Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北村哲男君　それからもう一つ関連ですけれども、日本の若者が大挙してハワイやアメリカ、諸外国へ旅行に行ったりしておって、そこで高価なブランド品を買いあさるという表現がよくなされているんです。これも先ほど井上先生に申し上げたように、ある意味では嫌悪感というか、日本のマナーのなさというふうな意味で語られていることが多いような気がするんですけれども、しかし、輸入をふやすべし、消費をふやすべし、貿易黒字を減らすべしというふうな命題に対してはある意味じゃ貢献しているように思えるんですけれども、この海外旅行とか、買い物という現象も不動産投資と同じようなレベルで考えた方がよろしいんでしょうか。あるいは、ある意味では今言われている命題に対して我々はそれに適当に対応しているというふうに考えた方がよろしいんでしょうか。
○参考人（野林健君）　買い物ツアーという表現がいいかどうかわかりませんけれども、ともかくアメリカで庶民が買う金額は、そもそもトータルとして非常に少ないわけですから、大勢には何ら影響はないというふうに思います。品性がどうのこうのということは、またこれは別の問題ですけれども、今まで貧しい日本人がやっとここまでになれたということで、それを余り神経質に考え過ぎてもどうかなという気もいたしますが、悪い評判は一つでも少ない方がいいという意味からすれば余り好ましくないことだろう。しかし、それを抑えようとしましても、親も問題になってくるわけで、社会の問題にもなってくるわけで、なかなか解決というような妙案はないように思います。
○北村哲男君　もう一つ野林先生にお伺いしたいんですが、先生も先ほどのレジュメの中で、今回の構造協議の中でシンボリックな問題で大店法あるいは独禁法ということが言われておるということでありましたので、その独禁法の関係でひとつ御意見を伺いたいんですが、この排他的取引慣行の改善について、中間報告では課徴金の引き上げとか刑事罰の適用、活用、あるいは損害賠償制度の有効利用というふうな形で対応するというふうに日本政府は答えておりますけれども、また、公取自身も独禁法の改正に取り組むという報道も既になされております。
　その問題点の指摘自体は、あるいは改善の方向としては正しいと思うんですけれども、言うまでもなく独禁法というのは大企業あるいはその企業の利益追求という一つの横暴なメカニズムから一般消費者の権利を守るためのとりでのような法律であるわけですけれども、にもかかわらず、これが企業の自由な活動を制限する側面も持つために、今まで財界とかあるいはこれに支持された政権からは冷遇視されてきたという経過があります。あるいは適用について骨抜きにされてきた経過があるというんですけれども、今のような状態で果たして日本の経済構造や政治構造の中で、独禁法が形式的に改善されたとしても一般消費者のために有効に機能することができるか、その見通しがあるかどうか、法改正、運用、実行面というふうなことで、犯罪捜査とか税務署の脱税捜査に比べて非常に弱いような気がするんですけれども、その辺の見通しと今回の協議の内容についての御意見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（野林健君）　法律の改正は、やろうと思えばできるわけでございます。それから、組織の面から申しますと、公取は余りにも貧弱過ぎるということで、これは強い権限を与えるためには数も多くしなければいけませんし、いろいろな省庁からの出向というような形でうやむやにすることはよくないというふうに思います。
　それから、これは、もっと広い意味での法律というものに関する風土の違いというのは日本とアメリカは随分違うわけで、これは北村先生の方がお詳しいことかと思いますけれども、風土に絡めて考えればやはりアメリカと同じようなことになるとは思いませんし、なることがいいかどうかもこれは疑問があると思います。先ほど密告奨励制
度など云々というお話もございましたけれども、やはりこれは日本にはなじまないものであるし、そういうカウボーイ的と言うとアメリカは怒るかもしれませんけれども、そういう発想で日本がすることはしない、それは品位の問題であると言い返せばいいと思います。ただ、しかし、独禁法は大事であると言いつつ実際にそれをきちっと運用しないという、こういうダブルスタンダードはよくないのであって、もしも本当に独禁法は日本の法体系になじまない、アメリカから押しつけられたものであるということであれば、正々堂々とその根本的なところから議論をすればいいというふうに思います。したがいまして、ともかくも口ではやるよと言いながら何となく終わってしまうという、そういうことが一番よくないと思います。
　それと、これは独禁法以外すべての問題にかかわる、構造協議の内容にかかわる問題だと思いますけれども、私が一番恐れるシナリオは、これは日本側のシナリオですけれども、官僚が、今度の構造協議、最終報告がこれから出るわけでございますけれども、その時点で我々の仕事は終わった、文言その他大いに詰めた、エネルギーも大変費やした、ああこれで我々の仕事は終わったというふうに思ってしまう、そういうシナリオが一番危険だと思います。しかし、これは従来のいろいろなことを見ますと、どうもそういう危険はあるなというふうに思いますので、本当に日本政府が責任を持って実行するんだということについて監視をする必要がある。それは国民一般が監視するということもありますし、政治家の先生方が監視をされるという責任は非常に重いと思います。賛成、反対のお立場がありますから、それは明確にされるのはもちろんですけれども、特に与党の先生方の責任は非常に重いと思います。
　先ほど、最初のころに、アメリカは今回健全野党的ではないかというようなお話がございましたが、まあ健全かどうかは別といたしまして、やはり今日本の政治の質が問われている。それはアメリカから問われている以上に日本人が問うているという面はあると思うんですね。外圧でしか動けない、あるいは外圧でしか動かないけれども、実際はうやむやに終わらせてしまう。これは官僚レベルの問題だと思いますけれども、やはり官僚を監視するのは、職業別で申せば国会議員なわけでありますから、私は一国民としてぜひ官僚機構を監視していただきたい。本当に構造協議なるものを意味のあるものにするためにはそれが一番大事だろうというふうに思います。
　繰り返しますけれども、最終報告の作成でエネルギーを費やして、これで終わったというふうに日本の官僚機構が早合点といいますか、もうそこで仕事は終わったというシナリオを私は一番今危惧しているところでございます。
○北村哲男君　どうもありがとうございました。大変力強いお言葉で、私どもも頑張っていきたいと思います。
　質問を終わります。
○堂本暁子君　堂本暁子でございます。
