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○政府参考人（高原亮治君）　四月二十三日の本委員会におきまして、小池委員より、全国精神障害者家族会連合会の経営するハートピアきつれ川の保養施設の運営状況に関する御質問がございました。
　その際、私から、年間六千万円程度の赤字が出ており、累積赤字が二億円程度である旨御説明申し上げたところでございますが、年間赤字額は三千万円程度、累積赤字額は一億円程度の誤りでありましたので、謹んで訂正させていただきます。
　なお、同連合会においては検討委員会を設置し、経営改善の方策について検討していくと聞いており、厚生労働省としてもオブザーバーとして参加するとともに、その検討結果を踏まえ適切に対応してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
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○委員長（阿部正俊君）　それでは次に、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今泉昭君　おはようございます。民主党の今泉でございます。
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法案の中身に入ります前に、退職金全般につきまして坂口労働大臣の見解を少しお伺いをしておきたいというふうに思います。
　もうこれは言うまでもないことではございますけれども、この退職金制度というものは世界でも希有な制度として大変その実績というものが社会で大きな位置付けになってきたわけでございまして、現に我が国におきまして企業の中でこの退職金制度を実施しているというのは、企業規模を総計いたしましても九割程度、八八・九％というふうな統計が労働省からも発表されておりますけれども、ほとんどの企業がこの制度を持っているという状態にございます。この中退制度に該当する更にもっと小さな規模の、百名以下の企業におきましても退職金制度というのは八五・七％の企業で実は実施しているということでございまして、ほとんど退職金制度のない企業はないと言ってもいいぐらいの我が国の社会制度に根付いた制度であることは、これは言うまでもないことでございます。
　しかしながら、この退職金制度は、時代の社会的な背景を受けまして、その存在意義というのは非常に大きく変遷をしてきたのではないかと思うわけであります。
　例えば、ある時期は、まあ当時はまだ男性中心の労働社会でございましたから、男が一生働いて一軒の家ぐらい造れと、そのための退職金制度だというような位置付けを一般の人が口にした時期もございました。また、時代によりましては、我が国の社会保障制度が大変劣悪であったと。特に、年金制度がまだ必ずしも十分に行き届いていないような時期におきましては、老後の生活保障としてこれを何とか拡充していこうというような流れがあったことも事実でございます。
　現に、私、労働界で仕事をしていたころは、この退職金要求の一つの根拠といたしまして、定年退職後の余命年数を軸といたしまして、その間の一年間の生活費をその余命年数でどれだけカバーしていくかなどというような材料を作りまして企業側と相談をしたと、こういうこともあった時代を今思い起こしているところでございます。
　かと思えば、第一次石油ショック直後は、実は退職金倒産が起こるんじゃないか、退職金制度というものを根本的に見直すべきではないかという大きな流れがあったことも事実であります。と申しますのは、当時の退職金制度というのは大体賃金の何か月分というような制度が中心でございまして、賃上げが行われれば自動的に退職金にこれが跳ね返る。したがって、これを野放しにしておくと企業の退職金コストが大変かさんで退職金倒産をしてしまう。こんなことを言われまして、退職金の在り方というのが根本的に検討され、変化をしてきたことも事実ではないかと思うわけでありまして、現在でも、大企業におきましても、退職金の計算基礎が必ずしも賃金に全部スライドしていないような形に大きく変化をしてきているということも言えるわけであります。
　今、賃金に比べてどれぐらい退職金が出ているかということを調べてみますと、五千名以上の大企業で二十年勤続いたしますと大体二十か月、賃金の二十か月は出る、四十五年勤めますと大体五十か月ぐらい出る、そういうような制度が依然として今でも残っている。さらにまた、百名以下の中小企業におきましても、これに見習ったような形で、二十年でも二十か月は確保されるというような状態でありまして、そういう意味では賃金と退職金の関係というのは非常に密接な関係があったんではないかと思うわけです。
　ところが、最近のグローバル化ということを受けまして、今、日本の企業におけるところの労働コストが高過ぎるということが盛んに言われることになりまして、国際競争力を付けるためにはこのコストの低減ということが非常に重要だというようなことが盛んに言われておりまして、この退職金もその中の一つのやり玉になっていることは事実なんであります。
　今年の春に発表されました日経連のいわゆる労働問題研究報告によりましても、総人件費に占める退職金の割合というのは大体五％から五・五％ぐらいの水準にある、所定外賃金から比べてみると九％上回っている、こういうような報告まで出されているような状態でありまして、何とかこの退職金コストを見直していこう、いわゆる退職金の性格そのものを大きく変えていく必要があるというような流れが出てきていることも事実だろうと思うわけであります。
　諸外国を調べてみましても、退職金制度がないというわけではありません。もちろん、諸外国にもそれなりの退職金制度がありますが、日本ほどこの退職金の比率が高いという国は、ちょっと諸外国と比較してもないこともこれ事実であります。高過ぎるからそれが必要でないというんではなくして、大体意義付けが違っていたわけであります。存在意義が違っていたわけでありまして、それは当然のことだろうと私は思っているわけでございます。
　そういう中におきまして、この中小企業、特に福利厚生の条件が劣悪であるというような中小企業を対象としてこの中小企業退職金共済法ができたということは、大変これはもうすばらしい制度であっただろうと私どもは評価をしているわけでありまして、こういう制度を作っている諸外国の実態というのは恐らくないんではないかと思うわけです、中小企業を対象として。それだけに、この存在意義が大変貴いものだというふうに私どもは信じているわけでございます。中でも、特にこの退職金制度が賃金以上に大企業と中小企業の格差が大きいわけでございまして、何とかそういう意味での下支えをしていかなきゃならないという労働行政のこれは大きな功績ではないだろうかというふうに私どもはこれまで評価をしてきた実は次第でございます。
