Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（石原信雄君）　私が会長代理を仰せ付かっておりました公務員制度調査会の答申と今回の閣議決定されました改革大綱との関係でございますが、その改革大綱の策定の過程について、私、詳細説明を受けておりませんし、参画もしておりませんので、内容によって判断いたしますと、公務員制度調査会の答申の中に盛り込まれた内容が一部具体化されているものもありますし、また、公務員制度調査会の答申とは若干違った内容として決まっているものもあります。
　したがいまして、全体としての印象でございますけれども、今回の大綱は、公務員制度調査会の答申を具体化するものというよりも、公務員制度調査会の答申の内容も踏まえて、その後の状況の変化あるいは政府部内全体の意見などをしんしゃくして、言わば新たな立場で内閣としてこの大綱を決められたんではないかと、このように理解しております。
○池口修次君　そうしますと、公務員制度調査会の答申をどういうふうに反映されたかどうかということについても、この事務局の方からは何ら説明もないというふうに受け止めてよろしいんですか。
○参考人（石原信雄君）　今回の公務員制度の改革大綱の策定の過程で、公務員制度調査会の答申との関係でこの答申をこうしたとか、ここはこう変えたとかという、そういう具体の説明はございません。
　私は、公務員制度調査会の答申は政府に対して提出したものでありますから、受け取った政府として全体としてこの制度改革に反映させたんじゃないか、取り上げられるものは取り上げたということではないかと理解しております。
○池口修次君　では、最後の質問を小林参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、一つはキャリア制度の問題でございます。
　今回の検討案、改定の検討案では能力主義をうたっておりますが、一方でキャリア制度を残すということで考えているようでございます。
　私は、能力主義でやるのであれば、キャリア制度というのは、ある意味、その人の身分というのを保障する制度だというふうに受け止めておりますから、一方でキャリア制度をある人のために残しながら、いや能力主義なんだというのは、やっぱり説明としては矛盾をするんではないかというふうに思っております。
　ただ、なぜ残すかというところで私が類推するに、前回の調査会でこのキャリア制度の問題にもなったんですけれども、ある政府側の答弁では、民間と競合するような優秀な人材は国に入ってきてもらわなくては困るんだという発言が出ております。ここら辺がキャリア制度を残す本音なのかなという感じも私自身はしているんですけれども、小林参考人は、キャリア制度、長所短所いろいろあるんだというふうに言っておりますが、本当に能力主義をうたいながらキャリアシステムならキャリアシステムを確保するということが説明が付くのかどうかをお聞きしたいというふうに思います。
○参考人（小林節君）　理論的には矛盾ですよね。ただ、さっきもちょっと気付いたんですけれども、キャリア制度でエリートの保障をしないと人が来ないような職場なら、やめた方がいいような気が私はするんですけれども。いい仕事だということが分かれば人は来ると思うんですよね。だって、銀行だって商社だっていわゆるキャリア制度ないですから、隠れキャリアは知りませんけれども。
　そこで、私が今考えている、つまり納得していますのは、議論の経過は恐らく、やっぱり公務員というのは一番間口の広い会社に勤めるようなもので、国家というのは何でも屋さんですから、そういう意味では、百科事典型の基礎知識を持っていた方が素材として使いやすいんですね。だから、あの試験なんです。
　それはそれでいいんですけれども、人間というのはそれぞれ、先生も私も自分の人生考えても、どこでピークが来るか。たまたま大学入試でピークが来た人と大学卒業時の国家試験でピークが来た人、いろいろいるじゃないですか。そういう意味で、あそこで固定してしまうのはやっぱり良くない。
　そこで、恐らく今考えられているのは、入口はある程度今の形で行って、三十過ぎて職場で使ってみた後で垣根を取っ払って、つまり今の制度でいうと、極端な場合、ある意味では、いや、たまたま試験できた以外何も能力ないなという人が紛れ込んでいたとしましょう。そうすると、そのままある程度もう保障されちゃいますよね。それはやめて、そこから先は職場で使いながら処遇していくという、そんなようなこと。と同時に、スーパーエリートというのは、やはり逆に言えば、初めからもう特訓特訓、特訓特訓。そういう意味で私は、今、折衷説のようなレジュメをここに置かせていただいたわけであります。
○池口修次君　どうもありがとうございました。
○山本香苗君　公明党の山本香苗と申します。
　本日は、貴重な御意見を本当にありがとうございます。
　いろいろと質問用意してきたんですが、もうお二方の質問ございましていろいろと論点出てきましたので、なるべく重ならないようにお伺いしたいと思うんですが、どうしてもお答えが欲しいというものに関しては重なるかもしれませんが、お答えいただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、基本的なところから、本当に基本的なところからお伺いしたいんですけれども、いろんな今、公務員の不祥事あります。新聞で見ていて、何でこれが起こるんやろうと思うことがあるんですが、この原因について両参考人の先生方はどのようにお考えになっていらっしゃるのか、まずお伺いいたします。
○参考人（石原信雄君）　私は、公務員の不祥事について、その状況あるいはその不祥事を起こした人物、いろいろ関心を持って見ておりますけれども、やはり基本的に、不祥事を起こしたということは、公務員自身の自覚が足りないということが一番大きな理由ではないかと思っております。
　言うまでもありませんけれども、公務員を志望する者は、国民のために、全体の奉仕者として勤務するということを言わば覚悟して就職していただいているわけであります。その就職したときの気持ちというものを堅持しておれば、およそ不祥事というのは起こり得ないと思うんでありますけれども、勤務に慣れて気持ちが緩んできたというところから発生したということではないかと思います。
　公務員の不祥事をなくすために、これまでもいろいろ制度的に改革すべきだということで、例えば公務員倫理法でありますとか、その他いろいろな改革がこれまでもなされております。それは私は、それなりの意義があり、必要性があってのことだと思いますけれども、ただ、公務員自身の自覚がなければ、どのように制度を変えてもこれを完全に防ぐことはできないと思っております。そういう意味では、私は、公務員の倫理教育というんでしょうか精神教育というんでしょうか、そういったものが極めて重要だと認識しております。
○参考人（小林節君）　幾つか考えられますが、まずは前提として、だれでも、人間ですから何事にも誤差はある、したがって不祥事は完全にはなくならないと思うんですね。
