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○田中（恒）委員　この場合に、消費者の求める米の品質と価格への行政指導が問題になると思うわけであります。一つは標準米の品質と位置づけでありますが、標準米がどうも毎年だんだん量が少なくなっておる、こういう傾向が出ておりますね。しかも消費者の中からは、最近は特に古米を混ぜておりますからまずい、案外標準米はいいという声よりも、この数年来標準米はやはりまずいという声が強いわけですね。これはやはり小売段階の混米の操作というものが米の不人気をもたらして、米の消費拡大にブレーキをかけておる、こういうふうに理解をせざるを得ないわけでありますが、標準米の比重がだんだん少なくなってきておることについてどうお考えになるのか。
　御承知のように標準米というのは三類から四類、五類が標準米になる、こういうことになっておるわけですね。五十四年の数字を見てみましても、これは全体の米の中で三七％あるわけですね。ですから標準米は三七％消費者の手元に届かなければいけないのですが、これは二七％で一〇％落ち込んでおりますね。しかも、この量はだんだん少なくなっていっておるわけです。これでは消費者に対して政府が責任を持って——標準米制度というものはいま消費者価格を決めていく一つの指標になっておるわけですが、これが崩れるのではないかという心配も一方ではあるので、この標準米を今後どういう程度の比重にしていくのか、混米に対してどういうふうな対策をしていくのか、小売価格などに対する行政指導はどう考えられておるのか、こういう点を一括してひとつお答えいただきたいと思います。
○松本（作）政府委員　標準価格米は、やはり一定の価格で消費者に安定した米の供給をするという意味で今後とも重要な役割りを果たしていくものと考えておるわけでございますが、消費者の需要の動向からいたしますと、どうしてもいわゆる上米嗜好、良質米嗜好の傾向がありまして、その結果として標準米の割合が減少していく傾向にあることは事実でございます。しかし、私どもといたしましては、できるだけ消費者の方に品質内容と価格の点について十分な適正な判断がされるような状況を明確にしていく必要があるというふうに考えておる次第でございまして、良質米の嗜好等につきましても、品質と価格の関係について消費者の方に十分理解をされた上で消費者の選択が行われるようにしてまいりたいというふうに考えております。
　したがいまして、ただいま御指摘がありました混米の問題につきましても、従来原料構成等について必ずしも明確でありませんでしたものを、特に昨年度からは、小袋詰め精米についての原料構成を袋に明確に印刷させることにいたしまして、品質別にどのような原料の米がどのような割合で入っておるかということを明確にするよう指導をしてまいった次第でございます。したがいまして、こういった原料構成と価格との関係を十分明らかにすることによって消費者の適正な選択に期待をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
　しかし、そのような実態が適正に行われますためには十分な指導が必要でございますので、今後都道府県、食糧事務所一体となりまして、こういった末端における価格と品質との関係についての十分な指導を徹底さしてまいりたい。一方におきまして、販売業者の許可制の中で、販売業者に対しましてもこういった品質と価格についての適正な販売についての指導を十分に行ってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○田中（恒）委員　次に、流通を担当する主体であります。
　これは集荷業者それから卸、小売でありますが、これらの米穀市場を担当する流通主体は、農協などは集荷団体として非常に大きな組織力、資金力を持っておりますが、卸、小売などは、特に小売商などは、当委員会の参考人の意見陳述にもありましたように、米という巨大な商品を担当するに当たっては非常に厳しい環境の中に置かれておる。非常に規模が零細であるというところに、今日の大きな経済活動の中で悪戦苦闘しておる、こういう旨の御発言があったわけであります。特にこれら小売段階の零細業者の権益をどういうふうに守っていくのか。あるいは農協、生協あるいは卸、小売それぞれの担当流通主体の間に、ある意味では一致するところもございますが、またある意味では利害が相通じない面もございます。こういう問題についてどういう利害調整をせられようとするのか。ともかくこの流通段階の米を担当する業者の近代化あるいは体質改善、こういうものが当面やはり大きな問題だと私は思うのですが、これらについての食糧庁の方針を明らかにしておいていただきたいと思うのです。
○松本（作）政府委員　流通段階におきます体質改善の問題は、今後の食管制度を健全化する上で非常に重要な課題であると考えております。販売業者の体質強化につきましては、従来もたとえば大型集中精米の促進をするための助成でありますとか、または販売業者の構造改善事業に対する助成でありますとかいうようなことをいたしまして、その体質強化に努めてまいった次第でございますが、今後ともこの販売業者の体質改善については具体的に指導をしてまいる必要があると考えております。そのために、今度の法律改正の中におきましても販売業者に対する業務運営基準というようなものをつくりまして、その中で具体的な体質改善の方法を推進していきたいと考えております。
　なお、これらの販売業者がそれぞれの系統によりましてどうしても競争し合うというようなことが考えられるわけでございます。ある程度適正な競争というものは消費者に対するサービス向上の面からも必要であると考えておりますが、それが経営の基盤をもろくするというようなことがないようにするために、今後の流通改善の面におきまして、たとえば新規参入を認めていくような際における業者間の商業調整の問題というようなことにつきましても必要な場を設けていくということで、今後需要が必ずしも急激に増加するとは考えられません米でございますから、流通秩序の維持を図って、業者が健全に経営ができますような方向を考えていきたいと思っております。
○田中（恒）委員　集荷の事業区域についてでありますが、これまでの政府の答弁によると、現在のあり方を見直す必要があると一方では指摘し、また他方では従来の方法を余り変えない、こういう答弁がなされておるわけでありますが、この事業区域についてはどのような方針で望まれるのか、改めてお尋ねいたしたいと思います。
○松本（作）政府委員　集荷業者につきましては、今回法律改正によりまして指定制という形で法律上地位と責任を明確にしたわけでございますが、この場合に、できるだけ全量集荷の体制を充実していく必要があると考えておりますので、そのために必要な改善というものを検討していく必要があるのではないかと思っております。
