Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　林大蔵大臣、よく聞いておいてくださいよ。検討課題とか、毎年毎年それを出してくるんです。毎年毎年出してくるんですよ、事務職員、栄養職員。十年間も続いておるんですよ。それで決着つかへんのをまだやるというんです。どこまでやるんですか。これは不見識やと私は思うんです。
　そして文部省は、今彼は言いましたけれども、学校教育の中で事務職員、栄養職員がどう位置づけられているかということについて、歴代の文部大臣は、学校の中の基幹職員だと言っておるんですよ。教員と同じく、教職員ということで、教壇に立って教える教員も栄養職員も事務職員も養護教員もこれは基幹職員だと言って一くくりにしておるんです。それを大蔵省は割って、違うんだと、こういう主張をしておるんですよ。そんなむちゃなことないでしょう。
　学校教育はどうするか、義務教育はどうあるべきかという主管は文部省ですよ。その文部省が基幹職員だと言っているものを、何で大蔵省がそうでないんだと、これは違うから人件費の方で負担を分けなければいかぬと、なぜそういうことを言うんですか。私は越権行為だと思うんです。負担の割合を下げるとかいうんならそれはまた別ですよ。そのときどき必要に応じて、ちょっと国のお金がないからしばらく地方が持っておいてくれというふうなことだったらいいんだけれども、切り離すというんですよ。これはもう絶対まずやめてもらいたい。
　そこで、改めて見直すと言うたら、七十分もらっておるけれども、私質問終わりますから、何とかやってください。もう彼とやっておったら、何年来やっておるんだから、ちょっとここで大臣やってください。――ちょっと要らぬこと言わぬで、それは政治的な判断やないか。
○国務大臣（林義郎君）　本岡さんのお話もよくわからないではありませんけれども、私は、義務教育費国庫負担法というのは、憲法で書いていますが、義務教育は無償とすると、こういうふうな規定がありまして、一体だれが負担をするのかというのはやはり考えていかなければならない話だと思うんです。臨調、行革審におきましても、その辺につきましてはさらに検討してやるという話になっておりますから、最初のお話にありましたが、やっぱり地方でどれだけ負担をするのか、あるいは国がどれだけ負担をするかという議論の中の一つの私は例だろう、こう思うんです。
　そうした意味で、文部省の方は確かに基幹とおっしゃる。こちらの方はそうでないと、こういうふうな話を申し上げる。いろいろあるものですから、そういったような点でいろいろ今後考えていかなければならない問題だろう、こういうふうな認識を持っているところであります。今先生のお話だと、十年も同じことを言っているからお前と議論をしないと、こういうことでありますが、私はそれほど難しい一つの問題ではないか。これは地方財政あるいは地方行政、それと国の行政、財政とどう調整していくかというところの問題だからこういうふうになっているんではないか、こういうふうな認識を持ちます。私は、さらにそういった意味でいろんな角度から勉強させていただきたい、こう思っているところでございます。
○本岡昭次君　それは大蔵省は大蔵省としての、財布を握っている立場から難しい。大蔵大臣というのはやはり全体を見てある一つの政治的な判断を下していかなければ、十年間やろうと二十九年間やろうと、同じことを繰り返し繰り返しやっているなんていうのは、これはある意味では愚の骨頂ですよ。大体そういうことに手をつけた大蔵省の責任ですよ。十年たっても解決できないことに手をつけたという僕は大蔵省の責任やと思います、はっきり言って、こんなこと。
　そして、義務教育費国庫負担法の中において、教職員というものを、文部省が基幹職員だと言っている中の事務職員、栄養職員を切って、それを費用の分担だということで地方にそのまま一般財源化したときに、基幹職員の一部を取ったら、その他の一般の教員も同じように地方の負担だとしてもおかしくないという論理構成になってくるわけですよ。そうでしょう。学校における義務教育の担い手として、基幹職員だ。それを、事務職員と栄養職員だけ切って一般財源にできるということは、残りの一般の教員もできるという理屈に現場のことを全く無視すればいけるんですよ、今の論理であれば。だから、現場では、事務職員、栄養職員がなったら、次は一般教員だ、一般教員の方も一般財源化されるんだという危機感を持っている。
　別の議論で、地方分権の立場からいったら、文部省なくてもいいと私は思うんですよ。そうでしょう、下に全部そうして権限を移譲するんなら。文部省をなくしなさいよ。教育は皆地方自治体に任しなさいよ、地方自治体に、教育委員会に。金だけはどんどんどんどん召し上げていって、下へおろして、権限だけはぐっと上が握っておるというような、さっきから言っているように、権限とお金というのは一体のものだという認識が現にあるわけでしょう。権限だけは強化するだけ強化しておいて、お金だけはわしら持ちませんよと言って、文部省がシーリングだか何だか知らぬけれども、削られたものがどんどん下の負担になっていく、現場の負担になっていくんでしょう。それなら、私は行政改革の最大のものは文部省なくせと、中央教育委員会を設置して、別の方式にしたらもっとすっきりする。そうしたら、この財源問題ももっと変わった方に私は行くと思うんですよ。
　だから、そういう意味において、この問題の発展していくところ、そういうところへ行くから、事務職員、栄養職員の問題については、文部省が言っているように基幹職員の問題として、そこはもう大蔵省、この辺で決着をつけるというふうにしていただきたい。毎年毎年これをやらなきゃならぬ。何人の大蔵大臣とこれをやりましたか、こんなことを。大臣は来年もしやめられたら、一年で知らぬ、私は次々ずっとやっておらなきゃならぬ、国会議員でおる限り。もういいかげんにこのことはピリオドを打ってください、政治的に判断して。
　もう一遍お願いしますわ、もうこれは頭を下げて。
○国務大臣（林義郎君）　私も、大蔵大臣でもあると同時に国会議員でありますから、国会議員として私は考え方を申し上げておるわけでございまして、憲法で書いています義務教育は無償とすると、こういう考え方で一体どうするか。今まさに本岡先生いろんなお話がありましたような点があるわけでありますから、そういった点を含めて、私は行革審その他のところで御議論があるんだろうと思うんです。もう全部国の方に任しちゃえばよろしいという話だったら、私はそういうふうな議論はないと思うんです。
　教育をどうするか、だれがやっていくか。教育の機会均等ということをやっていくのと、教育における地方分権の問題とをどう考えていくかという基本問題があるから、こういった問題になっているんだろう、こう思っているわけでありまして、いろんなことを考えていくというのが私は長い目で大切なことではないかな、さらにいろいろ検討させていただきたい、こう思っているところでございます。
○本岡昭次君　もう結構です。終わります。