　ただ、起きているものを見てみますと、例えば入口での志の欠如。やはり、公務に就職するというのは特別な使命感があると思うんです。それに対して、公益にささげるじゃなくて、権力が欲しいとか動機が曲がって、そういう人が紛れ込んでしまった場合には、今度は特権意識になって間違っていく可能性があると思うんですね。あるいは、これは別の面でいくと、ケースによっては、組織からはぐれてしまって面白くないから、後はもう立場を利用して私利私欲の世界にと。
　これは、いずれにしても人事管理の問題だと思うんですね。これは本当に人事管理の問題として更に検討していく必要があるとは思います。
　以上です。
○山本香苗君　時間が限られているので、どんどん次に行かしていただきますが。
　　　〔委員長退席、理事続訓弘君着席〕
　公務員とか官僚といったときに、やっぱりイメージとして、悪いイメージ、天下りというイメージが一番強いというふうにお伺いしたわけなんですけれども、こうした天下りの実態というのが明らかになるにつれて、どんどんやっぱり庶民感覚、国民感覚とずれているなということを感じるわけなんでございますが、今回の大綱におきます天下りの承認権限を人事院から各省大臣に移管することについて、本当に国民の信頼を、回復を取り戻すことができるというふうに、国民の皆様方に分かりやすく、かつ、説得力のある御説明を石原参考人の方からいただきたいと思います。
○参考人（石原信雄君）　先ほども申し上げましたが、このいわゆる天下り規制の問題に関連いたしまして、天下りの承認の権限を従来の第三者機関である人事院から直接の人事管理権者である主務大臣に移し替えたということについて、言わばお手盛りなんじゃないかというような批判がマスコミ等で伝えられていることを承知しております。
　ただ、今回の政府の改革の考え方というのは、やはりそれぞれの行政分野について直接最終的な責任を負っておる主務大臣がその責任において承認をするということの方が責任関係がはっきりしていいじゃないかというのが政府の考え方と承知しております。そして、そのためには、各省大臣が責任を負うといいましてもやはり厳格な基準がなけりゃいけないというので、承認に当たっての基準を、内閣の方で統一した厳しい承認基準を作るんだと、このように説明されております。
　私は、そういう何といいましょうか天下りをしようとする職員の任命権者というか人事管理権者である主務大臣が全責任を負うという形、これは一つの考え方だと思うのであります。もし問題が分かればその承認した大臣の責任というものが問われるわけでありますから、そういう責任関係を明確にするという意味で今回の案は一つの案だと思います。
　ただしかし、やっぱり世間はそうは見ていない。それぞれの行政を担当する役所の最高責任者である大臣が承認するということになると、どうしても甘くなるんじゃないかというふうに思われがちでありますから、だから、私は、そこが心配ないんだと、政府の説明では厳格な基準でもって、内閣が定める基準でもってチェックするから心配ないという説明をされているようでありますから、そこのところをやはり世間一般にもっともっと、なぜ心配ないのか、なぜ大丈夫なのかということをもっと懇切丁寧に説明する必要があるだろうと思います。
　それから、私は、やはりどういう制度を作っても、その運用に当たるのは人間でありますから、やはり批判を受けるようなことが絶対起こらないという保証はありませんので、そういう場合には、私は、行政府全体の責任である内閣が最終的な責任を負うわけですから、内閣が個別具体にもチェックできるようにしておくということが必要ではないかと考えております。
○山本香苗君　天下りの温床となっているのが先ほど来御質問がありましたキャリアシステムであると言われておりますけれども、実際よく学校でできる人がいい大学へ入って、Ⅰ種試験に合格して中央省庁に入って、大体周りも同じような経歴で出てきた人がエスカレーター式に年次で上に上がっていって高級官僚になるといったシステムでありますけれども、この点、改めて今年多少多様な人材を入れようということで二倍から二・五倍増やされたということをお伺いしているんですが、先ほど、このレジュメの方にも小林先生の方がお書きになっていらっしゃるので小林先生にお伺いしたいんですが、この四倍に増やすということについての問題点を教えていただきたいと思います。
○参考人（小林節君）　意外な切り口なんですが、私、大学の教師やっておりまして、教え子が受けますよね。過去たくさんいるんですけれども、あれ受けて受かっても採用されないとなると、制度の信用がなくなるというか受ける気がしなくなっちゃうんですよね。私の大学なんかはまだいい方でして、つまり最近たくさん輩出していますからつなぎ方分かっていますから。私が教えているほかの大学なんかでは、受かった後どうしたらいいかが分からなかったし、だれも指導しないうちに時を過ごしてしまったり、そういうことがありますので、そこからだけでもちょっと困ったなという気はするんです。
　恐らく、そうなると全部が崩れていって、まずはもう──はい、簡潔に。入口でそういう疑問がある以上、もうここから先、ちょっと私は付き合い切れないなと思っております。
　　　〔理事続訓弘君退席、委員長着席〕
○山本香苗君　その四倍増やすとか云々その前にもう疑問が持っていらっしゃるということなんですけれども、今回の採用の見直しにおきましては、Ⅰ種、Ⅱ種というのがまだ残ったままのお話なわけなんですね。多分先生のいらっしゃる大学からはⅠ種にもⅡ種にもたくさん受けられる方がいらっしゃると思うんですが、こうした間口でⅠ種、Ⅱ種という形で分ける、そのことについてはどういうふうにお考えですか。
○参考人（小林節君）　教師としてはところどころに関門があった方がいいと思いまして、三十過ぎたら境界を取っ払うという条件付で段階段階に、余り受験勉強に一生追われてもいけないですけれども、またその段階によって審査の基準が違ってきますから、そういう意味で、入口でⅠ、Ⅱ種の今のを残しておいて、ただ将来取っ払うというくらいがいいのかなと私は思っております。
○山本香苗君　今Ⅰ種、Ⅱ種、初めに間口があっても、こういうのがあってもいいということなんですけれども、公務員試験には実は年齢制限があるんですね。今だったら国家Ⅰ種受ける人、昭和四十四年が一番トップになるわけなんですけれども、こうした年齢制限についてはどういうふうにお考えになられますか。あることがいいことか、悪いことか。
○参考人（小林節君）　特別任用などの人たちは別として、基本的にはチームで上がっていく、世代ごとに人をそろえておくということは組織として健全なことだと思いますので、年齢制限はあってしかるべきと思っております。
○山本香苗君　もう一つ、今回の改革の一つの柱が能力給制度で、先ほど御質問ございました。この制度を採用することというのは、一生懸命頑張っている公務員の方々、特に若い人にとって励みになると思います。
　私も実は議員になる前に公務員でありまして、とにかく若いときというのはガッツがあるし体力があるからというのでもう徹底的にこき使われるわけなんですけれども、一か月間に二百時間超超過勤務というようなのがあったりとかしまして、立場を利用して何か悪いことしようなんて考える暇もないほど忙しいし、毎日午前様で終電までダッシュで走っていくと、そういった生活が毎日続いておりました。でも、一つの仕事をやり遂げるという充実感はありまして、本当にいい職場で働かせていただいたと思っているんですが、こうした努力が評価されるような能力給制度であればいいと思うんですけれども、他方、本当に評価する人たちの判断とか基準とかいうものがあいまいであるので、どう活用されるのかなというところが大変心配しております。
