Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　ぜひ金韓国商工資源部の長官の推薦を実現をしたいものだと思いますし、今外務大臣が御答弁になりましたように、実質的には事務局次長、大変な大きな役割を果たすわけでございまして、その事務局次長に我が方が有力な配置ができるように、お互いに連携をし合いながら進めていただきたいことをこの際申し上げておきたい、こういうように思います。
　以上で外務省関係は終わります。
　二番目に、いよいよこれで米市場が部分開放になるわけでありますし、いずれにしても本格的な国際化競争を迎えることになるわけであります。いわゆる荒波を乗り切って、国際競争力のある強い農業を育てる必要は言うまでもないわけでありますが、それには、今回も政府の方からも提言していますが、農家の創意工夫を引き出し、それを支援することが必要だと思うのですね。だから中身が必要なんです。
　ところが、往々にして、一年間一兆円ですよ、六兆円取りましたよという、政治の場で幾ら、物取り合戦と言うと批判がありますが、そういう言い方で農民に訴えましても、少なくとも農民、特に後継者となるべき若い人たちは納得しないんですよ。一体我々の意欲をどうしてくれるんだ、さまざまな制限を外してもらいたい、自由に競争させてもらいたい、こういう要望も強いわけでありまして、その中で、ここ数年来ずっと実は、全農なり農協がいわゆる購買事業をやっておるわけでありますけれども、購入する資材が高過ぎるという問題を私は取り上げているわけであります。
　きょうは余り長々と申し上げませんが、ひとつ化学肥料に絞って問題提起をしたいと思うのでありますけれども、例えば一番ポピュラーな肥料として使われる、いわゆる硫安というものの内外価格差というものを取り上げてみたいと思うのです。この内外価格差というのは、ちょっと誤解があるといけませんけれども、日本のメーカーでつくった硫安が輸出をされる値段と、それから日本でつくったそのメーカーが国内で売る値段の乖離がひど過ぎるじゃないかということを言っているわけであります。
　まず、これは私は数字を持っておりますけれども、農林省の方から最近の硫安についての国内価格と輸出価格について答弁を願いたい、こう思います。
○日出政府委員　硫安の国内価格と輸出価格の関係でございますが、先生も御案内のとおり、この取引条件がかなり違っておるわけでございます。例えば、ばらか袋詰めか、あるいは工場からどのところで引き渡しをするのか、こういった条件等が違いますので、なかなか輸出物と国内物と単純に比較はできないわけでございますが、一般的な取引条件で見ますと、国内でのメーカーから全農への売り渡し価格、これは二十キロ袋で農協の最寄りの駅渡し価格でございますが、最近年一年で約二万四千円。それから輸出価格につきましては、ばらでのＦＯＢ価格でございますが、これはトン当たり八千三百円ということになっているわけでございます。
　ただ、この価格差がございますのは、今申し上げましたように、条件がかなり違っているわけでございます。例えば、二十キロ袋に詰め直しますと運賃がトン当たり約五千円、大体二十キロ袋でいいますと百円でございますが、あるいは包装費もトン当たり約五千円等の料金が加わるわ付でございます。そういう意味で、先ほど申し上げました約四割の価格差でございますが、ＦＯＢ価格と国内価格との価格差は小さくなりまして、大体二割ぐらいの差になるであろうというふうに見ているわけでございます。ただ、これもまたさらに国内向けは、ふるいを通しました品質のよい粒状品で、そのまままけるという状態でございますが、輸出向けの方は粒状と粉状の混合したものということで、品質が憩うございます。
　こういったことを考えますと、今実は輸出向けの硫安と同じものを国内で売っております値段が約二割引きでございます。そういう意味では、私どもは、この二つの価格につきましては、それほど大きな差はないのではないかというふうに見ているわけでございます。
○草川委員　実は、この議論はここ四年ぐらいやっているのです、私と農林省と。それで、本来は通産省も呼んで、通産省の方の資料も得て議論をしたいと思っているのですが、きょうは同じことの繰り返しになりますので……。
　今局長の答弁は、確かに三倍の違いがあるんだよ、外国に売るものの方は安くて、日本の方が三倍高いんですよという、アバウトな話ですけれども。しかし包装代、袋の費用がかかっていますよ、レール渡しというのですが、輸送費もかかっているから一概に言えませんよ、合わせるならばほとんど変わりがないということをずっと言っているのですが、それは実は安くて使いやすいものを日本の国内に提供すればいいのです。逆に言うならば、日本の工場渡しのところで、全農が海外の輸出品と同じように裸で買えば三分の一の値段になるわけなんですよ、今の言葉をかえて言えば。ばらばらの粉がいいのか粒状がいいのか。粒の方がまきやすいことは事実なんです。しかし、ばらばらというのか、粉でまいた方が肥料の効果が悪いという証明は何もないのです。今品質が悪いということを言ったので、これは通産省を呼んでおいた方がよかったな、こう思うのですが、通産省をもし呼んでいたら、中身は同じですよということを言うのですよ、答弁では。
　ですから、ここはぜひ農民の方が一番期待をしやすい、しゃ粒状ならば三倍高い、ばらばらの粉ならば三分の一安い肥料なら、だれだって農民は安い方の肥料を買いますよ、三倍の値段の違いがあるんだから。ここを私はずっとやっているんですよ。やっているんだけれども、依然として今のような答弁の繰り返しになっておるので、これは農林大臣、もう私、田名部さんが農林大臣のときにもこのようなことを申し上げたのです。それで、渡辺先生が外務大臣になられたときにも私この質問したら、渡辺先生、後で来て、君の質問、非常によかったと褒められたのですよ。先生、外務大臣じゃなくて農林大臣のときに褒めてくださいよと私言ったことがあるのですよ。
　これは恐らく農林省も、もう私三年なり四年なり同じ議論をしているから十分承知をしているはずですから、どうかひとつ本気で農民に安い肥料を与えるように、全農なり農協なり単位農協なり経済連は努力をしろということを言いたいんです。ここはどうしても私は自由化に向けて、きょうは肥料の話だけ、硫安だけに絞りますが、尿素だとか塩安だとか高度化成はもう今余り国内でも使っておりませんので、数字の比較はやめますが、段ボールも同じことなんですよ。段ボールも同じようなことをやっているんです。
　しかも、非常に悪いのは、メーカーもなかなか言わないのですけれども、メーカーの全農に対する出荷と一般商系に対する出荷は値段が違うわけですよ。商系の方は買いたたくわけですから安い。全農の方が高いものを購入しますから、全農はばかばかしいからメーカーからリベートを要求するわけです。このリベートの文言は、一応宣伝広告費分として全農に応分のものをメーカーは提供しますよ、こういうことになっているのです。これはもう間違いのない事実なんです。そのお金が、これまた毎年申し上げますが、全農の雑収入の中に百億を超す金額になっておるわけであります。
