Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩委員　平成二十六年の段階で四百七十二社で、今、大体五百ちょいになって、少なくとも保護局からのペーパーでは、その五百を三倍にするから千社増加だと伺っていますけれども、そういうことでよろしいんですよね。
　それで、今出てきた協力雇用主という方たちと実際に雇用している雇用主という方たち、これは数字が違うわけですから、近年、五年ぐらいだったかな、私は数字をいただきましたけれども、今言った数字の変化についてちょっと御説明いただけますか。
○片岡政府参考人　御指摘のとおり、協力雇用主として登録されている雇用主の数と、それから実際に刑務所出所者等を雇用している雇用主の数というのは違いがございます。例えば、平成二十六年におきましては、登録している協力雇用主の数は一万二千六百三であるのに対して、実際に雇用されている雇用主の数は四百七十二というふうになってございます。
　これを、例えば約五年前の平成二十二年と比較しますと、登録されている協力雇用主数は、八千五百四十九から、平成二十六年に一万二千六百三になっております。また、実際に雇用されている雇用主数は、平成二十二年の三百十四から、平成二十六年には四百七十二になっている。こういうふうな経過がございます。
○黒岩委員　今時点で協力雇用主が一万二千六百社登録されていると聞くと、先ほどおっしゃられた、これから五年間で、実際に雇用する雇用主、事業者を千社ふやしていくというと、何となく、たやすくとは言いませんけれども、可能なのかなという気が、受ける方もいるんですけれども、現実に、今の局長の説明でもわかるとおり、協力雇用主に占める、実際に雇用する雇用主というのは、わずか三％とかなんですよね。この乖離。
　わざわざ登録しているわけですよ。わざわざ登録しているけれども、実際には、登録しながら、人を雇うのは三％の雇用主しかいない。この乖離の原因は一体何なのか、この点について説明をいただけますか。
○片岡政府参考人　お答えします。
　まず、協力雇用主として登録されている雇用主の方々、これは、条件がそろえば、あるいはきっかけがあれば、実際に雇用していただく意思があるという方が登録されているというふうに考えておりますが、実際に雇用するとなると、やはり不安あるいは負担というものが気になるところでございまして、それら協力雇用主の不安や負担を軽減するための方策が必要になってくるのではないかと考えているところでございます。
○黒岩委員　もうちょっと的確にお答えいただきたいんですけれども。
　わかるんですよ。私の地元にも、地元の市の協力会の会長さんなんかがいらっしゃって、私、何度もその方にお聞きしても、なかなか定着しないとか、いざ協力雇用主会で話をしても、登録はしたいけれどもいろいろな不安もあると。
　そういった中で、実際に雇用していただくことがどんなに大変かということは、それは施策に当たる皆さんもそうですし、当委員会でもやはり改めて認識しなきゃいけないんですよね。本当にそんなに簡単なものではないということは、今の説明でも私は理解しているつもりですよ。
　そこで、さっきちょっと先走って言っていただいたので、でも、改めて聞きますけれども、今までは三百社ぐらいですよ、実際に雇用している雇用主というのは。全国で三百社といったら、やはりそんなに多くはないですよね。四十七都道府県で割ったら、一県で一桁ぐらいなわけですよね。でも、幸いなことに、直近の一年間で九十二社、約百社ふえたわけですね。これは私、画期的なことだと思うんですよ。
　なぜ百社ふえたのか、それについてちょっとお答えいただけますか。
○片岡政府参考人　お答えします。
　先ほどは失礼しました。先ほどの問いにやや述べさせていただきました。
　従前から、厚生労働省を初めとする関係機関の連携を強化してきたところでございますが、特に平成二十五年度からは、協力雇用主に対して月額約二万円の職場定着協力者謝金を支払う制度を創設するなどして、実際に雇用していただく協力雇用主さんの開拓に努めてきたところでございます。その予算額は、平成二十六年度の額でございますが、二千八百万円を計上してございます。
○黒岩委員　大臣、今のでおわかりですよね。月々二万円の謝金を、これは十四週間以内という限定ですけれども、出していく。そして総額は、これは多いと見るか低いと見るかですけれども、大して多くない、年間二千八百万の予算でこういう効果が生まれたわけです。これはやはりすごく重要なことなんですよね。
　そして、お聞きすると、四百七十二社から、百近くまではいかないけれども、大体三、四十社まで、実際に雇用している事業主さんが今存在しているわけです。
　そして、今回、二〇二〇年、東京オリンピックを目指しているわけですから、そうなると、あと五年間で千社必要になるとなると、平均すれば一年間で二百社ふやしていかなければいけないわけですよ。
　これもあえて局長にお聞きしますけれども、どうですか、これは、達成する見込みとその方策というのはあるんですか。お聞かせください。
○片岡政府参考人　お答えいたします。
　ただいままさしく御指摘がありましたとおり、協力雇用主さんによる実際の雇用に向けて、さらに協力雇用主さんを支援する施策が必要と考えております。
　そこで、平成二十七年度、本年度からは、刑務所出所者等を実際に雇用して生活指導等を行う協力雇用主に対しまして年間最大七十二万円を支給する制度、これは、当初の六カ月間で一カ月当たり最大八万円を支給する制度を創設したところでございます。また、本年度の予算額で三億八千万円を計上しているところでございまして、これらの執行によってどれだけ実際の雇用が伸びていくかを注視しながら、また、矯正施設やハローワーク等との連携強化も図っているというところでございます。
○黒岩委員　やはり、月額二万から八万というのは大きいですね。特に、地方で低賃金でありますし、実際に、雇用主というのは割と建設業の方とかが多くて、月八万というのはありがたい話です。そして、三億八千万というのは、何せ予算の少ない法務省の保護局で、まあまあよく捻出されたと思っております。
　ただ、ここはあえて大臣にお聞きしたいんですけれども、今言った奨励金制度ができたからといって、本当に飛躍的に二百社ができるかどうかというのもまだわからないんですよね、ことしからですから。ですから、そういった制度、予算だけじゃなくて、どんな取り組みも、本当にこれは大事なことですから、法務省として、大臣として、どんどんどんどん積極的なものを打ち出していただきたい。その前向きな姿勢をこの委員会でお示しいただきたいので、どうかよろしくお願いいたします。
○上川国務大臣　再犯防止に係るさまざまな施策に本当に総合的に取り組んでいくというのは、非常に大事な御指摘だというふうに思います。
　特に、刑務所の中にいるときから、出所する、そしてその先の生活自立ができるところまでのシームレスな取り組みという意味で、刑務所の中では、職業訓練をしたり、さまざまなプログラムをしっかりとその方に応じて対応するでありますとか、あるいは協力雇用主の皆さんとのマッチングもしっかりとしていく、こういう一連の取り組みそのものが非常に大事ではないかというふうに思っております。
