Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村英子君　れいわ新選組の木村英子です。
　本日は、先生方のお話を聞く機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、障害者の立場から参考人の先生方に質問させていただきます。
　誰にとっても社会活動のために交通インフラの整備は重要ですけれども、障害者にとっては、電車、バス、タクシーなどの公共交通機関はバリアフリー化や合理的配慮が進まずに、移動の権利が十分に保障されているとは言えない状況にあります。そのため、就労や就学、余暇活動など、あらゆる場面で交通機関が整っていなければ、社会生活が円滑に行うことができません。
　このような状況の中で、自動車での移動が必要な障害者や高齢者にとっても高速道路は社会参加を助ける重要なインフラですが、今回の道路整備特別措置法の改正案では二一一五年まで有料期間を延長するとされています。道路は誰でも無料で利用できるという無料公開の原則があり、高速道路はこの無料公開の特例と位置付けられていますが、このように何度も利用料の延長を繰り返し、自動車ユーザーに負担を掛ける政府の対応は信用できるものではありません。原則に従って早期に無料化するか、又は料金の引下げを行うかを検討すべきだと私は考えています。
　そこで、根本先生にお聞きします。
　政府は二一一五年には高速道路を無料化すると言っていますけれども、その時点の社会状況は誰にも予測はできません。また、税金や社会保障の国民負担率が五〇％近い数字になっており、昨今の物価高騰も併せて考えると、かなり国民負担を生んでいる中で、現在自動車を使っている人が無料化の恩恵を受けるということもありません。
　先ほど根本先生は、自動車の高速料金は高いとおっしゃっていました。道路は公共のものですので、高速道路の料金については九十二年後の完済を待たずに無料にすべきだと思いますが、無料化がもしすぐできないとしても、現役世代の利用者の負担を少しでも軽減するためにはどういった方法が考えられるのか、根本先生の御意見をお聞かせください。
○参考人（根本敏則君）　乗用車の高速道路料金は高いというふうに私言いましたけれども、無料にした方がいいとは言っていません。
　私は、無料と有料だと、これは有料の方がいいと思っています。無料というのは無駄を生みます。ありとあらゆるものは、無料で提供できるものはないんですね。ちゃんとその使う人にどれだけ費用掛かっているかを理解させるためには、料金が重要なんです。ですから、なるべく負担が低い方がいいというのは、それはうそです。ちゃんと掛かった費用を教えてあげるべきなんです。
　先ほど来のサブスクリプションの議論もありました、定額制の議論もありましたけれども、マーケティングの方法として、お客さんを囲い込むために、会費を払ったらあとは郵送料ただというのはよくやりますよね。そうすると、その実際に運んでくるときの費用掛かっていることが全然意識されなくなって無駄がいっぱい起きるわけなんです。やっぱり、その都度その都度掛かっているお金というのが分かるようにするということが大事で、それが無駄を防ぐんです。
　そういう意味では、無料にする、安くするといったって、その掛かった費用はちゃんと払ってもらいましょう、更新費用が掛かるわけですからその部分ちゃんと払ってくださいということで、これは、道路は無料にはしない方がいいというのが私の考えなんですね。（発言する者あり）
○委員長（蓮舫君）　木村英子さん。
○木村英子君　済みません。
　次に、近藤先生にお聞きします。
　近藤先生の著書や本日の御説明の中でも、未来を見据えた御提案がたくさんされているかと思います。
　御指摘によれば、現在の高速道路の料金は、高額な利用料、そして運転手の健康被害、過疎化の促進、巨大インターチェンジを必要とし渋滞を生み出すなどのデメリットを生み出しているとありました。一方、先生の提案している高速道路の利用料金を四百円程度の負担の少ない定額制にすることで、国内旅行などの需要が生み出され経済が活性化する、物流コストを下げる、出口の料金所がなくなることで渋滞が解消されるなどのメリットが生じるという考えはとても画期的だと思いました。
　近藤先生の御提案の定額制に移行した場合のデメリットというのはないのかどうかをお聞きしたいのですが、教えていただけますか。
○参考人（近藤宙時君）　デメリットでございますけれども、多くの方が混むんじゃないかというふうにおっしゃる。これはかなり聞いたことがございますし、それ以外のデメリットとしては余り聞いたことがないんですけれども、混むんじゃないかというのは確かにそうかもしれません。
　ということは、逆に言いますと、利用が増えると国交省さんを始めほとんどの方が思っていらっしゃる。だったら、国民の財産の利用が増えるということはいいことではないか、企業で売れ過ぎて困るということを心配する企業があるかと、言ったら生産量を増やしゃいいわけですので。
　そういった点も、定額制、今すぐというと若干渋滞で困る点が出るかもしれませんけれども、定額制にした場合、どこのインターチェンジがどれほど混むかというのは簡単にシミュレーションできる話でございますので、二、三年の後で定額制をするというのを前提にシミュレーションしていただいて、頭のいい方が、こことここに出口を付ければ、ここの入口を付ければ渋滞が減る、あるいは一車線増やせば渋滞が減るというような計算はできるのではないかと。
