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○齋藤正寧君　仕事の分担で申し上げれば、福祉、保健、介護、教育、これは幼児教育も含めてです、こういった住民生活に深くかかわっているものはやはり基本的に市町村の権限だ、こういうことをしっかり私は分権社会の中で形づくっていくべきだなと。
　たまたま私、保育園と幼稚園を統合しようと。職員の理解を深めたり、給料法の統一を図ったり、準備を七、八年やりました。実際、合築しようとすると、できないんですね。当時はまだ平成七年ですから、補助金をもらわなきゃいけない。そうすると、県の窓口、教育委員会に行く、県の担当官に行く。それぞれの担当官はやはり本省に向けていい顔をしなきゃいけない。本省もそれなりの縄張りをやる。結局、どうやったかというと、建築基準法上、七メーター離して、後で廊下でつなごう、こういう形で実は統合したんですよ。でも、やはり合築と違って使いづらい。今度、県から幼保一体化ということで認定保育園の承認はしていただけるわけですけれども。そういうことは、やはり縦割り行政が末端まで来ている。
　町の中でもそういうことが起こりました。では、この管理をどこでやるの、教育委員会でやるの、町長部局でやるのと。教育委員会でよければ、どうぞ教育委員会でと。こうやって実は建てた経験があります。そういうようなことで、町村の裁量の中で対応できる、ここがポイントだと思います。
○土井（亨）委員　ありがとうございます。
　十一年の地方分権一括法のときから、国と地方は対等な関係と言われたんですが、今までお聞きして、なかなか対等にはいっていないなと。最初の寺田知事さんの、やはり国のそういう役所、官僚を打破する、それは政治の力だ、政治がしっかりと取り組まなきゃいけないというようなお話はもっともだなというふうに思っております。
　時間もありませんので、最後に、第七条で「地方公共団体の行政体制の整備及び確立」という、先ほど町長さんから、その整備、確立というのは合併か、そうじゃないだろうというお話もございましたが、この整備、確立を図るという、これは地方から見てどういうものなのか。そして、二で、こういう地方団体の活動に必要な支援を国はするというふうにうたっているわけでありますが、この国の必要な支援というものはどういうものを想定されているのか、質問をしておいて一言というと変ですが、簡潔に御意見を伺えればというふうに思います。
○佐藤座長　どなたに。全員の方にということですか。
○土井（亨）委員　では、齋藤町長さんは先ほどここの部分で御意見を御披瀝いただきましたので。
○齋藤正寧君　素直に読めば、これは強制合併をやるのかな、私はそう受けとめていますけれども、分権と町村合併は全然別次元の問題ですよというふうに私は考えております。役割分担をきっちりすれば、小規模自治体は合併するか、こういう動きになると思うんですけれども、これは発想が逆です、平成の合併も。財政問題にみんな集約されている、こういう反省を踏まえれば、ここは慎重に考えてほしい。
○土井（亨）委員　二の、「地方公共団体に対し必要な支援を行う」ということでうたっていますので、この支援というのは、地方からするとどういう支援を想定されるか、もしあれば。
○齋藤正寧君　交付税の算定特例とかそういうことでしょう、従来の合併促進法の。そんなことを、もっと何か特例債みたいなものをやるんですかね。このあたりは不明です。
○土井（亨）委員　ありがとうございました。
○佐藤座長　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党の武正公一です。
　きょうは、意見陳述者の皆様、ありがとうございます。
　それでは、まず寺田知事さんにお伺いをしたいんですが、先ほど特区のことをちょっと触れられましたが、実際、今、政府の方では構造改革特区、地域再生本部、それから都市再生本部、そしてここで地方分権改革推進委員会、その整理というか、どこがリーダーシップをとるのかも含めて必要なんではないかなというのが、この法案の質疑の中でも問われているところでございます。
　秋田では、特区ということで、秋田スギ利活用推進福祉特区、こういった特区も活用されておりますが、先ほど、やはりなかなか煩雑であるというようなお話があったので、ちょっとその点、どういったところが煩雑であり、もともと規制改革からスタートした特区でありますが、来年の通常国会では新法も出てくるやに聞いておりまして、今度は地方分権の視点を特区でやるんだ、本当は全部地方にばっと分権すればいいんでしょうけれども、それを特区という形でやらざるを得ない今の中央省庁、政府のまだまだ中途半端さも多分自治体の皆様お感じだと思うので、先ほどの特区の現状についてお話を伺えればと思います。
○寺田典城君　秋田スギ利活用特区、これは余り私は勉強していないんですけれども、わかる範囲で、考えの範囲でお話しさせていただきます。
　福祉施設は危ないから、火災だから、杉とかの活用は無理だという単純な考えのもとでそういうことがなされているわけなんですが、例えば、これが特区に認められて、杉の活用だってこの範囲しかできないよという範囲では、やはり特区のあり方としては余りにも幅が狭いんじゃないのか。杉の活用、木材活用の特区はこの範囲ですよという決め方は、かえって将来に向けてそれが縛りになる可能性があるんじゃないのかなと。ですから、基本的には、どういう火災と、どのこととどのことはだめだからという形の制度だったら、木材の活用というのはますますまだ出てくる可能性が出てくる、そのように私は思っております。
　ですから、特区制度というのは、ますます権限を移譲したという形の上で、これからの行政のシステムの進め方に縛りをかけているというか、部分縛りをかけている形はかえってよくない。これからの時代というのは、そういうことでエネルギーを注ぐんだったら、分権をして、自己責任、自己決定の中で進めるべきだ、私はそう思います。
　以上です。
○武正委員　ありがとうございます。
　平成十一年の地方分権一括法で、当時私も県議会に所属していたんですが、地方事務官として雇用政策それから国民年金などの方々が、それぞれ労働事務官、厚生事務官ということで国に戻っていったんですね。その後、国民年金の未納率、結局、市町村が徴収をしていたのが今度いわゆる社会保険庁の職員の方がやる、これによって未納率がぐんと高くなった。
　これから社会保険庁改革あるいは解体に伴ってこの点の議論が出てくると思うんですが、そうはいっても、機関委任事務だった国民年金保険料の徴収ですね。当時、それこそ市長さんも徴収に当たっておられたんですよね、秋田市も。なかなか機関委任事務ということは隔靴掻痒なところがあるでしょうから、実際に権限というものが限られているということはあったにせよ、やはり年金ということがこれだけ国民の皆さんの関心が高い中で、例えばこうした事務を分権していった場合に、市としてそれをやり得るのかどうか、これについて御所見を伺えればと思います。
