Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（観）委員　人の仕事の評価というのは大変むずかしい仕事だと私は思うのです。そこで、これも答えが出ることとは思いませんが、いま国税庁次長のお話もありましたので、人事院の方においても十分いまの全体的な、これだけ財政事情が厳しくて、国税の職員の方の執行状況も大変厳しい状況になっている全体的な状況とあわせて、いま次長からお話があったような職務の内容等も今後一層ひとつ検討してもらって、何しろ国税庁職員というのは、毎朝起きて、よし調査だという気にならぬと、さぼってくれればくれるほど正直言って納税者側にしてみればありがたいというのが実感の仕事ですから、その辺のところは十分人事院でも評価しているよという意思がそれなりに通ずるような答えを出していただくようにお願いをしまして、終わりにしたいと思います。
○坂口委員　来年度予算がらみのお話につきましては、いま社会党の佐藤議員から多くの議論がございまして、私がお尋ねしようと思っておりましたこととかなり重複をいたしておりますので、その落ち穂拾いをやりながら四十分ばかりの質問をさせていただきたいと思います。
　いまも防衛問題についての議論があったわけでございますが、五十五年度の防衛予算は約二兆二千三百億円でございまして、これは新聞等で報ぜられておりますように〇・九％ということでございます。五十六年にＧＮＰがどれだけになりますかちょっとわかりませんけれども、一応新七カ年計画におきましては五・七％ということになっておりますが、一応五％ということにいたしますと、大体五十六年は二百六十兆円前後になるのではないかと思います。もしその〇・九二％ということになれば二兆三千九百億円くらいになるはずであります。〇・九三％ということになりますと二兆四千二百億円くらいになるはずでございます。もし、これが一％ということになりますと二兆六千億円前後になろうかと思います。そういたしますと、先ほどもいろいろ議論がございましたが、〇・九二％といたしますと、昭和五十五年よりも千六百億円、〇・九三％ということになりますと千九百億円、もしも一％ということになりますと三千七百億円くらい五十六年度は増額しなければならないことになるのではないか、私が計算をいたしますと、そういう数字が出てくるわけでございます。
　そこで、非常に厳しい財政の中でどうするかということになるわけでございますが、その議論の前に、大平総理がカーター大統領と会見をされまして、日米首脳会談の中で中期業務見積もりというものを前倒しにしていくということが話し合われたのかどうか、合意されたのかどうかということが一つの議論の前段階になるだろうと思います。真剣に検討するというふうに大平総理はお答えになったという話もございますし、また、外務大臣は具体的な合意はなかったというふうにも発言をされているやに聞いているわけでございますが、これは財政問題として非常に重要な問題でございますので、その日米首脳会議の内容につきましては、大蔵大臣にも少なくとも料々の説明はあったであろうと思うわけでございますが、大臣は、日米首脳会談の中でこの問題についての合意とまでいったかどうかは別にいたしまして、かなりな話し合いがされたとお聞きになっておりますかどうか、まずそこからお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　総理が本会議で行いました帰国報告というものにあらまし示されておるところでございますが、防衛問題につきましては、大統領より、これまでわが国のこの面での努力を、いろいろな事情もありながらここまで努力をしておることを多とし、そして日本の国内的な制約は十分理解しておるが、これから政府部内の計画というような表現での達成をこいねがうというような趣旨の発言があった。政府部内の計画とは何ぞやということでいろいろ議論してみましたが、やはりそれは中期業務見積もりのことを指したものではなかろうかと一応統一して理解をいたしております。これに対しまして、総理からは真剣に努力するという答えを申し上げまして、防衛問題に関する首脳会談の時間というものは大変短くそれだけのものであったという御報告を承っております。
○坂口委員　私も総理大臣の報告を本会議で聞かせていただいたわけでございますが、本会議場で聞かせていただいた感じとしては、なかなか理解できにくい表現であったように記憶をいたしております。後で新聞等をもう一度読みながら、いま大臣がお答えになりましたようなことなのかなと私も半ば想像も含めて実は考えていたわけでございます。外務委員会におきましてこの防衛論議がかなりやられているわけでございますが、外務大臣が公共事業を削ってでもと、こういうふうに発言になったという記事が出ているわけでございますが、いささか外務大臣としてははしゃぎ過ぎではないかと私は思うわけでございますけれども、この辺の取り組み方について大蔵大臣としてはどのようにお考えになりますか。
○竹下国務大臣　現下の国際情勢から見まして、防衛論議というものがそれなりに起きて、そして防衛力そのものの充実、なかんずく質的充実というものが必要なものであるという議論が私はあり得ることであるという認識は持っております。しかし、昭和五十一年の防衛力の大綱を国防会議または閣議で決定いたしておりますその線を私は遵守して予算編成には対応すべきものである、すなわちそのときどきの財政経済事情に応じて他の費目との調和を図りながら予算編成に臨むべきものであるという基本的な考えはやはり貫き通すべきものである。そして総理も報告にも申しておりましたように、あくまでも日本自身が自主的に決めることであるという報告もあっておりましたので、私はそのような方向を守るべきものであるというふうに考えております。
○坂口委員　もう少し大臣の国防に対する認識をお聞きしておきたいと思いますが、私ども予算編成のときに、非常に財源の苦しい中におきましても福祉予算だけはひとつ切らないでほしい、これはいつも大蔵大臣にお願いをしているわけでございますが、これは一つの予算に対する物の考え方であるわけであります。大蔵大臣としては、防衛費というものをこれからどうしていくかということにつきまして、限られた枠の中の財源で、ここを若干ふやそうとすればどこかを若干へこまさなければならない、もしもそれをやらないのならば、現在の国債の発行を減額するのをある程度見合わさなければならない、いずれかをやらざるを得ないわけであります。それともまた、先ほどから議論がありましたように、どこかで増税を図るか。増税か、あるいは国債の発行額の減額をどうするか、あるいは他の財源を削るか、そうしなければ、ここをふくらまそうと思っても出てこないわけでございまして、この防衛費というものの比重を、たとえば外務大臣の発言にもございましたが、公共事業とか、あるいはまた福祉関連予算とか限定はいたしませんけれども、他のものと並べてみましたときの比重としてどのように位置づけておみえになるのかということを、大きな議論で結構でございますので、承っておきたいと存じます。
