Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田内閣総理大臣　今回の自衛艦衝突事故によりまして、漁船が大破し、そして二人の方がいまだに行方不明であるというような事態に至ったこと、これは極めて遺憾なことであると思います。
　こういうふうなことが起こらないようにということで常日ごろ十分注意をしていたつもりでありますけれども、しかし、こういうことが起こってしまったという結果を振り返って、この原因を十分に究明し、そして今回のような事態が起こらないように、また同時に、連絡体制等における問題が、連絡が遅かったということ以外にどういうような問題があったのか、そのことについても十分な究明を行っていかなければいけないというように考えております。
　現在、調査中でありますのでこれ以上のことを申し上げるわけにいきませんけれども、きちっとした原因究明をし、そして今後の対応をしっかりととってまいりたいと思っております。
○菅（直）委員　まさに我が国の安全保障をつかさどる自衛隊、それだけに国民の信頼が何よりも必要な中で、逆に国民の安全を脅かしているとなれば、そういう信頼も揺るぎかねません。重ねて、重大なる責任が政府にあるという認識のもとでお取り組みをいただくことを強く要請いたしておきます。
　さて、きょうは、予算委員会の中で、道路問題の集中審議ということであります。私も、我が党のこの問題の対策本部長として現地を含め各地を回り、あるいはいろいろな場面に出席をしてまいりました。
　私は、大きく言って、国民の皆さんの疑問は二つではないかと思っております。
　一つは、本当に五十九兆円もと言われるお金が国民のためにきちんと効率よく使われるのか、それとも、一部で言われていますように国交省を中心とした官僚の天下りなどを含めてお役人のために使われる、あるいはいわゆる族議員のそういう力によって不公平に使われる、こういうことであるのではないかという、その疑問が多くの国民の皆さんにあると私は思います。これは、知事の皆さんとも議論してみても、つくってもらいたいという道路についての御意見はそれぞれありますけれども、ルールの透明化ということについては、いずれの方も、それはぜひやってもらいたい、このように言われております。
　そして、もう一点は、これは我が民主党に対する国民の皆さんのあるいは疑問かもしれません。民主党の基本的な改革案、後にこの場でお示しをいたしますけれども、その改革案に従ったときに、どういう形で自分たちの地域あるいは国全体に道路が確保されるのであろうか、こういう疑問だと思います。
　そこで、きょうは、私の持ち時間の範囲で、この二つの面、つまりは、政府・与党に対する国民の疑問と、逆に我が党に対する国民の皆さんの疑問にそれぞれお答えすることができるような議論をしていきたい、このように思っております。
　そこで、まず第一に、総理にお伺いをいたします。
　五十九兆円という中期計画を政府・与党で合意されたということでありますが、この法律的な裏づけはどこにありますか。
○福田内閣総理大臣　政府・与党合意ということにつきましては、これは官房長官、財務大臣を含めた関係閣僚、そしてまた与党の幹事長、政調会長といった政府・与党の幹部レベルでの協議でございます。こういう協議によって決まったものでございますけれども、その協議をもととして、道路特定財源の現行税率の維持、特定財源制度の見直しという法案とすべきものについては、この合意を踏まえた上でこの国会に提出をいたしておる、こういうことでございます。
○菅（直）委員　ということは、法的な根拠はこの決定についてはないということですか。つまり、今後、法的根拠をつくるということですか。いかがですか。
○福田内閣総理大臣　それは、この政府・与党合意、これは法的ということではないけれども、しかし、その合意に基づいて、ただいま申しましたような現行税率の維持、そして特定財源制度の見直しといった法案とすべきものについては、この合意に基づいてつくっているわけです。それを法案としてお示ししているわけでございます。
○菅（直）委員　示されておりません。国会に出される法案は、たしか道路整備費の財源等の特例に関する法律は、きょうの午後示されるんじゃないですか、正式に。
　そして、この法案の中に、たしか第三条に、国土交通大臣は、十カ年間に行うべき道路整備量の案を作成し閣議において決定を求めなければならないと書かれていますね。ということは、閣議で決定もしていない、法律も国会に出していない、その段階で幹部が集まって合意した。あたかも、もう国の決定がなされたと言わんばかりの形で扱っている。
　私は、まず総理に、きょう法案を出されるのであれば、法案を出す前に、本会議で趣旨説明をされる前に、昨年の政府・与党合意をまず白紙撤回してそこから議論を始めるべきだと思いますが、いかがですか。
○額賀国務大臣　この政府・与党合意の前に、行革推進法において、暫定税率は二十年度以降現行水準を維持するということの基本方針を決めております。と同時に、暫定税率の現行水準を維持するということは閣議決定をされております。
　その上に立って、政府・与党の会議が開かれまして、暫定水準を維持すること、それから、真に必要な道路については中期計画をつくっていくということ、そういうことが決定されておるわけでございますから、基本的には、道路特定財源の暫定税率を維持するということについて、行革推進法、そしてまた閣議決定がなされている、その上に立って道路の建設計画が、中期計画がつくられているということで、極めて整合的であるということを国民の皆さん方にわかっていただきたい。
○菅（直）委員　いいですか、財務大臣、私は財務大臣に実はお聞きしたんじゃないんですね。今申し上げた閣議決定をすべきだという法律は、財務大臣の所掌ではなくて、国交大臣の所掌で、きょう午後、趣旨説明される法案です。これによれば、この法律ができた中で閣議決定すると書いてあるんですよ。私は、暫定税率のことを言った覚えはありません。
　昨年十二月の政府・与党合意で、この五十九兆円という事業量についての合意があったというから、これはまだ閣議決定されていないんじゃないですかと言ったんです。財務大臣の方は、昨日も、我が党の中川委員から、財務省が一つもチェックをしないで五十九兆を丸のみしているのはおかしいじゃないかということに対してきちんと答えられていませんから、そのことはそちらの委員に私は譲っておりますけれども。
　総理にもう一度だけ申し上げますが、本来、法律ができた後に閣議決定するとわざわざ条項に書いてあることを、閣議決定もしない、まだ法律の趣旨説明もしていない段階で、その同じことを政府と与党で決めました。まさにこれが、昨年の参議院選挙の結果を踏まえない、政府と与党で決めれば何だって法律は通るんだということを前提にした考え方であって、私は、ここが国民の皆さんによく理解していただきたいんですが、昨年私たちがいただいた参議院の与野党逆転というのは、こういう勝手なやり方を許すことはないという、そういう委任をいただいていると思います。
