Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡野裕君　地方公聴会新潟班につきまして御報告をいたします。
　新潟班は、藤井団長、田村理事、佐藤理事、真島委員、角田委員、磯村委員、寺崎委員及び私、岡野の八名で構成され、昨二十八日、新潟市において地方公聴会を開催し、六名の公述人より意見を聴取した後、派遣委員から熱心な質疑が行われました。
　まず、公述の要旨を簡単に御報告申し上げます。
　最初に、中条町長熊倉信夫君より、国際環境が激変する中で、我が国はともに汗を流す努力を怠っては諸外国の信用と理解を得られない。日本の戦後復興の経験を生かし、カンボジア援助をなすべきである。海外の悪条件下での諸活動に当たるには、訓練され、指揮系統の整備された組織である自衛隊以外になく、別組織をつくることでは国費のむだ遣いとなるとの趣旨の意見が述べられました。
　次に、弁護士大塚勝君より、ＰＫＯ法案は、指揮命令、武器の保有、使用、国会報告、自衛隊派遣等問題点が多い。自衛隊の海外派遣は我が国政府の基本的な政策変更である。自衛隊は違憲の存在であり、平和憲法に反することはもとより、憲法解釈から自衛隊派遣が可能になるとは思えない。政府は、警察予備隊、保安隊から自衛隊へと軍備拡張する中で、平和主義を否定し、憲法を侵害してきた。昭和二十九年の参議院決議の趣旨からも自衛隊を派遣すべきではない。日本の貢献は非軍事的なものに限るべきであるとの趣旨の意見が述べられました。
　次に、前青山学院大学教授斎藤鎮男君より、ＰＫＯは軍隊を使用するが純然たる平和活動であり、国連の権威の象徴として派遣されるもので、一国の都合や立場からのみこれを見てはならない。ＰＫＯは我が国憲法に抵触せず、国際義務である。多数の国々がその平和的意義を理解して参加している。ＰＫＯは戦闘の再発防止活動であり、紛争当事国の合意のもと、中立を守り、武力を行使しないことを特徴とし、すべて自己防衛のためのみに武器を携行する。カンボジアのＰＫＯは我が国にとり緊急を要するとの趣旨の意見が述べられました。
　次に、宗教者平和の会会員大西しげ子君より、自衛隊の存在自体違憲であり、自衛隊の海外派遣は憲法九条に二重に違反する。憲法は日本人のためだけでなく、世界じゅうの平和を愛する人々、戦争の犠牲を強いられたアジアの人々のためにも守るべきであって、同時に、戦後補償をきちんと行うべきである。自衛隊とは別個の組織で、非軍事の分野での積極的活動を行うべきであるが、最大の国際貢献は軍縮であるとの趣旨の意見が述べられました。
　次に、連合新潟会長滝沢剛君より、ＰＫＯ法案を成立させ、国際貢献に対する積極姿勢を明らかにすべきである。成立の前提としては、平和憲法を守り、国連中心を貫き、非軍事、民生分野に限定し、ＰＫＦを凍結し、見直し条項を明記し、事前国会承認を盛り込むことである。自衛隊派遣は好ましくなく、軍事施設等の撤去や停戦監視活動等には自衛隊の参加は認めざるを得ないが、自衛隊と別組織として身分は休職・出向とすべきであるとの趣旨の意見が述べられました。
　最後に、弁護士高池勝彦君より、ＰＫＯ法案は国際貢献のために必要である。自衛隊は合憲である。自分の国の自衛隊を信用できない国がどうして他国から信頼されようか。自衛隊はＰＫＯに必要に応じて派遣すべきであるが、ＰＫＯ法案は煩瑣で、制約が多過ぎ、国際常識に反し、武器使用及び撤収の点で国連の指揮下で足手まといとなるおそれがある。我が国の場合、基本的に自衛隊の位置づけがおかしいのであり、自衛隊の士気をもっと考慮すべきだとの趣旨の意見が述べられました。
　公述人の意見に対し、派遣委員より、国際貢献についての国民合意形成の重要性、憲法の平和主義と自衛隊派遣の関係、ＰＫＦ凍結、事前承認の是非、ＰＫＦ活動における武力行使の可能性の有無、指揮権をめぐる国連と日本との関係、中国、フィリピン等アジア諸国の反応、別組織によるＰＫＯ参加の意義、カンボジア支援のあり方など広範にわたる質疑が行われました。
　会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。
　以上で新潟班の報告を終わります。
○委員長（下条進一郎君）　これをもって派遣委員の報告は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十七分散会
　　　　　―――――・―――――
　　　〔参照〕
　　　大阪公聴会速記録
　平成四年五月二十八日（木）
　場所　大阪市　ホテル日航大阪
　　派遣委員
　　　団　長　委員長　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　理　事　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　理　事　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　理　事　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　公述人
　　　　　　　関西経済連合会
　　　　　　　常任理事・関西
　　　　　　　経済同友会常任
　　　　　　　幹事　　　　　　　能村龍太郎君
　　　　　　　立命館大学国際
　　　　　　　関係学部教授　　　関　　寛治君
　　　　　　　外交評論家　　　　三宅　和助君
　　　　　　　大阪ＹＷＣＡ平
　　　　　　　和委員会委員長　　松井　義子君
　　　　　　　神戸大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　芹田健太郎君
　　　　　　　立命館大学法学
　　　　　　　部教授　　　　　　大久保史郎君
　　　　―――――――――――――
　　　〔午前九時三十一分開会〕
○団長（下条進一郎君）　ただいまから参議院国際平和協力等に関する特別委員会大阪地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします国際平和協力等に関する特別委員長の下条進一郎でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私ども一行のメンバーを御紹介いたします。
　自由民主党所属で理事の上杉光弘君でございます。
　日本社会党・護憲共同所属で理事の谷畑孝君でございます。
　公明党・国民会議所属で理事の木庭健太郎君でございます。
　自由民主党所属で委員の合馬敬君でございます。
　日本社会党・護憲共同所属で委員の喜岡淳君でございます。
　同じく小林正君でございます。
