Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川端委員　高齢化社会の中で、墨痕鮮やかに自書ができる能力は、もともとあったんだけれどもなくなってきつつある人、あるいはなくなった人もたくさんおられるんです。そういう意味で、一番民主主義の根幹にある投票権を本人の意思で確保してあげるという部分でも、非常に有効なツールであると私は思っています。
　ただ、今こういうシステムをとかいうときに、これは私の感想ですけれども、総務省は、そのシステムの運用やマニュアル等々に関してもう少し指導力を発揮されないと、結局市町村は、やる意思はあるけれども、何か全部自分でやれよ、全部責任もかぶれよと言われるから、ちょっと腰が引けちゃうところが現に出てきています。
　そういう部分で、機械の認証や運営のマニュアル、検査等々に関して基準をつくる、あるいは指導をする、そしてその部分の責任を持つということをぜひともやっていただきたいということなんです。この部分がないと進まない。
　だから大臣も、国政の分は国会の議論がいろいろあるのは承知をしていますが、これは我々の責めでもありますが、システムとしてそういうものを有効であるから進めようというお考えであるならば、総務省の中にぜひとも御指示をいただきたいというふうに思っています。何かありましたら。
○麻生国務大臣　今後とも、地方選挙、ちょっと国会の方は、重ねて申し上げますが先ほど申し上げた傾向でありますので、地方におきます電子投票につきましては、促進していく方向でやってまいりたいと存じます。
○伊藤（忠）委員　民主党の伊藤忠治でございます。
　大臣と対面しますのは本当に久しぶりでございまして、大臣は記憶にないかもわからぬと思います。ちょうど十五、六年前ですか、大臣が外務委員長をなさっていましたときに、私も一年生でございましたが、外務委員として籍を置いておりまして、鈴木宗男さんも一年生で、与党側の理事の末席に見えまして、私が質問に立ちましたら、彼、元気いいですから、気に入らぬことはすぐ反論のやじが飛びまして、喧騒をきわめた場面がございました。
　当時は、委員長でございますから、不規則発言停止の再三の大臣の運びが出まして、それでも彼はやまりませんので、私もちょっと頭にきまして、質問席から乗り越えて宗男さんのところへ飛んでいって、場内立ち回りが始まったんですが、委員長の方から不規則行動についても大変注意をいただいて、そのときの発言を今でも覚えております。この外務委員会というのは非常に品位のある委員会である、だから委員諸君もその点を考慮して対応願いたい、こんな話でございまして、あれ以来、非常に近い距離できょうは議論させていただきます。懐かしい思いでございます。
　前振りはこれぐらいにしまして、とりわけ大臣は自民党政調会長として、国政全般にわたって、政策判断、それはまさに、二十一世紀に向けて我が国がどのような戦略あるいは展望に基づいて歩めばいいのかという大きな立場でこれまでも指導に当たってこられた方だと私たちは理解しております。答弁をお聞きしていましても、非常に自分の考え方がはっきり出ていますので、私は大いに議論を深めたい、こんなふうに思っているわけでございまして、総務大臣というポストは、そういう意味でも極めて重要なポストであろうと思っております。
　とりわけ、戦後半世紀を、それ以上過ぎているわけですが、三位一体といいますのは我が国の構造改革推進にとって喫緊の課題だ、このように思っております。それは、日本の置かれている今日の内外情勢を考えますときに極めて重要な局面に立っているのではないのか、こんなふうに私は緊張感を持って認識をしているわけですが、とりわけ、もちろん政策選択あるいは行政推進の評価、さまざまありますが、つまり、経済がうまくいかないとやはり行政サービスもうまくいきません。どうしてもその面は強いと思います。
　そこで、景気の状況をどう判断するかということなんですが、幸い、今日では景気回復に向けて明るい話が出ているわけですね。これは非常に大きな変わりようだったと思っておりますが、しかし、明るいと言われますが、実際に国内に目をやったときに、なるほど、東京都内なんかを見ますと、非常に建設ビルが多くありますし、そんな雰囲気を感じるんですが、地方の方が上京されて感じることは、東京は大変そういう活況を呈しているように思うけれども、自分の地元へ帰ったときは、何とこれは沈んでいるというか、暗い感じがしてならないと。これが、都会と地方の明暗を分けている今日の状況ではないかと思うんです。
　それで、なるほど、設備投資なり大手企業の決算状況なんかを見ますと明るさは見えているわけですが、一口に言えば、これはダボス会議でも、私、議論を聞いていまして感じたんですが、アメリカあるいは東アジア、とりわけ中国の経済成長が確実あるいは目覚ましい部分があるので、日本を取り巻くそういう環境が非常によくなっている、だから日本の輸出はぐんぐん伸びている。もちろん、よく言われますが、デジタル家電を中心に、設備投資あるいは売り上げということにいい面が出ているわけですが、一口に言えば、これは輸出主導の経済というふうに言えると思うんですね。
　問題なのは、国全体の景気が回復するということは、何かといえば、やはり内需拡大だと思うんですね。これは、国民の購買力が、ＧＮＰに占める割合が六〇％だとよく言われますように、一人一人の物を買う力、これが広がっていく力強さが出ないことには、結局経済全体を押し上げることにならないということで、内需拡大が非常に重要である、これはもう私どもも長年にわたってそのことを叫んできたと思うんです。つまり、輸出主導から内需拡大に経済が転換できない間は、一時期景気がよくなってもまた冷え込んでしまう、悪循環を繰り返して今日に至っているわけですが、そういうことが指摘できるんじゃないかと思うんです。
　つまり、なぜ内需拡大が広がらないか、力強さが出ないかといえば、購買力が強くならないかといえば、それは雇用が非常に厳しい状況だと思います。特に民間なんかは、リストラの上で、言うならば決算がよくなった、あるいは市場が拡大できたということですから、非常にこれは厳しい状況なんです。そうすると、賃金は上がりませんよね。賃金が上がらなきゃ公務員の賃金だって上がらないわけで、結局全体の購買力が低迷している、こういうふうに私たちは思っているんです。
　だから、輸出主導の経済で明るさは見えていますが、これが内需主導の経済に、国民全体の購買力が高まる方向にこれから結びついていくのかどうかという点でまだまだ不透明だ、このように私は思っているんですが、経済問題ではプロと言われます大臣の見解はどうなのかという点をまずお伺いしたいと思っております。
○麻生国務大臣　伊藤先生、これはちょっと竹中大臣もしくは中川大臣の所管のところなので、私と意見が違っているかもしれないんですが、違わせて閣内不統一というのがおっしゃりたいのでしたら、ちょっと別なところで言っていただければ。あらかじめお断りしておきます。