　そこで、両先生に、この能力給制度を採用するに当たっての、先ほど石原先生の方からは意見調整が必要だと言われたんですけれども、意見調整というのもなかなか大変な行政の業務をやっている中で難しいことだと思うんですけれども、注意しなくちゃいけない点、これからどういうふうな形で進めていったらいいかというところをお伺いしたいと思います。
○参考人（石原信雄君）　先ほども申し上げましたように、今回の能力給、業績給というもので給与、昇進管理その他を行うというこの制度改革、やはりその中心、一番ポイントになるのは、その能力をどうやって、だれが、どういう手順で、どういう方法で評価するかということに懸かっていると思うんですね。その評価の結果について、やはり評価をする側だけじゃなくて、評価を受ける側も全体として納得するというようなものでなければいけない。
　そういう意味で、私は私自身が具体案を今持っているわけじゃないんですけれども、これからの公務員制度を運用していく上で決定的な重要性を持つこの制度については、私は、評価を行う立場の人たちと評価を受ける立場の人たちと、それからこれまで公務員制度に深くかかわってまいりました人事院やその他の人たちの意見を十分くみ上げて制度を作ってもらいたい。そして、それからでき上がった制度は、繰り返すようでありますけれども、余り複雑、難解なものではいけないと。いろんな職場でこれを使うわけですから、できるだけシンプルなもので、かつ評価を行う人たちの恣意的な考え方が出ないようになるべくその制度設計をしてもらいたいという、そこが大事だと思っております。
○参考人（小林節君）　正に戦後日本官僚の最高峰の石原先生にして能力という言葉の説明ができないんですね。この事実は大事。つまり、これはマジックワードでありまして、これは極端に言えば、有能と無能のレッテルをだれかが付けるんですね。これ言葉自体、私は使うべきではないと思います。ですから、能力給などということ自体が大変な間違った道に入り掛けているんではないかと思うんです。
　民間企業で、御存じと思うけれども、よくできの悪い人を窓際に置いて肩たたきますよね。ただ、多くの場合、見ていると、窓際に置いて半年ほっておくとみんなでき悪くなっちゃうんですね。人間として腐っちゃうんです。
　ということでありますから、能力という訳の分からない言葉で基準なしの世界に入っていこうとしているんだと思うんです。これは私は要注意だと思います。むしろ、今までの制度の方が、ある程度年次などで一応なセーフティーネットがあって、その中で働き具合を見て処遇していく、この方が組織を全体として壊さない、活性化を維持する良い点ではないかと思うんです。
○山本香苗君　確かに、できるできないとかいう形で判断していくのは非常に難しいことだと思うんですけれども、できないんだったらちょっとできるようにするためにも研修とかいうものがいろいろあるわけなんですね。
　入省後、私もいろんな研修受けさせていただきましたけれども、こういう国民の全体の奉仕者としての公務員の在り方や、お役所意識というものを捨てて、セクショナリズムというものを乗り越えて、日本の国のことを、国民のことを思うような人材の育て方、研修の在り方、どういうふうにあったらいいのか、これについて両先生にお伺いします。
○参考人（石原信雄君）　研修制度については、人事院も政府側もそれぞれこれまでいろんなシステムでこれを実行しております。
　私は、研修にとって大切なことは、もちろん行政については法令その他最小限度必要な知識を持ってもらわにゃいけない、それから世の中のいろんな情勢についても認識を持っておらなきゃいかぬという、そういう面もありますけれども、私はやっぱり一番大切なことは、公務員としての心構えというんでしょうか、全体の奉仕者としての公務員の信念というかそういう責任感というか、そういうものを徹底的に持ってもらうような場を是非考えてもらいたい。
　従来の研修は、とかく技術面についてはいろいろ制度が整備されてきているんですけれども、一番ポイントになる精神面ということは余り重視されてこなかったんじゃないかという気がいたします。私自身がそういう時期、公務員生活を送ったものですから、そういう反省というかそういう気持ちがありますが、是非私は、今起こっておりますいろいろな公務員をめぐるトラブルの一番基本はやっぱり本人の自覚、責任感の欠如にありますので、その点は是非とも研修の中でそれにウエートを置いてもらいたいなと思っております。
○参考人（小林節君）　私、最良の研修は、良き上役に出会うか、あるいは最悪の上役に出会うことだと思うんです。私も各種の公務員研修の講師をさせていただきましたけれども、それよりも今申し上げた点に尽きるので、となると、これは政治家の先生方に申し上げておきたいんですけれども、やはり各省庁の幹部人事だと思うんですね。それは、よく考えたら政治の側が持っているはずなんです。そういう意味では、でき得る限り若い人たちに良き上役を与えてあげていただきたい、それが最良の研修だと思います。
○山本香苗君　最後にお伺いしたいんですが、いろいろ御質問させていただきました。現在進行している公務員制度改革というのがどうしてもすとんと落ちないところがありまして、というのはやっぱり国民の意識とちょっと懸け離れているんじゃないかなというところが感じてならないわけなんです。そのせいで国民の皆様方の関心も薄いのかなというところもあるわけなんですけれども、小林先生の方に、レジュメの方の三の七番、提案者側が主権者、国民に対する十分な説明責任を果たしていないんじゃないかというふうに書かれていらっしゃいますけれども、このような国民感覚とのずれというものをどう正していくことが必要なのかということをお伺いして、終わらせていただきたいと思います。
○参考人（小林節君）　正に今やっているようなことをやっていただくと。つまり、行政の手抜きを正に参議院の行政監視委員会が公然化することによって国民に知らしめていただきたいと思います。
○岩佐恵美君　本日は、参考人の皆さん、大変お忙しい中ありがとうございます。また、貴重な御意見、ありがとうございます。
　私の質問もかなり前の方とダブるところがあると思いますけれども、その点は御容赦いただきたいと思います。
　今国民が公務員の制度改革に求めているものが一体何なんだろうということを考えたときに、やっぱり大蔵省の不祥事だとか、あるいは最近ではもう外務省の不祥事だとか、そういう一体官僚システムの中で何でこんなことが起こるのか、自分たちの税金が無駄に使われていて、そして公務員が幾ら悪いことをしてもなかなか罰せられない、こういうことが横行しては困るというのが率直な気持ちだろうと思うんですね。
