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○委員長（梶原敬義君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶原敬義君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に山田勇君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（梶原敬義君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設事業及び建設諸計画等に関する調査のため、本日、富士大学経済学部教授前田邦夫君、東京大学工学部教授國島正彦君、社団法人日本建設業団体連合会専務理事伊藤晴朗君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶原敬義君）　建設事業及び建設諸計画等に関する調査を議題とし、参考人からの意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にしたいと存じます。
　これより参考人の方々に順次御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方々からお一人二十分程度の御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、まず前田参考人からお願いを申し上げます。
○委員長（梶原敬義君）　ありがとうございました。
　次に、國島参考人にお願いいたします。
○委員長（梶原敬義君）　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いいたします。
○委員長（梶原敬義君）　ありがとうございました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　この際、参考人の方々に申し上げますが、質疑の際答弁は起立してお願いいたします。
○種田誠君　きょうは、参考人のお三方には大変お忙しいところを建設委員会の方に御出席をいただきましてありがとうございます。
　前田参考人、國島参考人には入札制度等に関してのそれぞれのお考え方、そしてまた、伊藤参考人には日本建設業団体の立場に立っての入札や今日の建設業をめぐってのさまざまな問題に関するそれぞれ貴重な御意見をいただきました。
　最初に、私の方からそれぞれの参考人の方に幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、前田参考人にお伺いしたいと思いますが、完璧な入札制度というのはないと、こうも言われております。そういう中で、現実に入札というのを行いながら改善にこれ努めていかなければならないわけでありますけれども、昨今一般競争入札を原則としているアメリカにおいては工事の質の低下の問題とか、さらにイギリスにおいては一般競争入札から指名競争入札に方向を変えようという、こういうふうな動きもあるやに聞いております。そういう意味で、これらのアメリカやイギリスの諸問題をどのように考えておられるか、このことが一つであります。
　次に、前田参考人のおっしゃられる一般競争入札を原則とした場合に、さらに参考人は工事完成保証人等を含めて入札関係の保証制度をアメリカが行っておるようなボンドと言われる、こういう制度で行うことが妥当であろうというようなお考えがあるのだろうと思いますけれども、今日の日本においてそのことが現実に実現が可能性があるのかどうか、そういうことを手短に教えていただければと思います。
　次に、國島参考人にお願いしたいわけでありますけれども、先ほど来お話を伺っておりまして、日本の指名制度が果たしている役割、さらにはその問題点、私なりに理解をさせていただいたわけでありますけれども、一つには、先ほどの御指摘もありました入札制度の多様化を図っていくという過程の中で、品質評価というのは極めて重要だろうと思うわけであります。その意味で、この品質評価という場面は発注担当者と独立した審査委員会みたいなものがあって、そういうところがこれを行うというような考えをとっていくことはいかがだろうか、この点についてまず伺いたいと思います。
　さらに、既に東京都などで行っておるということでありますけれども、指名の前に入札を希望するかどうかを確かめる仕組み、こういうものをつくって何回希望しても指名をされない企業には異議申し立て権を保証するとか、さらにはいわゆる指名業者を選択する委員会を発注担当者から独立させて、先ほど申し上げたような品質技術などの評価をさせる、こういうような仕組みも早急に行う必要があるのではないだろうか。それから指名権の運用が適切に行われているかどうか、こういうことに関してもむしろ外部機関が検査をする、こういう仕組みを今日緊急につくる必要があるだろうと私は思うわけでありますけれども、その辺に関する御意見をいただければと思います。
　続きまして伊藤参考人には、先ほど参考人の方からもお話がありましたけれども、三月三十一日に常任理事会が開かれ、そこで申し合わせ事項なるものが決められておると思うのです。その申し合わせ事項を拝見いたしますと、今般の金丸前衆議院議員のさまざまな違反事件に関して、これを厳粛に受けとめて、「企業倫理の確立に努める」と、さらに、今後は「政治資金規正法に違反する行為は一切行わない」、こういうふうに申し合わせの上、決意を述べているようであります。今般改めて企業倫理の確立に努めるということであるとするならば、これが三月三十一日でございますから、これまでの間にどういう形でこれを検討され、どのような手続のもとに企業倫理の確立を目指していくのか、そのことをまず示していただきたいと思いますし、「政治資金規正法に違反する行為は一切行わない」、こう言い切っているわけでありますから、行った場合にみずからどのように対処していくのか、この辺のことについてもお伺いをしたいと思います。
　さらに、残念ながら、過般の新聞報道や国税庁の発表によりますと、建設業界において占める使途不明金の割合が極めて高い。平均しますとおおよそ年間五、六百億円の使途不明金があるわけでありますけれども、その七割ほどが建設業界が占めておる、このように言われております。建設業界になぜこのように使途不明金が発生してしまうのか。むしろこの使途不明金を解消する努力、また解消するための具体的な手だてなどを指導する意思はあるのかないのか、さらにまた、あるとするならばどのような形でやっておられるか。
　最後に、伊藤参考人が所属されます日本建設業団体関連の事業体においてはもう既に改善されておるかと思いますけれども、建設省の直轄事業などにおいて工事完成保証人制度は指名業者内において行うということはないと思いますけれども、この辺がどのように改善され、どのように運用されているか、これを伺いたいと思います。
　以上、とりあえずこの点を私の質問にさせていただきたいと思います。
○参考人（前田邦夫君）　お答え申し上げます。
