Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○及川一夫君　企業の名前をずらっと並べて言うてあげてもいいんだけれども、時間の関係があるから言いませんが、大体、課長というポストで民間企業でどのぐらいのものが出せると思いますか、支出行為、オーケーというのは。わからないでしょう。やっぱりもう湯に浸っているんだよ、私らから言えば。コピー程度のものですよ。そこまでは自由にできる。せいぜい二十万ぐらいのところですよ。それ以上は全部、その上にいる部長とか、何やら取締役とか、あるいは専務とか、さらには社長とか、こういう人たちが皆かかわっておるんですよ。まさか総理大臣が判こつくとは私はそこまでは言わないけれども。そういう意味で言うなら、一体総理府ではどうも課長どまりでどんどん出せるように内規はなっているように私はお見受けするんだが、副長官とか審議官とか、何とか次長というのがおりますね、こういう人たちはこの支出行為には全然関係ないんですか。
○説明員（河原崎守彦君）　これは会計機関の設置の方式としましては、一般的なことだと思いますけれども、関係法令の規定に基づきまして会計課の参事官が支出負担行為担当官、それから会計課長が支出官というふうに委任をされておるわけでございまして、これは今申しましたように、総理府だけの問題ではないというふうに考えております。
○及川一夫君　総理府だけの問題でないということは、総理府と同じような実態にあるというふうにお聞きしてよろしいんですか。それならなお私は問題だと思いますよ。本当にこれは一つ一つ突いていったら切りがないほど問題点がある。
　そこで官房長官、あなたも恐らく広報費の支出について印鑑を押されるということは、なって間もないせいもあるかもしれませんけれども、ないんじゃないかというふうに思うんですが、まず見たことがありますか、支出について、会計課長から持ってこられて。持ってこられるということもあるんですか。
○説明員（河原崎守彦君）　先ほどもお答えしましたように、会計関係の書類は会計機関で処理しております。また現に、会計関係の書類と申しますのは非常に数が多くて、実務的な問題でございますので、会計課で処理さしていただいておるということだと思います。
○及川一夫君　金額百二十四億と言うけれども、それは政府機関全体で見ればさしたる金じゃないんですよ。むしろ、現場関係に行ったらどうなんですか。例えば政府事業ということだったら、郵政事業などは一兆三千億か四千億あるんでしょう。それぞれ会計やっているじゃないですか。そういうところではあなたのところでやっているようなぐあいにはならない。もっと厳しいものです。現場なんかでは局長が判こを押さなきゃ支出ができない、そういうものがほとんどなんです。それほどやらなければまた大変なんです、これは牽制組織的にも。
　ですからこれは、こんな論議をしていたららちが明かないから、次にお聞きしたいのは、参事官、この際には支出負担行為担当官というのですか、これに橋本さんという方がなっておられましたね、約五年半とか六年と言われる。その間にどうも起きた問題ということになっているようですね。会計の支出には確かに間違いなかったか知らぬけれども、それでもってリベートをもらうということは、契約そのものに余裕がなければリベートは来ないんです。それは一般的な常識じゃないですか。ということになれば、業者の選定から始まって、それから契約の裁量について橋本さんが判断されたんだろうと思うけれども、橋本さんが判断される前にどこかが判断するんでしょうね、これ。今のお話だとどこもないのかな。そしてまた、会計課長というのは一体どうなっているんだと。少なくともこの参事官の上司であることは間違いない、会計課長というポストは。あなたという意味で言っているんじゃないですからね、会計課長というポストを言っているんですから、ひとつそこのところは区分けをして。あなたが責められる気持ちでも結構だけれども。どっちにしても、その関係、一体参事官の職務権限は何だと。
○説明員（河原崎守彦君）　まず、その前段でございますが、どういうチェックかということにつきましては、先ほど契約の流れで申しましたように、広報について申しますと、広報室におきまして準備的な契約事務を行う、それを受けて会計課が法令に適合しているかどうかをチェックするというようなチェックシステムがございますし、それぞれ広報室におきましても会計課におきましても担当者がおりまして、組織としてチェックをしておるということが第一点でございます。
　それから、負担行為担当官の権限はどうかということになりますと、御承知のように、国の支出の原因となる契約をするというのが負担行為担当官の役割でございまして、これは言うなれば独立的な役割ということが言えるかと思います。
　なお、支出につきましては会計課長が担当いたしまして、両者は牽制関係といいますか、そういう関係でチェックをいたしておるということでございます。
○及川一夫君　その書いてある今の細則を読み上げる程度ですから、ちょっと議論にならないんですがね。私は改革をする必要があるという前提で御質問申し上げているわけです。だから、これは最後に譲りますけれども、特定の人間にいかに権限を与えるといったって、契約の内容から業者の選定から、それら金額まで含めてずばっともう橋本さんという人が一人で決めてしまって、それでもって支出行為が行われるんだ、後はもう課長はどうせ二、三年しかいないんだから余り余計なことを言わないで判こをつけというような雰囲気で総理府の中がなっているとすれば、これは大変なことですよ。あなたはそうじゃないと言うかもしらぬ。しかし、全体的にそういう雰囲気にあるからすきをつかれるんじゃないですか。私はそういうものだと思う、こんなものは。しかも、じかに確かに手にしないでしょう。業者を通してそれこそリベートをもらったということが、今被疑者になっているわけです。だから、断定的に私も言いません。言いませんが、少なくともなぜそういうことができるのか、そういう土壌は何なんだということを考えたら、内部の牽制組織というものがしっかりしていない。それは組織のあり方だけではない、人の配置の問題を含めてということに私はなってくると思います。だから、これは最後にまとめのときにまた御意見をいただきます。
　私は次の問題として、橋本さんという方がこの事件発覚前に退職をされているんですけれども、一体勧奨と一般退職でどのぐらい退職金は違うんですか。
○説明員（大金瑞穂君）　お答えいたします。
　橋本前管理室長の場合を一応想定いたしまして計算をいたしますと、勧奨退職の場合の退職金は四千四百七十万円程度でございます。普通退職の場合には三千六百万円程度でございまして、差は約八百七十万円程度でございます。
○及川一夫君　新聞とかマスコミ、情報誌などを通じていろんなことが書かれておりますから、それを追うわけにはいきませんけれども、どうもまだやめぬでもいいのにおやめになる。しかも勧奨という形をとられた。一体だれが勧奨するのかということが気になるんですけれども、本人の意思でやめればこれは勧奨にならないわけでしてね、おまえもういいかげんにせぬかい、こちらの方はどう、ぜひ頼むよ後輩のためにと、こういうようなロジックがあって、それで初めて勧奨ということになるんでしょう。あるいは大量にやるときには、労働組合があれば労働組合に提案をして、労働組合と協議決定の上で勧奨するということを認めて、具体的には公示をして申し出た人は勧奨ということで退職していってもらうという格好ですね。やめる理由は何なんですか、これは。
