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○政府委員（小坂忠君）　ただいまの附帯決議に基づきます事業の実施につきましては、個別の事業ごとと申しますと、建設省の直轄事業、あるいは水資源開発公団事業、あるいは県の補助事業でございますが、おのおの事業主体が必要な環境調査を行い、その対応について必要な関係機関との協議を行いまして工事を行うということにいたしております。また、工事の実施に当たりましても、環境保全につきましては、この琵琶湖総合開発法の趣旨に基づきまして配慮しながら慎重に施行しておるというところでございます。特に水資源開発公団が実施しております湖岸堤工事等につきましては、湖岸堤の前面に場所によって異なりますが、二十メーターないし三十メーター程度のいわゆる前浜を設けまして植生を植えるとかいうようなことで、周辺の環境との調和を図りながら施行するというようなこともいたしておるわけでございます。このように各関係機関と意見の調整を行いながら琵琶湖の自然環境、それから水質の保全というようなことに留意しながら事業を進めておるところでございます。
○原田立君　県の琵琶湖水政審議会の中間意見の中に、「琵琶湖総合開発の計面期間に限ることなく、湖およびその周辺環境の保全管理についての恒久的な仕組みが確立されることが望まれる。このため、下流府県とも共同しながら新たな法制度の確立を国に求めていく」べきであるという、こういう意見が出されたのでありますが、先般も当委員会でこの点を質問したらば、大臣は、地元からまだ具体的な要望はないので検討できないというふうな御答弁であったと思うんです。
　こういうような、「下流府県とも共同しながら新たな法制度の確立を国に求めていく」、この一点、それから「周辺環境の保全管理についての恒久的な仕組みが確立されることが望まれる。」、この一点、つまり二つでありますけれども、こういう内容が示された場合どう対処なさるのか、国の方ではどのように考えていくのか、あるいは水資源は今後ますます厳しいとの見通しが出ておりますが、法制度の確立、手厚い国の補助を強く地元は要望しているわけでありますけれども、それらについての御見解をお伺いしたい。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　要望の具体的なことについては、局長からまた改めて補足させていただきますけれども、先ほど来申し上げましたように、地元の要望が基礎的な執行対象になっていくかと思いますけれども、水資源、環境保全については厳しく受けとめて対処しなければならないというふうに私自身考えておるものの一人でございますので、諸般の御要望につきましては、もちろん立法の問題も含めて前向きで対処してまいりたい、このように考えるものでございます。
○原田立君　下水道がきわめて普及率が悪いのは、すでに局長が先ほど言ってもう御承知だと思うんですけれども、五十三年度末で四・一％、全国平均の二六・七％に比べてはるかにおくれている、こう私は認識してるんですけれども、先ほど局長のお話だと、五十五年度では五・一％だというふうなお話があったが、それだけ進捗したということなのかどうか。私はおくれているということを指摘したい意味で申し上げるんだけれども、数字が私の認識している数字とちょっと違うのでお伺いしておきたい。
　特に滋賀県の場合、琵琶湖を抱えていることもあり、総合開発特別措置法案を審議する際にこの点を踏まえ、衆参両院とも附帯決議に、琵琶湖の水質保全に有効な下水道等の事業を早期かつ優先的に実施する旨の一項目を決議しているにもかかわらず、このような悪い普及率の実態は一体どこにその原因があると考えているのか。前回は、下水道の使用の普及率が低いためにこうやって湖が汚いんだという指摘をしたわけでありますが、この普及率の向上を図る上での目標としてこの総合開発事業終了の段階と、中期的な展望として五年ごとか十年ごと等の普及率の見通しはどの程度考えられておられるのか、具体的にお伺いしたい。
○政府委員（升本達夫君）　ただいまおただしの普及率の現状の数字でございますが、私のただいま手元にございます数字で申し上げますと、滋賀県の下水道普及率は、昭和五十三年度末四・一％、五十四年度末四・四％、それから五十五年度末五％、こういう見通しでございます。これが将来におきましては、先ほど申し上げましたように、第五次五カ年計画が私どもの要求申し上げているとおりに進行さしていただけるといたしますと、六十年度末で三二％まで引き上げることができようかという目標で努力をいたしております。
　そこで、現状の五％という普及率が非常に低いのはどうしてかというおただしであったかと存じますけれども、この五％と申しますのは、現在の滋賀県下の各都市の中で実は大津市が昭和三十六年から着手をいたしておりまして、したがいまして大津市における普及率が五％というところまでおおむねたどりついたということでございまして、あとは草津市、守山市、栗東町それ以下、各市とも着手時期が四十八年以降というふうにおくれましたために普及率の数字にはなかなか上がってくる段階に至ってない、こういう状況でございます。一口に申し上げまして、下水道の整備の着手が大変おくれた、そのために現状においては普及率が上がっておらない、こういうことになろうかと思っております。
○原田立君　六十年になって三二％、それでこういうふうな現状が悪いのは着手がおくれたためだというふうな説明がいまあったんだけれども、しかし、着手がおくれたということは国の補助が少なくて地元でやらなきゃいけない、地元だけで、県単費で。だから財政的に力が弱いがゆえにずっと着手がおくれたんだ、こんなふうに私は思うんです。六十年に三二％ということも非常に考えさせられる、私の方では非常に不満な数字であります。もっと、より二歩も三歩も前進した数値になれるように計画は進めてもらいたい、予算は十分つけてもらいたい。建設大臣も責任持ってこの点はお願いしたいと思うんであります。
　それで、前回も若干お伺いしましたが、下水道の三次処理及び管渠の国庫負担割合と今後の改善見通し等でありますけれども、
　　　〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕
前回の説明では、対象率が七五％から八〇％と、いわゆる五％アップして五十六年度からスタートする第五次下水道整備五カ年計画ではやるようになっている、予算要求していると。そうすれば、補助対象の三百ミリ、いわゆる三十センチの管渠も二百五十ミリ、二十五センチぐらいの細い管渠にまで対象範囲が拡大されるというふうな説明がこの前ありましたね。全国的に見た場合、七五％から八〇％になるかもわかりませんが、滋賀県の場合、この点もっときめ細かな対応がぜひ必要ではないか。地元滋賀の要望としても、管渠にかかわる補助対象範囲の拡大を強く要望しているのでありますが、今後どうなさるのか。百二十有余の河川が流れ込んでいる、あるいはまた各町村がある。そこら辺の町村で使用している管渠の太さ、これは掌握をなさっておられますか。
