Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野坂委員　学長と理事長というのが兼任しておるところがありますね。北里だってそうですね。そういう点で入試の辺がこんがらかってくるのです。だから、理事長と学長とは厳然として分けてやった方が、学校のためにもいいし、国民もそれを望ましいというふうに考えておるわけですから、一人で二つもやるよりも、教育に全力を挙げる、一人は経営の方で明朗にやるというかっこうの方がいいじゃないですか。
○田中（龍）国務大臣　お説のとおり、経営の意向が合否判定を直接左右することのないように、この点はお説のとおりでございます。
○野坂委員　そういうことで指導していただけますね。
○野坂委員　それでは、時間がなくなったわけでありますが、先ほど申し上げましたように、やはり私は、こういうことは、私立大学の医学部といいますか私立の医科大はたくさん金が要るということになるから、親としてはどうしても子供を入れたいということがある、その点で何としてもということがあるから、こういう問題が起きるのじゃないか。しかし、大部分のお医者さんは、日本の九割五分程度はそういうことはないだろうと思いますよ。だから、局長がそういうことは十分チェックしておりますということをおっしゃったけれども、そうじゃないところがずいぶんたくさんあるのじゃなかろうか、こう思うのです。これは頂門の一針として聞いていただきたいと思いますが、大臣でも政務次官でも、国民のリーダーですから、えりを正してやってもらわなければならぬと思いますね。医師の場合は、県の医師会等を十分監督をし指導をして、このようなことが絶対にないようにしてもらわなければならぬと思います。
　厚生大臣、そういう点についてまず厚生大臣に伺うと同時に、保険局、どうも私の方がうろたえたりしまして大変申しわけなかったですが、これはそういう事実があるわけです。いま私が読み上げましたような公開質問状というのがちゃんとある、二百万円問題というのが。これはもう世間が知っておるわけです。これは新聞記者の皆さんもちゃんと知っておられる。こういうことがあるという事実は御存じなんですかということです。
○大和田政府委員　私ども通常の場合、保険関係は県から正式の報告がありまして正式に私ども知ることになるわけでございますが、ただいま先生がおっしゃいました件につきましては、正式な報告は県から受けておりませんので、早速私ども、県に照会いたしまして聞いてまいりたい、かように思っております。
○野坂委員　国としては県を指導するお立場でありましょうから、今後医師会立ち会いのもとに、いわゆる保険基金でチェックをする。しかし、非常に時間がなくて、この一点単価をやるのに大体一秒だそうですね。なかなかわからぬのです。これは私はカルテを見て計算したのですが、水増しがしてあるかどうか、頭が悪い関係もありますが、全部やるのに十分くらいかかるのですね。大変なんです。一秒間で見るというようなことはなかなかむずかしいのです。それしか時間がない。
　そういうところはやはり徹底して指導して、一部の不心得者がないように、そして、県の医師会長というのも一遍お集まりをいただいて十分にお話しをいただかなければ、本当に医者を見る目が、われわれの命を預っていくりっぱな人だと思っておるのが、そういう雑音があって変な目で見られることは医者自身も損でありますから、そういう点については十分配慮してもらわなければならぬというふうに考えますが、いかがですか。
　それから、この問題につきましては大体わかっておると思いますから、そういう点は十分精査をされましてそのような事態が起こらないように、また、余り医師会が関与しますとボスができまして、いろいろなことが起きてくるわけです、まだありますけれども。そういうところから、学校の入学の関係でたくさんの問題が出てくるわけです。そういう点をある程度公正になるような方法というものを考えていかなければならぬのじゃなかろうかと思いますが、その辺についてはいかがですか。
○大和田政府委員　県に対しましては十分に指導してまいりたいと思います。
　また、先ほど先生おっしゃいました支払い基金の審査の問題、特にこれは今後とも、支払い基金における審査の充実を期していくということが必要でございますので、審査をいたします審査委員会の委員の充実、特に来年度におきましてはこれを重点的に進めるということに相なっております。また、コンピューター等を導入いたしまして重点審査をするということで、極力御趣旨に沿うような方向に持ってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○園田国務大臣　一言申させていただきます。
　いま発言されました事件は、だんだん聞いているうちに、週刊誌に出た問題と絡んでおるということがわかってまいりました。支払い基金の審査については、御発言のとおり、いろいろやっておりますが、実際問題は一枚のレセプトを一秒か二秒で見なければならぬということで、これではなかなか取り締まる方が取り締まれない。こういうことで、これの強化の方法については、今年度の予算でも強化しておりますが、それでも追いつくものではなくて、将来コンピューターシステムをとる以外にない、こういうことでこの予算もいただいております。
　しかし、現在においては、おっしゃいますとおり、何か問題が起こったら徹底的にそこに重点を置いて、そしてそういうことがないようにしなければならぬと考えております。この問題も、いま局長から、県から報告がありませんということでありましたけれども、そういうことを聞いたら、こちらから進んで聞くなり、あるいは県の方にこちらから人を派遣するなり積極的にやって、そういう不正がないように今後十分注意をすべきであると考えております。
○野坂委員　次に、農林大臣にお尋ねしますが、この間、総括のときにもお聞きをしたのですけれども、時間がありませんから私が言ってこれで終わりますので、お願いをしたいと思います。
　今度、食糧管理法を改正するということですね。農政審議会も閣議も、これからの農業の基本方向というものの中で、食管の問題については、その根幹は維持するということが書いてありますね。その根幹ということが問題になるのですけれども、根幹というのは、いわゆるやみ流通をやらない、あるいは生産者と消費者の二重価格制、それから全量管理というのが根幹だというふうにわれわれは承知をいたしておりますし、一貫して、農林水産委員会等ではそういう認識でやってまいりました。その根幹は守っていくというふうに考えてよろしゅうございましょうか。
○亀岡国務大臣　食糧管理制度の根幹はこれを堅持をしながら、現実に合った、しかも守られる食糧管理法に改正をすべきであるということで、いま事務当局に検討を命じておるわけでございます。
　御指摘のとおり、根幹はこれを堅持をしてまいります。
○野坂委員　根幹は維持していただきますが、その根幹は、私が申し上げました三つの点を根幹と考えてよろしゅうございましょうか。
