Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口委員　まず最初に、私たちとそして総理との間の認識が一番違っているのはどこか、これを整理をしてみたのですが、そのやはり第一番になりますのは、現在の税制についての不公平感あるいは不公平を持っているということに対する認識は同じでございますが、国民の中に不公平または不公平感を持っている人たちかたくさんいる、その不公平または不公平感を持っている皆さん方がたくさんおみえになるということから、その人たちに対して直接税内の是正というものをまずやらなければならない、こう私たちは言っているわけでございますし、それから総理の方は、不公平感を持っている人たちがいるから直間比率の見直しをやらなければならない、こうおっしゃっているわけです。この出発点におきまして総理と我々との考え方に差がある。
　このことについてまず、もう少しお聞きをしたいと思うわけでありますが、不公平感あるいは不公平だと思っている人たち、その人たちは自分と周囲の人たちを比較をして、とりわけ勤労所得者、サラリーマンが、自分とは違った職種の人たちが自分と同じような所得、あるいは自分以上の所得を得ているにもかかわらずその人たちの税が非常に低い、すなわち横並びで見ましたときに非常に我々の税が高い、そういう意味からこの不公平を感じている、こういうふうに我々は理解をしているわけであります。したがいまして、現在直接税内にありますところのこの不公平をまず是正をしなければならない、こう我々は叫んでいるわけでございます。
　総理がおっしゃいます不公平感を持っている人たちがいるから直間比率の見直しをしなければならない、ここには少し我々理解しかたい点があるわけでありますが、ここをひとつもう少し具体的にお示しをいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　いつも申し上げておるところでございますが、確かに不公平感がある。公平とは何ぞやといえば、垂直的公平と水平的公平がある。そういう議論は随分坂口さんと大蔵委員会、予算委員会等を通じて今日までやってきましたが、いずれにしてもいま一つの問題は、いわば税務執行上の問題あるいはその捕捉率の問題ということがいわゆる所得税に関する不公平感の一つの大きなポイントじゃないかな、こういう感じは私も持っておりますので、これは大体共通認識なのかな。あえて私が不公平税制という言葉を使わないのは、いやしくも国会で議論していただいて通った法律が、法律そのものが不公平ですということは国会に対して非礼だから言わない、こういう姿勢も貫いてきたわけです。だが、捕捉の問題それから執行上の問題等で不公平感は存在しておる。
　そこで、勤労所得を中心にして考えますと、自分の勤労によって物をつくり、その対価として得たものが税として着目され、それが消費される段階において着目されていない、個別消費税は別といたしまして。そうなれば当然のこととして直、間そのものに不公平があるというふうにこれはつながっていく論理ではなかろうか。そうして、これそのものも、終戦直後いわゆる五〇％対五〇％であった時代と今とおのずからの違いはございますけれども、やはりそこで直間比率そのものが不公平であるという論理に、勤労所得側からいえば当然のこととしてつながっていくものではないかという感じが一つあります。
　それからもう一つの問題は、いわゆる間接税。消費に着目した税制の中では、個別消費税である限りにおいては、この品物とあの品物というところにおのずからなる不公平感というものがある。そういうふうに不公平感そのものを分析してきておるということを常がね申し上げておるところでございます。
○坂口委員　この捕捉率の問題は私も同感でございます。
　ただ、私が今お聞きをいたしましたのは、不公平感がある、だから直間比率の見直しというのには、そこには理論的飛躍がありはしないか。今御説明をしていただきましたけれども大変難解でございまして、シェークスピアと竹下総理は難解であるという言葉が最近ございますけれども、大変難解でございまして、いま少しわかりにくいわけですが、例えば総理がこういうふうにおっしゃるのならば理解できるんです。現在不公平感がある。それは垂直的に見て、そして所得の高い側の人が中低所得層と比較をして自分たちの累進度が非常に高過ぎる、だからもう少しこれを緩和をしてほしい、そういう意味での不公平感を持っている。そういうふうな意味からこの累進度を下げる、それによる財源を確保するために直間比率が必要である、こういうふうに総理がおっしゃるのであれば、賛成、反対は別にいたしまして、これは一つの筋は通ると思うわけであります。
　しかし、そうではなくて、現在不公平感を持っている人たちがたくさんいる。この不公平感を持っている人たちが、直接税が高過ぎる、もっと直接税は下げて、そして物を買うときの消費税、そうしたもので間接税でもっと出したい、だから不公平感を持っているというふうには理解はしにくいわけでございます。私が初め申しましたようなことで総理が不公平感、そして直間比率の見直し、こういうふうに言われるならば理解はできるわけでございます。もう一言答弁いただきたい。
○竹下内閣総理大臣　いささか前職に返ったような感じがしながらの答弁でございますが、今坂口さんおっしゃった所得税の累進構造が高過ぎる、したがって、他の先進諸国と比べてこれほど給与所得の差が均衡した我が国においては、やはり間接税というものがあることが、特に累進度が高いだけに必要であるという論理も一つの論理だと私は思っております。
　もう一つ私が前にかねがね言っておりましたのは、要するに勤労というものに対する対価に着目した税が相対して消費というものに着目した税に比して高過ぎる、こういうのもやはり不公平の原点に存在する問題ではなかろうか。だから、資産、所得、消費についてどのようなバランスがいいかということについて税制調査会へ諮問を申し上げよう、こういう考え方に立っておるわけでございます。
　私が今日まで申しておった延長線上のお答えは大体そういうことになりますが、やはりあるいは専門家の大蔵大臣からお答えをすべきかなと思いますが、今までの坂口さんとの立場の違う際にいろいろ議論した延長線上のお答えを申し上げたということであります。
○坂口委員　この議論をもう少し続けたいのですが、小倉会長、一時半まで御出席をいただくということでございますので、小倉会長にまず質問させていただきまして、続きをまたやらせていただきたいと思います。
　小倉会長、今総理との間でやりとりをいたしましたが、私はどちらかと申しますと、水平的不公平というものを中心にして話をしているわけであります。それから、全部ではありませんけれども総理が肯定になりましたのは、垂直的不公平ということを言っておみえになるわけですが、小倉会長が考えておみえになります不公平感というのは、あるいは不公平というのは、これはどちらに重きを置いたものでございますか、ひとつまず最初にお聞きをしたいと思います。
