Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹木委員　今お話の中で、国もいろいろやっていくけれども、まずは、その地元の商店街の方のみずからの運動というか提案、それが大事なんだ、店についても町についてもそうなんだ、そういうお話もありました。
　そのとおりだと思いますし、実際、もういろいろな地方都市で、なかなか地方の行政にしろ、中央の行政にしろ、自分たちの気持ちにマッチしたような施策が出てこないとかあるいは縦割り行政とかいろいろな文句もありまして、自分らみずからで計画をつくっていこうとか、そんな動きもあります。かなりそういう動きも活発になってきていると思います、それについては後でまた質問の中でお話ししたいわけですけれども。
　ただ、その一方で、よく話題になりますけれども、大型の郊外店の進出、これに対していろいろ外からも圧力がかかって、さらにこれを緩和していこうというそういう流れではあるわけですけれども、余りにも無防備過ぎて、小売商業に対する施策が、大型店の出店に対する抑制がきいてないのじゃないかという議論もあります。このことについて認識をお伺いしたいと思います。
○藤野説明員　大店法についての御質問でございますけれども、大型店の出店や営業に対しまして、これは日本だけではなくて諸外国でもいろいろな動き、制度等がございます。
　それは、諸外国の例を見ましても、それぞれの国の歴史的な事情でありますとかあるいは流通構造の状況でございますとか、土地の利用に対する基本的な考え方とか、そうしたものを反映しておりまして、都市計画的な観点からとかあるいは商業調整的な観点とかさまざまな形での規制が行われているのが現状だというふうに認識しております。
　我が国の場合には、大規模小売店舗における小売業の事業活動について、大店法という法律によりまして、消費者の保護と、それから周辺中小小売業の事業活動の機会の確保、そういう双方の観点から、大規模小売店舗審議会の審議を経まして、大規模小売店舗の活動につきまして調整を行っているのが現状でございます。
　こうした大店法の制度につきましては、本年の五月より産業構造審議会それから中小企業政策審議会の合同会議におきまして、制度の見直しについて審議を開始したところでございます。
　流通に関する規制のあり方、これはそれぞれの状況の変化の中で考えていく必要がございますが、こうした検討に当たりましては、さまざまな諸外国の例、そういったものも参考にしながら、今後広く関係者の意見を聞いて検討を推し進めていきたいというふうに現在考えております。
○笹木委員　例えば、アメリカは別としましても、ヨーロッパの大型店に対する出店の規制ということで、イギリスの場合、九六年の六月から、こういった大型店の商業者も極力中心部に出店するようにとかなり強い誘導をやっております。
　あるいは、ドイツの場合、立地そのものに対して、中心部と、その他では特別に指定された地区にのみ立地が許される、大型店の出店が許される。
　フランスの場合、もともとのロワイエ法、これは九六年に大幅に改正をしておりますけれども、これも小売施設の新増設には県か国の商業都市計画委員会の許可が要る。その場合に、改正で三百平方メートル以上のものは必ずこの委員会の許可が要るということで、立地そのものに対して非常に厳しい規制というか抑制がかけられております。
　例えばフランスの九六年の大幅改正、ねらいは何かということで、中小の商業者に対する支援と雇用の創出なんだ。経済の原則にばかり、スケールメリットにばかり任せていては町が壊される、あるいは雇用もどんどん減っていくということで、雇用の創出と中小の商業者の支援ということで改正でさらに厳しくしている、こういう流れがあります。
　こういうような流れの中で、日本はどうなのか。大店法の例えば五百平方メートル以上の売り場面積の店舗についても、立地については、商業地域、第二種中高層住居専用地域、第一種住居地域、第二種住居地域、準住居地域、準工業地域及び工業地域、どこでも建築が可能だ。これは、比べてみますと、非常に甘いというか、余りにも無防備じゃないかという気がします。まず、このことについてどういうふうに考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○木下政府委員　大店法の所管につきましては通産省の方からお答えするのが筋かと思いますが、たまたま最後の方に御質問が都市計画の世界に少し触れられましたので、私の方から少しお答えをさせていただきたいと思います。
　おっしゃるとおり、各国によって、いわばこういう商店規制についてはそれぞれ制度が異なることを我々も承知しておりますし、なお最近の状況については一層我々も研究してみたいと思っております。
　お話ございましたように、我が国の場合は、いわば各建築物がどのような発生交通量を生じているか等々から、現在まで用途あるいは容積という手法を使いまして町づくりをコントロールしてまいりました。確かに、個別の進出については、私は十分であったかどうかという御議論はあろうと思いますが、それなりに発生交通量なんかを念頭に置いた容積の問題で整備をしてまいりましたけれども、これからの状況の中で、先ほどお話ししましたような新しい都市構造をつくっていくという背景もございますので、なお一層この辺の制度については関係省庁とも十分議論してみたいと思います。
　私が申し上げたかったのは、いずれにせよ、各国、例えばアメリカの例をさらに申し上げれば、ニューヨークなどはかなりきめ細かいゾーニングをやっておりますが、商業規制としては別の法体系は持っておりませんので、それぞれの国の生い立ちなり町づくりの形成過程においてつくられてきたというふうに承知しております。
○笹木委員　通産省の方にもあわせてお聞きしたいわけですけれども、大店法の担当をされているわけですけれども、今言ったゾーニングですとか都市計画は建設省の所管だ、そのとおりなんですけれども、商業者の実態なんかを見ておられて、余りにも無防備じゃないかという質問をさせていただきました。このことについて何かコメントをいただければと思います。
○藤野説明員　ただいま建設省の方から御説明ございましたように、それぞれの町のなりわいあるいはそれぞれの国の歴史的な事情の中でこうした商店街の問題あるいは大規模小売店舗の出店の問題について取り扱われてきたのが現在までの経緯であろうと思っております。
　大規模小売店舗法自身につきましては、先ほど申し上げましたように、大規模小売店舗が行います小売業の事業活動につきまして、消費者の利益とそれから周辺事業者の影響というところの調整ということをこれまで主な任務としてきたものでございます。