　日本共産党所属で委員の立木洋君でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　関西経済連合会常任理事・関西経済同友会常任幹事能村龍太郎君。
　立命館大学国際関係学部教授関寛治君。
　外交評論家三宅和助君。
　大阪ＹＷＣＡ平和委員会委員長松井義子君。
　神戸大学法学部教授芹田健太郎君。
　立命館大学法学部教授大久保史郎君。
　以上の六名の方々でございます。
　さて、国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律案、国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一部を改正する法律案及び国際平和協力業務及び国際緊急援助業務の実施等に関する法律案、以上三案につきましては、目下、本委員会で審査中でございますが、本委員会といたしましては三法案の重要性にかんがみ、国民の皆様から忌憚のない御意見を賜るために、本日、当大阪市及び新潟市において、同時に地方公聴会を開会することにいたした次第でございます。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人の皆様におかれましては、御多忙中のところ、本日は貴重な時間を割いていただき、本委員会のために御出席賜りまして、まことにありがとうございます。派遣委員一同を代表いたしまして、心から厚く御礼を申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、私どもに対しての質疑は御遠慮願うこととなっておりますので、御承知願います。
　傍聴の方々にも傍聴人心得をお守りいただき、会議の円滑な進行に御協力くださるようお願いいたします。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見を承ります。
　まず、能村公述人にお願いいたします。能村公述人。
○団長（下条進一郎君）　どうもありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○団長（下条進一郎君）　次に、関公述人にお願いいたします。関公述人。
○団長（下条進一郎君）　次に、三宅公述人にお願いいたします。三宅公述人。
○団長（下条進一郎君）　次に、松井公述人にお願いいたします。松井公述人。
○団長（下条進一郎君）　次に、芹田公述人にお願いいたします。芹田公述人。
○団長（下条進一郎君）　次に、大久保公述人にお願いいたします。大久保公述人。
○団長（下条進一郎君）　どうもありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
　なお、質疑及び御答弁は御着席のままで結構でございます。
○合馬敬君　参議院議員の合馬でございます。
　きょうは本当に公述人の皆様方から大変識見のあるお話をお伺いいたしまして、深く感銘し、かつこれからの参考にいたしたいと思っておるわけでございます。
　私ども、最初から申し上げておりますように、皆様方とともに平和を願う気持ち、これはもうだれでも人後に落ちないわけでございまして、この世界から一切の戦争をなくしたい、こういう気持ちはもういっぱいにあるわけでございます。
　そうは申しましても、冷戦構造が崩壊いたしました。アメリカ、ソ連による力の平和というものが、そういった構造が崩壊いたしまして、それじゃ世界がそういうことで平和になったかと申しますと、国対国、民族対民族、宗教対宗教あるいは経済格差、そういったようなことでますます紛争というのが頻発し、もっと激化してくる、こういったようなおそれさえあるわけでございます。そういった中でそういった国際紛争をどうやって解決していくか、これは非常に大事な問題でございます。
　戦争が起こる前から、紛争が起こる前から、戦争を起こさせないということでこれを力でとめる、こういうことも一つのやり方でございます。戦争が現実に始まった、紛争が始まった、民族同士の殺し合いが始まった、これを力でやめなさいということでやめさせるということも一つのやり方でございます。しかし、これは我が国の立場からいってもなかなかできない、こういったような状況でございまして、せいぜい私どもといたしましては、戦争が終わった後、平和な体制をつくるためにどのような措置について我が国が協力できるか、こういうことが精いっぱいではないか、こういうように私は思っておるわけでございます。
　先ほどから能村公述人、三宅公述人、それから芹田公述人のお話、私また非常に感銘を受けたわけでございますが、そこで私、三先生にお伺いいたしたいわけでございますが、そういう中で、私はＰＫＯの本質というものについてまだいま一歩国民の皆様方に理解がされていないんじゃないかというように思うわけでございます。
　御承知のように、ＰＫＯというのは国際紛争をどうやって解決していくかということで、国連憲章の第六章には仲裁だ、和解だ、いろんな調停だと、そういったように実力によらない紛争の解決の仕方もありますし、国連憲章七章では軍事参謀委員会をつくってまで実力で平和を実現していこう、こういうような文章もあるわけでございます。明石代表もこの前日本に来られましたとき言っておりましたけれども、ＰＫＯというのは、そういった中からどうやれば具体的に平和が実現するか、それを考えて、六章半とこう言いましたが、六章と七章との中間だ、六章半だと、そういったいわゆる人類が生み出した知恵である、国際紡争の解決の知恵であると。先ほど芹田公述人でございましたか申されましたように、だからＰＫＯというものについては国連憲章に規定はないんだ、いろんな長い歴史を経て試行錯誤の末こういうやり方が一番いいんじゃないか、こういうようなことでたどり着いた、こういったように言われておるわけでございます。
　そういった歴史を経まして、既に八十カ国以上の方、そして五十万人に上る人、これが一九四八年のパレスチナの休戦協定以来ＰＫＯに、国際平和の実現のために努力してきた実績でございまして、それが高く評価されまして一九八八年にはノーベル平和賞の受賞に輝いた、こういう実績があるわけでございます。
　私どもはそれを受けまして、今回の法案の中でも、平和というものを実現していくために我が国が国際貢献をやっていくその平和維持隊の参加に当たっての基本方針というものを五原則という形で決めたわけでございます。
　御承知のように、一番は、紛争当事者の間で停戦の合意が成立していること。二番目が、当事国の国を含めました紛争当事者が平和維持隊に来てほしい、日本にも参加してほしい、そういう要請、同意がある、こういうことでございます。
