Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井委員　それはよくわかります。
　そこで、問題の総量規制の実施ということについて見てまいりますと、鉄鋼業界が猛反対だということをわれわれは聞いているのです。いろいろな業界の中でもそれがはっきり、歴然と鉄鋼業界の猛反対がある。二地域についての指定反対ということはもちろんのこと、すでに規制の対象になりつつある四地域についても、その地域をできる限り鉄鋼業界に対して影響が少なくなるようないろいろな配慮が、そして努力が、いろいろな呼びかけが、いろいろな干渉がいままでになされてきたやにわれわれは仄聞をいたしております。
　たとえば、ここに一つ私が持ってまいりましたのが愛知県名古屋がいわいの鉄鋼関係から出ている資料の一部でございますが、ここに書いてある文面を少し読むことによって、どういう御認識かというのを浮き彫りにしてみたいと思うのです。
　公害健康被害補償法については、本来ＮＯｘの総量規制と直接的な関連はないが、この制度は発足に当たり大きな割り切りをしてスタートし、現在に至っており、幾多の矛盾が表面化し、かつ重大なものとなっている。このため、かねてより、この制度については暴露要件の改定、指定地域の解除要件の設定などの制度の見直しと運用の適正化は強く望まれるところであるが、一方、地域指定の要件にＮＯｘ等も加えるよう要求する一部の団体を中心とした動きがあることも事実である。こうした情勢の中でＮＯｘの総量規制地域に指定されることは、この制度（公健法）の今後に少なからず影響を及ぼし、解決を遅延させるばかりでなく、将来に大きな問題を残すことになりかねない。したがって、ＮＯｘ総量規制の導入が真に科学的な検討結果に基づく導入であればやむを得ないと考えざるを得ないが、安易な導入は避けるべきものと考える、という文章があるのです。
　これはもうすでに四地域の中に入っている地域での鉄鋼関係から出ている文書ですから、ましてや、この後に残された二つの地域、これはいずれも鉄鋼関係に非常にかかわりのある地域でございますけれども、これよりもはるかに上回るいろいろな働きかけや運動があるということはもう想像にかたくない、こういうことを、きょう通産省御出席でいらっしゃるはずでありますが、御承知ですか、通産省は。
○植田政府委員　産業界からもいろいろな意見が出されているということにつきましては、承知しております。
○土井委員　漠然と産業界というものじゃないですよ。どんどん話は煮詰まりまして、たとえばアセスメントは一体どこが反対の中心になっているか、はっきりこれは電力関係だ。同じように、今回のこのＮＯ２の総量規制は一体どこが猛反対の核心になっているか、どんどん煮詰まって、いま鉄鋼業界というのが浮き彫りになっていると申し上げても過言じゃない。だから、そういうことからすると、そういう声が産業界にあるというのは漠然としたものじゃないと思うのですね。まあ、産業界と言えば言えるかもしれませんが、その中の中心になっているのはそういうところである、これは通産省、御存じですか。当然御存じなはずです。
○植田政府委員　産業界の中でも、御指摘のとおり鉄鋼業界は特にＮＯ、の排出量が多いと思いますが、そういう意味で鉄鋼業界の関心は非常に高い。しかし、鉄鋼業界だけではないというふうに承知しておりますが、鉄鋼業界が相当関心が強いということは御指摘のとおりだと思います。
○土井委員　それに対しまして、業界への指導を通産省としてはどういうふうになすっていらっしゃいますか。
○植田政府委員　事柄が大変重要な問題でございますから、業界あるいはいろいろな各方面で論議がなされるあるいは問題が指摘されるということ自体は、私は必ずしも悪いことではないと思いますが、私どもといたしましては、環境庁との間でいろいろと相談していきたいということで、環境庁との間の御相談をいま進めているわけでございます。
○土井委員　環境庁との間で相談を進められていると通産省の方はおっしゃいましたが、そうすると、相談相手である当の環境庁としては、どういう相談をいまなすっていらっしゃるのですか。
○三浦政府委員　まず、四地域の調査結果について、調査の中身の検討から各省とのいろいろな話し合いが始まりました。一番大きな問題と申しますものは、総量規制というのは固定発生源に対する規制である。いまかなり車の量が多い、こういう問題などございまして、それじゃ交通関係で一体どういう施策があるんだろうか、こういった問題。あるいは、六十年に交通関係は大丈夫かというような話がございますが、私ども、交通関係につきましては、またこれは都道府県知事の段階でこれから削減計画をつくるわけでございますから、こういう面については、知事さんとも大いに話し合って、これから計画をつくっていきたい。また、単体規制につきましては、かなり車がふえますけれども、一般的に車が今後ふえたとしても、六十年までには規制車が大分ふえますし、ＮＯｘの総量として、車だけで六〇％ぐらいになってしまいます。そういうこともいまお話ししたりして、まだ煮詰まっておりません。いろいろ中身のむずかしい問題をどうしようか、こういうことで話し合っておるわけでございます。
○土井委員　しかし、先ほどの通産省側が環境庁と話し合っておりますと言われたニュアンスとは、ちょっといまのお答えは違うので、向こう側は、業界にもいろいろあるけれども、中心的にいろいろとやっていらっしゃるのは鉄鋼業界ということは暗にお認めになっているわけなんです。そういう問題に対して、業界に対する指導をどうなすっていらっしゃるかということを聞けば、いろいろと環境庁と話しておりますという答弁がそこで出たわけですから、だから、業界に対する指導という意味ならば、環境庁も、通産省の話を受けて、話し合いに応じていろいろと話をなすっていらっしゃるのかどうか、その点どうなんですか。
○三浦政府委員　私どもの話し合いの中では、具体的にどの業界が反対だとか、そういう話し合いはございません。
○土井委員　そうすると、通産省と少しこの話の上ですれ違いみたいになってしまうのですが、それは幾らお伺いをしても、きっと答弁はそういうことなんでしょう。しかし、先ほどの文書でもうかがい知れるように、どうも産業界の今回のＮＯ２の総量規制に反対をされているという立場は、その内容を探索してまいりますと、意図が別のところにもあるのではないかということがここで出てくるのです。それは何かと言うと、従来アセスメント法案の問題を取り上げて種々ここで論議をする途次出てまいりましたのがやはりこれと同じような問題でございまして、産業界からすると、公害健康被害補償法に対しての骨抜き的な改定ということを要求される。できる限りこのことに対しての拠出金というものを安く抑えていくことができないかというふうな思惑がその中にある。できたらそういう方向での公健法の改正ということが、具体的な問題が出るたびごとに何か、取引と言うとこれは語弊があるかもしれませんけれども、抱き合わせのようなかっこうで出てくるのです。