Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子国務大臣　それぞれ目に余るものにつきましては、適切な行政指導を担当の省を通じてやるようにいたしております。
　ただ、簡単にいかないものが一つあるのです。それは外国の輸出業者がソールエージェントを使ってやっておるもの、これはやはり外国の輸出業者からまず態度を考えてもらわなければいけませんので、きのうもＥＣから閣僚が参りましたから、おまえさんの方にこういうものがあるぞ、これがかえって大きなマイナスになっておるぞという話もしまして、だんだんそういう方面の是正もやらせるように努力をしておることを申し上げておきます。
○日笠委員　それでは自己認証制度、政府認証から自己認証へ改めていくという、これも一種の規制緩和でございますけれども、聞くところによりますと、告示、通達によるいわゆる自己認証制度、十二項目ほどあるわけでございますけれども、これは当初十一月末までに原則廃止について実施、こういうことだったと思うのですけれども、何か来年の三月まで延長する、こういうことで、報道によりますと、各省庁の抵抗で大幅におくれているという報道がなされておりますが、実態はどうなんでしょうか。
○金子国務大臣　各省庁の抵抗というよりは、輸出の妨げに直接なってないものが多いので、しばらく時間をかけて一応廃止の方向へ持っていこう、多少時期はずれますけれども、省令じゃなくて告示、通達でやっておるものは、これはもういつでも簡単にできるわけですけれども、なるべく早く整理したいと私どもは考えております。
○日笠委員　実態を見ますと、例えば通産省管轄の新建材認証制度なんかは昭和五十九年度の検査件数はわずか五件なんですね。それから、優良断熱建材認定制度、これは去年の検査件数は十六件なんですね。妨げはないところか、もう五件とか十六件であれば、十一月末までに原則廃止ということでありましたわけですので、これはすぐにでもできるのじゃないでしょうか。できるものも十二項目の中にはあるのじゃないでしょうか、来年三月まで待たなくても。この点はどうでしょうか。具体的じゃなくても結構ですから、漸次廃止していくのか、一括して廃止していくのか。
○金子国務大臣　いろいろ後始末もあるから、漸次廃止の方向へ持っていこうということで、決して放てきしておる次第ではございません。
○日笠委員　各省庁の抵抗が激しくて、いわゆる検査手数料だとか天下り先はどうだとか、そういうふうなことが云々されておるわけですから、漸次廃止できるものからやっていく。これは原則廃止でございますから、そういうことでひとつ前向きに取り組んでいただければと思うわけでございます。
　それから続きまして、各省庁が輸入拡大に一役買おうということで呼びかけられまして、一部の特殊法人とともに具体的にいろいろプロジェクトチームをつくられて、外国製品を購入していこうということでやっておるようでございます。これはどうでしょうか、まとめておられますか。今現在の各省庁の輸入品についての実績といいましょうか。トータルで結構ですよ。
○黒田（真）政府委員　通商産業省といたしましては、本年の四月と八月に、我が国の主要企業百三十四社に対して輸入拡大に関する協力要請を行ったところでございます。これらの協力要請に対する各社の対応ぶりにつきましては、九月の時点で説明を受けておりまして、その結果を取りまとめました数字といたしましては、その百三十四社分で去年に比べて七十三億ドル程度の輸入をふやすことができるのではないかというふうな報告を受けているところでございます。
○日笠委員　じゃ金子長官、私の長官への質問は以上でございますのでありがとうございました。
　それでは、さらに先ほど問題も出ましたけれども、ＥＣの委員会の駐日代表部からの対日輸出報告の中に、いわゆるワインとかアルコール飲料に関する要求が六項目出ております。これはそれぞれどういうふうに対応していこうとお考えか。これは国税庁さんでしょうか、お酒ですから。
○村本政府委員　お答えいたします。
　ＥＣの方から、特に私どもの方で所管をいたししております酒類につきまして、いわゆる原産地ですとか原料のラベル表示をきちっとやれ、こういうようなことが言われているところでございます。
　やや細かくなりまして恐縮でございますが申し上げますと、一つはワインについて、原産国あるいはバルクワイン等を混合しております場合にはその混合割合を表示する、あるいは外国のシンボルですとか名前を使っているようなものは禁止せよ、こういうようなことが第一でございます。
　それからウイスキーにつきましては、穀物を原料とするアルコールとそのほかのアルコールのそれぞれの割合といいますか、そういうようなものの表示を義務づけるような法例を導入せよというような話が出ております。
　第三番目といたしましてブランデーについて、コニャック地方以外で生産されたブランデーに対し、コニャックの使用を禁止するような法制を導入せよ、そういったことが言われているところでございます。
　私どもの方の対応といたしまして、順次申し上げますと、一つはワインの問題でございます。原産国表示、これは現在公正取引委員会が商品の原産国に関する不当な表示についての告示を定めております。したがいまして、これにのっとってやっておるところでございます。
　それからバルクワインの混合割合、これにつきましては一つの問題でございますけれども、要するにワインは国産である、さらにさかのぼって、そのもとになったワインの生産国あるいはその割合を詳細に表示するということにつきましては、そのほかの食品等についてもそこまでやっているような事例もない。これは今後の業界の対応待ちでございますけれども、なかなか我が方としてそこまで指導をしていくというような状況にはないものと考えておるところでございます。いずれにいたしましても、その国産ワインの表示につきましては、最近の状況を踏まえまして、業界でワインの表示に関する公正競争規約の設定を鋭意検討しているところでございます。したがいまして、その過程でそういった問題についても今後業界としてどう対応していくか、さらにそれを公正競争規約にどういう形で持っていくかということについては鋭意検討中でございますし、私どもも監督官庁といたしまして積極的に指導していきたい、このように考えておるところでございます。
　さらに、ワインの外国シンボル、名称の使用禁止、これについては既に、そういったことが起こらないように、そういったものについては、特に外国語や何かを非常に多く使っている、消費者に誤認をされやすいというようなものについては、きちっと日本語で製造者の名前を明瞭に表示をする、メーンラベルに表示する、そういう指導をしておりまして、この点については既にＥＣの方としても評価を与えておる、こういうような状況になっております。
