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○三浦（久）委員　一つ一つ反論していると時間がなくなりますので一つだけ反論しておきますが、例えば起債の許可の問題ですけれども、これは模律ではどうなっているのですか。「当分の間」というふうになっているのでしょう。当分の間が何年続いておりますか。三十八年間続いておるのですよ。結局、政府自身は、地方自治体を自分のコントロール下に置くために必要なものは握って放さないということなんです。それで、どうでもいいというか大したことはないというようなものだけちょろちょろとやっている。それからまた、国民生活に影響のあるようなものについての関与をやめていくとか必置規制を緩和していくとか、そういうことをやっている。私はそういうことを指摘したいわけなんです。
　行革大綱のモデルの問題でも、それは強制じゃないんだ、自主的判断なんだと言うけれども、それに従わないとあらゆる意味でペナルティーを科していくというようなやり方は、これは自主的でも何でもないのです。ですから、本当に地方自治の本旨というものに基づいて地方自治体の運営をやらせるというのであれば、もっと大きな立場から、地方自治体の自主権というものを尊重するという態度こそが私は必要だと思うわけです。
　今度のこの国の関与並びに必置規制の緩和等の法案について言えば、私はこの問題は二つの側面があると思っているのです。一つの側面は、やはり行政水準というものを全国的にどこの自治体でも一定に確保していこうという面が一つありますね。それから、今私が言ったように国が地方自治体をコントロールしよう、そういう二つの側面があると私は思うのです。しかし実際に、ではその両面があるもののうち、どれに今重点を置いて関与とか必置規制等を緩和しようとしているのかというと、私は前者だと思うのですね。前者というのは要するに行政水準を一定に確保していこうという、それは国民のために必要なもの、そういうものをどんどん緩和したり廃止したりしていく、そちらに重点がいっていると私は思うのです。私もこの法案のすべての項目に反対じゃないのですよ。賛成するものもありますよ。これは恐らく四割か五割ぐらいあるでしょう。しかしあとの六割か五割は、これは個別的に見て賛成できないものがたくさんあるということですね。
　具体的にちょっと指摘をいたしますと、総務庁の所管の問題ですが、統計主事の問題がありますね。この統計主事、これは今までは必置規制だったのが今度は任意設置に改められるわけです。これも私は、今の統計事務というものをもっと充実しなければならぬという立場からいえば、時代に逆行したものだと思わざるを得ないのです。
　ちょっと個別にお尋ねしますが、都道府県にこういう統計主事を置いているという理由は何でしょうか、総務庁にお尋ねしたいのです。
○時田政府委員　お答えいたします。
　都道府県に統計主事を置いておりますのは、都道府県の統計組織は国勢調査等の国の重要な統計調査の実施におきますかなめでございます。これら統計の正確性の確保を初めとする統計の質の向上を図るために、専門的技術的な事務を担当する職員として統計主事を置くこととしているところであります。
○三浦（久）委員　統計主事というのは、我々の調査によると、昨年十月一日現在で全国で二百八十八人になっているのですね。そして、これはまさに総務庁が世界に誇る統計水準、これをつくるのに貢献をしてきているわけです。そして現在でも、地方においてより質の高い統計調査員を確保することが求められていると思うのです。
　そのことは、統計審議会というのがあるでしょう、そこからこの前建議が出されておりますね、それを見ても理解できると私は思うのです。例えばこの建議によりますと、「国と地方を通じて統計調査の実施体制を充実し、またこれに活力を与えることは、統計の質の安定・向上のために不可欠である。このような観点から、次の措置を講ずる必要がある。」というので、「職員研修の充実、統計経験職員の配置の推進等を通じて、統計の専門知識を身に付けた職員が統計主管部局に配置されるよう十分配慮すること。」とかいろいろ書いていますね。これは全部読んでいるわけにいきませんけれども。もっと充実をしなければならぬというふうに審議会自身も言っているのに、全く逆行したこと、今まで必置規制だったものを、いや置いても置かなくてもいいのですよと。これは一体どういうことなんですか。国の政策として何となく一貫性を欠いていると私は思わざるを得ないのですが、いかがでしょうか。
○時田政府委員　お答えいたします。
　国勢調査を初めとして、国の基幹的な統計調査は、都道府県、市町村を通じて実施しているものでございます。したがって、これら統計の正確性の確保を初めとする統計の質の向上を図るためには、地方におきます統計調査の実施体制の充実を図る必要があり、建議はそのことを指摘したものでございます。
　一方、今回の法案におきまして、地方公共団体の自主性を尊重し、地域の実情に合った総合的、効率的な行政の実現を図る観点から、地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理合理化等を行おうとする趣旨で統計主事の設置を任意に改めようとするものであり、地方公共団体における統計調査の実施体制の充実の必要性について否定するものではないと考えておるところでございます。
○三浦（久）委員　それなら今までどおり必置規制でいいじゃないですか。今までどおりでいいのであって、統計の実施体制の充実というものはこれからも図っていくんだと言っているのなら、今の制度をもっと拡充していく方向で考えるべきなのであって、それを置いても置かなくてもいいですよというようなものに改めるということは、今あなたの言っていることとも矛盾していることを私は指摘しておきたいと思うのです。
　次に厚生省所管の問題ですが、家庭用品衛生監視員、それから毒物劇物監視員、この問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　最初に形式的なことなんですが、総務庁にちょっとお尋ねしますけれども、これは総務庁の区分では「他職の活用」の項に入っているのですね。しかし、今まで家庭用品衛生監視員とか毒物劇物監視員は「置く」というふうになって、必置規制になっていたわけでしょう。それを今度は第八条を削除しちゃっていますね。第八条というのは家庭用品の規制に関する法律の方ですが、第八条を削除して必置規制じゃなくしているわけです。ですからこれは、必置規制の廃止ないしは緩和、そういう分類の中に入れるのが当たり前だと思うのですけれども、どうして「他職の活用」というような分類の中に入れているのですか。ちょっと最初にそれをお尋ねします。
