Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植村参考人　データの安全性ということは大変重要な問題でございますが、コンピューターで処置しております、まず物理的な意味でデータが壊れることについてどう対応するかでございますが、いろいろなやり方がございまして、同じものを二重に別媒体に書いておくというやり方もあります。それから、ある周期で磁気ディスクにあったものを、磁気テープといいますか、テープというものがあって、それに取り出しまして、その取り出した後から次の周期が来るまでの間に、それじゃそのデータにどういう変更ないしは追加の情報があったか、これもまた別な形でとっておきます。そうすると、一たん事が起きますと、一番近い時期のところまで戻りまして、そこから後どういうことが起きたかというのを、これはトランザクションという言葉で言っておるのですが、これを用いまして、その障害が起きた時点までその処理を繰り返しまして復元するという方法が一つはとられます。
　それから、もう少しシステム的に考えますと、ある箇所で持っているファイルを、今度は場所的なことを離す意味で、この中でのエッセンスになる情報をある別な場所に、これは通信回線を使いましてデータを持っておくというような方式も考えられておりまして、事実、こういうことを実行しているシステムもございます。
　それから、今度は人為的といいますか、盗まれてしまうということでございますが、今度は情報、そのファイルに入っているデータを一体だれがさわる権利を持っているのかということで、システムではこれは機密保護と呼んでおるわけですが、そのデータファイルを読める人とか、そこに情報を追加できる人とかいろいろなレベルをシステムが設定しておりまして、だれが使いに来たかということによって防止するという、これが一般的といいますか基本的な機能として備えられております。
　それで、これをさらにシステムの上で工夫するということで考えますと、例えばこの登記システムのパイロットシステムでは、登記簿ファイルを最後にといいますか、実際にそれをいじるのは登記官なわけですが、ここで登記簿ファイルをいじるよという要求が来たときには、その登記官が銀行のＩＤカードみたいなものを持っておりまして、これを端末に挿入しないとそういうオペレーションができない。それだけではなくて、さわろうとしている物件が、それ以前の処理過程があるわけですが、受け付けから始まって記入額とかそういうことがあるわけですが、その処理過程をちゃんと経てきているのかということもコンピューターで監視している。これはコンピューターシステムが持っている基本機能の上に、その処理しようとするアプリケーションがシステム的に応用を加えた例でございます。
○柴田（睦）委員　先ほどもちょっとお話が出ましたが、渋谷の登記所なんかの混雑状態というものはすごいものですが、職員は朝の九時から十二時まで働く。そして一時間休みをとって一時から五時まで働く。これが普通の勤務です。実際には、家に持ち帰ったり日曜日を使ったりして仕事をするという話を聞いているわけですけれども、今度はコンピューター化されて、それを受け付けして入力をする作業、あるいは今度は登記簿謄本を出す作業、あるいは閲覧の作業、こうしたことになった場合に職員の過密労働という問題が憂慮されているわけですけれども、そういう仕事について精神的、肉体的な健康上の問題、この点はどういう影響になるでしょうか。またこれも植村参考人にお聞きします。
○植村参考人　いわゆる手作業をコンピューターに置きかえるということで、その作業に限って見ますと相当な省力化になるわけでございます。ただ、例えば登記所の全体の作業がどのぐらいになるかというのは、これまたいろいろな運用の問題もありますので一概に言えません。ですから、先ほども出ましたけれども、例えば謄抄本の発行というのはコンピューターにごくわずかなキー情報を入力するだけで後は自動的に出てくるという面だけをとらえましても、これはかなりの能力の軽減になるということがあるわけですが、一面、ディスプレー装置といったような装置をオペレーションするということで、別な面の問題が起きてくるというようなことも話題にされておるわけでございます。
　この辺の問題につきましては、ハードウエアと人間との関係の、いわゆるそういう健康面での検討課題ということになるのだと思いますが、現状ではそういういわゆる人間との間での健康上の問題についての研究成果が新しい製品に続々と取り入れられておりまして、そういう面では問題はほとんど今はないと思います。
　ただし、それじゃ例えば一日の間に八時間ずっと座っている人と四時間の人とは、これまた比較の問題でございまして、その辺のいわゆる仕事の仕方の問題もございますので一概には言えませんが、こういうディスプレーについて言われておりますような問題というのは現状のハードウエアは一つ一つ解決しているというのが今の状況でございます。
○柴田（睦）委員　それでは、不動産の閲覧制度はコンピューターでどういう方法でやるのか。それと、不動産は歴史がずっとつながっているわけで、例えば裁判なんかになれば歴史をたどっていかなくちゃならないということで、履歴がコンピューターによっても確実に確保されていくのかどうか。そういうふうにやる場合にどういうコストがかかるか、これをお伺いして終わりたいと思います。植村参考人にお願いします。
○植村参考人　閲覧についてでございますが、現状のシステムは閲覧を考えているというか、閲覧を実行するようにはなっておりません。ただし、つくり上げましたシステムとしては、いつでも端末を用いて閲覧をするということができるような仕組みにはなっております。これはどういう閲覧方法を運用するかということの考え方の問題かというふうに思います。
　それから、登記簿の履歴をどういうふうにとるのかということでございますが、今のシステムは、現状の登記簿をそのまま登記簿ファイルに移すということになっておりまして、コンピューターでの管理といたしましても、そういう歴史的な経過というのは間違いなくとらまえることができるわけです。ですが、明らかに、既にこの情報については不要ではないかというようなことが起きてくることも当然だと思います。これについてどう扱うかというのは、コストとのバランスということで考えるべき問題だろうと思いますが、現状のパイロットシステムでは過去の履歴を全部入れるという前提でファイル登録簿を設計してあります。
○柴田（睦）委員　では、終わります。
○高村委員長代理　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明三日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十五分散会
昭和六十年四月二日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤栄佐久君　　　　　板垣　　正君
