Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷委員　この示達書をＭＯＦからもらってきたと疑惑をかけられている方はわかっておりますね。その人には、会長なりあるいは三和銀行の中の調査委員会なりで調べていらっしゃいますか。
○佐伯参考人　捜査とは別に、私どもの中でも調査をしております。
　ただ、捜査中のことでございますし、我々もはっきり確認が、確定はしておりませんし、ちょっとお答えはお許しいただきたいと思います。
○仙谷委員　頭取が、もらってきた人と何か共犯関係になって、刑事上の犯罪に問われる可能性があるというのだったら、答弁を差し控えさせてもらいたいというときに、はいそうですかと私も引き下がるのですが、まさかそこまでは共犯関係がないと思うのですよ。企画部の何か長がつく人がもらってきて、トップにこの示達書については報告をした、こういう情報も聞こえてくるのですが、頭取自身は、この東洋信託銀行の検査結果、これについて報告を受けた記憶がありますか、ありませんか。
○佐伯参考人　私については、指示したこともございませんし、受けたこともございません。
　ただ、そのほかのところにつきましては、私がここで今知っていることを申し上げて後で捜査の結果と違ってもいけない、こういうことでございます。
○仙谷委員　残念でございますが、時間の関係がございますのでこの程度にいたしたいと思います。
　頭取、三和銀行から某政党に職員が出向していたことがありますか。現在していますか。
○佐伯参考人　ちょっと質問のあれが、某何ですか、某、どこに出向している……（仙谷委員「政党です」と呼ぶ）政党ですか。政党という形では、ございません。
○仙谷委員　優先株の引き受けの話が出ておりますね。これは報道で読ませていただいた限りなのですが、会長は、全銀協の会長時代に、本来は個別銀行が市場原理にゆだねて資本を調達するのが原則だけれども、今回は緊急異例の措置であって、信用収縮の悪循環を断ち切ることが大事だから、三和銀行も優先株を公的資金で買い取ってもらいたい、こういうことを三和銀行としてはお考えなのですか。
○佐伯参考人　本来はと言いましたのは、優先株というのは、こういう制度といいますか、新しい国の資金を入れてということがなければマーケットでしか取れないわけですし、そのマーケットが締まってしまえば優先株が出ないというのが、出せないというのが現在の状況で、したがって本来優先株はマーケットでと申し上げたのはそういう意味であります。
　しかし、このまま自己資本が傷ついてマーケットがクランチをしていくという状況では、何らかのほかの形で優先株なり自己資本増強策を図らなければいけないのではないかという意味で私は申し上げたわけでございます。
○仙谷委員　公刊物ですから、三和銀行の自己資本比率なりあるいはその含み益が日経平均何万円で消えるかというのも必ずしも正確ではないのかもわかりませんが、三和銀行は一万五千円ぐらいの日経平均の株価であれば自己資本比率が八・二〇六、こういうふうに言っているところがありますね。一万五千円で一ドル百三十円ぐらいであれば八・二〇六、株式の含み益は日経平均が一万四千七百六十三円になるとゼロになる、こういうふに、例えばこういう本には書いてあるのですね、書いてございます。
　つまり、決算、有価証券報告書等々から分析してそうなっておるのだと思いますが、他の銀行に比べてもいい方なのですね、三和銀行は。三和銀行であればマーケットで取れると思うのですよ。現に、日本興業銀行と住友銀行は、いやいや海外のマーケットで取るから公的資金要らないよ、あるいは日本興業銀行の頭取さんは、金融ビジネスの二月号で、いやいやうちはマーケットで取るから要らぬ、こう言っていますね。三菱銀行も、最初は非常に消極的だった、こう言われております、これは劣後債のようですが。何で三和銀行が、それほどマーケットで取れる力があるのに、公的資金を取ろうとされておるのですか。
○佐伯参考人　少し偉そうな言い方になりますけれども、金融界全体としてクランチが起こっているといいますか、海外の調達あるいは国内の調達も含めて、必ずしも、私どもの銀行が、それではぎりぎり八・〇を達成しておさまってよろしいという形のときに、日本の金融界全体がどうなるかということも含めて考えますと、自分のところのために使うだけではなくて、金融界全体のために使うという事態が起こり得るということであります。
○仙谷委員　その種の横並びのお考え方と意識が護送船団であり、もうそれが通用しなくなっているのじゃないかということがずっと言われて久しいわけですよ。そこがまず第一点。それともう一つは、多分この種の発言をされたときには、まだ三和銀行の行員が贈賄容疑者として捜査対象に、表向きはまだなってなかったときですよね、呼び出しは受けていたと思うけれども。捜索令状を持ってこられて、いわゆる捜索を三和銀行本体が受けたという時期ではまだないと思うのですね。あるいは現時点では、どうも大蔵省に対して、特に大蔵省検査に対して贈賄という犯罪を犯した人が三和銀行にはおるらしい、それも中枢部だ、ＭＯＦ担というところだと。そしてまたもう一つは、あげくの果てに、他の銀行の機密書類まで横流しを受けた、こういうことがあるのですね。
　それから、さっき申し上げた不良債権の償却証明についても、結論的に不正が行われたかどうかはともかくとして、接待漬けにした検査の中で不良債権の償却証明が出されておるのではないかという見方はされますよね、今回のこの谷内さんと御社との関係は。
　そういう銀行が公的資金を堂々と導入するというのは、国民感情から考えて、まさかのときにはこの公的資金、三和銀行が先頭を切って他の銀行のために公的資金の導入をやる。その導入された公的資金で買った三和銀行の優先株は後になって売れるでしょう、立派な成績を持っていらっしゃるから。つぶれる銀行があったら、これはどぶに捨てたのと同じになりますね。その種のお金を、まあいわば現在容疑中の三和銀行が堂々と公的資金の導入を受ける。こんな、李下に冠、瓜田にくつを入れずというものですよ、こんなことがまかり通るとお思いですか、世間の常識から考えて。どうですか。
○佐伯参考人　先ほど申し上げました導入を積極的に発言した時点と今では、確かに状況は違いますし、今どうすると言われても、私もまだ、引き続きという答えも、あるいはやめるという答えも申し上げようがないのですが、金融システムを維持するという形で出された法案でございまして、その法案が、あるいは審査基準が出た段階で私どもも考えたいと思っております。
　大変申しわけございませんでした。
○仙谷委員　金融システムの維持ということは非常に大事です。しかし、そのお題目ですべてが許されるということではない。ここだけははっきりさせていただきたい。我々も、金融システムは維持しなければいけないし、しかし、より自由で公正なマーケットも維持しなければ、国のひもつきの金を銀行が受けるなどという恥辱に本当にあなた方が耐えられるということ、その神経が私はわからないのですよ。それで申し上げているのです。
　終わります。
○村上委員長　次に、河合正智君。
○河合委員　新党平和の河合正智でございます。
