Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大久保勉君　株価を下げないということも私は重要だと思うんです。
　この制度の最大の欠陥は、持ち合い株しか買えないということです。できればもう一歩踏み込みまして、いわゆる株価対策、ＰＫＯ、プライス・キーピング・オペレーションということで、市場から機構が株式を直接買い取る、ここまでもう踏み込んでいいんじゃないかと思うんです。さらには、もし必要でしたら、直接買ったら問題だったら、日本銀行経由とか若しくは政策投資銀行経由でもいいですから、そういったいわゆる危機対応に対して政府のコミット、このことを是非検討してもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（七条明君）　今先生がお話のありましたように、確かにＰＫＯとして株を直接市場から買ってはどうだと、こういう意見を私も聞いたことがございますけれども、今回我々が考えたときに、この機構の本当の目的は何かと、こういうふうに考えましたとき、我々、先ほども申し上げましたけれども、銀行の保有する株式の価格変動あるいは銀行の財務の健全性を、やはり影響を与えることのないようにすることがまず一番だと。
　二つ目には、銀行株の株価が低落をして、そのことが銀行の信用を低下することのないようにすると。そういう意味では、過度の信用収縮が生ずることのないように未然に防止するのがこの機構の本来の目的だろうと、こう考えているところでございまして、当然先生が言われますようなことに関しましても、我々はどう思うかというと、市場から直接買取りを行うことが株価水準の維持を図ることとはならないと、まさにこれは資本市場の公平性あるいは公的な直接介入であるのではないかと。これを考えますときに、海外からの投資家にとっては、我が国が資本市場に人為的に、あるいは不透明なマーケットであるかのような疑念を持たせる、そういう意味では市場の信頼性が損なわれるのではないかというふうに思うところでもございます。
　あくまでも金融機関の公平性であることが大切であり、過度の信用収縮が生じないように未然の防止をすることが機構の設立された目的であるのではないかと思っているわけでございます。
○大久保勉君　市場の信頼性とか、人為的に相場を操縦するのはよろしくない、私も同意見でありますが、これを主張しておりましたアメリカ若しくはイギリスが今何をやっているかといいましたら、できることは何でもやらないといけないほど危機的状況だということですよね。ですから、頭を柔軟にすべきときがあるんじゃないかと思います。
　もちろん、今の株価では私は株を買えとは言いませんが、もし万が一、日経平均が五千円を割ってくるといった状況で危機的状況だったら、それなりの対応が必要だと思います。
　是非、これは与野党合意できましたら、いろんなことを考えていきましょう。
　次に、株式以外の資産も買ったらどうかと思うんです。アメリカには、いわゆる不良債権救済プログラム、ＴＡＲＰというのがありますが、この株式保有機構を日本版ＴＡＲＰにしたらどうかと思うんです。
　じゃ、どういうものを買うかといいましたら、株式以外の、ある程度リスクはありますが株よりもリスクが少ないもの。具体的には、最上格以外のＣＰ、いわゆる日銀が買えないようなＣＰであったり、若しくは社債、Ｊ—ＲＥＩＴ、場合によっては不動産向けのノンリコースローン、こういったものを買い取りまして、日本政府は市場を守っていく、貸し渋りをさせない、こういったコミットメントが必要だと思いますが、発議者の皆さん、いかがでしょうか。
○衆議院議員（大野功統君）　大久保先生のアイデア、我々も検討をさせていただきました。さすがに大久保先生、すばらしいアイデアをお持ちだと、このように思っております。しかし、問題点はやっぱりあるんですね。
　一つは、今の法律上、買取り機構というのはメンバーが会費というか出資金を出してつくっております。そのときに、銀行の株だと、こういうふうに言っておる、あるいは銀行が持っている株式、あるいは事業法人が持っている持ち合いの株だと、こういうふうになっていますので、根本からこれをどうするか、これは形式的な議論でありますけれども。もう一つは、物すごく難しいと思いましたのは、範囲をどこまでやるんだろうかと。今幾つかの例をお出しになりましたけれども、Ｊ—ＲＥＩＴなのかＥＴＦなのか、その他コマーシャルペーパーどこまでやるのか、あるいは格付問題はどうするんだろうか、こういう問題が出てくると思います。そこで、問題のもう一つは、事業法人も参加するとすれば、これは持ち合いとなっていないそういうＣＰ等をどう考えたらいいのか、こういう問題も出てくるのではないかと、このように思っています。
　アメリカは確かにそういうふうに万全の構えを見せて、いわゆるトラブルド・アセット・リリーフ・プログラム、何と訳したらいいんでしょうかね、これをつくりました。しかし、実際に発動しておりますのはそういうようなＣＰ等じゃなくて、むしろ資本注入の方へ走ってしまっていると、こういう例もございます。
　したがいまして、これは考えなきゃいけない問題だとは思いますけど、当面は、やっぱり法律ですから、きちっとこの定義付けをできるようなものから出発して、早く出発することが一番大事なことではないか、このように思います。
○大久保勉君　半分前向きで、半分はちょっとちゅうちょされた意見ですが、もし危機の場合は、是非、与野党合意しまして法案修正を提案したいと思いますが、このことに関して御意見がございましたら、是非前向きな。
○衆議院議員（大野功統君）　先生、委員会の皆様にお願い申し上げたいのは、一番大事なのは、セーフティーネットというのは言っているだけじゃ駄目なんですよ、実際に張らなきゃ駄目であります。だから、まず張っていただきたい、張った上でそのセーフティーネットをどういうふうに改善していくか、こういう議論をさせていただければ幸いだと思います。
○大久保勉君　分かりました。悪いセーフティーネットだったら意味がないですから、是非いいものを一緒につくりたいなと思います。
　これで銀行株式制限法に関しての質問は終わりますので、発議者の皆さん、退席されても結構です。ありがとうございました。
○委員長（円より子君）　御退席いただいて結構です。
○大久保勉君　じゃ、続きまして、定額給付金の支払に関しまして質問したいと思います。
　予算委員会の議事録を見ましたら、銀行送金手数料が百五十億円以上であるということで答弁されています。その場合、送金口座数及び一件当たりの送金手数料は幾らでしょうか。
○副大臣（倉田雅年君）　定額給付金につきまして、市町村における振り込み手数料について、給付事務費として約百五十億円ということは分かっているんですけれども、現在、まさにこれは振り込み手数料につきましては全国の各市町村と金融機関との間でその額について個別的に折衝中であります。そこで、その契約の価格形成にこの答弁が影響を与えてはいけないと思っておりますので、お答えはちょっと差し控えさせてもらいたいと。