○説明員（大金瑞穂君）　ただいま先生御指摘のとおりでございまして、私ども総理府本府におきましても全体の職員の構成の適正化を図る、あるいは後進に道を譲るという観点から、管理職につきましては一応五十八歳を目途といたしまして勧奨を行っておるところでございます。
　同人も昨年十二月に五十八歳になったわけでございまして、私ども同人に対して勧奨を昨年の春ごろから行っておりました。これは申し上げるまでもございませんが、勧奨退職も一遍勧奨してそれでやめるということではございませんで、今後の身の振り方はどうするか等々、いろいろ本人の意向も聞きまして勧奨退職を行わせるわけでございますから、その勧奨を開始したのは昨年の春ごろでございます。その後同人は、昨年の夏から秋にかけまして胃潰瘍の手術をいたしました。その後職務復帰はいたしましたけれども、どうも体調が完全には回復しなかったということで、激務にたえる体力に自信を失ったというようなことで、その勧奨に応じて退職したいという旨の申し出があったわけでございます。
○及川一夫君　私も素直に受け取りたいと思うんですが、世間は甘くないですね。それ自体に大変疑問を持った意見が多いわけであります。ですから、私も素直に受け取りたいが、今のお答えだけでああそうですかと言うわけにはいかないなという感じがします。
　そして、橋本さんという方は大分評価が高いそうじゃないですか。お世話になった人も大変多い、大人物であるということも言われているわけです。大人物ですから、いろいろとやっぱり好意的なものが働かなかったらこれまたおかしいなという感じもするんですが、いずれにしてもこれは水かけ論になるでしょう。
　しかし、むしろ私はちょっとお聞きしたいのは、しからば、営利企業への就職の承認に関する年次報告書というのがありますね。人事院が出しておられます。これは各省を退職された方が再就職をする際に人事院として検査をしまして、いいかげんな何か変なものはないかどうかということを審査をして、この承認がないとなかなか行政府に関係した人というのは行けないようになっている。天下りという問題に関連をしてこういう措置をとられた、結構な話だと思う。
　ところで、その中に百五十七番だったでしょうか、ことにちょっとこの事件に絡んだいわば会社の名前が出てくるわけです。例えば雷脳という会社あるいはサンコーという会社、これが二年どとに総理府から行っているんですな。ただし、総理府の人であるかどうかというものを見るとどうも総理府の人じゃなくて、政府機関ではありますけれども、今回の場合は何か学術会議の事務室長ですか、というような肩書が実は出ています。しかし、雷脳、サンコーというのはこの事件とかかわっているというか、あのサンコーという会社であることは間違いないのでしょう。
○説明員（大金瑞穂君）　私は、今御指摘の雷脳については申しわけございません、承知しておりません。サンコーというのは今回関連のある会社でございます。
○及川一夫君　電脳のことはさておきましょう。
　サンコーですが、サンコー自体が疑惑を持たれているわけですね。そして福沢さんという方が逮捕されておる。総理府がこのサンコーという会社にかなりのこれは広告代理店か何か知りませんけれども、要するに契約をしていますね。そういう関係ができて、だれが一体サンコーという会社に、総理府関係とは言わないんでしょうけれども、総理府の手を通じてそこに再就職をするという道を一体開くのか、これがようわからぬ、どういうことなんだろう。そして今現在、疑惑があるだけに総理府としてはこの会社をどうされようとしているのか、その二点についてお伺いしたいんです。
○説明員（大金瑞穂君）　ただいま御指摘の六十二年七月にサンコーに嘱託として一人再就職をしておることは事実でございます。これは恐らく業務上の必要性あるいは総理府との仕事上の関係ももちろんあるとは思いますけれども、今回六十二年七月に就職しております本人につきまして申し上げますと、これは国家公務員法、人事院規則では離職前五年間密接な関係のあった企業へは就職が承認されないことになってございますが、同人は離職前五年間サンコーとの契約に関する事務は一切所掌しておりません。それは履歴でごらんいただくとおりでございます。一方、また就職します先での職務内容でございますが、嘱託という形で研究に従事するということで総理府との関係もないという判断で国家公務員法百三条の人事院の承認を得たものと承知いたしております。
　ただ、私個人といたしましては、今回の事件を反省いたしまして、今後再就職を考える場合には当然社会に疑惑を持たれないような配慮は必要であろうと考えております。
○及川一夫君　大体五年間程度これに基づいて調べてみますと、総理府が行かれているのは、雷脳とか、野村総合研究所、サンライズ社、東急エージェンシー、それとサンコー、こういったものが大体これ自体の報告の中に出ているわけです。ですから、これは別に確かに総理府や内閣だけじゃないと思います。警察庁もあれば宮内庁もあるし総務庁もある。各省もいろいろあるようです。それが総じて天下り問題とか癒着とかとやかく言われる要素になっているわけです。ですから、この辺ももう一度見直しをしてみる必要があるんじゃないかという気がしてなりません。
　きょうは時間の関係がありますから、いずれにしても締めくくり的に申し上げるならば、どちらにしても再発防止ということについて私は官房長官、考えていかなきゃならぬと思いますね。これはもう総理府だけの問題じゃないと思います。ですから、内閣全体といいますか、行政府全体の問題として考えていただきたいんです。例えば巷間言われているように、ここに会計課長を置いてちょっと恐縮なんだけれども、何で総理府で会計課長のポストは建設省の枠なんですか、ほとんど建設省だと書いてある。聞いてみるとそうなっておる。それで、キャリア組がおいでになって二年、三年でほとんどお帰りになる。参事官が三十五人おる、そのうちの二十五人は全部各省からの出向だと。
　確かに、内閣総理大臣がおられるわけですから、内閣総理大臣がこうだああだということをぱっと答える体制にしなきゃならぬことは事実です。だから、それ自体私は悪いとは言わないが、それだってノンキャリアとキャリアというのがあるのかないのか。橋本さんがノンキャリアならノンキャリアもあるんでしょう。その割合はどのくらいだ、ほとんどがキャリア組だ、こう言う。それなら皆腰かけじゃないか。そんな腰かけのところに、ノンキャリアは腰かけどころじゃない。橋本さんを例にとれば、三十七年間もおると言うじゃないですか。そして会計の仕事といいますか、それ自体がもうほとんど専門であられる。波に任しておけば何でもオーケー、大蔵省折衝であろうがすばらしい、こう書いてある。
