Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保利国務大臣　いろいろ御指摘も受けましたし、また、おしかりもいただいたわけでありまして、この住民基本台帳ネットワークシステムについては、私もその後、余り時間がないのですけれども、少し勉強させていただきました。そしてまた、担当の方に対しましても大変督励をするようなやかましいことを随分申しまして、勉強を今続けているところでございます。
　私は、一番最初に委員から指摘をされまして、そもそも住民基本台帳というのは何だというところから勉強し直してみたわけでありますが、これは当然法律に書いてあるわけであります。その法律の中に書いてありますのは、住民基本台帳に全部集積されますのは、法律どおり言えば十四情報が住民基本台帳には入っているわけですね。それで、例えば引っ越しをいたしますときには、そういった十四の情報が、隣の町とかあるいは遠く離れた町とかに移っていく。ですから、その限りにおいては、まあ十四とは申しませんが、十三とか十二とかということになるんだろうと思いますが、それが飛んでいくということをしっかり認識をいたしました。その上で、全国センターに集積されますのは、言われております四情報であります。
　電気通信というのは、非常に摩訶不思議といいますか、私どもでは理解し得ないところがございまして、一つの情報が線の中に入れば、いろいろな形でどこへどう流れていくかということについては、操作の誤りがあればこれはもう大変なことで、あちこちに回ってしまうという可能性はある、私はそういうふうに自分では思ったわけであります。
　そこで、いろいろ聞いてみましたらば、専用回線を使うのでありますとか、いろいろな手だてを講じてそういうことがないようにシステム設計をいたします、そういうことでこのネットワークシステムを進めたいということで聞いております。勉強中でありますが。
　なお、私は、着任をいたしましたときにこの法律はもう既にでき上がっておりまして、政府としてはでき上がった法律は執行する義務がございますので、それにのっとって義務を今果たしているというふうに認識をしております。
○河村（た）委員　私は、これは本当にお立場はわかります。今までの慣例でいえば、これでうやむやになるんですよ。しかし、今大臣が責任者ですから大臣ばかりに行きますが、今も言われましたように、住民基本台帳とは何かというのを勉強したと。また、これはあの当時から答弁を苦労して変えられていますけれども、全国センターに集積されるのは四情報だと。だけれども、あのときは流れるのが四情報だとはっきり答えられていて、それは答弁にも残っております。私も正直言って、かつての新進党時代から、その前の日本新党のころからずっと反対していたのです。人間に番号をつけるなんてとんでもないことだということをずっと思っていたのです。その私もだまされたというか、恥ずかしいですよ、こんなところで言うのは、会議録に出るのは。私は正直に言いましたよ。
　私は、四情報が流れると思っていたのですよ。住民票はあとファクスでやるのか、おかしなことだな、そう思っていたのですよ。間違えていたことは私は正直に言いますよ。これは私だけじゃないのですよ、本当に。放送もみんなそうなっているんですよ。大臣もそうやって答えられたのじゃないですか。
　だから、なぜここでそういうことを言われるのか。やはり正直に、間違っていましたと。今非常に苦渋な御表情で、私の来る前に成立した法律であって、大臣としてはその通ったのを誠実に執行する務めがあるんだと言われました。しかし、その前につくった法律が間違っていたらどうするんですか。
　今、もうすぐ自治省から資料が来ると思います。大臣が調査を命ずると言われまして、新たにつくりました資料が出てきますけれども、明らかに違いますよ、前のと今皆さんが見たのと。これは本当に国会として、こんなことをやっていていいのですか。どうですか、委員長。
　なぜかというと、委員会というか、国会の一つの非常に大きな仕事は、やはり役所のやったことをチェックしていくというのが非常に大きい仕事じゃないですか。それが、役所が違う情報を出して、国会がすべて、すべてと言うと語弊があるかわかりませんが、ほとんど間違えて法律を成立させた。それに対して、こんなことで本当にいいのですか、委員会の権威として。権威というか、国民に対する責任として。どうですか、委員長。委員長、ちょっと答えてください。
○保利国務大臣　今四情報の話がちょっとありまして、確かにそういう答弁をしたことは私覚えておりますし、大変おしかりを受けたのでありますが、今でもそこのところは、全国センターに集積されるのは四情報であるということについては間違いないと私は思っております。
　しかし、もし間違って十三の情報があちこちに飛び交うということがあってはならないということで、そういうことがないようなシステムをつくっておるというのが私の答弁でございます。
　今委員長に御質問になった点については、私は、御党におかれて廃止法案をお出しになっていると承知しておりますが、その法案の取り扱いというのは政府では決められないことでありまして、この委員会の中でお取り扱いをいただくということになるんだろうと思います。
○河村（た）委員　さて、委員長、どうですか。私は委員として、この委員会を取り仕切る委員長として、たまたま与党で、自民党で、今の大臣と同じところに所属されておりますけれども、今これは行司役なんでしょう。やはり国会としてお仕事をされておるわけですよ、国会議員のリーダーとして。だから、まことに申しわけないけれども、今も何遍も言っている、こんなことが本当にいいのかと思うのですよ。大臣、今集積されるのは四情報だと言われたけれども、違っていたのだから。流通するのは四情報だと。
　今からこれを言いますけれども、あたかも、だれが見たって流通するのが四情報に見えるような資料だったのです。誤解した法律をつくってしまったのですよ、委員長。前の委員長だけれども。そういうのは撤回するとか何かしないでいいのですか。僕ら国会議員は税金で給料をもらっていいのですか。国民に対してざんげせぬでもいいのですか。そういうことです。委員長、どうですか。
○斉藤委員長　河村委員の御意見、よく承りました。
　私は行司役という立場でございまして、与野党での議論、また議会と政府との議論等々の交通整理ということが第一義にあるというふうに考えておりますので、委員の先生方のいろいろお考えを、また必要であれば理事会で諮っていきたいというふうに思っています。
○河村（た）委員　そうしたら、間違えた資料によってつくられた法律についてどういう態度をすべきか、理事会で協議していただけますか。どうですか、委員長。
○斉藤委員長　お申し出でございますので、間違っていたかどうかも含めまして、理事会でお諮りしたいと思います。
○河村（た）委員　それでは、今自治省が持ってきた資料をごらんになっていただけますでしょうか。一枚のぺらでございます。