○亀岡国務大臣　二重価格制という御指摘がありましたけれども、その点は、現在の食管法には、生産者に対しては再生産を旨とするという法文がございますし、消費者に対しては家計のバランスを旨として、その他物価、諸条件を勘案してこれを決定をしてまいる、こういうふうに法律に明示してあるわけであります。あの線はそのとおりに考えてやっていきたい、こういうことでございます。全量、国が取り扱うということもそのとおりでございます。
○野坂委員　わかりましたが、二重価格制のところでは若干不明確な点がありましたが、三条、四条の精神は十分に尊重する、こういうことで確認してよろしゅうございますか。
○亀岡国務大臣　そのように考えております。
○野坂委員　それでは、あと問題ありますけれども、時間が参りましたので、また分科会のときにお願いをしたいと思います。
　終わります。
○小山委員長　これにて野坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、市川雄一君。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○市川委員　私は、主に外務省と防衛庁に安全保障政策についてお伺いをしたいと思いますが、その前提として、核時代におけるデタントということについて、まず外務大臣にお伺いをしたいのです。
　いわゆる核時代のデタントの本質というものの理解の仕方のいかんによって、いま言われておりますようなソ連脅威論あるいは防衛力増強というものが是か非か、こういうことにつながってくるわけでございますので、そういう視点からまずお伺いしたいと思います。
　最初に、外務大臣、米ソデタントの現状認識をお伺いしたいのですが、いま米ソデタントの状況がどういうふうにあると認識されているか。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　米ソ間のデタントの問題でございますが、特にアフガニスタンに対するソ連の軍事介入ということから、あれを契機にしまして、いわゆる米ソ間のデタントということにかげりが出てきたというような状態だと私は思うのでございます。ただ、デタントの解釈が若干違いまして、ソ連は第三世界に入ること自体はデタントと関係ないんだというような解釈をしておりますので、若干その解釈に違いはございますが、客観的に見て、いま私が申し上げましたように、ソ連のアフガニスタンに対する軍事介入によってデタントにかげりが出ているというふうに思っております。
　ポーランドの問題が、いまは若干平静を取り戻しておりますが、去年私、十二月にヨーロッパへ行ったときには、もしもポーランドにソ連が軍事介入をすればデタントの壊滅だということを、ヨーロッパの首脳は言っておりました。ただ、かげりが出たことは確かでございますが、それかといって、それでデタントはもう終わりということじゃなくて、アメリカの新政権も、全面的に米ソ対決ということから核の戦争に巻き込まれるというようなことは避けるべきだということで、時間をかけてもソ連とは話し合いをするんだということを新政権が言っているということを、ドイツのシュミット首相は言っていたのでございます。
　でございますので、若干解釈の食い違いがございますが、先ほど申し上げましたように、米ソ間ではデタントのかげりが出ているというのが現実の姿じゃないかというふうに思っております。
○市川委員　そこでお伺いしますが、ソ連のアフガン侵攻でデタントにかげりが出た、あるいは大臣御自身の発言かどうかですけれども、ポーランド侵攻があればデタントの崩壊だと。もちろん、アフガン侵攻やポーランド軍事介入なんということは許せないと思いますが、しかし、そういう簡単なものではないんじゃないですか、デタントというのは。ここでデタントの解釈議論をやるつもりは全くないのですが、いわゆる緊張緩和の本質は米ソ戦わず、核不戦、これがデタントの本質じゃありませんか、どうですか。
○伊東国務大臣　デタントの崩壊だということを言っておりましたのは、ヨーロッパの首脳がそういう表現を使っていたのでございます。
　それで、市川さんおっしゃるとおり、デタントというものは、米ソ関係だけじゃなくて東西関係全部の、もちろん核戦争の回避あるいは安定した状態を維持していくということがデタントだというふうに私ども考えております。そういう状態が、そういうことに努力するということがデタントかの問題はありますが、もっと広い概念であるということは、私もそのとおりだと思います。
○市川委員　要するに、核不戦、米ソが核で戦わない。核で戦わないということは、核戦争の引き金になる通常戦争もやらないということですよね。これは私は非常に重大だと思うのです。米ソともに、地球の人類を五、六回殺せる、オーバーキル、それだけの量を十分に持ってしまった。ですから、核兵器については生産過剰ですね。これ以上お互いが量をふやし合っても本当は何も意味を持たない。アメリカの核弾頭が一万発。ソ進がいま五千発、最近六千発と言われておりますが、いまの米ソの核弾頭で人類を五回か六回殺し合うことができるほどの量の核弾頭である。これをもしアメリカが、軍拡だということで二万発の核弾頭にふやした、ソ進がこれを追っかけて一万五千になった、開きは今度は五千になった、そう言ったからといって何も意味がないんじゃないか。
　ですから、核時代のデタントというのは単なる緊張緩和という言葉ではない。米ソは戦えない、核戦争はできない、だから核戦争の引き金になる通常戦争もできないということだと思うのですよね、そういう核時代におけるデタント。したがって、ポーランドの軍事介入は、これはけしからぬですよ。だけれども、そのことによって簡単に米ソが核で戦うようになっちゃうのかといったら、そんなことはないと思うのですね。そういう意味で、そういう御認識があるのかないのか、まず、それをお伺いしたいと思います。
○伊東国務大臣　市川さんおっしゃるとおり、デタントというのは核戦争の全面回避をしようということももちろんでございますが、それよりももっと広く、やはり東西関係の安定した関係を維持していくということがデタントの大きな一つのまた柱になるわけでございますので、通常兵器による紛争とか武力介入とかいうことも、やはりこれはデタントに対して大きな障害だ、核戦争だけじゃないということは、先生と私は同じ認識でございます。
○市川委員　それで、少し具体的にお伺いしますが、核拡散防止条約、略してＮＰＴと言われておりますが、このＮＰＴとデタントの関係をどういうふうに見ていらっしゃいますか。全く関係ないと見ていらっしゃるのか、関係がある、関係があるならどういう点で具体的にＮＰＴと米ソデタントというものは関係しているのか、これはどうでしょうか。
○伊東国務大臣　核兵器の拡散防止条約とデタントの問題でございますが、先生も御承知のとおり、条約には、核を持っている国の義務、それから核を持たない国、一条、二条が一番の大きなねらいであることは間違いございませんが、あの条約の中で、六条でございましたか、核兵器の軍縮に努力するということもたしかあったはずでございます。そういうことから言いますと、デタントと核軍縮ということも私は非常に関係のあることだと思いまして、たとえばＳＡＬＴの交渉とかああいうものはこの核兵器拡散防止条約と非常に関係がある、それはまたデタントと非常に関係がある、こういうふうに見ております。