　それで、まず石原参考人、お伺いしたいんですけれども、参考人は「官かくあるべし」という本の中で大蔵省の不祥事についていろいろと書いておられるわけですね。これは、先ほど言われた公務員の自覚が足りないということではなくて、背景的な分析を参考人としてされているように私は思いました。私はこれに賛成とかというのではないのですけれども、そういう見方もあるのかということで読ませていただいたのですけれども、例えば、昨日今日の新聞に出ておりますけれども、外務省の四億五千万円の裏金の問題、そして五千万円については私的流用をしていたというようなことが今大きな問題になっておりますけれども、こうした外務省の問題について、じゃ大蔵省の分析をされたと同じように何か背景的なお考えがあるのかどうかということについてまずお伺いをしたいと思います。
○参考人（石原信雄君）　私は、公務員の不祥事が起こる一番の基本的な原因は、先ほど来申し上げておりますように公務員自身の自覚の欠如だと思っております。
　ただ、そういう自覚の欠如した人物がそういう具体的に不祥事を起こすに至った経緯というものもしっかり調べておく必要があると。自覚のない人物が大きな権限を与えられて特定の部署に長く勤務するということになりますと不祥事を起こしがちであると、過去の経験からいたしましてもそういうことが言えると思うんです。
　そこで、私は先ほど申し上げましたように、まず公務員自身、特に幹部公務員につきましては、公務員としての、全体の奉仕者としての倫理教育、倫理ですね、責任感というものをしっかり持っていただくための研修、これは採用の当初からそれをしっかりやっていただく、知識だけじゃなくてそういう心構えの研修をしっかりやっていただくということが基本ですが、その後、やはり特定の人物に権限を集中させる、そしてその人物が長く同じポストにとどまるというようなことになりますと不祥事を起こしやすくなる、そういうケースが多くなるということもまた事実であります。
　そこで、それを防ぐためには人事管理の面で特定の人間を長く同一ポストに置かないように、特にお金を扱うあるいは大きな権限を扱うようなポストについてはなるべく一定の時間、期間を置いて交代させるというような配慮も必要だと思います。
　それから、やはり権限について、特に行政執行権については、特定の人物が何でもできるようなことにするということは非常に危険であります。外務省の不祥事などもそういうところに問題があったようでありますから、やはり予算の執行とかあるいは許認可権の行使とかについては適当なチェック機能、権限配分というものが確保されなきゃならないと、このように思います。
○岩佐恵美君　私は、今回の改革で本当に、例えば幹部が長いこといるのがいけないから、だからそういうことにきちっと物を言っていけばいいんだということだけで、今度の改革で今の不祥事がなくなるのかどうかということを疑問に思っているし、むしろ逆だろうというふうに思っているわけですね。
　この間、私、この委員会の質疑でお話をしたのですけれども、今問題になっております公務員の能力や業績の評価について各省の大臣が行うということです。それは、先ほどから議論になっておりますように、個々の公務員について大臣が直接評価できることではないでしょう、結局人事担当の幹部職員が決めることになるでしょうと。そうすると、省の方針をどれだけ貫いたかが評価の基準になっていくわけですけれども、公務員を対象とした人事院のモニターアンケートの調査では、企画立案において各省の職員が与党内の意見調整に走り回るなど、本来政治家がやるべき仕事をやらされているとか、許認可、補助金交付などの執行事務でも政治家への対応に多くの時間を費やされるとか、いろんな公務員本来の、それこそ全体の奉仕者として仕事をしなければいけない、憲法第十五条にあるような仕事をしようと思っていてもそれができないでいる。それが恐らく鈴木宗男氏の事件に現れている。あれは氷山の一角だろうというふうに思うんですけれども、それをなくそうという公務員制度改革が、実は今のようなこういう人の能力を評価をしていくということになると、ますます悪い方向に行くのではないかという気がいたします。
　その点について、小林参考人からお話を伺いたいと思います。
○参考人（小林節君）　今、先生のお話を伺いながら、逆に頭の整理をさせていただきまして、おっしゃるとおりということでございます。
　だとすると、確かに、議論をしているうちに忘れてしまっていたわけでありまして、この論点を。言われていたはずで、行政役人が与党内の根回しに走り回るのは本来憲政の邪道でありまして、だから政務官とか副大臣で、つまり政党と役所の接触はそこに限るという議論があったはずなんですね。もちろん、それから許認可介入、これはもう与党政治家の伝統的な何というかしら、利権というか集金システムになっていて、これはもう鈴木宗男事件が公然化してくれたわけで、これも接触禁止とかこういう話をする方が筋だと、やはりちょっと今、今日の議論に集中して忘れておりましたが、本当に大事な点だと思います。むしろありがとうございました。
○岩佐恵美君　ありがとうございました。
　それで、もう一つ気になるのが天下りの問題なんですね。
　これまで規制自体が公務員在職時に直接許認可にかかわっていないからよいとか、あるいは業界団体や特殊法人、公益法人への天下りは野放し、この間の委員会でもちょっと指摘をさせていただきましたけれども、そういう甘い事態が今の深刻な問題を引き起こしていると思うんですね。
　この問題について、改革案では人事院の事前審査をなくして内閣が定める基準に基づいて各大臣が天下りの承認をする。実際には官僚の審査とならざるを得ないわけで、次の天下りを考える官僚による審査が厳しい審査が行われるということは到底期待できないと思うんですね。天下り公務員が出身官庁に働き掛けは禁止するんだというけれども、抜け道は幾らでもあって、これでは天下りを原則自由化するものと言わざるを得ないと思うんですね。
　この間の議論でも、渡りについては、毎回毎回退職金もらっているのがけしからぬのであって、退職金を一括して払うということにするからいいんだということ、そういう説明がありました。だとすると、何だ、渡りをどんどんやりなさいということじゃないのと、そういう声がこの委員会の中でも出ましたけれども、私は、そういう点で高級官僚の天下りというのはやっぱり一定期間原則的に禁止をするということでやるべきだと思うんですけれども、その点、石原参考人、小林参考人のお考えを伺いたいと思います。
○参考人（石原信雄君）　天下り問題につきまして、お尋ねの点は、高級の公務員については退職後一定期間いわゆる天下りを禁止すべきだという御提案だと思います。この点については、その禁止期間をどのくらい設定するのかという問題もあると思いますが、私は公務員のどこから高級公務員と言うのか定義も問題だと思いますけれども、一般的に公務員が再就職することで世の誤解を受けるようなケースについては、これはなるべく避けた方がいいと。そのために再就職に当たって厳格な基準を設けるということは当然必要になってくると思います。
　ただ、退職する公務員についても、やっぱりその持てる能力を生かしていくということもまた認められるべきでありまして、再就職を禁止する期間がどのくらいになるのかにもよりますけれども、長期にわたって再就職を公務員なるがゆえに、いわゆる高級公務員であるがゆえにその道を閉ざすということについてはいかがなものかと思います。