　ちなみに、お聞きをすると、これは農林省に答えていただいていいのですが、事業雑収入、平成四年度と平成五年度、平成四年度が百十五億三千百万円、平成五年事業年度が百二十億三千六百万円、これ間違いないかどうか、お伺いしたいと思います。
○東政府委員　ただいまの先生の数字でございますが、平成四年事業年度、全農の今の事業雑収入百十五億、間違いございません。それから平成五年事業年度百二十億、間違いございません。
○草川委員　全農も総売り上げが七兆三千億ですから、もう大商社なんですよ。だから、もう協同組合という段階ではないわけです、機構がひとり歩きをしておりますから。
　だから、本来は農民に還元する費用だと言っているのですよ、この百億は。それで私毎回言っているのですが、これがだんだんふえてきているのです。それは全農にしてみればわずか百億だ、こう言うわけですよ。そのかわり教育費用だとかＰＲ費用だとかいろいろなところに使っているからいいじゃないですか、農民全体のために使っておるからいいです、こういう答弁なんですが、私は、そこに今日の全農の体質がある。これを自由なものにして、それで経済連も開放する、単位農協がお互いに競争し合う、それで好きな段ボールを買う、そして好きな肥料を買う、そして自分たちで設計をする、この土地にはこういう肥料がいいよ、営農をする、そして大規模農業になればなるほど手取りの肥料は安いものが購入することができる。くさびを外してあげることが私は大切だと思うし、それを一生懸命やらなければいかぬと思うわけであります。
　そこで、このことをくどくどと申し上げてはあれでございますから、ここでひとつ公取さんに大変恐縮ですがお伺いをしたいわけでありますが、今私が触れましたように、全農が供給する段ボール箱あるいは肥料などの資材の価格とメーカーが直接販売している価格には、かなりの価格差が見られます、今申し上げたように三倍ぐらい。段ボールでいうならば、農家が百五十円ぐらいのミカン箱を、今百二、三十円でちょっと下がっておりますけれども、これはメーカー段階では六十円ぐらいで今出荷していますからね。
　そういうように非常に価格に差が見られますけれども、それにもかかわらず、これらのメーカーが直接需要者であるところの単位農協や農家に売り込むことは非常に困難になっておるというのが現状であります。例えば、単位農協が直接段ボール会社から段ボールを買うというわけにはいかなくなっているのですよ。経済連を通さなければだめだ。あるいは出荷しようと思ったって出荷してくれないわけですから、指定された段ボールでないと。
　そういう意味での差もあるわけでありますけれども、要するに、直接需要者である単位農協や農家に売り込むことが困難であるという実態があります。もし全農がこれを阻止しているとするならば、私は独禁法上問題があるのではないか、こう思うのですが、公取の意見をお伺いしたいと思うのです。
○小粥政府委員　お答えを申し上げます。
　まず、ただいまの御質問にお答えをする前提といたしまして、御案内のところでありますけれども、独占禁止法第二十四条は、農業協同組合等の協同組合の行為に対しまして、原則として独占禁止法の適用除外をしております。その旨の規定があるわけでありますが、ただ、例外といたしまして、不公正な取引方法を用いる場合等におきましてはこの限りではない、こういう規定がございます。したがいまして、ただいまのお尋ねで、農業協同組合、あるいはその連合会である全農の行為でありましても、もしそれが不公正な取引方法に当たる行為、これであれば、当然独占禁止法の適用があるわけでございます。
　したがいまして、もし御質問で御指摘がありましたような行為が実際に行われるということでありますと、これは協同組合の連合会である全農が、取引先である資材メーカーに対してその事業活動を不当に拘束する条件をつけて取引をする、こういうことになりますので、これは私どもが規定をしております不公正な取引方法の一つの形態ということに当たろうかと存じます。
　したがいまして、仮にこのような事実があるとしますと、独占禁止法に違反するわけでありますし、そのような場合には、もちろん私どもとして法律上の問題として厳正に対処する、こういうことになろうかと思います。
○草川委員　ぜひ、今公取の答弁にありましたように、そういう独禁法違反のないように、自由に行動ができるように縛りを解いていただきたい、こういうことを強く要望しておきたいと思うのです。
　それから、最近、今回の六兆百億の対象に全然なっていない問題を一つ取り上げてみたいと思うのです。農林大臣には後から一括して御答弁願いたいと思うのですが、実はウルグアイ・ラウンドの農業合意の受け入れに伴って、当然輸入食料品の増加が見込まれます。これは当然のことだと思うのです。こうした中で、いわゆる価格破壊と称するものが大変今市中にあるわけでありますが、消費者にとってはこれは大歓迎のことでございますけれども、この価格破壊の流れが生鮮食料品にも及んできておるわけでありまして、一体そのしわがどこに寄せられているかというと、それは川下から川上に合しわが寄っておりまして、卸売市場に及んできているわけです。あるいは仲買に及んできておるわけです。卸売市場と仲買というのは大体自民党の支持団体ですよ、これは。私どもが言う筋合いのものじゃないのですけれども、そこが今一番泣いているわけですよ。
　具体的に言いますと、バナナがそうなんです。バナナというのは、農林大臣、今二房幾らですか。本当はきょう持ってきて幾らかとお聞きしょうと思っていたのですが、一房今百円を割っているのです。今まで大体三百円、四百円、五百円だったのです。
　これはちょっと理屈を言いますと、南米の方、ベネズエラあたりから東欧へ随分出ていたのですが、東欧の方の需要が少なくなったものですから、今大量に日本に入り込んできているのです。それで、船積みで来て、少なくとも港渡してどういう状況が起きておるかというと、もう日本では売れませんから、今価格破壊の目玉になっているのですよ。スーパーでもう百円を割る。それで、とにかく船で来たのを陸揚げしなきゃいけませんから、どうなっているかというと、捨てているのですよ、バナナを、ばんばんばんばん、産業廃棄物で。これはもったいない話ですよ。それで一定のものが今スーパーの方に流れているのですが、私は流通市場というのはそういう意味では今非常に混乱をしておると思うのですが、どのように今この点を把握しておみえになるのか、農林省にお伺いしたいと思うのです。
○鈴木（久）政府委員　近年、円高等の影響もございまして、青果物、野菜、こういったものにつきまして、大変多くの輸入食品が増加してまいっております。その流通ルートにつきましては、市場を通るものもございますけれども、一般的には大型の量販店が直接商社と取引をして輸入するといったような形態もございます。
