Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕（正）委員　参考人の方、けさ早くから大変御苦労さまですが、時間が限られておりますのでポイントを絞って御質問申し上げます。
　まず最初に伊木参考人にお尋ねいたしますが、今回の災害の発生要因について、どうしてまたこういうふうな大きな災害になったかについては三つのポイントで説明をされておったわけでありまして、確かにそういう意味では単純ないろいろな要因が複合的に絡まってああいった災害になったと思います。
　それで先ほどから、火源に対しましては何らかの摩擦によって熱が発生したことによって一つのああいった火災になったのではないか、第三調量門近くにおける何らかのものじゃないかということで、動くものといえばコンベヤーでありまして、そうしますと、コンベヤーのローラーの過熱じゃないか、こういう感じが我々もお話を聞いておってするわけであります。これから残された期間に実験等をやられて火源を特定したいということを言われておりますが、果たしてはっきりこの火源はここだったというような特定ができるのかどうか。ちょっとお話を聞いておりましても推定だけにとどまってしまうのではないかという気がするのでありますが、その点に対する御見解をお尋ねいたします。
○伊木参考人　火源は、ベルトだけが動いておるものでございますので、ベルトに関係しておるということはもう明らかでございます。
　ただ、ベルトと何とが摩擦したかということになりますと、例えばベルトと木と摩擦さした場合に、これは押しつけ力とかそういうものにも関係いたしますが、ベルトの方はずっと今百六十メートル毎分ですか、そういう速度で動いておりますので、ベルト自体が火になることはまずないはずだ。そうしますと、一方木の方はこすられれば当然中へのり込んでいきますから、これも余り火になるものではないのじゃないかというふうに考えます。しかし、ベルトが動いていた時間を想定いたしますと五十分ございます。その間にそういうふうになるかどうかというのを確かめてみませんとはっきりしたことは申し上げられないわけでございます。
　それ以外のものとしましては、やはりベルトの上に乗っておったボタとかそういうものが何かひっかかったのじゃないかということでございますが、こういうものとベルトの摩擦、あるいは回らなかった、回らなかったというと変ですが、ベルトの下にありますローラーが回転しておりますが、ローラーがほかの何かと摩擦をして、例えばボタとかそういうものと摩擦をして熱が出るかということになりますと、ローラーが回っている間は恐らく大したことはないかと思いますが、一方、回らない場合にベルトとの摩擦ということも考えられますので、まずその辺をもう少し突っ込んでみたら大体特定できるのじゃないかというふうに考えております。
○小渕（正）委員　松田参考人にお尋ねいたしますが、こういう今回の火災発生の箇所はベルトコンベヤーが動いているところであって、常時人がおらないところですね。いろいろこういう機器の保守点検といいますか、そういうものは定期的に行われているものだと私は思うのです。そういう意味で、炭鉱の場合には二十四時間稼働ですから常時いつも動いているわけでありますので、そこらあたりとの兼ね合いで、こういった機器類の保守点検というものは、定期的にどのようなピッチ、どういう状況で行われておったのか、そこらあたりの状況について簡単に要領よく御説明いただきたいと思います。
○松田参考人　ベルトの点検と申しますのは、大体月に一回は全鉱にわたって分散しましてベルトを全部点検いたします。その点検に当たっては点検項目というのをたくさんつくっておりまして、それをチェックして回ります。特に今回のあれと関係あるのじゃないかと言われておりますベルトの下の掃除とか、あるいはまたうまくベルトが動いているかというような点検につきましては、実は一月七日にやっております。該ナンバー一〇のベルトをやっております。そのときの報告を聞きますと、こぼれ炭とかこぼれボタは多少ある程度で異常ないというような報告になっております。そういうことで、大体月に一回程度は全部ベルト点検をいたします。これは一月七日の一番方の状況でございます。
○小渕（正）委員　要するに、これはベルトだけじゃなしに、そういう機器類についての点検は月に一回必ずやっているということですね。ベルトだけですか、今のは。
○松田参考人　例えば巻きの小巻きでございますが、よく事故を起こしやすいのですが、小巻きの検査とか、あるいはまた特定検査と言いまして、特に運搬施設とか、あるいはまた密閉とか、いろいろ項目に分かれまして、特定検査でやっております。ベルトの場合は大体月に一回程度は全部点検しております。
○小渕（正）委員　では次に、炭鉱の場合には保安と言うのでしょうけれども、一般民間産業では安全という言葉を使っておるわけでありますが、こういった安全、保安というのを専門的に扱っている職制としては、どれぐらいの規模で大体常時行われているのですか。そこらあたり、担当、専任の課があるのかどうか。それから、それを主として扱っている人たちは大体人員的にはどのくらいの規模なのか。概数で結構ですが……。
○松田参考人　そういう点検のやり方でございますが、三池の場合、三池に監督員……（小渕（正）委員「いや点検じゃないのです。ふだん常時、保安、安全というものを専門に扱う担当の職制があるのかどうなのか」と呼ぶ）失礼しました。もちろん当然保安、副保安技術管理者とか、あるいはすべての係、これは全部点検しております。そのほかに監督員が大体十名程度、この程度が保安の監督をやっておるという状況でございます。
○小渕（正）委員　今の説明ではわかりませんが、担当のそういう職制の課というものが一つ専任にあるのかどうか、何らかと一緒の職制の課の中で、そういう担当者を決めてやっておるのかどうかということがまず一つ。
　それから、それらに本当に従事している専任のそういう人たちは、全体の人員の規模の中でどの程度の人たちがそれを担当されているのかということですが、これは炭鉱の場合いろいろありまして、なかなか区別ができないと言えばそれまででしょうけれども、普通そういった安全、保安だけを専門に担当して会社業務の中で仕事をやられておる人たちはおられるはずですから、そういう人たちが今の規模の中でどの程度の人がそれに携わっておられるのかということをお聞きしたのですが、これは概数で結構です。
○松田参考人　いわゆる保安専門の保安部の職制の人間としまして大体十三人ぐらいですね。それと、そのほかに監督員が十名、それから先ほどから出ております補佐員の方が五人、これがほとんど保安専門の人間です。
○小渕（正）委員　全従業員は大体どれくらいだったですかね、有明鉱で言いますと。
○松田参考人　五十九年の一月末の人員で、技術職員が三池全部で五百七十名、それから一般職の方が二千九百三十五名、これが三池全部でございます。それから有明は、技術職員が百六十九名、一般職社員八百三十一名でございます。
