Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　文部大臣が申したとおりでございますが、私はいじめの問題をじっと見ておりまして、何といっても学校の先生がまずしつかりしてください。富士見中学の問題等を見ましても、何となしに釈然としないような経過でありました。
　そういう面から見ると、学校管理あるいは学校の内部における教員室の一体感、校長、教頭以下の責任感、そういうものがややもすれば父兄や皆さんの間に透明感を失っておるような感じを持つんです。そういう方向に教育委員会あるいは文部省が一致して強力に指導していただくということがまず当面大事である。そのほか、これを援護するためのいろいろな政策については、政府も真剣に努力してまいるつもりでおります。
○吉田委員　いろいろ他に教育問題とか防衛問題とか質問したい点もあるのでございますが、それは後日に回すことにいたしまして、私の質問はここで終わらせていただきまして、あと西田八郎氏から残余の質問、関連質問をしていただきます。ありがとうございました。
○小渕委員長　この際、西田八郎君より関連質疑の申し出があります。吉田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。西田八郎君。
○西田（八）委員　せっかくの時間を与えていただきましたので、二、三関連といいますか、最近問題になっております主要なことにつきまして質問をいたしたいと存じます。
　まず最初に、私は今日の日本農業がこのままでいいのかどうか。総理は本会議における代表質問に答えて、農は国のもとである、こういうふうにおっしゃったわけでありますが、今日農家は後継者問題あるいは嫁の問題、それから価格の問題、農業外に働きに出る出稼ぎの問題、多くの問題を抱えておるわけであります。しかし私は、本当に日本農業が自立し、国際競争力にたえ得る農業とするためには、今日までの農業の踏襲という形では日本農業は自立てきないと思うのです。したがって、ここでやはり抜本的に農政の改革をやらなければならぬのじゃないか。
　それは、総理の演説の中にもありますように生産性を向上させるということでありますが、今日、日本の農地は化学薬品、農薬の使用過多によりましてかなり疲弊しておると思うのであります。したがって、減反政策を進められまして実感として受けられることは、減反のために農地を使わなければ、三年もすれば後は米はおろか、ほかの穀物さえほとんどとれないというようなことが言われておるわけであります。加えて兼業農家が相当ふえておるわけでありまして、専業農家は全体のわずか十数％しかいない。こういうような状況の中で果たして食糧自給が可能なのかどうか。産業の国際化というような問題も言われております。したがって、とれないものなら外国から買えばいいというような安易な考え方では、国民生活の安定は期せないと思うのです。
　特に、食糧の供給安定ということは、国の安全保障にとっても極めて重要な問題だというふうに考えるわけであります。したがって、九十一国会におきましては、食糧自給力強化に関する決議をいたしまして、そして政府にそのことを求めてきたわけでありますが、全体の穀物の自給率はわずか三〇％を切っております。米だけが一〇〇％。肉類は八〇％と言われておるのですが、飼料はほとんど外国から入ってきておるわけですから、外国の肉を食っているのと大して変わらぬということになるわけですね。そういう点から考えますと、先行き非常に暗たんたるものを感ずるわけでありますが、こうした状況に対して農水省としてまず一体どのように取り組まれていくのか。いろいろと方策が出されておるわけでありますが、それらの方策はほとんど今日の農民の感情から考えてマッチしないものがあるのじゃないか。もっと近代化の方向、確かに日本農業は機械化はされた。しかし、機械化はされたけれども近代化されていない。こういうような状況の中で一体どういう方策を持って日本農業の安定を図っていかれるのか。抜本的な農業構造の改善ということも考えていかなければなりません。また土地に執着する農民の意識革命ということも必要ではないかというふうに考えるわけでありますが、まず農水大臣からお答えをいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　御指摘のとおり、現在の日本農業というものを見ましたときに、穀物の自給率三三％前後ということでございまして、確かに非常に厳しいものを感じます。ただ問題は、もう先生も御案内のとおり、やはり食生活というものが非常に急激に変わってきたということ、そういう中で乳製品ですとかあるいは肉ですとか、こういうものを摂取する。これに対する飼料というものを国内でつくるとなると、膨大な農地が必要であることももう御案内のとおりであります。そういうことで、そういった飼料穀物を中心にして輸入しておる。それが穀物の自給率というものを相当落としてしまっておるということではなかろうかと思います。
　それからもう一点は、今お話がございましたように、確かに専業農家といいますか実際に農業で食べていく、あるいは農業という産業の中で生きていく、こういう人の数というのは非常に少なくなってきておる。これがやはり一つの大きな問題だと思います。これの一番の基本の問題というのは、国土が狭いということもありますでしょう。しかし国土が狭いというだけでなくて、日本というのはやはり山国であるということで、山間に農地が非常に分散しておるというようなこともあります。そういうことで、本当に農業でやろうという中核農家に土地がなかなか集まらない、こういった問題もあるのじゃないかなというふうに考えます。そのほか、先祖伝来の農地というものに執着するということもありますでしょう。こういったことでなかなか規模が拡大できなかったという要因というものはあると思います。
　ただ、近年ずっと私ども見ておりますと、農地三法というものを国会で通していただきました。それ以来町あるいは農業団体、こういったところが非常に活動をしていただきまして、いわゆる土地をお貸しする。昔はなかなか土地が返ってこないから、隣の家であればなおさら返ってこないからということで、隣で本当に農業をやっていこうという青年がおりましても、その方に委託することができなかった。しかし、農地三法が成立して以来各地でそういうものがだんだん進められて、規模の拡大というのは、大変遅うございますけれども、しかし着実に伸びてきているのじゃないかなと私は思っておりますから、そういう面でこれをより助長しなければいけない。それからもう一つは、ちょうど農業者が高齢化してきたということでありますので、そんなことで、そういった農用地利用増進法等を活用してひとつやっていただこうという機運が出てきておるということはあり得ると思います。
