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○五島委員　その中では、混合医療の拡大や徹底した効率化策などの実施とあわせて、公的医療費の伸びとそれから経済の伸びをバランスさせるための枠組みを新たに構築する。それから、負担のあり方についても老若かかわらず能力に応じた公平な負担の観点から抜本的な見直しを行うべきだというふうに述べておられます。
　また、そういうふうなことを前提として、先ほども述べましたが、経済の伸び、すなわち保険料収入の伸びと公的医療費の伸びをバランスさせるというふうにおっしゃっています。
　これは厚生省としてはこのことについて全く異論がないのかどうなのか、お伺いします。
○宮路副大臣　医療保険制度は、これはもう先ほど来御議論いただいておりますように、国民の生命、健康、それを支える基盤でありますから、それを構築するに当たって、いかにこれを持続的な制度として運営していくかということが最も大切であるというふうに思っておるわけでありますが、その際に、財政や経済を全く無視するということはできないことだと思いますけれども、しかし、かといって財政、経済に縛りつけられてしまうというものでもこれは決してない、そうあってはならないというふうに思っております。
　ですから、予算を預かる財務省として先ほど御指摘のあったそういう論点整理をされたことは私どもも承知しておりますが、あくまでも、今度の改革案をこうして国会へ提出するに当たりましても、厚生労働省の方で去年九月示させていただいた案、これをベースにして与党・政府の協議会でも御議論賜りましたし、また政府の社会保障審議会でもそれをベースとして議論をいただいて整理させていただき、今国会にこのような形で提案をさせていただいているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○五島委員　財務省の方は独自ではないとおっしゃいながら、ここまで担当局との間で意見が違うわけです。
　問題として大きな問題は、先ほども触れましたけれども、医療費の伸びというものの原因を財務省はどこまで理解しているのか、厚生省はどう理解しているのか。
　基本的に、高齢化が進めば医療費が高くなるとよく言われます。それはそうでしょう。では、なぜ高齢化が進めば医療費が高くなるのか。お年寄りがかつてのように、病気になったらもう年病ということで医者にかからなければ、高齢化しても医療費はかからないわけです。そうではなくて、今日、長寿化の成果というものを社会生活に生かしていく、これが健康寿命を延ばしていきたいという国民のニーズになっています。そのことによって、さまざまなコントロールあるいは医学的なケアを通じて、病気をお持ちの方が社会的には十分健康人としてやっていかれる体制に今入りつつある。この要望というものを認めるとするならば、医療費の増大の一番大きな要因としてある自然増というのはそこにあるんですね。この自然増というものをどういうふうに対応するか。
　先ほどの話じゃないですが、自然増の中にはさまざまな問題があります。例えば糖尿病の問題一つとりましても、先ほども申しましたが、先日、厚生省の方からもデータをもらいました。例えば糖尿病の受診率というものがこの間ずうっと一貫して低下しっ放しということについてもございました。糖尿病にかかっていながら、受診率はずっと落ちていっている。それで、この受診率の落ちた人たちが、生活改善なり運動療法によって医療は必要がない状態になっているのであればいいわけですが、その多くは受診中断になっている。その結果が、糖尿病からくるところの腎透析の増大であり、下肢の切断であり、網膜症の増加なんですね。しかも、その度合いは非常に大きいです。
　そういう中で、そういうふうな自然増と言われる部分、その部分をいかに合理的、経済的合理性と医学的合理性に基づいた対応をするかということを抜きにしては、この自然増というのは、診療報酬を少々やってみたり受診抑制をしてしまえば医療費が改善するなんというものじゃない。受診抑制をすれば、結果的にはより重度な障害となって医療費を圧迫するだけ。
　財務省は、ここまでおっしゃる以上は、この自然増の問題というのはどういうふうにすればいいと考えてこのような意見をお出しになったのか。
　同時に、もう一つ大事な問題があります。医療制度を含む社会保障制度というのは、財政合理主義の中だけで閉じ込めるということはいかがなものか。基本的に、社会保障制度、これは社会の安定装置、スタビライザーの役割を果たすと従来言われた。それはそうでしょう。今のように、失業者もふえ、日に百人の自殺者が出るこの状況の中で、このスタビライザーの羽根をへし折ってしまうことが、本当に財政合理主義の上からいっても、あるいは日本の社会保障制度の状態からいっても正しいのかどうか。これは、いわゆる市場主義、あるいは保険収入の伸びとバランスということを前提に置いた医療政策ということではどうしてもそうなってしまうと考えるわけですが、財務省の方はどう考えてこういうふうな意見を出されたのか、お伺いしたいと思います。
○砂田大臣政務官　お答えをいたします。
　財務省としては、将来にわたって持続可能な医療制度の構築を最大の課題として位置づけております。したがいまして、そのようないろいろな検討を経ながら、今回の改革においては、国民皆保険制度を持続可能な形で守るために必要な施策を盛り込まれたものと考えている次第でございます。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○五島委員　どうも、政務官にお伺いしたのは間違いだったようですね。質問している内容にお答えいただいていません。
　今回の出されている法案、その直前に出された診療報酬の改定、ことごとく、医療費の合理化といいますか健全化ともかけ離れた内容だと私は思っています。
　時間がございませんので、財務省の方に対する御質問は改めてまたさせていただくことにいたしまして、本日は結構でございます。
　次に、今回の健康保険法の改正案の中で、いわゆる自己負担三割というのが出てきております。外来も入院も三割であるというふうな内容として出されております。
　ところで、入院を含めた三割ということですが、現在は高額療養費の償還払い制度が各保険法を通じてございます。従来ですと六万四千円ぐらい、今回、七万三千円プラスアルファという形で高額療養費が改められます。先般、一般質問の中で局長にもお伺いしまして、例えば、入院を三割負担にすることによって一体どういうケースが保険財政上の、保険給付の軽減になるのかというお話をいたしましたが、その当時、厚生省の方から出されてきたのは、何となく、千二百億円ぐらいが三割負担によって財政効果がトータルに出るんではなかろうかというお話でございました。しかし、現実に見てみますと、例えば六万四千円といたしまして、基本的に一月の入院費が三万二千円、七万二千円になって、三割負担といたしますと、入院医療費が二十五万ぐらいのところを超えてしまうと、これは全く、三割とかなんとかいうのは効果が出てこない。
