Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十七年三月三十一日（水曜日）
　　　午前十一時十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡部　三郎君　　　　　塚田十一郎君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塚田十一郎君　　　　　岡部　三郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正看
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田澤　吉郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　渡邊　文雄君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　岸　　國平君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　渡邊　五郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　齋藤　邦彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○砂糖の価格安定等に関する法律の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○昭和五十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十七年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十七年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（農林水産省所管及び農林漁業金融公庫）
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　砂糖の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○坂倉藤吾君　今日、わが国の甘味情勢を表現をしまして、一言で甘味離れということが言われておるわけです。したがって、甘味離れについて一体大臣はそのことが事実なのか、その分析はいかがなものでしょうか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　甘味離れというよりも、むしろ砂糖離れだと私は思うのでございますが、いわゆる戦後高度経済成長以来、私たちは食生活に非常に注意をするようになりまして、自分の健康というものを第一に食生活を考えようという方々が非常に多くなりました。そういう関係でこの糖分を砂糖よりも果物だとか、あるいは他のいろんな形で甘味料をとろうという傾向になってまいりまするものでございますから、自然砂糖離れというものがだんだん大きくなっているような傾向じゃないかと私は思います。
○坂倉藤吾君　砂糖離れといいますか、砂糖の消費が具体的に——砂糖と言いますより精製糖ですね、これの消費が減ってきているという認識ですから、私はある意味では正確に認識をいただいているなと、こういうふうに思うんですが、ちなみに砂糖を取り巻く環境を眺めてまいりますと、五十一年から五十六年までの間に、確かに砂糖の消費量というのは三百十六万七千トンが、五十六年度の場合、これはまあ売り戻しのトン数ですが、それが二百六十万五千トン、それに対しまして異性化糖の場合は十六万二千トンが五十二万トンにふくれ上がっている。さらに、ビスケットケーキ等の輸入は、五十一年に二千三百四十五トンのものが五十六年では四千九百五十三トンになり、これは二千六百八トンもふえているわけです。それから、キャンデー類につきましては四千二百十八トンのものが五千三百四十二トン、千百二十四トンも増加をしております。あるいはチョコレート菓子等につきましては四千五百八十七トンのものが五千十七トンで、これも四百三十トン増加をしておる。ココア調製品の場合は一万二千八十一トンのものが、二万七百四十三トンにまで八千六百六十二トンも増加をしておる、こういう形になっております。練りあんなんかは千九百十二トンであったものが、一万三千二百七十六トンまで、これも大変な増加であります。一万千三百六十四トンも増加をしておる、わずかの間に。それに加えて、国産のこれは精糖換算でありますが、国産糖の場合は五十一年で五十三万四千トンのものが、五十六年では七十六万五千トン、二十三万一千トン増加、こういうことになる。これ総体的に眺めてまいりますとまさに砂糖の五十六万二千トンのいわゆる減、それよりも甘味全体としてはむしろ需要が伸びている、伸びているけれども、いま私が具体的に申し上げたような情勢になっている、こういうことになるわけであります。そうしますと、国産糖のいわゆる価格、これを安定的にと、そしてそれを調和のとれたものにしていこうという立場の、この仕組みが本来なら構造的に、根本的に問い直していかなければならぬ課題になっているわけですね。これが含まれて今回糖安法の改正ということに持ってこられた、こういうふうに理解をするわけであります。したがって、これからの運用はそのことを基本に据えて私は考えていかざるを得ない。ここは一番重要なところだろうというふうに思います。
　そういう意味からいきますと、次の質問に入りますが、今回、この糖安法の中に異性化糖を組み込んだわけでありまして、そこで調整金を課すことになるわけですね。ところがその調整金を私の考え方から言えばそういう取り巻く条件でありますから、まさかその交付金を軽減をする方に回すなんというようなことはしないだろう。むしろ、これは糖価の安定の維持、あるいは糖価を引き下げるためにこの調整金というものが活用をされているというふうに期待をしたいんですが、この調整金、異性化糖に対するところの調整金について私のいま申し上げたような考え方で御確認がいただけるのかどうか、そこのところをひとつ……。
○政府委員（渡邊文雄君）　結論から申し上げますと、先生のおっしゃるとおりでございます。若干中身を申し上げますと、今回の改正法案では従来、輸入糖にお願いしておりましたと同じような、売買差額という形での国内産糖の価格補てんの意味での調整金をいただくことをお願いしているわけでございますが、この異性化糖の調整金をお願いすることに伴いまして、輸入糖の事業団の売り戻し価格は従来の価格よりも異性化糖からの調整金の収入見込み分だけ減らすことにいたしております。もう一度言いますと、異性化糖には若干の御負担をお願いいたしますが、逆にお砂糖にお願いしておりました調整金は若干ではございますが減額されると、決して国の交付金の減に充てるというようなことは考えておりませんし、法案上もその点は明瞭にしてあるつもりでございます。
