Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（福田充君）　まず一点目でございますが、国際組織犯罪防止条約自体がテロ対策とどう関係があるかということだと思います。
　これにつきましては、国際安全保障の研究者若しくはその実務に携わっている方、様々たくさんの方がおられますけれども、実は様々な解釈が存在していて、いろいろな方がいろいろなことをおっしゃっています。御指摘にあったような指摘も新聞報道等で私自身も拝見いたしましたけれども、しかしながら、実際、現在、犯罪組織とテロ組織の線引きというのは非常に困難な状況であるというのも一つの国際的な常識になりつつあるということであります。一般犯罪とテロリズムの線引きも極めて難しいというのが国際的な現状でございます。
　陳述でも申し上げましたけれども、二〇一四年の国連安保理決議第二千百九十五号の中でも、テロ組織と犯罪組織はかなり部分的に重なっている、一部分異なっている部分もありますけれども。そしてかつ、融合し、連携し合っている。そして、組織犯罪、犯罪組織がマネーロンダリングしたお金がテロ組織の方に流入しているという実態がある。テロ対策のためにも、こういったテロ組織に対して資金や資源を横流ししているような犯罪組織を取り締まるということは、間接的にテロ対策に非常に有効に効いてくると研究者等の立場から判断いたします。
　二点目のカンナタチ教授の公開書簡についてでございますが、私自身も十分拝読いたしました。
　しかしながら、カンナタチ教授がおっしゃっていることはテロ対策や組織犯罪対策という文脈からは非常に懸け離れていて、教授の専門であるところのプライバシー保護の観点から、そこから非常に重要な指摘、批判はなされておりますけれども、しかしながら、やはりプライバシー保護の観点からのみの御指摘であり、それがテロ対策や組織犯罪対策とどういうふうにバランスを取っていくべきか、どういうふうにかみ合わせた議論にしていくべきかというところでは、ややバランスの欠けた意見だと感じております。
　しかしながら、私自身も、テロ対策というのは、テロ等準備罪始め、これからまだまだ検討していかないといけないテロ対策の問題というのはまだ実は残されていると思います。そのテロ対策を更に有効なものにしていく過程の第一歩だと思っております。そのテロ対策を実施していくためには、今回のテロ等準備罪とは全く関係ありませんけれども、インテリジェンス活動の強化とか、若しくはそれのシビリアンコントロールというものも非常に重要になってくるだろうと思います。それは今後の課題として検討されるべきであろうと個人的には思っております。
　以上でございます。
○真山勇一君　私は、締結を大事にするならば、国連のそういう一連のこの法案に対する反応というのをやっぱり大事に尊重していかなくちゃいけないんじゃないかなということをちょっと申し上げたかったんですけれども。
　次に、テロ等準備罪、福田参考人は、テロを防ぐために有効であり合理性があるというふうにおっしゃってきました。その一方で、テロって、今、非常に多様化しているともおっしゃいましたね。イギリス、フランスあるいは各地で起きているテロ、本当にこれを防ぐためには難しいというふうに思うんですね。
　確かに、このテロ等準備罪で防げるかどうかというと、これまでのこの委員会での審議の中で政府側答弁としては、やっぱりローンウルフ、つまり大きな団体で多数でやるんならば明らかに分かるけれども、ローンウルフ型、一人とか二人、それも本当に継続じゃなくて突然、今多いわけですね、本当にヨーロッパでそういう突発的に起きるようなテロが多いわけですけれども、こういうのを本当に防げるんだろうかという疑問。
　それからもう一つ、もう一点。先ほどのお話で、令状なしですとか無条件で勾留できるくらい厳しくやっぱりやっていかなくちゃ駄目だというお話がありましたけれども、そういうことによって、逆に日本の場合、ここまで本当に大胆にやっていくと、人権を守る、あるいはプライバシーを守るということは本当に大丈夫なのかどうか。今のこのテロ等準備罪と呼ばれている法案の中で本当に人権、プライバシー、守れるんでしょうか、守れるという保証が条文のどこかにあるでしょうか、お伺いしたいと思います。
○参考人（福田充君）　まず一点目でございますが、御指摘のとおり、現代のテロリズムの特徴は無差別テロであり、ソフトターゲットを標的としたローンウルフ型のテロ、そしてかつホームグローン型のテロが多くなっております。テロ等準備罪は組織的な犯罪集団を対象にしておりますので、こういったローンウルフ型のテロに対して直接的な効果があるかということに対する御指摘は、部分的に適合しているというか、合っている側面があると思います。
　しかしながら、現在世界中で起きておりますローンウルフ型の無差別テロも、そのローンウルフとされているテロの実行者は大なり小なり、例えばイスラミックステートであるとかアルカイダであるとか様々な国際的なテロ組織のプロパガンダや宣伝行為に影響を受けて実行しているという容疑者も多数おります。つまり、ローンウルフ型テロであっても、こういったテロ組織の元を絶つ対策、国際的なテロ組織の資金源とか資源を断つことによってそういった国際的テロ組織が弱体化することにより、世界中でそれに呼応する形で発生しているローンウルフ型のテロは間接的に減らす効果があると個人的には認識しております。
　二点目でございますが、私自身は、イギリスの二〇〇〇年テロリズム法、二〇〇六年テロリズム法がイギリスの文化の中で有効性を持っていると申し上げただけで、日本でこれをやるべきだとは申し上げておりません。アメリカ型のパトリオット法も、これが日本に適合するとも申し上げておりません。それをそのまま日本に持ってくれば、もう非常に厳しい、やり過ぎな、人権、自由を侵害するおそれのあるものになるであろうと思われます。
　それと比べると、むしろ日本のこのテロ等準備罪は、組織的な犯罪集団が関与するという要件と合意の内容を推進するための準備行為を伴うというこの二つの構成要件、これはそういった英米のテロ対策よりは人権、自由に十分配慮していると個人的に研究者として考えているということであります。
　しかしながら、どうやってこの人権や自由を損なわれないようにするための活動を行っていくかということは、こういった法律の条文の中ではない運用の側面で、まさにこれ執行するのは警察機関でありますから、その警察等の執行機関を監視するのがむしろ議会の役割であり、それがシビリアンコントロールだと思っておりますので、その中でどうやって運用し、監視していくかという制度、仕組みは検討されていってしかるべきかと思います。
　以上でございます。
○真山勇一君　ありがとうございました。やっぱりそうなんですね。シビリアンコントロールが健全に機能していないとやっぱりとても危険な法律であるということは私よく分かりました。福田参考人、ありがとうございました。