　今言われたとおりに、大企業は、この三月期、多分この十二年間では最高の決算を出します。これはほぼ間違いないと思うんですが、その内容は、ほとんどいわゆるリストラと言われるものによるので、その意味では、関連企業に対しての波及効果は従来と比べて著しく少ない、これもはっきりいたしております。したがいまして、直ちにこの分が地方に波及していくかどうかは疑わしい。従来とは形が違ったものになっているという分析は、私もそう思っております。
　ただ、今、外需が非常にふえておると言われましたが、この四半期で、名目でも結構成長率は高く出たんですが、それの中で、外需寄与度と内需寄与度は外需寄与度の方が少ない、内需寄与度の方が多いんです。その内需寄与度のかなりの部分は設備投資になっております。
　御存じのように、機械受注が伸びますと、六カ月後には設備投資が伸びるということになっておるんですが、機械受注も角度は上がっておりますので、これは、向こう六カ月間ぐらいは少なくとも設備投資が伸びるという数字なんだというのは、従来どおりですとそういうことになってまいります。
　設備投資が伸びてくると、それがいろいろな形でまた雇用の拡大につながっていくという従来どおりのパターンになればもうそれでよろしいんですが、なるかと言われると、その分の機械受注が海外に発注される、海外の子会社に発注されるということになった場合は今言われた御懸念が出てまいりますので、そこのところは、ちょっと正直、私どもも今の段階で確たる答えを持っているわけではございません。
　ただ、何となく外需がいいのは、アメリカも当然、大統領選挙が終わりますまでは、かなりの双子の赤字を抱えつつも景気のよさを維持するということぐらいやりますでしょうし、中国の場合も、景気がいいものですから、自分でつくっております鉄が間に合いませんので、いわゆる電炉で溶かしますくず鉄を買いますものですから、くず鉄の値段は、二年前トン七千円が今二万円で買えないぐらい、値段は三倍ぐらいにはね上がっております。
　そういった意味では、明らかに、その種の部分に関して言うと、これはみんな景気がいいということになっておりますが、それは一部の話でして、そういった部分部分で明るさが出てきていることは間違いないと思いますが、それが直ちに全体にどうなるかということに関しましては、ちょっと気分的に何となくいまいち入れませんから、いわゆる個人消費の方も六〇％前後。
　加えて、ただ、消費者物価が下がっておりますから、その分だけは可処分所得がふえておりますので、ちょっとそこのところは何とも言えませんが、地方を見ておりますと、私どもの総務省の立場とすると、大都市、なかんずく東京、大阪及び名古屋の方が、景気という気の部分は明らかに上向きになっておりますけれども、それ以外の九州、東北、北海道等々は、失業率が今でも六％、八％という数字が示しておりますとおり、その種の波及効果がまだ地方には及んでおりません。
　何となく景気という気の部分はいまいち盛り上がっていないと思いますので、その部分をどうするかというのは経済政策としては手を抜いてはいかぬ大事な局面で、これでよかったからもう何をやっても大丈夫というような状況では全くないと思っております。
○伊藤（忠）委員　おっしゃることだと思います。やはり私が思っておりますことと認識はそう変わっていません。
　やはり不透明な部分はあるわけですね。地方が景気回復ということになるためにはタイムラグが、どうしたって最低でも二年ぐらいはかかってきているわけですね。そうしますと、なかなか全体に景況感が行き渡るということは難しいし、実際に地方財政の、言うならば税源を潤す景気回復というところまでいくには、やはりこれは時間がかかると思いますね。だから、川端委員の指摘もありましたように、非常に地方財政というのは厳しい状況で、借金対策で強いられていると言ってもいいような状況が続いていると思っているんです。
　今回、二〇〇三の骨太方針で具体化されている部分が多いわけですが、実際に法案に出てまいります中身を一覧しておりますと、後でまた具体的な法案審議は始まるわけですが、松崎議員も本会議で指摘をしておりますとおり、つまり、補助金を削る、それから交付税を削る、これで二兆二千億円ですか。税源移譲というのはたったの四千五百七億円なんですね。さらに加えて臨時財政対策債の削減、これが一兆六千八百億ですか。これを足しますと、地方に行く分を削った総額は三兆八千八百億円ということになるわけです。プラスマイナスでいいますと、税源移譲分は地方にとってはプラスになるわけですが、占める割合でいいますとわずかに一一・六％にしかすぎないわけですね。
　だから、どうしたって地方財政というのは、その分だけトータルの収入が減るものですから、非常に厳しくなって、私流に言わせれば窮乏化の状況にある、こういう表現の方がむしろ当たっているのかなと思っているわけです。もちろん、自治体の中には改善しなきゃいかぬいろいろな問題は御指摘ありましたが、その点はもちろんやっていくということはこれからの課題でございますが、現状はそうだと思うんです。
　既に、公債残高を見ましても、国は四百八十三兆円、地方は締めて二百四兆円。これは返していかなきゃいかぬわけですから、さらに借金を上積みしていったら、よほど増税をどんどんやるか、それに見合うようなというか、それでも可能になるような景気回復がどんどんやられていくかというようなことがない限り、もうこれは大変な状況になるという私の問題認識なんです。
　このままいったら借金はだんだんふえていく。では、行政サービスをどこまで、これは歳出の削減になるわけですが、切り込んでいくのかということがもちろん必要になりますが、簡単には切り込めませんからね。では間接経費からいこうかとなったら、人の問題がかかわってくるじゃないですか。今、あなた、地方公務員は全体で三百万人いるわけですよ。全体で三百万。国家公務員は百十万人。大変な数なんです。それを四十七都道府県、市町村三千三百ですか、全部それをやっていこうとしたらこれは大変な仕事になるわけです。
　もちろん短期にはいきませんが、そういうことをもろもろに考えますと、これは本腰を入れた三位一体改革というのか、税源移譲でもそうですが、後から申し上げますけれども、そういうものを待ったなしでやっていくということを小泉内閣もやられないことには、もう日本の自治体の行政そのものが立ち行かなくなるな、私はこういう危機感を持っています。
　そこで、困ったものですから、マスコミに指摘されて、法律違反だといってやり玉に上がりました沖縄の赤字の予算ですよね。これは法律的には認められておりませんから撤回させられるわけですが、本来、赤字なら倒産なんです、これはもう大臣御承知のとおりで。ところが、税金を使っているから倒産できないわけですよね。
　税金を使っている行政府は倒産ができない。これは特殊法人だってそうです。税金が入っているから倒産は認められないんです。民間だったら倒産することによってもう一遍新たな出直しができる制度になっているわけですが、資本主義社会では。ところが、資本主義社会の中での税金を使って経営する行政機関、それに類似する機関はその方法がとれない。結局どうなるのか。めぐりめぐってそれは国民の税負担にはね返ってくる。
