Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（三浦公嗣君）　今、先ほど御説明申し上げましたとおり、社会福祉法人の内部留保については議論が行われているということでございまして、その議論を踏まえた結果といいましょうか、そういうものが出てくるんだろうというふうに思っております。これは、省内、担当部局とも連携しながら、今私ども検討を行っているところでございます。
○木村義雄君　ほかのところはすぐに結論を出しておいて、これだけなぜ延ばしているのかが分からない。じゃ、どこでやっているの。どこでやっているの。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　今老健局長から御答弁申し上げましたように、今般の社会福祉法人改革の法案の中で内部留保につきましてしっかりとした定義付けをするということで今準備を進めているところでございます。
○木村義雄君　それ、もうできたわけ。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　厚生労働省といたしまして法案を準備いたしまして、今与党の御審査をいただいているところでございますけれども、その準備している法案の中には内部留保の定義というものを位置付けてございます。
○木村義雄君　内部留保の定義付けが明確にできているんですか。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　今般の社会福祉法人に対しますいろいろな御批判の中で、内部留保についていろいろ、ため込んでいるんではないかというような御指摘がございました。これに応えまして、その内部留保の中身というものは実は法制的に定義付けというものがございませんでしたので、ただいま申し上げました法案の中で、収支差の蓄積で、その中で特に現在の事業を継続するために必要な一定の財産、こういうものは一定控除いたしまして余裕財産を明らかにする、そういったような仕組みを法律上位置付けて、準備をしているところでございます。
○木村義雄君　もしそれだったら、何で今度の改定のときに内部留保のところの、この介護報酬の改定のときに、収支差もさることながら、内部留保のことを議論しているの。さっきは定義がないからできないと言っていた。しかし、今の鈴木局長は、もう定義はある程度していると言う。これ矛盾しているんじゃないですか。
○政府参考人（三浦公嗣君）　御案内のとおり、介護報酬の議論というのはこの三年間継続的に行われてきたところでございまして、その議論の中で、ほぼ昨年末ぐらいで介護報酬の改定の方針というものが審議会で結論のめどが出てきたという状況でございまして、その段階では、私ども、内部留保の新たなといいましょうか、定義というものについて固まっているという状況ではございませんでしたので、内部留保についての議論とは別途、先ほど大臣から御説明申し上げたとおり、サービスを提供するために必要な平均的な費用の額というものを勘案すると。要するに、費用が掛かっているんだから、その分を報酬で補うと、こういうような発想の下で検討が審議会の中で行われてきたということでございます。
○木村義雄君　今、私の同僚議員の間から本末転倒の議論だと、順番がおかしいんじゃないかというような議論もありますよ。いずれにしたって、その話聞いていたら、局あって省なしじゃないですか、矛盾しているんじゃないですか。ちょっと統一見解を出してくださいよ。
○政府参考人（三浦公嗣君）　先ほど来申し上げていますように、介護報酬というのは、サービスの提供に必要な費用の額、これを勘案するということになりますので、内部留保というのは、その結果利益が出てきて、収支差が出て、その収支差が集積した結果の議論として内部留保という問題はあるんだろうというふうに思います。
　ただ、先ほど来申し上げているように、報酬そのものは、言わば、個別のサービスの種類ごとにどれぐらいの費用を掛けて提供しているのか、それに基づいて設定するということが基本でございますので、そういう点では、介護報酬の設定としては、やはり費用の平均的な額というものを勘案せざるを得ないということでございます。
○木村義雄君　だから、二人が全く別な方向を向いているとしか思えない答弁であって、本来は止めてもいいんだけれども、止めるなといって国対から言われているからやめますが、また後でどうなるか分かりませんよ。
　じゃ、質問の別な角度から見ますと、余り納得していない、平成二十六年の介護事業経営実態調査によると、定員規模によって施設の収支差というのは違うんですよ、あなたは平均的、平均的と言うけれど。それで、三十一人から五十人の施設の収支差率というのは六・五％、あなたが言うその実態調査においての話をしているんだよ。定員五十人から八十人のところでは八・三、この辺が平均だと言われていると。それから定員八十人以上の施設では一〇％以上となっていると。こんなに収支差あるじゃないですか。それを平均的なところでやられたら、例えば三十一人から五十人のところは六％程度でしょう。
　今度の介護報酬は、さっき言ったように、表向き二・二七と言っているけれども、これは全く、実態では五％、六％、大体マイナス、基本単価を下げちゃったから、あなたの言う基本単価を下げちゃったから、六％マイナスだったら、要するに五十人以下の平均的な特別養護老人ホームなんてやっていけないじゃないですか。そんなの分かっているのに、何で平均、平均と言うのか、これが分からないよ。
○政府参考人（三浦公嗣君）　おっしゃるように、サービスの提供の仕方、この場合で申し上げますと、定員ということと収支差、こういうものとの関係というのがあるのではないかという御意見だろうというふうに思います。
　その点で申し上げますと、どこをもって平均として考えるかということももちろんあるわけでございますけれども、一般的に特別養護老人ホームということになりますと、一定の収支差があるということを前提に基本サービス費の引下げというのが行われたことは事実でございますが、それが基本サービス費の言わば基本料金部分ということで御理解いただきますと、加えて様々な加算というのが今回上積みされております。
　したがって、上積みされている部分の加算を十分に活用していただきながら、事業内容の充実というものを目指していただくということもあるのではないかと考えております。
○木村義雄君　基本単価と加算というのは全然違うんですよ。それを分かっているんだよね、分かっているんだけれども、何でも加算をしたからいいだろうといってね。大体加算というのは絵に描いた餅と言われているんですよ、絵に描いた餅と言われていると。では、取れなかったところはどうするのと、当然こういうことになって、この加算に関しては後でまた時間を取っていきたいと、このように思いますが。