　もちろん、一般に批判されているようなことが起こらないようないろんなチェックは当然なされるべきでありますけれども、厳しい審査基準、承認基準というものを設けるということは前提といたしまして、とにかく相当長期にわたって再就職を禁止するということについては、私はいかがなものかと思います。
○参考人（小林節君）　高級公務員であるから人材を生かすという意味での再就職の道を閉ざすのはいかがなものかという御議論でしたが、逆に言えば私は、高級公務員ならばこそ、定年延長もあることですから後はもう年金生活に入る、こういう選択肢も僕はあっていいと思うんですよね。なぜならば、能力を生かすと僕も今までそう思っていました。でも、見ていますと能力を生かすというよりも顔を生かしているだけなんですね。威張っていたほどの能力は特別ないと思うんです。つまり、我々並みの能力はあります。特に活用と言いたくなるほどの能力が本当にあるのか。また能力話に入っちゃいましたけれども。
　そういう気がいたしまして、むしろ禁止というのも一つの選択肢で私はあると思います。なぜならば、それは高級公務員であったればこそ、権力がゆがむからなんですよ。これは職業選択の自由の侵害だ、人権問題だと騒がれたとしても、これは権力の構成を維持するという点で十分公益にかなっている人権制約だと思うんです。それに待遇もあるんですから、いい退職金と年金もらえるわけですから。
　それから、先ほど先生が最初におっしゃった今の改革案では、天下りを人事院の事前審査から担当省庁の言わば官房長による形式審査に変えていくという、これ立案者に聞いてみますと、やっぱり人事院の人々は現場の事情を分からないくせにと言う。でも、分からない人が形で審査するから審査になるんで、分かり過ぎた人が明日の我が身でさっきおっしゃったように審査しているんじゃ、これは審査にならないんですね。しかも審査という以上、それは裁量の余地が入りますから、必ず良くない方に転びかねないんですね。だから禁止でいいと思うんです。禁止だったら審査の必要ないですもの。
　それから、それとの関連で──忘れました、済みません。
○岩佐恵美君　今のこの公務員制度改革で非常に大きな問題になっているのが労働基本権の問題です。それは、ＩＬＯの勧告でなお一層クローズアップをされてきているわけです。私どもの考え方では、元々公務員の労働基本権というのは新憲法の下で保障されていたわけですから、公務員の労働基本権の剥奪というのはこれは不当なものであるというふうに考えているわけですけれども、そういう状況の下で人事院が、人事院制度が作られて、そして先ほど小林参考人は人事院制度の強化こそ必要であるというふうに言われましたけれども、そういうこともなく、逆に人事院制度が弱体化していくということであるわけです。
　その点について、人事院総裁も質疑の中で、公務員労働者の、公務員の勤務条件は代替機関が適切に機能する仕組みが必要だ、それを変えるとなると難しい憲法上の議論が出てくるということをおっしゃっておられたわけですけれども、その点について石原参考人のお考えを端的に伺いたいと、改めて伺いたいと思います。
○参考人（石原信雄君）　労働基本権の制約を今後も残していくということであるならば、その制約の代償機能というものに十分な配慮がなされるべきだということ、これは私も全く同じ意見でございます。そうして、その代償機能というものを具体的に保障するための組織として現在人事院があるわけでありまして、私は、その人事院の重要性、役割の重要性については、いささかもこれは後退させるべきだという考え方ではございません。
　ただ、個々具体の事項、法改正に伴ってそれを具体化するための法律、機関をどういう法形式で定めるかについては、やはり人事管理権者がより効率的に公務員が勤務しやすいような状況を作るために必要だと考えた場合に、一定の事項については政令で定めるという選択肢も私はあり得るんだろうと思うんです。これが、政令で定める事項が一つでもあればそれは人事院の権限の弱体化だという、決め付けるのはいささか疑問であります。
　やはり私は、基本的に人事院の重要性というのはこれからますます大切にせにゃいかぬと思っております。そして、具体的に公務員の勤務条件その他について、政府の責任で決める分野とそれから第三者機関としての人事院が責任を持っていく分野とおのずからあると思うんですが、やはりこれは、抽象論、一般論ではどこまで行っても平行線になってしまう。やはり個々具体のケースについて判断をしていくしかないんじゃないかと、このように私自身は考えております。
○岩佐恵美君　石原参考人は今度の改革で人事院の必ずしも権限が縮小するとか弱体化することではないというふうに言っておられるように思うのですけれども、それは私は違うんじゃないかというふうに思っていますが、最後に小林参考人に、先ほどの質問と併せてその辺の御見解を伺いたいと思います。
○参考人（小林節君）　先ほど忘れたことを思い出しまして、よろしいですか。
○岩佐恵美君　どうぞ。
○参考人（小林節君）　再就職、天下り禁止を一定期間付けるという案が出ていますけれども、それは、同じ役所から同じ業界に一定期間を置いて順繰りに人が結局行っている以上、要するにお上と出入り業者がずっとつながっているんですね。ですから、それは一種のトリックではないかと思います。
　それで、これはもう申し上げるのも何というかしら、しつこいほど、明らかに、今まで人事院が事前審査とかそれから内容、ルールを規則制定権で行使していたものを取り上げて、各省庁か内閣に移すという話で、これは人事院の弱体化以外の何物でもないと思います。
○岩佐恵美君　終わります。
　ありがとうございました。
○渡辺秀央君　どうも御苦労さまでございます。
　大分時間がたちましたんで、さぞお疲れだと思いますし、また同じ問題をなるべく避けて、あるいはまた切り口を変えて御質問をしてみたいとも思いますが、あと二十分でございますから、しばらくお付き合いのほど、お願いを申し上げたいと思います。
　先ほど来の御意見を承り、かつまた同僚議員の質問にも若干私が質問しようと思っていた点も重複いたしますが、特に冒頭におっしゃったことについて御両人に御意見を承りたい。
　その一つは、石原さんの方の、参考人の意見の中に、基本的には賛成であるというふうにおっしゃっておられる。いろんな角度から本当はお話承りたいんですが、時間が制限ありますので、端的に承っていきますので、お話をいただきたいと思うんですが、御指導をいただきたいんですが、この中身について、幾つかいろいろ大分言いにくそうにおっしゃっている面もある。石原さん、特に今までのいろんな立場もあり、御自身も調査会の会長代理もおやりになった点もあり、いろいろおもんぱかっておられるんだと思うんですが、端的に言って思い切って石原さんの意見を、経験あるいは見識の中から質問をしたいんですが、この改革、いわゆる行政改革推進委員会の、審議会の事務局が作ったこの案、基本的に賛成と反対の方とどっちが多いですか。それが一点。
　個別、なかなか皆さんで意見をとおっしゃっているけれども、あとうところ、意見を、この事務局の案をごらんになった上で、私は総務委員会というところにも所属していまして、官僚制度に対して手を入れるわけですね。これは、先ほどもおっしゃっておられましたけれども、正に革命的なことだと思うんですよ。日本の政治は、もう司法、立法、行政、その行政の構成員のことについてやるわけですから、これは言っちゃ悪いけれども、相当な議論が積み重ねられ、掘り下げられていかないといかぬ。
