Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○望月政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、その都度、私ども大臣の御指示もございまして、関係者の実態に当たらしていただいております。特に、今先生お話のありましたような処分をめぐりまして、事前にどうであったとか情報がどうだったとかという報道がなされているわけでございまして、私どもとしては全く寝耳に水のことでございます。が、あえて当時の担当者に当たっております。責任を持って当たっている結果では、全くそういう記憶はございませんということでございます。
○坂上委員　調査委員会でもつくったのですか。それから何人くらい調査をなさったのですか。それから調査の責任者は一体どなただったのですか。
○越智国務大臣　調査委員会はつくっておりません。私が直接聞きただすことがいいものは私がやっておりますし、それ以外はそれぞれ指示をして、次官なり局長あるいは官房長が調査をいたしております。したがって、委員会はつくっておりませんが、そういう事実はございません。
○坂上委員　株の譲渡の話を持ちかけられたということはありますか。
○望月政府委員　先ほど来申しているような報道の中で、私どもその都度調べておりますが、そういう話があったということを全く記憶してないと言う者ばかりでございます。
○坂上委員　警察ＯＢの役員が暗躍した、これは麻野さんを指すのだろうと思うのですが、どうですか。
○望月政府委員　麻野さんという方がそのころ、というのは六十一年か六十年の末か明確でございませんが、時々見えていたという記憶があるという話は聞いております。
○坂上委員　麻野という人は一体何しに時々お見えになっていたのですか。
○望月政府委員　何といいましょうか、当時何のためであったかということはだれも覚えていないものですから、私、推測しかできませんが、やはりこういう会社に行ったということ、しかも官庁出身者ということであるいは足を運ばれたのじゃないかということでございますが、ただ言えますことは、その麻野さんという方から株の譲渡の話だとかあるいは処分をめぐってのいわば穏便にとかいうふうなお話というものは一切覚えていない、こういうことでございます。
○坂上委員　麻野さんというのがよく建設省へ出入りしていたというが、これは建設省の役人をしていたのですか、警察でしょう。何でそんな用事、しょっちゅうどうぞ来てくださいとでも、どこか警察の退職者の控室でもあるのですか、どうですか。
○望月政府委員　私どもの担当業課などには、必ずしも官庁出身者とかいうことに限らず、業に従事されている方はよくお見えになるわけでございます。何のために来るかは、それぞれの目的等は個々違うと思いますけれども、いずれにしても、麻野さんだから特別どうこうしたというものではなくて、要するに業に行かれた麻野さんが時々見えていた記憶がある、こういうことでございます。
○坂上委員　職員をひとつこちらの方の会社に就職させてくれないかというような要請もあったという話らしいですが、どうですか。
○牧野政府委員　午前中にも御答弁申し上げたところでございますが、要するに人事を担当しておる私どものところには一切そういう話は参っておりません。
○坂上委員　人事担当の責任者のところに話はないだろうけれども、どうもスカウトがあった、こう書いてあるわけです。それを聞いているのです。
○望月政府委員　そういう意味で申し上げさせていただきますと、人事当局に直接でなくて、例えば当時の私どものところへ直接ということもそれはあり得る話だと思いますが、それもまともな、まじめな話として聞いたものは全くないという現状でございます。
○坂上委員　どうしてまじめな話として聞かないのでしょうか。
○望月政府委員　ちょっと言葉が適切でなかったかもしれませんが、要するにリクルート社に建設省の人を欲しいのだというふうな強い意思表示の話は聞いた覚えがないということでございます。
○坂上委員　そうすると、いい就職口は場合によってはうちらで出しますよ、この処分ひとつ適当にしてくださいと言って上手にそういう工作をしていたのだろうかね、どうですか。
○望月政府委員　いや、ただいま申し上げましたような次第でございますので、今先生御指摘のようなからくりというか絡みというものは全く考えられない次第でございます。
○坂上委員　その次に今度は、建設省の処分が筒抜けになった、次官の秘書さんが聞き出した、こういう話でございます。しかもこの処分は、処分があるまではもう日参したと書いてある。しかし、処分が指示処分という最低のものになされますと、「態度は一転、「お騒がせしました」と軟化。そして、あいさつと称して同省幹部を訪れた際には、「二度とこうした事件を起こさないためにも、専門知識をお持ちの省の方をどなたか、わが社にいただけないでしょうか」と平然とスカウトをもちかけ、幹部をあきれさせた。」こう言っているのです。確かに皆さんの方はあきれた話として聞いていたのじゃないですか、どうですか。
○望月政府委員　先生が今お読みになりました報道、まことにリアルに表現されているものですから、私どもそれなりにこの辺を再々確認といいましょうか、担当者に当たっております。ところが、全くそういう記憶がない。それからもう一つ、そういった中で今の処分の情報が事前にリークされたのじゃないか、あるいは流れたのじゃないかという点でございますが、これも、処分という事柄の性質上、担当官はそういうことをうかつにも口に出すはずがないというものでございまして、全部ひっくるめましてそういったことがなかった、こう申し上げたいと思います。
○坂上委員　警察、おられますかな。こういう情報が流れているわけでございますが、警察はこういうことに対してどのような関心を寄せておられますか。
○垣見説明員　お答えいたします。
　御指摘の事案につきましてマスコミ報道等がされたことは承知をいたしておりますが、現段階でその具体的状況を把握するには至っておりません。
○坂上委員　これは読売新聞あるいはＴＢＳという大変信頼のある報道機関でございます。これだけの記事が出ている以上、建設省の名誉にもかかわることでありますから、もう少し、事案といたしましては、特にこの数百万円の現金が贈られた、こう言っているわけであります。大臣が直接お調べになったけれども、そういうことがないというわけであります。これはもう一度メスを入れる必要があるのではなかろうかと私は思っているのですが、警察庁どうですか。
○垣見説明員　お答えいたします。
　警察といたしましては、一般的な情報収集は常々行っているところでございまして、今後ともその中で必要な対応をしてまいりたいと考えております。
○坂上委員　捜査上の秘密もあろうからこれ以上追及しませんが、警察庁、リクルート問題というのは隠せば隠すほどぼろが出てくるという事件でございますから、殊に麻野さんというのはあなた方の先輩なんでございましょうから、疑われないように、きちっとした証明をするためにも捜査はきちっとしていただくよう私は特に要望しておきたいと思っております。
