Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（三國谷勝範君）　平成十九年三月期決算以降は実績デフォルト率を使用しているものと承知しております。
○尾立源幸君　そうすると、十七年、十八年は想定でやっていて、それは、金融庁さん、オーケーしていたわけですね。
○政府参考人（三國谷勝範君）　創業当初でございますと、なかなか実績というものが積み上がらないという、そういう実態はあろうかと思います。したがいまして、そういった実態が積み上がりました段階でこのような形になっていると承知しております。
○尾立源幸君　少なくとも二年目はもう実際の結果が出ていると思うんですけれども、これは、他の委員からもございましたように、要は利益を多く見せる粉飾なわけですよね。この点からも私は、非常に今回の新銀行の経営は、経営陣まずいなと思っております。
　さらに、監査法人も今年交代されていますよね、監査法人トーマツから個人の会計事務所に。ホームページで見ると、会計士さんは二人しか、御本人ともう一人しかいない、二人の会計士さんでやっていらっしゃるところです。通常、監査法人の交代というのは、これは信用の低下というものも引き起こします。同格の、ある意味ですね、大法人、大法人ならまだしも、大法人が引き受けない個人会計事務所に行くような場合は、これは相当危ないというふうに見られるわけです。そういう意味からも注意は必要だと思います。
　さらに、取締役、執行役の交代、これは最後のページに出ておりますが、この開業から今日に至るまでおびただしい数の人たちが取締役、執行役の入替えによってチェンジ、チェンジです、チェンジ。これでは腰の据わった経営は私はできないんじゃないかと思うんです。この特に……
○委員長（峰崎直樹君）　時間が過ぎておりますので、まとめてください。
○尾立源幸君　はい。
　特に最初の経営者、経営陣を選んだ責任というのはだれにあるんですか。これは、金融庁、質問しておりませんが、だれにあるかだけお答えください。
○政府参考人（三國谷勝範君）　最初の役員の選任でございますが、これは平成十六年四月になるかと思いますが、新銀行東京の株主総会におきまして、新銀行東京への商号変更を行うときに取締役の選任が行われたものと承知しております。
○尾立源幸君　それでは最後に、今るる申し上げてきました、非常に経営の実態が分からない、またいいかげん、ずさんと、こういうことが出てきたと思います。更にもっと言いたいこともあるんですけれども、もう時間がございませんのでこれぐらいにしますが、このままこの新銀行東京を金融機能強化法の対象になり、仮に公的資金が投入されると、ずさんな経営の後始末に我々国民の貴重な税金が更に費やされることになりかねません。
　まずは、どこからどこまでが新銀行のずさんな経営による損失か、はっきりさせる必要があると思いますので、そのために資料要求、国政調査権として、金融庁による新銀行東京の検査報告書の提出を委員会にお願いをしたいと思います。委員長、よろしくお願いします。
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの提案につきましても、後刻理事会で協議いたします。
○尾立源幸君　終わります。
○委員長（峰崎直樹君）　午後一時十分から再開することとしますが、ただいま民主党の質問時間が七分、約六分半実は延びておりますので、これは大久保委員の質問の中で調整をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それでは休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十分開会
○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　まずは中川大臣に質問したいと思います。
　金融機能強化法の想定する金額は幾らであるか、また増額するとしましたらどのような手続が必要か、この点を質問したいと思います。あわせまして、資本投入を行う場合に合計何行に平均どのくらい資本を投入するか、こういったアイデアがもしありましたら御説明願いたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　金融機能強化法は、もう午前中も申し上げました、また御議論もございましたとおり、健全な金融システムの下での健全な金融機関に対しまして一定のルールの下で資本参加を望み、そして審査等を行った上で資本参加を行うものでございます。
　この目的は、世界的な金融経済情勢の中で、何としても日本の経済、とりわけ地方、中小企業の必要な資金を円滑に供給をする……
○国務大臣（中川昭一君）　ということが目的でございます。そういう定性的な面がポイントでございまして、定量的には現在どのぐらいということは考えておりません。
○大久保勉君　大臣、済みません、質問は多数準備しておりますので、聞いていることを是非答えてください。
　最初の質問といいますのは、金融機能強化法は幾ら金額を想定しているんですか、そして増額するためにはどうすればいいのか、増額する場合はどういう手続が必要か、そのことを聞いているんです。
○国務大臣（中川昭一君）　どのぐらい必要かということは、先ほど申し上げたように、定量的には現在考えておりません。
　それから、現在二兆円あることは御承知だと思いますが、仮にそれを増やす場合には、政令等に基づいて、そして予算総則に基づいて数字を増やすということになります。
○大久保勉君　金額がはっきりしなかった場合に、こういった法案を果たして審議してもいいんでしょうかね。具体的な数字がないと、こういった法案は国民の税金を投入するんです、そこはきっちり話をしてもらいたいと思います。実際にこの法令を読みましたら二兆円という数字は出ていますし、また閣僚の一部からは十兆円という話が出ています。こういったことを踏まえて是非話をしてもらいたいと思います。
　じゃ、次に行きます。
　制度の趣旨としまして、中小金融に円滑化するためには多くの金融機関に幅広く出す必要があると思いますが、私は、もし二兆円としましたら、上限金額を一〇％、こういうふうに決めた方がいいんじゃないかと思います。といいますのは、二兆円の中でメガバンク若しくはどこかに一兆円出してしまいましたら、中小企業金融に資するということに関して趣旨と違ってくると思います。このことに対して大臣自らの考えを聞きたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　二兆円というのは、今法律の期限が切れておりますけれども、しかし、二兆円が現在残っているという意味で二兆円でございます。幾らにするかについては決めておりません。
　それから、上限を設けるかどうかも、あくまでもこれは目的、さっき途中でしゃべるなと言われましたからやめましたけれども、そういう目的に沿うというために何が、どういう形が必要なのかということをこの御議論を通じて詰めていきたいというふうに考えております。