○竹村政府委員　今回の家庭用品衛生監視員及び毒物劇物監視員の整理合理化の方向といたしましては、お尋ねにありましたように「他職の活用」という分類に入れております。任意設置の場合ですと、一定の事務を執行するに当たりまして、特定の名称でありますとか資格を有する職員が行ってもあるいはその名称を持たない一般の職員が行ってもいいわけでございます。任意設置でありますと、その判断、その辺については地方団体の自主性に任せるというものでありますが、今回の場合、つまり「他職の活用」の場合は、特定の業務を行うためには一定の資格要件を有する者、この場合には薬事監視員等でありますが、そういう資格を持っている者の中から指定するということで、任意設置とは違うわけでございます。
○三浦（久）委員　確かに「他職の活用」という面はあるのですよね、食品衛生監視員をそれに充てるとかいろいろやっていますから。しかし、置かなきゃならないということにはなっていないわけでしょう。どうなんですか、そうするとこれは、こういう仕事をしてもしなくてもいいということになるのですか、しなければならないということになるのですか、どちらなんですか。
○竹村政府委員　ただいま家庭用品監視員とかあるいは毒物劇物監視員がやっております仕事はそのままやるわけです。つまり、いろいろな製造所等への立入検査等でありますが、その仕事はあるわけでありますが、類似しております薬事監視員等その者を指定いたしまして、その仕事をする者は、家庭用品監視員でありますとかあるいは毒物劇物監視員と「称する」というふうに法律もしておるわけであります。
○三浦（久）委員　そうすると、家庭用品衛生監視員とか毒物劇物監視員ですか、これは置かなければならないのですかね。「称する」というふうになっておりますけれども、「称する」という人間は置かなければいけないのですか、どうなんでしょうか、そこがよくわからない。
○竹村政府委員　有害物質を含有する家庭用品の規制に関する法律の七条をごらんいただきますとわかりますけれども、その者に関係する仕事でありますが、それを施行するために必要があると認めるときには、今の薬事監視員とかそういう者の中から指定した者がその業務を行う、つまり必要があると認めるときには、そういった業務が必要であればその者をもってやらすということでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、必要がなければ指定しなくてもいいということなんですね。やはりこれは置いても置かなくてもいい、指定してもしなくてもいいということでしょう。ですから、有害物質を含有する家庭用品の規制に関する法律の第八条は、今の法律では「家庭用品衛生監視員を置く」ということになっているけれども、今度の法案ではこの八条は削除になっているわけですね。ですから、何でこれが「他職の活用」なのか。「他職の活用」という面もあるけれども、もっと根本的には、必置規制の緩和といいますか必置規制の廃止というか、そういう分類の中へ入れなければならない。それを入れないのはやはり何か政治的な意図があるのじゃないか。例えば有害物質を含有する家庭用品の規制に関する法律に基づいていろいろな業務をやるいそれをやってもやらなくてもいいというような、そんなふうな印象を国民に与えたらちょっとぐあいが悪いぞとか、また毒物及び劇物取締法に基づく毒物劇物監視員ですか、これも置いても置かなくてもいいぞというような印象を国民に与えるとどうもぐあいが悪いぞ、この法案の反国民性が明らかになってしまうぞというので「他職の活用」というような分類の中にぼんと入れて、それで少しほおかぶりしているというふうにも私は思えるのですけれども、そうじゃないのですか。
○竹村政府委員　業務はこれは必要な業務でありまして、ただ、実際上の法の書き方として「その必要があるときには」というわけでありますけれども、その業務はこの法律の施行ということでございますから、その実態に応じてこの業務が必要ないというわけではないわけでございます。
○三浦（久）委員　ですから必要なんでしょう。これからじゃんじゃんやっていかなければならない仕事ですよ、国民の生命とか健康に関する問題なんですから。じゃんじゃんやっていかなければならない問題ですよ。だから、何でそれを必要のあるときにはさせることができる、他職の活用でいいんですと、そんなふうに改めなければいけないのですか。あなたたちそういう業務が必要だというのであれば、今までどおりでやっていけばいいんじゃないですか。それをやってもやらなくてもいいぞ、そして地方自治体の仕事の減量化、これが地方行革でしょう、減量化を図っていこうということで、結局この法案を出してきているわけなんじゃないですか。本当に仕事が必要であって、ただ単純な他職の活用ということであれば、第八条を削除する必要はないのです。この家庭用品の方ですね、有害物質を含有する家庭用品の規制に関する法律の第八条削除は要らないのです。「家庭用品衛生監視員を置く。しかし、それは薬事監視員の中から指定する。」そういうふうにしておけばそれでいいわけです。それを何で八条を削除してしまうのか。あなたたちが、いや仕事は必要なんですよと言っても、やってもやらなくてもいいですよということなんですから、こんなばかげた法律はないと私は思うのですよ。
　それで、ちょっと先に進ましていただきますけれども、厚生省にお尋ねします。家庭用品衛生監視員の全国的な設置状況とその業務内容、これをちょっと簡単に説明してください。
○齋藤説明員　家庭用品衛生監視員の設置状況でございますが、全国の都道府県及び保健所を設置する市に、五十九年十二月末現在で二千四百五十二名が設置されております。
　家庭用品衛生監視員の業務といたしましては、有害物質を含有する家庭用品に起因する健康被害を防止するために、家庭用品の工場、店舗等に立ち入りまして、違反品が販売されることのないよう帳簿その他の物件を検査する、こういった業務を実施しているところであります。
○三浦（久）委員　現在、指定有害物質というのは十七物質ですね。これは年々どんどんふえているのです。例えば昭和四十九年には二物質が指定されましたけれども、五十年には六物質になりました。そして現在は十七物質になった。増加をしているんですよ。お尋ねしますが、今後この指定有害物質は減る傾向にあるのかふえる傾向にあるのか、いかがでしょう。
○齋藤説明員　厚生省におきましては、家庭用品に含まれます化学物質の使用状況、危害情報、または毒性情報等の収集に努めているところでございますが、これらにつきましては順次専門家による評価、検討を行いまして、必要に応じ今後とも有害物質の指定を行うなどの基準の整備に努めて、家庭用晶安全対策の一層の充実を図ってまいりたいと考えております。
○三浦（久）委員　大体増加の傾向にあるということをお認めになっておると思うのですね。私、東京都に聞いてみましたら、やはりふえていくだろうという予測ですよ。そして東京都の場合は、五十九年度実績では立入件数、それから苦情処理相談、こういうものが年間に千三百件もあるのですよ。違反件数は十五件だというふうに報告を受けています。また都の消費者センター、ここにも年間を通じてそういう家庭用品に有害物質が入っているかどうかという相談がどんどん来ているというわけですね。やはり有害物質が家庭用品に含まれているということですから、その有害家庭用品から国民の傘とか健康というようなものを守っていくという仕事は絶対に必要なことなんですよ。ですから、今までは必置規制にしておったものを廃止してしまう。私はとんでもない話だというふうに思うのですよ。
