Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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　　　平成九年度一般会計歳入予算並びに大蔵省
　　　所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入
　　　歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算
　　　に関する説明
　平成九年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、七十七兆三千九百億四百万円でありまして、これを前年度当初予算額に比較いたしますと、二兆二千八百五十億八千万円の増加となっております。
　以下、歳入予算額のうち主な事項につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、租税及印紙収入は、五十七兆八千二十億円でありまして、これを前年度当初予算額に比較いたしますと、六兆四千五百七十億円の増加となっております。
　この予算額は、現行法による租税及び印紙収入見込額五十七兆九千百三十億円から、平成九年度の税制改正による減収見込額一千百十億円を差し引いたものであります。
　次に、各税目別に主なものを御説明申し上げます。
　まず、所得税につきましては、住宅取得促進税制の見直しによる減収額を見込んだ上で、二十兆八千八百二十億円を計上いたしました。
　法人税につきましては、租税特別措置の整理合理化等による増収額を見込んだ上で、十四兆四千三百二十億円を計上いたしました。
　消費税につきましては、税率の改正に伴う影響等を勘案した上で、九兆八千百三十億円を計上いたしました。
　以上申し述べました税目のほか、相続税二兆四千六百十億円、酒税二兆六百三十億円、たばこ税一兆六百二十億円、揮発油税一兆九千五百六十億円、関税一兆九百三十億円、印紙収入二兆百九十億円及びその他の各税目を加え、租税及印紙収入の合計額は、五十七兆八千二十億円となっております。
　第二に、雑収入は、二兆五千二百一億四千三百万円でありまして、これを前年度当初予算額に比較いたしますと、一千七百十九億四千三百万円の増加となっております。
　この収入のうち主なものは、日本銀行納付金三千八百八十九億円、日本中央競馬会納付金四千五百四十三億二千四百万円、特別会計受入金一兆一千八百六十五億六千五百万円等であります。
　第三に、公債金は、十六兆七千七十億円でありまして、これを前年度当初予算額に比較いたしますと、四兆三千二百二十億円の減少となっております。
　この公債金のうち、九兆二千三百七十億円は、建設公債の発行によることとし、残余の七兆四千七百億円は、特別公債の発行によることといたしております。
　なお、特例公債の発行につきましては、別途、「平成九年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案」を提出し、御審議をお願いいたしております。
　最後に、前年度剰余金受入は、百七十八億七千四百万円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、十八兆七千四百八十八億八千八百万円でありまして、これを前年度当初予算額に比較いたしますと、二千六百十二億九千百万円の減少となっております。
　これは、緊急金融安定化資金が六千八百五十億円減少しましたが、他方、国債費が四千二百七十一億三千百万円増加したこと等によるものであります。
　以下、歳出予算額のうち主な事項につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、第一に、産業投資特別会計へ繰入につきましては、一千七百十五億四千百万円を計上いたしておりますが、この経費は、無利子貸付け等の財源に充てるための「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」に基づく産業投資特別会計への繰入れに必要なものであります。
　第二に、国債費につきましては、十六兆八千二十三億二千九百万円を計上いたしておりますが、この経費は、一般会計の負担に属する国債及び借入金の償還及び利子等の支払並びにこれらの事務の取扱いに必要な経費の財源を、国債整理基金特別会計へ繰り入れるためのものであります。
　第三に、政府出資につきましては、中小企業信用保険公庫等二機関に対し、一般会計から出資するため必要な経費として、四千六十億円を計上いたしておりますが、その内訳は、中小企業信用保険公庫百九十五億円、海外経済協力基金三千八百六十五億円であります。
　第四に、経済協力費につきましては、五百五億四千六百万円を計上いたしておりますが、この経費は、国際開発金融機関を通じて供与する発展途上国に対する経済協力等に必要なものであります。
　最後に、予備費につきましては、予見し難い予算の不足に充てるため、三千五百億円を計上いたしております。
　次に、当省所管の特別会計のうち主な会計につきまして、その歳入歳出予算の概要を御説明申し上げます。
　まず、造幣局特別会計におきましては、歳入、歳出とも三百六十九億九千七百万円となっております。
　次に、印刷局特別会計におきましては、歳入一千百十七億五千六百万円、歳出一千五十三億八千百万円、差引き六十三億七千六百万円の歳入超過となっております。
　以上申し述べました各特別会計のほか、資金運用部、国債整理基金、外国為替資金、産業投資、地震再保険及び特定国有財産整備の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等を御覧いただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、国民金融公庫におきましては、収入四千十五億九千四百万円、支出四千二百十億一千八百万円、差引き百九十四億二千四百万円の支出超過となっております。
　このほか、住宅金融公庫、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫、北海道東北開発公庫、公営企業金融公庫、中小企業信用保険公庫、環境衛生金融公庫、沖縄振興開発金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等を御覧いただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
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○中川主査　以上をもちまして大蔵省所管についての説明は終わりました。
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○中川主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。城島正光君。
