Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（杉本健三君）　先ほども少し申し上げましたけれども、トライやる・ウィークをやる前にそれぞれの学校でかなり入念に事前指導をいたしております。もう中学二年生になれば、私たち「トライやる」に行くんだということはもちろん十分に知っておるわけですけれども、学校で、どんなことをやるのか、どんな意味があるんだろうな、どんなところへ行きたいといったふうな事前指導を十分にやる。そして、場合によっては企業の方に学校の方に直接来ていただいて、事前に仕事等についての話をしていただいておる学校もたくさんあります。
　　　〔理事辻泰弘君退席、会長着席〕
　そこで、今御質問がありました不登校の生徒でありますけれども、不登校の生徒に対しましても、それぞれ学級担任の先生が、学校へ出てこれない子には何回も家庭訪問をして「トライやる」についての話をして、どんなことしたい、どんなところへ行けそうとかいったふうな話をする中で、あの子と一緒のところへ行きたいとか、あるいは僕一人だけでやりたいとかいろんな子供がいるんですが、場合によっては、そのお子さんがやりたいこと、たった一人であっても活動場所を探し出してきて、そしてあてがうといったふうなこともある中で、先ほど申し上げましたように、不登校ぎみの生徒のうちの三分の二ぐらいは「トライやる」に参加をしておりまして、そのうちの七〇％ぐらいは五日間丸々出席しておるといったふうな状況があります。
　なぜこのようになるのか。先ほど、先生が生徒の良さが引き出されたのかといったふうなお話もございましたけれども、具体的には、子供たち、学校へは不登校なんだけれども、学校と違うところに行ったら、そこには友達もいないし先生もいないし、学校でもない、やることも違うということで、結構踏み込みやすい雰囲気があるようでございます。さっきも少し申し上げたんですけれども、そういう中で何か自分もできるということで、今までになかった自分の良さというか、自分が知らなかった新しい自分といいましょうか、自分の心の居場所を見付けたり、場合によっては職場の人と何か話ができる、新しい人間関係ができたり、こんなふうな形で、その後、よりそれが広がっていって学校へも来れるようになるような生徒がかなり出てきておることは事実でございます。
　実は、本県では、不登校生徒が何とか元気を出すための施設、やまびこの郷というのをつくっておるんですが、そこでは一週間保護者の方と一緒に泊まり込んでいろんな体験をするんですけれども、そこにおいてもやはり不登校の子供を、新しい人との出会い、自然との出会いの中で何か体験すると、そういったふうな中で新しい自分を発見するきっかけになっておりますので、「トライやる」はそういうふうな一面もあるのかなと、そういったふうな効果もあるのかなと、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（中井政嗣君）　マザー・テレサさんが何か、愛の反対何ですかって言われたときに、憎しみですか、いや、もっときついです、愛の反対、つまり無関心だという。関心を持つというのは、これは愛なんですね。子供は大変愛に飢えています。これは大人が子供に無関心。あるいは大人も愛に飢えています。子供が大人に無関心。つまり関心を、お互いに関心を、興味を持たなければ何をしても面白いことも何ともありません。
　二十四時間、我々の従業員そうなんですが、二十四時間ありますが、労働時間わずか八時間。十六時間何しているの、これが分からなければ人を育てることができません。家庭環境であるとか、子供がやっぱり不登校であったり、あるいは親がサラ金地獄に陥ったりという相談を受けたりします。子供の問題、そういった親の問題に関しては、何よりも優先してそれに解決してもらいたいということで対応しておるんですけれども。
　私どもの経営理念の中にファミリーの心という、採用したら家族なんだ。ですから、店長が、この人間ができが悪いんで首にしたいというのがありました、以前にはありましたが。でも家族なんだ、できが悪いからいうて首絞めて殺すんか、であれば最初から採用するなと言うんですが、事情はよく分かった、だけど社訓の中、経営理念の中に何書いている、ファミリーの心。つまり、あれはだてや体裁で書いているのではない、あれは実行してこそ初めて光り輝くものだ。だから、君の言うことはよく分かったんで首にしてもよろしい、その代わりに、ファミリーの心、これを抹消しなさい、ありとあらゆるもの、抹消しなければなりません。もちろんできなかったんですが、その辞めにしたいというその社員は後々に幹部になって、しかも今現在独立しております。いまだに彼には、おまえは首になり掛かった男なんだということはいまだに言っておりませんけれども、人間の成長って本当に分からないものだ。
　特に、お母さんの影響というのは随分大きいと思います。中国のことわざにこんなんあるんですね、母賢なればその子賢なり、父賢なれどその子賢ならずというのがあるんですね。お父さん立派でも割とあかんそうです。お母さんの影響というのは、やっぱりすごい影響を受ける。特に、私もそうですが、父親は十六歳で亡くなっていますけれども、お母さんの影響というのは、私、おふくろ涙もろかったですから、顔見たら涙こぼしながら、お父さん生きてたら喜ぶのになとか言って泣くんですけれども、そんな姿を見ながら自分の汚れを何か流してもらってたなということを思います。言葉遣いとかあるいは身だしなみとか、そういう部分で敏感に子供は変わっていきますし、大人がそれを見ていただけで、ああ変化してきたなということも感じることやと思うんですが。
　それから、トイレ掃除の効果ということに関しては、これはその資料の中に書いてますんで、ごらんになっていただけたらと思います。
　ともあれ、こんなのは台本ありませんのでもうぶっつけ本番の中で対応していきます。ですから、やっぱり相手に通じることっていうのは、真剣にしゃべってるのかどうかということを敏感に感じるのみやと思っています。ですから、これが一番正しいやり方だというものは、これもですしあれもですし、その人それぞれによってとらえ方は、とらえ方というかやり方は違うように思います。
　ですから、私もまだまだ専門家、皆さんのような専門家ではありませんので、行き当たりばったりの中で裸でぶつかって、そしてともに悩んでともに喜びたい、そういうふうに思っています。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、松あきらさん。
○松あきら君　本日は四人の参考人の先生方、お忙しいところお出ましをいただきまして、本当にありがとうございます。