　それからウイスキーの問題につきましては、まあウイスキーの場合はブレンドというのが一つの非常に重要な商品の特性をあらわす、そういうようなものでございまして、そのブレンド割合を明示するというのは、企業秘密といいますかそういうようなことでなかなか難しいところでございますけれども、ただ、穀物以外のアルコールを使用しているウィスキーにつきましては、もう既にブレンド用アルコールとかスピリッツとか、そういうようなことをモルトウイスキー、グレーンウイスキーというようなことと並べまして表示する、そこまではいっているところでございまして、消費者についてもその使用の事実はわかる、こういうような状況になっているものと考えているところでございます。
　なお、ブランデーのコニャック名称、これについては既にマドリード協定に我が国としては加盟をしておりまして、こういうような名称はもう使用できないというようなことになっておりますし、現に国産ブランデーでそういうような名称を使っているものはないというようなことでございますので、改めて法制上の措置をとるというような必要はない、そういうような考えでございます。
○日笠委員　それに関連をするのですが、ことしの三月に予算委員会の第二分科会で、私は焼酎の原料表示とか成分表示についてお尋ねいたしまして、当時の山本関税部長さんは、いわゆるこの焼酎の原料表示とか成分表示について「公正規約を設定すべく鋭意検討中でございます」、あれから八カ月たちましたけれども、現況はどうでしょうか。
○村本政府委員　お尋ねのその焼酎乙類についての公正競争規約設定の作業でございますけれども、現在、原材料等をどういうふうにあらわすか、さらにはいわゆる冠表示と称しておりますけれども、麦しょうちゅうとかソバ焼酎とか、そういうものを冠して言う場合に一体どういう基準、どういうルールでもってやっていくか、そういうようなこと、三月時点からかなり進展をいたしまして議論は煮詰まってきているところでございます。この間、公正取引委員会の御指導等も受けながら、また私どもとしても引き続き今後積極的に指導してまいりたい、このように考えております。そういうことで、かなり事態は進展をいたしておりますけれども、なおそういう業界のコンセンサスを得ていく必要がある、さらにまた、この所管官庁でございます公正取引委員会の方の御指導も得てやっていかなければいけないというところで、かなり煮詰まってきておりますけれどもまだもう少し時間がかかるのではないか、こういうような状況でございます。
　それから、焼酎の甲の方につきましても、今検討を始めております。特にそういう非常に商品が多様化しているのは乙類でございますが、そういう乙類がどういうふうに決まるかというような動向を見ながら、いずれ甲類につきましてもそういうような公正競争規約をつくっていくというようなことになろうか、このように考えております。
○日笠委員　いわゆる規制を緩和し、市場を開放し、輸入を拡大するというこのパターンですけれども、このＥＣの要望なんかは、反対に規制を強化してくれというわけですね、強化することがかえって輸入はしやすいんだという。ですから、輸入緩和イコール市場開放、輸入拡大じゃない場合もある。また、こういう食べ物、飲み物というのは消費者に正しい情報を知らせるということで、これはやはり当然のことのようにも思います。そういう意味では、どうかひとつ鋭意検討していただきまして、消費者の皆さんに正しい情報を提供するという意味も込めまして御検討を今後とも続けていただきたい、かように思うわけでございます。
　それでは、時間が大分来ましたので、各省庁の方へいろいろとお伺いをしたいと思います。
　まず大蔵省さん、自動車重量税の件でございますが、これは消防ポンプ自動車と積載車、それを積んでいる車の特別措置ということでございますが、この消防車というのは、そんなに年がら年じゅう使用して走っておるわけではございません。そういう特殊性にかんがみて、これは陳情も来ておりますので御存じだと思いますが、消防ポンプ自動車及び積載車の重量税の免税ないしは負担の軽減、こういうことについて特別措置を講じてもらえないか、こういう要請がいろいろと来ておると思いますけれども、この点のお考えはいかがでしょうか。
○日高説明員　消防自動車に対する自動車重量税の軽減要望につきましては、私どももそういう声があるということは十分承知いたしてはおります。
　ただ、先生御承知のように、自動車重量税は四十六年度税制改正で創設されたわけでございますが、そのときの創設の趣旨は、いわば自動車の走行が道路の建設とかいろいろな社会的費用をもたらしている、そういう現状にかんがみまして、その自動車の使用者に必要最低限の負担を求める、そういうことであったわけでございます。したがいまして、こういう創設の趣旨から見ますと、いわば自動車の用途に基づいた軽減あるいは免税、そういったものは一切設けられていない、そういう事情にございますので、消防自動車がいわば公益用ということではもちろん十分承知いたしてはおるわけでございますけれども、今申し上げたような自動車重量税の趣旨から見まして、なかなか軽減なり免税をするというわけにはまいらない。その点御理解をいただきたいと思います。
○日笠委員　それの経過はよく知っておるわけでございますが、住民の財産と生命を守る消防車でありますから、これも全部地方自治体の負担ということでもありまして、なかなか地方自治体も補助金カットというようなことで厳しいということでの、当然重量税創設の意義を知った上での陳情、要望だと思いますので、今後ともひとつ検討はお願いをしたいと思うわけでございます。
　それから、これは行革絡みでございます、地方支分部局の件でございますが、大蔵省、ブロック数を八ブロックにするということで北陸財務局、これはことしも私は質問いたしましたけれども、六十年度末にということでございますが、そろそろ予算措置も当然講じなければいけない問題でございますが、北陸財務局の今の進捗状況はいかようになっておりますか。
○竹内説明員　お答えいたします。
　御質問の北陸財務局の件につきましては、五十九年一月の閣議決定、「行政改革に関する当面の実施方針」というのがございまして、それにおきまして「財務局を全国八ブロック制とすることについて、引き続き検討を進め、昭和六十年度末を目途に具体的結論を得る。」とされているところでございます。したがいまして、財務局の統合問題につきましては、六十年度末を目途に具体的結論を得るように引き続き慎重に検討してまいっているところでございます。
○日笠委員　六十年度末というとこの三月三十一日ということですね。そうすると、来年度予算の概算要求等々の問題があるので、これはもう既に決まっておるのじゃないでしょうか。でないと、概算要求はどうなりますか。二つとも存続で出しておるのですか。末に統合するということははっきりしておるわけですね。その辺はどうなのですか、予算措置。
○竹内説明員　ただいまの御質問の概算要求の件につきましては、概算要求の時点で具体的な形で具体的な結論を得るに至っておりませんので、この件につきましては、具体的な形で要求が行われておらないところでございます。
○日笠委員　はい、わかりました。結構ですよ。
