Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三ケ月参考人　非常に大きな難しい問題でございますが、やはり私は根本的には日本人の能力を信頼いたしておりまして、ある一段階いろいろな混乱がありましても、やがてその中から日本的な解決なり日本的な経済計算性なり、そういうようなものを発揮してまいりまして、落ちつくべきところに落ちつけていく能力を持っているのではなかろうか。そういたしますと、それは全く一時は資本力の差、組織力の差、伝統の差、いろいろな点につきましてあれをするかもしれませんけれども、やがてその中から選別の能力も備えてまいりましょうし、それほど私は悲観はしていないのでございます。
　ただ、いかんせん私が長年主張してまいりましたように余りにも日本の法律家は産児制限が好きでございまして、とにかく一年に五百人以上採るのは何かもう非常に大きな抵抗がある。私は十年間司法試験の委員をいたしましたけれども、私はもう憎まれながらやりまして二百五十人から五百人まで持っていったのでございますが、私が十年の任期を過ぎましたときには今度は五百人水平現象になってしまうというぐらいに、常に現状維持の力が強いのでございます。
　これに対してアメリカから上陸してまいりますのは、個々の能力という点では日本人の方がすぐれている点もあるかと思いますけれども、それがやはり量の力というものを持っておるわけでございます。私は、法律サービスの量、これは私の学問の一つの基本的なテーマでございますが、法律家のサービスの量というのはそれに携わる人間の量と質の相乗積に比例するのだ、これは私の一つの基本的な考え方でございまして、質の点はともかくといたしまして、量の点で余りにも少なければしょせんサービス力で負けるのではないか。
　まず第一に弁護士会にお願いしたいのは、せっかく大学の法学部の卒業生が毎年三万人も出るにもかかわらず、一年にわずか五百人ずつしか採っていない。試験の志願者はどんどんふえております。今は何％でございましょうか、二％以下になっておるのじゃなかろうか。つい最近まで二％以下でございました。そんなことをしているよりも、そういう志のある者はどんどん採ってこういうふうな新しい領域に注入するという姿勢が弁護士会の方から出てくることを、私はまず第一に期待したいのでございます。
　そういうことをしていきますと、さしあたりはやはり大きなショックでありましょうが、二十年ぐらいのレンジをとってみますならば、やがてコングロマリット化したそういうものにもある程度日本的な形で対応し得る、そういう日本的な形のものが形をなしてくることを私は期待しておりますし、私の長い間法学教育に携わった経験からいたしますと、もしそれだけの窓口をつくってくれるならば教育も十分これに対応していけるのではなかろうか。比較的私は希望を持っておるわけでございます。お答えになったかどうかわかりませんけれども、そういう感じを持っておるわけでございます。
　それからもう一つ、これはちょっと私のお話で触れ残しましたが、今回のこの活動領域につきまして触れてみますと、私どもが最後まで守らなければならないのは、やはり日本の訴訟におけるところの弁護士の領域というものが余り風俗、習慣、言葉の違った者によって混乱させられるのはよろしくない。この法律におきましては、それは一切除外してございます。専らそれを抜きにした、いわばコンサルタント業務でございまして、そこでは、弁護士の根幹に触れる触れるとは申しながらも、やはり根幹からちょっと離れたところでの自由化の問題という形にするならば、まずその辺も今後のあり方としては大きな目で見守っていっていいのではないかという感じを持つわけでございます。
○高村委員　私の持ち時間が終了いたしましたのでこれで終わりますが、本当に貴重な意見を、四人の先生方、ありがとうございました。
○上村委員長代理　稲葉誠一君。
○竹内参考人　私は、名称の問題と政府提案とした考え方につきまして、日弁連の立場から若干御説明をさせていただきます。
　名称にどうしてそんなにこだわるのかというふうな御意見でございまして、これは新聞等でも現に批判を受けておりまして、私どもそういう考え方も一部にはございます。むしろ弁護士という名称を使うべきだという意見も会内には討議の中であったのでございます。それから受け入れをやむを得ないものとするのであれば、弁護士という名前をつけてもやむを得ない、これが大多数であったというふうに御理解いただきたいと思うのであります。
　私どもは、私個人の考え方を申し上げることは差し控えますけれども、将来、外国弁護士と申しましても、みんな毛色の変わった人だけではなくて、日本人が外国に参りまして、そして外国で資格をとって、今回で申しますと日本の外国法事務弁護士ですね、そういう形で入ってくることがかなりの数予想されると私は考えております。そうなりますと、同じ日本人で一方は従来の弁護士、もう一人は外国弁護士、こういうことになります。その場合に日本の法律を扱えない、それから法廷にも立てない、これが実は今度の外国法事務弁護士でございます。ところが、依頼者にしてみますと、同じ顔つきの日本人が同じ弁護士というふうに簡単に言いますと、日本法もできるのではないかという誤解を招くおそれがございます。それも私ども一つの危惧として持っていたところでございます。
　そこでやはり今申し上げましたように、法廷に立たないこと、それが中心でございますけれども、そういう法廷に立たない、いわばコンサルタント的な仕事をなさる、事務的な仕事をする弁護士、こういうことをはっきりと示すような名前が必要ではないかということで、実は名称については、弁護士という名称をつけるといたしましても、いろいろな案があったのでございますけれども、最終的に落ちついたところが外国法事務弁護士ということになった次第でございますので、御理解いただきたいと思います。
　それから政府提案といたしました理由でございますけれども、これは先ほどちょっと御報告で申し落としましたが、二月六日の日の理事会におきまして、立法提案形式につきまして、との制度要綱案の確定をいたしましたときに、同時に承認を得たところでございます。会内にはもちろん従来の弁護士法同様に議員立法にすべきであるという意見もかなり強いものがございました。問題は、この二月段階におきまして三月中に国会に提出するという時間的な問題を考えまして、私ども日弁連の立場で物理的にこれは不可能であるということをまず考えました。その背景の一つに、日米協議がその時点ではまだ整っておりませんでした。これは政府間でやっておる問題でございまして、その結果を踏まえて法案を作成する、こういうことにも相なりますので、そういうことも踏まえてこの短期間に日弁連の責任でこの問題を国会に提出して御審議願うというのはとても不可能であるということで実は断念したというのが経過でございますので、御理解いただきたいと思います。
　以上であります。