　しかし、人事の問題というのは百点満点はないということも事実だと思うんですね。時代の推移の中でいろんな環境が変わってくる。そういう中で、特に国家公務員という立場はその時代が要請することもあり得る、その責任と使命の中で。
　あるいは、もう一つは、石原さん、議院内閣制と大統領制を考えたときに、我が国は議院内閣制なんです、政党政治による議院内閣制。私は、どうもこの改革案を見たときに、何かいたずらに大統領的なところが何か志向されている、模索されている。これ、ちょっと無理じゃないかなという感じがするんですね。私の意見は雑駁ですけれども若干申し上げて、御意見を承りたい。
　小林参考人には、大変、先ほどのこのレジュメ以外の御発言を聞いておりまして、非常に参考になりました。特に、民主主義ということが非常に根本に言われているけれども、そのことに対する考え方が少し発想の段階で間違ってやしないかというとらえ方は、私、全く同感であります。
　特に、内閣が、今多数をもって構成している内閣、政党政治による内閣が、今の段階で、後で幾つか、時間がまた、私、しゃべっておるとすぐ時間なくなっちゃう。やめますけれども、今の内閣の観点から、今の政党、連立政権の感性から、やられていることはないと私は信じますが、もしやられているとするならば、私は大変国家百年に憂いを残すことになる。それは、私は総務委員会でもそう申し上げたんです。
　特に、小林参考人は、多数意見と同時に少数者の意見、我々はかつては政治学を学んで、私は特に矢部貞治という政治学博士を尊敬し、かつまた御指導いただいて、直接いただいた経験がありまして、矢部先生という人は、ケルゼンの多数・少数者理論というのをよく教えていただきました。
　そういう観点からしますと、今のこの問題というのは非常に、ある意味においては議論は大いにやるべきであるが、しかしそうかといって余り時間を掛けてもいけないことでもある。ということは、現職の官僚諸君にも、例えばキャリアの人たちに対してのいわゆる後の天下りの再就職の問題もある、現職の人たちは非常に不安かも分かりませんね。あるいは、今度は改革案の中で、インプットのところで四倍だとかいやどうだとかというような話もある。そういうことを考えてみると、国家で一番大事な国家公務員、日本の行政をつかさどっている人たちに不安感とある意味においては焦燥感みたいなものが与えられている政治というのは、まともな政治だと私は思わない。
　そういう意味で、この改革ということについてのスピーディーなことと、しかしおっしゃるように国民に定着させるべき議論が必要だということも大事だと思うんですが、およそ来年にはこれは結論として内閣は法案を出してくる、今こう言われているんで、我々行政監視委員会は委員長の下でこれを集中的に審議をして、また御意見も承って、委員同士のこの次にはお互いに意見も交換しながらということを考えながら、何らかの形でもし意見がまとまれば、これは与野党の問題でない、国家の問題ですからね、というふうに考えております。
　そういう意味において、小林参考人の、およそのタイムスケジュールとして来年法案が出てくるというのは大体まともだとお思いでしょうか、その点についてちょっと御意見を承りたい。ちょっと前段長くなって恐縮ですが。
○参考人（石原信雄君）　私に対する渡辺委員の御質問の一つは、今回の公務員制度改革大綱について基本的に私は賛成であると申し上げたわけですけれども、内容について賛成の部分と反対の部分とどちらが多いかというお尋ねでございますが、基本的な理念及び改革の個々の事項についてもちろん全部賛成ということじゃございません。反対、私も疑問を持っている点もありますが、全体としては賛成の部分が多いというふうに申し上げたいと思います。
　ただ、初めに私の意見として申し上げましたが、今回の改革は公務員制度の改革としては非常に広範多岐にわたる内容を含んでおります。これからの公務員の勤務の在り方、生活の在り方にもかかわる内容を含んでおりますから、私は、この大綱を法案化する場合には、人事行政について経験もあり権限も持っております人事院、それからこの改革の影響を直接受ける職員団体の意見を十分くみ上げていただきたいと、意見調整をしていただきたいということを申し上げたわけでありますが、そういう前提に立ってどちらが多いかといえば賛成する事項が多いというふうに申し上げたいと思います。
　それから、二番目のお尋ねで、現在我が国は議院内閣制を取っているわけでありますけれども、今回の公務員制度改革の考え方が何となく大統領制を志向しているんではないかと。そこで、そういう傾向といいましょうか考え方についてどういう意見かというお尋ねであったかと思います。
　私は、公務員として長い間勤務いたしました。そして、公務員生活の最後は官邸において内閣全体の仕事に携わらせていただきました。その全体を通じての感想を申し上げますと、我が国にとってこの行政のシステム、あるいは公務員制度と言ってもいいと思うんですけれども、非常に大きな問題、それはいわゆる縦割りの弊害だと思っております。これは、内閣におって縦割りの弊害のために随分頭を痛めたことがございます。
　私は、我が国の民主主義制度をどう実現するかということとの関係で、内閣制度というのは非常に重要な意義を持っていると思うのでありますが、国民の信託を受けて誕生した内閣がその掲げた政策を実現させるためには、どうしても各省の協力が必要であります。そこでやはり時の政権、国民の信任を受けた時の政権が目指す政策の実現について各省がこれを全面的に協力するような、協力できるような仕組みを考えるということは非常に大切だと思うのであります。いわゆる官僚主導ということで、各省の官僚がそれぞれの省益を中心に考えて、国として政府として実現しなきゃならない課題が阻害されるというようなことがあってはならないと思います。そういう意味で、今回の公務員制度の改革も、内閣が責任を果たしやすいようにするという意味で私は改革の方向を評価しているわけであります。
　もちろん、この国の憲法が定めております議院内閣制と矛盾するような、いわゆる大統領制というものを目指すことは許されないわけでありますけれども、しかし内閣が与えられた機能をよりよく実現するために各省庁をコントロールしていく体制というのは私は強化されるべきだと、このような基本認識を持っております。
○参考人（小林節君）　今のこの状態でこの法案が来年予定どおりに出てくるとしたら、私はまともでないと思います。先生のお言葉をかりれば百年の憂いを残すことになると思います。
　それこそ、なぜか内閣官房の一部の官僚とそれから一部族議員が相談して作ったやに言われておりますが、もしそうだとしたらこれは大変なことでありまして、そうやって出てきたものを国会がまるで下請仕事のように国会対策のスケジュールを組んで通すなどという情けないことはしていただきたくない。その案の下敷きが政治の責任、主導性というならば、それこそ特別委員会を作ってでもじっくり国会で議論していただきたいとお願い申し上げます。
○渡辺秀央君　ありがとうございました。