　それで、一番わかりやすいのは、「住民基本台帳ネットワークシステムとは？」でない方、図面がいろいろ書いてあるものです。ここの左側の下の方です。青くなって、白く字が浮かぶようになっております。
　大臣、これは、事前に調査を命ずるということとか、そのほか、わかりやすい資料をつくるとかいうことの指令によってできた資料でございますね。一応確認でございますが。
○保利国務大臣　御指摘を受けまして、私自身もそう感じたものですから、改めてわかりやすいものをつくれということは申しました。
○河村（た）委員　では、これを見ていただけますか、二つ。さっきの概念図、前のものですね。それからこれです。
　新しい方を見ますと、「都道府県・指定情報処理機関に蓄積され、国の行政機関等に提供される情報を本人確認情報に限定します。」それで、本人確認情報とは、住民票コードとこうと付随情報。そして米印で「住民票の写しの広域交付や転入転出の特例手続の場合には、それぞれに必要な情報が専用回線で流れます。」こういうふうにしてありますね、こちらの方は。前の方にこんなことは一言も書いていないじゃないですか、法律をつくる前は。
　大臣、これはどこから読み取るのですか。蓄積されるのは、要するに「流れます。」ですよね、一番わかりやすいのは。「流れます。」といって、これは前のものからすると、どこからどうなるのですか。法律成立前の資料となぜ違うのですか。
○保利国務大臣　前の資料の上の方の、今お配りになられたものの一番上のところの真ん中のところ、本人確認情報、四情報、氏名、住所、性別、生年月日等、付随情報、これが載っております。
○河村（た）委員　「本人確認情報とは」はいいですよ。本人確認情報は、新しいのにも、１住民票コード、２氏名、住所、性別、生年月日、３付随情報、これは同じですね。これは同じですよ。蓄積されるとか流通だとか、何も書いていないじゃないですか、前の資料には、法律制定前には。新しい資料には、流通する情報は「それぞれに必要な情報が専用回線で流れます。」と書いてあるじゃないですか。なぜ書かなかったのですか、前のものに。
○保利国務大臣　前のはちょっと丁寧ではないところがありますが、ごらんになっておわかりのとおり、そうしたところへ矢印がついておりまして、それで全国センターへ流れていくという印がついております。
○河村（た）委員　後ろの自治省の人、うなずいておって、あなた間違っておるよ。
　前の古い方の資料、専用回線の黒い矢印には本人確認情報が矢印であるだけですよ、ここに。ここにほかの住民票の記載事項が流れると、どうしてわかるのですか。同じだったらちょっと質疑できませんよ、悪いけれども。同じなんですか、前と新しいのは。間違えましたとはっきり言ったらどうだ、自治省、後ろでそんなことやっておらずに。
○保利国務大臣　これは、センターへ流れていく情報という形で矢印をつけておりますので、こういう形になっていると私は読み取っております。
○河村（た）委員　ちょっと質疑とめてもらえませんか。
　流れる情報は四情報じゃないんですよ。大臣、あなたは、あなたと言って申しわけありません。こういう不遜な言い方をして申しわけないけれども、これは間違っていたと言えばいいのですよ。僕は、正直に言った方がいいと思いますよ。
　与党、野党じゃないのですよ。自治省のやってきたこと、それに対して国会議員としてどう判断するかという問題なんだから。悪いけれども、保利大臣、黒い矢印のところに流れるのが、ここに四情報以外の情報も流れるのです。今も間違えましたよ。だから、保利大臣の理解の方が正しいんです、私もそう思っていたから。ありとあらゆる人がそう思っていたのですよ。だから、自治省の資料は間違っていたんだと、きちっとまず事実を確定しましょうよ、ここで。
○保利国務大臣　この資料が十分だとは思いませんが、間違っていると私は思えないのであります。
○河村（た）委員　いや、これはちょっと、やはり無理ですよ、保利さん。これはやはりみんな誤解しているのです、悪いけれども。（発言する者あり）いやいや、もう二回も三回も議論していますから。大臣は、ここのところに流れるのは四情報だと言っているのですよ、今も。そうでしょう。もう一回確認します、それを。
○保利国務大臣　センターに参りますのは四情報。委員が御心配になっているのは、もし間違えたらばほかの情報も行く可能性があるということはあるのでしょうけれども、そこは技術的にきちんと押さえていくという手だてを講ずるところでございます。
○河村（た）委員　やはり違うのです。これはどうしますか。私、まことに申しわけないけれども、国会議員として、ちょっと国会の中で続けるわけにいきませんよ。与野党関係ないですよ、悪いけれども。
　自治省のつくっていた資料が違っていたのですよ。違うのですよ、大臣。ここに流れるのは、住民票の記載事項全部流れるのです、この二つの場合。転出入の特例、それから広域交付。そこには、なぜ四情報と違うかといったら、四情報は、一応これにもプライバシーの問題があるとは言われておるけれども、一応住所、氏名、生年月日、性別は公開情報とされていて、例えば僕は保利大臣のも見ることができるのです。だけれども、あとの情報は、例えばいつ、どこからどこへ移ったとか、本籍だとか、それから続柄、こういうものも入っているのです。それも流れるのです、これに。そうでしょう、答弁。
　ちょっと理事、やはりやめましょう、これは。いや、こんなことをやっておったら、本当に国会なんてどうなるのですか、一体。明らかに違っているのですよ。自治省、今からごまかしたってだめだよ、あなた。ええかげんにしておいてくれよ、本当に。与党も、党だということをやめて、ちょっと誠実にやってくださいよ、誠実に。
○斉藤委員長　速記を起こしてください。
　保利自治大臣。
○保利国務大臣　前の資料に基づきまして法律ができ上がっております。でき上がるときにはいろいろ御審議をいただいたわけですから、私は、この資料が間違っているとは申し上げかねるわけでありますが、不十分さといいますか説明不足といいますか、そういうものはあったと、私は前から申し上げているとおり、あります。
　もう少し、よりわかりやすくするために、この場ではぜひ、御党のお立場もありましょうが、私の能力を超えていると言ったらおかしいけれども、勉強してお答えをしなきゃいけませんけれども、お許しを願って、行政局長あるいは担当から、正確な自治省としての立場を御説明させたいと思いますが、ぜひお許しを願いたいと思います。
○河村（た）委員　普通なら、いいと言うのですが、悪いですけれども、本当に与党の皆さん、ちょっと真剣に考えられませんか、こういうことは。真剣に考えておらないと言ったら申しわけないけれども。しかし、ここで役所に聞けば、役所が言うことは決まっているのですよ。自分のところの今までつくってきた話を言うだけですよ。問題は、国会が誤解しているという問題なんですよ、国会が、国会議員が。
○保利国務大臣　重ねてお願いをいたしますが、私自身、委員と役所とのやりとりをしっかり聞いて今後の参考にいたしたいと思いますから、ぜひお許しをいただきたいと思います。