　いずれにいたしましても、何といってもその基本になるのは、土地利用型農業の場合には基盤整備というものか欠かすことのできないことでありまして、本年度も全体の予算、国費は削らざるを得なかった、しかし財投等を活用することによって基盤整備の事業も少しでも伸ばした。そういったことを進めながら、日本農業というものを本当に力強いものにしていきたい、こんなふうに考えております。
○西田（八）委員　大臣のおっしゃることはわかるわけでありますが、しかし実態としてはなかなか取り組みにくいと私は思うのです。ですから土地は、要するに所有するものにあらず、利用するということをやはり認識した上に立って規模拡大というものを図っていかなければ、一生産単位の規模が現状のような形では、私は、幾ら農業者が頑張ってみたところで国際価格に追いつける状態にはならないと思う。土地の生産性等につきましては、これはもう拡大するわけにはいきません。まして、土地を生産するということは極めて難しいことでありますから、ある土地をどう利用するかということが重要であると思うのですね。
　近年、農村の若者の間でもかなりそういう意識は普及してまいりまして、そして各地域におきましても集落的な協業化の方向というものが進められておると思うのです。したがって、そういうものに対しては、私はもっと思い切った助成、指導をしていくべきである。とかく農業は過保護だというふうに言われておるわけでありますが、土地改良工事等の費用は、私は――先ほども大臣も言われたように山国なんですね。山国で、すぐに海に流れ込む。それを我々の先人は水田という方法でこの土地を守ってきた。言うならば、土地改良というのは日本の国土保全の仕事の一つだというふうに理解していいんじゃないか。それを補助金だというふうに言われたのでは、私はかえって迷惑ではないだろうかというふうに思うわけでありまして、そういう点についても十分の配慮をする必要があると思うのです。
　そこで総理、農が国のもとだとおっしゃったのですが、今大臣の言われたようなこと、また私の質問の要点についてどういうふうにして対処していかれるのか、総理の所信を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　農が国のもと、あるいは農業は生産、生命産業である、そういうふうに申し上げてきた考えは一貫して私は持っておるわけでございます。農業は、工業製品、工場でつくられるようなそういうものと違いまして、生きているものを相手にしておるし、天候とか土壌とか、あるいはこれに丹精をする人間の精神というものは非常に大きく作用する。特に家畜の世話というような問題は、人間の愛情の問題にも関係してくるような大事なところがあるわけでございます。そういう意味において、農業というものは人間の精神生活にも大きな影響を目に見えないけれども及ぼしつつあるし、それから農業自体が、環境とか自然の保護、縁の提供、そういう面においても、あるいは地域社会の共同体化という連帯性という面においても、目に見えないけれども大きな力をまだ残しております。都会地やその他の混住地帯は多少変わってきていますが、日本の、地方の農村というものには、やはりそういうものが厳然として残ってあるわけです。そういう面は今非常に大事な面であるとも考えております。そういう面も忘れてはいけないと思うのであります。一面においては、生産性というようなそういう面も大いに考え、そのために大いに努力もしなければならぬと思いますが、国家の長い生命力を考えてみますと、そういう面も等閑に付してはいけない、そういうことも考えつつ、いろいろな面で施策を充実さしていきたいと考えております。
○西田（八）委員　農業は、そういう総理の言われるように、単にもう百姓ではないと私は思うのですね。したがって、食糧生産産業、同時に国土保全、こういう重要な役割を果たしておるということの認識に立って、私は、日本農業の近代化への方向というものを一層進められることをお願いしておきたいと思います。求めておきたいと思います。
　次に、大蔵大臣にお伺いしますが、ことしの予算の中で、国家公務員の給与改善費というのは一銭も計上されていない。これは一体どういう理由なのか、お伺いをいたしたい。
　ということは、国家公務員というのは憲法二十八条に定められておる団体行動権を制約されておる。そして、それにかわるものとして人事院勧告制度というものがとられておるわけですね。ところが、この人事院勧告も過去完全に実施されたのはもう数年前のことでありまして、五十四年以降ですか、ずっと減額あるいは補正をされてきておるわけです。そういう点から考えますと、私は余りにも制度を形骸化し過ぎているんじゃないかというふうにも考えるわけです。もちろん、財政再建、極めて厳しい状況にあることはわかりますけれども、しかし、貿易摩擦等によって内需の拡大ということが言われておるわけであります。内需拡大をしようと思えば、勤労者、サラリーマンもちろん国家公務員を含めまして可処分所得を大幅にふやすという必要があるんじゃないか。そのために我々、減税も言っておるわけでありますが、減税もさることながら、給与を上げるということは重要な問題の一つであろうと思います。民間におきましては、内需拡大のために可処分所得をふやそうということで七ないし八％の賃上げ要求が出されようとしておる、既に出されておるところもあるわけでありますが、そういう時期に一銭も計上しなかったということは、私どうも納得ができないのですが、その理由をひとつ聞かしていただきたいことと、仮に、これは仮にですから、仮説には答えられないと言われると困るのですが、民間の賃上げなりあるいは物価の値上がり率が予測を外れた場合、人事院が勧告を出したとする場合、本年度は完全に実施する意思があるかどうか、これをひとつ大蔵大臣並びに総理に伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　まず、人事院勧告に対する物の考え方は、あるいは総務庁長官からもお答えがあろうかと思いますが、六十年の十一月八日に、「人事院勧告の完全実施に向けてより一層の前進を図るため、過去二年の例とは異なり、政府において俸給表を作成することなく、本年七月一日から人事院勧告どおりの改定を行うこととしたものであります。」こういうくだりと、「財政事情等公務員の給与を取り巻く情勢は今後も引き続き厳しいものと見込まれますが、政府としては、給与が勤務条件の基本にかかわる重要な事項であることにかんがみ、来年度以降においては、人事院勧告の完全実施に向けて誠意を持って対処する所存であります。」こういう声明がございます。