　ちょっと時間がもうなくなってしまいまして、石原さん、あなた、そこで大演説をやられちゃうと時間がなくなっちゃうので、申し訳ない、結論だけ言ってください、これから質問するのを。
　公務員制度のこの今の案で、中立性、公正性の関係は全く阻害されないと思われますか、今言われていることで。それちょっと小林先生も意見を承りたい。一言で結構です。
○参考人（石原信雄君）　私は、今回の改革案の具体化に当たって、先ほど申しましたように、関係する方面の意見を十分調整することによって公正性、中立性は確保できると思っております。
○参考人（小林節君）　今の案でいきますと、大臣が替わると何かそれによってかなり露骨に影響を受けますね、あるいは党派が替わると。これはある意味では極めて党派的になると思うんです。
　もちろん責任取るからいいとおっしゃるんですけれども、実はその結果不祥事が起きた段階に当事者はいないんですよね。ですから、実は責任責任と称して権限を持って、いざとなったら責任取らない仕組みだと思うんです。
○渡辺秀央君　石原さん、今までやってこられた中で、特に人事院に対してこれはまずかったという決定的な何かはございますか、ございましたら。
○参考人（石原信雄君）　特に私自身の経験でこれは絶対困るとか困ったとかということはございません。
○渡辺秀央君　私も大して長い経験でもないけれども、二十三年の間に、石原さんとは一緒ではなかったけれども、官邸にも一年間半あるいは大臣も一年以上やらせてもらったりして、大体この仕組みは私は分かっているつもりで御質問しているんですよ。
　どうも公平、中立、公正なことになるとは考えられないんですね。それならば、なぜ今の人事院制度について補完すべきものは補完しないのか、むしろそっちの方が大事じゃないのかというふうに思うんです。
　言うならば、アメリカの占領制度が残していった唯一の今の行政機関の典型的なものだというような考え方、あるいはまた、いわゆる国家公務員が議院内閣制による指導者、すなわち内閣を構成する政党、それの思うような動かし方ができないというようなことでのおもんぱかりであるとするならば、私は、先ほどから申し上げているように、非常に大きな禍根を残すだろうということなんです。
　石原行革大臣がこういうことを言っているんですね。新たに再就職後の行為規制を設けて、違反行為に対しては罰則などの制裁措置の導入を図ることによって国民の批判に耐えられるような制度設計を行っていきたいと言われているんです。こんな、できるわけがないですわね。
　ですから、私は、人事院あるいはまたその役所の上司、国家公務員の、局長までは閣議で人事決定するんですよね、承認するんです。これが何で一体おかしなことになるのか。当然、各省の大臣に局長以上の人事というのは、御存じのとおり、持ち回りではなくて人選に至るまで権限がある。だから、いまだかつてそんなに大きな問題があったことはない。あったことはあるとするならば、若干小泉総理が、具体的には言わないけれども、大臣のときに問題があった。自分の好きな人間をどこどこに置きたいというようなことはあった。あるいは、その昔、実力者大臣がそういうことを大昔に言ったこともあって混乱をさせたこともある。そんなものはもう本当にごくわずかな話だ。
　極めて順調にこの人事院制度というのは来て、しかしあえて申し上げます、時間がなくなりましたから。エリートに対して、キャリアに対してのことは、これは少し研究の余地があるんではないか。私は両方にあると思うんです。その点についてちょっと見解をお聞きしたいんですが。
　超エリート、今のキャリアの中から更に人選していく。先ほど三十歳以上というような話も若干ありました。これは私かつて、ついこの間の総務委員会でも申し上げたんですが、今日はここ行政監視委員会でせっかくの参考人のお二人から意見を聞きたいんですけれども、私は、むしろフランス方式があってもおかしくない、むしろそれを目指してⅡ種の人たちも挑戦するというぐらいのことでいいんじゃないかと思うんですね。
　そういう意味で、キャリアの、ただし天下りについてのことは今までどおりの、私は、内閣でおやりになるといったって、石原さん御存じのとおり、あの内閣のスタッフで、内閣府で、そんな各省の人間の何十年やってきた後の足跡なんか分かりませんよ。それはできるもんじゃない。やっぱりそれは人事院がきちんと追跡調査をして、人事管理の一つの参考資料というのを持っている中でこそ初めて公正、公明にやられていくというふうに思うんですね。
　そういう点等を考えながら御意見を承って、終わりたいと思います。
○参考人（石原信雄君）　私は基本的に、この国の行政組織あるいは公務員制度をこれから健全に運営していくために、人事院の持っている役割というのは決して弱くなることはない、重要性はこれからも、必要性は十分認識されるべきだと、人事院の重要性はいささかも揺るがないと思っております。人事院が第三者機関として一定の役割を果たす必要性は、私は十分認識しておるつもりであります。
　それから、エリート職員の扱いの問題ですけれども、私は、今のキャリア制度を廃止すべきだという意見もありますけれども、私は基本的にキャリア制度は必要であると思っております。ただし、今のままでいいとは思っておりません。
　従来のキャリア制度の欠陥というのは、Ⅰ種試験を通った者は必ず課長までは行けるとか、必ず幹部になれるという、本人にも期待を持たせておりますし、そういう運用がなされておりますけれども、残念ながらキャリア試験を受かってきた職員の中にも幹部職員としての適格性がない人物がどうしても混じるわけです。それをそのまま置いておくということは、これは全体の奉仕者としての在り方としても問題だと思うんです。そこはやはり本人の適性によって厳しく選別していくべきだと。
　そのために私は、まず、キャリアの採用後の教育の仕方あるいは処遇の仕方に改革を加えるべきじゃないかと思っております。最近は少しそういう視点での改革は行われているようですが。要するに、私は、キャリアというのは、将来それぞれの組織の最高責任者の地位に就くことを予定されている集団ですから、その諸君は、初めから管理者としての教育訓練をするよりも、やはり第一線の下積みの苦労を徹底的に経験させることが必要じゃないかと。そこが不足しているから変な特権意識を持ってしまうんじゃないかと思っております。
　そういう意味で、キャリアとしてこれから幹部職員になるべく予定されている者は、初め、若いうちは徹底的に苦労させる、下積みの経験をさせるということが必要であるということと、それから、決してⅠ種の身分を保障するという制度ではありませんので、適格性を欠く者はどんどん外していくということが必要だと思います。
　一方、Ⅱ種、Ⅲ種の人の中にも非常に優秀な人がおります。残念ながら試験制度の中でⅠ種に来れなかったけれども、Ⅱ種で入った人でも、職場に来てから管理者としての適格性がある人物が結構おります。そういう人は思い切ってⅠ種試験の合格者と同じ扱いをすると。今回、政府の改革案の中でも二割とか三割とか、そういうⅡ種試験、Ⅲ種試験の中からも幹部になり得るような道を開く改革を考えているようですが、これは結構ですけれども、私は、もう二割、三割といわず、有能な人物はどんどん幹部に登用するという改革が必要ではないかと思っております。