　　　　　松岡満寿男君　　　　　志村　哲良君
　　　　　吉川　芳男君　　　　　梶原　　清君
　　　　　中村　鋭一君　　　　　柄谷　道一君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柄谷　道一君　　　　　中村　鋭一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興者
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　増岡　博之君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　山下　徳夫君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　藤波　孝生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　加藤　紘一君
　　　政府委員
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　皇室経済主管　　　勝山　　亮君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　矢崎　新二君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　友藤　一隆君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　梅岡　　弘君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　吉野　良彦君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　長尾　立子君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　服部　経治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）
○昭和六十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）
○昭和六十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（長田裕二君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和六十年度一般会計予算、昭和六十年度特別会計予算、昭和六十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　それでは、これより木本平八郎君の一般質疑を行います。木本君。
○木本平八郎君　私はタクシー問題で質問したいわけですが、質問に先立って、運輸大臣にお伺いしたいわけですけれども、運輸省というのは、いわゆる許認可官庁だと言われていて、これを今後政策官庁に変身していかなければいかぬということを大臣もしょっちゅう言われているわけですけれども、具体的に大臣としてはどういうふうに許認可をやめて政策官庁に切りかえていこうとされているか、その辺からまずお伺いしたいわけです。
○国務大臣（山下徳夫君）　毎回申し上げておりますように、許認可官庁から政策官庁へ脱皮するということが私どもの合い言葉でございます。そのとおり、省内の行政機構の組織の改革も他省よりも非常に大きく行われておるこの現実をごらんになってもおわかりいただけると思うのでございます。
　そこで、とにかく政府全体で一万件ある許認可の中で、運輸省は二千二百件という一番多い許認可件数があるわけでございますから、これを整理と申しましょうか、再検討するための委員会を省内につくりまして、そして鋭意一つ一つチェックをしながら、今日なおその作業を進めている段階でございます。
　現在までの総件数、ちょっと私もここで定かにいたしておりませんが、一部改正等を行ったものまで含めますと、恐らく四、五百件は既にもう済んでおると思いますが、その中で廃止したものも恐らく五十件以上になっておるかと思いますが、それぞれの歴史をさかのぼってみますというと、許認可制度ができるその時点においては、社会の秩序維持であるとか、あるいはまた役所が一方的にやるというよりも業界からの要請もあったり、いろいろなその時点におきます必然性があって決めたことでございますから、やはり私自身も初めはもっともっと減らすべきではないかというので、私自身がチェックしてみても、なるほどこれは業界からも強い要請があるし、あるいはまた社会秩序の維持のためにもこれは残すべきであるというようなことを検討してまいりますと、なかなか作業もそう簡単にいかないというのが実際の私の感じでございますけれども、今申し上げましたように今後とも鋭意この作業はひとつ進めてまいりたいと思っております。
○木本平八郎君　ぜひお進めいただきたいと思うわけです。
　それで、これは釈迦に説法になりますけれども、どうしても森の中に入ってしまうと木しか見ないということなんで、本当にそういう許認可が必要なのかどうか、原点に戻ってぜひ御検討いただきたいわけです。
　それで、今から私問題として提起申し上げることも、そういったことで運輸省としては相当いろいろ真剣にお考えになり、いろいろ努力もなさっているのですけれども、我々から見ますと、どうもおかしいという点があるわけです。
　具体的に京都のＭＫタクシーの問題がございます。一審で運輸省が敗訴して、それで今控訴された。これについて私、質問主意書で、控訴するときには慎重に検討していただきたい。これは前に決算委員会で法務省関係で私申し上げたのですけれども、国が大体一審で負けているのが一六％あるわけです。負けた中で半数ぐらい控訴している。控訴してなおかつ一四％ぐらいまた負けている。行革で金もかかるときだから、余りそういうむだなことしないように、できるだけ法務省の中で事前に打ち合わせして、勝つという見込みのあるものだけやってくれ、三審制度を享受するとか何とか言わずに、権力の場にある人はそれだけの節度を持ってもらいたいということを申し上げたわけですけれども、今回も質問主意書を出したわけですけれども、運輸省として控訴の前によほど法務省と打ち合わせられた結果、勝つという見通しを立てられたのかどうか。その点、答弁書でははっきりしないものですから、念のためにお伺いしたいのです。
○政府委員（服部経治君）　お答え申し上げます。
　今回のいわゆるＭＫ裁判でございますが、この判示に盛られております内容につきましては、私ども事実認定及び法律解釈の両面にわたりまして全面的に不服でございますので控訴をいたしたわけでございますけれども、その控訴に踏み切る前の段階では、ただいま先生御指摘のとおり法務省当局とも十分に打ち合わせを重ねまして、そういった控訴に踏み切ったものでございます。