○佐竹敬久君　いずれ、正直なところ、やはり国の制度のものを私ども集めるというのは、ずっとそういう歴史的経緯でやってまいりましたので、ありていに言うと何かすっきりしたと。ただ、それによって未納率が大変高くなった。
　この種の問題を考えるときに、例えばさまざまな税等々について、非常にやはり国、都道府県、市町村、それぞれがそれぞれ同じようなことをしている。今、県と市町村は徴税関係は大分連絡をとり合ってやっておりますけれども、国は全然別格という形。これは、できるだけまとめることによってできるのかなと。
　例えば、フランスなんかすべて一本で、商工会議所の会費だとか農協の会費もそこへ委託して集めるというような制度でほとんどやっているんですけれども、それがいいのか、分権と関係あるのかどうか別にいたしまして、全体効率を高めるためには、やはりできるだけ一本化した方がいいと思います。それを市町村にやるかやらないかという話はまた別であろうと思います。
○武正委員　ありがとうございます。
　町長さんにお伺いをしますが、先ほど地総債のことを言われまして、私も県議会にいたとき、将来、交付税でこれは補てんされるんだ、有利な県債だ、こういうように当時総務省から県に出向している方が県議会で説明した言葉を非常に覚えているんですね。
　実際そのときに携わっておられた身として、やはり、将来交付税で面倒見るよ、有利だよ、ぜひ使ってください、こういうようなお話が多分あったんだと思うのですが、いや、待ってくれ、将来本当にどうなるかわからぬからこれは我々としてはもう一度考えたいとか、そういうようなことが当時言えたのかどうかとか、そういうようなことも含めて、お答えいただけますか。
○齋藤正寧君　県からは、これは有利ではあるけれども借金は借金だよ、ですから、ちゃんと管理しなさいよと。これは当たり前の話ですよ。
　ただ、残念ながら、財政規模が二十億そこそこでは、補助金を獲得して基盤を整備していく、こういう点ではなかなか難しかったんですよね、当時は。ですから、フルに計画を立てて使った。ですから、下水道はもう一〇〇％できています。幹線道路は八〇％完了しました。私の町はですよ。そういう意味では、基本的なインフラはほぼ終了と。ただ、個別事情を言えば、少子高齢化の中で子供の数はやはり減っています。将来的に学校が二学級維持できるかどうか、このことが非常な課題になっています。ですから、小中一貫校をつくろうか、こういうことを実はずっと考えてきたんですけれども、残念ながら一番最後になった。
　交付税の動向がよく見えない、ですから今交付税改革を注視しているんですけれども、地総債は管理して使えば非常に私ども末端自治体には有効な手段である、こう思います。ただ、野方図にやると、これはやはり借金は借金ですから。
○武正委員　ありがとうございます。
　辻さんにお伺いをいたします。
　先ほどの御所見は私も意を得たりというところが実はありまして、今、中国の貿易が非常に活発になってきております。私もこの間、七月、天津新港も見てまいりまして、意欲的なそうしたインフラ整備をかいま見ております。これは、まだ統計はなかなかないでしょうけれども、日本海を通って米国に行く、そうした物流が非常にふえているという話も聞く中で、日本の港の整備が、釜山などに比べてあるいは天津新港などに比べて非常におくれている、劣っている。これは国としての国家プロジェクトとしてやらなきゃいかぬ、こういうような問題意識を持っておりますので、そういった意味では我が意を得たりというところでございます。御所見をいただきまして、非常にありがとうございます。
　ただ、ちょっと申し上げにくいことを伺うんですが、この間、ＮＨＫでワーキングプアということで番組がございまして、秋田県の一地域、あるいは仕立て屋さんですかね、この方が取り上げられておりまして、その状況を見て非常にショックを覚えました。やはり仕立て屋さんが、それこそ服がもう仕立ての注文がなくて、大変厳しいお店の経営をしているという実情をかいま見た思いがいたしましたが、秋田のそうした中小企業あるいは零細企業も含めて、実情として、貿易という新しい伸びていくお話は今伺いましたが、実際、今の現状をどのように認識されているのか、お伺いをできればと思います。
○辻兵吉君　今仕立て屋さんの話がちょっと出ましたけれども、確かに呉服屋は今、昭和四十年代と比較すると半分以下になっている。これは、日本の女性が着物を着なくなったというか、もう一つは非常に着物が高くなったというふうな、そういう背景もございまして、そういう面で、仕立て屋さんでかなり気のきいた方はむしろ洋服の縫製の方に、簡単にはなかなか動けませんけれども、そういう研究、勉強も盛んにされていらっしゃる方もいます。いずれ、今会議所では、そういった古い体質の方々に新しい産業への取り組みをいろいろな形でアピールしております。
　ただ、どちらかというと、年配者、例えば少なくとも終戦前、昭和十七、八年から二十年前後に生まれた方々で六十歳を超えた方々のそういう技術屋さんたちは、今非常に後継者に困っているところと、それから、仕立て屋さんがだんだん少なくなってきたことによって、逆に非常に貴重な存在になりつつある仕立て屋さんもいらっしゃる。
　そこら辺の中途半端な姿のものをどうやって会議所で救っていくかということで、年配によって新しい方向づけをそれぞれ仕分けしながら、今県内の会議所あるいは商工会でいろいろな勉強会を設けてやっておりますが、いずれにしても、そういう面について積極的な、例えばリーダーなりあるいはディスカッションなりをする場合でも、やはり県内だけではなかなかいいアイデアを持っている人たちがいないので、外からそういうことに対する刺激を与えてくれる人を呼ぶんですが、そういう場合に、市町村なり県なりにいろいろお願いはしますけれども、細かいところまでは、県あるいは市町村も非常に今ピンチなものですから、産業界自体が実は行政を余り財政的に当てにしないでやるような方向を一生懸命今努力している最中で、なかなかそれが表に出てこないのが残念だと思っております。
○武正委員　ありがとうございます。
　最後に、知事さんにまたお伺いしたいんですが、先ほど国民年金の徴収の話をしましたが、あわせて雇用政策でございます。
　雇用政策、これはやはりこれから非常に、雇用の創出というんですかね、雇用をつくり出すこと、生み出すこと、それこそ、もちろん企業誘致あるいは企業が雇用をどんどんふやしてもらえるように、こういったことが都道府県あるいは地方自治体の大事な政策になってくる。こういうふうに認識しておりますが、例えば、今、ハローワークから県の方には求人情報は提供されてきていると思うんですね、規制緩和で。ただ、いまだ求職情報はハローワークから県の方に提供がないと思うんです。
　すなわち、秋田県の県民の方がどういう仕事につきたいか、どんな企業を求めているか、こういった情報が例えば県の方に届けられると、より有効な雇用政策ができるんではないのかな、こういうふうに私は考えておりまして、四月、当時、川崎厚生労働大臣ともそんなやりとりで、検討するというようなところまではお話をいただいたんですが、こうした求職情報が県の方に厚労省から提供される、こういうふうになった場合の県としての雇用政策、どのような変化があるでしょうか。
