Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森ゆうこ君　早くしていただかないといけないと思います。
　というのは、介護報酬を来年度上げるのであれば、それに見合いの要するに財源を確保しなければいけないわけですね。だから、今のままだと、何もしなければ保険料を上げざるを得ない。しかし、いろいろお示ししましたように、もう保険料これ以上耐えられないんじゃないだろうかという懸念もある。そうしたら、来年の予算に介護保険料、介護保険のところに入れる税金を確保しなきゃいけないんじゃないですか、予算を一般会計から持ってくるのであればですよ。埋蔵金から持ってくるなら別ですけれどもね。そういうことを今決めて、八月の概算要求のときに働きかけなければ介護報酬上げられませんよ。
　大臣は、必ずきちんと処遇する、そういうふうにさっき明言されましたが、これは介護報酬を上げなければできません。だから、今そういうことできちんと、なりふり構わず財源を私は確保していただきたいと思いますが、最後に大臣の御決意を聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　社会保障の国民会議、これはあしたも開かれます。きちんと私はそういう場に出まして、社会保障制度の重要さ、国民の最後のセーフティーネットですから、それにどういう財源を充てるのか、そして負担と給付のバランスをどうするのかということについて、この社会保障国民会議を中心に、そして、今委員がおっしゃったように、概算要求に向けてしかるべき行動を取ってまいりたいと思います。
○委員長（岩本司君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案及び介護従事者等の人材確保のための介護従事者等の処遇改善に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石井準一君　自由民主党の石井準一でございます。
　介護二法案について質問をさせていただきます。
　超高齢化社会という、日本がこれまでに経験したことのない未知の時代を迎えていくに当たり、高齢者の生き方について考えていくことが必要ではないかと思うわけであります。
　高齢者の生き方においては、長寿には遺伝学的因子や生活環境も大きく左右するわけでありますけれども、本人の人生に対するたゆまざる努力が大きく物を言うわけであります。加齢とともに老化が進んでいく、目がかすんで長時間の読書に耐えられなくなったり、腰痛で長い距離が歩けなくなったり、多少のことは年のせいにして観念をする。しかし、絶対に譲れない一線があるとも言われているのであります。これは人によって違う。例えば、下の世話、絶対に受けたくない、そうなったら死なせてくれという人もおる。しかし、いつかはこの一線を乗り越える日が来るのであります。
　最後の牙城が崩されると極度に落ち込むのが人の常ではありますが、ほとんどの人は新しい状況を受容して再び前向きに生き始めることが大切であります。これが老いの受入れである。老いを受け入れない人は自殺を選択することもあるわけであります。
　高齢者には、この老いを受け入れることがまずは必要であると考えます。これを受け入れていく、人の手を借りながらも老後を生き生きと明るく送っていくことが高齢者にとって最も良い生き方であると私は思います。そのために周囲の人々や私たち人間がいろいろな障害を取り除いてやることが大切ではないのでしょうか。
　例を挙げますと、常に温かい気持ちで見守ってやること。高齢者の理不尽な言動に対しても理詰めで批判をしたりしない、穏やかな気分で耳を傾けてやる。高齢者は、他人から年寄りと思われたくない。幼児語を使ったり、おじいちゃん、おばあちゃんと呼ばずに、氏名ではっきりと呼ぶことが大切である。また、高齢者の視点に立って物事を考え行動をしてやる。家族や介護者が病気や痴呆であるということをできるだけ早く受容し、早く医者の診断を受けさせるようにする。こうしたことが大切であると思うわけであります。
　そして、若い人や健康な人は、高齢者が老いの受入れを容易にできるよう、常に心掛けてやらなければならない。高齢者がどうしたら生きがいを感じ、与えられた生命の続く限り生き生きとした人生を送り、世の中の人々の役に立つ生活をすることができるのか、病気を持っていても何か人のためになることはないのか、絶えず考え求めていくことが高齢者の生き方において必要でないのでしょうか。こうすることで何か奉仕の機会が必ず高齢者にも見えてくると私は思います。
　寝たきりの老人には他人の奉仕などできないと言ってしまえば、それまでであります。しかし、たとえ寝たきりであっても、口が利ければ介護の人などに対してありがとうと感謝の言葉を述べることができます。言葉は常に非常に大きな力を持っております。たった五文字のありがとうという言葉だけでも一つの奉仕と言ってもよいのではないのでしょうか。特に、最近では報酬ばかりのことが言われておりますが、厳しい介護報酬の中にも気持ちが頼みであると。お世話になった、仕事中にこっそり利用者が褒めてくれる、そうした言葉に支えられているという面も大きくあると言われております。
　では、口が利けなければどうするのか。目を使うことであります。他人に対してにっこりとほほ笑みかける、これも立派な奉仕である。これならばどんなに弱い高齢者でもより良く生きる根本原則を実行することができるのではないのでしょうか。病気で身体に障害があっても、自立できなくて他人の介護に頼らざるを得ない人でも、自分の現状を素直に受け入れること、すなわち老いの受容が幸福な老後の出発点ではないのでしょうか。
　そうしたことを考えると、それをサポートする立場、どのような思いを持って接することが大切であるのか。ふだん何げなく使っている言葉、ケアがございます。改めてケアとは一体何なのかということを考えてみると、案外答えに窮してしまうのではないだろうか。ある意味では、この言葉が非常に便利であるがために、だれでもケアを口にするけれども、実は人によってそのイメージする内容や意味が大きく違っていることに気が付くわけであります。ケアという意味を正面から考え、その意味を掘り下げていくこと、超高齢化社会における医療や福祉、心理や教育といった、最もケアということに深くかかわる分野に従事する人々にとって、日々の行為の持つ意味をもう一度発見をし、その日常に新たな力を吹き込むよりどころにしなければならないと考えるからであります。
　ケアという言葉は、狭くは看護や介護、中間的なものとしては世話、最も広くは配慮、関心、気配り。まずは、ケアという概念の広さをいったん受け止めた上で、その豊かさや奥行きに様々な角度から光を当てつつ考えを進め、次第に個別分野のより特定された場面に焦点を当てていくことが適当であると思います。そうすることによってケアという行為がその奥に持つより深い意味が明らかになるように私は思うのであります。言わばケアは人間の世界にあふれているようにも思えるからであります。