○河村（た）委員　いや、これはかなり僕は、もしこのままこれを続けるのだったら、国会は役所とどういう関係にあるんですかね、本当に。実際、大臣もきょうの答弁で、まだ再度やはり誤解されておった。誤解されているということですね、現に。私もそうだったんですよ。ここで一人しかしゃべれませんでいかぬですけれども、それぞれ本当の本心を言ったら、本当に正直に言ったら、皆さん違っていたと思いますよ。冗談じゃないんだよ、本当に。冗談じゃないんです。
　だから、大臣にもう一回聞きますけれども、要するに、前の概念図は間違っていましたね。
○保利国務大臣　私は、この資料に基づいて法律ができ上がっておりますし、御審議をいただいて成立した法律でありますから、この資料が間違っているとは申し上げられない。しかし、非常にわかりにくい、誤解を生ずるものであるということについては、先ほどからお認めを申し上げておるところであります。
○河村（た）委員　誤解を生じるんだけれども間違っていないということですが、どこが間違っていないんですか。もう一回。さらに、流通情報については書いていないですけれども、それは間違っていませんか。
○保利国務大臣　お願いを申し上げますが、私、当時審議のときにはここにはおりませんでしたし、よくその詳しい審議のときの状況は存じ上げません。そこで、ぜひ担当から説明をさせることをお許しをいただきたいと思います。
○河村（た）委員　それより、私が言いたいのは今の状況ですよ。大臣がこれを見られて、何も過去のときはいいんですよ。今、過去の資料を見られて、これについて、ここの中からいわゆる住民票にかかわる事項が四情報以外にも流れるというふうには思えないでしょう。どうですか。
○保利国務大臣　冒頭お話し申し上げましたとおり、住民票には十三ないし十四の項目があるということは申し上げました。それが一たんは回線に入る可能性があるから、システムが間違ったりあるいは犯罪行為があったりしたときには流れていく可能性はあるかもしれませんが、今のこの状況から見れば、少なくともセンターに集積されるのは四情報だということで私は間違いないと思います。
○河村（た）委員　もう一回ちょっと聞きますけれども、もう一回古い資料を出していただけますか。
　この黒い線のところに、本人確認情報、住民基本台帳情報から限定、四情報、住民票コード、付随情報と書いてありますね。ここの黒い線が専用回線を流れる情報のことでしょう。それは間違いないですか。これは常識でいいですよ。
○保利国務大臣　この辺は、担当からぜひお話をお聞き取りを願いたいのであります。
　しかし、あえて私にと言われるわけでありますので、私から御答弁を申し上げれば、先ほどの十三情報は、一たん専用回線の中には入ると思います。それは、引っ越しでありますとかそういうときには、前も申し上げましたとおり、すべての情報が入っていかなければ新しい住民票ができないということでありますが、そこはこの古い資料の点線の部分で示したところでありまして、センターには入っていっていないというふうに読み取れるわけであります。
○河村（た）委員　これはどう見たって、だからみんな間違えたんじゃないですか。悪いですけれども、ここになぜ新しく書かなかったんですか、これに書いたように、本人確認情報の下に。
　では、蓄積される情報だけをここに書いたということですか。そういうことですか、黒い線の上のところは。そういうことですか。
○保利国務大臣　重ねてお願いでありますが、極めて技術的な問題ですので、行政局長ないし担当から説明をさせたいと思います。
　しかし、お尋ねでございますから、私なりに申し上げれば、この四つの情報は、この黒い点線にのっとって四つの情報がセンターに行くということを示しておるということでありまして、特段間違えていることはないと思います。
○河村（た）委員　行くということになると間違いになりますよ、行くのはたくさんあるのですから。今言いましたように、十三流れるわけでしょう。もし言われるなら、蓄積されることを書いたということですか。
○保利国務大臣　ぜひこの辺は、技術的な問題として、自治省当局からお聞き取りをいただきたいのであります。
○河村（た）委員　それでは、一応自治省からも聞きましょうか、うそのてんまつを。
　　　　—————————————
○斉藤委員長　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として自治省行政局長中川浩明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　行政局長中川浩明君。
○中川政府参考人　お答えを申し上げます。
　この住民基本台帳ネットワークシステムによりまして、センターもしくは都道府県に蓄積をされます情報につきましては、いわゆる四情報等の本人確認情報であること。それから、住民票の写しの広域交付、そして転入転出の特例手続によりましての通知されます事項につきましてはそれ以外のものが含まれていることにつきましては、もう既に先生御指摘のとおりでございます。それが今回の住民基本台帳ネットワークシステムの実態でございます。
　その点につきましては、平成十一年の四月二十七日の当委員会におきまして、春名委員の御質問に対しまして、前行政局長からお答えを明確にいたしているところでございます。
　なお、ただいま御指摘にございましたこの概念図でございますが、当時、この住民基本台帳ネットワークの重要な点が、いわゆる四情報をセンターに集積して国の行政機関等に提供をするという点がそのシステムの重要な点であったために、それを特に強調することでこの概念図ができているわけでございます。ただ、やや不確実といいますか、あいまいな面もございますが、「住民基本台帳事務への活用」という部分がこの右上のあたり、中段ぐらいにございます。これがこのシステムを点線で結んでおりますが、この趣旨は、このシステムを使ってこういう住民基本台帳事務への活用を行うということも明確にしているわけでございます。
　ただ、この際、住民基本台帳事務へ活用する際にどのような情報がこのシステムを活用して流れていくのかについて記述がないという点については、御指摘のとおりでございます。その点を、大臣からも御指示がございまして、改めるということから、明確にするということから、最近作成いたしましたパンフレット等ではそこを明確にしたものでございます。
○河村（た）委員　まず蓄積をされるということが大事と見て、こういうことで四情報だというふうに書いたということですね。だから、蓄積されるのはここのセンターのところにある四情報だけである、こういうことですか。
○中川政府参考人　お答えをいたします。
　全国センターに保有されまして国の行政機関等への情報提供に用いられますのは、本人確認情報のみでございます。
