Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井山政府委員　お答え申し上げます。
　先生ただいま御指摘のように、ＪＲ東海のこれは発表そのものと新聞記事の扱いにもよるとは思いますけれども、ＪＲ東海としては、当初からやはりこのボルトがないということについていろいろな点から調べて、初めはついていなかったんじゃないかということを考えたようでございますが、その後その雌ねじの方の穴をチェックいたしましたところ、どうも一回ねじが入ったことで山がつぶれているということを確認いたしまして、やはり一回は入った、しかしその後何らかのことで抜けたんではないか、こういうことを新聞記者の皆さんの御照会に応じてお話をしているようでございます。
　必ずしも自分の責任がないというようなトーンで申したかどうか、その辺は私どもも現実に確認しておりませんが、いずれにいたしましてもお客様との関係ではやはりＪＲ東海が当然対応すべきであって、メーカーと鉄道事業者との間は、これは内部求償関係といいましょうか、これていくべきだ、こういうふうに考えております。
　ただ、納車するときにどこまで検査をするかというのは、先ほどもちょっと御説明申し上げましたけれども、鉄道の部品というのは細かい部品が多分何万点とあると思います。これを順次組みつけて形をつくっていくわけでございますが、そのすべての段階でチェックするというのはなかなか難しいだろうということは容易に想像されるわけでございます。そこで、今のところは契約上はすべてメーカーが引き渡すまではメーカーの責任で製造管理をやる、これはどの会社も同じでございますが、こういうことでやっております。
　ただ、他の社の例で今先生ちょっと、先ほども申し上げましたけれども、ほかの社の例では、途中の段階でメーカーのその生産管理といいましょうか、製造管理がちゃんと行われているかどうかを時々立ち会いで見に行くという会社もございます。ですから、そういうことがＪＲ東海についても採用できないのか、こういうことも含めまして車両の検修体制といいましょうか、受け取るときの体制をもう少し考えたらどうだ、こういう指導を今しているところでございます。
○佐藤（祐）委員　あの事故が起きた後、私ほとんど毎日利用している東武鉄道に早速聞いてみました。あそこの場合も、もちろん製造過程で社員を派遣して検査をするということもやっておりますが、完成品として搬入されてきた段階でもなおその検査、チェックをしているということなんですね。
　ＪＲ東海の場合は、きのうも実は東海の方に来ていただいて聞いたのだけれども、台車と車体が別々に海から入ってくるのかね、今回の場合は。そこで載っけるということですから、そこは検査がしやすい条件はあるんですが、しておられない。一方、聞きました東武の場合には、完成品でＪＲのレールで搬入されるらしいんですよ、レールを通って陸送で。しかし、どういいますか、車を検査するとき下に穴を掘ったような場所に置いてやるのがありますね、下回りの検査。それをやってボルトまで全部チェックしているというのですよ。製造段階で派遣するだけではなくて、製品として納入されたときにそこまでチェックしている。
　私はこれが当然だろうというふうに思うのです。歴史的にはむしろ国鉄のやり方を私鉄も導入したということで、大方の私鉄ではそういうやり方が現在行われている。ところが、どうもＪＲの方は、ＪＲになってから以前やっていたような念入りなチェックを省力化しちゃったという問題が大きいと私は思うのです。ですから、その辺も含めて厳格に指導をしてもらう必要がある。
　といいますのも、やはりけさの報道で、これは新幹線鉄道事業本部の副本部長という方ですか、こういう人が、今後の検査体制について、これはある新聞報道ですけれども、「車両製造メーカーに年一回担当者を派遣し、品質管理が実施計画通りきちんと行われているかどうかチェックする」ようにしたい、こういうふうに言っておられる。これだけで十分かどうかという問題もありますが、非常に奇異に感じましたのは、問題だと思いましたのは、「ＪＲ東海自身による品質検査の必要性については「メーカーの責任施工でいいと思う。チェック個所が多すぎて当社では検査できないし、やる必要もない」」こういうふうに断言しているのですよね。
　私は、これはとんでもないことだというふうに思うのです。現に重大な事故が起きたわけですから、鉄道事業者としての乗客に対する責任、これは当然ＪＲ東海にあるわけですから、構造上の問題がメーカーにあったとしても、鉄道事業者として乗客の安全を保障していく、こういう立場での検査、チェック、これは当然ＪＲ東海の責任で万全を期さなきゃならぬというふうに思うのですね。だから、そういう構えがかなり弱いのではないか。もう車両のことはメーカーだからメーカーの責任でございますということで、特急料金を払い戻せば済むという問題じゃないのですよね。
　そういう点を厳格に指導してもらわなきゃならぬ、重ねてその点申し上げたい。民鉄の状況などはよく調査されて、ＪＲの場合も国鉄時代はどうだったのか、国鉄時代はやっていたのですよ、そういう検査も。それをいわゆる利益第一主義といいますか、その中でそういう点を合理化、省力化してきたというところにも大きな背景としての問題はあるので、そういうところまで踏み込んだ指導をやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○井山政府委員　国鉄時代と現在のあれでございますけれども、国鉄時代もたしか四十年の半ばぐらいまでは会社に人を派遣しまして、それで必要の都度チェックをしていたことがあるようでございます。
　その後、メーカーの方の何といいますか技術力もかなり上がったということで、国鉄もたしか四十五年か六年ぐらいだと思いますが、それ以降は任意の何といいますか立ち会いといいましょうか、それでやってきたというふうに私ども聞いております。もう少しこれは調べたいと思います。
　ＪＲ東海になりましてから、それもいわゆる立ち会いといいますか、時折行く立ち会いはやっていなかったというふうに聞いておりますので、先ほど申し上げましたように、そういうこと、例えば年に一回かどうかというのはそれは私は非常に問題があると思いますけれども、必要の都度行くというようなことも一つの方法ではないかと思います。
　それから私鉄の方でございますが、今私ども全部をつかんでおるわけではございません。会社によって区々でございまして、確かに昔国鉄がやっていたと同じようなことをやっている会社も、いまだに続けている会社もあるのではないかと思いますが、一般的に聞きましたところでは、いわゆる必要に応じて立ち会いといいましょうか、こういう形で、いわゆる検査という形ではやってない。
　ただ、発注主が行きますとやはり工場の方も非常に何といいますか締まるというのでしょうか、非常にきちんとやる、こういうことの効果もあるようでございましたので、そういうことも含めましてＪＲ東海には今宿題を投げかけて、そういう体制をきちんとするようにという指導をしておるところでございます。今後とも続けてまいりたいと思います。
