Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（守）委員　民主党の小林守でございます。
　きょうは、お二人の参考人には大変御多忙のところを御出席をいただきまして、貴重な御意見をありがとうございます。
　先ほど来議論が出ておりましたけれども、九〇年の国会決議以来、今日まで着々とと言っていいかどうかわかりませんけれども、この移転の問題については法律が制定され、それに基づく調査会あるいは審議会が設置され、そして二年前、移転先の候補地が答申されたというような形で、非常にスケジュール的に着々と進められているというような印象も受けるのですけれども、先ほどの質問にありましたように、一方、国民の合意形成とか国民意識の高揚とか、あるいは社会経済状況とか東京との比較考量の問題で、非常に困難な状況というのも現実にあるのは事実だと思うのですね。
　そういう中で、賠償請求のお話などもございましたけれども、来年の五月が候補地の絞り込みというような予定になっているわけですけれども、例えばそれが先送りされるような状況になった場合に、候補地として挙げられている当該地域の首長さんの方は我慢ならぬというような状況なのかどうか、その辺はちょっとお聞きしたいなと思っております。
　というのは、それに関連しますけれども、ちょうど四年前に、橋本内閣のときだったと思いますが、今日までの経緯及び財政構造改革においてあらゆる分野で痛みを伴う改革が進められている状況を総合的に勘案して慎重な検討を行うことを提起するというようなことが閣議の中に提起されて、決定されているというようなことを伺っております。この橋本内閣と今日の小泉内閣では、経済的な状況とか、あるいは痛みを伴う改革というのは、さらに数段の厳しさがあるというふうに考えていいと思うのです。
　そういうことを考えると、今日までの経緯と、それから財政構造改革とかさまざまな構造改革、痛みの伴う改革という状況の中で、総合的に勘案して慎重な検討というのは恐らく政府の中にある基本的なものではないかな、このように思えてなりませんし、来年の五月という線は大変厳しいものがあるのではないか、このように思えてなりません。
　そういう点で、うやむやな形での移転については、移転の方向づけというのですか、先送りみたいなものについては我慢ならぬという思いが先ほどの表明の中にもありましたが、来年の五月という一つの区切りをどのように受けとめられているのか、第一点はそれですね。
　それともう一つは、九七年の閣議決定の内容について、どのように受けとめておられるのか。実は、その九七年の、四年前の閣議決定がひとり歩きするような形で、あれでもう移転はないんだというような、風評というのでしょうか、そんなことが流されているやにも聞いておりますけれども、その辺について、どうお受けとめになっておられるのか、お聞きしたいと思います。
○梶原参考人　来年の五月という締め切りは国会御自身がお決めになったことであって、それをお守りになるのかどうか、我々はわかりませんが、うやむやにしてもらっては困るということを申し上げております。
　先ほど来申し上げておりますように、いろいろな数字が横行しておりますので、国会の方で直接、必要な数字の点検とか、あるいはみずからの調査というものをしていただく必要があると思うのですね。そういうようなことのために時間を費やすとか、そういうことならわかりますけれども、とにかく、先延ばしするということは国会への不信感を招く、国会の自殺行為であると私は思います。
○河内参考人　今知事さんがおっしゃられたのと同じような感覚でおります。やはり、まだまだ国政の改革の問題等と並行的に議論しなければならない問題もあるかもしれませんし、国民の意識の盛り上がり等、いろいろな問題もあるかもしれませんが、国会の中でしっかりと議論していただきまして、とにかくうやむやな仕組みにならないように、きっちりやっていただきたいというふうに思います。
○河村（た）委員　私は、名古屋の河村たかしでございますけれども、はっきり言って雰囲気が出ないのです。何でかというと、確かにバブル期の、それより前からやっていますけれども、規模とかそういうものはそうなので、このくそもうからぬときに役人と議員は何をやっているんだ、こういうことですよ、国民的にいえば。
　ただ、ちょっと記者も来てみえるので、誤解されるといかぬので、私は実は賛成派なんですが、これはやはり国会がやらなければいかぬことかもわからぬので、多分そこは僕も提案しなければいかぬと思っていますけれども、今の七千ヘクタール、六十万人。二十万人にしましても、私も名古屋だからわかっているんだけれども、いろいろな計画を見ていると、森の中に宮殿があって、常に池があって、その横を国会議員が何か散歩しておる。こんな状況では、日本経済は本当にあかんようになりますよ。税金を食っておる方はもっとへりくだって、別荘におるのは税金を払う人がおらなければあかんですよ。議員というのは、それこそ災害面でも、もっと災害に遭いやすいところにおらなければあかんですよ。
　そういうように、大きく国家像をもっと本当に根本問題でこれをとらえて、なぜやらなければあかんかといったら、これはお上下々社会を変えるんだ、税金を払うタックスペイヤーが国の主人公であるように変えるためにやるんですから。だから私は、悪いけれども、今の計画、この間、ヘリコプターで飛んでいきましたけれども、こんなところに国会議員がおって、果たしていろいろなことがわかるのかと。冗談じゃない、もっとむさくるしいところにおって、日々とにかく汗水垂らして働く、こういうふうに変えなければいかぬと思いますね。
　今ちょっとなかなか、これは審議会で、一定の基準を調査会で示しているから、これは国会の仕事かもわからぬけれども、岐阜県はちょっとわからぬけれども、例えばあの辺だったら、木曽岬干拓とか、小牧の飛行場とか、それから笹島の跡地だとか、コンパクトに行けるところは、跡地というのはたくさんあるでしょう。そういう第二案をとりあえずみんなで出し合って、国会移転はさらに必要なんだが、もっと納税者を大事にした、そういう計画にしよう、森の中に役人と国会議員が偉そうにおる時代を変えよう、こういうふうにやってもらう。これは国会の仕事かもわかりません。これは私がやるつもりですが、一応地域としても出してもらえぬですか。