　佐伯参考人、松野参考人におかれましては、御多用のところ御出席いただきまして、厚く御礼申し上げます。私は、この大蔵委員会に所属するのが初めてでございますので、基本的なことからまずお伺いさせていただきたいと思います。
　松野参考人にお伺いさせていただきます。
　御経歴書を見ますと、昭和三十六年、すなわち一九六一年でございますか、大蔵省に入省になり、一九九〇年六月に証券局長、一九九二年六月二十六日まで証券局長として就任されておりまして、九四年の七月二十日から全国地方銀行協会の副会長に御就任の上現在に至っているという御経歴だと思います。
　大蔵省入省から証券局長に就任されている期間、海外に赴任され、もしくは海外を視察された御経験はおありでございますか。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○松野参考人　私は、西暦で申し上げますと一九七八年、ですから昭和五十三年でございますか、一九七八年から八一年までワシントンの日本大使館に三年間勤務をしておりました。それ以前に一回、たしか一回だと思いますが、海外出張した経験がございます。それで、一九八一年に帰ってまいりまして大蔵省に戻ってからは、かなり頻繁に海外出張をしております。これは、いろいろ金融
関係の仕事をしていたこともございまして、当時アメリカとの間の金融協議等々もございまして、かなり、ヨーロッパにも参っておりますが、ちょっと回数は覚えておりません。
○河合委員　八一年以降、恐らく今お答えになりましたのは一証券局長御在任までの話かと思います。
　九二年の六月二十六日から九四年まで二年間のブランクを経て地銀協の副会長に御就任になっているわけでございますが、証券局長をおやめになった後は、海外赴任もしくは研修、講演等ございますでしょうか。
○松野参考人　平成四年でございますか、一九九二年の六月に証券局長をやめまして、その後、日本開発銀行の理事に就任をいたしました。日本開発銀行の理事を二年やっておりまして今のポストに参ったわけですが、日本開発銀行の理事のときは、開発銀行も政府保証で外債を発行することが認められておりまして、その外債の発行に絡んで、主にこれはロンドンでございますけれども、何回か出張しております。
○河合委員　ありがとうございます。
　それから、先ほど仙谷委員の質問に対して、山一から飛ばしに関する相談があった、このようにお答えになっておりますが、これは正確にいつ相談があったということですか。
○松野参考人　正確な日付は実は記憶していないのでございますけれども、証券取引法を改正していただきまして、損失補てんを禁止するということになった法律が通りましたのが、たしか平成三年の十月でございました。それを平成四年の一月一日から施行するということになっておりまして、その法律が通った後だということは明確に認識しております。したがいまして、多分十一月か十二月か、何かその辺ではないかと思いますが、正確な日付はちょっと記憶しておりません。
○河合委員　ここからはただいまのお答えに非常に密接に関連することになるかもしれませんが、新聞報道でこういう報道がされております。
　東京駅八重洲口前にあった山一本社六階の役員室で、三木前社長は役員会のメンバーに対しまして、「大蔵省で松野氏に、大手百貨店とのトラブルの経緯を説明したうえで「こちらで処理するしかないでしょうか」と話した。これに対し、松野氏は「ちょっと待って……。方法があるんじゃないか」」こういう報告がなされたと報道されておりますが、この辺の事実関係につきましてお答えいただきたいと思います。
○松野参考人　私もその新聞記事を読んだわけでございますが、少なくとも私の記憶する限りでは、相手方企業の名前は私も覚えておりません、百貨店だったのかどうかというのは正確には覚えておりませんが、確かに取引先企業とのトラブルがあるという話が三木さんから、三木さんは当時まだ副社長じゃなかったかと思うのですけれども、あったという記憶はございます。ただ、それに対して、その記事にありますように、山一が処理をするのを抑えたというようなことは全くございません。
　先ほど来ちょっと申し上げておりましたように、山一で処理をする場合には、それは証券事故として処理をしないと違法行為になるということは恐らく申し上げておりますし、それから、その処理をするかしないかは、それは経営者の判断の問題だということも多分申し上げたかもしれません。
　といいますのは、現先取引そのものは法律に直接触れる取引ではございませんので、その仲介をする行為も、特別に約束などをしない限りは、これは仲介行為としても違法行為ではないわけでございまして、したがって、そういうような趣旨のことは申し上げたのではないかと思いますが、少なくとも処理をするのをやめろというようなニュアンスの話をしたということはないと思います。
○河合委員　さらにその先、この役員会での応答が報道されております。もっと具体的でございます。「外でやってはどうか。」海外という意味でございますね。外ならこれは見えない、大蔵検査も見えないなどと松野氏が答えた。この点についてはいかがでございますか。
○松野参考人　それも、今御説明しましたところがらしまして、私にも理解できない。そういうふうにもし受け取られるとしても、それは全く理解できないことでございます。
　と申しますのは、もし現先取引のままで継続するのであれば、それは、仲介業者として相手を見つけてくれば、証券会社がコミットをしない限りは違法行為にならないということでございますから、その相手先が国内企業であろうが海外企業であろうが、それは別に問題になるわけではございませんし、そもそもがそれは違法行為ではないわけですから、検査で問題になる、ならないというような問題ではないというふうに私は考えておりましたし、また、恐らくそういう趣旨の話をしたんではないかと思いますが、少なくとも、検査を免れるために海外でやった方がいいというように受け取られるような説明をした記憶は全くございません。
○河合委員　検査を逃れるためという具体的な指示ではないというお答えでございました。
　一般的に、この簿外処理を海外でやったらどうかというふうにサジェスチョンされたことはございますか。
○松野参考人　今、簿外処理というふうにおっしゃられましたけれども、それは、もし証券会社がその現先取引の対象である有価証券を引き取って、それを帳簿に載せないと初めて簿外処理になるわけでございまして、企業間の現先取引の仲介行為をするということであれば、これは簿外の問題すら起こらないわけでございます。
　したがって、簿外処理ということをするということは、これはもう直ちに証券取引法に触れる行為でございますから、そういう違法行為を示唆するというようなことは全く考えられないわけでございまして、違法にならない形で処理するのであれば、それは経営者の責任である、判断であるというふうな趣旨の話をしたんではないかというふうに思います。
○河合委員　さらに、三木社長はそのときに松野氏にこのように聞いたと報道されております。