　私も、この決定がなされるときに感じましたのは、二つのことを感じました。元来、完全実施、最大限尊重すべきものである、この精神に立つ場合、予算編成上の問題として、一つは今年度の補正予算、既に議了していただきました。また、その中身に伴う法改正の問題として、いわゆる五十九年度の剰余金を全額これに充てるということをお許しいただかなければならぬだろうということを感じました。この法律案も既に衆議院を通していただいた問題でございます。
　それからもう一つ感じましたのが、いわゆる今御指摘をいただいておる、まさにこの給与改善費を計上する、しないの問題でございます。これは昭和四十四年から、そのときどきの財政状態によりまして計上の率は違っておりますが、計上してきたことは事実でございます。したがって、具体的な計上額というのは結局毎年度の財政事情を勘案して決めたということになるならば、この問題も、今度計上をしないということにつきましても、いささかも人事院勧告制度の尊重姿勢を崩すものでないということを明言する限りにおいては許容されるではなかろうかという考え方に立って、その瞬間からお願いをして今日に至っておるということであります。
○江崎国務大臣　今の大蔵大臣の答弁で尽きておると思いますが、私どもの方も、人事院勧告があれば、昨年の十一月八日官房長官談話のとおり、完全実施という方針は固めております。
○中曽根内閣総理大臣　大蔵大臣や総務庁長官が申されたとおりでございます。
　ことしの予算の編成におきまして昨年と違う給与の取り扱いをいたしましたが、これは人事院勧告を尊重しようとする政府の方針は微動だにもしないということを重ねて申し上げる次第でございます。
○西田（八）委員　大分質問事項を用意してきたわけでありますが、時間が来ましたので終わりますが、六十年度が完全実施だなんと思えば大きな間違いですね。人事院勧告は四月一日からの改善を求めておるのを七月にされた。それは政府としては、国会承認案件として承認を求めましたということで承認されたという形になるのか、途中で廃案にされて政府自身で決められたわけですけれども、少なくとも法律を守るということは、これは憲法にも定められた行為でありますから、ひとつ政府は責任を持って完全実施をされるように。
　そしてついでに、三十秒ほどありますからもう一言だけ申し上げておきたいのですが、公企体の労働組合の賃上げ要求に対して、今度は公社といえども国鉄だけが残るわけでありまして、その他現業関係、それらに団体交渉権を与えておきながら、団体交渉の過程で一銭も有額回答をしない、これは私はゆゆしき問題だと思うのです。政府がその省庁に対して交渉をゆだねるとするならば、せめて省庁の中における有額的な回答はなすべきではないか。有額回答がないと公労委自身も非常に扱いにくいということにもなるわけで、したがって、ことしの既に迫っております労働組合の賃上げ要求に対して、各公企体におきましても有額回答がなされるよう強く求めておいて、私の質問を終わります。
○小渕委員長　これにて吉田君、西田君の質疑は終了いたしました。
　午後零時四十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時四十一分開議
○小渕委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。川崎寛治君。
○川崎委員　まず最初に総理にお尋ねをいたしたいと思いますのは、フィリピンの大統領選挙は全世界から大変注目をされました。そしてアメリカも大変苦悩していると思います。このことは東南アジア全体にも響く問題でありますし、また日本との関係においても、総理なり外務大臣がお答えになっておりますように、隣国だ、こういうことで大変苦悩をしておるとは思うのでありますけれども、ただ、レーガン大統領がはっきりと不正と暴力があった、こう断定をした公式批判を、声明を出したということは、これは、私は与党の諸君にも申し上げたいのでありますが、アメリカの議会の人権や自由や民主主義や、そういうものに対する厳しさというものが大統領をして不正と暴力ということでの批判をせざるを得なかった、こう思うのであります。中曽根総理は記者団の質問に対しまして、国民議会で選任をされたので祝意を表する、こういうことを申しておるのでありますけれども、その点は私は大変遺憾だと思います。今度の問題につきましては日本国民の間といいますか、家庭の主婦の皆さん方にも、コラソン・アキノさんが亡き夫のしかばねを乗り越えて闘っております、しかもにこにこと笑みをたたえながら闘ってきたその姿に対して大変大きな関心を持っております。でありますから、私たちに対しましても、フィリピンはどうなるのだろうか、こういうことをこれまでもいろいろと率直なことを聞かれてきたわけであります。
　でありますから、国家と国家という場合にはマルコス政権をいうのか、フィリピンの国民をいうのかという点で、私、民主主義という面でまいりますならば、後ほど国連総会における総理の大変格調の高い演説についてもお尋ねをいたしますが、そういう立場からいたしまして、このフィリピンの選挙にアキノ勝ち、選挙後マルコス勝った、こう批判をされているわけでありますが、そのことに対しての総理の御見解を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　前から申し上げておりますように、我が国は外国の内政には一切干渉しない、その国の国民がその国の憲法に従って自由に選ぶその政治活動というものの結果を尊重する、それが我が国の立場でございます。特にアジアの隣邦であるフィリピンの内政干渉がましい言動は一切慎まなければいけない。それは過去の太平洋戦争における日本が犯したさまざまな過失というものもこの際もう一回反省してみる必要があるので、それは、アメリカがフィリピンに対する立場、環境と、日本がフィリピンに対する立場、環境とは違うものがあると私は認識しておるのでございます。
　そういう意味において、今回のフィリピンの選挙につきましては、隣国のことでございますから重大な関心は持っておりますけれども、すべてはフィリピン国民が自分でおやりになることであって、我々が外から、あれは正しかったとか、あれはますかったとか、そういう批判がましいことをフィリピン国民がおやりになっていることについて一つ一つ言う立場にはない。そういう立場をもしとるとすれば、ほかのＡＳＥＡＮの国に対しても、そういう日本の過去の太平洋戦争時代のことから考えてみましてもいい影響を及ぼさない、そう私は考えておるのでございます。