○梶原参考人　どういう首都としての都市像を描くかということは国会御自身がお決めになることで、むさくるしいところがよければそれも結構でしょうし、自然豊かなところが必要であればそれも結構でしょうし、我々は、国会の先生方の町でもあるけれども、新しい首都は世界の中の新しい首都機能のある町、こういうことですから、二十一世紀のあるべき姿を表現していくことも必要であろうと思います。自然環境を大事にする、あるいは、ごみは外に出さないとか、交通事故はほとんどないとか、二十一世紀のあるべき姿を新しいまちづくりの中で表現していくのも大事なことではないか、こういうことで御提案を申し上げております。それがだめだとおっしゃれば、それは国会の方でお決めいただくと。
○河村（た）委員　だから、今の提案が、スタイルがいかぬ。
　愛知県も。
○永井委員長　河内参考人、簡潔に、一言ございましたら。
○河内参考人　やはり今までの審議を踏まえての提案として出させていただいておるわけでございますので、そういう視点からの話ですと、また違った視点の提案を地元として考えていく必要があると思います。
○蓮実委員　自民党の蓮実でございます。
　両知事さん、御苦労さまでございます。私、ちょっと前の資料を見てみますと、今日まで百二十六回、国会は委員会を開いているわけです。その都度メンバーも違ってきているわけですね。ですから、心に触れる質問もあるかと思いますが、ひとつ御理解をいただきたい。
　それから、参考人が約八十人でございます。両知事さんがこの委員会に参考人としておいでいただいたのは、多分、審議会の答申が出てからですから、三回目になると思います。毎度毎度同じような質問で腹立たしい点もあるかと思います。しかし、我々は一生懸命、結論を導くために頑張っております。
　実はこれは、今出ております中央公論に、寺島実郎さんという三井物産の戦略研究所長のこういうコメントが出ているんです。
　「この数年間、日本の経済人も政策当事者も、経済再生のための方法論として刺激策の話だけをしてきた。減税にせよ金融緩和にせよ、さらには財政出動（公共投資）にせよ、景気を刺激する方策だけを視野に入れてきた。しかし、肝腎なのは、いかなる具体的事業、プロジェクトを立ち上げるかであり、インセンティブの議論は後からついてくるべき性格のものである。」輸出力によって稼いだ外貨の大半を海外に投資するパターンを今こそ転換して、国内で国民生活にとって意味のある事業、プロジェクトを構想し実現することの重要性を改めて痛感すべきではないか。「つまり、海外からもめざすべきモデルとして期待され、国民も生活の向上が実感できる良い国」を造ることなのだ。首都機能移転や」、東京都の首都再生ですが、「都市再生などのマクロ・エンジニアリングから、新技術・新事業のエンジニアリングまで、視野を未来に転じて情熱を傾けるべきテーマが山積している。」
　まさに文字どおり首都、国会移転というのは非常に重要なテーマだと思っております。それだけに、我々委員会も誠心誠意取り組んでおるわけでありますが、恐らく両知事さん、結論を出すまでに、来年五月ですから、参考人としてここにおいでいただく機会はきょうが最後だと思っておりますので、ちょっと参考人にお伺いしたいんです。
　これから我々委員会は一カ所に絞るわけです。この委員会も、例えば、今のままの二十五人委員会になるのか、あるいは五十人か四十人かになるのか、これはまだわかりませんが、いずれにしても、委員会として責任のある結論を導かなきゃならぬ、そう思っております。
　ついては、もちろん委員会で結論を出すわけでありますが、三地区の知事さんが、それぞれいろいろな情報交換をしながら話し合いの機会をぜひ持っていただきたいというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。両知事さんに伺いたい。
○梶原参考人　非常に的確な御提案をいただいたと思います。
　それぞれ各県知事、候補地を持っております。持っておりますけれども、お互いにいつも話し合っておることは、この際、やはり首都機能移転はすべきであるという考えはもちろん一致しておりまして、お互いに誘致合戦というようなものはやらないようにしよう、それぞれ自分たちの一地域の利害で動いているわけじゃないんだから、誘致合戦のような愚かなことはやらない、こういうお話し合いをいつもさせていただいております。日本の将来のことを考えて今まで努力をしてきたわけだから、そういう方向でお互いに提携しよう、このようなことを、私的に、あるいはばらばらにお話し合いをさせていただいてきましたけれども、しかるべきときには、関係県の知事が集まってしかるべき対応をしたい、こういうふうに思っております。
○河内参考人　私ども知事からもしょっちゅう言われておりますことは、このことは、国家のこと、国の方針の問題であるから、もし外れても、そういうことには従うべきだ、こういうふうに聞いております。今梶原知事さんのおっしゃられたとおりの対応でございます。
○荒井（広）委員　荒井でございます。きょうはありがとうございます。
　梶原知事にお尋ねをいたします。
　特にＩＴ分野で知事にはいろいろな御高見をいただいておりますが、平成十五年までに恐らく世界最先端の電子政府に日本はなりますし、また、若干おくれてローカルガバメントも電子化をしていただく。そうしたＩＴ時代のネットワーク社会において、首都機能、機能そのもののあり方、働かせ方、それに伴って首都のつくりもまた変わってくる、こんなことを考えております。
　私は、サイバー国連というものも提唱しているようなわけでございまして、納税も含めまして、もう電子で家庭にいながらできる時代、こういう時代の首都のあり方、これもかなりの部分、首都移転、引っ越しは形ですから、ですから、首都機能本来の役割、機能そのものの中身も随分変わるだろうと予想しております。
　そこで、知事にお伺いしたいんですが、そういったところについて各県とのいろいろな議論をされておられるのか、どのような程度の中身になるのか、短い時間ですが、簡単にいただければ幸いでございます。ＩＴ時代の首都機能、機能そのものと形、この辺はいかがでございましょうか。
○梶原参考人　首都機能だけではございませんが、ＩＴの普及によっていろいろな分野の大きな革命的変化が起こると思います。インタラクティブにリアルタイムで情報通信が大量にできるということによって、さまざまな変化が起こります。
　そういうＩＴあるいはＩＴネットの普及によっていろいろな変革がございますが、人が集まってスキンシップのもとで新しいものを生み出していくということの重要性は、変わらないというよりも、むしろより重要になってくるというような二面が私はあると思っております。インターネット上の情報交流が頻繁になればなるほど、人間というのはお互いに会う機会がむしろふえるという側面もございまして、そういうＩＴ装備をすると同時に、人が集まりやすいように、しかも集まって、より多くの新しい価値が生み出されるような場所にしていかなければいけない、これがＩＴ時代の首都機能のイメージではないかというふうに思います。