　北村さんに右へ倣えをして自己紹介をいたしますと、三十年ほどＴＢＳで報道の記者をしておりました。向こうのあの記者席にずっと座っていたんですが、今は去年の七月の参議院選挙で、日本社会党・護憲共同の国会議員をしております。村上さんもいらっしゃいますけれども、記者席とここの席を比べますと、記者席の方がはるかに座り心地がようございまして、国会議員の席というのはもう針のむしろの上に座っているような、そういう感想でございます。参考人席には座ったことがないので、そちらの座り心地は余りよくわかりません。きょうは、特に大変針のむしろという一つに、やはり日米構造協議のプロジェクトを担当させられまして、外交問題は専門じゃなかったものですから、非常に驚くこととか、それから日本がこんなにも談合や何かがやりやすいような、今の独禁法のお話なんかが出まして、そのことでもうとにかく記者としてはこういうことが全然見えていなかったなということを痛感いたしましたし、それから最後に野林さんがおっしゃいました官僚の壁の厚さに、今職業政治家というお言葉がございましたけれども、またこの席の座り心地の悪さということを、四十年間の政権交代のなかった国の官僚制度というものにまたもう一度体で唖然としているのが現状でございます。
　自己紹介が長くなりましたが、具体的なことを二つと、ちょっと抽象的なことを井上参考人に伺いたいんですが、二年後に日米関係は改善されるであろうという比較的楽観的と申しますか、見通しをお持ちでいらっしゃいましたけれども、例えば先ほどアメリカの財政赤字の問題にお触れになりましたけれども、日本も大変に巨額の国債の赤字を抱えた国で、そういう意味では大変経済的にある種の経済トップの国と言われながらもろさを持っているのではないか。そういった中での二年後というようなことについて、簡単に伺えればと存じます。
○参考人（井上宗迪君）　いろいろのところで私の見方は楽観的だと言われております。そういう言葉をいただいたときにいつも、楽観、悲観に分けてしまうと確率が五割になってしまう、現実的か非現実的かで読んでいただきたいと申し上げてきております。私は、七、八割の確率をもって日米摩擦は今と随分局面、状況が変わると予想しております。
　財政赤字のお話ですが、これは日本も大変もろさがあるという話ですが、私は、経済の基本的な考え方ですけれども、そろばんの収支、これは経済を考える際基本ではないと思っております。お金は天下の回りものと我々は呼んできているわけですが、お金の出と入りを最終的に決めるのは実業の世界ですね。お金を動かす、最終的に出と入りを左右するのは現実の世界だと思うんですが、その出と入りを左右する日本の現場を四つにとらえた場合、すなわち研究開発と、作業の現場と、物を一生懸命売る販売部門、それからこういったものを全部統括する経営、労使関係、こういうものをとらえた場合、私はこの四つの現場で日本がもろさを持っている、そういうことはとても考えられないと思っております。また、多くの識者の方々がそう強調されております。
　最近、「日はまた沈む」という本を書かれて日本で時の人になっておられる「ロンドン・エコノミスト」のビジネスアフェアの編集長のビル・エモットさんも、作業の現場における日本の足腰、これは世界に冠たるものだ、ぜひこの足腰をヨーロッパ経済、物づくり再生のために活用すべきだということを強調されております。
○堂本暁子君　今、販売というお話が出ましたけれども、ヨーロッパの方でございますけれども、きょうはお話出ませんでしたけれども、ココムの問題があるのではないかと思います。ヨーロッパに比べて日本は大変忠実にココム規制を守っていますけれども、その点と、それから日米摩擦の問題についてはどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○参考人（井上宗迪君）　最初のコメントのときに、アメリカが貿易摩擦において非経済的な側面を重視するようになった、なかんずく安全保障問題を特に大きく取り上げるようになったということを指摘させていただいたわけですが、アメリカは、ハイテク、高度技術、半導体を中心とした細かいものをベースとした近代ハイテク、この点では日本の力が一番強いのではないかととらえていると思います。正しいかどうかは別にしてですね。その国のノーハウが東側の国に流れてはまずいと異常な執念を持っていると思います。それがココム問題で特に日本に強く当たっている理由じゃないかと思っております。
○堂本暁子君　もう一つ井上さんに伺いたいんですが、楽観的ではなくて実質的なお話の展開の中で、最後に残りますのがやはりパーセプションギャップの問題ではないかという気がいたします。シンドローム現象の起きる国というふうにアメリカを分析なさいましたけれども、「将軍」の場合はイメージで済んだ。果たしてこの経済摩擦が「将軍」のような形でいくのかどうか、そこもちょっと危惧するのですけれども、日本の文化まではや
はり変えられないのではないか。そういったときにパーセプションギャップ、アンフェアとか、それから対日不信感が今親日家の間にまで広がっている。最後の「以上」と書かれたもう一つ先の部分でございますが、ここのところを短くお話しいただければうれしいんですが。
○参考人（井上宗迪君）　アメリカ人と一緒に会議をしている場合、違った意見が出ることを非常に喜びます。同じ意見だとおかしいと皆さん言っているわけです。違いのわかる国だと思います。違いのわかる国が、日本を違いのわからない国にさせようと考えているとは私はとても思えない。我々はそうとらえてはまずいと思います。日本ではそういうふうにとらえている論調が余りに多過ぎると思っております。違いは違いとして、私はその違いの意味を我々は理解しておくべきだと思っております。
　それから、パーセプションギャップですが、特に日本が不公正だというギャップですが、この点では、残念なことに貿易交渉のたびに後からいろいろ出てくるわけですね、ぞろぞろぞろぞろ。今まで随分出てきたんですが、もうそろそろ私はネタ切れになるのではないかと思っております。日本が市場を閉鎖していて不公正だというアメリカ側のとらえ方ですが。今までだってどんどんどんどん出てくるわけです。我々はないと言っていたんですが出てきたわけです。これからもどんどん雨後のタケノコのように出てくるかということを予想した場合、私はもうそろそろ品切れになるのではないかと期待しております。
○堂本暁子君　次に、野林さんに伺いたいんですけれども、きょうの日本異質論、大変興味深く伺いました。結論でおっしゃった産業優先、企業優先、これがまさに日本の経済大国、金融大国を実現したんだと思います。先ほども最後におっしゃった、まさに官僚機構の仕組み、そして政治の仕組み、これは本当に大きな問題だろうと思うんですけれども、一方で、その産業優先、企業優先の反対側と申しますか、裏側でやはり消費者の側がないがしろにされてきた高度経済成長の時期だったのではないか。そこで福祉小国とか生活小国、文化小国とか環境小国とかいろいろ言われますけれども、やはりそこが、先ほど最後におっしゃった価値観の問題に関係してくるのではないか。
