Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長内委員　今、具体的な内容が明らかになってまいりました。
　私は、確かにそういう形の政策の推進というのは大事なんですが、もっと細かくこれは取り組んでいくべきであるし、それからそれをしっかり世に訴えていっていただきたいな。例えば、今のお話の住宅の内需拡大、融資の問題ですとか、それから融資の中身もどんなふうになっているのか。それから税制もありますね。それから補助をどうするのか。こういうことについてぜひ目配りをしていただいて、今おっしゃったような政策を、きょうは時間も限られていますし、細かいことについての議論は避けたいと思いますけれども、ぜひそんなことにも心配りをいただきまして、推進をしていただきたい、こんなふうに思います。
　さて、二つ目は公共住宅の件でございます。
　この公共住宅の量的な拡大ということについては随分これまで言われてまいりました。良質な公共住宅をどう提供していくか、量から今度は質の時代に入ってきたのではないかなというふうに思います。なぜかといいますと、これは当然、少子高齢化社会を迎えまして、いずれの場合でもこの高齢化ということを念頭に置きながら政策を推進しなければならない、こんな時代に入ってきたのではないかなと思います。
　私どものプロジェクトの中でもいろいろ議論をしてきたところではございますけれども、リフォームの問題だとかそれから個別のエレベーターの問題だとか、随分いろいろな議論をさせていただきました。ぜひ私は、今回公共賃貸住宅の拡大ということに当たって、今申し上げました、本当にこういうときに政治が国民の期待に、そして国民のニーズにこたえていく時期だと思いますので、これからどのような形で取り組んでいかれるのか、今国会では総括政務次官が話題になってございますので、加藤次官の方にお願いしたいと思います。
○加藤政務次官　長内委員のおっしゃられるとおりで、今総括政務次官としてぜひひとつ、委員のおっしゃっていることにこんなふうにお答えしますということで、今後高齢者の単身、夫婦の世帯が急増するということが予想されておりますし、高齢者に配慮しつつ公共賃貸住宅の供給の促進を図ることが重要な課題であるということも認識しておりますので、そのためにも、バリアフリー化された公共賃貸住宅の積極的供給、シルバーハウジングプロジェクトの推進、民間の業者等による高齢者向け優良賃貸住宅の本格的整備等に取り組んでいるところでございます。
　さらに、平成十一年度第二次補正予算においては、高齢者向け優良賃貸住宅の供給拡大、既存公営住宅のエレベーターの設置推進等に、特に良質な公共住宅の供給促進を図るなど、引き続き積極的に取り組んでいく所存でございますので、よろしくお願いします。
○長内委員　公共住宅、公営住宅、実際に足を運んでみますと、五階建てで階段式で、当然エレベーターはない。御年輩の方ですとか、それからお体の御不自由な方は一階もしくは二階。ただ、これからもうどんどんそういう方はふえてくるわけですから、今政務次官がおっしゃったように、この施策はお金のかかる問題ではありますけれども、やはり意欲を持って、これからそういう社会が目の前に来ていることは間違いないわけですから、先取りをする形で今のエレベーターの問題ほか積極的な推進をぜひお願いしたいということを要望しておきたいと思います。
　次に、道路のお話をちょっとさせていただきたいと思います。
　向こう三軒両隣なんというような言葉がありますけれども、この向こうというのは玄関から出て、それできっと道路を、道を挟んで向こう三軒だと思うのです。道路というのは、私たちが生活していく上で非常にベースになる、そしてさまざまな活動をするときに基礎となる、そういうものではないかな。本来は、人間が踏み固め、そして人のために、人の道具として、人に役立つものとしてスタートをしたんではないかな、こんな認識でいるわけでございます。しかしながら、最近になりまして、道路というのは車社会に対応するために何か道路がある、車優先で道路づくりが行われてきて、本来主役である人間の方がちょっと隅の方に追いやられているんではないかな、こんな印象を私は抱いているわけでございます。
　そこで、これからやはり道路というのも、ひとつ高齢化だとか情報化だとかこういうことに対応するようなつくり方が必要になってくるのではないかな。たまたまこれは十一月の七日の報道で、建設省が道路はみんなのものだ、車中心の道路づくりから人間中心の道路づくりに変えていくんだということで、これまでの設計基準その他を見直しまして、自転車だとか、歩行者だとか、それからもちろんバリアフリー、高齢化対策、こんなことを含めた道路づくりを計画しているというふうに報じられておりますが、これは実際、概要はどんなふうになっているのか。車中心の道路から人間中心の道路へのあり方、これをまずお伺いをしたいと思います。
　それからもう一つ、今度は情報化という形で道路というものを見てみた場合に、これからさまざまな対応がなされていくと思いますけれども、最近、先ほども中山大臣がおっしゃっていましたけれども、何かヘリコプターに乗って東京都内を鳥瞰的にごらんになったと。そうしたところ、渋滞が目について、五十八時間、この渋滞というのは非常にロスのあるもので、金額に直したら十二兆円というようなお話が先ほどございましたけれども、これなんかも、今建設省でＥＴＣ、ノンストップ自動料金システム、こんなことを検討してかなり具体的になっておりますが、この進展をあわせてお願いしたいと思います。
　人間のための道路と、それから今の問題です。
○中山国務大臣　おっしゃるように、本当に道というのは、人の心にも道徳と言って、やはり心に道をつけるというのと同じように、人と人との交流の本当に基本的な接点でございますから、自転車や歩行者の空間を十分確保すると。このごろは、我が物顔に歩道を走る自転車なんというのがありまして、お年寄りなんかを危険な目に遭わせておりますが、こういう自転車の走るところと、歩道を広くして、むしろ車よりも歩く人に配慮をしようというふうな、自動車交通とは別に歩道や自転車道を道路の重要な構成要素として設置する。
　それから、地域にふさわしい道路構造が採用されるように設計基準を見直しをしたい。それからまた、建設省といたしましても、ほかの関係省庁、警察庁とか、通産省とか、運輸省とか、郵政省と連携して、ＩＴＳ、高度道路交通システムというものの採用をしながら積極的な推進を図ってきているところでございますけれども、特にＥＴＣにつきましては、第二次補正予算においても整備計画の見直しを図り、整備箇所の拡大を要望していきたい、こんなふうに考えております。
　道路の計画というのは、設計の基本となる道路構造令が昭和四十五年に改正されて以来、自動車の通行機能を中心とする歩道や植樹帯の幅員など、おのおのの構成要素を決定する考え方となっていますけれども、近年では、高齢化社会でございますから、それからまた障害者の社会参加といったような新たな社会的要請に対応するために、本年の九月に、車いすの安全かつ円滑な通行を確保するため、歩道の段差の解消や勾配の緩和を図る基準を策定したところでございます。
