃の向上の質問をさせていただきましたけれども、そうした工賃の向上に成功したという例も出ているというふうに聞いております。
　ですので、こうした農福連携、いろいろな課題の解決にも資するものではないかと思いますので是非進めていっていただきたいと思いますけれども、厚労省ではどのような取組を進めていかれるんでしょうか。
○副大臣（竹内譲君）　お答えいたします。
　農業分野での障害者の就労を支援することは、障害者の働く場や収入の拡大につながるとともに、農業分野が抱える担い手不足等の課題解消にもつながるものでございまして、福祉分野と農業分野が連携する農福連携は双方に大変メリットがあるものと考えております。
　このため厚生労働省では、障害者就労施設における農業の取組を支援するために、農業に関するノウハウがない障害者就労施設に対し農業の専門家を派遣することにより、農業技術に係る助言、指導や、農産物の生産、加工、販売までを行う六次産業化に向けた支援、さらにまた農業に取り組む障害者就労施設によるマルシェ、市場の開催などを行う都道府県を支援しているところでございます。二十七府県が農福連携の補助金を申請しているところでもございます。私も、私の地元の京都府などを始めとして現場をいろいろと拝見をさせていただきまして、その効果が非常に高いということを実感をしてきたところでございます。
　厚生労働省といたしましても、農林水産省とも今後連携をしながら、このような取組を通じて農福連携を一層推進してまいりたいと考えております。
○佐々木さやか君　ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。
　私、以前質問で取り上げたかなと記憶しているんですけれども、最近では水産業との連携ということも取り組んでいる例もあるようであります。そうしたことも含めて農福連携また水福連携という取組を厚労省も力を入れていっていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　障害をお持ちの方への支援という中で、コミュニケーションについての支援というものも重要ではないかと思います。情報コミュニケーションの円滑化を図るなどソフト面でのバリアフリーの推進、このことも重要だと思っております。当事者の方々の声も踏まえつつ意思疎通支援の充実、これに向けて是非取り組んでいただきたいと思いますけれども、厚労省としては今後どのような対策を講じていくおつもりでしょうか。
○政府参考人（藤井康弘君）　障害のある方々へのいわゆる意思疎通支援につきましては、手話通訳等の意思疎通支援を行う者の養成、派遣、設置といったところが、障害者総合支援法に基づく地域生活支援事業の市町村及び都道府県の必須事業として位置付けられておりまして、実施をしてきておるところでございます。
　そうした中で、昨年末に取りまとめられました今回の三年目の見直しに係ります審議会の報告書におきましては、この意思疎通支援につきまして、視覚障害者、聴覚障害者はもちろんでございますが、盲聾者の方々あるいは失語症の方々など障害種別ごとの特性やニーズに配慮したきめ細かな見直しを行うべきだという基本的な考え方の下に、各自治体における計画的な人材養成、また提供すべきサービス量の目標設定等につきまして御提言をいただいております。
　こうした提言を踏まえまして、私ども今後この意思疎通支援の充実に向けた検討を更に進めてまいりたいと考えております。
○佐々木さやか君　コミュニケーションというところでは、昨日岡部参考人のお話の中でもありましたと思いますし、参考人としての陳述の場でも、優れた能力を持った方々に手伝っていただいて、そうした支援を受けながら陳述をしていただいたわけでありますけれども、そうした高度な能力を持った方々の育成も重要ですし、一方でいろいろな技術が、科学技術、そういったことを活用しての支援というものも、支援機器の開発、そういったことも進めていくことが重要ではないかと思っております。
　例えば、近年技術革新の著しいロボット技術、こういったことを最新の技術を活用した自立支援機器の実用化を促進していくことが重要であると思いますけれども、厚労省ではどのような取組を進めているんでしょうか。
○政府参考人（藤井康弘君）　これも委員御指摘のように、障害者の自立あるいは社会参加を促進するために、障害者のニーズを踏まえました自立支援機器の実用的な製品化支援あるいは技術支援が大変重要な課題となってございます。
　私ども厚生労働省におきましては、従来より福祉用具ニーズ情報収集・提供システムといったものを運用しておりまして、利用者たる障害のある方々のニーズを開発者につないでいくというようなこともやってまいりましたけれども、これと併せまして、障害のある方々が利用しやすい機器を製品化して普及を図っていく、この障害者自立支援機器等開発促進事業によりまして、これは平成二十二年度からでございますが、開発企業への助成も実施をしてきているところでございます。
　また、これも御指摘のとおりでございますが、最新技術の活用もこれは大変重要な課題でございますので、今年度、平成二十八年度からは、開発分野の対象項目にロボット技術を活用した障害者向け支援機器といったような項目をこれは新たに加えたところでございます。
　今後とも、こうしたロボット技術あるいはＩＣＴなど新しい技術も活用しながら、障害のある方々が使いやすい自立支援機器の開発支援に取り組んでまいりたいと考えております。