○佐藤（祐）委員　次の機会にまたより詳しくやりたいと思いますが、新幹線鉄道運転規則などでもこの検査についてはいろいろな規定があるのですよ。これはやるわけだよ、そういうときには。年四十五万キロとかそういうときには。モーターというのは最初に出てきますよ。ですから、これがやれないということではなくてやる必要がないというのは、私は傲慢きわまりないというふうに思っています。
　この問題では最後に大臣にぜひ要請をしたいの
ですが、大臣も先ほどの答弁で、肝心なのは安全だ、それが抜かりがなかったかどうかとおっしゃったけれども、まさにこの問題だと思うのですよ。何といっても新幹線、東海道新幹線だけで年間に一億三千万人ですからね、運んでいる人の数は。大変重要な交通機関ですから、やはりこれの安全が万全に保障されるように、メーカーはメーカーとして、事業者は事業者として、いろいろなこれまでの経験にも学んで見直すべきは見直して、十分な検査なりそういうことをやっていくという方向で指導を強めてもらいたい、そう思いますが、いかがですか。
○奥田国務大臣　先ほど草川先生にも同じ問題指摘で御答弁申し上げましたけれども、やはり今おっしゃいましたとおり、危機管理体制というのが果たして万全であったかということになると、今回の事故は大変な反省教訓を与えてくれたと思っております。効率化、スピード化、サービス化、そっちを第一に考えて、先生の言われるように安全、そういったチェックの面を省力化、合理化とかいうような形になっているとしたら、それはもうまさに公共輸送機関としての原則と申しますか、大前提というものを本当に大きく誤ったことであろうと思います。
　また、責任所在に関しましても、メーカーであれ、運行責任であれ、ＪＲ東海であれ、双方今後ともチェック体制を厳重にして、今の先生の御発言の趣旨にこたえるような対応を図っていくように指導してまいりたいと存じております。
○佐藤（祐）委員　非常に重要な安全の問題ですから、厳格な指導を重ねて要求しておきたいと思います。
　さて、法案ですが、法案の関連する詳しい中身についてはけさ以来かなり質疑がありました。余り重複しないようにと思うのですけれども、これまでは、俗に言えば登録旅館というのは一流ホテル、一流旅館ですね、それをもっと広げようということなんですが、そういう対象になるだろうと思われる旅館の方、箱根などでいろいろ状況もお聞きしたのです。
　そうしましたら、何といっても今一番困っているのはやはり人手不足の問題だということなんですね。ちょうど五月、六月、七月というのは募集のために全国に散っているそうですよ。なかなか一般の募集だけでは集まらないということで、本当にこれは深刻で、しかも労働組合があるところは比較的労働条件も確保されている。それから労働組合がないようなところでは一日十二時間というような労働が普通になっているようですね。極端な例を聞きましたら、朝六時から始まって、早朝の朝食とかその他朝の用事がありますよね、途中中休みはあるけれども午後十時まで仕事をする。それから休日もほとんどとれない。そういうことがまたこの人手不足の原因といいますか、人がなかなか集まらない、こういうことにもなっているのですね。
　だから、今回の改正については私たちは基本的に賛成なんですが、こういう実情を本当によくつかんで改善をしていくようにしないといけない。大事なのは心だという質疑もありました。その旅館の方も言っておられました。応対した旅館の人の印象がよかったかどうか、親切だったかどうかというのは非常に大きな要因になるんだ、こういうことですね。それがやはり劣悪な労働条件の中でではなかなかそうはいかないという問題も出てきますから、何といってもそういう実情の改善、これをぜひ進める必要があるというふうに思うのです。
　そういう点についてはどういうふうにこの現状をつかんでおられるのか、また指導をしようとされておるのか、聞きたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　これは運輸省が所管する運輸事業一般に言えることでございますが、最近、労働力不足で労働力の確保が難しい、それぞれの事業が労働力の確保のために労働環境の改善等に努力しているところでございます。
　観光産業、なかんずくホテル、旅館についても、その職場環境は必ずしも恵まれているとは言えませんので、私どもといたしましても快適な職場になるようにいろいろな面から事業者を指導していく、それによって労働力が確保され、快適な職場であるということが利用者にとってよいサービスが提供できるもとになると考えておりますので、そういうものは今回の法律上の問題でなくても、いろいろな面で今後指導を強化していかなければならないと考えております。
　　　　〔委員長退席、村田（吉）委員長代理着席〕
○佐藤（祐）委員　法案に即してもう一つお聞きしておきますと、外客接遇主任者とか外国語習得従業員のお話がありました。大体英検三級程度でいいのだとかという話があったのですが、英語をこの機会に習得したいという人もいると思うのです。思いますが、今言ったような人手不足状況もある。なかなか思うようにいかないという面も出てくるのではないかという気もするのです。
　ですから、そういうことに関連して、一軒一軒の旅館では本当に初歩的な会話程度ができればいいということで、より十分な会話が必要な場合には地域ごとに援助する体制、ある地域の旅館組合なり観光協会なりで、一定のボランティアでもいいですが持っていて、必要に応じて派遣する、そういう形があると助かるというような声も聞いたのですが、そのあたりはどう考えておられますか。
○大塚（秀）政府委員　私どもが現在考えておりますのは、登録旅館の属します事業者団体、国際観光旅館連盟とか日本観光旅館連盟において、複雑なといいますか現場の人の外国語ではなかなか通じないような苦情は電話等を通じて受けてもらうような仕組みをつくったらどうかと思っておりますが、ただいま先生御指摘のような地方の観光協会等を活用するということも一つ確かに考えられますので、その辺も検討させていただきたいと思います。
○佐藤（祐）委員　先ほど障害者の方の盲導犬の問題、視覚障害者の問題で御質疑がありましたが、私は車いすの身体障害者の方の問題でお尋ねをしたいと思うのです。
　外国から日本への観光客は年々ふえているわけですが、実は車いす利用の外人は少ないのですね。これはヨーロッパ、アメリカなどへ行きますと、よく外国人の観光客が車いすで自由濶達に町を歩いておられるという情景にぶつかるのですが、日本では外国人の車いす観光客というのはほとんど見ないですね。日本人もなかなか動きにくい。全体に大変おくれているということだというふうに思うのです。
　今度の法案に関連しても、日本のホテル、旅館の身障者対策、受け入れ設備、こういうものを備えていくことが当然必要だというように私は思いますが、まず現状はどうなっているか、お聞きしたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　現在の登録ホテル、登録旅館におきます身障者受け入れ施設の整備状況につきましては、車いす用のスロープなどを設置しているものがホテルで二九％、旅館で一九％、車いすで利用可能なトイレを設置しているものがホテルで二七％、旅館で九％、点字案内を設置しているものがホテルで三％、旅館で一％であり、全体に必ずしも十分でないと考えておりますので、先ほどからお答えしておりますように、今後指導を強めていかなければならないと思います。