　今、仲間の議員と話をしておりまして、本日の参考人の先生方はそれぞれ非常に熱い心をお持ちだと。何か机の上だけ、もちろん玄田先生は東大で教えていらっしゃるんですけれども、何か机の上だけで勉強したり、あるいは統計を取って出したという話ではなくて、本当に生のいろいろな実体験を込めたそれぞれの方々のお話を伺っていて、私どもも熱くなっている次第でございます。
　二〇〇二年の時点で若者の無業者は二百十三万人であると、達したということであります。それから、十年間で八十万人増加をしている、これもびっくりするような数字でございます。また、例えば職を求めているんだけれども職がない人、それから就職希望すらないという無業者ですね、このいわゆるニートという人たち、これが約八十五万人この人たちがいるという、こういう状態の中で、私は、先ほど玄田先生が大人社会はある意味だましているのかもしれない、もっと本当のことを伝えてほしいとおっしゃったことに、そうだと愕然といたしました。
　というのは、当委員会でも私は請負のことを取り上げて質問いたしました。正直言いまして、質問する前に厚労省を呼んで請負で働いている子供たち、若者は今百万人以上いるそうよと、請負業者五万社以上あるそうよと言ったら、数も全然分からない、調べてもいないし。そして、実はその今個別のアルバイターあるいは派遣ではないいわゆる請負の人たち、これはもう正に、中身は同じなんですけれども、派遣業法でもつまり守られないから本当に女工哀史みたいなひどい劣悪な環境で働く。ですから、ニートの若者がやっぱりちょっと少し働いてみようかなと思うと、簡単に請負業者とは契約できるんですね。そして行かされるところが非常に考えられないような環境で働かされる。そうすると、もちろん耐え切れなくなって七〇％は辞めていくんですけれども、それでも何とか耐えている子も二〇から三〇ぐらいはいるんですけれども、これなどももしかしたら、私はやっぱり、今これは違法な状況ですと厚労省は言うんですけれども、じゃその違法の状況をどれぐらい把握しているのかというのは、まだ何にもしていないと。
　ですから、片やニートである若者たちを支援する、あるいは対策を急がなきゃならないと言っていながら、片やもうかれば何でもいいというような状況で働かせている。これは正に大人社会がある意味だましているようなところもあるなというふうに、これはしっかりと私どもが対策を取っていかなければいけないと、こう思った次第でございます。余り話していると長くなる。
　私、伺いたいことはそれぞれの先生方お聞きになったりいたしましたので、ちょっとあれを変えて質問させていただきますけれども、工藤参考人には、ヤングジョブスポットよこはま、これは私の地元でございますけれども、これが非常に成功した一番のポイントというのはまず何か、お伺いをしたいと思います。
　それから、玄田先生は、先ほどニートが増えた理由は不況の影響、あるいは二番目は人付き合いが苦手な人たち、三番目、病気、けが、こういう人が多いと思うんですけれども、私、これ以前から、今急に不況になったわけではない、昔から不況のときもあったと。それから、人付き合いが苦手な人も子供も昔からいると。病気、けがで泣いている若者も昔からいたと。にもかかわらず、なぜここへ来てこれだけの数になったのか。なかなかその理由、分析するのは難しいと思いますけれども、そこら辺りをちょっと伺いたいなというふうに思います。
　それから、中井社長には、やはりたくさんの若い人を雇われて、そして鍛えられ、育て上げられた、正に感動的なお話を伺いました。そして、中井社長のような方がまだまだ日本にはいらっしゃると思うんですけれども、全国的に見れば。けれども、今のそうした、国にもしっかりいろんなことを教えていただきたいし、つまりそういう大人がやはりサポートをすることが大事であると思っているんですけれども、その御自身のそうした鍛えられ、育て上げられた中でどのようなことを感じられたのか、また若者を自立させるためには何が必要なのか、重要なのか、その辺もお聞かせいただけたらと思います。
　よろしくお願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　それでは、まず工藤参考人。
○参考人（工藤啓君）　ヤングジョブスポットよこはま、成功のポイントは三つぐらいあります。
　一つは、数字を成果としてカウントする行政の人たちにこたえるべく数字として結果を出したこと。
　もう一つは、そういう人が何回も利用できるように新しい仕組みをつくった。
　フリーター支援が基本的なコンセプトだったので、フリーターがどんな支援が欲しいかというのはフリーターに聞くのが一番いいと思いましたので、当時、二十人のスタッフを雇用、雇用というか、お手伝いをいただいたんですけれども、十八歳から六十八歳までの二十人のスタッフ、八割はフリーターの子にしました。そのフリーターにも、三か月から半年の契約で、自分でやりたいこと見付けて出ていってくれと。彼らは別に能力的に問題があるわけでもないんですけれども、自信がちょっとなかったりとかもするので、ただ、履歴書にヤングジョブスポットよこはまのスタッフって書くんじゃなくて、厚生労働省設置って前に付けろと。そうすると、案外採用側も何でそんなところで働いているのとかってなって、聞かれればしゃべられる、しゃべることもたくさんある。三か月から六か月の間だらだらしない。フリーターがフリーターを支援するというコンセプトで始めましたので、彼らが抜けた後に利用者のフリーターからまたスタッフを引っ張る。
　そういう、若者の思いを持って循環をさせたというのが一点。それによってコストがはっきり言って安く済んだというのがもう一点。大人が、若者がむちゃにいろんなところに営業を掛けたり社会性なくいろんな発言をしたことに対して責任を取ってくれた。だけど、自分たちは前面に出ていかなかったという三点というのが大きく二点目として成功のポイントだと思います。
　三つ目は、マスメディアとうまく連携をして、利用者が国がつくってくれたヤングジョブスポットという場所にすごく感謝しているという言葉を全国に届けました。意外と若者支援たくさんやられていますけど、利用している人とかその情報を知っている若者は案外感謝していません。国がつくってくれてありがとうと思っている人は少ないんですけど、ということは、多分税金をたくさん払っている大人も何でそんなのつくるのということになっていると思うんですけど、やっぱり感謝している人の心をもっと届けたりとか、そういう施策を一生懸命つくってくれたことに対して、国民とか当事者であるフリーターとかニートとかがありがとうって思えるような、変な意味、メディア戦略というか情報の使い方が今すごく雑だなというふうに思ったりもしますので、そういうマスコミの方とうまく連携もして情報を届けられたというのが成功の三つ目のポイントかと思います。
　以上です。