　その際に、集荷業者の業務区域についての考え方といたしましては、集荷区域については市町村を基本とするという考え方は今後とも維持してまいりたいと考えておりますが、ただいま申しましたような完全集荷を達成するという意味から、集荷の効率化、適正化のために必要な地域につきましては指定制度の運用を弾力化する、また業者の指定要件に取扱数量を加えるというようなこと等も配慮いたしまして、集荷業者がより活発な事業ができるようにというような運営上の配慮を考えてまいりたいと思っております。
○田中（恒）委員　生活協同組合が農業協同組合などと結びついた産地直結の米のルートというものが一つありますが、これについてはどういうふうに評価をし、今後これをどういうふうに取り扱っていかれようとしておるのか、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○松本（作）政府委員　消費者が特定の米を需要しておるというような場合、従来から生協等が産直というような形での流通を実施しておる事例がございます。今後におきましても、私ども、この流通が自主流通米のルートによりまして食糧管理制度の流通の枠内で行われる限りにおいては、これを否定する必要はないと考えておるわけでございますので、生協と生産地との間において自主流通ルートを通じての適正な流通が確保されることを期待しておる次第でございます。
○田中（恒）委員　大分時間がなくなりましたので大臣にお答えをいただきたいと思いますが、八〇年代の農政のあり方を示しました農政審の答申をめぐって、米について二つの重要な問題の提起があったと思うのです。一つは、日本型食生活の定着、米の消費拡大ということであります。いま一つは、農産物の価格政策は需要に対応する、需給事情を反映した価格支持政策のあり方、この二つが注目を浴びておったと思うのです。
　米の消費拡大というものを前提にした日本型食生活の定着という問題については、その後余り具体的に農林当局あるいは関係機関の動きも見えないと私は思うのです。学校給食という問題がその前提でありますが、これもさほど大きな進捗を示していない。すでに当委員会で一、二議論があったとおりでありまして、大都市等は相変わらずあれでありますし、文部省と農林省の間でもこれにまだ一緒に腰を入れてかかろうという姿勢になっていない。こういう面は案外軽くなっておるというか、名前は出てきたけれども具体的な内容はさっぱり出てこない、構想もどうもわれわれ自体もまだはっきりつかみ切れない、こういう状況でありますが、後段の需給事情の反映をもととする価格政策については、たとえばこの間の畜産物の乳価の据え置きの決定、あるいは先般の、大変御苦労されたようでありますが蚕糸価格の七百円の引き下げ、非常に具体的にスピードアップして価格の需給事情反映という路線を突っ走っているわけです。
　ですから、いま農民や関係団体、関係者の間には、次に出てくるのは麦であり、ことしの米価である、この流れの中でいわゆる需給事情を反映した価格、すなわちそれは現状維持なり引き下げなり、そういう不安があるわけです。しかし、生産費及び所得補償方式に立つ限りは、物価、賃金あるいは需給事情も米については昨年に比べて非常に窮迫しておる、こういう事態も明らかであります。私は、こういう状況を踏まえて、近く訪れる麦価と米価の決定について大臣はどのようなお考えであるか、この際明らかにしておいていただきたいと思うわけであります。
○亀岡国務大臣　米の消費拡大につきましては、農林省は、五十六年度予算編成の中に織り込んでおります学校給食を初めといたしまして、市町村を中心といたしました米消費の拡大運動等の展開を強力に推し進めておるところでございまして、相当な実績を上げておる、私はこう見ておる次第でございます。なお、都会地の学校給食が週二日までにはるかに遠いという状態であることにかんがみまして、文部当局に対しましても強くその点の推進方をたびたび要請いたしておるところでございます。
　次の、需給事情を十分考慮した農産物価格というようなことが農政の基本方向の中に指摘されてあるわけでありますけれども、それぞれの農産物価格の根拠は、立法されたその法律に根拠を置いて今日まで決めてきておるわけでありますので、これらの法律があります以上、この法律制定の精神を十分に尊重して農産物価格は決めていかなければならない。たとえて申せば、米価につきましては「政府ノ買入ノ価格ハ政令ノ定ムル所ニ依リ生産費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ米穀ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム」こういうふべにきちっと書いてございますので、この米麦価等につきましては、現行食管法に示してあります精神を十分に体して決定さるべきもの、私はこのように考えておる次第でございます。
○田中（恒）委員　以上私は、与えられた時間の中で、きわめて部分的でありましたが、本改正案が現状の追認であって、法と実態の乖離を埋めるにすぎないという政府の見解についての若干の御質問をいたしました。しかし、この食管法改正は、長い間財界などから批判されておりますことに対して、政府自体が食糧管理に対する政府の関与度を薄くし、特に財政負担を軽くしていく、こういう視点に立って自由な商業活動に依拠していく、こういう仕組みに変えようとせられておる、こういう理解をせざるを得ません。そのことから、改正法を通して新しく実態と法との乖離がまた生ずるのではないか、こういう心配を実は強くするものであります。このことはやがて食管法の部分管理への道に入っていくのではないか、こういう不安を感じます。
　そういう意味で、国内外のきわめて深刻な食糧の需給事情を背景にして、私ども社会党は総合食管制度というものを提案しているわけでありますが、そういう視点に立って、ぜひこの総合食管制度を加味した方向でこの政府提案の食管法を切りかえなければいけないのじゃないか、こういうことを感じましたので、あわせて意見として申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○新盛委員　今回の食管法の改正に当たりまして、特にこれまで議論をされました諸問題を、重複を避けながら政府の見解もただしてまいりたいと思います。
　まず、この食管法の根幹の認識でございます。いまもお話がございましたように、法と現実の乖離を生み出して、これからとめどなく食管法がなし崩しになっていくだろう、さらには食管の空洞化という現実をつくったのは、これまでの行政のあり方に問題があったのではないか。米の過剰と流通米の横行に対する行政手段が、手法においてだめになったから、現状追認という形で改正に踏み切らざるを得なかった、こういうことだろうと思います。法律の権威というのは一体何であるかということを改めて問い直す必要があると思うのです。