○参考人（小林節君）　人事院のこれまでの大きな間違いを先生が御存じないというのは私も全く同感で、今、唐突に人事院がまないたにのせられておりますから、批判する側が立証責任を負うべきであろうと思います。
　それから、石原大臣の事後行為規制については、私、現場をよく知りませんので、先生のおっしゃるとおりのような気がいたします。
　それから、エリート制度については、私としては、Ⅰ種というのはある意味で変な競争心のない割と素直な人が育つ面もあると思いますので、入口では残しておいて、ただそれで一生を決めるのはおかしな話で、三十五歳ぐらいで合流させて、もうそこから先はⅠ、Ⅱ、全く同じにして登用していくというようなことだと思います。
○渡辺秀央君　同僚議員に時間が超過したことをおわびしておきます。
　ありがとうございました。
○委員長（白浜一良君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、両参考人に一言御礼申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして貴重な御意見を拝聴させていただきました。誠にありがとうございました。
　委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。本当にありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十九分散会
平成十四年十一月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　池田　元久君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　嘉数　知賢君
　　　理事　河野　太郎君　理事　水野　賢一君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　中川　正春君
　　　理事　上田　　勇君　理事　藤島　正之君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　小西　　理君　　　　高村　正彦君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　武部　　勤君
　　　　　　土屋　品子君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　金子善次郎君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　松本　善明君
　　　　　　東門美津子君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　柿澤　弘治君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　米田　建三君
　　　外務副大臣　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　外務大臣政務官　　　　　　土屋　品子君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　奥村萬壽雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　守屋　武昌君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　増田　暢也君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　北島　信一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房領事移住
　　　部長）　　　　　　　　　　小野　正昭君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長
　　　）　　　　　　　　　　　　田中　　均君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　安藤　裕康君
　　　政府参考人
　　　（外務省条約局長）　　　　林　　景一君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　深谷　憲一君
　　　外務委員会専門員　　　　　辻本　　甫君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新藤　義孝君　　　　　小西　　理君
　　中本　太衛君　　　　　菱田　嘉明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　新藤　義孝君
　　菱田　嘉明君　　　　　中本　太衛君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件

　　　　　————◇—————
○池田委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、会計検査院事務総局第一局長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取し、また、政府参考人として外務省大臣官房長北島信一君、同じく大臣官房領事移住部長小野正昭君、同じくアジア大洋州局長田中均君、同じく北米局長海老原紳君、同じく中東アフリカ局長安藤裕康君、同じく条約局長林景一君、さらに、警察庁警備局長奥村萬壽雄君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、法務省入国管理局長増田暢也君、海上保安庁長官深谷憲一君、それぞれの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議はありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水野賢一君。
○水野委員　おはようございます。自由民主党の水野賢一でございます。
　きょうは、中国、台湾の問題について幾つか質問をしたいと考えております。
　ことしは日中国交正常化三十周年の年ということでありますし、これは逆に言えば、日本と台湾にとっては断交三十年ということになるわけですけれども、節目のときというのはこういう問題を考えるいいきっかけでもあると思うわけでございます。この地域というのは、日本にとって近隣でもあり、最重要な地域でもあるわけですし、さらに、ことしも瀋陽総領事館のような大きい事件も起きた。そういうことから、この地域の問題について集中的に質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　まず、直近のニュースについて取り上げたいわけですけれども、台湾の李登輝前総統の訪日問題について触れたいと思います。
　まず最初に土屋政務官にお伺いをしたいわけですが、年間に日本を訪問する台湾の方の数、また、日本が台湾の人に発給するビザの数というのはどのぐらいになるのか、その数を教えていただきたいと思います。