Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山副大臣　バウチャーについては、党内でもいろいろ議論がありましたし、議論はしているんですが、そのバウチャーのよい面を今おっしゃいましたけれども、デメリットの面としては、やはり、これが換金されてしまうとかしたときに、本人しか使えないようにするというのがなかなか難しいということやら、バウチャーの使途の範囲をどこまでにするのかとか、あるいはその事務コストがかかるとか、使い勝手がどうしても悪くなるというような、そんなこともございます。
　ただ、今の新システムの中での検討状況を言いますと、これは地方が裁量でいろいろやる中でバウチャーという方法も考えていいのではないか、ただ、国全体としてやると今のような問題点もあるのではないかという議論を今しているところです。
○細川国務大臣　子ども手当をバウチャーでという御意見、貴重な御意見として拝見をいたしましたけれども、今、そのバウチャーによる子ども手当でメリット、デメリット、いろいろと検討をしているところでございますから、これは私どもとしては適切に判断をしていきたいというふうに思っております。
○柿澤委員　きょうは、子育て支援にかかわる政策についていろいろお尋ねをさせていただきました。午前中と違って和やかに進めさせていただいて、本当に感謝をしております。
　どうもありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○牧委員長　次に、第百七十四回国会、内閣提出、国民年金及び企業年金等による高齢期における所得の確保を支援するための国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。細川厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　国民年金及び企業年金等による高齢期における所得の確保を支援するための国民年金法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○細川国務大臣　ただいま議題となりました国民年金及び企業年金等による高齢期における所得の確保を支援するための国民年金法等の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　年金制度は、国民生活の安定と経済社会の活力の基盤として欠くことのできないものであり、少子高齢化が急速に進行し、高齢期の生活を取り巻く社会経済情勢が大きく変化している我が国においては、年金制度の重要性はさらに高まっています。
　しかしながら、昨今、国民年金については、保険料の納付率が低下しており、保険料を納付した期間が受給資格期間を満たさないために無年金となったり、納付した期間が短いために低年金となったりする等、今後、十分な老後の所得保障を得られない方が生ずるおそれがあります。また、高齢期の生活の需要が多様化している昨今においては、公的年金制度と相まって国民生活の安定と福祉の向上に寄与することを目的としている企業年金についても充実が求められています。
　このような中で、将来の無年金、低年金の発生を防止し、国民の高齢期における所得の確保を一層支援するために、国民の老後の生活設計の柱である公的年金制度及び企業年金制度等について所要の措置を講ずるため、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、国民年金について、保険料を納めやすくすることで、無年金、低年金となることを防止する観点から、徴収時効の過ぎた過去の未納期間についても、納期限から十年以内であれば、保険料を納付することを可能とすることとしております。
　第二に、国民年金基金について、高齢期における所得の充実を図るため、その加入員の範囲を見直し、国民年金の六十歳から六十五歳までの高齢任意加入被保険者が国民年金基金に加入できることとしております。
　第三に、確定拠出年金について、企業の雇用実態に応じた制度設計が可能となるよう、企業型確定拠出年金の加入者の加入資格年齢を引き上げ、六十歳から六十五歳までの年金規約で定める年齢とする等の措置を講ずることとしております。また、高齢期における所得の充実を図るため、企業型確定拠出年金の加入者がみずから掛金を拠出できる仕組みを導入し、当該掛金に関し、税制上必要な措置を講ずることとしております。
　第四に、厚生年金基金について、現在の厳しい経済・運用環境の悪化を踏まえ、解散する場合における負担を軽減するため、返還すべき費用の分割納付等の特例措置を設けることとしております。
　第五に、企業年金制度等について、各企業年金等が、給付の支給を確実に行うため、その支給に必要となる加入者等の情報の収集、整理または分析の業務を企業年金連合会及び国民年金基金連合会に委託することができることを法律上明記し、企業年金連合会等が住民基本台帳ネットワークから情報収集等を行うことができることとしております。
　このほか、関係する法律の改正について所要の措置を行うこととしております。
　最後に、この法律の施行期日は、国民年金保険料の納付可能期間の延長については平成二十三年十月一日までの間において政令で定める日、国民年金基金の加入員の範囲の拡大については公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日、企業型確定拠出年金の資格喪失年齢の引き上げについては公布の日から起算して二年六カ月を超えない範囲内において政令で定める日、企業型確定拠出年金の加入者の掛金拠出の導入については平成二十四年一月一日、その他の事項については平成二十三年四月一日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○牧委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十七分散会
平成二十二年十一月十二日（金曜日）
　　　　午前十時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　古賀　一成君
　　　理事　小宮山泰子君　理事　田村　謙治君
　　　理事　辻元　清美君　理事　中川　　治君
　　　理事　長安　　豊君　理事　福井　　照君
　　　理事　山本　公一君　理事　高木　陽介君
　　　　　　石関　貴史君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　大島　　敦君　　　　加藤　　学君
　　　　　　川村秀三郎君　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　古賀　敬章君　　　　下条　みつ君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　橋本　清仁君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　向山　好一君
