Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡辺栄一君）　お答えを申します前に、新聞の記事はいろいろいまお話がございますが、実は、新公団に対します私の、あるいは建設省としての根幹と申しますか、そういう考え方をけさ発表いたしました。それが事実でございます。それ以前に出ておるものはどういう経緯になっておるのかわかりませんが、それだけ申し上げておきたいと思います。
　それから、ただいまのお話でございますけれども、公団賃貸住宅に居住している方の中には、相当長期間当該住宅に継続して居住しており、その地域に定着を図りたいという希望を持っておられる方も相当おられるように承っておるわけであります。そのような方々の希望にこたえるために、日本住宅公団と宅地開発公団との統合によりまして設立をされます新公団のあり方の一環として、譲渡に伴う諸問題について検討さしておるところでございます。まだ成案を得るには至っておりませんけれども、譲り受けを希望しない人にまで決して強制するものではもちろんありませんし、住宅管理のあり方との関連を考慮しながら、譲り受けの希望におこたえをする方途を考えてまいりたいというものでございます。
　なお、国会におきまする過去の経緯ももちろん承知をいたしておるところでありまして、新公団のあり方の一環といたしまして引き続き検討を進めまして、成案を得まして、実施をいたそうとする場合には、当然でございますが、建設委員会の御意見も十分に承ってまいりたい、このように考えておりますから、御了承願いたいと思います。
○上田耕一郎君　建設委員会に金丸建設相が諮るという約束をしたことも御存じのようですし、検討中ということで、また今度問題が出たときにやりますけれども、非常に重大問題ですので、その点を指摘しておきたい。
　それから、やはり管理の問題でもう一つは、住宅の管理を民営化しようという意図が報道されておるわけですね。きょうの発表はどうかわかりませんが、朝日の報道によれば、「競争原理を導入し」て、「団地サービス」以外にも「広く他の民間業者の育成、活用を図る。」ということがあるわけですね。この管理の民営化についてはどういう方針ですか。
○政府委員（関口洋君）　管理の問題につきましては、私どもは、公団が直接管理すべき分野と、それから公団の組織その他のあり方との関連を含めて、いまお話しのような民間に委託すべき分野とをこの新公団問題を契機といたしまして、なお今後とも十分に検討を進めてまいりたい、かように考えております。毎年、仮に四万戸ずつつくっていくとすれば、それだけでも管理の対象となる戸数はふえてまいるわけでございますが、それに伴って組織をやたらにふやすというわけにもまいりませんので、その辺の関連を踏まえながら、十分検討してまいりたい、かように考えております。
○上田耕一郎君　やっぱり公的住宅なんですから、公的住宅としての責任をちゃんととるということで、競争原理を導入しなければ、団地サービスその他あるいは管理の改善ができないというのでは責任放棄になると考えるので、そういう点で、きちんとした、新公団になっても、この管理問題についても責任をとる明確な方針で進んでいただきたい、そう考えます。
　それから、なお、同じ朝日の記事では、「適時適切な家賃改定を行う。」ということまで出ているわけですな。家賃問題はもう私もここで十何回質問いたしましたけれども、あれだけの社会的大問題になったでしょう、で裁判までいっているわけですね。新公団に切りかえるのを契機にまた適時適切な家賃の再値上げというようなことでは、文字どおり、これまでの家賃値上げ問題についての教訓を一体国はどう引き出しているのかということにもなりかねないと思うんですね。この点、どういう方針ですか。
○政府委員（丸山良仁君）　ただいま先生盛んに朝日の記事を引用されまして御質問されておられますが、その記事は課長補佐段階であらゆる問題を検討いたしましたときに出た問題でございます。したがいまして、現段階におきまして、大臣に報告申し上げた段階は昨日でございますが、その段階におきましては家賃問題につきましては、新公団との統合問題とは別個の問題として検討してまいりたい、このように考えているわけでございまして、新公団と家賃問題を結びつける考えは現在のところございません。
○上田耕一郎君　課長補佐段階にはあったと、それから上の段階では現在のところないというので、やっぱりまだなかなか問題が残っていることは明らかだと思うんですね。
　それで、三番目の問題は、この公団の体質改善ですね。これはこの委員会でも何回もいろいろ問題になりましたけれども、新公団に統合されるに当たって、体質改善、土地転がしの問題だとか、ずさんな経営とか、不正経理等々あったわけでけれども、私もまた高額退職金の問題なども取り上げましたが、体質改善をやっぱり国民の要望にこたえて進めていただきたいと思うんです。
　もう時間がありませんので、この問題は一応この程度にしたいんですが、統合する際に、民主的に国民の意見を取り入れるということが非常に大事なんですね。先ほど住宅宅地審議会に諮問を行っていると、住宅政策についてでしょう。新公団については住宅宅地審議会で論議が行われるのかどうか、この点はっきりお答えいただきたいと思います。
○政府委員（関口洋君）　たびたび御答弁申し上げておりますように、昨年九月、住宅宅地審議会に対しまして「新しい住宅事情に対応する住宅政策の基本的体系はいかにあるべきか」を諮問いたしまして、現在、御審議を煩わしておるわけでございます。その中では、いわゆる公的住宅のあり方ということで今後の公団住宅のあり方も含めて御検討をいただいておるわけでございますが、それらの検討内容を持ちまして、今後の住宅供給に関する分野、これにつきましてはっきりした見解をまとめて、法案の作成その他に当たりたい、かように考えております。
○上田耕一郎君　大臣、どうなんですか、新公団のあり方について住宅宅地審議会で論議されるのかどうか。一般的な基本政策なんということではなくてですね。
　それから、これまた新聞記事ですけれども、大臣が私的懇談会を発足させたいというのが読売の五月十一日に載っているのですが、この住宅宅地審議会のことと大臣が読売に書かれているような私的懇談会のこととは、一体、どういう関係になっているのですか。
○国務大臣（渡辺栄一君）　いまも読売新聞のことをおっしゃいますが、それは私はお答えをする立場ではないと思うんです。私はそういうことを新聞に直接申しておるわけじゃありませんから。
　私は、先ほど申しましたように、けさ、方針を発表いたしたわけでございます。新公団の業務内容等につきましては、省内で、いま申しますように、検討いたしまして、きのうからけさにかけまして検討いたしまして、最終的な案をまとめたわけでございますから、それに従ってまいるわけでありますが、今後、必要に応じまして、私といたしましては、広く学識経験者等の御意見もできる限り承って最終結論を出すための検討は続けていきたい、こういう気持ちを持っておりますことを申し上げておきます。