　ただ、ただいま御指摘ございましたように、また、中小の小売商業を取り巻きます、あるいは商店街を取り巻きます状況の変化というのが、先ほど来御指摘ございましたようなさまざまな複合的な要因の中で起きておりますという現状については十分認識しておりますし、また、中心市街地の空洞化の問題ということが喫緊の課題であるということにつきましても、これも私ども十分に認識をしている状況でございます。
　こうした点も、先ほどちょっと触れました産業構造審議会と中小企業政策審議会の合同会議におきまして、望ましい都市のあり方という視点も踏まえた中心市街地の商業を活性化させるための振興策のあり方について検討を進めることといたしている次第でございます。
　今後、こうした面での総合的な対策の推進のために、建設省、自治省その他の関係省庁とも連携を密にしながら、幅広い観点から、御指摘いただきました大店法につきましても検討を進めていきたいというふうに考えております。
○笹木委員　ここでまた、大臣、一言御意見をお伺いしたいわけですけれども、今お話ししましたように、フランスの場合には、一九九六年にさらに抑制というか規制を強めている。大型の店舗が新規に立地しようとする場合に対する、どこにつくらせるかということについては、場所については非常に厳しい拘束をさらに強めている。
　日本の場合、現状は、外国からの圧力というか要望ということで、限りなくそちらに合わせていくというか、そればかりの動きが見え過ぎていると思うわけですけれども、こういったフランスの動きが一方である。
　大臣自身は、この大店法、大型店の新規あるいは増設に対するもう少し抑制が必要じゃないかと私は思っておりますけれども、それについてどうお考えなのか、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○亀井国務大臣　私は、いわば資本の論理といいますか、資金力に任せて一時的に地域の商店街を抹殺していくようなそういう状況が起きるとすれば、それを政治は放置をすべきではない、このように思います。
　短期的な経済効率性のみを求めていった場合、これは地域社会の荒廃にもつながっていく危険性があるわけでありますから、そういう意味では、もちろん競争原理を否定するわけにはいきませんけれども、やはり大事なものを失うことがあってはならない。その地域における文化でもあり、かつまた人間関係でもあると思います。
　残念ながら、現在の日本の状況、地域によって多少違いはありますけれども、そうした資本の論理がまかり通り過ぎているという感じがするわけでありまして、通産省が手に負えぬのであれば、建設省が、都市計画その他の分野の中で、そのあたりについて、いわゆるふるさとづくりという観点から、それが破壊されることのないような都市づくりとは何かということを建設省なりに追求もしていきたい、このように考えております。
○笹木委員　ぜひお願いしたいと思います。
　私個人で考えても、あるいは同世代で考えても、さっき通産省の方の説明にあったように、郊外で大型店があって、そこに行けば例えば働く女性なんかも短時間で何でも買える、これは確かに便利だし、そういう施設も必要なのは事実です。
　しかし、そういう場所と、少し時間があるときにゆっくり歩いて買い物をしたい、そういう町が欲しい、これは当然両方欲しいわけですから、気がついてみたら時間があってゆっくり買い物するような場所はなくなっていた、そうならないように、今言ったゾーニングの問題で、立地に対する抑制というか、もう少し規制をしっかりと、これは計画的にやる必要があると思いますけれども、考えていっていただきたい、そう思います。
　それと、次に、中心部での町づくりにかかわる施策だと思うわけですけれども、例えば先ほども、福祉施設ですとか文化施設という話もありました。そういったものを中心部に持ってくるんだという話もありました。
　あるいは、この間通産省が発表されました経済構造改革行動計画案、こういったものの中にも、中心の市街地の活性化ということで、文化、福祉関連などの公共施設を誘致、こういったことも書いてあります。
　こういったことで、例えば中心部において、合築、福祉施設との合築とかそういった動きもある。あるいはハートビル、高齢者を意識したようなそういった町にしていこう、建物にしていこうということで、ハートビルの施策もある。こういったことについて、まず、これまでやってこられたこと、その成果について御説明をいただきたいと思います。
○小川政府委員　まず、公的な住宅についての福祉施設などなどとの合築あるいは併設でございますが、主としてこれまで、公営住宅の建てかえを契機にいたしまして、団地を単位にいたしまして、厚生省といろいろ御相談しながら進めております。全国でもう既に四百団地で福祉施設との併設が実現いたしております。
　それから、ハートビル法の話にもお触れになりました。これについては、法律が施行になりまして若干まだ日が浅いというふうなこともございますが、全国で、デパートですとか大規模な店舗、福祉施設、これを中心にいたしまして、今までに三百六十件の認定件数が既に生じております。
　今後の方向でございますが、先ほど団地単位の併設、合築と申し上げました。ただ、私ども、考え方といたしましては、これからは単体としての公営住宅あるいは特優賃、公団の住宅、こういうふうなものであっても、地域に必要な福祉施設ですとか文教施設ですとか、いろいろ地域にお役に立つようなものを、併設、合築というふうなことで、やはり地域の御要望を踏まえながらどんどん進めていくべきだろう、こういうふうな考えでおります。
○笹木委員　それで、ハートビルについてのねらいとしては、いい政策だと思うわけですけれども、対象について確認をさせていただきたいんです。大体どういう建物を対象にされているか。
○小川政府委員　基本的には、この法律は、不特定多数の方がお使いになるような公共性の高い建物というふうなことでございますので、実績から見ますと、やはり百貨店ですとかマーケット、これがウエートとしては一番多くて、その次には老人福祉センター等々の福祉施設、この辺のウエートが非常に高くなっております。それに次いでおりますのは劇場とかレストランなどなどでございます。
○笹木委員　例えば駅の構内とか、それについてはどうなのか、あるいは学校施設はどうなのか。あるいはさらに開銀の融資なんかにしましても、二千平方メートル以上のものというふうな規定がついていましたけれども、そういうようなことも書いてありましたけれども、二千平方メートル以下の建物についてはどうなのか、お答えいただきたいと思います。
○小川政府委員　基本的には建築物を対象にいたしておりますので、たまたま今御指摘になりました駅舎等につきましては、制度上の対象にはなつておりません。
　ただ、基本的な考え方として、建築物だけではなくて町全体を高齢者、身障者の方に優しい町にするというのは、基本的なスタンスとして私ども建設省として持っております。そういうふうな観点から、ハートビル法の精神にのっとりまして、駅舎についてもぜひよろしくお願いしたいというふうなことで、運輸省とはいろんな御議論をさせていただいております。