　また、人権問題については我々も重大な関心を持っております。おりますけれども、国々には国々のやはりしきたりとか考え方というものがございます。アメリカは建国の歴史から自由とか人権とかという形であの独立が達成されたといういきさつもございます。しかし、フランス、イギリスあるいはイタリア、ドイツあるいはアラブの諸国、みんなおのおの建国の事情を異にしております。したがって、国の生きざまというものもまた多少みんな変わっております。民主主義とか自由とか人権を尊重するという意味においては、これは同じ強い熱願をお互い持っておるわけで、日本も同様であり、日本国内に関する問題については我々は憲法のもとに厳格にそういう考えをけじめをつけていくべきであると思っておりますが、外国の問題については、おのおの国情があり、社会経済的なことや伝統もありますものでありますから、そういうものをそのままとして一応は受けとめていくという形が私は国と国との関係を仲よくしていくためにも末永く大事なことではないか、そう思って言動には非常に注意をしておるということであります。
○川崎委員　きょうは予定をいたしております問題もたくさんございますので、これはいずれ一般質問の方にも譲りますが、経済援助の問題等につきまして改めて国会のあり方、それらも含めましていたしてまいりたい。ただ、総理のいわゆる民主主義、そういうものに対する大変遺憾な答弁というものに対しては不満でありまして……（「レーガンと同じじゃない」と呼ぶ者あり）いや、それはレーガンと同じように言えないということは今るる述べられましたので、それはそれとして私は今後に問題を残しておきたい、そういうふうに思います。
　次には三宅島の問題でございますが、自民党の藤尾政調会長以下九名の国会議員の諸君が参りまして、三宅島振興のためにはＮＬＰの見返りに七百億であろうが八百億であろうが面倒を見る、そしてこれは各閣僚と了解済みだ、こういうふうなことを島民の皆さんに述べておられるわけであります。
　私は、こういう形で、この夜間訓練場をレーガン大統領から要求されているからだ――あなたは今、レーガン大統領のフィリピンの問題に対する発言に対しては大変、いや別だ、自主性だ、こう言われながら、さて三宅島の飛行場、訓練場の問題についてはレーガン大統領からやんやん言われているから五月のサミットまでには結論をつけなければいかぬのだ、こう言って藤尾さんが行ってやっておられるのでありますけれども、これは私は大変島民に対するけしからぬことだ、こういうふうに思います。でありますから、こういう形での説得の仕方ということはむしろ島民の皆さんの間に反発が強まっている。自分たちは、テレビを見ておりましても、太陽と野鳥の島を守りたい、これは私は幸せは何かということを考えますときに、ただレジャーセンターをつくってやったらいいとか、そういうものじゃないと思うのです。心を失ったようなそういう形で押しつけていくやり方に対しては断固反対をしたいと思うのでありますが、その各省の了解をとった上でのあれだということで、総裁としてこういう説得工作をさせたのかどうか伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　まず第一に、藤尾政調会長がどういうふうに言ったか、私まだ報告を受けておりませんが、サミットあるいはレーガン大統領の来日とＮＬＰの問題は関係はありません。これは私はここで何回も既に申し上げておるとおりでございます。サミットはサミット、ＮＬＰはＮＬＰ、別個の問題でありますから、この点ははっきりここで申し上げておきます。
　しかし、できるだけ早くＮＬＰの仕事を成就させたい、そう熱願しております。と申しますのは、何しろ厚木の問題がもう随分長い間問題になっておりまして、あそこはもう人口密集地帯になってきておりまして、その影響する範囲というものが非常に大きいわけでございます。そして、厚木の皆さんからの御陳情、周辺市町村からの御陳情、あるいは神奈川県知事や神奈川県議会からの御要請等々も考えてみると、一日も猶予すべからざるという状況に来ていると私思うのであります。また、厚木の市長さんや神奈川県の皆さんにも、できるだけ政府は全力を尽くして早く善処いたします、そう約束をしておるわけです。そういう約束の実現のための一環としていろいろ方々じゅうを模索しました結果、まあまあ三宅島が一番適当ではないかというふうに判定を持ちまして、地元の皆様方に御理解、御協力をいただくために一生懸命努力しておるところでございます。
　住民に対して、その意思に反して物事を強制するなんという気持ちは毛頭ございません。これは、住民の、三宅島のためになるという考えに立ちましてこれからの将来を考えてみますと、三宅島の発展のためには国としても、あそこへジェット機が飛ぶ大きな飛行場ができればこれは三宅島のためにもなる、そういうような考えに立ちまして、いろいろ、もしそういうことが実現可能ということになれば、国としてもこれだけの御協力を申し上げ、島の繁栄のために貢献したい、そういう衷情を申し上げておるのでありまして、意に反して物事を押しつけようなんという気持ちは毛頭ないのでございます。しかし、ともかく話を聞いていただかぬと話が始まらない。ですから、まあ一応お聞きくださいませ、ます話をお聞きになっていただいて御判断くださいませ、そういう意味で話を聞いていただくという努力を今やっておるのでございます。
○川崎委員　話し合いじゃないのですね。七百億だ、いや足らぬければ八百億だ、一千億だ、札束でこうたたこうとしておる。これは島民の皆さんに対する侮辱でもあるわけでありますが、各省の了解済みだ、そうなんですか。
○加藤国務大臣　藤尾政調会長は出発に先立たれていろいろ各省をお集めになり、そしていろんなアイデアにつき各省の意見を聞き、かなりの部分詰めて出発されております。御承知のように政党政治でございますので、予算の編成だとか将来の政策を立てるときには、ある部分ではかなり党主導になるということがあるのは自民党と政府との関係でございますが、今回の場合には、政調会長がかなりお詰めになって出発されたものでございます。
　それで、その内容は、私たち党の方からお聞きしておりますと、できるだけ今後の島の生活に結びつくもの、そして若者が定着できるような生業の機会をふやすようなもの、そういうものに焦点を置いてお集めになっておる。例えばいろいろな、自動車教習場みたいなものをやってみてはどうかとか、それから第一次産業に結びつくものがどうであるとか、そういうものをお集めになり、また御計画を立てて御提示なさっていると了解いたしております。
○川崎委員　この予算書のどこにあるのですか。この予算のどこにあるのです。私はきょうまだほかにいっぱい大事な問題を抱えておりますから、これはいずれ一般質問で上田哲委員が徹底的にやりますので後に残しますが、この予算書の説明のどこにあるのか、後ほどこれは明らかにしてほしい、（「資料を出せ」と呼ぶ者あり）こういうふうに思います。具体的な討議をする資料、これはもう要らぬです。お願いをしておきたいと思います。