今回もこの文面にはっきり出ているのは、このＮＯｘの総量規制地域に指定されることは、この制度、というのは公健法を指して言っているわけですが、公健法の今後に少なからず影響を及ぼし、解決を遅延させるばかりでなく、将来に大きな問題を残すことになりかねないというのですね。やはりその辺にも意図するところがあるようでありまして、これからすると、これは公害健康被害補償法のたてまえからいたしましてもまことに好ましくない問題の持ち出し方だということをこの点において言わざるを得ないと思うのですが、環境庁とされては、公害健康被害補償法に対する現時点の考え方として、こういうふうな産業界の意図、動きというものに断じて影響されないという決意をお持ちであるかどうか、この点をはっきり承っておかないと、実はＮＯ２の総量規制についても、何か作業が延びていった、初めから、六つの指定地域というのから二つ脱落してしまって、四つで、あとの二つに対して、一生懸命におやりになっているにもかかわらず、環境庁というのはちょっと姿勢が甘いのではないか。なぜかと言ったら、こういう産業界との公健法の話し合いでどうもふらふらと環境庁はされているようであるというふうな誤解を招かないとも限りませんから、環境庁としてのこの点の姿勢、決意をひとつしっかり承っておく必要が私は現時点であるように思うのです。長官、いかがですか。
○鯨岡国務大臣　姿勢がふらふらしていると思われたのでは困りますから、明らかにいたしておきたいと思いますが、姿勢はふらふらしておりません。従来と同じであります。現に公害によって健康を害して苦しんでおられる人がいるのに、われわれが姿勢をふらふらさせるわけにはいかないわけでございますから、姿勢は少しもふらふらしておらないわけであります。
　ただ、産業界の中には、だれだって自分が犯人だと思われるのはいやですから、私のせいもあろうけれども、私だけじゃないのだよというようなことを言いたくなる気持ちはわからないじゃない。私のせいであるのでお金を出すのなら仕方がないが、私のせいでないことにまでお金を出すのはいやだなという気持ちもわからないわけではない。ですから、わかる範囲においてそれを明らかにしておかなければなりませんけれども、そういう気の毒な公害による病気で健康を害しておられる方々に対して補償したりするそのやり方、それに対してはわれわれはふらふらするわけにはいかない、明らかにそれは申し上げておきます。
○土井委員　それは環境庁とされてはふらふらしていただいたら困るわけで、しっかりとこの節姿勢を正していただく必要があるのは、現に自民党の中の環境部会の方々とその産業界の代表の方々とで環境関係会議というのが催されておりまして、そしてそこに恐らくは問題になってきているのは、いま申し上げたような事柄がやはり話し合いの中で産業界から出ないという保証はないのです。これは現に出ているのです。先日そういうことに対しての話し合いがあり、そしてやがてまた近日中に話し合いがあるという予定になっている。実は十八日の日にその話し合いの結論をお出しになる御予定が、二十五日に延期されたということも私は仄聞をいたしております。これは、考えてみますと、本来国会決議で確認をし、しかも、なおかつ環境庁、政府が決定をされたことに対しまして、自民党が難色を示して延々とこの中身を引き延ばすということはおかしな話でありまして、本来こういうことは間違っていると私は言わざるを得ないと思うわけでありますが、こういうことに対して、環境庁長官、これは一切それに対して左右されないということをきっぱり言っていただけますか。どうですか。
○鯨岡国務大臣　土井先生のきょうの御質問の当初のところで同じ話がありまして、それからずっと中身に入って勉強させていただいて、それでいままたもとへ戻ったわけでありますが、そのときも申し上げたように、われわれの考え方は少しも変わっておりません。変わるわけがないのです。衆参両院の附帯決議があって、その附帯決議を踏まえて時の長官が、必ず六十年までには〇・〇六より悪いところはないようにいたします、もしそういうような心配があるとすれば、その地域は指定しても、万策を尽くしてそういうところがないようにいたします、こういうふうにお約束を申し上げたことでございますから、そして、それがちょっと危ないなと思われる地区が出てきた以上は、それに対していまから準備をするということは当然のことなんで、その準備のために政令を出さなければならぬということは政府として当然のことであります。ただ、その間において、先ほども申し上げましたように、いろいろ御心配をなさる方々がありますので、その方々がいろいろいま心配をしている段階である。われわれの決意といいますか、当然のことにそれは左右されるものではないということを申し上げておきます。
○土井委員　環境庁長官も党籍は自民党でございます。したがいまして、みずからの党に向かって物申すということはそれはおかしな話ではありますが、いまは国会議員ではなくて行政担当の環境部門の最高責任者という環境庁長官というお立場で事をお進めになっているという点から言うと、いま環境庁としてもうこの問題に対して計画が決定されている、そして告示も出された、六十年度にはクリアしたい、こういうことで取り扱いを進めてこられましたこの総量規制の問題に対して、自民党側からいろいろ難色を示してくるというふうなことがあれば、環境庁長官は、自民党に対して、それは聞けないということをきっぱりおっしゃれますか。いかがですか。
○鯨岡国務大臣　それはおっしゃるのが当然のことでございまして、おっしゃれますかと念を押されるまでもないことであります。
○土井委員　そこで、時間のかげんもありますから、最後に大事な点を一つだけこれは確認をしておきたいのですが、公害防止計画との関連がどうなるかという問題です。
　実は、ＮＯｘのあの環境基準値というのが改定をされましてから後、各地で公害防止計画の見直し改定というのが作業として進められたのですね。あの基準値が変えられるときに、ここの審議の中で当時の大気保全局長が一番困られたのは、公害防止計画が策定されたのは〇・〇二ｐｐｍということを基本に置いてすでに策定されている、このことはもう環境庁としても責任を持ってそういうことをきっぱり言い切ってきたのを、今後どういうふうに改定するかというのは大問題なんだということにずいぶん悩まれたというのはよくわかっているのです。その結果、兵庫県の場合も北九州の場合も、五十三年の三月に内閣総理大臣が承認をされた公害防止計画をはっきり改定としていま持っていられるわけなんですが、たとえば福岡県北九州地域公害防止計画、この中身を見ますと、固定発生源というところに、窒素酸化物について電子計算機による拡散シミュレーションを実施し、固定発生源と移動発生源の汚染寄与率の把握と地域許容排出量の試算を行ったが、窒素酸化物を合理的に削減するため、国における総量規制の制度化等の諾対策の検討結果を踏まえ、工場、事業所ごとの排出総量規制方式の導入等について検討し、総合的な対策を行う、と片方は書いてあるのです。