○市川委員　どうも何か関係があるようにはいまの御答弁だと伺えないのですけれども、これは非常に深い関係がある。
　もうちょっと具体的にお伺いしましょう。
　ＮＰＴ、核拡散防止条約の第一条の規定、これは日本語で訳されておりますから読めばわかるのですが、後の論議のために、ちょっとその規定の意味をお話しいただきたいと思います。これは大臣でなくて結構です。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　第一条は核兵器国の義務を規定しているものでございまして、核兵器国は、核兵器その他の核爆発装置そのものもしくはその管理というものをいかなる者にも、移譲と申しますが、譲ってはいけないということと、第二番目には、核兵器その他の核爆発装置の製造、取得、それからそれらのものの管理の取得というものについて、いかなる者に対しても、特に非核兵器国に対しても援助したり奨励したりしてはいけないということを決めてございます。
○市川委員　そこでもう一つ、第十条の脱退条項がございますね。その脱退条項に「各締約国は、この条約の対象である事項に関連する異常な事態が自国の至高の利益を危うくしていると認める場合には、その主権を行使してこの条約から脱退する権利を有する。」こういうふうにございますが、「この条約の対象である事項に関連する異常な事態」というのはどういう意味なのか、それが第一点。
　それから第二点は、「自国の至高の利益を危うくしている」ときというのはどういうときを指すのか。
　それから第三点、いまの質問とちょっとダブるかもしれませんが、「自国の至高の利益」というのは何か、これを簡潔に、明快にお答えいただきたいと思います。
○伊東国務大臣　十条の脱退の権利の問題でございますが、異常な状態等につきまして、これはいま最初からこうだと言って具体的に申し上げるには余りに複雑な問題でございますし、また、具体的に説明することもなかなかむずかしい抽象的な概念だというふうな感じが私はいたします。
　また、「至高の利益」ということはいろいろ考えられますけれども、その国の安全保障なんというのは至高の利益だと私は思うわけでございますが、これは過去においてもいろいろ議論があったところでございますので、詳細は政府委員から申し上げます。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　「この条約の対象である事項」と申しますれば、これはこの条約の中で根幹をなすものが一条、核兵器国の義務、これは先ほど御説明申し上げました。それから、第二条で非核兵器国の義務、これは核兵器国の義務に対応する規定でございまして、いかなる国からも、特に核兵器国から、核兵器もしくは核爆発装置というようなものの生産をしたり、あるいは管理を取得すると申しますか、そういうことをしてはならぬというのが、二条の非核兵器国の義務になっております。その他にもございますけれども、それらがこの条約の対象である事項というふうに考えられるわけでございます。
　それから、第二点の「自国の至高の利益を危うくしている」というような事態と申しますと、ただいま大臣からも御答弁申し上げましたように、自国の至高の利益、一国の至高の利益と申しますといろいろと範囲が広いものでございまして、しかもこの条文第十条によりますと、それを判断するのは各締約国自身にゆだねられているという意味におきまして、ある国が自国の至高の利益を危うくされておるというふうな認識を持てば、それがこの条項に当てはまるものとなってしまうという、幅の広い規定ではないかと思うわけでございます。
　特に、「自国の至高の利益」といいますのはどういうものかという第三点でございますけれども、これも大臣から御答弁申し上げましたように、その国自身の判断において至高の利益というものが侵されているという判断になるわけでございますので、これもかなり主観的な要素がまじってくるのではないかと思いますけれども、しかし、一国の安全保障などという危急存亡にかかわるようなことは、当然のことながらこの「至高の利益」というものにも含まれているものということは、大臣も御答弁申し上げたところであります。
○市川委員　「至高の利益」を二回お答えになって、「異常な事態」が抜けてしまったのですが、結構です。要するに何か抽象的なお答えしかないわけですね。
　そんなことを聞いているわけじゃなくて、要するに、日本はこれに署名して批准したわけでしょう。外務省は、日本の国にとって「異常な事態」とはどういう解釈に立っているのかということと、「至高の利益」とは何だと思っているのかということを私は聞いているわけですよ。一般論としての大学の講義みたいな答弁を聞いているわけじゃない。それはどうですか。日本の国として「異常な事態」「至高の利益」とは、外務省はどう解釈しているのか、これは簡潔にひとつ、政府委員の方で結構ですからお答えいただきたい。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　申しわけございませんけれども、やはり抽象的なお答えになってしまうものでございまして、具体的にどのような事態が起こったときにわが国の至高の利益が侵されているか、それはいろいろ態様があるわけでございましょう。また、そのときの政府の判断にもよるものだと思いますので、これを一体どういうものであるかということを具体的な例を挙げてお示ししてお答えするのは非常に困難なことだと思います。
○市川委員　どうも要領を得ないのですが、それでは、アメリカがこの条約から脱退しますとヨーロッパでどういう事態が起きますか、どうでしょうか。これはたしか質問通告してありましたけれども、アメリカがこの条約から脱退した場合ヨーロッパでどういう事態が発生するか、私はこれがこの条約のポイントだと思うのですね。
○伊東国務大臣　アメリカがもし脱退すればという仮定の御質問でございますので、これは本当にお答えしにくいことでございますが、私も仮定のことで申し上げますと、この条約をつくることに非常に熱心だったのは、アメリカとか、あるいはソ連でございますとかイギリスでございますとか、この条約の寄託国、三国になっておりますが、そういう国がこの条約をつくることに非常に熱心だった、まず起こりはそういうことでございますので、私はアメリカが脱退するとかソ連が脱退するなんということはあり得ないことだ、こう思うわけで、まあ仮定の問題の御質問でございますが、私もそうあり得ないと思うわけでございます。
　もしもそういう場合にヨーロッパがどうなるかということの御質問でございますが、これは非常にお答えしにくいことで、そういうことはあり得ないだろうというのがわれわれの考え方でございます。
○市川委員　仮定の質問というようにおっしゃいましたけれども、いわゆる条約交渉の中では、米ソはそれを十分に議論してつくっているわけですよ。これは決して仮定ではないんです。アメリカはソ連と交渉したときに、条約交渉の中で、自分がこの条約から脱退した場合はどうなるかということをちゃんと十分にソ連と話し合っているわけです。