○寺田典城君　私たちは、日本の国は戦後ずっと成長社会を迎えてきて、バブルが崩壊した、ようやく雇用問題とかというのが出てきたわけですが、労働省の政策というのはほとんどなかったんじゃないのかな、厳しい言い方をすれば私はそう見ています。
　ですから、例えば、今求職はハローワークだということで私たちの方に入ってこない、私たちはどうすべきかということですが、雇用拡大については、企業誘致から、それから企業を新たに創成するとかというので、先ほど佐竹市長も申し述べておりましたけれども、多大な予算を単独事業として取り組んでおります。それを議会に諮っているんですが、それこそ何々企業がいらっしゃるということになれば、オーダーメード的に支援制度とかあれして雇用の拡大、これは二百人とか五百人とかというふうな形で進めているんですが、これからの社会の中では、地域性というのは、求職というのはやはり県行政ともう合体してやるべき姿に来ているんじゃないのか、私はそう思います。
　ですから、ハローワークが、労働局が上の姿を見て、東京は東京のシステムだと思うんです。東京スタンダードでこちらの制度はやっていけないということをひとつ御理解賜りたい、そう思っています。やはり地方は地方制度の雇用政策を進めるべきだ、そういうふうに思っています。
○佐藤座長　次に、福田昭夫君。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。これから質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、地方分権の残された課題、大きく言うと五点ほどあるかなと思っています。一つは、市町村合併できなかった市町村を今後どうするんだというのが一つ。それから、税財源をこれから国から地方へどうやって移譲していくんだというのが二つ目。それから、都道府県の合併をどうするんだ、あるいは道州制をどうするんだというのが三点目。それから四点目が、県から市町村への権限と財源の移譲をどうしていくんだ。そして五点目が、首長の多選禁止についてどうするんだ。この五点が、これからの地方分権を進める上で大きな課題かなというふうに思っております。
　その中で、本日は、時間の中で、都道府県の合併あたりまでお話をお伺いしたいと思います。
　まず最初に、市町村合併ですけれども、御案内のとおり、三千二百もあった市町村が、来年の三月では千八百十まで減るという話でございます。秋田県でも、六十九から二十五ですか、大変合併が進んだわけでございますが、たまたま本日の読売新聞を見ておりましたら、ことしの十月一日現在での千八百十七の市町村に、市町村合併したことについてのアンケート調査の結果が出ておりました。それを見てみますと、合併できなかった自治体が、危機感を抱いている自治体が七割を超えているというんですね。先ほど齋藤町長さんからもいろいろございましたけれども。
　そうした中で、三人の首長さんに、知事さんと市長さんと町長さんにお伺いしたいのは、その中でも出ているんですが、合併はあくまで自主的、主体的な合併だ、したがって、知事が関与するのはよしてくれというのが七一％いるんです。このことについてどう思われるか、御三方にお伺いをしたいと思います。
○寺田典城君　私は、合併特例法で合併は推進しました。ですが、強制はしませんでした。あくまでも自己判断にしてくださいということで、それで結構だと思います。自分の町が三千人であろうと五千人であろうと千人であろうと、それは自己が考えてまちづくりをすべきであろう。
　ただ、言えることは、自己完結型の市町村行政はもうあきらめた方がいいでしょう。ですから、そういうことについては温かくいろいろな面でサポートを県行政はするべきだろう。そして、これから分権型の時代の中で特性のある、特徴のあるまちづくりをしていただきたい、そう思っています。
○佐竹敬久君　私も、合併について、強制的なというのはそもそも地方自治の論旨からするとなかなか難しい話で、また、これをそう簡単に地域住民が受け入れられるとは思わないわけでありまして、これをまさにするかしないか、その選択は自己責任なわけであります。
　ただ、小規模町村の問題、あるいは非常に合併して大きくなった周辺に小規模の町村、このお互いの補完関係、お互いに助け合いながらできるだけその格差をなくしていく、そういう制度、これはやはりあってもいいのかなという感じがいたします。
　ですから、小規模町村が残ったとしても、今知事もお話ありましたけれども、そこですべて完結するんじゃなくて、隣の大きな都市との連携、ある部分は連携しながら、ある部分は非常に自主性で、これはやはり住民にそういう決定をしていただきながらやる、こういういろいろな仕組みはこれから工夫するべきだと思っております。
○齋藤正寧君　私は、合併できなかったというよりも合併しなかったのです。
　私は、二年間の間で、二十八集落あるんですけれども、五回合併座談会をやっています。アンケートを三回とっています。県でも二回とっています。具体的に合併しようか、こういう段階で。
　その中で、住民というのは、町長に任せた、議会に任せる、こういうのが最初の反応です。だんだん協議が進んで実態が見えてくると、これではやはりだめだなと。ですから、三回のアンケート、ただ、県で二回か三回やっているんですが、いずれも五割には達しない。町でどうしてもやらなきゃいけないと、最高行ったときで四七％まで行ったんですけれども、まちづくりのいわば素案、ビジョンを出した途端に、おくれにおくれて遅かったんですけれども、反対が四割、賛成が二七、八％、こういう状況で、結局、住民もやはり成長したなと。ですから、意識は非常に変わりました。
　そういう点で、こういうことはきちんと情報を公開しながら一緒にやはり地方自治を勉強しよう、こういう観点からいうと、私は、非常に住民は進歩すると。
　同時に、合併じゃなくて、いろいろな利害、損得のあるマターがたくさんありますね、例えば迷惑施設だとか。最終処分場をつくるのに、一年間で三十回座談会をやったことがあるんですよ。そうすると、非常に住民は進歩する。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。簡潔で結構でございますので、よろしくお願いいたします。
　私は、合併については、確かに自主的、主体的な合併というのは地方自治を進めるという上では非常に大事な理念だと思っていますが、しかし、国民全体の幸福というのを考えたときには、これはしっかり議論して方向づけするべきだと私は思っているんです。
　やり方として、きっと御案内だと思いますが、二通りあるんですよね。フランスの場合は、市町村合併を進めないんですよ。ですから、いまだに三万四千もコミューンがあるんです。しかし、そのかわり、市町村連合というのをたくさんつくらせているんですよね。フランスの場合は、地方自治を三層制でやっています。州があり、県があり、コミューンがある。一方、スウェーデンは逆なんですね。しっかり議論した上で、法律で市町村合併を強烈に進めるんです、これは強制的に。二千五百もあった市町村を二百七十五のコミューンにしちゃうんです。