　そういう中にありまして、坂口労働大臣は、時代とともに変化をしていく退職金のこの存在意義というもの、今後国際化がますます進む中におきましてこの退職金制度というものはどのように変化をしていくだろうか、その変化の中で労働行政としてはこういうところにポイントを置いて実はこの問題に対処していきたいというお考えがありましたら、まずお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　私の私見であることをお許しをいただきたいというふうに思いますが、この退職金制度というものは、今、先生からもるるお話をいただきましたとおり、非常に日本の国におけるものは世界から見ますと一つ特異な存在というふうに言えるのかもしれません。これは日本の文化が生み出した一つの考え方であった、日本の知恵であったというふうに私は理解をいたしておりますが、御案内のように、非常にグローバル化もされてまいりましたし、日本の国の中の雇用環境というものも多様化をされてまいりました。その中には、そうした退職金でありますとかあるいは年金でありますとかということよりも、そのときそのときの賃金を重視をしていくという考え方のあることも事実でございます。
　今後、一体これがどうなっていくのだろうかということを考えましたときに、不確定な非常に要素は大きいわけですけれども、働き方、そしてその賃金の在り方も含めて多様化していくことだけは間違いがないというふうに私は思います。しかし、その多様化をしていきます中で、そういたしますとこの退職金制度というものはもう要らないという労使の考え方というのも、私は労使合意でもそういう考え方はできてくる可能性はあるというふうに思います。それよりもその月々、その年々歳々のやはり賃金を十分にこれは見てほしいという考え方もあるだろうというふうに思いますが、しかしその中で、今回問題になっておりますような中小企業、ここはやはり私は選択肢というのはそれほど多くはなかなかなりにくい、いつの世にも非常に厳しい環境の中にあるというふうに思います。
　ですから、この中小企業の分野にあっては、少なくとも、少なくとも中小企業の分野にあってはこの退職金制度というこの一つの政労使によるバックアップ、そしてこのネットワークというものは今後も張り続けていくことが私は必要ではないか。そうしませんと中小企業のところで働いていただく方を確保することもなかなか難しいということになる可能性もあるというふうに私は思っております。
　大企業のところは、それぞれ力のあるところでございますから、ここはやはり大企業の中にも年功序列、終身雇用というものが働き方のこれは常道だと、これを守るのが大事だというふうに言っておみえになります社長さん方もたくさんおみえになりますから、私はそういうところはこの退職金制度というものも持続をされていくのではないかというふうに思いますし、それが私も妥当ではないかというふうに思っておりますが、そうではない、一年契約だとか五年契約だとかというような形で雇用を見ていかれるようなところにおきましては、これは退職金制度というものはかなり変わってくるだろう、その大きいところの多様化というのはかなり進むであろう、そんなふうに私は思っておりまして、この退職金制度の必要な中小企業を中心としました分野というものは今後も続くものと私は思っておりますし、ここはしっかりとやっていかなければならないのではないかというふうに思っております。
○今泉昭君　分かりました。
　退職金制度と並んで、実は退職金制度の今後の推移というものを考える上で一番参考になるのは一時金制度だと思うわけであります。一時金制度はもちろん諸外国にあるんですが、日本ほどこの一時金の割合の高い国はないわけであります。しかしながら、昭和三十年代だったと思いますけれども、ちょうどあのころはまだ日本の生産性向上運動がやっと立ち上がって緒に就いたころでありまして、欧米諸国に追い付け追い越せということで欧米諸国からいろんな手法を学ぶことがはやった時代でございました。賃金制度も第一次の職能給制度の導入、あるいは職務給の導入ということがもう口やかましく言われた時代でもございまして、ちょうど今の時代とよう似ている半面があったわけでございますが、そういう中において実は一時金制度という、一時金がこんなにまで多いのはもう意味がないと、むしろ月例賃金の中にこれを入れてしまえという動きが一部ございまして、一部の企業で一時金を全部月例賃金に入れた企業がありました。
　しかし、結果的にその企業どうなったかといいますと、社会的に一般の状態が、やっぱり賃金と、毎月の月例賃金と一時金制度が定着をしている、そうすると幾ら毎月の賃金が高くてもボーナスのときに全くもらわないということは何か損をしたような気になるということがございまして、またぞろかつての一時金制度を導入していくという形に変わってきたような経験を我々は持っております。
　今、私が申し上げましたように、今、九〇％近くの企業が退職金制度を導入をして実施をしているわけでございますから、同じように、今後、退職金制度をできるだけその意義を低下させ少なくしていこうという動きはあるにしても、私はこの制度は日本の国内では決してなくならない制度であろう、こういうふうに思っているわけであります。
　今、坂口大臣は、中小企業の分野においてこれは当然今後も必要なことだということをおっしゃいましたけれども、私はそういう行政で是非あっていただきたいと思うわけでございますが、ところが現実の中ではそれと逆行するような状況が生まれつつあるわけですね。例えば、厚生労働省の予算を見てもお分かりのように、一般会計からこの中小企業退職金制度に出される国家予算あるいはまた特別会計から出される予算をずっと年度別に見てみますと、毎年減ってきているわけです。こういう状態を見てみますと、私は、何かもう退職金制度というものの存在意義が薄れつつあるんだからそれに対する指導の力点がだんだん薄れてきたのかな、こういう懸念を持つわけでございまして、是非ひとつ大臣、先ほど言われましたように、この中小企業に対する退職金制度の補完という立場でのこれまで以上に中小企業退職金共済法に対する支援というものを強化していっていただきたい、こういうふうにお願いを申し上げておきたいと思います。
　さて、今回の法改正によりまして、いわゆる大企業における退職金の水準と中小企業共済法に入っている人たちの退職金の実は支給水準が大幅に格差が拡大をするということになるわけであります。というのは、もう言うまでもないことでございますけれども、運用利回りが三％から一％に下がるということでございまして、これはいろんな見方があるでしょうけれども、おおよそ今の支給水準を一割程度これは下げることにつながっていくわけであります。
　これを見てみますと、実は退職金が自動的に下がるというのは中小企業だけになるわけでありまして、大企業は御存じのように賃金の引上げ幅は少なくなりましたけれども、退職金額を下げるというような動きは現にまだ表面化をしておりませんし、定昇だけでも上がればスライドをしてまだ一部は退職金が上がっていくという一般の企業内の、大企業におけるところの退職金はなっているわけでありまして、ますます、ただでも中小企業と大企業の格差が多いのにもかかわらず、この三％から一％に下がることによってその格差が開いていくんではないかというふうに私どもは懸念をしているわけでございますけれども、この点については労働省としてはどのように考えていらっしゃるか、見解をお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　ただいまの御指摘でございますが、大企業と中小企業とで退職金額自体格差があるのは御指摘のとおりでございます。
