Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保岡委員　自由民主党の保岡興治でございます。
　きょうは、公述人の皆様方におかれましては、大変お忙しい中を貴重な時間を割いておいでをいただきまして、先ほど来非常に貴重な、かつ本当に真剣なお話を承りまして、心からまず御礼を申し上げたいと思います。
　私どもも、いろいろ皆さんからもお話がありましたとおり、五年前のリクルート事件の発生以来、それまでもたびたび、十年あるいは五年に一度、政権を直撃するような不祥事が起こる、こういう不祥事を起こしてはならないというようなことで、これをきっかけに本当に日本の政治を再生、蘇生させていこうという意味で、政治を根本から改めなければいけない。そういう趣旨で、やはり政治家が立ち、政治の姿ができるのは選挙制度が基本ですから、選挙制度の根本から政治を改めていこうということで、選挙制度を中心にいろいろ政治改革の工夫、そしてその成立へ向けての努力をしてまいりました。しかし、その後も御案内のとおり、次から次へ不祥事が起こる。そして、最近のゼネコン汚職のあらしの中で、今政治改革が進められております。
　さきの総選挙の結果、細川政権ができ、自民党も三十八年の政権政党の座をおり、そして今政治改革特別委員会でも、もう既に百時間近い時間をかけて真剣な努力をし、この間にも与野党のいろいろ協議、今までの議論の経過を踏まえた意見の交換が進められています。そして、これが終わればぜひこの国会で、まず衆議院で成案を得て、参議院でも必ず成立するように、本当に今お話があったとおりに待ったなしの状況である。世界は大きく動き、我が国の内外の問題は本当に国民が答えを求めているものが余りにも多い。そういうことに一日も早く取り組める政治を手にするように全力を挙げています。
　しかし、今ちょっとお話がございました。公聴会の意見を聞かずにいろいろ与野党の調整を始めているのは遺憾だという趣旨であったと思いますが、これはもう長年にわたって審議をしてきておりますし、成立までの時間の限りもあることから、いろいろ意見の交換を始めたということでございます。公聴会が終わりましたら、いずれ結論を得るのに本当に急な動きになってまいると思いますが、皆さんの御意見も十分踏まえて結論を得るようにしてまいりたいと思います。
　それから、もう時間がございませんので、我々委員何人かおりますので、少しずつ問題を伺って進めていきたいと思います。
　まず私からは、与野党の協議で一番問題になっている、この政治改革でも本質的にはここが一番基本だろうと思われる、総定数もそうでありますが、小選挙区と比例の議席の配分、それから投票の方法、それから比例の単位を全国にするか、あるいは自民党案のように都道府県単位にするか、あるいは中間を求めるか、こういうことでございます。
　私は、これについては、これからの政治に対して非常に大きな結果をもたらすものだと思っております。それはなぜかというと、単独政権というものをつくって、そして二大勢力で緊張を持って政治を進めていくということを志向する、そういう姿の政治をつくり出していく小選挙区制と、そして多数の意見が反映されるという意味で多党制になって、政体、政権という姿が連合政権になる、この二つはやはり本質的に非常に違う。
　我々の認識としては、本当にこれから日本の未来をつくっていくとすれば、国は世界の情報を得、世界とコミュニケーションし、そして世界の実情をよく理解して的確に国の基本政策の枠組みを決めていく、そういうことを求めていかなければいけない。そして、国が持っているお仕事の中で地方にお任せしていいもの、あるいは地方に創意工夫をゆだねた方がはるかに未来の日本をつくっていく上で大きなエネルギーに、次の時代の大きなエネルギーに恐らくなっていくだろうと思われる、そういう分野の役割の見直しということ、これがやはり二十一世紀の国づくりの大きな基本であろうと思います。
　そのことは、縦割りの行政の中でお役人にいかに顔がきくかというサービスを競って国づくりを進めてきた日本、それはある意味では、会社が事業部制が非常にしっかりしていて、専門の部長さんが頑張っておれば立ち上がっていく時代、そういった事業部長の責任を超えた企画調整、総合力、あるいは先見性というか、未来に対するリスクというものを決断できる、そういう理念に支えられた決断、リーダーシップ、こういったものがだんだん求められていくのだと思います。日本の国もそういう時代に入っている。
　要するに、中選挙区というものは、そういう立ち上がりの時代には非常に有効であった。しかし、これからは内外の山積する問題を解決するには、そういった先見性に基づく総合力、敏捷な決断力、あるいは全体を見回すビジョンを描く力、こういったものが政治改革の究極の目的だ。そのためには、小田原評定になって、時間のかかる、足して二で割る結論になりやすい多党制に基づく連合政権よりか、単独政権が基本的にはいいだろう。そのことで選挙制度審議会も、小選挙区を基本にして比例を従にしようという定数配分をして答申をした、あの八次審の答申のゆえんでもあろうと思うのです。
　そういった観点から、このことについて自由民主党推薦の久保田さん、あるいは中村さん、前崎さんからは、大体我々の考えている趣旨に沿ったお話がございましたので、それはもう本当に尽くされているという感じがしますので、逆に、きょうはいろいろな意見を聞く機会を得たいと思いますので、牧野さん、それから薮野先生、特に薮野先生には、中選挙区の中でつくり上げた体質、政治のありようというものを壊してしまって、そして新しい政党政治のあり方を求めて、国民も政治家も政党も意識改革をしながら日本のあすの政治を創造していくという点では、私はその対極にある小選挙区をぶつけた方が、ビルがばんと壊れるように一番いい仕掛けになるのじゃないか。中選挙区も一種の比例制ですから、ちょっとゆがんでいますけれども。
　ですから、その比例制の性格を持った中選挙区から、比例制に二百五十の大きな数がそのまま同じような形で残ることは、さっき申し上げたような日本の政治を大きく変えていくという意味で非常に大きな影響を持つのじゃないだろうかと思われますので、その点をちょっと考えて、あわせて、二百五十の政府・与党案の比例というのは、参議院がある。参議院で百五十二対百ということで三対二になっている。民意の反映と地域性に根差した代表制というものの配分と考えても、フィフティー・フィフティーの二百五十の比例を衆議院に持ち込むと、参議院との役割分担という日本の国会のあり方に大きな変化をもたらすのじゃないか。衆議院は、やはり地域に根差した意見というものを踏まえた代表制を工夫していくのがいいのじゃないかなと思えるし、数も抑えた方がいいのじゃないだろうかな、そういうふうに思えるのですが、牧野さんと薮野先生に、その点ちょっと伺わせていただきたいと思います。
