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○小渕（正）分科員　私は、原爆被爆者地域の不均衡是正の問題をまず第一に取り上げまして、関係当局の御意見を伺いたいと思うわけであります。
　今日まで原爆被爆者の諸対策がそれなりに政府の取り組みが前進されておることについては、心から敬意を表する次第でありますが、私、昨年の社会労働委員会の中でもこの問題を提起いたしまして関係当局の決断をお願いしたわけでありますが、その後一年間、まだ長崎における原爆被爆地域の不均衡の是正については何ら前進が見られないような感じがするわけであります。この問題について、担当所管大臣である厚生大臣は、この問題がどういうものかということについて十分御理解されておるかどうか、まず大臣のお考えを示していただきたいと思います。
○森下国務大臣　広島、長崎、この両地域に人類史上初めての原子爆弾が落とされました。この悲劇については、私どもは永久に忘れることはできません。原爆被爆者に対するいろいろな施策、これは厚生省としても非常に大事な問題として扱っておりますが、その中で、被爆地域の問題につきまして、広島の方はそうでもないのですが、長崎におきましてはいわゆる被爆地域の問題につきまして、国会ごとに実は小渕議員から質問されるような御心配の質問をいただいております。いつも申しわけないわけでございますけれども、一言で申せば、被爆地域の指定については、従来の行政区域に配慮した面もございますが、基本的には原爆の放射能の大きさを基準として定めておるというようなこともございます。したがって、今後におきましても、原爆基本問題懇談会が指摘しているとおり、被爆地域の指定については「科学的・合理的な根拠のある場合に限定して行うべきである。」非常に回りくどい言葉でございますけれども、そう簡単に変えられないということでございます。
○小渕（正）分科員　被爆地域の不均衡の問題でありますが、これは長崎県民挙げてこの不合理性について何とか是正をしてもらいたいという強い世論であります。いま御答弁がありましたように、本当に科学的、合理的な納得性を得るものであれば、あえてこの問題について異を申し上げることはないと思うわけでありますが、しからば現在の指定された地域が果たして本当にそういう納得性の得られる理由づけによってされたものかどうかということについて、そういったすべての県民が納得し得るようなデータでもお持ちになってお出しになるならばそれなりに結構ですが、当時の混乱した状況の中で、一つの汚染度、放射能の現有値、そういったいろいろな科学的な根拠に基づいて指定されたものではなしに、単なる行政区域の範囲の中でこれが決められていったというところに大きな問題が今日残っているわけでありますから、そういう意味で厚生省当局、本当に県民の皆さん方に十分納得し得る合理的な科学性のある根拠がもしもあるならば示していただければ、われわれは毎年毎年この問題を取り上げることは何もいたしませんが、そういうものがない中において便法的な方法でこの問題を処理されておるからこそ、いつまでたってもより強い世論として上がっているわけでありますので、その点に対してもし行政当局の見解があればお示しいただきたいと思います。
○三浦政府委員　先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、被爆地域の指定につきましては、従来の行政区画に配意した面もございますけれども、基本的には原爆の放射能の大きさを基準として決めたということでございます。当初の被爆地域の指定に際しましては、日本学術会議の発行いたしました原子爆弾災害調査報告書やあるいはその他の専門家の意見も参考にいたしまして、爆心地から大体五キロメートルの範囲といたしまして、その際に既存の行政区画の範囲も考慮に入れたということでございます。その後の放射線に関します研究を見ますと、一生の間に一度被曝す三場合の最大許容線量というのは、国際放射線防護委員会の勧告によりますと二十五レムでございまして、これは広島におきましては爆心地から一・七キロ以内、長崎では一・九キロメートル以内ということになるわけでございます。また、被曝線量がゼロになる距離というのは、ＡＢＣＣの調査研究によりますと、爆心地から大体三キロメートル以内ということでございまして、現在の被爆地域の設定というのは、私ども十分な安全性を持ったものではないかというふうに思っておるわけでございます。
○小渕（正）分科員　当初、被爆地域を爆心地二キロ以内とかいうような話で、指定された当時は、あのときの一つの根拠としてそういうものがあったかと思いますが、現在の被爆地域は、これは大臣、地図で見ていただいたら一目瞭然だと思いますが、このピンク色が指定地なんですね。それから、この黄色が四十九年に是正をした地域なんです。そうしますと、長崎の爆心地はちょうどこの港の奥でございますけれども、この五百メートルのところで爆発したと言われております。そのときの風がどういう方向だったか、そのときにどういうものが周辺に出てきたかというのは、いろいろデータはあるのですよ。しかし、明らかに見てもおわかりのように、長崎のような地形の中で、爆心地より南はこれだけ——要するにさっき言われている六キロ範囲、これが大体六キロです。ところが、爆心地から南は約十二キロぐらいあるのですね。これはどなたが見ても、こんな不合理な地域ということは、長崎に住んでいる人自身みんながこれはもう納得を得られない。どんなにいまお話を承っても、わずかにそういう若干の根拠を示されたわけでありますが、このような地図の状態、実際の地形の状態、しかも、被爆したときのいろいろ飛来してきた状況等を考えれば、明らかにこれは不合理だということはどなたが見てもわかると思うのです。
　厚生大臣いかがですか、こういうことになっているのですよ。ここのところが爆心地なんです。二キロ、四キロ、六キロ。大体これが六キロなんです。南の方が十二キロなんです。しかも長崎の一番高い山というと三百メーターより高い山はないのです、五百メートルのところで破裂したと言われているわけですから。しかも長崎の原爆は広島より二〇％くらい強力な新しいタイプだと言われていることは、当時の科学者の人たちも証明しておるわけであります。だからそういう意味で、地域というものはただ一概に広島と比較してどうのこうの言われないという状況にあるということを、これは見ていただければわかると思うのです。これだけの違いがあるわけです、縦横、南北東西。これは単なる地図だけで示しておられるわけですけれども、そういう中で、ここらあたりに落下してきたときのいろいろなものがデータとして前から陳情のときに出しておりますが、そういう者にすると、そういう意味で地域がここだけが枠外にされておるということについて納得しがたいということで、関係市町村の当時の住んでおられる人たちが、まだまだそういう根強い期待を実は持ってこの問題を進めておるわけでありますので、そういう点でひとつ問題の本質を理解いただきたいと思います。
○三浦政府委員　先に私の方からお答えさせていただきます。