○上田耕一郎君　広く意見を聞くのは非常にいいと思うんですね。学識経験者だけでなく、最初に申し上げたような住宅公団の労働組合、それから六十万の公団自治協の入居者、こういう人たちとやっぱり懇談して、その人たちの意見をよく聞くという機会もぜひつくっていただきたいと思うんですが、大臣、この要望を受けていただきたいと思いますが。
○政府委員（丸山良仁君）　公団自治協並びに住宅公団の組合につきましては住宅局におきましていろいろと意見を聞いております。
○上田耕一郎君　その程度の意見の聞き方なので問題が起きているのですね。もっと真剣に、新しい公団ができるんでしょう、宅開公団には労働組合はないんですからね、あそこは。やっぱり住宅公団の労働組合、それから公団自治協、そういう一番利害関係の深い人たちの声また意見を本気で聞くという姿勢を、ぜひ、あの家賃の大きな闘争からも教訓をくみ取ってやっていただきたいと思うんですが、これは、大臣、どうですか、それとくらいの姿勢は示すべきだと思うんです。
○国務大臣（渡辺栄一君）　先ほど申しますように、広く御意見を承ってまいりたいと申しておるわけでありますから、必要に応じまして関係者の御意見を聞くようにしたいと思います。
○上田耕一郎君　さて、法律の問題に入りたいと思いますが、施行後十年たったわけですね。これまでに行われた事業で、新しいビル、施設建築物のうち、住宅部分と業務的利用の比率ですね。住宅二千戸と聞いているのですけれども、比率はどうですか。
○政府委員（升本達夫君）　再開発事業によりまして供給されました、もしくはこれからされます住宅と非住宅との面積割合のお尋ねでございますが、これまで残念ながらこの面積につきましては十分な資料がございません。戸数をもって申し上げさせていただきますと、四十四年から現在に至るまで完了をいたしました地区につきましては、全部で二十地区事業を完了いたしておりますけれども、この二十地区の中で住宅供給の総戸数は二千九戸でございます。これは、要するに、住宅を供給することを内容としている再開発事業二十地区についての総数でございます。それから事業中のものをあわせて申し上げますと、同じく住宅を供給する再開発事業で事業中のものが二十九地区ございまして、これによりまして住宅供給戸数が一万三千三百戸ほど供給する見込みでございます。合わせまして四十七地区、一万五千三百戸ということになります。
○上田耕一郎君　業務用と住宅用の面積のデータさえない。ぼくは質問を前から頼んでいるのだから、きょう大体返事くれるというのに、返事がないじゃないですか。どうもそのぐらいのこともやってないんですね、ここに再開発の根本問題があるわけです。
　ほとんどこれまで駅前再開発型だったんですね。衆議院の議事録を見ますと、大体住宅がふえるどころか、ぼくは業務用の方がはるかに多いと思う、駅前再開発型で。ふえるどころか、いままで住んでいた人も、衆議院の議事録で、残った人が四五％だ、五五％が転出だという答弁ですな。つまり住民の半分以上が駅前再開発で追い出されているということになるんですな。そうしますと、本当に健全な高度利用、人間が住むための、そういうやっぱり再開発ではなかったということがこれまででも明らかだと思うんですね。どうも今度の改正でも、そういう住民を中心にした住みよい住環境をつくる改正になってなくて、これまでのこういう業務用中心の、住宅は非常に過小評価で、しかも追い出されてしまうということを防止する保障がないということ、これがまず根本的な問題だと思うんです。そういう保障が新しくつくられるどころじゃなくて、もっと悪くなっていると思うんです。
　まず第一に、これまでは任意規定だったんだけれど、今度都市再開発の方針ですな、これを義務づけていると、つくらなきゃならぬということになっているわけですね、都知事が基本方針を。それから、衆議院の答弁で、東京について言うと、東京二十三区のうち、面積で三割から四割の地域になるであろうと。二十三区の三割から四割の面積のところに新しい都市再開発の基本方針並びに計画、それからそれが具体化されると地区計画になるわけですけれども、それが義務づけられる、これはぼくは相当大問題だと思いますね。恐らく都市再開発の新しい段階になるだろうと。二十三区の人口密集地域でしょうな、大体三割から四割というとほとんど覆っちゃうんじゃないですか。そういうところを今度の法改正で全部義務づけて再開発をやろうと、高層化、高度利用でしょう。それこそ大変な東京にしてしまうことになるだろうと思うんですけれども、二十三区の場合、こういう物すごい広範な再開発を三割から四割覆うというと、事業費は全体でどのぐらいのめどですか。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのように、東京二十三区におきます問題地域につきまして、私どもの方の調査をいたしました結果におきましては、宅地率七五％以上の市街地——宅地率と申しますのは、公共施設を除きまして、宅地と農地等宅地以外の土地、その総合計に対する宅地の割合でございますが、それが七五％以上の市街地、まあかなり込んだ市街地ということでございますけれども、この市街地の面積が四万五百六十ヘクタール。これに対しまして公共施設、特に道路が非常に状況が悪い、つまり道路率が一〇％以下という極端に低いような状況、さらに敷地内の建物の収容状況が非常に悪いというような、強度に改善を必要とすると見られます地域が五千七百三十ヘクタール。これが先ほどの四万ヘクタールを一〇〇％といたしますと一三・二％という数字になります。このほかに、片や公共施設の整備が不十分であるとか、あるいは敷地、建物の収容状況が悪いとかいうだけの理由で改善を要するというものを拾い上げますと、全部で一万五千九百二十ヘクタールという数字になりまして、これが四万五百六十ヘクタールに対しまして三八・三％という数字になるわけでございまして、衆議院段階での御答弁で四割近いということを申し上げたのはこの数字でございます。
　そこで、若干御認識上の問題があろうかと思いますので御説明を加えさせていただきますと、今回、御提案申し上げております改正案で再開発の基本方針を二十三区と大都市十六都市について知事さんに策定を義務づけるという形にいたしておるのは御指摘のとおりでございますが、この義務づけられます都市再開発方針と申しますのは、たとえば東京で申しますと二十三区全部を見渡して、果たしてどういう地域柄のところに計画的な再開発が必要とされるであろうかというようなところを拾い上げて、その再開発の方針を明らかにする。それから、その中で特に一体的かつ総合的に市街地の再開発を促進すべき相当規模の地区があるとすればそこはどこだろう、それを拾い上げるということを内容といたしておるものでございまして、性格はあくまでもマスタープランでございます。したがいまして、この再開発方針によって仮に具体の地名、地区が指定されることになりましても、そのことのゆえにその地区内の土地に関する権利者等に権利の規制が働くというようなことにはならないわけでございまして、長期的に見て、たとえば東京都二十三区のありようをどういう方向に向かってどの辺から手をつけていったらいいだろうかということを定めさせていただくという内容を予定いたしておりますので、このことのゆえに直ちに御懸念のような問題が生ずるというふうには私どもは考えておりません。