　では、続いて厚生省さんの方へ何点かお伺いいたしたいと思います。
　これは既に概算要求に盛り込んだということでございますが、いわゆる老人保健法の改正でございます。いわゆる初診料四百円を千円にするという、また入院費三百円を五百円にするというこの件でございますけれども、国庫補助金でございますね、これの削減という観点から老人保健法を改正するのではないか。もう一つは、加入者の按分率を変えるため、拠出金でございますが、これのためという、いわゆる国庫の補助金をカットするために財政事情ということで老人保健法も改正し、老人の方々にさらに負担を、こういうふうに結論的にはなるかと思います。
　特に、私どもは何といいましても、日本が今日まで長寿国世界一ということで、その大きな原因というものはいつでも、どこでも、だれでも安い医療が受けられる。安いというのは確かにあったと思います。今後こういうふうに一部負担を増加いたしますと、大体今言われておるのは五％くらいの負担率になる、このように言われておるわけでございますが、この老人保健法改正でございますが、反対の声が非常に多いと思います。国庫補助金を千九百四十億円削る、こういうことでございますけれども、防衛費の方は二千百億円くらいですか上がるのですね。大体防衛費のふやす分、老人保健法を改正して国の補助金をカットする、大体横並びくらいの金額になってくるわけですが、どうもこれは私ども腑に落ちない。これはどうしても慎重に審議をし、国民の、特に老人の方方の健康を守るという立場ではもう反対をせざるを得ない、かように思うわけでございます。
　これは後日、社会労働委員会等々で詳しく慎重に審議されることとは思いますけれども、特に私が一点お聞きしたいのは、今度老人保健法を改正し、一部負担を先ほど言いました初診料四百円を千円にするような場合、今までにかかった老人医療費の総額であるとか一部負担の総額であるとかいうことから見まして、大体何％くらいの負担率になるかとお考えでしょうか。一説には五％くらいになるのじゃなかろうかと言われておりますが。
○羽毛田説明員　お答えをさせていただきます。
　先生のお尋ねの、今回の一部負担によりましてどの程度の負担率になるかということにつきましてお答えをさせていただく前に、ちょっと今先生のお話の中で、今回の老人保健法の見直し、老人保健制度の見直しが財政的な観点からする国庫負担減らしてはないかというような御指摘がございましたので、その点を含めましてお答えをさせていただきたいと思います。
　今後、本格化します高齢化社会といいますものは避けられない勢いで来るわけでございまして、このことに備えるために、一面においてこの人口増に伴います高齢者の保健医療費を含めた負担をどのようにしていくか、また中長期的にこの老人医療費というものをいかに歯どめをかけ、また健康に年老いていただくかということが今大変重要な時期になっております。そういった観点から総合的に老人保健制度をこの際見直しをしましょうということから、今回の老人保健制度の見直しを企図いたしておるものでございまして、財政的な負担を軽減をするということを主眼とした改正というふうには私ども考えておりません。
　そうした中で、この負担につきましても、一面においてどうしても老人の方々は若い世代、他の世代に比べまして約五倍の一人当たり医療費がかかります。これを国民の間でいかに公平に負担をしていくかという観点から、先ほど御指摘のございました各保険者、医療保険各制度の間の老人保健に要します拠出というものを、公平化を図るということをさらに一歩進めるような形での、加入者按分率と申しておりますが、この加入者按分率の改正と、それから今御指摘のございました、主として老人の方々の老人保健の医療費というものは、若い世代、現役の世代の方々に負担をしていただいております。現状では、医療費で申し上げますと、一・六％を患者負担という形で老人の方方に負担をしていただいておって、残りを現役の方々に負担をしていただいておるというのが現状でございます。そうした中で、今申し上げた今後大変高騰していく医療費ということを考えますと、世代間のバランスということを考え、また適切な受診ということの観点に立ちまして考えますと、今回、先ほどお話しのございました程度の引き上げをお願いをしてよろしいのじゃなかろうか、こういうふうなことで今回御提案を申し上げることにいたしておるわけでございまして、その結果によります効果と申しますか、負担率はどのような形になるかということは、この六十一年度で申し上げますと、これは満年度実施ではなしに九カ月実施でございますので、三・七％の効果があるというふうに見込んでおるわけでございます。
　以上でございます。
○日笠委員　一昨年は同じく老人保健法が改正になりましたですね。去年は退職者医療制度の導入、来年はまだこの老人保健法の改正と同時に高額療養費の自己負担額五万一千円を五万四千円、こういうことで毎年この医療行政というものはカメレオンのごとく変わっていくわけですね。国民の目にも非常にわかりにくい。迫り来るいわゆる政府が言うところの長寿社会、私は高齢化社会と言っておりますけれども、国民の生命と健康を守るという確固たる医療制度のビジョンを掲げて、国民の目の前に示し、国民にそれを判断していただく、こういうことを御一考をお願いをしておきたいと私は思うわけでございます。
　それから、同じく厚生省さん、いわゆる診療報酬請求書、レセプトでございますが、これは今どれくらい種類がありますか。私のいただいておるのは相当ありますけれども、お医者さんがこれを書き込んで支払基金の方に回すいわゆるレセプトでございますね、何種類ございますか。それが一つと、これを簡素化するというお考えはないかということ。この二つをあわせてお願いをしたいと思います。
○谷説明員　社会保険診療報酬明細書、いわゆるお話のございましたレセプトでございますが、この種類でございますが、医家、いわゆるお医者さんが使われますものについて、非常に細かく分類をいたしますと、現在四十種類というようなことでございます。
　このレセプトの様式あるいは記載要領につきましては、今までの医療保険制度のいろいろな変遷ですとかあるいは点数表が複雑になってきたというようなことで、今申し上げたようなかなり多くの種類が現在使われておるわけでございます。この点につきましては、今も御指摘ございましたように、特に医療関係者の方から、この事務にかかる負担が相当あるということで簡素化すべきだというような御意見もいただいているわけでございますので、私どもこのレセプトの簡素化あるいは合理化ということにつきまして現在検討を進めております。今後、医療関係者を初めとした関係者の御意見を伺いながら簡素化をするという方向で検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○日笠委員　ぜひひとつ合理化、簡素化をお願い方をしておきたいと思います。