　　　　　　森本　和義君　　　　矢崎　公二君
　　　　　　谷田川　元君　　　　吉田　公一君
　　　　　　若井　康彦君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　金子　恭之君　　　　北村　茂男君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　中島　隆利君　　　　柿澤　未途君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　田中　康夫君
　　　　　　中島　正純君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　国土交通副大臣　　　　　　三井　辨雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　池口　修次君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　　泉君
　　　国土交通大臣政務官　　　　市村浩一郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　津川　祥吾君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局次長）　　　　　　　　　　　山田　　亮君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　佐藤　直良君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　鈴木　久泰君
　　　参考人
　　　（株式会社企業再生支援機構常務取締役）　　　　　　河本　茂行君
　　　国土交通委員会専門員　　　関根　正博君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　静香君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下地　幹郎君　　　　　亀井　静香君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として株式会社企業再生支援機構常務取締役河本茂行君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省河川局長佐藤直良君、海上保安庁長官鈴木久泰君及び厚生労働省職業安定局次長山田亮君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古賀委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤学君。
○加藤（学）委員　おはようございます。民主党の加藤学です。このたび質問の機会をいただき、まことにありがとうございます。委員会の質問は初めてですので若干緊張しておりますが、私は、海の問題ではなく、陸上の交通について質問いたします。
　まず初めに、高速道路料金の見直しについてお伺いします。
　私の地元、長野県の南部、伊那谷地域は、中央自動車道が地域の縦軸として通り、生活に欠かせない道路となっています。このため、料金体系の見直しは、生活に直結した重要な関心事でございます。
　高速道路の活用を促進し、地域の活性化につなげるというのが原則無料化の基本的な考えでありました。しかし、現在行われている休日上限千円などのさまざまな割引制度は、前政権が始めたとはいえ、地域経済活性化のための物流コスト削減や移動コストの削減に必ずしもつながってはいません。また、上限制そのものが、地域生活で高速道路を活用する短距離利用者には便益が少ないという議論もされてきました。
　来年三月に上限千円などの生活対策割引の期限が迫る中、新たな料金体系をつくり上げることが急務ですが、このたびの見直しに備えて、どのような哲学、理念で料金の見直しに取り組むのか、馬淵国交大臣にお尋ねいたします。
○馬淵国務大臣　四月九日発表の高速道路の新たな料金制度についての理念ということでお尋ねをいただきました。
　現行の高速道路料金制度は、今日までに複雑な割引制度が、これはさまざまな理由もございますが、付加されてまいりました。また、さらには、前政権、麻生政権時のいわゆる利便増進事業、この休日千円等の割引を初め、深夜あるいは早朝また通勤といった割引の中で、私どもとしても、一定程度この料金体系というものを見直さねばならない、このように考えてまいりました。
　とりわけ、この利便増進事業に関しましては、来年の三月末で期限が切れてしまいます。ユーザーの皆さん方に定着しているとはいえ、休日千円あるいは早朝、深夜といった割引も含めまして、こうした料金制度が切れるということは、突然に負担が重くなる。このようなことが発生しては経済の混乱も招きかねないということで、私どもとしても、新たな料金制度の設定ということには腐心してまいりました。
　一つに考えましたのは、突然に切れてしまうということもありますので、一時的で持続可能ではない、こういった料金はやはり変えなければならない。さらには、割引内容が非常に複雑です。これもさまざまな経緯がございました。多くは申しませんが、過去においては、それこそ地域の方々の声やあるいは業界団体の声といったものも反映されたのかもしれません。こうした、内容が複雑になっているということ、さらに、特定の曜日や時間帯ということで、渋滞がより加速されてしまう可能性があるといったことがございました。
　これらの課題を解決する料金制度として御提示したのが、四月九日発表の新たな料金制でございます。この料金制度の中では、上限料金制というものを導入いたしました。また、さらには、車種別も含めて徹底した簡素化を図り、そしてエコカーなどを対象とした割引も含めて、いわゆる地球環境に配慮といった観点も盛り合わせたところでございます。
　私どもは、高速道路の無料化というものを段階的に実施していく、この原則無料化の段階的実施の中で、社会実験を一年目に行いました。それ以外の約八割の路線に関しては、料金を見直すということで、改めて生活者の皆様方の利便にしっかりと見合うような体系をつくるということを考えて発表したところでございますが、今現時点におきましても御審議あるいは議論の俎上にのらないという状況の中では、私どもとしてもこのことについては大変懸念を抱いております。しっかりとまた取り組みを進めさせていただきたいというふうに考えております。
○加藤（学）委員　今大臣の方から、高速料金の見直しは、複雑な料金を改め、簡素で、そして公正な新たな制度をつくる、そういった御発言がありました。
　しかし、この複雑な今現在の時間帯割引や上限制がある一方で、いまだに不公正な料金制度が温存されているという実態があります。それは、一例を挙げますと、きょう資料をお配りしておりますが、全国で三本のトンネル区間だけに課せられた、長大トンネルの区間の特別料金というものであります。