○大久保勉君　こういう質問だったら質問時間が無駄だったなと思います。
　まず第一の質問としまして、じゃ、日本の世帯数はどのくらいありますか。これは答えることができないことはないですね。望月審議官、お願いします。
○政府参考人（望月達史君）　世帯数でございますが、平成二十年三月三十一日時点の住民基本台帳に基づきます世帯数は、全国で約五千二百万世帯でございます。
○大久保勉君　ですから、五千二百万件掛けるの送金手数料なんですね。単純化のために五千万件としましたら、三百円で計算しているはずです。ですから、相場形成に影響しちゃいけないというんじゃなくて、むしろこのコストをいかに下げるかが本来やるべき話ですよね。民間はそうしますよ。ですから、全く考えが正反対だと思います。
　この相場形成も全くおかしいんです。こちらに振り込み手数料の比較というのでインターネットで調べてきましたが、私は、百五十億円を六十億にすることができると思います。どうしたらいいか。これは、郵便局を全部使ったら、郵便局の十万円以下の手数料は百二十円なんです。百二十円掛ける五千万件、六十億です。どうしてそういう努力をしないんですか。
　ですから、定額給付金の送金先はまずは郵便局を推奨する。また、郵便局は国の財産ですから、口座が増えることは国の資産が上がりますよね。こういった、民間だったら当然やるような、税金を無駄遣いをさせない、若しくはもっと前向きに検討させる、なぜそういうことをしないんでしょうか。副大臣、お願いします。
○副大臣（倉田雅年君）　この百五十億円という数字は予算の積算について行っているところでありまして、したがって、それを世帯数で割ったものが標準になるというような考え方は実はしてもらっては困るわけであります。（発言する者あり）いいですか、ちょっといいですか。
○副大臣（倉田雅年君）　委員も私も、いずれにせよ税金を使うわけですから、できるだけこれを低く抑えたいということは一致しております。郵便局を使って云々という御意見も非常に参考になると思います。
　ただ、過去の例をちょっとだけ振り返ってみますと、地域振興券のときがありましたね、十年前。あのときは二十三区は八円でやったと。こういうのもあるんですよ。
○大久保勉君　議事録を全部読んでいますから、もう同じ議論は繰り返さないようにしましょう。
　例えば、一月二十一日、予算委員会で岡崎政府参考人は、これは福島みずほ委員の質問に対して、百八十五億円の給付事務経費のうち百五十億円以上が振り込み手数料になるということでございますということで、きっちり議論されています。それじゃおかしいということで私は質問していますから、もっと努力しなさいということです。
　さらに、銀行手数料が三百円というのは、これもおかしいんです。例えば、ＡＴＭカードの場合は手数料は無料なんです。いわゆる地方自治体は、銀行に対して指定金融機関として登録しています。大口、例えば一万件とか二万件の送金に関しては、基本的には手数料を減免をしています。それなのに三百円というのは、一般の人がいわゆる店頭で送金する手数料と一緒なんです。ですから、もうむちゃくちゃなんですね。だから、逆に言ったら、政府はどういうことをしているか。銀行業界に百五十億円の、手数料という名目で、いわゆる協力金を渡しますと、選挙に協力してくださいと言っているように見えても仕方ないんですよね。
　ですから、きっちり精査してほしいということをお願いします。望月審議官、是非このことに関してコメントがあったら言ってください。
○政府参考人（望月達史君）　今現在、自治体の方におきましては、手数料につきまして銀行等と様々な議論が始まっているところだというふうに承知いたしております。
　いずれにいたしましても、御指摘のように、なるべく安い手数料で実現することが望ましいことでございますので、私どもも必要に応じまして、いろんな御相談等ありました折には助言をしてまいりたいと、そのように考えております。
○大久保勉君　もう一つ突っ込んで、じゃ銀行と郵便局どちらを推奨しますか。
○政府参考人（望月達史君）　これは経費等も勘案しながら自治体の判断によるものというふうに考えております。
○大久保勉君　少なくとも民主党政権でしたら、郵便局を使います、国民の税金を無駄には使いませんと、こういう答弁をしますよ。これがやはり今の政府の限界だと私は勝手に思っています。
　続きまして、地方自治体が出ましたのでこれに関連して申し上げますと、リーマン・ショックで世界中が大混乱しています。その結果、為替・金利市場が大暴落したり若しくは非常に不安定になっています。また、市場自身がなくなったということもございます。その結果、例えば学校法人の場合はデリバティブ取引で大きな損失を出しています。例えば駒澤大学に関しては百五十四億円の損失が出たということです。ほかの大学も同じような状況です。こういったことが地方自治体に起こっているかどうかを確認したいと思います。
　まず、地方自治体が持っております仕組み預金、仕組み債の利用団体数と導入合計金額を教えてください。
○副大臣（倉田雅年君）　デリバティブを組み込んだ地方公共団体の仕組み預金につきましては、平成二十年末現在において六十七団体が導入しております。その金額は約千五百億円です。
　それから、仕組み債の方、このデリバティブを組み込んだ仕組み債ですね、こちらの方も同じく平成二十年度末において十七団体が導入しておりまして、発行額の合計は約四千二百億円と、こういうことでございます。
○大久保勉君　非常に大きい金額なんですね。こういったものは、物によっては数％の損失が出る可能性がありますから、精査する必要があります。
　全データをいただきました。その中で、まず仕組み預金に関してちょっと見ていこうと思います。
　例えば、明日香村という団体がありまして、合計で五億円の仕組み預金を行っております。ちょっと分からなかったんですが、満期年月が何か平成五十年とかと書いていますが、これは二十五年の間違いでしょう。審議官、お願いします。参考人。
○政府参考人（望月達史君）　明日香村は平成十九年から平成四十九年までの三十年間満期で運用というふうに承知をいたしております。
○大久保勉君　円の預金で満期が三十年で、金利を見たら六・五％とかなっているんですよ。さらには、金利はいわゆる為替の値によって変動するという形になっています。これを、よく言われていますのはパワーリバース預金というもので、為替が円高になったら金利がゼロになります。ですから、こういう預金がなされているということです。元本保証はありということですから、元本がちゃんと返ってくるということです。ただ、三十年後です。
　そこで質問しますが、もし三十年後に返ってくる、例えば元本を一〇〇としましたら、じゃそれを今中途解約したいといった場合は幾らになるでしょう。いわゆる三十年の金利といいますのは二％ですから、それで割り戻したら幾らになるか、このことを質問します。これは通告していますから、分かりますね。