　なお、近時の大企業の退職金水準というもの、先ほども委員からもお話ございましたように、賃金をベースにしたものから第二賃金といいますか退職金用の別体系を設ける、あるいはその第二賃金とは更に違いましていろんな加えるポイントをベースにしたりと、いろんなことになっておりましてなかなか比べ難い点あろうかと思いますけれども、中央労働委員会事務局で退職金のモデル的なものの調査を隔年やっておりますけれども、それで見ますと平成十三年は平成十一年に比べてやや下がっているというふうな一つのデータもございます。
　ただ、いずれにいたしましても、御指摘のように、今般の御提案申し上げている案で、仮に政令でこれまた御説明申し上げておるような一％というもの、この基本部分だけで見ますと一割程度、約一割程度下がると。そのことを見ますと、大企業の退職金水準いろいろございますけれども、格差というものが拡大するのではないかという御懸念というのはお持ちになることについてはなるほどというふうな感じもいたします。
　ただ、私どもといたしましては、政令でもし定めさせていただくものが一％をベースにする場合に、資産運用等の効率化によりまして実際にそれを上回ってどの程度退職金給付水準を積んでいけるか、その点について努力をいたすことによりまして少しでもこのような格差が拡大というふうなことの是正といいますか、そういうことを起こさないようにしていきたいと考えております。
○今泉昭君　具体的にどのように格差の拡大につながらないような措置を取っていかれるかということは具体的には今おっしゃっていただかなかったんですが、例えば今回の改正におきましても、具体的に今ちょっと計算しただけでも、一万円納付の掛金を納付している人が十年でもってもらえる水準が十三万円下がるとか、あるいは三十年掛けていた人が百五十七万下がるとかと、もうこういうはっきりとした数字が出ているんですが、こういう問題を避けるために例えばこの掛金を掛けている事業者に対する負担増というものを検討した経緯はあるんですか。
　もちろん、今の状態の中では中小企業事業者、大変厳しい実態にあることは事実であります。中小企業者だけではないわけでありまして、大企業も同じような状態にあるだろうと思うわけであります。そういう中においてこの制度の三％から一％の制度の改正というのは、この退職金をもらう個人に対する負担、マイナス負担、マイナス負担と言ったらおかしいけれども、その実益が低下をするということだけがクローズアップをされておりまして、掛金を掛けている事業者に対する、例えば掛金額を上げるとかということは一切検討されなかったんですか。そのことによりまして給付水準が下げることを当然防ぐこともできるわけでございますので、その点での検討というのはなかったんですか。
○政府参考人（日比徹君）　内部的な意味の検討はさておきますと、掛金の引上げによってというかつての改正の際にはいろいろ検討された経過ございますけれども、それは表立ってはいたしておりません。
　それで、これにつきましては、一つには掛金刻みが、委員の方がいろいろ御存じで恐縮なんですけれども、掛金刻みの仕組み、昔は百円単位であったりいろいろいたしましたそういうような点、それから、現在、実態といたしまして通常の中小企業退職金共済の場合には掛金月額の最低五千円ということでやらせていただいていますが、実はその五千円という掛金月額でおられる方々がまだ四割少々おられるとか、そういうようなことをいろいろ加味いたしますと掛金月額の範囲なり何かを改正してというのはいかがであろうかということで、そういう意味で検討は結果としてはしていないということでございます。
○今泉昭君　ある意味では、今私が申し上げましたように、掛金を掛けている事業者に対するやっぱり一部負担を覚悟してもらうということと併せて、実際にもらっている個人の退職金水準を下げないためにも政府自体のこの制度に対する補助の在り方というものの見直し、検討というのも当然必要ではないかと思うわけであります。
　と申しますのは、今回三％から一％に下げざるを得なくなったというこの経済実態、金利や株価の低下を生んだその背景というものは政府の経済政策の失敗によるところが大変大きいことはもう間違いのないことでありまして、そういう意味では政府にもそれなりの責任がこれはあるはずでございます。
　そういう意味で、政府として政府の補助の在り方を検討し直すということを考えられたようなことはないのでございますか。
○政府参考人（日比徹君）　ただいまの御指摘でございますけれども、委員が先ほどもおっしゃいましたように、国庫から一定の助成をいたしております。
　そこで、その助成の在り方の問題でございますけれども、これもいろんな御議論があるのはあえて承知の上で申し上げますが、一つにはいろんな給付、助成の在り方というもの、これについてどのように考えるかという一方の議論があり、また現在、国の財政状況一般あるいは一つの財源でございます労働保険特別会計の現在の状況その他というようなことも併せ考え、先ほどのように、基本的議論として退職金、本来個別企業で持つべきところ、中小企業の場合にはコスト的にもそれは非常に不利だということで、こういう言わば外部積立てで簡易に利用できる仕組みと、こういうものを作らせていただいて、その事務費等については御指摘のようにかねてより国庫補助もしておる。
　この中で更に端的には、その給付費の補助のような形、その他の補助というようなことについては、そういうもろもろのことを併せ考えますと現在のところやはりいかがであろうかということで、先ほども掛金額のときも申し上げましたけれども、事務的、内部的な話は別といたしまして、公の場という意味でございますれば、検討はいたしてきていないという状況でございます。
○今泉昭君　三％から一％に運用利率が変化することによって退職金の支給水準が下がるということによりまして、この制度に対する魅力というものが相対的にこれ低下するということも当然覚悟しなきゃならないし、考えなきゃならないと思うんですが、これまでこの退職金共済法に加盟をしている一般の事業者というのは約四十万社ぐらいですか、対象人員が二百七十万人というふうに考えられているようでございますが、この実態を私見ながらいつも不思議に思うんですが、この制度の中に一般の人に比べて三つの特退共が存在いたします。その特退共の中の建退共だけで加入者というのはほぼ一般の人と同じ数字に近いぐらいの方々が実は加盟をしているわけです。事業者としての数は、規模が一般よりも小さいから数としては二十万切っているとは思うんですが、しかしながら建設業界だけの規模とそれを除く産業の規模を考えてみますと、建設業界、せいぜい六百万人ぐらいの従業員でしょう。ところが、六百万といっても、この建退共に加盟できる資格がある三百名未満の企業というのはその中の六割ぐらいでございましょうから必ずしも六百万人じゃないと思うんですが、少なくともそれ以外の一般に加盟をするところの事業者の数、従業員の数を比較をしてみますと、けた違いに一般の方が多いわけですね。にもかかわらず、一般のところはわずか六百万程度の規模の建退共の参加の数と変わらないというところは、元々この制度に対する魅力が必ずしも強くなかったということも一面あるんじゃないかと思うんですが、更にこのことに輪を掛けるようなことになって、この制度に加盟をされる方をもっと増やしていくという努力に水を差すんではないかと思うんですけれども、この運用利率の低下によって魅力がそがれるということについて考えられたことはありますか。