○坂倉藤吾君　そこでもう一つの問題は、これはユーザーあるいは一般消費者から国際的に比較をしてみて、日本の砂糖の小売価格というのは高いじゃないか、こういう指摘をされておるわけです。確かに今日の国際的な小売価格を見てまいりますと、これは五十六年二月一日現在の小売価格でありますが、西ドイツの場合は百七十三円、イギリスが百九十円、カナダが二百四十一円、フランスは百六十円、イタリアが百七十九円、アメリカが二百二十六円、日本の場合は二百八十三円、こういう価格が並んでいるわけであります。したがって、少なくともいまユーザーの皆さんやあるいは一般消費者が高いと言っているのも、これはもう数字から見てもあたりまえの話であります。そうなりますと、この価格をいかにして引き下げていくかということは、私はこの監督行政にあり、それを指導しておる農林水産省としての基本的な任務だろう、こう考えるわけです。そうしますと、食品の中で一つだけ不思議なことがある。それは何かと言えば、砂糖消費税が現在がかっているということです。しかも、この砂糖消費税というのは一体どういう歴史でこうなっているのかということになりますと、ちょうど明治三十四年に戦争財源というかっこうで、その当時は確かに砂糖がぜいたく品だったろう、こういう立場で消費税がかけられてきた。そのままずうっと今日まで続いてきているわけです。しかも、そのことによって精製糖が他の諸外国と比較をして高いという話は、私はこれは政府自体が何とかしなきゃならぬ課題だろうと思うんです。そうしますと、この消費税、現在の消費税というのはきわめて矛盾の多いままに来ているわけでありますから、これを一日も早く撤廃をするという課題は、私は農林水産大臣としてもきわめて責任が重いと思う。その辺は、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　砂糖の消費税につきましては、これまでも農林水産省としては財政当局に撤廃を極力お願いをしてまいっているわけでございますが、財政当局として、財政再建の現状からして、なかなかこれを了承していただけないというのが、率直に申し上げて、そういう現状でございます。したがいまして、私といたしましては、これからも引き続きこの消費税の減額あるいは撤廃等について積極的に財政当局に主張してまいりたい、お願いをしてまいりたい、こう考えております。
○坂倉藤吾君　お考えになっている流れ方は基本的に変わらないと思うんですが、私は、いま説明を質問の中でしましたように、砂糖消費税が今日の時代の中であること自体が問題だと思う。したがって、これは減額なんというようなことはあり得ないんです。減額ということは、その矛盾を認めて、抵抗を少なくしていこうという考え方でありまして、私はその消費税があること自体が問題だと思う。こういう認識であります。ぜひ撤廃に向けて政治生命をかけてもらいたい、こう思います。まして国民の立場から眺めてみましたときに、国の財政がえらいから、年間五百億あるわけですから、この五百億が財政上きわめてプラスになるんで、矛盾はあるけれども置いておきますというのは理屈に合いませんよ。これは政治家のすることじゃない。財政当局がどう言おうとも、私はそこに問題があるわけでありまして、ぜひこれは検討いただきたいと思います。
　きょう、時間があれば大蔵省からも来ていただいてこのことの論議をしたいと思っておったんですが、余り審議の時間がないわけですからこの程度でとどめますが、ぜひひとつ大臣、いま私の申し上げました方向で、意見の食い違いかなければ、そのお約束をもう一遍いただきたいと思うんです。
○国務大臣（田澤吉郎君）　先ほど申し上げましたように、極力この点については撤廃するように努力をしてまいりたいと考えます。
○坂倉藤吾君　次に、甘味資源農家の経営の安定、それから精製糖、異性化糖の各業界の健全育成、これを図っていかなければならぬわけですが、これを図るためには適切な需給の関係というものを維持をしていかなければならない。冒頭申し上げましたような甘味を取り巻くような状況でありますから、非常に構造上幾つかの変化が起こっている。この変化を含めまして、長期的な需給関係というものは見通しを立てなければならぬし、さらにまた短期的にも的確にそれを抑えていかなければならぬということが私は任務であろうというふうに思うんです。
　そうしますと、今回の糖安法の中で、精製糖の分野、異性化糖の分野あるいはまた国産糖の分野、言うならばこの三本の根っこができたわけです。少なくともこの三分野について、数量あるいは価格、これを含めた需給見通し、これが的確でなければならぬということになるわけであります。そういう意味合いで、これは供給者あるいは消費者、さらにはまた行政を含めまして、三者構成という言い方が適当であるかどうかは御検討いただきたいと思うんですが、少なくとも供給者、消費者あるいは行政、これが参加をする、需給に関して相談をする協議会的なもの、これをぜひ設置をする必要がある、こういうふうに判断をするわけであります。売り戻し特例法が、法下の段階では需給協議会がありまして、これは本日で切れるわけであります。したがって、その需給協議会というものについて、いままでやってきた歴史もありますが、さらにこの特例法が切れた段階に向かって、この糖安法の改正の趣旨に従うように広範な立場でそういう制度をつくる必要があるというふうに思うんですが、この辺はいかがでしょうか。
○政府委員（渡邊文雄君）　御指摘のように、五十三年の二月から動き出しました特例法下におきましては、その運用のために需給協議会というものを設けまして、四半期別の輸入糖あるいは国産糖の出回り量等、さらにごく最近からは異性化糖の出回り量等も加味しながら、四半期ごとの需給の数字を関係者で議論をし、その結果に基づいて運用をしてきたわけでございます。特に特例法下におきましては、御案内のように、各企業別に定められました一定数量以上は実際上輸入できないような仕組みになっておったために、一定数量を決めるという意味で非常に厳格——厳格といいますか、強い意味での必要性があったわけでございますが、今回お願いをしております改正案につきましてはそれほど強い意味での需給調整というものを直接意図しておるわけではございません。そういう意味で、全く特例法下におけるような意味での需給協議会と同じようなものを設ける必要があるかどうかということにつきましては若干議論——議論といいますか、私自身もまだいまの段階ではやや迷っている点もございます。しかし、御案内のように、別な意味で今回から異性化糖を糖安法の対象にお願いをしておるということ、あるいは最近における国産糖の自給力の向上等の傾向等もございますわけでございますので、そういう意味で、総合的な観点から全体の需給見通しというようなものを関係者相寄って議論をし、お互いに理解を深めながら運営していくということの必要性も、御指摘の点は私わからないわけではございませんので、できればそういった方向も、御指摘の方向も加味しながら、具体的にどういう形で運営していくということを現在真剣に考えているところでございます。