　三番目が、平和維持隊が特定の紛争当事者に偏ることなく、どちらにも味方しない。例えばカンボジアの例で言えば、ポル・ポトというのはあれだけ残虐な行為を働いたのだから悪いやつだと、こちらの方がまだいいんじゃないかとか、内心ではそういったような主観があっても、それはもう一切のイデオロギー、対立は捨象いたしまして、どちらの紛争当事者にも偏ることなく中立的な立場を厳守する。そして、そういった停戦の合意が崩れてやっぱりもう我々は仲よくできないということでそういった取り決めが崩れた場合には、我が国から参加した部隊は撤収する。武器の使用につきましても、要員の生命、身体の防護のための必要最小限のものに限る、こういう厳しい原則をつけましてこのＰＫＯに我が国は参加しようじゃないかと、こう決意をしたわけでございます。
　もっとざっくばらんに申しまして、例えばカンボジアの例を言いましても、四派が二十年間近くにわたって非常な戦乱をくぐり抜けてきた。その中には大変な殺し合いがあった。大体百万人以上、一説によれば三百万人も殺され、あるいは被害を受けた。カンボジアでは国民所得も今や世界の最貧国をさらに下回るといったような貧しい生活をしておる、もう戦争はやめたい、その四派の当事者がみんな言っておるわけです。
　しかし、同じカンボジア国民であるけれどもどうも相手が信用できない。ひょっとしたら裏切るんじゃないか。おれは戦争をやめると言っているけれども、夜半ひそかに武器を集めてまたおれの方に攻め込んでくるんじゃないか。自分の方の支配している国民の生命、身体、財産を損なうんじゃないか。どうも相手が信用できない。ここで国連というものにお願いをして、全く中立な人がそういった平和を実現してほしい。そのために力をかしてほしい。こういったようなお願いがあってＰＫＯへの部隊を派遣する、こういうように私どもは考えておるわけでございます。
　しかるがゆえに、先ほどからも公述の皆様方からお話がありましたように、ＰＫＯというのは戦わない部隊、敵のいない部隊、そういったような非強制・中立、これを守る部隊である。そういったような性格を持っておると、こういうように私どもは解釈しておるわけでございます。先ほど申されました公述の先生、また同じ意見でも結構でございますから、それぞれの御感想なり御意見をお願いいたしたいと思います。
○団長（下条進一郎君）　それでは、能村公述人、それから三宅公述人、芹田公述人、それぞれ簡単にお願いいたします。
○公述人（能村龍太郎君）　長い間戦争をしている人々の間には、相手に対する不信感というのはどうしてもとれない、簡単にこれはもうおさまらないと思います。ですから、ＰＫＯの皆さんにお願いして戦いのない状態、これもそう簡単にはうまくいくと思いませんけれども、これから時間をかけて、その間に何とかその人たちの生活が安定するように、生活が安定して豊かな生活をするということになりますと人間いろいろと知恵が発達いたしまして、豊かさを享受できるようになりますと無理に戦争もしなくていいんではないかというようなことにもなってきます。
　やっぱり戦争に導く最大のゆえんは貧困、食べていけない、やっていけないということにあるのではないかと思うので、それを我々日本人が何とかそういう知恵とか知識をこれからも御希望に従ってできるだけお教えする、と言うと恐縮かもしれませんけれども、御希望によってそのノウハウを伝えていくというようなことで人々の豊かさを保障していくようにこれから我々は努力していくべきではないか。これは大変立派な誇りのあるこれからの仕事ではないかというふうに思う次第でございます。
○公述人（三宅和助君）　まず、ＰＫＯの本質の問題は今先生御指摘になったとおりで、停戦すなわち平和の維持、これが非常にポイントなんであって、紛争を解決するのでもなけりゃ、達成するのでもないということ。ただ、シアヌーク殿下が言っておられましたが、やはり長い間戦争をしていた四派の間に大変な不信感がある。不信感というものはどうしても細かい問題については出てくる。ということで、大枠につきましては、四派のいわば大ボスと申しますか、例えば中国、ソ連、ベトナムとかを含めて全部当事者間で合意されておりますから、それが大きく逸脱することはないであろう。ただ、実際問題として小さないざこざというのはやはり起きてくる。それを監視し、そして問題が起きれば今度四当事者間で解決させる、そういうことをやらせるための一つの手段として考えているわけです。
　それで、実際問題として起きた場合に、これは明石代表が言っておりますが、これはもともとＵＮＴＡＣもそれからＰＫＦも戦うことを目的にしていないがゆえに、その前提が崩れた場合には当然引き揚げる。そして当事者間の解決に任せる。そして、回復したらもう一度行くというようなことで、もちろんそのための助言なんかはあるでしょう。ですから、そういう意味におきまして、この法案の中に書かれている、危険で、そういう前提条件が崩れる前に日本は引き揚げるということは結果的に国連の今考えていることと全く同じであるということが言えると思います。
　最後に一言だけですが、やはり平和維持、これをさせることが何といっても来年の春に行われる選挙の前提条件で、今やるべきことはどうやって平和を維持させるかということと、どうやって貧困を早く解決する政治的な安定をもたらすかという二つの面。後者の問題につきましては、当然ながら日本の経済協力的な貢献ということでございますが、同時に平和そのものに対して日本ができる範囲内において、膨大な人員を送るというようなことは必ずしも必要はないし、日本の得意とする分野においてできるだけ協力をする。しかし、これは避けてはいけないということが大事だ。そういう意味におきまして、私はこの法案を、法律的というよりも政治的に早く妥協してでもぜひ早く間に合う形で協力してもらいたいということでございます。
○公述人（芹田健太郎君）　現実的な問題について、そして現実的な必要性については三宅公述人がお話になりました。私は法律家ですので、法律家として最も危惧されている点、つまり軍事組織が介入しているということと武器の使用ということについてどう思っているのかについて意見を申し上げたいと思います。
　国際法の立場から国連憲章を見ますと、国際連合憲章では二条四項で武力の行使、武力による威嚇というのを禁止しております。もちろん、これは国の独立あるいは領土保全という二つを挙げまして、特にこの二つに向けられた武力の行使、威嚇あるいは国連の目的に反するような仕方での行使、威嚇というのが禁止されているわけです。それでは禁止されていないものは何かというと、もちろん国連憲章五十一条で自衛の場合というのが掲げられております。そして、国連の目的ということからすると第七章の軍事的な制裁措置ということが挙げられるのであろうというふうに思います。