○城島分科員　新進党、城島でございます。きょうは、時間が限られておりますので、主に二点について質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　中心的には、この四月一日から予定をされております消費税アップに関しての問題であります。特にその中で、私の方からは、たばこと酒に関しての問題提起をさせていただきたいと思います。
　現在、たばこ、さらにはお酒、お酒の中でも特にビールでありますけれども、これに課せられた税が、極めて高い税率が既にかかっております。例えば、たばこは既に約六〇％がたばこ税でありますし、酒類においてはすべてが大体二けた以上、その中でもなかんずくビールに関しては、大瓶で四五・五％、缶ビールにおいても三七％強程度の異常に高い税率が既にかかっているということであります。
　昭和六十三年の税制改革法をひもといてみますと、この中では、今後の間接税のあり方として、特定の物品・サービスに突出した税負担を課すべきではなく、すべての消費に広く薄く負担を求めることを基本精神というふうにうたっているわけでありまして、そういう精神の中で消費税が導入されたというふうに理解をしているわけでありますが、今申し上げました特にたばこと酒に関しては、実態としてこの税制改革法の基本精神から大きく逸脱しているのではないかというふうに思うわけでありますが、この点についてまず確認をさせていただきたいというふうに思います。
○尾原政府委員　お答え申し上げます。
　酒、たばこについての税負担が重いのではないかというお話でございました。酒、たばこ、御承知のように特殊な嗜好品でございます。これに着目しまして、どこの国でも製造者段階で酒税、たばこ税が課されているというふうに承知しているところでございます。この特殊な嗜好品である、財政物資であるというところに着目して課税されておりますのが酒、たばこ税でございまして、これと別途に消費税が存在する。
　現在この税負担が高いのではないかというお話がございましたが、このような性質、あるいは最近における消費の状況等を考えますと、現在の税負担水準は適正なものではないかというふうに考えているところでございます。
○城島分科員　諸外国においても大体そういう税が課せられているという実態は理解をしているわけであります。しかしながら、現実的に、先ほど申し上げたような税制改革法の精神というのはそういうことではないのじゃないかというふうに思いますし、それから、海外といっても、よく欧米の例を挙げられますけれども、特に酒税あたりについてはそれでも日本の方がかなり高いということではないかというふうに思いますね。
　しかも、最近は、ＥＵというヨーロッパ全体においては、酒税を下げる方向での検討がかなり進んでおりますし、現状は、国別に若干違いはありますけれども、それにしてもビールにおいては諸外国に比べてもかなり高い水準にあるというふうに理解をしております。そういう点からいっても、諸外国の例と比べてみても水準が高い。ましてや我が国の昭和六十三年の基本精神からいっても、本来はなくすのが当然だと思いますけれども、そういう点からしても高過ぎるということにおいては間違いないのじゃないかというふうに思っております。
　そういう点もぜひ考慮していただきたいなというふうに思うのでありますが、今御答弁の中にありましたけれども、そういう酒税、たばこ税の上に消費税がかかるというのは一般的である。これもそういう体系としてはそのとおりだというふうに思いますが、今申し上げたように、一般的である海外においても、どちらかというと酒税あたりについて実質的には日本よりかなり低い現実にある。消費税、あるいはヨーロッパでいけば付加価値税の方の率が高いという、構造はそういうことになっているのではないかというふうに思います。そういう中で消費税が二％上がっていく、今申し上げたような非常に高い、私に言わせれば非常に高い税率がある上にさらに二％上がっていくということでありますから、少なくとも、今の税率の高さから考えると、消費税を導入したときと同様に、総合的な税負担は増加しないように、そういう面でいうと酒税、たばこ税の調整減税をすべきではないかと思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○尾原政府委員　今回、消費税が二％上がるのであるから、酒、たばこ税についても何らかの税負担の調整をすべきではないかというお話でございました。
　先生御承知のように、この消費税、いわゆる付加価値税というものでございますが、これはまさに取引価格を課税標準とするものでございまして、その中にはどうしても製造者の段階での酒、たばこ税が当然のことながら取引価格の中に入ってくる、それを課税標準とするということになるわけでございまして、これは国際的に確立したルールでございまして、ＥＣの第六次指令でも、このようなことについては調整をせずに、まさに消費税の課税標準に含めるべきであるというふうになっているわけでございます。
　したがいまして、これもまた諸外国の例を言わせていただきまして恐縮でございますが、付加価値税を諸外国で引き上げまするときに個別間接税の税率を引き下げるというような例は、今まで私ども承知しておりません。したがいまして、この酒税等につきまして税負担が重いのではないかというような御主張があることは承知しておりますけれども、消費税の税率引き上げが直ちに個別の間接税の税率調整につながるものではないというふうに実は考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、この厳しい財政状況のもと、特殊な嗜好品という性質を持っているのが酒税、たばこ税でございます。したがいまして、今回、調整的に酒税、たばこ税の減税を行うということは適当でないのではないかというふうに考えた次第でございます。
○城島分科員　今、酒、たばこは特殊なというふうにおっしゃいましたけれども、特殊であるかどうかということについては、そういう状況ではないのではないか、既にかなり一般的であり、嗜好品といっても、どこでそれを区切るかというのは大変難しいわけであります。そういう点からしても、諸外国の税体系というのは私も理解しております、そういうことだと思いますが、何度も繰り返しますけれども、それにしても、税率そのものの高さというのは、やはり日本の方が極めて高過ぎる、高いということではないかというふうに思います。
　今後、こういった状況の中で、さらに全体的な部分でいうと不安感があるのは、消費税についても、政府・与党の中において見ると、今世紀中にさらに七だとか一〇だとかという可能性があるというようなことの中で、このままの体系で同じようなことが今後も進んでいくとすれば、これは消費者のみならず、それを生産するというかメーカーサイドからしても大変大きな問題であるというふうに思います。
　なぜそうかということについて少し詳しく申し上げたいわけでありますけれども、後でちょっと時間があれば触れたいわけでありますが、今回のＷＴＯのパネルでも蒸留酒の問題が論議になりまして、ほぼ今度の一部改正案に出ておりますけれども、それも基本的には国際ルールですよね、大蔵省が説明しているのも、国際ルールにのっとった体制をと。国際ルールであり、同時に、まさしくそれはよく言われるような経済のグローバル化時代においてということであります。