　その次に今度はやはり嫌な話なんでございますが、横須賀米軍工事に関しまして不正談合があったという話でございますが、これは公取の方でひとつわかりやすく簡単にお話しをしていただきたいと思います。
○鈴木説明員　御説明いたします。
　公正取引委員会は、十二月八日に、旧米軍工事安全技術研究会の会員ら百四十社に対して文書警告を行いますとともに、うち七十社に対して課徴金納付命令を行いました。旧米軍工事安全技術研究会と申しますのは、神奈川県横須賀市に事務所を置いており、米国海軍極東建設本部の発注する建設工事等の入札に参加する事業者を会員として昭和五十九年三月二十七日に設立された任意団体でございまして、独占禁止法第二条第二項に規定します事業者団体に該当するものでございます。
　この研究会が米国海軍極東建設本部の発注する建設工事について会員に受注予定者を決定させることによりましてこの分野における競争を実質的に制限していたものでございまして、これは独占禁止法第八条第一項第一号の規定に違反するものでございます。また、研究会の非会員でございます一社は、研究会の会員と共同して米国海軍発注工事について受注予定者を決定することによりましてこの分野における競争を実質的に制限していたものでございまして、これは独占禁止法第三条の規定に違反するものでございます。
　この研究会は昭和六十二年十月八日解散しておりまして排除措置命令を命ずる相手方がおりませんために、公正取引委員会は、この研究会の会員でございました百三十九社と非会員一社、合計百四十社に対しまして今後同様な行為を行わないよう厳重に警告しますとともに、これらのうち七十社に対しまして総額二億八千九百八十九万円の課徴金の納付を命じたものでございます。
○坂上委員　この命令は裁定書と言うのですか、どう言うのですか公取では。こういう命令を出した場合、何と言うのです。それで、確定しましたか。
○鈴木説明員　これは行政処分の一種でございまして、十二月八日にこの納付命令を送達をいたしております。受け取りましてから三十日後に確定しますから、まだ確定はいたしておりません。
○坂上委員　これは、確定をさせない方法というと行政訴訟を起こすのですか。
○鈴木説明員　この命令に対して不服申し立てをすることができます。
○坂上委員　だから、行政訴訟ですかと聞いておるのです。
○鈴木説明員　そうしますと、審判開始決定をいたしまして、審判において事実が争われることになります。
○坂上委員　さてそこで、この問題はいろいろの問題を含んでいると思うのでありますが、膨大もないたくさんの会社の数でございます。文書警告は約百三十九、それから課徴金納付命令は六十九社、そうですかな。
○鈴木説明員　文書警告いたしましたのが百四十社でございます。うち七十社に対して課徴金納付命令を送付しました。
○坂上委員　ひとつ名前を発表できませんか。
○鈴木説明員　本件は、事業者団体によります独占禁止法違反事件でございます。公正取引委員会は、従来から事業者団体の代表者名は発表しておりますが、構成事業者の名前は公表しておりません。今回も従前の例にならっているわけでございます。
○坂上委員　新聞紙上では数社が発表になっておるようでございますが、ではこれはどうしてわかったのです。
○鈴木説明員　公式的には事業者団体の場合には代表者だけでございますが、新聞記者レクの席上におきまして、新聞記者の方からどうしてもという御要請がございましたので、こういう場合には従来から上場会社についてはやむを得ず発表するということになっております。
○坂上委員　では、その上場会社、約十五社ぐらいあると思うのですが、発表してください。
○鈴木説明員　それでは、十五社について会社名だけ申し上げます。
　五洋建設、三和大榮電氣興業、清水建設、大成建設、千代田化工建設、電気興業、東亜建設工業、東洋建設、西松建設、日本通信建設、能美防災工業、日立造船、前田道路、若築建設、以上が旧研究会のメンバーでございます。それに鹿島建設。
○坂上委員　ある程度名前を公表することは、今後こういう違反を再発させないためにもやはり必要だろうと私は思っておるわけであります。以下は中小企業だからという御配慮があるのだろうと思いますからそれ以上私も追及しませんが、公取といたしましては精いっぱいの調査でございましょうから、厳格なる法の運用をひとつ期待をしたいと思っておるわけであります。
　そこで大臣、これは米軍の工事のいわば不正談合事件でございます。今、日米間の貿易摩擦、殊に外国の企業も建設業の中に入れよという運動が去年、おととしあたりから猛烈になされているわけでございますが、こういうようなものを大臣ごらんになりまして、どうも皆さん方の監督の立場から見てもやはり問題があるのじゃなかろうか。何か午前中の答弁を聞きますと、建設省独自で談合を指摘し、これを問題にしたということはほとんどなかった、こういうお話でございます。米国の方から出されるというような状態になっておりますと、建設省の体質というものが問題になるのじゃなかろうかな、こう思っておりますが、まず米国との国際摩擦の問題、それから談合問題の建設行政におけるお立場としてどのようにお考えになっているのか、ひとつ御答弁いただきましょうか。
○越智国務大臣　このたびの談合事件、甚だ遺憾に思っております。
　米軍の関係で談合事件が起こったということ、貿易問題あるいは外国企業の参入問題等々も考えましても全く遺憾に存じております。でございますから、建設省といたしましても厳正な態度で、今後こうしたことのないように十分注意をし指導をしていきたい、かように思っておる次第であります。
○坂上委員　さて、建設省はこれに対する処分、どういう態度で臨んでいるのですか。
○望月政府委員　今回の事案、まことに遺憾のきわみである、私どもこういう認識に立ちまして、早速に十二月九日から関係業者に対しては指名停止行為を直轄分について行っております。あわせまして、建設業法によりますしかるべき監督処分というものを進めるべく現在手続を進めているところでございます。
　さらにまた、こういう問題を今後繰り返さないためには毅然たる指導というものがやはり不可欠である、その中でもとりわけ業界団体に対して厳しく注意をしなければならぬ、こういう認識から、先般も大臣のじきじきの指示事項というものを事務次官を通じまして関係団体の長に行っておる。また、関係団体においては、この機会に内部的なしっかりした体制を整備して再発の防止に努めていただくように、これもまた指導いたしておる。こういうことで、業法に基づく処分も含めまして総合的に対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○坂上委員　さっきも申し上げましたけれども、公の入札、公共事業でこういうことがあれば刑法の談合罪になるわけであります。たまたま米軍でありまするから検察庁は乗り出さないのだろうと私は思っておるのです。しかし、これはまた米軍であったからこういう不正が暴露したんだろうと思うのでございます。日本の国内でありますると、午前中あったそうでございますが、建設省としてはこれに対する不正競争がないかという調査、努力がやはり体質的にも何らなされておらないうらみがあるのじゃなかろうか、こう実は私は思っておるわけであります。ちょうどロッキード事件がそうだ。アメリカの方から火がついてロッキード事件になったわけであります。今回、それでもリクルートは内方から火がついてこうなったのでございますが、たまたま米軍の工事問題の不正談合事件が米軍の工事だからばかっとこうやって出てきたわけであります。あと内方で、こうやって私たちが、隠しているのじゃなかろうか、こういう心配がしてならないわけでございます。ましてやさっき申したとおり、この問題が国際貿易、国際摩擦にもまたかかわる問題でもあるわけでございます。