　先ほど申し上げましたように、国連憲章上の力を使うということに関しては、国連はしてこなかった、やったわけですけれども反省の上に立ってしてこなかった。そして現実にＰＫＯというのは何をしてきたか。軍事組織が確かに参ります。武器も持ってまいります。国によっては一発もこれまでのところ撃ってないということが明らかな国が幾つもございますが、発砲したということもある。それは事実であるわけで、否定できない。それに対して懸念があるというのもこれはそのとおりだろうと思います。
　ところで、軍事組織の介入あるいは武器の使用とそれからその武力の行使との関係はどうなのかということであろうかと思います。
　軍事組織が介入するということは、軍事目的であるということとは切り離されている。一国がそれぞれの軍事力を養って自衛なりあるいは何なりのために使うという、軍事目的で使うということがもちろんあります。それは日本の憲法は精神としては否定をしている。しかし、軍事組織そのものが利用されるということについては、場合によってはいろんな点で許されていることがある。そして武器の使用というのも、武器を持っていて使用される、武器の使用というのは法的には武力の行使であろうと。武器の使用というのは単なる事実を指す言葉であって、日本の国内法上は武力の行使と武器の使用について多分いろんな言葉の問題があるかと思いますが、国際法の立場からいいますと武力の使用であるというふうに思います。
　しかし問題は、武力の使用というものを許されたものというふうに理解する、許されたものがあるわけで理解する、しかし許されているといっても力はエスカレートするということは当然あるわけです。そこで、その際に、国連のＰＫＯの活動の中では、人間、自然の状態で興奮して力を使うということがエスカレートしていく、そういう人間のありように対してチェックをしている。だから軽火器しか使わない。問題がありそうになれば避けていくというふうな形でこれまでの実行があり、そしてそれは紛争というものがあり武力が使われているという現実がある以上、そして有史以来残念ながら人間というのはそういうふうにしてきたし、これからも多分なくならないであろう。とすると、限定をして軍事組織の介入、そして武器の使用という前提を持ちながらも、行かなければならないというのが残念ながら人間のありようではないかと。
　その際に必要なことは、我々としても、日本の方針として国内法の中に五原則という形で、武器の使用は要員の生命等の防護のため必要最小限のものに限られるというのはやっぱり必要なことであろう。その意味でこの条件がある限りでは私はやはり賛成できる。現在、そして二十一世紀も、残念ながらこれはあるし、その点では貢献していく必要があるんではないだろうかというふうに思います。
○合馬敬君　ありがとうございました。
　そこで、ＰＫＯの一環といたしまして、ＵＮＴＡＣにつきましてのまたこれ評価の問題でございますが、御承知のようにカンボジアは二十年にわたる戦乱で本当に疲弊した。ともかくも戦争をしている当事者同士がもうその戦争をやめたいと。百万人以上の人が殺された。そしてなおかつ今も百万発から三百万発と言われておりましたような地雷がカンボジア全土にばらまかれて、かわいそうな子供、いろんな人が足首を吹き飛ばされたりして死んでおる。本当に生活は疲弊しておる。そういったようなところで、ここでもう一度また戦争が再発するようなことがあったら、これはまた大変なことになる。カンボジア国民にとってもこれ以上の不幸なことはない。こういう中で、やっと四派がこの戦争をやめたいと。国連にお願いします、ＰＫＯ派遣してください、こういったようなことで要請があって、ＵＮＴＡＣというのが組織されたわけでございます。
　先ほど、松井公述人のお話を聞いておりますと、私、どうも何か武装した自衛隊がカンボジアに侵略戦争に出かけて、カンボジアの領土を占領するのか経済的に支配するのか、そこら辺までは言っていないんでしょうけれども、どうも何かそういったようにも聞き取れたのでございますが、あくまでも私はそういった戦争を二度と再発させてはならない。もうこれ以上のカンボジアの人が死んではならない。そういったためにともかく停戦をし、そしてそれを実現させてやろう。
　もしほかのいろんな協力をしましても、ＯＤＡだとかＮＧＯいろいろありますが協力をしましても、また紛争が再発しましたらそういったものはすべてパアになるわけでございまして、私も前は農水省の役人をやっておりまして、そういった関係で東南アジアの農業協力一生懸命やりました。しかし、カンボジアの紛争のおかげで一生懸命協力しましたカンボジアの農業開発はすべて灰じんに帰しておる。何にもならなかったんですね。だから戦争を二度と起こしてはならない。そういう意味でこのＵＮＴＡＣというのは組織されたんですね。
　昨年の十一月にパリ協定ができて、そして二月二十八日に安保理の決議があってＵＮＴＡＣが成立した。三月には明石代表も着任していよいよ任務も決まった。このＵＮＴＡＣの仕事というのは何か。私これが非常に誤解されていると思うんですね。ＵＮＴＡＣはあくまでも、予算だ人員だ、国連にとっては大変膨大な規模ですけれども、それだけではないんですね。いわゆるカンボジアにおいて平和維持、平和造成、平和建設、こういったことを複合的にやって、最終的には停戦を実現し、平和をもたらした段階で立憲議会。
　今はまだカンボジアの国内では国家主権というのは確立してないんですよ。立憲議会をつくって、そして憲法を制定して新政府を樹立する、それが最大の目的なんですよ。それは停戦が崩れたら全部パアになってしまうわけですからね。国づくりはそれからなんですよ、本格的な国づくりは。そのためにわざわざ国連に外交、国防、財政、情報、治安、国家の大事な主権ですよね、これを国連が任されておる。そういうシステムになっているんですね。そのために我々がこれを最も早く実効的にやるためにはどうすればよいかということで今回の我々の法案というのをつくったわけでございます。
　いつまでも待つわけにはいかないのであります、お金もかかりますから。なかなか無理じゃないかと。今のカンボジアの治安状況を考えたら、来年の四月、五月までにそういった選挙までやって新政府の樹立をやるというのはとても無理じゃないか、それはあります。私もそのおそれを持っております。しかし、本当にこのカンボジアの平和をもたらしてやるためにはそこまで踏み込んでやらないと、カンボジアの国民がまた毎日死んでいく。こういう切迫した事態なんで、何としてでも来年の四月か五月までにはそこまで持っていってやりたい、こういうのが私どもの意向でございまして、そういう点につきまして松井公述人はどういうようなお考えをお持ちなのか、ちょっとお聞かせ願いたいんですが。
