Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上林繁次郎君　実際問題、何をお尋ねしたらいいかなということで迷っているんです。ということは、大臣が新しい大臣として就任されて初めての所信だと思いますね、これ。いろいろとしゃべるだけはしゃべらしてもらおうと思うけれども、戦後三十五年たつわけですね。その中でいろいろ曲折はあった。しかし、何とか地方自治というものを現在のように一応の形を整えてきた。その間、経済の高度成長期、それから現在のような低成長というか安定成長というか、こういうような全く反対の状態がいま生まれてきた。そういう中で、地方行政の今後のあり方はどうなくちゃいけないかということについて、これは一番大きな問題です。そのことがいままでもうその都度その都度論議の的になってきたわけです。いまここでこれからまた論議をするということについては、やはりそういったところに触れざるを得ないということになるわけですね。ですから、私が言うまでもなく、地方行財政制度の改革、それ自体が重要な問題になると思う。ところが、そのことについての抜本的ないわゆる将来に向かっての改革、こういったものが明確ではない。こういう論議も前々から言われていることですけれども、特に新しい大臣が所信を述べていらっしゃるんですから、そういう意味でまた蒸し返しのようだけれども申し上げるわけです。
　そういったことで、当然、新しい大臣でありまたその大臣が所信を述べるんですから、そういう重要な問題を踏まえて、私は何か新しい——新しいと言ったって、言われてきていることはもうみんな同じようなことを言われてきているわけですからね、何か大臣としての一つの確信、こういうものに立って、今後の行財政というものがこうなくてはならない、そうしてそういうものが五十五年度のあり方にこう反映してきているんだというようなものが所信の中に私はあってほしかったと、こう思うわけですね。ところが、これを拝見いたしますと、何もそんなものはありませんね。失礼な例かもしれないけれども、胃腸の悪い人に胃腸薬を飲ました、頭の痛い人に頭痛薬飲ました、すり傷した人にはばんそうこうを張ったというようなことしか、私はこの大臣の所信の中からはうかがえないわけです。そんなことはもういままで当然、当面の問題どうするかということについてはだれしもが考えている問題であり、また考えなくちゃならない、そして対処しなければならない、措置をとらなきゃならぬ。当然です。だけれども、それはそれとして、やはりこういった、どうしても地方行財政というものは抜本的に、その制度を含めて改革をしなきゃならないというときに、新しい大臣としてそういうものが何にも盛られてないということについては私はさびしく思うわけです。
　ですから、そういう意味でこれから、大臣が言われていることはもういままで言い尽くされてきたことで、どうなくちゃいけないかということ、それについてはもう大臣はよくおわかりのことなんですから、最も問題とされている点について、それを中心にして大臣の今後のいわゆる改革に対する確信、こういったものを私はお聞かせを願いたいと、こう思うんです。そうして、お答えの中からまたどれだけかお尋ねをしてみたいと、こういうふうに思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、今日的な課題は、やはり一つは国、地方を通じた行財政の効率化、簡素化、改革と、こういう問題であろうと思います。これはやはりいまの仕組み全体の中のことですから、国だけとか地方だけという問題ではないので、国、地方を通じて、お互いに理解と信頼と協力をしながら改革に取り組んでいかなきゃならぬ、これが一点。それからもう一点は、そういった改革の過程で、今日までの仕組み、仕事のあり方等を振り返ってみて、どうもいままでのやり方では、少し国という立場が強過ぎはしないのか。やはり盛んに言われておる大きな変革の時期、地方の時代とこう言われておるわけですから、地方分権の推進と、こういうことではなかろうか、かように考えますが、さて、この両問題とも、いま内閣としては全力を挙げて取り組もうとその第一歩をいま踏み出しつつあるわけでございますが、こういった問題は、これは私は余り特効薬はないんじゃないか。やはりこういった目標を決めれば、じみちにそれを毎年毎年方針を変えないで、そうしてやれるところから手をつけていくということが現実的な解決の道に通ずる、かえってその方が近道であろうと、かように考えておるわけでございます。したがいまして、そういう心組みで私どもとしては二つの課題に今後とも取り組んでまいりたい、かように考えております。
○上林繁次郎君　非常に簡単なお話ですけれども、いま大臣がお答えになったことについては当然やっていかなければならない問題でしょう。昭和五十年から今日六年経過するわけです。膨大な赤字を抱えて毎年地方財政が四苦八苦してきた。その中で論議されてきたことは、やっぱり将来を見通して抜本的に改革をしていくという見地からいろいろな論議が展開されてきたわけです。そうすると、もうすでに六年今日たつわけです。その中で、それではいままで論議の的になってきたような問題がどのように解決されてきているのか。いま大臣がおっしゃったように、やれるところからと、こういうお話があった。これは簡単な言葉だけれども、そのやれるところからという大臣のおっしゃること、私もよくわかります。無理に一遍でそういうものができるものではないということ、そういう認識も私にはあります。だから、大臣の言う、簡単な言葉ではあるけれども、やれるところからという問題は、非常にこの言葉は意味がある、意義があると思う。
　じゃ、この六年間何をやってきたのか。やれるものとは何なんだということになりますと、私は皆無ではないかと思う。だとするならば、大臣が新しく就任されてまずそのやれるところ、何をやれると考えていらっしゃるのか。それで何をやろうとしているのか。その点をひとつお話し願いたいと思うんですがね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは、午前中にもちょっとお答えをいたしたように思うんですが、やはり一つは仕事の見直し、つまり、仕事を見直してしたがって法令を見直さなきゃならない。そうすることによってまず現在の複雑な許認可事務は整理した方がいいだろう、これが一点。それからもう一つは、補助金の整理統合。補助金は私は性悪説だとは思っておりません。必要なことは申すまでもありませんが、補助金を通じての過剰介入、あるいは補助金事務を通じての複雑膨大な事務処理機構、こういうものに手をつけるという意味で補助金の問題を取り上げなきゃなるまい。