　それから、政策融資、確かに現段階では、規模は二千平方メートルを超える大規模な建築物についての融資というふうな制度になっております。
○笹木委員　駅については、今他の省庁と検討を始めているというお話でした。町全体に広めていく必要があるというお答えもありました。
　最後に、確認で、二千平方メートル以下の建物に対して、このハートビルということの適用はどの程度、どのぐらいの数が実際になされているのか、その辺も……。
○小川政府委員　統計的に掌握しておりますのは、認定というふうな、いろんな政策融資、補助の前提となります認定で掌握しておりますので、二千平方メートル以下が実際どのくらいあるかというのは、恐縮でございますけれども、データ的には掌握いたしておりません。
○笹木委員　非常に少ないんじゃないかと心配するわけですけれども、実際に余りないんじゃないかと思うわけですけれども、さらに御意見を聞きたいわけです。
　昨年、住宅金融公庫法が改正をされました。あのときにも、住みやすい町、歩きやすい町、あるいは人に優しい町ということで、一つは、バリアフリーの町づくりということで、これは、個々の住宅に対して、基準金利をバリアフリーの家に対しては適用するんだということで、もう一つは、省エネ、エネルギー問題は深刻だから省エネ型の住宅に対しては基準金利を適用すると改正がされました。政策的な誘導を一層強めるという話もありました。
　しかし、これにしても、今のハートビルもまだ個々の点だと思うわけですけれども、町全体でやっていかないとなかなか意味がない。高齢者、例えばバリアフリーといいます、あるいは障害者の場合に即して考えますと、自分の家だけが、あるいはある建物だけがバリアフリーになっていても、全く地域で生活していくことはできません。
　あるいは省エネのことを考えましても、最近盛んに、もう実用化を待つだけなんだ、技術的にはほとんど何の問題もないんだ、いつでも実用化できるんだと言われる、コージェネレーション、廃熱による供給システム、まあ省エネのシステム、こんなものも、単体の家だけでやっていてもほとんどこれは実施することは不可能です。町全体で取り組んで、バリアフリーも町全体の空間に広げていく、このことをよほどやらないと、費やしている基準金利に対するお金、あるいは今言ったハートビルに対して費やしている予算、これもほとんど余り意味のないものになってしまう。
　どうやって町全体に広げていくか。道路とかそういったものだけでもとりあえずどんどんやっていくことはできると思うわけですけれども、それに対する取り組みをお伺いしたいと思います。
○村瀬政府委員　先生おっしゃいますように、町づくりの中で、連続的な生活空間のバリアフリー化を図っていくという必要があるというふうに私ども認識をいたしております。
　例えば、そういうことで、私ども、平成六年の六月に「生活福祉空間づくり大綱」というものを策定いたしまして、住宅分野につきましては先ほど出たようなことをやっておりますし、それから、町づくりの分野におきましては、幅の広い歩道の整備でございますとか、それから公共的な建築物のバリアフリー化といったような施策を行っておりまして、住宅のみならず、生活空間全体の連続性のある面的なバリアフリー空間の整備を実施、支援しているところでございます。
　それから、その町づくりの主体は市町村でございますけれども、市町村が線的、面的に連続いたしましたバリアフリー化の実現などの総合的な福祉の町づくり計画の策定に取り組んでいただくことの手助けといたしまして、計画策定の手引を厚生省と連名で通達をしたところでございます。
　ちなみに、先ほど申し上げました幅の広い歩道でございますけれども、平成七年度末で、三メートル以上の整備でございますが、実績といたしまして、三万二千七百キロございます。目標といたしましては、これを二十一世紀初頭までには、十三万キロを整備をいたしたいというふうに考えております。
　それから、公共的建築物のバリアフリー化の推進ということでございますけれども、官庁営繕における高齢者等に配慮した施設整備ということに取り組んでおりまして、平成七年度までに千四百八十二施設につきまして改修を終わっておりまして、これも二十一世紀初頭までに、窓口業務を持つ国の官公庁施設のすべてについて改修等を実施したいというふうに考えておるところでございます。
○笹木委員　ぜひ、個々のビルとか個々の家ではなく、町全体にそれを広げていくことで、さらに積極的にやっていただきたいと思います。
　それに若干関係するわけですけれども、ここで大臣にお伺いをしたい点があります。
　今まで個々の住宅に対する融資ですとか分譲ですとか、非常に建設省関係でたくさんの予算を数十年使ってまいりました。今お話ししましたように、むしろこれから町づくり、一方では非常に熱心な地元の方が提案とか計画をつくられている。
　しかし、地方の行政においても縦割りだったり、いろいろな計画ができたときには住民はほとんど知らなかった、その後ほとんど変更することができない、いろいろな矛盾もありますけれども、とにかく今後必要なのは、いかに縦割りを超えて省庁横断的に町づくりに対してのノウハウというか、住民の意思を生かした町づくりを実現していくためのノウハウを積み上げていくかということが大事になっていると思います。
　そこで、一つお伺いしたいわけですけれども、特殊法人の民営化とか廃止とか、こういった議論の中で、大臣が、住宅・都市整備公団について、今後はこういった個人の分譲の住宅とかそういうようなものからは撤退する、町づくりにかなり重点を置いて、住宅・都市整備公団は役割を果たしてもらうのだ。一月にはこういった発言をされていました。
　その後、五月には、大臣の党の特殊法人についてのプロジェクトチームのいろいろな提案を受けて、いや住宅・都市整備公団全体を廃止、もうこの法案は来年に出してもいいのではないかということを発言されております。
　別に廃止をしても構いませんし、それはそれでいろいろな考え方があると思うわけですけれども、この町づくりについての主体ということで、もう非常に情報の告知ですとか、住民参加がおくれていると言われているから、どんどん市町村におろしてやっていくのか、あるいはこういった特殊法人を一切使わないで、省庁が縦割りを克服してやっていくのかということもかかわりますので、この住宅・都市整備公団はどうするのか、ここでもう一回確認をさせていただきたいと思います。
○亀井国務大臣　既にいろいろな場で住宅・都市整備公団の今後の方向についてはお話をさせていただいておりますけれども、繰り返して若干申し上げます。