　では、申し上げましょうか。アメリカが脱退すれば、これは核の管理権を渡す自由が生まれますよね。そうすると、西独にいま七千発の戦術核兵器が置いてあります。アメリカは核拡散防止条約によって縛られておりますから、七千発の核兵器を西独に置いてありますけれども、これはアメリカが引き金を持っております。西独には渡してない。したがって、いざというときは間に合わない。七千発の核兵器。飛行機もあるでしょう戦略爆撃機もあるでしょう。アメリカの要員だけではとても間に合わない。では、どうするか。核拡散防止条約から脱退して核の管理権を西独に渡すわけですよ。西独は核武装するぞ、これはソ連が一番きらっていることです、西独の核武装は。西側諸国もきらっております、ドイツを除いては。それがこの条約には担保に入っている。アメリカはこれを入れたわけです。
　ですから、要するに、アメリカはこの条約から脱退するということは仮定のことだ、あり得ない、それは私もそんなにあり得る可能性はないと思っているんです。また、あっては困ると思っているんです。思っていますが、しかし、条約自体の外交交渉ではそういうことはさんざん議論されて、アメリカはむしろ意識してそれを担保として入れているわけですよ。もしソ連がこの条約に関係する異常な事態を、アメリカの至高の利益を危うくしているという事態を引き起こした場合、アメリカは核防条約から脱退しますよ、西独に核を渡しますよ、どういう装置がこの条約にあるわけです。ですから、仮定なんですけれども、そういう仮定があっては困るんです。また、あってはならない。けれども、条約審議の中ではそういうことは議論されている。しかも、アメリカはそういう装置を意識して入れた。
　これは単なる条約じゃない。いわゆるペーパーの条約じゃないか、そういうものじゃない、こういう御認識はいかがですか、全然お持ちになっていませんか。また、そういうふうに読めませんか、この条文の第一項、脱退条項。どうですか。
○伊東国務大臣　脱退の条文が十条にあるわけでございますから、私はそれは全然否定したということを言っているわけじゃないのでございますが、いま市川さんおっしゃるように条約は相対的なものでございますから、そういうことになった場合はソ連の対抗ということもございましょうし、もう完全な冷戦というか、それ以上のものになるわけでございますから、この条約というものは、十条にありますけれども、もうほとんどこの十条は実行するということにはならぬというふうに私は見ているわけでございまして、先生は仮定の問題として御質問になりましたが、私は、そういうことはあってはならぬことだ、また、あり得なかろうというふうに思っておるわけでございます。
○市川委員　あってはならないと言うけれども、あることを想定して入れたからこそあってはならないようになっているのですよ、この条約の装置が。そういう装置にしたわけですよ。ですから、いわゆる核時代のデタントに戻るわけですね。お互いがお互いを五回か六回皆殺しにできるほどの量を持ってしまった。しかも、十八年前にキューバ危機があった。最近の核兵器の進歩によって、一発で相手の国の都市を全滅させることができる水爆がつくられて、しかもその水爆の小型弾頭化に成功した。小型化ですね。しかも、その弾頭を運搬兵器で地球規模で一万キロ飛ばして、相手の目標に正確に撃ち込むことができる、こういうミサイルが生まれてきた。しかも、相手から攻撃されたときに、またこれを防ぐことができない。また、予見し得る将来、恐らくできないだろうと思うのですね。また、それでは先制攻撃で相手のミサイルを全部やっつけてしまおうか、これもできない。地上固定のミサイルはできるかもしれませんが、戦略爆撃機とか潜水艦発射のミサイルはなくせない。そういう核時代、その中にありましてキューバ危機があった。そのときに、米ソのリーダーがお互いに感じたことは、破滅的な報復攻撃の覚悟なしには核兵器は使えないということですよね。これがあのときの教訓です。だから、その翌年に部分核禁条約が生まれておるわけです。しかも、破滅的な攻撃を覚悟しなければ相手を屈服させることができないということがわかった。
　そうすると、核時代の安全とは何だということになるわけですね。核時代の安全というのは戦わないことだということになるのです。核戦争をしないことだ。核戦争をしないためには、通常戦争もしないんだ。引き金になるような通常戦争もできない、こういうことになるわけです。しかも、お互い米ソが核で戦わない状態を何とかつくりたい。幾ら金をかけてミサイルを持っても、どうも安全感がいま一つ高まらない。何かもうちょっと安全感を高める方法はないか、それがこの核拡散防止条約でしょう。
　米ソが戦わない、東西の現状を力で突破しない限り核兵器は使えませんよという了解が両方にある。同時に、米ソによる恐怖の均衡を安定させなければならない。安定させるためには、核兵器を持った国を少なくしなければならない。そのためには核拡散防止条約が必要なわけですね。ですから、米ソ不戦と、核兵器を持った国をふやさない、増加を防止する。この条約は別名、核兵器増加防止条約とも言えるわけです。そのことによって、米ソで核を独占する。あるいはあと英国と中国、フランスの五カ国。五カ国といっても、米ソと英国、フランス、中国では、核戦力に全く子供と大人の違いがありますよね。それ以外はふやさない。そのために部分的核実験も禁止をしたし、核拡散防止条約もつくった、こういうことではないのかと私は思うのです。
　ですから、先ほど申し上げた、アメリカがもし脱退した場合ヨーロッパにどういう事態が生まれるか。西独にアメリカが渡してある七千発の核兵器に、アメリカが管理権を渡す自由が生まれている、これはソ連にとってはすごい脅威です。そういう担保が入っている。ですから、そういう考え方で生まれてきたデタント。キューバ危機が一九六二年の十月にあって、六三年の八月には部分核禁条約が調印され、六八年の七月に核拡散防止条約が調印された。こういう流れじゃありませんか。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
　ですから、私は結論として申し上げたいことは、デタントというのは、先ほども東西の交流ということをおっしゃっていましたけれども、もちろんそれもあると思うんですよ。だけれども、米ソがつくり上げたデタントというのは、米ソに一番利益のあることをやったわけですから、これは核不戦ですよ。ですから、デタントが崩れるということは、核で米ソが戦うということです。
　そこでまず、核拡散防止条約との関連でデタントの一つの根っこがあるということ、こういう意見に対してどう思われますか。外務大臣、どうですか。
○伊東国務大臣　デタントと核兵器の拡散防止条約の関連性ということで市川さんはおっしゃったわけでございますが、私は、あの条約の中に核軍縮もあります、それは一つのデタント目的達成のために核の軍縮をしていくということもございますので、関連がございますということを申し上げたのでございますが、市川さんは別な面からデタントというものの解釈で、核の独占と言っちゃ語弊がありますけれども、なるべく核を拡散しないということが、核を持っている国の利益にもなる。それは広げれば広げるほど引き金に手をかける状態が多くなる可能性が濃くなりますから、引き金にかける手を少なくしようということが米ソの間のデタントのためにも役に立つんだという、別な面からの御意見があったわけでございます。私も、そういう関係からもこの条約は米ソのデタントに役立つものだという御意見は、それは一つの御意見として、何も間違っているものじゃないというふうに思います。