○小渕（正）委員　これは一概に申されませんので、ほかのいろいろな炭鉱それぞれ条件が違いましょうから、また後から資料をいただいて、早計には判断できかねますが、全体的に一千名の規模の生産活動をやられている従業員のああいう特殊な中で、専任的な専門でこういった保安職を担当されている数がちょっと少ないのではないかなという、これは感じで物を申し上げて申しわけございませんが、何かそういう感じがいたしますが、これはまた後刻、別の問題として一回いろいろ検討させていただきたいと思います。
　そういう中で今回災害が発生しまして、これだけ世間を騒がすような大きな問題になったのでありますが、それ以後新しい対応としていろいろやられていることが説明されておりましたが、そういった会社の機構として、職制のあり方として、何らか新しくこういうものを考えて変えたとか、考え直して何かした、そういうことはあるのかどうか、その点いかがでしょうか。
○松田参考人　その後具体的にはやっておりません。今後は先ほども私申し上げましたように、いろいろ保安管理体制の強化という面でまた見直し検討をしてみたい、こういうふうに考えております。
○小渕（正）委員　先ほどからもお話をいろいろお聞きしておりまして、緊急避難に対する指示の権限はそれぞれきちっと関係者の方へ任せられておるにもかかわらず、実際の運営は、いろいろ先ほどから経過がありましたけれども、上司まで行かないと発動されない。運営の中で、そういう建前と会社の組織の中における運用というのがかなり食い違っていることが明らかになったわけでありますが、そういう点では、やはり三池という古い会社の歴史がありますから、どこかやはり、ちょっと例を申し上げては悪いですが何かお役人的体質で、何でも上に持っていかぬとすべてが決まらぬというようなそういう体質的なものがあるのではないかという疑念さえ持つわけであります。そういう意味で、そこらあたりを一掃するためにも、この災害を契機に、もう一度そういう会社組織のあり方についてもやはり当然検討さるべきではなかったか、こういうふうな見解を持つものでありますが、その点いかがでしょうか。
○松田参考人　先生の御指摘を踏まえまして、私も十分厳しく反省しています。その上に立って改善するところがあれば改善する、こういうことで進めていきたいと思います。
○小渕（正）委員　では時間がないようですから、先に移ります。
　安永参考人にお尋ねいたしますが、非常に労使一体それぞれの立場から保安、安全確保という意味で取り組まれておるにかかわらず、こういった災害が発生して大変御無念のことだと思いますが、いずれにいたしましても、災害というものはみずからもって守るんだ、自主保安という基本の中で徹せられておる。災害というものは会社の責任だとか、やれ監督者の責任だということであなた任せじゃなしに、みずからのものとして受けとめておられるという姿勢については敬意を表するわけでありますが、今回の災害を発生した以後、今までの組合の保安対策といいますか安全対策といいますか、そういうもの以上に何か新しく今回組合としてはこういう問題に取り組むようにしたとか、何かそういった今までと変わった取り組み方、例えば組合独自の坑内における安全パトロールを週に一回必ずやるとか、まあこれは例ですが、何かそういう今までとまた違った、そういう意味での積極的な取り組みをなさっておられるのかどうか、その点いかがでしょう。
○安永参考人　先ほども申し上げましたけれども、基本的には今日までやってまいりました各種の保安運動というものを強化をいたしたい。項目は、今時間がございませんけれども、各種いろいろな保安をやっておるわけでありますが、これが一部マンネリ化しているんじゃないかというようなことを我々はつかんでおったわけでありますから、そういうものを着実に実践をさせるということが一つであります。
　それからパトロール関係は、組合独自では、入坑調査の頻度を増すとか、組合長点検日をふやすとか、そういうものは組合独自でやりましたが、組合員対策の問題といたしましては、先ほど若干申し上げましたけれども、自分のポジションにこだわらず、とにかく全員が、一人一人が保安担当者だという気持ちを持とうじゃないか。採炭工であってもベルト坑道を通るときは、やはり炭じんがあったら、おい、炭じんがここにあるぞ、あるいはまた蛇行しておったら、蛇行があるぞということを直ちに届け出る。届け出たら、その届けを受けた係員なりはすぐ改善をする。その態勢をもう一遍やり直そうじゃないか、こういうことで労使に確認をいたしました。したがって今後はそういう立場で、もちろん保安担当者の機能も充実をさせますけれども、そういうものをひとつ今後は一人一人が保安担当者だ、巡回員だ、おはん点検員だ、こういう気持ちを持とうということで、そういう意味では今組合内部で安全点検箱とか保安点検箱というものを置こうかという話もしておりますが、これはまだ具体的になっておりませんが、いずれそういうものも含めて組織内で検討し、経営側に確認をしていきたい、このように考えております。
○小渕（正）委員　再度また松田参考人にお尋ねいたします。
　先ほどからも教育訓練についてかなり今まで以上にいろいろ取り組まれるような、そういう御姿勢がうかがわれたわけでありますが、今回の災害発生以後、これは例示ですが、例えば坑内に入るといいますか、会社を挙げてですけども、毎週例えば月曜なら月曜、土曜なら土曜、金曜なら金曜でも特定の日を設けて、その日は作業前に半時間なら半時間徹底的に安全、保安に対するお互いのミーティングをやるとか、何か新しいそういった取り組みを今回の災害以後なさったのかどうか、その点はいかがですか。
○松田参考人　ミーティング方式できょうはこれを重点的にどうというようなことでは特別やっておりませんが、保安日の回数をふやしましたので、そういうのを利用して、その場で今先生がおっしゃいましたような、それが意義あるようなことでなされるように現地の方にもよく言いまして検討させたいと思います。
○小渕（正）委員　私は例としてミーティングを申し上げたのでありますが、安全保安教育ということをもう一度見直して、全従業員にずっと計画的に、もう一回やろうどか、そういった時間を何時間必ず割いてやろうとか、何かそういうものをひとつ新しく、そういう意味で、今まで取り組まなかった中にそういった問題をもっと積極的に取り込んでやるようなことはまだ考えられなかったのかどうかという意味でお尋ねしたいわけであります。もちろん、生産活動を一部署くわけですから、表面的にはそういった時間をとられるということはいろいろ議論もあるでしょうけれども、長い目で見て、やはり災害が発生したらすべての生産がだめになるわけですから、そういう意味では長期的な視野の中でもっとこういった安全保安教育についての徹底的なものを計画的にやるべきではないかと思うのですが、その点はいかがですか。