○竹下国務大臣　これは非常にむずかしい問題でございますが、防衛力の整備ということが必要であるという認識の上に私どもはまず基本的には立っております。しかし、これが予算編成に当たっては、あくまでも五十一年の防衛計画の大綱というものの決定した趣旨を踏まえて行うべきである、したがって、そのときどきの財政事情と他の予算との調和を図りつつということになっておりますので、その調和というようなものは、全部を現在の水準に維持することが調和であるのか、あるいは現在の水準に若干の上がり下がりがあっても総体的な政策運営の中における調和としてそれをとるのかということになりますと、非常にむずかしい議論になると思うのでございます。しかし、私は、予算編成に当たっては、この予算をふやすためにこちらの予算を削るべきだという考え方ではなくして、総合した選択肢の中で調和を図っていくという考え方で臨むべきものではなかろうかというふうに理解をいたしております。
○坂口委員　私も防衛議論というものが必要なことは認める一人でありますし、そのあり方とかいう問題につきましては、きょうは大蔵委員会でもございますから別におくといたしまして、財政問題だけに限って議論をしているわけでございますが、いま大臣がおっしゃったいままでの調和の延長上で考えるのか、それとも新しい調和を生み出す立場で考えるのか、こういうことであろうと私も思います。大臣のお気持ちとしては、新しい調和を生み出していく、そういう考え方の中でこの防衛予算というものを考えていきたい、こういう御発言であるというふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　私が申しておりますのは、一つ財政再建という大前提の課題、そのスタート台の上に立っておる場合、防衛費と言わず、すべてが調和の中に、編成枠の中に存在しなければならぬという基本的な考え方でございますので、防衛費を基準としての調和というような物の考え方で、少なくとも財政当局はその考え方で臨むべきものではないではないかという基本的な認識であります。
○坂口委員　どうも禅問答みたいになってまいりまして、話がだんだんややこしくなってまいりますけれども、具体的な数字で申しますならば、いま話題になっておりますように、来年度予算におきましては防衛費を少なくともＧＮＰ比〇・九三％ぐらいまでは持っていかざるを得ないという、そういう考え方が一方にあるわけでございます。もしも、そういたしますと、先ほども数字を申しましたように、少なくとも千九百億円ぐらい、約二千億円ぐらいの新しい財源をそこに生み出していかなければならないのではなかろうか。もし一％ということになれば、三千七百億円前後の数字をそこに埋めなければならないということになるのではなかろうか、こういうふうに思うわけでございます。私、一応来年度のＧＮＰの伸びを五％というふうに見ておりますから、低目に見積もってそういう計算をいたしておりますから、五・七％で見ましたらこれがもう少し伸びるわけでございますし、あるいは六％ぐらいだったらさらに伸びるわけでございますので、若干の数字の違いはあろうかと思いますけれども、少なくともいま申しましたぐらいの財源は新しくここに加えていかなければならないことだけは事実でございます。それを非常に厳しい財政の中でやっていきますためにどうするかという問題があるわけでございまして、これは主計局の次長さんからお答えをいただいても結構でございますが、ひとつ具体的な問題でこれをどういうふうに位置づけておみえになるのか、そしてやろうと思えば可能だというふうにお考えになっているのか、その辺ひとつお聞きをしておきたいと思います。
○禿河政府委員　いま坂口先生が挙げられました数字、ちょっと私ども手元にございませんけれども、お伺いしておりますと、そういう前提のもとで計算された数字として確かにそういう数字に相なるであろうかな、こういうふうに承ってはおります。ただ、これも御承知のとおり、来年度予算ということに相なりますと、現在の厳しい財政事情のもとにおきまして、各種の経費というものをいろいろ検討いたしまして、そして全体のバランスとか、あるいは優先順位とかいうものを予算編成の過程におきまして政府部内におきまして十分検討して予算を作成するわけでございまして、私ども現段階におきまして防衛費あるいはその他の特定の経費につきまして、それが実際上どういう予算の姿になるのか、それの財源をどういうふうにして求めていくのかという具体的なことは現段階で申し上げられるような状況ではございません。
○坂口委員　外務大臣が、先ほども申しましたように公共事業を削ってでもというような発言をなすったという具体的な問題が出ているものでございますから、私もあえてここにお聞きしたわけでございますが、これは非常に具体的な問題が外務大臣から出たそうでありますので、もう一度大臣にだけお聞きをして、そして次に移りたいと思いますけれども、そうしますと、こういう外務大臣の発言は、それはなかなか大蔵大臣としては受け入れられない、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　国務大臣としていろいろな意見を述べられることは、それは私は許容の範囲内にあることだと思います。しかし、仮にもし所管大臣が、自分の所管する予算と他の省の所管する予算とを対比して、あの予算をこちらへ持ってくるべきであるという発言をすることは、私は好ましいことではないと思っております。ただ、現実問題、どのような御発言をなすったかということを私も新聞程度でしか知りませんので、正確なお答えになるかどうか、仮定のお答えにすぎないかと思いますが、私はそのように考えております。
○坂口委員　ぜひひとつ、これからまた議論になっていくであろうと思いますが、例年サマーレビュー等が行われまして、その後には老人医療費の問題でございますとか、あるいはまた児童手当の問題でございますとか、福祉の切り捨ての話が必ず出てまいりまして、そしてまたそれを自民党の方である程度修正をしてというようなかっこうのいいところを見せてというような芝居が繰り返されるわけでございまして、ぜひことしもそういうことにならないように、サマーレビュー大いに結構でございますけれども、防衛費の問題が出てまいりましたときに、一番先に一番切りやすいところの福祉から切っていこうじゃないかというような話にならないように、これは強く要望をしておきたいと思います。
　さて、この問題このくらいにいたしまして、あとの時間、個人年金の問題につきまして少し触れさせていただきたいと思いますが、昨年、郵政省から新種の年金を出したいという話がございまして、そしてこれが少なくとも見送りになったわけでございますが、一応これは五十六年度には実現されるというふうに見てよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　この郵政省の個人年金構想につきまして、私ども最終的に大臣折衝まで行ったわけでございますが、基本的な考え方の中に私どもございましたのは、民間が一生懸命これが拡充の努力をしておられるところへ政府機関がそれをさらに取り上げるという、まず大原則の上において議論をいたしたわけでございます。したがって、結果から言いますと、引き続き検討をするということになっておりまして、いまその検討の過程でございますので、これを五十六年度に実施するということを言える状態には今日なおないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○坂口委員　公的年金というものが存在をいたしております現在におきまして、この個人年金の問題を積極的に進めることがどうかという議論があることは私もよく承知をしているわけでございます。この個人年金のことを言います場合に、個人年金というものをつくることによって一方の公的年金というものがないがしろにされることはあり得ないという前提の上でなければならないと思うわけでございまして、私も公的年金というものはさらに充実をしていかなければならないという前提の上で、なおかっこの個人年金という制度も並列して存在していいのではないか、こういうふうに考えるわけでございまして、そういった意味で昨年郵政省からお示しになりました個人年金のいろいろの制度というものは一石を投じられた、こういうふうに私考えているわけでございます。