○市川委員　要するに、核時代における核大国は米ソしかありません。この米ソの利益は何か。これは要するに相戦わず、核不戦。核不戦を保つにはどうしたらいいのか。恐怖の均衡、バランスがとれていることが望ましい。恐怖の均衡。そのためには、核兵器を持った国がふえない方がいい。その構造の第一の実行が部分核実験停止条約にあらわれてきて、この部分核禁条約では欠陥があった。だれかほかの国からもらえば核兵器国になれるという欠陥があった。それをふさがなければいかぬというのがこの核拡散防止条約です。
　これに上って、要するに、米ソという第一級の核大国、第二級の英、仏、中という核兵器国、それから第三級の潜在核兵器能力を持った国、日本、イタリア、インド、それから第四の全然持ってない国、こういうことになると思うんです。ですから、米国とソ連が、もう第二級のフランス、英国あるいは中国と適当な差がきちっと開いている。埋めがたい差が開いている。その差を適当に持ちながら、また第三の、日本のクラスの国には核兵器を持たせないで、しかも米ソの間で核バランスを保っていくのが恐怖の均衡の安定だ。その安定をさせるためにはどうしたらいいか、これがＳＡＬＴじゃありませんか。これは軍縮じゃありませんよ、ＳＡＬＴは軍縮じゃない。核の恐怖の均衡を安定させるための装置をお互いがつくったんじゃありませんか。こういうふうになってあらわれてきているわけですよ。ですから私は、そういう核時代における日本の安全保障とは何かということをまず考えなければいけないんじゃないかということを申し上げたいわけなんです。
　そこでお伺いしてまいりますが、同時に、この核拡散防止条約の条約交渉の中で——条約というのは、これは外務大臣に釈迦に説法かもしれませんが、でき上がった条文そのものよりも、条約交渉の過程の中にこそ本当の条約の姿がある。何の条約でもそうだと思うんですよ。でき上がった条約を十年たった後に読んでみてもわからない。やっぱり条約交渉当時の背景、あるいはこの交渉でどんな議論が交わされたのか、そういうところに本当の条約の姿があると言われております。これは私はそうだと思います。
　そういう意味で、この核拡散防止条約で、米ソ戦わず。いわゆる東西の現状、第二次大戦で画定した東西の現状、東西の国境線をお互いが武力で突破しない限り核兵器は使いません。しかも。核戦争の引き金になるような通常戦争もやりません。言ってみれば第二のヤルタ協定じゃないのか、こういうふうにドイツからは批判されたわけです、この条約は。何だ、東西の分割を固定するんじゃないか、ヤルタ協定じゃないか、米ソの利益のために東西ドイツがそのまま永久に固定されちゃうのか、こういう御批判もあったぐらいです。ですから、アメリカはドイツを説得できなかった。ソ連が西独を説得してこの核拡散防止条約に調印させているわけですよ。
　こういう経過を考えますと、要するに、この条約によって米ソ共存、平和共存、しかもお互いの勢力圏を侵さないという了解、こういうものができ上がってきた。そしてＳＡＬＴに移ったわけです。だから、いま安心して、米ソ戦わないんだ、核戦争はやらないんだ、また、核戦争になるような通常戦争もやらないんだ、できないんだ、こういう前提で、今度はお互いの優位性を米ソが勝手に争っているわけですね。どっちが優位に立つか。ですから、自分の身の安全は米ソはお互いに核戦争をしないということで確保をした上で、安心してパワーポリティクスにふけっているわけです。こう私は思えてならないわけです。
　しかも、日本には日米安保条約というものがある。こういう条件の中で日本の安全保障を考えた場合に、結局、議論がいろいろありますが、ソ連に尽きてしまうんじゃないかと思うのです。ソ連をどう評価するのか。地球規模でお互いが核のかさをかけ合っている、日本はアメリカと日米安保条約がある、こういう時代における日本の安全保障、その日本に対して軍事的侵略ができる国なんというのはそうめったにあるものではない。特定の国の名前を出すのは非常に芳しくないのですけれども、中国はできるか。どこができるか。ソ連しかない。対ソに尽きてしまう。
　そこで、潜在的脅威論というものをもう一度ここでお伺いしたいのです。要するに、潜在的脅威論というのは、どうも伺っていて、もう一つ、すとんと落ちないものがある。何でかと考えてみると、ソ連の意図——意図は変わるものだ、こう言っているのですが、能力は増した。しかし、いま意図は持っていない。しかし意図は可変なものだ、だから潜在的脅威が増したのだ、こう言っているのですが、それじゃ、意図は変わるものだと言っているその意図がどう変わると見ておるのか、これは全くノーコメントなんです。ただ変わるものだと、こう言っているだけなんです。これについて外務大臣、どうお考えでございますか。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　軍事上の問題等でございましたら、防衛庁長官が後ほどお答えになった方が適当と思うのでございますが、私どもが潜在的脅威ということを言っております一つの理由は、最近のソ連軍の極東の配備といいますか、軍備の充実というような客観的な事実をとらえまして、そして潜在的な脅威ということをわれわれは考えておるというのがいまの考え方でございます。
○市川委員　では、防衛庁長官、お伺いしますが、潜在的脅威についての見解をちょっと、確認の意味でお伺いしたいと思います。
○大村国務大臣　潜在的脅威についてお尋ねがございましたので、お答え申し上げます。
　先生御存じのとおり、もともと脅威は、侵略し得る能力と侵略意図が結びついて顕在化するものでありまして、この意味でのわが国に対する差し迫った脅威が現在あるとは考えていないということは、これまでもたびたび申し上げているところでございます。また、この侵略意図というものは、国際情勢や国際政治構造等とも絡み合って変化するものでありまして、現時点で特定国からのわが国に対する脅威の顕在化について具体的ケースを想定することは困難であると考えておるわけでございます。
　また、ソ連についてはどうかというお尋ねもございましたので、その点について申し上げますと、近年の極東ソ連軍の顕著な増強は、北方領土への地上軍部隊の配備、空母ミンスク等の極東配備に見られる太平洋艦隊の増強、ＳＳ２０ＩＲＢＭやバックファイア爆撃機の配備、さらにはベトナムの海空軍基地の常時使用等に示されるように客観的事実でございまして、わが国の安全保障にとり潜在的脅威と考えている。この点も従来から申し上げているところでございます。
○市川委員　要するに、差し迫った脅威は全くない、いま差し迫って特定の国を想定した場合は脅威がないと、こう言う。それじゃ、何も防衛力をそんなにあわ食ってやることはないということになってしまいますね。それでいて、今度は片方では、ソ連の軍事能力がしかじか高まりましたと。
