Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤城委員　先ほど麻生大臣からも、何をもって進展また解決、先ほどは解決について何をもって解決と見るのかというような答弁されたのかなと、ちょっと奇異に感じたんですけれども、解決は、まさに岩屋副大臣言われるように、すべての拉致被害者が無事に帰ってこられる、これが全面的な解決である、それは最終ゴールでありますけれども、私は、事ここに至って、少なくとも、北朝鮮側はすべての拉致被害者についてみずからの監視下に置き、どこで今どういう状況にあるのかというのは向こうはわかっているはずです。だから、この期に及んで段階的に少しずつみたいな話というのはあり得ない。北朝鮮に対して、すべてを明らかにしなさい、そしてすべての被害者を帰しなさい、もうそれしかないんだなと私は思っているんです。
　ですから、実質的な進展、かなりの進展があればという外交戦略上の意図というのはわかりますけれども、進展したら支援しますよ、そうなると向こうは、では、まず調査しましょうとか、少しばかり何か出しましたと言いながらそれに対する見返りを得て、それでここまでで終わりだ、こういうことになりかねない。これまでも、拉致被害者、何人かは帰ってこられましたけれども、しかし多くの問題はまだ残したままになっています。
　今回は、拉致被害者、家族会も含めて多くの皆さんが期待しているのは、全面解決してくれ、これ以上後に残さないでくれ、そういう思いではないかなと思いますので、いずれにしても、今後の交渉を見ながら向こうがどういうふうに出てくるのか、それに対して我々国会も、また国民も注視していますから、そんな北朝鮮側がこんな程度のもので済まそうと思ってもそれはいかぬよということは全国民が見守っているということだと思いますので、もし何かありましたら。
○岩屋副大臣　済みません、言葉が足らずに誤解をされてもいけないと思いますのでもう一度申し上げますが、拉致問題の解決というのは、先ほど申し上げたすべての拉致被害者の即時帰国、真相の究明及び拉致実行犯の引き渡しが実現をすることでございまして、我々は何もこれを部分的でいいということを言っているわけではなくて、この拉致問題の全面的な解決を北朝鮮に求めていくわけでございます。
　そこに向かって向こうが一歩でも二歩でも前に出てくる、完全な解決に向かって前進が見られるかどうかを進展と判断するかどうかというのがまた次の問題になるということでございますので、あくまでも、全面解決に向かって最大限の外交努力をしていくという決意であるということを御理解いただきたいと思います。
○赤城委員　ちょっとくどいようですけれども、まさに全面解決に向けていくわけですから、一歩でも二歩でも出たらそれに対して支援があるかのように向こうに受け取られるというのはちょっとマイナスなので、まさに全面解決して初めて日朝国交正常化もあるし支援もあるんだよ、そういうことをしっかり北朝鮮側にわからせるということでお願いをしたいと思います。
　次に、作業部会の話、先ほどもありました。この合意文書の中に、作業部会が五つありますけれども、他の作業部会に影響を及ぼしてはならないということと、各部会で策定された諸計画は、全体として、かつ調整された方法で実施されるという、ちょっと一見して読むと、影響を及ぼしてはならないけれども、調整されて全体でと、相矛盾するようなことが書かれています。
　ここをもう一回整理して教えていただきたいと思うんです。具体的に言いますと、日朝国交正常化の部会で、恐らく北は、拉致問題は解決済みだとか四の五の言ってくるでしょう。そのときに、日朝国交正常化部会が進まない、だからほかの部会もちょっと待てよ、余り先走らないでくれよと言えるのかというと、他の部会には影響を与えないだから、他の部会が計画を策定を進めるということはとめられないのではないかなと。まずその点について伺いたいと思います。
○岩屋副大臣　足らざる点は、交渉の当事者として出ていった佐々江局長から補足があれば言っていただきたいと思いますが、先ほど大臣からも答弁をさせていただきましたように、原則として他の作業部会における作業に影響を及ぼさないということは、進められる話は下話も含めて進んでいただいていいが、五つの作業部会で得られた諸計画の実施は相互に調整されなければならない。
　だから、どこかがとまっていたら全く話をしちゃいかぬということではないが、そこで出されてきた計画については全体として調整をされなければならないということでございますので、そういうふうに御理解をいただければありがたいと思います。
○赤城委員　そうすると、こういうことになるのかなと思うんですけれども、日朝の作業部会はなかなか進まないね、しかし、ほかのエネルギー部会とか何とか部会は、進められるところは進めて計画が策定されました、そこで改めて全体の調整で、日朝の方は進んでいないから全体動かないよ、こういうふうな調整がされるのかな、こう思うんですね。その点が一つ。
　それから、特に米朝の関係で、米朝のテロ支援国家指定解除については、当然拉致問題も含めてある、こういうことですから、日本から米朝の作業部会に対して物を言うということは、これは影響を与えるのでできないかもしれないけれども、アメリカ自身が、テロ指定解除に当たっては拉致問題について考慮に入れる、したがって、その問題が解決しなければ指定解除もできないよというふうにアメリカが判断して米朝部会で当たる、こういうふうな関係になるのかな、こう思うんですけれども、その辺、伺います。
○佐々江政府参考人　先ほどの最初の点でございますけれども、原則的には、それぞれの作業部会で議論される範囲で、それぞれの作業スケジュールに沿って前に進むということでございますが、基本的な考え方は、全体としてできる限り並行して進むということを想定しております。
　したがいまして、バランスよく実施されるという観点からは、どれか一つが突出して前に進まない、あるいはどれか一つが突出して前に進むということは基本的に余り想定されておらないということでございます。
　しかしながら、この過程で当然、先生が言われたような、国々によって利害関係が違うわけでございますから、ある国はある作業部会に積極的、ある国はある作業部会に消極的という局面が当然想定されるわけでございますけれども、そこを六者の首席代表による会合で、各作業の進捗状況につき報告を行うということになっております。したがいまして、そこで全体を点検したときに、ある一つの作業部会が進んでいないということになると、これはどうしたことだということで、みんなでそのことについて議論が行われる。
　そのようにして、全体として前に進むように調整されることが想定されているということでございますし、いずれにせよ、最後にゴールに到達する際にはすべての問題が決着している、したがって、どれか一つ取り残されるということは想定しておらないというふうに御理解いただければと思います。