○佐藤（祐）委員　今の数字はどの範囲の数字ですか。これは実態からいってパーセントが高過ぎないですかね。
○大塚（秀）政府委員　旅館、ホテル全体じゃなしに、登録ホテル、登録旅館の数で申し上げました。
○佐藤（祐）委員　今の登録ホテルといいますといわゆる一流ホテルですよね。そうでしょう。先ほどもこれは質疑があったとおりですね。
　私も資料をいただいておりますが、これは二九％になるのかな、四十一ホテルで十二では。この数字よりは低いのではないかなという気がしますが、それにしても世界に誇る日本の一流ホテルがこれだけの貧弱な体制だという問題、この問題は、外国人の観光客の必要もありますが、国内の
日本人の身障者にとっても切実なんですよ。
　先日、養護学校の先生からいろいろお話があったのですが、養護学校の修学旅行をやるわけです。ところが最近は、いろいろ修学旅行先を探して京都とか岡山とか連絡をされるのだけれども、断られることが多いというのです。その一つの理由としては、障害者対策が進んできて以前よりも重度の方が学校に来ておられる。以前は学校にも来られんかったような方が来ておられる、そういうこともあるというふうに言っておられたけれども、それで大変困っているということなんです。
　実際に箱根とか京都とか個別にも聞きましたけれども、先ほど挙げられたのはいわゆる一流ホテル、登録ホテルですね。ここの数字はそういうことですが、それ以外の地域ではそういうものがあるところははるかにけた違いの低い数字にしかならないのです。だから、ある箱根のホテルでは、車いすの方が来られたら板を用意しておって、玄関へも二、三段あるとか絶えず小さい階段があるところが多いのですが、そういうところに板を渡してスロープのようにして車いすを通すとか、いろいろな工夫もされているところもあるようです。
　私は、この機会に全国的、全面的に、国際障害者年の最終年にことしなりましたけれども、それで終わったというのではなくて、いよいよこれは本格的に重要なわけですから、そういう身障者が健常者と同じように旅行も楽しめる。政府の行動計画でも交通、移動という項目はあるのです。これは運輸省も、私たちも質問もしていますが、駅のエレベーターとかエスカレーターの問題とか一定の努力はされている。しかし、ホテル、旅館の場合にはほとんどそれがやられていないというのが実情なんです。ですから、ここの改善をぜひやる必要があると思いますが、いかがですか。
○大塚（秀）政府委員　確かにハンディキャップを持たれた方々の行動におきまして、交通については以前から我々も十分関心を持って指導してきたところでございますが、宿泊施設を含めた観光施設についてはそれよりなおおくれている面もございます。
　今後は、旅行というのは単に交通機関だけではなしに宿泊施設もその一部に含まれているということを十分念頭に置きながら、身体障害者の方々の施設の整備等についても指導を充実強化していくよう努めたいと思います。
○佐藤（祐）委員　いかに欧米と日本で差が大きいかというお話はさっきの盲導犬のお話でもありましたが、私も同じような話はたくさん聞いているのです。
　例えば、これは世田谷のあるお母さんだけれども、高校二年の肢体不自由の女のお子さんと一緒に先日、去年ですが、ロサンゼルスへ行かれたというのですね。ロサンゼルスの方が日本よりもうんと歩きやすかった、こうおっしゃっているのです。
　例えばどんなふうかというと、ホテルがありますね、ホテルの玄関の一番近いところに身体障害者、車いす利用の車のスペースが確保されているというのです、十台から二十台分。あの車いすのマークがありますね、あれがちゃんと記されているというのですね。そこはそういう車専用のスペース、ほかの一般の車両がとめることは禁じられているというふうに聞きました。それから、玄関を含めてすべてスロープになっている。階段のあるところは必ずわきにスロープがある。ホテルはそうなっていますし、バス、トイレなどもそうです。
　非常に象徴的だと思いましたのは、劇場に行ったそうですよ。劇場に行きましたら、車いすの方は優先的に一番見やすいところに案内されるのです。日本ではどうかというと、たまたま劇場へ行っても迷惑がられて邪魔者扱いされて、一番後ろのところで遠慮して見なければならぬ。まるで違うというふうにおっしゃっていますね。ラスベガスには身障者専用のカジノまであるのです。
　つまり、本当にハンディを持つ人が社会人として自由に生きられる、生活できるような町づくり、宿泊施設ということがもう徹底しているといいますか、だからやはりこの日本のおくれというのは相当なものだと思うのです。部分的には始まっておりますが、ほんの微々たるものだという状況ですね。ですから私は、運輸大臣にも発想をもっとしっかり変えていただいて、抜本的な対策の強化をやっていただきたいなと思います。
　　　　〔村田（吉）委員長代理退席、委員長着席〕
　念のために政府の障害者年の行動計画、後期重点施策も皆改めて見直してみましたが、宿泊設備については一言もないのです。国際交流とかそういうことはあるのですが、宿泊に関してはまるでないのです。ところで一方、昨年から話題になっていますアメリカの障害者法、これを読みますと、民間事業体によって運営される公共性のある施設及びそこでのサービスというのが第三章にありまして、そこで具体的に真っ先に出てくるのが旅館、ホテル、モーテルなのですね。あるいはレストラン、バー、映画館、劇場、コンサートホールとか、そういうところですべて障害者が差別されずに利用できるようにしていなければならない。もしそうなっていなければ、それは違反事項で罰金の対象なのですよ。それほど徹底した対策がとられているという状況です。こういう点も大いに参考にしていただきたい。
　ディズニーランドのことも言っておられたな。あそこにディズニーランドがありますよね、日本の。あそこは、車いすで行きますと車いすの人はだめよというのが幾つかあるそうですね。ところがアメリカの、本場のディズニーランドはあらゆる乗り物とかなんとか一切全部参加できるのです。それで、人が長蛇の列で並んでいる場合には別に車いすの方の専用の入り口があって優先的に入れるようになっているのです。本当にこれはうらやましいというようにそのお母さんは言っておられた。
　だから、この落差というのは本当に大変なものですが、全面参加、平等というのはやはりこういうことを本当に保障していかなければならぬということだと思うのですね。こういう点で、今度の法案の中にはこれは直接的にはないし、いろいろな形で指導していきたいとはおっしゃっていますが、抜本的な強化策、発想の転換が私は必要だと思うのですね。何かつけたりでちょっとつけておけばいい。東京のホテルのさっきの二九％とかなんとかいうのも、例えば帝国ホテルではハンディルームは一部屋しかないのですよ。ほかも大体そうです、一部屋以上あるところはほとんどないですよ。京王プラザだけはハンディルームが十五室あります。だから全面的ではないのですね、ほんの少しだけはやっていますよという程度にすぎないのです。だから、ここはそういう状況を本当によくつかんで、改善、施設の設備の指導をなさるべきだと思いますが、まず局長、いかがですか。
