Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　まず、結論から申し上げれば、今回のこの十二万人の上積みでございますけれども、これについては平成二十五年度に既に調査を行っておりまして、それに基づいて、自宅待機者が十五万人いる等々ですね、要介護度三以上の特養自宅待機者が十五万人いるとか、そういうことでやっておりまして、今お話がございました、来年度、二十八年度に実施をするというのは、二十五年度に引き続いて行うということで、改めてさらに詳細に実態を把握しようということを申し上げているわけでございますので、何の根拠もなしにいきなり言い出したわけではないわけでございます。
　なお、今、施設系あるいは居宅系のお話をいただきましたけれども、今回、私どもの試算に当たって、割合我々の想像以上に大きな問題は、実は、職場での働き方において、離職を余儀なくされることになってしまったということがあって、サービスも用意をするということが大事で、これはこれで精いっぱいやるわけでありますけれども、同時に必要なのは、やはり、職場での働き方を変えることによって、介護が原因でやめなきゃいけないようなことがないようにしていかなければいけないということを同時にやっていかなきゃいけないということを、特に強く感じているところでございます。
○郡委員　その上で今回の改正法が出てきたという位置づけなのでしょうけれども、でも、現場がどういうふうになっているのかについては、さらに詳しく見ていただかなくちゃいけないと思います。
　特養以外で、老人保健施設、中間施設という位置づけですけれども、平均利用日数は四百十二日で一年前後でありますし、認知症のグループホーム、これは二〇〇六年度以降地域密着サービスになって、各地域での偏在が多いんですね、指定自治体の住民しか利用できませんし。小規模多機能型居宅介護、これも事業者数四千九百五、利用者は九万一千人程度、これも都道府県ごとに普及の状況にばらつきがあります。
　私はこの小規模多機能はとても心強いサービスだなというふうに思っていたんですけれども、しかし、なかなかふえませんね。これは、ケアマネとの関係が絶たれたり、それから単価が低いというようなこともあって、なかなか広がっていないようでありますし、利用者にとっては、月決めの包括払いの負担が大きくなってしまう。また、事業者にとってはというと、訪問、通い、宿泊というセットサービスの介護報酬、これが低いということもあって、なかなか、介護離職をなくす、支える基盤になるのかどうかというのはわかりません。
　このほかにも、医療ニーズの高い看護小規模多機能型居宅介護、それから、巡回・随時対応型訪問介護看護、これは医療ニーズの高い方々への居宅介護とそれから巡回型のものですが、これも利用者がそれぞれ五千人、また一万三千人程度で、地域包括システムを実現するために、つまり、在宅でのみとりをするためには、介護保険に医療系のサービスを充実させる必要があるというふうに説明されているわけですけれども、これらのサービスは、利用者がふえていないにもかかわらず、補助金による整備強化がずっと続いているんですね。
　この実態調査、検証、しっかりやられているのか、私は甚だ疑問だというふうに思っています。
　また、特定施設入居者生活介護、転落事件がございました。連続転落死事件、それからまた入浴溺死事件、これの摘発によって、夜間勤務を中心に職員の配置基準が問題視されているわけですけれども、有料老人ホームを展開するベネッセスタイルケアの報告では、介護職員について、妊娠、出産を契機とする離職率が高い、夜勤ができないために非常勤を選択する社員が多い、中途採用者のおよそ三〇％は介護の未経験者だというようなことだったということです。
　今回の緊急対策ですけれども、こうした各介護サービスの実情や、また検証、評価をしっかり行った上で進められるべきものと思います。先ほど、二十五年に調査したんだということですけれども、やはりしっかりと調査した上で、この見直しについても御検討いただければと思います。いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今お話しいただきましたように、今回の緊急対策でも、さまざまなニーズに対応できるように、今お読み上げをいただきましたようなさまざまなサービスを考えながら整備していこう、こういう計画を立てているわけでございます。
　使い勝手が悪いというお話がございました。この間、介護報酬の改定をいたしましたけれども、その際には、当然さまざまな角度から現状どうなっているのかということを調べた上で、それぞれの収支差をよく見て、そして事業所がどれだけふえているのか等々、あらゆる面から見た上で介護報酬を決めさせていただいているわけであります。
　例えば、介護老人保健施設はリハビリテーションなどによる在宅復帰を念頭に置く施設でありまして、平成二十七年度介護報酬改定においても、在宅復帰機能の強化をさらに評価させていただいたわけであります。
　それから、認知症グループホームについてもそうでございますが、地域密着型サービスでは、平成二十三年の介護保険法改正によって、他の市町村の住民も利用できるよう、市町村長間の包括的な同意のみで互いの市町村の事業者を利用可能というふうにもう既にしているわけでございます。
　それから、小規模多機能型の居宅介護、なかなかふえないというお話がありましたが、平成二十七年度の介護報酬改定において、頻回の訪問、回数を多く行く訪問や、みとりを行った場合の加算を新設するというようなことで、御指摘をいただいておりますけれども、それらについては既に改善をして、それぞれ利用をいただいているということでございます。
　今後とも、高齢者が住みなれた地域で安心して暮らし続けることができることが大事でありますので、施設・在宅サービス等のさまざまなニーズに対応できる幅広いサービス供給体制を確保していきたいと考えているところでございます。
○郡委員　そもそも仕事と介護の両立のためには、どんな介護サービスが必要なのかということを私は申し上げたいんです。
　最も実態に即した回答を持っているのは、多分、関係者の一人であるケアマネジャーさんじゃないかなというふうに思います。ケアマネジャーさんが介護と仕事と両立するために必要なサービスは何と答えておられるか、御存じでしょうか。
○塩崎国務大臣　今、ケアマネジャーの重要性についてお話をいただきました。極めて重要だと思います。
　介護サービスの利用者、それからその家族の皆さん方については、状況がそれぞれでございますので、それぞれの状況に応じて適切なケアプランがつくられなければならないということでありまして、働きながら介護をする家族がいる場合には、特に仕事と介護の両立にも配慮をするということが大事であります。それぞれのケースに応じて必要となるサービスを利用できるようにすることが重要であります。