　そういうような政策をした上で定額化すれば問題なく移行できるのではないか。もし弊害があるというなら、弊害を恐れて実効性のある政策を打たないというのは大変もったいない話でございまして、デメリットがもしあるとお考えの機関等があったら、その点も含めて是非シミュレーションをしていただければなというふうに思います。
　また、定額制、使っただけと言いますが、では逆に、国道はなぜただなのかというのにお答えいただけるでしょうか。定額制というのも一つの手段として有効にあるというふうに思います。
　私の娘、同じく障害者でございまして、毎日電動車椅子に乗っておりますが、そういった者もやはり高速道路の方が疲れずに通行できます。そういった、高速道路を定額制にすることで、より国民のための高速道路を全ての国民のために提供できるという方法の一つではないかというふうに思っております。
○木村英子君　ありがとうございます。質問の参考にさせていただきたいと思います。
　最後に、長谷川先生にお話をお聞きしたいと思います。
　先ほどの意見陳述で、温暖化対策のための環境への配慮をしたＥＶ車の推進、そして鉄道輸送への転換をすべきであるとおっしゃっておりまして、高規格幹線道路の建設は見直すべきとの御意見もおっしゃっていました。環境に配慮することは当然私も必要だと思っていますが、私の場合、重度の身体障害者ですから、移動には大型の車椅子が乗れるリフトカーが必要なことから、自動車の利用は生活する上で不可欠であります。
　ですから、高速道路も当然必要ですが、近隣住民の方の生活環境とかあるいは自然環境にも配慮した上で高速道路を活用していくためにはどのような対策が考えられるのかということを長谷川先生にお聞きしたいと思います。お願いします。
○参考人（長谷川茂雄君）　車が駄目だというふうに私は言っているわけではないんですけれども、温暖化対策としてなぜ日本が駄目なのかというと、ヨーロッパでは全て電気自動車、純粋なＥＶ車を温暖化対策として使いましょうということが決められて、それに基づいて各メーカーもそういう対応をしていますけど、日本では、自動車工業会などの筆頭をされているような大手自動車メーカーがガソリンの燃焼を含むハイブリッド車を今まで造って売ってきたので、それをメインにやってほしいというそういう業界の意向を受けて、国の温暖化対策がＣＯ２を出し続けるハイブリッド車を優先するというのが私はおかしいということを言いたいというふうに思っています。
　あと、障害者の皆さんの移動の自由をきちんと確保すると、移動の権利をきちんと確保するということでいうと、きちんとその料金体系なども障害者の方々は基本はバリアフリーでどこでもいつでも使えるというような、そういう料金設定をきちんと徹底、国がそういう方針をきちんと明示して、各道路会社がそれに従った対応をしてもらうのがいいのではないかと。
　あと、近隣住民との関係は、これはなかなか難しいというふうに思います。地方だと山林とかそういうところを削って道路ができるわけですけれども、一部住宅街とか都市部だとそこに住んでいる方々を立ち退かせないと要は道路できないということでありますので、その場合には、やはり、最初、幾つかこの間この議論の中でもありましたように、きちんと必要性やその客観的な評価をきちんと造る側が説明して住民の方に納得していただいた上で、その立ち退く方のその後の生活再建についてもきちんと配慮した上で造るということであれば理解を得られるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○委員長（蓮舫君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十九分散会
令和五年五月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　博司君　　　　　若松　謙維君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江島　　潔君　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　若松　謙維君　　　　　山本　博司君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　衛藤　晟一君　　　　　江島　　潔君
　　　　　長谷川英晴君　　　　　石井　準一君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　準一君　　　　　長谷川英晴君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松下　新平君　　　　三原じゅん子君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三浦　　靖君　　　　　世耕　弘成君
　　　　三原じゅん子君　　　　　松下　新平君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　三浦　　靖君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹詰　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　齊藤健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　松本　剛明君