○渡辺四郎君　大変失礼ですが、私、質問通告をしてなかったわけですが、実は予算委員会に傍聴に入りまして、各議員さん方から、金丸さんの甲府の、山梨のあの三億円の豪邸問題の質問が出ておりました。
　私も自分で経験があるわけですが、私らが家を建てる場合には、まずもって建築許可書をいただいて、管轄の税務署に対して資金計画を出さなきゃいけない。私も余り金を持たぬものですから、配偶者と一緒に持ち分にしました。ところが、その持ち分についての配偶者の方に出してもらう金は一体どこから持ってきたのか、定期預金であればその証明を持ってこい、あるいは証書を持ってこいと。借金をすれば、例えば公庫から何ぼ借金をしたのか、あるいはそれ以外にどこから借金をするのか、手持ち金は何ぼあるのかという資金計画を管轄の税務署に出さなきゃいけない。
　私、調査室の方にちょっとお願いをしたわけですが、なかなか調査室としてはやっぱり難しいということでありましたけれども、甲府の税務署で金丸さんの所得の申告が二千八百万程度だという。僕これ新聞で知りましたけれども、そういう中で三億円もの、戸田建設に頼んで坪二百万ですか、というような豪邸を建てられるということになれば、もうそれは最初の基礎工事のときからどのぐらいの費用がかかるというのはわかると思うんですね。
　そうしますと、二千八百万ぐらいの所得しかない方が二億円も三億円もの家を建てるということになれば、資金計画は一体どうなっておるのか、金丸さんはどこから金を借りて、返済計画はどうなっておるのかというのを税務署は聞いてくると思うんです。あるいは関係自治体からも、実はそういう所得税の関係のあれがありますからいろいろ質問も来るわけです。
　そういう点で、夕べのテレビを見ておりましたら、もらった金をたんすか何かの中に入れておったという関係で、そういう部分から出していったかなというふうに私思いましたけれども、一体管轄の税務署関係はそういう部分についての資金計画について調査をする権限はないんですか。これは大臣じゃなくて事務局でもいいです。
○国務大臣（林義郎君）　私から概略、私もそんな税の専門家でありませんから概略御説明申し上げます。
　所得申告をいたしますときには、それぞれの給与所得その他の所得を申告しまして、大体自主申告というのが建前になっておりますから、どれだけの所得がありました、税金がこれだけかかりますよと、こういう形で申告をするわけであります。財産をそれだけ持っておったならば、たしか一千万円以上の方については資産報告というのを出さなくちゃいけない、こういうことです。私なんかも実は資産報告を出しまして、預金が何ぼありました、株が何ぼありましたと皆申告をするわけです。
　だから、本当はそういったことがあれば、大体どのくらい持っておられるかというのはわかるわけでありますから、それで税務署が当然調べていいんだろう、こう思うんです。ただし、調べるときには、いや持ってないよ、どこにあるがということが相当わかっていないとなかなかすぐには調べられないということはあります。
　だから、大体は自主申告ですから自分で申告をしていただく。その上でいろいろやって、いろんなところで、あと警察が調べたり検察が調べたりなんかしますとそこで発覚するということになりまして、新聞で報じられているような話でありまして、あれだけの話があれば、これはやっぱり秘匿をしておったという形に私はなるんだろうと思うんです。
　これは事件の内容ですから、私が細かなことをどうだこうだ申しませんけれども、一般論として申し上げるとそういうことになるので、やっぱりやっていかなくちゃならないんだろう、こう思っています。きょうは別に金丸さんの事件がどうだこうだということではありませんけれども、個別の事項にわたりましては私申し上げるつもりはありませんけれども、一般論として申し上げるならば私はそういったことだろうと思います。
　政府委員がちょっと来ておりませんので、何でしたら後でまた政府委員の方から詳しく説明をさせたいと思います。
○渡辺四郎君　では、本題に入っていきたいと思います。
　大臣、大変失礼ですけれども、私自身、地方行政委員会に長年おりまして、委員長もした経験もあるのですが、どうも近々の国と地方との財源配分問題、先ほど本岡委員からもありましたように、きょうの法案であります補助金等の整理の問題等についてもかなり私自身実は疑問を持った部分がたくさんあるものですから、まず大臣に、特に地方制度あるいは地方自治制度、こういう部分についてひとつ大臣の御見解を今からお伺いをしてみたいと思います。
　平成三年十二月六日に、地方制度調査会が政府に対して次のような意見を提出をいたしました。これは特に財源問題についてでありますが、地方財政を単一の財政主体である国家財政と比較するには、地方財政が約三千三百の自治体総体であることに十分留意する必要がある。
　この点について、大臣はどういうふうに受け取ったのか、あるいは認識をされておるのか。と申し上げますのは、この意見書を出した後九三年度の予算編成に入っておるわけですから、その編成の中でこの意見が生かされたのかどうなのか、まず冒頭お伺いをしてみたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　地方自治体が三千三百もあるということは私ももちろん承知しておりますし、またその中では財政力が強い自治体もあれば弱い自治体もある、いろんな格差があるわけでございます。
　現状におきましては、こうした多様な自治体の中におきまして標準的な行政サービスの水準を確保できるように地方交付税制度が設けられておるところでありまして、従来からもそうやっておりますけれども、地方財政対策を講じるに当たりましては、多様な地方団体の全体として標準的な行財政運営を円滑に行っていくための必要な地方交付税総額の確保を図る、これは私はもう基本になっているんだろう、こう思っておるところでございます。
○渡辺四郎君　今大臣からお話がありましたが、私先ほど読み上げました調査会の意見、私自身もあの委員の一人でありますけれども、討議の経過、それから自治省を中心に資料をたくさん調査会でいただきました。そういう中でいろいろ議論をしてまいりましたけれども、この意見の主張というのは、私自身がまとめましたんですけれども、大体次のような点にあるんじゃないか。
　その第一は、何といっても政府、大蔵省を中心に政府部内で、例えば昨年までは自治体財政の余裕論、富裕論ともいいますし余裕論ともいいますが、そういうことが唱えられてきたわけですけれども、今提案されております一九九三年度の予算編成段階では公経済バランス論ということで、国と地方は経済の車の両輪である、だから苦しいときには互いに協力をと、こういうことです。
　私に言わせれば、地方交付税そのものは自治体の固有の財源である。これはもう何回も本会議の代表質問でも、私は竹下さんが総理のころ竹下総理からも、あるいは橋本さんが大蔵大臣のころも、当時の大蔵大臣も固有の財源だということは認めたわけです。そういう固有の財源であることを無視して、国の予算編成の際、交付税そのものをどうでも左右できるというような発想があるんじゃないか。これは余りにも地方自治体の財政状況を無視した、あるいは地方制度そのものを無視したやり方ではないかというのが調査会の中での意見なんです。