　次に、日本撚糸工業連合会の事件の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　これはもう本当に腹の立つ問題でありまして、大変今、各紙も徹底的に構造汚職として取り上げられておるわけでありますけれども、まさに通産省と事業団とそれから連合会とそして政治家諸君、こういうぐあいにそれぞれ絡み合っている問題だ、こういうふうに思います。後ほど政策融資、財政投融資そのものの議論もいたしますが、この日本撚糸工業連合会の事件というのは、ますます金融自由化の進む中で、こういう問題というのはこの際きちっとしておかなければいかぬ問題だ、こう思います。
　法務省にお尋ねをいたしますが、今特捜部が捜査を行っておる、こういうことでございますが、捜査中だからといって御答弁もいつもあいまいになるわけでありますが、可能な限りの経過を御報告願いたいと思います。
○岡村政府委員　お尋ねの日本撚糸工業組合連合会の事件でございますが、去る十三日、東京地検におきまして小田理事長ほか四名を詐欺罪で逮捕いたしまして、現在、勾留の上捜査を継続しておる、こういう段階でございます。
　詐欺罪の容疑事実でございますが、これは過剰になりました板より機設備を共同廃棄する、こういう事業を行っているわけでございますが、その事業の本来買い上げの対象となりません板より機十三台につきまして、これが対象になるかのように装いまして日本撚糸工連が買い上げまして、その融資金名下に約四億二千万円をだまし取った、こういうことでございます。
○川崎委員　会計検査院長にお尋ねをいたしますが、この中小企業事業団並びに撚糸工連に対する不正の問題については会計検査院の方でも指摘をしてきておった、こう思うのです。でありますから、会計検査院がこの問題についてこれまでどういう対処をしてこられたか、伺いたいと思います。
○大久保会計検査院長　お答えいたします。
　中小企業事業団の融資につきましては、従前から検査上の重要項目といたしまして検査を行い、事業団の協力を得まして、融資対象団体に対する対象事業の遂行状況や経営内容につきまして、徹底した検査を行ってまいっております。
　その結果、融資が適切でないという事例を毎年度検査報告に掲載してございます。これらの不当事項について見ますと、五十三年度の六つの事例六千五百万円のうち二つの事例千三百万円、五十四年度の四つの事例八千九百万円の全部が撚糸連の行う設備共同廃止事業に対する融資が不当だったというものでありまして、その態様について御説明いたしますと、無登録設備など融資対象とならない設備を買い入れ対象としたり、大企業の子会社など事業の対象とならない業者を設備買い入れの対象としたりしている事例でございます。
　以上、御報告いたします。
○川崎委員　これは大変大事な御報告だと思うのです。御答弁だと思います。
　そういたしますと、毎年こうやっている。毎年不正だ不正だとやっている。しかも同じ形で、今度特捜部が、東京地検がやっておるその捜査も同じ事例なんですね。そういたしますと、これは直接の監督機関であります、上部機関であります通産省は何をしておったか。通産大臣、いつもは前の方で威張っているのだけれども、きょうは後ろの方に引っ込んじゃっておりますが、毎年の会計検査院から指摘をされておる問題に対して通産省は何をしておったのだ、こう言いたいのです。通産大臣のお答えを伺いたいと思います。
○浜岡政府委員　ただいま検査院長からお話がございましたように、五十三、四年度に不適正な処理がございましたところに、今回五十七年度事業に関連するわけでございますがまたこういう不祥事があったことにつきましては、本当に全身から汗が出る思いでございまして、大変監督責任を痛感いたしております。五十三、四年度につきましては一部ケアレスというようなファクターもあったかと思うのでございますが、今回は明らかに意図的というような様相があるわけでございまして、そういう意味では大変私どももショックを受けておりますし、監督体制につきましては改めて全面的な再点検をいたしたいというぐあいに思っております。いずれにいたしましても、繰り返しでございますが、監督責任は痛感をいたしております。
○川崎委員　私は通産大臣の姿勢には大変不満です、ちゃんとこれは通告してあるんだから。中身の細かいことはいいですよ。中身の細かいところはいいけれども、あなたが年末に通産大臣になったにしても、この問題については通産大臣としての責任あり、通産省としての責任ありということを明確に国民の皆さんに答えなければいかぬ。何ですか。私はそういう姿勢は非常に国会の論議をなめておると思いますし、私はあらかじめ言ってあるだけに非常にあなたの今の姿勢には不満です。通産大臣としての責任のあるお答えを伺いたい。
○渡辺国務大臣　行政は継続しておりますから、まことに残念なことだ、まことに申しわけないと思っております。
○川崎委員　この中小企業事業団の、これ、総理、後であなたに最後の財投の問題をお尋ねしますから、これは総理と大蔵大臣にかかってくる問題ですので、よく聞いておいてほしいと思うのです。
　この中小企業事業団は、五十七年の実績で二千八百九十九億の計画が五百二十五億円不使用、不用、でカットする、千二百八十五億円を繰り越し。いいですか。五十八年はさらに七百五十一億円不用、千三百六十六億円繰り越し。五十九年は千百二十九億円不用、千四百四億円六十年度に繰り越し。ずっとこれやってきておるのです。ここに今財投の問題があるのです。財投機関の問題があるのです。行革審はやっていないのです。臨調、やっておらぬのです、行革の中で。財投自体を検討しておらぬわけです。だからこういう問題が出てくるのです。これは要するに金融自由化の中で、つまり民間補完としてのこの機関の役割がもう終わっておるのです。そうしますと金が余りますから、借りてくれ借りてくれ、私はそういうなあなあ主義になってくると思うのです。専務が通産省出身である、こういうことになりますとこういう問題がずっと出てくるわけです。そうしますと、江崎総務庁長官、行管として行政監察という立場からいたしますと、毎年会計検査院が指摘をしておる、しかもその指摘をしておることは制度上の問題である、穴があるならどこにあるか、穴はわかっておるのです。そうしますと、この問題について行管としてどういう行政監察を行ってこられたか伺いたいと思います。
○江崎国務大臣　こうした問題が政府の監督しておる団体で起こったということはもう極めて遺憾なことだと思います。そこで、従来の方法としては、この種の特殊法人に対する監督官庁、これは厳正な取り組みが必要なことはもとよりでありますが、とりあえず今担当相である通産大臣もお答えいたしましたように、まず通産省が厳正、公正に監察を続ける、これに基本があるわけでありまして、横断的にまだ今やるところまでは至っておりませんが、通産省の今後の対応をよく見守りまして、我が方が出べき場合には当然監察に出たいというふうに考えております。