○政府委員（升本達夫君）　ただいまのおただしの点につきまして、私の方の前回の説明不足につきまして若干補足をさせていただきたいと思うわけでございますが、一つは、ただいま先生が補助対象率の引き上げに触れられておられたわけでございまして、私どもは来年度からスタートします第五次の計画におきましては補助対象率を五％上げたい、こういうふうに申し上げたわけでございますけれども、五カ年計画において五％を上げさせていただきたいということでございまして、来年度はまず初年度でございますので、そのうち二％でも上げたい、こういう取り組みでいま要求をいたしております。
　それから第二点は、いまの管渠のお話でございますが、たとえば三十センチ以上の管渠が補助対象に現在なっているといたしまして、将来補助対象率が引き上がれば、これを二十五センチというような方向へ持ってまいることが考えられるというふうに御答弁申し上げたかと存じますが、これは一つの例として申し上げたわけでございまして、滋賀県下のこの対象都市についてそのようになるかどうかはちょっと計算の結果を待ちませんと明確には申し上げにくいという状況にございます。
　それで、最後におただしでございました、現在これらの都市についてどのくらいの太さの管渠が入って補助対象になっているか、こういうおただしだったかと思いますけれども、これらの都市につきましては、現在流域下水道に接続する公共下水道は分流式でやっておりますので、現在の定めによりまして、その下水道の予定処理区域の総面積が五百ヘクタール未満でございますと、三十センチ以上のパイプが補助対象になる。三十センチ以上の管渠であるかまたはその管渠が受け持つ水の量が日量で百五十立米以上のものを流す管渠につきましては補助対象にするという定めになっております。それで、恐らくこの周辺都市におきましてはその下水道の規模から申しまして、ただいま申し上げました五百ヘクタール未満の処理区域についての下水道であり、したがいまして、日量百五十立米以上通す管についてはこれは補助対象になっているものというふうに考えております。
○原田立君　それはそうでしょう。三百ミリ以上は補助対象にするとしてあるんですから、それはそれでいいんです。だけれども、周りの町村から流れ込んでいる家庭雑排水あるいは工業用排水なんかについては、各周辺の町村は人口も少ないでしょう。そのためにそんな三百ミリの管を入れなくってももっと細い管でも入れて用を足しているのではないか。これは私、実際各町村に行って聞いたわけではありませんので、だからあなたの方で掌握しているかどうかお聞きしているわけなんです。
　それで、もし三百ミりよりも小さい二百五十ミリあるいは二百ミリ、こういうようなものについては現在の法律では補助対象にならないでしょう。だからなるようにしてやらなければ、琵琶湖はいつもまでたってもきれいにならないんじゃないか。あなたはこの前、委員会では五％アップになるから、たとえばだろうとは思うけれども、ぐっと管渠が小さいのになるじゃろうと、大変希望を持たせるようなことを言ったんだけれども、もしそうじゃなかったらうそをついたことになる。どうですか。
○政府委員（升本達夫君）　繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、補助対象になりますのは三十センチ以上の太さの管渠であるか、またはその管渠が一日百五十立米以上汚水を流す管渠、つまり、その管渠が上からずっと水を集めて流してまいりますが、そこのそのパイプは一日百五十立米以上の汚水を流すことを役目としているパイプだという場合には、これは三十センチ未満の細い管渠であってもその後の方の条件に当たれば補助対象になるというのが現状でございます。
　したがいまして、現実にはあるいは三十センチ以下の細い管渠でも、二十五センチぐらいのものであっても、一部についてはこの補助対象になっているのではないか。これは推測で申し上げて恐縮でございますが、基準上そういうふうな基準にいたしておりますから、恐らくそういう補助対象になっているものが、三十センチ未満の管渠でもかなりあるのではないかというふうに申し上げさしていただきたいと思います。
　それで問題は、これからさらにその補助対象の範囲をもう少し細い管渠まで下げられるのではないかというおただしでございますが、先ほども申し上げましたように、五％補助対象率を上げることができますと、この基準をさらに下げることが可能であろうというふうに考えている次第でございまして、具体的に三十センチと言っておりましたのを一律二十五センチまで下げられるかとおっしゃられると、この点はちょっといまの段階で明確に下げられますというお答えができないで恐縮でございますけれども、方向としてはそういう方向で基準改正がなし得るものというふうに考えております。
○原田立君　まあ回りくどい説明でよく理解しがたいですね。私が指摘するのは、もうあなたは十分御承知のとおりだ。要するに琵琶湖をきれいにするためには、いろいろと入ってくるところをまずきれいにしなきゃいけない。そのためには管渠の問題があるから、それを細いのでも対象になるようにしなきゃいかぬと言っているわけなんであって、まあいいよ、どうせ何度聞いたって同じような答えしか出ないんだろうから。
　その点、だからもっと、琵琶湖周辺の町村の琵琶湖に入れているところの管渠は一体どのぐらいの太さなのか、まだ調べてないからよくわからないようなお話だったけれども、一遍それはお調べ願いたいと思います。で、後で教えてもらいたい、現実を。
○政府委員（升本達夫君）　わかりました。
○原田立君　それは委員長、よろしくお願いしたいと思います。それはいいですね。
　それから、一部報道によりますと、九月三十日鯨岡環境庁長官と歴代長官との懇談会があり、席上三木武夫元長官は、湖沼法案についての中で、「湖沼といっても下水の問題ではないか。下水は今の考え方を変えなければ進まない。普及率が三割ぐらいではだめで五割を越えなければいけない。建設省では道路が中心になっている。なんとかならないか」というような趣旨の発言がなされたとされております。やはり下水道の普及率に本腰を入れる必要があると思うんです。建設大臣のこれはお考えをぜひお伺いしたい。
　それから、管渠の場合など、以前は、通常の事業では二分の一の補助が三分の二にアップされた。特例事業の場合は通常の事業より補助が高く三分の二と決まっていたのでありますが、通常事業の引き上げと並行して引き上げるべきところを据え置きされたため、通常の事業同様三分の二となっております。やはり特例法に基づいて行う事業であるからには、補助制度を高め、三分の二から四分の三に引き上げるようにすべきだと思うんであります。三木元長官も指摘しているとおり、下水の普及が大事だと思うし、具体的対応策について建設大臣の御見解、御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　先生御指摘のように、日本の国の下水道事業がおくれていることは認めざるを得ません。御案内のように、まだ、これだけ進んだ、近代化された日本で、くみ取り式の方々が六五％、七千三百万人の方々がくみ取り式だという下水道体制を考えたときに、やはりこの問題は日本の世界におけるいまの経済環境から見れば、当然積極的に下水道事業をやらなきゃなりません。したがって私たちは、五カ年計画で十四兆七千億の予算をお願いして、一応五〇％以上の普及率を目途にいま進めているところでございます。