　それから、これは筑波の学園都市の国立公害研究所で発表といいましょうか明らかになった件でございますが、水道の水からジベンゾフランという有害物質、これは毒性の強い農薬などに使われており、またタール中に含まれておりまして、発がん性とか催奇性の疑いが持たれている物質でございますが、これが検出をされた、こういうふうな報道がなされております。それについてどのように対応していかれるお考えか。極端に言えば、全国の各都道府県に水質検査をするように通達といいましょうか連絡をする、そういうふうなことも含めまして今後の対応方、これについてひとつお聞きをしたいと思います。
○森下説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘の新聞報道は、仰せのとおり、国立公害研究所の職員が分析法の精度を向上させようということで大変研究されまして、今までの二万分の一くらいの精度のものができたということでアメリカの雑誌に発表された、これがニュースのきっかけになったわけでございます。こういうやり方で、今までは検山することができなかったレベルのジベンゾフランなどの微量物質が検出できるということになったわけでございます。
　今回検出されましたレベルのジベンゾフランにつきまして検討いたしましたところ、大変微量でございます。現在の知見では健康影響について心配する必要はないと考えております。したがいまして、直ちに新たな行政措置、例えば水質のガイドラインをつくるとかということを講ずる必要はないと思いますけれども、水道水の安全性につきましては今までもいろいろ調査研究してまいりましたし、そういうことで今後関心を持ちまして、こういった関係の情報、つまりこれは研究所の発表でございまして、だれでもこういった高度なレベルの作業ができるかどうか、これからはこの辺から詰めなければならぬわけでございますが、関連の情報、それから知見の集積、こういったものに努めてまいりたいと考えております。
○日笠委員　この有害物質は体内残留ということも心配されておるようでございますので、国民に命の水でございますから、こういうものが安全に供給されるということで、今後さらに監視をして研究もしていただきたい、かようにお願いをしておきたいと思います。
　それから、輸入が拡大されていきますと当然輸入品がどんどん入ってくるわけでございますが、中でも食品でございます。これにつきまして、昨年三十六万四千件輸入件数がございまして、そのうちの四・六％が検査されておるわけでございます。内容的には確かに麦とか大豆とかが圧倒的に多くて云々ということがありますけれども、要は、今度のように規制緩和になって、そしていわゆる消費者団体の皆さんなんかが心配するのは、そういう検査までがおざなりになるのじゃないか、そういう行政の後退ということを心配されて、いろいろと巷間言われておると思うわけでございます。
　そこで、食品衛生監視員、現在六十七名でございますが、来年度からは成田、それから大阪でも、土曜日午後、また日曜日もやっていこう、こういうことでございますが、現在のこの六十七人の体制、これは少ないということはもうだれが見てもわかるわけでございますが、この今後の対応について、特に人数の面ではどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
○北川政府委員　先生御指摘のように、輸入食品の監視に関しましては、現在六十七名の食品衛生監視員を配置してその安全確保に努めておるところでありますが、先生御指摘のように、大変な輸入食品の件数の増大に対応して、この人数で今後とも対応できるかということについてはなかなかいろいろ問題があるわけでございますが、検査の水準のレベルアップ、これは技術的な水準のレベルアップ、あるいは各種の輸入する食品あるいはその関連する物質の種類によりまして重点的に検査をするとか、いろんな方法で安全の確保が保たれないということのないように努力をしておるところでございます。
　なお、監視員の人数の増につきましては、五十七年には十二名、六十年には一名の増を見ているところでございますが、六十一年度においても増員の要求をしているところでございます。
○日笠委員　五名ほどと一応お聞きしておりますけれども、やはり輸入食品というものについて添加物の問題とかいろいろ言われておりますので、特にその点お願いをしたいと思います。
　と同時に、いわゆるワインの有毒物質混入、ジエチレングリコールの件でございますが、これについては各社が安全宣言を、まあ厚生省さんもいわゆる安全宣言と言われているように、それがなされたその後出てきたわけでございますが、ジエチレングリコールが混入しているということが日本の国内で発見されたといいましょうか、発覚したそのそもそもの発端ですね。これは業者が持ち込んだというふうな話もあります。一般消費者が持ち込んだという説もありますが、その発端はどういうところにあったんでしょうか、わかりますか。
○北川政府委員　ワインに混入したジエチレングリコールの問題につきましては、一番最初は七月十日、新聞報道が第一報を報じていただいたわけでございますが、それを受けて厚生省は、各検疫所あるいは都道府県あるいは厚生大臣が指定した検査機関等にこの情報を照会いたしまして、あらゆるそれぞれの部署でこの種の混入の事実があるかどうかをチェックをしておったところでございますが、指定研究機関から、八月二十九日に入りまして、マンズワイン社のワインからジエチレングリコールが検出されたという情報の提供があったことが最初の発端でございます。
○日笠委員　一般消費者が持ち込んだわけですね。一般消費者が検査所へ持ち込んでわかったということでございますね。そういうことで、もしそういうことがなければ恐らく日本にはなかったということになっておった可能性もあったわけでございます。
　そういう意味では、今新聞紙上をにぎわしております有毒シャンパン、都の衛生局で今検査中ということでございますが、シャンパンにもジエチレングリコールが混入をしておったという、これはオーストリアの消費者情報協会の発表でございます。日本の場合これを輸入をしているわけでございますが、現時点でこのジエチレングリコールの検出ということはあったんでしょうか、また検査中でしょうか。シャンパンの件をその辺の状況をあわせてお知らせ願いたいと思います。
○北川政府委員　御指摘のシャンパンからのジエチレングリコールの検出の問題でございますが、厚生省は現在各分野にこの事実の確認を鋭意進めておるところでございますが、我が国への輸入実績が確認されておるフランスのシャンパンは、フランスのＧ・Ｈ・マム社製のコルドン・ベールという商品名のものでございますが、これらについては業者を通しましてその在庫品等についてジエチレングリコール混入の有無を調査をしている段階でございますが、現在の段階ではその方面からも自社検査の結果でも出ていない。また東京都の衛生研究所におきましても検査をしているところでございますが、現段階ではすべてマイナスということでございます。