　私どもとしまして、今現在、特に最近非常にふえております野菜などにつきまして、どういった流通輸入実態にあるのかといったようなことにつきまして、鋭意調査をしておる段階でございます。
○草川委員　今の程度の答弁では私納得できないのですが、市場外流通の形態も非常にふえておるわけでありますし、もともと農林水産省としては、卸売市場が生鮮食料品の流通における中核的な役割を果たして安定供給をしなければいかぬという大きな役割を持っておるわけでありますから、ぜひここにも少し目を当てていただいて、どういう状況になっているのか、そうしませんと、既存の流れがいつまでも続くとは限らぬわけです。だから、この委員会でも、まず米の話だとかいろいろな話になっていますけれども、食料品全体のことも手当てをしていきませんと、私は問題があると思うわけであります。
　そこで、今度もまた公取に、大変恐縮ですが、例えば今私バナナの例を出したのですが、バナナ以外にも同じようなものがこれからどんどん入ってくるのではないでしょうか。ジュースなんかでもそういう点もあるわけでございますが、例えばバナナの輸入が急増をした。それで、現在でもどれぐらいふえているのでしょうかね、これは数字の資料を持っていますが、今エクアドルの方から千百万ケースぐらい入ってきているのですかね、港の方に。それで、もちろん日本は台湾がある、フィリピンがあるわけですから、もともとの市場で。これがどんどん来ると大変なことになるので、小売価格というのは非常に低下をするわけでありますし、市場が混乱する。値段が下がることは、それは消費者にとっていいわけですが、市場が混乱をする。
　そこで、輸入業者や青果業者が個別に、これは大変だというので南米へ飛ぼうじゃないか。例えば、南米からこっちに来てもらっては困るわけですから、外国の生産業者と話し合いをせざるを得ないわけですが、独禁法にひっかかったらまたこれはえらいことなんで、そういう場合に独占禁止法上は問題があるのかないのか、よくこれも今のうちに検討しておかないとアクションが起きないわけです。その点、どういうような御答弁になるでしょうか、お伺いしたいと思うのです。
○小粥政府委員　ただいまのお尋ねは、御説明がありましたようなバナナの輸入による市場の状況、その中で国内のバナナ輸入業者や青果業者が、今お尋ねでは個別にとおっしゃられました、個別に外国の生産者あるいは輸出者と相談をするということでございますが、個別に日本の業者が外国の輸出業者等に、例えば市場の状況を説明する、あるいは例えばこんな状態だと非常に窮状を訴えるというようなことが想定されるかもしれませんのですが、その限りでそれが独禁法上直ちに問題になるとは私思いません。
　問題が起こってくるといたしますと、そのような国内の業者の行為が、今度は国内の業者が共同して、このような状況だから例えば輸入を制限をする、その輸入量でありますとかあるいはその市場における価格を制限をする、そういう共同行為、相談そのものがそういう形で行われることになりますと、これは独禁法上問題があることは当然でございますから、その辺、具体的にどのような行為が行われるか、ただいまのお尋ねでは個別にとおっしゃられましたので、その限りでは直ちに問題になるとは思わないわけでございますが、とりあえずそんなお答えになろうかと思います。
○草川委員　どうもありがとうございました。
　要するに、個別で窮状を訴える程度ならばいいという答弁でございましたので、これはこれなりにひとつ我々も理解をしたいと思います。
　そこで、農林大臣にまとめる前にもう一問だけ、実は日本住宅金融専門会社の問題について、これも私以前さわりで少し発言したことがあるのです。ただし、そのときに、私は今も持っていますけれども、全国の各県の信連の日本住宅金融専門会社八社に対する一覧表を持っているのですよ。だけれども、それを発表するといささか信用不安を助長するからというのでずっと控えてきておるわけでありますが、だんだん厳しくなってきたようでございます。
　それで、日本住宅金融専門会社というのは全部で八社あるわけであります。いわゆる各銀行が中心になってそれぞれ設立をし、運営をしておるわけですが、もう完全に行き詰まって、危機になっております。八社合計で約十四兆円というものが融資残高として残っておるわけです。この中で、協住ローンを除く七社については、設立母体銀行が金利をゼロにします、農協系の金融機関は年四・五％にする、その他金融機関は年二・五％ということを昨年の二月に決めたわけでございますけれども、その後、住専の不良債権がさらにふえ続けておりまして、経営危機が深刻化しております。
　そこでとりあえず、農林中央金庫がことしの三月末、六年三月末で八千百二十五億残っておるわけですね。信用農業組合の連合会、全国の信連は、何と三兆三千九百十九億にふえてきております、私が最初に提言したときに比べて。さらに共済連があるのです。共済連のことはほとんど今まで発表されておりませんが、共済連が一兆三千三百七十四億貸し付けていますけれども、一体これはどうなっていくのでしょうね。これは農民の金ですよ。これからの自由化で非常に厳しいという状況の中で、農家が預けている金が焦げついているわけですよ。
　私はかつて、住専対策には公的資金の導入しかないぞと言って、えらい怒られたことがあるのですよ。何だと、そんなことで公的資金なんか導入するばかがあるかと。しかし、その後、日銀が低利の金を貸すとか貸さないとかいろいろなうわさがございましたけれども、いよいよこれは行き詰まってきておるわけであります。全国信連だけでも三兆三千九百十九億、農林中金で八千百二十五億、共済連一兆三千三百七十四億、さあ、これどうしますかね。農林省として、これはもう責任のある態度をきちっと一回大臣から答えていただきたいと思うのですね、この際。
○大河原国務大臣　御指摘のように住専八社、協住は系統組織でございますから、七社については、お話しのように、これについては母体行が金利ゼロ、それから金融機関が二・五、それから系統に対しては四・五の利息を払うということで再建計画が今日進められておるところでございます。
　私どもも、御指摘のように、系統金融機関の経営の安全性と安定、これは非常に関心があるところでございますが、私どもとしては利息の支払いなり元本の償還等について、特に今時点において問題が出ておるというふうには承知しておりません。これは金融機関同士の話でございますから、系統の金融の安定性という点では高い関心を持たなくてはならないわけでございますが、それぞれの立場でその再建と申しますか、回収と申しますか、そういうものについてなお努力すべきものであるというふうに思っておるところでございます。