　そこで、舛添厚生大臣に、高齢者の生き方について、老いの受入れについて、このケアという言葉の持つ意味について所見をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　少し哲学的な話になるかもしれませんけれども、一つのヒントは、江戸時代、これは老いの文化が栄えた時代だと思いますので、私は人生八十五年ビジョンと、八十五まで長生きするときに、生き方、就業等の仕方、子供のときからそれを考えて、きちんと計画も立てるべきだというようなことで、人生八十五年ビジョンというのをこの前取りまとめをしました。
　そういう中においても、江戸の文化、例えば安藤広重、これは現役時代は今でいう消防夫さんというか消防士さんなんですね。しかし、非常に絵がうまくて、引退してから絵をかいて、これはフランスの印象派が大賞賛した安藤広重の絵になったと。それから、伊能忠敬、これは商人の家に養子に行って、傾きかけた家業を立て直して、それで自分は天文学をやりたい、自分より若い先生に江戸へ出て習って、そして幕末に外国人が来て仰天したようにすばらしい日本地図を作ったということですから、例えば老いといっても、むしろ老いが本当の人生ですよという生き方が江戸時代にはあったと、こういうことも一つ参考になろうかと思います。
　そして、今いろいろ委員が挙げられましたけれども、その江戸時代に比べてはるかにＩＴが進んでいる。今委員はありがとうという言葉が言えなくなったら目でほほ笑むということをおっしゃった。今まぶたの動きでコンピューターを動かせますから、コンピューターのディスプレーにありがとうと書けます。だから、このＩＴ時代は江戸時代以上に老いの文化が栄える技術的な背景が整っているというふうに思っています。
　それからもう一つは、北欧諸国、ノルウェーやスウェーデン、特にノルウェーですけれども、もう何十年も前に、たしか三十年以上、四十年近くになりますかね、ノーマライゼーションという、これもなかなか日本語にしにくいんですが、ノーマライゼーションという考え方があった。
　それは大きく言って三つの原則があると思いますけれども、残存能力、残された能力の活用。どうしても日本人は、ああ腰が曲がって動けませんねと、お年を召されて目がかすんできましたねとさっきおっしゃった。だけれども、残された能力はあるわけですから、残された能力、例えば私が何かの事故で今五本の指が一本になったと。我々はともすれば失われた四本に注目するんですけど、残された一本に注目する、これで何ができるかというのを考えるのが残存能力の活用で、今一本指があればコンピューターが打てますから仕事できます、例えば書くという。
　それからもう一つは人生の継続性、この原則を守っていく。つまり、今日ハンディキャップドパーソンになったら昨日までやっていたことができないんじゃ駄目なんで、だからバリアフリーとかユニバーサルデザインというのはそういうことであって、老いていって心身に障害が生じたときでも継続性を人生で保てるようにやるというのが第二の原則。
　それから最後は自己決定の原則であって、これは、自分のやりたいことを、今日私はこれをやりたいんだと、これやりたいんだということをきちんと決める。そのために、介護が必要な身になったから周りの人に迷惑掛けたくない、だから、自分はこうしたいんだけど他人の決定に従うということがあっちゃいけないと思いますので、こういうノーマライゼーションの考え方は老いの社会においてもきちんと適用できるようにしないといけないと、そういうことに思っています。
　今ノーマライゼーションという横文字を使いまして、なかなか日本語にしにくい。ケアというのを何とか日本語にできないかと思って相当苦労しましたけれども、結局、ケアという言葉の広い意味合いがありますので、ケアマネジャー、ケアコンフィデンス、それでケアという言葉になったので、これは外来語であっても的確な意味であればいいと思いますけど、私はそのケアのときも、今言ったノーマライゼーションの考え方が反映できるような形の対処の仕方が必要だろうというふうに思います。
　いろいろまだお話ししたいことはございますけれども、それだけで答弁時間が終わりますので、取りあえず一端だけをお話しさせていただきます。
○石井準一君　大臣から答弁をいただきました。まさにこうした思いが法案の原理原則として厚生労働行政に反映させていくことを期待をしていきたいと思います。
　それでは、介護保険法改正案関係、業務管理体制整備の義務付け、本部への立入検査についてお伺いをしたいと思います。
　介護保険法改正案では、介護サービス事業者における法令遵守などを徹底するため、事業者に対し業務管理体制の整備を義務付けるとしております。そして、業務管理体制の整備状況や事業者への不正行為への組織的関与の有無などを調査するため、事業者の本部などへの立入検査権を創設するとともに、問題がある場合への対応として、国、都道府県、市町村による事業者に対する是正勧告・命令権を創設することとなっております。
　しかし、千葉県を例に取った場合、指導監査担当職員の専任はゼロであります。兼務は本庁、出先機関を合わせて六十一名。政令指定都市である千葉市と船橋市を除く県内五十四ある市町村の職員の内訳を見ても、兼務が百八十名、専任はゼロといった状況であります。
　これで実際に正確な情報収集や適切な指導ができるのでしょうか。どのように実効性を持たせていくのか、お伺いをしたい。例えば、調査業務を一定の基準を満たす外郭団体へ委託できるような検討を行うなど、不正請求を抑制する仕組みづくりが必要と考えますが、その点をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答えを申し上げます。
　今回の改正に伴いまして、新たに事業者の本部に立入りすることができるということになったわけでございますが、考え方としては、都道府県をまたがって事業所を展開する事業者に対しましては国が担当すると、それから、同一都道府県内に事業所があるということであれば、その事業者に対しては都道府県等が行うという仕分をしております。
　個別の事案によって連携する方法は違っておりますけれども、国が業務管理体制の指導監督を行う事業者につきまして仮に指定取消しの事案が発生するといった場合におきましては、国が本部に入りますし、都道府県は市町村あるいはそれぞれで各事業所に立入検査をする。その際には、国、都道府県、市町村間で密接な連携を図ると、そういう役割分担をいたしたいというふうに考えております。