○小倉参考人　お答えしますけれども、垂直的と水平的と両方面から見た公正さが必要であるということは、これはだれしも認めることだと思いますが、どちらに重きを置くべきかということは、私は余り議論したのを聞いたことが実はありません。その時代、時代によって違うのでしょうけれども、両方とも大事であるというように思っておるのでありまして、どちらがということを強いて言うことは難しいと思います。
○坂口委員　引き続き小倉会長にお聞きをしたいと思いますが、総理はこの予算委員会等で予見を与えず、こう言われまして、そうしてこの委員会で余り税制の具体的なことをおっしゃらないで今日まで来たわけでございますが、総理が税制について意見を言われるということは、これは政府税調の議論にそれほど予見を与えて影響を与えるものでございますか。
○小倉参考人　なかなか難しい御質問でありまして、一国の総理でございますから、税制改革について税制調査会等で審議していると否とにかかわらず、いろいろの御所見をお述べになるということは当然あり得ることで、もしそういうことがあり得るとすれば、私どもも総理の発言の関係の部分は念頭に置いて審議を進めるということは当然のことだと思いますが、今回昨年の十一月に総理から御諮問をいただきました件につきましては、所得課税とか法人課税とかあるいは資産課税等についてよく望ましい姿に持っていくようにというのが御諮問の内容でありまして、それ以上深く突っ込んで、こうしたらどうかとかああしたらいいというふうなことは、あらかじめおっしゃらないという御方針のように承っております。しかし、総理の方針がございますれば、無論それは私どもも念頭に置いて審議を進めるということは当然かと思います。
○坂口委員　済みません、続いてもう一問またお聞かせをいただきたいと思いますが、きょう午前中にもこの議論が出ましたが、小倉会長御自身が先日も岩手でございましたか、新型間接税といたしましてはＥＣ型付加価値税が最も望ましい、こういう御発言がありましたね。これは総理がおっしゃることは、予見を与えるといって総理はおっしゃらないわけですが、ならば会長が公聴会等でこれから意見を聞こうというやさきにおいて、これが一番望ましい、こういうふうにおっしゃるのは予見を与えることにならないか。総理が気を使い過ぎるほど気を使っておっしゃらない。それに比較をして小倉会長は、もう少し控えておみえになったらいいのにと思うほどおっしゃる。そこで総理は予見を与えず、こう言って国会を乗り切られる。そしてその分小倉会長が予見を十分に与えられるという役割分担をしておみえになるのではないか、そういう議論が起こるほどここには大きな差があるわけであります。
　私が小倉会長に申し上げたいと思うのは、小倉会長がこのＥＣ型付加価値税というものを念頭に置いて、もうこれしかないと言わんばかりの発言をしておみえになるということは、これは今後の政府税調のあり方に影響を与えることにはならないのかということをひとつお聞きをしたい。
　それから、何遍かお立ちをいただくのはあれでございますので引き続きお聞きをしたいと思いますが、全国各地で公聴会をしておみえになりますが、その結論というものはどのようにこれからの税制改革の議論に反映をさせられるのか。小倉会長がああいう発言をされますと、形式的にはあちらこちらで公聴会をやっているけれども、しかしそれはそれで形式的にやるだけであって、結論はもうこう決まっているんだというふうにも受け取られないことはないわけであります。それでは何のためにやっているのかわからないわけでございますし、これは全く国民に対して甚だ失礼なことだと私は思うわけであります。その辺のところを私は明確にひとつこの際に御答弁をいただきたいと思います。
○小倉参考人　付加価値税に言及いたしましたのは、議論をしていただくには何かよりどころがなくては意見がなかなか聞きにくいということがあるかと思います。特に政府税調が言っているような課税ベースの広い間接税、消費税と言っておるのでは、これは素人と言っては失礼に当たりますが、地方の人々は何のことだかよくわからぬということがございます。ところが、付加価値税になりますと、これはある程度言葉が熟しておって、恐らく字引を引けばちゃんと出ているような言葉だと思うのです。課税ベースの広い間接税なんというのは、字引引いたって恐らく出ていないと思います。だからそういうのが、長年議論した結果、どうやら一般の意見としては一致するところが多くはどうも付加価値税ということになるということを申し上げて、それでよろしいでしょうか、それで意見をいろいろ言っていただきたいということを述べているわけで、これだけだ、これで行くんだということをお話しをして、その上で意見を聞くというような方向ではございません。したがいまして、ほかの考え方も無論お聞きするし、また、そういう新型間接税はいけないという意見にも耳を傾けておる次第であります。
　それから、公聴会の意味でございますけれども、この何日でしたか大阪でやりまして、それから三月三日までの一月ばかりの間二十カ所くらいやっていくわけですが、大体皆同じようにいろいろこれまでの経過を説明し、そして若干の選ばれた方々からそれぞれの業界、あるいは経済界あるいは労働界あるいは農業界の方々の関係ある人々の所見をお聞きしまして、そしてその所見に対して税調の委員の方々がまた意見を述べる、あるいはさらに質問をする、そして最後に、傍聴といいますか来られた方々の意見も要旨を紙に書いていただいて、それを進行係の方で整理して一人一人要旨を述べていただくというようなことでやっておりますので、いろいろな方面の意見が聞けていると思います。
　私の参りましたところでもそうでありましたが、他の方面の公聴会をお聞きしてもさようなことで、全体が終わりますれば、そういう公聴会にそれぞれ行かれました委員の方々がそれぞれの所見を持ってお帰りになるはずでありますから、その委員の方々の所見、これからのお述べになる所見には公聴会で感得されたことも交えて論議をなされると思いますので、大いにこれからの税制のあり方に生かされるというふうに考えております。
○坂口委員　もう一点だけお聞きをしたいと思いますが、今のお話をお伺いいたしますと、小倉会長は、税制の中でどんな間接税を導入をするかということを議論をしているんだ、こういうふうにおっしゃっているように聞こえるわけであります。我々の認識は、政府税調に諮問されているのは、どのような税体系をつくり上げるかというその大枠からの話ではないのだろうか、そう我々は思っておるわけです。ところが、それが小倉会長は、もうその段階を一つ飛び越えて、そしてその中の間接税の中身のあり方について今議論をしているんだ、こういうふうな感じに我々は受け取れてならない。その辺のところが非常に大きな国民の認識との間のずれだと私たちは思う。そういう間接税を入れなくて済む税体系はないのかどうかというようなことを今やっているわけでありまして、だからそこが小倉会長はちょっとお考えが偏り過ぎているのではないかというのが一つ。
　それから、あるいは総理から、いや、そうではなくてもう間接税の導入ということは既定の路線なんだ、その中身を審議をしてくれと言われたというふうに理解をしておみえになるのか、その辺お聞きしたいと思います。
