Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　実は、その年鑑の一九八一年から八二年を見ますと、二十ミリの機関砲二門を搭載した哨戒艇が四隻載っておるわけでありますけれども、それはいわゆる日本製ということになって記録をされておるわけであります。これは昭和四十三年八月から四十四年二月にかけて日本の東栄ボートという会社が建造したものでございますけれども、約五十トン、長さ二十・四メーター、ディーゼルエンジン二基、千五百四十馬力、最高速度二十四ノットというようなことが載っておるわけですが、これは事実かどうか。事実でございますが、とりあえず、当時この輸出検査の対象であったわけでございますから、運輸省から事実かどうかということだけをお伺いしたいと思います。
○小坂国務大臣　ただいま御指摘の英国のジェーン年鑑に、八一年－八二年度版に、イスラエルの沿岸パトロール艇四隻が日本で建造されたとの記載があることは事実であります。
○草川委員　これも、武器輸出の問題でいろいろな議論が出ておるところでございますから、繰り返しません。繰り返しませんけれども、私どもも、設計をされた方々の御意見だとか、いろいろな方々の調査をいたしたわけでございますが、実は、建造中に特別注文で船首と船尾に直径六十センチの穴をあけて銃座をはめ込みましたという証言もとっておるわけでございます。特に中東海域では小型艦艇の戦術的な効果というのも非常に威力を発揮しておるわけでございまして、私は、これも非常に無神経過ぎる輸出をしたのではないだろうかと思うわけです。
　これは外務省にもお伺いをしますが、事実、一九六八年二月、当時カイロにございましたアラブ連盟のハスーナ事務総長の方からも調査依頼が日本にあったわけであります、一体どうなんだという。ところが、当時外務省の方は、武器を積んでございません、ただ税関ボートでございます、軍用目的ではないという答弁をしておるわけでございますが、いまでもアラブ諸国はこの問題を非常に気にいたしまして、一体どのような経過からこのようなものに対して日本が協力をしたのかということにずいぶん深い関心を持っておるわけでございますが、その点、運輸省の方として、あるいは通産省にお伺いをした方がいいと思いますけれども、どういう経過であったのか、お伺いしたいと思います。
○野口政府委員　先生御指摘のように、昭和四十三年から四十四年にかけまして、私どもの方でイスラエル向けの税関監視艇の輸出検査というのをやってございます。
　ただ、この輸出検査というのは、輸出される船舶の品質がある一定の基準に適合しているかどうかということを検査するものでございまして、これが武器であるかどうかというようなことを判定するという趣旨ではございません。
　武器輸出三原則のようなものに抵触するかどうかというような問題は、私どもとしては輸出貿易管理令の方でチェックされているというふうに理解しております。
○草川委員　この問題について、時間もございませんから、私は、現実に海軍年鑑に記載をされるような船舶の輸出については、そういう方法があるならば、慎重な上にも慎重な配慮をするということが大切ではないだろうか、このことを強く申し上げておきます。
　なお、これも運輸省にお伺いをいたしますけれども、ただいまのところ、日本の国からイスラエル向けにいろいろな多目的の貨物船等が輸出をされておるわけでございますが、どのように把握をしておみえになるか。
　ついでに答弁をお願いをいたしますが、運輸省からイスラエル向けに出たという資料だけでは、実はその正確な船の数というのはわかりません。そこで、現在世界的な権威になっておりますところのロイドの船級協会、レジスター・オブ・シップという船籍名簿がありますけれども、それの千八百三十ページに書いてある日本製の多目的の船舶なりその他の船舶は何杯あるのかお答えを願いたい、こう思います。
○野口政府委員　イスラエル向けの貨物船の件でございますが、私どもでは、一定の範囲の船舶につきまして、その船舶を建造することが国際海運の立場から見て適当かどうかということをチェックしておるわけでございます。このチェックしております実績からとりますと、現在までにイスラエルに向かって直接輸出された貨物船というのは七隻ございます。
　それから、第二点のロイド統計の件でございますけれども、ロイド統計に載っております資料を調べてみますと、造船所では船をつくりますときに、船体番号、建造番号というのがございますが、この建造番号が一致しておるというふうなことから、あるいは、たとえばほかのリベリアというような国に輸出されたものが後ほどイスラエル向けに変更になったのではないかというふうに考えられるわけでございます。そういう船舶が何隻あるかということは正確に把握しにくいのでございますけれども、私どもがいろいろな資料から調べました限りでは、約九隻ぐらい存在するのではないかというふうに見ております。
○草川委員　それで、実はこの船を日本の造船所の方々が建造するわけでございますが、普通の場合は商社経由で、特にイスラエル向けの多目的だとか自動車専用のローローカーゴーなんというのを受けるわけでございますが、どの商社もアラブ諸国に遠慮をいたしまして、アラブボイコットということがございますので、手を引いておるわけです。中小企業の方々で非常に苦しい立場の方々がこのイスラエル向けの船舶を受注をしておみえになります。しかも、一々申し上げませんけれども、自動車運搬船とはいうものの外板がオープンになりまして戦車がどんどん入ってくるとか、戦車輸送を現実にイスラエルに向けて行われておるわけでありますし、多目的な船舶といいましてもかなりの弾薬等も輸送しておるわけでございまして、これも船籍名簿に載っておる、船の戸籍に載っておる、それがほとんど日本製だ、こういうことになって、アラブ諸国の方々も日本の中東姿勢というのは一体どちらにスタンスがあるのだろうか、こういうような疑問をわれわれも率直に受けるわけでありまして、私どももお答えをするのに非常に苦しい問題がございます。
　ですから、私は、運輸省のいまの答弁では、その先は知らない、それはそれで現実のことかもわかりませんけれども、事中東という問題についてはもう少し慎重な配慮があってもいいのではないだろうかということを強くこれは指摘をして、もう一つ、次の問題に移りたいと思います。
　実は、「中東軍事研修団」というのが、これは民間のツアーでございますが、これはちょっと総理見ていただきたいのですが、太平洋観光という旅行会社が「軍備研修ツアー　中東に行こう　自衛官のための国防研修シリーズ」といって自衛官に向けて軍備研修ツアーを過去何回かやっておるわけであります。防衛大学の生徒もこれに参加をしておるわけでございますし、詳しく申し上げませんけれども、ゴラン高原まで行っておるわけですね。こういう事実があるかないか、防衛庁にお伺いします。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の太平洋観光によりますところの戦史研修ツアーあるいは戦跡めぐりという企画をもって行われておりますこのパッケージツアーに、自衛隊関係者が参加したことは過去においてございます。たとえば一九八〇年、昭和五十五年十一月二十三日から十二月一日まで、イスラエル・ツアーに一等陸佐が参加をした。五十六年三月二十五日から三月二十八日まで、韓国の戦史視察ツァーに自衛官四名、ＯＢ一名、計五名が参加した事実がございます。また五十六年八月十一日から八月十四日まで、韓国国防研修シリーズというツアーに防大生と自衛官含めまして四十五名。それからただいまお尋ねのイスラエル・ツアーでございますが、これは五十六年十二月二十六日から五十七年一月五日まで、戦史軍備研修ツアーという企画に、冬休みを利用いたしまして、私費で防大生六名、防大の教官一名、一等陸佐一名の計八名が参加をいたしております。