○佐々木さやか君　いろいろな技術があっても、それを実際に実用化をして、また更に使いやすいものとして普及をしていくというところにもまだ課題があるかと思います。そうしたことも含めて取組の促進をお願いしたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
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○委員長（三原じゅん子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、藤井基之君が委員を辞任され、その補欠として三木亨君が選任されました。
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○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　昨日の参考人質疑ですけれども、藤岡参考人はこう言っているんですね。基本合意は、政権や政治の変動に左右されず、国政において履行されるべき法的文書、新たな障害者福祉法制の制定は、障害者の基本的人権を保障し、その行使を支援する法律に転換すること、権利条約を実施するために骨格提言を法制度化することだと、こうおっしゃっているんですが、今回そういうふうになっていないというふうに言わざるを得ないわけです。
　まず冒頭、先ほど午前中も議論あったんですけれども、大臣は、基本合意文書とそれに基づく骨格提言は障害者と関係者の思いが込められたものであるというふうに繰り返しているんですが、思いじゃないでしょう、これ。これ、国とそれから障害者自立支援訴訟団の約束ですよね。しかも、これは違憲立法審査に関する訴訟なわけですから、国には司法上の和解を遵守する義務がある極めて重い約束じゃないですか。
　大臣、これは単に関係者の思いではない。国のやっぱり重い約束なんだと、これ、あれこれ言わずにもうイエスかノーかで、約束ですとはっきり認めてください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げたとおり、平成二十二年に基本合意に達して、それに基づいて骨格提言というのはできましたが、その合意の後に和解条項というのが裁判所の関与の下で成立をしているわけでありまして、その中で、さっき申し上げたとおり、平成二十二年一月七日付け基本合意文書のとおりの合意をしたことを確認をすると、こういうふうになっております。
　したがって、今の、当事者の皆さんの思いではないんだというお話でございますけれども、やはりこれは、基本合意と骨格提言は、障害者の方を始めとする当事者の、関係した方々のやっぱり思いが込められたものであるということは何も変わっていないわけでありますし、またこの今約束ということでございますけれども、これは当時の厚生労働省と原告団、弁護団との間で合意に至った文書だというふうに理解をしているところでございます。
○小池晃君　いや、だから、当時合意したなら約束でしょう。国が、だって、それで取り下げたんですよ、訴訟を。だから国が約束したことでしょう。それはイエスかノーかで、がたがた言わないでもうはっきり認めてくださいよ、これ。だって実際合意だって認めているんだから、約束なんですとはっきり言ってください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは約束という言葉は出てこない合意の文書でございますので、そういう意味で思いをしっかりと受け止めた上で法改正をやっているということでございます。
○小池晃君　要するに、一方の側の思いだけではないでしょう、これは当事者と国の間で合意した中身でしょうと、それを私は約束という言葉で言っているんです。もう、ちょっとさっき合意と言ったからいいと思うんだけど、そういう意味では合意ですよね。お互いの思いで、これは一方の思いだけではないと。国と当事者との、両者の合意であるということで、確認です、もうイエスかノーかではっきり言ってください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　さっき申し上げたとおり、基本合意というのは、厚生労働省と原告団、弁護団との間の合意に至った文書だということは先ほど来申し上げているとおりでございます。
○小池晃君　そういうのを約束というんですよ、普通は。素直に認めてほしいんです。
　それで、この基本合意文書、骨格提言というのは、ここに含まれた中身は、これは実現すべき課題であるという認識でいいですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは何度も申し上げているとおり、骨格提言、その前の基本合意の文書、これにつきましては当然内容を踏まえて制度改正あるいは報酬改定というものをやっていかなければならないということだというふうに思います。今日まで段階的に必要な対応を進めてきたということを先ほど来申し上げているとおりでございます。
○小池晃君　いや、内容を踏まえてとかそういう言い方じゃなくて、段階的であったとしても、これは実現をすべき中身であると、この基本合意と骨格提言に盛られた中身は実現すべき課題であると。それは、段階だとか計画だとかあったとしても、実現すべき課題なんだと、そういうことでいいですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　当時、厚生労働省、これは民主党政権、長妻大臣でございますけれども、と、この原告団、弁護団との間で真摯なお話合いが行われて、そこでできた合意文書ということでありますから、当然これをしっかりと踏まえて制度改正を考え、また報酬改定も考えるということを申し上げているとおりでございます。