　今後は、このような本来の道路の主役である人の立場から見て使いやすい道路構造を実現するために、自動車、歩行者、それから自転車といったすべてに使いやすい道路のあり方と、それからまた余分な、道路を大型の自動車がどんどん走るというようなことがないように、私は、いわゆる起点、終点以外を別にする自動車が高速道路で通り抜けてくれることが一番、下の道路の安全を確保する道になると思いますので、今先生がお話しになりましたように、「あおぞら」というヘリコプターが建設省にありまして、たまたま本当に一望千里の大変な好天に恵まれた日でございましたので、問題箇所を、ずっと荒川の上から高尾山まで行きまして、そしてまた戻ってきまして、その後石原新知事に会ったわけでございます。
　そういう一般道路を大きなトラックが通り抜けることを排除するためにも、通過交通だけで通り過ぎる車を一般道路に入れないような高速道路なんかを進展させることが、一般道路に対する非常に重要な問題ではないか、私はこんな認識をしております。
○長内委員　ぜひとも今のような形で、私は、もっと昔のことを考えますと、道路というのはやはり人の出会いがあったり、そこでコミュニケーションがあったり、何か今殺伐とした感じをどうしても受けざるを得ない、ぜひとも道路の役割、それから道路の新しいあり方、新しい道路づくり、これに力を入れていただきたいというふうにお願い申し上げておきます。
　時間がなくなりましたけれども、今回の大臣のあいさつの中で、一方で土砂災害対策等に重点的に取り組んでいくと。これは、先ほどもお話ございましたように、この日本の国というのは気候的にも大変雨の多い、そして雪の多い、それから台風もやってくる、それから火山地帯でございまして地震も多いということで、常に災害ということが私たちの周りに起こるわけでございます。災害は忘れたころやってくるというような言葉もございますけれども、私たち、災害が起こったことによって、そこから何を学ぶか。まず復旧対策をすぐ行う、そして、その中から二度とこういうことを起こさないということを学ぶのが私どもの立場ではないかな、こんなふうに実は考えております。
　ことしも随分さまざまな災害がありましたけれども、特に象徴的だったのが、どうしても日本の国、先ほども大臣おっしゃっていましたけれども、平地が少のうございますから、どんどん開発が山際、山際の方へ寄っていきます。そうなると、危険急崖斜面、いろいろありまして、そこからの土砂によっての危険性というのが非常に高い。それから、もう一つ特徴的だったのが、都市部において、やはり空間が狭いものですから地下へ地下へと広げていく、こんなことが災害の一つの特徴だったのではないかなというふうな、そんな受けとめ方をさせていただいております。
　私は、先ほどの土砂崩れなんですが、閉会中、北海道ですけれども、何カ所か視察をしてまいりました。大変危険なところに住宅が、何でこんなところに住宅を建てるのがオーケーになったのかなというようなところに建っているケースもございます。今まではどちらかというと、ここは危険ですよというのはさまざまな形で土地の価格にはね返ったりなんかして、余りオープンになっておりませんでしたけれども、これからは人の命、そして人の暮らし、こういうことを守っていく、こういう観点からいきますと、ひとつ踏み込んだ政策がこれから必要だ、こんなふうに考えております。
　災害、特に土砂崩れ、それから地下対策、この点についての御所見をお願いしたいと思います。
○中山国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、ことしは台風十八号で広島県などで三十名ばかりの犠牲者が出ておられたりいたしますものですから、土砂災害対策につきまして、次期通常国会に建設省としても法案提出を目指して、河川審議会で今審議をしていただいております。
　それから、地下空間の浸水対策。これは、私の大阪でも大阪地下街、ダイヤモンド街というような日本一の地下街がありますから、淀川がはんらんをしましたらこれは大変なことになる。この間シミュレーションをやったら大阪市長が、ああいう放送は困るなんという話があったぐらい、不安をもたらすと市長は心配したんでしょうけれども。しかし、そんなことだから我々は万全の準備をしなきゃいけないという建設省の思いでそういう放送も流したわけでございます。
　八月末に取りまとめた緊急対策に基づきまして、関係機関と連携をしながら対策を実施していって、そういう急傾斜地なんかに対する、これは危ないと思うところにはそれの指定をする、それからそこをまた移るときにはそれに対する融資とか、そういういろいろな意味での対応をしてまいる準備をいたしております。
　十一月から建設省、国土庁、運輸省、消防庁で研究会をつくりまして、本年八月末に緊急対策を取りまとめました。関係機関に通知する、それからまた、今申し上げましたように、日ごろからの危険性を周知徹底させる、洪水時における的確、迅速な情報を伝達する、それから避難体制を確立する、防水板の設置。地下鉄なんか、大阪では百三十キロぐらいありますから、東京でもそうでございますが、そういう地下鉄にもし水が入ったりするとこれは大変な災害が予想されます。そういうものに対する対応。福岡では、地下空間で管理者との連絡の場が設けられておりましたが、いろいろな、大阪でも、本年三月に国、府、市及び地下空間管理者から成る検討会が設置されまして、今申し上げましたようなことに対して対応をどうしていくか、今後、関係省庁と連絡をとりながら、先生の御指摘のようなことに万全を期したい、かように考えております。
○長内委員　新しい形の災害、それから従来あったといいますか、従来から懸念されているような災害、どう政治の力でこれを回避して国民の生命と財産を守っていくか、大事な点だと思いますので、ひとつ御努力いただきたいというふうに思います。
　それで、最後になろうかと思いますけれども、建設省で、大変私は高く評価をしておりますが、公共事業の評価システム、これについてお伺いをしたいと思います。
　これまでこの問題、時のアセスメントというのがありますけれども、まさに公共事業のむだをなくそうということでスタートをいたしまして、建設省、運輸省は大変これに一生懸命取り組んでいるところでございまして、本年三月の十九日、再評価の結果が発表されております。十件公共事業が中止されて、四十七件ストップになっている、休止になっている、こういうことでございます。私は、今建設省が行っている評価システムのあり方なんですが、事業に着手する前に実施する新規事業採択時の評価、それから事業の途中に実施している再評価、それで今度は終わってからこれを評価する、こんなことも今行われていることで大事なことだというふうにも伺っております。