　すなわち、経済のグローバル化というのは、物が国境を越えてどんどん行き来する。もちろん、これは物だけではなくて、人、物、金、資本、すべてそうでありますけれども、一番大事なことは、この中で製品というのが国境を自由に往来するようになる、そうしますと、すべての製品について、国境を越えて行き来するような製品について見ると、同じ価値であれば安いものが強くなるのは当たり前ですし、消費者もそれを好む、できるだけ安い製品でいいものをということにどうしてもなっていくわけであります。そうしますと、今、トータルの値段をできるだけ安くするということが、生産者側からしても最大のテーマであります。まさしく、一言で言えば、国際競争力を持った商品を開発していこうということになるわけであります。
　そうしますと、今の税体系、一般的なことは承知しておりますけれども、それでも一応、例えばいわゆる製造原価というのでしょうか、小売価格になる生産者からの価格、その上にたばこ税なりあるいは酒税がかかり、その上に今度は五％がかかっていくということになりますね。酒税とかたばこ税は、海外の製品でも同じ率がかかるのはわかります。しかし、もともと安いコストのものが入ってくるわけですね。また、現実にこの数年は、ビール等も海外からの安いものを入れるということであります。
　そうすると、そのもともとの、国内での生産段階においてもできるだけそれはコストを安くしようということで、生産現場ではもう本当に一円一円のコストダウンを日夜やっているわけです。ただその中で同時に、御承知のように、割高な国内の原料を一定割合で購入することが義務づけられているわけですね。これは、例えばビールにおいて見ますと、ビール業界全体としては年間約二百億円の負担が、海外の安い原料を買えばというような比較でいけば、二百億円の差が出てくる。それが現実ですから、できるだけそういうことも含めて解消してほしいというのはあるわけでありますけれども、それは一気に解消するのは難しいかもしれません。
　ただ、現実的には物が、一方では自由な、国境はなくなっていく、酒においても、二〇〇二年、二〇〇四年には関税がゼロになっていくということになりますと、ますますそういう流れが強くなる。そういうベースとなるところにおいてもハンディキャップがあり、その中で一円一円のコストダウンをやりながらもハンディキャップがある。そこに酒税があり、そしてトータルに対して今三％であり、五％に今度なっていくとすれば、酒税のところはいいわけでありますけれども、国内の生産者のコストのところに同じ率でそれはかかっていくわけですよね。
　現状、そういう状況の中で、さっきから繰り返しますが、なおかつ酒税も高いということになると、トータルの値段において影響してくるのはかなり大きくなるわけであります。三から五になれば、それだけでも、率的には変わらないにしても額的には大きくなっていく。これがまして将来どうなるかわからない、さらに上がっていくということになると、このままの形で消費税率が上がっていくということについては、これはちょっと看過できないということであるわけであります。そういう点も含めてみると、このままの税体系とこのままの形でこれが推移していくことについては、現実の環境、グローバル化経済の中における生産者はもとより、消費者にとってもそうでありますけれども、それはなかなか理解できないというふうに思いますが、いかがでしょう。
○尾原政府委員　今、特にビールなどの例を挙げて御質問がございました。ビールが特に税負担が高いのではないかという話、これもよく承知しております。
　ただ、ビールの場合、申し上げますると、酒税は大体二兆円の税収がございますけれども、このうちの七六・一％がビールからの酒税でございます。その消費も、ほかの酒類の消費が低迷する中でも好調に推移しているところでございます。また、国の財政は大幅な赤字公債に依存している状況にございまして、一刻も早い財政の立て直しが要請されております。したがいまして、税負担の軽減を行うような状況にはないということは繰り返し述べさせていただいたわけでございます。
　いずれにいたしましても、この酒税等の税率水準につきましては、これまでの税制調査会の答申におきまして、随時負担の見直しを行い、適正な税負担水準の確保に努めるべきであるとされておりまして、今後とも、こうした基本的考え方を踏まえ、検討を行っていくべきものではないかと考えているところでございます。
○城島分科員　特にビールが酒税全体の税収においてかなり高い比率を占めているというのは実態であると思いますね。であるがゆえに、逆に強く問題意識を持っているわけでありまして、そこは、税を取る側とそれを生産するあるいは消費する側からの違いだと思います。いろいろなアンケート調査を見ても、消費者の認識は、酒類全体でありますけれども、既に税率というか税が高いという認識があるのですね、圧倒的に。消費者自身の認識がそこに来つつあるということについては、ぜひ理解をしていただきたいというふうに思います。
　それから、この件について、昨年、平成八年の税制大綱によって酒税の区分の見直しが図られたわけでありまして、特に、私は、その中でこれは大変大問題だと思うのは、発泡酒の税率区分が十月一日から変更になったのですね。これは、内容は申し上げません。御承知のとおりであると思います。
　これは、今申し上げたような、海外との競争力はもとより、もう既に税金がかなり高いんだということも含めて、そういう製品を開発して一円でも安く国内の消費者へ提供しようという、これは本当に企業においても懸命な努力をやっているわけですね。これについて、かなり研究投資も含めて、味もできるだけ変わらないように、今の税体系の中で安くできる中心というのはこの税率なんだというところへ目をつけるのは当たり前のことであって、そのかわり品質も落とさないようにということでかなりの投資をしているわけですよ。これは、人件費の投資というのは莫大なものがあるわけですね。それを一気に、あっという間に発泡酒の税率区分を変えてしまう。そういう製品が開発されたことに伴って税率区分を変更するというのは、よく例えに言われますけれども、百メートル競走をやってスタートした直後、おまえは速いからゴール先は二百メートルよというのに匹敵しますよね。
　まさしく、まじめに、今の置かれている環境の中で最善を尽くして、国際競争力も越えながら、なおかつ消費者にいいものを提供しようという努力を、率直に言わせていただければあざ笑うかのような税制改正でしたね。こんなことは絶対、二度とやってほしくない。今おっしゃったような税収をふやすためにも、そういう製品をどんどん開発していくことを逆に奨励することはあっても、同じ国内で足を引っ張るようなことだけは断じてやってほしくないというふうに思うわけですね。
　これについて、何か御見解があれば承りたい。
○尾原政府委員　発泡酒の先般の改正についてお尋ねがございました。