　そこで、最後のおただしでございました、ただいま申し上げました調査の結果、たとえば一万五千九百二十ヘクタール、三八％に当たる市街地について再開発を必要と考えるならば、その場合の整備費はどのくらいかかるかというおただしでございますが、これは具体にどういう事業を実施していくかということが積み上がってまいりませんと本当のところは申し上げられない数字でございまして、そこで、これは私どもは仮定的に、ヘクタール当たりたとえばこういうやり方でやればこのくらい金がかかるであろうという想定を、地区の性格で区域を分類して積み上げて試算をいたしましてみた結果でございますが、その集計をいたしますと、大体十一兆円という数字になります。これはヘクタール当たりにいたしますと大体三億円弱ぐらいの形になりまして、したがいまして、これは再開発事業の現実に行われている事業のヘクタール当たりに比べますと著しく少ない数字でございますが、この金額はいわば道路整備等のいわゆる公共側が負担すべき分という前提ではじき出した数字でございます。
○上田耕一郎君　公共側の負担するのが約十一兆円という数字が出たわけですね、あるめどですね。
　いまのお答えのように、中身が問題だということですけれども、確かに再開発によってオープンスペースとか公園とか、公共施設が生み出される、同時に施設建築物ができるわけですな。それがどういうものになっていくかというのが非常に大きな問題になるわけだけれども、これまでの実績で、その前の建物の床面積と比べて施設建築物の床面積が何倍ぐらいになっておりますか。
○政府委員（升本達夫君）　従前の建築物の容積に対しまして、事業の施行後にその容積がどのくらい増加しているかという趣旨のおただしかと思いますけれども、これは各プロジェクトごとにそれぞれ状況が違っておりまして、一概には申し上げかねるわけでございますけれども、平均的な市街地再開発事業によりまして容積率を出してみますと、地方公共団体施行の場合におきまして約五三〇％、組合施行の場合におきまして五四〇％、ほぼ同様でございますが、という数字になっております。これはもちろん事業施行後の数字でございますから、事業の施行によりこのような容積率が確保された結果になったということでございます。これが施行前と比べて具体にどのくらい増加しているかということについては、残念ながら、いま手元にその事業前の数字がございませんので、端的に比較数字を申し上げるわけにはまいらないわけでございますが、御参考まででございますけれども、現在の東京二十三区の平均の容積率の数字を申し上げますと、現況で八二・二％という数字になっております。したがいまして、直ちにこれと比較していただきたいという趣旨ではございませんけれども、かなりの高度利用という成果は得ているというふうに考えております。
○上田耕一郎君　現行八二％程度の容積率が五〇〇％以上になるというと、これはかなりの成果と考えていいかどうか、そこが問題で、ここに業務機能がやっぱり集中してくるわけですな。結局、産業の集中、資本の集中ということが集まってできてくるわけです、再開発すれば。私も予算委員会で質問したことがあるんですけれども、都心にビルが建って千人ふえると公共施設の整備費が約六十一億円かかるというようなことで、財政問題にまで響くわけですね。
　国土庁にお伺いしますけれども、三全総というのは、余り都市に人口を集中させないで地方分散させようというのが基本観念でしょう。そういう観点から言って、こういう二十三区の三、四割のところを都市再開発して業務機能がまた集中していく、都市も巨大化していくということを、一体、国土庁の三全総の観点からどう見ているのか、望ましいと思っているのか、まずいと思っているのか。
○政府委員（伊藤晴朗君）　三全総の中に示されております人口の適正配置の問題につきましては、御指摘のとおりでございます。
　再開発事業の促進という問題につきましては、これまで建設省の方から御答弁がありますとおり、再開発事業そのものが、言うなれば平面化しております市街地を高度利用することによりまして不足しておる公共施設等を整備して快適な都市環境をつくるということから、人口増加の原因となる業務集積そのものをねらっておるわけではございません。再開発事業そのものが即人口の集中につながるということはもちろんないわけでございますので、御指摘の問題は、これまでの東京等における業務集積、産業人口の集中と、これと並行して行われた再開発事業等の実績等の面から、むしろ今後の問題としてこの再開発事業の運用とか、あるいはそれが即人口、産業の集積につながらないようにとの御指摘であろうかと思います。
　当然のことながら、再開発事業の運用あるいはその基本となります再開発基本計画、マスタープランの作成等についてそういう配慮は必要かと思うわけでございますが、私ども、そのさらに大きな地域を対象とする、たとえば東京で言いますれば、既成近郊を踏まえた東京大都市地域の業務地と居住地の配置パターン等をもう少し勉強することによりまして理想的な都市構造をつくるというようなことを考えていけば、御指摘の点には沿えるんじゃないか。幸いにして、これまで非常に著しくございました東京、大阪等への都市集積は、まだ若干増加傾向にあるとはいえ、鈍化傾向が見えてまいりました。また、特に都心部におきましては、事務所数あるいは事務従業者等におきまして全国的なペースよりは若干シェアが落ちていくといったような傾向も見えるこの時期でもございますので、むしろ都心部における空洞化現象を避けるための再開発事業による人口の呼び戻しとか、あるいは外縁部におきます事務所と業務地の混在といったようなことを避けるための整然たる都市づくりといったようなことのために、再開発事業の運用よろしきを得ていただければありがたいというふうに考えているわけでございます。
○上田耕一郎君　首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律というので、工場、学校については規制されているんですね。しかし、事務所、事業所については規制がないので、こういうものをやっぱりつくるべきだと思うんです。
　私は、本当はやっぱりやるべきことは住環境改善のための都市改造であって、たとえば東京で一番問題になっている木賃アパート、こういうものをもっと建てかえていくということに力を入れる必要がある。大臣もこの点には強い関心があると言われるんですが、木賃住宅、木賃アパートの建てかえについて国が特別の制度を考えるべきじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺栄一君）　私は、この木賃アパートの建てかえにつきましては非常な関心を持っておりまして、就任早々、十一月二十六日でございましたが、新宿若松町、東中野、文京区千石町等を視察をいたしました。