　いずれにしても、要するに、五十名以下の、言ってみればこの収支差率が、介護実態調査でも六・五％で、そういう小さいところはこれから大変なことになるわけですよ。これが三分の一ぐらいあるわけですな。そして、もちろん、新しい法人というのは、恐らく内部留保もなければ、そんなに余裕がない、ぎりぎりでもってやっているところもたくさんあると。特にこういう、要するにある意味で一番現場に即した施設というのはこれから大変になること、当然なんですよ。
　だから、これらの法人が経営困難になって、介護サービスや職場の環境悪化、事業撤退等が予想されるわけですけれども、これがまた介護難民にどうしてもつながってくると。私は、ある意味で、言ってみれば中間から下の施設というのはこれから危機的な状況が生まれてくるのではないかと、このように思えてならないわけであります。
　賢明な塩崎厚生労働大臣においては、このような危機的状況が今回の介護報酬の平均的な報酬改定によって全く起こらないと断言できるんでしょうか。加算だけで本当に救うことができるんでしょうか。大臣の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど来、三浦局長の方から答弁を申し上げているわけでありますけれども、特別養護老人ホームにつきましては、様々な規模もございますし、いろいろなケースがあり得るということも先生御指摘のとおりだと思っておりますし、しかし、そうはいいながら、私どもの調査も目安として勘案をしてきたわけであって、他のサービスと比べますと収支差が高くなっているということなどを勘案して、基本サービス費について一定の減額を行いましたけれども、同時に、言ってみれば、経営にとって必要な収支差というのはやっぱり残るようにしているというのもまた配慮事項の一つであったわけでございます。
　また、中重度あるいは認知症高齢者を積極的に受け入れるというのはこれからの大きな流れでもございまして、言ってみれば、社会のニーズに応える意味でも、こういった加算の充実というのは、あるいは施設でのみとりも重視をしていくというのもこれからの流れだろうというふうに思いまして、充実を図ってきているわけでございます。
　個別具体的な施設の経営状況を正確に予測するというのはなかなかこれは難しいわけでございますけれども、これからの言ってみればニーズに応える加算というのは、今後の特別養護老人ホームに求められる役割を評価するものであって、各施設において加算を取得し、事業内容を見直すことによって、ニーズに合ったサービスをできる限り質が高い状態で提供していくということが重要だというふうに考えているわけであります。
　しかし、そうはいいながら、改定後にどのような経営状況になっていくかということは、これはもうきめ細かくしっかりとフォローアップをしていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○木村義雄君　大臣、役人の書いた答弁どおり読んでいたら後でひどい目に遭うから、それは今から警告をしておきます。まあ、後で怒らないようにね。
　さっきから何回も言うんですけど、今回の最大の失敗点は、財政審の言うとおり基本単価下げちゃったんですよ。昨年の十月から財政審では基本的な部分を六％下げろと言っているんですよ。そのとおりになっちゃっている。大臣はいろんな答弁の中で、いや、財政審の言うことなんて聞かないと言いながら、その基本単価を六％下げるということに関しては、特にこれは介護のところの基本単価ですけれども、余りにも財政審とぴったりの数字が出たので私もびっくりしているぐらいなんですよ。
　これは、加算でもって幾ら頑張ったって取れないことというのはもうあるのはみんな知っている。基本単価と加算の大きな違い、それは、加算には、取るに当たってはいろんな条件が付くんですよ。だから取れないのが結構ある。あるいは、こっちを取ったらこっちが取れないとかそういうようなものがあるので、これは本当に大変だと。
　しかし、今大臣はちらっとおっしゃったけど、いや、大変なところはこれからよくウオッチしていくというんだったら、ひょっとして、じゃ、これは途中で改定をやるとか、それから通知の仕方を見直すとか、私、また議論していきますけど、この辺もやっぱり本当に真剣に考えないと、後でみんな塩崎大臣の個人の責任にならないようによく御注意をいただきたいと。私、長年やっていますから、ひどい目に遭った大臣は幾らでも見ていますから。
　そこで、次は各論の方に入っていきますけれども、国は以前から地域密着型の小規模デイサービスとかそういうのを促進してきたと。要するに、施設から在宅へと、表向きはこう言っているわけですよ。だから、今度は、要するに、特別養護老人ホームみたいな施設だけをいじめているかと思ったらそうじゃなくて、実際に在宅の方に行っている様々なサービスもえらい単価下げちゃっているのね。例えば小規模デイサービスでは百二十四点、要介護ですけれども、これ下げていると。大規模でも五十二点下げていると。
　それから、それ以外に、集合住宅への訪問介護の介護報酬の減算とか、通所介護事業の送迎減算とか居宅介護支援事業者の集中減算とか、もう施設だけじゃなくて在宅の方もだんだんだんだんめった切りにしているので、これで本当に大丈夫なのと。至る所でマッチに火を付けて、いや、後で何か加算で水掛けますよといって、この燃え上がった火、消すことできるんですかね。どうなんですか。
○政府参考人（三浦公嗣君）　平成二十七年度の介護報酬改定の前、つまり現在の報酬でございますが、この報酬におきましては、小規模型の事業所の基本報酬につきましては、規模が小さいということによる管理経費がより掛かるということを踏まえまして、通常規模型の事業所に対して約一七％高い設定としてきたところでございます。
　今回の介護事業経営実態調査に基づきますと、通常規模型の事業所と小規模型事業所におけるサービス提供に係る管理的経費の実態というものが分かってまいりまして、小規模型の事業所は通常規模型の事業所に比べて約八％高いということが明らかになったところでございます。
　このような状況を踏まえまして評価の適正化を行うということになったわけでございまして、全体としては、事業者の安定的な経営に必要な収支差が残るように配慮していると考えておるところでございます。
　それから、言及ございました、通所介護の同一建物減算と呼んでおりますけれども、同一建物内に通所介護事業所があると。そこに要介護者の方々、要支援者の方々が住んでおられるところの同じ建物の中に通所介護、デイサービスの事業所があるというような場合、送迎に掛かるコストというものが通常のコストとは違いまして掛からないということになるわけでございます。そういうことを考えて今回の減額ということが行われたということでございます。
　また、そのほか、報酬の上で様々な減算があるではないかという御指摘でございますが、いずれも、評価の適正化というような観点から、労力が掛からないというようなこと、あるいは公平性、中立性というものに着目した報酬の設定ということで検討をしてきたところでございまして、審議会における結論を得たというところでございます。