　そんな意味で、この評価システム、一体どういう形でこれから取り組んでいかれようとするのか、それから、よく言われるところの客観性それから透明性、このことにどのようにこれから努めてまいるのか、この点についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○加藤政務次官　大変大事なお話が今長内委員の方から出ましたが、事後評価の試行に着手するとともに、評価システムの改良などに積極的に取り組んでいくわけでございますが、また事業評価監視委員会等により客観性、透明性を確保していくことに努めたいと思っております。
　公共事業の客観性、透明性の一層の確保の観点から、建設省では、昨年度から導入している新規事業採択時評価及び再評価に加え、今年度中に事業完了後の事後評価の試行に着手すべく積極的に取り組んでおるところでございます。試行結果を踏まえて、事後評価を本格的に導入するとともに、事業評価のシステムや手法の改良を行ってまいりたいと考えております。
　また、客観性の確保のため、再評価においては学識経験者等の第三者から構成される事業評価監視委員会の意見を聞き、尊重していますが、事後評価においてもこの事業評価監視委員会の意見を聞くことにしていきたいと思っております。
　建設省としては、今後とも、これらの取り組みにより、公共事業の効果的、効率的な実施及び客観性、透明性を確保することに努めてまいりたいと思います。
○長内委員　終わります。ありがとうございました。
○平田委員長　次回は、来る十二日金曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十九分散会
平成十一年十一月十日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　江口　一雄君
　　　理事　安倍　晋三君　理事　衛藤　晟一君
　　　理事　木村　義雄君　理事　田中眞紀子君
　　　理事　金田　誠一君　理事　山本　孝史君
　　　理事　福島　　豊君　理事　岡島　正之君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大村　秀章君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　田村　憲久君
　　　　　　滝　　　実君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　根本　　匠君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松本　　純君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　宮島　大典君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　家西　　悟君
　　　　　　石毛えい子君　　　　五島　正規君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　中川　正春君
　　　　　　中桐　伸五君　　　　古川　元久君
　　　　　　青山　二三君　　　　大野由利子君
　　　　　　久保　哲司君　　　　武山百合子君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　児玉　健次君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　中川　智子君
　　　　　　笹木　竜三君
　　　　…………………………………
　　　厚生大臣　　　　　　　　　丹羽　雄哉君
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　厚生政務次官　　　　　　　大野由利子君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第四部長）　　山本　庸幸君
　　　政府参考人
　　　（厚生省老人保健福祉局長
　　　）　　　　　　　　　　　　大塚　義治君
　　　政府参考人
　　　（厚生省保険局長）　　　　近藤純五郎君
　　　厚生委員会専門員　　　　　杉谷　正秀君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　滝　　　実君
　　田村　憲久君　　　　　小野寺五典君
　　古川　元久君　　　　　中川　正春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　宮腰　光寛君
　　滝　　　実君　　　　　大村　秀章君
　　中川　正春君　　　　　古川　元久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮腰　光寛君　　　　　田村　憲久君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生関係の基本施策に関する件（介護保険問題等）

　　　　午前十時二分開議
　　　　　————◇—————
○江口委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件、特に介護保険問題等について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第四部長山本庸幸君、厚生省老人保健福祉局長大塚義治君及び保険局長近藤純五郎君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中眞紀子さん。
○田中（眞）委員　自由民主党田中眞紀子でございます。
　丹羽厚生大臣及び大野政務次官、改めて御就任おめでとうございます。厚生委員会の理事の一人といたしまして歓迎いたします。私は、かねてより、丹羽雄哉先生が厚生大臣に再任なさるときに質問をさせていただくことを夢に見ておりましたので、きょうは、手ぐすねを引いてとは申しませんけれども、頑張りたいと思っております。
　昨日大臣が、質問に先立ちまして「介護保険法の円滑な実施について」という政府方針を読み上げられました。その中で、平成十二年九月までの半年間は高齢者の保険料は徴収しないことができるようにする、その後の一年間についても二分の一に軽減できるようにしましたという部分がございます。この苦労をして誕生した、これは小泉厚生大臣のときに、平成九年十二月十七日に介護保険法は成立したわけでございますけれども、その後、皆様が大変苦労をしてここまで運んできたわけですが、三党連立になりましてから、私たち一般国民にはなかなか難しい、わかりづらいような見直しがされております。
　私は改めてこの介護保険法というものを読み返させていただきましたら、こういうところがあるんです。百二十九条の一項にこう書いてあります。すなわち、「市町村は、介護保険事業に要する費用に充てるため、保険料を徴収しなければならない。」ということが書いてあるんですね。百二十九条の一項。ところが、政府の方針では、もう皆様すべて御存じのとおり、約一年半近くにわたって保険料を徴収しないということは、これは、法律と合致しないことをやろうとするという大変大きなことではないかというふうに思います。