　それから、米朝の作業部会で拉致の問題がどういうふうにというお話でございましたが、これは米朝の作業部会でございますので、先生の言われましたとおり、アメリカ自身の判断により米朝の作業を行うということでございますから、我々としては、この作業部会には米朝しか出席しませんので、しないわけでございますが、当然アメリカは、日本の同盟国として日本の懸念、関心については十分に理解している、そういう前提でこの米朝間の協議に臨むということでございますが、この点については、実態上、日米間の連絡協議、連携を緊密にしていくことによって対応できるし、すべきだというふうに思っております。
○赤城委員　よくわかりました。
　私、ちょっと心配していたのは、作業自体は影響を与えられないので、進められるところはどんどん進んで、計画がつくられてしまう、最後に全体調整だというふうになると、何かもう周りは決まったんだから、あとおまえのところだけ何とかしろみたいに追い込まれてしまうんじゃないかな、こういう心配がありましたけれども、作業段階でも報告をして、その段階で進みぐあいについての調整がある、こういうことでしたね。
　それから、米朝の関係についても、直接ではないけれども、実態的に日米関係でそこはきちっと打ち込んでいく、こういうこと。もっと言えば、さらに途中段階での調整、報告の中でも、そこはきちっと、我が国の利益、関心をその調整の中で折々ほかの部会に対しても主張していく、こういうことが大事だと思いますので、その点もよろしくお願いします。
　それから、支援はしないということですが、初期段階の監視とか検証とか、そういうところに日本としてできることはやるというふうな話も外務大臣がされていました。例えばエネルギーの調査とか間接的な協力、調査などはするというふうなことを言われていますけれども、これは具体的にどういうことをされるということでしょうか。
○岩屋副大臣　例えば、核施設の活動停止、封印に対する監視、検証についてはＩＡＥＡが実施することになっておりますけれども、このＩＡＥＡが実施する監視、検証に日本を含めた各国がどのような形で関与するかということについては今後の非核化作業部会で検討されることになっておりまして、その中で、我が方としてできることは行っていくということだと思います。
○赤城委員　これは私は当たっていないと思うんですけれども、よくマスコミとかが、診察をするけれども治療はしないということで通るのかねと。要するに、調査をするんだったら、その後の何か支援を予定しているんじゃないかねというふうなことを、テレビなんかでは、そういう討論会で聞いたんですけれども、別にそういうことではない、北朝鮮に何かを与える前ぶれとしての調査とかそういうことではなくて、あくまで非核化のためにそれを我が国としてチェックしていくんだ、そういうことでよろしいですね。
○岩屋副大臣　おっしゃるとおりだと思います。
　朝鮮半島の非核化、この場合は北朝鮮の非核化というのは大事なテーマでございますし、それが六カ国協議の主たるテーマでございますから、そのために、我が国としても協力できることはする。しかしながら、我が国は拉致問題の解決なくしては具体的なエネルギー支援は行わないという方針を申し上げているわけでございまして、そのことについても参加各国の理解を得ているということでございます。
○赤城委員　私は、部分的に何か関与するということが向こうのプラスになってはいけないと思うので、あくまで拉致問題の解決がなければ一切もう日本はタッチしないというぐらいにしておいた方がいいのかなという思いもあって、これは具体的には、例えば人道支援、この人道支援というのは、やはりやらなきゃいけないなというふうな声もある。しかし、その人道支援が実は本当に必要なところまで行き渡らずに、北朝鮮の軍を潤わせるだけになってしまっているのではないかとか、そういうことも言われています。
　この人道支援ですね、エネルギー支援は行わない、人道支援についてはどういう考え方ですか。
○佐々江政府参考人　今の先生の御質問は、百万トン、九十五万トンに相当する部分において、経済、エネルギー、人道支援を九十五万トン相当分の支援を行うことが想定されている、そういう文脈の御質問と理解しておりますけれども、この点につきましては、先ほど来副大臣あるいは大臣の方から申し上げているとおり、拉致問題について、我が方の懸念が手当てされる、すなわち進展がない限り参加しないというのが方針でございますので、その限りにおいて、この人道支援は当面想定しておらないということでございます。
○赤城委員　今回の合意の中で、九十五万トンの経済、エネルギー、人道支援、こう書いてありますけれども、その外枠で何かあるというわけでもないですね。要するに、拉致問題が進展しなければ一切そういうものもないよということでよろしいですか。
○佐々江政府参考人　さようでございます。
○赤城委員　それでは、ちょっと核の方の話で気になることがあるのでさらに伺いたいと思うんですけれども、今回の合意で、施設の封鎖、停止、無能力化というふうなことが決まりましたけれども、北がかつてウラン型の濃縮計画を公表して、これも大きな問題になったですし、また、既に抽出したプルトニウムで数個の核弾頭ができるのではないか、あるいは既に持っているのではないか、こう言われています。そういうものについて、この合意の中に入ってこないんですけれども、これはどういうふうになっていますか。
○岩屋副大臣　その点でございますが、北朝鮮は、すべての核計画についての完全な申告の提出等の措置を実施する、これは初期段階に続く次の段階でのことでございますが、これに同意をしておりますけれども、赤城先生御指摘の濃縮ウランに関する計画もこのすべての核計画の中に当然含まれているものと考えているところでございます。
○赤城委員　計画と、それから既に持っているもの、抽出して持っているものと、これはちょっと違うのかなとも思うし、北はそういうものを保有して、抑止力として、あるいは今後の交渉としてそういうものを使うのではないか、こう言われているんですけれども、それは包含されているんでしょうか。
○佐々江政府参考人　ただいま副大臣の方からお答えしましたのは、いわゆる濃縮ウランの問題であると思いますけれども、これにつきましては、当然、我々の立場というのは、含まれているし、含まれなければいけないという立場でございます。
　それから、今のプルトニウムの方の話につきましては、これは文書の中に明示的に、使用済み燃料棒から抽出されたプルトニウムを含むすべての核計画の一覧表について云々というふうになっておりますので、この中に、それが核兵器であろうといかなる場所であろうと、抽出されたプルトニウムは含まれるということでございます。
○赤城委員　ＫＥＤＯ合意のときも問題になりましたけれども、それ以前に既に抽出されて持っているのではないかとか、あるいは秘密裏に開発しているのではないか、こういうこともありましたので、しっかりとした検証をしていかなければいけないと思います。
　時間が参りましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○小島委員長　次に、松木謙公君。
○松木委員　民主党の松木謙公でございます。
　私は三十分、時間をいただいたんですけれども、大臣がおられない。しかし、将来の大臣になるだろう、その前に政権交代をしていたら、また逆の立場になっているかもしれないですけれども、それも含めて将来性豊かなお二人、大体、僕とも世代も似ていると思うんですけれどもね。