　これらを推進するためにいろいろと検討いたしまして、木賃住宅に関しましては、居住水準の向上、都市の防炎上及び土地の高度利用という観点から、ぜひこの建てかえ促進を図りたいというふうに考えてまいりました。そのために、特定賃貸住宅建設融資利子補給補助制度につきましても、昭和五十五年度予算で、もうすでに予算は御承知のように概算要求が出ておった段階でございますので、低質賃貸住宅の建てかえに関しまして利子補給期間を十年を十五年と五年間延長いたす措置を講じました。なお、敷地要件の緩和を図り、また建てかえ前の居住者の移転料、あるいは賃貸住宅に併設されまする店舗等の非住宅部分を新たに利子補給の対象にするというような制度の改善を行ってまいりました。
　今後とも、木賃住宅の建てかえにつきましては、地方公共団体の協力を得ながら、その充実に努力をしてまいりたいと考えておりますし、当時、東京都知事とも御連絡をいたしまして積極的に推進をすることにつきまして話し合いをいたした次第でございます。
○上田耕一郎君　さて、その方向はぜひ進めていただきたいんですけれども、業務機能が民間デベロッパーが入ることによって一層集中してきかねないということで、今度の再開発法の改正がやっぱり一大問題だと思うんですね。
　四十四年の法律をつくるときに、坪川建設大臣は、決して民間資本を導入して大資本に供することは考えていませんということを答弁しているんですね、四十四年のときには。五十年の改正のときにも、そういう趣旨の答弁があった。ところが、今度の改正法案は、関係権利者以外の者にも、みんなが賛成をすればということで、個人施行者にすることができる、これは明らかに民間デベロッパーのことですわな。道路公団その他のことも入っておりますけれども、衆議院でも明確に民間デベロッパーもということをお答えになっている。それから特定建築物制度の創設を新しくして、保留床ででき上がる建築物については、たとえばデパートだとか大スーパーだとか、総合商社だとか銀行だとか、こういうものに渡してもいいという道も開かれたわけですね。そうなりますと、東京都二十三区の三、四割、これ全部やるというわけじゃないという趣旨の答弁もありましたが、そこにマスタープランができて、民間デベロッパーが施行者になって、そういう保留床によるビルまで手に入れることができるということになりますと、わざわざこういうことを取り入れたというのは、文字どおり大資本本位の都市再開発を新しく今度の都市再開発手法の中に入れ込んでくるということだと思うんですね。これはもうアメリカ風の再開発の手法をまねて持ってきたものだと思います。これまでにも、さまざまな民間デベロッパーの団体がそういうのをやらせろやらせろという提言その他を出しているけれども、それにいまの政府がこたえたものだと、ここら辺が最大の問題だと思うんですね。
　私は、この問題で具体的に、民間デベロッパーというのが加わってくるとどういうことになるかという一つの実例を東京都の例で取り上げたいんです。これは飯田橋の飯田堀の再開発、これは例の飯田堀をすっかり埋め立てて、ここに高さ二十階の事務所ビルと高さ十六階の住宅ビルを建てようというので、もうすでに都市計画決定になっているんですよ。
　　　〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕
　実は、この問題が四十七年に決まったとき、全部都議会でも万場一致で、共産党も都議会では当時賛成したんです、住民の要望だということで。ところが、その後、この問題が非常に大きな問題だというので、住民自身が猛勉強をやって、水害の問題から山のような問題があるということになり、飯田堀を守る会というのもできまして、非常に熱心に運動をし、東京都と訴訟も行っているということがあります。この住民の出している文書では、飯田橋再開発事業に対する八十七の疑問という文書までありまして、いかに問題が多いかということを私ども改めてこういうものを見て知ったんですけれども、建設大臣に対しても、大郷材木店、これは地権者の一人ですけれども、権利変換処分の取り消しの採択を求める審査請求というのが去年の三月三十一日に出ている。それから、ことしの二月十四日に建設省の答弁に対する反論書も出ている。それから先月、四月ですね、この反論の補充書も出ているんですね。
　この反論補充書を見ますと、建設大臣に対してもずっと言っているわけなんですが、この経過を見ますと、建設省の内部でも、この飯田堀計画についてはさまざまな問題があるということが東京都の事前協議その他でいろいろと意見が出ているんですな。四十六年十月二十三日、建設省都市計画課、水量を保存すべきだ、住宅を設けることは疑問だと言っているんです。それから四十七年一月十七日、事務所規制の政策に逆行すると言っているんですね。それから四十七年五月十二日、建設省の中での検討会でも、事務所はなるべく抑制するということを言っている。それから千代田の区長も、埋め立てに賛成したときに、やっぱり緑、公園、こういうものをぜひということを区長自身も言っているんですね。
　ところが、そういうふうに建設省の内部や東京都の協議で、水の量を保存すべきだ、事務所は規制すべきだ、住宅を建てるのはおかしいということを意見を言っていながら、何でこの都市計画決定を大臣が承認するということになって進んできてしまったのか。ぼくはここにも非常に大きな疑惑があると思うんですけれども、いかがですか、都市局長。
○政府委員（升本達夫君）　おただしの、飯田橋地区の市街地再開発事業につきましては、四十七年当時から、話としては検討が開始されておりまして、具体の手続といたしましては四十七年の五月から都市計画の案の縦覧、都市計画審議会の議決を経まして、四十七年の七月に建設大臣認可を得まして、同月十三日に都市計画決定をいたしております。それから、その後……
○上田耕一郎君　経過は知っているから、なぜそういう意見があるのに認可をしちゃったのかという、その理由です。
○政府委員（升本達夫君）　私どもの方は、したがって、四十七年当時からいろいろ御議論があったところでございまして、その御議論の一々について私ども内部で具体的にどの時点でどういう御議論があったかということについてフォローをいたしかねておるわけでございますけれども、一般的に考えられますのは、再開発事業と申しますのは、都市の中心的な土地について行われる事業でございますし、関係権利者もいろいろ多うございますし、地区柄としてもいろいろな諸般の状況関係を頭に入れながら計画を進める。さらに再開発事業をやるべきかやるべきでないかを判断していくということが必要になろうかと思うわけでございまして、その検討の過程においては、御指摘のような、部分的にはいろいろな議論はあり得たことということは容易に推察できるわけでございます。したがいまして、それはこの地区にこの事業を実施することの可否についての検討の一過程というふうに私どもは理解をいたしておりまして、その議その議の各個々の意見について手続的に決定的な結論を出したというふうには承っておりませんし、私が最初に申し上げようと思いましたのは、手続の進行は順を追いまして、法の定めるところによって適正に執行されておるということを申し上げたかったわけでございまして、その手続の進行過程においていろいろな御議論があったということは当然あり得ることだと思います。そのことのゆえに建設省の考え方が基本的に変わったとか見直したとかいうようなことはあり得ないではないかということを申し上げたかったわけでございます。