　総理、この基本的な考えについてお答えください。基本的な考え方で結構です。基本的な考え方。
○額賀国務大臣　これは、六十五兆円から五十九兆円について何の査定もしていないというふうにおっしゃいましたけれども、先ほど国交大臣もお話をしておりましたけれども、我々は、六十五兆円をどういうふうに効率的に、合理的にしていくかということについてしっかりと議論をし、また査定をさせていただいた。その結果、徹底したコスト削減をすると。
　四車線を二車線にするとか、あるいは新しい技術でアスファルトの単価を安くしていくとか、そういうことで三兆円を削れるんじゃないか。あるいは、まちづくりで道路の整備も、それができていくんじゃないか、そういうことで二兆円ぐらい削れるんじゃないか。そのほか、信号機が連動していくとか、非常に高度な信号機をつくることによって渋滞を解消していくんじゃないか、そんなことで一兆円ぐらいになるとか。そういうふうにきちっと、六十五兆円から五十九兆円に削減をさせていただいたということであります。
　もう一つの質問でございますけれども、今度、暫定税率法の特例法案を出させていただくわけでありますけれども、その特例法案が通って、と同時に中期計画を閣議決定されるということは、平成十五年で五年間の暫定期間が、期限が来たときに、同じように法案を提出されて、そして、特例法案が通った後にその閣議決定をされてきたということは、これまでの慣例であるし、そういうことであります。
　だから、国民の皆さん方は、今までの道路特定財源というのが延長されてきた経緯というのは、そういう形で今日まで来ているということをぜひ理解していただきたい。
○菅（直）委員　そういう慣例が間違っているということを申し上げているんです。つまりは、それは、法案がすべて政府・与党が言うとおりに通過することを前提にしたわけであります。
　それから、その前にも申し上げましたけれども、私は財務大臣に聞いたつもりはなかったんですけれども、この政府・与党合意の中に、「中期計画の事業量は、」という言葉があるんですよ。「五十九兆円を上回らないものとする。」と。そして、きょう趣旨説明される、これは国交大臣の所管でしょうが、この中にも、平成二十年以降十年間に行うべき道路整備事業の量の案を作成し、閣議の決定を求めなければならない。これは、財務省の税の話ではありません。しかし、関連はします。少なくとも法律は別です。
　ですから、私は、このことで余り水かけ論をしても仕方がありませんから、総理に最後に一つだけ。こういうあり方は適切ではないと思いますが、それに対する見解だけお聞かせください。
○福田内閣総理大臣　法案の提出までのプロセスの話のようでございますけれども、議院内閣制でございますから、そういう政策決定、法案作成のプロセスというのは、これはいろいろな段階を経てできるわけでありまして、今回のこのことについても、政府・与党の合意があって、それがもとになってこういうような法案提出という段階に至ったわけでございますから、何らおかしいところはない、こういうふうに思っております。
○菅（直）委員　せんだっても、議院内閣制というのは国会内閣制だということを申し上げましたけれども、つまりは、私は国民の皆さんに御理解いただきたいと思ってこれは申し上げているんです。
　つまり、法律をつくって閣議決定するんだ、そういう法律を今趣旨説明するという段階で、いやいや、法律を出そうが出すまいが、議院内閣制なんだからもう五十九兆と決めたっていいんだというような、そういうやり方が、まさに議長が言われた、しっかりした議論をやれということと全く反している。まず結論ありきだ、そういう姿勢に対しては、私は今でも、五十九兆の白紙撤回をまず求めておきます。
　そこで、次のことに進みます。
　先日、宮崎県に行ってまいりました。そして一昨日は、東国原知事を含む知事会の皆さんとの公開討論会を行いました。東九州自動車道の現状について、いろいろと現地のお話も聞きました。
　私も改めて現地のことをお聞きしまして、九州の熊本を通って都城から宮崎に到達する、いわゆる西側を通って宮崎に到達する道路は、高速道路がたしか一九八一年に開通されているんですね。しかし、宮崎から北に向かって延岡さらには大分に向かうところは、今日までまだ建設がされていない、部分的には別として。私は、私なりの感覚から見て、やはりここにも必要じゃないかなと思ったんです、本当に。
　なぜこんなにまでおくれたんだろうかな。私は現地の人に聞きました。県の人にも聞きました。そして、一昨日の公開討論会で、質疑の後で記者が東国原知事に質問されていましたが、いや、やはり政治の力ですかね、つまりは、力のある道路族議員がいるところにお金を持っていかれて自分のところはおくれたのではないかというニュアンスでありました。
　つまり、ここが一番問題なんですよ。一番問題はここなんです。いいですか。（発言する者あり）委員長、ちょっとうるさいですけれどもね。
○逢沢委員長　静粛にお願いをいたします。
○菅（直）委員　ここが一番国民の皆さんに聞いていただきたいんです。問題は、金の絶対量があるなしという問題はもちろん影響しますが、それ以前に、なぜ、ここにはつけるけれども、ここには二十年たっても二十五年たってもつかなかったか、優先度を公平公正にこれまで決めてきたのか、それとも、族議員の力が強いところから優先してきたのか、それを国民は、あるいは知事も心配しているんです。
　私は、東九州自動車道がここまでおくれてきた合理的な説明がもしあるのなら、その合理的な説明を聞かせていただきたい。
○冬柴国務大臣　今、冒頭、菅さんから言われましたが、九州地方の高速自動車国道で、九州縦貫道及び九州横断道長崎大分線が先行して整備が進められてきた経緯があります。この路線は、昭和四十一年制定の国土開発幹線自動車道建設法の別表の中で、七千六百キロの中に、予定路線に位置づけられた路線でございます。
　しかしながら、今言われました東九州道及び九州横断道延岡線というものは、昭和六十二年、すなわち四十一年から随分おくれたわけですが、六十二年の国土開発幹線自動車道建設法の改正に伴いまして、一万四千キロの中に決められたわけであります。すなわち、それが予定路線として決められた時期が二十一年おくれている、そういうことを配慮しているわけでございます。
　なお、具体的な路線を整備するかどうかということにつきましては、どこをするのか、これは、決して政治家の圧力とかそんなものではございません。それについての客観的な資料に基づく必要性、それから、何といってもやはりＢバイＣ等の数値等もあります。そして、昔は国幹審でございますが、そういうところの審議も経なければならないわけでございまして、客観的に、その点がおくれたにはその理由があるということを申し上げておきます。
○菅（直）委員　今の説明で納得された国民の皆さんはまずおられないんじゃないかと私は思います。
　つまり、ＢバイＣがなどといっても、それは全部国土交通省の、せめて内部でないとしても外郭団体がやっているわけですし、そしてそういうものが、後に示しますが、アクアラインのように、予定をした、予測をした計画よりも大幅に狂ったものについても、ではなぜ狂ったのかということについても何ら反省のない組織が、こういうふうに決めました、こういうふうにやりましたと言っても、それで納得する人はいないと思います。
