Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三谷委員　その場合、こういう不祥事を防ぐためには自治省はどういう措置を考えていらっしゃるのか。つまり、人件費の場合における自治省側で言います不当支給といいますかそれに対しては、たとえば特交で交付金を削減するということがなされている。ところが、このような不正不当な行為については何ら責任は追及されないのか、それでは少しおかしいのではないかというふうに思いますが、どうでしょう。
○砂子田政府委員　地方公共団体それ自身につきましては、それぞれの監視機関がございまして、それぞれ監視をいたしているわけであります。綱紀粛正は私から申し上げるまでもありませんことでして、住民の疑惑を招くような行為をするということ自身が地方自治に対する信頼を大変失うことになるわけですから、本来そういうことはなさるべきではない。ましていま先生の質問にございましたようなことがなされるということは、地方自治一般の中では大変問題でもありますし、基本的には、地方自治それ自身が住民のもとに成り立っているわけでありますから、住民がそれに対してどうこたえていくかというのが大変大事なことであろうと思います。国がこれに対して個別的にいろいろな干渉をするというやり方が正しいのか、住民みずからがこれを正すのが正しいのか、その辺はいろいろな議論があろうと思いますが、一義的には、いろいろ県にあります議会でありますとか監査委員でありますとかそういう批判を待ち、さらには、住民の方からそういういろいろな問題が提起されて、それが県政なり市町村政なりの全体の信頼を保つ方向への行政執行ができるように持っていくというのが基本的な問題だろうと思います。
○三谷委員　いまおっしゃいます点は、基本的にはその立場をとるべきだと思います。しかし御承知のように地方自治法におきまして、助言、勧告あるいは財務監視だとか適正な事務処理の確保措置だとか、国がとるべき責任もまたあわせてあるわけであります。ですから、たとえばいま自治省がいろいろな形で財政調整などをやろうとしている問題、これは主として公務員労働者に係る問題でありますけれども、その問題はそのようにして、ペナルティーは正確ではないとしましても、とり方によってはそのような処置もとられておる。ところが、このような全く不当な浪費、乱費についてはその処置がないというのは、合理性を欠くわけじゃないでしょうか。大臣、どうでしょうか。
○土屋政府委員　先ほどの質問との関連でございますが、私どもがいま特別交付税で調整をいたしておりますのは、その支出が違法であるとかどうとかということではなくて、結果的には国の水準をかなり上回ってプラスアルファ等を出されておる、それも比較的実態がはっきりつかめますので、そういうものは、共通の財源である特別交付税の算定上、財源的に余裕があるということで調整をしておるということでございます。
　ただ、いまのお話の問題は、予算に組まれたものの違法な支出ということで、いまの例に限らず、いろいろなケースがあろうと思われますが、そういった中身全体について、財政という面から焦点を当てた場合に、全国的にどう把握しどういうふうに調整するかということになりますと、これはなかなか簡単にできる問題でもございませんし、最初に申し上げましたような趣旨でいま調整をしておるわけでございますから、いまのところそこまでどうするということは考えていないわけでございます。ただ事柄自体が、適正に組まれた予算は適正に執行するという形でなければならないことはもう当然でございます。
○三谷委員　いまのお話でございますけれども、要するに公務員労働者の給与の問題についても、その基本は財源があるから出しておるんだ、だから交付税等におきまして調整するのはやむを得ないというのが自治省が一貫しておとりになっている態度だ。ですからその点からいきますと、こういうふうな予算の不正不当な執行をして、大変な浪費や冗費をしているということも論理的には同じことなんだ。財源があるという状況が背景にあることは明らかなわけだから、扱うならば同じように扱っていかなければならない。労働者の方の支出に対しては罰則的な財源の調整もやる、そうでなしにそれよりもっと乱暴な乱費、浪費については、これは地方の問題だから地方の自主的な権能で、こんなことをおっしゃっている。これは一貫をしませんじゃないですか、これを一つお尋ねします。
　それからもう一つは、地方団体の監査機能の問題でありますが、大体地方団体の監査委員といいますのが、役人の古手が二人ぐらい、それから県の議会のＯＢが二人ぐらい、これが監査委員を構成しているわけでありますが、これが大変監査能力が弱い。これは地方制度調査会でも問題になっておりますけれども、これではなかなか膨大な機構の監査ができないという問題も現実にはあるわけでありますが、これについてはどうお考えでありましょうか。
○土屋政府委員　最初の問題でございますが、率直に申し上げまして、いろいろと地方団体でいまの旅費なりその他の事業費を組まれるときには、それぞれの地方団体の実態に応じて必要量を組まれるわけでございます。その中では、多分各県ごとに給与にも差がございますように、いろいろなものの予算の配分にも差があると思うのでございます。そういった中で、実態に応じて使う予定のものが、いまのような例もございますれば、あるいは職員個人が法に違反した不正出張ということをやるかもしれませんし、残念ながらこれはいろいろなケースがあると思うのでございます。そういったものを全部実態を把握し、それを財政面でどうするということになりますと、これは財政面で調整する範囲を超えていると思うのでございまして、事柄によっては確かに、それは本来不正に使うだけの余裕があるならほかへ回すべきだったということがあるのかもしれません。それは公共団体の中における予算の組み方の問題とも絡むわけでございます。そういったことを考えますと、私どもは一応明確な面、そして関係地方団体としても、それは当然こういうことがありましたという認識のもとにいまの調整というものはやっておるわけでございますから、私どもとしてはその範囲にとどめておきたいと思っております。
○砂子田政府委員　監査委員につきましては、いまお話しのように、県におきましては一般の方から二人、議員の方から二人という形で選任をされているのが通常でございます。
　本来、監査委員の権限は、私から申し上げるまでもないことでありますが、会計検査院のように非違の摘出をしているわけではございませんで、公正な行政の確保を図るというのがその任務になっているわけであります。したがいまして、その監査の結果が適正に行政に反映されまして、その公共団体における運営が適正なるようにというふうに努めているわけです。そのためにどういう人がいいかということがしばしば問題になっておりました。御案内のとおり、議員を二人選ぶ前には三人であった時代もありまして、このときは議員から一人も出ておりませんでした。現実にいろいろな公共団体の内部事情から見まして、もう少し議会内部からの牽制があっていいではないかという御批判があって、これはまた議員を二人選ぶというかっこうになりまして、現在の監査委員制度を形成いたしているわけです。