○上田耕一郎君　手続の過程でいろんな意見があっただろうという程度のことではどうもないですね。
　ことしの二月二十一日に、内神田コープビルというところで東京都の建設局のある課長が述べたわけですよ。これはどうも建設省もその場にいたんじゃないかと思われるんですけれども、どういうことを言っているかというと、都の建設局の課長ですよ、とにかくこのプランはやっぱりまずいんだということを言っているわけですよ。大体周辺を含めたマスタープランがないと。今度再開発法でマスタープランをつくるというんだそうですが、大体マスタープランがない、それでこの建物そのものの計画が先行しちゃった。それで逆に、こんなことであっちゃいけないよといった反面教師的な面で申し上げている意味合いが強い。本事業は百十二億円もの税金を使う公共事業だということを都の建設局の課長が言っているんですよ。マスタープランもない、建物が先行した、こうであっちゃいけないという悪い例だということを、これはある仲間の集まりのようですけれども、そういうことを言っている。
　それで、われわれが考えてみましても、大体、飯田橋の駅のところにあった、たとえどぶのように非常に汚れていたものでも水面を埋め立ててしまう、これだけでも大変なんですね。神田川の問題では、私もこの委員会でも質問したことがありますけれども、私も、先日、北新宿の二丁目から三丁目、高田馬場町、西早稲田町の神田川のあふれるところに行ってみました。これはもうちょっと夜中に雨が降り出すと、みんな夜中にでも住民の方は橋のところに出てくるぐらいに本当に物すごい水害地帯なんですね。ああいうことを考えてみても、ここを本当に技術的に神田川の遊水地として、どっとあふれかけたときに逆流してくる水をためるものとして使うということでは非常にこれは検討すべき場所だと思うんですな。それから江戸城の外堀で水の景観を保存するという意味でも大事だし、史跡指定のあるお堀の石垣まであるんですね、そういう面もある。それで、あの駅の近辺のところに避難広場をつくるというんじゃなくて、住宅ビルと事務所ビルの物すごい高いのをぶっ立てる。これもだれが考えても非常に奇妙な計画だと思うんですね。だから東京都の建設局のある課長は、こうあっちゃいけないという反面教師的な例だということを言わざるを得なくなる。非常にぼくは疑惑があると思う。
　それで、なぜこうなったかというと、一つは、民間デベロッパーの株式会社熊谷組、これの介入がやっぱりぼくはあると思うんですね。去年の六月二十一日に、このビルの落札が行われて、熊谷組が八十五億七千八百万円で落とした。二位との差額がわずか千二百万円です。十社が入札してわずか五千万円の幅にびっと並ぶんですから、これはもう談合が行われたことは明白ですね。熊谷組というのは、子会社がもとここの土地を持っていて、子会社から土地を買って一度売って、自分が地主だったときにこの計画を猛烈に推進した人なんです。
　さて、升本局長にお伺いしますけれども、この熊谷組は、対岸の神楽坂側にやはり同じような再開発計画、これを持っていると思いますが、御存じですか。
○政府委員（升本達夫君）　おただしの、対岸の神楽坂側の地区につきましては、昭和五十四年度、昨年度におきまして新宿区が再開発のための基本計画の作成を実施いたしておるところでございまして、熊谷組が当該地区内に従来から土地を所有していたという経緯はあるようでございますが、事業のために新たに土地を買いに入ったということは聞いておらないということでございます。
　それから、飯田橋地区の市街地再開発事業の施設建築工事につきましては、おただしのように、熊谷組が工事請負人になっておりますが、これは熊谷組だけではなくて他の三社との共同企業体ということで請け負っておりまして、正規の都の手続に従って落札したものというふうに聞いております。したがいまして、以上のような状況下でございまして、私どもとして、特段御指摘のような問題はないのではないかというふうに考えております。
○上田耕一郎君　これはおかしなことを聞きますね。あなた、神楽坂のところに熊谷組が再開発のために土地を買いに入ったことはないように聞いていると言われますけれども、あなたのお父さんの土地がここにずっとあるわけですよ。私も地図を持ってきていますけれども、升本喜兵衛さんの土地が空色で全部あるわけだ。そんなことはないですよ。ここに私熊谷組のプランを持っていますが、これは同じようなビルの計画、（資料を示す）これが東京都の方のビルの完成図ですね。反対側の神楽坂に同じ形のビルを熊谷組は再開発でつくろうとしている。この土地のかなりの部分を升本さんのお父さん、升本喜兵衛さんですね、がお持ちになっている。本当に知らないんですか。ここの埋め立ての請願者、四十五年にこれを埋め立ててくれと請願した代表もあなたのお父さんでしょう。熊谷組の本社の土地はあなたのお父さんが土地を売ったそうじゃないですか。それはどうですか、本当に知らないんですか。
○政府委員（升本達夫君）　ただいま御答弁を申し上げましたとおり、熊谷組がその地区内に土地を所有していたという経緯はあるようでございますけれども、事業のために土地を買いに入ったということは聞いておりません。
○上田耕一郎君　神楽坂で。
○政府委員（升本達夫君）　聞いておりません。
　それから、いま私の父の名前が出ましたけれども、その部分の一部について土地を所有いたしておるのは事実でございますが、御承知のように、その地区は現在の既成市街地の真ん中でございますから、大変借地権者さん、それからその他の建物所有者、利用者の方々が大ぜいおられます。そういった方々の権利者との御相談の上で、地区の振興等についていろいろ御相談をしたという経緯はあるようでございますけれども、私の方で、そのおただしのようなことが何らかの形で独断的もしくはひとり合点的に話が出ているというようなことはないというふうに私は聞いております。
○上田耕一郎君　あのね、熊谷組が、神楽坂の方はこういう事情ですけれども、飯田堀の方で土地を買いに入ったということは現にあるんですよ。建設大臣あてに——もうこれを読み上げる時間がありませんけれども、渡辺栄一殿、建設大臣あてに反論、再反論書が行っていますからね、この中に熊谷組が子会社の土地を自分で買って、いつまで自分が持って、いつ東京都に売ったかということも書いてある。だから熊谷組がここにこの土地を買いに入ったことはないというのは、この記述が正確なら、あなたの答弁は間違っていると思いますね。
　それで、私、建設大臣に、どうもこれは升本局長に答弁を求めてもちょっと無理な、どうも利害関係が若干ありそうで、ありそうでというより、むしろあると思うので、建設大臣に、この飯田堀問題というのは建設大臣が事業計画を認可したものだけれども、これだけ大きな住民の反対運動の問題があり、東京都の課長が非常にまずい例だということさえ言っているという問題もあり、本当に東京のど真ん中に、本当の住宅環境をよくするための再開発ではなくて、こういう都市ビルを、でっかいものを飯田橋の駅のところに水面をつぶして四つも建ちかねないという状況がありますので、ぜひこの経過と、それから建設省の内部で、先ほどああいう答弁がありましたけれども、どういう議論があって、なぜこういうものを認可したのか、この経過を調べていただきたい、調査を要求したいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　ちょっと事務的な手続の進行でございますので、いろいろおただしがございましたけれども、本地区におきます市街地再開発事業につきましては、都市再開発法及び都市計画法等関係法令に従いまして合法的に進められておるというふうに理解をいたしております。