○木村義雄君　ちょっと審議会の中の一部の議論も見させていただいたんですけれども、何か一部のどこかの大会社の社長さんが、社長さんか会長さんか知らなかったけれども、自分のところでやったらこんなにもうかったと、だから減らせというような議論をしているわけですな。ところが、そこは自分のところの敷地で、自分のところはお金を持っているんだから、言ってみれば土地代はただ、建物もただと。それから当初に掛かる資金は幾らでも豊富なそれこそ内部留保がある、会社だから内部留保があると。
　こういうところの御意見を受けてばっさり切ったんですけど、ちょっと待ってくださいよと。あなた方がこういうのをやりなさいと言っていて、提案しておいて、じゃ、借金をして土地や建物を建てて、それでスタートしたと。しかし、最初、それはある程度の収支差がないと、最初から赤字だったら何年ももちませんよ。
　だから、さっきから言っているように、裕福なところが、大量の内部留保を持っているところが余裕を持ってやって収支差がたくさん出ましたと。それを基準にしてばっさり切って、あと、これから新しくやろうと思っている人や今スタートした人たちの、言ってみれば二階へ上げてはしごを外すようなものじゃないですか。その辺の反省点は全然考えていないんですか。
○政府参考人（三浦公嗣君）　おっしゃるように、新設の施設ないしは、事業者ということになりますと、一定の負担というのが通常の、つまり長く経営をしてきたところとは実態として異なる場合があるというのは推測されるところでございます。一方で、そのような新設の事業者に対する特別な報酬というのはなかなか実は設定しにくいということもございまして、ある意味、一律の報酬にせざるを得ないという状況が生じております。
　そういう意味で、介護報酬の構成といたしまして、比較的新しいところも含めた実態調査というものを行って、その上で平均的な費用の額というのを算定するというような仕組みになっていると。総合的に見れば、したがって、そういう新設でまだなかなか定常状態になっていないというところも含めて調査の対象となっていると。その調査の結果を踏まえた報酬の設定を行うということでございます。
○木村義雄君　いや、いみじくも今局長が答弁したように、要するに、新しいところとか、これから二〇二五年に向かって、あるいはそれ以降に向かって、やっぱり介護のサービスを提供してくれる人たち必要なんでしょう。しかし、今の話だったら、ぶった切ってもやむを得ないという答えじゃないですか。それでいいの。
　要するに、今まで長年やってきたところは、大きな規模の法人は、だんだんだんだんガバナンス厳しくして、県庁や市役所の職員が天下りの先にしようとしたりしていると。それで、新しい、民間でこれからやっぱり介護現場でこれからのところをやっていこうという、これからライバルになりそうなところは今から芽を摘んでおくというような答弁じゃないですか、それは。
　だから、介護報酬のやっぱり算定の仕方、やり方に対して、これは根本的に、偏差を考えずに一律にやるというような基本的なところはもうおかしいんですよ、時代遅れなんですよ。それに対して、何かそのまま、今までのを変える意思はありませんという、何か役人みたいな答弁しているから駄目なんだよ。だけど、介護というのはこれからどんどん進んでいくんだから、やっぱりいい意味での役人になってもらわないと、私は悪い意味での役人になってもらいたくないからこういうことを言っているんであって、その辺はどうなんですか。
○政府参考人（三浦公嗣君）　おっしゃるように、様々なサービス、これから高齢化が進む中で必要になってくるということに対する認識は当然強く持っているところでございます。今般の地域医療介護基金などにおきまして、新しく事業を行うというところに対する支援というような仕組みも検討しているところでございまして、そういう意味では、新設の事業所が出てくる、あるいは出てきてほしいというところは私どもも全く同感でございます。
○木村義雄君　だけど、同感と言いながら、やっていること違うじゃない。同感と言いながら、あなた、さっきはそういう新設のところに配慮できるような介護報酬の設定はできないと言ったばかりじゃないですか。言っていることとやっていること違うよ。それはどうなの。
○政府参考人（三浦公嗣君）　おっしゃるように、介護報酬の設定だけで新しい事業者の開発といいましょうか、というものを進めていくというのはなかなか難しいところがあるということを踏まえまして、私ども、先ほどの医療介護基金の活用なども含めて総合的な対応というのをやっていく必要があるのではないかというふうに認識しているところでございます。
○木村義雄君　基金なんかの話はやるとまた時間が掛かっちゃうんで。
　いずれにしても、やっぱり介護報酬の今までの決め方、これは相当変えていかないと、特に今回のようなことをきっかけにして、恐らく介護現場、火の車みたいになっちゃいますよ。だから、それは十分、社会・援護局みたいな何か頭かちかちのようなことを言わずに、やっぱり現場を担っている老健局なんだから、老健局長なんだから、やっぱり現場にもう少し根差した、現場に即した方針を出していかないと、大問題になっていきますよ。
　それで、ちょっとまた大問題ですが、さっきから加算の話をしているんですが、処遇改善加算、今度の目玉ですよ、今度の目玉の処遇改善加算。この処遇改善加算、介護職員だけを対象とすると、こういうことを言っています。ところが、介護職というのは御承知のように全体の六割ぐらいで、残りの四割に該当する事務員、しかしそれ以上に、なかんずく看護師、こういう介護職以外の職員に対して加算が行われない。これはもうどの事業所もみんな非難ごうごうで、（発言する者あり）そうだそうだという声がありますけれども、御声援ありがとうございます、こんな不公平な取扱いでもって、何かあくまで突っぱねているけれども、これはやっぱり全体に行き渡るようにした方がいいんじゃないんですか。
○政府参考人（三浦公嗣君）　処遇改善加算についてお尋ねいただきました。
　ヘルパーなどの介護職員につきましては、離職率が高く、また、求人してもなかなか人材が確保できないというふうな状況もございます。また、賃金も看護師やケアマネジャーといった他の職種の方々に比べて低いという状況があると認識しております。
　今回の改定におきましても、平成二十四年度改定で創設いたしました介護職員処遇改善加算の仕組みを維持しつつ拡充したところでございまして、まずは介護職員を加算の対象とするという取扱いは変更しておりません。そういう意味で、優先度の最も高い部分、介護職員に対する処遇改善をまず行うというふうなことでございます。
　やはり他の職種の方々についても私どもとしてはできるだけ処遇の改善を図っていただきたいという考え方でございますので、それぞれの事業者の努力の中でできる限りの維持改善を図っていただきたいという考え方でございます。