○小池晃君　だから、その踏まえてやるという言い方がこれはちょっとはっきりしないわけですよ。ここに盛られた中身は実現すべき課題なんですね。だって合意したんだから、そうでしょう。私、むちゃなこと言っていませんよ。普通の日本語の素直な解釈をすればそういうことになるじゃないですか。だから、実現すべき課題ですというふうに言っていただければみんな安心するわけですよ。そう言ってくださいよ。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは何度も申し上げているとおりでございまして、これは骨格提言、そしてまたその前の基本合意文書を踏まえた上で、当然この制度改正をやっていくと申し上げているわけでありますから、この中に書いてあることを十分認識をした上で制度改正を行うということでございます。
○小池晃君　認識して制度改正するとか、踏まえて改正するとか、何でそういう回りくどい言い方するんですか。だって、それを認識して目指してそれで改正するんだったら、それを実現を目指すわけでしょう。だから実現目指すんだ、目指しているんだと、目指すべき、これは実現をすべき課題なんだというふうに言ってください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生も御案内のとおりでありますけれども、この基本合意文書の中身をよく見ますと、厚生労働省はということがありまして、上記に示した本訴訟における原告らから指摘をされた障害者自立支援法の問題点を踏まえて次の事項についてといって云々かんぬん書いてありまして、しっかり検討を行い、対応していくと、こういうことでありますから、合意文書の中でこういった様々な問題点をしっかりと検討して対応をしていくということが合意文書になっているわけでありますので、そのことはしっかりと踏まえて検討をして直していくと、こういうことだというふうに理解しております。
○小池晃君　正面から認めていただけないんですね。これがやっぱり根本にあるんですよ、擦れ違いの。やはりこの法案の問題点の根本に私はあると思う。ここのところをはっきりさせておかないと、私、どんどんどんどんこのずれが広がっていったら、いずれまた大変なことになると思いますよ。またやっぱりあの自立支援法のときのように大きな怒りが湧き起こるということになりますよ、こんなことをしていたら。私は、ここは本当に真摯に向き合うべきだと思う。きちっと約束をして、訴訟まで取り下げたんだ、その思いに応えるというのは必要なんですよ。
　ちょっと、ここに掛かっていると先に進めないんで、これがやっぱり僕は大問題だということをまず指摘をしたいと思います。
　その上で、基本的な考え方を確認したいんですが、基本合意文書には障害福祉政策というのはどうあるべきかが書かれています。障害福祉政策の充実は、憲法等に基づく障害者の基本的人権の行使を支援するものであるということを基本とするというふうにはっきり書いてあるわけですね。
　これ、やっぱり大事なことなんです、これは。要するに、障害者施策というのは、人として生きていくための基本的人権を保障する欠くべからざる中身なんですよ。だから、衆議院の参考人質疑でも佐藤久夫特任教授も、表現の自由、移動や居住の自由などは基本的人権として、どんな状況があっても、お金がないので我慢してくださいとは言えない性質のものだと、こう言っているわけですね。これ、極めて私は重いと思うんです。
　ところが、今、様々な部会の議論、あるいは今回の法案質疑の中でも、ほかの制度との公平性あるいは国民理解の必要性というような言葉が何度も出てくる。介護保険は、今どんどんどんどん自己負担を増やすような、あるいは供給サービスを制約するような中身が出てきている。
　人間らしく生きていくために必要な基本的人権である以上、やっぱりこれはほかの制度がどうのこうのというんじゃなくて、やっぱりお金がないから受けられない、財源がないから提供できない、そんなことは許されないと。私は、障害者の福祉施策というのはそういう性格を持っているということをまず施策の根本に据えなければ、私はこれ解決しないと思うんです。
　その考え方、大臣、基本的にやっぱり障害者施策というのは基本的人権を保障するためにこれ絶対的に必要な課題なんだという認識ありますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　平成二十四年にできた障害者総合支援法、これは先ほどの骨格提言を踏まえて作られたものでありますが、障害者基本法の目的規定なども踏まえて、新たに基本理念の規定というものが第一条の二で設けられて、障害者総合支援法に基づく支援というのは、全ての国民がひとしく基本的人権を享有する個人として尊重されるものであるとの理念にのっとり、相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会を実現するために、社会参加の機会の確保と地域社会における人々との共生が妨げられないこと、それから日常生活又は社会生活を営む上で障壁となる一切のものの除去に資すること、こういったことを旨として行わなければならないと明確に書いてあるわけであります。
　したがって、障害者福祉政策というのは、やはりこの推進に当たっては、こうした今申し上げたような基本理念、第一条の二に書いてあるようなことをしっかりと踏まえることが大事だということが重要だと私どもも思っています。