○川崎委員　そこで、少し財投に入りたいと思うのでありますけれども、この資金運用部資金関係の使い残しというのは、これはもうずっと指摘をされてきておるわけなんです。この説明書でまいりますと、要するに住宅金融公庫から中小企業事業団等々そういう資金運用部資金関係の五十八年度の使い残し、五十九年度の使い残しが幾らあるか、これ大蔵省でしょう、お答えいただきたいと思います。
○木下（博）政府委員　中小企業事業団の高度化融資は主として一般会計の出資金によって行われております。先生御指摘のように過去において使い残しがあった部分はございます。ただ、この中小企業事業団の高度化融資は単に設備廃棄だけのためにやっているわけじゃございませんで、工場の集団化とか卸団地の造成とかそういう事業をやっておりますので、そういう事業は土地の取得がおくれたりということで計画どおり進まないことが多いわけでございまして、そのために、残念ながら毎年繰越金が出ているという状況でございます。
○川崎委員　私が聞いているのは資金運用部資金ですよ。そんなことはもうわかっている。だから資金運用部資金が、住宅金融公庫、医療金融公庫、環境衛生金融公庫云々ときて農用地開発公団、中小企業事業団、これの使い残しが五十八年度何ぼですか、五十九年度何ぼですかと……。
○吉野政府委員　ただいま担当者がおりませんので、便宜私からお答えさせていただきます。
　財政投融資計画全体でございますが、五十八年度から五十九年度に繰り越されましたものの金額は三兆三千九百四十二億円でございます。それから不用になりましたものが二千二百十七億円でございます。五十九年度でございますが、繰り越されましたものが三兆五千七百億円、それから不用額が一兆三千四百六十四億円ということになっております。申し上げるまでもございませんが、この不用になりましたものはそれぞれ当該翌年度の財投計画の原資に組み込まれていくということは御承知のとおりかと存じます。
○川崎委員　そうしますと、不用、繰り越しが物すごいのですね。だから中小企業事業団の日本撚糸工業組合連合会のこの不正融資の問題につきましても、会計検査院から指摘がありながら続けられてきておった。そしてそういう甘い融資制度を維持存続させるために政治家が関与しておった、こういうふうに指摘をされておるわけです。でありますから、この点については私は法務省におきましてもこの際、構造汚職の原型といいますか、典型的な形がつまり財投を含めましてここで出ているわけですから、行革だ、行革だ、行革だと言って老人医療なり生活保護なり、そういうものを削ったり、あるいは後でやりますが、四十人学級の六億円や五億円を削ったりしながらここにはこういうことで大変なむだがある。そしてそのむだがすっぽり残っておる、こういうことでございますから、そうなりますとこれは財投全体の見直しという問題にしていかなければならない、こう思います。
　そこで、今財投については、住宅金融公庫から輸出入銀行に至ります十一は、これは各目明細書が国会に出されますね。ところが住宅・都市整備公団とかこういうものについては大臣認可になっておりまして、各目明細書というのは出てこぬわけです。だからこれは国会にかけなさいということがこれまでも議論になってきた。これまでも議論になってきたわけでございますから、この際、行革をやっておる、厳しくやっておるさなかでもございますので、すべての問題について各目明細そのものをあるいは各目明細に準ずるものを国会に提出すべきだ、こう思います。これは大蔵大臣並びに総理大臣のお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　ただいまの議論、たびたびある議論でございますが、今行革審の方でいわゆる公社、公団、特殊法人のあり方というようなことについての御議論をいただいておるということを私どもも承知いたしております。
　具体的な明細報告書の提出方法等については私どもも部内において検討をさせていただきます。
○川崎委員　では、総理もひとつ……。
○中曽根内閣総理大臣　大蔵大臣御答弁のとおりであります。
○川崎委員　では、そういうことで、具体的に実施されるというふうに受けとめます。
　次に、政治資金規正法の問題についてお尋ねをしたいのですが、これは明らかに国から補助金、負担金、利子補給その他の給付金の交付を受けた会社その他の法人は、当該給付金の交付の決定の通知を受けた日から一年を経過する日までの間、政治活動に関する寄附をしてはならない、こういうことになっております。しかし、これは多額の政治献金がなされてきておりますので、明らかに政治資金規正法違反である、こういうふうに思いますが、自治大臣に伺いたいと思います。
○小沢国務大臣　ただいま先生御指摘のように、政治資金法二十二条におきましては、国から直接補助金を受けた法人、団体というような規定になっておりますので、このケースはその違反にはならないと解釈しております。
○川崎委員　中小企業事業団は国に準ずる機関であります。恐らく自治省の答弁は、中小企業事業団までだと、こういうあれだと思いますが、そうじゃなくて、国に準ずる機関、中小企業事業団、当然特殊法人ですから、国に準ずる機関ですから、これは私は今の答弁は納得できません。
○小沢国務大臣　今私申し上げましたのは、撚糸工連が仮に政治献金を行っていたとすればそれは中小企業事業団から融資を受けているという関係ですね、したがいまして、その二十二条の違反にはならないと解釈するということを申し上げたわけであります。
○川崎委員　中小企業事業団が国に準ずる機関であります。あなた方は、中小企業事業団が――国から来たときは、こういう言い方だと思います。そうじゃなくて、中小企業事業団そのものが国に準ずる機関である。だから、そこから出されたものに対しては当然これは政治資金規正法にかかる。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　先ほど自治大臣の方からお答えを申し上げましたように、政治資金規正法二十二条の三第一項は、国から補助金等の支出を受けている会社その他の法人が国会議員等に対して政治活動に関する寄附を行うことを禁止した規定でございまして、お尋ねの撚糸工連が中小企業事業団から融資を受けておりましても、中小企業事業団は国ではございません。直接国ではございません。それで法律の解釈といたしましては、厳密に文理に従いまして、国から直接補助金等の交付、支出を受けておる団体についての規制でございまして、受けていない以上、同法同条には違反することにならない、このように解釈いたしております。（発言する者あり）