○木村義雄君　横の方から、どこからほかの人たちの処遇改善の原資を出すんだという声がありましたけれども、じゃ、看護職は必要ないんですか。看護職必要ないの。要らないわけね。だって、一方では、全体の基本単価でマイナス六％もどんと下げているんだよ。それで、大臣いわく、いや、加算でもって何とかしてくださいと。じゃ、その加算の対象になる一番の大きなポイント、処遇改善加算。これは介護職だけでほかは駄目ですよと、看護は駄目ですよと。これ、恐らく多くの人たちが全く納得いかないんだと思いますよ。なぜ看護職は介護に入れないと、全部これからは介護の方は看護職なしでやっていくわけ。どうなんですか、そこは。
○政府参考人（三浦公嗣君）　もとより介護はそこで業務に従事していただく人が、人材が極めて重要なことでございますので、そういう意味で、介護職員さえいれば介護サービスが提供できるという認識を持っているわけでは決してございません。
　一方で、先ほど申し上げましたように、介護職員の処遇が他の職種に比べて低いということなどを勘案して、今回の報酬におきましては、まず優先順位を付けた上で介護職員の方々に対する処遇改善を行うということでございまして、その他の職種の方々についてもできるだけの対応をしていただきたいと考えているところでございます。
○木村義雄君　まず、看護職の方が何か待遇がいいから後回しだよと、こういうことですか。看護職の方が給料が高いから後回しですと、こういうことですか。
○政府参考人（三浦公嗣君）　先ほども御質問いただいたところでございますけれども、これはやはり介護の職員の確保というのが難しいと。もちろん、看護職の方々の確保も難しいところではあるんですけれども、一方で、先ほど委員からも御指摘があったとおり、介護サービスの提供の主力はやはり介護の職員だということもございまして、まず介護の職員の確保というのを図っていかざるを得ないというところで、ここを重点的にまずはやっていくということでございます。
○木村義雄君　例えば特別養護老人ホームを例に取ったって、介護が主力だといったって、介護職員は六割だから、あとの四割がなかったらやっていけないんですよ。もちろん看護の人たちもいますよ。それから食事作ってくれる人たちもいると。それから栄養士とか何かも必要かもしれないし、それから事務の人たちだって支えているわけですよ。介護が主力だからといったって、じゃ、あとのはどうでもいい脇役ということ。
○政府参考人（三浦公嗣君）　もちろん、他の職種の方々がおられなければ介護サービスが提供できないわけでございますので、そういう意味で、できるだけの処遇の改善というのを図っていくということは非常に重要なテーマだというふうに考えているところでございます。
○木村義雄君　基本単価下げて、介護職だけは加算で取ってくれと、それで何とか経営持ち直してくれと言って、あとはみんなどんと下げているんだよ。
　だから、頑張ってくれと言ったって、足引っ張っておいて頑張ってくれと言って、ジャンプするなと言っているわけじゃない。矛盾しているよ。だから、言っていることとやっていることさっきから違うと言っているけど、そのとおりじゃないですか。
○政府参考人（三浦公嗣君）　介護報酬の改定、全体として引下げになったことは事実でございますけれども、その中でも、全体として事業者の経営に必要な収支差が残るように、個別のサービスの特性などに配慮しつつ基本サービス費の適正化を図っているというところでございまして、そういう意味で、その経営努力というものを私どもそれぞれの事業者の方々に期待をしながら、それぞれの事業の運営の見直しを図っていただくということも含めて、できるだけの処遇の改善を図っていただきたいということでございます。
○木村義雄君　手足を縛って今度の徒競走に頑張りなさいと言ったって、それは余りにもむごいよ。だって、どんと基本単価は下げて、何回も言うけれども、それで加算でもって頑張りなさいと、これで経営立て直しなさいと。そうはいったって、それは介護の人しか取れませんよと、あとの四割の人たちは野となれ山となれで。それでいわゆるチーム医療、チーム介護である特養とかその他の施設、これやっていけるわけないじゃないですか。
　ちょっと質問通告外ですが、大臣、これはやっぱり、今度のこの処遇改善加算は、私は、介護だけにするんじゃなくてもっと幅を広げるべきだと、これは特養とか老健、その他の施設全体に私は広げるべきだと思うんですが、大臣の所見を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　介護というのは、当然のことながらチームで提供していかなきゃいけないわけでありますから、本来、みんながやはりその気になって、同じような気迫と気力で頑張ってもらうというのが一番大事なんだろうというふうに思います。
　そんな中で、このところ、ここ数年ずっと指摘をされ続けてきたのは、余りにもやはりこの介護職員、ヘルパーの皆様方の、あるいは介護福祉士の皆様方の報酬が低いがゆえに人材がなかなか集まらないということで、どこに行っても苦労をして、特別養護老人ホームの皆さん方も経営に苦心算段されてこられたわけでありまして、そういうことで、これは前民主党政権のときも、やはりまずはこの介護職員から処遇を改善することによって人材を確保しようと、こういうことであったと思うんです。
　もちろん、その他の方々についても、なかなか厳しい中で採用しているわけでありますから、当然、報酬を上げることによって優秀な人に来てもらうということができれば、それはそれにこしたことはないわけでありますが、今相対的に、緊急度からいくとやはり介護職員がまず大事だなということで、問題は、介護も含めて、社会保障と税の一体改革ということで消費税を上げてきた、三％取りあえず上げて恒久財源を増やしたわけでありますけれども、この財源のことと、それからあとは、保険料とそして自己負担の問題をどうバランスを取ってやっていくかという中で、人材をしっかり確保しながら長もちする介護保険制度を維持していかなければならないというようなことで、今回このような形で、当初は一万円ということでしたが一万二千円に上げて、何しろこの介護職員の人材不足を解消していこうじゃないかというふうになったというふうに私どもも理解をしているところでございます。
○木村義雄君　取りあえずというのはやっぱり私は間違っていると思うんですよ。やっぱり施設全体、大臣もおっしゃった、チーム介護でやっているんだからと。それはこの際はちゃんとやらないと、結局、いや、介護の方を上げました、看護の方は下げちゃったり、そのままにしたと。これはやっぱり法人内では、施設内ではとてもたまらぬということで、やっぱり看護の方も上げざるを得ないと。
　なぜならば、看護においても、病院に勤務している看護の人たちとこういう介護施設に勤務している看護の人たちの給料の差というのは相当あるんですよ、相当ね。片一方が、病院の方が三十万円だとしたら介護の方が二十万円台だとか、例えば、これは厚生省の出した資料なんですけれども、看護師の多くが非常勤職員の場合もあると。この非常勤の場合に、看護師の、厚生省が出した方でも二十一万円ぐらいの給料しかもらっていない、これで常勤職員の介護職員なんというのは二十七万円もらっていると、こういう数字もありまして、やっぱり看護においても、看護師においても、病院と介護施設の格差というのは非常にあると。だから、ある程度その格差を縮めてあげないと介護の方に全然看護師が来ないと。