　そういう意味でも、今の協力雇用主に対しての補助金制度ということについては、これは大変大きな鍵になるとは思いますが、それだけでは成り立たないということでありますので、総合的な取り組みについては全力で取り組んでまいりたいと思っております。
○黒岩委員　ありがとうございます。
　今のやりとりでも、仕事先の確保の目標達成というのは、ある程度期待が持てるのかなと。ただ、くどいようですけれども、これはその目標が達成できればいいというものじゃなくて、もっともっともっともっとふやしていかなきゃいけないわけですよ。
　何といっても、今言った、一万二千六百社の協力雇用主と、実際に雇う雇用主が三％、四％、この乖離をどんどんどんどん埋めていけば、高い目標も掲げられるし、やはりそのための政策なり予算というものも投入をしていただきたいということを、これはもう強く要請しておきます。
　さて次に、二本目の柱、帰住先です、居場所の確保。この帰住先の確保についてどういう数値目標を掲げているのか、これも端的にお答えください。
○片岡政府参考人　刑務所出所者等のうち、帰るべきところがない者がございます。二〇二〇年までにその数を三割減らすという目標を立ててございます。（黒岩委員「まず母数を言ってください」と呼ぶ）今現在、六千三百六十八人から約二千人を減らすという目標を立てております。
○黒岩委員　目標はわかりました。
　それで、先に聞けばよかったのかもしれませんけれども、では、その帰住先のない六千三百何十人という今現在の人、この人たちは、出所して、一体どういう場所で暮らし、どういう生活をしているんですか。ちょっとお答えいただけますか。
○片岡政府参考人　お答えします。
　まずもって、保護局で把握している数でございますと、更生保護施設あるいは自立準備ホームというところに結局受け入れるという者がございますが、統計上はその多くが不明ということで、帰住先がない、あるいはわからないということになってございます。
○黒岩委員　局長、今おっしゃったそういった更生保護施設に入っている人というのは、帰住先が確定されている方ですから、六千三百人には含まれていませんからね。ちょっと、誤解を生むようなことは言わないでください。
　不明ということも非常に心もとない話ですけれども、ただ、事務方に聞けば、実際にはやはりホームレスになったりとかいうような状況なんですよ。
　ですから、今言った帰住先のない方の三人に一人、三三％は二年以内に再入所しているということも、これは本当に残念でありますけれども、環境からすればそういうこともあるのかなということですから、やはり帰住先というものをしっかりと確保していく政策が必要となっている。
　そこで、時間の許す限りなんですけれども、三つの公的ないしは準公的な施設の制度というものについて改めて確認していきます。
　一つ目、これは、まさに国、法務省が自前で建設し運営している、自立更生促進センターというものですね。これは全国に四カ所しかないんですけれども、まずは自前で、国の予算でこのセンターを増設していく、この予定はおありですか。
○片岡政府参考人　お答えいたします。
　まず、今御指摘ありました、現在、四カ所の国が設置、運営するセンターがございます。（黒岩委員「端的でいいです。あるのかないのか」と呼ぶ）現在、新たな設置等の予定は考えてございません。
○黒岩委員　そうなんですよ。その四カ所の定員は十二名から二十名で、全部合わせてもたった五十八名なんですよね、国が自前で一時的な帰住先を確保しているところは。
　これは、余りにも余りにも残念な状況だと私は思っていますよ。しかも、平成十九年から二十二年の間に四カ所つくって、その後約五年間で全く増設していないわけですよね。
　これは時間がないので、まずは、国としても予算をかけるなら、今言ったように、これは確かに、地域がなかなか受け入れてくれないといったいろいろな事情もあります。私も視察に行ってきましたよ、何カ所も。だけれども、この五年間で一カ所も増設していないというのは、帰住先の確保、確保とあれだけ言っていながら、私は、申しわけないが、国としてはこれは怠慢だと思っている。そんなにかかりませんよ。私は実際に見に行きました。そんなに大仰な施設ではありませんから、この部分は、予算もつけて、ぜひ前向きに進めていただきたい。
　では次に、二番目、これは民間の施設です。日本には、過去の歴史から、慈善事業というような形で、更生保護施設というものが、民間の更生保護法人を中心として百三カ所ありますね。これはあくまでも民間施設なんですけれども、この定員が二千三百四十九人でしたかね、これが今、実際にそこに入っている割合が七五％程度なわけですよ。これを高めていくということが、次の機能強化、これは、ちゃんと「宣言」の中に書き込まれている更生保護施設の帰住機能の強化というわけですから、この機能強化で、今言ったようにもともと二千人の帰住先を確保しなきゃいけないんですよ、これから五年で。
　では、この五年間で、この更生保護施設の機能強化でどれほどの帰住先が確保できるのか、これも端的にお答えください。
○奥野委員長　片岡局長、なるべくわかりやすく、シンプルに。
○片岡政府参考人　まず、実情、平成二十五年度におきまして、それら更生保護施設で年間約八千三百人を受け入れております。それが御指摘ありました七五％という数字でございますので、仮に一〇〇％を達成したとしたら、約二千人ぐらいの計算になるかと思います。
○黒岩委員　局長、本当に一〇〇％達成できるんですか。
○片岡政府参考人　一〇〇％を目指して各種指示を講じてまいりたいと思っております。
○黒岩委員　私は、事前に現場の方たちともやりとりして、一〇〇％なんてとてもとても無理だ、いいところ七五パーから八五パーぐらいだ、九割は無理だと聞いているんですよ。この場で局長が一〇〇％で二千人だと言っちゃうと、これは大変なことですよ。これは五年後に検証されるわけですよ。局長が宣言して、これで二千人だと言い切っちゃったんですよ。
　もうこれ以上議論が進まないな、これだったら。ああ、そうですか。ほう。
　いや、もういいです。そこまで言い切ったなら、その達成度をしっかりと見させていただきましょう。
　これだったらもう議論は終わっちゃうんですけれども、せっかくだから三つ目。三つ目があるんです。もう一つあるんです。
　これは、更生保護の専門施設でない、例えばホームレスの方が入所するような施設だとか、例えば一般の障害者や高齢者が入所する施設の空き部屋等を代替施設として位置づける、これは、登録して事業者に行ってもらう、こういう自立準備ホームという制度があるわけですよ。これは今、二百八十五事業者が登録しているわけですけれども。
　この自立準備ホームの拡充によって、この五年間で、この三つ目のカテゴリーでどれだけの帰住先を確保できると見込まれているのか、お答えください。
○片岡政府参考人　お答えします。
　保護局長の心意気としましては、数百人から一千人程度の自立準備ホームによる受け入れの拡充を二〇二〇年までに目指したいと考えておりますます。