　ただいま先生御指摘の問題につきましては、当初行政区画というものを配慮したというところにちょっと問題もあろうかと思います。ただ、そうかといいましても、それじゃこれから見直すという問題になりますと、一昨年の暮れの原爆被爆者対策基本問題懇談会の御報告にもありますように、これからの地域拡大というのは科学的な合理性を持ったものでなければならぬという御意見もいただいておりまして、もしまたこれを見直すとなりますと、また科学的合理性がなしにやりますと新しい不公平感というものを生み出すのじゃないかというふうに私ども思っておるわけでございます。
○小渕（正）分科員　言葉の意味では、科学的合理性が必要だということで言われることはよくわかるわけです。しからば、あの当時の混乱した状況の中で系統的な調査活動をされなくして、そしてもう三十数年たったいま科学的、合理的な根拠を求めようとしても、もうそれはないということははっきりしているのです。ただ、それぞれの関係者がいろいろ出しているデータを、どう受けとめて理解するかどうかということになるだろうと思うのです。これは「長崎およびその隣接地区における原子爆弾による放射能」ということで、これは当時、二十年の十二月二十五日より二十一年の一月二十二日まで、理化学研究所の増田助手を中心にして調査された放射能強度の測定の結果があります。これを読んでみましても、「隣接地区に於ける強度分布」という点では、いろいろありますが、大事なところを読みますが「此の限界は尚不明であるが南の限界は島原半島の南端白頭、北有島を結ぶ線附近に充分にうかがわれる。島原全島の中心部即ち雲仙を中心とする山地帯に強度弱く、以遠の島原でまた強度が強くなっているのは興味あることである。」ということで、当時の放射能強度を調べた一つの記録があるわけです。これでいきますと、そういう意味ではいろいろありますが、「第４図から見れば原子爆弾による影響は有明海を越えて遠く熊本までも伸びていると想像される。」当時の放射能強度を調べられたこの機関は、権威あるかどうかは知りませんが、その中でのこういった測定の結果の報告書も実はあるわけですね。
　したがいまして、そういったことを考えますならば、しかもこれは仁科記念財団の中で「原子爆弾」という一つの記録がまとめられておる中からの抜粋でありますが、これによりますと、一九四五年七月十六日の、アメリカのニューメキシコ州において世界で初めての原子爆弾の実験が行われたときの記録があるのです。これを読んでみましても、約九・二キロメートルのところのコンクリートの援護物の中でカメラで撮影しようとしておったととろが、放射線で黒くかぶって役に立たなかったとか、それから十六キロのところでは、放射線を示すカウンターが三十五レントゲン・毎時を示したとか、これはほんの抜粋でありますが、そういうように世界初の原子爆弾の実験をやったときにおける影響の多い部分が記されている。
　しかも長崎の場合には、先ほど申しましたように広島型より約二〇％強力な破壊力があったということが言われておるわけでありまして、それだけにまたその影響が大きかったということは十分推定できるわけでありますので、そういうこと等も勘案いたしますならば、こういった記録からいきましても、現在被爆地域の是正を求めておることがそう不当なものでないということを大臣もひとつ御理解していただきたいと思うわけでありますが、その点いかがでしょうか。
○森下国務大臣　この平面的な地図で見ますと、いま言われたように非常にいびつなかっこうをしておるわけであります。先ほど申しましたように、従来の行政区画に配慮した面もございますがというような言葉もございます。私がおかしいとか変だとか言うと大変なことになりますし、過去の経緯もございまして、この点非常に歯切れが悪うございますけれども、先ほどの御答弁の範囲内で御了承を願いたいと思うわけでございます。
○小渕（正）分科員　原爆問題基本懇の答申を受けて、新たな科学的な根拠がない限りは被爆地域の問題については指定はいかぬのだということを言われているわけでありますが、昨年のこの七人懇の結論を得た上で、当時の厚生大臣が長崎のこういう関係者の人たちとどのようなやりとりをしているかという記録があるわけでありまして、ちょっと読み上げますけれども、「結論は科学的に言うと、これを是正することによって、不公平が出てこないように慎重にやれとこう書いてあります。しかしやってはならないとは書いてありません。この問題はそういうことでありますから、十分地元に相談して解決します。」このように前園田厚生大臣は、あの七人懇の答申が出た後の関係者とのやりとりの中で言明をされておるわけです七そして「今後は県、市、被爆者団体が一体となり、行政において統一した資料を提出してください。」ということを、実は大臣が厚生省において言われているわけです。したがって、そういう形の中で関係者の人たちは、また新たな希望を持ってこの問題について今日まで取り組んでおるわけでありますので、そういう点からいきまして、いまの厚生大臣は先ほどのことを言われておりますが、その後の経緯としてそういう流れがあるということをひとつ厚生大臣にも御理解いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○森下国務大臣　この問題につきましては、地元関係の与野党の先生方全部がそういうお考えのもとで、いろいろと私の方にも陳情があったりまた御意見があるわけでございますし、この点はよく受けとめております。しかしながら、先ほど申し上げましたような内容の御答弁しか現在のところ私としてはできませんので、御了解を願います。
○小渕（正）分科員　前の厚生大臣は、前向きにこの問題に取り組まれようという姿勢を示されておるわけですよ。それに対して、いまの大臣のあれは、またもとに戻ったところから一つも出発してないわけですけれども、行政としては、そういう自分の前の大臣と大臣が違うからということで済まされる問題ではないというような気がするわけです。その点いかがでしょうか。
○森下国務大臣　園田前厚生大臣の発言を否定するものではございません。それはそれで尊重いたしまして対処していきたいということでございますから、その点は御了解を願います。
○小渕（正）分科員　それでは、その点はやはり前任者の意を受けた中で、その延長の中で行政としては考えていくということで受けとめていいわけですね。
○小渕（正）分科員　それでなお申し上げますが、要するにこういう関係者の人たちはどんどん老齢化していく。恐らくそちらにデータがあると思いますが、現在、健康管理手当対象者が約十万名くらいだろうと思うのですが、そのうちの一割以上、千五百名くらいの人たちが毎年お亡くなりになっている。ざっと考えて、恐らくそうでしょう。そういう状況に置かれているわけですね。だから、何年かたてばこれらに対する関係者がだんだんおらなくなっていくということになりますから、行政当局がそれを待っている。期待されているとは私は言いませんが、少なくとも早くこの問題についての決着をつけてほしいというのがわれわれの強い願望なんです。
