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○国務大臣（柳澤伯夫君）　この第三者委員会というのは、元々、私ども、行政不服審査というようなことで、処分があった場合にその処分に不服である方が最初は原処分庁、あるいは更にその上の審査、あるいは更にその上というような、そういういわゆる行政不服審査の手続として設けられる、そういうプロセスでの位置付けということはないんだろうと思います。それはもう言うまでもなく、我々には社会保険審査官、さらには社会保険審査会というものが既にあるわけでございますから、そういうものと全くオーバーラップしたようなものはないと、このように考えております。
　したがいまして、どういうことかというと、結局事実の問題として、行政の実務の問題として裁定に対してその不服審査というようなプロセスではなくて、事実問題として、私にはこういう記憶がある、あるいは物的なものもあるんだけれども、それが入っていないのではないですかというようなことを、言わば訂正を求めるという、そういう事実上の行為というふうに思っておりまして、それを最初に我々社会保険庁の事務所でやり、さらにまたいろんなものを調査させていただくと。そういうものでなおまだそれでは満足ができないという方々がさらに第三者の意見も聴いていただこうということで、私どもとしてそういうものを設営させていただいているということですから、事実上、私どもはそのいろんな動きに対しては協力をしていくというような考え方でなければならないと、このように考えます。
○直嶋正行君　今大臣からお答えのあった不服審査、いわゆる審査会だとか審査官との関係についてはちょっと後ほど質問させていただきたいと思いますが、その前に、今日は官房副長官に来ていただいています。
　実は、私なんかの受け止めでは、先々週ぐらいまでは、確かに総理が第三者委員会的なものをつくってというふうにおっしゃって、まあおつくりになるんだろうなと。しかし、これは多分厚労省なり社保庁の下におつくりになるんじゃないかというふうに先々週ぐらいまでは思ったんですが、ここ数日でがらっと変わりまして、さっき田村副大臣からお答えになったように、総務省につくると、こういう方向で固まっているんですが、これは総務省に置くという理由は、内閣としてどういう御判断をされて総務省に置くことになられたんでしょうか。その点、まず確認したい。
○内閣官房副長官（下村博文君）　お答えいたします。
　去る十一日に、安倍総理から菅総務大臣に対し、年金記録の確認について第三者委員会を総務省に設置するように御指示がございました。総務省に設置することにした理由として、第一に、年金記録の実務を行う社会保険庁と離れて中立的な立場で行うこと、第二点目として、総務省は設置法に基づき各行政機関等の業務に関する国民からの苦情の申出について必要なあっせんができること、このような理由から指示されたものと考えております。総務省でも、この第三者委員会を政令に基づく組織として設置するというふうに聞いております。
○直嶋正行君　一点確認しますと、政令に基づいてさっき私がちょっと申し上げたようないろんな枠組みをつくって、その下につくると、こういう理解でよろしいんですか。
○副大臣（田村憲久君）　ちょっと意思の疎通がなくて、申し訳ありませんでした。
　政令に基づいて設置をさせていただくという話になると思います。
○直嶋正行君　さっきは総務省設置法に基づいておつくりになるということですよね。今から法律作ってつくるわけにいかないから、さっき政令とおっしゃったんですが、そういう理解でよろしいんですか。
○副大臣（田村憲久君）　私が申し上げた意味は、設置できるというのは、総務省設置法に基づいて、四条の二十一号に基づいて設置できるということでありまして、設置の基準といいますか根拠は、正に政令においてそれを設置をするということであります。
○直嶋正行君　例えば、行政組織法上、八条委員会、審議会のようなものは、法令にもちろん基づいてつくるわけですが、政令によってもつくることは可能ですよね。可能なんですよね。ただ、ほとんどの審議会は法律を作ってやっています。だから、政令でということになると、これは審議会的なものでもないということになるわけですかね。ちょっと話がそれちゃったんですけど、どういう整理をすればよろしいんでしょうか。
○委員長（鶴保庸介君）　速記起こしてください。
○副大臣（田村憲久君）　審議会的なものも政令でつくっておりますので、そういう意味では審議会的なものになる可能性も十分にあるということであります。（発言する者あり）審議会であります。申し訳ありません。審議会であります。
○直嶋正行君　多分、私の整理だと、公務員としての守秘義務を課すためには、審議会にするかあるいは公務員として採用するかしか方法はないと思うんです。どっちなんですか。
○副大臣（田村憲久君）　審議会ということであれば、当然のごとくその中で守秘義務が掛かりますし、非常勤の公務員ということにいたしますので、そういう意味では守秘義務が掛かるという話であります。
○直嶋正行君　まあ、分かりました。是非早くきちっとその概念を整理していただかないと、何か報道を見ていますと、この委員会次第で、国民の記録がちゃんと訂正されるかどうか、この委員会次第のようなことも言われておりますので、是非きちっと早急に整理していただくことを求めたいと思います。
　それで、さっき大臣からちょっとお答えの中にあったんですが、この第三者委員会と社会保険審査会なり審査官との関係なんですが、例えばこの間の参考人で来られた方もそうだったと思うんですが、要するに既に社会保険審査官に申請をして却下された、今それで争っている人、何人かいますよね。再審請求するとかいろいろやっていますが、こういう事案も改めて第三者委員会に申し立てて判断をしてもらうと、こういうことは可能なんですか。これはちょっと総務省の方でお答えいただいても結構ですけど。
○副大臣（田村憲久君）　社会保険審査会で裁決されたことに関してということですね。
○直嶋正行君　却下されたものをもう一回。
○副大臣（田村憲久君）　これ、幾つかパターンがあるんだと思います。却下、それから裁決された場合にも棄却、それから容認、いろいろと分かれてくるんだと思うんですが、却下の場合は当然のごとく却下されておりますので、第三者委員会の方でそれをお引き受けすることは十分にあり得るというふうにお聞きをいたしておりますし……
○直嶋正行君　十分あり得る。
○副大臣（田村憲久君）　もちろん。
○直嶋正行君　あり得るということですか。
○副大臣（田村憲久君）　それはお持ちいただければという話ですよ。こちらから出張っていくわけにはいきませんので。
　それから、棄却案件に関しましても、棄却ということでございますので、それを第三者委員会に申し出ていただけるということは、これは大丈夫、あり得るということで、これは厚生労働省の方から我々はそういうようなお話をお聞きをいたしております。
○直嶋正行君　大臣、今の総務副大臣のお答えで間違いないわけですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもといたしましては、実際上、そうしたことで記録ということについてできるだけ広く国民の皆様の言い分を事実上聴くということになりますので、そういう意味で第三者委員会でお話を聴くということがあり得るというふうに思います。