　建設省とされましては、こういうような観点からごらんになりまして、やはりもう少しきちっと腰を入れてやっていただきませんと、外国の方から批判を受けて内方からは何にも見えないようでは非常にいかぬと思っておるわけでございます。再度建設大臣、ひとつ決意のほどを承りまして、この問題を終わります。
○越智国務大臣　こういうことが今後行われないように、先ほど政府委員が答弁いたしましたように、各団体を呼びまして十分注意をいたしますし、指名停止、そういうことについてもきちっとやっておりますし、今後こういうことがないように大いに指導監督に努めてまいりたい、かように思う次第であります。
○坂上委員　処分の内容も聞きたいのでございますが、適正な処分をしなければいかないだろうと思っておるわけであります。
　さて今度は、建設省が公共事業をできるだけたくさん発注するというようなことに絡まりまして、建設省の出先の職員でございますが、大変な労働過重になっているんじゃなかろうかということを私は心配をいたしておるわけであります。この間も組合の皆さん方からお話を聞いたわけでありますが、三百時間も超勤をやっておるというような報告が実はあってびっくりいたしたわけでございます。統計表によりますと人員がまた大変削減をされておる、こういう状況で、結局のところ仕事がふえる。公共事業をふやす。人員が削減をされておって、しかし仕事はするということになりますと、労働過重となるわけでございます。これはどうも定員は拡充をしなければならないし、過酷な労働を建設省がさせるというようなことはこれまた問題があろうかと思っておるわけですが、これはどういう対応を職員に対してなさっておるのか、ひとつお話をいただきましょうか。
○牧野政府委員　我が国と申しますか日本に求められております内需拡大、その重要な一翼を担って私ども建設省が担当する公共事業がふえておることは事実でございますし、片や一方政府全体の方針で、ただいま第七次まで定員削減計画というのができております。その四十二年度からほぼ二十年間で建設省の定員が約一万人減ったことは事実でございまして、現時点において定員面で率直に言ってかなり厳しい状況にあるということは私どもも認識をいたしております。
　そこで、私どもも政府全体の計画である定員削減計画にはもちろん従うわけでございますが、そうした中で業務の円滑かつ適正な執行を図るためにいろいろな工夫を凝らして、先生がおっしゃった過酷なということのないようにいろいろな工夫はしております。一方、削減は削減として受けとめながら、やはり新規な行政需要もあるわけでございますから、それに対応する新規増員についてもできる限りの努力をして要員確保を図っておる状況でございます。
○坂上委員　御注文を申し上げますが、これは職員の組合の方から私らのところに出されている文書でございます。本当にひどいと思います。こう書いてあるのです。「私たちの労働条件は建設省の職場が「地方出先機関」に不当に低く評価されていること、建設省が職員の処遇改善に不熱心だったこと、などから他省庁よりも一級遅れの処遇となっており、「必要な要員確保とせめて他省庁並の処遇」が職員の切実な要求となっています。」こう言っているわけであります。これはいかがですか。
○牧野政府委員　私どもも、職員の方の団体等からいろいろな御意見は常に承っております。そういうことも踏まえまして、私どもが職員の待遇改善に不熱心ということは断じてございません。常に最高、最善の努力を果たしておるつもりでございます。
○坂上委員　官房長が官房長になられてから一生懸命であるということは決して否定はいたしません。ただ、歴代やはり努力がやや欠けていたんじゃないかと私も考えますから、ひとつ素直にこれを受けとめまして一生懸命に頑張っていただきたい、こう思っておるわけです。余り時間をかけてもあれだから……。
　ちょっと今度、関東対新潟の関係になりますが、この間我が新潟県の君健男知事が関東分水影響調査検討委員会をつくられまして報告書が提出をされたわけであります。ことしでございましたか、建設大臣もわざわざ新潟にお出かけくださいまして関東分水問題について御意見をおっしゃったようでございますが、この報告書ができてまいりまして、建設省の方にも届けてあると思うのであります。
　この分水報告書の概要を申し上げますと、信濃川の流量減少と水位が低下するということ、海岸線が侵食されるということ、地盤沈下が行われるということ、自然生態系が破壊されるということ、信濃川、阿賀野川水系の水質が悪化するということ、地すべりが多発する、こういうおそれがあるということをこの報告書は指摘をしておるわけでございます。
　建設省、一体これをごらんくださいまして、今後の河川行政といいましょうか、あるいはＪＡＰＩＣ計画といいましょうか、こういう問題に対して専門的な立場でどのようにお考えになっておるか。
　それから、建設大臣は大いに議論をしてほしいというようなことをおっしゃったわけであります。これは、議論というのは一体どういう意味なのか。建設大臣の地元への発表で、議論をさせることによって分水させるんだろうかどうかということを地元では非常に心配しているわけであります。こういうふうな心配をしているからといって、私は文書課長に地元の新聞をお送りしたわけであります。これについても御検討になったんだろうと思うのであります。こういうような観点からひとつ専門的な立場と大臣の立場で御答弁いただきたいし、後からまた国土庁、こういう問題について大臣どのようにお考えになっているかもお聞きをしたい、こう思っております。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　新潟県が出されました調査報告書、ごく最近でございますが私ども建設省の手元にも届きました。現在通読をさせていただいたという段階でございます。御指摘のようなことが内容に盛り込まれておりましたことは私どもも承知いたしております。
　ただ、内容について私どもがコメントするということになりますと、やはり私どもなりに内容の十分な検討が必要でございますし、また、この報告書そのものが県独自の立場でされたものでございますので、それと私ども建設省の立場というのがどういう関係になるかというあたりも十分考えなければいけませんし、ちょっとまだいろいろ所見を述べさせていただく段階にない、そういうふうに判断をいたしております。