　本人に会ったわけじゃない、私はわかりません。そういうふうに言われりゃ言われるほど、なるほど癒着構造は黙っていてもでき上がるわい、いかにキャリア組でも、どんな厳しいやつでも厳しくすれば浮き上がらせられるというようなことになりかねない、そんなことが何か通るような社会になっているような気がするんです。そういう意味で、ぜひキャリア組の配置の問題あるいは各省庁の縄張りの問題、さらには広報室というところが約百二十億ということになりますと、各省庁の広告費を全部集めてもそれより上回った数字ですから、それを広報室だけで一体これをやることについての是非の問題なんかも含めて大いに私は検討をされるべきじゃないかと思うんであります。そういう観点で問題を不十分ではありますけれども指摘をいたしましたが、最後に官房長官からこの問題に対する今後ということで決意のほどをお伺いしたい。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいま厳しい御指摘をちょうだいいたしました。それで、今後の再発防止対策といたしましては、今回の事実を厳粛に受けとめ、全職員に対し綱紀の厳正な保持に努めるよう注意を喚起するとともに、厳正な業務の執行を確保するため官房副長官を長とする業務適正化委員会を設置いたしまして、いろいろ御指摘がございましたが、広報の予算執行体制の見直し、それから人事管理、人事配置、こうした見直し等具体的な措置の検討を行っておるところでございまして、総理府全組織を挙げてかかる不祥事の再発防止のため万全を期する所存でございます。
○及川一夫君　ありがとうございました。ひとつそういう角度できちっと対応されるように希望いたします。
　時間が大変足りなくなって困ったなと思っておるんですが、実はこれは通産大臣、おしかりを受けるかもしれませんが、どうしてもやっぱりゴルフ場の会員権問題について通産省にお願いをせにゃいかぬなというふうに思うんであります。
　田村通産大臣はゴルフをおやりにならないことはわかりました。したがって厳しい批判の持ち主であるということを前提にしながらお伺いしたいんでありますが、ゴルフ場という問題をめぐってはどうも収賄事件であるとか汚職であるとか、あるいはまた金集めのためにかなり悪用されているという実態がある。そういう中で泣くのは一体だれかというようなことを考えますと、ゴルフがかなり大衆化をしてきているということもありますので、どうしてもここでひとつまとめて論議をして、あるべき姿というものを求める必要があるんじゃないかというのが私の気持ちなんであります。したがって、今こうだという結論を持ち合わせてはいないんですが、自由民主党の中にも同じ観点かどうか知りませんが、ゴルフという名前がつく集まりがありますね。それで、過去には議員立法などということでいろいろ話題をにぎわした経過もあるわけであります。
　私は時間の関係もあるので、ずばり会員権というのは一体何だ、預託金を預託して初めて会員権が来るんだが、これは有価証券なのか有価証券でないのか、株券か株券でないのか、どっちでもないというなら、預託金というのは何だ、こういうことが問われるところに実は来ているわけです。これは大蔵大臣にはどうも直接関係なさそうなんですが、何かゆうべ徹夜していろいろ検討してもらったそうなので、それに敬意を表しておかなきゃいけませんけれども、民法上、商法上の問題が先に行かなきゃどうも結論が出せないみたいなお話を伺いました。その限りでは私も不勉強ですから、大いに勉強をしようと思っているんですが、たまたま通産省の所管として特定商品等の預託等取引契約に関する法律、六十一年にでき上がっていますね。これはけさもらってはっと思ったんですが、この中にゴルフというのが入っておるわけです。しかしよく読んでみますと、どうも家に押しかけて押し売りとかああいう問題、あるいは月賦販売なんか等なんかもかなり意識をされてつくられた法律かなと。したがって、これ自体で果たして預託金とは何ぞやとか、会員権というものについてどう保護するかというようなことについては、これじゃなかなかうまくいかないなという感じを私は今しています。
　いずれにしても、会員権とかあるいは預託金というものが実は借金の担保にされている。あるいはゴルフ場をつくった、四十億かかった、それを請け負った工事会社にゴルフ場から、現金は勘弁してくれ、会員権百枚ぜひとも工事費の一部としてやってくれ、こういう請け負い方をさせる。そのかわり一年後には倍になるよ間違いなくと言って、三百万なら三百万で計算しておいて、確かに一年後には六百万円になっている。だから工事業者は正規のものをもらったほかに、いわばマネーゲームか何か知らぬけれども、値上がり分でまたもうける。こういうものにも利用されているという実態です。あるいは大蔵省で言うならば、これは相続税の対象になっているし、同時にまた、売買をして売買益が出ればそれ自体に対して税金もかけることになっている。こうなってくると、一体これは預託金、有価証券、株券といろいろあるけれども、何だこれはということが一つです。
　それと同時に、会員権に対して保護規定がほとんどない、大蔵省もどう見てもどれがどう当てはまるかという前に、もっと前に整理すべきことがあるというのがどうも結論のようなんですが、通産省いかがでしょうか。これは時間がなくて申しわけないんだけれども、私は率直に言ってこの種問題をとらえての作業というか白書というか、そういうものを出していただけないか。私は私なりに努力をしたいというふうに思うんですけれども、前段に対する見解と、それから後段の問題と二つをお伺いしたいと思います。
○説明員（末木凰太郎君）　ゴルフ会員権の法的性格につきましては、今のところでは幾つか争いになりましたケースについての判例からお答えをするのが適当かと思いますけれども、判例によりますと、これは一言で言いますと債権的な地位だということでございます。つまり、所有権だとかいうような物権的なものではなくて、債権上の地位である。その中身は、会員としてはそのゴルフ場の施設を優先的に利用するという権利を持っている。逆に債務としては会費を納入する義務がある。あるいはまた、一定の条件が熟したときに預託金を返還する権利を持っている、こういった地位であって、その地位を獲得するために入会金とかお金を払うわけでございます。
　御指摘のように、物権的なものじゃなくて債権的な地位でございますから、契約によってその中身はいろいろにつくり得るわけでありまして、そういう意味ではなかなか性格がはっきりしない、つかまえにくいところがあると思いますが、基本的には私どもそういう前提で考えております。
　それに伴いましていろいろ問題が生じておることはよく承知しておりますので、従来省内に勉強会をつくりましていろいろ勉強しておりますし、業界にも問題点の整理を今要請しておりますが、引き続き実態について多く把握をして、必要な対策を今後とも考えてまいりたいと思います。
○及川一夫君　業界の方も何とか協会というのがあるようですが、大体三分の一ぐらいしか加入されていないという実態のようですから、ひとつそういったことも含めながら、後段でお話をされた、どういう結論を出すかは、これはこれからの問題なんですけれども、問題点をやはり出していただくということが必要じゃないかと思います。