　後藤田長官にお尋ねしますが、この問題はどうですか。何でこれは必置規制を外さなければならぬ必然性があるのですか。その点お尋ねしたいのです。
○後藤田国務大臣　この統計の仕事は重要であることは言うまでもないわけですね。だけれども、例えばこの統計主事の現在の制度というものは、統計事務の資格要件が、統計調査に関する事務に通算二年以上従事しておればよろしい、比較的緩やかなものになっているのです。ところが一年程度の人が仮に二人しかおらぬということになりますと、二年以上の人間をどこからか引っ張ってこなければならぬ、そういう無理が生じるのです。それならばむしろこういうのを緩和することによって、それを教えながらやっていったって十分できるではないかということで、こういった必置規制を今回の改正で直していった、こういうことですね。
　もう一つは家庭用品ですか、これは実際の職員の任命状況、これを見ますと、大部分の職員が、事務内容が類似した食品衛生の監視員あるいは薬事監視員、これらの兼務になっているのですね。だから、こういったような実情がありますので、従来独立の必置職、こうしてあった規制を緩和して、類似業務を行う者にその業務をあわせて行うことができるとした方が地方団体の人事行政上ベターであろう、こういうことで今回の改正は行った、かように私は承知しております。
○三浦（久）委員　一つ一つこういう反論をしておると時間がなくなってしまうのですけれども。統計主事の問題でも、統計主事というものを外さないで、統計主事というそういう任命をして、そして実際に統計の仕事に情熱を持ち、責任を持たせるということの方が、よりこの統計事務に堪能な職員が出てくるということはもうはっきりしている話ですよ。
　それから、今の家庭用品監視員ですかの問題、確かに兼務の実情なんですね、あなたがおっしゃるとおりです。だから、それは必置規制であれば兼務でいいですよ。他職の活用で結構ですよ。けれども、私が今指摘しているのはそうじゃなくて、やってもやらなくてもいいという制度に変えるから、それはおかしいじゃないですかということを言っているわけなんですよ。だから、長官の今の御答弁は私の質問に対する御答弁にはなっていないのですよ。何で必置規制を外すのですかということを聞いているのです。いかがでしょうか。
○竹村政府委員　要するに必置規制というのは、一定の事務を行う場合に一定の職名を有する者を必ず置かなければならない、そういう法律の表現をしておるもの、これが必置規制でございます。しかし食品衛生監視員、この場合には薬事監視員とかほかの職にある者、兼務の実態にあるわけでありますが、その者が同じ業務、家庭用品衛生監視員、今までやっておりましたこの業務をその職員に行わせるということでございますから、仕事の内容としては変わらないわけでありまして、ただ、今までの必置でありますとあたかも個別に置くかのごときことでございますけれども、実態から見ましても、兼務の職員でそれをやらすということでございます。
○三浦（久）委員　そこは押し問答になるからもう次に進みます。
　しかし、少なくともこの食品衛生監視員に兼務させる、兼務させるから必置規制を外さなければならないというそんな必然性は全くない、そんなことは全く詭弁ですよ。結局はもう地方自治体の業務量の縮小ですよ。こんな国民の生活に重大な影響を及ぼすそういう行政サービス機構というものを、やってもやらなくてもいいというものに変更するということは絶対に許せないと私は思いますね。
　それから、次に毒物劇物監視員、この問題についてちょっとお聞きしますけれども、厚生省、今怪人二十一面相とかなんとかというのがあるでしょう、あれだってこれに関係しているわけですよ。これも結局必置規制の廃止なんだけれども、しかし、これも「他職の活用」という項目の中に入れていますね。そして、この問題というのはやはり大変重要な問題でしょう。例えばメッキ工場なんてありますね。そういうところにやはりいろいろ違反がないか監視に行ったりなんかするわけですよ。ですから国民の生活、健康、今、そういうものに直接関係をしている問題、これもやはり必置規制を外しているのですね。そして、その薬事監視員のうちからこれを指定してさせることができる、こういうふうにして、そして都道府県に毒物劇物監視員を置かなければならないというこの第十八条を削除してしまっておるわけですよ。これも必置規制をなくしておるわけですよ。何でこんなことが必要なんですか。
　厚生省にちょっとお尋ねいたしますが、全国的な監視員の設置数、それから立入検査等の監視率、それからその結果どの程度の違反数が発見されたのか、ここ数年の推移をお尋ねいたしたいというふうに思います。
○渡辺説明員　毒物劇物監視員の数でございますが、昭和六十年の四月一日現在で二千七百三十三名となっております。
　それから立入検査の状況でございますが、全国にこの立入検査の対象の施設数が約九万五千カ所ほどございまして、ここ五年間の立入検査の状況を見ますと、大体毎年九万件の立入検査が行われております。
　それから違反件数等でございますが、この毒物劇物取扱業者の営業を停止するというような重篤な違反は毎年数件発生しております。それからそのほかに、この毒物劇物監視員が立ち入りの際に発見いたしました軽微な違反、あるいは私どもの毒物劇物に関係する通達に違反するというようなもの、例えば毒物劇物の保管場所に施錠を忘れたというような問題でありますとかあるいは保管の状況が悪いというような事例に対しまして、この立入検査におきまして年間一万三千件から一万四千件程度の指導措置を行っております。
　以上でございます。
○三浦（久）委員　長官、お聞きのとおりですね。九万件も立入調査やなんかしておるのですよ。それほど重要な問題ですね、この毒物劇物監視というのは。私、厚生白書をちょっと見てみました。厚生白書によりますと、現在その登録されている箇所が五千二百三十七カ所ふえた。これはいつからふえておるかというと、この五年間、五十四年から五十九年までの間のことですが、現在九万六千四百二十七カ所になっていますね。これに対して監視員は七十三人しかふえておりません。そして立入検査はかなりやっておりまして、登録されている箇所に一年に一遍行きます。五十四年には一〇一％を記録しているのですね。だから、全部行って、二回行ったところもあるということでしょう。かなりやっておるのです。またやる必要があるわけです。国民の健康を守るためにはやらなければいけないのです。ところが五十八年になりますと、その監視率が一〇一％から九二％に減ってきています。監視率が減っているにもかかわらず、違反発見箇所というのがこの五年間に千九百十八カ所もふえているという状況です。それで、ふえてどのぐらいになったかというと、違反箇所が一万六千九百九十六カ所になっているのですね。ですから、これを見たって、毒物劇物監視員による立入検査はどうしても必要なことなんです。これからもっとどんどんやっていかなければいけない問題なんです。それにもかかわらずこれを必置規制から外してしまう。