○参考人（玄田有史君）　ニートのことがなぜここに来てこれだけの大きな問題になったのか。一言で言えば、今までは無視されていたからです。無視されていたんです。一つは我々にも責任、我々というのは、研究者にも責任があると思っています。
　実際には、若者の問題として失業者やフリーターが問題にされていたときにも、こういう失業者にもフリーターにすらなれない若者が、実はもう九〇年代の段階で相当な数いたにもかかわらず、だれも関心を持って考えていなかった。私も含めて関心を持って考えていなかった。関心を持っていたとしても、それはどうせぜいたくな甘えた若者なんだというふうなことで勝手に決め付けていた。無視、若しくは決め付けが大きかったんだろうと率直に反省をします。
　だから、とても怖いのは、今これだけニートが大きな問題になった分、一方で冷めるのも速いかもしれないという危機感はあります。社会はそういう意味ではとても冷たいと思います。今これだけ大きく話題になった分だけ、うまく対策がすぐには効果を持たなくなると、やっぱり駄目なんだ、結局若いやつがだらしないからなんだという意見がまた、またぞろ登場してきて社会の無関心がかえってもっと強くなるかもしれない。前に精神科医の斎藤環さんともお話をしたときにも、引きこもりという問題が大きく関心を持ってクローズアップされたり、一方で全く関心がなくなったり、ニートが引きこもり問題の二の舞にならないようにといったような個人的なアドバイスを受けたこともあります。
　だから、この問題というのは昔からあって、本当は注目をしなければならなかった。それを、本来我々の研究者の仕事というのは、もしかしたら政治家の先生方と同じなのかもしれないと思うのは、やっぱり声なき声に耳を澄ましてそこにちゃんと注目を続けていく、それがすぐに効果が出なくても見守り続けていく、そしてその中でどういう意味があるのかということをちゃんと言葉にしていく。
　実際、こういうニートの問題に携わって、実際にはこういう問題にずっと警鐘を上げている方々がたくさんいるということがよく分かりました。さっき、最近減ってきているといったような若年支援のＮＰＯの方々もそうですし、学校関係者の方々、また企業の方々、親御さんの会の方、実際には点在をしています。それぞれ個別に、この問題は、深刻さと、ただ一方で希望を持っていて、それをつなげる人がいない。つなげて、心ある大人の人たちをつなげていく存在というのをもっとつくっていかなければならないし、それが是非政治の力に期待したいところだと思っています。
　もう一つ、この問題が深刻になってきた理由は、やはり高齢化と階層化ということだと思っています。同じ若者の中でも、実は二十代から三十代、三十代から場合によって四十代、そういうやっぱり若い方が対策が正直立てやすいです。こういうニートや引きこもりの状態が続いたまま年を取っていくと、それは大変です。
　もう一つ、階層化といったような、何度も言って恐縮ですけれども、以前であれば若干まだ経済的な余裕がある、バブルがはじけるころの前だとまだ親が食べさすことができたのが、今はそういう余裕のある家庭からニートが生まれるという現状ではなくなってきています。むしろ貧困問題が影を落としています。
　そういう意味では、数の問題だけではなくて高齢化や階層化といったような、なかなかすぐには効果を上げることが難しい、だからこそ早い段階でみんなで連携して対策を立てなければならない、そういう問題がより浮き彫りになったということが最近の関心の高まり、そして関心を続けないといけないことの最大の理由だと私は思っています。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　では、中井参考人、お願いします。
○参考人（中井政嗣君）　従業員に、何のために働いていますか、あるいは何のために生きていますかって聞いたときに、自分のためだってよく言うんですけど、じゃ社長はと聞いたら、社長は従業員のために。いや、おまえら自分のためやし、おれのことだれも面倒見てくれないのかって言うんですが、いや、私は決してそうは思っていない。今日入ったアルバイトから専務に至るまで全員が私のために働いてくれてると信じている。だから、もう自分のことはいい、今日入ったアルバイトに至るまで、全従業員のために、周りのために働かなければならない義務があると思っているんだって言うんですが。
　人間は、やっぱり社会のお役に立つために生きているんですね。で、まあ言うまでもないんですが、自分のためだけにやったことっていうのは、決して生きがいにはつながりません。人様のためにやったことに関してやりがいとか生きがいとかができ上がっていくんですけれども、目標はまあやっていくうちにだんだんこう見えてくるものなんですが、目標を持って努力するのと目標を持たないで努力するのと、全然違うんですね。目標を持っている人っていうのは、必ず結果が出てきます。でも、目標を持たないのは、努力することが目標ですから延々努力していくんですね。ですから、何ていうのか、やっぱり目標を持った方がその結果が出てくるんで見やすいというふうに思います。
　それから、今、雇用問題、先ほどもちょっと触れましたが、中小企業はやっぱり人材を求めているんです。就職難とかよく言われてますけれども、いや、決して私はそうとは思いません。大学行ったんはいいですけれども、勉強もせんと遊びほうけていて、ぜいたくだけが身に付いた、そんな人間、企業は要らぬのです。やっぱり優秀な人たちに来てもらいたいなと思っています。
　ですから、ただ、そこで、我々外食産業というのは、アルバイト、フリーター、そういう従業員が半数以上を占めてきます。そこで今大きな壁になっているのが、社会保険とかそういった適用に引っ掛かることなんですね。フリーターとかアルバイトでも、今社会保険を労働時間に応じて掛けなければなりません。ですから、もう言ってみたら社員と同じような、アルバイトしながらでもフリーターしながらでも、社員と同じような感覚で勤めてるんですね。ですから、我々も企業として、アルバイトの店長あるいはフリーターの店長もそういうことであればあり得るだろうということで、アルバイトの幹部も今ぼちぼち登用させていただいている状況なんですけれども。
　若者の自立ということに関しては、昔でしたら、飲食店に来たら、十人おったら十人ともみんな独立したいということを言いました。が、今、独立望まないのも三分の一ぐらい今なってきましたし、また、幹部も目指さないというのもまた出てきました。ですから、いや、幹部を目指さないような人がうちに来てもらったら実は本当は困るんだと。でも、内心はやっぱり地道な調理場で下働きやってもらえる人もやっぱり欲しいんですね。ですから、まあだんだんだんだん難しくなってきたなということを思いますけど。