　今までの例を見ますと、全国で指定取消しをしている件数でございますけど、年度によってかなりばらつきがございますけれども、おおむね八十件から九十件ぐらいでございます。取消し事案について更に本部に入って組織的関与の有無を確認するということを考えてみますと、全国で今までの例ですと百件未満ぐらいでございますので、実際上指導監督はできるんではないかというふうに思っております。
　なお、御指摘いただきました千葉県の事例でございますが、確かに兼務でということでやっておりますが、兼務の内容と、兼務先といいますか、兼務している内容が介護保険サービス事業者の指定とか更新という、指導監査とある意味では裏腹の仕事に兼務をしているということでございますので、そういう意味では順次、機動的な指導監督の実施というのは可能ではないかというふうに思っております。
　それから、御指摘いただいた第三者に委託の問題でございますけれども、いろいろ研究しなければならないかと思いますが、今回の立入検査の調査の仕事といいますのは、ある意味で取消処分するかどうかという公権力の行使に当たる前段階の仕事でもございますので、そういう意味で第三者に委託するというのはなかなか難しいんではないかと考えております。
○石井準一君　答弁をいただいたわけでありますけれども、なかなか地方自治体におきましても行財政改革の中で職員の増員を図れないわけであります。是非ともクリアしなければいけない部分が多いかと思いますが、やはり一定の基準を満たす外郭団体への委託ということも今後検討していただければ有り難いなと。これはやはり千葉県並びに市町村長会からの要望でもあるわけであります。こうした観点からすれば、やはり業務管理体制の整備については単に義務付けをするだけではなく、事業者が自主的に法令遵守に取り組むような環境整備をすべきであると思いますので、強く要望をしていきたいと思います。
　次に、事務負担増加の懸念についてお伺いをいたします。
　介護の現場で求められている過大な事務負担が介護従事者を追い詰めるという指摘もあります。また、自治体にとっても今回の法改正により膨大な事務処理作業に追われる可能性があります。介護従事者や自治体担当職員が慢性的な残業に疲れ果て、紙を見て人を見ずのようなことにならないように更なる事務負担を招かないような配慮が求められると思いますが、午前中にも大河原委員の方から同等の趣旨の質問があったと思われますが、改めて見解をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　今のお話でございますけれども、事業者のサイドの事務処理負担の問題とそれから自治体のサイドの業務の負担の問題と、二つあろうかと思います。
　まず、介護事業者の事務負担の問題でございますけれども、これは国会でも再三御指摘ございますので、私ども事務当局で介護事業者等に対して調査を実施しまして、業務でもう少し書類の簡素化をできるものはないかということで今調整をしております。できるだけ早く結論を出して簡素化するべく、具体化に着手をしたいと思っております。
　それから、自治体の監査、介護事業者に対する監査についても書類が多過ぎるという御批判があるのは承知をいたしておりまして、これについてもできるだけ事業者の過度に負担にならないような形ができないかということで近く担当者会議も開きますし、そういう意味で調整をしたいと思っております。
　いずれにいたしましても、指導監督に支障が生じない範囲で、事業者とそれから自治体の側にも負担が余り巨大にならないような形で十分調整を進めてまいりたいというふうに思っております。
○石井準一君　次に、適切な事業運営に対するインセンティブの付与についてお伺いをいたします。
　改正案では事業規模に応じた業務管理体制整備の義務付けが考えられておりますが、各事業者が更なる法令遵守を含めた業務管理体制の整備に取り組むよう促すことが望ましいと思います。
　そこで、適切な事業運営を行っている優良な事業者に対し、一つの提案ではありますが、再更新時の事務の簡素化、更新期間の延長、何らかのインセンティブを付与することについてどのようにお考えになっているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　御指摘のように、介護事業者が適切に事業運営がなされるという前提の下で何らかのインセンティブを付与してはどうかという御指摘もいただいております。
　この点につきましては、例えば指定を更新の申請をするときの提出書類を簡素化をするといったようなことは工夫をすればできるんではないかという感じがしておりますが、いずれにいたしましても、サービス提供の指導監督に支障がないという前提の下に検討していきたいというふうに思っております。
○石井準一君　再三言われておりますが、特に介護の世界は中小零細の事業者の数が多く存在するという印象を持っております。であるからこそ、こうしたことを念頭に置きながら、現場にとって過重な負担とならないような一定の配慮を改めてお願いをしていきたいと思います。
　次に、事業廃止時の利用者のサービスの確保対策についてお伺いをいたします。
　ビジネスチャンスを求め民間企業の参入は介護サービスの量的拡大を実現するには必要ではありますが、せっかくの指定後に問題が起こり、指定取消処分を受けたり、その後の指定、更新ができなくなってしまうことは、事業者のみならず利用者にとっても負担が大きいと思われます。このような場合、利用者側の不利益を被ってしまわないようにする救済策が重要であると思われます。
　今回の改正案に、介護事業者に対し、事業の休廃止時における継続的なサービスを提供するための便宜提供を義務付ける、厚生労働大臣などは、関係間の連絡調整、事業者に対する助言、そのほかの援助を行うことができるとされております。介護事業者が義務を果たさないということは、都道府県知事などが事業者に勧告、命令をすることができるわけですが、具体的にはどのような内容を考えているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　今回の改正法案では、事業を廃止したときにおきます利用者の継続的なサービスの確保というものは大変重要であるので、一義的には廃止を行いました事業者に対して義務を課すという形で考えております。その上で、事業者がなかなか独力で十分にサービス確保のための措置を講じることができないというふうな場合には、都道府県知事が関係者間の連絡調整、助言を行う。また、二つ以上の都道府県にまたがる場合には、厚生労働大臣が広域的な見地から指導、助言をするということになっております。
　具体的にどういうことをするかというお尋ねでございますが、例えば、事業者が廃止をする事業の引継ぎ先の事業者を選定する場合に、団体等に対して十分周知をするときに協力をする、あるいは引継ぎ先の選定方法について助言をする、あるいは事業移行を行う場合には移行計画を作成するに当たって助言をするとか、あるいは相談窓口の設置について対応するとか、いろんなことが考えられると思います。これは、私ども今回、決していいことではございませんでしたけれども、コムスンの事例で厚生労働省としても必要な助言ということをやりました。その体験に基づいて幾つかのことを考えていきたいというふうに思っております。