○濱田参考人　まず実力がある人には影響がないのではないかというお話でございますが、それは私の意見にも基本的には書いておりますのでそのとおりでございます。しかしながら、やはり実力を発揮する状況というものが必要なわけで、そういう意味でアメリカと日本を比べた場合には、いろいろ申し上げたような客観的な状況が余りにも違い過ぎる。それによって依頼者との接触の面で、いわば日本の弁護士が下請的になるというような状況が出てきた場合には、先ほど申し上げたような全く弁護士として必要な判断の独立性というものが影響を受けてくるのではないかということを私どもは非常に懸念をしているわけです。つまりまだ経験がない若い日本の弁護士を抱え込んで、それを使ってやる。それから今三ケ月先生から法廷は聖域だというようなことで、それは大丈夫だからというふうなお話がありましたけれども、その出られないはずの法廷に地元の弁護士の後ろについていって、後ろから指図をして、自分たちはまるでロボットだというふうなことを言うヨーロッパの若い弁護士が現にいるわけです。それはベルギーの例でございますけれども。
　それから実力があればいいじゃないかというのは、これは例えば日本の中では議員の先生はもちろん実力で議員になられているわけですけれども、異民族、異文化の間の衝突というものは、自動車とか農産物を入れたり出したりするという問題とは違いまして、やはり法律というのはその社会の文化、歴史というようなものに非常に深く絡まっているものでございますので、これはお言葉ではありますけれども、何でもやらせて実力がある者は勝ち残れということは、その過程において国民や企業その他に生ずる混乱を考えますと、やはりなかなかそこまではいけないのではないかというふうに思うわけでございます。
　それから弁護士に対して何で国が金を出さなければいかぬかという問題でございますけれども、これは今申し上げたような理由から、法律業務というものがそれでは何で公的資格があるかという基本の問題になりまして、それは法廷に立つ場合だけではなくて、現に豊田商事等その他の問題でこれもいろいろ問題が起きておりますけれども、やはり法廷に出る前の段階でも国民の生活に深く関係している法律問題というのは多々あるわけで、それについてはお言葉のように弁護士がもっと頑張ってそういう仕事を開拓すべきじゃないかというのは、まさにお説のとおりでございまして、それはやろうとは思っておりますけれども、そういう面で余りにも違うアメリカ等の外国の弁護士が自分の文化、自分のやり方というものを主張して、日本の中で縦横に活動した場合には、これはやはり国民の利益、国益というものに関連するわけですから、それをチェックするのは弁護士しかないと私は思っているのです。個々のケースで何か問題があったときに、そこに立ち向かって、そうじゃないよ、日本ではこうなんだよと言うのは、これは日本の弁護士がやるしかないんだ。したがいまして、そういった法律専門家を養成するというのは国民全体の利益にかなうことであって、決してこれは金もうけをする、個人の企業に金を出すということとは違うというふうに私は考えております。
　それから立法府へ何を望むか、もっと具体的にということでございますが、これは私が申し上げたのは個人の意見でございまして、三ケ月先生からも御指摘がありましたように、残念ながら弁護士会というところのいろいろ体質等ございまして、弁護士の数、法曹人口をふやせということ自体につきましても、必ずしも弁護士会の内部でコンセンサスというのがまだできていないような状況でございます。それで一番立法府で考えてすぐやっていただけるんじゃないかというふうに思うのは税金の問題で、アメリカの場合には、これは今、日米の企業税率、企業税負担の差ということがいろいろ国会でも論議されておるようでございますけれども、大体五〇％ぐらいのところが実効税率ということになっておるようでございます。日本の場合、特に弁護士の場合には余り稼ぎがないのですけれども、個人ベースになっておりますので、七割、八割の税金ということも可能なわけです。したがいまして、弁護士だけを優遇しろということではなくて、こういった国際化された状況の中で、日本の企業、また弁護士も、サービス業ととらえた範囲でも結構ですけれども、そういう国際的な状況の中でフェアな競争ができるような租税負担というものを国会で考えていただいてもよろしいんではないか。
　それから法人化というような問題も、会計士の場合には公認会計士法で、特にこれは経団連の肝いりもあったそうでございますけれども、アメリカのいわゆる八大会計事務所が世界を席巻しておるわけですが、それに対抗する意味で会計事務所の法人化を進めたという経緯がございます。弁護士の方はそこまで企業サイドからもニードというか組織化して専門化して頑張れという応援の声が残念ながら余り聞かれなかったので、今そこまではいっていないわけですけれども、これからの状況としてはそういうような道も考えていただければよろしいんではないかと思います。
　それから、現在渉外実務上何が困るかという点でございますけれども、やはり弁護士の数が一番でございます。つまり、実力があるところは仕事はおっしゃるように幾らでもございます。しかし、それをこなす人ということが必要になります。それでその人を、今東京の都心部では御高承のように物すごく家賃その他上がっておりますけれども、そういうもののほかに先端的なＯＡ機器ですね、ファクシミリとかワードブロセッサーとかコンピューターとか、そういうような装備をするということもかなり金銭的な負担がかかってくるわけですけれども、それにも増してやはり立ち向かう我が陣営の人数を何とかしていただきたいというのが一番切実な問題でございます。
○三ケ月参考人　ただいまの先生の御質問、まことに私同感するところが多いのでございまして、ほとんど全部同感と言ってもいいわけでございます。
　議員立法の方がよかったのではないかという御意見でございますが、私も今では婿のところに身を寄せまして細々と弁護士の看板も掲げておりますけれども、しかしながら、どうも習い性となりましたそういう学者的な目で見てまいりますと、やはりいろいろ日本の弁護士会の中にはおくれた体質があると言ってもいいんじゃないかということはちっとも変わらない。そういうところで議員立法になってまいりますと、どうしても自分中心な立法になるおそれがある。しかし、事柄が国民に関係するならば、少しそれに対して違った角度から見る視点が入って立案ができる方がいいんじゃないか。一番よろしいのならば、私どもの意見を初めから聞いてくださればいい、例えば司法制度部会というふうなものがあるのですから。それで外人をどうするかということになりましたならばあれなんですけれども、今回はとてもそんなタイミングではなかった。その辺はわかるのですが、今後やはり弁護士問題というものの基本にかかわるときには、ひとつ私どもの意見も自由に聞いて、大体落ちつくところはそんなに弁護士の方と違わないと思うのです。そういう点で申し上げたわけでございまして、そういう点では、今回のものにも多少そういう点での距離を置いた見方も入っておるということはやはりプラスとして評価すべきである、こういうことでございます。
