Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（洋）委員　必要に応じて検討すべきものと考えていると。要は、今、現状、このようになっているのは、ほかの刑罰との見合いで五年というふうになっているんじゃないんですか。ほかの刑罰との見合いの中で、通常の詐欺罪だとか例えば殺人罪だとか、私は余り詳しくはございませんが、ただ、そういうほかの刑罰との見合いで、虚偽記載なり独禁法違反は、ほかの刑罰がこうだから、まあ五年なんじゃないか、そういう相場感でできているんだと認識をしたいと思います。
　これは、私は、もう一つ引き上げるべきだと思うんですね、経済犯罪について。ここの部分についてはやはり、一罰百戒とは言いませんが、経済犯罪の刑期は引き上げる。ただし、その一方で、いわゆるアメリカで採用されています量刑ガイドラインの考え方、これをひとつ参考にして、経済犯罪を抑制するという考え方があってもいいのではないかと思うわけです。
　アメリカのものをすべてアプリオリに導入する必要はございませんが、いいものは取り入れて参考にすべきだと思うわけです。この量刑ガイドライン的な仕組みを取り入れて、その上で経済犯罪の、要するに、非常に悪い経営者については、まさに均衡、懲役刑を高めて、そしてその上で、だけれども、きちんとコンプライアンスなりルールを整備したところについては減軽するという仕組みを私は取り入れるべきだと考えるんです。
　実はこの考え方は、私ども民主党が提案をした独禁法の改正案の中に入れさせていただきました、民主党案の中には。いわゆる事前に申告したらば引くとか、それだけではなくて、さまざまな考え方を入れさせていただきましたけれども、刑法の、経済司法の経済犯罪のあり方の中にこの量刑ガイドライン的な仕組みを入れるべきだと考えますが、刑事局長、いかがお考えでしょうか。
○大林政府参考人　御指摘のアメリカ合衆国における量刑ガイドラインは、同国における量刑の不統一を是正し、一般国民に量刑に対する予測可能性を与えることを意図して導入されたものと承知しておりますけれども、我が国における量刑は、御案内のとおり、一審及び上訴審を含めた審理を通じ、裁判所によって、各事件ごとに、犯罪の軽重及び情状等諸般の事情を考慮しつつ、事案に応じた適正な科刑がなされているものと承知しており、量刑ガイドラインを必要とする状況にはない、このように考えております。
○近藤（洋）委員　刑事局長、必要ないとおっしゃるけれども、では、企業犯罪は減っているんですか。企業犯罪なり、そうした企業の不祥事は起きているではないですか。
　それぞれのＪＲ西日本の経営者の方々も、実は私、前職の新聞記者をやっているころ、当時民営化になったばかりのＪＲを取材させていただいたことがございます。経営陣の中には、個人的によく存じ上げている方もたくさんいらっしゃいます。非常に立派な方々ですよ、個人個人を見れば。立派な方々です。そういった立派な方々も、ああいった問題を起こしてしまうわけですよね。例えばですよ、こういう不祥事にしても。あれは、法律上、刑法上、問題にはならないでしょう。ならない部分もあるかもしれません、刑法の話ではないかもしれません。
　いずれにしろ、そういった企業の大不祥事が起きるわけですよね。西武鉄道の問題も起きるわけですよね。それぞれの企業の経営者の方個人個人は何も罪を犯そうと思ってやっているわけではないにもかかわらず、これだけ大企業の犯罪が起きるわけです、事件が起きるわけです。減っていないじゃないですか。
　必要性がない、では、刑法は今の体系でよろしいんですか。そういう考え方でいいんですか。現状は問題ないと認識されているんですか。
○大林政府参考人　それぞれの犯罪に対する処罰のあり方というのは、いろいろな考え方があろうかと思います。
　今私が申し上げたのは、アメリカの量刑ガイドラインというのは、一つの事案について一つの求刑基準みたいな形で定めているものと承知しております。したがいまして、日本の場合は、御承知のとおり、法定刑の間で裁判官が個々の事案に応じて刑を決めるというシステムになっておりますので、私は、今の日本において、いろいろな犯罪が行われているということは承知しておりますけれども、今の裁判構造において、今のようなガイドライン的なものを、では、日本においてだれが決めるのか、あるいはそれに対して、今の各裁判所において、裁判官において、憲法上独立的なものを定められている我が国の法制度におきまして、そういうものが直ちに導入できる状況にあるのかどうかという根本的な問題がございますので、その点から、先ほど申し上げたとおり、犯罪の軽重及び情状等諸般の事情を考慮しつつ裁判所が決定している現状において、量刑ガイドラインの制度を日本に取り入れられるかということになりますと、今そのようなことは困難であろうし、それはできないのではないかというふうに私は考えているところでございます。
○近藤（洋）委員　今の仕組みを刑法全体の中から見ればなかなか実現は難しいというお話でございましたが、しかしながら、会社の不祥事、不祥事が起きたからこれをやるというパッチワーク的な話で考えているわけではありません。日本の構造的な社会のありようというものをもう一度、法令遵守といいますか、倫理を持ってもらうという形の中から、経済犯罪がこれだけ複雑化する中で、今までの刑法の基準では低過ぎるし、さらには、遵法してもらうということについていえば、罰だけを厳しくするのではなくて、企業の内部統制を促すような仕組みをつくる必要があるのではないかということなんです。その中で、量刑ガイドライン的な発想を経済犯罪において入れる必要があるのではないかという指摘なわけでございます。
　さて、そういう中で、これは刑法も土台になるわけですけれども、証取法及び独禁法の世界でもあるわけでございますが、証券取引法を所管する金融庁は、こういった量刑ガイドライン的なことを入れること、措置体系を見直すことについてどのようにお考えか。また、あわせて、経済産業省は、産業全体を所管するわけですから、独占禁止法の見直しの中で、これからどのような考えで量刑ガイドライン的なものを考えるのか。これは政府全体の問題だと思いますから、この点について、それぞれ金融庁なり経済産業省のお考えを伺いたいと思います。
　特に、独占禁止法は二年後に見直しが控えておりますし、証取法も、先ほどの、全体の中で内部統制のあり方も含めて証取法が改正されるということだとすれば、こういった量刑ガイドライン的なこともさらに考え方を深める必要もあるかと思うわけですが、いかがでしょうか。
○振角政府参考人　それでは、金融庁の方からまずお答えさせていただきたいと思います。