○牧野苓子君　今おっしゃった三点についての私の意見をということですけれども、繰り返すことになりますけれども、私どもは、このたびの小選挙区比例代表並立制というものを全面的に賛成しているわけではなくて、括弧づきでの賛成というわけです。その中で、より民意が反映されるようなやり方を追求しよう。そういう中で、議席配分についても二百五十、二百五十というふうなことを出したわけですが、私たちとしては、比例代表制をベースにするということ。
　それはなぜかというと、逆に言えば小選挙区制を限りなく多くした場合に、地方で一人しか選べないというところでは、私は福岡の中でも筑後地区という、今の選挙区割りでは三区というところなんですけれども、保守の農村地帯では大体どうなるか、もう結果が見えているという中で民意の反映ということになるのかなというふうに考えるわけですね。そういう意味では、せっかく投票しても死票がたくさん出る。だから、より民意をたくさん反映する比例代表制をベースにして、小選挙区制をそれに乗っけるというふうな考え方からすれば、それもやはりバランスを崩すわけにはいかないので、半々のところがぎりぎりの線だという意見を申し上げたわけでございます。
　二票制につきましては、小選挙区の投票で無所属の候補に投票した場合に、比例区については棄権をしたことになる、意見が生かされないということ。それから、投票すべき個人名がなくて政党に投票した場合は、小選挙区についての民意の反映というのはないということになりますから、やはり両方とも民意の反映においては軽視をしたことになるのじゃないかというのが論拠でございます。
　それから、比例の単位でございますけれども、これはやはり全国である方が限りなく死票をゼロにするということ。それから、できるだけ民意を反映するという考え方からいけば、ごく自然に全国というふうになるのじゃないか。今、中央でのすり寄せというのですか、ああいう意見調整の中で、足して二で割るみたいな、都道府県と全国じゃなくて、真ん中でブロック単位などという意見が出ていますけれども、お互いの意見が対立するから足して二で割るという方法では、私は決して解決していただきたくない。やはり全国という単位の中で、限りなく死票をゼロにして、できるだけみんなの意見が反映されるようなやり方でということを希望いたします。
○薮野祐三君　代表を何人にするかということは、いわゆる物価とか商品の売り買いではなくて、これは極めて難しい問題で、最初に四百七十一というのが与えられていますから、それから発想しますから、多いか少ないかということになる。
　ですから、例えば政府・与党案が二百であれば、自民党案は二百五十になったかもしれない、あるいは三百になったかもしれない。そういう意味では、二百五十、三百というのは相手との交渉の中で出てきた数字ですから、どちらがいいか悪いかということはなかなか論証できない。これは、私が専門にしています政治学や公共選択の理論、パブリックチョイスの理論を使っても証明はできない。
　先ほど、ほかの陳述人からも、アメリカは人口が倍だけれども議員数が日本より少ないと言われましたが、イギリスは日本の半分だけれども下院が多いのです。ですから、議員が多いか少ないかというのは、国民がどれだけ多様な意見を反映したいか、そのためにコストを払いたいかによって、多くてもいいし少なくてもいいので、この問題はなかなか決めることができない。
　それで、おっしゃるような形で中選挙区制をベースにしていいかどうかということなんですけれども、今までずっと社会党その他野党の場合を考えてみますと、与党もそうですけれども、我々が選挙に行ったときに、国民は、ＰＫＯ問題とか国連加盟問題という国家レベルの政策の問題と地域の活性化の問題というのを二大選択として常に与えられてきたわけです。
　私とすれば、実際問題として、将来的には、一党員が二つの党、三つの党の党員であってもいいと思っている。それぐらいの自由化がなければおかしい。ある政党に丸抱えというのはおかしい。国防はこれだけれども、福祉政策はこれだという選択があっていい。そうすれば、これからの日本が国家的な選択をしていくときに、ネーションワイドでナショナルインタレストをどういう形で集約するかという方法というのはやはり必要であろう。そういう意味では、比例制という全国の意識というもの、いわゆる政策を中心とした政策レベルが出るのがいいだろうということが現状です。
　それで、三百と二百五十のどちらがいいかということに関しては、三百の方が自民党案で、より近い。逆に聞きますと、なぜ自民党は三百にこだわるのか。もし政府・与党案が二百にすれば、二百五十でいいのかという問題なんです。三百と二百五十に実際のところ根拠はないのです。話し合いの中で、すり合わせの中で。
　もっときな臭い話をしますと、自民党は従来三百人程度の立候補者を出してきましたから、二百五十にすると公認候補が急激に五十人なくなってしまうのです。この問題は、党の問題としてはっきりとおっしゃるべきなんです。公認が五十人なくなるんだ、だから三百くれと。それなら、私は納得します。その方が国民は納得するのです。なぜ三百を言うか。政府・与党の方も、三百にすると自民党がまた勝ってしまうんだ、だから五十人減らしたいんだと、はっきり言うべきなんです。そこが、私が一番最初に言った党利党略を言ってほしいということなんです。
○保岡委員　恐らくまたその点については我が党の皆さんから御意見もあると思いますので、質問の時間も終了しましたから、これで終わります。
○左近座長　穂積良行君。
○穂積委員　まず、地方公聴会と中央レベルでの与野党協議の状況について、牧野さんと中村さんから御指摘がありました。
　実は、左近座長は特別委員会の理事をなさっていまして、それからこちらの保岡先生も理事をなさっています。私から一言申しますが、御指摘はまことにごもっともでして、この地方公聴会の後、地方の皆様の御意見などを十分集約して、これを十分踏まえながら中央レベルの委員会審議、その集約ということに十分配慮すべきだというのが、私どもの考え方でございます。
　それでは、私から二、三お伺いしますが、まず牧野さん、並立制は社会党員として苦渋の選択だと受けとめておるというお話なんですが、その苦渋の選択を中央がしたということについて、下部党員は十分納得されているかどうか、その辺をお伺いしたいのですが、いかがですか。
○牧野苓子君　地方のすべての党員がどうかということについては、私はちょっとお答えできるような資料は持っておりませんけれども、福岡県の場合でよろしいでしょうか。
　三十八年間続いた自民党の腐り切った政治にまずとどめを刺す、そして非自民の連立内閣を発足させるということに私たちは意義を見出したわけでございます。やはりその合意がなければ連立内閣というのは成立しないという中で、そのためには大義のために何とかということで、こっちの方も大義なんですけれども、まずは非自民の政権が誕生するということに意義を見出して、だから苦悩の選択をしたということを、福岡県では少なくとも下部の党員は大方認めている。積極的に認めているというわけではありませんけれども、認めている。
　ただ、この先でございますけれども、そのために連立与党の枠組みの中で、社会党が自分たちの存在を守るために譲歩、譲歩、譲歩というふうに重ねて、骨格の部分で、定数でも、議席配分でも、投票方式の問題でも、比例の単位の問題でも、なれ合いで、すり合いで譲歩していくことについては、多分反発が大きく起こるであろうと思います。
