Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○布村政府参考人　お答えいたします。
　今、池坊先生が副大臣時代におつくりいただいた、いじめ相談ダイヤルについての状況の御説明をさせていただきます。
　文部科学省におきましては、いじめ問題に悩む子どもや保護者の方々が、いつでも、全国どこからでも相談機関に相談できるよう、夜間、休日を含めた二十四時間いじめ相談ダイヤルを整備しているところでございまして、先生御指摘のカードにつきましては、全ての子どもたちに渡るよう、継続的に取り組んでいるところでございます。
　各都道府県の教育委員会におきましては、電話相談窓口紹介カードを、それぞれの地域ごとにつながる電話を記入して作成して、各学校を通じて児童生徒に継続的に配付しているところでございます。
　たまたま今回の七月にいじめの報道がありましてからも、この電話相談の件数が三倍にふえるという形で、一応子どもたちには周知され、相談の一つの窓口となっているところでございます。
○池坊委員　大切なことは、子どもたちは、僕はいじめられているんだよ、それを受けとめてくれる場があるということがやはり大切だと思います。
　だけれども、受けとめただけじゃなくて、その後の対応の仕方が必要なんだと思うんですね。そうじゃなければ、安易に、こういうことがあったそうですよと学校に通達する、そうすると、学校の先生が、おい、いじめがあったのか、そうすると、なおまたいじめられる、いじめの連鎖、激しい連鎖になっていくこともあるんですね。ですから、その後、きめ細やかな対応が必要なんですけれども、このときも、教育委員会の人が電話に出るんだったら言いづらいから、もっと民間の優しい穏やかな人にしましょうとか、いろいろ工夫をいたしました。
　では、三倍になったこの相談をどのように処理していらっしゃるか、伺いたいと思います。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　いじめ電話相談ダイヤルに登録されている電話番号に相談があった件数というのは、平成二十二年度で申しますと、年間で九万三千件ございました。そのうち、いじめ相談ダイヤルに直接、相談の窓口である電話の方に転送されたのが一万三千件ございます。
　そのうち、自殺をほのめかすなど命にかかわる相談だった場合につきましては、警察等の関係機関と連携して、本人の安全確認を図るというような対応を行っているところでございます。
○池坊委員　ぜひお願いしたいのは、これは大津では活用されていなかったということです。そして、私は、やはり、この対応をどうしていくかということが問題なのではないかというふうに考えております。
　これだけではやはり賄い切れないんじゃないか。チャイルドラインというような組織もあります、全国的にございますね。これは民間の方々が本当に力を出して、子どもたちを救おうとしている。そういうことの存在を御存じなのか。そして、そういうような、ほかにもいろいろな民間の方々が手を差し伸べようというのもあると思いますが、そういうことの活用ということに対してはどう考えていらっしゃいますか。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　今、池坊先生からお話しいただきましたチャイルドラインも、民間の方々が、二十四時間、きめ細やかに対応していただいております。そういう民間の方々の相談の場所、相談先につきましても、学校に対しまして、子どもたちに伝わるように、情報提供は今後とも引き続き努力をしていきたいと考えております。
○池坊委員　この大津の中学校では以前からこのような問題があったんじゃないか、前兆があったんじゃないか、だけれども、先生は何にもそれに向かい合っていないから、そういうことがわからなかったんじゃないかというふうに私は思うんですね。
　生徒が自殺した三日後に、全教職員に向けてアンケート調査を行っていらっしゃいますね。その後、二回にわたって全校生徒を対象としたアンケート調査も行っていらっしゃる。だけれども、事件解決には結びつかなかった。あの滝川のときもそうでした。教育委員会は、いじめはなかったんだと言われて、その後、二カ月後に、やはりいじめがあったということになりました。
　だから、つまりアンケートを幾らしたって、私は、やはりアンケートに問題があるんじゃないか。学校の先生に、アンケート調査です、いじめがありましたか。私がさっき申し上げたように、いじめというのはどの学校にだって起こり得るんです。そのことを隠蔽してはならないんですよ。それを恥だと思って隠そう隠そうと教育委員会もするから、問題が大きくなるんです。
　いじめが出たら、私はハワイに参りましたとき、視察に行きましたときに、いじめというのはないのと。それは子どもだからあります、でも、そういうときにはみんなが、その生徒もいじめた方もみんなが話し合ったり、その問題を解決するんですよ。だから、隠していたら問題の解決ができないではありませんか。ここに私は問題があるんだと思うんですね。
　アンケート調査というのをいつもいつもしていらっしゃいますが、それは教職員に向けてですね。保護者とか生徒にする必要もあるんじゃないかと思うんです。このアンケート調査、やればいい、つまり、対応さえしっかりしていれば、私たちはこういう対応をしていますよ、そういう既成事実、やっていますということだけで、これが事件の解決には結びついていかない。また同じことを繰り返しているんだと思うんですね。
　このアンケート調査はちょっと見直す必要があると思います。いかがですか。
○布村政府参考人　アンケート調査に関しましては、文部科学省で、毎年、いじめ、校内暴力等の実態調査をしてございます。近年の調査結果から、いじめについても認知件数が減っていること、あるいは、アンケート調査を実施されている学校の割合が減っていることということで、改めて、アンケート調査の実施を全国の学校に平成二十二年の段階で求めたところでございます。
　今回の事案の該当中学校におきましても、継続的にアンケート調査は実施してきていただいておったようでございますけれども、子どもたちから寄せられた情報に迅速に対応できなかった、あるいはいじめの兆候をしっかり把握できなかった、そういう課題が指摘されているところでございますので、アンケート調査につきましても今回の事案をしっかり大津市あるいは滋賀県でも検証されるかと存じますけれども、文部科学省におきましてもアンケート調査のあり方につきまして検討を行い、今後、見直しが必要なところはしっかり見直して、早期発見、早期対応につながるように取り組んでまいりたいと考えております。
○池坊委員　件数が減ったことは必ずしも喜ばしいことじゃなくて、見えていない数字だってあるんですよ。いじめがありません、ああ、いい学校だな、そうではない。
　だから、私、根本的に、もっと何か違うんじゃないかと思うんですね。アンケート調査で件数だけ出せばいいという問題ではないと私は思うんです。大切なことは本当に情愛を持って向かい合うことであって、そうするにはどうしたらいいかということを抜本的に考える必要があると思いますことと、やはり、文部科学省、そして教育委員会、学校、この関係。