　厚生労働省の調査ではございませんけれども、中央大学の佐藤博樹先生の行った調査によれば、ケアマネジャーが仕事と介護の両立のために拡大する必要があると思っている介護サービスとして、ショートステイ、それからデイサービス、ホームヘルプ、こういった代表的な在宅サービスに加えて、介護保険給付外の、地域の見守り支援などが挙げられていると承知をしているところでございます。
　また、介護離職ゼロでは、二〇二〇年代初頭までに、現行の介護保険事業計画等に加えて、約十二万人分の在宅・施設サービス等を上積みして約五十万人分に拡大するということは先ほど来お話が出ているとおりでございまして、そのような形で、量、質ともに介護についてしっかりと、また仕事と両立が可能なように進めてまいりたいというふうに考えております。
○郡委員　今大臣からお答えいただきました佐藤さんの報告による、ケアマネが、何が働きながら介護するときにサービスとして拡大すべきものかということ、資料の四に入れさせていただいております。おっしゃっていただいたように、ショートステイ、デイサービス、ホームヘルプ、また地域の見守り支援、こういったようなこと、それから介護者の家事支援サービスというようなことですね。
　暮らしの支援、生活援助、これは欠かせない必須のサービスであるというふうに思っているわけです。にもかかわらず、二〇一五年から二〇一七年度にかけて、要支援一、二のホームヘルプサービス、デイサービス、これが給付から外されました。市区町村の地域支援事業、介護予防・日常生活支援総合事業、通称総合サービスに移行することになったわけであります。
　厚生労働省は、財源構成は変わらない、多様なサービスが利用可能になるというふうに説明をされましたけれども、二〇一五年の十二月段階でこの総合サービスの利用者は三・四万人足らずです。みなし指定事業者、つまり現行の事業者によるサービス提供が九割を超えているんです。六割の市区町村が、二〇一七年度からこの地域支援事業への移行を実施する予定なんだけれども、なかなか踏み出せないでいる。要支援一、二の総合事業への実態が明らかにされていないわけです。
　これをさらに移行を進めていくという構想は、介護保険の被保険者に対して不誠実と言わざるを得ないと思うんです。今後増加してくる要支援、要介護の実情、これに照らして、不可欠となる生活援助サービスである要支援一、二の方々に対するホームヘルプサービスそれからデイサービス、この総合事業への移行は停止をして実態を検証していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○塩崎国務大臣　地域支援事業に移行をしたのは去年の四月でございまして、これは二十九年の四月に全ての市町村が移行するということになっておりまして、今、大体六分の一の市町村が移行を既にしているわけでございます。
　二十六年の介護保険法の改正で創設をしたこの事業でございますけれども、要支援に対するサービスを介護保険の対象外としたのではなくて、地域の実情に応じてきめ細かなサービス提供を可能としたということ、さっきお読み上げをいただきましたけれども。
　従来の訪問介護あるいは通所介護に相当する専門的なサービスを必要とする方には、これまでの事業者からこれまでと同様に同じサービスを受けることとしながら、一方で、それ以外にも、ＮＰＯあるいは民間企業など多様な主体によるサービスを本人に、本人のさまざまな状況がございますので、それに合わせて柔軟に地域地域でお選びをいただいて実施をしていただくということになっているわけであります。
　このように、本人の状況やあるいは希望に応じてサービスの選択肢が拡大をしたとお考えをいただくべきかなというふうに思っておりまして、使いづらくなっているとの御指摘は当たっていないのではないのかなというふうに考えております。
　なお、厚生労働省としては、制度が円滑に実施されるように、引き続き丁寧に市町村支援を行ってまいりたいと考えております。
○郡委員　大臣、今、官僚の方々が書かれたのかもしれません、実際、ちゃんとどうなっているのかお調べいただきたいと思いますよ。各地域地域で偏在が生じているんじゃないですか。だからこそ、ちゃんとその状況を見て、もう一度お調べになって、これはストップしていただけないかとお願いしているんです。
　次に参ります。
　経済財政運営と改革の基本方針、いわゆる骨太の方針二〇一五についてでございます。軽度者に対する生活援助サービス、福祉用具貸与、これらが見直しをされたり、地域支援事業への移行を含めて検討を行うという方針でございます。
　それから、財政審が二〇一六年度の予算編成等に関する建議で、医療・介護提供体制の改革として、ホームヘルプサービスについては、「介護保険における軽度者に対する給付のうち、生活援助サービスについては、日常生活で通常負担する費用であり、介護保険給付を中重度者に重点化する観点、民間サービス事業者の価格・サービス競争を促す観点から、原則自己負担化すべきである。」と提言をされました。
　いわゆる骨太の方針で出されている軽度者というのは誰のことでしょうか、定義を明らかにしていただきたい。同じく、財政審の建議のホームヘルプサービスに関する提言部分に言うところの介護保険における軽度者とは具体的に誰のことでしょうか、介護認定ランクと世帯状況も含めた定義を明らかにしていただきたいと思います。それから、日常生活で通常負担する費用というのは一体何を言っているんでしょうか、具体的な説明をしていただきたい。
○大岡大臣政務官　郡先生にお答え申し上げます。
　まず、御指摘の軽度者でございますが、特に定まった定義はございませんので、まるでとんちのような答弁になってしまいますが、軽度者でございますので、中重度者ではない人。では、中重度者とはどういう人たちかといいますと、現在の方針としまして、特別養護老人ホームに入れるのが要介護三以上、これは中重度者のみ入れるという方針でおりますので、中重度者ではない人としますと、要介護二以下の方ということを想定しておりますが、最初に申し上げましたとおり、特に定まった定義はございません。
　あわせて、先生から御指摘いただきました、日常生活の通常負担する費用というのは一体どういうものを想定しているのかという問いでございますが、これは、日常的に生活援助サービスで実施されます掃除、洗濯、調理などを想定しております。
　今回、若干誤解があったかもしれないので申し添えますと、「原則自己負担（一部補助）化すべき」ということでございまして、原則自己負担が大きく書かれていて、（一部補助）になっておりますので、そちらを強くちょっと見え過ぎちゃうかなというところがあるんですが、大きな視点から申し上げますと、介護保険も、御案内のとおり、高齢者が多くなり子供たちがまだまだ少ない、また、日本の潜在成長力が低いままとどまっているという状況からいたしますと、もちろん、私たちもいろいろなサービスをしたいわけですが、一方で、持続可能性を考えますと、高齢者の方々にも一定の抑制をお願いしなければならないという背景から、そういった問題意識から財政審において提案がなされたものでございますので、できるだけ無理のない範囲で、高齢者の方々も自分たちが、それはサービスは使いやすい、例えば日常生活で一時間単位当たり二百円ちょっとで使えるとしますと非常に使いやすいわけでございますが、使えば使うほど次の世代にしわ寄せが行くということも御理解をいただきたいという思いで建議させていただいたものでございます。