　そういった点で通産大臣にもお伺いしようと思ったんですが、大変時間の関係があって申しわけございませんけれども、また別途機会を改めてひとつゴルフに対する御見解をお聞きしたいと思いますから、きょうはお許し願いたいと思います。
　ところで、郵政大臣にも大変お忙しいところを来ていただきまして、郵政大臣とは逓信委員会で大いにやっておりますので、余り言うことないはずじゃないか、こうお思いだと思うんですが、まあ世の中いろいろ進歩しておりまして、どうしてもこれはちょっとお聞きしなきゃならぬという問題が出てくるんです。
　実はＮＨＫの会長人事の問題が華やかに報道されておるわけです。これは経営委員会で決めるんでしょうけれども、アンケートをとったものをわざわざ発表するまでの行為があるとは実は思わないんですよ、経営委員会の人事ですから。ところが堂々とおやりになっている。そしてそれぞれの出走馬の優劣を新聞が論じている。それは人事というのはそういうものだけれども、おもしろいといえばおもしろいんだけれども、ＮＨＫの役割、任務からいうとどうも不愉快だという気がして実はならないわけです。
　そこで、名前が挙がっているから言うわけではありませんけれども、郵政省としては経営委員会が決めることだからそちらにお任せということかもしれませんが、政府として関係する例えばＮＴＴの社長なんていうのがありますね、あるいはＫＤＤの社長は総理大臣ではないかもしれませんけれども、いずれにしても政府というところがいろいろ推奨されるというかかわり方になっています。そういう中に、その立場に立つ人たちの条件というものが三つほどあるんですか。この新聞記事によりますと、役員の在任は原則として六十五歳、総裁、副総裁などに相当する職で特別の事情がある場合は原則として七十歳、在職期間はおおむね六年、特別の事情があっても八年、こういうように内閣でお決めになったと報じられているわけです。これは前からあることなんですが、そういう原則というものはＮＨＫの経営委員会で決めるのだからおれは知らぬというふうになるのかならぬのか、私はそこのところの見解をお聞きしたいんです。
○国務大臣（中山正暉君）　国会が済みましたのでもうしばらくは及川先生にお目にかかれないかと思いましたが、早速決算委員会にお招きいただきまして感謝をいたしております。
　今の御質問でございますが、五十二年の十二月二十三日に閣議決定されております今の条件の問題は、ＮＨＫの会長の場合には適用がないということでございますし、私もＮＨＫの会長人事の問題が、経営委員会十二人の方々の中での投票の結果みたいなものが報道されておりますことに実は驚いております者の一人でございます。閣議の内容でも漏れてしまうんですから、経営委員会の内容がマスコミの執拗な取材で漏れるのも無理はないかなと思うのでございますが、私どもは一切もう経営委員の皆様方を御信頼申し上げてお任せをいたしておるというのが実情でございまして、次の経営委員会は十四日のようでございます。きのうも引き続いて経営委員会があったようでございますが、きのうは予算決算をおやりになったということをこれまたうわさで伺っておりまして、全くこの人事に関して私ども手を入れる権限がござ、いませんので、ひとつよろしく御理解いただきたいと思います。
○及川一夫君　あなたに権限がなければ我々にも権限が実はないわけでありまして、そういった点では余りいちゃもんをつけたり意見を言うたりするのはいいことでないのかなと思います。ただ、やはりＮＨＫの立場というのは、民放とわざわざ違わして公正中立というようなことが法文上で決められているわけです。そういう立場からいうと、ＮＨＫの会長という人が何かどこかに偏った方が出てくるというのはいかがなものか、だれがいいとか悪いとかじゃないですよ、というふうに感ずるんです、一般論として。
　それで、今回は郵政大臣も御存じのように世論調査問題でほとんどの委員が発言をして、要するにＮＨＫこれでいいのかということを言っているだけに、今何となくうわさに上っている人が数人おろからまだいいんですけれども、この人が有力だなんというてそれの名前をぱっと書いて理解すると、おい、ちょっと偏っていないか、世の中変わるんじゃないかみたいな、そういう議論に実はなってくるわけですね。やっぱり執行部ですから、そういう意味では、よく放送事業というものを知り、役割、任務というものをしっかり身につけた人が会長職になるのが一番ベターなんだろうと、私はこう思っています。
　そういった点ではプロパーの方々がどういう考えを持っておられるのか、そういったことなどもかなりしんしゃくされて経営委員会などで論議をすべきじゃないか。アンケートでというのは、どう見ても私はぴんとこない、ふざけるなというような気持ちの方が非常に強いんです。いずれにしても郵政省に権限があるわけじゃないでしょうが、そこはひとつ人間関係でいろいろとお考えを述べる場はあるやに思いますので、その際には十分考慮されて、出た結果が少なくとも法律から見て変な認識でとらえられないように措置していただくことを要請いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（穐山篤君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（穐山篤君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和六十年度決算外二件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○杉山令肇君　今後の我が国の展望を眺めてみますと、国際化、情報化あるいは高齢化社会が到来すると言われているわけであります。そういう中から、例えば高齢化社会を一つ考えてみましても、いよいよ世界第一の長寿国ということでございまして、平均寿命もさらに延びていく、そして高齢者人口が増大する、これは大変好ましいことでありますが、反面、出生率が大変下がっておりまして、どうしても働く人口の度合いが今までと様子が変わってくると思います。そういう観点から将来を考えますと、税負担の対策ということを真剣に検討しなければならない重要な時期に直面をしていると考えます。また、直接税を考えてみましても、海外諸国と比較して大変我が国は高い。そういうことから改善をいたしまして、産業経済の国際化に対応して活性化を図っていくような時期でもあろうと思います。
　そして、国民の中から大変不公平感が出てまいりまして、この際積極的に努力をしてもらいたいという多くの声がございます。このような大事なときでありますが、総合いたしまして直間比率の見直しをいたし、不公平感の改善を行い、新しい時代に対応するという重大な時期でありますが、これと並行いたしまして財政再建を図り、国家財政の健全化を図る必要にも迫られていると考えます。さて、このような折に若干の質問を大蔵大臣にさせていただきたいと思います。
　まず、大蔵大臣に財政再建実現の可能性についてお伺いをいたしたいと思います。