○草川委員　今農林大臣はそういう答弁ですけれども、とてもそんな簡単な実情じゃないのですよ。深刻なんですよ。それは、きょうは大蔵大臣からあえてこれの答弁を求めていないのも、大蔵大臣の答弁を求めるとこれは大変だから、私はあえて伏せているのです。これはもう農林だけに絞って言っているのは、恐らく担当者もそんな安定なんというのんびりとした答弁にならないはずなんです。ですから、具体的な方策をいよいよ真剣に考えなければいけないのです。
　これはもうアメリカでやっておるように、金融機関はもうある程度弱いのはつぶすのか、そして大型にするのか、あるいはつぶしたら、その残った不良債権をどうするのか。私どもは、金融機関が抱えた不動産を担保にしたところの不良債権は証券化しろ、証券化してそれを流動化しろと。細切れにして、それを四十年とか五十年とか非常に長期で市場に流通させることによって生かす。これはアメリカでもそういう例がありますので、我が改革の中では私はそういう提言をしておるんですが、もう前向きで何かのことを考えないと、今のようになりますと、完全に農民のお金というものが焦げついてしまって、責任問題になってきます。そのときに、さあどうしてくれるかといって、じゃ公的資金出せやと言ったって、これはおさまらぬと思うんです。
　そこだけはひとつこれは真剣な対応ということを考えていただきたいということを繰り返し申し上げて、まあ余りこの問題について議論を言ってもあれでございますから、どうかひとつ農林大臣、この信連の問題だけはどういうことがあろうと、農民の金ですから、真剣な対応で、大蔵ともよく話をされて、前倒し、前倒しで対応されることを強く要望しておきたいと思います。
　その次に、残る時間を林業問題について質問をしてみたいと思うんですが、平成五年度の林業の動向に関する年次報告を見ますと、木材の輸入の自由化というのが今後もどんどん入るわけでありますが、御存じのとおり、木材は製品輸入が急増をしてきております。将来的に日本の場合も、山村における過疎化、あるいは林業従業者の減少、高齢化、かつて四十四万人みえた方がもう今は十万近くになっておるわけでございまして、森林整備方針というものを転換をしていくということがこの年次報告の中でも言われています。また、地球サミット、平成四年の六月のこのサミットでも森林の保全ということが強く言われておりまして、緑と水、こういうものに国民全体の支援の強化が叫ばれているわけです。
　しかも、新たな取り組みとしていろいろなことが言われておるわけでございますが、きょうはその中で、日本の林野行政の中における林道のあり方が果たして従来の考え方でいいのかどうか、林道というもののつくり方について、少し自然保護の立場からも再検討をする必要があるという立場から質問をしてみたいと思うんです。
　まず、総務庁にお伺いをしたいと思うんですが、総務庁は森林開発公団に対して、行政監理委員会の方から、大分古い話ですが、昭和四十二年八月三十一日、それから昭和四十五年の十一月の二十五日の二度にわたって、再検討を行うべきとの意見があり、とりわけ昭和四十五年には、林道建設事業は林野庁または都道府県に移管すべきとの指摘がなされているわけですが、その点について、事実はどうでしょう。
○陶山政府委員　そのとおりでございます。
○草川委員　では、第二番目に、今度は昭和五十八年三月十四日に、第二次臨時行政調査会の行政改革に関する第五次答申において、「大規模林業圏開発林道については、現行の林道開発計画を見直し、開設延長の短縮、林道の構造・規格の改定を行うとともに、投資効果の早期発現の見地から、原則として、新規区間の着工を見合わせる。」というような指摘がなされていますが、その点はどうですか。
○陶山政府委員　先生の御指摘のとおりでございます。
○草川委員　では、三番目に、昭和六十二年の六月、これは非常に新しいところでありますけれども、同じく、森林資源の整備等に関する行政監察の結果の中で、大規模林道事業の見直しを勧告したことは事実かどうか、これもお伺いしたいと思うんです。
○田中（一）政府委員　先生の御指摘のとおりでございます。
○草川委員　いずれも林道の問題について三回にわたって問題提起をしておるわけであります。
　そこで今度は、環境庁長官にお待ちをいただいておりますので、お伺いをしたいと思うのですが、山形県内で計画されています大規模林道真室川小国線朝日－小国区間において、絶滅危惧種であるクマタカというのがあるのですが、クマタカの営巣地が発見されました。県の自然保護課も現地を確認していると言われておりますけれども、同地域で大規模林道の工事が行われれば、ブナ、ミズナラ、ヒメコマツ等の森林が失われることになり、クマタカの生息に及ぼす影響も大きいと考えますが、環境庁としては同地域のクマタカについてどのようなお考えを持っているか、お伺いしたいと思います。
○宮下国務大臣　御指摘のように、クマタカは、今環境庁が取りまとめております動物版のレッドデータブックというのがございますが、これには絶滅の危惧種にランクされておりまして、また種の保存法によりましても、国内希少野生動植物種として、四十四種のうち鳥が三十八種類規定されております。その中にクマタカも入っております。
　そういう点で保護の必要性が高いものと私どもは認識しておりまして、特に猛禽類であるイヌワシそれから今のクマタカ、オオタカ、こういうものが、生息が、例えばクマタカでいいますと、数として千以内と推定されています。したがって、この保存は、やはり種の保存法からいってもぜひ保存をしていかなくちゃいけないと思いますが、今御指摘のような大規模林道工事が進められておれば、これとの調整を図ってひとつ適切な配慮をしていただきたいものだ、こう思っております。
○草川委員　今適切な配慮が事業者に必要だというようなことを言われておりますが、もう一つ、これは環境庁の方にお伺いをしたいと思うのですが、環境庁は現在検討会を開いているようでありますが、クマタカなどの貴重な猛禽類の保護対策について、この検討会でどのような状況になっておるのか、お伺いをしたいと思います。
○奥村政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のようなクマタカなどの絶滅のおそれの高い猛禽類につきまして、その保護が重要な課題でございます。
　近年、種々調整が必要となる事例が各地で見られますことから、私ども環境庁といたしましても、本年の二月に、専門家から成る猛禽類の保護方策に関する検討会を設置いたしまして、猛禽類の生息状況や生態などに応じた保護方策のあり方について検討しているところでございます。
　この検討会の取りまとめにつきましては、できるだけ早く、可能ならば来年の早い時期にも報告書として取りまとめた上、各都道府県にも配付をいたしまして、猛禽類の保護のための参考としてもらうなど、保護の充実を図ってまいりたいと考えております。
○草川委員　そこで、農林省、というよりは林野庁にお伺いをいたしますが、今環境庁の方から、自然保護の立場から事業者もある程度考えてほしい、そういう注文がつきました。