　一方は、これは兵庫県東部地域公害防止計画、同じく五十三年の三月。この中にも、条例等による規制、指導の強化という項目がございまして、硫黄酸化物の項に記したとおり、ばい煙に係る指定施設について発生源の立地規制を行っている。今後は、国における総量規制の制度化等の諾対策の検討結果を踏まえ、固定発生源における窒素酸化物排出実態について測定調査を実施し、これに基づき、施設別、規模別、燃焼条件別等技術的な窒素酸化物削減指導要領を作成し、固定発生源の適確な指導を引き続き行う。こう書いてあるのですね。
　国における総量規制の制度化等の諸対策の検討結果を踏まえ、と両県ともはっきり公害防止計画の中で述べられているのです。
　こうなると、どうも今回のいろいろな総量規制に対しての兵庫県なり福岡県なりの対応とこの公害防止計画との間に矛盾があるのじゃないか。公害防止計画にＮＯｘ対策をせっかく取り入れられていくということが、今回のようなことでは無意味になっていくのじゃないか。逆に考えてみると、国の方のＮＯｘに対する総量規制というのはその程度に権威のないものなのか、こういうことにもなるわけでありますけれども、こういう関係について御見解のほどを承って、質問を終えさせていただきたいと思うのですが、いかがでございますか。
○三浦政府委員　いま私その公害防止計画をここに持ってないのですけれども、それは去年兵庫県でたしか印刷されたのじゃないかと思いますが、私、大気保全局長になってから見た覚えがございます。そのときには、恐らく六十年度の基準達成というのはかなり不安だったのじゃないかと思いますが、その後、兵庫県の方で調査をしてみて、六十年には大丈夫だ、こうなったわけでございますから、そういうこともありまして、私ども、本当かいな、こういうことで兵庫県の調査結果をいただき、また、神戸市、尼崎市、別の意見も持っておりますので、よく県の方で御検討ください、こう申し上げてありますので、いずれ県の方からまたいろいろな話が持ち上がってくるのじゃないかと思います。
○土井委員　それじゃ最後に、環境庁長官、一つため押しをしておきます。
　それは、先ほども言った産業界の姿勢、そうしていろいろな働きかけ、さらにはその話し合いを受けて立たれる自民党の環境部会、そういう問題がずっと動いている中で、いま政令の一部改正作業というのは進みつつあるわけですから、その諸般の事情からして、この政令の一部改正作業というのがそのために引き延ばされるようなことがあってはならぬと思うのです。また、そのために引き延ばされたと誤解を招くようなことがあってはならぬと思うのです。したがいまして、その点は、今後引き延ばしは断じてやらない、環境庁としては精いっぱいこの作業に対しては三月いっぱいということを目途にして鋭意努力するということをもう一たびはっきりと聞かせておいていただいて、私は質問を終えたいと思うのです。
○鯨岡国務大臣　いままでしばしばお答えいたしましたように、三月いっぱいに政令でもって指定をいたしませんと、それを受けた知事さんの作業の日程、日にちがなくなります。そうやってくると、押せ押せになっていって昭和六十年までにその目的を達することが不可能になるおそれがありますから、不可能になっては大変でございますので、われわれとしては初めに考えた方針で鋭意努力するつもりであります。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございますが、きょうは、この委員会をおかりいたしまして食品公害の問題を取り上げるつもりでございますが、その前に、環境アセスメントの立法の取り扱いについてお伺いをしたいと思います。
　アセスの問題については、予算委員会あるいは参議院等においても、また本委員会においても、何回か論議されておるわけでございますが、電源立地のおくれが生ずるとして反対勢力の中にも非常に根強い声があるわけでございますが、これは余りにも時代の常識に反した状況ではないだろうか。特に長官としては、この三月に与党の方にも何か要請文を出しておみえになって了解をとり得るよう努力なさっておみえになるわけでございますが、見通し諭ですが、今国会中に提出できるのかどうか、いま一度お伺いをしたいと思います。
○鯨岡国務大臣　この国会に提案できるのかどうかという、この国会に提案しなくてもいいならそんなに心配する必要はないのです。何とかしてこの国会に提案して先生方に御審議をいただきたい、こう思って努力をいたしておるわけであります。
○草川委員　それだけの御決意があるわけでございますから、ぜひ実現するようにわれわれもお願いをしたいわけでございますが、与党の中でも一番強い反対というのですか、心配があるのは一体何かということです。われわれも漏れ承るところによりますと、原発反対運動に利用されるおそれがあるとか言っておるようでございますが、これは本当に安全性の確保という根本的なものがあれば解決をすることでありますし、あるいは国民の方々の常識というのも、総理府のモニター報告等を見ましても九三％が必要であると言っておるわけでありますし、いまのままでいきますと、地方自治体の方が見切り発車をして条例等をどんどん進めていきますと、私どもはかえって混乱するのじゃないだろうかと思うわけでございますが、いま長官として一番てこずっておみえになります反対意見というのは一体何ですか。
○鯨岡国務大臣　原子力発電所の問題の安全性ということが、いまわれわれが用意して先生方に御審議をいただこうとしておるアセスメントとは直接には関係がないということは、御承知のとおりだと思います。
　そして、どういう点が懸念される最大の点かという御質問ですが、それは先生のお口から出たように、いろいろな工事がそのためにおくれてしまうと――ある人はこういうことを言いました。何か大きな事業をやろうとするときには地平線のはるかかなたまでハードルがずっと並んでおるような気がする、それを一つ一つ飛び越していくのは容易なことではない、アセスメントすることによってそのハードルがまた高さが高くなったり数がふえたりということになったら大変だ、それが恐ろしいというようなことを私に言うた人がいましたが、そういうことだろうと思います。
○草川委員　そういういろいろな難問を飛び越えるには住民の協力ということが非常に必要なんでございまして、いわゆる開発する側だけの論理ではなくて、不安と疑問を抱く住民サイドの声を了解するためにも私はルールが必要だと思うので、ひとつ、そのルールの確立のない近代工業国家はないわけでございますので、近代工業国家である以上はルールというものをつくるようにぜひ長官の努力をお願いしたい、こう思うわけであります。
　そこで、きょうは、皆さん方には大変恐縮でございますが、特にいま有害農薬というのが、外国から日本に工業薬品として輸入をされながら、日本の国内では正式に認知をされていない農薬として使用されまして、ミカンの酸抜きだとかあるいはリンゴの落果防止剤に大量に使われておるということ、そのことが果たして人体にどのような影響を与えておるのか、こういう問題を取り上げさしていただきたい、こう思うわけです。