　いま大蔵大臣がお述べになりましたように、民間保険会社初めその他金融機関等におきましていろいろ努力をされていることも私ども存じておりますが、しかし、いま一つ個人年金としてインフレにたえ得るものでなかったということもまた事実でございまして、郵政省から示されましたものがこれがインフレに強いと言い切れるかどうか、若干疑問はございますけれども、しかし、いままでのものよりは一歩前進をした内容ではないかというふうに、昨年末でございますか、私、見せていただいて受け取った一人でございます。したがいまして、民間金融機関において――民間金融機関という言い方が少し広過ぎれば、民間保険会社と言った方がより適切かもしれません。民間保険会社におきましていろいろの商品をお出しになっておりますものがいままでのような状態であれば、これは十分に努力をしてきたとは言いがたいというふうに私は考えるわけでございます。もし、大臣が郵政省から示されたものを、これはまだ正式に認めているものではない、それはなぜかならば民間が非常に努力をしておるのだからそのことも十分考慮に入れなければならないというふうにおっしゃるのであれば、私は民間に対してももっと積極的に新しい商品、国民のニーズにこたえる商品を出すべきではないか、かように考えているわけでございますが、その辺はいかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　民間も、最近、私見ますと確かに努力をしてこられて、対前年伸び率等を見ますと、かなりの伸びになっております。したがって、なおこれが適正な商品等に対しての努力をされることが好ましいという御意見には私も同感でございます。
　私どもが強く反対したと申しましょうか、合意を見なかったゆえんのものは、一つは、先ほど申しましたように民間の分野に政府として進出する必要があるかどうかという問題が一つございました。それと、郵便局自体でそれに対してどれだけの魅力を持つであろうかという問題も一つございました。それからもう一つは、中身に入りましたときに、国民の皆様方からお預かりした預金を少なくとも政府が運用するというときにおきまして、いわば元本保証のあるものならば許容の限度内にあるけれども、たとえば金を買うとか、土地投機をするとか、株式を保有するとかいうところになりますと、いわゆる安全、有利、確実の運用ということの範疇の外に出やしないか、こういう議論もいたしたわけでございます。
　そこで、協議の段階でだんだん詰まりまして、株式はやめたあるいは土地投機はやめたとか、いろんな議論が今日も継続しておるようでございますけれども、個人年金というものを公的年金を補完する意味において進めていくという体制全体は私は結構なことだと思いますけれども、それを郵便局が行って、そして本当に安全、有利、確実の運営の中でそのような高利回りの運用ができるかどうかという点についても、まだまだ議論を詰めてみなければならぬ課題じゃなかろうかなというふうに思っておるところであります。
○坂口委員　私は郵便局の側についておるわけでもございませんし、銀行側についておるわけでもないわけで、こういう制度ができることを強く期待している一人でございます。私の手元に五者案というのがございまして、（「いわゆる五音案だ」と呼ぶ者あり）私のはいわゆるはついておりませんで五者案になっております。ごしゃごしゃしてややこしいものでございますけれども、「老齢化社会の進展に対応し、公的年金の補完として老後生活の安定を図るため、郵政省による個人任意年金制度を次により昭和五十五年度中に発足させる。」こういうことになっておりまして、最後に大蔵大臣、郵政大臣、内閣官房長官、三人の名前で昭和五十四年十二月二十八日というものがございます。これを見せていただくと、郵政省による年金制度というものが間もなくできるのかなという感じを私は持ったわけでございます。いま大臣がおっしゃいましたその運用の仕方でございますとか、いろいろの問題があることも中に書かれておりますので、そうしたことはこれから議論をされるのでしょうけれども、大枠としてはこういう制度というものを発足させるとなっておりますから、これはできるのかなというふうに私は認識をしたわけでございます。いままでも個人年金制度としては郵政省の中にすでにあるわけでございますし、新しい種類のものをつくるかどうかという議論になるのだろうと思いますが、これができるかどうかということに先ほどから議論になっております民間の保険会社の方の商品の問題が絡んでくるとするならば、私は早急に民間の方にもこれに匹敵する、あるいはこれ以上の製品をつくるべくひとつより努力をするように、やはり大蔵省の方からこれは叱咤激励をしてもらわなければならない問題ではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　内容はともかくといたしまして、現在国民が望んでおりますのは、公的年金というものができる限り成熟をして、そしてより老後の生活にたえ得るものになることを期待しているわけでございまして、これが中心であることはもう初めにも申しましたとおり変わりはないわけでございますけれども、しかし、これから老齢化社会を迎えまして、それだけではやはり心もとない、自分でもやっていこうというプラスアルファをお考えになる人が、少なくともこれだけはインフレに余り目減りのしていかない、インフレに強い、そうしたものができないだろうかということを願っておみえになることも事実でございまして、このニーズにこたえていくということは国会としても非常に重要なことではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、この新しい製品が郵政省管轄でできるのかあるいは民間の方でできるのか、あるいは両方でできるのかは別にいたしまして、こうしたものに税制優遇というものがないところに、いままでの民間におきますところの商品が広がらなかった原因の一つがあるというふうに私も考える一人でございます。