　御指摘の琵琶湖周辺の下水道事業も、いま局長からお話しのように、その事業を起こした年度からいたしましても五十何年度からというようなことで、心寒いものがあるわけであります。これをさらに積極的に普及していくには、当然先生御指摘のような普及率のアップもありましょう、あるいは地域住民の方々の御理解もあろうかと思いますが、幸か不幸か、いま財政事情が非常にこのような状況でございまして、法制度的に補助率のアップということはなかなかむずかしい問題ではあろうかと思いますけれども、現時点をよく把握いたしまして、関係の方々には御理解をいただいて何とか五カ年計画所期目的を達し得て、少なくとも五カ年計画達成の暁には五〇なり六〇なり、あるいは七〇％の普及率ということを目途にせっかく努力してまいりたい、このように考えているものでございます。
○原田立君　せっかく御努力願いたいと思います。
　次に、これは九州の十号線の問題について、道路問題で若干お伺いしたいんでありますが、福岡県で進められている国道十号線、通称北大道路についての件でありますが、現在この十号バイパスすなわち北大道路全体の建設整備事業の進みぐあい、進捗状況はどのようになっているのか、まず最初にお伺いしたい。
○政府委員（渡辺修自君）　十号の北九州市から大分市まで百二十五キロあるわけでございますが、この間の再改築、これを北大道路という名称で進めているわけでございます。もとより交通混雑の激しい区間から逐次手をつけているわけでございますが、幾つかの区間に分かれております。
　北九州の方から順次申し上げますと、まず北九州市内の曽根バイパス、これが八・七キロございます。わずかではございますが、すでに起点側の七百メートルは交通に開放しておるわけでございまして、五十五年度末には引き続きこれにつながります次の二・三キロの区間を供用する。残りの区間、大分側でございますが、につきましても現在、用地取得、それから文化財が出てまいりますのでそういった調査を進めております。予定といたしましては、五十七年度末にこの曽根バイパスは、したがいまして全線を二車線で供用開始をいたしたいというふうに考えております。
　次の区間は苅田町というところでございまして、大部分がこれは拡幅でございまして、四車線で整備できておりますが、二車線の区間がまだ一・七キロ残っておりまして、これは区画整理事業、五十三年から五十六年度にかけまして苅田町施行の区画整理事業がございます。これとあわせて整理を行うという予定でございます。予定といたしましては、五十九年度末にはこれを終わりたいというところでございます。
　その次に参りますと、行橋バイパスの区間、五・四キロがございます。これにつきましては、苅田町の部分を除きまして行橋の関係はすでに都市計画決定が全部終わっておりまして、地元関係者と協議中でございまして、いわゆる設計協議でございます。これが整えば用地買収に着手をするという段階になっております。都市計画決定ができておりません苅田町の地内におきましては、そのための準備の測量とか調査設計をただいまやっているという段階でございます。
　その次の区間の椎田バイパス、十六キロの区間でございますが、始点と終点の一般道路の部分を直轄でただいまいろいろ調査しておりますが、中間部分の十・三キロメートルにつきましては、日本道路公団の有料道路事業として五十四年度から着手いたしまして、道路公団におきまして鋭意協議、用地買収その他を進めておりますが、現在の段階では五十九年度末完成を目途に整備を進める方針でございます。
　福岡県の最後の区間は、次に豊前市の区間でございまして、四・七キロメートルございます。この区間は都市計画区域外でございますので、関係市町村と協議をいたしまして道路としての計画を決めればいい段階でございますが、ただいま協議中ということでございます。ただ、この豊前バイパスの区間に、ちょうど県が工事をやっております主要地方道の豊前−万田線という区間が一部含まれております。これがいま進んでおりますので、直轄といたしましては、むしろそれに外れるところを早くやるようにいたしたい、こういうような段階でございます。
○原田立君　道路公団理事さんお見えいただきまして、ありがとうございました。
　椎田バイパスはおたくの方でやっていただくそうだけれども、概略、簡単で結構ですから御説明願いたいと思います。
○参考人（大島哲男君）　日本道路公団で実施しております椎田バイパスの区間は、五十四年度に採択になりました。建設大臣の許可をことしの二月八日に得まして、その後、地元協議に入っております。この七月一日に椎田市に工事事務所を設置いたしまして、実際に現地に入りました。この十月二十一日、一週間前でございますが、一週間前に福岡県とそれから関係市町村に対しまして路線発表を行いました。
　今後の計画は、今年度はこの後、中心ぐい設置をしたいと思っております。続きまして地元との設計協議、来年度はボーリングなどの地質調査、それから地元協議の設計協議あるいは実際の設計などを行いまして、幅ぐいを設置して、できれば用地置収に入りたいと考えております。工事は五十七年度から考えておりまして、五十九年度完成を目途に現在がんばっておるところでございます。
　以上でございます。
○原田立君　概要はわかりましたけれども、道路公団では十・三キロ行うそうでありますが、これはいわゆる高架なのか土盛りなのか、そこら辺のところは大方どうなんですか。
○参考人（大島哲男君）　大体盛り土でございます。高架部分はほとんどありません。
○原田立君　現地でちょっと聞いてきた話では、高架になさるようなお話であったというふうに聞いておりますけれども、そうじゃないんですか。
○参考人（大島哲男君）　高架ではございません。付近の土地からは高くはなりますけれども、いわゆる首都高速道路公団のような、都市高速のような高架構造ではございません。
○原田立君　ところで、おたくの方で椎田バイパスを有料道路でやる、一生懸命完成に努力なさる、その前後の建設省でやる部分、これが完成しないといわゆるバイパスとしての機能が十分発揮されないんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺はあなた方はどう考えておりますか。
○参考人（大島哲男君）　先生のおっしゃるとおり、前後がつながって現在の国道の一部につながる、あるいは次の区間につながるということになりませんと、できましてもその効果は十分発揮できません。したがいまして、私どもといたしましては建設省の直轄工事と軌を一にしたい、向こうにもいろいろやっていただくということを述べまして、お互いに協議しながら進めておるところでございます。
○原田立君　これは道路局長、五十九年完成でせっかく努力するということなんだけれども、そのくっついている行橋バイパスあるいはまた豊前−中津バイパス、これらがしっかりとできないと有効的な促進ができないわけだけれども、ここら辺はできる自信はおありですか。