　また、お尋ねがございました、事業者がサービス確保義務を履行しないといった場合には、御指摘のように、都道府県知事あるいは市町村長による勧告、命令という対象になりますし、また、従わない場合には取消処分を行えるということになろうかと思います。
○石井準一君　事業者の指導、勧告については、自治体ごとに過度なばらつきが生じないよう国としてきちっと対処をしていくことを強く要望をいたしたいと思います。
　次に、未収保険料の件についてお伺いをいたします。
　介護保険制度で六十五歳以上の高齢者が滞納した保険料は、二〇〇六年度に全国の主要都市と東京二十三区の計七十三自治体で総額約百八十二億円に上ったという記事を目にいたしました。制度発足後初めて不納欠損が発生した二〇〇二年度の十四倍に膨らんでおるということであります。そして、低所得者の滞納が深刻化をしており、低所得者に対しても、低い保険料率とはいえ保険料が掛かっているということ、徴収時効が二年であるということ、今後は質の維持と需要の増加で保険料の引上げが考えられるならば、未収保険料の増加は制度の運営にも影響を大きく与えるのではないのでしょうか。
　このような状況をどのようにお考えであるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答えを申し上げます。
　介護保険料の滞納者が増えまして未収納保険料が増加するということにつきましては、御指摘のように、介護保険財政の安定的な運営が損なわれるおそれがあるという問題がございますし、さらには、滞納されている方自体についても十分な給付が受けられなくなるおそれがあるという問題がございますので、各保険者において保険料の収納の確保が図られるということは当然必要なことだというふうに思っております。
　保険料が滞納されている場合には、督促をする、あるいは滞納処分という強制的な徴収、強制徴収がいわゆる可能ではございますけれども、本来、介護保険というのは助け合いの制度でございますので、被保険者自らが納めるということが望ましいものだというふうに考えておりまして、平成十七年の十月から、納める方の利便性の観点から口座振替の保険料の支払も認めてきておりますし、また、コンビニエンスストアにおいてもその収納事務を委託をできるというふうなことも実施をいたしております。
　したがいまして、保険料の収納の確保につきましては、各保険者についても努力はされておりますけれども、今後とも、口座振替の勧奨あるいは収納事務の委託の活用などをいろいろ工夫をしていただきまして、各保険者において保険料の収納の確保に努めていただきたいというふうに思っております。
○石井準一君　次に、舛添大臣にお伺いをしたいと思います。仕事と介護の両立であります。
　非婚化により、在宅介護の担い手が夫や息子に広がりつつあります。働き盛りの男性にとって仕事と介護の両立は難しく、介護を理由に退職を余儀なくされ収入が途絶えてしまったり、女性に比べ近隣と付き合う経験も少ないので地域で孤立しやすく、家の中で行き詰まり虐待へとつながったり、昨今では殺人、心中に至るといったケースが新聞記事に多く出ております。予防策を考える必要があるのではないでしょうか。
　こうした状況にかんがみ、仕事と介護が両立できる働き型の実現、介護者を孤立させない仕組みの創設が求められるのではないでしょうか。この辺を大臣の所見をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　介護のみならず、一般的に仕事と生活の調和、ワーク・ライフ・バランスと、こういうことをきちんとやりたいと思っております。それはさきの新潟でのＧ８労働大臣会合でも合意されたところであります。
　さて、その介護保険制度ですけれども、やっぱり仕事と介護、家庭、これを両立できるようにするということで、地域密着型のサービスということを今度新しくつくりましたので、地域全体で介護を担う家族を手伝うと。それから、地域包括支援センターにおいても、家族などの総合的に相談に応じる体制を実施しております。
　さらに、介護休業というのを取れるように介護休業制度が入っておりますから、これは常時介護を要する状態ごとに一回、通算して九十三日まで取得が可能になっておりますので、育児休業とかいうのと同じように介護休業、この制度を広く周知徹底させて、こういうことを利用して仕事との介護の両立ということをやるべきだと思います。
　例えば、今、外交官にしてもビジネスマンにしても、海外に赴任してくださいと言うと、子供の教育で駄目だもあるんですけれども、親の介護で行けませんという方があって、これは日本の国際的なグローバルな活動においても影響はありますから、やはり地域全体、国全体で介護と仕事、生活、これを支える体制を今後とも更に充実させていきたいと思っております。
○石井準一君　是非とも、介護者を孤立させない仕組みの創設に取り組んでいただきたいと思います。
　次に、介護給付費負担金並びに調整交付金に関する自治体の要望についてであります。
　午前中にも話あったわけでありますけれども、自治体の要望といたしましては、介護給付費負担金については保険者に対して給付費の二五％を確実に配付をし、現行の調整交付金は別枠化で願いたい。また、調整交付金については早期に交付割合や交付金額を決定していただきたいとの要望が我々にもあるわけですけれども、これら自治体の要望に対してどのように考えているのか、午前中の質問にもあったわけですけれども、改めてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　午前中にも調整交付金についてお尋ねがございました。
　調整交付金の現在の仕組みでございますけれども、七十五歳以上の高齢者人口の構成が大きいか少ないかということ、もう一つは被保険者の所得水準が高いか低いかということで、全国的な標準を設定いたしまして、それからの乖離の程度ということで、市町村の責めによらない理由で格差が生じているというものについては財政調整をしようという目的で、調整交付金が地域の格差是正というか役割を果たしているというふうに認識をいたしております。
　御指摘のように、調整交付金は現行制度では介護給付費の国庫負担の二五％のうちの五％相当ということで、各保険者に対しましてその五％の枠の内で調整をしておるわけでございますが、自治体からは確かに別枠で公費で措置してはどうかという御指摘もいただいております。
　ただ、この問題は公費負担割合をどう考えるかということにもつながるわけでございますし、介護保険制度が社会保険制度で運営されているということでございますと、いわゆる五〇対五〇の原則というものもございます。したがいまして、他の社会保障制度との均衡の問題とか、あるいは国、地方をめぐる厳しい財政事情を考えれば、なかなか別枠にするということは困難ではないかというふうに考えております。