　昭和五十四年四月三十日の権利変換期日をもって、権利者の権利は新しいビルの床等に変換をされておりまして、施行者としては一日も早くビルを完成し、これを権利者に引き渡す義務があるというふうに考えられるところでございます。したがいまして、以上のような経過、実態にかんがみまして、この事業を凍結し放置することは、すでに仮移転中の権利者の生活再建という問題も絡み、支障が生ずるという問題もございまして、十分に慎重に検討しなければならぬ問題でございますので、ただいま申し上げましたところに従いまして事業の進行を図ることが現在の建設省として必要なことではないかというふうに考えております。
○上田耕一郎君　いやね、凍結しろと簡単に言ったんじゃないんですよ、私は。調査をしろと、建設省の内部でどういう議論があったか、こういう東京都の課長が言うような問題のあるものについてどういう議論があり、どういう認可をしたのかという経過を改めて調査しろということを言った。
　局長は利害関係者だから、大臣、どうですか。もう私も時間がなくなったので、建設省の内部の経過について調査をしていただきたい、このことを強く要望したいと思いますが、大臣から答弁をいただきたい。
○国務大臣（渡辺栄一君）　私も、どうもその間の事情はよくわかりませんが、本契約は地方自治法に基づく指名競争入札により公正に請け負われたものであるというふうに私は聞いておるわけでございますが、ただいまお話しのように、建設大臣あてに書類が出ているということでありますれば、私の方といたしましても、一応調査をしてみたい。これは私も経過はよくわかっておりませんので、必要であれば検討さしていただきたいと思います。
○栗林卓司君　都市再開発法の一部を改正する法律案でありますけれども、従来の都市再開発法の考え方に立ちながら制度の不備を改善したものであろうかと思います。ただ、あくまでも従来の考え方に立っているわけでありますから、従来の再開発法そのものが持っていた問題点というのはそのまま持ち越しになった形になっておりまして、その観点から一、二お尋ねをしたいと思います。
　まず、これまで振り返りまして、再開発が必ずしも順調に進んでこなかった。特にそれが商業地域を中心にした再開発になってきたという点については、理由を含めて、どうお考えになっているかお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのように、再開発事業が必ずしも全地区を通じまして円滑に進んでいない、特に駅前商業地区、駅前等のいわゆる商業地区を中心に実施をされてきたけれども、その他の地区についてはなかなか実施が円滑に行っていないのではないかという御指摘があったわけでございます。確かに再開発事業につきましては、その事業を必要とする地域の広がりに対しまして現行の再開発事業の実施区域が必ずしも十分に対応し切れていないということは御指摘のとおりでございまして、これにはいろいろな原因が考えられるかと思うわけでございますけれども、やはり大きくは二つの問題に集約してもよろしいのではないかと思うわけでございます。
　一つは、この再開発事業は、御承知のように、大変権利関係のふくそうした地域につきまして各権利調整をいたしながらクリアランスをし、新しい建物を建てるということでございますので、非常に事業に金と時間がかかるという点がございます。それと、もう一点は、多くの権利者に対して御納得をいただかなければならないわけでございますけれども、この権利者の側に現在の居住状況あるいは生活状況について直ちに必ずしも何とかしなければいけないという感じを持っておられるとは限らない。観念的には再開発の必要性が認められるとしても、なかなか実態的、実感的には御納得をいただきにくいという状況があること、大きくくくりますと、その二点に集約されるのではないかと思っているわけでございます。
　特に、事業の執行の面につきましては、再開発事業が他の公共事業と異なりまして、公共施設の整備とあわせて敷地の整備、そこへ建築物を建築し、権利者の方々にお分けするということでございますから、事業の性格上、当然に採算性ということが含まれておるわけでございまして、この採算性を全く無視して事業を執行し得ないということのゆえに、採算性の低い地区においてはなかなか手が出にくいということになっておるのかと思います。したがいまして、第二点のおただしのように、現実に実効が上がりつつある地区はおおむね商業地域になってまいるというのも、その地区の条件が採算をとりやすい条件にあるということが大きな原因ではなかろうかというふうに考えている次第でございます。
○栗林卓司君　いまのいろいろな手法がありますけれども、都市再開発法で考えている再開発の手法というのは、そこに住んでいる人たちを高度利用した環境の中に移しかえながら権利の変換をさせ、あるいは保留床の処分をしながら全体の事業費を賄っていくということが一番基本的な骨格だと思います。
　いま局長が言われたことも、住宅地を初めとした商業地以外の地域で再開発が進まなかった理由だと思いますけれども、もう一つ、私が思うのは、商業地区の場合には、そこに住んで商売を営んでいる人たちが引き続いてそこで商売をしたい、またしなければいかぬ、こういう条件をお客さんとの関係で非常に強く持っている。問題は、住宅地区、そこを再開発しようといった場合に、そこに住んでいる住民の人たちは、高度利用した環境の中で、やっぱり同じ場所で住んでいこうというように考えるかどうか、これが商業地区の再開発と住宅地区、例として住宅地を挙げますと、そこの一番の違いじゃないか。したがって、この再開発法が持っている一番基本的な再開発の手法、骨格、これが合わないんじゃないかというぐあいにはお考えになりませんか。
　極論しますと、住宅地区を再開発をしました、高度利用の建物が建った、前の住民は一人もいない、いなくたって住宅地の再開発は何ら困ることはない、そこまで商業地とは基本的に違うんじゃないか。そうなってくると、都市再開発の持っている再開発の手法の骨格、この構造そのものが主として商業地域を前提に考えていて、住宅地区を想定していないとは言わないけれども、主として考えていない。いわばそれがこの法律ができて、年を経ながら実は商業地を中心にした開発としてしか進んでこなかったということではないんでしょうか。
○政府委員（升本達夫君）　純粋な住居地域にこの法律の適用がなかなかできにくいということの理由としてお挙げになった点は私も同感でございます、そのような状況があろうかと思います。
