Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（六）委員　七社が全部消滅した場合に、創立以来七社の会社の役員、いわゆる重役に対する責任追及というのが、この法律でできるようになっておりますか、できないようになりますか。
○西村政府委員　損害賠償等の請求権につきましても承継をすることになっております。
○加藤（六）委員　まあ、農協の協同組合法であれ、一般の会社あるいは金融機関でも、私は、重役には二つの大切な義務があると考えております。それは、一つは善意管理注意義務という義務、それからあるいは職務に忠実な義務という二つの問題は、商法にもあるいはまたいろいろな法律にも載っておる。一番我々が懸念するのは、住専七社がこれで解消する、解消した場合に、それに対する民事上、刑事上の責任というのを追及する機構としてこれは不適当である、こう思うからあえて申し上げるのであります。
　さらに、言葉をかえて申し上げますと、これは、住専七社の今までの経営者に対する恩赦令じゃないか、特赦をする法律じゃないか、こう思える。それは、今銀行局長の答弁で権利義務ということを言いましたけれども、いろいろな問題で会社がなくなった後どうやって追及するかというのは、これに書いてない。そうすると、住専七社の今までの経営者、現在の経営者に対する責任追及の問題がぼやけてしまう。恩赦令、大赦、特赦、いろいろありますが、特赦に値する法律ではないかと私は思いますが、大蔵大臣、あなたはどう考えられますか。
○上原委員長　西村銀行局長。
○加藤（六）委員　後を運営するのは政府であり、大臣の責任です。役人の責任じゃないじゃないですか。あなたの指名はおかしい。
○西村政府委員　けさほど大臣が閣議等でも御説明されました内容でございますので、条文に沿って御説明いたします。
　住専各社が役員や金融機関等の関係者に対しまして有する損害賠償請求権についてでございますが、住専処理機構は、このような損害賠償請求権を住専の他の資産とともにすべて譲り受け、これを行使することによって関係者に対する民事上の責任を積極的に追及していくということになっているわけでございます。
○久保国務大臣　今銀行局長が御説明申し上げましたとおり、この法律の制定によって、今加藤さんが御指摘になっております役員の責任は追及できるものと考えております。
○加藤（六）委員　それはこの預金保険機構がやるのですか、住専処理機構がやるのでございますか。
○西村政府委員　住専処理機構が引き継いで行うことになります。
○加藤（六）委員　それではもう一つお伺いしますが、この住専処理機構は、これを読んだだけでは十分にわかりませんが、一般法人ですか、特殊法人でございますか。
○西村政府委員　住専処理機構は、認可の対象となる株式会社という形になります。
○加藤（六）委員　それでは、認可法人と考えればいいわけですね。
　そこでお伺いします。これは総務庁長官にお伺いしてもいいし、あるいは銀行局長にお伺いしてもいいです。
　我々は長い間、政府、国会皆一体となって行財政改革に取り組んでおります。新しい機構、新しい法人をつくる場合には、必ず打ち出してきたのはスクラップ・アンド・ビルドであります。橋本総理も、大変熱心に今までやってきていただいておる。少なくともこういうものを一つでもつくり、あるいは機構を大きくする場合には、スクラップ・アンド・ビルド。ビルドに対してスクラップは一・八あるいは二あるいは三出すという、一つの原則を貫いてやってきております。
　今回これをやるについて、役所のどこをあるいは日銀のどこを、どういうようなスクラップを出したかということを聞かせていただきたいと思います。
○西村政府委員　私の今の御答弁に適切でない点がございましたので訂正をさせていただきますが、認可と申しましたのは、出資をすることを大蔵大臣が認可をする、預金保険機構が出資をすることを認可するということでございまして、この住専処理機構の法的地位は、いわゆる認可法人ではございませんで、株式会社ということでございます。
○加藤（六）委員　それは、私が後から質問しようとして通告しておったことを局長が間違えて今答弁した。それは、この法律に従って、この両方の預金保険機構と住専処理機構に対し、大蔵大臣の権限と発言力と許認可――認可ということは出ておるのですが、どうなるかという問題。それは、我々としてそこら辺をはっきりしておかないといけない。六千八百億はどこへ行ってどうなるのかという問題にも絡んでくるからと言ってやったら、局長が間違った答弁をした。言葉足らずという表現もあったのでありますが、今回これをつくった場合に、大蔵大臣はどこまで口出しができるのでありますか。
　それは、例えば伺いますが、第二次損失が出てくる。第二次損失というのは、だれとだれが計算して、どこへ出ていくんだ。もう政府・与党は、第二次損失が出てきた場合は半々、税金から半分、他は半分とお決めになっておる。
　住専七社は全部なくなる。そして、ここへ全部移してやる。そのときに、二次損失の金額が出てきた、あるいは三次損失が出てきた場合に、だれがどう責任を持ち、それを大蔵大臣はどうさばくのかということを私はその次にお伺いするようにしておったんでありますが、もう具体的に申し上げます。二次損失という計算はだれがやるんでありますか。そして、それに対して大蔵大臣はどういう発言ができるんでありますか。
○西村政府委員　住専から譲り受けました資産につきまして、将来、仮にロスが発生した場合の対応につきましては、その一部につきまして、政府からの補助に基づき預金保険機構からの助成が行われるほか、民間金融機関が預金保険機構に拠出する金融安定化拠出基金の運用益により助成がなされることになっております。
　金融安定化拠出基金は、住専に出融資していた民間金融機関等の拠出により造成するものでございますが、その際、各金融機関にどのように負担をお願いするかといった点につきましては、基金を造成し助成を行う預金保険機構自身により最終的に決められるということになるわけでございます。お尋ねのその二次ロスについてどのような負担をするかというのは、今申しましたようなプロセスを経て決まってくる、こういうことになろうかと存じます。
○加藤（六）委員　いいですか、今の局長の答弁はまやかしがある。それは、二次損失については、政府で、そして与党三党の間において、半々でやるということをちゃんと決めておるじゃありませんか。それはもうないんですか。あなたの今の説明では、わけのわからぬことを言って、国の補助金の納付とかなんとか言いますが、もう二次損失には税金は入れないんですか、入れるんですか、半分。はっきりしてください。それだけ言えばいいんです。何やかんや何やかんやと言うんではだめです。はっきりしてください。
○西村政府委員　今まで御説明申し上げてまいりましたように、いわゆる二次ロスというものが万一生じました場合には、考え方といたしまして、半ばを国が、半ばを民間が負担をするということになっております。ただいま御説明申し上げましたことは、そのことをもう少し具体的に申し上げたわけでございます。