　三木前社長は、外為法上、有価証券を海外に持ち出す場合には日銀の許可が必要なのではと質問したことに対して松野氏がお答えになったということでございますが、その答えは、返事は「問題ない」ということでございますが、このようにお答えになったんですか。
○松野参考人　その部分は全く私の記憶にないところでございまして、どうしてそういうふうに受け取られたのかがよくわからないわけでございますが、現先取引というものの相手方が仮に海外の企業だ、あるいは海外の投資家だとしても、それは証券取引法上の問題としては特に問題はないわけでございますが、海外ということになると、当然、外為法上の問題が出てくるということは、これは考えられるわけでございます。まあしかし、かといって、それが外為法上問題になるのかどうかというのは私が判断できる問題ではございません。
　したがって、そういうふうに受け取られたということは、私としてはどうしても理解できないわけでして、まあそれは、仲介行為をする過程において、国内企業でなくても、海外企業でも別に仲介をすることは行われているわけでございますから、そういうふうなことを外為法上問題がないというふうに受けとめられたのかどうか、そこは私としては全く理解ができない点でございます。
○河合委員　さらに、この場面で松野氏は「心配なら、専門家に聞いてみたらどうか。紹介するよ」とまで語ったと報道されております。この点については、答弁、必要ございません。
　佐伯参考人にお伺いさせていただきます。
　この委員会で今審議されております、最もこの国のシステムにとって大切な問題、いわゆる公的資金を導入するかどうかという問題でございますが、その前提として、不良債権の総額の数字が非常に国民にとって、わかりづらいというよりもわからない。全銀協の会長をおやめになった立場でございますので、三和銀行として、公表不良債権の総額と、それからいわゆる自主申告されました不良債権の総額と、それから全銀協の会長としてリードされてまいりましたＳＥＣ基準による不良債権の総額、これを三和銀行の場合でお答えいただけますでしょうか。
○佐伯参考人　三和銀行という数字ですと、平成九年九月の末が最後になりますが、公表の不良債権が一兆二千七百七十九億でございます。細かくは、破綻先が八千百七十億、金利減免が千二十一億、経営支援が三千五百八十八億ということでございます。
○河合委員　昨年九月の数字というのはＳＥＣ基準による数字でも同じでございますか。自主申告による数字もあわせてお伺いさせていただきます。
○佐伯参考人　ただいま申し上げましたのは全銀協基準でございます。ＳＥＣ基準についてはまだ計算をしておりませんので、ここには持ち合わせておりません。
○河合委員　どのくらいの金額になるとお考えでございましたか。概数で結構でございます。
○佐伯参考人　ＳＥＣ基準というのは、三カ月とか、経営支援というか、金利引き下げということで、一件ずつ計算しないとわかりませんので、現在、我々として想像がつかないわけであります。六カ月のよりも多くなることは間違いないということでございますけれども、全然こちらとしては持ち合わせておりません。
○河合委員　自主申告された数字についてお答えがございませんけれども、後の答弁と御一緒にあわせてお答えしていただきたいと思います。
　東洋信託銀行の問題につきましてお伺いさせていただきます。
　三和銀行は東洋信託銀行を合併の対象として検討されていたということでございますが、具体的に合併を決定するというセクションは三和銀行の場合はどこになりますでしょうか。
○佐伯参考人　合併を検討していたということはございませんし、もし合併が最後決まるとすれば、それは取締役会であろうと思います。
○河合委員　合併を検討されていたということはないというお答えでございましたが、間違いございませんか。
○佐伯参考人　それはございません。
○河合委員　先ほどの答弁にもございましたけれども、いわゆる検査資料が三和銀行側に渡っていたということにつきまして、頭取として御存じなかった、指示もしなかったし報告も受けていなかったという答弁でございますが、事実このようなことが発生していることについての経営者としての責任については、どのようにお考えでしょうか。
○佐伯参考人　我々としても調査をしておりますし、捜査中でございます。事実とすれば大変遺憾なことでございますが、それ以上の実態については、ちょっと私からは申し上げかねます。
○河合委員　確認でございます。
　先ほどの不良債権の総額、自主申告、いわゆる七十六兆円という数字が出ている、その三和銀行としての不良債権はどれだけかという点と、それから経営者としての責任ですね、これはおっしゃりにくいことかと思いますけれども、ちょっと明確にお答えいただきたいと思います。東洋信託銀行に関してです。
○佐伯参考人　不良債権につきましては、先ほど申し上げた数字がいわゆる銀行基準でございまして、もう一つ、大蔵省の方から、二分類から四分類までということで、全国の七十七兆円という数字が出ております。
　我々も大蔵省に対しては報告をしておりますが、今後どういうふうに自己査定の分を公表していくかというのは、現在その基準等をつくっているところでございまして、そういう分類の方針を出すのか、あるいは数字を出すのか。もう数字を出すと公表をされているやに聞く金融機関もありますけれども、私どもとしては、個別銀行の分類、二、三、四分類については現在公表しておりませんので、御勘弁いただきたいと思います。
○河合委員　質問時間が終了いたしましたので、終わります。
○坂井委員長代理　次に、西田猛君。
○西田（猛）委員　自由党の西田猛でございます。十八分間しかございませんので、的確に簡便にお答えを願いたいと思います。
　今我が国が直面している金融システムの危機は、必ず回避しなければなりません。しかし、そのためには、過去この金融秩序の維持のためにどのような行政が行われてきたのかを明確に振り返ってみて、そしてこれからの参考、そしてこれからの誤りなきを期していかなければならないと思います。その意味でお聞きをしていきたいと存じます。
　先ほど松野参考人は、六年以上前の話でよく覚えていないが、確かに山一証券から、取引先企業との間で、当時その用語が使われていたかどうかは別にいたしまして、飛ばし問題について相談を受けたことはあるというふうにお答えになられまして、さらに、先ほどの河合委員の質問に対して、明確な時期は記憶していないけれども、平成三年の十一月か十二月、すなわち証券取引法改正法の法律が成立した以降ではないかというふうにお答えになっておられますが、そこをもう一度確認いたしたいと思います。今のことで間違いございませんでしょうか。
○松野参考人　記憶をたどっているわけでございますが、大体、非常に漠然としておりますけれども、そういうふうな感じで、記憶しているところではそういう感じだと。
○西田（猛）委員　他方、これは新聞記事でありますけれども、一月三十日の日経新聞の記事で、これは日経新聞の記者と松野参考人との一問一答の形式をとっております。ここで、質問「九二年一月前後、山一証券の当時の三木副社長が大手百貨店の飛ばしの処理について報告に来たとの証言があるが。」松野参考人のお答え「僕が記憶している限り山一はない。、」とお答えになっておられますけれども、これはいかが考えたらよろしいでしょうか。