○大塚（秀）政府委員　昨年の世界観光機関の決議の内容にもありますように、今後宿泊施設における身体障害者の方々の施設の整備というのは重要な課題だと認識しております。
　宿泊施設の対象としましては、運輸省が所管しております登録ホテル、登録旅館のほかにも旅館業法に基づくもの等多様にわたっておりますが、我々が行政の対象としております登録ホテル、登録旅館については、今後遵守事項その他何らかの形で改築時その他の状況に応じでそのような施設が整備されるような工夫をしていく必要があると考え、これから努力させていただきます。
○佐藤（祐）委員　最後に大臣に、大事な問題ですからお聞きしたいのですが、私が今言ったのは趣旨です。政府の行動計画にもまだちょっと抜けておったような問題で、しかし切実な課題、これからますます重要な課題です。
　大臣としてぜひこれは力を入れていただきたいし、ホテル、旅館における障害者用施設整備のガイドラインといいますか、そういうものもまとめて推進していく、そういうことが必要だというふうに思いますが、大臣の見解をお聞きして質問を終わりたいと思います。
○奥田国務大臣　今、欧米先進国の実情紹介をさ
れまして、確かに日本の現状との間に率直に落差があるということは反省しなければならぬと思っております。
　今回の登録ホテル・旅館についても、身障者の皆さんがもう健常者と全く変わらない形で御利用いただくということが最終目標でなければならぬと思います。したがって、今回の法改正においても身障者にやさしいホテル、旅館、それがやはり登録に際しての重要な要素ではないかということの指摘もいたしたわけでありますけれども、段階的に改善の方向を強く指導していくという形で、今回はそういった目標を立てて、そしてまたそれらに対する助成措置等も具体的にやはり考えなければなりませんから、幸いに観光事業振興助成交付金等も新しい発足を見たわけでありますから、これらの資金等も活用してまいりたいと思っております。
　ただ、先生先ほど言われましたように、段階的ではありますけれども、登録旅館の中で将来そういった形を完備するとしても、現実にもう既にそういった形で目標に達したという形には、御指摘あったように車いすマークなんというのはなかなかおもしろいアイデアだな、こういった形のアイデアも関係団体に示しまして、身障者の皆さんの御利用が比較的できやすい情報サービスの提供にもなるんじゃなかろうかなと思いますので、その面についても努力したいと思います。
○高木委員　私は民社党の立場で若干の質問をいたしますが、それぞれポイントにつきましては朝の方から議論がされておりますので、確認あるいはまた念のために重要な点につきましてお尋ねをいたしてまいります。
　まず第一点ですけれども、今回の法改正によります、現在既に登録されておるホテル、旅館と法改正後の登録ホテル・旅館との差異についてお尋ねをいたします。
　現在二千数百の登録ホテル・旅館があるわけですが、これが法改正によりますと約五千にふえることになります。しかも、その際の基準というものが大幅に緩和されるということになりますと、現在までに登録をされておるホテル、旅館と新規の登録ホテル・旅館との間にどういった区別を設けていくかというのが重要な問題になります。
　旅館の御主人などにお話を聞いてみますと、現在政府登録のホテル、旅館につきましては、例えばバス、トイレの写真から何から何まで、本当に細かい部分まで資料の提出が必要になっているということでございます。そういたしますと、新旧の登録ホテル・旅館においてある意味の区別が出されなければ、現在の登録ホテル・旅館は納得しないのではないか、こういうこともあり得るのではないかということが考えられますけれども、この点について運輸省としていかがお考えであるのか。
○大塚（秀）政府委員　今回の改正によりましてハード面、施設につきましては一般的に緩和されております。したがいまして、今までの登録ホテル、登録旅館に比べて拡大される部分については、施設面で今までより緩和された基準になるわけでございますが、法律上は、以前の登録ホテル、登録旅館と新規拡大部分の登録ホテル、登録旅館は区分がございません。また、このような問題については業界でも当初いろいろ誤解もあったわけでございますが、十分説明をして、今では特に問題点としては提起されていないと理解しております。
　ただ、このような差というのは、施設のサービスというようなところで差が出てまいりますので、情報提供の中身としましては、おのずからこれは昔からの登録ホテルだなというようなことがわかるような内容の情報提供が行われるであろうと私ども思っております。
○高木委員　助成基準等につきましては何か区別的なものはないのでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　現在、法律上、租税特別措置法で具体的に定められますが、減価償却資産の耐用年数に対する特例と固定資産税に関する不均一課税が税法上の恩典として規定されておりますが、これにつきましては、平成四年度の税制措置におきまして、旧来の範囲内の登録ホテル、登録旅館にのみ引き続き優遇措置が適用されるということで、その点では差がございます。
○高木委員　次に、この登録基準の法律から省令への変更についてでございますが、現行の法律事項から省令で定めることに変更されたその理由は一体何かということをまずお伺いしたいのであります。
　また、この登録基準は省令で定められることになったにいたしましても、やはりその性格からいいまして安易に変更されるようなものではないというふうに私は考えております。無論諸般の状況の変化によりましていろいろ見直しは必要だろうと思いますが、私はこの新しい基準案につきましても法律事項と同様な重みを持つものでないといけないというふうに考えております。
　この点について、運輸省としてはいかがお考えであるのか、御見解を賜りたい。
○大塚（秀）政府委員　登録ホテル、登録旅館の登録基準につきましては、現在の法律、昭和二十四年に制定されたものでございますけれども、主なものが法律の別表に定められておりましたが、今回の法改正におきましては、客室、ロビー等の数、構造、こういったものの具体的な中身については省令に委任することとしております。
　これは、最近訪日外客の数が増大し、宿泊ニーズが多様化してまいりましたので、これらに適宜適切に対応するには登録基準をある程度機動的かつ弾力的に運用する必要があるからでございます。
　ただ、先生御指摘のように、これが登録できるかどうかの物差しになるわけでございますので、省令になったからといって安易に変更すみものではございません。したがって、最初の基準を設けるに当たりましても関係者の方々の意見を十分聞きまして、相当今後そのまま運用できるような基準を定めたいと考えております。
○高木委員　そのようなことであってほしいと私は強く要望しておきます。
　次に、この法律によりまして新たに指定登録機関あるいは指定法人というものが存在をし、それぞれの活動をしていくわけでありますが、この趣旨につきましては、行革の趣旨に沿って民間委譲をするということが述べられております。私はまさにこれは当を得たものだと思っております。