　私に与えられました種田先生の御質問、まことに御専門家でよく御存じと存じます。確かにアメリカのインフラストラクチャー、特に高速道路でございますね、これの劣化が非常に著しいというのは事実でございます。特にそれの研究論文もかなり発表されておりまして、私も研究しております。ただ、つくると申しますことと、それからメンテナンスの問題とは、これはちょっと少し段階が違うわけでございます。本来、日本などは、つくるけれどもまた同時にメンテもやるという体制でございますけれども、ところがアメリカの場合にはそれがちょうど分離発注のような格好になっておりまして、確かに今劣化が進んでいるということは申せましょう。
　だが、一般的に申しましてつくる際には非常に契約についてはハードパスな国でございますから、先ほど國島参考人も申されましたように、非常にぎすぎすした関係がございます。例えば業者も、その役所とかそのコミュニティーに対する忠誠心とか、そういうことは余り見られませんけれども、ただ一つ申せますのは、契約には極めて忠実でございます。契約に沿ってスペックと図面に従ってやるということは非常に忠実にやっております。
　ですから、でき上がりましたものの品質検査その他は、もちろん役所が直営でやるものもございますし、例えば陸軍工兵隊なんかは自分で直接やりますが、普通の道路局とかそういうところではよくコンサルティングエンジニアを使います。民間のコンサルティングエンジニア、一種のコンストラクションマネジメントに近いのでございますが、率直に申しますと政府の検査よりも厳しいということを言われております。私もアメリカの民間コンサルタントを雇ったことがございます。そうしたら、その検査はもう正確そのもので、実にゼネコンも悲鳴を上げるほど厳しいことをやっておりました。品質もでき上がりも上々でございました。一般論で申しまして、アメリカの品質の問題はメンテの関係の財政上のいろいろな規則とか、そういうことによるものが多いのではないかと思います。
　それから、英国が指名競争入札を採用されたということでございますが、私の理解するところでは、あれを読んでみる限り、英国の一部環境省と、それから向こうでＱＳ、クオンティティーサーベイヤーと申しますけれども、コンサルティングエンジニア協会のガイドラインとしてあれはありまして、法律としてきちっとこのような方法でやれというものではございません。しかも、それはビルディングではなくて建築だけでございます。つまり、ヘビー・デューティー・エンジニアリング・コンストラクション、いわゆる重土木工事については、それはカバーしてないと思います。
　と申しますのは、私はオーストラリアの入札の経験がございますが、そのときは完全に制限付一般競争入札でございました。オーストラリアは完全に英国のそのままコピーみたいなものですから、そういうことでございます。ですから、確かに建築工事のある規模まで一般競争でやられたらとてもかなわないというような声が上がったことは、これは理解できることではないかと思っております。
　それから、三番目に御質問のありました第三者による保証、日本でもできるかというお話、これは私がボンドのお話を申しますと、必ずいただく質問でございまして、ところが日本の中で既にもうやっているのでございます。例えば銀行もやっておりますが、それから保険会社も保証をやっております。国際入札いたしますときに、日本業者のためにどんどん出しております。
　それからもう一つ、日本国内においても、日本国内というのは、三沢基地でございますとか、横須賀海軍基地とか、岩国の基地でございますが、そこは、アメリカの連邦政府の場合はもうボンドさえ得られれば、ＡＢＣＤＥなんてランクつけませんから、零細業者が結構上の仕事の受注に成功して、そこそこやっている。しかも、保証会社は日本の保険会社である。アメリカのお上は日本の法律に従っている日本の零細建設業者や、それから保険会社が扱っているそれを受けているのに、何で日本のお上は受けられないのかと、ちょっと不思議に思っております。
　ただ、ボンド制度というのは、確かに厳しい面もございます。極めてコマーシャルベースになってまいりますので、中には信用力のない零細業者が出てくるわけでございますが、それにはアメリカ連邦政府がやっておりますような、連邦政府が少数民族の零細業者に対しては九〇％まで再保証を与えるというような、こういうちょっと社会事業的な政策も可能であると思います。ですから、制度的と申しますか能力的には日本はすぐにもできます。
　それから、この第三者保証ということはアメリカではというお話でございましたが、これは私の説明もちょっと不足でございましたが、日本を除く全部でございます。つまり、日本だけが同業者保証でございます。あとは全部第三者保証でございます。イギリスでも、アメリカ、東南アジアも全部そうでございます。
○参考人（國島正彦君）　一番目の、多様化をいろいろな意味で図ったときの品質といいますか、あるいはその技術の評価を、その発注担当者とは別の独立の機関でやったらどうかという御発案でございますが、理屈としては悪い話では私はないと思います。ただ、二つ問題がございます。
　一つは、その技術とか品質の評価というのは、先ほど申しましたように簡単ではございません。例えば品質と言いましても、ある工事の計画、要するに、幾らでできて、こうやってこうやって、いつできて、こういう効果があるという計画を、これ品質なんです、評価する。実際の工事の過程で、構造物や何かそのものが所要の強度であることを逐一確かめるという意味での品質を検査する。あるいは、やっている最中に奴隷制度的なタコ部屋的なことをやってないかとか、金を払ってないか、それも品質なわけです。それを捕捉するというのが品質の評価です。
　それから、でき上がったものを、要するにその辺のことをいわゆる評価するのも、いろんなことが考えられておりまして、今種田議員がおっしゃったようにそれも一つの手だと思うのですが、いずれにしても難しいことは間違いなくて、今までやってきたことがいろいろ問題点はあったわけですが、私はそんなにまずくいっていると思っておりませんので、今までやってきた人間を、余りその一部分の人だけじゃなくて、いろいろな人を集めてやると。それが、今おっしゃった独立した機関ということであれば、そういうことです。
　ただ、いろいろ問題あります、いわゆる審査、検査する機関を公的につくろうと。これは一見美しい考え方なんですが、日本の社会はやっぱり高齢化社会で、人口減っていくわけです。そのときに、非常に人間がかかることをいきなりやるか。我々も、私も含めて品性が完璧とは言いませんが、我々の自律的自助努力を、もう一回よく反省して、自律的にその内部でいろんな担当者ともやってみる。そちらを私は一回やってみるのがいいというふうに考えております。ちょっと明快な答えでなくて申しわけないのですが。