したがいまして、この財政難の折から優遇税制というのはいささか言いにくいときではございますけれども、しかし、こうした優遇税制をつくることによって個人年金を充実をさせ、それによって将来計画を持つということによってそれぞれの人がそのときそのときに消費の拡大に励んでいくということになるならば、それは景気にも影響をしてくることでございますし、何らかの形でこれははね返ってくるしろものではあることは間違いないと思うわけでございまして、そういう意味からいたしますと、やはりほかのものは別にいたしまして、事年金にかかわるものだけは優遇税制というものも考えていかなければならないのではないかというふうに私は思っておりますが、その辺のお考えをひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　議論として最もポイントの一つの議論でございます。いわゆる五者案というものにも「個人任意年金制度の普及を図るための政策減税については民間の個人年金の取り扱いと同一にする」と、仮に郵便局でできたといたしまして、そういうことが言われておりますが、いま御指摘のように、現下の厳しい財政状況のもとでこれだけは別という形で政策税制として拡大する余地が本当のところあるだろうかどうだろうかという問題も、やはり私はいま一度も二度も議論をしてみなければいかぬ課題だ。確かに、それが私どもの念頭にある大きなポイントの一つであることは事実でございます。
　それから、いまお話しになりました民間の個人年金保険は、確かにいろいろ努力をされて、まさに対前年伸び率が金額にしますと二四五％、件数でいくと一八五％というところまでいまきておりますので、それなりの努力も、私どもはいま非常に注視してこれを見ておるわけであります。
　本当に議論がございますのは、株式、不動産は、五者案で見ますと、投資は行わない、こういうことになっております。が、対象を電力、ガスの公共事業株とか貸付信託、投資信託、譲渡性定期預金、円建て外債というところまでは広げたらどうだという案になっておりますので、それが、郵便局はやはり政府機関でございますから、そこまでいくのがいいことなのか悪いことなのか、元本保証のあるものならば別といたしまして、その辺で両者の意見をいろいろ調整しながら、検討が鋭意かつまた断続的に続いておるというような状態でございます。
○坂口委員　これだけにいたしますけれども、ぜひ早急にこれも検討をしていただいて、いま申しましたように、どこでやられるにしろ税制問題もあわせてひとつ御検討をいただきたいということをお願いをしておきたいと思います。その税制問題についての検討につきまして、ひとつ検討するという御答弁をいただければそれにこしたことはございません。
　それから、五十五年度中ということでございますが、これは今後のスケジュールというものがもしもわかっておりましたらこの際に承っておきたいと思いますし、いまは先ほど述べられた程度で断続的にやられている状況で、今後のスケジュールがわかっていなければそれでも構いませんが、最後にもう一言だけ大臣からお聞きをして終わりにしたいと思います。
○竹下国務大臣　このいわゆる五者案というものの中に政策減税についても書かれてありますので、われわれ大蔵、郵政、内閣官房がそれぞれ署名いたしました五者案を基本として、引き続き調整の上、成案を得ることとするということでございますから、検討の対象にはもとよりあるわけでございます。これのスケジュールの問題につきましては、いまにわかにいつごろまでにと言うだけの準備ができておりません。
○坂口委員　ありがとうございました。これで終わります。
○増岡委員長　午後二時三十分再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三十二分開議
○愛知委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き質疑を続行いたします。沢田広君。
○沢田委員　午前に引き続き、大蔵大臣その他関係の人、大変御苦労さまであります。主としてサラ金関係の問題について、若干、ここで総まとめにしてひとつお答えをいただこうかと思います。
　その前に大蔵大臣、ことしの長者番付というのがたくさん新聞で報道されました。長者番付のそれぞれの御氏名も職業も書いてありますが、これをまずごらんになってどのように大蔵大臣お考えになられたか、突然ではありますけれども、五十四年度の所得の状況というものを見て、印象として、これからの不公正税制などに当たってどういうふうに手直しをしていったらいいのだろうか、ここではどうしたらいいかということまでは言えないにしても、考え方なりを一曹お答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○竹下国務大臣　見せていただいたときにとっさに感じましたのは、ははあ、上原さんが一番だな、こういうことであります。それからずっと見ているうちに、無職の人とか不動産あるいはたばこ小売等々の人の内容も、やはり土地の問題であろうなというふうに感じました。それから次には、各県別の所得ベストテンを見てみますと、私どものような比較的担税力の低い地方になりますと、お医者さんだな、こういう感じが率直にいたしました。
○沢田委員　いみじくも言われましたものが、日本の税制の中における不公正税制と言われている――何もよけい取ったから悪いと私は申し上げているのではない、やはり取れる人がたくさん取ることは当然のことであるかもわかりません。しかし、そういうものが本当に自分の努力なりだけで取ったものなのか、あるいは税制上のいわゆる不公正というものによって得たものなのか、その辺がやはり政策的なものの信憑性が問われるものだろうと思います。ある新聞には「医師長者　この算術・奇術」こういうような見出しで、二千五百万円まで七二％、二千五百万から三千万円七〇％、四千万から五千万まで五七％、しかも、「薬卸トンネル会社」、こういうようなことで指摘をされているところであります。こういうような指摘をひとつぜひ次回の税制調査会等においても、もし大蔵大臣必要ならこれを置いていきますけれども、ぜひひとつ参考にして税制調査会で御審議をいただきたい、こういうふうに思いますが、いただけるかどうか、その点だけお聞かせいただきたいと思っております。
○高橋（元）政府委員　重要な御指摘でございますので、税制調査会に報告をして今後の税制の審議の資料とさせていただきたいと存じます。
○沢田委員　それからまた、先日の報道で、サラ金でお互いが保証人になり合って三千万円借りたということで、二家族が心中して、生き残った方もおられるようでありますが、これはどういうことでこういうふうなことになったのか、お互いに保証人になり合って三千万円までも借りられた仕組みというもの、その点を若干ひとつ後でお聞かせをいただきたい。いますぐと言われても無理だと思っておりますから、これはいま出した問題ですから、どうしたら三千万円までお互いが保証人をし合いながら借りることが可能であったのか、また、その借りるのに当たって、貸した側はそのことを承知の上でやったものなのであろうか、その点ひとつ、いまわかっていたらばその中身をお知らせをいただきたい、こういうふうに思います。もしなにでしたら、中身は後で警察などの方に問い合わせてお答えをいただければ幸いだと思います。