　そういう方法をとらざるを得ないか、これも大臣は御承知だと思いますが、もう一つやれることはインフレ政策です。インフレ政策でもって当面の、言うならば価値の評価を下げることによってクリアできるという、最後に残された伝家の宝刀みたいなものを抜くかということになるんですが、そこまでいったらこれはもう大変、国政のあり方そのものが問われる大きな課題でございますから、だからそういうことはとれないということになれば、一定の枠の中でどういう方法がいいのかということを我々は真剣に考えなきゃいかぬ。
　いずれにしても、現状認識はそういう厳しいところにあるなということについて、私はそういうふうに認識をしておりますが、大臣は、私の認識でほぼそうだということなのかどうか、いやいや、もっと楽観していいよというふうな認識なのか、この後の具体的な施策にかかわってまいりますので、その点についてまずお伺いをしたい、こう思います。
○麻生国務大臣　今、伊藤委員御指摘のように、やはり二百四兆という地方の借入金というのは結構大きなものだと思いますので、ここの部分をどうするかというところです。
　基本的に、今歳出カットの話をされたんですが、もう一つ、歳入増というのもこれは当然もう一つの手口として考えられるんであって、景気がよくなりますと、地方にはいわゆる事業税というのが落ちますし、個人住民税というものが入ってまいります。そちらの方の分、いわゆる収入がふえてくる分というのも、これは景気がこのままずっと悪いんじゃどうにもなりませんので、ある程度景気の立ち直りが起きてくると、先ほど言われましたように、地方に起きてくるまで少しタイムラグがあるじゃないかというのは御指摘のとおりだと思いますが、それを受けました上で、ある程度の収入増というものも含めて考えるべきだとは思います。
　いずれにしても、まずは出るを制するところからということになりますと、今言われましたとおり、やはり二百四兆というのは結構な金であります。そういった意味では、この種のものがゼロであればいいというようなものだとも思いません、思いませんけれども、少なくとも二百という数は、ちょっと幾ら何でも大きいような感じがいたしますので、これをこのままほたってずっとそのまま際限なくいくのはいかがかという感じで、危機感、非常事態というような意識に関しては共有いたしておると思っております。
○伊藤（忠）委員　十一時半までということになっていまして、きょうはアナン事務総長もお見えになりますので、ここで一応切らせていただいて、あとは昼からにさせていただきます。
○佐田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○佐田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　引き続き質問をさせていただきます。
　午前中の質問の中でも、大臣からも見解がございまして、いずれにしても、税源移譲は少ないわ、補助金もトータルで削減をされる部分は多いわと。
　受け皿である基礎自治体、あえて基礎自治体と申し上げますが、基礎自治体の場合は、今、市町村の合併問題で積極的に取り組みが進められております。この受け皿がどのように進むのかということと、それから都道府県のあり方、こういうものが、今後、国の形としてどのように変化をしていくのか、整理をされていくのかということを抜きに三位一体改革も進まない、このように私は考えているわけです。
　そこでお伺いをいたします。
　市町村合併の推進状況について、現状をまずお伺いしたいと思いますが、三重県の場合は、法定協議会が三十六、任意協議会が十一、その他を加えまして四十九の市町村、率にしまして七四％で合併が大体予定どおり進んでいるような状況でございますが、この点について、事務当局として把握されておりましたら、手短に現状をお知らせいただきたい、こう思います。
○大野政府参考人　まず、現在の時点での市町村数でございますが、合併の進展もございまして、現時点での市町村数は三千百七十ということで、既に三千二百を切っております。三千百七十というのが現時点での市町村数でございます。
　そこで、今御指摘ございましたように、合併協議会でございますけれども、法定協議会、現時点では、全国の六割を超える千九百二十一市町村が五百十五の法定協議会に参加をいたしております。そういった状況にあるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　ありがとうございました。
　現状が大体わかったと思いますが、なぜ進まないのか、現状の問題点は何なのかということを議論するにしてはちょっと時間がございませんので、現状の報告を受けて、そういう状況で進んでいるんだな、私どもの理解としては、進み方が少しこれは緩いのかな、こんな感じがしております。
　いずれにしても、自治体にしてみますと、今日の予算を組むにしても、大変窮乏状態と私は申し上げましたが、三つに類別できるんじゃないのか。
　つまり、まず一つは、単独事業を削減して事に当たるということ。二つ目は、これは桝屋先生も言われましたが、基金を取り崩してやるしかない、かなり底をつきつつあるということですが、これが十四件。今の単独事業が十七件。それから、人件費の削減で対応するしかないというところが五件でございまして、こういう状況を見ますと、いずれにしても、相当深刻な状況に追い込まれているわけでございます。
　政府は、財政健全化債の弾力運用だとか、地域再生事業債の枠を拡大して対処しようと言われているわけですが、考えてみれば、いずれもこれは赤字、借金のやりくりなんですね。問題の根本解決にはなっていないと思うんです。だから、合併を進めていくことによって受け皿が大きくなる、広域行政が進められる、そのことと、自治体の財政収支にどういう変化をもたらすのか、どのように改善の方向が見られているのか、あるいは、総務省としては、大臣としてはどのようなことを、市町村合併についての期待を求められているのかという点について、手短にひとつ、お考えがございましたら御答弁をいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　先生御存じのように、一つの行政区が極めて少ない、村でいけば千人とか千五百人とかいうところと、一万人ぐらいのところになりますと、一人当たりの行政経費でいきますと、五千人以下だと一人頭約百四万円ぐらい、行政経費として大体百四万円ぐらい。それが、一万人になりますと約半分、三、四万までになりますと三十四、五万、一万人ぐらいで約四十三万ということになりますので、約半分以下になるというのが一つの目安として、千人とか二千人というのと、合併して一万人ぐらいになりますとそれぐらいというのが、まずおおよその目安として申し上げられるところだと思っております。