○加藤（六）委員　そこで私は、こういうものをつくって、わけのわからぬところで国民の税金をつぎ込んで住専七社をやっていくというところに国民が大変怒り狂っておるという問題が起こってくるわけでありますけれども、もう少し突っ込んで聞かせていただいて参考にしたいと思うわけでございます。
　農林大臣がおいででございますが、農林大臣にお伺いします。
　農水産業協同組合貯金保険法に基づく貯金保険機構、これは今積立金は幾らありますか。
○大原国務大臣　平成七年三月末の基金残高は、千五十八億円となっております。
○加藤（六）委員　この保険料と今政府が提出した預金保険機構に出す保険料との金額、率は同じですか、違いますか。
○堤政府委員　農水産業貯金保険機構に対します保険料率は〇・〇一二ということで、平成六年度の実績は約七十八億円というふうに承知いたしておりますが、新しい機構に対します保険料率につきましては、ちょっと私どもの段階ではまだ承知いたしておりません。
○加藤（六）委員　大蔵大臣、この預金保険機構の保険料率、これはもとからいうと、今日この基金の残高が幾らありますか、そして、昨年からいろいろな金融機関のああいう問題が起こって、幾ら使って、幾ら残っておりますか、それはだれと相談してやったかというのを聞かなければいかぬのですが、きょうはこの席では聞かないが、一つだけはっきりしておきます。この預金保険機構の料率を上げる考えはありますか、ありませんか。
○久保国務大臣　上げる予定であります。
○加藤（六）委員　いつ、どのように上げるんでありますか。
○西村政府委員　先般の金融制度調査会の答申におきましては、今後五年間に生じ得る金融機関の破綻処理に円滑に対処し得るよう、預金保険料、これは一般保険料と特別保険料を合わせてでございますが、現在の料率○・○一二％を七倍程度に引き上げることが適当とされております。
　仮に、今後五年間にわたりまして保険料率を現行の七倍に引き上げた場合には相当な額に上ると思いますが、そのような引き上げをいつ具体的に行うかということは、これは預金保険機構の組織的な決定を待って行われるということになるわけでございます。
○加藤（六）委員　この料率をいただいて基金に入れるんでございますが、これは対象金融機関として明定してあるわけでございますけれども、この預金保険機構のこの料率を七倍に今する予定である、七倍にしなければ救えない、こういう銀行局長の答弁があったわけであります。
　これは松下総裁ではない、理事長に聞かなければいけないのですが、きょう理事長は来ていないのですが、この金は金融機関から強制的に取るものであります。金融機関は、これは預金者から、国民の預けておる金の利子の分から、預金量の総額から取ってくる、そういうようになるので、私は、きょう本当は、時間があれば、公定歩合の関係とこの預金保険機構の料率の関係、これが都市銀行に、地銀にどういう影響があるかという問題を議論しておきたかった。そうしないと、この住専問題の六千八百億の本当の、我々が否認する、だめだというもとが出てこない、そういうことがあったんでありますけれども、同僚の議員が後にもう控えておられますので。そういう問題がある。
　しかし、ここではっきり申し上げて、一番最初の感想で申し上げました、この特例をやっていったら、日銀副総裁は理事長にふさわしくないということ、それからその次は、金融機関の不祥事が次々起こってくるので今の料率を七倍に引き上げるという、こういう構想、計画がある、それを唯々諾々として我が国会が認めていいのかどうか、認めるわけにはいかないということを申させていただきまして、私の質問を同僚の議員に譲らせていただきます。
　ありがとうございました。
○上原委員長　この際、若松謙維君から関連質疑の申し出があります。加藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。若松謙維君。
○若松委員　新進党の若松謙維でございます。
　まず初めに、先々日、同僚の山田宏議員がお聞きになりました、住専貸付先からの政治家に対する献金、これについて橋本総理、まさに政治改革を目指される総理としてみずから三社、さらに、きのうですか、一社追加して四社というふうにお話をされました。大変その姿勢を評価する次第でございます。そこまで言うなら、やはりこの名前と金額ぐらいは言えるのではないかと思いますけれども、期待しております。
○橋本内閣総理大臣　先般申し上げました山田議員の答弁に対し、山田議員からもう一つの企業名が示されました。これはたまたまいわゆる百先リストに記載をされております名称と違っておりましたので、大変失礼したと後におわびを申し上げた次第でございます。
　私の事務所の方で、公表されました企業名をもとに調査をいたしましたところ、過去に熊谷組、東建設、株式会社ケイワン、株式会社エフ・ブイ・エルから政治献金を受けていたと聞いております。それぞれ、当然のことながら政治資金規正法に基づいた処理をいたしております。
　ただ、このケースも含めまして、山田議員から指摘を受けましたケースも含めまして、過去の資料を現在なお精査をいたしておりますので、現時点でわかりました範囲で御報告を申し上げます。（若松委員「金額は」と呼ぶ）だから、御報告を申し上げます。
　熊谷組につきましては、平成元年から四年までの間に熊谷組として二百一万円、関連の団体、企業を含めまして計五百一万円。東建設につきましては、平成元年から四年までの間、計三百二万円。株式会社ケイワンにつきましては、昭和六十一年から平成三年までの間に計五十四万円。エフ・ブイ・エルにつきましては、平成元年から平成六年までの間、百三十一万円であります。
○若松委員　この数字をまず真実なものとして、御報告されたことに敬意を表します。
　それでは、おとといですか、梶山長官なんですけれども、せっかく総理がこういった国民の関心のある住専貸付先からの献金に対して、公表を今総理は積極的にされました。ところが、梶山長官は、山田議員が要求した全閣僚への調査、これに対して慎重だという、国民の期待と裏腹の答弁をしております。いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　何か、国民の期待に反して慎重という意味がよくわからないのですが、慎重に事を運ぶことは国民の期待にこたえないことになるのでございましょうか。この意味がどうもわかりませんので、教えていただいてから答弁します。
○若松委員　何か、国語が好きな長官のようですけれども、新聞によりますと、長官は、調査ということに対して「期限はない。対外的に結果を発表するかどうかは別問題だ。予算委員会の理事レベルでも」、先ほどの山田議員のは「調査要求になじまず、フォローすべきでないということのようだ」、こういうふうにお答えになっております。これはいわゆる、当初、全閣僚の公表をするということを覆すという理解にとれるのですけれども。
○梶山国務大臣　過日質問があった際、総理からは具体的な報告というか、答弁がございました。私たちが行うべきかどうかは、これは確たることはわかりませんけれども、いずれにしても調査をいたします、こういうことで、きょうの閣議の後に行われた閣僚懇談会では、住専ないしは住専の関連の、百先か五十先か、それぞれの企業ないし個人による政治献金があれば皆さん方はそれぞれ調査をされておくことが望ましいことです、こういうふうには伝えました。