　すでに戦後の段階を踏まえて四十年ぐらいになるわけですが、この法律は過去において法律改正十八回、同施行令が四十一回、施行規則が九十五回、施行に関する件が百五十六回、政府に売り渡すべき米穀に関する政令が二十八回、このように政令がそのときどきにおいて、いわゆる役人の御都合主義というか、あるいはひとり歩きをしている現状をただ追認したような形で各種法律の政令の内容は変わっている。これはやはり食管法の空洞化というのはそういう面からも来ているのじゃないかと思うのです。このことについて、まず大臣どうお考えになっていますか。
○亀岡国務大臣　新盛委員御指摘のような見方もあるのかもしれません。私どもといたしましては、国民の基本食糧であります主食の米麦の確保と供給ということに対しまして全力を尽くしておるところでございます。
　しかるところ、食糧事情というものは、その時代時代、時々によって豊凶等もございますことは御承知のとおりでありますから、その事態事態に応じた対処の仕方をして適時適切なる法の運営というものを弾力的にやってまいった、こういうふうに見ておるわけでございまして、その結果、戦後三十六年をけみしておる今日、終戦直後のあの食糧不足状態のときは別といたしまして、一応農政がある意味における軌道に乗って以来今日まで、食糧問題について、特に主食の問題について国民の皆さん方に不安を与えるという事態は一度も起こしてこなかったということが一つと、さらに、何といっても米作農家の皆さん方に生産意欲を落とさせずに今日まで来ることができたということをもってしましても、この食糧管理法というものの運営は比較的戦後適切になされてきたもの、こういうふうに私どもとしては考えておる次第でございます。
○新盛委員　米穀の再生産を確保する、消費の家計を安定せしめる、これは根幹になっているわけでありますが、農政審「八〇年代の農政の基本方向」の中でも「政府が国民に対し責任をもって米の安定的な供給を確保するという制度の根幹は維持」する、こういうことになっているわけでありますが、今回自主流通米を法的に認めるということは、食管制度の全量管理の否定につながるのではないか。さらには、部分管理への移行が明確になって、食管法の基本的機能の変質につながっているというふうに私は認識をしているのですが、特に省政令によるこの新たな運用、これは当面の重大な焦点になってくるわけです。
　　　　〔委員長退席、菊池委員長代理着席〕
いわゆる基本方針というものをおつくりになるわけでありますが、ネコの目農政と言われて指摘を受けている状況の中で、こうしたことの基本方針を、計画をこれからお立てになる。そのことによるこれからの運営ということについて、何回か議論もあったわけでありますが、再度確認をする意味で申し上げたいと思うのです。果たしてこの基本計画という問題においてどのような——この法令の内容について、すでにお示しになっておられる改正の省政令の、いわゆる見込みということで私ども把握をしましたが、このことについてここに明らかにしなければ、われわれがいま現在議論をしているのですから、運用の問題が一番いま焦点になっているわけですから、そのことをお出しにならないで、この議論を通じてということだけで済まされるのかどうか、このことについてはどうお考えですか。
○松本（作）政府委員　基本計画につきましては、今後の食管制度を国が責任を持って全量を管理をしていくという考え方を具体的に明確にしていこうということでございますので、この基本計画の内容につきましても、法律上も、管理についての基本方針、管理の方法に関する基本的な事項、需給の見通し、それから管理すべき米穀の用途別、品質別、流通における管理の態様別の数量の見込み、それから管理に関する重要事項というような、具体的な列挙をいたしまして、この基本計画の内容を方向づけておるところでございます。
　なお、この基本計画の具体的な内容は、やはり年々の需給事情によって定まってまいりますので、その時点で明確にしていくことになるわけでございますが、基本計画の考え方につきましては、できるだけ法律上においても明確にしたつもりでございます。
○新盛委員　いま一つ確認しておきますが、食管の将来像ということにつながるわけですけれども、全量管理体制から現状追認の形で間接統制あるいは部分管理へ今回のこの法改正によって変質をしていくものだ、こう理解をするのか。いや、そうじゃなくて、運用の面で、いまおっしゃいました基本方針で、基本計画によってそのことは十分に加味してやっていくというのか。そのことを明確にお答えいただきたい。
　それと、民間流通が非常に優勢になってくる、新しい食管管理の秩序は再構築されるべき筋合いのものである、そういうふうに理解していいのかどうか。
　さらに、今回のこうした基本計画が出されるわけでありますが、予約限度数量などの基本理念、これについて、政令によってある意味では強権発動につながる場合もあり得る、こういうことなどについてはどういう御見解を持っておりますか。
○松本（作）政府委員　私ども、今回の改正はあくまでも国が責任を持って全量を管理し、消費者に対して安定供給を図るとともに生産者の再生産の確保を図るという、根幹を維持するための法改正であると考えておりますので、これが部分管理の方向を目指すものというふうには考えておりません。
　その具体的な根拠といたしまして、基本計画、供給計画等におきまして、自主流通米も含めました明確な数量管理の考え方を定めまして、これによって自主流通も含む全量管理の体制を明確にしておる次第でございます。したがいまして、自主流通米についての考え方はあくまでも政府管理の中における流通のあり方でございまして、これにつきましては法律上も「基本計画ニ即シ消費者ニ対シ計画的ニ適正且円滑ナル供給ガナサルルモノトシテ政令ノ定ムル所ニ依リ政府以外ノ者ニ売渡サルルモノ」というようなことで、自主流通米の食管法上におけるあり方を法律上明確にした次第でございます。
　限度数量につきまして、この基本計画によって強制されることになるのではないかという御指摘でございますが、この基本計画の中における政府の管理すべき米穀の数量というものは、従来の生産調整における全体需給の均衡を図る前提としての数量と一致すべきものと考えておりますので、従来から限度数量というものが生産調整を前提にして考えておった考え方と、今回基本計画の中において政府が管理すべきものとして定められるものとは一致をしていくものと考えておりまして、この基本計画によって限度数量を強制するようなものではないというふうに考えております。そのことは、この基本計画の性格が政府の管理に関する方向づけでありまして、この方向づけ自体を関係者の方々が見て指針にしていただきたいということでございますから、そういった基本計画の性格からいたしましても、直接これによって限度数量、生産調整を強制するようなものではないわけでございます。