○日笠委員　過日そういう事件があるから余計に国民は敏感になっておるわけでございますから、今後とも輸入食料品、飲食品ですね、これについてさらに国民の生命と健康を守るという立場で御健闘をお祈りしたいと思います。
　建設大臣がいらっしゃってお忙しいと思いますので、ちょっと建設省のこと、地代家賃統制令のことについて先にお聞きをしておきたいと思います。
　まず地代家賃統制令の今回の廃止でございますが、全国に今、これは五十八年現在でございますが、借家が九十万件で借地が三十四万件、こういうふうに言われております。この地代家賃統制令については罰則に懲役刑、罰金とあるわけでございますが、この十年間、罰則適用がございましたでしょうか、あれば何件ほどございましたか、まずお聞かせ願いたいと思います。
○渡辺（尚）政府委員　十年間ということになりますと昭和五十年からということになります。三十七年以降は起訴された件数は皆無でございますので、したがってゼロということでございます。
○日笠委員　三十七年以降ゼロということは、この罰則規定は適用されてないということで、有名無実になっておる、このようにも一応は言えると思うわけでございます。
　問題は、この地代家賃統制令が廃止になったら、本委員会でもたびたびその点が問題になっております、いろいろと質疑がされておるわけでございますが、統制令が廃止になれば、すぐに思い浮かぶのは、我々素人でございますけれども、家賃値上げでございますね。そうなると、確かに老朽家屋で値上げがそうできるようなものじゃないんだ、市場のメカニズムに合わせていけば当然そんなに値上がりすべきものじゃないという御答弁も説得力はあるのですけれども、しかしながら、やはり場所によっては相当上がるということも考えられるわけであります。
　そうなると、先ほどからの質疑をお聞きしますと、公営住宅、市営住宅であるとか公団であるとか、そういうところへのあっせんもやる、こういうふうなお話もございました。私がそこで思うのは、公団・公営住宅はともに収入制限、上限があるわけですね。そちらの方からいただいたいわゆるたな子さんといいましょうか、家を借りておられる方々の収入の調査がございますが、確かに低い人も多いわけでございますが、中に三百万以上、四百万以上という方も相当数あるわけでございます。そういう方はそういうところへ入れないわけでしょう。これは収入基準、上限があるわけですが、その点はどうなりますか。あっせんするといっても、実際には条例とかで決まっていて、収入がオーバーしていると入れない、こういう場合の住宅相談というか対応ですね。
○渡辺（尚）政府委員　先生からも御指摘ございましたが、廃止の影響につきましては、幾つかの点からそう多いものではないというふうに考えておるわけでございます。
　お示しのように、収入が一定限度以上という場合には公営住宅の対象にならないわけでございますけれども、これは一般の民間の借家に住んでおられる方、先ほど九十万件というお話がございましたけれども、全体の百二十四万件といたしましても全体総数の三％でございまして、民営借家に入っておられる方と九十万件の対比を見ますとこれは七％ということになっております。したがいまして、そういった方々とのアンバランスというのも今回の統制の必要性がなくなったということの理由になるわけでございますので、一般と同様な形で対応せざるを得ないというふうに考えます。
○日笠委員　一年間の猶予期間はあるわけですが、結局、公団・公営住宅に収入がうまいこと合致して入れる人はいいけれども、入れない人はアフターフォローはできない、こういうことになりますね、そういう収入基準をオーバーする方については。
　それが一つと、もう一つあわせて。これが廃止になりますと九十万の借家の方がすぐ出ていくわけではありません。値上げ交渉ということがあるかと思いますが、もし値上げということになれば、幾ら老朽家屋といえども、大体どのくらい値上げになる可能性があるか。これは昭和三十六年の委員会審議においては大体二％ぐらい上がるだろうというふうな答弁も出ておるようでありますが、これはどうでございましょうか。
○渡辺（尚）政府委員　まず先ほどの第一点でございますけれども、公営住宅につきましてはこれは収入制限がございます。したがいまして、公営住宅ということに限定して申しますと先ほど私が御説明したとおりになりますが、公団住宅につきましてはむしろ支払い能力という点からのチェックがございますけれども、いわゆる収入制限というものはございません。したがいまして、例えば公団とか公社の優先入居、そういったものも活用することによって御指摘の点は対応できるのではないだろうかと考えております。
　それから上昇見込み、どのくらい上がるのだろうかということでございます。これにつきましては、先ほどから申し上げておりますように影響は少ないというふうに我々は考えておりますので、そう急激なものはないと思います。今現在の現実の統制額、それから実際に統制されている家屋でありながら統制額を超えて両者の合意によって支払われている額、実際支払い家賃というふうに言っておりますけれども、その格差を一つの目安、そこまで上がることはないと思いますけれども、最大の格差と考えてみますと、大体二倍ぐらいではないだろうか。この場合にはかなりの修繕が行われているということがございますので、やはり実態的な差はそんなに、ないものと考えております。
○日笠委員　家賃統制令、それに類するものがまだ残っている国が世界じゅうに何カ国かあると聞いておりますが、そういう国はいろいろと改正をしながら今日まで続いていると思うわけでございます。先進諸国で言いますと何カ国ぐらい残っていますか。
○渡辺（尚）政府委員　先進諸国全体につきましてそういう調査を行っておりませんので、どのくらい残っているかということがわかりませんが、二、三について申し上げますと、例えばイギリスにおきましては、昭和三十二年以前に成立した賃貸契約につきましては民間賃貸市場の実勢に合うようにされつつも規制されている、しかし昭和三十二年以降のものについては統制はありません。それからフランスにつきましては、大正六年に家賃統制というのが行われたそうでございますけれども、昭和二十三年に一部を除いて統制が撤廃されております。最後に西ドイツでございますけれども、これも大分古く、昭和十一年に家賃統制というものが始まったそうでございますけれども、昭和六十年、ちょうどことしてございますけれども、統制が完全に撤廃されております。
○日笠委員　大臣、収入階級を見ましても百万円未満の方が二十万戸もあるわけですね。それから、年齢階級を見ましても六十歳以上の方が二十六万戸、これは一口に言えば低所得・高齢化、こういう方が借家に住んでいる方に多いと言えるわけです。これは各市町村の窓口等も通じまして、住宅相談、こういうものにも親身になって乗ってあげないと、撤廃された、一部の地域だけ急激に上がる、出ていきたい、行くところがない、先ほどの公営住宅の方は収入制限もあるというようなことにもなりますが、その辺のアフターフォロー、市町村とどういう連携を持ってやるか、このことを一つだけお聞きしたいと思います。