　ただ、閣議でこれを決定できるかどうかということになりますと、これは議員自身の問題でもございますし、閣僚がやる場合にはどういう基準をつくってやるかとか、そういう問題がありますので、これは皆さん方の質問に答えての形ではなし得ないというふうに御理解を願いたい。むしろ、皆さん方が御決議を願って全議員がそういうことをやるのでしたら、私も閣僚である以前に議員でございますから、それぞれの党なり、そういうことで申し合わせをしていただければ幸いであります。
○若松委員　何か閣僚というのは平議員と同じような御理解のようなんですね。
　要は、じゃ、おとといの全閣僚公表するというのは撤回するわけですね。
○梶山国務大臣　新聞を見てのあれじゃなくて、私ももう一回議事録をとってみますけれども、全閣僚公開すると私は申し上げていることはないと思います。それは慎重にと言って、慎重だと言われたら、先ほどのことでございますから、なるたけそういうものの真相を知っておくことは必要でありますから、私からきょうは全閣僚に向かって、そういうものを調査をしておくように、そういうことは伝えましたけれども、閣僚にそういう拘束をすることがいいことかどうか、これはそれぞれの判断に基づくものでございますから、そのように御理解を願いたいと思います。
○若松委員　梶山長官は、この閣僚の政治献金についてこのように言っております。「改めて大蔵大臣を通じましてこの資料を内密に見せていただいて、守秘義務に反しない範囲内でこの処置をとってまいりたいと思います。発表の方法は、いずれお諮りをいたして決めたいと思います。」これは、発表については前向きという理解でよろしいわけですか。
○梶山国務大臣　発表について前向きとか後ろ向きとかということではなくて、まず閣僚個人個人が自分でその意思に従って調べてもらわない限りは、なかなかこれは私たちが強制をしてとれるものではございません。
　ですから、政治資金規正法にのっとって届けてあるものをどこまで遡及して調査ができるかどうかは、それぞれの閣僚たる議員の事務所のあり方、そういうものによるかと私は思いますので、画一的な取り扱いがうまくできるかどうかというのは、今後の問題ではございますが、確たる返事をここで申し上げることではございません。
○若松委員　大分トーンダウンされましたので、じゃ、この際、いわゆる現閣僚の政治姿勢というものについてちょっと別の観点から質問させていただきます。
　私も、非常に仕事柄ディスクロージャーというのを促進する仕事をしております。そして今、政治資金規正法なり公職選挙法なり、いわゆる政治改革が急速に進んでおります。そして、平成四年あたりから資産報告なり所得報告の義務化がされました。
　じゃ、総理にお伺いしますけれども、総理は、新政治問題研究会、これは御存じですね。そして、福祉経済研究会、これも御存じですね。平成四年度、総理個人からこの二つの政治団体に三千二百二十一万円寄附されました。これは報告に載っております。しかし、総理の所得報告書には二千三百二十七万円。これはいわゆる税引き前ですから、実質の所得はもう一千数百万以下でしょう。その差額約二千万近く、どこからこのお金が集まったのか非常に不明でございます。
　同じように、平成五年度も総理個人からこの政治団体に対して三千八十万円寄附されて、そして総理の申告された所得等には三千五百万円。これも税引き後にしますと、もう二千万以下になるわけなんです。そうすると、献金の方が多いんです。まさかかすみを食べて生きているというんですか、そういうことではないでしょう。さらに平成六年ですと、同じように二千万超えて政治団体に払って、それで所得報告には三千万。これだって税引き後ですと一千五百万くらい。
　どこからその政治団体に対する原資が来たのか、お答えいただけますか。
○橋本内閣総理大臣　大変恐縮でありますが、突然のお尋ねで、私自身、会計責任者に問い合わせないとわかりません。必要でありましたなら、調べてまた御報告をいたします。
○若松委員　いつまでに説明していただけますか。
○橋本内閣総理大臣　大変申しわけありませんが、私、毎日今こうして委員会で御答弁を申し上げております。時間ができ次第、改めて事務所の方から、会計責任者に私は確認をしたいと思います。
○若松委員　もう一つ総理にお伺いしますけれども、橋本龍太郎後援会、これは御存じですね。そこから個人、総理へ平成五年度中に一千五百万円寄附されました。寄附されることは別に法律上問題ありません。しかし、寄附された以上は、これは税法上たしか雑所得もしくは一時所得です。課税対象です。ところが、総理の所得報告書にはそれが載っておりません。これはどういうことなんでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　大変申しわけありませんが、私は会計責任者に聞かないとわかりませんけれども、あるいは私が寄附を受け、それをそのまま他の政治団体に寄附をしたのかもしれません。確認をいたしてみます。
○若松委員　やはり同じように梶山長官も、現代政治研究会、これは御存じですね。平成四年度、長官からこの団体に二千二百万円寄附されております。そして長官が報告された所得は二千三百二十七万円。これもやはり税引き後を考えると、本当にかすみを食べて生きていると。平成五年度、同じくこの政治団体に三千十万円寄附しております。ところが、所得等報告書には三千四百九十九万円、税引き後にしますと二千万を割ります。さらには平成六年度、この政治団体に二千八百三十万円、そして所得の報告書には三千百四十二万円。
　これも長官、どちらからこういった資金が来たのか、お答えできますか。
○梶山国務大臣　今資料を持っておりませんから、詳しい数字のあれはわかりませんが、梶山静六から政治団体に入れているということであれば、それは、梶山静六あての個人献金があったものは、私は個人としては一切受け取らない、ですから事務所としては、梶山静六個人に来たものは、梶山静六で領収書を出しても全部政治団体がそれを受けるというシステムになっております。
　これは当然、政治資金規正法で合法的な手段でありますので、私は、それを引けばかすみを食って生きていなければならないほど所得がないわけじゃございません、二千何万、ちゃんと私の申告に出ているわけですから。これは、二千何万というのは議員として、議員の身分を保障するに足る報酬をもらっているわけですから、かすみを食わなきゃ生きていられないなどという報酬じゃないはずです。あなたもかすみを食べて生きているんですか。
○若松委員　やはり梶山長官、そういうお人柄なんでしょうね。二、三千万円のその団体に対する寄附、これは課税所得なんですよ、とにかく自分のお金から出れば。そこら辺の基本的なところが御理解になっていないんじゃないでしょうか。
○梶山国務大臣　私もそれほど法律知識はないわけでありますが、私の事務所の勉強によれば、政治献金、個人が受けられることは、それは政治団体にそのままストレートに寄附をすれば税法上所得税はかからないと私は常識的に判断をしておりますし、そういうふうな説明を受けております。