○郡委員　やはり現実をごらんになっていないんだと思いますよ。軽度の方々でも、こういうふうなサービスがあるから現状維持で、いいんです。なくなったらば重くなってしまうんです。かえってお金がかかってしまうということ。これまでずっと例があるじゃありませんか。
　厚労省に聞きます。今の財務省の考え方に同意されるんでしょうか。
　二〇一六年度中に結論を得るために、先月、二月の十七日に社保審の介護保険部会が再開をされました。この財政審の建議について、どんなふうに考えておられるんですか。
○塩崎国務大臣　何度か申し上げておりますけれども、介護保険というのは、スタートのときから私もかかわっておりますが、高齢者の自立を支援し、介護の重度化を防ぐ、これが理念でございます。
　したがって、高齢者が自立をして、そして重度化を防ぐということをどう実現をしていくのかということがとても大事であって、そのためにも、介護保険制度そのものが持続をしていかなければならないことは間違いないわけであります。
　今の、自立、そしてまた重度化を防ぐということを考えてみると、二月に私は和光市に行ってまいりましたけれども、介護予防と自立支援、このケアマネジメントの取り組みは大変すばらしいことは、多分、もう先生も御存じのとおりだと思います。
　こういう形の、介護保険の言ってみれば原点に立ち返ったことをやりつつ、今の軽度者に対する生活援助サービスなどのあり方については、これは、財政審というよりは、私どもから見れば、経済財政諮問会議において取りまとめられました経済・財政再生計画の改革工程表において、検討事項というふうになっておりますので、社会保障審議会の介護保険部会で、今の考え方にのっとって御議論を今賜っているわけでありますので、軽度の要介護者の生活を支える観点を踏まえつつ、しっかり検討していただきたいというふうに思いますし、私どもも検討をしてまいります。
○郡委員　知り合いのケアマネさんにまとめていただいたものがあるんです。ちょっと読ませていただきますね。
　介護度二、八十六歳の方ですけれども、訪問介護、生活援助三を週二回利用し、主に掃除、居室、ポータブルトイレ、浴室、洗濯などのサービスを受けているんです。福祉用具は、介護用ベッドと附属品、起き上がり機能を使ってベッドから起き上がりをしないとできないという方だそうです。
　この方は、全額自己負担とされちゃったらばどうなるか。福祉用具の利用と生活支援で何とかひとり暮らしを維持できているのに、負担をふやすことは心理的な圧迫も多い。
　それから、幾つか紹介させていただきますけれども、七十九歳、要介護一の方です。本人は調理などを自分でするので、主に、浴室、トイレ、部屋の掃除と、困難な家事の支援を行っている。福祉ベッド、ベッドの附属品を福祉用具として利用されている。独居で、家族が遠くに住んでいるので、介護としては当てにならないが、相談には乗ってくれているようだ。
　全面自己負担になった場合、膝を手術された後、腰痛のために体を曲げることができない、トイレも、やっと座ることができている状態だ、医療費などで避けられない出費もあるので、自己負担となったら、福祉ベッドの利用はできなくなり、訪問介護での家事支援も利用できなくなる。自宅での環境は困難だというふうな、もう本当にたくさんの例を御紹介いただいているんです。
　こういう実態をお考えいただきまして、介護切り、ぜひこれはやめていただきたいというふうに思うんです。
　時間がもうわずかになってしまいましたので、ちょっとサ高住のことでももう一問質問を考えていましたけれども、飛ばさせていただきます。
　厚労省の委託調査、仕事と介護の両立に関する労働者アンケート調査によりますと、介護離職した人が見ていた父母の要介護度が高かったというわけではございませんでした。
　また、就労者の介護の頻度を介護項目別に見ますと、定期的な声がけや食事の支度、掃除、洗濯などの家事、排せつや入浴介助と、ホームヘルプサービスの需要をふやすことが負担軽減になることがわかる、そういう資料を私は一番最後につけ加えさせていただきました。このグラフがそうでございます。
　介護を必要とする父母の状況、そしてまた、その認知症の有無について書いたものなんですけれども、その前に、資料五と六ですか、あわせて見ていただきたいと思うんですけれども、こういう状況なんですよ。
　ここのところをフォローしなければ、介護離職ゼロというのは、それこそ絵に描いた餅にしかならない。真逆の方向を厚労省も言っておられると思うんですけれども、いかがでしょう。
○塩崎国務大臣　そのようなことは全く言っておりません。
　さっき申し上げたように、介護保険の原点は、高齢者の自立と、それから介護の重度化を防ぐということが一番大事で、それはやはり、その御本人の言ってみれば人生の問題をどう大事に扱って、尊厳を持って生き続けていただくか、こういうことでございます。
　同時に、私どもにとって大事なことは、制度がちゃんと皆さん方の御協力で持続可能になるということも大事なわけでありますので、そういう観点から、きめ細かく、ニーズを見ながら私たちは対応をしているところでございますので、引き続き議論を深めてまいりたいというふうに考えております。
○郡委員　理念は同じなんです。だけれども、実際にやっている施策はいかがなんですかというふうに申し上げているんですよ。
　今御紹介申し上げました、仕事を続けながら介護に当たっている方々が最も必要としているサービス、そして、これから先の介護に必要ないろいろな打ち合わせをしたり何だりするために、今回、介護休業を、それこそ所得保障もつけていただきました。だけれども、その根幹になっている、最も必要とするサービスを次々切っていったらばどうなるのですかという問題意識を私は申し上げたわけです。
　しかも、二〇一五年の補正予算、四百四十四億円、離職した介護人材を呼び戻して、学生への修学資金援助、それから、介護の未経験者の中高年など地域住民の参入促進を目指しておられるということですけれども、果たして人材が集まってくるのかどうか、甚だ疑問だと言わざるを得ないと思います。
　結婚が決まったので退職するという、新しい寿退社が男性介護職員の中に広がっているわけです。介護職の処遇改善の議員立法の提出者、まさに本丸に切り込まなきゃいけないと思いますけれども、いかがですか。
○山井議員　今大臣や政務官の答弁を聞いていて、あきれました。まさに、介護離職倍増政策を今とっておられる。外国人に任せるとか、要介護切りをやって、事もあろうに、女性を中心とする家族に仕事をやめて介護をさせようとする。介護保険の理念である介護の社会化に真っ向から反するわけであります。