○坂倉藤吾君　私は前の特例法制定の際にも申し上げましたが、残念ながら精製糖工業界等の体質を見ていきますと、大変それぞれの企業間の競争意識というのはきわめて激しいわけですね。そういうような状況の中で、たとえばカルテル形成等についても、二回行って、その期間中はまあ若干安定したけれども、それが切れると直ちに戦国時代になると、こういう歴史的経過を繰り返してきているわけですね。今日眺めてみましても、正直言ってその体質が私はますます強化をされたような感じがいたしまして、私どもが期待をしておったような条件になっていないというのが現実であります。そうなりますと、先ほども申し上げましたように、これからの甘味政策を行っていくに当たって、きわめて早く対応して方針を提起をしていかないと問題が多くなる、こういう気がするわけですね。
　そこで、現に本日で特例法が切れてしまう、切れてしまって、この糖安法でこの改正の点が一体どういうふうに施行をされていくのかというところ等を眺めていきますと、その空白が仮に起こった場合に、一体各企業というのはどういう争いを展開するんだろうかということが実はそら恐ろしいような気がするわけであります。ここについての抑えが私は担当行政としてきっちりできるんなら、これはまあそう問題はないと。そこのところの自信が私どもから眺めておってきわめて心配だということが一つ。
　それから、具体的にこの四−六・四半期の問題につきまして、需給協議会が発動されてないわけですからね、現実には四−六は。そうなってまいりますと、この四−六の関係はどういうふうに具体的に対応しようとしているのか。この空白の問題等については農水省としてはどうするのか、ここのところを聞いておきませんと安心ができない、こういうことになるんですが。
○政府委員（渡邊文雄君）　私自身がじかに経験したことでございますが、特例法をつくりましたときもいわゆる駆け込み輸入というのがかなりございまして、せっかく特例法をつくっていただきながら当初二、三カ月はその効果が全然発揮できなかったという苦い経験を私自身持っております。それから当時におきましても、せっかくそういうことで法律ができるんであるからということで、役所は役所なりの努力をしたわけなんでございますが、なかなかそれが浸透しなかったという事実もございます。
　今回も二つ問題があろうかと思いますが、一つは、法の施行までの期間についての御指摘だろうと思いますし、それからあるいは異性化糖につきましては半年ばかり準備期間が要るということで、施行期日がずれていると、その期間どうするんだということにつきましての御心配だろうと思いますが、私自身もその点大変心配をしておりまして、業界には折々そういうようなことがないようにということを強く申しておるつもりではございますが、なかなかこれを完全にそういったことが起きないようにするということは至難のわざではないかというふうに思っております。しかし、先生の御指摘もございますし、さらに一層そういうことが起こらないように関係業界への指導は徹底をするように努力をしたいと思っております。
○坂倉藤吾君　そういう意味では、きちっと法律的に抑えられないという立場ですから、行政指導を強化する以外になかろう、こういうふうに思うんですが、ぜひきちっとしてもらいたいと思うんですね。
　そこで、軌道に乗った場合、具体的にはやはり事業団に対する売り戻し数量の関係は、これはやはり従来を踏襲されていくわけですね。その場合に、特定企業の中で、この売り戻しあるいはまた移出の数量ですね、この数量に仮にその企業で期間中に満たなかった場合、言うならば供給責任が果たせなかった場合ですね、この場合は一体次年度の売り渡し数量なりあるいは移出の数量なりというものはどういうふうに計算をされていくことになるのか、この辺のお考えはいかがですか。
○政府委員（渡邊文雄君）　今回の改正案でお願いをいたしておりまする各企業ごとに定める一定数量と申しますのは、法律の仕組みといたしましては、一定数量までは通常の調整金をお願いをし、その数量を超える部分につきましては、いわゆる市価参酌用の財源に充てる調整金をプラスしてお願いをするという仕組みをお願いしておるわけでございますが、その農林水産大臣が通知をする、あるいは定める数量と申しますのは、もう御承知のように、指定糖の輸入申告者あるいは異性化糖の製造業者ごとに通常年におきます売り戻し数量等を基礎として大臣が定めるということにいたしておるわけでございます。
　この場合の数量は、具体的には、過去の一定の期間の中で、国際糖価が大暴騰したとか、あるいは価格に異常な動きがあったというような異常と思われるような年を除いたいわゆる通常年というものの数字を基礎として考えていきたいというふうに思っておるわけでございますが、御指摘のように、その決められました数字がある年で、何と申しますか、消化し切れなかったという企業が出てきたような場合に、それの理由が、たとえば災害とか工場が火災に遭ったとかいうような場合、まあ合理的な理由と言っていいか悪いかあれでございますが、そういうリーズナブルな理由があって、そういった当該企業の数量が減少したような場合には、次年度での数量の取り扱いにつきましては、現在の段階で私どもその分を、十分何といいますか、減った形で処理をしてしまうということではなくて、減少させるということはしない方向で処理をしていきたいというふうに考えておるわけであります。
　ただ、供給義務責任というお言葉がございましたけれども、特例法のときには、先ほども申しましたように、一定数量以上は事実上使うことができなかったという意味で、逆に言いますと、各メーカではそれなりの供給責任的なものが社会的に要求されただろうとは思いますが、今回はそうではなくて、一定数量を超えた者も、市価参酌用の財源さえ納めていただければ操業は可能であるという点がございますので、ニュアンスの差は若干あろうかとは思います。
○坂倉藤吾君　余り追及をしたくない部分なんですがね、その市価参酌の調整金というものが低ければ、そのことを承知の上で、これは利益の問題ですから、どんどんふくれるということになりますね。ここの調整金の設定というのは、政治的にも価格安定上もきわめて大きな課題になると思うわけです。この辺のところはきちっと抑えられておると、こういうふうに思うんですが、この辺は大臣よく御理解をいただいておるところでしょうかどうでしょうか、ちょっと心配なんですが。