○河村（た）委員　どうも、またうそを言っておるね。これほどうそばかり重ねて、入れたい気持ちはわかりますよ。人間に番号をつけたい、これはいわゆる管理側の本能ですから。蓄積されるのは、もっと正確に書くなら、蓄積情報がセンターだけですか。
○中川政府参考人　この図にもございますように、各都道府県にそれぞれ本人確認情報が当該都道府県の分につきましては保有、蓄積されることになります。（河村（た）委員「センターだけね」と呼ぶ）各都道府県のものについてそれぞれの都道府県に蓄積されることになります。
　したがって、全国では全国センター、それから、例えば東京都、神奈川県では、東京都分は東京都に、神奈川県分は神奈川県にそれぞれ蓄積されることになります。
○河村（た）委員　ということは、なぜ蓄積情報について、わざわざほかを落としてこれだけ書いたということは、番号があって、あと、しかるべき情報があるから、非常にそれの漏せつの可能性も高いというか、もし漏せつしたときに困るから、それだけはきちっと管理しなければいかぬということで、それをセンターに限って四情報、これだけの情報に限って保有する、保有しているのが漏れると困るからと、そういう意味ですね。
○中川政府参考人　そもそも、このシステム自体が、本人確認情報を必要に応じて法律の定める国の行政機関等への情報提供に用いるということでシステムをつくっているものでございます。
○河村（た）委員　何かよくわかりませんけれども、蓄積するということの危険性を言うのだったら、悪いですけれども、その番号を使って、あと、これは十六省庁九十二事務使うわけでしょう。そこをなぜ書かないのですか。
　例えば、別表に恩給というのがありますよね。そこには当然、番号は行ってもいいですよね。そこには蓄積されませんか。
○中川政府参考人　当然のことですが、すべての国民のものではございませんが、恩給事務に必要な国民の本人確認情報は、当該事務を処理しているところで住民票コードも含めてそれは蓄積といいますか、そちらで用いることが当然できるわけでございます。
○河村（た）委員　実は、こういうことなのですよ。皆さん、これも完全にだまされていましたね。いいかげんにしといてくれないといかぬよ。なぜ問題点をきちっと出すなら出さないんだよ。ちょびちょびと、まずだれでもいいと言いそうなものを出して。もし蓄積とかそういうことが問題なら、各十六省庁九十二事務については番号が向こうの事務にファイルされて、そこにそのまま蓄積されるのですよ。この情報が残るのはセンターだけじゃないですよ。これは本当に、そんなことをやっておっていいのかね。
　大臣、本当にもうこういう話は、与党、野党というのはやめてくださいよ。やはり正直に、この国会は自治省にだまされたのだよ。まだだまされているのですよ。番号というのは、別表の部分、全部各省庁に残るのですよ。集中的にあるのは、センターは番号があって四情報だけです。ここをちょっと、今大臣お話し中ですけれども、現在の認識でいいです、認識だけお聞かせください。
○中川政府参考人　先ほどお答えいたしましたように、国の行政機関等、法律の規定に基づきます別表記載の事務について本人確認情報を提供されます。その情報につきましては、法律上、当該法律に規定いたしております目的にのみ利用されるものでございまして、それ以外のものにその情報が利用されることは法律上禁じられているところでございます。
○保利国務大臣　これからこのシステムを構築していこうというところでございますが、今委員御指摘のとおり、十六省庁九十二事務についてはこの資料が使われるということは、今局長から御答弁申し上げたとおりでございます。
○河村（た）委員　本当は大臣から先に聞くとよかったんですけれども、これは多分お知りになっておられなかったんではないかと思います。
　「提供」と書いてありますけれども、センターにこの番号の方どうですかと例えば恩給局が聞いて、それで終わるとは余り思えません。ちょっとやれば、恩給のファイルの中にほかのいろいろなものがあります、九十二事務ですか、宅建業法とかいろいろありますけれども、それぞれのファイルの中にやはり番号が入るんですね。それは各省庁のみんなファイルに残るわけです。それがそこのところで蓄積されるわけです。これは日本語で蓄積と言わないんですか。これは流通ですか。流通と蓄積と分けていますけれども、これはどっちですか。
○中川政府参考人　住民基本台帳法で規定されました国の機関の事務につきましては、国の機関は、住民票コードをもちろん含んでおります本人確認情報を利用できるわけでございます。法律に定めます目的の範囲内で、本人の住民票コード等についてデータベースといいますか蓄積をするということは、それは当然可能になるものでございます。
　なお、具体的にどうするか等につきましては、今後、各省庁とも調整をしていきたいと思っています。
○河村（た）委員　違う言葉をまた使われるかと思いましたけれども、今正直に蓄積すると言われましたね。それなら、何で今度もちゃんとはっきり入れておかないんですか。それは、蓄積とわざわざ分けて書いたんでしょう、蓄積されることが重要なんでしょう、今言ったように、蓄積されることが。恩給だったらどうですか、百万人以上ありますよ、百万人以上のデータが。背番号がついて、あとずらっとそこに蓄積されるわけでしょう。何で入れないんですか。これは、まただましているんじゃないですか。何かこれを読みますと、悪いけれども、またセンターだけにそういうのがあるというふうに見えますよ。
　これは、本当にこんなことをやっていていいんですか。国会はなぜ怒らないんですか、国会は。国民の立場に立って考えたらどうですか。このパンフレットを見て、なぜ怒らないんですか。
○中川政府参考人　ただいま御指摘は、新しいパンフレットについての御指摘ではないかと思います。
　私どもとしましては、できるだけわかりやすく、従来のものの点を改めるものは改めて作成をしたつもりでございますが、国の行政機関等への提供については「法律上の根拠が必要　目的外利用禁止」と書いているのみで、今先生御指摘のような点については、パンフレットとしては触れておりませんけれども、全体的な流れといいますか、全体の概念というものをわかっていただくということをその趣旨として作成したものでございますので、御理解をいただきたいと思います。
　なお、具体的にどう提供していくかにつきましては、先ほど申し上げましたように、関係各省庁と今後協議をして具体的に詰めてまいりたいと思っております。
○河村（た）委員　本当に国民をばかにしておるんじゃないですか。問題は、国民からすれば、自分の番号がいろいろなところにわかってしまったり、そういうことが大変なんでしょう。では、総務庁なり建設省なりにあるわけですよ、幾ら目的が限定されておるとはいえ、そこにあるわけですよ。恩給なら百何十万人分のが全部ついておるわけですよ。なぜそれを書かないんですか。あとのことを書いてどうのこうの、こんなものは全然大臣の指示と違う。また指示してくださいよ、大臣。大臣、今聞いてどうですか。