　そこで、国交大臣、よくあなたは、今も言われました、かつての国幹審、現在の国幹会議がそういう公平性、公正性を保っているというふうに言われました。では、お聞きします。国幹会議は、去年、おととし、何度開かれていますか。
○冬柴国務大臣　国幹会議というふうになりましてから三回目が開かれました。昨年の末に三回目が開かれました。（菅（直）委員「全部で何回」と呼ぶ）三回です。（菅（直）委員「何年、いつといつ」と呼ぶ）第一回は平成十五年十二月二十五日、それから第二回は平成十八年二月七日、第三回は平成十九年十二月二十五日でございます。
○菅（直）委員　今、聞かれましたか。一回目が平成十五年の十二月二十五日、その次は二年二カ月後の平成十八年二月、昨年はそれからさらに一年十カ月後の十九年の十二月二十五日。一年に一回開かれていないんですよ。これが国交省の隠れみのに使われているのではないかと私はずっと見てまいりました。しかし、大臣は、ここで公正な議論がされているんだと。
　二年に一回、私が見たところでは、最後の一回は一時間ほどの予定になっておりますし、一時間半ですか、待ってください。これでいうと、最初が一時間半、一回目は。二回目が十六時半から十八時、九十分ですね。三回目は、十四時から十五時ですから、六十分間、一時間ですね。二年おきに一時間ないし一時間半開かれる会議、もちろん資料はすべて国交省がつくります。これで透明性、公正性が、国民の皆さん、担保されていると思いますか。
　私は、国幹会議を隠れみのにするのはやめるべきだ。国土省以外のきちんとした第三者的な立場、あるいは、地方の知事も一人は入っておられますが、地方六団体の関係者がもっと参加できる、まさに地方の道路こそ必要だと大勢の人が言われているんですから、その代表が直接参加できるような、国幹会議とは全く別な、まさに国の活力全体を考える会議をつくることが私はあり得ると思います。
　少なくとも、国幹会議のあり方については抜本的な改革が必要だと思いますが、総理、いかがですか。
○冬柴国務大臣　きょう、民主党の代表代行である菅さんからそのような御批判をいただきましたので、重く受けとめます。
　そして、これは国幹会議の会長が国幹会議に諮って決めることでございますので、私からそのような御発言をお伝えし、審議をしていただくことにいたします。
　ただ、この十二月の国幹会議の一部ではありますけれども、私は出席をさせていただきました。出席された議員の代表の皆さんは、それぞれに御意見を述べられ活発にされたことは、そこにはマスコミも全部入っていますし、全部速記録も入っておりますので、それを見ていただいたらわかりますけれども、隠れみのというようなものではありませんので、その点だけは釈明をさせていただきます。
○菅（直）委員　隠れみのというのは、新聞記者あるいはマスコミが入っているから、会議がオープンなことは認めます、しかし、隠れみのであるかないかというのはまた別の問題です。
　権限がどうなっているかというと、こうなっているんですよ。国幹会議の審議事項というのがありますが、基本計画及び整備計画は国幹会議の議を経て国土交通大臣が決定する、つまり、決定の責任は国土交通大臣が持っているんです。その前に二年に一回、六十分か九十分の会議をやって、二十人の委員から御意見が出て、いやあ、皆さん方の御意見はよく拝聴しました、そこでこう決めました、これが隠れみのの通常のやり方だからそう申し上げているんです。
　ですから、国民の皆さんが聞いておられて、これが隠れみのでないというならば、もっときちんとしたルールを、つまり、国土交通省の内側に取り込んだような審議会ではなくて、本来は、国会議員が審議会メンバーになるというのは普通おかしいでしょう。普通の審議会というのは、そういう形式はとらないのが普通ですよ。
　そこで、もう一つだけ具体的な事例を申し上げます。
　東京にアクアラインという道路があることは、皆さんも御承知だと思います。一兆四千四百億の費用がかかりました。当初、計画として、多少の変化はありますが、償還計画の中で一日何台走る見込みでしたか、そして、当初の片道の乗用車の通行量は幾らに設定されましたか。
○冬柴国務大臣　菅さんの質問に答える前に、先ほどの問題ですが、平成十三年のいわゆる行革までは、内閣総理大臣のもとに国幹審というのがあったわけです。それを行革の一環として、先ほど言いましたように、内閣総理大臣から国土交通大臣に組織を変更したわけでありまして、そういう審議を経てこういうふうになっているということを申し上げたいと思います。
　それから、アクアラインの交通量でございます。
　東京湾アクアラインの実績交通量、これは、平成十八年度では一日当たり一万七千六百台となっております。平成九年度事業許可の償還計画の見込んでいた計画交通量は一日四万二千三百台、比べますと、二万四千七百台日と、約六割少なくなっております。これは客観的な事実です。それだけでいいですか。
○菅（直）委員　私は、昨日もアクアラインに少し出かけてまいりました。
　実は、きょう、こういう問題の専門家でもある松下さんという方に参考人でお出ましいただこうと思っていたんですが、与党の皆さんの合意が得られなくてまたの機会ということになりました。
　この松下さんが「道路の経済学」というものを書かれていて、この方が、アクアラインの建設の前に、たしかケンブリッジかどこかの大学と一緒になって予測をされております。これが当時の松下さんが出された予測であります。もう今からいえば約十年前、平成八年、もう少し前ぐらいですね、予測ですから。
　当時も、彼に直接話を聞きましたし、この本も読みましたが、大体月収が四十万、五十万の人が月に使える、そういう高速道路の費用とかについては、例えば大体二万円とか三万円とかだろう。それが、当初四千円、往復で八千円ですから、八千円で使える人は非常に少ないだろう。ここにありますのは当時の予測です。三千円として、実際には四千円でスタートしたんですが、今は三千円になっています。三千円で大体一万二千台ぐらいだろう、二千円まで下がると一万七千台ぐらいまでいくだろう、そして、千円ぐらいまで来るとぐっと上がって二万五千台までいくだろう、無料化すると四万台を超えるだろうと言っています。
　この場所は、ほとんどの方が御存じのように、あそこを通れば、私もきのう行ったら、入って出るまで二十分前後でした、制限速度を守ってです。守らなければもうちょっと速いかもしれませんけれども。そのくらいの速さで行くところなんです。ほかの道路を通れば二時間ぐらいかかりますし、当然速度も遅くなるから、燃料もたくさんかかるし、ＣＯ2もたくさん出るんです。
　つまり、使いたい人はたくさんいるんですよ、この道路は。無駄だと言っているんじゃないんです。使いたい人はたくさんいるんです。しかし使えないんです。なぜか。べらぼうな高い建設費を償還するためにべらぼうな値段をつけたから使えないんです。