○越智国務大臣　私が新潟に出張いたしまして、県御当局なり地元の方々からはこの話は一切ございません。記者会見をいたしましたときに質問がありまして、こういう論議が行われておるが、どうか、こういうお話でございましたから、私が申し上げましたのは、これは建設省では関知してないところであります、皆さんがそれぞれの立場で論議をされることは結構でございましょう、私どもは関知をしておりません、こういうお話をいたしました。でございますから、信濃川の向こう、新潟側あるいはこの関東側の方々が御論議されることは、してもいいけれども、我々は関知しておりません、このことを申し上げて、それが記事になったのであろう、かように思う次第であります。
○内海国務大臣　ただいまの先生の御質問による報告書というのは民間団体の構想である新潟を流れておる信濃川の分水計画に対しまして県が独自で調査検討委員会に委託をして影響調査を行ったものであると承っております。
　国土庁といたしましては、調査の前提となる信濃川分水計画については、建設大臣もお答えになりましたけれども、国土庁としても関知をしておりません。また、現時点では報告書について県から何らの報告もまだ受けておりませんので、この段階で私が所見を述べることは差し控えたいと思います。
　なお、先生の御心配されておる信濃川分水というような問題につきましては、関東地域における二十一世紀当初の水需要に対しましては、従来の計画基準に基づきますと、地域内の水資源開発及び有効利用の促進を図ることでおおむね対応ができると私どもは見ております。したがいまして、関東地域内の事業を促進することがまず緊急な課題である、こういうふうに認識をいたしておるところでございます。
○坂上委員　建設大臣もそれから長官も大変ありがとうございました。建設大臣、従前の建設大臣の答弁と全く変わっていないのだ、こういうふうに御理解してよろしゅうございますか。
○越智国務大臣　全く変わっておりません。今、国土庁長官が言われましたように、全く論議は私どもの関知するところでない、こういうことであります。
○坂上委員　結構です。
　もう一点だけ、恐縮でございますが、せっかく来ておられるから。国道二百八十九号線のいわゆる八十里越えと称する法線決定はいつごろになるのでございましょうか。
○鈴木（道）政府委員　法線決定につきましては現在調査をしておりますけれども、この県境部のトンネルを挟む区間につきましては本年度中にルートを決定して公表したいと考えております。（坂上委員「本年度ですか」と呼ぶ）トンネルを含む区間につきましては、今年度中に決定したいと考えております。
○野呂田委員長代理　大野潔君。
○大野（潔）委員　きょうは建設大臣並びに国土庁長官がおそろいでございますので、なるたけお二人共通するような問題をテーマにして若干伺いたいと思います。私は出身が東京ということなので、東京はただ東京というわけではありません、首都東京ということで東京を中心にいろいろなことで伺ってまいります。よろしくお願いしたいと思います。
　それで、最初に両大臣に伺いたいことは、今、東京都に世界都市博覧会開催という計画がありまして、いろいろとその動きがあるわけでございますが、これを御承知であるのか御承知でないのか、それを伺って、それによってはまた質問の方向も変わってくるものですから、まずお一人ずつひとつ御認識を伺いたいと思うのです。
○内海国務大臣　本年の九月に東京都に設けられました東京ルネッサンス企画委員会の報告におきまして、臨海部副都心を中心会場とした東京世界都市博覧会、仮称でございますが、の開催が提唱されまして、これを受けて東京都におきまして、東京世界都市博覧会の基本構想について検討するために、東京世界都市博覧会基本構想懇談会が設置されたということは承っております。
○越智国務大臣　ただいま国土庁長官がお話しになりました程度のことを承っております。
○大野（潔）委員　大変お勉強いただいているようでございまして、若干補足的に申し上げますと、これは二月二日に東京都の知事がその構想を公式に明らかにしたということでございますが、これは大変な歴史がありまして、歴史的には、昭和十五年、一九四〇年でございますけれども、東京でオリンピック大会と万博を同時に開催する予定でいろいろな計画が進められていたわけでございますが、御承知のとおり日中戦争、さらに太平洋戦争の環境、それから国際的な環境の悪化によりましてこれが中止になったという経緯があるわけでございます。
　当時から何とか万博に近いものを東京でやりたいというのが大体東京の一つの考え方であったわけでございますが、約五十年たった今日、やっとそれが実現する方向になってきた、そういう歴史的なことが一点あることと、それからもう一つは、今お話がありましたように、東京湾の埋立地八十七ヘクタールに及ぶ計画で、開催時期は六十九年の四月を大体目途にして考えているようでありますが、それまでに必要な上下水道、道路、さらには海底トンネル、新交通システム、さらに情報ネットワーク、そういった首都東京としての都市基盤というものをきちっと整備しよう、そういうものが大きなねらいとしてこの都市博覧会というものを政府の協力をいただきながら進めていきたいというのが都の考えのようでございます。いわゆる世界都市博をてこにした東京都のウオーターフロントの都市基盤の整備、これを進めよう、さらにまた地価対策の手がかりにもしたい、こう考えているわけですね。
　ところが、その会場になる十三号地の埋立地の開発をめぐりまして運輸省と建設省がどうも対立的になっている。対立という言葉を使っては両省に対して大変申しわけないかもしれませんけれども、しかし、実施団体である東京から見れば、運輸省はこう言う、そうするとまた建設省は否定的に物を言うということで、どちらの言うことを聞いたらいいんだということで非常に悩んでいるというのが現況でございまして、私も三月の一般質問のときにこの問題を取り上げていろいろと御質問したわけでございますが、その後もちっとも変わっていないみたいなんですね。そこでこの際、その後どういうふうな考え方になったのか、両省から、関係者の方から御説明を願いたいと思います。
○真嶋政府委員　お答え申し上げます。
　十三号地の埋め立ての開発につきましては、ただいま東京都におきまして土地利用計画とか施設計画、あるいは整備の手法等を内容といたします整備計画の策定作業をしていただいているところでございまして、今年度中にはそういう案を策定したいということで承知をいたしております。この整備計画が策定された後、その土地利用計画につきまして今先生のお話の運輸省との関係での臨港地区の扱いというのが出てくることも予想はされますが、その場合には運輸省と十分に調整をいたしてまいって、その事業の執行に支障のないように、円滑にいけるようにやっていきたいというふうに考えております。
○亀甲説明員　運輸省でございますが、運輸省も基本的な考え方は今の建設省の方のお考え方と同様でございまして、先般、この六月に東京港の港湾計画の改定がございまして、その改定の際にも建設省も審議会のメンバーとしていろいろ御意見も伺っておりますし、改定された計画も、新しい副都心計画にそごがない、いわば適合した計画になってございます。今御説明ありましたように今年度中、来年三月を目途に具体的な詰めを今、東京都の方でおやりになっておられるようでございまして、その辺の計画を受けて臨港地区の扱いその他でいわば事業の進行が円滑にいくように、私どもの方としても十分意を用いてまいりたいと思っておる次第でございます。