　その結果、意見が出ればこれで社会保険庁としてその訂正に応じるというのが今回のこの委員会、事実上のこの国民の皆さんの年金の記録を広く訂正をする機会を与えるという趣旨に合致するものと考えております。
○直嶋正行君　そうすると、今の第三者委員会で、これは支給すべきと、こういう判断がされれば、社会保険庁の審査会においてもその意見に従って判断をすると。さっき裁定は中央審議会だと、こういうふうにおっしゃったと思うんですが、最終的な権限はどっちが持っているんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもが考えるところでは、社会保険審査会なり審査官の段階も含めてなんですけど、これが却下、棄却したという事案、これについてまたさらにその対象になられた方が、新しい言い分というか、物的な証拠を含めてですけど、そういうものを提起されるということでありますれば、それはまた第三者委員会にこれを持ち出すということもあり得ると思います。
　ただ、その場合に恐らくその、何というか、資料あるいは御主張というものについては、やはり最初は社会保険庁事務所に持ってきていただく、そして再調査もするということで、その資料の評価ということが十分またそのルーチンの手続の中で行われない場合に、さらにその上の第三者委員会に持ち出されるという経過を多分たどることになるだろうと思います。
○直嶋正行君　ちょっとここ、今の制度の社会保険審査会と第三者委員会との関係が整理できているようでできてないんですが、私の頭の中も。さっきお話ししたように、社会保険審査官の下で棄却されたり却下されたものも当然第三者委員会へ持ち込んでもう一度判定をしてもらうと、これは同じ案件をそのまま判定をしてもらえると、こういうことになるわけですよね。新しいものが要るということですか、そのときは。ちょっとそこ正確に教えていただけませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　社会保険審査会が棄却の判決を行う、これは再審査請求人が求める記録訂正を認めないということでございますが、そこにまたその後何らかの事情の変化、例えば新たな資料の提出等があり、第三者委員会が記録を訂正すべきというようなことであれば、社会保険庁長官は記録を訂正するということでございますので、第三者委員会に話を持ち出すことは可能だと。
　しかし、全く同じことを繰り返すということは、これはもう、やはり一事不再理ということでないと、これはもう延々エンドレスになってしまうということになりますから、そういうことは避けるべきだというふうに思いますけれども、新しいことであれば、私どもとしては記録の訂正ということについて、できるだけ広く今回の場合には事案を救済すべき、あるいは回復すべきと、こういう考え方を取っているわけでございます。
○直嶋正行君　ちょっと話が変わってきたように思うんですが。
　今現実に、社会保険事務所といろいろ、払った記録がない、領収書がない、こういうやり取りの中で、例えばこの間参考人でお見えいただいた方もそうなんですが、既に棄却されているわけですよね。そうするとそういう方が、駄目と、こう言われているんですよ。棄却されているんです。（発言する者あり）そうです。
　ですから、その人が、状況は何も変わらずに、全く新しいものも持たずに、持たないままでは第三者委員会の方に御相談に行けないと、こういうことになるんですかね。どっちなんですかね。じゃ総務省、お願いします。
○副大臣（田村憲久君）　まず、社会保険審査会の裁決にはもちろん拘束力があるわけでありますけれども、棄却裁決には拘束力が認められないとされております。だから、棄却されたものに関しては拘束力はないわけでありますから、当然のごとく、その後の処分が変わる可能性というものはあり得ると。第三者委員会にお持ちをいただいて、その中で今度は判断をしていくわけであります、あっせんに向かっての。その中においては、当然新たな物的な事実も出てくるでしょうし、物的な事実だけではなくっていろんな証言等々、信用できるか信用できないかということもその中で判断をされていくわけであります。
　そういうようないろんな多角的な判断を基に、これが認める認めないという判断というものを下した上であっせんを社会保険庁へして、社会保険庁はそれを尊重するとおっしゃられておられますので、もしその判断の中においてこの期間は権利が回復できますよねという話になれば、それは社会保険庁がその後裁定をし直していただくという話になるんだと私は思っております。
○直嶋正行君　だから、今の田村副大臣の御説明とさっきの厚労大臣の御説明ではちょっと違うんですよね。厚労大臣は、いったん棄却されたものはもう一事不再理だから、新たな……
○国務大臣（柳澤伯夫君）　何も変わっていなければ。
○直嶋正行君　いや、だから、内容変わってないと駄目だと、こうおっしゃったわけでしょう、さっきは。だけど、今の説明は、来てもらって、相談は、入口では門前払いしませんよと。相談の結果、新しいものが出るかもしれないと、こういうふうにおっしゃっているんですよ。どっちなんですか、これ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　要は、今回の記録の問題について、この第三者委員会もできているわけでございますから、それについては私どもはできるだけ広く救済をしようということでございます。
　ただし、やっぱりその却下なりなんなりという審査会の、要するに行政不服審査におけるそうした処分が出ている、あるいは判断が出ているということであっても、我々はできるだけ広くこれを今回の第三者委員会の方に持っていってもらって考えていただきたいと、こう思っておりますけれども、全く同じである、御主張も全く同じであるというようなことになりますと、これはまあ一事不再理というか、我々としてやっぱりそこにはおのずと制約があるだろう。
　しかし、それについて、違う御主張というか、付け加わったいろんな事情を背景とした御主張なり、あるいは物的証拠等があればなおさらですけれども、そういう場合には第三者委員会というものに取り上げてもらうということは、今回はそうしたこともやっていただくというのが今回第三者委員会の設立の趣旨になるだろうと、こういうことを申し上げているわけでございます。
○直嶋正行君　だから、入口は少なくとも門前払いしないということでいいんですか。そちらの方はうなずいておられるんですけど。
　入口は同じ案件で、私、この間参考人でこちらへ来てお話しされたあの方々は、私個人は何とか救ってあげたいと思っているんですよ。しかし、かなりやり取りが進められて、煮詰まっているんですよね、いろいろ聞くと。だから、正に大臣がおっしゃったように、一事不再理だと、内容は変わらぬと、こういうことになってしまう可能性があるんですよ。だから、全く同じ状況なんだけど、改めて第三者委員会に御相談に行くと。あちらは受け入れるようなさっき答弁されているんですけど、それでよろしいんですか。行けるんですね。行って御相談はできるんですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回の第三者委員会の設立の趣旨からすると、できるだけ今回の記録訂正問題については広く救済というか回復を、本来あるべきという前提ですけれども、そういうことをする機会を設けようということでございます。
