Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川橋幸子君　よろしくお願いしたいと思います。
　できることできないこと、現行の法制度ないしは雇用促進事業団の役割から考えてあるかと存じますけれども、弾力的な運用をしていただきたい。移転した人には住宅の手当てがあり、移転しなければ住宅の手当てがないというのも、現在のような雇用情勢から考えますとちょっと機械的な割り切り論のような感じもいたします。その辺、局長の答弁の中では柔軟によく目配りしてくださるということでございますので、よろしくお願いいたします。
　加えて、これは答えは要らないのですけれども、もう一点あわせて要望させていただきますと、炭鉱労働者の場合にはいわゆる黒手帳ということで手厚い措置がなされる。それから、下請の方々は単純にいいますと緑手帳ということで、程度はそこまではまいりませんけれども配慮が行われる。あと、下請でなくても、やはり企業城下町というんでしょうか、そこに三井三池があることによりましてさまざまな業種なり事業所なりがある。そういう方々に対する措置というものも、手帳は無理といたしましても、雇用促進地域に御指定いただくとか等々の措置を講じていただきたいということを申し上げまして、三井三池の問題はきょうはこれで終わらせていただきます。
　次は、昨年十二月に起きました長野県小谷村の蒲原沢の復旧工事の土石流災害についてお伺いしたいと思います。
　前回、十二月の当委員会でも同僚議員の方々がさまざまな角度から質問されておるわけでございますが、私ども民主党の場合は、ことしに入りまして、二月七日でございます、もう一回フォローアップの意味もありまして現地の方に調査団を結成して訪ねてまいりました。発注機関、それから元請、下請、それから労働基準監督署の関係者の方々から臨場感のあるその後の話を聞いてきたわけでございます。
　今回調査の結果なんですが、目で見た結果というものも、やはり前回の当労働委員会で御議論になって指摘された点と大体同じようなものでございました。同僚議員の方々の御指摘が的を射ておられたといいますか、あるいはその御指摘をなお私どもは身にしみて感じてきたという感じがするわけでございます。
　どんな印象がちょっと紹介させていただきますと、労働基準監督署の方はこの工事が非常に危険なものであることを事前に察知されておりまして、事前の指導を念入りにやっておられた。これは確かでございました。厚い資料等々を見せていただきまして、きめ細かな指導が行われておったところでございます。ですが、残念なことに、これが発注先なりあるいは事業者なりに浸透しておったかというと、その辺がどうも不十分であるという感じがするわけでございます。
　前回、ここの委員会でも、この災害が天災だったのか人災だったのか、予知できたのかできなかったのかというようなことが問題になっておりますけれども、引き続き今もなお発注先の機関の方では、専門家による技術的な視点からの調査をやっているところだからその結果を待ちたいというようなお話でございました。
　ただ、私ども、下請の人の声を聞いたという点では、やはりこれは災害が起きたところの復旧工事なわけでございます、安全を確保するための工事なわけでございます。そういう意味では、発注機関そのものがその責任を明確に感じているはずだろうと思っておりましたけれども、やはり何というんでしょうか、基本的には責任は請負事業者にあると、そのようなお答えが面接なさった方々の方からは出てくることが多かった。
　それから、発注先から元請には指導はしたということのようでございますが、そのフォローアップが余りしっかりしていないようでございまして、工期によっては後から参入してくる下請があるわけでございますが、そういうところは、そういう話は後から入ったせいでしょうか聞きませんでしたと、元請の方がいらっしゃる前ですから、大変言葉を選びながらそのようなことを言いながら、せめてセンサーでも置いていてもらったらというようなことを言われたのが私なんかにはとても痛々しく感じられたわけでございます。責任の所在がどうも明確でないというような感じがするわけでございます。
　そこで、労働省の安全衛生対策についてお伺いしたいわけですが、先ほども申し上げましたように、やはりこの手の工事は発注機関の責任が大きいのではないかと。でも現行の安全衛生法では、発注機関に対しては要請するということにとどまってしまうわけでございます。監督官の人数が多ければ何回も何回も行ってその要請が守られているかどうかフォローアップすることもできるかもわかりませんけれども、その点は人員上の制約の問題もあって、要請して発注機関の責任をひたすらに監督署の方はお願いするという感じになるわけでございます。
　この辺、もう少し発注機関の責任を問えるような法体系というものが考えられないものでございましょうか、お伺いします。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘のございました土石流の発生を初め、こうした労働災害を徹底的に防止していくことを私どもの行政の最大課題だと受けとめております。そのためにも、基本的には元請を初め関係請負人が労働者を雇用し事業を展開していくわけでございますので、そこがきちっと労働災害防止のための措置を講じないことには労働災害の防止につながらないというふうに考えております。
　ただ、事業の内容によりましては、工事の施工方法あるいは工期の設定、そういったものが労働者の安全な作業の遂行に影響を及ぼすケースもあるわけでございまして、こういった面から労働安全衛生法におきましては、第三条で、発注者に対しまして工期の設定あるいは施工方法等について作業の安全な遂行を妨げないようにという配慮義務を定めておるところでございます。また八十八条では、建設工事等について事前にその工事の計画の届け出がなされる、それを受けまして工事の差しとめ等をする場合があるわけでございますが、そういった場合、発注者に対しても必要な勧告や要請を行うことができるように定められております。私ども、こうした法律の趣旨を十分発注者に対してもかねてより徹底するように努めてきておりますが、この発注者に対します事前の計画の届け出に基づきましての勧告、要請、その制度の効果的な活用を一層図ってまいりたいと思っております。
　現在、専門家から成ります調査団を結成いたしまして、現地の踏査も含めまして徹底的な災害の原因究明に努めておるところでございます。この結果が出ましたら、労働災害の防止に向けて私どもこの調査団の結果をぜひ最大限生かしてまいりたいと思っていますが、その一つといたしまして、発注者に対します勧告・要請制度のより効果的な活用というためにどういった知恵があるかも当然その中で十分検討させていただきたいと思っております。
○川橋幸子君　局長の御答弁の端々に何かにじみ出るような、これから法体系の整備についても御検討いただくことが期待できるような、そういう印象を私は受けましたので、難しい問題かと思いますが、ぜひこの事故を奇貨としましてよい安全対策の確立に持っていっていただきたいと思うわけです。