　したがいまして、後者の、私もあの指名競争入札に、先ほど御指摘のように、指名されたくてもされない、それから、されたくなくてもされるとか、そういうことがあるし、その乱用、悪用ということがいろいろなレベルのことがあるので、それを何かチェックする。しかし、チェックするためには実態がわからなければいかぬ。今少なくとも全体のその指名の過程、いろいろな審査だ、基準だ何だかんだが、ある部分の範囲はわかりやすくなっているところもありますが、日本全体の公共事業を見ますと、必ずしもその地域、地場のいろいろな条件で統一的に明快になっているとは思えませんので、そこの透明性を一回挙げて、みんなが共通に認識する土台をつくるということを先にやって、それでまあ次から次へとまだ惨たんたることが起こるようでしたら、それはやむを得ず、人がふえて、日本国全体としては、ある意味ではつまらないエネルギーになっていくわけですが、それを使わざる得ないというふうに考えております。
○参考人（伊藤晴朗君）　最初に、三月三十一日の緊急常任理事会における申し合わせの件についてでございます。
　今回、大手建設会社の相当数が御当局の調査を受けまして、社会的には建設会社で枠外の献金があるのではないか、使途不明金の乱用があるのではないかといったような疑念を持たれていることは大変重大なことだというふうに理解をいたします。やはり建設業としてもそれなりの社会的存在であるわけでございますので、こういった社会的存在としての道徳的な規範は守るべきではないかという、そのためのことで、先ほど言いましたような、多少まあこれ、「違反する行為は一切行わない」ということは、ごく当然なことを言ったまででございますけれども、改めて各社の最高責任者の決意を表明したものと御理解いただきたいわけでございまして、問題はこれをどういうふうな形で担保していくかということでございます。
　既に各社の経営責任者は、十分に反省をして十分な自覚を持って対処していただけるものと考えるわけでございまして、問題はこれを各社の中で担当役職員等の指導にどういうふうに具体的な措置を講じていくかということでございまして、その辺の点につきまして、具体的に外部からの、ということは日建連等からの指導ができる部分があればということで、五月十日に当会総務委員会の中に企業行動特別委員会という社長八名から成る特別委員会をつくりました。さらにその下に、十四社の役職員、役員クラスから成りますワーキンググループを設けて、今せっかくいろいろと勉強し、検討を重ねておるところでございまして、その辺によって具体的な措置を担保していきたいというふうに考えておる次第でございます。
　使途不明金が多過ぎるのではないか、なぜ多いのだという御趣旨かと考えます。既に御指摘のとおり、国税庁の発表等でも、今言われたような数字があるわけでございますが、私、率直に申し上げまして、この課題に取り組むのは初めてでございますので、余り自信のある回答はできかねるのでございますが、建設会社が全国津々浦々に事業所を持って、しかも提供していく構造物も事務所、店舗等大変多種多様にわたります。言うなれば民間のお得意様もたくさんございまして、それが皆、言うなれば受注いわゆる注文をいただいての営業ということでございますので、そういった建設会社の事業活動の多様性、多面性があるということを聞いております。
　しかし、若干私見は入りますが、やはり各建設会社のこの問題についての管理体制の不手際ということは率直に認めるべきじゃなかろうか、あるいは不手際があったのじゃないかという懸念を私はいたしておるわけでございまして、今後その解消に向けましてどういうことをするかということ、先ほどの企業行動特別委員会の成果を上げるためにはまず解明をしておかなければいかぬ、また改善措置を考えていかなければならない問題であるというふうに理解をいたしておるわけです。
　三番目の問題で、直轄工事の工事完成保証人の問題かと存じますが、直轄工事における工事完成保証人につきましては、既に昭和四十五年でございましたか建設省の方から通達が出ておりまして、その時点から実は通達上は相指名業者でなければいかぬということはございません。指名の格付で同じランクであればいいというふうになっておったかと思うのでございます。実際にはそれでも相指名の指導があった時期もあるわけでございますが、公共事業を担当いたします各業種団体の方からいろいろと要望申し上げました結果、かなり以前から地方支分部局等に対する指導が行われまして、今この時点で相指名業者を工事完成保証人に選定しなければならぬという束縛は一切ございません。
　しかしおがら、若干の他の発注機関、特に地方公共団体等におきまして依然としてそういうことを要請されることにつきまして疑念を感じまして、平成二年に改めて先ほどちょっと申し上げました刷新検討委員会からの要望書にその旨を、見直しを要望いたしたわけでございまして、改めて平成四年十一月の中建審答申にその処理がうたわれましたことを喜んでおる次第でございまして、これの浸透方を期待しておる次第でございます。
○委員長（梶原敬義君）　関連質疑を許します。会田長栄君。
○会田長栄君　短時間でありますから、関連質問を三人の先生方に端的にお聞きいたします。
　一つは、これは前田先生に、公共工事の入札制度、会計法二十九条の三、これを変えない限りどうも政官財の癒着というのは断ち切れないのではないか、こういう御意見があったと思うんですけれども、本当に指名入札制度というものを変えない限りこれは断ち切れないんでしょうかということについて聞かせてください。
　それから國島先生に、これはなかなか一挙に指名入札制度あるいは一般競争入札制度にしてみても、それは日本の風土に、社会になかなか合わないといったような意味のお話だったんですけれども、結果的になぜ建設業界、きょうはこの建設業界の話ですからお聞きするんですけれども、建設業界もみずからの会社が生き残れるか消えていくかという常に生存競争の激しいところへぶち込まれているわけですね。だからこの指名に外されないようにやっていくということなんであって、実際は大手十社あるいは二十社と言われていても自分の会社だけで事業やるわけではない、下請、孫請というところに必ずいくわけでありますから、当然利潤を上げなきゃいけない。その利潤というものがどのような仕組みで一体構成されるのが一番妥当なんだろうかということについて御意見をお聞きしたい。実際、今なぜそういうことを聞くかというと、予定価格というのが問題だと、こういうわけですから、その点、参考に聞かせてください。
　それから伊藤専務理事に、これは結論だけ言います。実はこの談合問題というのは静岡県の建設業界がやってたたかれたことがあるんですね。そのときに大分建設業界も反省をして、以後注意します、こういうことになって改善に努めてきたんです。しかし、依然として改善されない。これはどこに根っこがあるんだと思いますか、聞かせてください。
○参考人（前田邦夫君）　第一番目の質問にお答え申し上げます。
　ちょっと私が早口で説明いたしまして誤解を招きましたようで、実は二十九条の三と申しますのは一般競争入札でなければならないと書いてあるんです。指名入札とか随契のようなことはただし書きでございます。ですから、私は法律を変える必要は毛頭ない、法律の本則を適用されたらいかがと、こういうふうに申し上げたわけでございます。ですから、例外にすぎない指名にどうしてこだわらなければいけないのかというのが私の逆に行政やその他への質問でございまして、法律の本則適用なのにどうしてできないのですかということでございます。