　今、井上参考人がおっしゃったように、本当に出尽くしているのか。それともこの価値観の問題、果たして建設的にここから日本が抜け出ることができるのか。受け身の日本からもっと能動的なと申しますか、積極性を持つ、日米の間だけではなくて、むしろ世界経済の中でイニシアチブがとれるようなそういった価値観のようなものを、そしてしかも日本の文化というのは体質と申しますか、恐らく変えられないものなんでしょうから、どういうイメージをお持ちになるか、大変抽象的で申しわけないんですけれども、伺いたいんです。
○参考人（野林健君）　私はまだ四十代でございますので、そう長い間日本で生きているわけではございませんが、しかし、日本がお金持ちになったといいますか、土地の問題を別としまして、日本人が豊かになった。これは日本の歴史始まって以来ということだと思いますし、その豊かになった経験そのものが非常に短いというふうに思います。
　したがいまして、これから日本がどうなっていくのかということについては、日本人自身ある程度長い目で見なければ、日本は非常に文化レベルの低い国だなどと自虐的になってしまう危険があると思いますので、今確かに成金、まあ小さな成金ですけれども、やっと成金になれたというところで、この後どういう方向づけを自分たちでしていくのかということが、抽象的な言い方ですけれども、今問われているわけで、そういう中で企業あるいは産業、こういうバイタリティーがなければ、一億数千万の人間は食っていけないわけで、それは非常に重要である。
　同時に、別の観点、それは個人の生活を豊かにするということもありましょうし、もちろん消費者という新しい目標もあると思いますけれども、今その過渡期にあって、この過渡期はしばらく続くだろう。そして過渡期の中で苦労をし努力をしていくことによって新しい展望が開けるのではないか。私は、私が定年退職するころにはそういう日本になってほしいと思いますし、恐らくなれるんだろうというふうに楽観的に思っております。大変抽象的なお答えで申しわけございません。
○堂本暁子君　そこのところで、確かに過渡期であり、そして問われているということもよくわかるんですけれども、なおかつアメリカやヨーロッパの尺度だけで私たち考える必要もないのではないかというふうに思います。特にお米の問題など考えると、本当にすべて後手後手に回ってしまっていた日本という気がしてならないんですけれども、そういった中で、やはり日本がきちんと自己主張しながら何か相手を説得できるようなそういうこと、実際にずっと御専門にこの問題、鉄鋼の問題その他専門にかかわってこられまして、研究してこられて、お考えになることはないでしょう
○参考人（野林健君）　一言で申せば、戦後の日本には国際的に通用するビジョンがなかったということだと思います。しかし、それはある意味でやむを得ないところがあって、とてもそんな大それたことなど考える余裕がなかったということだと思います。しかし今、ある意味で日本人がまだ我々はこの程度だと思っているよりも、世界の日本に対する目が随分、日本はもうこのあたりだというところになってきていると思います。このギャップ、日本人からいえば過大に評価されている、外国から見ればまだそんなことを言っているのかという、こういうパーセプションギャップと申しますか、認識のギャップは非常に強いと思います。そして、これがある意味で日米構造協議のいろいろな奇妙な話し合いのテーマの中にも散見できるように思いますが、やはり我々はビジョンを持たないといけないというふうに思いますし、そういう意味で、また官僚機構の問題になりますけれども、日本の官僚機構はこれからも小さなビジョンはつくっていくと思いますけれども、大きなビジョンはもうつくれない。第一忙し過ぎるということもありましょうし、しょせん組織の歯車の一つだと思います。もちろん政治家の先生方も大きな歯車の一つかもしれませんし、選挙民という怖い目があるわけですけれども、しかしやはり日本を動かすのは国民であり、そしてその中で問われているのはステーツマンシップだというふうに思います。非常に抽象的な言い方ですけれども、私はそういう意味でもっと国民の目から見てわかる政治であり経済運営であるべきである。黒子のような形で存在している官僚機構、その意義はもちろんこれからも続くと思いますけれども、やはり政治家のレベルでのなすべきことは極めて多いだろうというふうに思います。
　構造協議についても他の委員会でいろいろこれから御議論があると思いますけれども、反対なら反対、賛成なら賛成、あるいは日本政府が何とかごまかして対処しようというところがあれば、賛成、反対を含めてどんどん厳しく追及していただくことが、今具体的な構造問題に絡めて申せば皆様のお仕事ではないかというふうに考えております。
○堂本暁子君　どうもありがとうございました。おっしゃったことを大事に心にとめていきたいと思います。
　村上参考人に伺いたいんですが、先ほどおっしゃいました軍事同盟からむしろ平和協力――多分中曽根総理大臣がワシントンに行かれたときに同盟ということにそういう軍事的な意味が非常に強く強調された、その時期ちょうど村上さんがワシントンにおられたときでしょうか、そういうことだったのではないかと思うので、そのことが一つ。
　それからもう一つ。さっき北方領土の問題に対応できるのはアメリカだけだというお話がございまして、大変興味がございます。アメリカが仲介できる唯一の国と。そして先ほどのココムのお話
も井上さんからございましたけれども、その辺の可能性というのをどのように見ていらっしゃるか。この二点を伺わせていただきます。
○参考人（村上吉男君）　軍事同盟が強く出たのがロン・ヤス関係のときだったという認識はそのとおりだと思いますけれども、大平総理が訪米されたとき、あるいは鈴木さんのときも含めて、一千海里シーレーンとかいうことが出たときがちょうどレーガン政権の軍拡、それからソ連ととことん軍拡をやっていくということで、今米国内ではある意味ではレーガン政権があったから結局ペレストロイカが出てきたという見方もされているわけで、それはそれなりに一つの見方だと思います。
　それから、これからの安保のことでございますけれども、まず、ココムにも言及されたんですけれども、ココムにつきましては、先ほど日本は非常に守っているというふうにおっしゃいましたが、アメリカなどではそういうふうに見られていないということがあの東芝機械のココム事件、あるいはそのほかにもありましたし、それから最近ではリビアの化学工場で日本の企業の名前も挙がったりしています。それらが必ずしも純粋なアメリカの安全保障上の配慮からではなく、上院のスタッフで日本の企業をねらい撃ちすることに重点をシフトしている人たちの見方とも一致して出てきているという面はあるんです。しかし、そういったことで非常に大きな事件となりましたが、世界が先ほど申しましたように非常に急速に変わっておりまして、ココムの問題も以前とは全く違った性格、次元でこれからは取り扱われていくし、そういった中で新たにココムの事件が出てくるとすれば、それは全く私どもが今考えつかないようなことで出てくる可能性としてはありますけれども、従来のような形では余り出てこないんじゃないかという気がいたします。