　そんなことで、大体お話、外交案件ですから、今ここで、どうなっているんだ、どうなっているんだ、何をやっているんだと言ったところで、全部は答えるわけにはいかないわけですよね。それはよくわかります。ですから、そういうことも踏まえて、どうしても言えないということであればそれはしようがないということを先に前置きをして、お話を続けさせていただきます。できれば委員の皆さんも、もうちょっと出席が多いとよかったなという感じもしますけれども、きょうはいろいろなところで委員会もやっていますので、まあいたし方ないかなという気もしております。
　これまでの議論、この拉致問題なんかもずっと見ていますと、つくづく、やはり東アジア情勢と拉致問題の現実にその解決の難しさ、そういうものを非常に感じるわけですよね。
　しかし、実は、こんな情勢でありながらも、朝鮮日報の最近の記事をちょっと拾ってみますと、ロシアと中国が、北朝鮮での影響力の拡大競争、そんなことを競い合っている。ロシアは、ハサンという都市から北朝鮮の羅津までの鉄道の現代化工事を行い、そして中国は、羅津港のコンテナの荷役と埠頭の工事を四十六億円をかけて建設中であるということが書かれていますね。そしてロシア側は、中国は北朝鮮領域内に自国の港をつくって太平洋に進出しようとしていると、警戒感をロシアはあらわにしている。一方で、ウラジオストクからの送電線の建設を韓国と協議したり、北朝鮮の北部地域での鉱山の独占採掘権の獲得を中国と競っているということなんですね。何か見ていると、明治時代の大陸の中での権益争い、そんなことに似ているなという感じがしてならないわけです。
　もしここで、我々はまだ若い世代ですけれども、明治の元勲の方々がいますよね、そういう方がこの場におられたらと想起するんですけれども、例えば、外務卿であった岩倉具視、そして副島種臣さん、そして外務大臣という名前に改称されてからの井上馨さん、伊藤博文公だとか大隈重信公、そして陸奥宗光公、いろいろとおられますけれども、そうした名立たる人物の名前が結構浮かんでくるんです。仮定の話で恐縮なんですけれども、両副大臣、今そこにその方々がもし座っておられたら、今回の六カ国協議の経緯を聞いて、どういうふうに思われるかなということを思うわけですよね。
　結構お二人、歴史に造詣が深い、別に答えがどうのこうので、私が座ったままで、もっと答えろなんということは言いませんから、多分、歴史に造詣が深いお二人ですので、どういうふうに思いますか。どうぞ、御自分の感想でいいです。
○岩屋副大臣　松木先生、非常に難しい御質問でございまして、外務副大臣ということではなくて、私の考えを申し述べたいと思いますけれども、今私ども、六カ国協議ということで、この朝鮮半島の難しい問題を扱っておりますけれども、その中の作業部会の中にも、将来、北東アジアにもっと安定した安全保障の枠組みをつくろうじゃないかという部会もございますけれども、遠い将来を見渡せば、私は、やはりそういう方向に問題を解決して進めていかなきゃいけないんじゃないかなと。
　まだその入り口の前に我々は立っているわけですけれども、やはりそういう遠大な、高邁な理想というかビジョンというか、そういうものを持って進んでいかなきゃいけないよと、恐らく、明治の時代を生きた私どもの先達だったら、そういうことをおっしゃってくださるんではないかなというふうに思います。
　私は学生時代に、早稲田ですけれども、私淑していた、私淑というか、その本を読んで尊敬を申し上げておりました石橋湛山先生は、日米中ソ平和同盟ということをおっしゃっておられました。当時は全く相手にされなかったそうでございますけれども、今でいうと日米中ロ、さらにそれに韓朝、将来は日米中ロ韓朝平和同盟をつくるんだというぐらいのビジョンをしっかり持ってやっていかなきゃいけないんじゃないかなと。しかし、目の前の問題としっかり格闘して、答えを一つ一つ出していかなきゃいけない、こう思っているところでございます。
○林副大臣　ありがとうございます。
　外務副大臣から示唆に富む御発言があった後で、ちょっと面映ゆいんでございますが、今、松木先生から御指摘のあった最後に、陸奥宗光の名前が出てまいりました。
　実は、日清講和条約、これは下関条約でございまして、私のふるさとの下関市に春帆楼という、これはフグで有名なところなんでございますが、ここで実は下関条約を調印した。建物がかわりましたので、今、机やいすだけを別の、隣のところに博物館で保存してありまして、私は、お客様が来ると必ずそこへお連れして、当時の状況等をまた思い出すわけでございます。
　清側を奥へ据えて、お客様ですからという名目で奥に据えていますが、実は関門海峡が見える、そこに軍艦を浮かべている、それを見せながら交渉をした、こういう逸話も伝わっておるわけでございまして、大変戦略的に当時の皆様もやっておられた。
　そのときの全権の総理が伊藤博文で、外務大臣が陸奥宗光であったわけでございまして、そういうところにふだんおりますと、また今のお話の日清の次は日露でございますから、小村寿太郎というのは御案内のようにハーバードに行っておりまして、このときに当時のルーズベルト大統領と知己を得ていたというようなことを聞いたことがございまして、そういうことをうまく使いながらやっていったということであります。
　今申し上げたように、戦略があったということと、多分、小村寿太郎が日露のことをやったときには世論的には大変な反発があった。たしか日比谷交番の焼き討ち事件というのがあって、やはり世論は、何で勝ったのにもっとやらないんだ、こういうこともあったというふうに歴史で我々は学ぶわけでございまして、そういう意味では、外交というのは、フィフティー・フィフティーをどうやってもう少しシックスティーに持っていくか、こういうようなことをぎりぎりやるので、こちらの言い分が一〇〇通るということはなかなか難しいということでございまして、その中で、戦略を駆使して、どういうふうに少しでも国益を多く実現するかという中で先輩たちも頑張ってこられたんだなと。
　こういうことを思うにつけても、今回の合意というものも、そういう目で歴史的には見るという見方もあるんではないかな、今松木先生の御質問を聞いていてそういうふうに思った次第でございます。
○松木委員　やはり外交というのは、タフネゴシエーターであれということだと思うんですよね。
　しかし、今までいろいろな経緯を見ていると、そろそろ明治の元勲なんかも、いいかげんにせい、もう拉致問題に糸口が見出せない限りは六者協議から脱会も辞さぬぞというぐらいのことを、ひょっとしたらそろそろ言う時期ではなかろうかなという気持ちもしています。しかし、お二人の言ったことも、私も非常に理解ができるというふうに思っています。
　いずれにしても、今回の六者協議は国民の目から見ると、先ほど焼き討ち事件の話もしたけれども、やはり北朝鮮が核開発外交とでもいいましょうか、したたかに成功させて、最近までどっちかといえば強気一辺倒でやっていたアメリカがなぜか急に譲歩するようになって、日本は何となく孤立ぎみになっちゃって、そして蚊帳の外、そんなイメージに映っているような感じもしますね。