　以上です。
○黒岩委員　まず、自前の自立更生促進センターはふやさない。二番目のカテゴリー、これは今、定員が二千三百何十人で、いいところ一〇％ふやす、要するに二百三十人ふやして、年間の回転率が三倍ぐらいだと聞いていますから、掛けても七百人ぐらいしかふえないんですよ。第三番目のカテゴリーの自立準備ホームも、いいところ年間で十五から二十ぐらいふえる。一事業者当たり大体四人ですから、年間で八十人なんですよ。掛ける五年だと四百人だ。だから、どう足しても、千人台の前半ぐらいまでしか今見えないんですよ。
　大臣、最後に、やはり帰住先の確保はこんなに困難な状況なんですよ。ここを何とか、施策として、せめて二千人の目標を達成できるような、そういった施策をしっかりと打ち出す、このことを今ちょっと宣言してください。お願いいたします。
○上川国務大臣　「宣言」の中に盛り込まれた数値目標、特に仕事と居場所ということでございまして、その目標に向かって実現できるように、あらゆる施策を総動員して目標達成に向かって頑張ります。
○黒岩委員　済みません、時間がなくなりましたので、最後に、大臣、保護局、矯正局の連携というのは、地道であるけれども大変重要な仕事でありますので、ぜひそれを最大限評価していただくことをお願い申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○奥野委員長　次に、階猛君。
　十時十分までやらせていただきます。大変申しわけないけれども、階さんの議論は一旦そこで中断させてもらいます。
○階委員　おはようございます。民主党の階猛です。
　先ほど黒岩委員も触れられていましたけれども、きのう、政府の顧問会議の場で、今後の司法試験の合格者数について、検討結果の取りまとめ案というものが出されました。
　資料としてお配りしております資料一の方をごらんになっていただければと思うんですが、簡単な一枚の紙ですけれども、私はいろいろ問題があると思っています。
　まず、二行目ぐらいに、「法曹人口は、全体として今後も増加させていく」というふうにあります。「全体として今後も増加させていく」ということでいうと、資料二を見ていただくと、例えば千五百人という合格者であったとしても、今、平成二十七年あたりで四万人ぐらいなのが、平成三十五年、十年もたたないうちに五万人近くになる。仮に二千人、ちょっと前までは二千人だったわけですけれども、この資料二のシミュレーションでいくと上の段の方にありますが、平成三十二年、オリンピックの年には五万人近くになるということで、二千人を千五百人にしたからといって、増加のペースというのはそれほど弱まるわけではない。
　だから、ただ増加させると言うだけではなくて、どの程度増加させるのか、法曹人口を将来的にどの程度の規模に持っていくのかというところまで言わないと、増加させると言っているだけでは、千五百人が正しいのか二千人が正しいのか、はたまた、今、やめられる数が大体五百人ぐらいですが、四十年ぐらい前は司法試験の合格者は五百人でしたから、毎年千人合格させても五百人ずつふえていくわけですね。千人でも十分たくさんの数が毎年増加していくというわけですから、どの程度の数を今後増加させていくのかというところを示す必要があると私は思うんです。
　この点について、大臣の見解を伺います。
○上川国務大臣　顧問会議にお出しをさせていただきました「在り方について」のまとめ案でございますが、御指摘のとおり、全体の法曹人口の数につきましては、検討結果の取りまとめ案に示されておりません。
　その理由についてこの案では明らかにされていないのでありますけれども、新たに輩出いたします法曹の相当な規模を検討するに当たっては、法的需要に影響を及ぼし得る社会的また経済的な外的な諸事情に極めて流動的な要素があるということなどが指摘をされていることから、法曹全体の相当な人口を一義的にお出しするということにつきましては極めて困難なのではないかというふうに考えているところでございます。
　いずれにしましても、今後、法曹養成制度改革推進会議におきまして、最終的な取りまとめに向けまして検討し、また結論を出してまいるというふうに思っております。
○階委員　では、今後増加させていくといった場合に、将来的に五万人なのか六万人なのか七万人なのか、この点については全く明らかにならないまま毎年の合格者を決めて、それで問題ないというお考えですか、大臣。
○上川国務大臣　今回の調査でございますけれども、さまざまな視点を踏まえた形で、アンケート調査もして、そして推進室でまとめ上げているというところでございます。
　その調査の結果におきましては、需要の状況でありますとか、あるいは法曹の供給状況ということにつきまして、法曹全体の輩出規模ということについて考察するに値する事情が明らかになっているということでございますので、また、この調査を踏まえまして、大体の輩出の規模というものを見通しているところでございます。
　先ほどのシミュレーションということで、千五百人になりますと、二〇二三年時点におきまして約五万人近いということでありますが、その後の数値も推計しているわけでありますけれども、そうした規模を念頭に置いているというふうに考えております。
○階委員　従来、三千人目標というのがあって、これはもう撤回されましたけれども、その三千人目標は平成二十二年に達成し、それを継続することによって平成三十年には法曹人口が五万人になるんだということが従来の司法制度改革審議会意見書などで示されていたと思うんですね。
　ですから、三千人という目標は、五万人という法曹人口を前提として定められたと考えておりますけれども、その三千人目標は何を根拠に定められていたのか、私の言っている五万人との関係で定められたということではないんでしょうか。
　大臣です。大臣に通告しています。これはちゃんと明確に通告しています。何を根拠に定められたか。
○上川国務大臣　司法制度改革審議会におきまして審議がされていた当時の御議論ということでございますけれども、その当時、我が国の法曹人口そのものが先進諸国と比べまして大変少ないということであって、そして、今後予想される需要に対しても、将来の見通しでも十分に対応できないというような認識があったというふうに思っております。
　それゆえに、まず法曹人口の大幅な増加が急務であるという御指摘がございまして、そうした課題に対処するために、当面の目標といたしまして、法科大学院を含む新たな法曹養成制度の整備状況、こうしたものを見定めながら、平成二十二年ごろには司法試験合格者数につきましては年間三千人とすることを目指すべきとなったところでございます。
　この目標につきましては、当時、さまざまな状況分析を踏まえまして、熟議を経た上で結論づけられたものと考えているところでございます。
○階委員　五万人との関係はどうなっていたのかということを、当時の議論を教えていただけますか。これは事務方で結構です。