　分譲部門からは完全にこれは撤退をするという方針を固めております。さらに、賃貸部門につきましては、これは都市の再開発に関係をしていくとか、そうした一部、また建てかえ等についてのこれは居住者の意向、意思もございますから、そういうものとの関係で限定的にやらざるを得ない面はやりますけれども、基本といたしましては、これはもう地方公共団体あるいは民間にゆだねていくというのが方針でございます。
　今まで住宅あるいは都市の再開発等についてずっと手がけてまいりました膨大なノウハウもございます、技術集団もおるわけでありますので、委員が先ほどから熱心にお話しなさっておられます町づくりにつきまして、自治体だけではどうも手に負えないという場合もございます。間接的にしろ直接的にしろ、国がコミットをした方がいいという場合もございますし、また民間のディベロッパーだけに任せておかない方がいいという場合もあろうかと思います。
　そういう意味では、官と民の中間といったらおかしいのですが、中間的な性格を持つ新しい組織にすることになると思いますけれども、それを積極的にお手伝いをしていく、引っ張っていくというよりも、むしろ私は自治体なり地方住民の方々、あるいはディベロッパーの方々と一体となってお手伝いをしていける、そうした方向で今後活動をさせていきたい、このように考えております。
○笹木委員　現状の公団のままではなくて新しい組織というお言葉がありました。新しい組織としてそういうことをやっていくということですね。
　それと、余り時間がないのでもう一点だけ確認させていただきたいわけですけれども、例えば現場の地方都市の町づくりの視点で見ても、国がやっているいろいろな施策あるいはいろいろな事業、工事も含めまして、やはりかなりむだがあると感じております。きのうからきょうにかけても財政構造改革のいろいろな報道がされておりますけれども、大臣はこれまでに何度か企画委員会の議論が幼稚だというようなことを発言されております。大臣が言われる幼稚というのはどういう意味で言われているのか、そして本来の財政構造改革というのはどういう改革なのか、ここで確認をさせていただきたいと思います。
○亀井国務大臣　私は表現力がございませんものですから、すぐそういう言葉を使うかもしれませんが、私自身が出席いたしました企画委員会における議論を聞いておって、率直に幼稚だと思ったから私は幼稚だという表現をさせていただいたわけでございまして、すべての議論が幼稚だと言っておったわけではございません。
　要は、私は、財政再建は基本的には経済の活性化なくしては、これはなし遂げられるものではないということでありまして、単年度の収支にのみ着目をしていった場合、下手をすれば経済全体が縮小再生産の軌道に入ってしまうという危険があるわけでありますから、単年度収支について手を加えていく場合、そうした経済の活性化についてどうするかという、そうした処方せんを同時に用意をしていかなければならない、私はこのように考えておるわけであります。
　そういう意味では、財政再建の議論は、一方ではやはり経済活性化をどうしていくかということについて真剣な議論、検討がなされていくべきだ、私はこのようにも考えておるわけであります。
○笹木委員　よくわかりますけれども、一方では非常にむだがあるのも事実です。それと、単年度の収支だけではなくてということ、これも賛成ですけれども、そうであれば、例えば国とか特殊法人の資産がどれだけ有効に活用されているか、これも経済の活性化にとって非常に大事なことです。現状では、その情報すら、実態すらなかなか見えておりません。
　こういったことにもメスを入れるということはお考えでおられるのかどうか。それと、経済の活性化のためにも、既存のいろいろな事業でやはりかなりむだがある、これにメスを入れることには反対ではないのかどうか。これも最後に御確認をさせていただきたいと思います。
○亀井国務大臣　委員の御質問はごく当たり前のことをお聞きになられたわけでありまして、そうした広い意味での国の財産も、これは国民から秘匿する理由は全然ございません。私はオープンにしていくべきだと思います。現にオープンにされておると思います。
　ただ、これをしょっちゅうテレビのコマーシャルで国民に流しておくわけにはいかぬでしょうかち、知りたい方はちゃんとお知りになれるようなすべを含めて、できるだけ国民に公開をしていくべきだと思います。
　また、それの活用ということです。眠っておる財産、資産があれば、これをさらに思い切って活用していくということも大事でございます。また、国や特殊法人の事業について、思い切ってこれを見直し、活性化をしていくということは、これは財政再建、経済の活性化にとって不可欠なことであるというように考えております。
○市川委員長　高木義明君。
○高木委員　新進党の高木義明でございます。
　貴重な時間をお与えいただきまして、ありがとうございます。私は、本四架橋、いわゆる明石海峡大橋の建設問題、雇用の問題についてお尋ねいたします。
　質問に入る前に、この地区のことを考えますと、どうしても忘れてはならないのは阪神・淡路大震災でございます。改めて私は被災者の皆さん方に心からお見舞いを申し上げたい、このように思います。
　亀井大臣は、瀬戸内海のことは極めて明るく、詳しいわけでありまして、しかも運輸大臣も歴任をされております。したがって、この問題についての今日までの経過、よく存じておると私は承知をいたしておりますし、今回の問題につきましてもかなりの部分で御努力いただいておるということを、私は深く敬意を表したいわけであります。
　そういう上に立って、実は、この明石海峡大橋は、来年の四月に供用開始の予定であります。この前の日曜日の「ＮＨＫのど自慢」におきましても、これは淡路島でやっておりましたが、地元の皆さん方の一日も早い開通に寄せる期待、これが本当に大きいということを私たちもひしひしと感じております。したがって、私も、供用開始に間に合うように、建設の促進については積極的な姿勢であるという立場でございます。
　ただ、問題は、この架橋の建設の陰に、多くの方々が非常に不安を持っておるという事実であります。去る五月二十六日でございますが、七月以降の建設工事に伴う海上の航行安全を審議する本四連絡橋航行安全対策明石海峡地方協議会、以下協議会と呼ばせていただきますが、また、二十八日には、この協議会を受けて、これまた七月以降の工事の許可申請を行うための本四架橋航行安全対策研究特別委員会、以下特別委員会と言わせていただきますが、それぞれ開催をされておりますが、しかし、雇用問題をめぐって抗議活動があっておりまして、それぞれ流会をした、そういう報道が私の目を引いたわけであります。
　なぜこのような事態になったのか、その状況について、事実関係を明らかにされたい。本四公団、いいでしょうか。
○藤川参考人　五月二十六日の地方協議会、それから五月二十八日の特別委員会を開いたわけでございますが、まず最初に、地方協議会とか特別委員会の位置づけとか、これまでの経緯を若干説明させていただきまして、状況をちょっと御報告させていただきたいと思います。