○新盛委員　今回の改正で、これは水田利用再編第二期対策の状況の中で、減反絡みの食管改正じゃないかという意見もあるわけです。過剰のときはこうして食管法改正、そしてまた競争原理を取り入れてこうしたものが価格形成等にも出てくるわけですが、そうしたいわゆる生産地、生産農家の減反の方向がさらに位置づけられるという問題と、米の消費という面で末端における競争条件がさらに拡大をしていくという形の中で、果たして流通機構としてどうなのかという疑問も出てくるわけであります。
　それで、自主流通米のＵターン、こうしたことについてはどう今後扱われていくのか。それと価格指導の考え方でありますが、この価格形成のあり方で、市場原理による価格による需給調整が今回の改正の柱にもなっているわけですね。こうしたことについて、安定価格帯をどういうふうに設けるのかという問題も出てくるわけです。特に、消費者米価が上がった、上がったことに対するはね返りはどういう部分に出てくるのか。われわれも神奈川県の各地を調査をしまして、その中で明らかになるのは、やはり一類、二類、それに四類、五類というような、いわゆる差のある品質の内容においてもその価格においてはいろいろと問題があるやに見受けられたわけでありますが、こうした諸物価へも恐らく影響するのじゃないかということの危惧もありまして、これからの価格の形成のあり方としてどういうふうにお考えになっているか、お尋ねをします。
○松本（作）政府委員　今回の改正におきましては、需給面における調整を計画的に図っていこうということで改正をいたしておるわけでございますが、価格についての考え方の基本は、価格についての規定を何ら変更しておりませんので、変わっておらないつもりでございます。
　ただ、ただいま御指摘ありましたように、末端における価格等が混乱をしてくる心配はないのかということにつきましては、品質別の需給を達成をしていく場合に、品質に合った適正な価格が形成されるように努めなければならないというふうに考えておるわけでございまして、そのために一つは、販売業者が自主的な営業努力をすることによりまして適正な品質の米を適正な価格で販売できるように、そのための業務運営の基準等も明らかにいたしまして指導を徹底をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございますが、これらの実態が確実にあらわれてくるかどうかというようなことにつきましては、県、食糧事務所等も通じましてチェックをいたし、指導一監視を強化いたしまして、適正な品質の価格が維持されますように今後とも指導をしてまいりたい。そのことによりまして消費者に対して適正な品質の米が適正な価格で流通されるように努めてまいりたいと考えております。
○新盛委員　次に、食管の財政負担というのが非常に気になるところでありますが、今後これはどういうふうな推移をたどるのか。食糧安全保障上確保していく量を維持するとすれば、財政負担を余儀なくされるわけでありますが、今後こうした食管の財政負担という面ではどういうふうな推移になるのか、それをひとつ明確にお知らせをいただきたいと思う。
　それと、何としても逆ざや解消という問題はこれに関連があるわけでありますが、八〇年代農政を考えていく際にもそのことについて重点を置かざるを得ないと政府も言っておるわけでありますが、このことについてどういうふうにこれから対処されるのか、それが第二点。
　第三点に、過剰米の処理について。食管会計の大きな赤字というのは、この過剰米の処理をどうするかということともかかわり合いがあるのですが、この見通しはどうなっているのか。五十五年で六百六十六万トン、こういうふうになっているのですが、五十四年の六百五十万トンに対して五十四年から五カ年計画で第二次の過剰米処理に取り組んでおられるわけであります。恐らくこの処分損失額は一兆四千億になるだろう、こう言われておるわけでありますが、五十四年六月四日に衆議院決算委員会でも、これからの過剰米を出さないために明確な行政措置を行わなければならないことも決議されております。この処理についてどのようにこれから対処されるか、お尋ねをします。
○亀岡国務大臣　財政負担を来しております原因につきましては、いま御指摘いただきました米の過剰問題がございますし、さらに売買逆ざやの問題、さらに運賃とか保管料とか金利及び事務人件費等の管理経費、これが財政負担の要因になっておるわけでございます。これらの財政負担についてどの程度まで負担をすべきであるか、適正負担は一体どこなんだという点につきましては、これは一概に言えないわけでありまして、何といたしましてもこの財政負担はできるだけ軽減していかなければならない、そして必要最小限の経費をもってこの食管を運営してまいる、そういう方向をとっていかなければならぬわけでありまして、そのためには米の消費拡大、非常な御苦労を願って水田利用再編対策の第二期対策をやりまして、そして米の需給の均衡を図ってまいるという処置をとっておるゆえんも、米の過剰問題による財政負担をできるだけ早期になくしていこうということでございます。
　それから売買逆ざやにつきましては、年々米価決定の際にその是正に努めてきておるところでありますけれども、最近は大分その逆ざやが縮まってきておるわけでありますが、今後も米需給や食管のあり方との関連において十分留意しながら、やはり生産者は先ほど申し上げましたような食管法に基づく再生産を旨とする生産者米価、適正家計を維持していくための消費者米価という、これは法律に生産者、消費者米価の決め方をちゃんと書いてありますので、やはり適正な両米価の決定を行うことによって逆ざやも、できることならば、できるだけその差を縮めていきたいものであると考えておるわけであります。
　管理経費のうちの大部分は、金利でありますとか保管料、運賃のような、民間流通の場合でも必要な経費でありますけれども、これらについてもできる限りの改善合理化に努めるほか、機構、定員についても、社会情勢の変化等を踏まえまして合理化を図ってまいっておるところでございます。
　次いで、古米処理の具体的な実情についての御質問でございますが、このことにつきましては食糧庁長官の方から答弁させることにいたしておるわけでありますが、五十八年までに計画的に毎年古米の処理をいたして、そして五十八年には終了をしたいということで、いまのところ計画どおりに進んでおるわけでございます。具体的な内容につきましては長官から答弁させます。
○松本（作）政府委員　過剰米の処理につきましては、五十四年から五十八年度まで五カ年間で計画的に処理することにいたしておりまして、すでに五十四年度におきまして百十三万トン、五十五年度におきまして百二万トンほどの処理を完了しておりますので、五十六年から五十八年度までの間に約四百三十五万トンほどの数量を処理をいたすことによりまして六百五十万トンを完了したいと思っております。
　この内容につきましては、できるだけ有利に処分できる順序ということで、工業用、輸出用、飼料用というような順序で処理をしておるわけでございます。従来まで輸出用が予想以上に伸びておるわけでございますが、今後とも工業用、輸出用というものに重点を置き、残ったものを飼料用として処理をするというような考え方で、少しでも政府の財政負担を少なくするような形での処理に努めてまいりたいと考えております。