○小倉参考人　ただいま御質問にありましたように、何かいきなり付加価値税のことを申し上げたので、ほかのことはさておいて付加価値税を導入することが今回の税制改革の趣旨だというふうにあるいはおとりになったような御質問でありましたけれども、それは全くそうじゃございません。全体の税制改正、所得課税から法人課税、資産課税、消費課税全体を通じていかにすれば公正な税制になるかということを検討しておるわけであります。
　それで、その中の一つに消費についての課税ということがございまして、例えばその一つのタイプとして付加価値税というようなものがある、それについて意見はどうだろうかというようなことも無論お聞きをしておるわけですが、内容的に言うと、もう少し抽象的、一般的に言いますと、さらに現在の物品税の体系は非常にぐあいが悪い点がたくさんある、これをいかにすれば是正できるか、さらにそれから発展して、課税ベースの広い間接税を導入することが一体是なのか非なのかということも踏み込んで意見はお聞きするということになっておりますので、全体としての税制の中での間接税の位置づけを考えておりますので、無論法人税、所得税等についても重要な問題がございまするので、それについて審議を尽くすことは当然かと思います。
○坂口委員　これ以上会長にお聞きするのはやめたいと思いますが、会長が発言をされたという内容がマスコミ等で多く報道されるわけでありますけれども、それを拝見をいたしますと、常に売上税の中身あるいは大型間接税の中身、そうした間接税内の議論を流しておみえになる。これは、これから議論をしようというやさきにおいてこうした議論をされるということはいささか本末転倒ではないか、我々はそう感じているわけでございます。しかし、会長の時間的な御都合もございますので、これだけにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
　引き続きまして総理にお伺いをしたいと思いますが、先ほどは不公平感、それに対する考え方についてお聞きをしたわけでありますけれども、もう一つ、この統一見解あるいは公約につきまして、非常に公約は重いものと受けとめている、重いものと理解をしている、こういう発言があるわけでございます。その重い、軽いと言われましても、我々は何が一体重いのやら何が軽いのやらよくわからないわけでありますが、この総理がおっしゃる重いというのはどういう意味なのかということをお聞きをしたいわけであります。守る責任が重いというのならばよくわかるわけでございますが、例えば守るということは気持ちが重いということになれば、これは全く反対のことになるわけであります。重いというのは、これは一体どういうお気持ちを言っておみえになるのか、まずお聞きをしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　重い、軽いということになりますと、また大と小の相違というようなことになって、非常に比較対照論議になりがちなことでございますが、私は、政府統一見解であれ政府答弁であれ、やはりその論議の中で内閣の考え方を総理がお答えになったものでございますから、それは重要な意味があるものだという、重要な意義があるということを重いというふうに表現しておるというわけでございます。
○坂口委員　重要な意味があるというふうに理解をしているというお答えでございますから、これは今までよりも少しはわかりやすいわけでございますが、まだ十分とは申せません。
　六十年の二月六日でございました、私の方の当時矢野書記長に対します統一見解といたしまして余りにも有名になりました、多段階、包括的、網羅的、普遍的、大規模な消費税を投網をかけるようなことはしない、こういう統一見解、これはその後に行われました選挙のときの公約の下敷きにもなったわけですね。その公約にもなりました。そしてその公約いたしました任期は今なお続いている。したがって、この統一見解をつくられますときに竹下総理当時大蔵大臣は直接に関与をされた、そしてそのことが公約にもなった、公約時には幹事長をしておみえになった、そしてその選挙の任期が今なお続いている、その中で信念の政治家として総理大臣になられた、こういう経緯があるわけでありますから、竹下総理は二重三重にこの統一見解というものにつきましては拘束があるというふうに我々は理解をせざるを得ないわけであります。したがいまして、この任期中におきます税制の改革につきましては、大きな拘束の中で総理は行動をされざるを得ないというふうに理解をいたしておりますが、もう一度先ほどのところを具体的にお話しをいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　私が申しておりますのは、政府統一見解であれ政府答弁であれ、当時の税制論議の中において時の内閣の考え方を国民に明らかにしたものとして大変重要な意味を持つものであるということを十分認識して、そこでそれに基づいていろいろ工夫して、先般提出いたしました売上税法案を含む税制改革法案を提出したわけでございます。が、結果としてそれは廃案になった。したがって、その大変重い意味を持つものに基づいてつくったものが廃案になったという現実を踏まえて、それでは国民の皆さん方が、すなわち国会で廃案にならないような法律をつくるにはどうしたらいいか、そういうコンセンサスが那辺にあるかということを国会の議論を聞きながら税制調査会等に対して正確にそれをお伝えして今日に至っておる、こういうことでございます。
○坂口委員　そこも違うのですね。総理は、公約どおりの売上税を上程したけれどもそれが廃案になった、前にもそうおっしゃいました。これは公約どおりのものをつくろうと努力をされたかもしれません、私たち百歩譲りまして善意に解釈をいたしまして。しかし、上程されました売上税は、よく見ると公約どおりではなかった、やはり公約違反であった、すべてのものに消費税というものはかかる、多段階にかかってくる、決してこれは公約どおりのものではなかったというので、あれは廃案になったわけであります。そこを総理は、公約どおりのものを出したけれどもそれが受け入れられずに廃案になった、こうおっしゃるのですが、そうではなくて、公約に違反をした形のものが上程されたから、これは廃案になったわけです。そこもどうも総理はお考え違いをしておみえになるのではないかな、そう思うわけでございます。ですから、そこがすべての議論の違いになってくる。だから私は、総理がそのことをよく認識をされて、あれは、この前出た売上税というのは公約に違反をしていたから廃案になったんだ、だからこれから議論をされるものの中にもああしたものはもう入れることができないんだという認識をやはりお持ちいただかなければならないと思うわけであります。いかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　公約であるかどうか、そこの議論を私は避けておりますのは、公約として発表したものの中に、多段階、網羅的、普遍的、包括的というようなかけ方は一般的にはできないな、あのときはそういう答えに確かになっておりますが、字引を引いてみますと、これは国語の辞典でございますけれども、それは、包括も網羅も普遍も全部、例外なく、こう書いてありますから、そういうことにすればやはり公約そのものは、税制改革をしますということが公約であったんだなというふうに私なりに整理しております。