　では、どういうふうな入院の場合に、こういうふうな三割負担ということによって財政上の効果が生まれてくるのか。かなり具体的に、自分なりに検討いたしました。先ほど問題になりました長期療養病床で社会的入院と言われている人でも、高額療養費の関係がございますので、二割であっても三割負担であっても変わりません。自己負担額は変わりません。では、どういうふうな人の場合に自己負担がふえるのかといいますと、大体一週間程度の入院の、急性期の入院、それも一月丸々入院するととてもかかります。例えば、月末の二十七、八日に入院して、月初めの四、五日に退院したというケースの場合に初めて、いわゆる保険の財政効果というものが生まれてくる。急性期、短期、しかも月をまたいだ場合だけは患者さん負担をたくさんしてもらいますよ、そうでないときは変わらないよ、こういうばかげたことにしかこれはならない。
　なぜこんなあほなこと、私は、はたと気がつくのは、高額療養費の償還払い制度、これは政令事項ですよね。だから、今の診療報酬と同じように、厚生省は、三割負担にしておけば、もう法律事項でない、国会の審議は必要ないということで、毎年のように高額療養費を引き上げていく、そのことを目的にして、こういうとんでもないごまかしのような制度をやろうとしているのではないかと思われるわけでございますが、その辺はどうお考えですか。
○田村大臣政務官　先ほど来先生のいろいろなお話をお聞かせいただきまして、本当に感銘を受けるところも非常に多いわけであります。本当に意見の近いところもたくさんあるなというふうに感じさせていただきましたが、今回、この三割負担の問題は、ここに来るまでに各方面からいろいろな御意見も既にいただいております。最終的に三割ということで、すべてとは言いませんけれども、ほぼ、大体自己負担が統一をされてきたのかなというような感じはいたしますけれども、それに対していろいろな御意見をいただいておるのも事実でございます。
　今御指摘の点でありますけれども、医療費の問題を考えますと、先ほど来先生おっしゃられますとおり、自然増といいますか、ある意味では、診療報酬を下げただけでは、そういうものだけでは医療費というものは減らないであろう。一方で、自然増というものを防ぐといいますか、伸び率を減らすためには、多分、健康増進法等々にも含まれますような、いろいろな予防医療というものもやっていかなきゃならない。しかし、そうはいっても高齢化が進んでいけば医療費がやはりふえていくでありましょうから、それに対して財源を探さなきゃならない。今回の三割負担がすぐに必要であったかどうであったか、いろいろな議論はありますけれども、少なくとも、その財源というものをどこかから得るために上げたものであるということは事実であります。
　そういう意味からいたしますと、入院に関しての三割というものに対してはほとんど意味がないんじゃないかという御指摘でありますが、先ほど来先生がおっしゃられます一千二百億円、八千三百億円全体の中で一千二百億円が、実は入院で三割負担になりますと実入りがふえるんですよという話でありますが、この根拠がはっきりしていない。私が今ここに持っております資料でも、全体として、入院が二・一、外来がマイナス五・四、全体がマイナス四・三でありますから、寄与度を掛け合わせると、八千三百億円とみなされるうちの一千二百億という話でありますから、この点に関しては、厚労省の中に数字があろうと思いますので、先生御納得をいただける資料というものをまた出させるように努力をいたします。
　ただ、三割という象徴的な数字がどうなのかという議論はありますけれども、一方で、変わらないとするならば、三割に上げても、今ごくわずかな例を先生言われて、急性期で短期の入院者という話でありますが、その方々にも同じような三割の負担をいただこうという意味では意味があるのかな。逆に、実際問題、高額療養の世界で負担をされない方々は、実質上げても意味がないといいますか、関係ないわけでありますから、それほど負担がふえるということもないのかなというふうに思いますと、それは一つの考え方であるんであろうなと思うんです。
　一方で、高額療養、つまり、自己負担がこれからさらに上がっていくんじゃないか、そういうのを実は見越してこんなことをやっておるんじゃないか、特に政令だろうというお話であります。この制度は、もう先生に言うのは釈迦に説法でありますけれども、要は、余りにも医療費が高く、自己負担が高くなり過ぎますと生活等々に支障を来す、ですから、払える限度額は大体これぐらいですねということでこの金額というものを定めておるものでありまして、当然、その時代時代といいますか、時々の経済状況や収入状況等々によって変わってまいりますし、また、一般的な例だけではございませんでして、要は、貧富の格差が広がるという言い方がいいのかどうかわかりませんが、低所得者層の問題が非常に大きくなった場合にはこの中身の区分をどうするかという意味もあるわけでありまして、適切に対応するのには政令で対応した方が、法律でがんじがらめにするよりかは対応がしやすいのかなという形の中で、現在、政令で定めさせていただいておる。
　不当に上げていくなんということは、当然、厚生労働省、考えておるわけではございませんでして、ただ、流れの中において、ではこれから全く今回のままでとまるのかといいますと、それは経済、所得の状況、またもちろん医療の財政の問題も含めながら、どうであるかというのはこれからまたその適度適度において考えていくという方向になってこようと思います。
○五島委員　田村政務官は正直な方だなと思います。田村さん自身が言われるように、こんなもの、根拠ないんです。根拠ないけれどもこういうふうにした、あとは、厚生省が三割にしてもうどんどん上げていくことはないだろうと期待をするかどうかということしかない。根拠なしにこんなもの、データを出してきて、患者さんに、現実問題として今回も一万円ぐらいの高額療養費、上がっていく、そういう状況の中で、厚生省がまさかそういうことしないだろう、そういうふうなことに期待するわけにいかない。
　私は、今回のこの診療報酬の改定問題あるいは今回出された健康保険法の改正問題の中で、大きな問題は後に残しておりますが、大臣、これはもう、ここまで来たら、この高額療養費の問題については政令から本法に戻して、健康保険を国保の中できちっと決めていくというふうにやるべきではないか。そうでない限りは、それは弾力性に欠けるとは一体どういう弾力性なんですかという話になってきます。いかがですか。
○坂口国務大臣　今回三割に引き上げさせていただきましたのは、今政務官から話をいたしましたとおり、国保でありますとかあるいは健保におきましても、御家族の皆さん方は既に三割を御負担いただいているといったこともございまして、いよいよこれから健保、政管健保そして国保の保険制度の統合化を進めていくというときに、やはり条件としてひとつ一律にそろえさせていただくというのが一つでございます。