○草川委員　もちろん海外旅行は、国家公務員の場合は、当然のことながら所属の省庁の海外渡航承認書をつけて一回旅券で行かれておると思うのです。もちろん個人的なツアーだからいいとはいいますけれども、行ったところは紛争地であります。その紛争地にいわゆる防衛大学の学生だとか防大の教官が参加をするということは、私はこれは非常に無神経だと思うのです、紛争当事国でありますから。しかもゴラン高原まで行こう、そして前回の場合はゴラン高原からいわゆるフリーレバノン、レバノンへ行こうというような提案がその参加者の中からあったというわけです。もちろん旅券でございますから、旅券法違反であります、そのこと自身が。私はこういうことを簡単に計画をする観光会社も観光会社だと思うし、許可をした防衛庁にも責任があると思うのです。これは一回運輸省の方から、今後もＮＡＴＯ軍ツアーだとか対ゲリラ戦ツアーだとか、言うことがエスカレートしてどこでどうなるかわかりませんけれども、そんなところに重要な未来を担うところの防衛大の生徒が行っていいのかどうか、二つの省からお伺いします。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　自衛官もしくは防大生の海外旅行につきましては、防衛行政そのものが非常に国際的な性格を帯びたものでございますので、防衛庁といたしましては、たとえば今回の例のように休暇を利用して私費で旅行をする場合、国際感覚を養い、あるいは特に今回の場合軍事史研究部というメンバーでございまして、戦史を勉強したい、こういうまじめな動機からの参加でございまして、紛争当事国ではございますが、現在は情勢が静まっておる、国連監視軍も常駐をして両軍の引き分けもやっておる、イスラエルの一般の関係者も観光ツアー旅行として、ここは観光旅行のコースになっておる等の事情がございましたので、この海外旅行承認権者である防大校長が諸般の事情を勘案してこれを許可したものでございます。
　なお、防大生の旅行に関しましては、初めての海外旅行等の場合、混乱があってもいけません、安全のためもございますので、パッケージツアーに参加するように指導をいたしておりまして、本件につきましてはそういう観点から許可をして出したものでございます。
○西村政府委員　運輸省の観光部から、旅行業を監督する立場から申し上げます。
　現在、海外旅行は年間約九万件ございます。したがいまして、このような多数の海外旅行につきましては、どのようなところへ旅行するか、どういう旅行目的を持ってするかにつきましては、旅行業者の自主的な判断に一応任せるということでございますし、また参加する方もそれらの事情を十分理解した上で参加するというのがたてまえだと思います。ただ、旅行業者あるいは旅行社の方に、その旅行先がどんなふうに安全上問題があるかどうか、不明な場合には、たとえば戒厳令が急に出されるというような事態におきましては、これまでも旅行業者に対して注意を喚起しております。いま御指摘のような件につきましては、ケース・バイ・ケースでこれから措置してまいりたいと思います。
○草川委員　もう時間がございませんから、いまの防衛庁の答弁は、ゴラン高原は観光ツアーだから十分安全だというような御発言がございましたけれども、私はかかる無神経的な中東に対する感覚では大変なことになるのではないだろうか、こう思います。この観光会社は同様なツアーをやめるということを言っておりますから、私がその実情だけ申し上げておきますけれども、慎重な上にも慎重な配慮をとるという答弁をするのが私は当然ではないだろうか、こう思います。
　次に、中東ではございません、いわゆるアラブではございませんけれども、イランの問題について、ＩＪＰＣの問題がいま非常に大詰めの状況になってきております。二月の二十七日には日本側の企業の方も元金を二十五億円返済をしなければいけないという時期になってまいりました。そしてイラン側の方は、いろんな経過があったようでございますけれども、日本に対して返すべきものは返すというような段階になってまいりました。私も実は一昨年このＩＪＰＣの現地へ行ってまいりました。現地の伊藤建設本部長とも現地のサイトでゆっくりとお話をしまして、日本側の苦労ということは十分承知をしてきたつもりではございますけれども、いまのＩＪＰＣの置かれている立場というものは、何らかの方法を、政府が少し前面に出て解決しない限り私はこの問題は解決しないと思うのです。
　そういう意味で、現在のところ通産大臣として、この二十七日に元金を返さなければいけないわけでありますけれども、輸出保険あるいは事業継続ということを前提にするのかという点について、簡単で結構ですから、まず御答弁を願いたいと思うのです。
○安倍国務大臣　ＩＪＰＣにつきましては事業が中断して今日に至っておりますし、御案内のように、いま三井側が基本契約の解約を向こうの方へ迫っておるわけでありますが、イラン側としてはぜひともひとつこれを完成をしたいということで、全く交渉が中断をしておる、こういう状況でございます。私の聞いているところでは、近々三井側も交渉団を送るのではないか、送るというふうに聞いておるわけでありますが、これはなかなかむずかしい情勢になっておりますが、できれば、両国間の非常に重要なプロジェクトでありますから、完成させることが望ましいとは考えております。しかし、長い間の中断とか、あるいは六回にわたる爆撃で大変な被害を受けておるということでございますし、民間企業である日本側当事者が無制限に資金を投入できないという立場にも立っておるわけでございます。いずれにいたしましても、進むにいたしましても退くにいたしましても、当事者間に大きな摩擦のないような形で行っていただきたいということでございます。
　そのためには、これからもやはり交渉を中断することなしに続けてもらいたいということでありますが、何としても民間が主力でありますから、政府としてはその推移を見守ってまいりたい、こういうふうに考えておりますし、保険金の問題については、実はまだ三井側の方からも何らの請求も出ておりません。そういう段階でございますから、通産省としてまだ何らの検討もしてないというのが実情であります。
○草川委員　通産省の態度が、前の通産大臣と安倍さんになられてからの態度が少し違うというようなことを私どもも聞いております。ぜひ私は、これは国全体として指導すべき点は指導する、あるいはまた日本の高度成長時代にシャーの国王と結んだような、あの膨大な間違った経済援助についても反省すべきは反省しながら、そして今日の革命政権に対する協力をすべきはすべきだと思います。