　続いて、実は大蔵大臣に聞くわけじゃないのですが、いままで五十一年からずっとサラ金の問題、延べで合計二十八人ぐらい質問なりを行ってきております。その中である程度、これは皆大臣の答えを実は抜き出してみたのであります。質問に対する大臣の答えを全部記録をしてみまして、それは実はそちらに行っていると思うのでありますが、ないものもありますが、現在のこのサラ金の被害の現状をどう見ているか、そして、このまま放置する政府の方針であるのか、この点がひとつ質問なんです。それの前段としては、六省連絡会議であるとかあるいは通達であるとか、若干長くなって申しわけありませんけれども、特に前の大臣のときには、十七番目にありますが、やる気があるから調査しているんだ、鋭意迅速に処理すると、こういうふうなお答えも、これは速記録に残っている大臣の言葉なのであります。そういうことを踏まえて、ひとつサラ金のこの状況で、サラ金の規制法というものについて、あるいは正常化、こういう言葉が正しいかと思いますが、そういうものに対して、政府の方針についてお考えを一言お聞かせいただきたい。
○竹下国務大臣　このサラ金規制法、私も経過をいろいろ聞いてみますと、確かに各省に関係があるということで、それで内閣官房でございますか、審議室でございますか、においてこれが世話をやくことになって検討が重ねられた。しかしながら、出資法上の上限金利とかいうようなことで各省の意見がまとまらぬ。そこへもってきて議員立法の形で八十七、八十八国会で与野党から提案された。それを見ますと、私どもは、逃げるという意味じゃございませんが、まさに議員提案の方がなじむ課題だなということを、素直に私もそういう印象を受けました。したがって、そういうものがある種の合意に達して成立するというようなことを心から期待しておるというのが現状でございます。確かに政府部内でいろいろやってみても、なかなかこれは意見のまとまる課題ではないから、総じた政治の場という方が妥当ではないか、素直にそういう気がしておりますことを申し述べます。
○沢田委員　大臣、これからしばらくはお休みになっていただいて結構でございます。
　いままでの国会の質疑の中で示された条件で、お答えになられた事項で、どういう状況に進んでいるかということであります。一つは、利息制限法立法の趣旨は変える意思はないか。正しいものと考えているのかどうか。それから、いわゆる超過部分に対して有効性、任意性、無効性、こう三つの意見があります。そして内閣審議室等においてはこの超過部分に対しての任意性なり無効性なり有効性、しかし、最高裁の判決はいわゆる超過部分の無効性、こういうことで言われているわけでありますから、当面の委員会の段階ではなかなか意見が相違をしているようでありますが、いま現在はどう考えているのか。
　以上、お答えをいただきたいと思います。
○青山説明員　まず利息制限法の立法趣旨を変える意思はないのかというお尋ねでございますが、利息制限法は、申し上げるまでもなく、契約の利率が一定限度を超えました場合に、その私法上の効力を否定することによりまして借り主という弱い者の立場を保護しようということにあるわけでございまして、私どもといたしましてこの利息制限法の趣旨を利息制限法を改正することによって弱めるというようなことは現在考えていないわけでございます。
○沢田委員　続いてはどこですか。――では、どなたが答えていただくかわかりませんが、その後、この貸金業の適正利潤というものについて、ここへ若干、五十四年十月現在の試算の中身がそちらにもいっているだろうと思うのでありますが、Ａ社とわざわざしておきました。利息の売り上げが一〇〇％としますと、人件費が一四・九、広告費が六・九五、支払い利息が一三・三、経費が二四・二、この中は地代であるとか厚生費であるとか通信費で、営業利益が四一・四六、貸し倒れの損失は三・五八、そして経常利益が三七・八八、こういうふうになって、この中身は、融資残額が十四億、資本金は七千万円のある会社である。こういうことでありますが、この点の適正利潤というものについて、われわれから見ると非常に膨大な利潤を生んでいる状況になっているわけです。それ以外に、二十五社のＡ、これは一億円の貸し出しの分類によりますと利益率一三・一四、Ｂクラスになりまして一億から五億までの貸し出しによります会社、これは三十七社で利益が大体二一・六〇、Ｃランクになりますと五億から十億、これの利益は二三・四〇、Ｄのクラス、これは十億から二十億ですが三二・〇一、Ｅクラスになりまして二十億以上の貸し出しをやっているところは三九・七八、こういう状況になっております。これらを考えてみて、サラ金というか貸金業という業種に対する適正利潤というものがいかにあるべきか、この状態は正常だとお考えになっておられるかどうか、この点お伺いをいたしておきたいと思います。
○米里政府委員　貸金業の適正金利、適正利潤の問題でございますが、これは一概にどうと申し上げることは非常に困難だと思います。
　まず、御承知のように、非常に規模のぱらつきが多いという業界でございます。小さいものは数百万円、大きいものは四百億というのがございますが、そのぐらいのばらつきがございます。それから業種の中身が非常に複雑でございまして、これは先生よく御承知のとおりでございますが、不動産担保、動産担保、手形割引、無担保、無保証あるいはこれを複合的に営んでいるというような、内容が非常に種々さまざまである。そこへそれぞれ調達しておられるルートがさまざまでございますので、調達金利もさまざまである。あるいはまた取引先によりまして貸し倒れによるリスクも非常に安定してない。こういったようなものから、いかなるものがコスト的に平均的であり、いかなる適正利潤が妥当であるかということを一般論として申し上げることは非常に困難であろうかと思っております。
○沢田委員　その答弁は、この前の議事録も同じような答えをしていまして、私は具体的な例を挙げてこの状態をどういうふうに考えているかということを聞いているわけなんで、一般論を聞いているわけじゃない。いかがですか。
○米里政府委員　いま具体的にお示しがございましたが、こういったものが利潤を幾ら得るべきかということを具体的に申し上げるのは非常に困難であろうかと思います。
　御承知のところかと思いますが、御参考までに申し上げますと、いわゆる四大業者につきまして私どもが直接当たりまして調べました結果がございますが、これでいきますと、資金量に対して約一〇％ぐらいの利潤率というような結果もございます。しかし、これは先生よく御承知のとおり、かつて関大の上田先生がモデル試算をされまして、利潤率一一・〇％というようなものを発表しておられますが、これに対しまして全金運の方は非常な反論があるというようなこともございまして、お示しになった事例に当たりましても、それではこういった条件のもとで何％が適正利潤かということを申し上げるのはなかなか困難であろうかと思います。
○沢田委員　一般的な営業行為と比較してこれが妥当なものなのかどうか、Ａ社というのは四社のうちの一つなんですよ。大手四社の一つを私は挙げたわけです。この前も若干問題になったところでありますが、それを挙げたわけなんでありまして、その状況から見て三七・八八％という経常利益を上げている状況というものは、何としてもサラ金業が、人件費の割合から見ましてもあるいは広告費の割合から見ましても、経費なんというのは、これは地代と厚生費等で二四％占めているなんということは、事実上相当膨大な――厚生費というような名目で一・二％も挙げております点も、きわめて、中身は調べてみればこれは問題があるのじゃないかと思われるわけです。