　先生が御指摘されましたように、これはまさしく政府全体として取り組むべき課題だというふうに我々は認識しているところでございまして、先ほど来法務省の方からお答えがありましたように、我が国の現行の刑事罰の体系には量刑ガイドラインというのは現在はまだ導入されていないということでございますので、量刑ガイドライン的な発想を取り入れることにつきましては、我が国の刑事罰全体の体系を見据えた上で、法務省を中心として、関係省庁で慎重に検討すべき課題であるというふうに考えているところでございます。
○舟木政府参考人　独禁法についてのお尋ねでございますが、産業政策の観点からどういうふうに考えるかということについてお答え申し上げたいと思います。
　量刑ガイドラインそのものにつきましては、法務省からも御答弁がございましたし、金融庁からも御答弁がございましたけれども、法律的に検討すべき点も多く残っているのではないかというふうに考えておるところでございますが、いずれにしましても、経済産業省としましては、独禁法を初めとしました経済統制法といいますか、そういうものにつきまして、企業経営者がやはり自主的にちゃんと取り組む、違反を起こさないように取り組んでいく、そういった枠組みが極めて重要であるというふうに考えておりますので、先ほど申し上げました私どもの研究会におきましても、こういった企業経営者の取り組みを促すような仕組みについて検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○近藤（洋）委員　今回の会社法の全体の改正では、定款で、企業が自治というか、自分で決めれば相当なことが自由にできるような形の法改正ですね。企業の自由度が高まっている法改正ですね。それ自体は私は是といたします。流れとしてはいいことだと思います、企業の自治を高めていくということ自体。
　ただ、やはり、同時に、何かの本ではございませんが、自由と規律といいますか、規律をきっちり求めていくことが重要なわけですね。
　そうなると、最初の話から持っていきますと、内部統制というものの中身もわからない、かつ、それに対応する刑罰の体系のところも、お話ですと政府において慎重に検討すべきだと。どこまで意識があるのか。金融庁、課徴金をせっかく、内閣法制局に言われながらも、議員立法の形で入れたんですから、もうちょっと前向きに考えたらいいと思いますよ。経済産業省は、審議官、恐縮ですけれども、ほとんど御答弁としては何も答えていなかったわけですけれども、もう少し規律の世界をきっちり考えないといけない。
　少なくとも、そういうことを考えることなしに会社法の議論をしろというのは、極めてバランスを欠く、著しくバランスを欠くと思うんですね。経済司法のあり方を、会社法を見直すのであれば、せめてそういった部分を含めてバランス論から考えても見直すべきだと思いますが、ここは局長さんたちでは無理だと思います、この御答弁は政治家の方にお話をいただきたいと思いますが、副大臣、いかがですか。
○滝副大臣　委員の御指摘はそれなりに私どもも共感をさせていただくところがあるだろうと思います。
　特に、やはり経済事犯となりますと、なかなか今まで、そこまで量刑の問題で手がつかなかった分野だろうと思います。全般には、最近において、殺人、強盗、強姦については量刑のアップをしてまいりました。そういうような観点とまた別の観点でこの経済事犯についてどういうふうなことをやっていくかというのは、それは、最初に刑事局長が申しましたように、社会的情勢に応じて考えていかなきゃならぬ問題でございますから、法務省としても問題意識としては持っていると思いますけれども、そういうような声というものをどうやって受けとめていくかという問題があると思います。
　私どもは、そういう今までのようないわば破廉恥罪とは別の観点からの経済事犯についてどういうふうに受けとめていくかというのは、私どもの課題として持っていかなきゃいけないというふうに思います。
○近藤（洋）委員　ぜひ、この問題は早急に議論すべきだと思うんですね。
　私は、繰り返すようですが、別に企業性悪説に立つ者ではありません。それぞれの企業の個人個人は、経営者にしろ従業員個人個人は、よかれと思って物事をやっているんだと思うんです。
　ただ、結果として、こういった内部統制がきかずに、まさに脱線してしまうわけでありまして、そういった問題に対して今の法体系では対処できていない、さらには、その道筋もこの会社法案では示していないということを強く指摘したいと思いますし、先ほどの、前段のガイドラインが六月とか七月に出るという話でございましたけれども、だとするならば、くどいようですけれども、この審議も六月までじっくり審議をさせていただきたいものだということを申し上げて、質問を終わります。
○塩崎委員長　次に、計屋圭宏君。
○計屋委員　民主党の計屋圭宏でございます。
　それでは、会社法案に入る前に、原理原則、会社というものについてお聞きしたいと思います。
　まず、会社とは何ぞや、定義をひとつ教えていただきたいと思います。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　会社法制は、営利事業を行おうとする者が共同して出資を行い、これを用いて事業を行い、利益を得ることを可能にするために設けられた制度であると思っております。したがいまして、会社とは、営利事業を行い、それによって得た利益を出資者である構成員に分配することを目的とした団体であると言うことができるのではないかなと思います。
○計屋委員　確かに、要約すれば、人と社会に役立つと同時に利益の追求だ、こういうことだと思うんですよね。
　そういったふうな観点からしますと、営利目的ということですから、そういったことを考えてまいりますと、この会社法案というのは、私は、法務委員会じゃなくて、まず経産委員会で、経産省からこれは出てくるんだろうと思うんですけれども、この辺はどういったふうなことなのか、御説明いただきたいと思うんです。
○寺田政府参考人　便宜、私どもから御説明申し上げます。
　会社は、これまでいろいろな伝統があるわけでございますけれども、やはり経済活動をする点での法人としての非常に基本的な単位であります。もともと、法人ができる前に団体的なものがございます。日本の民法の上での組合ですとか、あるいは商法で言うところの匿名組合というようなものがございます。しかし、それが一つの権利義務の主体ということで、それ自体が一つの活動単位として認められるということで法人化されているわけでありまして、それが会社になるわけであります。
　会社は確かに営利目的ではありますけれども、そういった社会における経済活動の基本をなしているものでございますから、これは民法とともに商法の中にこれまで置かれてきて、それで明治以来の伝統を持ってきているわけであります。