○松野参考人　九二年の一月でございますか。ちょっと……。
○西田（猛）委員　新聞の記事は「九二年一月前後こと聞いております。
　しかし、私が聞きたいのは、松野参考人は、山一はこの件について相談に来たことはないとお答えになっておられるというところでありますが。
○松野参考人　それは、そのときは本当に私は忘れてしまっておりまして、当時、九二年になって問題になっておりましたのは、先ほど別の委員から御質問ありました大和証券とか山種とかいうのがございまして、山一証券の件については全く失念していた、その日経の記者が聞かれたときには本当に覚えていなかったというのが正直なところでございます。
　また、九二年の一月には、私は全く、これは法律が施行された後でございますけれども、そのときに山一に会ったという記憶は全くございません。
○西田（猛）委員　ちょっと今のお話、私よくわからなかったのですが、山一証券の方に全く会ったことがないといいますのはどういうことでしょうか。
○松野参考人　その九二年の一月という時点では会った記憶はないということでございます。
○西田（猛）委員　それでは、この日経新聞の記事の聞き方も問題があったのでしょうけれども、ただ、この記事の聞き方は、飛ばしの処理の件で、こうあるわけですね。
　じゃ、時期の件は別にいたしまして、その当時いわゆる飛ばしと呼ばれていたかどうかは別にして、その取引先企業の証券を用いた現先取引の件で山一証券の方が相談に来たことがある、そしてそれについて話をしたことがあるということは確実なわけですね。
○松野参考人　九一年の十一月か十二月ごろに来たというふうに記憶しております。
○西田（猛）委員　それと、先ほど松野参考人は、特別な約束をしない限り現先取引そのものは違法な行為ではない、企業と企業との行為であって、証券会社が絡むものではなく、証券取引法に直ちに触れるものと決めつけることはできない、仲介をしてもそれは違法ではないというふうな御答弁をしておられます。
　しかし、なぜ山一証券の方がそんなにも巨額な証券現先の処理の件について相談に来なければいけないのかという件について、相談に来られた山一証券の方にお尋ねになりませんでしたか。
○松野参考人　当時の記憶はございませんが、ただ、その当時の状況から考えてみますと、証券不祥事で相当証券界に対する信用も失墜しましたし、あるいは証券行政に対する批判もありまして、証券不祥事が、たしか九一年の六月ですか、に表面化したわけでございますけれども、それ以降、十月に損失補てん禁止の改正法が成立するまでの間というのは、率直に申し上げて、証券局と証券界の間は非常に疎遠になっておりました。これはもちろん行政処分をしたりした関係もございます。
　しかし、十月以降、今度は証券市場が非常に不振に陥っておりまして、その関係を修復すべきではないかというような要求、要請がかなりあったことも間違いございません。私は、証券不祥事が明るみになって以降、特に十月以降は、一応国会で法律が成立したということもあって、証券業界の人には、ともかくもし何かあれば証券局に来てほしい、私どもはそのときはもう定例の昼食会というのも取りやめておりましたし、一切その業界の人と意見交換ができないということは非常に困るわけでございますので、証券局長はあけてあるから、いつでも業界の人は来てくれ、来てほしいということを協会等を通じて事あるごとに、あるいは担当の課長などを通じて話をしていたことは事実でございます。
　したがいまして、三木さんがそういう問題を持ち込んできたときに、私は、そのトラブルの相談というよりは、飛ばしについての処理の一般の考え方を聞きに来たというふうに受けとめて対応をしたというふうに記憶をしております。
○西田（猛）委員　今、三木さんがとおっしゃったので、それを尋ねてきた方は当時の三木副社長であったということですね。だと思います。
　それで、飛ばしの処理について一般的に聞きに来られたというふうに今おっしゃったのですけれども、それはどういうことでしょうか。飛ばしの処理について一般的な質問というのは、三木社長の方からどういうふうな形の質問なんでしょうか。
○松野参考人　詳細はあれですが、要するに、飛ばしというものについての行政当局としての考え方、先ほど来申し上げています、飛ばし行為が証券取引法でどういうふうにとらえられるのか、理解できるのかという問題、それからそれが、証券会社が関与したときに、証券会社にどういうふうな問題が起こり得るのか。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
　つまり、飛ばしというのは純粋には企業間の取引でございますけれども、仲介している証券会社がそれを引き取るということになれば損失補てんになる。あるいは、そういう約束をすれば、これは当時省令ではございましたけれども、健全性省令という省令に違反するとかいうような法解釈上の問題。そういうようなことを含めて、飛ばし行為についての証取法の解釈というようなものを一般的に御説明をしたというふうに記憶しております。
○西田（猛）委員　当然、当時の証券行政の最高責任者とされて、証券取引法の改正に取り組まれたわけです。なぜその当時証券取引法が改正されたかといえば、いわゆる営業特金というものの存在があり、これが損失補てんあるいは利益保証の温床になるのではないかということが言われたからであります。
　そうしますと、そういう問題があるということを当然認識しておられて、そして証券会社の方が、いわゆる飛ばしという問題について、一般的とはいえ、今おっしゃった言葉をかりれば一般的に御相談に来られた。そうしたら、その御相談の真意は、あるいはよって立つところの原因はどういうところにあるのかという問題意識は当然持っておられたと思うのですけれども、どういう問題意識を持っておられましたか。
○松野参考人　それは、今いみじくも御指摘をいただきましたように、損失補てんそのものは、そもそも営業特金ということから発生した問題でございます。したがって、法律を改正して損失補てんを禁止するときに同時に取引一任勘定を禁止したわけでございまして、営業特金というのは俗な言葉でございますが、いわゆる取引一任勘定ということであるわけです、法律的に。したがいまして、そういう取引一任勘定で生じた損失をめぐるトラブルというようなものではないかというふうには当然認識をしたわけでございます。
○西田（猛）委員　取引一任勘定にまつわるトラブルに関しての相談だという認識は持っておられて、その質問に来られた副社長という最高幹部の方に、当時そう言われていたかどうかは別にして、証券を用いた現先取引そのものは違法ではない、それに証券会社が絡まなければ、あるいは最終的に何ら約束をしなければ違法ではないのだよということを言うということ自体は、それを聞いた、しかも聞く立場から見れば相手は証券行政の最高責任者でありますから、その方が言っている言葉をどう受けとめるかということも、やはりこれは行政の立場としてはお考えになっておられたと思うのですね。
