Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川国務大臣　馬主（ばぬし）というのは言葉の響きが悪いものですから、我々は馬主（うまぬし）と言っておるんですけれども、趣味でやっていることでございまして、今申し上げましたように、私のこの政治的地位に全く関係がない、いわば政治的地位を不当に利用するとか、そういう性質のものでは全くございませんので、私は、私の趣味として、これからもお許しいただいて、ある意味では許しも要らないのかもしれませんが、私としては、これからも私の趣味として継続する考えでおります。
○稲田委員　趣味、趣味とおっしゃいますけれども、馬の成績によって大臣の収入は上下をして、あるときは、歳費と通算をして一千万にまで収入が落ち込んでいる年もあると。まさしく御自分の歳費を馬につぎ込んでいるわけですから、趣味とは言えないんじゃないですか。
○小川国務大臣　別にお金がかかるから趣味じゃないということはないので、やはり趣味は趣味だというふうに思っております。私は、趣味じゃなければそれは仕事なのかといっても、仕事という認識は全く持っておりません。
○稲田委員　そういう感覚自体が、私は、大臣の法務大臣としての資質に問題があると思うんです。
　そして、先ほどの大臣の御答弁を聞きますと、馬の成績に影響が出るかどうかを基準に考えているんだと。本来、事業だろうが趣味だろうが、大臣としての職責に影響が出るかどうかを基準に考えると思うんですが、大臣は法務大臣としての職責よりも馬の成績の方が重要なわけなんですよね。
　そして、大臣規範では職務中に趣味をすることは禁止はされていません。それは、職務中に趣味をやってはいけないことが当たり前だからです。それとも、職務中に趣味をしてはいけませんなどと小学生みたいな規則をつくらなければ、それが悪いことだということがわからないんでしょうか。
　世耕議員は大臣に馬主をやめるべきだとおっしゃいましたが、大臣はそれを拒否されました。私も、そこまで思い入れがあるんだったら、馬主をやめていただく必要はないと思うんです。しかし、そういう趣味にかまけて法務大臣としての職責をおろそかにする、そしてそれについて謝罪も反省もしない小川大臣は、馬主を続けて大臣を即刻おやめになるべきだと思いますが、いかがですか。
○小川国務大臣　まず、委員の御指摘の中で、私が法務大臣の職責よりも趣味の馬の方を優先しているというような趣旨の御発言がございましたが、決してそういうことはございません。私は、法務大臣あるいは参議院議員としての職責は全力を尽くして果たす気持ちでおりますし、これまでも全力を尽くしてまいったと考えております。この競馬の趣味がそうした職責を果たすのにつきまして何の支障も出ていない、このように思っております。
○稲田委員　しかし、先ほどの大臣の予算委員会での御答弁は、馬の成績に影響があるんだったら考えますとしかとれないんですよ。そういう答弁を予算委員会でなさること自体が、私は大臣としての資質を疑わざるを得ないと思います。
　さて、先ほど柴山委員が質問をされていた大臣の弁護士活動の問題について、私からも重ねて質問をいたしたいと思います。
　大臣は、一審の着手金が四千八百万、そして控訴審の着手金が四千万、両者合わせて、合計八千八百万という、これはまさしく、私も二十年弁護士をやっておりましたけれども、このような法外な着手金を請求したことは一回もないんですけれども、この一審の四千八百万の着手金が決まった経緯と、その内金をどのようにおもらいになったかについてお伺いいたします。
○小川国務大臣　弁護士報酬というのは、争うものの価格に比例して金額を定めるわけでございます。一昔前はざっと一割というような話もありましたが、だんだんこれがきめ細かくなりまして、一千万円以上は幾ら、五千万円以上は何％と、このようにだんだんきめ細かくなったわけでございます。
　弁護士報酬規定、これが公正取引委員会の指摘で規定じゃなくなった最後の弁護士報酬規定におきましても、たしか高額な訴訟物についての訴訟費用は、高額部分については二％、低い部分については一〇％ぐらいの計算で計算することになっております。それで、この訴訟の訴訟物は十八億円でございますから、十八億円をそうした報酬規定に照らしますと、まさにそうした数字が出てくるわけでございます。
　ですから、決して法外な請求と言われるようなことは全くなくて、争うものの価格が高ければ、それに伴って弁護士報酬も高いというのが弁護士報酬のルールでございまして、今回の件は時価でいえば四十五億円、訴額でいえば十八億円という、この訴額を基準にそうした弁護士報酬基準を当てはめた結果、そうした数字になったものでございます。そしてまた、これは依頼者との合意の上のことでございます。
○稲田委員　大臣、先ほどの答弁と全く違うじゃないですか。
　先ほどの答弁では、この着手金は決めなくて、事務量とか自分の手間とか、いろいろなことを考えて、後から決めることにしたんだとおっしゃっていたのに、今は訴額でこの金額を決めたと言って、全然違うことを回答されているじゃないですか。
　一体どうやって決めたんですか、この法外な着手金を。
○小川国務大臣　いや、私は金額の算出根拠を示しただけでございます。事実の経過としまして……（稲田委員「どうやって決めたんですかと聞いているんです」と呼ぶ）だから、今の、直前の私の説明は、金額の根拠について説明しただけでございます。
　依頼者との約束の過程は、受任する際に、金額は決められないけれども、弁護士の報酬規定どおりでいこうということを決めました。そして、幾らになるかわからないけれども、最初に一千万円をいただきまして、残額はまたこれからということで行ったわけでございます。そして、最終的な精算は、訴訟が終わった段階で、仕事量が終わった段階で金額を確定して、それで、今言った算出根拠をもとに決めたわけでございます。
○稲田委員　今大臣の答弁の中でも矛盾があるんですよ。
　最初に弁護士報酬規定どおり決めようというのであれば、訴額からすぐに決まるんです。ところが、大臣はそれを決めなくて、結局、私の質問にお答えになっていないのは、この一審の着手金四千八百万というのは、いつ決めて、そして、その内金千五百万ですか、これはいつ、どのように支払ってもらったんですかという質問です。
○小川国務大臣　事務量が決まらないんです。起こされた裁判は、賃料を払わないから出ていけ、契約解除だから出ていけというだけですけれども。しかし、この事務量は、例えば私の方から反訴も起こしました。ですから、反訴も考えれば、私が算出した根拠の数字の倍はもらったっていいはずなんですけれども。とにかく、事務量がわからない大変複雑な事件ですから、初めの約束は、具体的な数字としては決めないで、報酬規定どおりにしようねと。それは、いずれまとまった段階で支払うということで。
○小林委員長　大臣、いつ決めたというその日だけを。着手したときなのか、何とか終わって、一審の前だとか後だとかなんとかとか、そういう日を聞いたので、それだけ答えてください。