○政府委員（渡邊文雄君）　法律案にもございますように、市価参酌用の調整金を私どもお願いをしております背景にございますのは、最近の砂糖をめぐります情勢の変化を背景に、現在の糖価安定制度上二つの問題が生じてきたと、一つは、いろいろな事情で輸入糖が激減をしてきたということになりますと、従来輸入糖にお願いをしておりました国産糖の不足払いの財源の一部を御負担願うという姿が、輸入糖が激減をしてまいりますと、大変な過重な負担になってくる。一方国産糖の自給力の向上も図られますと、それが倍加されてくるということがございますので、その点につきましては異性化糖に御協力をいただくという形で処理をいたしたい。
　それからもう一つは、従来もあったわけでございますが、国産糖の売り戻し価格を定めます場合に、私ども形成糖価と言っておりますが、いわゆる砂糖の平均的なコスト価格と現実の市価との間に時たま乖離が生じまして、それで形成糖価で国産糖を売り戻しをいたしますと、市価との乖離部分が国産糖業者の持ち込みになる、それは円満な国産糖の育成に支障を来すということで、その間の七割部分を市価参酌という形で補てんをしておるわけでございますが、今回特例法が切れますと、特例法のような形での強い需給調整措置がなかなかできないということになりますと、そのおそれがさらに強まるということもございますので、今後は一定数量を超える部分につきましては市価参酌の部分の財源の御負担をお願いするという発想に立ち至ったわけであります。そこで、当然のことながら市価参酌の数字は、供給数量の増というものが砂糖の市価に及ぼす影響の程度というものを勘案して決めるというのが理の当然だろうと思いますし、そういう意味での法案をお願いしておるわけでございますが、過去のかなり長期にわたります期間の各種のデータを現在駆使して詳細な計算をやっておる最中でございます。いずれにしましても、そういった結果出てきました適正なものとしての市価参酌用の調整金をお願いするということで、現在具体的な数字につきましては鋭意検討をしておる段階でございます。
○坂倉藤吾君　もう一つ聞いておきたいんですが、いまの説明にありましたように、売り戻し特例法下のような形でのいわゆる数量規制というかっこうは弱くなる。そうなってまいりますと、現実に価格安定を含めた政策の中で特に問題になりますのは、実質的にはやはり売り戻し数量あるいは移出の数量というのがはじき出されてきておるわけでありますから、そうすると、そのはじき出された数量について、いまの構想からいけば従来どおりひとつ四半期区切りぐらいでそれは行われるだろう、こう思うわけですが、その間に、たとえば示された数量が具体的に消化できないということで、従来もとられたケースがたくさんあるわけですが、他の工場、他の企業にその不足する部分を委託をする場合がありますね。その委託をする場合には二つのケースがありまして、製品だけつくってもらって、自社のブランドマーク、企業名、これで製品をつくって戻してもらって、それを販売ルートに乗せるやり方、それから委託したものはもうそのまま委託先のブランドマークあるいは社名でもって扱ってもらうやり方、この二つのケースが出てくると思いますが、そういう形でやった場合に、その企業に対するところの売り戻し数量の示し方、あるいは移出数量の示し方、こういう問題はどういうふうにいま考えられておりますかね。
○政府委員（渡邊文雄君）　特例法下におきましても生じたいわゆる委託生産の扱いの問題ではなかろうかと存じますが、一般的に言いまして、災害とか事故とか、あるいは契約した輸入糖の入船が遅延したというような場合に、自社の工場が一定期間操業ができない、あるいは遠隔地間の輸送コストの合理化をお互いに図るというような意味で委託し合うというような場合もあろうかと思いますが、そういった場合には、私ども委託生産と考えておりますのは、最終製品は自分のマークといいますか、自社のマークで販売をすると、そういうものを委託生産と考えております。したがいまして先生御指摘の、後者のように、何といいますか、実質的に原糖を売ってしまったような形での、逆に言いますと受託者が受託者のマークで売るようなもの、これは私、委託生産という範疇には入らないものではないかというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　ところで、この改正法律はいつ施行されることになりますか。
○政府委員（渡邊文雄君）　現在、従来の糖安制度の基本的な考え方を維持しながら、最近の情勢に応じた改正をお願いしておるわけでございますが、法の公布、施行の時期でございますが、いわゆる異性化糖に関する部分につきましては今年の十月一日ということで、新しい砂糖年度からお願いをしたいと思っております。それは、異性化糖から新しく調整金をお願いする場合のいろいろな準備、その他の期間がかかるわけでございますので、その点は御了承いただけると思います。
　それから砂糖に係る部分につきましては、一カ月以内で政令で定める日から、ということにいたしておりますが、現在政令案その他を鋭意関係方面と詰めておる段階でございまして、私どもとしましては一日も早くこれが施行に付きせるよう、最大限の努力をいたしたいと思いますが、あとしばらく時間をちょうだいいたしたいと思っております。
○坂倉藤吾君　そうしますと、まあ異性化糖は新たな分野でありますから十月一日、これはまあやむを得ない。精製糖の場合は、現に四−六期始まることになるわけですね、あすからね。そうすると、その間はまあ先ほどもありましたようにこれはまあ明確でないわけでありますから、そうしますと、この四−六期関係は従来の慣行からいって出てきたときに空白期間中のものというものはどういう形で整理をされることになるんでしょうか。
○政府委員（渡邊文雄君）　異性化糖はまあそういうことで、あと半年後に相なるわけでございますが、輸入糖につきましては十日あるいは二週間程度のいわゆる空白期間といいますか、特例法も改正法案も動かない状態が起こり得るだろうと思います。で、先ほども申しましたように、いわゆる駆け込み的なことが行われて市場が混乱する、あるいはせっかくの改正法案がなかなか、しばらくの間機能を十分に果たさないということは、まあ特例法のときに苦い経験を私持っておるわけでございまして、その経験を踏まえて業界の指導にはできるだけの努力はいたしたいと思いますが、完全にそれが防ぎ切れるということもなかなか現実問題としてはむずかしかろうと思っております。要は、一日も早く施行できるように努力する一方、関係業界につきましてはそういったことでよけいな問題は起こさないように指導いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、まあ四半期単位で物事を考えていくというときに、先生御指摘は恐らく一週間、十日すれた場合に、四−六期のその空白期間のものをある時期のものとしてとらえてさかのぼって適用するといいますか、そういったことはどうかという御指摘ではないかと思いますが、法律が施行されていない期間のものをさかのぼって云々するというのは、なかなか法律の運用としてはいたしがたいことではないかと、適当ではないというふうに考えておるわけでございます。