　まさに郡委員おっしゃるとおり、本丸というのは、今、介護職員がおられないんです。サービスを受けたいと思っても、ホームヘルパーが来ない、特養が建てられない、ショートステイが閉鎖されている。これには、外国人労働者を使うということではなくて、賃金を上げることが本丸なんです。にもかかわらず、昨年四月は実質過去最大の介護報酬引き下げを行っている。
　そういう意味では、月一万円ではありますが、今回の介護職員の賃金引き上げ、この法案をぜひとも成立させて、与野党の皆さんに賛同していただいて、国を挙げて介護職員の待遇改善に取り組むんだ、この意思を示していくことが絶対に必要だと確信をしております。
　与野党の皆さん、ぜひとも御賛同をよろしくお願いいたします。
○郡委員　ありがとうございます。
　まさに介護の現場は成長産業であるということを安倍総理もおっしゃっていらっしゃったわけです。介護離職ゼロを実現していただくためには、先ほど山井提出者が話されたように、介護職員の処遇改善がまずあるということだと思います。施設をつくればいいというものではございません。そのことを強く申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岡本（充）委員　引き続きまして、私からも質問させていただきます。
　きょうは、通告をしていないんですけれども、いわゆる春闘の集中回答日でありました。
　いろいろな報道がありますけれども、大臣は、今回の春闘の集中回答日であるきょう、金属労協などを中心に回答があったと聞いておりますけれども、どのような所感を持たれておられますか。
○塩崎国務大臣　きょうまだ数字を私は見ていないので何とも言えませんが、きのうまでの感覚で物を申せば、アベノミクスで経済がかなり、デフレを脱却し得るところまで来て、それぞれの企業もそれぞれ御努力をいただいているということなので、これまで二年間、ベースアップを含めて賃上げに御努力をいただいてきた、ことしもぜひそれに続いて、総理はよく、それを上回ってとおっしゃっていますが、ベースアップが行われることを期待申し上げたいと思います。
　きのうまでにお聞きをしている限りでは、特に非正規の賃金について引き上げる、今までになく引き上げるという動きが見られているという話も聞いておりますし、中小企業でもかなり御努力をいただいているというふうに思っておりますが、地方のことを考えれば、やはり非正規あるいは中小企業、そういったところのベースアップについて、いい結果が出ることを期待したいというふうに思います。
○岡本（充）委員　そもそも要求が去年を下回っているというのは、やはり物価の上昇がそれだけ現実に起こっていない、デフレからの脱却ができていないということの裏返しでもあると私は思いますよ。
　また、今回、報道によると、トヨタは三千円の要求に対して千五百円、それ以外でも、日立やパナソニックなども三千円の要求で千五百円、新日鉄は四千円で千五百円、こういう話だというふうに報道されています。
　報道によりますと、豊田章男氏は、経営環境の潮目が変わった、こう述べられたという報道もあるようであります。
　大臣、やはり、経営環境の潮目が変わったと経営のトップが言われているというこの状況をどう思われますか。
○塩崎国務大臣　経営者は当然、特にトヨタやグローバル企業は全世界を見て経営をされているわけでありまして、それをもって、みずからのやはり経営の方針を決めていくということであります。
　今、アメリカの経済は、指摘をされるほど悲観的にならなくてもいいのかなという評価が最近はよく聞かれておりますけれども、その他、中国を初めとする新興国、あるいはＥＵなども、やや、やはり今までの流れとは少し違うということはよく指摘をされているわけでありますし、それは金融政策を見てみれば大体わかるわけで、アメリカは、ヨーロッパとは逆に向かっているということで、むしろポジティブな話でありますけれども、世界は必ずしもそうでもない。
　そんな中で、日本がどう動くかということは、実は世界からも注目をされているので、なおのこと、日本の経済の再生に向けて努力をしなければいけないというふうに思います。
○岡本（充）委員　大臣、得意の金融政策の話にされましたけれども、やはり、労使の関係において、賃上げができるムードが遠のいているということを、まさにこれは経営側から発言があったということでありまして、そういう意味では、残念ながら、大臣が言われるような、経済の好循環や、また、いわゆるデフレからの脱却が見えてきたですか、いずれにしても、そうした状況ではないということをまさに民間が言っている、こういう状況であるということを私は指摘しておきたいと思います。
　実は、このまま質問に入りたいところではありますけれども、もう一つ、私、先ほどの郡議員との質疑の中で、ちょっと指摘をしておかなきゃいけない。いや、通告してないからいいですよ、皆さん、そんなに慌てなくても。落ちついてください、安心してくださいか、通告していませんから。
　在宅強化型老健施設それから在宅復帰・在宅療養支援機能加算算定施設、こうしたものが、なかなか今ふえていないんですよ。でも、大臣、先ほど、こうした介護報酬改定の効果がこれから出てくるやの答弁をされておりましたけれども、また、私、質問の機会があると思います。公開の場で質問通告しておきますけれども、こうした加算が実際どれだけの施設でとれているか。少ないんです。結果として、想定をしていた効果を発揮していないんじゃないかという観点で、私は今後、質問させていただきたいと思います。大臣もよくその点について事務方から聞いておいていただきたいと思います。
　では、本題、労働移動支援助成金についてお伺いをしたいと思います。
　お配りをしております資料は、もう皆さん何度も目にされている話でありましょうけれども、今回のこの制度は、私は大きく言って二つ問題があると思っています。
　一つが、繰り返し言われている、「送り出し企業」と書いてありますけれども、社員の退職が出る企業。そして、離職をした方が、この矢印のように再就職ができればこれはいいのでしょうけれども、実際には再就職できていないという問題が大きい。それからもう一つが、やはり、離職に至る経緯が残念ながら本当に合法なのかということについて、疑いを持たれるケースがあるんじゃないかという指摘がこの委員会でも繰り返されています。
　この制度は、最後にもう一回聞かなきゃいけないんでしょうけれども、まず冒頭聞きますけれども、政策目的と、そして実際にその結果について、大臣、うまくいっている制度だというふうに御認識でしょうか。
○塩崎国務大臣　もともとこの政策は、かつて、行き過ぎた雇用維持型の政策から労働移動支援型の政策への転換を図ろうということで、それは、産業構造を変えていく、変えないといつまでも収益力のない、生産性の低い産業構造のままでいってしまって、それは賃金の上昇にも生活水準の向上にもつながらない、こういうことで、付加価値の低い産業から付加価値の高い産業へ変わっていくということをバックアップするとともに、労働政策にあっては失業なき労働移動を促進するということが重要だという問題意識から、この労働移動支援助成金というのは、他の、今申し上げたような政策目的に合致する政策とともに導入をされたというふうに思っています。