○小川国務大臣　着手する段階では、報酬規定どおりと。そして、最終的に四千八百万円ということを確定したのは、第一審の訴訟が終了した段階です。
○稲田委員　第一審が終了した段階で四千八百万と決めたと。
　では、その千五百万はどのように支払ってもらったんですか。
○小川国務大臣　本当の最初の、その受任のときに、とりあえず一千万いただきました。そして、依頼者はホテル経営でありますので、いわば水商売です。ですので、資金繰りが順次できるに従って、順次払っていこうという約束でありました。
　ただ、それにつきまして、リーマン・ショックなどもございましたので、かなり営業が苦しくなったということでありますので、結局、結果的には、追加としては五百万円しかもらっていない段階で終わりました。（稲田委員「では、いつですか」と呼ぶ）五百万円をもらったのは一審の係属中でありますけれども、ちょっと日にちまでは今覚えていません。
○稲田委員　そうしますと、四千八百万が決まったのは一審が終わったとき、そしてその内金一千万は着手のとき、そして五百万は訴訟、一審の係属のときですね。
　では、その残りの三千三百万はいつ払ってもらう約束だったんですか。
○小川国務大臣　ですから、本来なら、初めに一千万もらって、それから時期時期に、大体その程度のお金を繰り返して、もらう予定であったんだけれども、結局、ファーイーストの方がなかなか資金繰りができない、リーマン・ショックもあって苦しいから、払ってもらうべきものが払ってもらえないまま、五百万円しか払ってもらえないまま、一審の裁判は終わったということでございます。
○稲田委員　質問に答えていないんです。
　一審が終わってから四千八百万を決めたんでしょう。先ほどそう答えたじゃないですか。（小川国務大臣「確定したのがね」と呼ぶ）はい、四千八百万決めたんじゃないですか。その四千八百万のうちの払ってもらっていない三千三百万の一審の着手金はいつ払ってもらう約束だったんですかという質問なんです。
○小川国務大臣　いや、それは本来は着手時に払っていただくものですけれども、だけれども、仕事の量がわからないから金額を確定できない。ですから、弁護士会の報酬規定どおりということだけれども、後はその都度その都度、仕事の量に応じて順次、大体一千万か二千万単位のお金で順次払っていただくというのが最初のもくろみでした。しかし、実際には金繰りが苦しくて、リーマン・ショックもあって、払ってもらえない状態になったので、五百万円しか払ってもらえなかったということでございます。
　ですから、最終的に四千八百万円という金額を確定したのは一審が終わった段階でありますけれども、支払い期がいつかといえば、支払い期はとっくに過ぎておるわけでございます。
○稲田委員　支払い期がとっくに過ぎているって、この三千三百万を、一審の着手金の残金をいつ支払ってもらったんですかという質問について、大臣はお答えになれないんですよ。いつ支払ってもらうかについて決まっていなかったんじゃないんですか。
○小川国務大臣　だから、訴訟をやりながら、その仕事の量に応じて順次、何カ月かで、一千万単位のお金を何回かに分けて順次、仕事量に応じてもらうというような約束でございました。しかし、それが実行されないまま、しかし裁判をやめるわけにいきませんから裁判は追行した、こういうことでございます。
○稲田委員　今の大臣のお答えは全くおかしくて、とても信用できないですよ。だって、一審の判決が出て、そしてその着手金を決めて、その三千三百万は支払われない、支払ってもらえなかった。支払ってもらえなかったにもかかわらず、一審の着手金を払わない人に対して、なぜ控訴の代理人になるんですか。おかしいじゃないですか。一審の着手金も払わない人の控訴の代理人になぜなるんですか。
　そもそも、三千三百万払うなんていう約束はなかったんじゃないんですか。
○小川国務大臣　いや、ですから、当然、仕事ですから、これは着手金を払っていただく、それは弁護士会の報酬の規定どおりと。初めのときは金額を確定できなかったわけでございます。
　ですから、何回もお話ししましたように、訴訟の進展と仕事の量が明らかになるにつれて、何回かに分けて、一千万をもらったその後に、同じような金額を何回か繰り返していただくというような了解で進んだんだけれども、実際には資金繰りが苦しくて、五百万円を一回もらっただけで終わってしまったということでございます。
○稲田委員　要するに、三千三百万の一審の着手金の残りは支払ってももらえなかったし、支払うめども立たない人なんですよ。その人に対して、控訴審の着手金として四千万の支払いを約束させたというんですけれども、それは私、とても信じられないんですが、この四千万の着手金の支払いはいつ合意して、三千三百万の一審の着手金を払ってもらえない人に、控訴審の四千万の着手金、いつ払ってもらう約束だったんですか。
○小川国務大臣　まず一審が終わって、引き続いて控訴を受任したわけであります。これは当然、事情をよく知っている私が受任して、依頼者の方も私にやってもらいたいから私に控訴を依頼したわけでございます。この控訴を断る理由は全くありません。
　それから、依頼者の方に支払い能力があるかないかは別としまして、やはり控訴を受けた以上、当然、報酬請求権は発生するわけでございます。この報酬請求権につきましては、当初の合意どおり、弁護士会報酬規定の規定どおりでいこうという基本の約束に従いまして、四千万円でいこうということを決めたわけでございます。それが実際に払われるかどうかということと、そういう約束をしたかどうかということは、また別の問題だと思います。
○稲田委員　全くおかしいですよ。
　大臣、弁護士会の弁護士職務基本規程では、弁護士が依頼者との間で金銭の貸し借りをすることを禁止しているんです。この貸し借りというのは、純粋な消費貸借だけでなくて、実質的に貸し借りに当たるような行為を禁止いたしております。
　三千三百万もの着手金を結局払ってもらえないで、受け取らないまま控訴審を受任して、そして四千万の着手金を約束したということなんですが、この三千三百万をツケの形で貸しているという意味で、弁護士会の規程違反になるのではありませんか。
○小川国務大臣　全くなりません。私の債権は貸し借りではありません。あくまでも、仕事を受任した着手金です。この仕事を受任した着手金、報酬は、弁護士会も当然もらうものと定めております。私は、当然もらうものを当然の債権として届け出をしただけでございます。
○稲田委員　大臣は、三千三百万の着手金を払ってもらえないのに控訴審を受任して、そしてそこでまた四千万という絶対に払われないような法外な金額を約束して、それをわざわざ、原告が勝訴判決でもって債権の差し押さえ、強制執行してきて、その債権の強制執行の命令書が債務者、大臣の依頼者ですね、依頼者に届いたその日に公証人役場に行って、払う当てもない七千三百万の弁護士報酬について公正証書に巻いて、そして強制執行に入っていくというのは、まさしく払う当てもない、払うつもりもない虚偽の債権でもって執行を妨害する、まさしくこれは強制執行妨害という犯罪に当たるんじゃありませんか。
○小川国務大臣　全く当たりません。