　そこで、これはもう一部かなり重要な問題として指摘をされておるわけでございますが、いま砒酸鉛というもの、これは農薬の取締法では認められていないわけですけれども、砒素というものが大きな母体になっておるわけでございますが、これは非常に猛毒で、致死量〇・八グラム、それで死んでしまうというぐらいに強いものでありますし、人体に残る残留性が非常に強いわけでございます。日本では当然のことながらこれは農薬としては扱われてはおりませんが、熊本の農薬問屋の九商農村というのがあるわけでございますが、ここが皮のなめし用とかというような形で工業薬品としてこれを輸入いたしまして、かなり大量にこれをミカンの酸抜き等に九州地方を初めとする各地の産地に送っておるという例があるわけでございます。この点について、農林省はどのように承知をされておみえになりますか、お伺いをしたいと思います。
○管原説明員　ただいま御指摘のございました無登録農薬につきましては、本年二月五日からその販売それから使用の実態等につきまして、農林水産省は立入検査等を行ったところでございます。
　いま御指摘ございましたように、有限会社九商農村が、昭和五十四年から五十五年にかけまして、砒酸鉛それから落果防止剤としましての二。四。五ＴＰを販売していたということが判明したわけでございます。このため、二月二十六日に熊本県警本部長に対しまして、元有限会社九商農村の代表取締役田口広行を告発をしたところでございます。さらに、無登録農薬の販売、使用等の実態につきまして把握するために、ミカンの主産県等に対しまして二月十七日付で調査を行うように指示したところでございます。
　今後は、この調査結果と警察の捜査の進展を踏まえまして、無登録農薬が販売されることがないように、本年産の果実の生産に先立って厳重に取り締まり、指導を行ってまいりたいというふうに考えております。
○草川委員　いまそれぞれ農林水産省としての対応が示されたわけでございますが、これもいま触れましたように、単なる酸抜きに使われておるということだけで、一体いままでどういうように違法農薬というものが使われておったのかという実態が余りにも明確になっていないわけでございます。
　私ども聞くところによりますと、韓国の韓国農薬というところから、いま五十四年というお話でございましたが、五十二年ぐらいから大量に買われておったのではないかという話があるんですが、いま農林水産省として調べた範囲内では、過去何トンぐらいこの砒酸鉛というものを買い込んでおったのか、これはおわかりになっておりませんか。
○管原説明員　その点につきましては、私どもも正確にまだ把握しておりません。
○草川委員　正確に把握をしていないということになりますと、全国的にこの農薬が使われておったのかどうかということも不明なんでございますか。
○管原説明員　砒酸鉛につきましては、先ほど申し上げましたように警察の捜査が現在進展しておりますので、その点につきましては私の方からの御説明は差し控えさせていただきたいと思います。
○草川委員　警察の方の対応はまたお聞きをしますからあれでございますが、酸抜きに使ったミカンというのがかなり全国的に売られていっておるのではないかということも言われておるわけでございますので、これは厚生省としても取り調べをされたのかどうか、お伺いしたいと思います。
○藤井説明員　非常に不幸にして不正使用という事態が発生いたしました。私どもといたしましては、柑橘類にこうした砒素あるいは鉛がどの程度残ってくるのかということに関心を持ったわけでございますが、衛生部局では、何に使われたか、どこに使われたかというこの検体の把握ができないために、農林水産省と連絡をとりまして、その使われた検体を農薬検査所の方で分析いたしまして、私どもがそのデータをちょうだいいたしております。幸いにいたしまして、調査結果につきましては、鉛及び砒素とも、われわれがナツミカンについて決めております残留基準を大幅に下回っているので安心いたしている次第でございます。
○草川委員　その厚生省が調べられた時期というのはいつごろでございますか。
○藤井説明員　農林水産省の方で検体を採取していただいておりますので、私はちょっと了解しておりません。
○草川委員　簡単に言っていただくと困るのですけれども、酸抜きですから、わせですね。いわゆる早くできるミカン、青いミカンですから、その青いミカンに対して、酸っぱいわけですから酸抜きが要求をされて、さあこれを使おうというのでやるわけです。だから、それが発見をされて調査をする段階ということになってきますと、うんとおくれてくるわけですから、調査をされたときには、黙れてという言葉がどうか知りませんけれども、黄色くなって酸っぱくないときのミカンを調べれば、いまおっしゃったような答弁になると私は思うのです。だから、わせの時代にこれが投与をされておるわけですから、その心配をぼくたちは言っておるわけです。私のこの質問に対して、その時期に適合した検査をされたのか、その時期がずれたもので検査をされたのか、おっしゃっていただきたいと思うのです。
○藤井説明員　御指摘のとおりだろうと思います。検査したデータにつきましては、ただいま聞きましたところ、一月下旬から二月上旬の検体と聞いております。
○草川委員　だから、やはり十一月当時に出た酸っぱいものが問題なんでございますから、あるいは十月とか十一月のわせのときの問題ですから、私はいまの答弁は正確ではないと思うのです。
　それで、通産省の方も忙しいようでございますから、早目に聞きますが、この砒酸鉛のようなものは、厚生省で言うならば、毒物劇物取締法でこれは指定をされておるわけですから、厚生省管轄では輸入しないわけですね。工業薬品として輸入をされるから日本の国内にも入ってくるわけなので、三百トンと一説では言われておるわけです。この九商農村というのは三百トンぐらい過去五十二年から輸入をしたのではないかと、二億円を超す数字が出ておるわけでございますが、この数字が本当にどうなのかということを聞くには、私、通産省以外にないと思うのです。通産省はこの輸入でカウントされておるのかどうか、お伺いします。
○古澤説明員　農薬の輸入を所管しております貿易局でございますが、貿易政策の観点からは特にいま御質問ありました砒酸鉛その他についての実態を把握する立場にございませんものですから、通関統計で知る以外にわからないわけでございますが、いま先生御指摘の実態につきましては、通関統計上はその砒酸鉛独立の区分項目になっておりません。したがいまして、私たちとしてはどのくらい入っているかという実態は把握してない実情でございます。