　本四架橋の工事というのは瀬戸内海で実施するわけでございます。そういう、航行船舶の大変ふくそうした海域で工事を実施するためには、海上交通安全法に基づく申請とか届け出をやりまして許可を得なければいけない。それで、私どもといたしましても、やはり、万全の航行安全対策を実施する、そういう対策を講じて工事をやらなければいけないだろうと。そのためには、やはり、こういう航行安全の専門家でいらっしゃる方がたくさんおられますので、そういう方の意見をできるだけお聞きして対策を講じたいということで、私ども本四公団から、神戸海難防止研究会にそういう航行安全対策の検討を委託して、お願いしているわけでございます。
　それで、委託いたしましたこの神戸海難防止研究会がそういう航行安全対策を検討する場ということで、学識経験者の方とか、あるいは関係機関の方、また海事関係者、そういう専門の、たくさんの方に集まっていただきまして、今お話がございました本四連絡橋航行安全対策研究特別委員会というのと、これはどちらかというと総括的な委員会でございますが、あと、ルート別に地域部会ということで、明石海峡に対しましては、本四連絡橋航行安全対策明石海峡地方協議会というのをつくりまして、そういう専門の方がたくさん出席された場で航行安全対策に関する御意見をちょうだいいたしまして、私どもとしては、そういう御意見をできるだけ尊重するような形で航行安全対策を講じて、必要な手続を進めて工事を進める、そういう経緯でやってきたわけでございます。
　今もお話がございましたように、五月二十六日の地方協議会の開催でございますが、これにつきましては、最初に先生からお話がございましたように、明石海峡大橋の工事をやはり中断せずに何とか進めていきたいということで、七月以降の工事についていろいろ御議論いただくということで予定したものでございますが、これにつきましては、三月の半ばごろから、何とか開催したいということで準備を進めておりましたが、今もお話がございましたように、全日本海員組合の委員の方から、雇用対策が不満だということで、なかなか出席していただけないというような状況がございまして、二回この協議会を延期したというような経緯がございます。
　その間、私どもといたしましては、雇用対策につきまして、やはり、できるだけ受け皿等の具体的な提示を積極的にやっていかなければいけないということで、雇用対策につきましても、個別に、これは都道府県ごとにこの受け皿提示のための打合会というのをつくりまして、二月から現在まで延べ十三回ぐらいやっておりますけれども、具体的な受け皿の提示を、私どもなりに、できる限りの努力をやってきたつもりでございます。
　そういう努力をやってまいりましたが、結果としては、全日本海員組合の委員の方の出席がいただけないという形で五月二十六日の地方協議会を開催せざるを得なくなった。これは、先ほど申し上げましたように、明石海峡大橋の工事を中断せずに続行するためのタイムリミットになったということで、この地方協議会を開催した次第でございます。
　それで、地方協議会を開催いたしましたが、当日の会議開催前に、全日本海員組合の方々が、会場入り口で出席委員の方の入場阻止行動を行ったわけでございますし、また、協議会が始まってから、組合員の方が議場に入ってこられまして議事を妨害するというようなことがございまして、実質的には議事を進めることができなかったということでございますが、議長の指示によりまして、各委員の方から航行安全対策についての御意見をやはりきちっとお聞きするようにという御指示がございまして、そういう航行安全対策についての委員の方の御意見を事務局の方で聴取いたしまして、その御意見と、それから、当日の会議の状況を特別委員会に報告するというような形で地方協議会がまとまったというふうに聞いているところでございます。
　それで、五月二十八日に、その地方協議会の上の特別委員会というのを開いたわけでございますけれども、この特別委員会にも全日海の委員の方の出席がなされませんでした。私ども、再三、出席していただくようにお願いしたわけですけれども、委員の方の出席がなされませんで、結果的には、会議が開会した後に、やはり組合員の方が会議場の方になだれ込んでまいりまして、議場が大混乱で、議事が中断するというような形になったわけでございます。
　ただ、こういう混乱が予想されましたので、委員長の方で、会議の冒頭に、こういう混乱した場合には委員長に一任してほしいということを出席者の中で全会一致で了承していただいておりまして、私どもとしては、その委員長の御指示で、個別に委員の方の御意見を聞く、それを取りまとめて委員長に提示いたしまして、委員長の方でそれを取りまとめることになると思いますが、私どもとしては、その委員長の取りまとめた結果を踏まえて、今後対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○高木委員　答弁はなるべく簡潔にお願いします。
　今お話がありましたが、この話というのはやはり昭和五十六年、特措法ができたときから始まっておるわけです。昭和五十六年六月九日に、本四架橋に伴う旅客船事業者への支援や離職者の再就職を促進し、影響の軽減を図ることを目的に、本州四国連絡橋の建設に伴う一般旅客定期航路事業等に関する特別措置法が公布されたのであります。いわゆる特措法ですね。
　これに先立って、衆議院の建設委員会におきましても、昭和五十六年四月十五日、当時の斉藤滋与史建設大臣は委員の質問に答えて、委員は、再就職の不安を残さないように万全の対策をとれ、こういう指摘をしたわけでありますが、これに答えて大臣は、雇用問題について、当然の責務として、万全の措置を図りながら事業を推進する、このように答弁をしておるわけです。
　すなわち、橋の建設と雇用対策というのは同時並行、同じスピードでやっていくという、そういうことではなかったのですか。しかし、今そういうことにはなっていない。
　本四連絡橋の特別措置法ができたとき、その精神、国も公団も、関係自治体、関係者の共通認識であったと私は思うのです。したがって、全日本海員組合においても、こういう問題を十分に頭に置きながら、前提にして、今日まで協力をしてきたのであります。
　ところが、この明石海峡大橋の神戸−鳴門間、いわゆるＡルートと呼んでおりますが、運輸省の影響調査では、四十二業者、五十五航路、五千五百七十四人に影響を与え、事業の廃業、縮小で千三百人の人々が離職を余儀なくされる。これは平成八年、去年の十一月一日の調べです。
　しかし、その後状況の変化によって、これは全日本海員組合の最近の調査では、千三百人から千五百人を上回る離職者が出るだろう、こういうことが予想されております。
　しかし、この離職者に対する就職あっせん、何と二割程度の職場しか示されてないではないですか。就職をあっせんする、雇用対策だと言いながら、建設の方がどんどん進んでいく、このような状態では、関係旅客船業者あるいは乗組員、船員が生活不安におののくのは当たり前ではないですか。