　あなたは、それを全部個人で受けるのですか。
○若松委員　それは、万が一個人から、いわゆる資金を、どなたかから献金受けて、個人に入れて、そしてそれを政治団体に入れた。いずれにしてもそれは申告すべき内容なわけですから、いわゆる確定申告上は申告されているということですね。
○梶山国務大臣　梶山静六個人ではなくて、政治家梶山静六に対する献金ということであれば、それは政治献金でありますから、政治献金は一々所得の対象にはなっておりませんから、どなたか専門の方、調べてお願いをいたします。
○若林政府委員　お答えいたします。
　ただいま話題になっております点は、政治家たる人が政治献金を受ける場合と、政治団体が政治献金を受ける場合、二つあろうかと思います。政治団体としての政治献金をお受けになり、それを政治団体として使用されていかれる、これは特段の問題はない。個人として政治献金をお受けになった場合でも、これは政治活動から伴う収入としての政治献金でございまして、これを政治活動のための寄附等にお使いになれば、それは経費として、損金として落ちるわけでございます。
　したがいまして、一定の収入があっても、それを使っておられれば、所得は発生しないことになります。
○若松委員　その場合、所得が発生しなくても、いわゆる雑所得として収入、さらに経費としてちゃんと申告することは必要なわけですね。
○若林政府委員　雑所得というのは所得という概念でございまして、収入という面で考えると、収入があり、そこから経費を引いたものが雑所得として残るわけでございます。したがいまして、一〇〇の収入を得られて一〇〇の支出として寄附されれば、雑所得はゼロでございますので、申告の必要はございません。
○谷合政府委員　政治家個人に対する政治活動に関する寄附、現在の制度は変わっておりますが、従来は、それを政治家個人として受けた場合において、これを自分の指定する政治団体にそのままいわゆる寄附をして、それを通じて公表をするという仕組みと、それを本人がみずから政治活動に使う場合は、保有金として保有金報告をする、こういう仕組みに別れておるわけでございまして、先ほどの御質疑について私どもちょっと具体的に今資料を持っておりませんが、それは個人としてお受け取りになられた政治活動に関する寄附をそのまま政治団体の方に寄附をされた、そういうケースではないかというふうに考えております。
○若松委員　じゃ、今の御説明ですと、非常にきちんとやっていらっしゃるような、そういう感じなのですけれども、総理、とにかく総理の姿勢としては、政治家としてそこら辺身ぎれいにする、きちんとする、そういう理解でよろしいわけですね。
　じゃ、さらに言わせていただきます。
　今非常にこの国会運営で中枢となっている加藤紘一さん、これは閣僚じゃございません。でも、先ほど閣僚と聞いたら梶山長官が、これは全議員に関係することだと広げました。私も、いわゆる与党としての中枢の加藤幹事長、この方も見させていただきました。これ、全部公表上の数字です。
　例えば、加藤幹事長は、いわゆる社会計画研究会という政治団体がございます。平成四年度末、ここの政治団体の借入金の残高はゼロです。ところが平成五年度末は、この政治団体の借り入れ一億八千四百二十八万円になったのです。もう二億近いお金です。
　その内訳を見ますと、銀行ですよね、地銀から六千万、あとそれ以外の一億二千四百二十八万円は全部本人からのいわゆる献金です。ところが、これは政治団体として加藤幹事長からの借り入れですから、加藤幹事長は資産報告に貸付金として申告しなくちゃいけないんです。
　そうすると、じゃ、資産報告を見ましたら、貸付金は平成五年度末はゼロです。さらに、平成六年度のこの社会計画研究会の借入金残高は一億九千四百九十五万円、若干ふえました。ところが、先ほどの六千万円、地銀から借り入れたものは返済したわけです。その返済原資というのは、さらに加藤議員がこの政治団体に貸し付けをしているわけなんです。ところが、じゃ、貸し付けしている加藤議員はその資産公開をしているかというと、しておりません。貸付金はゼロです。
　こういうところも、総理としては明確に党の総裁として調査される御意思があるかどうか、お答えください。
○橋本内閣総理大臣　今、捜査という言葉をお使いになりましたが、私は、捜査という言葉は、まず第一に、大変不適切なお言葉だと思います。我々、捜査権限を持つ人間ではございません。
　そして私は、先ほども申し上げましたように、自分のものにつきましては、お尋ねでありますから確認をしておこうと思っておりますけれども、党派を同じくする、しないにかかわらず、他の政治家の政治団体のことに対して言葉を費やそうとは思いません。
○若松委員　いずれはこの問題に関しまして、それぞれの同僚議員がしっかりと、不明なら不明という形で、捜査という言葉がきつければ、ぜひ姿勢を正す意味での事実確認をしていただきたい、そう願って、次の質問をいたします。
　最近大蔵大臣が、二次処理案なりいわゆる農協系の五千三百億円の贈与、その算出根拠について、かなりな時間を使って、やっと二千億、二千億、一千三百億円、こんな数字が出てきたわけでございます。じゃ、まだこれはマスコミ等も理解していただけない、私も理解しておりませんけれども、なぜこのいわゆる農協系だけが贈与という形でこの五千三百億円を処理したのか、それについてお答えいただけますか。
○大原国務大臣　この委員会で何回も申し上げているところでございますが、我々は、従来のいきさつ上、母体行責任ということを強く主張をしてきたわけでございます。昨年一年間、いろいろ住専処理の経緯を通じてみましても、与党のプロジェクトチーム、さらには最後の調整会議等々の経緯を見ましても、農協からの、系統からの借り入れについてはこれを贈与とみなして協力をしてほしい、こういう考え方で、我々も五千三百億円を捻出する立場に置かれたわけでございます。
　当面の金融情勢その他を考えますと大変厳しい条件でございますけれども、そういった協力をしていくべきである、こういう立場から五千三百億円を出したわけでございます。
　なお、その詳細については局長から答弁をさせたいと思います。
○若松委員　それじゃ、ちょっと今の御説明じゃやはりわからないのですけれども、母体行なり一般行なりは債権放棄という形になります。放棄というと、やはり責任問題が問われます。贈与というと、何かいいことしているみたいな定義ではないかと思います。そういう意味で贈与とお使いになったのですか。
○堤政府委員　これも何度かお答え申し上げているところでございますが、住専と母体行の関係、それから住専と系統の関係ということで御説明しているわけでございますが、御案内のように、昭和四十八年の住専設立以来、四分の一世紀ほどたつわけでございますが、その間、系統と住専ということの関係で見ますというと、系統は住専の設立に全く関与していないということが一つ言えます。それから、二つ目には、その後の四分の一世紀にわたります運営におきまして、役員とかそういう形のものを全く系統は派遣していない。要するに、人事面及び業務面におきましては全く関与していないという事実がございます。