　あとお二方にお伺いしたいんですが、時間があと三分か四分しかないので、ちょっと端的にお伺いします。一般人が巻き込まれるおそれ、一般人が対象になるおそれがあるかどうかということです。
　山下参考人にお伺いしたいと思います。
　山下参考人の言葉の中に目くばせとか、あるいは団体の概念が曖昧だというふうにおっしゃいました。私はとても気になっているのは、金田法務大臣が、参議院の趣旨説明の中だと思うんですが、隠れみのという言葉を使いました。つまり、違法な団体が、悪いことをする団体が普通の市民団体の名前をかたる、つまり環境保護活動をしているとか、あるいは市民グループがある目的を持ってみんなで集まっているとか、それからもちろん労働運動とか、それから宗教活動も入るかもしれません、そうしたもの、看板は普通の団体、でも実態は全く別な、犯罪をやろうとしている、場合によってはテロをやろうとしているということを調べるために、隠れみのを使う可能性があるからこれも対象になると金田法務大臣は言っています。
　この辺の危険性、恣意的な運用があるのかないのか。警察はふだんでも捜査活動と称してそういうこともあるし、それ以前に情報調査ということで日常的にやっているという、監視をされているということもありました。この辺の危険性について改めて伺いたいと思います。
○参考人（山下幸夫君）　御指摘のとおり、隠れみのという話がありましたが、隠れみの又は名目にしているということは、結局それは誰が判断するかって、第一次的には警察などの捜査機関が判断するわけであります。
　そして、今回の法案は、先ほど私が言ったように、恐らく計画よりも前の段階から日常的に特定の団体の構成員やその周辺者を監視しなければ、そういう計画とか準備行為とか、又は組織的犯罪集団かどうかということを判断できませんので、そういうことができる権限を警察や検察などの捜査機関に与える法律であるということからすると、結局そういうあらゆる団体、普通の団体も含めてあらゆる団体が一応その捜査の対象になり得るわけであります。そういうところに所属している私たち一般人、当然その捜査の対象になり得るということなので、この法律はやはりどこまで行っても、もう一般人も含めた全てのそういう団体に所属している構成員や周辺者が捜査の対象になり得るということが前提になっていると考えられますので、一般人は関係ないとか、そういうことは言えないと考えています。
○真山勇一君　質問時間が終了というのが来てしまったので、村井参考人、本当に申し訳ありません。是非お伺いしたいことが一つ、犯罪が共謀罪のときは重くて、更に先行くと軽くなってしまうという非常におかしな点があるんで、そんな点を是非参考人に伺いたかったんですが、時間なくなりましたんで、申し訳ありません。
　やっぱり、これくらい、要するに時間もっと欲しいんです、聞きたいんです。でも、その時間、これからもたっぷり、やっぱり審議をちゃんとしていきたいということを皆様にお誓いして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。
　今日は、参考人の皆様、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　私の方からは、まず福田参考人に質問をさせていただきたいと思います。
　今日、意見陳述をテロ対策の専門家としてのお立場からいただきました。恐らく、この委員会室にいる誰よりも福田参考人がテロ対策について知識をお持ちでいらっしゃいますし、いろいろなことを御存じだと思います。
　やはり、一般的に、国民の皆さんもテロに対する危機感だったりとかテロ対策の必要性があるということを抽象的には感じていらっしゃると思うんですけれども、じゃ、具体的にどういうことが今、日本として必要であって、国際社会からも求められているのか、そういう具体的なことを余りイメージできないと思うんです、やはり日常的にテロを経験しているわけではありませんので、日本の場合。ですので、そういった意味で、専門家である福田参考人から、テロ対策としてどういうことが求められているのか、そしてＴＯＣ条約、またテロ等準備罪の創設を含む今回の改正案でどういう対策が講じることができるようになるのか、こういったことをできるだけ具体的に教えていただくということは非常に重要なことであるというふうに思っております。
　その観点から、既に陳述の中でも教えてはいただいているんですけれども、やはり今日も質問の中でもありましたように、このＴＯＣ条約自体がテロ対策としてのものなのかどうかとか、テロ対策に有効なのかどうかというところからまだ意見の対立がございますので、非常に重要なところなので、重なるところはありますけれども、このＴＯＣ条約の締結、またテロ等準備罪の創設によってテロ対策にどのように有効なのか。今日、陳述の中で、その周辺行為を処罰をすることができることによってテロ組織を弱体化させる、そういった効果もあるとお話がありましたけれども、もう少し具体的にというか詳しく教えていただければと思います。
○参考人（福田充君）　ありがとうございます。
　非常に広範囲にわたる御質問をいただきましたので、ちょっとまとまったお答えができるかどうか難しく思いますけれども。
　具体的に申し上げますと、先ほどの陳述でも申し上げましたとおり、テロの手法とか道具というものは極めて多様化しているということがあります。これまでは爆弾テロやナイフといった、若しくは銃ですね、そういったものによって行われたテロリズムが多くございましたけれども、しかしながら、現代では、地下鉄サリン事件を経験した日本だからこそ言えるように、化学兵器、生物兵器若しくはダーティーボムといった、そういったものがテロに利用される可能性が指摘されております。そして、そういうものが保管されている機関から流出したり、若しくは盗まれたりすることによってテロ組織に流れ込んでいるという指摘もあります。
　それ以外にも、先ほどの陳述でも申し上げましたとおり、電気や水道、ガス、通信といったライフラインがテロの標的になった場合には、現在の私たちの生活の根本となる社会基盤が破壊されることになります。若しくは、例えば水道に生物兵器が混入された場合、毒素が混入されたような場合にどれだけの犠牲者が発生するか。
　そのようなことは起きるはずがないというふうに信じられているかもしれませんが、一九九五年の段階で、あれだけの規模でサリンを東京の地下鉄にまくということを一体どれぐらいの人が想像できたでしょうか。常にテロリズムというのは、私たち一般市民の想像を超えたところから想定外のテロリズムが発生するということを歴史的に経験してまいりました。だからこそ、想定外をなくすという意味で、電気や水道やガスも、そういったライフラインもテロのターゲットになる、航空機も鉄道も新幹線も、そういった交通機関もロジスティクステロというテロの対象となる。当然サイバーテロも、それによって原発等が狙われる可能性もあります。若しくは、都市の信号等が狙われることによって都市機能が麻痺するということも考えられます。こういった多様化しているテロリズムは、起こってしまったらもう後の祭りでございまして、未然に防止するということが極めて重要である。