　今あなたは、妨害で流会になったと言っておりました。取り消してください、そんなのは。取り消してください、妨害なんという不穏当な言葉は。
　どういう職場が今示されているのですか。どの程度の職場があっせんされておるのですか。これは、運輸省、きょう来ておりますか。——どうぞ。
○隈元説明員　これまで、現地の連絡協議の場でございます本州四国連絡橋旅客船問題連絡協議会の場を通じまして具体的に提示されました数といたしましては、架橋に伴いますバス事業及び本州四国連絡橋関係の料金収受業務といたしまして、約三百二十名となっております。このほかに、まだ現時点で全部出そろっておるわけではございませんが、関係自治体の諸部門の方におきまして、約三百六十名程度の提示を受けておるところでございます。
○高木委員　そういう実態なのですよ。就職あっせんがほとんど進んでいない。
　船の現場が荒れるのは当たり前ではないですか。航行安全ということと雇用問題、これは別問題と協議会の委員長は言っていますよ。杉浦委員長、この方は神戸商船大学名誉教授であります。
　建前としてはそうでしょう。しかし、海での安全というのは、船員が実際にかじをとって、これが担保されるのではないですか。その乗組員が、家族を抱えて、将来、自分の職場がどうなるかわからぬで、何の安全運航がありますか。したがって、安全航行と雇用問題というのは密接な関係がある。
　したがって、今後、この協議会の進展次第では、安全に、極めて難しい試練が出てきますよ。大きな事故につながるおそれがありますよ。これを一体どのようにお考えですか。
　時間がありませんから、私が申し上げます。
　その後は、会議が開けないからと言って、個別に電話等で意見を聴取しておる。特別委員会にかえるということが承認されたと言われておる。だれがどういう根源で、いつどのように決めたのか、これ、はっきりしてください。
　それからもう一つは、特別委員会のオブザーバーであり、許可申請を受ける立場にある第五管区海上保安部が指示をして、本四公団が個別に意見を聴取していると聞いております。これでは、船員の不信感を一層募らせるではありませんか。事態を悪化させるではありませんか。どうですか。
○藤川参考人　御指摘がございましたように、橋の建設に伴いまして、影響を受けて、離職を余儀なくされる方がたくさんに上るということは、私どもも十分認識しているところでございまして、これは大変な問題だ、大きな問題だというふうに考えております。この転業、転職対策につきましては、私ども公団といたしましても、最大限の努力をしているつもりでございます。
　先ほど申し上げましたように、具体的な受け皿の提示、私どもの公団の業務、料金収受等、新しい業務が出てまいりますので、そういうものにも優先的に就職していただきたい。それから、どうしても私どもだけでは十分な受け皿の確保が無理でございますので、関係する自治体あるいは経済界等々にやはり応援していただかなければいけないものですから、そういう方々との協議会というものをつくりまして、雇用の確保につきましては、今後とも、私どもとしてもこれは全力を挙げて取り組んでいかなければいけないというふうに考えているところでございます。
　それから、二十八日の会議でございますが、特別委員会でございますが、先ほども申し上げましたように、委員会の冒頭において、委員長の方から、会議が混乱した場合には委員長に一任するということになっておりまして、委員長の方から個別に、皆さん方の海上航行安全についての御意見をお聞きしなさいという指示がございまして、それを今取りまとめをやっているという状況でございます。
○高木委員　船員を締め出す形でそれを決めておるじゃないですか。これが何の話し合いですか。大体、本四公団は、雇用対策をないがしろにして建設促進のみを進めておるではないかという不信感が非常にある。
　それから、本日、現地には海員組合の中西組合長が本四公団とお話し合いをするために出向いておる。ところが、総裁は、どうしたことか、初めはアポイントがあったのですが、いないということらしい。総裁は逃げておるんじゃないか。どこへ行ったのですか。知っていますか。
○藤川参考人　総裁は逃げているわけじゃございませんで、特に行革絡みで今建設省とその対応をどうするかというようなことで打ち合わせをしておりまして、実は建設大臣と打ち合わせするという予定が入っておりまして、そのためにきょう上京してきているわけでございまして、急に上京せざるを得なくなったというのが実態でございます。
○高木委員　行革も大事です。しかし、人の生活はなお大事じゃないですか。何を言っておるんだ、あなたは。
　時間がありませんから、大臣、大臣はこの問題はよく承知のことと思っております。
　かつて、国鉄の民営化のときに、国鉄職員を各地方自治体は受け入れたんだ。そして一つの雇用問題を解決したんです。当時は、事務次官通達で、各都道府県、政令指定都市、それぞれそれを受けてそういうことを努力をした。今回はそれまでにはいかないとしても、国家プロジェクトじゃないですか。この架橋というのは地域の振興につながるわけですよ。一日も早くこれを玉成していただきたいという願いは、これは皆さんの悲願でしょう。だとするならば、それと同様の苦労をするべきじゃないですか。
　大臣、最後にお伺いします。この協議会、話し合いを円満に進めるためには、建設省、運輸省、厚生省、自治省、やっぱりそれぞれの省庁の連携が大事なんです。今国会においても、船員の直接の所管大臣たる運輸大臣は、政府一体となって取り組む、こういう答弁すらしておるわけですよ。亀井大臣、大臣は政府の中でも非常に実力者と言われておる。そうなんですよ。こういう弱者に対して今こそ政治の光を与えるべきじゃないですか。どうでしょう。どうぞひとつ善処するように、決意をお願いしたい。
○亀井国務大臣　私は気が小さいものですから、余りがんがんやらぬでひとつあれしていただければと思うのですが……。
　状況は私も掌握をいたしております。この雇用問題というのは、一言で雇用問題と言いますが、本四架橋のために今までの仕事を離れざるを得ない方、家族の方にとっては大変なことであるということは、これはよく承知しております。その方々の一生にとっては、これはもうかけがえのないことであります。そういう意味では、本四公団も、建設省、運輸省も、誠意を持って必死になって取り組んでおることは事実でございます。
　ただ、雇用のことでございますから、右から左にばっぱっとやるようなわけにはいかぬことは委員も御承知のことと思うのです。また、今も経済が必ずしも完全に回復しておる状況ではございません。また、船員の方も、何の仕事でもいいというわけにはいかないと思うのですね。やはりそれぞれの御希望もあると思います。