　一方、またお尋ねの交付時期等々の問題でございますが、今の調整交付金でございますけれども、基本的には年度当初に概算交付ということをやっております。その上で、前年度の十二月から当該年度の十一月分のサービスの給付実績が固まったところで各市町村からの報告をお願いをして、最終的に交付金の精算、算定ということをやっておりますので、現在の仕組みとしては今の事務処理を更に迅速化するということについてはなかなか課題が多いんではないかというふうに思っております。
○石井準一君　地方自治体の要望をよく聞きながら対応していただければ有り難いなというふうに思います。
　次に、ケアマネジャーの取扱上限についてお伺いをしたいと思います。
　地域包括支援センターが行う介護予防プランの作成に際して指定居宅介護支援事業所に委託をする場合、介護支援専門員、いわゆるケアマネジャーが取り扱う件数の上限八件があります。しかし、これでは地域包括支援センターの業務が過重となるものとなってしまうのではないのでしょうか。委託に際しての取扱件数の緩和についてどのように考えているのか、お伺いをいたします。また、あわせて、介護予防プランの作成委託が円滑に図られるよう、介護報酬について配慮を願いたいとの自治体の声もありますが、これについての考え方をお伺いをいたします。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答えを申し上げます。
　先般の介護保険制度の改正におきまして、ケアマネジメントについて介護の予防サービスを効果的に実施をするということと、それから中重度者への支援を強化するという二つの観点から、ケアマネジメントのシステムの機関を分離をいたしました。一つは、まず要支援者に対する予防ケアプランについては地域包括支援センターで作成をすると、それから要介護者に対するケアプランの作成については引き続きケアマネジメント機関がケアプランの作成をするという役割分担をしております。
　それで、地域包括が大変忙しくて大変ではないかという御指摘でございますが、一部介護予防プランの作成を委託することができるわけでございますけれども、これは要介護者に対するケアマネジメントの質の向上を図るという観点からいたしますと、余り委託件数を多くしますと質が下がってしまうのではないかということから、委託件数の上限が設けられております。
　ただ、私どもとしては、地域包括支援センターの体制整備あるいは職員の資質向上というのは大変重要だと思っておりますので、体制整備計画のフォローアップあるいは職員の研修などの支援を実施をしておりますし、さらに、効率化が支援可能なものがあれば更に検討していきたいと思っております。
　それから、ケアプランの報酬の問題でございますけれども、これにつきましては、今事業所の経営の実態あるいは需要者の実態等について調査をいたしておりますので、その調査結果を十分精査をした上で、また社会保障審議会の介護給付費分科会で十分な御議論をいただいて、適切な報酬の設定に努めていきたいというふうに考えております。
○石井準一君　来年度から始まる第四期介護保険事業計画においても、施設、居住系サービスの整備に当たっては、国の方針において、平成二十六年度の目標数を要介護二以上の認定者数に対する割合を三七％以下とする原則は変えないと聞いております。しかし、入所待機者数や高齢者単身世帯数や高齢者のみの世帯数といった地域の実情を考慮した対応も必要ではないかと思いますが、見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　各市町村が第四期、平成二十一年から二十三年度の介護保険事業計画を策定するに当たりまして、平成二十一年の目標数値を設定するということで、そのときの数値が、いわゆる参酌標準と呼んでおりますが、三七％ということになっております。
　それを念頭に置きながら、平成二十一年から二十三年までの各年度ごとの介護サービスの見込み量を算定をするということでございますが、御指摘の入所待機者の状況、あるいは諸般の地域の実情もございますので、その辺については弾力的に設定することが可能になっておりますので、十分市町村でそういう事情を勘案していただければと思っております。
　いずれにいたしましても、市町村では、こうした考え方に基づきまして、住民ニーズを的確に把握した上で第四期の介護保険事業計画を策定をして、地域の実情を踏まえながら、介護サービス基盤の、いろんな在宅、施設を含めた基盤整備が行われるものだというふうに考えております。
○石井準一君　次に、小規模多機能型居住介護事業所の数が増えないことについてお伺いをいたします。
　平成十八年四月施行の介護保険法の改正により、従来、介護保険の対象外であった宅老所、いわゆる通い、訪問、泊まりの三つのサービスを一つの事業所が行う、を介護保険の対象となる小規模多機能型居宅介護事業所として制度に位置付けて整備を進めておりますが、市町村が設定した介護保険事業計画の整備数に対して実績数が低い状況にあります。
　この原因といたしましては、小規模多機能型居宅介護では報酬が定額制であることや、人手不足が言われておる看護師の配置が必要であるなどの人員省令基準の制約があるためと思料されるので、小規模多機能型居宅介護の指定を受けやすくなるよう、人員省令基準などを見直す制度改正が望まれると思いますが、この辺はいかがなものでしょうか。
　また、一例を取りますと、千葉県におきましては、小規模多機能型居宅介護の実績は千百七十五人、いわゆる十九年度の計画数二千五百十七人に対し進捗率が四七％であったということも指摘をさせていただきます。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答えを申し上げます。
　小規模多機能型の居宅介護でございますが、これは平成十八年度から施行されました介護保険法の中で、地域密着型のサービスの一事業として創設されたものでございます。
　御指摘のように、当初市町村が計画された見込み数と比較すると実績は低い状況にございます。ただ、十八年度の事業創設以来の参入状況を見ますと、最近は少し増加しているというような傾向があろうかと思います。
　なぜ低いかという理由でございますが、一つは、制度に対する事業者や利用者の理解が十分に浸透していないのではないか、あるいは、小規模であるがゆえに利用者の要介護度の変動といいますか、によって収益も変動しやすいというふうな、そういう意味では参入に慎重になるような要素があるのではないかというふうに推測をいたしております。