　しかも、いま私が申し上げたような不均衡の地域是正を手がけることによって何ら財政的負担にはならない。受診証をやって年に二回の健康診断をさせてもらう、そういう地域に入れてくれということですからね。その中で、長与とか時津とか四十九年に一部是正を含めた地域の対象者の中で健康診断によって被爆手帳の対象者になった人たちがどれぐらいおられたかというと大体六割いない。だから、私が申し上げているようなこういう不均衡是正のための地域の中の対象者が、昭和四十九年当時では約一万八千名と県外居住者六千名の二万四千名程度であったと思いますが、昨年の県市の推定によりますれば対象地域の中での該当者としては約一万四千名程度しかおらないのじゃないか。それからなお、県外に移っておられた人たちでも二千名程度しかおらぬのじゃないか。要するに、もう一万六千名ぐらいしか対象者はおらないのじゃないかというような、これは一つの推定ですけれども、そういう数字が一応言えるわけです。だから、四十九年当時調べたところでは約二万四千近くおられたのがもう一万六千名近くに減っておるわけです。年々歳々こういう形で高齢化、老齢化に従ってお亡くなりになっていくというような状況にあります。そういうこと等を考えますならば、現在の原爆医療法の予算の範囲内で、新たにこのことをすることによって財政的負担がまた国に大きくなるということはあり得ない、こういうふうに断言してもいいと思います。
　そういう実情の中で、いま大臣が申されましたように、少なくともそういう問題の認識をしていただいて、ぜひ前向きにこの問題が解決できるようなそういう決断をお願いしたいと思うわけであります。
　老齢者の地域の人たちは本当にいら立ちながら、もうあと余命幾ばくもないという中で、やはりこれだけは何とかしなければいけないということで、実はああいったお年寄りの人たちが毎年毎年足を運ばれておるわけであります。そういうことを考えますならば、先ほどからも申しますように、これで一たんまた是正すると次の不合理を生む、不公正を生む、そういう意味での御懸念があろうかと思いますが、そういう点では地元、地域、県市においてはそこは大体整備されている、こう言っても間違いないと私は思いますので、そういう点に対する御懸念は一応無用にしていただいて、この問題、最終的な決着を早くつけるという形の中で前向きにお考えいただきたい。大臣にお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○森下国務大臣　先ほどからいろいろやりとりございましたが、結論的には慎重に検討をさしていただきます。
○小渕（正）分科員　慎重に検討されることは結構でありますが、慎重に検討されたものが一つも変わりがないということでは行政としてはちょっと私は理解しかねますので、次回この問題であえてまたこういった議論をしなくて済むような少しでも前進したあれをお願いしたいと思います。特に、ことしの八月九日の原爆記念日には鈴木総理大臣も長崎にお見えになるわけです。長崎に内閣総理大臣としてお見えになるのは三木総理大臣以下鈴木総理大臣が二回目でございますから、そういう意味では、一つのおみやげと言っては悪いですが、何らか行政としても前向きに考えておるんだという形をあかしとして示すようなせっかくの機会でございますから、ぜひその点をお願いしておきたいと思います。
　次に、総理府の方おられますね。
　実は、私この原子爆弾被爆者関係の問題でいろいろと調べている中でいつもひっかかるのは、わが国の第二次世界大戦の戦後処理という問題が一貫して行われていない。そういう点でいろいろな問題に実はぶつかるわけでありますが、政府は四十二年でしたかね、もう戦後処理はこれで終わりだという形で引き揚げ者に対する交付金といいますかそういうものをもって一切終わりとするというようなことが記録的にはあるわけであります。政府はもう一切の戦後処理はそういう意味で終わったというふうに御認識のようでありますが、その戦後処理とは一体どういうものを考えられておるのか、まずそこらあたりについての基本的な認識をお聞かせいただきたいと思います。
○造酒説明員　戦後処理問題について基本的にどういうことを考えているのかというお尋ねでございまして、大変むずかしい問題でございます。戦後処理あるいは戦後処理問題というものについて明確な定義があるわけではございませんが、私の一般的に理解をしておりますところでは、さきの大戦に関しまして生命、身体、財産などにつきまして何らかの損害を余儀なくされた方々が、それに対して補償とか援護とかというそういう措置をお求めになって提起されておられる問題であろう、かように理解をいたしておるわけでございます。
○小渕（正）分科員　そういうふうに問題を理解されることについては別に異論はないですが、そういう形の中で、こういった戦後処理は一切終わったというのがいまの政府の御見解でございますか。
○造酒説明員　さきの大戦に関しましては、すべての国民の方々が何らかの犠牲を余儀なくされたと言ってもよろしいかと思うわけでございます。未曽有の戦争であったわけでございます。したがいまして、これを完全に償うということになりますと、実際問題として不可能でございます。究極的には国民のお一人お一人にそれぞれの立場で受けとめていただかなければならないものではないかというふうに考えているわけでございます。
　政府といたしましては、これまで戦没者の遺族の方や戦傷病者、あるいは生活の基盤を失って海外から引き揚げてこられた方々などにつきまして援護等の措置を講じてまいってきたところでございまして、これまでの一連の措置をもって戦後処理に関する措置は終了したものというふうに考えているわけでございます。これは戦後処理につきましてやるべきことはすべてやり尽くしたという意味ではないわけでございまして、戦後処理につきましてはしょせんはお一人お一人の方々に最終的には受けとめていただかなければならない、政府の措置としては、どこかで一つの区切りをつけなければならないという観点から昭和四十二年、先生おっしゃいましたとおり政府・与党間で、戦後処理に関する措置はこれをもって終結をするという了解を結びまして、今日までその線で考えているわけでございます。
　しかしながら、戦後処理問題に関しましては一部に強い御要望がございますので、民間の有識者によります公正な検討の場を設けまして、戦後処理問題についてどのように考えるべきかということを御検討をお願いしたい、かように考えているわけでございます。
○小渕（正）分科員　大戦によって犠牲を受けられた方に対して、国としていろいろな手を差し伸べていくという形で例を言われたわけでありますが、全体的には全国民ひとしく受忍すべきところは受忍していかなければいけないということが一貫した流れのようでありますが、そういう意味で私は、国民としての受忍の限度というものがバランスの中では考えられるのではないかと思います。私も昨年社労委員会でこの問題をちょっと提起したのでありますが、いまだにわが国では、一般戦災者といいますか、原子爆弾被爆者についてはある程度のものが政府のそういった取り組みによりましてかなり進みましたけれども、一般戦災者の中で重症者といいますか重症身体障害者、たとえば腕をなくしたとか足をなくした、そういうのに匹敵するような戦災者の一般の人たちが戦災者の中にどの程度おられるのかということについて、何らそういう一般戦災者に対しての政府としての統計的な取り組みがされていないということがわかったわけであります。そういう点からいきますならば、特に今日の近代戦争の中においては戦地、内地を問わず戦場になったわけでありますから、そういう点から言って、一般戦災者の中における重症者の障害者の人たちだけに対してでも、国は何らかの措置を講ずる必要があるのではないかということを考えるわけでありますが、それさえも何ら、対象者がどれくらいおるかも全然調べられていないという現状だと私は思います。