　したがいまして、この第三者委員会としては、そうした御主張についても、これを受け止めて御審議いただくということをかなり緩やかに認めていこう、こういう考え方に立っているということでございます。
○直嶋正行君　今、入口の話で、入口は同じものでもいいよと、もう一回来なさいと、こういうことで理解さしてもらって大丈夫なんですよね。入口は同じ案件でも行けますよと、こういうことでいいんですね。
○副大臣（田村憲久君）　もう一度ちょっと御説明さしていただきますけれども、社会保険審査会の裁決に関しまして、これは拘束力がもちろんあるわけでありますが、棄却裁決、却下もそうでありますけれども、こういうものは拘束力を認められていない、認められないと我々は認識をいたしております。
　ですから、当然、裁決で却下された場合ですね、こういうものは、同じであったとしても、我々第三者委員会はお受けをさせていただくと、申出をいただければ。その下で、御本人の立場に立って、親身にいろんな御事情をお聴きをして、客観的な事実でありますとかいろんな証言でありますとか、そういうものをお聴きをさせていただいた上で判断をさせていただくと。そして厚生労働省、社会保険庁の方にあっせんをさしていただく。あっせんをさしていただいたものを尊重いただいて、新たな年金の裁定をしていただくと、こういう流れになるというふうに認識しております。
　いや、変わった場合ですよ、変わった場合。
○直嶋正行君　入口の話はまあ大体分かりました。じゃ、厚労省もそれでいいわけですね。
　出口の話なんですよ、今度。だから、今の田村さんの御説明の中にもあったんで、まあお話は聞きましょうと。しかし、新しい事実があればいいですよ。なかなかこれ、事実というのは何かまた証明が要るんでしょうし。そうすると、しかし聞きようによっては、いや、この人は本当のことを言っているなと、こういうこともあり得ると思うんですよね。
　そうすると、そこで、さっき厚生労働大臣は、新しい事実だとか物的な証拠のようなことをおっしゃられたんですが、そういうものがない限りは難しいという答弁されたんですけど、それはそのとおりなんですか。新しいものがないと駄目なんですか。
○副大臣（田村憲久君）　現状、我々のところに来る案件というものは、もちろん記録がまず残っていないもの、それから領収書等々、それを証明ができないものですよね、そういうもの、証明できるものがない場合ですね、これが来るわけであります。そういう方々が、例えば他の通帳の記録でありますとか、それから当時働いていたときの社長さんの、雇っておられる社長さんの会社の台帳でありますとかいろんな帳簿、こういうもの、さらには証言もあるかも分かりません。いろんなものを勘案しながら、どうするかという基準をまずこれから作らなければならないということでありまして、もちろんおっしゃりますとおり、全員の方々が善意であるということを基本的には我々も信頼はさせていただきたいですが、そこは行政でございますから、ある程度それの信憑性というものもその中で判断はしていかなければならないんであろうと、その基準作りを今から組織をつくって早急にさせていただくということになっております。
○直嶋正行君　基準作りはこれからだというのは分かりましたが、要するに、そういう新しいものが何か出てこないとやはり結論は変わらないと、こういうことになるんですかね。
　要するに、新しいものというのは、保険審査官等とやり取りした、社保庁とやり取りしたもの以外に新しいものが出てこないとそれは難しいと、こういうことになるわけですか。
○副大臣（田村憲久君）　今まで社会保険庁がそれぞれお持ちいただいた資料等々で判断をされていく中において、多分いろんなやり取りがあり、また社会保険庁のいろんな体質の問題もありまして、十分に御本人の主張されることをお認めにならずに裁定をされたという場合、若しくは不服を持たれるような結果になったという場合があるんだと思います。そのお持ちをいただいた資料、それをもってしてそのまま第三者委員会にゆだねていただいた場合、どういうような判断を下すかというのは、現状においてはその資料を見ての判断でありますから、社会保険庁と全く同じ結果になるとは限らないということであります。
○直嶋正行君　じゃ、同じものでも判断が違って社会保険庁と別の判断になる可能性があると、そういうことになるわけですね。
　そうすると、それはさっきのお話だと社保庁に対する勧告になるんですか。こういう結論になりましたと。（発言する者あり）あっせんですか、勧告ですか、どっちなんですか。
○副大臣（田村憲久君）　先ほど来申し上げておりますように、あっせん機関になりますので、あっせんという形になります。
○直嶋正行君　何といいますかね、非常に分かりにくいんですが、あっせんということになって、そのあっせんを受けたら社会保険庁としては尊重をすると、こうさっき後ろから答弁ありましたけど、尊重してそれを認めると、こういう理解でよろしいんですか。
○直嶋正行君　そうすると、要するに第三者委員会でこれから具体的に基準をお作りになるということなんですが、今のこのやり取り総括しますと、必ずしも新しい物証だけではなくて、それに代わる証明、あるいはその話の筋道が正しいと、本当のことをおっしゃっているという心証かもしれませんね、そういうものがあれば、第三者委員会としては社会保険庁が出した結論と別の結論を出すことは十分あり得ると、こういうことですよね。
　その別の結論が出た場合も社会保険庁としてはそれを尊重して認めると、こういうことになるんですけど、そういう理解でよろしいですか。
○副大臣（田村憲久君）　尊重をいただく段に関しては社会保険庁の話になると思うんですが、それまでの部分に関しては第三者委員会になりますので、申し上げますと、新事実が出ない、今までと一緒の状況の中において、それを第三者委員会の中で判断をするという場合、もちろんその判断基準等々をこれから作りますから、どういうふうな判断を下すかというのはそれぞれの状況によって違うとは思いますが、しかしながら、その客観的状況を見てこれは十分に証明するに足り得るというような私は資料といいますか、ものであれば、それはそういうようなこともあり得ると。資料というのは本人が出された部分ですね、（発言する者あり）材料ですね、ごめんなさい、材料であれば、そういう判断が起こり得ることもあり得るというふうに認識をいたしております。
○直嶋正行君　私、ちょっと法律の専門家じゃないのでよく分からないんですけど、蓋然性という言葉ありますよね。何となくこの人の言っていることはどうもこういう筋道立てて考えると合っているとか。ある種こういう非常に高い可能性とか蓋然性とか、そういうものも評価に入ると、こういう理解でよろしいですか。