　それじゃお伺いしますよ。ソ連の潜在的脅威ということなんですけれども、極東におけるソ連の軍事能力が高まった、だけれどもソ連はいま日本をどうこうする意図は持ってない、だけれども意図はどう変わるかわからない、だから潜在的脅威だ、こういうことなんでしょう。それじゃ、この意図が将来、いいですか、防衛庁長官、将来ソ連が対日侵攻する意思を持つ可能性ありと、こういうふうに見ているのですか、どうですか。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　政府はいずれの国をも仮想敵国とみなしていないということはしばしば申し上げておるところでございまして、特定国をとらえて、その国からのわが国に対する侵略の可能性があるとか可能性がないとか申すことは、無用の誤解を招くことにもなりますので、御指摘のことについて申し上げることは差し控えたいと思います。
○市川委員　ですから、話がいつもあいまいになるんですよ。
　それじゃ、軍事能力を増すと、全部その国は日本にとって潜在的脅威になるのですか、その論理でいくと。どうですか、防衛庁長官、軍事能力を増した国というのは、日本から見ると全部潜在的脅威がふえた国だということになるのですかと聞いているのです。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　しばしば申し上げておりますように、脅威は軍事能力と意図と結びついて初めて顕在化するものでございます。そこで、ソ連につきましては、軍事能力の点は、先ほど申し上げましたように近年著しく増強されておるわけでございまして、そういった点等からいたしまして、私ども、潜在的脅威は増大している、さればといって、顕在化している、差し迫った危険が来ているというふうには判断しておらないわけでございます。
○市川委員　いや、それを聞いているんじゃないのですよ。いいですか、ソ連は軍事能力を増した、だけれども意図はいま持ってない、しかし意図はいつ変わるかわからないものだ、可変的なものだ、だから潜在的脅威だ、こうおっしゃるわけでしょう。何回も同じことをおっしゃらないでくださいよ。ということは、アメリカも年々軍事能力を増しているわけですよ。ヨーロッパも増しているし、中国も増しているわけでしょう。北朝鮮も増しているし、韓国も増しているわけですよ。何もソ連だけが軍事能力を増しているわけじゃないんです。ほかの国もみんな軍事能力を増しているわけですよ。そうすると、軍事能力を増している、しかし意図がないという意味では、ほかの国も皆、いま対日侵攻の意図はないのですよ。だけれども、ソ連だけが潜在的脅威になる意味は何ですかと私は聞いているのです。何でなんですか。もうちょっとはっきり、同じお答えだったらもう要りませんよ、時間がもったいないですから。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　たびたび申し上げているとおりでございますので、詳しく申し上げて結構でございますが、同じことなら要らないというお話でございますので……。
○市川委員　要するに、答えがないということなのですよ。
　それでは、具体的にお伺いします。
　革命後のソ連、いまのソ連政権がロシア革命後、武力行使をしたケースはどういうケースがございますか。これはあえて長官でなくても、政府委員の方でも結構です。どういうケースの場合にソ連は武力行使をしたか、こういう分析をなさっていますか、伺いたい。
○岡崎政府委員　お答え申し上げます。
　武力侵攻という言葉の定義いかんによるのでございますけれども、例ははなはだ多いのでございますけれども、むしろ端的な例を申し上げますと、わが国との関係で申し上げますと、ソ連は……（市川委員「分類でいいのですよ。国の名前は要らないですから、分類だけ、こういうケース、こういうケースと」と呼ぶ）さようでございますか。
　まず、わが国との関係で申しますと、第二次大戦の末期に、当時まだ有効であった日ソ中立条約を一方的に無視して宣戦布告しまして、終戦直後にかけて南樺太、千島列島及び北方四島を占領したことは御承知のとおりでございます。
　その他、国別にこれを申しますと……（市川委員「国別は要らないです。ケースでいい」と呼ぶ）むしろ、ケースとして申し上げますと、これは日本に対するケースでございまして、一番最近のケースは、アフガニスタン侵入でございます。
○市川委員　ちゃんと質問通告のときに説明したつもりなんですけれども、要するに、自国防衛ですよ、ソ連の革命後の政権がやった武力行使、自国防衛、当然のことですね。それから世界戦争、それから同盟条約による介入、それから帝政ロシア時代の領土の回復。第二次大戦のときに不可侵条約を破って日本に入ってきた。これは恐らく帝政ロシアの時代の領土の回復、そういう意味では北方領土は全然当てはまりませんけれども、大体いままでこういうケースしかない。
　ですから、先ほどの防衛庁長官の御答弁、能力が増した、意図はいま持っていない、しかし意図は可変的だ、いつ変わるかわからない、だから潜在的脅威なんだ、こういう説明をされる。しかし、ソ連だけが軍事能力を増しているわけではない。中国も増しているし、アメリカも増しているし、ベトナムもイギリスもフランスも、みんな増しているわけですよ。日本も防衛努力をやっているわけです。では、どこの国もいま日本を攻める意図があるかといったら、ない。将来変わるかもしれないからということになると、日本にとって潜在的脅威国というのはたくさんになってしまう。けれども、ソ連だけを潜在的脅威だ、こう言う。この説明を求めているのですけれども、この説明はない。
　それで、大体この自国防衛が、世界戦争が、同盟条約による介入——アフガン侵攻の場合、これは私自信は、要するに要請があって入ったのではなくて、要請がある前に入ったというふうに見ておりますけれども、これは同盟条約による介入ということでしょう。それから帝政ロシア時代の領土の回復、こういう四つの見方がある。
　あるいはソ連の専門家の方々の指摘していることは、ソ連というのは、権力を握った革命政権を外部もしくは内部の反革命勢力から防衛するといった、ソ連側からする大義名分もしくは使命感が存在する場合に限って軍事介入に出るのであって、ソ連が無限定的に軍事力を行使し、あすにでも平和国家を侵略するといったソ連脅威論はとうてい成り立たないと、多くのソ連の専門家がおっしゃっていますよ。あるいは防衛庁が委託研究を頼んでいる平和戦略研究所の猪木正道さんも、ソ連脅威論は無用だ、こういうことをおっしゃっている。それから元防衛庁の事務次官、亡くなられましたけれども、国防会議の事務局長をおやりになった久保卓也さんがこうおっしゃっています。「東アジア太平洋におけるソ連軍事力の増強と展開は、対米構想を念頭に置きつつ、グローバルにあるいは地域全体を対象としているものであって、特に対日指向というわけではあるまい。したがって、ここ数年来のソ連の軍事的脅威が特に高まったと見る必要はなかろう。」こういう見方をおっしゃっている。制服の方は、おやめになってＯＢになると非常に激しいことをおっしゃるのですが、さすが内局の方は、おやめになるとかなり良心に従った発言が多くなっている。あるいは元防衛庁官房長をおやりになった竹岡勝美氏は、最近の朝日新聞の「論壇」で、ソ連は、平和外交をとっている日本を、日本がどういう平和政策をとろうが、自分の意思を通すためには軍事力に物を言わせて攻めていくのだという悪魔と見るか、いや、そういうことはやらない非悪魔と見るか、非悪魔と見た方が妥当なのではないのか。これはきわめて常識的なことをおっしゃっているわけですね。