○穂積委員　実は私は、先月の二十日に山花大臣に、社会党は惜しいことをしたんじゃないのかな、自民党政権を終わらせるために他の総理候補に投票するとしても、閣外にとどまってキャスチングボートを握って、社会党の主義主張をできるだけ自分たちが投票し選んだ総理大臣のもとの政権に反映させた方がよかったのじゃないかということを申しましたが、そんなふうな感じは下部社会党に今あるでしょうか、ないでしょうか。
○牧野苓子君　大変難しい御質問でございますけれども、私も含めて、正直なところ、そういう意見を持っている者は多いと思います。社会党が連立政権の中で社会党らしさをどんどん、どんどんと言ったらちょっと怒られるかもしれませんけれども、なくしていっている。存在感が希薄になっている。連立与党の中に埋没してはいけないのであって、やはり社会党らしさを出してほしいというふうに私たちは思っております。
　ただ、少し希望が持てるのは、小沢さんに絡んでゼネコン汚職の件が、今まだ湯気が出ておりますけれども問題になって、連立与党の中では社会党が、社民連もでしょうか、証人喚問について積極的な意見を言っているというのは、らしさをまだやはり持っているのだなというふうに期待いたしております。
○穂積委員　ありがとうございました。
　次の問題ですが、比例代表制の方の全国区か都道府県区かということについて、久保田さんと篠田さんは、ブロック制がいいのではないかという御意見でした。
　そこで、九州を具体的に考えて、皆さん、九州一円をブロックとして比例代表を選ぶというようなことが頭におありなのか。
　あるいは、これは私から少し地理的に申しますが、同僚の細田委員から数字を頭に入れてもらったのですが、福岡県は約四百八十万人、それから佐賀八十八万、長崎百五十六万、熊本百八十四万、大分百二十四万。この佐賀、長崎、熊本、大分で合計五百五十二万ぐらいになりますね。宮崎、鹿児島、沖縄について言いますと、宮崎百十七万、鹿児島百八十万、沖縄百二十二万。この三県で四百十九万。まあ福岡県は五百万近くの県として、それは別としますと、佐賀、長崎、熊本、大分、地縁的にこれをひっくるめて五百六十万程度。宮崎、鹿児島、沖縄、これは南の方、四百二十万弱。こんなふうな三つごとにブロックを分けて、それで比例代表を選ぶというような考え方については、御両所いかがですか。
○久保田秀己君　私は、先ほどブロック制という中で理由を申し上げました。
　いわゆる道州制というような問題も浮かび上がり、また九州は一つだというようなことで、九州の知事会議でもそうですが、そうしないともう地域の発展、各県だけの力ではできないのじゃないか。そういったことから考えると、九州をまた三つのブロックに分けると、どう連携させていくのだというふうなことが出てくる。それには私はブロックの中では反対します。
　先ほど申し上げましたように、九州を一ブロックとか、例えば東北を一ブロックだとか、もう通例言われておりますブロック制を言っておるわけでございます。
○篠田栄太郎君　私も、道州制といいますか、将来そういうふうになっていかないと、今の都道府県制は余りにも単位が小さくて、大きな、河川の行政にしても、そういうことは国から任されてもなかなかやりにくいということもあるわけですから、早く九州は一つというようなことでやりたいという理想を持っておりますが、その小さな足がかりとして、一つの九州ブロックというようなもので人を選ぶということになれば、そういう方に進むのではないか、そういう期待を持って言ったわけでございます。
　例えば九州国立博物館をつくろうという運動を、私ども福岡県が中心になってもう二十年間ぐらいやっておりますが、今までの運動費用を全部入れたら博物館が半分ぐらいできているのじゃなかろうかというぐらいに、長々と国に陳情しなければ何もできないというようなことは非常におかしいという観点から、やはり一つの行政単位としても早くそういうブロックを目指していくべきだ、このように考えているわけです。
○穂積委員　ありがとうございました。時間がなくなったようですから。
○左近座長　細田博之君。
○薮野祐三君　極めて明快な細田議員のお話なんですが、私はその種の議論というのに極めて危険性を感じている。すべて現状から発想しているので、どこから発想するか。今のお話の中で、既に候補者を、入れたい人がおる、あるいはどの人が立つのが不安だという政党からの発想であって、市民の大半は、出てきた人からすり合わせる、制度ができれば制度として運用していける。
　ですから、例えば巧妙に福岡からのお話をされたのですが、そのことも含めて、選挙の話をするときにまず地元の話を外していただきたい。そういう意味では、地元の話ではなくてやはり少し全国的な話から全体として考えてみたい。あなたたち、小選挙区制になればこうなりますよという話は私としては極めて妥当でないと思う。そうではなくて、全体として見たときに、大半の有権者として、システムができた後、システムがどう動くかという話と、今のシステムから移行する問題点をごっちゃに話してしまったのでは動かない。おっしゃったことは、それは全部政治家の問題である、有権者は知らない、その問題について話し合ってくれ、だから私たちは歳費を出しているのだというのが私の基本的なスタンスです。
　もう一つは、例えば全国区で比例代表制が出たときに、利益代表が出ないから右往左往するじゃないかというのも、それはトレーニング、教育過程です。どういうふうに問題を設定していくかということで五年後に見直せばいいことであるというふうに思います。都道府県でおっしゃったように、都道府県の利益は一つ出るというお話であれば、いわゆる選挙区から出る利益と都道府県から出る利益、全部地域利益ということを考えておられるのですが、私自身としては二十一世紀に向かう日本の国策の話をしてほしい。そのチャネルをどこでいただけるのかということについて問題を提起して、全国がいいのじゃないかというふうに言った。お話の筋は全部わかるのです。現状の話はそうだ。しかし、セットアップしてきた過程の中でどう教育していくかという問題がある。ですから、その話をされるとすべて議論が動かないというのが、私の結論です。
　ただ、言っておきますが、私はどの政党にも属していませんので、自民党の腐り切ったという表現は使いません。私は自民党に対しても評価しています。そのことだけはつけ加えたいと思います。
○前崎千波君　私は、小選挙区比例代表並立制は、さきに述べましたとおりが私の気持ちでございます。
○左近座長　増子輝彦君。
○増子委員　自由民主党福島一区の増子輝彦でございます。
　きょうは、陳述人の皆様方には、大変お忙しいところ、ありがとうございました。私からも厚く御礼を申し上げます。
　先ほど公聴会のあり方について幾つかの点を御指摘をいただきました。実はこの公聴会、必ずしも今後の審議の中で皆さんの意見が取り入れられないということは全くございませんので、ひとつ御安心をいただきたいと思います。といいますのは、国会の審議の中でも幾つかの点につきまして随分問題点が浮き彫りになっていることは事実でございます。ただ、なかなか報道の関係で、地方の皆さんにも十分にこれが報道されてないということについて、私どもも若干不満に思っている点がございます。