○大野（潔）委員　ただいまの両省の御答弁を伺いますと、まことに問題もなくスムーズに計画が進んでいるように聞こえるわけでございますけれども、しかし実態はどうかというと、運輸省は運輸省でもって、港湾の埋め立てなどというのは運輸省の所管であるということで、モデル条例案というものを出して、こういうふうにやってもらいたい、こう言っておる。ところが建設省の方では、これは審議会ができて、ちゃんと審議会に諮った上でそういうものは出してもらう、ところが全然諮られていない、そんなの聞く必要ないということを都の方に言われる。そんな状況でもって計画案をつくるといったって、都にはできるわけがないのですよ。運輸省マターの計画を立ててそれで補助金もそっちからもらうというのか、建設省の指導どおりに従って計画をつくってそして建設省関係の補助金をもらうのか、早く決めていきませんと本当に仕事にならないということで、東京都としては大変悩んでいるというのが実態なわけでございます。
　当然これを調整するためにできているのが国土庁ということでございまして、そのために総理を中心にした、国土省にしないで国土庁にしたわけでございますが、国土庁長官、一体どうなさるつもりなのか、その辺の御答弁を伺いたいと思います。
○内海国務大臣　先生御指摘のように運輸省、建設省、いろいろそれぞれ所管の中において構想が違うということもわかるわけでございますが、私どもの役所はそういった意味において、政府部内において企画調整を担当するという立場もございますので、そういった意味で博覧会を予定されておる臨海部副都心を含む東京臨海部の開発につきましては、本年三月に、国土庁、運輸省、建設省等関係省庁及び東京都から成る東京臨海部開発推進協議会におきまして「東京臨海部における地域開発及び広域的根幹施設の整備等に関する基本方針」を取りまとめたところでございまして、この基本方針を踏まえて関係省庁及び東京都において円滑に整備を進めるといった観点から十分協議を行いつつ関連施策の展開を図ることといたしております。
　なお、国土庁といたしましても、今後必要があれば東京臨海部開発推進協議会の場において今後とも調整を図り円満な事業の推進を図ってまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○大野（潔）委員　ちょっと長官のお話は大分古過ぎるわけでございまして、今三月のお話がございましたが、十月には見るに見かねた総務庁が、行政監察局が間に入りまして、運輸省と建設省の審議官を、調整協議できるようにいたしましてやったのですけれども、依然として言うことが対立しちゃっているものですからどうにもならぬという状況なんです。三月の時点でもう既にこれ事終われりという判断では困るわけでございまして、この十月に総務庁が入って手を打ったけれども依然としてこの対立状況は変わってないということなんで、今どうしてくださるんですかと私は伺っておるわけでございます。今ここでもって御答弁を求めても無理かと思いますが、早急にお帰りになりまして、どうなさいますか。
○内海国務大臣　せっかくの重ねてのお質問でございますからお答え申し上げますが、運輸省としての臨海部に対する基本的な開発の考え方あるいは建設省としての臨海部に対する開発の施策の展開方法、これはおのずから違うと私は思っております。それをいかにあわせて整合性を持たせながら東京都と一体となって世界博に向かっての準備を進めていくか、こういうことでございますので、私どもはそういった観点から、両省の違った方向にある問題につきましてもできるだけ調整をいたしまして、円滑にこれが六十九年開催に間に合うように両省の御協力をいただきながら取りまとめてまいりたい、こう思っております。
○大野（潔）委員　都の方では、工事を実施する都の方からは要望を含めた見解をお出しして長官にお願い申し上げたい、こういう考えなのでございますので、ぜひひとつそれらを含めてよろしくお願いしたいと思います。重ねて申し上げますけれども、これがやはり首都東京の大きな整備の手がかりであるし、またこれが地価対策の基本になってくる問題でございますので、どうかひとつ国土庁としては全力を挙げて対応をお願いしたいと思います。
　次に、また国土庁で恐縮でございますが、圏央道、これが発表になりまして、アセスの調査その他進められておりますが、現状ではどうなっているか、ひとつ現状報告についてお願いしたいと思います。
○鈴木（道）政府委員　首都圏中央連絡道路は、東京都心から半径四十ないし五十キロの位置に計画されています延長約二百七十キロメートルの幹線道路でございます。東京都内につきましては、八王子市の国道二十号から埼玉県境までの約二十二キロメートルについて現在都市計画決定の手続を進めているところでございまして、東京都におきます都市計画審議会が十二月二十三日に開かれると聞いておりますけれども、都市計画決定後直ちに事業を推進してまいりたいと考えております。ただし、高尾山トンネルを含む国道二十号から中央道の間につきましては、関連する国道二十号八王子南バイパス等の道路計画の進展を踏まえながら、その間については今後事業実施が図られるよう検討してまいりたいと考えております。
○大野（潔）委員　御承知のとおり現在の国道十六号線、これは唯一の外郭道路になるわけでございますが、大変な混乱で、私どももちょっと急用があって出かけようとしてもその混雑に紛れ込んだらどうにもならぬということで大変悩んでおるわけでございますが、それだけ期待が高い。しかしながら、高尾山の自然を守る会というものが盛んにいろいろと反対運動も展開していらっしゃる。しかし、将来のことを考えますとやはりこれは進めるべきではないかと私どもは考えているわけでございます。
　自然を守るという意味におきましては、都心には上野公園という公園があるわけでございますが、その公園の下にはいわゆる京成電鉄の駅もあるし駐車場もある。地下にあるわけでございますが、その上の上野公園は木も枯れずにきちっとしているわけでございます。それを十分研究されまして、その中にトンネルをつくっても決して心配ないのだというやはりきちっとした住民にわからせるという手だても必要じゃないかと思うのですが、そういう手だてなどはしていらっしゃるのでしょうか。
○鈴木（道）政府委員　東京都におきますアセス審議会におきましてもいろいろな意見書、ただいま先生御指摘のような高尾山にトンネルを掘った場合に水がかれたりあるいは貴重な植生が枯死することがないようにというようないろいろな意見書も出ておりまして、それに基づいて現在評価書を作成しているわけでございます。事業の実施に当たりましても、そういった自然保護という観点から十分対策をとって事業を進めていく考えでございます。
○大野（潔）委員　ぜひひとつ、強引な着工というのではなくて、十分その辺の民意を体しながら事を進めていただきたいと思います。