　それで、他制度との公平性というお話をされたかと思いますが、当然、障害福祉サービスなどの利用者負担については審議会においてもいろんな議論がされて、その結果、障害者総合支援法の趣旨、あるいはこれまでの利用者負担の見直しの経緯とか、他制度の利用者負担とのバランスなどを踏まえて引き続き検討すべきと、こういうふうにされたところであるわけでありますが、こうした審議会における議論とか、あるいは障害福祉制度も我が国の社会保障制度の全体の中の一部であることを踏まえると、その在り方については他制度との公平性を踏まえるということも必要であるということは否定し難い考慮事項ではないかというふうに考えているところでございますが、いずれにしても、先ほど申し上げたとおり、基本的人権を享有する個人として尊重されるべきものが障害者施策ということだと思います。
○小池晃君　私は、基本的人権を守るための制度というのであれば、そして他制度との公平性ということであれば、やはり他制度を障害福祉制度のレベルに近づける努力こそすべきなんですよ。それが日本の社会保障制度を全体として改善し改革していく道だと思うんですよ。それを、他制度をどんどんどんどん自己負担を増やすような形にして、それに障害者施策を公平性だといって合わせていく、これでは基本的人権は守れませんよ。私は、そこは根本的に転換すべきだというふうに申し上げたいと思うんです。
　その上で、基本合意で第一の約束は応益負担の廃止です。しかし、利用料無料の対象は市町村民税非課税の世帯にとどまっているのが現状であります。この利用料とか自立支援医療等の経過的特例措置、これは政令によって定めるということで今回は触れられておりません。今後の検討課題だというふうに部会でもなっています。
　部長に聞きますが、基本合意に従えば、ここで言っているこういった問題の検討というのは、これは利用料の無料化の対象の拡大に向けた、そういう方向での検討以外あり得ないと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（藤井康弘君）　先ほど来議論になってございますが、この障害者総合支援法が制定されるとともに、その利用者負担につきましては、厚生労働省と障害者自立支援法の違憲訴訟原告団、弁護団との基本合意におきまして、自立支援法廃止までの間、応益負担制度の速やかな廃止のために、低所得者について利用者負担を無料とする措置を講ずることとされております。また、この基本合意やいわゆる骨格提言等も経まして、現在、低所得者の利用者負担は無料となったものでございます。
　一方、この障害者自立支援法の創設時に激変緩和措置として経過措置が幾つか設けられておりますけれども、これら累次の延長の結果、平成三十年三月三十一日までの措置となっているところでございます。この点につきまして、今回の審議会の報告書におきまして、これらの経過措置の見直しにつきましては時限的な措置であること、施行後十年を経過すること、平成二十二年度より障害福祉サービスの低所得者の利用者負担が無料となっていること、他制度とのバランスや公平性等を踏まえまして検討すべきというふうにされるところでございまして、今後必要な見直しを検討してまいりたいと考えております。
○小池晃君　ちょっと今のでは全く納得できないですね。これ、明確な方向性、全く示されていないと思うんですね。重大な問題です、これ。この重大な問題を私はやはり一片の政令ということでやることは許されないんじゃないかというふうに思う。
　大臣、やっぱりこの利用料、自立支援医療等の経過的特例措置に関する問題は、これは当然国会で議論すべきものであると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　利用者負担に関する規定ということで、一般的にはその利用者負担の限度額とか対象の要件とか、こういったことについての基本的な考え方を法律に規定をすると、その具体的内容については政令等で定めるというのが通常のやり方ではないかというふうに思いますが、介護保険法とかあるいは国民健康保険法も同様に利用者負担の限度額の基本的な考え方を法律で定めて、具体的な内容については政令で定めるという形になっていまして、障害者総合支援法についても同様という扱いにしているところでございます。
　御指摘の利用者負担に関する経過措置についても現在政令で規定をしておるところでございますけれども、その見直しを行う場合には、当然様々の御意見をしっかりと聞いて議論することが必要であるというふうに考えているところでございます。
○小池晃君　私、国会でと言ったんですけど。
○国務大臣（塩崎恭久君）　国会こそ様々な意見が集約されているところだというふうに理解をしております。
○小池晃君　これは、きちっと議論しなきゃ駄目ですよ、これは。重大な問題だと思います。
　その上で、今日も大分話題になっていますが、入院時のヘルパー利用の問題です。
　これは、昨日の参考人でこの問題、大問題になっているわけですね。岡部さんもおっしゃっているんですが、こうおっしゃっているんですね。入院時はその患者の介護に慣れたヘルパーの付添いができないことが多く、個別性に即した適切なケアが受けられないことなどにより体力を消耗し、かえって体調を崩すことがありますということで、これを期待をされているわけです。
　ところが、今日議論あったように、これはヘルパーの利用の中身は、そのニーズを的確に医療従事者に伝達する等の支援というふうに言われているわけですね。この等には直接支援はこれは含まれているのかいないのか、これ、よく分からないわけですね。