　ただしかし、では現在これらの仕事を行っておった運輸省の中央または出先も含めてでありますが、そういう方々はどのような仕事を今後はしていくのであろうか、ここに非常に私は関心を持つわけであります。私は、むしろ前向きに考えまして、いわゆる新たな行政需要に対応できる分野について積極的に取り組んでいく、こういうことがないとこれは本当の意味の行革の精神にも反しますし、本当の意味の民間委譲にはならぬのじゃないか、そういうことを考えますけれども、この点についていかがお考えでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　国際化の進展あるいは余暇の増大に伴いまして、国際観光、国内観光とも今後ますます行政需要は増大しております。したがいまして、それほど多い人数ではございませんが、従来登録事務に携わっていた人間が余力が出るとしますれば、今後の新たな分野の観光行政、国際観光振興の問題、あるいは地方の運輸局におきましては地域開発に資する伝統芸能を活用したような観光振興、その他観光地の整備、そういった新たな行政ニーズに積極的に取り組んでいかせたいと考えております。
○高木委員　ぜひ民間委譲という趣旨に合致するような体制をとっていただいて、国民のサービスにこたえていただきたい、このように思います。
　次に、外客接遇主任者についてお尋ねをします。
　この選任要件についてはいろいろあると思います。しかし、この選任要件を厳しくすればいろいろな問題が出てまいりますし、これを余り甘くしますとまた別の問題が出てくるということで、語
学力を含めまして一般的な地元の状況なりあるいはそれぞれの知識なり、こういったものを含めましてどの程度の選任要件というのを考えておられるのか。
○大塚（秀）政府委員　外客接遇主任者の要件につきましては、第一に、ホテル等においてフロント業務など外客の接客に関する業務を一定年数以上経験していることという実務経験を求めることとしております。一定年数というのはこれから関係者の意見も聞きまして省令で定めることになりますが、今のところ私どもの頭の中には三年程度という年数がございます。
　第二に、我が国を訪れる外客が一般に理解するであろう英語に関して基礎的な能力、特に宿泊という場面で通常必要な内容を口頭で表現できることを求めることとしております。英検三級程度の英会話ということになりましょうか。
　ただ、今後登録ホテル・旅館にとってこの外客接遇主任者制度というものが過度の負担とならないように、このような要件と同等以上の資質を備えていると運輸大臣が認める者につきましては、形式要件を満たさない場合でも外客接遇主任者となり得ることとする、その場合には所定の団体等における所定の講習を経るというような別な手続が必要になると思いますが、そういう措置も考えたいと思っております。
○高木委員　この法改正によりましてそれぞれの施策が実施されていくわけでありますが、ホテル、旅館の経営者の声だけではなくて、むしろ直接現場で接客業務をする方々の声をも反映するということが私は大切ではないかと思います。このことが本当の意味で心の通った我が国の観光のあり方であり、そういう意味で、この際、運輸省としてもそういった方々、いわゆる労働組合があるところはそういった方々の意見をも十分聴取をしていただいて、そして抜かりないような施策が講じられるように私はすべきだと思っておりますが、この点についていかがでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　今後の新しい登録基準などの省令の策定あるいは情報提供事業の実施方法の決定など、改正法の実施に当たりましてはホテル、旅館業界などの関係者の意見を十分踏まえつつ、この制度が有効かつ円滑に実施されるよう配慮してまいることとしておりますが、関係者の中には当然現場の実務を知っておられるような方、それが労働組合の代表の方ならそういう方の御意見も聞くことにしたいと思います。
○高木委員　時間も限られておりますので最後のお尋ねとしますが、せっかくですので、運輸大臣の方からお答えをいただきたいと思います。
　こういった法案の審議が今なされておるわけでありますが、私たちは基本的にこの法案については賛成でございます。我が国のいわゆる国際観光の振興あるいは地方の国際化ということから見ても、私はうまくいけば非常にまた効果を出す法律だと思っております。それだけに大きな期待をも持っておるわけでありますが、今後法の趣旨を生かされる運輸行政として、その責任者である大臣の決意のほどをお聞かせをしていただいて私の質問を終わりたいと思います。
○奥田国務大臣　午前中の御質疑にもお答えをいたしましたけれども、まさに旅行は文化であり、ホテル、旅館は日本の文化と心の最初の触れ合いの場であるという基本認識に立ちまして、今後増大するであろういわゆる外国からのお客さんに対して、そういった基本的な姿勢に立って今度の法改正を行ったものでございます。
　したがいまして、ハード面では登録要件を緩和いたしましたけれども、むしろソフト面の、心のサービスを含めたそういった面では、外人客の接遇士制度創設を初め国際交流の振興といわゆる相互理解に大きく役立ってくれるであろうということを強く期待をいたしております。
　先生の先ほど来の御質疑の趣旨を大切にいたしまして、この法案を実効あらしめるように努力してまいりたいと存じております。
○久間委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　国際観光ホテル整備法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村田（吉）委員　ただいま議題となりました国際観光ホテル整備法の一部を改正する法律案に対する附帯決議を付すべしとの動議につきまして、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　国際観光ホテル整備法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項につき万全の措置を講ずべきである。
　一　登録ホテル・旅館の対象が拡大されることにより、すべての利用者特に外客に対するサービスが低下しないよう配慮すること。
　二　指定登録機関の行う情報提供に当たっては、その内容が利用者にとって分かり易いものであるとともに、ホテル・旅館にとって不適切な差別を設けるものとならないよう十分配慮すること。
　三　外客接遇主任者の選任に当たっては、本制度が初めて導入されることにかんがみ、ホテル・旅館に過度な負担を与えないよう留意すること。
　四　ホテル・旅館の登録基準等の省令策定に当たっては、関係者の意見に十分配慮すること。
　五　本法の施行により、ホテル・旅館従業員の労働条件が悪化しないよう配慮すること。
以上であります。
　本附帯決議は、当委員会における法案審査の過程におきまして、委員各位からの御意見及び御指摘のありました問題点を取りまとめたものでありまして、本法の実施に当たり、政府において特に留意して措置すべきところを明らかにし、外客接遇の一層の充実を図ろうとするものであります。
　以上をもって本動議の御説明を終わります。