○大塲政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来出ております平成十三年の司法制度改革審議会意見書では、「平成二十二年ころには新司法試験の合格者数の年間三千人達成を目指すべきである。」とされているわけです。「このような法曹人口増加の経過により、おおむね平成三十年ころまでには、実働法曹人口は五万人規模に達することが見込まれる。」ということで、若干の表現の違いはございます。
　委員も既に御案内だと思いますけれども、トータルとしての法曹人口数というのは、今いる人口数に新規に入る人たちを足す、それから引退する人たちを引くと出るわけでありますので、法曹人口数というのは、ほとんどイコール新規に入っていく人たちの合算ということになると思いますので、そういった関係だと思っております。
　それで、年間三千人を平成二十二年に輩出すれば、平成三十年には積み上げて五万人になる、こういう計算だったんじゃないかと理解しています。
○階委員　では、政府としてはこれまで、あるべき法曹人口、例えば、五万人があるべき数なのか、六万人なのか七万人なのか、これを議論したことはないということでいいんですか。
○大塲政府参考人　私が把握している限りでは、改革審の意見書のところで、全体としての法曹人口が平成三十年に五万人になることが見込まれるというものがあり、その後、御案内のとおり、平成二十五年の七月の法曹養成制度関係閣僚会議で、合格者数ですけれども、三千人にすることは現実性を欠くから調査検討せよというふうなことで宿題をいただいている。
　そのときに、ではトータルとして何万人にするかとか、そういった議論は、少なくとも関係閣僚会議決定書きの中には出ていないと考えております。
○階委員　恐るべき話だと思っていまして、目標がないまま増加させて、青天井でふやしていって、本当に弁護士という仕事が成り立つんでしょうかね。やはり、五万人なのか六万人なのか、そういう議論がまずあった上で、それで毎年の合格者数を決めるというふうなことから、わざわざ二年間かけてこの「法曹人口の在り方について」というペーパーをまとめられたんじゃないですか。何のためにこの二年間を費やしてきたんですか。
　法曹人口の具体的な数字を出さないで、十分調査検討がなされたということで、自信を持って言えますか。
○大塲政府参考人　先ほども申し上げましたとおり、毎年の新しい法曹の輩出の規模、これがどれぐらいなのかということを考えていく。そうすることによって、いつの時点でトータルとしての法曹人口は何人になる、こういう計算は十分可能ではないかと思います、先ほど出ていましたシミュレーションのとおりでありますので。
　では、具体的に何年に何万人というのが、申しわけありませんが、いろいろな調査はしましたけれども、法曹の活動というのは非常に広うございます。なおかつ、報酬の制度といいますか、報酬もまちまちでございますので、こういう業務があるから法曹はあと何人足りないよ、何万人足りないよというような計算は、調査をしてもなかなか出てこなかったというのが実際のところであります。
　それで、毎年の法曹の輩出量、何人できるのかという観点で検討したのが今回の取りまとめということになります。
○階委員　結局、「法曹人口の在り方について」と言っていますけれども、肝心な法曹人口のあるべき姿というのは示されないまま毎年の合格者を決めるんだったら、何も二年間、時間をかける必要はなかったと思いますよ。私は、現下の、弁護士を目指す人がどんどん少なくなってくる中で、一刻も早く改革に手を打たなくてはいけなかったのに、二年間、時間を浪費したと思っていますよ。
　合格者数、さすがに千五百という数字が出てきた、これはよしとしますけれども、この間、貴重な時間を費やしたことについては、私は責任は重いと思っています。
　また、この千五百という数字についても、このペーパー、資料一をよく読みますと、いろいろと疑問が湧いてくるわけです。
　例えば、この千五百人という数字が出てきた根拠なんですけれども、資料一の真ん中よりやや上ぐらいですね、「法曹養成制度の実情及び法曹を志望する者の減少その他の事情による影響をも併せ考えると、法曹の輩出規模が現行の法曹養成制度を実施する以前の司法試験合格者数である千五百人程度にまで縮小する事態も想定せざるを得ない。」「このまま何らの措置も講じなければ、司法試験合格者数が千五百人程度の規模を下回ることになりかねない。」ということで、要は、千五百人を下回りたくないから千五百人を目標とするんだということを言っているだけであって、この千五百という数字に対して何ら積極的な根拠づけはないと思っていますけれども、この千五百人の合理的根拠を説明していただけますか。
○大塲政府参考人　「法曹人口の在り方について」、法曹養成制度改革推進室が作成した検討結果取りまとめ案では、これまで、年間二千百人から千八百人程度の規模の司法試験合格者を輩出してきたことには一定の相当性を認めるとしております。他方、法曹養成制度の実情、法曹志願者の減少等の諸事情に照らせば、現行の法曹養成制度を実施する以前の司法試験合格者数である年間千五百人程度の規模にまで縮小する事態を想定せざるを得ず、あるいは、このまま何らの措置も講じなければそれを下回る事態に陥ることにもなりかねないという危機感を示しております。
　その上で、質量ともに豊かな法曹を輩出し、全国あまねく法の支配を及ぼすという法曹養成制度の理念に照らしまして、今後も法曹養成制度の改革を進めて、新たな法曹を年間千五百人程度輩出できるよう、さらには、これにとどまることなく、より多くの質の高い法曹を輩出できるよう、関係者おのおのが最善を尽くすべきであるという立場を示したものであります。
○階委員　だから、結局、旧司法試験の時代ですら千五百人だったんだから、それを下回るわけにはいかないからそこを目指すんだ、要はそういうことでしょう。
　なぜ千五百人なのか。千五百人でも、先ほど言いましたように、当面は毎年千人ずつ純増していくわけですよ。平成三十年代半ばには五万人を突破して、その後もどんどんふえていきますよ。そのような意味を持つ数字だということを千五百人はもたらす、ここまで踏まえた上での結論というよりは、旧司法試験で千五百人採っていたんだから、さすがにそれを下回るわけにはいかないねというような、極めて消極的といいますか、自分たちの保身のための理屈ではないか。
　なぜならば、千五百人の時代であれば、司法研修所だけで十分足りたわけですよ。旧司法試験で受かった人を和光の研修所に集めて、それでキャパシティーは十分足りたわけですよ。ところが、これから二千人、三千人というふうに合格者をふやしていくのだと、それでは法曹教育が賄えなくなるというところから法科大学院をつくったという経緯があるわけですね。弁護士会も、それだからこそ法科大学院を認めたということだったと思うんですよ。
　ところが、今、千五百人もなかなか厳しくなってきたという現状認識の中で、さすがにこの千五百人は下回るわけにはいかないというところで、過去の経緯との整合性をとるために何とか千五百人を維持したい、そうとしか見えないんですよね。この千五百人ということについて、もうちょっと積極的な理由づけが必要だと思いますよ。