　私、教育委員会にも問題があるんじゃないか。教育委員会の体質というものが、どうしても、文科から押しつけられるからか、隠蔽体質になるとか、あるいは文部科学省の締めつけのとおり学校に伝達しようとか、そういう縦の関係になってしまっているんじゃないかと思うんですね。もうちょっと、教育委員会の自主性とか、あるいは教育委員会のあり方を、この際、私はやはり抜本的に考えるべきというふうに思っております。
　私は、さっき、斜めの関係というのは、学校は地域の人材を活用したらどうかというふうに思っているんですよ。放課後児童クラブ、放課後の、いろいろな民間の活力を利用して子どもたちと一緒に遊んだりというようなカリキュラムもつくりましたね。
　いじめが起こっていることがわかった関係者が動き始める、子どもたちが見た、聞いたと証言する、では、証言した子は誰かということになり、いじめている子どもの親が証言した子どもの親に電話して攻撃してうやむやになってしまう、こういうこともあるんだそうです。いろいろな方々の意見が寄せられております。だから、いじめ問題が発生したら、教育委員会などの機関がその学校に担当者を派遣し、担当者は滞在して継続的に調査する必要がある。
　私の子どもも、どちらかといえばおとなしい、長女はおとなしい子どもで、いじめられる。それで、いじめるのを注意してくださいと言うと、学校の先生がその子に、いじめちゃだめよ、こう簡単に言うんですね。そうすると、その子は、親に言ったわねと今度またいじめる。
　いじめというのは、やはり、何度も何度も言うようですけれども、根本的に本当に心から思わないと、いじめはなくならないんですよ。加害者の方もいろいろなストレスやいろいろなものを持っている場合もあるんですね。ですから、それに対しては、いじめる人間はいけない、いじめられてかわいそうというだけではなくて、本当に、もっと真剣に向かい合わなければいけない。それは、いじめられた方は本当に私はかわいそうと思いますよ。
　いろいろな問題があったとしても、子どもは、学校が楽しかったならば、解消されるんですよ。学校が全てなんですね。学校がおもしろくないと、もうそれは生きるに値しないぐらい、それぐらいの大きな影響を与えているのが、友人関係であり、学校であり、先生なんです。そのことの認識、それをまず、いろいろなアンケートのチェックよりも何よりも、するべきであるのではないかと私は思います。
　教員ＯＢ、校長、校長ＯＢだとちょっと怖いかもしれませんけれども、民間の、今、子育てが終わったおじいちゃま、おばあちゃま、でも元気だよという方はいっぱいいらっしゃいますから、そういう方々が子どもと触れ合う。放課後にみんなで楽しく遊びましょう、勉強し合いましょうということはそういう趣旨だったと思うんですね。例えば、民間会社でキャリアを積んだ方々が学校に行く、英語がちょっとしゃべれる、そうすると、その大人から英語をちょっと聞くと英語に興味を持つ。さまざまないいことが私はあると思うんですね。
　そういう活用をしていくべきというふうに私は考えますが、いかがですか。
○高井副大臣　御指摘、そのとおりだと思っております。
　いじめ問題の対処については、もちろん、教職員などの対応が近いところでありますが、しかし、先生おっしゃったように、教員ＯＢ、警察ＯＢなどの民間人とか地域の人にいろいろな形で参画いただいて、外部人材と連携しながら総合的に当たっていくということは大事だと思っています。
　文科省でも、スクールカウンセラー等活用事業の中で、御指摘のあった、都道府県や政令市が学校に教員のＯＢの方や、いろいろな、警察のＯＢ、また青少年団体指導者などの民間人を派遣して、児童生徒のいじめ相談、また、悩み、不安に対していろいろな、多角的に相談に乗ったり、教師へまた指導助言を行ったりということについて支援をしているところでございます。
　本当に、池坊先生が当時副大臣時代から有識者会議等でまとめられたことを、しっかり我々も受け継いで取り組んでいるつもりであります。その中でもこういう事件が起こってしまった。
　本当に先生おっしゃるとおり、どこにでも、どの場所にでも、いつでもいじめは起こり得る、そういう強い危機感を持って、アンケート調査も、今回も緊急調査をいたしますけれども、これはある意味で、学校や先生方、教育委員会にも危機感を持ってもらうと同時に、やはり子どもに対しても、いま一度、いじめで苦しんでいる子どもたちには、ぜひ、近くの大人に相談する、我々にも直接言ってくれ、みんなが支えるんだということをメッセージとしても重ねて伝えたい。先生おっしゃったような、形だけのアンケートではなくて、それをしっかり生かして、子どもに向けてのメッセージ、両面から取り組んでいきたいと思っています。
○池坊委員　もう時間がございません。
　いじめの問題というのは、これに象徴される学校のあり方、教育委員会のあり方、それから先生のあり方、全ての問題を私は含んでいるのではないかというふうに考えております。
　ＯＥＣＤで日本の子どもたちがいい成績をとるということも極めて重要なことです。であるとともに、私は、学校が楽しい、全ての子どもたちが学校に行くことが喜びである、そういうような学校づくりをしていかなければ学校の存在なんかないというふうに思っておりますことを強く強く申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○稲津委員長　次に、初鹿明博君。
○初鹿委員　おはようございます。民主党の初鹿明博です。
　まずは、今回、大津市で自殺に追いやられてしまった生徒さんに、また、そのほかにもたくさんの方が自殺でお亡くなりになっております、このような生徒さんに心から御冥福をお祈りするとともに、また、御家族の皆様に謹んでお悔やみを申し上げます。
　それでは、質問に移らせていただきます。
　高井副大臣は、私と同世代で、お子さんは小学生ですか、大体同じぐらいの年でありますので、今回、子育て中の親として、このような事件が起こったことに大変心を痛めているんじゃないかと思います。私も、自分も中学生、小学生の子どもが二人おりますので、遺族の方々の思いというものは非常によくわかるつもりであります。
　ところで、副大臣、自分のお子さんから、誰々ちゃんがいじめられているよとか、誰かが誰かをいじめているよとか、そういうことを聞いたことがありますか。また、今まで、自分が学校に行っていたときに、いじめられた、もしくはいじめてしまった、また、いじめを見た、そういう経験というのは今までございますか。
○高井副大臣　私も、小学校四年の娘と小学校一年の息子がおりますが、実は、この間、個別面談とかいろいろなところで、また学校のＰＴＡの会、それから歓送迎会等で呼ばれていろいろお話しする中で、娘のクラスにもいろいろな問題があるということを間接的に、むしろ先生の側から私の方は聞きました。
　娘に聞いたところ、靴を隠したり、シールを剥がしたりとか、そうしたことがあるんだ、やったりやられたりということをしているような、はっきりはなかなか私には言いませんでしたけれども、そういうことがあるようなことを言いました。