○久間委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　村田吉隆君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○奥田国務大臣　ただいま国際観光ホテル整備法の一部を改正する法律案につきまして、御熱心な御審議の結果御可決をいただき、まことにありがとうございました。
　また、附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、運輸省として十分な努力をしてまいる所存であります。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○久間委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任
願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久間委員長　次に、内閣提出、地域伝統芸能等を活用した行事の実施による観光及び特定地域商工業の振興に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。奥田運輸大臣。
　　　　—————————————
　地域伝統芸能等を活用した行事の実施による観
　　光及び特定地域商工業の振興に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○奥田国務大臣　ただいま議題となりました地域伝統芸能等を活用した行事の実施による観光及び特定地域商工業の振興に関する法律案の提出理由につきまして御説明申し上げます。
　我が国がゆとりと豊かさを実感できる生活大国への歩みを進める中で、国民の価値観、ライフスタイルは大きく変化してきており、観光及び商工業においてはこれらの変化への対応が求められているところであります。
　こうした中、地域の活性化、あるいは国際化の観点からも、観光の果たすべき役割は重要性を増しており、地域の特色を生かした魅力ある観光地づくりが求められているところであります。
　地域の伝統的な芸能等は、地域の歴史、文化等を色濃く反映したものであり、これを活用することは、地域の特色を生かして観光を多様化し、観光の魅力を増進するために極めて効果的なものであると考えられます。特に日本の歴史、文化、伝統等に対する外国人の理解を深め、国際観光を振興する観点からも、地域伝統芸能等の活用の意義は大きいものと思われます。
　一方、ゆとりと豊かさを求める消費者のニーズの多様化、高度化が進展する中、地域の特色を生かした個性ある地域商工業の振興が求められております。
　地域コミュニティーの核である地域伝統芸能等を活用した行事の開催は、にぎわいの創出により集客力を高めるとともに、地域伝統芸能等を活用した製品の開発・生産等をその地域において促進することにより、地域の特色ある製造業の振興を図るための重要な手法であります。
　以上を踏まえ、地域伝統芸能等を活用した行事の確実かつ効果的な実施を支援するための措置を講ずることにより、観光及び特定地域商工業の振興を図り、もってゆとりのある国民生活及び地域の固有の文化等を生かした個性豊かな地域社会の実現、国民経済の健全な発展並びに国際相互理解の増進に寄与することを目的とする本法律案を提出した次第であります。
　次に本法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一は、基本方針の作成についてであります。本法における主務大臣である運輸大臣、通商産業大臣、農林水産大臣、文部大臣及び自治大臣は、地域伝統芸能等をその主題として活用した活用行事の実施による観光及び特定地域商工業の振興、活用行事の実施、活用行事を確実かつ効果的に行うための特定事業等の実施等について基本方針を定めるものとしております。
　第二は、基本計画の作成についてであります。都道府県は、活用行事の実施による観光及び特定地域商工業の振興に関する基本的な方針、活用行事の実施主体、実施内容等について基本計画を定めることができることとするとともに、その際主務大臣に協議しなければならないものとしております。
　第三は、基本計画の実施のための支援措置についてであります。外国人観光客の誘致を積極的に進める観点から通訳案内業法の特例を設け、運輸大臣の認定を受けた者は、地域伝統芸能等についての通訳案内業を営むことができるものとするとともに、活用行事に係る施設の円滑な整備、地域伝統芸能等を活用した製品の開発・生産等を進める観点から中小企業信用保険法の特例を設けることとしております。
　また、国及び地方公共団体は、活用行事及び特定事業等の実施主体に対し、必要な助言、指導その他の援助に努めなければならないものとするとともに、地方債について特別の配慮をすることとしております。
　さらに、主務大臣は、指定した法人に、活用行事及び特定事業等の実施に関する情報の収集及び提供並びに資金の支給その他の援助等を行わせることとしております。
　第四に、運輸大臣は、地域伝統芸能等についての通訳案内業を営む者に係る認定の実施に関する事務を指定認定機関に行わせることができるものとしております。
　以上が、この法律案を提出する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○久間委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会
　　　　　————◇—————
平成四年五月十二日（火曜日）
　　　　午前十時五分開議
出席委員
　　委員長　太田　誠一君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　中川　昭一君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　持永　和見君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　細谷　治通君
　　　理事　日笠　勝之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　江口　一雄君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　亀井　善之君　　　　河村　建夫君
　　　　　　久野統一郎君　　　　小林　興起君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　林　　大幹君　　　　星野　行男君
　　　　　　前田　　正君　　　　池田　元久君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　佐藤　恒晴君
　　　　　　沢田　　広君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　中村　正男君
　　　　　　早川　　勝君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　東　　祥三君　　　　宮地　正介君