　そういう中でありますから、政府のそういった立ちおくれでありますから、国民からのいろいろな指摘が出ているのではないかと思います。いま総理府から、いよいよ民間に委託して何らかの戦後処理問題についてまた一つの御検討をお願いするということでございますので、現在これ以上申し上げませんが、少なくともいま大きな問題とされているものの中には、シベリア抑留者の人たちが現在政府を相手取って賠償責任といいますか、そういう裁判を起こされております。少なくとも政治というものは、そういう裁判やその他の判断の中で、司法の判断の上に立って、それを行政が後から追っかけていくようなことでは私は行政は立ちおくれだと思います。この前の原爆基本懇も、一つはそういった司法に対する行政の立ちおくれからああいった答申というか、ああいう機関をつくっての検討をお願いしたと思いますが、そういう点では、厚生大臣もおられまして、特にこういう戦後処理の方では、大きい意味では総理府でしょうけれども、具体的なことをやる場合はほとんど厚生行政の中に入ってくるような問題ですから、ひとつこれは時間がございませんのでもう御要望しか言えませんが、ぜひひとつ、司法が一つの方向を出してそれを行政が追っかける、そういう後手後手の行政ではなしに、もう少し、国民の皆様方がない金をお互い出し合いながらいろいろと連携をとって一つのデータを出して初めてこういうふうに行政の中に持ち込む、そういう中でようやく問題が浮き彫りにされているのが現状だと思いますので、そういう点でひとつこれからは一歩進んだ方向で、これらの戦後処理でまだ残されているたくさんの問題についてもやはり一つの——国民の皆様方は政府のそういう誠意ある態度を求めておるだけでありまして、何も量的な、物的なものだけに求めておるわけではないわけでありますから、そういうところをぜひ十分頭に置いてこれから取り組んでいただきたいということを特に、きょうは総理府がおられませんので、厚生大臣にお願いしておきたいと思います。
　以上で終わります。
○亀井（善）主査代理　これにて小渕正義君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上泉君。
○井上（泉）分科員　大蔵省、運輸省の方に来てもらっておるわけでありますので、この方に対する質問は先にしたいと思いますが、その前に厚生省の方で、今日、医療行政の中で地方のいわゆる自治体病院、つまり県、市町村立の自治体病院の数と脳外科を設置しておる病院の数とはどの程度の比率になっておるのか、医務局の方から御答弁願いたいと思います。
○大谷政府委員　脳神経外科を標榜しております公的病院数は、昭和五十五年末におきます医療施設調査の結果によりますと二百九十七施設、これは全体の脳神経外科を標榜しております病院が千百三十一でございますので、そのうち二六・三％を占めているということになっております。
○井上（泉）分科員　それだけの低率なパーセンテージしかなにしていないということは、脳神経外科を設置するについては、医師の問題もありますけれども、それに関連した医療設備の問題も多々あるのではないか、そういう点が地域の要望が強いにもかかわらず脳外科を設置できない大きな隘路になっておるのではないか、そういうふうに思うわけですけれども、厚生省当局としてはこれはどういうふうに把握されておるのですか。
○大谷政府委員　二六・三％という数字は確かに少ないように、この数字だけを見ますと見えるかもしれませんが、公立病院の占める割合が全体の病院の中でそう多いわけではございませんので、割合といたしましては公的病院はやはり脳神経外科につきましても力を入れている。これは全く力を入れているというのにはあれでございますけれども、そんなに民間病院に比べてこれをやっておらないということにはならないと考えるわけでございます。
○井上（泉）分科員　医務局長、別に自己弁護する必要はないと思うのです。率直にお気持ちを言われたらどうですか。たとえば高知県の公立病院は幾つかあるわけですけれども、その中で、県立病院には脳外科があるわけですが、その他の市立病院で脳外科を設置しておる病院は一つしかないのですよ。それは決して需要がないからではない。今日、交通事故の多発する状態の中で、地域の中で脳外科の診療を地域住民としては非常に要望しておるのだが、医務局としては少ないとは思わないと言うけれども、現実には少ないのだから、これで事足れりというわけではないでしょう。
○大谷政府委員　私もこれで十分だということを申し上げておるわけではございませんで、できる限り努力すべきものと考えております。
○井上（泉）分科員　そこで、脳外科を地域の住民の要求の中で何とか設置をしたいというようなことで要望があった場合に、これが医師会の抵抗に遭うとか、そういうようなことは厚生省としては考えられないですか。やはり医師会の抵抗があるのですか。
○大谷政府委員　脳外科につきましては医師会の抵抗とかそういうふうなことは私、聞いておりません。脳外科の学問といいますものは、戦後アメリカからこれを修得いたしまして、最近になりまして特にＣＴ、つまり脳の診断装置というのが数年前から画期的な威力を発揮するようになりまして急速に進んできた専門科でございまして、この専門医も、私どもの学生時代にはそれだけの専門医というのは大学にもいなかったわけでございますけれども、そういった点で戦後急激に進んだ学問であるというふうな点でおくれておる。それからまた、脳神経外科は、一人だけの外科医ではなしに、やはり数名の専門医が協力してやらなければいけない。また、それに伴いますいろいろな設備、機器につきましても大変複雑、高度なものでございますから、そういった点で確かに特定の地域ではまだまだおくれているところがございますけれども、最近は特に無医大県解消に伴いまして脳神経外科は非常にふえてきているというふうに考えているわけでございます。
○井上（泉）分科員　確かに脳外科の関係については、いま局長の言われるような状態の中で、国会の中でもずいぶん論議をされてき、私自身も論議をしたこともあるわけで、いま言われるように新しく開発されてきたわけですが、非常に経費が要るというようなことで、自治体としては設置をしたいけれども足踏みをしておる。ところが、一般民間個人病院では、脳外科を設置することによって、そこで救急病院としての使命を果たすというのと、それとこれに要する医療費の関係、こういうのを検討しますと、一説によると、脳外科を設けておる救急病院は大もうけをする、こういうふうな話まで伝わるような中で、あくまでも公立病院にそういうものを設置をしていかなければならない。そのためには今日の地方財政の貧弱な中で非常に苦労するわけですが、そこで大蔵省、運輸省、それぞれこうした脳外科を設置するに当たってのいろいろな援助措置というものが講ぜられておるはずですけれども、その点、大蔵省、運輸省、それぞれ御説明願いたいと思います。