　しかしながら、再開発事業の実施を考えておられる地区につきましては、特に日本の都市におきましては、完全な意味の業務地区、商業地区というのはむしろ比較的少のうございます。何らかの形で商業施設と住宅の共同居住というような形も考えられるし、また、そのことが必ずしも否定されるということでもないかと思います。したがいまして現行の再開発群業が住宅供給のための事業としてそぐわないというところまではなかなか言い切れないところがあろうかと思いますけれども、ただ、住居の専用の地域について、このような再開発事業がなかなかむずかしいのではないかというのは御指摘のとおりだろうと思います。それについては、私ども、将来にわたっていろいろ工夫をしていかなければならない点の一つではないかというふうに考えるわけでございます。
　ただ、私の一つ申し上げたいのは、確かに住居居住者は、店舗経営者と異なって、その地にいなければならないという必要性、必然性が少ない、もしくはないということかと思いますが、やはりこれから将来にわたっての住まい方に対する考え方ということが関係があることではないかと思いまして、将来にわたって都市における居住の仕方についてお考えが変わりつつあるというふうに考えますと、将来、この事業によって、かなり住宅専用地区に近いところでこのような事業が実施できるケースもあり得るのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○栗林卓司君　商業地区の場合でもいまの再開発法は問題がないかというと、私はあると思うんだけど、その前に住宅地区の話を続けますが、商業地区ですと、たとえば売り場面積を広げる、駐車場をつくる云々ということになりますと、目に見えたメリットというのがあるわけだけど、住宅地区になりますと、じゃいままで庭つき一戸建てでいたものが何だかんだで高い中高層の共同住宅になっちゃった、そのことがいかにも魅力がない。加えて、中高層住宅になると、そこの中で暮らすノーハウというのがまだ日本の社会ではできておりませんから、一たん地震がある、火災があるといった場合に私は一体どうやって逃げたらいいんだというやっぱり不安感がある。そこが再開発をされるんなら、そこでもし金がもらえるんなら、近傍の土地を買って家を建てかえようかというようになるのが普通の住宅地区で住んでいる大多数の人たちの考え方。そうなると、それはそれとしてよしとしながら、再開発を進めていく手法というものがやっぱり準備されてこないといけないのではないかというので申し上げたんです。
　一つ具体的な例で申し上げますと、再開発をすると、たとえば土地の所有権でも共同土地所有権というかっこうに整理をされます。その持ち分を持つわけです。そういったかっこうで整理をしたとして、そこに住んでいる人に相続が起こった場合、しかも相続財産というのは実はあの土地しかなかったんだ、したがってまるまる処分して均分相続をするか、そのときにその処分ができるのか。上にはもう中高層住宅が建っちゃった。その土地の一部分をいわば共同土地所有権の持ち分としてその人は持っているにすぎない。それが処分できるか。これは個々の人にとっては重大な問題になる。しかも、相続というのは必ずどんなうちでも起きる。
　ところが、共同土地所有権の持ち分というのは、流通するマーケットもなければ、一体それを幾らに評価するのか、それもないと考えてみると、共同土地所有権で持ち分をそれぞれが持ち合いながら権利変換だと言っているのは、商業地ですとね、親子代々そこで商売をするというのが前提になる。しかし、住宅地の場合にはやっぱり人が移りかわることが前提として制度が組み立てられてこなければいかぬと思うんですが、その点についてはどうお考えになりますか。
○政府委員（升本達夫君）　土地の底地の持ち分だけを対象としてお考えいただきますと、そのような問題が確かにあろうかと思います。この再開発事業によりましては、まず、従前の土地の所有者、宅地の所有者につきましては、土地の底地の持ち分と、それからその上に建物を所有するための地上権を設定いたすのが一般的な例でございますが、その地上権の共有持ち分と建物の一部の所有権というものをいわばセットで引き取っていただくという制度になっております。したがいまして従前の宅地の価額、価値に見合うものとしてはそれ全体でお考えをいただけるものというふうに考えておりまして、ただいまのような仮に相続というような問題が起きました場合にも、従前のその土地上の建物の部分と、その建物の部分を所有するために必要な地上権、これにつきましては当然に交換の価値を持っているというふうに考えられるわけでございまして、現実にマンション市場等についてもそのような流通が行われているというふうに理解をいたしております。
　この場合に、仮に地上権の設定という方式をとらないで、底地の共有持ち分という形で整理をすることも変則的にはあり得るわけでございますけれども、そのような場合も土地の共有持ち分だけでは、おっしゃるように、なかなか流通対象になりにくいと思いますけれども、上の建物の一部とあわせお考えいただければ、ある程度流通の対象たり得るのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○栗林卓司君　まず上の建物の住んでいるところ、それを例にとりますと、これはもう土地とは勝負にならないので、建物は時とともにだんだんくたびれてまいりますし、土地そのものはいつまでたっても値段は減らないし、時とともにむしろ値上がりの期待がある、これは勝負になりません。
　そこで、いまの地上権なんですが、しかし、今回の法改正では、従来は底地の所有権と地上権と二段重ねだったわけです。変則な、おっしゃったように、所有権だけだったんだけど、今度は地上権を乗っけるのはめんどうくさいから一緒にしようやと、土地の共同所有権だけでよろしいという方向で今回の法改正もあるわけなんで、全部地上権を外してしまわなければいけないという法律の書き方にはなっていないんだけれども、それができるような道を開いたという意味では、やっぱり注意を喚起しながら、もう一遍お答えを求めたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　やはり従前の考え方でございますと、宅地の所有者にはまず宅地をということが、権利の相対関係と申しますか均等関係と申しますか、という点から適当ではないかということで構成をされております。ただ、その場合に、宅地と申しましても、御指摘のように、上に高い建物が建つことになりますので、当然に減価をするわけでございますから、この減価部分に見合うものは、上の建物の一部とその利用を可能にするための地上権の一部ということを従前の宅地の所有権にかえて差し上げるというのがいままでの考え方であったわけでございます。この場合に、しかしながら、変則といたしましては、必ずしも地上権という中間的な権利構成をしなくても、底地に対する共有持ち分に直ちに結びつけるということであっても別に法律上はおかしくないわけでございますから、もし合意によってそういうことが可能であるならば、そのような道を開いたらいいんではないかということで、そのような措置をとり得る道を広げたというふうに御理解をいただければと思うわけでございます。