　　　副大臣
　　　　　　　デジタル副大臣　　大串　正樹君
　　　　　　　総務副大臣　　　　柘植　芳文君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　国光あやの君
　　　　　　　総務大臣政務官　　中川　貴元君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　畦元　将吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　デジタル庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　内山　博之君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　総括審議官　　　　山越　伸子君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　正博君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　吉川　浩民君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　森　　源二君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　原　　邦彰君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　池田　達雄君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　小笠原陽一君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局郵政行政
　　　　　　　部長　　　　　　　藤野　　克君
　　　　　　　総務省統計局長　　井上　　卓君
　　　　　　　消防庁次長　　　　澤田　史朗君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁在留管理支援
　　　　　　　部長　　　　　　　君塚　　宏君
　　　　　　　財務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　坂本　　基君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　日原　知己君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房資源
　　　　　　　エネルギー政策
　　　　　　　統括調整官　　　　山田　　仁君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　小池　英夫君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　山名　啓雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
　及び郵政事業等に関する調査
　（マイナンバーカードの不具合への政府の対応
　に関する件）
　（国勢調査の在り方に関する件）
　（郵便貯金の権利消滅に関する件）
　（「木質バイオマス発電をめぐる木材の需給状
　況に関する実態調査」に関する件）
　（マイナンバーカードの申請及び券面記載事項
　の在り方に関する件）
　（選挙制度の在り方に関する件）
○放送法及び電波法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（河野義博君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河野義博君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に三浦靖君及び山本博司君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（河野義博君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、デジタル庁審議官内山博之君外十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河野義博君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に日本放送協会専務理事小池英夫君外一名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野田国義君　立憲民主・社民の野田国義です。どうぞよろしくお願いいたします。
　大変、今マイナンバーカードをめぐる様々な問題が出てきているようでございますので、最初はそちらの方から質問に入らせていただきたいと思います。