○大久保勉君　私はずっと金融の世界におりましたが、どのくらいお金を出すかも分からなくて法案を審議しろといいましても非常に正確性を欠くと思います。もし二兆円の資金を急に十兆円にしたとします、予算措置で。それで、五兆円とかその半分を一行に出しましたら、恐らくは中小企業円滑化のための法律ではなくて、ある銀行の救済になってしまいます。ですから趣旨が全く違ってくるんですよね。この点を是非確かめたいわけです。ですから、大臣自身がそういった考えがないということでしたら、この法案は果たして今審議していいかどうか分からないような話です。
　大臣自らの、私の意見に対する見識若しくは考えを聞きたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　私も金融機関におりましたので、今の日本の中小企業、経済活性化のために必要な資金をきちっと用意をさせていただくと。他方、余り積み過ぎると、何、日本の金融システムあるいは資金ショートはこんなにあるのかという不安をあおるということも逆の意味で考えていかなければいけないというふうに考えております。
○大久保勉君　分かりました。非常に抽象的な禅問答になりましたので、また別の観点で質問して掘り下げていきたいと思います。
　まず、中小企業融資促進のための資本投入でありましたら、当然ながら自己資本比率の高い銀行に貸した方が中小企業融資としては金額が増えると思います。でしたら、自己資本比率の高い金融機関に対して借りてもらうインセンティブを是非とも付けるべきであると考えますが、一つの例としましては、例えば優先出資証券の金利は市場よりも極めて低くし、中小企業にお金を出した優良銀行が借りやすくする、そういったことを考えますが、中川大臣、こういったことに対してどう思われますか。
○国務大臣（中川昭一君）　優良な、健全な金融機関により必要な資金を供給するという御趣旨は私も同感でございます。そのときに、どういう形になるか。いずれにせよ、配当若しくは金利ということになるんだろうと思いますけれども、資金コストをできるだけ借りる方は少なくしたいという希望があることも我々も承知をしております。
○大久保勉君　承知をしていますが、あなたはどうします。つまり、金融機関が借りたくないと、優良な金融機関は借りたくなくて、中小企業にお金が出ないと。そのために、もしこの法律の趣旨が中小企業にお金を出すためでしたら、ＢＩＳ規制が八％以上の金融機関に対してお金を仮に一千億出しましたら、場合によっては十二・五倍の一兆二千五百億、新たな融資ができる可能性がありますよね。そうしたらこの趣旨に合っていますよね。そのために、どうして優良金融、いわゆる自己資本比率の高い金融機関に借りてもらうかです。
　私は、銀行の方たちと話をしましたら、この制度を本当に使うためには、何らかのインセンティブがないと絶対使いたくないと、そういったことを聞いていますから、大臣の見識を聞きたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　この制度のインセンティブというのは、ある金融機関が地域、とりわけ、地域と私は何回も先ほどから言っておりますけれども、地域の中小企業に対してより資金ニーズにこたえるために、自己資本比率の充実によって更に資金供給ができるという借り手側あるいは貸し手側のニーズにこたえるためにこの制度がお役に立つ、つまりインセンティブになるというふうに考えております。
○大久保勉君　これまでの議論で大体分かったと思いますが、大臣は、どのくらいのお金を投入するのか、どこに投入するかというのはほとんどおっしゃられませんでした。つまり、私は、何かを隠しているんじゃないのかな、そういうふうに思えまして、その観点から、次に農林中金及びＪＡグループに関して質問したいと思います。
　実際、農林中金はこういったディスクロージャー誌を出しておりまして、私は一つ一つ読みました。
　まず、頭の整理のために簡単な質問をしますが、農林中金の資産総額のうち、中小企業融資の貸出比率は何％か、また、総資産に占める市場運用の比率はどのくらいか。これは前の大塚先生が指摘したことなんですが、実は中小企業融資は一・三％、また市場運用は七〇％です。また、四十四兆円のうち海外で運用している資産は六六％です。
　ですから、ほとんど中小企業と縁のない金融機関と私は思いますが、大臣の認識を確認したいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　ＢＩＳ規制というもの、八％、四％というものがございますが、議論になっておりますように、四％を超えるか超えないかで衆議院でもいろいろ御議論がございました。経営責任の問題が修正にも入ってまいりました。そういう意味でＢＩＳ規制というものが、特に国際基準行についてはこれは関係してくるわけでありますけれども、とにかくいろいろなルールあるいは法制度を前提にして必要な資金ニーズを供給するというのがこの法律案の目的でございます。
○大久保勉君　質問の内容がちょっと違うと思いますが、分かりやすいように質問項目の二の四つ目の質問をしますから、是非そこを見てください。
　まず、農林中金に関しまして、実はディスクロージャー誌で一つ一つ見ていきました。そこで、お配りした資料の二ページ、三ページ、四ページを見てください。
　これは、国が公的資本を入れる場合には投資するのと同じですから、ちゃんと資金が返ってくるかどうか、そのことを検証するために農林中金の資産内容を一つ一つ見ていきました。その中で十分に分からないものがありましたし、また、もしかしたらリスクがあるんじゃないのというところを一つ一つ見ていきまして、金融庁にお聞きして返ってきたものです。
　前提としましては、金融庁自身はこのディスクロージャーに書いてある以上のことはお伝えすることはできない、これは当然です。私が言ったのは、こういった項目が一般的には問題だと思われると。ですから、一つ一つ金融庁は見ているんでしょうかと。また、今回の資本の投入に対しましては、こういったことを確認した上でお金を出してくださいよと。そうしないと、もしかしたら中小企業にお金が回るんではなくて、場合によっては投資の損失に回ってしまう可能性がある。ですからきっちりやってくださいということでこういった質問をしました。
　詳細に関しては述べませんが、例えば、有価証券で八・九兆円の国債がありますが、そのうち変動利付国債がどの程度保有されているのか。これは今年の三月末から現在、物によっては一〇％以上値下がりしているものがありますから、国債といってももしかしたら大きな損を抱えている可能性がありますから、こういったものを確認した方がいいんじゃないでしょうかと。また、外債の投資金額が十四・二兆円あります。為替リスクがあるんでしょうか、ないんでしょうか。こういったことを聞いておりますし、ＣＤＯといいますのは今大変な問題になっていますが、どのくらい持っているんでしょうか。また、評価方法はどうでしょうかということで、一つ一つ確認しております。
　例えば、四ページを御覧ください。これは、ＦＴといいますのはファイナンシャル・タイムズ、イギリスの経済紙なんですが、そちらによりますと、これは今年の八月二十六日の記事なんですが、農林中金はＣＤＯや資産担保証券を含む証券化商品に次の一年から二年で少なくとも六兆円程度投資をすると。つまり、二年間で六兆円も更に買い増しをするという記事が出ていました。八月の段階でそういったことを言って、九月にリーマンショックでかなり市場は暴落している状況です。