　しかも、違う言葉で申し上げれば、そういう問題があった上でこういう相談に来ておられるとすれば、その相談に来た方に対して、御社が、例えば山一証券が引き受けられた一任勘定で生じた損失がこちらからこちらへ、こちらからあちらへと帳簿上移るというふうな形での現先取引を仲介するのであれば、それは違法ではないかもしれないけれども正当ではないよ、あるいは好ましいことではないよということぐらいはおっしゃるべきなのではなかったのでしょうか。
○松野参考人　確かに、私もその現先取引そのものが好ましい行為である、好ましい取引であるというふうに考えていたわけではございません。
　ただ、当時の状況から申し上げますと、やはり企業がそういう取引を行っているという現実を無視するわけにはいかないわけでございまして、法律に形式的に触れない行為である以上は、企業が自己責任でそういう行為を行うということが証券市場に対して、まあ損失補てんの場合には証券市場に対して非常にゆがみを与えるということで私どもは問題視をしたわけでございますが、個別の企業がそういう、株を現先取引の形で一時移しかえるというようなこと、これが現先という形で行われているということについて、そこまで法律で規制ができない以上は、これはもう後は経営者の判断の問題だというふうに私は受けとめたわけです。
　もちろん、要するに、違法な行為をしない限りは経営者が判断をすべき問題ではないか。引き取ってしまうのであれば、それは違法にならないように証券事故として処理をしなきゃいけない。現先としてつなぐのであれば、それは違法にならないように仲介をしなきゃいけないということであって、そこはもう経営の判断の問題である、自己責任での契約の自由の問題だというふうに私は認識をしたわけです。
○西田（猛）委員　そういうお答えはできるのかもしれません。しかし、当時の状況あるいは今の状況からも考えて、そういうふうに続けていって、先ほどもお話の中にありましたが、いずれ株価が上がって帳簿上の損失が消えてしまうだろうという予測の上に立っていればそれはいいかもしれない。しかし、どこかでその損失が露呈したときにそれをどう処理するか。それもまたもちろん企業の経営判断の問題であって、それは経済主体の問題であると言い放ってしまうことはできるかもし
れません。しかし、そういう行政の指導の態度が今日の山一の問題を、あるいは証券業界に対する不信の問題を生じせしめてきたのではないかなというふうに考えられるのですけれども、いかがですか。
○松野参考人　そこのところはちょっと私は考え方が違います。むしろそういうものについて行政がいろいろ介入することが市場を育てないのではないか。むしろ自己責任でやってほしい。当時の損失補てんをめぐる一連の事件が起こってから、あわせて私はその当時はいわゆる制度改革法の法律案の作成の最中でもあったわけでして、証券市場をよくするにはどうしたらいいのかという点について、私はむしろ自己責任で、かつプレーヤーをふやす、銀行を参入させるということで証券市場をよくしていくという考え方に立っていたわけです。
　したがって、ここは見解の相違になるのかもしれませんが、私としては、それは経営者の判断にできるだけゆだねていく、そのかわり責任もとってもらうというような方向で行政をしていくというのが証券不祥事の教訓といいますか、それを生かしていくための方向転換ではないかというふうに考えたわけです。
○西田（猛）委員　まさにそのとおりだと私どもも思うわけです。
　それは企業の自己責任の原則ですから、例えば証券会社が一任勘定で損失を生じせしめてしまった。そうしたらそれはその一任を委託した会社に対して、これだけ損が出ましたということを正直に言う。そのことによってこの証券会社は運用ができなかったというリスクをみずから負うということが、これは原則だと思うのですね。
　しかし、それを一たんこちらの会社に、こちらへと。それは証取法上、あるいは法律上は構成として許されない行為ではないかもしれないけれども、しかしそういうことを行うということを当時の証券局長は知りつつ、それがいいとか悪いとかはもちろん別として、それを知っていた。しかもその行為自体が今問題になっている。そして当時もその直後に禁止された損失の補てん、利益の保証に絡んでいる、それに原因した問題だということなんですよね。
　ですから、今おっしゃったように、企業の自主的な責任原則でいえば、こういう問題が生じてくるはずはないのじゃないかというふうに思うわけです。だから、そこの当時の行政責任がやはり厳しく問われるべきではないかなということを申し上げているのであります。
　というのは、これはくしくも三和銀行の問題でありますけれども、きのうの新聞に出ておりました。三和銀行が不動産の仲介をされた。そのときに銀行はその不動産手数料を取ることができないから、その分を売り主から違う顧客の方につけかえてくれと。それに対して国税局は、それは一たん銀行の所得として計上した上で交際費として支払われるものだった、したがって、所得がふえるような更正・決定をしなさいという指導をしたということもあるわけですね。
　そういう実態もありますから、当時の証券業界が行った行為が果たして好ましいものであったかどうかも含めて、行政当局の指導はさらに問われていかなければならないのだと私どもは考えております。
　時間が参りましたので、きょうはこれで終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。きょうは、松野元証券局長に対して中心的にお伺いをしたいと思います。あなたは、日経の一月三十日付のインタビューで、「僕が記憶している限り山一はない。」「山一は全然聞いてない。」それから、三木さんに会ったという記憶はないかと聞かれまして、「会ったという記憶も全くない」、このようにおっしゃつていたわけであります。
　ところが、先ほどの答弁では、相談があった、三木さんから相談があったという記憶がある、こういうふうにおっしゃっていますけれども、そうしますと、日経のインタビューというのは言い方が正確ではなかったということになるわけですね。
○松野参考人　多分、その日経のインタビューを受けましたのは一月の初めだったと思います。記事はかなり後でございますけれども、インタビューを受けたのは一月初めでございまして、そのときは、先ほど申し上げたように、全くその当時のことは、全く記憶の底に埋没していたというふうに申し上げた方がいいのかもしれません。
　ただ、私はそのときに、その記事をちょっと私も読みましたけれども、正確には覚えておりませんが、三木さんに絶対会っていないとは答えておりません。たしか、会ったか会っていないかの記憶がないと、絶対会ってないとまでは自信がないということは申し上げたと思います。
○佐々木（憲）委員　記憶が、その当時はあいまいであったが、次第にはっきりしてきたということかもしれません。
　そこで、そこで何が話題になったかということでありますけれども、先ほど一般的な飛ばしの話をされたというふうにお答えになっていましたが、それだけですか。山一の側の何か問題点について相談を受けませんでしたか。
○松野参考人　それは、一つ、取引先企業との間でトラブルがあるという話は聞きましたけれども、それ以外に記憶するに足るような大きな問題があったとは思っておりません。記憶にございません。