○副大臣（田村憲久君）　それも含めてこれから制度設計いたしますので、もちろん信頼性というもの、その言われていることが事実であるということの信頼性といいますか、蓋然性という言い方がいいかどうかは分かりませんが、そういうものが高いものは当然のごとく判断をしていくと思いますけれども、今おっしゃられているのは心証という意味だと私はとらえさせていただいたんですが、それをその中に入れるかどうかというのはこれからの制度設計の中の話であろうと思います。
○直嶋正行君　ちょっと、だから、その物的なものだけじゃなくて、客観的な基準これから作るというのは分かりました。しかし、お考えとして、そういう客観的な事実に基づく物証だとか証言だとかそういうものだけではなくて、話そのものの総合的に評価をして、さっき僕は心証という言葉を使ったんですが、それに代わる適当な言葉あったらおっしゃっていただいていいんですけど、そういうものも併せて判断をするよと、こういうふうに、先ほどから田村さんの答弁をお聞きしていると私はそういうふうに理解したんですけど、ちょっと今のお答えがまた元に戻っちゃった感じがあるんですが、どうなんでしょう。
○副大臣（田村憲久君）　なかなか言葉が私の方もファジーな言葉に、どうしても制度が決まっていないのでそういう言葉を使っているものですから、お互いの、その何というんでしょう、意思の疎通がどこまでできているかというところが不安でありましたので、あえて厳密な言い方をしたわけでありますが、基本的に総理も、筋が通っておるものに関してはそれは認める方向だということをお答えになられておられます。そういうことを勘案いたしますと、つくる組織、第三者委員会は、やはりそういうような、必然性という言い方がいいのかどうか分かりませんけれども、御本人の立場に立ってそれが事実であるだろうと、まず間違いないだろうというようなものに関しては、そういう判断をする基準というものを中に入れていくという方向性であると思うということであります。
○直嶋正行君　早く基準出していただきたいと思います。その中でいろいろとやり取りさせていただきましてありがとうございます。
　それで、官房副長官にお聞きしたいんですけど、結局、今のやり取りも含めて判断しますと、やはり第三者委員会を社会保険庁や厚労省の外に置くということになると、私は今ある社会保険審査官とか審査会そのものももういっそ外に置いた方がより分かりやすいし、客観的な評価になると思うんですが、内閣としてこういう検討はされるおつもりはあるんでしょうか。
○内閣官房副長官（下村博文君）　お答えいたします。
　今議論をしております第三者委員会でございますけれども、これは、これに限って申し上げれば、社会保険庁側に年金保険料の納付記録がなく、御本人も領収書等の証拠をお持ちでないといった事例に係る年金記録の訂正に関し、御本人の立場に立って申立てを十分に酌み取り、様々な関係資料などを検討した上で公正な御意見をいただくものという位置付けでございます。
　一方、社会保険審査会は、これは社会保険審査官及び社会保険審査会法の規定により、受給権者等からの再審査請求に対して、社会保険庁長官の処分が違法又は不当かどうか、これを審査し裁決するものであります。
　そういう意味で、社会保険審査会は、社会保険庁長官による年金受給権の裁定、行政処分の後にその処分の是非を問うことができるものであり、この第三者委員会の仕組みは年金受給権の裁定がなくても簡易迅速に公正な判断を求めることができるものであり、御本人の利便性が高いものと考えます。
　そういう意味で、この位置付けが違ってまいりますので、これはそれぞれ総務省に第三者委員会、また厚労省の中に、あるいは社会保険庁関係の中での社会保険審査会、別々にあるという位置付けがより適切ではないかと思います。
○直嶋正行君　今副長官おっしゃったように、法律に基づいて置かれている審査会ですから、保険審査会は、もちろん法律を変えなきゃいかぬということになるんですが、今やり取りしてきたように、やはり社会保険審査官が出した結論を第三者委員会で同じ案件をくみ上げて別の結論になると、こういうことも十分あり得るということになっていけば、それをしかも社会保険庁長官は尊重して、まあほぼ認めるということに、実質認めるということになっていくとすると、さっきおっしゃった裁定、受給権の裁定も含めて、社会保険審査会の方が今度は形骸化してくるといいますか実質がなくなってくるんじゃないかなと、私はちょっとそういうふうに受け止めたんですが、そういう御懸念はないんでしょうか。
○内閣官房副長官（下村博文君）　お答えいたします。
　厚生労働省は、国民生活の保障及び向上を図り、並びに経済の発展に寄与するため社会保障の向上等を図ることを任務としており、社会保険制度全般をその所掌事務としていることから、年金のみならず健康保険等の社会保険各法の規定に基づく処分に係る法的拘束力を有する判断を行う機関として、社会保険審査官及び社会保険審査会は厚生労働省の中に設置されているものであります。
　一方、この年金記録の確認に対する第三者委員会、これは証拠がないといった事例に係る年金記録の訂正に関し、御本人の立場に立って申立てを十分に酌み取り、様々な関係書類などを検討した上で公正な御意見をいただく機関であります。
　総務省は、従来から国民からの行政に対する苦情について各行政機関にあっせんを行うことを業務として行っておりますので、政府において検討した結果、そういう意味で総務省に設置することが適当と考えたわけであります。
　そういう意味で、この社会保険審査官及び社会保険審査会、これと第三者委員会、これは厚生労働省及び総務省それぞれの省の所掌に由来するものであって、その機能や位置付けがこれは異なっているものであるというふうに承知しております。
○直嶋正行君　この点、柳澤大臣に御所見あればお伺いしたいんですけど、今官房副長官がお答えになったのは一つの省庁の役割分担における筋論だと思うんですが、しかしこれもし第三者委員会をある程度、例えば時限的な制度ですよと、こういうふうにしちゃうんならそれはそれで一つの割り切りがあるかもしれませんが、かなり長い期間こういう形でやるということになってくると、私は実質、さっきも申し上げたように、社会保険審査会の形骸化につながってくると、こういうふうに思うんですが、厚生労働大臣、いかがですか、そういう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　社会保険審査会は、先ほど来申し上げておりますように、行政処分がまず大前提であります。その行政処分がありましたときに、これに不服の当該の処分の対象者が不服審査を申し出るという筋の話であるわけです。これに対して、今回の第三者委員会というのは、年金の記録の問題について全く処分がない被保険者の場合であってもこれを訂正するという、そういうことが成し得る、そういう、何と申しますか、実際上の記録訂正ということを中心に第三者としての判断を示して国民の苦情に対してのあっせんをされるということでございますから、これはもう機能としてはかなり違うものだということが言えると私は考えるわけです。