　もちろん財政的な問題があることも事実でございます。しかし、三割にいたしましても、今御指摘のように、やはり医療保険であります以上、保険としてこれは機能しなければいけないわけであります。外来で、例えば風邪でかかっていただきますときには、これは丸々三割になるでしょう。しかし、入院をしていただいて、例えば虫垂炎なら虫垂炎の手術をしていただくという場合には、虫垂炎の手術というのは、平均しますと大体三十万弱なんですね。三十万弱ということになりますと、割合でいったら大体二・五割なんですね。三割は行きません、二・五割になる。胃がんの手術をなさる方というのは、大体百八十五万から百九十万ぐらいかかっている。そうしますと、これは一割もいかない、〇・五割、五％ぐらいの負担になるわけであります。
　これは、そうなることによって、軽い病気のときにはこれは御負担をいただきますけれども、重い病気のときには少ない負担でひとつ医療が受けられるという、医療保険としての機能がそこに働いているというふうに私は思うわけでありまして、このことをやはり忘れてはならない。
　したがいまして、今御指摘になりますように、このいわゆる高額療養費の上限をどうするかという問題、厚生省が勝手気ままにこれを上げていくということは、この基本を崩すことになるわけでありますから、それは断じて許せないことだと思うんですね。
　ですから、それは、御指摘のようにここのところまでひとつこの法律の中に入れてしまえというのも一つの方法でしょう。しかし、法律というのは、御承知のとおり、すべてを法律の中に入れるわけではないものですから、こうした問題は政省令にゆだねているわけでございます。ゆだねておりますけれども、ここは、御指摘のとおり最も大事なところでありまして、ここは安易に広げてはならない、いわゆる保険としての機能を十分に果たすようにしなければならない。これは十分監視をしていかなきゃならないと思うのですね。
　そんな言い方をしますと厚生省のお役人は怒るかもわかりませんけれども、これは監視していなきゃならない。私もいつまでもおるわけじゃありませんから、それは私も監視をいたしておりますけれども、皆さんにも監視をしていただいていなければならない。厚生省の官僚の皆さん方もそこは十分にわかっている、そういう機能があるということをよく認識をしてやっているというふうに私は思っている次第でございます。
○五島委員　大臣も、おわかりになってそういう御答弁になるので苦しいだろうと思いますが、まさにこの高額療養費の問題、これは保険を超えて、現在、各保険、家族ともに実施されている内容でございます。この高額療養費について、ここがずんずん上がっていくということになれば、この保険制度というものの持っている本来的なものが崩れてしまう、それほど重要な問題だということを考えた場合、これを法の外に置いて政令事項に任せるというところに大変問題があるだろうというふうに思います。
　大臣も必ずしも反対でないようでございますので、与党の皆さんも、ぜひこの点については御賛同いただいて、この法律の中にこれを取り込んでいくように、法律の改正に御協力をお願いしたいと思います。
　また、今、大臣の方から健保の統合のお話も若干触れられました。この問題で、私も考えるわけですが、健康保険が、例えば被用者保険、政管健保も組合健保も共済も、そして市町村国保も、一、二の三ですべて統合する、そのことは大臣もお考えになっていないと思います。また、現実問題として、それは可能ではないだろうというふうに思われます。恐らく、国保なら国保についてまずどう統合していくか、あるいは、健保なら健保をどう統合していくかというふうな段階をお踏みになるんだろうなというふうに考えております。
　その保険を、特に市町村国保なんかをもう少し、県レベルになるのかブロックレベルになるのか、大臣のお考えを聞いてみないといけませんが、統合するとしたときに、やはりこの統合の一番大きな障害になるのは、例えば、国保の未納率が二つの保険者において非常に大きく違うという状況があった場合は、保険の統合というのは非常に難しくなりますよね。今、私どもの方も、非自発的退職者の中において、この人たちに対する保険制度の問題について提案させていただいているわけでございますが、今、本当に非自発的退職者がふえている中で、無保険者の数というのが全国平均でも一五％を超えたと言われています。さらに、町村レベルで見ると、逆に、高齢者が多いところに比べて、都市部の方が未納者の数がふえているというふうにも言われております。
　そうなりますと、この無保険者といいますか、未納入者を含めて、この人たちに対する対策をどうするかという問題をクリアせずには、なかなか保険の統合というのは進まないんだろうと思います。
　また同時に、今、非自発的退職者がどんどん出ている中で、被用者保険の中で、経済弱者やあるいは健康弱者、その人たちがどんどんと国保に押し出されていっている。だから、現役世代が国保の中でふえていくことが国保の安定になるのならいいんだけれども、むしろ、その人たちが国保の中でふえることが、国保上では未納者をふやしてしまう、問題をこじらせている、こういう状態があるのであります。
　本当に、この医療保険の中で、健康弱者や経済弱者、そういうような人たちが国保に押し出されている、国保料は高い、未納者になる、こういう状況をどこかで歯どめしないと、それは、大臣がおっしゃっている保険の統合というのも何かかけ声倒れになりそうな気がするわけですが、この点について大臣はどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　国保のいわゆる保険料を払わない人たちがだんだんとふえてきているという事実は、これは今御指摘のとおりでありまして、大変ゆゆしき問題だというふうに私も思っております。これは、いわゆる国民年金の問題もあるわけでございますが、特に医療の問題は、いつ、その皆さん方も医療にかかっていただかなければならないかわからない問題でございますから、ぜひひとつ皆さん方も国保にはお入りをいただくように、これは全力を挙げていかなければならないというふうに思っておりますが、さりとて、このことに対しまして特効薬的な方法があるとは私も思っておりません。
　これはなかなかそう簡単ではないんだろう。それぞれの理由があってお入りになっていない。経済的な弱者がお入りになっていないのかといえば、必ずしもそうでもないといったようなこともあり得る。それだけに、国民年金にいたしましても国保にいたしましても、掛金をしていただくようにひとつぜひともお願いをするというのは、これはあらゆる機会を通じて、あらゆる方法を通じて行う以外にないんだろうというふうに思っております。
　しかし、今までのやり方だけでは、多くの皆さん方がそれで減っていかないということは、これは、今までのやり方だけでは十分でない、対策が十分でないということだけはよくわかっているつもりでございますので、そこは、あらゆる機会を通じて、あらゆる方法を通じて、これを皆さん方によく理解をしていただく。何につけても、お互い、一番大事なものは健康である、その健康を守っていくためのセーフティーネットとして、ぜひともこれだけはお掛けをいただきたいということをお願いし、また、自覚をしていただく以外にないだろうというふうに思っている次第でございます。