　そういう中で、実は昨年、前通産大臣の田中さんがバニサドル大統領とラジャイ首相に対する親書を極秘裏に山下英明イラン化学開発の社長に託したということが世上うわさされておるわけです。これはいわゆる正規の外交ルートを経ずして、民間会社の社長の手によって相手側に渡されたということになっておるわけでありますが、そのことは事実かどうか、まず外務省にお伺いをしたいと思います。
○櫻内国務大臣　お尋ねの件につきましては、外務省としては田中前通産大臣が発出したと言われる書簡自体を入手しておるわけではございませんで、したがいまして、外交上の配慮の上でコメントを避けたいと思います。
○草川委員　外交上の配慮からコメントを避けられるということは、あったというふうに理解していいのですか。
○安倍国務大臣　実はこの問題につきましては、田中前大臣に私から確かめたわけでございます。確かに手紙はことづけた、ＩＣＤＣの当時の山下社長にことづけたわけである。しかし、これはイラン側要人に会う際の添え状ということでことづけたということでございますが、いろいろと報道もされておりますような、経済協力に関して後に尾を引くような具体的なことは一切言っていない。また、紛争解決については、私が何かお役に立つことがあれば幸いである、こういうことを書いておるということでございまして、したがって、この問題で後に引くようなことはないというふうに直接聞いておるわけであります。
○草川委員　直接聞いておみえになるというのは、安倍大臣が前大臣にお会いになって確認されたということでございますか。
○安倍国務大臣　私が田中前大臣に会いまして、田中前大臣から直接聞いたことでございます。
○草川委員　そうしますと、総理にお伺いをしますが、この親書の中には、総理がある程度御了解をなすっておみえになるやのごとき話が伝わっておるわけでございますが、総理としてはどのようなお話をこの親書に託されたのでしょうか、事実についてお伺いしたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　私は全然この問題には関知いたしておりません。田中君の私信であった、添え状であったということを聞いております。
○草川委員　私信、添え状という形でいま御答弁があるわけでございますが、それにしても、私は問題提起がきわめて重要だと思います。田中前大臣がＩＪＰＣの問題を心配なされるのはきわめて当然でありますし、伝えられるシャットル・アラブ川流域全体の地域開発、あるいはまたその中での三井を中心とするところの復興計画そしてまた日本は双方に手を汚していないわけでありますから、日本の国全体が積極的にイ・イ戦争の仲介に乗り出すべきだという意見を私は持っております。だから、私は決して田中書簡を批判するつもりはありません。当然のことだと思うのです。しかじ問題は、なぜ前大臣が一民間企業にその添え文を出したのか、そのことをなぜ日本の外務省というルートを通じてしなかったのか、私はここに根本的な間違いがあると思うのです。だから、中東というものがわかっていない、中近東というものを理解なすっておみえにならない。だから、そういう立場からこのようなことをされることは、かえって外交上混乱を起こすと思うのです。だから、私はこれは明らかに二元外交だと思うのですけれども、官房長官の方から御意見を賜りたいと思うのです。
○宮澤国務大臣　先ほど安倍通産大臣がお話しになりましたことが事実のようでございますから、したがいまして、御指摘のようなことはなかろうと存じます。
○草川委員　私は、いま指摘をしたのは二元外交だと思いますけれども、外務省は外交的な配慮からというので非常に歯切れの悪い御答弁をなすっておみえになります。外務大臣、もう一回答弁をしてください。
○櫻内国務大臣　先ほど通産大臣が山下社長が持参した添え状だという説明をしておられますが、対外的に、一般論で言えば、それは一貫性及び整合性のある外交を一元的に進めることが好もしいのでございまして、そのことは外務省としても常に配慮しておるところでございます。
○草川委員　私は、何回か申し上げますけれども、明らかにこれは二元外交だと思います。イランという国の内部も大変いま問題になっておるわけでございますから、もしもとれがバニサドル大統領あるいはラジャイ首相の手に渡っておったとするならば、ＩＪＰＣ問題というものはもっと別の角度でいま交渉が行われるごとになるわけでございまして、私は慎重の上にも慎重な態度をとられることを強く切望いたします。この点についてもう一回、中東問題全体あるいは中近東政策、イラン・イラク戦争、こういうものを含めて二度とこういうことのないように私は要望申し上げたいわけでございますが、総理から総括的な御答弁を願いたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　中東問題に対する、非常に重要な地域であり、日本との関係はきわめて深い関係にある、その中東の真の和平、イランを含めまして中近東でございますが、そういう認識のもとにわが国としてできるだけのことをやっていかなければならない、このように考えておるわけでございます。
　田中前通産大臣の手紙というものは、私、後で調べさせたのでありますが、通産省にも全然コピーもない、通産省の事務当局に立案させたものでもない、全くの私信であるということでございまして、私は二元外交というようなことはあり得ないことだ、このように考えております。
○草川委員　そうなると、またちょっと私は言いたいのですけれども、個人の立場だからというふうにすりかえておみえになりますけれども、それでは済まないわけです。少なくともアラブの国々あるいはペルシャの国々、少なくともＩＪＰＣをつくった建設の過程があって、いまだ工場は建設されていないのに金は返さなければいかぬという時期、しかもあの十二の膨大なプラントが雨ざらしになっておるわけですよ。これはだれが何と言ったって真剣に考える、そういう一つの手紙が行った。一民間企業の山下さんはもう何回か会っておるわけですから、添え文なんか要らないのですよ、ラジャイにあるいはバニサドルにだって。わざわざ大臣の紹介を持って会いに行くようなそういう立場じゃない。明らかにそれは通産の一つの問題提起であったわけですよ。だから、これはだれがどうあったって私は二元外交だと思う。
　しかも、国家は永遠なんですよ。いまのイランがどうあろうと、イランという国は将来とも日本はつき合わなければいかぬのですよ。だからこそ私は、慎重の上にも慎重な配慮をすべきだということを言っておるわけです。私のいま言っておることは間違っておりますか。
○鈴木内閣総理大臣　イランとの関係を大事にせにゃいかぬということについては全く同感であります。それと二元外交ということは、全然問題が違うということを明確に申し上げておきます。