　私は聞きました、きのう、東会社の常務という人が出てこられたから。一体、こんな計画を立てて、この計画どおりにならなかったことについて、どういう反省をしているんですか、どこで間違って、どういう反省をして、今後こういうことにならないためにどういうことをやっているんですか。
　何にもやっていないじゃないですか。だれ一人、責任というか反省すらしていないじゃないですか。結果において、今この会社がどうなっているか。皆さん御存じかどうか知りませんが、民営化直前に、毎年三百億円赤字が出ていたこの第三セクターのような会社を道路公団に買い取らせて、保有機構に買い取らせて、借金がどこに行ったかわからないようにしてしまっているんですよ。
　私は、地方の方に行ったら、大都市の皆さんは大変恵まれているけれども、地方はまだこれからなんだからと、おっしゃる気持ちはよくわかります。しかし、大都市でもこんな、宝の持ち腐れどころか、一兆四千億でつくって、走りたい車は山のようにあるけれども高過ぎて使えない。
　その根拠になる計算はだれがやったのか。それも国幹審と言われるかもしれませんけれども、そういうずさんな計画を立てて、だれ一人責任をとらないで、大借金をそのまま、ツケを残して四十五年間の償還に回している。これが今の道路の実態だということを私は国民の皆さんに理解していただきたいし、そういうやり方を変えない限りは五十九兆円も同じような形で使われますよということを私たちは心配というか、そういうことがあるので、根本から変えていこうと言っているんです。
　総理、いかがですか。
○福田内閣総理大臣　御指摘のアクアライン、これはいろいろな情勢が変わったということもあったのかもしれませんけれども、そういう中で、事業の見直しなどは必ずしも適切に行われてこなかったといったようなこと、これは我々もそういう認識を持っております。
　そういうような経験を教訓としなければいけないと思いますけれども、安易に新たな有料道路がつくられるといったような仕組みとか、そういったようなものについては反省しながら、採算性の厳格なチェックといったようなことをこれからしっかりやっていかなければいけないと思います。いかに道路利用者にとってより使いやすい道路にするかという視点も重視した施策の転換、これも必要でございますが、国の政策課題に対応した料金引き下げとか高速道路の有効利用を行うという取り組み、こういうものもあわせて行っていかなければいけないと考えております。
○菅（直）委員　もう一つ。
　先日、宮崎に行って、延岡の近くで、市長と県の担当者が出てきてくれました。いろいろと、こういうふうな形で今計画が進んでいるから、ぜひ実行させてもらいたいんだということを、ある意味で陳情といいましょうか、要請を受けました。
　それで、私は聞いたんです。これは全部、延岡の前後から宮崎までの今いろいろ予定されているもの全部つくるのにどれだけの建設費用がかかるんですかと県の担当者に聞きました。県の担当者は、いや、その総額は今はちょっとわかりません。なぜか。私は理解できるんですよ。つまり、この中で、いわゆる旧公団、今西日本ですが、がつくるところ、それから新直轄、それから一部にはたしか国道の有料道路事業というちょっと特別な形でやっているところもある。
　つまり、地元からいえばぜひつくってほしい、それは本当の声です。しかし、コスト計算は、いや、それは国なりあるいは道路公団、今で言う会社なり保有機構なりがやってくれているでしょうから、とにかくつくってくださいと。では、国の方はどういう計算をしているか。それが今のアクアラインです。アクアラインは、今、保有機構の形になっておりますが。
　総理にお聞きします。五十九兆の中には通行料は含まれていますか、含まれていませんか、高速道路の。総理大臣にお聞きします。
○冬柴国務大臣　有料道路の通行料というものは、四十兆の借金を四十五年で償還するということに使われます。スキームがありますが、言いましょうか。（菅（直）委員「いや、五十九兆に入っているかと聞いているんです」と呼ぶ）いや、入っていませんよ。
○菅（直）委員　いいんですか、今の答弁で。五十九兆の中に今入っていないと答えられましたが、この程度の知識でもし大臣をやられていたら、大間違いですよ。
　私が理解している限りは、五十九兆のうち十兆円は通行料が入っているはずですよ。だから、この問題も五十九兆の中に入っているんじゃないですか。それすらわからないで、こんな答弁していて、大臣が務まるんですか。
○冬柴国務大臣　訂正をいたします。入っております。ごめんなさい。十兆円ですか、入っています。
○菅（直）委員　国民の皆さんは聞いておられてよくおわかりだと思うんですね。つまりは、それこそ、私たちが金がわいてくるなんて言っているんじゃありません。五十九兆円というのは、皆さん方が払われた、国民の皆さんが払われるガソリン税に加えて、高速道路の料金からもカウントされている。ですから、我が党は、高速道路を走っている皆さんは二重取りされていますよと。つまりは、高速道路の建設費は基本的には通行料で賄われているけれども、では高速道路を通っているガソリン代の税はまけてくれているかといったら、まけてくれていません。二重取りされていますよということを言っているんです。
　ですから、私たちはもともと、これは皆さんもおわかりでしょう、国民の皆さんもおわかりだと思いますが、地方の方は、地方でなくてもそうかもしれませんが、新直轄が一番いいんですよ。そうじゃありませんか。新直轄だったら税金でつくってくれますから、通行料はただですからね。ですから、ただになる新直轄の方が、それは利用者にとってはいいんですよ。当たり前ですよ。
　そういうことを含めて五十九兆の案をばっさり出してきて、そして、先ほど来のようにその根拠も明らかでない。
　そこで、私申し上げますが、この東九州自動車道に関して、だれが責任を持ってこのコストについての、適正なコストなのかどうかということを検討するんでしょうか。いや、私は必要だと思うんですよ、個人的には、この道路は。ただ、だから、私たちが検討するような仕組みにはなっておりませんから、だれがそういうことをトータルとして検討することになっているんですか。
○冬柴国務大臣　道路を事業化する、すなわち整備を始めるということについては、地域の課題や要望を踏まえまして、都市計画や環境評価等の手続を経て、これは県がやります。客観的な基準による厳格な評価をいたします。それに基づきまして、事業箇所の選定が行われるとともに、その手続や手法については第三者による委員会あるいは審議会の議を経て決定をするものでございますが、その際には、個別にその年度年度、財務省の査定もちょうだいをいたしております。そういうことで、全体的な予算枠を考慮しながら、事業の進捗や地域の状況も踏まえながら、財政当局の審査を経て決定されるわけでございます。
　先ほど、新直轄と有料道路の関係について述べられました。