　しかし、これとてもいまお話がありましたように、役人の古手がなっておるというお話ですが、現実に役所の内部を見ました場合に、だれが一番よく把握しているかということになりますと、やはりその辺に知識、経験のある人を選ばざるを得ないということで一人をＯＢから選ぶ。しかしもう一人は、知識、経験が豊富であるという観点から、県によりましては公認会計士を選びましたりあるいは経理士を選んだり、いろいろな方法で自分たちの改善に努めているわけでもあります。しかし、これは先ほどお話がありましたように、地方制度調査会におきましてもまた最近問題になっておりまして、先ほどお答えいたしたように、十八次の地方制度調査会におきましてもこの監査委員の選任の方法なり資格の問題なり権限の問題をもう少し議論してみようじゃないかということで、今回の十八次に引き継がれておりますので、その点について引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。
○三谷委員　さっき何か個人として空出張するとかなんとかいう話がありましたが、個人の空出張というのでなしに組織的な空出張が問題になっている。それで、これによりまして知事以下減給が五名、戒告、訓告が四十名になっております。この中に自治省の出向者もいらっしゃるようでありますが、これは自治省に籍がなくなった方なんでしょうか、あるわけでしょうか。
○砂子田政府委員　自治省から県に出てまいりますときには、自治省を退職して行っておるわけでございますので、自治省には籍はございません。
○三谷委員　そうしますと、また自治省に帰ってくるときに改めて就職、こうなるわけですか。
○砂子田政府委員　そのとおりでございます。
○三谷委員　いずれにしましても、自治省の出身者などが現地に出ておって、いわゆる自治省が一定の指導機関としての任務を持つものでありますから、そこから出向したのが同じように共謀して組織的な不正経理を行うというようなことがあったのでは、これはどこの団体でもそういう事態が一般的に生じてくる可能性があるわけであります。こういう自治省から派遣された方々、あるいは今後自治省に帰る場合もあるわけであって、概して帰る場合が多いわけでありますから、一般的には出向的な扱いになっておるわけでありますが、こういう人たちのこういう行為について、どのように示しをつけていくのかという点について御所見を聞きたいと思うのです。
○砂子田政府委員　広島県だけをとって考えてみますと、実はその県の中にも知事さんや副知事さんが、自治省に在籍したという意味ではおりますというお話を先ほど申し上げましたが、それではこの中で自治省にどのくらい帰ってこられるのかというと、私も人事当局でありませんのでよくわかりませんが、あるいは大部分帰ってこないかもしれませんし、あるいは二、三帰ってくるという形になるのかもしれません。しかし、こういう人たちが現地におりましていろいろなことでお話し合いをなさるということが、人間的な関係の中において私はあり得るだろうと思います。それが現実に行政の執行上必要だということでおやりになっておるのか、あるいは個人的におやりになっておるのかというのはありましょうが、概してわれわれが参りますときには、一般的には行政の必要上やってまいるということがありますが、いろいろな情報の交換をする、公務上やる必要があるということで、あるいは会食をしたりすることがないわけではないと思いますし、現実にそういうことが行われておると私は思います。しかし先ほど申し上げましたように、綱紀の粛正なり浪費の問題というのは厳しく自省すべきものでありまして、一般的にそれがよかれと思ってむだに費用を使っている人はだれもないのだろうと思います。そういう意味では、私たちも含め全体的に、現在のような社会情勢の中では自粛すべきものは自粛すべきであるし、綱紀の粛正をもともと唱道しているわれわれといたしましても、そういう線に沿って今後とも行政の執行に携わっていきたいと考えております。
○三谷委員　あなたのお答えを聞いておりますと、こういう五十名からの処分を出した予算の不正経理、これについて何らの責任感、罪悪感をお持ちでないようだ。おっしゃっていることを聞いていますと、悪いと思ってやっていないだろうというようなことをおっしゃっている。そういう姿勢でこういう事態が打開できるでしょうか。
　ですから、たとえばこの県の幹部職員に対して減給等の処分を行った後、新しく県の対策というものが示されました。この対策によりますと、来客等の接待の適正化についてというのがある。適正化するというわけでありますが、その中で、接待費の基準を決めております。一般の会食接待、すなわち料亭その他で行う場合を指すわけでありましょうが、この場合の基準は、一人当たり一万五千円と決めでおるのであります。ところが、広島県民の皆さんの批判を聞きますと、あの県では八千円もあればりっぱな料理屋で飯が食える、こう言っている。ですからそうしますと、一万五千円という見直しの基準は、はべるべき女性等も加えたものではないか、こういう批判が行われておるのであります。とにかく県民の大きな批判がいまあるわけでありますが、酒食を伴う接待というものが当然のように扱われてきておる、こういう体質というものを問題として私は見ていかなければいけないと思いますが、それについて一体どのように指導されていこうとされるのか、この点、大臣黙して語らずではいかぬので、少しお答えいただきたいと思います。
○宮尾政府委員　広島県が御指摘のあった事件につきまして、行政体質改善対策を早急に定めまして、その中でいまお話しにございましたように、共済施設以外の施設を利用して夕食、会食等をやる場合には、一万五千円以内という基準を定めていることはお説のとおりでございます。ただ、この改善対策の中で決めておりますのは、すべてそういう形で行うということではございませんで、たとえばお茶程度で終わる場合には、茶菓ならば一人当たり三百五十円を限度とする、それから、昼飯ならば一人当たり千円を最高限度とするというふうにそのほかの基準も定めておりまして、どうしても必要と認める夕食の場合にもできるだけ共済の施設を使う、それから共済の施設を利用できない場合に最高限度一万五千円、こういうような定めをしておるわけでございます。したがいまして、私ども改善対策を見ました範囲内では、そういう常に酒の席を前提とするような会食等を行うという考え方を持っておるわけではありませんで、必要な場合にはその最高限度はここまで、こういう基準を決めて接待等についての適正な運用を図っていこう、こういうふうに改善対策では決めておるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○三谷委員　一万五千円までならというのは、そこまでは認めるということであって、要するに酒食を伴う場所ですか宴会ですか、そういうものを一掃するという立場には立っていない、このことは明らかであります。そういう古い体質をいま改善することが行政改革の一番中心的な課題ではないのかということを、私はお尋ねしたいわけであります。そしてなお、県は接待のための費用としまして、管理費として各部に百万から三百万程度五十五年度予算にも組み込んでおります。あわせて四千百四十万というわけでありますが、こういう状態になっておるわけであって、百尺竿頭一歩を進めて抜本的な一掃はできないのか、それをやらすように指導する意思はないのか、これを大臣にお尋ねしたいと思います。