　まず質問したいことは、金融庁はこういったことに関して、きっちり内容を理解して公的資金の投入をする場合には判断をするか、このことに関して金融庁に確認したいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　農林中金を含めまして、金融機関の運用状況につきましては、検査や各金融機関からの報告などを通じましてその把握に努めているところでございます。私どもは、常日ごろの検査監督におきましてこのような努力をしているところでございます。
　一方で、この法律に基づく審査が行われました場合には、その段階におきましてまた更に償還可能性とかそういったことも個別に審査の上で判断されることになるものでございます。
○大久保勉君　僕自身は今回、農林中金及びＪＡグループに対する投入ということが新たに法律に追加されていますから、この法案を作る際に、果たして農林中金は投資によってどの程度のリスクがあるのか、中小企業融資にお金が回るのか、こういったことをまず審査して法律を作るべきだと考えるんですよね。実際そういったことは検討されたんでしょうか、金融庁さんに聞きます。
○政府参考人（内藤純一君）　法案におきましては、金融機関の地域金融、あるいはまた中小企業金融というものに対する貢献度といいますか、そういったものを勘案しながら経営計画を出していただきまして、それに基づいて審査をしていくというのがまず第一のルートでございます。
　そして、今回の法案におきまして新設いたしました制度がございます。これは協同組織中央機関に対して資本参加をいたします。協同組織金融機関の相互支援制度というようなものは現在行われておりますけれども、これを更に強化をし、また支援をしていくという観点で、地域金融の強化を図るという目的、あるいはまた協同組織金融機関の経営の安定化、資本の増強という観点からこういう新しい制度を設けましたので、この点につきましても適切に判断をして、できる場合には資本参加をしていくという制度を整えているところでございます。
○大久保勉君　じゃ、個別に農林中金に対してどうこうというのは全く検討されていなかったということですか。
○政府参考人（内藤純一君）　農中に対して特に検討したということではございませんで、私どもとしては協同組織金融機関の中央組織、これは信金中金でございますとか組連とかいろいろございます。その中で、私どもとしては特に農中をどうのということはございませんので、並列的にその制度化をして対象とするという形で法案を作ったわけでございます。
○大久保勉君　衆議院では農林中金を入れるか入れないか、つまり議決するかしないかということでかなり議論したと思いますから、一週間以上時間がありましたから、是非内容を精査すべきじゃないかと思いますが、全くこの数週間チェックはされていないんですね。もう一度確認します。
○政府参考人（内藤純一君）　チェックといいますか、衆議院の御審議もいただきまして、農中の問題についていろいろ御議論があったということは当然ながら承知しておりますが、本件について具体的にどうするかというようなこと等については、今後この制度を実際に成立、仮にしますれば、それを運用する段階において、実際に申請が出てき、あるいはその申請の内容を精査をいたしまして、審査をし対応していく、そういう問題であろうかと思います。
　また、その農中の問題については、その内容については、また金融庁の監督部門において適切に対応するべき問題だというふうに考えております。
○大久保勉君　一応、具体的な話に行きたいと思いますが、例えば農林中金からいただいた資料で、六月末現在で農林中金は債務担保証券、いわゆるＣＤＯというのを二兆七千億持っております。それで、六月末段階で二千八百八十九億円のいわゆる評価損が出ております。ということは、額面価格が一〇〇％としましたら、単純計算で八九・二六％で評価しているということなんです。
　同じＣＤＯ、もちろんいろんなものがありますが、今年の七月二十八日にメリル・リンチ証券は、財務悪化の元凶となりましたサブプライムローンの証券を全部、というかほとんど売りたいということで売りました。そのとき、金額は三兆三千億、同じような金額ですが、これはローンスターにバックファイナンスを付けて販売したわけです。幾らで売却したか分かる方いらっしゃいますか。これは通告しておりませんが、分かる方、金融庁お願いします。
○政府参考人（三國谷勝範君）　メリル・リンチが七月二十八日に売却した債務担保証券、ＣＤＯの価格が簿価の二二％であったと承知しております。
○大久保勉君　一方は、農林中金の評価、これは私が勝手に計算したんですが八九％、実際にメリル・リンチが売ったのは二二％。もちろん、資産の内容も違うかもしれませんが、これだけ資産の内容がぶれているということなんですね。ですから、きっちり公的資金を入れる場合に、本当に中小企業金融に資するかどうか検討しませんと、出したお金が返ってこない可能性がありますよね。ですから、この辺りは是非、くれぐれも注意してもらいたいなと思います。
　そこで、メリル・リンチの売却が二二％ということで、一方で農林中金が二兆七千億のＣＤＯを持っていると。こういったことに対して金融庁は具体的にヒアリング等で確認されているのかどうかを確認したいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　農林中金を含めまして、私ども監督しております各金融機関につきましては、必要に応じ様々な財務状況等の確認をしているところでございます。これからもその対応に努めてまいりたいと考えております。
○大久保勉君　そこで、中川大臣に確認したいと思いますが、質問は五点目なんですが、こういった答弁を聞きまして、本当に金融機能強化法で農林中金にこの資金を入れて中小企業融資に回るとお考えですか。また、もし資金の償還可能性を考えたらどういった点に注目しないといけないのか、もし考えがあったら教えてください。
○国務大臣（中川昭一君）　またおしかりを受けるかもしれませんけれども、これは金融のニーズとそれから供給との促進を図るための、とりわけ中小企業あるいは地方の経済に資する、経済に対してやるものでございますから、だから、その必要なところが、金融機関が手を挙げていただいたときに審査をして適正であると判断するならば、そこに対して資本を参加させる。その場合には、貸出しとして地方にそのお金が行って、企業活動に資するということでございますから、当然幾ら用意するか、幾ら使われるかはまだ予測することはできませんけれども、そういう前提でこの法律を作っているということでございます。
○大久保勉君　そこで、確認したいのは、中小企業に貸出しをするよと言って資本を下さいと言ってきたんですが、実はそのもらった資本は中小企業貸出しに回されなくて、自分の損失の穴埋めに回ってしまう可能性はないかと、それをどうやって検証するんでしょう。