○木部国務大臣　先ほど来先生のいろいろ気配りをした御意見を承りまして、私も非常に感銘いたしておる一人であります。こうした法律を撤廃するという以上は、高齢者であるとかまた弱い方々に対して不安とか不満とか心配とかということを与えてはならないと思っておるわけでございます。これは私どもが行政をこれから実施する場合に一番大きな、大事に取り組んでいかなければならぬことである、またそういう使命を建設省は持っておると思っております。
　そういう意味で、先ほど来局長もいろいろ御答弁いたしましたように、公共賃貸住宅への優先的な入居の問題、また生活保護の関係につきましては厚生省その他の省庁との連携等もとりながら、特に都道府県とか市町村、そういうようなところへ今御指摘ありましたような相談コーナーのようなものを設けるというようなことで、できる限り温かみのある、そうした方々に対する最善の配慮を私どもとしてもぜひお願い申し上げなきゃならない、そういう気持ちで撤廃の暁には最善の努力を尽くさしていただきたい、かように考えております。
○日笠委員　血の通った行政をひとつお願いをして、建設大臣お忙しいでしょうから結構でございます。
　あと一、二問、郵政省さんが来られていると思いますが、これは陳情になってしまうのですけれども、速達区域ですね。これは配達受け持ち局から四キロ、一部八キロと聞いておりますが、これは一応速達が届くわけでございますが、それ以外は速達料金の返還を求めてもいいということでございますが、速達としては行かないわけですね。今、全国三千八百四十六万世帯中約五％の二百十万世帯は速達区域外と聞いておりますが、これでよろしいのでしょうか。郵便法六十条に速達の規定がございますが、その第二項に「速達の取扱いは、郵政大臣の定める地域にあてる郵便物につき、これをするものとする。」と、こうあります。先ほど私が言った配達受け持ち局から四キロ、一部八キロ、まずこういう認識が正しいかどうか。それから、全国で速達区域外の世帯がどれぐらいあるのか。この二つについてお答えいただきたいと思います。
○小宮説明員　お答え申し上げます。
　速達の配達をする地域の規定につきましては、先生のお言葉のとおり原則四キロ、それから多少条件はございますけれども、それに合致するところは八キロ以内ということになっております。
　なお、昭和六十年三月末の数字で申し上げますと、速達配達区域外にございます世帯は二百十一万世帯ということになっております。ちなみに、年々少しずつ解消しておりますのでこういう数字になっている。わけでございます。
○日笠委員　私が住んでいるのは岡山市のちょっと外れでございますが、この辺は新興住宅街でございますが速達が来ないのですね。どう見ても岡山市の街の中で、岡山駅からだって車で二十分、夜だと十五分ぐらいのところですね。スピード違反してじゃありませんよ。そういうことで、これは毎年見直しをしていくことが大事だと思います。というのは、信書は独占事業の郵便局、いわゆる郵政省しかできないわけですね。そういう意味におきましても、速達の区域を拡大していくという方向、これを毎年見直していくという方向、こういうお考えがあるかどうか、この点をあわせてお願いします。
○小宮説明員　お答え申し上げます。
　先ほど先生からお話のありましたような基準の中にも速達の行かない地域がございますので、現在これを、定員あるいは財政「そういったものの許す範囲でできるだけ毎年解消していきたいということでやっておるわけでございます。
　さらにもう一つ、あるいは先生の御指摘はこういう部分にも入るのかと思いますが、現在の四キロ、八キロという基準自体も変えていくべきじゃないか、これも方向としてはそのとおりだと思います。ただ、私ども、八キロ以内とかあるいは四キロ以内の現在の規定の中でもやらなくちゃいけないところが残っておりますので、さしあたりの問題は現在の規定内で残っているところを精力的にやってまいりたい。なお、その後も、現在の規定の変更というようなことも将来の問題としては当然考えていかなければいけない問題と考えております。
○日笠委員　こういうことほど規制を緩和をして、郵政省さんはワールドゆうパックとかふるさと小包便とか、いろいろ民間にまで参入してくるというぐらい今非常に鋭意御努力をされておるわけでございますが、速達も高いわけですから、扱いはそれだけ郵便料金がふえるわけですし、そういう意味では、交通の利便さということも、非常に道はよくなってきた、車の性能がよくなってきた、こういうこともありますので、鋭意ひとつ見直しをして拡大をしていく方向でお願いを申し上げたいと思います。
　それから、細かいのですけれども、これはあるお年寄りの方から聞いたのですが、はがきによくスタンプを押したり、書く場合に裏と表を間違って書くのですね。書いたつもりが反対だった、もう一遍書き直す。こういうことで、はがきについて右の肩とか左の隅とか何か印をつければ非常にわかりやすい、こういうふうなお年寄りが何人かいらっしゃるわけでございます。そういうはがき一枚にしても、いわゆる利用者、消費者の利便性を考えて改善していくということは大事なことだと思うのですね。細かいことでございますが、今のはがきの件、どうでしょうか。
○小宮説明員　そういうお話があるということも実は私も最近聞いたことがございますのですが、郵便の仕事というのは、先生御承知のように非常に幅の広いというか全国民が御利用いただくものですから、実はいろいろな御意見、両方あるようなケースが多々ございます。ただ基本的には、できるだけ国民の御利用になる皆様の利便に合うようにということを考えてやっておるつもりでございまして、はがきについていいましても、例えば罫線の入ったものであるとかあるいは印刷の都合上というようなお話で、これも以前御指摘があったことがございますが、折らない往復はがきを発行してくれとかいったようないろいろな御意見を今まで取り入れたケースもございます。
　さて、それで先生御指摘のこの件でございますが、実は私ども過去に余りそういった御意見、お聞きしてなかったわけでございます。そして、このはがきの裏に印をつけると当然これが目ざわりだという御意見の方もあるいはあろうかと思います。今回いわば新しい御意見として私どもの耳に入りましたことでございますので、十分頭に置きまして、また私ども、今後、いろいろな郵便のモニターなどもたくさんお願いしてございますが、そういった方々の御意見なども含めながら検討してまいりたいと思いますが、今すぐひとつ実現をしてみたいというところまでは正直、今の時点では考えていないというところでございます。
○日笠委員　郵便事業に関する行政相談は、昨年でございますか、一万七千四百五十一件あったそうでございますが、そういう中にもきらりと光るアイデアもあるかと思いますので、ひとつ鋭意前向きに、利便性を考えてサービスをしていくという方向でいろいろと御検討いただきたい、かように思います。