○公述人（松井義子君）　小型武器の貸与を受けて、事態に応じて合理的に必要と判断される程度にそれを使用するという、こういう言葉だけで実際にその場でそういう冷静な判断ができるかどうか。私は法律の細かい条文というよりも、やはり現実的にこういうことで一応国民が納得するのかどうか、現場でそういうことが可能なのだろうかということに大変疑問を持っているということと、大阪でカトリック関係の「平和の手」というグループ、ちょうど自衛隊機派遣の声が上がったときに民間機を飛ばすという運動をしまして、全国的に募金をして何機か飛ばした。
　そのグループの中で上杉さんという方がついこの間カンボジアに行ってこられてつぶさにそこで生活してこられたんですが、その話を聞きまして、新聞報道なんかで見るカンボジアの状況、それから明石代表とかカンボジアの国の代表的な人が日本政府に言ってこられることと現実とがどんなに違っているかということを聞きまして、驚きました。税金も取られていないような貧しいところで、学校の先生が給料も出ないのでアルバイトをしながら教えている。とにかく、もう私たちの想像のできない貧しさの中で、求めているのはやはり子供たちの教育それから生活面の援助、そういうことをお金持ちの日本に求めているということを聞きました。
　そして、大げさに鉄砲を担いでと言いましたけれども、やはり小型武器を持っていて身を守るという、そんなことが文字どおりにいくかどうか、現実の場合に。どうして自衛隊というものを行かせないといけないのかというと、やはりそこには必ずそういう武器を使う訓練をされた人たちが必要だということが前提になっているのではないかと思いますので、そのように申し上げました。
○合馬敬君　よかったら三宅公述人からも、もしよろしければ。
○公述人（三宅和助君）　ここではっきりしておきたいのは、私自身も実は今度和平ができる過程におきまして現地でフン・セン首相にも会い、シアヌーク殿下にも会って、そのときは確実に両方の意見が分かれていたんですね。そこで、その接点を求める唯一は、お互いに不信感があるものですから、武装解除にしてもそれから停戦監視にしても、お互いの四派の間だけでどうもこうもならなくなって、国連というものに、ＵＮＴＡＣに委託して、ＳＮＣという、国民評議会という一応形式的な主権はあるんですけれども、あえてその事務を国連の機関にお願いしてようやく四派がまとまったということなんです。
　ですから、決して国連からやってやるぞという話でも何でもなくて、パリ協定ができる根底というものは、国連というものを通じてどうやって今言った平和を維持するか。毎日毎日内乱、戦争が起きていますから死んでいます。どうやって一般国民の死傷者を早く平和によって救うかと。そして、実際問題として非常に貧困にあります。もう教科書も足りなければ薬もない、何もないという状況。しかし、それをやるためには戦争が起きちゃだれも協力もできない。
　したがって、一刻も早く生活を安定させるためには平和が必要である。そして最終的には選挙に持っていく。それから難民も帰還させる。そのためには、あえて国連というものに主権の一部を譲渡して、そしてお願いしてやってもらっているということであって、決して国連の侵略でもなければ、あるいはそれに協力するということがカンボジアの侵略でも何でもない。むしろ四派が頼んで国連に委託したものに、そして全当事者がこれに賛成したというものに対して求められて協力するというこの本質というものをやはり、必ずしも一般の国民の皆さんそこはややっこしくてわかりにくいと思いますが、その本質をぜひ理解してやることが必要なのではないかと私は思います。
○合馬敬君　そこで、またこれも非常に過大に言われているんですが、ＰＫＯに日本の自衛隊が参加すると、先ほど申しましたように、重武装をして侵略戦争に乗り出すんじゃないかと。さらに我が子を戦場に送るなと、非常に情緒的に言われて、私のところにも本当にたくさんのＰＫＯ法案反対というあれが来るわけでございますが、今のような御説明なら、このＰＫＯというのは平和を維持する、守る、つくるというもので、およそ戦争とは全く関係がないですね。戦争が終わった、やめたいと言った当事者が、終わった後にそれをどう平和に結びつけていくかというようなものでございまして、それがなぜ侵略戦争と言われるのか、非常に私は前々から疑問に思っているわけでございます。
　もちろん、過去の日本の侵略戦争の歴史というのもございます。それはしかし、なぜそういった侵略戦争になったかといいますと、これは日本が後発資本主義の国家ということもあって、植民地の労働力だ、資本だ、これを安価に、安く使いたい、市場を独占したい、そのための自分の経済圏、生活圏を独占的に確保したいと、こういったような背景があればこそ日本は、侵略戦争と言われておりますが、それに乗り出していったわけでございます。
　そう言いますと、もうアジアはすべて植民地の歴史でございまして、アメリカのフィリピン、イギリスのインド。イギリスのかつての富というのは大半はインドの植民地的な侵略によって確保されたと言われておるぐらいでございますからね。フランスのインドシナあるいはオランダのインドネシア。東南アジアは植民地の歴史でございますですよね。ロシアといえども沿海州だ、アムール川流域だ、全部これは中国から取り上げた領土ですよね。
　そういったような歴史はありますけれども、そういったような反省に立って、戦後、これではいかぬということでガットだ、ＩＭＦだ、そういったような国際機関をつくり、国連が中心となって一つのそういった平和な世界をつくっていこう、こういうことになったわけでございます。日本はそれに加えまして、自国の安全を日米安保条約、自衛隊といったことで確保したがゆえに、平和な社会の中でこれだけの繁栄を確保したわけで、今や自由世界の中で全世界が平和であるということで最大の恩恵を受けておるわけでございます。
　日本にとりましては、世界の各地どこであろうとも戦争が起こると困るのでありまして、ましてや侵略戦争なんて、もちろん意思も能力もありませんけれども、そういったようなことを起こすメリットというのが今後とも全くないわけでございまして、そういうようなおそれは私はないと思うのでございます。
　そういう中で、例えばいろいろ周辺諸国の感情を言われておりますけれども、中国も工兵隊を五百名、生命、身体を守るために小銃、機関銃程度でございますが武装させて、カンボジアＰＫＯに五百名派遣したわけでございますが、これは「解放軍報」を読んでいただきましたらわかりますように、今や中国軍隊も堂々と世界に向けて平和貢献に活躍できるようになった、これは中国軍隊の誇りであると、こういうように言っておるわけでございます。ドイツも、いわゆる人道的な援助ならばということでドイツの軍隊はＰＫＯに派遣できるといったように言われております。きょうの新聞を見てみましても、ＮＡＴＯとしてＰＫＯを派遣できるようにしたいということで検討を始めた、こういうように聞いておるわけでございます。