○後藤田国務大臣　県の行政を推進するためにそういった接待、こういうものも必要な場面がございます。したがって、そういったものは本来、交際費なりあるいは需用費なりこういうものにきちんと上げるべきである。その金額等については、当該地域における社会常識の範囲内でやるべきであって、同時にまた、いかなる場合に接待をするかあるいは会食をするかといったような問題ももちろん、必要最小限にとどめるべきであることは申し上げるまでもありません。そういうような観点で、予算の立て方自身から見直さなければならぬと私は思います。
　ところが、その見方が足りなかったのでしょう。いずれにいたしましても、ああいった不祥事件が起きたわけでございまして、御質疑の内容については一言の言いわけもするつもりはいささかもございません。したがって広島県知事としては、みずからを罰し、同時にまた、それに関与しておった職員、何十名か知りません、三、四十名でしょう、処罰をしたはずでございます。そして新しく綱紀粛正を厳正に守っていこうではないかということでやっておるわけでございますので、私としては今後の広島県のやり方を見ていきたいと思います。
　なお、やみ給与あるいは空出張、そういった不正経理、これは許されないことはあたりまえの話でございます。私としては、国にしろあるいは公共団体にしろ、すべてのことはきちんと筋を立てて予算に計上するものは計上する、その計上した予算を適正に執行するのだ、原点は何かといえば、すべてが国民の税金である、こういう観点でやっていかなければならぬ、かように考えております。
○三谷委員　これは広島県だけでなしに、こういう問題は普遍的な状況になっております。私が知っております大阪府の事態を見ましても、そういう状態があるわけであります。この種の浪費、冗費、いろいろな形態があります。
　たとえば先般新聞などでも指摘されておりましたが、予算陳情、役人接待のための特別組織をつくっている。たとえば土木協会。広島県も土木協会というのが問題になっておりますが、五十三年度で四千万円、五十四年度で三千三百万円、これが陳情費、予算獲得費、いわゆる接待費となっている。愛媛県の土木協会でもそうでありまして、これは五十三年度で八百五十万円、五十四年度で八百万円。こういうのは島根県でも滋賀県でもあります。大臣の地元の徳島県におきましても、治山林道協会でありますかこういうものができまして、五十四年度の事業促進費、接待費七百九十万円というふうになっております。これはごく部分的な指摘でありますが、こういうものを各自治体で拾い上げますと無数にあるわけであります。
　私はここに日本下水道協会の五十二年度決算と五十四年度予算を持ってきておりますが、ここでも五十二年度決算歳入額が五億八千二百万でありますが、建設省都市局に対する調査委託料というものがありますが、これはどういうものか私はわかりませんけれども、八千八百三十万あります。そのほかに、五十二年度で促進運動費が千九百万円、要するに政府に対する予算陳情であります。五十四年度で促進運動費が四千百八十三万円、この中に予算獲得運動費だとか地方支部総会に各省の出席依頼旅費などというものまでちゃんと費目として組まれておるわけであります。
　都市再開発促進協議会というものがありますが、これは五十四年度の総会の記録によりますと、三十九府県七十三市町村が参加しておりますが、会費が均等割が四万円で、あとは事業費がついた場合にその事業費の一定部分を拠出するとなっております。この事業の促進費が五十三年で三百六十二万円、五十四年で四百十万円であります。この中にはさらに細かい明細も出ておりまして、事業促進費の中には、予算獲得及び法律改正に伴う各省、建設省なりとの懇談会十八万円、十回、こういうのがちゃんと予算化されておるわけであります。
　このようにしまして、陳情政治そのものに問題がある。しかも酒食を伴う陳情があたりまえになってしまっている。いま私たちは行政改革の問題を言います場合に、そういう飲み食いで予算を決めたり、飲み食いの場所で予算の配分を左右するということがあってはならない、これは言うまでもないことでありますけれども、こういう状態になっている。これも明らかに公費天国の一端であります。こういう事態について自治省が指導監督すべきではないか、頂門の一針を示すべきではないかということを地方の住民もひとしく考えておりますけれども、これについては大臣、いかがでしょう。
○砂子田政府委員　ただいまお話がありましたように、各種の団体が予算の陳情あるいはその他事業のいろいろなことで各省に陳情するということのためにいろいろな経費を使う、先ほど大臣から申し上げましたように、地方公共団体の仕事というのはすべて租税で賄われておるわけでありますから、そういうものにつきましては厳正な執行をすることが大変大事であります。それを心がけるべきであるとも存じます。そういうことで、実は昨年も二回にわたりまして、綱紀粛正その他に関する通知を出しておりますし、そういうことが世間から批判を受ける、あるいは住民からそしりを受けるということのないように今後とも十分指導してまいりたいと思います。
○三谷委員　綱紀粛正の通達というのが大変一般的であって、精神訓話的な内容になっている。一方におきましては、人件費等につきましてはきわめて具体的であってきわめて厳しくなってきておるわけです。だから同じように扱っていくべきだ。たとえば先般予算委員会で聞きました「赤坂村日記」を見ましても、地方自治体が建設省や厚生省や大蔵省などを接待している。ここは一人四万五千円と言っておりますが、そういうところで金を使っていくわけです。
　大阪市の交通局、水道局の五十三年度の決算を見ますと、六千四百万の接待費を使っている。使っている場所は赤坂の千代新だとか銀座の高級バーだとか高級クラブ、平均しまして一日二十万円ずつ使っている。大阪市の交通局のバス事業が五十三年度未で五百四十七億の累積赤字を出しておりますが、その中で六千四百万円という陳情費、接待費が使われておる。交通局長は、事務を円滑にするために必要なものだと思いますと、こう言っている。大阪市全体で見ますと、五十三年度の決算からさかのぼりまして四年間見ますと、二十五億の飲み食いが行われておるわけであります。
　大阪府を見ますと、百十六名の議員がおるはずでありますが、これが当選しました四年間に全部の議員が外遊をする。そのために一億二千万円の予算が組まれておって、外遊の目的があるのではない、全部を外遊させる、それが目的になってしまっている、そういう状態になってきておるわけであります。こういう実態に対して、市民は非常な疑惑を持っておるわけでありますが、これは自治法によります助言や勧告、財務監視あるいは適正な事務処理の確保措置が当然とられるべきである、問題があるところにおいては当然’あるところからそういう措置をとっていくべきである、そのように私は思うわけでありますが、いかがでしょう。