　最後に、食品添加物ＢＨＡ、ブチルヒドロキシアニソールにつきましてお聞きしたいと思います。これは既に有名な添加物でございますので御案内のとおりだと思いますけれども、昭和五十七年にラットの前胃にがんの発生が認められた。名古屋市立大学の方でそういうことが確認されたわけでございます。これを五十八年二月、全面禁止ということで考えておったようでございますが、禁止を予定をしておりましたけれども、五十八年一月にアメリカ、イギリス、カナダ、日本の四カ国の酸化防止会議、このＢＨＡというのは酸化防止剤でございますが、それによりまして、日本以外の三カ国からＢＨＡの禁止措置に反対ということで一時延期をする。発がん性が弱いだとか、各国では使用している、実験がラットだけの一例であるとか、こういうことで要請がありまして、現在ペンディング中でございます。最近ビーグル犬を使って実験をしたということで中間報告がまとめられたと聞いておりますが、いかようになっておりますでしょうか。
○北川政府委員　先生御指摘のとおりビーグル犬を使って今実験を実施し、昨年の暮れ食品衛生調査会毒性部会において中間報告が行われたわけでございますが、それによれば、発がん性を示唆するような積極的な所見が認められなかった。この実験の報告書が提出された段階で、ＦＡＯ、ＷＨＯの専門家会議に提供しまして、我が国以外の試験結果等も含めまして、この専門家委員会の評価を現在持っておるという段階でございます。
　先ほど先生御指摘のありましたアメリカ、カナダ、デンマーク等各国の試験の進捗状況につきましては、まだ明らかになってない点が多いわけでございますが、ＷＨＯ、ＦＡＯの専門家委員会での評価の目途は、まだ現在のところめどが立っていないという段階でございます。私どもといたしましては、このＦＡＯ、ＷＨＯの専門家会議での評価が出ることを待っておる、こういう状況にございます。
○日笠委員　これは昭和四十七年の参議院の社労での附帯決議の中にも、「食品添加物の安全性については、その時点における最高の科学的水準により常時点検を強化するとともに、食品添加物の使用は極力制限する方向で措置することとし」云々とあるわけですね。そういうことでございますので、特にこのＢＨＡについては、日本の名古屋市立大学で、ラットではございますが、前胃にがんの発生が認められたという厳粛なる事実もあるわけでございますので、この点ひとつよく踏まえた上で、日本人には日本人の体質というものがあるでしょう。有用性と毒性ということの絡みからの結論を出すということもあるでしょう。いずれにしても慎重に、何回も言いますように、国民の生命と健康を守るという立場で対処していくということをひとつお願いを申し上げておきたいと思います。
○北川政府委員　厚生省といたしましては、先生御指摘のように、食品添加物の安全性の問題につきましては、慎重の上にも慎重に対応してまいりたいということで、現在も、その四十七年の衆参両委員会での附帯決議の趣旨に沿いまして、安全の確保に努力をしておるところでございますし、今後もその路線でやってまいりたいと思っております。
○日笠委員　予定の時間が参りましたので、質疑は終わりたいと思います。
○田中（慶）委員　私は、今般の許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法案、すなわち設置法の緩和等について、民社党の立場から質問をさせていただきたいと存じます。
　冒頭に、今政府が行革を推進すると常々言っているわけでありますけれども、幾ら立派な行革を行おうとしても、実際に行うのは公務員の皆さんであり、そのために優秀な人材を確保しようとするのは当然であろうかと思います。そういう観点に立って、大学と企業との間で十、十一紳士協定となっているそれぞれの役所間の問題等も含めて、これらについて現在、十月一日の会社訪問が民間企業における一つの申し合わせになっていることについても有名無実、すなわち青田刈りやあるいは指定校制度等もまだ廃止をされない。逆にこれが一カ月も一カ月半も前に既にそれぞれの企業が行い、そして内定しているというのが実態であります。
　こうした環境の中で、各国家公務員の方も優秀な人材を得ようという形の中で、この取り組みが現実には八月五日に二次試験を行い、十月一日発表、十一月一日面接、こういうタイムスケジュールになっているにもかかわらず、長い間の習慣でこのことが守られていない。そういう観点に立って、人事院は各省庁に対して十、十一協定を守るようにということをそれぞれ通達をされているようでありますけれども、これらの一連の考え方について、まず人事院に、これらの試験日程及び通達についてどのようにされているのか、お伺いしたいと思います。
○仙田政府委員　まず試験の日程でございますが、先生からお話がございましたように、Ⅰ種試験、これは大卒を対象とする試験でございますが、Ⅰ種試験につきましては、七月七日に第一次試験をやりまして、その結果、第一次試験の合格者の決定を七月三十日にいたしまして発表いたしました。八月五日に第二次試験として筆記試験をやりまして、翌六日から二十三日まで順次人物試験ということで面接をやってまいりました。そして、十月一日に最終合格者の発表をいたした、こういう経過でございます。
　それから、就職協定に関連する問題でございますが、これもまた先生のお話にございましたように、就職協定につきましては、現在のいわゆる十、十一協定、十月一日に会社訪問を開始してよろしい、十一月一日から面接選考に入ってよろしい、こういう十、十一協定の申し合わせになりましたのが昭和五十一年からでございます。その後だんだんに進展してまいりまして、当初は十月一日以降の段階では人事担当の部課長は面接してはいけないということだったのですが、五十五年に面接してもよろしい、こういうふうに変わりました。そういうことで今日に至っておる。これが、中央雇用対策協議会という、いろいろな業種別の経営者団体とそれから労働省がメンバーになっておる組織で決められた申し合わせでございます。
　そこで、採用の問題も先生お話しのように、優秀な人材は役所も採りたければ民間の方も採りたい、これは共通の立場で、言うなれば競合関係にあるわけでございますので、民間の方はそのように決めたが役所の方は勝手にやるということではいけないなということで、役所の方としても人事担当課長会議の席で、これは課長会議の自主的な申し合わせということで、民間の協定の趣旨を尊重してやっていこうということを申し合わせをいたしまして、自来この申し合わせを繰り返してきておる。ことしの場合は、四月の初めにそういう申し合わせをいたしまして、さらに六月二十六日だったかと思いますが、いよいよⅠ種試験が始まるという時期でございますので、改めてもう一度御確認をいただいたというような経過でございます。
○田中（慶）委員　今経過については御説明をいただいたわけでありますけれども、とりあえず大蔵、自治、建設、農水、通産、この五省についてどのような形で人事担当部課長、きょうお見えになっているのは課長さんですか、これらに対してどのような対応でこの取り組みを行ってきたか、明確に答弁をいただきたいと思います。