　林野庁は、平成六年度から希少野生動植物種保護管理事業というのを新しく創設をしておるわけですよ。これはシマフクロウだとかタンチョウだとか等々の自然動物の保護のためにも事業をしようというので、たしか一億円以上の予算をつけた、一億一千万ですか、これは一般会計から半額、林野特会に入れておるはずなんですね。だから、そういう予算もあるのですから、今の環境庁なんかの提言を入れるとするならば、道路計画を変更するとか、もう少し自然保護についての配慮があってしかるべきだと思うのですが、その点どうでしょう。
○塚本政府委員　お答え申し上げます。
　大規模林道事業につきましては、極力その路線が自然公園などの環境保全上重要な地域に含まれないように配慮してまいっておるところでございます。また、森林開発公団の工事の実施に際しましては、必要最小限の立木の伐採でありますとか、あるいは地形、地質に留意した土量の切り取り、適切な残土処理、それから景観などに配慮した適切なのり面緑化の実施を中心とした慎重な取り組みを指導いたしておるところでございます。
　このような中で、御指摘にございましたように、真室川小国線の朝日－小国区間につきましては、本年六月に既設林道の改良計画区間付近におきましてクマタカの営巣木が発見されたわけでございますが、これにつきましては、子育てに影響を少なくするために、ダイナマイトの使用を控えるなど他の工法を採用することによりまして、必要な対策をとってまいったところでございます。
　国有林につきましては、これもただいまお話にございましたように、希少野生動植物種保護管理事業というものを実施をいたしておりまして、クマタカ等の希少な野生動植物を対象として、生息地の環境の管理でありますとか、あるいは巡視調査、こういったものを行っておるところでございますが、この地域につきましてこうした事業が適用になるかどうか、そういったことも含めて今後検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○草川委員　それで、林野庁もクマタカ等の営巣地であるということを認められたようですが、やはり営巣地は三十キロ周辺は手をつけない方がいいだろうという専門家もいるわけですよ。ですから、林道というものと自然保護というのはどうしても矛盾をするわけでありますので、自然保護ということを前提にしながら、林道開発というのは、一番最初に申し上げましたように、行政監察の方も考え直したらどうだろうという問題提起もしておるわけでありますから、ひとつ哲学というのを変えていただきたい、こう思うのです。
　私は、実は現地の方々に誘われまして、真室川小国線の現場を見てまいりました。当初、私ここに写真を持っておりますけれども、杉の植栽をやっているのですね。杉の植栽をやっておりますけれども、高さが八百メーター、九百メーター、千メーターという、そういう高い山だものですから、寒風被害、寒い風の被害を受けまして、杉がもう赤くなってしまっているのです。何というのですか、一種の凍傷みたいになっているのですね。それで、もう植えてから、植栽をしてから十五年、二十年という年齢なんですけれども、私どもの背丈までいっていないのですね。一メーター五十くらいなんです。杉ですから、下の方ならば十五年、二十年なら相当高く伸びていなきゃいけないわけですよ。それで、その杉を大きく育てて高い生産性を上げるということなんですけれども、実態はやはり赤いんです。
　私は、事前に森林開発公団の方にも、こういう写真がありますよということを言ったら、いや、このときは赤いかもわからぬけれども、現在また青くなっていますよという話だったので、それで私は行ったのです。そうしたら、やはり伸びていない。それからもちろん、下木というのですか、下の方も手入れがなかなか行き届きませんので、育っていない。
　ですから、杉の植栽ということも、例えば高い山、八百メーター以上はもう無理だ、八百メーター以下ならいいとか、そういうことがあって私はしかるべきだと思うのです。そういうマニュアルというのですか、一つの基準があってしかるべきだ。何でもかんでも杉を植えればいいというものではない。
　それから、ブナをかたきのようにして、ブナを切ってしまったんですね。高い山で、何というんですか、円周一メーターも一メーター五十もあるような木をばんばん切って、それで杉に切りかえている。過去にそういう政策があったと思うのですが、このブナというのは保水力が非常にある、水を蓄える。だから、水を蓄えていますから、徐々に水を流しますから、谷川の水がいつもきれいで、谷に水がいつもあった。ところが、ブナを切ったために谷川に水がないわけです。それで、ブナを切ってしまって杉を植える、ところが杉が育たない。しかも、いろいろと現地なんかへ行ってまいりますと、花崗岩地帯だものですから、花山岡岩が土の中で崩れるのですね、寒さのために。それで、表面というのか、空気に触れますとそれが砂になるわけですよ。ですから、砂になるから、どんどん流れていくわけです、谷川の方へ。そういうところに林道をつくる意味があるのかないのか。私は問題だと思うのですが、その点どうでしょう。
○塚本政府委員　ただいま御指摘の造林地は、昭和四十四年から四十五年にかけまして標高八百メートルから千二百メートルの地点に植えられた造林地でございまして、本年春の寒風害によりまして葉が赤く変色いたしております。これにつきましては、ことしの夏から順次新しい芽が出てまいりまして、かなりのものが回復するのではないか、こういうことでございますので、現在その推移を見守っておるところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、ただいま御指摘ございましたように、高海抜地域に杉を植えたということにつきましては今後いろいろと反省すべき点もあるわけでございまして、今後この事業を進行していく際に十分こういったことを考えてまいりたい、このように考えておるところでございます。
　また、最近では、ブナに対する国民の期待、関心というものが大変大きくなってきておりますので、そうしたブナを切って杉にかえるというようなことにつきましては、特定の場所を除いてはもうやらない、こういうことにいたしておるところでございます。