　これは申すまでもありませんけれども、法案が成立してから久しく時間がたつわけでございまして、厚生省マターになってはおりますけれども、憲法四十一条で国会というものは国権の最高機関である、そして国の唯一の立法機関であるわけですから、そこで決定したものを中身が変えられてしまうということは、当然法律違反になるわけですね。それを執行するのが厚生大臣ということになると、大変大臣の責任は重くなってしまうわけですが、そこのところをちょっと御説明いただきたいと思います。
　つい先日も、十一月二日でございましたけれども、私ども衆議院の本会議で、この法改正に対する問いに対して小渕総理は、与党は法改正をしないことを前提に協議しているということをおっしゃっています。亀井政調会長の口からも再三そういうことを聞いておりますけれども、法改正をしないということは、我が衆議院では総理もおっしゃっている。にもかかわらず、四日の参議院の答弁では、これは事務方から取り寄せたペーパーでございますけれども、保険制度を将来とも堅持していくのか見解を問うという質問に対して、総理は、財源は、制度の実施状況を踏まえて、与党において協議されるものと承知いたしておりますと、昨日の政務次官の財源に関する答弁と同じことをおっしゃっているんですが、政務次官が総理と同じことをおっしゃったのできのうは感動いたしましたけれども、この答弁は、衆議院と参議院、根幹の部分で総理の発言が違っているんですね。
　これは、閣僚でいらっしゃいますし、政務次官も衆参両方の本会議に当然出ていらっしゃるわけですし、それから、火、木の定例の閣僚会議があるわけですから、これを知らなかったという——事務方が答えられることではないと思いますので大臣に伺っておりますが、総理のこのような答弁の仕方というのは、不明確ですから今後いかようにも変えることができるというふうにとれるんですね。法改正をしない、すなわち税方式に切りかえるということは明言はしていませんが、将来、半年後とは申しませんが、多分切りかえることも可能であるというような余地を残した、素地を残した答弁をなさっているんです。これは事務方からいただいた答弁ですから間違いがありません。
　その辺のことを大臣は、やはり私たち国民に誤解を生まないためにも正確にお答えいただきたいと思います。時間の関係もございますので、平明かつ簡単に、端的にお答えいただければと思います。
○丹羽国務大臣　まず、尊敬してやまない田中眞紀子委員から大臣就任を歓迎をしていただくということで大変光栄でございますが、同時に、手ぐすねを引いて待っていたというお言葉でございます。舌鋒鋭い田中委員からこのようなことで、大変私は気が弱いわけでございますので、どうぞひとつお手やわらかによろしくお願いを申し上げます。
　それで、今田中委員が御指摘の百二十九条の第一項ですか、大変お詳しくお勉強なさっていらっしゃるようでございます。保険料を徴収しないということと半年間との関係はどうかという問題でございますが、つまり、いろいろな三党間の舞台裏を申し上げることは適当かどうかわかりませんけれども、半年間にするのか、十カ月にするのか、あるいは一年にするのかといろいろな意見がありました。その中で、保険料を徴収しなければならないということは、要するに、凍結期間一年間ですと保険料を徴収しないことになってしまいます。それから、年金からの徴収が前期と後期に分かれております。そういうことから、私どもの選択としては、もし仮に保険料の徴収を猶予する場合には、法改正を前提としない場合には半年間しかない、こういうような理解のもとにこのような決定をさせていただいたような次第であります。
○田中（眞）委員　法改正をしないで、六カ月であってもそれでいいということがこの法案の中に書いてあるんでしょうか。
○丹羽国務大臣　今ちょっと私の手元に百二十九条の一項のあれは持っておりませんけれども、大事なことは、保険料を徴収しないということであります。要するに保険料を徴収しなければならないということであります。ですから、一年間を通してトータルの意味において保険料を徴収しなければならないということでございまして、技術的には、まず半年間は、それから残りの半年間については、要するに一年間ということで二分の一の軽減をしているということでございますのでこれに反しない、このように理解をいたしております。
○田中（眞）委員　せっかくきょうは法制局にも来ていただきましたけれども、申しわけございません、私は政治家対政治家で話をしたいと思います。
　最初の半年間、それから後の一年間は二分の一取らない、トータルで一になるということは非常に綱渡り的なことでありまして、私ども国会議員もよほどこの法律を精通して読まないとわからないところですから、一般の国民には特にわかりづらいところでして、このような非常に小細工的な見直しをするということは、そんなことをしてまでやらなければいけない理由がどこにあるのかと。
　小沢自由党党首は、これは一貫して税方式でやりたいということをおっしゃっておられまして、ぶれているのは残念ながら我が自由民主党でございます。その辺のことについて、連立を維持するということが大事なのか、あるいは、国民の皆様がここまで協力をしながら持ってきた、もちろん役所もそうですし市町村もそうです、我々一般国民もやっとこ納得して、七五％ぐらいの国民の皆さんが、保険で負担をしなければならないかもしれないということを納得してきている。市町村も苦しい財源を何とか捻出しながら知恵を出して、そして個人も町の活性化のために、市町村の活性化のために、そして地域も一人一人を大切にして、いわゆる地方分権の萌芽、芽生えだと思うんですけれども、そういう形でこの新しい時代の法律を、みんなで自己責任で応分に分担していこうではないかという議論が始まっているときに、綱渡りのような見直しを何のためにしなければいけないか、お答えください。
○丹羽国務大臣　当然のことながら、自自公連立政権というものが樹立されておるわけでございます。そういう中において、三党の政策責任者の皆さん方が一つの考え方をまとめました。そして、政府といたしましてはそれを重く受けとめまして、このような措置をとったということでございます。
　それで、先ほどから申し上げておりますように、私どもといたしましては、これはあくまでも半年間というのは、昨日も申し上げました。これまでは、先生御案内のように、例えば特別養護老人ホームに入居する場合にはいわゆる措置制度ということだった。ところが今度は、お年寄りあるいは家族の皆さん方の希望に応じていわゆる契約をして利用する、こういう仕組みになってしまう。
　それから、今認定作業というのが各審査会で行われておりますけれども、実際問題この申請をしなかったお年寄りもいらっしゃる、こういうこともありますし、いろいろな問題が、とにかく初めてのことでございますので生じていることも紛れもない事実であります。
　そういう観点から、私どもといたしましては、この半年間はいわゆる理念、枠組みを変えるのではなくて、助走期間として位置づけて国民の皆さん方の理解を得る、このように御理解をいただきたいと思っております。