○永井委員長　河内参考人、ひとつコンパクトに御発言をお願いいたします。
○河内参考人　ただいま梶原知事がおっしゃられたとおりでございますが、このたびの私どもの提案の中では、やはり首都を訪れる数そのものは相当減るであろう、今の東京の現状から比べれば減るであろう、そのような想定は一致をいたしております。
○棚橋委員　自由民主党の棚橋泰文でございます。
　時間も大分迫っておりますので、簡潔に一点だけ御質問させていただきたいと思います。
　実は、当委員会で何度か梶原参考人からはお話をいただきましたが、改めて、岐阜・愛知地域が三候補地の中で一番魅力的であるという点、ポイントを絞ってお話しいただければ幸いでございます。
○梶原参考人　一つは、日本の真ん中で集まりやすいということと、既定計画の公共投資計画、そういうものが既にあって、新しい追加投資が要らないということ。それから、何よりも二十四時間稼働の国内線接続の国際空港が身近にあるということですね。これが大きな利点であると私は思っております。
○棚橋委員　ありがとうございました。
○永井委員長　これで参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　梶原参考人、河内参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　速記をおとめ願います。
　　　　〔速記中止〕
○永井委員長　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○永井委員長　ただいま参考人として栃木県知事福田昭夫君及び福島県知事佐藤栄佐久君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、極めて御繁忙の中にもかかわりませず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきますよう、心からお願いを申し上げる次第であります。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず、福田参考人、佐藤参考人の順に、合わせて三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承をいただきたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず福田参考人にお願いいたします。
○永井委員長　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。
○永井委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、先ほどと同様、着席のまま、挙手の上、委員長の許可を得た後に、一回三分程度で御発言くださいますようお願いいたします。
　それでは、挙手をお願いいたします。
○蓮実委員　自民党の蓮実進でございます。
　栃木県の福田知事にちょっと御質問申し上げたいと思います。
　けさ、私は、東京の宿舎に寝泊まりしておりましたものですから、田舎の方からファクスが入りまして、びっくり仰天したんですが、記事を見てみますとその割ではないんですが、「首都機能移転やらない　政府は閣議決定をした」という大きな見出しで、各紙全部出ていたんですね。
　「知事「代議士から聞いた」と発言」。これ、だれ代議士ですか。そんなおかしな代議士いますかね。
　これを読みますと、
　　「政府は、首都機能移転はやらないという閣議決定をしたという話がある」——。福田知事は二十七日の定例会見で、政府に「裏の閣議
裏も表もありません、閣議決定は。
　「裏の閣議決定」があることを指摘、政府が首都機能移転に消極的だったとの見方を示した。しかし、根拠は「ある代議士から聞いた話」としてあいまいなまま。知事はきょう二十八日、衆院国会等移転特別委員会で参考人として出席するが、県選出国会議員からは「なぜ、真偽不明なことをこの時期に発言するのか、真意をはかりかねる」といぶかる声も出ている。
　　福田知事は会見で、「確認はできないが、橋本内閣の時、政府はやらないと閣議決定したという話がある。ただ、国会がやっていることなのでやめたとは言えないので、「二〇〇三年までは着工しない」と発表したと聞いている」と述べた。「もし本当だとすれば国民をばかにした話で、損害賠償したいくらいだ」とも述べた。
これは、今資料を見たんですが、実は平成九年の六月なんです。これは、当時、私も田野瀬氏も理事だったのでよく覚えているんですが。
　首都機能移転については、「財政構造改革の推進について」、平成九年の六月三日閣議決定の趣旨を踏まえて、六日の閣議において国土庁長官から以下のような発言があった。
　首都機能移転については、平成二年の国会決議以来六年半にわたり、国会主導により検討されてきたものであり、また、国土の災害対応力の強化、東京一極集中の是正に寄与し、国政全般の改革と深くかかわる大変意義深いものである。
　このような経緯等を踏まえるとともに、現下の厳しい財政事情のもとで、あらゆる分野で痛みを伴う改革が進められている現状にかんがみ、「財政構造改革の推進について」の閣議決定の趣旨を踏まえ、財政構造改革期間、すなわち一九九八年から二〇〇三年度までは原則として新都市の建設事業に対する財政資金、建設費の資金の投入は行わないこととし、今後とも、移転先候補地の選定等必要な検討を引き続き進めるものとする。
　こうなっているんです。
　あの当時、私はびっくりいたしまして、当時自民党の国会移転等調査会の西田会長とともに官邸に行きまして、こういう趣旨だ、要するに、それは全部金は出さないのだと。建設するときには全部体制ができませんと建設できませんから、ことしは二〇〇一年ですから、来年の五月は二〇〇二年ですから、それで二〇〇二年の五月に決まっても、それからいろいろやって一年ぐらいかかりますから、二〇〇三年までは建設費は出せないんです。
　ですから、けだし当然の話なので、ぜひひとつ、この代議士から聞いたというのはどういうことなのか、ちょっと御説明を伺いたいと思います。
○福田参考人　その代議士の名前を申し上げるわけにはまいりませんけれども、もし私がそういう勘違いをしていたということであれば大変ありがたい話で、むしろ逆に、私のこの発言で皆さんがしっかりと来年の五月までにちゃんと決めていただくことを私からお願いをしたい。よろしくお願いします。
○坂本委員　どうも両知事さん、御苦労さまでございます。