　これは、道路公団で今まで、千九百九十九キロそのときに整備計画ができているけれども供用されていない部分を、そのまま道路公団あるいはその民営化された会社に有料でつくり続けさせていいのかどうかということが議論になったわけでございます。しかしながら、そのときに詳細な、ＢバイＣあるいは十六項目にわたる社会的な便益というものもはかって、評価をして、有料でやるべきだという道路区分と、やはりそれは、ＢバイＣは成り立つにしても、先ほどおっしゃったように、高い通行料をもらわなければ成り立たなくなる、そういう部分につきましては、これを外して新直轄ということで国がつくるというふうに仕分けをしたわけでございます。
　したがいまして、そういうところにつきましては、完成四車線ではなしに、二車線とかあるいは現道利用とかいうようなことも考えられるわけでございまして、そういう仕分けをしたということで、片や有料、片や新直轄ということになったということを御説明申し上げました。
○菅（直）委員　それでは、もう一つの大きな国民の皆さんの疑問に私たちなりに答えていきたいと思います。
　民主党の、道路特定財源を含むこの問題に対する基本的な改革案を五項目にまとめてまいりました。よく対案と言われますけれども、法律的な部分もないわけじゃありませんが、私は、先ほど来言っておりますように、もっと根本的な、国の形に関することですから、あえて抜本的改革案という形でまとめさせていただきました。お手元にもありますから、よくごらんください。
　第一項目は、道路特定財源の廃止。
　これは、この間言っておりますように、この制度が五十年余り前にできたときには意味があったけれども、特定化する必要性は、総理の答弁からも、私には納得できる答弁は聞いておりませんし、また、特定財源化することによって国交省の聖域に、あるいは道路族議員の聖域になっているというのは私の認識ですから、私は、まずこれを変えていく。
　特にこれは、国交省が、国が地方自治体を支配する道具に使われている、そういう面から含めても、この道路特定財源を廃止して一般財源にする。（発言する者あり）後で地方のことは言いますから。第一番目がこれです。これは、必要であれば法律が出せるように準備はしておりますが、少なくともこのことが第一の項目です。
　第二は、暫定税率を期限切れでするということであります。
　これは、法律は要りません、三月三十一日に暫定税率が切れるんですから。必ずしも法律がなくても切れるわけです。これを増税しようというのが政府案であって、私たちは、暫定税率はこのまま切れて結構だというのが第二の考え方です。
　そのときに、地方のこれまで言っていたいろいろな道路に関する財源は、同額を一般財源で使えるような形で確保できるように、国の負担分の中から地方へ移すべきものは移していく。一つは直轄負担金を廃止する、一つは臨時交付金を、現在の四分の一の地方への交付を二分の一に変えることによって現状とほぼ同額が地方に回っていく。これによって地方の財源、少なくともこれまでの比較ですよ、これまでとの比較における地方への財源は確保されるというのが私たちの基本的な見解であります。
　三番目に、国のことについては四番目に書いてあります。いいですか。国について申し上げますと、国の直接的な費用は相当減額をされます。結果として、国が直接責任を持つ道路建設のスピードは従来よりは落とさざるを得なくなる、私たちとしてもそう思っております。
　しかし、これは五番目とも絡みますけれども、従来のような国と地方の役割分担が、私は必ずしも明確でない。ここはまだ議論が必要ですが、例えばドイツの例で言えば、アウトバーンのような道路は国が責任を持っておりますが、他の道路については大部分、州が責任を持っております。
　これまで国が責任を持っていたものを、すべて国が責任を持って、しかし一部負担金を地方から召し上げるという形ではなくて、私は、国が分担すべきものはかなり限定をして、そして地方が自主的に、自主的にという意味は、道路についてもどういう道路をつくるか、四車線にするか二車線にするかも自主的ですし、道路に使うかどうかも自主的に決められるように、そういう意味で、国と地方の役割分担を明確化する中で国のウエートはもっと下がると思っております。
　そして、最終的には、私たちは一般財源化を言っておりますから、一般財源の中で、本当に国民的に理解が得られて、国の道路財源をもっと積み増すべきだというのなら一般財源の中で議論すればいいのであって、特定財源の中で議論するから偏りが出るというのが私たちの認識であります。
　そういった意味で、四番目の、国の道路整備は落ちるけれども、一般財源を必要であれば活用する。
　あるいは、後に申し上げますように、先ほど来申し上げたように、本来なら、きちっとした計画であればもっと少ない金額でできるものも私たちはあると見ていますから。特に橋梁談合などを見ていると、天下りのためにわざわざ高い金額で、しかもわざわざゆっくりつくっているんです。
　いいですか。ここだけ一言申し上げておきますが、官僚の皆さんにとっては天下りというのは永久に続けなきゃいけないのです。天下りというのを永久に続けるためには、一遍に道路をつくってしまったら天下り先がなくなるから、ゆっくり値段を高くつくっているんです。それは、同僚議員がどれだけ天下り先にお金が流れているかということを後ほど申し上げますので、それをぜひ国民の皆さんはお聞きいただきたいと思います。
　そして五番目に、道路の建設ルールの抜本的見直し。
　これは最初に申し上げましたように、まずは国と地方の役割分担を明確化する。今のように、実質上は直轄といいながら三分の一の費用は地方に押しつけ、補助金といいながら実質上は半々で、つまりは、直轄でも補助金でも国が支配している。一部の地方の独自財源分だけが自分の発想なり自分の判断で基準も決められますが、それ以外は全部事実上、国が地方の分までコントロールしているというこの仕組みを基本的に分ける。先ほど申し上げたように……（発言する者あり）ちょっと議長、すぐ後ろからやじを飛ばすのはやめてください。
　国幹会議というものが、先ほど来申し上げていますように、私の目から見れば国土交通省のお役人の案をまさに追認させる、いわゆる隠れみのになっていますから、私はもっと根本的に変えるべきだということが第二番目。
　第三番目のルールの問題は、先ほど申し上げた民営化会社のあり方なんですね。
　私、改めてこの民営化会社について調べてみて、率直に言って理解ができませんでした。つまり、保有機構があって、会社があって、国があって、そして五十九兆というのが先ほど言ったように売り上げがカウントされているということになると、では例えば民間会社の売り上げが、五十九兆の政府の閣議決定をされるそうですが、政府・与党の合意の中に入っているというのは、私はほかの分野で考えて、考えられません。そうしたら株式会社にした意味が何にもないじゃないですか。いや、それは保有機構だから、それは何とかだからと。つまりは、民営化会社にしたといいながら責任の明確化もなければ、償還見込みについて先ほど四十五年と言われました。いいですか、四十五年の償還といったら、金利が三パー、四パーとしたって、元利含めれば二倍、三倍、四倍になりますよ。これは計算すれば簡単に出ますが。