それからもう一つは、第一点で申しました法令の見直しの際に、いわゆる機関委任事務、これの中には、これはやっぱり団体委任にしていいんじゃないか、そうすれば地方の関与が十分できるような仕組みになるわけですから、そういう点がありはせぬか。それからもう一点は、いま地方の住民の側に立ちますと、なるほど地方団体それぞれ努力をしてよくやってくれておることは間違いありません。しかしながら、やはり一部にいろんな点についての批判が厳しいことも事実でございます。これに対応するために、この地方の事務を地方自身の手によって監査の機関というものを充実して民意を反映するようにしたらいいのではないか。これをどうするかといったような問題。もう一つは、戦後三十三年、「当分の間」という名のもとに今日続いておる、本来これは私は地方の事務にすべき問題があると思うんですが、まだそういったところまで踏み込んでない、いわゆる地方事務官の改革の問題、これが一つあるのじゃないか。もう一点は、いま地方の財源不足がはなはだしいわけですから、この問題はこれは国と同じ悩みがありますから一挙にいきません。いきませんが、少なくともいまの借金財政、これからどのようにして切り抜けていくことができるのか。いわゆる地方財政の再建対策、これをどうして手をつけていけばいいのか。
　こういったことが当面の課題ではなかろうかなと、かように考えているわけでございます。
○上林繁次郎君　いま大臣がおっしゃった、それはいままでの大臣もそういった後藤田自治大臣と同じようなことを言われてきているわけです。そこに一つも進展がないところに、われわれはどういうことになるのかという−だから、大臣がかわるたんびに同じことを聞いてみる。そうすると、同じようなことを言う。それじゃ、いつの時点でそういった方向性というものが確立されていくのかという、やっぱりそういう一つのめどみたいなもの、こういったものをわれわれとすればお尋ねできればお尋ねしてみたいということが一点ですね。
　そこで、いま大臣がおっしゃったように、財源の不足という問題がありましたね、これは国も地方も同じように苦しんでおる。その解決策としていろいろなことが言われてきておりますよね。そこで、まず何といっても地方交付税法の六条の三の二ですね。これにうたわれているように、もう六年間も赤字続きですから、当然こういう状況を踏まえて、やはりその法律の精神というものがそこにあると私は思うんです。ですから、当然税財政制度の改革というものがいまこそなされなければならないときである。そういったことについて、それがやっぱり根本の問題だろうと、こういうふうに思うわけですよね。
　そういった点について、それをやるためにはまたいろいろな要素があるでしょう。税の再配分であるとか、あるいはまた行政事務の再配分というか適正な配分ですね。いろいろある。それはまあおっしゃったんですけれども、やっぱりそういったものが両々相まって行われなければできないだろう、そういうものは。一つだけぱんとやろうとしてもなかなかできないかもしれない。そういう点をどういうふうに考えていらっしゃるのかなということをどうしてもお尋ねしてみたいなと、こう思うわけです。
　いまお尋ねをした点ですが、二点なんですけれども、まあ同じような堂々めぐりのような話になっちゃう可能性は強いんですけれども、とにかく新しい——自治大臣とすれば、おれは何も新しいなんという感覚はないかもしれないけれども、私たちから見れば初めて大臣としてここにお目見えしたという、そういう受けとめ方ですから、その大臣に対する期待というものは大きいわけですから、私たちだけではなくて国民すべてが。ですから、やはりそういった基本的な問題を明確にできるのかできないのかと、こういった点をやっぱりお尋ねする必要があるだろう、こう思いますのでね、できるところ、やれるところというか、その辺から明確にひとつお答え願いたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　一つは、交付税の改正をどう考えているかと、こういうことだと承りましたが、交付税の問題は、本来これは、いまの三二％を上げなきゃならぬことはよくわかっております。しかし、他方、国の財政状況から見れば、いまの国税三税のままで、しかも経済界がこれだけ激動しているときに、恒久的な交付税率を上げるということは実際問題としては困難であろう。そこで五十三年の改正で、あれを一つの制度だと、こういうたてまえで、借入金の二分の一は国が持つんだといったようなことで、当面のいわば一種のびほう策だと思いますが、それで解決をしてきたわけでございます。しかし、これはしょせんは基本的な問題の解決にはなってない、私もそう思います。
　そこで、基本的な問題の解決はどういうめどだと、こういうことになるんですが、私は、財政再建に絡んで国会の御決議等もあって、いま政府としては、これはやはり国会決議の線に従って財政再建に取り組まなきゃならぬと、こういうことです。そこで、行財政の改革といいますか、経費の節減といいますか、できるだけのことをいまの制度でやってのけよう。そして、一応の減量経営をやった上で、さて最後の帳じりがどうなるかということを見た上で根本的な、いつの日にか国も地方も税財政の改革ということが課題になってくるのじゃないかと、そう思います。そういった際に、私は交付税の税率を上げるということが考えられるのか、それが考えられないとするならば、もう一つ別の、国税の中の幾らかを地方に分与してもらうといったようなことでこの問題は解決する以外方法がなかろうと、私自身はさように考えております。
　もう一つの地方税源充実の問題も、いま言った一環として、これは私は先行きの問題だと思います。というのは、いまやらなきゃならぬ減量経営の問題がございますから。私は、個人的な意見でまことに恐縮ですけれども、いま増税論議が去年来ありましたね。それからまた、五十六年どうかというような御意見もあります。私は反対でございます。いまのままで、これは何といっても高度成長経済で水ぶくれしているんです、これは。国も地方も。このままの形でここで増税ということになると、水ぶくれのままのまたやり方になるおそれがありますから、やるだけのことは先にやった後での帳じりだという考え方を基本に持っております。
　そこで、そういった際に、国と地方の税源配分という問題が起きてきますが、ただ、地方の場合は泣きどころがあると思いますよ、私は。それは、各団体、三千幾らの団体に、経済力に差があるんですから。幾ら税源をもらってみたところで、過疎の地域でその税が入ってくるわけのものじゃありませんしするので、そこらはよほど考えなければならない。私は、地方の一般の税源といいますか、それの充実ということを考える場合には、やはり交付税と地方税と両者をあわせた物の考え方で拡充を図っていくべきであろう、かように考えます。