　私は、弁護士の業務を実際に行ったわけであります。弁護士の業務を実際に行ったのであるから、それに対して正当な報酬というものは当然請求できるわけでございます。そして、この報酬は、さっきも言いましたように、争い物の価格が高いから高い金額が算出されたわけでございます。
　また、一審が三千三百万円、着手金を払ってもらっていない段階で控訴審を受任するのはおかしいではないかと言うけれども、これはさっき言いましたように、私が事情を一番よく知っているし、依頼者も私にやってほしいから控訴審を受任したわけでございます。控訴審を受任した以上、これは報酬を請求できるのは当然であります。もし、三千三百万円、一審が未払いだから控訴審の着手金をもらうのはおかしいといったら、私は無報酬でやらなくてはいけないことになりますから、それはまた逆におかしいと思います。当然、弁護士の報酬は、審級ごとに報酬を計算することになっております。
　それから、着手金と事件が終わった後の成功報酬とは違います。私は成功報酬は請求しておりません。着手金は、その事務を依頼したときに、着手したときに、その時点で約束するものでございます。事件を受任して、控訴して、見込みがないだろうというのは結果論でお話しされておるわけでございまして、決して、結果論で初めから見通しがなかったという論法は通じないわけでございます。
○稲田委員　大臣、完全勝訴をした原告側の弁護士報酬は八百万なんです。大臣が完全に敗訴して、しかも家賃を支払わないで明け渡し裁判を起こされて、いわば見込みのない裁判で、まず一審で四千八百万ですね、そして三千三百万は払ってもらっていないんですよ。そして、一審で完全に負けて、控訴審に行って、これまた勝つ見込みのない裁判で着手金を四千万請求する。これ自体あり得ないことだし、それを公正証書に巻いて、原告側の強制執行の命令書が来た当日に公証人役場に行って、そしてその金額が多ければ多いほど自分の取り分はふえるという形になるわけですから、まさしく原告の強制執行を妨害するために、払いもできない法外な金額でもって公正証書を巻いたとしか考えられません。
　先ほど柴山委員の質問にお答えになって、もう一つの蓮村不動産の七千万だって、その五日後に支払うなんてあり得ない債権を利益相反行為ではないと言うことは、まさしくぐるなんですよ。ぐるになって、自分の法外な弁護士報酬と、そして返してもらうつもりも当てもない七千万の債権をまたでっち上げて、その二つの公正証書でもって、正当な勝訴判決でもって債権差し押さえに入ってきている原告の強制執行を妨害している、これはまさしく犯罪だと私は思います。そのようなことに大臣が手を染められて、今ここで強弁されること自体、私は大臣としての資質を疑います。
　この問題については、引き続き当委員会で質問させていただきたいと思います。
　終わります。
○小林委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後五時休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時十五分開議
○小林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、一言申し上げます。
　今回の委員会手続につきましては、異例のことであります。今後、このようなことのないよう、委員長として一層円満なる委員会の運営に努めてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　　　　　————◇—————
○小林委員長　第百七十九回国会、内閣提出、裁判所法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案につきましては、第百七十九回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　裁判所法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小林委員長　この際、本案に対し、大口善徳君から、公明党提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。大口善徳君。
　　　　—————————————
　裁判所法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○大口委員　ただいま議題となりました裁判所法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　司法修習生に対する経済的支援のあり方については、一昨年の衆議院法務委員会における裁判所法の改正に関する件の決議を受けて法曹の養成に関するフォーラムにおいて検討が行われ、修習資金の貸与制を開始し、経済的理由による返済猶予を規定する政府案が提出されているところであります。
　しかしながら、法曹の養成に関する制度について、法科大学院の志望者の減少、司法試験の合格率の低迷を初めとするさまざまな問題点が指摘されている現状を踏まえれば、制度全体の見直しを早急に行う必要があります。貸与制についても、この全体の見直しの中で、法曹の養成における司法修習生の修習の位置づけを踏まえつつ検討が行われるべきであり、その間については、貸与制への移行を停止し、給費制を復活、維持すべきと考え、本修正案を取りまとめた次第です。
　本修正案の概要としては、第一に、裁判所法の一部を改正し、平成二十五年十月三十一日までの間、貸与制を停止し、暫定的に司法修習生に対し給与を支給することとしております。また、貸与制については、法曹の養成に関する制度についての検討において、法曹になろうとする者が経済的理由から法曹になることを断念することがないよう適切な財政支援を行う観点から、司法修習の位置づけを踏まえつつ、検討するものとしております。
　第二に、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律の一部を改正し、政府は速やかに、法曹の養成に関する制度について、別に法律で定めるところにより合議制の機関を設置し、その意見を聞いて検討を加え、その結果に基づいて平成二十五年十月三十一日までに所要の措置を講ずるものとしております。
　以上が、本修正案の趣旨及び概要であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○小林委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○小林委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案及び修正案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十三日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十九分散会