○副大臣（狩野安君）　中小企業退職金共済制度におきましては、平成十二年度末現在で二千億円を超える累積欠損金が生じております。このままでは欠損金は更に増加することが予想されているわけでありまして、本制度は中小企業労働者の福祉の増進のために重要なものであると考えております。将来にわたって本制度を維持していけるようにしていくことが政府の責務と考え、この法律案を提出したところであります。
　今後におきましても、資産運用の効率化を図ること等により、一％を超える退職金の支払いの確保に努めるほか、掛金助成制度の一層の周知などにより加入促進等に努めてまいりたいと思っております。
○今泉昭君　先ほどから申し上げておりますように、この三％の運用利率から一％に引き下げざるを得なくなった事情というのは、景気の低迷によって、株価の低下であるとかあるいは金利の低下による運用の妙味が大変下がってきたというところに大変な大きな原因があるだろうと思いますし、それによりまして二千億からの積立金不足が生じてきたと、こういうことにあるのも重々承知をしているつもりでございます。
　だけれども、その二千億という積立金不足を生んできたというのは、運用利率に対する結局は見通しの甘さ、そして経済対策の後手後手に回ったまずさというものがあるわけでありますから、そういう意味で、政府の責任においても、少なくとも二千億の積立金不足の解消を、受益者というんでしょうか、この中小企業退職金共済法に参加をしている方々にのみ押し付けるのではなくして、政府としてもこれに対する政府補助というものを当然考えられてしかるべきではなかったかと思うんですが、この点についてもう一度お聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　ここは、御指摘のことは私もよく分かるんですね。経済状態がこの十年来ずっと坂道を転げ落ちるように悪くなってまいりまして、初めはこんなに長く経済不況が続くということは予測しなかったことでございますが、これだけ長く続いてきた。そうした中にありまして、金利の方もだんだんと三％、一％というふうに下ろしてこないと中に赤字が非常にたまってくると、こういう状況になっております。こういう全体の状況が悪くなってくるときというのは国の財政もまた悪いと、当然のことながら悪いということになりまして国の方からの支援もなかなかしにくいという、すべてが悪循環を繰り返してきているということになるわけでありますが、今回こういうふうに一％にしましたけれども、しかしこれが、一％がずっとこれから続いていくというわけではございませんで、これはもう当然のことながら経済の状況が良くなればまた三％に戻り、あるいは三％が五％に戻るということもあるわけでありますから、そこは一％になったままでずっと御迷惑を掛けるということは多分私はないと思っております。これはもう一日も早く直さなきゃいけないし、直せるような状況にしなきゃならないわけですね。
　なかなか、銀行なども、下げるときには早く通知が来るけれども、上げるときの通知は遅いということが言われますが、そんなことのないように、上げるときも迅速に上げられるような体制にするということがこの制度にとりまして大事なことではないかというふうに思うんです。
　それで、どうすればもう少し魅力的なものになるのか。これは財政上の問題もございますけれども、私はそれだけではないというふうに思いますから、もう少しこの制度を魅力的なものにする努力というものもこれはしなきゃならないと思いますしいたしますので、先ほどからいろいろ議論続いておりますが、私たちももう少し、ここをどうすれば魅力的なものにすることができるのかということをちょっと真剣に考えて、そして新しい対策が立てられないか、それはひとつ検討させていただきたいと思っております。
○今泉昭君　実は私、二十年ほど前、この中退金制度を審議をする中退審議会のメンバーとして実はいろいろ論議に参加をさせていただいた経過がございます。その当時の運用利回りが多分六・六％ぐらいだったと思います。それで、四十年掛ければ、一万円を四十年間掛ければ大体二千万を上回る退職金がもらえる、ああ、そこそこ立派な、中小企業にとっては立派な制度だなという喜びを中小企業の皆さん方持っていらっしゃったことは事実なんであります。
　今回の前には六・六％が三％になりました。三％になりますと、二千万を超えていたものが九百万ぐらいになっちゃっているわけですね、実は。今度はそれが更に一％になることによりまして七百万切るんじゃないかと言われているような状態であります。当時から比べますと物価が上がり、生活水準が上がっているにもかかわらず、同じ金額掛けて三分の一以下に減るというような状態は、これは全く異常ですよ、本当のこと考えて。そういう意味でも、この問題に対する政府の責任という立場に立って、もっとひとつこの補助の在り方というものを検討していただきたい、かように実は要望をしておきたいというふうに思います。
　さて、さらに、今回の実は改定の中におきまして、今まで法律でもって定めなきゃならなかったものが、この運用利回り等につきまして、あるいは支給金額につきまして、政令で決められるという形になりました。今までは少なくとも法律で決めるということでございましたから、法律で決める前にはいろんな形で受益者であるこの中退金に参加をしている人たちが意見を申し、その意見をいろんな場で反映していただく機会がこの国会の中にもあったわけであります。今回はそれが全くなくなりまして、政府のある意味ではさじ加減一つで変わっていくということになっていくわけでありまして、一体、事業者の意見とかあるいはこの受益者である従業員の人たちの意見というものをどのような形で吸い上げていかれるのか、あるいは全くそういうのを無視されるつもりなのか、そういうのをどういう機関で取り上げていこうと考えていらっしゃるのか、お聞きをしたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　この法律が成立した場合ということになりますけれども、退職金額等、これを政令で定める場合に、公労使の代表者で構成されます審議会、これは現在、労働政策審議会の中小企業退職金共済部会ということになりますが、その審議会におきまして必ず御検討いただくということにしております。