　それにしても、二国間協議には応じるつもりはないと言ってはばからなかったブッシュさん、ここに来てどうして方向転換を行ったのかなと。
　特に、ベルリンで北朝鮮と交渉した時点で、アメリカはテロ支援国家の解除を検討するとともに、金正日総書記の秘密資金であるバンコ・デルタ・アジア銀行の約二十九億の口座の凍結処分の解除さえ合意をしたとも言われておるわけですよね。先ほど大臣は、そうじゃないというお話をされていましたけれども、そこのテーブルに着いたような話もされていましたけれども、どうもこんな話も漏れ伝わってくるわけですよ。
　北朝鮮に妥協せざるを得なかったアメリカの真意は何だったんでしょうか。そのことを、岩屋副大臣、御自分で結構です、どういうふうに分析されますか。
○岩屋副大臣　なかなか自分でというわけにはいきませんが、この御質問には、麻生大臣も午前中の外務委員会でも累次にわたってお答えされておられますけれども、米国は核不拡散、北朝鮮を核保有国と認めず、朝鮮半島の非核化を果たすということについては一貫していると思います。
　今回の六者会合においても、マスコミはいろいろなことを言っていますが、実は、米国とはこれまでにないぐらい極めて緊密に連絡をとっているところでございまして、例えば、ベルリンで米朝だけが六カ国協議に先立っていろいろな協議をやったということでございましたが、その際も、我が国の方には米国側から事前に十分な連絡がありましたし、事後にも十分な情報提供を受けておりますので、日本と米国が別の行動をしている、別の考えを持って動いているということではございません。
　それから、六者協議に先立ちましても、御案内のとおり、ヒルさんが日本にやってきて、ここにいる佐々江局長と綿密に調整して現地に乗り込んでいるということでございますし、会談が終わったらすぐ日米の大統領、総理の電話会談も行われておりますので、確かに金融協議というのは六カ国協議と別のところで行われましたが、ある意味では北朝鮮をシックス・パーティー・トーク、この六カ国協議に引きずり込んでくる一つの契機になっている。
　しかも、バンコ・デルタ・アジアの問題についても、あるいは先生おっしゃったテロ支援国家の問題についても、協議は確かに開始するけれども、解除するというふうに決めているということではないわけでございまして、今後とも緊密に米国と連携をとり、最終的な目標に向かってしっかりと歩調をそろえてやっていきたい、こう思っております。
○松木委員　合意したような話も漏れ伝わってくるわけですけれども、それは、今それこそいろいろなことを交渉しているわけですから、ここでどうのこうのというわけにはいかないというふうに思っております。
　国民の多くは、やはり、アメリカというのは今イラクの対応で泥沼化していますよね、そして、イランとも触発の危機にあるという感じがやはり今アメリカはしているわけですよね。核拡散だけでも阻止できるならば、北朝鮮問題はアジアに任せようということで態度を変えたのかなという感じもするわけですよね。
　そういうふうにもやはり受けとめられているような感じもしますけれども、日本は同盟国なんですから、実際は首脳間同士でそれくらいの情報交換をしていることだと思いますし、日本の立場としてはそう簡単にテロ支援国家の解除をされては困るわけですから、そのところは、日米間でしっかりと連携がとれていると信じたいところですけれども、実際のところ日本にはどれぐらいの相談や報告が、今いろいろな話をしてくれましたけれども、本当にどのぐらいの事前の報告があったのかな、できる限り、先ほどのが答えであるというのならそれでも結構ですけれども、お答えをいただきたいと思います。
○岩屋副大臣　先ほど申し上げたとおりでございますが、当事者であった局長の方から補足があれば報告をさせていただきたいと思います。
○松木委員　局長さん、ちょっと嫌がるのもわかるし、もう何回も同じことかいという話になるかもしれないですけれども、しかし、国民が見ているわけですから、我々だけで、ここだけでやっているというふうに思わないで、国民に対してのメッセージをしているというお気持ちで、我々は局長さんに期待しているわけです、国民もみんな期待しているんです、ぜひ、お答えをお願いします。
○佐々江政府参考人　先生の言われた日米連携というのは非常に重要であるというふうに思っております。今回の六者協議に臨むに当たっては、先ほど副大臣の方からお話がありましたとおり、ベルリンにおける米朝協議のやり方や方針、あるいはその結果として次にどこに行くのかということも含めて十分に協議を行ってきております。そして、その協議の結果も十分に連絡を受けておりまして、その間では、交渉でございますから、すべてどういうものであったかということをつまびらかにするわけにいかないことはおわかりいただけると思います、北朝鮮と交渉しなければならぬわけでございますから。
　しかしながら、私としては、十分に日米間で連携し意思疎通をしている、そのことについて国民の皆様に対して、自信を持っていいのだというふうにここで述べさせていただきたいと思います。
　今後のことにつきましては、まさに北朝鮮の政策というものが、日米が緊密に連携することは、必ずしも北朝鮮から見ればよろしくないことでありましょうから、我々から見れば反対のことであるということですので、今後一層緊密に、日米間でやはりスクラムを組んで事に当たる必要がある。そのことについて、日米の政治レベルあるいは事務レベルでも共通の認識があるというふうに思っております。
○松木委員　はい、わかりました。
　それでは、率直に申し上げて、日本にエネルギー支援の負担を求めなかったところに、外務省は、今回の六者協議で拉致問題のことも含めて何かちょっとかち取ったような、そんな自賛をしているようなところも僕は見受けられると思うんですけれども、アメリカと中国によって、いずれ北朝鮮の復興に日本の資金が必要になるわけですから、ただ、申しわけ程度に日本の立場への配慮がなされたにすぎないように私は思ってしまうわけですね。
　そうした思いから、六者協議の合意は欺瞞であり、我が国の国益にとっても、東アジアの平和にとってもマイナスであるとして、特定失踪者問題調査会の皆さんが、十八年度の補正と十九年度の予算で支出が決定していた「しおかぜ」という短波ラジオ放送、知っていますね、その支援を受けないということを何か表明しているようなんですけれども、その内容と経過を教えていただきたいのとともに、その特定失踪者問題調査会の皆さんの覚悟を林副大臣はどのように受け取られたか、そこら辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○林副大臣　今、松木先生から御指摘がありましたように、我々政府といたしましては、北朝鮮にいらっしゃいます拉致被害者に対して励ましや国際情勢等を伝達し、また北朝鮮の人々そのものに拉致被害者の保護をしてくださいということを呼びかける目的で、我が国から北朝鮮へ情報発信を強化していこうということを従来から検討しておったわけでございまして、今御指摘のあったのは、その一環として、特定失踪者問題調査会から要請が去年の十一月にございまして、今お話のありました同調査会が運営しております「しおかぜ」という短波放送の活用も検討して、今の予算の話もあったわけでございます。