　例えば、先ほど薮野先生がおっしゃられました、今回の両案の中で表に出なかった点が幾つかあるということで御指摘をいただきましたが、選挙権の問題、実は細川総理にも質問をいたしております。私が出したのですが、できなかったので同僚議員から、選挙権を十八歳にすることについてはどういうお考えかというようなこともお聞きいたしておりますし、また外国におられる邦人の選挙権の問題につきましても私お聞きいたしまして、これも前向きにやっていきたいという点も随分出ていることも、ひとつ御承知おきいただきたいと思います。
　特に問題になっている幾つかの点で、今回のこの法案のそれぞれの共通した一つの課題といたしまして、先ほど来出ております地方議員の皆さんに対するいろいろな問題点が共通の問題として実は出ているわけでございます。企業・団体献金を禁止して個人献金だけで本当にやっていけるのだろうか。特に政党助成法の絡みでいけば、無所属の議員の皆さんがたくさんおいでであります。先ほど何人かの方から御指摘がされましたとおり、無所属の議員の方が、これは市長さん初め、首長あるいは議員を入れて圧倒的に多いわけでありますので、この点の問題についても随分共通した問題点となって出ておりますので、きょうのこの地方公聴会の意見は全くゼロではない、形式的なものであるということにはならないと私は思っておりますので、そういう観点からひとつお答えをいただきたいと思うわけであります。
　まず一つお聞きしたいことは、きょうの地方公聴会の目的は、やはり地方の皆さんの声を国政に反映をするということで、今回、地方の声をお聞きをしているわけでございます。ただいま申し上げたとおり、地方議員の皆さんのそういった政治資金や政党助成ということを含めて、これは大変問題になっておりますが、きょう、久保田さん、中村さん、前崎さんと三人の陳述人の方、それぞれ地方議会で頑張っておられる方でございますけれども、この小選挙区比例代表並立制が、妥協という形の中で、あるいはどちらかの案ということでもし仮に成立をしたと仮定するならば、自分たちの今後の議会活動の中で、政治資金や公的助成の制度で今後系列化が進んでいくことによってのいろいろな不安な点といいますか不満な点、こういったものがどういうところにおありになるというお考えを持っているのか、この点をまず三人の方にお聞きをしたいと思います。
○久保田秀己君　現在は、指定都市の議員までは企業献金をいただくこともその法の中でできる。無所属の人は今でも苦しんでおりますが、今度すべての法案が出ますと、すべてが厳しくなりますね。
　そうしますと、私は自民党だから支部の活動の中でも幾らか活動はできます。しかし、無所属の方はいわゆる個人だけの献金でやる。今までどのぐらいもらっておるか知りませんけれども、そういうような罰だけは国会から地方議員までずっと同じだ。こちらの方は、活動資金は非常に難しい。また、先ほど言いましたように、指定都市の首長、県会議員もそうですが、昨年の自治法の改正によって、条例で選挙の中の公費負担というものが出てくる。やはり非常に差がある。そういったことすべてにおいて、今の無所属の人の何らかの救済というものは考えなくてはならぬじゃないかということもあります。
　しかしながら、そういう法案をどうやってつくるかということになりますと、政党助成は今度は出てきましたが、個人の助成というものはそう簡単には出ないのじゃないかという気持ちを持っておりますが、先ほど申し上げましたように、旧来なかったような選挙公営ですか、そういったようなところでやはり幾らかでも、活動だけじゃございませんが、救ってやるような方法をお考えになって、この次の段階としてそれができないと今度の法案はだめだということは、私は申し上げております。それを頭の中へ十二分に入れておかないと大変な問題になるぞということを申し述べておるわけです。
○中村明彦君　公的助成のお話につきましては、先ほど声を張り上げていろいろお話をしましたから、重複を避けたいと思っておりますけれども、今の政府案のような格好になりましたら、要するに企業・団体献金は一切だめだという形になりましたら、地方議員は全滅だと思います。全く政治活動ができない、こう思っております。
　先ほど申し上げましたように、私ども地方議員は、その公的助成をいただけるとは夢にも考えておりません。そんな気持ちは全くありません。そういうような状況ではない。やはり政治には金がかかるということを認識をいたしておりますから、国会議員、また国政の中でそれだけの費用がかかるということを認識いたしておりますから、地方議員といたしましては期待は全くいたしておりません。ですから、企業・団体献金の禁止という格好になれば全く政治活動はできない、こう思います。
○前崎千波君　私は、先ほど申しましたとおり、やはり無所属の方が多いから大変お困りになるのだろうという意見です。それも、知事とか首長、それから県議あたりがそういうことになるのじゃないかなと思います。
　私たちの所属している市は、まだ名誉職とかそういうことですので、今のところ自分のお金で皆さん出ていらっしゃいます。何の関係もありません。でも、今から都市化しますと、若い有能な方が出られるのに、これは今までのでは足らないのじゃないかな、選挙活動も何もできないのじゃないかなと思いまして、先ほど述べさせていただきました。
○増子委員　今前崎さんおっしゃったとおり、地方議員の中でも、県会議員の皆さんあるいは政令都市議員の皆さん、市会あるいは町会、こういう方々はちょっと違うと思うのですね。ですから問題は、系列化されていく可能性のある部分とそうではない部分との分け方によって、いずれにしても公的助成なり政党助成法という問題は今後検討していかなければならない今回の両案の大変大きな課題なんですね。
　そこで、先ほどの意見の中で篠田さんが、個人献金は日本では根づかないのじゃないかというようなことを述べておられました。これはかつて県会議長もやっておられたということも含めてでございましょうが、この件について薮野先生、日本におきまして、この企業・団体献金はすべて悪だ、個人献金にしなければいい政治はやっていけないと、我々は政府・与党の方々からいろいろ言われているのですね。
　先般、中央公聴会でも、ある議長さんあるいは村長さんから、やはり企業献金は悪だ、見返りを求めるのであるから、当然こんなものはやめて個人献金一本にすべきだというようなことでありますけれども、逆に言うと、個人献金をすれば、月五千円でも、あるいは年に一万円でも、その献金する側の立場からいけば、個人であっても何か一つ、よく言われる就職の問題だとか、あるいは極端な話、交通違反のもみ消しの問題だとか、場合によっては仕事のあっせんの問題だとか、こういったこともその金額の多少にかかわらず、許容範囲内といえばそれっきりなのでしょうけれども、この問題がやはり出てくるのではないか。