平成二十四年三月十六日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　石毛えい子君
　　　理事　金森　　正君　理事　田島　一成君
　　　理事　高井　美穂君　理事　松本　大輔君
　　　理事　村上　史好君　理事　馳　　　浩君
　　　理事　松野　博一君　理事　池坊　保子君
　　　　　　石井登志郎君　　　　石原洋三郎君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　江端　貴子君
　　　　　　大山　昌宏君　　　　岡本　英子君
　　　　　　奥村　展三君　　　　川口　　浩君
　　　　　　川村秀三郎君　　　　城井　　崇君
　　　　　　熊田　篤嗣君　　　　瑞慶覧長敏君
　　　　　　杉本かずみ君　　　　田中美絵子君
　　　　　　高野　　守君　　　　高橋　昭一君
　　　　　　竹田　光明君　　　　中野渡詔子君
　　　　　　中屋　大介君　　　　永江　孝子君
　　　　　　橋本　博明君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　花咲　宏基君　　　　松岡　広隆君
　　　　　　室井　秀子君　　　　本村賢太郎君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　山口　和之君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　和嶋　未希君　　　　あべ　俊子君
　　　　　　甘利　　明君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　河村　建夫君　　　　下村　博文君
　　　　　　田野瀬良太郎君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　富田　茂之君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　三輪　信昭君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　平野　博文君
　　　文部科学副大臣　　　　　　奥村　展三君
　　　文部科学副大臣　　　　　　森　ゆうこ君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　　泉君
　　　文部科学大臣政務官　　　　城井　　崇君
　　　文部科学大臣政務官　　　　神本美恵子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　清木　孝悦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　板東久美子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　小松親次郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　久保　公人君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　河村　潤子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　唐澤　　剛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　岡田　太造君
　　　文部科学委員会専門員　　　佐々木　努君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹木　竜三君　　　　　竹田　光明君
　　瑞慶覧長敏君　　　　　田中美絵子君
　　高野　　守君　　　　　中野渡詔子君
　　高橋　昭一君　　　　　花咲　宏基君
　　永江　孝子君　　　　　磯谷香代子君
　　本村賢太郎君　　　　　松岡　広隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　江端　貴子君
　　田中美絵子君　　　　　川村秀三郎君
　　竹田　光明君　　　　　笹木　竜三君
　　中野渡詔子君　　　　　熊田　篤嗣君
　　花咲　宏基君　　　　　山崎　　誠君
　　松岡　広隆君　　　　　本村賢太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江端　貴子君　　　　　永江　孝子君
　　川村秀三郎君　　　　　山口　和之君
　　熊田　篤嗣君　　　　　初鹿　明博君
　　山崎　　誠君　　　　　橋本　博明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　博明君　　　　　高橋　昭一君
　　初鹿　明博君　　　　　高野　　守君
　　山口　和之君　　　　　瑞慶覧長敏君
　　　　—————————————
三月七日
　教育費負担の公私間格差をなくし、子供たちに行き届いた教育を求めることに関する請願（黒岩宇洋君紹介）（第一四九号）
　同（今村雅弘君紹介）（第一六五号）
　同（大西健介君紹介）（第一八一号）
　同（橘秀徳君紹介）（第一八二号）
　同（松木けんこう君紹介）（第一八三号）
　同（稲津久君紹介）（第一八九号）
　同（笠浩史君紹介）（第二一二号）
　同（橘慶一郎君紹介）（第二二八号）
　同（森本和義君紹介）（第二二九号）
　同（額賀福志郎君紹介）（第二三六号）
　同（北村茂男君紹介）（第二三七号）
　同（田中美絵子君紹介）（第二三八号）
　同（高邑勉君紹介）（第二三九号）
　同（福島伸享君紹介）（第二四〇号）
　同（古賀敬章君紹介）（第二四五号）
　同（西村康稔君紹介）（第二四六号）
　同（横山北斗君紹介）（第二四七号）
　同（江渡聡徳君紹介）（第二四九号）
　同（梶原康弘君紹介）（第二五〇号）
　同（浅野貴博君紹介）（第二六〇号）
　同（木村太郎君紹介）（第二六一号）
　同（遠藤利明君紹介）（第二六七号）
　同（高橋昭一君紹介）（第二六八号）
　同（浅野貴博君紹介）（第二七七号）
　同（福田衣里子君紹介）（第二七八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二七九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二九六号）
　同（向山好一君紹介）（第二九七号）
　同（村田吉隆君紹介）（第二九八号）
　教育予算の増額、教育費の無償化、保護者負担軽減、教育条件の改善に関する請願（古賀敬章君紹介）（第二四四号）
　同（鳩山邦夫君紹介）（第二六九号）
　教育費負担の公私間格差をなくし、子供たちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（中谷元君紹介）（第二五八号）
　同（山本有二君紹介）（第二五九号）
　同（川村秀三郎君紹介）（第二八一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二八二号）