○木本平八郎君　多分そうだと思います。
　それで、国民感情として率直に言いますと、確かに運輸省の立場としては、業界秩序を守る上においてこれはもう控訴しなければいかぬ、たとえ敗れてもやるのだという観点があるかもしれません。しかし、我々国民感情からいえば、むしろＭＫタクシーを応援しているわけです。タクシー運賃というのは安い方がいいわけです。四百七十円じゃなくても、もっと安くやれるというならやらしてくれればいいじゃないか。我々はそのタクシーに乗ればいいという感じです。安全とか何とかおっしゃるけれども、実際にＭＫタクシー、私も京都で乗りましたけれども、物すごくサービスがいいわけです。そういうものに、秩序を乱すということだけで果たして対応できるのかどうか。控訴されるのはいいですよ。控訴されるのはいいけれども、同時にこの国民の感情に対してはどういうふうに手を今打たれているか。当然打たれていると思います、これだけ無理してやっておられるからには。その辺いかがですか。
○政府委員（服部経治君）　ただいま申し上げましたとおり、今回の判決につきましては全面的に不服でございますので、争うべきは争わなければならないという観点から控訴いたしたものでございますけれども、同時に、この判決を機会にいろいろな批判が、タクシー事業に対する批判あるいはそういったタクシー事業を所管しております運輸省のタクシー行政のあり方につきましての批判というものが各紙の紙面に出ておるところでございますが、そういった批判につきましては、これは控訴をするとかしないとかといった問題とは一応別の次元の問題として私どもこれを受けとめておりまして、確かに現在のタクシー事業のあり方にもいろいろな面でいろいろな問題がございます。また、私どもタクシー行政を預かる者の立場としても反省すべき点も多々あるわけでございますので、その点につきましては今回の判決を契機といたしまして、改めてタクシー事業というもののあり方、あるいはタクシー行政というもののあり方につきまして、先生のお言葉をかりるわけではございませんけれども、原点に立ち返った見直しをすべきであろうというふうに考えて、その方向でいろいろと勉強いたしているところでございます。
○木本平八郎君　今まだスタートをされたばかりだと思いますけれども、実際にスタートされてなくても、局長の頭の中に具体的に、例えばこういう方面からまず手をつけていきたいというふうな具体的なちょっとお話を聞かしていただきたいのですが。
○政府委員（服部経治君）　何と申しましてもタクシー行政の一番大事な目的と申しますのは、良質で安全なタクシーサービスというものを安定的にかつ継続的に提供していけるような仕組みというものをつくり上げ、かつそれを維持していくことにあるというふうに考えておるところでございまして、それをめぐってはいろいろな問題といいますか、アプローチの方法があろうかというふうに思いますけれども、まず当面私どもはこういった判決を契機にいたしまして、反省すべき第一の点といたしましては、これまでのタクシー事業といいますか、タクシーサービスのあり方というものが必ずしも多くの利用者のニーズというものを的確にくみ上げたような格好でそれに対応してこなかった、そういう嫌いがあるという点であると思いますので、関係の業界に対しまして猛省を促すこととしたい。あわせまして、そういうものを踏まえまして行政の方でもいろいろとまた考えてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○木本平八郎君　次に、運賃に移りたいのですけれども、その前に訴訟に関して私の意見を一つだけ申し上げておきたいのです。
　それは、最近非常に司法が優先してきている傾向がある。それで一番情けない例は、例えば国会の定数是正の問題も、これはまず裁判所の判決を受けてから我々が動き出しているというのは我々もシェームなんですけれども、最近そういうふうに行政や立法よりも司法の方が先へ行っているわけです。そういうところを我々も反省しなければいかぬわけですけれども、行政の方もぜひ考えていただきたいわけです。例えばＭＫタクシーの問題でも、独禁法に違反するのじゃないかとか、それから値段が安い方がいいというのはもうとうとうとして底流に流れてきているわけです。それを司法が敏感にキャッチしている。キャッチしているというよりも、彼らは事実審理をやるために民間ともいろいろ接触するからそういうなにがあるわけです。ところが、行政の方がむしろ民衆と離れている。しかも行政は、私の見ている範囲では、かつてつくった法に縛られてそれに左右されてしまっているという感じで、本当に原点に戻って、法が悪いなら法をもう一遍改正するというふうなこともやはり考えなければいかぬ段階に来ているのじゃないかと思うんです。
　それはあれしまして次に進みますけれども、料金の問題なんです。今安全にして良質なサービスを提供すると、こうおっしゃっていますけれども、消費者にとって一番のサービスというのはやっぱり安い料金なんです。ところが、この料金の問題というのは全然無視されているというところに非常に怒りがあるわけですよ。例えば、これは後でやりますけれども、軽タク廃止の運輸委員会の会議録を見ましても、一人かほんのわずかの方が消費者のことをおっしゃっているだけで、あとは全部けしからぬとか、生業の問題で、生業といったって千六百人でしょう、その問題しかおっしゃっていない。消費者のことをだれもおっしゃっていないというので、私きょう実はこれの問題取り上げたわけです。衆議院では何か二、三日前、相当消費者の問題あったようですけれども、その辺は、料金というものについてはどういうふうにお考えになっているんですか。
○政府委員（服部経治君）　タクシーサービスというものができるだけ低料金で提供されるようにということにつきましては、私どもも日ごろからそういう方向で随分と心がけてきておるつもりでございます。ただしかし、一概に安ければいいというお考えにも私大きな問題があろうというふうに思うわけでございまして、特にこれは私ども今回のＭＫ裁判の判示の中でもそういう問題点を見てとっておるわけでございますけれども、タクシー事業というものの実態というものを、もう少しあの判決といいますか、あの裁判も深く踏まえて判断をしていただければよかったのではないかというふうに感じておるところでございますが、先生これは改めて私御説明するまでもないことと思いますけれども、タクシー事業というものは極端に言えば人件費の塊のような企業でございまして、例えば東京地区のタクシーについて申しますと、その総経費の七八％強が人件費でございます。したがいまして、タクシー運転者、タクシー事業に従事する多くの労働者の労働条件の改善を図っていくためにはどうしても何がしかの人件費の上昇ということは毎年必要になってくるわけでございまして、そういうことをカバーするためには必要最小限度で避けられない経費の増を補うための運賃改定も必要ということでございますので、一概に安ければいいというだけでは、先ほど申しました良質で安全なタクシーサービスというものを、安定的にかつ継続して供給し得る仕組みというものを維持することは難しいのではないかというふうに考えております。