　まあ、三年前と今とはもう全然環境が変わりました。と同じように、今思っていることが三年先も通じるかどうかというのも分かりませんし、絶えずやっぱり、さっきも何遍も言っています、ぶっつけ本番でやる以外にない。ただ、社長としてしっかりと若者にサポートをしていけられたらという思いのみです。
　以上です。
○渕上貞雄君　どうも参考人の方々、大変御苦労さんでございます。同じような質問になるかもしれませんが、お許しいただきたいと思います。
　まずは工藤参考人にお伺いをしたいんですが、私は若者から、別にと、いろいろ話をして別にと言われると頭にかっとくる年代でございまして、若者との対話をどうやっていくか大変苦労しておりましたら、今日非常に、若者が若者を育てるという発想をお聞きいたしまして、その若者の心の問題、今ニートの人たちが抱えている問題というのは心の問題であるし、同時に、相談をする、相談できる受け手の側になる人が若手を育てようと。そういうときに、その受け手となる若手をどのようにして育てているのか、そういうところを一つお伺いしたい。
　そして、若者との対話というのはどんな形で我々が接すればいいのか。大人の側にも責任があると思うし、若者にも少し責任があるんではないかと、こういうふうに思っているものですから、どうやって若者が若者を育てていくのかということについてお伺いをしたいと思います。
　それから、玄田参考人には、今社会問題として階層化という問題が出てきております。私は、あのニートの方々というのはある程度非常に裕福な方々で、食べるに困らない、そう仕事を探す必要もない、したがって今の生活は自分でできると、親も援助してくれるということもあるけれども、そういう人たちだろうと、こういうふうに思っていましたところ、非常に家計の苦しいところからかニートが生まれてきているということになれば、やっぱりこれは大きな社会問題だと思うんですね。
　したがって、そういう貧困に対してそういうニートが生まれてくるというのは一体どういうことなのか。なぜそういう貧困、なぜと言ったらいかぬですね、なぜ貧困、それから家計の苦しいところから生まれる。昔であれば、一生懸命働いて親孝行しようと、そして親を早う楽にさせたいと、こういうふうに思っていた若者が、そうではない、同じような環境に落ち込んでいくということはどういうことなのか、ちょっと教えていただきたいと思うんです。
　それから、杉本参考人には、いわゆる心の教育、生きる力というものをどう付けていくのか、それが一つの連続殺人事件から端を発している。そのときに、短い間の体験を通してそういう心の教育だとか生きる力、新しい人間関係だとか、そういうものをどうやってこの短い時間の間でつくることができるのか、なぜ子供はその短い体験を通してそう感じるのか、では長い学校の教育とは対比してどうなのか、お教え願いたいと思います。
　次に、中井参考人には、仕事を通して人を育てる、育てなければならないという意欲は十分に分かりましたが、どのようにして誇りを持たせていくのか。働くことに対して一人一人にどのような誇りを持たせていくかというところに御苦労があるのかなと思いながらお話を聞いていましたが、結局、若いときにといいましょうか、学校行っている間にアルバイトだとかパートだかやって、当座自分が必要なもの、例えばＣＤが欲しいと思えばそれが買えるまで働いて、それを手に入れたらもう働かないと、こういうのが学生時代の間に養われてくると。そうすると、労働に対する意欲とか就業に対する意欲だとか、自分は生涯このようにして働いていきたいというようなことをだんだん思わない環境というのが一番人生の大事なときにでき上がってきているんじゃないか、このように思うんですが、中井参考人はどのようにお考えでございましょうか。
　以上でございます。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございます。
　それでは、順番に、まず工藤参考人からお願いいたします。
○参考人（工藤啓君）　僕は余り別にという言葉は使わないんですけど。
　若者が若者を育てるときにどうするかというのが一点目なんですけど、僕は、うちのスタッフは事務局長の四十を除いてみんな、二十七の僕が一番上で、あとはみんな二十四とか三なんですけど、何でも適当にやっておいてと伝えています。適当というのは別にいい加減にやれというわけでもないんですけど、まあほどほどにやってくれと。
　困ったときにうちの団体内以外の大人に相談するように言ったりとか紹介をしたりとかして、なるべく自分たちの抱えた問題を外の人に相談することによって解決法を得たりとかもしますし、あとはどんどん、先ほど第二世代が育っていませんというのはあったんですけど、案外第一世代というのは、自分たちに例えばマスメディアのインタビューが来たりとかお客さんが来たら自分たちで全部受けていた傾向があるんですけれども、やっぱり現場の人間とか若い人をどんどん出してあげるというのが大事かと思います。
　例えば、ちょっとした委員会とかに呼ばれて自分が行けないときに断るんじゃなくて、じゃ、うちのスタッフ若いですけどどうですかみたいな感じで外に出すということも大事ですし、マスメディアみたいなものなんかに映ると大体みんなうれしいですよね、自分の名前が新聞に出たりとかって。そういうところにどんどん発表させて、自信を付けさせてあげたりというのもいいかなと思います。
　もう一つは、うちのスタッフは基本的に一年契約といって、一生働かなくてもいいから自分でやりたいことが見付けたら次へ行っていいよ、ただ、三月三十一日までは働こうよというふうにして、余り縛らないようにしています。いつでもやりたいことって変わるし、自分の目標も変化すると思うんで、そういうときが来たら自由にどんどん動いてもいいし、人脈使ってもいいし、紹介先を必要とするんだったら言ってくれという話はしています。
　フリーター支援にはよく第三者の支援が必要だと言われます。キャリアカウンセラーとかという方もいるでしょうし、いろいろ親身になってくれる大人を紹介するということもあるんですけど、殊ニート支援ということに関して僕らは、まあ僕は第二・五者だなんていろんなところで言いふらしているんですけど、第三者よりも一歩当人たちに近い人たちというのが必要なんじゃないかと思っていて、最初にハローワークに行ったりすると、いきなり五十歳とか六十歳の人が待ち構えて、さあ何でも相談してみなさいと言われてもなかなか相談しづらいんですけど、僕らなんかの団体だとみんな年齢が近いので、最初話す内容が案外一緒なんです、やってきた過去とか。ビックリマンシールって知っていますか。お菓子だけ捨ててシールだけ集めるというのが事件になって大問題になったものとか。ミニ四駆って知っています、単三電池で動くんですけど。あと、今、プレイステーションって出ていますけど、僕らはちょうどファミコンの第一世代だったんですよ、ボタンがまだＡとＢしかなかったんですけど。