　しかも、指名が本当にその原因がというとそうじゃないという御意見があることは私も覚悟してまいりました。しかし、例えばあれだけの証拠がそろいまして、もう脱税事件が起こりました。それから、現実に地方首長選挙でもって報復の示指名などが、ああいう事実が並びまして、それで指名にしがみつかなければならない理由が私が今わからないというところでございます。法律の本則どおりやればいいじゃないですかと。いろんなひずみが出たら、それを指名のいいところに近づける方法をとったらいいじゃないですかということを申しているわけでございます。
○参考人（國島正彦君）　利潤がどの程度がよくて、それはどう構成されるべきかという御質問とお伺いしたのですが、どの程度がいいかといえば、ほどほどがいいと思います。そのほどほどの意味が、多分今御質問の趣旨は、ほどほどにしては今おっしゃった使途不明金、やみ献金に支弁されているのじゃないかと。それは、その予定価格の積み上げ上そういう不当に税金が使われているというか入っているのじゃないかと一方で懸念されることは、それは可能性が私も理屈ではないとは言えないだろう。
　ただ、ぜひ御理解いただきたいのは、一方予定価格の検討は今いろいろされておりますが、例えば現場の環境あるいは労働者に対する福祉、給与、それが果たして今の日本の他の産業の状態と建設労働者が働くそのきつさ、つらさ、そういうものと本当に合っているのかというところについて、一方は足りないのじゃないかという議論も、私は両方あると承知しております。
　結局は、先ほど来いろいろお話もございますように、お金の流れが透明に必ずしもなっていない。ですから、幾ら出しても使おうと思えば悪いこと幾らでも使えるわけで、よくも使える。ですから、そこのところを少しいろんな立場の方がわかりやすい形にする仕組みをつくるということが大事だというふうに私は理解しております。
○参考人（伊藤晴朗君）　御指摘のとおり、静岡事件以来、率直に言って再三この種の事件が出ましたことを大変申しわけなく思っておるわけでございます。
　談合がなぜ多いかということを端的に答えられるような立場じゃないのでございますが、共存共栄の感情に根差したものであるとか、あるいは制度面からやむを得ない問題もあるといった多少不心得な考え方も含めましてやむを得ぬといったようなことは言われることもあり得るわけでございます。私は率直に言って、やはりこれは建設業界におけるその担当する各役職員の意識の問題である、その意味での意識改革が必要ではなかろうか。
　何分、各団体からのあるいは関係御当局からの指導にもかかわらず、大変な数の業界でございます、浸透するのに手間取っておることは事実でございますが、最近こうした形でたび重なる疑惑につきまして、さすがにもう談合を一部的にしろ擁護するような意見はおかげさまで影を潜めてまいりました。これから若干時間はかかると思いますが、そういった意識改革は徹底するものかと理解しておりますので、御指導のほどよろしくお願い申し上げます。
○鈴木貞敏君　自民党所属の鈴木貞敏でございます。きょうは三人の参考人の方、本当に御苦労さまでございます。
　先ほど来非常に貴重な御意見をお伺いしまして、私、建設関係に極めて素人的なまことに浅薄な知識しか持っておらないわけでございますが、大変いろいろ参考になりました。本当にありがとうございました。
　御三方のお話を聞いておりまして、今の資本主義国家内でのいろいろな制度、先進国のを比べても皆いろいろ違うわけです。
　実は、過日ＥＣの議員が二十名ほど見えまして、その際、ウルグアイ・ラウンドに関して米の問題でいろいろそこでお互いに議論し合ったこともあったわけですが、もうＥＣの人は日本の米なんていうのは全然関心ないと。貿易の額の〇・二％くらいしかないから、そんなことやっても関係ないんで、むしろ酪農に非常に関心を持っているんで、とにかく原則の一般的関税化というダンケル・ペーパー、これをひとつ日本は守ってくれと、専らそういう議論でございました。日本人の本当に感情を込めた文化的な背景のある米に対する感情というのは全然ＥＣの人には分からない。まあそういうこと。
　あるいは、今我が国内におきましても選挙制度の問題、小選挙区か比例か中選挙区が、こういういろいろ各国それぞれあるわけでございますが、どこの国をじゃひとつまねしてやったらいいかといったら、決してそれはこれが最善だというのはだれも自信を持って言えない。やはりそれぞれの国の歴史なりその制度をどうして運用していくかというような問題を含めた国民性、社会的基盤、いろいろなものでそういう制度というものは固まり、そして運用されていくのかなと、こんなことを御三方のお話を伺いながら感じておったわけでございます。
　それにしましても、この入札の一般競争があるいは指名入札かというふうな問題等含めて、随分これは大変な意見のあれがあるなというふうな感じでございまして、私も御質問するのに実は会計法等を見てみたり若干の勉強はさせていただいたわけでございますが、きのう、おとといと山形の市長さんたちがいろいろ来まして、そのうち数名お会いした方に、どうですかと、一体市の方で入札するのにどんな形態がいいと思うかということに対して、いや、それは指名入札しかありませんよと、聞いた人はみんなそういう返答が返ってまいりまして、一般競争入札なんていうのはもう全然それは何か抽象的観念論だというふうな市長さんのお話でございました。うん、そうかなというふうな感じでも聞いておったわけでございます。
　そういうことで、いずれにしましても私の考えとしては、お話を伺って、我々の国の制度というのはこれが絶対だと、あとはもう全部悪だというふうなことでするようなことは、これはどうか。いろいろ制度には長所短所ある。したがって、そのいいものはあれし、悪いものは矯めていくということでやっていかぬとうまくいかぬのかなと、こんなことを考えたりしておったわけでございますが、そういう感想を前提にしながら、時間が非常に少のうございますので先生方にひとつ御質問したいと思います。
　まず、國島先生に御質問したいと思うんですが、先生は、建設省の中央建設業審議会というんですか、これで昨年の十一月、立派な答申が出ておるわけでございますが、ここでその答申に参画されたと、こういうことを伺っているわけでございますが、この審議会の場で一般競争入札と指名競争入札についてどんな議論があったのか。いろいろ改善策その他を言っておるわけでございますが、やはり私読んだあれでは、いわば指名競争入札のあしきを矯めて一般競争入札のいい点、すなわち競争性とかあるいは先ほどのお話の公正性とか透明性とか、そういった要素をひとつ取り上げていこうと、こういうふうな方向での答申、それをまた今回は建設省のいろいろのあれでは打ち出したというふうに理解するわけでございますが、その点についてひとつ先生、委員としての中での議論の内容、空気というようなものについてお伺いしたいと思います。