　ほかの点いろいろございますが、自由化の問題ということにつきましてちょっと私補足させていただきたい。これは非常に強く出ました。実は私も先ほど申しましたように日本人の能力を信頼しておりますから、多少の混乱はありましても、自由化をした上でいろいろ相手方のノーハウを盗み、そしてむしろそれを換骨奪胎して自分の方へ取り入れる非常に応用能力を持った国民でございますから、初めからこれをやったらいかぬいかぬとするよりは、ある程度の混乱を覚悟しても前へ出た方がいいんじゃないかということを、私は実は活字にもいたしております。私ある法律雑誌のところに、小さな文章でございますが「外圧待望論」というのを書きまして、日本の企業がここまで来た、日本の行政がここまで来たというのは、やはり年がら年じゅう外圧と対決しながら自分を鍛えてきたからではないか、これに対して外圧が非常に少ないのが実は司法部ではないだろうかということを含めまして、そんなことを言ったこともございますので、これは先生の御意見と非常にあれするわけでございます。
　それからもう一つ、三ケ月はそういうことを言っても、大蔵省がいかぬからさっぱりだめじゃないか。これは確かに一つの大きなネックで、何十年のネックでございます。これに対し苦して、今から二十何年前、臨時司法制度調査会という、結局流産しちゃって私は非常に残念なんですが、そういうところでたった一つ出ましたのが、司法修習運営協議会というのが出まして、私は若かったのですがそこへ出まして、やはり法曹人口の問題をするというときに、これがネックになったときに私は一つの提案をいたしました。それは、どうしても大蔵省がいかぬならば、それからまた先生のおっしゃるように自由職業である者に対して国費で公務員の、しかもボーナスまで出すというのは、これ以上ふくらますのは非常に難しい。濱田さんの言われるように、これを二倍にしてほしいから二倍の公費を出せと言ったって、大蔵省もうんと言わぬだろうし、国民も恐らくはそう簡単にはうんと言わぬのじゃなかろうか。そこで私の提案いたしましたのは、それだけの財源があるならば、原資が限られておるならば、それの有効な活用によってむしろ人数をふやすことを考えたらどうだろうか。例えばそれを全部同じ原資を貸費制度に切りかえて、そして裁判官、検察官になった者は場合によっては免除してもよろしいが、弁護士になった場合には何十年かたって十分資力ができたときには還元していくという形でファンドをつくりながらやっていけば、優に同じ資金を二倍に活用できるのではないかということをはっきりと申し上げ、記録にも残っておるのでございます。これに対して当時の弁護士会の委員が、ただいまの発言は不穏当であるから議事録から抹殺してほしいと言うぐらいの強い抵抗を受けたわけでございます。そういう点で私は、やはり工夫の仕方によりましては決してあれではない。
　もう一つは、やはり自由競争が足りない。司法研修所を一つつくって、ここでなければだめだと言っているから、これは私も反対だ。もし人数をふやして、あの施設で足りなければ、もう一つ大阪かどこかにつくって自由競争させたらいいではないか。そうすると規格が違う。これまた大変な話になりますが、私軍隊へ行ってまいりまして、昔予備士官学校が二つもあったけれども、別にそれで非常に規格が違ったということもないじゃないか、要は心構えの問題であろう、むしろそれぞれのところで競争させた方が、一つの施設でやるよりはいいんじゃないか。私はこれも活字にしたことがございます。
　それからまたもう一つ、背後に向こうの方の腕力の強い弁護士がいて日本の弁護士がかいらいになると。有本の弁護士がかいらいになるのならば、それはまさにその弁護士の自覚の問題ではないだろうか。まして、そういう弁護士が現にいるということを前提として弁護士会がいろいろされるならば、既に弁護士会が掲げている崇高なイメージというものとそれとのギヤップはどうなるのだと国民はすぐに問いかけるのではなかろうか。こんなことを考えておるということを申し上げておきます。
○小倉参考人　企業内に法律的な情報とか資料の非常に有用なものが死蔵されているんではないかという御指摘であったと思いますが、（稲葉（誠）委員「死蔵とは言わないよ」と呼ぶ）眠っているんじゃないかという御指摘であったと思います。まことにもっともな御指摘でございまして、この問題は、私考えますのに、法務部門というのが企業の中でどんな相対的な地位を持っておりますかということに非常に関係しておるんじゃないかと思います。
　と申しますのは、企業の法務部門が今日のように多少体をなしてきましたといいますか、一応活動しているというのが認められるような状況になってきましたのは、ここごく十数年の現象であろうというふうに私は理解しております。それ以前は総務部とか文書部とか、そういう一般の大きな部の一隅で細々と担当者がこういう法律事務を取り扱っておったというのが実情でございまして、担当者といたしましては、こういう情報を入手いたしましても、これを外へ持ち出したり何かしますと、上役である管理者が法律的な問題点については理解が少ないものでございますから、ともすると持ち出すとしかられる、こういうようなことがございまして非常に保守的であったことは事実でございます。
　そういうようなことから各企業相互間でも、自分のそれぞれの企業が何をしているかということは、情報の交換とかそういう機会が非常に少のうございました。幸いにして、今申し上げましたようにここのところ企業の法務部門の地位も上がってまいりまして、中にはこの企業の法務部門を経験した役員がトップマネジメントに参加するというような会社も出てまいっておりますので、過度に保守的な態度というのはもう少し改められるのではないかというふうに期待をいたしております。
　それから、こういう企業の法務部門が幾つかの会社にできますと、業界の中で、例えば自動車だとか電機だとかいう業界ごとに企業の法務部門が集まる会合というのが最近非常にたくさんできておりまして、企業相互間においてはかなりの情報交換がされておるというのが実情でございます。先生の御指摘のように、企業内だけではなくてもっと外にもそういうものが利用できるような体制をつくれ、こういうような御指摘であろうと思いますが、私も経営法友会の代表幹事といたしまして、そういう方向に努力をしなければいけないということはまことにごもっともだと思いますので、今後努力さしていただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　どうもありがとうございました。
○上村委員長代理　岡本富夫君。
○岡本委員　参考人の皆さん、どうも御苦労さまです。実は十二時から本会議がございますので時間が非常に短くなりましたので、私も簡単にさしていただきます。
　最初に竹内参考人にお聞きしますが、この法律ができますと恐らく日弁連の中で会則の制定をしなければならぬと思うのです。これは恐らく各単位会の方も同じような状態になるだろうと思うのですが、二年以内ぐらいにはこれができるのかどうか、また日弁連の中で大変御議論があって御苦労されると思いますけれども、これについてお聞きいたします。