　現在の税収の状況は、内需拡大による景気の上昇もあって政府の見積もりを上回る好調さを見せております。このため、昭和六十五年度赤字国債依存体質からの脱却という政府の当面の財政再建目標は、この好調な税収によって達成可能なところまで来ているようであります。しかし、私は政府の税収見積もりが的確なものであるのかについて若干の疑問を持っております。昭和五十五年度以降の政府の税収見積もりを当初予算ことと決算額こととのそれぞれの比較によって見ますと、まず当初予算同士の比較では、前年度に比べ増収が大きい年度と少ない年度が大体交互に繰り返されているという特徴が見られます。また、決算額同士の比較では、増減の差は激しくなく一定しているという特徴が見られるのであります。さらに年度を追って税収見積もりを見ますと、五十五年度から五十七年度までは過大見積もりではないか。また五十八年度以降は六十年度を除いて過小見積もりではないかと思いますが、政府の税収見積もりに対する大蔵大臣のまず評価をお尋ねいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまのお尋ねは、当面の六十二年度あるいは六十三年度の税収見積もりということよりは、むしろ過去における政府の税収見積もりというものの信頼性がどのような、もし傾向があるとすれば、傾向のもとに誤ってきたかというようなことについてのお尋ねでございました。
　確かにおっしゃるようなことがこの七、八年の間に起こってきておりまして、あるときには非常に過大な見積もりをいたしたこともございます。また、過小になったこともございまして、どうも確かに落ちついておりません。我が国の二度の石油危機がやはり我が国の経済の体質をかなり変えたということ、それからさらに、一九八五年九月のプラザ合意以来の円高というようなものも我が国の経済にかなり大きな影響を、これはまた非常に即効的な影響を与えておるようでございまして、それらのことが重なりまして我が国の経済はかなり変わった部分また変わりつつあると申し上げるべきでございましょうか、そういうことが恐らく背景になりまして、税収というものの見積もりが大変に正確度を欠いてきたということは、残念なことでございますが御指摘のとおりだと存じます。
○杉山令肇君　最近の税収の動向を見てみますと、確かに好調な伸びを示していますが、しかしこの税収という中身は、株のブームによりました有価証券取引税や地価高騰による相続財産の評価高から相続税がふえるという、いわば臨時的、一時的収入によってふえているのが現実のように思います。
　財政の中期展望によりますと、六十四年度二兆四千六百億円、六十五年度二兆六千三百億円という税収増を確保していかなければ六十五年度の赤字国債依存体質からの脱却はできない計算になっております。この巨額の税収増が確保できるのかどうか、そしてまた六十五年度赤字国債依存体質からの脱却ができるのかどうか、その見通しについてお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま言われましたように、殊に昭和六十一年度の後半におきまして御指摘のように土地の価格の上昇によって相続税が意外に大きかった、あるいは所得税の譲渡所得があった、あるいはまた株式の売買によるところの有価証券取引税ばかりでなく、実は法人の決算そのものがいわゆる財テクによって予想外の好決算をした、営業外の利益でございますけれども。そういったように、どうも一過性と思われるような要素がかなり六十一年度の後半に特に見られたように存じます。したがって、今後の税収を見積もるときに、そういう一過性のものはやはり排除をしなければならないことで、これは御指摘のとおりだと存じます。
　それで、さて次に六十五年度の赤字公債脱却の問題でございますが、六十二年度の自然増収、ある程度のものはあるであろうと予想しておりますが、今月末に最後の収納があるわけでございます。それを仕分けをいたしまして、六月のある時点になりますともう少し正確に申し上げられると思うのでございますが、何がしかの増収はあるであろう。しかし、その場合には、当然のことながら、かねて発行を予定しております特例公債の発行をその限度におきまして取りやめなければならない、それが当然であろうと思っておるわけでございますが、そういう状況のもとで六十五年度の赤字公債依存の体質から脱却するということは、六十四年度並びに六十五年度でと申しますか、一兆六、七千億のものをおのおの切り落としていきますと六十五年度にはゼロになるというふうなことでございます。
　それが果たして可能かどうか。一つはやはりそういう問題がございますので、歳出の方を厳しくしてまいらなければならないと思っております。それはただ、こういうやや矛盾した話でございますけれども、社会資本充実という国内的、国際的な命題を背負っておりますので、この方はＮＴＴの収入がかなり見込まれますので、これである程度のカバーができるというようなことの中から、一般の歳出をどれだけ削っていけるかということが実は六十四年度の編成の当面の目標でございます。それによりまして六十五年度には脱却をいたしたいというもくろみを持っておるわけでございますが、さてそれがきちっといくかどうかということは、なお六十四年度の予算編成を見ませんと正確に申し上げかねるというのが現状でございます。
○杉山令肇君　増税なき財政再建を実施する過程で、歳出の削減によって後年度への負担先送り等が行われ、その合計額が現在二十四兆円もあると言われているのであります。この二十四兆円を解消しない限り、本当の財政再建ができたことにはならないのではないでしょうか。その意味で、六十五年度赤字国債依存体質脱却後の新しい財政再建目標の設定が必要となってくると思われます。大蔵大臣が財政再建新目標としてどういうものをお考えになっており、また既にその計画があればお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆるマイナスシーリング、ゼロシーリングをやってまいりました過程で後年度への負担を残しております。御指摘のとおり、その分が十一、二兆あるわけでございます。国債の定率繰り入れを停止しております分も金額としては似たような金額でございますが、この方はその間国債償還をやっておりますので勘定しなくてもよろしいかと思います。しかし、例えば国鉄のような清算事業団に残っていきます債務といったようなものがございますので、仮に特例公債の新規発行をやめましても、実は過去における相当な債務の累積があることは御指摘のとおりでございます。でございますから、財政再建というのはまだまだ道の速いことでございまして、それならばどのような財政再建の目標を考えるかというのはごもっともな御質問でございますけれども、私どもとしてはまず特例公債がやめられた、あるいはやめられることがはっきりしたという段階におきまして、次の財政再建の目標というものを考えてまいらなければならない、さしずめ特例公債をやめるということがとにかく一里塚である、そんな考えでただいまのところおります。
○杉山令肇君　大蔵大臣、ありがとうございました。