　それから、時間がありませんからあわせてお尋ねしますが、東京都の信用保証協会の理事長が六億八千万円の退職金を支給されたと言う。まことに驚くべきことであります。なぜこんな事態になってきたのか。これは退職金の規定に問題があるのであって、これは御承知と思いますが、初めはこういう地方自治体の外郭団体の処遇というものは、国の特殊法人に準じて行っておったわけであります。ところが、この国の特殊法人におきましてはしばしば問題が指摘されまして、逐次改善されてきました。三十三年から百分の六十五になった。四十四年から百分の四十五になった。そして五十三年度から百分の三十六という計算になった。割り出し方、率ですよ、これは。ところが三十三年以前は国の外郭団体、特殊法人におきましても七〇％の支給率を実際に実施しておった。
　ですから、いまここの東京都の信用保証協会は依然として百分の七十五、つまり在籍一カ月について一カ月の給与の七五％支給を受ける、こういう制度になっている。これは戦後、つい直後におきましては、国の特殊法人にもそういう事態があった、七〇％があったわけですけれども、これはずっと改善されてきた、近代化されてきたわけです。ところが依然としてこういうものが残っておりますから、この規定によりますと六億八千万円というようなとんでもない退職金が支給されるという状態になってきている。こういうことについてなぜもっと指導ができないのか。それがまた今度会長に就任するわけでしょう。理事長を退任して六億八千万円をもらって、これがさらに会長に就任する、こういうことが行われる。こういうことについても自治省が当然、自治法の二百四十五条ですか、これに基づいて指導、勧告をして是正をするのがあたりまえではないかと思いますけれども、その点についてはどうでございましょうか。
○宮尾政府委員　第一点目の市町村におきます不正経理等の問題でございますが、これにつきましては先ほども局長の方からもお答えいたしましたように、私どもといたしましては、予算経理等の不正問題等を含めまして、綱紀の粛正についての注意を喚起する通達をしばしば出しまして、地方団体を指導しておるわけでございます。ただ、この問題はいずれにいたしましても、その当該市町村の当事者なりあるいはそれをチェックする監査委員、議会等で本気になってやっていただかなければできない問題でございまして、そういう意味で私ども今後とも、地方団体の内部におけるそういうチェック機能等も十分発揮をしながら、そういう問題を起こさないように、住民の税金が行政サービスの向上に適正に使われるように指導していきたいというふうに考えております。
　それから東京信用保証協会の問題でございますが、これにつきましてはただいま御質問にありましたように、非常に多額の退職金が支払われておるということは事実でございます。これは信用保証協会の退職金、慰労金等の支給規定に御指摘のような点があるわけでございまして、退職手当については報酬月額の百分の七十五に在職月数を掛ける、こういうような仕組みを定めておったわけでございます。さらに功労慰労金をその理事長就任期間中の退職手当の半分を上積みをして出す、こういう仕組みをつくっておりましたので、これを合わせますと六億余に上る退職金等が支給をされた、こういう事態でございます。これは御指摘のように大変問題があります。世間の常識を離れた規定でございまして、この問題が出ました後、この支給割合等につきましては改正をする方向で検討が行われておる、また功労慰労金等を廃止をする改正を行う、こういうふうにいたしておるというふうに聞いております。
　そこで、こういった点についての自治省としての指導の問題でございますけれども、公社とかあるいは協会等地方公共団体が出資等を行って設立をしておる地方公社等の業務運営についての問題でございますが、これはそれぞれ設置根拠であります特別法とかあるいは民法等の規定に基づきまして関係各省の管理監督が行われる、こういう仕組みになっておりまして、そういう意味では、ただいまのような問題もそれぞれの立場における指導が適切に行われなければいけないというふうに思っておるわけでございます。ただ自治省といたしまして、地方公社につきましてはいずれにしても、地方公共団体の出資あるいは補助金等が行われるケースが多いわけでございますので、そういった点も踏まえまして、法人の退職手当等につきましては、住民の理解と納得を得られるような姿にしていくということがどうしても必要でありますので、関係する省庁等とも協議をしながら、役職員の退職手当等につきましても、住民の納得が得られるような形で是正をされるように今後とも指導をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○三谷委員　広島県の監査結果では、公安委員会に関するものは不明となっております。監査結果の記者会見では、警察の捜査費については個人のプライバシーの問題があるのであえて求めなかった、こういう代表監査委員の弁明が複数の報道記事になっております。
　また、昨年の十二月の県会において県警察本部長は、県警予算のうち、国家公安委員会に属する経費が二億二千七百万円に上っておって、県の監査対象になり得ないとおっしゃった。これはそういう御見解でしょうか。県の予算に計上しました警察予算であっても県の監査対象にはなり得ないのかどうか。
○山田（英）政府委員　御承知のように都道府県警察の予算は、警察法第三十七条によりまして国庫支弁のもの、それから補助金対象のもの、純県費予算によるものと三種類に分かれておりますが、国庫支弁のものにつきましては国費でございますので、会計検査院の会計検査の対象となっておるわけでございます。ただ、補助金に係る分と純県費のものにつきましては、県の監査の対象になるということでございます。
○三谷委員　国庫支弁金、要するに公安関係の経費でありますが、これが国から直接県警に流されておるということは私どもも承知しておりますが、監査委員が国庫支弁分と県単費分と具体の監査に当たってはどうも区別がつかないとか、いろいろそういう意見が出ておるようであります。そういうことから、県警の内部から不正告発がありましたけれども、これは監査できなかったという状況になっておるわけであります。
　この内部告発といいますのはこういう点であります。一つは、やはり空出張でありますが、これは日本全国の警察同じことをやっておると書いておりますが、封筒というのがあるのだそうです。封筒というのは、いまは大体減ってきたけれども、署長とか課長とかに一定の金額を封筒に入れて渡すという制度。ここには金額が出ております。署長が二万五千円、次長が一万円、課長が七千円、警部が五千円、巡査が三千円、こうなっておる。これはどこから出るかと申しますと、各署の会計係が裏帳簿をつくって、空出張等でその資金をつくっておるということが告発されておるわけであります。