○草川委員　実は、私はきょうこの質問をする前に、通産省の方にも何回か来ていただき、厚生省の方にも何回か来ていただいておるわけですが、とにかくどこかでわかっておるはずなんですよ。いずれにいたしましても、砒酸鉛というものは劇物取締法で指定の問屋でなければ買えぬわけですから、だからその指定の問屋のリストを厚生省は通産省に渡したと言うわけです。だから通産省で聞いてくれとこう言うわけです。ところが、いまおっしゃったように、通産省は、いや私の方は砒酸鉛だけをカウントしてないから答えられぬ、こういう話なんです。お互いに両省がこの問題ができてから――一体、工業用としてならば砒酸鉛を輸入できるということは、私は法の盲点だと思うので、この盲点を明確にしてくれと言っているんですが、いまのようなお答えなんです。だから、役所が違うかどうか知りませんけれども、少なくとも砒酸鉛という問題については、残留性が非常に強い、人体にも非常に大きな影響を与えておるわけでございますし、アメリカなんかの例を見ますと、一九六〇年のロサンゼルスの砒素入りの農薬を使用したブドウ園の従業員の中で、大変な率で、八十二人の従業員のうち六十一人にがんが発生をしたという、愛知がんセンターの田部という先生の報告もあるのですよ。これは非常に重要な問題なので、厚生省も主要なミカンの生産県庁にも注意して調べておるというようなことを言っておるわけでございますが、見逃すべき問題ではないと思うのです。通産省として今後どのように、たとえば工業用品だけれども片一方のところではこのような大変な農薬、創業というものが法の目をくぐってくるとするならば、どこかで調べてもらいたいと思うのですが、どうでしょう。調べられませんか。
○古澤説明員　大変答弁のあれでございますが、通産省の中でも、原体関係を所管しておりますのは基礎産業局の方で、私たちの方は農薬を所管しておりまして、農薬の関係でぜひ必要かどうかという話は、これは農林水産省さんと御相談しながら、必要があれば何か考えないといかぬかもわからない。あと、原体としての必要性の話につきましては、大変申しわけございませんが、これは基礎産業局の方の所管でございますので、そちらでお答えいただければと思います。
○草川委員　きょうはそこで役所の話をしても結論はございませんが、役所というのはそういうことなんですよ。何回か論議してもこういうことなんですよ。ですから、問題は人間の命にかかわることでございますので、これはぼくは、厚生省が一応毒物劇物取締法という窓口になっておるわけですから、これは厚生省と農林省、あるいは通産省と相談をして、いままで一体どれだけ入ってきたのか、私は三百トンと言っておるわけですが、どうなのか、調べていただきたいと思うのです。
　そこで、警察庁にお伺いいたしますが、取り調べは進んでおるのでございましょうか。
○中島説明員　警察の捜査の状況でございますが、ただいまの事件、二月の初めに情報を入手しまして、二月の初旬に農薬取締法及び毒物及び劇物取締法違反として捜査に着手いたしております。現在、九州地方の数県において捜査をいたしております。それで、すでに砒酸鉛を農薬として販売しておりました無届けの販売業者三名を逮捕いたしております。そして、数十カ所について捜索、差し押さえを実施しまして、砒酸鉛数トンを押収しております。これまでの捜査によりますと、相当広範囲に販売されておると思われますので、今後販売の実態、それから入手経路の状況、そういったものについて鋭意捜査を実施してまいりたいと思っております。
　なお、農水省からお話がありましたように、二月二十六日に九商農村の田口広行につきまして告発を受けておりますが、これはいま逃走中でございますので、その所在を鋭意追及しているところでございます。
○草川委員　かなり全国的に広がっておるということでございますが、それはいわゆる産地と目せられる九州とか四国等以外にも影響があると判断していいのでしょうか。
○中島説明員　その範囲の問題につきましては、ちょっと捜査中でございまして、はっきり申しかねる点でございますので、御了解いただきたいと思います。
○草川委員　まだその九商農材の田口という社長が逮捕されていないということでございますから、全体の動向が調べられないと思いますが、これは実は大阪の一つの問屋と結託をして、もう一つフルチオンＴＰという、これも農薬取締法によって製造販売が禁止をされているリンゴの落果防止の、これは非常に高級リンゴなんかに使われるわけでございますが、植物成長調整剤というのでしょうか、これもこの九商農材なり大阪にある円商産業というものの一つのグループでございますが、これが植物成長調整剤という形でかなり全国的にリンゴの産地に送られておるわけでございますが、これはいま学者の一部では、このリンゴを野生のサルにえつけをした場合に、手足の指が欠けたり奇形ザルが非常に多発をしておるというので、非常に問題になっておる薬でございまして、これは一体どこから入ってきたかと言いますと、これもベルギーだとかヨーロッパで余りリンゴなんかに使われていないところで、工業薬品という形で日本に名目的に輸入をして、そして植物成長調整剤という形で農薬取締法の網をくぐってやられておるわけであります。これも時間があれば少しゆっくりとやらなければいけない問題でございますが、いずれにいたしましても、この農薬取り締まり制度をいま少し強化をすべきではないだろうか。たとえば、いま申し上げましたように使用者に対する規制もないわけでありますし、それから、これは国内の販売のみについて登録が必要という形で甘い点があるので、これは農林水産省の方としてどのような見解を持つのか、お伺いをします。
○管原説明員　農薬につきましては、農業生産上不可欠な生産資材でございます。ただ、私どもは、その薬の効き目ということだけでなくて、国民健康の保護とそれから環境の保全のために、安全性を確保する必要があるというふうに考えておる次第でございます。したがいまして、農薬取締法に基づきまして、農薬につきましてはあらかじめ農薬の薬効、毒性等につきまして厳正な検査を行った上で登録し販売させているところでございます。また、農薬取締法に基づきまして、農薬販売業者につきましては、国、県の立入検査等によりまして監視、指導をいたしますと同時に、使用者に対しましては、農薬の安全使用のための基準を守るようにということを指導しているところでございます。
　いずれにしましても、農薬取り締まりの一層の強化を図るということによりまして、農薬取締法の適正の運用によってこの問題につきまして対処していきたいというふうに考えております。
○草川委員　適正な運用もいいのですけれども、いま私が申し上げたような盲点というのが現実にあるわけです。工業薬品という形で、後は目が届かぬ点があるわけですから、もう少し抜本的な充実、改正ということをぜひ考えていただきたいと強く要望をして、次に移りたいと思います。