　いずれにいたしましても、この問題は私はここ一、二年の課題ではないなと。一、二年の課題は何かと言えば、私どもは経費の節減、合理化が第一だ。しかし、それをやっても、地方は財源不足に悩むことは私はもう大体予想せられますから、その際に、地方が仕事に困らぬだけの財源充実、これは全力を挙げてやらなきゃならないと、かように考えております。
○上林繁次郎君　最後の質問にしたいんですが、いまの体制の中で、その体制を今後こういうふうに変えなきゃならぬ、ああ変えなきゃならぬという論議がいままでに出てきているわけですね。しかし、経済の高度成長時には、いまの体制の中でそれが十分賄っていけた。賄うだけでなくてどんどん膨張してきた。膨張するだけの力があった、財力が。それがあったわけですね。ところが、こういう時代を迎えて、もうそういう力はなくなったということですね。これからの将来に向かっての地方行財政というものは、いつまでも高度成長時代のいわゆる夢を追っていたのではもうおくれをとってしまう、破綻してしまう。だから早い機会に現在の経済の動向またこれからの経済動向というものを見きわめつつ——もう予想はつくわけですからね、ですから現在はそれを踏まえて、やはりどうなくてはいけないかということを考えなきゃならぬ。経済の動向というものは非常に大きな影響を与えるということですね。
　そうなると、やはり私たちが聞いてみたいことは、自治大臣ですから専門大臣ではない、大蔵大臣ではありませんからね。それは上っ面の話は聞いていますよ。五十五年度は六％成長だとか何だとかと言っています。だけどそれも果たしてどうかわかりませんけれども、そういった今後の経済の動向というものが、地方も国も含めてそれは大きな影響力を持っているということ、そういう立場からするならば、やはり経済に対する見通しというものも、自治大臣としても、自治大臣の立場からのそういう見通しというものも私は考えてしかるべきではないか、こんなふうに考えるわけですね。ですからその点を、言うならばある意味では基本的な物の考え方に入るかもしれませんからね。そういった点を、大臣のお考えになっている点をお尋ねして終わりたいんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私どもとしましては、五十五年度、来年度の見通しというものは、やはり政府でお決めになった例の経済の見通しの案がございますから、これを基礎にして、この程度のこと、つまり消費者物価が六・四ですか、実質成長が四・六％、この程度の経済の伸びは確保できるであろう、また確保させなきゃならぬということで、地方の関係の税の見積もりなりあるいは経費の支弁の、この予算の立て方なり、これは全部それによってやっていますので、私どもとしてはそれが実現できるものと、かように考えているわけでございます。
　ただ、中長期ということになりますと、よく国会等で御審議のある例の六十年度までの経済の見通しの案がございます。それを直さなならぬというので、まあ暫定試算ということになっていますが、これは経済企画庁がああいった長期の見通しをお立てになって、それを基礎に六十年度の姿を税財政の上に翻訳してみればかような姿になりますといったものではなかろうかなと私どもは考えております。それを五十五年度の地方財政計画と機械的に結びつければ毎年度こうなりますといったようなことでございますけれども、これはそういう意味合いにとどまるのであって、私はあれはいわゆる財政計画とは言えないと思います。しかし、一応の、何といいますか、目安みたいなものであることは間違いない。しかし、私どもとしてはああいったことも頭に描きながらも、やはり毎年の経済の見通し、そしてそれに伴う国の予算、地方の財政の計画、税収の見積もり、こういったもので毎年度具体化していきたいと、かように考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　大臣には、就任以来、いままで政治姿勢の問題それから今日の地方財政の危機を打開する基本的な問題について議論をしてまいりました。それを土台にして、きょうは地方財政の窮迫の一つの大きな原因になっている超過負担問題ですね、これについて少し議論をしてみたいというように思います。
　それで私は、法律で国が負担をするということが決まっているこの負担を十分に負担をしないで、そのために自治体に超過負担となって負担を与えているというのは、これは法治国家のわが国においては許すことのできない事態ではないかというように思うんです。特に、地方財政法の第十八条には、「必要で且つ充分な金額を基礎として」算定をするということをわざわざその点でもはっきり明確に規定をしてある。ところが、いままで自治省も努力をなさってはおるけれども、しかしなかなか超過負担の解消が現実に進んでいない。この超過負担の早期解決について、まず大臣の所見を伺いたい、こういうふうに思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この超過負担というのは、財政秩序を乱すわけですから、これはやはり是正をしなきゃならぬということはもう当然のことでございます。そこで自治省は、大蔵省、それから関係省庁と一緒になって実態調査等も行って、実は毎年改善措置は講じておることは間違いがございません。ただしかし、依然としてそれが残っておるじゃないかと、こういうことでしょう。今後ともこういう点については毎年の予算編成の際に是正措置は講じていきたいと思います。ただ私は、たとえば補助金を出すといったような場合にも、これは予算補助だから国の方はこういう見積もりだよ、おまえさんの方がそんなことをしたっておれの方は知らないよといったような態度が、これは過去において国になかったとは言えません。これは最近私は改まってきておると思います。しかし、手綱を緩めるわけにはもちろんいきません。そういった単価のはじき方あるいは積算の規模、こういう点において実情に合わないというようなものはどんどん直していきたいと、かように思います。
　それからもう一点は、もうさいの河原の何とかというので、幾らやってみても超過負担が残るんですね。これは、超過負担には、いま言ったような国のはじき方の不十分という面が一つございます。これは否定できません。しかし同時に、基準以上の、同じものをつくるならひとつもう少しいいものをつくろうといったような空気が、地方にないとはこれまた否定できませんね。この両々相まって私は今日の超過負担の問題が起きておると思いますので、これはやはり両面から攻めていって財政秩序の紊乱というものを正していきたいと、かように考えます。