　次に、濱田参考人には、あなたは渉外事務所をつくって相当活躍されておるそうでありますけれども、あなたのような専門家ですか、こういう弁護士が相当いるのでしょうか。外国と太刀打ちするぐらいいるのかどうか、この養成についてはどういうことが必要なのか、これをひとつお聞きいたします。
　それから三ケ月先生、司法制度の問題で話がありましたけれども、私も予備士官学校を出ましたが、これは消耗品をつくるところでございまして、国内にも相当あり、また私、中支でしたが、こっちにもあり、各所にありましたから、これとの比較はちょっと無理だろうと私は思うのです、貴重な御意見をいただきましたけれども。それで、この法律が通りまして経済摩擦が解消するのかどうか、アメリカの言うところの経済摩擦についてどういう効果があるのか、これについて御意見を承りたい。
　　　　〔上村委員長代理退席、村上委員長代理
　　　　着席〕
　最後に、小倉参考人には、お話を聞きますと、私の知り合いも実は大阪で弁護士の事務所をやっておりまして、冬柴さんを中心に十五、六人チームを組んでやっております。大きな仕事はやっぱりチームを組まないとできないのですね。その場合に、外国の弁護士がこっちへ参りまして、どうしてもやはり、日本の弁護士を雇ってはいけない、共同してはいけないというのですけれども、そのチームの中に組み入れなければ仕事ができないのではないかということですが、この法律との関係について、小倉さんの御意見がありましたらひとつお聞きしたい。
　以上です。
○竹内参考人　会則の制定につきましては、先ほど御報告いたしましたように、日弁連の中におきましては既に外国弁護士対策委員会内に会則案文等検討小委員会、これは十四名で構成されておりますが、これを設置いたしまして活動を開始いたしております。
　それは一体どのぐらいかかるのかというのは、これはちょっとまだ予測を許さない問題でございまして明確には申し上げかねるのですが、手続だけちょっと御報告いたしますと、まず小委員会でつくりますと、それを理事会に上げまして理事会で承認を得まして、それを臨時総会あるいは定時総会にかけようということになりますと、この会則の制定というのは実は総会事項になっておりまして、その総会にかけるためには代議員会というのを開かなければなりません。代議員会の議を経まして、そして総会にかける、こういう手順に相なる次第でございます。
　私ども、現執行部ではございませんので今後どういうスケジュールでやるということは申し上げかねるのでございますが、先ほど申し上げました三月二十九日の北山新会長に対する申し送りの際には、今後の推移いかんによっては年度内に臨時総会をあるいは開かなければならぬ事態になろうかと思いますということは申し上げておきました。ということは、この法律の制定を見ましてそれが施行されるということになりますと、その施行との関係におきましてやはり日弁連としてはその前に会則等も整備する必要がございますので、それに合わせて今後作業を進めていかなければならない。それでは、それは一年以内にできるのか、私はやろうと思えばできると思っておるのでございます。
　ただ、今回の会則は一つ特色がございますのは、各単位会に会則ができていない場合に日弁連の会則を準用するということを実は考えております。そのために今度日弁連でつくります会則につきましては各単位会の意見も十分聞く必要がある、こういうことが一つ条件として残っておりますので、なお、どの程度でできるのかというのは、今申し上げたようないろんな諸手続を経なければならぬということを前提にひとつお考えいただきたいと思いますが、一年以内でできぬことはないと私は考えております。
　以上でございます。
○濱田参考人　渉外専門弁護士の数でございますが、私ども日弁連関係その他いろいろなところで数を言っております中で五百人という数が出ておるのがありますけれども、その五百人というのは、渉外もやる、そういう人たちを入れると五百人ぐらいではないかという勘定でございまして、渉外が専門である、私なんかはその日でございますけれども、そういった弁護士の数というのは、はっきりした統計はございませんけれども、せいぜい三百ぐらいのものではないか。したがいまして、その三百というのは全体としても少ないですし、その中でまだ経験を十分に積んでない人たちもおりますので、本当にアメリカ、イギリスなり世界的に一丁前で太刀打ちできる人の数ということになりますとさらに少なくなるわけで、太刀打ちできるだけの数がいるかという御質問には、先ほどから述べておりますように、今は残念ながらいない。
　ではどうしたらいいかという点は、やはり数をふやすということですが、三ケ月先生が発言をされましたような案につきまして私は個人的には実は賛成でございます、弁護士会へ行くとこういうことはぶん殴られてなかなか発言できないのでございますが。つまり私、倍増してほしいというのは、これは必ずしも弁護士だけを倍増しろといったことではなくて、まず法曹人口自体をふやして適正な裁判制度によって紛争が解決するんだ、日本の中ではそういうふうに裁判も促進し、特に民事の問題につきましても公正な司法判断が容易に得られるんだというような社会をつくることが、やはり対外的にも必要なわけなんです。そういう意味で、まず法曹人口自体をもっとふやして能率的な司法制度の運用をし、かつ、その中でその幾分かをこういった国際的な渉外事務にも向けてよろしいのではないかというふうに考えておるわけです。したがって、国費で全部出していただければそれにこしたことはないと思っておりますし、出していただいてもよろしいとは思うのですけれども、現実問題として出ない場合にどうするか。私自身は、例えばその成績で五百番までは全部出るけれども、五百一番から千番までは自費とか、そういうトラスチックなことを考えてもよろしいのではないか、やはり財政緊縮の折、弁護士だけが甘えようということで発言しているわけではなくて、または弁護士会がそれこそ自前の研修的なものを努力をすべきではないか、私自身はそういうふうに思っております。ただ、今のままというのではどうにもならないので、その点をぜひひとつということでございます。
○三ケ月参考人　私の士官学校論、いささかトラスチックでございました。私の言いたいことはこういうことでございました。法曹人口をふやすについての障害が二つございますと言われてきました。一つは人件費で、司法修習生の月給丸抱えは五百人以上は絶対出ないということ、もう一つは、司法研修所の施設があれだけ立派なものを一つこしらえて、あれは大体最大の講堂は五百人ぐらいしか入らないようなものができちゃって、ここで教育するにはおのずから入れ物の面からの制約がある、こういうことが言われるわけでございますので、私はやはり両方突破せねばいかぬのじゃないか。人件費の問題は今のような問題でございますが、実は裁判官、弁護士の研修というのは、一カ所にまとめてやるというのは戦後の一つの新しい試みで、非常にいい試みではございますが、これは決して世界各国で普遍的なことでもないし、戦前の日本は弁護士は各弁護士会ごとに養成をいたしておりましたし、裁判官の試補の教育もかなり分散的な形で行われていたわけでございまして、どうしても一カ所でまとめてやらなければ将来の法曹が養成できないという考え方、むしろ戦後の日本の司法研修制度は非常にいい面を持っていることではございますが、これがすべてではないということを申し上げたかっただけでございまして、その辺は余り……。