　私は、やっぱりもちろん病院の医療行為との峻別がありますから、一律に、全部できるとか、そういうふうにはできないと思いますよ、当然。ただ、やっぱりいろんなケースがあるじゃないですか。一切触っちゃいけない、何か看護師さんに指示するだけだというんじゃなくて、やっぱりここはこうしてこういうふうにやるというのを見せるとか、いろんなことがあり得ると思うんですね。
　何か一律の基準って作れないと思いますが、私は、実際に、岡部さんたちのように期待されているのは、恐らく本当に慣れたヘルパーさんにやってもらいたいという思いだと思うんですよ。ところが、今のままだとそうならない可能性が、午前中も指摘されたけど、あるわけですね。ここをどう解決するのかという、これ、非常に大事な問題ではないかなと。やってみたけれども期待していたのと違うじゃないかということになりかねないわけですね。
　やっぱりこの運用に当たって、障害者の立場に立った配慮というのが、この制度が入ることに期待されている方に対して、やっぱりその立場に、その思いに即した対応が必要だと思うんですが、そこはどうですか。
○政府参考人（藤井康弘君）　入院中の重度の障害がある方々に対しまして御本人の状態等を熟知をしているヘルパーが行う支援でございますけれども、これ、病院のスタッフとの役割分担から申しますと、やはり基本的には体位交換などのいわゆる直接支援を含めるということはなかなか役割分担として難しいというふうに考えておりますが、これまだ今後の検討ではございますが、例えばコミュニケーション支援の一環として、適切な体位交換の方法を看護スタッフにお伝えをするためにヘルパーが看護スタッフと一緒に体位交換をするとか、そういったことも現場では、まさに現場感覚で考えればあり得るわけでございまして、そういったことも頭に置きながら、今後、その役割分担、どんなふうな形にするかというのを具体的に検討してまいりたいと考えております。
○小池晃君　ここ、大事な問題だと思います。
　それから、支援区分六に限定している問題、これ大臣もいろんなケースがあり得るんだと、苦痛を受けるようなことがあってはならないというような趣旨のことを先ほど答えられたと思うんですが、やっぱりこれも障害者の立場に立って支援できる仕組みをこれから運用あるいは実際の省令の中で検討すべきだと思うんですが。
　一点、もう一つ確認したい、聞きたいのは、岡部さんが昨日おっしゃっているんですけれども、地方によっては、これは実際には重度訪問介護ではなくて居宅介護を利用しているケースが多いんだというふうにおっしゃっているわけですね。実際そうだと思うんです。それで、対象要件を満たしていても、社会資源が乏しいことで重度訪問介護を受けられない方も実態としては多くいるわけですね。
　やはり一律に障害程度区分六の重度訪問介護利用者というふうに限定しちゃうと問題あるんじゃないかと。ここは、これから要件、後日政省令で決めるということではあるけれども、その政省令で決めるに当たっては、地域格差なんかも踏まえて利用者の対象拡大を図っていく努力をすべきではないかと思うんですが、そこはどうですか。
○政府参考人（藤井康弘君）　委員御指摘の点、午前中も議論があったわけでございますけれども、今回の措置につきましては、これ、元々は医療機関の中での身体介護的な支援でございますので、元々はやはり医療機関の中のスタッフ、例えば看護補助者の配置の充実とか病院におけるケアの充実に向けた方策を検討すべきではないか、あるいは、障害福祉の世界でいえば意思疎通支援事業によって、これは入院中においても利用可能なわけですから、それを明確にするというような対応で進めるべきではないかというような、そういう考え方でこれまでずっとやってきて、なかなかしかし、それで利用者の皆様方のニーズになかなか対応できなかったと。
　　　〔委員長退席、理事羽生田俊君着席〕
　そこで、さはさりながら、やっぱり重度の、本当に最重度の方々につきましては、やはりヘルパーを入れるべきではないか。そのヘルパーを入れるに当たりましても、これも委員御案内のように、重度訪問介護のヘルパーと申しますのは、これは最重度の障害のある方々に対しまして、本人の状態等を熟知し、比較的長時間にわたりまして日常生活に生じる様々な介護の事態に対応するための見守りの支援も併せまして、身体介護あるいは家事援助、それから岡部さんにも二人付いていらっしゃいますけれども、コミュニケーション支援等を総合的に提供するサービスでございます。まさにこういう場合のヘルパーさんが入院中も病院に入って支援をしていただくということが、これ、今回の措置、法改正のまさにこうした目的というふうに考えてございます。
　　　〔理事羽生田俊君退席、委員長着席〕
○小池晃君　聞いたことを答えていないじゃないですか。
　だから、それ、やっぱりそういった障害者の立場に立って、大臣、もう大きな政治的な話はいいですよ。岡部さんは、賛成です、法案成立を期待しますとおっしゃりながら、やっぱりいろんな思いを昨日もおっしゃっているんですよ。やっぱり負担の問題も言われていたし、実際に受けられないんじゃないか、こういう制度できても、そういう現実があるんだということをおっしゃっているんですよ。やっぱりこういう思いに応える必要あるんじゃないですか。