　どちらも私は正解だと思うんですが、このことをやはりしっかり我が国では議論せずに、実は、自主的、主体的の名のもとに合併が進められた。それがこれからの道州制に向けていろいろな議論が出てくるのかなと思っていますが、実態は、実は、自主的、主体的であったけれども、兵糧攻めだったんですよね。小泉さんの三位一体の改革では、国庫補助負担金と交付税で何と三年間で六兆八千億円、地方に配っているお金を削減いたしましたから、地方は、先ほど齋藤町長さんからはえらい話を聞きましたが、そういう努力をせざるを得なかったということなんですよね、基本的に。そのことを一つ申し上げておきたいと思います。
　二つ目は、税財源の移譲ということでございますが、税財源の移譲につきましては、特に今回の法案の中には明記されていない。我々としては、もしかすると、今までより後退してしまうんじゃないか、そういう心配をしているわけでございます。
　そんな中で、地方六団体は、御案内のとおり、非常に税源の偏在が少ない地方消費税などでぜひ移譲すべきだという提案をいたしております。先ほど辻名誉会頭の話を聞いておりましたら、秋田県も七割は第三次産業だ、こういう話でございますから、消費税の移譲が行われれば偏在が少なく行われると思うんですけれども、そうしたことについての税財源をぜひとも今度は法案の中に明記すべきだ、それぐらい強い思いがあるかどうか、御三人の方にお伺いしたいと思います。
○寺田典城君　今回は税源移譲とかそういうものについては明記されていないですから、何か後退しているような感じがするわけですが、私としては、これから地方分権の中で税源移譲というのがあって初めて分権型の社会になるわけですから、同一であるということで、これを書いていなくても、分権をして、新たな分権一括法が出る時点で税源の問題というのは必ず出てくる。
　だから、霞が関の官僚がどこまで私たちと、何かうまく扱うように考えているのかなということを楽しみにして見て、率直に言って、今この状況で省益だけでもう物はやっていけないと思うし、お互いに力を合わせなきゃ、私は、日本の国家は、一番大事なのは財政再生だと思うんです。でなければ私たちは安心して眠れないですよ、地方は。そうでしょう、今の状況で。そういうことを……（福田（昭）委員「済みません、時間がないので簡潔にひとつお願いいたします」と呼ぶ）あとは国会の先生の力ですから、何とかやってください。
○佐竹敬久君　簡潔に申し上げます。
　第六条に、財政上のあり方については検討、そもそも法律に検討するという条文が入るというのは珍しいですね。やはりこれは国の各省庁の内部での合意ができていない。いわゆる財務省マターと総務省マターで相当やりとりがあったと思いますが、検討するなんという法律は余り聞いたことがないというのが実態です。
○齋藤正寧君　財源移譲は、これはやはりやってもらわなきゃいけないんですよ。ですから、交付税を共有税にするとか、あるいは、先ほど秋田市としてできるの、こういう話がありましたけれども、所得レベルに応じてやはり逆比例するような、そういう交付税制度をつくっていかないとこの問題はなかなか解決しない。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　これまた簡潔にちょっとお答えいただきたいんですが、読売新聞のアンケートによりますと、新型交付税、人口と面積を中心として配分する交付税、これも反対だというのが七三％いるんですよ。ですから、皆さんも反対か賛成かだけ簡潔にお答えください。
○寺田典城君　面積と人というのは、私はこれは反対ですね。
○佐竹敬久君　私も、交付税を自分で計算したことがありますが、かえってこれは面倒くさくなって、事務量がふえます。
○齋藤正寧君　簡略化するという意味では理屈はわかりますよ。ただ、個々の市町村全部それぞれ事情が違うのだ、それをちゃんと設計するなりなんなりできちっとやれるのかどうか。こういうことで、必ずしも簡潔にはならない。ですから、必ずしも賛成じゃない。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　昨日、私が質問しましたら、地域振興費というのでそこをよく見るんだという話でございますが、どういう設計ができるかはこれからですから、ぜひ皆さんも関心を持っていただきたいと思います。
　それで、三点目ですけれども、いよいよ都道府県の合併ですけれども、これが将来は道州制につながるのかなと思っていますが、安倍総理はどうも、市町村合併は究極の行政改革につながる、地方分権を進めることによって。この市町村の合併、道州制も実は究極の行政改革につながるということで、今回、地方分権の法律に入れなかったんですよね。行革担当大臣に道州制担当大臣を命じて仕事をやらせることにしちゃったんです、今回。
　ですから、確かに安倍総理はそこまでは、もう行革をやるんだといって考えているのかもしれないですが、まずしっかりと地方分権の中で都道府県の合併なりあるいは道州制というのを考えていかないとうまくいかないのかなと思っていますし、そのためには、国と地方の役割分担というのをしっかり考えて、先ほど秋田の市長さんから話がありましたように、日本の国をどういう形にしていくんだ、一番大きなポイントだと思うんですね。
　ここのところをどういうふうに考えていらっしゃるか、お伺いをしたいと思います。
○寺田典城君　地方分権の行き先というのは、分権型の社会というのはやはり道州制につながると思うので、それは二つで追いかけるべきだと思っていますので、どういう形の道州制がいいのか、それはそれで一生懸命走るべきだと思うし、分権は分権で走って、その中でシンクロナイズというかシンクロできると思いますので、そういう点では、安倍さんの考えについては私は異論は唱えておりません。
　ただ、交付税とかいろいろな考え方の中で、私はよく言わせていただきますのは、白河以北山三文ということがあります。今、果実のない広大な土地を持っているところに対して、例えば、山林が今果実を生みますか、それから、水田があって今それが果実を生むような米価の制度ですかということになると、こういう地域がいかに生き残っていけるかということが、これからの日本国家の形成の上で、東京の視点、要するに永田町それから霞が関、六本木あたりだけのマターで物を考えた行政というのは、私は、それは日本の国は最終的には立ち行かなくなるんじゃないのかなと。ですから、地域があって初めて社会があるということをやはりこの格差社会の中ではよく考えていただきたいねと。
　ですから、新型交付税がどうなるのか、そういうことも含めていろいろ議論すべきであろう、そのように思っています。
○佐藤座長　次に、高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　私は、青森県の出身でありますが、生まれは秋田県の能代市でございます。きょう、このような機会をいただきまして、皆さんからの貴重な御意見を聞くことができましたこと、本当に光栄に思っております。本日はありがとうございました。