　要するに、こういう方々の言っていることの方は、ソ連が能力を増したことはみんな指摘していますよ。だけれども、皆さんは、日本は日米安保条約で対ソ戦は抑止力があるとおっしゃっている、あるいは核のかさがあるのだとおっしゃっている。その安保条約下で、日本が日ソ親善という平和政策をとっているわけです。そういう日本を、どういう国際条件、どういう国際的情勢、どういうわが国周辺の情勢が生まれると攻めてくるのか。それとも突然悪魔的に襲いかかってくるのですか、ソ連の言うことを聞けというので。この辺をどう見ているのかということが大事なのです。この辺をちっともしゃべらないから、昨年の国会からわけがわからない。
　ソ連をどう評価するか、悪魔と見ているのか、日本が平和政策をとり続けている限り、そういうことはまずしないというふうに見ているのか。これは外務大臣どうですか、防衛庁長官というより外務大臣にお聞きした方がいいかもしれません。ソ連という国をどういうふうに評価されておりますか。
○大村国務大臣　その前に、時間の関係でちょっと省略しましたので、お答えいたします。
　潜在的脅威と言う場合には、もとより軍事能力に着目しておるわけでございます。そのときどきの国際情勢等をも背景として総合的に判断してまいったわけでございます。
　それで、ソ連以外はどうかというお話もございました。これは去年の秋の臨時国会でありましたか、先生のお尋ねに対しまして、ソ連以外の国につきましても防衛庁の見解は申し上げたところでございます。それは省略させていただきたいと思うわけでございます。
　一体、どういうときに顕在化するのか、こういうお尋ねでございますが、侵略意図といいますのは、実際問題として国際情勢や国際政治構造と絡み合っておりまして、その可変性はおのずから限定されているものと考えておりますが、いずれにいたしましても、現在、侵略が顕在化する可能性を具体的に予測することはきわめて困難であると考えておるわけでございます。
○市川委員　そうではないのです。全然答えになっていないのです。ソ連が潜在的脅威だということは、私自身もソ連が脅威ではないとは思っていないのです。ソ連はやはりちょっと物騒だなという感じは受けているのです。だから、脅威がゼロだとは私は思っていないのです。そんなややこしい、潜在的脅威だなんということは言っていない。ソ連は脅威です。ただ、力で対処すべきではないというふうに私は思っているのですよ。だから、潜在的脅威なんというのはわけがわからない。私はゼロだとは思っていないのです。しかし、防衛庁や外務省が言うようなものではないというふうに私は思っていますよ。先ほどから申し上げていますように、要するに、ソ連の国をどう評価しているのかということを聞いているのです。潜在的脅威と言う以上は、顕在化する可能性を認めているからこそ潜在的脅威と言っているのでしょう。ソ連が意図を変えて脅威が顕在化する可能性が全くゼロだと見ているのなら、これは潜在的脅威でも何でもないわけではありませんか。違いますか。
　それではお伺いしますが、ソ連がどういう政策をとったら、ソ連がどういう状態になったら、ソ連は潜在的脅威ではなくなるんですか。ソ連がどういう状態あるいは日ソ関係がどういう状態になったら、ソ連は日本の潜在的脅威国ではなくなるんですか、これをお伺いしましょう。どうですか。
○大村国務大臣　ソ連の軍事能力につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。極東にここ数年、質、量ともに目覚ましい増強をしております。また、わが国の北方領土に師団規模に近い軍隊も駐とん、配備させておるわけでございます。そういった点が変わってくれば潜在的脅威も減少してまいる、そういうふうに考えておるわけでございます。
○市川委員　それではお伺いしますが、ＳＳ２０ですね、中距離可動式ミサイル。恐らく、シベリアから日本の東京まで約二千キロを十分で飛んでくるんじゃないか。ＭＩＲＶで弾頭が三つついていますから、東京、名古屋、大阪に合わせておけば十分で日本の都市が全滅されてしまう、こういう核兵器ですね、このＳＳ２０というのは。これは日本は対抗手段があるのですか。潜在的脅威の一つの能力として挙げていますが、何かこれに対処するのですか。どうなんですか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　ＳＳ２０でございますが、先生御指摘のように、ソ連は大変これの開発に熱心でございまして、その一部が極東に配備されているというふうに考えるわけでございます。性能は大変よろしゅうございまして、弾頭が三個もあり、命中精度もいい。また、射程も先生御指摘のように四千四百キロ以上、日本列島がすっぽり入っておつりが来るぐらいの能力を持っておるわけであります。ですから、このミサイルの極東への配備は、わが国の安全保障にとって潜在的脅威の増大であると考えております。
　これに対処することはどうかというお尋ねでございますが、非核三原則を堅持するわが国といたしましては、核の脅威に対しましては米国の核抑止力に依存することといたしております。このため、防衛庁といたしましては、日米安全保障体制の信頼性の維持向上に努めてまいりたいと考えております。
○市川委員　核のかさに頼るというのですけれども、しかし、元防衛庁官房長の竹岡さんも指摘しておられましたけれども、東京とモスクワは七千四百八十一キロ。これは戦略核兵器じゃないと届かないんです。戦域核や戦術核では届かない。いいですか。シベリア−日本は約二千キロですから、向こうは戦域核あるいは戦術核で十分間に合う。これにアメリカの核のかさを借りるということになると、アメリカは、御承知のように戦略兵器というのは、自国への核攻撃があった場合、アメリカ自身の報復攻撃が担保に入った兵器ですね、これを使うということは。この非対称性ですね。言われております。要するに、ＳＳ２０はアメリカの核で対処できるのですか。アメリカはそのために、もし日本が核兵器でソ連からおどかされた場合は、自国の都市の犠牲を覚悟して応対しなければならないんですよ。そういうふうにごらんになっておるわけですか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　私どもは、日米安保体制の堅持を目標として、平時からそれに備えておるわけでございます。また、アメリカも約束を守るということをしばしば言明しておるわけでございまして、日米間の緊密な信頼関係に立ってこの問題には対処していくことが可能でもあり、また、そうすべきであると考えておるわけでございます。