　せめて、ここは前進したという部分であれば、やっぱり現場で苦しんでおられる障害者の皆さんの思いに応えるような対応を、具体的にはいいですよ、何かいろいろとぐちゃぐちゃ言うから。もうやっぱり考え方として、そういう立場で政省令をこれから作るわけでしょう、実際の運用にも当たるわけでしょう、そのときにやっぱりそういう実際の障害者の皆さんの思いに応える、実態に応える、そういう形でやりますというふうに決意を聞かせてください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これはもう何度も申し上げておりますけれども、やはりニーズはそれぞれいろいろ個人個人で千差万別だろうと思いましたので、そういうことはしっかりと踏まえた上で、まずは今回こういう形の制度を創設をするわけでありますから、その執行状況なども踏まえた上で、寄り添った形で運用を図っていきたいというふうに思っております。
○小池晃君　寄り添う形の運用を見守りたいと思います。
　介護保険優先原則について聞きます。
　これは、具体的には、これまで厚労省は、個々人の心身状況を考慮して介護サービスを一律に優先しない等々言ってきたわけですね。
　ちょっと部長に聞きますが、その個々人の心身状況を考慮して介護サービスを優先するかどうかというのを決めるのは、これは市町村だと思います。自治事務である以上、その決定に係る責任もやはり自治体、市町村に及ぶという理解でよろしいですか。
○政府参考人（藤井康弘君）　この介護保険優先原則の下で介護保険サービスを利用するかどうかは、介護保険サービスにより適切な支援が受けられるかどうかについて、個々の障害者のサービス利用に係る具体的内容を聞き取りにより把握した上で、市町村が責任を持って判断をするものでございます。
○小池晃君　では、その責任は市町村に及ぶという理解ですね。
○政府参考人（藤井康弘君）　おっしゃるとおりでございます。
○小池晃君　千葉市の天海正克さんは、これ、介護保険を申請せずに、六十五歳を過ぎて引き続き障害福祉サービスを利用したいと市に相談したと。そうしたら、市は、介護保険と障害福祉サービスの具体的な違いを文書で提出せよと。一割負担が違うんだと言ったら、市は具体性がないといって、機械的に六十五歳の誕生日の翌月には障害福祉サービスを打ち切っています。市は法律に沿ってやっているというふうに主張しているんですね、国のせいだ、法律のせいだと言っている。こういうケースはほかにもありますので、これは私、大問題として引き続き取り上げていきたいというふうに思います。
　その上で、この介護保険の優先原則なんですが、これ、障害者福祉制度は、利用者の、約九割無料です。介護保険は、これは応益負担、一割負担です。介護保険の方が明らかに不利益ですよね。
　このように、利用者にとってより不利益をもたらすような制度を優先する規定というのは、ほかの社会保障制度にありますか。
○政府参考人（藤井康弘君）　委員御指摘の、不利益をもたらす制度を優先する規定であるかどうか、何をもって不利益とするかというのもなかなか難しいところがございますが、少なくとも異なる制度間でいわゆる相当する給付がある場合の調整規定を設けている例といたしましては、例えば介護保険法との給付調整の規定を設けております老人福祉法、それから健康保険法との給付調整の規定を設けております児童福祉法といったようなものがございます。
○小池晃君　いや、だから、これ、だって明らかに、九割無料の制度と一割負担の介護保険比べれば介護保険の方が不利益じゃないですか。そっちを優先するような仕組みというのはあるのかと、私、これ事前に厚労省に聞きましたけど、具体的にはお示しいただけませんでした。
　大臣、やっぱり利用者にとってより不利益をもたらす制度が優先される、すなわち介護保険優先原則、やっぱりこれは廃止にするしかないですよ。これ、基本合意でも介護保険優先原則は廃止するというふうに書いてあるじゃないですか。やっぱり、総合支援法七条及び施行令から介護保険優先原則は除外する、又は障害福祉を優先する、こういうふうにすべきじゃないですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど来議論が行われておりますけれども、あるサービスが公費負担の制度で提供できる場合に、つまり税金で賄うということですね、同様のサービスを国民がお互いに支え合うための保険料を支払う、いわゆる社会保険方式、これで提供できるときには、社会保険制度で提供されるサービスをまず御利用いただくという保険優先の考え方というのは先ほど午前中にも私から御説明申し上げたとおりで、これが今の社会保障制度の原則であるということであります。
　ただ、先ほど来お話が出ていますように、六十五歳という年齢に到達したという理由だけで利用者負担が増加してしまうという事態を解消するために今回の新たな制度を設けているわけでありまして、この介護保険優先原則につきましては、今回のこの改正法案を提案するに当たっての審議会での審議でも様々な意見がございまして、我が国としては、社会保障の基本から、まずは保険優先の考え方ということは原則守っていくということで、この仕組みには一定の先ほど申し上げたように合理性があるのではないかというのがこの審議会での結論であったというふうに受け止めております。
○小池晃君　だから最初の話に戻っちゃうんですよ。
　だって、基本合意は介護保険優先原則を廃止するとなっているんですよ。廃止するという基本合意を踏まえて検討して、何で合理性があるとなるんですか。おかしいじゃないですか。廃止するという基本合意を踏まえて検討した結果が、存続すると。廃止するという基本合意に基づいて、それを踏まえて検討したけれども、廃止まで至らなかったけれどもここまで来たというのは分かりますよ。全く真逆の結論になっているじゃないですか。だから納得できないんですよ。だから、今、障害者の皆さんは約束が違うじゃないかと声を上げているわけですよ。私は、こういうやり方は許されないと思いますよ。