　それから北方領土の点ですけれども、日本では四島返還以外というのはもう成り立たないと言っていいかと思いますね。あらゆる党派、マスコミを含めまして四島返還と言っているわけで、仮に本当にこの問題を解決させるということで今一番いい立場にいるのがアメリカだと思います。もしアメリカが、二島返還をとりあえずやりあとの二島は責任を持って何年か後にまた日本に返すことを前提といいますか、そういった線で、文脈でやっていくと言えば、これは日本側の、四島でなければだめだという、右から左すべて多少は動かせる。そうでなければ、先ほど総理大臣の政治決断と申しましたが、とても四島以外の決断をできるような状況に我が日本国内がもうないと思いますので、そればかり突っ張っていてソ連もそれはできないということがあればいつまでもこの状況が続き、この状況が続いて少なくとも損をしないのはアメリカですよね、というふうなことでちょっと触れたわけでございます。
　それで、もしそういったような正式の仲介、調停ということでアメリカが腰を上げれば、これはソ連も日本もそんな仲介欲しくないとは言わないと思うんですが、そういったようなかけらも今見えてないということをちょっと強調したかったわけです。
○堂本暁子君　村上さんに続いて伺いたいんですけれども、やはり日本のあり方、大変ジャパンバッシングという言い方をされていますけれども、日本のあり方がルールを守っていないようなところが多いというふうにワシントンでお感じになったとおっしゃっていらっしゃいました。やはり政治的決断の中で、今一番日本の政府としてこういうことをやるべきだということを具体的に何かお考えございますか。
○参考人（村上吉男君）　先ほど、血の出るような努力ということでも申し上げましたけれども、一つだけやれば全部解けるという問題ではございませんね。これはやはり続けていって、まあいわば人間社会で言うところの一生懸命努力しているし、ぞうきんがけもしているということが次第に認識されているということになっていくんじゃないか、国際社会でもなっていくんじゃないかと思いますので、いろいろやっていかざるを得ないんじゃないかと思います。
　先ほど別の方から、日本の資本主義のやり方というのがアメリカと同じようにいかないのじゃないかということを御指摘がありまして、私もそのとおりだと思うんですけれども、例えば独禁法にしましても、アメリカ型の考え方ですと、薄利多売で市場をまず席巻しちゃってその後で市場を支配するということがやはり日本のやり方だ、国際貿易においてもそういうやり方をやっているということを言われるわけです。これはアメリカ側では余り考えられないんですね。薄利多売というのはもうばかの骨頂である。なぜならば、薄利多売で市場を自分のものにしてようやく市場を支配できたと思った瞬間にはもう独禁法があるわけですから、いずれやられるのに何で初めからそんな安い利益でいくのか。これは例えば、皆さんも御存じの方多いと思うんですけれども、半導体交渉のときに日本が安過ぎるというので、その製造原価から全部、計算をやり合ったわけですね、両方で。日本の交渉団が一番驚いたのは、日本はそのマージンを二％で計算して、アメリカ側のマージンが八％で計算していたわけですね。あちらは、何でたった二％の利益を得るためにそんなに努力をするのか、もっと楽にもうけるのが本当の自由主義、資本主義じゃないんだろうかというふうな意見を持っているわけですが、日本は、先ほど申しましたように対米輸出している企業が全部もうけているわけじゃなくて、とんとんに回ればそれでもういいということで出ていくんですが、これはＮＩＥＳの国とか開発途上国はそういうことも仕方がないとは思うんですが、もうメジャーリーグ入りしていると思われている日本につきましては、そういったことをやると、やはりこれは市場を支配する戦略であるというふうに、もうアメリカのみならずヨーロッパでもどこでもそう見られますから、そこら辺からまず非常に気をつけていかなきゃいけないというふうに思います。
○和田教美君　公明党・国民会議の和田教美でございます。私に与えられました時間が十五分と極めて短いので、まずお三人方に一つずつ質問いたしまして、時間があれば次の質問に移らせていただきます。
　そこで、まず井上先生にお尋ねしたいのでございますけれども、先ほどのお話で、私は、井上さんの日米経済摩擦に対する展望は、長期的にはかなり楽観論だというふうに受け取ったわけです。つまり、この二年後にアメリカが政治的に許容できるという三百億ドル前後まで日本とのインバランスが縮小するということは、私もあるいはそういうことが可能ではないかというふうに思うんですけれども、しかし短期的、中期的にはなかなか今の状況は厳しいのではないか。というのは、この構造協議の結論を全部実行してもそれほどインバランスに影響はないということは、この間も政府側を呼んで聞いてみましたら皆そう言うんですね。そこへもってきて、特に議会筋なんかでは、まあこれは第一歩であるというふうなことで、最終的には七月の最終報告を見なきゃわからないというふうな突き放した意見も大分出ておりますね。そういうことと、仮に構造協議の問題が一段落しても、いわゆる複合摩擦と言われる、例えば投資摩擦だとかあるいは金融の問題だとか、あるいは防衛摩擦などという問題まで出てきているということで、次から次に問題が出てくるというふうな不幸な状態が続く可能性がないかどうか。それを避けるためには一体どういうことをやればいいか、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（井上宗迪君）　御承知のように、日米の相互依存度、この場は広がっております。物だけじゃなくて、工場レベル、それから金融、それからサービスのレベルまで広がっております。この相互依存度、広がりを持って深さを持った相互依存関係ですが、これからも私は続いていくと思っております。そういう相互依存度が高まる中で摩擦は避けられないと思います。問題は、どういう摩擦か、二つの国の外交関係を切断してしまうよ
うな摩擦なのか、あるいはそうじゃない摩擦なのか、その二つに分けて考える必要があると思っております。
　今の日米摩擦ですが、日米外交関係が切れそうな雰囲気になっていると思います。この切れそうな雰囲気ですが、私は現実的と考えていただきたい。改めてまた指摘させていただきたいと思うんですが、外交関係が切れそうな今の雰囲気ですが、二年たてば私は大きく修正されるはずだと思っております。