　私も、そういう意味では、親には言えないこと、また子どもたち同士の関係、先生との関係、クラス全体、先輩後輩とか、いろいろな関係の中で子どもたちも苦しみながらやっているんだなということを肌でもって実感しましたけれども、私自身の時代も、やはりありました。いじめもありました。個別具体的にはなかなか言いにくいですが、軽微なものから始まり、嫌がらせ等みたいなこともあったり、私はさすがに暴力や恐喝みたいなところは見たことはないですけれども、あったと思います。
　そういう面でも、非常に複雑ないろいろな要因がある中で、やはり一番近いところにいる人間が、できるだけ聞く耳を持ち、そばにいてあげて、あなたのことを大事だと思っているということをきちんと伝えていく。そして、先生方にもいろいろな形で協力をしてもらう。保護者にも助けてもらう。いろいろな多角的な取り組みが必要だなということは、実感の中でも感じておるところであります。
○初鹿委員　私の息子も六年生ですけれども、これまで三回上履きが隠されたということを聞いています。
　私も、小学校四年生のときに、丸々一学期間、クラスで誰も口をきいてくれないということがありました。その一方でまた、今思い返せば、私の側がいじめをしていた、私からすればそうではなかったとその当時思っていながらも、今になると反省しなければいけないような行動をとっていたこともあります。先ほど池坊議員からもお話がありましたが、やはり、どこの学校でも、どの子どもでも起こり得る問題だということを認識した上で、物事に当たっていかなければならないと思うんですね。
　先ほどもお話がありましたとおり、平成十八年に自殺が起こった、頻発したということで、取り組みを進めています。その前からずっと、文科省も教育関係者も、いじめによって自殺するようなことがないようにと取り組んでいると思いますよ。でも、やはりまた起きてしまった。みんな何とかなくそうとしているのに、どうしてこのように、また同じようなことが起こってしまっているのか。その要因、その原因というのはどこにあると副大臣はお考えでしょうか。
○高井副大臣　いじめの要因を特定するということは極めて難しいと思います。しかしながら、今、子ども自身がいろいろな社会からの負担やストレスということを感じていることも間違いないと思いますし、学校という均質な空間の中で、毎日同じ場所にいて、いろいろな能力や体力や気持ちも違う子どもたちが、非常に微妙なバランスの中で毎日人の気持ちを読みながら生きている。そうしたこともいろいろな要因になるんだろうと思います。
　また、地域や家族との関係、子どもはそれぞれ一人ずつ、非常に未熟なところもあったり脆弱なところもあったりし、他人に対して強く出たり弱く出たり、いろいろな関係性の中で苦しんでいるんだろうと思います。そういうことでいじめにつながっていく部分もあろうかと思っています。
　初鹿先生も御指摘のとおり、我々も全力で、十八年に頻発したときから含め、この間ずっと、いろいろなことに取り組んできたつもりであります。毎回、国会の審議等にも、こういうことも踏まえて、できるだけやっていかなければならないことを最大限にやってきたつもりでありますが、それでも起きてしまっている。
　それで、今回の事案を受けて、我々も思い切って、子ども安全対策支援室というものを設置する。大臣直轄のところでできるだけ対応を、教育委員会も学校も初めてのケースでなかなか対応できないこともあるときには、しっかりこうして職員を派遣したり、助言したり、アドバイスしたり、直接言ったりする。いろいろなアドバイスも専門家にも聞けるような窓口として、文科省全体として取り組んでいくんだということに加えて、警察にも力をかりて、政府で、国で取り組んでいくんだということをしっかり明確にしてやっていきたいと思います。
　いずれにしても、これをやればいじめは解決できるんだという一〇〇％の解答はなかなかないんだろうと思いますが、こうした委員会での質疑なども踏まえて、最大限いろいろな知見を取り入れて取り組んでまいりたい。子どもに対しても、国が助ける、大人が助けるということを強くメッセージとして伝えていきたい、こういう機会を通じても伝えていきたいと思っています。
○初鹿委員　私も、いじめの原因というのを特定するのはなかなか難しいと思うんですよ。
　ただ、あったときに、いじめがわかったときに迅速に対応して、適切に対応していれば、自殺に追い込むような事態に発展しなかったのではないか、そういうケースはたくさんあるんじゃないかと思うんですね。
　ただ、残念ながら、子どもの話や、私の、自分の経験からしても、なかなか学校の先生たちがきちんと動いてくれていなかったり、場合によっては見て見ぬふりをしていたり、中には、先生も、意識をしていないにしても、いじめられている子を生徒たちと一緒にからかってみたりというように、ある意味、加担をしてしまっているようなことも一部にあるのではないかと思うんです。
　私が記憶するところで一番最初のいじめの自殺というのは、八六年にあった中野富士見中学校の事件で、葬式ごっこというのがされた事件です。あれも、先生が一緒になって葬式ごっこをやった。遊びのつもりかもしれないけれども、本人にとっては非常につらいことだというふうに思います。
　ですから、やはり、先生の意識や、また学校の意識というものを変えていくというのは非常に重要だと思います。
　そういう面では、今度、六日の日ですか、参考人質疑で来られますが、いじめの被害者の方がつくったＮＰＯのジェントルハートプロジェクトというところから、文部科学省に対して幾つか要望が出されてきておりますよね。その要望に対して、これまでどのように取り組んできたのか、また、今回の大津の件について、この要望がどういう形で反映したのか、お伺いしたいと思います。
○布村政府参考人　答弁させていただきます。
　先生御紹介のＮＰＯ法人ジェントルハートプロジェクトの方々から、平成二十二年十二月、そして平成二十三年二月に、背景調査に関しましての御要望、御指摘をいただいているところでございます。それをもとに、文部科学省では、背景調査の実施の通知をお示しし、各学校での取り組みを促したという経過になってございます。
　今回の当該中学校におきましても、継続的なアンケート調査は実施できておりましたけれども、背景調査につきましては、実施してはおりましたけれども十分な取り組みができなかった、そういう流れになろうかと思います。
　また、ＮＰＯ法人ジェントルハートの方々から、具体的な要望事項は四点ございました。
　一つは、事件事故後、三日以内に児童生徒へのアンケート調査を行うこと、二つ目は、調査の内容を当事者や保護者と共有すること、三点目は、事故報告書に家族の知る情報等の記入欄を設けること、四点目が、あらゆる調査に当事者、保護者の意見を反映させることという御要望でございました。
　これにつきまして、文部科学省の方から書面で回答させていただいたところでございます。
　具体的な回答内容を簡略に申し上げますと、児童生徒へのアンケート調査など詳しい調査につきまして、御遺族の意向の確認を前提として、早い段階で開始することが望まれること。