○大谷政府委員　ちょっと大蔵省の御説明になる前に、私どもの方の厚生省の体制について先生に御説明申し上げておきたいのでございますが、脳神経外科と言わず——脳神経外科は非常に大きな部分を占めます救急医療というものにつきまして、厚生省では昭和五十二年度以来、全国的に一次、二次、三次と分けまして、特に二次、三次の医療、特に三次の救命救急医療というものにつきましては、いわゆる脳神経外科を中心といたしまして救命救急的な処置ができるものにつきまして相当予算補助をいたしております。これにつきましては、施設設備あるいは運営費等につきまして補助をいたしておりまして、現在すでに三十一カ所の第三次の救命救急センターの運営を行っているわけでございまして、厚生省では今後とも非常に重点施策として進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○松田説明員　私どもの方は、いわゆる自動車賠償法の自賠責保険という保険がございますけれども、その中で自賠責保険は、御承知のように、六割部分を国に再保険いたしておりますが、四割部分は民間保険会社に保有をしております。この保有しております保険料を、保険金を支払うまでの間、運用をいたします。その運用益を中心に一定のお金がたまるわけでございますけれども、このお金の使い方として、いま先生御指摘のいわゆる救急医療体制の整備であるとかあるいは被害者のお子様、交通遺児の育英のためのお金、そういったものに民間会社分の運用益の中から寄附をする事業をやっております。
　その寄附をする事業の総額が昭和五十六年度ベースで申し上げますと、およそ六十七億円ほど寄附をいたしておりますけれども、そのうち、いわゆる救急医療体制と申しますものには約三十三億円出しておりまして、民間会社の持ち分であるということもございまして、その配賦先というのは日本赤十字並びに済生会病院といったものを中心に行っております。これは、そういった財源に限りがある中でいかに効率的に被害者救済のためにやったらいいかという観点から、国公立病院といったところにつきましては国とか市町村、都道府県といったところがそれぞれの経営に責任を持っておるところでございますけれども、私ども寄附を申し上げております日赤、済生会といった病院は、いわば民間の寄附にその運営を依存している部分が非常に多いということでございます。
○井上（泉）分科員　簡単に言ったら、公立にやっていないということでしょう。まとめて言ってください。
　運輸省……。
○黒野説明員　運輸省におきましては、自賠責の運用益を利用いたしまして、公的病院に対しまして救急医療体制の整備という観点から、医療機器の整備費の一部につきまして昭和四十二年以来助成を行っております。
○井上（泉）分科員　その金額はどれくらいですか。
○黒野説明員　補助率が三分の一、限度額一千万ということにいたしております。
○井上（泉）分科員　それで、厚生省の医務局長の三十一カ所というのは、民間病院でしょう。
○大谷政府委員　失礼いたしました。三十一カ所でなしに七十一カ所でございます。これにつきましては、国立、公立、民間、全部含めまして七十一カ所に対しまして国が補助をいたしておるわけでございます。
○井上（泉）分科員　その国の補助しておる額が、いろいろやっていても、このうちで大蔵省の分が一番多いでしょう。
○大谷政府委員　ただいま私が申し上げましたのは、厚生省プロパーの補助を行っておるセンターでございます。
○井上（泉）分科員　それで、その金額は、厚生省がプロパーでやっておるのと、それから運輸省がやっておるのと、大蔵省の運用益でやっておるのと、金額としては大蔵省のが一番多いのじゃないですか。
○松田説明員　私どもの方で出しております金額は、先ほど申し上げましたように、五十六年度の例で見ますと三十三億円でございますから、日本赤十字並びに済生会というのは全国に百近くやっておりますけれども、金額にいたしましては、おっしゃるとおりあるいは一番多いかもしれません。
○井上（泉）分科員　それは、毎年そういうふうに赤十字とか何か出しても結構ですが、そういう場合、やはり枠を自治体病院なんかにも広げたらどうですか。そういう恩恵を均等に受けられるように自治体病院にもそれを及ぼすようにしたらどうですか。
○松田説明員　先ほど厚生省の方から御答弁ございましたように、自治体病院と申しますのが、脳外科のあるものだけでも二百余りございますし、いわゆる機関数にいたしますと四千を超す自治体病院がございます。したがいまして、先ほど来お答えいたしております三十億円程度の資金をいかに有効に配賦をするかという観点からいたしますと、私どもとしては、民間の保有しているものであるということにかんがみまして、寄附という形で民間病院に集中的に配賦するのが一番効率的ではないかと思っておるわけでございまして、国とかあるいは地方公共団体のそれぞれの機関がそれぞれの役割りを持って経営を維持していただくのが一番ふさわしいのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○井上（泉）分科員　それは望ましいですけれども、あなたのところは、これは大蔵省の分だから大蔵省は大蔵省だけでこうやってやるというのではなしに、そういうものに対する措置というものはやはり厚生省、大蔵省、運輸省、三省が連携をとってそれぞれの診療体制に適切な——それは全部やるなんということはできないですよ、そんなことをしているところはどこにもないです。そういうことについては、どこもやれるような、そういう総合的な運営を図るようなことを考えられてはいかがと思うわけですが、その点、どうですか。
○大谷政府委員　基本的には、厚生省の方で救命救急センター全体計画八十カ所ということを目途にいたしておりまして、それで、厚生省の基本的な考え方でいこう、あとの部分につきましては、大蔵省、運輸省の方から補完的にやっていただく、こういう考え方に立っているわけでございまして、厚生省といたしましては、運営費として四十六億円、また施設設備につきましては、ちょっとほかのものと込みにしておりますので正確な数字はあれでございますが、約二十億円近い金額を毎年投入しているわけでございます。
○井上（泉）分科員　それは、少ない補助で対象数は大きいから、選別をされて融資されるのは当然だと思うわけですけれども、しかし、その選別をして補助するのにも、地域性とかいうようなものを勘案してから、厚生省、運輸省、大蔵省それぞれが、自分の枠だけで考えずに、三省がそれぞれチームワークをとってやるべきではないか、こういうふうに思うわけです。そこは、いわゆる役人、事務当局ではそういうことをお考えになっておるかどうかわかりませんが、やはり閣僚としてそういうような問題については検討すべきじゃないかと思うわけですけれども、大臣、どうですか。