　もちろん、これは産業政策上も非常に重要な問題であろうというふうに思いますし、あるいは、経済活動の非常に特殊な場面においても会社というもののあり方というのが考えられなきゃならないということは言えようかとは思います。しかし、そういったものも一切含めて、一般的に法人としてのありようというものを考えるという意味では、やはり法律の基本である商法の中に置かれていた伝統を踏まえまして、法務省として立案をし、国会に提出させていただいているわけでございます。
　ただ、この内容においては、法制審議会というところで審議をいたしておりますけれども、その法制審議会にも関係省庁としてきょうお見えの省庁もそれぞれ御出席いただいていたわけでございますし、産業界の方々の意見というのも十分に反映させていただいているわけでございます。
　しかし、他方、そういった方に対する、債権者でありますとかあるいは一般の消費者でありますとか、いろいろな立場の方も、また会社を取り巻く利害関係者としておいでになるわけでありまして、そういった方々の利害も十分に反映した上で提出をさせていただいているということで御理解をいただきたいと思います。
○計屋委員　断っておきますけれども、御答弁は短く、三十分ですから、よろしくお願いします。
　私は、今お答えいただきましたけれども、これは逆だと思いますね。やはり自由な経済行為というものを行っていくという観点において、ここはもとですね。そしてその上で、つまり法的なものを網をかぶせていくということが原理原則だと思うんです。こういったふうに、法的なものを縛って、そしてその中で経済行為をやれというような、逆の立場から見ているところに大きな問題が生じてくるわけであります。
　ですから、ここで中身に入ってまいりますけれども、平成二年の商法改正から十五年が経過したわけであります。平成二年五月二十五日に清水民事局長が、最低資本金制度は高ければ高いほどよいと答弁しているわけです。今、なぜこの方針を百八十度変えて改正をしようとしているのか、そのポイントについてお答えいただきたいと思います。
○南野国務大臣　株式会社の債権者にとりましては、現に株式会社が保有している資産が責任財産というふうになります。したがいまして、債権者の保護の観点といたしましては、会社設立時の資本金の額よりも、むしろ、株式会社の財産状況、すなわち責任財産の額が適切に示されるということ、また、株式会社の財産が適切に留保されるということが重要となってくるわけであります。資本金というよりも、実際の動きの中でそれが見えてくるということであろうと思っております。
　会社法案では、株式会社の財産状況の適切な開示のために、会計帳簿の作成の適時性、正確性の明文化、また会計参与制度の創設、そして会計監査人の設置範囲の拡大、または貸借対照表の公告の義務づけなどを措置していこうとしているところでございます。
　また、不当な財産流出を防止するために、株主に対する会社財産の払い戻しについて統一的な財源規制を課し、財源規制に違反して配当等を行った取締役の責任についても、分配可能額を超える部分については総株主の同意があっても免除することができないこととするなどの措置を講じようとしております。
　これらによって、形式的な最低資本金規制よりむしろ実質的な会社債権者の保護が図られているというふうに考えますので、最初の資本金ということと、それから運営していくその実績ということについて我々はやっているところでございます。
○計屋委員　資本金よりも運営の中で実績を上げていくということが大切だということ、これはそのとおりなんです。
　ただしかし、会社を立ち上げるということは、これは当初、会社を運営するという観点から、電話も必要だ、車も必要だ、あるいは机も必要だ、事務用品が必要だ、こういうことになってまいりますと、これは経費がかかりますから、そういう点で、やはりこの運営というものをやっていく上において資本金というのはある程度必要だろう、こういうふうに考えるわけです。
　ですから、こういったふうな観点から考えてまいりますと、やはり私は、一方では大変無責任な部分があるんじゃないか、こういうふうに考えるんですけれども、これについて御答弁いただきたいと思います。
○南野国務大臣　先生がおっしゃっている不適切な問題点が起こり得るというのは、きっとペーパーカンパニーとかそういうことをお考えになっておられるのではないかな、そのように思っております。
　会社設立時の最低資本金規制を撤廃すると、株式会社の設立はそれは容易になりますけれども、会社を用いた法人格の濫用があった場合には、会社の設立の難易度とはかかわりなく、これに適切に対処する必要があろうかというふうに思っております。
　法人格の濫用の問題につきましては、現行法におきましても、一つは、発起人及び取締役等の第三者に対する責任、また、判例上認められている法人格否認の法理によりまして対処がされております。会社法案におきましても、この点は変わりはございませんということを申し上げたいと思います。
○計屋委員　ペーパーカンパニーとかいうことよりも、健全に会社を運営していくということは経費がかかりますし、そして、それを担保する手段というのがないと、せっかく会社はいい方向に伸びようとしていても、これを金融面で補足していくということがないわけです。だから、ばらばらということになるんです。
　先ほども質問がありまして、同僚の中塚一宏氏が税務体系と一体となっていないということをおっしゃっていたわけですけれども、やはりこれは金融面でフォローしていかない限り、一円で会社を始めたとしても壁にぶつかる、あるいはまた、せっかく前向きで将来の展望が開けても、そういったような手だてをしていないというところに私は大きな無責任な部分あるいは危険性というものが伴っていくだろうというふうに思うわけですけれども、これについて説明していただきたいと思います。
○七条副大臣　私の方は、金融庁から御答弁をさせていただきたいと思います。
　今先生御指摘になられましたように、新しく企業を設立させる場合、特に中小企業が何をやっていくかというときには、経営実績がない、あるいは資産の背景に乏しいというようなときに、資金調達の円滑化が一層重要であるということはもう先生が今言われたとおりであろうと思いますが、これは一般論として言うならば、資金の融資の判断は各金融機関の自主性にゆだねられているということも間違いないと思っております。
　しかしながら、金融庁としては、例えば昨年末に公表いたしました金融改革プログラムにおいて、不動産担保あるいは保証に過度に依存をしない資金調達方法の拡充を掲げて、事業からのいわゆるキャッシュフローを重視する、あるいは企業に対する金融機関の目きき能力の向上なども含めて、担保、保証に過度に依存をしない融資の推進を金融機関に繰り返し要請をしておるところでございます。