○参考人（國島正彦君）　昨年の十一月までに行われました中建審の件と今の御質問、二つ御返事をさせていただきます。
　一つは、いろいろな立場の方がいわゆる一般競争といいますか、競争をなるべく制限しないで事業を進めることがいいのじゃないかという御意見の方がかなりおられまして、それについてまず非常に活発に長い時間かけて議論したということをまず申し上げたいと思います。
　ただ、基本的には公共事業の執行制度についての話ですから、いわゆる経済効率性だけに基づいた競争がいいというような議論も非常に聞くべきものはあるのですが、一方、品質を長期的に担保する、あるいは公共事業ですから、先ほど来申しますように民間のラジオやテレビや下着のようなものと違って、やっぱり極端なことを言えば国防に関するような部分も広い意味でかなり入っている。その辺の品質をきちっと長期的に確保し、信頼のある業者を育成するということの非常に白熱した議論があったというふうなことが一つございます。
　二つ目は、結局競争を指名にしろ制度行何とかにしろ制限するということは、当然いいところと悪いところが出てくるわけです。その制限するのが悪いという方の大きな主張は、一つは、それをやると非効率な企業が残存していくと、それからもう一つは、普通の企業がよりよく効率化した経営をしようという意欲を十分にプロモートできない。それからもう一つは、何といいますか競争するということの人間行動自体のおかげで何か世の中に対して貢献できるような新しい発見があるとか工夫が生まれると、それで社会がうんでいるじゃないかと。要するに、東欧やソ連を見ろと。あるいは、先ほどおっしゃった農業行政を保護的にやることが本当に日本の農業を強くするかとか、そういうかなり白熱した議論が出ました。
　ただ一方、公共事業という特徴を考えてある程度競争を制限してもいいということは、日本の全体の国益を考えまして、例えば少数企業が独占して非常に失業が出ること、あるいは技術が一カ所に集まってしまうことが防げる、あるいは疎漏工事が防止できるとか、ダンピングの危険性を小さくすることができるとか、あるいは皆様御承知のように日本の過去何十年か十数年かにわたって中小企業の健全な育成といいますか、そういう地域振興、地方振興、その文脈に合わなくなる可能性がある。それプラス先ほどの品質の問題があって、そういう日本の中の主義主張に基づいたそれぞれの方の意見と同時に、世界各国の、アメリカ、イギリス、ドイツ等々を調べて、結局は今のまま続けるのじゃちょっと問題があるけれども、基調はやはり指名競争という形で競争を制限して、しかしひょっとしたらそのために、できるのに、あるいは競争をもつとしたい人の意欲を殺しているかもしれない、そこの道をあけるということで幾つかの案をつくったというふうに私は委員として理解しています。
　私自身としては、先ほど申しましたように、それは大変結構なことだと、大事なことはそれを実行することだというふうに思っております。
○鈴木貞敏君　前田先生、一般競争入札、まさに会計法にいう原則は一般競争入札、これからだということでございますが、公共工事、先ほど来のお話でも質の確保、これがやっぱり大変大切だと思います。そういう意見もまたあるわけでございますが、こういった一般競争入札で悪質な業者であるとか施工能力のない業者、これをひとつ排除していく、あるいは、ということを通じてより良質な公共施設を整備することができるということも考えるわけでございますが、この点どうなんでしょうか。
　そしてまた先生は、諸外国においては一般競争入札が主流だと言われましたが、きょうの御説明でも事前資格審査付でございますか、こういったものもあるという、ステップ・バイ・ステップ、こういう誓言葉も聞いたわけでございます。一方、國島先生、台湾のお話もございましたけれども、台湾では談合、政官民の癒着、公共施設の品質の低下、こういったものが大変問題になっておるんじゃないかというふうなお話も耳にするわけでございます。
　そういうことで、この一般競争入札を導入することによって、談合であるとかあるいは悪質な業者の排除ということが防除できるのかどうか、一応、当初例説明あったわけでございますが、再度ひとつその点御質問しておきたいと思います。
○参考人（前田邦夫君）　御質問ごもっともでございます。
　一般競争入札をやった場合に、質の確保という点、それから例えば悪質業者の排除などができるかという問題でございますが、それは幾つかの排除手段がもう既にとられており、また改めてつけることも可能でございます。
　第一番に、ボンドと申しますのは、民間の第三者保証機関がまず審査をいたします。審査をいたしますが、私の経験では、連邦政府は百二十社ぐらい指定の保証会社があったと思いますけれども、実に厳重です。すばらしく厳重です。それは過去の業績から経験から、言うなれば官庁側の審査よりははるかに厳重である。ですから、それで第三者の保証会社が保証書を発行してくれるというのはそれだけの信用力があるからだということが言えると思います。
　それから第二に、質の確保。普通例えば日本国内でもどこでも同じでございますが、私がやりましたアメリカのロサンゼルスのお役所の例を申しますと、実質検査それから図面検査はもちろんやりますが、例えばコンクリート詰め、型枠をやりますと、型枠検査までお役所がやるわけです。そして、それがないとコンクリートが打てないわけです。コンクリートのスランプテストも報告しなくてはいけない。そして打ち終わったらまたそれも検査を受ける。その通常の契約にあります検査が正確に行われている限り、そこに品質劣化ということはどう考えても科学的には起こり得ないのじゃないか。
　ただ、その図面とスペックにミスがあった場合は、これはまた別でございます。ところが、図面とスペックのミスはこれは業者責任ではございませんで、これはエラーアンドミッションと申しまして、これは設計者側の方の責任となって、それをカバーするまた保険もあるぐらいでございます。ですから、適切なる契約に基づいた検査承認があればそれは品質の劣化というのは、よっぽど何というのですか、検査官の夜寝ているときをねらって何かやるというようなことがないとは申せませんけれども、それは指名でもあるのでございまして、それは考えられません。
　それから三番目に、どうも例えば指名停止ができないと困るじゃないか。ところが、応札禁止処分というのがあるわけです。現に、アメリカでもどこでもやっているわけです。悪質業者の場合は応札禁止処分にする。また、例えば疑いがあった場合には、疑いがある業者が一番札となった場合は二番札を採用してもいいのでございます。いいのでございますが、ただ、それにも一つのフェアプレーのルールがございまして、一番札の値段まで下げさせて発注してはいけない、二番札が入れた値段で発注せよという倫理規則がございまして、それを守る限りその業者を排除してもよろしいのです。
　そういうことでもって、一般競争入札だから品質が保てない、それから適当でない悪質業者を排除できないということはあり得ません。