○森下国務大臣　それぞれ役所にはセクト主義というものがございまして、いい点もございますけれども、そういう欠陥もあるようでございます。そういうことで、やはり大臣といたしましては、各省よく連携いたしまして効率的に運営していくように、また効果を上げるようにしていきたいと思います。
○井上（泉）分科員　運輸省、大蔵省の方、もう退席をしていいですから、また交通の委員会等で、なお、きょうの論議を踏まえて突っ込んだ質疑をいたしたいと思います。どうも御苦労さまでございました。
　そこで、これは私、いま毎日新聞をあけるたびに、本当に涙なくしては読めないという、人間としての温かい心、日本人としての心がある限りは涙なくしては見られないという、中国の残留孤児の関係の記事が毎日大きく紙面をなにしておるわけですが、これがもう遼寧省か黒竜江省かの方はあす、あさっては帰るということになっておるわけでありまして、ここで詳しい数字的な説明を聞きますと時間がないので、どうにもならぬわけですが、このたびの遼寧省と黒竜江省というので、これは、いわば第一回の親捜し、こういうふうに位置づけ、次の第二陣、第三陣、第四陣と、計画を持って厚生省の方としては進めておられるのかどうか、その点、承りたい。
○森下国務大臣　中国孤児問題につきましては、私も深刻に受けとめておりますし、まだまだ戦後は終わっていないんだなという、ひとしお感無量の思いがしております。
　ただいま、実は報告がございまして、一名またふえまして三十一名、ちょうど半分以上に達したわけでございます。私は一日も早く中国人の胸のネームが日本人のネームに変わるように願っておるわけでございます。
　そこで、遼寧省の方々は、いわゆる第一陣でおいでになりましたからあと幾ばくもございません。黒竜江省の方はまだ日数がございますけれども、とにかく今回が初めての試みでございます。来年につきましては、厚生省予算といたしましてはことし六十名のところを百二十名にいたしたい。また、同時に調査団も派遣したい。詳細につきましては援護局長より説明いたさせます。（「もう少し置いてやったらどうだ」と呼ぶ者あり）
○井上（泉）分科員　あさって帰るというのですが、肉親に会えなかったそのせつない気持ちというものを考えると、いま小林先輩が言われるように一週間なり十日なりもう少し置いて、そしてもっと温かく肉親捜しをやるようなことがとれないような仕組みになっておるのですか、やろうと思えばできますか。
○北村政府委員　調査期間の設定につきましては、かねて中国政府ともいろいろ打ち合わせをして、二週間前後ということに決めたわけでございます。これだけマスコミその他で大きく報ぜられておりますし、この期間内に情報が寄せられませんと、これを延長してみましてもこれ以上の成果は得られないのではないかと思っております。ですが、調査期間をどの程度にしたらよいかということは、中国政府との協議も含めまして、また、これで二回経験いたしましたので、その経験を踏まえて今後検討を進めたいと考えております。
○井上（泉）分科員　孤児捜しは昨年に一回やったわけですね。昨年からというか、もっと早かったら、もっと早く多くの方が会えるわけだったのですが、非常に遅くなってきて、その遅くなってきたところに三十人とか六十人とかいう人数の中で——推定される、新聞によると二百二十万人のうち二十四万人が不明になっておる。残されている遺児というものは万を下らないのではないか、こういうことが言われておるわけですが、六十人や百人でやっておるというと、そういう遺児も死んでしまうのではないかと思うのです。その辺についてもっとスピードを速めるようなことはできないのですか。
○北村政府委員　そういう観点も十分踏まえまして五十五年度四十七名、今年度五十六年度が六十人、五十七年度は現在予算御審議中でございますが、百二十人ということにふやしております。そのほか、五十七年度におきましては、当局の職員を中国に派遣いたしまして、向こうで直接中国政府と資料の突き合わせをし、本人のビデオも撮ってこれを全国に配りたいと思っておりますので、その成果等を見まして、今後できるだけ早くこの問題を解決すべく人数を増加させていきたいと考えております。
○井上（泉）分科員　肉親捜しの運動に対して、厚生省の方としては地方の自治体に対してはどういうふうな呼びかけをしておるのですか。
○北村政府委員　不断に中国孤児のみならず、引き揚げ者全般について各都道府県の援護当局と密接な協力を求めておるところでございますが、ただいまも申し上げました、向こうへ行ってビデオを撮ってくる、顔写真の本を配るということになりますと、今後一層都道府県の援護課の協力を仰がなければならぬと思っております。
○井上（泉）分科員　五十六年度は肉親捜しの予算というのは一体どのくらい計上しておったのでしょうか。
○北村政府委員　五十六年度予算、約四千三百万でございます。
○井上（泉）分科員　四千三百万で、それは事務費というものもたくさん要るでしょう。これは何も援護局長の責任ではないのですけれども、四千三百万、それで向こうから、中国の黒竜江省、遼寧省から北京へ来、上海へ来て、そして日本へ来る、そういう費用から見ると、これはもう二週間そこそこしかおれないということになりはせぬかと思うのです。やはり親を捜すことはできなかったけれども、自分たちの祖国日本の土を踏んだという孤児の気持ちにこたえるためにも、肉親捜しで張り詰めた気持ちの中で二週間も過ごしたのだから、せめてもうあと一週間ぐらい延ばして日本の祖国を見る、あるいはそれぞれが、たとえば自分の親は高知県なら高知県であったというならその高知県へ行くだけの旅費を与えて行かせるとか、そういうふうな心の込もったやり方、これは厚生大臣もそこへ行かれて直訴されて、その雰囲気に思わず目頭を熱くしておったという新聞報道もあったわけですが、それが孤児たちにどれだけ大きな喜びと、そして親には会えなかったけれども日本の祖国は温かいのだな、戦争であんなに痛めたのにこんなにわれわれについて本当に戦争の被害に対してそれを悔いるような気持ちの中でわれわれを温かく迎えてくれた、だから、われわれは親には会えなかった、祖国では生活はできないけれども、これから中国を第二の祖国として子々孫々が生活をするんだという、喜びと誇りと日本国民に対する感謝の気持ちで中国で生活のできるような状態になるように、せめてあさって帰さずにもう一日なり二日なり、ひとつ厚生大臣の温かいなにで何とかできぬものか、そういうことを切に思うわけですが、大臣、どうですか。どうにもならぬですか。
○森下国務大臣　お説ごもっともでございまして、私としてはもう何十日でも延ばしたい気持ちでございますけれども、やはり外務省との関係、また中国政府との関係、いろいろそういう関係があると思います。ただし、お会いできた方でお母さんのお墓参りをしたいという方、テレビでも私見せていただきましたが、宮城県ですか、向こうへ行けるだけの旅費等はお渡ししておるようでございます。なお、私の徳島県でも一人お会いできまして、非常に涙の対面もあったようでございます。実は私も引き揚げ者の一人でございまして、ああいうパニック状況の中で親子が別れんとした、また荷物を駅に全部捨てて引き揚げてきた、そういう情勢を見ておりましたものですから、つい身につまされたような思いがしたわけでございまして、できる限りのことはいたしたい、これが私の心境であります。