○新盛委員　今後ともこうした過剰米処理、まあ一応軌道に乗っているというふうに御報告があるわけでありますが、工業用とかあるいは輸出が非常に増大をしているとかということ等もございますけれども、いずれにしてもこれは莫大な処分の損失額を持っておるわけですから、これからもこうした過剰米処理ということについては全力を挙げていただきたいと思います。
　米の流通の諸問題についてお聞きしたいと思うのでありますが、先ほどからも不正規流通米の防止、取り締まりについて意見が出されております。何といっても、こうした新しい制度改正に伴って発生するやみ米あるいは不正規流通米のことについてどう規制をするのか、現地を見ましても異口同音にそのことだけ指摘されております。
　いま六万四千二百六十店舗があるのですが、こうした全国の小売販売業者の皆さん方のお気持ちの中には、神奈川県下でも大体同数ぐらいのやみ業者がいるだろうというようなことを言っておられるわけですし、こうした面から見ますと、これまで登録制のものを今度新しく許可制にする場合、集荷の場合の指定基準だとかあるいは販売の、直接の小売の許可基準だとか、そうした基準のあり方というのは問題が非常に多く出てくると思うのです。こうした扱いを誤れば、結局もう自由になったのだと、消費者段階におけることをも踏まえて大変混乱をしてくるのじゃないか。ここがまた私は今回の改正のみそであろうし、そのことの規制のあり方いかんによってこの法改正の内容というのが結局変質していくのだということになりかねない。このことについて再度政府の対応策をお尋ねします。
　特に集荷業者の問題についても議論があります。この場合、農協系列とその他の卸業者との間での意見の違いがあります。そうしたことに対する調整はどうするのか、あるいは集荷業者、販売業者を完全に分野して——分野法というわけにはまいりませんが、この際、あるべき姿を明確にすべきじゃないかというのも出ているわけでありますが、これからのそうしたことに対する対策というのはどういうふうにおとりになるのか、まずその辺からお聞かせいただきたいと思うのです。
○松本（作）政府委員　今後食管制度における米の流通秩序を適正にいたしますために、不正規流通についての十分な排除に心がけていかなければならないと思っておるわけでございますが、そのためには、まずできるだけ不正規流通を発生する根源をなくしていく必要があろうと思っております。一つは、できるだけ需給の均衡を図り、品質に応じた需給のバランスをとることによりましてこぼれ出る米をなくしていく。また集荷業者、販売業者それぞれにつきまして、指定制または許可制というような形で地位と責任を明確にすることによりまして、こういった流通業者の中からの不正規流通というものをなくしていく。さらにはまた、今回の制度改正によりまして守れる食管法にするということでございますので、法律に定めてあるものについては必ず遵守してもらうような、いわゆる取り締まり体制を強化していくというようなことでやみ米の発生をなくしていくことに努めていきたいと考えておるわけでございます。
　なお、こういったやみ米が発生しないためには、流通の実態というようなものについての情報も的確に把握するようにいたしまして、そういうふうな危険性が起こった場合には直ちに取り締まりができるような体制を漸次整備をしてまいりたい、そのために食糧事務所または県の指導体制というものを強化してまいりたいと考えております。
　第二番目の、流通業者についての指定基準があいまいであることによって不正規流通が出るおそれがないかという点でございますが、今後、集荷業者についての指定制及び販売業者についての許可制の要件といたしましては、一つは、業務を遂行するに足る十分な経験を有しておるかどうか、また業務の実施に必要な資産、信用を持っておるかどうか、さらには業務の適正な規模を保持できるかどうかということと並びまして、法令違反による処罰を受けたかどうかというようないわゆる遵法要件につきましても指定の要件として定めることにいたしておりますので、これらの要件に照らして適正な業者が指定または許可をされるようにしてまいりたいと思っております。
　なお、これらの業者を指定いたします際に、御指摘がありましたように、農協系、商人系といったような形での競合関係がいろいろ出てくるかと思うわけでございますが、今後できる限り、消費者に対して販売サービスができるような、そういった業界のあり方というものを前提として考えなければならぬと思うわけでございますが、具体的な指定につきましては地域ごとの条件によっていろいろと差がございます。また具体的な商業調整的な色彩も強いわけでございますので、そういった地域の状況に基づく商業調整のやり方というようなものにつきまして適正な場を設けるというようなことで、具体的にこの法の趣旨に沿ったような流通改善ができるように指導をしてまいりたいと考えております。
○新盛委員　それだけで果たしてうまくいくでしょうかね。集荷団体とか販売団体ですね、そうした区別というのを明確にしていく指導というのは、いま長官が言っておられるように、ある意味ではなかなかむずかしい面があるでしょう。しかし現実の問題として、無登録の業者取り締まりを警察だけに任していくのじゃなくて、食糧事務所だとかそういう行政指導の面で明確にしていくのだ、しかし、たとえば縁故米だとか贈答米についての規定あるいは限度というのは、いままでの議論を聞いておりましても非常に不明確ですよ。
　これはこれからのことだとおっしゃるのですが、そうした面でどこが不明確かと言えば、たとえば商行為として取引する者の規制、あるいは消費者間の取引あるいは友人間の取引、あるいは贈答米、縁故米もそうであります。こうしたものについてどこまで介入できるのだろうか、あるいはそういうことができなければもう自由化への道を開く、オープンになる。こういう牽制が販売の規制だと言うけれども、現実にはそういうふうにはならない。そういうことについて実際の取り締まりというのは、交通違反を起こしたときに赤い切符を渡すような、一々そういう点検をすると莫大な管理人も必要になってくるでしょうし、行政の面における体制も必要になってくると思うのですね。第二臨調のときに、そういうわけにはまいりませんし、ただ一片の通達等でこの規制が完全にできるというふうには思われないのですよ。そこのところについてどういうふうにお考えになっているのか、再度お聞かせいただきたいと思うのです。