　どうやって未然に防止することができるかというと、それはやはり実行した後ではなく計画と実行準備行為、それが発見されたときに初めて未然に防止することが可能になるわけでありますから、このテロ等準備罪が挙げておりますこうした二百七十七の項目は、こういった多様化したテロの形に対応する一つのアプローチ。もう一つは周辺行為ですね。テロ組織が行っている人身売買や若しくは麻薬の取引、若しくはマネーロンダリングといったそういった資金、資源がテロ組織に流入しないことを、流入することを防ぐための有効な手段としてこのテロ等準備罪は評価に値すると思っております。
　以上です。
○佐々木さやか君　ありがとうございました。
　福田参考人は、ＴＯＣ条約の締結によってテロ対策を国際的な連携、また体制の中で行っていくということが重要であるという御指摘も陳述の中でいただいたところであります。
　ここで山下参考人と村井参考人にもお聞きをしたいんですけれども、今回の法案について様々懸念の御指摘がございました。しかし、もっとも、福田参考人、テロ対策の専門家から御指摘があったように、このＴＯＣ条約の締結ということ自体はテロリズムの根本を絶つために重要であるというふうに私は思うんですけれども、このＴＯＣ条約の締結自体は山下参考人、村井参考人もテロ対策にとって重要、また効果があるというふうに思っていらっしゃるかどうか、ちょっとこの点を確認させていただければと思います。
○参考人（山下幸夫君）　基本的にはＴＯＣ条約というのはマフィアや暴力団に対する組織犯罪対策の条約でありまして、確かに間接的な経済的利益を目的とするテロリズム集団が関係あるかもしれませんけど、主たる目的はあくまでこれは暴力団やマフィアのいわゆる組織犯罪対策であります。
　ＴＯＣ条約は実は二〇〇〇年十二月に署名され、国会でも二〇〇三年にそれを批准することの承認の決議もしております。日本政府は、だからやろうとすればもうできたはずなのに、十六年間これを放置して、今回の国会に初めて、初めてといいますか、テロ対策を名目とした形でのこの法案の提出をしていますが、そんなの二〇〇三年から二〇〇六年の間でもできたわけですが、そのときはほとんどテロ対策とは言わず、組織犯罪対策だということで法案を出されておりました。
　いずれにせよ、私どもの判断では現在の現行法でもう十分対応できているので、条約の批准は単にもうそれは通知をすればいいだけなのであって、別に批准云々を十六年間もしていなかった方がむしろ怠慢であったというふうに思っております。
○参考人（村井敏邦君）　テロというのが何であるかというのが一つの問題だというお話もしましたけれども、各地で起きている、各国で起きている事態に対してどう対応するのかということについては、基本的には刑罰によっては防げないというのが、刑法を専門にしている人間がこう言うのもあれですけれども、基本はやはり社会政策をきちっとすることによってしか防ぐことはできぬだろうと。起きてしまえばおしまいだという。むしろ、そのテロをしようという気持ちを起こらないような社会につくる以外にないんじゃないでしょうか。
○佐々木さやか君　ありがとうございました。
　最後に、福田参考人にもう一問お伺いしたいと思いますけれども、これも先ほどほかの委員の先生からもありましたが、テロ対策、国民の安全、命を守る、こういった必要性と、他方、それに対立する人権がある場合にはその保護とのバランスを取らなければならないと、この点についてこれまで福田参考人は研究をされてきたというふうにも陳述の中でおっしゃっておりました。民主主義的アプローチというような言葉もございましたけれども、重要なところなので、重なりますが、そうしたことをこれまで研究されてきた福田参考人から御覧になって、今回のテロ等準備罪を含む改正法案についてバランスが取れているというふうにお思いになるか、またその理由について教えていただければと思います。
○参考人（福田充君）　テロ対策だけではなく危機管理全般に言えることでありますけれども、当然テロ対策においても、人々の生命や命を守る、つまり安全、安心という価値と、それを強化し過ぎると人々の自由、人権の価値と対立するという、この安全、安心と自由、人権の価値というのは対立することが常に起こり得ることであります。こういった安全、安心と自由、人権のバランスをどうやって守っていくかということが、これこそ国民の合意が必要でありまして、そしてかつ、合意形成のために議論することが重要であるということをもう二十年間ずっと言い続けてまいりました。しかしながら、なかなかそれは進まなかったわけであります。
　私自身は、戦争に関する議論、法案、法整備は平和なときにこそやるべきだと思っております。テロ対策の議論は、テロが余りまだ起こっていない平和な時代にこそ冷静に合理的に議論すべきだと思っております。だからこそ、今、日本でこうやって自由や人権が守られている状況において、そしてテロリズムが頻発していないこの平和な日本の中でこそ、今テロ対策の在り方を冷静に合理的に、そしてかつグローバルな視点で考えたときに、どうやって日本人が今までのようなドメスティックな感覚ではなくグローバルな視点でテロを、どうやって立ち向かっていくか。
　これはやはり、ボコ・ハラムが少女を誘拐して人身取引していることが私たち日本人と関係ないことでありましょうか。若しくは、タリバンが麻薬を栽培して、そしてそれによってテロを行っているということが私たち日本人と関係ないことでありましょうか。日本国内の銀行若しくは日本の国内のインターネットのサーバー等がそういったテロ組織によって利用されてきた、抜け穴であったという時代が続いてきたわけであります。そういった国際的な状況を鑑みたときに、今やはり自由と人権、そして安全、安心のバランスを公平に議論できる場が、今まさにこの平和な日本で整っていると思います。かつ、今回このテロ等準備罪が、テロ対策において安全、安心、そして自由、人権のバランスが議論できる非常に重要な場になったと認識しておりますし、非常に重要な議論がこれまでなされてきたと思っております。
　そういう意味では、まだまだ合意形成には、これから更なるテロ対策の歩みの下で安全、安心と自由、人権のバランスの追求というのは続けていかないといけないと思っておりますけれども、その第一段階として、このテロ等準備罪の議論の中で安全、安心と自由、人権の議論はかなり進んできたというふうに思っております。
　そしてかつ、このテロ等準備罪において、グローバルな観点で見たときに自由、人権に配慮されているかどうかということにつきましては、陳述でも申し上げたとおり、非常に抑制的で謙抑的だと思っております。
　以上でございます。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　参考人の皆さん、今日は大変ありがとうございます。