　それから、審議会の公開性の問題でございますけれども、現在は議事録についての公表といいますか公開ということにとどまっておりましたけれども、今後におきましては審議会の議事そのものについても公開するということといたしております。
　なお、実際にこの共済制度に入っておられるそれぞれの企業なり従業員の方々の意見ということでございますが、四十万事業場なり二百七十万被共済者というようなこともございまして、その方々の意見というものをどのような形で反映していくのかということについてはなかなか困難な事情もあろうかと思っております。ただ、そういう方々の御意見が反映されるということは非常に大事なことだと思いますので、今後どのような形でその意見、全体の数も非常に多い中でございますので、どのような形で反映していくのか、そのような方法等については今後検討させていただければと思っております。
○今泉昭君　実際上、この退職金制度を管理運営をしていく部隊として事業団が存在をします。事業団の役員構成、今度はこれが独立行政法人化されることになるんでしょうけれども、事業団の構成、事業団の役員構成を見ましても、恐らく理事、監事の中には事業者の代表は入っていないというふうに私は見ているんですが、どちらかといえば行政関係のＯＢの方ばかりに占められている、こういうような状況にあるのではないかと思うわけであります。
　途中のいろんな経過の中で、少しでも意見を吸い上げようということで、かつて参与会というものが作られておりまして、参与会の中には従業員を代表する形で労働界からの一部、それから事業団からの一部という形で参与会のメンバーがございましたけれども、実質的に参与会というのは年間にせいぜい二回、三回程度報告を受ける程度でございまして、実際上こういうものの意見を吸い上げるというような機関設定にはなっていなかったように思うんですけれども、そういう意味で事業団の在り方については今後ともこれまでと同じような形で考えていらっしゃるのか、このことについてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　現在、この退職金制度を運営しておりますのは勤労者退職金共済機構という特殊法人でございますが、行政改革の一つの流れといたしまして、これはもう既に政府レベルでは予定されておることでございますけれども、いずれ独立行政法人というものに移っていくということで、その場合のどういう姿というのは現在まだ検討中ということでございます。
　なお、委員御指摘の点は、恐らく、先ほど申されましたように、例えば特定業種の方ですと事業者の方の関係では運営委員会というようなものが事実上あったり、それからいろんな諸団体の中でも評議委員会とかあるいは参与会制度とか、いろんな形で持っているところももちろんあるわけでございまして、そういう点で今後機構として、あるいはいずれ独立行政法人になるときということで、今御指摘の点は実は十分まだ検討いたしていないところでございますけれども、先ほども申し上げました加入しておられる企業あるいは従業員の方々の声、これが反映される、お聞きするということは非常に大切なことだと思いますので、なかなかいろんな諸制約ある中ではございますけれども、今御指摘いただいたようなことを含めまして何か工夫が取れないか、あるいは何か、会議体というのがなかなかこういう行政簡素化の折でございますのでいろいろございますけれども、そういうようなことについて今後速やかに検討いたしたいと思います。
○今泉昭君　独立行政法人に移行することによりまして私どもが一番懸念をしているのは、中小の加入者に不利益が生ずるようなことがないように、これはもう重々注意をしていただきたいと、かように思っているわけでありまして、併せてお聞きしたいのは、この資産運用に当たりまして、今後資産運用をどのようにしていくかということは大変重要なポイントになると思うんであります。今までは例えば資産を運用するに当たりましても政府からいろんな枠が決められていたはずでございます。例えば、国債を買わなきゃいけないとか、一般の投資はできないとか、大変厳しいいろんな制約がなされていたはずでございます。これがだんだんだんだん規制緩和で少しずつ外されていったことも重々承知をしております。
　今後、資産運用に当たっての基本ポートフォリオというものをどのような機関で検討をしていくのか、外部のいろいろな専門家の意見を聞くような機関を作っていくつもりがあるのかどうか、そういう点をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　現在、退職金共済機構におきましては、御指摘のポートフォリオ、基本ポートフォリオを平成十二年でございますが作りまして、それに基づいてやっておりますが、その基本ポートフォリオの作成に当たりましては、その当時、学識経験者あるいは金融機関等の専門家、いずれの方々も外部の方々でございますが、その方々、集まっていただきまして研究会を設けまして、そこでその基本ポートフォリオ案の策定等を行っていただいたところでございます。
　今後、この基本ポートフォリオをまた改めるといいますか策定するという必要が出てくるわけでございますけれども、この場合にも前回と同様、外部の専門家の方々の御意見を伺って、最終的には当然機構が定めるということになりますけれども、外部の専門家の方々の御意見をベースにして定めていくことになるものと考えております。
○今泉昭君　ちょっと前の方に戻って恐縮なんですが、今この中退金に入っている事業者の平均的な従業員規模というのは十人未満だというふうに聞いておりますけれども、そこでちょっとお聞きしたいんですが、この十人未満の企業が大変多い産業というのはサービス産業、卸・小売業、そういうところが非常に中小零細の多いところではないかと思うわけであります。
　例えば、従業員の規模等だけで見てみますと、サービス産業なんかは中小事業所に働く従業者の数だけでも一千万人近くいると、こういうふうになっているわけですね。一番やっぱり今の中退金の加入者の実態から見てみますと、これらの中小が集まっている産業の人たちをいかにこの制度に加入をしていただくかという加入努力が大変必要ではないかと思うんであります。従業員の数からいいますと、一千万を上回るのは製造業とサービス産業と卸・小売業だろうと、こういうふうに思っておりまして、この三つが大きいんですが、製造業の場合は比較的規模の大きなところがありますから、何といっても中小零細の方々がほとんどこの中退金を利用されているわけですから、そこに焦点を当てていかなきゃならないと思うんですが、この分野における産業での参加者の実態というのはどのくらいの規模になっているか、ちょっとお聞きしたいんです。
○政府参考人（日比徹君）　産業別でいわゆる被共済者数というものを申し上げますと、ちょっと一—四人とか何人というのは全部省かせていただきまして、被共済者ベースでございますが、二百七十二万人のうち製造業が九十八万、それからサービス業で四十八万、なお、商業を別に分けておりますけれども五十万というようなことで、被共済者ベースですと、製造業で三分の一、それからサービス業、商業、それぞれ五十万くらいずつというような状況でございます。