　大臣、今、議論を聞いていて、この千五百人というのは意味のある数字だと思いますか。
○上川国務大臣　二年間に及びます検討を重ねた上で、そして大規模な調査も重ねて、需要と供給についての質的な御意見も賜りながら、その要請を踏まえた上で、需給のバランスの中で取りまとめられたというふうに私は理解をしているところでございます。
　その意味で、これから、七月十五日に向けましての最終的な検討につきましても、さらに御理解をいただくことができるようにしていく必要があるというふうに思っております。
○階委員　あともう一つ確認したいのは、この中で、「当面、」という表現が出てきます。千五百人程度は輩出されるよう必要な取り組みを進めるということで、「当面、」という表現が出てきますけれども、この「当面、」というのは具体的にはいつからいつまでを指すのか、教えてください。
○大塲政府参考人　検討結果の取りまとめ案における「当面、」とは、推進会議において結論が出された後に、例えば、社会的、経済的な諸事情の推移等によりますけれども、差し当たり五年程度の期間を言うのではないかと考えております。
○階委員　五年というのは、ことしを含んで五年なのか、来年から五年なのか。ことしの合格者から始まるのかどうか、教えてください。
○大塲政府参考人　今申し上げましたように、ことしの推進会議において結論が出された後と申しましたけれども、これは設置期限が七月十五日ということですので、近々出るわけですけれども、そこから五年という意味であります。
○階委員　そうすると、このままいけば九月の合格者からは千五百という数字が適用されるという理解でよろしいですね。結論だけ。
○大塲政府参考人　千五百という数字というよりも、この検討結果に書かれた内容と言うことが正確だと思います。（階委員「ことしの九月からですね」と呼ぶ）はい。
○階委員　わかりました。
　では、ここで一旦終わります。
○奥野委員長　階委員の質問は、休憩後にもう一度、二十五分、やらせていただきます。
　それでは次に、國重徹君。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹でございます。
　質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　私は、議員になるまで弁護士として働いてまいりましたけれども、一般的に、普通に言いまして、皆さん、なかなか弁護士のところなんか行きたくないんですよね。弁護士のところには行きたくない、お金がどれだけかかるねんとか、プライベートなことをどこまで話さなあかんねんということで、本当は行きたくないんだけれども、いろいろなトラブルがあって、周りの人に相談したけれどもどうにもならない、だからやむを得ず弁護士のところに行くということで、そういって来られた相談者、依頼者の紛争解決また悩みの解決のために、こういった国会で審議された法律、今ある法律を駆使して、奔走してきました。
　そういった弁護士活動の中で、私は、今ある法律だけではなかなか解決できない、依頼者、相談者を救えない歯がゆい思いをしたこともございます。その中の一つが、勝訴判決を得ても債権を回収できない、支払いを確保できない場合があるといった問題でございます。
　つまり、訴訟を提起して、お金もかかります、時間もかかります、そうしてようやく勝訴判決を得たとしても、債務者が、相手方が任意に支払いに応じない。こういった場合には、次のステージとして強制執行を考えないといけない。
　ただ、この強制執行の申し立てをする場合というのは、差し押さえるべき財産というのを特定する必要があります。しかし、その財産がどこにあるかわからないということで強制執行を断念せざるを得ず、結局、判決では勝ったんだけれども債権を回収することができないという場合があります。
　私自身も、弁護士になりたてのころ、ボス弁から、國重、やってみろということで振られまして、ある事件をやりまして、一年目のときでしたが、三千万の勝訴判決をとりましたけれども、結局、一円も回収できなかったという苦い経験もございます。
　そこで、まず前提として、裁判所に伺います。
　債務者の財産がどこにあるのかわからない場合、一般的に、預金を持っていそうな金融機関に当てずっぽうで債権者が差し押さえをする場合があります。このときに、どこまで特定する必要があるのか。債務者の預金債権の差し押さえをする場合に、金融機関、支店、また口座番号など、どこまで特定すれば差し押さえができるのか、答弁を求めます。
○菅野最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　最高裁判所平成二十三年九月二十日第三小法廷決定は、大規模な金融機関の預金債権の差し押さえに関し、取扱店舗を一切限定せずに支店番号で順位づけする方式による申し立ては、差し押さえ債権の特定を欠き不適法であると判示しております。
　事務当局といたしましては、全国の取り扱いを必ずしも把握しているものではございませんが、執行実務においては、預金債権を差し押さえる場合、取扱店舗や支店の特定が必要であるとの取り扱いが一般的であると承知しております。
○國重委員　今の答弁で、要は、支店までは特定する必要があるということでよろしいですね。口座番号までは必要ないけれども支店までは特定する必要があるということで、これが実務の現状ですので、費用をかけてでも、例えば、債務者の住居の近くの金融機関、これをじゅうたん爆撃的に、各金融機関、各支店の差し押さえをする債権者もおります。ただ、そこに財産がなければ、預金がなければ、結局、空振りに終わるというのが現実です。
　債務者に支払い能力がない場合はやむを得ないとしても、債務者は恐らく財産を持っている、持っているんだけれども、例えばこれがサラリーマンであれば給与債権とかを差し押さえることができますけれども、そうでない場合に、なかなかこれは、恐らく持っている物とかからしてあるんだけれども差し押さえができない。相手方の財産の特定ができないので債権の回収ができないということであれば、判決が紙切れになってしまって、司法に対する国民の信頼というのは得ることはできません。
　先日、裁判員裁判の改正法について議論がされましたけれども、あれも国民の司法に対する信頼ということが眼目にありました。こういった民事裁判においても、この執行というのは非常に大事になってまいります。
　そこで、平成十五年に民事執行法が改正されまして、財産開示制度が導入されました。そして、これは翌十六年四月から施行されております。
　この財産開示制度は、お配りしております資料一にも書いておりますとおり、勝訴判決を得た債権者が債務者財産に関する情報を得ることができるようにして、権利実現の実効性を確保するための制度であるというふうにされております。
　この財産開示手続の申し立て件数、これも資料一、二の方に書かれていますとおり、年間千件前後でございます。