そういった場合には日割りになりますか、どういうことになりますか、細かいことはあれでございますが、四半期の中をさらに小分けしたような形での処理をいたしたい。逆にいいますと、その空白期間に妙な——妙なといいますか、かつて経験したようなことが起こらないように業界には強く指導したいと思ってるわけです。それから、同じような心配を業界からも申してくる方がおられるわけでありますが、まあそれに頼るということではもちろんございませんが、一つは、異性化糖について言えば、輸入の原料に調整金をお願いするという形ではございませんでして、蔵出しの製品にお願いするということでございます。そうしますと、異性化糖の現在の技術水準でございますと、製品はやはりまあ十日とか二週間とか程度の日もちの関係で、そうむちゃなことは物理的に行われないだろうということは業界の方もおっしゃっております。それから輸入糖の方につきましては、まあこれも思惑がいろいろ働くだろうとは思いますが、現在の円安傾向とか国際糖価が下りぎみであるということからいきまして、余り先物を手当てし過ぎて為替の差損あるいは国際糖価の変動に基づく損のおそれもあるものでございますから、そこら辺は業界自体も商売の問題として自重せざるを得ないという要素も若干あるようでございます。しかし、いずれにしましても、先生の御指摘私よく念頭に置きましてできるだけの努力はいたしたいというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　ざっくばらんに言いまして、たとえばこれは空白期間がありまして、後、施行後具体的にこの法律で動くと、こうなりますね。空白期間中のものは法律的にこれは適用されないわけだから、そこも含めて逆算をして考えるということはできないと、こうなりますね。そうしますと、空白期間中にフル生産をやった、後、施行後ぼちぼちやったと、仮にこうなりますと、ぼちぼちやった場合はぼちぼちやったのが実績になりますよと、こう見ていいわけですな。
○政府委員（渡邊文雄君）　四半期単位に決めますいわゆる農林水産大臣が定める数量と申しますものは通常年の数量ということで、これからの四半期だけの問題を来期の実績にするというふうにいまの段階ではストレートに結びつけては考えておらないわけでございますので、その点は御理解を賜りたいと思います。
○坂倉藤吾君　それ以上は追及しないでおきましょう。
　次に、農政審の長期見通しがあるわけですが、これは五十五年十月末のやつですね。これに砂糖も含めてあるわけですが、これはたとえば砂糖の需要、国内産糖百二万トン、輸入糖二百十九万トン、それから国内産糖のいわゆる自給率三二％、こういう形が示されておるわけですね。これは異性化糖の関係は一体どういうふうになるんでしょうか。
○政府委員（渡邊文雄君）　率直に申しまして、六十五年度の見通しを一昨年に決めました段階におきましては、これは結果論でございますが、輸入糖、御指摘のように二百十九万トン、あるいは砂糖の需要量自体が三百二十万トンということを見込んでおったわけでありまして、現時点におきまして砂糖自体の輸入量は二百万トンをはるかに下回る姿になっておりますし、それから砂糖全体の需要量も三百万トンを下回る姿になっておるわけでございまして、結果的に砂糖の見通しを先般定めました際に異性化糖のことを十分考慮していなかったという御指摘につきましては私ども認めざるを得ないと思っております。
○坂倉藤吾君　そうすると、機会を見て、先ほどの質問にも関連をいたしますが、三分野の需給長期見通し、こうしたものを早い機会にひとつ整理をしてもらいたいということだけきょうは申し上げておきたいと思います。
　それから次に、異性化糖の企業数と工場数、それから日産能力、年間生産能力、これは操業日数を含めてですが、この辺の数字をちょっと教えてもらいたいと思います。
○政府委員（渡邊文雄君）　まず、異性化糖の企業でございますが、現在十六社十七工場となっております。それから製造能力でございますが、これはもう御案内のように、ブドウ糖、水あめなどの製造との競合、あるいは使用いたします酵素の私ども力価と言っておりますが、その酵素のそういった能力、使用方法等、それぞれ各社ごとに少しずつ違うという点がございますので、精製糖の精糖能力というのはそれほどきちんと数字の上で把握することはなかなかむずかしいわけでございますが、一応一般的といいますか、昨年の需要の最盛期の状況等から私ども判断をいたしますと、日産能力は固形換算で約二千トン程度というふうに押さえております。
　それから異性化糖は需要期、不需要期の差が非常に大きいわけでございます。各メーカーとも最盛期の需要に合わせて施設がつくられておるわけでございまして、たとえば六月、七月、八月ごろは稼働率は九〇％から一〇〇％ぐらいになりますが、時期によりましては五割前後に落ちるというようなこともございますので、なかなか稼働日数からして、何といいますか、稼働率というのはなかなか言いにくい面がございますが、一応年末年始のボイラーの検査等除いた年間の稼働日数というものを三百三十日として仮に計算をいたしますと、製造能力は乾物換算で六十六万トン程度というふうに私ども考えておるわけであります。
○坂倉藤吾君　いろいろとその辺を整理をしなきゃならぬところがあるんですが、異性化糖企業ですね、これは糖化工業会、ここが具体的に今回の糖安法に加わってきたメリット、これはその一つは過当競争を排除するということが一番大きな私は点じゃないのかと、あえて調整金、いままでなかったものを今日までも国産糖の抱き合わせをやって苦労をされてきているわけでありまして、そこへまたさらに調整金、こういう課題を吹っかけられて、なおかつ国の政策に従って総合甘味という課題に乗っかっていただいたわけでありましてね、そういう意味からいきますと、乗っかっていただいた今日の業界の考え方というのは明らかにこの過当競争をどう排除をしていくのかということがやっぱり明確になるということが一番の大きな私はメリットだろう、こう考えるわけであります。したがって、いままでずっと討論してまいりました課題自体が私はそういう意味合いを含めて、基本に置きながら論議をしてきておるわけですが、この過当競争防止策というものは具体的にこれから通してきちっと据えていかれるのかどうか。きょうのところ具体的に伺えませんが、そこの基本的な物の考え方をひとつきちっと出していただいて、午前中の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（渡邊文雄君）　いわゆる異性化糖産業と申しますのは、先生十分御承知のように、砂糖と同じようにいまや一つの装置産業になっております。