　今回の地方分権改革推進法はプログラム法でありまして、具体的な中身については本当にこれからいろいろなことが決められていくんだろう。そうなったときに、これまでの地方分権というものが一体どうであったのかということをいろいろな角度から検証するということがやはり問われていると思っております。
　そこで、きょうは、二つの大きな課題ということで伺っていきたいと思うんです。
　法案の目的の一つであるのが、国と地方公共団体の役割分担の見直しを行うということであろう、もう一つが、財源のあり方を見直しをするということであろうかと思うのですけれども、秋田県は、先ほど来お話が出ているように、大合併で六十九市町村が二十五市町村に再編をされた。知事さんは強制はしていないよというお話でしたが、かなりのイニシアチブを発揮したということは先ほど来お話があったのかと思っております。
　一方、秋田市の方では、平成九年から中核市になっておる。もう既に九年の時点で二千二百七十五項目の事務が移管をされて、この間、昨年の六月に地方分権推進プロジェクトチームが、県からの権限移譲プログラムということで、どんなものが移譲の対象になるか、あるいは必要がないものということで、一定整理をされたという報告書が出されております。
　それで、私は知事さんと市長さんに両方伺いたいと思うのですが、知事さんは、中核市をもっとふやしたい、もっとふやして権限を移譲するんだということをおっしゃっておりました。そうなったときに県は何をするんだろう。国の仕事をもっと県がやるというふうになるかもしれませんけれども、そういう意味で県がやるべき仕事は何だろうかということを知事さんに伺って、市長さんには、県と市の役割分担、ではどんなふうに整理していこうとされているのか、伺いたいと思います。
○寺田典城君　県は、先ほど、九十二本ですか、要するに市町村の手挙げ方式で権限移譲していますので、それをサポートして、できるだけそれを早目に完成させる。そうすると中核都市並みの権限移譲になってしまう。
　そうなってくると、県は何をすべきかということはよく庁内で議論しているんですけれども、それはやはり秋田県全体の地域振興に対して、産業振興だとかそういう広域的な行政、広域観光だとか広域的な医療行政だとか、それから、雇用の関係も含めたこととか高等教育の問題、そういうことを含めて、秋田県として生き残れる場所というのはあるわけですから。ただ、とにかく今現在としては、市町村の自立に向けたことをサポートすることが県の一番大きな役割じゃないのかなと。
　ですから、県がこのようにあるべきだというよりも、国の制度がどう変わってくるかわからないし、非常にフレキシブルな考えで私たちは考えておるということなんです。
○佐竹敬久君　私どもの方で、いろいろと県と市町村の事務の関係、その間に県の方からも出されたわけでありますが、必ずしも全部県からのものを受けておるわけではございません。
　一つに、ある部分を受けたとしても、自己完結しないものがあるんです。どうしてもそこの部分は、国との関係、法律の関係で、ある部分は、同じ一つのルーチンの中でここまでは絶対県でなきゃならない。そうすると、そこだけ部分的に市に移しても、逆に、相手方からすると、例えば民間の方からすると非常に迷惑な場合もある。ですから、やはりこれは非常に単純ではないんです。
　物によっては、私ども、あくまでも行政だけのものではないんです。住民サービスとしますと、住民が利便性が逆によくならない場合もあるのですね。一本で全県のものを許認可できるものが二十五に分かれると、二十五の窓口へ行かなきゃならない。これは企業は嫌います。
　ところが、そこが県と市町村との間だけで調整できるものであればいいんですけれども、必ず国との関係で、なかなか部分的にそこが隘路になっている。これが結構あるんですよ、個別にやっていきますと。私、昔県にいたときに、実際、権限移譲で相当いろいろやりとりしたんですけれども、やはりあります。
　ですから、今のところ、県と市町村との間は、この後も毎年いろいろやりながら、できるだけ権限移譲をしていただくということになるんですが、最後には国との関係で絶対残ると思います。
○寺田典城君　福祉パッケージなんかはやはり権限移譲していないですよ、余り。移譲を受けようとしません、市町村が。後でデータをお見せしますから、持っていってください。
○高橋委員　ありがとうございました。
　地方分権を進めるといいながら法律がまだまだネックになっているというところが、それは本当にいろいろな事務、現場の声を生かして整理をしていくことはさまざまあるのだろう、私もそういうふうに思います。
　そこで、三位一体の改革で、この間、例えば義務教育の国庫負担ですとか児童手当ですとか生活保護だとか、これを地方に移すということが非常に大きな問題になったわけです。その間、法律的には国が責任を持つと書いているはずなのに、そこまで地方に移すというのはいかがなものかという議論を、私などは厚生労働委員会におりますので、そうした議論もさせていただいたところであります。
　それで、例えば、一般財源化という形で整理をして、基本的には基準財政需要額に入っていますよというのですけれども、総額の交付税額も減額をされている。そういう中で、従来どおりの制度を維持できるのかということは常に悩む場面ではなかったかと思うんです。
　ですから、例えば県でいいますと、国の補助はやめたんだから県もやめますというふうになる場合、あるいは、市町村にしてみたら、これまでやってきて、国と県がやめたからといってそう単純にはやめられないという場合、いろいろな形での悩みがあるのではないかということを思うんですけれども、それぞれの知事さん、市長さん、町長さんに、三位一体改革によってそうした財政的な影響はどうだったのかということと、本来これは国として責任持ってやってもらうべきではないかと思うことは何かというのを伺いたいと思います。
○寺田典城君　簡単な言い方をすれば、地方の自由度というのはほとんど高まっていないということですね。補助金が交付金に名前を変えられたとか、あとは、三兆円を税源移譲したといったって、例えば、義務教育負担金の場合は二分の一が三分の一ですか、それから児童手当だとかは三分の二から三分の一になる。必ず関与が入っちゃって、国の官僚というのはおもしろいな、そう思っていますね。もう少し頑張れ、うちらでサポートするよということでやればもっと効率的にいくのに、なぜそういうものを持っていなきゃならないのかというのは、私たちにとっては不思議なんです。
　ですから、そういう点では、今回、改革推進法になりました。今まで分権推進法だから、改革推進法という言葉が一つ入ったから、本当にいくのかなと思ったりしてやっているんですけれども。あとは、政治家がやはりこれはあれしていただかなきゃ無理ですよ。県庁の中だって同じなんですよ。やはりトップが変えていかなきゃ制度は変わらないです。それは何とか頑張ってみてください。