　実は、酒税は、種類の区分に応じてそれぞれの税率があるわけでございますけれども、発泡酒の場合は、ほんのわずか、ビールと実質ほとんど変わらないにもかかわらず、違った税率が適用されるように改正前の酒税法はなっていたわけでございます。間接税の世界で申し上げますると、同じような品物、同じような物資には同じような税負担というのが一つの原則になっていたわけでございます。したがいまして、ビールと全く同様のものがちょっと外れただけで、あるいはその宣伝の仕方も、ビールと全く同じであるというような宣伝をなさっていたというようなこともございます。
　他方、そのような企業努力をなされていたというような状況にも十分配慮いたしまして、経過措置を置きながら、そのような発泡酒についての改正をさせていただいたわけでございますが、やはり間接税の考え方といたしましては、同じようなものには同じような税負担をという思想があること、その点は御理解いただければというふうに思っているわけでございます。
○城島分科員　同じようなものをつくるところがまさしく技術開発であり、違うようなものであったらそれはすっきりするわけでありますが、そうじゃなくて、今のルールの中で、やはりそこがまさしく創造性であり、今の時代に日本自身が求められているところじゃないですか。逆に、それは先鞭をつけたものだと私は思いますよ。
　そういう、何というか、職場を含めた現場の努力ということについてはもう少し理解をしていただかないと、税制というのは国の基本的な政策ですから、水を差すようなことは絶対にしてほしくないなというふうに思います。
　いずれにしても、そういった幾つかの要因が現実にはある。たばこにしても、お酒の業界にしても、また、それを嗜好する人たちについてもあるということでありますから、先ほどからの繰り返しになりますが、本当はたばこ税あるいは酒税というのは実情に応じて下げていくということが必要だろうというふうに思っておりますし、ましてや今みたいな国際競争の環境下にあるわけであります。たばこにおいても、既に関税はゼロになりましたから、そのことによって外国産のたばこというのはシェアが二〇％を超えるというところまで来ているわけでありまして、そういうことの中で懸命な努力がたばこにおいてもされているということであります。
　したがって、そういうトータルの我が国が置かれている状況を含めて見ると、この二つの税率については少なくとも上げることはないように、今後について、ぜひその点については強く要請をしておきたいというふうに思います。
　本当は引き下げてほしいわけでありますし、また調整減税も今回していただきたいわけでありますが、かなり難しいということでありますので、少なくとも今後については強くその点を要請をしておきたいと思います。
　それから、時間があと五分になりましたので、最後にもう一点。
　先ほどちょっと触れさせていただきました、今回の蒸留酒についてのパネルでの結論というか、これはアメリカとの二国間交渉が残っているようでありますけれども、これも、税収をちょっと除きますと、解決策としてみれば、しょうちゅう以外の税率を一気に引き下げるということだって一つの案としてはもちろんあるわけですよね。そういう中で、今回の最終的な案になった理由というか背景について、まずちょっと簡単に御説明いただければありがたいと思います。
○尾原政府委員　今回の酒税法改正は、十一月一日のＷＴＯのパネルにおきまして、しょうちゅうとウオツカは同種の産品である、しょうちゅうとウオツカを除いた蒸留酒は直接競合・代替産品であるとされたわけでございます。さらに、しょうちゅうとウイスキー類との税率の格差はデ・ミニミスのものとする。ＷＴＯのこれまでの協定の例から見ても、このデ・ミニミスは数％の範囲のものと考えられたわけでございます。
　それで、具体的な改正案の作成につきましては、特にこの問題が英国を初めＥＵ等から指摘されてきたという経緯もございます。ＥＵ等の関係当事国の感触も探りながら検討を行ったところでございまして、その結果、しょうちゅう及びリキュール類の税率を現行のスピリッツ類の水準まで引き上げる。アルコール分一度当たりの税率を同じものとする。また、これらの酒とウイスキーとの税率格差をデ・ミニミスの範囲、これを一・〇三倍といたしましたが、に縮小するため、ウイスキーの税率を引き下げるというふうになっているわけでございます。
　恐らく、先生の今の御質問は、しょうちゅうを上げずに全部下げてみたらどうかというようなお話かと思います。何分にも、酒の税収といいますのは二兆円をなすものでございます。さらに、酒の税金といいますのは、いろいろな種類のお酒が含まれておりまして、その体系のバランスをとることも重要でございます。等々、いろいろ勘案した結果、今提案している案を御提示申し上げているところでございます。
○城島分科員　今回のそういう背景で改正の法案が出ているわけでありますけれども、理由というか背景はそういうことでありましょうけれども、現実的に、今までにないほど大幅な、特に乙類の、地場のしょうちゅうメーカーあたりにとってみると大変なことですよね。場合によっては壊滅的になるかもしれないという不安感があるわけでありまして、そういう点について、きちっとやはりこれからの展開が図れるような、あるいは、特にそこで働いている人たちの雇用問題ということもかなり大きくなってくるというふうに思いますので、そういったことも含めて、将来展望がぜひ見えるような形の政府の支援ということも強く要請をしておきたいというふうに思います。よろしくお願いしたいと思います。
○舩橋政府委員　お答え申し上げます。
　今回のＷＴＯの勧告を受けた酒税法改正案では、その製造者のほとんどが今御指摘のございましたように中小の零細企業であるしょうちゅう乙類の税率が、かつてないほど大幅な引き上げとなっているわけでございます。このような経営環境の激変に対しまして、しょうちゅう乙類製造業者の自助努力のみでその影響を克服することには私どもも限界があるというふうに考えております。
　したがいまして、このような状況にかんがみ、業界の構造改善、経営の近代化等を一層促進していく観点から、現在、酒造組合中央会がしょうちゅう乙類業対策基金というものを設けまして、この運用益によりいろいろな事業を行っておりますが、これを大幅に拡充するということにしているわけでございます。具体的には、近代化、合理化など経営基盤の強化を図る者に対する支援事業、転廃業を余儀なくされる者に対する転廃給付金の支給等の対策をできるだけ早期に講ずることとしているわけでございます。
　このため、平成八年度補正予算において、既にこのしょうちゅう乙類業対策基金の積み増しを二百億円お認めいただいたわけでございます。また、現在御審議いただいております平成九年度予算案におきましても、一般会計の補助金として三億三千三百万円の補助金の計上をさせていただいているところでございます。
　この基金の運用益と補助金により、経営の近代化支援として、しょうちゅうの蒸留廃液処理施設の整備、あるいは新商品の開発研究、経営改善、あるいは経営者、従業員の研修等の近代化支援策を講ずるとともに、また、転廃業者に対する支援として、転廃給付金事業を拡充いたしまして転廃業者に対する給付金の支給を行うとともに、合併の場合の被合併者に対しての合併給付金を支給するというような措置を講じさせていただきたいと考えております。