　この資料をごらんください。恵那山、関越、飛騨の三トンネル区間の料金ですが、一般区間の一・六倍に設定されております。恵那山トンネルは、私の地元から岐阜県の中津川に抜けるトンネルであります。中京圏に抜ける重要な道路で、地域の生活には欠かせません。現在、一時的に割引が行われておりますが、これは恒久的なものではありません。地元では、トンネル特別料金の根本的な見直しが長い悲願であります。
　では、伺います。こういった料金の設定、どういった根拠でこの三区間について特別料金が設定されているのか、お答えください。
○池口副大臣　加藤委員の方から長大トンネルの料金設定の根拠について質問がありました。
　この料金設定の根拠ですが、昭和四十七年の三月二十四日に高速自動車国道の料金制度についての答申というのが出されておりまして、現在は、その答申を踏まえた料金設定になっております。
　中身としては、原則としては全国同一水準で設定をするということになっておりますが、長大トンネル、海峡連絡橋、大都市近郊など、建設費が著しく高く、その利用による受益が極めて大きい区間については、利用者の負担の公平性から、他区間より割高の料金を設定しておるということになっておりまして、長大トンネルにつきましては、委員の御指摘の三カ所になっております。
　この後大臣と質疑をされるというふうに思いますが、私としては、委員の質問の背景については十分理解をしているところでございます。
○加藤（学）委員　どうもありがとうございます。
　今、長大トンネルの建設費が著しく高い、そして受益者に応分の負担を求めるという原則があるという説明がありました。しかし、中央自動車道を実際に走ってみると、長大ではなくても幾つもトンネルが重なる部分、あるいは車線が多い部分などがあり、感覚的に建設費はこっちの方がかかっているんじゃないかなと思われるような箇所が多くあります。配付した資料で、中央自動車道の他の区間との建設費を比較してみました。中央自動車道の区間の建設費は、今データが入手しにくいために、整備計画の事業費を使って類推しております。
　資料によりますと、トンネル建設費は、三本のトンネルともざっと一千億円前後でありますが、一番古い恵那山トンネルのある園原から中津川の区間はキロ当たりの建設費が四十億円、供用が同時期に行われた資料二の３の勝沼—大月区間、これも三十六・八億円で、比較してもそう著しく高いとは言えません。また、利便性を高めるために、平成十五年には、資料二の５に示しました大月—上野原区間で六車線化の工事が行われて、その事業費だけでキロ当たり六十一億円かかっております。従来の路線とつけ足した路線を合わせますと、二十九・八足す六十一で九十億円を超えてしまうわけであります。
　もちろん、維持管理費や交通量の違いもあり、単純には比較できないわけでありますが、こういった区間をふやしたことで、当然、その地域の利便性は上がり、渋滞は緩和されたということでありますから、受益者負担、応分の負担ということを考えれば、この特別料金と同じような形で料金を上げてもおかしくないわけであります。しかし、実際には普通の一般の料金となっているわけであります。
　このように、そもそも、受益が大きいからといって特定の地域に負担を押しつけるようなやり方は、全国一律料金の原則からいっても大変不公平だと私は考えます。高速料金の体系の見直しは簡素化を前提としておりますので、ぜひともこういったことも含めて料金の見直しを進めていただきたいのですが、大臣の御見解をお願いいたします。
○馬淵国務大臣　この長大トンネルは、御指摘のように、建設費が高かったということでの特別割り増しということで料金も高くなっている。しかし、現時点におきましては利便増進によりまして三割引きの割引を行っているんですが、現行を見ますと、こうした割高感の高いトンネルを避けて、一般道、並行する道路がある場合はそちらに回避するといったこともございまして、国道等に回避した場合は、当然ながら沿線住民の方々の住環境、あるいは事故の多発といったことも懸念されますので、私どもとしても、これは考え直さねばならないな、このように考えております。
　改めて、この料金の制度につきましては、四月九日に提示をさせていただきましたが、これは再考が必要だということを、私、就任時に申し上げました。この長大トンネルのみならず、現行さまざまな形で特別加算がされている区間、これを再度きめ細やかに見直しを図る必要があると思っておりますので、委員の御指摘の部分に関しましては、しっかりと検討を重ねて御提示をしてまいりたいというふうに思っております。
○加藤（学）委員　ぜひとも御検討をお願いしたいと思います。
　それでは次に、私の地元でもう一方大変関心の高まっておりますリニア中央新幹線の整備に関係して質問いたします。
　このリニア中央新幹線の整備は、一昨年、二〇〇八年に鉄道・運輸機構とＪＲ東海に対し四項目調査が指示され、その結果が昨年出され、そして今春からは交通政策審議会の中央新幹線小委員会での審議が始まっております。きょうもその審議が行われているということでありますが、リニア新幹線の整備に向けて着々と手続が進んでいるところでございます。
　こうした手続は一貫して、従来の新幹線と同じく全国新幹線鉄道整備法にのっとって進められているわけですが、今回は今までの上下分離方式とは若干違いまして、ＪＲ東海が自己負担で行いたいということを表明しております。こういった面から、この整備は一体、国家プロジェクトと言えるのか、あるいは民間プロジェクトなのか、その整備の主導権はどちらにあるのか、その点について大臣のお考えをお聞かせください。
○馬淵国務大臣　国家プロジェクトか民間プロジェクトかというお尋ねでありますが、多分委員もよく御存じだと思いますけれども、これは、全国新幹線鉄道整備法におきましてしっかりと基本計画が定められたものでございますので、我が国の基本的な高速輸送体系、これを形成するプロジェクトであるということは言うまでもございません。
　今後、営業主体あるいは建設主体、そして整備計画につきましてしっかりと定めていくということで、現在、交通政策審議会、交政審への諮問を行っているところでございまして、私どもとしても、この中央新幹線の整備については国としての当然ながらの関与がございますので、これをしっかりと踏まえた適切な判断をしてまいりたいと思っております。
　今回、資金の面でＪＲさんからの御意見がございますが、私どもとしては、これは法に定められた高速輸送鉄道の体系の一つであるということをはっきりと申し上げたいというふうに思います。
○加藤（学）委員　現在、この審議会が行われているわけでありますけれども、過去の議論を見ますと、南アルプスルート、伊那谷ルートの費用対効果の比較や、名古屋まで一たんやって、それから大阪をやるわけですが、一気に進めるケースと名古屋でとめたケースとの比較、こういった日本の経済効果、あるいは他の交通機関、飛行機との競合があるわけですから、そういった他の交通機関との比較なども行われて、まさにこの中央新幹線は日本列島の交通の屋台骨を転換する大きなプロジェクトとして位置づけられているわけであります。