　もう一つ、経済摩擦の解決に今回の法案がどれだけ役に立つか、これはむしろ日弁連の方の御意見を伺うのが順序で、私は全然予測しかできないのでございますが、この程度の法案をつくったからといって、外国の弁護士がすぐ納得して引き下がっておとなしくなるとは思われないのでございまして、これができても次から次へといろいろな問題を持ってくるのではなかろうか。そのときにやはり大義名分としてはサービス業の自由化ということはどこまでも出てくる。その意味においては、これは一つの結末というか、一つの曲がり角をどうやら越えたということではございますが、これで経済摩擦、サービス業務の自由化、法律業務の自由化というふうな声が完全に終息するとは私は考えていないのでございます。この点はむしろ日弁連の責任ある判断という方が私は正確じゃなかろうか、こう思うわけでございます。
○小倉参考人　外国弁護士が日本の弁護士とチームワークをするに当たって、この法案では差し支えがあるのではないかという御質問かと思いますが、私たち弁護士業務を利用します立場からいたしますと、確かに御指摘の点は非常に気になるところでございまして、法案の第四十九条の関係かと思いますが、依頼者といいますかクライアントの立場としまして意見を求められるとしますと、もう少し制限が緩くてもどうかなという気がしないではございません。しかし、この案によりましても個々のプロジェクトごとに日本の弁護士と外国弁護士が一緒に仕事をするということは禁止されていないというふうに理解をしておりますので……。
　それからこの問題は日本の弁護士の方々の現実的な利害に直接非常に重大な影響のある問題でございますので、余りサービスを利用する立場から便利きだけを強調いたしまして、非常に偏った意見を申し上げるのもどうかと思うものでございますから、その辺の事情を考えてみますと、この現在の案程度の制限はやむを得ないのではないかというふうな感想を持っております。
○岡本委員　これで終わります。余り日弁連の方にここで次々とお聞きしますと後で問題があろうと思いますので、このくらいにしておきます。どうもありがとうございました。
○村上委員長代理　安倍基雄君。
○安倍（基）委員　諸先生方お忙しいところありがとうございました。いろいろ御意見を承っておるわけでございますけれども、幾つかの問題点をお聞きしたいと思います。
　一つは三ケ月先生にお聞きしたいのでございますけれども、今度の法案がほかの国の例と比較してどういう位置にあるのか、私は経済摩擦の一環としてこれをやるなんということはとんでもないと実は内心思っておったのでございます。と申しましても国際化という面において、ある意味から意味がある。だから私の理解しておりますところは、例えばアメリカの弁護士なども各州によっていろいろ違うわけでございまして、各州で別々に試験するみたいな格好でまさに玉石混交じゃないか。そういうところを何か日弁連の方が余りむちゃにならぬようにいろいろ案を練られたと思いますけれども、諸外国と比較して今回の我が国の立法がどういう位置づけにあるのかということをまず第一にお聞きしたいと思います。
○三ケ月参考人　立法の過程、比較法につきましては、むしろ日弁連や法務省の方で外国まで行ってお調べになっているので、私ども間接的な知識でございますが、どこの国でもやはり訴訟実務の方へ介入するのは困るという形でチェックをする、それからやはり業務対象というふうなものも、ある程度自分の国、得意とするところに限定するというのが大体の多いところである。それから協力関係につきましても、そう野放しにしているところは多くない。それで何らかの干渉をしようとするのが、既にこれまで恐らく検討の過程で取り上げられた立法例ではなかろうか。たった一つ非常に大きな特徴で、また多少問題になったと思われますのは、日弁連という民間団体の監督に服するというところが非常に日本の特異性であろう。これは多くは外国は裁判所の監督に服する。私は、これは日本の弁護士制度の一つの特徴でございまして、そういう制度を前提とするなら、やはり日弁連の方に入ってもらうのが当たり前ではないかと考えておりまして、特に批判を持っておりません。
　大体そういうところではなかろうか。詳しいことはむしろ法務省あるいは日弁連の方が外国の立法例はお詳しいのじゃないかと思います。
○安倍（基）委員　では、今の問題に関連しまして日弁連の方の御意見と、もう一つ同じく日弁連にお聞きしたいのですけれども、さっきから弁護士の人数をふやすという話がある。濱田参考人のあれを見ますと、確かにえらい数が違う、日本もふやすべきだという御意見もございました。しかしまた逆に言えば、それだけ多いというのは玉石混交で、わけのわからぬのが随分いるんじゃないかという気持ちもございますけれども、ほかの、今の立法についての諸外国とのバランスというか、それについての御見解と、それから人数をふやすことについての弁護士会としての受け取り方、二点についてお聞きしたいと思います。
○竹内参考人　外国の事例につきましては私も文献等で承知しておる程度でございまして、全体を共通しての特色といいますと、今三ケ月先生がお話しになりましたところで十分ではないかと思いますが、法廷に立たせるということはどの国におきましても認めていないということは共通した点であろうと思います。あと、これはそれぞれの国の文化的あるいは歴史的な所産でございますので、それぞれその国の実態に応じて若干ずつの違いがあると思いますけれども、日本の場合は日弁連に自治権が認められているということから今回のような法案になったと私どもは理解いたしております。
　それから人数をふやすということにつきましては、日弁連が特にこの問題に深くかみ込んでやるということはいたしていないと思いますけれども、全体の受けとめ方といたしましては人数はやはり現状のままでは問題があるということは共通の考え方だと思っております。これは単に弁護士だけの問題ではなくて、法曹人口全体との関連で最近特にまた問題になってきておりますけれども、ただ予算その他の関係で制約はあろうということで、この問題に特に積極的には取り組んでいないと私は理解いたしております。