　また、財政措置以外におきましても、中小企業近代化促進法に基づく構造改善事業の実施を予定しているところでございます。
　以上でございます。
○中川主査　これにて城島正光君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）分科員　最初に大蔵大臣に質問申し上げます。
　ことしの予算、特に歳入面を見ますと、消費税の引き上げ、あるいは特別減税の廃止、あるいは医療等の改悪等々を含めて、約九兆円の負担を国民に強いるものであります。そういう中で、国民の多くの人たちの声は、この税のあり方に大変不満や、あるいはまた反対の声も聞かれます。特に自民党の若手議員の人たち、私もたくさん友人がおるものですから、そういう人たちと話をすると、選挙公約を含めて、現実問題としてこの税への取り組みに戸惑い、あるいは基本的には自分として反対である、よくそういう声が聞かれております。
　今やるべきものは、むしろ、増税路線ではなく、あらゆる改革をしていかなければいけないだろう。総理が先般来増税なき財政再建を言われている。来年度、こんな形でありますが、それであるならば、今年度から実施をすべきではないか。景気がよくなればそれだけ税収が入るわけでありますから、そんなことを含めて、最初に大臣のこれらに対する見解をお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　基本的な政治の課題の御指摘であります。
　税制はその国の国家経営の根幹でございまして、その根幹を踏まえながらどうあるべきかは、国民議論の中で、最終的には国会の決定で、こういうことであります。
　世はまさに行政改革、財政構造改革であります。こういう中にありまして、景気政策という一点に絞って減税その他のサービスをということにいたしましては、危機的な財政危機を解消しなければならない政府とすれば一どちらを選ぶかという選択、それはまさに、ようやく日本経済も恒久減税等によって腰が定まってきたものでございますから、この機に当たりまして、国民各位の理解を求めながら、まずもって財政再建をすることによりまして、後世に借財を残さない、現世代と後世代の分担の理解、こういうことで取り組む時期に来た。
　重々のことはよくわかるのでありますが、そうすることがこの五年間日本がよみがえることに通ずるということで、お願いを申し上げておるところであります。
○田中（慶）分科員　その辺に対する主張や考え方は若干違うわけでありますけれども、いずれにしても、今、地域の末端は大変厳しい環境にある。
　極端なことを申し上げて、この消費税の導入という形の中で、例えば前倒しで建築関係がそれぞれ行われているわけであります。ところが、税制の関係を含めて前倒しになっているものでありますから、今、材料費は値上げをするわ、あらゆるものが値上げをされて大変戸惑っている、現実に工期もおくれている、こういう声を私どもは現場で見たり聞いたりしているわけであります。
　景気対策という一点に絞って考えるならば、この辺を含めて大臣はどういうふうにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　御案内のとおり、経企庁だけではなくそれぞれの経済調査機関は、四—六は厳しい状況には相なりますが、その後は緩やかな成長を見とることができる、こういうことでございます。
　よって、ただいまの視点の前倒しその他の仕事面における配慮というものは、それぞれの官庁が全力を尽くしてやらなければなりませんし、地方自治体においてもそのことに配慮をしていただく、こういうことの中で、こういうときでありますから、一体となって地域の需要を喚起し、また事業の進捗に支障のないように取り進めていくように、連携を密にしながら取り組んでまいります。
○田中（慶）分科員　これは大蔵大臣に申し上げても大変なことだと思いますが、やはりこれは全体の閣僚全部が、こういう現象にあるわけでありますから、神経を使って連絡を密にして取り組んでいただきたい、このように要望しておきたいと思います。
　さて、ことしを一つとっても、ペルーの人質事件やあるいは日本海の重油事件等々を含めて危機管理を問われているわけでありますし、災害というものはいつやってくるかわからない。そのときに、どちらかというと行政は敏感に対応して、それなりに財政的な取り組みも具体的に必要であろう、こんなふうに考えているわけでありますが、今の財政の考え方からすると、こういう問題についての取り組みの、極端なことを言えば、災害対策に対する特別の予備費的なものをある程度プールをして、常時、この種のものが起きればすぐに対応できるようなことが必要ではないか、私はこのように考えております。
　トータル的な予算の中で大変厳しいかもわかりませんけれども、そういう考え方をお持ちなのでしょうか。
○三塚国務大臣　予備費を計上いたして万全を期してまいる、こういうことであります。
○田中（慶）分科員　特に私が申し上げたいのは、関東大震災以来、七十年周期説と言われて、もう既にその振幅に入っておりますし、南関東直下型、東海沖地震というのは、我々が、この国会を含めてその地域に入っているわけでありますから、そういうことを絶えず考慮の中に入れておくべきではないかな、こんなふうに思って申し上げてまいりました。
　特に予算編成についてお聞きしたいと思いますけれども、先般来若い人たちと懇談をし、そういう中でこんな話が出ております。
　現実問題として、最終的に大蔵省が予算の内定をし、詰めをし、最後の折衝をするときに、もう既にそれはセレモニーにすぎない、こんな話を聞いてがっかりしているわけであります。このデータが全部出ておりまして、平均してみますと、各省庁が、短いところでは五分、長いところで十五分程度、こんな形で最終折衝をされておられるという、こんなデータが現実に市民の中にまかれているわけであります。それは、自民党の若手議員の人たちが、やはり今の予算のあり方やそういう折衝の問題、そして、むしろこれらに対して大臣を初めとする国会議員はもっとリーダーシップを発揮すべきではないか、こんな注文をつけて、自分たちの意見として、若い人たちの声をそういう形で反映をさせるためにまかれているわけでありまして、こういうことを含めて、やはり官主導の政治からむしろ民主導あるいは国会議員主導の政治にこの辺でぼつぼつ変えていくべきではないか、若い人たちの声としてこういうふうに出ているわけであります。
　これらに対して、御苦労されている割合にそんなことを聞かれる、あるいはそういうメモを配られているということについて、大臣はどう思いますか。
○三塚国務大臣　予算編成は、まさに政党の真剣勝負であります。また、内閣にとりましても、金融財政を横ににらみながら、特に税収との関係で歳出の規模をどう決めるかという視点の中で、精査に精査をしていくわけであります。
　年末の内示はまさにそういう集大成でありまして、七月から概算の整理に入りまして、シーリングが八月、そこの中で一挙に、一点それに集中して全員が当たるわけでありまして、大臣折衝の十分ないし五分間のものは、五分間は、ほぼ各省の大蔵との折衝が完成をし、なおかつ政治的な決断を要するポイントについて閣僚間の、限られた時間でありますが、あるときは延びる、二回目というのも何回もあるわけでありますが、そういうことで取り組んでおりますので、まさに一年の計をすべてに集中するという意味で、国民の声を体した与党の各位、与党だけではございませんで野党の各位の真剣な陳情を受けて査定をしていっておるということでありますから、慶秋議員もよく知っておりますので、若い議員の御協力をいただきたいと思います。