　少しくどいようですが、この問題もう少しお話しさせていただきますと、今回労働省は、この蒲原沢ダムの災害復旧工事の問題を重視して、似たような工事現場全国千二百二十カ所の監督をしていただきました。タイミングとしては、特に関係者の注意を喚起する、責任を喚起するという意味では効果的だったと思うわけでございます。
　ですけれども、この結果を拝見しますと、法違反が認められた事業場が四一・七％、五百九現場、うち重大災害につながりかねない違反が九・三％、百十四現場。例示として、土砂崩壊による危険を防止する措置が十分でない現場百十一というものがいただいた資料の中に出てくるわけでございます。
　こういう結果を見ますと、安全対策というのが四割も法違反があって、また一割も重大な事故につながりかねない危険がある違反がある。こういう現実は一体何なんだろうか。建設工事というのはもう災害はつきものなんだから、あとは労災補償すればよい、あるいは、安全対策もなかなか決め手はないんだけれども、もちろんその要綱もつくった、パトロールもやった、協議会も開いたといってはみても、ぴたっと浸透していかないような、そういうもどかしさを私は感じるわけでございますけれども、こういう監督結果をごらんになられていかがでしょうか。
　それから、その後でいただいた資料なんですけれども、建設業の死亡災害というのは非常に他産業に比べますと多いわけです。ここ十年間の資料をちょうだいしました。平成七年が最新でございまして、建設業全体が千二十一件の死亡事故、そのうちの半分近い四百七十七件というのが公共事業の災害、しかもこの四百七十七件というのは過去十年間で見ましても一向に減らないといいますか、ナンバーツーの死亡数の高さになっている。こういう現実をどうお考えになられますでしょうか。もちろん一生懸命やっていらっしゃるということはわかるんでございますが、どこかでマンネリ化していないかというような、私はそういう危惧を覚えます。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘のございました砂防工事等に対します一斉監督でございますが、これも土石流の災害発生後、同種の災害の発生を繰り返してはならないということで直ちに全国の労働基準監督官を動員いたしまして、全国の砂防工事事務所千二百二十件の現場で一斉監督を行ったわけでございます。内容については、御指摘のあったとおり私どもとしても憂慮すべき結果が出ているところでございます。
　こういった結果を見まして、やはり現在建設業の現場でも平成七年で約十七万件を超える臨検、監督を定期的にいたしておるわけでございますが、こういった結果も受けて、そういった臨検、監督の重みを十分受けとめて臨検、監督の件数をふやすなど、そういったことで精力的に監督をしていくように改めて来年度に向けて指示をいたしたところでございます。
　それから、建設業におきます災害の発生状況についても御指摘がございました。これも御指摘のとおりでございまして、労働災害の件数自体は着実に減少していますものの、死亡災害等について見ますと、ここ二年横ばい、むしろ若干増加している傾向にございまして、その中で四割を超えるウエートを建設業が占めてきている、この傾向が長年変わらない、こういった問題は御指摘のとおりでございます。私ども、建設業におきます労働災害の防止が全体の労働災害の防止のためにも大きなウエートを持ついわば重点対象事業として受けとめているところでございます。
　建設業の場合、どうしても作業自体に、特に公共工事の場合、今回の蒲原沢に見られますように、危険な区域であるからこそ災害発生のために工事に入るというような場面があるわけでございますが、そういったふうに工事自体が危険な作業を伴うことと、重層した請負関係の中で、事業主の異なる労働者等が錯綜する、建設機械が錯綜するといったような場面が多くて、いわば安全管理の役割分担とか指揮系統、そういったものが混然とする、こういう問題もございまして災害の発生につながっている面があるわけでございます。
　こういったことから、元請の事業主それから関係の請負人、それぞれの役割、責任というものをひとつ明確にして労働災害の防止に当たっていただこうということで、元方事業者に対しましては、建設現場全体の安全管理指針、これを周知徹底させる。それから関係請負人、これは下請の方になりますので工事を直接担当するわけでございますが、なかなか安全管理の面で実力が伴わないというケースもございますので、そういったところにつきましては安全管理計画を作成してもらうための研修等も特別に実施いたしまして、そういった自主的な安全管理活動を展開できるような事業をやっております。これも蒲原沢の事故を契機に、一層これを精力的に展開してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　こういったことを総合的に講じまして、いわば私どもの労働災害防止という観点から最大の重点対象業種であります建設業について、精力的に労働災害の防止に向けてさらに取り組んでまいりたいと思っております。
○川橋幸子君　それで、これは私の個人的なアイデアなんでございますけれども、なかなかやっても浸透するのが難しい、しかも、同じことをやっているとマンネリ化するということから、本当に個人的なアイデアなんですが、大規模災害復旧の公共工事につきましては、関係省庁間の意思疎通、それから中央で持っておりますような専門的・技術的な知識と、現場をよく知っている、地域をよく知っている現場の経験なり知恵なりをドッキングさせる、こういうことが必要なんじゃないかと思います。
　それから、今回行って調査した感じでは、やっぱり縦割りの弊害というのが、下に行けば融合するかというとそうではなくて、むしろ縦割りの弊害はより強くなっているところがございます。
　例えば、これは新聞でございますけれども、十二月九日の新聞ですが、長野県知事は、労働基準局の指摘については聞いていない、問題があるなら労働基準局が工事を中止させればよかったではないかというような、こんな記事があります。
　それから、これも去年の記事でございます。毎日でしょうか、県土木部の幹部が「今にして思うと、県、国、営林署の三者の連絡が足りなかったと思う」とか、国というのは建設省ですね。それから、新潟大学の先生、専門家の方でございます。この方は建設省の出身の方でございますけれども、これではちょっと設計上からして問題点もあるのではないかというようなことが新聞等で報じられているわけでございます。
　こういう感想から拝見しますと、地方分権とは言われていますけれども、重大災害を起こす危険のあるような復旧工事については、むしろ東京レベルで関係者が一堂に会して意思疎通を図るというような、そういう会合を持つことを労働省から関係省庁に提案していただくというのはいかがかと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　現在、先ほど申し上げましたように、専門家の方から成ります調査団を結成いたしまして原因究明に懸命に努めているところでございます。この原因究明の一定の答えが出ましたら、災害防止にぜひ結びつけていかなければならないと思っておりますし、関係省庁もそういった観点からそれぞれ災害の発生原因の究明等も行っております。中央レベルにおきましては、そういった結果が出たところでいろいろ発注機関等とも意見交換等を図っていかなければならないというふうに思っております。