　なお、この大規模林道につきましては、山村地域の振興あるいはまた林業の振興ということから考えますれば、やはり基幹となるのは林道の開設というものがあるわけでございまして、私どもといたしましては、今お話にございましたように、自然環境保全というものあるいは動植物の保護、こういったものとの調和を十分図る中で林道の建設というものを慎重に進めていく必要があるのではないか、このように考えておるところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○草川委員　そこで、その林道の話になりますけれども、林道というのは、目的があって道をつくるわけですよ。それで、道をつくったらそれを生かさなければいけない。ところが、今行われた、計画された林道というのは千メーター近いところで、その林道に上るために一時間半ぐらいかかって行くわけですよ、古い細い道を。それで、一時間半かかって一千メーター近い山の上へ行くと、忽然と二車線の道路があるわけです。そこで、その道路が使用されているかというと、使用されていないわけです、それは後で会計検査院の方からも指摘を受けますが。
　それで、せっかくつくった道路が、農林大臣、このようにひびが入るのです。ひびが入るわけだ、寒いから。ひびが入るから大変じゃないかと言ったら、今度直しましたよという答弁の写真を持ってきてくれたのです。直した。それで、直したところへ私が行ったらまた割れているのですよ。
　ということは、砂地ですから、花筒岩が風化しますから、それが下を通るのですね。それからまた、道をつくるために細い水道（みずみち）というのを遮断するものですから、結局自然の体系を壊しますから、厚いコンクリートの道をつくっても山側からそれは押されるのですよ。押されるから割れるわけですよ。あるいは下をくぐるのですね、水が。だから、せっかく二千億、地元の方では一年間に七百億近い林道をつくっても、一年たつとまたそれが壊れるわけです。だからエンドレスなんです。
　だから、地元の市町村の方々は、はっきり申し上げますが、きょうの質問もやめてくれと言ってきているのですよ、私のところへ。公共投資をあなたは反対するのですかと、こう言うわけですよ。だから、私も公共投資は必要だということを認めるけれども、本当に地元の発展のためには、その予算はもう少しほかの方にやったらどうでしょう。だから、私はきょうここで、森林開発公団なんというのは臨調の対象でやめろということを言いたいけれども、言いません、それは。言いません。それよりは、その予算をほかに回したらどうだろう。
　例えば、本当に林業労働者がもう十万を割るうとしているわけですから、そういう方々に何らかの補助金を出して本当に木を育てていただくようなことをしないと、今の森林開発公団の事業は、公共投資の道路ですよ。道路をつくるということは、それは地元のゼネコンは喜びますよ、エンドレスで仕事があるのですから。しかし国民の側からいったら、永久に使われない道路のために国税が使われるということは基本的に考えると、哲学を考えるということを言いたいわけですよ。
　これは会計検査院に一回お伺いをいたしますが、会計検査院は私どものこの指摘に対してどのようなことを行われているのか。全国で二十九路線で事業を実施しておりますけれども、事業開始以来二十年以上を経過しているにもかかわらず事業は進んでいません。計画延長距離に対しては半分にも至っていない。大体計画に無理があるんじゃないだろうかと思うのですね。スーパー林道についても、一日一台から二台の車の通行しかないところもありますし、完成後自治体に引き渡されても、土砂崩れが発生してメンテ費用も大変な負担になっていると私ども聞いておるわけですが、森林開発公団のこういう事業について、私は検査をきちっとして国民にも示していただきたいと思うのですが、その点どうでしょう。
○平岡会計検査院説明員　森林開発公団が実施をしております大規模林道事業の施行につきましては、事業効果発現の観点から、昭和五十四年度の検査報告に特記事項として掲記をしているところであります。
　ポイントといたしましては、第一に、工事の実施が遅延をしておること、第二に、多くの箇所で部分的に施行したり、あるいは車両等の通行に当面支障のない既設林道についての改良工事を先行したりしておりまして、施行済み部分の利用状況を見ても林業の振興等にほとんど寄与をしていないこと、あるいは、大規模林道事業について諸情勢の変化を勘案して総合的な見直しを行う必要があること、こういった問題につきまして対策を講じないままに推移をすると、投下した多額の事業費が長期間休眠し、事業効果の発現が著しく遅延すると認められたことから、その旨指摘をしたところであります。
　その後見直しか行われまして、公団におかれましては、林道の利用確保を図るために、道路としての連続性に留意をし、事業の進捗に努めておられると承知をいたしております。
　会計検査院といたしましては、今後ともに先生の御趣旨を踏まえまして、御指摘の箇所を含めまして各事業について諸情勢が変化する中で実施状況に十分留意をいたしまして、事業効果発現の観点からも十分に関心を持って検査をしてまいりたいと考えておる所存であります。
○草川委員　どうもありがとうございました。
　そこで、農林大臣、もう時間が来ましたので、今の林道についての農林大臣の見解と、それから、最初の肥料と段ボール、購買事業の問題について農林大臣の見解、特に全農に対して、肥大化した全農に対しての基本的な見解をまだ伺っていないので、その二つをお答え願って終わりたいと思います。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。
　まず前段に、当初例質問のございました全農の事業のあり方の問題でございますが、言うまでもございませんけれども、全農は農協の事業を補完する役割で、生活資材なり営農資材、この共同購入あるいは農産物の共同販売、その役割を演じておるところでございますが、やはり系統組織の持つ硬直性、画一性から、その点についていろいろな問題が出ておることも十分承知しておりますが、農業もこのような大きな転換期に来ております。
　したがって、やはり生産農家に対する要望あるいは単位農協に対する要望に対して、独自の、自己事業体としての利益だけではなくて、系統一体としての配慮をもっと強くするような段階に来ておると思います。そういう意味では、例えば二〇〇〇年までに事業二段階、組織二段階ということを打ち出しておりますので、これらについての的確な実現ということが大きい意味で議員の課題にこたえるものではないかというふうに思っております。
　それから、次は大規模林道の問題でございますが、林道一般といたしましては、これは御案内のとおり森林の保育、管理、そのためには林道網の整備がどうしても必要でございます。また伐採、搬出、その点も必要でございまして、林業自体の、林業生産の合理化のためには必要だと思います。
　ただ、今時に御指摘の大規模林道については、予算の制約の中にかかわらず、採択の事業路線とのアンバラが出て、したがって部分完了とかいろいろな問題等が出ておるかと思うわけでございまして、この点については環境への配慮等も加えまして、今後二度三度の御指摘がないような努力をいたしたい、さように思っております。
○佐藤委員長　草川君の質疑は終わりました。
　次に、倉田栄喜君。
○倉田委員　改革の倉田でございます。