　特に、交付税法の附則三条によって特例減額をまた今年も四千億円減額をするというふうに提起がされておりますが、これに対しても、実は私、古い委員会での資料を持ってまいりました。自分で質問したものですが、その当時参考人として服部さんという現職の市長さんが委員会に出てこられました。
　地方財政に余裕はない、余裕があると言われる方々とは異なる意見だ、自治体財政は厳しく、公共事業や単独事業の補助単価等が実態とかけ離れ、そのための超過負担の解消のためまずはこれを改定してもらいたいというのが第一点。あるいは国民健康保険財政についても、若干減ったようですけれども、全国でその当時約二千五百億円を超すような一般財源からの繰り入れをやっておる。そういう国保会計の苦しさ等を述べられたわけです。
　その附則三条による特例減額について、大臣はどういうふうにこの附則三条そのものをお考えになっておるのか、お聞きをしたいと思います。
○政府委員（竹島一彦君）　私ども、地方交付税につきましては、地方の固有の財源がどうかという御議論はありますが、それについては昭和四十四年の福田大蔵大臣の答弁でも申し上げて、それ以降一貫してそのスタンスをとっておりますけれども、一定の国税の一定割合はこれは地方交付税として地方に配分するということになっておりますので、その財源は地方のものである。そういう意味では固有の財源であるという認識でございますが、ただ、今御質問にございました特例減額、特例措置につきましては、やはり公経済バランス論と言うとわかりがいいのでございますが、国と地方は公経済の両輪である、いろんな意味で連結されているわけで、その間の年度間調整をする必要性がありますので、その根拠として附則三条は置かれておる。
　ですから、大きくは公経済バランス論に立ちまして、各年度において国の財政、地方財政の円滑な運営が確保されるという大前提に立ちながら、年度間調整というのは現実問題必要でございますので、そういう意味で設けられている附則三条であるというふうに理解しております。
○渡辺四郎君　それは大蔵省の勝手な解釈かもしれませんが、石原信雄さんの書かれた「地方財政調整制度論」というのがあります。この内容では、経過は、昭和五十九年の地方財政対策のときに設けられた条文です。その趣旨は、交付税総額の安定確保のため、法律の定めるところにより、交付税の法定額について特例措置を講ずるものとして設けられたものです。その内容は、地方の財源不足に対処し、総額安定確保のため、一般的には特例増額が前提とされているものですと、こういうふうになっておるわけです。
　今おっしゃった調整の関係の部分ですが、これは交付税特別会計の借入金残高の軽減による交付税安定確保のため、必要な範囲内で特例減額を行うことも理論的にはあり得る。しかしこれはあくまで交付税特別会計の借入金の残高を見ながらやるべきだ。どう借入金そのものを減額するか、そういう範囲内でこの特例減額措置というのは認められておるんだと。
　そうしますと、これから審議になりますけれども、今予算も出ておりますが、平成五年度末の地方自治体の借入金というのが八十一兆一千億です。こういう莫大な公債を持った中で特例減額をやる、附則三条を適用する、四千億を減額するということについて私はどうしても納得ができない。
　ですから、一番最初五千億の減額をやった段階で、これはもう本年度限りか、後はないのかという点まで地方行政委員会の中で当時の大臣に実は念を押した経過もあるわけです。ことしの場合も、最終段階の予算編成段階で、最後は両大臣同士の最終的な大臣折衝の中で自治大臣が四千億を認めざるを得なかったという経過も聞きましたけれども、これは私は、後ほど申し上げますが、憲法論から見ても少しやっぱりおかしいやり方ではないかというふうに、どうしても納得ができないわけです。
　ここらについて大臣、もう少し大臣の所見を聞かせていただけませんか。
○政府委員（竹島一彦君）　昭和五十九年度の地方財政改革以降、御案内のようなことになっておりますが、私どもは、当然、年度間調整ということで附則三条で認められている措置を毎年度適用していくといいますか検討していくに当たりましても、地方財政がまず円滑に実施される、そういうことが必要なことであるという前提で物事を考えておるつもりでございまして、ただその逆として、増額はあるけれども減額はないということでもこれはない。やはり地方財政の中期的な運営を図っていく、中期的な健全性を確保していくという基本を忘れずに、しかしながら、公経済バランスに立って、やはり国と地方、その年度その年度の財政状況等を踏まえまして、お互い相助け合うといいますか、そういったことも必要でございますので、そこはそういった考え方で設けられている条文であり制度であるというふうに考えております。
　その特例措置の規模につきまして、地方公共団体の債務の残高が以内であるとか、私どもはそういった考え方はとっておりません。
○渡辺四郎君　とっておりませんと言われますけれども、先ほど言いましたように、石原さんの「地方財政調整制度論」で私はそういうふうに実は読んでおるんです。ですから、調整ができるんだあるいは減額をできるんだという発想は、何のための差額、五千億ですね、法律で決まった。ですから、財政論の中には国の歳入歳出に入れるなという意見だってあるわけです。もともと外して考えるべきじゃないか。
　そういう自治体固有の財源だという認識を、これは大蔵と私は意見が違うと言えばそうかもしれませんけれども、あの法律の建前からいって、あるいは後ほど申し上げますが、これは憲法上の問題もあります。憲法の第八章の地方自治制度の問題、九十二条から九十五条までありますけれども、その制度上の保障の立場からいってもやっぱり私は非常に問題があるという気がするわけです。これは後ほど申し上げていきたいと思います。
　ですから、今も政府委員からお話がありましたように、自治体の財政運営の状況を見ながらいろいろと、こういうふうに言われましたけれども、先ほども申し上げましたが、政府は、今日まで国と地方自治体との財政比較を行う場合に、特に大蔵の皆さんに僕はお願いをしておきたい、大臣にお願いをしておきたいと思うのは、地方と国、あるいは国と地方自治体、こういう比較対照をやる場合に、約三千三百自治体の中のわずか五・四％くらいしかない不交付団体なんかを例に出してみたり、あるいは地方団体の財政を見る場合に平均値で物を言うわけです。そうしますと、そういう点から見れば、何か総体的に見れば自治体の財政には余裕があるかのように聞こえる雰囲気だってありますよ。
　ところが、先ほど言いましたように、調査会の資料等も分析したわけですけれども、今地方自治体の財政力指数というのは、全国平均は〇・四六なんです。しかし、これを自治体の数で見てみますと、約三分の二の自治体が全国平均以下です。特に〇・三以下が自治体総数の四四・五％なんです。千四百七十団体も、〇・三以下が約四五％近く自治体数としてはあるというのが第一点です。