　したがって、重い意味を持つものである。が、それに基づいていろいろな工夫をして出したものが公約違反であったとは私は思わない。やはりいろいろ工夫して出したということでございます。公約違反じゃなかったか、こういう御批判も確かにそれはございました。が、いろいろな工夫をして出したものが結果として廃案になったわけでございますから、したがって、やはり国民の負託を受けて四年間という大事な大事な任期をお与えいただいておる我々としては、国民の合意が得られるようなものを一生懸命で考えていくというのが国民の皆さん方に対しても一番忠実なことではないかな、こういうふうに考えております。
○坂口委員　どうも議論が横に流れてしまいまして、違う方向に行ってしまいました。
　我々が申しておりますのは、中曽根前総理の意を受けて竹下総理御自身が参加をされて決定をされた統一見解、そしてそれを中心にしてまとめられた公約、そうしたものが二重三重に竹下内閣にはかかっている。さらに公約の任期中に現在ある。したがって、その公約は税制改革をするということが公約であって、そして多段階、包括的、網羅的というようなことは公約ではなかったのだというのは、これは余りにも私は総理の一方的な考え方ではないかと思うわけであります。ならば、そんな具体的なことはおっしゃらずにおけばよかったわけでありますけれども、そこまで明確に言い、しかもそうした大型間接税は導入いたしませんと明確に中曽根前総理がおっしゃったことであります。したがいまして私は、竹下総理といたしましてはこの統一見解、そしてこの公約、こうしたものの中でこれから税制というものを考えていただくべきものである、こういうふうに申し上げておきたいと思うわけであります。
　時間もとってまいりますので、こればかりやっておりますと時間がなくなってしまいますから、一応これだけにしておきますが、引き続きこれからまたこの点につきましては我が方といたしましても議論をしていきたいと思います。
　さて、話を少し進めたいと思いますが、この税制改革につきまして、高齢化社会を前にして、高齢化社会の到来ということを税制改革の一つの大きな理由に挙げておみえになるわけでありますが、総理は高齢化社会を前にして、それまでに最も解決をしておかなければならないものは何であるというふうに理解をしておみえになるか、ひとつお聞きをしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野田委員長代理着席〕
○竹下内閣総理大臣　高齢化社会のピークを迎える前にやるべきこと、こういえば、やはり継続的にやるべきことというのは、引き続いて物価が落ちついた安定した経済成長をまず確実なものにするというのがベースにあるのじゃないかなというふうに考えます。その上で良質な国土とか居住環境づくりの観点からの社会資本の整備というようなものが基本的にあって、そうしてその土台の上に乗って安心した老後生活を営めるように、長期的に安定した社会保障制度、年金、医療等でございますが、そういうものを確かにしていくということを論じていくならば、そこにいわば安定的に支えるような公平で均衡のとれた負担の問題、すなわち税制改革の問題、まあ税財政制度と言った方がいいかもしれません、税と歳出がございますから、税財政制度というものがそこに必要になってくるという段階になるんじゃないかなと思っております。
○坂口委員　大蔵大臣、仮定の問題をお聞きして非常に恐縮でございますが、昭和七十五年それから昭和百年と進んでいきますと、政府の方でおっしゃるとおり高齢化社会がさらに進んでまいりまして、年金でありますとか医療でありますとか、こうした方面に多額の財源が必要なことは私もそのとおりだと思うわけであります。昭和七十五年、ちょうど西暦二〇〇〇年に当たりますが、昭和七十五年は六十五歳以上の人の割合が大体一六・三％、統計のとり方によりまして少々違う数字もございますけれども、まあ一六％ぐらいになるわけです。この昭和七十五年が現在であると仮定をしました場合、そして人口構成が六十五歳以上は一六％なにがしぐらいになっていると仮定をいたしました場合に、年金と医療の負担率というのはことしの財政上で言えば大体どのぐらいの額になるとお考えになりますか。これは仮定のたくさんある問題でございますから非常に難しい質問であることは十分承知をしながら申し上げているわけですけれども。
　もう少しわかりにくければ、比較をしていただくために、ことしの国債費約十一兆五千億。これと比較をして、もし昭和七十五年の人口構成が現在あると仮定をいたしましたならば、年金、医療はこの十一兆五千億よりも多いと思いますか、少ないと思いますか、大体このぐらいだと思いますか。
　厚生大臣も後でお聞きしたい。
○宮澤国務大臣　御質問がねらっておられるところの意味は私もよくわかりますのですが、どういうふうにお答えをしていいかちょっと迷っておりまして、今のように仮に六十五歳以上の老人が一六、七％になるといたしますと、ただいま生産年齢人口が六・六人で一人の老人を背負っておりますが、それは多分四人で一人を背負うような率になろうかと思います。それが今そういう社会になっておったらどうなるかということでございますが、現在、つまりそのお尋ねの意味は、負担と給付との割合を今のまま変えないでという仮定で答えろとおっしゃっておられると思います。
　そういたしますと、現在のいわゆる租税負担率それから社会保障費、社会保険費を合わせますとほぼ二五プラス一一、三六でございますが、三六では支え切れないはずでございます。したがいまして、その三六が、ここのところは私も目の子算で物を申し上げてはなりませんので、三六というものが恐らく例えば四〇といったようなことには少なくともなっておるであろう、こういうふうに、ちょっと達観で申し上げるしかございませんが、感じがいたします。
○坂口委員　厚生大臣、いかがでございます。お答えございますか。
○藤本国務大臣　先般の予算委員会の永末委員の御質問にお答えいたしましたことで御承知いただいていると思いますけれども、大蔵大臣とは協議の上、この予算委員会の終了までに二〇〇〇年及び二〇一〇年の社会保障の給付につきましては御報告申し上げるということで、現時点におきましては調整中でございますので、私の方からはお答えを差し控えさせていただきます。