○松田参考人　私が最初の陳述の中で申し上げましたように、今回の事故の反省を基盤にしまして、今までのいろいろな保安教育のあり方を見直しまして、本当に実のある、実効のある教育の成果を上げる、そういう面で少し充実を図って、いろいろ先生からのアドバイスもございましたし、私たち自体もいろいろ工夫しまして、その辺の効果が上がるように保安教育というものを進めていく、こういうように考えたいと思います。
○小渕（正）委員　最後に野口参考人にお尋ねいたします。
　保安技術職員として非常に困難な状況の中で一生懸命取り組まれておるわけでありまして、そういう意味で敬意を表する次第でありますが、特に最近は人員の要員を確保することはなかなか困難というような事情の中で、そういうことですから、なお機械化によってある程度そういうものをより機械に依存していこうという形になったとは思うのですけれども、そういう点で人材確保ということで非常に御苦労されているわけであります。先ほどのお話にもありましたように、保安技術職員としては、まさに現場における第一線の人たちとの本当の信頼関係が一番必要だということを言われておったわけであります。そういう点でお尋ねしますが、確かに現場における管理職の人たちと第一線の現場の人たちとの信頼関係ということが、特にああいった坑内作業においてはまさにもう絶対的な要件だと思います。そういう意味では、今はそれができてないという意味ではございませんけれども、ただ私なりに見ますならば、今の我が国のこれだけの産業社会の中で職員組合と労働組合という形で依然として残っているのは炭鉱関係だけなんですね。ほかにも一部ありますけれども。歴史的なものがいろいろありましょうし、給与その他の問題いろいろありましょうけれども、真に現場におけるお互いの信頼関係、人間関係をつくり出していくためには、やはり組織というものは一緒になられた中でやられていく方がよりベターではないか、好ましいのじゃないかという気がするわけです。
　そういう点から見て、この問題に対して、これは何も災害が発生したから言うんじゃございませんけれども、やはり長い目で見てそういったことも信頼関係を確保する中における一つの大きな要因、ファクターになるのじゃないかなという気がするのですが、その点もし御見解がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○野口参考人　まさしく先生のおっしゃるとおりでございまして、世の中やはりモータリゼーションでございまして、従来の炭鉱かたぎと申しますか、いわゆる肩をたたいて酒を酌み交わして本日の出来事の反省をしていくというようなある時代の傾向が過ぎまして、やはり個人主義の傾向にある中で一体対話というものをどうやっていくかということが一方では私どもの課題になっておるわけで、それが仕事の連絡その他意思疎通ができる一番のポイントじゃなかろうかという観点になっております。
　それから二点目の将来の組合組織のあり方につきましては、当然根本的には歴史的な賃金体系がございます。この辺をどうすり合わせていくかという問題が解決しないとどうにもならぬわけでございますけれども、これは上部団体または現地の組合でも実は話し合ったこともございます。そういう意味で、将来の大きな友好的な意味で、これも議題並びに課題の一つに取り上げて取り組んでまいりたいという考えは持っております。
○小渕（正）委員　どうも取り入った言葉で申し上げたという感じがいたしましたけれども、どうかひとつ参考人の皆さん方、石炭産業の置かれている事情から言って、先ほどからいろいろお話を聞いておるのでありますが、まさに退くこともできない、そうかといって前に進むわけにはまさに基盤が弱い、もういろいろな問題をたくさん抱えながら今日置かれているわけでありますので、大変御苦労でございますが、それぞれの立場から今後ともひとつ頑張っていただくことを期待していることを申し上げまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○小沢（和）委員　まず最初に伊木参考人にお尋ねをしたいと思います。
　今回の中間報告を私も見せていただきまして、全体としては大変よくわかる中間報告だというふうに受けとめております。そこで先生に端的にお尋ねをしたいと思うのですが、今回の大災害というのはある意味で非常に単純な事件じゃないか。つまりあの九番、一〇番のベルトあたりにいわゆるベルト当番と言われるような人がきちんと配置をされておったら、それで起こらなかった、そういう意味では全くの人災だというふうに私などは考えておるのですが、先生もそういうような御認識かどうかお尋ねしたいと思います。
○伊木参考人　今回の事故が火災ということでは非常に単純だというふうに考えております。しかしながら、その火災の原因が何であるか、火災の火源が何であるかということになりますと、かなり難しい問題だというふうに考えております。
　それから今、それじゃ監視人が一人いたら火が防げたんじゃないかという御意見でございますが、おってたまたまそこを見ておればそれは当然わかったかと思いますが、わずか一時間ぐらいの間にあれだけの火になったのでありまして、監視人がどこにいるか、あそこにじっとしてふだんおったとしたらこれは非常に仕事としては退屈してしようがないような問題でありますので、恐らく監視人を置かれましてもある範囲を回って歩くという状態になりますので、今監視人がいたらこれで終わったんじゃないかというふうには私は決断はできないでおります。
○小沢（和）委員　先生は避けられましたけれども、今先生も言われたとおり一時間ぐらいの間にこういう事態になったんじゃなかろうか、だとすれば、あそこに少なくともそういうベルト当番という人たちがおって、巡回をしたりあるいはこぼれた石炭やボタを片づけたりというような仕事をきちんとしておれば、それくらいの時間に一度は十分に回ってきたという意味では、やはり今回の場合はこの問題が決定的だったのではないかと思うのです。
　その点で松田参考人にお尋ねをしたいと思うのですけれども、九番、一〇番のベルトのところには当日当番の人が配置をされておらなかっただけでなく、かなり長期にわたって配置をされておらなかったというふうに私伺っております。それからまた当日の火災の第一発見者の位置からすると、一一番、一二番その辺のベルトのところにも人は配置をされていなかったのじゃないかというふうに私思うのです。私も大牟田の現地に参りましてこのベルト当番を実際やっておったような人にもお会いしていろいろ話を伺ってみたのでありますけれども、年ごとに自分のベルトの受け持ち台数というのはふえてくる、それからポンプなどとの当番と兼ねるというような事態になって、ポンプが故障だなんていったら長時間よそに行かされてしまうというようなことで、実際にはベルト当番というのは名目的というかどんどん減らされて、いない事態が多い、こういう状況になっておったのじゃないかと思うのですね。しかもその方の話によると、そうなるとベルトの周辺をよく片づけたりすることができないから、ボタやらあるいはこぼれた石炭などとこすれて実際に火を噴いたというようなことでもって、自分自身が消して鉱長から直接感謝をされたこともあるんだというようなお話でした。だとすると、そういう非常に危険な状態がある、そこでどんどん人減らしをやったら今回のようなところに行き着くということは予見をされたのじゃないかと私は思うのですが、こういうような事態を引き起こしたことについて社長としてどのような反省をお持ちかということもお尋ねをしたいと思います。