　それで、看護師も必要なんですよ。それが必要ないと言うんだったら、局長答弁で必要ないと言うんだったらいいんだけど、必要あるんだったら、やっぱりこれは一緒にやるべきだと思う。私は、今度のこの処遇改善加算は看護師だけに限るべきじゃないと。（発言する者あり）あっ、介護士だけに限るべきじゃない、全部一緒に上げるべきだと。それは当然ですよ。それを何で見直せないんですか。大臣にもう一回聞きます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　私どもの手元に平成二十五年の処遇改善加算の届出をした事業所における常勤職員の平均給与額で、看護師は三十六万六千円、それに対して介護の職員は二十七万七千円ということで、約九万円の差がございまして、もちろんそれは資格でありますから差があるのは当然としても、少しやっぱりこの差は大き過ぎないかということで、この底上げをしていくということで、介護の職員はやはりもう少し人材を確保するためにも必要だということで、先ほど申し上げたように、まずは介護職員の処遇改善をすることで、現場のチーム介護もなかなかままならないという状態を解消するためには、まずは介護の職員の手当の問題じゃないかと、こういうことでこれまではやってきたということだと私どもは理解をしておるわけでございます。
○木村義雄君　いや、今厚生省の出した数字を挙げましたけれども、これ取り方によっていろいろあるんですよ、取り方によっていろいろある。
　これは栃木県の看護連盟が出してきた資料ですが、民間介護施設の三十五歳、三十二歳の基本給、十八万六千円と書いてありますよ。病院に比べて夜勤が少ないからこういう数字が出ているんでしょうけれども、ボーナスを入れたり何かして、この数字の取り方いろいろあると。しかし、それにしたって余りにも看護師においても病院と施設の差があるので、だんだんだんだんに、いい方にどんどんどんどん取られてしまうといったら、介護の方は看護師がいなくなっちゃったらやっていけないじゃないですか。
　だから、ここは、ある意味で一緒にやっているので、何で差別を付けるのかよく分かりませんね。もう一回答弁よろしいですか。
○委員長（丸川珠代君）　どなたに答弁していただきますか。
○木村義雄君　大臣にもう一回答弁を。
○国務大臣（塩崎恭久君）　繰り返し申し上げますけれども、確かにチームでやるということが大事であって、私もたまたま私の母と家内の両親、三人とも施設でお世話になって、時々私も参りますけれども、そこに出てこられる方々はいろんな職種がおられるわけでありますので、そういう意味で特定の職種だけ特別扱いするということは確かに問題だというふうに思っております。
　一番は、やはり全体として人がしっかり集まってくるような、そういう職場にしていくということが大事であることは間違いないわけでありますけれども、そこは、しかし、そうはいいながら、保険料と税と自己負担だけで基本的に成り立っているわけでございますので、そこのところを考えて優先順位を付けると、ここまでのところは介護の職員にやはり手当てをするということが大事なのかなということで、今回の一万二千円も、特に総理の決断で一万円から一万二千円に上げようということになったと私は聞いておりますので、そのようなことで、これで終わりというわけではもちろんないわけでありますから、どういう職務環境をつくっていくかというのは、これからまたさらに様子を見ながらフォローアップをしっかりやっていかなきゃいけないというふうに思います。
○木村義雄君　その一万二千円の話なんですけれども、僕もつい最近まで分かっていなかったんだけれども、一万二千円相当と言っているのね。聞きました、大臣。皆さん、一万二千円上がるんじゃないんですよ、一万二千円相当なんです。
　それで、僕は最初、例えばここのところに、このホームには介護職員が例えば百人いると、百人掛ける一万二千円で、それで一千二百万円付くのかなと、こう思ったら、違うんですよ。これは、特別養護老人ホームの場合はたしか五・九だっけ、その施設類型ごとにパーセントを決めてぽんぽんぽんぽんと付けるだけなんですよ。すると、一生懸命介護をしようという場合に、増員しているところは、施設は結構あるんですよ。ところが、一律それは五・九％しかくれないので、そういう自分のところで自主的な努力で多くの職員を雇っていたところにはその一万二千円分が来ないと、こういう仕組みなんですよ。
　それで、私ずっと答弁録見ていましたけど、安倍総理も塩崎大臣も、本会議の答弁では一万二千円相当となっているんですよ。これは原稿をそのまま読むから。ところが、委員会の答弁では全部一万二千円になっているんですよ。ところが、実際の厚生省の配り方というのはそういう配り方していないと。一万二千円というのもいわゆる絵に描いた餅なんですよ。
　だから、こういう、一万二千円相当と一万二千円と大きな違いあるんですよ、相当違いがあると。こんなようなことで現場を混乱させたら、これを宣伝していて、真面目にやってたくさん人を入れているところには一万二千円も来ないわけですから、何だということになりますよ。
　だから、今度のこの改定というのは、そういう入所者のためを思って一生懸命やっているところに対しては、非常にまた冷酷な加算なんですよ。そういう問題点のある加算で基本単価の減算を補ってくれなんというのはいかに甘い話かというのを、どうしてその辺、分かろうとしないんですか。
　私は、これ、今の役人のやり方、役人でもいい役人と悪い役人いるけど、古い方の役人の考え方では、これはもうこれから先、介護現場では大変な問題点が私は噴き出してくると、こう思えてならないんですよ。
　ちょっと、じゃ、その辺を答えてください。
○政府参考人（三浦公嗣君）　今委員から御説明ございましたとおり、介護職員の処遇改善加算という加算額は、その施設に支給される介護報酬の全体額、それにサービスごとに設けられた加算率、今御指摘ございましたように、例えば介護老人福祉施設ということでございましたら五・九％、これが乗じられて算出する仕組みということになっております。
　したがって、サービスごとの加算率の設定というのは、全国の介護職員の配置の状況に基づきまして各サービス一律の設定としております。このために、平均より手厚い介護職員を配置している事業所は、介護職員に支払われる一人当たりの上乗せ額は一人当たりにすると少なくなりまして、また、平均以下の場合の配置の場合には上乗せ額が一人当たり多くなるということは事実でございます。
　一方で、元々介護職員の手厚い配置が行われているというようなところでは、先ほど来御説明を申し上げました各種の加算の算定要件の中で、手厚い配置になっている場合に算定できるという加算が多々ございます。そういう意味で、この介護職員の処遇改善加算のみならず、ほかの介護報酬に係る加算が算定できるというようなこともございまして、全体としてはやはり手厚い配置を行うというようなところがより多くの報酬が得られるような仕掛けになっているというふうに私どもとしては考えているところでございます。