　ＴＯＣ条約の立法ガイドを作成されましたニコス・パッサス氏は、今月の初めにもロンドンの中心部でテロがあったことなどを指して、英国は長年ＴＯＣ条約のメンバーだが、条約を締結するだけではテロの防止にはならないと、こう述べておられます。
　こうした意見についてどうお考えになるか、三人の皆さんにそれぞれお答えいただければと思います。福田参考人からお願いします。
○参考人（福田充君）　テロ等準備罪が成立すると全てテロ対策について万能に機能すると考えるのは間違いだと思います。
　非常に有効に機能する側面はありますけれども、しかしながら、これは、テロ等準備罪でカバーできる幅広い二百七十七の項目を規定するということと、それは空間軸のような把握になりますけれども、それを実行段階より以前の段階で捕捉することができるようにする、これ時間軸の問題だと思いますけれども、その両者をカバーすることによってテロ対策を次の段階に進めるという一つの契機になっていると思いますが、しかしながら、この法制度をより有効に運用していくためには、実際の日本に今存在しております情報機関若しくはインテリジェンス機関が更にテロ対策のためにより有効な手段を用いてインテリジェンス活動を、そしてかつ日本の合法的な範囲内で、日本国憲法の範囲内で、そして日本の法制度の範囲内でインテリジェンス活動を実施する、そしてそれを強化するということが伴わなければ、このテロ等準備罪も有効に機能、もう機能しない可能性もあるかとは思います。
　以上でございます。
○参考人（山下幸夫君）　御質問はＴＯＣ条約を締結したらということですけれども、百八十七か国が既に締結はしておりますけれども、アメリカ、フランス、そしてイギリス、そういう主要な国においてもテロが起きております。この条約を締結したからとか、それに対する法律ができているからとか、とりわけイギリスはコンスピラシー、共謀罪の発祥の地でありますけれども、そういうものがあるからテロを防げるとか、そういうことはございません。基本的には、きちっとした事前の情報をどれだけキャッチし、対応できるかという方が大事でありますし、そういう条約に入っているからとか法律ができたからそれでテロが防げる、そんなことはないと思います。
　先ほど村井参考人言われたように、まずテロを根絶するために努力をする必要がありまして、そういう法律や条約というのはあくまでも、それがあるから何かそれで解決をするというものではないと考えております。
○参考人（村井敏邦君）　私もそうで、条約で、それだけでは駄目で、インテリジェンス活動等をする、かえってその方が怖いですね。そういうので情報を収集する、そしてテロと目される人を事前に何とかしようというのでは、実際それは有効には機能しないというふうに言われてきておりますが、仮にそれが有効に機能したとしても、それは我々が望む社会ではないだろうというふうに思います。
　先ほど来言っているように、やはりテロを起こすのを防止するということであって、テロを起こす気持ちをなくすためには、やはり今問題になっているＩＳなどですと、貧しい状態をなくしていくということによって、ＩＳに加入する人たちも少なくなるだろうし、ＩＳの被害を受ける人たちも少なくなるという形になるので、これこそ国際協調をしてやらなければならないことであって、それでなければ、どんな厳しい条約を作ろうとも根絶は難しいというふうに思います。
○山添拓君　ありがとうございます。
　村井参考人に伺います。
　現在の組織犯罪処罰法は、組織性を根拠に刑を加重するものとなっています。組織的に犯罪が行われた場合には目的実現の確実性が高いと、そこで重大な被害や莫大な不正の利益を生む蓋然性も高いから刑を加重するんだと説明されています。一方、共謀罪の法案では、同じような理屈で、現在は罪にならない行為、計画と準備行為の段階を罪にするんだと言っています。
　その刑を重くする理由と処罰する理由とを同じく組織性を根拠に説明していることについてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（村井敏邦君）　少し、矛盾ではないですけれども、違うことだろうというふうに思いますね。組織的に行われることについては、被害が大きくなるから、その被害の大きさということを考えて刑を重くするというのは従来から考えられてきたことであるわけです。しかし、だから計画準備段階、要するに実行行為がなくてもいいんだというのは、組織性とはそれ自体としてはつながってこないことだと思います。
　この組織性を付け加えたのは制限する意味だというように言われてきておりますけれども、組織的犯罪対策法の中でも既に、組織的な犯罪集団という言葉は使われてこなかったけれども同様の議論がされてきているわけですけれども、その中で行われてきている組織性というのは、基本的に計画とか準備とかという事前のを取り締まるという形のものではない議論をしてきたわけで、だから、計画とか準備とかに組織性がどういう形でかぶってくるのか、もうこの辺もよく分からぬのですが、私は、違う問題だというふうに言わざるを得ないだろうというふうに思います。
○山添拓君　同様の観点の質問なんですが、政府は、共謀罪を処罰する必要性については、組織的犯罪集団が計画し実行準備行為を行ったこと、これを総体として見ると危険だから処罰に値するんだと、こういう説明をしています。やはりここでは組織性に重点が置かれているわけですが、一方で、共謀罪は実行の着手前の行為を処罰するものであって固有の保護法益はないのだと、専ら計画をした犯罪によって保護される法益の保護に資するものだと、こういう答弁もしています。
　この保護法益と処罰の必要性についてのこうした説明のされ方についてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（村井敏邦君）　先ほども言いましたけれども、処罰を早期化する、要するに行為がなくてもその前の段階で危険があれば処罰していこうという一つの傾向に沿った考え方だというふうに思いますけれども、この危険が具体的でなければ処罰しないというのが基本的な考え方です。ところが、準備とか計画というのは準備的行為を要求するけれども、そこまでの危険性はなくていいんだというふうに言われてきている。したがって、危険性も基準にはならない。法益侵害の危険性ということがせいぜい処罰するための条件なんですね、最低限の条件。ところが、その危険性さえなくても処罰していくというのは、これは先ほど来言っているように、刑法の基本的な考え方とは違うわけですね。
　しかも、今回の場合に問題なのは、これまでも共謀罪はあったじゃないかというふうに言われる。確かに個別的にはありました。個別的にはありましたけれども、それはあくまでも個別的犯罪で数少ないものであったんですが、二百七十七というのは刑法の全条文よりか多い数の共謀罪が設けられる。しかも、数え方によっては、二百七十七です、過ぎないわけですね、超えているというようなものを設けるというのはもう私なぞの想像を絶する状態でして、それをそのまま認めるわけにはいかないということになります。