　そういう中で、今御指摘がありましたように、二月の十五日付で、この調査会から、六者会合の合意に抗議して「しおかぜ」への、いわゆる先方がおっしゃっている意味の支援というものを返上したいということを発表されたわけでございまして、ちょっと我が方としては、事前にお話もなかったようでございますので、若干唐突な印象を持っております。
　ただ、民間団体で調査会をやっておられますので、その決定自体についていいとか悪いとかそういうふうなコメントをする立場に我々はない、こう思っております。いずれにしても、よく調査会と、そういう発表をされましたので、連絡調整をとって、今後、よく適切に対応していかなければならぬ、こういうふうに思っておるところでございます。
○松木委員　この特定失踪者の会というのは、そんなにお金がないんですよね。いろいろな方がいろいろと浄財を集めてやっている。私も、政治家になる前から大分おつき合いがありまして、パーティーとか集まりとかあったら、こんな募金箱を持って私が大体回ってお願いをする。そして年間数十万か、これは政治家というのは物を寄附できませんけれども、僕のお金じゃなくてみんなのお金ということで、そういうことも私はやっているんですけれども。もともと「しおかぜ」のことも、みんな結構政治家というのは、一番初めに聞いたのはおれだおれだと始まるんですけれども、私が一番初めにこのことは聞いて、お金をつけてやった方がいいんじゃないかという話をした経緯もあるものですから。
　なかなか、返上すると言ったものの、やはり結構困っている部分もあると思うんですよね。ですから、ぜひどこかでお会いして、もし誤解というふうに皆さんが思うのであればそういうことも解いていただいて、そして、多分北朝鮮が妨害電波を出しているんですね、それに向かって。ということは、多分聞いている人もいるし、何かリアクションが北朝鮮の国内であった可能性もあるでしょう。要するに、短波ラジオでやってもだめだよという人もいるけれども、何かあった可能性があるんですよ。だから妨害電波を出しているわけですからね。ぜひ、これは続けてやった方が僕はずっといいと思いますから、ぜひそこら辺、林副大臣、頼みますね。
　合意後の官邸や外務省の見解をお聞きしていますと、どうも何というんですか、ある時期からエネルギー支援に乗り出さざるを得ないと心の奥底では考えているような気がしてならないんですけれども、近い将来に、北朝鮮が結局は核を放棄しないで重油を百万トンもらってしまった、六者協議は体制の維持だけに手をかしたにすぎなかったということになるんじゃないかなというふうに私も思うんですよ。
　そこら辺、調査会の皆さんはそれに対して危機を深めたんだと思いますよ。ですから、それに対しての小さな小さな、ある意味の抵抗だったとも思います。ですから、そこら辺の意思を、今も言ったけれども、よく酌み取っていただきたいというふうに強く要望をしておきます。
　そこで、「花はどこへ行った」なんというのでよく知られているアメリカのフォークシンガーのポール・ストーキーさんというのですか、横田めぐみさんにささげる「ソング・フォー・メグミ」を作詞作曲され、ＣＤがきょう発売になるということは御存じですよね。これが現物ですね。ぜひこれは皆さんではやらせた方が、やはり忘れないでいいと思いますので。
　歌詞には、中学生だっためぐみさんを奪われた横田夫妻の悲しみや救出への強い願いが込められて、「あなたはどこに。風の中にあなたの声が聞こえます。」こういうめぐみさんに語りかける部分がありました。
　世界に向かって、拉致のメッセージがこれによって流れることになると思うんですね。ぜひ、本当にヒットチャートに乗せたいというふうに思っております。アメリカのフォークシンガーがこうして立ち上がってくれているのですけれども、このことを、両副大臣、今どんな感じに思われますか。
○岩屋副大臣　その前に、「しおかぜ」の件ですが、私ども外務省としてもしっかり受けとめたいと思っております。
　ただ、もう言うまでもないことですけれども、今まで日朝で一生懸命やったけれどもなかなか進まなかった。しかし、六カ国協議、ようやくテーブルに着かせて、その中に日朝の作業部会も設けた。しかも、支援と拉致の問題の解決をリンクさせたという意味で、私どもは前進をしてきている、こう思っておりますので、そういうことがきちんと伝わるように、外務省としても努力をしていきたいと思っております。
　それから、今のＰＰ＆Ｍというのは本当に私どものあこがれというか、子供のころよく聞かせていただいたそのストーキーさんが、今回こういう歌をつくっていただいて、拉致の問題の解決に力強い支援を送っていただいているということは、本当に心強いことだと思っておりまして、ぜひ、この歌が日本国内だけでなくて世界の人々から応援されて、拉致の問題に対する認識が深まって、問題の解決に資する、そういうことになっていただきたい、心から期待をしております。
○林副大臣　委員が御質問をしていただいたおかげで、私もきょうの昼休みに、ＣＤで曲を聞く時間をつくっていただきまして、実際に聞いてみました。大変すばらしいメロディーで、シンプルな構成でございまして、普通、我々バンドをやりますと、ベースもドラムもガチャガチャ入るんですが、これは実はベースだけで、ギターとあとフィドルというバイオリンが入っていまして、非常に美しい曲に仕上がっているなと。難を言えば、あともう一人のＰとＭが入ってもらってコーラスになると、昔聞いた思い出がよみがえるな、こう思いながら聞かせていただきましたが。
　そういうことは別にして、この歌詞を見ますと、「センド・ミー・ユア・スピリット　マイ・ハート・ウィル・ヒア・イット」、こういうのが入っていまして、御自身のこととダブらせて歌われておられるな、非常に心がこもっておられるな、そんな感じがいたしまして、聞いてみますと、「アブダクション」という映画をごらんになって、それでインスパイアされておつくりになった。
　しかも、めぐみさんとストーキーさんの長女が同い年だそうでございます。その下に女の子の双子がいらっしゃって、横田家は男の子の双子さんだったと思いますが、非常に家族関係が似ているということで、非常にシンパシーがあってこういうすばらしい曲ができたのかな、後でそういうふうに思ったわけでございます。既に総理もどこかでお聞きになっている絵が、ちょっときょうの新聞に出ておりましたけれども。
　まさに先生がおっしゃるように、こういう歌というのは、頭の中の右脳だったか左脳だったか忘れましたけれども、感情の方に訴える力もあるわけでございまして、理屈でこれはひどいのじゃないかということに加えて、やはりこういう思いを横田御夫妻が持っておられるということを、この歌を通じてより多くの人に知っていただくという意味で、すばらしい歌をつくっていただいたな、こういうふうに思っておりますので、我々もできる限りのことをしていきたい、こういうふうに思っております。
○松木委員　それと、局長さんにちょっと一つだけ。