　ただ、この点に関しましては私ども全くそれでいいというふうに、そういう考え方の中に安住しているわけでは決してございませんで、もう少しタクシー事業者の方もいろいろな面での経営努力、それは収入の増という面での経営努力、あるいはコストの節減という意味での経営努力、両面にわたる経営努力をもっと真剣に考えていただきたいということは常々考えておりますし、機会あるごとにこれは私自身の口からよく申しておるところでございます。
○木本平八郎君　その前に、何かきょうは非常に時間が切迫しているようなんで、私も簡潔にやりますから、答弁の方も簡潔にやって、できるだけ時間を節約するようにしましょう。
　それで、まず料金の考え方についてお聞きしたいのですが、私は統制物価の時代に育ったものですから、料金というのは上限を制限するということでずっときたわけです。売る方の側に立って料金の制限というのを考える、下限を抑えるとこれは業界寄りです。これよりも以上に高く売りなさいということは、これ以上下で売っちゃいけません、ダンピングしちゃいけませんと。ところが、上の方でこれ以上高く売っちゃいけませんということがありますね。ところが、タクシーの場合は同一料金で上も下もいけないということですね。ところが、これは完全に不当競争排除ということであって、業界の利益擁護だけです。消費者にはおよそ、マイナスとは言わないけれども、関係がないと思うんです。今のタクシー料金の考え方というのは、そういう業界寄りというふうに解釈していいんですか。
○政府委員（服部経治君）　決してそのようなことはございません。
○木本平八郎君　では、やはりそこに幅を持たして、これよりも安くてやれるというならそれをやらしてもいいのじゃないかと思いますがね。
○政府委員（服部経治君）　貨物運送事業でございますとか、あるいは貨し切りバスのような、値段というものが一種の商取引行為の中で決定されるものにつきましては、先生御指摘のようなことがほとんどそのまま当てはまるだろうというふうに思いますが、タクシーといいますものは運転者とお客という格好で一対一の関係で利用されるものでございますので、そういう不安定な料金関係を設定することは、間違いなく、かえって利用者の利便を阻害するものだというふうにかたく思っております。
○木本平八郎君　いや、私は値段というのはお客が決めるものだというのをかたく信じているわけですよ、商社に三十何年おりましたので。それで、いわゆる今の局長がおっしゃることもわかるわけです。しかし、それならやっぱりお客との間で、タクシーというのは三段階ぐらいあっていいのじゃないか。今の中型、小型とああいうなにじゃなくて、本当にいろいろなニーズに従ってそれを選択できるということがあってもいいのじゃないかと思うんです。
○政府委員（服部経治君）　タクシーの利用関係というものと、一般の例えば家庭の主婦がいろいろな小売店なり、スーパーなり、百貨店なり、そういったところに行って買い物をするケースというのは基本的に違います。一般のそういった買い物をする場合の行動といいますか、ビヘービアというのは、どこに行けばどういう店でどういう物をどういう値段で売っているか、あるいはそのサービスのよしあしまで顧客というのは大体熟知しまして自分の選択を決めるわけでございます。ところが、タクシーの利用というのは、おおむね出会い頭で利用関係が決定されるわけでございます。（「そんなことないよ」と呼ぶ者あり）例えば具体的に東京駅の……
○委員長（長田裕二君）　御静粛に願います。
○政府委員（服部経治君）　タクシー乗り場等でのタクシーの利用というものをお考えになっていただければ、このことはよくわかると思います。列をなしてタクシーが待っている、お客の方も列をなして待っている。その中で料金の違う二種類、三種類のタクシーがあれば、どうしても選択の際に混乱が生じることは避けられないことだというふうに思っております。
○木本平八郎君　いや、それは局長がおっしゃることもよくわかるんですよ。わかるけれども、しつこくしつこくこれを言っているというのは、あなた方はそれだけを金科玉条にして、それ以外のことはもう考えられないということで頭が硬直化しているんですよ。首を振っておられますけれども、私たちから見たらそうなんですね。
　それで、本音を言いますと、今のタクシー代が高いからの怒りなんですよ。私自身がそうなんです。私、今、大船ですけれども、車で帰ると一万八千円ぐらいになるんです、夜中だと。そしたらホテルに泊まった方がいいわけですよ。昔はしょっちゅう酔っ払って帰ったんですよ。このごろ、てめえの金になったら、そう簡単にタクシーで帰れないんですね。本当に情けない話だけどそうなんですよ。
　私は前から言っているように、日本のタクシーというのは世界一高いと思っているわけですよ。これはいろいろ理屈もあると思います。こういうふうに同一運賃できて比較的安く抑えられているときなら国民は満足するんですよ。国民はそういう理屈じゃなくて、現実に安いか高いかなんです。みんな私の周りの連中は少なくとも、貧乏人が多いせいか知らないけれども、タクシーは高いから、できるだけ無理しても、荷物を持ってでも、とにかくバスに乗ろう、地下鉄に乗ろうとしている連中が多いんですよ。その辺どうも現在のタクシー料金というのはもう高くなり過ぎているんじゃないかという気がするんです。この点について、後でやりますけれども、まずその御感想をお伺いしたいんですがね。
○政府委員（服部経治君）　現在の日本でのタクシー運賃が安い水準にあるとは決して申せないとは思いますけれども、一方で、先ほど御説明しましたこととも関連いたしますけれども、タクシー事業の経費の七八％はタクシーの運転手の給与で占められておるわけでございます。そのタクシーの運転手の給与水準というものがほかの全産業の給与水準に比べてどの程度のものであるか。これは二割安い水準にあるわけでございます。そういうこともひとつ御勘案いただきたいと思います。
○木本平八郎君　私、後でそれを問題にしようと思ったんですよ。現在タクシードライバーというのは本当に安いと思いますよ。しかしこれは経営の仕方が悪いからだと僕は思っているんですよ。まだまだやり方によったらどんどんタクシードライバーはもうかるはずなんですよ。それがこういうところに抑えられているというのは、やはり仕組み全体が悪いと私は考えているわけですね。この問題は後でやります。
　次に、軽貨タクシーの問題についてまずお伺いしたいわけですけれども、局長は、運輸委員会だったと思いますけれども、これを取り締まる一つの理由として、最近暴力的あるいは治安上のトラブルが出ているというふうにおっしゃっていますけれども、具体的にどういうことがあったわけですか。