私はこれはどうしても納得いかないのですよね。違反件数も、調査の結果どんどんどんどんふえているわけでしょう。それならもっと体制を強化するということの方に力を入れなければならないのに、必置規制から外して、さあ置いても置かなくてもいいですよ、これじゃ全く行政改革というのは何のためにやるのかということですよ。国民の生活、健康、安全、そういうものに大きな不安を与えることになるじゃありませんか。この点いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　統計とか劇物とか、いろいろ御質問がございますが、これはまさに重要な仕事であることは間違いありません。しかし、さればといって、中央で一定のそういう職名のついたものを置かなければならぬという必要はないではないか。やはりそれは地方の実情に応じて、他職の活用ができるなら他職の活用でいいではないか。しかも類似の仕事をしておる薬事監視員とかたくさんおるわけですから、それらを十分に活用せられたらいいではないか、こういうことで改正をしようということですから、別にあなたがおっしゃるように、毒物とか劇物の監視はこれからやらなくていいよなんて言っているわけじゃ毛頭ないわけですから、そこらは必置規制という特別の職名を持ったものを置かなければならぬという、そこの点と仕事の重要性というものをちょっと混同しておられるのではないかな、私はそういう理解の仕方でございます。
○三浦（久）委員　それは違いますよ。だって、今までは必要性があるから毒物劇物監視員というのを置いておったのでしょう。これは置かなければいかぬことになっているのです。「国及び都道府県に毒物劇物監視員を置く。」置いて、その仕事を専門にさせているわけですよ。ですから、今度は「他職の活用」ということで、薬事監視員のうちからあらかじめ指定する者にやらせる、その者は結局「毒物劇物監視員と称する。」こういうふうに変えているわけでしょう。
　それじゃ、何でそんなことを変える必要があるのですか。してもしなくてもいいという法律の建前になっているのですよ。これは法律の改正ですよ。少なくとも内閣でもって決定をして、そして国会に提案をして国民の代表者である我々がそれを審議するという法案なんですよ。もっと権威のあるものでなきゃいけないんじゃないでしょうか。何で必置規制から外さなければならないのか。必ず置かなければならない必要性があるから今まで置いておったのでしょう。それを今、仕事量はふえる、違反者はどんどんふえる、だからもっとこれから仕事を充実してやっていかなければならぬというときに、何もわざわざ、いや置いても置かなくてもいいですよ、他職の活用ですよ、そんなやり方というのはないと私は思うのです。
　例えば、この毒物劇物監視員というのが少ない、それだから結局薬事監視員の方からも他職の活用で補っていこうというのならわかりますよ、それなら私はわかる。そうじゃないんだ。今まであるものをやめちゃうんだ、必置規制から外しちゃうんだ、そして薬事監視員で他職の活用でやらせる。じゃそれも必ず指定してやらなければならないかというと、そうじゃない、必要があればやればいいというだけの話。それじゃ余りにも、法案というのを出してくるという場合にはそれなりの必然性、これをどうしても変えなければならぬという必然性があるから出してくると私は思うのですね。そういう必然性というものは全くないのですよ、私に言わせると。むしろ全く今の行政、今の毒物劇物行政ですか、そういうものと逆行するような法案になっているというふうに思わざるを得ないわけですね。これはもう幾ら議論してもしようがないですから、次に移りますけれども、私はこういうものは、やはり今までどおり国民の健康、生活を守る、そういう意味から、今までどおり必置規制にして、国民に不安感を与えないようにすべきだということを申し上げておきたいと思います。
　それから次は、これもやはり国民の健康、命に重要な問題があります。これも行政改革という名前でやられているのですが、国立病院・療養所の統廃合の問題ですよ。これは私は大変重要な問題だと思いますね。
　さっきもちょっとお話が出ていましたけれども、三百床を基準にして統廃合を検討する。統廃合と言えば聞こえはいいけれども、廃止じゃありませんか。たまに統合するのもあるかもしれぬ。しかし廃止ですよ。三百床のベッドを持っている病院といったら大病院ですよ。東京でだって大病院でしょう。ましてや地方に行ったら大病院です。例えば三百床のベッド数を持っている病院が倒産したなんと言えば、これは地方新聞のトップニュースでしょうね、社会的大事件ですよ。そういう病院や療養所というものを今度ずたずた廃止してしまおうという、そういう計画がこの前出されておるのですよね。それが三月二十八日に出されている厚生省の「国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針」というものなんです。
　総務庁長官、現在この国立病院とか国立の療養所というのは二百五十三ございます。そしてベッドは九万床ですね。ですから非常に国民に、そしてまあ国立病院だということで国民から大変信頼を受けている。そういう意味では地域医療の中核的な医療機関として存在しているものなんです。そういうものを統廃合してしまうというわけですね。これはもう私には驚きとしか言いようがない。これが行政改革なんですよ。私は、これこそまさに反国民的なものの典型的なものだというふうに言わざるを得ないと思うのです。それで結局は、国立医療機関の機能というものを拡充するんだ、充実させるんだ、だから統廃合するんだ、そんな理屈なんですよ。まさにスクラップ・アンド・ビルドなんです。ビルドの方は努力目標。スクラップの方だけは確実にやっていこうという、そういう計画がこの基本方針じゃありませんか。
　厚生省にお尋ねしますが、こういう統廃合とか、また自治体等に移譲をする、その検討対象になる医療機関、これは二百五十三のうち幾つぐらいになりますか。
○羽毛田説明員　お答え申し上げます。
　先ほどの先生のお尋ねにも申し上げましたとおりでございますけれども、今回厚生省が、この国立病院・療養所の再編成問題を取り上げようといたしました趣旨は、やはり今日の厳しい条件のもとで、国立病院・療養所がそれにふさわしい機能を充実していくためには、国立機関の役割を見直しまして、充実すべきものは充実する。しかしその一方で……（三浦（久）委員「ちょっと、質問は検討対象は幾つかということだ。あなたの今言いたいことは後で聞きますから」と呼ぶ）余分なことを申し上げまして、失礼いたしました。
　検討対象という意味合いでは、六十年度に具体的にそのリストアップをするというのが、閣議決定をされたスケジュールになってございますので、今日のところでは何カ所を廃止するということにはなってございません。これからの検討の結果として出てまいることになるわけでございます。
　なお、先ほど三百床未満という形でのお話がございましたけれども、この箇所数を申し上げますと約百十三ということが数としては今ございますけれども、これは先ほど申し上げましたとおり、三百床というのは統廃合の場合の一つの目安としてやっておりますから、この百十三が直ちに検討対象になるという性格のものではございません。