○栗林卓司君　いずれにしましても、商業地の場合と住宅地の場合は人の流動性がまず違うんですね。ですから、いまたまたま底地の共同所有権の問題で伺ったんだけれども、その他についてもある。
　私、時間がなくなってしまったんで多くを聞くわけにいかないんですけれども、ただ一つこれを踏まえながら考え方としてお尋ねしたいんだけれども、結局、住宅地の再開発を進めるということになると、買い取りが原則じゃないのか。いまの再開発手法というのは、なるべくお金を倹約しながら、皆さんの合意でうまくやりましょうよというのが主なんだけれども、住宅地の場合には、買い取りを主としていくのが私は本当ではないか。いまの手法は残っていいですよ、残っていいんだけれども、そちらの方向に私は土地再開発法というのは向けるべきである。そうじゃないと、駅前再開発から一歩も中に入れない、こう思うんだけど、いかがでしょう。
○政府委員（升本達夫君）　現在の法制度、事業制度におきましては、原則的に第一種の事業におきましては、当然には従前の権利者はその権利の価額に見合うものを施行後の建物の一部及び宅地に対する権利で持ってもらう、しかしながら、申し出があれば抜けていただく、こういう構成になっているわけでございます。同時にまた、第二種の事業におきましては、これは収用対象事業でございますから、原則としては、どいていただく、しかしながら、お申し出があれば、そのお申し出に応じて施行後の建築物の一部と宅地に対する権利をいわば補償金にかえて取っていただく。これは構成上そういう二様の構成にいたしておりますが、いずれにいたしましても、現行制度の前提としては、この地区内に従前から権利をお持ちであり居住しておられる方については、できるだけ広い範囲で施行後の建物の一部を取得し、そこに居住していただきたいという願いで、そのような構成になっているわけでございます。
　そこで、おただしのように、これからの住居地域については、あるいは住宅に居住する方については、出ていかれることが本則になるような事業制度を考えるべきではないかというおただしかと思うわけでございますけれども、確かに状況によりましてそのような事業がかえって地区の方々の御要請に合うという場合もあり得るかと思いますけれども、やはりいずれの場合においても、多数の権利者でございますから、御要望には応じ得るような形にしておくのがベターではないかということで現行制度が成り立っておると思います。現行制度下でも、必要がないと判断されれば自由に外へお出になる。お出になる場合には、当然に従前の権利に見合う価値の補償もしくはそれに相当するものを差し上げることになるわけでございますから、それがたてまえだという形にいたさなくても、実際の運用においては御要望に沿い得るようになっておるかと思うわけでございまして、これからもその辺を権利者の方々の御意向をよく聞き分けながら進めるという心構えで臨ましていただければというふうに考えておる次第でございます。
○栗林卓司君　それをやはりたてまえの一つに立てなければいけないと私が思うのは、今度は商業地も含めての話ですけれども、まず組合をつくって第一種の再開発事業を進める、これが一番の原則的な姿ですわね。そこで発起人の人たちが準備組合をつくり、やがてずっとこう組織づくりをやっていく。そのときに、発起人の人たちが定款とか事業計画をどこまで正確に作成できるんだろう。これは正確に作成できることが話し合いの前提なんです。それからもう一つ、組合をつくって再開発をやろうやと言ったところで、その意思決定に必要な正確な情報をどの程度集められるのか。コンサルタントを使えとかいろいろな議論がありますけれども、実際問題は、これは望み得べくして私は無理だと思う。なぜかと言いますと、結局、再開発事業の採算、さらに権利変換条件、一にかかって保留床処分条件と建築工事費で決まる。
　じゃ建築工事費からまいりますと、いま大体準備組合ができてから工事が完了するまで、すっといっても三年かかる、もっとかかるのがあるかもしれません。私が持っている事例は二つとも大体三年ぐらいです。初動段階から入れればもっとかかっているんですよ。ただ、いまのこういう物価等不安定な時期で、三年後の工事価格を正確に推定するというのは、これはだれに言っても無理です。それからもう一つ、じゃ保留床が処分できるか、そのときに。年々と言いたいほど状況が移り変わっているわけですから、それとても無理だ。そのリスクは全部おまえたちしょえよと言われたら、よほど確実な見通しが立つところしか再開発ができない。これは駅前しかできないです、本当の話が。そうすると、商業地であったって、いわんや住宅地において、そこまでの仕事を民間人におまえたちやれと言ったってできる仕事じゃない。
　そう考えていくと、いまのやり方が残っても結構だけど、これを本則に立てて考えていくのは間違いではないか。したがってある時期に石油が上がってくる、工事単価がうんと伸びちゃった、そのリスクは公共団体、国がしょえばいいんです。その再開発を決めたときには、その状態の中で買い取るなり補償するなり、時間を置かないで整理をしていくべきだ。現在、準備の話し合い段階からずっときて、なかなか全員の御賛成が得られない、その理由も、基本的な事項がちっともわからない、じゃ一体どうなるのかという不安感が一番多いことはもう御承知だと思うんです。その意味でも、やはり買い取りを中心にした、それをむしろ本則に立てた再開発法の方に向けていくべきではないか、重ねてお尋ねしますが、いかがでしょう。
○政府委員（升本達夫君）　再開発事業を促進するという視角からまいりますと、先生のお説に近いような意見になろうかと思います。また、反面、やはりそこに従前から居住しておられる方々の御意見ということの立場から考えさしていただきますと、これはやはり再開発の必要なところにおきまして、できるならば権利者の方々が御相談でやっていただくことがベターではないか、いわば権利者の方々の自助的な仕事としてやれるならば、その方がベターではないかという考え方があろうかと思いまして、おやりになれるというような状況下であれば、これはひとつ積極的に御参加をいただきたい。
　その場合に、やりたくても現実にはなかなか、おっしゃるように、これは採算性の見通しというのは、これだけの事業になりますと、非常にむずかしい話になることは御指摘のとおりでございます。そこで、そういうような場合には、今度はそれらの意思を体して実際にそれだけの計算ができる方あるいは施行能力のある方に手伝っていただくというのが次に考えられる手だてではないかということから、今回、御提案申し上げました居住施行者で入られる方の範囲の拡大でございますとか、あるいは特定建築物建築制度というものによりまして施行者の仕事の分担を第三者の方にやっていただくということも、実は、考え方の発想はそこから出ておるわけでございまして、このような手だてでできる限り権利者の御意思とそれから再開発の推進ということが前進できるように考えさしていただいたつもりでございますが、なお、これの進展に当たっても不十分な点が出てまいりますれば、御指摘の点をよく踏まえながら検討を重ねなければいけないことかというふうに考えております。