　先ほどの岐阜と愛知の知事さんにもお聞きしたんですけれども、特に佐藤知事さんにはおわかりのことと思いますが、福島県がかつて県庁を福島から郡山に移そうという運動を何度もやりましたけれども、なかなかうまくいかずに、いまだに福島にある。要するに、国会移転とか県庁移転なんというのは大変な騒ぎにするわけですね。今度も東京都知事として、それはそれはもう、都民の意を体したかどうかは別にしても、大変な抵抗を試みるのは当たり前ですね。それは当然なことだと思っております。
　実は、東京でしかできないものというのはいっぱいあるんですよね。しかし、それはいまだあらわれていない。首都機能が他へ移っていったときに、首都再生というか、そういう東京でなければできぬことを何か都民にプレゼントしてあげる、そういうアイデアをお持ちいただければ吐露していただきたい、なければ今後考えていただきたい、こんなふうに思っておるわけです。
　私たちは、在原業平の世界とか樋口一葉の世界を、高等学校以上の教育を受けた者はだれもがイメージとして頭に持っているんですね。しかし、現実どこを見たってそんなものないわけでして、江戸文化というのはどういう形の中であらわれてきたのか、近代文化、我々現代文化の源流ですが、さっぱりそれも見えない。私は、そういう大江戸ルネッサンス時代を日本国民あるいは東京都民にプレゼントしてあげるのもよろしいんじゃないのかなという気はするんですが、何かありましたら、ひとつ発表してください。
○佐藤参考人　東京が住民のために、さっき言ったように地下鉄三階、これは例えばすれ違うのも大変なような電車で、ちょっと脱線したら何十人だか何人だか亡くなったなんという都市をどうしていくか。あるいは、通勤時間が三時間もかかっていますので、働くのなら女性は子供さんを産めませんと。そういうことを、どう社会の変質を考えていくかという意味からいって、東京が一生懸命これはこういうことをやりますよということ。あるいは、通勤をできるだけ便利にするように東京湾にまた町をつくる。これはヒートアイランド。坂本先生はいわきでありますのでわかるように、夏でもいわきは海が近いから中通りより涼しいんですね。それをどんどん効率だけ考えて、あそこにちょっと島をつくれば坪何十万になるとかいうことで、そういうことをするのは東京はやむを得ないと思うんですね。
　しかし、国政はまた別でありまして、さっきも国会議事堂の話をしましたけれども、国権の最高機関ですから、やはりこの際、二十一世紀はこういう視点で、十年前からその話が、これは私も覚えていますが、一九七八年の伊豆群島の地震からいろいろ始まった話ですが、そういう地震は別にしまして、二十一世紀に向けてこういうことをやっていこうという話は東京都知事を超えて国政ではっきり理念を打ち出す。経費の問題は、経費はまた別ですが、そのことが非常に重要である。
　そういう点から理解すると、金融も文化も経済もこちらに残るんですから、それはニューヨークにしてもリオデジャネイロにしても、政治が移ったからその町がだめになったということでは決してありませんので、私は、そのことはそう心配しなくても、国会議員の先生方が新しい都市像をつくる中で、これは世界的なコンペでつくるんでしょうが、十分解決できると思っております。
○福田参考人　私は、今回の国会等移転審議会が場所を一つに絞れずに三カ所選定した理由をある審議会の委員さんからお伺いしました、これも名前は言えませんけれども。その方がこんなことを言っていました。いや、関西地区はもう本当に、東京から北に行く、東に行くなんてとんでもない、物すごい大変な反対だと。それはなぜかというと、東京に首都が移ってしまったために関西地区の今の停滞はある、沈没はある。だから、どうしてもそれ以上だめだ、こう言うんだという話なんですね。
　それはどういうことかということを考えてみますと、結局、権力が東京へ来てしまったということだと思うんですね。ですから、そういったことを考えますと、やはりこれからの国会等移転、首都機能移転は、もう小さな中央政府をつくるんだと。ですから、国の役割は、もう完全に防衛とか外交とか金融とか、日本全国に共通する事項だけに限定して国がやるんだと、そういうビジョンを描いていただいて、そういうものだけを栃木・福島地域に持っていくんだと。こうなれば、東京もそんな騒がないんじゃないかと私は思っておりまして、そういうビジョンをぜひとも皆さん方につくっていただければありがたい、こう思っております。
　以上でございます。
○青山（二）委員　本日は、大変お忙しい中、お二人の知事さんには大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　いよいよこの三カ所を一カ所に絞り込むという作業に入るわけでございますけれども、最後に残るのが東京との比較考量ということで、もう新聞でも御存じと思いますけれども、去る十一月の二十一日に東京都知事にお見えいただきまして、いろいろと御意見をお聞きいたしましたところ、大変な御意見がございまして、この首都を移すというこんなばかな決議をした国会は世界じゅうにないと。まあ、ばか呼ばわりですよね。それで、首都の国際性を担保する国際空港の問題をしんしゃくしていないじゃないか、国際空港の視点がない、このようにもおっしゃいました。
　それから、今お二人の知事さんの御意見で、一極集中を是正したい、こんな御意見が強くあったようでございますけれども、石原都知事は、集中、集積によって他者もうらやむ機能的な要素を持つ東京をばらばらにすることは国家に弓を引くことだ、このようなことをおっしゃったわけでございます。
　確かに、私も栃木県でございますので、栃木県におりますと、宇都宮の一極集中が進みまして、第二の都市の足利と言われるところが人口がふえない、もう宇都宮が二倍、足利はふえない、こういう大きな差ができまして、県土の均衡ある発展をすべきだという提言も県会議員のときにさせていただきました。
　どうしても、やはりエゴですね。一極に集中して、そこが発展することがいいことだ、そういう気持ちにはなるとは思うのですけれども、今お二人の知事さんのお話を伺いまして、本当に二十一世紀に人間らしい生き方をするには、やはり国会を移した方が東京の住民の皆さんにも大変いいことだと思うわけでございますが、この知事との言論戦に勝てるかどうか、このあたりが問題になってくるのだと思います。
　打ちかつための方法があるのか、また、打ちかつための方策があれば、今いろいろなすばらしいお話を聞かせていただきましたけれども、事この東京都知事との話し合いを進める中で、もし打ちかつ方策などございましたら、お知恵をおかりしたいと思います。