　これは一つだけではありません。この広島県の不正問題が表面に出ましてからたくさんの投書が参りましたが、もう一つも同じ意味のことを書いておるわけであります。これは警察官でありますが、私たちの中に役所ぐるみで利益を受けた者が何人かいますが、強いて言えば封筒ぐらいのこと。−封筒というのはさっき言いました。その封筒も最近は非常に減ってきている。そうしてその金は部長や課長が主に使っている。これは二万、三万と使った。各署の会計係の者が裏金を出して、そしていろいろな飲み食いをやっているというような意味のものであります。これを全部読みますと長くなりますから省略しておきますけれども、そういうことが告発されております。
　それでこれにつきましては、国費であれば会計検査院が検査をするというわけですけれども、これも果たしてどこからの金が原資になっているかわからないという点もあるので、会計検査院での検査もこれはこの段階ではむずかしい、そして監査委員は、さっき申しましたように監査しないという状況でありますから、これは警察庁の方としてはまず、この事実関係の調査を行うべきだと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○山田（英）政府委員　ただいま申されましたような趣旨の質問が広島県議会において行われたということは承知しておりますが、広島県におきましてはそれを受けまして、県の監査委員による特別監査を、昭和五十四年十一月十七日からことしの二月十八日までの間に県警察を対象にして実施されたわけです。関係書類の審査あるいは関係者からの詳細な事情聴取、そういうものを行われまして、二月十九日に、その実態を精査するも違法または不当なものが認められなかった、そういう支出がなかったという結果報告がなされたと聞いております。これは会計検査について権限のある監査委員の検査報告でございますので、われわれ権威あるものとして受けとめております。したがいまして、いま御質問にありましたような広島県警について警察庁が直ちに内部検査を実施するとかいうことは考えておりません。ただ、より経理の適正を期するということはわれわれ行政機関の責務だと思っておりますので、その観点から警察庁といたしましても、毎年都道府県警察の予算執行状況、これを実地検査いたしますそういう実施計画を立てまして、毎年実施しております。昭和五十五年度におきましてもただいまその実施計画を作成検討中でございますので、御了承を賜わりたいと思います。
○三谷委員　ここに監査委員会の発表しました監査結果がありますが、公安委員会については件数、金額、全部ゼロになっております。そしてこのゼロは、そういう事態がないというのではなしに、捜査費については個人のプライバシーの問題があるのであえて求めなかった、こういう発表を行っておるわけであります。ですから、検査はしたけれども、それがなかったというのではなしに、やらなかったという態度であります。そういう状態でございますから、おっしゃいますのと少し違う。しかもこういう問題が起きましたときには警察であろうと何であろうと、これは国民の信頼を基礎にするものですから、調査が必要であればすぐ調査をするという処置をとって、事態を解明することが必要だと私は思うのですが、どうでしょうか大臣、余りお答えになってないようですが、どういうわけでしょう。
○山田（英）政府委員　ただいま捜査費については検査しなかったという趣旨を申されたわけですが、私ども県から報告を聞いております限りでは、検査の手段としてたとえば捜査事件指揮簿、こうしたものの内容は個人のプライバシーなり捜査の秘密なりが記載されておるわけでございますから、そうした人権問題に絡む内容のものの提示は求めなかったということを、県議会において監査委員会事務局長が答弁しておるというふうに承知しております。それから、確認できなかったという点でございますが、その点も県議会において明確に監査委員会事務局長が、調査の結果不正経理はなかったということであるということを答弁しておる旨の報告を受けております。
○三谷委員　私の受けております報告とあなたの報告は少し違っているので、これは事実関係の認識の差になってきますから、いまここでそれを詰めようとしても詰まりませんけれども、いずれにしましても、こういう事件が起きてまいりまして、これは自治体に対する住民の信頼の関係を大変損なってきている。
　そこで、私は自治省の姿勢についてもう一度聞きたいけれども、予算の編成、つまり十二月のあの復活折衝などをやりまして予算が内定しました後で、大体六団体などが各省を招待をして、赤坂村で打ち上げをやるという慣例が二十数年の間続いておるわけであります。自治省はことしはおやめになったようでありますが、やめてない省庁もたくさんあるわけでありますが、こういう状態に対して自治省はもう少し明確な姿勢を示して、地方自治体に対する指導的な方針を明らかにすべきだと思いますけれども、この点はどうお考えでしょうか。
○砂子田政府委員　先ほどお答えを申し上げましたように、公共団体の仕事というのは税によって賄われているわけでありますから、それがいささかも浪費にわたってならぬことはすでに委員お話しのとおりであります。私たちもそういう点を肝に銘じながら、公共団体の指導に当たっていきたいと思っております。
○三谷委員　これは大臣、公共団体だけでなしに各省に対してもそういう申し入れをしてもらわぬと困る、財源難で困っているわけですから。しかも、予算をもらうためにはそういう酒食を提供しなくてはならぬというような事態があるとしますと、これは各省がもう少し自粛自戒してそういうことがないようにしなければいかぬわけであります。建設省からお越しいただいておりますが、建設省などは、特にこの資料を見ますと数が多いわけですが、時間がありませんからもう答弁はいいわけですが、大臣としてそれについて、政府内部におけるそういう地方団体との関係における浪費、冗費の節減について何らかの提起をして、意思統一をしていただきたいと思うわけです。
○後藤田国務大臣　その件につきましては、国と地方団体の間は当然のことですが、それのみならず、中央の役所相互間でも一般の非難を受けるといったようなことのないように、官庁間の接待等は原則として取りやめなさいといったような綱紀粛正の基本方針を政府はもう立てまして、昨年の暮れに各省庁に伝達をし、また、私の方からは地方庁にその旨を伝達してございまするので、御了承願いたいと思います。
○三谷委員　時間ですから終わります。
○塩谷委員長　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　牛後零時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十四分開議
○塩谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について質疑を続行いたします。河村勝君。