　二点目として、誠意を持って御遺族との信頼関係を構築していくことが重要であり、事実を明らかにしながら、その都度、御遺族に丁寧に説明をし、信頼関係を構築していくことが御遺族のケアにもつながると考えること。
　三点目、事故報告書につきましては、学校や教育委員会の判断で行われるものではございますけれども、背景調査に際しましては、御遺族の思いや要望に耳を傾けることが重要であると考える。
　四点目として、背景調査に際しましては、命が失われた痛み、御遺族の思いや要望に対しまして十分に耳を傾けることが重要であること。
　この御回答させていただいた内容に沿って、背景調査の通知を流させていただいたところでございます。
○初鹿委員　今回の件だけではないんですけれども、問題になるケースというのは、事実、どういうことがあったのかということを、調査をしながらも、遺族の方とかにきちんと伝わっていないんですよ。どこかで隠していたりしていることが、やはりこういう問題を大きくする要因だと思うんですね。
　また、先ほどの質疑の中で、アンケート調査のあり方についても指摘がありました。学校の先生が見るようなアンケートだったら、生徒は、内申を気にしたりとか、先生は見て見ぬふりをしたなんてことは書けませんよ。先生の側だって、校長に何度も訴えたけれども取り合ってくれなかったということを書けませんよ。
　ですから、調査をするについては、やはり私は、第三者機関をつくって、そこで検証するべきだと思います。大津市も今度つくる方向になったということですが、先ほど法務省の方からも、人権擁護委員をもっと活用するような、そういうお話がありましたが、人権擁護委員さんとか弁護士さんとか、そういう方を入れた、独立した第三者による検証委員会みたいなものを、今後何かあったときは必ずつくるということにしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○高井副大臣　初鹿先生から御指摘がある第三者委員会、事故があった場合、事件があった場合のことと、またそれを未然に防ぐ場合とか、いろいろなケースがあると思います。
　それで、私どもも本当に、今回、ジェントルハートさんからは、事故後必ずやってほしいというお話があり、また、かつ我々も、きちんとした検証委員会というのは必要だと思っていますが、何分やはり遺族の方の気持ちにしっかり応えるということが大事で、遺族の方がそれを望むか望まないか、そういうこともやはり現場の中でしっかり話し合いの上で、ぜひやってほしいということであれば、誠実に応えていく。そのためにしっかり指導助言もしたい。
　今回のケースは、特に警察も入っている事例でありまして、少しまた違う形での検証の形ということになるかもしれません。警察の分と並行しながら、裁判の件と並行しながらということになりますので、そのためにもバックアップに今文科省としても入っています。
　むしろ、事故が起こる前、事件が起こる前などに対する、いわゆる第三者委員会といいますか、例えば、岐阜県の多治見市なんかでは、学校と第三者機関との連携によって効果的な支援、援助をしていこうということを市の中でやっておりまして、複数の自治体が第三者機関との連携という仕組みを持っているということを今聞いております。
　少なくとも十四市町村にこうしたものが設置されていまして、もう少し具体的に言うと、子どもの権利擁護委員とかを置いて、そのときに、子どもの権利条約を踏まえて、その上で権利擁護委員というのを市で条例として設置し、その独立性を担保された公的第三者機関である弁護士さんや学校の研究者などが専門性を持ってしっかり対応していく、市に対して、また学校に対しても助言をしていくということで取り組んでおり、これはかなり有効だと私は思っています。
　できるだけ事件がないことが一番取り組むべきことであり、七万件以上いじめのことが認知されていて、自殺に至るケースというのはそんなにあってはならないし、少ないわけでありますが、事故後に取り組むべきこと、また事件前に防ぐためにやるべきこと、いろいろ知恵を絞ってやっていきたいと思っています。
○初鹿委員　ありがとうございます。
　今回の事件が起こって、大津市長からも、また滋賀県知事からも、教育委員会という制度のあり方自体が問題じゃないか、そういう指摘がされていると思います。
　私も以前から、政治的な中立を保つためということで設けられている教育委員会ですけれども、果たしてそれがきちんと機能しているのか、結果として、こういう何かがあると隠蔽したりしていつも問題を起こすような、ある意味、合議体であるからこそそうなってしまうような、今は、どちらかというとデメリットの方が多くなっているんじゃないかというふうに思うんですね。
　特に最近は、政治的に中立といいながらも、知事や首長さんが人選するわけですよ。そうすると、自分たちの意向に沿うような人選をしてくるわけですから、全然中立じゃないですよね。自治体によっては、議員のＯＢさんを選んできたりするわけですよ。政党をしょっている人が教育委員になって、どこが中立なんだと私は思うんです。
　そういうことも考えれば、この教育委員会という制度自体を、もう廃止することも含めて検討し直すことが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○高井副大臣　教育委員会制度というものに対しては、いわゆる教育の政治的中立性、継続性、安定性を確保するという観点から、首長から独立した合議制の執行機関として設けられているというのが歴史的な経緯であります。
　おっしゃるとおり、現在の教育委員会制度については、地域住民の意向を十分に反映していないのではないか、あと、権限と責任の所在が不明確ではないか、それから、教育委員会の審議が形骸化しているのではないか、合議体ゆえに迅速さや適正、機動性に欠けるというふうな指摘があるということは我々も承知をしております。
　この教育委員会制度のあり方について、我々も野党時代からいろいろなことを議論してまいりました。やはり、今回の大津市の事案についても、こうした、ほかの委員会でもいろいろな、教育委員会制度自体をいろいろ見直すべきではないかという議論も上がっておりますし、我々も、そもそも第三ステージとして、民主党政権後、教育のガバナンスのあり方についてしっかり検討していこうということを思っておりましたので、省内タスクフォースというのを設置いたしまして、今、四回目になりましたけれども、地方教育行政のあり方について、いろいろな問題点や時代認識にのっとって、再度いろいろと検討しておるさなかであります。
　いずれにしても、教育委員会というものが、まさに、政治的中立性というよりも継続性、今までやってきたことをしっかりどういうふうな政治情勢になろうと取り組んでいくということに加えて、やはり、しっかり最後は国が責任を持ち、教育に対する、児童に対する責任は国であり、また行政単位であり、しっかり責任の所在を明確化するという点からも必要だと思っておりまして、中立性、継続性とのバランスの中でいろいろと検討していきたいと思っています。
○初鹿委員　時間がそろそろ迫ってきているので。