　社会保険審査会ですけれども、これは従来、年金記録の問題については従来実績として余りここで不服審査が行われるということの例は少のうございました。そういうことで、それじゃどういうところが主としてあるかといいますと、例えば障害などに係るような、そういうことの、この辺についてのいろんな行政処分が行われた場合のその処分の不服というようなものが非常に件数としては多いということでございまして、この年金記録の問題について、もちろん社会保険審査会あるいは審査官が取り扱うこともできるわけでございますけれども、それを第三者委員会の方で国民の皆さんが主として扱ってもらうということであっても、別に社会保険審査会、審査官が空洞化するというようなことは私としては全くないものと考えております。
○直嶋正行君　確かに法的に基づいて不服審査を申し立てる機関で、おっしゃったように年金記録だけじゃなくていろんなほかのものを扱うということなんですが、しかし逆に第三者委員会は相談、あっせんということで、何かげた履きでも行けそうな雰囲気で、言葉的に言うとですね、こちらは何かこうちょっとこうしていかなきゃいかぬかなという、こういう感じがするんですけど、しかし実際にそういう意味で第三者委員会の方に相談をして、結果として法律に基づいてつくられた審査会と、審査官と異なる結論が出てくると、こういうことになってくると、私はやっぱりある種形骸化が起きてくるんじゃないかなというふうに思います。
　大臣おっしゃるように、ほかのものもあるからそれは一概にすぐどうだこうだということには、早急な、何といいますかね、余りそういう議論を拙速にやっちゃいかぬのかもしれませんが、しかし議論としては残るんじゃないかなというふうに思っています。
　それから、最後にちょっと一点総務省に御確認したいんですが、この委員会は時限的に置くと、こういう発想はあるんですか、第三者委員会ですが。
○副大臣（田村憲久君）　この委員会は、もう十分御承知のとおりだと思いますけれども、今回このような社会保険庁が機能不全的な状況の中でいろんな年金の記録が、要は紛失等々をしたり、また打ち込みのミスがあったり、言うならば社会保険庁のミスによって国民の本来得られる権利というものを失わさせているという状況を回復をするために設ける、そういうような委員会であると我々は思っております。
　ですから、その業務が終わった後どうなるかということは分かりませんが、今のところはまだ時限的な形でつくるというようなそういう認識ではありませんでして、取りあえずすべてのことが解決するまで、いつまでなるか分かりませんけれども、委員会としてこれを存続をさせるという話であります。
○直嶋正行君　分かりました。今日はもうこの程度にしておきますが、更にできるだけ早くまた詰めて御報告していただくようお願い申し上げておきたいと思います。
　いろいろ考えていたんですが、もうあと時間がわずかなんで厚生労働大臣にお伺いをしたいんですが、今回のこの年金記録の問題なんですが、これは正直言って、この間も議論ありましたが、特に国民年金の未納問題に相当大きな影響を与えるんじゃないかなというふうに思っています。そういう意味でいいますと、例の平成十九年、納付率八〇％という目標があるんですが、私はこれは達成は極めて難しいと思いますし、実態とかなり懸け離れた数字じゃないかなというふうに思っているんですが、今のこの状況で担当者もかなり相談の方に回すとか様々なことを考えますと、一層逆に納付率が低下していくんではないかと、こういう心配をしているんですけれども、この点については大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回の年金記録に対するいろんな国民の思い、特に心配あるいは不信というようなことが、特に国民年金の納付率に悪い影響、つまりマイナスの影響を与えるのではないかと、こういう御懸念の表明でございますけれども、私もそういうことを非常に心配をいたしているというのが率直なところでございます。
　したがいまして、私どもはそういう国民の皆さんの信頼が揺らいだままでおくというようなことは絶対許されないというように思いまして、今回一連の新しい対応策というものを打ち出させていただきまして、それを着実かつ迅速に実施に移すということの中で、何とか国民の皆さんの年金に対する信頼というものを回復したいと、こういう思いでこれに取り組みたいと、このように考えております。
　また、最近もう非常にこの相談というものが件数が多くなっておりまして、それもできるだけ質の高い応答ができるということを私どもも願っておりますので、必要に応じて徴収の職員等も場合によってある程度これに割かなければならないというような事態も考えられないわけではないと、私自身は思っております。
　したがいまして、そういうことが長期にわたらないように、もう本当に我々の取組、対応策というものをきちっとやることによって、国民の皆さんに早くそうした不安の念というものを払拭していただくようにこの状況に取り組んでいきたいと、このように考えておる次第でございます。
○直嶋正行君　実は私、今日はもう一点特例納付制度についてお伺いしようと思っていろいろ調べてみました。それで、今日はもうちょっと時間ありませんのでこの話はできませんが、それを調べている過程で、実は私が気が付いたんで皆さん御存じだと思うんですけれども、今の国民年金の納付率というんですかね、検認率という表現になっていますが、一番高い時期は九六％ぐらいの時期が昭和四十年代から五十年代、続いていたんですよね。納付率の推移グラフを見ましても、そこまでさかのぼって見ると、もう九五、六％の時代があったんです。それがどんどんどんどん低下をして平成十七年度は六七％と、こういう数字になっているんですよね。したがって、昭和三十六年に国民年金制度ができて、それから急激に納付率というのはどんどん上昇していって、その間無年金者を出したら大変だということで、特例納付も三回たしか実施したと思うんですが、そういうこともあってどんどん上がっていったと。しかし、ある時期から逆に低下をしているということなんですよね。
　それで、ちょっと最後にお聞きして、次回また、次回といいますか、改めてまた機会があれば大臣と議論さしていただきたいと思うんですが、その時代と今とどういう違いがあるのかということなんですよね。ちょっと、もう時間ないんですが、簡単に一文、短い文章を読みます。
　国民年金の保険料は、被保険者が、当時は市町村でしたが、市町村役場において国民年金手帳に国民年金印紙を張り付け、これを検認することにより納付するが、被保険者全員が市町村役場まで行って保険料を納めるということを期待することは困難であると。このため、市町村では被保険者の保険料納付の便宜のために納付組織の育成強化を図っている。納付組織の形態はそれぞれによって異なるが、大別すると町内会や部落会などの自治組織、婦人会、青年団、納税組合、こういったものを使っていると。これは実は昭和四十一年の厚生白書に書いているんです、の一文章なんですよ。