　また、今までも常時継続的にこういった建設工事を発注する機関とは連絡会議を持って、最近の災害の状況、そこから出た問題点等について意見交換する場を設けてきているところでございます。今回の災害発生原因の究明等がある程度出てきましたならば、私どもいろんな意見交換の場は考えていかなければならないのかなというふうに受けとめております。
　なお、建設工事のこういった事故の多さが、現場におきます重層下請のもとでの錯綜した工事関係、ここに一つの原因があるとすれば、中央レベルだけではなくて、個々の工事につきましては、現場といいますか、むしろ都道府県の労働基準局レベルで関係の発注機関と協議をしていく場が必要だろうということで、これは既に労働基準局、それから建設工事の多い、特に公共工事の多い労働基準監督署長も含めて建設省の各工事事務所長さん方と協議の連絡交換の場を持っておりまして、そこで災害の最近の発生状況、その原因、また改善に向けての考え方等の定期的な協議会の場を設けているところでございますので、そういった場も一層効果的に活用するように努めてまいりたいと思っております。
○川橋幸子君　時間配分が悪くて、たくさん答弁を用意していただきました他局の方におわびして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○吉川春子君　私は、いわゆる女子保護規定を廃止する雇用機会均等法の問題について、法律そのものではありませんが質問したいと思います。
　政府は、雇用機会均等法の改正に伴って労働基準法六十四条の二「労働時間及び休日」、同三「深夜業」を削除しようとしています。この結果、企業は二千万以上の働く女性に深夜働かせてもよいということになるわけで、これは働く女性のみならず大変大きな影響を社会的に引き起こさずにはいないと思います。
　現行で女子の時間外労働については、三六協定を締結してもなお工業的業種で一週六時間、年間百五十時間、非工業的業種で四週三十六時間、一年百五十時間を超えてはならないとされています。これは戦前の工場法の規定を発展させたもので、工場法は、労働者の過半数を占めていた女子の長時間労働による弊害が社会問題視されたことを背景として、当時の女子の体位及び家事責任を考慮して、特に女子を保護したものということを佐藤先生も指摘しています。
　女子の深夜業は、例外をふやしていますけれども、現在は原則禁止ということですが、十年前に雇用機会均等法が制定されたときに労働基準法が改悪されまして、女性労働者の時間外、休日、深夜業の規制が一部緩和されました。
　それで伺いますが、これによって深夜業に携わることになった女性労働者は何人でしょうか。
○政府委員（太田芳枝君）　現行の基準法における女性の深夜業の適用除外といたしましては、保健衛生業とか接客娯楽業のように業種により除外しているもの、それから指揮命令する職務上の地位にある者として除外しているもの、公認会計士、医師などの一定の資格者を除外しているもの、それから放送番組の制作の業務、郵便事業における区分、配達の業務など具体的な業務内容により除外しているものなど、業種、業務、資格などによりそれぞれに規定されているところでございます。
　このため、例えば病院勤務として除外され、かつ指揮命令者としても除外されるというように、重複して適用除外に当たる方も存在するわけでございます。このようなことから、通常の統計資料からこれらの対象労働者を正確に把握することは難しいわけでございます。ただ、国勢調査とか労働力調査、賃金構造基本統計調査、それから業界調査などに基づき、概数でございますけれども、これを推計いたしますれば、約五百二十万の女性が深夜業可能な女性労働者ということになります。これは全女性労働者の約四分の一程度に当たるというふうに考えております。
○吉川春子君　これらの女性労働者が十年間深夜業を実際にやってきた方も多いと思うんですけれども、どんな影響が生じたんでしょうか。深夜業に新たにつくことによってどんな影響を生じたんでしょうか。つかんでおられますか。
○政府委員（太田芳枝君）　影響といいますと、職域の拡大ということで、これらの——
○吉川春子君　マイナスの影響です。
○政府委員（太田芳枝君）　マイナスの影響といいますと、私どものところに極めてマイナスの影響があったというような情報は特段来ておりません。
○吉川春子君　これは「スパ」という週刊誌なんですけれども、一月二十二日号で特集をしておりまして、「今、女の身体がボロボロだ！」ということで、「雇用機会均等法から十年余り。仕事に、遊びに、消費に……、「元気だ、元気だ」ともてはやされ、女たちはそのつもりで頑張った。ところが、ここにきて、ボロが出始めている。身体に、だ。」、こういう特集記事が載っていまして、二十九歳で閉経とか、月二百時間の残業で生理不順と狭心症とか、そういう具体的な事例が載っております。そして、「「女の身体がボロボロではないか」というスパの問いかけに対する、医師たちの回答は、こぞって「イエス」なのだ。」と、こういう記事になっています。
　労働省はマイナスの報告は全くつかんでいないんですか。雑誌の記事でもこれぐらいの調査をやって、そしてこういう問題点を指摘しているんですけれども、労働省が何もつかんでいないというのは私は解せませんが。
○政府委員（太田芳枝君）　私どもの出先に婦人少年室というところがございますが、そちらにはいろいろ女性労働者からの御相談等ございますが、そういう点についての御相談はないというふうに存じております。
○吉川春子君　残業とか深夜業は女性の健康にどんな影響を及ぼすのかという点で、愛知働くものの健康センター理事長の医学博士、山田信也さんは次のように指摘しています。「女性は受胎・出産のための臓器を腹部にもつために、下半身の血液の循環を悪くしたり、冷えを強めるような長時間労働や深夜勤をできるだけ避けることが大切です。また母性機能は女性ホルモンによる微妙な調節で一カ月ごとの周期を繰り返しつつ、いつでも受胎、出産、育児に備えるように仕組まれています。それゆえ、妊娠後、出産前後の限られた時期だけでなく、つねに疲労やストレスをさけ、心身のゆとりがあることが大切です。
　若い女性では、精神的なストレスや業務繁忙の持続などが排卵を止めたりすること、夜勤をしている女性では、生理の不順や苦痛の程度のひどい人の」「割合が増え、生理の苦痛の程度がひどくなるにつれ妊娠中の異常が増えていくなどの報告があります。」。
　労働省としてはこういうことが当然生じるということがわかっていなきゃならないと思うんですよね。それなのになぜ女子保護規定を廃止するのか。専門家のこういう指摘については耳を傾けないんですか。
○政府委員（太田芳枝君）　今回の女子保護規定の撤廃に関しましては、これは女性の職域の拡大を図り、男女の均等取り扱いを一層進める観点から解消をすることとしたものでございます。そういうプラスの面というものもぜひ御理解をいただきたいと思います。