　そういう話って結構話しやすくて友達になりやすい。そんな友達とか信頼した人が第三者を紹介すると結構素直に行くんですね。紹介するときも、ハローワークに行きなとか、派遣会社行きなとか、あの企業に行きなじゃなくて、派遣会社に玄田有史という人がいるからアポ取ってあげるからそこに行きなとか、派遣会社の受付に杉本さんという人がいるからちょっと電話してあげるから会ってみなと言って、第三者の方を信頼を基に紹介してあげると案外行くんですけど、いきなりハローワークとかという箱の名前だけ言ってもなかなか行きづらいんですね。
　そういう意味では、第三者につなぐ役割というのをあえて同世代の若者がやるというのは、すごく意味のあることなんじゃないかなと思っています。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　参考人の方々にお願い申し上げます。
　多くの方が質問を待っていらっしゃいまして、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を簡潔に行っていただきますよう御協力をお願いいたします。
　それでは、玄田参考人。
○参考人（玄田有史君）　貧困問題がどうしてニート、無業の問題に、引き起こすのかという御質問だと理解します。
　こういうことをイメージいただければと思います。無業の若者たちは意外と地元志向というか、地元にとどまります。といいますのも、高校を卒業して都会の大学に出すほどお金が払えない、また仕送りも出せない。結果的に地元にとどまる。そして、地元で経営者にコネか何かがあって就職させられることができればいいけれども、そんなコネもない。そして、しかも地元には正社員の仕事なんてほとんどない。それでフリーターに就こうものなら、フリーターなんかになったって未来がないと言われる。じゃ、働いてもしようがないのか。そして、子供の数が少ないものですから親も地元から出したくない。そういうジレンマの中で結果的にチャンスを失うなんというケースがたくさんあります。
　それから、こんなケースもあります、短く言いますけれども。やっぱり経済的に苦しい、貧しい家庭ほど、正直言って子供に構っていられません。高校の進路指導の先生が、息子さんのことで、娘さんのことで一緒に相談乗ってくれませんかと聞いても、いや、子供のことは子供に任せていますって言ってしまう家庭があります。現実に子供まで余裕が持てないからです。
　それからもう一つ、かつては貧しいけれども社会とつながりがあって、そのつながりの中で何とか自分でもやってやるぞと思いました。今、社会がやはり分断化されていて、そういうつながりが持てない。貧しくても社会のつながりの中でチャンスを得るというケースが今正直非常に難しくなっているんだろうと。
　そういう問題が重なって、貧困問題、階層問題が若者を結果的に無業にさせているという面が強いんだろうというふうに考えております。
○参考人（杉本健三君）　たった一週間のトライやる・ウィークで、これで心の教育が充実したり、生きる力が付いたり、そんなふうなことは毛頭思っておりませんし、まだ八年目でございますので、何よりもこれからが大事だと。
　ただ、この「トライやる」をきっかけにして、何らかの兆しといいましょうか展望が見えてきたことは事実であります。したがいまして、五年目の検証を受けてのいわゆる「トライやる」の日常化、あるいは高等学校へつなげていく。そして、十年目の検証。このときにはもう子供たちは高校を出て、大学を出て、社会に出ておる子供たちになっていますので、十年目の検証もしっかりして、よりしっかりしたものにしていきたいと。
　ただ、「トライやる」をきっかけにして学校の教員が、やはり自分たちだけではなくて地域の人と一緒に子供をはぐくんでいくことが大事なんだなといったふうなことが、教師が少し分かってきたと。また、地域の方も「トライやる」の子供を受け入れていく中で、大人もやっぱり何らかの形で子供にかかわっていかなければいけないなと。こんなふうな形で変わっていくきっかけにはなっていると、そんなふうに思っております。
○参考人（中井政嗣君）　皆さんにお手元に配らせていただきました。これ、実は全従業員、六百六十六人の従業員の給料袋のところに一緒に付けております私からのメッセージです。これ書き続けてもう十八年と二か月になりますが。
　誇りを持たせるという部分で、例えば極端な例ですけれども、私どもでお客さんの客単価が一人千五百円。千五百円机に置いておきながら、さあそこで土下座したらこの千五百円上げる、さあどうする。私どもの店長はそれで本当にくれるんですねって土下座する人間もおるんですが、大半が、主任以下であれば、いやそんなことまでして嫌です。じゃ、お母さん病気、薬代千五百円要る、さあどうすると言ったら、それはもうすっとすると言うんですね。その場合に、土下座する場合に、お母さん病気、私はお金持っていないから薬代千五百円、そのためにやると言って、説明してしますか、しないでしょうと。と同じように、プライド持っているからそういうことをする、プライドを持っているからそういうことはできないというのは、実はプライドのない人間が言うもんだと。実際に、自分のためであればできないけれども、人のためだったらできるやんか。つまり、プライド持っているからこそ何でもできるんだということを言うんですけれども。
　人間って独りで生きてますが、お互いに影響を受け、与え合って生きてます。特に、芥川龍之介さんが言ってはりますけれども、人は、運命はその人の性格によって決まるって言ってはりますけれども、性格は環境によって変わります。環境ということに関して、お互いに影響を受け、与え合って生きてるんだと思うんですが、基本的にはもうとらえ方、考え方に尽きるなというふうに思ってます。
　仕事の選び方で何を選びますかって聞いたら、休日、お金、それから役職、この三つがありますが、これ年代によって微妙に違います。二十代の若者、一番最初に望むのはやっぱり休みです。その次にお金、その次に役職というふうになるんですが、年代とともに変わっていくんですが、また後でお話ししたいと思います。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、小池正勝さん。
○小池正勝君　自由民主党の小池正勝です。
　私は、工藤先生と玄田先生に御質問をさせていただきます。もう簡単に御質問をさせていただきます。
　先ほど、先生方のお話を承っておって、ニートというのは人間関係が苦手だとかコミュニケーションが苦手だということをおっしゃっておられまして、正にそうなんだろうと思うんですね。それの特効薬には、結局持続的、継続的なことが必要なんだということを玄田先生盛んにおっしゃっておられまして、正にそれもそのとおりなんだろうと思うんです。恐らく人間関係に特効薬なんというのはないんだろうと思うんで、これはもう持続的、継続的にやっていかなければならない、それはそうだろうと思うんです。