○山添拓君　ありがとうございます。
　先ほど村井参考人からもお話があったんですが、法案に言う準備行為について、これはオーバートアクトとは違うのだと政府は言っています。オーバートアクトは意思の発現として行われる明らかな外的行為だと、例えば計画の後にまたその計画を話し合うような場合もこれ含まれるわけですが、法案に言う準備行為ではこれは当たらないんだと言っています。そこで、共謀罪法案の実行準備行為の方がアメリカの法律よりも厳格な要件だとして規定しているんだと、こういう答弁をしています。いわゆるオーバートアクトよりもむしろ厳しいんだと、こういう説明をされているわけですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（村井敏邦君）　もしそうならば、準備罪というのは確かにあります。通貨偽造罪における準備罪というのがあるんですが、これは予備罪と考えられているんですね。要するに、その実行行為をする危険性が高いものについては実行行為前に準備罪として処罰すると、予備罪です。予備罪という形ならば理解できます。しかし、予備ではないということを言っている。予備までの危険性を必要としないんだということを言いながら、オーバートアクトではないからより慎重なんだというのはちょっと通らない議論だろうというふうに思います。
○山添拓君　ありがとうございます。
　また改めて村井参考人に伺うんですが、ＴＯＣ条約はテロ対策ではないという意見が様々あり、また条約締結のために共謀罪を設ける必要もないのだと、こういう意見が内外で上げられておりますが、それでも政府が共謀罪法案を通そうとすると。その背後にある狙いといいますか目的、これは何だと村井参考人の方はお考えでしょうか。
○参考人（村井敏邦君）　政府に聞かなきゃ分からないので私が答える筋合いのものであるかどうか分かりませんけれども、特定秘密保護法については、小笠原みどりさんがインタビューした中でエドワード・スノーデンが言っているのは、これはアメリカの先ほど来出ているインテリジェンスからの示唆で作られたものであるというふうに公然と言っておるわけですが、これを否定するのかどうかというのは分かりませんけれども、そういう背景がある。この共謀罪については確証はありません。しかし、やはり英米の制度をそのまま入れようというのが基本なわけですね。で、批判があったので計画罪というような形にしたということになるので、アメリカとの関係というのは非常に重要な要素であろうかというふうに思います。
　それから、基本的に何が問題なのかというと、先ほど国際協調という言葉が出てきましたけれども、共謀罪を制定しないことにはそれについての国際協力が得られない、情報が得られない、あるいは情報を提供できないというようなことが背景にあるのかなというふうに思います。この辺は憶測です。憶測ですから実際のところは分かりませんけれども、確かに国際的に認められなければできないというようなのが背景にあるんだろうというふうには思います。
○山添拓君　政府が率直に狙いを語ってくれればそれはそれで分かりやすいわけですが。
　最後に、山下参考人に伺います。
　日弁連や各地の単位弁護士会、共謀罪反対を掲げていろいろ運動にも取り組まれています。市民の世論にそうした運動がどのように広がり、またその中で変化があるとこの間お感じだろうかということをお聞かせください。
○参考人（山下幸夫君）　やはり、日弁連も含め弁護士会は、二〇〇三年から二〇〇六年にかけて国会に出されたかつての三度廃案になった法案のときから反対運動をし、反対の声明を上げてまいりました。今回も全ての弁護士会が反対の声明を上げているところでありまして、少なからずそれはやっぱり市民に対してこの法案が危険であるということを伝える役割を果たしてきている。この間、ようやくといいますか、だんだん市民の間でもこの法案は大変危険なものであるという、そういう考えが広まってきているのは、やっぱりそういう弁護士会の活動も少しそれなりにそのお役に立てているのではないかというふうに考えているところであります。
○山添拓君　ありがとうございます。
　福田参考人からは、安全、安心と自由、人権、これは対立し得るものだと、バランスが大事なのだというお話があり、そのための合意形成が必要だという御指摘がありました。この国会の中でも、また内外から、合意に至るような状況にはないということがあろうかと思います。この共謀罪の法案、徹底審議を尽くしていくべきことを引き続き強調して、私からの質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　今日は、三人の参考人の方々、本当にお忙しい中、ありがとうございます。
　まず、福田参考人の方からお聞きをさせていただきたいと思います。
　昨今、海外で起きるテロ事件、日本でもオウム真理教の地下鉄サリン事件、これも福田参考人の方からもありましたけれども、日本でもありました。特に昨今、非常にテロが世界各国で多発しているという現状も、私もそのように思っておりますし、それに対してのやっぱり危機感、未然に防いでいく、非常に大事であるというふうに思っています。また、日本ではテロだけではなくて、例えば特殊詐欺といいまして、振り込め詐欺とか、それからまた還付金詐欺とか、今そういった組織犯罪というのも行われておりますけれども、何といっても人々がまずは何とか防いでほしいと思うのはやっぱりテロだというふうに思います。
　世界各国でテロを未然に防ぐ、そういったことをやっているんだろうと思いますけれども、福田参考人からお話がありました。非常に私は大事な視点だというふうに思っています。安心、安全な社会をやっぱり一方ではつくっていかなきゃいけない、ここはもう本当にそのとおりであります。
　ただ、その安心、安全な社会をつくっていくことによって、ある一定、自由とか人権とか、こういったものがやっぱり狭められていく、こういった事実もやはり確かにあるんだろうというふうに思っておりますけれども、世界各国では、そういった安心、安全に対する取組と自由、人権のその価値をどう、自由、人権を狭められていくことに対してどう国民が受け入れていくのかとか、そういうところについての国民の受け取り方、こういったところについて、もし御存じであればお教えいただきたいなというふうに思います。
○参考人（福田充君）　私自身は、日本のテロ対策以外はイギリス、アメリカのテロ対策が専門でありますので、やはりアメリカやイギリスの事例になってくるかと思いますけれども、やはりそれぞれの国によって歴史的事情が余りにも大きく異なりますので、例えばイギリスは、もう一九七〇年代、八〇年代からアイルランド共和国軍との爆弾テロに対するテロ対策を非常に強化してきた歴史があり、そして、だからこそ、イギリス国民もそのテロ対策によって得られる安全、安心の方を享受する、そういったテロ対策を受け入れるという歴史が長くイギリスにはあります。しかしながら、だからといって、イギリスが超監視社会になって自由や人権が非常に損なわれているということに対するイギリス国民の反感とか不安というものは増大していない傾向があります。