　なお、ちょっと対象するベースの労働者数というものを、比較がちょっと手元にございませんけれども、先ほどおっしゃいましたように、それぞれサービス業なり卸・小売というものの労働者数というのは相当の数に及ぶと思いますので、製造業では元々の企業の退職金制度もあるのかもしれませんけれども、中小企業退職金共済制度への加入率も恐らく相当高いけれども、商業、サービス業では進んでいないといいますか、相対的には低いのではないかと思っております。
○今泉昭君　今御説明いただきましたように、二百七十万人のうちの三分の一以上が大体製造業で占められているわけでありまして、肝心かなめの一番多いサービス産業あるいは卸・小売業というのは必ずしも数に比例して多いわけではないわけですね。
　これは、一つはＰＲ不足なのか、そこに対する戦略的な加入者拡大に向けてのこれまで努力がなされてこなかったのか。あるいはまた、この制度に、競争相手と言ったらおかしいけれども、各県単位に存在する商工会であるとか中央会であるとかというところが独自にこれに近いような年金あるいは退職金制度を売り出してやっていると。そういうものから比較してみると、この中退金制度が全く魅力がないのかどうか、この点についてちょっと、どういうふうに考えていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　今御指摘の点でございますけれども、商業等につきまして、今も委員御指摘になられました商工会議所等をベースとして税制上の一定の取扱いを受け得る仕組みというものもそれなりに普及しております。
　私どもは、例えばそういう退職金制度といいますか、商工会議所等でおやりになっているものと、言わば商売敵とは思っておりませんで、通算の仕組み等もそれなりにやらせていただいていまして、いろんな形でその選択肢が増え、それで最終的にはこの中小企業退職金共済制度というものがあるということで考えればいいのではないかと思っております。
　なお、魅力の点あるいは加入促進措置の点でございますけれども、やはりこういうことを申し上げてよろしいのかどうか、いわゆる賃金債権の保全問題もいろいろと現在真剣な御議論の時期、段階であろうかと思いますが、そういう中で、やはり外部積立て型でそういう保全という問題については、もちろん当然のことながら安心できるとか等々のそれなりの魅力はあろうかと思いますけれども、加入促進との関係でいきますと、確かに個別企業を一つ一つ訪問して働き掛けているわけではございませんので、自治体なり業界団体なり、あるいは場合によっては労働組合のお力、御協力も得ながらというようなことでやってもきて、いろんな形での業種別に見たときのばらつきというものがそういうことから起こっているおそれもないとは言いにくい。その点、今後よく考えもいたしまして、いろんな各方面のそういう団体の方々の御協力も得ながら、加入促進に努めるべき分野については十分努めてまいりたいというふうに考えております。
○今泉昭君　単純な考え方をすれば、中退金の場合は政府からの一定の補助もありますし、それなりに有利な条件があって魅力があってしかるべきじゃないかと、こう単純に考えがちなんでありまして、私は、何も商工会や中央会がやっているもの全部こちらに引っ張れということは申しているわけではございませんで、どんな形ででもそういう制度に加入して従業員の人たちが退職金制度によって守られるということは非常に結構なことでありますが、ただ政府が補助金まで出している制度だからよっぽど魅力があってしかるべきだというふうに単純に私ども受け止めがちなものですから、そういう意味でもっと参加者の拡大のためにも努力というものがなされてしかるべきではないだろうかということを一言申し添えておきたいと思います。
　さて、この制度をずっといろいろ点検をしてみますと、私、びっくりしているんですが、せっかく退職金の積立てを行いながら退職金をもらわないで放置をされている、権利を喪失される方、これが大変多いわけですね。制度設立以来、もう二百五十億近くのお金が行くべきところに払わないで掛け捨てになっちゃっているようなことが聞こえてまいります。これが毎年毎年十億円以上あるということでありますから、私どもの常識からすると、びっくり仰天なんであります。
　これは一体何でなんだろうか。そういうものに対する温かい加入者との、事業団との関係というのは一体ないのかどうか、この点について、こういう人たちをなくすためにどのような手だてを取ってきているのか、これについてちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　ただいま御指摘の点でございますが、時効に掛かったために支給していない金額、正に御指摘のとおりでございまして、累積では二百数十億いっておりますし、現在でも単年度で二十億円強のお金、件数にしますと一万何千件というようなことが生じております。
　さて、それで、なぜこういうことが起こっているのかという点につきましては、これはやはり、実際に被共済者となっておられる労働者の方々自体に実はこういう仕組みのところに入っていて退職したらもらえるということがやはり十分周知されていないこと、少なくともそのことが非常に大きいのだろうと思っております。
　そこで、従来何をやってきたんだということでございますけれども、これは、事業主の方から従業員が退職した場合に退職届、これが出てまいりますけれども、そういう退職時の手続の際に、中小企業退職金共済に係る請求書というものを御本人に渡すようにしてくれとか、あるいは、これも個々の従業員向けではございませんけれども、情報誌等で退職金請求漏れがないようにと、できるだけ従業員の方にそういうことが伝わるようにしていきたいということでやってきたところでございます。
　それで、細かいことを言いますと、この六、七年の間で若干ずつ件数は下がっておりますけれども、ただ、先ほど申し上げましたように、なお一万何千件、二十億というような金でございますので、これをどのようにもっと個々の労働者に確実に、支給申請手続というものを行えば出る、それから行ってもらうようにということを進めていくかについては十分検討していかなければならない問題と思っております。
○今泉昭君　この中退金から出る金が、退職金が大企業の退職金に比べてどちらかといえば非常に格差が大きくて少ないとか、あるいはまた中小企業の場合は大企業に比べまして勤続年数が短いとか労働の移動が多いとかと、こういう中で支給される金額が少ないから、豊かになったからそんなのもう関心ないというような状態であるなら別だと思うんですが、必ずしも今そういうことが言えるような時代ではないと私は思うわけでありまして、そういう意味でこの制度上の欠陥があるのではないだろうか、契約者との関係、そして支払制度においてそういうものをどんどんどんどん切り捨てていくような。大体、時効なんというような表現が果たしてこれに適切なのかどうか、大変私疑問に思うわけであります。