○佐藤参考人　ただいま国際空港の話が出ましたが、ブラジリアもキャンベラも、国内線です。国際線じゃないです。ですから、その辺間違わないように、国際線がなければ首都になれないなどと。
　私どもの空港からは、もし首都が那須・福島に来れば、そこから各空港のある都市に一時間ちょっとで全部行けます。ですから、それはもう国会用の飛行場でいいわけです。それからまた、賓客が、アメリカから大統領が直接来るという場合は、それは赤いじゅうたんも用意してありますから、福島空港で十分つけますから、ですから、国際空港がなければ首都でないなどという、ごまかしとは申しませんが、そういう論理に惑わされないようにした方がいいと思いますね。
　それから、一極集中の弊害は、もういろいろ申し上げましたが、きょうはマスコミの方もいらっしゃっておりますが、ドイツは、戦後、一つに権力が集中して統べていったいわゆるナチスというか、あれに対して、国家的に一元的な公共放送はつくってないです、それぞれの分割した中の放送局が連合したものはありますが。ですから、今の日本は、経済も政治も金融も文化も何も集中しておりますけれども、残念ながら、マスコミまで集中していますので、私どもこういう話をしても、東京で言う話はどんどん全国に通じますけれども、マスコミの方も、今の東京を動いたらという、自分の問題ですから、だからではないですが、なかなかそういう意味で世論が動かないという面もあるのでしょう。
　これはもう、国会議員の皆さんの見識で、やはり二十一世紀に入って、予算の問題はまた後で質問が出るからあれですが、ここでどうしてもすることが改革の最も大事なポイントではないかというふうな認識を持たれることではないかと思います。
○福田参考人　私は、大きく三点ほどお話し申し上げたいと思いますが、二点目は、これは福島知事の方のお話になるのですが。
　一点目は、東京都をばらばらにすることではないかという話でありますが、先ほど申し上げましたように、国の権限を限定していけば東京都をばらばらにすることにはならないと思いますし、先ほど福島の知事さんが大都市問題についてはしっかりと述べていただきました。そういった意味では、人道上できない話でありますが、電力、エネルギーの問題とか水の問題だとかごみの問題だとか、そういうものをストップしてしまうと東京都がどうなるかということを考えれば、これは一目瞭然、よくわかるのではないか、こう思っております。もちろん、そんなことはできる話じゃないのですけれども。
　それから、二点目は国際空港の視点でありますが、これは、福島県の方で福島空港が整備されておりまして、話を伺っておりますと、これは知事さんから言ってくれた方がいいのかもしれませんが、福島空港を整備するに当たって反対者が一人もいなかったという話で、そういう非常にすばらしい地域でございます。
　それから、三点目としてお話し申し上げたいのは、やはり先ほど福島の知事さんからお話ございましたが、我々日本人は、これは多分昭和五十何年からだったと思いますが、物の豊かさよりも心の豊かさを求める、そういう国民が圧倒的にふえてきているわけですね。そういった中で、人生をより有意義に生きる、いかに生きるかということを考えながら、真剣に生きるということを考えますと、やはり働き方というのも考えていかなくちゃならないのじゃないかと思うのですね。
　そういった中で、最近では、中央政府の中でも、中央の労働界と一緒になってワークシェアリングを考えようじゃないかという話が出てきておりますけれども、もし、まさにそういった日本型のワークシェアリングみたいなものができてきたときに、この東京の中で暮らすことがいいのか、もっと自然豊かなところで暮らすのがいいのか、これは、やはりそれぞれの人間の価値観として、心の豊かさを求めれば、自然豊かなところで暮らした方がいい人生が送れるというふうになるのではないか。そして今、大変残念ながら、子供のいじめの問題、虐待の問題が非常に大きくなっておりますけれども、こういった子供たちにも、やはり自然豊かなところで子供を育てるということが大変重要だと思っております。
　私は、そういう意味で大変すばらしい経験をいたしました。
　東京から東武の日光・鬼怒川線で私の地元へ向かうときでありましたが、鹿沼のあたりへ行ったら、小学四年生ぐらいの男の子が、お父さん、山だ山だと言って大変感動しているのですね。どうも山はふだん見えないみたいなんです。私どもからいえば、何の変哲もない、名前もない山です、その山に小学校四年生ぐらいの男の子がえらい感動している。こういう姿を見たときに、やはり人間は自然の中で、あるいは土と接したり、そういった中で生きるということが一番すばらしいことだと私は思っておりますので、そういった意味で、これから働き方や生き方を変えていくということを考えれば、東京にこれ以上お金をかけてもむだなんじゃないかというふうに今思っております。
　以上でございます。
○小林（守）委員　民主党の小林守でございます。
　今、福田知事さんの方から、私の地元の都市の名前まで出していただきまして、ありがとうございます。
　福田知事は、今市市長時代に、全国青年市長会という会がありますが、そこの会長として、補助金や交付金のあり方について、地方分権改革の視点から、税財源の地方への移譲を強く主張され、具体的な提言もなされております。分権改革の青年市長の旗手として活躍をされておったわけですが、今度知事になられまして、地方の一首長さんの立場を超えて、二十一世紀の日本のあるべき姿というようなことについても見識を持たれ、いろいろと発表されておられるわけでありまして、大いに期待をさせていただいているところであります。
　先ほど来のお話の中で、小さな中央政府という形で、地方への移転、北東地域が最もふさわしいというようなお話でございますが、要は、小さな中央政府をつくるということは、分権改革を強力に進めていくことが前提だと思うのですね。そうしますると、当然、その分権改革の受け皿が、どのような規模や、どのような財政力や行政主体なのかということも問題になってくると思いますし、分権が進められることによって、そのような一極集中の是正やさまざまな国政改革の大きな柱が打ち立てられる、このようにも先ほどの御説明でもありました。
　そういう点で、分権改革の必要性と国会移転というものが、何か国会を移転すると自動的に分権が進むのだみたいな発想がとられがちですけれども、本当は、そうではなくて、分権改革をしっかりとやった上でこの国会移転というのは出てくるのだ、可能なんだというような感じがいたしてならないのです。
　そこで、一つは、小さな中央政府を移転していくという発想に立ってするならば、それではその分権改革の受け皿は、ただ単に北東地域ではなくて、ほかの地域はどのような形になるのか、その辺をどうお考えになっているのかをまず第一点伺いたいと思います。