○五島委員　その中で、非自発的退職者という方々が大変ふえてきている。今日、一日に一万人の失業者があると言われている中において、こうした失業者の医療保険問題というものは非常に重要だということで民主党としては提案をさせていただいておりますので、また、大臣の方にもぜひ御賛意をちょうだいしたいと思っております。
　時間がございませんが、最後に、今回出されている健康増進法の問題について、一言だけ述べて、また次回に具体的な質問をさせていただきたいと思います。
　確かに、オタワ会議の中で確認されたヘルスプロモーションの考え方を健康日本21ですかの中に取り込まれて、それに沿うて何かしたいというお考えになっておられるんだなということはわかります。しかし、ヘルスプロモートの問題というのは、基本的には、トップダウン方式でうまくいくものといかないものがある。伝染病の時代は逆にトップダウンが非常に効いた例だったと思います。生活習慣病の時代になってきて、これはトップダウンが効かない。まして、メンタルヘルスの問題なんかになってきますと、トップダウンでは対応のしようがありません。
　ところが、今回のこの法案は、依然としてトップダウン方式でつくられていると思われます。そして、産業との関係、産業保健との関係についても触れられています。確かに、産業保健と地域保健とを統合しなければと、そして、トータルな健康問題というものを考えていける体制というものは、もう何十年も前から公衆衛生学会その他でも議論されてきました。しかし、現実問題として、では、地域の中において産業職場というものを取り込んでいけるか、場合によっては中小企業はやれるかもしれないけれども、大企業のようにラインでやっているところはどうするのかとかさまざまな問題がございます。
　また、かつて職業病が中心であった産業衛生の時代から、今日のように、先ほどから繰り返しておりますが、さまざまな生活疾患を抱えながらも社会的に健康人として働いている、その労働者が就労を通じて病状を悪化させないというための産業保健はどうあるべきなのかという問題は産業保健としても大きな課題であると思います。
　そうした問題に対して、今の保健所を中心とした地域保健というものがそのノウハウを持っているとは思えません。そういう意味では、あのような何か栄養改善法の焼き直しのようなもので果たして役に立つのだろうかと思っております。
　細かな議論はまた次回させていただきますが、その点について大臣の御意見をちょうだいいたしまして、私の質問を終わります。
○坂口国務大臣　そこは御指摘のとおり、病気の予防あるいはまた生活習慣病、そうしたものを克服していきますためには、これは息の長い対応が必要でありますし、トップダウン方式に、上から下にこういうふうにやれ、ああいうふうにやれと言ってできるわけではありません。
　一番大事なことは、それぞれ個人の意識改革をどう進めていくかということが一番大事でございまして、その意識改革を進めていく上で、地域の保健計画なるものを立てながら、それも今までのように無理やり押しつけて、そしてつくって、そこから下へ落とすというのではなくて、そこでそれぞれの地域、それぞれの職場において、健康を回復するときに一番何が大事かということをよく理解した上でお互いの健康管理を進めていくということがなければならないというふうに思っております。
　そうした意味で、今年も六百五十億円の予算をつけてもらっているところでございまして、その点を、今御指摘いただきましたことを決して忘れることなしにやはりやらなければいけないと私も思っております。
○五島委員　終わります。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　大臣、副大臣とこの大事な健康保険法の改正案についての議論をさせていただきたいと思いますが、私は本日は、先般行われました本会議場での代表質疑、そして二月二十五日に予算委員会でございました医療関係の集中審議、そして骨太の方針、この三点に関して大臣、副大臣とお話し合いをしながら、議論を深めさせていただければと思います。
　私は、お医者さんでもなければ医療従事者をしたこともなく、そしてそれを専門に勉強してきたわけでもございません。ただ、私がこの場に立って聞かせていただきたいことは、一国民として、やはり保険料を払い、そして医療を受け、またお金を払う、そういう立場で聞かせていただければありがたいと思います。
　そして前提は、これは前も議論が、いろいろとまた話し合いがありましたが、私ども自由党の主張すべき政策というこの根底をつくったのは、まさに坂口大臣だと私は思っています。同じＤＮＡを持ち合わせた方が、今は政府・与党と野党に分かれている。ここの部分でのお話し合いも突っ込んでさせていただければと思いますので、お願いを申し上げたいと思います。
　先般の代表質疑におきまして、一応これだけは事前通告をさせていただいております、私も幾つかの点を聞かせていただいておりますが、総理に国家像が明確になっていないということを指摘させていただきました。ですが、総理の方は、御答弁の中に、国家像はしっかり持っているというようなお話があったように思える部分もありますが、お答えをいただいた内容では、私は全く国家像が見えないというふうに思ったわけです。
　きょう、これだけの傍聴者が厚生労働委員会でいらっしゃるなんということは非常に珍しいことだと思います。委員の皆さんだけではなくて、本当に傍聴に来られている方々が納得いくような御答弁をいただきたいと思います。
　まずは、小泉総理はきちんと国家像を明確にしているのか、していないのか。大臣と副大臣、お二人にお聞きいたします。
○坂口国務大臣　私がここで小泉総理の国家像を語らせていただくというのはいささかおこがましい、僣越に過ぎるというふうに思っておりますが、小泉総理のそばでいろいろと総理のお話を聞きながら、そして総理がどういうお考えをしておみえになるのかということを拝聴しながら来ている者の一人といたしまして、当たってないかもしれませんけれども、私は総理のお考えはこういうことだというふうに思っております。
　現在の社会というのは余りにも規制が厳しくきき過ぎている。余りにも厳しく規制がきき過ぎていますために、日本の経済が十分に回らない。経済だけではなくて、医療でありますとかあるいは介護でありますとか、そうした分野においても厳しい規制がかかり過ぎている。もう少しここは自由に競争をして、そしてもう少しみんながそうした自由な環境の中で行動できるようにしなければならない。しかしそのことは、何と申しますか、それによってフリーハンドの自由な社会をつくり上げていくということでは決してない。やはりそこは、規制すべきところは規制が必要であるけれども、しかし規制がきき過ぎた社会というのはこれはよくない。そういう考え方のもとに現在改革に取り組んでおみえになるというふうに思っています。