○佐竹敬久君　三位一体のときのあの税源移譲あるいはそういう問題については、ありていに言いますと、特に厚生労働関係は、財務省から攻められているところについてどうやってそこを切るかということで、ある意味ではそれを地方に押しつけた、そんなところじゃないのかなという感じがします。
　もう一つ言わせていただくと、先ほど知事もお話がありましたけれども、おかしいんですね、法律のつくり方が。私どもの方でも福祉施設を木造でやるといったら、最初だめで、最後よかったんです。建築基準法でいいものを何でそっちでだめなんだという、非常に単純な議論が出たりするんですよ。建築基準法でオーケーな建物を建ててはならないという、そのとき私はそれで随分最後まで抵抗して、結局木造でなりましたけれども。
　いずれにいたしましても、そこら辺の物事の考えが少し整理されていない。ですから、我々も大変困るわけであります。
　以上です。
○齋藤正寧君　地方公共団体の今の、県は除くので、市町村の経常収支比率は九〇％を超えていますよね。九一・二か六か、そんなものでしょう。政策的に使える経費はほとんどない。ですから、県がやっていたことを廃止されて町で困るんじゃないか、こういうことは困りますよね、末端としては。
　ただ、現実問題として、お金がなければ、やはり秋田県もキャップ制だと。ただ、末端の住民と接している我々は直ちにそれをやめるわけにはいかない。ルールに基づいたものでやってきたつもりが県の肩がわりをしている実態、こういうものも物によっては出てくる、こういうことであります。
○高橋委員　今お話しされたことは、もっと自治体の裁量というのが本来あるはずなのに、交付金とかいろいろな制度になったけれども、国の関与の仕組みが残っているじゃないかというお話だったのかなと。仕組みが残っていながら財源はどうかということなどがあったと思いますし、ただ同時に、国が本来責任を持って、自治体に分担するというだけではなく、国としてきちんとやるべきことはあるのではないかなというふうに私も思って聞いておりました。
　それで、町長さんにももう一度お話を伺いたいのですけれども、時間の関係があるので、先に辻名誉会頭にぜひ伺いたいと思います。
　先ほどの意見陳述は、インフラ整備を急いでほしいということだったと思います。また、秋田港の貿易が非常に頑張っているんだということも拝聴したかなと思っております。同時に、辻兵さんは秋田でも大変歴史のある会社でございますし、中小企業が秋田県の中では圧倒的に多いと思うんですね。そういう点で、地方分権と中小企業がこれから頑張っていけるかということとの兼ね合いで考えてみたいなと思うんです。
　東北六県の商工会議所の連合会からの要望書をいただいておりますが、やはり、三位一体改革の進展により、都道府県への小規模事業対策について十分な予算化がされていないということが要望の中に盛り込まれています。経営指導員等補助対象職員の人件費の問題や、相談窓口の支援体制の強化などの拡充、継続などが要望として挙げられておりまして、やはり小規模事業者への支援というのはきちんと担保されるべきものだと思っているんですけれども、そのことが今どうなっているのか、そして、どうされなければいけないのかという点で、ちょっと具体的に伺えればと思います。
○辻兵吉君　私ども一般の経済人からしますと、国、県、市、とにかく今非常に厳しい情勢にあるということで、特に今、県も市も大変な状態にあるということを十分に承知して、なるべく公共に頼らないで、自分たちで何とか稼ぎ出して雇用をふやしていく。一番の問題は雇用ですね。我々のところは今〇・六ですが、例えば愛知県あたりでは一・五とかいう数字が出ているようで、そういうのから比較しますと、とにかくまず職につくと。
　今非常に伸びているのが貿易なわけです。したがって、例えば、秋田市の総所得に対する港の関連の所得が大体三分の一を占め、それから、秋田港で仕事をしておる連中だけで県民所得の約一割を占めているという非常に大きな産業社会を、貿易を通じて秋田港をよくしていって、さらに進めていけば、そういう面で非常に手っ取り早く進んでいく。それから、零細企業が非常に貿易産業に従事しやすい仕事をたくさん港関連に持っております。
　そういう意味で、私は、秋田市の産業界としてはやはりどこまでも貿易を中心に、特にこれからの我々のターゲットとしては極東ロシア。これは資源も相当ありますし、それから、いろいろな意味で今ロシア自体が力がついてきていますので、いろいろなものを輸入しようとしている。とにかく東京港ばかりから出るというのじゃなくて、秋田港から、あるいは能代港から物を出せるというようなものが零細企業にとっても非常に展開しやすいものですから。
　ですから、これからは、秋田県の産業としてとりあえず貿易を盛んにして、そして、産業界として地方税の納税負担を少しでも多くしていこう、そういう気持ちで非常に今、逆に、貧乏であるがゆえに一生懸命頑張っているという情勢です。
　ですから、とにかく国が今やっていただきたいことは、早くそういう経済の効果があらわれるインフラの整備、特に港の整備と道路を早くやってもらいたい。あるいは、もしどうしても国ができなければ県にお金をやっていただければ、県は我々の言うことをすぐ聞いてくれますから、とにかく税金で戻ってくるものに対しては県も市も町も非常に敏感に反応してくれます。
　そういう意味で、秋田県がこれから伸びていくにはそれしかないんだということを確信を持って言えます。
　以上。
○高橋委員　せっかくですので、知事さんにこの点で一言伺ってよろしいでしょうか。
○寺田典城君　小規模事業所がやはりこれからの大きな課題だと思います、率直に。これは、どのように生き残りをしていけるような指導が県行政としてサポートできるか。私たちの県としてはそれを全面的に、ワンストップセンターとして企業活性化センターということで、県の職員からプロパーから入れて、七、八十人の人間が一つの活性化センターの中ですべての相談を受けるという、雇用から人材育成から金融から含めて、そういうことでしていますけれども、中小企業の問題というのは、所得も低いし、これからの格差問題としてのあり方で、やはり政治もある面では取り上げなきゃならないときに来ている、私はそう思っています。
○高橋委員　ありがとうございます。ぜひ期待をしております。
　齋藤町長さんにもう一度伺いたいと思うのです。
　井川町の自立計画、それと行革大綱の集中改革プランも拝見させていただきました。非常に興味深く思っております。もちろん、行革のためには思い切って職員の整理だとかそういうことが提起されている一方で、町民参加を重視していくですとか徹底したサービスという点で、やはり町ならではの独自性を出しているのかなというふうに思いました。
　そこら辺のところで、厳しいながらも、町としてこれをきちんとやっていく必要があるんだと思っていることは何かということと、そうはいえ、合併を選択しなかった町が自立するためにはやはり厳しい行財政改革を迫られているということもこれありだという点で、課題とするものは何かという点で伺いたいと思います。