　それは、やはりテロ対策というもの自体が非常に多様的なアプローチがあり得るということでもあり、先ほどから村井参考人、山下参考人からの御指摘もありましたけれども、おっしゃるとおり、テロは監視し続けて未然に防止するということも非常に重要なんですけれども、それ以外にも、マイノリティーのコミュニティーを見守りながら、何というんでしょう、貧困問題、教育問題、就労問題、そういったことをフォローアップすることによってマイノリティーの少数者の方たちが過激化しないようにする、コンテストプログラムと言ったりしますけれども、イギリスの中では、そういうアプローチも存在します。又は、インテリジェンス活動を民主的に実行していくための議会による委員会活動のようなものもきちんと定着しております。
　様々な多様なテロ対策のアプローチの中の一つとしてこういったテロを未然に防ぐための法制度の構築というものが、イギリスの中では歴史を掛けて時間を掛けて構築されてきましたので、社会の反動とかそういったものはなかったという状況があります。
　一方で、アメリカはやはり九・一一以前と以後ではかなり違った様相を呈していると思います。
　やはりアメリカは自由と人権の国でありますから、安全、安心よりもやはり自由、人権というものが尊重されてきた時代が長く続いておりましたけれども、やはり二〇〇一年の九・一一アメリカ同時多発テロ事件以降、ブッシュ大統領によって行われてきたパトリオット法の整備もそうでありますし、国土安全保障省、ＤＨＳによるテロ対策の強化もそうであります、先ほどから出ておりますスノーデン事件で問題になりましたＮＳＡによる通信監視等の監視、そういったものが更に強化されていくという過程の中でブッシュ大統領の支持率がどんどん低下していったと。その結果オバマ大統領が誕生したという経緯もありますので、やはりアメリカは、二〇〇〇年以降は、こういったテロ対策の在り方と自由、人権の在り方について国民が非常に、何というんでしょう、慎重に考え、かつ、社会に不安を感じた場合にはその政権に対してノーを突き付けるということを政権交代ということを通じてやってきたという経緯はアメリカにはあると思います。
　それぞれの国にそれぞれの事情がありますので、日本は、やはり先ほど申し上げたとおり、現在この平和な状況の中で合理的に理性的にテロ対策のことを考えるということが極めて重要だと認識しております。
　以上です。
○東徹君　ありがとうございます。
　それでは、続きまして山下参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回のテロ等準備罪にかかわらずなんですけれども、最初に陳述の中でお話がありました、冤罪が起こる可能性があるというふうなお話もありました。過去にもそういったことがあったんだろうというふうに思っておりますけれども、冤罪を防いでいくために、例えば弁護人の立会いとか、それからまた取調べの可視化、録音、録画であるとか、そういったことについては何か御意見がありましたらお聞かせいただければと思います。
○参考人（山下幸夫君）　取調べの録音、録画につきましては、やはり弁護人の立会いを必ずそれと一緒に併せてやることが必要であると思っております。
　今回といいますか昨年、刑事訴訟法の一部改正によって、数年後には取調べの録音、録画が義務化されるわけですが、そこでは弁護人の立会いがないわけですので、被疑者の方が、とにかく取調べが録音、録画されるということだけでありますので、それではやっぱり防御権を適切に行使することができない、黙秘権を適切に行使することができないと思います。やっぱり弁護人の立会いというのを必ず一緒にやることによって初めてそれで被疑者の防御権が保障されるのではないか、その意味ではまだ昨年の刑事訴訟法改正でも不十分な点でございますし、今後、やはり取調べの可視化だけではなく、弁護人立会いと併せてそれが実現されていくことが必要ではないかと私は考えています。
○東徹君　ありがとうございます。
　続きまして、村井参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　テロ等準備罪の関係でよく出てくる罪の中で陰謀罪とか共謀罪がございます。既に現在も一部の犯罪については法制化をされておるわけですけれども、陰謀罪には内乱罪とか、それから共謀罪には爆発物取締罰則、爆発物の使用などがあります。
　よく今回のテロ等準備罪、内心の自由を侵す憲法違反だというふうな話もありますが、この陰謀罪とかそれから共謀罪、こういったことについてはそういった議論というのはあったのかなかったのか、今現在どうなのかとか、もしお考えとか知見がございましたら是非お聞かせいただければと思います。
○参考人（村井敏邦君）　日本の最初の共謀罪の規定というのは爆発物取締罰則でして、これは当時、明治初期ですが、の自由民権運動を抑圧するための法律として設けられたものなんですね。したがって、このとき、爆発物取締罰則の制定そのものが、自由、人権という点からいうと大変問題のあることで、これがなぜ制定されたかというと、これは実はイギリスの当時のエクスプロージョンアクトというのをそのままそっくり持ってきて、その中に共謀罪というのが入っていたので、それをある意味で日本語化したというものなので、十分にその内容が確かめられた形で制定されたというものではないので、先ほど御質問のような議論があったかということになると、そもそもがそういう形で自由民権運動を抑圧すること自体に対する反対があったということですね。
　それから、内乱陰謀罪については戦前からあるところで、その中における陰謀という行為について、これもどちらかというと英米、ドイツなどの議論との関わり合いで制定されてきたので、深められた議論はされていないと言わざるを得ないだろうと思います。
　そのほか、最近のものですと特定秘密保護法の中に共謀罪というのを設けられました。これはこれ自体として問題だというふうに私は指摘しております。
○東徹君　ありがとうございます。
　続きまして、山下参考人の方にお伺いしたいと思うんですけれども、ＴＯＣ条約そのものはテロ防止を目的としたものではないというふうなこともありますが、ただ、昨今の世界情勢を見たときに、テロ対策というのはやっぱり喫緊の課題であると思いますし、現に未然に防げているケースもやっぱり世界ではあるというふうに聞いております。