○政府委員（渡辺修自君）　椎田バイパスの公団の前後の区間が合わせて五・七キロほどでございますが、これは道路公団の五十九年に合わせてやるようにいたしたいと思っております。ただ豊前−中津につきましては、先ほど申し上げましたように地元とルートそのものについてのまだ協議を行っている段階でございまして、これは残念ながらこのバイパスの完成に一致させるということは無理であろうかと思います。したがいまして、一時は国道十号線に一たん出ていただくということにならざるを得ないわけでございますが、何しろ交通量も相当多いものでございますから、私どもといたしましては極力推進してまいるように努力いたしたいと思います。
○原田立君　行橋バイパスのことはお話なかったね。
○政府委員（渡辺修自君）　行橋は先ほど曽根−苅田に続きまして三番目に申し上げたわけでございますが、行橋は五・四キロメートルの区間、行橋市の区間内は都市計画決定済み、苅田町分がまだ都市計画決定ができていない、こういう状態でございまして、行橋市の中はもう地元関係者と協議中でございまして、設計協議が調えば用地買収にかかる。苅田町は都市計画決定をするための必要な調査を鋭意進めてまいる予定でございます。
○原田立君　私も現地を見てきたんですけれども、ちょっとくどくなりますけれども、小倉−城野四つ角間はいわゆる片側三車線、それから城野駅前から上葛原関係、これは二車線。片側の話です、二車線。それから葛原小学校から朽網関係、これは曽根の部分に入りますが、これが一車線。それから南朽網から南原に入る、これは苅田町でありますけれども、これは片側二車線。近衛橋からずっと今度は行橋を通って大分までは一車線と、これが十号線の実態ですね。それで地元ではいま、本当は行橋市苅田町なんだけれども、苅田市行橋町だなんというふうに言って非常に都市機能が、道路が渋滞で困っていると言っているわけなんです。
　行橋のバイパス計画は、土盛りあるいは高架、両方なさっていかれるんだろうと思いますけれども、これは一部の人の意見なんですけれども、高架の方がよいんじゃないかというふうな意見を言っておりました。
　混雑度の状況は、もう私が言うまでもなく御承知でしょう。観測年月日、五十二年春、交通量一万五千八百九十四台、これは十二時間で混雑度が一・八〇。五十五年七月八日には一万七千四十八台、一・九三。非常に混雑度が増しているんだからどうしても何とかしなきゃいけないということは道路局長も十分御承知のはずだと思う。じゃ一体、道路のできているところを見ようじゃないかと言いましたら、いや、それは計画で地図の上に線を書いただけでまだ影も形もありませんよというわけなんです。そんなおくれているんじゃどうしようもないじゃないかといって聞いたところ、今元校区金屋という地域が非常に反対しているので話し合いが進んでいないというのが現状でした。だから、私は相手に話したのと、それに対して、それはたとえば市長とか県の土木部長とかこういう人たちが、もっと地元が誠意を持って説得してやるべきではないかというふうに指摘してきたわけなんですけれども、あるいはまた、ちょっと道路を迂回させるようなことはできないのかと言ったら、とんでもありません、そんなことはできませんと。ある程度用地を買ってありますからね。そこのところを誠意を持って金屋という地域の説得に当たらなきゃならないんだと。じゃ一体どのぐらい説得したんだと言ったらば、過去のうちに何か、たった三回ぐらいしかまだ話し合いをしていないというようなことなんです。これは話として聞いてきた。実際に行って調べたわけじゃありません。
　それで、大体国のやる仕事というのはどういうものですか、まことに熱意が不足して、誠意が通じなくって、そして、ぐずぐずされて、話がごちゃごちゃなって、いつも二年とか三年、四年、五年というような長い期間ほったらかしになるわけです。だから、そういうようなところの解決のためにも、建設省自身が、これは建設省所管でやる行橋バイパスなんですからもっと真剣に取り組んでやらなければいけないと思うんです。と同時に、地元に対してももっと熱意ある姿勢を示してやらなきゃいけないということは言わなきゃいけないと思うんです。私は県の道路部長に会ってそれを強く言っておきました。いかがですか、道路局長。
○政府委員（渡辺修自君）　先生からもそういうお話をいただいたということ、大変ありがとうございます。私ども聞きましたら、確かに反対がまだあるわけでございます。市の方がいま鋭意説得に当たってくださっているということでございますので、解決の糸口がだんだん見えてくるのではないかと思います。なお、少し積極的にやらないからこういうことになるんだというおしかりをいただきましたが、実は大変道路の予算が変動する点もございましてなかなか着実に計画的に進めるのがむずかしい点もございますが、私どもの計画のまずい点は十分反省をいたしまして、極力こういった混雑をした区間でございます、何しろ国道十号線という二けたの最初の国道でございますから、なるべく早く解消する方向に努力いたしたいと思います。
○原田立君　行橋バイパスについては、高架にした方がよいという意見があると御紹介申し上げたんですけれども、それについての御見解はいかがですか。
○政府委員（渡辺修自君）　現地の詳細を存じませんので余り詳しいお答えにはなりませんけれども、一般的に高架にいたしますようなところは、かなり地域が発展をいたしておりまして横断する交通が非常に多いようなところとか、あるいは川がございまして、洪水の際に飛越橋とする必要がある、要するに下を水が流れるような構造にする、こういった場合に一般に高架にするわけでございますので、現地がどうなっておるかちょっと存じませんが、やはり現地の地域なり地形なり、そういったものに合った構造にする必要があるわけでございます。十分検討させたいと思います。
○原田立君　どんな実態になっているかよく承知していないだなんて、そんなことをいまごろ言われたんじゃ困るんですよ、あなた。行橋市の町の中を通るんですから、川が地図の上に載っかっている部分でさえも四本あるし、それからまた住宅地の中を通るところも数カ所ありますし、余り承知していないからなんという御答弁では私は大変不満に思います。
　福岡県が、「国道十号椎田バイパス有料道路建設について」ということで持ってきましたけれども、その中の一連の中にも行橋バイパスの早期完成を強く要請しているわけなんだ。いま地元で実際そういう今元校区の金屋地域約五十戸の世帯があるそうでありますが、そこが反対している。説得できればするんでしょう。だけれども、もしどうしてもだめだというようなことになったらばだんだんおくれるだけですね。そうすると絵だけかいて、絵にかいたもちみたいなもので終わってしまうけれども、そんなことじゃ行政としてまずいんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（渡辺修自君）　やはり地権者の皆様から御了解をいただくのが一番先決だと思いますので、県あるいは市と共同しながら説得をもちろん進めてまいりたいと思うのが第一番でございます。