○政府参考人（望月達史君）　年数とその違約金の設定につきましては契約内容によりまして異なるものというふうに考えております。いわゆる御指摘の割引率の計算につきましても長短によりまして影響がございまして、損失につきまして一概に申し上げることはできませんが、いずれにいたしましても違約金が出てくることは契約上あるものというふうに承知をいたしておりまして、地方団体におきましてはそのリスクに十分留意をして対応すべきものというふうに考えます。
○大久保勉君　実際、二％で割り戻しましたら、一〇〇の現在価値は五五％です。ですから、四五％損失が出るということです。もしこの村で五億円の取引がありましたら、二億二千五百万はもしかしたら違約金として払わないといけないという代物です。ですから、三十年間も地方自治体で預金をコミットできるんですか。また、そういったものが、その損失が最終的には住民税となったり若しくは地方交付税になる可能性があります。
　ちなみに、明日香村の村民税というのは四億八千万。四億八千万しかないところで二、三億の損失が出たら大変なことでしょう。こういった管理を総務省自身は行っているかということです。事実上行っていないと私は見ています。実際にこのリストを見ますと、同じように、加東市というんですか、とか、三田市とか、期間が平成五十年満期の代物がいっぱいあります。ですから、こういったものをもう一度精査して、本当に地方自治体で損失が出ないのか、若しくは本当にそういったことが可能であるか、このことを是非見てもらいたいと思っています。
　じゃ、そこで、尼崎市、加東市、明日香村など、このデリバティブ預金をしていてもし損失が出た場合は国が負担することはありますか、質問します。
○政府参考人（望月達史君）　各自治体におきましては、こういった預金を導入するに当たりましては、歳計現金の金額でありますとかそれから当座使うお金がどうかといったことも十分に勘案しながらやっているものと考えておりますが、いずれにいたしましても、自治法上は歳計現金、現金につきましては最もかつ有利な方法でということで、元本割れということは基本的にはあってはならないというふうに思っております。自治体の方におきましてもそういった運用をするものというふうに承知をいたしております。
○大久保勉君　じゃ、質問しますが、金利はゼロ％で三十年後、三十年間は預金が返ってこない、こういった預金を大量にやっていた場合はどう思われますか。
○政府参考人（望月達史君）　四月から地方財政健全化法もいわゆる施行されまして、自治体におきましては財政運営に非常に今以上に一層に厳しく説明責任が問われることになるというふうに思います。
　いずれにいたしましても、リスク管理でありますとか情報収集に十分努めて、住民に十分説明できる仕方でやっていただくことが必要だというふうに思います。
○大久保勉君　総務省から出た資料に関しては、時価情報はほとんど入っていません。つまり、だれも計算していないということです。どうして総務省は時価情報を算出させないんですか。そのことで、少なくともおたくの市町村はこれだけのリスクがありますと、総務省はそれなりに指導する、場合によっては住民に対しまして、これだけ損失見込みがあるから、これは増税するんですか、若しくは経費カットするんですか、こういったことを情報を出さない限りは大変な問題になるんじゃないですか。
　じゃ、総務副大臣はいかがです。政治家として是非一歩踏み込んだ答弁をお願いします。
○副大臣（倉田雅年君）　委員のおっしゃること、必要性は私はあるなと思います。今後、重要な検討課題だと思います。
○大久保勉君　ありがとうございます。さすが政治家の発言ということで、非常に重みがある発言だと思います。
　続きまして、今度は債券に関して、仕組み債に関して調べましたら、例えば松山市の発行の仕組み債は合計六十億です。金利が最大九・四％まで跳ね上がります。もし突然の金利負担が生じた場合、市の財政は不健全、まあ不健全になると思いますが、このことに関して総務省、どう思われます。
○副大臣（倉田雅年君）　松山市発行の条件を見ますと、通常金利は一般的なものより低くて済むと。その代わりに条件があって、為替レートの変更によって高い金利になる場合もあるということでありますけれども、これよく見てみますと、通常三十年物について言いますと、松山市の発行している、通常金利は二・〇七五に抑えられていると。高い金利を払わなければならない条件に該当するのはドルが五十九円になったときだと。一番高いときでも一ドル四十円にならないとその条件に加担しないと、こうなっております。二十年債の方も同じく、通常金利より上がるのは六十九円、一ドル、それで更に上がるのは五十円と、こういう条件ですから、まずこれはないだろうという想定の下におやりになっているんで、損失は起こらないであろうという具合に思っております。
○大久保勉君　いや、松山市の住民にとりましては、為替レートが六十円とかそういうことを一々チェックはできないんですよね。また、松山市の収入としましてもドルの債券に連動することもありませんから、そもそもドルとは全く関係ないところがドルのリスクを取ることがおかしいんじゃないかと思います。
　今の市長さんはいいんですね。通常よりも低い金利で享受することができますが、ある状況になりましたら急に金利が九％まで跳ね上がってしまいます。そのときの市長さんはびっくりしますよ。最終的に財政がおかしくなった場合には総務省が交付税を出さないといけないと、こういう状況ですから、まずリスク管理をしないといけないと思います。大臣は先ほど仕組み預金に関して前向きな発言がございましたし、仕組み債に関しても同じだと理解しますので、是非、副大臣の方はこの件に関しまして一層のチェックをお願いします。
　同じように、仕組み債に関しては四千二百億あります。例えば、新潟県、大阪府、兵庫県の仕組み債の発行金額は相当大きいと思いますが、どのくらいか、また最悪の場合、金利はどのくらい跳ね上がるか、このことを総務省に聞きたいと思います。
○副大臣（倉田雅年君）　新潟県、大阪府、兵庫県の仕組み債の発行金額は、それぞれ、六百六十八億円、新潟ですね、大阪府が一千五十億円、それから兵庫県が八百九十五億五千万円であります。
　それだけでよろしいですか。
○大久保勉君　幾ら掛かるか、最悪のケースは。
○副大臣（倉田雅年君）　ここのところは、大阪府は上限金利が一〇％ですかね。それから、そのほかについてはちょっと私では分からないですね。
○委員長（円より子君）　では、総務大臣官房望月審議官。
○政府参考人（望月達史君）　三県におきまして上限金利が設定されておりますが、こういった金利負担でございますが、仮に契約上の上限の金利が一年間適用されたと仮定をいたした場合でございますが、新潟県で仕組み債四百六十八億円に対しまして三十億円、大阪府で仕組み債一千五十億円に対しまして百五億円、兵庫県で仕組み債五百九十五億五千万円に対しまして三十八億円といった金利負担に計算上はなります。