　つまり、そういうことを考えたら、一体だれが、民営化会社にしたことによって責任が明確になったのか。五十九兆の中に売り上げまで取り込んでおいて、これで民営化になりましたと小泉さんは自慢げに言いましたけれども、私たちから見れば、昨年の清水寺と同じじゃないですか、偽装民営化じゃないですか。にせの民営化じゃないですか。
　こういった意味で、民営化についても責任の明確化、償還の厳格化、これが私たち民主党のこの問題トータルに対するまさに対案なんですよ。まさにこれこそが、民主党が考える、分権型社会をつくっていって、自主的に道路についても判断できる、これこそが対案なんです。
　総理に見解を聞きます。
○額賀国務大臣　まず私から説明をさせていただきまして、その上で総理からお話をいただきたいというふうに思います。
　まず、特定財源廃止でございますけれども、我々が特定財源について現行税率を維持していこうとすることは、やはり通学路の整備だとかあかずの踏切だとか、地方都市の中心都市を結ぶ基幹道路だとか、そういう全国民の要望があって、この要望にこたえていかなければならない。それは、生活を守り、なおかつ日本の経済の繁栄、地域の活性化に結びついていくことであるということであります。
　それから、特定財源廃止ということは、これはもう御存じのとおり、自動車ユーザーに納得をしていただいて、この財源を確保し、道路の整備に充ててきたわけであります。そういう納税者の理解を得ることなく、菅さん一人だけで、特定財源を廃止することはできません。もしできるならば、対案、法案がもうできているとおっしゃっているわけですから、しっかりと対案を出していただきたい。
　それから、二番目の暫定税率期限切れでございますね。暫定税率期限切れになりますと、二・六兆円の財源が飛びます。それで、おっしゃるように、臨時交付金を四分の一から二分の一へと言いますけれども、暫定税率はもう既に半分になってしまうわけでございますから、これは幾ら二分の一にふやしても、基本的には、臨時交付金というのは七千億で変わりません。それから、国庫負担金の九千億も減ってしまいます。その上に立って、六千億円ぐらいの補助金もなくなります。そうすると、本則税の一・六兆円から一・二兆円を差し引きますと〇・四兆円、四千億円しか残りません。四千億円は維持管理程度であります。そうしたら、直轄道路も何も、一つも進むことができません。
　国民の皆さん、これでいいんですか。私はやはり、地域の皆さん方がしっかりと要望していることにこたえる中で、地域の整備、将来の発展に向かって、政治家は、しっかりと将来に向かって責任を果たすことが我々の仕事であるということをよくわかっていただきたい。
　それから、国の道路整備についてスピードがおくれると言うんだけれども、ちゃんと国民の皆さん方に、我々が言っている、十年かければほとんどの道路整備が、完璧にはならないけれども相当進むだろうと言っています。では、民主党に任せれば一体何年かかるんですか。ちゃんとそこを言ってもらわなければならない。
　それから、国と地方の役割分担を明確にすると言うけれども、これからの時代は、道州制とか広域化を図っていくときに、地方の一つ一つの町村に任せて道路なんかはつくっていくことはできない。地方の言い分はちゃんと我々は聞いて、道路建設に対して反映をしていきます。これは当然のことでございます。
　そういうことをぜひ国民の皆さん方もわかっていただいて、我々がいかに、自由民主党と公明党と政権与党が、国民の皆さん方の要望にこたえるために地に足のついた政策をやっているかということ、そこをぜひわかっていただきたい。
　それから、道路公団とか、いろいろと国幹会議のことを言っておりますが、冬柴大臣も、国幹会議は改革をすると言っている。
　そういうように、我々は、国民の要望を受けて、しっかりと透明性を持った形で道路整備をしていきますから、御理解をいただきたい。
○菅（直）委員　私は、総理からは後ほどお聞きしますけれども、やっと本格的な議論になったと思っています。額賀さんが言われている中身はかなり問題がありますが、やっとトータルで問題になりましたよね。ですから、まさにこのトータルの議論をしなきゃいけないんです。最終的には、それを国民の皆さんが判断していただくことになりますから。
　もう一度申し上げます。今額賀さんが言われましたけれども、まさに道路特定財源については、私たちは、特定ということをやめた方がいい。今あなたは、全国民の要望、それは、知事になったら県民の要望を聞かないということですか。国会と内閣でしかできないということですか。私たちは、特定財源をやめたからといって国民の要望を無視していいなんて言っていません。特定財源を廃止すると言ったら、何か私たちは全国民の要望を聞くためにはこれが必要だと言うけれども、論理が全くそこにはつながっておりません。
　ですから、このことはさきの予算委員会でも申し上げたように、特定にしなければいけないというのは、どちらかというと、自治体がそれには使いたくないけれどもここだけは使ってほしいというときには特定財源ですが、皆さんが使いたいというときに特定にする必要はありません。（発言する者あり）うるさいですよ。もしそうでなければ、教育特定財源も必要だし、医療特定財源も必要なんです。（発言する者あり）ちょっと静かにさせてください。
○逢沢委員長　傍聴席の議員の方は静粛にお願いをいたします。
○菅（直）委員　ですから、まず一については、もう前回も申し上げましたから、国民の皆さんもかなり御理解いただいているものと思います。
　二番目については、暫定税率を下げるというのは、まさに特定財源である以上は道路について使うからということで上乗せの暫定税率でありますので、道路について特定しないということになれば、少なくとも暫定税率は戻すのが筋でありますから、私たちはそういうふうにするということを申し上げているんです。これは、一と二は、だから一体です。
　そして三番目の問題は、先ほどもまさに財務大臣自身が言われたように、臨時交付金を四分の一から二分の一に増大させることを含めて、地方に対する財政負担はこれまでと同じようにすることを私たちはきちっと提案をいたしております。
　問題は四番目だと思います。
　これは大いに議論があるところだと思います。つまりは、国の直接的費用が四千億になると言われました。しかし、実は正式に言うと、五十九兆の中で言えば、ちょっと違うでしょう。五十九兆の中には税金以外のものが入っていると言われたでしょう。つまり、五十九兆の中には、約六分の一は税金以外のものが入っているんです。
　ですから、余り自分の都合のいいところの数字だけ挙げないでください。それは直轄と、国と言うか国と言わないかは別として、少なくとも高速道路用に約十兆円が今の政府の中には入っております。ですから、それは毎年の四千億とは違います。
　それから、これはちょっとつなぎの問題ですから、余りつなぎという言葉を使いたくないんですが、いろいろな工事には、昨年までの予算だけれどもまだ全部が完了していないものがありますから、事業としては、ことしになったからといって、ことしの予算でなければすぐ事業がとまるわけではありません。