○河村委員　午前中の三谷委員の質問を聞いていまして、私も初耳でありましたけれども、例の広島県の空出張問題に関する政府側の答弁というのは私はどうも腑に落ちない。共産党と私のところはおおむね意見の対立することが多いのですけれども、本件に関する限り、私は共産党の主張の方が正当だと思うのです。地方自治体のやみ給与に対してペナルティー的な措置をとって、それで広島県の場合にはなぜやる意思がないというのか、もう一遍理由を説明してください。
○土屋政府委員　私どもは特別交付税の配分に当たりまして、六月、十二月あたりでいわゆるプラスアルファとして国の基準を超えてやっておられるもの、これはペナルティーという意味ではなくて、全体の財政需要の中でそれだけ基準を超えて配分できるということは財政的に余裕があるということで、これはもう全地方団体を通じまして、そういうたてまえのもとにすべて調査にも応じ、その認識のもとにそういった調整をいたしておるわけでございます。
　たまたまいま広島についてのお尋ねがございましたが、私ども地方団体のすべてにわたって行政の運営の全部がわかっておるわけでもございませんが、そういったことが許されていいものではない。それはまさに財政基準を超えた財政支出というよりも、もっと不当な、あるいは場合によっては違法な支出でございますから、事柄はそれは問題でございますけれども、それの支出の仕方というものは、一応県議会等を通じ予算で正式に組んで必要なものとしてやられたものの使い方の問題になっておるわけでございます。それが全国的にどうなっているか、そういったものも、余裕財源として認識できるようなかっこうで全部把握できればよろしゅうございますが、不当経理というものはあっていいものではございませんけれども、広島のような例もあればあるいはたとえば個人がいろいろな不正なことを働く場合もございますれば、いろいろな想定できないケースというものはあり得るだろうと思います。そういったものを全部拾い上げて、それを地方財政の財源を与える場合の一つの基準としてとらえるには、これはとてもむずかしい問題でございまして、公平にそういったことをとらえることは不可能なことだと思います。それはやはり当該団体で必要であるとして予算で組まれたものの適正な執行の問題だと思っておりますので、特別交付税等でそれを直ちに扱うことはこれは対処し切れないだろうと存じます。
　そういったことで、明確な基準を超えておるもので、ペナルティーじゃなくて財政的余裕があるとはっきりわかるものは、全国的にとらえるという立場で公平にも扱えますので、先ほど申し上げたような取り扱いをしておるということでございます。
○河村委員　全部把握できないからそういう措置をとらないというのは理由にならない。一罰百戒、どろぼうだって、どろぼうというのはたくさんあるけれども、つかまった者が処罰を受ける、そういうものでしょう。それが今後の抑止力あるいは予防措置となって働くわけだ、そういうものでしょう。仮にペナルティーでないという仮説をとっても、この場合、旅費というものに財源に余裕があったということでしょう。同じことでしょう。だから現に、中央官庁それから特殊法人で空出張によって旅費を接待費に転用した、それを大蔵省は、五十五年度予算の査定の際に旅費予算を減額していますね。そういう例もごく身近にあるわけだ。だから余り理屈にならないじゃないか。いかがです。
○土屋政府委員　私どもは地方財政対策を立てます際は、地方財政計画を立ててマクロ的に地方の財源措置をするわけでございますが、その基準財政需要については、大体標準的にこういうものが必要だということで、各地方団体についていろいろな規模別に必要な需要というものを積み上げて、そして需要を見、それに対応する財源措置をするわけでございますから、その意味では余り余裕を持って配っておるわけではございませんけれども、その与えられた標準的なものを行うに足りるだけの中でいろいろ各地方団体が、たとえば旅費によけい組まれるところもあれば、ほかのものをよけい組まれるところもある、実態に応じていろいろな予算の編成の仕方をされるだろうと思うのでございます。それをされた中においていまのような事態が発生したということは、余裕があったのか、本来使うべきものをサボったのか、いろいろそこの評価の仕方はまちまちでございましょうけれども、ペナルティー的な意味で言うならば、それはおっしゃるように何らか制裁措置を考えたらいいではないかということにもなるのですが、私ども財政当局の立場としては、そういう財政で罰則というような問題ではございませんので、全体の中でそういった地方団体がバランスを考えて組まれておる、その使い方の問題に絡む問題でございますから、直ちにそういったものを余裕だと見るのかどうか。地方団体においては、そういうことが仮に余裕があったとすれば、多分標準的な経費としてほかへもっと使うべきだったという反省のもとに、あるいは次の機会においては予算措置を違う方へ重点を置かれるかもしれませんけれども、そこらは地方団体で十分検討される必要があるというふうには考えますが、財政の面で、その面を罰則だというかっこうで私ども一つ出たものを取り上げるということになりますと、なかなか財政運営の面では適切ではなかろうというふうに考えまして、全国的にそういったものがどの程度あるのかわかりませんけれども、そういった仕組みとして取り上げるには、どうも一つのことを一面だけ、その分だけを取り上げるということはなかなかなじみにくいというふうに考えておるわけでございます。
○河村委員　しかし、そんなことを言い出したら、やみ給与をやったところだって、あなた方が基準財政需要に基づいて総額を決めたわけでしょう、その中でしかるべき運用をしたということに相なるので、そっちがいけなくてこっちがいいという理屈には私はならないはずだと思う。そうでしょう、そうじゃありませんか。どう違うのですか。
○土屋政府委員　そこのところは、いまの不正支出というものがすべてその財政的な意味でペナルティーの対象になるのだというわけにはなかなかまいらないわけで、先ほどから申し上げましたように、適切に配分した財源の使い方、分け方の中でいま不正が行われたからといって、それを一つ
　一つわかったものだけ取り上げるというわけにはまいらない。たとえばいまのような交付税として配る場合は、不交付団体にはこれはまいらないわけでありますが、特別交付税をもらうところについてはいまのような形で、共通の財源でございますから調整いたします。しかし、いまのような問題が、これは例でございますけれども、仮に不交付団体で起こったといったようなことを考えますと、これは交付税措置にはもちろんなじまない。だからそれは財政でペナルティーを科するといったような形になじまないものもあるわけです。だから、全国的に見てそこらを公平にどう取り扱うかということになりますと、もっと別な角度からそういった場合の是正の方途というのを考えなければ、財政でもってやるということになりますと、いまのように団体によってはやれるものやれぬものいろいろ問題が出てまいりますので、なかなかなじみにくいのじゃないかと思うのでございます。