　そうした中で今必死の努力をしておるわけでありますから、ぜひ全日海あるいは個々の船員の方におかれましても、やはり人を信じないところでは何事も成果は生まれないと私は思うのです、悪意でやっておるわけじゃないのですから。必死になっている。ただ、それは時間がかかっている。
　それに対してもうちょっと冷静に、航行の安全を図るための委員会とか特別委員会等については、やはりこれは冷静に対応していただくということがないと、その地域の方々から見られましても、押しかけていればというようなことになっちゃいますと、おっかながっちゃいますよね。これは、雇用の問題を解決する面におきましても、当事者がみんな必死になっておるのですから、全日海の方々も冷静に対応していただければ必ずいい結果が出ると私は思うのです。
　我々は全力を挙げてやっておりますから、委員、余り大きな声を出されずに、ひとつ冷静に、しかも熱心にこの問題は対応をしていただきたい。私どももそのようにいたしたいと思っておる。本当にまじめに一生懸命やっているのですよ、これは。ほっておけないのです、これは。気持ちは同じです。よろしくひとつ……。
○高木委員　終わります。ありがとうございます。
○市川委員長　午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○市川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中野清君。
○中野（清）委員　新進党の中野清でございます。
　私は、川越の商人として三十七年間、市議、県議として二十六年間、そしてまた川越の商店街連合会長として二十二年間以上やってまいりまして、商人としての誇りを生きてまいりました。そして同じように商店街の盛衰というものを自分の目で見てまいった者であります。そういう意味でもって、本日は、町づくりの問題についてお伺いをしたいと思うわけでございます。
　亀井大臣、今、大型店により町は盗まれていると言われております。空き店舗に象徴されるように、中心市街地の空洞化の現象は深刻なものがございます。
　空き店舗につきましては、日本商工会議所の調査によりますと、空き店舗のある商店街というものは全体の八五％に及んでおりまして、空き店舗比率も八・八％となっております。一商店街の平均空き店舗数は五軒でありまして、空き店舗比率が一割以上、それが三分の一になっております。商店街の衰退化、空洞化は、一地方の問題じゃなしに全国的な問題となっているということは明らかでございます。
　こうした空洞化につきまして、深刻、問題であるとの危機感を持っている自治体は七四％ありまして、今後これが深刻になる、問題となると考えているのは八六％にも上がっております。
　そこで、通産省は今まで空き店舗対策というのを積極的にやってきましたが、なかなかうまくいっていないというのが実情でございまして、空き店舗に新しい商店を持ってくればいい、そういう簡単な問題でないということだと思います。
　今日、これからの日本の都市に与えられた課題は、これからどのような都市をつくるかというのでなしに、空洞化し活気をなくした都市をビジョンに従っていかにつくりかえるかであると思うのでございます。
　私は、亀井建設大臣が予算委員会において、町について、美しく安全で人間のにおいのする町をつくりたいとおっしゃったことについて非常に共感を持った者でございます。この大臣のお答弁というのは、これからの町づくりというものが、経済性とか効率性とか市場性、それだけを追求するのじゃなしに、大きな目標とロマンを持って、その地域に住む住民の創意工夫を凝らしながら進めるべきであるということを私は御示唆したのではないかと思っております。
　また、平成元年に施行されました土地基本法の四原則、もう御承知と思いますが、その中で、土地の所有権が絶対的なもの、所有権という観念から脱皮して、土地については相対的な所有権を明確にした点に私は大きな評価をし、特色と思っております。
　今土地は、公共の福祉を優先させ、そして土地利用に関する計画に従って利用し、そして国民にとっては投機の対象にしないで、そして土地を持っている人が適当な負担をする、そういうことについての考え方があると思うのでございますが、まず町づくりについて、今日の現状とそれから問題点について、大臣の御見解がございましたならばいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　都市といいますか町でありますから、生活をしていく上の利便性とかあるいはいろいろな意味での効率性ということは当然必要であると思いますけれども、どうもこれは、何も町づくりだけの分野ではありませんけれども、今の世の中、どうもそうした経済効率性といいますか投資効率というか、そういうことにのみ目が向けられて、みんなが走っているのじゃないかな。下手をすると行政までが、政治までがその風に乗っかって舞い上がってしまうのではないかという感を強くいたしております。
　そういう意味では、基本はやはり人間の幸せとは何かということであって、ただ単なる効率性だとかそういうことだけを追い求めた後、砂漠のような、確かに利便かもしらぬけれども、そうした社会があらわれてくるということが本当に政治の目的であろうかと私はそのように思うわけでありまして、そういう意味では、昨今の規制緩和、これは確かに経済の活力を持つ上においても必要なことでもありますし、不必要な規制は撤廃をしていくのは大事でありますけれども、ただ、それが、弱肉強食といいますか、資本の論理だけがまかり通って席巻をしていく、そうして、気がついてみたところは荒れ果ててしまう。
　例えば、スーパーあたりも、採算が合わなくなるとすぐさっと撤退をしてしまうということの中で、そのときは商店街はもう荒れ果てて何も残っていない、そういう状況も全国あちこちで今あらわれておるわけでありまして、そういう面では、私はやはり、通産省の管轄ではありますけれども、そうしたことについても、ただ単なる資本の論理が地方都市を席巻しまくるということにならないような歯どめをきっちりかけていく必要があると思いますし、我々建設省の都市計画の中においても、自治体に対してそういうことを注意喚起しながら都市計画を策定をしていくという、そうした国の立場からの意見も今後強く申し上げていかなければならぬのじゃないか。
　一方、やはり住民といいますか、国民全体にも私は問題があると思うのですけれども、何か池のコイのように、市が何かしてくれるわ、通産省が、建設省がというのじゃなくて、住んでおる方々一人が、自分のエゴもありますけれども、エゴもある程度抑えながらみんなでいい町をつくっていこうという、そうした私はやはり気持ちを持っていただかないと、総論賛成、各論反対という形で、魅力ある商店街がつくれるわけでも私はないと思いますが、残念ながら今の状況は、国もあかんかもしれません、自治体もあかんかもしらぬけれども、住民もいかぬというその相乗作用の中で今荒れ果ててきておるのではないか、このように思いますが、人のことを言う前に、建設省としてやるべきことをやらにゃいかぬと思っております。