○保利国務大臣　国会というところは、いろいろお気づきをいただいたことに対し、行政府に対して御注文をいただく場所でもありますから、委員の御指摘を私はよくそしゃくをさせていただいて、十分に検討した上で、補足をするところがあればこれは補足をしなければならない、こういうふうに感じます。
○河村（た）委員　それでは、今度にいたします。これは、まただましたと私ははっきり言っておきます。国民の立場から言えば再度だましたということですね。
　それから、今局長が言われた中で、流通情報についての記述がないことは認めると言われましたね。再度、その答弁はいいですか。
○中川政府参考人　昨年作成しました資料についての御指摘と思いますが、住民基本台帳事務への活用という中身の具体的な情報の数とかいうことについてこのパンフレットには記述がないということは、事実、そのとおりでございます。
○河村（た）委員　何でないのですか。
○中川政府参考人　先ほどもちょっと御説明いたしましたように、この概念図というものの作成の目的といたしまして、本人確認情報を都道府県及び都市センターで蓄積をして、そして国の行政機関等へ提供するということを今回のネットワークシステムを作成する際の重要な点と考えておりましたことから、そこは明確にはいたしておりますけれども、活用する際の具体的な情報の数等については、そういう趣旨から記載をしなかったものではないかと思っております。
○河村（た）委員　何か最後、伝聞のような変な言葉遣いをされましたけれども、もしセンターで蓄積することが重要であるということで言われるなら、各省庁にこれほど大量に蓄積することがなぜ重要でないのかと当然なってきますよ。これは本当にごまかしじゃないのか。いいかげんにしといてくれぬと、与野党ちょっと別で、本当にこれはちょっとひどいですよ。国会議員は本当に何をやっておるんですかね、悪いけれども、私はそう思いますよ。これは自治省の資料を信じなければどうなるんですか、初めに出てくるところ。
　だから、今度これをやりますが、もし蓄積されるというんだったら、今のものを抜かしたということは、九十二事務についても蓄積されることを抜かしたというのは、論理一貫しない。したがって、あなたの今の流通情報について記述がない理由は、それはとても真実だとは思われません。蓄積だけを書いたのではない、流通情報をあえてわからないようにしたのですよ。四情報だけだというふうに見えるように、それは公開情報だから。まあ、それを言えば、そうではないと言うとわかっていますから、聞いてもしようがないけれども。こういうことはいいかげんにしてもらわなければいかぬです。
　では次に、ちょっと一つ違う質問をいたします。
　まず、四百億かかるというお話でございました。それが六百二十三億になったということでございますが、これは質問通告してありますのでいいと思いますが、大臣、どういうわけですか。
○保利国務大臣　法案を御審議いただきますときに四百億というような説明をいたしております。それで、その後、同じ項目について指定情報機関によって試算をしていただきましたところ、やはり合計約四百億ということでありました。
　しかし、その後、市町村で現在使っています住民基本台帳のコンピューターシステムの改修が必要であるということで、別途その経費として百三十八億が見積もられ、さらに、市町村から住民への住民票コードの通知費として八十六億円程度のものが必要であるということで、その分が加算をされなければならないということになってまいりました。
　以上です。
○河村（た）委員　特に、この通信費ですよ。こんなこと何で入れなかったのですか、前のときに。こんな当たり前のことをよう入れずにつくりましたね、資料を。わざと少なく見せるようにしたのじゃないのですか。通信費ですよ。だれにどうやって知らせる、電話で知らせるのですか、みんな。電話なら電話代がかかりますよ。当たり前じゃないですか。こうやって小さく小さく産んで、とんでもないことをやろう、人間に番号をつけて管理しようなんて、とんでもないことですよ。だましてやるなと言いたいんだ。なぜそれがわからなかったのですか、郵送費。
○中川政府参考人　ただいまの御指摘は、住民票コードの通知の経費についてのお話だと思いますが、この通知の方法については、地方公共団体の意見を踏まえながら、いろいろな方法があろうかということで、当初のその基本的な導入経費四百億円という中には入れていなかったということでございます。
○河村（た）委員　そんないいかげんなことばかり言って、通知にいろいろな方法があるといったって、そんなもの当然通知せないかぬし、いろいろな方法といって、どんな方法があるのですか、それじゃ。
○中川政府参考人　一般的には、はがきによる通知ということが考えられますが、ただ、秘匿すべきことでございますので、それで十分可能かどうか、いろいろ考えなければならない点があろうかと思っております。
○河村（た）委員　はがきなんてだめに決まっておるじゃないですか。何を考えておるのですか、一体。人の番号を、プライバシーが重要だと言っておって、何を考えておるのですか、はがきで出すなんて。とんでもないですよ。何を言っておるのですか、一体。謝罪させてくださいよ、その内容を。
○中川政府参考人　今、私がはがきと申し上げましたのは、ミシン目などをつけた、本人しか見られないようなやり方による方法ということもあり得るということで申し上げたわけでございます。
　ただ、それ以上の秘匿をする通知方法というものがあるかどうか、それは、各地方公共団体の御意見も伺いながら、今後検討してまいりたいと思います。
○河村（た）委員　では、封書はあれですか、八十六億ということは、どういうふうにお出しになる見積もりですか、相手方は。
○中川政府参考人　先ほど申し落としましたけれども、この通知の単位として、世帯単位にするのか個人単位にするのかというような点ももちろん加わってきますが、今御指摘の金額は、世帯単位で通知をしたという場合の金額であるということでございます。
○河村（た）委員　全く、ちょっと時代から逆行ですね、もうこれは。まず、これを導入するときに、プライバシーが重要だといって乱数で入れることにしたのでしょう、世帯当たりで出してどうするのですか。こんなところにこんなプライバシーの、一億二千五百万人の管理をやらせちゃだめですよ。あなたたちは、国民に番号をつけて、それでとらえることしか考えていないのだよ。だから、そんなばかな発想が出てくるのだよ。
　大臣、どうですか、当然一人ずつじゃないですか。番号が書いてあるのですよ、全部。どうですか、大臣。
○保利国務大臣　手紙で世帯単位で出すということで積算をしたのだろうと思いますけれども、なお出し方については、委員からの御指摘もございますから、十分に気をつけて対処していくように、私からも申しておきます。
○河村（た）委員　もうこれはめちゃくちゃで、私は自分で、総理大臣じゃないから何ともできぬでどうしようもならぬですけれども、野党の一員でどうしようもならぬですけれども、これはだめですよ、悪いけれども。