○坂口委員　これは仮定の多い問題でございますから一概に申せませんが、一応医療費は、そのぐらいになりますと国民所得の大体一〇％ぐらいにはいくのではないか。そういたしますと、現在国民所得、ことしで大体二百九十兆ぐらいでございましょうか、その一〇％でございますから二十九兆。国の方の医療費の国庫負担、ことしは大体二五％ですね。今まで三〇％でしたが二五％ぐらいに減らしてきております。もし二五％であったといたしますと、これで七兆二千五百億の数字が出るわけです。それから昭和七十五年の年金の額といたしましては、これは厚生省がはじき出しておみえになりますが四兆一千億という数字がございます。合計をいたしますと十一兆三千五百億になるわけでありまして、現在の国債費の額と大体よく似た額になるわけであります。
　だから、高齢化社会、高齢化社会と申しましても、これが一体どれぐらいの額になるのかということもわからずじまいで税制の議論をしていてはならないわけであります。そういうふうな意味からいきますと、大体感じとして二〇〇〇年、いわゆる昭和七十五年の医療、年金の負担、そのほかに高齢化社会ですから負担もあるかもしれません。しかし、そのほか今度は逆に子供の数が減ってくるというようなことで教育費がどうなるのか、あるいは子供の数が減るということで児童手当がどうなるのか、そうした問題もありますから総合計いたしまして、やはり一番特徴的なのは年金、医療だと思うわけでありますが、そういたしますと大体このぐらいの額になるということになるわけであります。ですから、その辺のところをひとつ検討して我々は考えていく必要があるのではないか。どうも政府の方も高齢化社会に備えてとおっしゃる割にはこの高齢化社会に対する、大体どの辺のところかということに対する認識が非常に薄い、こう言わざるを得ないのであります。
　労働大臣、この六十歳代の人の雇用がどうなるかということによりましても、これは年金、医療にも大きな影響が出るわけでございますが、これから先二十一世紀にかけましての六十歳代の皆さんの雇用はかなり改善すると申しますか、今よりももっと働く場を得ることができるというふうにお考えになりますかどうか。簡単で結構でございます。お答えいただきたいと思います。
○中村国務大臣　御指摘のように、六十歳代前半の高齢化は非常に進んでおります。現在の三百二十二万の数字が、七十五年におきまして四百五万というようなことに相なるわけでございます。これに対しましてこの層は、現状におきましても失業率五・三％、有効求人倍率〇・一〇倍、こういう状態でございますので、決してこの層の雇用確保が楽ではないということは私ども実感として感じておるわけでございまして、何としましてもこの層の就業、雇用の場の確保がこれからの重点的な施策であると考えております。
　そのためには、御案内のような今いろいろな施策をやっておりますけれども、何といいましても御指摘ありましたような六十歳定年の定着、これが第一であろうと思っております。その上に立ちまして、それを基盤としておおむね六十五歳ぐらいまでは雇用の継続あるいは延長を図っていくようなことを推進してまいりたいと思っておりますし、さらにいろいろな補助金制度、助成金制度がありますけれども、これらを強化いたしまして最大限活用いたしまして、就業の場の確保、シルバー人材センターの活用等による短期、臨時的な雇用の確保、いずれにいたしましても、あらゆる総合的な施策を施していかなければ容易でないというふうに感じ取っているわけであります。
○坂口委員　ありがとうございます。
　各省庁それぞれお聞きをしたいわけですが、時間がございませんからこれだけにしておきます。
　総理、二十一世紀をにらんだどれだけの財政が要るのかということについて、今お聞きしましたように、皆さん方の頭の中に確たる具体的な形としてはあらわれていないと思わざるを得ません。
　そこで、先日永末先生の発言もありまして、厚生省の方では御努力をされているようでございますが、厚生省の中だけで議論をしましてもこれはなかなか始まらないことでありまして、これは各省庁合わせた中での、もう少し幅広い形の中で高齢化社会に対する対応というものが必要ではないかな、こう思うわけでございます。もう少し各省庁が連携をとり合った中で、高齢化問題の意見をまとめるというような方向にこれはすべきではないかと思いますが、総理の御見解をお伺いをいたしまして、もう一度また税制に戻らせていただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　今まであるものといたしましては、一昨年長寿社会対策の指針として策定した長寿社会対策大綱ということであると思います。
　それを分析しますと、たまたまきょうも御質問が示されたように、まず高齢者の雇用、就業対策の問題が一つ、二番目には公的年金と老人医療の安定的運営、三番目が保健、医療、福祉サービスの供給体制の整備、こういうようなことが三本柱で掲げられておる。ただ、それを読んでみましても、定量的とでも申しましょうか、数字的な見通しとでも申しましょうか、そういうものがこの大綱の中には盛り込まれていないということは、私も感じております。それらの問題が、先ほど来の答弁にもありましたように、永末さんの質問に対する資料として今整えておるというのが一つの数字的裏づけではないかなと思っておりますが、あの大綱を一昨年つくりましたときにどのような仕組みでありましたかも検討してみまして、おっしゃる趣旨は私も十分理解できる話でございますので、それで対応の仕方を決めるべきだろうなと、こういう感じで聞いておりました。
○坂口委員　税制に戻ります前に、もう一つ厚生大臣にお聞きをしておきたいと思います。
　将来社会保障の財源を確保いたしますのに、現在いわゆる社会保険料と租税と両方あるわけですが、これから社会保険料の方をさらに充実をするというお考えなのか、それとも租税の方を中心にお考えなのか、それとも現在の割合ぐらいで今後もいきたいというふうに思っておみえになるのか、その辺ひとつ厚生大臣のお考えをお聞かせをいただいて、税制の問題に戻りたいと思います。
○藤本国務大臣　社会保険方式というのは、国民みんなでひとつ助け合おうという考え方のもとに保険の形式を整えて運営している制度でございまして、この制度でいきますと、給付、つまり受益と負担の関係がはっきりいたしてまいります。また同時に、効率的な運用が期待できる制度でもございますので、非常にすぐれた制度であると思っておりますし、また国民の間で既に定着をしておるわけでございます。
　したがいまして、お尋ねの今後の問題につきましては、やはり社会保障の財源としては、社会保険を基本といたしまして、それに税による負担を適切に組み合わせていくべきものである。また具体的な組み合わせにつきましては、これはまさに国民の皆様方の選択によるものであるというふうに考えております。
○坂口委員　ちょっとはっきりいたしませんけれども、次に進ませていただきたいと思います。
　これは総理からお答えをいただきましても、あるいは大蔵大臣からお答えをいただいてもいいわけでございますが、総理も大蔵大臣も、日本は裕福になり上下の所得格差というものがなくなった、戦後に比べますと非常に縮まった、こういうことを発言をしておみえになるわけでありますが、この上下の差がなくなっているのは、どういう理由によってなくなったとお思いになっているのか。それから、この上下の差のない社会というのはいい社会だというふうに位置づけておみえになるのかどうか、あわせて御答弁いただきたい。