　この小規模多機能の居宅介護につきましては、通いを中心にして泊まり、訪問といった多様なサービスを利用者ニーズに応じて適切に組み合わせるという柔軟な対応ができるということで、月単位の定額制ということにいたしております。次期報酬改定の際にも、いろんな介護保険料等の水準も考慮しなければなりませんけれども、適切な介護報酬の設定に努めるべく、社会保障審議会の介護給付費分科会で十分な御議論をいただきたいと考えております。
　また、人員基準等の見直しにおきましては、なかなか現時点で見直しをするということは今のところ考えておりませんけれども、御指摘ございましたように新たに創設された事業でもあることでもございますので、今後、事業者あるいは自治体など関係者の意見を十分聞いて対応していきたいと思っております。
○石井準一君　次に、介護人材確保法関係についてお伺いをしていきたいと思います。適切な介護報酬の設定についてであります。
　介護現場において適切で質の高いサービスが提供されるには、人材の確保、養成に努めていかなければなりません。近年の介護労働者離職率の高さや人材確保の困難さの背景にはやはり賃金を始めとする劣悪な労働条件があり、本格的な処遇改善を行うためにはやはり介護報酬の引上げが不可欠と指摘をされております。
　平成二十一年の介護報酬改定においては適切な介護報酬を設定するよう努めなければなりません。介護報酬の設定に際しましては、国民が負担する介護保険料や要介護高齢者の利用者負担の水準に留意する必要がありますが、どのように考えているのでしょうか。大臣のお考えをいま一度お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　これはもう私も現場いろいろ視察しまして、介護労働者の処遇改善しないといけないというふうに思っております。これは医療の場合もそうですけれども、雇用の契約になっていますから、個々の介護経営者、事業所の経営者と介護に従事する方との雇用契約になっている。そういうことを考えると、経営の実態もきちんと調査しないといけないんで、今経営実態、こちらの側も調査をする。そして、働いている人たちの方も調査する。
　そういう中で、事業所間の競争とか労務管理の在り方とかいろんな問題があると思いますけれども、しかし介護労働者の実態、介護経営者の方の実態を踏まえた上で、これはやはり、今問題になっているように、そこで働く人が減っている、定着率が低い、こういうことを改善するために処遇の改善、労働環境の改善、きちんとしたキャリアパスを設定すると、そういうようなことも含めて総合的に勘案して来年度の介護報酬改定に適切に対応してまいりたいと、そういうふうに思っております。
○石井準一君　よろしくお願いをいたします。
　介護労働者の離職率を下げる方策についてお伺いをしていきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事谷博之君着席〕
　介護職員の離職率は約二〇％であり、これは年間五人に一人が辞めていく計算になります。離職者のうち、就労一年未満で辞める人は四二・五％、一年以上三年未満で辞めている人が三八・三％、八割以上が三年勤めていない状況であります。利用者の立場からいたしますと、職員の顔を覚えたところでその職員が辞めてしまうため落ち着いて介護を受けられる環境にあるとは言えないのではないでしょうか。介護労働者の離職率を下げるために方法についてどのように考えているのかお伺いをいたします。
○政府参考人（岡崎淳一君）　介護労働者の方々の離職率が高いという御指摘、約二〇％でございます。全産業の平均的な離職率は一六％でございますので、それに比べても高いという状況であります。そういう中で、介護雇用管理改善等計画というのを作っておるわけでございますが、その中でも平成二十一年度までに全産業の平均的な離職率まで下げていくというふうな目標も立てているところでございます。そういう中で、雇用管理の改善におきまして、事業主への啓発指導というふうなこと、あるいは雇用管理に関します事業主側への講習、あるいは雇用管理に関する相談、情報提供というふうなこと等、様々な施策を行っているところでございます。
　ただ、今のままで十分かどうかということもございまして、この四月から介護労働者の確保・定着等に関する研究会というのを新たに立ち上げまして、その中で、介護労働者の方々がどういう形にすればより長く働きやすい環境ができていくと、そのために国としてどういう支援を必要か、こういったことを今検討しておりますので、更にこういうことの検討結果も踏まえましてより適切な対応をしていきたいと、こういうふうに考えております。
○石井準一君　適切な介護報酬のみならず、職場での環境整備等いろいろな側面から整備を行っていただきたいと思います。
　次に、介護職が若者に選ばれるようにする必要性についてお伺いをしたいと思います。
　介護福祉士などの養成施設では定員割れが相次いでおり、充足率は約六四％と低く、閉校に追い込まれる学校もあると聞いております。こういったデータから、若い人たちが介護の現場に希望を持って就けるよう、そのような状況にはないということが分かるわけであります。先ほども述べたように、離職率が高い上に若者の参入が進まない状況下では介護技術の伝承が行われず、介護の質の点からも将来的に大きな不安が残ります。介護職が若年層に選ばれるようにする必要性、介護労働者の高離職率が介護技術に及ぼす影響についてどのように考えているのか、所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　介護福祉士を養成する学校の現状につきましては、今委員からお話がございましたように、募集人数も近年若干減少しておりますし、募集人数に対します入学者の割合、充足率につきましては、委員からお話ございましたように、十八年度の七二％に対し十九年度では六四％というふうに減ってきているということで、私ども大変深刻に受け止めております。
　原因につきまして一概には申せませんが、元々少子化の影響等により学生さんの数自体が減少するという中長期的な動向に加えまして、他の分野での採用意欲が増大する一方、介護の仕事が敬遠され、そのような進路を選択する若者が減少しているということで、先ほど深刻と申し上げましたけれども、私ども、昨年八月に福祉人材の確保指針を出しましたが、その際も就職期の若年層を中心として国民各層から選択される職業にならなければならないというのを基本といたしておりますので、介護を支える中核人材の確保、また介護サービスの質の確保という観点から、やはり問題だと思っております。
　対策といたしまして、福祉人材確保指針で掲げております賃金を始めとした労働環境の整備の推進やキャリアアップの仕組みの構築等を図ることとしておりますが、このほか、今年の夏ころをめどに介護人材確保ということで関係者の方々お集まりいただいて、介護の仕事の意義や魅力を集中的にアピールする。また、若い方々に対して就職案内などについても集中的に活動する月間のようなものを設けたらどうかと。また、大臣からは介護の日の設定についても御指示いただいておりますので、関係の方々と協議し、そういった面でも介護の仕事について若い方々に御理解いただけるように、周知広報を始めとする必要な対策に取り組んでまいりたいと考えております。