○政府委員（服部経治君）　それは私が御答弁申し上げた内容ではございませんで、議員提案という形で提案をされました提案者の御答弁の中にあった表現でございます。
○木本平八郎君　暴力団が関与してきているということは私も会議録で見たんですけれども、そういうことはあり得ると思うんですよ。あるいは業者同士のトラブルというのは、これはもうしょっちゅうあることですね。国会だって数年前までは何か乱闘騒ぎがあったというぐらいですからね。これは必ず業者同士であるわけです。私が申し上げるのは、消費者あるいはお客さんとの間にそういうトラブルがあったのなら、これはやはり問題だと思うんですが、どうもあの会議録からはそういうことをうかがえないんですけれども、お客さんとか、あるいは一般国民との間にそういうトラブルがあったのかどうか、その点をお聞きしたいわけです。
○政府委員（服部経治君）　ただいま先生御指摘のような意味でのトラブルはございません。
○木本平八郎君　そうすると、軽貨タクの問題は、非常に安い値段でダンピングが行われて業界の秩序を乱しているというのが一番の本音なわけですか。
○政府委員（服部経治君）　ただいま先生御指摘の点に加えまして、あと二つばかり申し上げなければいかぬと思いますけれども、一つは、こういった軽貨物自動車によります旅客の有償運送行為というものは、現在の道路運送法がもともと予想していない行為でございまして、したがいまして、旅客運送の安全ないしは旅客に対しますサービスというものを確保するために必要だという観点から、道路運送法が正規のタクシー事業者に課しておりますようなさまざまの規制をこの軽貨物自動車というのは受けておりません。そういう形で法律違反の格好で営業をやっておるものでございまして、その面から許容できないということがございます。
　それから、これは違法行為でありますので、そういうことを申し上げるのも何でございますけれども、先生の御趣旨がそういうものを正規の業種として位置づけたらどうかという御趣旨でありまするならば、軽タクシーというのは本当に小そうございますし、お客様は一回四キロとか三キロとか、そういう格好でわずかな時間をお乗りになるだけでございますけれども、これを運転いたします運転者の方は、一日じゅう極めて長時間にわたりましてそういった狭隘な車内で労働するわけでございまして、非常に労働条件が過重されてくる。それから生ずる運転者の疲労の蓄積ということもある。そのことがひいてはサービスの低下にもつながりますし、また安全面への影響ということも無視できない。そういう状況があるわけでございます。
　それから安い安いということが最初から出ておるわけでございますが、このタクシー事業の経費の七八％のものが人件費で占められているということから容易に御想像いただけると思いますけれども、仮に小さい車を用いて営業いたしましても、それから生ずるコストの節減というのはせいぜい三％程度のものでございまして、ごく小さいものでございます。したがいまして、期待されるような安い運賃というものはほかの面がきっちりやっておられるならば期待できないはずのものでございまして、その辺の実態につきましては私どもはまだ正確にはつかみ得てはおりませんけれども、今私が想定すれば、そういう事態が予想されるわけでございます。
○木本平八郎君　そういうふうに人件費が非常に高くて大した違いがないのにということだと、なぜそれじゃああいうものがどんどんふえてきたのか。当局が必死になって六千台あったのを一生懸命千六百台にまで抑えたですね。抑えたけれども、なおかつまた爆発してふえようとしているというのは、そこはどういうことなんですかね。
○政府委員（服部経治君）　ただいま申し上げたこととも若干重複するかと思いますが、私どもの想定では、あの人たちというのは極めて低賃金での労務提供に依存している、あるいはアルバイト運転手に依存している、あるいは安全面でのコストを非常に切り詰めている、そういった事態が考えられるのではないかというふうに思っているところでございますし、一方、最近こういったものが爆発的に全国に広まってまいりました直接の理由といいますのは、一部の社が軽貨物自動車で貨物も運送できるし、旅客も運送できる、そういうノーハウを教えてあげましょうということで積極的なＰＲ活動を行いまして、一口について三十万円とか、四十万円とかという紹介料を取りまして、入会金でしょうか、取りましてそういったものを呼びかけている、そういうことがあるのが原因だというふうに思っております。
○木本平八郎君　その悪徳な業者というのは、その問題はちょっと別にしまして、まず値段の点から追及したいんです。これは当然のことなんですけれども、結論からいえば、ああいう軽貨タクシーはやる人にとってもうかるからやるわけですね。もうからなければだれもやらないわけですよ。これは経済の一番簡単な論理なんです。二百七十円で十分にペイできるからどんどんふえていることだと思うんですね。
○政府委員（服部経治君）　もうかっておりますのは、先ほど申しましたそういう組織といいますか、そういう入会金を取りましてそういうことをやりたいという人を募っている、そういった人たちがもうかっているのだろうと思います。実際そういう呼びかけに応じまして軽貨物事業を始めた人たちは決してもうかっていないというふうに私どもは承知しておりますし、その面での苦情、内部的なトラブルが発生しているということも私ども承知をいたしております。
○木本平八郎君　そういうことが具体的に運輸省あるいは陸運局に訴えられたケースがあるわけですか。
○政府委員（服部経治君）　地方運輸局ないしは支局の方にそういったトラブルが持ち込まれたという例はもちろんございません。
○木本平八郎君　その辺が我々としては納得できないわけですね。こういうものというのは一つの時代の流れというか、ニーズによって発生してきたものだ。したがって、私は結論的に申し上げて、今度のああいう法で禁止してもまた出てきますよ。これはゴキブリかハエみたいなもので追っても追ってもどんどんどんどん出てきますね。基本的なところにメスを入れない限り、台所を掃除しない限りゴキブリを抑えることができないというのと私は同じだと思うわけです。その辺で今度のケースも最終的には消費者を納得させられるような方策を同時に講じていかないと、あれだけ抑えたからもうこれで事済んだと思ったら、また次にいろいろ出てきますよ。運転代行とかなんとかいろいろ必ずそういうふうなものが出てくると思うんですね。
　それで、もう一度先ほどの二百七十円というのをお聞きしたいんです。私も実は実情はよく知らないんです、いろいろデータはもらっていますけれども。車両費その他が安いと三％ぐらいしか影響しない。それで四百七十円がなぜ二百七十円でできるのかということです。先ほども運転手、ドライバーの人から訴えも出てないということなら、なぜできるのかというところをひとつ、今御検討中なら御検討中でもいいんです。