　時間がないのでぽんぽん進んで大変申しわけないのですが、最近の新聞を見てまいりますとアルメニア地震というものが大変にぎわしているわけでございますが、大変な大惨事で、毎日のテレビで報道されて本当に私たちも心が痛む思いでございます。各国の救援隊を含めた五百台のクレーン車の活躍で、けさのテレビによると五千四百人が瓦れきの中から救われたという、ほっとするようなうれしいニュース、しかしながら一方ではまだまだ助けてくれという声が聞こえてくる、そういう環境にあるわけでございます。一方また、非常に寒い中で氷点下十度にもなる、しかしながら、余震があるので建物の中には入れない、そういうことで表でもって夜を過ごすという大変気の毒な状況にある。
　そういう中にあって、日本から緊急に毛布、テント、そういうものを送られたようであります。我が国も十二億円近い援助をしたということは承知しているわけでございます。しかし、何となくメキシコ地震のときと比べてどうも物足りないような気がするのですけれども、これは窓口は外務省でございますので、それは外務省に言ってくれといえばそれまででございますが、やはり災害問題というのは国土庁なり建設省というのは決して切っても切れない問題ではなかろうかと思いますので、その辺のことを閣僚のお一人としてどうお考えになっているか、御答弁を願いたいと思います。
○内海国務大臣　とりあえず事務的に局長から答えさせます。
○三木政府委員　外務省が把握しておるところによりますと、十二月七日にソビエト連邦アルメニア共和国で大きな地震が発生しております。死者五万五千人、被災者七十万人、二つの都市が壊滅するという被害を受けておるわけでございます。
　我が国の政府の救援活動でございますが、外務省が中心となりまして、ただいまお話のございましたように、国際協力事業団を通じます総額一億六千万円相当の医薬品、発電機、毛布、テント等の救援物資を供与するとともに、日赤を通じまして十億円の供与を決定しております。また、被災地の状態を把握するために、外務省から担当課長など四名の災害援助専門家を派遣をしておるところでございます。
　以上のように、外務省を中心に当たっておるわけでございますが、海外におきます災害の援助につきましては、災害の状況、被災国の国情、援助要望、受け入れ態勢、これらを十分にしんしゃくして行う必要がございます。こういった状況について一番把握がしやすいところにございます外務省が、被災国との調整等を含めて取りまとめを行うということが適当であろうというふうに考えているわけでございます。こういった趣旨から、緊急援助隊の派遣に関する法律におきましても、外務大臣が被災国政府と相談をして、要請があった場合に国土庁を含む関係省庁と協議をいたしまして協力を得て派遣を行うという仕組みになっているわけでございます。
　国土庁は防災所管官庁という立場でございますので、こういった援助の方式にのっとりまして外務省に十分協力をいたしたいというふうに考えております。
○大野（潔）委員　こちらが御質問したのは、大臣の所感を伺ったつもりだったのですけれども、何か現況報告だけを聞いたような気がするのですが、時間も余りないのでまあまあ結構としまして、私はいつも思うのですが、国内の災害がありましても、結局災害があったといいますと出てまいりますのは自衛隊の出動ということですね。自衛隊やそれからまた消防庁とか、これは当然かもしれませんけれども、やはり災害問題というのはもっと国土庁というのが前面に出てもいいんじゃないだろうかと思うのです。その点、国土庁長官どうですか、もう少し権限を広げる気はありませんか。
○内海国務大臣　現実に災害が発生をいたしましたときに一番組織的に行動がとれるという団体といたしましては、消防であるとかあるいは自衛隊であるとかといった組織的な活動のできるところが応急、救援といった形では一番活動ができる可能な組織ではないかこういうふうに私どもは考えております。
　国土庁が防災局というのを持っておりまして、中央防災会議を主宰しておるわけでございますけれども、実際問題といたしましては、河川のはんらん、その他土石流あるいはそういうものにつきましては、建設省が河川を管理し、砂防事業も管理しておる、こういうようなことでございまして、実際問題、国土庁が直接現場に動員をかけて動かせるという体制に余りないということは、私も従来から、防災局を持っておりながら余りに力がないなという感じを痛感しておるものでございます。先生がおっしゃるように、国土庁がもう少し行動的にとれる防災組織というものを確立しなければならぬという気持ちは十分持っております。
○大野（潔）委員　長官の御決意、大変頼もしく聞かせていただいたわけでございます。私はぜひそのシステムというものをきちっと定着させていただいて、いろいろな細かいところは消防なり専門家がやられて結構だと思うのですけれども、基本的な専門的な問題についてはやはり国土庁が動く。しかもまた、今回のアルメニアのような、また、かつてのメキシコのような大災害の際には、直ちに国土庁が外務省と協議をとって、いわゆる仮称国際緊急援助隊とでも申しましょうか、そういったものを派遣できるような、経済大国と思われておるわけでございますから、そういうことで本当に日本としての活躍できるような形をつくっていきたい、そういう体制をぜひとるようにしていただきたい、こう思う次第でございます。
　次に移ります。
　先日、十二月六日でございますか、政府の中央防災会議から、南関東に関東大震災並みの地震が襲ったらと題して、一都三県で十五万人の死者が出る、負傷者も二十万人は出るのではないか、大変ショッキングな報告が出されました。中身を見ますと大変ショッキングなんでございますが、発表目的と簡単な内容を御説明いただきたいと思います。
○三木政府委員　南関東地域の地震被害想定調査でございますが、南関東地域震災応急対策活動要領を検討するために南関東地域の地震被害の全体的な傾向を把握するということを主たる目的として行ったものでございます。
　この想定調査におきましては、既往最大の地震でございます関東大震災クラス、マグニチュード七・九でございますが、この地震が相模湾を震源域として発生した場合を想定いたしまして、発生時刻につきましては、冬の夕方、冬の深夜、秋の正午ごろの三つのケースを想定しております。この想定調査の手法といたしましては、南関東地域の市街地の現況に基づきまして、過去の震災事例等を参考に想定を行っております。
　その結果でございますが、主なものを申し上げますと、震度六以上に相当する地表加速度になる地域は全体の三六％。建物被害は、大破が四・五％、中破が四・九％。焼失の棟数でございますが、冬の夕方の場合では二百六十万棟、約三〇％、冬の深夜では一一％、秋の正午ごろではやはり三〇％、こういった状況でございます。また、人的被害でございますが、死者につきましては、冬の夕方で十五万人、冬の深夜で八万三千人、秋の正午ごろで十五万二千人。負傷者につきましては、冬の夕方で二十万三千人、冬の深夜で十二万人、秋の正午ごろで二十万五千人、こういった想定結果となってございます。