○草川委員　これは押し問答になりますが、私は一般的な国民の立場から言うならば、通産省も知らなかった、全く個人的なことだ、こうおっしゃっておられますけれども、外務省も知らなかったけれども、事の中身は実は非常に重要な問題提起があるわけでありますから、私はこれは今後ともいろいろな意味で尾を引くと思いますが、二度とかかることがないよう強く要望して、時間がございませんので、次の問題に移りたいと思います。
　資料を皆さんのお手元にお配りをいたしましたけれども、談合問題がいま非常に話題になっておりますが、実は医療問題というのは第二臨調の中でも大変大きな話題になりまして、特に医療費の抑制ということは去年の秋の中間答申にも出ておるわけでございます。国民の総医療費というものも十二兆円を超して、十三兆円を超そうとしております。しかも、その中で薬剤費の額というのは四兆六千億、つい最近の社会医療診療行為別の調査では、薬剤費率というのは三八％を超したと言われております。
　厚生省の方も薬価調査を去年の暮れからやっておりまして、また昨年の六月には薬の値段を一八・六％下げたわけです。このために大変大きな効果もあったわけでございますけれども、実は去年の六月から十二月の間にメーカーの方は卸の問屋さんと話し合いをしまして、取引する価格をつり上げてきておるわけです。これは去年の秋の行革国会のときにも、実勢価格、取引の価格が、抗生物質では四割も上がりましたよというデータを私は出しました。
　なかなかメーカーの方が強いわけでございまして、薬の値段というのはどこで決まるかといいますと、第一番目に東大病院で決まるわけです。その次に国立の病院で薬の値段が決まるわけです。三番目に地方自治体だとか赤十字病院というところで決まっていきまして、やがて町の開業医の方々が大体の相場を決めて取引をするという流れが現実の問題としてあるわけです。
　いま皆さんのお手元にお渡しをいたしました資料は、私が指摘をいたしました東京大学の薬の購入品でございます。これが去年の十二月八日でございますが、外科なら外科の二十三品目、内科なら内科の三十九品目というものをそれぞれ入札をしたという資料であります。
　それからもう一つの資料は国立病院の方で、これは日本で一番大きい国立病院医療センターで、去年の十二月に契約をした、内科なら内科、外科なら外科という形の一つの山で購入した入札内容です。それから国立第二病院と日本で一番大きいがんセンターの実態表でございますが、この資料はそれぞれ私ども突き合わせをした資料でございますので、まず文部省と厚生省の方から、この資料は事実かどうか、お伺いをいたします。
○植木政府委員　文部省関係、国立の東京大学附属病院の資料についてお答え申し上げます。
　いま先生が御指摘になりました分は、事実でございます。
○大谷政府委員　厚生省関係も、先生御指摘のとおりでございます。
○草川委員　それで、さらに東京大学の分について文部省にお伺いをいたしますが、ちょっと皆さん方御理解なさるのにむずかしい問題だと思うので、わかりやすく言いますと、一カ月に一回、入札をするわけです。あるいは二カ月に一回、入札をするのですが、一山というのは、外科の先生の分、内科の先生の分あるいは整形外科の先生の分といって、一々一本一本の薬の入札ということはむずかしいわけですから、一カ月分の入札をするわけであります。ですから、これらいま出した資料はそのうちの一つにすぎません。外科なら外科、内科なら内科だけの資料になります。
　ところが、東京大学でも国立病院でもたくさんの科があるわけでありますから、たとえば私、いまから東京大学の例を申し上げますと、これは五十五年の十一月二十一日、二年前の話になりますが、薬価が昔の時代でございます。十一月二十一日の指名競争はどういう形でやられておるかといいますと、一つの入札をする八つの山がございました。それに対して一番こちらの外科の分については、全部で五つの会社が入札をするわけです。今度はこちらの一つの山の内科の山は、四つの問屋さんが入札をするわけです。整形外科の方は五つ別の会社が入札をする、こういうやり方をやっておりまして、一つの山は、外科なら外科はＡ社が落札をしました、そして内科の方はＢ社が落札をしました、整形外科の第三番目の方はＪ社が落札をしましたということで、八つの山をそれぞれの会社が落札をしたわけでございますけれども、全部で十七業者が入札をいたしまして、順番に落札をしたのが全部で六社、二つ落札をしたのが二社、こういう形になっておるわけですが、その事実についてお伺いします。
○植木政府委員　ただいま先生御指摘のとおりでございます。
○草川委員　いまの三つの資料で私が何を指摘をしたいかといいますと、実は薬の値段というのは一番低いところから百の薬がありますと、九十番目の値段が薬価に収載をされる。これが九〇％バルクラインと言われるものです。ですから一割だけメーカーは高くしておけば、その高い値段が薬価に収載をされます。いわゆる健康保険に払う値段になるわけです。それを厚生省は薬価ということで認めるわけです。
　ですから、勢いメーカーは東大と国立病院の購入の薬だけは高くつり上げるわけです。それが証拠に、去年の六月に薬の値段が下がったのですけれども、その取引価格は六月から十二月までの間、一回も契約は成立していないのです。十二月に初めて薬の値段が決まったんです。半年間、薬の値段が決まらなかったのです。仮納入をしておったんです。この事実について認めますかどうか。
○大谷政府委員　全国的な統計では、改定前年度と余り変わっておりません。
○草川委員　いや、もう一回はっきり言いますよ。去年の六月に薬価が下がって、それから十二月までの間に正式な契約をしたんですか。この私がいただいた資料が初めてではないでしょうか。十二月四日が薬価改定後初めての契約ではないでしょうか。こういうことです。
○大谷政府委員　若干話し合いがあったとは聞いておりますけれども、私どもの受けております報告の統計では、前年度と比べましてそんなにおくれているというふうにはなっておらないわけでございます。
○草川委員　いやいや、私の質問に答えてください。半年間の間、契約をしたのか、十二月四日が初めてなのか。
○大谷政府委員　初めてではございません。契約もいたしております。
○草川委員　私どもが事前に厚生省なり東大の方々とお話をしたのでは、十二月四日が初めてだということなんです。
　では、東大の方に聞いてみましょう。薬価改定後の契約というのは、これが初めてではないか。そうでなければ、では、厚生省にもお伺いをしますが、値引き率、東大は二〇％、指名競争二回目は一八％ということになっております。国立病院は一五％、明らかに差がありますね。東大は二〇％引きで買い、国立病院は一五％引きで買っておるわけですよ。この差をどうお考えになられますか。
○植木政府委員　お答え申し上げます。
　十二月の前に九月に一度、東大では契約をいたしております。
○草川委員　その九月は前年度の分の値引き率、すなわち薬価改正の前の値引き率を参考にして契約をしておるにすぎません。ですから、東大の場合は、そのときの値引き率は二〇％だったですか。
○植木政府委員　九月の契約の分の値引き率につきましては、ちょっといま資料を持ち合わせておりませんので、お答えいたしかねます。