　試算によれば、二〇四五年に東京—大阪間のリニアができますと、東京—大阪間の交通の九三％はいわゆるリニアと従来の新幹線で担うということになって、広島や山口、岡山方面の交通につきましては航空需要が著しく下がると予測されているわけであります。そういったことを考えると、まさに日本の経済の基軸である東京—大阪間を、これはまだ決まっていませんが、ＪＲ東海一社に独占的に担わせる構造になってしまうわけであります。
　こういったことを考えると、競争の公正性、あるいは航空会社の経営問題、それから地方空港の存続問題、あるいは駅周辺の基盤整備等のさまざまな課題が生じてくるわけで、ぜひとも、審議会にお任せしてちょっと距離を置いているのではなく、国家ビジョンを描いた上で、国としての確固たる位置づけというか意思を示していただきたいと思うのです。
　それから、いろいろな調整には政治の関与が欠かせません。そういった意味で、政治でのいろいろな主張というか、いろいろなリーダーシップをとっていっていただきたいと思いますが、大臣の御見解をお聞かせください。
○馬淵国務大臣　このリニア新幹線、かつて現行の新幹線は夢の超特急と言われましたが、それを上回る、それこそ次世代の高速輸送体系だというふうに思います。大きくは三つの観点で私は評価されるべきだと思っております。
　一つは、代替性。現行の東海道新幹線にかわる代替機能を果たすということ。そして二点目は、経済活性化。東阪間の物流、人流という移動が全国の移動の大半を占めるとも言われております。大変大きな経済活性化というものが図られると思います。また、三つ目には、我が国が誇る鉄道技術の確立というもの、これも、実際に軌道整備を行うということ、また輸送体系を運行させていくということでこれが確立される。海外インフラの展開などを我々もしておるわけでありますが、大きく寄与すると思っております。
　こうしたリニア中央新幹線につきましては、先ほど来申し上げているように、営業主体、建設主体、そして整備計画、これの決定を私どもは答申を踏まえた上で行っていくということでありますので、まさに御指摘のとおり、答申を踏まえた上での政治の判断がそこで行われるわけでありますから、私ども政務三役、政府全体の中でも、これはしっかりと議論を踏まえた上での決定を行ってまいりたいというふうに思います。
　いずれにしましても、ようやく交政審の議論の段階に入ったわけであります。私もたびたび交政審での議論を拝見しております。議事録等でも見ておりますが、闊達な御議論をいただいておりますので、こうした答申を踏まえた上で国としての適切な役割を果たしてまいりたい、このように考えております。
○加藤（学）委員　時間が迫ってまいりましたので、最後の質問に行きます。
　今の、答申を踏まえて政治的な判断をするというお話、ぜひとも政治的なリーダーシップをこの後とっていただきたいというふうに思っております。しかしながら、一つだけ懸念があるのが、ルートについてあるいは費用負担について、全国新幹線鉄道整備法によれば、もし民間、ＪＲに建設主体を任せるということになれば、その負担については何の明記もこの法律にはされておりません。
　つまり、ＪＲ東海と地元、つまり路線のある地域とのガチンコの交渉によって、その負担、あるいは地域でのルートの位置、あるいは駅の位置というものが決定されてしまうということになります。ＪＲ東海は民間会社ですから、利益追求を第一に考えます。一方、地元、地域は、いろいろな駅を利用したまちづくりを第一に考えています。なかなか、その意見というのは平行線をたどるのではないかということが予想される可能性があるわけであります。
　また、費用面について、ＪＲ東海が全部自分が出すと言えば、そのバーゲニングパワー、交渉力が非常に強いわけであります。ですから、一方的にその要求を地域がのまされるのではないか、そういった懸念がある。そういったことになると、地元で調整をして用地買収などをやっていく地方自治体にとっては、非常に地元住民を説得しにくい、そういった面も予想されるわけであって、かえって進捗がおくれてしまうという懸念もあります。
　ですから、ここでやはり頼りになるのは、国の確固たる国土計画ビジョンに裏打ちされた政治のリーダーシップが必要だと思います。地域のまちづくりの構想やＪＲ側の営業会社としての戦略をうまく調和させる役割をぜひとも国に担ってもらいたいと思うのですが、そのことをぜひとも国に要望を、地域からもやってほしいという声も上がっております。この点について、最後に大臣の方から御所見をお聞かせください。
○馬淵国務大臣　現時点におきましては、ＪＲ東海、そして鉄道・運輸機構がさまざまな地域との調整を行っております。そして、営業主体、建設主体、これをどのようにしていくかということについては交政審の答申ということでありますが、今後もこの調整の推移というものについては私どももしっかりと見守ってまいりたいと思っております。
　さらに、在来線あるいは高速バス、こうした活用も含めた総合的な検討というものも必要でありますので、この審議を踏まえつつ、先ほど来御指摘のように、国としてのリーダーシップということもお話がございましたが、私どもとしても、総合交通体系の中での高速輸送のあり方というものも位置づけてまいりたいと思っておりますので、しっかりと御指摘の部分を踏まえて対応してまいりたいというふうに思っております。
○加藤（学）委員　リニアは日本のまさに新しい動脈をつくる重要なプロジェクトですので、その投資効果のみならず、日本の社会構造、経済構造を大きく変える可能性があります。最後にもう一度、ぜひとも活発な国民的議論が起こるように、人々それぞれが夢を描けるように、政府のリーダーシップを発揮していただくよう要望いたしまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○佐田委員　自民党の佐田玄一郎でございます。質問をさせていただきます。
　実は、尖閣の問題なんですけれども、これは大臣が所管をされておるわけでありますけれども、今回の件、毎日毎日本当に新しい情報が出てまいりまして、この情報管理は一体どうなっているのか、私は、国民の一人として非常に危惧をしておるわけでございます。
　今回の件につきましては、このビデオを公開しなかった、それによって大変な国益を損じた。そしてまた、中国側は、自分の方の都合のいいことをどんどん報道して、国際的な世論を喚起し、そして日本の国民の国益を失った、こういうことが私は考えられると思います。
　そしてまた、重ねて、別の問題ではありますけれども、まさに情報管理、そして監督責任、こういうことも問われておるわけであります。
　所管大臣として、馬淵大臣はこの辺の責任についてどう思われますか。
○馬淵国務大臣　この尖閣ビデオ流出問題につきましては、捜査機関におきまして、海上保安庁職員が任意の事情聴取を受けているという状況でございます。仮に故意にこうした情報の流出があったとすれば、これは絶対にあってはならないことである、このように強く思っております。