　大臣、いかがですか。これ、基本合意に明らかに反しているじゃないですか。
○委員長（三原じゅん子君）　時間が過ぎておりますので、簡潔にお答えをお願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　はい。
　そういう意味では、先ほど申し上げたように、基本合意については、確かに、介護保険優先原則を廃止をし、障害の特性を配慮した選択制等の導入を図ることと、こういうふうになっているわけでありますが、この基本合意そのものについては、先ほど申し上げたとおり、和解条項での位置付けはこの合意をしたことを確認をするということになっていて、我々は、しっかりとこの基本合意を踏まえながら今回の法案を提出し、ですから、先ほど申し上げたように、六十五歳という年齢に到達したというだけで利用負担が増加してもらうと、こういう事態を解消するために、利用者負担を軽減をして、一割をゼロにするという法改正をして御審議を賜っていると、こういうことでございます。
○東徹君　おおさか維新の会の東徹でございます。
　昨日、参考人質疑が行われまして、大変貴重な意見を聞くことができたというふうに思っております。その参考人の意見陳述の中で、まず最初に、日本ＡＬＳ協会の副会長の岡部さんからありましたお話の中で一点取り上げさせていただきたいと思います。
　当初、意見陳述というのが配られておりまして、それを見たときにはなかったんですが、当日御意見を言われた中でありましたのであえてお聞きさせていただきました。それは、岡部参考人が言っておられたたんの吸引や経管栄養自体についてでありますけれども、この辺は研修を受けた介護職の方でも可能なんですけれども、経管栄養を行う際の機器の交換となると、これはもう介護職では行うことができず、看護師さんが行うことになって、昨日の話では、看護師さんが来られるのを待たなきゃいけないというような話がありました。このような状況についてまずお伺いをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（石井淳子君）　経管栄養でございますが、これは医行為でございまして、従前から、介護職員が行う場合は、やむを得ず必要な措置、実質的違法性阻却という形で行われていたわけでございますが、やはり介護職員が事故を起こした場合の責任の所在など、介護職員にとりましても法的に不安定なものであるとの指摘があったわけでございます。
　このため、介護職員等によるたんの吸引等の実施のための制度の在り方に関する検討会におきまして、法制度の在り方等について検討がなされ、経管栄養の実施のために必要な知識などを身に付けた介護職員等は一定の条件の下にこれを行うことができることとし、その範囲でございますけれども、これまで運用により許容されてきた範囲を基本とするとされたわけでございます。したがいまして、今のような形になっているということでございます。
　これを踏まえまして、平成二十三年の社会福祉士及び介護福祉士法の改正によりまして、一定の研修を受けた介護職員が経管栄養を業務として行うことが可能になりました。具体的には、これに関して申し上げますと、経管栄養チューブと栄養点滴チューブの接続、そして接続後の栄養剤の注入、注入終了後に接続を外す行為、これは介護職員が実施することが可能となっているわけでございますけれども、議員御指摘の経管栄養チューブそのものの交換、それから経管栄養チューブを使用した投薬、これにつきましては介護職員が行うことはできないものとされております。
　ただ、こうした行為を行う場合には、これは介護福祉士・社会福祉士法に基づきまして都道府県知事の登録を受ける必要がございまして、この登録基準の要件の中に、医師、看護師その他の医療関係者との連携が確保されているものとして厚生労働省令で定める基準に適合していることが求められておりまして、要は、そういう医療職との連携が確保されている、これが登録事業者の要件となっているところでございます。
○東徹君　昨日のお話の中では、やはりそこは介護職の方でも一定の研修を受けてきちっとすればそういった接続の交換の業務ができるというふうにすべきだというふうに考えますが、そこを改正していくおつもりはないんでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　先ほど検討会の存在についてちょっと言及させていただきましたが、この検討会の報告におきましては、将来的な拡大の可能性も視野に入れてとしながら、やはりその際には関係者を含めた議論を経て判断することが必要であるとされているところでございます。
　したがいまして、こうした状況を踏まえながら、また現在の施行状況、これを把握しながら、今後の検討課題として受け止めさせていただきたいと思っております。
○東徹君　待っておられる方がたくさんおられるんだろうというふうにも思いますので、是非検討を早く進めていただきたいというふうに思います。
　そのようなケースというのがほかにもあるんですかというふうにお聞きしましたら、たくさんあるというふうなことを言われたわけですけれども、厚生労働省として、ほかどういったケースを、要望なりなんなり受けているのかどうか分かりませんが、把握されているのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（石井淳子君）　要望という形で具体的な把握というのが必ずしも十分ではないと思いますが、先ほど申し上げましたように、例えば経管栄養チューブを使用した投薬、これは現在できないわけでございまして、これは一つの候補になるかなと思います。