　一方、今御指摘の投資とか金融摩擦ですが、こういう摩擦は新たな摩擦として取り上げられるようになると思います。ただ、そのときの摩擦の取り上げ方ですが、今のような切迫感を持ったものではないと私は予想しております。
○和田教美君　まだ時間が大分あるようですから、もう一つ井上さんにお伺いしますけれども、日米のこの貿易摩擦ということを考える場合に、日本の対米貿易の比重が余りにも大きい、ほかに比べて。そういう問題があると思うんですね。だからやっぱり、日米の貿易インバランスを直していくためには、もう少し何というか、輸出の要するに多角化といいますか、地域的な多角化を図っていくことが必要だということは前々から言われておるわけですけれども、それが一向に行われない。むしろ横ばい、パーセントからいけば横ばいないしちょっとふえている、対米の依存度が。というふうな形になっていると思うんですけれども、これは丸紅の関係の研究機関もやっておられるわけですから大変情報があると思うんですけれども、そういうことが可能なのかどうか。もし可能だとすれば非常にいいことだと思うんですけれども、その点はいかがでございますか。
○参考人（井上宗迪君）　日本の貿易に占めるアメリカのウエートですが、輸出面ではここ五年来高まってきております。ただ、おととしから急激な円高、また摩擦激化、かてて加えて企業による現地生産への動き、そういうもとでの対米依存度のシェアアップ、日本の輸出におけるシェアアップはストップしただけじゃなくて逆に縮小し始めております。それで、市場の多角化ですが、現在進みつつあると見て私は間違いないと思います。
　それから、アメリカへの輸出がふえた理由ですが、日本がおどしてアメリカの消費者、需要家に買ってもらったのではなくて、アメリカの消費者それから企業を含めた需要家がぜひ日本の製品を欲しい、そこで日本の輸出がふえております。ですからこの点では、アメリカの必要とするものをタイミングをとらえて、アメリカに輸出している世界の国の中で、日本が一番タイムリーにアメリカが必要とするものを輸出する時期にあった、そのためにアメリカ向け輸出、アメリカから見れば対日輸入が大きくふえたということになっていると思います。ただ、最近はアメリカの輸入は伸び率としては日本よりもお隣の韓国、台湾等々からふえております。
○和田教美君　次に、野林先生にお伺いいたします。
　先ほど日本異質論ということについて触れられまして大変参考になりましたけれども、その日本異質論というものの一つに入ると思うんですけれども、日米構造協議の政府の対応を見ておりましても、例によって、外圧が強い、アメリカからの外圧が起こることによって初めて構造的な転換をやろう、そして国内政治をおさめていこうというふうな発想が常に繰り返されるわけですね。しかし私は、今度の経過を見ておりまして、これはもう限界に来たんじゃないか。これからはもうもっと新しい発想で日本の政府がもっと主体的にやっていく時代に入ったんじゃないかというふうに思うのですけれども、その点はどういうふうにお考えになっておられますか。
○参考人（野林健君）　外圧を通して国内政治を進めるというのは、最初はそういうことを日本側は意図したわけではないのですけれども、結果的に、最近は外圧を期待する向きが政府内部あるいは官僚機構の内部にもあるという見方が出てきて、私もそうかなというふうに思います。政治のリーダーシップの形として、大統領型と申しますか、アメリカ、フランスのような、あるいは最近はソ連も入れた方がいいかもしれませんけれども、そういう政治のシステムではないので、外圧があって初めて動きがとれるというのもやむを得ないかなというふうに思ったりはします。ただ問題は、そのときどきの政権担当者あるいは政治家の皆さんはそれでいいかもしれませんけれども、問題は、国民がもうそれでしか日本は動かないというふうに思い始めるのが非常に危険なわけですね。しかし同時に日本の世論には、かつて日本は頑張り過ぎて失敗をしたという思いもあるわけで、その間で迷っているのではないかというふうに思います。
　しかし、基本的にはその外圧でしか動かない、あるいは動けないというシステムは日本の努力で変えていかざるを得ないし、もしそういうものを変えることができなければ、結局日本は幾ら経済的に大きくなっても国際的に受け身にならざるを得ないし、非常にアイソレートをされる危険があるというふうに思います。そういうことをひしひしと感じることができれば、楽観的かもしれませんけれども、日本の社会、政治の仕組みというものもおのずと変わっていくのではないか。そういう適応力、潜在的な能力があるからこそ日本はここまでいろいろな歴史的な体験、失敗を含めて、沈んでは起き上がり、伸びてきたんだろうと、最終的には私の個人的な感想になって恐縮ですけれども、そのように考えております。
○和田教美君　村上さんにお伺いいたします。
　先ほど、アジア・太平洋地域の戦略的枠組みという国防総省の報告、これについて触れられまして、これからの日米の安全保障関係、よく考えていかなきゃいかぬというようなお話がありましたけれども、私も全くそのとおりだと思います。
　このアジアの戦略構想、まだ新聞記事だけですけれども、これを読んだ限り、自衛隊について、余り自衛隊が大きくなっていくということについて、抑制的な、警戒的な見方がアメリカに出ているということがこれでもはっきりしてきたと思うのですが、さらに今話題になっております沖縄の駐在の海兵隊司令官のスタックポール少将がワシントンポストに語ったという発言、インタビューの記事ですね。これで、要するに沖縄の駐留米軍というのは瓶のふただと。つまり、日本の自衛力が余り強大にならないために抑えているんだというふうな趣旨を述べておる。これは議会対策という面もあるだろうと思うのですけれども、ある意味で僕はアメリカ側の本音もそこに出ておるというふうに思うのですね。
　ただ、この前のこの調査会でもその問題が出まして、西ドイツに対してはＮＡＴＯで、要するに封じ込めると。日本に対しては日米安保という形で封じ込めるというような考え方だというふうなことをおっしゃる方もあったんですが、それを承知の上でやはり日米安保に乗った方がいいという御意見でございました。伊藤憲一さんの話はですね。私は必ずしもそうは思わないのであって、日米のこの安保関係というものは、さっきも触れられましたように、やはり軍事的な側面をだんだん薄めていって、政治的、経済的な関係というものを、第二条の関係を強めていくということが必要だろう、いずれにしても再検討の時期が来ると私は思うのですけれども、村上さんは、個人的な見解で結構でございますから、どういうふうにこれをとらえておられるか、お伺いしたいと思います。