　ただ、損金の実態を見ますと、マルイトですか、これが一億六千三百万円、それからプロミストラストが二億六千万円、それからレイクが一億四千五百万円、武富士が八千万円、これがいわゆる損金として挙げられている実態です。これが比率が三％程度であるということになるわけですね。大きく見ても三％。大きい会社で貸し倒れというのは、Ｅクラスになりますと二・三七％にしかなってないんですね。そうしますと、それの客体というものはどれだけ大きいかということになるわけでありまして、いまあなたのおっしゃった答弁では、いまのサラ金の行政を進めていく上においてきわめて不十分ではないかという気がいたします。ひとつ反省を含めていただいて、そのようなことで、何か野放しにしておくことがあたりまえであるがごとき答弁は私は理解しがたいものなんでありまして、現在の状態に対して前向きなのか後ろ向きなのか、いずれにしてもその姿勢を示していただかなければならぬと思いますので、あえてお答えをいただきたいと思います。
　しかし、その次の問題にいってからにしていただきたいと思います。
　実は、五十三年三月の通達のその後の状況についてですが、金融機関の公共性の性格にかんがみ、社会的信頼を損なうことのないように慎重に配慮が必要である、こういう通達が出されました。特に、貸金業者の高金利による云々、利用者の利益を不当に害することのないよう、社会的批判を受けている行為を助長することのないよう自粛せよ、こういう通達が出されました。これに対して、十分でなかった点について再検討を行う旨の回答がありました。その回答のあった後どうしたのか、その点お答えいただきたいと思います。
○米里政府委員　お示しのございましたように、五十三年三月、貸金業者に対する融資につきまして金融機関が十分慎重にこれを行うようにというような通達を出したわけでございます。特に、貸金業者の高金利による融資、過当な収益の追求、その他利用者の利益を不当に害するものとして社会的批判を受けている行為を助長するおそれのある融資について厳に自粛を図る必要があるということで、その後、一つは量的な面で、サラ金業者に対する融資について特に問題があると思われます金融機関については、自主的に見直しを行うように個別の指導を行っております。特に、金融機関の検査の際に、サラ金業者に対する問題のある融資がございました場合には、個々に指導しておるということをやっておりますし、逐次効果が上がっておるというふうに私どもは考えております。
○沢田委員　前の答弁が抜けていたことと、再検討を行うという回答をした後の具体的な事実関係を、考え方じゃないんです、その事実関係はどういうふうに措置をしてどういうふうにやったのか。では、どこの県とどこの県に言ったのか。どこの業者とどこの業者には指導したのか。これは委員会で答えたあなたの答弁なんであります。あなたの答弁に対して、その後具体的にどう再検討し、具体的にどう行為をしたかということを聞いているわけですから、そういう抽象的な答弁を求めているのではないということを念頭に置いてお答えいただきたい。
○米里政府委員　前の答弁を落としまして失礼いたしました。
　適正利潤の問題でございますが、これは結局、適正金利をどこに決めるかということで当然のことながら利潤幅が違ってまいるということでございまして、適正金利についてはこれも政府内でいろいろな考え方がございます。ただ、これはずばり一本で理論的に出てくるものではないというように考えられますので、結局、最後は判断の問題として、現在の実績その他を見ながら適正金利を決めることによって、もちろんその場合には現在よりも引き下げる方向ということになろうかと思いますので、その結果、利潤の縮小にもつながっていくというような形のアプローチではないかと思います。
　貸金業者に対する金融機関の貸し出しの抑制という五十三年三月の通達のその後の状況でございますが、数字で申し上げますと、貸金業専業者に対する貸出実績は、五十四年九月末に、設備、運転両方合わせまして二千六億八千百万という数字になっております。サラ金専業者だけに対する貸出実績をとってみますと、五十四年九月末で四百三十億四千七百万円、こういう数字になっております。これが五十四年三月末、半期前をとりますと、貸金業専業者に対する実績は二千二十三億五千三百万という数字が出ておりますし、サラ金専業者につきましては同じく五十四年三月末で四百四十三億二千八百万、わずかではございますが、貸金業専業者に対する実績は若干減っておるわけでございます。
　ただ、問題は、こういった量の問題というよりは、個別に質の悪い融資を行うことがないようにというような角度から検査なり行政指導ということを行っておりますので、具体的な検査に当たりましても、その融資の担保審査状況、そういったようなものを十分チェックしておるという状況でございます。
○沢田委員　あなたのは答弁になっていないのです。この委員会においてこういう質問があったんです。こういう質問があって、これではかえって都道府県に出した通達としても幾らかでも緩めることになりはしないか、だから、これはかえってブレーキがかかってしまうおそれもあるというようないろいろないきさつがあって、再検討してやります、あなたはこうお答えになった。再検討を行うという回答があった。速記録を見たらあるんです。私は速記録の中から拾ったんだから。そしてあなたは、再検討してやりますと言って、その再検討の具体的なアクションは何だったのかということを聞いているので、そんなことを聞いているわけではない。時間が限られているのですから、何とかピントを外していれば時間がたって終わるだろうなんて思っていられたのでは困るので、後でまたひとつお答えいただきたい。具体的にはどういう再検討をやって、どういう行動をとったのか。そのことをこの委員会に対する答弁の責任としてお答えをいただかなければならぬ、こう思うのです。
　次に、高金利の規制、登録制か、あるいは免許制等への移行、それから行為規制の問題、これは各党の意見もほぼ一致していることなんでありますが、一番合った形の法律にしたい、こういう答弁をされております。一番合った形の法律にしたい、ここまでは各党の意見も、それから政府の方の意見も一致をしている、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○米里政府委員　さきのお答えでございますが、先生が言っていらっしゃいますのは、ちょっと私誤解しておるのかもしれませんが、五十三年三月の銀行の貸金業者に対する融資抑制の通達の話としてよろしゅうございますか。（沢田委員「いいですよ」と呼ぶ）それからその後五十三年九月に、これはちょっと違った話になりますが、庶民金融業協会に対しまして大蔵省から貸金業のあり方についての通達を都道府県あてに出しております。
　　　　〔愛知委員長代理退席、委員長着席〕