○政府参考人（内藤純一君）　今のお尋ねでございますけれども、損失が出たときにその穴埋めに使うか、あるいは中小企業金融のために使われるかという点でございますけれども、金融機関の状況というのは非常にまちまちであろうかと思います。今私ども、金融機能強化法案の御提案を申し上げている趣旨は、世界の非常に金融経済の混乱の中でダメージをかなり受けた、あるいは今後受けかねないというような状況に対して的確に対応していくというために資本の増強を図り、それを通じて中小企業金融というものの強化を図っていく、あるいは地域金融の強化を図っていくと、こういう趣旨でございます。
　したがいまして、その二つの問題についても、明確に分けるというよりも、それを全体として申請書の中に、経営強化計画の中に明示をしていただいて、それを的確に審査をしていくという中で結論を出すべき問題であろうかというふうに考えております。
○大久保勉君　私は考えが違いまして、国民の税金であればこそ、金融システムのために投入する資本と、中小企業融資のために出すお金というのは分けるべきです。そうしませんと、いわゆる金融機関の責任の取り方、この場合は経営者の責任であったり株主責任の取らせ方、こういった問題があいまいになってきます。
　資料の一ページを御覧ください。中川大臣がこれまでまあ非常に頭脳明晰な方で非常に分かりやすいんですが、今回は非常に漠として分かりづらかった理由を御説明します。
　実は現在、金融機関に関するシステム若しくは中小企業融資のための法律が四つあります。順番に申し上げますと、預金保険法、その次は農水産業貯金保険法、三番目は今回の改正金融機能強化法、そして、期限切れになりましたが、金融機能早期健全化法です。ですから、現在使える法律は三つしかないです。
　上の二つといいますのは何かといいましたら、預金者若しくは貯金者を保護するための法律であります。特に、預金保険法の百二条一項、貯金保険法の九十七条一項に関しましては、いわゆる金融システムを守るために公的資金を投入しましょうと、こういった要件になっています。その代わりに経営責任を取らせるという形であります。
　今回の法律、これは三番目でありますが、金融機能強化法といいますのは、私の理解では中小企業金融を円滑化するということで別の体系になっているはずなんです。
　そこで、農林中金はどこに入るのかといいましたら、若しくはＪＡグループはどこに入るかといいましたら二番目か三番目です。その他の金融機関、例えば地方銀行とかメガバンクは一番と三番です。今回の農林中金に関しましては、場合によってはいわゆる投資の方で、資本が減るんだったら二番の貯金保険法を使ってきっちりシステムを守っていく必要があると思いますが、ところが、ある問題があります。いわゆるお金がないんですね。
　つまり、預金保険法は十七兆円の政府保証枠がありますからお金がありますが、貯金保険法は政府保証をしておりませんからお金を借りることができないと。そこで、困ったから金融機能強化法という名目でこの二兆円を流用しようじゃないかと。もしそうであるならば国民に対してうそをついているんです。
　先ほど中川大臣が、もし二兆円という枠があったら上限を一割にした方がいいんじゃないかと私が言いましたが、いやいや、それは想定していないと。つまり、上限を一割と、一行を一割ということで金融機能強化法の上限を決めましたら、なかなかＪＡグループにお金を出せない可能性が出てきます。こういったふうに私は考えます。
　だったら、もし必要であれば、貯金保険法に予算措置がなしとなっていますが、政府保証を付けまして、本来の趣旨に従ってお金を出すべきじゃないでしょうか。具体的には、補正予算のときに政府保証枠、預金保険法のこの項目に対する保証枠を二兆円とか三兆円とか付けるべきじゃなかったんですか。国民をだましているように見えますが、私の理解は間違いでしょうか。中川大臣に質問したいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　大久保委員のこのいただいた資料でお話をさせていただきますが、確かに農林漁業系の貯金保険法という法律がございますが、大久保委員も御指摘になったように、この預金保険法並びに貯金保険法が発動、資本注入が発動されるのは、これはもう危機的状態になったときが前提になっているわけでございます。
　既に御承知のように、今回の法案というものは、何回も申し上げますから省略しますけれども、健全な金融機関に対して貸出しを促進する、あるいはまた借り手に借りやすくするというためのものでございますので、そういう意味で今までとこの部分は同じでございますけれども、この改正金融機能強化法の範囲内の中での対応ということにさせていただいているわけでございます。
○大久保勉君　二、三週間前に与謝野大臣が、いやいや、金融機能強化法は二兆円じゃ足りないから十兆円までしないといけないんじゃないかと、こういった議論も出てきましたが、もしかしたら私の仮説の方が正しくて、何とかどさくさに紛れてこの金融機能強化法を使ってしまえと、そういうふうに見えなくもないんですよね。
　私は、金融システムを守るのは極めて重要です。きっちりシステムを守るためには預金保険法か貯金保険法を拡充する、こういった政策が必要じゃないですか。今はＪＡ、農中に関しては必要ないと思いますが、将来のために、予算保証枠がないんですから、第二次補正若しくは次の平成二十一年の予算で増枠、保証枠を申請されたらどうでしょう。大臣の見解をお聞きします。
○国務大臣（中川昭一君）　御承知だと思いますけれども、この貯金保険も預金保険にも両方とも危機管理対応という勘定があるわけでございます。項目としてあるわけでございます。それは、危機管理対応、文字どおりシステムリスクに対応するものでございます。
　今回、幾らにするかということは、二兆は確かに予算総則の中にございますけれども、十兆にするか幾らにするかはまだ決めたわけではございません。いずれにしても、予算の中できちっとと、しかるべきときにとおっしゃいますけれども、私はある意味ではこれはできるだけ早く成立をして機能させたいと。これは、年末も控え、あるいは現在、私のところにも目安箱等で毎日何十通という御連絡をいただいておりますけれども、資金繰りを希望している全国の中小企業は非常に多いわけでございますので、是非とも御審議を尽くして、できるだけ早く機能させていただきたいというのが私の率直な願いでございます。
○大久保勉君　もしそうでしたら、農林中金を取りあえず外しまして、即刻、金融機能強化法を可決、成立させるべきだと思います。
　ところが、どうして貯金保険法を使いたくないのか。その場合は、いわゆる経営責任を問われます。つまり、理事、理事長が辞めないといけないんです。
　じゃ、この事情を説明しますと、五ページを見てください。これは、過去五年間の農林水産省及び金融庁、財務省から農林中金への天下りの名前、時期、最終職歴を示しております。もし貯金保険法を投入しましたら、上野理事長、農林水産省の事務次官が辞めないといけない。加藤さん、今は監事をされていますが、農林水産省元大臣官房付、さらには財務省から二名、さらには農林水産省の政策研究所長が辞めないといけないと。こういった状況だから、経営責任を取らずに資本だけは欲しいと、こういうふうな考えに私は見えてしまうんです。