　そして、来年度の予算からは、できれば我が党が政権を持ってつくりたいと思っていますけれども、一般会計の中からどういうふうなウエートでそれに振り向けるかということは議論をすれば適正な配分ができるということで、今のような形についてスピードが落ちることは私たちも認めておりますが、全体としては、今申し上げたように、直轄との区分などを変えることによって、私はより適切な資源配分が可能になる、このように思っております。
　五番目については、特に反論はありませんでしたから余り言いませんが、まさにこの五番目のルールの透明化こそ今一番必要なのであって、先ほど来いろいろなやじも飛んでおりますけれども、結局のところは、自民党の多くの代議士にとっては、長年、地元に国の予算をどれだけ持ってきたかということを競い合うのが自民党の多くの議員の仕事なんです。
　私は、そのことを一〇〇％は否定しませんが、本来は国の形の基本を考えるのが私たちの基本の仕事であって、中身については、多くは地方自治体にお任せし、それこそ今回の事件のような、外交とか防衛とか基本となるものについては国の予算でやるべき、こういう考え方に基づいて我が党の抜本改革案を提示しておりますが、時間も最後ですので、総理にこれに対する御見解を伺いたいと思います。
○福田内閣総理大臣　いろいろ御説明いただきまして、ありがとうございました。しかし、もう一つすとんと落ちないところがあるんですね。一つ一つ御説明いただきましたけれども、もう少し丁寧に御説明をいただかなければいけない。そのことによって、私は、話し合いの機会が大きくなってくるんだろうというように思いますので、その点についてぜひよろしくお願いしたいと思います。
　もちろん、野党からいろいろな御意見をいただきまして、それは私どもも、これは改めた方がいいと思うことについては素直に謝る、これは国土交通大臣もそのようにきょうも発言しておられましたので、そういうことはしっかりとやってまいりたいと思います。
　そういうことで、ぜひこの審議がもっと前向きの審議になるように御協力をいただきたいと思っております。
○細野委員　菅代表代行に続きまして、私の方から質問させていただきたいと思います。
　私が質問させていただきたいと思っていますのは、道路特定財源からの無駄遣い、これに特化をして質問をさせていただきます。
　この予算委員会の審議の中でも、卓球のラケットであるとかグローブであるとかマッサージチェア、そしてユニホーム、アロマテラピー、そしてミュージカル、それらが我々野党の国会での追及の中で明らかになってまいりました。
　まず、政府にも申し上げたいし、与党の皆さんにも申し上げたいのは、こういう道路特定財源の無駄遣い、すべて我々の指摘によって明らかになっているということなんですよね。我々は権力の外にいますから、権力の外にいる人間であってもこれだけ見つけられるのに、なぜか政府からも与党からも、しっかりとそうしたものを見つけて、そして改革をしていこうという流れがないということは、まず冒頭申し上げたいと思います。
　ただ、もう一つ指摘しなければならないのは、これは実は無駄遣いの中でいうと非常に小さい部分、氷山の一角であって、本丸は違うところにある、その本丸は天下りである、私どもはそう考えておりまして、その部分について質問させていただきたいと思います。
　これは、我々が求めてようやく明らかになった、道路整備特別会計からの天下り団体に対する支出のリストであります。全部で五十六団体あって、そして千二百八十八人が天下って、平成十八年度で千八百九十億円がそこにお金として流れ込んでいる。そして、そこにたまっている埋蔵金、これも私は計算をいたしました。それぞれ取り崩せるもの、取り崩せないもの、いろいろありますが、合計すると、資産から負債を引けば、これがちょうど約八兆円ぐらいになるということなんです。
　この中で私がきょう問題にしたいと思っております第一点目は、補助金を受けている、税金を受けている中でいえば三番目に位置しております財団法人道路保全技術センターという機関でございます。
　この機関には、ここにも出ておりますとおり、平成十八年度で約八十二億円の税金が入っています。合計受けている仕事の数をカウントしてみました。数えるのが大変でした。全部で三百六件、そのうち三百五件は随意契約でこの機関は受けています。
　そして、この団体には天下りの役所の人が四十六人。常勤の役員が三人いますが、この三人とも国土交通省からの天下りでございます。ちなみに、給与は、理事長の方が千九百五十六万円、専務理事は千八百十五万円、理事は千六百五十九万円。（発言する者あり）また、この給料は、今与党からは安いという声がありますね。安いという声もあれば、高いという声もある。いろいろあるでしょう。これから仕事内容をしっかり見て、これは判断する必要があると思います。その部分について、皆さんにまず質問させていただきたいと思います。
　そして、道路特定財源から流れている道路保全技術センターの財務状況についても私は調べてみました。もう一枚めくっていただいてよろしいでしょうか。これは道路保全技術センターの財産目録ですが、黄色の部分で塗ってあるところをごらんいただきたいんです。
　まず、私が一番驚いたのは、この道路保全技術センターという機関は、現金預金を何と二十四億円も普通預金で持っている。いいですか、ここはすべて税金で成り立っている団体です。税金が流れ込んで天下り先になっている団体で、内部留保が、特に現金預金という形で簡単に取り崩せるものが二十四億円もある。
　まず、冬柴大臣にお伺いしたいんですが、私はこの委員会で何度も何度も埋蔵金の話をしましたね。そのたびに、埋蔵金はないんです、そんなものはないんですとおっしゃったけれども、ここにはっきりあるじゃないですか。さっき、内部留保の話については改革するとおっしゃいましたが、この機関は内部留保の事業費に占める割合が四二％。これは閣議決定違反でもあります。
　大臣、この機関も含めて、この埋蔵金をちゃんと取り崩して国民の皆さんのところにお返しをする、これを少なくともお約束いただかないと、恐らく見ている方も納得しないと思いますが、いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　未払い金それから未収金というものは両建てで、財務諸表、ＰＬを見ればわかると思うんですが、それは、いわゆる年度末というものがあるんですね、三月末とか、そういうことで未払いというものが立つわけで、予算の方が成立して、そして国から、国交省からの未収金が入れば、未払いの方へ入っていくということがあると思います。
　しかしながら、今言われたような財務というのは、国からの指導というものに違反するところがあれば、これは改めなければなりませんし、私は、それは全部改めよう、先ほども申しましたように、私が本部長となって、こういうものにメスを入れて改めようと思っております。これは、ことしの六月ごろまでに、国会があいている間に本当にやらなきゃならない課題だと思っております。