○鈴木貞敏君　アメリカのいろいろボンド制度の問題ですけれども、何か私どもその辺どうも自信がない。確信を持って、そういったもので果たして厳格な工事監督、検査をやっても、工事の質や工期というものが一体担保されるのか、そういう一つの心配がどうしても抜けないわけでございます。工期がおくれ、あるいは出水期であるとか学校の入学時期に間に合わなくなっちゃう。工事が間に合わない、工期が間に合わない、こういった場合どうするんだろうかという面を含めて、民間会社に公共工事の入札参加者の審査をゆだねるということが果たしてどうなのか。
　まあ、先ほどのお話でも、当然民間以外にも、州なり、連邦もそうなんでしょうか、それもタッチしていろいろ検査するというけれども、果たして実態、実情としてそういう検査とかなんとかいうことを恒常的に、継続的にやる、そういうことが果たしてその実情に沿っているのかどうかというふうな疑問も持ちます。その点はどうなのかということ。
　それから、アメリカでは請負契約の債務不履行、これが非常に多いんじゃないかということも耳にするわけでございます。これまた工事の円滑な施工という観点からは決して好ましい状況じゃないと思いますが、この点、債務不履行、何か七千件か何件とかいう、相当多いというようなことも耳にしますが、この点のお考えはどうなんでしょうか。
　それから、建設省でいろいろ具体的な新方策といいましょうか、打ち出してそれぞれ発表されたわけでございますけれども、これからそれに現実に取り組んでいくということでございますが、この建設省の打ち出した具体策につきまして、先生としてどういうレバリュエイトされるか、どう評価を下されるか、この点もひとつお伺いしたいと思います。
○参考人（前田邦夫君）　お答え申し上げます。
　まことに的を射た質問をいただきまして、ありがとうございます。
　工期の担保という点につきましては確かに日本の方がはるかに進んでおります。余りにもアメリカは契約に忠実でございます。契約に忠実過ぎる。忠実なのは当たり前なんですが、忠実過ぎますので、そこに日本的なあうんの呼吸がないといいますか、日本の場合ですと、検査官とあらかじめ電話一本で、いいですねということですぐ対応できますけれども、検査官の検査するまでは工事を再開しないというようなところがございます。
　したがいまして、アメリカにおきましては工期内完成というのは、私今まで幾つか事例を担当してきましたけれども、まずございません、日本的な意味での工期が間に合うということは。しかし、アメリカ側でいえば、工期は間に合っているのです。つまり、設計側のミスによって工事がおくれたのだから、これは工期の修正があってしかるべしと。それには間に合っているということは申せます。
　そこで、やはり全面的に指名競争入札自体に原罪があると私は申しておりません。そのいい点はやっぱり取り入れていくべきだということを私は申しておるわけでございます。ただ、今回起きました事件が余りにも重罪でございますので、やはりステップはこちらからアプローチすべきではないかということを申しておるわけでございます。
　それから、恒常的検査につきましてはお役所も少ない人数でやっている場合もございますが、アメリカでもオーストラリアでもそうでございますが、よくコンサルティングエンジニアと申しまして、先ほどＣＭというのが出ましたけれども、それを有効に使って民間検査でやらせるということはよくございます。民間検査というのは、それでもってもしも不評を買いますと倒産いたしますので、官庁よりもはるかに厳しいということが申せます。
　それから、債務不履行ということ、確かにございますが、よくあれがございましてボンド会社が困ることがあるのでございます。それから、ゼネコンなり下請なりが倒産いたしましていわゆる不払いを起こすというようなことがございます。しかし、これはここではちょっと直接日本の法制度とは関係がございませんので今まで申しませんでしたが、レーバー・アンド・マテリアル・ペイメント・ボンドというボンドが別にありまして、それも履行保証と一緒に差し入れることになっております。これは労賃資材支払い保証と申しまして、つまりゼネコンが不払いを起こすあるいはユニオンが労賃を払ってもらえないというときにすぐ差し押さえが来るわけです。その工事物件を差し押さえてしまうのですが、それを解く場合に保証会社がちゃんとそのお金を支払うという保証制度でございまして、それがありますので、例えば労務者が賃金不払いで泣く泣く、日本でよく記事にありますけれども、そういうケースはございません。それからマテリアル、材料なんかのあるいは不払いで零細業者が泣いたという例は、それはそのボンドがカバーいたしますから、ポンドをやっておる限り労賃資材支払い保証でカバーされるということが申せます。ただ、それでも夜逃げされると今度は保証会社の方が夜逃げをしたゼネコンを追いかけまして訴訟が起きたりいろんなことがあるようでございますが、それはまた別な話でございます。
　それから、建設省が発表されました今回の改善策、五月十日でございますが、私もいろいろ説明を受けました。これは、現状の指名入札という範囲内においてはという条件はつきますけれども、一歩二歩とは言わず三歩四歩の進歩はあったものと私は考えております。少なくとも、私が強く主張しておりました、例えば指名のときにもう問答無用で指名するというのはこれは何事かと、世界に類がないと言いましたら、意向確認型という対案が出ておりますし、それからそのほかに、コンストラクションマネジメントのことを強く申しましたらば、そうしますと工法提案型というのが出る。これは今まで陰に隠れて出ていなかったものをおまえの技術力の提案が評価され、値段だけではなくて技術力でおまえのところが受注するという意味ですからそれなりの評価はできると思います。
　ただ、いろいろな批判もあることをやはり行政側は知ってもらいたいと思います。例えば、意向確認型といって、おまえのところでやるかやらないかと聞かれたときに、うちはやりませんとだれが言えるかという批判も出ております。それから技術提案型といっているけれども、今までやったことを一部何かあれして表にちょっと出してくれただけにすぎないじゃないか、指名権を持っている以上同じことだよという批判もあるということを申し上げておきます。
　しかし、私としては、特に評価いたしますのは、残された問題点の中で、今まで言われたことのありませんでしたジョイントベンチャーを言っておりますね。それから、あえて地方地方とたたきたくはないのでございますが、余りにも地方に不祥事件が多かったものですから、自治省との打ち合わせによる改善活動というのを、非常にあいまいな表現ではありますけれども、建設省は残された問題点として将来の課題として言っております。あれは二歩三歩ではなく、五歩六歩の進歩であると私は思っております。だけれども、これはフォローアップが大切でございまして、計画だけ言っても何にもならないのでございますが、本気でやるかどうかということ、それをよく見てみたいと思います。
○鈴木貞敏君　時間もあれですが、伊藤先生に、もう端的に連合会として国会なり行政当局に何かひとつ注文、先ほど来もういろいろ出ておりましたから、要望その他もあれですが、かなめになるようなことがありましたら一言お願いしたいと思います。