　いま農薬の不法使用という問題を、国内的に私は問題を提起したわけでございますが、いま日本に一番たくさん果物として入ってくるものの中にフィリピン産のバナナがあるわけです。バナナというのは、かつて日本に台湾からたくさん入ってきておったわけでございますが、いまはフィリピンは大規模農園というか農場ということで、多国籍企業が大変大きな影響力を持っておりまして、日本の国の輸入にも、きょうは一々細かく申し上げませんけれども、九〇％近い数字で日本にバナナが入ってきておるわけでございます。その大規模農園でつくられたバナナというものが日本の国に入ってくるバナナの八八・四％、これは昭和五十五年度の農林省からいただきました数字でございますが、このフィリピンでつくられておるバナナに、日本の国では毒性が強いとして禁止をされておりますところのテミックだとかモキャップというような非常に強い農薬が使われているということが、日本消費者連盟の方々の調査でわかったわけでございます。いまここに消費者連盟の方々がわざわざフィリピンのバナナ園まで行かれた写真がございますが、バナナの房にモキャップとかテミックというような劇物薬を投入をしていて、そのどくろマークのついた薬の箱まで写真に撮ってこられたのがあるわけです。これは日本では特定の毒物として登録をされておりまして、これは発がん性があるとかないとかというそんな次元ではなくて、致死量に近いものでございまして、問題は、フィリピンの現地では非常に劣悪な労働条件で現地の方々が働いておみえになりまして、その生産の農場というのもドールだとかデルモンテだとかユナイテッド・フルーツだとか、日本からも多国籍企業として住友が行っておるわけでございますが、圧倒的にはドール、デルモンテというところらしいのでありますが、ここらでいま申し上げましたような非常に毒性の強い薬がまかれておるわけでございまして、これには大変問題があるというので、厚生省の方もわざわざ現地に調査に行かれたというように聞いておりますが、これらのテミックだとかモキャップというような殺虫剤が本当に使われておったのかどうか、あるいは使われておったとするならば、テミック、モキャップあるいはネマゴンだとかダイアジノンだとかダイセンＭだとかベンデートというようなものが使われておるという報告が来ておるわけですが、どういうようになっておるのか、お伺いしたいと思います。
○寺松説明員　お答えいたします。
　いま先生から御指摘いただきましたように、バナナというのは日本人にとりまして非常になじみが深いといいますか、なじまれた、しかも大切な果物でございます。しかも、フィリピンから輸入しておりますのは年間もう六十万トン以上を超えておるようなわけでございまして、非常に重要なものだという判断から、私どもは三月八日から担当官をフィリピンの方へ派遣し調査を行いました。
　概要をちょっとかいつまんで申し上げますと、まず第一は、この農薬の規制をしておりますのが農務省でございますので、農務省の中のいわゆる農産業局あるいは肥料農薬庁というところと協議を行いました。いろいろ事情を聴取したわけでございます。その結果によりますと、昨年の四月以降テミック等は使用していないというふうなことでございました。
　それからさらに、私どもつぶさに現地を調査させるようにいたしまして、いま先生おっしゃいました、そういう農園はダバオ周辺にございますので、ダバオを中心に数カ所の農場を現地に立ち入りをしましていろいろと調査をしたわけでございます。その結果、実際のジッパーあるいは生産者という方々等といろいろお話をした結果、現在は使っていないというふうなお話でございました。
　以上でございます。
○草川委員　えらい簡単な御答弁でございますが、私はそうじゃないと思うのです。それはつい最近行かれて――いまどこへ行かれたと言いましたかな。一番バナナの産地というのはミンダナオ島でございますよ。ミンダナオ島へ行かれたのですか。
○寺松説明員　先生がおっしゃいましたように、ミンダナオ島のダバオの周辺でございます。
○草川委員　フィリピンはたくさんの島があるわけですから、ミンダナオ島へ行かれて、それでいま私が指摘をしましたように、向こうではたくさんの小地主というのがおりまして、それがほとんど土地だけドール、デルモンテ、ユナイテッド・フルーツあるいは住友というところに提供して生産をしておるわけですが、どの会社へ行かれたのですか。
○寺松説明員　正確に申し上げますと、五カ所ばかり参ったわけでございますが、一つはギヒング、それから先生も御指摘になりましたドールの農場でございますスタンフィルコ、それからこれも御指摘いただきましたデルモンテ、それからチキータのタデコ、それから住友商事のパナボというところの農場でございます。
○草川委員　それでは、厚生省が全部調べていって、いま言いますように、すべての農薬について使われていないのか、あるいはテミックだけが使われていないのか、あるいはモキャップというのは使われているのか、その点についてお伺いいたします。
○寺松説明員　いま先生がお並べになりましたテミックでございますとかモキャップ、それからネマゴン、こういうふうなものについては使っていない。それから、トップシンＭというのとフラーダンと言わるような農薬は使っておると聞いております。
○草川委員　だったら、たとえばいまたまたま最後に言葉が出ましたフラーダンというのは、毒性強し、日本の国内では未登録ですよ。テミックというのは特定物質で、アメリカでは一応農薬として認められておりますけれども、食品になる植物には使われていないわけです。だから、テミックなんか消すのはあたりまえなのです、ここにありますように本当にどくろマークがついているわけですから。この箱を直ちに焼却しなければいけない。燃やしなさい、燃やしても煙を吸ってはいけないというぐらいの注意書きがついているのですよ。だから、厚生省がわざわざフィリピンに行くというにはそれなりの理屈があったといいましても、いまたまたまフラーダンは使っておるというのですから。私のような薬に素人な人間でも、フラーダンは毒性強し、日本の国内では未登録、こういうことなのですよ。
　だから、そういうようなものを私どもはバナナとしてこれを日本の食ぜんに供しておるわけです。国民はそんなことは知りません。だから、食品衛生という意味では、これは今度は厚生省なんですから、外国のものに手が及ばないと言わなくて、一応行った以上はもう少し過去の歴史なりあるいは今後の問題点として対応を立てなければいかぬと思うのですが、その対応について、今後どのように考えられるのか、いまのままでノーアクションでいかれるのか、どうでしょう。
○寺松説明員　いま私がお答えいたしました現地での調査等の状況でございますが、これはかいつまんで申し上げたので非常に簡単に申し上げておりますが、約十日間にわたりまして実際調査いたしておることでございますので、いろいろ歴史等をもちろん踏まえまして調査を行ったわけでございます。
　それから、いま先生から御指摘いただきましたように、外国で生産されましたそういう柑橘類あるいはバナナ等がいろいろ非常に入ってくるわけでございます。私どももこれが食品衛生上非常に大事であることは承知しておりますので、私どもといたしましては、輸入時におきまして食品衛生法十六条によります輸入の届け出をやらせまして、それにつきまして書類上のチェックをする。そして必要に応じて私どもは行政検査といたしまして国立衛試等で検査を行う、こういうことになっておるわけでございます。それからなお、さらに念には念を入れまして、私どもは輸入業者に対しまして、食品衛生法に基づきます厚生大臣が指定いたしました検査機関におきまして実際検査を行うように指導いたしておるところでございます。
　先ほどもちょっとデータを申し上げておりませんが、データの結果でございますけれども、いままでのところＦＡＯ、ＷＨＯのジョイントの残留農薬の専門委員会におきまして勧告されております基準、テミックで申しますと〇・五ｐｐｍでございますが、そういうような基準を大幅に下回っておりまして、いまのところ検出限界以下という結果になっておるわけでございます。なお今後も厳重にチェックを行うべく努力をしてまいりたいと存じます。