　今回の件がそうだというわけではないんですけれども、いじめがあったときに、被害者の側、加害者の側双方に、子ども間同士の人間関係だけではない、別の問題を抱えている場合も相当あるんじゃないかと思うんですよ。家庭の問題があったり、それが金銭的なものであったり、そういうことが結果として子どものストレスになって、いじめる側になってしまう、または、そういう問題があって、なかなか学校でほかの子どもたちとなじめず、いじめられる側になってしまう。そういういろいろな問題を抱えている生徒が多いのではないかなというふうに思うんですね。
　そういう子どもたちに学校または教師だけで対応し切れるかというと、私は限界があるのかなと。それよりも、やはり、そういういろいろな問題を抱えている方に、福祉につないだり、また別の相談機関につないだりということをできるようなソーシャルワーカーがかかわることができると、もう少し子どもたちの問題の解決にもつながるんじゃないかというふうに思います。
　そこで、お伺いしますけれども、このスクールソーシャルワーカー、今配置を進めていますけれども、全校とまでは言いませんけれども、せめて中学校に一人とか、それがなかなかかなわない自治体だったら、地域に社会福祉士会とかありますから、そういうところと自治体で協力をして、提携をして、できる限り学校にソーシャルワーカーが行って、子どもたちのさまざまな問題を解決する手助けをしてもらうように進めていけばいかがかなと思いますが、いかがでしょうか。
○布村政府参考人　スクールソーシャルワーカーの配置、活用についてでございます。
　先生御指摘のとおり、いじめ、不登校、校内暴力などの生徒指導上の課題に対応するために、教育分野に関する知識に加えて、社会福祉などの専門的な知識や技術を用いて、子どもたちの置かれたさまざまな状況に応じた適切な支援を行う、そういう意味で、スクールソーシャルワーカーの配置を進め、教育相談体制を整備するということを大きな課題として、今取り組んでいるところでございます。
　平成二十年度から、スクールソーシャルワーカーを配置する地方公共団体の経費を補助する事業を推進しており、平成二十四年度、今年度予算におきましては、これまでの実績を踏まえて、都道府県、指定都市、中核市に一千百十三名を配置できるよう、補助を行うこととしてございます。昨年度の実績としては、全国の中学校に配置された百十五人を含む七百二十二人のソーシャルワーカーを配置しているところでございます。
　そういった観点から、財政状況の厳しい中ではございますけれども、スクールソーシャルワーカーを活用した教育相談体制の整備の支援といったところに必要な取り組みを進めてまいりたいと考えております。
○初鹿委員　単位が、ゼロが一個足らないと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　最後になりますけれども、子どもの世界で起こっていることというのは、私は、大人の世界の反映だと思うんですね。やはり、大人の世界でもいじめのようなものがあるから、子どもの世界でもいじめが起こってしまうんだと思います。
　ですから、我々大人も、自分の考えと違う方を排除したりとか、自分たちと相入れないような人たちを遠ざけたりとか、そういうことではなくて、やはり、もっと寛容な心を持った、そういう社会をみんなでつくっていかなければならないと思います。我々もその気持ちで政治に当たっていこうと思いますので、ぜひ皆さんもよろしくお願いをいたします。
　ありがとうございます。
○稲津委員長　次に、松浪健太君。
○松浪委員　自由民主党の松浪健太であります。
　冒頭、今回のいじめを苦に自殺された生徒の方に本当に心から御冥福を申し上げたい、そして、御遺族の方にお見舞いを申し上げたいと思います。
　今回の件は、この一点を、今回の内容をしっかりと精査する、これは当然のことでありますけれども、我々政治家に課せられている仕事というのは、まさに、今回を起点として、構造を、これまで構造にどんなふぐあいがあったのか、そして、これが機能するようにどうすればいいのか。
　特に、今回の場合は、教育委員会、警察、文科省、地方行政、これがうまく働いていないんじゃないか、そして、それがこの痛ましい事案につながっているんじゃないかということに我々は心をいたさなければならないと思います。省庁の垣根はあります、行政の垣根もありますけれども、それを越えるのが我々政治家に課せられた使命であります。
　本日、我々、青少年特別委員会の設置の意味に心をいたさなければならないと思います。我が委員会は、もともとは、児童虐待防止法もつくり上げた、さまざまな機関を連携させる、通常の委員会ではなくて縦割りを排するというのが我々の大きな使命であります。
　そこで、今後、この事案、しっかりと内容が把握をされた、そして問題が浮き彫りになった際には、我々政治家がもう一度立ち上がって、いじめ対策防止法のようなものをつくるというような気概を持って、責任感を持って仕事をするということを、本当にこの場の委員の皆様にも御同意をいただきたいと思うわけであります。
　今回の事案を見ていて、いじめ、私たちも、子どものころ、いじめというのはあったと思います。そういえば、私も子どものころ、幼稚園のころでしたか、靴を隠されたなということもありました。それから、小学校に入ると、男ですから、けんかをします。本当に腹に思い切りパンチを打ち込んで、蹴りを打ち込んで、お互い打ち込んで、それも今からいえば暴力行為かなと思いますけれども、そうした人間と今でも親友でいるということは多々あること。これは、子どもの中で、私は、けんかといえども、こんな言い方をするとなんですけれども、正しいけんかもあるということは身をもって知りながら、あえて、今回のことは、やはり犯罪ではないのか。
　文科省は、行政は、一体いじめというものをどう取り上げればいいのかという、まず根本を正していかなければ、我々、この認識を正していかなければ、幾らいじめ防止といっても、いじめ自体が何であるのかということを突き詰めなければ、まず問題の解決には及ばないと思います。
　そこで、まず最初に、いじめの定義について伺います。
○布村政府参考人　いじめの定義につきまして御説明させていただきます。
　文部科学省におきましては、いじめの実態を適切に把握し早期に対応するため、昭和六十年度からいじめの定義を設けまして、毎年度、各学校が認知したいじめの件数に関する報告を受けて、集計、公表をしているところでございます。
　その際に用いておりますいじめの定義につきましては、当該児童生徒が、一定の人間関係のある者から、心理的、物理的な攻撃を受けたことにより、精神的な苦痛を感じているもの、なお、いじめが起こった場所は学校の内外を問わないという定義を用いております。
　各学校におきましては、この定義を用いたいじめの認知の取り組みを通じまして、いじめの早期発見、早期対応に取り組んでいるという状況にございます。
○松浪委員　今の、一定の人間の中でといいますと、先ほど私が自分の体験で挙げた事例が一体どこに入るのかということを、なかなかすぐ我々としてイメージしにくいかと思います。