　ですから、その時代はこういう、実際に窓口へ来てくれなくても、いろいろみんなで集まって納付しようやと、こういうことがなされていたんですが、今はまあ事情も全く変わってしまいまして、そういう世の中ではないと思うんですね。そうすると、こういう、その時代とやはり全く環境が変わる中で本当に未納率を、まあ努力されているところにこういう言い方は申し訳ないんですが、本当に頑張ってやっていけるのかなと。入口の皆年金と出口の皆年金という話をこの間おっしゃっていましたけれども、私はやはり相当時代の変化の中で申し上げると難しいんじゃないかなと、こういうふうに思っていまして、もう一分しかありませんので、コメントを簡単にいただければ有り難いんですが、また続き是非、制度問題として大臣とやらしていただきたいということを申し上げまして、簡単なコメントをいただいたら質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　なぜ昭和四十年代前半から昭和五十年代後半におきまして納付率が高かったかということにつきましては、一つは被用者の妻を中心として納付意欲が高い任意加入被保険者の割合が高かったことが挙げられるというのが一つの要因かと思います。しかしながら、それに加えまして今委員が触れられたような、いわゆる地域に根差した納付組織等によって納付の体制が整っていたということもあるわけでございますが、これが社会保険庁への移管に伴って廃止をされると、こういうことがございます。
　元々、私も税金のことでも、比較でも、昔納税貯蓄組合というのがあったりして、地域のそれぞれの方々がお世話をしていただいて非常に納税の率を上げていただいたというような、いわゆる納税施設とこういうのを言うんですけれども、そういうものが非常に活躍しておりました。したがって、私は就任をしてすぐに納付率の問題についてこうしたことが考えられないのかというようなことも申したわけでございますが、なかなか今日の状況の下では難しいということが実態でございますが、いずれにしても、納付率を引き上げるためにあらゆる努力をしていかなければならない、このように考えております。
○直嶋正行君　じゃ、続きは次回でまたさしていただくということで。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、坂本由紀子君が委員を辞任され、その補欠として神取忍君が選任されました。
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○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　先ほどの続きをやりたいんですが、今まで社会保険庁はオンラインシステムの契約相手であるＮＴＴデータあるいは日立の関連企業に、先ほど答弁で約一兆四千億円の支払という答弁がありました。これは、ＮＴＴデータ関連三社、株式会社ＮＴＴデータ、株式会社ＮＴＴデータシステムサービス、株式会社社会情報クリエイト、この三社で一兆六百三十二億七千三百十三万円、それから日立関連三社、日本電子計算機株式会社、株式会社日立製作所、日立公共システムサービス株式会社、この三社で三千五百五十八億六千七百十三万円ということになるかと思いますが、これでおおよそは間違いないですか、イエスかノーかで結構です。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまお話のあったとおりの数字と認識しております。
○小池晃君　これは、報道によりますと、年金関連だけでＮＴＴデータの売上げの一割を占めるというわけですね。まあ本当に莫大なお金であります。
　資料をお配りしておりますが、しかもこのグラフで見ますと、九七年まではこの経費は国庫負担だったわけです。それが九八年から保険料財源から、まあごく一部税もありますが、基本的には保険料財源に変わっている。やはり、その九八年以降急速にこれは伸びているというふうに、これは傾向はあると言わざるを得ないんではないか。
　大臣、やはり国庫負担から保険料負担になって以来この支払経費が急増している、これは事実としてお認めになりますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　社会保険オンラインシステム経費につきましては、度重なる制度改正に対応するためのシステム開発、ハードウエア等機器の導入及びシステム運用業務などに相応の経費を必要としております。平成十年度以降におきましても年金制度改正や医療保険制度改正に伴うシステム開発経費等を支出してきたところであり、財政改革法の施行によって保険料財源を充てることとなりましたが、これを理由としてシステム開発経費が増加したとは考えておりません。
○小池晃君　理由として上げたわけじゃないといいながら、事実は何より雄弁で、やっぱり保険料になってからどんどん上がっているわけですね。しかも、この一兆四千億円にはＮＴＴに対する残債千五百億円入ってないわけですから、これも実はこれから払われる。で、正に今まで保険料から流用されてきた。
　今回の法案は、年金相談、年金教育・広報、情報提供等の事業には保険料を充当できるというふうにしているわけです。今までは保険料からの流用は経過措置だったわけです。これが恒久化される。やはりこの間の経過を見れば、こんなことをすればますますそのシステム経費に歯止めが掛からなくなる、ますます保険料からの流用が肥大、拡大していくことになるのではないか、この疑問にどうお答えになりますか。
○政府参考人（清水美智夫君）　年金事務費は年金給付と密接不可分なコストでございます。年金事務費に保険料を充てることは受益と負担の明確化という観点から見て妥当ではないかというふうに考えてございます。また、今回の法案におきましては、これまで御批判がございました、保険料財源を用いて必要な施設をすることができるといういわゆる福祉施設規定が廃止でございます。事業範囲を限定いたしまして、年金相談等という真に必要なものに限定しておるところでございまして。
　いずれにいたしましても、重要なことは無駄遣いの排除でございます。私ども、予算の精査はもちろん、執行に当たりましても競争入札あるいは企画競争を原則化するということでございますとか、民間企業人も参画する調達委員会の厳格な審査など、様々無駄を排除する取組を徹底してまいると、このように考えてございます。
○小池晃君　口で無駄遣いしないといっても、事実この間の経過を見れば、これは保険料ということになればやはり使い放題という構造になってきた。その事実を踏まえれば、これは非常にこういう流用が拡大していく危険性は否定できないと。
　それから、今回の様々な事態に対する対応、これ大臣ね、今回の分については国庫から支出するんだというふうに言っているんですが、私分からないのは、年金相談、年金教育・広報というのは、これは保険料から充当するわけでしょう。その中で、今回の事態に関するものは、そこは税金だと。これどうやって分けるんですか。だって広報だって、今回の事態に対する広報だけじゃなくて年金に対する広報の中で、じゃその比率で分けるのか。あるいは相談だってそうでしょう。相談窓口に今回の事態の解決のために来る方と一般的な年金相談で来る方、どうやって分けるんですか。
　だから、税金でその分は見ますなんて、私は何の担保もないと思いますよ。一切そういう保証はないんじゃないですか。今回の事態に応じて来られる相談が保険料から払われるということは一切ないと。ないというのであれば、その担保を示していただきたい。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これはそう難しいことではないと私は思います。それはどういうことかといいますと、今回の事態に対応するために要員増をやってみたり、あるいはブースを拡大してみたり、さらにはウインドーマシンを増設してみたりというようなことで、明らかに従来のルーチンの仕事以上のいろんなマンパワーあるいは施設というものが必要となっております。