○神谷信之助君　それじゃ、事務当局でいいですが、五十五年度の予算で改善をされた超過負担の改善事項ですね。あるいはその金額。概略の金額でいいですからそれについてお述べいただきたい。
○政府委員（土屋佳照君）　超過負担については、毎年関係省庁と相談をして是正をしておるわけでございますが、御承知のようになかなか意見が食い違うわけで、私どもとしては最近は実態調査をやって納得の上で改善をしておるということでございまして、五十三年度の実態調査に基づいて五十四年度におきましては保育所関係等の給与の格づけを初めとしてかなりな是正をいたしておりますが、五十四年度においては、全体の超過負担の解消といたしましては、事業費ベースで五百二十九億、それから国費ベースで三百六十億ということでございまして、さらに五十五年度におきましては、社会福祉施設あるいは警察施設その他いろいろと項目はございますが、額としては、合わせまして事業費ベースで二百四十二億、それから国費ベースで百七十三億の是正を図ることにいたしております。
○神谷信之助君　地方六団体が地方自治確立対策協議会、それから地方超過負担解消対策特別委員会ですか、が、「地方超過負担の解消に関する緊急要望」というのを五十三年の十二月五日付で出していますね。自治省の方で、いまの大臣の話じゃありませんが、基準をはるかに上回るようなものを土台にして超過負担と言っても問題だというような意見もあることは事実で、したがって、この六団体の側の出している資料及び要望事項というのについて、自治省の立場から見るとどういうように評価をなさっているか、この点をまずちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　五十三年の十二月の地方超過負担の解消に関する要望については、主体としては保育所の超過負担問題が非常に多いわけでございまして、それに関して、特に私どもが要望が多いと思っておりますのは、措置費の算定基礎である職員の給与単価を実態に即するように改善をしてもらいたい。それから保母の増員を図る、特に長時間保育とか乳児保育に係る保母の増員を図ってもらいたい。それから、施設整備について、知事の認可を受けた公立の保育所をすべて国庫負担対象とするということにしてもらいたい。こういったものが主な要望と承知をしております。
　こういった問題につきましては、私どもとしては、基本的にはいろいろと、保育問題については幼児教育と児童保育の問題もございますし、また、公的な保育と家庭内保育との関係をどう考えるか、いろいろ住民との間のコンセンサスというものが必要な面がまだまだあると思うこともございますし、また、国の政策的判断に係る問題であるということもございますので、すべてを超過負担の問題としてとらえることはできないと思っておりますけれども、私どもとしては、地方団体のこういった声を踏まえまして、今後とも社会経済情勢の変化とかあるいは住民のニーズの推移等に配意をしながら、国庫補助負担基準というものが適正な水準となるように努力をしてまいりたいと、かように考えておる次第でございます。
○神谷信之助君　昨年の「地方財政」の八月号ですが、その三十一ページに、超過負担を解消するために各省への申し入れをした、それについての説明がなされています。それを見ますと、「地方財政法第十八条に規定する「必要で且つ充分な金額」を基礎として算定しているかどうかについて合理的な説明をなし得ないものが厚生省関係の国庫補助負担金等に多い。」という指摘があるんです。これは具体的にどういうことを指しておるのでしょうか。
○政府委員（土屋佳照君）　恐縮でございますが、いま御指摘の点が、たくさんの文章の中で、どの点でお尋ねになったのか、私ども大変わかりにくかったものでございますから……。
○神谷信之助君　「地方財政」の三十一ページ。「２　補助基準の改善」というのが下の方にあります。その上です。——わかる人が答えてください。
○説明員（津田正君）　いろいろなものがあるわけでございますが、たとえば五十五年度、今回改善を見ましたいわゆる駐在所、派出所等が従来まではっきりしておらなかった……
○神谷信之助君　いや、厚生省です。
○説明員（津田正君）　ちょっと厚生省関係はいま……
○神谷信之助君　これ、なかなか勇気ある指摘ですよ。率直に厚生省関係には説明が通らぬようなそういう超過負担が多いという指摘を大胆にされているんですからね。ぼくはそれぐらいびしびし具体的に指摘をしないと直らぬと思いますね。それに対して地方団体の方も監視をしていかなければいかぬ。各関係省庁に猛省を促すとともに、地方行政関係者も十分監視をしていく必要があると言って呼びかけて、それで自治体もひとつ十分監視して、そういう地方財政法に違反をするような超過負担は改善せいと、その一番悪いのは厚生省だと、こういう指摘です。具体的にどういうことがありますか。
○政府委員（土屋佳照君）　私どもとしては、関係省庁にそれぞれ要請をしておるわけでございますが、ただいまのその厚生省関係の中でも保育所の関係について、さっきいろいろと地方団体の要請等を指摘を申し上げたわけでございますけれども、人件費補助等についてもまだ完全に直っておるとも言えませんし、措置費等の算定基礎である保母等の職員数についても実態に即するように改善をしてもらいたいと思っておりますし、細かい点を挙げればいろいろございますが、基本的にまだそういった改善されてない点が残っておるというふうに考えておるところでございます。
○神谷信之助君　大臣、自治省の事務当局の方も、こういう公開された雑誌、月刊誌ですね、これで具体的に、厚生省関係の国庫補助負担金に合理的な説明のできないものが多いと具体的に指摘もして猛省を促しておられるわけです。そして、全体の超過負担の中でもとりわけ保育所の措置費関係というのは超過負担の対象金額が多いということもあるわけです。したがって、私はきょうはその問題を中心に具体的に少し話を進めていきたいと思うのです。
　この保育所関係の超過負担の額の約八五％、これは人件費ですね。人件費が大きいわけです。たとえば、五十二年度の決算額で公立保育所の措置費を調査した資料が六団体の方で出ておりますが、それを見ますと、一保育所当たり実際の国の基準による支弁額は二千三百六十四万三千円余り。それから、それに対する対象経費支出額は、超過負担の額が八百四万九千六百八十一円です。そのうち人件費が六百八十三万六千円余りということですね。構成比が八四・九％、約八五％。この人件費による超過負担が非常に大きいわけです。この人件費の超過負担には二種類あって、給与関係ですね、給与単価。もう一つは保母さんの人員の問題ですね。人員差。この二つが大きいんですね。