　それから、系統にとりまして、例えば住専問題とは何かというふうに系統から見ますというと、やはり自分の子会社という形でつくった住宅ローンの分野に母体行が進出をしてきていわば住専問題ということの契機となったことは非常に大きな意味がある。
　そういった人事面あるいは設立面、それからその後の業務運営面、それから住専問題の経営破綻の原因、そういう形の中で、系統から見ますれば、そこに関与していないということでございますので、いわゆる経営責任というものはないという理解をしてございます。
　そういうことで、放棄とかそういうことではないということでございますが、他方で、系統も日本の金融システムを支えている一員でございますので、そういった金融システムということの中でその安定性確保の観点から協力を申し上げる、こういうふうに理解をしているところでございます。
○若松委員　じゃ、例えばバブルがかなり明確になった九〇年前後、私どもの情報では、農林中金から、この信連の投機的な貸付活動に対して非常に警戒を促す意味で、いわゆる通達なり、そういったメモが出ていると聞いております。それがあったということは事実ですか。
○堤政府委員　今おっしゃいました通達というものがどういうものかというのは、ちょっとその限りではわかりません。
○若松委員　要は、まさにそれぞれの信連がこの住専に対して貸し付けを多くしてきた、当然これは九〇年、当時橋本大蔵大臣だったときの、いわゆる住専が規制外のこの局長通達以降のわけなんです。それに対して、信連が非常に貸付残が多くなった、当然、ポートフォリオなり、それぞれの投資行動のバランスをとるために過度な一極集中の貸し付けば差し控える、そういった信連に対する金融機関としての経営アドバイスもやはり農林中金の使命だったと思います。
　そういった観点から、じゃ、そういう指摘はなされてきたのか、なされてこなかったのか、それについてはいかがでしょうか。
○堤政府委員　系統信用事業としますれば、農林中金とそれから信連がございますけれども、そういう意味では、いろいろな会合を持ちまして、全体の金融情勢なり、そういうことのさまざまな意見交換とか、そういうことはあったと思うのですけれども、中金から明瞭な形で何か通達を出すということは、ちょっと私の段階では把握できておりません。
○若松委員　じゃ、違った観点から質問いたしますけれども、信農連は自己資本が一兆六千二百億円、これは平成七年の三月末で、あります。今回贈与が五千三百億円。国民的に見ますと、一兆六千二百億円ありながら贈与五千三百億円で済ませている。やはり納得いかない国民が多いのじゃないかと思いますけれども、それについて、やはり金融システムの危機、ぎりぎりの状況、そういうお答えをもう一度されるわけですか。
○堤政府委員　先ほども申し上げましたように、経営責任は、住専と系統の関係からいって、ないということで、これは閣議決定あるいは与党・政府の合意文書の中でもはっきりとその点がうたわれております。そういう中で、なおかつ金融システムの一員として協力という形で贈与をするということでございますので、その贈与の額につきましては、体力といいますか、経営力といいますか、そういうことを見ながらぎりぎりの対応をさせていただいた、こういうことでございます。
○若松委員　じゃ、一般行も贈与でいいんじゃないんですか、そうしたら。それがいつもわからないんですよね。
○堤政府委員　私は農林系を所管いたしております経済局長として申し上げているわけでございますが、一般行につきましては、大蔵省からお答えがたびたびあったところでございます。
○若松委員　私どもは、あくまでもこの六千八百五十億円の税金投入は許されないという観点から引き続き質問しております。
　現在の法律によりまして預金保険機構というものがあります。そして、破産法というものもあります。そして今、日本のいわゆる無責任体質というのが、今回の住専処理で、いろいろな形で全部巻き込んで、全部わからなくして、この六千八百億円を処理しちゃおう、こういう構図に今なっているわけです。
　今回の住専処理法案、きょう五時からですか、五時の閣議で決まるわけですけれども、私どもまだ内容はよく見ておりません。そして、基本的に……（発言する者あり）失礼しました。閣議終わりましたね。
　それで、当然、今回のこの住専処理法案、これが出ますと、預金保険法、これの改正にもなるわけですか。これはいかがですか。
○西村政府委員　本日、閣議で決定されましたのは、特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案でございまして、恐らく、預金保険法についてはまた別の観点から国会で御審議をお願いするようなことになろうかと存じますが、今回は住専の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法でございます。
　なお、この法案の中で、預金保険機構の業務の特例に関して定めているところでございます。
○若松委員　今のは預金保険機構の特例ですか。――特例。
　じゃ、預金保険法に戻りますけれども、この預金保険法というのは、基本的には金融機関を対象としたものですね。
○西村政府委員　銀行、信用金庫、信用組合等の、預金受け入れをしております金融機関を対象としております。
○若松委員　そうしますと、この預金保険機構なんですけれども、住専というのは民間会社なんですよ。ですから、住専勘定をこの預金保険機構に入れるというのはもともと法の趣旨に合わないと思うんですけれども、大蔵大臣いかがでしょうか。
○西村政府委員　もとより、この住専そのものを預金保険の対象にするということではございませんで、今回は住専の債権債務の処理をこの預金保険機構の組織を活用して促進しよう、こういう趣旨の特別措置でございます。
○若松委員　じゃ、もう一度詳しく説明してください。
　預金保険機構に住専勘定を設ける。ところが、この預金保険機構というのは、当初、金融機関でなければならない、さらには救済を対象とするところには公益性がなければならない。それは金融システムの維持ということであればそうなんでしょうけれども、実際に住専というのは民間会社なんです。そういった趣旨から、今回わざわざ新しい法律をつくって、それで預金保険機構の中に住専勘定をやるということ自体にどうも納得がいかないのですけれども、説明していただけますか。
○西村政府委員　預金保険法の目的規定を見ますと、「預金保険は、預金者等の保護を図るため、金融機関が預金等の払戻しを停止した場合に必要な保険金等の支払を行うほか、破綻金融機関に係る合併等に対し適切な資金援助を行い、もって信用秩序の維持に資することを目的とする。」こういうことになっておるわけでございますけれども、この預金保険機構の業務の特例といたしまして、今回、住専の債権債務の処理の促進等に関して特別な規定を設けようということでございます。
　このことをもって、預金者の保護あるいは金融システムの維持というような金融全体の問題の処理に資する、このような目的でこの法律を提案しておるものでございます。