○大久保勉君　先ほどの三十億円とか百五億円とか、これはその金額だけ増えるということで理解してよろしいですね。金利の負担の上昇分ですね。
○政府参考人（望月達史君）　これは、言わば根っこの部分も含めた全体の金額でございます。
○大久保勉君　それじゃ駄目です。質問通告では幾ら増えますかということで、今年よりも幾ら増えますかということで質問通告していますから。幾ら増えますか。
○政府参考人（望月達史君）　一年間でこれだけの金額が増えるということでございます。
○大久保勉君　ということは、さっきの新潟に関しては三十億円は増えるということですね。大阪に関しては百五億円増えるということですね。ですから、相当大きい金額なんですね。こういったリスクがあるものを総務省自身が全く、答弁で分かりますが、ほとんど分かっていない、若しくは管理し切れていない、こういう実態なんですよ。ですから、もっときっちり管理してほしいなと思います。
　さらに、これは売った金融機関の問題でもあると思います。例えば、大阪市も同じように仕組み債を発行しておりますが、三百億円。時価は幾らかということで確認しましたところ、金融機関に確認したところ、算出していないと。聞いても、算出できない、していないと。これは非常に問題だと思います。
　では、金融庁に確認しますが、金融商品取引法上、顧客の方が時価を教えてくださいといって、出せませんということは問題じゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　お答えいたします。
　個別取引につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げますと、金融機関がデリバティブ取引が含まれている融資を行う際には適切な説明を行うことが必要でございます。
　一つには、顧客の知識や経験等を踏まえ、商品内容やそのリスクについて、また二つには、顧客がデリバティブ取引を中途解約した場合には解約精算金が発生する場合がある旨、それから、解約精算金の計算方法について具体的に分かりやすい形で説明をすることが重要と認識しております。また、契約締結後、顧客の要請があれば、定期的かつ必要に応じて随時顧客のポジションの時価情報等を提供することも重要と認識しております。
　仕組み債につきましては、仕組みの部分と証書貸しが組み合わさっている商品もあるようでございます。証書貸しの場合にはなかなか時価が出てこないということもございますが、デリバティブ部分、時価が分かる部分につきましては情報開示に努めることが必要かと思っております。
　私どもといたしましては、金融機関において適切な説明義務が果たされるよう適切な対応に努めてまいりたいと考えております。
○大久保勉君　要するに適切ではないという状況ですから、この辺りはきっちり金融機関側の方も検査してください。
　総務省の方は、地方自治体に対して、本当に自分たちがリスク管理する能力がなかったら手を出さない方がいいですよということを徹底してほしいと思います。少なくとも、解約した場合にどのくらいのコストが発生するか分からないような商品をやるべきではないと思いますよ。それは首長の責任でありますが、最終的な負担は住民、増税になりますから。このことを申し伝えたいと思います。
　そこで、最後に中川大臣に対しまして質問がございます。
　こういった制度をつくっていくために、金融商品取引法は地方自治体に関してプロかノンプロか、選択制になっていると思います。例えば明日香村、具体的に村長さんと話をしたことがありませんからプロかノンプロかは分かりませんが、少なくとも、ある程度取引を制限する、いわゆる一般個人と同じようなノンプロ扱いにした方がいいんじゃないかと思いますが、この点に関しまして大臣に質問したいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　仕分といたしましては、地方自治体はプロであるという位置付けになっているわけでございます。
　しかし、申出によって一般投資家、アマへ移行することができるということになっているわけでありますが、これにつきましては、自治体との間で金融商品取引契約を締結しようとする金融商品取引業者は、その自治体に対してアマへの移行をすることができるということを告知をしなければいけないということになっておりますので、その辺で明日香村の判断というものが出てくるのだろうと思います。
○大久保勉君　大臣、このリストを見てくださいよ。時価管理せずとかできないとか、若しくは銀行に聞いたが分からないと、こういった自治体ばっかりでしょう。こういう人たちはプロとは言えないと思いますよ。ですから、どのくらいの手数料が取られているかも分かりませんし、もしかしたら、何か起こった場合に解約しようと思ったら法外な手数料を取られる可能性があります。
　ですから、やはり何らかの制限をしておかないと、情報を持った人、いわゆる業者の方が好きな価格で、また好きな条件で取引を締結する、ふたを開けてしまったらいろんな損失が出ると、このことは是非考えてもらいたいと思います。これは私の意見です。
　続きまして、金融危機の現状と対策に関して質問したいと思います。
　あと時間が十五分程度ですが、途中若干飛ばしまして、例えば、最近日経新聞等を見ましたら、日銀とか政策投資銀行がＣＰを購入するとか若しくは社債を購入する、若しくは企業に対して株式を注入すると、こういった計画があります。
　そこで、まず質問したいのは、政策投資銀行がＪＡＬ、エルピーダなどの企業の株式を購入しようと計画しているという報道がありますが、これは事実かどうか、また、どのような基準で購入するのか、このことを経産省の参考人に聞きたいと思います。
○政府参考人（森川正之君）　お答えいたします。
　現下の厳しい経済情勢に対応するために、我が国の企業が様々な取組を検討中であると認識しております。ただ、個々の具体的な検討内容については申し上げることはございません。
　一方、世界的な金融危機の影響によりまして、企業の自己資本が減少するおそれもあるというふうに認識しております。このために、産業活力再生特別措置法を改正いたしまして、民間金融機関による出資を円滑化する制度を創設したいと考えております。
　具体的な制度設計の詳細については現在検討中でございますけれども、基準というお話ございましたけれども、産活法の認定企業のうち、世界的な金融危機の影響によりまして急激に売上げ等が悪化し、自己資本が減少しており、融資だけではなく出資が不可欠であるということ、一定期間のうちに当該企業の価値の向上が見込まれる事業計画を持っていること、雇用規模が大きい企業、下請企業など関連産業が幅広い企業、又は、こうした企業に代替困難な基幹部品等の相当割合を供給している企業など、国民経済の成長や発展に及ぼす影響が大きいと判断されること、当該出資を前提に出資先企業に対して他の民間金融機関が融資又は出資を行うことなどにより、協調して認定計画の実現等に取り組む予定であることなどの要件をすべて満たす企業が対象になり得るものと考えてございます。