○田中（眞）委員　これは、連立を守るというふうな内向きな議論から出た発想であると言わざるを得ないと思います。と申しますのは、やはり連立の一角を占めている自由党が税方式ということを徹底しておっしゃっているわけですし、そして公明党さんも半分保険、半分税制ということを言っているわけですから、理念ということをおっしゃいますが、介護保険は平成九年から来ているわけですから、保険ということは、とにかくあまねく国民みんなが負担をして、地域でこれを支えていかなきゃならない、保険でやらざるを得ないんだというところに来ているわけですから、その理念を変えていくという、その移行を三党連立のためにせざるを得ないというところに問題点があるんだというふうに思うんですね。
　そのことは一番、大臣になられて大変お苦しいと思いますけれども、お喜びは申し上げておりますけれども、厚生委員会関係のお仕事をずっと長いことやっていらっしゃる先生としては、個人的に怒りやら自己矛盾も持っていらっしゃるんでしょうけれども、連立内閣の閣僚として大変悩ましいお立場だろうということも理解ができます。
　ここにジャパン・タイムズがございます。これは十一月六日付でございまして、ここに写真が載っているんです。有名な三人のトリオの写真が載っておりますが、これは、スペンド・ナウ、ペイ・レーター、すなわち、今使っちゃって後で払えばいいじゃないかということをコアリション、連立政権が提案していると言って、このポリシーメーキングトリオの写真が、お三方、有名な方、私はダッチロールのトリオじゃないかと思っておりますけれども、この方々が載っております。
　ただ、後で払うのではなくて、そもそも保険というものは負担と給付が一体でなければならない、これは原則なんですね。にもかかわらず、この原則を崩しているということは、日本語というのはなかなかあいまいな表現をしますが、英語というのは時として非常にわかりやすい簡潔な表現をするんですね。スペンド・ナウ、今使え、ペイ・レーター、後で払えということを言っているわけです。
　そういう中で、この介護保険というものは国庫負担率が何％ぐらいの数字になるか、政務次官、お答えいただけますか。数字だけで結構です。
○大野（由）政務次官　ちょっともう一度、申しわけありません。
○田中（眞）委員　介護保険の導入は、国庫負担が何％になるかということです。
○大野（由）政務次官　介護保険全体のですか。
○田中（眞）委員　これを導入すると。
○大野（由）政務次官　パーセントですか。介護保険は、公費が五〇％、保険が五〇％です。
○田中（眞）委員　もちろんそうですが、国庫に対する負担です。
○大野（由）政務次官　そのうちの二五％。
○田中（眞）委員　約一六・四％というふうに承知しておりますけれども、今現在、国の一般会計予算は約八十一兆円、そして税収は五十兆円を切るということですから、年大体三十兆円の赤字が出るわけですね。
　昨日の厚生大臣の答弁でも、財源の問題は、ほかの方が御質問なさったときに、これは赤字国債で賄うしかないんだということをおっしゃっておられます。ですが、赤字国債というのは財源じゃないんですね。これは借金ですから、借金を先へツケ送りするんですよ。大蔵省に聞いても、赤字国債は財源だなんて申しませんでしたから。
　そうしますと、年間三十兆円もの赤字を出している上に、さらに国費でもって一兆円も投入するということは、国民一人当たり約一万円の負担がかかるという計算になるわけですね、それがすなわち一六・四％もの国庫負担になるという計算になるんですけれども。
　介護保険自体はトータルの費用は年間四兆三千億ぐらいのお金がかかるということになると、ただ借金だけをどんどん膨らましているということは、やはり有権者、国民の皆様方、私たちも含めて納得がいきませんので、そこのところで、新しい財源として本当に赤字国債以外で何があるのか。例えば所得税、法人税とか相続税というものはこれ以上上げられない、だれも理解をもちろん示しませんから。そうすると、何があるんでしょうか、大臣。
○丹羽国務大臣　今回の高齢者保険料の特別措置それから医療保険者対策の財源でございますが、老後の最大の不安要因でございます介護問題に対する観点からこのような措置をとらせていただいたわけでございます。
　問題は、田中先生も御経験なさっていらっしゃると思いますが、これをどうとらえるかということでありまして、片っ方では十兆円を超える景気対策の問題もある、しかし一方では大変深刻な介護地獄という問題がある、そして、国民の皆さん方に少しずつ御理解をいただいてやっていかなければならないというような、私は、それぞれの議員の皆さん方の考え方あるいは国民の皆さん方の考え方、こういうものに基づくものではないかな、こう思っておるような次第であり、いずれにいたしましても、これはもう昨日も申し上げましたけれども、今世紀最大の事業でございます。その点を十分に私どもは国民の皆さん方にも御理解をいただきたいと思います。
　ただ、私といたしましては、我が国の大変厳しい財政状況というものを十分に認識をいたしております。そういう中において、今後は限られた財源の中で、いわゆる財政の再配分を含めた歳出のあり方、要するに国民にとって何が必要なのか、こういうものを幅広く御議論をすることが望ましい。私は昨日、現時点においては赤字国債に頼らざるを得ないということを申し上げましたが、田中先生、何か鋭い御提案があれば、ここでお示しいただければ幸いです。
○田中（眞）委員　私は、まず、むだの見直しをするべきだと思いますが、時間の関係がありますので、私どもぺいぺいの一委員よりも大臣の方が一番知恵をお持ちでしょうし、スタッフも抱えていらっしゃいますので、次回お答えをさせていただいて、ほかの場でそういう機会があればと思います。今、反論権を行使なさっても、私は……（発言する者あり）私だって、もちろん当然リストラはするべきですし、それから、消費税につきましては、これが消費税に多分行くと思いますので、それはインボイス方式に持っていくということはかねてからの私の持論でありますから、これはまた別の機会に申し上げます。
　それで、この問題で一番、今財源が厳しいとおっしゃっているにもかかわらず、在宅介護に年間十万円ですか、家族介護の慰労金。これは何でしょうか。自分も国会議員になったきっかけはこの介護の問題、人手が足りないということなんですね。
　今回の介護保険の導入につきましても、市町村は本当に認定の問題ですとか財源の問題とかマンパワー不足がありますけれども、私自身も一番感じていることは、良質なヘルパーさんを得られないということが実態なんですね。本当に家族は苦しんでいるんですよ。その中で、慰労金をぽんともらって片づく問題ではないというのが一般の人たちの声であるにもかかわらず、ここでとりあえず御苦労さまでお金をまこう、財源もないのに。これはどういうことか、得心がいかないんですね。
　以前も、ここに資料がありますけれども、地域振興券というものが配付されまして、これは経企庁からいただきましたけれども、全国九千人に対して、どのような経済効果があったかという結果を調べましたらば、六千百九十四億円配ったけれども、ＧＤＰの個人消費で〇・一％だけの押し上げ効果しかなかったということなんです。これは景気ではありませんけれども、慰労金というのは、私は世の中に納得されないものだと思います。なぜかというと、世の中では、お金では解決がつかない問題があるんです。それがこの在宅介護の痛みの問題なんですね。