　それから、歳入面で見てみますと、税収割合が全国平均は約四〇％です。ところが、歳入面で税収面の歳入が二〇％未満というのが自治体総数の何と半数以上、五二・一％なんです。千七百二十四団体もあるわけです。ですから、調査会としてもこれらの自治体個々の財政の実態を十分ひとつ留意してもらいたい、こういう立場で実はこの意見をまとめたんです。
　今私申し上げましたけれども、大臣は読まれていないと思うんですが、そこらについてはどういうような御所見をお持ちかお聞きしたい。
○国務大臣（林義郎君）　お話でございますが、地方自治体には非常に財政力の強いところもあるし、いわゆる不交付団体というのもありますし、末端にまいりますと非常に財政的にも苦しいところがある。私も代議士をやっておりますから、大変厳しい地方公共団体がたくさんありますし、そういったところからはいろんな御陳情もいただくわけでありまして、全体とすれば私は決して地方自治体が裕福だなどということは考えておりません。
　ただし、全体としてもし議論をするということになっちゃったときには、その平均数値をとるというのも一つの考え方です。しかしながら、実態を見れば、平均数値でとったんじゃなかなかまずいというところも私はわかるわけでございます。
　ただ、そうしましたときに、これからどうしてやっていくかというのは、地方自治体におきましても、また国におきましても、行政サービスをどうしていくか、こういうことだろうと思います。行政サービスというものは、地方財政需要、こういうふうな格好ではじきまして、その基本的なものについてはやはり国がいろんな形をやっていくというようなことでありますし、また地方の固有財源でもってそれをバランスしてやっていく、こういうことでございます。
　そういった意味で、地方行政にいたしましても、また国の行政にいたしましても、まさに公経済でありますし、公経済がバランスをとってうまくやっていくということが必要だろう、こう思っているところでありまして、そういった意味で公経済論というのを私たちは考えていかなければならないと思います。
　先ほど御議論ありました地方の独立、地方の独立と申しますか地方自治の原則をやっていくということを踏まえていかなければなりませんが、現実の問題としてこれをどう解決していくかというのも一つの観点ではないだろうかな、こういうふうに考えておるところでございます。
○渡辺四郎君　後の方でまた少し憲法論議もしてみたいと思うんですけれども、まず法案の内容について若干質問してみたいと思うんです。
　国の補助金等の整理及び合理化等について、これは各省庁たくさんありますけれども、特に大蔵、建設、自治の各省庁に代表してひとつお尋ねしてみたいと思うんですが、従来の国の補助金等の臨時特例による平成五年度までの暫定措置が、突然として、私に言わせれば突然として体系化、簡素化の観点からということで、そういう趣旨で一年繰り上げの実施が提案をされている。
　問題は、公共事業の直轄事業が三分の二、補助事業が二分の一を基本として恒久化するというふうに提案がなされております。お尋ねしたいのは、公共事業全般について、そのあり方を含めて、例えば補助事業、非常に小規模な補助事業だってあるわけですが、そういうものはやっぱり配慮をして、そして一般財源に打ち込んで、地方に権限も移譲した方がいいというような議論もずっとあります。ですから、そういう部分を含めて、あり方を含めてどういう議論がされてきたのか。その中での結論としての国の負担あるいは補助率の恒久化が適当だというふうに判断をされたのか、その経過について少し各省庁からお聞きをしてみたいと思います。
○政府委員（竹島一彦君）　公共事業の補助率につきましては、平成三年度の法律改正の際に、向こう三年間ということで現行の暫定措置が講じられたわけでございますが、その際、三年間ではあるけれども引き続いて関係省庁間できちんと議論をして、結論の出た場合には三年間待つことなく逐次実施をすべきであると、
　その場合の基本的考え方は、これは行革審等でかねてから言われていることでございますけれども、複雑多種な補助率ではなくて、体系化、簡素化を図るべきである。具体的には、直轄事業につきましては三分の二、補助事業については国と地方折半ということで二分の一ということで、それを軸に考えてはどうか、こういう御指摘をかねがねいただいておったわけでございまして、それを踏まえまして関係省庁間の連絡会議を何回も開きまして議論を進めてきたということでございます。当然、その間におきましては自治省が重要メンバーに入っておられまして、地方公共団体の御意見も伺っております。
　その結果、補助率、負担率につきましては今申し上げたとおりでございますが、関連いたしまして、かねがね地方公共団体の方から御要請のございました直轄事業負担金制度、その中の維持管理経費に対する地方負担という問題について改善をしてほしいということがございました。
　これにつきましては、協議が調いまして、従来国が二分の一、地方が二分の一持っていただいておりましたけれども、地方の負担を十分の四・五ということに減らすという措置を講じさせていただく。同時に、細かいことになりますけれども、地方が負担していただく費目につきましても、これを減らすということを行っております。
　それから、御指摘にございました補助対象事業の重点化という意味では、採択基準の見直しを行っておりまして、小規模のもの、地方のみずからがおやりになった方がいいといったたぐいのものにつきましては、今回あわせましてそういうものは地方に全面的にやっていただくということで、補助対象の重点化を行ってございます。
　以上でございます。
○政府委員（松本英昭君）　お答え申し上げます。
　お尋ねは、特に自治省に対しては自治省並びに地方団体との関係だと思いますが、私どもといたしましても、補助率の暫定措置というのは一種の不安定な制度でございます。と同時に、後年度に国費とか交付税とかで措置をしていくという、延べ払いするような変則的な措置となっておりまして、今後、国、地方を通じて社会資本を充実していくという立場からは、この暫定措置というのはできるだけ早く、一年でも早く解消して、国と地方の安定的な、かつ健全な財政秩序というものを確立しておく必要があると考えていたわけでございます。この点につきましては、衆議院及び参議院の地方行政委員会におきましても、「早急に総合的検討を進め、速やかに結論を得る」こととの特別決議もいただいておるところでございます。
　自治省の地方関係者とのアプローチといいますか協議につきましては、地方の市長さんの方々との意見の交換とか、あるいは六団体の要路の方々との意見の交換等を通じましてその意見を伺ってまいったつもりでございます。
　具体的には、地方からの意見としては、地方団体の自主性を高めるという点にも留意しつつ、いわゆる体系化、簡素化等の観点から総合的に見直して適切な補助率等としてもらいたい。そしてまた、見直しの結果生ずる地方負担については、地方財政運営上支障の生ずることのないよう適切な措置を講じてもらいたい。あわせて、かねてから、先ほども大蔵省の方から御答弁もありましたが、地方団体が強く要望いたしております維持管理経費に係る直轄事業負担金の見直しなど、国庫補助負担制度の改善合理化も図ってもらいたい。そういうような意見が出ていたわけでございます。