　例えば、先生、私も中小企業の社長をやっていたことがありますが、売掛金というものの契約をする、そして、売り掛け債権を一つの担保にするとか、あるいは、在庫が今これだけはあるんだよという在庫について、それらを整えていくとかいうようなことをどうしてやるかというようなことも一つの方法だろうと思いますけれども、これらを受けて各金融機関においては、中小企業向けの無担保あるいは第三者保証不要というようなことの融資に積極的に取り組んでいかなければならないし、そういうふうに指導をしてきたところでございますし、金融庁としては引き続き、こうした取り組みの推進を通じて、新規に会社を設立する企業を含む中小企業への円滑な資金供給を各金融機関に働きかけていきたい、こう考えているところでございます。
○計屋委員　売掛金を担保とするというようなことだとか無担保融資というものを活用していけばいいだろうということなんでしょうけれども、ただしかし、最初一円で会社をスタートして、そして既存の会社が活用するようなことをやれといっても、これはいろいろな問題で問題がある。
　つまり、どういう問題かというと、やはり役員が一人でも会社がスタートできるわけですから、これはブレーンもいない、あるいは今度は会社の仕事の営業もしなきゃいけない。そういったようなことで、やはり実績があればそういったふうなことも研究してやれるわけですよ。ところが、初めて一円で会社をスタートして、それでそういったことをやれといっても、これはなかなか難しい。ですから、行き詰まって、資金ショートする。この制度というのは、つまり一円で、取締役も一人でやっていけるということですから、会社を起こしていくということについては大変いい制度なんですけれども、やはり不十分だろう、こういうことを言いたいわけです。
　ですから、なぜ、そういったふうな資金の調達から、さらには税制関係も合わせて一体となった形でこの会社法案を推進しないのか。もうばらばらだと思うんですよ。これは時間を待たなきゃいけないんですけれども、資金ショートでかなりの会社が倒産する、あるいは休眠会社になる、やはりそういったことを大変懸念するわけです。
　ですから、そういったことについてやはりここでもう一回、時間もあるようだし検討して、そういったものも織り込んだ形で検討されるように切に要望したいと思います。
○七条副大臣　先ほども私、答弁いたしましたけれども、少なくとも金融機関が自主的にこれを判断するということが本来の事実でありますし、当然、一円で何かをつくりたい、あるいはそれをできやすくするということは一つの重要なことであろうと思いますが、少なくとも、最初から企業をつぶすためにやるのではなくて、存続させてきちっとやりたいためにやっておられることは間違いがないと思います。それらを支援していくのが金融機関であり、それを指導していくのが私たちの立場だと思っているところでございます。
○計屋委員　形はつくって魂が入らずということだろうと思います。ですから、そういうことも含めてしっかりと検討して、今、中小企業が廃業とか倒産というのが大変多くなって、企業を起こすというのが少ないわけですから、企業をどんどん起こしていくということは評価するわけですけれども、そういったような金融面の支援だとかあるいは税制面の優遇だとか、こういった面でもっともっと配慮していかなきゃいけない。ですから、あべこべだということはそういうところに見られるわけで、もっともっと原点に返って、こういうことを原理原則に基づいて研究、検討しなきゃいけない、こういうふうに思います。
　では、次に進みますけれども、有限会社から株式会社への移行期間について、この期限は無期限なのか、御答弁いただきたいと思います。
○寺田政府参考人　この法改正に伴いまして、有限会社制度というのは本則からなくなるわけであります。しかしながら、現在の有限会社というのは、そのまま有限会社として残るわけであります。もっとも、法律上の厳密な意味での性格は、非常に特例的な株式会社の一形態ということになるわけでございますが、実質的には有限会社と同等でございます。
　これは、移行期間については全く期間の定めがございませんので、いつまででも株式会社の通常の形態に移行することができます。
○計屋委員　そこで、移行するという意思のある人は、株式会社の方が自治をとれる、あるいは会社の運営がうまくいくというようなことであれば、やはりこれも手当てをしてやる必要があるんですよ。これは、移行していいということで、いつまでも期間を設けないでやっていくということにおいて、複雑になってまいりますし、また登記費用を初めとする、会社のパンフレットのつくりかえだとか、あるいは事務用品のつくりかえだとか、これは大変な費用がかかりますので、こういったようなことを金融面から支援するということが大切だと思うんですが、これについてお答えいただきたいと思います。これは、金融副大臣。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○七条副大臣　私の方の担当で違うものですから、そのままお答えするわけにいかないので、失礼させていただきます。
○計屋委員　これは金融に関係することですから、やはり金融副大臣がこれに答えてもらわなければ。質問をよく聞いていないんじゃないですか。もう一回御答弁をお願いします。
○七条副大臣　これは、先ほどからお話がありましたように、金融の中で借りるとか貸すとかいうような話ですね。それから、例えば株式で融資をするとか融資をしないとかいうような話については、これは企業が自主的にやるべきこと、そして企業の中で自主的に何かができないときに、金融機関がお手伝いをする範囲はどこまであるかということを決めていく。あるいは、目ききという形の中で、企業がどういう形でやろうとしていることに対して目ききを持つかというようなことも含めて、考えなければならないということがいっぱい出てまいります。
　ですから、先ほど申し上げたように、自主的にやらなければならないから、金融機関だとか、あるいは金融機関の中には株あるいは証券とかいうようなところも入ってまいりますけれども、そこが一つの考え方の中で実施をし、それらを監督していくために何ができるのか。例えば、税の問題につきましては、先ほど言った財務省の感覚でどうやるか、あるいはそれらを援助していくために金融庁がどうできるかというようなことになってくるんではないかと思っているところでございます。
○計屋委員　今の答弁だと、非常に無責任に過ぎるんですね。企業というものを、今、日本の景気の回復、あるいは企業の再生、世界の中で日本が競争に勝っていくということにおいて、競争力が今低下しているから競争力をつけていこうという観点から、資本金が一円でもいい、こういうことにしたわけでしょう。資本金が一円でもいいということは、ではどういう意味で一円でもいいということでしたのか、そこのところをもう一回答弁してもらいたい。