○井上（泉）分科員　本当に心の中にぬくもりの残るような待遇というものをして、日本へ来られた方たちに接していただきたい、こういうことを切に願うわけでありますが、これは終戦当時のあの時代には恐らく大臣自身もみずから体験された。私自身は体験はないけれども、私の肉親、親類、そういうような中にはそういう体験をした者がおるわけです。恐らく一億の日本人それぞれの者が関係したほど、戦争の悲劇というものは大きいわけであります。
　そこで私はまた一つ、朝鮮民主主義人民共和国の羅津だとか清津だとかいうところで終戦当時非常に難渋をきわめて一万人近い人が餓死した、それから帰ってきた遺族の方たちが何とかして自分のお父さんやお母さんやあるいは子供のところの墓参をしたい、墓参をするといっても墓はないけれども、やはりそこで亡くなったところの土を踏んで、そこで供養したい、そういう気持ちを切々と訴えられるわけでありますが、それについて前にもこの委員会で、分科会でも私質問したこともありますし、外務委員会でもやったときに、外務省の方では、向こうの方の赤十字社と朝鮮共和国とは国交がないけれども、日赤を通じ、向こうの赤十字社を通じて、そういう遺族の気持ちにこたえるようなことをできるだけ実現のできる努力をする、こういう話をされたわけであります。それが事務引き継ぎで厚生大臣の方へ来ておるのかどうか知りませんけれども、そういうことについても、私は援護局長としては——これは大臣かわるからちょっと困るのですが、大臣長くおってくれればちゃんとできるけれども、援護局長、そういう話を聞いたことがあるのですか、あればそれについてのお考えを聞かせていただいて、私の質問を終わります。
○北村政府委員　先生お話しのとおり、現在、外務省と協議をいたしまして、日本赤十字社を通じまして、先方に何度も話をしております。近々また日赤の職員が、世界じゅうの日赤の大会もあるそうでございますので、もう一度私から繰り返しお願いするように取り計らおうと思っております。
○井上（泉）分科員　終わるつもりでありましたけれども、小林さん、次でしょう、小林さんの時間を一分もらって。
　この朝鮮の関係については、いま局長言われたが、そのことを実行してもらわなければ困りますよ。大原先生と一緒に去年私は共和国を訪れ、そしてその地域までも入ったのですから、ひとつそれは必ず実行してくださいよ。お願いします。
○亀井（善）主査代理　これにて井上泉君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林進君。
○小林（進）分科員　厚生省にお伺いいたしますが、ことしの二月の十二日にピシバニール、クレスチン、丸山ワクチンの臨床の成績を発表されました。それからこれは昨年の七月十日にもピシバニール、クレスチンの臨床の成績を発表をされました。
　まず、昨年の七月十日のデータはだれが作成をして、いつ発表されたものなのか、まずそこからひとつお伺いをいたしたいと思います。大臣から答えてもらいたい。
○森下国務大臣　私がまず答えるべきでございますけれども、この件につきましては薬務局長より答弁をさせます。
○持永政府委員　昨年の七月に発表いたしましたピシバニール、クレスチンの臨床成績のまとめでございますけれども、これは丸山ワクチンの承認前の段階で発表をしたものでございまして、これはいずれも申請データ、そういったものを中心にしたものでございます。
○小林（進）分科員　その丸山ワクチンは関係なしだよ。七月十日に発表したデータは、だれが作成して、何年の何月に発表したものを昨年の七月十日に発表したのかと聞いているのだ。時間がないからぱっぱっと答えろ。
　　　　〔亀井（善）主査代理退席、主査着席〕
○持永政府委員　薬事審議会でまとめたものでございます。
○小林（進）分科員　厚生省が作成して、薬事審議会がピシバニール、クレスチンをいわゆる認可するための資料として出した。このデータに基づいてピシバニール、クレスチンは認可になったのだろう。そうだとすれば、この資料を作成したのは五十年か五十一年か。
○小林（進）分科員　それを一々おれが言わなければならぬような答えはやめろ、時間がないから。三十分しかないからと先ほどから言っているじゃないか。
　それならば、七月十日に発表をしたこの資料は、これはいわゆる薬事審議会がこれに基づいて両薬をいわゆる保険薬として認めたのだから、これは公文書だろう。
○持永政府委員　公のものでございます。
○小林（進）分科員　公のものと公文書とどう違うんだ。そういうこわっぱ役人みたいな返事をするのをやめろ。今度ことしの二月十二日に発表されたピシバニールとクレスチン、丸山ワクチンの臨床のデータ、去年の七月十日のと同じ品物なんだろう。
○持永政府委員　今回発表いたしましたピシバニールとクレスチンのデータでございますけれども、これは昨年の段階で公表したものと多少数字のとり方その他が違っております。
○小林（進）分科員　どうして違うの。
○持永政府委員　昨年のデータは、ピシバニールでございますけれどもピシバニールにつきましては、単独投与の有効率の数字で申請者が出しました全症例が四百七例ございます。四百七例ございました中で、昨年のデータにつきましては、主な投与経路、いろいろな形での投与がございますけれどもその中で、静脈それから腫瘍それから胸・腹腔、そういった症例について整理をしたものでございます。この症例の中には、筋肉内投与でございますとか皮下投与でございますとかそういったものは含まれておりません。一方、昨年の七月の数字は、実は一人の患者さんに複数の投与をした例が幾つかございます。その複数の投与をした場合には、その複数をそれぞれ一つずつ計算をしたという形になっております。
　今回のことしの二月に新聞に出ましたものは、単独の投与の症例が四百七ございまして、その四百七例についてまとめたものでございます。したがいまして、この中には、先ほど申し上げました昨年の七月の段階で入っておりませんでした筋肉内投与あるいは皮下投与、そういったものも今回の症例の中には入っているということになっております。
○小林（進）分科員　丸山ワクチンは、クレスチンとピシバニールと一緒になって国民は全部興味を持って見ているものなんだ。それを、君たちが去年の七月十日に、かくのごとくピシバニールとクレスチンは効果がありますと発表したその公文書というのを、同じものを、いま聞いてみると、薬事審議会に出したという公文書、その出していたものと全く内容も違えば数字も変えたものを、厚生省が勝手に修正をして加減をしたり乗除をしたりして、そしてこれを世間に発表している。どういう意味なの。これ一向支障ないの。厚生省というのはそういうのを自由にやる省なの。