　きょうも午前中にも少し議論をいたしましたけれども、改革なくして成長なしという言葉を使っておみえになりますが、改革なくして成長なしではありますけれども、しかし一方におきましては、一たび競争に敗れた人に対しましては再び立ち上がることのできる社会をつくっていかなければならない。敗れた人には立ち上がるチャンス、再挑戦の機会を与える社会をつくらなければならない、こういうことを言っておみえになるわけでありますから、非常に規制のきいた、しかし自由な社会である、こういうことを私は大枠として御主張になっているというふうに思っております。
　この医療の問題につきましても、小泉総理はもう三回も厚生大臣をおやりになったわけでありますから、厚生労働省のことは非常に細かく理解をしておみえになります。もちろん、医療のことにつきましても十分に理解をされているというふうに思っています。その中で、小泉総理が三割自己負担ということにこだわられましたのは、やはりそれなりの理由があったというふうに思います。
　三割の自己負担というのはまことに厳しいように思いますけれども、しかし、そのいわゆる自己負担額というのは限度額があるわけでありますから、簡単な病気におきましては三割の自己負担が必要ではありますけれども、しかし、大きな病気になればなるほどこの割合は小さくなっていくわけでありまして、ですから、大きな病気をなすった方にはより少ない割合で、そして、しかし軽い病気の皆さんは三割を自己負担してくださいよ、こういう話だろうというふうに思うわけです。そうした医療保険制度というものを十分に尊重して、これを守っていく。その守っていくということを中心にしながら、お願いをすべきものはお願いをしていく。
　ですから、小泉総理がお考えになっている社会保障制度というのは、やはり自立ということを中心にして、自立を支援するということが私は中心になっているというふうに思います。今まで、どちらかといえば、丸ごと保護をするという社会保障が叫ばれてきたわけでありますけれども、そうではなくて、やはり自立する人を支援するということこそ厚生労働省の仕事として最も重要な柱であるというお考えに基づいているというふうに思うわけでございます。
　お話しすれば切りがございませんけれども、そういうお考えのもとに進んでいるというふうに私は理解をいたしております。
○佐藤（公）委員　副大臣にもお聞きしているんですけれども、副大臣、済みません、時間がないもので、国家像があるかないか、明確にお答えをお願いします。
○宮路副大臣　小泉総理のおっしゃっておられることは、中央から地方へ、そして官から民へということが、今の日本のこの現況を打開するその大きな柱であり、そのことが二十一世紀における我が国の新しい姿というものをつくり上げていく、その基盤であるというふうにおっしゃっておられるんじゃないかと思うんです。
　これは、戦後の荒廃の中から、経済復興あるいは経済発展を遂げていかなきゃならない、そういう中にあっては、中央集権体制、あるいは国家というものが大車輪となって機関車の役割を果たして、中央政府が引っ張っていかなければならなかった。もうそういう時代では今はなくなってきたので、先ほど申し上げたような、中央から地方へ、そして官から民へ、そのことによって活力のある日本の地域社会あるいは国家というものができ上がっていく、そういうことを示唆しておられるんじゃないかなというふうに承知をいたしておる次第でございます。
○佐藤（公）委員　ということは、あるということですか。
○宮路副大臣　さようでございます。
○佐藤（公）委員　さすがに、坂口大臣、同じＤＮＡをお持ちになられているということで、今、副大臣、大臣のお答えを聞いていると、何で与野党が別々なのかなと思うぐらい近いもの、また同じものを持っているように私は思います。
　でも、今話を聞いていまして、私が言っていること、つまり、坂口大臣、副大臣がお答えになられていることは、やはり改革、目的、基本、こういうもののその下の段階を今話されたのであって、国家像という基本理念、考え方というものは今お話はなかったと思うんです。そういう部分で私は、今まで、そこのきちんとした大もとの基本理念、国家はどうあるべきかという姿は、何かその下のものを常に御説明されることによってごまかされている、そんな気がいたします。今お話を聞く限りでは、何で与野党対決しなきゃいけないのかなと思うような考え方です。でも、やっていることは全然別なことじゃないかなというふうに思うんですけれども。
　そういう中で、骨太の方針にも、いろいろな各所で、国民の抱くさまざまな不安を解消し、再挑戦できる、人をいたわり、安全で安心に暮らせる社会。国民、国民、そして国民の理解を得る、国民の立場でと、国民という言葉を、それは当然だと思いますけれども、至るところで使います。
　今回のこの法案に関して、今こうやって審議に入ったわけですけれども、どういうところで国民の理解が得られたというふうに思うんでしょうか。また、そのシステム。また、どこで御判断をされるのか。その得た部分で物事を進めると僕は解釈をしておりますけれども、どこで一体全体国民の理解を得るんでしょうか。大臣、副大臣、どちらでも結構です、お答えくださいませ。
○坂口国務大臣　今回のこの医療制度改革を提案させていただくに際しまして、我々もいろいろな角度から、いろいろ悩みながらここに出させていただいたわけであります。
　それは、現在医療を受けておみえいただいております国民の皆さん方からすれば、二割が三割になる方もあるわけでございますから、その皆さん方にとっては、三割よりも二割の方がいいというふうにおっしゃるに違いない。保険料におきましても、保険料は安い方がいいというふうに思われるに違いない。また、医療に従事をしておみえになる皆さん方からするならば、保険点数が高い方がいいと思われるに違いない。しかし、今我々は、医療に携わる皆さん方に対しても、あるいはまた医療を受けていただく皆さん方に対しましても、その思いとは逆の厳しいお願いを申し上げているわけであります。
　それはなぜかと言えば、現在だけを見るのではなくて、将来を見ましたときに、これから先の超少子高齢社会を見ましたときに、将来ともに現在のこの保険制度を維持していこうと思えば、現在の皆さん方にも厳しいことをお願い申し上げなければならない。
　見方を、短時間で物を見るか、長い目で物を見るかの違いだと私は思っておりますが、我々これを担当させていただく者として、長い目でこの医療制度というものを見ましたときに、お願いすべきことはお願いをするのが我々の務めであるというので、今般、非常に厳しい内容ではございますが、皆さん方にお願いをしたというふうに思っております。
　したがいまして、国民の皆さん方から十分にまだ御理解をいただいているとは私も思っておりませんけれども、国民の皆さん方にお願いをしたいことは、やはり今現在の、現在お住まいになっている皆さん方だけではなくて、皆さん方のお子さん、お孫さんの世代になっても今と同じような医療制度を続けていくためには、ひとつ御負担をいただくところはお願い申し上げたい。将来もこの医療保険制度を堅持していきますので、そのためにはこうせざるを得ないというところを御理解いただくことが我々の務めであると思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　では、理解を得るというよりも、あくまでも、きれいごとを言えば、これは将来のためになるから、国民にとって、また国家にとっていいからという、悪く言えば押しつけでもあるということですよね、と私は思います。きれいなことばかり言っているのですよ。国民の理解を得るとか、国民の皆さんのため。でも、結局、自分たちの責任を国民に押しつけているのがこの法案だと私は思います。