　この労働移動支援助成金につきましては、この目的を達成するために、企業が事業縮小などのリストラを行う場合に、これらに伴って離職を余儀なくされる方に対して在職中から再就職支援を行う、それに対して助成をするということで、今、政策評価のお話がございました。
　現在のところ、早期就職者の割合、つまり本助成金の対象者のうち三カ月以内に就職した者の割合、あるいは利用者の満足度などを指標として、目標値を定めて事業の評価を行っております。
　今後は、例えば、助成金の政策評価をより厳密に行うために、就職率とか、離職から再就職までの期間、あるいは労働移動前後の業種などについての評価も行うことも考えられるところだというふうに思っています。さらに、労働移動前後の雇用の質についても確認をする観点からは、例えば、移動前後の雇用形態あるいは賃金などの点から評価することも考えられると思っております。
　どのような政策評価が適当であるかについては、今後よく、さらに検討を深めていかなければならないと考えているところでございます。
○岡本（充）委員　だけれども、この制度を入れるときに、総理も当時の厚労大臣も、成熟から成長産業へとか、失業なき労働移動だとか、キャリアアップだとか、収入確保とか、こういうキーワードを使って説明をしていたんですよ。これはどれも実現できていないじゃないですか、現に。
　二ページ目を見てください。これは本会議でも私は言いましたけれども、現に、十二月時点六百一人の方が、二月時点でも五百七十人を超える方が、職も失って、雇用保険も受けられない、中にはこの再就職支援も受けられていない方がいらっしゃるんでしょう、大臣。
　これだけの方が現に年末に路頭に迷っていた。これはやはり制度に問題があった、結果としてはそう言わざるを得ない。そこはまず認めてもらいたい。これだけの方が失業するとは思わなかったでしょう。それはどうですか。これは想定どおりの結果ですか。
○塩崎国務大臣　先生、今の、六百一人というまだ再就職をされていない方々についての御指摘でございます。
　もちろん、これがゼロになるということがベストだとは思いますけれども、もともと、この制度は新たにつくったものでございまして、この制度がなかりせば、むしろ、こういう再就職支援は行われていなかったわけでありますので、こういった方々が何の支援もないままにリストラに遭うということも十分あり得たわけでございますので、確かに六百一人という数字はございますけれども、私どもとしては、これをできる限り少なくしていくためにも、この制度を活用して、失業なき労働移動というものを実現していくことが、経済社会的に見ても一番これがスムーズなトランジションだろうというふうに思うわけでございます。
　そういうことでございますので、これをゼロにできていないということで全て政策が間違っていたということには私はならないのではないかというふうに思うところでございます。
○岡本（充）委員　六百一というのは想定の範囲ですか。つまり、三千三百人のうち六百一人、二割近い方が職なく、雇用保険なく年末を迎える、これは予想どおりの数字ですか。想定された範囲ですか、それとも想定外に多かったか、大臣の感想を教えてください。
○塩崎国務大臣　これは、今お話し申し上げたように、再就職を果たした方が二千七百三十人おられるわけでありますので……（岡本（充）委員「二千七百三人ですよ」と呼ぶ）私どもの今持っている三月十五日時点でいきますと二千七百三十人となっておりまして、これは八割を超えておりまして、再就職できなかった方がさっきの六百一人から五百七十四人に減っておりまして、私どもとしては、それなりの数字になっているのではないかというふうに思っているところでございます。
○岡本（充）委員　それなりの数字ですか。二割の方が再就職できないことがそれなりの数字でいいんですか、大臣。この制度は、ある意味、労働移動を促す、その目的で設置されたお金ですよね。労働移動を促すんですよね。移動できていない方が二割いることが、想定をされたそれなりの数字。冷たい話ですね。
　本当にこれがそれなりの数字、もう一回おっしゃるなら、それなりの数字だと言ってください。もうそういうことだというふうに私も理解します。
○塩崎国務大臣　若干訂正させていただきたいと思いますが、さっき二千七百三十と言いましたけれども、二千七百三でございまして、八割は変わらないところでございます。
　先ほど申し上げたように、もともとこれは、会社内で、景気が悪かったりなんかするときに、雇用を、ずっとじっとしておくということにお金を使うのではなくて、労働移動をして次の職場に移れるようにしようというのがこの政策であるわけでございまして、これがもしなければみずから探す、まあ、会社が探していただければそれは一番よろしいでしょうけれども、必ずしもそういうふうになっているとは思えませんので、そういう意味で、政策メニューとして加えることは何らおかしいことはないし、むしろ、これから新しいベンチャーをたくさんつくったりすることで、大きい企業からそういう新しいベンチャー企業などが生まれ出るところに人が移っていくことなどは幾らでもあるわけで、これは世界至るところで起きていることでございますので、そういう意味で、それを移動しやすく情報提供もやるということについては、何ら政策目的としてはおかしくないと私は思っています。
○岡本（充）委員　六百一人というのはそれなりの数字ということで本当にいいんですね。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げますけれども、八割の方々が再就職ができたというところを見ていただくことが大事で、なお、残った方々については、ハローワークを含めて、私どもは、当然のことながら、厚生労働省は労働者保護というのが設置法にもしっかりと明記されているわけでありますから、それについて、この数字がいいとか悪いとかいう問題ではなくて、政策として労働移動を失業なくやっていくことに邁進をしていくということが大事だということに尽きるというふうに思います。
○岡本（充）委員　ひどい話ですね。大臣、そういう答弁をされるとは思わなかった。やはり二割の方に寄り添うのが大臣の仕事ですよ。
　もう一回発言される気はありますか。もうないということなら、そういう方だ、二割の方に寄り添わない、そういう大臣だと我々認識しますよ。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、厚生労働省の使命の一つに労働者の保護というのが明記をされているわけでありますので、再就職できない方々については、当然、私どもでいえばハローワークがございますから、一日も早く再就職ができるように、引き続き私どもも全力でお手伝いをして支援をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○岡本（充）委員　そんなのは、この制度で離職しなかった方についても同じことが言えるんですよ。（塩崎国務大臣「これは離職の制度じゃないから」と呼ぶ）離職をしているんですよ。離職をしているんですよ。現に離職が発生しているんですよ。離職の制度じゃないと言うけれども、移動できていない人が二割いるんですよ。