　企業献金必ずしも全部悪ではなくて、許容範囲内の企業献金ということであるならば、必要なのは透明性であろうということを含めて、今回自由民主党はその透明性を持たせた企業献金というものを実は打ち出しているわけですが、日本において個人献金というものが根づくのかどうか、お考えをお聞きしたいと思います。
　それと、時間がありませんので、牧野さんと前崎さんに簡単にお答えをいただきたいと思いますが、国会の中でも一つ問題になったのは、今度の制度が成立すれば女性の進出が一つの大きな課題になってくるだろうということが、議論の中でいろいろ意見が出てまいりました。この辺について女性の立場から今どういうふうにお考えになっているのか、今度の制度の成立の結果、女性の進出ということについてはどのようになっていくと思われるか、この点を、簡単で結構でございますから、お二人の方にお答えをいただければありがたいと思います。
○薮野祐三君　まず、企業・団体献金の件ですけれども、私自身、先ほど申しましたように、今の政府・与党案に全面的に賛成ではない。政党ということを中心にするか、今の立法調査費、議員の活動部分をどうするか、これは国会議員全員の方々が立法調査、いわゆる議員活動に対する費用がこれだけ要るんだということを明示してこなかったということに全責任がある。あるところでそれを出そうとすると、それを政権の道具にしてきて、今度も例えば公的助成をやろうと思うと、それはだめだといってまたある政党が出るわけです。そういう意味では、議員全体の活動をどう支えるかというコンセンサスが議員全体にないということが基本的な病理現象であると私は思います。それ自身が議員生活を逆に首を絞めている、これがまず第一点です。
　第二点は企業献金の件ですが、やはり私自身は、遠い将来やめるべきだ、個人献金にすべきだと思います。
　この個人献金にするということなのですが、先ほども申しましたように、個人献金にすると同時に政治を社会化する努力を両方であわせていかないと、例えば日本新党は、おっしゃったように一番高い。私は調べました。いろいろあるのですけれども、その中でお金を払ったときに見返り、日本ではお金を出せば全部見返りがあるという習慣があるのですけれども、政治活動の報告なり、何らかの形での政策、何か勉強会であるとか、そういう形でのソフトのセットアッブを同時にしていかないと、入ったことにおける政治との接近のシステムをどう考えるのかということをしていかないと、単に金だけ出すということではだめだと思います。
　それで、就職をどうのこうのというのは、個人献金をしてもしなくても現状であるわけです。これは献金の問題以前の問題なんです。ですから、個人献金の問題と議員さんが議員以外の活動に忙しいという現状とをごっちゃにしちゃいけない。ですから、個人献金が大幅にふえるかどうかというのは、なくてもふえるだろう。そういう意味では私自身として、個人献金の可能性があるかないか、かなり悲観的です。
　しかし、それはまさに政治を社会化する努力、例えばおっしゃったように十八歳の年齢だとか、いろいろな形で政治に、例えば皆さん方が福岡県の県庁所在地に政党会館をつくり、土曜、日曜には必ず政党の集会があり、そこではディスコがあって十八歳の子供が来るというぐらいのシステムか欲しいと思うのですね。政治というものは政治家だけがやっているという形では、例えば先ほども言いましたが、ある市町村では議会で土日にコンサートをしている。まず、政党会館を都道府県につくるぐらいのことをしないと市民化をしないと思うのですね。
　ですから、おっしゃるように、本音を言えばかなり悲観的です。それはもう私自身悲観的だ。しかし、それ自身、我々も含めて考えていかなきゃいけない問題だと思っています。ただ、企業の場合、やはり企業と個人、決定権は社長の方ですから、その問題はどうかなという疑念は持っています。
○牧野苓子君　増子議員の方から、こういうことは発言する機会がないのかなと思っておりましたけれども、そういう形で発言の機会を与えていただいて、ありがとうございます。
　私は、女性の立場ということでなくて、やはり政治は男女がともに参加するものだというふうに思っております。そういうことから見ても、日本では余りにも女性議員の数が少な過ぎる。先進国を見ても、日本みたいに女性議員の少ないところはないのじゃないかと思います。内閣の中にも女性が少ないですね。クオータ制をとっている国みたいに、例えば選挙をする際に男、女と名簿を並べていくような方法に、日本が一挙にはならないにしても、やはりこの機会に女性議員がふえるようなやり方をこれは各党会派の中で追求してもらうように、私は自分が支持する社会党の中で要求していこうと思っているのです。
　薮野先生のお話では、すべて話を現状から発想してはいけないということですけれども、一応現状から申しますと、福岡県の場合に、衆議院議員では女性議員は戦後たった一名しか出ていないのですね。福田昌子さん。参議院はまた出ましたけれども。ずっと男性です。だから、この選挙制度が発足しまして選挙になった場合に、現職は男性でございますから、小選挙区からは多分男性が出ると思うのですね。それを一挙に崩すことはできないけれども、比例区の方に女性を優先順位をつけて並べて、そういう形ででも女性議員の数が圧倒的に少ない現状を克服するようなことをぜひ要求していきたい。やはり女性の声が政治に反映されないとまともな政治はできない、本当の政治倫理の確立もできないというふうに私は思っております。
　どうか自民党の中でも女性議員をたくさん出していただいて、党派を超えて、やはり女性が政治に声を上げていくような、女性は基本的に生活者の立場に立っていますので、政治を暮らしの側に引っ張ってくるような、そういう取り組みを日常的にできるようなことを実現したいと思っております。
○前崎千波君　今までの感じでは、もう男性の方が出られるのに精いっぱいで、女性が出る幕はございませんでした。でも、そういうふうにお考えの方があるとすれば、まず女性自身が自分たちが目覚めて活動しないと、自民党の女性というのはまだまだ、何といいましょうか、いろいろなことに目覚めておりませんので、仮に出る方があっても、女性自身がそれを押し上げ切るかというのが考えられます。少しは前よりもよくなりましたけれども。そういうところでございます。
○左近座長　土田龍司君。
○土田委員　神奈川四区選出の土田でございます。新生党でございます。
　ずっと陳述を聞いてまいりまして、篠田栄太郎さんのお話、大変に感激をいたしました。特に、今度こそ決着をつけていただきたい、国民はそういうふうに熱望しておりますという話から、ラッキョウの皮むきの話でございますけれども、党議に反対であるならば、国民にわかるようにきちんと離党して反対すべきであろう、とにかくこの法案を一日も早く通してくださいということでございました。
　篠田さんと中村さん、お二方にお尋ねしますが、この政治改革法案、既に国民的な合意はなされていると考えられますか。篠田さんにも改めてお尋ねいたします。お二方、ひとつお願いします。