○安倍（基）委員　予算の問題といいますのは、そう本当の意味の制約にはならない。本来、社会が必要とするのであればその辺へ予算をふやせばいいのであって、それを余り一つの障害と見ることはおかしい。本当に弁護士というのはもっとふやすべきなのか。私もちょっと外国の例を見て、余り差が大き過ぎる。また逆にふやし過ぎるのもどうか。私は海外へも行ったことがあるのですけれども、ソリシターというものがあって、一つの中間的なものがあるという要素もございます。バリスターとソリシター。そういうようなこともありますから、そういうのも含めてこれからどういうのが一番いいのだろうかという問題が一つあると思います。外国の大勢いる中の本当に弁護士に値するのが何人いるのか。あるいは司法書士に当たるような者までが入っている可能性もあるわけですね。そういったことが一つの問題点かと思いますけれども、その点は今後のいわば日本の弁護士制度のあり方として、そういうバリスター、ソリシター的な二分類でいくのか、人数をふやすにしてもその辺についていかがでございましょうか。
○竹内参考人　ちょっと私、不勉強でございまして、そこまで日弁連でどう議論しているのか、今知識を持ち合わせておりませんので申しわけございません。私、現職でもございませんので、日弁連の立場で今後のことについて発言することもちょっとできませんのでお許しいただきたいと思います。
○濱田参考人　御指摘の点はまことにそのとおりでございますが、今まで私の知っている限りにおいてはバリスター、ソリシター的なものを導入しようという考えは全然出ておりません。しかしながら今回の外国法事務弁護士というのはソリシター的、英語でどう言うんだということが先ほどありましたけれども、そういうことを考えておりますので、結果論としては今度の制度が一種のソリシター制度を導入したということになったと思います。そしてもちろん適正な人数の範囲については我々自身も今後十分に考えてそれを要望していきたいと思っています。
○安倍（基）委員　小倉参考人はユーザーの立場というか、それを使う方の立場から御発言なさったわけでございますが、確かに今まで向こうにいる人間がこちらへ来てやるわけですから非常に使いやすいという面もありますけれども、逆にまたいろいろな、さっきの玉石混交といいますか、殊さら事件をつくり上げるくらいの人間もいないではない。これは国によって違うわけでございますけれども、そういった者に逆にだまされても困るという要素があるわけでございます。ユーザーというかそれを利用する立場から、確かに新しいサービスをどんどん提供できる人間がふえるのはいいけれども、また逆に小さな企業の場合はだまされてしまうという場合もなきにしもあらずであるわけでございますから、そういったものについての歯どめというか、そういったことをどうお考えになるか、小倉参考人にお伺いします。
○小倉参考人　企業の場合は一般の個人の場合とは違いまして、幾ら小さな会社でも何か国際的な仕事を始めようという場合には、当然もう既にそういう経験のあるところとか、大きな会社、系列の会社なんかにいろいろ照会をいたしまして、慎重に事を運ぶというのが普通でございます。私も自分の系列の会社から、いろいろどこか外国のいい法律家とか弁護士はいないかというような照会をよく受けるわけでございまして、そういう御指摘のような心配は全然ないということは言いませんけれども、そんなに多く出てくるケースではないと私は思います。むしろ今まで外国に所在する法律事務所とかあるいは外国の弁護士しか使えなかったというようなところがどちらかと言えば制約になっていたと思いますので、そういうことでサービスが多様化してくることは非常に歓迎すべきことであると思います。
　それで、企業の場合は確かに外国の法律事務所というのは非常に積極的でございまして、私なんかもちょっとうっかりしますと余計なものまで頼んで相当費用がかさむというような例はないことはございません。しかし、企業の場合は使う方はある意味ではプロでございますから、余りそう御心配になることはないのではないかと私は思っております。
○安倍（基）委員　大きな企業の場合はいいんですけれども、中小企業で結構海外にいろいろ仕事を始めるのがおりまして、そういった連中がころっとだまされても困るなという気もするわけでございます。そういった点ちょっと相手は玉石混交だけに、しょっちゅう玉石混交と言いますけれども、ちょっと問題もあるのじゃないかと思うのでございます。
　最後に、もう時間もございませんから、さっきのバリスター、ソリシターの関連で三ケ月参考人に、これからの日本の弁護士体系が、確かに今度の場合外国のあれを入れるのは半ばソリシター的な要素があると思いますけれども、日本のそういう海外との交流の関係で人数をふやすといっても、バリスターは大体決めておく、ソリシターをふやすという見方も一つあると思いますけれども、その点いかがお考えになっていらっしゃるかをお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○三ケ月参考人　バリスターとソリシター的に二つに分けるというのは、むしろ世界の歴史の中ではだんだん消滅しつつありまして、私自身も日本にそれをとるよりはむしろ一本の弁護士を拡充強化するという方向を外してはいけないのではなかろうかという感じを持つわけでございまして、できるだけそういう方向で日本の弁護士が量と質と両方充実することを祈念しておるわけでございます。二元主義はよくないのじゃないかという感じでございます。
　それから玉石混交ということでございますが、どの社会にも玉石混交はあるわけで、日本の弁護士の数がこれだけだから玉ばかりか、それでアメリカは多いから石があるか、みんなそれぞれ比例的にほぼ一定のあれが出てくるのではなかろうかという感じでございます。
○安倍（基）委員　最後でございますけれども、確かに人数をふやすというのがプラスの面もあるけれども、またマイナスの面もある。特に海外との場合には、さっきもお話ししましたように各州で違う、ニューヨーク州くらいならまだましだけれども、ローカルにもある、これからまた東南アジアの弁護士も出てくるというぐあいになりますと、国際化につきましてやはりある程度の歯どめといいますか、その辺は考えるべきじゃないかと思います。時間もございませんからこの辺でやめます。どうもありがとうございました。
○村上委員長代理　柴田睦夫君。
○柴田（睦）委員　短時間ですが、まず竹内参考人に、アメリカの相互主義の関係で、アメリカの方で七州、日本の弁護士を受け入れるというところを決めなくてはいけない、そういうような意見などもありますし、そしてまた相当数の州が受け入れなければならないということでいいと思いますけれども、現実問題としてはこの二年間以内に法律の施行日を決める、ここの期間までの間に具体的にアメリカは何州というような形で決着がつけられるのか、これからどういうふうに進んでいくのか、ちょっとお伺いします。
○竹内参考人　これは私ども情報として伺う以外に今のところ手段はないわけでございますけれども、この資料にもございますように、ニューヨーク州、カリフォルニア、ハワイ、ミシガン、ワシントンＤＣ、この五州と、それにつけ加えまして、先ほど申し上げましたイリノイ、テキサスを希望するということを私ども総会等でも議論したわけでございます。御存じのように、その中でニューヨーク州はもう既に開放になっております。その後ミシガン、ワシントンＤＣが開放になったと伺っております。カリフォルニアもそう遠くはないであろうと伺っております。ハワイも、最近いろいろ問題を提起した人もいるようでございますけれども、そう遠くなく開放するのではなかろうかというふうに伺っております。そういう次第でございまして、私どもといたしましては、私どもが要求いたしましたところが今後短期間のうちに実現されることを希望しておるわけでございまして、それとの絡みでこの法律の施行日が決まることを期待しておる次第でございます。