　制度の目的に沿って移動できていたら大臣がおっしゃるとおりですよ。だけれども、移動できていない方がいるんですよ、現に。失業している人がいるじゃないですか。それが一日、二日じゃないんですよ。これだけの方が雇用保険も給与もなくして年末を過ごしたこと、それも、ある意味冷たく切り捨てる、どうぞハローワークでこれからも支援しますから頑張ってくださいというだけの話。
　私はやはり、思ったより多かったな、考えていたより多くの方が失業しているという現実に対して対応をとらなきゃいけないと思っている、こういう答弁が大臣から出るべきだと思いましたよ。大変残念だと思いますよ。いたし方ないということであろうということであれば、もうそういうことだと。
　では、もう一回、心ある答弁をしていただけますか。ではお願いします。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げますけれども、これは新しい政策ツールとして、私どもは失業なき労働移動ができるようにというお手伝いをする制度としてつくられたわけでございます。
　それは、もしこの制度なかりせば、それぞれの会社がリストラをされるわけで、この制度があったからリストラをしたわけではないわけであります。そこのところを、聞いていらっしゃる皆さん方も誤解されるといけませんので。
　この制度のためにそれぞれの会社がリストラをしたということは全くないのでありまして、私どもはちゃんとそういう計画も、そして、組合との間での合意を得た上でのリストラについてだけ対象としてきたところでもございますので、どうぞひとつ、そういう意味で御理解をいただけるように。
　これは私どもが、単純なリストラをされてしまうのではなくて、そういう方々の再就職をできるだけ早く探して失業なき労働移動になるようにしていくというのがこの政策目的であり、また、それをやらせていただいて、先ほど申し上げましたけれども、当然、早期就職者の割合を高めていくとか、それから、就職率、離職から再就職までの間の期間等々、私どもは見ていかなければならないと思っておりますので、今、岡本委員がおっしゃるような、この制度があったから失業が起きてしまったということでは全くないということを御指摘申し上げたいと思います。
○岡本（充）委員　私、まだそこのことを聞いていないんですよ、大臣。就職できていないということについてどう思うんだと。つまり、離職のところは聞いていないんです。これから聞くんです、それは。大臣、答弁を先読みし過ぎです。私が言っているのは、就職できていないということについてどう思うか、こう聞いているんです。したがって、六百一人の方が就職できていないんですよ、ここを聞いているんです。離職をしたことについて聞いているんじゃないんです。
　大臣、そこは本当に、みずからの心のこもった答弁をしていただきたかった。残念。
　では、次の質問に行きます。
　私がお配りしているこの資料、バーが引かれているところがあります。ここのバーの引かれているところ、結局、では、二千七百三人の内訳も、一体どういうところに勤めているんだ、これは知りたいですね。二十六年度のこの助成金、それから二十七年度の助成金、それぞれについて、二月末日時点での、ここでバーになっている、二枚目のページ、数字を埋めるのに資料をいただきたいと思いますが、いつまでにいただける予定でしょうか。これはもうきのう聞いております。
○塩崎国務大臣　今、この横棒が引かれているところについての中身ということでございますか。（岡本（充）委員「はい」と呼ぶ）
　来週いっぱいぐらいまでに何とか御提供できればということで努力をしているというふうに今聞きました。
○岡本（充）委員　ぜひ理事会でもこれは協議をしていただきたいと思います。
○渡辺委員長　理事会で協議させていただきます。
○岡本（充）委員　その上で、離職の経緯のところを確認したいんですが、これまでも我が党の部門会議等で厚生労働省の担当者からの説明もありましたが、退職か再就職先を探せ、もしくは自分の再就職先を探すという業務命令は適当ではないというお話を聞いてはおりますが、出向先を探せ、これも同様に適切ではない、そういう業務命令だという理解でよろしいでしょうか。
○塩崎国務大臣　退職か、あるいは再就職先を探すか、あるいは出向先を探すか、今、こういうお話が業務命令などで出ているのは不適切ではないのかという御質問だと思います。
　もちろん、個々の事案において、これは民事の問題で、人事権の濫用があったか否かについては、これは最終的には司法で判断をされるということでございますが、同時に、先ほど来申し上げているように、私ども、労働者保護というのを使命とする厚生労働省ですから、当然、こういったものには、よく見ていかなければならないと思っています。
　働く方々が安心して働ける環境を整備する、この面では、人事権を濫用して、自分の再就職を探せとか、あるいは出向先を探せとかいうことを命じるというのは不適切だと考えております。
○岡本（充）委員　そこで、今度三枚目、これは理事会提出資料で、これは委員長にもお願いしておきますが、理事会提出の資料ですから、理事会での協議だという話ですけれども、提出の資料ですから、それをさらに加工しろというのは私はどうかというふうに思っております。それは委員長に申し上げておきたいと思いますし、理事間の協議だということでありますが、あくまで理事会提出資料だということは指摘をしておきたいと思います。
　その上で、概要の（１）の四ポツ目、「今回の機会を捉え、再確認したが、法令を遵守し、法的に問題のない手続きを踏んだ上で実施していると認識。」とこの会社は答えております。
　面談をされた厚生労働省、このときは聞いただけという話でありますけれども、この認識について、今この会社がどういうふうな認識でいるか、この認識はやはり問題があったと言わざるを得ないと私は考えていますが、その点について確認をしていただけますか。つまり、三回目の面談ということになるんでしょうけれども。二回目がその裏ですね、「ヒアリング及び啓発指導の概要」と書いていますが、確認の上、啓発指導をもう一回されるということでよろしいでしょうか。
○塩崎国務大臣　これは、理事会提出資料は、十二月の二十二日に行われたヒアリングについてメモられたものだと思いますが、この中での今の、認識ですね、この会社の認識についてでありますが、啓発指導をさらに行え、こういう御提案をいただきました。
　昨年末に、十二月二十二日に行いましたけれども、先般、二月の二十六日にも再度この会社を呼びまして、厚生労働省で、さまざまな資料の提出を求めるとともに、退職勧奨のほか、配置転換あるいは出向、今先生からお話がございました、それから能力不足を理由とする解雇等に関する裁判例を示して、厳しく啓発指導を行ったところでございます。