○政府委員（服部経治君）　先ほども申し上げたところでございますけれども、なぜそんな普通のタクシーの四割安ぐらいの低料金でそういったサービスを提供できているのかという実態につきましては、残念ながら、現在私ども調査中ではございますが、明確に申し上げる段階までは至っておりません。ただ、現時点で想定できることというのは、先ほど申しましたとおり、一つには極めて低賃金の労務提供に依存しているという可能性、それからアルバイト運転手に依存しているであろうという可能性、それから安全面での諸経費を極めて切り詰めているであろうという可能性、そういったことがあるのだというふうに思っております。それから彼らは違法な行為を行っておりますので、そういうことから生ずるトラブルを陸運局の方に持ってこないのは、これはもう当然でございまして、内部でのトラブルがあるように聞いておるというのは私どもいろんな筋からの情報でもって承知しているところでございます。
○木本平八郎君　可能性とか、そういう違法だからということでやらずに、行政というのはもっと温かく、どうしてそういうことが起こっているのか、本当に彼らは大丈夫なのかを見て、違法は違法だけれども、そういう働いている人たちの実態をもっと見てからやらないとね。可能性があるといっていきなり東京で判断して禁止しちゃうということではうまくいかないんじゃないか。
　私、この問題は、時間がなくなってきたので次にやりますけれども、要するにどうしてもうかっているかというと、実車率の問題だと思うんですよ、稼働率の問題だと思うんですね。彼らの話を聞くと六二％だというんですね。今一般のは、運輸省からもらった統計やいろいろありますけれども、大体五一、二％ですね。大阪やあるいは名古屋なんかで四十何％になっているわけですね。この実車率というのをこれから問題にしたいんですけれども、非常にこれが重要だと思うんですよ。
　そういう点で、私、実は運輸省からいただいたデータに基づいて、あるいは私が集めたデータに基づいて自分で分析したわけです。私は専門家じゃないので、これは後でじっくり運輸省の方で別途やっていただきたいのですが、それによりますと、運輸省が法人タクシーの平均として、全部四百七十円換算で一応合わせてみたわけですけれども、そうしますと、いろいろパーセンテージがありますので後でこの資料はお渡ししてもいいですけれども、要するに人件費だけ考えますと、法人タクシーの平均というのは四百七十円の中の三百六十八円なんですね。それから某法人タクシーからのデータでは三百六円なんです。それから個人タクシーの場合は二百七十八円なんですね。軽貨タクシー、これは甲と乙とありまして、これは二百十二円と二百六十六円になっているんですね。これはいかにも安いようですけれども、これは単価掛ける量ですから、量が大きければもうかるわけですね、単価が低くても。
　そういう計算からいきますと、燃料費その他いろいろありまして、四百七十円の中に含まれる利益が、法人タクシーは、私少し少な過ぎると思いますけれども、四円だというんですね。一％切っているわけです。それから某法人タクシーの場合は二十円あるわけです。それから個人タクシーの場合は利益が十四円。軽貨タクシーの甲の場合は一日の売り上げが三万円だというのですけれども、その中には百六円の利益を含んでいるんですね、人件費以外に。それから軽貨タクシーの乙では五十四円、甲の半分なんです。こういうふうに彼らは相当利益も計上しているわけです。
　これはなぜかというと、単価は非常に安くてもそのトータルで回転率、実車率が非常にいいもんだから大きくなるわけですね。この辺はどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（服部経治君）　タクシーの営業によります収入の計算というのは、先生御指摘のとおり料金水準だけでなくて、実車率あるいはそれ掛ける走行キロといったようなものもかみ合わせて計算しなければなりません。したがいまして、実車率が非常に高ければ低運賃を補うということは無論可能でございますが、今申されましたように軽タクシーの実車率というのが仮に六二％であるといたしますと、その面では普通のタクシーの場合の二割増ぐらいになっております。しかし先ほど申しましたように運賃自体が四割安でございます。
　それから走行キロというものを私は把握しておりませんけれども、走行キロが何割減であるのかということも重要な要素でございますので、そういうものも全部子細に把握いたしました上で結論を出したいというふうに思っております。
○木本平八郎君　運輸省にもマーケッティングだとかオペレーションリサーチの専門家がいろいろおられると思いますので、これはぜひ計算していただきたいわけです。
　今五二％と六二％というのは、実車率で二割の差だとおっしゃったでしょう。これは非常に大きな間違いなんですよ。大きな間違いというのは、稼働率というのは六二％と五二％だと七、八割違うはずなんですね、利益の上では。このタクシーというのは原価構成を見ますと、人件費が七七、八％で、変動比率がいかにも高いように思いますね。ところが、このドライバーというのは簡単に解雇できないんです。これは固定費と見なければいかぬわけですよ、一般の会社なんかと同じように。そうしますと、タクシーの先ほどの料金というのはほとんどが固定費なんです。燃料費だけなんです。燃料費というのは運輸省の出された中では八・三％ですね、八・三％しかないんですよ。あとは全部ほとんどが固定費と考えられるわけですね。固定費というのは、固定費が非常に高いと損益分岐点が高くなるわけです。そうしますと売り上げのちょっとの伸びですぐ黒字になっちゃうんですね。だから、かつての装置産業のように、売り上げが伸びればぐんと物すごくもうかるわけです。ところが、売り上げが停滞すれば一遍に赤字になっちゃうんですね。タクシー産業はまさにその極端をいっているわけです。そういう点のコスト構成だからこの稼働率というのは非常に大きく影響するわけです。その点どういうふうにお考えですか。
○政府委員（服部経治君）　一つのお説であると思って拝聴いたしておりましたが、私ども全面的にそうだというふうに考えているわけではございません。
○木本平八郎君　それで、五二％以上の実車率になると乗車拒否が起こる、だから五二％以上にはさせないのだというふうな行政指導の方針のようですけれども、それじゃ、ちょっと答弁してください。
○政府委員（服部経治君）　私どもが経験的に知っておりますことといたしまして、実車率が六五％というような数字になりますと乗車拒否等が起こってくるといいますか、その場合に非常に利用しにくくなる。非常に実感としてタクシー利用する場合に利用がしにくくなるというのが六五％という数字だというふうに承知しております。