　次は、文部大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　たまたま昨晩の夕刊でありますが、留学生問題につきまして一つの報道がなされました。「留学生受け入れ態勢整備　日本語学校充実へ基準　自民対策　帰国学生に教材送る」という見出しでありますが、中身は、大変このどろ留学熱が高まりまして、「自民党の留学生問題特別委員会は二十五日、留学生の受け入れ態勢を整え、国際交流を推進するための総合施策案をまとめた。」という始まりでございまして、るる政策面が報道をされております。このようなことで、国際化という将来展望を踏まえまして、文部省といたしましては将来留学生十万人の受け入れ態勢にいたしたいという計画を承っております。さて、それを考えますときに、現在から十万人体制ということになりますと数倍の拡大計画になるわけでありまして、国民の理解と協力を得る必要が当然あるわけであります。そういうことをまず念頭に置きまして、ただいまから留学生問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　文部省の統計によりますと、在日外国人留学生の数は、この五年間でほぼ二倍の伸びを示して昭和六十二年には二万二千人を超えたとされています。この二万二千人のうち三千五百人は政府の奨学金を受けている国費留学生であります。あと一万八千人が私費留学生ということであって、また全体の八八・四％がアジア諸国からの留学生であり、これは今後ともふえ続ける趨勢にあると思っております。これら留学生、特に私費留学生は、最近の円高などによりまして経済的にも相当厳しい状況に置かれているものと思われます。
　そこで、まず留学生対策として昭和六十三年度予算においてどのような措置を講じておられるのか、その内容についてまずお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　まず、総体的なことを申し上げます。
　先生から留学生対策の必要性を御指摘いただいたわけでございますが、私どもも留学生対策がまさに国際交流の上でも、またお互いの信頼感を増すためのかけ橋としても大事な人材でございますから、これからも留学生対策に心してまいりたいと思っております。
　おっしゃいますように、昨年六十二年五月で二万二千人の留学生を受け入れておりまして、その八〇％は私費留学生でございます。六十三年度では約二六％アップの百八十三億円を予算に計上さしていただいております。そして、特に私費留学生対策というものが八〇％を占めておりますものですから、その点が一番大切な重点であろうと思っておりまして、特に留学生対策といたしましては医療費補助の八割補助をさしていただいておりますのと、また同時に、授業料減免三割、それから私費留学生の方々には学習奨励費というものを差し上げております。また、民間の奨励団体などもふえておりますので、この点の寄附行為に対しましての税制上の優遇措置も一応講じておるところでございます。
　これからあといたさなければならないのは宿舎対策でございますが、これは留学生会館を鋭意建てております。留学生の方々の御意見を伺いますと、それももちろん結構であるけれども、日本の青年諸君と共同で生活をすることによって言語あるいは習慣その他を学び取ることをお望みの方がいらっしゃるわけでありますので、そういう面で民間企業の社員寮などを開放していただいて、そこに共同生活をしていただくという面に関しましても民間企業の方々に御協力方をお願いをいたしつつあるところでございます。
　以上、基本的に申し上げました。
○杉山令肇君　次に、外国人留学生の中でも、最近の急激な円高などの影響によりまして、特に私費留学生が経済的に非常に困難な状況に置かれていると認識を持っておりますが、これら私費留学生に対しての対応についてお尋ねをいたしたいと思います。
○説明員（植木浩君）　ただいま文部大臣の方からもお答えの中でお触れになられたわけでございますが、私費留学生対策、従来から医療費の八割補助、病気になったりけがをしたりしたときに国の方で日本国際教育協会という世話団体を通じまして医療費の八割補助を実施してきております。
　なお、近年の円高等に伴います私費留学生対策として、先ほど大臣がお挙げになりました授業料減免措置への援助を昨年の秋から急遽始めたわけでございますが、昭和六十三年度にはその数を五千四百人から八千四百人と、私立大学で学びます私費留学生に対する減免措置を拡充をすることにいたしまして、十三億六千万円計上をいたしております。また、私費留学生の中で経済上困難があってかつ成績優秀な者に対しまして学習奨励費制度という形で援助をいたしておりますが、これも昨年六十二年度では二百五十人分というものに対しまして六十三年度は二億六千四百万、五百人分に倍増したわけでございます。このほか、民間団体の数も六十四団体、千八百人分の奨学金をそういったところから出しておりますし、先ほど来大臣がお触れになりました社員寮の開放ということで、私どもの知る限りでも既に百三十人分の部屋が提供されておるという状況でございまして、今後とも各方面の協力を得ながら私費留学生の対策を講じてまいるべきものと考えております。
○杉山令肇君　民間におきましても私費留学生に対する支援が進んでいると聞いておりますが、民間の留学生奨学団体について、その数や支給対象者数を含めた活動の状況についてお聞きしておきたいと思います。また、このような民間団体に対してどのような税制上の優遇措置をとられているのか、御説明をいただきたいと思います。
○説明員（植木浩君）　従来からこういった留学生に対する奨学金を支給する団体というのはあったわけでございますが、特に最近、そういった機運が企業等にございまして、基金を支出して民間の奨学財団を設立するというものがふえております。現在は先ほど申し上げました六十四団体で千八百人分の奨学金が出ておりますが、過去五年を見ますと十団体が設立されているということで、年々二団体ぐらいがふえてきておるということでございます。
　なお、このような留学生に対する奨学を行います公益法人に対しての税制上の優遇措置についてのお尋ねでございますが、民法第三十四条の公益法人は、財団法人とか社団法人で、留学生に対する奨学事業を行うもので特定の公益増進法人というものになっているものに対しましては、例えば民間企業が寄附を行う場合には通常の二倍まで損金算入ができるという優遇措置が講じられております。また、同様の法人に対しまして個人が寄附を行う場合には、総所得金額の百分の二十五を限度に所得控除がされている、このような制度ができております。
○杉山令肇君　さらに、地方自治体においても留学生のための奨学金の支給が行われ始めているようであります。今後もこの方向で進んでいくものと思われますが、この援助施策の現状はどのようになっておりますか、簡潔に御説明をいただきたいと思います。
○説明員（植木浩君）　地方自治体によります留学生に対する奨学金の支給等でございますが、従来から神戸とか福岡市が実施をいたしております。特に円高に伴いまして、近年地方自治体におきましてもとういった留学生に支援の手を差し伸べようという動きが大きくなりまして、現在、私どもの知る限りでは合計十県市が約千人の私費留学生に対して奨学金等の支給を行おうとしているというふうに承っております。