　そういう意味で、もう少しこの制度、契約と支払の制度自体を見直してみる必要があるのではないだろうかというのが第一点。それから、一体、未払金として出てきたこのお金の処理というのはどういう処理になっているのか、この点についてもお聞きしたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　未払金となっている金額相当のその金員の問題でございますけれども、途中経過でどういうふうに管理するかは別としますと、最終的にはこの機構の言わば収入でございますので退職金の支給に要する経費等に結果としては充てられていくということでございます。
　なお、その時効という言葉、これ制度上でございましたのであえて使わせていただきましたけれども、現実には、実は時効来たといった後でも、御当人と連絡付き、支給申請ありますと実はお払いしておりまして、それが、先ほど時効に掛かるものが二十何億だと申し上げましたけれども、それに比べると少のうございますけれども、例えば平成十二年度では六百七十五件、二億五千万円というのが実は時効だけれどもお払いしたと、そういうふうなことで、事後になることも含めてでございますけれども、できるだけちゃんとお払いするようにしてまいりたいということで努力しているところでございます。
○今泉昭君　一般の中退に参加をされる方々の運用利率が三％から一％に下げられることになります。この中退金制度には一般のほかに建設、清酒、林業という特別の業種の退職共済該当者がいらっしゃるわけですが、私もいろいろチェックをさせていただいて驚いたんですが、それぞれの制度によって運用利回りが違うんですよね。一般だけが三から一になる。それで、ほかの三つの特退共に関しましては、また違った運用利率でこれが運用されている。
　さらにはまた、今回、一般は掛金の額はそのまま据え置かれたけれども、この三つの特退共に関しましては、今まで最低が百五十円だったのが三百円になるとか、掛金が。こちらの方は掛金の改定が考えられている。
　こういうような状況にあるんですけれども、この特退共の場合の運用利率は今どういうふうになっていますか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　恐らく予定運用利回りのお話だと思いますが、建設業は今時点で四・五〇、それから清酒製造業、二・三〇、それから林業、二・一〇というのが予定運用利回りになっております。
○今泉昭君　それが私どもはちょっと納得がいかないわけでありまして、理由としてはそれぞれの資産状況というものが一番大きな原因になっているんだろうと思うんですね。例えば、一般の場合は二千億からの積立金不足がある、これが喫緊の課題でこれを何とか解消しようという一つの命題であったんだろうと思うのであります。
　ほかの三つの特退共の中身を見てみますと、例えば清酒なんか物すごく悪いですよね。にもかかわらず利率を変えない。例えば建退共の場合は、資産の実態は悪くはないけれども、それはむしろ証紙貼付との関係で結局余分な資金が浮いてきていると、こういうような気がするんですけれども、この問題について、今後ともそれぞれの運営母体によって運用利回りはそろえていくという気はないわけですか。
○政府参考人（日比徹君）　特定業種の点は、予定運用利回りという表現を単純に使わせていただきましたけれども、実は一月、掛金納付月数につきまして何枚証紙を張ったら一月とするかと、実はこれがそれぞれの三つの業種で違っておりまして、したがいまして、実は通常の中小企業退職金ですと掛金納付月数というのは暦月で見ていますので、利回り等を見るときに一年は暦年の一年とぴったり照合するわけでございますけれども、他の三業種につきましては、個々人で見ましても、納付月数、例えば十月に至るためにどれだけで至るかというような実態がばらばらになりますし、就労実績のいい時期、いい年ですと比較的結果としては運用期間といいますか期間が短くなるとか、いろんな要因が実はあってのものでございまして、あくまで退職金表のベースとしてどういうことを前提としたかということで予定運用利回りということを申し上げました。
　したがって、なかなか比較は困難でございますし、業種別にそろえるというときに証紙貼付枚数と納付月の勘定の仕方、そこにつきましてはそれぞれの実態もあろうかと思いますので、なかなか困難な課題ではないかと思います。
　それで、もちろん先ほどの一部のところで、言わば支出のベースとなる収入と、何といいますか、証紙販売量とで差があるのではないかというようなことも御指摘いただきましたけれども、そのようなこともないわけではないやに聞いておりますけれども、いずれにしましてもそれぞれ特定業種についてはそれぞれの事情があると。
　なお、それぞれ実は財政状況はもちろん現在厳しい状況になっておりますので、各業種とも今後どのようにしていくのか、見直し検討を場合によってはしていかなければならないのではないかと思っております。
○国務大臣（坂口力君）　隣で局長の話を聞いておりまして、私もだんだん分からなくなってきておるんですが、結局、今回、今まで国会で御審議をしていただいて決めておりましたものを政令で決められるということにするわけでありますから、これは、役所の責任というのは大変な責任になると思うんです。今までは国会で御審議いただいて国会で決めていただいていたんですから、逃げ道を言うわけじゃないですけれども、国会で御審議いただいたことですというふうに言えば済んでいた話でございますけれども、その国会の御審議がなくなるわけですから、それは役所は大変な私は責任をしょい込んだと思っているんです。だから、そういう意味で、私は本当にこれ、こんな大きなことをしょい込んでいいのかなと本当に思うほど大きな責任を役所はしょい込んだと思うんです。
　だから、ここは、今までもサボっていたと私は思っておりません、それは一生懸命やっていたことは間違いないんですが、これからは今まで以上に微に入り細にわたりましてよく目を見張って、いかにここに入っていただいている皆さん方にどうしたらプラスになるのか、この人らにこたえられるのかということを真剣にこれはやっていかないといけない、それだけの責任を私はしょい込んだと思っています。
　したがいまして、今いろいろ御指摘をいただいておりますように、それぞれの分野の問題もございますしいたしますが、共通する問題もございましょう。それから、個々の、それぞれ個々の特別な問題もございましょう。そうしたことも併せてこれはしっかりやっていくようにしたいというふうに思いますし、先ほど審議会の話も出たところでございますが、審議会も公開にし、そして今まで審議会でこれからの金利をどうしていくかというようなことについてまで余りやってこなかったようでございますけれども、そうしたことも、どこどこに、どこどこの企業の株をどれだけ買うかというようなことまでは、それはそんなことはしないと思いますけれども、要は、どういう方針でいくかということはそこで徹底的に審議をしていただいて、そして代表の皆さん方にもお入りをいただいて納得のいくようにしていく、明らかにしていく、そうしたことが一方で大事だというふうに思っている次第でございます。