　ただ、一般的に申しますと最後までどうしても残るというような方も場所によってはあるわけでございまして、これはもう大部分の方が御納得いただいたのにだめだというような場合につきましては、最終的にはやむを得ず収用法の適用ということもあろうかと思いますが、極力そういうことのないように鋭意説得を続けて、一刻も早い解決を願いたいと思います。
○原田立君　一刻も早い解決をということでありますが、それはもう文字どおりその点大いに強く要望したい。
　いまも言ったように、北九州市が三車線、途中で二車線になって——片側の話ですよ、二車線になって、それで曽根のところへ行くと一車線になって、苅田町へ来ると二車線になって、行橋へ来るとまた一車線になって、こうなっているわけですね。そこで、曽根バイパスあるいは行橋バイパス、椎田バイパス、豊前−中津バイパス、こうなっているわけなんです。だからこれは十号線を解決するためには、当然もっとしっかり力を入れてもらわにゃ困るんです。局長はまだ現地に行ったことがないから知らないのかどうかしらぬけれども、さっき余りよくつまびらかでないんだなんてことを言われたけれども、つまびらかでないんじゃなくて、もっとよく調査、御認識願いたい。
　この行橋バイパスについては土盛りなんですか高架なんですか、もう一遍ちょっと聞かしてください。
○政府委員（渡辺修自君）　人家もございますけれども、川が横断をしておりまして比較的低い田んぼの地帯でございます。したがいまして、構造としては、原則としては低い盛り土を原則とするようなことになろうかと思います。
○原田立君　これは現地の意見を十分聞いてもらいたいと思うんです。高架にしてくれと言うんです。というのは御承知のように、行橋バイパス、この行橋のところからずっと田川方面に行く、そういう筑豊関係に行く道路がたくさんとは言いませんけれども、大分あるんです。川もある。それをただ土盛りだけでやったんでは、何といいましょうか、近所に住んでいる住民たちが困るわけ。そういうことで高架にぜひしてくれという意見もあるんです。これはひとつ十分計画の中に入れていただきたい、お願いするんですが、再度お答え願いたい。
○政府委員（渡辺修自君）　先生の御指摘のように、地元の方の横断というような意味合いで高架にしてほしいという御要望もあろうかと思いますが、もちろん川を横断いたしますところは将来の河川改修計画に合わせました橋をかけるわけでございまして、その前後のところあたりが盛り土にするか、高架にするかという一つの境目であろうかと思います。これは現地の事情に即しまして地方建設局に十分検討させて計画をいたしたいと思います。
○原田立君　それでは、国道十号線の問題についてはこのくらいにしておきまして、この前視察した芦屋浜ニュータウンの件について若干お伺いするんでありますが、芦屋浜ニュータウンはアステム方式に基づいて県、住宅供給公社、日本住宅公団及び民間企業による事業で、総面積の三五％が公共施設、二二％が公益施設、残りの約四〇％を住宅地区に充てるという内容のもので、画期的事業と拝見してきたわけでありますが、価格の点について賃貸、分譲に分けて、いろいろと聞いてみますと、一室二千五百万円とか二千四百万、二千六百万だなんていう価格表を見せつけられて実はびっくりしたわけなんです。そうしたらある人いわく、ここは神戸、大阪に近いんだからこのくらいの土地なら約一億円くらいかかるんだから、このくらいは安い方だなんていうような話をしていたけれども、それじゃ余りどうも庶民のための住宅とは言えない、こんなふうに思うんでありますけれども、家賃、住宅の規模、分譲価格の平均、どの程度になっていますか。
○政府委員（豊蔵一君）　芦屋浜のシーサイドタウンと言っております計画につきましては、御案内のとおり兵庫県が埋め立て造成いたしました土地に現在高層住宅地区につきまして全体で三千三百八十一戸ばかり建設をいたしております。
　その建設いたしております住宅の内容は、県営住宅、県公社の住宅、公団の住宅、それから民間の分譲住宅等がございまして、したがいましてその価格もいろいろでございますが、たとえば賃貸住宅につきましては、兵庫県営の賃貸県営住宅につきましては、住戸面積約五十三平方メートルで、当初家賃三万五千円、これは月でございますが、そういうことになっております。また、県の住宅供給公社の賃貸住宅につきましては、住戸面積が六十三平方メートルで、家賃につきましては当初四万三千五百円、住宅公団の賃貸住宅につきましては六十五平方メートルで、当初五万七千五百円のものから六万二千九百円のものというふうに分かれております。また、分譲住宅につきましては、住宅公団と民間のものがいろいろございますが、一例をとりまして住宅公団の六十五平方メートル程度の例をとりますと千六百五十六万円から二千九十万円程度となっております。また、民間のものにつきましては、二千九十万円から、これはやっぱり規模の大きいものにつきましては、百二十八平方米となりますと三千五百万円のものがあるというふうになっております。
○原田立君　その当初の家賃の話はいまあった。だけれど、これもだんだんと値上がりしていくんでしょう。十年ぐらいたつと何か倍から二・五倍ぐらいになるような話を現地で聞いてきたんだけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（豊蔵一君）　いわゆる傾斜家賃ということで、当初なるべく入居者の御負担を軽くするために低額にしておりますので、十年後になりますとある程度上がりますが、たとえば日本住宅公団の例で申しますと、倍とはなりませんが、五万七千五百円のものが十年後には九万円台になろうかというふうに聞いております。
○原田立君　そうなると家賃を十万円払う。九万円から十万円払う収入の人というのは年間収入が一体どのぐらいの人たちが対象になるのかと考えさせられてしまうわけです。
　ところで、芦屋浜ニュータウンは最新技術による安全、防災、五階ごとに設けられている空中公園の導入、さらには各戸に暖房、給湯、真空ごみ収集施設などが導入され、注目される内容でありますが、熱料金改定について現地でいろいろな意見もあるようでありますけれども、実態については当局は知っておられるのかどうか、また、入居住民に対する負担が非常に大きく生活を圧迫していることが十分うかがえるわけでありますけれども、実態はいかがですか。
○政府委員（豊蔵一君）　芦屋浜エネルギーサービス株式会社というところがこの地域の地域暖房、給湯の業務を行っておると聞いておりますが、その料金につきましてはガス代、灯油代等の値上がりに伴いまして必要な料金改定の申請をされ、通商産業大臣の許可を受けたというふうに聞いております。この所管は通商産業省でございますので、私どもも詳細は承知しておりませんが、事情を伺いましたところでは、昨今のエネルギー価格の上昇等によりまして、ある程度の料金の値上げをせざるを得なく、その料金につきましても通産省で厳正な査定を行い、やむを得ないものと認めて認可したというふうに聞いております。