　特に、もう一回言いますけれども、自民党とか保守を名乗ってみえる皆さん、保守主義というのは、こういう管理から個人の自由とか家庭とか地域とか伝統を守るのを保守というのだよ。（発言する者あり）あなたたちがこういう問題を感じてくれと言っておるんじゃないか。
　とにかく、そういう意味で私は、この法律というのは、まことに二十一世紀の日本に対してとんでもない結果をもたらす、多分史上最悪の法律になると思いますね。残念だけれども、本当になると思います。今でさえこうなんだから。番号を封書で、家族で出すと言っているのだよ、今。どこにプライバシーがあるのです。こんなことを堂々と言っておるところに任せていいのかね、本当に。もっと個人とか一人一人の生活を大事にしようじゃないか。だと思いますよ。
　それから一つ、地方自治情報センターというところに委託をされるそうですけれども、ここは指定情報処理機関ですけれども、どのくらいの規模でやっておられるのですか。
○中川政府参考人　財団法人地方自治情報センターは、地方公共団体が中心の会員により構成されておりまして、評議員会、理事会によって運営をされております。
　同センターは、これまで、地方公共団体の行政情報システムの研究開発事業、地方公共団体の職員に対する情報化の教育研修事業、地方公共団体のコンピューター利用に関する相談助言事業などのほか、地方公共団体の委託を受けて情報処理事業などを行ってまいっております。この基本財産は五億円でございます。
○河村（た）委員　とにかく、ここが全部今広告を出されておるそうですけれども、全部丸投げをして、どこか受注するところを待っておるようですけれども、そんなようなところが、本当にこの一億二千五百万人のデータベースを守るのに、丸投げして大丈夫かということ。
　もう一問だけ、今度は平林次官、先ほどちょっと申し上げましたけれども、番号をつけることは小学校へ入るときの学籍番号だって同じだと答えられましたね。
　これはどうですか、背番号と小学校の学籍番号、小学校の学籍番号というのは、小学校だけで使う番号であって、限定番号なんです。今度の番号は国民番号で、全然違うのですよ。誤解されていませんか。
○平林政務次官　例えが悪うございまして、おわびをいたします。
　電算処理をしてそのネットワークをつくるというお話でございますから、私もその方面には暗うございますけれども、大体、番号なしに電算処理ができるものかどうか、恐らく番号つきでないと電算処理は難しいのじゃないか、そう思い込んでおりましたものですから、学籍番号のごときものだと申し上げましたけれども、これは例えが悪うございました。
　さようなことで、御勘弁をお願いいたします。
○斉藤委員長　河村君、時間が参っております。
○河村（た）委員　とにかく、今みたいに素直にと言うと先輩に非常に不遜な言い方で申しわけないのですけれども、謝っていただくというのは、自分のことだったから謝れたのですね。保利大臣も謝りたいのだろうと思いますけれども、守るものがあるから苦しんでおられるのだろう、こう思います。
　とにかく、小学校の番号と同じだというような、限定番号と誤解していること。それから、小学校の生徒は校長先生の指導下に入るのです。だから、ついてもいいのですよ。国民と国家の関係は違うのです。国民の方が主人公なんだ、本当は。
○斉藤委員長　手短にお願いします。
○河村（た）委員　そこを完全に誤解されておるということでございます。
　以上で終わります。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　警察の皆さん、入っていただきましたね。前回の議論に引き続きまして、まず新潟県警の不祥事の問題から取り上げていきたいというふうに思います。
　きょうは、国家公安委員会の新潟の事件が報告をされる日でありました。にもかかわらず、保利大臣には国会の方を優先していただいたわけでありますが、そういう意味もありまして、改めてここで大臣の、大臣というよりも委員長の見解も最終的に聞かせていただきながら、議論を進めていきたいというふうに思っております。
　まず最初に、きょう報告された事項、警察庁長官の方からこの場で改めて、簡略に報告をいただきたいというふうに思います。
○田中政府参考人　本日の国家公安委員会、五名の委員の方全員御出席でございましたけれども、二月二十日に調査チームを派遣して実施いたしました新潟県警察に対する調査の結果について御報告いたしました。項目は五項目でございます。
　一つは「被害者発見時の捜査第一課長記者会見について」、二つ目が一月二十八日の「保健所職員からの出動要請への対応について」、三項目めが、平成八年でございますが、「被疑者の母親からの相談に対する柏崎警察署の対応について」、四は「前歴者である被疑者が、本件捜査対象者として浮上しなかったことについて」、五が「巡回連絡によって被害者が発見されなかったことについて」、以上の五項目でございます。
　特に、三項目めの平成八年の問題、あるいは捜査対象者として挙がらなかった問題、さらに巡回連絡によって被害者が発見されなかったことにつきましては、さらに調査の必要があるという御指摘を受けましたけれども、まず、最初の記者会見につきましては次のような報告をいたしました。
　第一発見者である病院、保健所関係者を伏せることについては、病院で男が暴れているとの通報があり、警察官が臨場したところ、一緒にいた女性が被害者であったという表現ぶりを含めて、事前に刑事部長及び本部長までの了解を得ていたこと。
　二つ目が、事実を一部伏せた真意は、第一発見者に迷惑がかかることをおもんぱかったほか、第一発見者に取材されることにより、被害者の悲惨な監禁状況が報道され、その報道が与える被害者及び被害者家族への精神的苦痛を防ごうとしたものであったこと。
　三つ目が、捜査第一課長、刑事部長及び本部長とも、実際に被害者は被疑者の自宅で保健所職員等により発見されたということは知っていたが、その際、保健所職員と柏崎署員との間に出動要請のやりとりがあったことまでは、当時は全く知らなかったことが第一であります。
　第二の、保健所職員からの出動要請への対応についてでございますが、一月二十八日午後二時ごろ、被疑者の自宅にいる保健所職員から電話で、被疑者が暴れていて手に負えないので、警察官三名の応援を下さいと柏崎警察署生活安全課に要請があり、電話に出た少年警察補導員は、今ここに警察官はいないので、警察官に連絡をとり、折り返し連絡すると言い、相手の電話番号を確認した上で電話を切った。少年警察補導員が直ちに別室にいた生活安全係長に電話の内容を伝え、同係長が生活安全課長の指揮を受け、同人以下三名で被疑者宅に向かうことになったこと。
　午後二時七分ごろ、生活安全係長は保健所職員に電話をかけ、その後どうなったかと尋ねたところ、保健所職員から、被疑者は車に乗って病院に行ったと言われたことから、もう行かなくてよいと判断したこと。