○木本平八郎君　そういう点で、一応今の五二％というのは心ならずもそこまで下がっているということなんでしょうけれども、それにしてはしょっちゅう運賃を上げられているでしょう。五二％や三％でしょっちゅう運賃上げています。運賃を上げるたびに実車率下がってしまうという悪循環を繰り返しているわけです。
　もう時間がないので簡単に言いますけれども、要するにタクシー業界というのは運賃を上げてやっているだけで、実車率上げようとか競争の原理が入っていないわけでしょう。したがって、こういういつまでも二年ごとに運賃上げられると甘えて、私に言わせれば経営努力も全然やってないという感じがするわけです。しかも、これは非常に重要なんですけれども、そのしわ寄せがこんな実車率が五二％だったらドライバーの労働強化になって、それでペイがよくないというのはここなんですよ。したがって、この辺は基本的にこの際タクシーの経営のあり方というものを、内政干渉になっては困りますけれども、やはり指導して、基本的に考え直させなければいかぬじゃないか。このままやったら私はまた、これ差し支えあるかもしらぬけれども、行政が業界をつぶしたというなにしますよ。ほかにも、農林のときにも、もう農業をつぶしたのは農林行政だと私は言ったのですけれども、これと同じことをやって、このままじゃいつまでたってもタクシー業界というのは浮かばれませんよ。それでみんな、経営者はどうか知りませんけれども、あのドライバーの人たちもこれ以上絶対うまくならない。それで消費者の方もどんどんタクシー離れして、そして高いタクシーに乗せられて、もうふんまんばかり出てくる。片一方は先ほどの軽タクのようなことが出てくる。それを一生懸命ゴキブリを押さえて走っているという、そういうことの繰り返しになると思うんですが、その辺いかがですか。
○政府委員（服部経治君）　ただいまの先生の御指摘の中には、随分いろいろな問題点が含まれておったと思いますけれども、かいつまんで御答弁申し上げさしていただきますが、まず実車率が低くなっていることの一番大きな理由というのは、五十四年の第二次オイルショック以降の景気の低迷と、それの長期化によりましてタクシー需要というものが手控えられてきているということが一番に挙げられようと思います。そのほかといたしまして、マイカーの普及でございますとか、あるいは先生も御指摘になりましたようなタクシー運賃の水準と、タクシーと競合する他の輸送機関の運賃水準との相対的な関係でありますとか、あるいはタクシーの運賃というものがそれ自体としてやや高目感を生んでいるというようなことも確かにあろうかと思います。そういったことが複合的に絡み合いまして現在の実車率の長期的な低迷の状況というものを生み出しているのだというふうに思っております。
　それから、事業者の企業努力の点でございますが、これはもう大変に多い事業者の数でございますから、中には適正な経営努力を怠っているものもございますけれども、しかし一方では、やはりこういうことではいかぬということで一生懸命に前向きの努力をしてきている経営者も私どもたくさん知っております。そういうことではございますけれども、私どもといたしましては、現実のＭＫ裁判でございますとか、あるいは軽タクシー問題でありますとか、そういうものへの対応は対応として、これは私ども明確な線を打ち出していかなければいかぬわけでございますが、そういうことを含めまして、現在のタクシー事業のあり方、あるいは私どもタクシー行政のあり方に対する一つの重い意味を持った警鐘であるというふうに受けとめるべきであるという先生の御指摘は、まさにそのとおりだというふうに思っております。
○木本平八郎君　最後に一応繰り返して、タクシー問題の諸悪の根源は、私はやはり値段が高くなってしまったということ、高いことじゃなくて高くなってしまったということ、それからタクシー行政にあるということを重ねて指摘しまして、一分だけ時間残して私の質問を終わります。
○委員長（長田裕二君）　以上で木本君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（長田裕二君）　次に、野末陳平君の一般質疑を行います。野末君。
○野末陳平君　私は、きょうは自衛隊の高齢化問題、それから皇室関係、それから国民年金の保険料、これについてやりたいと思います。
　まず厚生省ですが、国民年金の保険料ですが、最近滞納している人がふえてきている。どの程度にふえているのか、そしてその理由を政府はどういうふうに分析をしているのか。その分析の理由が一番聞きたいのですが、いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　国民年金保険料の滞納者数については統計はございませんけれども、収納率を示す数字として昭和五十八年度で九四・六％でございますので、五・四％が滞納されております。
　これを年次別に見ますと、収納率が五十五年度で九六・一、五十六年度で九五・七、五十七年度で九五・二、五十八年度で九四・六となっております。徐々にではありますが、最近滞納が増加している状態でございます。
○野末陳平君　理由は。
○国務大臣（増岡博之君）　その主な理由は、一般的には最近の経済情勢が影響しておると思われますけれども、私どもといたしましても、保険料が三カ月分まとめて納付する建前になっていること、このことが保険料納付を困難にしておる一つの原因と考えております。
○野末陳平君　まさにいろいろな経済的事情ありますけれども、この三カ月納付の仕方というのは、これから国民年金の保険料が上がっていくことが予想されるときに、例えば自営業の夫婦などだと今でも一どきに三万七千円ばかり。そうすると、これから四万円を超えるということになりますと、これはやはりなかなか一度に払うのはきつい、こういうふうになるのは当然なんです。ですから、いわゆるサボり、うっかりなんて悪口は言われますが、やむを得ず滞納していく、こういうふうな事情が大いにある。
　そこで、この三カ月分まとめて払うという納付法は不親切なんで、これを一カ月ごとに払えるように全国的にきちっと制度化しないといけないと思いますので、年金法改正を前にして、この点はっきりさしておきたいんです。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のように、これから保険料は本格的な高齢社会になりますとともに上がらざるを得ないと思いますから、三カ月分というとかなりの金額になります。したがいまして、おっしゃるように三カ月分でなく、一カ月ごとに払うという制度も、内部でもいろいろ相談をしておるわけでございますけれども、今後早急に実現をしなければならないというふうに思っております。
○野末陳平君　これはもうすぐ実現しなければいけないと思うのです。自治体によってはやってくれている。しかしやってくれてないところが多いというのはおかしいんです。じゃ国民年金の保険料納付の利用状況ですね、納付組織もあれば、自分で出向くのもあるんですが、その納付の利用状況についてそれぞれ何％ぐらいかも含めてお答えください。