　　　　　　正森　成二君　　　　中井　　洽君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　羽田　　孜君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　村井　　仁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　日高　壮平君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小川　　是君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　濱本　英輔君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　松野　允彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　　国税審議官　　　浅見　敏彦君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　榎元　宏明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　鶴田　六郎君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商政課取
　　　　　　　　引信用室長　　　寺坂　信昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人リー
　　　　　　　　ス事業協会副会
　　　　　　　　長・専務理事）　小山　　実君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国銀行協会
　　　　　　　　連合会一般委員
　　　　　　　　長）　　　　　　三木　繁光君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行理事）小島　邦夫君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　祥三君　　　　　矢追　秀彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢追　秀彦君　　　　　東　　祥三君
五月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　小渕　恵三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　恵三君　　　　　浅野　勝人君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久野統一郎君　　　　　星野　行男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　星野　行男君　　　　　久野統一郎君
　　　　—————————————
四月二十四日
　電波によるたばこ宣伝の廃止に関する請願（松
　本龍君紹介）（第一七五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国の会計、税制及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○太田委員長　これより会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融に関する件調査のため、本日、参考人として社団法人リース事業協会副会長・専務理事小山実君、全国銀行協会連合会一般委員長三木繁光君及び日本銀行理事小島邦夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○沢田委員　非常にお忙しい中、本委員会のために参考人としてそれぞれ御出席をいただきました関係者にお礼を申し上げます。御苦労さまであります。
　しかし、残念ながら、参考人には不動産関係、信販関係等もお願いを申し上げたのでありますが、団体がまだ明確になっていない、こういうような理由で御出席がいただけなかったことでありますので、その点残念で、また遺憾であります。それぞれの業界がこういう場を通じて国民にみずから積極的に説明をし、その立場を明確にする義務があることを、出席しない関係者においてはぜひ銘記していただきたい。いない人に言ってもしょうがないですけれども、速記録に残りますから、後で熟読玩味してもらいたいと願っておきたいと思います。
　関係者の方はまあ肩も張ることでありますから、委員長の方から呼ばれた順で、リースの関係の小山参考人にまず質問をしていきたいと思います。順がそういうふうに並んでおりますので、ひとつ御勘弁をいただきたいと思います。どうぞお願いいたします。
　では、質問ですが、いわゆるリースとはどういうものなのか、まずお答えをいただきたいと思います。
○小山参考人　お答え申し上げます。
　リースと申しますのは、もうよく御存じのことと思いますが、賃貸借を意味いたします英語のリースからきた言葉でございまして、一般には、企業等が希望する機械設備等をリース会社が調達いたしまして、その企業等に長期間にわたって賃貸する取引であると説明されております。リースは、賃貸期間が平均五年ないし六年程度というように長期にわたっておりまして、この点で短期の賃貸であるレンタルと区別されておるわけでございます。
　なお、我が国のリース産業は誕生いたしましてから約四分の一世紀を経過いたしたわけでございますが、企業の効率的な資金運用の実現、設備の
陳腐化回避等に資することから、企業の重要な設備調達手段といたしまして積極的に利用されてまいりました。このリースメリットが企業に受け入れられまして、リース産業は日本経済の重要な一翼を担うまでに成長したと考えております。その事業規模をリース契約額で見ますと、平成二年度で八兆四千百五十億円、その民間設備投資に占める割合は約八％になっておりまして、リース会社の保有いたしますリース資産の残高は、昨年九月末日現在で約十四兆六千億円でございます。
○沢田委員　九十八兆ありますノンバンクの中で十四兆、しかもリースというものは雑業務を持っておりまして、必ずしも本来のリースだけでない、他の副業があるわけであります。不動産であるとかあるいは貸金業であるとか、そういうようなものも持っておると思うのでありますが、実態としてリースだけではどのぐらいになりますか。
○小山参考人　ただいま申し上げました数字はリースだけの数字でございまして、先生御指摘のように、リース会社はいろいろ企業経営の多角化の観点から、あるいは、リースは御存じのように固定金利で長期間リースするわけでございまして、資金調達との関係で金利の変動のリスクを負うわけでございますので、リースに伴いますそれの調整と申しますか、意味をもちまして、いろいろ他の業務にも進出をしているわけでございます。
　それで、私どもリース業協会はリース業の健全な発展を図るための団体でございますので、リース会社が行っております他の事業につきましては十分に把握しておらないわけでございますが、近年いろいろ地価高騰との関係で、リース会社の行う貸金業についても問題が指摘されるようになってまいりましたので、先般、大手の二十五社につきましてその調査を昨年三月末日で行いました。それによりますと、リース資産残高は二十五社で約八兆円、割賦資産残高が約五兆五千億円、貸し金の残高が十兆円、そういう結果になっておるわけでございます。