それからその製品の品質でございますが、果糖の含有率の差によって固有商品名はいろいろございますが、品質的に見ますとメーカーによる差異というのは余りないようでございますし、一方異性化糖の需要というのは清涼飲料向けが相当部分であるということもございまして、季節的に需要が大幅に動くというようなこともありまして、他の産業に比べますとやや過当競争に陥りやすい本来的な体質を持っているというふうに私ども見ておるわけでございます。この異性化糖業界が安定的といいますか、安定的に発展していくということは、お願いをしております改正糖安法の円滑な運営のためにも、また北海道、南九州のバレイショ、ないしカンショ作のイモ作農家の経営の安定にもこれは非常に重要であるということを私ども十分理解をしているつもりでございます。今回御協力をいただきまして糖価安定制度の対象にお願いをしているわけでございますが、異性化糖の経営者の中にも自分たちのそういった経営体質というものを踏まえて、私どもは直接的には需給調整措置とは考えておるわけではございませんが、一定数量を超えるいわゆる市価参酌用調整金の徴収の運用に当たってはそういった点を十分配慮してくれないかというお申し出があることも事実でございます。
　制度のたてまえはいま申しましたようなことではございますが、そういった業界が御希望を持っているということも踏まえまして、法の運営には適切を期して、業界の適正な発展が図られるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（坂元親男君）　本案に対する午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、砂糖の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○坂倉藤吾君　まず、異性化糖の工場なんですが、現在工場の所在する地域というのはよく把握をされておると思うんですが、各地に分散をしていることになりますね。したがいまして、今度の糖安法の中に組み入れてチェックをすることになるわけですが、いわゆる移出のチェックをしていくのに、これは各地分散という課題があって大変困難だろうというふうに思うわけです。現実チェックですね。それに対応するのに、たとえば事業団、ここの出張所というのは増設をして対応しようとするような考え方があるのかどうか。これは精製糖の場合は大体港に出張所が設けられてチェックをしている、こういうことになるんですが、それらの関連はどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（渡邊文雄君）　今回お願いしております糖安法の改正に伴いまして、蚕糸砂糖類事業団に新しく異性化糖の買い入れと売り戻しの業務をお願いすることになるわけでありますが、御指摘のように、異性化糖メーカーの工場の立地条件によりましては、従来の輸入糖の売買業務にさらに異性化糖の売買業務が付加されるということで若干仕事がふえることは御指摘のとおりであります。現在詳細にどういう具体的な実務でこれを処理するかということは、十月の施行日までに適正な事務の執行の仕組みを考えるべく検討中でございますが、御案内のように、事業団の事務所、出張所は現在のところ約十数カ所ございます。そこにそれぞれ職員が配置されておるわけでございますが、異性化糖工場と精製糖工場との配置が必ずしも一致しておりませんので、たとえば九州地区のような場合に、鹿児島に二社ございます、異性化糖メーカーが。それの業務はたとえば福岡が行うのか、あるいは宮崎の出張所が行うのかというようなことがいろいろあろうかと思いますが、さらに売買の実務も一々工場に出向いてチェックをするということではなくて、何か包括的な契約を結んでおきまして、定期的にチェックに行く、あとは書類審査で処理をしていくという形で、事後チェックにするという仕組みをとるのか、事業団の実際の人員配置との関係もございますし、かといって、現在の行政改革につきましての国民的な世論もございます中でもございますので、当面のところは現在の執行体制、事務所体制で何とかこの事務を処理していきたいというふうに考えておるわけであります。
○坂倉藤吾君　現実に十月一日になれば予定として仕事をしなきゃならぬ、こういうことになるわけでありまして、この事業団の職員定数その他から言っても、相当具体的に増員を図っていかなければならぬ、こういう課題に立ち至ることは目に見えでいるわけですね。ただ、その場合に予算とのかかわりで年度途中でありますから、この辺をきちっと配慮をしておかないと、計画はできたが実効を伴わない。その間すべて職員に大きな課題が出てくるという関係や、それからさらにこれから初めてのケースでありまして、最初が肝心だと思うんですね。そういう意味から言って、この移出チェックの問題に粗漏を来したりというようなことになったのでは、私は困ると思うんです。そういう意味で、いまの局長の答弁というのは事情から言ってわからぬではありませんが、予算、これは委嘱をされてわれわれあす審査をすることになりますが、具体的にはそれらの課題が検討課題としてものってない、予測もされてない、こういうことになるわけでして、正直言ってその意味での不安が隠し切れないんですね。
　これは大臣、そういう意味合いで具体的にこれから検討に入るわけですから、結論がどうなるかはわかりませんが、それらに対応できる体制については、これは財政当局とも十分にその辺の含みも持たしてもらわなきゃならぬと思いますが、この辺の判断はいかがなものでしょうか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　先ほど来の議論の中で出てまいりますように、甘味をめぐる情勢というのは、非常に大変な状況にございます。したがいまして、いままでのメカニズムが大きく変化している状況でございますので、これまでの状況をずっと推移を見ながら、やはりいま御指摘のような点は十分注意をしながら進めてまいりたいと、かように考えています。
○坂倉藤吾君　いまの答弁は財政裏づけも含めて遺漏のないようにすると、こういう意味合いに受けとめていいわけですね。——異論がないようでありますから、次へ進んでいきます。
　次に、精糖業界の体質改善の問題については前々から、たびたび私自身も指摘をしてきたところであります。この体質改善というのはどういうふうに進んでおるんでしょうか。いま私の手元に、五十五年の五月の、精糖工業会が提起をしております「精糖業界の構造改善についての問題の所在と経緯」という文書があるわけでございます。
　これ以後今日まで、さらにこれに類するいわゆる報告、あるいはまた改善の意見、こうしたものが出されてきておるのかいないのか、その辺も含めて体質改善についての進行状況をひとつ報告してもらいたいと思います。