○柴田（睦）委員　引き続いてお伺いします。
　日本に現在おりますトレーニーあるいはロークラークという人たちの非弁活動というものが問題になるのではないかと思いますけれども、こういうものに対する日弁連としての対応はどういうふうになっておりますか。
○竹内参考人　従来そういう方たちの中に問題を起こしておる人がございまして、日弁連も非弁委員会等でこれに対応いたしてきたのでございますが、必ずしもこれが適切に対応できなかったというのが実態であろうと思います。今度こういう形で法律が明確になりますと、従来問題にされたようなトレーノー、クラークの存在というのははっぎりと取り締まることは可能になるというふうに私どもは理解いたしております。
　それから、これは御質問の範囲に入っているかどうかちょっと理解しにくいのですが、一部、過去の経験等踏まえまして経過措置といたしまして救済ということを考えております。その中で問題は、過去の問題をどう取り扱うかということは、私ども日弁連として今後検討しなければならぬ問題だと考えております。
○柴田（睦）委員　ちょっと濱田参考人にお伺いしたいと思います。
　今度の法案ではローファームの進出はできないという形になっておりますが、現実にこれからそういう問題が生じてくる可能性がありますか。
○濱田参考人　確かに御指摘のようにローファームとしては建前上進出できないようになっておりますが、これはアメリカ側の非常に強い要求がございまして、日本でのこのたびの特別の資格を得た個人の外国法事務弁護士が本国でどういう事務所に所属しているかという、いわば個人の属性として本国の事務所名を付加するという形で、実質的には非常に問題になっておりましたローファーム名の表示問題は解決をした形になっております。したがいまして、建前としてはローファームは進出しないということですけれども、経済実態としては、特に東京の高いところで三億円出して百五十坪も借りているような事務所もございまして、とても個人で三億円ぽいと出すことはあり得ないわけでございますので、実質的にはローファーム単位での進出はアメリカからは三十ぐらい来るのじゃないかと言われておりますけれども、そういうことになると思います。
○柴田（睦）委員　小倉参考人にお伺いしますが、この法律が施行され、例えばニューヨーク州との関係で、相互主義で日本の弁護士が進出できるということになった場合に、アメリカへ日本の弁護士が行けば日本法の事務弁護士ということになると思いますが、そういう人の需要があるのか。それから、ニューヨーク州では居住するという要件がありますけれども、向こうに居住してそういう仕事をする弁護士がいるかお伺いしたいと思います。
○小倉参考人　お答えいたします。
　御質問の点が、長期的に将来どういうふうになるかということは私ちょっと自信を持ってお答えすることはできませんけれども、短期的には、日本の弁護士さんがニューヨークなりほかの外国へ行かれまして、それを日本の企業が非常に積極的に使っていくというようなことには、すぐにはならないのではないかと思います。
　その理由は、まず外国でそういう資格を取られて活躍される日本の弁護士さんがどれくらいいらっしゃるかという人的な供給力の問題といいますか、最前から日本の弁護士の人数の問題がいろいろ議論されておるわけでございますけれども、外国へ進出して日本の企業のためにサービスをするという方がそんなにたくさんこの短期間の間に出てくるというふうに思われないことが一つございます。
　それから、そういうかなりの数が出ていただいて非常に組織的な活動がされるということになりますと企業側としても利用しやすくなりますけれども、何か一人か二人とこかにいらっしゃるというような状態でございますと、利用側としては非常にやりにくいということもございます。
　それともう一つは、これも最前申し上げたことでございますが、最近かなりの会社が法律関係のスタッフをそろえてございますので、外国まで行って日本の弁護士さんのサービスを受けなければならないという必要性は、少なくなっていくことはあっても、これからふえる傾向ではないのじゃないかというふうに私は思います。
○柴田（睦）委員　時間ですから終わります。三ケ月先生、質問しませんでしたけれども、御意見は伺いました。
○村上委員長代理　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十九分開議
○福家委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。林吾郎君。
○林（百）委員　既にこの問題についてはいろいろ論議されたのですけれども、日本の弁護士制度というものは、日本の司法制度の三本柱の一つになっておりまして、日本の主権の行使の一環をなすものであって、これは決してビジネスライクで処理される部門ではないのですが、これをアメリカ側では貿易の自由化あるいはアクションプログラムの中に入れるというような形で、ビジネスの側面で日本に求めてきているわけです。その辺のことについて法務省としてはどういうようにお考えになって調整をされたのか、お聞きしておきたいと思います。
○井嶋政府委員　確かに委員ただいま御指摘のように、米国政府あるいはその後ＥＣ諸国の政府からこの弁護士受け入れ問題が貿易摩擦の一環という形で提起されたことは御指摘のとおりでございます。
　これは二つの側面があろうかと思いますけれども、一つは、日本へ企業が進出する場合に外国のそれぞれの国の弁護士の助けを必要とするという観点からのいわゆる市場アクセスを進めるための側面があるという点が一つでございますが、もう一つは弁護士業務自体がサービス業務だというようなことから、サービスの自由化という観点で交流をすべきである、こういう観点であったわけでございます。
　それは確かに契機になったわけでございますが、ただいま御指摘のように、弁護士の国際交流というような問題は、まさに司法制度の一翼を担っております弁護士制度そのものに深くかかわり合いを持つものでございます。弁護士制度は、御案内のとおり我が国国民の法的生活の安定に寄与する非常に重要なものでございます。そういう観点から、政府といたしましては、経済的側面からのみ受けとめてはならないという観点で、終始一貫司法制度の枠内でこれを解決するという態度を鮮明にし、内外に明らかにしてまいったわけでございまして、今日その柱を貫きましてこの法案の作成にまでこぎつけたということでございまして、私どもは御指摘のような点につきましては十分配慮してまいったつもりでございます。