○大久保勉君　続きまして、日本銀行に質問しますが、日本銀行は企業のＣＰを購入するということを発表して、実際に購入されているんじゃないかと思います。でしたら、日銀がＣＰを購入するしない、その基準というのはどういう基準なんでしょうか。
○参考人（中曽宏君）　お答え申し上げます。
　適格担保の範囲それから要件につきましては、日本銀行の資産の健全性を確保しつつ金融調節を円滑に遂行すると、こういった観点から、政策委員会において、担保となし得る金融商品の種類を定めますとともに、その種類ごとに信用度、そして市場性に関する基準を定めてございます。
　さらに、ＣＰの買入れの対象につきましては、担保として受け入れる場合に比べ損失発生の可能性が高まることを踏まえまして、政策委員会において、担保として適格であることに加えまして、格付がａ—１格相当で残存期間が三か月以内であると、こういったことを要件としたところでございます。
　このように、適格担保の選定、そしてそのＣＰの買入れは、あらかじめ設定しました基準に基づいて実施しているところでございます。
○大久保勉君　ＣＰ買入れの対象先は公表されるんですね。質問します。
○参考人（中曽宏君）　適格対象先の個別企業名については公表してございませんけれども、適格要件については発表してございます。
○大久保勉君　どうして私がこういった質問をしたかといいましたら、いろんな企業が日銀もうでをしているというようなことが言われています。例えば、まあ後で言いますが、オリックスとかは、何とかうちの発行したＣＰを買ってくださいと。どうしてか。それは、そのことによって資金繰りがうまくいくんです。まあこれは一例です。ですから、日銀がＣＰを購入する購入しないというのは非常に重要です。死活問題になります。
　そこで申し上げたいんですが、もし日銀がＣＰを購入して、その先に対して日銀職員が天下った場合は処罰されますか、若しくは日銀の内規に引っかかりますか。質問します。
○参考人（水野創君）　お答えいたします。
　日本銀行では、日本銀行法の規定に基づいて制定しております服務に関する準則におきまして役員や局店長級職員等の当座預金取引先への再就職に関して制限を設けておりますけれども、当座預金取引先以外の民間企業への再就職に関しましても、かねて個人の識見や能力を期待して外部から人材を求められた場合に限って慎重に対応するという方針で臨んでおります。また、ＣＰなどの買入れに当たって恣意的な取扱いが介在するという余地はございません。
　こうしたことから、日本銀行によるＣＰ及び社債の買入れ、これがその役職員の再就職に当たって何らかの影響を及ぼすということはあり得ないというふうに思っております。
○大久保勉君　でも、あり得ないと言っているのは日銀さんだけですよ。といいますのは、ＣＰの適格先も開示しませんし、どこを買い入れているかも分かりませんから、秘密ですよね。その基準も非常に抽象的ですから、非常におかしいと思います。
　実際にそういった要件が多いとしましたら、企業は本当に厳しいですから、そこに火事場泥棒的な天下りを日銀がしているんじゃないかという批判があっても、証明できないですよね。ですから、是非こういった天下りとＣＰの購入は関連ないというような制度をつくって発表をお願いしたいと思います。約束してもらえますか。どうぞ。
○参考人（水野創君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、今の状況でＣＰの、社債の買入れと役職員の再就職が何らかの影響を及ぼしているということはないというふうに思っておりますけれども、そういうことの疑念を持たれないようにしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○大久保勉君　じゃ、どういう制度をつくる予定ですか。
○参考人（水野創君）　それについてはこれから考えていきたいと思います。
○大久保勉君　分かりました。約束してもらえましたので、喫緊につくってもらうことを確認したいと思います。
　これは日銀だけではなくて、財務省等も関係あることなんです。
　例えば、最近の新聞記事には、オリックス信託銀行の社長が元大蔵省出身の、これは潮明夫氏ですか、が就任されたということが発表されています。この潮氏といいますのは、昭和四十七年に大蔵省に入省されまして、国税庁長官官房課長等を歴任されまして、その後、人事院事務総局の局長をされて、それから、いわゆる電源開発会社に天下って、その後、オリックス信託銀行に二〇〇八年に行かれています。二〇〇九年の一月に信託銀行社長と。
　もし政策投資銀行がいわゆる政策金融公庫の資金を使ってＣＰ等を購入するとか出資しようとしたら、こういったケースがもしあり得たら、これは天下りとかわたりの対象になりますか、このことを質問したいと思います。
○副大臣（平田耕一君）　指定金融機関でございます政策投資銀行等が金融公庫等の信用供与を受けて事業者に対して必要な貸付等を行うという危機対応業務でございまして、この指定金融機関の貸付先の選定等につきましては、指定金融機関の融資の可否判断によって行われるものでございまして、主務大臣といたしまして個々の融資判断に関与するものではございません。具体的な事案について言及することは差し控えていきたいというふうに思っております。
○大久保勉君　この説明でしたら、わたり自由ということですね、若しくは天下り自由ということになりますから、これは非常に重大なことだと思います。
　つまり、形式上は政策投資銀行の判断でやっていますから関係ないと。でも、実際、損失が出た場合のリスク若しくは損失は国が負担しています。特に、株式を投入するとか、若しくはＣＰを購入するという場合、その企業にとっては極めて有り難いんですね。ですから、そういった状況をより円滑にするために、どうぞどうぞ天下りさん来てくださいとか、若しくはわたりさん来てくださいということが可能であるという理解ですね。もう一度お願いします。
○副大臣（平田耕一君）　個別の取引には言及いたしませんし、財務省を退職いたしまして民間人となられました方の再就職につきましては、すぐれて御本人と企業との間の事柄でございまして、我々としてコメントすることではないというふうに承知しております。
○大久保勉君　これは麻生総理大臣の発言よりも悪いですね。もう非常に、容認したというふうに受け止めることができると思うんです。私はおかしいと思うんですね。政府が少なくとも、リスクを取っている、その影響力を行使していますから、そういった企業に天下る場合は、いわゆる公社公団とか若しくは独法に天下りをするのと同じような基準で考えないと、幾らでもこれからわたり、天下りが増えますよ。
　特に、民間企業は非常に厳しいですから、何とか政府のお助けが欲しいと。だったら、天下り官僚に副社長とか子会社の社長のポストは幾らでも与えますと。その結果、お金が出てきて救われると、こういう状況ですよ。これ、済みません、中川大臣、これは質問通告していませんが、大臣の感性としてどう思われますか。