　ちなみに、最近のところで、東京周辺でいけば、かつての田無と保谷というところが合併して西東京市になった例がございますけれども、ここで財政効果としては、両方ともで、人件費やら何やらがかなりということもありまして、結果として百八十九億三千九百万円安くなるという計算になっております。
　したがいまして、ただ合併してそのままじゃ何も意味がありませんので、いろいろな形で人件費や、また効率的な運営とかいろいろなことがあるんだと思います。そういうことからして、ＩＴ化とか、ここはいろいろやっておりますけれども、そういった合併をした結果、規模というものが大きくなった分だけ、いろいろな形で重なってあった部分、例えば給料の計算等々のバックオフィスの部分はかなり削減することができたなどなど、いろいろ地域、各市町村によって違ってくるんだと思いますが、合併することによってある程度の規模になりますと、それなりの効果が出るということだけは、数値の上からははっきりしておると思っております。
○伊藤（忠）委員　強調されたのは、一口に言えば、歳出削減の効果はあるということだと思うんですが、それはそれで私は理解できますよ。
　問題なのは、今窮状にあるというのは、これからのことを展望しましても、結局は税収なんですよ。税収が思うようにふえない、予算を組まなきゃいけない、支出はそう簡単に減らせない、赤字は減らないという仕組みじゃないかと私は思っているわけです。
　これは前片山総務大臣も言われていますが、三位一体といいますけれども、結局税源移譲、これは大臣おっしゃいましたね、一対一をスタートにしてまずやっていくと。国は一、地方も一、事務をどう持つかによってこれからはやはり変えていかなきゃいかぬと思いますが、一対一をスタートにすると考えていいんじゃないでしょうか。
　あとは交付金の話、一括交付金としておろすのかどうか、補助金もそうなんですが、そういうものにもひもをつけずに下におろすという三位一体、とりわけ税源移譲に力点を置いて改革を進めないと、受け皿である地方自治体は工夫のしようがない、私はそう思うんです。だから、そのことに問題の解決はかかわってくると思わざるを得ないんですね。
　だから、勢い、これは中央の事務、権限のあり方をどうするかというところへいくんじゃないでしょうか。この部分が、言うならば先行的に議論をされませんと、税制の面での三位一体を何ぼ言っても、言うならば作業量の関係でメスが入りませんから、全体像がやはりつくられていかない、構築できない、こんなふうに思っているわけです。
　省庁再編のことではいつも思うんですが、具体的には、午前の議論でもございました、大臣のお考えは私も共有できる部分も多いんですが、例えば義務教育費の問題を議論するにしても、義務教育は国が持つのか地方が持つのかということをはっきり決めておかないで、これを税制の面から、予算の面からどのように合理化しようかといったって、これはどうしても私は混乱が起きると思っております。だからそこへ舞い戻るわけです。このことは経済財政諮問会議で議論されて、三位一体が具体化されようとしておると。なら、教育はどうなんですかと聞きますと、内閣府の答弁じゃありませんが、それは中教審で議論しておりますから、その議論を待ってから、こういうようになるわけですね。これは話にならぬ、問題の解決にならぬと思います。
　二つ目に指摘したいのは、生活保護費でもそうなんですね。これは、全国画一的な社会政策上の問題でございますから、国が責任を持ってやらなきゃいかぬわけですが、財務省レベルでいうと、現状どのようにこの効率化を図るか、言うならばお金がかからないようにするためにはというような対処策が出てくる。どうしても議論に混乱が起こります。これはやはり国の責任で持つべきだと思うんです。
　それから、過日、小泉総理が言われました情報通信省の一元化ですか。これも、言えば、中央省庁の新たな再編の構想じゃないんでしょうか。
　情報通信政策というのは、私はかつての逓信委員会に籍を置いたことが長くございますが、そこで二年生のころから叫んできていますのは、だんだん情報化社会になっていくからこの政策の一元化をどうしてもやる必要があるんじゃないのか、情報通信省を置きなさいということを言いましたけれども、これは、怒らぬでくださいね、当時の自民党の諸君から笑われまして、伊藤さんは何言うておるのかというて、私は一笑に付されましたが、まさしくその時代から、そういう方法で一元化を図っていかないと内部矛盾がますます拡大するということは、つまり縦割り行政、ばらばら行政が直らないということははっきりしていたと思うんですね。
　だから、そういう立場から、ぜひとも、第一次再編をやりまして今日に至っているわけですが、第二次省庁再編についての考え方、これが一向に出ていない、具体化されていない、三位一体と車の両輪としてメスを入れていかなければいかぬわけですが、改革案が出ていないんですが、この点について大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　最初におっしゃいました義務教育、生活保護等々の話はおっしゃるとおりで、教育論の話と財政論の話が一緒になっているところが話を非常にわかりにくくしておる。
　義務教育をやるというのは、これは御存じのように、義務教育制度として、世に不学の人なからしめんと欲すに始まります、明治にできましたあれ以来、営々としてやってきたところの部分を、今、金の面から、二兆八千億という義務教育国庫負担金というものの話からこれを地方に渡した場合に、その義務教育を各県、各市町村で従来どおりきちんとやっていただけるか否かというところは非常に大事なところで、これを縛りますと、いろいろそれはひもつきじゃないかという話にまたなる、難しいところだと思います。
　生活保護につきましても、国家として最低保障の権利は憲法上きちんとうたわれているところでもあります。ただ一方、よく見ますと、各県によって、千人当たりの人口で約十三人、十二人というところもあれば、一人以下の県もある。その県が特に貧しいかというと、なかなかそうは言えないのではないか等々、外から見ればいろいろ批判のあるところでございますので、そこらのところは今後、昨年経済財政諮問会議の指摘のあったところでもありますので、検討を各県ごとにしていかねばならぬところかなという感じがいたしております。
　省庁再編につきましては、今、国の業務の見直しをすべきではないかというところで、スタートしてまだ三年というところでございますので、ちょっと今すぐ、目につかないところはこうやっておけばよかったんじゃないかとか、総務省なんというのはやみくもにくっつけてでかくなり過ぎておりゃせぬかとか、大臣を担当して、こんなについている必要があるのかねと時々思わないでもないぐらい、全部とにかく脈絡なくこれだけくっつけた。他に属さざるものすべて総務省みたいな感じ。会社でも似たようなものなんですけれども、総務部というのはそういうことになるのかもしれませんけれども、ちょっと大きくなり過ぎておりゃせぬかなという気が正直しないでもありません。