○佐々木（憲）委員　そのトラブルでありまずけれども、このトラブルの内容というのはお聞きになっていたと思うのですが、内容なしにトラブルがあるという一般的な話をされたとはちょっと想像できないわけでありまして、何がトラブルになっていたか、お答え願いたいと思います。
○松野参考人　詳細はあれですけれども、トラブルになって、しかもそれに関連して飛ばしの話をしたということは、要するに飛ばしに絡んだトラブルであるというふうに、恐らくその案件もそうではなかったかというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　先ほどのお話をお聞きしていますと、外に持っていったらどうかということについては、そういう指導は断じてしていないというふうにお答えになっていましたが、山一証券に対してそういう指導をしたという記憶は全然ありませんか。
○松野参考人　外に持っていった方がいいという指導をした記憶はございません。
　ただ、先ほどちょっと申し上げましたように、もし現先取引を続けていく、仲介を続ける、それがもちろん法律に触れるようなことでは困るわけでございますけれども、触れないような形で仲介を続ける場合に、その仲介先としていろいろな選択肢が考えられる、国内企業というふうに限ることは別にないということは話の過程であったかもしれませんが、そこはちょっとはっきり記憶はしていません。
○佐々木（憲）委員　その話の内容については、記憶で今お話をされているわけですが、何かメモだとか、手帳、日記、こういう記録はございませんか。
○松野参考人　そのときは、私の記憶ではもちろんメモをとっておりませんし、六年前のことでございますので、手元にその当時の記録は残念ながら私は何もございません。
○佐々木（憲）委員　客観的な証明がないわけであります。
　山一証券の側は複数の元役員の証言がありまして、いわゆる海外、外で処理したらどうかとはっきり言われたというふうに言っているわけですね。社長を初め複数の証言がありますが、山一の側とあなたがどちらが真実を述べているのか、これは証明できないわけです。今の段階では、複数の証言者のある側にどうも説得力があるように私は思うわけであります。
　それで、あの当時のこのトラブルの処理、飛ばしにかかわる含み損、どちらがかぶるかという点
について、その処理の方法としては訴訟で行うのがその当時は各社に対して指導されていた、こういうことでありましたが、山一証券のそのトラブルについては、訴訟でこれは処理されたでしょうか。
○松野参考人　私が在任している間には、そのトラブルが訴訟になったということは聞いておりません。
　訴訟というのは、証券会社が現先の有価証券を引き受ける場合にはという前提があるわけでございまして、引き受ける場合には損失補てんになる可能性がある、だから、損失補てんになるのであれば、法律的には訴訟、つまり証券事故としての手続を踏まないと証取法違反になるということになるわけです。
　私がいろいろなお話を、詳細を覚えているわけではございませんが、冒頭の委員長からのお尋ねにも申し上げましたように、少なくとも、証券会社に対して証取法違反になるような損失補てんをしていいとか、あるいは簿外で処理をして粉飾決算をしてもいいとか、そういうふうなことを指導するということはあり得ないわけでございまして、それは、証券会社としてもそんなものを認めてもらうというふうに考えることが、私としては全く理解できないというふうに考えます。
○佐々木（憲）委員　あり得ないと言うわけですけれども、しかし証拠もないわけでありますね。
　それで、客観的にどういう関係になっていたかということでありますが、例えば、これは予算委員会に提出された資料でありますが、この中に山一の飛ばしの受け皿となった相手先の名称及び金額という一覧表があります。この中に、東急百貨店二百六十四億円という数字がございます。
　飛ばしの受け皿になったということで、その関係で当時は三百億をどちらがかぶるかというので大きな問題になっていたというふうにも聞いておりますけれども、そういうときに、どちらが引き受けるかという点で裁判がなかったわけであります。
　それで、これは、この東急百貨店からその次に飛ばす場合の飛ばし先については調査中である、こうなっているのです。調査中ということは、相手が明確ではない。つまり、最終的には山一証券がそれを引き受けた。二百六十四億円、この分を引き受けた可能性は極めて大きいわけですね。それを簿外で処理をした、こういう可能性もありますけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。
○松野参考人　今のお話は、実は私、資料を見ておりませんのではっきりしたことは申し上げられませんが、仮に山一証券が引き受ける、引き受けざるを得ない、話し合いで引き受けざるを得ないとなった場合には、当然のことながら証券事故として処理を、さっき裁判になったというふうにたしかおっしゃられたと思いますが、裁判で処理をして引き受けるということになるわけでして、その場合には簿外になるということはあり得ないわけです、もう裁判になれば表ざたになるわけでございますから。それが、簿外にするということは、私としてはどうも理解できないというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　だから裁判になっていないわけであります。裁判になっていないから表に出ず、適正に処理されず、そしてそれが結果的に簿外で処理をされた可能性が極めて大きい。これが今回の山一証券の自主廃業の要因となった。こういうことであるとすれば、そこにどのような形でかかわったかという松野さんのかかわり方が非常に大きな問題となるわけであります。
　これは、私は、引き続き徹底して真相を究明する必要があるという点を申し上げまして、終わります。
○村上委員長　以上をもちまして、金融及び証券取引に関する件についての参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人におかれましては、御多用中のところ、まことにありがとうございました。委員会を代表して、厚く御礼申し上げます。御苦労さまでございました。
　　　　　――――◇―――――
○村上委員長　次に、内閣提出、預金保険法の一部を改正する法律案及び金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、参考人として、全国銀行協会連合会会長岸暁君、第二地方銀行協会会長加藤千麿君及び日本総合研究所調査部主任研究員翁百合君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。
　なお、議事の順序でありますが、まず岸参考人、加藤参考人、翁参考人の順序でお一人十分程度御意見をお述べいただき、次に各委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと思います。
　それでは、まず岸参考人からお願いをいたします。
○村上委員長　どうもありがとうございました。
　次いで、加藤参考人にお願いをいたします。