○参考人（村上吉男君）　先ほど申しましたように、日本が壮大な実験を今行っているわけで、それをぜひやり遂げて、史上初めて軍事大国にならない立派な経済・福祉大国ができたということが歴史に残せればこれは本当に大変なことだと思います。しかし、これは理想論でありまして、果たしてそううまくいくかどうかは皆さん方の御努力にかかっているんじゃないかと思いますが、この今回出ましたアメリカの報告書を見ましても、最初の三年間については具体的ですが、第二段階の九五年までになるとベイグ、ぼやっとしていまし
て、最後の第三段階の五年間はまるで何も言ってないというようなことですね。
　世界の変わり方というのが非常に激しいものですから、日米経済関係の行方も含めて、いわんや安保につきましては全く予測できないです。アメリカの例えば六〇年代、十年ごとに過去を見ていって、六〇年代のアメリカというのは非常に楽観の時代、ケネディ登場の時代、アポロ計画の時代、技術革新の時代。若い意気に燃えていた時代だと思いますが、七〇年代になりますと、まるで一転しまして悲観の時代に入りまして、ベトナム撤退とかオイルショック、それからイランのホメイニ革命によって四百四十日もアメリカの外交官が人質にされるといったような屈辱的な時代。それから七〇年代の最後にはソ連軍のアフガニスタン侵攻ということがございました。それを受けて登場した八〇年代のレーガンさんがいきなり軍拡を始めまして、アメリカが一遍に世界最大の債務国に転落し、麻薬、暴力がはびこり、ついにはポール・ケネディさんの「大国の興亡」というような、アメリカの衰退が言われているような時代だったわけですね。それがゴルバチョフさんのペレストロイカで八〇年代の後半に明るさが出てきて、ついに九〇年代に入って、全くまた新しい世界、アメリカの時代と今また言われているような状況です。そんなことを見てきますと、私ごときが今後十年どうなるかというのはとってもわかりません。
　安保につきましても、現状では国会の方で、現状がこうなっておるのでございますから、それを何とか世界に敵をつくらない方向で行かなきゃならないと思うんですね。日本ばかりがアメリカとの関係を見て理想的に動いても、いろいろ近隣諸国への配慮などというのがユニホームの方にはあるやもしれませんし、そういったことも勘案しながら、この一番最終目標としては軍事大国にならない立派な国ということであれば、どうやってそれを実現していくか、与件は変わってきましょうけれども、その与件に対応するに当たっては短期的な視野でなく長期的に視野を持っていけるような努力ということをするのが一番いいんじゃないかと私は個人的に思います。
○上田耕一郎君　日本共産党の上田です。三人の参考人の方どうもありがとうございました。
　まず、井上参考人にお伺いしたいんですが、アメリカの経済的復権が今見られるというのは確かだと思うんですね。それは今村上参考人も触れられたゴルバチョフ、東ヨーロッパ・ソ連のあの激動の中からアメリカの政治的地位の向上があらわれてきたこととも関連があるだろうと思うんですね。そのアメリカの動きともつながりがあるんですけれども、御意見で、日米の貿易アンバランス二年後に三百億ドルと、条件つきですけれどもおっしゃった。私も前回の調査会で取り上げたんですが、三月十二日号の日経ビジネスに「午後四時の日本経済」という非常にショッキングな特集がありましてね。これを見ると、例えば五百億ドルの巨額の対米貿易収支の中身は自動車、ＶＴＲ、電子計算機、半導体の四品目で九五％を占めるという数字が出ていて、その中の自動車は、日経ビジネスの調査によると、九五年にアメリカの現地生産三百万台という数字が出ています。それからアメリカ、ヨーロッパ、ＮＩＥＳ諸国からの製品輸入もふえていくと産業空洞化がどんどん進むだろう。トリプル安に見られる日本のジャパンマネーも、ある大手都銀の話が出ていて、額は巨額だけれども相撲でいえば大乃国みたいなもので千代の富士じゃないというようなことまでありまして、数年でこの対米黒字は消えるというショッキングなあれになっているんですね。
　井上参考人に、三百億ドルにまで減った先ゼロになるという時期が来るのかどうか、その見通しをお伺いしたいことと、それから、ゼロになるかどうか別にして、井上参考人の、二年後に三百億ドルという見通しからも日米構造協議なんというのは要らないんじゃないかという問題も不可避的に出てくると思うんですけれども、御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（井上宗迪君）　まず、三百億ドルの数字ですが、繰り返しですけれども、貿易ですね、サービスを入れますと、アメリカは武器をサービスに入れております。それから、アメリカは映画の放映料とか特許の受取金額とかもろもろのサービスの分野で世界でダントツの力を依然として現在でも持っている、私はそう観察しております。アメリカのサービスの黒字、非常に大きな黒字になっております。
　今、アメリカの議会の一つの委員会ですが、技術評価局という委員会が、アメリカの商務省の公式統計のサービスの受け取りの数字が年間五百億ドルから八百億ドル漏れているのではないか、そういう問題意識のもとで調査を重ねております。中間報告が以前出たんですが、やはりそのぐらいの数字がどうも公式統計から漏れているというそういう一時的な中間報告になっております。日本ですが、サービスは、アメリカに対して日本の公式統計によれば年間百五十から二百億ドル近い赤字を計上しております。
　そこで私は、これから日米貿易のインバランスを議論する際、サービス化の進んでいる世界経済、ウルグアイ・ラウンドでもサービスを取り上げているわけですが、ぜひサービスの項目も含めて議論をすべきじゃないかと思っております。そのサービスを入れれば、三百億ドルの貿易黒字に日本が縮小した場合、サービスの百五十億ドル赤字をつけ加えるともっと、対米黒字は百五十億ドルという数字に縮小するわけです。もしそうなった場合、日米構造問題の協議ですが、本当に意味があるのだろうかということですが、私はそのときにはなくなると思っております。
○上田耕一郎君　村上参考人にお伺いしたいんですが、大変興味深く聞かせていただいたんですが、日米関係は巨額の貿易赤字に尽きるとおっしゃって、なぜアメリカでこんないら立ちが生まれるのかということについてもいろいろお話しになりました。先ほど申し上げたように、九五％、四品目なんですから、大企業の行動についてはかなり当たっている面があると思うんです。が、私は、この面で日本国民が負っている負担、犠牲ですね、この問題を我々は見ておかなきゃならぬと思うんです。
　東経大の宮崎義一教授の「ドルと円」、岩波新書で出ていて、これ大変興味深く読んだんですが、例えばこの中で八六年の東京の地価暴騰ですね、これを非常に数字的に詳細に追求されているんですけれども、あれの大きな原因は、日銀が余りに急激にドル安が進まないように大量の外為市場を通じてのドル買いの介入をやった。八六年に四兆円という数字が載っていますけれども、その日銀のドル買い介入と円資金の過剰流出、これが地価暴騰、また株投機、これに回っていったということがあるんですね。今勤労都民が本当に困っている東京の地価暴騰も、日米関係の、特に日本政府、また日銀の行動が大きな原因になっているという問題が一つあるわけですね。