○田中（慶）分科員　最近よく閣内不統一の発言があったりいろいろなことをしているわけでありますけれども、やはり自民党の、政府・与党の中でそういうメモとか発言が出るようであってはいけないのではないか。私たちは真剣に、大臣を初めとしてそういう考え方でおやりになっていることを見ていたり聞いたりしているわけです。しかし、そういう問題が現実に町の真ん中でまかれていくわけですから、やはりそれは政治不信を増大することになるわけで、そういうことのないように気をつけていただきたい、これは要望しておきたい、こんなふうに思っております。
　さて、建設省にお伺いをしたいと思いますが、実は建設省はいろいろな、道路そのものに対するネットワーク、そして交通渋滞の解消のために取り組んでおられる、こんなふうに思っております。
　私は横浜の戸塚というところに住んで、国会まで電車で来たり車で来ますけれども、しかし、そこは絶えず交通渋滞のメッカみたいな状態で、横浜の国道一号線の原宿あるいは不動坂、こういうところはもう何十年来そういうことが報道されているわけであります。私は生まれが福島ですから、東北へ行ったりしても、その交通渋滞の問題が流れてくるわけでありますけれども、一向にこれらについて改善されていない。
　こういうことを含めて、やはり今の車社会における立体化、それから環境あるいは今のＣＯ、を初めとするこういう問題が問われているわけでありますから、こういう立体化によってその改善が必要であろう、こんなふうに述べられておりますし、何十年来そのことについて地元の声が高いわけでありますけれども、建設省の取り組みはいかがでございましょう。
○城処説明員　ただいま御指摘をいただきました例として、横浜市の戸塚区内に、国道一号でございますが、不動坂交差点と原宿交差点がございます。この交通量が大変多いということと、当然渋滞もしているということでございますので、現在いずれも立体交差にする計画を進めておるところでございます。
　不動坂交差点につきましては、ただいま立体交差にする改良計画を作成しているところでございますので、まとまり次第、できるだけ早く事業実施の段階に進めていきたいというふうに考えております。
　それから、原宿交差点でございますが、これは現地において既に事業実施の段階ということではございますが、御承知のとおり、地元の関係者の皆様方とお話し合いをさせていただきまして、御了解を得られたところから用地測量をしているということでございます。引き続き、我々としても全力を挙げてお話をさせていただきまして、用地測量を進めて、さらには用地買収に進めていきたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、立体交差が早くできますように努力をしてまいりたいと考えております。
○田中（慶）分科員　横浜新道が、有料道路でありますけれども、有料駐車場だという悪名を述べられるようなことのないように、積極的に取り組んでいただきたい。そのためには横浜市の方も、先般来お伺いしましたところ、積極的な取り組みに対する応援や、あるいはまたお互いにそのことに精力を尽くしたい、こんな考え方を持っておられましたので、この解決をぜひやっていただきたい、こんなふうに思っております。
　次に、建設省関係の河川法の問題であります。
　河川法は建設行政の中でも一番古い法律でありまして、確かに治山治水ということを考えてまいりますと、ある面では非常に変えにくい部分もあろうかと思います。しかし、もう既に時代が変わり、技術が変わり、このようにしている中で、河川法が割かし見直しをされていないのが現状であります。
　例えば、一級河川の駅前における空間利用等々は、当然積極的な取り組みをして駐輪場や駅前広場として使えるような形をとるべきではないか。このような土地がない駅前の地区においては、そのことをかつて十年ほど前に私は申し上げておきましたけれども、いまだにその取り組みはされていない。これは河川法は国なものですから、県議会においてもそのことを地域要望として国にまとめて出しているわけでありますけれども、なかなかみこしが上がらない、これが現状でありまして、こういうことを含めて、あるいは河川法を見直しをするか、河川法に縛られない運用等の問題について、何か御検討をいただいているかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○渡部説明員　お答え申し上げます。
　河川は、洪水から生命財産を守るため、洪水を安全に流下させるために必要な空間でございます。このため、洪水流の流下に支障となる構造物の設置は、河川を横断する橋梁等の必要やむを得ないものに限って認めているところでありますが、現行の河川法におきましても、河川の上空利用を完全に否定するものではなく、個々具体の河川の管理に当たりましては、河川管理者がそれぞれの河川の重要性、河川の特性、河川の整備状況等を十分に勘案し、適正な管理を行うこととしており、現行の河川法の体系の中でそれぞれの河川にふさわしい管理を行うことは十分可能であると考えております。
　ただ、ふたをかけて利用するとかいうようなことにつきましては、都市域では市街化による流出増があり、将来を見て手戻りが生じないようにすることが必要。並びに、ふたをかけると河道を維持、しゅんせつすることが難しく、洪水時にボトルネックとなるおそれがある。水のあるオープンスペースは都市にとって大切であり、ふたをかけると貴重な空間を失うことになる。これらのことから、原則的に河川にふたをかけるべきではないと考えておるところでございます。
　ただ、先生がおっしゃいますように、オープン空間と駅前広場といいますか、そういうような形でうまく合うようなものがあれば、例えば鳥取県、鳥取の駅の周辺で、河川をそのまま駅前のオープンスペースとして利用しておる例がございますが、そういうような利用は可能かというふうに思っております。
　今後とも、河川の空間は、水と緑のオープンスペースとしての都市づくり、町づくりの面からますますその価値が高まっており、河川空間はその面からも都市にとって大切なものとなっているところです。これらのことから、貴重な潤いのある河川空間の価値を高めるための河川整備を進めているところであり、今後とも治水安全度を高めるとともに、都市づくり、町づくりに資するよう努力してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○田中（慶）分科員　いつも大体答弁というのはそういう形ね。もう十年来同じ答弁をされているわけであります。しかし、今、技術が変わり、時代が変わって、水と親しむこともよくわかっている。しかし、それより毎日の駅前の交通渋滞を、あるいは自転車を、そういうものを含めてケース・バイ・ケースで改善をされる必要があるだろう、こういうふうに地方自治体も望んでいるわけであります。