○原田立君　これで終わりにしますけれども、非常にインチキな感じがするんです。というのは、入居案内書では八千円から九千円ぐらい月にかかるでしょうと、こういう案内書がある。現在節約して使用して約一万六千円から二万円だと。これが今度新料金になると二万五千円から三万四千円ぐらいになる。というと、その最初の入居案内書の金額からいくと、八千円のものから見ると八、三、二十四、約三倍、三万四千円だと約四倍、こういうような値段になるということは、大変入居者に過酷な仕打ちになっているんじゃないか。担当が通産省だからうちの方は知らないみたいな住宅局長の話だけれども、そんな冷たいことを言わないで、しっかり手を打ってもらいたいと思うんです。
○政府委員（豊蔵一君）　料金の改定につきましては先ほど申し上げましたようなことでございますが、値上げ率が平均で四六・七％であったというふうに聞いております。この月平均どのくらいかかるかということは、どうもそれぞれの御家庭での状況によって異なりますので、私どもしかとわかりませんが、私どもの方で県営住宅での平均的な家庭でお使いになるという場合のデータ等を見せていただきましたところでは、従前は月六千円程度だったものが値上げ後八千七百円程度の月当たりの価格になっているというふうに聞いてはおりますが、しかし、これもちょっとその御家庭の状況によって相当差があるんだろうと思いますので、今後よく地域の実情等によりまして、このような誤解等がないようにうまく運営していくように指導したいと思っております。
○上田耕一郎君　私は、民間デベロッパーによる開発並びに再開発がさまざまな問題を含んでおりますけれども、そのうちきょうは二つ取り上げて質問したいと思います。
　九月十六日付で建設省が線引き見直しの通達を出されましたけれども、各紙とも不動産業界からの強い要請を受けて行ったものと指摘して、この背景に疑問を投じております。十月二十四日の衆議院建設委員会で、わが党の瀬崎議員が、この通達の裏には業界からの多額の献金があったという疑惑を追及しました。昭和四十五年から都市計画法による線引きが始まったんですけれども、おおむね五年ごとに見直すということになっていたのに、今度の通達では随時市街化区域をふやすことということを求めている。これは都市計画法の改正以来十年来にして文字どおり根幹を変更するものだとして、きわめて重大だと指摘されておりますけれども、これまでの国会での審議経過、答弁などから見て、一体どうしてこういう変更を行ったのか、明確な答弁を大臣から求めたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　線引きの見直しにつきましては、御案内のように、昨今の住宅事情、宅地事情というものが非常に旺盛な需要に応じられないような環境の変化がございました。したがって、調整区域、市街化区域等々における宅地対策の上から、一応知事さん方に一つの基準をお示しして、地域への実情に合わせて対応をしていただきたいような基準方針を示したということでありまして、反応といたしましては、御案内のように、応じたところもありますし、拒否反応を示されたところもあろうかと思いますが、とにもかくにも国民の方々の住宅、宅地需要に応ずるような対応として、時期的にはいささかいかがなものであろうかということは承知いたしておりますけれども、とにもかくにも一つの基準としてお示ししようということで、局長通達でお示ししたというようなことであったかと思います。
○上田耕一郎君　同じ日付で、九月十六日に計画局長のもう一つの通達が出ています。「市街化調整区域内における開発区域の面積が二十ヘクタール以上の開発行為に係る開発許可の取扱いについて」というもので、これを見ると、首都圏、近畿圏及び中部圏、また上記以外の都市計画区域でも事前協議を積極的に行うことにより適切な運用を図れと。つまり、どんどん二十ヘクタール以上もやれというふうにとられますけれども、そういう方針なんですか。
○政府委員（宮繁護君）　市街化調整区域の開発許可につきましては、面積が二十ヘクタール以上ございまして、同時にたとえば市町村の基本構想等に整合いたしまして将来の土地利用を図る上で支障がない場合であるとか、あるいはまた優良な農地とか、災害防止に必要な保全すべき土地等にこの開発する区域の大部分が相当しないとか、そういった一定の要件がございました場合には開発許可ができることになっております。それで、先ほども大臣からお話がございましたように、近時大都市を中心にいたしまして住宅地を中心に地価もかなり上昇傾向が見られますし、一方国民の住宅、宅地に対します需要も依然として根強いものがございます。
　このような状況を踏まえました場合に、打つべき手といたしまして、一つは、市街化区域内の農地等について宅地への計画的な利用転換を図る。もう一つは、既成市街地の土地の高度利用、有効利用を図っていく。三番目には、やはり市街化調整区域における開発行為につきましても、先ほど申し上げましたように、一定の要件に相当するものにつきましては適切な対応を図る必要があると、このような観点から通牒を出したような次第でございます。
○上田耕一郎君　ところが、これまでにもいま宮繁局長の言われたそういう要件に当てはまらぬのがいろいろ行われているという問題があるんです。
　きょう私は、岩手県の二十ヘクタール以上の開発問題を取り上げたいんですが、岩手では二十ヘクタール以上の開発許可は幾つ例がありましたか。
○政府委員（宮繁護君）　岩手県におきます調整区域内におきます二十ヘクタール以上の規模を擁する宅地開発につきましては、いままでに二件あると聞いております。
○上田耕一郎君　両方とも盛岡周辺なんで、一つは滝沢ニュータウン三十九ヘクタール、もう一つは都南村手代森ニュータウン二十一ヘクタール、この二つとも例のロッキード被告の小佐野賢治が会長である岩手興業株式会社が行ったものです。この岩手興業というのは株主トップが国際興業、株の四〇％を持っていますが、私ども県庁、村にも参りまして都南村のこの手代森ニュータウンの問題をいろいろ調査してまいりました。さまざまな問題があります。
　その第一は、土地買収の経過がきわめて強引で詐欺的で、都市計画法及び農地法違反の疑いがきわめて大きいということである。朝日新聞七九年十一月二十九日付あるいは岩手日報五十一年などにも書かれておりますけれども、当時、岩手中央バスが昭和四十八年六月にバスターミナル用地だということで二十一ヘクタール、約五十余人の地権者から優良農地を売買契約を結び金を払った。優良農地ですよ、それを買ってしまったわけですね。ところが、一年半後、何と昭和四十九年九月にバスターミナルをやめて実は宅地開発だということに計画変更をしてしまったわけです。この宅地開発の通告を県にしたのは一体いつごろでしたか。
○政府委員（宮繁護君）　当初、岩手興業から開発許可に関します許可の申請をする前に、一応事前協議に関する申請をいたしまして事前にいろいろ県の方で調査、協議をすることになっておりますけれども、その開発許可の事前協議に関する書面が提出されましたのが昭和五十年十一月と聞いております。