　また、私どもの中におきましても、昨年十月、母性保護に関する専門家会議という、これは産婦人科の先生方にお集まりいただきました会議を開催いたしまして、そこで御報告をいただいたわけでございますけれども、その報告書におきましても、こういう解消の問題につきましては、妊産婦以外の女性の妊娠・出産機能に影響があるという医学的知見は見当たらないという御報告をいただいておるところでございます。
○吉川春子君　職域の拡大があれば、産む性としての女性に非常に障害を与えてもいいのか、そういうことを行ってもいいのかということが問われているわけですよ。
　それで、今、太田局長のおっしゃった昨年の専門家会議の意見なんですけれども、どういうデータに基づいてこういう結論を出したんですか。
○政府委員（太田芳枝君）　今申し上げました報告書におきましては、繰り返しになりますけれども、国内外を問わず、近年において、時間外労働、休日労働及び深夜業を行うことによる妊産婦以外の女子の出産機能に影響があるという医学的知見は見当たらないということでございますから、そういうことで結果を出したということでございます。
○吉川春子君　その知見が見当たらないの意味なんですけれども、調査したんだけれどもそういう異常はなかったということなんですか。それとも、今まで調査していないのでそういう知見は見当たらない、データがないという意味なんですか。どっちですか。
○政府委員（太田芳枝君）　産婦人科の専門家の先生方が何十年もデータも調べ、いろいろやっておられる方々の結果でございますから、そういう異常があったならばそれなりの知見は出ているというふうに私は考えます。ですから、そういう知見が見当たらないということは、そういうデータがないということでありますし、見当たらないということは、そう先生の御心配するような状況ではないというふうに判断してよろしいというふうに考えます。
○吉川春子君　いろいろほかでそういう問題があるんだというデータがいっぱいあるんだから。
　じゃ、問題がないんだという数字とか、大体どういう対象の人を何年間調べてこういう数字です、だから母体に影響はないんですと、こういうデータを示さないで、ただ専門家の先生が、何十年も産婦人科医をやっている先生が大丈夫だと言ったから大丈夫ですと、これじゃ労働省務まらないでしょう。
　大臣、どうですか。女性の健康について大変問題があると各方面から指摘されている。それでも労働省は今度踏み切ろうとしているんです。だったらば、いろいろ研究した結果、大丈夫だというデータを国民に示す必要があるんじゃないですか。あの先生が言いましたから大丈夫ですだけじゃ国会は通用しません。大臣、どう思われますか。
○国務大臣（岡野裕君）　今度の女子保護規定の撤廃といいますか改正といいますのは、言うまでもなく男女雇用機会均等法との絡みであります。男女雇用機会均等法は施行されて十年になります。その過程の中で、女性の皆さんの働く職域というものを、竿頭一歩をもう一つ広げようというようなことと、そのためには均等であるということになりますと、やはり深夜労働も休日労働もやっていきたいというような声もあって、どちらにいたしますかということを私どもは関係審議会に御提示を申し上げた。その中でもろもろの専門家の皆さんの御意見も伺った上で、うん、ここまでは均等でいこうではないかと、そして保護規定もこの辺までは撤廃をしてよかろうではないかというようなことになった次第であります。
　したがいまして、私の経験でも、一番初め女性に警察官というような門戸を開くようになりました。それから自衛隊でも開くように相なりました。それから海上保安庁にもそういう女性の方が門戸をたたける、仕事ができるというようになりました。そういった社会的な現象の中で、専門家の皆さんの結論というものが一応今の時点においてここまでだということが出た、こういうふうに理解をいたしております。私、自分自身では数値その他は持っておりませんので、御了承をいただきたい、こう存じます。
○吉川春子君　きょうも午前中から、私以外の議員からも女子保護規定を廃止することは心配だと、非常にそういう質問が出ていましたよね。みんなそう思っているんですよ。だから、もし大丈夫だという専門家の数値があるんだったらば、数値だけに限らないですけれども、そういうものがあったら示すべきだと思うんですよ。専門家会議の報告書は、そこに書いてあるのはたった二、三行ですよ。それでもって工場法以来続いてきた女性の深夜業、時間外労働の規制、それを全部廃止するというんですから、それには相当のデータがなくてはだめじゃないですか。本当に女性の健康が大丈夫なのか、産む性としての女性の健康が守られるのか、それにはやっぱり周到な調査、これが必要ですよね。そういうデータが一切ないというんだったら、それはこういう重大な問題に踏み切るのには労働省は余りにも無責任ですよ。そのデータを隠さないでぜひ出してくれるように私は太田さんに要求します。どうですか、出してくれますか。
○政府委員（太田芳枝君）　別に隠しているわけでも何でもございませんで、先生方にいろいろ研究をお願いしたときに、先生方のところにも別に特段そういうデータが、そういう知見がないんだということでございますので、繰り返しになりますが、この報告書に書かれたとおりでございまして、先生、隠しているというような感じでおっしゃいましたが、決してそういうことではございません。
○吉川春子君　じゃ、本当にないんだとしたらまさに驚きじゃないですか。大丈夫だなんというデータが何もなくて、ただ先生が言っている、それだから大丈夫なんですと。これじゃ、本当に女性の労働者の健康にも責任を負っている労働省の態度としてはとても納得できません。
　といいますのは、以前には労働省はこのことを心配してそういう文書を何遍も出しているんですよ。私、読み上げます。
　例えば、一九七四年の労働基準法研究会第二小委員会専門委員報告で「医学的・専門的立場からみた女子の特質」では、深夜勤務の有害性について、人体の機能の日周期リズムの強固さから見て、深夜業が持つ反生理的な性格は男女に共通している、こういうふうに指摘した上で、特に女性労働者について、「その母性機能への影響が憂慮されるが、そのほかにも、一般的に疾病への抵抗性を減弱せしめ、健康障害可能性を強めるため、女子労働者の労働条件に特有の負担荷重を誘発せしめるおそれがある。」、このように指摘しているんです。この当時の報告書については否定するんですか。もう今は否定しますか。
○政府委員（太田芳枝君）　昭和四十九年十月の専門委員報告書は先生がおっしゃったとおりでございますが、その専門委員報告を踏まえまして、五十三年十一月の労働基準法研究会報告におきましては、深夜業につきまして、「基本的には男女とも深夜業は望ましくないが、国民生活上必要な深夜業には、男女とも社会を支える一員として従事せざるを得ないというべきである。女子についてのみ深夜業を禁止することは、かえって女子の雇用機会を制限することともなる。」、「女子についての深夜業の規制は解消し、男子と同一に取り扱うべきである。」というふうな報告書が出ているわけでございます。