○大野（潔）委員　学者の意見などを聞いてみますと、地震で一番切迫しているのは東海地震じゃないか、今回発表された南関東地震というものは当分ないのじゃないか、地震の予知はとても難しいのかもしれませんけれども、専門家の間では大体そういうことですね。今の御答弁でもますます大変ショッキングなお話を伺うわけでございますが、東海地震についてもう一度警鐘的に重ねて発表されるならいいのですけれども、あえて南関東地震をここでもって発表された、それは用心にこしたことはないという意味がなどという冷やかした新聞記事も出ていましたけれども、これはどういう意味なのか。ちょっと伺いましたならば、東海地震というのは既にこの間もう発表してありますからここで言う必要はないということのようでありますが、東海地震についてもちょっと私どもの記憶から消えているくらい時間がたっているわけでございますから、一体その辺のことを長官、どういう判断でなさったのか聞かしていただきたいと思います。
○内海国務大臣　東海地域の方の災害ということにつきましては、十年前に強化地域として指定をいたしておるわけでございまして、いつ災害が起こっても不思議ではないというような観点から指定をしたわけでございますが、十年たちますと、ことしもない、来年もないということで、十年も訓練、訓練とやっておりますと防災意識というのが大分薄れてくるのではないかというような感じもいたしておったわけでございますが、本年の防災訓練、浜松でございましたのに私が参加いたしました。大変御熱心な行き届いた組織的な訓練が展開されまして、非常に実戦さながらといった言葉が該当するような熱のこもった訓練ぶりを拝見をいたしました。忘れたころに災害はやってくるということを十分肝に銘じた訓練だなという実感を受けてまいりました。
　この南関東地震の問題につきまして、先般発表いたしました想定が余りにショッキングな数字が出てきておる、こういうことで御心配をされる方が出やしないかと私どもも実は心配をいたしておるわけでございます。ただ、直下型地震というのが非常に想定がしにくい、予知がしにくいというような状況から、まして用心にこしたことはないという意味で、政治、経済、産業の中枢を担っておる、しかも国際都市東京という機能を持っておる世界の中の東京という立場からいたしますと、これをいかに最小限度に地震が起こっても食いとめるかということは常日ごろから考えておかなければならない。また、東京の中枢機能が麻痺することによりまして世界経済にも影響しかねないというような状況から考えますと、ある程度強化した防災意識の高揚ということの意味からいきましても、日常の防災意識というものを高めて一朝有事の際には対応ができるような心構えと訓練が必要ではないか、こういうことからああいう想定をして発表いたした、こういうことでございます。
　日本だけの東京ではなく、世界の中の国際都市としての東京、こういった周辺の機能が麻痺することは世界全体に与える影響も余りにも大き過ぎる、こういった観点からいきまして、用心にこしたことはないという意味で、関東大震災程度の地震が起きた場合には、今の過密東京、関東大震災の当時にはなかった超高層の建物あるいは地下街あるいはいろいろな科学的なケーブル施設、地下に埋設しておる施設、こういうものが一挙に破壊されるということになりましたら本当に壊滅的な打撃を受けると言っても過言ではないといった意味において、防災意識をこの際強く国民の皆さん方に、地域の皆さん方に認識していただくという意味で発表いたしたわけでございます。我々もそういう災害に備えて、いつでも対応できるような準備態勢を関係省庁とも相談をしながら構えておかなければいけない、こう考えておる次第でございます。
○大野（潔）委員　せっかくの御答弁でございますけれども、結局は用心にこしたことはない、こんなような気がするのですけれども。
　この資料も、実はきのうこれを質問するのだと言ってやっと資料をちょうだいしたということで、余り一生懸命頑張った資料ではないのじゃないかなと思うわけでございますが、それにしては内容的には超高層ビルなどは全然判断もしておりませんし、また地下街のパニックとか自動車衝突、いわゆる関東大震災当時なかったような本当に想定しにくいような問題については避けて通っているという印象ですし、その辺のことは大臣ごらんになってどんなふうにお感じになったのですか。
○内海国務大臣　ただいまもお話し申し上げましたとおり、また先生からも御指摘がございましたとおり、関東大震災の当時とは建築物も違ってきておる、あるいは土地の利用という面におきましても地下街というものが非常な発展をしてきた、あるいは地下交通というものも非常に発展をしておる、あるいはいろいろな埋設物が地下に共同溝というような形で設置されておる、こういうものが一たん大災害によって機能を失うことによって非常な麻痺状態になるといった意味で、関東大震災程度のマグニチュード七・五から八というようなものでも起きたら今の東京はどうなるだろうか。あるいはビルそのものは倒れないにしましても、ガラス等の破片が壊れて落ちてくる、雨のように降ってくるというようなことも、いろいろな想定がここでなされると思います。したがいまして、やはり日ごろから防災意識の高揚、常に備えておかなければいけない、こういった意味を含めて想定されたものと解釈をいたしております。
○大野（潔）委員　今大臣も言われましたけれども、ビルそのものは倒れないかもしれませんけれども、ガラスなどは相当降ってくるのじゃないか。
　それからもう一つ、世界各国を歩きまして見ますと、特に日本、特にまた東京は、ガラスでつくられた看板だとか、そういうものが物すごく多いんですね。若干東南アジア方面にはそういうところもありますけれども、特に日本では本当に駅を中心にして多過ぎる。私も今現在大震災なるものがあったときにはどこへ逃げればいいんだろうなと思うぐらいに、ガラスでできた危険物が非常に多い。これは全部地方自治体にその対策はお任せ申し上げて国としては一切関係なしということなんでございましょうか。その辺のことをぜひひとつお答え願いたい。
○三木政府委員　今回の被害想定では、落下物の関係、広告物の関係については想定を行っておりませんが、これは既往の震災例ではそういったものの事実がないというようなこともございます。また、実態調査が十分でないというふうなことから、やっておりません。しかしながら、これは極めて重要な問題でございますので、今後の課題といたしまして、想定につきましては積極的に取り組んでいきたい、こう考えております。
　また、窓ガラスや落下物につきまして建築物の所有者が改善を行う場合につきましては、その改善された施設につきまして税制上の特例をただいま準備して改善を促進するような措置を講じているわけでございまして、できるだけの施策はこれからやっていきたい、こう考えておるわけでございます。
○大野（潔）委員　今の答弁もよくわからないのですけれども、私はやはり自治体で勝手な——ということは、かつて看板類についての規制を東京都でやられたことは御承知だと思うのですけれども、自治体でそれぞれ勝手にやらせておくというのじゃなくて、国土庁がいいのか建設省がよろしいのかよくわかりませんけれども、十分話し合いをいたしまして、基本的な問題をきちっと決めて、それに基づいて具体的には自治体に、こういうことで研究しろ、こうやって進めろということで指導をなさるべきじゃないか、基本的なベースというものは国で示すべきじゃないか、こう考えておりますが、最後に長官にお返事をいただきたいと思います。