○宮澤国務大臣　まず、上下の差の少ない社会はいい社会であると考えております。
　どのようなことで我が国の場合そういうことになってきたか。仮に昭和三十年ごろから後のことをずっと考えてまいりますと、やはり高い成長がありまして、それによりまして終戦後にありました失業人口がだんだん減ってまいります。そして昭和四十年代のある時期には、ほとんど完全雇用に一度達しかかったわけでございます。そういう形によりまして、いわば五分位階層で申せば、第一分位と第五分位との間の所得の差がだんだんだんだん縮まってまいりまして、最近ですと一対二・九ぐらいになっておるかと思いますが、アメリカでございますと九・五と言われております。そういう形で縮まってきた。
　それから、同じことはジニ係数で申しましても、我が国のジニ係数がやはり一番小さいということでございますから、つまり雇用及び雇用を与える場がふえることによって、下の方という言葉は不適当かもしれませんが、低所得者が上へ上がってきた、そういうことが一番の原因であったと思います。もとより、それに加えまして所得税等々が所得の再配分機能をかなり持っておりますから、そういうことも寄与したであろうと存じますけれども、基本的には我が国の都会と農村とを通じましての経済成長が一番大きな原因であったと考えております。
○坂口委員　この第五分位で、第一分位と第五分位を比較いたしますときに、やはり可処分所得における比較が大事だと思うわけでありますが、可処分所得がもし近づいてきたとするならば、それは曲がりなりにもシャウプ税制以来、所得税あるいは相続税等に累進性があったということが非常に大きく寄与をしておるのではないかと思うわけです。今大臣が御指摘になりました点も私はあったろうと思いますが、しかし先ほど最後におっしゃいましたように、所得再配分機能というものが税制にあり、そしてその累進性というものが大きくそうした格差をなくしてくるということにつきましても役割を果たしてきたと思うわけです。
　そうした意味で、シャウプ税制が大きな三本柱を立てました。一つは、これは累進性であり、一つは総合課税であり、そしてもう一つは自主申告である。この三つの大きな大黒柱を掲げてシャウプ税制はスタートをいたしました。それから後、いろいろな形でこれが変化を遂げてまいりましたけれども、しかし今日まで少なくともこの三つは、曲がりなりではありますけれども維持されてきたというふうに思うわけであります。今、大きな税制改革をこれからやろうとしているときでありますが、これから先の税制改革というのは、この三つの柱は今後も維持しようとお考えになっているのか、それともこの柱も変えようと思っておみえになるのか、この辺についてはお考えいかがです。
○宮澤国務大臣　御指摘されましたように、私も先ほどお答え申し上げたと存じますが、所得格差が小さくなることについて、租税の所得再配分の役割があった、それは主として所得税の累進である、そのとおりであろうと思います。それがシャウプ税制の一つの特色でありましたことも御指摘のとおりでございます。
　そこで考えますと、その所得税の累進の果たしました機能というものが、シャウプ税制以後余り大きな改正をいたしませんでしたために、これだけ所得がふえてまいりますと非常に累進がやはりきつく当たってくるようになったというのが今の実情ではないであろうか。過去三十年余りの間に所得再配分の機能を果たしたことは確かでございますが、今となりますと、これだけ所得が上がってまいりましたので、かなり累進度がさつい、累進構造がきつい、しかもそれが非常に税率の高いところまであるということで、いわば勤労意欲を阻害したり、また一種の重税感というのがそこから出てくることが少なからずある、ちょっと所得が上がりますとすぐ次の累進の段階に行くというような意味ででございますが、今となっては私はそういう弊害がかなり目につくようになったと思っております。
　したがいまして、最初のお尋ねでございますが、すべての所得を総合課税しようとすること、シャウプ税制の方針を今後とも重視するか、答えはそのとおりでございます。次に、いわば自己申告制、これも重視するか、そのとおりでございます。
　ただ、累進の問題につきましては、今になりますと、ただいま申し上げましたような問題があって、ある程度の再検討を必要とする。昨年お認めをいただきました所得税の改正で累進の刻みを少し少なくさせていただきましたが、なおそれを、できますことなら抜本改正ではもっと少なくして累進構造を緩めていきたいと考えておるところでございます。
○坂口委員　累進構造を緩めていきたいということを今お聞きしましたけれども、しかし、累進性は今後も維持する、こういうふうな意味に理解してよろしゅうございますか。
○宮澤国務大臣　緩くはいたしますが、累進性そのものはもちろん全くなくすというフラットの所得税ということはただいま考えておりません。
○坂口委員　今、皆さんのお手元にお配りいたしましたのは、これは総務庁から出ております家計調査年報六十一年度版をもとにいたしまして試算をしたものでございます。
　これは、第一分位から第十分位に分けまして、一ページ目は月収に対する国民負担の割合を見たものでございますが、勤労所得と社会保障費、それに大型間接税、もし五％を食品も全部含めて導入をいたしました場合にどれぐらいになるかというものを出したものでございます。これは家計調査年報の数字をそのまま用いまして算出をしたものでございます。
　二番目をごらんをいただきますと、これは現在の勤労所得税と、それからもし大型間接税一〇％、五％、三％のそれぞれのものを導入いたしましたときに現在の勤労所得税との割合がどうなるかを示したものでございまして、これは当然でございますが、所得の少ない層、そして所得税を納めていない層ほどより多くの割合になる、こういうことでございます。
　そして、ごらんをいただきたいのはその三枚目でございまして、これは月収に対する国民負担の割合、第一ページ、最初にございましたものを三つ積み上げたものでございます。そういたしますと、第一分位から第十分位まで多少の差はございますけれども、所得税それから社会保障費――社会保障費というより社会保険料でございますね、社会保険料、それに大型間接税五％といたしますと、大体フラットになってくる。これは国の側から見たものではなくて、国民の一世帯当たりの財布の中から見ました場合に、その三つを合わせたら大体どうなるかということでございまして、実際の数字が、いわゆる所得税が何％でとこういう数字がございますが、そうした数字と合わせますと若干違うわけですけれども、これは家計調査の数字を見ますとそういうふうになっておりますので、そのまま用いさせてもらったわけであります。そういたしますと、大体三つを合わせますとどうもフラットになる。