　そして先ほどの昨年十月の母性保護に関する専門家会議の報告ということになったわけでございまして、深夜業につきましては、既に労働安全衛生法におきましても、六カ月以内ごとの健康診断の実施とか仮眠施設の整備などの健康管理とか就業環境に関する措置が事業主に義務づけられておるところでございまして、これらにつきましてはやはり事業主に徹底していくことが必要であるというふうに考えておるところでございます。
○吉川春子君　今、太田局長が言われた七八年十一月の労基研報告にはこういうふうに書いてあるんですよ。
　深夜業について、「長時間労働と同じく男女双方に影響が大きい。人間の生理的諸機能は、昼間の交感神経系優越と夜間の副交感神経系優越との交替に特徴づけられた日周期リズムを有しており、これを強制的に逆転させようとする深夜業には、人間の生理機能は容易には順応することができず、生体リズムの撹乱が生ずるといわれる。また、社会生活一般は昼型であるため、人間関係や各種サービスの享受等生活を維持する上での支障もある。」と書いてあるでしょう、同じ文章に。そして、男女ともやっぱり深夜勤というのは好ましくないんだと書いてあるんですよ。
　しかし、このときは、だから深夜勤全部外したわけじゃないでしょう。今度全部外すでしょう。だから、このときだってこういうことを言いながら男女両方外す方向のことを示唆している。それはもうデータもなしにこういうことをしたんですけれども、指摘はこういうふうにしているんです。
　今度は二千四十万人の女性すべてに深夜勤や時間外・休日労働を外すというからには、それには相当の、今までこういうふうに指摘してきたけれどもこれは大丈夫ですというデータがなければ無責任じゃないですか。今、労働大臣も数字は持っていないとおっしゃいましたけれども、入れるにしても、そういうことを十分に調査した上でやらなきゃいけないんですよ。それが全然調査もないし、そして婦少審の審議も、女子保護規定の問題についての審議もほとんど内容のある議論は行われていませんよ。にもかかわらずこれを外してしまう。
　だから、女子の深夜勤を外すということ、結論が先にありきなんでしょう。こういうことで本当に労働省としての役割が果たせるのか。私は本当に怒りに思いますね、こういうことに対して。いいかげんだと、こんな重大なことをやるのに。データすらなくて、知見がないと先生が言ったと、そしたらいろいろ知見をつくったらどうですか、自分で調べたらどうですか。そういう調査もやり、データもどって、その上で踏み切るとしても、私は踏み切るべきじゃないと思いますけれども、そういう調査ぐらい独自にやったらどうなんですか。そういうこともしないでやるというのは余りにも無責任だと思いませんか。大臣、どうですか、無責任じゃないですか、日本の将来はどうなるんですか。
○国務大臣（岡野裕君）　先ほどお話をいたしました繰り返しの部分があるわけでありますが、男女雇用機会均等法十年になりました。したがいまして、相当年限前からこのままの男女雇用機会均等法でいいだろうかと。やはり社会の意識の全般も変わりました。職場職場におきますところの服務管理のあり方、これも先生御存じのとおり変わってきたという実態があろうかと思っております。
　したがいまして、婦人少年問題審議会におきましても、この問題をつかまえまして、職域拡大のために男女雇用均等にするのがいいのか、そうすると反面こういう保護規定が一部撤廃をされることもあるが、どちらがいいだろうかと比較権衡の中で、一般的な諮問に対する答申ではありませんで、建議という積極的なニュアンスを持った、言いますならばお言葉をちょうだいいたしまして、今度また御審議を賜りますこの男女雇用機会均等法、お願いをすることになるわけであります。ほかの先生に申し上げましたが、先生には申し上げたくないと思っておりました、もう御専門でありますので。これは深夜労働を女性もやらねばならない、休日労働をやらねばならないということではありませんで、在来、深夜あるいは休日労働は女性に関する限りやってはならないというものを、やってもよいということになりました。
　そうして、個々人についてのそういう定めの上に、それぞれ職場職場におきましては、我々労働省といたしましては、個々のお一人お一人の労働提供者は非常に弱いものである。したがって、これが労組法によりまして団結をし労働組合をつくる。その労働組合が使用者と対等の立場に立って団体交渉が行われるというような意味合いで、休日労働だとかあるいは時間外労働だとかいいますものも、労働基準法三十六条の規定に基づいて協定が結ばれませんと、一切、やれるようになった休日労働もやるわけにはまいりません。そうして深夜労働も、これまた勤務条件の一つでありますので団体交渉の俎上に上せることは当然ある。それぞれの置かれた職場職場、作業の実態等々、いろいろなバラエティーがあると思っております。
　そういう意味合いの中で女性の方々の職場を広げようと。そして大いに働く生きがいと、それから同時に正当な評価を受けるというような機会を提供しようと申しておりますのが男女雇用機会均等法の御提案でありますし、それに加えた労働基準法の一部女性保護規定の撤廃であります。しかし、ほかに、先生もお話しになられましたいろいろな女性の母性保護というような面の規定も新たに加えたりというようなことで、慎重な御審議をお願いしょう、こう思っておりますので、その節またよろしくお願いをいたします。
○吉川春子君　それでは大臣伺いますけれども、強制するものじゃないと言われましたね、選べるんだと。じゃ、女性労働者が深夜業をしたくない、休日残業もしたくないと、これは許されるわけですね。そういうことでよろしいんですね。
○国務大臣（岡野裕君）　先ほどお話をしましたように、休日労働でありますとか時間外労働でありますとか、これらは労働基準法三十六条に基づいて協定を結びませんと、いかにここで開放されたからといいましても企業主は労働の提供を命ずることにはなりません。それからまた深夜労働の提供というものも、これは労働条件の一つであります。そういう意味合いでは、当該職場におきますところの環境等々を勘案し、当該労働組合が使用者との団体交渉によって、この種の場合はというようなことは制限が可能である、こう思っております。
　できるようになったのであって、ねばならぬということではないというところを御勘案賜ればまことに幸せであります。
○吉川春子君　ちょっと時間がないんですけれども、そうじゃないんですよ。みんな深夜業をさせられるわけですよ。労働組合なんて組織率二三％ですよ、大臣。あとの四分の三以上の人たちは労働組合にも所属してない。そして、企業は三六協定であろうが何であろうが勝手気ままなことをやるわけで、そういう中に女性も投げ込まれる、男性と同じような過労死の条件の中に女性も投げ込まれるということが非常に重要なのであって、職域の拡大とかなんとかということと引きかえにはできないわけです。
　それから、いろいろと男女とも規制をしていかなきゃならないわけですよ、深夜業にしても、時間外労働にしても、休日労働にしても。これは男女とも規制していくというのが国際的な潮流なんであって、それを過労死という言葉まで生み出す日本の男性の働く水準に女性を合わせる、これが今度の女子保護規定の撤廃なので、絶対に認めることはできません。