　ところが、一方で、先ほど工藤先生のお話を承っていると、こういったことに携わる人がどんどんどんどん辞めていくというお話をおっしゃっておられました。じゃ、辞めていかれたら困るわけですから、どうしたら辞めていかないでニート対策といいますか、をできるのか。
　すぐ、行政とか政治に携わる人間というのは、じゃ税制でＮＰＯを支援しましょうとかってなことを考えて、もちろんこれも大事な話ですから来年度の税制改正に向けてこのＮＰＯの税制支援というのは我々は検討しなければならないと思っているんですけれども、しかし、そんな次元の話だけではないんだろうと思うんですよね。
　そこで、お二人の先生方に、じゃどうしたらやっていけるのか、つなぎ止めていけるのか。特効薬とは言わぬまでも、何か処方せんがあればお示しいただきたいと思います。
○会長（広中和歌子君）　それでは、まず玄田参考人から。
○参考人（玄田有史君）　辞めていくのを食い止めるためには社会が応援することです。今、ずっと何十年来、十何年来、大体二十年以上若者を支援をしてきた団体またその責任者は千載一遇のチャンスだと思っています。やっと自分たちのやってきたことを社会が理解しようとし掛けていると。若者自立・挑戦プラン一つを取ってみても、みんな社会のことを理解し掛けていて、やっと目が向いてきたと思っています。
　多くの団体は、やっぱりニートの子たちを何とか働ける段階まで持っていきたいと思っています。以前であれば、そんなことを言うと、無理やり強制的に労働に持っていくなんというのはいかがなものかと言われたような時代もありました。今やっと自立するために若者一人一人が自分で食べていけるような環境をつくる、それを応援しようとどうも社会が思ってくれているらしいし、どうも政治も本気で応援してくれているような気がしてきたと思っています。
　だから、何が大事なのというのは、若者を応援していると、これからは若者に厳しく、かつ優しい社会を本気で政治も考えていく、つくっていくんだという世論をつくっていただくことが一番大事だと思っています。自分たちをちゃんと社会が本気で応援してくれているんだというメッセージを送り続けることが、今バーンアウトしそうな人たちに対しては実は一番特効薬になるんじゃないかと思っています。
　だから、若者は働かないんではなくて働けないんだって、若者は意欲がないわけではなくて、意欲を持ちたいんだけれどもきっかけがないんだ。そういうちょっとした言葉、ちょっとした理解の節々で、ああ、本気で応援してくれていると思っていると思います。ですので、応援することだと思います。
　あとは、今考えている対策を是非続けて、もっと効率的にうまくやっていくようなことを具体的に一つ一つ積み重ねていくことが一番大事だと私は思っています。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　では、工藤参考人。
○参考人（工藤啓君）　アメリカなんかのＮＰＯというのは企業から寄附受けると控除されたりとかして、結構うらやましいなと思うんですけど、ＮＰＯにも二つぐらいあって、本気で経営していこうというところと、自分たちの思いを一生懸命社会に還元しようという二つがあります。
　僕は、自分のスタッフが三十ぐらいになったときに家庭が持てるぐらいの給料を与えるように経営を考えるように頑張っているんですけれども、実際、ＮＰＯ法人という形だとお金をもうけるのは結構難しかったりとか、社会からの、あなたたち非営利だからお金要らないんでしょうって言われたりとかって、そういうちょっと誤解があったりするので結構つらいところあるんですけど。
　ニートの子が働けるようになるときに一番必要なのは、どちらかというとお金よりも仕事、経験積ませていただける研修内容です。実際、企業の方から寄附少し要るって言われたこともあるんですけど、欲しいって九割ぐらい言いながらも、もしうちに仕事をくれて、それをちゃんと終わらしたら対価をくれるんであれば、寄附より仕事が欲しいというふうに伝えました。正直、ニートの子は別に働く能力が全くないわけでもなく、むしろ人以上にしっかりやる子とかもたくさんいるんですけど、ただ、いつも独りでいた子なんかはチームワークとか一緒に仕事をするということに対して結構慣れてなかったりとかするので、そういうことが実際体験できるためには、実際に仕事をいただかなくてはなかなかできません。
　そういうときに、補助金をじゃ与えるっていえば、それは基本的にはうれしいですけど、じゃ三年後に補助金がなくなったら自分たちはどうするの、続けられないじゃないってことになります。そういうのが継続的にできるためには、自分たちがしっかりやることによって経営基盤とか財政基盤がうまく回るような環境があればいいなと思います。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、小林正夫さん、御質問。
○小林正夫君　民主党・新緑風会の小林です。
　工藤参考人と玄田参考人にお聞きをいたします。簡単にお聞きをします。
　結論的には私はこのニートという方は甘えているんじゃないかな、こういうふうに思えてしようがないんです。ニートの一面しか見てないのかもしれませんけれども、テレビだとかニュースだとか、ニートの姿を見ていると、自分の部屋があって、お母さんから食事も与えられて、そうやって生活をしている。そう考えていくと、私は学校の教育とか家庭の教育にこのニートを生み出す原因があるんじゃないかと私は思っているんですけれども、そのことに対してどう思われているのかということが一つです。
　それと、こういう人たち、フリーターもそうですけれども、就業の支援センターを各地で今つくって、いろんな支援をしています。支援に足を運ぶ人は私はまだいいんだと思うんですよ。ところが、足を運べない人、運ばない人、育児でも何でもそうなんですけれども、支援センターはつくるんだけど、そこに相談に来る人はまだいいと思うんですよ。でも、来られない人、来ない人の対策をどうするのかということが大変私重要だと思うんですけれども、この点についてどう思われるのか。この二点について御両名からお聞きをしたいと思います。
○会長（広中和歌子君）　済みません、どちらから。
○小林正夫君　工藤参考人からお願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　工藤参考人。