　実際、今回も文部科学省の方が、私も今回資料を提出いたしております、「いじめの問題に関する児童生徒の実態把握並びに教育委員会及び学校の取組状況に係る緊急調査について」ということで文科省から出ている文でありますけれども、これで、具体的に今文科省のお答えからはイメージできませんけれども、これを見ると、いじめというものをいかに文科省が認識しているのかということがわかりやすいかと思います。
　私が最初に指摘申し上げましたように、いじめなのか犯罪なのか、その線引きをどこで行っていくのかということは、これは現場にとっても非常に大事なことであります。
　教育委員会の問題は先ほどから質問もされましたけれども、どうしてこんな隠蔽体質になるのか。問題が起こったら、教師は、この問題が外に出てしまったら自分の評価が下がるんじゃないか、学校についてマイナスのイメージが出るんじゃないか、そんな意識が働いていることが今回の問題の一つだと思うんですけれども、まず、伺います。
　一、冷やかし、からかいから、金品を隠されたり盗まれたりというところまで書いてあるんですけれども、この一から八のうちどこまでが犯罪なのかということを、私は犯罪行為としてまず認識をすべきだと思いますけれども、どこまでがこれは犯罪行為と言えるんですか。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　先ほどいじめの定義を申し上げさせていただきましたけれども、いじめの定義を踏まえて、この八項目の対応をお示しさせていただいております。これを通じて各学校がいじめの実態を認知していただこうという趣旨になってございます。
　そして、御指摘の各項目はいじめの態様を記載したものであり、また、本来、犯罪行為に当たるかどうかの判断は、個別の事案に応じて警察あるいは司法機関において慎重になされるべきものであると認識しておりますから、これらの項目のうち、どの項目が犯罪行為に当たるということを一概に言うことは困難かと存じております。
　そうした前提のもとではございますけれども、一般的には、ひどく強くたたいたり蹴ったり、あるいは金品をたかったり盗むこと、あるいは嫌なことや危険なことをしたりさせたりすることは、犯罪行為に当たるおそれがあるのではないかと考えております。
○松浪委員　私は、認識として、今の答弁自体が大変な問題であると思います。
　これはどこまでが犯罪でと。個別にという感覚を持っているから、どんなにひどいことがあっても、いや、教育委員会の中で丸くおさめておこう、現場で丸くおさめておこうという意識が働くんじゃないですか。そして、学校の先生になる方々は社会経験をそんなに積んでいないですよ。大学を出ただけのそういう若い人たちがまず教育現場に入ったときに、いじめに対する認識がどこまであるのか。こんな答弁じゃわからないですよね。
　冷やかし、からかい、悪口、これぐらいだったら普通にあることだ、子どもの中でも、たくましく育ってもらうから、言い返すことも大事だろう。仲間外れ、集団による無視、これはかなり陰湿ですよ。これも許されないけれども、これを犯罪というというのは、恐らく構成要件をやっていくのはなかなか難しいですね。でも、学校現場で金品をたかったら犯罪ですよと。これは犯罪ですよね。
　ですから、刑法的に犯罪なものというのは、どこまでを犯罪とやるのか、そうした指針をお答えにならないと、今みたいに、個別事案によって、それは答えになりますか。
　もう一度言います。犯罪として、これはもう犯罪ですというのは、明確に、一から八までのうちでどういうふうに、もう一回、もうちょっと具体的にお話しいただけませんか。個別事案でという答えでは答えにならない。
○布村政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども、児童生徒の学校生活においてのいじめの態様、あるいは学校を離れたところのいじめの態様という形で、これはいじめの定義を踏まえて分類したことになります。
　その中で、先生御指摘の中で、金品をたかられるということ、あるいはお金を盗まれるといったことは、刑法上の犯罪要件に該当する可能性が高いと思います。
　ただし、それぞれの個々の態様によってそれをどう判断するかというのは、学校において最終的な決断をする、あるいは教育委員会において最終的な決断をするというのは難しいところがございますけれども、そういった際には、警察等との連携のもとで取り組んでいくということになろうかと思います。
○松浪委員　いや、答弁が本当にわからないですね。金を盗まれたら可能性が高い。可能性が高いじゃないですよ、盗まれたらこれはもう犯罪ですよ、窃盗罪ですよ。ひどくぶたれたり、たたかれたり、これが集団で行われれば、これは暴行ですよ。
　だから、そんな答弁を文科省がやっていて、あなたの今の言葉で、子どもにわかるように、ここは犯罪だ、ここまでだったら、おまえらの中で、子ども同士で解決しておけということをしっかりと、それぐらいのことを気持ちよく答弁できないようで、文科省は何をいじめについて実態把握できるのか。
　私がなぜこれを問題にしているのかということは、今回のような事案が出る、痛ましい事案が出るということは、犯罪と、許される、許容されるいじめとは言いたくありませんけれども、子どもたちの間で許容されるトラブルとそうでないトラブルがある、そこを明確にここで答弁できないようで、文科省がいじめ問題に対応できるわけがないわけでありまして、この辺をもうちょっとしっかりと。
　ここに犯罪行為を入れているからおかしいんです。いじめというのは犯罪行為に当たらないもので、端緒となるものであればいい、これ以上は犯罪だと思われるものは、いじめと犯罪、現場がしっかりと認識を異にしていないと、どこまでだったら警察にこれは対応したらいいんだ、どこまでだったら警察に行かずに身内でやればいいんだということがないから、今回のような深刻な事案も結局見過ごされてしまうということになる。子どもたちに対しても示しがつかないし、教員に対してだって示しがついていない。だから、私はこの紙を提出しているわけであります。
　では、伺いますけれども、「その他」というのがありますね。警察庁でもいいですよ、お答えいただくのは。例えば今回のように、自分たちの仲間に蜂を食べさせるという行為は、一体、これは犯罪なんですか、犯罪じゃないんですか。
○岩瀬政府参考人　お答えいたします。
　警察が犯罪に該当するか否かということを個々の行為について判断をするという場合でありますので、これはその後の刑事手続なり司法手続に乗っけていく、そういう場合の判断基準ということでありますが、個々の行為が犯罪に該当するか否かにつきましては、個別具体的な事実関係に照らして、法と証拠に基づき判断していくことになるというのが一般論でございます。
　そこで、蜂を無理やり食べさせるという行為につきまして、これについては、やはり、その行為だけをもって判断するのはなかなか難しいことだろうと思います。その状況でありますとか、強要の程度とか、あるいは周りの状況、加勢をしている人の数とか、そういうようなものを加えて判断をする必要があると思いますが、可能性としては、強要罪あるいは暴行罪というようなものに当たる可能性はあるかと思います。