あわせまして、その後、五十四年十一月にさらにその徹底を図るという通達を出しておりまして、現在議員立法で各党の御意向に盛られておりますような内容につきまして、共通の部分について庶民金融業協会あるいはそのアウトサイダーに対して適切な措置をするように銀行局長名で都道府県知事にお願いしておるという状況でございます。
○沢田委員　私の方もそこのところ若干ずれて物を申し上げたと思いますが、これは各金融機関、生命保険、そういうものが五十三年三月の通達で、いわゆる貸金業その他のところに融資をすることは避けたい。それは、大口規制ではないけれども、そういうところへ貸し付けをしていくことは自粛させたい、こういうことに対する再検討だったわけです。それが守られているかどうかということですよ。金融機関がそういうところへ貸し出しをしていくことについての自粛が守られているかどうか。これはまた後にします。
　それから続いて、内閣審議室で行われております六省間の連絡会議は、五十二年に持たれましてその後何回持って、どういう討議をしたか。この点ひとつ総理府の方からお答えいただきたいと思います。
○宮島説明員　お答え申し上げます。
　関係省庁、すなわち法務、大蔵、自治、警察、経済企画庁及び総理府の関係六省庁が連絡会を持ちまして、第一回が五十二年九月に発足いたしました。五十三年十一月まで十三回開催をしております。その間、犯罪の防止及び取り締まり上の問題点あるいは金融行政上の問題点、それから高金利の規制及び処罰の問題、消費者保護の観点からの問題、そういった各般の問題を検討してまいりました。それからまた、全国庶民金融業協会連合会等の関係方面からの意見の聴取も行ったわけであります。
　なお、この連絡会は五十三年十一月の十三回目で終わりまして、その後、今度は内閣官房が中心となりまして貸金業問題に関する関係省庁の意見の調整、いわゆる調整会議を始めまして、それを四回開きました。その間、自民党においてサラ金小委員会が設けられ、自民党としての法案の作成にかかられましたので、そこにおいて関係省庁からの意見の聴取を求められ、御協力をしてまいったところでございます。
○沢田委員　あなたの方ではまとめようという意思があるのですか。どことどこが食い違っているわけですか。それとも全部合わないのですか。
○宮島説明員　合わないといいますか、貸金業規制で問題になります大きな点は、上限金利の水準をどの程度にしたらいいかという問題と、いわゆるグレーゾーンの取り扱いをどうするかといった問題等について、先生も御承知のように最高裁判所の諸判例との調整もございますし、これらの問題は高度の政治的判断が必要だということで、立法府の御判断を仰ぐのがいいのではないかという判断に立っております。
○沢田委員　政府部内としては、いま言った二つの問題でどこの省が最高裁の判例を破ってもいいと言っているのですか。意見が合わないと言っているところは、結局、判例を破って合法化をしようというのはどこの省ですか。
○宮島説明員　これは政府部内の意見調整の場、いわゆる意見を形成していく場でございますので、恐縮ですが、どこの省庁というのは控えさせていただきたいと思います。
○沢田委員　どうして言えないのですか。そのための連絡会議でしょう。自民党は自民党の意見があるのはわかっていますよ。あなた方はあなた方の意見があっていいわけでしょう、行政と立法と違うのだから。あなた方の意見としてはどうなのかということをいま聞いているのです。何もあなた方がそれでまとまらない理由はないでしょう。あなた方は公務員なんだから、最高裁の判例が出ればそれを守らなければならないのは当然の義務でしょう、国会が法律を改正しない限りは。だとすれば、そこで意見の食い違いが起きることはあり得ないはずじゃないですか。
○宮島説明員　貸金業を規制する場合に一方で行為規制、書面交付、それから貸出条件を明示しろという義務を課す、その場合に利息制限法の、任意に支払った場合にその金利をどう扱ったらいいか、一方で行為の規制をかけますから、それとワンセットにして任意に支払ったいわゆるグレーゾーンの扱いをどのように考えたらいいかということが表裏一体となって問題になるわけでございます。その場合に、方向といたしましては任意ゾーンを認めていく必要があるのではないかという意見が非常に強く、しかし、その場合には現行の利息制限法についての最高裁の判例がありますから、それとの問題が出てくる。それをどう扱うかは高度な政治的判断を仰ぐという意味で国会の御審議、議員提案でやっていただくのが一番適当ではないかというような議論になったわけでございます。
○沢田委員　そんなこと、いつ言いましたか。この委員会で議員提案でまとめてもらった方がいいなんという政府答弁をいつやりましたか。
○宮島説明員　委員会でそういう答弁を私、したと申し上げているわけではございません。調整会議でどのような議論が行われたかという御質問でございましたので、調整会議の中でそういった意見が出たということを申し上げたわけでございます。
○沢田委員　それは大臣もいるけれども、行政府は行政府として一定の限界がある。だから、これまではなりました、この部分についてはペンディングにしてどうしても議会にお任せしなければならないでしょう、それならまだ素直だ。それだったらそれまでの成果を報告したらいいじゃないですか。しらばくれているということはどういうことですか。また利息制限法に関係する分野については、あなた方は手が触れられない。触れられない部分については、いろいろ議論があったが、この点は手が触れられない、立法府の方において善処してくださいと、じゃ、なぜ素直に言ってこないのですか。しらばくれているのですか。われわれが言うまで黙っているのですか。態度がきわめて悪いと思う。しらばくれて、十三回も会議を開いて結局そのことだけでもめていたのでしょう。われわれがこう言ってから、その点だけはあったのだ、もし言わなかったらまだしらばくれているつもりでしょう。どうなんですか。
○宮島説明員　先ほど申し上げましたように、連絡会議はまず犯罪の防止及び取り締まり上の問題とか、先ほど申し上げました幾つかのテーマで実情を聞こうということで始まったわけでございまして、グレーゾーンをどう扱うかとか、上限金利をどうするかという問題は、十三回の終わった後の調整会議で問題になったことでございまして、そればかりやっていたわけではございません。
○沢田委員　とにかく答弁になっていないよ。連絡会議を持って内閣審議室を窓口にして調整してやりますということがこの委員会の答弁の中から出てきてあなた方はやるようになった。どこまでいっても障害があったというならば、素直にそれは大臣に報告するなりして委員会に報告しなければ物事が進まないじゃないですか。大臣、内閣審議室の窓口ははなはだけしからぬと思う。昼寝していたのじゃないかと思うんだね。そういうようなことで、結果的にはわれわれの委員会の意図をちっとも体してやっていただいてはなかったことになるわけなんでありまして、いままでできた報告だけは内閣審議室の方で速やかに提出してもらえますか。
○宮島説明員　いままでの連絡会議の審議状況については、いろいろな意見を聴取したり、問題点を検討したりした経過的なものでございまして、お出しするような性格のものではないと私は判断するのですが、いかがでございましょうか。