○三浦（久）委員　ですから一応、しかし、三百床以下の病院並びに療養所というのは百十三あるということでしょう。二百五十三の百十三というと、これは四〇％以上ですね。四十四、五％になりましょう。大変な数ですよ。約半分近くの国立病院とか療養所というものがつぶされてしまうということ、みんなつぶれるということじゃないでしょう、統合するのもありましょう。それからまた、検討した結果、残すというのもそれは若干出てくるかもしらぬけれども、少なくとも統廃合や移譲の検討対象にはなるわけですよ、この百十三というのは。私は大変な問題だと思います。
　それでお尋ねしたいのですが、こういう国立病院とか療養所というのは、今日まで地域の中核的な医療機関として医療を行ってきたのではありませんか。どうでしょうか。
○羽毛田説明員　お答えを申し上げます。
　国立病院・療養所につきましては、御案内のとおり、沿革的に申し上げれば、旧軍の病院あるいは日本医療団の病院を引き継いで今日まで運営をされてきておるというのが全体的な状況でございますが、この運営につきましては、私どもその衝に当たる者といたしましては、従来から、できるだけ広域を対象とします高度かつ専門的な医療機関として、政策的な側面で国家全体の役割に資するような方向に持っていきたいということで、医療の面あるいは臨床研究の面あるいは教育、研修といったような面、こういったところでそれぞれの機能の向上ということに今日までも努めてきたことはおっしゃるとおりでございます。
　しかし、その中で、今日、一方において他の公私の医療機関というものも随分全体としては整備もされてきたという中で、今日、先般の臨調答申の中でも、国立病院・療養所の機能というものが必ずしも明確でない、あるいは十分でない面があるというような御批判をいただいていることもまた事実でございます。
○三浦（久）委員　ちょっと質問に答えていませんね。今、あなたは、高度医療とか先駆的な医療というものを中心にやってきた、それで私のおっしゃるとおりですと。私、そんなこと言ってないですよ。高度医療も先駆的な医療もやりながら、地域におけるいわゆる地域医療の中核的な医療機関としての機能を果たしてきたんじゃありませんかと聞いているのです。それをあなたは言えないですか。
　これはあなたたちが、諮問というのか何というのか知らぬけれども、諮問した懇談会がありますね。「国立病院・療養所の再編成等について」という意見書が出ていますでしょう。この中でだって、「国立病院・療養所が、戦後四十年の歴史のなかで、」四十年といったら今日までのことですよ。十年前までのことじゃないのですよ。今日までのことです。「戦後四十年の歴史のなかで、なんらかの面で地域医療に中心的な役割を果たしてきたことは、否定のできない事実であろう。」と言っているじゃないですか。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
　それから、これは五十九年度の厚生白書です。二百一ページ。ここに国立病院と国立療養所の組織図があります。その下に説明がありまして、「高度・先駆的医療及び地域の中核的医療機関としての医療を行うほか、医療従事者の研修・養成並びに開発途上国に対する国際医療協力を行っている。」と書いていますよ。だから高度・先駆的医療だけをやってきたわけじゃないのです。地域の中核的医療機関として医療を行ってきたのです。それは否定されますか。そのとおりでしょう。
○羽毛田説明員　失礼を申し上げました。
　今先生お読み上げいただきましたとおり、今日までの歩みの中で、地域医療というものの側面におきましても、国立がそれなりの役割を果たしてきたということについては事実でございますし、そういう中で、中核的な役割というような面に力を入れてやってきた部分もあったことは事実でございます。ただ、今日、そのことにつきまして見直す中で、国の役割あるいは公私の役割を見直して、今日、国にふさわしい役割ということでもう一回その点を、この時点に立ちまして見直して、新たに重点的に整備をする方向を見出していこうというのが今回の再編成のいわば基本的なスタンスでございます。
○三浦（久）委員　ですから、私らは、それがけしからぬと言っているわけなんです。現在も、地域の中核的な医療機関として、本当にその地域の国民から信頼されて、そして立派な医療機関として医療活動をやっているようなものを、もっと充実するためだといってそれをみんな廃止してしまう、そんなばかげたやり方がありますか。
　今度の基本方針によれば、この中にまずこう書いていますね。「地域における医療供給体制の中で基本的・一般的医療の提供は私的医療機関」または自治体等にゆだねる、政策的な医療、これは高度・先駆的な医療でしょう。そうですね。がんであるとか循環器であるとか難病であるとか、いろいろあるでしょう。そういう政策的な医療、そういうものを中心にして運営していく、こういうふうになっている。
　そうすると、今回の基本方針によって、従来の国立医療機関設置の目的というものは変わったというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○羽毛田説明員　お答え申し上げます。
　今お読み上げいただきましたところにつきましてはそのとおりでございますが、今回の再編成に当たりまして国立の役割といたしまして考えました場合に、地域の一般的な医療、通常よく見られる疾病等に対する外来医療でございますとかあるいは通常の入院医療等々の側面につきましては、地方公共団体の役割等の側面からも、また今日我が国の医療供給体制が私的な医療機関も参入する中で支えられている側面からいたしましても、そういう部分については極力他の経営主体にゆだねていこう。それで国立は、そういう中で、先ほどお読み上げいただいたような役割、それは高度・先駆という形だけで言い切ることについては問題があろうと思います、それ以外の国策的な医療ということで、基本指針の中ではいろいろ挙げておりますし、また研究とかあるいは教育、研修といったような面についてはすぐれて国の役割として今後も考えていかなければいかぬだろう、こんなふうに思っておりますが、そういった側面を充実をしていくという方向に持っていきたいというふうなことで考えておるわけでございます。
　それで、しからばそのことが国立病院あるいは国立療養所の目的を変えることになったのか、こういうお話でございますけれども、この点については、何といいましてもこれは変革を求めておるという意味合いにおいてはそのとおりでございますけれども、言ってみれば、力点の置きどころを国の医療機関のあり方として変えていくという変革をしようとしておる、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○三浦（久）委員　それは理解できませんよ。そんなこと、理解できません。なぜ現在、地域の中核的な医療機関として立派な仕事をしているそういう国立病院とか療養所を廃止しなきゃいけないのですか。何で自治体に移譲しなきゃならないのですか。その点もう一回はっきりおっしゃってください。どうしてしなきゃいけないのですか。相手は病人なんですからね。三百床もあって三百人も入っているそういう病院をつぶすなんて、そんなことをあなた、一体常識でできるものですか。何を考えているのかと言いたいですよ。どうしてこれを廃止しなきゃいけないのですか。