○草川委員　私どもが、東大のその資料について最初にここでお伺いをしたときには、実は大変苦労をして、公正取引委員会の方が十一月にいわゆるやみカルテル、やみ再販で立入調査をしたわけです。立入調査をしたので、東大の方も、これはいけないというので一生懸命努力をして、ようやく値引き率を二〇％にしたという資料が、いま皆さんのお手元にある資料であります。そして国立病院の方は、同じ十二月に契約をしておるわけでありますけれども、東大の値引き率が決まっておりませんから一五％引き、一四・四とか一四・九、一五・〇で値引きをしておるわけですよ。こういう事実があるわけでございます。
　なぜ製薬メーカーは、こんなにまでして半年間も契約を渋ったのか。しかも、その渋ったというのは、いま薬価調査というのをやっておるものですから、去年一八・六％下げられたのは大変こわい、また薬価調査をして薬の値段が下げられては大変だというので、物すごいやみ再販というんですか、あるいはカルテル行為をして突き上げてきておるわけです。それが証拠に、京都の私立病院協会は、公取に対してカルテルだといって訴えておるわけですね。あるいは国立大学も私立大学もその他の大学も、東大のこの二〇％引きということを横目に見ながら仮納入、仮納入ということで、実は正規に取引ができていないわけですよ。
　これは自治体病院なんかも全部関係することですから、このことを私は自治省の方も聞いておっていただきたいわけでございますが、薬の納入というのはどういう契約かといいますと、たまたまこの国立医療センターの項を見ていただきますと、第一回目、十五社が外科なら外科の山の入札をします。これが最低から最高を見ますと二百五十万円ライン。本来の薬価基準というのは二百七十七万八千円ですよという正規の値段というのがあるわけですから、これからいかに安く買うかというのが会計課長の腕で、一回目の入札をしますが、最高から最低までの差は百円刻みです、二百五十万円ラインは。
　そこで、これは予算上問題だというので第二回目の入札をしますと、三つの問屋さんがもう辞退をしてしまう。そして第二回目の入札を見ますと、百円単位の入札ではなくて、もう千円単位に切り上げてしまうわけです。もうめんどうくさい、君はどうせ落とすんだから、おれは千円単位で入れるよというので、百円単位の入札はなくなってしまうわけです。
　今度は三回目の入札になると、また二社が辞退をする。四回目で、またその他の問屋さんが全部辞退をしてしまう。そして、この右肩を見ていただいておわかりのとおりに、二百四十万八千円という同じ問屋さんが二社あるのですけれども、話し合いで辞退をしてしまいまして、二百四十万七千円のＯ社だけが残るわけです。ですから、ここで落札ということになります。
　ところが、これではちょっとおかしいというので、会計課長が呼んで、おい、少し値引きをしろやというので、いわゆる不落随意契約という形で二百七十七万八千円から値引きをして、国立医療センターはこれで落札をするわけです。一五％引きであります。このときに東大病院は、二〇％引きで契約をしておるわけです。だから、東大病院の二〇％が決まると、これは国立病院も二〇％といってまねをするわけですね。
　それをひとつやっていくわけでございますけれども、第二病院の場合も、メーカーがどういうやり方をしたかわかりませんけれども、一回目はここにありますような形で十一社の方々が入札に応ずる。ところが、第二回目の場合は二社が辞退し、三回目は全員が話し合いでＫ社に譲ってしまう。このＫ社を呼んで、三千八百円ほど引いて九百七十八万一千円という不落随意契約になるわけです。随意契約でも落ちないから、もう一回話をして、個別契約になってしまうわけです。こういう不落随意契約というのは、建設省関係では余りないようであります。辞退をした場合にはペナルティーを科して、もう指名をやめさせるというようなことを建設省あたりではやっておるようでございますけれども、薬の場合はそうではない。
　こういうわけでございまして、国立がんセンターの場合でも、これは外科なら外科の一つの例でございますけれども、一千八百万円という大きい金額ですけれども、最後は二千八百五万四千円の会社がＬ社、Ｍ社、二つあるのですけれども、一社が辞退をしてしまう。この辞退をした問屋さんはどこへ行くかというと、今度は内科の方へ行くわけです。あるいは内科でも落ちなければ、今度は整形外科の山をもらうわけですよ。これが先ほど東大の例で、私が東大からいただいた資料で申し上げますように、十七の企業があるんだけれども、七業者がお互いに話し合いをして、一山、二山、三山、外科をとるならおれは内科をとるよ、ぼくは整形外科をとりますよ、その次はその他の薬をもらいますよという、いわゆる談合的な問題がここの中で明らかになってきておるわけであります。
　この薬の値段の決め方というのは、全国で四兆円から五兆円になろうとする薬が、一部の、東大の大学病院のこの交渉によって右へならえで決まり、国立病院がそれに追従をする。しかも、私が何回か申し上げておりますように、これだけいま薬漬けだとかいろいろなことが言われておるわけでございますけれども、薬の入札ということ、あるいは大手の病院に対する取引の談合的な話し合いということについて、当局はいま少し関心を持つべきだと思うのです。その点について、厚生大臣の見解を賜りたいと思います。
○森下国務大臣　ただいま、詳細な資料で詳細な御説明をいただいたわけでございますが、薬の行政というものは非常に複雑でございます。昨年、御指摘の一八・六％薬価基準を下げたことによっての流通機構での多少の混乱はあったように私も聞いております。そういうことでございますけれども、資料に示されておる内容について談合があったということの確定、確認は私はしたくないわけでございますけれども、今後、薬価調査を毎年実施する、臨調でも示されておりますし、市場の価格の適正な把握に努めまして、その結果をもとに薬価基準の改定を行うように努めていきたい、こういう決意でございます。
○草川委員　きょうは公正取引委員会の方もおいでになっておられると思うので、公正取引委員会の方は、昨年大手メーカーのカルテルあるいはやみ再販の問題について調査をなすっておみえになるわけでございますから、本件について直接のコメントは別といたしまして、このような事例についてはすでに把握をしておみえになるのか、あるいはまたこれはどのようにお考えになるのか、見解を賜りたいと思います。
○橋口政府委員　昨年の十一月十日、十一日の両日にわたりまして、主として栃木県を中心として、医薬品製造業者が医薬品の価格の維持または再販価格の維持を図っているという疑いで広範に調査をいたしたのでございますが、その結果といたしまして、収集した資料の中から、全国的なベースで同じような共同行為が行われているという疑いが濃厚になりましたので、十二月の十五日から全国的な規模で調査を開始いたしたわけでございまして、留置物件も二千件を超えておりますし、関係者も多数おるわけでございますから、現在事情の聴取を行っている最中でございます。