○石井準一君　ありがとうございます。
　次に、潜在的有資格者の活用についてお伺いをいたします。
　資格を有していながら働いていない介護労働者が多数存在すると言われております。介護人材不足が懸念される現在、潜在的有資格者の活用は急務であると思われます。仕事を辞めるに至った理由などを調査をし、復職に導くような施策を考える必要があると思いますが、その辺の厚生労働省の見解をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘ございました、資格を持ちながら介護の仕事に従事されていないいわゆる潜在的な介護福祉士は約二十万人おられるというふうに推計しております。ある調査によりますと、そういった中で将来的に福祉、介護の仕事をしたいと思われている方が四割近くおられるということ、一年以内に介護の方に戻りたいという方が一〇％程度おられるということで、こういった方々に対する働きかけをしていくことが大事ではないかというふうに考えております。
　また、そもそもどうしてそういうふうになるかという離職の理由や就業意向の有無等に対する実態調査をきちんとする必要があると考えておりますので、今年度、実態調査を実施するとともに、都道府県の福祉人材センターにおける職場への復帰を希望する有資格者等に対します再研修などの取組を進めてまいりたいと考えております。
○石井準一君　外国人の就労許可政策の中でこうした問題の解決についても進められておるわけでございますが、改めて、やはり高齢者は、我が国の今日の礎を築いてくれたお年寄りに対してはやはり我々の若い者たちが支え、介護していくことが重要ではないかと考えます。二十万人に及ぶ潜在的有資格者の活用を是非とも検討していただきたいと思うわけであります。
　次に、介護人材確保法案の影響についてお伺いをいたしたいと思います。
　今回の介護人材確保法案が介護労働者の賃金に及ぼす影響について、大臣の所見をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　介護労働従事者の賃金始めとしましてこの労働条件を改善することが非常に必要であるということでありまして、先ほど午前中もありましたように、必要があると認めるときは必要な措置をとることができると、法案に、法に書いてございます。現状を見れば恐らくそれは必要であろうというように思いますんで、まず今、先ほど申し上げましたように実態の調査をやっております。それに基づきまして、この介護報酬につきましても平成二十一年、来年度の改定時に適切なこの介護報酬の設定をやりたいと。それ以外にも労働条件の改善、それから定着率の向上、こういうことを含めて総合的にこの措置をし、やっぱり介護の現場が崩壊しているということが言われないように、そしてこれは我々は介護を受ける身にもなり得るわけでありますから、社会全体で介護をやっていく、介護の社会化ということが大きな理念であったわけで、家族だけが介護するということではとてももちません。社会全体で介護をする、そういう立場からこの介護人材確保法案を十分に活用して政策の実を上げたいと、そういうふうに思っております。
○石井準一君　ありがとうございます。
　最後の質問になるわけですが、介護保険制度の持続可能性についてお伺いをしたいと思います。
　冒頭、多少述べさせていただきましたが、今後、高齢者が増加する中で老後の安心を支える仕組みとしての介護保険制度が果たすべき役割はますます高まっていくものと考えられます。
　　　〔理事谷博之君退席、委員長着席〕
　その一方で、高齢者が増えれば介護に要する費用も増大していくことは避けられません。今後、少子化が進み、制度の支えとなる担い手となる現役世代が少なくなっていく中で、いかにして持続的な制度を構築していくのか、これは喫緊の課題ではないかと考えます。介護保険制度を将来にわたって持続可能なものとするためにどのような取組を進めていくのか、お考えを改めて大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　二〇〇〇年にこの制度が入れられたときにいろんな批判もありました。しかし、振り返ってみると、私はこの介護保険制度というのはうまく機能してきたというふうに思っています。この制度がなかったときに比べればはるかに楽になっています。それは、私はなかったときに母親の介護をしていて制度が入ったら母親はもう亡くなっちゃったもので、非常にそれを自分の体験としても認識しております。
　しかしながら、今後、長寿化に伴って介護のニーズがますます高まっていくときに、やはり財源をどうするのか、給付と負担ということは、これはほかの社会保障と同じようにきちんと総理の下にありますこの国民会議において、社会保障に関する国民会議において議論をしていかないといけないというふうに思います。
　それから、先ほど来も議論ありますように、やっぱり介護保険料でやるということの意味はあるんです。その中で、じゃ税金、税をどういうふうに組み合わせていくかと、これは年金の場合は全く同じ議論があると思います。税か保険か、このことについてもきちんと議論をする必要があって、プラス、マイナスあります。在宅か施設か、これもプラス、マイナスがあります。どちらが良くてどちらが悪いということじゃなくて、ベストミックスというか、一番最適な組合せ方をやる必要があろうかと思います。
　そして、若いときからいかに健康寿命を保っていくかと、こういうことを生活習慣病の予防を含めてやることによってはつらつとした長寿社会ができるということを考える必要があると思いますんで、そういう意味で持続可能な介護保険制度をやるためには国民的な議論をして、負担と給付について国民的なコンセンサスを得るということが非常に重要だと思いますので、その方向で今後とも努力を続けてまいりたいと思います。
○石井準一君　ありがとうございました。
　今回、法改正の要因となりましたコムスンの問題は、実際にコムスンのサービスを利用していた方々だけの問題ではなく、多くの国民の皆様方に対しても介護保険制度自体に対する不安を与えてしまったのではないかと考えております。今回政府から提出された法案は、制度を改善すべき点は早急に改善し、二度と同じような問題が起きないようにしようとするものであると理解をしております。
　私も今回質問に当たりいろいろと、高齢者の生き方、老いの受入れ、ケアという言葉の意味、いろいろと勉強もさせていただきました。私は、介護保険制度に対する国民の信頼を回復するという観点からもこの法案を早急に成立をさせ、国民の皆様方に安心してもらえるような仕組みをこれからも構築していかなければならないと思っております。