○河村委員　不交付団体のことまで私は言っておるわけではないのです。現にしかし、そういうアンバランスがあることを承知の上で特別交付税交付金を受けるところに対してこういう措置を講じたわけでしょう。だから要は、どこかの費目の金をよそのところに便った。やみ給与の場合には、これは不当支出だ、不当支出だという認定でしょう。だからこそやめなさいと言っておるわけだ。この空出張で接待費に使った場合は、これはどちらかと言えば不正支出だ。不当よりも重い、金の誤った使い方だ、そうでしょう。だったら、少なくとも同じレベルで扱うということでなければやはりそれは片手落ちじゃないのですか。それじゃ今後余り強いこと言えなくなるでしょう。
　これはあなた、もうやらないことに何か事務的に決めちゃって答弁しているから、何遍言っても切りがないようだけれども、大臣どうなんです。本当にこれからやみ給与のみならず、自治体に対する自治省の及ぼす力というのは決して大きくはない。だから、それをいろいろな工夫をして生かしていく以外にはないわけなんだから、そうなれば、やはり常識的にアンバランスな措置を講じたのでは、私は今後いろいろな面でもって有効に力を発揮できなくなるだろうと思う。だからそんな、全部把握できなければそういう是正の措置を講じないというのは、私はどう考えても理屈に合わない。あなたは警察関係長いので、どろぼうを残らずつかまえることができたから、だから処罰の対象にしておるわけじゃないでしょう。一人でも見つかればどろぼうというのは処分するので、それは同じ理屈じゃないですか。いかがです。
○後藤田国務大臣　交付税というものをどのように見るのか、特交をどのように見るのかという点が一つ、もう一つは、財源にゆとりがあると見るのかどうなのか、この二点から詰めなければならぬ問題だと思います。検討したいと思います。
○河村委員　事務当局がそれだけがんばっているのに、大臣がいきなりやりますと言うのもぐあいが悪いでしょうから、ゆとり、余裕は与えますけれども、しかし、これは本当にまじめに考えてもらわないと、これから自分の手を縛るようになりますよ。
　第一、ペナルティーでないと言っているけれども、これは私は、新聞の記事だから後で中身を少し伺いたいと思っておりますけれども、昨年の十二月二十一日の新聞の報ずるところによれば、このやみ給与問題で特別交付税をカットしたことに対して、「同省行政局では「これまでも国の水準に合わせて支給するのが望ましいとの通達を出しており、ペナルティーは当然」としている。」こう書いてある。どうです、行政局。
○砂子田政府委員　その新聞の記事、並びにそれを話をした人はどなたであるか、私も定かではありませんが、そういう記事は私自身も読んでおります。ただ、一般的に給与水準というのは御案内のとおり、国の公務員と均衡を保つ、あるいは国の給与を考慮して決めるということになっておりまして、そういうものとして法律上定められているものをいたずらに給与を引き上げるということがあるのは、大変好ましくない状況です。やはりそういうことで何らかの是正をする公共団体も出ているわけですから、みんなで悪いと思うところは直さなければいかぬ。そういう意味で、悪いと思っていないのであれば、それはやはりある程度考えていただかなければいけません。それは人々それぞれ勤務評定をするようにそれぞれの公共団体は勤務評定をされてしかるべきだ、そういう意味であろうと思います。
○河村委員　何かずいぶん回りくどい言い方で、言ったのか言わないのかよくわからないけれども、一貫した趣旨はやはりペナルティーだということですね。だから、それはペナルティーならペナルティーでいいのですよ、そう持って回った言い方をしなくて。私は別段ペナルティー的制裁を加えたのが悪いと言っているのではない、きちんとおやりなさいと言っているのであって。
　これは私は新聞報道で知っただけでありますが、これで見ると、三百十二団体、約五十億円ということになっていますが、これが事実かどうか。それから、実際その差っ引いた交付税ですね、天引きした交付額は一体幾らになっているのか。それを説明してください。
○土屋政府委員　五十四年度につきまして、都道府県と市町村と合わせまして三百十六団体でございますが、国の基準を超えて期末、勤勉手当等を支払ったものが約百三十五億でございます。ただ、その分については団体によっては、災害等が非常にひどいところからは、それは災害対策費からは引かないといったようなこともございますし、また、財源超過団体等についてはその財源超過分をまた差っ引くということになっております。いろいろなものが一緒くたになっておりますから、具体的に各団体でどれだけ引かれたということは申し上げられませんが、対象になって期末、勤勉の総額として出てきたものが百三十五億くらいでございます。
○河村委員　交付税を減額した額は総額で幾らなのか。
○土屋政府委員　減額されるいろいろな項目には、いまの財源超過とかギャンブルとかいろいろな要素がございますので、この分が幾らということは出てこないわけでございます。
○河村委員　しかしあれでしょう、もしそれがなければ当然交付したであろう額というものは決まるわけだな。それが幾らになったかということが結果として出てくる。だから、その差額が天引きだね。これは自動的に出てくるのじゃないですか。
○土屋政府委員　率直に申し上げまして、特別交付税としてルール的にいろいろ算定されるものがあるわけでございますが、その中からこういったたぐいのありとあらゆるものを全部引くということになりますと、非常に問題がある場合もございます。たとえば災害対策費。災害があった場合にそれに充てる経費から、ある程度基準を超えて期末、勤勉手当を支払ったという、そこからまで引くということになりますと、行政上きわめて問題が起こる。要するに引かない項目もあるわけです。そういった中で、引ける項目の中から引く場合に、ギャンブル団体であれば、そのギャンブルの金もある程度引くといったようなかっこうで、込みになって引いておるものですから、団体によってこの部分がこの金の分だというふうに分けられない。そういったものが何もないところで引いたものは、各団体ごとにはこれくらいということは言えると思いますが、総額としてマクロで申しますと幾らということは言いにくいわけでございます。
○河村委員　どうも私の頭が悪いのかな。だけれども、もしこういう事件がなかりせばこういう結果になっただろうというのが必ずあるわけでしょう。これがあったためにこうなったという事実もあるわけでしょう。それならば、それを天引きとか減額とかということは抜きにして、その差額は幾らです。こういう事件なかりせば当然交付されたであろう総金額マイナス現実に支給された金額、これは幾らです。
○土屋政府委員　実際に支給した額は百五十三億でございますから、その分は差し引くという計算をしておるわけでございます。しかしながら、いま言ったように差し引き切れないものもございますから、いろいろなものと一緒になって……（河村委員「百五十三億、百三十五億、どっちだ」と呼ぶ）百三十五億でございます。失礼いたしました。