○松浪委員　蜂を食べさせて、本人の意思に反して無理やりやったら、強要罪に当たるなと、子どもに強要罪というのはなかなか難しいとは思いますけれども、こうしたことを、犯罪だから、そうじゃないからというので分けていくのは、今の事案をとっても非常に、こんなことをやったらいけないからと。
　まあ、僕らだって大概、子どもの間というのは残酷なものですからそういうやりとりがあるので、一概には言えないけれども、こういうものが積み重なっていった場合にはやはり大きないじめに該当するということで、その状況を一つでも、一罰百戒でもいいんです、例えば、お金をとったらこれは犯罪なんだということをちゃんと学校で教えておく。お金をとったらこれは警察に行くよというのだけは、一つだけやっておいたら、子どもは、ほかのことをやっても、これはやばそうだなとか感じるようになるはずなんですよね。
　ここでいじめというものを、犯罪も含めた上で、これ以上強烈なものがいじめじゃないとか、いじめと犯罪をごった煮にしているということ自体が、私は教育現場での隠蔽体質につながるんじゃないかなというふうに思います。
　次、裏を見ていただきたいんですけれども、「児童生徒の生命又は身体の安全がおびやかされるような重大な事態に至るおそれがあると考えるいじめについて、具体的ないじめの状況」とか「対応の状況」と書いているんです。
　これは恐らく、地教行法の五十条に当たるかどうかということで書いていると思うんですけれども、地教行法五十条は、教育委員会の法令違反や怠りによって、緊急に生徒等の生命身体を保護する必要が生じ、他の措置によってその是正を図ることが困難な場合、文科大臣は教育委員会に対し指示できることとするというふうに書かれているわけであります。
　これは一体、私、想像つかないんですよ、生徒の生命身体を保護する必要が生じ、他の措置によってという、この生命身体を保護する必要、これは具体的にはどんなことが想定されるんですか。私が教師だったら、多分、そこまでの想定というのはかなり難しいと思うんですけれども、これは例えばどういうことを想定されるのか、伺います。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　この地教行法の五十条の規定は、平成十八年度におきましてのいじめの事案を踏まえて新たに設定された条文になってございます。当時、子どもたちの強いいじめがありまして、児童生徒の生命あるいは身体に相当危険性が高い、にもかかわらず、学校、あるいは設置を管理する教育委員会が行うべきことを怠った、そのような事案には文部科学大臣が指示を出すことができる、そういう趣旨で設けられた規定でございます。
　ですので、今回想定しておりますのが、強いいじめが継続的になされ、児童生徒の生命あるいは身体が極めて危険が高いというにもかかわらず何らの対応がされていない、そういう事案が想定されているところでございます。
○松浪委員　おっしゃるのは簡単なんですけれども、これが制定されてから随分たちますけれども、それ以後、発動された事案というのはあるんですか。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　この新たに設けられた五十条を前提として文部科学大臣が指示をしたという事例はございません。
　一方、先ほども申し上げましたけれども、このケースとしては、激しいいじめにより生命身体の保護が明らかに必要な生徒がいるにもかかわらず、例えば、教育委員会が加害者、加害生徒の保護者に対して当該生徒の出席停止を命じない場合ということが想定されておりますけれども、そういう出席停止につきましては、事例として存在しているところでございます。
○松浪委員　この地教行法五十条なんですけれども、本当に、この場合、被害者の方はもうお亡くなりになっているわけですよね。お亡くなりになってしまうと、そういう事案があったとしても、これは事後的には使えるのか使えないのかということを、もう一回明らかに言ってください。
　つまり、今回のケースにおいて、これはもう今亡くなっているから、文科省としては何かできるのか、できないのか、お答えください。
○布村政府参考人　この地教行法の五十条の規定は、先ほど申し上げましたけれども、児童生徒の生命または身体の安全が脅かされるような重大な事態ということでございます。当該児童が亡くなられた後には適用は想定していないという条文になります。
○松浪委員　いじめ問題を契機として地教行法五十条はこのような形になったわけでありますけれども、実体的にこれは使いようがないわけですよね。実際にいじめが起きていて、生命に危険が及んでいる、それで現場が動かないから文科省が、そんな悠長なことが起こり得るわけがない。今回みたいに、問題になるのは亡くなった後、こうならざるを得ないわけですよね。
　ですから、私は地方分権もいろいろ問題があると思います、私も道州制をライフワークにしてきて、地方分権でよかったこと、悪かったこと、両方あると思います。首長に力を与え過ぎたら、その場で首長さんが、特に小さな町とか村だったら極端な人がなる可能性もある中で、どこまでかという議論はありますけれども、少なくとも国家、この統治機構の文部科学行政のトップにある文部科学大臣がいざというときに抜く伝家の宝刀が、このように重過ぎて使おうと思っても抜けないというようなことでは、やはりこれはもう機能しないんじゃないか。
　もう一度、我々政治家は、この要件についてはもうちょっと緩和して、本当に差し迫った、現実に即した改正をすべきではないかということを、この場の委員の皆さんにも申し上げたいと思います。
　もし、高井大臣、この地教行法五十条に御感想があれば、ちょっと伺いたいと思います。
○高井副大臣　五十条は、そういう万が一のケースに備えて設けられた規定であり、国が何かできるというふうに規定を設けました。
　でき得ることならば、こういう事例がない方がもちろん好ましいわけですが、やはり現場の実態をしっかり把握して、どこまでその危険性が迫っているのか、児童の生命、身体、安全にかかわることをきちんと、できるだけ現場と連携をしながらやっていく。そのために、今回、子ども安全対策支援室というものを置き、警察にも入っていただき、連携を深め、どういう場合にこれが犯罪要件に当たるのかどうか、そういうことも含めてしっかり現場にも伝えていきたいと思いますし、個別に相談があったらしっかり対応して、できるだけ早くやっていきたいと思います。
　いずれにしても、危機感をしっかり持った上で対応していくということが何よりも大事だと思っています。
○松浪委員　当時の文部科学大臣は伊吹文明先生でありました。伊吹先生の答弁を読んでみますと、この状態は何なんだということについては、当時の答弁ですら、伝染病が蔓延しているのに現場でしっかり対応しない場合とか、また、特にこのメーンでいじめの問題があるわけでありますけれども、これは身体生命の危険といいますけれども、今回の事案は自殺であります。みずから命を絶つということは、生命身体よりも精神的に追い詰められるという状況でありまして、非常にこれは規定しにくい状況でありますから、そうしたような細やかな、状況にちゃんと対応できるような形でもう一度御検討いただければと思います。