　その際、生活安全係長は、保健所職員から、身元のわからない女の人が部屋にいるので来てくれませんかと出動を要請されたが、現場の詳しい状況を聞くことなく、住所、氏名を聞いてくれ、そんなことまで押しつけないでくれ、もし家出人であれば警察で保護すると言ったこと。
　午後二時四十分ごろ、保健所職員から生活安全課に、先ほどの被疑者の部屋にいた女の人は、九年前に三条市で行方不明になったＡさんだと名乗っている、今病院にいるので来てくださいと電話連絡があり、刑事課員三名が直ちに同病院へ急行するとともに、身元確認作業を開始したこと。
　以上でございます。
○中川（正）委員　この報告に対して、恐らく国家公安委員会の中でもいろいろな質疑、あるいはいろいろな所見が述べられたんだろうというふうに思いますし、それ以上に、田中長官自身が、この報告書を受け取って、どこに問題があって、どういう認識をされておるかということですね。ここが一番大事なところでありますから、これをやはり述べていただきたいというふうに思います。
　二つですね。一つは、長官のこの報告に対する評価、認識。それからもう一つは、国家公安委員会で指摘をされたこと、議論の中身。この二つを報告いただきたいと思います。
○田中政府参考人　御説明の順番といたしまして、国家公安委員会で御指摘を受けたこと、それを踏まえた私の判断ということを申し上げた方がよろしいかと思いますので、まず、国家公安委員会でどのような御指摘があったかということにつきまして御説明させていただきます。
　主な御指摘は次のとおりでありました。事実と異なる発表につきましては、この場合に被害者の状況に配慮することは当然である。特に本件の場合、被害者の今後のケアを考えることは当然であるけれども、事実と異なる発表はいかなる事情があってもすべきではない。直ちに発表することができないのであれば、よく事情を説明して、そのように報道の場に述べるなど工夫があってもよかったのではないか。極めて不適切であり、遺憾であるというお話でございました。
　それから、保健所からの出動要請につきましては、保健所職員は電話をかけてきた当時、悲惨な状況を確認しているのであり、警察としては、その事情をよく聞いて事の重大性を認識し、的確に対応すべきだった、すなわち出動すべきだったということでありますけれども、そういうことができたのではないか。それができなかったことは極めて不適切であり、極めて遺憾であるというようなお話がございました。
　その他のいろいろな問題につきましては、引き続き調査すべきであるけれども、捜査資料の作成、保管や巡回連絡のあり方、あるいは住民からの困り事相談の対応の仕方等につきまして、警察が全体としてプロとしての意識をさらに自覚するよう姿勢を正していくべきである。また、情報の管理、情報の共有とかデータベースの構築等についてもさらに改善していくべきとのお話がございました。
　このような国家公安委員会での御指摘も踏まえましての私の所感でございますけれども、特に発見に係りますところの記者会見でございますけれども、これは、いかなる場合にありましても事実と異なる発表はしてはいけないのは広報の大前提でございまして、ただ、ケースによりましては事実を伏せなければいけない場合がございますけれども、そういう場合にはきちんと報道側に説明をして、こういう事情でお話をすることができない旨をきちんとすべきだったというふうに思っております。
　そういう意味で、本部長自身の判断と申しますか、そこに配慮が足りなかった、極めて不適切、遺憾だというふうに思います。
　また、保健所からの出動要請につきましても、これは警察署の係の対応でございますけれども、やはり日ごろの仕事に対する取り組みの姿勢というものがそういうところに出てきたのではないかというふうに思っております。そういう意味で、住民からの要望とか意見、そういうものに的確に対応すべきだった、そういう面に欠けていたということが指摘されているわけでございますので、これもやはり不適切であり、極めて遺憾だというふうに思っております。
○中川（正）委員　もう一つ、さっきの認識の大前提を確認していきたいんですが、こうして内部調査で上がってきたこの報告書そのもの、これは、長官としては、確かに事の事実を報告しているという認識で受け取っておられますか。
○田中政府参考人　先ほど申し上げましたように、項目によりましては、まだ十分な調査ができていない項目もございます。しかし、先ほど申し上げましたことにつきましては、事実だというふうに認識をしております。
○中川（正）委員　お昼に私はこれを受け取らせていただきまして、ずっと読ませていただいたのですが、どうもよくでき過ぎているような気がするのですよ、素直に見て。
　というのは、教科書どおりなんですよ。ということは、一番最初の記者会見、一月二十八日午後九時三十分、これは捜査第一課長と三条警察署長、この二人が記者会見をしているのですね。この記者会見のときの発表が事実とは違っていました、これは認めているわけですね。
　ところが、その動機、なぜこういう発表をしたか、これを説明するのが一番最初の項目のところにあるわけですね。それは、事実を一部伏せた真意は、第一発見者に迷惑がかかる、これをまず思ったということと、それから、その第一発見者から被害者の悲惨な監禁状況が報道されるということ、だからこの被害者の状況というのをおもんぱかった、こういうことですよね。いわゆるプライバシーというか人権ということを名目に、こういうふうに話している。
　ところが、人間というのは二面性があって、普通これをこうやって読んで、何で隠したのだろうなというのは、どちらかというと自分たちの都合の悪い部分というのがここにあったのではないか。それは何かといったら、この経緯を見ていると、保健所の職員が現場に行って警察に電話しているのに、警察が出動しなかった。しかも、二回目に電話をかけたら何と言われたかといったら、住所、氏名を聞いてくれ、そんなことまで押しつけないでくれ、もし家出人であれば警察で保護すると。こういう状況の中で事が進んできて、それで記者会見があったときに、その報道機関が一番もとに戻って第一発見者のところに行ったら、まず第一発見者は何と言うか、当然、この話が出てくるだろうと思うのです。警察に連絡したけれども来なかった、こんなことを言われたんだと。これは改めて調べて、初めてこうして出てきたということなんですよね。
　こういうことについて、私は、普通の感覚であれば、そのことも含めて、どうも警察内部の物のとらえ方、考え方に落ち度があったんだという形で表現されているのだったら、私はそれで、なるほど、組織としてもこれは反省しているのだな、それなりの次の手だてが出てくるなと受け取れると思うのですが、私はこれを見たときに、そこの部分が別な形で欠落していて、それで、この記者会見をしたときの動機というのが改めてこんな形で、自分たちを弁護するというか、自分たちの組織を弁護するというか、そういう表現でしかなかったということ、問題はこの体質なんじゃないかなという素直な受け取り方、素直なというより、これは警察的な受け取り方なんですよ。