　それから國島先生、千何億かの貿易黒字ということで、アメリカを含めＥＣも建設市場にこれから押し寄せてくると、こういうことになるんじゃないかと思うんです。先ほど日米建設協議を予言されたということで前田先生もおっしゃっていたわけですが、そういうものもさらにこれからＥＣを含めて、三百何十億かやっぱりＥＣは赤字を持っておるわけですからどんどんあれしてくる。そういう中で、指名競争入札というのは非常に閉鎖的で日本異質論というようなものにつながるような格好にならぬのかどうか。そういう国際化の中で、日本の文化の背景と言いながら、そういう外からのいろいろの圧力というかプレッシャーについて建設省の今打ち出した方針等は十分それに耐え得るものかどうかという点の御見解を伺って、終わらせていただきます。
○参考人（伊藤晴朗君）　制度の改善等についての要望事項、最初の陳述の際にも若干申し上げさせていただきましたので重ねては申し上げませんが、最後の今後の視点としてお願いしました点、くどくて恐縮でございますが、私ども民間技術力の活用、総合的お施策の実施あるいは現行の枠を超える視野からの視点として建設事業の近代化のために一歩踏み込んだ審議をお願いしたいということを申し上げました。
　例えば価格のみによる競争方式、予定価格の上限拘束制等でございますが、公共事業とはいえやはり経済原則に基づく通常の商行為でございますので、そういった観点からの御検討をお願いしたいと思います。
　さらに、今重ねての御発言に甘えて申し上げますと、こういった中建審とか建設省の御熱心な御検討の意識と感覚あるいは具体的な措置が、他の発注機関や地方公共団体のそれぞれの個々の担当者におかれましても同じような意識と感覚で事を処していただければ幸いであると思います。
　予定価格の点等について言うなれば、ぎりぎりといいますか、いわゆる公共事業の予定価格決定の最終段階で何ら根拠がなく相当率の価格をカットして不採算的な事業の受注を強いられるといったようなことは大変困るわけでございまして、談合が業者側の防衛策だなどという不心得な発言に塩を送るような行為にもなりかねぬわけでございまして、そういった各発注者の意識と感覚についてもどうか中央のそういった監督、御指導をお願い申し上げたいと思います。
○参考人（國島正彦君）　ただいまの御質問で、ＥＣも含めて外国の企業が殺到するのではないかと。私は、東南アジアの労働者が殺到したがる可能性は十分あると思いますが、必ずしも非常にたくさんの企業が殺到する可能性については、よくわかりませんが、それほどでもないのじゃないかと思っています。
　二つ目は、そうは言っても幾つかの企業が来たときに、日本の現行の指名競争入札が非常にいわゆるクローズといいますか閉鎖的違和感が見えるのではないかと。それは見える可能性は当然あると思います。我々は信頼のおける業者を育成し、それの継続的な長期的信頼関係を重視し、いろいろな担当者たちの協力でいいものをつくる。それは必ずしもそれぞれの先ほど申しました国によって同じような理解が得られる、あるいは同じ根を持つ文化がどうかわかりませんので、それはあり得る話だと思います。
　それからもう一つは、じゃオープンにするかと。それは私は非常にいろいろな面で懸念を持っておりまして、一つは、やれクローズじゃないか、アンフェアじゃないか、それは例えばニューヨーク・タイムズにもウォールストリート・ジャーナルにもシドニー・ヘラルド・トリビューンにも載るわけです。載りますが、それはライターが書いたことで、本当にエンジニアリングをやっている方あるいは政治家の方は、多分皆さんも同じだと思いますけれども、いろいろな意味で戦略的な発言をせざるを得ないことがあると思います。それぞれの国の社会の人たちの本当の気持ちがどこにあるか、あるいはどうなっているのかということがわかるほど簡単ではない。
　私の先ほどの台湾で聞きましたのは、結局最初こういうことで始めるわけです。始まった瞬間いろんなことを聞いたってだれも答えてくれないわけです。三日間、日本の新聞、談合の記事、何の記事を見せて、いろんなことをフランクにやった後やっとできるということですので、これは別に官僚の方だけではないのですけれども、いろんな立場の方が本当の各国の情報を入れるというシステムが今必ずしも十分じゃないということでは懸念を持っています。
　それから最後に、今日本ではいろいろな日米建設構造協議あるいはガットの問題で、非常に大きな公共事業に外国企業を入れようとしているわけです。これはしかし、本当にいいかどうかもう一回考える必要があります。といいますのは、例えば日本のいろんな物理的防衛をする施設や何かに外国企業を本当に入れるのがいいことか。アメリカは多分そういうところは入れてないと思います。要するに、パチンコ屋と言っては失礼かもしれませんが、パチンコ屋だとか少々何か起こっても日本の国力にそんなに関係ないところではなくて、基幹のプロジェクトに、おおらかにみんな仲よくやれるだろう、信用できるだろう、ある範囲ならということについては若干懸念を持っております。
　ただ、この同じ文脈では日本の官報に、公共調達、建設事業も含めて、それのアナウンスを、いろいろな経緯がございまして英語の要約をつけております。これは各国のいろんな方に伺ってみますと、ある方は何で国辱みたいなことをやるんだと、ある方は非常にオープンマインドで、日本というのは思ったより非常に開けた思想の持ち主だと、いろんな意見があるということで、相互理解を深めるそのシステムをつくるということが非常に大事だというようなことを、ちょっと散漫になりましたが、お答えになるかどうかわかりませんが。
○白浜一良君　参考人の皆様には大変お忙しいところをありがとうございます。公明党の白浜でございます。
　まず伊藤参考人に、ちょっと最初固めていろいろお伺いしたいんですが、建設業界の談合問題というのはもう何回も指摘されているんですが、直近ではいわゆる金丸脱税事件、大きな問題になったわけですね。御存じのように、知事選に絡んで、主流になる業者と反主流になる業者があって、それがリベートを取ってやみ献金流すと、中心になる業者が仕事の指名権まで持っている。そういういろんな問題点を指摘されたわけですね。団体は違いますが、同業種でございます。業界としてこの山梨の問題、どのように受けとめていらっしゃるか。特に、なぜこういう問題が起こるのか、まずその辺お考えございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（伊藤晴朗君）　建業協会、私どもの加盟団体でもございませんので、私の方で事実の確認はできておりませんが、報道されているようなことでまさか業者が指名権を握っているなんということは考えられないのでございますが、御指摘のような事実につきましては、やはり遺憾のきわみとしか言いようがございません。中央各団体の指導、努力がまずは不十分であったのかというふうに反省をいたしております。
○白浜一良君　なかなか反省されても変わらないんですね。先ほどもいろいろ出ておりましたが、日建連として申し合わせ事項を発表されております。「政治資金規正法に違反する行為は一切行わない」、こういうふうに申し合わせ事項に書いてあるんですけれどもね。