　そういうことを考えると、今まさしく大臣はおっしゃいました。今の保険制度を維持し、堅持し、長い目で見てと言いました。
　その中で、ちょっとさかのぼらせていただくと、自自公連立というのがございました。いろいろなことがあったと思います。まさに平成十一年の十月四日。そして、私も、代表質疑において自由党の政策を強く主張いたしました。その中で、老人医療、介護、基礎年金等に関してはやはり目的税化をし、消費税を充てていくべきだ、こういう自分たちの政策を主張したわけでございます。そして、骨太の方針にも、今の保険制度はもう疲労を来している、もうこのままでは制度は行き詰まっているということを明確にうたっております。
　この自自公において、坂口大臣の御党とともに、また副大臣の党とともに、社会保障の関係の財政基盤を強化するとともに、負担の公平化を図るために、消費税を福祉目的税に改め、その金額を基礎年金、高齢者医療、介護を初めとする社会保障経費の財源に充てる、こういう政策合意がされたわけでございます。これが結局できなかったから我が党は政権から離れたわけでございますけれども、坂口厚生労働大臣も、五月三日の地方紙においては「私は目的税化に賛成だ。」ということを明確におっしゃられているんです。
　今の保険制度、これがいいと思われているような今の答弁、堅持をしなきゃいけない、そのまま続けるべきだ。こういうのに賛成、合意をした、国民との間での公約でもある。
　この数年間、矛盾するようなこと、また国民が混乱をするような政策の行き違いが非常にあると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　遺伝子が同じなのか違うのか、少しややこしくなってまいりましたが、今御指摘になりましたように、これからの後期高齢者医療、そして年金におきましては基礎年金、そして介護、この三つにつきましては、ただ単に保険制度だけではやっていけないだろうという考え方から、保険プラスそこに国庫負担、そして一部自己負担といった形でこれはやっていかなければならないというふうに我々は理解をしているわけでございます。
　この医療保険等につきましては、やはり保険制度というものがあって、そしてそこが中心であることには私は間違いないというふうに思いますが、医療保険だけでやれるのかどうかということは非常に私は、これだけでは難しい、これから高齢者が非常にふえてくるということを考えますと、これはなかなかやりにくいんだろう、やっていけないんだろうというふうに思っております。そうした意味で、過去におきましては、この三者、いわゆる七十五歳以上の後期高齢者医療、基礎年金、それに介護、これらの五〇％に国庫負担、こういう考え方を導入したと記憶をいたしております。
　この国庫負担というのは税からでありますけれども、それは消費税かどうかということは別にいたしまして税から、今介護におきましても、そして年金、基礎年金、そして医療制度、大体五〇％に向けて歩みつつあることだけは間違いがない。年金はまだ三分の一から二分の一になっておりません。二分の一にするということはすべての政党の合意事項でございますから、これは早くやらなければならないというふうに思っておりますが、その三点につきましては、やはり半分は、五〇％は国庫負担で賄っていくということをまずしなければならないだろう。医療の方は、もう四十数％国庫負担でございますから、あと少しで五〇％になるわけでございます。
　ですから、そういう約束ができなかったからというふうにおっしゃいましたけれども、やはりそれは、その方向に向かって歩み続けているというふうに私は理解をしているところでございます。
○佐藤（公）委員　歩み続けているとはいうものの、その歩む速度が余りにも遅いのかなと。それがまさに、今回の、抜本改革ちゃんとせずして、提示なくして、ただ帳じり合わせに走っちゃう、そこと全く同じなのかなと思いますけれども。
　では一体全体、いつになったら、消費税の福祉目的税化、こういうものが実るというか、できる、もしくはやれるというふうに大臣はお考えになられるんでしょうか。もしくは、自自公連立のとき、その後も含めて、進んでいるとはいうものの、なぜなかなかできないのか。もしくは、今回も、抜本改革ということであれば、まさにこういったことを議論し、そして変えていくのが抜本改革の一つの大きな柱になると思いますが、なぜやらないのか、なぜできないのか。いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　それがあるがゆえに、抜本改革というのはなかなか先に進みにくいわけでございます、逆に言えば。
　抜本改革であればあるほど、やはり厚生労働省の中の議論だけではなくて、全体に広がります議論になってまいります。今御指摘のような財政の問題になりますと、これは税という新しいそうした分野のこととの連携になってくる。それだけに、そうしたことが全体で決着がつかなければ先へ進まないわけでございますので、どうしても抜本改革というのがおくれてくるわけであります。
　しかし、全体の中で、もう税制改革というものは待ったなしの状況になってまいりましたから、どういう税制にしていくかということの結論は間もなく出るんだろうというふうに思いますが、御承知のとおりの現在の経済状況でありますから、この経済状況の中で消費税をさらに増加させるということはなかなか言えない環境にあることも、私が申し上げるまでもないことだというふうに思っております。中には消費税を下げるべきだというふうに御主張になるところもあるわけでございますから、今、ここを上げろということをなかなか言える段階にはない。
　それが消費税であるかどうかは別にいたしまして、しかし、後期高齢者医療と、そして基礎年金等々につきましては、これは国庫負担でまずそこまではひとつやっていくという一つの区切りというものはできているわけでございますから、それをどのようにこれから実現していくかということになるだろうというふうに思っております。
○佐藤（公）委員　その経済的な状況というのは私も感じる部分があります。経済的というのは、経済状況、社会状況ですね。これによって、それをするかしないか、また今後これは議論の余地が十分あると思いますけれども、まさに大きな方向性としてそういうものを明確にすべきときだと私は思います。
　坂口大臣おっしゃられている、この五月三日の地方紙や何かにも出ておりますけれども、「完全な目的税化は財務省が非常に嫌がる」こう財務省のことをかなり気にされている、今もお話もちょっとございましたけれども。財務省と本当にけんかをしながら、将来の日本のあるべき社会保障制度に関してやる御決意はございますでしょうか。
○坂口国務大臣　時あらば、やりたいと思います。