○川崎委員　これは、中小企業事業団は国に準ずる機関なんですよ。当然なんですよ。そうしますと、その国に準ずる機関から撚工連が受けているわけですから、これはそんなことやれば、もう要するに財投関係の各事業団からやったやつは全部いいということになる。これは私は残しておきます。きょうは、今の答弁は不満ですから、そして、このことだけをやっておりますと、きょうのいろんなテーマがやれません。ちょっと理事会諮ってくれ。（発言する者あり）
○小渕委員長　川崎君。
○川崎委員　理事の方で今話し合ったようでございますので、これは法律論だ、こういうことで、私はここでこれを詰めていますと、きょう肝心の問題、また……。でございますがら、これは保留しておきますから、そして改めてひとつ議論を進めてまいりたい、こういうふうに思います。
　そこで、財投の問題ですね。財投の問題は、つまり今主計局長から御答弁のように、不用、繰り越し、四兆円程度あるのですね。そうしますと、六十一年度の政府経済見通しの四％――これは財投をことしは六・二％ふやします、公共事業、財投をふやします、こう言っておったのだが、財投、財政投融資そのものにはこんな大きな穴があいてくるわけです。毎年あいているわけです。だから、例えば、五十八年はマイナス一・六％、つまり公共投資並びに財投でマイナス一・六％と見た計画が実績はマイナス二・八％、五十九年はマイナス一・三％の見込みがマイナス一・九％、こうきている。ことしはより厳しい。これは五十八年、五十九年でさえそうですから。そうしますと、ことしは円高不況というのは明らかになっているわけですし、この中で四％の見通しはこの面からも崩れている。それから地方自治体も、国の方が何ぼお願いしましても、地方自治体自身も自粛していくわけですね。そうしますと、四％見通しというのが崩れるということについて指摘をせざるを得ない、こういうふうに思います。大蔵大臣の見解を聞きたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに財投計画というものは、これは御案内のように、弾力条項というものがありまして、五〇％の範囲内において措置することもできるわけでありますが、主として不用額、繰り越しができますのは、御案内のように、輸出入銀行関係あるいは海外経済協力基金関係、そして今の中小企業事業団関係、これらにつきましては、これは相手があることでございますから、そういう傾向がございます。したがって、それを年々少なくとも出資を滅していこうということで今日参っておりますので、あらゆる金融機関は全部ごとしは対前年度比三角を立てております。財投の公共事業分野へのものにつきましては、数字を正確に全部申すことは忘れましたが、二けた以上の伸びのものも含めて、これはいわゆる執行が可能であるということで道路公団、本四架橋公団等々を初めとして増額いたしましたから、これは消化能力もございますから、十分景気の下支えに役に立つであろうと思います。
　それからもう一つ、地方財政の問題につきましては、間々、金利の動きによりまして一番状態のいいときに、場合によっては繰り越しした四月に借りて前の分を返すとかそういう措置が行われますので、これも習慣的にややそういう傾向はございますが、今年度の場合、地方財政の方からの要求がとてもそこまでないだろうという状態にはございません。十分ある、こういうふうに考えております。
○川崎委員　これは、いずれ財政金融の問題で後ほどまたいたしたい、こういうふうに思います。
　総理、総理は今の撚糸工業組合連合会のこの問題について今議論をお聞きのように、これは政治資金規正法上の問題もあります。それから財投のすぽっと穴の抜けておる、会計検査院から指摘されておるこういう今の仕組みの問題もあります。そういう中での汚職、構造汚職として今検察当局がそれぞれ追及をいたしておるわけでありますが、この問題を含めまして、こうした政治家がかかわります、あるいは政界、官界一緒になったこうした汚職という問題について総理の見解を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　政府といたしましては、長年にわたるこの問題にメスを入れるチャンスを逸しましてこのような不祥事件が惹起しましたこと、甚だ遺憾に存じ、監督責任を痛感して、今後このようなことを惹起させないように努力してまいりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、林一義）委員長代理着席〕
○川崎委員　では、次に北方領土の問題に入りますが、外務大臣大変な御努力になったと思います。御努力に対して私は歩といたします。
　ただ、「戦後の未解決の諸問題」こういう田中・ブレジネフ会談の共同声明に返った、こういうことでございますが、私は去年、沖縄北方特別委員会でも既に指摘をいたしておるのでございますが、その前の年の七二年に、当時のブレジネフ書記長がソ連邦結成五十周年記念で日ソの問題については言及をいたしておるわけであります。総理はそのことを御存じなのかどうか。これは私自身クレムリンで、直接長い彼の演説を聞きましたし、外務省自身も五十八年の資料で、ブレジネフが、明年重要なソ日交渉が行われることになっている、その目的は第二次世界大戦のときから残された諸問題を調整し、我々両国間の関係に条約的基礎を置くことである、同じ文句ではないけれども、大体似たような文句で言っておるわけですね。でありますから、私は当然シェワルナゼ氏が来ました際にはそこに返る、こういうふうに見ておりました。そのとおりだろうと思うのです。まずその点を総理として、ブレジネフがもう既に前の年にそういう問題を田中・ブレジネフ会談の前に言っておるということを御存じですか。
○西山政府委員　ただいま手元にそのテキスト自身は持っておりませんけれども、そういうことがあったということは承知いたしております。
○川崎委員　それでは次に、領土の問題はなかなか難しいと思います。そこで、一九五六年は松本全権か参りましてロンドンなりモスコーなりで集中的にやりました。条約交渉を領土を含めてやったわけです。今外務省にあの五六年当時のような集中的な、領土問題を含む平和条約交渉をやる計画があるのですか、ないのですか。
○安倍国務大臣　これは今度やっとテーブルに着くということについてお互いに合意したわけで、それに基づいた共同声明も出したわけでありまして、これまでは残念ながら我々が領土問題を持ち出してもソ連側は一切話に乗らない、テーブルに着いて協議をするということを拒否してきたわけでございますから、今回からが私は出発点だと思っております。