○羽毛田説明員　お答えを申し上げます。
　今日、国の役割というものが全体について非常に厳しく問い直され、選択と優先度が非常に厳しく問われている中で、やはり全体的に資源の重点投下という形でいかに効果を上げていくかというその視点は、私どもの中でもこれは決して捨ててはならない視点として要求をされておるわけでございます。
　そうした背景の中で、国立が国立らしいことを、今後国立にふさわしい体制をより充実していこうというふうに考えますならば、やはり地域の一般的な医療につきましては、住民福祉という観点からも地方自治のあり方という観点からも、できるだけこの地域に近い市町村あるいは都道府県という形が一般的な医療の側面ではこれを支えていただく。もちろんその前提としては、私的な医療機関によってこれらを支えるという体制があるわけですが、そういう形で役割はそちらにできるだけゆだねて、貴重な国家の資源というものを、国立の医療機関につきましてはそれにふさわしい体制に注いでいきたい、こんなふうなことで今回取り組んでおるわけでございます。
○三浦（久）委員　全くあきれ果てた方針だと言わなければならないですよ。
　今あなたは、国立病院や療養機関としての機能をうんと充実していくんだ、それにふさわしい国民に役立つものにつくりかえていくんだ、こうおっしゃっているわけでしょう。それは結構です。地域医療もやり、そしてなおかつ、普通の医療機関ではできないような不採算部門とかいろいろありますね、そういうもの、いわゆる高度医療、それからまた先駆的な医療、難病、そういうようなものにまた国立機関が取り組んでいくというのなら、それはそれで話はわかりますよ。そうじゃないんだ。それを口実にして、あなたたちは百十三の三百床もベッド数を持っている病院や療養所を廃止の検討対象にしよう。今の方針だと恐らく廃止されてしまうでしょう。それが私はけしからぬ。何で国立療養所や病院の機能をそれにふさわしく充実するために百十三も廃止しなければいけないのですか。結局は金の問題でしょう。金の問題じゃないですか。あなたたちの指針にも書いてありますよ。「今後国立医療機関にふさわしい役割を積極的に果たしていかなければならない。しかし、国立病院・療養所の機能、要員等の現状及び国家財政の長期にわたる窮迫等を考えると、国立医療機関として維持すべき施設について機能強化を図るなめには、その一方で、統廃合又は他の経営主体への経営移譲が適当と考えられる」、そして「計画的に統廃合等を実施することが不可欠である。」、何が不可欠ですか。要するに金を出したくないということなんですよ。
　また、この懇談会の意見書もそういうことを言っていますね。しかし、何回も言うけれども、今百十三もある、それも三百床もある百十三の施設、一つの施設で三百床もベッドを持っているそういうものを、金がないから、金が惜しいからといってどんどん廃止していく、それが行政改革ですか。これは私に言わせると、反国民的ですよ。
　それで、総務庁長官にお尋ねしますが、これは参議院でも内藤議員から質問されていますね。四国からも来ているぞというようなことを言われておられましたけれども、地方自治体が反対の決議をしています。あちこちでやっています。あれからまたふえているのです。どんどんふえているのですよ。あのときは七四％ぐらいの自治体だったでしょう。現在は、全国の自治体が三千三百二十五ございますけれども、そのうち二千五百五十九です。七七％になっている。これはもっとどんどんふえていくと思いますけれども、決議というものは全会一致ですからね、一党でも反対したらやっておりません。全会一致なんです。自民党も、そして社会党も公明党も民社党も共産党も全会一致です、もちろん無所属も多いですが。全部この決議に賛成をしているわけですね。だから、そういう意味では、この国立療養所や病院を地域の中心的な医療機関として残してほしいというのは、私は国民的なコンセンサスだと思うのですよ。こういう国民の意思を尊重することこそが本当の政治だと私は思いますが、いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　行政の改革というのはやはりいろいろな面からの反対意見が当然出るわけでございますが、それらに謙虚に耳を傾けなければならぬということは当然のことであろうと私は考えておりますが、同時に、それに流されては改革はできないということもまた一つの事実であろう。これは一般論でございますね。
　で、御質問の国立病院の統廃合の問題は、今厚生省の羽毛田君からるる御答弁を申し上げておりましたように、やはり今の国立病院なり療養所の配置というものが旧陸海軍の病院をそのまま受け継いでおるといったようなことで、配置その他必ずしも私は適切にいっているとは思いません。それが一つと、もう一つは、なるほど地域医療に役立っておることも事実でございますが、やはり国立病院というものの機能というものはいかにあるべきか、政策医療あるいは高度医療、難病治療、こういったような面にやはり純化していく必要はあるだろう。そして、それ以外の普通の一般的な医療については、これは今日自治体病院等もあるし、それからまた、同時に民間の医療機関も随分発達してきておりますから、それらはそれらにゆだねていく。つまり一つの役割分担とでもいいますか、そういうような形で、できる限り国立病院というものは国立病院にふさわしい役割を持たせよう、こういう意味合いから私は今日の統廃合問題が起きているもの、かように理解をしているわけでございます。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○三浦（久）委員　今地域的な偏在というようなことを言われましたけれども、そういう地域的な偏在をなくすためにこういう再編成が行われているんじゃありませんですよ、長官。これは「基本指針」を見ればはっきりしています。そんなことじゃないのです。後者のいわゆる高度医療であるとか先駆的な医療、それに限定してしまおう、地域医療というのはちょっとつけ足しにできる範囲でやろう、そういう方針に切りかえつつあるわけですね。そこが私は問題なんです。国立医療機関としての機能を充実させていくということに我々は反対しておりません。高度医療もやってそしてまた先駆的な医療もやる、それは国民のそういう医療要求にこたえることですから。しかし、だからといって百十三もあるそういうものを廃止するというのはどういうことなんだということなんです。これは十年計画でやっていくのですね。十年かけてやっていく。十年かけてやっていくなら、むしろ今ある二百五十二の国立病院とか療養所を十年間でもっていかに全体として充実させていくのか、そこのことを考えるべきではありませんか。