　ここで、今大蔵大臣がおっしゃいますように、直接税の所得税の方の累進性を将来これよりもさらに下げていく。間接税をもし導入するということを前提にしてこれを下げていくということになりますと、これよりも余計にフラットになると申しますか、さらにこれは逆進性になる可能性も出てくるわけであります。先ほど私は厚生大臣に社会保険料をどうしますかということをお聞きをいたしました。それに対しまして、厚生大臣のお答えがはっきりいたしませんでしたけれども、もし仮に将来社会保障に対しまして、年金よりも社会保険料としての額を多くしていくというようなことがありましたならば、あわせてもし大型間接税が導入されるというようなことがありましたならば、これは完全に逆進性になる可能性がある。可能性があるんじゃなくて、完全に逆進性になると言わざるを得ません。
　私は、ここで申し上げたいのは、一つは、大型間接税というのはそれ自身逆進性がございますけれども、それだけではなくて、大型間接税の導入というのは、税体系全体を逆進性にする性格がある、こういうことを私は申し上げたいわけであります。この間接税の導入によって所得税の方は累進性をさらに下げる、そして社会保険料の方はふえてくる。そして、もしも仮にこの間接税が五％から一〇％、一五％というふうに将来上がったといたしましたならば、これは完全な逆進性になってしまう。先ほど大蔵大臣がお答えになりましたように、今後とも累進性というものは大事である、総合課税というものは大事である、これからも維持していく。ただ、現在までの累進性は少し高過ぎたから少し緩やかにしたいという御発言はございましたけれども、なおかつ累進性は維持をしたいというそのお考え、それは所得再配分においてやはり税には累進性というものが必要であるというお考えのもとに出ていると私は思うわけであります。
　しかしながら、これをごらんをいただきますとわかりますとおりに、これは逆進性になってしまう可能性がある。ここをこの税制改革においてどう考えるかということは、税制改革の非常に大きなポイントであるというふうに思うわけです。その点についての、後で大蔵大臣なりあるいは総理大臣の御意見を伺いたいと思いますが、ついでにその後の表につきましても御説明だけ申し上げておきたいと思いますが、これは勤労者世帯と一般世帯の支出の構造比較でございます。
　家計調査年報を拝見をいたしますと、これは勤労者世帯と全世帯という二種類しか実は出ておりませんが、この全世帯から勤労者世帯の分を引きまして、そしてここで一般世帯、こういうふうに名づけておりますが、これは自営業者というふうに思っていただいて間違いないと思いますが、それを割り出したものでございます。そういたしますと、どらんをいただきますように、すべての階層におきましてほとんどが食料費あたりでは同じ率でございますけれども、全体の消費支出は自営業者の方が低くてそして勤労者世帯の方が高い、こういう数字になっているわけでございます。
　それでは、その中でどのところが一番格差が大きいかを見ますと、交通通信、教育、その他というところが大きいわけでございまして、一番大きい交通通信とその他を、どんなことかということを比較をしたものがその次にございます。
　交通通信の中で一番大きいのは自動車関係費でございます。自動車関係費が最も大きな格差がございます。これは、勤労世帯に比べて自営業者あるいはその他が車を持っている率が少ないとは考えられません。恐らくこの格差というのは、自営業者の方は自分の事業と家庭といわゆる共有することができる、こういうことからこの格差が生まれたのではないかと思うわけであります。
　さらに、小遣いにつきましてはさらに大きな差がございまして、勤労者は何事をするにしてもすべて自分の懐から出さなきゃなりませんけれども、自営業者その他はいわゆる事業というものと共有をして出すことができるということからではないかと思いますが、大きな格差がある。こういう格差をそのままにして、この上にこの間接税を導入をするということになれば、これは大きな格差になってくるのではないか、こういうことを示したいために出したものでございます。
　以上、図表の説明を終わらせていただきますが、そうした私の先ほどから述べました考え方に対しましてどのようにお考えになりますか、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　まず、私が先ほど、累進が非常にきつくなってまいりましたのでこれを緩和したい、及び最高税率も引き下げる必要があるということを申し上げました。従来でございますと、所得税と地方税とを合わせました最高税率は八八でございますから、これはもう幾ら何でも高過ぎる。そういう人々に対しては、本当に勤労意欲を失わせるほどの高さであるということは私ども痛感をしておりましたので、一遍にいきませんが、それは何とか抜本改正のところまでで下げていきたいと思っておりますのは、そういうことを私ども政策的に考えております。したがいまして、そういう観点からいえば一分位から十分位、高い分位で所得税の減税割合が、減税額が大きくなるということは、やはり八八という税率はいかにも高いという観点からいたしまして、そういう結果になることはむしろ意図したところだというふうに申し上げるべきであろうと思います。
　次に、いわゆる大型間接税がそれ自身が逆進的ではないかと言われました。そのことは私は否定はいたしません。間接税でございますから、所得税が累進的であるのに比べましたら逆進的であるということは、厳密な意味ではそうであろうと存じます。問題は、そういう間接税が片方である。しかし、その他の税制はどういうものであるかということによりまして、その逆進性のいわば持っております問題点は税制全体の中で総合的に判断をされなければならないだろう。及びもう一つ、そのような税収が歳出面で、国民経済でいかに使われているかということ。例えば、そのような税収がどのぐらい社会保障なり医療なりあるいは老人対策等々に使われているか、そのいかんによりまして全体の政策が社会的な公平、正義に合っておるかいないかを判断すべきであろう。
　つまり、問題を限って、一般に消費税というものは所得税に比べれば逆進性があるということ、そのことを否定はいたしませんけれども、そのことが許されるか許されないかということは、やはり租税全体がどのような体系を持っておるかということと、そのような租税収入が国民経済の中でどのように使われておるかということによって判断をせらるべきものではないかと思います。
○坂口委員　いつも歯切れのいい大蔵大臣にしては少しわかりにくかったですね。
　八八％、決して私も低いとは申しません。これは高い数字であるということは私もそう思います。しかし、八八％と言いますと、ややもすると例えば一億円の課税所得に対して八千八百万円支払うかのごとき錯覚に陥る。そこを、大蔵省の皆さん方は意識的にそういう数字をおっしゃるわけでありますが、決してそうではないわけで、実際に払う額というのはもっと低いわけですね。だから、そこを意識的にいかにも八八％支払いをしなければならないかのごとき発言をされるものですから、国民は非常に混乱をするわけであります。