　私は、特に農業問題に関連をいたしまして、主に農林水産大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　大きく、食糧供給における国の役割ということと、そして現在農業が国に対して果たしている役割、この二つの視点からお伺いをさしていただければと思っておるわけですが、今、ガット・ウルグアイ・ラウンドの合意を受けて我が国農業の未来は果たしてあり得るのかどうか、そういう心配を農民の方々が多くなさっておられると思います。未来はなければならないし、魅力のある農業の未来をつくるにはどうしたらいいか。農水大臣は我が国農業の、いわば農政の第一人者の一人であると思います。その大臣が、今この困難な時期に関して、我が国の農業に未来はあるんですよということをしっかりとお答えいただきたいと思いますし、ぜひ御所信をお示しいただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、食糧における国の役割についてということでございますが、私はまず我が国の主要食糧の供給及び需給という観点から、その第一に自給率、この問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　農林水産省で既に公にされておられます資料によりますと、もう御案内のとおりでございますが、主要先進国の自給率の推移は、例えばフランス一四三、アメリカ一一三、スイス六五、これに対して我が国日本は四六という、これはカロリー自給率ということでございますが、そういう数字でございます。
　この自給率の低下をどう考えるのかということについても、もう既に御案内のとおり、御説明もいただいておりますので、私の方から私が理解する範囲で申し上げますと、この食糧自給率低下の要因としては、自給品目である米の消費の減少がまず挙げられる。一人一年当たりの純食料、米は昭和四十年度ベースで百十一・七キロだったのが、平成四年度は六十九・七キロであった。さらには、畜産物消費の増大に伴う飼料穀物等の輸入の増加、そして油脂の消費の増加による油糧原料の輸入の増加、こういうことが挙げられておるのは御案内のとおりでございます。
　そこで、こうした傾向はこれもこのまま続く、私はこう思えてならないわけでございますが、一方で、今回の提出法案に関連して政府は、自給率が先進国の中でも異常に低い水準である、このことを踏まえて低下傾向に歯どめをかけて国内生産の維持拡大を図る、このような指針であると伺っております。私は果たして、この自給率の問題についてもう少し議論を深く掘り下げていかないと、この今私が申し上げたようなことができるのかどうか非常に疑問に思うわけでございます。
　そこで、まず大臣に、自給率の問題についてどうお考えになっておられるのか、このことからお伺いをさせていただきたいと思います。
○大河原国務大臣　自給率につきましては、もう委員御案内のとおりでございまして、非常に素朴な言い方で恐縮でございますが、総需要量が分母になりまして、国内供給力が分子になります。したがいまして、需要量の変化が、大きく戦後の食生活によって変わりまして、今御指摘があったような畜産物とかあるいは油脂でございますね、そのための菜種とか大豆の輸入が膨大にふえたというような自給率の低下の関係がございます。そういう関係でございまして、国内の供給力がそう落ちなくても、同じ水準であっても自給率の低下が激しいというのが今日までの状況であったというふうに思っておるわけでございます。したがって、今御指摘のようなカロリーベースで四六％というような数字も出ておるというわけでございます。
　それで、さらに我が国の現在の消費水準を前提といたしますと、やはり自給率を一挙に高めるということはなかなか困難であろう。それで国内の農業生産を活発化し、さらには輸入と備蓄によって全体としての安定供給というのが食糧政策の今日の基本だと思うわけでございます。国内資源の供給力を高めるためには、やはりあるべきような効率的、安定的な形態が中心になって農業生産の大部分が生産できるような体制、農業構造をつくらなければ相ならぬというのが一つでございます。
　そして、自給率確保の問題については、自給力と申しますか、優良農地あるいは地方、水の確保等基盤的な条件の整備によって国内資源の最大の供給力を確保していくということで行うべきだというふうに思っております。
　そういう意味で、実は委員も御指摘ございましたが、このたびの国内対策をつくります前提になりました農政審議会におきましてもこの点についての指摘がございまして、やはりそれには、農産物の需要と生産の長期見通し、これを速やかに現段階では見直しをして、自給率の歯どめをかける展望に配慮しながらの需給見通しを作成しなければならないということで、実はもう既に本年から、この秋からその点の検討に取りかかっておるということでございます。
○倉田委員　今大臣からお答えの中で、国内の供給量が落ちているわけではない、まあ総需要量の変化、そういうこともあるでしょう、こういうふうなお話がございました。私は、この自給率の数字だけを追っていても果たして意味があるのだろうかという気が実はいたしております。これは、前回の委員会の中でもたしか大臣もそのような御答弁があったのではないかと思いますけれども、それは、国民が、例えば穀物で食べていたのを肉で食べていれば、カロリーで同じであったとしても、その意味するところは全く違ってきているだろうと思うのです。
　そうすると、今大臣のお答えの中にありましたように、国内資源の、いわゆる国内で食糧を供給をするというその力、生産力、自給率の議論というのは、実はそこに最終的には意味を持つのではなかろうか、このように私は理解するわけですが、この点について大臣はいかがでございましょうか。まず確認をさせていただければと思います。
○大河原国務大臣　先ほども申し上げました、分母、分子などという言い方をいたしましたが、一方では、需要の動向、これはやはり自給率を論ずる以上当然需要の変化によってするわけですが、自給率問題に対するその歯どめの問題に接近する場合には、その国内の供給力、繰り返すようでございますけれども、すぐれた担い手によって、そして労働力によって、優良の農地が確保され、また水資源がしっかり確保される等々の供給力、これがやはり自給力確保の前提だと思います。
○倉田委員　私は、カロリー自給率の問題については、確かに何によってカロリーをとるかということで非常に大きな数字の差異が出てくる。そうすると、この議論の根本にあるのは、今大臣お答えになりましたように、供給力、これを重視すべきではないのか。