　そこで、まず、この財産開示制度の利用状況についてどのように評価をされるのか。今、上川大臣は参議院の本会議に行っているということで聞いておりますので、法務省を代表しまして葉梨副大臣にお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、柴山委員長代理着席〕
○葉梨副大臣　当然、申し立てというのは個別の債務者の履行状況等にもよるものかと思いますが、これは平成十六年から運用が始まっておるわけですが、これが千件前後で、しかも平成二十四年が一千八十五、平成二十五年が九百七十九ということですから、率直に申し上げて、低調であるというふうに言わざるを得ないと思います。
○國重委員　ありがとうございます。私も同意見でございます。
　平成二十二年から二十六年の五年間で見て、債権執行申し立ては年間平均十一万件以上でございます。倒産執行申し立て、不動産執行申し立ては年間平均約四万件です。こういったことに照らし合わせましても、財産開示手続の申し立て件数が年間千件程度というのは、利用状況としては極めて少ないと私は認識しております。
　また、諸外国にも我が国の財産開示制度と同じような制度がありますけれども、こういった諸外国の利用状況に比べても圧倒的に少ないというのが現状でございます。
　例えば、二〇〇九年のドイツにおける財産開示手続の申し立て件数は約二百八十万件。ドイツに比べて財産開示制度の歴史の浅い韓国においても、これは二〇〇四年のデータになりますけれども、財産開示手続の申し立て件数は約十三万件。これに比べて、日本の申し立て件数は年間約千件前後ということで、いかに我が国の財産開示制度の利用状況が少ないか。
　では、なぜこのような状況になっているのかといいますと、端的に申しまして、使い勝手が悪い、実効性が乏しいということにあると思います。
　さまざまな問題がありますけれども、ここでは詳細に触れるつもりはありません。ただ、大きな問題点として、債務者の不開示に対して、開示自体を強制するための手続がないことが挙げられます。
　現行法では、開示義務者が、正当な理由なく、財産開示期日に出頭しない場合とか、陳述しない場合また虚偽の陳述をした場合には、ペナルティーとして三十万円以下の過料に処せられることになっておりますけれども、この過料の制裁の発動は裁判所の裁量に委ねられておりますし、また、そもそも、開示を強制する機能もありません。例えば、三十万円以上の債務を負っている債務者が別に裁判所に出頭しなくても、うその陳述をしたとしても、上限三十万円までの制裁さえ覚悟するのであれば、財産開示をしなくて差し押さえを免れた方がかえって得だということにもなりかねません。
　配付した資料二の方をごらんいただきたいんです。
　財産開示の今の状況を書いているものですけれども、ここで、既済事件の方をごらんいただきたいんです。例えば、平成二十六年、既済総数は九百九十二件ということになっておりますけれども、このうち、不出頭を含む不開示が四百二十八件ということになっております。このように、今の財産開示制度というのは十分に機能しているとは言えないと思います。
　一方、弁護士会照会制度といって、弁護士の申請を受けて弁護士会が、官公庁とか企業等の団体に対して、必要事項を調査、照会する制度もあります。弁護士法二十三条の二で規定されておりますけれども、これも実情でいいますと、金融機関は、お金を支払うべき人の財産調査に対して、個人情報の保護とか守秘義務を理由に回答を拒絶する場合が少なくありません。
　こういったことから、制度はあるんだけれども、つくったんだけれども、それが十分に機能していないので、判決はとったけれども支払いは確保できないという現状があります。
　だから、実務上、勝訴判決をとっても、その後の執行のことを考えると、裁判の途中で何とか和解で話をまとめて、減額してでも和解で話をまとめて、早期に支払ってもらうというようなことも間々ございます。
　このように金銭債権の執行の実効性が確保されていない現状について、副大臣としてどのようにお感じになられるか、副大臣の所感をお伺いいたします。
　　　　〔柴山委員長代理退席、委員長着席〕
○葉梨副大臣　委員御指摘のとおり、まず、財産開示制度が、債権者の権利実現の実効性の確保、債務者のプライバシー保護の要請等の均衡の上で、平成十五年に組み立てられたというわけですけれども、率直に申し上げて、今申し上げましたとおり、低調である。
　その意味で、債権者の権利実現の実効性の確保というのがなかなか図られていないんじゃないかという指摘があることは、やはり重く受けとめなければならないだろうというふうに思います。
　その理由としては、財産開示の要件が非常に厳格過ぎる、あるいは今委員もおっしゃられましたとおり、虚偽の陳述あるいは不出頭等についての制裁が非常に低いというようないろいろな問題点も指摘されておるところでございます。
　私どもとしても、権利実現のより一層の確保を行うために、財産開示制度についての法律の改正、あるいは第三者照会制度の新設などについて、今後やはり検討をしていく必要があるというふうに考えています。
○國重委員　ありがとうございます。
　副大臣、次の私の質問も含めて回答いただいたと思いますけれども、一応少しお話しさせていただきますと、日弁連が、大分前になりますけれども、二〇〇八年一月に実施しました財産開示手続に関するアンケートでも、財産開示制度について現状のままでよいとする回答はわずか六％にとどまっております。今副大臣おっしゃったとおり、私も、この財産開示制度については改正の必要性があると思っております。
　その上で、財産開示について債務者の申告だけに頼る制度では限界があります。
　そこで、先ほどちょっと副大臣もおっしゃっていただきました、第三者に対する照会制度ということでお話が出ましたけれども、法務省、金融機関等の団体に対して裁判所を通じた債務者の財産の照会を行える第三者に対する照会制度、これを新たに創設することも検討すべきだと考えております。
　財産開示制度の法改正とか、また第三者に対する照会制度の創設、これについてどのようにお考えになるかということをお聞きしたかったのですが、先に今答弁をいただきました。意を酌んでいただいて先にお答えいただいたと思いますので、今後しっかりと。
　私、事前の打ち合わせをしているときに、法務省の中でも今内々にこういったことが議論もされているということはお伺いしました。今副大臣も法務省を代表して、しっかりと法改正も、また新制度の創設も含めて検討していきたいということですので、今後の取り組みを期待しております。ぜひよろしくお願いいたします。
　次の質問に移ります。
　法律相談で多いのは、やはり借金問題の相談というのが多くございます。そういったときに、御相談を受けますと、個人の場合ですと、そういったことの処理方法はいろいろありますけれども、例えば任意整理、破産とか、民事再生というようなことがございます。
　このうち、例えば民事再生、個人再生ですね、詳しい制度の中身をここでお話しすることが目的ではありませんので大ざっぱに言いますと、債務を大幅に圧縮しまして、それを分割払いするというのが民事再生、個人再生の手続です。その分割払いを終えれば、その他の借金については法律上返済する義務が免除されるということになります。ただ、公租公課、つまり税金や国民健康保険料、年金保険料等については、民事再生手続の中で支払い額が圧縮されることはありません。