　次に、今回の事案のような場合で、一般論としてでいいんですけれども、学校の先生というのは本当に評価をしにくい存在であります。教育というのは、会社のようにすぐ売り上げが出たりというようなものではない中で、評価というのがなかなかなされないんですけれども、しかし、一般の公務員の場合は懲戒なんということはたくさんあるわけであります。
　今回のように、教師が、いじめについて恐らくは把握をして、相談を受けていたという報道もありますということなんですけれども、こうしたことについて、責任というのが問われるような状況になっているのかどうなのか、伺います。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　懲戒処分につきましては、職員に法令違反あるいは職務懈怠などがあった場合に、任命権者または服務監督権者である県教育委員会あるいは市の教育委員会におきまして、十分に事実関係を確認した上で、厳正に対処されるべきものでございます。
　本事案に関しましては、現在、滋賀県警察による捜査が行われており、また、大津市の外部調査委員会による調査の準備が今進められているところでございます。滋賀県教育委員会または大津市の教育委員会におきましても、これらの状況を踏まえた詳細な事実関係の把握がなされるものと承知しており、確認された事実関係に基づき、適切に御判断いただくべきものというふうに考えております。
○松浪委員　ちなみに、この当事者となった教師について、今どうなっているのかは把握していらっしゃいますか。
○布村政府参考人　当事者の教師の懲戒処分についてですか。
○松浪委員　懲戒処分じゃなくて、当事者となったとされる教師は現在どうなっているかの把握はされていますか。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　この事案が起きてから、学校において、あるいはそれぞれの担任の教諭の方も含めて、教員がどういう対応をされたかという事実関係につきましては、今、市の教育委員会、そして県の教育委員会を通じて確認をしているところでございます。
○松浪委員　仄聞するところによると、担任を外れている程度だというようなことを私は伺っておりますけれども、こうした状況で、教師が本当にどういう心のインセンティブが働けばいいのかということは、大変な問題だと思います。
　いじめを発掘することを評価するような仕組みが必要だと言う方もいらっしゃいますし、いじめがあるということが自分のマイナスになるというような葛藤、この中をやはりきっちりと、恐らくこれから、いじめ問題に取り組んだ学校は、さまざまな傾向が出ると思うんですね。まず、いじめの認知件数が上がる、解決した数が上がってくると、次には、恐らくいじめの認知件数も下がってくるというような相関関係があるというふうに思いますので、そうしたことまで把握をして、施策を打っていただきたいと思います。
　そして、あと、過去、いじめ問題で懲戒処分等、教師が処分された例があるのか伺います。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　いじめ問題にかかわり教職員が懲戒処分などを受けた事例につきまして、過去五年間の状況を確認しましたところ、平成十八年度において、福岡県教育委員会が関係の教職員に対しまして懲戒処分を行った事例がございます。
　この事例は、平成十八年十月に中学校二年生の男子生徒が自殺したことにつきまして、生徒の精神的な苦痛の大きな原因の一つとしていじめがあり、関係の教職員が対策を怠り、長期にわたるいじめが放置されたこととなった責任が問われた形での懲戒処分が行われたと承知しております。
○松浪委員　懲戒処分というもののあり方というのも、これから我々、もう一度見直しをしていかなければならないと思います。
　次なんですが、ネットなんかですさまじい情報が流れているというのが、今回の事件の特徴かなというふうに思います。
　加害者の問題、これからは、我々が施策を打つ際には、被害に遭われた方、そして被害者の遺族、さらには加害者というものに対する対応を、包括的に状況を予想して対応を打っていかなきゃいけないと思うんですけれども、まず、加害生徒に対して、警察庁の方から捜査状況を伺います。
○岩瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　本件につきましては、現在まさに滋賀県警の方で捜査をしているものでございます。
　個別事件の捜査の詳細につきましては答弁を差し控えさせていただきますが、本件につきましては、現在、県警において、学校の生徒を含む関係者からの事情聴取など、事実関係の解明に向けた取り組みを進めているところでございます。
○松浪委員　この加害生徒、もう既に一部県外に転校しているらしいんですけれども、他府県に転校した場合、教育委員会の管轄の外に離れてしまうということがあってはならないと思うんですけれども、こうした事情を聞いたりすることに対して、教育委員会の調査とかそういうものは影響があるのかないのか、伺います。
○布村政府参考人　現在、大津市におかれましては第三者委員会を立ち上げる準備を進めておられますけれども、この調査委員会において生徒への事情の聞き取りを行う場合には、生徒または保護者の了解を得て行うこととなると考えております。このことは、他の学校に転校して当該市に学籍簿がないという場合でも異なる取り扱いとなるものではないというふうに考えております。
○松浪委員　転校されても、これはどんどん転校されていくわけですけれども、やはり加害者とされる生徒についてはしっかりと追っていただきたいと思うんですが、遺族感情も考えますと、加害者の人権という言葉は使いたくはないんですけれども、今回、本当に、ネットなんかで随分とこの加害者のプライベートから何から、今まで、私はメディア出身ですけれども、メディアでも昔は、一般の犯罪者であれば名前と住所、何番地まで我々は書いていました。それが何番地が消えていったというような経緯もあるわけですけれども、それよりも、少年少女であるこういう加害者に対して、ネットで情報がだだ漏れになってくるということは、やはり私は、これは大きな問題ではないか。
　そしてまた、仄聞するところによると、ほかのところでは、これが間違っていた。メディアであれば誤報があれば責任はとれます、これは誤報でありました、訂正をいたしますと。しかし、ネットにおいてはそういうことが安易に行われてしまう。それからまた、データがどんどんキャッシュで残っていく。それは抹消されてもどこかにデータで必ずキャッシュとして残っているということが起きるわけであります。
　これは通告をしていませんけれども、こうした事案について、これは高井大臣がいいのか、それとも、こういうネット関係は内閣府かもしれないんですが、せっかく政治家からお二人おられるわけですから、それぞれ、これに対して今後対策を打つのか打たないのか、それから、認識を伺いたいと思います。