　そこでまず人件費の方、給与の単価差、これについてお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど局長の答弁で、五十四年度に若干改善をされたと。これは、五十三年度の実態調査に基づいて五十四年度に若干の改善が給与単価においてなされています。ところが、実際に見てみますと、それでもなお現実の実態から言うと非常に低いというのが私は事実ではないかと思うのですが、この辺について自治省の方ではどのようにごらんになっておりますか。
○政府委員（土屋佳照君）　どうも恐縮でございます。細かい数字でちょっと見つけにくかったわけでございますので……。
　たとえば施設長一つとりましても、五十四年度に五の六から五の八に引き上げたわけでございますけれども、地方団体の調査等によりますと、実態は、施設長の場合は五の十五ぐらいまで行っておるといったような資料がございます。その他一々申し上げませんが、先ほどお示しの、地方自治確立対策協議会等の要望の中にはそういった数が示されておるわけでございます。
　私ども具体的に、それぞれの団体の保育所について詳細には承知しておりませんけれども、こういった資料等から、まだ実態には若干離れておるのではないかと推察いたしております。
○神谷信之助君　それでは厚生省の方、この給与単価の問題については実態に合っているというようにお考えか。実態に比べてどのように評価をしておられるかお伺いしたいと思います。
○説明員（伊藤卓雄君）　お答え申し上げます。
　保育所の運営費につきましては、その改善につきまして特に従前から意を用いてまいったところでございますけれども、ことに三省の合同調査という形で、三、四年ごとぐらいに実態把握の調査等をやっておるわけでございます。そういった結果を踏まえまして、できるだけ実態に即した形にしたいという考えでやってまいっておりまして、施設職員の給与格づけの是正とか、あるいは非常勤の保母の常勤化といったような改善を逐次講じてきておりまして、かなり実態に近づける努力をしてまいったつもりでございます。
○神谷信之助君　いやいや、現在は実態に合っていますか。
○説明員（伊藤卓雄君）　五十三年度の三省合同調査の結果によりまして、施設長及び主任保母につきましては是正措置をしたところでございますし、それから保母につきましては、ほぼ実態に即しておるという前提で、五十四年度の是正措置には入っておりませんが、その以前の是正によって実態並みになっておるというふうに考えております。
○神谷信之助君　それでは自治省にお尋ねしますがね、先ほど言いました六団体の方の超過負担解消についての緊急要望ですね、これはお持ちですか。——先ほど局長もおっしゃっていましたからお持ちでないかと思いますが、たとえば、市町村の実際の給与の実態ということだけで一概に国の基準と比べて超過負担だと言うのは、自治省の立場からいってもそのままにはいかぬだろうというのはわかりますわね。そこで六団体側は、施設長、主任保母、一般保母について、これは五十二年二月分の実績に基づいて、ラスパイレスによって算定し直して出しているんですね。ラスパイレス一〇〇にして。いわゆる自治省が国に準じということで指導されているそのラスパイレス指数で算定をし直して、施設長が月額十九万三千六百五十四円、それから主任保母で十五万九千四百三十八円、一般保母で十万三千九百九十二円。これは五十二年の分ですからいまの給料表に直すともうちょっと上がると思います、給与改定がありますから。それ等を見ましても国の基準と——その当時の国の基準ですから五十四年の改正は入っていません。しかし一般保母は五十四年改正はありませんからね。それでいくと、それぞれの超過負担率というのは、三五・九％、二六・六％、あるいは一般保母の場合は二・六％というように、これ五十二年の調査ですが、そういう事態が起こっています。
　それで、私は、これは自治体の財源にとっても非常に大きな負担になってきて、京都市のなにで見ますと、五十四年度の見込みで超過負担が、保育所の措置費関係だけで二十五億二千七百万。公立が三十七、民間が百九十七カ所の保育所の分ですが、それだけがあります。そのうち民間の分が十七億二千八百九十八万円。ですから公立の方が約八億円の超過負担というのが京都市の状況なんですね。しかも、民間の十七億の超過負担の中で、いわゆる単価差、公立保母との差ですね。この給与改善費というのが二億四百二十六万円、五十四年度で予算化しているわけですね。大体こういう状況が出ているんですね。ですからこれは、給与の単価が実態に合わないということが非常に大きな超過負担を生む原因になっている。
　それで、これは給与の水準というのはそれはいろいろおっしゃるようにあるでしょう。しかし、いま六団体側が計算しているラスパイレスで算定して、いわゆる国の基準として自治省が指導をされている金額に経験年数その他で直してみてもそれだけの差が出てくるということになれば、これは私はひとつ問題じゃないかと思うんですね。だから、先ほど厚生省は三年か四年にと言っていましたけれども、大体三年に一回はやることになっているんでしょう、三省の実態調査というのは。だからこれは三年に一回ということじゃなしに、できるだけ早くもう一遍実態調査をやって、そして実態に基づく給与単価というのを決めてもらう。三年間動かぬということになりますと、その間超過負担というのはますますふえていきますから。給与改定とともに、ベース改定とともにですね。そういうことになりますから、この点ひとつ自治省の方でも努力をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　職員の給与単価を実態に即するように改善すべきであるということは、地方団体の強い声でもございます。そういったことで、実は先ほども申し上げましたように、三省庁で実態調査もやって変えたわけでございますけれども、なかなか、国の政策的判断に係る問題でもございますし、またそれぞれの保育所に現実におられる、配置されておる人の年齢その他いろんな問題がございますから一概には言えないわけでございますけれども、やはり実態に合っていないという声があるということは事実でございますので、私どもとしてもなるべくそういった点に耳を傾けまして適正な水準となるように努力をしてまいりたい。いままでも実態調査をしてまいったわけでございますが、何年に一度どうするということではなくてやはり絶えず見直しをする必要がございますので、関係省庁とまた実態をどういうふうに把握するかということについてはよく協議をしてまいりたいと思っております。
○神谷信之助君　いまの点、厚生省はいかがですか。
○説明員（伊藤卓雄君）　実態の把握につきましては、私どもも鋭意意を用いておるところでございますけれども、この点につきましては、私どももいろいろ事情を私どもなりに把握している事情を相互に提供し合うという形で、できるだけ実態に即した形にしていきたいと思っております。