　教育格差をなくし行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（玉木雄一郎君紹介）（第二八〇号）
　教育費の無償化、子育てにかかわる費用の大幅な軽減、安全な学校施設を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二八六号）
　同（笠井亮君紹介）（第二八七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二八八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二八九号）
　同（志位和夫君紹介）（第二九〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二九一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二九二号）
　同（宮本岳志君紹介）（第二九三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二九四号）
　教育予算の増額、教育費の無償化、父母負担軽減、教育条件の改善に関する請願（梶原康弘君紹介）（第二九五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○石毛委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房文教施設企画部長清木孝悦さん、初等中等教育局長布村幸彦さん、高等教育局長板東久美子さん、高等教育局私学部長小松親次郎さん、スポーツ・青少年局長久保公人さん、文化庁次長河村潤子さん、厚生労働省大臣官房審議官唐澤剛さん及び社会・援護局障害保健福祉部長岡田太造さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石毛委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。下村博文委員。
○下村委員　おはようございます。自民党の下村博文です。よろしくお願いいたします。
　まず、高校授業料無償化の三党合意に基づいた質問をしていきたいというふうに思います。
　三月の六日に、高校授業料無償化について検討していた三党実務者協議が論点整理に入りました。民主党からは田島筆頭初め三人の実務者の方々が連日笑顔で対応していただいたんですが、残念ながら誠意は全くなく、ただの論点整理で、三党としての合意が事実上ほとんど得られなかったということは残念でございます。
　低所得者の支援、それから特定扶養控除の減額により負担増となる世帯への対応、この必要性については三党で共通認識が得られたわけでありますけれども、ところが、具体的な政策や財源について、我が党そして公明党と民主党との意見の隔たりは大変大きくて、全く合意に至らなかった。
　これは、少しでも制度それから平成二十四年度予算の見直しにつながる合意は拒否するという民主党の全く硬直した態度に原因があるというふうに思っておりまして、八月の三党合意から半年余り協議を行わなかった不誠実な姿勢がここにもあらわれているということで、非常に遺憾に思うところであります。
　しかし、今後のことについては、合意文書の末尾に、可能なものから随時、施策を実施すべきことを求める、これは合意したわけでございますので、今後、この検証は終わったわけではありませんから、国会のこの委員会等の中で、低所得者支援や特定扶養控除の縮減により負担増となる世帯への具体的な対応、対策については議論をしていくということが求められて、これは三党で合意したことでございます。
　まず、高校授業料無償化の附帯決議、このときも、低所得者への支援措置、そして高校教育の質の向上、また公私間格差の是正、特定扶養控除の見直しにより負担増となる世帯への対応、これに対応すべきだということも指摘をされておりましたし、また、この実務者協議の論点整理でも指摘をされていたわけでございまして、政府において、この法の附則に三年後の見直し規定があったわけですが、しかし、直ちに対応する姿勢をとってもらうことを改めて求めたいというふうに思います。
　これからいち早く、解決するものは解決する、着手するものは着手する、そういう姿勢をぜひ文部科学省としても持っていただきたいというふうに思いますし、平野文科大臣に対して、この附帯決議、そして三党合意に基づく課題、これは全く重なったものでございますし、ぜひ、これについてはできるだけ早く対応していただきたいと思いますが、まず、大臣からお聞きしたいと思います。
○平野（博）国務大臣　改めまして、文部科学委員会で質疑に立たせていただきます。初めてでございます。どうぞよろしくお願いします。
　下村先生からの今の御指摘でございますが、附帯決議並びに三党合意に基づく課題についての検討、こういうことでございます。
　特に、附帯決議の中に、法律施行後三年後に施行状況の検討を行うこととされており、こういうことでございますので、政策効果の検証については随時行っていくべきだ、かように考えております。
　また、先生からも今、民主党に対する、誠意のなさという御指摘もあったわけでありますが、私どもとしては、先月の十四日の三党幹事長の確認書を踏まえて、精力的に御議論をいただいたというふうに覚えておりますし、六日には論点整理を取りまとめられた、こういうふうに理解をいたしております。
　そういう中で、実務者の協議の結果については一読をさせていただきまして、かなり合意のとれている部分と平行線というところはございますが、あと、この実務者協議の結果を政党間の結論としてどういうふうに導かれていくかというようなことについての結果を待ちたいと思っております。いずれにいたしましても、今先生御指摘のところについては、文科省の立場で随時検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
　いずれにしましても、政党間の協議はこれで終わりだというところの部分を確認させていただきながら、そこで決められたことについては省としては真摯に対応したい、こういう決意でございます。
○下村委員　実務者協議は、もう三回にわたって論点整理をしてまとめたものでありまして、それぞれ三党が幹事長や政調会長等に報告したと思いますが、これはこれで残念ながら一つの決着、めどがついたというふうに私は思います。ですから、今後は、国会等の中でさらに議論を深める。問題意識については共有している。
　ですから、これは、それぞれ幹事長が新たに、さらに三党の中で議論するということではないというふうに思います。具体的にどう国会の中で、あるいは文部科学省が進めるかという次のステップに来ているということですから、今の答弁であれば改めて幹事長に確認するほどのことではないと思いますが、そういうふうな答弁でありましたから、改めて、それでは、平野文科大臣から輿石幹事長に対して、三党合意を踏まえて、民主党としてどうするのかということを確認していただきながら、同時に、それはそれとして、文部科学省として、この三党合意に基づいて対応するべき部分についてはしっかり対応していただきたいと思いますが、いかがですか。