○佐藤（公）委員　これは僕は笑えないと思います。本当にこの縦割り行政の中で、本当に日本の国にとって、どういう国家像でどうあるべきかということであれば、それは命がけで、財務省なんかけ散らして闘っていただきたい、そういう思いがあります。
　これはまた行く行く、今回の法案審議に関してはかなりの時間をかけて審議をするということですので、また後ほど審議をさせていただければありがたいと思います。
　国民の話に戻りますが、先ほど、国民の理解を得る、得たい、そういうことがお話として出ており、結果的に押しつけではないかという話をいたしましたが、実際問題、今、各メディアでもアンケート調査をしております。そういう中で、医療制度、将来に不安、まさに九割。そしてそこには、医療制度の将来に不安、将来像がなく不安、こういうような国民の皆さん方の声が出ていっているわけです。
　今回この法案を通すに際して、成立させるに際して、国民の皆さん方がやはり将来における不安を抱いている。まさに、さっきお話ししました社会保障制度、そして国家ビジョン、明確な、安心できるような姿が提示されていない、そこにおける信用、信頼関係が成り立っていないというのがこれでよくわかると思います。それなくして負担を強いるということは、私は、全然筋違い。国民を中心にと言いながら、今までの政治責任、そして責任説明もなく、まさに押しつけじゃないかと思います。
　この議論は今までもいろいろなところでされてきましたが、改めて、きょう、傍聴人の方々も多くいらっしゃいますので、大臣、やはり抜本改革、また将来の像をきちんと提示し、社会保障制度を含めてどうあるべきかということを提示してからこの法案が通るなら、また成立されるならまだしも、これだけを先に進めるというのはいささか虫がよ過ぎる話と思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　将来が不安ですからこの案をお示ししているわけでありまして、今御指摘のように、この現状をどう打開するかという案と、そして将来どうするかというこの抜本的な改革と、やはり両方やらなければいけない、これはもう私もそう思うわけでございます。そこが、抜本改革の方が少し出おくれになった、しかし、抜本改革としてやるべき方向性というものは既に出しておるわけでありまして、その煮詰めに今懸命に努力をしているところでございます。
　国民の皆さん方から見れば、保険料が上がる、あるいはまた自己負担が上がるということがあって、そしてしばらくするとまた全体の財政難に立ち至ってくる、そしてまた同じことを繰り返す、そこが一番私は不安の材料になっているというふうに思っております。したがいまして、今回こういう改革をいたします、今回の改革をするだけではなくて、皆さん方に御負担をさらにまたお願いをしますということを近い将来に言わなくてもいいようにするためにはどうしたらいいかということを考えておかなければならないというふうに思います。
　経済財政諮問会議におきましても、先ほどから御議論がありましたように、とにかく現在の経済成長率と符合するように医療費をしてもらわないと困る、こういう話があるわけでございますけれども、それは私は間違いだというふうに思っております。
　経済の成長率、ＧＤＰの伸び率と医療費の伸び率が一致できるということはなかなかできないことでありまして、景気は上がったり下がったりするわけでありますから、それに合わせて医療費の伸びを上げたり下げたりということは、当然のことながらそれはできません。そして、現在これだけ高齢化が進んできているわけでありますから、高齢者がふえる分につきましての医療費というのが上がることは、これは大前提の話であって、それまでこれを減らせということは、言われてもできる相談ではないということを私は経済財政諮問会議でも申し上げているわけでございます。
　もう少し具体的に言えば、八％ぐらい最近高齢者医療が伸びております。その中で、人口変化におきます、人口動態の変化によりますものは約四％でございます。しかし、四％でなく、それが八％になっている。それをそれでは四％までなぜできないのか、こういう議論になってくるわけでございますが、その残りの四％の中身というのは、一つは、非常に医療の内容が充実をして新しい医療機器が出てきたりいたしまして、そうするとそこに保険点数が高くなる、そうしたことが一つ影響していることも事実であります。日本の医療の特徴として、入院日数が非常に多いということもこれは影響をしておりますが、そうしたことが重なって残りの四％というものになっていることは事実でございます。
　ですから、この四％の人口動態の変化にやるところはお許しをいただくとして、しかし残りのところが年々歳々ふえていくという、そこのところについては、ひとつ医療機関の皆さん方に対しても御辛抱をいただけるようにしなければならないというふうに実は思っているわけでございます。
　そうしたことにつきましては、よく御相談をさせていただきながら、厚生労働省としても、的確に、間違いのない施策をしないといけない。私もそこは、もう一度その辺のところは見直しを行いながらやりたいというふうに思っているところでございます。
○佐藤（公）委員　きょうは余り細かい議論をするつもりはございません。大きなところでやっていきたいと思っています。
　ちょっと整理をさせていただきたいんですけれども、本当に言葉じり、揚げ足をとるようで申しわけないかもしれませんが。
　改革を着実に進めてまいりましたということを大臣そして総理もおっしゃってきているわけですけれども、その基本方針は示している示しているとおっしゃられることもあります。でも、期限を区切って検討を進めることとした上であり、これにより改革の基本方向を示すことができると思いますと。基本方針があるのに、また基本方針を策定して、基本方針ができるから安心してくれと。その基本方針ということに関して、非常に混乱をしているような状況がある。何か話を聞いていると、正直言ってわけがわからなくなる部分があります。
　この基本方針というのは、実際問題、期間を区切って検討を進めて一つの基本方針を出すと言っている。でも、今や基本方針は出して進めている。一体全体、どういう分野でどういう基本方針があるのか。そこの違いをきちんと整理して、わかりやすく説明をしていただけないでしょうか。
○坂口国務大臣　そこは、一言で言えば、皆保険制度を将来ともに存続させる、維持する、その一事を中心にして改革を進めていく、こういうことでございます。基本方針といえば、それが一番の基本だというふうに思っております。
　それを実施していきますためには、何をどう改革していったらいいのかということをあわせてそこに考えなければならない。国民の皆さん方にお願いをすることはひとつお願いをしなければならない。つらいところでございますけれども。基本が決まっているというのはそういうことでございまして、そうした基本のもとに、これから先の抜本改革はこれとこれとこれをいたします、いつも申し上げておりますように、保険の乱立をしておりますこの中でありますから、統合、一元化に向けた対策を立てます。ベクトルの方向性を明確にしていると思っております。