○篠田栄太郎君　国民的合意というのは定義が非常に難しいと思いますけれども、この問題が起こってから既に二回の総選挙が行われているわけです。また、国会でも、あるいは言論界等でも十分に嫌というほど議論がされておるわけですから。確かに国民の圧倒的多数は今度の政治改革について関心を持っておるようには思えませんけれども、少なくとも関心を持っている人に関しては、やはりここまで議論されたのだから、しかもここまで、小選挙区比例代表並立制というところまで煮詰まっているのだから、もうそれ以上のことは枝葉末節のことではなかろうか。国会議員さんにとっては枝葉末節とは思われないと思いますけれども、国民にとってみれば、あとのことは、そこまでいっているなら大抵のところで合意すればいいじゃないでしょうか、そういう気持ちが多いのではなかろうか、私はそう思っております。
　以上です。
○中村明彦君　先ほど私が申し上げたとおりでございます。
○土田委員　個人献金、これは企業献金の話が随分出ておりますけれども、個人献金はまだなじんでいないというようなお話が随分ございます。
　私は、七月に選挙で当選したばかりのまだ新米代議士でございますけれども、私はすべて既に個人献金でやっております。まだ数はそんなにたくさんいきませんけれども、年間一万円、月に八百三十三円の献金を、支援を私にしてくださいというお願いを、暇があるごとにいろいろな方にお会いしてお願いをしているところでございます。これは結構理解をしてもらえまして集まってきますし、僕はそんなになじまない問題じゃないような気がするのですが、では、久保田さんと篠田さんと中村さん、ちょっとお三方にお尋ねしたいのですが、いかがでしょうか。
○久保田秀己君　個人献金の問題でございますが、これはやはり我々議員も努力しなくちゃならぬと思っております。努力することによって、やはり理解者が出てくるのじゃないか。しかしながら、その額が小さいものですから、どうしても今までは許された範囲内において企業献金に頼っておったという事実ですが、今度、法的に政党以外はだめだとなれば、やはり今土田委員が言われたように、個人献金を促進しないと自分自身の後援会が持てないというように私は判断しております。
○篠田栄太郎君　私は四年前まで十九年ばかり県会議員をいたしておりましたが、私の経験からしまして、県会議員をしている間、もちろん政治資金団体をつくって、法人会員と個人会員と二つつくっておりました。
　法人会員の場合は月一万円、個人会員の場合は月千円ということで、個人会員もできるだけふやそうということでやっておったわけですが、月千円ぐらいもらったのじゃ募集経費の方にほとんど食われてしまって、実質実入りがない。はっきり言って、その千円を振り込むのに四百円ぐらい振込料を取られるわけですから、それは集めてもらいに行くのだけでもえらい人件費がかかるわけですから、そんなことをやっていたらとても引き合わない。やはり法人に頼らざるを得ないと思いました。ですから、私は経験的に、個人献金はいいと思いますけれども、そんな余計出してくれる人はいません。本当に努力すべきだと言われればそれまでですけれども、そうしたらその金集め、いっぱいの小さい金を集めるばかりにほとんどその政治家は活動をとられるんじゃないでしょうか。
○中村明彦君　先ほど申し上げましたけれども、私の場合は、今までいろいろな方々に個人献金等のお話をしたことは本当に少ないです。というのは、私も二十七歳から選挙に出まして、落選の経験もあるわけでございますけれども、いろいろな方々の生活、そして台所事情等をずっと見せていただいております。お年寄りの方もいらっしゃれば、御主人を亡くされている、パートで働かれている奥様なんかもたくさんいらっしゃるわけでございます。本当に一日の食費が八百円とか千円とかいうお話も私聞かしていただいております。そういう方々にどうかひとつ自分のために献金してくださいと言うことは、それは言いたくても言えないというのが現実でございます。
　ですから、今私の後援会もあるわけでございますけれども、今新聞、テレビ等で騒がれているような何百万、何千万というような献金というのは気の遠くなるような話でございまして、先ほど申し上げましたように、五千円、三千円というような、本当に中小零細企業の方々が将来日本の国のために、そしてまた子供たちのために使ってくれ、要するに新聞代とか自分の政治活動の報告会とかいうことに使ってくれという形の中での、本当に浄財をいただいておるわけでございます。だから地方議員は、こんなことを言っては申しわけありませんけれども、国会議員の先生方のようなそんな大きな金額の云々というのは一切ないということを申し上げておきたいと思います。
○土田委員　それから戸別訪問についてお尋ねしたいのですが、議員の方が四人いらっしゃいますので、久保田さんから順次もう一度お尋ねします。
　現行、戸別訪問は禁止になっているわけでございますけれども、実際は行われていますよね。私が知っている範囲だと、どの政党を問わず、非常に夢中になって警察の追尾をかわしながら戸別訪問をやっているというふうに私は思っているのですが、現行法律では禁止されているにもかかわらず、実際は行われている。このギャップがあるわけですね。これからも禁止していく、そういったときに、また法の目を盗んで同じようなことが行われる。だったら、いっそのことオープンにしたらいいんじゃないかという意見もあろうかと思うのですが、実際議員で選挙を行われた経験上、久保田さんからずっと順次お話しいただけますか。
○久保田秀己君　私が先ほど申し上げましたように、個々面接ですね、ほかの用事があってたまたま私のことをやっていただくというのは随分あります。しかし、あなたのような法が無視されておるじゃないかというような戸別訪問というのは、福岡市ではそうありませんよ。あなたの選挙区というのはちょっと変わっておるということしか私は申し述べません。
○篠田栄太郎君　私は、戸別訪問というのを法律で禁止して、そしてすれば警察が捕まえるということ自体がまことにおかしいというか、むだというか、したい人はされればいいんで、それをいかぬとかいいとか、何か選挙違反になるということ自体の方がおかしい。選挙は本来自由にやるべきであって、買収とか供応とか、ああいう社会悪に近いものだけを警察が捕まえればいいのであって、戸別訪問されればうるさいとかなんとか言われるが、それはスピーカーでどなって回っている方がよっぽどうるさい。県と市会議員の選挙を一緒にやるわけですが、私どもはこの中央区の狭いところで久保田議員なんかと一緒にやっていますが、十何台も、何か二十台くらいのスピーカーを持ったものが毎日毎日狭いところを回るものですから、それの方がよっぽど赤ん坊が起きてうるさいということでございます。
　戸別訪問で来てもらってうるさいなんというのは、政治に関心のある人なら、もっと来てくれ、もっと我々のこういう要求を聞いてくれ、むしろ来てもらいたい、つかまえておいて離さない、おまえ今度これをやってくれと、やはり国民がこのぐらいの気持ちになってもらった方がいいんじゃないかというふうに私は思います。