　だから、そういう点ではもうちょっと真剣に考えていかないと、これは日本全体の景気の回復と、あるいは日本の国を将来どうするかという大きな観点に立って考えていかなきゃいけないわけであって、自主性に任せるということは大切なんですけれども、やはり政治というのは、ではどこにスポットを当てていくかということが大切であって、そういったような無責任なことをやっていたならば、これは日本の国はどこにかじを切っていくのかと私は心配になってきたんですけれども。
○保坂副大臣　経済産業省から御答弁申し上げます。
　一円起業あるいはこのたびの会社法の最低資本金の制限の見直し等につきましても、私は、明らかに産業政策が入っていると思うわけですね。一円起業に関しましても、現時点では約二万社がスタートいたしまして、雇用では八万人の雇用が確保されたと言われております。
　確かに、先生おっしゃるとおり、つくるのはつくったけれども休眠法人だとか、あるいはまた破綻するんじゃないかというお話がございますが、おかげさまで今のところ破綻の数は少ないんですね。そして、上場まで卒業していこうというような企業がどんどん出てきておりまして、日本の企業の状況がややもいたしますと閉業率の方が多い、起業、また創業、そういうような率が非常に低かったものでございますから、これを契機に、私たちは一つのきっかけにしたい。
　そしてまた、こういう力のない方々に対する融資制度は、先ほども七条副大臣からお話がありましたけれども、政府系三公庫を初めとする政策金融もありまして、担保や保証人に過度に集中しない制度が整っておりますから、そのあたりでフォローしてまいりたい、このように考えております。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○計屋委員　今、一円でも会社ができるということで、これを特例として認めてきて、ふえている。ただしかし、これは二年、三年、五年して結果が出てくることでございますから、今まだ二年程度では、これは持ちこたえているということも言えるし、四年、五年待つことが大切で、やはりそういった一体として弱い零細企業、本当に一円で、役員が一人でスタートする企業を伸ばしていくということは大切だ、こういうふうに思います。
　時間もなくなってまいりましたけれども、次に進めさせていただきます。
　会社参与のネーミングについては、非常に古めかしいわけですよ。もっとわかりやすいネーミングで、もっと夢と希望のあるようなことでないと、受け身のこういったふうなことではちょっと何か夢と希望がないんじゃないか、こういうふうに思うんです。
　そうしてまた、もう時間がなくなってまいりましたので、もう一点つけ加えて質問させていただきますと、この会計参与制度というのは、どちらかというと受け身なんですね。やはり企業を起こしてこれを経営していくというのは、前向きで取り組んでいかなきゃいけない。前向きに取り組む形のものというのがやはり足りないわけですよ。ですから、私は冒頭に、会社の原理原則、それから、法務省じゃなくてやはり経産省で、こういったふうな自由な経済行為というものをして、そこに法の網をかぶせていくという、これが大切だと思っております。
　ですから、例えば税理士さんがこれに当たるということであれば、分析能力は大変高いわけですから、税理士さんにコンサルタントの資格を与える。あるいは、これはただ与えるんじゃなくて、やはり講習して、資格を与えて、そしてコンサルをしていく。つまり、起業の行為というのは、前向きに取り組んでいって、それで出たところをきっちりチェックしていくということが大切ですから、チェックすることは厳しいけれども前向きは勝手にやれよということで、やはりこれにコンサルをして、方向性というのを示してやって経営指導していけば、会社というのは伸びていくということはもう火を見るより明らかなわけですよ。
　ですから、そういうことを考えて、もっともっと前向きに取り組んでいかなきゃいけないんだろうと思いますが、こういうことに対してどういったふうに考えているか、見解を示していただきたいと思います。
○南野国務大臣　先生お尋ねでございます、また、会計参与というのがちょっとお嫌いなように見受けましたが、会計参与制度といいますのは、公認会計士や税理士といった会計の専門家が、役員として取締役とともに計算書類を共同作成するとともに、株主や債権者に対してその計算書類を開示する義務を負うということによりまして、主に中小企業における計算の適正を確保しようという制度でございます。
　ところで、辞書などを見てみますと、参与というのは、いろいろなお考えがおありだと思いますが、「ある事に関係すること」、また「学識経験ある人を行政事務などの相談にあずからせること」とされております。すなわち、会計参与は、単なる計算書類の共同作成者というにとどまらないで、その過程において、その専門的知識または知見を駆使して取締役に会計に関する適切なアドバイスをするということにより、適正な計算書類の作成業務にあずかるべき存在であることから、いい名前で、会計参与の名称を用いるということにしたものでございます。
　もう一つ先生お尋ねでございました税理士さんなどの件でございますけれども、税理士さんなどの専門的知識を有する方は、各会社に対してさまざまな形でかかわることが今考えられておりますし、しておられると思いますが、今回の会社法案におきましても、計算書類の適正さの確保を図るという趣旨から、会計の専門家が会計参与という立場で計算書類の作成に携わる制度を設けているところであります。
　もっとも、財務や会計の専門的知識を有する方の株式会社に対するかかわり方はそれだけにとどまるものではなく、各会社のそれこそ工夫により、専門的知識を有する方との間で任意の契約を結ぶことによって、先生が御指摘のような経営コンサルタントのような役割を果たしていただくことも可能でございますので、先生の意に沿っているものというふうに思います。
○計屋委員　時間が参りましたけれども、これは受け身の形のものじゃなくて、もっと積極的に会社の発展性というものを考えたネーミングにして、また、もう一歩踏み込んだ形の業務というか経営指導というか、こういったことをやれるようにもっと明確にしていく必要があると思いますので、ぜひお願いを申し上げて、私の質問は終わります。
　ありがとうございました。
○塩崎委員長　次回は、来る十三日金曜日午前九時十五分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十五分散会
平成十七年五月十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹中　平蔵君　　　　　中村　博彦君