○中野（清）委員　今の御答弁、ありがとうございます。同感でございますので、そういう大臣のお心を心しながら質問させていただきます。
　まず、今おっしゃった中心市街地の活性化につきまして、今大臣も、建設省ということでございましたけれども、大型店の問題については建設省としても私は考えていただきたい、そういう思いでもって、ちょっと大型店の問題について質問をさせていただきます。
　この大型店の問題というものは、今おっしゃるとおり、単なる商業問題でなしに、都市問題そのものであるからでございます。外国では、大型店の問題を都市計画政策で対処をしております。例えばアメリカでは、各州とかいわゆる市町村とか、いろいろなところでもって都市計画条例などで用途地域を規制しているのが実情でございます。その目的は、土地利用の計画的な推進を図り、乱開発や商業施設の無秩序な拡散を防止するとともに、都市商業の健全な発展と生活利便性を保障することにあるわけでございます。
　この点にかんがみますと、我が国においても都市計画制度において無秩序な商業集積の拡散を食いとめまして、美しく快適で個性的な都市をつくるべきと考えておりますが、その意味では、実は現行の大店法は大きな限界があります。というよりは、大店法に大きな負担がかかり過ぎているというふうに私は考えております。
　そういう意味で、実は幾つか例を申し上げますと、第一に、都市における商業土地利用が混乱しておりまして、これは大店法では解決ができないのです。大型店の多くが、都市の中心部でなく郊外の地価の安いところに拡散をいたしております。その結果、中心商店街や長い年月をかけてつくられた繁華街というものが寂れて空洞化が深刻な問題になっている。今それは大臣の御指摘のとおりでございます。
　この大店法には、大型店を都市のどの地域に立地するのが最適なのか、あるいはより望ましいか、そういう視点は全くないのです。都市の商業施設をどのように配置すれば、消費者の利便にとっても、土地利用の最適化という点にとっても、好ましいか、そういう政策もありません。
　アメリカやヨーロッパでは、マスタープランや土地利用計画でどれぐらいの商業施設が妥当か、どこに配置すればいいのかということを中長期的な視野で計画的に進めていくシステムがあるということは、よく御承知のとおりでございます。
　二番目といたしましては、大型店ができることによって副次的に発生する環境問題への対応が不十分だということなんでございます。
　例えば、一例を挙げますと、北関東のある都市で、郊外に大型のショッピングセンターができましたが、来客の自動車が狭い道路に殺到して、大渋滞を起こしてしまった。この道路というものが工業団地の出入り口にありまして、大型トラックがたくさん通行する道路でありました。そうしますと、工場の材料や製品を搬送するトラックの輸送に支障が出てしまった。これは工場にとって大きな障害になっている。そういう例もございます。
　また、一方では、大型店が東京などの住宅地にできる場合には、交通問題で深刻な問題がございます。例えば、世田谷の経堂に出店するのが決まっております。ある大型店の場合でございますけれども、幅員が大変狭い裏通りに大型店の配送出入り口ができておりますので、ただでさえ通りにくい道路が一層混雑して危険だ、そういうことで、付近の住民が配送出入り口の場所を表通りに変更してほしいと大型店に申し入れたという例がございます。
　地元の警察も何回も変更を申し入れたようでございますけれども、一向に聞き入れようとしないのです。なぜかといいますと、大店法の許可が出たんだから、建築確認の許可が出たんだから、今さら変更には応じられない、そういう論法であります。
　きょう、私、午前中に商工委員会で、これには実は十五条の二でいろいろな、余計なことを言うなという大店法の規定がございますから、それもありますけれども、こっちは建設委員会ですから、それは申し上げません。そういう現実がございます。
　つまり、このような問題というものは大店法の審査の段階とか建築許可の段階において十分検討して解決すべき問題ですけれども、実際にはほとんど解決されていない。検討もされないで、大店法や建築基準法の許可がおりた後に問題として発生して、トラブルになっているというわけでございます。
　アメリカなどでは、環境法とか都市計画、建築許可、都市の条例などできめ細かくこれをチェックしていると伺っておりますけれども、日本でもこういう交通問題や環境面での対策というものが私は不可欠だと思うのでございます。
　中心商店街の空洞化とその大きな原因でございますところの大型店の問題を、町づくりを具体的に推進している建設省としてのお立場でもってどう対応なさるか、お伺いをいたしたいと思うわけでございます。
○木下政府委員　十分いろいろ例をお出しいただいて御説明いただきまして、私どもも参考にさせていただきたいと思います。
　私どもは、今、大店法の問題につきましては、一方では政府全体で規制緩和計画の中にも載せてございますし、それからＷＴＯの問題につきましては、現在訴訟の段階でございますから、余り個々についてコメントする立場でございませんが、大臣もおっしゃられたように、やるべきものはやるという姿勢は、私ども事務方も十分持っております。
　ただ、問題は、今日の状況は、例えば従来商店街が拒否あるいは抑制という姿勢の中で、商調協等で取り扱っていたのが、一挙に規制緩和で戸惑いもあろうかと思いますし、一方では、時あたかも人口減少あるいは高齢化という現象の中で、後継者問題とかあるいは都心部における交通アクセスの不足というのが一挙に吹き出ている、こういう中でございますから、私もこの問題に対しては大変重要な問題であろうと思っておりますが、さはさりながら、施策としてそれでは何が一番決め手かということになりますと、恐らく結論的には、各都市の様相実態からしまして、それぞれ方策は異なるところも現実ではなかろうかと私は思っております。
　したがいまして、現在、建設省として考えられますことは、従来やってまいりました、例えば駐車場対策とか、あるいは都心にどんどん車が商店街に入っていくことによってかえって混雑しているあたりにつきまして、例えば道路網のネットワークをもう少し変えてみるとかということがありますが、一方では、地元の方々でやる気のある方々を育てていくというようなことも、全体的な計画あるいは施策の中では十分考えていかなければいけないかと思っております。
　いずれにせよ、都市計画が全部大店法問題を抱えるにもまた課題としては大き過ぎると思いますが、せっかくでございますから、私どもも都市計画の世界でこの問題をしっかり受けとめていきたいという姿勢を基本に置いておきたいと思います。