　もう一度言いますね。つまり、オリックス信託の社長としまして、財務省ＯＢが就任しています。で、オリックスグループがもしＣＰ等で政府の金を取りたいとか、若しくは出資をしてもらいたいといったニーズがあるとしましたら、天下り官僚を採ってあげると、だからお金を出してくださいと、こういったことがあり得るとしましたら、問題じゃないでしょうかと。で、先ほど副大臣の方は、いやいや、これはもう民間の判断だから天下りの対象にならないとおっしゃっていますが、中川大臣、是非変えてほしいという意味で中川大臣の個人的な見解を申してください。
○国務大臣（中川昭一君）　この潮さんという人は財務省を退職した後、人事院それから電源開発に長くおられたわけでございまして、その後民間に行ったわけでございます。ですから、この方がいらっしゃる会社がＣＰを買い取ってもらいたいということを言った場合でも、そのときにはこのＣＰ買取りのルールというものがはっきりしているわけでございますから、そこは、この方が行ったから何かＣＰ買取りに有利に働くというような余地は私はないんだろうというふうに考えております。
○大久保勉君　ないと思うのは大臣だけです。僕らはおかしいと思っていますから、むしろそういった余地がないような制度をつくってくださいと言っているんです。これは是非検討をお願いしたいと思います。
　質問時間が終了しましたので、これで終わります。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会・国民新・日本の峰崎でございます。
　今日は前回に続いて、ちょっと残していたことありまして、今日も与謝野大臣にわざわざお越しいただいたということは、あらかじめ本当に感謝を申し上げたいと思います。また、先日の私とのやり取りがちょっと新聞にもいろいろやゆされておりまして、与謝野大臣いわく、実は自民党は昔は社民主義だったんだと。後ろに社民党の方もおられますし、私も元々日本社会党が当選したときのメンバーで、日本社会党というのは党名はソーシャル・デモクラティック・パーティーという、結党以来そういう政党でございますので、はあ、与謝野大臣とこの私も思わず何だか共鳴して一緒にやらなきゃいけないんじゃないかなんという、こう出しておりましたけれども。
　実は、与謝野大臣、かなりこれは私の持論なんですけれども、やっぱり世の中が大きく変わるときというのは、三つぐらい条件があるんじゃないかと思うんですね。私は税制問題とか財政問題ずっとやっていまして、制度が大きく変わるときというのは、一つは戦争なんですね。もう一つは恐慌なんです。もう一つは、大きく変わるというのは、これは大きく変わったかどうかは分からないんですが、大連立です。
　私がちょうど、自社さ政権というのがございまして、一九九四年から、その当時の自社さ政権で、財務大臣なんかと一緒に税制改革の協議会なんかに入ったりしていました。あのときに実は消費税が三％から五％に上がったんです。そのことはまた今度の税制改革法案の中で議論はしたいと思っているんですが。
　それでいくと、ああいう改革ができたのも、あるいはあのときはかなり医療制度の、医療保険なども改革がございまして、要するに改革を何かやらなきゃいけないときというのは、そういう大きな危機に瀕したときに実は出てきたり、あるいは事情があって大連立になったときに非常にそういうものがうまく前へ進んでいくと。
　そういう意味で、昨日のこの新聞などにも取り上げられていますが、昨日の与謝野大臣の発言を聞いていて、やはりこういう日本が未曾有の危機を今抱えているわけですけれども、そういうときでないと改革というのは私は進まないんじゃないかなというふうに思っているんですが、その辺りの認識はどんなふうに思っておられるか。
○国務大臣（与謝野馨君）　今政党間に、例えば自民党と民主党を比べた場合にイデオロギーの壁というものはもうなくなってしまっていると。そういう意味では、本当は話合いがしやすい状況にあるはずなんです。
　これは象徴的に、何で分かるかといいますと、今から三年ぐらい前に鳩山由紀夫幹事長が自民党との対立軸を見付けると、こうおっしゃったんだけれども、イデオロギーの差がないときに対立軸を見付けるというのは実は相当困難な作業であるということと、それから民主党という政党がどういう政党かということを例えば研究しようと思って民主党の理念とか綱領というのを読みたいと、こう思っているんですけれども、存在すると言う人と存在しないと言う方がおられて、どっちなのかなと今思っております。
　ただ、峰崎先生が心配されているのは、こういう危機に至ったのに、政策決定が国会で法律、予算という形でスピードを持って実現されていかないと、これはやはり危機の大きさを増幅させていく可能性があると。これは私は、与党側にももちろん責任があって、やはり与党側も胸襟を大きく開いて、やはり民主党が主張されていることを十分に取り入れて、自民党も民主党も公明党もその他のあらゆる政党も、守るべきものは国民生活という一点においては私は合意ができると思っておりまして、そういう意味では、こういう異常な経済状況に陥った日本、この方向をより確かなものにするためには、やはり政策で与野党が合意に達して、国会の処理においてはなるべく時間を掛けずにこれを成立させるということが、多分多くの国民が望んでいらっしゃることではないかと私は思っております。
○峰崎直樹君　ちょっと大変重要なところなので、また私は是非与謝野大臣の見解をお聞きしたいなと思っていますし、また、財務大臣も、関連してもしかしたらお聞きするかもしれませんが、実は、各政党それぞれいろいろあるんでしょうけれども、いろいろ議論していく過程の中で、やっぱり政府の規模というのは小さい方が効率的な政府ができると。依然としてやはり、依然としてというか、なお今日時点においても、たしかあれは一九九九年ですか、日本の改革戦略というところで、中谷巌という人が最近、私は間違えていましたということで自己批判されていますけれども、あのときにやはり小さい政府になれば非常にうまくいくだろうと思っていたと、市場で効率的に進めばうまくいくんだというふうに思っていたけれども、実はそうではなかったということをいろんなところで、最新号の文芸春秋なんかにも書かれておりますよね。
　そうすると、依然として竹中平蔵さんなんかはまだ、いやいや、改革をもっと進めなきゃいけないと、改革足りないんだと、こうおっしゃっているわけですね。そうすると、やっぱり小さい政府というか政府の規模の大小が問題じゃなくて、オバマが言うように、これが機能しているかどうかが問題なんだということをおっしゃるんですが、やはり余りにも小さくなり過ぎた政府、それが効率性を追求してきたことが本当に良かったのかなということをこの間も実は大臣がおっしゃられたような気するんですが。