それは確かに国立病院とか療養所の中で高度医療とか先駆的医療、そういう要求に十分にこたえられていないようなところがもちろんありますよ。だから、それはこたえられるように国が厚い保護をして成長させていったらいいじゃないですか。それを、まさに一部分の病院とか療養所だけにそういう先駆的な医療をやらせるんだ、あとはみんな廃止だ、これじゃ全く国民は泣くに泣けないと思うのですよ。医療の問題にしても、国民の生活、健康、今、こういうものを守るためです。私らの反対にもかかわらず軍事予算がどんどんふえていますけれども、それは政府だって、軍事予算をふやすのは国民の生活とか生命とか健康とか安全とか平和とか、そういうものを守るためなんだ、こう言ってふやしているわけでしょう。軍事予算をもっとふやしてくれという要求がありますか、地方議会の決議がありますか、ありませんでしょう。私は聞いたことがない。それは財界の陳情は大臣あたりにあるかもしれないけれども、一般の国民から軍事予算をふやしてくれというような要求、陳情はないと思う。議会の決議もないと思う。あるのはアメリカの圧力だけでしょう。そうであれば、これだけ多くの国民が残してほしいというものを、それもただでやっているわけじゃないのです、療養所だって病院だってみんな収入は上がっているのですよ。それは若干の赤字にはなっています。確かに特別会計に一般会計から千二、三百億ですか出ていますけれども、ただでやっているわけじゃないのです。それを残してほしいという要望に何でこたえられないか。アメリカの方を向かないで、私は国民の方を向いた政治をやるべきだというふうに思うのですよ。これは長官、どうしてもやる腹ですか。
○後藤田国務大臣　十分厚生省で御検討なさって、政府としてはやらせていただくつもりでございます。
　三浦さんのお話を聞いておれば、一般論として、何といいますか、医療の問題あるいは福祉の問題、これは大変重要でないか、これはよくわかるのです。それはそのとおりなんですよ。しかし、それだって効率化すべき面は効率化しなければならぬ面があることもこれまた事実ですよ。だから、そこらはやらなければならない。
　ただ、軍事予算云々になると、残念ながらあなたと僕は意見が違うのです。あなたのところへ聞きにくる人は恐らく軍事費けしからぬという人ばかりでしょう。私は、ともかく選挙をやっていますから、随分全国各地を歩きます、私の選挙区はもちろんのこと。そうしますと多くの人は、先生、このままでいいのですか、戦後四十年、少し平和、安全になれて、平和を守るというためにはそれなりの国としてのやはり犠牲というものも払わなければならぬのじゃないですかという議論の方がむしろ多い。私はかように考えて、そういう受けとめ方でございます。もちろんそれに限界はございますよ。そう簡単に軍事予算をどんどん伸ばしていいというようなことは私は考えておりませんが、しかし同時に、あなたがおっしゃるように何でもかんでも、大財閥奉仕であるとか、軍事偏重である、けしからぬなんというのは、これは少し硬直した議論ではないのか、私はさように考えます。
○三浦（久）委員　硬直しているのは長官の方だと私は思うのです。長官自身がいろいろ国民と接触して、ほとんどの人が軍事費をもっとふやせと言う、そんなことはありませんよ。この前、もう二年ほどになりますか、ＮＨＫの世論調査がありましたね。ここだって、軍事予算の拡大を望まないというのは七十何％かありましたよ、ちょっと細かい数字は忘れましたけれども。ですから、あなたはあとの二十数％の、そのうちの一部分の人だけと会っているということですよ。長官のような考えたから、今度の五九中業の問題でも、加藤長官が、金がないのにパトリオットを導入するとか、それからまたオーバー・ザ・ホライゾンをまた導入するとか、何か好き勝手なことを言っているじゃありませんか。あんなことを許さないで、Ｐ３Ｃを一機か二機減らすとかＦ15を減らすとかすれば、このくらいの金は出てくるのじゃありませんか。もっと国立療養所や病院を拡充強化するという費用は、十年計画でやれば私は十分に出てくるというふうに思います。どうしても長官がこのことをやるというのであれば、我々はこれは反対でありますから、もう多くの国民世論を結集して、世論の力でこういうことは許さぬ、そういう闘いをこれからやっていきたいと思うのです。
　それで、そういう意味では「基本指針」なんですが、ここも大変たくさんの反対が予想されるということで、結局この「患者への配慮」ですね。「患者への配慮」、「再編成によって患者の診療に支障を来さないよう、統廃合後の受診先の確保、福祉施設との連携等に配慮するものとする。」とか、全くひどい話ですよ。それから「職員への配慮」だとかそういうようなことを言われているのですね。もうかなり強い抵抗があるということは承知の上でやっているのです。
　私はお尋ねしたいのですが、ここで職員の問題で、「職員の身分、勤務条件、給与処遇等に関する事項について十分配慮するものとする。」こうなっています。そしてまた、職員についての協力と理解を求めるというようなこともあるのですね。協力と理解を求めるというのは、一方的に自分たちの考えを押しつけて、それに協力させる、理解させるということですね。これじゃ私は本当に広範な人々の意見を聞いたことにならぬと思うのです。特に医療従事者というのは毎日毎日患者さんに接触している人たちですから、そういう人たちの団体と、職員団体とこれを実行するに当たって十分に協議をすべきだというふうに思いますが、いかがでありましょうか。
○羽毛田説明員　お答えをさせていただきます。
　この再編成の問題、一方において、先ほど来のお話がございますような地域との関係あるいは患者さんとの関係あるいは私どもの施設の職員との関係、いろいろな面で克服すべき課題がいろいろある問題であることは十分承知をいたしております。
　そういう意味合いにおきまして、今御指摘のございました職員団体あるいは地方公共団体等も含めまして、特に職員団体についてのお話でございましたけれども、これにつきましては十分な意思疎通を図るように今後も努めてまいりたい、こんなふうに思っております。
○三浦（久）委員　話し合いというのではなくて協議しますか。協議はしませんか、しますか。
○羽毛田説明員　厳密な言葉の定義の問題はあろうかと思いますけれども、やはり私ども同じ国立に携わる管理者と施設の職員という間でございますから、十分な話し合いを持たせていただきたいと思っておりますけれども、しかしながら、物事を進めていくときに両者の合意がなければこれはできないとか、そういうようなことになりますとなかなか難しい問題もございますので、そこは先ほど申し上げました十分な意思疎通、あるいは話し合いということを十分やっていきたいということで進めてまいりたいというふうに思っております。
○三浦（久）委員　この統廃合の対象になる病院や療養所ですね、九州を私はちょっと調べてみたのです。これはかなり多いですね。そのために自治体の反対決議も非常に多くて、大分県、宮崎県、沖縄県の三県は、これは一〇〇％であります。すべての地方自治体が反対の決議をしています。それで、九州全体では九三・三％が現在段階で反対決議をしているわけですね。