　それで、特に老老介護と言われていますが、六十、七十のお年寄りが、八十、九十のお年寄りの、下のお世話からお散歩から食事から入浴から、全部しなければならない。そこで十万円をもらったから、月八千三百円等をもらったから、いいヘルパーさんが見つかるわけがないんですよ。
　こういうことが、本当に一般の国民の方たちの嘆きであり、怒りにつながるわけでして、連立も大事かもしれませんけれども、これはやはりばらまきだ。先ほど言ったような、余り効果がないようなばらまき政策の一つであるということを、一般の方の声を聞きますと、私も国会議員として本当に胸の痛む思いがいたします。この点につきまして……
○江口委員長　質疑時間が終了しております。
○田中（眞）委員　はい、わかりました。
　それでは最後に、女性であり、公明党の先生であり、政務次官で、この政策の基本に座っていらっしゃる先生として、公明党さんは介護保険にも反対なさっていましたし、消費税アップにも反対でいらしたわけですけれども、この問題をどう思われるか、一言お答えいただけますか。
○大野（由）政務次官　済みません、家族の慰労金の御質問ですか、財源の問題ですか。（田中（眞）委員「トータルで結構です」と呼ぶ）トータル。
　介護保険の財源につきましては、昨日も答弁いたしましたように……（田中（眞）委員「それは聞きました」と呼ぶ）三党の連立でございますので、それぞれ主張すべきは主張する、しかし譲るところは譲って、そして来年四月から介護保険制度を実施するということで合意をしておりますので、この介護保険制度が円滑に実施できるように全力を挙げて頑張ってまいりたい、こう思っております。
○田中（眞）委員　終わりに当たりまして、本当に私ども国会議員は、現場の苦しみをしっかりと聞いて、そしてそれに対応して将来を見通した施策を立てて、責任を持ってこれを実行していくという勇気とその覚悟が求められているということをしっかり申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○江口委員長　次に、福島豊君。
○福島委員　公明党の福島豊でございます。
　大臣、政務次官、連日大変に御苦労さまでございます。
　今回の介護保険制度の実施に当たっての見直しといいますか、大臣は、助走期間ということでの措置というふうにおっしゃっておられますが、私は、これはやはり必要だというふうに従来から思っておりました。
　先日も、十月から要介護認定の申請の受け付けが始まったわけでございますが、こういう新聞報道がありました。川崎市が十月十五日までに判定した三百八十一件のうち、一次判定の結果を変更したのは二割の七十六件に上った。二割ですから、一次判定の仕方というのは大変改良されてきておりますけれども、まだまだ二次判定をきちっとしなければ適切な判断ができない。
　要介護認定におきましても、相当の準備期間を置きましたけれどもこういうことであるわけでございまして、介護保険というのが本当に国民に理解され定着するためには、経過的な措置をやはり講ずるべきであるというふうに思ってまいりました。ですから、今回の三党合意に基づく措置にいたしましても、十分理解できるものであるというふうに思っております。
　それから、先ほどの田中議員の御質問にもありましたが、赤字国債に求めるではないかという指摘がありましたけれども、これは介護保険の施行によりまして二兆円の保険料負担というのが国民に求められるわけでございまして、その二兆円の保険料負担というのをいきなり本当に求めていいのかどうか。
　それは将来的にはふえるわけです。ですから、その入り口のところでは徐々に求めていくというような考え方というのは、極めて私は妥当性のあるものだと。ずっと赤字国債でいくという話では全くございませんので、将来的にはその分しっかり負担をしていただきますという話でございますので、今回の経過措置というのはそれなりに評価をすべきではないかというふうに私は思っておりますが、大臣の御認識をお聞きしたいと思います。
○丹羽国務大臣　今回の政府の特別措置は、連立与党三党の申し入れを深く受けとめて決定をしたものでございます。
　そして、先ほどから申し上げておりますけれども、何せ初めてなことでございますし、また、お年寄りの皆様方全般にわたって御負担をお願い申し上げる、こういうことでございまして、そういうことを踏まえて、私どもは、とにかく一番大切なことは、いわゆる寝たきりのお年寄りの皆さん方が、あるいは御家族の皆さん方が安心して老後を過ごせるような、こういうような体制をスタートさせることがまず大変大切なことだと。つまり、この大改革を来年の四月から円滑に実施するということが一番大切なことだ、こういう観点に立ちまして、このような措置を講じたものでございます。
　昨日来申し上げておりますように、介護保険制度の理念、基本的な枠組みというものは揺るがすものではございませんし、私どもは、現場の市町村の皆さん方、こういう大変御努力なさっていらっしゃる方々あるいは関係者の皆さん方と手を携えて、来年の四月から円滑に実施するように全力で頑張っていく決意でございます。
○福島委員　マスコミも大変にぎわせたようでございますけれども、これからは全力で、混乱のないようにしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それから、家族介護支援の問題ですが、田中先生おっしゃっておられましたように、私も、今まで家族が抱えてきた介護というものを公的な介護ということで置きかえて、そして家族の苦しみというのを少しでもやはり軽減しなければいかぬ、それは本当にそのとおりだというふうに思います。ですから、今回、慰労金等が盛り込まれることになりましたけれども、そのことによって公的な介護サービスの充実ということが決して後退するようなことがあってはいけない、それはそのとおりだというふうに思います。
　ただ、この家族介護支援ということを改めて取り上げた意図というのは、在宅介護が充実しましても、そこでは家族の一定の御努力というのがあるわけでございまして、それをどういうふうな形で評価し支援するのかというのも一つの考え方としては大切だと。ただ、それが公的な介護サービスというものをわきに押しのけるようなことがあってはいかぬのだというふうに私は思います。
　先ほど地域振興券の話が出ておりましたが、これは私は一言申し上げておきたいと思います。誤解があってはいけませんので、あれは要するに、ただの減税をした場合と地域振興券の形でそれを置きかえた場合と、どちらが経済効果があるかということが問われるべき問題でして、ただの減税であれば恐らく消費にはほとんど回らなかった、貯蓄に回っていたと思います。ですから、そこのところの比較を考えなきゃいかぬというふうに思います。