　太田局長、何にもそういうマイナス面の報告が来てない、婦少室に何にも来てないんだというふうにおっしゃいましたけれども、それはもう本当につかもうとしないからであって、私、つかんでほしいと思うんですよ。
　例えば、私はここに、「泊・深夜・徹夜アンケート意見集約」という民放労連女性協議会のアンケートのあれを持っています。こんなのをあちこちでやっていますので、労働省つかもうと思えばすぐつかめると思うんですけれども、どういうことが書かれているか読んでみます。これは全部女性です。
　三十歳の報道関係。泊まりはどうしても睡眠不足になる。体調維持に努めている。今後、子供が生まれたらその保育は不安である。
　二十四歳の報道。泊まりは全く眠れないことが多いので、前日は早く寝ている。出勤拒否、変更はできないことはないが、難しい。食欲がなくなり、生理不順になるなど、体調の変化がある。
　二十九歳、報道、子供あり。定期の泊まりが週一で二年続くとさすがに疲れ、常時時差ぼけ状態。子供ができて泊まりができなくなるのは困るというのでは、マイナス評価につながるのを恐れて、みんな嫌でも泊まりや深夜勤をやることになるだろう。
　また、三十一歳の報道、子供あり。夫が深夜勤から帰宅せず、自分が早朝勤務のときは、二歳の子を一人にして置いていくわけにもいかず、やきもきします。帰宅しても子供がいるのですぐ休むわけにもいかず、疲れている。小さな子を夜中に他人に預けるわけにもいかず、これらの勤務は女性にとって困難。体調不良、生理不順、頭痛、だるい、無気力。
　二十八歳の事業。事業だと、会社で十時から勤務、またさらに会場で夕方から深夜というパターンが何日も続くと、一日徹夜するよりきつい。体がだるくなったり、貧血ぎみの日が続く。
　こういう感想が延々と書いてあるわけです、これ一冊だけとってみても。労働省の婦人局ともあろうものがそういうのを何にもつかんでいない、何の声も来ていないと、この十年間の深夜勤について。それは余りにも、私はあえてこれは職務怠慢じゃないかと思いますよ。そういう声を積極的につかんで、十年前に深夜勤が解禁された女性がどういう状況にあるのか、これはこれから審議が始まるわけですので、労働省、つかんで次の委員会に報告してくれませんか。どうですか。
○政府委員（太田芳枝君）　先生がおっしゃるほどたくさんの事例がつかめるかどうかわかりませんが、努力をさせていただきたいと思います。
　ただ、一言申し上げれば、均等法十年が経過いたしましてかなり女性たちが職場に進出をしたわけでございます。そして、なおかつ、女性の中には逆に今まで時間外・休日労働を制限するということに対しまして不要だという方もおられるという事実もあることもぜひ御認識をいただきたいと思うわけでございます。
　そして、私どもが今回法改正をお願いいたしましたのは、既に昭和五十九年の婦人少年問題審議会の建議に示されておりました「原則として、企業の募集、採用から定年・退職・解雇に至る雇用管理における男女差別的取扱いを撤廃し、労働基準法の女子保護規定は、母性保護規定を除き解消すること」という原則、これは既に五十九年において公労使のコンセンサスになっていたものでございます。それをさらに一歩進めたいという女性たちのための法改正であるということを信じておりますので、その辺は評価をいただければというふうに思っております。
○吉川春子君　もうこれはこれからずっとやります。
　つまり、五十九年の建議のときだって、一定の条件整備をするということが書いてあるわけですよ。その条件整備を何もしないまま、少なくともしたという証拠がないまま今回女子保護規定の全面撤廃をするわけですから、これは到底許されるものではありません。
　時間が来たから終わります。
○委員長（勝木健司君）　本件に対する質疑はこの程度とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十四分散会
○深谷委員長　これより会議を開きます。
　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算、平成九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　新進党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは、最近新聞にプルサーマルという聞きなれない言葉が躍っておりますけれども、原子力・エネルギー問題について、まず最初に科学技術庁長官、通産大臣、環境庁長官と議論をしてまいりたい、このように思っております。どうかよろしくお願いいたします。
　まず最初に、科学技術庁長官と通産大臣にお伺いいたしますけれども、今や日本の発電量の三分の一を占めるに至った原子力をどのように評価されているかという点でございます。
　いろいろな評価がございまして、二十一世紀のエネルギーの柱になるべきだという積極的評価と、いや、これは原子力は必要悪なんだ、できればなくしたいけれどもしようがないんだ、こういう消極的評価があるかと思いますが、そういうことも含めて原子力に対する評価をお伺いいたします。
○近岡国務大臣　エネルギー資源の八割以上を海外からの輸入に依存している我が国にとりまして、社会経済の発展にはエネルギーの安定確保が不可欠でございます。このためには、地球環境問題にも配慮しながら、各種エネルギー源を最適に組み合わせていくことが重要であります。
　中でも原子力は、発電の過程で二酸化炭素を発生せず、地球環境問題の解決に貢献することができるし、また供給安定性や経済性にすぐれておるなどの特徴がありまして、既に総発電電力量の三分の一を担う主要なエネルギーとなっております。その役割は、今後ともますます重要になるものと積極的に評価したいと思います。
　今後とも、安全確保を大前提として、国民の理解を得ながら、その着実な開発利用を推進してまいりたい、このように思います。
○佐藤国務大臣　資源小国の日本にとっては、エネルギーの安定供給、これは言うまでもなく重要な課題でございますし、また一方、ＣＯ２の排出による地球の環境問題、これにも対応していかなければいけません。
　こうした状況にかんがみて、安定供給、環境特性の点ですぐれており、そして、発電コストについてもすぐれた安定性がある原子力発電というものは重要なエネルギー源であるというのは御指摘のとおりでございます。
　そこで、これからは省エネルギーの徹底ということと、それから新エネルギーの開発導入ということについて最大限努力する一方、安全の確保及び平和利用の堅持ということを大前提に、国民の理解と協力を得て着実に原子力開発、これを進めていきたい、こんな考え方でございます。
○斉藤（鉄）委員　科技庁長官も通産大臣も、安全性に最大の配慮をしながら積極的に評価をするというお答えだったと思います。
　今ある原子炉は軽水炉でございまして、燃料であるウランを燃やす。ウランを燃やして燃えかすをそのままにしておくという方法ですと、ウランの確認可採年数は七十三年と言われております。今のままでウランを使い続けていけば、七十三年で資源もなくなってしまう。ですから、一世紀の燃料需要も満たさないということになってきます。