　　　　　西田　吉宏君　　　　　小池　正勝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　小池百合子君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　高野　博師君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　能勢　和子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　哲朗君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　林野庁森林整備
　　　　　　　部長　　　　　　　梶谷　辰哉君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局次長　　　　塚本　　修君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　桜井　康好君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　南川　秀樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（郡司彰君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁生活安全局長伊藤哲朗君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（郡司彰君）　廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○阿部正俊君　こういう機会を得まして環境委員会で初めての質問でございますので、素人論議かもしれませんけれどもお尋ねいたしますので、あるいは意見を申し上げますので、政府側のお答えをちょうだいしたいと思っております。これからの環境行政を行うことについて、非常に素人だとは思いますけれども、かなり原則論に近い話を申し上げますので、どうか心してお答えいただければ有り難いなというふうに思います。
　まず、今回の廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部改正でございますが、背景をお聞きしますと、いわゆるその産廃について、不法投棄ということが前提にあるように思います。特に、岐阜県の例などが一つのきっかけになって取り組まれたと聞いていますが、どうも私、もう一つ残念だなと思いますのは、非常に長期間にわたって無届けの事業所がそこにあって、何か山が二つも三つもできるぐらいの量がそこに積み上げられているということ、これは本当に人里離れてだれも住んでいない山奥ならいざ知らず、そうではないようにも思います。実験したことないんで確信持って言えないんで申し訳ないんですけれども、民家も散在し、そんなに市の市役所等からも遠隔、山奥でもないという境遇の中で、なぜそういう事態が起こるのかなというふうに、大きな疑問でございます。
　市役所の怠慢ということを言うのは易しいんでございますが、大変恐縮でございますが、場合によったら地域住民ももう少し関心を持ってもらって、鋭敏な感覚で廃棄物ということについて、皆、地域のみんなの問題なんだよということで関心を持ってもらえれば、もう数年前に少なくともその取組が始められたんじゃなかろうかなと思いますけれども、そういう意味で廃棄物処理については、一般住民の廃棄物も含めて、これはもう是非共通の地域社会として、人間としてというか生活者として是非対応しなきゃならぬのだよという、もう少し鋭敏な感覚を持っていただくためには、掛け声だけではなくてこれから申し上げる施策も必要なんじゃないかと思ってあえて申し上げます。
　一言で言いますと、産業廃棄物についてはＰＰＰの原則がある、排出者責任ということになっているはずでございます。それから、事業系ごみについては、これは必ずしもはっきりしないんですけれども、何か廃棄物、排出者責任なのか、手数料を取るだけなのか、よくはっきりしないんですけれども、どうもそれに近いような感じ、中間的な位置付けにある。で、もう一つ日常的に見られる家庭の一般廃棄物、これについては、そうですね、自治体では粗大ごみ以外はほとんど無料に近い自治体が多いのではないかなと思いますけれども。
　お尋ねしますが、産廃についてはＰＰＰの原則があり、一般廃棄物については無料であるというようなところは、あるいはＰＰＰの原則が適用されないということについて、なぜそうなっているのか。経過は結構でございますけれども、環境行政、グローバルな形で取り組まなきゃならぬ環境行政という立場から見て、どこに合理性があり、合理性がないのか、どうか考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（南川秀樹君）　私ども、このごみの問題、日ごろから産廃もそうでございますけれども、一廃も大変大きな問題だと思っております。
　特に、最近ここ数年でございますけれども、その苦情の件数が大変一般廃棄物で増えております。五年前ですと、全体で、廃棄物のその不法投棄絡みの苦情というのが全体で五千ほどございまして、そのうち一般廃棄物が三千で産廃絡みが二千ということでございましたけれども、今手元にございます平成十四年度のデータでいえば、全体が五千で、三千、二千だったのが、今は約一万四千になりまして、内訳は一万以上が一般廃棄物、三千五百程度が産業廃棄物ということで、一般廃棄物の問題、実は非常に多くの方の関心を集めるというのが現状でございます。
　ただ、私ども、これにつきましては、今一般廃棄物、多くの市長さん、町長さんと不法投棄の問題を含めて一般廃棄物のごみをどうやって減量化していこうかと、あるいはリサイクルしようかということをよく話合いをいたします。また、審議会でもよく話題にしておりまして、非常にざっくばらんにお話しする機会を持っておりますけれども、率直に現状を申しますと、市町村自身がその財源から経費を負担するということについて、ほとんどの首長さんは疑問を持たれておりません。むしろ、実際のその市町村の仕事の中でその市民の目に見える仕事だという認識を持たれておるところでございます。実際に週に三回あるいは四回、市役所の職員の方あるいはその委託を受けた方がその住宅の近くに回っていってごみを集めるということで行政の仕事として、市町村の仕事として非常になじみやすいと、そして市町村が相当部分を負担してやることについてその首長さん自身も自然だと思っていると、そういったことから、有料化一部もちろんございますけれども、一般的にはその一般廃棄物処理についての排出者責任というのは現在のところ持たれていないということだと思います。
○阿部正俊君　経過はいいんです。市町村長のことを聞いているんじゃないんです。環境省としてどうなのかということを聞いているんです。合理的な説明ができるかと、産廃はＰＰＰ、一般廃棄物は出し放題、税金の使い放題、これで合理的なのかということを聞いているんです。大臣、お答えください。