　そういったような中で、私は国際的な平和というのを保っていくために日本もオールオーバー・ザ・ワールドでこういった意味の国際的な貢献というのをやっていく必要があるんじゃないか。アメリカアメリカといいますけれども、やはりこの冷戦構造が崩壊した後は、パックス・アメリカーナではもうこれはアメリカもやる意思がないと、自分のナショナルインタレストにかなったところだけしかこれからはアメリカは守らないと、そういったような方針が大分如実に見えてまいっております。
　これもきょうの新聞をちらっと見ましたけれども、アメリカの大使ですか、日本は余りにもカンボジアに肩入れし過ぎるんじゃないかと、アメリカは余りカンボジアに直接的な利害がないのでそんなにやるつもりもないと、そういうような意向を漏らしたといったようなこともきょう新聞でちらっと見ましたけれども、そういうようなこれからの国際情勢の中で、日本一国で世界の平和を保っていくなんというそんな力は全くございませんので、それなりの貢献というものをやっていくと、そういうのがこれから必要じゃないかと思うわけでございます。
　そういう意味で、じゃ大久保公述人に、これからそういった意味で日本は本当に侵略戦争に乗り出すような意思と能力、あるいはそういった状況があるのかどうか。それから、現行のこのＰＫＯ法案ができたがゆえにそういったことが加速されるのかどうか。そういう御解釈をちょっとお聞かせ願えれば幸いでございます。
○公述人（大久保史郎君）　私、法律家ですので、現行のあれからいうと、今の時点でＰＫＯが、先ほど私申し上げましたけれども、武力行使を直接意図する活動だとは言っていないんです。だれもそんなこと言っていないし、それから今の時点でもちろん日本が、私も望みもしないし、そういうことを言っていない。
　しかし問題は、まず九条の原則的な問題で言いますけれども、過去にだれも侵略すると言って侵略した国はないですよ。どこの国でもディフェンスフォースと言ったりするんですね。現実にそういうものが起きてしまう。そういう長い歴史の教訓があるわけですね。第二次大戦後、特にそれで国連もできた。しかし、なかなかそういうふうにいかない。その苦しみの中にあるわけです。だから、とにかくだれも侵略戦争かどうかということの基準で言っていることではないと思いますね、今の時点では。しかしそれでは、先ほど言いましたけれども、アメリカはナショナルインタレストを求めているかもしれない。日本は何ですか、ナショナルインタレストを求めない、ただただということになるんでしょうか。僕はリアリズムから言うとそうじゃないだろうということです。
　それからもう一つは、九条の問題について先ほどできたら触れていただきたかったんですけれども、九条の教訓は単に平和を目的とするとかいうことじゃなくて、一番の意義は、先ほど申し上げましたように、そのための武器、手段ですね、これを厳しく規制する、というと持たないというところに私は観点があるんだと思うんです。そうでなければ、今もめている憲法上の問題はこの九条とそれからこの法案との対立ですね、もしそういうことが全然ないんだったらこんな対立は起きないし、だれも苦労することがないわけです。その点を一番理解していただけたらありがたいなというふうに思いました。
○合馬敬君　そこで、カンボジアの現状を踏まえてこのＵＮＴＡＣに日本がどのような国際貢献、人的派遣ができるか、こういうような問題があるわけでございますが、どの部門に送るか、それはＰＫＦもありますし後方支援と言われているものもありますし、いわゆる文民が活動できる分野もいろいろあるでしょう。そういったようなことですが、特にカンボジアでは、私が承知しておるところでは、輸送、通信、兵たん、ロジ、先ほど中国の例を挙げましたけれども工兵部門ですね、こういったようなものについてぜひ早くＵＮＴＡＣに派遣してほしいという要請があるように承知しております。
　カンボジアの現状は、先ほど申し上げましたように、二十年にわたる戦火で非常に疲弊しておる。それから気候も、五月から十月までが雨季ということで、特に八月から十月までは大変な雨が降って、三百万発とも言われております地雷も木製だとかプラスチックというのは全部この雨で今度は浮いて、どこに流れていくかわからぬ、こういったように聞いておりますし、この前ＮＧＯの方に聞いたんですけれども、やはりＮＧＯの人も今どこに地雷があるかわからないけれども、もうその危険を覚悟でいろんなところに出回っておりますと。ああ大変ですねと、こういったような話をしたのでございますが、そういった大変な雨季もある。
　それから温度も三十五度、場合によっては四十度まで上がる。それから病気もこれは赤痢だコレラだ破傷風だ、いろんな病気もたくさんあるんですね。いろいろ衛生状態がまだ余りよくないので、非常に発生しておるというように聞いております。
　それから治安の状況も、軍隊が二十万ですか、これをまず七〇％動員解除、武装解除と言っておりますけれども、そういった動員を解除された兵隊さんが今度はどこに帰って何で生活していくか、その保障も全くないわけでございまして、加えて民兵の方が二十五万、二十七万とおられるように聞いておりますが、そういったような方も、仮に帰ったところで何で生活していくか、その保障も全然ありませんから、そういう意味で治安状況というのは非常に悪化するおそれがあるというように言われております。
　そういう中で、もしこのＵＮＴＡＣで日本が協力をするとすれば、何度も言われておりますように、やはり即応性といいますか、どういった事態が起こっても自分だけで対応でき、治安を含めて自分の少なくとも生命、身体は守れる、こういった即応性。それから自己完結性といいますか、依食住はすべて自分で賄える。現実に派遣されておるある国の軍隊も自分の住むところはまず自分たちで建てるということから始めておるというように聞いておりますので、そういった自己完結性。
　それから完全な装備ですね。通信だとか、もし万一事故が発生した場合にも直ちにどこかに連絡をとらぬといけませんが、そういった車だ電話だ通信装置だと、だれも面倒を見てくれるわけではございませんので、そういったようなものを備えておく必要がある、こういうことですね。
　この前、ある政党の方がカンボジアに行きまして、治安の問題に触れて、そういうものは我が国からは自分で防衛をするとかいうことはできないんで、よその国から出しておるＰＫＦにお願いをいたしたい、こういうような話がございましたけれども、これはもう本質的な誤解でございまして、ＰＫＦというのは同じように出かけていったＰＫＯの隊員を守る必要は全くないわけでございます。