　そこでまず、これは民事局長の方にお伺いいたしますけれども、この民事再生手続における公租公課の位置づけ、またその趣旨についてお伺いいたします。
○深山政府参考人　今お話があったとおり、民事再生法は、経済的に困難な状況に陥った債務者、すなわち再生債務者について、債権者の多数の同意を得た再生計画によって債務の減免等の権利変更を行うことによって、その経済的な再生を図る手続でございますが、御指摘の公租公課の債権のように、一般の先取り特権やその他の一般に優先権がある債権、これは通常の再生債権とは異なりまして、民事再生法上、一般優先債権とされて、再生手続開始後もその手続の影響を受けることなく自由に権利を行使することが可能ですし、再生計画による減免等の対象にもならないものとされております。これが取り扱いです。
　公租公課の債権のような一般優先債権についてこういった特別な取り扱いがされている理由ですけれども、結論的に言えば、主として中小企業の再生を念頭に置いて、簡易迅速な手続として創設された再生手続を複雑なものにしないという政策的な配慮によるものです。
　もう少し具体的に言いますと、一般優先債権は、御案内のとおり、通常の再生債権に優先して支払いを受けることができる実体法上の地位にございます。このような債権についても再生手続の効力が及ぶこととしてしまって、再生計画による権利変更が許されるということにしますと、再生計画案の決議に際しては、一般優先債権者を通常の再生債権者とは別の集団とした上で、別個に多数決の決議をとる、会社更生などはそのようになっていますが、こういうような手続にする必要がございます。こういった手続を複雑化するような制度設計は相当でないと考えられたために、このような扱いとなっているものでございます。
○國重委員　ありがとうございます。
　今答弁いただいたような趣旨で、公租公課については民事再生の手続外というようなことになります。
　実際、国税を滞納したり地方税を滞納したりする債務者の方もいらっしゃいます。こういった場合に、資料三をお配りしておりますが、この中で、納税の猶予及び換価の猶予というようなことが記載されております。
　実務上は換価の猶予の方が多く行われているようですけれども、例えば、換価の猶予、これまで税務署長の職権において、納税について誠実な意思を有する場合において、財産の換価を直ちにすることにより事業継続、生活維持を困難にするおそれがあるとき、または、財産の換価を猶予することが直ちにその換価をすることに比べて徴収上有利であるとき、こういった場合は換価の猶予がなされることができると規定されております。
　この要件に当たった場合、これまで税務署長の職権で換価の猶予がされてきましたけれども、換価の猶予がされる取り決めになっていたのかどうか、お伺いいたします。
○古賀政府参考人　お答えします。
　滞納整理に当たりましては、納税者の事業内容、業績、資金や財産の状況等を十分把握しました上で、法令に定める要件に該当する場合には、換価の猶予を適用しているところでございます。
　これは、民事再生を申し立てた納税者につきましても同様でございまして、法令に定める要件に該当する場合には、換価の猶予を適用しているところでございます。
○國重委員　ありがとうございます。
　私がこれまで民事再生手続申し立て、個人再生手続も含めて申し立てをしているときに、滞納している国税とか地方税があるというときに、このような猶予制度によって猶予をしていただける場合もあれば、非常に高圧的に一気に差し押さえをしてくるというような場合もありました。これは私の感覚だったんですけれども、なぜこちらに差し押さえをしてきて、こちらに差し押さえをしないんだというのがよくわからないような感覚になったこともありました。
　民事再生申し立て準備中、弁護士が受任通知を送って、これから民事再生の申し立てをしますよというような受任通知を送って、この申し立ての準備中に、どのような場合であれば、先ほどの要件の中の、納税についての誠実な意思がないとされ、差し押さえがなされるのか、お伺いいたします。
○古賀政府参考人　お答えします。
　納税についての誠実な意思を有するとは、納税者が、その滞納に係る国税を優先的に納付する意思を有していることをいいます。
　具体的に申し上げますと、従来において期限内に納付していたこと、滞納国税の早期完納に向けた経費の節約、借金の返済額の減額などの努力がなされていることなどの事情を考慮しまして、その有無を判定することとしております。
　一方、財産や収支状況などに基づく具体的な納付計画が示されないような場合や、納付約束の不履行が繰り返されるような場合には、期限内に納付した納税者との公平の確保を図る観点から、財産の差し押さえを行うなど、厳正に対処しているところでございます。
　いずれにしましても、滞納整理に当たりましては、今後とも、一律に滞納処分を行うのではなく、納税者個々の実情に即しつつ、法令等に基づき適切に対応してまいりたいと存じます。
○國重委員　納税についての誠実な意思ということですけれども、これは、もちろんこれまでの納税の態度というのも一要素としては判断されるけれども、これからの態度というのも考慮されるということだったかと思います。
　そうしたときに、やはり私は、そういったことを踏まえても、現場の実務として、こういったことが、ある税務署ではある程度柔軟に猶予を認めていただける場合と、別の税務署であれば認めていただけない場合があったかと思います。私はきのう数人の弁護士に連絡をしましたけれども、やはり申し立て準備中に差し押さえがされていたケースもございました。
　今回、平成二十七年四月一日から適用ということで、換価の猶予の見直し、これは、納税者の申請が新設されております。こういったことも踏まえて、今後また、より適正な運用がされるように周知徹底また指導をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○古賀政府参考人　お答えします。
　国税当局におきましては、研修等を通じて、職員に対し、猶予制度の見直しの趣旨の周知徹底を図っておりまして、今後とも、個々の納税者の実情を十分に把握しました上で、法令に定める要件に該当する場合には、適切に換価の猶予を適用してまいりたいと存じます。
○國重委員　ありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。
　ちょっと時間が中途半端に残っているんですけれども、本当は、ストーカー対策についてそれぞれの関係省庁から伺おうと思っておりましたけれども、聞くとかなり時間がかかると思いますので、これについては次回の一般質疑の中でさせていただきたいと思います。
　少し時間が早目になりますけれども、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○奥野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時五十一分開議