　このことに関して、農林水産大臣も経験された中川大臣、何か御所見ありますか。中川大臣にまず聞きます。
　　　〔委員長退席、理事円より子君着席〕
○国務大臣（中川昭一君）　私は経験しましたけど、現在、所管ではございません。
○副大臣（近藤基彦君）　特に身内をかばうためにこういうものをお願いをしているわけではないことは委員も御承知のとおりだろうと私は思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○大久保勉君　続きまして、六ページを見てください。いわゆる金融庁の検査でありますが、過去五年間に金融庁はいつ検査に入ったかということで、出してもらいました。一年に一回はありますが、是非見てもらいたいのは一番右側です。農水省とのかかわり、つまり通常の銀行でしたら金融庁だけで検査しますが、すべて共同検査になっております。
　どうして農水省が出てくるのか、私は分からないんですね。そもそも、農林中金が行っていますのは高度な投資業務ですから、非常に高い専門性があります。農林水産省の職員は本当にこういったところに精通している人がいるんでしょうか。私は疑問に感じるんです。
　じゃ、この点に関しまして何かコメントがあったら教えてください。
○政府参考人（高橋博君）　農林中央金庫の指導監督及び検査につきましては、当然のことながら高度な金融知識というものが求められるわけでございます。
　私ども農林水産省といたしましても、金融庁さんとの間におけます人事交流の活用あるいはこの担当者に対します研修等の実施ということを通じまして必要な人材の確保、蓄積ということをこれまでも図ってきております。
　また、先ほど委員からも御指摘ございましたように、農林中央金庫の検査につきましては、当然のことながら私ども単独ということではなく、金融庁さんと一体となって共同検査するものでございます。もちろん、当然それぞれの所管の立場から検査をやるわけでございますけれども、例えば私どもの検査の担当官については、金融庁出向者を重点的に充てる等、その質の向上に努めているところでございます。
○大久保勉君　金融検査に関しましては実績及び経験があります金融庁だけで私はやるべきだと思います。どうしてか。次の七ページ、八ページ等もありますが、七ページ、八ページは後でやるとしまして、じゃ一例を申し上げましょうか。九ページです。
　これは、過去五年間の金融庁と農林水産省への農林中金からの出向者がいれば、名前、出向部署、出向期間ということで出してもらいました。該当者の名前は消しましたが、農林中金の職員が農林水産省経営局金融調査課に出向しておりまして、平成十八年四月から平成二十年三月まで。金融検査を一緒にやろうとしましたら、こういった検査に関する情報が農林中金の出向者に渡りまして、農林中金の方に秘密が漏れる可能性がありますよね。ですから、金融庁の検査は是非金融庁だけでやった方がいいんじゃないかというのが私の指摘なんです。
○政府参考人（高橋博君）　今、委員御指摘の農林中央金庫からの出向者でございますけれども、金融工学等の知見を活用いたしました私どもに必要な調査研究に従事をさせるために、調査員として一年間在籍したものでございます。当然のことながら、このような者につきましては、農林中金の監督あるいは検査の業務ということには携わらせておりません。
　また、私どもの省内におけます一定の政策決定を行う会議、これは担当課におけます政策決定レベル、あるいは局内におけます政策決定レベルへの参加、出席ということについても、これは厳に禁止しておったところでございます。
○大久保勉君　もう一度言いますよ、農林水産省経営局金融調整課、どうしても金融工学とかには見えないんですが。
　じゃ、質問通告していませんが、金融庁と一緒に検査をしております農水省の部署はどこですか。
○政府参考人（高橋博君）　検査につきましては、この金融調整課が属します経営局ではございませんで、大臣官房の検査部というところで部局を異にして実施をしておるところでございます。
○大久保勉君　ということは、経営局には一切検査絡みの情報は来ないということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（高橋博君）　検査関係の情報につきましては、当然のことながら検査の実施権者でございます農林水産大臣の監督の下に行われているものでございます。
○大久保勉君　実際にはちゃんとしたいわゆる情報遮断とか、そういったことがなされていると思いますから、この辺りを是非資料を下さい。
　では続きまして、七ページと八ページを見てください。
　もう農林中金自身は、世界に冠たる金融機関です。いわゆる銀行です。ですから、ある分野におきましてはメガバンク以上の実力もありますし、それだけの投資リスクも負っています。そこに対してどうして、場合によっては農水省の担当者自身が分からない分野に入り込んでおりまして、いわゆるもうだれも管理できないという状況になっているんじゃないかと思います。ただ、唯一救いは、金融庁がしっかりしていてメガバンクと同じようにきっちり管理監督しているであろうということなんです。
　ところが、私は、資料を出してもらいましたらびっくりしました。七ページを見てください。農林中金担当者一覧ということで、農林中金の窓口、これが課長補佐です。事実上、課長補佐がすべて窓口になっています。課長補佐は平成十年の段階では、この見方を申し上げますと、課長補佐の下でＱというのがいますが、名前を消すためにＱさんということにしました。平成元年に大蔵省に入省した人で、平成十年八月五日から平成十一年七月五日まで課長補佐をしていた。前職としましては大蔵省主税局総務課課長補佐兼主税局調査課と、こういうことを行っていたということです。平成十二年になりまして、平成十二年というのはたしか金融監督庁が金融庁になったときです。そのとき、Ｓさんを見てください。平成二年の農水省の入省で、前職は水産庁漁政部漁業保険課課長補佐ということで、突如農水省の人が担当者をしていると。さらに平成十四年にも、Ｔさんは農水省担当、農水省に入省して、農水省の職員が行っています。Ｕさんも農水省です。平成十八年からＶさんで、平成四年に農水省に入省し、平成二十年、現段階ではＷさんで、平成六年に入省しております。ちなみに前職は農林水産省農村振興局企画部土地改良企画課課長補佐。
　こういう人が農林中金が行っていますＣＤＯとか証券化投資とか分かるんでしょうか。窓口が詰まっていたら適切な情報が来ませんし、本当にリスク管理を主導しようとしても全く機能しないんですよね。どうしてこういうことが起こっているんですか、質問します。
○理事（円より子君）　どなたに。
○大久保勉君　これは金融庁ですね。
○政府参考人（三國谷勝範君）　金融庁におきましては、職員の持つ多様な観点を政策立案や監督などに反映させるため、各省庁との間で人事交流を行ってきているところでございます。
　各省庁からの出向者につきましては、それぞれ配置された部署の一員として、これまでの知識や経験を生かしながら、上司の指揮の下、金融庁の職員としてしっかりと職務を遂行してくれているものと認識しております。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕
○大久保勉君　人事交流でしたら、是非メガバンク担当とか若しくは地銀担当にしてくださいよ。農林中金担当でしたら利益相反もいいところですよ。
　といいますのは、農水省に入った人、前の上司、事務次官、上野さんが理事長をやっているんですよ。農水省から何人でも役員が行っていましたら、本当の指導はできないんじゃないですか。場合によっては農林中金から人が出向して情報交流を密にしています。ですから、金融行政だったらもうあり得ない話ですよ。もしこういう状況でしたらどうなります。こういった人たちが騒ぎ出して、いやいや農中だけ仲間外れにしないでくれということで金融強化法に無理やりねじ込むこともできるんじゃないですか。
　是非、中川大臣、政治家としての見識を問いたいと思います。どう思われますか。
○国務大臣（中川昭一君）　先ほども申し上げましたように私も金融機関にいて、預金に行ったり融資に行ったり審査に行ったり、まあ途中で辞めましたけれども、いろいろなところ、相対立といいましょうか、融資と審査というのは緊張関係になければいけないわけでありますが、そういうところを回った先輩方もおられました。
　ただ、これを見ていますと、ちょっと余りにも何か誤解を招きやすいので、金融庁の人事としては今後これ検討させていただきたいと思います。
○大久保勉君　さすが中川大臣です。やっと中川大臣らしくなったと思います。
　本当にこの法案は難しいと思いますね。実際にやりたいことと、目的と、実際の法案説明が違うんですよね。ですから、大臣、是非大臣のリーダーシップで、もう変な形で公的資金を入れるんじゃなくて、金融システムを守るんだったら、いわゆる貯金保険法の保証枠を一兆円と言わず五兆円でも十兆円でもどんとして、絶対に日本の金融システムを守りますと、こういうことを言うべきですよ。
　といいますのは、農林中金の中の財務書類を見ましたら、約五兆円の利金債があります、社債です。だれが持っているか御存じですか、いわゆるリツノーというのは。これは質問通告しておりませんが、分かる方。農水省、お願いします。
○委員長（峰崎直樹君）　どうですか、経営局長。近藤副大臣ですか。
　ちょっと速記止めましょうか。ちょっと速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（峰崎直樹君）　速記を起こしてください。
○国務大臣（中川昭一君）　リツノーという農林中央金庫が発行しているいわゆる利付債ですね、金融債。この場合には、これは預金保険の対象ではございません。したがって、百二条一項の対象にはならないということでございます。
○大久保勉君　そういうことも非常に重要ですが、つまり利付債はデフォルトを起こしやすいということですね。これは、実は平成十九年で四兆八千億あります。これは中小の信金、信組、地銀が持っています。ですから、これは預金じゃないですから元本保証されていないということは、もし農林中金がデフォルトを起こしてしまったら、全部これがデフォルトを起こしてしまいますから、リーマンショック以上のことが起こりますよね。
　だったら、なおさら変なことで、いわゆる裏口から公的資金を入れるんじゃなくて、正面から堂々と貯金保険法で三兆とか五兆とか政府保証して、堂々と公的資金を必要があらば、今必要ないですよ、必要があらば入れるようにした方がいいんじゃないですか。それが世界の金融の流れに平仄を合わせるんじゃないですか。このことに関して質問します。
○政府参考人（高橋博君）　今回の農林中央金庫を始めといたします協同組織中央機関に対する注入ということにつきましては、これは一に農林系統組織だけではなくて、他の系統組織、金融機関と同様の構造の中で、全体としては、例えば農協あるいは漁協が基本的な地域における貸出しを行っていきます。それを信用事業協同組合連合会、漁協、農協の連合会でございますが、これを県内で補完をした上で、出てきた余裕金を農林中央金庫が有利運用して、またそれを信農連、信漁連に還元をし、そこからまた還元されたものが単位の農協、漁協で還元されていく。そして、その果実全体として、地域におけます金融機能の健全な発揮という形になるわけでございます。
　この構造は、先ほどから申しておりますように、農林中央金庫だけではなくて、他の協同組織中央機関におきましても貸出比率等々の面におきまして何ら変わるような状況ではないというふうに考えております。
　農協、漁協そのものは地域におけます農業者、漁業者の金融という面で非常に重要な役割を果たしておりますので、今回の場合も単体としての農林中央金庫ということではなくて、農漁協が果たしております地域における金融機能、これをきちんと発揮をさせていくために他の協同組織金融機関と同様の措置をしていただく。ですから、預金保険あるいは貯金保険のような信用秩序の大幅な影響を与えるような事態ということとは異なる別のスキームとして今回の仕組みをつくっていただいているということだろうと思っております。
○大久保勉君　一部は私も合意できますが、幾つか違う点があります。
　四協同組織のうち、農林中金の違い。一つは、金額が非常に大きくて海外投資比率が極めて高いです。ですから、同列には質的に考えるべきじゃないです。
　二点目。あえて政府の方は、ほかの金融機関はすべて預金保険法でカバーしているわけでしょう。農林水産省が、ある意味でごねて貯金保険法という新たなところをつくっているんだから、農水省さん、自分たちできっちり責任を持ってくださいよ。
　三点目。協同組織としましては、農林中金は極めて重要です。農林中金が実はＪＡを支えていると思います。年間三千億円のいわゆる事実上の補助金を渡しておりますから、農中の運用がうまくいかなかったら多大な影響があります。いわゆる資金コスト的には〇・八％の上乗せ金利、つまりメガバンクよりも〇・八％高い預金金利を農中は取らされておりますから、どうしてもハイリスク・ハイリターンの運用をしないといけなかったわけです。農中の方は非常に優秀で、これまではうまくやってきましたが、市場が大きく変わってしまいましたから大きい穴を空ける可能性があります。ですから、もう抜本的にビジネスモデルを変えないと大変なことになります。このことがＪＡ組織を守ることだと私は信じています。ですからあえて言うんです。
　今回の問題を申し上げますと、いわゆる農林水産省がほとんど金融を分かっていない状況で、管理が甘いんです。だれも管理していなかった。金融庁も農水省の出向者が担当者として見ておりましたので、ちゃんとした農林中金の管理をしておりません。そういった弱いガバナンス、行政のガバナンスがこういった問題を作ってきたんじゃないんですか。さらには、この問題を幕引きするために、見えないところで中小企業という名の下で公的資金を入れるべきじゃないと思います。
　きっちりＪＡグループを再生するためにどういうふうにすべきか、このことを是非財政金融委員会で議論しましょう。これは金融のテーマです。このことを是非委員長の方にお願いしたいと思います。
○委員長（峰崎直樹君）　今のはどういう提案ですか。もう一度ちょっと。