　ですから、この五十ミリ、七十ミリ対応というものがもう既にクリアをされて整備をされている河川について、やはりそういうことを含めて、見直しなりあるいは対応をもっと弾力化するなり、そんなことをしていくことが——全部のことを、河川の全部を言っているわけじゃありませんで、限られた駅前であるとかそういうところに限っては、地価も高い。土地があればまだいいですけれども、ない状態のところの空間利用というものは、当然技術がこれだけ発達しているわけですから、やれないことはない。やっているところもあるわけでありますから、そんなことを含めて、ぜひ前向きに検討してほしい、こういうことを要望しておきます。
　続いて、これは運輸省だと思いますが、よく私鉄の中で、昔と違って、特に横浜のような、市街化における立体交差がされていない、平面交差されているものですから、交通渋滞の原因が、ある面ではそこにあると言われているわけであります。そういう点では、連続の立体化とか、特に駅のそばについての立体化というのがある面で非常に望まれているわけでありまして、地方自治体にそのことをやらせようとしても財源難で難しい。そういうときにはやはり運輸省なり建設省なり、そして地方自治体合同でこの立体化の促進というものをやるべきではないか、こんなふうに考えているわけでありまして、そのことを含めて、これは運輸省に質問をしておきましたので、その辺の考え方をお願いしたいと思います。
○白取説明員　鉄道の連続立体交差事業につきましては、もちろん交通の渋滞に資するというもの以外に、踏切が解消されますので、踏切事故の防止といった点、あるいは都市の一体的な発展といった意味でも大変有用なものでございまして、我々といたしましても、建設省と連携をとりまして、あるいは鉄道事業者を指導いたしまして一整備促進に努めておるところでございます。
○田中（慶）分科員　特に横浜の中で相鉄線、この相鉄線には歴史があるわけでありますけれども、しかし、今やっとこれも複線化になり、そういう点では、この踏切の立体化が急務であろうか、こんなふうに思っているわけでありますが、その辺についても、ぜひ運輸省がリード役をとってやっていただきたい。この辺について、少し運輸省の考え方をお願いしたいと思います。
○白取説明員　具体的な例といたしまして、相模鉄道の立体化でございますけれども、一部既にもう地下化がなされているところがございまして、また現在、一部は検討がもう十数年前からされておりまして、高架化あるいは地下化の調査等も行っております。我々としても、先ほど申しましたとおり、連続立体交差化については積極的に進めていくという観点で、これからも鉄道事業者を指導していきたいというふうに思っております。
○田中（慶）分科員　ぜひお願い申し上げたいと思います。
　次に、これは大蔵大臣というか、各省にまたがることなんですけれども、あの士法が最近また非常にふえている。こういうことで、私は、ある面での規制緩和や見直しをしなければいけない時期に、非常にこのことに積極的に取り組んでおられる状態が随所に見られております。
　結果としてそれはどういうことかというと、そこはそれぞれの省庁のＯＢの最終受け皿みたいになっている、こういうことでございまして、私はこれをずっと追いかけて今調べているわけであります。例えば一例を申し上げるならば、これは厚生省の管轄でありますが、調理師の免許なんというのは何の役にも立たないのですね。しかし試験も難しい、講習会もある。そしてそこが多くの収入源になっている。ここにはまた厚生省のＯＢが活躍をされている。これが現実であります。
　あるいは建設省の、特に財団法人建設振興基金というところが実施しているものがあるわけですけれども、建設業務経理事務士なんという、こんなことを設けているわけですね。しかし、普通の会社は税理士を雇ったり、小さいところは自分の中で一生懸命やっているわけであります。ところが、これがないと指名参加のランクに、極端なことを言えば、指名参加のときの、そこにそういうことを位置づけているものですから、現実問題として、むだなことであっても雇わなきゃいけないとか、資格を取らなきゃいけない、こういうことが随所に、全般的にあるわけでありまして、大体私が調べておりました中で、この関係だけでも大変多い。
　一つの今の問題で、指名参加に影響するものですから、受験者が十六万人。そこで受講料三万円ですよね。掛けただけで幾らになるかわかりますでしょう。そしてその前に講習会があるわけでありますから、大変な収入源になっております。そこには職員が、建設省、大蔵省を初めとするＯＢが大体十六人ほど行かれている、こういう状態であります。
　しかし、これは本当に必要かなと思ったら、必要じゃない、こんなふうに私は思っているわけですけれども、いろいろなところでそういう形で、今規制緩和をしなきゃいけないときにそういうものをぼんぼんやっている。ちょっと逆行しているのじゃないかな、こんなふうに考えられるわけでありまして、今大体建設省だけでも、そういう関係のところの全体の職員、いろいろな財団法人としての職員が、そういう士関係に携わっているところに一万八千七百人ぐらいおられるわけでありまして、こういうことを含めて、大変多いことだな、こんなふうに思っております。
　行政改革あるいは規制緩和を行うのであれば、やはりそういうところまで、単なる表の見えるところだけじゃなくして、そこまでやっていかないと真の行政改革はできないのであろう、私はこんなふうに思っておりますし、このそれぞれの省庁の天下り先がそういうところで、そして最後は、いつも問題になります、そこには何とか政治連盟というものがあって、そしてそこからまた政治家なりそれぞれの団体に寄附をされていく。こういう構図は今の時代に合っていないのじゃないかな、こんなふうに私は思っております。
　こういうことを含めて、きょうは大蔵大臣しかおりませんから、全体の閣僚会議で、こういうことを含めて質問があったということをぜひ言っていただきたいと思うし、大蔵省は比較的このとの関係は少ないわけでありますけれども、少ないからはっきり物を言えるかもわかりませんので、大蔵大臣、ひとつその辺の大蔵省の見解を述べていただきたいと思います。
○三塚国務大臣　世を挙げて規制緩和、行政改革、財政構造改革の時期であります。御意見は機会を見て申し上げます。
○田中（慶）分科員　時間も参りますけれども、私はずっとこの特殊法人、外郭団体を今調べておるわけでありますけれども、大体ここに、特殊法人の関係で、国、地方を合わせますと二千六百団体があるわけです。五十二万、そこに働いております。そして、もう既に役割が終わったようなものもたくさんあるわけであります。そして、この財政が厳しいというときに、大蔵省が、ここでも大体二兆三千億程度の国からの補助金が出ている、こういうことでありますから、やはり歳出を見直すときに徹底してこういうところにも、どうしても必要だというのはやむを得ないことだと思いますが、本当に役割を終わった部分、特に問題なのは二次、三次のところで、経理報告もしていない、貸借対照表もない、役員のすべての人たちの名前も明確になっていない、名前は明確になっても前歴が明確になっていない、こういうところが多いわけでありますから、その辺を含めて、特に補助金を出す側としてその辺についてよく調べておいてほしいし、最後に大蔵大臣の考え方を聞かせていただきたい。