　なお、先ほど先生の御指摘いただきました調査につきましては、公立の施設を中心に非常に数の少ない限られたものに基づいておやりいただいておりますので、私どもが三省合同調査で、全体の約一割ぐらいの施設を全国的な人口分布あるいは施設の規模に応じた全体的な構図の中で選んでやった調査とは若干の違いが出てくるのは、あるいはやむを得ないかという感じがいたしております。私どもは公立、民間含めた全体の中での調査ということを心がけておるつもりでございますので、念のため申し添えさしていただきます。
○神谷信之助君　そこがごまかしなんですよ。これは大臣もよく御承知のように、保育所というのは当初はお寺とか教会とか、そういうところで慈善事業的に始まっていますわね。だからきわめて奉仕的な形で、出発したときはそういう状況になっている。ですから非常に低い賃金で、労働条件もよくないわけですね。これが、公立保育所がずっと広がっていく中で、公立保育所の場合は一般職の給料表に基づいて、ちゃんと経験年数あるいは資格に基づいて給料体系ができた。それに対して民間の保母さんの賃金というのは物すごい低いですからね。いまこれを漸次引き上げるという努力をしておるわけだ。だから、厚生省が措置費八割負担をするわけですから、国の基準で少なくともそういう低賃金の婦人労働者をたくさん置いておくというのはいいことじゃない。だから少しでも公立の保母の給与体系に近づけるように努力しているんですね。だから京都市なんかは、民間の保母さんのいろいろ賃金差ありますが、それ全部プールをして、この措置費には昇給制度がありませんから、だから、そういうのをプールして、それぞれに京都市の保母さんと同じ給料が出せるようにして、それに合うような昇給制度をつくってやっていく。そのためには、先ほど言いましたように、京都市自身が物すごく持ち出しをせんならぬですね、十七億からの。先ほど言いましたが、給与改善費だけで二億からの持ち出しをしなければならぬ。そうやって婦人が労働する権利を保障し、そしてその地位を高めていく、そういう努力を自治体はやっているわけですね。
　ところが、厚生省のいまの言い分は、そういう低い賃金の保母さんの給料も込みにして平均してやりますからね。そうしたら公立の保母さんの水準と低いところの間になるんですわね、どうしたって。これが実際の実態に合わない状況なんです。いま都市の方では、そういう公立の保母の給料と、そして民間の保母の賃金をできるだけ統一をする。そうしないとやっぱり保育の条件が違うということになってきますからね。質的な相違が生まれる。だから、そういう努力を自治体がそれぞれ身銭を切ってやっているんですよ。だから厚生省、そういう低いのを含めてやって、そしてそれではこれと違うでしょうとおっしゃれば、まさに低い賃金のそういう保母さんをつくり出すことになるんですよ。私はそこのところが一つの大きな問題だというように思うんですよね。この辺は自治省の方も厚生省の方もひとつ考えてもらいたいと思うんですがね、よろしいですか。
○説明員（伊藤卓雄君）　私が御説明いたしたかったのは、保育所の実態、運営費の実態を見るためには、公立だけではなくて私立も十分勘案して考える必要があるという意味でそういう調査をやっているというふうに申し上げたわけでございまして、決して低い方に合わせるというような趣旨、ねらいではございません。今後とも私どもとしてはその実態をできるだけ正確に把握いたしまして、従来も努力しておりますけれども、改善の努力を続けるつもりでございます。
○神谷信之助君　時間がありませんから。ひとつ改善の努力をやってもらいたいというように思います。
　その次は、退職手当が措置費の対象になっていないことについて、厚生省はどういう見解ですか。
○説明員（伊藤卓雄君）　公立の場合でございますけれども、御質問の趣旨では公立の場合を御指摘だと思いますけれども、保育所の職員の方も地方公務員としてお働きになっているわけでございますので、その中で、ある職場においては退職手当が出、あるところでは出ないという考え方はあり得ないわけでございますので、地方公務員として処理をされておるというふうに考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　自治省の考え方はどうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　保育所等の児童福祉施設に要する経費につきましては、国がその経費の全部または一部を負担するということにされておりまして、この場合に保母等の人件費も当然国庫負担の対象になっているというふうに私どもは考えておるわけでございまして、現在、人件費のうちの退職手当等一部のものについて対象から除外されておるということについては、私どもかねがねこれは国庫負担の対象とするように文書で申し入れをしておるところでございます。残念ながらまだ実現はしていないわけでございますけれども、今後とも善処方をぜひお願いをしたいと思っております。
○神谷信之助君　大臣、これは自治省毎年要求しているんですよ。ところがなかなか厚生省はうんと言ってない。それでいまおっしゃるように地方公務員じゃないか、地方公務員になるとだれでもつくじゃないか。だからそんなもの補助対象にする必要はないと、こう言う。ところが、退職手当も賃金の、言うなら給与の一部ですからね。いま局長が説明をしたように、私は当然措置費の対象に入れるべきだ。たとえば補助職員、職員の給与についての補助の対象になっているものにはいろいろありますが、たとえば農業委員会の職員の給与ということになりますと、確かにこれは農業委員会だけにおらぬで、あっちに行ったりこっちに行ったりしますね。だけれども、保母さんの場合は、ほとんどの人がその保育所に、あるいは保育の仕事におるわけです。まあそれは例外的に別の職場へ移る場合もあるかもしれませんよ。これはきわめて例外的であって、だから保母やめるときは大体保育所をやめるわけです。そういうことですからね、まあ農業委員会の事務職員で退職手当まで負担するのはおかしいといういわゆる理屈は理屈としてわかりますけれども、保母さんの場合はもう大体保育の仕事にずっと——まあ保育所自身は変わるかもしれないが。こういうものじゃないかと思うんです。