○杉山令肇君　また、これらの問題に関連してでありますが、我が国から諸外国への留学生が過去五年間では三倍以上の伸びを示し、特にここ一、二年は急激な伸びを示しておると承っております。また、夏休み等を利用いたしましてサマースクールなどへ短期的に留学する例もふえてきているといった現状にあると思います。このような急速な流れの中では、ややもいたしますと起こりかねないトラブルを防止するために一層の充実した対応が求められてこようかと考えますが、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○説明員（植木浩君）　先生おっしゃいますように、法務省の統計によりますと、近年、特に海外へ留学あるいは技術研修ということで日本から外国へ行く学生の数が非常にふえております。特に先生がおっしゃいました短期の、例えば夏休みに英語を勉強に行くとか、そういった短期の留学生でございますが、時々新聞などでトラブルなどを私どもも承るわけでございます。文部省といたしましては、各国公私立大学に対しまして、学生がこうしたトラブルに遭遇しないように、巻き込まれないようにということで、例えばそういったプログラムの事業主体が信用のある団体であるかどうか、あるいは関係する旅行業者が運輸大臣の登録であるような責任のある旅行業者であるかどうか、あるいは語学研修等のプログラムの内容が適切なものであるかどうか、十分に大学側としても留意して学生を指導してくださるようにお願いをしてきているわけでございます。
　また、短期研修と関連をいたしまして、ホームステーの実施団体等がございまして、これは短期研修とホームステーと両方同時にやっている場合が多いわけでございますが、オリエンテーションを実施していただくとか、ホストファミリーを選定する場合に適切なホストファミリーを選んでいただくとか、あるいは万一トラブルが起きたときの緊急な連絡体制を整えておくとか、こういった点につきまして文部省の方からもそういう民間団体の方にも指導をしているわけでございます。こういった有意義な学生、青年の海外研修等が充実して安全に行われるように今後とも指導してまいりたいと思います。
○杉山令肇君　いろいろとお尋ねをしてまいりましたが、いずれにいたしましても留学生対策は、我が国と出身国とのいわばかけ橋となって活躍できるような環境づくりが必要かと思います。つきましては、政府とされまして、今後とも関係各方面の協力を得ながら留学生の受け入れ体制の充実に一層の努力をお願いいたしたいと思います。一言大臣の所見を伺いまして、文部大臣への質問を終わります。
○国務大臣（中島源太郎君）　最も私どもが重要だと思っております留学生対策について御指摘をいただきましてありがたいことだと思っております。
　おっしゃいますように、これは国際交流と同時に、それぞれの相互の信頼をさらに増すための貴重なかけ橋になっていただく人材の方々ばかりでございますので、おっしゃいますことを胸に置きまして一層留学生対策に努力をいたしてまいりたい、このように存じます。
○杉山令肇君　時間がありませんので、最後に法務大臣に一問お尋ねをいたしたいと思います。
　近年、非常に外国人の来訪者が多くなりましたし、国際化が進むにつれましてやはりいろいろと労働問題として大きな提言を提起されていることもございます。私は、我が国で働く外国人がふえておりますが、現行法上外国人の就職はどのように取り扱っているのか御説明をいただきたいと思いますし、また、法務省が最近明らかにされた入管法の改正は我が国で働く外国人の増加にどのように対処しようとするものなのか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　御指摘のように、企業活動は国際化し、また日本が豊かになってまいりまして、我が国において働く外国人の数は近年大幅に増加をしてきております。そこで、我が国における働く者を含めまして外国人の入国在留の可否及び在留中の活動内容に関する決定は、出入国管理及び難民認定法の規定に基づく許可と、その際の在留資格の付与という形で行われてきております。
　現在、我が国において働く外国人のうち、いわゆる単純労働に従事することを目的とする者につきましては、原則としてその入国を認めないとの政策を採用しておりまするが、技術者、技能者その他、そういう方たちの外国人の入国在留につきましては、現行法の規定する在留資格の付与及び法務大臣が特に在留を認める者としましての在留資格の弾力的な運用によりまして、これを認めてまいっておるのでございます。
　そこで現行の在留資格は、昭和二十六年の同法制定以後五十六年に一部手直しをいたしただけでありまして、現在の状況に必ずしも対応しない面があります。そこで今回、御指摘のように入管法を改正いたしまして、専門的な技術、知識などを有する外国人に係る在留資格の新設などを行うことによりまして、現下の国際化社会において必要とされる外国人の入国在留を積極的に認めることとする考えであります。
　なお、今回の入管法の改正には、今述べました在留資格の整備のほかに、雇用主の処罰規定の新設などによりまして不法就労外国人対策などを盛り込んで、それらによりまして外国人労働者をめぐる諸問題に対処したいと考えております。
○寺内弘子君　初めに三歳児教育の必要性についてお伺いをいたします。
　三歳児教育については幼児の保育の適応性についての疑義がある一方、急速に変化する時代を考えますと早い年齢の時期から幼児教育の必要性を主張する意見など、賛否両論がありますが、文部大臣は三歳児教育についてどのような御見解をお持ちでいらっしゃいますでしょうか、お伺いをいたします。
○国務大臣（中島源太郎君）　御指摘の三歳児教育は、幼児教育そのものが非常に一人の人間形成の上で重要な時期だと私も考えております。特に三歳児教育というのはやはり重要な部分に入ると私は思っております。法令上、幼稚園は三歳児からの教育としてとらえられておるわけでございまして、ただ、今三歳児の幼稚園就園率は一六％弱でございます。一五・五％程度でございます。したがって、今まで就園希望者の中でどちらかというと四歳児、五歳児の就園に努力をいたしてまいってきたというのが事実でございまして、これから実は三歳児就園に対しまして積極的に取り組んでいかなければならぬと思っております。しかし、三歳児というのは人間形成では重要なところでございますけれども、自立にはまだ半歩手前ということでございますから、実は現在九つの都道府県でこの実践的な研究の委託をいたしておりまして、その結果を見ながら取り組んでまいりたいと思っております。御指摘の点は十分重要なことであるというふうに受けとめております。
○寺内弘子君　ありがとうございます。
　昭和五十七年度学校基本調査と六十二年度学校基本調査によって、五年間における幼稚園の編制方式別学校数を見てみますと、最近における出生率の低下に伴う園児の減少という傾向から、幼稚園の数は五十七年度の一万五千四十一から六十二年度は一万四千九百六十一と八十校減少しております。しかし、この調査で目を引くのは、私立において四歳児と五歳児校が減少しているのに比べて、三歳児、四歳児、五歳児校が七千六百二十六校から八千百七十四校へと五百四十八校も増加していることであります。五百四十八校の増加は三歳児教育に対する父兄のニーズのあらわれではないのかなと、かように考えておるものでございます。