　ＰＫＦというのは、あくまでもそういった停戦監視とか休戦協定の実施だとか、そういった本来の任務をやるわけでございますので、日本から出かけていった隊員の生命、身体を守ってやる、そういう必要は全くないし、そんな義務もないわけでございますし、特別にお願いいたしましても、それはちょっとお願いのし過ぎじゃないか、こういうような話になろうかと思います。
　そういったようなことで六十日間、少なくとも衣食住を含めて一切の装備を含めて任務を遂行できるような体制が組める、そういった組織、チームというのは私は今のところ日本では自衛隊しかないんじゃないかというように思っておるわけです、それはもう五年、十年たてばできるかもわかりませんが。
　それから、青年海外協力隊を送れというような話もございますが、青年海外協力隊は、例えば派遣するときには二十人に一人の割合でお医者さん、それから青年海外協力隊の面倒を見る教官といいますか、これをつけて出し、なおかつ相手国のどこに住むか、どういう食事をするか、どういう仕事をするかは相手国が供与してくれる、そういったような条件がないと出せない、こういうことになっておりますし、またそれ以上のことを青年海外協力隊にお願いするというのは私はこれは無理であろう、こういうように思っております。
　ＮＧＯの方は、これはもう宗教的信念に燃えて、地雷で足を吹き飛ばされようと、ともかくおれはカンボジアの人を助けるんだ、そういう信念に燃えていっておられる方がございますが、私はそれはそれで非常にいいことだと思っております。ただ、国が派遣する以上はそういった方々のいわゆる本当の献身的な犠牲心だけに頼るわけにはいかないわけでございまして、送る以上はそれなりの身分保障、生命、身体の安全といったものを注意してあげないと国として送れない。
　こういう現状でございますし、また自衛隊自身がおれは行きたい、早くカンボジアに行って仕事がしたい、そう言っておるわけでもございません。これは私どもとして今、日本でＵＮＴＡＣを成功させるためにぜひ自衛隊に行っていただきたい、それだけの用意をしてほしい、こういうように日本国民からお願いをしているというのが私は現状であろう、こういうことを思っております。
　そういう点を含めまして、三宅先生かなり現地の御実態にも詳しいようでございますので、御意見なり御教訓なり、あるいは御感想でも結構でございますからお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（三宅和助君）　私、三回ほど最近行ったのですが、現実問題として非常に治安が今でも悪いんです。プノンペン周辺はまあまあですが、やはりちょっと離れますと、今言った軍隊、昔の軍隊の人、警察に給料を今払えない。それはそれとして、我々協力してやらなくちゃいかぬと思いますが、にもかかわらず現実は厳しいわけです。ですから、いわゆる二、三人の暴徒あるいは盗賊みたいのが来るということで、やはりそれはそれで、その程度には対応しなくちゃいけない。
　それから、水も悪い。今病気の話が出ましたけれども、マラリアが全人口の二〇％ですから、まあ場所によります。それから結核。そういうひどい状況のもとに、これから行かなくちゃならぬというときに、やはり自己防衛的にまず水の問題を確保しなくちゃいかぬ。通信もしなくちゃならぬ、発電機も持っていかなくちゃいかぬ、当然車だ、ヘリコプターだ、こういうようなもう極めて総合的な体制をとらないと、結局よその国のＰＫＦに参加している人におんぶにだっこになって、それはかえって非常に迷惑をかけるということで、日本は協力するというより負担になっちゃったと、こういうことにしてはいけない。
　あくまでも我々としては、仮に分野を限定するにしても、やはり自衛隊の組織というものを機動的に使わないとうまくいかない。
　なお、気候条件の話が出ましたけれども、私はやはり今のところ現実問題として、国連に参加しているということでブルーベレーをかぶっているわけですね。そして国連旗を立ててやっているわけですが、それぞれの自分のナショナルの隊員の格好をしております。ただ、非常に暑いものですから、私はそういう意味において従来の日本における自衛隊の方と役割も違えば、気候条件も全く違うという意味において……
○団長（下条進一郎君）　手短にお願いしたいと思います。
○公述人（三宅和助君）　決して今の自衛隊の人が悪いとは言いませんけれども、ぜひ気候条件を考えて多少お考えになった方がよろしいんじゃないかということを考えております。
○合馬敬君　ありがとうございました。終わります。
○谷畑孝君　私はこの大阪選挙区から参議院に送っていただいております谷畑でございます。
　きょうは、私ども社会党の委員二人、小林、喜岡が参加をいたしております。私が代表いたしまして質問をしていきたいと思います。
　本日は本当にお忙しい中、大阪公聴会に出席をいただき、また貴重な意見を賜りまして、心より感謝を申し上げるところでございます。
　さて、国連平和維持活動いわゆるＰＫＯ協力法案、日本の国論を大きく二分をいたしております。私どもの事務所にも毎日のようにはがき、手紙が日本各地から来るわけでございます。きょうは残念ながら持ってくることができなかったわけでありますけれども、本当に山のように来るわけでございます。それは国民の多くは、平和憲法理念に基づいた国際協力のあり方を求めているのであって、決して自衛隊の海外派兵を求めているものではないんだ、こういう趣旨のものでございます。時には手書きであったり、あるいはまた電報による反対の意思表示であったり、あるいはまた国会に対して連日連夜請願という形の中でデモ行進をしながら、国会に請願をしておるような状況でございます。
　私は思うんですが、日本が国際貢献をするということは、まず少なくとも国際貢献ですから、国論が二分される中でするものではないとむしろ私は思うんです。やはり日本国民が賛成をして、少なくとも国会におきましたならば与野党が一致をして国際貢献をしていこうという、そういう条件の中で私は国際貢献をすべきだ、このように思うわけでございます。
　過日の連休におきまして、社会党のカンボジア調査団ということで私も行ってまいりました。そして、フン・セン首相を初めとしまして、チア・シム国会議長、そして同時にその現地で頑張っておられる非政府組織のＮＧＯの皆さんとも会ってまいりました。そして私自身も国際貢献のあり方についていろいろと考えさせられたところでございます。
　あのカンボジアの歴史を振り返ってみますと、フランスの植民地、そして独立。間もなくベトナム戦争が始まっていく中で、どうしても北爆という形の中で、カンボジアに逃げていく。それに対してカンボジアに爆撃が始まる。そういう大国のはざまの中で生きてきた国である、そのように思うんです。そういう状況の中でロン・ノル政権が生まれました。これは御存じのように、アメリカがてこ入れしてつくった政権でございました。