　今後は、私どもとしては、海上保安庁は捜査機関でございますが、これは海上警察権ということであります。陸上での警察権を有しておりません。したがいまして、内部での調査には限界があるということから、警視庁そして東京地検に告発を行い、現在、この陸上の捜査機関によって聴取が進められていると承知しております。
　私どもとしては、調査は引き続き捜査への全面協力という形で移行したと考えておりますので、私どもは、まずは事実の徹底究明、そのための捜査への全面協力、さらには、仮にこのようなことが起き、そして起きたことに対しての事態が明らかになれば、その再発防止に対する策を講じることが私どもの最大の責務である、このように考えております。
○佐田委員　再発防止をするということは当然のことであります、学習能力がなければ困りますから。そうではなくて、私の申し上げているのは、所管大臣としてどういう責任を感じておられるかということを聞いているんです。
○馬淵国務大臣　繰り返しになりますが、私どもは、捜査機関として海上警察権を有しております。その捜査機関が、現時点においては、陸上警察、さらには地検という捜査機関にその捜査をゆだねております。私どもの果たす責務は、まずは捜査の全面協力によっての事実の徹底究明であり再発防止、これをしっかりと講じる。とりわけ、政府としても、改めて情報保全システムをしっかりと見直すということで、有識者による検討会の立ち上げを表明いたしました。
　政府全体、さらには国土交通省、また捜査機関たる海上保安庁、これにおいての情報保全システムの構築というものも極めて重要な責任であると思っております。引き続きこうした責務を全うしていくことが私どもに求められている、このように考えております。
○佐田委員　委員長、私の聞いていることにお答えいただいておりませんので、それは私はおかしいと思いますよ。要するに、今回、神戸の海上保安官がこういうふうな漏えいをした。また、これを情報公開しない関係で国益を損ねた。この二点でありますけれども、所管の大臣が責任を感じておるのかどうかということを聞いているのでありまして、調査はするのは当たり前ですから、この辺のことをお聞きしたいと思います。
○馬淵国務大臣　情報公開に関しては、これも再三私は各委員会でも申し上げておりますが、検察当局、そして海上保安庁が協議の上で、さらには、刑事訴訟法第四十七条に基づいてという判断にのっとって、国会の求めで提出をしたということでございます。この情報公開については、今申し上げたように、現行の法規の中での判断だということであります。
　したがいまして、情報公開についての責任というふうにおっしゃっておられますが、現時点において、私どもとしては今事実を究明する立場にあります。今、こうした経緯がどのように起きたのか、このことを明らかにしていくことが最大の責務である、私はそのように思っております。
○佐田委員　ということは、大臣、自分の責任は感じておられない、そういうことですね。
○馬淵国務大臣　菅総理初め内閣官房長官、仙谷長官も、政府としてこのような情報流出については責任を当然受けとめなければならない、このようにおっしゃっておられます。
　私は、所管する立場の中では、まずは海上保安庁、これは捜査機関でありますから、重ねて捜査情報の徹底管理ということを申してまいりました。そして今日、捜査を受ける立場でありますので、私どもとしてはこれに対してしっかりと対応する責任がある。今繰り返し申し上げていますが、この徹底的な事実の究明と再発防止策、このことをしっかりつくり上げることが私の責務である、このように考えております。
○佐田委員　全然答えていないんだよ、委員長。
　要するに、責任があるのか。自分に責任がないのなら、ないと言っても構いませんから、ちゃんと答えてください、大臣。
○古賀委員長　受け取り方の評価はあろうと思いますが、現実、ルート、原因、動機等々まだわからないところで、私自身は、大臣はそれなりに一生懸命答弁していると思っておりますが、再度、馬淵国土交通大臣。
○馬淵国務大臣　繰り返し申し上げます。
　今現時点で事実が明らかになっていない、そして、この事実の究明に私どもは徹底して捜査に協力をしていくということ、これが我々の取り組むべき責務であると申し上げてまいりました。そして、さらには再発の防止策です。このことを行うことが私どもの責務である。このことは、繰り返しになりますが、私の思いでございます。
○佐田委員　大臣、では私は、そういうことで、要するに、大臣は責任がないと自分で思われているというふうに判断してもよろしいんですね。だって、そういうふうに言ってますよ、私が聞いていることに全く答えていないわけでありますから。
　私は、そういうことを考えたときに、今回の件につきまして、所管の情報漏えい、または情報管理、そして監督責任、こういうことを考えた場合、当然のことながら大臣はやはり辞任に値すると思いますよ、はっきり申し上げまして。これは大変な問題だと私は思っております。国家管理、要するに危機管理、こういうことを含めて大臣はどのようにお考えになっているのか、そして、自分の責任がどの程度のものとお考えになっているか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○馬淵国務大臣　まず、国家管理という御指摘がありましたが、当然ながら、国家公務員の守秘義務というものは、これは相当に重く課せられるものであります。一方で、捜査機関でありますから、捜査情報の秘匿ということに対しても大変重い責務があると考えております。
　したがいまして、私は先ほども申し上げたように、政府全体としての情報保全システムの構築というものは極めて重要であり、さらには国土交通省、さまざまな行政庁における情報保全、これもしっかり考えなければならない。
　一方で、捜査機関、これは、海上警察、陸上警察、さらには国家の安全保障上の立場に携わる防衛省、あるいは外務省、それぞれ危機管理レベルに応じた情報保全システムをしっかり構築していかねばならない、このように思います。
　したがって、私どもは、まずは国土交通省としての情報保全システムのあり方というものを見直す。そして、捜査機関としての海上保安庁、どのような原因があったのか、どのような問題点があったのか、このことを明らかにせずして、今、繰り返しになりますが、その再発防止というものはつくることができません。
　私どもとしては、まず、事実の徹底究明と、そしてその事実に基づいた再発防止策、人的なものなのか、あるいは組織的な問題があったのか、あるいはそれこそ技術的な問題があったのか、こうした観点から防止策を設けることが私どもの責務である、こう考えております。
○佐田委員　全く言っていることが、ちょっと話がずれているんですけれども。
　私はとにかく責任問題について言っているにもかかわらず、調査をします、そしてまた再発防止をします。そんなことは当たり前のことですよ、大臣。大臣が言うべき話じゃないですよ、はっきり言って。
　大臣は、十一日の参議院国土交通委員会で、海上保安庁から一報を受けた時刻を九時四十分として、首相官邸に秘書官を通じて報告したのは昼休みと。危機管理と今言いましたけれども、こんなこと、三時間も間があいて、これで危機管理と言えるんですか。