○加藤参考人　金融システムの安定に関する二法案の御審議に当たり意見を申し述べる機会を得ましたことは、光栄であり、心から感謝申し上げます。
　私は、社団法人第二地方銀行協会会長として地域金融を担う者の立場から所見を申し述べたいと存じます。
　さて、今さら申し上げるまでもなく、金融システムは経済の基本的インフラであり、その安定性を確保することは、我が国経済の活力を維持していくために不可欠であると考えております。
　しかしながら、民間金融機関の破綻等を契機として、金融システムに対する不安が広がっていることは御高承のとおりであります。特に、昨年後半からその傾向が著しく、金融不安ムードが社会に蔓延していると言っても過言ではありません。
　信用不安が広がりますと、相対的に体力の劣る金融機関を中心として、その地域や業界に伝播し、預金の流出をもたらします。そして、個別金融機関の流動性危機が与信先に対する信用収縮となって、不安の輪を広げていくこととなります。加えて、風説の流布等により意図的に株価が下落させられている状況ではいかんともしがたく、預金の流出が続くこととなります。
　当業界は、旧相互銀行が平成元年、普通銀行に転換して今日に至っているところがらもおわかりのとおり、会員行六十四行は、地域と共存する金融機関として地元の中小零細企業の育成に努める使命を有しておりますが、このまま預金量の減少傾向、この一年間で二・三％減、これが続きますと、地元中小零細企業への融資という本来の責務が果たせなくなるおそれがあると大変危惧しております。
　もとより、金融システムに対する内外の信頼を回復するためには、金融界における自助努力が第一に肝要であることは申すまでもありませんが、昨年来の社会に蔓延する金融不安ムードを一掃するためには、政府における強力な施策の発動と未来に対する明るい展望を示すことが不可欠な状況になっていると認識しております。
　その第一は、今回御審議中の金融システム安定化のための強力な施策を一日も早く実効あるものとしていただくことであります。
　三十兆円に及ぶ公的資金の支援があるという後ろ盾により、金融システム安定にかかわる国会及び政府の断固たる意思が明らかになるとともに、すべての預金が当面保護され、インターバンク取引等の安全が保証されることとなります。
　また、資本注入等の手段によって受け皿銀行等の財務基盤を強固にするという政策は、金融不安ムードを一掃する上で大きな効果をもたらすものであります。
　私どもの業界におきましては、北洋銀行による北海道拓殖銀行の道内営業の譲り受け、仙台銀行による徳陽シティ銀行の営業の譲り受け、幸福銀行による京都共栄銀行の営業の譲り受けなどのケースについて、今回御審議中の諸措置が適用されるようになることはまことに適切なことと考えております。
　第二は、預貯金の多くが国家信用を背景とする郵便貯金にシフトしているような最近の事態を打開する方策に取り組むことであります。
　郵貯への資金シフトは、十二月に三兆三千億円、一月には一兆円弱と言われておりますが、これらにより近時生じている資金偏在現象は、コール市場を初めとする金融市場の機能を麻痺させつつあり、金融システムにとってゆゆしき問題であります。
　この打開策として、まず、郵便貯金制度本来の趣旨に沿った業務運営が行われるよう、預入限度額の管理を一層厳正に行うこととし、また、そのための技術的手法の改善につき、責任部局において一層真剣に取り組んでいただきますようお願いいたします。
　さらに、個人預貯金に占める郵便貯金のシェアは、現在約三五％と余りにも高過ぎます。これが相当程度減少するよう、預入限度額の思い切った引き下げ、例えば従前の五百万円または三百万円まで引き下げる等の改革を行うほか、郵便貯金を取り扱う店舗の縮小や配置の見直し等の改革に本格的に取り組むようお願いいたします。
　以上をもって私の所見とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○村上委員長　どうもありがとうございました。
　次いで、翁参考人にお願いいたします。
○村上委員長　それぞれ示唆に富んだ御意見、まことにありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○村上委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川正春君。
○中川（正）委員　民友連の中川正春でございます。参考人の皆さんには御苦労さまでございます。
　それぞれの立場で今必死に頑張っていただいておるわけでありますが、私たちも今の金融の現況というのを見ておりまして、一つは、本当に危機感を持ってこれに対応していきたい、そんな気持ちでもおります。
　もう一つは、今回の法案で三十兆円の国の保証という枠組みをつくるということでありますが、これをすることによって、ある意味では非常に残念なのであります、いわば金融業界そのものが国家管理になってしまうという、これは当事者の皆さんにとっては恥すべき状況に陥ったということであります。それだけに、この状況に対して、真摯な反省と、それから将来に対する本当に前向きの議論そしてビジョンというのが出てこないと、国民そのものに理解をしてもらえないのだろう、こんなふうに思うわけであります。
　そんな観点から、それぞれの参考人の皆さん方に、二つの項目について大きく分けてお尋ねをしていきたいと思っております。
　一つは、今回の金融二法のスキームといいますか、この制度自体の有効性という観点からの質問を幾つかさせていただきます。
　そして、その後、国民の皆さんに本当にこれが必要なんだと理解をしてもらうためには、業界自体の自己努力というか、どういう体質、まあ体質そのものがこれは問われておるわけでありまして、ある意味ではそれこそクレジビリティーギャップというか信頼性の問題でありますが、これを回復していくのに自己努力というのがどの程度なされていこうとしているのか、そんなことを中心にお聞きをしていきたいと思っております。
　まず第一点は、先ほどもそれぞれからお話が出ました貸し渋りについてでありますが、これはさっきの説明にありましたとおり、クレジットクランチが起きているんだということ、これは一般的に我々も聞かしていただいておりますし、理論的には理解ができるのですね。ところが、実際の数字を見てみますと、貸し出し総枠といいますか、これは全体として一つは伸びているじゃないかという前提があると思うのですね。
　それと同時に、それぞれの中小企業の例をとってみますと、地域によって非常に大きな差があるようにも思いますし、現実問題、それが銀行の中でどのような指示に基づいて現場に対して話がおりているのか一その主体ですね、銀行の主体としてこれをどうつかまえて、どう指示をしておられるのかというのをお聞きをしたいと思うのです。これは岸参考人、加藤参考人、それぞれお願いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○岸参考人　今回の金融安定化措置法案及び預金保険機構改正案におきまして、三十兆円の公的資金の投入を御審議いただいておるということでございますけれども、バブル崩壊後の我々民間金融機関のダメージが非常に大きくて、これをなかなか業界内あるいは自力で回復するということが難しくなりまして、そのために非常に不安心理、不安が不安を呼び、厳しい状況に陥りましてこういう御審議をいただいているわけであります。まず、こういう状況に立ち至りました金融界の不明というのでしょうか至らなさに、国民の皆様におわびを申し上げなくてはいけないというふうに思います。