　そういう状況の中で、民族ということを旗印にポル・ポト政権が実現をして、そしてあの虐殺になったと思うんです。あのカンボジアを訪れながら、私はなぜ世界に例のないあの虐殺が行われたのか。その背景にはやっぱり大国の干渉であったり、はざまであったり、そういう状況の中にカンボジアが置かれてきたのではないかと、このように思うわけであります。
　そして、私がカンボジアに滞在をしているときに、そこでもう一年も二年も滞在をしておられましたプレスの皆さんがおられました。たまたま私が路上で声をかけますと、その人が言っていました。
　カンボジアの人たちは八百万の人口で、そしてアジアに見られるような大地主制度がなくて、今まで本当にそういえば人をだましたり、あるいはそういうことのしない国民性なんだ、非常に人のいい国民性なんだと。しかし私は今心配だと。いわゆるＵＮＴＡＣが出現をいたしまして、そして、ＵＮＴＡＣそのもの自身は私どもも評価します。しかし、多くの外国の皆さんが支援という形の中でこのカンボジアにやってきて、そして今度行きますと、その素朴なカンボジアの心とか生き方、伝統的な生活のリズム、そういうものが、どんどんそれ以上のお金がそこに入ってくる中で新たなるインフレ、混乱、そういうものが私は非常に心配だと。そういうことをあるプレスの方が申しておりました。
　私は、国際貢献のあり方は、まさしくそこの国自身が自立して、そして立ち上がっていくという、そういうところに支援をしていかなきゃならぬと思うんです。国益が先にあったり、またいろいろのそれぞれの国の思惑があったり、そういうことは許されないと私は思うわけであります。
　これはカンボジアに限ったことではないと私は思います。私も過日バングラデシュに選挙監視団で訪れました。
　また、アジアは識字率が非常に低いということでございまして、私も何とかアジアのそういう識字率、とりわけすべての人たちが文字を読め、書け、そしてだまされない、そういうような状況をつくりたい。こういうことでスタディーツアーをバングラデシュなりネパールなり、たくさんの仲間と一緒に行ってまいりまして、今はその識字に対するファンドをつくろうということで現在大阪でアルフというものをつくったり、そういうことをしておるわけであります。
　そのときにもバングラデシュの皆さんのお話の中でいろいろありました。例えば最近、援助づけという言葉がよくはやってまいりまして、もう何かあればすぐ援助と、こういうことになります。ときにはバングラデシュの国会議事堂を建てるに当たって日本のＯＤＡという話もあったと私は聞きました。それを聞きまして私は非常に寂しくなりました。
　私自身は、ＯＤＡを含めて、支援をするということを否定しているわけではございません。私はその国自身がみずからの力でその国をつくり上げていくという、そういう中で私どもはどのようにすればその支援ができるのかという、この立場が私どものやはり歴史における教訓じゃないだろうか。カンボジアの歴史を見ても、大国によって、さまざまな状況の中で、今日のこの戦乱を含めての状況から見ても、私はそういうことを強く感じるわけでございます。
　そういう意味で、国論が二分された中における国際貢献、とりわけ四十五年間にわたる日本国憲法を犯してまで、何が何でもまず自衛隊が先にありき、こういう国際貢献というのは一体いかがなものかと私は思うわけでございます。
　そこで、まず最初に能村龍太郎先生にお伺いをしたいと思います。
　先生のお話を聞いておりますと、本当に日本が敗戦の焼け野原から一生懸命に働き、頑張って、そしてまさしく今日の繁栄した日本がある、そういうお話でございました。それは一に平和であったからだ、こういうお話ではなかったかと思うわけであります。そしてまた、そういうことだからこそ冷戦後の地域紛争の続発に対するＰＫＯが大事で、そして支援をする必要がある、こういうお話でございました。
　私は、能村さんのお話を聞いておりまして非常によく一致することがあると思うんです。ただ一つ違うのは、ＰＫＯの協力の仕方において自衛隊を出すかどうか、ここが違うわけでありまして、私どもはむしろ日本国憲法の理念に合致をしたＰＫＯの中における非軍事、民生において支援をしていったらどうだろう。それなら現在ここにおられる委員を含めて、全体がここの点においては一致しているわけでございまして、だれも反対する者は私いないと思うんです、一致するわけでございます。まずそこからするということが、能村さんの発言と私はまさしく合致するんじゃないか、そのとおりじゃないかと思うんです。
　私がいろんな国を訪れた場合も、アジアの諸国におきましては、あの平和理念を持ちながら再建をしてきた日本を学びたいんだということでありますから、私はぜひそういう立場で支援することが日本の国際貢献の姿じゃないかなとそう思うんですが、いかがなものでしょうか。能村さんにお伺いいたします。
○公述人（能村龍太郎君）　日本は戦後四十七、八年ですか、平和のおかげで我々は今日まで復興することができました。これはお気に召さないかもしれませんけれども、日本が平和であったというのはアメリカとの安保条約のおかげであって、それ以外の何物でもないと思います。日本は平和のために何も努力いたしておりません、平和そのもののためにも。アメリカのおかげで我々は現実に平和を維持でき、今日の経済的な発展を遂げることができたと私は思っておるんです。文句があったらまた後でおっしゃっていただきたいんですが。我々経済人といいますものは現実を踏まえて議論をいたしておりますので、やっとここまで生きてこれたわけなんですので、大変失礼でございますが、私はそう考えておるわけです。
　現実の問題といたしまして、先ほども申しましたように、日本一国だけの豊かさというのはこれから保障できないわけなんです。成り立たないわけです。非常に貧しい人たちの生存している中で大金持ちがやっていけない、あり得ないわけなんです。すべての人たちがやっぱり豊かになってもらわないと困るわけなんです。そのためのお手助けを我々はしなければなりません。
　しかしながら、先ほどもお話ししましたように、現地はいろんな危険性が、病院も水も、あるいは通信も連絡も、その他すべてそういうことがないところでございまして、どこかで貢献するとすれば、どこかの組織体を出さなければならないとすれば、私は現在の日本の持っております自衛隊、これはもう戦後四十数年かかって育ててきた貴重なる組織でございますので、これを使う以外に方法はないんではないか、それ以外の人で喜んで行ってくれる人はないと思うんです。ですから、我々が何か貢献せざるを得ないとすれば、現実の問題として、やっぱり自衛隊の人に行ってもらわなければ貢献できないんではないかというふうに思っております。