　このテロ等準備罪、これを作っていくことによって、確かにＴＯＣ条約を制定したときは、当初はテロが目的ではなかったかもしれませんが、昨今の現状を考えていけば、やっぱりテロが頻発している状況、そういったことを考えれば、こういうテロ等準備罪という法律であったりとか、そしてまた、そのことでもってテロを抑止していく効果というものがあるんではないのかなというふうに思ったりするわけですけれども、その点については山下参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（山下幸夫君）　先ほどから言っていますけれども、日本は国連の十三のテロ関連条約に加盟しておりますし、テロに関する様々な対策は取られております。ＴＯＣ条約についても、私は先ほど言ったように現行法でもうそれで満たしているとして批准可能であると思いますので、別にＴＯＣ条約にすぐに加盟すればいいだけでありまして、何か私は政府がむしろ国内にその二百七十七の計画罪を作るためにあえてそれをこれまで批准しないで来ているだけではないかというふうに思っているところであります。
○東徹君　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○糸数慶子君　沖縄の風、糸数慶子です。
　参考人の皆様には大変貴重な御意見をいただき、感謝申し上げます。
　まず、福田参考人と山下参考人にお伺いをいたします。
　世界最強の盗聴システムを持つアメリカ、そしてフランス、共謀罪の発祥国と言われるイギリスなどで、テロ対策が進んだ国ですが、その国でここ数年テロが多発しています。テロ対策の監視対象が多く、情報処理が追い付いていないのではないかとも言われておりますが、テロ対策を行うことがテロを防止することにつながるのか、そもそもこの法案がテロ対策となり得るのかについてそれぞれ御所見をお伺いいたします。
○参考人（福田充君）　このテロ等準備罪がテロ対策として有効に機能するかどうかということに関しましては、テロ等準備罪が規定している効力が及び得る範囲内で有効に機能するというふうに考えております。
　それは、ここに挙げられております二百七十七の行為は確実に計画と実行準備行為の段階で処罰できるという環境を整えるわけでありますから、その環境を整えた上で、その二百七十七の項目がカバーしている項目をテロ対策として実施することが可能になります。やらなければできないわけですから、この二百七十七の項目をカバーすることが環境的に整うことによって、今後テロ対策というのはより多様な方法で実施することができると思っております。
　かつ、しかしながら、それがイコール一〇〇％テロ事件を防止できることに直結するかというのはそれはまた別問題でありまして、御指摘のとおり、アメリカやイギリスやフランスでも共謀罪やこういったテロ対策の法制度は進んでおりますし、監視のインテリジェンス活動も年々強化されております。
　実際にイギリスで発生した複数のテロでも、容疑者は実際にはこういった捜査当局からの監視対象であったということも言われております。監視対象であったけれども、しかしながら、インテリジェンス機関は見逃してしまうことがあるということであります。これは情報の５Ｗ１Ｈという問題もありまして、そのうちのフー、誰が危険人物かということはインテリジェンス機関も捕捉することはできるんですけれども、ホエン、いつ、ホエア、どこでそのテロが実行されるかというのは極めてインテリジェンス機関としても捕捉することが難しい状況があるということは各国同様に抱えている問題であります。
　しかしながら、このインテリジェンスの活動については今回のテロ等準備罪の問題とは本質からやや外れるところだと思いますので、私の発言は以上としたいと思います。
○参考人（山下幸夫君）　私は、別に今回の法案を成立させなければテロを防ぐことができないとか、そういう関係にはない。先ほどから言っておりますけれども、こういう法律ができたからテロを未然に防止できるわけではなくて、様々なそれ以外の、既に現行で我が国はたくさんのいろいろなテロ対策も含めた犯罪対策をしておりますし、こういう法律があるからテロを防げるわけではない。先ほどから言っているように、テロを根絶するために平和な世の中をつくるような活動をしていくことこそがテロを防ぐわけであって、こういう処罰規定を、しかも二百七十七も処罰できる計画罪を作って国民を不安にする、国民の日常的監視が不可欠になる、そのような法律を作ることは百害あって一利なしであるというふうに思っております。
○糸数慶子君　先ほど福田参考人は、今回のテロ等準備罪とインテリジェンスは関係ないという意味合いの発言がありましたけれども、山下参考人はこの件についてどうお考えになるでしょうか。
○参考人（山下幸夫君）　先ほどから言っておりますけれども、基本的に、組織的犯罪集団であるかとか、そこが計画をしたのかとかその準備行為をしたのかって、これはもう日常的に特定の団体の構成員又はその周辺者を監視しなければそういうことを摘発したり検挙することは不可能でありますので、それが不可欠になる。そうなりますと、現在は恐らくそれはいわゆる行政警察活動として公安警察が情報収集活動としてやっておりますけれども、今後はそれを捜査として計画より前の段階から日常的にそういう監視活動を行うことが可能になる。
　そのような意味において、極めて危険なといいますか、国民のプライバシーや人権が侵害されるおそれのある極めて問題の多い法律であるというふうに思っております。
○糸数慶子君　次に、村井参考人に伺いますが、五月三十日のこの法務委員会で、いわゆるロス疑惑、この事件の被疑者とされた方が、我が国において殺人罪で無罪が確定した後に、サイパンにおいてアメリカのロサンゼルス警察により殺人の共謀罪容疑で逮捕されたそのケースを引いて、今回の法案の計画罪については、独立罪としてその計画を実行した場合に成立する犯罪とは別個に二罪として処罰されるのか、それとも実行して成立する本犯に吸収されるのか尋ねましたところ、林刑事局長は、計画した犯罪が実行された場合にはテロ等準備罪を処罰する必要性は認められないので、結果的に実行された犯罪が処罰されるときはこれに吸収されると答弁していらっしゃいますけど、これについてどのような見解をお持ちでしょうか。
○参考人（村井敏邦君）　アメリカの場合には、吸収されずに独立で処罰されるというのがある意味では共謀罪の一つの大きな特徴なんですね。日本の場合には、従来のやり取りの中でも吸収されるというふうに言われてきています。ただ、吸収されるという保証はありません。
　先ほども言いましたけれども、今度計画罪になった場合に、共謀罪について議論したものが、共謀共同正犯ですが、共謀共同正犯と計画罪というのは別物であるというように議論することも可能なのですね。刑事局長がそういうふうに、いや、吸収されるんだということを言うならば、この計画罪というのはもう少し共謀罪に接着したものでないと、接着というのは似たような形じゃないと、ちょっと吸収というのでなくて独立罪だという議論も出てくる可能性があります。
　その辺りは、しかし捜査機関としてはどちらでもいいんですね。吸収されようが何であろうが、計画罪というのが察知できれば捜査ができるということになりますから。その辺りは、しかし大変、吸収されるというんじゃなきゃ日本の従来の法制度からいっておかしいだろうというふうには思いますが、保証はないというように言う以外はないだろうと思います。