　そして、先生も御指摘になりましたように、自己努力、これを払っていくということがまず第一でありますけれども、私どもは、それぞれの銀行が不良債権の償却を早くきちんと済ませまして、前向きな資金投入に向かっていけるようなそういう体力を早く回復をしなくてはいけない。そのためには、先ほど御指摘がありましたようなリストラ努力を十分に払いまして、そういう両面で努力をしていかなくてはいけないというふうに思っております。
　それで、地域的な貸し出しの差でございますけれども、私どもの銀行に限って申しますれば、この地域はどういう方針でいこうとか、この地域は枠はこのくらいにしようとか、そういうところまではまだやっておりませんで、今は、三月末にどのくらいの御資金の需要があるのであろうか、これを調査し、整理をいたしまして、このうちの、例えば大企業の方が非常に融通がきくと思いますけれども、この部分はほかの調達手段でもってかえることができるのではなかろうかというような御相談を積み重ねまして、三月末の全体としての着地をにらみ、その間、中堅中小企業には御迷惑がかからないようにできるだけ資金を回す、こういう方針でただいま努力しているところでございます。
○加藤参考人　私どもは地域金融機関という立場でございますので、一般的に新聞紙上等で取り上げられております貸し渋りというのは、私どもとしてはないというように承知しております。しかし、これだけ景気が低迷してまいりますと、業況不安というような取引先が出てまいりますと、そういったところにはそれなりの貸し渋り現象というのが起きる可能性はあろうかと思…ます。
　一つの例として、一月三十日の日本経済新聞に名古屋地区の預金、貸し出しの五年間の増減というデータが出まして、それをちょっと御披露させていただきますと、名古屋に私たち地銀、三行ありますが、五年前と比較しますと、預金が八・五から九・六に上昇し、貸し出しは六・五から七・〇に上昇しているわけでありまして、上昇している反面、これが減少しておりますのが都銀の名古屋支店ということになるわけであります。
　これは決してその都銀の対応が悪いということを言っておるわけではございませんで、先ほど御質問がありましたように、実は私どもも東京、大阪に支店を持っております。したがって、東京、大阪においてはやはり資金を引き揚げている、引き揚げた資金を地元の取引先に回しておる、こういうことでありまして、どちらかといいますと、全国的にこういつたことが波及しているのかもわかりません。
　したがって、根本的に、今回の預金法の改正とかあるいは金融システムの安定化法案等を通していただきまして、私たちにもそういった必要な資金をいつでも出せるような状態にしていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○中川（正）委員　それぞれ説明をお聞きしておりますと、いわゆる学問的に言われるクレジットクランチというような意識よりも、営業方針の中で、先ほどのお話のように、それぞれ拠点になる地域、これが一番効率がよくてコストがかからないということでありますから、そこへ向いて資金を集めながら運用していくような形態にそれぞれの銀行というのが今経営戦略として変わってきて、それに不況という、もう一つの資金繰りが、需要が大きいという部分もあるのかもしれませんが、それが構造的なものとしてあるのだというふうに受けとらせていただいたのですが、そういうことを前提にして、今回のいわゆる資本注入についても少しお話をお伺いしたいと思うのです。
　この資本注入については、目的というのを私たちは二つほど大きく議論をしてまいりました。
　一つは、それこそ、国際的に見てもあるいは国内のそれぞれデフレスパイラルをとめる、こういう意味からいっても、信用秩序をここでしっかり確立していくんだ、これが一つの目的。これはいいですね。
　それともう一つは貸し渋り。これに対して、さっきの話で、クレジットクランチが起きているからその資本を充実させなければいけない、こういうことで資本注入が公的に必要なんだろう、こういう前提で議論がありました。
　ところが、先ほどの参考人の御説明、特に岸参考人の御説明を聞いていますと、もともと三洋証券や北海道の拓殖等々、破綻が起きたのはどちらかというとコール市場で、インターバンクの中で資金ショートが起きて、それが、あってはならないことがあった、いわゆる市場が先にそれに結論を出してしまったというようなことが一つの大きな風説を生む、あるいはまた、いわゆる金融に対してのいろいろな憶測が流れるもとであるのだ、ここをひとつ何とかしてほしいという議論がありましたね。
　私は、そういう意味からいくと、この資本注入の話と、それからコール市場だとかインターバンクの中でいわゆる流動性を確保していく話とはこれはちょっと話の枠組みが違うのじゃないかということ、これを一つ疑問に感じておるのですね。これが一つ。
　それからもう一つは、この資本注入をしていくときに、今政府としては、はっきりとこういう基準でこういう銀行に対して資本注入をしますよということはなかなか言わないで、七人委員会でその基準を決めていきます、こういう答弁になっているのです。ここが問題なんです。ここが問題なんですが、しかし、それの背景の中で、自民党の政策部会、あるいはまたそれぞれ自民党の高官、あるいは報道を通じてさまざまないわば基準づくりが今提言されておるわけなんですね。
　その中で、基本的に出てきているのが、一つは、破綻金融機関の受け皿銀行、これのために資本注入をしますよということですね。これについては私も異論はないのです。賛成なんですね。これは必要だろう、これはいいでしょう。はっきりしているからいいでしょうということなのですが、しかしもう一つは、一般の銀行に対してはＡＢＣぐらいのランクをつけて、そのうちの優良行ＡＢぐらいはいきましょう、しかし、経営が思わしくない金融機関に対しては資本注入はしません、こういう基準なんですね。
　これに対して、それぞれ、それを受け入れるというかそれを申請する、これは申請という建前で来るわけですから、申請をする立場の銀行としてはどういう受け取り方をされているのかということですね。これでやりますと、申請した銀行によってはそれが却下される可能性があるということでありますし、却下されればその銀行は危ないよという烙印を押されるということになるわけですね。
　そういういろいろな矛盾がこの制度の中に内包されているわけですけれども、そういうことも含めて、このスキームをどういうふうに受け取られて、実際これが働くのかどうかということ、そんな観点からそれぞれのお話を聞かせていただきたいというふうに思います。これも岸参考人、加藤参考人、それぞれよろしくお願いします。