○参考人（工藤啓君）　ニートの子の中で甘えている子がいないとは言いません。ただ、甘えているといって切り捨ててしまったら、彼らをずっとほうっておいて、じゃ、ホームレスにしかならなくなって、実際、親からあんたもう出ていきなさいって言われてホームレスになった子も二人います。彼らはまじめにホームレスやっていたのでよかったんですけど、まじめにホームレスやんなくなって生きていこうと思ったら、人から奪うか盗むしかありません。そうすると、新橋で酔っ払っているお父さんが襲われたりってことにきっとなるかもしれないっていう、その社会的な問題とかを考えて、甘えているって思っていても言わないようにしています。本当にそうじゃない人も当然いますし、甘えているから、じゃ何もしないということですべてが済むんであれば、まあ多分こんな問題にはなっていないんじゃないかなと。
　就業支援センターでいろいろやっているけれども、足を運ばない人、運べない人というのはいますけれども、足を運ばせるように、じゃ努力をしたのかとか、何をしているのかというのがすごく問題だと思います。
　僕は、いろんなところで聞かれて、親向けにやってくださいということを言って、実際に取り組んでくれたところというのは一つもありません。それでも、若者向けに自分たちは一生懸命確かに考えてやっているんですけど、それで効果が出ないから、彼らは来ないから支援対象に当たらないという判断をされてしまうことの方が、そういうセンターがたくさんできても怖いことなんじゃないかなと思います。
○参考人（玄田有史君）　まず、一つ是非知っておいていただきたいのは、テレビに登場するニートやフリーターはかなり特別なニートやフリーターだと思っていただきたいと。テレビに出る、取材の約束の時間に来られるニートやフリーターであれば、かなり卒業は間近であると思います。実際には、そこに行けないからフリーターやニートになるわけであって、テレビの状況は、それはすべて、全く例外とは言いませんけれども、現実とは若干離れていると思います。
　そして、甘えの問題については、これは定義の問題ですので、甘えているとみなす方は、それはどう説明しても甘えているということになるんでしょうけれども、問題は親との関係であります。
　極端に言えば、親との適切な距離感が持てないケース、つまりは親と余りにも過剰に近過ぎるケース、それは別の言い方をすれば、親が子離れできないという言い方もできるかと思います。これについては、もし仮に子供が親に依存しているとしても甘えという言葉ではないと思います。ただ一方で、先ほどからお話ししたように、親が非常に無関心なケースである、そういうケースもあるので、これを甘えているという表現が果たしていいかどうかというのは私は分かりません。ただ、私はそういう言葉は使わない。
　少なくとも、子供が親を選ぶことはできませんし、義務教育の段階では、多くの場合には子供が学校を選ぶこともできない場合が多々ありますので、その中で、学校教育や家庭の教育の問題で、結果的に社会に依存がちになってくる若者たちを甘えという言葉で切り捨ててしまうようなことになることはならないようにしていきたい。
　しかも、さっきのホームレスの話になりましたが、ホームレスになるのも大変だと思います。コミュニケーション能力がない人間はホームレスになるのも大変だと思います。だから、ニート問題が深刻化した場合にはホームレスが増えるかもしれませんけれども、ホームレスの問題にもならないかもしれない。そこに難しさがあります。
　その支援の足を運ばない、これは本当に難しい問題です。一部のＮＰＯは、非常に経験を積み重ねながら、同じぐらいの年代の人たちが実際に家に何度か通いながら、子供たちを上手に家から引き出して親との引き離しをやる、そういうノウハウや経験を持っているＮＰＯもありますが、それはもちろん一部です。しかも、ＮＰＯもただでやっているわけではありません。もうけることが目的ではないですが、そういうお金を出してＮＰＯとか第三者に頼める親ばかりではないという事実があります。
　その足を運ばない場合に、ここは工藤さんと同じで、親が相談できる機関、しかも親のプライバシーを守りながら、親が真剣に子供のことが相談できる機関をつくっていかないと、多分、子供が直接足を運ぶというのは物すごいエネルギーを必要としますので、現状は難しいと思います。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　浜田昌良さん。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本日は、四人の参考人の方、本当にありがとうございました。一問ずつ質問させていただきたいと思います。
　まず、工藤参考人にお聞きしたいと思いますけれども、それはフリーター対策の重点の置き方についてであります。
　フリーター対策については、一つはフリーターから卒業してもらって正社員になっていただくというのを勧めるという一つの方法があります。もう一つは、そうじゃなくて、ニートという五十数万の方もおられますんで、フリーターという立場でありながらも、その処遇を上げていく。同一価値労働であれば同一賃金である、また社会保障であったりそういう面を拡充していくという、そういう対策もあります。どちらの方に重点を置いていく方がいいのかについてお聞きしたいと思います。
　次に、玄田参考人にお聞きしたいと思いましたのは、いわゆる、先ほどお話ございました、ニートがコミュニケーション力不足であるという話なんですが、昔であれば地域コミュニティーというのがありまして、そこでいろんなコミュニケーションを取る力が育ってきたわけですが、今もう一度地域の再生ということが議論されているんですけれど、地域のコミュニティーの再生を考える上で、どういう対策を取ればこういうニート対策にもなるのかについてお聞きしたいと思います。
　次に、杉本参考人にお聞きしたいと思いますのは、この兵庫県の取組はもう始められて八年目という話でございました。そうしますと、最初この体験された方がもう二十一、二歳で、そろそろ就職をされるというときになってくると思うんですけれど、その方々が、こういう経験をされていない方に比べてやっぱり就職の意識がどういうふうに変わっているのか。例えば、ニートであったりフリーターという方たちの比率が下がっているのかどうなのかについてお聞きしたいと思います。
　最後に、中井参考人にお聞きしたいと思いますのは、中井参考人、本当に持っておられる熱い気持ちが多分若い方々に伝わっていろんないい効果を生んでいるんだと思うんですけれども、そういう感動を経営者が持ち続けられるという、そういうものを広げていく、むしろ経営者の中でそういう若者を育てられる経営者の輪を広げていく仕組みについて何か考えておられればお聞きしたいと思います。
　以上でございます。
○会長（広中和歌子君）　それでは、今度は中井参考人の方から右の方に行っていただきますが、簡潔によろしくお願いいたします。