　いろいろな意味で、行革というのは一回やったらそれで終わりということではないんだろうとは思いますが、直ちに今、大々的に大幅な省庁再編をしなきゃならぬというのには、もうしばらく時間をかけてみた上での話ではないかという感じがしております。
○伊藤（忠）委員　私たちは私たちの考え方でこれからも積極的に主張してまいりたい、こう思っております。
　次に、独禁法改正についてお伺いをいたしますが、公取委の動きは御承知のとおりだろうと思います。
　幾つか改正点があるわけですが、とりわけ総務省にかかわる問題点に限定して申し上げれば、不可欠施設の対象業務とされているのが電力、電気通信、ガス、航空機ですか、このようになっているわけですね。ところが、それぞれこれはもう民営化移行時に歴史がございまして、現状ではそれぞれの関係省庁のもと、所管省庁のもとで事業法がつくられまして、ドミナント規制措置が実施をされております。その結果、公正競争条件の確立が一応きちっとできている、このように私たちは判断をしておりますし、問題は事業法との関係で対処すればいいと思うわけです。
　言うならば、事業法において適宜適切に運用されている、このような表現が一番適切かな、こう思うんですが、現状認識について、まず大臣の御見解を一言お伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今伊藤先生御指摘のありましたように、電気通信事業法第一条「目的」というところに、公正な競争を促進することにより利用者の利益を保護するとありますように、公正な競争というのは、これは電気通信事業法の設立された目的の一つであります。
　御存じのように、結果として今どうなったかといえば、いわゆる独占禁止法というようなものは、寡占状態にあるがゆえに競争が起きない、起きないがゆえに利用者、使用者、消費者にとってコストが、使用料が高いというような状況が問題であるがゆえに独占を廃止するというのが物の始まりなんだと理解しております。
　その点からいきますと、この電気通信事業法ができてこの方、少なくとも一種、二種というようなものが廃止され、結果として、三年前まで世界で一番高くて遅かった日本のブロードバンドは、今世界で一番速く、百メガビットまでいっておりますので、ブロードバンドで進んでおります韓国でも一・五メガぐらいだと思いますので、一番速くかつ一番安いということになっておりますので、電気通信事業法を改正していただいた結果、効果としては既に上がっておるのではないかというのが現状の認識であります。
○伊藤（忠）委員　評価については共有できます。
　それで、今回の公取委の改正案を見ますと、不可欠施設というのを非常に大きな柱に据えているわけですが、対象業種を何にするかというのもこれは不明確でございまして、しかも、正当な理由がない場合には、立証責任は事業者にあるということで、これも問題でございますし、アメリカやＥＵの競争法に照らして考えましても、アメリカやＥＵではそういう法律にはなっていない。アメリカでも事実これがもめまして、今訴訟問題になっているというようなことなんですね。
　振り返りますと、これは電気通信だけには限りませんが、この改正法の背景というのを私はどうも考えざるを得ない。
　ちょっとお聞きください。これは、意見は賛成、反対あると思います。よく外務官僚が言いますよね、アメリカには三つの顔があると。一つの顔というのは、日米安保問題になると、にこにこ笑って積極的に寄ってきてくれる。それから、貿易摩擦、経済摩擦になると、居丈高で強圧的に対応してくる。三つ目の顔、国連問題。アナン事務総長お見えになりましたけれども、国連問題だと我関せずで、冷たい姿勢だ。これは、よくあらわしていると思います。アメリカの、言うならば問題別の顔というのをよくあらわしていると思うんですね。
　これは、私はまことに日本の経済史上残念だと思っているんですが、かつて国策で進めてまいりましたトロンがありますね、トロン、ＯＳ。これがかなりいいところまで、成功するなというところまでいって、なぜか国策の動きがとまりまして、結果的にはマイクロソフトにいってしまったじゃないですか。背景にどんなことがあったのかというのは、これは調べれば切りがないと思いますが、何か残念でしようがない。
　接続料金のＬＲＩＣでもまさしくそうでございまして、ＵＳＴＲにがんがん攻められまして、非常に理不尽でございました。最後は森総理の沖縄サミットでそれが通っていくというような、これはもうこの委員会で何度もやったわけですが、苦い経験がございます。
　郵貯や簡保の問題、これは川端議員と大臣の議論がありましたけれども、これだって結局、国民の貯金を資金で集めるんじゃないですか。これを集まらないようにしたら、困るのはアメリカ経済じゃないでしょうか。だから、不思議なことに、アメリカは郵貯、簡保にはめったに物を言いませんよね。僕は、すがめかわかりませんが、そんなふうに思っているわけです。いや、それは言っているよと言われたら、それは後で聞きますので、もう時間がありませんからあれなんですが、意外と静かなんですよね。それは、やっぱり資金繰りの話なんですよ。
　そんなふうに考えますと、やっぱりこれは、背景があろうがなかろうが、そういうふうな問題点が絶えず、力が動いているんだということも計算に入れて私たちは見ているわけでございまして、もしどうしても必要だというなら、これは日本みずからの判断でやればいいわけで、つまり、二重規制には絶対反対であるし、では、ドミナント規制が事業法だけで不十分だというんだったら、これは独禁法を含めてゼロベースからもう一遍議論しなきゃいかぬと思っています。そういう問題だと思っているんです。
　ただ、現状はうまくいっているんですから、それをあえて、そこに波を立てるようなことで独禁法改正の動きをどんどん進める、強引に画策するなんというようなやり方は私は絶対反対でございますので、大臣の方から一言、その点についての御見解をいただければありがたい、こう思っております。
○麻生国務大臣　独占禁止法の改正の話がいろいろうわさやら何やらなっておりますことは承知をいたしておりますけれども、今国会中に政府から独禁法の改正が出されるということは、私自身は聞いておりません。
　それから、今、いわゆる不可欠な施設という例の一連の枠の話があっておりましたけれども、これを保有しておられる方々というのは、電力業者を含めていろいろいらっしゃるのは御存じのとおりなので、そういった方々からもういろいろな問題点が指摘されておりまして、その問題点の指摘の方は私どもも伺っておりますので、今後とも十分な議論が必要であることははっきりしております。
　アメリカの例を引かれましたけれども、カリフォルニアのブラックアウトになりましたあの件は、まさにやった結果、だれも設備投資をしなくなって、結果的にアメリカはシリコンバレーで電力が不足して、停電を起こすというまことに醜態をさらしたんですけれども、あれに懲りて、テキサスの方は、その欠陥を補って別のルールに変えてうまくいったという例もありますように、ただただ自由にすればいいというものではないというのは、既に前例もあるところでもありますので、私どもも、その前轍を踏まないように努力をしていかねばならぬと思っております。