　それから、もう一つ宮崎さんが指摘している問題は、アメリカのレーガン政権の軍拡の負担も日本国民が背負ったということが言われているのであります。「端的にいえばアメリカの軍事支出を賄う巨額な赤字国債はあまりアメリカ国民の貯蓄によっては購入されないで、その大部分が海外資金によって購入されており、しかもそのうち約四四％までが日本国民の貯蓄によって（金融機関を経由して）消化されているというまぎれもない事実」という指摘があるんですよね。そうすると、アメリカのレーガン政権のあの巨額の軍事支出、それに基づく財政赤字四四％を日本国民が背負わされているという構図が明らかにあったわけで、それが今この国際情勢の変動の中で、村上参考人も触れられた、アジアの情勢はペレストロイカじゃないという国防総省からああいう報告が出てくるわけですね。日本はアメリカが軍事費を削減するとさらに、今度の報告に載っているけれども、軍事負担をもっと持ってくれということになっていくわけですね。世界の軍縮の大勢に抗して日本
だけ軍拡をやっていく構図が先ほど言った構図に引き継がれて続いていくわけでしょう。
　僕は、エンゲルスが十九世紀についてツァーリズムというのはヨーロッパの反動のとりでだと言ったことがあるんですけれども、このままいくとアジアの反動のとりでは日本だというふうに世論から言われかねないような事実が生まれてしまうんじゃないかと思うんですけれども、そういう日米関係、貿易摩擦、安保関係とつながっている日本国民のこういう重荷の負担、それと国際的な批判、これについて御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（村上吉男君）　日本国民の負担においてそういうことが行われているかどうかということにつきましては、いろいろ見方とか数字のとり方とかございますので、私は一概にどれがということは申し上げられないんじゃないかと思います。よその国の資金によってアメリカの財政赤字が支えられている、だからそれはその国の犠牲においてで、ずるいじゃないかということなんですが、それなら我が国の政府もそれをやる用意があるか、日本の赤字を韓国やなんかのお金に支えさせるだけの度胸があるかというとこれはないし、やはり国民としてそういうものは嫌な感情を抱くと思うので、アメリカも決して、台所が日本によって支えられているということについてはうれしく思ってないと思います。
　それから、世界の流れの、米ソ、ＮＡＴＯ諸国を中心とした軍縮の中で、私は日本は皆さん方の御努力により、軍拡ではないと思いますけれども、横ばいながら質的向上を目指しているという状況にあるということにおいては、日本だけがちょっと流れに沿っていないということははっきり言えると思います。したがって、そこらあたりをどうしていくのかということが日米間安保のこれからの話し合いと認識の仕方にかかわってくると思うんです。
　先ほども申しましたように、周辺諸国を中心に非常に不安感が出てくる一方、この辺の周辺諸国が全部軍縮に向かっているなら、これは日本だけが孤立するんですが、朝鮮半島の状況とか中国の独特な行き方がそうでない面もあることはこれはまた認識する必要があると思うので、そういうところでむしろ日本が積極的にイニシアチブをとる立場にこれからなってくるんじゃないかと思います。その場合にそういう用意があるのか、従来どおり受け身でそのときばったりでいくのか。先ほど沓掛さんから御質問があって私は答える機会がなかったんですが、今の日米関係は、摩擦を従来の延長線上としてとらえるべきか、そうでないと見るかということなんですが、私はもう従来の延長線でとらえたら本当にオオカミ少年で非常にまずい立場になると思います。開戦前夜とは申しませんけれども、はるかにそれを超えた深刻な状況にあると思います。アメリカは日本なしで生きていけますが、日本は資源がないですから、アメリカのマーケットなしには生きていけないし、アメリカのマーケットが閉まればこれはヨーロッパが閉まる。米欧が閉まったら、どこへ潮の流れが行っているかをじっと見続けているアジアを初め開発途上国は日本を外してくる可能性がある。そういうまだ分水嶺まで行っていないといえばそうかもしれませんけれども、それに非常に差しかかっている状態じゃないかというふうに思います。
○上田耕一郎君　いろいろ反論したいこともありますけれども……。
　最後に野林参考人にお伺いしたいんですが、日米構造協議がガットの原則に外れているんじゃないかという問題を私前々回の調査会で取り上げたんですが、その後、宮澤元大蔵大臣が私と同じようなことをおっしゃっていることを本で見ましておもしろく思ったんですが、九〇年東京フォーラムでの宮澤元大蔵大臣の御発言で、ガットの原則というのは内国民待遇だというんですね。しかし、今度の構造協議の考え方というのは内国民待遇ではなく相互主義という主張なのでして、これはとてもガットでは原則にはできませんと。日本の銀行がニューヨークでできることは、アメリカの銀行も東京で同じようにやらなきゃならない、これは相互主義だ、これは結局、いろいろ制度を同じにしなきゃならないわけだと、こう言われているんですね。もちろん宮澤さんは賛成なんで、賛成なんだけれども、性質としてはそういうものだと。だからガットの原則と違って、相互主義で日本の制度をアメリカと同じにしろというものだというんですね。だから我々はやっぱり内政干渉だと言ってきましたし、臨時行政改革推進審議会に宮崎輝委員が出した意見書でも内政干渉と言われるおそれがあるということを言われているんですけれども、先ほどの井上さんのおっしゃるような、日米貿易収支のインバランスが減っていく見通しがもし確実だとして、しかもこういう相互主義という、制度を同じにしろという内政干渉のおそれがあるようなケースでも、野林さんはやっぱり日米構造協議は全体としてはプラスに運用できるとお考えなんでしょうか、お伺いします。
○参考人（野林健君）　日米がビジネスのルールにおいて特殊な関係になり過ぎてはならない、それは結果的に他の諸国、それはＥＣなどの先進国のみならず、ある意味で非常に日本にとって重要である途上国をも差別する危険がある。こういうことは肝に銘じておかなければならないと思います。