○若松委員　ですから、その特例を設けるということ自体が、本来の預金保険機構の趣旨を壊すわけなんですよ。壊すのです。そして、結局は農協関係の金融システムも大蔵がいろいろ入ってきて、それで大蔵主導にしようとしている。結果的に日本のシステムというのは大蔵主導になって、ぐちゃぐちゃになって、最終的に日本は大蔵省のみが残ってみんなだめになる、そういうことじゃないのですか、大蔵大臣。それに気がついていただかないとだめなんですよ。
　大蔵大臣、いかがですか。
○久保国務大臣　今若松さんがおっしゃるような考え方で新たな機構をつくったり法律をお願いをしたりしているのではございません。今のお話を聞きながら、ああ、そういう考えもあるのかなと、私、随分見解が違うという気持ちがいたしました。
○若松委員　いや、でも、大蔵大臣はそんな考えもあるかなと思うと言うけれども、私はどちらかというと国民に近いのじゃないかと思っているのです。
　だってそうでしょう。九〇年にちょうど橋本大蔵大臣が住専を総量規制から除外した、ここからこの事件の悲劇が始まったのです。それで、今回これをだれが処理しようかというと、総理が先頭になってやっている。裁判所でいえば裁判官ですよ。裁判官が総理。ところが、被告人がその九〇年の当時の橋本大蔵大臣。そして、じゃ検察官はだれですか。大蔵大臣ですか。いずれにしても、そのベースにすべて大蔵省がいて、大蔵省の不始末を大蔵省が裁判官になって、そして検察官も大蔵省。こういう形で、本当に大蔵省中心の、いわゆる民間の活力というか自己責任というか、そういうところを無視して、従来の護送船団方式を維持しようとしている。
　そのベースをそのまま延長したのが今回の、国民の税金を使って、それで何とか金融システムの維持をしようと。結果的に大蔵の体質は全然変わらないのです。最近、久保大蔵大臣が、大蔵省は分割しなければいけないと。ところが、今住専処理のベースというのは、ずっと従来の大蔵省がやってきた護送船団方式、そして、それぞれの民間の銀行の努力、自助努力、さらには農協も含めた努力、そういったところを全部みんなでやれば何とかなるんだ、そういう形のものが、結果的に預金保険機構というところに住専勘定、新しい法律をつくって、そこで国民の税金を投入して何とかしょうと。
　ところが、そのほかにノンバンクとかいろいろ問題はいっぱいあるわけでしょう。そのときにまた新しい法律をつくって、預金保険機構にまた次のノンバンク勘定をつくって、それで国民の税金を費やして、結果的に何が残るのか。大蔵省の護送船団方式が残って、じゃ、日本の金融機関は強くなるのか。強くならないですよ。果たしてこのシステムで、今回与党が考えられたこの住専処理、このスキームでいいと思っているのですか、大蔵大臣。
○久保国務大臣　提案者に対してこれでいいと思っているかと聞かれると、私、大変当惑いたします。今私どもが考え得る最善の方策として提案をいたしているのでございます。
○若松委員　今回のこの住専問題の処理はあくまでも、いわゆる大蔵を中心とした、政治家も絡んだ大変な不始末の処理であります。（発言する者あり）何か余計なことを言っている方が多いですけれども、いいですか、今、日本の置かれた環境は大変厳しいのです。わかっていると言いながらも、結果的に、じゃ、いつになったらこの金融システム、いわゆる不祥事、このバブルの崩壊の後始末というところで自己責任というものを導入するのか。いつになったらそれをやるのか。従来どおり護送船団方式をずっと続けられるのですか、この形で。
　総理、これは大事な話だと思うのです。
○橋本内閣総理大臣　先般来、副総理・大蔵大臣として御答弁をされたときにも、私自身も申し上げましたが、むしろ、金融自由化の進む中で、護送船団方式というものが今も続いていることに問題があったということは申し上げたと思います。そして、むしろ、この喫緊の、しかも象徴的な不良資産処理としてのこの住専の問題の処理というものを行うことによって、まさに自己責任原則の金融システムに変えていかなければいけないということは、私は副総理も何回か答弁されたと思いますし、私も申し上げたと承知しております。
○若松委員　ですから、自己責任を追求するからこそ、このとんでもない住専の処理は住専の中で整理すべきなんですよ。それは破産法の適用なんですよ。そうじゃないですか。それを、ああでもない、こうでもないというふうに全部絡めておかしくするから、結局はこの護送船団方式が変わらないのです。その変わらないことに今与党は加担しているのですよ。
　大蔵大臣、本当に今日本は変わらなくてはいけない。前大蔵大臣がワーストナンバーワンとか言われましたけれども、新しい、ニューワーストナンバーワンに私は久保大蔵大臣になってほしくない。そのためにも、この住専勘定で新しい自己責任というところを明確に打ち出してほしい、そう私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○久保国務大臣　前大蔵大臣がワーストワンというお話がございましたが、私、就任いたしましたときに、一生懸命頑張るけれども、多分武村さんがワーストワンから一つ上がるのじゃないかと申し上げたのでございます。しかし、私は、どういう御批判がございましても、今大蔵大臣として果たすべき役割に全力を投入したいと考えております。
　若松さんがおっしゃいますように、我々は、不良債権によって日本の金融が内外に責任を負いながら大変な状況に陥っている、こういうときに、この問題を早期に処理して、自己責任、そして市場規律、こういう原則の上に立った新たな金融システム、金融行政を進めていくことができるようにしなければならないということを繰り返し申し上げているのでありまして、今、その点に関して首相からも御答弁があったところでございます。
○若松委員　自己責任というのがわからない方はやはり同じなんですね。自己責任というのは自己責任なんですよ。住専は住専で処理するのです。その事実が始まらないで、結果的に国民一人一人に五千五百円、これ第一次処理。こういう形で、じゃどこが自己責任なんですか、今回のスキームが。どこが自己責任の第一歩なんですか。
○久保国務大臣　損失に対する負担につきましても、単なる貸し手責任というようなことで決着させられているわけではないと思っております。また、今後の住専問題の処理に当たりましても、この税金を投入いたしますことについても、これは繰り返し申し上げましたが、住専に対する債務者を一人たりとも一円たりとも免責するものではないということを申し上げました。
　また、このような状態に陥っている、このことに対する責任はさかのぼって明確にされ、とるべき責任はきちっととられるようにしていくのが今の私どもの任務であり、そして、その点に関して考えられる最も強力な体制を整えていくために、公的な関与が可能な限り強く考えられるようにしなければならないということで、公的資金投入に対する公的な関与のあり方についても最大の努力を今皆様方に御説明し、お願いを申し上げているところでございます。
○若松委員　これは、やはり自己責任の概念がわかっていただけない方にはもう同じです。繰り返し言っても結局わからない。公的資金、いわゆるみんなで少しずつ助けるというか、いわば税金のむだ遣い。結果的に大蔵主体、いわゆる民間の自力、活力をそぐシステム、護送船団方式は何ら変わらず、このままさらに二十一世紀の、特に金融世界におきましての荒波、これに入っていくわけです。厳しいですよ、これ。本当に厳しいです。