○馬淵国務大臣　鈴木長官が第一報を受けた。これは、船内における船長への、ある意味告白という形で受けたということであります。それを私も受けましたが、当然これは捜査情報でもあります。さらには、船内における状況の中で、これは、その当該者がどこかよそに行くという状況にありません。洋上における船内ということであります。この状況の中で、果たして具体的な話があったのかということも明らかでない、いわゆる一次情報。こうしたものを、私どもとしては、捜査情報としてより確実なものとして確認をした上でこれは報告すべきものだという判断がまずは行われたと思っております。
　そして、昼過ぎに、昼休みに入るちょうどそのときに、関係捜査当局が事情聴取の態勢が整い、いよいよ入るという段階で、そのことを私どもとしては報告をしている。
　私は、それこそ、例えばこういう情報がこのパソコンから出ていった、あるいは具体的にこのような形でという、これは内部調査のことでありますから、私どもに正確にすべてが上がっているわけではありません。こうした一次情報というものを、それぞれ個別に、またあいまいな段階で上げることが果たして適切なのかということは問われるべきことだと思っております。
　まずは、これは捜査の手にゆだねられております。そして、捜査機関が事情聴取の態勢を組んでいる。そして、現時点で、聴取をされる保安官、その者が帰航し、洋上から戻り、聴取の態勢がとられた。これがまさに捜査の段階として一つの次のステップに上がったということで、報告に上がってきたと思っております。
　また、これももう御承知だと思いますが、予算委員会の中で私ども時間を拘束される中で、十時から予算委員会の第一委員室におりました。そこでの状況では、私どもとしては、外部からの情報も含めて、先ほど申し上げた一次情報、これがすべてでありましたので、より確実な情報が上がった段階でこれを伝えた、私も伝えられた、こういうことでございます。
○佐田委員　大臣、要するに、官邸に報告をしたとき、事情聴取が始まるような時間なわけですよね。そういうことを考えたときに、本当にこれは、機敏性がないというか即時性がないというか、かなり危機管理がないというふうに私は思うんです。
　よく調べてから。では、それは一日たってもいいんですか、調べられなかったらば。どういうことなんですか。こういうことがあったということをまず最初に報告すべき問題じゃないんですか。
○馬淵国務大臣　一日たっていいというお話を私は一切申し上げておりません。
　繰り返しになりますが、捜査の手にゆだねられているんです。捜査機関の手にゆだねられております。そして、洋上という特別な状況の中で本人からの話があったという、第一報であります。これが果たしてどれほどの確度があるものかというものを何も確認できない状況である。
　先ほど私申し上げたように、一定の調査を、私ども海上保安庁、長官の命によってこれを行ってまいりました。さまざまな情報があると思います。先ほど来申し上げるように、那覇地検の求めに応じてつくったＣＤ、ＤＶＤですか、こういったものがある。このものは一体どういう経過でつくられていったのか、あるいはどういう形でＣＤなりＤＶＤなりの媒体に移されたのか、これも情報としては調査として当然ながらあります。しかし、こうした細かな情報というものについて、捜査機関の中ではしっかりと把握をしておりますが、それを一つ一つすべて上げていくというものではないと思っています。
　私は、こうした情報というものは、捜査の手にゆだねられて、事情聴取という具体的な段階になったということが明らかになったところで、私にも入り、そして官邸にも入ったということでありますから、情報の伝達の過程においては何ら問題はない、このように思っております。
○佐田委員　それでは、大臣は、情報が九時四十分に入って、そしてまた官邸に知らせるのがお昼になってしまった。三時間ぐらいかかっておるわけでありますけれども、それでもいいというふうに、要するに、情報管理の立場として、確認してからでいいのであるから少しぐらいおくれてもいい、こういうふうなお考えですか。
○馬淵国務大臣　これも繰り返しになりますが、おくれてもいいというようなことを私一言も申し上げておりません。
　あくまで、洋上というそういった地域において、これは、その者が逃げることもない、もう確定しているわけです。船の中です。船内において、しかも、どういう状況かわからない中での第一次情報です。それを、しっかりと捜査当局が事情聴取という捜査の枠組みの中で受けとめる状況ができてお伝えするというのは、私は何ら問題ないと思っております。
　逆に、繰り返しになりますが、先ほど来申し上げるように、どのパソコンでどうだ、どの者がどのように使ったか、こういった情報を一々、捜査当局たる、あるいは調査をしている海上保安庁が細かに上げてくるということは、私はむしろ情報管理の面で極めて問題であると思っております。
　私どもとしては、今後も捜査機関に協力をしながら事実の解明をしていくということでありまして、今現時点においては、この保安官が事情聴取を、今現在どのような状況か私承知しておりませんが、少なくとも昨日までも聴取を受けております。こうした中で、まず実態が明らかになること、これが最も重要であると思っております。この実態を明らかにしていき、その上で再発防止をする、本来求められている役割はそこであると考えております。
　繰り返しになりますが、捜査の手にゆだねられた段階で、捜査機関が一定の手続に基づいて進めていくことに対して、途中の捜査情報というものが漏えいされてはならないというのは、海上警察権をつかさどる海上保安庁ではありますが、捜査機関としての当然の判断であると思っております。
○佐田委員　そういうことで、官邸に報告がかなりおくれたことは事実であります。
　また、前の委員会のときに大臣は、ビデオにつきましては、石垣の海上保安部と那覇地検の二つしかない、二つある、こういうふうに言われておりましたけれども、今回、相当に出ていたということが判明したわけでありますけれども、この件についてはどういう判断をされておったのですか。
○馬淵国務大臣　流出がなされるまでには、一定の調査を、もちろん情報管理の徹底ということを指示しておりましたので、報告として、石垣とそして那覇地検、このように報告を受けておりました。
　しかしながら、あってはならないことではありますが、故意の流出という可能性がある。そして、例えばどの段階でどの者に渡ったのか、あるいはどの部署に、これはわかりません。まさに今、捜査の中で明らかにされているということであります。そして、事情聴取におきましては、二日を過ぎて、現時点において、まだ私どもも、捜査情報として、当然ながらこれは秘匿のものでありますからわかりませんが、報道でも上がってこない状況であります。
　この問題については、かように丁寧に情報の流出過程というものを調べていかなければならない問題だと私は思います。少なくとも、私どもが当初に承知した情報については国会で答弁をしたとおりでありましたが、現実にはこのような流出があったということで、私どものうかがい知れない状況があるならば、この事実を徹底的に調査すること、これが捜査機関たる海上保安庁、そして、捜査をゆだねてはいますが、私どもの責務ではないか、こう考えています。