　したがいまして、そういう新たに調達をしなければならないそういうものについての費用は、これはルーチンのいろんな費用と分別するということはそれなりに可能だと私は考えているわけでございます。
○小池晃君　いや、だったらね、おかしいですよ。新たに使う部分については税だということであって、消えた年金問題の解決は全部税でやるというのと違いますよ、今のは。だって、そうじゃないですか。それは切り分けできないんですから。だから、今みたいに消えた年金問題については保険料は使わないんだというような私宣伝はやめるべきだと。新たにこの追加費用で、例えば人員をふやすとか施設を増やす分だけなんだということだけで正確に言っていただきたいと思いますが。
　さらに経費についてお聞きしたいんですけれども、社会保険業務センターの三鷹庁舎、これ三年前にも私質問をしておりますが、これはＮＴＴデータのビルを間借りしています。家賃として毎月幾ら支払っておられますか。
○政府参考人（青柳親房君）　三鷹庁舎の借料、平成十七年度は月額で九千六百万円、十八年度は月額で九千二百万円でございます。なお、十七年度におきまして、いわゆる従来のデータ通信サービス契約からこれを切り離しまして賃貸借契約に変更しております。
○小池晃君　これね、三年前に質問したときは一億二千万円だったんですよ、月の借料が。それが減ってはいるんですね。じゃ、何でこれは、その分は本当に言葉は悪いけどぼられていたのかというふうにも言いたくなるんですが。しかし、それにしても九千万円、これは相場から見ても非常に高い家賃だというふうに言われております。こうした巨額なお金が年金保険料からＮＴＴデータやあるいは日立といった企業に流れている。
　こうした巨額な費用が支払われているＮＴＴデータの関連企業あるいは日立の関連企業に、過去、社会保険庁の職員が一体どれだけ天下りをしているかお示しいただきたい。
○政府参考人（清水美智夫君）　国家公務員の退職後におきます再就職の状況は、公務を離れた個人に関する情報でございます。一般に政府が把握すべき立場にはございません。公表関係でも申し上げますと、ＮＴＴデータあるいは日立というところに就職した者が、平成十三年十二月の閣議決定に基づきます再就職状況の公表についてというものの中に表れるかということを見てみますと、それに該当する者はおらないわけでございます。
　また、国家公務員法百三条三項に基づいての営利企業への再就職の承認とされたもののうち、両社いずれかに就職した者がいるかという点を御説明しますと、それはないということでございます。
○小池晃君　全くここを明らかにしないわけです。
　そこで、私ども調べたものを二枚目の資料に入れております。
　三年前の当委員会で私が指摘をし、これは当時の青柳運営部長も認められたのが四名、谷口正作、ちょっと敬称略でいきます、これは元社会保険庁次長でＮＴＴデータの常務取締役をやっておられました。ちなみに、この方は国民年金の紙台帳の破棄を市町村に指示した当時の社会保険庁の業務第一課長です。それから中山和之、厚労省の九州医務局長を務めた、ＮＴＴデータシステムサービスの常務取締役です。新飯田昇、厚生省大臣官房付、社会情報クリエイト専務取締役、これＮＴＴ関連です。中田悟、読み方はちょっと間違っているかもしれませんが、社会保険庁運営部保険指導課長、社会情報クリエイトの常務取締役をその後やりました。以上四名は、三年前の当委員会で、答弁で政府も、私が指摘をしたらそれは事実ですと天下りを認めております。
　それに加えてお聞きをしたい。
　萩原昇、葛原康次郎、浅岡純朗、小寺俊弌、伊藤正秀、松沢藤夫、栃谷喜正、中村治、以上の人物が過去厚生省及び社会保険庁に在籍した事実があるか、及びＮＴＴ関連企業にその後就職した事実があるかどうかを確認をします。
　まずそれを答えてください。
○政府参考人（清水美智夫君）　御指摘の萩原昇、葛原康次郎、浅岡純朗、失礼します、名字だけで申し上げます、小寺、それから伊藤、松沢、栃谷、中村という者が社会保険庁に在籍したかということについては、在籍しておったわけでございます。
　なお、これらの者の退職後におきます再就職の状況、情報は、一般に政府が把握する立場にないというために承知はしてございません。
○小池晃君　今言った八名は全員厚生省及び社会保険庁に在籍をしておりました。資料にすべて最終役職名も入れておきました。これら全員はＮＴＴデータ及びＮＴＴデータシステムそして社会情報クリエイトにその後就職をしているということが社会保険庁の内部で出している名簿から明らかであります。確認をいたしました。
　それに加えて、虎忠男、青野修一、笠田稔、以上の人物が過去厚生省及び社会保険庁に在籍した事実があるか、及び日立公共システムサービスにその後就職したという事実があるかどうかを確認します。
○政府参考人（清水美智夫君）　今御指摘ございました三名につきましては、社会保険庁に在籍していたことがございます。
　また、それらの者の再就職の状況につきましては把握してございません。
○小池晃君　この三名はその後日立公共システムサービスに就職をしている、天下りをしているわけであります。こういう癒着の構造があるわけですよ。社会保険庁からＮＴＴデータあるいは日立公共システムサービスにこれだけ大量に、現在まだいるかどうかというのは全部確認できていませんが、ここに就職した事実は、これは間違いない事実としてございます。こういう構造がある。
　そこで、お聞きしますが、社会保険庁が日本年金機構になったという場合に、天下り規制というのは今後どうなっていくんでしょうか。
○政府参考人（清水美智夫君）　日本年金機構から民間への再就職がどうかというお尋ねかと存じますけれども、日本年金機構は公務員に関する規制は及ばないわけでございます。
　私どもは、日本年金機構におきましては中央省庁とは違うのではないか、幹部職員に早期退職慣行がある中央省庁とは違うのではないか、したがって、まじめに働く職員は能力に応じて定年まで勤務を可能とすることによりまして、押し付け的あっせんといったことの必要のないようになるものと考えておりまして、また、日本年金機構の発注業務、これ現在、原則競争入札や企画競争ということにするなど透明性高めるということによりまして、やはりこれによりましても押し付け的あっせんの土壌が生じないようにすることができると、このように考えてございます。
○小池晃君　社会保険庁が日本年金機構になったら押し付け的あっせんの土壌が手品のように消えるなんてだれも信用しませんよ。
　大臣、今ですら、社会保険庁の段階ですらこういう事実はこちらが調べなければ明らかにならない。今後更にこれが、日本年金機構になれば、もう正に真っ暗やみになっていくわけですね。