　総合的にとおっしゃったわけでありまして、私も総合的に理解をしなければならないというふうに思っている一人であります。ですから、私は、この所得税と社会保険料と大型間接税の三つを一本の棒に継ぎ足して、一世帯の一つの財布の中から見ましたときにこういうふうになりますよということを総合的に示したわけです。その総合的に示したものが、累進性がなくなりフラットになり、逆に逆累進性になりかけている、将来なる可能性を多分に秘めた税制になる、こういうことを私は指摘をしているわけであります。
　だから、私は、こういう税制でいいのかということをお聞きをしているわけであります。こうなっていいのかということを――いいとか悪いとかということの前に、皆さん方が、政府が意図しておみえになる税制はこれでいいのかということをお聞きをしているわけであります。
　私は、その点についてのお答えをひとついただきたいと思いますし、それから、国民経済にどのようにそれが使われているかということも関係する。確かに大蔵大臣がおっしゃるとおりだと私思います。しかし、その使われ方も、最近の様子を見ておりますと、年金におきましても、年金における国庫負担あるいはまた全体の額というものはこれを抑えようという国の動きであり、そしてまた医療費におきましても、国庫負担を今まで三〇％しておりましたものを最近は二五％に抑えようとしている。使われ方も、国の方は出さないように出さないように現在流れている。
　もし、私が今書きましたようなこういう形になったとすれば、これはその辺のところ、年金なり医療なり国庫負担というものをどんどんふやします、これは率をうんと高めますよ、だから中低所得者ほど見返りを多くしますよ、こういうことになるという約束は実は何もないわけであります。現在の方向というのはむしろその逆の方向を向いている。私は、いいとか悪いとかということではなくて、こういう方向なのですか、政府がおやりになるのはこういう方向なのですかということを今問うているわけであります。いいとか悪いとかはその後で私は申し上げたいわけであります。総理大臣、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　問題は、階層ごとに数字でお話を詰めていきませんと話は詰まらないわけでございますけれども、方向といたしまして私どもが考えておりますことは、先ほどから申し上げておりますように、累進構造を緩和したい。それは主たるところは中堅所得層に置きたいと思いますが、当然のことながら、非常に高い限界税率も下げていきたいと考えております。この点は、そういう意味で、今八八％の負担を限界的にしておられる方はその負担は軽減されるか、そのとおりでございます。それはしかし必要なことだと思って考えております。
　次に、それと同じいわば税制改革の一環として広い薄い間接税を考えたいと政府は思っておるわけでございますが、それはしばしば申し上げておりますとおり、将来老齢社会が到着する、それに備えましてこのような社会の負担は広く薄くお願いをしたいということでございまして、このこと自身は、それを財源にしていわば八八％を払っておられる納税者の税金を下げよう、こう考えておるわけではございません。その間にそういう因果関係があるわけではない。方向として、したがいまして坂口委員が、例えば政府は所得税の累進構造を緩めたいと考えておるか、そのとおりでございます。
　それからもう一つ、目的はともあれ、広く薄く社会の共通の費用を負担してもらうために間接税を考えたいと思っているか、それも方向としてそのとおりでございます。
○坂口委員　意図される、されないは別にいたしまして、そういう税制をおやりになるということになれば、この表にありますように、上下の税制上の格差はなくなってくる、すなわちフラットないし逆進性になる可能性がある。ですから、この八八％のところをおろすために、そのために間接税を導入するのではないのだというふうにおっしゃいますけれども、結果としてはそうなるのです。結果としては高額所得者のところの税を軽くする、その財源として間接税を導入をして中低所得者のところにより多く負担をしてもらう、そういう税制にならざるを得ないのですね、これは。それを否定できるものが何かあればお示しをいただきたいと思いますが、これは私は否定できないだろうと思うのです。そういう意図はないとおっしゃいますけれども、結論はそうなるのです。どれほど言いわけをされようとそうなるのです。ここをどうされるおつもりなのか。
　そして、こういうふうな税制をもしもおやりになるというのであるならば、この次にはもう一つ、それじゃ資産に対する課税は一体どうなるのか。皆さんの方も、所得、消費、資産、このバランスのとれた、こういうふうにおっしゃいますね。シャウプ税制のときに富裕税がございました。その富裕税をやめましたが、富裕税をやめましたときに所得の累進性をより高くして、あのとき七〇を七五にしたのでしたか、高めましたね。これは、富裕税、資産税をなくするかわりに累進は高くしますよ、こうしたわけです。
　今度は累進を下げる、こういうわけです。これを下げるのならば資産課税を一体どうするのかという問題は、当然起こってくる問題であります。それはキャピタルゲインの問題が出ておりまして、キャピタルゲインだけに集中いたしておりますけれども、果たしてキャピタルゲインだけでいいのか、とりわけ株だけでいいのか、株だけでお茶を濁そうというようなことでは私は許されないと思うわけであります。これはそういうことになってまいりますと大改革になってくる。累進性を下げる、そしてこの間接税を導入をするということになれば、そのことは玉突き現象で税全体の構造を根本からやり直す必要がある。その辺のところを抜きにして、そしてこの大型間接税の中身はどれがいいかというような議論に矮小化することは許しがたいことであると私は言っているわけであります。そこを十分に御説明をいただかないと、我々はこの税制の論議をすることはできません。ひとつもう一度御説明をいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　まず最初の点でございます。これは階層別に減税額、租税収入の減り万をお示しして議論を詰めませんといけないことでございますが、坂口委員が言われました、高額所得者の税率構造、累進構造を下げる、その歳入の減を間接税で埋める、こうするのではないかとおっしゃいますことは、それはそうではないと申し上げることができると思います。
　確かに非常に高いところの税率は下がりますけれども、それから生じます歳入のロスというものは実はそれほど大きいものではございませんで、やはり一番大きいのは中のところが大きいわけでございます。それならば中堅所得層の累進構造を下げる、負担を小さくするという、それは確かに相当大きな歳入の減になります。それはそのとおりでございますが、それはやはり我々としてはしなければならないことではないかと考えておるわけでございます。
　それから、間接税そのものは、先ほど申しましたように、これからの我が国のあるべき社会の姿を考えましてやらせていただきたいと考えておるわけで、それはいわば所得減税の見返りとしての財源ということで考えておる、それが主な目的ではないということは先ほども申し上げたとおりでございます。