　王子ホールディングスのこの会社、報道されておりますが、こうした啓発指導の内容についてはしっかりと受けとめていただいているものと理解をしておりますし、先ほど申し上げたように、この認識が示されたのは十二月二十二日でありますから、その後に、また二月二十六日に呼んで啓発指導を行っておりますので、もう一回呼ぶ必要は私はないんだろうというふうに思います。
○岡本（充）委員　であれば、その啓発指導がどのようにうまくいったか、当然この理事会に出していただけるということでよろしいですか。
○塩崎国務大臣　メモが残っているのかどうか確認をした上でお答えをしたいと思います。
○岡本（充）委員　それは、だって、おかしいでしょう。
　一回目があって、二回目がないということはないはずですよ。そのとおりでしょう。あるんですよ。
　では、委員長、お願いしますね。
○岡本（充）委員　そうしましたら、それを見た上で、再度の必要性があるかを私も確認をしたいと思います。
　その上で、六ページ目に行きたいと思います。これは、我が党の部門会議等で要望されていた、労働移動支援助成金に対する労働者側のアンケートです。
　ここに「退職勧奨を受けた際の状況」ということで、九人の方が、再就職支援会社への出向を命じられたり、再就職探しを命ぜられた、こうした退職勧奨を受けたと答えています。また、そもそも、一番上に、「１解雇」が六人いた、こういうふうに書いています。
　こうした皆様方に対して、厚生労働省、どう対応していくつもりですか。
○塩崎国務大臣　ちょっと語尾がよく聞こえなかったものですから、今、質問事項を確認しておりましたが、解雇六人をどう受けとめるのか……（岡本（充）委員「違う、解雇六人だけじゃないでしょう」と呼ぶ）
　まあ、今御提示いただいたこのアンケート集計結果についてだろうと思いますので、これについて申し上げますと、御指摘のアンケートは、労働移動支援助成金の支給対象のうちで、平成二十七年十二月末からさかのぼって五百人分について行った、御本人宛てに郵便で送ってお答えをいただけるようにしたものでございまして、このうち、平成二十八年三月十四日までに回答をいただいた百九十二名分の中間集計を行ったものでございます。
　集計の中身を見ますと、前の会社をやめた理由として、希望退職への応募と……（岡本（充）委員「中身を読まなくていいです。どう対応するかだけ教えてください」と呼ぶ）まあまあ、回答された方が百四十五名と最も多く、事業主からの退職勧奨と回答された方は十七人、それから、このうち本人が退職強要と受けとめたと回答された方が六人おられたわけでありまして、御本人が退職強要と受けとめている場合であっても、退職強要があったか否かは民事上の問題でございますので、先ほど来申し上げているように、これは司法の場で最終的に御判断をいただくべき問題だと思っております。
　今後、御本人にアンケート回答へのお礼状を送る中で、こうした方々には、個別労働紛争解決制度などの案内を同封して、同制度の利用を御提示申し上げて、御希望される場合には可能な限り丁寧に対応をしてまいりたいと考えているところでございます。
○岡本（充）委員　だけれどもね、これはきのうのレクでも言ったんですよ。今度は、六百一人は仕方がない、解雇された人は裁判を起こせ、ＡＤＲで解決しろ、弁護士雇え、それはなかなか無理ですよ、会社側は弁護士が出てくるんだから。こっちは、労働者がみずからＡＤＲの場に出ていくというのは、もう明らかに私は不利だと思いますよ。
　それをやれという大臣のお話、冷たい話ばかりですね、本当に。もう本当に残念でならない。こうした答弁、役所が書いてきたもの。私は、大臣、それはやはりいろいろな問題があるだろうからできることを一生懸命探します、こういう姿勢を示してもらえると思いましたよ。役所の答弁を一生懸命読んで時間稼ぎされるのもいいけれども、しかし、ハートのある答弁をしてもらいたい。大変残念ですよ、本当に。
　続いて、私は、厚生労働省の施策の事業の中で、こうした人材派遣業や有料職業紹介業者への委託の状況を今調べてくれという話をしました。二十六年度、三十四億円程度のお金が厚生労働省から支払われているやの報告を受けておりますが、これは、ほかの年度と比較をする資料を早急につくってもらいたいと思います。いつまでに出していただけますか。
○塩崎国務大臣　これは、既にお答え申し上げていると思いますけれども、あすまでに提出するように努力をする旨、回答をお届けしているというふうに理解をしております。
○岡本（充）委員　そういう話ですから、ここで確認をしておきたいと思いました。
　では、その上で、こうした話でもう一つ私が気になるのは、七ページ、今回の予算で、生涯現役起業支援助成金。
　これは、高齢者の皆さん方に起業してください、起業して誰か雇用してくれたら、採用の経費を見ますよという話です。高齢者の起業が目的なのか、それとも雇用が目的なのかわからない。起業が目的だったらこれは中企庁にやってもらう話だし、もっと言えば、雇用が目的だったら何で高齢者の起業に限るのか私はわからない。
　もっと言えば、これは私、国会で指摘しておこうと思ってわざわざこれを出してきたんですけれども、この事業の要件をこれから決めていくんでしょうけれども、高齢者に起業を促して、銀行は今マイナス金利ですよ、大臣、聞いてください、マイナス金利ですよ。貸し出す先がない。高齢者が起業してくれて、そこで、貸してほしい、融資する、焦げつく、大切な老後の資金が失われる、こういう話になって、高齢者の皆さん方が虎の子を失う、こういう話になったら、これはえらいことですよ。要件は慎重にやるべきだと思います。
　それについて、大臣、どう思われますか。
○塩崎国務大臣　まず第一に、高齢者というと、何か六十以上ばかりだとお思いになるかもわかりませんけれども、これは四十歳以上でございまして、特に四十歳から五十九歳の場合には、助成率が二分の一、上限百五十万円、ただし、六十歳以上であれば、助成率は三分の二以上、上限二百万円ということになっております。
　実は、そもそも、いや、これは起業を応援するならば中小企業庁でいいじゃないか、こういう御指摘をいただきましたけれども、それは私どもは、雇用をつくるという意味でも起業は応援をしていくべきだと思っておりまして、今、医療系のベンチャーの懇談会を立ち上げて、医療系のベンチャーを応援していこうということもやっているわけでございます。
　そこで、今御心配をいただいておりますけれども、四十歳以上の方々が起業することをなぜ我々は後押しするかと申し上げますと、実は今、アメリカの新薬の半分以上はベンチャー企業がつくっています。この間のＣ型肝炎の、日本でも大変高い値段のついたものがございますが、ああいうものもベンチャー企業から生まれてきたものでありまして、そこに行く方々は、あるいはつくっている方々も、中には、実は大手の企業から独立するとかそういうような形の方もおられますし、もちろん中小企業の方も、あるいは、全然、研究職からいきなりやるという方もおられます。