　一方で、これは新聞報道でございますが、佐藤工業ですか、政治資金規正法の量的制限からいくと上限は六千万、しかしいわゆる政治家とのおつき合いでは六千万ではおさまらない、こういうふうに専務さんがおっしゃっているんですよ。要するに、これは政治資金規正法のいわゆる量的な問題でおっしゃっているわけでございますが、それほど、おさまらないというほど政治家とおつき合いしなきゃならないという実態が、もしこの専務さんの話が事実だとしたら、何ぼ申し合わせ事項おっしゃっても実態面からいうと絶対守られる内容じゃないと、こうなるわけですね。この辺はどういうふうにお考えになりますか。
○参考人（伊藤晴朗君）　今御指摘のような点、報道されましたときに佐藤工業の方にも若干伺ったことがございます。
　あの記事、必ずしも佐藤工業が発表という形で発言したものではないようでございますし、真意が伝わってないということで新聞社の方にその旨申し入れたとも聞いております。ただ、佐藤工業の方からは、建設業界では政治資金規制枠が不足しておるし、やみ献金が恒常化しているといったような形の発言であったような印象を与えたのは、本当に不用意な発言であったことを申しわけないというようなことを言っておりました。建設業界、特にあの程度の大企業になりますと全国的に事業を展開しておりますので、中央、地方の政治家の皆さんとの関連も、応援の機会も多かろうかとは思います。しかし、どんな場合でも、やはり一応の法的な枠の範囲内で行うべきものでございまして、違反を当然視するような考え方はまことに遺憾なことでございます。
　また、その意味で、現実にそういうことが行われているじゃないかという疑念につきましては、やはり各会員会社のこの問題についての管理の不手際という点をもうちょっと反省して、いろいろ是正方を指導していかなければいかぬというふうに考えております。
○白浜一良君　今度は、逆にこの一連のいろんな事件の中で、出す方ばかりいろいろ言われるけれども、吸い上げる方をもっと批判すべきだと、こういう業界の方のコメントもあるわけでございますが、これは正直な心境が出ていると思うんですね。これはコメントしにくいでしょうけれども、少しぐらい何か言ってください。
○参考人（伊藤晴朗君）　この種の違反、やはり両者の良識ある行動がなければ防ぎ切れないわけでございますが、私ども業界側としては業界側なりにそれぞれの自主的な努力をしていかなければならぬというふうに考えております。
○白浜一良君　きょうは御意見を伺う場でございますので、これはこのぐらいにしておきます。
　それで、建設会社というのはいろいろ民間の仕事もされているわけで、当然利益をそこでも得られているわけです。問題になっているのは、いわゆる公共事業、国民の税金でいろんなこういう公共事業をやっているわけでございますが、そういうお金が不正に流用されているということに対して国民の厳しい批判があるわけですね。
　そういう観点で申し上げましたら、例えば電力業界、公益団体でございますが、これは非常に判断が難しいんですけれども、会社としての政治献金は自粛されているんですね。重役個々にいろいろされている感じでございます。やはり総売り上げの中で一定程度の公共事業による利潤というのを受けていらっしゃるわけですから、業界といたしましても、何らかのそういう政治献金に対する自粛というか、当然政規法として量的制限はあるんですが、業界としての自粛というものをお考えになるような、そういう方向性はございますか。
○参考人（伊藤晴朗君）　御指摘のとおり、公共事業の施工を担当しております建設業に課せられた社会的使命というものを十分認識していかなければならぬものと考えております。建設業といえども、他産業同様、社会的存在として相応の政治献金の負担はあろうかと思いますが、公共事業を担っていくための官との関係につきまして、社会から批判をされないような節度を守ることについて、これからさらに留意していく必要があろうかと思います。
　電力事業会の例の御指摘でございます。特段の申し合わせ等はないにしても、御指摘のような趣旨から各社における政治献金についての相当な自粛が行われているやに聞いておりますので、きょうまたせっかくの御指摘でございます。参考にして十分勉強させていただきたいと思います。
○白浜一良君　それから、これは前田先生の方からいろいろ指名入札のさまざまな問題というのが指摘されていたわけでございますが、これは業界としてはどうなんですか、発言をされにくいことがあるかもわかりませんが、業界といたしましてはこの指名入札にこだわられる、固執されるような理由は特にございますか。
○参考人（伊藤晴朗君）　談合との関係での御指摘だと思いますが……
○白浜一良君　いやいや、入札、指名入札。
○参考人（伊藤晴朗君）　そういう意味でございますと、私どもは、先ほど言いましたように、やはり公共工事の場合といっても非常に多種多様でございますし、これを受ける業者も千差万別でございますので、その意味で、いろんな工種あるいは地域等によってそれぞれの対応する入札の仕組みがあっていいのじゃないか、必ずしも一元的な制度で全部に妥当するといったようなものは逆に言うとかえって難しいのじゃないか。したがって、別に指名競争入札に固執しておるわけではございません。
　両先生が言われますように、論理的に一般競争入札という簡明率直な制度があるわけでございますが、現実の問題として、応札の条件を一切付さない完全な形の一般競争入札というのは欧米にも実際問題存在しておりませんし、日本の場合でも、ある一部で行われておる場合でも相当な制限がついていく。その制限をつけていくことによって実際には指名競争に近い形にもなるわけでございまして、これまでのそういった外国の状況あるいは日本の経緯から考えて、指名競争入札というのがこれまで果たしてきた、寄与してきた効果というものはやはり認識、評価すべきではないか。
　ただ、各参考人が申し上げましたように、現行の指名競争入札をより一層透明、公正にすべき要素というのはたくさんあるわけですし、また、今の指名競争入札が原因で、欠陥があって不祥事が起こるのだなんということもあるわけですから、その意味では、指名競争入札をしっかりそういった形での改善を図っていっていただくことは最低お願いしたいというふうに考えております。
○白浜一良君　それから、いわゆるこれも何回も問題になっております工事完成保証人の問題で、競争している相手と保証し合うわけですから、これこそ本当に談合の温床になりやすいわけですね。これは束縛していないと先ほどたしかおっしゃいましたですね。それはそれで、束縛していないということなんですが、方向として日本の建設業界も、どうなんですか、そういう第三者機関のそういう保証制度というのにだんだん移行していくべきだと。束縛してないということはわかりました、わかりましたけれども、方向性としてはそういう第三者的なそういう保証制度に移行していくべきだ、そういうかじ取りというか指導性というものは業界としておとりになるおつもりはないんですか。