○佐田委員　大臣は、前回の委員会からいろいろ答弁されておりますけれども、誠実性に欠けるんじゃないかと私は思うんですよ。例えば、もちろん責任逃れでもありますし、この二つありますというふうに言っておった。それと同時に、我が党の方からの質問に対して、ビデオを見られたと。見てどうでしたかと言ったら、二つの船が走っておって、ぶつかったのを見ただけですと。私も後に、流出した四十四分と編集された六分のもの、両方とも見ましたが、明らかにこれは追突されておる。こういうことに対して、この間の委員会でなぜ誠実にそういうことをお答えにならなかったんですか。
○馬淵国務大臣　これも、私は主観を述べるべきではない、このように思っております。まずは現実ということをしっかりと踏まえる。繰り返し申し上げますが、国土交通省、そして海上保安庁、それぞれその役割を担っている中で、私がどのように感じたということではなく、まず事実というものをしっかりとお伝えする、その役割だというふうに思っております。
　誠実であるか否か。これは、申しわけありませんが、佐田先生御自身の受けとめ方、そしてまた、私に対してさまざまな方々の受けとめ方であるというふうに思いますが、私自身は、国土交通大臣として、しっかりと、お答えできることを私なりの思いで誠実にお答えをしているつもりであります。
○佐田委員　前の前原大臣は、これはビデオを見ればもう明らかだ、こういうふうに言っておりました。この間、私は六分間のビデオを見たときに、説明の中で、追突するときには船が傾く、ですから当然これはぶつかってきたんだ、こういうふうに解説されているんですよ。大臣がそれを知らないわけはないわけですから、この委員会によってそういう答弁をされたんじゃ誠実とは言えないと私は思うんですけれども、どうでしょうか。
○馬淵国務大臣　これも、航跡の解析あるいは航行上の状況、さまざまな専門的な知見によって判断されるべきものだと思います。
　繰り返しになりますが、私自身はそのビデオを見てどのように感じたかということを、私が、捜査当局あるいは所管する立場の中で、何か予断を持ってお伝えをするべきではない、このように判断をしたわけであります。それぞれごらんになった委員の方々、予算委員会の委員の方であればごらんになられたと思いますし、また、もちろん、既にユーチューブで流れたネット上のものをごらんになった方もいらっしゃると思います。それぞれがそれぞれの方々の思いで受けとめられたと思います。
　私は、繰り返しになりますが、行政の立場として、海上警察権をつかさどる海上保安官があのような場面に即して冷静沈着な対応を行ったということに対して、私自身が評価をすべきことだと思っておりますし、今後も、かような状況の中で、非常に過酷な状況です、過酷な状況の中でも、保安官が、それこそ士気低下をもたらさずに、みずからを鼓舞し、この領海警備に当たっているという状況の中では、私が、あるいは海上保安庁長官が、この衝突映像に対して何か言葉を発することが、行政の長たる立場として果たして適切なる発言なのか、私はむしろそう思います。
　それよりも、状況を所管として申し上げるよりも、こうした中でしっかりと対応しているということについて、職員に対してその言葉をかけていくことが重要であり、繰り返しになりますが、事実の解明というものを今後徹底的に行うということの発信こそが誠実なる対応であると私は思っております。
○佐田委員　大臣、短く言ってくださいね。
　大臣の言われた、海上保安官の皆さん方が大変に努力されている、私はもうこのビデオを見てよくわかりました。命がけで、相手が武器を持っているかわからないのに、海上保安官の人たちは丸腰で立入検査をする、殉職者が出るまで領海の警備の問題に国は向き合わない、こういうふうな本当に厳しい状況の中でやられているんですよ。
　であるからこそ、今回、確かに情報漏えいの問題はありますけれども、義憤という気持ちもあるんですよ。そういう中において、大臣はそのように、非常に思いはかっているような答弁を今されましたけれども、では、大臣は、そういう事件が起きないように、これは公開すべきビデオだったんじゃないのか、公開をしてくれ、それだけの思いやりがあるならなぜ閣内でそう言わなかったんですか。
○馬淵国務大臣　閣内における発言というものは非公開となっております。しかし、私が今申し上げられることは、現状において、このような検察並びに海上保安庁、ここでの最終的な判断、並びに、刑事訴訟法四十七条に基づいての、法規に基づいた判断ということで政府が判断した、このように思っております。
　義憤というお言葉がありました。まさにその義の思いというものをそれぞれ一人一人の方々がお持ちでいらっしゃいます。義憤というものを軽々に口にして、そしてその後のさまざまな状況というものを勘案せずに発することは本当に政治家たる立場として適切なのかということを、私はみずからに常に問うております。みずからの思いを自由に語りたいならば、それこそ、議員という立場を離れてさまざまなメディアに出てお話しすることも可能でしょう。私は常に、政治家たるものは、行政の長として、行政を所管する立場としてしっかりとコントロール、ガバナンスをしていくために、その発言は厳に慎まなければならないと思っております。立場としての発言ということは義憤とは全く別のものである、私自身はそのように思っております。
　佐田先生は義憤ということをおっしゃいますが、多くの方々がそういった思いを持っておられることを十分に勘案しながらも、行政の長としての立場として発言を行っていくことが私どもの役割である、このように思っております。
○佐田委員　大臣の言われていることは、要するに、議員として客観的に物事を言うべきだというふうに言っていますけれども、では、なぜ先ほどそういうふうな答弁をされたんですか。私は、幾ら国会議員といえども、今度のビデオを見て、国民の知る権利ということも考えて、海上保安官の人たちが本当に命がけで国を守っている、こういうことを見させていただきました。そして、私の周りの人間も、それは確かに大変な仕事だね、こういうふうに言われました。大臣も今、そういうふうな答弁をされた。それならば、なぜこういう事件に至らないように努力をしなかったのか。
　確かに、刑事訴訟法四十七条はあります。これは、官房長官は年がら年じゅう言っていますよ。では、これによって、刑事訴訟法四十七条ただし書きで、公益ではその限りでない、公益性についてはその限りでないということがあることは大臣もよく御存じのとおりでありますけれども、私は、今回の件というのは、一般論で語れるような問題じゃないと思っているんです。これは、まさに今回の特異性にかんがみて、本当の意味で国益を損ねたかどうか、これはしっかりと反省しなくちゃいけないことだ、こういうふうに思っております。
　どう思いますか、大臣。