○沢田委員　どんなお粗末なものであろうと、十三回もエリートの皆さん方が、しかも各省のチャンピオンが集まってつくったものをわれわれは貴重なものとして拝見させていただきたいし、また貴重なものとして拝読したいと思う。ぜひ御提出をいただいて、あなた方がどれだけ熱心にやってくれたのか、これだからやはり国家公務員はりっぱなものだ、こういうふうにわれわれも評価をしたいと思うので、ぜひひとつお出しをいただきたい、これはまげてひとつお願いをしたいと思います。
○宮島説明員　私、一存ではこれは答弁をすることはできませんので、関係各省とも相談の上、先生の御趣旨をよく関係各省に伝えまして検討させていただきたい、このように思います。
○沢田委員　また、委員会の方でも理事の皆さん方、後でひとつ御相談いただくよう、委員長にもお願いをいたします。
　それから、都道府県知事に通達を出しました。これはさっきのものと若干重複をいたしましたが、都道府県知事はこれを貸金業に関する――これは後の方の問題に関係いたしますけれども、調査権もあるし、立入権もあるし、そういうものがありながらどの程度までこれが徹底をしたのか、利息制限法のＰＲも行う、こういうことも答弁をしておられたが、具体的にはどういうＰＲをしたのか、この二点、お答えをいただきたいと思います。
○米里政府委員　先ほどちょっとお答え申し上げましたが、五十三年九月に通達を出しまして、都道府県知事を通じまして各庶民金融業協会に対しまして、一つは貸付条件の店内掲示、二番目が広告、三番目が書面交付等の業務規制について会員等への指導を図っていただきたいということを都道府県知事にお願いしたわけでございます。
　その後、いろいろ事態を再検討いたしまして、五十四年十一月に再び通達を発しまして、上記通達、五十三年九月の通達の一層の徹底を図りますとともに、現行定款上の金利を一層引き下げるように努めさせていただきたい、あるいはまた庶民金融業協会に加入していない貸金業者、いわゆるアウトサイダーでございますが、等の指導を十分行っていただきたい等々の内容を盛りまして通達を去年の十一月に発したわけでございます。
　その後、それがどういうふうに行われておりますかということを直接私どもも幾つかの県について実態調査をしておりますが、調査いたしましたのは十の都道府県でございます。十都道府県のうち六つの都道府県につきまして、いずれも金利引き下げの措置をかなり実質的に講じておりまして、大阪、秋田、宮城、大分の四県を除きます東京、愛知、広島、青森、福岡、兵庫といったような十都道府県のうちの六都道府県ではかなり立入調査も実施しております。それから、他の四県、大阪、秋田、宮城、大分でございますが、これにつきましては、苦情の多い業者を呼び出して実情を聞いたり、事案に対応して指導を行っておるという調査結果が出ております。いずれにいたしましても、この通達で指示いたしましたＰＲあるいはまた実地調査、定款金利の引き下げということについてはそれなりの効果を上げつつあるというふうに私どもは考えております。
○沢田委員　五十三年の九月ごろ実態調査はまとまる、こういう結果がまとまりますということで近々発表する予定であるという答弁がなされております。これは五十三年十月十三日の答弁でそう言われているのでありますが、今日、実態調査は発表していただけるものと理解をいたしておりますが、いかがでしょうか。
○米里政府委員　五十三年十月に実態調査としてまとめましたものができ上がっておりますので、後ほど先生のところへお届けしたいと思います。
○沢田委員　国会もこの日になって、これからよこされたのでは、この国会ではどうにもならぬということであろうかと思うのでありますが、できるならば、あれだけ理事の皆さんも苦労されて何とかまとめようとしておられた中に、こういうものが出ているんだが参考にして決めてほしい、行政府はそういう姿勢で臨んでほしかったということで、頂門の一針として受けとめておいていただきたいと思います。
　続いて、出資の受け入れ等の取り締まりに関する法律がありますが、これには貸金業者の実態調査のため報告を徴し、調査をさせる。それから立入調査あるいは報告徴収の権利を持っている。これで実態調査をやったのかもわかりませんけれども、この実態については、今回が初めてなのかもわかりませんが、その点についてはどういうふうになっているのか、また、これを事実上どんどんと進めていくという点についてはどうなっているのか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○米里政府委員　先ほど申し上げました五十四年十一月の通達の際にも、必要に応じて報告、立入調査をやるということを都道府県知事を通じまして庶民金融業協会等に連絡してもらっておるわけです。その後、都道府県知事の段階でかなりの数の実態調査をやっておられるというふうに聞いております。
　一、二例を申し上げますと……。
○沢田委員　例はいいです。後で出してください。
　続いて、これも簡潔にお答えいただきたいと思うのですが、脱税の関係では、法人六百六十九件のうち不正が二七・四％、二十億の脱税、個人が三百八十四件、六三％、件四百三十万円の脱税。それの種類の主なものは皆簿外帳簿であり、簿外資金である、こういう結果が出ているということでありました。この時点に立って、今日までこの実態に伴ってどういう措置を講じたのか、これも簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○矢島政府委員　貸金業につきましては課税上問題が多いということで、国税庁といたしましても、貸金業を営む法人ということは重点業種ということに指定いたしましまして、できるだけ充実した調査をしておるというのが実情でございます。先ほど先生おっしゃいましたのは五十一事務年度の法人の実態でございますが、貸金業の調査実績を見ますと、法人の場合で五十三事務年度、もうちょっと新しい数字になりますが、八百七十八件調査を行ったうち、約二割について不正計算を出しておる。不正計算一件当たりの不正所得金額は一千二百三十万一千円ということで、業種別順位では第二位の状況になっておる次第でございます。個人につきましては、一件当たりの申告漏れ所得金額は四百八十七万六千円ということで、業種別順位では十四位でございますが、貸金業が調査が非常にむずかしいということを考え合わせますと、手前みそではございますが、一線職員は一生懸命やっているというふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。
○沢田委員　その御苦労に対しましては敬意を払います。今後もさらに鋭意その努力を重ねていただきたいと存じます。
　この関係の質問はあと実は十何問かあるのでありますが、時間の関係もありますので、最後に、公取に来ていただいておりますので、公取にだけ質問をして次の質問に入らせていただきます。
　サラ金を初めといたしまして、消費者の信用全般につきまして広告、表示の問題を検討する、実質年率を表示するなどの規制案をまとめました、こういう答弁がありました。その後、各省庁の意見を参考にしてやりたい、こういうことでありましたが、各省庁の意見はどうなったのか、そしてこの実質年率を表示するのこの決定は、具体的にはどう効果をあらわしていくのか、お答えいただきたいと思います。