　それはそれとしまして、政務次官にお尋ねをいたしますけれども、この家族介護支援については今申し上げたような思いを私は持っております。ですから、決して公的な介護サービスが後退することがあってもいかぬと思うし、そしてまた、別の角度で、家族の努力というものもちゃんと評価するという視点があってもいいと思う。この点についての政務次官のお考えを、みずから介護の経験もお持ちということでございますので、お聞かせいただければと思います。
○大野（由）政務次官　介護保険制度は、家族介護を介護地獄から解放しようということで今回の介護保険制度がスタートをするというのが本来の趣旨であっただろう、こう思っております。ですから、できるだけ公的介護サービスというものを充実させて、そして、これが国民の皆さんにあまねく広く利用していただけるようになるのが本来の趣旨であろう、このように思います。
　しかし、何分世紀の大事業、初めて施行される制度でございますので、まだまだ現実には基盤整備が十分整っていない、ヘルパー等の人材育成がまだまだ需要に対して十分じゃないというような面もありますでしょうし、また、地方などにおいては他人を自宅に入れたくないとか、そういうことで、この介護保険制度が充実し、制度が運用されるまでにある程度なれるのに時間を要することがあるのではないか、このように想定されるわけでございます。
　しかし、一方では、介護保険は強制保険でございますので、これからいろいろ保険料を払っていただかなければいけない、そして、保険料を払うけれども介護保険を利用しない人も出てくるわけでございますので、当分の間その慰労金として盛り込まれたということであって、この家族介護の慰労金というのは、公的介護のサービスを後退させるということには決してつながらない。しかし、この家族慰労金のあり方等々につきましては今後引き続き十分な検討が必要であろう、このように思っております。
○福島委員　次は、今回の政府の発表につきまして、細かな点を政府参考人の方にお聞きをいたしたいと思います。
　今回の特別措置は基本的に補正予算に盛り込まれるということになるわけでございますが、それに対しては、平成十二年度の本予算にこれは盛り込むべきではないか、こういう指摘もあるわけでございまして、補正予算になぜ盛り込んだのかということにつきましての御見解をお聞きしたいと思います。
○大塚政府参考人　介護に関する特別措置に関しまして、今回の補正予算に計上する理由についてのお尋ねでございますけれども、まず高齢者の保険料に関する対策につきましては、基本的には、市町村の現場で混乱が生ずることがないように、各市町村ごとに国から交付する金額を早期にかつ具体的に確定をいたしまして、市町村の不安を解消するという必要があると考えております。
　具体的に申し上げますと、法律上、各市町村は、二月あるいは三月の市町村議会におきまして、平成十二年度から向こう三年間の保険料額を一括して条例で定める必要がございます。したがいまして、遅くとも二月までには、二カ年にわたる保険料軽減に関する国の交付金を具体的な金額として確定をさせまして、一括して各市町村に交付するということが必要になるというふうに考えております。
　また、この高齢者保険料の軽減とあわせまして、準備経費の一部にも充てることができるような措置も講じたいと考えておりまして、これは年度内にも執行するということになりますので、これも当然年度内の措置が必要になってまいります。
　また、医療保険者対策に関連をいたしましても同様でございまして、要は具体的な財政措置を早期に講ずる必要がある。事情は市町村保険者と基本的には同様でございます。
　さらに、このほかに基盤整備に関連する経費、これも早期にサービス体制を強化する、充実させる必要がございますので、従来から補正の機会をとらまえて前倒し的に実施をする経費でございますけれども、今回これも盛り込みたい。
　これらのことから、いずれの措置につきましても今次の補正予算に計上する必要があると考えておりまして、現在その作業を進めているところでございます。
○福島委員　次に、医療保険者に対しての支援ということで若干疑問点がございまして、お尋ねしたいんです。例えば健康保険組合に対しての財政支援ということですが、どういうタイミングでこれが行われるのかといったような点、そしてまた、国保に対しましては、収納率が低下した国保に対して財政支援を行うということになっておりますけれども、収納率の低下というのをどういう時点で評価をして、そしてそれを特例交付金の算定に当たりましてどういうふうに反映させるのか、そういう具体的な手続につきまして現在の厚生省のお考えをお聞きしたいと思います。
○近藤政府参考人　今回の医療保険者対策でございますけれども、医療保険者の財政等の状況を酌み取りつつ財政支援を行うという基本原則でございます。具体的な方法についてはまだ検討段階ではございますけれども、平成十二年度と十三年度の二年にわたりまして、財政状態の厳しい医療保険者に対しまして行うことを基本として考えているところでございます。
　なお、先ほど老人保健福祉局長からもお話ございましたが、介護保険法の施行前におきましても広報とか普及啓発活動等がございますので、その準備費用、これにつきましては今年度内にも執行できる、こういうことを考えているわけでございます。
　次に、国民健康保険でございますけれども、国民健康保険は従来から大変厳しい財政状況にあるわけでございます。これに加えまして介護保険料が上乗せになる、こういうことでございますので保険料の収納率が落ちるのではないか、こういう懸念が前から指摘されているわけでございまして、これについて財政支援を行いたい、こういうことでございます。
　収納率の低下の評価というのをどうするかということでございますが、私ども現在考えておりますのは、介護保険の第二号被保険者でございます国保の被保険者の属します世帯、ですから二号被保険者を抱えている世帯の収納率とそれ以外の世帯の収納率というものを比較いたしまして、有意に下がっているかということを基準にいたしまして財政支援を行いたい、こういうふうに今検討しているところでございます。
○福島委員　次に、これも新聞報道等で扱われておりますが、自治体の判断で行われる上乗せ、また横出し給付に対応する保険料ですけれども、これについても今回の特別措置で対応していただけることになるのかどうか、この認識をお聞きしたいと思います。
○大塚政府参考人　介護保険制度におきまして、市町村が独自の判断に立ちまして実施をいたしますいわゆる上乗せでありますとか横出し分につきましては、公平の観点というものもございますので、今回の特別措置の対象とすることは考えておりません。
○福島委員　それから、これもさまざまな懸念の中の一つとして挙げられておりますのは、ホームヘルパー利用者の利用者負担の軽減という措置でございますけれども、これは既利用者、既に利用しておる者に限定されるということになっております。
　ですから、制度施行に向かいまして、やはり自分も使っておかなきゃいかぬなということで駆け込み需要がふえるのではないかとか、そしてまた、どう考えてもこれはやはり不公平だなという見方もあるわけでございまして、この点については新規の利用者にもこの経過措置を拡大すべきではないかというふうに私は思いますが、厚生省の御見解をお聞きしたいと思います。