　そうしますと、今の日本の農民の方々が、農家の方々が――米が部分的に開放されて入ってくるという問題もあります。野菜もどんどんどんどん入ってきている。全体に、食糧の自給率というのは、何でカロリーをとるかという問題はあるにしても、どんどんどんどん落ちていっている。そうすると、この自給率の数字、今大臣は歯どめをかけたい、こういうふうにおっしゃいましたけれども、じゃ、そういう数字自体があやふやであるとすれば、何でカロリーをとるかということであやふやであるとすれば、私は、もう「度その議論の根本にさかのぼって、自給率を議論してきたものの意味は何なのかと。そこで、我々が最も確保しなければいけない生産力の問題、これをどうするかというところから一もう一度議論をしていただきたいとぜひ思っておるわけでございます。
　そうしますと、私が申し上げたいことは、自給率について目標を立てるということを実は言いたいわけでありますけれども、しかし、その自給率の目標ということについては、まさにさっき申し上げましたように、何で食べるかということによって随分違ってくる。そうすると、そこで、繰り返し申し上げますけれども、国内生産力、つまり国内生産装置の維持、日本の国内でどれだけのものを生産する力をきちっと残しておくんだ、こういうことをきちっと明確にすべきではないのか、こういうふうに思うわけでございます。
　水田にしてもあるいは畑にしても、だんだんだんだん放棄をされてくる。それは、確かに今大臣がお話しになったように、需要と供給の関係で必要でなくなったから、あるいは海外から入ってくるものがあるからということで、数字の変化はあるけれども、日本の国として、我が国としては食糧の生産力、生産装置としてはこれだけは譲ってはいけない線なんだ、それは今つくらないかもしれないけれども、いつでもつくれるような状況にしておく必要があるんですよ、そういうことを私は明確に示さなければ、農家の方々が、農業に未来はあるのかということに関して、どうも未来はないんじゃないか、こういうふうに思われてもやむを得ないのではないかと思うのです。
　そこで、大臣にこの点についてもう一度お伺いいたしますけれども、我が国農業の食糧の供給力、その生産装置の維持、中心的なものになるのは水田かもしれませんけれども、あるいは畑であり、違う形もあり得るかもしれません。そういう我が国農業の生産力、生産装置、そういうものは、これだけはきちっと守っていくんだ、残していくんだ、それは今すぐ現実に食糧として供給するものではなくても、潜在力としてもそういう数字を私は示すべきであろう、こう考えるわけでございますが、この点について大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○大河原国務大臣　先ほど私が触れましたが、委員の言葉をかりれば生産装置あるいは潜在的供給力、そういうものについて、耕地を初めとして各般の問題について示すべきではあるまいかというお話でございますが、この点につきましては、先ほども触れましたけれども、農政審議会で自給率の歯どめをかける問題、したがって、やはり農産物の需要と供給の長期見通し、これは単に需要と供給だけでなくて、それの基礎になる耕地面積とか諸般の生産諸要素がございまして、そういうものを検討いたしまして、その作業の過程でやはり供給力の確保、維持というものを明らかにいたしたい、さように思っております。
○倉田委員　私は、国の基本的な指針としてぜひ明らかにしていただきたい、こんなふうに思うわけです。
　私は、潜在的生産力あるいは生産装置を国として確保するという観点から考えるならば、例えば水張りだけの田があってもいいと思いますし、眺める田があってもいいと思いますし、子供たちが遊べる田があってもいいと思うんです。また学べる田があってもいいと思う。それはまさに国として、ここまではいわゆる食糧供給の土地として確保していくんだという姿勢を示すことによって、何か一見むだなような、何も生産していないような、そういう田とか州とかの位置づけができるのではなかろうかと思うのです。これも、魅力ある農業をどうするか、農業に未来はきちっとあるんだということを示すために私は必要な議論であろうと思いますので、これは具体的に大臣にお考えをいただきたい、こんなふうに思っております。
　そこで、今回のウルグアイ・ラウンド合意において、米を初めとして食糧のいわゆる海外輸入というのが本当に厳しい、日本の農家の皆さんにとってみれば厳しい状況になってきていると思います。
　そこで、大臣にまたお伺いをしたいと思いますが、大きく申し上げました食糧供給における国の役割、食糧を供給するという視点からだけ考えれば、それは国が責任を持って供給できるのであれば、国内だけのものではなくて海外から持ってきて供給するということがきちんとできれば、これはもう供給をする側の国の責任としては果たされるんだろうという考え方もできるんだと思うんです。
　そこで、いわゆる食糧の輸入について、この基本的な考え方は、国として、大臣としてどうお考えになっているのか。素朴な疑問的に申し上げれば、なぜ食糧を輸入しなければいけないのか。それは、日本でつくれないものがあるから輸入しなければいけないんだということもあるかもしれません。日本ではどうしても不足するから、あるいは先ほど穀物、油脂量の問題、話を申し上げましたけれども、海外より輸入した方が安いからということで入ってくるのもあるでしょう。また同時に、前回いろいろ議論しましたけれども、いわゆる国際市場開放要請から、本当は入れたくないんだけれどもやむなく入れざるを得ないな、こういう側面も私は否定するものではありません。
　しかし、国内で供給をするのか、あるいは海外で食糧を調達をするのか、そのことについて、やはり国家としては、大臣としては基本的な考え方を私は示される必要があるんだろうと思いますので、まずこの点について基本的な御所見をお伺いいたしたいと思います。
○大河原国務大臣　我が国の穀物輸入飼料その他輸入農産物を含めますと、千二百万ヘクタールの耕地を海外に借りておるということはしばしば言われるとおりでございまして、畜産物のためのトウモロコシ、マイロ、あるいは食用油のための菜種なり大豆、そういうことを考えますと、五百万ヘクタールの現在の耕地のその倍以上の耕地を必要とする、これは今日の我が国の狭い国土状況から不可能だと断ぜざるを得ないわけでございます。
　したがって、国の責任あるこれに対する対応としては、やはり国内の資源、先ほどしばしばお話ございました国内の供給力、これを確保するということを第一としながらも、やはり輸入とか備蓄によって安定的な食糧供給を行うという立場に立たざるを得ないというわけでございます。
　ちなみに、我が国の食糧、現在二千六百キロカロリーぐらいでございますけれども、今の国内資源をフルに活用した場合の試算としては二千キロカロリーぐらいの一人一日当たりの生産が可能だというような計量的なあれもあるわけでございますが、いずれにいたしましても、ここには農産物の価格問題も対消費者の関係からございまして、その合理的な価格による食糧の供給確保、そういう要素もまた入ってきて、単なる物量、物だけの問題ではないという問題等も考えなければ相ならぬというふうに思っております。