　そういう意見等を先ほど大蔵省の方の御答弁もありました検討委員会において私どもとしては主張いたし、今回のような結論を得ることができたというように考えているわけでございます。
○政府委員（木下博夫君）　ただいま大蔵省、自治省からお答えいただきましたが、事業執行の立場から多少補足させていただきたいと思います。
　御案内のとおり、現在私どもは国土の均衡ある発展あるいは生活大国という大きな目標に向かって所管しております事業を担当しております。道路、河川、公園、下水道と大変多岐にわたっておりますので、私どもはそれぞれの事業がバランスよく執行されることを常々考えておるわけでございますが、若干数字で申し上げますと、現在私どもが所管しております事業は大体十五兆円ぐらいございますが、そのうちに補助事業で約八兆担当しておりますから、半分強は私どもの所管しております事業の中でも補助事業が占めておるわけでございます。言うまでもなく、そういう大きな数字の中で補助事業というのは大変重要な役割を果たすということで、我々は真剣に取り組んでおりますことは言うまでもないことでございます。
　先ほど来大蔵省、自治省からお答えいただいた経緯でございますが、事業執行の立場から多少ざらにつけ加えさせていただきますと、各事業のやはり受益の範囲、あるいは緊急性、さらにはそれぞれの工事の規模等を勘案いたしまして、答申等で出ております直轄三分の二、補助二分の一という原則の中で、各事業が執行するに当たっていかがかという点検をさせていただきましたし、一部にはやはり事業の必要性から、多少それに補足的な補助率もつけさせていただいておりますが、我々はこれらの事業について、今回御審議いただいております補助率の中で遺漏のない執行をさせていただきたいと思っております。
　また、重ねて権限移譲等の問題がございましたが、細かくは申し上げるまでもないと思いますが、現在やはり私ども補助事業についていろんな事務的な手続の中で本省で審査等も行っておるわけでございますが、度の過ぎた手続といいますか、というのは必要ないと思っておりますので、日ごろから事務的な簡素化、こういうものについては我々も最近特に指摘もございますので、改善、工夫を続けております。
　細かい話になりますが、例えばヒアリングだとかあるいは提出いただいている書類等につきましても、我々としては工夫、改善をしておるところでございます。
○渡辺四郎君　自治省も建設省の方もそういうことを言われましたが、確かに国会決議等もありまして、国の負担率、補助率問題については一九八五年以前に戻せというのが再三にわたって議論され、あるいは特別決議もなされてきたわけです。そういう中で六十一年、福祉関係、厚生省関係を中心に若干の改正がなされました。それはそれで恒久化していくという方向が出たわけですけれども、あとの部分についてはやはり八五年以前の負担率、補助率に返せというのが六団体含めて非常に強い要請でもありました。国会の中でも再三にわたって特別決議も実施をしてきた経過があるわけです。
　そういうことを踏まえて三分の二あるいは二分の一という水準で恒久化していくんだと。今建設省の方から、若干の部分については別の措置があるようですけれども、そういう水準を決めた基礎といいますか基本といいますか、そこらについて、今日までの国会の議論等を踏まえて、どういうふうな各省庁間、大蔵を含めて議論がされてきたのか。私はどうも国会の議論が余りにも無視をされておるんじゃないかという気がしてなりませんが、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（竹島一彦君）　今回の見直しは、暫定から恒久化を図る、恒久化措置に移行させていただきたいということでございまして、そういう意味でやはり国と地方の負担関係のいわば基本に立ち返るというそういった観点から検討させていただいたわけでございます。そういう意味で、直轄事業は国の直轄事業であるというところから三分の二、それから補助事業はやはり国と地方が折半すべきものであるということで二分の一という、いわばある意味では常識的な数字というものを基本にいたしまして、それぞれの事業によってはそれだけではだめだと、もうちょっと高い補助率も必要であるというのが例外的にございますけれども、やはり基本は恒久化措置としてあるべき負担率、補助率ということであったわけでございます。
　過去の補助金の一括法等の御議論では、この暫定措置が始まります前の昭和五十九年度の水準、それと比較してそこに戻すべきであるという御議論も確かにございましたし、いろいろな経緯があったことは承知しておりますが、暫定措置の補助率が推移してまいりまして、現行の暫定措置では六十一年度水準というところに戻っているわけでございます。
　その経緯は経緯で私ども十分に認識しておりますけれども、今回はそういう流れの中でもやはり恒久化という観点から、いわば簡素化、体系化と言われるにふさわしい体系を考えたということでございまして、五十九年度のあるいっとき、一年度の水準がこれが今後とも正しい水準であるということでは必ずしもないと思いまして、これから先を考えた場合に、国と地方の財政関係の安定化という意味でも、またわかりやすい簡素化という意味でもこういったことにいたしまして、それでなお必要となってまいります地方財政措置は、今度の基本スキームに即しましてまた講じていくということでございますので、地方に過大な御迷惑をおかけするとか、そういったことにはなっていないというふうに考えております。
○渡辺四郎君　恒久化することについては私は何も反対をしていない。あるいは簡素化することについてもそれは賛成なんです。ところがその中で、それを何か表に出しながら、五十九年度水準に戻せという従来の議論を、国会議論なんかあるいは決議なんかを私に言わせれば全く無視をしたのではないか。
　ですから、今度も予算措置はされておりますが、先ほど申し上げましたように、補助単価の実態等も猛烈に違う。だから地方の持ち出しがたくさん要るんだというようなこともありますが、五十九年度水準でいつでも六千九百億円のいわゆる自治体の超過負担があるんだ、負担増になるんだということがしばしば言われてきたわけです。
　ですから、確かに今回の場合は公共事業の臨時特例債六千九百億円予算措置がされておるようですけれども、これは私自身は、こういうことを続けていけば、逆に言ったらもう自治体の主体性はなくなってしまうのではないか、国の下請みたいな格好になってくるんじゃないか。
　ですから申し上げたいのは、毎年毎年今あります六千九百億円という差は、自治体の段階ではやっぱりはじいてくるでしょう。しかし、補助率、負担率が恒久化してくれば、五十九年度というのは対象にならないというふうに政府は言うでしょうけれども、やはりことしみたいな格好で臨時特例債でも出して何とかしてくれないかという、あるいはそういう要望だって出てくるかもしれない。しかし、私はやっぱりこれはやめて、もう九四年度以降の予算編成段階では負担増に該当する部分、ことし六千九百億円特例債でやったわけですから、そうすれば交付税の総額にプラス大蔵から新たな財源として各省庁が要求をして、その部分を交付税プラスいわゆる負担増に見合う部分だという、そういう財源費目を設けるべきじゃないかという気がするわけです。