　大臣、私調べたこの事実、この表をごらんになって、こういうふうに社会保険庁の職員が、正に巨額のお金が行っているわけですよ、保険料から。そういう企業にこれだけ大量に行っているという、こんなことが許されると思いますか。これ見てどういうふうに思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　日本年金機構になりまして後につきましては、今、清水総務部長から答えがございましたように、一つは、幹部職員について早期退職慣行が中央官庁と違ってなくなる、それからあわせて、機構の発注契約につきましては原則競争入札をするなど透明性を高める、こういうことがありますので、言わば癒着的なあっせんをする土壌というものはないというようにするということでございます。
　しかし、私といたしましては、これは何らかの規制、現行の公務員程度の規制というものについて今後検討をしていかなければならないと、このように考えます。
○小池晃君　こういう関連企業から、もう一つあるのは、自民党国民政治協会に政治献金が行っているわけですよ、企業献金が。これ九八年に保険料がシステム経費に使われるようになってからだけの数字を見ても、調べてみますと、日立製作所から二億二千百九十六万円、自民党国民政治協会に企業献金行っています。ＮＴＴデータは、〇五年分だけが判明しましたが、五百万円行っています。保険料も含めて、国民の負担が一兆四千億円企業に流れている。その企業に厚生労働省、社保庁から天下りをしている。そしてそういう企業から自民党に巨額の企業献金が流れている。正に年金利権に官僚もそして企業も群がり、そして保険料が政治献金の形で自民党に還流しているんじゃないですか。こういう構造をこのままにしておいていいのか。
　今、何か大臣の給料を戻すのか戻さないのかという話が出ていますが、私、これだけ大問題になっているのであれば、これだけ保険料還流した企業から私は政治献金全部返すと、当然のことじゃないかと思いますが、大臣、いかがですか、自民党の幹部、政治家としてお聞きします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は現在は自民党の役職には就いてはおりません。現在は厚生労働大臣として職務に精励をいたしております。
　その上で、政治献金のことについてでございますが、これは政治資金規正法にのっとって適正に処理をされているということだと考えます。
○小池晃君　私は、これだけ国民がこの問題に怒りを上げているときに、こういう構造が白昼堂々まかり通っているということに本当に怒りを覚えるし、私は、政党、政治家の責任が厳しく問われているということを申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、三千件のサンプル調査の問題について一つだけ指摘をしたいんです。
　これは無作為で各地の社会保険事務所の特殊台帳を抽出した結果だというんですが、これ見ますと調査結果が極めてばらつきがある。例えば、これ大阪を見ますと、大阪では二十一の社会保険事務所がありますが、不一致がゼロ、全部きれいに一致している。ところが一方で、十件中九件が不一致だとか八件が不一致だという事務所もたくさんあるんです。私、この結果見ただけで、これが統計的に信憑性のあるものと言えるのか、果たして無作為調査だと言えるのか。
　この比率が数千万件のその実態を考えるサンプル調査であるとすれば、私、大臣、この実態を見れば極めて信頼性に欠けると言わざるを得ないと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この特例納付の台帳との、オンラインとの突き合わせの問題は、（発言する者あり）失礼、特殊台帳とオンラインの基礎年金番号等との突き合わせは、これはもういずれ悉皆的に行うということでございますので、これ自体について今我々そんなことを考えておりませんが、それについてはいずれ、突き合わせの結果、このオンラインの記録について訂正すべきものは訂正されるという事態であるということでございます。
○小池晃君　極めて不十分だと、これで全体の傾向を把握することは到底できない、信頼の置けない調査であるということを申し上げたい。やるのであれば、一定の事務所丸ごとやるとか、あるいは、昨日視察に行った東京であれば、東京都内全部まとまっているんですから、それをまとめて調査するとか、そういう調査をすべきだということを申し上げます。
　終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、グリーンピアからお聞きをいたします。
　和歌山県にあるグリーンピア南紀には、建設費に百二十二億円、維持経費と利払いを含めれば総額二百億円以上の年金保険料が注ぎ込まれています。社民党の保坂議員を中心に、昨日、公共事業チェック議員の会という合同チームが調査をしました。
　二〇〇五年十二月に那智勝浦町は香港ボアオ、片仮名でボアオですが、との十年間の賃貸借契約を当時の経済産業大臣室で締結をしました。それから一年半が経過しましたが、事業は何一つ開始されず、ホテルなどの施設は放置されたままです。本来は年金保険料ででき上がった施設だけに、公共性、公益性が保たれなければいけないのが、ホテルを改装して再開する約束はほごにされ、高級別荘開発を優先するなど、めちゃくちゃな状況です。ボアオが計画している工事のために、江戸時代からの農業用水として使われてきたため池の環境破壊が起きると反対の声も上がっています。
　厚生労働大臣に伺います。
　厚生労働省及び年金資金運用基金は那智勝浦町とボアオとの契約内容、事業計画についていつ知ったのでしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　事実関係でございますので私の方から申し上げます。
　平成十八年一月下旬に、もう今はございませんが、旧年金資金運用基金から那智勝浦町及び太地町に対し、譲渡後の状況について報告を求め、同年一月三十一日に両町から、前年であります平成十七年十二月二十六日に那智勝浦町の方とボアオが締結した賃貸借契約書の写しの提出を受けるとともに、契約締結の経緯等についても報告を受けております。
　また、同基金が二月二十七日に両町が譲渡を受けた施設の事業の実施計画の提出を受けた際に、賃貸借契約について両町の考え方の報告がなされたところであります。
　なお、両町から旧年金資金運用基金への報告内容は、国といたしましても、当該基金からそれぞれの時期においての随時の報告ということで承知をしております。
○福島みずほ君　済みません、二〇〇五年十二月前にどういう状況で把握していたか、一番初めのところだけもう一回ちょっと話してください。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　私ども厚生労働省は、今申し上げましたように、平成十八年でございますから二〇〇六年でございますか、一月下旬から二月という時期に旧年金資金運用基金からの報告を受けて承知したというものでございます。
○福島みずほ君　要するに、契約後の二〇〇六年に聞いたということなんですが、二〇〇四年二月四日、年金資金運用基金に那智勝浦町長はボアオ代表の蒋暁松氏と近藤理事長、野末理事に会って、ボアオが開発に乗り出していることを聞いていますね。つまり、契約が締結される前に年金資金運用基金でちゃんと話している。この事実はどうですか。