○大久保勉君　小委員会で系統金融機関に関する議論をするとか、若しくはＪＡグループに対する新しい金融システムを考える、こういった小委員会をつくることはどうかと提案したいと思います。
○委員長（峰崎直樹君）　小委員会の提案ですね。
　この点につきましても、後刻理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　先ほど、リツノーですか、五兆円が破綻したときに百二条で守れるかと。これは、お答えしたとおり、守れない、対象外でございます。
　ただ、片っ方では、先ほど大久保委員も御指摘のとおり、貯金保険法九十七条の対象になっております。あくまでもこれはシステムリスク、もう本当に五兆とか十兆とかいう巨額の、これはもう九〇年代の再来のようなことを想定した対応策でございます。
　私は、今回、先ほども申し上げたように、一番恐れているのは、世界的な金融危機の中で、日本は健全なんだけれども、何か危ない危ないと、まさかこの国会の場で、何かこの金融機能強化法と百二条、九十七条とか、何か非常に近いような議論に仮に聞いている人が思うということになると、これは大変な風評被害が国会発ということになりますといけませんので、是非ともその辺は私も言葉を選ばなければいけないと思いますし、是非これは、金融機能強化法というのはそういう趣旨ではないんだということは、もう委員御指摘のとおりだと思いますけれども、あえて委員長のお許しをいただきまして発言をさせていただいた次第でございます。
○大久保勉君　時間が来ましたのでこれで終わりますが、最後に、予算措置がない貯金保険法、これを直すことこそが最大の国会の役割だと言いまして終わります。
○小泉昭男君　中川大臣、大変御苦労さまでございます。また、日ごろから大変国家国民のために日夜を問わずの御尽力に心から敬意を表したいと思います。
　もう何回も出ている話でございますが、サブプライムローンに端を発した世界の金融危機、この中に大変な影響が出ているということはもう既に国民の知るところでありますが、これがまあ暴風雨だとか津波だとかいろんな表現をされておりますけれども、一九三〇年代、つまり世界の恐慌、そしてまた一九九〇年代には日本の金融危機、それと今回の金融危機、どのような違いとか特徴があるのかということについて、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　今回は百年に一度とか何十年に一度とかとこうよく言われておりますけれども、まさに世界的な金融の大変緊迫した状況に現在あるというふうに言わざるを得ないと思っております。
　よく例に出されるのが一九二九年十月二十四日のあのニューヨーク発ということで、ある意味では類似点が非常にあるなと。第一次世界大戦の好況の後いったん不況が来て、その後アメリカが非常に製造業が強くなって、そして非常に景気が良くなってきたと。そこでチャーチルが金解禁を決定をしたわけでありますけれども、そのときにポンドのレートが非常に高くなってイギリスが非常に困ってしまってアメリカに頼んで、そしてアメリカがかなり金融緩和をやったと。まさにこの金融緩和状態というのも今の状況にちょっと似ているような感じがするわけでございます。そして、アメリカ発ということで、困っているヨーロッパそして昭和の初めの日本と、こう世界中に広がっていき、長い間の不況ということに、大恐慌になったわけであります。当時、アメリカのＧＤＰが半分になり株価が四分の一近くになったというような状況にもなったわけであります。
　ただ、現在の状況が全く当時と同じかというと、いろんな意味で違うと思います。一つはコンピューター化という問題があって、例のＣＤＳにしましてもサブプライムローン問題にしても、ある意味ではコンピューターが作った、何というんでしょうか、架空のといいましょうか、いわゆる派生商品というものが低金利と過剰流動性の下で世界中を駆け巡っていった。さらには、グローバル化が当時よりもはるかに進んできたということでありますけれども、やはりこれは過剰なレバレッジの一つの、行き着いた途端に大逆転をして悪いスパイラルになったという意味では共通点があるというふうに思います。
　一九〇七年の金融恐慌にしましても、あるいは一九九〇年代のものにしましても、あるいは二〇〇一年のあのエンロンＩＴバブルにしましても、似ている部分もありますし、その時々違う部分もあるわけでありますが、何となく大ざっぱに言えば似たようなことを繰り返しているなという印象を持って、そしてその経験を日本はワシントン時間で今日からのＧ20会合で何とかその経験を生かしていい方向に結果を出していきたいというふうに考えております。
○小泉昭男君　世界、時代は繰り返すと言われておりますけれども、確かに今大臣がおっしゃったように、過去の経験をいかに次の代に生かしていくかということが極めて大事な時代に入っているかなと、こういうように思います。
　最近の一番の大きな問題といえば、世界的な株価の下落と急激な円高、これに対する影響が実体経済にもかなり及んできているというような状況に深刻な危惧を抱くわけでありますけれども、家計においても資産の逆効果、逆資産効果ですね、こういうふうなことが現実に起こっておりますし、最近の状況でいきますと、一月に建て売り住宅が五千七百万だったものがもう五千万を切って四千万の前半までいっているということまで耳にします。これは購買力があるないの問題ではなくやはり不安が先に立ってしまっているんじゃないか、こういう部分も否めない事実ではないかなと、こういうように思います。
　住宅にかかわらず自動車関係もかなり厳しい状況と伺っておりますし、金融機関においては貸出しに対しての姿勢にかなり厳しさが出てきているということは、今までの各委員の議論の中にもございました。
　特に、中小企業への貸し渋り、貸しはがし、このことはもう何回も議論されておりますけれども、特にこのところではこの暮れを越せるか越せないかと、こういう状況の緊迫した話もかなり耳にいたしまして、これは今回の改正金融機能強化法、これを一日も早く可決をしていただいて、そしてすぐに注入すべきところに注入して社会の元気を取り戻さなきゃいけないと。
　私は、本当に毎日毎日が素人ながらに心配をいたしておりまして、この中で、日本の実体経済に対しての財務省、日銀のお考えを伺いたいなと思いますが、最近の分析されたものがあればお話をいただきたい、こういうふうに思います。
○副大臣（平田耕一君）　お答え申し上げます。
　今般の世界の金融市場の動揺は、九月以降、深刻さの度合いを一段と増しておるわけでありまして、米国では金融市場の動揺や信用収縮の影響によりまして、おっしゃられましたように個人消費や住宅投資、雇用者数等が減少しているなど、景気後退は顕著であります。
　我が国におきましては、その世界経済の減速と相まって、米国向けを中心に輸出が減少し、また生産が三四半期連続で減少するなど、景気が弱まっております。
　また、アメリカや欧州におきます金融危機が深刻化する中で、為替市場におきましてはリスク回避の動きから、これまで投資対象として買われてまいりましたユーロやブラジル・レアルなどの新興国通貨が弱くなる一方で、円が急激に強くなっているという現状であります。