○松田参考人　ベルト当番の配置でございますが、当日確かに御指摘のように一〇番とか一一番、一二番、二二番は配役しておりません。手前の方のベルトには適当な人員を配役しておったわけでございます。それと一番先の掘進のパンツァーコンベヤーにつながっておるベルト、あの付近には二名の当番を配役しておったわけでございます。御指摘のように当番の人員を削減して意識的に抜くというようなことはいたしておりません。特に大量の運搬量のあるベルトと余り運搬しないところ、そういうような点を勘案いたしましてベルト当番の人員は決めまして、それに従って現地では配役しているものと思います。
　それから、ベルト当番と申しますのは、その受け持ちのある程度の範囲内をパトロールして巡回いたします。特に少々の清掃とかそういうものにつきましてはベルト当番がいたしますが、本当に清掃しますときはまた別の人員を配役いたしましてベルト清掃をやる。現にこの日も二二号ベルト付近には三名の人を配役していました。そういうような考え方で配役をいたしております。
○小沢（和）委員　私はあなたがどのようにそのことについて反省しているかということをお尋ねしたんですよ。今その反省についてお話がなかった。そして私が災害直後に現地に伺ったときには、あなたが今手前と言われる九番、一〇番には当日人を配置していなかったというのは次長も認めておるのですよ。あなたは、手前の方は人を配置しておるとかいろいろ言われたけれども、それはまた事実と違うんじゃないですか。そのことについてあえていろいろ論争しようと思いませんけれども、私が反省をしておられるかというふうにお尋ねをしたのは、あなた方が三月十二日に操業の再開を申請されたわけですね。ところが、まさにその三月十二日の朝九時ごろ、有明鉱の坑口から約四千四百メートルのところにあるいわゆる第一号のベルトの試運転中に、このベルトが蛇行して終端部分がベルトのフレームと接触して発熱、出火するという事故があったでしょう。先ほども伊木先生のお話に、このベルトは危ないということになって、ほかの炭鉱にも総点検を要請したというお話があったと思うのです。あなたのところはその張本人ですよ。そこのところでこういうような事態をまた起こした。しかも澄まして、それは黙って再開の許可をもらってしまったというわけです。我々はそのことを後で聞いたから確かめたら、確かにそういうことは起こっていますというふうに鉱山保安監督局は認めておるのです。そうすると、総点検をしてあなたのところが一番反省しなければいけないんだったら、せめて問題になっているような蛇行防止器、発熱して騒ぎになる前にとまってしまうような操置がつけてあってこそ反省をしたと言えるんじゃないかと思うのですよ。だから私は、どうも反省がないのじゃないかと言ってお尋ねしているわけです。いかがですか、今の点の解明も含めて。
○松田参考人　そういう今御指摘のような意味におきましては、いろいろ今回の事故の反省をいたしまして、ベルトの蛇行防止あるいは片寄りスイッチとか、そういう具体的なベルトの施設にりきまして、今度は相当強化するようにいたしております。
　それから当番の配置におきましても全鉱三山とも見直しまして、各鉱にベルト当番の人員を検討してふやしました。
○小沢（和）委員　今、だからスリップリレーやらを強化するようにしておりますというように言われたんですけれども、そのナンバー一ベルトというのにはついていなかったからそういうような事態が起こったわけじゃないんですか。
○松田参考人　ナンバー一のベルトの試運転で発火したというお話ですけれども、私どもが聞いておりますのは、少し蛇行しまして、においがした程度だというふうに聞いております。
○小沢（和）委員　それは社長さんに、末端のそういう装置が一つ一つどうかまで私ここで問い詰めばしませんけれども、しかし、同じような性質の事故がまた再開の申請の日の朝起こるというようなことは非常にまずいことだと思うんです。
　もう一つお尋ねしたいと思いますのは、もう有明が再開をしてからかれこれ一カ月ぐらいになりますけれども、私どもが聞いておるのでは、十五日に操業再開してから月末までの半月間で八人もけがをされた方が出ておる。私が承知しているのでは、内訳は、軽傷以上が五人、微傷が二人、私傷扱いが一人の計八人、三月フル操業した四山や三川で軽傷以上、微傷合わせてそれぞれ六人、七人という数から見ても、有明の数というのはちょっと異常に多いんじゃなかろうかというように、これは半月間ですから、その後どうなっているかよく知りませんけれども、私は思うんです。会社の方としては何とかまた生産を軌道に乗せたいということで非常に焦っておられる気持ちはわかりますけれども、そういうことで焦るとまたまたやり損ないを起こしやせぬかということで、会社としてはこのことを非常に重大な警告として受けとめる必要があるんじゃなかろうかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○松田参考人　確かに生産再開後、災害以前の数からしますと若干多うございました。それで、私どもも心配いたしましていろいろ手を打っておりますが、ようやく最近はもとに戻って落ちつきました。十分これからも注意いたしまして、生産に焦ることなく、十分その点も現場には指示いたしたいと思います。
○小沢（和）委員　次に、伊木先生にもう一度ちょっとお尋ねしたいことがあります。
　それは、鉱山保安法や石則の見直しの問題です。先ほど先生は、今まで事故が起こるたびごとに非常にきつくなってきて、中には今の技術水準から見ればもうそこはなくしてしまった方がいいというような意味での見直しを要するところがあるというお話でした。私もそういうことはあり得ると思うんですけれども、しかし今度ベルトコンベヤーで災害が起こったということで改めて石則などひっくり返してみたんですけれども、このベルトについては、いわゆるマンベルト、人を安全に移動させるために人を乗せるベルトの方は、こういうふうにしなければいけないということをいろいろ書いてあるんですが、送炭ベルトのことなどについてはほとんど書いてないんです。ところが、技術、装備が非常に変わってきて、もう延々何キロと坑内にベルトが走っておる。先ほどから話が出るように、どうもこれが火元になるというような危険も、そういうふうに何キロも走っているという中ではもう無視できないような問題になってきているんじゃないかと私は思うんです。そういう点で、この送炭べルトなどについてはやはり見直す必要があるんじゃないか。先生言われたような時代おくれになったような部分の見直しも含めて、この機会にもう思い切った近代化した法の見直しをやったらどうだろうかということを私は思うのですが、その点どうか。