○林（百）委員　貿易の黒字解消のビジネスの側面から見れば、恐らくアメリカはこの法案で満足してはいないのじゃないかというふうに想像するわけです。したがって、膨大な日本の貿易の黒字を解消する一環としてこの制度を考えるとすれば、さらに第二、第三の要求もアメリカから出てくることが想像されるわけです。今、井嶋さんが答えられましたように、これは日本の司法制度の一環としての日本の主権の行使に関する問題であって、ビジネスラインだけで考えられるものではないということで、そのけじめをちゃんと今後もつけられていかれるかどうか、念のために聞いておきたいと思います。
○井嶋政府委員　今度の制度は、そういった司法制度の一環としてとらえてまいったわけでございます。現在のような国際的法律事務の増大あるいはこれからの将来の増大ということを考えました場合には、どうしても弁護士の国際交流が必要になる。これはやはり重要な司法制度の変革でございますけれども、そういった観点からこれを解決すべく努力してまいったわけでございますが、この姿勢と申しますか考え方は今後とも将来に向かって堅持してまいりまして、国際化に対応してまいりたいと考えております。
○林（百）委員　もう一つの問題は、外国弁護士を許可するかどうかは法務大臣の権限にあるわけですけれども、日本の弁護士制度の伝統としては弁護士自治ということで一貫して貫かれ、同時に日本の司法の運営についても、裁判所、検察庁、弁護士という三つの柱の調整のもとに日本の司法が運営されてきたわけです。今後とも、私、この法案が出たのがきっかけで弁護士の分野へ国の権限が入り込んできて、そのために従来の弁護士の自治権が侵されるのではないかということも一つ心配になるわけですけれども、その点については法務大臣はどういうようにお考えになっているでしょうか。あくまで弁護士の自治権を守り、そして今後の法の運用については弁護士会の意見も聴取して調整を図っていくというお考えに徹していられるのでしょうか、どうでしょうか。
○鈴木国務大臣　お尋ねのとおりに考えております。
　日本弁護士会、日本の弁護士制度の自治というものはこれからも尊重してまいろうと思いますし、お尋ねの外国法事務弁護士の許可というような点についても日弁連の意見等を十分尊重しながらやってまいりたい、こういうふうに考えております。
○林（百）委員　午前中の参考人の意見陳述では、アメリカのローファームの日本進出問題について、我が党の柴田議員が濱田参考人に質問したわけですけれども、「法律の建前上ローファームの進出はできないことにはなっているが、アメリカ側の強い要求で本国の事務所名を付加できるとなったので、実質的には解決できたと考えられる。経済実態としては東京で事務所を開こうと思えば何億円という資金を必要とするので、個人では事務所の開設はできないからだ。したがって、三十ぐらいの事務所が進出してくるのではないか。」要するに、ローファームは形の上では本国の事務所名を付加できるということになっておるが、実際はローファームが進出してくるのではないか、しかもそれは膨大な資金をもって三十カ所ぐらいの事務所が進出してくるのではないか、こういうことを濱田参考人が答えておるわけですが、これは非常に重要な問題になると思うわけです。
　そこで、確認のために質問したいのですが、この法案は、外国の法律事務所の日本での支店、出張所等の開設を基本的には認めていない。要するに、何十億というような資金を出し、何十人というようなアメリカのローヤーがそこで仕事をするようなローファームの進出はできないのでしょうか、やろうと思えばできるのでしょうか。
○井嶋政府委員　この法律では、法務大臣が資格を承認いたしますのはあくまで個人の資格を承認するという考え方に立っておりまして、外国のローファームの支店そのものの設置を認めるというようなシステムではございません。したがいまして、あくまで個人ベースで申請を受け、個人ベースで承認をするということになるわけでございます。ただ、濱田参考人も申しておりましたが、米国あるいは英国、その他外国から進出してまいります場合、外国にはローファームというような一つの弁護士の業務形態がございますが、そういったところからいわゆる個人で派遣をされてくるというような形になるのだろうと思われるわけでございます。そういった形で派遣されてくる個人を、個人の資格として認める。そういった方が日本で、お互い同士二、三人、一つの事務所をつくるというようなことはあり得ようと思いますけれども、あくまで、今御指摘のような何十人というような規模の支店そのものを設置することを認めるシステムにはなっておりません。
○林（百）委員　認めるシステムにはなっていないというのだけれども、外国弁護士を、井嶋さんの言われるようにそれは許可は一人ずつしていきますけれども、一人ずつ五十人許可すれば五十人固まれるわけなんで、そういう人が事務所名を掲げることはできる、名刺のところへ事務所名を書くことができるということもありますが、そういう人たちがファームをつくってはいけないという規定は別にないのじゃないですか。だから、やろうと思えばできないことはない。そういうように、法務大臣の許可を得たローヤーが一つのファームになるということを禁じてはいないように思うのですが、どうでしょうか。
○但木説明員　委員御指摘のとおり、我が国で外国法事務弁護士が我が国の資格に基づいて外国法事務弁護士と共同経営に入るとか、そういうことを禁止する規定はございません。ただし、先ほど答弁にありましたように、この制度はあくまでも我が国の制度として、我が国の資格として個々の承認をするシステムになっております。したがいまして、日本の国内でのローファームというのはアメリカのローファームの支店として形成されるものではない。我が国でそうした我が国の資格を得た外国法事務弁護士同士がどういう規模でどういう共同経営をするかという問題でしかないのだということを申し上げておきたいと思います。
○林（百）委員　どうもそこのところがはっきりしないので、例えば看板を掲げることができる、名刺や書類への記載は小さい字で括弧書きにするというようなことになっておるのですけれども、許可を得た弁護士が共同で事務所を持つということを別に禁じてはいないように思うのですが、どうでしょうか。
○但木説明員　そのとおりでございます。
○林（百）委員　そうすると、いやしくも膨大な資金力を持っている外国人弁護士が一つの事務所を持つ、恐らくまとまった相当の事務所を持つと思うわけでございますが、その事務所が事務所として日本弁護士と、まあ雇用ということは法文の正面からいって事務所が雇用するということはできないと私は解釈しますが、その点は正確に答弁していただきたいと思いますが、要するにその事務所が日本弁護士を使う、本来はそういうことができない建前になっていますけれども、全力を持っておるアメリカの外国法弁護士が資金力のある事務所に結集して、法律上は雇用でなくても事実上は日本弁護士を雇用するという形で日本の法律事務を運用するということはできないことはない、やろうと思えばやれるんじゃないかというように思うのですが、その点はどうでしょうか。