　そこで、そのウランを六十倍有効に使える高速増殖炉、ウランをうまくプルトニウムに転換しながらそのプルトニウムをまた燃やす、この高速増殖炉の意味が出てくるわけでございます。六十倍有効に使えるということでございますので、ウランをただ燃やすだけですと七十年でした。六十倍しますと四千年。四千年間は日本のエネルギーは問題がなくなるということで、夢のようなエネルギー源に高速増殖炉がなるわけでございます。
　そういうわけで日本も、エネルギー長期計画の中でこの高速増殖炉を中核に据えて研究開発を行ってきました。これまでに費やした国費は一兆円を超えております。民間が出したお金も含めますと、一兆一千億円を超えております。そういう状況。
　また、昭和四十二年から日本もこの高速増殖炉の研究を始めたわけですが、他の先進諸国も用意ドンで同じように始めた。ところが、ほかの先進諸国は一抜け、二抜けしていって、気がついてみたら日本とフランスだけが残っていた。フランスも、もうそろそろやめようかなという雰囲気がある。しかし日本は、もう一兆円以上のお金を使った、高速増殖炉をやるのだということでやっていた。そこへ、一昨年の十二月に起きたのが「もんじゅ」の事故でございます。高速増殖炉の最先端の研究をする原型炉「もんじゅ」の事故でございます。絶対漏れないと言っていたその冷却剤のナトリウムが、実際に漏れてしまった。
　二月二十日、つい先日、この最終報告書、「もんじゅ」ナトリウム漏えい事故の原因究明結果についてが科学技術庁から出ました。この結果も踏まえて、この研究開発の総責任者であります科学技術庁長官の「もんじゅ」事故に対する総括といいましょうか、感想をお聞かせ願いたいと思います。
○近岡国務大臣　今月二十日に公表した事故報告書により、「もんじゅ」のナトリウム漏えい事故の技術的な原因究明は一応終了いたしました。
　今後は、昨年十二月より実施している「もんじゅ」の安全性総点検を着実に進めるとともに、原子力委員会に設置した高速増殖炉懇談会において、「もんじゅ」の扱いを含めた将来の高速増殖炉開発のあり方について幅広い審議を行い、国民各界各層の意見を政策に的確に反映していくことといたしております。
　「もんじゅ」ナトリウムの漏えい事故は、事故の発生はもとより、その後の情報の取り扱いが極めて不適切であったことから、原子力政策に対する国民の不安、不信を著しく高める等社会的に極めて大きな影響を及ぼした事故であったと認識をいたしております。このことを十分に念頭に置き、原因究明は終了したものの、今後とも引き続き、積極的な情報公開を行い、原子力政策に対する国民的合意の形成、信頼の回復に向け、最善の努力を尽くしてまいりたい、このように思います。
○斉藤（鉄）委員　この「もんじゅ」の事故が、日本国民に非常に大きないろいろな意味でのインパクトを与えた。行政に対する不信という意味でも、また、大きな言葉で言えば、文明論的な意味でも大きなインパクトを与えた割には、先ほどの近岡科学技術庁長官の総括はちょっと甘いのじゃないかなという感想でありますけれども、これはまた引き続いて議論をしていきたいと思います。
　さて、「もんじゅ」がとまって一年以上、最近新しい動きが出てまいりました。一月二十日に通産省が、総合エネルギー調査会原子力部会中間報告書というのを出しました。これを受けて、一月三十一日に、当面の核燃料サイクルの具体的施策についてという決定を科技庁の原子力委員会が出しました。それを受けて、二月四日に閣議で当面の核燃料サイクルの推進に関する閣議了解というのが出ました。
　通産、科学技術庁、閣議という一連の動きの中でございますが、いろいろなことがそこで書かれているわけですが、一番大きなポイントは、プルサーマルという言葉が前面に出てきたわけでございます。つまり、これまでは、使用済み核燃料を再処理をして、そこから出てくるプルトニウムを高速増殖炉で使う、高速増殖炉で使えばまた余分のプルトニウムができる、それをぐるぐる回せば何千年もエネルギーは心配ない、この高速増殖炉路線だったわけですが、その高速増殖炉がとんざした。だから、使用済み核燃料を再処理して出てきたプルトニウムを、今全国五十基動いておりますが、その今ある軽水炉でこのプルトニウムを燃やす、これがプルサーマルということだと思うわけですが、このプルサーマルが前面に出てきました。
　余剰プルトニウムを持ちたくない、余剰プルトニウムを持っていれば核武装をするんじゃないかという要らぬ心配を外国からされる、だからできるだけ使ってしまいたいというのはわかりますし、軽水炉で燃やすということもわかるわけですが、私が今ここで問題にしたいのは、そういう大きな方針変更、これまでは高速増殖炉でやっていくんだといったのが、国会で一度の議論もされずにプルサーマルに徐々に変わりつつある。一体どこで民主的プロセスを経てそういう方針変更がされたのか、私はその点を問題にしたいと思います。
　原子力は、民主、公開、平和利用、これが三原則でございます。民主という以上、小さな方針変換はさておいて、こういう大きな方針変換は国民の代表であるこの国会できちんと議論をして、そして方針変換をするというのが民主的プロセスじゃないでしょうか。今回プルサーマルが知らぬうちに出てきたそのプロセスを簡単に説明していただきたいと思います。
○加藤（康）政府委員　お答えをいたします。
　プルサーマルと申しますのは、既存の軽水炉でプルトニウム燃料を燃やすということでございますが、この考え方につきましては、平成六年の原子力委員会が策定しました原子力開発利用長期計画、それから、それ以前の累次の長期計画におきまして、既に軽水炉でプルトニウムを利用しようという方針がもうできております。その後、将来的には高速増殖炉での利用を図っていく、これが原子力政策の基本でございます。
　ところで、今回のプロセスでございますけれども、「もんじゅ」の事故を契機といたしまして、昨年の一月二十三日でございますが、福島、新潟、福井の三県の知事から、原子力に関する国民的合意の形成、核燃料サイクルの全体像の明確化等を求める提言が出されました。そういう提言等を踏まえまして、原子力委員会におきましては昨年の四月から九月まで原子力政策円卓会議というものを、大臣も出席されまして、計十一回開催したわけでございます。
　その円卓会議の議論を踏まえまして、昨年の十月、原子力委員会で今後の原子力政策の展開についてという考え方を示しまして、そこでプルサーマルにつきましては、総合エネルギー調査会の検討結果も勘案して、その目的、内容を改めて早急に示す。それから、エネルギー調査会におきましては、そういうものも取りまとめまして、一月二十日、先生今御指摘ございましたように取りまとめたわけでございます。
　それから、その考えに続きまして一月三十一日、プルサーマルにつきましての考え方を改めて示すなどの先ほどの原子力委員会の決定がされ、さらに四日に閣議了解を行ったという次第でございます。
　以上でございます。