○平野（博）国務大臣　下村議員の今の御指摘でございますが、私の立場では、与党の中でそのことを含めて確認をとりたいと思っていますし、逆に、先生御指摘の、実務者の中である意味合意のとれている部分につきましては、私どもとしても、その部分についてはしっかりと受けとめて検証を進めたい、あるいは具体的解決に向けた施策を打ち出したい、かように考えます。
○下村委員　既に、高校授業料無償化が施行されて丸二年近くになるわけでありますが、もともと、当初から我々は、高校教育に対するそもそもの理念、考え方が示されていないというふうに指摘してきました。
　三党合意では、学力や学習意欲等の効果については、政府において、詳細な検討を行う。つまり、実際、二年間たっても具体的な学力、学習意欲についての効果がまだ見られない、そういうことだったわけですね。そもそも、高校授業料無償化の理念、目的に基づく目標が定められていなければ、その検証を行うことは困難なことである。実際は検証を行っても成果、効果が言えないだろうというふうに思います。
　そもそも、平野大臣が予算委員会で、経済的理由による中退者が三六・七％も減少した、成果があったというふうに堂々と発言されていましたが、これは数字のトリックだと思いますよ。
　これは、高校中退者が五万五千人いる中で、経済的理由で中途退学しているのはその二・九から一・九％、それで三六・七％減少したと言っていますけれども、実際、数字上は六百人減っただけですから、つまり五万五千人に対して六百人ですよ。では、六百人のために四千億円の税金を投入する意味があるのか、こういうことにもなるわけですね。
　つまり、その程度のことしか成果、効果として挙げられない、あるいはその程度の答弁しかできないということ自体が私は問題だというふうに思うんですね。
　ですから、今後、しっかりとした検証だけじゃなくて、具体的に高校教育の中でこれからどんな理念、目標設定しながら、新たなそれだけの税金を投入するのであれば成果、効果を上げるかということをぜひ考えていただきたいと思うんですね。
　それから、文部科学省が我々に出した資料として、生徒による学習意欲、公共心への影響、これも成果が上がったということをデータとして出してこられました。しかし、実際に何らかの効果があったとする学校が九割あるというふうな数字が出されましたが、調べたのは四十七都道府県の中で一つの県だけなんですね。なおかつ、具体的な効果の内容も明らかになっていないという中、これはまさに独善的なデータとしか思えないわけでございます。
　改めて、高校授業料無償化の理念、目的、それから目標、これは明確にすべきであるということを提起し、具体的に生徒による学習意欲とか、公共心への影響とか、どのような内容の成果、効果があったかということについて検証、検討するかということについて、スケジュールとあわせて、改めて高校教育の無償化を導入した中での理念、目的、目標、それからどのような内容の検証を行うか、スケジュールも含めてお聞きしたいと思います。
○平野（博）国務大臣　先生、理念、目的ということについては、先生の御指摘とは意を異にすると私は思っています。特に私どもとしては、高校無償化制度の理念と検証、こういうことでございます。
　まず、理念は、高等学校の進学率が九八％、こういうことに達しておりまして、国民的なある意味の教育機関になっている、その教育効果というのは広く社会に還元されていくんだ、こういうことですから、その教育については社会全体で負担していく方向で諸施策を決めていくべきだ、これが基本的な理念でございます。
　また、家庭の経済状況にかかわらず、全ての意志ある高校生が安心して教育を受けることができる、こういうことが一つの大きな効果として出てくるものと考えておりまして、家庭の経済的負担の軽減を図る、こういうことが一つの大きな目的でもございます。
　加えて、やはり世界の国々から見ましても、多くの国々は高校無償化は世界的な基本的な常識である、こういうことからこの制度を導入した、こういうことでございます。
　その中で、先生の御指摘、ではもっと具体的な検証についてはどうするんだ、こういう御指摘でございますので、現制度における詳細な検証につきましては、二十四年度のできるだけ早い時期に着手したい、私はこういうふうに思っておりますし、また、公私間の手続等、不公平さの問題についても指摘をされておりますので、どのような改善が可能になるか、このことについても、できるだけ早くこの問題については解決したい、かように考えています。
○下村委員　平野大臣、それは理念ではないと思うんですね。
　既に高校教育は実施され、そして、今おっしゃったように九八％近い進学率でもあるわけであります。しかし、その中で、四千億円の税金を新たに投入するわけですから、やはり国民から見たら、それだけ効果がさらに上がる高校教育をしてもらわなければ税金を投入する意味がないというふうに普通の国民の皆さんは思われると思うんですね。
　ですから、プラスアルファといいますか、そもそも今の高校教育そのものが問題点がたくさんあると思います。これは、もちろん今の民主党政権だけの責任にするつもりはありません。これは自民党政権のときから、やはり、これは高校教育だけの問題じゃありません、日本の教育そのものが時代の厳しい変化の中で対応できていないという部分については、立法府も、あるいは行政側も、しっかりとした対応をしてこなければならない部分、それが後手後手である、あるいはいまだに対応していない部分がたくさんあるということでありますから、ただ単に、今の野田政権に対して批判をするということではありません。
　しかし、それだけの新たな税金を投入するわけですから、当然それだけのプラス、新たな高校教育のあり方ということは考えていかなければ、それはただのばらまきである。それがこの二年間においても全くないということについては、やはり真摯に受けとめて、考えていただきたいと思うんですね。
　今大臣おっしゃったように、我々もそれは、教育の中でさらに財源を投入して、より志ある、能力を持った人たちが学べる場をどう提供するかということはしなければならないことだと思いますが、ただ、やはり財源が限られていますから、無尽蔵にこの教育分野において財源が投入できるというような状況ではないわけですね。
　そういう中で、限られた財源の中で、より成果、効果が上がる教育をどう実現していくかということについて、我々は、同じ四千億使うのであれば、これは画一、均一的なばらまき、十一万八千八百円を、同じように、公私も関係なく、所得も関係なく、均等にばらまくということではなくて、所得制限を設けて、真に必要なところに対して支給すべきではないか。こういうことを、国会の場でも、予算委員会でも、前からそうですけれども、二年前から提案をしているわけでございます。
　民主党は、この所得制限について、制度の理念を大きく後退させる、先ほどもおっしゃっていましたが、そういうことで反対をしているわけですけれども、この所得制限により後退することとなる制度の理念というのは一体何なのかというのが何回聞いてもわからないんですね。