○三塚国務大臣　御指摘の点は当然でありまして、役目の終わったものが続いているとは思いませんが、そこは点検をしていかなければなりません。制度は絶えず見直しながら前進をして、国家国民のためにプラスにならなければなりません。
○田中（慶）分科員　時間が参りましたので、終わります。
○中川主査　これにて田中慶秋君の質疑は終了いたしました。
　次に、西野陽君。
○西野分科員　新進党の西野陽でございます。
　三塚大蔵大臣とこういう形で相対峙させていただくこと、まことに感慨ひとしおでございます。十年ほど前に、大阪でいろいろと御高説を拝聴したこともありました。どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
　まず、独禁法の改正が考えられておりまして、それに伴って金融機関が不動産の産業に参入するのではないかという懸念がございますので、それを大臣初め政府委員あるいは建設省の関係の方にお尋ねをしたいと思います。
　独禁法は、過去五十年来にわたりまして我が国の経済発展に一定の成果を果たしてきたというふうに評価をいたしておるわけでありますが、今日のこういう、経済あるいは金融改革を求められておるところでございまして、不動産業の経営の多角化とか多様化、そういうものをなしつつ国際化にまた対応していく、必要なことであろうと思います。したがいまして、ここに持ち株会社の解禁という問題も必要かなというふうに私は思っておるところであります。
　そこで、建設省の方にまずお尋ねをしたいのでございますが、現在不動産業を行っておられる方は全国でどれぐらいの数がおられますか。あわせて、その中で、中小の業者の方はどれぐらいおられますか。その数をお示しいただきたいと思います。
○小神説明員　お答え申し上げます。
　不動産業者の中には、業態いろいろございまして、いわゆるディベロッパーという方々から不動産の流通を行う方、いろいろございますけれども、この中で、宅地建物取引業法の免許を得ている業者でございますけれども、平成八年の三月末現在で約十四万二千業者おります。また、その中で、資本金一億円未満のいわゆる中小の業者でございますけれども、全体で十三万八千ぐらいの数に上っておりまして、全体の約九七％。したがいまして、大半が中小業者という状態でございます。
○西野分科員　この不動産業界の環境というのは、御案内だと思いますが、地価は下落いたしましたし、金融は実質引き締めがなされておりますし、今お示しのあったとおり九七％、そのほとんどが零細業者であります。過ぐる百三十二国会で宅地建物取引業法一部改正がなされまして、流通機構の近代化、公正化という点に取り組まれたところでありますが、まさに今、新しい時代に対応してこの業界も変わりつつあるわけであります。
　そこで、お尋ねをしたいのですが、去る一月十日の日経新聞でございますが、大蔵省が銀行等金融機関に金融持ち株会社を通じて不動産業への参入を解禁する、そういう方向が報道されたわけであります。これは恐らく、今の金融機関の不良債権、多く抱えておりますので、これらの処理に対応するための目的だろうとは推察をいたすわけでございますが、不動産業に参入するということについては事実なんでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　持ち株会社の解禁につきましては、公正取引委員会におきまして独占禁止法改正のための検討が進められておると承知しておりますが、こうした動きを踏まえまして、現在、金融制度調査会などにおきまして、銀行等が持ち株会社の傘下に入った場合に必要とされる預金者の保護等の金融上の観点からの検討も行われておるところでございます。
　しかしながら、御指摘の報道にあるような、銀行などの金融機関に対して持ち株会社方式による不動産業への参入を認める方向での具体的な検討に入ったという事実はございません。
○西野分科員　事実がなければよろしいのでございますが、やはりこういう報道が流れるということは、恐らく大蔵省の方で、まだ表面には、決定はしていないけれども検討されておるということはもう十分考えられるわけでございまして、その懸念を抱きながら確認をしておきたいというふうに思っております。
　仮定のことには答えられないとおっしゃるのかもしれませんが、新聞の報道もありますので、仮にこの持ち株会社による不動産業への参入を認めるということになりますれば、いろいろな手続が必要でございましょうけれども、現行法規の中でいろいろ法律改正をしなければならないものがあるというふうに思っておるのです。例えば銀行法等々あると思いますが、おわかりでございましたら、まずどの法律からさわらなければならないか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○山口政府委員　ただいま申し上げましたように、持ち株会社方式による金融機関の不動産業への参入を認める方向での具体的な検討に入ったという事実はございません。したがいまして、どのような法改正がそのために必要かということについても、お答えする準備もないわけでございます。
　これから私どもが検討してまいらなければいけない持ち株会社に関する銀行法等の法制上の問題といいますと、持ち株会社方式をとった場合に、今ありますような例えば預金者の保護とか投資家の保護とか保険契約者の保護とかいう規定がどのように持ち株会社制度によって変わっていくのか、あるいはそれをどういうふうに適用しなければならないのかという観点からの検討でございます。
○西野分科員　預金者保護はよくわかるのでございますが、御答弁されている方は恐らくこの道で相当の経験があると思いますからね。仮にこういうことが検討されたとすればどの法律をまずさわらなければならないか、こうお尋ねをしておるのでございますが、預金者保護とおっしゃっておるわけでございますが、少なくとも銀行法第十二条に、銀行は、営む業務及び云々がありまして、「その他の法律により営む業務のほか、他の業務を営むことができない。」と、こうなっているのですね。ですから、銀行法に定められておる業務以外のいわゆる不動産業はできないとなっておるわけですね。これは、ですから、まず銀行法をさわらなければならぬのじゃないですか。どうですか。
○山口政府委員　おっしゃいますように、銀行法におきましては他業禁止という規定がございます。それは、繰り返しますが、預金者の保護の観点からの規制でございます。持ち株会社制度を導入した場合に、その持ち株会社に並べられる会社、どういう類型のものがあり得るかということについて、その他業禁止のような規定が適用されるべきかどうかということについては、これから御審議をいただくわけでございます。
　今の規定は、銀行そのものが他業を禁止されているという規定でございまして、今後そういった観点がどのように持ち株会社制度を導入したときに適用されるべきかという問題は、当然議論にはなると思っております。ただ、どういう法改正をどういうふうにするということについてはこれからの議論でございます。