○国務大臣（小池百合子君）　先ほどおっしゃいましたように、この不法投棄の問題でございますけれども、産廃そして一廃、それぞれ処理について排出者責任が、一般廃棄物の処理に関しては排出者責任を認めていないという御指摘だと思います。
　その前に、岐阜の場合もですね、何であんな近いところであったのにそれまで分からなかったのかというお話ございました。私は、そういった点も含めて、かえって近いところで、その市の方にそういったことを住民の方がおっしゃっても逆にそれがちゃんと扱われないというケースも間々あるようでございますので、そういった意味で、より、逆に遠いんですけれども、まず国の方に連絡をいただいて、そういったことから、今度は国の方からそれぞれの地域の方に戻していくというようなそういうチャネルも必要ではないかという観点から不法投棄ホットラインというのを国でも設ける形にしたところでございます。
　その御質問の件ですけれども、ごみが散乱することなく適正に処理をされて、それから生活環境の保全、それから公衆衛生の確保上支障のない社会を実現するというためには、市町村自身がその財源から経費を負担するということをこれまでもお願いをしてきているわけですし、またそれも自然な対応であろうかということを考えているわけでございます。そういった意味から、実際にごみ処理を担われておられる市町村長からもこのことに対しては要望は提示はされていないわけでございます。
　一方で、一般廃棄物の処理について、例えばその排出者責任というのを別の言葉で言うと一定の料金を徴収する有料化ということになろうかと思いますけれども、ごみの減量化のためにこれは大変有力な一手段であるというふうに考えております。ただ、一方で、その料金負担の水準が高過ぎますとかえって不法投棄を推し進めてしまうという結果にたどり着くこともあるわけでございますので、特に家庭系のごみを対象とする場合はその負担が過大とならないような、そういった配慮も不可欠であるというふうに考えております。
　こういった考え方の延長といたしまして、まずはごみの減量化を進めていかなければならない。そして、それを促すための有料化ということについては、国の基本方針としてこれから進めていくということで、こういったごみの散乱そして不法投棄を防止しながら有料化を導入していくためのガイドラインを作成していこうというのが今の、今の現状というのはおかしいですね、今ある考え方でございます。
○阿部正俊君　大臣の発言とも正直思えません。環境行政というのはそんな微温なことでいいんでしょうか。
　ましてや、京都議定書の批准というのを世界の中に働き掛けていく、そんなようなときに先進国の日本としてどれだけの努力をしているのか。六十数億の中で、これだけの文明、ＣＯ２排出につながるわけですけれども、なっているものは一億にも満たないでしょう。ほかの方々にどういうふうにこれからやってもらおうかとしたときに、先進国なりの新しい視点で環境行政というのを取り組んでいますという矜持を持たなきゃやっていけないじゃないですか。
　今のままでいいということですな。自己財源でとおっしゃったけれども、環境省は補助金を出しているじゃないですか。年間出している廃棄物処理施設に対する、一般廃棄物を含めて、産廃には一銭も補助金出していないようですけれども、一般廃棄物に対しての補助金というのはこれ税金ですよ。これ、何で補助金出すんですか。自己財源でやるというなら補助金廃止しましょうよ。できますか、大臣。
○国務大臣（小池百合子君）　循環型社会の形成というのは、今おっしゃいましたように、地球温暖化対策とともに、私ども環境行政の二つの柱のうちの一つでございます。
　せんだっても、そういった意味でスリーＲイニシアチブ閣僚会合ということで、東京でこの国際会議を開かせていただきました。その中で、日本が循環型社会を形成していくと、そういったメッセージを発信しようと。と同時に、国内の足下もしっかりしていないのに世界に向けての発信をするというわけにもいきません。ということから、改めて国内の循環型社会の形成ということをしっかり推し進めていこうということを決意した会議でもあったわけでございます。
　先ほどの補助金の関係でございますけれども、今年度からは循環型社会形成推進交付金という形で創設をさせていただきました。これは、循環型社会を形成するという大きな国としての目標を推し進めるものでありまして、その基盤となります廃棄物の処理施設の整備に国が広域的な観点から、実際にごみを処理しておられるのは市町村でありますので、そこと一体となって取り組むためのそのツールとしての交付金でございます。
　また、この整備も、処理施設を造るというのは正に二十年に一度ぐらいの割合でございまして、これは常に必要というよりも、そのときにどんと必要になってくる事業でございまして、巨額の費用が生じるという観点からその資金需要も偏在するわけでございますので、国としてこの交付金制度でもってこの循環型社会をつくるというその一環としての交付金の創設をこのたび決めさせていただき、既にそれに従いまして事業を進めさせていただいているということでございます。
　今御指摘ございましたけれども、循環型社会の形成というと、早い話がごみをどうやるのか、どう出さないようにするのか、また、どのようにして不法投棄というのを未然に防ぐことができるのか。そういった法律、それとそれの運用、さらにはそれを進めていくための資金と、この三つをうまく活用することによりまして、世界に向けての循環型社会の形成ということを胸を張って言えるようなそういう日本にしていきたい、これが一番大きな目標でございます。
○阿部正俊君　大臣、簡潔にお願いしますね。
　交付金、結構でしょう。それじゃ、交付金は廃棄物処理施設の建設予定の費用に比例しないということを明言できますね。一人当たり幾らで、定額制で、自主財源で、廃棄物処理する施設を造るか、あるいはリデュース、廃棄物を減らす人に補助金を出すか、勝手ですということになっていいですか。廃棄物処理施設に比例するということは絶対ないということを明言してください。いいですね、局長。いいですな。
○政府参考人（南川秀樹君）　私の理解が間違っていれば恐縮でございますが、施設整備についての補助金ということでございます。したがって、その施設整備について、現在でございますと三分の一の割合で交付するということでございます。
○阿部正俊君　それじゃ何も変わってないじゃないの。廃棄物処理施設を造れば補助金は出るということ、変わりないじゃないか。それで何で自主財源なんですか。それ、おかしいでしょう。
　一人当たり幾らで出して、あとは自由に使いなさいと。廃棄物処理施設を造ろうが、あるいはリデュース、ごみを減らすようにするか。あるいは例えば交付金を出すにしても、有料化といいましょうかな、有料化という言葉は私は生ぬるいと思うんですけれども、むしろあれでしょう、それは自主財源で、ごみ多く出している人に対して補助金多く出す仕掛けだということなんです。補助金、補助金と言いますけれども、そういうふうな形での誘導策を講じているということを自覚持ってくださいよ。