　そうすると、イデオロギーというよりも、それはやはり政府規模を、大小というか、経済を効率化させていくためには、発展させていくためには、国民生活を充実するためには、小さい政府にして政府は余り余計なことをしない方がいいという考え方と、やっぱりある程度政府の規模は最低限のところはしっかりセーフティーネットを確立した上で、その上で市場競争というものをきちんとやればいいじゃないかと、どうもそこの二つが対立して、やっぱりイデオロギーというか基準というか、その二つがあるような気がするんですが、その辺りは与謝野大臣はどのように考えておられるのか、また中川大臣、もしこの件について、大変ポイントなんじゃないかなと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　実は、自民党も結党五十年を迎えるというんで、自民党の綱領の案を作れと私言われまして、実は私とここにいる宮澤さんが二人で、我々二人で原案を作ったわけです。そのとき、私、小さい政府というのを落としちゃったわけです。こんなもの、小さい政府なんて書いたって意味がないんだと言うんだけど、宮澤さんは意見が違って、小さい政府というのは、行政改革を進めるという意味では小さい政府という言葉を残しておく必要があるというんで、結局小さい政府というのは自民党の綱領の中にも残っております。
　そこで、今は割り切って考えておりまして、行政組織自体は小さい政府と、それから、社会福祉とかそういうところは小さな政府ではあり得ないと。やはり福祉を充実させていけば予算は大きくなるし、大きな政府とは言えないまでも、小さな政府なんてことはあり得ないと、私は今そう思っております。
　小さな政府という概念の中にはもう一つの概念が入っていまして、それは国が経済活動についてなるべく干渉しない、規制をどんどん外していく、それでアダム・スミスが言った見えざる手によって最後は均衡状態に達成するんだと、そういう考え方。これは、私は経済学というのは勉強したわけじゃないんですが、アメリカではやったマネタリストの流れ、またその流れとしての新自由主義経済学派の流れというのはおおよそそっちに行ったんですが、今はそれは違うんじゃないかと。小さな政府、大きな政府というのは、オバマ自身がそんな定義は無意味だということを言っているように、やはり行政組織の効率性の部分と、国と国民との関係、特に所得再分配、社会保障制度等については小さな政府ということは、多分現代社会にはもう後戻りできないところまで来ているほど国と国民との関係は小さな政府でない、中ぐらいか大きな政府でもう既に結び付いてしまっているというふうに私は個人的には考えております。
○国務大臣（中川昭一君）　小さい政府といった場合に、予算をいうのか権限をいうのか、あるいはまた官僚の数をいうのか、いろいろ、多分どれもが小さい政府の一つの要件だろうと思います。ほっておくと、まあパーキンソンの法則じゃないですけれども、どんどんどんどん官僚の数が肥大化していく、増えていくということによる無駄とかいろんな問題が出てくるということは、これは避けなければいけないと思います。
　しかし、民でできること、あるいは地方でできることはどんどんやってもらっていいんだろうと思いますけれども、やはりセーフティーネットをきちっと機能させるということも私は必要だろうと。今回の金融危機対応を、私が日本政策金融公庫に命ずるという、こういう手段が仮になかったとするならば、今回の対応というものも随分と苦しいものになっていたんだろうというふうに思います。
　今、アダム・スミスの話が出ましたけれども、国富論では自由放任、レッセフェールと言っておりますけれども、他方、やはり経済にも道徳性というものは必要だということを別のところでも言っているようでありますから、やはり一定の、自由といってもやはり限界がある。今回のレバレッジの崩壊なんというのはまさに結果的にそうだったかもしれませんし、そして、そのときにはきちっと迅速に政府が対応できるということもやっぱり必要なのではないかというふうに思っております。
○峰崎直樹君　まだまだ本当にお話ししたいことはたくさんあるんですけれども、またもうちょっと今の議論を先に進めさせていただきたいんですが。
　私は、いろんな資料を読んでいて、だんだん分かってきたことというか、なるほどなと思ったのは、慶応大学に権丈先生という方がおられまして、その方のいろんなブログなんかをよく読ませていただいております。その方は、多分、財政改革研究会にも行かれてお話しなさっていると思いますが、世界各国調べてみると、公務員の数だとか、あるいは要するに社会保障、教育を除いて、必要とされている政府の規模とか、あれはどこの国もほぼ同じだというんですよね、調べてみると。政府が大きくなっていくというのは、所得再配分を伴う社会保障とか教育とか、そういう、本来、これ市場でやるべきなのか、あるいは政府でやるべきか、要するに中間的なところがあるわけですね、教育にしたってそうですが。そういうところをしっかりと、要するに所得の多寡によって例えば受けられる医療が変わらないとか、あるいは所得の多寡によって教育費が左右されないとか、そういうところで充実している国はいわゆる大きな政府になっている。それが非常に小さいところは小さい政府、アメリカのようになっている。
　では、日本は一体どこなんだということになるんですけれども、私は、それを考えたときに、今格差の問題だとか貧困の問題だとかいろんなことが起きてきている問題で、要するに社会保障の、あるいは教育費を、階層消費というか、所得の多寡によって、所得が大きい人はいい大学に行ける、所得の高い方はアメリカの大学に行ける、そういうふうにして、実は国民の中で所得の多寡によって行ける大学が変わってくればその後の人生も変わってくるわけですね。それが実は固定化し始めていると。それを何とかしなきゃいけないのが今の時代じゃないかなというふうに思っているんですが、そうすると、当然のことながら、この社会保障の規模を、社会保障というか教育とか、要するに階層消費に任せてはいけない分野を、どこを階層消費に任せてはいけない分野にするのかということが実は大変意見があるんだろうと思うんですね。
　私は、階層消費に任せてはいけないのは、やはり教育と、それから保育と、それから医療と介護と。要するに、セーフティーネットといっても、現金給付ではなくてどちらかというと現物給付、サービスを自由にやるということが非常に重要なんじゃないか。それはなぜかというと、ヨーロッパの国々の、北欧だとかあるいは中欧だとかの国々調べてみると、経済成長とその政府の規模の関係でうまくいっているというのは、余り現金給付に重視を置かないで現物給付のサービスを重視しているところが、非常に経済成長とその政府負担、国民負担というものの負担の度合いが高くてもうまく機能している。特に今大問題になっている雇用問題なんかもそうなんですね。そういう方向へとやっぱり今かじを切っていかなきゃいけないときに来ているんじゃないかなという、私はそんな思いでずっとこの間、予算委員会その他に立たせていただいているんですが、その点についてどんなふうに思っていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　やはり自由主義の経済をやっていますと、えらい稼ぐ人、えらい稼げない人、両極できてしまう。これを放置しておくということは穏やかな社会でなくなる可能性があるし、やはり所得再分配ということを考えて近代国家はやってきたわけです。