　ですから、私は、今のとにかく住専処理をこの住専の中だけでまずしっかりと自己責任を持って処理する、それで足りなければ、大変であれば、またそれぞれ検討する、預金保険機構なり。そういう形で、この住専処理のために破産法をしっかり適用していく、これしか私は自己責任の第一歩のスタートはないと思います。
　そして、大蔵、そして与党が今進められる形を突き進めれば、結局は大蔵国体護持ですよ。大蔵しか生き延びない。それを指摘して、私は質問を終わらせていただきます。
○上原委員長　この際、大口善徳君から関連質疑の申し出があります。加藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。大口善徳君。
○大口委員　新進党の大口でございます。
　先ほどの梶山官房長官の御答弁、ちょっと私、腑に落ちないものですから、お伺いしたいと思います。
　同僚議員である山田宏議員が、総理に対して、住専の貸出先の政治献金について聞きましたところ、総理は、
　私自身、この問題が発生をいたしましたとき、自分の政治資金団体に住専から寄附を受けているかどうかは非常に気になりました。そして、調べてみましたが、それはございませんでした。
　そして、先日、国会に資料の御請求をいただきました段階で、たしか上位百行を提出させていただきました時点で――百行ではありません。失礼しました。貸し先上位百社を公表いたしました時点で改めて、その中に出てまいります住専から融資を受けておりました先からの政治献金の方も調べてみました。その中には、三つその後四つということになっておるわけですが、非常に総理は、この指摘に対して真摯に明らかにしようとしているわけでございます。
　私も、この前街頭演説して、そして署名をしたんですが、一時間ちょっとで六百五十人の方が住専の税金投入反対ということで、やったことありますか、一時間でそれだけあった。そういう中で、やはり政府が予算を提出するわけでございますから、これは襟を正さなければいけない。
　今一番悪いのはだれか、借り手が非常に悪い。これはやはり借金を返さない借り手が一番悪いわけです。その借り手から献金を受けることについて、これは非常に問題になっているわけでございます。そういうことから山田宏議員が聞いたわけでございます。
　そして、梶山長官の前回の答弁は、「閣僚の政治献金についてでございますが、」こういうことで、官房長官の立場として答えられているわけです。それについては、大蔵大臣を通しましてこの資料を見せていただきます、見せていただいてお諮りをいたします、これは閣僚の皆さんにお諮りをします、そして内閣として、これは発表の方法はいずれお諮りして決めたい、こういうことなわけであります。
　そこで、梶山官房長官のことでございますから、この資料についてもう見ておられると思います、私は。それから、それに対して閣僚の皆さんにお諮りになったのか、そして改めてこの問題の発表についてどうされるのか、お伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　橋本総理は、みずからそういうものを予見をして、みずから自分で調査をされて、私たち閣僚にそういうことをさせるまでもなく、自分で質問に答えて公表をされたわけであります。それを受けての所感でございますから、私はあの当時は、残念ながら住専からの五十先、百先、これを事細かく調べて、その政治献金があったかどうかはあの時点では詳細に知るよしもなかった。
　ですから、改めてきょう、あの後の閣議はきようでございますから、あったのは、きょう閣議が終わった後の閣僚懇談会で、皆さん方それぞれ自分の所信に従ってちゃんとやっているんだと思うけれども、どうかお調べを願いたい。まず調べないことには話になりませんので、画一的に調べて画一的に返事ができるような書式があるのかどうなのかということも判然といたしません。そういうこともありますので、私は閣僚と相談をしながら決めなければならないなということで、まずきょうは皆さん方、既にこれは今さらどうこうするというんじゃなくて、政治資金規正法にのっとって報告を出していることでございますから、今までのことの経緯をまず精査をしてほしい、こういうお申し入れはいたしました。
　なお、具体的な公表等については、国会のあるべき姿あるいは内閣のあるべき姿、そういうものを相談をしながら取り決めていきたい、このようには考えているんですが、どうも先ほど私、気が短いというか、短慮なのかもしれませんが、総理が何かかすみを食って生きているというふうに聞いたので、総理も後ろから見れば――かすみを食べては生きていられないんですから。どうもしかし、話を聞いていますと、政治資金とそれから個人の所得を混在してお話しになっているのかしらと思ったので、ついそういうお話を申し上げました。これからは冷静に対処をいたしますので、御了解を願います。
○大口委員　そうすると、閣僚の懇談の中できょうそのことについては打ち合わせをする、こういうことでございます。では、大いに期待をさせていただきます。
　じゃ、今の長官のお話ですと、まだ長官自身は資料を見ておられないということですね。
○梶山国務大臣　この前質問を受けたときには、自分の身に係る政治献金という目で拝見はしておらなかった。そういうことですから、この前は、見ておりません、こう伝えました。しかし、既に公表され、またそれぞれ秘密保持に努めながらも、見得る環境にあるわけですから、私たちは今、改めてきょう閣僚懇で、どうか精査をしてください、こういうふうに言ったので、私自身は若干、全部はとても毎日ですから見切れません、まだ。しかし、うちの事務所を通じて今やらせております。そういうふうに御理解をいただきたい。
○大口委員　それでは、これにつきましては前向きに、早急に結論を出していただきたいと思います。
　最近、新聞を見ておりますと、連日のように、不良債権の飛ばしですか、それから株の仕手戦の失敗が住専である。がけ地に対する融資、または暴力団等に対して融資する。あるいは、地上げ等と関係が深くて、はまってしまっている。あるいは、ラブホテルだとか、ゴルフ場とか、そういうところにも融資をする。あるいは、九一年、経営危機のさなかに配当をする。そしてまた紹介の融資の不良債権化が甚だしい。また、役員の高給等々、連日のごとくこの住専の経営体質、そしてまたそれに対する母体行のかかわり方、そして大蔵省等々、非常にこういう問題が新聞に出ておるわけです。
　ですから、先ほども言いましたように、国民の皆さんは、九割以上の方がこれに反対をしている。この世論に対して、大蔵大臣、どう思いますか。
○久保国務大臣　国民の皆様方が、巨額の公的資金をこの住専問題処理に投入することについて、いろいろ御批判もあり、反対の御意見も強いことはよく承知をいたしております。
　この原因の一つに、今日のこの事態を招いた責任が明確になっていないこと、それから公的資金を導入することについての意味がまだ十分におわかりいただいていないことなど、私どもの方の今後の努力にまたねばならないことがたくさんあると思います。