○政府委員（渡邊文雄君）　その前に、具体的なその後の実施状況を御報告いたします前に、私どもの方の基本的な考え方について御説明を申し上げまして御理解をいただきたいと思いますが、私ども精製糖企業というものをながめてみました場合に、やっぱり幾つかの特色があるんではないかと思います。一つは、各社でつくっておられます砂糖というものが会社別の商品特性がなかなかない。いずれも砂糖、白い砂糖ということであります。それからもう一つは、精製糖企業の多くが砂糖というものだけをつくっている単品産業であるということも指摘できるんではないかと思います。それから、まあ言わずもがなのことでございますが、すべてがそれら装置産業であるというようなことで、そういった三つの特色があるんではないかと私は思っておるわけでありますが、そういったことから本来競争、過当競争に陥りやすい体質がある。それに加えて需要の大きな変化が伴うわけでありますので、よりその体質がアクセレレートされるということはあろうかと思います。
　そこで、これはなかなか現実的な問題となりますとむずかしいことだろうとは思いますが、私どもはこれまでもできるだけ、砂糖単品の生産ではなくて、経営の多角化を図って企業の存続を図るように努めていただいた方がいいんではないかという点と、それから、そういった競争に陥りやすい物理的な体質もあるわけでありますので、できるだけ業界全体が、競争の中にも協調を保って、需要に見合った供給ができるような、業界内部の協調というものができるような、そういう体質にすべきではないかということを申し上げてきておったわけであります。しかし、御案内のように、なかなか思うに任せない面がいろいろあるわけであります。
　従来の経過を若干申し上げますと、五十三年の二月に特例法が施行をされました当時は大変な、膨大な、日豪砂糖協定に基づく赤字を持っておったわけでありますが、特例法のおかげでその後数年間砂糖の需給がおおむね適正に推移し、国内糖価もほぼ適正な水準で形成された。さらに企業も、労使相協力をしていただきまして、不稼働資産の処分とか、あるいはその他の経営の体質の改善にお努めいただいたというようなことがございまして、これは上場十一社についての数字でございますが、五十二年の九月期に九百数十億円の繰越欠損がございましたものが、昨年の九月期では二百億強までにどうやら減らすことには相なったわけであります。
　その間の各企業の御努力に対してましては大変なものがあったんだろうと私も拝察をしておるわけであります。しかし、それだけ赤字が減ったからいいということではなくて、やはり需要に見合った生産を行うために、その設備につきまして適正な規模にすべきではないかということで、いま御指摘の五十五年の五月に、精糖工業会におきましては一つのプランを立てまして、役所の方にも申し出があり、その実行に入られたわけであります。その後、そのときの全体の計画といたしましては、現時点におきますと全体の需要量の見込みについて問題がなかったわけではないわけでありますが、いずれにしましても日産約三千トン弱の過剰設備という認識のもとにそれを整理をいたしたいということでやっておったわけでありますが、現在までのところ私どもが報告を受けておりますのは、加盟二十二社中九社におきまして合計約千トン、日産能力約千トンにつきましての設備の整理といいますか、削減整理、封印等が行われたというふうに承知をいたしております。
　しかし、先ほど申しましたように全体の需要見通しが大変異性化糖のその後の急増等によりまして狂ってきたということがあるわけでありまして、この姿でよろしいというふうな認識で私どもいるわけではありませんでして、さらに全体の需給の動向を見ながら、業界が自主的にさらに熱意を持ってこの問題に取り組んでいただきたいというふうに期待をいたしておるわけであります。
○坂倉藤吾君　幾つか細かくこの体質改善の問題については聞かなければいかぬのですが、要約をしまして、いまいろいろと述べられましたが、現実問題としては、私非常に残念に思いますのは、いま局長の答弁の中にも、労使それぞれ大変な苦労をしたということはありますがね、むしろこれは労働組合関係の協力がなかったらでき得ないことなんですよね。
　しかも、先ほど具体的に出されましたように、累積赤字が九百四十億からあったのがようやく二百億近くに減らすことができた。減らすことができたんですが、その減らしてきた実際の犠牲というのは一体どこにしわ寄せが行っているんだろうかというふうに考えましたときに、まさにそこにその企業に働く労働者に全くまともにかかっておるというのが今日の状況なんですよね。
　ところが、この体質改善についての精糖工業会のこの書類を見ましても、労使関係の問題、一言も触れてないんですよ、どこを探しましてもね。私は、ここにきわめて大きな精糖工業会全体の認識の不足というものを指摘をせざるを得ない。
　これは前の論議の際にも申し上げましたように、具体的に法律でもってあっちもこっちも手足を縛ってしまうということは、私は今日の状況の中で最悪のやり方だと思っておるんです。少なくともそれらを業界なりあるいは関連をする労働組合なりが今日の状況を判断しつつ、許容範囲の中でそれらが自主的に整理ができる。それが体質改善の一番中心課題じゃないのか。
　そうなってまいりますと、精糖工業会が現実の対応をどういうふうにしていきたいということについて、基本はやっぱり対応する労働組合、ここの話し合いを抜きにしまして、そこに対する物の考え方を抜きにして提起をしていることに抜本的に私は骨が欠けていると、こういうふうに指摘をせざるを得ない。
　そのことのあらわれを私、次に質問を兼ねながら指摘をしていかざるを得ぬと思うんですが、たとえばいま申し上げております精糖工業会のこの文書の中に、まず年間溶糖能力なんですが、四百二万という基礎数字をはじいていますね。これは粗糖ベースなんですが、四百二万という粗糖ベースというのは、溶糖能力として一体どこを根拠にとらえているんだろうか。これは検討をされたでしょうか。
　たとえば、日産能力は当然はじき出される一つの課題だと思うんですね。と同時に、操業日数というのは一体どうなのかというようなことがあると思うんです。この点は農林省として、この四百二万というこの数字についてどう把握をされておるか、ここのところまず第一に聞いておきたいんです。
○政府委員（渡邊文雄君）　五十五年に精糖工業会が出しましたペーパーに四百二万トン粗糖ベースとして載っておりますことは御指摘のとおりでございます。これにつきましては、工業会加盟二十二社の五十四年の四月におきます日産の、一日当たりの溶糖能力を約一万五千、端数が若干ございますが、一万五千余トンと置きまして、それに年間二百六十日稼働ということで乗じまして四百二万トンというふうにいたしておるわけであります。この年間溶糖可能日数二百六十日につきましては、砂糖の需要の動きその他によりまして、各工場によりましてそれぞれ若干ずつ事情は異なるとは思いますが、判断の基準といたしまして各企業、各工場とも需要量あるいは販売面では特別の制約はないということで年末年始、夏休み、それから機械の保全、修理、それから溶糖前後のロス等の操業休止日数等を操業形態別に算定をいたしまして、三百六十五日から百五日を差し引く、三百六十五日からいま申しましたようなものを差し引きますと、百五日を差し引きますと二百六十日になる、その二百六十日を一万五千余トンに掛けまして、年間四百二万トンというふうに算定したというふうに私ども承知をいたしております。