　素人の考えかもしれませんが、そこらについてはどうでしょう。
○政府委員（竹島一彦君）　私どもは、補助率、負担率につきまして恒久化をいたしますということになりますと、やはり負担関係、地方の負担もこれは基本ルール、恒久措置として通常の地方債なり交付税なりでそれが手当てされるというまさに基本制度そのままの適用になるべきものであるというふうにまず考えるわけでございます。
　そうは申しましても、現実には平成四年度と平成五年度で地方財政の補助裏の持ち方というものに激変というようなことが起きてもこれはまずいものでございますから、補助率、負担率はこういうことで恒久措置に変えますけれども、それに伴います地方財政措置については激変緩和措置、暫定措置といたしまして、今委員御指摘のように連続性を持つという意味で、昭和五十九年度の水準と比べて地方が持つことになる六千九百億円程度のものにつきましては、特別の地方債ということで暫定的に財源措置を見ていきましょう、各事業が地方財政の裏負担のあり方によって円滑な施行ができないというようなことのないようにいたしましょう、こういうことでございますので、これは何年度までというようなことを具体的に申し上げられる状況にはございませんけれども、やはりいずれは補助率の恒久化に即しまして本来の姿に持っていかれるべきものであるというふうに考えております。
○渡辺四郎君　わかりにくい方法で対策を講ずるのではなくて、そうすれば負担率、補助率を若干でも上げて解消するという方が非常にわかりやすいんじゃないか。だから、冒頭申し上げましたけれども、余りにも地方自治体の財政問題について、大蔵省、もう少し私は認識を深めてもらいたいと思うんです。なかなか自治省は大蔵省に対しては弱いようですから。
　ここに三月十一日の毎日新聞を私は持ってきておりますが、「「借金」増やして景気対策」「苦しい自治体の台所　地方債が大幅アップ」というふうに出ております。ちょうど今地方では三月議会の最終段階に来ておるわけですが、その中の内容をちょっと見てみますと、こう書いてありますね。
　「予算の中で目立つのが借金に当たる地方債の大幅アップ。それは長引く不況で地方税収入は落ち込み、国からは公共事業拡大でハッパをかけられ、自治体では借金をふやして景気浮揚対策をする悪循環の状況が出ている。」と、地方の現状をこう述べられておるわけです。
　もともと景気対策は本来国の仕事じゃないか、しかし自治体も、マスコミが言いますように中央からハッパをかけられる。特に昨年度から積極的に取り組みを起こしてきたわけですが、こういう中で、大幅な税収減の中で、これは自治省から数字がわかれば聞きたいわけですけれども、九二年度決算を見ても、今三月議会のさなかで年度末が迫っておりますけれども、相当額の財政調整基金を取り崩しておるわけです。
　これにありますが、富山県では史上初めて基金のほぼ全額を取り崩した。こういう状況も出ておりますし、それから兵庫や宮崎県では過去最高額を取り崩した、こういうことまで出ておるわけです。一方収入面の方でも、税収の落ち込みが非常に大きくて、減収補てん債が一兆三千億ぐらい、あるいはそれ以上減収補てん債を各自治体はお願いしなきゃいけないという状況になってくるんじゃないか。そういう中でも特に大都市圏で目立ったのが、税収の落ち込みの中で法人事業税などが、特に兵庫県が前年度に比べて一三・八％、全国の最高。そしてあとが大阪、京都、愛知、こういう大都市が一〇％以上の税収の落ち込みです。
　そういう状況の中で、今自治体の場合も必死になって国と一緒になって九二年度の総合経済対策の一環として地方単独事業を起こしながら頑張っておりますが、九二年度の地方単独事業の財源は、一兆八千億円はすべてこれは公債に頼っておるわけです。全部借金なんです。
　そうしますと、九三年度の地方単独事業を見てみますと、国の伸び率が五・七％です。これに対して自治体の場合は一一・五％の伸びを示しておる。しかし問題は、先ほど申し上げましたが、その財源の充当の内容なんです。公債費率が前年比で一八・四％も伸びたわけですよ。その中で地方としては単年度では初めて十兆円、約十一兆の公債発行になったんです。ですから、先ほど申し上げましたが、地方の公債総額は既に八十一兆円、莫大な公債額になってきちゃったんです。
　これは国の建設国債と違いまして、建設国債であれば六十年償還だ、地方の場合は公債発行でも非常に厳しい制限があるわけです。公債費率が例えば一八％以上ぐらいになるといった場合には自治省から赤信号が出されまして、この事業を落とせ、ここの人間は削れというようなことで公債費率を上げないために大変な経営努力を強いられるわけです。それでもなおかつ公債費率が三年間一〇％ですか、続きますと、再建団体に落ち込むわけです。国の場合は再建団体がないわけですから。そういう非常に厳しい中で、先ほど言いましたように本年度の場合は一八・四％も公債費率が伸びている。
　そういうことになりますと、これは特に大蔵省よりも自治省の方にお尋ねしたいわけですが、僕自身も地方債そのものは地域づくりのためには欠かせない、あるいは依存することについては何も反対をするものでないわけですけれども、将来的に債務償還が非常におもしとなる。
　私は福岡の出身ですけれども、一九六〇年代の列島改造からいろいろありました。大きな箱物をつくったり、財政とは無関係にやっていってたくさんの自治体が再建団体に落ち込んでいった経過を知っておるものですから、それが住民にその部分に対してのしわ寄せが非常に行ったわけです。そういう状況等を知っておるものですから、ことしの場合で地方の地方債依存度が八・一％に既にもう達しておるわけでしょう。こういう点から見て、自治省の場合、八・一％というのは過去から見れば最高というか、一回はありましたけれども、大体どの程度までであればこれから先の自治体運営に余り支障がないというふうに思っておるのか、ちょっとお聞きをしてみたいと思います。
○政府委員（松本英昭君）　先生御指摘のように、我が国の今大変厳しい経済の状況の中で、昨年来の総合経済対策、そしてまた平成五年度の景気対策等で地方公共団体が景気対策にも一役を果たしているということは御指摘のとおりでございまして、また、それに伴って地方債で対応がふえてきているということも事実でございます。
　お尋ねの問題は、一つは景気対策と地方財政のかかわりの問題、そして二つ目は、それに伴います地方債の活用とその償還の問題であろうかと思います。
　その大前提といたしまして、私どもは、今先生も御指摘のように、地方団体が自主的、主体的な活動を行っていく際に、地方が単独で創意工夫を凝らした事業を行っていく、そしてまた住民に身近な社会資本の整備を進めていくということはこれは非常に必要なことであろう、また現実に地方団体からもそういう強い要望がございます。