○草川委員　いずれにいたしましても、私どもの見てきたといういろいろなデータを、私はここに持っておるわけでございますが、そういう方々のデータを見てまいりますと、いま厚生省の方の御答弁のようなそんな安全宣言は出ないと私は言うわけでございます。現実に私がいま聞いた中でもなお日本で認められていない農薬を使っておみえになるということをおっしゃっておるわけですから、残留検査をして、それがどうのこうのということについてはまだ非常に不安でありますから、さらに一層それは取り上げていただきたいと思います。
　たとえば、ＯＰＰの問題も、大騒ぎをして認められたわけですが、実際にいろいろなフルーツ屋さんへ行って、柑橘類が本当に安全なんですよ、たとえばレモンですけれども、ＯＰＰは使っておりませんよ、あるいはＯＰＰを使っておるからこれはジャムにしては大変ですよ、皮を食べては大変ですよなんて言って注意をしてみえる果物屋さんというものは非常に少ないのですよ。こういう点についても、ごく良心的な果物屋さんはこのようなマークをつけておみえになるわけでありますが、そういう方々に伺いますと、もう箱をあけた途端に、従業員が果物をなぶると素手では絶対になぶれません、覆わなければいけない、猛烈なにおいが来るからというような訴えもあるわけです、日本の国内のサイドにおいて。
　そういうこともありますし、きょうは時間がないので問題でございますが、実はバナナの価格についても、現地の小地主の方々のいろいろな訴えは一キロ十二円五十銭だというのです。それをドールだとかデルモンテというようないわゆる国際資本、多国籍企業というところで首根っこを押さえられておりまして、いわゆる農薬だとか箱だとかというもので大変な経費を取られて、結局自分たちの手取りというのはわずか一キロ二円五十銭にしかならない。一割なんだ。一割にもならないのだというようなことを言っておみえになりますが、一体これが日本にどういう形で入ってくるかといいますと、わずか十二円五十銭のカートンに詰めたバナナが、日本の港、ＣＩＦ渡しては五十六円ですよね。そこで三倍から四倍になるわけです。それで、ＣＩＦで日本の港に渡った五十六円というものが、卸の方へいきますとここで百二十八円になる。五十五年のデータだと消費者の手にこれが一キロ二百二十円になるわけです。ことしの最近の動きでは一キロ二百八十円になるわけです。現地の小地主が多国籍企業に渡す値段から考えますと、バナナというのは二十二倍になるのですね。少しこれは、安全性の問題もさておきながら、流通面からいってもいかがなものかという感じがするわけです。きょうはこれは時間がございませんので問題提起だけにとどめて終わりたいと思いますが、最後に、この委員会をおかりをしてこのような問題提起をしたわけでございますので、国内の市場で、国内では禁止されておる農薬が実質上使われておるというこういう問題も、私は大きく言えば、この前予算委員会で申し上げましたように、トータルな意味では環境問題だと思うので、長官から最後にコメントをいただいて終わりたい、こういうように思います。
○鯨岡国務大臣　われわれが担当している環境問題そのものではあるいはないかもしれませんが、おっしゃられるとおり重要な問題であります。わが国で使っていけないと言っているものをよその国に売ったり、あるいはよその国から日本へ入ってきたりというようなことは、基本が人間の生命、健康ということなんですから、そんなことやったんじゃ同じことですから、十分に注意しなければならぬことだと思います。私も所管の大臣なんかにお目にかかったときに御趣旨を伝えて善処するようにいたしたいと思います。
○草川委員　どうもありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○山崎委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　環境保全の基本施策に関する件調査のため、本日、参考人として日本道路公団理事大城金夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山崎委員長　質疑を続行いたします。藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　各委員からも質問されておりますが、私も環境アセスメントについてお尋ねをいたします。
　アセスメント法案は、政府が提出を約束されてから六年目を迎えていますが、私たちは何でもいいから早く出せというふうには考えていないわけです。昨年全く異例な形で閣議了解となりました政府案は、アセスメントの根幹である住民参加については、公聴会どころか、場合によっては説明会もやらなくていい。また、アセスメントの総合性や科学性、公正さを確保する規定もなく、これでは開発の安全手段となるだけではないかという批判が出ているのは当然のことだと思います。
　長官いらっしゃいませんけれども、長官もしばしば財界やあるいは電力業界とお会いになってお話をしておられる内容を聞いていますと、とにかく大丈夫なんだ、余り取り越し苦労をしないでいただきたいと言っているように聞こえて仕方がないわけです。そうなりますと、ますます国民の方は大きな不安を持たざるを得ません。国民は確かにこのアセスメント法が早くできるようにという期待は強いわけであります。道路をつくるにしましても、また海を埋め立てるにしましても、一方ではある程度避けられない課題である以上、住民の健康と環境を守っていくために、その開発によってこうむる悪影響を可能な限り予測し、評価し、そして未然に防止することが一層重要な問題となってきているというふうに考えますし、そうであればこそアセスメント法案というものの早急な実現ということが国民の中から出てきているのではないかと考えます。
　ところで、このアセスメント法案が何年も流産をする中で、現実には発電所だとか道路だとかあるいは空港だとか、開発促進型のアセスメントがはんらんをしてきています。私はきょうはこの中で道路問題でお尋ねをいたしますが、この道路建設に関するアセスメントは、五十三年の建設省事務次官通達及びその後の局長通達などに基づいてやられていると思いますが、これらの通達を出すに当たって、環境庁は相談を受けていらっしゃるのでしょうか。
○藤森政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねの通達につきましては、環境庁は関与をいたしておりません。
○藤田（ス）委員　環境行政に責任を持たれる部署が相談もされないでこういうふうな道路のアセスメントも出てきたというのは、私は一つ問題だと思いますが、話を具体的にするために、まず大阪南部に計画されている近畿自動車道和歌山線についてお尋ねをしたいと思うのです。
　この道路は日本道路公団が計画をしております。この道路の松原市から泉南市に縦断する区間は、昭和四十八年に整備計画が決定されているわけです。整備計画決定時にアセスメントを行うとしている五十三年のあの通達には間に合わなかったわけです。しかし、この通達のもとになりました、公共事業を行うに際してはアセスメントを行うべしといった閣議の了解は、すでに四十七年にあったわけでありますから、この道路についても当然この通達に準じてアセスメントを行うのが建設省の筋だと考えますが、いかがでしょうか。これは環境庁と建設省と両方から……。