　それから、しかもそれは公立だけであって民間は除外するということであれば、これももう一つ私は筋が通らぬというように、同じ立場からいくなら。そういうように思いますので、これは大臣、ひとつ政治力を発揮をして、厚生大臣と話をしてもらって、なかなかこれは話のつかぬ問題で、たしか毎年のように要求をされているんですからね。この点、ひとつ努力をお願いしたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　確かに保育所の関係は保母さんの数の面が一つ、それと、御質問になっていらっしゃる単価ですか、あるいはまた全体の経費の中に退職手当が入っていないとか、いろいろ問題がございます。これは地元の超過負担といいますか、これの多い面の一つだろうと思います。学校にもございます、警察にもございますがね。こういったところを漸次直してもらいたいと、こう思っております。ことにいまおっしゃった退職手当の点は、確かに保母さんというのはほかへ移らないんですね。だからこれは先ほど厚生省当局からもお話しがありましたけれども、そのとおり自治省としてはああそうですかと言うわけにはいかないので、これはやはり将来の検討課題として改善をしてもらうように、強く厚生省に今後とも働きかけていくつもりでございます。
○神谷信之助君　次は、保母さんの人員の問題に移りたいと思います。
　これは先般の予算委員会の総括質問のときに少し触れておいたんですが、ことしは国連婦人の十年の中間点で、国際的にも会議をやられて、前半五年間の総括と、また後半の五年間の計画が立てられることになっています。世界行動計画の序章のところにも、男女平等を促進をするかぎだとして、保育施設の整備というのが挙げられていることはすでに明らかにしたわけですが、現実には、働いていても結局結婚をし出産ということになりますと、婦人が職場をやめなければならないという状態が起こっている。約二割の婦人労働者がそういう状態です。そういう理由でやめざるを得ないというのは、この間労働大臣も答弁をしておったところです。そういう状態をなくさないことには本当に婦人の働く権利が保障されないわけです。婦人が働く場合には、もちろん一つは生活設計上、生活上働かざるを得ないという人もおるでしょうし、同時に、国民の半分を超える構成員が婦人になっていますから、社会の進歩に婦人が積極的に貢献をするという立場から、職場にどんどん進出をするという状況もふえておるわけですね。ですから、これらを保障していくというのは、やっぱり日本の社会進歩にとっても私は重要な課題だというように思うんです。
　ところが現実には、とりわけ出産をした後、産後の休暇を終わってさて働こうとすれば、乳児を預かってもらわなけりゃならぬ。特に核家族化している状況の中ですから、あるいは地方から都会に出てきて親戚や親もおらぬ、預けるところもない、こうなりますと、保育所に頼まないかぬ。ところが、乳児保育の点で、なかなかその要求にこたえるだけの保育所の状態が生まれていないんですね。そういう状態が今日現実にあります。そこで、このごろの若い人たちの話を聞きますと、子供を産む時期というのは大体十月やと。四月、五月に子供産んだんでは、保育所にはとってもらえませんからね。もう四月で保育所満員やから。そうするとだれかのところへ預けないかぬ。無認可保育所へ預けるかあるいは営利的な保育所−営業でやっている保育所も出てきていますから。そういうところへ預けざるを得ぬ。これは大変な出費になって、せっかく働いてももう賃金は吹っ飛んでしまう。だから、十月以降に出産をすれば、産後の休暇を終わってちょうど四月のときに預かってもらえる。そういう出産の時期にまでみんな気を使わなければならぬという状態が現実起こっているんですよ。だから、この乳児保育の問題というのは私は非常に大事な問題で、したがってこの点で今日の状態について私はもっと実態をまず把握をするということが必要でないかと思うんですね。
　その辺で厚生省にお伺いしますが、こういう保育に欠ける子供、それから無認可保育の状況、あるいはいま言いました営利的な保育の実態、こういったものについて調査をなさる意思はないかどうか。まずこの点をお伺いしたいと思います。
○説明員（伊藤卓雄君）　ただいまの御質問の、保育に欠ける乳幼児に関することでございますけれども、この把握の方法というのは非常にむずかしいわけでございまして、特にこれは、われわれ保育に欠ける児童を保育所等でお預かりすることになっておるわけですけれども、単に外見的に保育に欠けるというのじゃなくて、現実の問題としては母親の就労状況あるいはそれ以外の保護者のいわば保育に関する状況、そういった状況まで見ないと本当の意味で保育に欠けているかどうかという把握が非常にむずかしいわけでございますので、なかなかその保育需要の把握というのはむずかしいわけでございます。五十一年に私どもが保育需要の実態調査というものをやりました段階では、学齢前の児童の数に比しまして一八・六％ぐらいであろうというふうに見込んでいるわけでございますけれども、やはりその後の婦人労働の変化というようなことも考え合わせますと、厳密な意味ではわからないということでございます。
　なお、先生御指摘の、最近いろいろなところで出てきておりますいわゆる無認可施設というものは、これはまさに法律の対象になっておらないものでございますので、態様はいろいろあるだろうというふうに思われ、そういったことも耳にするわけでございますけれども、対象の限定ができないという意味でこの実態把握が非常にむずかしいということでございます。
　私どもとしては、むしろ従来からやってきております本来的な保育所の整備を推進するということで、従来は大規模なものを中心に進めてきておりましたけれども、最近では三十人程度の小規模のものも進めるということで、やはり児童福祉法で児童の福祉を守るという観点から求められている認可保育所の整備ということに力を注いできているわけでございます。したがいまして、いわゆる無認可の調査というのはなかなか困難じゃないかというふうに考えております。
○神谷信之助君　いや、困難だからできないということ、実態が把握されなければその対策はできないわけでしょう。それは全国的に全部一斉にやらないかぬというわけでもなし、一定の大都市、あるいはその近郊を中心にして必要なところを自治体に協力してもらってやるとか、あるいは実際に民間団体で保育所運動を進めておるような組織もありますから、そういうのに協力をしてもらうとか、いろいろ知恵を働かせれば調査をする条件というのはあるわけでしょう。ですから、私はまず実態を調査をしてもらいたいということを重ねて要求をしておきます。