○中村明彦君　私は、戸別訪問につきましては、これはどちらにしてもいろいろな問題があるのではないかなと思っております。そういう意味合いにおいては、もう今のままの形の方がいいのではないだろうかな、こう思っております。
○前崎千波君　私は、先ほど申し述べておるとおりでございます。
○左近座長　赤松正雄君。
○赤松（正）委員　先ほど来貴重な御意見を聞かしていただきまして、まことにありがとうございます。既に自民党の先輩代議士の皆さんから公聴会のあり方についてのお話があったので、屋上屋を重ねることになるかもしれませんけれども、一言。私は、実は衆議院の政治改革特別委員会の一般質疑の場で細川総理大臣に、公聴会を待たずして与野党の修正協議を早めていくべきだという意見を述べた人間でありますので、あえてお話をさせていただきます。
　御承知のように、先ほど来話がありましたけれども、この問題は大変に長い間のテーマでもありますし、随分意見も煮詰まってきている。そういう状況の中で、やはり最終的にともかくまとめなくちゃいけないという状況の中で、この公聴会が終わってからでは遅い。したがって、この公聴会の意見もしっかりにらみながら、同時に修正協議を早めよう、こういうことでやったんだということを御理解いただきたいと思います。同時に、しっかりと皆さんの御意見は反映するよう努力を私どももしてまいります。
　それで、これは私の感想ですが、きょうは自民党をしっかり名のられる皆さんがたくさんいらっしゃるというか、社会党もおっしゃっておりましたけれども、言ってみれば公聴会ですから、自民党の中でそういう意見はどんどんお互いに言い合っていただいて処理されるべきものでないのかなという気がいたしました。より広い市民の皆さんの意見を聞くということが本旨じゃないのかなという感じがしたということをつけ加えさせていただきます。
　私ども公明党は、薮野先生を推薦ということにさせていただきましたけれども、薮野先生は決して公明党の人間ではなくて、学識を持たれた上での市民の立場からの意見を聞かしていただくということで、ここに登場して来ていただいたということでございます。
　それはいいのですけれども、私は、今回の政治改革関連法案というのは二つの大きな目標があると思います。一つは腐敗防止であり、もう一つは政治の安定。これは政局の安定ではなくて、本来的な意味における政治の安定、国際時代におけるところの政権がしっかりとした判断をしていく、そういった意味で政治を本来国民の望む形で安定をさせていくということが大事な目標である。そういった意味で、この二つの目標を満たすためにどうしてもこの政治改革が必要である、そんなふうに考えております。
　実は公明党は、小選挙区制並びにこの並立制も含めて、小選挙区制というものを導入することには長く反対をしてまいりました。なぜかといいますと、自民党が圧倒的に大きな力を持っている状況の中で小選挙区制あるいは並立制という格好で選挙制度をやりますと、結局巨大な自民党がさらに巨大になるという結果でしかないということで反対をしてまいりました。
　しかし、今細川政権が誕生した。つまり、このことに象徴されるように自民党に対抗し得るもう一つの政権の軸が、いろいろと言われているようにかなり危ない部分もあるわけですけれども、ともかく自民党政治に対抗し得る一つの軸ができたということで、これはまだ正確な意味におけるところの二大政党制じゃありませんけれども、そうした政権交代が可能な土壌ができつつあるということによって、小選挙区を入れた比例代表との並立制ということに私たちも強い関心を持ち、それをどうしてもこの国会で成立をさせたい、こういうふうな判断を持つに至ったわけでございます。つまり、結果として与野党が伯仲状況になることをもたらす、そういった意味における政権交代が可能なシステムをつくっていきたい、それこそが政治改革だ、こんなふうに思っております。
　先ほど腐り切った自民党という厳しい言い方がありましたけれども、私は必ずしもそうは思っておりません。自民党にももちろん金権腐敗政治の多くの責任があると思いますけれども、それを許してきた社会党、また第三の党であった公明党も、同じくその責任の責めを負わなくちゃいけない。さらに金権腐敗政治という部分以外のことに関して言いますと、社会党の極めてイデオロギー過剰なやり方を続けてこられた今日までのいわゆる五五年体制と言われる体制そのものに、今大きな批判の目が向けられておる。つまり、中選挙区制の病弊、疲弊ということが言われておりますけれども、とりもなおさず自社体制の疲弊ということだろうと思います。私、公明党に参画をして二十八年ほどたつわけですけれども、公明党ができたときの気持ちというのは、そうした自社体制を崩そう、そして清潔な政治をつくろうということでスタートした政党であるということに強い共鳴を覚えて参画をしたわけですけれども、残念ながら、その公明党の中からも金権腐敗政治にまみれる人が出てきたということについて、私は強い反省もいたしております。
　そういうことを前提にいたしまして、私自身、土田さん、あるいは後で質問をいたします茂木代議士、三人とも今回初めて当選をした一年生代議士でございますけれども、その一年生という観点からのことも踏まえて、幾つかお話をお聞きしたいと思います。
　私たちは今、選挙制度を変えるだけじゃなくて、この法案を通すことによって起こってくるさまざまな政界再編、新しい党をつくっていきたい。公明党は、自民党も分裂させる、社会党も分裂させる、そして自民党でもない社会党でもない、全く新しい政権の軸をつくっていくんだというようなことをここ数年掲げてやってまいりましたけれども、今まさにこの選挙制度ができることによってそうした新しい事態ができる。そのためには公明党も、公明党という名前がなくなってもいい、新しい政党をつくる方向に動かざるを得ないわけですし、そういう方向になっていこう、こんなふうに思っております。
　先ほど薮野先生のお話の中で、先生の「構造崩壊する戦後政治」という著作の中にも出てまいりますけれども、政治家が二大政党とか穏健なる多党制を云々するべきじゃないというお話もありました。その政党の多様化、例えば福祉とか環境とか人権とか女性とか、そういうテーマで政党が集まって、また分かれるというようなことがあっていいというお話がありました。そういう今のお話をもう少し敷衍化させて言っていただくということと、政権の構成というものの考え方、その辺についてお話を聞かしていただきたいと思います。
○薮野祐三君　私、公明党の推薦をいただいてここに来たのですけれども、無党派ですので。少なくとも私自身保守的な人間と思っておりますし、自民党のやってきたことにもそれなりに評価をしているのですが、三十八年もしたんだから少しはのんびりしてほしいという意味で、今の政権党の方にシフトしているのです。
　元来我々が持っているイメージというのが、いわゆる戦後の資本主義だとか社会主義だとかいう階級対立の中で、例えば労働運動もそうですが、労働運動は必ずしも革新的な運動ではなくて、労働者を守る極めて保守的な組織である。しかし、労働運動と階級運動が一緒になって何か革新的な運動になっている。これを全然整理してこなかったことが社会党の責任でもあるわけですけれども、自民党の場合も高度成長で来たわけです。その中で政党というのは極めて階級政党的なイメージが強くて、できれば絶対つぶれないというイメージが強い。