○萩原説明員　お答えいたします。
　「建設省所管事業に係る環境影響評価に関する当面の措置方針について」は、昭和五十三年七月一日付で建設事務次官通達で関係機関に通知されております。先生御指摘のとおりでございます。それ以降、各種所管事業について、これに基づく措置を実施をいたしておるところでございます。
　道路事業につきましては、五十三年十月三十一日付で通知をいたしました「建設省所管事業に係る環境影響評価に関する当面の措置方針について」のうちの道路事業編において、対象事業、実施時期等を定めております。これによりますと、「高速自動車国道の新設又は改築。」――御指摘の道路は高速自動車国道でございますが、「高速自動車国道の新設又は改築。」については、整備計画策定のときに環境に関する現状の調査それから環境に及ぼす影響の予測及び評価並びに環境保全上必要な措置の検討を行うということになっております。
　これによりまして、昭和五十三年十一月に策定されました整備計画区間については、この当面の措置方針に基づく措置を実施をいたしております。それ以前に整備計画が決定した区間につきましては、当面の措置方針に基づく措置というものは行っておりませんけれども、しかし、必要に応じまして環境に及ぼす影響の予測及び評価というものを実施いたしまして、沿道の環境保全を図るための必要な対策を講じて環境との調和を図るよう指導いたしておるところでございます。先生御指摘の路線につきましても、これに該当するものでございます。
○大城参考人　お答えいたします。
　近畿自動車道の和歌山線の整備計画は、先ほど先生の御指摘になりましたように、昭和四十八年十月に作成されましたものでございまして、ただいま萩原課長から御答弁がありましたように、当面の措置方針に基づく措置は行っておりません。しかしながら、近畿自動車道和歌山線につきましては、工事実施計画策定の段階におきまして、騒音、大気汚染等の主要な環境項目に関しまして予測調査を実施しております。そして、これに基づきまして遮音壁等必要な環境保全対策を実施することにしております。また、地域住民の方々に対しまして、事業説明会におきまして予測調査に基づく環境保全対策の概要の説明を行っておるところでございます。公団といたしましては、さらに事業説明及び設計協議を通じまして環境保全対策につきまして説明を重ね、関係住民の方々の御理解と協力を得るよう努めてまいりたい、かように考えております。
○藤田（ス）委員　御答弁を聞いておりましたら、一定の調査をやっておられるように聞こえますけれども、実際にはそうではないのです。
　それで、具体的にちょっと聞きますが、たとえば、いま大阪あたりでは、新聞で大変問題になっております堺市の伏尾地域だとか深井畑山地域とか赤坂台地域なんというところは、遺跡が破壊される、優良農地が破壊される、あるいは新しい住宅地の目の前に思いがけない道路ができるのだということで、大変問題になっているわけですね。だから、こういうところは、それじゃ具体的に調査をやっていらっしゃいますか、アセスメントですよ。
○大城参考人　お答えいたします。
　整備計画をいただきましてから関係諸機関の方々と十分打ち合わせてルート発表、そういうことまで持っていっております。
○藤田（ス）委員　全然違うのですよ。それだったらもう一回調べてほしいと思うのです。およそ説明会でやっていらっしゃるようなのも、そういうきちんとした調査によってこういう状況になりますというようなものじゃありませんし、もちろんそれに対して住民の意見を聞き入れてそれをまた反映させてというようなルールもありませんし、全然違うわけです。だけれども、次官通達で決めたアセスメソートの時期がこの整備計画決定時にアセスするということにはなっていなくても、中身については実行できるはずですね。現に、こういうふうな道路の中で、たとえば松原ジャンクションという非常に大型の道路計画になっているところなんかは公団がアセスメントを約束していらっしゃるわけです。ここはよく知っています。ところが、その他のところで問題になっているところについてはそういうことになっていないのです。だから言っているわけですが、少なくとも環境の悪化を非常に心配している。だから、環境アセスメントを行ってほしいと言っているこの住民の要求のあるところに対しては、いまからでもきちんとしたアセスメントを行うべきだというふうに考えますが、どうでしょうか。
○大城参考人　先ほどちょっと簡単に申し上げたのですけれども、実は、実施計画を提出する前に、五十二年ごろでございますけれども、環境影響調書というものをうちは作成しております。これは、生活環境にかかわる環境要素、これは大気質とか騒音、振動あるいは日照等についてでございますが、それから自然環境にかかわる環境要素、これは植生動物、自然景観、農作物等に対する影響、それから三番目としまして歴史文化に関する環境要素、これは遺跡、記念物等でございますけれども、そういう環境影響の要素につきまして予測評価をいたしまして、その結果、一応それに適応した環境対策で遮音壁等でいけるということで、それを添付いたしまして建設省の方の承認をいただくという手順を踏んでおります。手順的には環境評価と実質的には変わりないと私らは判断しております。
○藤田（ス）委員　手順的にはそういうふうなことになっているけれども、現地の住民はそれで納得をしていないわけです。だから、一体このあたりがどうなるのかよくわからない、文化遺跡もあるじゃないかということで心配をしているわけです。この地域についてはそれじゃもう一度住民と十分協議をしていただきたい。そうでないと困るわけです。必要に応じてやるということですからね。一般的なことを言っているわけではないわけです。そういう地域、特に住民が要求している地域については、もっと住民の納得を得られるように、調査の内容も場合によっては詰めていくとか、そして住民の納得を得る努力というものをしていただきたいわけですが、どうでしょうか。
○大城参考人　お答えします。
　私の方で行いました評価の方式について大きな誤りでもあれば、それはさらにそれを補足、チェックする意味においてやることにやぶさかではございません。
○藤田（ス）委員　調査の内容に問題があればというふうにおっしゃっても、現地の人は調査の内容がよくわからないと言っているのですよ。自分のところの問題を本当に調査しているのかなということを言っているわけです。住民にはやっぱり住民の意見があるわけですね。ここをわざわざ通さなくてもいいじゃないか、もう少し曲げればいいじゃないかというようなことも大いに意見を言っているわけです。だから新聞等でも大きく取り上げられているわけなんです。
　それじゃ聞きますけれども、道路の位置の変更というのは、もう調査をしたからいいのだということで、中心くいというのですね、あれを打ったら全くしないわけですか。