　それからちょっともう一つ、時間もありませんので森田さんにも、先ほどこの石則やらの見直しは私も必要だと思っているというふうに言われたと思うのです。私はそういうような点で、この見直しが必要じゃないだろうかという問題意識を持っておるんですけれども、どの辺を先ほど森田組合長さんはおっしゃったのか、もう少し中身について御意見があれば聞かしていただきたいと思います。
　これで終わります。
○伊木参考人　今のマンベルトについては規則に現在載っておりますし、それから一般の運搬のベルトのことは載っておりませんが、たしかこの前だったかと思いますが、ベルトを一般の機械施設と一緒に規則の中に載せるようにしたはずでございます。ちょっと私その詳しいことを覚えておりませんけれども……。ですから、今後はやはりベルトについてもいろいろな規制が加わってくるだろうと思います。
○森田参考人　私どもとして考えておりますのは、現在炭鉱は、いわば甲種炭坑、乙種炭坑、一般的にそういうように言われておりますけれども、いずれにいたしましても、防災問題として特に消火水源の問題あるいは消火組織といいますかそういう点、俗に言われる水と火、ガスということから考えるならば、そういう点をひとつ考えてみてはどうかという点と、それから従来の炭鉱から比較しましてかなり今日機械化されております。したがって、例えば各山元において、先ほど三池炭鉱の場合、月に一回ベルトの点検というのがありますけれども、一回でいいのかどうかという点も細かく含めて、それぞれの山に見合った中身について思い切って改革をしてはどうか、こういう点を考えておるところであります。
　そのほかに若干ありますけれども、時間の関係もありますので、以上で終わりたいと思います。
○松田参考人　先ほど小渕先生からの御質問で私ちょっと勘違いいたしましたので、訂正申し上げたいと思います。
　最初に、保安日の回数を一日ふやしたというようなことを私申し上げましたけれども、これは保安会の誤りでございました。保安会といいますのは、直接員、月に一回三十分を六十分にする、それから間接員は二カ月に一回三十分を月一回六十分にするということで時間をふやしましたので、この中でいろいろまた効果のあることを図りたいということでございまして、保安日と保安会というのを間違いましたので、訂正申し上げたいと思います。
○上坂委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ここに委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時八分散会
昭和五十九年四月二十日（金曜日）
　　　　午前十時三十七分開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　小川　省吾君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　大西　正男君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　松田　九郎君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　安田　修三君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　自　治　大　臣　田川　誠一君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉居　時哉君
　　　　　　　　自治大臣官房長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　　自治省財政局長　石原　信雄君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一九号）
　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷治嘉君。
○細谷（治）委員　大蔵大臣、恒例になりましたけれども、地方行政委員会の交付税の審議に今回また出席いただきまして、ありがとうございます。
　最初にお伺いいたしたいことは、去る二月六日に大蔵大臣の財政演説がありました。その演説の中の一節でございますけれども、ちょっと読ませていただきます。「概算要求の段階におきましては、前年度よりさらに厳しいマイナス・シーリングを採用し、各省庁において所管予算の根本的見直しを行ったところであり、その後の予算編成に当たりましても、聖域を設けることなく見直しを進め、地方財政対策の改革、医療保険制度や年金制度の改革を初めとする種々の制度改正を行うなど徹底した歳出の削減を行いました。」こう言っております。
　大蔵大臣の財政演説では、聖域と言われておる、また扱ってきた地方財政対策の見直しということに今度の予算編成ではかなり重点が置かれた——それはその前の方に、「制度の根本にまで踏み込んで徹底した節減合理化を行う」、これが基本姿勢だ、こう言っております。ですから、今度の予算編成では地方財政対策をやり玉に上げた、こういうふうに財政演説は読まれるのでありますけれども、いかがでありましょうか。
○竹下国務大臣　確かに、財政演説と申しましても、いわゆる通常国会は予算審議をお願いする国会でもございますので、五十九年度予算案の説明をも兼ねた内容になっております。その予算編成に臨む態度として、まさに聖域を設けることなく、その制度、施策の根源にまでさかのぼって、よく言われる厳しい予算を編成したわけでございます。
　したがって、これが国民全体に御理解をいただける対象として考えますと、このたびの地方財政あるいは医療保険制度あるいは年金制度等々は、代表的とでも申しましょうか、国民に最も気がついていただけるもののような感じで、その他雇用保険の問題でございますとか、あるいは有利子制度の育英資金の問題でございますとか、あるいは児童扶養手当の問題でございますとか、そういうものも制度、施策の根源にさかのぼったということが言えると思うわけでございますけれども、やはり代表的なものとして挙げれば地方財政、医療保険制度、年金関係というものになるではなかろうかということで、特にこれをメンションをしたということでございます。
　ただ、これも決して最初からマークしたとかいうことではなく、まさに厳しいシーリングの中で、いささかきざな言葉でございますけれども「内なる改革」という言葉を私は使っておりますが、いわばそれぞれの当局におかれて知恵を絞って、内なる改革として、その結果が、既に御議了をいただきましたが、内閣一体の責任としての今日の予算全体の姿になったではないか、こういう理解の仕方であります。
○細谷（治）委員　少し徹底してないのですけれども……。