　そもそも、今回の高校授業料無償化によって、特定扶養控除の縮減によって負担増となる低所得者世帯、これは、通信制とか定時制とか、あるいはフリースクールとか、こういうところについて、さらにその通っている家庭の中でも低所得者ですね、総体的にも三十万人を超えています。
　その中で、所得制限を設けた場合にどの程度対象になるかはわかりませんが、我々が計算しただけでも半数以上は間違いなく該当するわけです。そういうところにこそ給付型奨学金制度を創設して、本当に必要なところに給付する、支援をするということを考えると、しかし、先ほど申し上げましたように、財源は無尽蔵にあるわけじゃありませんから、同じ四千億を使うのであれば、困っているところに、それから、特定扶養控除によって縮減されたことによって結果的に負担増になっている、そういうところにこそ厚く対応しなければならないのであって、その財源をどこかから持ってくるというわけにいかないですから、そういう意味で、自己完結的に言えば、高校無償化によって投入される四千億をいかに有効に使うかということで対案、提案をしているわけであるんですね。
　にもかかわらず、所得制限を設けることは制度の理念を大きく後退させるということを再三再四主張されているわけですけれども、その理念が本当に真に困ったところに財源を投入する以上に必要なのかというのは、理念の話ですけれども、わからないんですね。
　これについて、いかがですか。
○平野（博）国務大臣　ここは、もう先生とかみ合わないというのか、少し認識が私どもと違うというふうに御理解をいただくしかないわけですが、私どもとしては、先ほども、何回も申し上げますが、家庭の状況にかかわらず、全ての意志のある高校生が安心して学べる、こういうことでありますし、その教育費については、所得云々ということではなくて、社会全体がそれを負担すべき、こういうところでございます。そういう観点から、所得の制限を設けずにやってきたわけであります。
　しかし、先生は、三党の実務者協議は終わったから、これはもう終わりだからいいんだとおっしゃいますが、私ども行政の立場でいきますと、政党間の協議がどうなるかというその結論を待って真摯に対応したい、こういう立場で今おるところでございます。
　その点についても、もう終わったんだと先生おっしゃいますが、政党間としての協議がもう終わったというふうにまだ私どもとしては理解をいたしておりませんので、党の中に確認はとらせていただきたいと私は思います。
　それともう一つは、高校教育ということをどういうふうに変えていくのか、今の高校教育が本当にいいのか、こういう先生の御指摘に対して、私は、ややもしますと、やはり画一的な教育体系になっている。時代の大きな変化に、もっと多様性のある社会になっているわけですから、そういう意味での、いろいろな多様化した生徒に対応する、こういうことが大事だろうというふうに思っております。
　そういう意味で、高校教育というのは非常に大事でございますから、どういうふうに変えていくか、こういうことでありますが、多様化した生徒の能力や適性に応じて、より高校教育制度を柔軟な仕組みに変えていくべきだろうと思っておりますし、先生の御指摘の、高校三年間で学んだことに対する成果がやはり目に見える形にしてまいりたい、こういうふうに思っております。
　生徒一人一人の個性を伸ばして、社会で活躍していけるようにしてまいりたい、こういう意味で高校教育を変えてまいりたい、かように考えております。
○下村委員　平野大臣、答弁を逃げているとしか思えないんですけれども、実務者協議はもう終わったんですよ。終わっていないと、何でそんなふうに解釈されるんですか。
○平野（博）国務大臣　終わっていないというよりも、私どもが承知しておりますのは、実務者協議は終わったということは承知いたしています。それを各党の幹事長に上げられて、政党としてどうするかという結論が、私どもとしてまだ与党の中から聞いておりませんので、そういう答弁をさせていただきました。
○下村委員　いや、それぞれ、実務者協議でまとまった部分と、まとまらなかった部分、これがほとんどですけれども、それは、各党の幹事長に説明して、それでそれぞれがそういうふうに判断しただけですから、別に、新たにまた三党の幹事長が集まって高校授業料無償化について協議するということについて、実務者協議の中で提案はしていません。ですから、それでおしまいなんですよ。次のステップに移っているんですよ。
　これは三党だけの問題じゃありませんから、共産党だっているし、ほかの党だっているわけですから、今度は、この国会の平場の中で、委員会の中でこれについて議論しようという、次のステージに入っているんですよ。だから、大臣だけが三党協議にいつまでも固執されたら困るんですよ。もう次のステップなんですよ。これからは国会の中でどうするかなんですよ。
　ですから、こういう平場の中でさらに高校授業料無償化の問題で問題点を提示しながら、より改善できるものは改善してもらいたいということについては、戻ってもらったら困るんですよ。
　あとはしっかりと文部科学省が、平野大臣がどう対応するかということですから、三党の実務者協議はこれで、もう十一回やったんですけれども、それはそれで、我々は、結論としては、残念ながら合意に至らない部分は多々ありましたが、論点整理はもう終わりました。次のステップです。ですから、これは、輿石幹事長と、また戻って聞くとかいう話じゃないんですよ。
　もっと責任を持って対応していただきたいと思いますが、いかがですか。
○平野（博）国務大臣　もちろん、先生、国会での議論を軽視しているつもりはありません。国会での御議論をいただいて、その中で、私どもとしても、先生方の御意見を踏まえながら一番いい方法を取り入れていく、こういうことは当然だと思っておりますが、ただしかし、その前に、政党間の協議、実務者協議をされましたから、そのことに対しての結果を真摯に受けとめます、こういう答弁までしているわけですから、そこの部分について再度確認をした上で、今先生おっしゃるとおり進めていきたいと私は思っております。
○下村委員　それは、輿石幹事長に確認されるのはぜひしていただきたいと思いますが、確認しても、三党合意の結果が翻るとかいうことでは全然ありませんから、これについては、国会の中でしっかりと次のステージに行くような誠意ある対応をしていただきたいと思うんですね。
　具体的にちょっと申し上げたいと思いますが、その中の一つとして、給付型奨学金の問題があります。
　これは、現在、自公政権のときに創設した都道府県の高校生修学支援基金の延長で対応しているわけですが、支援金の返済、返還猶予やあるいは減免の判断、これは都道府県に委ねられております。
　これについて、解決の先送りであり、これは、奨学金とはいえ、借金を負わせて社会に送り出す、こういうことでありますので、ほかの高校生は授業料が無償化され何らの負担も負わないことに対して極めて不公平である、こういうことが言えると思います。