　それから第二点は、先ほど来お話がありましたが、前回の委員会で、東京都知事が東京都の立場でいろいろと激しい主張をなされておりましたが、その考え方の中で、比較考量の際に、災害対応力という先ほどのお話もありましたが、災害対応力あるいは防災対策、そういう点でのバックアップシステム、これについては、けしからぬという話ではなくて、容認するような御発言がございました。
　そういう点で、首都圏に最も近いと言っていいと思います、バックアップシステムというのは余りにも遠いところではまた不都合なんだと思いますが、バックアップシステムという視点に立って考えた場合に、北東地域のお二人の知事さんに、東京都知事のこの前の発言も含めて、どのように考えておられるか、承りたいと思います。
○福田参考人　それでは、二点あったかと思いますが、一点目の分権改革の受け皿という話でございましたが、そのことについては、地方としては、やはり何としても市町村合併をしっかりと進めていくということが必要だと思いますし、また、将来的には県と県との合併なども当然課題となってくるかと思っております。
　他の地域はどうなるのかという話でありますが、このことにつきましては、やはり小さな中央政府ができて、先ほど申し上げたように、防衛とか外交とか、あるいは全国に共通するような事項等に中央政府の役割を限定すれば、中央政府の場所から離れた地域であっても、きっとそんな被害を受けるようなことはまずないかと思いますので、そうなれば、多分どこの地域でも賛成してくれるのかなというふうに私は逆に思っておりまして、そのためにも、やはり国の役割を限定するということがまず必要ではないか、こう思っております。同時に、その際には当然地方分権も推進されることになるのではないか、こう思っております。
　それから二つ目の、バックアップのシステムということでございますけれども、先ほど申し上げたような、小さな中央政府と地方分権が同時に実現できるようなビジョンが描ければ、その中で基本的に、ではバックアップシステムから先行して整備をしていこうかと、そういう考え方は十分できるのかな、こう思っております。
　以上でございます。
○佐藤参考人　地方分権の話とこの話を一緒にしますと、地方分権が進むまで、我々はすぐ進めていただきたいと思っておりますが、あと財源の移譲等ですね、しかし、これはもう十年、二十年あるいはかかるかもしれませんから、この首都機能移転もストップしてしまう可能性がございますので、私は、この話は別に考えていった方がいいのかなと、むしろ、首都機能移転というのも大きなテーマでございますので、それを進めながら、あるいは改革の一環としてそういうことが可能なのかなと思っております。
　それから、災害対応力につきましては、特別委員会が那須にいらっしゃった、ことしでしたか去年でしたかでも申し上げたのですが、例えば、これは首都機能移転とは別でございますが、私、鈴木元都知事さんとアメリカに行って日米知事会議に出たときに、グリーンブライヤーというウエストバージニアのホテルでございましたが、その地下に、ワシントンが襲われたときの、いつでも国会ができる、そういう施設ができておりました。いかなるあれに対しても強力な、ホテルの地下にそういう会議場、会議場というか国会があったわけです。
　そういうこともございましたので、災害対応力の問題については、そういうことも含めて、東京の地震との関係等も含めていろいろ検討していかなきゃならない問題はあると思います。
　参考までに、私ども北東五県でつくった基本構想を開いていただくとおわかりのように、地震が来ても何が来ても、福島県、栃木県にそういう施設をつくっておく限り、大体間違いない、頑丈であると、保険料率ということで、これは経済界の方が算出しているわけですが、一等地、二等地、三等地、四等地と分けてありますが。
　そういうことでございますので、例えばこの首都機能ばかりでなく、いろいろな、ＩＴが進んでのベースも含めて、そういうことが可能な地域であろうというふうに考えております。また、水の賦存量を初め、いろいろな面から考えて、私は、那須・福島地域というのは非常にいいところでないか、適したところであると思っております。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　きょうは大変貴重な意見の陳述、ありがとうございました。佐藤知事には、私、前回の場面で質問させていただきました。福田知事はちょうど知事選挙の真っ最中ということで、副知事さんがお見えになりまして、質問させていただきました。
　中心的には福田知事さんにお聞きしたいのですが、実は先ほど合意形成の問題を取り上げられました。国民的な議論が必要だ、一層の取り組みを国はやるべきだということ、全く同感でありますが、同時に、移転先を早く決定するためにも、これはすることによって議論も大きく前進するだろう。これは鶏と卵みたいで、どちらを先にやるかというよりは、同時に進めていかなきゃならない問題だろうと思うのです。
　最近、かなり厳しい意見が国民の合意形成の問題では出されております。特に、仙台で「首都機能移転の実現を目指して」という会合がありましたが、その場面でも、国土交通省の人が、議論の沈滞、熱気の低下というものが一つの大きな原因、その原因は、移転の是非という、つまり移転すべきかどうかという議論は既に決定したのだ、だから、もう後戻りしないのだ、その部屋はかぎをかけてしまって先へ進むのだというやり方、ここにも問題があるという発言がありました。それから、この前に行いました知事さんは、岐阜の知事さんは、マスコミの問題もあるという取り上げ方をなされました。
　私がお聞きしたいのは、確かに国民的合意形成は、到底そんなことが言えるような状況ではないし、議論も停滞していると思います。そこを、どこに原因があるか、あるいは国に対する注文を先ほどおっしゃいましたけれども、もしもっと具体的なものがあればお聞かせいただきたい、こういうことでございます。
○福田参考人　今のお話でございますけれども、冒頭に蓮実先生から御指摘をいただきましたけれども、橋本内閣のときの二〇〇三年までは着工しないという内閣の決議ですか、閣議決定ですか、これが大きいと私は思っています。ですから、そういう意味からいうとなかなか盛り上がらない。したがって、国会と政府でどうもちぐはぐだというのが盛り上がらない大きな原因かと思っています。