○寺村説明員　大蔵省では、ただいまお話がございましたように、人事担当課長会議の申し合わせの趣旨を踏まえまして、十月一日以降志望者との応対を行い、十一月一日に採用面接を行いまして内定者を決定しております。
○石山（努）政府委員　御指摘の点でございますが、私ども自治省といたしましても、あくまでこの十、十一協定に反しないようにということで採用関係の手続をいたしておりまして、現実の問題として学生が情報を得たいというようなことで来省する場合もございますけれども、このような場合におきましても、あくまで協定に反しないように対応するということに留意して対処してきております。
○高橋（進）政府委員　建設省におきましても、採用に当たりましてはいわゆる十、十一協定を遵守して手続をとっておるところでございます。新規採用者の内定はそういう意味で十一月一日以降に行っております。そのほかの点につきましてもこの協定を遵守しております。
○吉國政府委員　農林水産省におきましても、六十年度のⅠ種試験の合格者に関します採用につきましては、十、十一協定の趣旨に沿いまして、十月一日以降官庁訪問受け付け、十一月一日以降に採用選考を行ったところでございます。
○鎌田政府委員　通産省におきましても、各省庁の申し合わせの線に沿いまして、十月一日以降官庁訪問を受け付け、十一月一日に採用面接を行っております。本年度につきましても、十一月一日に官房長を初めとする関係局長、課長から成ります選抜試験委員によりまして面接を行いまして、内定をしたということになっております。
○田中（慶）委員　そういう答弁があると思っておりましたけれども、現実には全くうその答弁をしている。はっきり申し上げて、十、十一の協定を守っていたら、人事院が何でことしも、毎年繰り返して通達を出さなければいけないかということ、同時に、八月五日のこの第二次試験が行われると、学生は既にそれぞれの省庁の訪問を始め、そしてまたそれぞれの省庁は、それを受けて各面接あるいはまたそれぞれの対応を人事担当者が行っているというのが現実の事実であります。
　こういうことをいろいろな形で、当然私もこの問題を調べている間、先ほども人事院の仙田局長が言われているように、民間で青田刈りをやるから、民間が早くやるから役所もいい人材が欲しい、だからこういう問題を含めてそれぞれの省庁がいろいろな動きのあることは承知をしている、こういうことも聞いておりますし、あるいはまたそれぞれの省庁が現実には面接やその取り組みを行っていることは事実だと思うのです。こういう点で、一つの行政が、民間がやるから自分たち役所もやるという、こういう精神であってはいけないのではないかと思うのです。お互いに決めたこと、特に行政指導的な立場である皆さんのところが、優秀な人材を欲しいというのはわかりますけれども、そういう青田刈りをやってはいけないのではないか、私はそんなふうに思うのです。
　例えば、こんなことをずっと繰り返しているのならば、それはどこかに問題があるのだから、それをもっと話し合って、現在のやり方がまずければそれを直すとか正していくことであるならいいけれども、みんな答弁、同じでしょう。十、十一協定を守ってそのとおりしております、自治省だけがそれぞれ訪問を受けて事情云々ということを言っておりますけれども、現実にはそうではない。こういうところに、幾ら立派な行政改革をしようとしたって、幾ら物を決めたって抵抗があって守れない、やれない、だからいろいろな形で官僚の壁は厚いということを言われるわけであります。私たちは、この一連の問題を考えても、民間とそれぞれ争って青田刈りをやるならば、それなりに今の制度が悪ければ直せばいい。そういうことをもっと徹底して論議をする、こういうことをしないで、せっかくのそれを、現在のお互いの協定をただ空念仏的にやろうとしているところに大きな問題があるのじゃないかと思う。
　もう一回、悪いけれども申しますが、その内示というものは、それぞれの省庁を申し上げるならば、少なくとも私の調べている範囲とは全然違います、はっきり申し上げてもう八月に会社訪問を受け付け、要するにそれぞれの省も訪問を受け付け、あるいはまた九月には、具体的な何回かの訪問の中でＡさん、Ｂさん、Ｃさんのそれぞれ肩たたきまで始まっているのではないですか。そして、二次試験が優秀な結果であるならば、面接を含めて二次試験に合格をしているならば、うちに来てもらいたいというような話までそれぞれの学生に申し上げているというのが事実じゃないですか。そういうことを含めて、今回のように単なる十、十一協定は守っております、こういう考えでは、幾らこれから行政を刷新しようとしても私はそれは守れないような気がします。特にこれは人事院の制度にすら私は影響してくるんではないかと思います。
　例えば今は人事院というのが試験をやって、各省庁がそれぞれに任用云々という問題もあります、そして最終的に発表するのは人事院であります。そんなことをして、その中間における各省庁の任用の取り扱いの問題はみんなばらばらにやっている、そういう点で指導的な役割を果たさなければいけない人事院、すなわち局長、どのようにこの問題を考えられるか、もう一度答弁してください。
○仙田政府委員　先ほども申し上げましたように、人事院といたしましては、大卒者の採用選考の問題というのは、民間と歩調を合わせて一緒にやっていかなければならない。どっちかが有利なように選考するというようなことがあってはならないわけでございまして、そういう意味で、民間において形骸化したとかいろいろな御批判はありますけれども、十、十一協定というものがある以上、役所としてはその協定を尊重していくという立場をとらざるを得ないというふうに私どもは考えておりまして、そういうことで再三人事担当課長会議で申し合わせもしていただいたということでございます。
　先生お話しのように官庁の問題は、五省庁の責任者の方々が自省庁の採用選考の問題について今ほど申し述べられましたので、私からは特にそのことについては申し上げませんけれども、一般に、ことしの大卒者の就職について、就職協定が有名無実である、あるいはこんなものならない方がいい、青田買いがことしはどひどいのは最近ないなというようないろいろな報道がなされ、御批判があったということは事実でございます。そこで、私どもも現状でいいというふうには考えておりません。また、この問題は学歴社会問題との関係もございまして、今文部省、労働省あるいは経済団体、さらに大学というような関係者が一体となって、どうしたらもっとうまい取り扱いができるのかということで真剣な検討が進むられておるというふうに承知しております。私どもはそういうものの動きを見ながら、公務部内においても民間とかけ離れたことのないように、そして守られるような協定なり取り扱いの方針が決まれば、これは役所のことでございますから、先生御指摘のように率先してこれを遵守していく、こういう体制に持っていきたいというふうに考えております。