　いま御提示のありました資料を拝見いたしまして、直ちに正式の見解を申し上げるのははばかるところでございますが、いかにも説得性のあるデータでございまして、私どもいまいたしておりますのは、主として医薬品メーカーの行為が中心でございますけれども、卸業者も関与いたしておりますし、この問題が仮に入札談合的な行為であるとすれば、これは卸売業者の行為でございますから、いま私どもが調査をいたしております事件とやや次元を異にする問題でございまして、こういう事実につきましてはいろいろうわさとしては、山買いの東大価格とかいろいろなことは承知をいたしておりますが、これほど詳細な資料というものは初めて拝見したわけでございまして、今後の事件の審査の参考にさせていただきたいと思います。
○草川委員　警察庁の方も、この談合罪になるかならないかということの即答は別といたしまして、私はきわめてその疑いが多いと思うのでございますが、見解はどうでしょう。
○中平政府委員　ただいま御指摘の事案につきましては、ただいま実はお伺いしたばかりでございまして、事実関係を十分把握しておりませんので、これが談合罪に当たるかどうかについては、直ちに判断はすることを差し控えさせていただきたいと思います。
　しかしながら、先ほども御指摘のありましたように、国公立の病院でそういう疑惑を持たれるような行為がかなりあるとしますと、警察といたしましても、積極的な関心を持ってその実態の把握に努め、そこに刑事責任を問うべき事実があればそれなりに対処してまいりたい、このように考えております。
○草川委員　それでは、やはり国公立の大学病院あるいは国立病院にも関係するわけでございますから、会計検査院として、このようなことを放置をすれば、どうしても薬というのは高値で安定するわけでございますが、どのようなお考えを持っておみえになりますか。
○高橋会計検査院説明員　先生御指摘の点につきましては、五十六年度の問題でございまして、これから検査いたすわけでございます。私ども、談合そのものにつきましては、これを検査するような強権は持ち合わせておりませんけれども、私どもの権限の範囲内におきまして、予定価格が適正であるかどうか、あるいは会計手続が適正であるかどうか、こういった観点から十分検査をしてまいりたいと思います。
○草川委員　実は、厚生省は去年の暮れから、薬価調査というのを全国の医療機関でやっておるわけです。ところが、このように薬の値段が、まだ東大が年末にようやく決まったところですから、実際の取引価格が決まっておりません。ですから、一部の医療機関は、私ここに一つの資料を持っておりますが、薬価の値段をそのまま調査に書き込んでおるわけです。これでは、せっかくお金を使って薬価調査をしても私は意味がないのではないか、こう思うのであります。ここら辺は、私は非常に重要な問題だと思うので、ぜひお考えを願いたいと思います。
　実は、きょうは時間がないので申し上げられませんけれども、薬の値段は、薬そのものについてはかぜをひいて抗生物質を打ちますが、たくさんのメーカーがあるんですが、同じ内容で、同じ効能で、これは厚生大臣が同じ内容ですよ、同じ効き目がありますよと言って認定をしても、上下の幅が、Ａ価格、Ｂ価格、Ｃ価格といって四倍の差があるんです。これを銘柄別と言うんです。一番下の安い薬をつくっておるメーカーは、もうつくるのはいやだと言ってやめようとしておるわけです。結局、高値安定になります。中小の製薬メーカーがいまつぶれようとしておるわけです。
　私はこれは非常に重要だと思うのですが、この点について、厚生省の御意見よりも、これはちょっと渡辺大蔵大臣に、これは医療費全体の問題であり、臨調の問題でもありますから、医療費抑制の問題について、大蔵大臣は過去の経歴からいっても非常にお詳しいわけでありますから、少なくともこの医療費を抑える、あるいはその中の薬漬けの問題、薬の価格の問題について意見があると思うのですけれども、私はぜひ意見を賜りたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　私も、あなたほどは詳しくございません。もう厚生大臣やめて数年たちまして、不勉強なところがございますから、こうということは申し上げられませんが、御指摘のような問題については、やはり検討を深めていく必要があると思っております。
○草川委員　時間がございませんので、最後に総理にお伺いをいたします。
　実は、総理になぜこの薬の問題をお伺いするかといいますと、たしかあれは昭和四十三年でございますか、総理が自民党の医療問題調査会でございますか、それの……（発言する者あり）いま橋本先生がおっしゃったように、それの会長をなすっておみえになったときに、実は製薬メーカーが薬の中身をメーカー別に値段を変えてもらいたい、いわゆる銘柄別収載にしていただきたいということが機会になって、いまのような薬の問題点というのが浮かび上がっておるんです。だから私は、厚生省には、銘柄別の収載というのはやめて、同じ内容の薬なんだから値段は一本にしなさい、こういう提案をしておるんですけれども、その点について、これは厚生省は、まだ決めてからわずか二年から三年だからもとへ戻すわけにはまいらぬ。大蔵省の中ではいろんな意見があるようであります。いろんな意見があるようですけれども、この問題が、私は一つの問題を解くかぎだと思っております。過去に厚生大臣も経験なすっておみえになり、自民党の中でもこの薬の問題については大変お詳しい総理から御見解を賜って私の質問を終わりたい、こう思います。
○鈴木内閣総理大臣　御指摘のように昭和四十三年当時でございましたか、私、自由民主党の医療基本問題調査会長をやっておりました。そして、約一年がかりで国民医療対策大綱という、自民党の医療保険から医療制度の基本方針を確立をしたわけでございますが、その当時陳情があったかどうか、いま記憶にございませんが、草川さんも御承知のように、これは中央医療協議会、中医協で決まるわけでございます。中医協というのは、診療者側と、それから総評その他支払い者側、それに学識経験者、三者構成になっておりまして、この医療費の問題等についてはもうけんけんがくがくで、利害も対立するわけでございまして、そう簡単に決まるものではございません。そういうような真剣な討議を経て中医協においてこの方式がとられた、こういうことでございまして、厚生大臣にも検討をお願いをいたしますけれども、中医協で採択された方針、これを急に変えることができるかどうか。私も、この薬価の問題は非常に重要な問題だ、こう考えておりますから、なお研究をしてもらうようにいたします。
○栗原委員長　これにて矢野君、草川君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎弥之助君の質疑に入ります。
　この際、先日調査を要請されました問題につきまして、政府より発言を求められておりますので、これを許します。宮澤内閣官房長官。
○宮澤国務大臣　去る二月十日の当委員会におきまして楢崎議員から御質問のございました、昭和三十二年から昭和三十七年にかけて行われました修理保全のための韓国軍用機のわが国への入国手続に関する問題でございますが、調査をいたしましてお答えを申し上げるというふうにお約束を申し上げました。