○河村委員　ちょっとよくわからないけれども、まあいいでしょう、見当として。
　それでさっき、これも三谷委員の質問に対して、これから同様の事態があったらどうするのかと聞いたら、先のことはわからぬという返事でしたね。一体それでいいんですか。
○土屋政府委員　このやみ出張的なかっこうで予算の不当な支出をされたというようなこと、あるいはやみ出張という形ではなくて、いろいろな工事の中でも不正な支出とかいろいろ問題が出てくるだろうという場合があると思うのです。そういったものを全部対象にして、特別交付税からこういうルールで差し引きますといったようなルールというものはなかなか立てがたい。だから、私の方といたしましては、今後そういった問題があれば、それは個々の問題として十分注意もしなければなりませんし、それは総体的な意味でそこの団体の財政の運営の仕方が悪ければ注意もするし、総合的な指導というものはしなければならぬ、また、いろいろ財源措置の場合でも配慮はしなければならぬと思いますけれども、いまのような明確に出てくるもの、全国的に洗ってまず公平に扱えるというふうなものについてはルールができますけれども、これはルールとして扱うのはなかなかむずかしいだろう、こう申しておるわけでございます。このものをそのまま結構ですというかっこうで放置する、そういった意味で言っているわけではございません。
○河村委員　さっきの質問というのはそうではなくて、昨年十二月に自治省が特別交付税減額の対象としたこのやみ給与と同種の事柄が今後起こったら同じように扱うのかという質問だった。それに対して、今後どうするのかはまだ決まっておらぬ、そういう返事だったと私は思うのですが、それは違うのですか。同種のものは今後も同じように扱う、それでよろしいのですか。
○土屋政府委員　そのとおりでございます。
○河村委員　私は行政改革というものは、いま中央官庁と特殊法人等についてだけやっておりますけれども、地方自治体にあるいはより多く問題があるのかもしれない、そう思っているわけです。ですから、それは給与の問題と総人員の問題、これだと思う。
　給与について先に伺いますが、昨年の十一月二十二日に事務次官通達を出されておりますね。これは給与、退職手当等について、やみ給与についても触れておりますが、とにかく国の水準を上回っておる現状を是正しろ、簡単に申せばこういう通達ですね。通達を自治省はしばしばお出しになるけれども、これを一体どうやって推進していくつもりですか。
○宮尾政府委員　昨年十一月に出しました通達は、国家公務員の給与改定の方針が決定されたことに伴いまして、地方公務員の給与の問題等につきましても通達を出したものであろうと思います。やみ給与等につきましては、すでに八月におきましてもその是正をするようにという通達を出しまして、さらに追いかけて、国の給与改定が決まったときにも注意を喚起する意味で通達を出して指導いたしておるわけでございます。
　この給与の問題は、基本的には先生も御承知のように、地方公務員法のたてまえといたしましては、職員の勤務条件でございますので地方公共団体の条例で定める。その際に基準とすべきところは、国家公務員の給与あるいは民間、他の地方公共団体、そういったものと均衡をとるように条例できちんと定めなさい、こういうようにいたしておるわけでございます。ただ残念ながら、しばしば御指摘を受けますように、制度が必ずしもバランスがとれた形になっていない、あるいは運用が適切でない、そういうことによりましてやみ給与というようなものがある、こういうことは私ども非常に問題だと考えておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、これはどうしても地方公共団体自身がみずからの手で是正をしてもらわなければいけない問題でございますので、たびたび通達を出して、きわめて抽象的なというふうにお考えになるかもしれませんけれども、何としても地方公共団体がそういう気持ちになっていただいて、必要な条例改正をしていただくあるいは制度の運用を適切にしていただく、こういう措置を講じていただく必要があるわけでございます。そういう意味におきまして、今後ともその方向で指導を徹底してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○河村委員　こういう通達を出しても、通常の官庁が下部機構に対するのと違って、なかなか担保する方法がないということは私もよく承知しておりますが、しかし何か考えないことには、年じゅう通達の出しっ放しでは権威を喪失するばかりですね。私も実態をよく知らないのですが、この前の大臣の答弁などを聞いていますと、ラスパイレスで七％ぐらい国より高いということを言っていますが、それは国家公務員よりも低いところもあるわけですから、そういうものをひっくるめて平均で七％でしょう。そういう大体国家公務員並みあるいはそれ以下のところを抜いて、それで高いところだけを対象にすると、一体ラスパイレスでどのくらい高くなるのですか、平均して。マイナスを取っちゃってプラスの方だけで。
○宮尾政府委員　御質問のような姿での統計はいたしておりませんので、ちょっとどうなるかということについてはお答えをいたしかねるわけでございます。
○河村委員　しかし、そんな統計とらないというのはおかしい。それは安いところも入れて、わざわざ見かけをそんなに高くないんだということを言いたいがためにとった数字にしかならないのであって、標準より高いところを拾ったら一体どうなるかという、そのくらいのことがわからないで一体実態把握をしていると言えるのですか。
○宮尾政府委員　高いところだけの平均でございますと、個別にたとえば事例を申し上げますと、都道府県で東京都一一一・七、あるいは愛知の一一一・四、大阪一一〇というような事例があるわけでございます。これは都道府県平均で申し上げますと一〇七・二となっております。それから、特定の市でございますが、市につきましては、これは一番高いところが一三四・六あるいは一三〇という、これは大阪の市でございます。大阪周辺に一三〇台、一二五以上というようなところが相当ございます。全般的に申し上げまして、大阪あるいは東京周辺、いわゆる大都市周辺の市が比較的高いという傾向になっております。
○河村委員　いま官民格差の是正ということがいろいろ問題になりますが、同じ官の中でもこれだけ差があったんでは、それは税金を納める者はたまったものじゃないので、これは三谷さんの周辺が一番悪いな。こういうものに対して、これはたとえば大阪周辺の市、東京周辺の市、こういうところは特別交付税の対象にはならないのですか、不交付団体ですか、こういうのは。
○土屋政府委員　不交付団体は少のうございます。大体交付団体が多うございます。
○河村委員　そうなると、明らかに基準財政需要の算定方法そのものを変えなきゃいかぬわけですね。逆の言い方をすれば、これはもう非常に財源に余裕があるわけだな。だから当然、特別交付税なんというのは全部カットをしてもよろしい、そういうことになるのじゃないですか。