○糸数慶子君　山下参考人にお伺いいたしますが、スノーデン氏によるＸキースコア情報の、先ほど省略をされました、レジュメにはありますけれども省略をされましたが、この点についての御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（山下幸夫君）　最近、スノーデン氏はＸキースコアという、ネット上でキーワードを入れると、その発言というんですかね、そういうことを言っている人をサーチして情報が得られるという、そういうソフトをアメリカの国家安全保障局、ＮＳＡから日本政府に既に提供されているという、そして今後、この共謀罪、計画罪が、法案が実現すればそういうものが、そのツールが使われるようになるであろうということを彼が最近発言しているところであります。
　したがって、そういう形でネットのいろんな様々な情報、この間、金田法務大臣なども、ＬＩＮＥとかそういうあらゆるＳＮＳにおける様々な情報のやり取りも、それも計画の手段としてあり得るということで、それが捜査の対象になり得るということを認めているところですが、このＸキースコアという、そういうソフトというかツールもそういう形で使われるおそれがあるということでございます。
○糸数慶子君　村井参考人にお伺いいたしますが、本法案がテロ対策にはならない、むしろ弊害が大きいという見解を先ほども述べられました。村井参考人が考えられる最も有効なテロ対策、あるいはテロが起こらないために何が大切であるというふうに考えられていらっしゃるでしょうかということと、これから政府や政治家に求められるものがありましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（村井敏邦君）　恐怖政治をしくつもりならば、有効なのは、ターゲットとされる危険な人物に全部監視を付けて、監視どころか拘置してしまうということがいいでしょう。そういうふうに提案、そういうふうにしなければテロは防げないんだというふうに言っている元捜査官もいるようです。しかし、これは私の推奨するところでない。これはかえって大変恐ろしい事態になる。まさにテロリズムです、これが。本当の意味でのテロリズムがこれだろうというふうに思いますが、だからこういう社会にはしたくない。
　そうするとどうするかということになると、一朝一夕の形ではいきませんけれども、現にイギリスでもフランスでも起きていますが、ＩＳに走る人たちに対してどういう対策をするかというと、子供たちの意見ですね、特に子供や青年の意見をよく聞いて、その不満、問題とするところを酌み上げて対策を立てるという形で、福祉政策ですけれども、行う、あるいは就職を世話する。そういう形での、もし今国際的なテロをＩＳという形で仮に例として取るならば、そういうのが国際的に行われているところです、民間団体において、民間の個人がですね。そういう形を我々もやらなきゃいかぬだろうということになります。そういう形でないとなかなかテロに走る人たちを抑えることはできないだろうと。
　それから、自由をやはり享受することの楽しさを人々に感じてもらう以外ないですね。自由を抑圧することによってテロを防ぐんではなくして、自由というのがいかに大事であるかということを知ることによってテロに走ることはなくなるだろうというふうに思っております。
○糸数慶子君　山下参考人にお伺いしたいと思います。
　衆参これまでの審議もされておりますけれども、今後、国会審議に、どういうような国会審議を望まれるのでしょうか、お伺いいたします。
○参考人（山下幸夫君）　冒頭の意見でも述べましたけれども、単に時間が経過したから可決するとかではなく、やっぱり徹底した審議をしていただきたいということと、国連の特別報告者のカナタチさんからもあのような指摘があったわけですから、そのような声にも耳を傾け、また様々な、今後この法案が適用されるかもしれない例えば沖縄の現地で運動に関わっている方とか、そういう声も聞きながら、もっと慎重に、そして時間を掛けてじっくりと、やっぱり刑事法の体系を、根本的にこれを変えようとする法律ですから、時間を掛けてしっかり国民の納得のいく、そういう議論をここでしていただきたい。
　というか、今日、例えば今日とか採決をすることなく、とにかく時間を掛けて、この国会で採決するのではなく時間を掛けて、半年でも一年でも時間を掛けてしっかり議論をして、国民の納得の得られる形でこの議論を尽くしていただきたいと思っております。
○山口和之君　無所属の山口和之と申します。
　今日は本当にありがとうございます。
　まず、村井参考人にお伺いしたいんですけれども、とはいっても、テロを防ぐための法律というのはある程度やっぱり必要なんだと思うんですけれども、現状で十分なのか、どうあるべきなのか。先ほど二百七十七がなければ駄目だという福田参考人の話がありましたけれども、それに対する反論とか、もしございましたらお伺いしたいんですが。
○参考人（村井敏邦君）　一番最後のところからいきますと、二百七十七の犯罪、共謀罪を設けることによって、それを徹底すればテロ対策大丈夫なんだという趣旨の発言がありましたけれども、二百七十七の捜査をし、それを起訴し、有罪にするということは可能なのかですね。現在の捜査陣の中で二百七十七もの犯罪を共謀罪で摘発することが可能なのかというと、これは今の体制では不可能だろうというふうに思います。
　まず、捜査の端緒をどう発見するのかですが、これには、刑事局長のあれにもありましたけれども、自白を求めるという形ですね、共謀者の自白を求めるということです。共謀者からの自白や自首を求める、だから自首を奨励する、密告の奨励ということになるわけですけれども、それを奨励することによって捜査の端緒を得るんだというのが法案の趣旨なわけですね。
　しかし、それは、しっかりとした組織の場合にはその中から密告者が出るということは期待できない。そうすると、その中に、組織の中にスパイを送り込む等の手段を取らなければならない。ところが、これはアメリカなどではインフォーマントというのである意味での制度化はされているんですが、日本の場合にはこれは基本的には違法な手段です。でも、それをしないと実際上の情報は得られないだろうということになる。そういうようなものを設ける形で、それから捜査として令状のないような捜査も可能にするというような、これは福田参考人も決して賛成されるわけではないですけれども、現にイギリスではそういうような措置もとられたということもあると。
　だから、こういうような手段でテロを撲滅するというのは、少しというか、かなり危険があるので、そういうような手段を取らないということになると、現在のシステムの中でどうしていくかということですと、危険が現に生じた場合には、決して共謀段階でなくても、予備やあるいは実行行為未遂、あるいは実行されれば実行行為で処罰することが可能なので、刑罰の発動というのはそういう形で行い、そうでない部分で十分な対策を取る以外にないだろうというふうに思います。
○山口和之君　ありがとうございます。
　じゃ、山下参考人にも、二百七十七がなければということに対する反論がございましたら。