○齋藤正寧君　現実には、合併しようとしまいと固定費を削減していく、これをやっていかないと政策的なこともできませんから、これは当然やっていかざるを得ない。ですから、六十四人ですか、自立計画を見ていただけていれば話は早いんですけれども。そういうもので浮いたものを政策投資していく。
　特に、高齢化社会で、地方の場合は範囲が広い。山間部もある、平場もある。混住社会だ、しかも少子化だ。こういう中では、やはり地方自治体は住民により近いところにいないと、私は、住民の生活が成り立たなくなるのではないかなと基本的には思います。
　ただ、合併は否定はしません。
○佐藤座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、大変御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただきました御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに派遣団を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝を申し上げます。どうもありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十二分散会
　　　　—————————————
　　　派遣委員の静岡県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十八年十一月十五日（水）
二、場所
　　　オークラアクトシティホテル浜松
三、意見を聴取した問題
　　　地方分権改革推進法案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　林　　幹雄君
　　　　　　　岡本　芳郎君　　　片山さつき君
　　　　　　　実川　幸夫君　　　萩生田光一君
　　　　　　　萩原　誠司君　　　逢坂　誠二君
　　　　　　　寺田　　学君　　　谷口　隆義君
　　　　　　　重野　安正君
　（２）　意見陳述者
　　　　静岡県知事　　　　　　　石川　嘉延君
　　　　浜松市長　　　　　　　　北脇　保之君
　　　　函南町長　　　　　　　　芹澤　伸行君
　　　　浜松商工会議所会頭　　　中山　正邦君
　（３）　その他の出席者
　　　　総務省大臣官房参事官　　吉田　　靖君
　　　　総務省自治行政局長　　　藤井　昭夫君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○林座長　これより会議を開きます。
　衆議院総務委員会派遣委員団団長の林幹雄でございます。
　この会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、地方分権改革推進法案の審査を進めているところでございます。
　当委員会といたしましては、本案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方からの御意見を承るため、当浜松市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、派遣委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党の岡本芳郎君、民主党・無所属クラブの寺田学君、公明党の谷口隆義君、自由民主党の実川幸夫君、同じく萩生田光一君、同じく萩原誠司君、同じく片山さつき君、民主党・無所属クラブの逢坂誠二君、社会民主党・市民連合の重野安正君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　静岡県知事石川嘉延君、浜松市長北脇保之君、函南町長芹澤伸行君、浜松商工会議所会頭中山正邦君、以上四名の方々でございます。
　それでは、石川嘉延君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○林座長　ありがとうございました。
　次に、北脇保之君にお願いいたします。
○林座長　ありがとうございました。
　次に、芹澤伸行君にお願いいたします。
○芹澤伸行君　私は、静岡県の町村会長として少し意見を述べさせていただきたいと思います。
　静岡県は、この合併以前は七十四市町村ありまして、合併が進みまして、町村は五十三あったのが十九残った。そういう中で、残っている今の小さな町といいますか、そういうものを含めての環境を少し話させていただきたいと思います。
　地方分権の目的は、地方分権によって住民の暮らしがどう変わるか、どう豊かになるかというような点が大切であります。それには、権限移譲と税源移譲があって分権ができるというふうに思っております。零細な小さな町こそ、こういう点が非常に重要であるというふうに思っているところであります。
　二〇〇〇年に施行されました地方分権一括法では、機関委任事務が廃止され、種々の事務が移譲により市町村におりてきましたが、それなりに成果は上がっているものと思っております。受け皿であります自治体では人的負担がふえました。また税源は、補助金約四兆円が削減され、三兆円が移譲されたにすぎず、しかも、現在、政令、省令が補助要綱等でさまざまな制約が残っております。地域の実情に合った施策を進めていきたいと思っているところでありますが、この辺が壁になっているというふうに思っているところでもあります。
　例えば財政面では、地方交付税は、自主財源を賄えない自治体の財源不足を補うとともに自治体間の格差を調整するための配分をする制度でありまして、これまで自治体運営に重要な機能を果たしてまいりました。しかし、その交付税は年々減少し、我が町でも昨年に比べて八％の減となりました。行政サービス面、特に今最も必要とされている育児支援、高齢者福祉事業など、厳しい財政運営を強いられているのが現状であります。自治体財政が住民サービスに支障を来すほどでは、地方分権改革推進法の理念である国民福祉の増進にも支障を来すというふうに思われるところであります。
　地方交付税の算定方法を人口と面積を基準に配分する方式に変更することが示されておりますが、人口の少ない地方の交付税が減るということが県内各町の不安でもあります。それに加えて、頑張る地方には交付税として支援措置を実施する方式で、成果が上がった自治体に上乗せするなどのやり方は、格差がますます拡大することになりはしないかと懸念するところでもあります。中山間部地域など社会、福祉の基盤整備がおくれている地域では何を目標にしたらいいのか。小規模の町に対して、交付税制度の機能をしっかり堅持していただきたい。
　なお、各自治体として権限や税源の移譲を地域の施策に生かす能力がなければ、分権も絵にかいたもちにすぎないだろう。自治体みずからの判断と責任により行財政運営と実務ができるよう体制を一層整えなければならないという意識を持っていますが、町村のレベルでは、行財政改革に力を入れていますが、入れざるを得ない状況でもまたあるわけであります。そう認識しています。分権により町の事務量のふえる中、住民サービスのさらなる向上を目指すためのマンパワーを考えると、職員の削減も我々の町にとっては限界であると感じています。分権による権限移譲と税源、行財政改革の調和のとれる施策をお願いしたいと思うところであります。