○沢田委員　時間が限られておりますので手短にお願いをするわけでありますが、リースの現状、例えば何社ぐらいあって、今金額は御明示いただきましたので、その損益はプラスのものは何社ぐらいでマイナスのものが何社ぐらいで、金利はどのくらいで借りているといったようなものについて、現状と損益についてお知らせをいただきたい。お願いいたします。
○小山参考人　リース会社の数でございますが、私どもの協会に加入しておりますリース会社は、普通会員と申しますか、協会の運営に参加できる会員が五月一日現在で百四十一社でございます。それから賛助会員が二百七社でございます。
　それからリースの現状と損益の問題でございますが、収益につきましては、売り上げに相当いたしますのがリース料収入でございまして、これに対する原価が物件の減価償却費、資金コスト、固定資産税、保険料、手数料等でございまして、その原価の中で重要なものが資金コストでございます。リース料は固定でございますのに調達金利は変動いたしますので、これがリース会社の収益を大きく左右するわけでございまして、このような金融情勢に影響されますリース会社の収益状況は、金利反騰の時期には非常に困難な状況にあるわけでございまして、平成元年度及び平成二年度におきましては、それぞれ前年に比べまして約二〇％から三〇％程度の減益となっておる状況でございます。
○沢田委員　リースは、普通クレジット関係であらわされている各分類でどの分類を占めているわけでありますか。同時に、その割合を、ここではクレジット関係でいくと、銀行、信販、中小小売、百貨店、流通、電機、石油、こういうふうに分類されていますが、あなたの方はどの分類に入って、その他の業務はまだその他の業務に入っているのか、あるいはどの分類に包括されているのか、その点だけお答えいただきたいと思います。
○小山参考人　リース会社の行っております中心はリース業でございますが、これは産業の分類でまいりますと、物品賃貸業という分類に入っておるわけでございます。それからなお、貸し金業務及び割賦販売についてはそれぞれの廃業の分野に属しておるわけでございます。
○沢田委員　出たり入ったりで大変ですが、お許しをいただきたいと思います。
　このリースの金利の上限と手数料の上限、下限、そういうものについて一応お知らせいただきたいと思います。
○小山参考人　リースにおきます金利と手数料につきましては、最初にも申し上げましたように、リースは機械設備を賃貸する事業でございまして、その構成要素といたしましては金利とか手数料が入っているわけでございますが、特にその内容において幾らを計上するかということについては何ら特段の規制はないものと理解しております。
○沢田委員　いや、今やっておるリースの中で、金利についてはどの程度を適用したものが最高の条件なのか、低いのはどの程度を条件として運営されているのか、上限と下限についてお示しをいただきたい、こう申し上げたわけです。
○小山参考人　リースの中で金利なり手数料がどの程度を占めているかという実情については、協会で特に調べておりませんのでつまびらかに御説明することはできないわけで、まことに申しわけないのでございますが、一般的な考え方といたしましては、金利につきましては、長期の賃貸をするわけでございますから、そのときの長期プライムレートと申しますか、それにある程度そのときの金利情勢等を加えて、あるいはプラスになり、あるいはマイナスになる。それにリース物件の取引の規模あるいは相手方のユーザーの信用力等もある程度勘案して、それぞれ適当に決まっておるのが実情でございます。
○沢田委員　では、ちょっと通産省の方にお伺いいたしますが、日本クレジット産業協会から「日本の消費者信用統計九二年版」というものが出されております。その中に金利の区分というものが出ているわけでありますが、今の業界ではなかなか内部がわからぬと言っておりますが、通産省としてはこのリースが、どういう金利とどういう金利でこの部類がつくられているか、構成についてひとつお答えいただきたいと思います。
○寺坂説明員　御説明いたします。
　リース取引の個々の金利について私どもきちっと把握しているわけではございませんけれども、一つの参考の数字として申し上げますと、そのリースの物件の購入額、それからリースの契約額、これとの差がございます。この差になっておりますものは金利あるいはその管理費、それからリース会社の利益分あるいは保険料、そういったものが入っているわけでございますけれども、平成二年度におきましてその物件の購入額と契約額、これの差が約二八％ぐらいございます。したがいまして、この二八％の数字に先ほど申しました金利、税、保険料、管理費、そういったものが入っているわけでございます。その内訳の、金利部分がどの程度になるかにつきましては必ずしも十分に把握しているものではございません。
○沢田委員　リースの場合に、そのリースをする法人であれ個人であれ、あなたについては月幾らですよというときには、これだけの金利が含まれていますということを明示しますか、それとも明示しませんか。包括ですか。
○小山参考人　リースは賃貸でございますので、原財として一々の商談に当たっては明示をしないというふうに聞いております。
○沢田委員　借りた側としては、その借りたものの中に当然リースの金利が含まれていることになるわけですが、それを区分しないということは法律的にどうですか。
○小山参考人　法律的には特に問題はないのではないかというふうに考えております。
○沢田委員　では、貸金業に入っているゆえんは、賃貸料でだけ取っているとすれば、どこに貸金業に入るゆえんがあるのですか。
○小山参考人　先ほど申し上げましたように、リース会社はいろいろな経営上の観点から、いわゆる金銭消費貸借と申しますか、貸金業規制法に適用になる対象の金銭貸し付けについての定義があったかと思いますが、それに該当する貸付事業を行っているから貸金業規制法の適用を受けている、こういうことでございまして、リースをやっておるから適用を受けているということではないというふうに考えております。
○沢田委員　その中に金利を含めてお客さんからお金をもらうということであれば、リースは賃貸でもあるかもしれぬが貸し金にもなるわけで、その貸し金の金利を明示するという義務もやはり負っているのではないか。リスクはリスクとして計算されるでしょうけれども、金利はゼロですという説明は少なくともないのじゃないか。五年なら五年、三年なら三年で契約するとする場合に、このリスクばかりがすべてではない、金利も包含されるということになれば、金利の明示も必要になってくるのではないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○小山参考人　御指摘のように、金利が一つの要素であるという意味ではそういう御意見もあろうかと思いますけれども、例えば建物とか土地の賃貸借とか、いろいろほかにも賃貸借の例もあるわけでございまして、そういうときにも金利というのはかなりな構成要素を占めているのだろうと思いますが、それと同じような関係で、賃貸借の場合に一々金利を明示する必要はないのではないかというふうに私どもといたしましては考えております。