○内海国務大臣　先生の御指摘のとおりかと思います。したがいまして、今後ともそういった趣旨を踏まえまして都県と、行政指導といいますか、いろいろと打ち合わせをしながら、防災対策に万全を期してまいりたい、こう考えております。
○大野（潔）委員　一方では関東大震災が急に起こればこういう被害が出ますよと言われ、一方では何もしない。そうなれば、結局自分自身でもってずきんか何かかぶってでも歩かなければならぬということでは困りますので、どうかひとつその点十分、両大臣研究していただいて、国民が安心して日常生活できるように頑張っていただきたいと申し上げて、終わらせていただきます。
○野呂田委員長代理　矢追秀彦君。
○矢追委員　最初に土地問題についてお伺いをいたします。
　国土庁長官にお伺いをいたしますが、ことしの七月十二日の閣議後の記者会見で、土地政策のあり方や今後の方向づけを示すために土地基本法を検討する方針を表明をされました。また、さきに閣議決定された総合土地対策要綱を踏まえ、野党の土地基本法案も参考にする、このように報道されておるわけでございますが、既に社会、公明、民社、三党三会派による土地基本法案も提出をされておりますが、これを参考にするという点については間違いがありませんか。
○内海国務大臣　国土庁といたしましては、土地基本法の制定ということを考えまして、野党のさきの国会に御提出になっております野党四党の土地基本法案につきましても十分参考にさせていただきながら、土地基本法に関する懇談会という私の私的機関を設けまして、各界各層から成る有識者の御意見等も今まで四回伺っております。それで、総合土地対策要綱というものも踏まえまして土地基本法の制定をやりたいということで、ただいま準備中でございます。明十五日、第五回目の土地基本法に関する懇談会をやりまして大体の意見の集約を図りたい、こういうことで次の国会等に法案としてぜひ御審議をお願いしたいという準備を進めておる次第でございます。
○矢追委員　次の通常国会に提出されるということでございますが、これはぜひきちんとした形で提出をしていただきたいと思います。そうでないと、いつも物価の狂乱とか土地の高騰、こういういろいろな異常事態といいますかそういう場合はいつも対策がおくれる、政府の対策あるいは国会における対応がおくれることが国民の間に大変な政治に対する不信といいますかそういったものが生まれてくるわけでして、こういう法律ができる前にどんどんまだ土地は上がり続けておるという状況でございますから、本当に実効のある法案にしていただいて、そして今我々の意見も参考にすると言われておりますので、ぜひこの基本法案の考え方というものも十分取り入れていただいて、要は土地の高騰を防ぐということが一番大事です。そのためには土地の供給をふやす、あるいは価格を抑えるといったこと、特に土地投機というものの規制を我々の法案でもやかましく言っておりますので、その点をきちんと踏まえてやっていただきたい、こう思うわけでございます。それに対する御意見。
　それからもう一つは、新聞報道でございますが、この懇談会では、土地基本法案に盛り込むべき重要項目であるはずの「開発利益はその一部を社会に還元し、社会的公平を確保する」また「土地の利用と受益に応じて社会的な負担は公平に負う」、こういった二つの原則につきまして、「受益に応じた適切な負担」こういう抽象的な表現に後退した、このように言われておりますが、この点についてはいかがですか。
○内海国務大臣　土地基本法に関する懇談会におきまして、土地に関する基本理念、基本原則、こういったものについて先生方から御議論をいただいておるところでございます。今先生がおっしゃった「開発利益はその一部を社会に還元し、社会的公平を確保する」という原則は「土地の利用と受益に応じて社会的な負担は公平に負う」という原則に含まれることから、表現の仕方がちょっと違いますけれども、中身は受益に応じた負担のみを原則として掲げれば十分であり、公平の原則を掲げることはかえって重複を招き適切ではないという方向で議論がまとまりつつあるところであります。したがいまして、開発利益の還元の原則を後退したのではないかという御趣旨のお話でございましたが、そういうことではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○矢追委員　今長官は後退ではないとおっしゃいますけれども、やはり言葉としては「受益に応じた適切な負担」というのと、きちんと社会に還元するということをうたっておかないとだめなのではないか、こう思うのでございますが、重ねてその点をお伺いしたいのと、野党の出しました法案の中でも、税のところでもはっきり言っておりますけれども、「国及び地方公共団体は、適正な地価の形成に資するとともに社会的公平を確保するため、土地の処分等により生じた利益に対し適正な課税を行うものとする。」こういうように、一つの税のことを取り上げても「社会的公平を確保するため」「適正な課税」、こういうようなことも言っておるわけでありますし、その貫かれておる基本的な趣旨というのは社会的な公平ということでございますので、ちょっとこういった表現ではやはり後退ととられてもやむを得ないのではないか、こう思いますので、重ねて今の税の問題も含めて御答弁をいただきたいと思います。
○内海国務大臣　「開発利益はその一部を社会に還元し、社会的公平を確保する」という総合土地対策要綱にうたわれておりますこの言葉をそのまま盛り込んでまいりますと、宅地供給をやるようなデベロッパー、こういった人たちも含めて、では住宅宅地をつくるというのは開発利益だから取られるのか、こういうような誤解を招きやすい言葉といいますか表現にもとられがちということでございますから、そういったものと、「土地の利用と受益に応じて社会的な負担は公平に負う」という二項目につきましては、これを両方含めたもので「受益に応じた適切な負担」というような表現にいたしますれば両方の意見がかみ合うのではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○矢追委員　しかしその点、私の主張も含めましてまたよく御検討いただきたいと思う次第でございます。
　次に、旧国鉄用地の売却方針や利用方法などを検討している国鉄清算事業団の資産処分審議会が、去る十二月六日に埼玉県の大宮操車場地区、北海道の桑園宿舎跡地の土地利用計画と、東京の赤羽駅旧貨物線跡地、池田水源涵養林、それから北海道の旧狩勝線跡地など全国十二カ所の旧国鉄用地の売却について同事業団に答申をされたようでございます。
　今年度内には凍結されていた一般競争入札による入札も再開される見通してありますが、債務減らしで頭を抱える国鉄清算事業団の事情も理解できますけれども、ただ心配なのは首都圏の地価暴騰の引き金にならないか、このように思うわけでございます。この点については大丈夫であるのかどうか、そのためにはどういう方針でいかれるのか、御答弁をいただきたい。