　また、株式市場におきましても、御承知のように、世界的な株安の中で九月一日比で三二・二％の下落でございます。そんな中、今般、東証一部上場企業の中間決算が発表されまして、例えば経常利益が前年比で約二〇％マイナスの悪化となっておりまして、今後、景気の状況が更に厳しいものとなるリスクがあると考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、高い警戒水準にあるといたしまして、金融市場の動向等を十分注視してまいりたいと考えているところでございます。
○参考人（山口廣秀君）　お答えいたします。
　ただいまの副大臣の御答弁に余りこちらから付け加えるようなことはないんですが、一応お答えいたしますと、御承知のように、アメリカとヨーロッパの金融危機というのは日本経済に対しまして下押し圧力を与えているということであります。
　ただ、この下押し圧力を与えるルートということにつきましては、大きくいって二つのルートが考えられるかというふうに思っております。一つは、金融危機による世界経済の減速を通じた影響、ルートということであります。それからもう一つが、我が国の金融資本市場に与えている影響を通ずるルートであります。
　まず最初に申し上げた金融危機による世界経済の減速を通じた影響ということでありますが、アメリカにおきましては、御承知のとおり、今回の金融危機の震源地となったわけでありますけれども、金融と実体経済がマイナスの相互作用を発生させるというようなことが生じておりまして、成長率は低い水準にとどまっているという状況でございます。また、欧州経済あるいはアジアの経済などを見ましても、輸出環境の悪化などを背景にして成長率は鈍化していると、こういう状況でございます。
　このように、昨年まで高い成長を続けてきた世界経済というのは低い成長を余儀なくされているという状況でありまして、こういう中で日本からの輸出というのもこのところ頭打ち感というのがはっきりしてきていると、こういう状況でございます。
　それから、二つ目のルートということになりますが、国際的な金融面での動揺というのが我が国の金融資本市場にも影響を与えてきているということでございますけれども、ややブレークダウンして申し上げますと、短期金融市場を見てみますと、神経質な展開が続いているという状況でございます。特に、それから十月下旬にかけましては、御承知のように、株価が大幅に下落するというような事態も生じたわけであります。
　それから、企業の資金調達環境と、こういうのを見てみますと、金融機関の融資姿勢ですとか、あるいはＣＰ社債市場における投資家の投資態度というのがこれまた結構厳しさを増してきているということでございます。背景としては、企業収益が減少してきている、それから金融機関の信用コストが増加していると、こういったことを見まして投資家のリスク回避姿勢というのが高まってきていると、こういう状況でございます。
　ということでございますので、大まかに言いますと、二つのルートを通じて欧米における金融危機というのは日本経済に対して下押し圧力を与えているというのが現状であります。
　こういう中で先行きをどう見るかということでございますけれども、ただいま申し上げましたように、海外経済につきましては減速の方向にあります。こうしたことを背景にしまして、日本経済についても当面停滞色が強い、こういった状況が続くのではないかというように思っております。
　さらに、リスクという観点で見てみました場合には、米欧の金融システムですとか、あるいは海外経済の動向、あるいは企業の資金調達環境の引き締まりと、こういったことなどを眺めますと、景気については下振れリスクがやはり高まっていると、この点について注意を怠れないというように認識しているということでございます。
○小泉昭男君　大変に不安の材料がまだぬぐい去れないと、下振れリスクの方向についても大分注視していかなくちゃいけないと、こういうことでございまして、現実かなり厳しい状況にあるということを再度みんなで共有して認識していかなくちゃいけない、このように思っております。
　副総裁、御予定があるようですから、これで結構でございますので。
○委員長（峰崎直樹君）　山口副総裁、退室されて結構でございます。
○小泉昭男君　ただいまのお話にもございましたけれども、世界的な株価の下落、円高、これがすべてマイナスにとらえていっていいものかどうか、前向きに考えなくちゃいけない部分も多少あるんじゃないかな、こんな思いがいたしますが、現実はソニーが六割、トヨタが七割、業績の下方修正をしたという、こういうこともニュースにありました。これだけの大手が、輸出関連がこういう厳しい状況にあるということは、すそ野の広い業界でありますから関連業種はかなり厳しい状況に今至っているんじゃないかなと、こういうふうに、もうこの数字を見ただけでも大体そういう推測ができるわけでありまして、これから中小零細企業の底上げ、これがかなりこれからの先行きの中で重要なポイントになっていくことはもうわざわざ論ずることもないと思いますが、昭和六十一年に前川レポート、この一項に内需型経済への転換というのが一時言われてきましたけれども、今は実質的には外需主導型でありますから、この外需主導型を内需主導型に切り替えていくような、こういう構造的な変換の努力も中期的にも考えていかなくちゃいけないんじゃないかな、こんな気がいたします。
　大臣には、経済産業大臣もお務めいただいたと思うんですが、御尽力いただいた経験の中で、やはり経済と財政、資金、こういう関係は全部つながっておりますから、そういうお立場から大臣の御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　今、小泉委員の御指摘は、為替等の状況と今の経済状況をどう見るかという前提でお話をさせていただきます。
　確かに、為替というのは円安、円高、それぞれ一長一短のあるものでございまして、つい半年ぐらい前まで、石油あるいは農産物等が大変暴騰していたときに、円高で多少その厳しさが減殺されていたのかなという議論もあったわけでございます。そしてまた、今は円が特にユーロ等に対して強くなっているという状況の中で、輸入という面ではコストが安くなるということになるわけですが、他方、今御指摘のように、日本は世界中から材料を買ってきて付加価値を付けて輸出をしていくという構造、強みであるだけに、円高になればその影響も受けるということも事実でございます。
　要は、これはマーケットのことですから、余り私から言うのは控えなければいけないんですが、急激なやっぱり振れというものはどちらにしても経済に与える影響は決してよくないということが一点でございます。
　それから、最近つくづく思いますのは、日本の株がじりじり下がっていても、円高になっていきますと、外国人の人は日本の株を売っても全然損しないと、円高のメリットを享受すると。日本の国内の人たちだけが、だけがといいましょうか、が株の損を、そのままダメージを受けているということも、私は今の一つの特徴なのではないかなというふうに思っております。
　いずれにしても、各国と協調しながら、急激なマーケットの変動というものは何としても避けていかなければいけないというふうに思っております。