　そういうことも踏まえまして景気対策と地方財政のかかわりを申し上げますならば、確かに景気対策というのは国の役割が主流だということも言われておりましたけれども、現在の地方団体の、地方の財政の役割というものを考えてみますと、公共投資の約七五％を地方団体が実施し、その約六割が地方単独事業となっている現状でございます。そういうことを考えますと、今日、景気対策において地方財政の果たす役割は従来にも増して大変大きなものであると考えているわけでございまして、そういう意味から積極的にその役割を果たしていかなきゃならないだろうと思っております。
　このことは、平成五年度の予算編成に向けての地方制度調査会の意見におきましても、「国と協力して景気対策にも配慮する必要がある。」という意見をいただいているところでございます。そういうことで、平成五年度の地方財政計画で積極的な地方単独事業の推進を前提とした計画を組んだわけでございます。
　そこで、このような地方の公共事業の推進に地方債を活用することとその償還の問題でございますが、やはりこのような公共投資の推進のためには、一つは、地方債本来の持ちます、公債本来の持ちます世代間の受益と負担のバランスをとるということからもございますが、特に景気対策のような場合は、御指摘のように地方税収入、あるいは地方交付税もその一環でございますけれども、税収入というものが落ちるわけでございまして、そういうことからやはり地方債の活用というものを行っていかなければならないわけでございます。しかしながら、御指摘のとおり、将来の地方財政の健全性には十分配慮し、やはり節度ある対応が必要であると考えております。そのことはやはり地方財政全体の仕組みを通じてその節度を守っていかなければならないだろうという考え方でございます。
　今委員の御指摘のように、いわゆることしの地方財政計画におきます地方債依存度八・一％というのは昨年よりもかなり高くなってはおりますけれども、実は昭和五十九年度以降の地方債依存度の平均的な数字でございまして、同時にどこまでが適切かと言われますと、なかなかそれは大変難しいわけでございますが、私どもとしてはやはり一つの節度の範囲内ではないだろうかというように考えているわけでございます。
○渡辺四郎君　景気対策の問題を含めて国からハッパをかけられて自治体が努力をしておる。
　前の島根の知事でありました恒松先生は、「本来、景気対策は国の仕事で、地方にシワ寄せするのはおかしな話。地方債の増額は将来のツケとなる。地方自治体はもっと自主的な財政運営を進めるべきです」、景気対策か健全財政かというようなことで恒松先生はこういうことを語っておるわけです。
　そこで、私は、冒頭憲法論議の問題点も少し申し上げましたけれども、大臣、地方自治制度について日本国憲法は、御承知のとおり立法、司法、行政という三権の分立をされておるわけですが、それと同時に憲法第八章は、制度的保障としては基本的な政治制度として地方自治体、地方自治を位置づけしておるというふうに私自身は信じておるわけです。ですから、当然論理的にも制度的にも国の政治においてはまず地方自治が制度的に先行するんだ、先行する運営が実は保障されておる、そこで初めて日本の民主主義が確保されるものである。
　だから、いわば地方自治は民主主義の根幹であるということをよく言われますけれども、この憲法第八章の制度的な位置づけについて私自身はそのように解しておりますが、大蔵大臣、どういうお考えでしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　日本国憲法、私からもう言うまでもありませんけれども、平和主義、民主主義、基本的人権、こういうふうな形と並んで地方自治の制度がうたわれておるということは先生御指摘のとおりでございまして、地方自治の本旨に基づいていろんな内容は法律で定めるというふうに確かに書いてある、こう思います。そういった精神、私は一つの大きな精神だろう、こう思いますから、それを具体的にやっているのが地方自治法その他の関係の問題だろう、こう思っておるところであります。
　私たちは、先ほど本岡さんからお話もありましたけれども、やはり地方分権というか地方自治の問題というものと、あるいは規制緩和というようなことを行政制度としても考えていかなければならない、私はそういうふうに思っておりますし、また、これから日本の国がどう変わっていくか別にいたしまして、やっぱり憲法に書いてあるところの地方自治の精神というのを忘れないでいろんな形の改革を図っていくというのは、私たちに与えられた、政治家に与えられた役割でもあろうかな、こう思っておるところでございます。
○渡辺四郎君　大体のところ私と余り相違はないようなお考えを持っておられるようです。
　実は自治法の一番最初にも載っておりますが、昭和三十八年の三月二十七日の最高裁の制度保障の判例として、「地方団体の実態を無視して憲法で保障された地方自治の機能をここですね、「地方自治の機能を、法律をもって奪うことは許されない。」、こういう判示がされておるわけです。この判決文の中の「地方自治の機能」、この機能というのは、地方自治が機能を果たすためには権限問題もありますが、その裏づけの財政も当然の問題として一緒にあるんだというふうに、素人の考えですが、私自身はそういう考えを持っておるわけです。
　そうしますと、いろいろやりましたが、先ほど言いましたように、制度的にはやはり政治制度として国よりも先行して運営が保障されておる、こういうふうに解釈を整理していきますと、先ほども若干申し上げましたけれども、交付税法の附則三条の問題、立法当時の状態とかあるいはその趣旨からして、三条の特例措置による交付税の減額カットというのはどうしても私自身は納得ができない。憲法違反だというふうに私は言いたいわけですが、それは大臣はとても口が裂けても憲法違反とは言えないでしょう。ですから申し上げたいのは、ぜひひとつここだけは聞いてもらいたい。
　五千億から始まりまして八千五百億、ことしの場合は四千億円というふうに特例によるカットをやってまいりました。将来的には今度法律をもって返還しますというふうに、こうなっております。しかし、これも非常に長期にわたっておるわけです。返す予定の部分もまた延ばしてくださいというふうに来たわけです。しかし、一般的なところで、非常に俗人的で申しわけありませんが、他人から金を借りて、人様から金を借りて金利を払わぬというのは、やっぱりこれは世の中では通用しないと思うんです。
　そうしますと、この特例的な運用のカット部分については国は金利を払ってくれないわけでしょう。元金だけは返済をする計画を持っているが、金利償還がないわけですよ。と私は思いますが、私が間違っておれば訂正しますけれども、私が調べた範囲内では金利償還はない。そうしますと、先ほど言いましたように、この部分はやっぱり返済と同時に、自治体が国から金を借りた場合には一部を除いてはいや応なしに全部金利は取られるわけですから、公経済論、バランス論を言うならば、借りた金については金利を払うというのが、憲法問題いろいろありますけれども、最低これは国として守ってもらわなきゃいけない問題ではないかというふうに私は思うわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　今、金を借りて利子を払わないのはおかしいじゃないか、こういうふうなお話がありました。