○坂倉藤吾君　そうしますと、この基礎になっているのは、たとえば十年後における消費量との、いわゆる砂糖消費量との差でもってこれが過剰なんだと、こういう置き方になっているわけですよ。そうしますと、たとえばこれから十年間、この五十五年の当時から十年間先行きを見たときに、たとえば労働日数その他からいってこれで妥当なのかどうなのかという検討はどうなってますか。たとえばいま国が挙げて週休二日制というのはこれはもう労働省中心になって全部やろうとしている。いまその進行状況がまだおくれている、特に金融関係でおくれているということで問題は提起をされておりますが、これにしたって目下のところ大いに進めていこうということになっておるわけでしょう。諸官庁はもうすでに入っているんじゃありませんか。そうなってまいりますと、この週休二日制の問題を取り上げていっただけでもいま言われた日数のはじき方なんかきわめて問題だというふうに思います。まして十年先の労働条件、労働者を働かせる一つの条件の問題として果たしてそれでいいんだろうか。私は、そこのところがきちっと抑えられないでいわゆる設備過剰云々をする体質改善の問題というのは、全くこれはもう抜けたお粗末な話じゃないのかというふうに指摘をせざるを得ないんですよね。もうなりますと、大体この基本の稼動日数というのは二百二十八日が大体の数字になるんじゃないかと思います。先ほど言いました二百六十日と二百二十八日じゃ、日産の溶糖能力一万五千トンからいきましても大変な数字になってくる。こういうところにどうも、何といいますか、骨組み自体をきっちりしないで体質改善だというふうにして取り組んでいるというようなことが私は言えると思うんです。これは労働組合の意見を聞きながら話をしておったら当然指摘される問題なんですよ。ところが、労使関係がそういうかっこうで調整がついてないからこういうようなぶざまなかっこうというものが出てくるんじゃないでしょうか。これは監督をする農林省としてもきちっと踏まえてもらわなきや困る、こういうふうに思うんですが、どんなものでしょうか。
○政府委員（渡邊文雄君）　五十五年の工業会のその物の考え方につきましては先生御指摘のような問題点があることは私もうなずけるところであります。
　さらにもう一つ問題がありますのは、全体の需要見通しを三百二十数万トンに抑えたということにもまた一つ問題がございますし、それから反面、操業日数を一つの考え方で整理はしたんでありましょうが、二百六十日とされたこと、あとは計算の問題として何割過剰であるとかないとか、その何割過剰であるということにそういう意味で非常に絶対的な意味があるというふうにとらえるということについては、私、確かに問題があろうと思います。
　週休二日制の問題等将来の問題ではありますが、そういうことが出てき、各社がそれなりの対応をしてくるということになりますれば御指摘のような計算の結果は当然でありますので、それなりによく理解できるわけであります。しかし、私は、いわゆる精製糖メーカーの体質改善というものは、単に設備が過剰だからこれを云々すればいいという単純な話だというふうには思っておらないわけでありまして、先ほども申しましたように、精製糖企業が持っております本来的な幾つかの特色、それを改善するということがやっぱりベースにございませんと、なかなかこれだけの厳しい食品産業界の中における競争の中で企業として存続していくということには問題があるんではなかろうか、そういうこともあわせてお考えいただくことが必要ではないかというのが私の基本的な考えであるわけであります。
○坂倉藤吾君　それで、細かい点を全部これやっていますと大変問題があるんですがね、たとえば過剰設備を削減をしていくこの見解等につきましても、現在ある一工場の部分的な設備を省略するということは、これは不可能だと思う。だから、設備過剰に対処をするためには工場ごとにやらなきゃならぬ。それから能力の少ない、それから能率のあんまり上がらない、こういうところについては、数社集めて、数工場集めてひとつ考えていくべきじゃないかというような指摘がたくさんあるわけですよね。いずれにしましても、これはそういうふうなかっこうの設備の節減計画だとか、あるいは全体の供給数量にかかわるいわゆる年間労働日数等を含む問題は、これは労働条件の基本の問題なんですよね、労働組合の側から言えば、労働者の側から言えば。そうなってまいりますと、これはそのことをお互いが理解を得る場というのは労使交渉の場なんですよ。前の特例法のときにも申し上げましたように、残念ながら精糖工業会にしましても労働組合全国組織に対応するような対応能力持ってない。したがって、ここのところを行政としては大いに指導をすべきであるという話は私もしましたし、その意味を含めて附帯決議の中でお互いが決議をし合ったわけであります。政府はそれに従って実行をひとつやっていこうというふうにこれは大臣がお答えになっているはずでございます。ところが、聞くところによれば、精糖工業会の方で労働組合に対応する窓口担当だけは決めたけれども、その人間がどれだけ労働組合と真剣に話をしましても、そこでまとまったものがそれぞれ参加をしている各社まで行くと、それは担当が勝手に決めたことだということで全体の合意にならないという体質を持っているわけですね。私はこれはけしからぬ話だと思っているんです。今日、法規制に頼っていわゆる企業の維持改善を一面ではやっておる。ところが片方の側では、それは食い合いですよというような話で、それで自分たちが共同責任を持たない。これはこの体質の一番悪いところじゃないんでしょうか。そうなりますと、私は再び少なくとも全国組織に対応したこの工業会の業界のいわゆる機能というものを兼ね備えた中央労使交渉の対応がとれるような、そういう構え方をぜひ早くつくり上げてもらいたい。しかも、今日この糖安法の中で踏み込まれていきます異性化糖の問題にいたしましても、糖化工業会の方にいたしましても、同じような私は体質を指摘をせざるを得ないと思うんです。これは従来の生い立ちのそれぞれの歴史がありますから大変むずかしいことはわかるんでございます。わかるんですが、今日のこの社会状況から判断をして、それにこたえていくのが当然の業界としての責任である、労働組合としての責任である、こういうことになると思うんですね。ですから、ぜひこの点はそれに対応する機関設定、その場所の設定、これを真剣に、これは精糖工業会も糖化工業会の方も具体的に指導をしてもらいたい、こういうふうに思うんですが、約束していただけますか。