　以上、私の思いを述べさせていただき、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○衛藤晟一君　自民党の衛藤晟一でございます。
　大臣、大変お疲れさまでございます。本当に年金、長寿医療制度、後期高齢者医療制度、また少子化につきましてもこれからまた審議されるでありましょう保育ママの問題等、いろんな議論がたくさん山積している中でございまして、しかし、非常に私は大臣頑張っておられるので、引き続き本当に思い切ってずばずば発言をされて頑張っていただきたい。
　そして、今、日本におけるちょうど社会保障の一つの、もう一つの今曲がり角が来たように思います。みんなで少子高齢社会を乗り切るためにといってスタートした平成六、七年ぐらいと、それから、その中で頑張ってきて負担もずっと、国のウエートも増やしてきたのでありますけれども、大変なスピードで社会保障に対する国庫負担も増やしてきましたけれども、そういう中で一回抑制に入ってもう一回ここで腰をためて、本当に少子高齢社会をどう乗り切るかということについてちゃんと考えていかなきゃいけない、そして今までやってきたことをもう一回見直してでもこの社会を乗り切れるという、そういう自信を持ってそういう時代を開いていかなきゃいけないというふうに思っております。
　そういう意味で、今大臣本当に健闘中でございますから、引き続き是非力強いリーダーシップを発揮していただいて、将来の本当に高齢化社会を乗り切っていける、安心できる社会を築くその基を、二段階目の基をつくっていただきたいなというように思っている次第でございます。
　そこで、まず二千二百億円の歳出削減問題について、先日私も予算委員会におきましても議論させていただいたところでございますけれども、この問題について質問をさせていただきたいと思います。
　これまで高齢化の問題で社会保障費の伸びは大変増加してまいりました。平成七年ぐらいから自然増が九千億ぐらいが予想されるという中、そういう厳しい中、このころから本気で少子高齢化社会を乗り切ろうということで、実質的に毎年七千億のアップを続けてきました。そういう意味で私は、非常に日本は未曾有の高齢化社会を乗り切るために頑張ってきたという具合に思います。しかし、そのころは比較的緩やかな形で乗り切れたような気がしますが、特にこの五、六年の間、もうこれでは乗り切れないということで本格的に、九千億アップの中で二千二百億をどうしても確実に圧縮しなければ乗り切れないという中でいろんな制度改革も行われてきました。それが平成十四年から十八年までの五年間であったというように思います。二千億から三千億近い圧縮を行いながら切り抜けてきました。毎年二千二百億の歳出削減努力というのは、やっぱり大変なものであったという具合に思います。ただ、そういう努力を続けてきて、制度的な改革をやってきました。
　そういう中で、自然増は九千億台から徐々に下がってまいりました。平成十四年は九千四百、それから十五年が九千百億、十六年が九千百億、十七年が一兆八百億、それから十八年が八千億という具合に、この五年間大体九千億のペースで自然増がありました。
　そういう中で、先ほど申し上げましたように、制度的ないろんな削減努力を続けてくる中で、十九年からは七千四百五十億、平成二十年が七千二百億という具合にこの自然増も大分落ち着いてきたというのが正直言って実態だと思います。しかし、それにもかかわらず、平成十八年、二〇〇六年の骨太方針では、平成十九年度以降についても五年間で一兆一千億、といいますと一年間に二千二百億平均という形で伸びを抑制するんだということが決められ、本年もそれが実行されようとしているわけでありますが、これが全体決まるかどうか分かりませんけれども、そういう方向で来ているわけでございます。
　そういう中で、私はやっぱり格差問題が起こってきた、大変無理が生じてきたというのが現状だという具合に思っています。しかし一方で、ますます高齢化が進行するということになるわけでありますから、そうなりますと要介護、要支援状態となる高齢者の方々はますます増加していく、そしてまた医療も増えていくということになっていくわけであります。そういう状況の中で、私どもはどうしても各々が地域の中において本当に安心をして暮らしていけるような、そういうことを保障しなければいけないし、またそれを保障できるような費用を財政的にちゃんと担保していく必要があるという具合に思っている次第でございます。
　介護の現場を見ましても、介護従事者の賃金が低いとか、あるいは離職率が高いなどの問題がもう生じているわけであります。高齢者の生活を支える上で必要な介護サービスの提供基盤が崩れないように何らかの手当てをしなければいけないという時が明らかに来ているという具合に私は思っています。
　ところが、昨日の財政制度審議会におきましては、財務省は介護給付についても今後高齢化で更に膨脹するおそれがあると、介護保険制度の抜本的改革を行って更に給付費を抑制する必要があるという旨を指摘しているわけでありまして、全く今の状況を認識していないんじゃないのかなと。ただ財政面からだけ考えて、本当に介護というのはどういう具合にやっていけばいいのかという全体の認識が全く財務省は足りないのではないのかという具合に思っている次第でございますけれども、そういう中で財務省がそういう指摘を行いました。
　しかしながら、先ほどから申し上げましているとおり、介護分野につきましても食費、居住費の負担の見直しや、それから十八年度の介護報酬改定の骨太の方針二〇〇六が策定された当時と比べますと、先ほど申し上げましたように様々な改革によりまして伸び率が既に相当数抑制されているわけでありますね。そういう状況の中で更に抑制するというのは明らかに限界に来ているという具合に思います。それは、社会保障全般について私は介護だけじゃなくて医療も御承知のとおりでございますし、そしてまた少子化対策もそうでありまして、障害者の問題もそうであろうかという具合に思っています。限界に来ているということを大臣もお感じだという具合に今までは発言されておりますので、そういう中で、舛添大臣も来年四月の介護報酬改定において報酬の引上げも視野に入ってくるという具合に感じておられるという具合に言っています。そういう状況の中で、自然増、二千二百億円削減、この削減の枠が掛けられた状況の中では私どもはこの診療報酬改定も難しくなるんではないのかという具合に思っている次第でございます。
　この骨太方針など来年度予算に向けた議論が本格化していますけれども、厚生労働大臣としてはどのような考えでその論議に臨むのか、その点について是非はっきりとした御見解を承りたいと、決意のほどを私は承りたいというふうに思っている次第です。どうぞよろしくお願いします。