○市川委員　外務大臣にお伺いしますが、総理も施政方針演説の中で軍縮努力ということを訴えておられますね。外務大臣もたしかこの予算委員会で答弁されていらっしゃる。ただ、軍縮努力ということはおっしゃっておられるのですが、国連の舞台なり国際社会の舞台で日本らしい軍縮の提案というのですかね、軍縮を進めるための提案、何か具体的に用意をされていますか。どうですか、ことし。
○伊東国務大臣　軍縮の問題でございますが、これは核軍縮、通常兵器の軍縮、いろいろあると思うのでございますが、核の軍縮につきましては、日本が世界で唯一の被爆国だという特殊事情がございますので、何とかして核兵器の広がることを防止し、それを少なくしていくという努力を日本としては、これはもう当然やらなければならぬことでございまして、ついせんだっての軍縮委員会でも、その中で、特に地下の実験の禁止を含めた包括的な核実験の停止という条約を何としても早くつくろうというようなことを委員会でも提案をし、前からも言っておりますが、強調し、あるいはそのほかの化学兵器の禁止というふうなことをつい二月十日にも日本は主張したのでございまして、前々から、当時の園田外務大臣が通常兵器の国際移転の、これは何としても無願則に移転をすることはいかぬということで提案をされたこともございます。
　総理も私も、核軍縮あるいは通常兵器の軍縮のことにつきましては、これは世界の平和につながることだということで、努力しなければならぬということを施政方針演説あるいは外交演説でも申し上げたのでございまして、この秋にまた国連の総会がございますし、来年は軍縮の特別の総会があるわけでございますから、ことしは準備で二度ぐらい委員会が開かれます、そういうあらゆる機会をとらえまして、この問題については、日本としては日本の立場からこうなければいかぬということを主張しようと思っております。
○市川委員　包括的核実験の禁止とか、非常に結構なことなんですが、これは、いまの世界情勢から見て、米ソがうんと言わなければとてもできないことですよね。まだ、ＳＡＬＴＩ、ＩＩときましたけれども。これをやりながら、いわゆる核兵器の質の向上をお互いに競い合っておるのですから。これは断固やってほしいけれども、なかなか米ソはうんと言わないだろうと思うのです。そこで、できれば理想だけれども、なかなかできないということを——言うのはいいですよ、理想として、信念として強く持って言っていかなければならない。だけれども、もうちょっとできそうなことがあるじゃないですかね。現実的にできそうなことで軍縮に効果のあること、こういうことをもっと研究したらどうですか。
　たとえば、一九七八年の国連軍縮特別総会でフランスのジスカールデスタン大統領が、国連の付属機関として平和研究所をつくったらどうか、こういう提案をしていますね。いわゆるスウェーデンのＳＩＰＲＩの国際版ですね、そういうものをつくったらどうか。これなんかは、包括的核実験の禁止を求めることも大事ですが、また非常に重要な意味があると思うのですね。たとえば、いま英国の戦略研とＳＩＰＲＩのデータと、あるいはアメリカの国防白書、こういうものが一応世界の東西の軍事バランスの分析の資料として、権威あるものとして使われておるわけですが、しかし、これはよく考えてみると、いわゆる米ソが軍事衛星を独占している、その独占状態でつかんだ情報で語られているわけですから、われわれはこれが間違っているのか正しいのか、どうなのかという判断がなかなかできない。米国があるとき軍事増強の必要を思えば、軍事増強が必要なような国際情勢分析を恐らくお書きになるでしょうし、そういうことなんです。それによって日本が、あるいはほかの国が左右されていたのではかなわない。
　そうじゃなくて、国連の付属機関としてそういう平和研究所、軍縮を研究する、あるいはそういう東西の軍事バランスをもっと冷静、客観的に分析する、そういうものが逆に米ソの軍拡競争を抑えていく。あるいはもう一つの提案として、国連の資金で軍事衛星を上げたらどうなのか、米ソ独占を破ったらどうかというような提案もなさっておりますけれども、この平和研究所に話を限定いたしますけれども、こういうできそうな具体的な提案ですね。
　これも非常にむずかしいと思いますよ。簡単じゃないと思いますが、日本が国際社会で軍縮に活躍しているなとぴんと目玉になってわかるような、こういうものがどうもいま一つ欠けておるような気がしてならないのですね。だから、経済大国なのに——大国じゃないのですけれどもね、現実には。税金が重くて、住宅はまずくてということで、赤字が多いのですから。だけれども、国際的役割りを果たしていないじゃないかと批判が生まれてくるわけですよ。
　だから、そういう軍縮という面で何か具体性があって、しかも現実性のある提案、こういうものをもっとどんどんやるべきじゃないですか。どうもさっきから聞いていると、十年一日のごとく、包括的核実験の禁止をただ訴えています。これは訴えているかもしれないけれども、すぐできない。もっとできそうな条件を持ったもので、日本が軍縮に熱心だ、なるほどと説得力もある、こういうものをもっとやらなければいけないと私は思うのですよ。どうですか、外務大臣、何かそういうものをことし一つぐらいやるお考えがありますか。
○伊東国務大臣　いま市川さんおっしゃったフランスの提案のものはもう実現しまして、スイスでできたのでございまして、もしも必要であれば政府委員から具体的に申し上げますが、これはできました。
　いま市川さんおっしゃるように、何か具体的に少しでもできるものを考えたらどうかということでございますが、われわれも核実験の包括的な停止というものがすぐにできるとは思っていません。非常にむずかしいことでございますが、しかし、これはあきらめないで、あくまで実現するまで主張し続けるということは、これは大切なことだと思っているわけでございます。いま、われわれもわれわれとしていろいろ研究はいたしますが、せっかく御提案をいただきましたので、もし市川さんにいい考えがあれば教えていただけば、われわれも本当にそれは実現するように真剣に努力をしますので、もしもお持ち合わせであったら御教授願えればはなはだありがたいと思います。
○市川委員　これは行政改革とも関連しますけれども、やはり何というのですか、軍縮庁ぐらい持って、もっと予算取って、大蔵大臣いらっしゃいますから、軍縮の本格的な本腰を入れた研究体制を外務省の中につくらなければだめだとぼくは思うのですよ。それだけ申し上げておきます。
　次に、先日、ある新聞、最近の新聞です、二月十五日付。時間がありませんので端的にお伺いしますが、英国の外務大臣とフランスの外務大臣、それから西独の外務大臣、この三国の外相がレーガン政権の対ソ政策、対中東政策に強い懸念を持っている、したがって、レーガン大統領と一連の西側首脳との会談の前に、レーガン政権の対ソ、対中東政策に対する強い懸念を会談の際にはっきり言えるように、会って話し合っておこうじゃないかという三国外相会議がボンで行われたと英国外務省が発表した。こういう動きがあることは承知しておりますか、どうですか。
○伊東国務大臣　私どもも、そういう集まりがあったということは連絡を受けまして、現地の大使館から聞いております。