○木村義雄君　まあ言ってみれば私の言うとおりだったということでしょう、一万二千円相当に関しては。
　もう残念ながら、時間を私の横の連中がえらい厳しく監督していますから、最後に大臣にお尋ねをしたいと思います。
　これから介護報酬がどんどんどんどんこれだけ厳しくなっていくと、新規参入もなかなかできない。介護産業自体が、本当は地方で一番雇用を抱えているのは医療と介護なんですな、その介護がこれからやっていけないという構造不況業種ということになれば、なかなか介護も、新しく新規参入できるところをいじめようというんだから、これはとてもできないということになってくると。
　そんなときに一番今問題になっているのは、例えば特別養護老人ホームなんていうのは五十万人入っているけれども、この待機者が五十万人いると。入っている人は万々歳だけど、入っていない人は保険料だけあってサービスなしと。よく言われている持続的な保険制度と、保険制度は持続しても誰もサービスが受けられなかったなんてばかなことになりかねないわけですから。これは、やっぱり余りにも今の中で、私は、特別養護老人ホームをちょっと特別視し過ぎているんじゃないかと。だから、この特別養護老人ホームに思い切って全員が入れるような、待機児童ゼロ作戦というのがあったけど、待機老人ゼロ作戦ぐらい、大臣、打ち上げて、大きく取り組んでいただいたらどうなんでしょうかね。
　それで、もう一つここで言いたいのは、私は、やっぱりもう今の介護保険の仕組みは本当に限界に来ていると。一方で、相当多くの方々が介護離職を迫られて、自宅で介護をしていると。しかし、そういう人たちは報われないので、ドイツと同じように、何割かはやっぱりそういう家庭介護における現金給付もしっかりと視野に入れるべきだということを前にも申し上げたんですけれども、この辺についての大臣の御所見をお伺いして、時間でございます、ありがとうございました。
○国務大臣（塩崎恭久君）　希望される方には特別養護老人ホームに全員入れたらどうだろうかと、こういう御提案でございましたが、この特別養護老人ホームの入所希望者の中には、当然、待機をされながら軽度の方もおられるんではないかなというふうに思いますし、様々なニーズの方がおられるということから、個人がそれぞれ希望されるということだけで自動的に全員が入るということではなかなか整理が付かないというか、これから特別養護老人ホームを中重度中心ということでございます。
　それから、限られた資源を有効に活用するという観点からも、居宅での生活が困難な方が重点的に入所されるということが順番というか、優先順位だというふうに思いますので、そういうことへ配慮することも大事かなと。
　それから、さっき申し上げたように、原則要介護三以上に、今般の介護保険法の改正において平成二十七年四月から入所者はそのように限定をされるということで、まずはこの見直しの施行をしっかりやっていきたいというふうに思っております。
　それから、現金給付の問題につきましては、当初、介護保険制度自体をつくるときに、ちょうどドイツがスタートしたときに同じことを議論して、私もたまたま、まだ当選二回ぐらいでありましたが、かなり議論いたしましたけれども、あのときの整理も取りあえず現金給付は入れないということでスタートしたわけでありまして、家族介護への現金給付について、御指摘のように、家族介護へのインセンティブになるといった考えがある一方で、今後更に介護保険料の増加が見込まれる中での全体の費用の負担増、費用に基づく負担増が起きてしまうと。
　それから、家族介護の固定化というのが、当時は介護地獄という言葉が非常に使われておりました、そういう固定化が避けられないことにならないかという懸念、それから、介護ニーズへの対応以外の行為に現金だと消費をしてしまうのではないのかという懸念もあるわけでありまして、介護保険制度全体の制度設計などを踏まえながら慎重に検討すべきかなというふうに考えておるところでございます。
○木村義雄君　いろいろ意見はありますが、時間ですので。ありがとうございました。
○羽生田俊君　自由民主党の羽生田でございます。よろしくお願いいたします。
　大臣所信のお言葉の中に、国民皆保険を堅持する、そのための医療保険制度改革であると、そういったお言葉がありましたけれども、今いろいろと改革が提案されておりますけれども、その中には公的医療保険制度に悪影響を及ぼすと非常に危惧されるものもあるというふうに我々は思っているところでございます。
　例えば、在院日数の短縮の問題、これを取りましても、ただ短ければよいというような指摘で今やられているわけでございますけれども、対象にしているのがアメリカであると。アメリカはなぜ入院日数が短いのでしょうかということを考えたときに、入院費が高いということで入院日数が短いわけでありますね。要するに、これはもう患者さんも入院しているの大変だし、保険者からもう退院しなさいと言われるということで、その結果、何が起きるかというと、病院の前にホテルがあって、そのホテルに泊まって通院で治療するということが起きるわけですね。そのために入院日数自体は短いという結果なんですね。本当にそれに日本が合わせていいのかどうかということです。
　それから、後発品の医薬品をどんどん使いなさいと。これはもちろん医療費の抑制という意味ではある意味必要だということもあるでしょうけれども、後発品というものには、昔はゾロという言い方をしたわけでございますけれども、いわゆる効くもの、効かないものというのがあるということで、実は成分が同じというだけが後発品の許可になっているわけで、実際に使ってみると、溶け方が違うということは血中濃度の上がり方が違うということで、実際に効く、効かないという差が出ているというものもあるということでございます。
　また、セルフメディケーションという言葉も出てきておりますけれども、非常に耳触りの良い言葉でございますけれども、これも今、薬局を健康情報の拠点にするということで、薬局でいろいろ検査ができるようにしていくと。薬局で血液検査したときに、その結果が出るとどういうことが起きるかということを是非考えていただきたい。
　薬局で検査の結果、血糖が高めである、あるいは血圧が少し高めである、あるいはコレステロールや中性脂肪が高いですねといったときに何が起きるかというと、その薬局で売られている健康食品あるいはＯＴＣ薬、こういったものを、これを飲みなさい、これを食べなさいということで指示を出すということが非常に危惧されるわけでございまして、この拠点にするという意味は、いかにかかりつけ医につなげるかということを中心に考えなければいけない話ですけれども、現実にはそういったことが起こるであろうというふうに考えるわけでありまして、そうすると、結果的には病気が重症化してから医師に行くということで、かえって医療費が余分に掛かるということが起きるわけです。セルフメディケーションを進めるのでなくて、セルフケアをまず進めるべきであろうというふうに思うわけであります。