○今泉昭君　ありがとうございます。労働大臣からはっきりとそういうことを言っていただいたので、是非ひとつ今後それを現実の中で生かしていただきたいというふうに思うわけであります。
　もう時間がそろそろ切れてまいりましたので、最後にこの特退共関係をめぐりまして少しお尋ねを申し上げたいと思います。
　それは、恐らく行政監視の中でいろいろな勧告がこれまで出されてきたのではないかと思います。特に証紙の張り方を中心といたしまして厳しい勧告が出されてきたと思いますが、これらの勧告を受けまして特退共ではどのように具体的に手を打ってこられているのか、そのことをちょっとお聞きしたいと思います。
　もう少し細かいことを申し上げますと、例えば、平成十四年一月二十二日、総務省から「特殊法人に関する行政評価・監察結果に基づく勧告」、こういうものが出されております。この中には具体的に財務の状況であるとかいろいろなことについての勧告が出されているわけでございます。例えば、先ほどから問題になっている余剰金の発生の理由として、購入された共済証紙の約五％が未貼付ではないかという問題であるとか、あるいは事実上の掛け捨てが発生していると。おおよそ六百四十五億円からの掛け捨てというような状態が生まれている。共済証紙の購入実績というものは購入が必要と見込まれる額の五割から七割程度しか購入されてないというような問題、いろいろな勧告が出されているわけでございますが、これらを受けましてどのような対応策を取られてきたか、これを聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　現在、御指摘のように、共済証紙あるいは共済手帳に関しましていろいろと御意見ちょうだいしてきております。今年一月二十二日に総務大臣からやはり勧告をちょうだいしておりまして、今御指摘のように、財務状況であるとか退職金支給状況、その運営の実態を調査した上、その合理化あるいは効率化ということであると思いますが、具体的内容としては、共済証紙の確実な貼付の励行、共済手帳の長期未更新者への対応、あるいは共済証紙による掛金納付方式の見直しの検討などが盛り込まれているところでございます。
　かねて機構の方と私ども、それから国土交通省の方で、その前ですと建設省時代からでございますけれども、いろいろと証紙の問題についてはどのように改善してくるか詰めまして何項目か決めてやってきた部分もございます。ございますけれども、改めてこういう勧告をいただいておりますので、従来やってきたことはやってきたことといたしまして、例えば、大きいのは、共済証紙の確実な貼付の励行を更にどこまで徹底するのか、それから、これは本当に検討課題になろうかと思いますけれども、共済証紙による掛金納付方式ということ自体、これも実はその確実な貼付あるいはその就労実態に即した貼付というような観点からも、どのような納付方式がよいのかというのは御議論もあるところでございました。
　こういう点につきまして、今後どのように進めていくか、関係方面とも御相談しつつ速やかに適切な対応を取れるようにしてまいりたいと考えております。
○今泉昭君　先ほどから特退共に関しましていろいろお聞きしているんですけれども、一般的な印象としてはなかなか分かりにくいですよね。そして、単純に一般との比較もし難いというような実例がございます。
　例えば、水準の比較を一つ取ってみましても、この三退共の比較を見ましても、この厚生労働省の資料を見ましても、例えば建設業の場合は三百六十か月で四百九十五万八千七百三十円の退職金額が一応予定をされている。清酒の場合は同じ三十年、三百六十か月であるにもかかわらず半分以下の二百四十万七千九百五十円だと。林業の場合は建設業に比べまして百万近く低く、四百二万六千九百六十円だと。
　こういう比較をそのままうのみにするわけにはいかない実態があることも我々重々承知しているわけであります。それぐらいに実は比較が難しいんですよね。この三つの特退共同士での比較でも難しい。さらには、一般と比較すると更に難しくなっている。これは参加者にとりましても、いろいろ今後の制度の改革に向けての意見を言いたくてもなかなか言えない一面があるんではないかと思いますので、これは最後になりますけれども、要望としてもう少し分かりやすい制度に工夫をすべき時期に来ているんではないかということを最後に申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○草川昭三君　公明党の草川であります。
　最初に、これはちょっと私、議会側としても反省をしなければいけなかったのではないかと思うのは、いわゆる会計基準制度というのがありまして、会計基準の中の退職金の引当金が引き上げられたというのがありましたね。これに対する対応が大企業の中においても決算期に非常に重い負担になっておるというのがあるわけですけれども、ほとんど実は会計基準の変更のときにかつての大蔵委員会あるいはその他関連する委員会でも退職金の引当準備金という積み増しの問題については触れられていなかったということは私ども実は今回改めて考えなければいけなかったのではないかということがあります。しかし、これは今日はあえて、全然違う委員会でございますので、私は取り上げません。
　しかし、日本の企業というのは圧倒的に中小企業が多いということは事実であります。あるいはまた、日本の企業というものは終身雇用ということが大前提となっていることも事実。その終身雇用というものは年功型の序列ということでこれが裏付けをされている。しかも、労働組合の圧倒的な多くというのは企業内の労使関係という、そういう特別に外国から見れば位置付けがあるわけでありまして、そういう中で明らかに退職金制度というのは賃金の後払いであることは私は間違いがないと思うんですが、もろもろのことを含めて、この退職金制度というものは見直すような条件というのがたくさん来ておるのではないかと、こう思うんですが、まず政府の見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　御指摘の日本での終身雇用、年功序列、企業内組合という三種の神器と言われてきたもの、これについていろんな観点からの見直しの御議論がある状況だと思っております。
　さて、その退職金制度の問題でございますけれども、これにつきましても、先ほど来の御議論にもございましたように、いろんな形で現在企業の方でもいろんな変化をさせておる状況だろうと思います。この点につきまして、私どもとして、政府の立場で退職金制度、これは一般的な各企業の制度でございますので、それをどう見るかというのはなかなか難しいところございます。
　ただ、先ほど来の御議論でもございましたように、大企業と中小企業とのそういう労働条件的な意味の格差の問題、そういうような観点で見ますと、退職金制度がどのように変革していくか、それは十分注意をしなければならないと思いますけれども、なおその格差があるということについての対策ということは考える必要があろうかと思いますし、また個別企業におきましてもやはりその内容等についてはいろいろと変化も見られるとはいえ、約九割の企業で現に採用されているというふうなことも考慮すべきものと思っております。