　この間ちょっと地元の方に言われたんですけれども、六者協議とか六カ国協議とかいろいろと名前が一緒で、どっちかその言う人によって違うんだよという話がありました。前も多分これを聞いた人がいるんだと思うんですけれども、いま一度、正式にはどっちなんだということを聞いておきたいと思いますので、お願いします。簡単でいいですよ、どっちか。
○佐々江政府参考人　六者協議が正確だと思います。英語では、シックス・パーティー・トークでございます。
○松木委員　端的なお答えありがとうございます。端的にできますよね、これ。
　私は拉致された方たちの一刻も早い解決というものを心から願っているものでございます。そして、そのためにはやはり外務省、外務省の方々が、この拉致問題ももちろんそうなんですけれども、外交交渉というのは全部そうだと思いますけれども、やはりタフネゴシエーターにならなきゃいけませんね。タフネゴシエーターにならなきゃいけない、外交力を倍加していけるように頑張ってもらわなくてはならないというふうに思います。
　局長さん、頑張ってくださいよ。みんな本当に信頼しているんだから。頼みますよ、本当に。そしてまた官邸、官邸も一体となった外交が展開されるということがやはり不可欠だというふうに私思っています。
　この拉致問題というのは、やはり与党だとか野党が一緒になって取り組んでいかなきゃいけないことですよね。拉致問題の解決なくして支援はあり得ないという安倍総理の決意、そして、我々野党、安倍総理には文句はいっぱいある、いっぱいあるけれども、このことに関しては一緒にやはり解決をしていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　これからも安倍総理の決意とかそういうものも、やはり拉致問題の解決なくしては支援はやらないんだぞ、ふざけるなというぐらいの、ちょっと言葉が汚くなって申しわけありません、そういう堂々と世界に向かって主張して、目先の現象、バスに乗りおくれるなとかいろいろな話があります。しかし、バスに乗りおくれるなと言った方も私は立派な方だと思っています。ああいう人たちの意見も聞いてもいい、聞いてもいいけれども、しかし最終的にはやはり毅然とした態度で、余り目先の現象にとらわれないで頑張っていただきたいというふうに思っております。
　そして、我々どちらかといえば、両副大臣、まだお若いですよね。私も同じようなものです。我々がまただんだん年を重ねていくと、我々が本当に麻生大臣にかわって決めなきゃいけないような時代も来るかもしれない。そのためには、やはり一つ一つの勉強もしなきゃいけないということも思います。ぜひ、拉致問題というのはいい解決になるようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。限られた時間ですので、直接交渉に当たられた佐々江局長に幾つか伺いたいと思います。
　先ほど大臣質疑でも述べましたけれども、私たちは、今回の合意について言いますと、北朝鮮の核兵器と、そしてその開発計画の放棄に向けた最初の具体的な一歩として歓迎をいたしております。また、朝鮮半島の非核化だとか、あるいは日朝の国交正常化を含めた五つの作業部会、この設置が決められて協議の場が設けられたということは、北東アジアの平和と安全にとって重要な一歩だと考えております。
　今回の会合の中で、日朝間でも、一時間弱ではあるけれども話し合いの場があったということも聞いておりますが、それを含めて、交渉に当たられた局長は、今回の結果を全体としてどういうふうに見ておられるか、現場でいろいろやられて。交渉ですから、いろいろまた言える範囲があると思うんですが、率直な感想、あるいは御苦労も含めて、この結果をどう見ておられるか、伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○佐々江政府参考人　今回の協議の結果につきまして、これが果たして将来にどの程度つながっていくのかということについて現時点で確たることを言える者は、私は六者の代表、いないと思います。しかしながら、今回の会合で、もし意味があるとすれば、二つの点で大きな意味があったというふうに思っております。
　一つは、非核化に向けたこの目標に向けて、北朝鮮がある一定の措置をとることを、具体的な形で約束したということでございます。
　御承知のように、一昨年の共同声明では、非核化をするということは目標としてうたっておりますし、それは約束であるわけでございますが、それを具体的にどういうふうな手順でやっていくかということについては、これまで一切合意がなかったということでございますが、今回、そのより具体的な手順の大枠について、それも最初の、初期のステップについて合意をしたということでありまして、そういう意味では、この最終的な非核化に向かう上での第一歩を今回の合意で踏み出しつつある。
　しかしながら、この第一歩ですら、三十日、六十日という今想定されておりますスケジュールの中で、これが実施されないと、単なる絵にかいたもちであるということになると思いますので、まず、これが合意されたとおり実施されることを確保するのが第一であるというふうに思います。
　しかしながら、これは仮に実施されたとしても、最終的な非核、完全な朝鮮半島の非核化に至るためには、さらなる最終的な次のステップの努力が必要だということで、正しい方向には向かっていると思いますけれども、これはこの最初の一歩にしかすぎない、そういうふうに思っております。そのためには大変な努力がまだまだ必要だというふうに思っております。
　それから、二番目の点としては、先ほど来から御議論のあります日朝関係、特にこの日朝間の懸案を解決して国交正常化に至る、この点については何年にもわたって日朝間で協議も行われましたし、努力も行われましたけれども、いまだ最終的な道筋、ゴールにたどり着いていないということは遺憾なことに思っております。
　御承知のとおり、去年の春に日朝の交渉を並行協議ということで再開して、それ以降日朝間ではまともな交渉、対話が行われていなかったということでございます。我々から見ますと、これは、北朝鮮の方がミサイルを発射したり、あるいは核実験をしたりということで、国際社会全体として対話をする機運にもなかったし、また当然のことながら、日朝間ではそういうことはなかったわけでございますけれども、ここに来まして、北朝鮮がいろいろな形で、国際的な圧力のもとで、やはり交渉のテーブルに着くことを決めたかに見える。決めたかに見えるという意味は、果たしてこの交渉において、北朝鮮がどの程度正面からこの懸案の解決も含めて解決する決断をしてやってくるのかは、交渉の中で検証していくしかない問題であるというふうに思っておりますし、その中で解決するように、あるいは進展するように、全力を尽くすのが我々の役目であり、責務であるというふうに思っております。
　そういう意味で、今回の合意によりまして、日朝間で閉ざされていたと申しますか、中断していた交渉が再開することになる、そのこと自身は今までの状況から見れば一歩前進だと思いますけれども、まだ交渉も始まっていないところで、この点について、必ずうまくいくというようなことを申し上げるほど、現時点では楽観的になれる情勢でもないことも明らかであるというふうに思います。