○松本（作）政府委員　今回、集荷業者につきましては指定制、販売業者につきましては許可制をとりましてその業者の地位を明確にいたしますとともに、その責任の所在も明らかにした次第でございます。したがいまして、法律面におきましても業者の活動についての業務運営基準というものを定めまして、その業準にのっとって運営をしてもらう、また業務の実態が十分でないときには業務改善命令というものを出しまして業務の適正化を図っていくというようなことを法律上明らかにいたした次第でございますので、こういった趣旨にのっとって県、食糧事務所等がこの集荷業者、販売業者についての指導の適正を具体的に期してまいることができるというふうに考えておる次第でございます。
　その取り締まりの方法といたしまして切符制度のようなものを考えられないかというような御指摘もございますが、この点につきましては、交通違反等、許可を持っておる免許者が一定の範囲内の違反をするというものよりも、むしろこういった許可を受けてないような者が違反を犯すというような場合も多いと思いますので、直ちにその場で処理ができるというよりも時間のかかるような指導監督が必要になってまいると思うわけでございますので、集荷業者、販売業者等のいわゆる正規の業者以外の業者につきましても十分な流通の監視、監督をしてまいりたい、そのことによりまして縁故米、贈答米等の名をかりた不正規な商売が行われないように、十分な監視体制をとってまいりたいと考えている次第でございます。
○新盛委員　今度は、生産者、農民の一番の問題であります減反と関連するえさ米の問題についてお聞きをしておきたいと思います。
　第二期対策の減反政策は六十七万七千ヘクタールということですが、これは来年度からの発生で、本年度は六十三万一千でしたか、まあこれは冷害その他の関係でそうなっているのです。これは現実の割り当てを各都道府県別におやりになったと思うのですけれども、やがて二百二十四万ヘクタールの三分の一、昭和六十五年までには八十万ヘクタールくらいつぶさなければ追いつかないのだという意見もあります。そういう減反の中において、今回のこの改正という問題は生産意欲を非常に失わしめるのではないかという問題も関連して出てくるわけでございますが、現状割りつけられましたことの経緯の中でどういう状況か、まずそれをお知らせいただきたい。
　次に、この減反による転作のこれからのあり方という関係でありますが、確かに麦だとか大豆だとかその他飼料作物の転作奨励は、それなりに政府も懸命にやっておられるように思われるのですけれども、水田をつぶしてしまったのではどうしようもない、これが偽らざる農民の声であります。
　そういう中で、最近になってえさ米の問題で政府も重い腰を上げて、ひとつ試験田における転作対象としてえさ米を考えてみよう、こういうことになったのでありますが、これは奨励金を出すにしても収益性が大変悪いので、転作奨励金というのはいかがなものかということも一部に言われております。しかし、これから外から輸入する飼料、そういうことに対して、水田をつぶさないためにこのえさ米を計画生産をしていくという面では、もはや具体的にこの食管の中で考えていくべき筋合いのものじゃないだろうか。確かにえさ米をつくることによって食用米との混乱が生じてくるのではないか、あるいは横流しが出てくるのじゃないか、そういうことに対する防止対策を含めてもう具体的に作業に入るべき状況に来ていると私は思うのです。
　そうした面でえさ米の将来展望、品種の問題もありましょう、法制化しなければならない面もございましょう。しかし、この飼料米はコストダウンだということよりも、やらされる減反よりはみずからやる減反の中でこのえさ米も可能な範囲に、農民がこれから活用度を持つように、価格の問題その他を含めた将来展望を明らかにすべきじゃないかと思うのです。昭和六十五年度までの農産物の需給の長期見通しという関連からきて、特にこのえさ米についてどういうふうにこれから展望を立てられるのか、そのことについて前回前向きの政府の意思がわかりましたので、その上にさらにどうするかということを、脱粒性だとか収益性だとかそんなことばかり言っていないで、もっと前向きにこの計画をお立てになっているのかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思うのです。
○二瓶政府委員　まず第一点の五十六年度の転作の状況でございます。転作等目標面積でございますが、これにつきましては、五十六年度の分につきましてはすべての都道府県におきまして市町村別の配分をすでに終了いたしております。また、ほとんどすべての市町村におきまして農業者別の配分も終わっておるという状況でございます。今後の達成の見通し等につきましては、六十三万一千ヘクタールということで相当の上積みもございましたし、非常に厳しい状況であるとは思いますけれども、第一期の三年間、各年度とも超過達成をされておるということからいたしましても、第一期同様に関係者の理解と協力を得て目標が達成されるものと期待をいたしておるわけでございます。
　それから第二点のえさ米の問題でございます。えさ米の試験研究は相当長期間を要すると考えられますので、現在その推進に全力を挙げているところでございますが、民間の試験研究田の転作面積カウントの問題につきましては、国が中心となって行っている試験研究を円滑に進める、そういうことの一環といたしまして検討を進めておるということでございます。したがいまして、えさ米自体の取り扱いとは別個の問題である、かように考えておるわけでございます。
　えさ米を今後どう取り扱うかということにつきましては、収益性の問題なりあるいは識別性の問題、あるいは脱粒等の技術面での問題というようなこともいろいろございます。この収益性の問題についてはいろいろ補てんの仕組みなども考えられるではないかということもあるわけでございますが、関係者の合意形成というものがまだできておりません。そういうこともございますので、長期的な課題として検討を進めていくべきではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、将来展望というようなお話もあったわけでございますけれども、当面は何と
　いいましてもこの超多収量品種の育成に関します試験研究を積極的に推進をしていく、それとともに長期的な課題として、ただいま申し上げましたような収益性の補てんの問題等もございましょうし、そういう問題に取り組んでいくということでございます。六十五年の見通し等におきましても、まだそういう段階でございますので、えさ米というような形のものは織り込んでおらない、こういうような段階にあるわけでございます。
○新盛委員　食管、米の問題について、また後の同僚議員の方から追及があるかと思いますので、ひとまずこれでおきまして、やはり食糧という問題で、魚のことについて、緊急な質問でございますので、ぜひひとつ御理解いただいておきたいと思います。