○伊藤（忠）委員　最後の質問になりますが、住基カードの本人確認問題について御質問いたします。
　私は、個人情報を扱いましたので、随分これは苦労いたしました。やっとあれができまして、よかったと思っています。それだけに、神経をとがらせて見ていますと、本人確認の方法がどうも安易であったような気がするんです。もっと厳格に最初からやるべきではなかったのか、こんなふうに思っています。
　そこで、総務省としては、問題が起こりましたので、もっと厳格にやらなきゃいかぬなという問題認識で、事務処理要綱の改正というのを検討中だと聞いているんですが、これはどうしたって時間とのやっぱり競争みたいなところがありまして、早急に、本人確認が何かうまくいかないというんじゃよくありませんので、この辺の内容を、どのように改善方を詰められているのか、報告をいただいて、質問を最後にしたいと思っております。どなたか回答いただけますか。
○山口副大臣　お答えをさせていただきます。
　伊藤先生、この事例につきましてはもう十分おわかりと思いますので、多くは申し上げませんが、住基カード交付時の本人の確認につきましては、政省令、事務処理要綱などで定めた方法によって実施をしておりまして、この事例もそれにのっとってやっていただいたわけでありますが、御案内のとおり、成り済ましというふうなことで、しかも、容疑者が本人から回答書を手に入れて、不正に結局住基カードをとってしまったというふうな事例でございます。
　まさに先生御指摘のとおりで、総務省といたしましても、現在地方団体の意見を聞いておりまして、住基カードの交付の際、より厳格に本人確認をしたい、照会の回答書、これは今までのものですが、それに加えて、健康保険証等の証明書の提示を義務づけるとともに、必要に応じて適宜口頭で質問を行って補足をする方式はどうなんだろうかということで、検討をさせていただいております。御案内だと思いますが、パスポートの場合も、本人を証明する書類等を二種類ほど持ってこいというような話もございまして、そこら辺も参考にさせていただいて、速やかに省令及び事務処理要綱の改正を行いたいと考えておるところでございます。
○伊藤（忠）委員　結果についてはぜひともお知らせをいただきたいと思います。何らかの格好で、このようにやりましたということを知らせていただきたい、このことを要請いたしまして、終わります。
　ありがとうございました。
○佐田委員長　次に、山花郁夫君。
○山花委員　民主党の山花郁夫でございます。
　私も、ほかの委員会が長かったものですので、総務委員会、初めてになります。きょうは、大臣の所信に関連して質問させていただきます。よろしくお願いをいたします。
　過日、当委員会で総務大臣の方から所信が述べられまして、その中に、平成十七年の行政機関個人情報保護法等の施行に向けた準備を進めますというくだりがございました。このいわゆる行政機関個人情報保護法でありますけれども、大変多くの議論があった法律で、私どももいろいろ当時申し上げたいことは申し上げたと思いますし、また、片山総務大臣のころでございましたが、私自身も質疑の中でその法律の問題について指摘をさせていただきました。
　今でも本当にこれで十分なのかどうかという思いは持っておるんですけれども、その点については留保をさせていただきまして、もう既に成立をしている法律でございますので、成立したものについては適正な施行と、施行される折にも、個人情報に配慮した形での運用というものを望んでまいりたいと思っております。
　ところで、そもそもの話でありますけれども、こういった個人情報の保護、取り扱いについて行政機関が行うということについて、法律の形になって提出をされてそれが成立をしているということについて、やや、もう成立しているじゃないかという話になるかもしれませんけれども、もう一度基本的なところに翻って考えてみたいと思います。
　やり方として、例えば、あくまでも行政機関の内部で扱うものですから、政令でその取り扱いを定めるというやり方も一つはあり得るのだと思います、それがいいか悪いかは別の話として。
　ただ、憲法の四十一条で、国会が国権の最高機関であるということと、唯一の立法機関であるという形で規定をされておりまして、唯一の立法機関であるということは、形式的意味の法律が国会の議決を経るということだけではなくて、実質的意味の法律、つまり、国民の権利とか義務にかかわる事項については、少なくとも国民から直接選ばれた代表者である国会がそのルールを定めるべきだ、そういうことが定められているというふうに一般には解釈をされているわけであります。
　この個人情報の保護に関する法律というものが、政令とか命令とかの形ではなくて、こういう法律の形で提案をされて、そして法律になっていった、この実質的な判断としては、そういった個人情報の取り扱い、またあるいは個人情報に関する情報のコントロール権という言い方をするか、あるいはそれがプライバシー権という言い方になるかどうかは別としても、個人の権利義務にかかわるそういったことが内容となっているのだという前提だと私は理解をしておりますけれども、この点についてはそういった理解でよろしいでしょうか。そもそもの認識です。役所の方で結構です。
○松田政府参考人　法律の説明でございますので、私の方からさせていただきたいと存じます。
　先生御指摘のように、この行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律につきましては、行政の適正な運営を図りつつ、個人の権利利益の保護をするということを目的にしている法律でございまして、まさに個人の権利利益の保護に関する法律としまして、行政機関にいろいろな制限を課し、かつまた、その情報に関する個人のいろいろの権利を定めておるものでございますので、命令とかあるいは政令とかそのようなものでなく、法律によって定められているものと承知いたしておるところでございます。
○山花委員　それでは、大臣は所信の中で、平成十七年の施行に向けたという言い方をされていますけれども、具体的にはこれはいつから施行されることになっているんでしょうか。その点、確認させてください。
○麻生国務大臣　御存じのように、これは昭和六十三年に、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律というのができております。それを全面的に改正したものが今回の法律でして、これが昨年の五月に成立をいたしております。その意味では、今その移行期、今その前の、先ほどの六十三年の法律でやっておるわけですけれども、これが平成十七年の四月の一日に施行ということになっておりますので、今ちょうど移行期の約一年少々ということになりましょうか。約二年弱、その間はこれをやります。