　しかしながら、そういう機会がある限りにおいて、我々は全力を尽くすべきだというふうに思っております。
○笠井委員　今二つの点にわたって言われたわけですが、最初の部分でいきますと、朝鮮半島の非核化に向けてということで、最初の具体的な一歩という意味での大事な、そういう意味ではあったけれども、これからだと。そして、その全面的な履行があるし、それを強く相手に対して求めていくということでありましたが、その朝鮮半島の非核化という一歩踏み出した問題について、全面的に履行していくという点で、特に日本政府としては、どういうイニシアチブをこれからやっていく、果たしていくかということが大事だというふうに、交渉に当たられている立場からいって、感じていらっしゃるでしょうか。
○佐々江政府参考人　朝鮮半島の非核化にせよ、日朝の懸案の解決の上に立った正常化にせよ、あるいは米朝の懸案の処理を含めた正常化にせよ、最終的には朝鮮半島を含めた北東アジアの平和と安全の確保、これは日本も含みますけれども、そのことが最終的な目標であることは明らかでございまして、そのために一つの絵姿、目標を描いたのがこの六者の共同声明である、今回の合意というのは、その第一歩をしるしたものであるという位置づけであるというふうに思います。
　したがいまして、その中にある各作業部会において、日本としては、まず非核化についてやはり北朝鮮が約束したことを実施するように、あるいは具体的に今後非核化作業部会の中で、今回の合意をさらに詳細に専門家の間で詰めていく作業というものが想定されているわけでございますが、それに積極的に参加をして、特に米国は核兵器国でございますから、核兵器国としての知見を我々と十分に共有してもらいながら、交渉の中身を詰めていく作業に積極的に参加していくべきだというふうに思っております。
　他方、その間、日朝の作業部会におきまして、当然のことながら最大の懸案である拉致問題、同時に国交正常化問題も含めて、北朝鮮と正面に向き合ってやはり交渉をすることによって前進をしたいというふうに思っております。
　そしてまた、ほかの作業部会におきましても、特に北東アジアの将来の平和と安全のメカニズム、こういう問題につきましても、やや少し遠い将来の話でございますけれども、日本としての考え、あるいはビジョンを持ってその協議に積極的に臨んでいきたいというふうに思っております。
　また、先ほどのエネルギー、経済作業部会にしましても、日本は当面この具体的な支援には参加しませんけれども、この全体の流れ、議論がどういうふうに行われているのかということについて、我が国がフォローしないということはあり得ないということだというふうに思っておりますし、これについても参加をして、我が国としての立場あるいは考え方を、所見を述べていくべきだというふうに思っております。
○笠井委員　日朝問題の今回の会合の中で、日朝間の問題解決が改めて六カ国が取り組む全体の課題に位置づけられたというのは、非常に大事な点だというふうに思うんですね。
　その点でいいますと、日本政府に対して、やはり拉致や過去の清算を含めた二国間の問題を解決する、そして国交正常化するために真剣に努力すると同時に、その努力がやはり六者会合、今局長も言われましたけれども、の中での朝鮮半島の非核のために課された役割に対する誠実な取り組みと結合させて、大いに努力をしていただきたいということを強く求めておきたいと思います。
　終わります。
○小島委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十三分散会
平成十九年二月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　上田　　勇君
　　　理事　金子善次郎君　理事　河井　克行君
　　　理事　新藤　義孝君　理事　中山　泰秀君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　近藤　洋介君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　あかま二郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　近江屋信広君　　　　岡部　英明君
　　　　　　片山さつき君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　清水清一朗君　　　　平　　将明君
　　　　　　武田　良太君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　土井　真樹君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　野田　　毅君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　増原　義剛君　　　　武藤　容治君
　　　　　　森　　英介君　　　　山本　明彦君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　太田　和美君　　　　川端　達夫君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　細野　豪志君　　　　三谷　光男君
　　　　　　森本　哲生君　　　　柚木　道義君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　高木美智代君
　　　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　甘利　　明君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大村　秀章君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　経済産業副大臣　　　　　　山本　幸三君
　　　経済産業副大臣　　　　　　渡辺　博道君
　　　財務大臣政務官　　　　　　江崎洋一郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　高木美智代君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　松山　隆英君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　鵜瀞　恵子君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　畑中龍太郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　山崎　穰一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　私市　光生君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局次長）　　　　　　　　　　　鳥生　　隆君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉田　岳志君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務流通審議官）　　　　　　　松井　英生君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局長）　　　　　　　　　　肥塚　雅博君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　望月　晴文君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　石毛　博行君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　加藤　文彦君