　そしてもう一つは、診療報酬体系の物差し、尺度というものを明確にして、どなたから見ていただいても、これはなぜ高いのか、低いのかということをおわかりいただけるようにしたいということを申し上げております。
　そしてもう一つは、やはり厚生労働省自身としても、十分に痛みを持たなければならない。そのためには、社会保険病院の統廃合でありますとか、あるいはレセプト整理につきましてももっと改革を進めていって、そしてむだをなくしていくということをやらなければならない。そうしたことも一方で、この項目の問題につきましてはこの八月までに結論を出しますということを申し上げているわけであります。
　さらにもう一つ挙げるといたしましたら、国民の皆さん方、あるいは医療を受けていただく皆さん方から見てどこがどういうふうに医療の内容がよくなっているのか、もう少し情報開示をして、国民の皆さん方が参加をしていただけるような医療制度をどう構築しているかということについて、もう一つそこに柱をつくっていこう。
　こうしたことを列挙しながら、しかしその根っこにあるところは何かといえば、それは、皆保険制度を維持し、国民の皆さん方への医療というものを現在だけではなくて将来も堅持できるようにしていきたい、そういうことでございます。
○佐藤（公）委員　この基本的な話は、この先も委員会でずっとさせていただきますが、一つ、最後になりましたけれども、社会保障制度審議会から出した勧告について、ちょっとだけ読ませていただきます。
　健康保険の運営に関して、「運営上の欠陥」ということで、「加えるに、最近赤字対策に迫られるのあまり、制度の根本を改めて医療費の合理化をはかるだけの余裕なく、単に医療費総額の減少にのみあせる結果、その欠陥は一層増大の傾向すらみえる。そしてこのことは、一つには、政府自らが保険をいとなみ、同時にこれを監督するという二役を演じているためである。」
　ちょっとまだ読みたいのがたくさんあるんですけれども、「国民健康保険の経営主体」「国民健康保険の経営主体については議論がある。現行のごとく市町村のままでは保険経済の範囲がときには余りに狭いため、保険の運営が困難であるし、医療機関の充実をはかる上においても範囲が狭すぎるなどの欠陥があるから、この際これを都道府県の経営あるいは都道府県を範囲とする組合経営に移してはどうかという主張も見受ける。しかし現状からいえば、」こんなことも指摘があります。
　そして、各種診療報酬支払い制度における問題点。「診療報酬は、診療効果というよりは、薬品や注射の使用量など外形的な要素に依存して支払われるというような重大な欠陥をもたらしている。かくて、はなはだしい場合には技術よりも体力のまさる医師が多く報いられるがごとき結果ともなり」得る。こういう勧告。もっともっと読みたいところあるんですけれども。
　大臣、これは本当に、今論議されていることと、もうほとんどダブりがあると思いますけれども、これは一体全体いつの勧告だか御存じですか。昭和三十一年なんですよ。つまり、昭和三十一年から、それは、進展、改良、改革、いろいろとありました。しかし、指摘されている大もとは、もう私の生まれる前から出ていることなんです。
　長い目で見て、将来をと大臣おっしゃってくれましたけれども、もう長い目というか、時間ばかり経過している。これは僕は政治の本当に無責任さだと思いますよね。まさに私たちにツケを残している。同じように、今回の法律だって、国民に痛みを、ツケを押しつけている。こんな政府で僕はいいとは思いません。私たちの将来をめちゃくちゃにしないでください。
　この続きはまたさせていただきますが、きょうはこれにて終わらせていただきます。以上です。ありがとうございました。
○小沢（和）委員　この法案は、持続可能で安定的な医療保険制度の構築という名目で、被保険者、患者、医療機関などに一方的に重い負担を押しつけて医療保険財政の危機を打開しようとするものであります。ここにあるのはその場しのぎの財政的つじつま合わせだけで、日本の医療のあり方についての何の哲学も展望もありません。我が党は、このような案を断じて認めることはできません。まず、廃案にすることを強く要求しておきます。
　この法案の最大の問題は、国民全体に大変な医療費の新たな負担増を押しつけることであります。まず二点お尋ねしたいと思うんです。第一点は、七十歳未満の人々に病院窓口で三割負担させることなどによって生ずる負担増の総額は幾らか、それは一人平均で幾らになるか。第二点は、七十歳以上の人々への一割負担徹底などによる負担増は総額幾らか、一人平均で幾らになるか。お尋ねします。
○宮路副大臣　まず最初に、七十歳未満の者への三割負担の導入に伴う負担増でありますが、私ども、平成十五年から十九年度の五年間ということで推定をいたしておるわけでありますが、それによりますと、五年間の平均でありますが、総額で四千億の増であります。そして、一人当たりに計算いたしますと年五千円の増というふうに見込んでおります。
　なお、委員御案内のように、薬剤費の別途負担の廃止が伴うということになっておりますので、これを考慮いたしますと、これは負担減に働いてまいりますので、総額ではさっきの四千億が二千二百億、それから一人当たりでは四千円の増というふうに見ております。
　次に、七十歳以上の者の負担増の影響額でありますが、これも同様の期間における推計でありますが、五年平均で総額では一千四百億、そして一人当たりでは八千円の増というふうに見込んでおるところでございます。
○小沢（和）委員　七十歳未満の人の中でも、企業を定年などで退職した後、高齢者医療の適用を受けるまで二割負担でよかった退職者医療制度の受給者には、今の不況で退職後次の仕事につくこともなかなかできず、年金も減らされていく中で三割払わされることは本当に重い負担になると思いますが、これは年間総額でどれぐらいになるのか、一人平均で幾らぐらいになるでしょうか。
○宮路副大臣　ただいまの退職者医療の対象者における負担増でありますけれども、退職被保険者及びその家族に係る三割負担の導入に伴いまして、患者負担の増は、先ほどと同じ期間における計算でありますけれども、平均で総額八百億円の増、それから加入者一人当たりでは年一万四千円の増というふうに見込んでおるところであります。
　なお、この場合も薬剤費の別途負担の廃止が伴いますので、これを考慮に入れますと、総額六百億円の増であり、一人当たりでは年一万円の増というふうに見込んでおるところであります。
○小沢（和）委員　三割負担になれば、多くの労働者はお金のことが心配で病気になってもできるだけ病院に行くのを我慢するようになります。今回の負担増は、こういう受診抑制効果もねらっているのではないかと思うんです。
　実際、九七年の小泉厚生大臣の当時、一割負担が二割負担に引き上げられて患者ががた減りしております。九六年に二百八十二万人だった受診者が、九九年には二百四十七万人へと三十五万人も減っております。このとき、医療費をどれだけ減らしたのか。今回はそのとき以上の受診抑制になると思いますが、どの程度受診者数が落ち込み、医療費が幾ら減ると見ているのか、お尋ねします。