○大塚政府参考人　介護保険法上、御承知のことでございますけれども、一割の利用者負担というのが基本になっておりまして、新規の利用者あるいは他のサービスの利用者につきましては御負担をいただくことになるわけでございますけれども、低所得者につきましては、いわゆる高額介護サービス費の自己負担限度額を一般の方よりも低く設定をいたしたいと考えておりまして、無理のない範囲で御負担をお願いできるようにいたしたいと考えております。
　ただ、現在、現にホームヘルプサービスを利用しておられる方につきましては、多くの方が現実問題として低所得の方でございますし、現在の制度では負担がほとんどないという仕組みになっておりますので新しい制度の導入に伴いまして急激に負担が増加する、負担感を強く持たれるということになる懸念もございますので、今回の特別対策におきまして、激変緩和という観点に立ちまして、法施行時にホームヘルプサービスを利用されている方につきましては、経過的に軽減措置を講じようというものでございます。
　また、駆け込み需要の御懸念ということもございますけれども、現在低所得の方を中心に御利用いただいているという実態も勘案いたしますと、私どもの見通しでは、そうした懸念はそれほど大きいものではないというふうに考えております。
○福島委員　そもそも論で、なぜ一割負担でなければいかぬのかという話を、随分昔の委員会の審議で私も質問をした記憶がございます。実際に制度がスタートいたしまして、厚生省が定めた高額介護サービスということで本当に利用者の使い勝手が悪くならないかどうかというようなことについては、十分私どもは注視をしていかなきゃいかぬと思いますし、利用者のさまざまな自己負担が大きくてなかなかサービスが利用できないというような事態は、もし万一そういうことが起こるのであれば、速やかにこれは見直しを求めてまいりたい、そういうふうに私は考えております。
　もう時間も残り少なくなりましたので、あと一点だけ。
　デイサービスの件でございますが、さまざまな方が利用しておられます。先日も私、横浜市のデイサービスの施設を見に行ってまいりましたけれども、これが介護予防ということで極めて大きな役割を果たしているというふうに思います。
　しかし、要介護認定から外れる方というのがかなり多数出てくるのではないかというふうに推定されております。デイサービス事業に取り組んでおられる事業者の方も大変不安に思っておりますし、そしてまた、現に利用しておられる方も大変不安に思っておられる。
　これについては、一定の予算の措置が盛り込まれて、それぞれの自治体の判断で行われるということになるわけでございますけれども、しかし、現場の混乱が起こらないように適切な御指導をいただきたいというふうに私どもは思っておりまして、この点についての御見解を最後にお聞きしたいと思います。
○大塚政府参考人　現在デイサービスを利用している方々のうち、新しい制度によりまして、要介護認定制度の中では自立というふうに判定される方が一定の割合で生ずる可能性は、おっしゃるようにございます。したがいまして、介護予防、生活支援といった観点から、市町村などによりますさまざまなサービス提供を拡充していくことが必要であるということは、私どもも十分認識しているところでございます。
　既に平成十二年度の概算要求におきまして、こうした事業を昨年度に比べまして拡充する要求をいたしております。例えば生きがい対応型デイサービス事業でありますとか、新しい事業を追加いたしまして拡充を要求しておりますけれども、今回の特別対策におきましてもさらに追加をいたしまして大幅に増額をするように、これは十二年度当初要求ということになりますが、追加の要求をするということを考えているところでございます。
○福島委員　以上で持ち時間が終わりましたので質問を終わりにいたしますが、大変大きな制度を動かすわけでございます。大臣も当初の企画から携わっておいでになられたというふうに私は思っておりますが、円滑な施行に向けましてしっかりと御努力をお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　ここのところ新聞報道やテレビ報道から、私の党は、党からもちろん話も聞きましたけれども、国費一兆円以上の投入ということで、四月から予定どおりにスタートする予定でいたわけですけれども、自由党の税方式という話もありまして、三党の中で、三党を優先するという形でこういう結果になったということはわかりますけれども、地元に行きましたら、選挙目当てじゃないか、理念はどこへ行ったのか、何しろ将来の展望もないじゃないかと言われておるわけなんです。
　もう一度厚生大臣に聞きたいのですけれども、理念そのものを国民にぜひ説明していただきたいことと、どういう経過でこういう話になったという、大枠でぜひお聞きしたいと思います。
○丹羽国務大臣　先生も御案内のように、今、寝たきりのお年寄りは全国で二百八十万人おります。これが将来は五百二十万人まで見込まれております。そして、これまではいわゆる私的な問題として、一家庭の問題としてとらえられてまいりました。しかし、余りにも家族の負担、しかも主に女性の皆さん方の犠牲のもとに行われてきた、これからは社会全体で支え合っていこうではないか、これが基本理念でありまして、今回のいわゆる三党の申し入れを受けた政府の基本方針の中で、この理念というものは変更はしておらないということをまず申し上げる次第でございます。
　それから、今回の議論を通じましていろいろな議論がそれこそ百家争鳴のごとく出て、要するに噴出しておるわけでございますけれども、もし仮に現場の皆さんの中に混乱を招くようなことがあったら、私どもは厳にその点を十分に反省しながら、いずれにいたしましても、来年の四月から円滑な実施に向けてさらに最善の努力をするように頑張っていかなければならない、こう考えているような次第でございます。
　それとともに、私は、国民の生活に直結する介護保険というものを選挙目当てであるとかあるいは政略に関連づけて考えるということは、そういうことはないと思いますが、厳に慎んでいかなければならない問題だ、このように認識をいたしておるような次第でございます。
○武山委員　時期的にいつ選挙が行われるかわからないという現実なものですから、国民はもちろん状況がよくわからないということもありましてそういうことを言われるわけですけれども、今、地方公共団体、市町村は、突然のこういう状況で、こういう徴収の状態の変化、それから半年の後は一年間半額にするという状況に、パニック状態といいますか、そういう状態でいるところもあります。
　それで、議論が混迷したわけですけれども、その中で、我が党が税方式ということで主張しているのですけれども、厚生大臣は社会保険方式がやはりいいのかどうか。もちろん、いいというスタートで議論したわけですけれども、その辺が我が党と大変食い違うところで、今、保険方式がいいという、その点をぜひもう一度国民に説明していただきたいと思います。