　日本の国の所得税は所得再分配に非常によく貢献した私は税制だったと思っておりますが、今、世界全体の所得税のフラット化のいわゆる流れに沿って、国税、地方税合わせて五〇のところまで下がってきてしまっていると。
　今度出しております税法改正、民主党には決してお気に召していただいておらないんですけれども、その税法の附則の中の各税目ごとの改正の方向性の、まあ哲学と言ったら大げさですけど、考え方が書いてありますが、やっぱり所得税については所得再配分機能を取り戻すような税制改正の方向ということが書いてありまして、そういう意味では私はこれはきちんとした方向だなと思っております。
　それからもう一つは、やはり日本経済がバブル以降、体力が弱って非正規雇用なんというものを導入せざるを得なかった、また、この機に乗じて導入したというケースもあるでしょうけれども、そこに格差が生じたということはやっぱり正直に受け止めて、やはりこれは容認できる格差というものもありますし、容認できない格差というものに対しては政治が果敢に闘っていくという、そういうある種の正義感というものをどの政党であれ持たないといけないと、私はそういうふうに思っております。
○峰崎直樹君　そこで、実は私もずっとこの間、税制問題と、それから社会保険料の問題と、まあ税は公助だと、社会保険料は共助だと、あとは私的負担は自助だという、いろいろ分けてきたんですが、戦後の社会保障制度を見ていて、最近になって明らかに、その社会保障の保険料で守られてきた雇用保険、あるいは保険料で守られてきた年金制度、あるいは医療保険制度、そこからはみ出てしまう人たちが、本当に部分的なはみ出し方じゃなくて百万単位で出てくるわけですね、ウン百万という。で、年越し派遣村のような問題が起きている。
　ということは、今までは保険料の世界できちんと雇用は守り、あるいは医療や年金もそれぞれ、共済年金であるかどうかは別にして、それぞれやっていたと。ところが、それで救えない人たちが出てきて、じゃいきなり生活保護ですよというところでもない、ないというか、そこになかなか生活保護もまた問題持っていて行けない。
　そうすると、だんだんといろんな議論をしていくうちに消費税のウエートが高まって、議論が今度も附則第百四条で出てくるんでしょうけれども、そうすると、保険と税というのは、今までのように分けられているというものの在り方が、これはこのままでいいのかなという、そんな思いで、これはヨーロッパの国々で最近非常にはやっている言葉なんですが、ベーシックインカムという言葉があるんだそうです。要するに、仕事に就いてないときは、もうミーンズテストとかなんとかじゃない、とにかく一定程度生活できる金額は保障しようじゃないかと。これだけの発達した資本主義国になっていて、経済力豊かになってきているときに、いや、保険だから支出しましょう、あなたはこういう条件に合うから支出しましょうじゃなくて、もう完全にそういうある意味ではベーシックインカムということでインカム差し上げますと。こういう聞いたら大胆な発想をして、これきっと社会民主主義の考え方に立っている人が言っているのかなと思ったら、経営者の人たちもそれに賛同する人たちが出てきているということなんです。
　今日は副大臣も、厚生労働副大臣、わざわざ来ていただいたんですが、そういう意味で保険と税というものを今までは画然と分けてきた。私も税に、例えば年金の基礎年金全額税方式というのは私自身は非常に、じゃ、やがてこれ、税収いかんによって私たちの年金が制限されてしまうということはいかがなものかなと。
　　　〔委員長退席、理事大塚耕平君着席〕
　それは何かというと、必ず税というのはどう使われるかということに対する非常に厳しい財務当局の規制がかかわってくるわけですよね。そうすると、やっぱり保険料を払っておいたものの方がしっかりと、それは権利として我々は年金、権利としての医療だと、権利としての介護だと、こう主張できるわけですけれども、しかしそれは、先ほど申し上げたように、保険料と税の関係で、保険で救えない人たちが出てきたときの対応として、これは年金、保険料とそれから税との関係についてはどう考えたらいいんだろうかなということで私自身が非常に今、自分で自分が動揺しているという感じがしているところがあるんですが。
　そこら辺りはどういうふうに見ておられるのかということについて、これは大臣、与謝野大臣、余り事前に質問しておりませんでしたけれども、事の成り行きでその延長で、そして副大臣、それからもし財務大臣も見解あればと思って、本当は経済危機のことをお聞きしたかったんです。もう大変な深刻な危機だし、そちらの方を重視しようと思ったんですが、是非その辺りをお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　税も保険料も一人一人の国民のお財布から出ていくという意味では全く変わらないと私も思っております。ただ、意識の問題として、税と保険料に対する意識の違いは、保険料はいずれ自分に返ってくるという意識がどこかにあるわけで、税と保険料というと、保険料の方が自分に回帰してくるというある種の何か予感がして払いやすいだろうと私は思います。ただ、税は、払っちゃうとどこに使っちゃうか分かんないぞみたいな話がもう一つあって、これはなかなか負担をお願いするというのは政治的には非常に難しい。
　しかし、医療制度も年金制度も介護制度も、やはり言わば、税と言わず保険料と言わず、いずれも国民のお財布から出てきたもので成り立っているわけですから、言わば国が負担をしろという言葉は実は成り立たないと思っていまして、これは、税と保険料とどういう仕分で御負担をいただくとより公平感が増すかという考えに基づいて税制改正をやっていかなきゃいけないと思っております。
　ただ、去年の暮れから今年にかけまして、消費税を仮に上げると、これを社会保障に全部使うといった場合の所得再分配に対する貢献はどうなるのかという研究をしてもらったんですけど、これは実に、非常にきれいにこれを全部社会保障制度に使うということになると、みんな逆進性、逆進性という言葉を使うんですけれども、社会保障給付まで入れた消費税のアップということを考えますと、むしろ所得階層の低い方が分配の面においては一番高く受けて、高額所得者の方がどんどん低くなると、そういう面もあって、逆進性の議論だけで税制改正なんかを否定するということはなかなか難しいのかなと今思っております。
　いずれにしても、しかし私は、なるべく多くの国民が、自分はこの社会の中で中ぐらいのところにいるんだという意識を持てるようなことにしないと社会の安定性というものは達成できないんじゃないかという思いはなお一層今強くなっております。