　警察が市民を捕まえて捜査をやるときには、こういうような前提に基づいて捜査していくのですよ。ところが、自分たちの捜査をするときには、教科書どおりに、自分たちの権利擁護をするような言いわけをきれいに考えている。ここに対して、国民が今危機感を持っている根っこがあるのではないかな、そういう感じを私は素直に持ちました。
　ここについてはどうなんですか、長官、感じられませんでしたか。それは、長官自身がこの報告書を受け取ったときに、どうなんだという指摘は長官自身みずから当然されるべきだったのだろうと私は思うのです、今度の一連の経過をずっと見たときに。それで、されて、確かめた上で、いや違うんだ、やはりこれは正直なんだ、こういうことだったらまだ辛抱できると思うのですけれども。ただ、一番最初の答弁のときに、これをそのまま私は認めたんだという答弁をされました。ここをどうぞ。
○田中政府参考人　御指摘のように、この事件というのは、極めて特異、重大な事件でございまして、最初の立ち上がりのときの捜査の問題、そしてこの記者会見につきましても、私どもも国家公安委員会での御指導もいただきながら、事実がどうかというようなお話がありましたので、それで調査チームを派遣いたしまして、今委員御指摘のような問題点、我々も頭に置いておりました。
　例えば、ここに書いてございますように、柏崎署員との出動要請があった、それを隠ぺいする意図があったのではないかというようなことも考えました。しかし、時系列的に資料をずっと繰ってみますと、やはりこの一月二十八日時点においては、記者会見の時点におきましては、これは本部長、刑事部長、捜査一課長、全く知るところではなかった。しかも、事実と異なる発表をしたということにつきましては、これは私どもも資料を見ておりますと言葉では言い尽くせないほどの悲惨な監禁状況でございますので、こういうことをおもんぱかったということも、これはあったのではないかというふうに私は事実を確認したわけでございます。
○中川（正）委員　もうちょっと突っ込ませてもらいますけれども、本部長、それからいわゆる県警サイドですね。県警サイドはこうした細かい情報は知らなかったということはここに書いてありますね。だけれども、記者会見したのは県警サイドではなくて、捜査第一課長と三条警察署長なんですよ。恐らく、署長は知っていたのだろう。当然、そういうことがあったというのは報告していたのだろうというのは想像がつきます。
　それからもう一つ、私は、二番目のさっきの理由ですね。第一発見者に対する配慮、それから被害者に対する配慮、これはこれで正しいとは思うのですよ。そういう配慮はしなければいけないし、ここに理由が載っていること、これ自体を打ち消すことじゃない。これはこれでいいと思うのです。
　ただ、私が言っているのは、これ以外にも本音のところで、そうしたいろいろな思惑等、部下に対する曲がった愛情といいますか、そうしたもの、それが絶えず同じパターンとしてこれまで出てくるわけですよね。それを認識しながら、我々はそこの部分についてしっかりと改革をしていこうという意識でやっている。長官もそういう形の中で交代して、しっかり来ていただいた。いただいた中でまた弁護するような話を出してこられる。
　私は、普通であれば、こうやって指摘したら、これで報告書が終わるわけではなくて、まだ捜査は続くわけですから、あと三番、四番、五番、これはまだ継続中なんですから。普通であれば、その問題も含めて、自分が確認してなかったのだったら、もう一回確認をします、その中で組織の意識改革というのを考えていきますとか、そういう答弁があってよさそうなものだけれども、まだこれをしっかり弁護するような話しか出てこない。そこなんですよ。
○田中政府参考人　委員の今のお話の中で、記者会見をいたしましたのは捜査第一課長と三条警察署長でございます。このやりとりがありましたのは柏崎警察署でございますので、当然に、三条警察署長は記者会見時は全くそれは知らなかったというのは事実だろうというふうに思っております。
　それから、今るるお話がございましたけれども、私どもは、昨年来の一連の不祥事案の中で、本当に反省の意をどういう形であらわすか、あるいは、日ごろの職務執行の中でも国民の信頼を獲得するのに大変努力をしてまいりました。今お話しのように、そういう職務執行の過程の中で、非違・非行事案があった場合に、それを身内がかばうというような御指摘を受けることのないように、今までも努力してまいりましたし、今後も努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○中川（正）委員　この報告をこれですべてとしない、まだ調査を続けていくんだということの確認が一つ。それから、それをまた改めて我々に報告をしていただくということの確認がもう一つ。あと、これを受けて、さっきは精神論で言われましたけれども、処分や何かを含めて、具体的にどういうふうにこれから警察の組織に対してこの教訓を反映させていこうとされているのか、そこをお尋ねしたいと思います。
○田中政府参考人　三点ございまして、一つは調査の問題でございますけれども、これはまだ、今後調査を引き続き行ってまいるつもりでございます。それからまた、その結果はどうかというお話でございますけれども、その結果につきましては、国家公安委員会に御報告申し上げまして、国家公安委員会の御指導を得ながら対応してまいりたい、かように考えております。
　それから、今回のこの問題につきまして、責任の所在でございますけれども、国家公安委員長からもいろいろ御指摘を受けておりまして、正すべきところは正す、責任のあるところに責任を求めていくということで具体的には対応してまいりたい、今回のケースについてはそう思っております。
　しかし、全体といたしまして、今後、私どもといたしましては、今までの厳しい御指摘も踏まえながら、そしてまた我々も、国民の皆さんにお示しいたしましたいろいろな施策を着実に推進することによりまして、国民の信頼を獲得するために歯を食いしばって努力をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○中川（正）委員　今すぐに具体的なことというのは無理なんだろうというふうに思うのですね。これからの我々の議論の積み重ねの中で、これはもっともっとしっかり掘り下げていかなきゃいけないところだというふうに思いますので、さっきの答弁だけで私は満足しているということではないということだけをお伝えさせていただきたいというふうに思います。
　そのことを踏まえて、委員長、改めてお尋ねをしたいのですが、本当に報告書は矛盾がありまして、こうして、プライバシーということを考えたからそのときは記者会見で詳しい話はしなかったという言いわけをここで言いながら、今は正々堂々と、その話を言いわけに使っているのですよ。この女性のプライバシー、どうなるんですか。こういう感覚なんですよ、警察というのは。そういうことを踏まえて、今までのやりとり、どう思われますか。