　何分にも大変古いことでございまして、関係文書の保存期間等との関係もございまして、各省庁最大限の努力をいたしましたが、まことに申しわけございませんが、余り十分な御報告を申し上げることができません。各省庁にわたっておりますので、ただいまから政府委員から御説明を申し上げますので、お聞き取りをお願いいたします。
○豊島政府委員　二月十日の当委員会におきまして、米軍の飛行機の修理実績に関し、私から「たとえば日本飛行機ですと十九機とか、三菱ですと八機とか」それぐらいございますとの説明をいたしましたが、それぞれ十九機種及び八機種のことでございます。
○小松政府委員　二月十日の当委員会において楢崎委員より調査の御要求のありましたペトロミンの公告その他の件につきましては、現在、当省において調査中でございます。
○楢崎委員　いまの報告については後ほど質問をいたしたいと思いますが、まず、問題のファントムの試改修問題から質問に入りたいと思います。
　この問題が起こりましてからいろいろ新しい事柄が明らかにされました。防衛庁はこちらから聞かないとそれを答えないから、このＦ４の試改修費と改修計画について、時間がないから以下私の方から言いますから、もしどこか違っておることがあった場合にのみここに出てきなさい。
　では申し上げますが、まず、五十六年度のファントム試改修費は約二十億である。そして、これは五十六年、五十七年、二年間にわたる国庫債務負担行為となっておる。まず、この五十六年度の試改修費は二つから成っておる。
　一つは、機体の延命のための改修である。それは二つから成っておる。まず一つは、機体に積んで各種データを集める器材、ＶＧＨレコーダー。Ｖとはベロシティーというのでしょうか速度、ＧはいわゆるＧがかかるというＧ、Ｈはハイト、高さであります。もう一つは、このＶＧＨレコーダーで得たものを地上で評価する器材、コンピューター、この二つが機体延命のための費用である。総額約七億二千万。そして、その中にプログラムが入っておる。そのプログラムとはコンピューターが疲労度を算定するプログラム、つまりノーハウ、情報である。このプログラムの分だけが米軍使用中のものを買う。費用約二千万円。あとは全部国産。だから、国産の分は、七億二千万から二千万を引くと約七億。機体延命の費用はそうである。七億二千万。
　次に、能力向上の分、これが十三億。これは全部基本設計費である。どういう基本設計費であるかというと、火器管制装置、搭載ミサイル、計測装置等々である。まず、それだけで五十六年度は二十億円。この能力向上の分は十三億円。
　次に、五十七年度予算、これは機体延命分はない、能力向上分だけ。それの改修費、器材等を買うため、これが約八十五億。そして、これは五十六年度と違って五十七年度から三年間の国庫債務負担行為、したがって五十七年度から五十九年度まで。さらに、この試改修完了時期はしたがって五十九年度まで。そして一機を完全に試改修する。したがって、いわゆる量産、これは六十年度以降に量産の予算請求が行われるはずである。一機約十億、百機ですから約千億。
　以上間違いないか。
○和田（裕）政府委員　延命の方でございますが、それにつきまして五十七年度に二億五千万円ばかり予定しております。その分だけが欠けております。あとはおっしゃったとおりでございます。
○楢崎委員　大体私が報告したとおりで、さらに五十七年度には機体延命の分が二億何がし入っておるということが明らかになった。
　能力を向上する意味は、機体の寿命が延命されなくては意味がない。したがって、この機体延命と能力向上は一体のものである。それが証拠に、鈴木総理は十三日、記者団にこう語っておる。十億円程度でこのＦ４の耐用年数を十年ほど延ばせるというし、能力アップになるというので、行政改革の折でもあり、Ｆ１５を新しく買うより結構なことである。つまり、総理自身も、この十億で機体延命と能力向上は外せない一体のものとしての認識を持たれておる。したがって、もしこの試改修分、五十六年度の十三億だけ、能力向上分だけを執行停止するのは意味がない。二十億全部執行停止しなければ意味がない。まずそれが第一点。
　そしてさらに、五十六年度はすでに通っておるからこれは執行停止を単に参議院の審議のあるまででよろしいなどというようなことはだめ。本来装備というものは、その年度の三月三十一日近くにするものであって、いまからそれまで停止をしようとしまいと関係ないものなんです。だから意味がない、この執行停止を参議院の予算審議中などということを言ってみたって。だから、これは執行を停止し、不用額にする、五十六年度は。そして、五十七年度はこれを削減する。そうしなければ論理が一貫しないわけです。（「反対」と呼ぶ者あり）いや、反対でもよろしい、論理は一貫しない。それで、私は社会党時代からこれはやってきたから、私はあの増田長官の答弁を支持する、それははっきりしておきます。そこで、問題は論理を一貫しなければならない。どうも今度の紛争は意味がわからない。
　そこで私はさらに、きのうも明らかになったとおり、総理、これをあれしたらＦ１５を買わぬで済むような問題じゃないのです。総理は恐らく御存じなかったと思う。きのうはっきりしたでしょう。これはＦ１の後継機、三種秦委員が挙げましたね、ファントムを改修するか、いまのＦ１を改修するか、もしくはＦ１６もしくはＦ１８。とりあえずこのファントムの改修が成功したらＦ１の後継機になる、そういうものでして、これを改修成功したらＦ１５が少なくて済むのですか。私はそういうことはないと思います。だからこれは関係ない。
　次に、私は時間がありませんから、詰めのことは時間をたくさん持っていらっしゃる野党の方にやってもらいたい。そこで問題は、私がいまから言いたいことはこういうことなんですよ。なぜこんなにもめたか。
　まず、官房長官にお伺いをしておきますけれども、どうもあなた、二月十五日の記者会見あるいは二月十六日の参議院理事会、きのうの参議院予算委員会、聞いておりますと、この禁止事項や政策変更につながるようなものでも、単に研究開発、実験であれば防衛庁は自由にやれるごとき印象を与える発言をなさいました。そうですか。
○宮澤国務大臣　もとより日本国憲法の定める範囲のことでございますが、この場合、試改修ということであれば、これは成功するか、まあすることを祈りますけれども、その結果によって量産するかしないかを決めるわけでございますから、総理大臣がそれについて判断をされるのは、その時期でも決して遅くない。文民としての防衛庁長官が監督しておられればそれで足りる、こう考えております。
○楢崎委員　それは官房長官、間違いであります。何回もやってきたことである。つまり研究開発、実験でも、禁止されておることはやってはいけない。なぜならば、これはおたくの資料、防衛庁の。研究開発するときにはどうするか、その研究開発の項目選定基準がある。その中の一つに、装備の可能性大なるものしかしない。まあやってみてどうなるかわからぬ、そういうものはやらないのです。いいですか、装備の可能性大なるもの。