　それは、このたび海上自衛隊と米海軍による対潜水艦特別共同訓練、日米共同軍事訓練が、きょうは十二日でありますが、もうすでに十二日から秋田沖の海域において行われる。それも五月二十三日まで二回に分けて訓練をされるやに承っております。この秋田沖の海域は、軍事上の見地から公にされない部分と、あるいはまた海上自衛隊も実は十三日から十五日の三日間この演習を行うわけでありますが、この部分については航行警報が事前に海上保安部の方に流されているわけであります。ところが、今回の日米共同の軍事訓練を行うこの海域のいわゆる航行の警報については何ら知らされていない。確かに機密事項であるという対潜訓練海域ということになっているのですが、こういうことによって起こっている漁民の不安というのははかり知れないものがあるわけであります。
　防衛庁は、この軍事訓練の航行警報というのを一体どういうふうに水産庁、すなわち漁業者の皆さんと連携をとられているのか。それは軍事上の問題であるから公にできないとなれば、ソ連があそこで実弾射撃をやった、それで今度は日米間における共同訓練をこの地域でやるのも秘密であるというふうになると、まさしく国際的なルール違反じゃないか、国際慣行を無視したことになるのじゃないか、このことについてまず防衛庁からお聞きをしたいと思うのです。
　そしてまた、海上自衛隊の航行警報は事前にこうして漁民の方にも知らされているということになっているのですが、こうしたことについて、何といいましてもあの地域は、今回の冷水化によってマイワシが大量に死滅をして、現地の漁民は大変苦労しておられる。そこで今度はマスの流し網をこれから始めようというさなかにこうした訓練がもし起これば、例の日昇丸事件と同じようにいつ惨事を招くかもわからない、網は切られる、どうしでくれるのだ、この不安がつのっているわけであります。これに対して水産庁は事前にどういうふうに把握をしておられたのか、このことをお聞かせをいただいて、農林水産大臣は魚の方を守る、まさに食糧の維持確保のために、動物性たん白質のいわゆる漁業の操業というのを安全に守らなければならない義務があるわけですから、このことについてどうお考えかをお聞かせをいただきたいと思うのです。
○芥川説明員　お答えいたします。
　まず、今回の日米共同訓練というものの概要について御説明させていただきたいと思います。
　この訓練は、先生おっしゃいましたとおり、きょうから二十三日まで行われるわけでございますが、期間は前半と後半の二つに分かれておりまして、前半の方は本日より十五日までの四日間、後半は十九日より二十三日までの五日間、訓練の日数は合計九日間ということになるわけでございます。訓練の場所は秋田沖の公海上の海面でございまして、縦約百二十マイル、横約百四十マイル、これを平方キロで申し上げますと約四万平方キロということに相なるわけでございます。
　それから、参加の規模でございますが、まず、海上自衛隊の方は艦艇が十隻参加いたします。艦艇の内訳は、護衛艦というものが七隻でございます。それから補給艦、これが一隻でございます。それから潜水艦、これが二隻参加いたします。それに航空機、これはＰ２Ｊという、潜水艦を見つける対潜哨戒機というものでございますが、これが延べ十六機でございます。
　他方、米海軍の方の参加規模について申し上げますと、これは訓練の前半の部分と後半の部分とにおいて参加艦艇等が違いますので、まず前半の訓練に参加する艦艇隻数を申し上げますと、これは五隻でございます。内訳は、駆逐艦が四隻、それに潜水艦が一隻、これは原子力潜水艦でございませんで、ディーゼル推進の通常型ということに相なっております。それから航空機、これはＰ３Ｃという、わが方のＰ２Ｊと同じく対潜哨戒機でございますが、これが若干参加するということに相なっております。なお、後半の部分に参加する米側の艦艇は十二隻、それに航空機が若干ということでございます。
　次に、主要な訓練項目について申し上げますと、まず、対潜捜索攻撃訓練というものがあるわけでございまして、これは潜水艦を見つけてそれを攻撃する訓練というものでございます。次に、通信連絡訓練というものがございます。これは艦艇同士、あるいは艦艇と航空機、あるいは航空機同士の通信連絡をうまくやれるかどうかという訓練でございます。第三番目の訓練項目といたしましては、防空戦訓練というものがございまして、これは艦艇を目がけて攻めてまいりますところの航空機に対しまして、艦艇の方がそれを守るという訓練内容でございます。最後に、水上打撃戦訓練というものがございまして、これは艦艇同士が互いに撃ち合うという訓練でございます。
　しかしながら、ぜひ御記憶願いたいのは、今度の訓練におきましては、実弾あるいは訓練弾という、そういう射撃は一切行わないということでございまして、先ほど申し上げましたような水上打撃戦訓練というものは、たとえば大砲でございますれば、大砲をどういう方向へ向けて撃てば当たるのであるかという、そういう手順を演練するという訓練でございます。（新盛委員「長ったらしい説明はいいですから、なぜ秘密にしたのかだ」と呼ぶ）
　そこで、先ほど先生がおっしゃいました海上自衛隊の訓練、これは五月十二日から十五日までの分については航行警報が出ておるけれども、日米合同演習については航行警報が出ないではないかという御質問でございましたけれども、私ども承知しているところでは、先生のおっしゃる合同演習についての航行警報は出ておるということでございまして、私、ここにその原文を持ってきておりますが、ちょっと読ましていただきますと……
○新盛委員　なぜ漁民が知らないか。出ているとおっしゃるならばそれでいいのです。いまのはぜひ資料をください。これは日米秘密共同訓練、私はそう言っていいと思うのです。そういうことであれば、現地の漁民の皆さんが、このマス流し網、はえなわ漁業の宝庫であるあの秋田沖で現実に操業される、ところがそういう情報が入っていないから、もし事故が起こったらこれはどちらの責めになるのか、こういうことまで言っておられるわけですから、そこのところをきちっとしてください。水産庁ももちろんそのことについてお答えがあるでしょうから。
○芥川説明員　お答えいたします。
　私どもの地元の漁民の皆様との折衝の、あるいは調整のやり方でございますが、まず、私どもといたしましては、先ほど今回の訓練には入っておらないと申し上げました実弾あるいは訓練弾という射撃、これは大変危険度が高うございますから、これをやるにつきましては地元の皆様との調整なり御相談なりをしておるわけでございます。しかしながら、今回の訓練はこういう危険度の高いものが一切含まれておらない訓練でございますので、事前の御調整を特に今回やったということではございません。
　しかしながら本日の新聞にも、私申し上げておりますのは朝日新聞でございますが、本日の新聞にも若干触れられておりますけれども、当初私どもは、この海域におきまして訓練弾の射撃もやろうということを考えまして、四月の時点におきまして、地元の、これは県当局でございますが、そちらと御相談したことはございます。しかしながらその後、県当局の御意向も聞き、それからそれ以外の考慮もございましたので、結局射撃訓練というものを中止することにしたわけでございます。その結果、先ほど申しましたように、今回の訓練にはこういう内容が入らないという結果になったわけでございます。