○馬淵国務大臣　まさに、国益というものについては、政府全体で考えていかなければならない課題だというふうに思っておりますし、常にそのことを考えて、菅二次内閣一丸となって取り組んでいると承知しております。私もその一員として、国益が何たるかを決定し、そしてその方向に向いたときには、しっかりとその考え、方針を受けとめて堅持をし、皆様方にお伝えをしていく、これが私の役割だと思っております。
○佐田委員　大臣の言われていることは、答弁がつながっていないわけですね。先ほどは、そういうふうな、海上保安官の方々が大変な仕事をしていると言っていながら、そしてこういう事件になった発端は自分の責任にあるにもかかわらず、自分を擁護して責任を認めない。こういうふうなことを繰り返されているんですよ、答弁の中に。
　ところで、大臣、大臣はこの間、ビデオが石垣海上保安部と、あと那覇地検にある、こう言われた。しかしながら、それが本庁に回ってあるものは消去させた、こういうふうに答弁されたと思うんですけれども、このビデオの秘匿性ということでそういう処分をされたのは、指示を出したのはいつですか。
○馬淵国務大臣　済みません、突然のお尋ねでしたのですが、私は、大臣を拝命してすぐに、二十日にビデオを見ました。これは五分程度のものです。そして、当然ながら、情報の管理というものについては徹底するようにという話をしました。また、情報管理というものについては、流出等、これは十分に気をつけなければならないということでありますので、それは既に行っているという報告を受けておりましたが、再度改めて、一つ一つ、パソコンを一台一台、あるいはその保管状況を含めて、またさらにはＤＶＤあるいはＣＤ等々、こうしたメディアに移したものがあれば、その所在も含めて確認をし、その点検を行うということを指示いたしました。これは十月の十八日付で文書で出しましたものがありますが、これは文書といいますか通達ですね、内部通達という形で出したものでありますが、十月の十八日の段階では、徹底をするために、各場所場所における責任者というものを明定したということでございます。
　ただ、これはもう既に九月の七日段階で、前原前大臣時代に、事案が発生をした後に情報管理の徹底というものはなされていたと私は承知をしております。当時は副大臣でございましたが、担務ではないために、私はビデオも見ておりませんし、また状況というものを詳細に把握はしておりませんが、このこと自体は、捜査機関である海上保安庁、継続的に情報の管理というものは行われていたと思います。
　十八日に私が改めて指示をしたということについては、情報管理の責任性というものをより明確にしていくということによってその場所場所によってより具体性が定まっていくということで、情報管理が徹底できる、このように考えたわけであります。
　しかしながら、事実として今回このようなビデオの流出があったということでありますから、私どもとしては、その経緯、どのような状況だったかということをより具体的にしっかりとこれを把握していかなければならないと思っております。
　恐縮でございます、十八日は長官からの口頭での通達ということでございます。十月の十八日に、今申し上げたような、責任の所在というものもより明定をして、今後の徹底管理ということをしたわけであります。
　また、こうした状況の中で私どもが把握できていないもの、これは捜査段階でより明らかになると思います。残念ながら内部調査では限界があるということで、告発に至ったわけであります。その意味では、捜査機関による捜査によって一歩一歩解明が進んでいるということであると思いますが、情報管理につきましては、今申し上げたような形で今日まで行ってきたということであります。
○佐田委員　つまり、この事故が起きた、要するに、尖閣列島で中国船が海上保安庁の巡視船に衝突したのは九月の七日、そうですよね。そして今、大臣が秘匿性を持たせるように指示を出したのが十月十八日。この一カ月間、一カ月以上ですね、ほとんどほったらかしだった、こういうことですよね、はっきり言って。これで情報管理だとか危機管理なんて言えるんですか。
　それともう一つ、この期間中は何か。大臣もあれでしょう、権力闘争をやっていたんですね。党首選をやっていたんですね、大体この時期というのは。九月七日から、九月の十五日でしたか、投票が。そういうことで、本当に大臣、危機管理ができていたのかどうか。
　今回、神戸の海上保安官の方の話ですと、今、事情聴取をされているようでありますけれども、共用パソコンでもこれは見ることができた、こういうふうに言っているんですよ。こういうことに対して、大臣、これが危機管理と言えるんですか、情報管理と言えるんですか。
○馬淵国務大臣　まず、二つの点で事実を先生には御確認いただきたいと思うんですが、九月の七日から代表選挙とおっしゃいました。九月の七日から十四日であります。九月の七日、事案が発生して、そして十四日までは民主党の代表選がございましたが、この間も、当時はこれは前原前大臣であります。あるいは担務である副大臣、政務官。当然ながらに情報の徹底管理というのは指示をしておりましたし、また、捜査機関でありますから、当然そのことはなされておったと承知をしております。
　そして、私自身は、九月の十七日に大臣を拝命いたしました。初めてこの段階でこの事案に対して担務ということになりますから接することになるわけでありますが、具体的に、そのビデオを見、そしてその情報の保管状況というものの報告を受けました。これは、繰り返し鈴木長官が申し述べているように、金庫において保管、あるいは原本、マスターと呼ばれるものについては封緘をし、あけられない状況にしている。そうしたものもすべて写真等々で目視できるような状況での報告もございました。
　こうした厳重な管理を行っているというその前提の中でも、私は、再度一つ一つ確認を行わねばならないとして、改めてこの十月の十八日に鈴木長官から口頭通達を行うように指示したわけでありまして、その間、ずさんであったかどうかということについては、私は、これはまだ明らかではないと思います。
　そして、二つ目の点でありますが、事実として申し上げれば、今まさに事情聴取のさなかであります。どのような供述があったかということも、今日において捜査機関が明らかにしているわけではありません。報道でさまざまに上がることについて、私ども、委員の皆様方がさまざまに報道を用いて質問されること、私も野党の時代、情報が、それぐらいしか頼るものがありませんでしたから、たびたび行っておりました。あくまで報道でございます。そして、私どもは行政機関です。行政機関として、現時点において、そのような供述があるという事実については確認はとれていません。したがいまして、確認をとれていないことに対してお答えはできないということであります。
　さまざまな報道がある中で、皆さん方の御質問、報道ベースでいただくこと自体、私は何も問題ないと思っておりますが、そのことについては恐らく繰り返しの答弁になってしまうので先に申し上げておきますが、そのような事実を今承知はしておりません。したがって、それに対してのお答えというものはできない、このようになるかと思います。