　そういう意味で、日米構造協議の中には確かに日米だけがお互いに優遇し合うといいますか、そういう面があるというよりも日本だけがアメリカに譲るという面はあると思います。しかし、国際的なビジネスのルールといった場合、これは自由経済市場という前提ですけれども、やはりアメリカのルールがかなり、普遍的ではないのですけれども、実態面としては強く機能してきましたし、これからもしていくだろうと思います。そういう意味では、アメリカのルールと調整を図るということは大事だと思います。しかし、それが行き過ぎてはならないわけですし、考え方としては、日米構造協議もたまたまアメリカから市場開放という形で出てきた交渉アイテム、争点ではあるけれども、しかし日本としては、日米でどういう協議が行われたにしても、その結果は、つまり日本の中のいろいろなルール、慣習といったものをある方向に変えるとして、それはやはり広く諸外国に利益が及ぶものでなければならないということは忘れてはならないと思います。
　ただ実際には、火が出ているところに水をかけるのが精いっぱいというのが政府の対応のように思いますので、その点はこの後二国間の問題ではなくて多国間の中で日本は重要な役割を果たすんだという意識が出てくることを私は期待をしておりますし、既にそういう批判も出てきておりますので、それは非常に健全な方向だろうというふうに思います。
○猪木寛至君　きょうは、本当に貴重なお話ありがとうございます。お聞きしたいことはもう大体出尽くしたのでありますが、それで私はひとつ、よく問題にぶつかったときにこの図式を出して説明することがありますので、これを見ていただきます。（図表掲示）
　私、一九六四年にアメリカに行きました。プロレスという職業で大体アメリカの全部を回ったんですけれども、当時は日本人が本当に少なくて、カンザスシティーなんかへ行くと日本の家族が二家族と大学の教授が一家族というようなことで、そういう意味では日本人はまだ珍しい存在であったんです。まあアメリカという国を地で歩いて、アメリカ人というものにある意味では肌で接する部分があった。今ここで構造協議が問われている中で、アメリカ人自体を我々からすると余り研究されていない。アメリカの方はかなり日本を研究してきているという最近の経過です。そういうことから、先ほど出ましたけれども、今まで日本は敗戦という中でとにかく成長だけ、アメリカも力をかしてやろうということで、この図の赤い部分で、日本は成長をしてきたと思うんです。まあいろんなことも許されましたけれども、ある一つのものから、これが例えば個人ということにすれば自己資金、そして個人の資産ということで、この
全体を含めて信用という部分で、あるいは私がもう一つ何かをやるとすればここの部分で、この位置から物を見なきゃいけない、そしてここの管理者を置かないといけない。
　これは経済の仕組みをチョウのプロセスで書いたんですが、例えば青虫からサナギに、それからチョウチョウになる。そして羽を生やして飛んでいく。これで一つの生命は、まあ生命は同じなんですけれども、その都度変わっていかなきゃいけない。それをこの図式に書いたんです。生あるものは必ず終わりがある。そういうことから、永続していくとすればその質を変えていかなきゃいけないんじゃないか。それが構造の変化ということである。
　今まで日本は、第一次オイルショック、第二次オイルショック、その中でいろいろな教訓を得て、省エネとか、あるいは排気ガス規制、いろんなことにこう対応していき、そして最近では公害問題が特に大きくなっている。その公害も、単なる地域的なものだけではなく、広がりは国境を越えるというか、地球的規模のものに変わってきている。それに今度はどう対応していくかということもある。そういうことで、今、日米の構造協議の中で、この二十年間を振り返ってみると、第一次摩擦というのが繊維摩擦、それで第二が鉄鋼摩擦ですね、それからカラーテレビ、自動車、そしてハイテクと、こう幾つか段階があるんですが、ここへきて今までの摩擦とはちょっと意味合いの違う、経済的な側面であるが政治的にも、最も新しい、目に見えない、すなわち文化的にも及ぶような構造問題に今発展してきている。そういうことから我々が本当に日本人の意識、政治家だけではなく、また専門家だけではなく、日本人自身がこの変化をどう遂げていくかということが大きな問題だと思います。
　それで、個人のレベルでいえば、私なら家庭、家族、そして東京都民として、あるいは日本人としての顔、まあ私が外に出ればどうあがいても外人にはなれませんね。もう一つは動物として地球に存在しています。そしてあと今度は地球上に生きる生物としてですね。この間アマゾン問題もり上げましたけれども、本当に人間だけが生きているんじゃなくて、生物もともに生きていかなきゃいけないという仕組みですね。
　そういう中でこれから日本が構造協議をするのに、アメリカ人をどう知るか。あるいはアメリカ人も、相当日本を研究してきていますが、まだまだ十分ではないでしょう。まあ最終的には私は米ソの関係なくして日本は構造協議は語れないんじゃないか。もう一つは、アメリカと日本のお家の事情ですね。先ほど出ましたけれども、レーガンさんが軍拡という形で力のアメリカということでやった政策が結果的には破綻をした。ソ連の方にしても、チェルノブイリからいろいろ背伸びした部分がある。そういう構造の中で、お家の事情から経済が成り立たないということで、今平和という大義名分で、これ、先ほども出ましたけれども、本当に平和というものをにしきの御旗というか、そういう形で歩み寄っていくという図式があるんじゃないか。
　そういうことで、今まさに日本人が本当に質を、今まではこの部分で物を見ていればよかった、この部分で物を考えていればよかったものが、やはり今日本が世界から求められているのはもっとこんな高いところかもしれませんが、とにかくこの経済力の中で我々の目線というのがいつもここでは対応し切れない。それでこういう図を書かせてもらいました。今我々はどこの部分かわかりませんが、やっぱりこれから日本が成長していくとすれば、この質をどんどん変えていかなければいけない。このチョウのあれではありませんが、本当に青虫から始まって羽を生やして飛ぶ、そういうことでこれから日本の経済が成長し続ける。同時に、アメリカも同じように、今まで力だけで世界を支配してきたそのおごりというか、その部分でアメリカ自体が今もっと反省をしてもらわなければいけない。この辺の日米のずれが余りにも大き過ぎて、本音の話が出てこない、ここが私はきょう一番指摘したい部分であります。まあ余り時間がありませんので、このことはこれで終わりにします。
　そういうことでいろいろ先ほどから出ておりましたけれども、なぜアメリカから要求されていることに今日本がこたえ切れないか、これちょっと参考人の先生にお聞きしたいんですが、まず井上先生に、一つはさっき言った日本の構造の変化という部分で、例えばよく言われる族議員がくっついている、だから米問題とかあるいはいろいろな問題でそういう圧力がいつもあるから、本音としてはそういうことを受け入れた方が有利なんだが、でも、いつも後ろにそういう政治家がバックについている、そのために本当の話ができないということも私は耳にしているんですけれども、その辺いかがでしょうか。