○斉藤（鉄）委員　プルサーマルはもう以前からの方針だ、かつ原子力円卓会議にもかけた、だから問題ないんだ、要するにそういうお答えだったと思うんですけれども、プルサーマルを、高速増殖炉を柱に置いてそれを達成するときの一時的な補完をするものだという考え方であれば、確かに以前固まっていた方針だというふうに言えるかもしれません。
　ところが、現在報道を読みますと、その報道を読んで国民の皆さんがどう感じているかといいますと、もう高速増殖炉路線は捨てたんだ、もうプルサーマルでいくんだ、こういうふうに国民の皆さんは理解されていますよ。私が地元を回っても、皆さん、もう高速増殖炉はやらないんですね、こういう理解です。これでいいんでしょうか。いいんでしょうかというのは、そういう大きな方針転換を国会で一遍の議論もせずに変えたというふうに国民の皆様は思っております。
　新型転換炉というのがございました。これも昭和四十二年に始まりました。これは、高速増殖炉と軽水炉の間をつなぐものとして新型転換炉というものの開発が行われておりました。投入された国費は三千五百億円。青森県の大間にこの新型転換炉の実証炉をつくる。つい三年前の原子力白書にも、この新型転換炉は建設するんだ、研究をこのまま続けていくんだという白書が出たにもかかわらず、その白書の直後にこの新型転換炉をやめるという方針転換が突如なされました。これは、電力業界、電事連が、もう新型転換炉なんか電力業界は興味ない、こういうことで、その電力業界の意向を全面に受けて、三千五百億円、我々の国税を投入したその研究が突如中止をされたわけです。あのときも国会での議論は一遍もなしです。予算委員会でも科学技術委員会でも一遍の議論もなしに、この三千五百億円、投入した国税をもうどぶに流しましょうということが決められているわけです。これは国会無視じゃないでしょうか。
　今回も、同じように一兆円以上かけてきたこの高速増殖炉を、また電力業界の意向を多分に受けてプルサーマルに徐々に変換していこう、こういうふうに私には思えますし、新聞報道もそうなっているわけですけれども、科学技術庁長官、これは先ほど政府委員の答弁にあったように、いや、プルサーマルはやはり当面の措置なんだ、やはり高速増殖炉を目指すんだということなんでしょうか、それとも、いや、本音は実質的転換なんだ、新聞に書いてあるように実質的転換なんだということなんでしょうか。
○近岡国務大臣　先ほど私が申し上げましたとおり、高速増殖炉懇談会で、これから総点検の結果を踏まえながらこれは慎重に処理すべきものであって、決して新聞に報じられているようなものではない。先ほど私どもの政府委員から申し上げたようなことであるというふうに私は理解しております。
○加藤（康）政府委員　先ほど御説明しましたように、高速増殖炉の開発につきましては、我が国では二〇三〇年ごろの実用化を考えております。しかも、二〇三〇年ごろに高速増殖炉が実用化されましても最初から大量に投入することはなくて、その二〇三〇年以降も軽水炉と併存する状況になるかと思います。したがいまして、二〇三〇年、それからそれに引き続きましてやはりプルトニウムを使っていくためにはプルサーマルしかないわけでございまして、それは累次過去の長期計画から一貫した考え方でございます。
　しかしながら、今回ニュース等に転換とか変換とか見出しが出ましたので、国民の皆さんに誤解を与えていることにつきましては、もう少し我々は一生懸命説明したいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　私は、高速増殖炉路線、決めたんだからそれを推し進めろと言っているんじゃないんです。ただ、そういう大きな方針転換があるときにはきちんと国会で議論をすべきだ。国費、税金を使って研究していないんだったらいいんですけれども、税金を使って研究しているわけですから、そのプロセスを大事にするのが原子力で今一番大事ではないかということを言っているわけでございます。
　高速増殖炉を目指す方針は変更していないというお答えでございました。
　それでは、原子力委員会の中に今度、高速増殖炉懇談会というものができました。この位置づけはどうなるんでしょうか。高速増殖炉懇談会の「目的」のところに、「「もんじゅ」の扱いを含めた将来の高速増殖炉開発のあり方について幅広い審議を行い、」と書いてございます。これを素直に読めば、「もんじゅ」をどうするか、もうこのままとめてしまうのか、そして高速増殖炉の研究そのものも、一兆円使ってきたけれども、ここでやめるのか、やめないのか、そういうのを審議してもらって、その審議結果を十分尊重してこれからの高速増殖炉路線を決めますというふうに読めます。つまり、この高速増殖炉懇談会は、先ほど進めるんだとおっしゃいましたけれども、この懇談会の結果を見てやめることもあり得る、そういう位置づけの懇談会である、こういう理解でよろしいですか。
○加藤（康）政府委員　先ほど高速増殖炉の意義につきましては先生の方からお話がございました。しかしながら、「もんじゅ」の事故を契機といたしまして、高速増殖炉開発を初めとします原子力政策につきましては、国民の不安、不信が非常に高まった次第でございます。そのために、先ほど申しましたように、円卓会議等、国民的な合意を図っていく、そういうことが必要であることはもう痛感しております。
　特に「もんじゅ」をこれからどうするかということにつきましては、地元の方々あるいは国民の方々の理解を得ないと、この高速増殖炉路線も進めるわけにいきません。したがいまして、その「もんじゅ」の扱いも含めまして、将来の高速増殖炉開発のあり方につきまして、委員になるべく幅広い方々、学識経験者の参加を得まして、国民各界各層の意見をさらに政策的に的確に反映させるために今回懇談会を開いた次第でございます。
　原子力委員会としての基本的な考え方はあるわけでございますが、やはり各界の幅広い人たちの意見を聞きまして、そこに国民の声や地元の声も反映していきたいということでございまして、そういうことによりまして国民の理解の得られる高速増殖炉政策を進めてまいりたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　どうもよくわからないんですけれども、つまり高速増殖炉路線はあきらめていないんだ、やるんだ、しかし、いろいろな不満があるから、その不満の声を言ってもらって、多少色づけを変えながらいきましょう、ガス抜きの高速増殖炉懇談会、こういうふうに見えるわけですけれども、それじゃ委員の先生に余りに失礼なんじゃないでしょうか。どうもこの位置づけが本当にはっきりしない。もしそういうガス抜きであるのであれば、もうガス抜きという位置づけをすればいい、これはまた難しいと思いますが。しかし、そういう位置づけを、原子力の意思決定の位置づけをはっきりさせる、そのためにこの懇談会をどういうふうに位置づけるかをはっきりさせるということが必要だと思いますが、いま一度明確な答弁を。
○加藤（康）政府委員　もちろん、懇談会を開きまして、そういうために来ていただいているわけでございますから、予断なしに議論していただきたいと思っておりますし、我々としてはいろいろな資料も十分持っておりますので、そういうものを説明しながら、先生方の御意見で決めていただきたいと思っております。