　先日、宇都宮でタウンミーティングがございました。そのときにおいでになった国土交通省それから財務省、両省の副大臣は反対ですと答えましたし、それから、おいでになった大臣は、決めた当時はそれなりの合理的な理由があったと思いますけれども、現在はそういう経済、財政環境にはございません、ことしの九月でありますが、こういうふうにはっきりと言っておりますので、ですから、国会と政府が全くちぐはぐだというのは、これは絶対国民の合意形成なんかできません。私はそう思っております。
○佐藤参考人　この問題は、私どもの問題でなくて、国会の問題だとは思いますが、特に数字等も含めて、平成九年の六月、私も六月三日、与謝野官房副長官のところにすぐ来たのを今でも覚えておりますが、いわゆる短期的に財政との関係で考えられてしまうというのは非常に不幸なことでございまして、国家百年の大計だと思っておりますので、そういう意味で、また数字も、例えば、お話にありましたように、平成四年に四年間延期して二〇〇四年からということになりましたが、それから十年間で四兆円の十万都市をつくるということでございまして、公的には二兆四千億前後でございまして、一年に二千三百億ですから、二千三百億の数字が大きいか少ないかは、景気対策で何十兆も使ったことを考えれば、これはもうすぐ理解できることなんですが、六十万都市をつくる、何十兆というふうな話がすぐ先行して、一年に二千三百という数字がどこにも出てこない。そういうことも含めて、やはり国会の皆さんには大いに期待するところが大きいところでございます。
　それから、先ほどの、ブラジリアとキャンベラは国際空港でないという話は、もちろんブラジリアからもアメリカに飛んでいる飛行機もありますが、国内中心の空港ということでございますので、誤解があると困りますので、訂正させていただきます。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。
　きょう、福田知事の意見を聞くのは初めてでございますので、参考になりました。
　私は、この委員会で、昨年とことしと候補地の知事の意見を伺いましたけれども、非常に外国との比較を出していますね。やはり佐藤知事も、ホテルの地下に国会があったと。それは私は、座標軸が違うところで論じても余り意味があるのかなと思ったわけで、やはり軍隊を持つ国と持たない国の、また危機管理に対するシステムでもあるかと思うわけなんです。
　今まで、ハード面の利便性を非常に強調しながらいろいろな候補地の関係者の方は言われました、土地が安いですとか、こういう広大な面積があるからとか。しかし、私は、政治とか経済というのは、やはり人間が生きていくためにあるものであって、どのようにして今の沈滞した社会を回していかなければいけないかというのが国会議員や地方の政治家の方の共通の課題であると思うわけなんです。
　地方分権一括法が施行されて二年目を迎えまして、知事さん方も市町村長さんたちと一緒に、この法案、これからある程度の年月をかけて定着していくと思うわけなんですが、総務省などは地方制度改革ということを打ち出してきまして、道州制とかいうことも審議会で言われております。
　そういう中で、今までは、中央集権的に国が何でも決めて、市町村がそのとおりにやるという形でございましたけれども、これからはやはり、国と地方が対等なんだという時代に入っていく中で、町とか建物とか構造的なものが東京から離れることによるメリットというのがどこにあるのか、一点目、お伺いしたいと思うんです。
　それと、私は、やはり地方自治、まさにかかわっている現場の知事さんとしまして、介護保険が導入されるときに、介護保険が地方分権の第一歩なんだということで非常に御苦労されていたと思うわけなんですが、今の日本というのは、中国、台湾がＷＴＯに加盟して、ＩＴ社会になり、外国の情報も瞬時に見られるという中にあって、各県とか国がそれぞれ分かれて国会の機能をどうすべきかということよりも、まず日本が、世界の中で、グローバリゼーションという中で、これからどういうふうに国際社会の中で貢献し、また日本国民が幸せに生きていくかということを今考えなければいけない時期に、ちょうど国会等の移転という問題が同じ時代に遭遇してしまったというふうに私はこれをとらえているわけなんですね。
　そういう中から、国会の役割というのは憲法で規定されているわけなんですけれども、今後、地方分権が進む中で、どのように変わっていくと考えられているのか、法律的なことではなく、実際の生活、ソフト面の中で国会の役割がどういうふうに求められていくのかということをちょっと聞かせていただきたい。そういう中から国会の移転が本当に今のこの時代背景の中で必要なのかどうかということを私は考えてみたいと思いますので、御意見を聞かせていただきたいと思います。
○佐藤参考人　国会の役割は、村山政権ができる前の年から私どもは、地方分権、福島宣言というのを、うつくしま宣言というのを策定をいたしまして申し上げておるんですが、国は、福田知事さんからもお話がありましたように、外交とか防衛とか経済政策あるいは金融政策を間違いないように、そういうことでちゃんとやってもらいたい。あとは、河川とか、もちろん基幹的な道路あるいは基幹的な交通網。
　一つ申し上げますと、東北本線がございますが、大宮から青森まで何年かかって鉄道が敷設されたか。国会議員の先生に質問するのはだめなようでございますので、質問はしませんが、何年かかったかといいますと、あの貧しい明治時代に、明治十七年から明治二十四年の七年間でこの鉄道ができているんですよね。常磐線が、水戸から仙台までも三年間でできているんです。貧しいというかポテンシャルのない時代に基幹的なあの鉄道をつくったんですね。ですから、いろいろ例はあるんですが、そういう基幹的な道路網等については、これはちゃんとやっていただく。しかし、いわゆる地方道あるいは河川等も、これは地方に任せていただきたいということですね。あるいは、もちろん先生からお話が出ました福祉等も含めて、年金の問題は、これはもう国でちゃんとやっていただきたいですが、そういうことでございます。
　それから、生活者の問題というなら、それでは東京は、さっき言いましたように、都知事から考えたらわかりませんが、生活者から考えたら本当に住みやすいのかどうかということです。三時間も通勤時間にかけて女性は本当に働けるのかどうかというようなことも含めて考えていかなきゃならないと思っております。
　どうも取りとめのないお話になりましたけれども、私どもは、そういう意味では、生活者の視点から考えても、そういう視点から考えても、この問題、日本の非常に大きなテーマであるよということを申し上げておるわけです。そして、そのことによって全国的に、そういう都市づくりというのは何なのかということを一緒に考えましょうということでございます。
○福田参考人　私は、二点お話をさせていただきます。