　今政府は、各自治体の職員数を減らすということで御指導が出ております。私どもの町は、人口千人当たり六・四人であります。静岡県の残っている町村の中では二十五・二という多いところもありますが、今、県平均では七・四でありますが、町村では九・一という状況でありまして、市の方が七・二だ。私の町は、その中ではるかに低いわけでありますが、四・六％をまた上乗せされると業務に非常に支障を来すというような点が今痛切に感じているところでありまして、一律のこういった削減はなさらないでほしいというようなことも感じているところであります。
　町村とすれば、今の税源移譲を明確にして、しっかりとしたスタンスがとれるようにお願いをしたいところであります。
　以上であります。
○林座長　ありがとうございました。
　続きまして、中山正邦君にお願いいたします。
○林座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○林座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。萩原誠司君。
○萩原委員　ありがとうございました。知事、市長、町長さん、そして会頭様、大変御苦労さまでございました。
　この静岡は、いろいろな意味で分権が進み、また地域のリーダーの方々が非常に自治について詳しい地域である、そういうふうに理解しておりまして、ここでこういう公聴会を開けることを大変にうれしく思います。そして、まずは、平素からの大変多忙な中での御労苦に対して、心から敬意と感謝を申し上げたいと思います。
　私からは、今回の分権改革推進法が今後施行されたという仮定の中で、せっかくですから、いい運用ができるようにという観点から、幾つか御意見を賜っておきたいというふうに思っております。
　前回の推進法のときには、最終的な結果として一括化法ができて、たしか平成十二年だと思いますけれども、地方に権限ががさっと来ました。一括化法というのは、名前のごとくで一括なので、ある意味では、有無を言わせず、好きか嫌いかは別として、権限移譲というのが起こってくる、そういうことなんですが、その後にいろいろなことを見たり、例えば先ほど知事がおっしゃっておられたように、県なら県が独自にいろいろな権限の基礎自治体への移譲の議論がありますね、そういう議論を見る、あるいは、先ほどの芹澤町長のお話を聞く、そして北脇市長の垂直的分業みたいな話を聞くと、どうもこれからの分権の推進の仕方というのは一様じゃないかもしれない、さまざまな配慮というものが必要なのかなという気がするわけであります。
　例えば、こういう権限を移譲しようと思うけれども、芹澤さんどうですか、あなたのところはやれますか、いや、それは五百万くれればやりますよ、いや、予算は百万ですが、どうしますか、やれません、こういう選択的判断が可能となるような分権、ただ、その場合には、県でちゃんとやってねということでまとめていくというようなことになるかもしれない。
　やわらかいというのか、選択的な分権ということについてのお考えがもしありましたら、お聞かせをいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○石川嘉延君　一括法で強制的といいましょうか、制度として分権する、これもまだやっていく分野はあると思いますが、萩原先生のおっしゃるように、県と市町村で相談をして自主的にやる、そういう分野もあっていいと思います。
　現に、本県では、今百八十八法令、事務の数にして約一千二百業務を、県と市町村との合意に基づいて市町村に移譲しております。これは経費も見積もって、経費も差し上げてやっていただく、こういうことを進めておりますので、そのようなことが今後ともあってしかるべきだと思います。
○北脇保之君　同じお尋ねと思いますので、お答えしたいと思います。
　今の権限移譲ということについては、今回の浜松市の政令市移行に伴っては、前回の静岡県から静岡市への権限移譲を上回る移譲を受けていまして、例えばＮＰＯの認証なども市の事務となるというようなことで、静岡県においては、そういう権限移譲は他に比べて非常に進んでいるというふうに言えるのかとは思います。
　ただ、先ほどちょっと知事から河川の事務の話が出ましたけれども、河川の事務などになると非常に費用のかかることなので、これを財源措置なしにやってくれと言われてもちょっと引き受けかねるので、その辺の整理というか、これは不可欠ではないかというふうに思います。
　それから、選択的分権というお話でありましたけれども、私、先ほど垂直的補完ということで申し上げたのは、これまでの日本の市町村制度というのは、例えば人口三百万を超える横浜市も、人口千に満たない村も、建前の上では同じ仕事をやるというふうになって、それをいろいろな制度で支えてきたということがあるので、その辺がちょっと無理になってきているのではないかというあたりを直視して制度を考えていく必要があるのではないかということを感じておりまして、そのことを申し上げたところでございます。
○萩原委員　地方の村でいろいろな意見が多様にありますよね。岡山でも同じ議論をしたときに、岡山市は喜んで全部の権限移譲を受ける、まさに喜んで受けたんですけれども、私の出身の村、人口千七百人ですけれども、一切要らない、こういう議論があったりしました。
　そう考えますと、一口に地方六団体と言えるのかどうかという議論が出てきて、そうすると、さらに、例の、これも知事がおっしゃいましたけれども、前回の委員会をつくったときにも、七名のうち四人をするとか、何かいろいろもめましたね。どういう形で地方の意見を委員として反映させるかということについて、我々も悩んでいるんです。現に、やりますと、例えば知事さんなんかを任命させていただくわけですけれども、忙しいですね、はっきり言って。結局、なかなか御本人の出席というのがかなわなくなってくる、こういった問題もあります。
　そこで、ちょっと若干お尋ねをしたいんですけれども、委員の構成のほかに、やはり地方の思いというものを六団体なら六団体、あるいは市でも、政令市から普通の市までさまざまにありますけれども、そういった段階に応じて聞く作業というのをどうお考えになるか。あるいは、市町村でも、例えば首長の御意見と教育長の意見が違ったりすることもありますね。あるいは、監査委員会の意見というのが重要だったりするということもあるんですけれども、そういった意味での、分権と一口に言っても、規模に応じても、あるいは部署に応じてもいろいろな考え方、見方がある。それを今回の分権改革推進の中で反映すべきかどうか、例えばアンケートのような形、いろいろな形で反映すべきかどうか、お考えがありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。