○東徹君　昨日もその投薬のことについてはおっしゃっていただきましたので、じゃ、ほかはないということでよろしいんですか。
○政府参考人（石井淳子君）　必ずしも現在の時点で全てを把握している状況にございませんので、その辺はまたおいおいに意見を聞かせていただければと思っております。
○東徹君　続きまして、昨日の参考人質疑におきまして、三鷹市長の清原市長でしたけれども、清原参考人の方から、地域包括支援センターのようなものが必要だというふうな意見がありました。
　私も、地域包括支援センターというのは本当に地域で大変重要な役割を果たしているというふうに思っております。非常に困難なケースにおきましても、医療職であったり介護職であったり社会福祉士さんがそこにはおって、利用者の人のニーズを把握して、そしてケアプランを作成していって、そういったことをやっておりますが、高齢になって初めて障害を持つ方もいれば、生まれながらにして障害を持つ方などもおられます。
　障害者といっても様々な方がおられるわけですけれども、厚生労働省の調査、平成二十三年生活のしづらさなどに関する調査によりますと、障害者手帳の所持者数の推計値で、六十五歳以上の方が二百八十五万七千人おられます。全体五百五万四千人の約五六・五％を占めておるわけですけれども、もはや、障害者福祉制度と介護保険福祉制度ですけれども、これはなかなか切り離して考えていくというところも非常に難しくなってきているだろうというふうに思います。このことについて、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　障害者の高齢化ということが進んでいる中での今二つの制度の関連性についてお尋ねがあったと思いますが、御指摘のとおりに障害のある方の高齢化というのが進んでおりますので、高齢の障害のある方が適切な支援を受けられるようにするためには、介護保険制度とそれから障害福祉制度との連携というものが重要になってきているわけであります。
　このため、今般の見直しでは、高齢の障害のある方、この方々の介護保険サービスの円滑な利用を促進するために、障害福祉サービス事業所が介護保険事業所になりやすくする仕組み、あるいは介護保険サービスの利用者負担を軽減をする、償還をする、こういう見直しを行うこととしたわけでございます。このほかにも、両制度の円滑な利用のために、介護保険のケアマネと障害福祉のケアマネ、この両者の円滑な連携をどう図っていくべきなのかということについても更に今後検討をしていくこととしているわけでございます。
　いずれにしても、高齢化が進む中で、障害者施策、そして高齢者の施策の連携というものが極めて重要になってきているということであろうかと思います。
○東徹君　ここは非常に大きな課題だというふうに思うんですね。高齢になって障害を持った人、元々障害を持っていて高齢になった方、ここをどう考えていくのか。また、地域包括支援センターのような、ああいった相談機関といいますか、そういったところというのは今は介護保険制度の中でしかあれはないわけですから、じゃ、障害者の方は、ああいった相談はあそこへは行くことができないのかとか、そういう話になってきてしまうわけですけれども、そこは本当に大きな課題だと思います。
　今、塩崎大臣の方から話が出ましたけれども、ケアマネ、介護支援専門員ですけれども、介護保険制度のケアマネジャー、介護支援専門員は御存じのように資格試験がございまして、恐らく三〇パーちょっと超えるぐらいだろうと思うんですけれども、の合格者でやっていると思います。これは都道府県がやる制度で国家試験ではありませんけれども。介護保険の方では、やっぱりそういった質の高いケアマネジャーを養成していっているというところが一方でありますけれども、障害者の方はこれは資格がないわけでありまして、この障害者の方は全くそういった資格試験もないと。
　私も、これは障害者、いろんなニーズもあって、医療も必要だし、介護も必要だし、本当にいろんな制度を使っていかないといけないというふうに思いますので、これはもう非常に質の高いやっぱりノウハウというか援助が必要だと思うんですけれども、そういう中で、これはやはり、資格制度が一方であって、資格制度がない、この辺についてどのように考えていかれるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（藤井康弘君）　障害福祉制度の方で申しますと、いわゆるケアプランにつきましては、これ、平成二十七年度から全ての利用者につきまして作成が義務付けられたところでございまして、まずはこれ、全ての障害福祉サービスの利用者にこのケアプランなるものが行き渡りますように、一定の実務経験年数、それから研修の受講といったところを相談支援専門員の要件として言わば人材の確保を図ってきたところでございます。
　ただ、今後は、やはりこの相談支援の質の向上が、委員もまさしく御指摘のとおりでございまして、質の向上が本当に重要な課題となってきておりまして、昨年の三年目の見直しに係る審議会における指摘も幾つかございまして、これらを踏まえまして、研修制度の見直し、それから相談支援専門員の中でも指導的な役割を担う主任相談支援専門員、名称は仮称でございますが、こういった制度の創設、また地域の相談支援体制の充実に向けた方策といったような検討を関係団体や有識者から御意見を伺いながら進めているところでございまして、この検討結果を踏まえまして今後必要な対応を講じてまいりたいと考えております。