○参考人（中井政嗣君）　経営者の熱い心ということに関しては、これは簡単に言えば、大変失礼かも分かりませんけど、私はオーナー社長なんですね。自分でつくり上げてきた人間。それから、言い方悪いですけれども、サラリーマン社長とは根本的に違います。ですから、さっきも話出ていましたように、だれもが私がこうなるなんて、私自身もそうでしたけれども、想像できなかった。でも、こうなっている事実があるという部分の中で、どんな子でもやはり最終的には目を掛けてあげたら、目を掛けてあげたら伸びるということは、これはよく分かりますね。敏感に、何度もこれも言っていますけれども、どんな思いで接しているのかというのは敏感に感じ取っています。そういう意味では、感性は豊かですから。
　ですから、大きな問題なんでしょうけれども、でも余り、先ほどもどなたか言っておられたように、余り真剣に、深刻に考えるよりも楽しみながらやっていく、こんな時代になっているなという、そういう部分から切り込んでいった方が何かいいような気もするんですけれども。
　以上です。
○参考人（杉本健三君）　「トライやる」、八年目になりまして、最初に「トライやる」を経験した生徒は、子供たちはもう二十歳を若干過ぎておる年になっております。
　ただ、先ほども申し上げましたが、私どもの検証という形では、五年目の検証を平成十四年にやりまして、このときは高校生が「トライやる」経験した生徒でしたので、高校生に対するアンケート等は実施いたしましたが、残念ながら、今御指摘ございました、実際に就職して、今働いて、振り返ってみれば「トライやる」どうだったのかと、また「トライやる」経験していない子供たちとどう違うのかといったふうなことにつきまして、現時点ではまだ検証できておりませんが、先ほども申し上げましたように、是非、十年目の検証のときにこういったふうなことも含めてやっていきたいと。
　ただ、高校生のアンケートの中では、やっぱり中学校のときにあれやってよかったと。中学生に対しては、是非、やすきに流れないで、活動場所を選ぶときに、あそこへ行ったら面白いでとか楽しいでとか、面白いおっちゃんがおってやでと、こんなことでないようにといったふうな、かなりしっかりしたアンケート調査も出てきておりますので、不安に感じながらも、何らかの形で勤労観あるいは職業観に結び付いたような結果が出てほしいなという気持ちは持っております。
　まだ、今ではできておりません。申し訳ございません。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　玄田参考人、お願いします。
○参考人（玄田有史君）　若者がコミュニケーション力が不足しているというのは、私は最近若干間違いではないかなと思うようになりました。
　コミュニケーション力がないと過剰に自分がそう思っている、ないしは思い込まされていると。もしかしたら、大人が自分がコミュニケーションができないのを、若者はコミュニケーション能力がないなと言い換えている節もあります。
　ただ、もっと言えば、ああ、自分でも何とかなるんだということを実感させることです。だから、私がトライやる・ウィークを大変高い評価をさせていただいているのは、今情報はあるんですが、五感で得るような情報がありません。自分の目で見て自分が触って自分が感じる情報というのは、やっぱり正におっしゃるように地域の力しかないわけです。
　私がトライやる・ウィークである校長先生にお話聞いたときには、この理念は地域の教育力の再生だとおっしゃいました。ただ、元々は戦後の青空学級のイメージであり、昔よく言われた他人の飯を食うことであって、その中で、ああ、自分でも何とかなるんだって実感を持たせること。そう考えると、私はキャリア・スタート・ウィークを非常にすばらしいと思うんですが、金額にせよ、やり方にせよ、全く不十分だと思っています。たしか数億円という予算が今年組まれたと思いますが、兵庫県の約三百七十校だけで四億五千万のお金を掛けて県と市町村でやっていらっしゃるわけです。全然足りません。
　また、何度も言いますが、十一月の第二週、十四歳の十一月って荒れるんです。非常に子供たちの精神が不安定になるんです。そのときに、大人が本気で地域で受け入れられる、そのぐらいの一週間にする。ＮＨＫの全国ニュースになる、本当に大人が子供にまともに向かい合う一週間つくるぐらいのことを大規模な企画としてやっていかないと駄目だと思います。
　ただ、そこまでいかないまでも、例えば地域のお祭りにちょっと若いやつの手が要るんだでもいいんです。また、案外ここでは第一次産業が力を持ちます。自分探しに頭でっかちになっている子供たちに、やっぱり農業とか、結局はおてんとうさまの力が大きいんだって、いい意味で開き直らせるきっかけは農業体験というのが実はとっても意味があると思っています。
　やり方は何でもある。地域で子供たちに期待しているんだ、そういう役割を持たせる、それを上手に大人がやることだろうと思います。
○会長（広中和歌子君）　それでは、工藤参考人。
○参考人（工藤啓君）　フリーター対策ですけど、僕は絶対に正社員の方で推していった方がいいと思います。
　理由は二つありまして、特に年齢が二十代後半になったうちの六割から七割の若者が正社員を希望するという、本人たちの希望が一点です。もう一点は、契約とか派遣とか、労働形態がすごくたくさん広がってきて、大人社会も大分それを、まあしようがないのも含めて、認めていると思うんですけれども、ああ若者はいろんな働き方があっていい、でも、うちの息子だけは正社員とか、うちの娘は公務員という、そういう保護者の意識というのはまだまだ、自分の、うちの子に限ってじゃないですけど、そういう意識はまだまだありますし、パラサイトというような言葉がありますけれども、親と一緒に住んでいるフリーターの方が多いわけで、親の意向というのはやっぱり大きい。そういう意味では、正社員の方への支援を推した方がいいのかなとは思います。
　ただ、正社員のイメージってすごく単一で悪いです。何か勝ち組と負け組という言葉があって、じゃ、負け組って何というと、一生懸命働いて、最終的にリストラされちゃうとか、病気になっちゃうとか、自殺しちゃうとか、ああ正社員になって一生懸命働いた結果がそれだったらならなくていいやという。でも、本当の事実ってみんなやりがいを持ってやっていると思いますし、去年の七月に、多分日本で、全国で初めて、僕、ニート勉強会というのを去年の七月の段階でやって、第一回目が玄田先生だったんですけど、そのとき、情報って情という言葉と報という言葉からできているのに、報ばっかりが伝わって、情が伝わってないという言葉をいただきました。この情の部分を、サラリーマンの人だって一生懸命やったりとか家族のために頑張って幸せだというような、そういう情の部分をもっと伝えてあげれば案外、正社員とかサラリーマンのイメージというのももっと良くなると思います。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、松村祥史さん。