　それからもう一つ、ちょっとあなた、たくさん言われましたから。第一のところで、埋蔵金と言われたでしょう。（細野委員「結構です。これはさんざんやりましたよ、大臣」と呼ぶ）ちょっと待ってくださいね。二番目の……（発言する者あり）いや、だけれども、これは、例えば一番目の日本高速道路保有・債務返済機構に五千三百六十六億、こんな、これは資産があるんですよ、道路資産というものが。そうでしょう。それを埋蔵金と言われたら、それは違うんじゃないですか。
○細野委員　大臣、まず、内部留保について若干述べられましたが、国のルールに基づいてやっていないところがあるとしたらじゃなくて、これは閣議決定違反なんです。それをちゃんと取り戻さないと、これは、民間の財団と言っていますが、完全にお役所抱えの財団ですからね。それをまずはっきり認識してください。
　そして、今、途中で何かよくわからない答弁をされましたが、もう一つ見ていただきたいのは、この未収金のうちの受託事業分、つまり国からまだもらっていないお金、これが約七十七億円ありますね。そして、もう一つ見ていただきたいのが、その下、未払い金の委託調査研究費他、ここが合計六十億円ある。
　要するに、国から七十七億円もらって、そのうちの六十億円は他の機関に丸投げをしているんです、ここは。いいですか、外注率八〇％ですよ。これをどう考えるかということをちゃんと答弁してもらわなきゃならない。
　もう一つ、要望しておきます。いいですか、大臣、この未払い金、外注をしているんですね、この機関は税金をもらって、それを他の機関に丸投げをしている。どこに投げているのかと聞いたら、答えてもらえませんでした。国土交通省にも何度も、税金の流れなのでこれを出せと言ったけれども、それは民間と民間だということで出してもらえなかった。これは、税金が流れて、そして丸投げをしていますから。
　先ほど、情報公開を徹底するとおっしゃいましたね。ここはちゃんと出していただけますね。御答弁をお願いします。
○冬柴国務大臣　もちろん、お示しをして御批判をいただいたらいいと思います。
　しかしながら、ここは、ＭＩＣＨＩシステムという、そこが開発した、日本の道路を全部、それは橋梁から全部コンピューターに入れている会社ですよ。そういうソフトは今後の道路管理には必須なんですね。これは、ここが開発し、ここが著作権を持っているものでございます。ですから、私どもはこういうものを利用しなければ、今後の橋梁の管理とか道路、あるいは震災のときに、どこでどういう破損があってどう改修するかということについても、これは非常に必要な、重要な仕事をしているところでございます。
○細野委員　大臣はこの機関の全貌をよく御存じないんだと思うんですね。確認しますが、では、丸投げのこの部分がどこに行っているかは情報を出していただけますね。
　私の仮説はこうなんですよ。都市再生機構の場合も、いろいろな仕事をその下に丸投げをして、そこに都市再生機構から天下っていましたね。この財団も、これだけ丸投げをしていたら、出してくれと言っても出さないということは、そこにも天下っている可能性があって、そこにももしかしたら埋蔵金がたまっているかもしれないので申し上げているんです。
　そしてもう一つ、大臣、いいですか、この財団の職員は全部で二百三十五人しかいません。二百三十五人しかいないのに、部長さん以上の方が四十名もいらっしゃる。課長さんが四十名もいる。出向者が六十人もいる。引いたら何人ですか。引いたら技術者百人いるかいないかですよ。百人の技術者で三百五件もどうやって仕事を受けているんですか。丸投げであるという傍証は明らかじゃないですか。
　大臣、役所の方からいろいろそういう話を聞いて、そういうふうに御答弁されているんだと思いますが、私、感じたんですよ。役所の方の若手の方も一生懸命財団と話をしていただいて、情報を出せという話をしていただいた。ただ、財団は非常にかたい。なぜか。それは、役所の方にとっては、先輩が天下っていて、同じ機関の先輩ですよ、そんなに簡単には彼らに物が言えないという形が、本当は、発注をしている先の国、発注元の国にそういう立場があるというのが、このヒアリングをしている中で明らかなんですよ。
　大臣、再度答弁を求めます。そこも含めてきっちり情報を明らかにして、そして、この機関のあり方そのものも、大臣として責任を持ってやっていただけますね。御答弁をお願いします。
○冬柴国務大臣　先ほどから申し上げているとおりでございまして、すべて明らかにし、そして御批判を賜ったらいいと思います。
　しかし、その財団が行っている事務というものは、委員も御案内だろうと思います、そこまでおっしゃるのであれば。本当に重要な仕事をしていただいているんですよ。そういう意味で、それは出しますから、どうぞその上で批判をしてやったらいいと思いますし、改革することについては私は人後に落ちません、やりますよ。
○細野委員　私も直接話を聞いていますので、では、大臣も直接話を聞いてやってください。
　もう次の団体に行かなきゃなりませんので、次の団体の話に移しますが、私の方から次に指摘をしたいのが、ランキングでいえば三十四番ですか、国際建設技術協会。この団体は四件、道路特定財源から仕事を受けておりまして、すべて随意契約。わずか四十二人の団体ですが、常勤役員が三人、すべて国土交通省。理事長さんは千八百十四万円給料をもらっていらっしゃる。
　その調査の中で一番高い調査があったので、どんなものかなと取り寄せました。ようやく契約書も出していただいて、私はそれを見てびっくりいたしました。平成十八年度、いろいろ報告書が出ていますが、その中で一番大きな報告書は、これではないかというふうに推察をされます。この社団法人国際建設技術協会が随意契約でとった九千百八十七万の報告書です。約一億。注目していただきたいのは五番「履行期間」ですが、十二月の二十八日から三月二十三日まで、わずか三カ月で一億近い報告書をつくっている。そして一番下の「成果品」、報告書はわずか三部。だれも読まないことを前提につくっている報告書であるというのは、これはもうこの数字からも明らかです。
　手元に報告書がありますが、恐らく、この報告書をまじめに読んだ読者は私が初めてだと思います。読んだら半分は参照資料。世界銀行のデータがずっと入っていて、私はネット検索をして、一時間でかなりの部分を見つけました。残り半分も、これは報告書の体裁は整えているけれども、文章がほとんど日本語の体をなしていないようなところまである。
　一文だけお読みします。いいですか。「北京市ＩＴＳアーキテクチャ地域性ＩＴＳアーキテクチャに属し、以下のような諸点を揃わないといけない。」「ａ　北京の特徴を十分に反応すること。」「ｂ　適当な先進ので発展性を持つこと。」そのまま読んでいますよ。
　何なんですか、この報告書は。中身といい、そして資料の参照の仕方といい、私もそういう仕事をしていますからよくわかるんですが、全く報告書の体をなしていないんですよ。ほかにも同様の報告書があります。
　大臣、これは一体どうなっているんですか、国土交通省として。
○冬柴国務大臣　一度よく調査をさせて、そしてその法人の存続も含めて検討いたします。