　そこで、もう一度お尋ねいたしますが、ここで言う地方財政対策の改革、これはどういうことなのかということが私の質問のポイントでございますけれども、実は一月十九日に、大蔵原案が公表される前日に大蔵、自治両大臣の交渉が行われまして、最終的に覚書に記されてあります。同時に、一月十九日には「昭和五十九年度地方財政対策」というものが大蔵省から記者会見の形で発表されております。それを拝見いたしますと、地方財政対策の改革というのは一月十九日の大臣の記者会見の言葉にはありませんで、「改正・合理化」という字句が冒頭使われておるわけですよ。「地方財政対策の改正・合理化」一、二というふうに書いてございます。ところが、今申し上げましたように二月六日の財政演説、それから二月十日の閣議決定、その閣議決定では「財政改革を進めるに当たっての基本的な方針」というものが決められておりますが、これではずっと「財政改革」という言葉が使われております。
　ですから、私は「改正・合理化」という言葉と「改革」ということについて、大蔵大臣がことさら姿勢をエスカレーションしたというふうに読み取ってはおりませんけれども、予算ができるまでは「改正・合理化」、済んだ途端に「改革」、しかも制度の根幹にメスを入れた改革、こういうふうになってまいりますと、どうも大臣の頭の中に地方財政というのは嫌なやつだ、重荷なんだ、これをひとつ切ってやれというような意識があるのではないか、こう思うので、質問に当たってお伺いしておきたいわけです。
○竹下国務大臣　「財政再建」という言葉がいわゆる「財政改革」ということになりまして、中曽根内閣になりましてからそういう言葉が使われておることも事実であります。それは一つには、財政再建という言葉が言ってみれば耳なれ過ぎてきましたので、制度、施策の根源にまでさかのぼるということになれば、やはり財政を改革するという構えてこの財政再建に向かっていかなければならぬ、こういうことで「財政改革」という言葉を使うようになりました。
　ただ、基本的に大事にしなければなりませんのは、私もいわゆる「地方財政対策の改革」という言葉は使っても、「制度の改革」という言葉は、そこにはおのずから使ってはならない限界があるのではないかな、こういうことで、対策の改革ではありますが、制度そのものの改革という言葉は、そこのところは踏み込んではならない、みずからの分野を意識してそのような言葉遣いをいたしておるところでございます。いささか国語の先生みたいなことを言いましたけれども……。
○細谷（治）委員　私も国語は話せますけれども、苦手でありますから余りなんですけれども、どうもその後の現実の数字の動きというものを追ってみますと変化があるように思われますから、少ししつこくお尋ねしているわけであります。
　そこで、実は五十八年の一月、「財政問題についての基本的な考え方」、こういうものが閣議決定をされております。その閣議決定に際して、五十九年度の地方財政対策は既に五十八年の一月に決まった閣議決定の中に織り込まれておった、一年前から仕掛けられておった、計画されておった、こういうふうに読む以外にないのではないか、こう思いますけれども、今回の地方財政対策の改革というのは一年前から計画されておったのかおらなかったのか、その点お尋ねいたします。
○竹下国務大臣　第一義的には自治省におかれまして地方財政問題は御担当になっておるわけでございます。何度かの政治折衝等も重ねまして、どの予算よりも田川さんには御迷惑をかけまして、何回も何回も足を運んでいただいたということでございますが、最終的には、両省の協議が重ねられ、内閣一体の責任で予算は編成するわけでございますけれども、基本的には、もとより自治省の方で地方自治体の立場に立ちながらもろもろの考え方を政策として積み上げてこられるものでございますので、言ってみれば、大蔵省が一年前から仕掛けるというほど愚か者であってはならない、分を心得ていなければならぬというふうに考えております。
○細谷（治）委員　このやりとりをやっておっても切りがありませんが、何回も何回もと大蔵大臣おっしゃいますけれども、この席で田川自治大臣は、この問題については一遍しか大臣と会ってないと言っているのですよ。（田川国務大臣「二回です」と呼ぶ）今初めて大蔵大臣の前で二回と言っているわけです。一度しか会ってないと言っていたのです。
　そこで、ちょっと話を進めますが、財政演説の中でさらに、「昭和五十九年度の地方財政につきましては」、その財政改革の裏づけとして「約一兆五千億円の財源不足が見込まれますが、地方財政対策について、国と地方の財政運営の中期的な展望に立って、地方の自主責任の原則を踏まえ、抜本的な改革を行い、地方交付税について当分の間総額の特例措置を講ずることとし、その適正な運営に支障のないよう配慮しております。」中期的展望に立って、地方の自主責任の原則に立って、そして抜本的な改革を行った、こう言っておるのですが、大臣、今回の措置はそう理解しているのですか。いかがでしょう、今度の地方財政対策は。
○竹下国務大臣　まさに極めて困難な国の財政状況下でございます。財政改革の推進を通じながら、新しい時代の要請にこたえ得る財政の対応力、これをば回復していかなければならぬ。今後の我が国経済の発展と国民生活の安定の基盤を確かなものにするための緊要な政策課題であるということを予算編成の方針として申し述べました。それを一層推進していくために、歳出構造の徹底した見直し等お述べをいたしまして、そこで制度の根本に踏み込ませていただいた。
　地方財政については、確かに、交付税特会の借入金の残高は五十八年度末で約十一兆五千億、その利子負担も八千億、こういうことになっておる。したがって、交付税特会の借入金を柱とする五十年度以来の地方財政対策を続けるということは、国、地方の後年度負担が現在の財政力の限界を超えておるのじゃないか。それで、財政の健全性からすれば極めで問題の多いことであるから、また、地方行財政改革の推進にとっても好ましい状態ではもとよりないという判断が一つ基本的にはあるわけであります。そこで、地方財政対策の抜本的な改革ということをうたいまして、中期的な展望に立っての地方財政の健全化等に資するための措置として、いわゆる新規借入金措置を廃止するという問題をお願いをしたわけであります。そのかわりにと申しますか、いわゆる特例措置を講ずる。
　何といって考えてみましても、国と地方の財政がいわば公経済の車の両輪であるということはまさに基本でございますので、その車の両輪というものが円滑に、また着実に回っていって、それが財政の着実な再建につながっていくということが心から期待されるところであるという基本的な考え方に立って、私と田川さんとの話し合いももとよりでありますが、予算編成の作業に当たって、絶えず、我が方で言えば主計局、場合によっては理財局の関係もございます。税制の方で言えば主税の関係もございますが、両省で話し合いをいたしまして、基本的には私は内なる改革というものであらねばならぬという態度でもって最終的な結論に達したというのが、このたびお願いしておる本筋でございます。
○細谷（治）委員　大臣のお言葉が抽象的で、私にはわからないのです。