○奥野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。階猛君。
○階委員　前半の方、私は、きのう行われた法曹養成制度改革顧問会議で「法曹人口の在り方について」という案が出されたということで、そのペーパー、資料一をもとに、どういうことが書かれているかということを確認していきました。そして、先ほどの答弁の中で、「当面、」というのはことしを含めて五年間だ、千五百人は何とか死守したいというような趣旨の御答弁がありました。
　ただし、このペーパーの一番最後に、「輩出される法曹の質の確保を考慮せずに達成されるべきものでないことに留意する必要がある。」ということも書かれております。つまり、千五百人ということにこだわる余り、質が低い人を合格させてはならないということであります。
　他方、私、この委員会で昨年指摘しましたけれども、昨年の司法試験の最低合格点がその前の年より十点下がっていて、仮に同じ点数だったとしたら千六百五十五人程度しか合格しなかったんだということを指摘しました。今後、千五百人を確保するためにまた合格点を下げるようなことがあれば、私はこれは断じてあってはならないと思いますけれども、そういうことはないというふうに理解してよろしいですか。
○大塲政府参考人　司法試験の合格点数の関係につきましては、それぞれのときの試験の結果に応じて司法試験委員会の方で判断されることですので、一般的にどうだということを言うことはできませんけれども、この資料一の下の三行にありますように、これは、やはり国民の権利保護の見地から法曹の質の維持を優先することとするというふうな趣旨を込めたものでありますので、この下の三行に沿って運用がなされることを期待したいというふうに思ってはおります。
○階委員　そもそも資格試験なわけだから、競争試験とは違って、問題の難易度が年によって上下するということはあってはならないと思っています。多少のぶれはあるでしょうけれども、それは誤差の範囲内にとどめるべきであって、合格最低点が極端に下がるようなことがあれば、それは無理やり合格者を確保するための策を講じたということになりますから、そこは我々としては断じてあってはならないというふうに申し上げておきます。
　そして、その上でですけれども、もし質も確保していくということになれば、やはり、競争環境がどの程度確保されているか、つまり、受験者がどの程度いるかということも重要だと思っています。
　この点、資料の三を見ていただきますと、ことしの受験者数まで出ています、上段の司法試験のところ。これは、ことしと去年を比べてみますと、ほぼ同じ、一人だけふえています。ようやく底を打ったのではないかというふうに一見見てとれるんですけれども、実はそんなことはないわけです。と申しますのも、昨年、この委員会でちょうど今ごろ司法試験法を改正して、それまでは五年間で三回しか受験できなかったものを、五回まで、五年で五回受験できるようにしました。ですので、ことしからは、今までいなかった四回目の受験者が入ってきているわけです。出願時点で、その数字は千人を超えていたと思います。
　ですから、この数字だけ見るとほぼ横ばいのように見えるんですけれども、これは、四回目が入ったというかさ上げ要因、千人が含まれてのことですので、決して事態は好転しているわけではない。
　なぜ千人入っても一人しかふえていないのかということを考えると、やはり法科大学院の入学者がどんどん減ってきているわけですね。ことしは、ちょっと後で触れますけれども、そこまでは減っていないんですが、昨年までの数年間、毎年四、五百人ずつのペースで減ってきている。だから、四回目の人が受験者に加わっても、ほぼ横ばいという結果になっちゃっているわけですね。
　この先どうなのかということをちょっと考えてみたいと思うんですが、来年は、ことしと同じ理屈で五回目の受験者というのが新たに加わりますから、そのプラス要因はあります。でも、他方で、同じように入学者が減ってくる影響も出てきますから、恐らくことしとそんなに状況は変わらないんだろう、受験者は変わらないだろう。去年は八千十五人で合格者が千八百十人で、ことしは八千十六人で千五百人ほどを目指すということですから、何とか来年ぐらいまでは、千五百というのはまあまあいい数字なのかと思います。
　ところが、問題は再来年以降でありまして、再来年以降は、そういう五回受験できることになったかさ上げ要因がなくなってきますから、今度は、法科大学院に入る人が減ったことによって、減ってくるということになると思います。
　そのあたりも考えて、先ほど室長は、「当面、」というのは五年間という意味だと言いましたけれども、我々は、千五百人というのは、目標として掲げられる期間というのはせいぜい三年程度だろうということで、去年の十一月に、提言をまとめて党の方から出しました。
　どういうことを言っていたかといいますと、「来年以降は、」来年というのは、去年言っていることですから、今でいうとことしですね。「本年の合格者数千八百十人を約三百人削減した千五百人程度を数値目標とすべきである。　その上で、今後三年間の司法試験の最低合格ラインや新規法曹の就職状況の推移を見つつ、改めて合格者の数値目標の見直しを行うのが妥当である。」こういうまとめにしています。
　私は、五年というのは、今のような受験者あるいは法科大学院の入学者の動向からすれば、ちょっと長過ぎるのではないかと思っています。
　また、先ほども申し上げましたけれども、千五百人という数字は、裏を返せば、毎年毎年法曹が千人純増するということであります。増加させていかなくてはならないというようなくだりもありましたけれども、しかし、これがどの程度増加すべきであるかという議論はされていないという中で、果たして、毎年千人純増、五年間続ければ五千人純増です、これだけの数をさばき切れるかどうかということは今の段階で到底読めないわけでありまして、やはり私は、ことしから三年ぐらいでまた新たな合格者の数字というのは見直す、場合によっては下方修正もあり得べしというのが妥当ではないかと思っています。
　大臣、戻り次第で恐縮でございますけれども、三年ほどで下方修正も含めて見直しを行うべきではないかと私は考えていますが、その点、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　これからの社会の中で、法曹の皆さん、有為な人材を輩出することができるようにという状況の中で、その活躍していただく状況を目指すということでございます。
　今後、法曹養成制度改革推進会議ということについて、この取りまとめ案についてまた検討をし、最終的な結論を出していきたいというふうに思っております。御意見は頂戴させていただきました。
○階委員　では、この「当面、」というところ、五年というところも含めて、ちゃんと考えていただくということでよろしいですか。
○上川国務大臣　そのような御意見を踏まえて、また検討をしてまいりたいというふうに思います。