　国の制度として高校授業料無償化を行い、そのために特定扶養控除を縮減したわけですから、国の責任をもって負担増となる低所得者を救済すべきであると考えます。
　その抜本的な解決策が給付型奨学金制度であり、これは、自民党、公明党初め民主党の中からも創設を求める提案が本委員会でも、予算委員会でも出ています。文部科学省でも、事実、三年連続で給付型奨学金の概算要求をしているわけですね。
　民主党自身も給付型奨学金の必要性は認めているわけですから、高校授業料無償化法案の趣旨説明、質疑の時点において、既にそのときから給付型奨学金の創設を政府に求めているということでありますので、みずからの政策によりつくり出した問題、特定扶養控除の問題ですけれども、これは民主党の責任においてできるだけ早く、現実に負担増となる家庭が生じる前に、抜本的に解決すべき問題であるというふうに思います。
　これは今までもずっと、附帯決議でも、それから先ほど、繰り返すようですけれども、三党合意の中でも同じ問題が出されているわけですから、これはもう幹事長云々の話じゃないですよ。平野文科大臣が即決断をして解決する、対処すべきことだというふうに思います。
　これについて、いかがですか。
○平野（博）国務大臣　先生御指摘のとおり、高校無償化制度や特定扶養控除の見直しは、国として、政府として決定したものであることは事実でございます。そういう中にあって、先生の今御指摘の給付型奨学金制度、こういうことで、文科省も概算要求では要求してきたことも事実でございます。加えて、三年続けてやってきたということも事実でございます。
　しかしながら、今回、そのことについては、総合的に政府としての判断として、実現がかなわなかったわけでありますが、しかし、実行でき得る方法を何としても考えよう、こういうことから、御案内のとおり、所得連動返済型の奨学金制度を整備するということと同時に、三次補正においての期間の延長を加えて、実質そういう制度設計にさせていただいた、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○下村委員　いや、大臣、よく聞いていただきたいんですが、それは実質的な対応じゃないんですよ。
　先ほど言いましたように、高校授業料無償化という制度を導入されたことによって、特定扶養控除がなくなる。そのことによって、結果的に、通信制、定時制、フリースクール、そういう家庭の子供にとっては負担増になっている。この負担増になっている家庭において、特に低所得者層の方々に対してはしっかりとした対応をしなければ、それは制度の改悪でしょう。
　そのために、給付型の奨学金を導入することによって対処したらどうですか。事実、文科省も概算要求で今まで提案されていたじゃないですか。
　ですから、今の答弁は対策にならないんですよ、それは。軽減策じゃないんですよ。ですから、具体的な軽減策をきちっと図るべきではないですかということを申し上げているんです。
○平野（博）国務大臣　そういう意味におきましては、先生、高校生の修学支援基金という、今、舌足らずで御理解いただけなかったかもわかりませんが、その基金の改正を行って対応させていただいている、こういうことでございます。
　ただし、先ほど先生言われた、ニートでありますとかそういうところについてはどうするんだというところは、再三再四、予算委員会の中でも御指摘をいただきました。
　これについて何らかの対応ができないかということで、今、財務省、厚生労働省含めて検討協議に入っているところでございますので、全くその部分については対応できていなかったという指摘はございましたので、それについて対応すべく、今、財務省、関係省庁と詰めをさせていただいている、こういうことでございます。
○下村委員　二つ。
　基金の問題ですけれども、これは、だって、終わっちゃうんでしょう。その先どうするんですかということについて、まだ対応できていないじゃないですか。では、この基金はどうするんですか。
　それから、財務省のじゃなくて、私が聞いているのは、文科省としてどんな対応をするかということについて、私は具体的に、給付型奨学金等で対処するしかないのではないですかということを提案しているわけですから、財務省とは協議しているかもしれませんけれども、文科省としてというか、平野大臣としてどうするつもりなんですかということをお聞きしているんですよ。
○平野（博）国務大臣　私どもとしては、給付型奨学金という制度をやはり求めていくという考え方には私は立っております。
　したがいまして、今回、たまたま所得連動型という制度にしましたが、これは一つの一里塚だ、究極のところはそういう方向性を導きたい、こういうふうに私は考えております。（下村委員「基金」と呼ぶ）これは当然、基金がなくなるということのないように対処したい、こういうふうに思います。
○下村委員　大臣、事前通告しているんですから、そんな答弁ではやはりまずいですよ。
　基金について、では、いつまで使えるんですか。今後どうするんですか。
○平野（博）国務大臣　先ほども言いましたように、基金については三年間延長し、積み増しをいたしました。その上に立って今後どうしていくかということは、先ほど言いましたように、何とか文科省が今まで要求してきたところが実現できるように努力はしていきたい、こういうふうに思っておりますし、結果的に実効性があるように今いたしておりますが、文科省が三年続けて要求しておりますように、その実現に向けて私は努力をしたい、こういうことであります。
○下村委員　もう全然答弁になっていないですよ。では、高校授業料無償化も途中でどうするか考え直しますか。
　これは、高校授業料無償化、恒久政策であるのであれば、この支援基金についても恒久政策にしなかったら対処できないでしょう。これは二十六年で終わることになっているんですよ。今後についてどうするんですかということを質問しているわけです。
　それから、大臣、給付型奨学金ですけれども、なかなか、限られた財源の中でやはり難しいんじゃないですか。過去三年間、実際、文部科学省が財務省に要求しても実現できなかったということを考えると、みずから文部科学省が財源を考えなければいけないのではないか。
　今まで三年間だめだったのがこれから可能だと、その心意気は買いますけれども、現実的な話を、実現可能性のある話をしていただかないと困るわけですよ。
　それについては、所得制限を設ければ財源をそこから引っ張ってくることができるのではないですかと建設的な提案をしているつもりなんですね。ですから、もうちょっと誠実に答えていただきたいんですね。
○平野（博）国務大臣　高校無償化は法制化をしている、ある意味では恒久化をしている、それに伴う部分としては、基金についての恒久化、こういうことをおっしゃっておられる部分があると思います。特にこの恒久化につきましては、私は一つの考え方だと思っていますが、これは十分に、奨学金事業並びに授業料の減免等々含めて都道府県の事業である、こういうところから、そことの調整をしっかり、役割分担、こういうことを踏まえて対応を検討しなきゃならない、こういうふうに思っています。