　環境行政としてスリーＲなんて格好いいことを言っている。リデュースした方が得だという仕掛けになっています、なってないじゃないの。言葉だけじゃないですか、一般人については。ごみを多く出した人に対して補助金多く出しているんでしょう。それが廃棄物処理施設の補助金じゃないですか。違うんなら違うって明確な分かりやすい言葉で言ってください。
○政府参考人（南川秀樹君）　今回の交付金でございますが、個々の施設ということじゃなくて、ある程度五年なら五年という期間を見て、しかも広域的にどのようなまずリデュース、リユース、リサイクル関係の対策が取られるかということで計画を作った上で、それに必要な施設整備についてその支援をすると。その中で、当然ながら、施設間の流用も自治体の裁量で可能でございますし、年度間の流用も可能でございます。
　また、やってみないと分かりませんけれども、全体として財源が不足すれば、そこは当然ながら、そのスリーＲに努力をするというところから順序を付けて交付をしていくという意味でございまして、何もごみを多く出しているからその施設についてどんどん支援をしていこうという趣旨ではございません。
　しかも、従来のように単に燃やすとか埋め立てるというところは対象から排除いたしまして、明らかにそのスリーＲに資するということで努力している自治体について、その施設造りを応援したいということでございます。
○阿部正俊君　局長、その指導とか有料化の状況とかリユースの状況聞いた上でなんていうような抽象的なことじゃ駄目。事前に標準をはっきりさせてください。
　そしてそれを、しかもリデュースに対して明確に誘導した方が市民向けにもいいんだよということを言えるようにしてください。そこは市民との、市町村長との対話みたいなことは任しておいて、あとはもう、何というかな、拘束されない中で適当に環境省が指導し意見聞いて決めるの、交付金額を。事前に交付金の計算方法というのを示してくださいね。
　私は少なくともリデュースなり有料化なり取り組むということを、これぐらいな、この程度の基準で取り組んだらこうしますということを、明確になることも必要なんじゃないですか。そうしなければ言葉だけですよ、リデュースとかなんとか、スリーＲとか言っても。環境立国日本なんて、よく言ったものだとおれは思う。そういう意味からすると、元々やはり一般国民の認識というのは決して高くはないと、私自身も含めてね、私はそう思います。
　そういう意味で、何か産廃とかそういうことだけ、事業系ごみとかいうことだけ何か知らぬけれどもあれをして、あとは、さっき局長言ったように、市町村長の認識も、それが行政として無料でやるのが当たり前だと思っているなんということを、いたら、私は市町村長に会ってみたい、その市町村に。
　地方自治の、今日は旧自治省さん、総務省、来ていただいていると思いますけれども、金がない金がないとおっしゃっているじゃないですか。何でそれでごみを多く出す人に対して補助金出しているんですか。
　ＰＰＰの原則みたいな視点を変えて見ると、無料か有料かの話じゃないんです。ごみを多く出した人に対して多くの補助金を税金から出しますということをやるということじゃないですか。産廃についてなぜ補助金出さないんですか、それじゃ。環境に対する負荷という意味じゃ同じでしょう。なぜ違うんだということをまだ明確な説明がない。それが一つ。
　それからもう一つは、水との比較において考えましょう。水道料金どうなっています。原則全部利用者負担ですよ。利用者に比例して取るじゃないですか。ライフラインとして、阪神大震災持ち出すまでもなく、水なのか廃棄物なのかどっちですか、ライフラインという、大事なのは。水について皆さんからコスト全部出すことを原則にして、例外ありますよ、だけどそれにして、廃棄物について、むしろ一般廃棄物については原則無料化だというのはなぜなんですか。ごみの山は十日間ほったらかしたって場合によっては死にはしません。水は十日間なかったら死にますよ。ライフラインとしてどっちが大事ですか。
　それくらいの覚悟で廃棄物ということを考えないと、本当の意味でのスリーＲとか環境立国日本なんて言えないと私は思う。そういう意味での、国民のライフスタイルを変えていくんだという視点に立ってこれからの環境行政を進める志を環境省は持ってもらいたいと僕は思う。
　昔は環境庁と言っていました。環境庁のときには、例えば京都議定書、あれは環境庁ですよ。環境省になってどこが変わったんですか。事業官庁になったら途端に何となく現状維持になったんじゃないですか。五十年先、百年先のことを考えて、そのために今何をしなきゃならぬということを提言していくのが環境省の省としての私は一番の役目じゃないかと思う。その志はどこへ行ったんですか。
　異議あるならば、大臣、副大臣、答えてください。
○国務大臣（小池百合子君）　異議はないんですけれども、私どもの環境行政もっとしっかりしろというお励ましの言葉として受け止めさせていただきたいと思います。
　今スリーＲの、まあ格好良くとおっしゃいますけれども、やはり基本的に、ごみを抑制をするということのリデュース、そしてそれをまた使っていきましょうというリユース、さらにはそれをリサイクルしていきましょうと、この三つのＲの並べ方、そしてその精神というものは私は間違っていないと思っております。では、それをどのようにして進めていくのかというところが、そこが行政の役目であり、またそれを大きく国民に対して啓発をしていくというのも私どもの、そしてまた各地方自治体との連携の中でやっていくこと、これが一番重要なことであると、このように思っているところでございます。
　そして、それをまた法律、さらには交付金、補助金といったようなツールを使いながら、全体としての循環型社会の形成ということを目指していくという観点につきましては、これを更に一層推し進めようというのが、今回のスリーＲ閣僚会合というのが大きなモメンタムになっていく、またそうさせていきたいというふうに思っているところでございます。
　やはり最近では、これまでの一番新しいところでは自動車リサイクル法を含めまして、世の中の生産、消費、そして廃棄というその全体の流れそのものも大きく今シフトしつつあるところでございます。それを更に一層理想に近い形に進めていくために、そのために我々環境行政を進めていかなければならないということについては、環境庁のときもそうでございますけれども、更に環境省になってその責任は増したと職員全員で思っているところでございまして、今のお言葉につきましてはお励ましと受け止めさせていただいて、これからも環境行政を更に推進させていこうと、このように思っているところでございます。