　もっともっと機能的、目的別政党というのがあっていいだろう。ある一つの目的ができれば、実現すれば解散しますという形で政党をつくる、その政策のためにたまたま議員が出てくるというふうな、まず議員ありきではなくて政策ありきという機能的な政党というのがどんどん出てきてもいいだろう。ところが現在の状況の中では、いまだに政党というのはいわゆるパーマネントで、できてしまえばなかなか理想ができないという状況です。そうであれば、もっと易しく議員になって、もっとだれでも兼掌ができて、私も兼掌ができて議員になれる、そういう形の中で一定の目的ができればまた職業に返るというふうなフレックスな状況をつくっていただきたいというのが、私が政党がもっと機能的、もっと身軽になるべきだろうという一つの基本的な考えなんです。
　政界再編なんですが、例えば五五年体制と言われていますけれども、五五年体制がはっきりしたのは約七年後ぐらいで、五五年以後はすぐまたつぶれるんじゃないかとずっと言われていた。ところが安定した後からみんなが言っているので、五五年から安定したと思われている。ところが、これから二、三回ないしは四、五回選挙をしてシャッフルをしないと多分安定したものは出てこないだろう。その形の中でいろいろなものが出てくるだろう。私自身の個人的な感想としては、政権が安定するか安定しないかは二の次である。これだけ多様化した意見を一度シャッフルして全部出してみろ、その中で政権というのはいろいろな形で出てくるだろう。
　ですから、例えば一つ無党派でお話をしますと、新生党ができたときに、だれでも反自民ということで自民党から出るのは簡単だ。ところが、新聞もその他メディアも、それでは新生党が何の利益を代表するか、新しい利益構造を言わない。この中では、七〇年代からずっと利益構造、社会構造が変わっている日本の社会の変化というものを見ていかないといけない。ところが、社会の変化の話をせず、いわゆる政党のパワーゲームとしてしか議論されていないというところに日本の政治の論議の貧困さを私自身は感じています。
　そういう意味では、どういう政党ができるかということは、私自身としては、もう多党制で不安定でもいい。とにかく多様な意見をここ何回かの選挙で全部出してみろ。その結果として緩やかな多党制になるのか二大政党制になるのかは、多分二〇〇〇年体制と言われておりますが、一説には参議院のねじれがありますから九五年体制とも言われていますけれども、それが私自身の基本的な考えです。
○赤松（正）委員　薮野先生のお話は大変に貴重なお話ではありますが、具体的に今の政治の現場からいうとちょっと大変だなという感じは否めないと思います。
　私たち新しく出た人間にとって国会という場は、前例というか過去におけるさまざまな経験というものの集積があるので、いろいろなことを変えていくのはなかなか大変だなという思いを今強く持っているわけですけれども、私たちはこの選挙制度の改革の次に具体的な手順としては国会改革というものを考えております。
　それは、今まだ連立与党の中できちっとした形にはまとまってないのですけれども、さしあたって副大臣というシステムとか、あるいは政務審議官というのを五、六人、七人ぐらいつくっていく、あるいはまた政府委員の答弁を廃止する。これは私なんかが入って思うのですけれども、官僚の想像を絶する大変な強さを実感するわけです。そういう官僚の強さから政治、政党、政治家というものを引き離す、政治、政党、政治家本来の姿というものを取り戻すという意味で、まず手をつけるべきは今言ったような国会改革ではないのかなと思っているのですけれども、その辺について、国会改革についての御意見を薮野先生、聞かせてください。
○薮野祐三君　一つだけお話をしたいのですが、おっしゃったように、政府委員の答弁というのは全部廃止すべきだ、すべての答弁というのは大臣あるいは首相がすべきだ。自分の口で言ったことの責任と、いわゆる局長に言わしたことの責任とでは全く違う。まず、その主の責任である大臣から答弁すべきだ。これはほとんど国会の中で議員の皆さんは御存じなのですが、市民は知らないのですが、国会でされた議事録は議員に回覧されますので、議員は後で都合の悪いところは全部削ります。しかし、政府委員には回りませんから、言ったことがそのまま載ります。ですから、政府委員は極めて慎重な意見しか言わない。そういう答弁をさせておくというのは極めて遺憾である。ですから、大臣が自分の口でまず言え。例えばサッチャーが延々と十時間自分の口でしゃべるように、まず自分の口でメモを持たずに言えというのが、私の基本的な、言ったということに意味を求めろということが一つです。
　一つだけお話をしました。
○赤松（正）委員　あとは政見放送のことなのですけれども、今回、政見放送は従来の経歴も含めて六分という格好から恐らく十分を超える長さになって、そして政党がつくるということになるわけです。そうすると、いわゆる政策の披瀝のし合いというよりも、かなりイメージを競う、イメージ合戦というようなことになるのではないかというふうなことが言われております。
　私は、私見ですけれども、選挙の際に市民が政党の動きを、その候補者の動きを知る最も手短なものとしては政見放送と公報があるわけですけれども、それが結局、時々の選挙で、最も競われる政策について余り触れられないでいるということが従来も多かったわけです。そういった点では、規定と自由といいますか、体操のあれじゃないですけれども、規定種目と自由種目というようなものを、法律で決められないまでも、政党間の申し合わせのようなものでやったらどうかという考え方を持っているのですけれども、その辺のことにつきまして、牧野さん、いかがでしょうか。
○牧野苓子君　御質問の趣旨からして、藪野先生の方に行くかと思っておりました。
　政見放送の問題ですけれども、イメージ合戦になることは多分に考えられます。そういうイメージ合戦になったとしても、やはり今、多様な考えを持つ、政治に背を向けている若者たちというのですか、今十八歳選挙権が問題になっているから若者のすそ野というのは広がると思うのですけれども、彼らがこの情報化時代にブラウン管を通じてぱっと目を向ける、目を向けたことがやはり関心を持つことにつながるし、では自分も主体的に参加しようかなというふうに、すぐにストレートに政治的に成熟していくという意味じゃなくても、かかわりづけという意味では一つ意味を持つのじゃないか。
　政見放送といったら、もう味もそっけもなくて、候補者が真っ正面を向いて何か政策を述べるというのは、余り聞かれているようで、聞くというのはやはりその候補を出している関係者のところが聞くのであって、一番政治に関心を持ってもらいたい、そういう若い層というのは聞いてないのじゃないかというふうな気がするのですね。
　だから、私は逆の意味で、そういう合戦になって若者たちを政治に引きつけるというか、それは意味があるというふうに考えています。
○左近座長　茂木敏充君。