　　　経済産業委員会専門員　　　熊谷　得志君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片山さつき君　　　　　あかま二郎君
　　近藤三津枝君　　　　　近江屋信広君
　　細野　豪志君　　　　　菊田真紀子君
　　三谷　光男君　　　　　森本　哲生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　片山さつき君
　　近江屋信広君　　　　　近藤三津枝君
　　菊田真紀子君　　　　　細野　豪志君
　　森本　哲生君　　　　　三谷　光男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○上田委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局長松山隆英君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長鵜瀞恵子君、金融庁総務企画局審議官畑中龍太郎君、金融庁総務企画局参事官山崎穰一君、金融庁総務企画局参事官私市光生君、厚生労働省職業安定局次長鳥生隆君、農林水産省大臣官房審議官吉田岳志君、経済産業省大臣官房商務流通審議官松井英生君、経済産業省商務情報政策局長肥塚雅博君、資源エネルギー庁長官望月晴文君、中小企業庁長官石毛博行君及び中小企業庁次長加藤文彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○上田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平将明君。
○平委員　おはようございます。自由民主党の平将明でございます。
　本日、私、四十歳の誕生日ということで、この機会に御質問をする機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、経済産業の基本施策に関する件ということで、大臣も所信表明の中で述べられているように、中小企業政策に関しては金融は極めて重要なファクターでありますので、金融に絞ってきょうは質問をさせていただきたいと思います。
　お手元に資料を配らせていただきましたので、ちょっと資料を見ていただきたいと思います。
　これは、日本の金融の、縦軸に金利、横軸にリスクをとった表でありますけれども、日本の間接金融の問題点は、まずは、銀行というものがいわゆる担保主義また保証をとるという形で低い金利のところに分布をしている、そして、ミドル市場というのが非常に弱い、ほとんど不在の状態の中で、いわゆるグレーゾーン、商工ローンや消費者金融がその上に乗っかってくる、こういう非常にいびつな環境にあるということであります。言ってみれば、金利の連続性がないというところに問題があるわけであります。
　まず銀行でありますけれども、護送船団方式と一時言われていたように、官庁がはしの上げおろしまで指図をする。銀行は全くの横並び体質である。さらに言えば、中小企業に対する意識に大銀行等の意識というのは非常に大きな問題があったのじゃないかなと。大きな企業を担当すると何か偉いような気分になって、中小企業を担当するとそうでもない、そのようなちょっとゆがんだ意識があったと思います。
　銀行は、利息制限法の範囲の中で、そのリスクに見合って金利の値づけをするというのが本来の銀行業であるにもかかわらず、担保をとって、保証をとって、デフォルトしても痛くもかゆくもないというところで、低い金利のサービスしかしてこなかった。そして、ミドルがほとんどこの金融には存在しませんでしたから、銀行でお金を借りられないということになると、一足飛びにグレーゾーンに行かなければいけない。銀行から商工ローンに飛び越えなければお金が借りられないという状態になっていたわけであります。その結果、グレーゾーンが肥大化をしていったということも言えるんだと思います。
　また、本来であれば信金、信組が、リレーションシップバンキング、密接な関係を持って目ききをしてお金を貸す、そういった機能を果たさなければいけないのですが、不良債権の問題、自己資本の問題で、私が見る限りでは、信金、信組も新たな融資を開発するというチャレンジ精神はほとんど皆無ではないかなと思います。現場の声を聞いていただければわかりますけれども、今、信金、信組で貸し出しの数値目標を持たされていない、投信ばかり売ってこいと言われているというのが現状ではないかなというふうに思っております。
　そのような前提条件の中で質問をさせていただきたいのですが、まずは、一つは貸金業規制法の改正がありました。グレーゾーンの金利がなくなるということでございます。これは、消費者を保護する、多重債務者を救済するといった面では、それはその意味があると思います。しかしながら、消費者と、小さいながらもリスクをとってビジネスをやっている人間というのは明らかに違うわけでありまして、それを一緒くたにして金利を丸ごとがさっと下げる、そういった意味では私はこれは反対でありました。金融社会主義、統制価格のような金融のマーケットをつくるのは私は反対でありましたけれども、これは成立をしてしまいました。
　そんな中でお伺いをしたいのですが、このグラフでいくと商工ローンより上の中で、事業者向け、消費者向けではなくて事業者向けの市場規模、対象貸出先等、またその影響等はどのように想定をされているのか、お伺いをしたいと思います。
○私市政府参考人　お答えをいたします。
　事業者向けの貸金業者の業務報告書をもとに、貸金業者ごとの総貸付残高を平均約定金利に集計したものを金融庁として持っております。それによりますと、金利区分が一六％超としている貸金業者の貸付残高が約九千億円余り、十七年三月末における事業者向けの貸付残高の合計約十八兆六千億円のうち五％ございました。
　もとより、業務報告書では顧客ごとの金利までは求めておりませんので、いわゆるグレーゾーンの金利での貸付額を正確に把握することは困難でございますけれども、一般に事業者向け融資額は比較的高額であること、それから、利息制限法では百万円以上の貸し付けの上限金利を一五％としていることを勘案すれば、この九千億円余りという数字はおおむね御指摘のグレーゾーン金利での貸付額を示すものではないかというふうに考えております。