　ようわかっておられる方とわかっておられぬ方とおられますので、国会で話題になった割には余りよくわかっておられぬ地方の行政体も結構ありますので、個人情報の保護をテーマにしたセミナーというのを、これは総務省というか、旧郵政省やら自治省やらで結構あちこちでやらせていただいたり、周知徹底に取り組んできたところですが、もうしばらくこれをやらないといかぬところで、わかりにくいとかいろいろ御意見があっておりますし、セキュリティーにもかかわる話でもありますので、これは非常に大事なところだと思っております。
　したがいまして、今後とも、移行期であります来年の四月一日に向けて、引き続き、この運用をやっていきます手引書やら何やら、いろいろそういったところを努力していかねばならぬと思っております。
○山花委員　四月一日に向けてということで準備を進めますという、その中身についても今お話があったのかなと思います。そうした準備をされているということなんですけれども、ただ、私自身としてはちょっと気になる取り扱いがあるものですから、当委員会としては少し毛色の違った話かもしれませんけれども、ぜひ大臣にもお聞きをいただきたいと思うことについて少し議論をさせていただきたいと思います。
　きょう、資料の配付をさせていただいているんですけれども、表が人口動態調査体系図となっているものであります。一枚めくっていただきますと、そこから各種の届け出の書類があると思います。大体、市区町村の、基礎自治体の役所に行きますと、こういった届け出をするケースがございます。
　私の手元には、これは原本でありまして、私ごとで恐縮ですが、ここ四、五年の間に父も他界をいたしまして、死亡届というものを出した経験があります。また、婚姻届が一回と出生届を二回出したことがあります。ほかの二つについては、幸いにといいましょうか、まだ提出をする機会がないんですけれども、これはいろいろなことを書くんですが、一応答弁をいただいておきましょうか。大臣、こういうものを提出された御経験はございますでしょうか。
○麻生国務大臣　死亡届を除きまして、出生届は子供のものを。それから、死産届はありません。婚姻届。離婚届もあなたと同じでまだございませんが、その二つの経験がございます。
○山花委員　割と今穏やかに話が始まっていますけれども、当委員会の委員の皆様も、なかなかこれは人ごとでない、ちょっとあれっと思う話があるんですね。
　少し一つ一つ詰めていきたいと思いますが、例えばの話、この婚姻届、氏名、住所、本籍等を書かなければいけないんですが、あとの扱いの話は別といたしまして、これも役所の方で結構ですけれども、ここに記載されているような内容というのは、個人情報保護法の定義のところにあったと思いますが、これは行政機関個人情報保護法に言うところの個人情報に当たると考えてよろしいですね。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　行政機関個人情報保護法、新法の方でございますが、これは、国の行政機関の保有している個人情報について対象になるわけでございまして、出生届につきましては市町村等に提出されるわけでありますが、その市町村が保有している限りにおきましては、国の行政機関個人情報保護法の対象ではございません。
○山花委員　市町村が持っている状態ではそうなんでしょうけれども、この中身の話であります。
　第二条二項、「この法律において「個人情報」とは、生存する個人に関する情報であって、当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別することができるものをいう。」というところの個人情報に当たるのではないかということなんですが、その点については、これに当たるということで私はいいんだと思うんですが、お願いします。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、行政機関個人情報保護法は国の行政機関の話であるわけでありますが、今先生のお引きになられました条文の文言には該当する情報であろうと考えております。
○山花委員　なかなか慎重な御答弁ですので、その主体の話は私は今聞いていないので、確かに、主体は国か地方かということでこの法がかぶってくる網は違ってくるんですが、個人情報という意味では、少なくとも、婚姻届、出生届、離婚届、ケースによっては死産届も、その母親に関する情報あるいは両親に関する情報という限りでは、恐らく個人情報ということは妨げないのだろうと思います。ただ、微妙なのが死亡届でありまして、生存する個人ではありませんので、これは多少違う余地はあるのかなというふうに思っております。
　ところで、なぜこんな話が始まったかということなんですけれども、もともとこの届け出、ちょっと気になっていたんです。というのも、私自身も、先ほど申しましたように、ここ数年で何度かこういった届け出を出していますので。
　婚姻届を出したときは、私は公職の身にはありませんで、しかも前の職場をやめて候補者の立場でしたので、たしか無職と書いた記憶があります。職業を書く欄があるんですね。子供を産んだときは現職でしたので、国会議員と書くのも嫌らしいかなと思って公務員と書いたんですけれども。
　ただ、これは戸籍の問題ですから、どういう仕事をしているのか、大臣でいらっしゃるのか、セメント屋さんなのか、予備校の先生なのか、そんなことは戸籍上は本来余り関係のない話なわけです。
　ただ、婚姻届にしたって、普通は一生に一回出すかどうかというものですし、出生届についても、恐らく出された経験のある方は、男性の委員の方が多いですから、大概男性の方が出したんじゃないかと思います。と申しますのも、退院して、お母さんというのは役所になかなか届け出に行けないですから、書かれた経験のある方は多いと思うんです。
　しかし、こうやって届け出となっていれば、書かなければいけないものだと思うのが普通の心情だと思いますし、ましてや、婚姻届なんか、受理されないなんという話になると、何か門出のところでみそがついてしまうような気がしますので、これは書かなきゃいけないんだろうなと思うのが通例だと思います。
　実は昨年、私、委員会としては法務委員会におりまして、担保・執行法という法律の、それは略称ですけれども、改正がありました。そのときの議論なども、せっかく房村さん、民事局長にもおいでいただいているので、少しおさらいをしながら議論を進めていきたいと思います。
　昨年、その法律の改正がありまして、離婚をした家庭で養育費の取り立てを容易化するという法改正がありました。ここのところ、児童虐待であるとかそういったことが非常に話題になっておりますけれども、虐待の家庭の原因が、例えば経済的困難とともに一人親の家庭のケースが多い。これは、余りレッテルを張ってもいけないのかもしれませんけれども、そういったデータもあります。そういったこともあって、なかなか一人親の家庭の自立支援ということが大変な中で、私どもとしては、あれはいい改正だったのかなと思っております。