　文部省は三歳児の幼稚園入園を積極的に進めるためにあらゆる角度から、ただいま文部大臣がおっしゃられましたように調査研究をされて、そして慎重に進めてこられたかと思います。そして、六十三年度から三歳児教育のカリキュラムや教師の教え方の研究を開始したようでありますけれども、実は私は文部省の対応は少し遅過ぎているのではないのかなと、かように思う点もあるわけでございます。
　先日、幼児教育振興大会が私の住んでおります埼玉県内四カ所で開催されました。そして出席をいたしましたけれども、どの会場も若いお母さんたちで超満員でございました。恐らくこの中の大部分のお母さんたちは職場を休んで出席をされていたのではないでしょうか。このことは紛れもなく幼児教育への父兄の関心のあらわれだと思うわけでございます。
　そこで、労働省の昭和六十二年版婦人白書の産業別雇用者数に女子の占める割合を見ますと、サービス業では約半分の四九・一％が女子であるというように、最近女性の社会参加が、結婚しても職業を持つ女性がふえておりまして、母親が働くことと幼児期の教育ということは女性の関心が一段と高くなってきていることと思います。
　三歳児教育を促進し、こうした父兄の不安に文部省はもっと積極的にこたえていくべきだと私は考えますが、文部省が開始した三歳児教育のための研究の要諦はどういうところにあったのかお教えいただきたいと思います。
○説明員（西崎清久君）　三歳児教育の進め方につきましては、ただいま大臣からお答えがありましたように文部省も積極的に取り組みたいということでございますが、その具体例としてこれもお話に出ました九県への研究委託とその内容の問題でございます。
　三歳児につきましては、先生も御案内のように、やはり四、五歳児に比べて若干いろいろな性格、行動が未分化である、それから先生への依存度が高いとか集団行動が非常にとりにくいとか、四、五歳児とは違ったビヘービアなり行動があるわけでございまして、この点なども中心といたしまして幼稚園教育の三歳児に係る内容、方法の問題、これが一つでございます。それから特に幼稚園児につきましては、自然とか人間とのかかわりということが大変重要な要素になるものでございますから、二番目としては自然なりあるいは身近な人々との触れ合いについての実践的な調査研究、それから三番目には、幼稚園というのはやはり家庭、地域との連係が中小学校よりもより密接でございますので、三歳児にかかわる家庭との連係の問題、地域とのかかわりの問題という事項、これは大事項でございまして、もう少し個別に分かれるわけでございますが、これらを実践的に九県でそれぞれ幼稚園を指定していただきまして、私どもの方も若干の補助金を指定委託費で出すわけでありますが、これを具体に研究をしていただき、その実践的な研究成果を踏まえて三歳児の幼稚園教育の積極的な充実策について私どもも十分検討してまいりたい、こんな考えでおるわけでございます。
○寺内弘子君　ありがとうございました。
　我が国においては、核家族化の進展、さらには住宅環境等によって家庭の育児機能が低下しているという現実や出生率の低下という実態から、幼児期の子供が同年代の子供と触れ合う機会が非常に少なくなってきております。こうしたことから、早いうちから子供に集団生活をさせることはいわば時代の要請とも言えるのではないでしょうか。
　私は特に、私立幼稚園で行われている三歳児教育を一層積極的に支援していくことが先ほど述べました父兄の不安にこたえていく方法でもあると考えますし、また、そのためには現在三歳児には適用されていない就園奨励費補助の適用など、こうした新たな私立幼稚園の振興策が必要になってくるのではないかと考えるわけでございますが、文部大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○説明員（西崎清久君）　先生御指摘の就園奨励費につきましては、現在四歳児、五歳児についての措置として行われておるわけでございます。この措置が行われました経緯といたしましては、昭和四十七年以降私どもの方では、希望する四歳児、五歳児はできるだけ全員が就園できるようにという一つの方針を立てまして、現在は保育所と幼稚園との関係はございますけれども、四歳児、五歳児は、四歳児につきましては幼稚園に五四％、そして保育所に二六％、それから五歳児は幼稚園に六三・七、保育所に三〇、それぞれ四歳児、五歳児は八割から九割もう既に就園をしておるというふうな一つの実態がございまして、ほとんど全員がそういう段階で就園しているところで、経済的状況その他でこれがかなわないということではいかがかと、これが就園奨励費が支出されている事情でございます。
　三歳児につきましては現在一五・五％なのでございます。これは先生もう少しふやすようにという御指摘でございますが、保育所を入れましても四割ぐらいになっておる、こんな事情がございまして、今後、就園奨励費と三歳児とのかかわりにつきましては、一つは、やはり三歳児の幼稚園の教育のあり方、先ほど申し上げましたそういうふうな実践的研究を私ども進めまして、より三歳児の幼稚園教育が充実されるべき方策というものを都道府県、市町村あるいは私立の法人、こういう関係方面とのコンセンサスを得ていく、これが一つでございます。
　それからもう一つは、やはり父兄のニーズと申しますか、父兄の要望というもので、三歳児保育に対してどのような高まりが今後見られるであろうか、これが一つでございます。それからあと、やはり保護者の負担の問題とか経費の問題その他いろいろ勘案すべき事情がございますので、三歳児保育についての幼稚園奨励費の問題につきましては、いましばらくいろいろな検討をさしていただきながら取り組みを進めてまいりたい、こんな考えでおる次第でございます。
○寺内弘子君　ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、学校法人立幼稚園の園地の相続税の課税問題について、まず大蔵大臣にお伺いをいたします。
　学校法人立幼稚園は園地の一部を借地によって運営している例が相当数あります。この幼稚園が借地をしている地主が死亡し子供なりが財産を相続した場合、幼稚園に貸与している土地についても相続税が課税されておりますが、なぜ課税の対象になっているのか、その理由をお教えいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　詳しいことは政府委員からお答えをさせていただきますが、それは私が土地を持っておりましてそれを幼稚園にお貸しをしている、あるいは何か社会福祉法人でもよろしいわけでございますが、お貸しをしておって、私が死にまして子供がそれを相続するというときには、土地そのものは私から子供に所有権が移るわけでございます。その土地が幼稚園の用に供されておるにせよ、あるいは社会福祉法人の用に供されておるにせよ、つまり教育目的であれあるいは公目的であれ、私が所有者であることに変わりはございませんし、その所有権が私の子供に移るということにもまた変わりはございません。そういう意味ではやはり相続税の対象にはさせていただく、こういうことで、また多分幼稚園から収益が入る、あるいは社会福祉法人から収益が入るわけでございますから、その所有権についてのやはり課税ということではないかと存じますが、政府委員から御説明をいたします。