　私の選挙区の問題で恐縮ですが、田川に田川新生病院というのがありますね。これは現在結核病床が百五十あります。そして一般の病床が八十です。ですから計二百三十床あるわけですね。こういう病院もやはり廃止ないしは移譲の検討対象になるのですか。結核をやっていますけれども。
○羽毛田説明員　お答えをさせていただきます。
　事実関係として、現在先生からお話のございました国立療養所田川新生病院が、医療法のベッド数で二百三十、現在運営しております病床数で申しますと百二十床でございますけれども、そういう病床数であることは事実でございますし、そういう意味合いにおきまして、先ほど百十三と申し上げた数字の中に入っていることもまた事実でございます。
　ただ、先ほど申し上げましたとおり、三百床というものにつきましてはおおよその一つの目安としてこれを考えていくということでございますので、したがって、この田川新生病院が具体的にこの統廃合、六十年度の再編成問題の具体論の中でどのようになるかにつきましては、今後の検討ということでございまして、今のところまだ具体的にどうするということを決めておるわけではございません。
○三浦（久）委員　ここは結核の病棟が百五十床でしょう。そうすると、あなたたちが言っているいわゆる政策的な医療をやっているところなんですよ。だから、確かにここでは機械的に三百床というものを適用するのじゃない、弾力的に考えていく、それは政策医療の内容等々を検討しながら考えていく、こう言っていますね。しかしそうはいっても、百五十の結核病床があり、一般が八十というようなそういう病院までこの百十三の中に入っているんだ、廃止の検討対象だというのでは、ちょっと何かあなたたちの方針とも違うのじゃありませんかと言いたいのですが、どうでしょう。
○羽毛田説明員　お答えを申し上げます。
　今医療法の許可病床で、田川新生病院の場合に結核百五十床、確かに許可病床をとっております。ただ現在、結核は相当減っておりますから、実際の運営ですと、結核関係は今五十そこそこぐらいの入院患者数になってございますけれども、それはともかくといたしまして、いずれにしても結核はこれに入っております。
　それでもう一つ、先ほどお話のございましたとおり、今後の国立の役割というものの中で結核の医療をやっていくことについては、今後とも政策医療として国の、国立の役割というもので考えていくということもそのとおりでございます。しかしながら、その結核の医療をどのような体制でやっていくかということにつきましては、やはり一面において、医療の側面をも含みをした、あるいは経営の側面も含めましたいかに効果的な体制でやっていくか、効率的な体制でやっていくかというような視点も一面において考えていきたいと思っておりますので、そういう意味では、結核を今後ともやる、その結核の医療をどのような体制あるいはどのような施設の組み合わせによってやっていくかという点については、六十年度の宿題として残っておるということでございます。
　したがいまして、その意味では、田川新生病院につきましても、現在のところ、ただ、今現在結核をやっているからということだけで逆にこれを残していくという確実な方針が決まったわけではございませんし、逆にこれを廃止する、あるいは統合する、あるいは経営移譲するという方針が現在決まったわけでもございません。そういう意味では、それを含めてこの六十年度の作業として検討いたしておるということでございます。
○三浦（久）委員　だから、大変な不安定な状態に今置かれているということですよね。患者さんたちも本当に心配しておるだろうと私は思います。
　私、地元から話を聞いたんですけれども、この病院を地方自治体に移譲しよう、そういう動きがあると聞いたんですが、そうですか。
○羽毛田説明員　先ほどお答えを申し上げましたとおりでございますが、現在のところ、田川新生病院という具体的な名前を腹固めをいたしまして地方へ移譲しようとか、そういう形での方針決定をいたしたわけではございません。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように不安定な状態ということでの御指摘をいただきましたけれども、今国立病院・療養所をみんなまないたの上にのせて検討いたしておるところでございますから、そういう意味での全体の検討の俎上にはのっておるということでございます。
○三浦（久）委員　自治省にお尋ねしますが、赤字の病院だからといって、だから地域医療は自治体の責任だ、県や市町村の責任だ、こういうようなことでこの移譲をさせられるということはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○石田説明員　お答えいたします。
　先ほど管理課長から答弁ありましたように、厚生省は、せんだって決められました「基本指針」に従って、これに基づいて昭和六十年度から、再編成の対象となる施設について具体的なリストアップの作業に入ると聞いております。
　国立病院・療養所の再編成自体の問題は厚生省の所管でございまして、自治省としては深く立ち入る立場にはございませんが、もし仮に一部施設を地方団体に経営移譲するという問題が出てくる場合には、地方財政の状況、それから自治体病院をめぐる経営状況といった問題がございますので、移譲の対象がリストアップされ、私どもの方に提示された段階で厚生省と十分協議していきたい、かように考えております。
○三浦（久）委員　十分協議して引き受けるのですか。あなたは参議院で内藤議員の質問にはそう答えていませんね。そういうことは困るというふうに答弁されていますよ。どうですか。議事録ありますから、読み上げましょうか。
○石田説明員　私たちのこの国立病院・療養所の再編成の問題に対する基本的な考え方は、前にも答弁しておると思いますが、国及び地方団体を通じて行政の簡素効率化を図るという行政改革の基本理念に沿って進められるべきである、単に国の財政負担の軽減を図るため地方団体に経営移譲することのないようにすべきであるということが基本理念でございます。この基本理念に立って、今具体的に対象病院がリストアップされた段階で、十分我々としては、今後の経営状況の問題等ございますので、厚生省と十分協議をしていきたい、かように考えておる次第でございます。
○三浦（久）委員　厚生省にお尋ねしますが、自治体にこれを移譲するということで話し合いますね。話し合った結果、とても引き受けられぬということになる可能性が強い、特に筑豊の場合は。田川市郡なんというのはどこだってみんな赤字ですから大変な財政困難に陥って、もう赤字財政団体になっているところがいっぱいあるわけですから。またいわゆる旧産炭地としての傷跡がいえていないのですよ。生活保護者だって非常に多い、失業者だって多いところでしょう。そういうところで、国が赤字だからおれはやるのは嫌だからおまえさん引き受けなさいといったって、地方自治体は引き受けないと私は思うのです。引き受けなかった場合、そういう場合つぶすのですか、どうするのですか。