　一般論としては私はそういうことだろうと思いますが、先生、今のお話にありました特例措置の話でございますが、憲法の条文からいたしまして、憲法の条文でそういったことが、金利を払わないのはおかしいとは書いていないと私は思っているんです。憲法に書いてありますのは、地方自治の本旨に基づいてやれ、こう書いてありますし、地方交付税法の附則の三条の問題でございますけれども、これもやはり附則にまさにこう書いてあります。ですから、ここでは「必要な特例措置を講ずること」、こう書いてあるわけでございまして、減額するとかなんとかというのはおかしいという話じゃない。
　私たちの普通の法律的な解釈からすれば、「必要な特例措置」というのは、まさに必要な特例措置でありまして、プラスにもマイナスにも働くのをこう書く。それでなかったらわざわざこういったことを「必要な特例措置」などということを書くはずはないわけでございますから、そういったようなのがこの附則の中に書いてある。また、本則で書いていないところにもやっぱりもう一つの意味があるんじゃないかなと思います。
　それから、今の金利の話でございますけれども、金利の話につきましては、中長期的に見ましたならば、地方交付税の総額の安定的な確保をするということが必要なことでございまして、国が地方から借りて後で返すという場合もありましょうし、逆に地方が国から借りてやるということもあると私は思うんです。いずれの場合におきましても、後で利子を付さない、こういうことでございますから、お互いの貸し借りの中では確かに一般的な、余り知らない人ならばそれは利子をつけないのはおかしい、こういう話でしょうけれども、利子をつけないでやるというようなお互いの関係だってないことはない。まさに法律でそういうふうに決めているから私はそれでいいんじゃないかな、こういうふうに考えているところであります。
　一般論という話と、財政の話でございますから、財政の中では利子をつけない云々ということはあってはならないなどということではないんだろう、こう思っておるところであります。
○渡辺四郎君　そこは大臣とはもうやっぱり基本的に私と違いますね。ですから、先ほど申し上げましたように、公経済論から言った場合では、減額ができるできないというのは、私はわざわざ石原信雄さんの説まで出して申し上げたわけです。
　そういう中の問題ですが、確かに自治体が国から面倒を見てもらうときに金利を払わなくていい部分もありますよ。これはしかし国の責任で税収見積もりを誤った場合に、例えば減収補てん債なんかについては自治体は金利を払わなくていいという、そういう一部分もあります。しかし、そういう部分をのけた以外のあとの部分というのは、大概もう借りた分は全部金利は取られるわけです。しかし、もともと国が自治体に金を借りるということはないわけでしょう。余りもともとないですよ。こういう減額措置以外にないわけです、交付税から金を借りるということは。
　ですから、そういう部分については、これは確かに憲法上の問題じゃありませんけれども、たとえ国であろうと自治体であろうと、片一方が借りたときには払わなきゃいかぬ。自治体が借りたときには金利を払わなきゃいけない、国が借りたときには払わなくていいというような私は理屈は成り立たない。理屈じゃない、法律で云々と、こう言う。それは三条によって減額ができる、できないという問題だとおっしゃる。しかし、その附則三条の問題については石原さんの私は説を出しておるわけです。それはあくまで最終的に各自治体の借金がずっと減っていった段階ではそういうことだってあり得るんだという、そういう解釈だというふうに立法段階での考え方としては出ておるわけですから、そういうことを私は申し上げておきたいと思います。
　時間が間もなく参りますから、それは以上で終わりたいと思います。
　最後に、大臣、いろいろ地方財政の厳しい状況を申し上げてまいりました。これは自治省にも大蔵省の方にもお願いしておきたいと思いますが、先ほどから私、公債費率の問題なんかもたくさん申し上げてまいりました。今、全国の都道府県を含めて、人口減が進んでおる自治体数の方が多い。そうしますと、税収もどんどんどんどん落ち込んでいくわけですね。これが続いておる。こういう情勢をひとつ頭に置いてお話し申し上げてみたいと思うんです。
　私は、国政の立法府の一員として、少し中長期の立場でぜひひとつお願いを申し上げたいというふうに思うわけですけれども、財政力の弱い自治体ほど過疎が進み、高齢化が進んだ場合、ところがこういう地域ほど日本の国土から見た場合、非常に大切な役割があると思うんです。山野を持ち、段々畑を持つ。そういう点から見れば、今までは自治体と残った高齢者を中心とする地域の皆さんたちが大変な努力で何とか営林をしてきたわけです。私自身山が好きなものですから、ちょいちょい登ります。森林組合の皆さんたちともいろいろお話をするわけですが、もう限界に来たというふうに町村長含めて言い出した。とても経済的には森林なんか採算に合わない。どんどんどんどん円が上がっていきますから、余計にその格差が開いてくるわけです。ですから、もう限界に来たというふうに言い出したわけです。
　そうしますと、これをこのまま放置をすれば大変なことになるんだというようなことで、九三年度交付税の中でありますが、森林対策関係の分として千八百億円創設をしてもらいました。私は三千億円ぐらいあるいは五千億円ぐらい最初からお願いをしたいというふうに思っておりましたけれども、初めて千八百億円これは創設をしてもらったわけですが、これでは少しやっぱり足らないんじゃないか。ですから、私は今思い切って国の政策の大きな柱として、国有林を含めて、国有林も特別会計ですからいろいろありますが、そういうのは抜きにして、国費を投じてでも、国土を守るという立場から早く手をつけなければ大変な惨事を引き起こすんじゃないか。
　私の思い過ごしであればいいわけですけれども、私もみたいに幾らか山を知っておる人間は、今山に行って、山に木が立てばいいということじゃないんです。木を間伐をして根がどう張っていくかというふうにしなければ、雨に対しても風に対しても山肌を守るということはできないわけです。もう植えたままの木が倒れてしまう、根が張り切らずに少し大きい雨が降ればもう一目散に木材ぐるみ、立木ぐるみ崩壊するんじゃないか。こういう危険な状況が国有林を含めて各所にあるわけですから、ぜひひとつこれは国の政策の大きな柱として、中長期の展望に立って私は投資的経費でも打ち込んででもやっていただきたい。
　ですから、千八百億をつけてもらいましたけれども、交付税の中でなくて、新たな財源として、これ各省庁一緒になっていただいて結構ですけれども、大蔵が中心になっていただいて、ぜひひとつ最後にお願いを申し上げまして私の質問を終わらせていただきます。
　最後に、大臣の御見解を伺いたい。