　一つは、東京から離れるメリットはどういうところかという話でございます。
　先ほどもちょっと申し上げましたが、今何といっても東京に権力が集中をいたしておりますので、やはりこの権力を東京から地方へ分散するということが大変重要だというふうに思っておりまして、梶原知事さんなんかも、あるいは北川知事さんもこんなことを一生懸命言っている方々でありますけれども、こうすることによって、本社機能が東京にばかりということがなくなるようになるわけですね。これが重要だと思うんです。やはり権力があるために東京に本社機能がすべて集中してしまう。したがって、関西がだんだん落ち込んできたというのはそういう原因があるわけでありますので、そうすることによって今度は日本人の生き方、働き方も当然変わってくる、こう思っておりますので、そういった意味で、東京から離れるというメリットは十分大きく出てくるのではないかというふうに思っております。
　それから二つ目の、国会の役割ということでありますが、先ほどから申し上げているとおり、防衛とか外交とか金融とか、そういった全国に共通することを一生懸命やっていただくということが重要だと思っております。特に、ここで外務省の話をしたら怒られちゃうかもしれませんが、外国に行っている大使館の人たちや外務省の人たちが外国の情報をどれだけ日本の政府へちゃんと正確な情報を送っているかということを、やはりよく考えてみる必要があるんじゃないか、こう思うんですね。
　その一例を私ちょっと申し上げますが、例えば米の、要するに米を入れるときの、ミニマムアクセスにするか自由化にするか関税化にするかという議論のときに、あのときにミニマムアクセスを選択してしまったわけであります。しかし、アメリカの米づくりの状況とか、オーストラリアの米づくりの状況とか、あるいは中国の経済の状況とか、そういったことを判断すると、あれはもう確実に関税化、自由化を選んじゃった方が米は一粒も入ってこなかったわけです。しかし、そういう正確な情報がちゃんと日本の政府へ入っていなかったというのが非常に大きな問題ではないか、私はこういうふうに思っております。
　それから、例の自動車電話の話でも同じような話がございます。これも、アメリカから、モトローラの自動車電話に合うようにぜひ日本が周波数を直してくれという要望を受けたときに、一度はお断りをした。ところが、アメリカが怒って帰ってしまったというふうなことから、では周波数を日本の方が合わせろというような話があったようでありまして、そういったことに基づいてモトローラの自動車電話が日本にどんどん入るようになってきた。しかし、実際にアメリカから日本に入ってきたかというと、実は入ってこなかった。多国籍企業になっておりましたので、ほかの国で生産しているモトローラの自動車電話が日本に入ってきて、アメリカの貿易赤字は一つも減らなかった。こういう話も伺っております。
　そういったことを考えますと、防衛や外交に中央政府がしっかりと取り組む、そういうことがこれからの、これからといいますか、どんどん進んでいく国際化社会において、グローバル化の社会において、やはりそういったことに国はどんどん力を入れていっていただくという必要があるんじゃないか、私はこう思っております。
○中井委員　お忙しいところ、ありがとうございます。自由党の中井です。
　ことしの夏にはお邪魔をいたしまして、大変貴重な御意見を承りまして、ありがとうございました。
　大変失礼ですが、福田参考人に率直にお尋ねをいたしますが、間違っていたらごめんなさい。たしか、知事選挙のときには首都機能移転反対という立場で少ししゃべっておられた、そして知事になられて、いろいろと御勉強の中で、今述べられたように、積極的に御賛成になられた、こう聞いておりますが、それが事実であるならば、どんな点で考えを変えられたのか、どういうところでやはり首都機能移転というのは必要なんだなとお思いになられたのか、そこら辺を率直にお聞かせいただければありがたいと思っています。
　以上です。
○福田参考人　実は、選挙前も選挙後も一つも変わっておりません。それは、選挙のときには、首都機能移転、国会等移転、一生懸命やってもむだですよ、中央政府はどうもやるような考えはないようですよ、そういう話をしておりまして、国会等移転、首都機能移転反対だという話は実は一つもしていないんです、基本的に。
　ですから、そういった意味で、ぜひ、本当に国会の皆さんや中央政府が真剣に、新しい国づくりの一環として、中央政府をつくって地方分権を促進して国会等移転をやるという決定をしていただければ、私も真剣にこれは検討していきたい、こう思っているところでございまして、本当に、選挙前と選挙後と、私の考えは実は一つも変わってないんですね。それは、やはり東京の一極集中を是正する一環としてやるという意義は非常に大きいものがある、こう思っております。
○中井委員　お話は承りました。
　先ほどから、国会はそうおっしゃるが政府はどうだということを二回にわたって述べられましたが、実は、この委員会におきましても、私が委員長をしておりますときにも、青木官房長官にお越しいただく等ございまして、国会でお決めになったとおり内閣はやらせていただきますと。政府の答弁として、公的にもこれが唯一でございます。また、橋本総理もその前にはお述べになっているわけでございます。その後、現の大臣がいろいろとおっしゃっておられまして、私ども委員会も、ここにお呼びして議論をするかしないか、かなり悩んではおったわけでございます。
　しかし、移転をする、三つの候補地を一つに絞り込んでいくというのが私ども委員会の任務でありますから、またもとへ戻って政府と議論をして、不毛の論議をやっても仕方がない。この点において、私どもは大臣に対して言いたいことは山ほどあります。それを我慢して、このまじめな論議を積み重ねているわけでございます。
　どうぞひとつそこのところを、国会と政府が常に一体でなきゃならぬというのもまたおかしな論議でございまして、アメリカだってイギリスだってしょっちゅう政府と議会は争いをするわけでございます。しかし、こういうことは一致してやればいいとは思いますが、私どもは、これからまた絞り込む過程の中で、総理大臣の御意見等も聞くタイミング、こういうのもはかりながら委員会運営をいたしているところでございますので、どうぞひとつ、一番なんだからおれのところにぜひしろとおっしゃる知事さんですから、誤解のないように、また私どもの委員会の論議も、地元の国会議員さんもおられますから十分お聞きをいただいて、ともども、東京の一極集中排除、日本のこの閉塞感を打破する、こういう大事業に御協力をいただきますよう、この機会にお願いを申し上げておきます。
　以上です。