　そこで、私は、昭和四十三年に、ここにあります、これはマル秘資料です、第三次防の技術研究開発計画。この中で、ＡＭＭというものを研究対象にしておった。ＡＭＭとは何か。アンチミサイルミサイルです。つまりＡＢＭ、アンチバリステイックミサイルのその前のやつで、これは核以外はないのです。そうでしょう。アメリカではナイキジュース、これが代表的なものです。そしてこれからだんだんＡＢＭになっていくのです。そしてさらにそれが発達して、大気圏外用のスパルタンあるいは大気圏内用のスプリント、こういうふうに発展していく。ＡＭＭはまさに核兵器の研究である。だからここでもめた。もめて、この技術研究開発計画から外した。だめなんですよ、禁止事項をやっちゃ。これは私は明確にしてもらいたい。
　それで、さらに私今度混乱したのは、大体こういうやつは、こんなに三年もまたがるやつは、一つの航空自衛隊のファントムの中へちょろちょろと入れるのじゃなしに、技術研究開発の費用の中に、技研の費用の中に入れれば明確になるのですよ。それをこういう処理をしているからわからない。これは注意しておきます。
　だから、本来ならば、もし技研の項目に入っておれば――いろいろあるのですよ。技試、技術試験ですね。それから部試、部分試作。研試、研究試作。所試、所内試験。所研、これは所内研究。実試、実用試験。特研、これは特別研究。委託、これは技術調査委託。そういうものがきちっと決められておる。それをごまかそうとするから、試改修などというわからぬ言葉をわざわざ持ってきた。それが真相であります。今後はそういうふうにしなくてはいけないと私は思います。
　さらに、官房長官にお伺いをしておきますが、量産過程になればこれは当然国防会議に諮られるべきものであろう、こういうあれをなさっております。これは国防会議の検討対象事項になる、そう官房長官は言われておる。この意味は、量産過程になれば政策変更、すなわち増田答弁の修正につながる可能性があるから国防会議の検討事項になる、そういう意味に解していいのですか。
○宮澤国務大臣　先ほどわが国憲法と申し上げましたが、それは代表的な意味で申し上げたことでございまして、憲法のもとに政府の幾つかの重大な政策がございます。非核三原則などもその一つでありますことを申し添えておきます。
　なお、量産云々と申しましたのは、試改修が成功いたしまして仮に相当の機数をつくるということになりますれば、これはわが国の防衛力のかなりの変化でございますから、そのような意味で国防会議の議に付するのが適当であろう、こう考えておるわけでございます。
○楢崎委員　まだ政策変更ということは考えていらっしゃらないのですね。
　では質問を続けます。
　執行停止の解除の条件がよくわからない。先ほど申し上げたとおりです。これは参議院の審議中審議しさえすればいいということなのか、それとも完全に疑問が解明されなくてはだめだということなのか。もし審議すればいいということであれば、いわゆる予算委員会の了承を求めるということを解除条件にはなさらないわけですか。どうでしょう。
○宮澤国務大臣　私の記者会見に関係しておりますので、私から便宜お答えをいたします。
　この執行停止をいたしましたのは、政府の責任におきましていたしたわけでございます。その背景には、当委員会におけるいろいろの御質疑等々がございまして、そういうことを考えまして政府として政治的な決断をいたしました。これは法律上の措置ではございませんが、事実上政治的な決断でございます。
　次に、参議院におきまして御議論がございまして、参議院の予算委員長が仲介をせられまして、補正予算の御審議終了後しばらく参議院の予算委員会は開かれませんが、本予算を審議をする段階においてこの問題についてはもう一度議論をしたい、したがって云々という委員長のお計らいでございますから、その点につきましてもごもっともなことと思いまして、政府はそのような政治的決断をいたしました。そのような信義は重んじてまいらなければならないと考えております。
　しかし、いずれにいたしましても、これは政府の決断、政治的な決断でいたしたことであり、執行権は与えられておるわけでございますので、御理解を得ました上で、遅くなりません段階で執行させていただきたい、かように考えておるわけでございます。
○楢崎委員　それだと、わざわざあなたの方からそうおっしゃらなくても、五十七年度の審議中、衆参にわたって審議はできるのです、この問題について。わざわざそっちからお許しをいただかなくても、審議できる。そして三月三十一日までにあなた方は強行なさるのだったら、じゃ、それまでの執行停止というのは何の意味があるのです。さっきから言うたとおりです。もともと、執行停止があろうとなかろうと、これは三月三十一日近くに契約するのです。だから私は、この辺でこの混乱をはっきりさせるために、これは一体増田答弁は今後も生き続けるのか、それとも政策の変更につながるのか、はっきりしてください。
○宮澤国務大臣　これにつきましては、過日の当委員会におきまして防衛庁長官が、政府部内において十分検討の上お答えを申し上げるということを申し上げております。まだ検討を了しておりませんので、しばらくお待ちをお願いしたいと思います。
○楢崎委員　それではお約束してください。その検討ができたときには、機会をつくっていただいて、私にもひとつ御答弁をいただきたい。
　次に、私は、先ほど御報告のありました韓国機の改修問題に入りたいと思いますけれども、何か一部でも資料残っておるのですか。
○淺尾政府委員　先ほど官房長官から御答弁したとおりでございまして、全部について具体的に資料を発掘することはできませんでした。しかし、修理保全のために韓国軍用機がわが国に入国します際の手続として、三十五年六月以前については、入国しようとする航空機の機種等について日米合同委員会の場で事前にアメリカ側より日本政府に対して通報があり、この米側からの通報に、外務省より、運輸省また防衛庁が領空侵犯に対する措置の実施を開始した後は、防衛庁を含め関係省庁に対して通報されていたわけでございます。
　三十五年六月以降については、改定せられた手続のもとで、航空機の機種、機体番号、入国予定等が合同委員会においてアメリカ側から日本政府に通報されるとともに、通常の外交経路により韓国側から日本政府に対して韓国軍用機の入国のための必要手続がとられ、これらは外務省から運輸省、防衛庁等関係省庁に対し通報し、これらの省庁において必要な処理を行うこととなってございます。たまたま政府部内に残存していました一部の記録によっても、すでに述べましたような手続に基づいて日本国政府部内での処理が行われていることが確認されておりまして、ただいまの御質問に対してお答えになるかと思います。
○楢崎委員　たまたま残存しておるその資料というのは、韓国のいかなる機種であって、日本に持ってくるときにはどういう日本の基地に運ばれたか、経路を明らかにしてください。
○淺尾政府委員　機種はＴ３３でございます。ルートはＡの２、Ｒの１１、Ｇの４、Ｂの１２というルートを通ってきたわけでございます。その他、フライトナンバー、コールサイン等がついております。
○楢崎委員　いや、大事な点です、どこに着きましたか、どこを経由して。
○淺尾政府委員　失礼いたしました。
　板付経由で岐阜に入っております。