○持永政府委員　今回の二月の新聞公表は、実は丸山ワクチンについていろいろ御議論がございました、その中で、ピシバニール、クレスチンについて審議概要を公表しろ、こういうような御指摘もございまして、それに基づいてやったものでございます。その中で、ピシバニール、クレスチンにつきましても、当然薬事審議会の御審議を経て公表しております。この場合に、クレスチンの場合につきましては、症例全患者につきまして、全患者を一とした形で整理しましたために、数字の整理の上でピシバニールの従来のやり方が、先ほど申し上げましたように、一部の投与を除いておりますとか、あるいはダブり、重複を計算しているとかいうようなことがございましたために、そういったものを整理してクレスチンと整合性のある形での数字をまとめたということでございます。
　いずれにいたしましても、有効率は、これも先生御承知と思いますが、単独につきまして、ピシバニールを見てみますと、昨年の七月に出したものは三六％になっているということでございます。
○小林（進）分科員　ともかく、もう時間がないのだから僕はこの問題は議論をしないが、いやしくも公文書だ。しかも、きちっとした数字を挙げて出しているものだ。文章ならば、一字一句を違えたとか、あるいは修辞を違えたとか、形容詞を違えたというならばいいけれども、数字だよ。数字を変えるということは、厚生大臣、千字を違うのも一字を違うのも違いには間違いないのだ。こういうような数字を——これはみんなでたらめですよ。ピシバニールなんて一字や二字の修正じゃないですよ。全部と言っていいくらい数字を変えている。しかも効用率だって一体何だ。去年の七月十日、これを薬事審議会に出してその認可をとるときの有効率は三六％じゃないか。それで、ことしの二月十二日かのものになると、有効率は幾らになっている。三四・六だろう。有効率まで変わっているじゃないか。この有効率なんというものは、〇・一％だって患者やこの薬を活用する者にとっては生き死にの問題だ。われわれが、丸山ワクチンは百分の一％の効果があるか、二％の効果があるかといま争っているさなかで、君らは平気で三六％有効率がありますの、三四・何％でございますのと、勝手にみんな修正をしておる。統計と称する数字が君たちの恣意によって左右でたらめやられてたまるかね、一体。こんなことは私は了承できません。時間がないから議論はしないけれども、でたらめです、こんなことは。しかも公文書だ。公文書というものをその後、君たちの手管によって自由に上げたり下げたりしておる。こんなことは悪質も悪質の最たるものです。
　そこで言うけれども、そういうわけで、君たちは薬事審議会に出した公文書というものを、こういう悪意をもって、ピシバニールのみならずクレスチンにおいても一カ所訂正しているから、これは私は了承できない。これはまた改めて議論をする。
　それから、次に言うけれども、一体このデータの作成者はだれかというのは厚生省だな、七月十日のデータの作成者は厚生省だろう。厚生省がつくって薬事審議会に出して、それで認可になったのだろう。それから二月十二日の変更したデータも、これは厚生省だろう。薬務局がつくったんだな。薬務局というものはそのとおりだ。いつでも大衆をごまかすようにやっているんだ。間違いないな。私の言うことがうそだと思ったらうそだと言ってくれ。私の言うことが本当だったら黙っていてよろしい。それは認めたことになる。
　繰り返して言うけれども、厚生大臣、これは人間の命に関することですよ。その効率が何％あるかなんかということは、これを見る人にとっては生死に関する重大問題。それを三六％の効率がありました、今度はこっちに来たら三四％の効率でございました、勝手に効率の比率までみんな変えているというような、そんな数字をわれわれは一体信ずることができますか。
　それから、速記録間違うと悪いから言ってみますが、二月十二日のデータはピシバニールの効率は三四・六％、七月十日の薬事審議会に出した文書では三六％。それからクレスチンの方は両方同じなんです。二一・五％という効率を上げておる。
　そこで、第二問としてお聞きするけれども、この三四・六％なり二一・五％の効率があるという君たちのデータがある、このデータに基づいて使用している認可後の治療において、一体このデータどおりの効果が発揮されたかどうか。どうせ君たちはそれが商売だから追求をしたと思うが、追求の結果をひとつ教えてもらいたい。われわれもやっているんだから。
○持永政府委員　認可後の追求と先生おっしゃいますが、認可後私どもが具体的に症例に当たって、どのくらいの有効率があったという具体的な数字はつかんでおりません。ただ、少なくとも薬事審議会において議論をされた上で両剤とも認可されたわけでございますので、その薬事審議会の認可に当たっての内容どおり有効率があると私どもとしては考えておるところでございます。
○小林（進）分科員　実にずうずうしい答弁を君やるね。実際、薬事審議会のデータが出たから何も追求しないで、それはもうそれだけの効果が出たものと君は考えているわけだ。君はいまそう言ったんだ。それでよろしい。しかしわれわれの方は、これは生き死にの問題だから、あらゆる手を伸ばして、友人、知人からわれわれの仲間に全部手を伸ばして聞いているけれども、ピシバニールあるいはクレスチンが三四％も二一％も効果がありますなんて返事が来たのは、悪いけど一件もない。それは私は病院を通じ、あるいは診療所を通じ、開業医を通じ、聞いているけれども、君が言うように効果があると考えるなんて返事を持ってきた専門家は一人もいない。どっちが一体悪いんだ。われわれはもう緻密に返事を聞いている。また、君が言うように審議会が決めたデータだから間違いないといったら、何で一体その審議会で決めた薬を何百種類も廃棄をしたり、やめたり、取り下げたり勝手にやる必要があるんだ。第一、どの薬を審議会が通しても君らは次から次へと廃棄をしておきながら、ピシバニールに関する限りは、審議会で決めたのだからこれは必ずそのとおりあるものと確信する、君たちが言っていることは朝令暮改もひどいじゃないか。矛盾だらけじゃないか。それほど審議会の言うことが権威があったら、何で一体審議会で認めた薬を何百種類も廃棄したり、取りやめにしたりする必要があるんだ。君たちがわれわれを愚弄しているという証拠を私は挙げて言っている。だから、いまも言うように、たまの一件でもよろしい、ピシバニール、クレスチンを使ってこれくらいの効果はございました——われわれの方は、あんなものは全く効き目がありませんという返事がだっとはね返ってきているんだ。しかしそれを君は必ずデータどおりに効果があると言うのだから、一件でもよろしい、その実績を示してくれ。ないと言うならば、それは返事を求める必要はない。次の質問に進みます。
　追試の件として、君たちはがん集学的治療研究財団というものをつくらされたのかつくったのか、つくったんだろう。自民党の八田代議士が、丸山ワクチンもこのがん集学的治療研究財団のいわゆる研究薬の中に加えてもらえないか、これは厚生大臣を通じ、彼が懇切丁寧な申請書を出したわけでありますが、それをどう取り扱うか、この中に加えてすることにしたのか、それは土足でけって却下したのか、無視したのか。これは厚生大臣にお伺いしましょう。あなただって御返事ができるでしょうから。どうですか。