　具体的にお尋ねいたしますが、国と地方の財政運営の中期的展望というのは、二月十日に大蔵省が出された国家財政の中期的展望と、それからその後に、四月になりまして十二日ですか、自治省が出しました「地方財政参考試算」、これが中期的展望に立ったものですか。いかがですか。
○平澤政府委員　今委員からお話がございました中期的な展望、国の方は、基本的な考え方、それと後年度負担推計によるいわゆる計数の中期的な試算、それから仮定計算例と、三つお出ししておるわけでございます。国の財政の場合は、その基本的な考え方は、いわゆる中期的展望に立って今後国の財政の改革を進めていく考え方を示しているわけでございます。それに応じまして自治省の方からも、いわゆる国の試算とほぼ同様の手法をとりまして中期的な試算を出しておられるということでございます。
○細谷（治）委員　将来の変動等はわかりませんけれども、大蔵省が出しました中期的展望がＡとＢの案、それから試算の形で〇％、三％、五％というケースが、特例債の借りかえをやるかどうかというケースに分けて、言ってみますと八つばかりの例が出ておるのです。それで、国の財政はそのいずれかのケースで再建が間違いなく軌道に乗ると確認しておるのですか。いかがですか。
○竹下国務大臣　財政改革を進めるに当たっての考え方、そこで中期展望というのは、現行の施策、制度をそのままに、一応大きな変化がないという前提を上に置いての仮定計算をしていくわけであります。
　それからなお、仮定計算の方は、よく言います七、六、五抜きの四、三、二、一というのがございまして、要するに八〇年代経済運営の展望の中で七六、すなわち六ないし七％を名目成長率として、五という数はございません。四が実質成長、三が消費者物価、二が失業率、一が卸売物価、そういう七、六、五抜きの四、三、二、一というのが大体この経済運営の一つの目標になっておる。その六ないし七の中間値の六・五というのを名目成長率にとりまして、あくまでも仮定でございますが、それに十年間の弾性値を掛けて、一・一でございますか、それを税収の根拠に置いております。したがって、あくまでもそういう仮定に基づいたもろもろの展望試算等を御高覧に供して、そして最終的に、負担するも国民、また受益者も国民でございますから、一体どういうふうにすればいいか。例えば細谷さんの所属の社会党のある方は、竹下君、七で計算してみたらどうなるんだとか、そういう国民各界各層の代表たる国会の先生方がいっぱいいろいろな要求をされるのにこたえてそういう試算を出して、はて、その中で国民のコンセンサスいずれにありやということを考えながらやっていきましょう、政府が今こういうことで完全に行きますよ、だから国民の皆さん方ついてきてください。事ほどさように権力もなければ、国際経済社会の大変動の中において、事ほどさように変化も大き過ぎる、したがって、まず第一歩としては、こういう試算の中でお互いの議論を闘わしながら国民の選択はどこにあるかということを求めてまいりましょうということで、ああした試算やら仮定計算をお出ししておるというのが偽らざる実情であります。
○細谷（治）委員　予算審議のあるごとに、予算委員会が開かれるごとに、毎年度の初めの際に中期試算というものは出されております。毎年毎年中期試算が出されて、そして当たらずといえども遠からずという例も、極端に言いますとなかったのじゃないか、余りにも中期展望というのは国の場合でも当たらなかった、こう言っていいのじゃないかと思うのです。しかも、この間私は自治大臣に申し上げたのでありますけれども、今度出された中期展望なるものは、去年は確かに試算だったでしょう、今度は展望になっています。その前まで展望ですよ。展望から試算になってまた展望になった。しかも、その前の展望のときには、もっと社会保障関係、移転支出、いろいろなものについての積算の基礎が証明されておりました。今度の試算はそういうものは一切合財ないでしょう。何が出てきたかというと、聖域と言われる国債費、それから地方交付税と一般歳出、それだけですよ。それだけで、何かぼうっとしてでもかすみがかかったように山が見えるかというと全然見えない。
　そこで、それに基づいて歩調を合わせて地方財政の参考試算というものが出たわけでありますけれども、全く構造の違うとは言いませんけれども、かなりの構造の違う、それは経済の基調や何かは同じものに立っているにしても、かなりの構造の違うそういう国と地方財政というものを並べて見ていきますと、国の方でそういうふうにつくったもめについては、とてもじゃないが国庫の補助は幾ら来るのかあるいは単独はどうなってくるかわからぬわけですから、地方の中期試算というのはもっとあやふやになっている、これは間違いない事実だろうと思うのです。大臣、そう思いませんか。つくるというのは、ただ数字をつくったにすぎない、こういう感じを私はするのですが、誤りなのでしょうか。
○竹下国務大臣　決して誤りじゃないと思います。大体がつての経済社会七カ年計画、昭和六十年までですか、あれを作成するときに私もそれに参画をいたしておりましたが、例えば、今おっしゃいましたように租税負担率は昭和六十年には大体二六カ二分の一を予測する、そして社会保障負担率が一一でございますか、そういうことが予測される。それから一方、公共投資では全体で二百四十兆、その中で道路が何ぼ何が何ぼ、こういうような一応の七カ年計画というものをお出ししたわけです。それに基づいていろいろな計画というものがなされておった。それは、例えて言えば、公共事業の河川の五カ年計画であろうと道路の計画であろうと公園の計画であろうと、そういうものもそこに一応基づいておった。
　ところが、言ってみれば、五十五年まではそれでもまずまずということでございましょうが、五十六年、五十七年と、まさに世界同時不況とでも申しますか、予期せざる歳入欠陥をもたらすような状態になった。それで、例えば二百四十兆の公共投資を百九十兆に下方修正しまして、場合によってはそれに合わした各種五カ年計画というものもございました。そこのところで、今度経済企画庁が中心でおつくりになったわけでございますが、私どもとしての考え方もいろいろ段階においてお述べいたしましたが、やはり本来は、細谷さんおっしゃるように財政再建計画とか財政改革計画をつくってみる、これが絶えざる主張であります。なかなかそういうリジッドな計画をつくるような状態にはない。ことほどさように不透明であったという感じのところへ、五十六年、五十七年というあれだけの歳入欠陥をもたらした。そうすると、リジッドな計画というものはむしろなお政治不信を生み出すことにもなりはしないか。余りにも、例えば二百四十兆を百九十兆にいたしましても二〇％の下方修正でございますから、したがって、このたびはまず定量的なものよりも定性的な考え方を申し述べて、各種仮定計算等を出して、それでもって国会の場の議論等を通じながら国民の皆さん方が、受益も国民、負担するも国民でありますから、最終的にはどの選択肢を選ばれるかというコンセンサスを見定めていこう。言ってみればあやふやなものだ。