　今回に至る経緯、一九五六年以来の経緯については外務省はもちろん十分承知をしておりますし、それまでの歴史的な経緯はもちろん十分承知しておるわけでございます。そうしたいろいろの経緯を踏まえ、その間、日ソ間でやりとりした合意あるいは議論等も踏まえて、これからやはり腰を据えてやらなければならぬ課題だと思っています。
○川崎委員　今度共同声明で、米ソ首脳会談の共同声明は、アメリカ大統領、ソビエト書記長、こうお互いにやっているのですね。お互いに、呼びましょう、参りましょう。今度の日ソの共同声明は、安倍さんが行きます、シェワルナゼさんが参ります。固有名詞ですね。来年も外務大臣やられる予定のようでございますが、外務大臣としてはことし行く、こういう予定ですね。シェワルナゼさんは来年来ます、こういうことになっている。ゴルバチョフさんは参ります。呼びましょう、参ります、こうなっている。ところが、総理大臣の方は固有名詞になってない。日本の総理大臣、こうなっています。私は、これはいろいろ十月のことを考えてこういう共同声明になったのかな、こういうふうにも思うのですが、ただ、文脈からいきますと、やはりこれは中曽根総理を呼んでいるんだろうと思います。そうしますと、今ようやくテーブルに着いた、こういうお話ですから、領土問題をテーブルにのせるには大変これからいろいろあるわけですね。そのためには、つまりこの共同声明にあります総理大臣の訪ソ、ゴルバチョフ書記長の来日、このことが実現をしなければ領土問題、平和条約と、こういうふうに進まないのかどうか、その点を伺いたいと思います。
○安倍国務大臣　これは共同声明で両大臣というふうになっていますから、私との間の話し合いですから行くことになるわけであります。ただ、これは私が安倍個人じゃなくて外務大臣として行くわけであります。ですから、また両国の最高首脳というのも最高首脳ということで交流ということに相なるわけであります。
　それから、今お話しのような両首脳の話し合いがあって初めて領土問題が進むのかということですが、これは今回も領土問題について議論をしたわけですし、今度私が行くときも領土問題を協議しようということについては合意を見ておりますから、今度も行きまして領土問題について話をするわけですが、ただ、今ソ連は残念ながら非常にかたい態度でございます。どこからほどけてくるか、これからのこうした定期協議あるいはさらにその間のいろいろな両国の要人の交流等を通じましていろいろと話をする中にまた前進するということは可能性はあるんじゃないか、求めなければならぬのじゃないか、こういうふうに私は思っております。そういうことを踏まえた立場での両首脳の交流である、こういうふうに理解しております。
○中曽根内閣総理大臣　私とゴルバチョフ書記長の間には両方固有名詞を書いた書簡が交換されて相互に招待し合っておる、そういうことがあるわけでございます。
　なお、領土問題を含む平和条約の締結につきましては、政治家のトップの話し合いのみならず、あらゆる機会、あらゆる可能性を通じて、我々は粘り強く努力していきたいと思います。かつて二年前にありましたか日ソ円卓会議であるとか、あるいは社会党の石橋書記長の訪ソであるとか……（川崎委員「委員長」と呼ぶ）失礼いたしました。委員長の訪ソであるとか、今後そういうようなあらゆる機会を通じて官民を通じて努力すべきものである、そう考えております。
○川崎委員　この北方領土の問題は、戦争処理それから戦後処理、そういう中のいろんな問題もあります。そしてアメリカの対ソ政策、そういう世界政策の全体の絡みの中でこれは動いてきたわけで、例えば中曽根総理が自由民主党を代表してこの共同声明に対する賛成演説をしたのですが全文削除ということになっておる演説も私は拝見しました。そういうものを拝見をしますと、これは経過がいろいろあるのですね。そうしますと、ヤルタ協定からサンフランシスコの扱いから全部一遍議論しなければいかぬと思うのです。しかし、これはここでやっておりますと時間がありませんで、そういう問題がある、そしてこれはいずれ議論をしなければならない、こういうふうに私は思っております。
　ただ、大きな線で伺っておきたいのは、米ソ首脳会談がことしまたありますね。二度目があるわけでありますが、そういう米ソ首脳会談が動いていくその世界の動きの中と無関係に、日ソ独自で領土問題、平和条約交渉というのを進め得るのかどうか、その点についての見解を伺いたいと思います。
○安倍国務大臣　この領土問題については日ソ間の問題でございますから、これまでも日ソ間、特に日本としては努力を重ねてきましたし、どういう状況になろうとも領土問題を解決して平和条約を結ぶという日本の基本ラインで今後ともソ連と交渉を進めてまいりたい。ソ連側も、共同声明で国交が回復したわけでありますが、まだ平和条約が結ばれていない、こういう前提に立っておりますので、そしてまた同時に平和条約を結ぶことによって真の両国の安定した関係が確立てきるという考えでございますから、我々としては、いろいろな状況の変化はもちろん国際的にあるでしょうけれども、日ソ間においてはこの領土問題は基本路線として進めてまいりたい。しかし、今もおっしゃるように、米ソの今後の動きあるいは東西関係の動き、世界情勢の動き等が日ソの交渉には一つの影響を持つことは、これは今日もそうでありますし、今後もそうじゃないだろうか、こういうふうに思います。
○川崎委員　いずれそうした戦後処理、それからこれからの問題ということは改めてまた議論いたしたい、こういうふうに思います。
　次に、私は中国残留孤児の問題について、これは質問ということよりも、ぜひ総理初め閣僚の皆さん並びに与党の皆さんにもお願いをしたいわけでありますが、これは大変深刻な問題だと思います。
　きょう、ちょうど今ごろはもう成田に第十次が着くのじゃないだろうか、こういうふうに思うわけでありますけれども、この中国残留孤児の問題について非常に深刻に考えるわけでありますが、まず総理にお尋ねをします。また関係閣僚、厚生大臣や文部大臣や労働大臣や外務大臣や大蔵大臣にもお尋ねをしたいのですが、一人一人聞いておると時間がありませんので、総理に代表して伺いたいのは、ＮＨＫがつい最近「雨ふりお月さん・私に日本語下さい」という中国孤児の番組をいたしました。また「二つの祖国」というのを、ついその前でもいたしました。あるいは民放もそれぞれやっておりますが、特に私自身が見て感銘を受けておりますのは、昨年の三月、ＴＢＳが「聞け養父母の嘆き…現地にみる中国孤児もう一つの悲劇」というもの。それからさらに、これは中曽根総理自身も、選挙区の問題でございますから十分関心を持っておられると思いますが、十月六日「満蒙開拓団四十年ぶりの現地巡礼」こういうのがございました。これらの特別番組をごらんになっておるかどうか伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　残念ながら見ておりません。