　また、官邸では、岩盤規制に穴を開けたという、この実績を残したいというのを感じるわけでございますけれども、特に、岩盤規制に穴を開けるという提案は、民間議員を中心に大変無責任な提案がされているというふうに感じているところです。
　まさに、混合診療の解禁という言葉が岩盤に穴を開けるという旗印のように使われているわけでありますけれども、一つ出ました、選択療養ということが、提案が一つありました。これは、最初提案されたときには安全性や効果なんかどうでもいいんだと、患者と医師が納得すればどんな療法でもいい、これが選択療養ということでスタートしました。私は随分反対をいたしまして、内閣府にもお聞きをしたわけでございますけれども、結果的には安全と効果というものが基本になるというお答えをいただいて、やっと国民の安全が少し保たれたのかなというふうに思ったところであります。
　規制改革というのは、当然必要なこともありますけれども、すべきでないものもたくさんあるということを是非考えていただきたい。規制ができたときには何のためにそういう規制ができたのかといいますと、やはり国民の命、健康を守るために規制をつくったということでございますので、そういったことを是非考えていただきたい。
　今回、特区における外国人の医師の実地修練という言葉が出てきておりますけれども、これは指導医がいれば診療所でも外国人医師が診療行為ができるというものですけれども、この指導医自体の資格も大変中途半端でありまして、いわゆる今の実地修練病院、指定病院での指導医の資格とは全く違うものになりそうな気配があるということでありまして、ただ、それを提案しているところでは、医師不足を解消するためだけに何か手だてはないかということで提案をしてきているようにしか思えないというふうに感じるわけでございます。
　それから、安倍総理は、特区は実験場であるというふうにはっきりと申しております。経済や金融あるいは製造業などでは、特区でいわゆる実験という形でいろいろやっても、失敗した場合にはやり直すことも可能でありますけれども、医療というもの自体は実験場で特区として実験をするというものではない。命や健康が対象であるというのが医療でありますから、そういったことを是非考えていただいて、国民の命を対象に特区で実験するなどという発想は絶対にやめていただきたいというふうに思うところであります。
　ここで質問に入らせていただきますけれども、今申し上げました岩盤規制という言葉がいろいろと出てきているわけでございますけれども、総理は、ダボス会議で演説の中で、既得権益の岩盤を打ち破るドリルの刃になると、自らが刃になって穴を開けるということを言ったわけでございますけれども、実は、医療における岩盤規制の岩盤とは何かというのが私はいまだに分からない。
　いろいろ規制を考えたときには、医療、いわゆる医療機関や医師に対しての規制というのはどれだけあるか。がんじがらめなんですよ、規制が。これを規制改革するというんだったら意味は非常によく分かります。昔の赤ひげの時代のように、医の倫理だけで医療が行われた時代、あの当時のように日本の医療を全く規制なしでやってみるのも一つの手かなということも考えるわけでございますけれども、それよりは、今御質問させていただきたいのは、岩盤規制、医療における岩盤というのは何であるかということで、内閣府副大臣にお答えいただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○副大臣（赤澤亮正君）　羽生田委員から大変重要な御議論をいただいておりますので、ちょっと御通告いただいた質問の前提として、規制改革担当からまず御説明するに当たって、規制改革会議のちょっと性格について申し上げておきたいと思います。
　規制改革会議は、内閣総理大臣からの諮問に従って調査審議をすることと、それから意見を申し上げることが仕事となっております。その上で、最終的に医療関係の規制について判断をし、制度改革等を実施をするのは厚生労働省という役割分担があるということは取りあえず御理解をいただいた上で、規制改革会議での議論について御紹介をしたいと思います。
　医療分野については、規制改革会議ではこれまで、患者本位での治療の選択肢を拡大する患者申出療養制度の創設、あるいは、再生医療を産業化するための承認手続の見直しなどに関し規制改革の必要性が指摘され、調査審議がされ、意見が述べられて、昨年六月、あるいは、さらに一昨年の六月等に規制改革実施計画という閣議決定になっているということであります。閣議決定になるに当たっては、厚生労働省とやっぱり議論をいろいろしていただいて、最終的に厚生労働省が制度改革を出すという形で動いてまいりました。
　国民生活の安定向上、経済活性化を通じた国の成長のためには、医療分野についても規制改革に取り組むことが重要であって、規制改革会議においても活発な議論が行われています。委員御指摘のとおり、国民本位、患者本位の安全で安心な医療ということはもう当然念頭に置いて議論されなければならないことは承知をしているつもりでございます。
　今後も、これらの議論を踏まえながら、幅広い分野における規制改革を積極的に進めていきたいというふうに考えております。
○羽生田俊君　是非、国民の立場に立って、国民の安全を守るということは基本に据えていただきたいというふうに思います。ありがとうございます。
　一つ別な話になりますけれども、東北医科薬科大学ができるという話で、医学部を数十年ぶりに新しくつくるという話になっておりますけれども、これはどういう形でつくるかというときに、七項目の条件というものが示されて、それを了解した上でつくるという話になっているわけでございますけれども、その条件に、教員や医師、看護師等の確保には地域医療に支障を来さないように配慮するということがしっかりと書かれているわけですが、先日、別な会議のときに、東北三県の看護協会の方をヒアリングに呼んでお話を聞いた。
　このときに、医学部ができて、そして病院が拡大されていくといったときに、その昔起きた七対一のときの看護師移動のようなものが、東北地方において看護師大移動というものが再び起きるのではないかという危惧をするわけだけれども、看護協会はどう考えるかという質問をしたときに、全く情報は来ていません、看護協会はその審議会には入っていませんという回答だったんですね。
　やはりこれは、その地域の医療をどうするかといったときに、看護協会も入っていないでこんな議論はしていいのかということで、これは是非入れていただきたいということをまずもってお願いをするところでございます。
　この条件が七つあるわけですけれども、その中には、特に地域医療に支障を来さないということがしっかりと書かれている。これが守られないときに、この医学部の新設というのはどういうことになるのか、白紙撤回ということもあり得るのかどうか、その辺をちょっとお伺いしたいんですけれども。
　どうぞ、お願いします。