　いずれにしても、私たちは、あらゆる年代の人たちにチャンスを与えたいというふうにも思っていますし、チャンスを生かそうとする方々にはやはり応援をしていきたいと考えているわけでありますので、何歳になろうとも起業はしていただくと、やはり雇用にもプラスだという、私どもにとって大事な政策目的にも合致をするということでありますので。
　先生がおっしゃるように、条件が余りしっかりしていないで無計画なものにお金をつける、それはやはりよくないと思いますので、そういう中身はしっかり私もよく見てまいりたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　銀行が融資をするという前提で、銀行がその中身をチェックしているんだなんという、銀行に投げちゃだめですよ。銀行は、これから先、貸出先を一生懸命探したいわけですから、担保のお金があれば、多少リスクのものでも銀行は融資するかもしれません。そうしたら担保がなくなる。担保がなくなったら老後の資金がなくなるということですからね。
　だから、私は、この委員会で指摘しておきますから、ぜひとも大臣、注意をして対応してもらいたいと思います。
　時間が限られてきて、重要な質問ができなくて残念ですが、私、どうしても質問しておきたいことは、介護休業制度で、高齢者の介護は想定がされているけれども、子供の介護について想定が十分されていないと思います。
　次に向けての論点として、私は、やはり子供の介護は高齢者の介護と違う特質を持っていると思いますから、こうした、子供の介護をする親に対しての休業のあり方、それから資金的なサポートのあり方、これは雇用保険を使うかどうかを含めて、ぜひ検討してもらいたいと思います。大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　確かに、育児・介護休業法の第二十四条でも、事業主は、言ってみれば、義務化されている以上に、みずから必要な措置を講ずるように努めなければならないということになっておりまして、その中に、今御指摘をいただいた大事な論点である、子供の介護をする場合というのがあって、法律の水準を上回る柔軟な制度の導入について、全国の都道府県労働局雇用均等室にも、しっかり各企業での積極的な取り組みを促すように言っていきたいと思います。
　子供を介護する場合については、やはり高齢者の場合とはまた違う観点が必要だと思いますので、そういう意味では、どのような支援が必要なのかということをよく私どもも研究をしなければいけないというふうに思いますので、大事な論点をいただきましたので、しかと受けとめて検討していきたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　ようやっと前向きな答弁をいただいて。塩崎大臣、頼みますよ、お願いしますよ。
　その上で、もう一つ。その中でも、雇用保険の給付の金額に上限を設けているんですけれども、上限を撤廃したときの保険財政への影響というのもやはり検討するべきじゃないか。それは先ほどと同じで、もし長期に介護給付もしくは育児休業給付を出すということになったり、もしくは失業給付でも同様でありますけれども、出したときにどういう影響があるか、そういうことも含めて検討するべきではないかというふうに思いますが、それはいかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　これは少し今までと趣の違う御指摘をいただいておりますけれども、二十六年の雇用保険法の改正において、育児休業給付の給付率を休業開始後六カ月に限って引き上げたのは、女性だけではなくて、特に男性の育児休業取得を促進するということを趣旨としていたものであります。一方で、育児休業給付、これは、休業を失業に準じた保険事故と捉えて給付を行うものであるために、給付水準は、より深刻な保険事故に直面している失業者に対する給付とのバランスも考慮しながら決めていく必要があるわけであります。
　このため、失業者に対する基本手当に上限額を設定していることを踏まえれば、育児休業給付のみ上限額を撤廃するということは、制度上のバランスをなかなか欠くのではないのかということで、ふさわしくないのかなというふうに考えておるわけでございますが、とともに、高所得者のみを優遇する結果ということにも注意を払っていかなければならないんだろうというふうに思います。
○岡本（充）委員　したがって、そういうところがあるから、そしてまた、保険財政にもどういう影響を及ぼすのかを含めて、ちゃんと検討してくださいねというお願いをしているんですから、それは検討していただけるんですね。
○塩崎国務大臣　それは検討したいと思います。
○岡本（充）委員　時間になりましたから終わります。
　最後に一つだけ指摘。
　平成二十九年度末に待機児童を解消すると本会議で答弁されましたね。二十九年度までもう限られた時間の中で、保育士の確保も進んでいないし、待機児童の数も減っていないという状況があるということをしっかり見据えていただいて、私は、少しやり方を変えないと達成できないということもあわせて指摘をした上で、質問を終わります。
○初鹿委員　維新の党の初鹿明博です。
　きょう十番目の質疑者ということになりまして、先に質問をされた方も多くいたので、多少重複するところがあるんですが、少し確認も含めて、今までの答弁のおさらいもさせていただきたいというふうに思っております。中には、質問を聞いていてもう一回確認したくなったこともありますので、通告していないことも出てくると思いますが、その辺は御了解をいただきたいと思います。
　まず最初に、きのう参考人質疑がありまして、私も聞いていて、非常に参考になったなというのを本当に感じました。塩崎大臣、聞いていなかったと思いますが、ぜひ一度資料を取り寄せて、目を通していただきたいなと思います。
　その中で、私がはっと思ったことが一つありまして、それは、中央大学の佐藤博樹先生と、あとケアラー連盟の代表である日本女子大学の堀越栄子先生が指摘をしていたんですが、介護保険の被保険者に四十歳でなりますよね、その四十歳になったときに、何の連絡も来ないし、そこでの事前の教育とか、情報の提供とか、制度に対しての周知とか、そういうことがほとんどされていないのは問題ではないか、そういうお話があったんですね。
　それで、きのう配られた佐藤先生のパワーポイントの資料の五のところ。
　ここはちょっと私もびっくりしたんですけれども、びっくりしたというか、ああ、なるほどなというか、思ったんですが、公的保険制度の認知度、あなたは公的介護保険の被保険者ですか、介護保険料を支払っていますかという質問に、全体で大体、全体も四十歳以上も大体同じぐらいなんですが、三割の方は、いいえ、払っていないと答えていたり、わからないと答えたりしているわけですね。四十歳以上で払っている人でも、三割の人は、自分が被保険者かどうかわからないと答えているんですよ。
　この結果を見て、まず大臣、どう感じるのかということと、やはり四十歳のときに制度の周知をきちんとして、事前の心構えというのを持ってもらうというのは非常に私は重要ではないかと思いますので、その点についてもどう考えているのか、お答えいただきたいと思います。