　そのときに、例えば、今離婚届がありますけれども、今申したように、必ずしも戸籍に関係のないことも書いてあるわけですから、我が国では非常に養育費の支払い率が低いんですね、パーセンテージとして。テレビなんかで、何か法律物の番組なんかではすぐ慰謝料という言葉が出てくるので、子供でも慰謝料という言葉は知っているんですが、養育費ということになると、これは大人になっても払う意識のないような人たちがいるもので、だから、もし可能であれば、そういった意識を顕在化させるためにも、こういった離婚届のどこかに、養育費の取り決めがあるときは、その額のような、選択的なというか任意の記載事項を設けたらどうでしょうかという話をさせていただいたんですが、法務省はそれはできないという答えなんです。
　あのときの議論なんですけれども、なぜできないんでしたでしょうか。民事局長、お願いいたします。
○房村政府参考人　基本的には、離婚届あるいは婚姻届のような戸籍に関する届け出につきましては、その届け出事項の真偽を判定するに必要な事項を届け出事項としているわけでございます。
　ただ、御指摘の、例えば同居の期間であるとか、そういった直接戸籍に記載しない事項についても、現在届け出事項として用紙に書いてございますが、これは、市町村長が人口動態統計調査を行うときに、戸籍法に基づく届け出書に基づいて調査票を作成する、そういう規定になっておりますので、それに協力する趣旨で届け出事項としているものでございます。
　先生御指摘の養育費につきましては、特段そういう根拠がございませんので、やはり届け出事項として全くの任意の事項を定めるのは個人のプライバシー等の関係もございますので、私どもとしては、やはりそれは適当ではないのではないか、こう思っているわけでございます。
○山花委員　法務委員会ではないのでこれ以上はやりませんが、当事者のプライバシーの問題もあるのでという、当時も同じようなせりふがあって、私が、いや、だって、そもそも書かれていること自体がプライバシーにかかわるので、ほかの戸籍に関係のないところだってそういう面はあるじゃないですかと。
　子の最善の利益という意味からすれば、人口動態統計と養育費とどっちが大事だという思いはありますが、その点は留保させていただきながら、ただ、これは先ほど申しましたけれども、戸籍窓口の方で、例えば職業であるとか、つまりはこの中で戸籍に直接関係のない事項について記載されていないケースは受理するんでしょうか、しないんでしょうか。
○房村政府参考人　この届け出書の記載事項が欠けている場合でございますが、戸籍に記載するような事項あるいは戸籍に記載する事項についての判断のために必要な事項、これが欠けている場合には受理できませんが、それ以外の事項が欠けている場合であっても、これは不受理とはなりません。
○山花委員　そういうお話なんです。理屈としては正しいと思うんですけれども、今コピーのその届け出を委員の皆さん方ごらんになって、どの部分がその戸籍に関係あることなのかないことなのか、私は多少大学で法律を勉強しましたから、まあこの辺かなと当たりはつくんですけれども、一般の方には恐らくわからないのではないかと思うんです。しかも、どの部分が人口動態統計調査に使われているんだかという断り書きも一切ないですからね。
　ところで、これはどの部分が使われているかということはお答えいただけますでしょうか。
○房村政府参考人　どれにしましょうか。例えば、ただいま例に挙げられております離婚届で申し上げますと、直接戸籍に記載しない、あるいは届け出の受理の適否の判断に必要でない事項といたしましては、左側の方に書いてあります（６）（７）（８）（９）、「同居の期間」、「別居する前の住所」、それから「別居する前の世帯のおもな仕事と夫妻の職業」、この部分につきましては、そういった意味で記載が欠けていても受理をするということになります。
○山花委員　最後のところをおっしゃるからちょっとわかりづらくなるんですけれども、それはそれで結構です。
　私も、最初びっくりしたんです。つまり、ただ文句を言っているだけじゃなくて、少しこうしたらどうかという提案をしようかと思いまして、いや、人口動態統計に使われている部分があるんだったら、例えば、破線で切り取り用の形にして、この部分はこういうことに使いますよというような様式にしたらどうかとか、あるいはこの部分についてはこうですよという形にしたらどうかというような議論をさせていただいたんですが、当時、私もどういう話なのかまだよく見えておりませんで。委員の方、配付した資料をずっとおめくりいただくと、後ろの四枚がその人口動態、出生票一、二、三、四から始まるんです。
　私の手元にあるのが原本なんですが、驚いたんですけれども、届け出されたこと、これは、住所、氏名、すべて書き写してというと色がついた言い方かもしれませんけれども、要するに、市役所で受け取ったら、この届け出のところに、例えば一から十五まで入っているといたしますと、それを人口動態調査出生票とか死亡票、死産票、婚姻票、離婚票、すべて書き写して、これが厚生労働省の方のルートに乗っていくという話でありまして、当時、法務省の方も困った顔をされていたのは、それは当然です。つまりは、どの部分が使われているんですか、その部分を切り離したらどうですかと言われたって、これは全部使われているわけですからね。しかも断りなくということは申し上げておきたいと思うんですが。
　ところで、きょうは厚生労働省の坂田統計情報部長がいらっしゃっておりますので、お伺いしたいんですが、そもそも、この人口動態統計というのはどういったものなんでしょうか。
○坂田政府参考人　人口動態調査でございますが、この調査は、我が国の出生、死亡、死産、婚姻並びに離婚という、いわゆる人口動態事象を把握いたしまして、厚生労働行政の基礎資料として活用することを目的とし、厚生労働省が行っているものであります。
　この人口動態調査は、統計法及び人口動態調査令に基づいて行われておりまして、人口動態調査票は、市区町村長が戸籍法による届け出書等をもとに作成し、保健所、都道府県を経由して厚生労働省に提出されるものであります。
○山花委員　人口動態統計というのは、これはその資料自体の重要性というのは私自身も否定はいたしません。あの有名な合計特殊出生率が何ぼであるか、一・三二ということ、これに基づいて、例えば今国会でも大変議論があります年金だとか、あるいは今後の子育て支援がどうだとか、そういった議論はこういったものに基づいて行われているわけですから、これが重要だということ、また、こういったことをやめてしまえという乱暴な話をしているつもりはないということを前提とした上で、ただ、その情報のとり方が問題だと思うわけであります。
　今、こちらから聞こうかなと思っていたことについてあらかじめ御答弁がございました。統計法に基づいてとありますが、その統計法というものは、恐らく関係する条文というのは七条で、「指定統計調査を行おうとする場合には、調査実施者は、その調査に関し、次に掲げる事項について、あらかじめ総務大臣の承認を得なければならない。ただし、」ということで、ただし書きがある、ここのところかなと思うんですけれども。
　そもそも、この人口動態調査というのは、この統計法の七条に言う指定統計調査に当たるんでしょうか。
○坂田政府参考人　おっしゃるとおりでございます。