　それからもう一つは、特に営利的な保育所ですね。これはバスでぐるっと子供を集めて回るわけです。あるいは親が保育所まで持っていっても中には入れない。中は見せないんですね。それで、預かった子供は蚕だなみたいに寝かされておる。保母の資格のある人がおるわけでもなし、とにかく、まあ子供預かり所ですね。それがいわゆる保育所として募集をしておる。しかしこれは児童福祉法に基づく保育所になろうとはしていないわけだ。児童福祉法に基づく保育所ということになれば、これは一定の保母なり何なり、それから庭なり、いろいろな遊具なり全部そろえなければいかぬ。そんなことはもうせぬということですからね。そうすると、これは一応子供さんを預けているという状態になっておる。それで実際上は保育に欠ける子だけれども、それに対する措置がなされていない状態のままで置かれているわけですね。こういう実態なんかもひとつはっきりして、それについてどうするかという方針も出していかないと、何といいますか、きわめてそういう商業主義的な、営利主義的なことでいきますと、子供の健康にとっても子供の将来の成長にとってもよくないことになるというように思うので、特にこの点ひとつ厚生省の方に検討してもらうように、調査について検討してもらうようにお願いしたいと思うんですがね。
○説明員（伊藤卓雄君）　ただいま先生の御指摘の問題は、最近新聞あるいは他の報道でなされております、特に乳児を対象としましたベビーホテルとか、そういったものが念頭におありの御質問かと思いますが、この点につきましては、私どもも乳児の生命の安全あるいは健康保持というような点から関心を寄せておることは当然でございまして、何らかの形でアプローチができないかということで実は研究委員会みたいなものを昨年設けておりまして、家庭保健基本問題検討委員会というようなものを設けておりまして、ここでも検討項目になっております。ただ、三人預かったり五人預かったり、どこで預かっているかわからないというような形で、そういうところは、先ほど御指摘のように、決して保育所の認可を取ろうなどという考えはもちろんないわけでございますので、こういったものをどういった形で引きつけていくか。あるいは、何らかの形の行政指導が必要だろうというふうに思うんですけれども、この辺も先ほど申し上げました検討委員会の結果等を踏まえて、今後さらに検討を進めていきたいというふうに考えております。
○神谷信之助君　ひとつ検討してもらいたいと思います。
　もう一つ次の問題は、乳児保育特別制度というのがありますね。それで、五十四年度以降所得階層Ｄ２までの保護者の乳児については三人に一人の保母を配置をするというようになっておるようですが、この点は、結局乳児については、乳児三人について保母一人が必要だということを認めているということではないのかどうか、この点はいかがですか。
○説明員（伊藤卓雄君）　私どもは、確かに乳児を預かって保育をやっているわけでございますけれども、これは中央児童福祉審議会でもかなり議論がなされたところでございますけれども、乳児というものは疾病とか事故に対して非常に無力でありますし、年齢的に言いましても、将来の人格形成期に非常に大事な時期にあるということで、乳児の立場から言いますと、できるだけ家庭で母親の手で保育することが望ましいという考え方に立っております。最近、乳児保育を進められる側から、母親の労働の機会を与えるためというようなことが非常にうたい文句になるんですけれども、私どもとしては、声なき乳児の立場に立ちまして、やはり家庭でできれば母親が、必ずしも母親じゃなくてもできるだけ保護者の手で育てていただくということを基本的にお願いしているわけでございまして、そういった観点から、余り乳児保育の拡充ということだけに踏み切るわけにもいかないわけでございます。したがいまして、従来どおり、基準といたしましては三歳未満児につきましては六対一という保母さんの基準がございまして、これでめんどうを見でいただくという考え方でございますが、やむを得ず低所得者の方々で働かざるを得ない、そういう方々の子供さんを預かった場合には、それを預かった保育所がオーバーワークになることも考えられますので、措置費の面でカバーをするという観点から、三対一という特別の基準を採用しているわけでございます。
○神谷信之助君　ちょっと労働省にお伺いしますけれども、乳児の健康なり成長、これがとりわけ医学的にといいますか、そういった点から、あるいは教育上の見地から言いましても、乳児の場合はできるだけ母親の保育が望ましいというのは一応の意見としてありますわね。しかし、それは労働婦人にとっては非常にこれ問題になってくるんですけれども、実際に働いている婦人が普通の勤務をしますと八時間労働で、それに往復時間一時間ずつとっても十時間になってきますね。そうすると、現実には、保育所が預かってくれるのは八時あるいは八時半から午後の四時となりますと、それはもう毎日遅刻で毎日早退せないかぬ。だからやめざるを得ない。やめて結局パートなり何なりでしんぼうせないかぬ。そうすると、今度は乳児を預かってくれるところがない。あるいは保育料が高くなる。そうするとパートをやったのが何のためかわからぬようなことにもなってくるというような状況が現実にありますね。私は、確かに乳児もできるだけ母親のそばにおる方がいい、しかし、母親自身も今日の社会進歩に貢献をするために労働参加をするというのもこれはだんだん、単に経済的理由だけじゃなしに、そういう社会進歩の面からもふえていくであろう。そういった点について、婦人の労働時間を男性と同じように八時間制じゃなしに婦人は六時間制にするとか、いろんな問題も母性保護の面も含めてあるだろうし、そういった点については労働省の方ではどういうふうにお考えなのか、ちょっとお聞かせ願いたいんですがね。
○説明員（佐藤ギン子君）　いま先生から御指摘ございましたように、女性も働く方が大変ふえてまいりました。特に有配偶の婦人がふえきておりますので、子供を生み、有てながら自分の仕事もしていきたい。最近は教育水準も大変上昇をしてきておりますので、結婚までの一時的な腰かけという方はだんだん減ってきているわけでございます。いま先生御指摘ございましたように、保育所の時間はかなり限りがあって、職場で長い時間働いた場合には、なかなか子供を育てながら働くということはむずかしいという御指摘ございました。特に女性については短くすべきじゃないかという話があったわけでございますが、ただ、現在非常に国際婦人年を直接の契機といたしまして強く要望が出てきておりますのは、雇用における男女平等を促進してほしい。ただ女性であるがゆえに雇用の場で男子と、ほかには何の理由もなく、異なった扱いをされるということについては非常に不満を持つ方も出てきておるわけでございまして、そういう意味では雇用の場でどのように男女の平等を確保していくかということは非常にむずかしい問題でございます。女子にだけ短い時間にしたらいいかどうかというのは、まあ母性保護との関係もあり大変むずかしい問題でございますが、現在私どもでは、婦人少年問題審議会でこの問題を総合的に御検討いただいているわけでございますので、その御検討の結果を待って時間等についても必要な措置を考えていきたいと考えております。