○上田耕一郎君　つまり、事前協議が出てきたのが二年五カ月後だということなんですね。もう契約を結んで金を払って二年五カ月後に——事前協議なんていうものじゃないんですな、出てきた。中身はこれどうです。二十一ヘクタールというのは完全に優良農地だったんですね。局長も先ほど優良農地は外すと言われた。これは実際に県も村も優良農地というのに指定を一応しなかったんだけれども、このバスターミナルの話が出たので外しただけなんで、実にみごとな水田なんですね。周りは全部農業振興地域にも指定されているところなんで、なぜ優良農地を宅地開発できるのか。これは都市計画法、またあなた方が出した通達にも反した中身じゃありませんか。
○政府委員（宮繁護君）　県当局から事情聴取いたしましたところ、これは農振地域等に該当しない土地であるということでございますので、その点については妥当であったと考えております。
○上田耕一郎君　これは農振地域に該当しないというのでなくて、バスターミナルの話があったので農振地域に指定することをやめたんだ、しなかったんだということが朝日新聞にはっきり書いてある。その点で私は、まずこの疑惑が非常に大きいと思うんですね。
　もう一つ、農地の転用許可という問題があります。農地の転用許可には農地法並びに通達に基づいて事前審査が必要なんですけれども、この事前審査書が提出されたのはいつでしょうか。農水省お答え願えましょうか。
○説明員（関谷俊作君）　最終的に許可になりましたのは五十四年の八月三十日でございますが、ただいまお尋ねの事前審査申出書については、五十四年四月十六日に受理しております。
○上田耕一郎君　五十四年四月だというと六年後ですね。六年後で事前審査ということが言えますか。
○説明員（関谷俊作君）　事前審査ということの意味合いにつきましては、農地転用の許可を受けます際に許可申請書をいきなり出すのではなくて、許可を受ける前にその事前に審査を申し出るという趣旨でございまして、五十四年四月十六日でございます。
○上田耕一郎君　岩手日報によりますと、四十八年五月「三・三平方メートル二万三千円で妥結、内金としてまず七割、その後残り三割も地権者の強い要請で支払われた。」ということで、とにかく四十八年に全部金が払われているわけですね。それで六年後に事前審査が出てくる、これは農地法の規定を無視したものではございませんか。
○説明員（関谷俊作君）　調べてみますと、確かにお尋ねのとおり四十八年六月時点で売買契約等がなされ、代金も支払われているのでございますが、その後、この関係につきましては、農協へ農業経営の委託をするということで農協に経営の委託をいたしまして、以後三年間程度この水田に小麦等を作付けておる、かようなことでございまして、農地法違反というような事実はございません。
○上田耕一郎君　ちょっともう一度よく聞きますけれども、前もって全部金を払ってやった、それでもう農民は受け取っちゃったわけですね。それで、その後事前審査ということになっても構わないんですか。
○説明員（関谷俊作君）　農地法では所有権移転の統制をしておりまして、所有権移転が許可なく行われたというような事実がございますとこれは違反になるわけでございます。
　本件につきましては、代金の支払いはございましたけれども、いわゆる農地の引き渡しがあったかどうか、この問題でございます。その点について調べますと、その後五十年の八月初めにただいま申し上げました農地法第三条によります農業経営の委託ということでこの地権者の方々から農協へ経営を委託するという農地法の申請がなされております。そういうことから申しますと、この地権者の方々はいわゆる所有権移転をその前に完了したのではなくて、所有権者として農協に農地の経営を委託をした、以後三年間小麦の作付がなされておる、かようなことでございますので、農地法違反という事実には至っていない、かように考えております。
○上田耕一郎君　どうもこの問題についての問題点をきちんと正面から見るのではなくて、問題がないかのようなお答えですけれども、とんでもないんです。私ここに地図を持ってまいりましたけども、この場所は東北縦貫道の東で北上川の東の地域。なぜこういう計画を四十八年に小佐野賢治らが始めたかというと、この東北縦貫道計画ともやっぱり関連がある。盛岡南インターチェンジというのがこの近くにできるということです。それから、北上川にいままで幻の橋と言われていた橋がそのうちかかるということになってきたというので、ここに目をつけて坪二万三千円という安い値段で買収を始めた、それで金を全部払ってしまってからこの開発許可やら農地転用の許可願を出し始めていくわけですね。
　いま農水省は、五十四年に初めて出たと言われたけども、そうじゃないんですよ。県に農地の転用許可が出されたのは四十九年の十一月二十九日なんです。あなたは五十四年と言われたけれども、五年前に一遍出ているんです。東北農政局はこれを突っ返すんです。農地法を無視した疑いがあるということでこれをまず突っ返すということがある。ここに私は文書を一つ持ってきておりますけれども、これはこの問題についての岩手県の県の文書です。県庁で私ども事情を聞きました。そうしますと、五十一年七月二十七日に次のようなやりとりがここに書かれている。ちょうどロッキード事件が暴露されたころです。
　この県の文書では、五十一年七月二十七日「東北農政局に対し、本事案の経過を説明したところ、国際興業系列の会社の事業でもあり、政治情勢等を考慮すれば、時期的に適当でない。」という意見を東北の農政局は言っているんです。小佐野賢治絡みの小佐野ファミリーが東北に進出してきてこういうものを買って出してきたけれども、どうもロッキード事件の小佐野の仕事でもあり、東北農政局としてはここで一応やっぱり突っ返すということになって、農民はお金を全部十三億円もらったそのままずっとどうにもならない。開発許可も全然出ないというので大問題になってきたわけです。
　それで、この岩手日報などでも大きな記事が載っておりますけれども、「先走り開発つまずく　小佐野氏会長の会社　法無視で許可なく」という記事が大分出ている。そういう経過をあなたは全然知らぬ顔をして、農協が農地をやっていたのでまるで問題がなかったかのように言うのは、私は全くけしからぬ問題だというふうに思うのです。農林省は東北農政局にこういう問題を一体確かめたんですか。
○説明員（関谷俊作君）　東北農政局を通じまして県庁にも照会いたしましたところ、四十九年十一月二十九日、ただいま先生のお尋ねのありました時点と、それからその後もう一度事前審査の申出書が出ておる、かような報告でございます。もう一度と申しますのは、五十一年の三月九日でございます。両方ともこれは県庁に出ておりまして、それぞれの時点で県庁段階で地方農政局、東北農政局に出ませんで、そのまま返戻あるいは取り下げに至っておる。先ほど私が申し上げました五十四年の事前審査申出書は東北農政局に出ておるわけでございます。それで、その段階で県庁としましては、これはもちろん都市計画法上の開発行為の許可も要ることでございますので、県庁内部で検討の結果、まだ事前審査を東北農政局に出すというか、県から上に出すという時期ではないというふうに判断されたのではなかろうか、かように思います。
　なお、いまお尋ねの五十一年七月時点の県庁と東北農政局の打ち合わせにつきましては、その内容につきましては、いまお話しのようなことがありましたかどうか、私どもとしてはそういう報告は受けておりません。