○政府参考人（佐野太君）　平成二十五年十二月に、復興庁、文部科学省、厚生労働省で決定いたしました基本方針におきまして、医学部新設に当たっては、教員、医師、看護師等の確保に際し、地域医療に支障を来さないことを求めております。
　このため、文科省の下に設置されました構想審査会におきまして構想審査を行った結果、選定されたのが東北薬科大学でありまして、この東北薬科大学におきましては、医師の確保に当たりまして地域医療に支障を来さないことを確保するため、公募や選考に関する基準を設け、実際の採用予定者の決定に当たりましては、全員につきまして地域医療への影響がないことを個別に関係自治体、医師、医師会等へ確認を行っていると聞いております。また、採用された医師の後任補充等によって地域医療に実際に支障を来していないかどうかを確認するため、開学後の早い時期から教員採用に伴う地域医療への影響についての検証を行い、必要に応じて関係機関と調整を行うことと承知しております。
　一方、先ほど先生から御指摘のありました看護師でございますが、看護師の確保に当たりましては、東北薬科大学が開設する附属病院と譲受予定の病院の看護師により、おおむね必要な看護師数が確保できる見通しであるというふうに伺っております。今後、更なる看護師の採用に当たりましては、後任の補充看護師の採用や、子育て、介護等の理由で離職中の潜在看護師等の掘り起こしなどによりまして対応を行う予定と聞いてございます。
　文科省としても、地域医療に支障を来すと懸念される事例が生じた場合には、東北薬科大学に対し、速やかに関係機関と連携を図り、対応を求めることとしており、引き続き、文科省の下に設置されております構想審査会において、地域医療に支障を来さないことや、東北六県全体の医師の偏在解消などに向けた東北薬科大学の取組が適切に行われるよう指導、助言を行ってまいりたいと思っております。
○羽生田俊君　その点をしっかりと守っていただくということが必要なので、是非よろしくお願いいたします。大学病院も、今現在の病院よりは、数年後には百五十床増やす予定でありますから、そのときにはそれだけの看護師も必要になるわけですね。そういったことも十分配慮して、引き続き話を進めていっていただきたいというふうに思っております。
　次の質問に移りますけれども、前国会で医療法改正が行われましたけれども、その中に医療事故調、いわゆる医療事故調査制度というものがこの医療法の中に書き込まれたわけでございまして、これは非常に必要な制度であると私も思っているわけでございますけれども、この法律自体、法律をよく読んでも、やはり必要性としては、いわゆる患者や遺族の目線でどう見るかということが一番重要な基本的な見方であるというふうに思っているところであります。
　これは、結果的に医療提供側と患者さん、遺族側との信頼関係というものがいかにきちっとできるかということが重要になるわけで、そういったことを心から願っているところでございますけれども、今回の事故調について、まずスタートが、これは医療機関、医療の管理者が医療事故ということを決めるわけなんですね。決めない限りは患者サイドは何もこの事故調に対して物が言えないというのが、この法律の中心といいますか、基本なんです。スタートラインなんですね。
　医療管理者がいかに患者さん、遺族の方との対応をしっかりとしていただくかということが基礎になるわけですけれども、これだけ医療機関側にいわゆる裁量権というものが与えられた調査制度ということは、法律で仕切る以上に社会的な倫理的な責任というものが医療機関に非常に強くのしかかっているというふうに思うわけでございまして、その辺を踏まえて、大臣として、医療提供者側に、そして患者さんあるいは遺族の方側に何かメッセージをいただけたら有り難いと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　昨年の法律改正によってこの医療事故調査制度というのがスタートすることになっておるわけでございます。今先生御指摘のように、医療提供者と患者の間の信頼関係というのがやっぱりこれもう基本中の基本だというふうに思っておりまして、その上に医療は成り立っていると。医療提供者は患者やその家族と、場合によっては遺族とも真摯に向き合って医療を行っていただくということが重要だというふうに思っています。
　このような観点から、今回の医療法に付けられました医療事故調査制度においても、医療事故が発生した医療機関において、今先生お話があったように、調査をまず的確に行っていただく、そして、できるだけ遺族の希望する方法でその調査結果を説明もしていただくというように努めていただくことが重要であると考えておりまして、その旨をガイドラインに明記することといたしたところでございます。こうした取組を契機といたしまして、医療機関と患者の信頼関係が更に深まっていくことを期待をしておるところでございます。とりわけ、最近、群馬大学であるとかあるいは東京女子医大等々、死亡事故も多発をしているわけでございますので、この制度がしっかりと機能するように、私どもとしても万全を期してまいりたいというふうに思っております。
○羽生田俊君　ありがとうございます。
　これだけやはり透明性、公平性ということをしっかりと基本に置いて調査をしていかなければいけないということで、医療機関側も大変責任を負わなければならないというふうに思っているところでございまして、また、今お話で出ました群馬大学は私の地元でございますので、これは医療事故じゃなくて医療犯罪だと私は思っております。
　次の質問に入らせていただきます。
　資料を一つ出してあるんですけど、実は、今回の医療保険制度改正の中で、負担の公平性という言葉がしっかりと書き込まれているんですけれども、実は、この資料にありますように、保険者によって保険料率にこれだけ差があるということ、これは決して公平性があるとはとても言えないだけの差ではないかというふうに思っております。これはそれぞれの保険者の平均保険料率ですから、これより高いところもありますし低いところもある。低いところは五〇パーミルを切っているようなところもあるということでございまして、この差は非常に大きいわけでございます。
　これは例えばの話、今の協会けんぽの一〇〇パーミルに合わせたときには全体とすると一・八兆円の医療費財源が出るんです、保険料が。別に私が一〇〇パーミルに合わせろと言っているわけではありませんよ。例えばそういう計算をすると一・八兆円の財源が出てくるということでございまして、まあそこまで上げる必要があるかどうかはまた別問題といたしまして、これだけ差があるということは、保険の負担の公平性という意味では非常に大きいのではないか。
　特に共済組合等々は、会社が払う分の保険料負担、これは国の税金で払っているわけですから、国費が使われているわけですね。それだけ負担に公平性がないと言っても過言ではないというので、この公平性に何とか取り組んでいただきたいということで、その辺のこれからの取組のことについてお答えをいただきたいというふうに思います。