○国務大臣（増岡博之君）　納付のやり方でございますけれども、民間の地区組織を通じて納付する方法と、それから金融機関の口座から自動振替にするやり方と、もう一つは金融機関や市町村の窓口でその都度直接納付する方法等が考えられますけれども、昭和五十八年度末の納付方法の利用状況としましては、民間の地区組織を通じておりますものが三九％でございます。口座振替による納付が一九・六％でございます。金融機関や市町村の窓口で直接納付している割合が四一・四％となっております。
○野末陳平君　つまり自分で窓口に出向くというのは、これが一カ月単位になりますとまた手間もかかってくる。そこで私、一カ月ごとの支払いを早く実現するべきだ、また実現はしてくれるんでしょうが、口座振替の件数が二〇％までいってない。これは非常に低いですね。電気料金、電話料金、ＮＨＫなども含めまして口座振替を利用しているのは今七〇％平均ですから、そうすると国民年金については非常に低いので、なぜこんなに低率なのか。今や税金でも非常に積極的に口座振替を進めていますから率が上がりましたが、国民年金は低過ぎる。これはどういう理由ですか。
○国務大臣（増岡博之君）　これは従来からの物の考え方で、できるだけ地域組織を活用いたそうということでございまして、御指摘のように、ほかのいろいろ各種料金の徴収のやり方と比べまして、端的に申しますと相当古いやり方だと言われてもやむを得ないと思います。
○野末陳平君　そこで私は、払いやすい方法を考えるということも非常に大事なんで、これから滞納がふえていくという傾向があるとするならなおのこと一カ月単位にすることが第一。それから自分で出向くという手間を、なかなか今忙しくてかけられないから口座振替にして自動的に引き落とす、こういう方法にしていくことがやはりサービスである。そこでこの口座振替の率をもっと上げて払いやすくするようにしなければいけない、こう思うんですね。これを積極的に推進した方がいいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（増岡博之君）　ただいままでの御意見を交えましてのお尋ねのとおりでございます。これは保険に入っておられる方々の便利でありますと同時に、国民年金事業全体の健全な運営のためにも必要なことでございますので、御指摘のような毎月納付の推進と口座振替の推進をやってまいらなければならないと思います。
　そこで、いつごろからということを考えますと、今般年金法改正をお願いしておりますので、それが終わりましてできるだけ速やかに、これも部分的ではなくて全国的に毎月納付に移行することを予定いたしておりますから、口座振替の場合につきましても、なるべく一日も早くその推進を図ってまいりたいというふうに思います。
○野末陳平君　参考までにコストを聞くんですが、一件当たりの手数料、口座振替の場合は現状で一体幾らぐらいになっているか。それから納付組織を通じた場合には手数料はどのくらいになっているか。そうして平均コスト。その辺で比較をしてください。
○国務大臣（増岡博之君）　コストの件でございますけれども、口座振替の場合の経費が一件当たり四十円程度になっております。一方、納付組織による保険料収納にかかわる委託手数料に当たるものが一件当たり十五円ないし二百円ということでございますから、口座振替の方が低コストの傾向と思われます。
○野末陳平君　この組織を通じての事務費で四百十六億円というのがありますが、これが大体そのコストに当たっているんですか、組織を通じた場合の。
○国務大臣（増岡博之君）　詳細の数字がございませんけれども、恐らく大部分がそうであろうと思います。
○野末陳平君　いずれにしても、都会では口座振替か自分で窓口に出向くか、どちらかが多いと思いますね。地方では組織なぞを通じてと思いますが、人が動くだけにこちらも割高ですから、これも口座振替になればその方がよかろうと思います。その前に窓口に自分で出向くという納付の方法、これを口座振替にできるだけ切りかえていくということが急務だろうと思いますので、これは先ほどからも前向きの答弁がありましたけれども、銀行にもう少し手数料を安くする交渉なぞして公共料金並みにやってみたらどうなんですか。
○国務大臣（増岡博之君）　私もその点今初めてお伺いしました、大変大切なヒントであろうと思います。よく検討させていただきたいと思います。
○野末陳平君　この年金の問題については少しサービスが足りないと思うんですね。もちろん理解度の不足とかいろんな点ありますが、納付する側の立場に立った配慮が少し今まで足りな過ぎたと思うんです。銀行にしても年金の受け取りの方はわが行でという大宣伝はやるけれども、保険料納付のときの便宜を図るという方のＰＲは余りしてないんで、これは厚生省も悪いんだけれども、どちらにしても、一番利用しやすい、しかも通帳から自動的に引き落とされるという形式をとるべきなのが一番おくれていた。この辺の反省は必要だと思うんですよ。都会では特に、大蔵大臣にもお願いしておきますが、銀行にも指導して、国民年金の保険料は、サラリーマンの場合は源泉徴収ですけれども、自分で持っていく、つい忘れる、つい面倒くさくなるという面もありますので、そうすると本人の将来のためにかえってマイナスですから、銀行にも強力な指導をこれはお願いしておきたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　私もわかるような気がいたしますので、厚生省とも相談いたしまして私どもの方で指導すべき点があれば十分指導してまいりたいと思います。
○野末陳平君　それからこの免除の方ですね、今免除を受けている人は大分ふえてきたと思いますけれども、どの程度にふえてきているのか、そのふえ方が気になりますが、これはどうでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　お答えを申し上げます。
　最近の保険料免除の件数の動向を五カ年の各年度末の免除者数で申し上げますと、昭和五十四年度末現在が二百九万八千人、昭和五十五年度末現在が二百三十三万人、五十六年度末現在が二百五十三万七千人、五十七年度末現在が二百八十四万三千人、五十八年度末現在で三百九万三千人となっておるわけでございます。
　今後の見通しということでございますけれども、この免除者数の動向を見ますと、一般的には社会経済情勢との関連が認められるところでございますが、現段階では、今後の見通しというものにつきまして正確な数字を申し上げるということは困難でございます。
○野末陳平君　しかし、これから免除を申請する人はもっとふえてくると思うんです。そこで、激増しているこの理由ですが、経済的な事情が一番多いんですが、同時に年金についての知識の足りなさといいますか、これもかなり影響しているのだという気がするのですが、その点については厚生省はどういうふうに考えていますか。