　確かに前の計画からすれば、数字は先ほど言いましたような七、六、五抜きの四、三、二、一しかないわけでございますから、それで、地方交付税というとすぐそれにパーセントを掛けただけのもので試算しておるわけでございますから、そういう点は確かにございますが、ことほどさように不透明であったという事実認識でそういう形のものをお出しして、そして可能な限りの要求にこたえて資料を出しながら、言ってみれば国民全体、すなわちその代表たる国会全体の議論の中で将来の選択肢を見定めていこう、こういうことで今日に至っておるわけであります。
○細谷（治）委員　恐らく中期的展望と当分の間というのは、財政的には重なり合う言葉じゃないかと私は思うのですよ。
　そこで、お尋ねいたしますが、五十九年度の財政措置として、今の大蔵の「昭和五十九年度地方財政対策」の文章、「各年度の地方財源措置として、当分の間、地方交付税交付金の特例措置を講ずる。」その説明、「各年度において、所要の地方交付税総額を確保するため、法律で定めるところにより必要な特例措置を講ずる。」各年度において法律でということはきっと今度の問題のポイントでありますから、後ほどお尋ねすることにして、その次に、「地方財政の状況によって、その中期的健全化を図る観点から、法律で定めるところにより減額措置もありうる。」ここまで書いてあるのですよ。ここまで言い切る根拠はありますか。それほど確信のある中期展望ですか、お尋ねいたします。
○平澤政府委員　中期展望につきましては、先ほど大臣から御説明がございましたように、いわゆる基本的な考え方がまずございます。したがいまして、それはかなり定性的な説明になっておるわけでございます。要するに、今後の財政を考えていく場合に、定量的に極めてリジッドな姿を想定することは非常に難しいわけであります。経済が非常に流動的でございますし、いろいろな意味で変化の激しいときであるわけでございますので、そのようなものはなかなか出せない。したがって、今回国会にお出ししました試算も、幾つかの前提を置いてお出ししているわけでございまして、特にこのもの、この計数で確実に将来の財政の姿がいくということではないのでございまして、幾つかの試算の中から今後の財政のあり方をどう考えていくかという資料としてお出ししているわけであります。
○細谷（治）委員　お断りしておきますが、私は、大臣が言いました国と地方との財政運営に当たって地方の自主責任の原則を守るという、この原則には賛成であります。したがって、従来、制度と強弁してまいった交付税特会の借り入れをやめる、こういうことで地方は地方でという形に原則をとったことについては賛成であります。問題は中身なんですよ。そして、それが従来問題になっておった制度か制度でないのか、当分の間とは何なのか、ここが問題なんです。ですから少しくどく聞いておるわけであります。
　平澤さん、ちょっとあなたの言葉で、大臣は定性的でございますと言ったのです。傾向なりあるいは基本的な方向というものを示したにすぎません。定性的にもいろいろありますけれども、定性的で方向を示したにしても少しずさん過ぎるのじゃないか、こう私は評価しております。そういう状態であるにかかわらず、あなたの方は千七百六十億をとらえて、法律によって減額することもありますよ、リジッドではありませんけれども、五十兆五千億円の予算の中で千七百六十億円が将来減るということもありますよなんということを言い切る以上は、これはかなりリジッドなものじゃないですか。定性の中から突如として定量的なものが出るはずはありませんよ、皆さん。常識ですよ。私はその言葉は理解できません。
○平澤政府委員　今回御審議を願っております地方交付税法案の中で、この千七百六十億円の特例措置、いわゆる加減措置につきまして、将来すべて精算の対象にするというふうには言っておりませんで、少し細かいお話になりますが、三百億円について云々ということになっているわけでございます。
○細谷（治）委員　千七百六十億円の中の三百億円を二カ年に分けて半分ずつ、六十五年と六十六年に返すということをおっしゃっておりますけれども、私が聞いているのは、中期的健全化の観点から減額措置もあり得る、リジッドではないけれども、定性の中から、五十兆円の中は全くぼうぼうとしているけれども、千七百六十億円については霧の中から影がかなりはっきりと見えてきている。それは減らすこともありますよ、これは日本語だからね、増減があると言うならいいのですよ。増減があるのじゃなくて、減額措置もあり得ると言っているのですよ。おかしいじゃないですか。数字のないところから突如として定量的な数字が出るなんというのはおかしいですよ。
　あなたの方は、減額は幾らするかというのがわかっておらぬからこれは定性的だと言うけれども、全体は全く定性的であって、そしてかなり濃厚な霧がかかっているものに、突如としてここで減額措置もあり得る。法律用語として増減があり得る、こういうことならいいけれども、減額措置だと言い切っているのですよ。自治省の方にはないのですよ。これもこの委員会で随分問題になりました。自治省の地方財政対策という印刷物にはないのですよ。あなたの方にはちゃんとあるのですよ。ですから、間違いなく両省の間であったのでしょう。ですから私はしつこく尋ねている。もう一度簡単に。
○平澤政府委員　今後の地方財政対策につきましては、先ほど来申し上げていますように、経済の情勢その他によって非常に激変が予想されるわけでございます。したがいまして、くどく申し上げるようでございますけれども、現在において、その六十年度以降についてリジッドな姿で減額なり加算なりその他の措置について申し上げるのはいかがと思うわけでございます。
○細谷（治）委員　リジッドな形で申し上げることはいかがかと思うと言うのだけれども、あなたの方に書いてあるから言っているわけですよ。ですから、これは消したらどうですか。「中期的健全化を図る観点から、法律で定めるところにより」、一応法律で歯どめをかけるというのですか、「減額措置もありうる。」増額措置もあると、両方書いてあるならいいですよ。この間のこの委員会では自治省当局は、特例措置でありますから増額することもあるだろう、減額することもあるだろう、こう言っております。これが常識じゃないですか。私はそう思います。そういうふうに確認できるかどうか。どうなんですか。
○平澤政府委員　今委員がお読みになりました４のところでございますけれども、その説明欄におきまして、今後「各年度において、所要の地方交付税総額を確保するため、法律で定めるところにより必要な特例措置を講ずる。」というのが最初にございます。その特例措置の内容につきまして、通例は加算ということを頭に置かれることもあるかと思いまして、この次のところで念のため、法律で定めるところにより加算に加えて減額措置もあり得るのだということを書いておるわけでございます。したがいまして、減額措置だけ書いているんだという趣旨ではございません。