○上田耕一郎君　あなたは報告を受けてないかもしれぬけれども、県庁でちゃんと文書もできているわけです。以上のような問題があってたとえば農地転用の申請が出てきたんだが、県では二回もむしろ突っ返すということでいったのが、五十四年にばたばたっと決まってしまうわけですね。それで二番目の問題が出てくる。政治家の介入。それで、五十四年は四月八日がちょうど知事選挙がありまして、ここで千田県知事が中村県知事にかわるわけですね。
　中村県知事にかわると、五十四年四月十六日、知事選挙の後一週間たつともう一度事前審査が申し出で出るわけです。そうすると、五十四年八月三十日農林大臣の許可が出るんです。宅地開発の許可も五月十八日に許可申請が出されて、九月に県知事の許可がおりるんです。つまり、五、六年めちゃめちゃに問題があるのでそのままほうっておかれたのが、知事さんがかわるとばたばたっと両方の許可がおりてしまうということになるわけです。この問題については、落選した千田元知事、この方がいろんなことを話されていますし、週刊文春八〇年七月三十一日付でかなり詳しいことを述べられておる。
　彼はこういうことを言っているんです。私どもも、千田元知事に私の秘書が会ってお聞きしました。こう言われました。中村氏は現職の私を追い落とすために鈴木善幸によって担ぎ出された、小佐野がかんでいるニュータウン開発についても、中村知事のもとで急に決められていったことは間違いない、そう言われています。この週刊文春の記事でもちゃんとそのことを言っています。都南村乙部のたんぼの問題、住宅、いまの問題ですね。そういうことについても、そういう動きの中で行われたということを千田前知事がはっきり証言しております。
　最初、坪二万三千円で買収したのがいま十三万円。これでもう宅地造成していよいよ分譲というので仕事が進んでいるわけです。これは日本電建がやっているんですけれども、現地事務所では坪十三万円というのが坪二十万円になるかもしれないということも言われていて、もちろん造成費もかかりますけれども、当初十三億で買って差し引いてみますと利益が全部当たるかどうかわからぬけれども、土地を買った値段と売り出しの値段の差は百億円を超すというような利権問題がここに生まれているという疑惑がある。この点で小佐野ファミリーが、特に小佐野氏が東北に進出してきて——きょうもう時間がないので花巻温泉問題なんかできませんけれども、東北のバス、電鉄、観光地、温泉、ニュータウン等々、非常に手中にしていく仕事を始めているわけですけれども、この小佐野氏がたとえば岩手県にも来る際、だれが紹介したかというと、やっぱり鈴木現総理なんですね。
　週刊文春でも、小佐野が私のところへやってきたのは、岩手で国体が開かれた昭和四十五年の春だった、鈴木君の紹介でやってきたんだ、私も、鈴木君の紹介ならと会ったんだ、ということを千田前知事は証言しております。このことは鈴木首相がもう認めておりまして、この週刊文春によりますと、鈴木総理の「材津昭吾秘書官がにがり切った顔で答える。」と。「昭和四十五年の国体前に。ストつづきで経営に行き詰まった岩手中央バスを、小佐野さんの国際興業に引き受けてもらおうという話になり、鈴木が角さん（田中角榮氏）に頼み、小佐野さんに会う手筈をととのえてもらって会ったんです。」と。小佐野氏が東北に進出してくる。鈴木善幸氏が田中角榮氏とのつながりで連れてくる、千田前知事にも紹介するということでこういう仕事が始まって、きょう私が取り上げております都南村のこういう都市計画法、あるいは農地法違反の疑いのきわめて強い開発許可が、知事がかわるとばたばたっと決まるという状況が生まれているわけです。
　われわれの調査によりますとこの岩手県の幹部、かなり上の方の幹部です。この幹部に対して大平派の国会議員の働きかけがあったという証言も得ました。その裏には政治献金もなされているのではないかという疑惑も言われている。もしそういう事実があるとすると、これはやはり地位利用、贈収賄など大変大きな問題になるというように思うんです。いつもこういう問題は政治絡み、政治家絡みがあるんですけれども、どうもこの問題も経過全体を考えてみると、きわめて奇怪な様相を示しているということを指摘しておきます。
　次に、第三の問題として、公的金融機関からの多額の融資についても大きな疑惑があります。通産省の中小企業庁、商工中金盛岡支店からこの都南村ニュータウンにどのくらいの融資をしていますか。
○説明員（米山揚城君）　私ども聞いておりますところでは、商工中金は岩手興業から十二億円の根抵当権の設定を受けております。したがいましてその範囲で融資が行われるものと、このように聞いております。
○上田耕一郎君　限度額十二億円ということで融資決定をしているわけです。
　それで、先ほど申しましたように支払ったお金は十三億円、岩手銀行の「得意先資料」というのがありまして、それには一万九千八百十八平米、十三億千七百万八千円支払ったというふうに書かれていると言われますけれども、約十三億円払った金の十二億円はどうやら商工中金からの融資ということで賄われていると思うんです。この融資は組合員として貸し付けていると思いますけれども、この会社はどういう組合員資格なんですか。
○説明員（米山揚城君）　岩手興業は、岩手県バス事業協同組合に所属する組合員ということになっております。
○上田耕一郎君　とってもそこがインチキなんですよ。岩手興業というのは岩手中央バスの不動産部門を受け継いだ会社であって、バスなんか何もやってないです。それでいいんですか。
○説明員（米山揚城君）　このパス事業関係につきましては、私ども直接所管する問題ではございませんが、私ども聞いておりますところでは、現在まだバスターミナル事業には関与をしておるというようなこと、あるいは現在の岩手県パス事業協同組合、この組合員資格は相当広範に規定をされておりまして、たとえば観光事業等非常にきわめて広範に規定されております。そういうことで組合員資格があるものというふうに判断されているのではなかろうかというふうに考えております。
○上田耕一郎君　この会社の事業目的には、バス事業なんというのは一言も書いてない。バスの協同組合が非常に広範で観光まで入っているというんですけれども、不動産は入っていますか。
○説明員（米山揚城君）　私ども聞いておる範囲では不動産は入っておりません。
○上田耕一郎君　おかしいじゃないですか。この協同組合の事業範囲はきわめて広範だというんだけれども、観光が入っていても不動産は入ってない。この岩手興業というのは不動産しかやってないんですよ。岩手バスのそれを引き継いだんです。それでね——まあいいです、それは。
　組合員とした場合、貸付限度額は一体幾らで、利率、それから貸し付けの期間ですね、どうなっていますか。
○説明員（米山揚城君）　貸し付けの金額の限度につきましては、一応の基準といたしまして、いわゆる組合構成員貸しの場合には一応一億五千万円と決まっております。ただ、これは商工中金の総代会の決議がございまして、必要な場合にはもっとそれを超えて貸し付けができるということになっておりまして、今回の場合もそれにのっとりまして一応本店の決裁という所定の手続を経まして貸し出されたというように聞いております。