　それでは、射撃訓練が入らなければ全く危険がないのかという御質問でございますけれども、私どもはそうは思っておりません。したがいまして、今回の訓練におきましては、私ども、あるいは航空機あるいは艦艇によって特別に哨戒員をふやすなり、あるいは航空機によるパトロールを行うなりして、その結果、漁船というものを発見しました場合には、直ちにそれを水上に走っておりますところの艦艇に伝えて後、艦艇の方がみずからその漁船の操業に支障がないように避けるという対策をとっているわけでございますので、漁船の皆様としては通常のとおり、すなわち訓練がなかったものとしてそこで操業なさることについては一向差し支えないわけでございまして、私どもの方から衝突を避けるなり何なりして防止対策をとるということにしておるわけでございます。
○新盛委員　水産庁、どうですか。
○今村政府委員　まず第一点の、事前に連絡があったのかどうかという問題でございますが、私たちは、事前に連絡を受けておりません。これは、防衛庁がただいまも御説明をしたようなことであろうと思います。射撃を行わないということでありまして、射撃を行うという場合には連絡がございますが、今回は射撃を行わないということで連絡を行わなかったという説明を受けております。射撃を行わなくても、こういう大規模な演習を行います場合には当然漁業の操業に影響があるわけでございますから、私の方は、こういう大規模な演習を行う場合には射撃を伴わなくても連絡をしてもらいたいということを申し入れてございます。それで防衛庁も、演習の規模によっていろいろ違いますが、今後は、一定の基準のものは連絡をするということを言っておられるわけでございます。
　それから第二段の、漁業の操業に影響はないのかという問題でございますが、御存じのような日本海のサケ・マスの操業を実施中でございますから、そういう操業の特殊性というものがございます。先生おっしゃいましたように網を相当、十キロにわたって流しておるわけでございますから、漁船そのものに影響はございませんでも、操業の状況に影響があるということでございますので、そういう操業の特殊性につきまして、担当課長二名派遣をいたしまして防衛庁に十分説明をいたしておりますが、防衛庁の方としては万全の措置を講ずるということでございますので、われわれはそれに期待をいたしておるわけでございます。そういう状況につきまして、地元につきましても、訓練の内容及びそういう防衛庁の態度について私たちは地元の関係県には連絡をいたしておるところでございます。
○新盛委員　現地の安全操業には、確信を持って安全である保証をしていく、これは防衛庁がそうおっしゃっているのです。そしてまた、水産庁の方に防衛庁が連絡をしたとおっしゃるけれども、長官自身それは受けてないとおっしゃるのですから、食い違っているのですよ。だから今後、これは実弾射撃であろうとなかろうと、流し網というのは網を切られてしまっては何にもならないのですよ。そういう安全操業を妨害するようなあり方、あるいは事前の通報ということ、航行の警報、そういうことを怠って日米秘密の共同訓練をおやりになるというのはもってのほかですよ。だから事前に明確にそのことについて水産庁なりと連携をとって、現地の漁民が不安を持たないようにするのが当然でしょう。現地の皆さん、非常に不安がっているわけですから。このことについては今後各委員会等でも追及があるでしょうけれども、現実にもうおやりになるのですから、その結果によって事故が発生したらどうするのか、このことは明確にしておいていただきたいと思うのです。
　それで、農林水産大臣はこうしたことについて総括的に内閣としてどういうふうにお考えになっているか、ひとつお聞かせいただいて、私の質問を終わります。
○亀岡国務大臣　水産庁長官から申し上げたとおりでございます。実はけさ閣議の五分前、九時に防衛庁長官から、恐らく新聞を見てからじゃないかと思うのですが、いや実は秋田沖で演習をやるから連絡いたします、これはまあ公式の連絡といえば連絡でしょう。こういうことの二度とないように、私からもやかましく漁業安全操業という見地から、漁民の生活権を守るための自衛隊が漁民の生活権を逆に邪魔するようなことがあったのでは、これは本末転倒でございますので、その点は十分こういうことが再び起こらぬように防衛庁に申し入れをしたい、こう思っております。
○新盛委員　とりあえず延期するなり、もう一回相談を十分して、そう訓練を急ぐ必要はないでしょう。それは日程的にいろいろ問題はあるでしょうけれども、事前にそういう通報等がおくれているし、関係者の打ち合わせもないのですから、ここはひとつやめていただくことを要望して、終わります。
○菊池委員長代理　吉浦忠治君。
○吉浦委員　食糧管理法の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたします。
　食糧管理法は、昭和十七年、御承知のように国民食糧の確保及び国民経済の安定を図るため食糧を管理し、その需給及び価格の調整並びに配給の統制を行うことを目的に制定されたものであるわけであります。食管制度が、主食である米を国民に安定供給する機能を十分に果たしているばかりでなくて、生産者には価格支持により経営の安定及び所得確保、また消費者には家計の安定を図る重要な役割りを果たしていることを軽視するわけにいかないわけでありますが、なお、昭和五十五年、昨年の十一月、農政審答申の「八〇年代の農政の基本方向」の中で打ち出されたように、食糧の安全保障、日本型食生活の定着の政策課題に対応するためにも、制度的役割りはさらに重要になると思われるわけであります。一面、厳格な配給制度を中心に、不足時代の法律制度が数多く残存しておる現状からして、実態と合わない不合理な面もあらわれていることも事実であるわけでありますが、そこで私は、今改正案の内容につきましてお尋ねをいたしたいわけであります。
　今回の法改正の内容については、大まかな言い方をすれば、食管制度の流通面の行き詰まりを是正し、新たな食管制度への脱皮が図られるとしてこれを積極的に評価する向きも少なくないわけであります。一方では、法令の規制内容と経済実態の乖離を見直して、これを追認したにすぎない、また、本制度の抜本改正とは評価しにくいとする意見も数多くあるわけでありますが、改正後の運用次第では、わが国の農業と食生活、ひいては国民経済に及ぼす影響については大なるものがある、こう思うわけであります。その意味から、軽々しく制度改正はなすべきではないとの消極論もありますし、時期尚早論等もあるわけであります。
　そういう中で政府はなぜこの時期に法改正に踏み切ったのか、また、法改正の真のねらいというものはどこにあるのか、さらに、現在政府が進めようとしている行財政改革の検討との関連において、その前に法改正を行うという意味はどこにあるのか、この点をまず最初にお尋ねをいたしたい。