　そういった点について、今大蔵省を中心に政府としても懸命に努力もいたしておりますし、また、国会における御審議を通じて御理解を賜るよう皆様方の御協力もお願いをいたしているところでございます。
○大口委員　今回のこの法案、特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法の中で、こういうスキームの中でどういうふうに責任を明らかにできるんだ。今大蔵大臣おっしゃいましたが、うやむやになるんじゃないか。
　破産の場合は、債権者集会というのが裁判所で開かれます。裁判官がいらっしゃいます。そして、破産管財人が克明に報告をするわけです。そして、債権者で知りたいことがあれば、もちろん質問もできます。書類も全部閲覧もできます。
　こういうふうに非常に情報の開示がはっきりしておりますし、また管財人という、裁判所が選任した管財人、そしてまた裁判官が絶えず見ておるわけですね。ですから、非常に責任もはっきりわかるし、それから情報の開示ということも非常にオープンである、こういうことなんですが、それと比べて今のスキームはどうなんでしょうか。大臣、今大臣が責任を明らかにするとおっしゃったんですから、大臣言ってくださいよ。
○西村政府委員　今御指摘の破産という手続をとるべきだという場合の対象でございますけれども、住専そのものに対して破産手続をとるべきという問題と、住専の債務者に対して破産手続をとるべきという問題と、二つの問題があろうかと思います。
　この今回のスキームにおいても、債務者の責任を追及する、そのために破産手続をとる、そういう意味においては、このスキームにおいても住専処理機構が債務者に債務を履行していただく、債権を回収していくという手続の中で、破産手続をとることは十分あり得ることだということはまず御理解いただきたいと存じます。そういう意味で、債務者の責任を追及していくために破産手続を活用するということは、我々も前提としておるわけでございます。
　ところで、今御指摘の事柄が、住専そのものを整理する、その場合に破産手続をなぜとらないのか、そういう御指摘でございますならば、確かに破産手続で処理を行いますと、住専そのものが整理されるというその限りにおいては即座に効果が上がるわけでございますが、それだけでプロセスが完了するわけではございません。住専に対する債権者が多数かつ多様であるということは、たびたび大臣からも御説明申し上げておるところでございますが、またそれぞれに複雑かつ多様な関係を有するという点についても、るる御説明しておるところでございます。
　したがって、一たんそのようなプロセスがとられましても、またそれに対する訴訟合戦というようなことになりまして、最終的な負担額が決まるに至るまでには相当長い時間を要するのではないか。その間混乱が生じ、場合によっては体力の弱い金融機関において不安定な状態が続くということもあり得るのではないか。こういうことで、今回の処理におきましては、その負担額をも政府が提案し、関係者の御理解を得ることによって、早期に問題を終結するということを御提案申し上げている、こういうことでございます。
○大口委員　要するに、今回のスキームというのは、母体行、それから一般行、そして系統、こういうものの責任というものをあらかじめ密室で決めてしまって、それに基づいて配分をする、こういうことなんです。だから、破産手続の場合はそもそもそういう責任自体についても、それは法的手続でやるから訴訟になることもあるかもしれませんが、そういうことについても洗い直していくということなんで、責任を明確にするという点においては、はるかにこれは破産の方がすぐれていると思います。まあ、そのことを議論していても仕方ありませんが、それがございます。
　それから、最近の新聞の中に、大口なほど延命、長く生きる、こういうことで記事が出ておりました。要するに、小さなところだけ倒産をして、大きなところは倒産をしていない、こういう状況にあるわけですけれども、これは大蔵省、どういうふうに分析していますか。
○西村政府委員　今回のスキームにおきまして、強力な回収体制ということを非常に強調をしておるわけでございますが、その住専の不良債権を強力に回収するために、今回のスキームでは、預金保険機構と住専処理機構が一体となって強力な体制を構築するという考え方をとっております。
　すなわち、まず第一に、強力な回収を進めるため、住専処理機構は、破産法、民事執行法等に基づきます法的措置を含むあらゆる回収手段を迅速的確に用いていく。この場合、住専時代の取引経緯や関係者の利害、違法行為にとらわれることなく毅然とした対応を行うというふうに考えております。
　第二に、悪質な回収困難事案につきましては、預金保険機構に債務者及びその関係者に対する財産調査権、これは罰則で担保をされておりますが、財産調査権を付与いたします。
　また、住専処理機構から取り立ての委託を受けて預金保険機構がみずから回収するというような措置をも御提案申し上げようとしておるところでございます。
○大口委員　預金保険機構で裁判官を入れるとか、裁判官というのは余り実務は、現場でこう暴力団と立ち向かうということはできませんね。裁判官とかあるいは検事だとか警察、警察庁も高級官僚ですからだめですね。そういうのを二十人ばかり入れてやろうということですが、二十人ばかりで到底これは厳しくできるとは思いません。
　そしてまた、私も親しい者に民暴委員会の弁護士がおります。もうこの十年間暴力団と闘ってきた弁護士でございます。私も弁護士時代、民暴委員会に入っておりました。それはもう激しい闘いで、また、おどされもします。私も警察にお願いして巡回をしてもらったこともございます。そういう中で、やはり競売をきちっとすべきだと。競売をして、そして、自分でそれを落としてでもどんどんそういう暴力団等からこれを明け渡しをすべきであると。
　そうなってきますと、今度競落となってきますと、価格が路線価の半分以下になってしまうというようなこともあって――その大蔵省の方のスキームというのは、第四分類は損失で、あと第三分類以下は一生懸命回収するんだ、こう言っておるわけでございますけれども、やはり毅然と破産もやる、そしてまた競売もどんどんやっていく、そうなってきますと、担保物件のこれがかなり低くしか処分できない、逆に任意でやるとなかなか時間がかかる、そういうこと、この辺についてどう考えていますか。
○西村政府委員　御指摘のように、債権を回収いたします場合の実務に関してはいろいろな工夫が必要かと存じます。今御指摘のような競売というような手法を用いることも必要でございましょうし、あるいは債権を回収する場合に、今までは七社がそれぞればらばらに対応をしておったわけでございますが、これを一本化いたしまして権利関係等をも整理した上債務者に対して対応すれば、今までは債権の回収が難しかったようなものについても効率的に回収できるというような工夫もあろうかと存じます。あらゆる法的手段をも講じまして効率的な債権回収ということに努力してまいる、こういう覚悟で取り組みたいと考えております。