　政府はかねて、強い国民の懸念を置き去りにして、セキュリティー対策は十分と、マイナンバーカードの普及を強引に推し進めてきましたが、コンビニで住民票や戸籍を取った、別人の内容だった、取ったら別人の内容だったと、マイナ保険証を利用した際、全く別人の医療情報が閲覧できる状態だったというようなことでマイナンバーカードをめぐるトラブルが相次ぎ、マイナンバーカードの根幹が揺らぎ、国民の信頼が大きく損なわれているというような状況だと思いますけれども、様々な不備、不具合について総務大臣としてどうお考えになっておるか、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（松本剛明君）　まず、コンビニ交付をめぐって、住民票や戸籍証明書の発行について、今御指摘がありましたような他人のものが発行されてしまったなどの事案があるというふうに報告を受けているところでございますが、これらはいずれも、マイナンバーカードによる本人確認は正常に行われたものの、証明書発行に関するシステムの不具合によりまして別人の証明書が発行されたもので、マイナンバーカードの本人確認の仕組みの問題ではないものの、別人の証明書が交付されるという事案が続けて発生したことは誠に遺憾であり、重く受け止めているところでございます。
　総務省におきましては、事案発生以降、デジタル庁や地方公共団体情報システム機構、Ｊ―ＬＩＳと連携して、自治体だけではなく事業者からも直接原因や再発防止策について確認させていただいております。
　全国の自治体や委託事業者に対しては、総務省と地方公共団体情報システム機構から、証明書発行サーバーの運用監視の徹底、システムの点検に加え、他社の証明書発行サーバーに連携するシステムを含め、誤交付が生じる仕組みになっていないか、関連システムの総点検を要請をいたしました。
　その上で、富士通Ｊａｐａｎ株式会社において事案が続いたことに対して、富士通本社及び富士通Ｊａｐａｎ株式会社の責任者から総点検の状況について聴取し、個人情報の漏えい事案がこれ以上生じないよう強く求めるとともに、総点検の状況の報告、運用監視体制の強化、申請者と印刷ファイルのひも付け改善等のシステムの根本的な改善の実施などを要請したところであります。
　今後とも、関係機関と協力して、システムの安定的な運用や情報セキュリティー対策等、必要な対応に取り組んでまいりたいと考えております。
　また、健康保険証についても申し上げてよろしいですか。（発言する者あり）分かりました。
○野田国義君　それで、その原因が何であったかということをしっかり詰めていただきたいと思いますけれども、どうも申請が多くなり過ぎて、そのコンピューターにですか、負荷が掛かったというようなことが言われているわけでございますけれども、この辺りのところもちょっと後で御答弁お願いしたいと思いますが。
　そして、さらに五月十二日のＮＨＫの報道によりますと、マイナンバーカードと一体化された健康保険証を医療機関などで利用した際に別人のものがひも付けされ、医療情報などが閲覧されてしまったと、五件あったと言われております。しかし、情報が閲覧されたこの五件の詳しい内容は明らかにされていないというようなことでございまして、挙げ句に、おととし十月から昨年の十一月までのおよそ一年間で、閲覧はされていないものの、入力ミスなどによって本人とは違う保険証の情報が登録されていたケースは七千三百件あったということでございます。
　これについて、なぜ明らかにできないのか、また、今後の対策について厚生労働省にお伺いし、また、個人情報の漏えい事案が立て続けに発生したことについて、総務大臣にこれらの受け止めと今後の対策をお聞きしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
○政府参考人（日原知己君）　お答え申し上げます。
　医療保険のオンライン資格確認のこの本格運用の開始後も、保険者が登録した加入者データに誤りがあったことによりまして薬剤情報などが閲覧される事案が生じてございまして、大変申し訳なく思ってございます。
　医療保険のオンライン資格確認の運用開始後に確認された誤登録の事例の原因でございますけれども、届出に記載された個人番号が誤っていた、被保険者が個人番号を提出されなかったため、保険者においてＪ―ＬＩＳ照会を行い、十分な確認を行わず別人の個人番号を取得、登録した、あるいは保険者による個人番号等の入力誤りなどが確認されてございます。
　こうした発生原因を踏まえまして、この保険者のデータ登録につきましては、本年二月のマイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会、この中間取りまとめにおきまして、更なる対策としまして保険者の登録段階におけるデータの正確性確保の徹底、これを図る対策を取りまとめましたほか、四月には、保険者の方が誤ったデータを登録する余地がないように、データ登録などを行う際の基本的な留意事項、こちらを改めたところでございます。
　保険者による迅速かつ正確なデータ登録の徹底を求めますとともに、厚生労働省といたしましても、そのための仕組みを更にしっかりと構築してまいりたいと考えてございます。
○国務大臣（松本剛明君）　この健康保険に関する誤登録につきましては令和三年十二月及び令和五年二月に厚生労働省が公表をされたところで、令和四年四月、令和四年一月の通知を始め、厚生労働省、総務省から正確な資格情報の登録について要請をしてきたところでございますけれども、個人情報の漏えい事案が立て続けに発生したことは誠に遺憾で、重く受け止めているところでございます。
　今般の健康保険証の誤登録の事案については、ただいま厚生労働省からも御説明があったところかというふうに思いますが、資格情報等の正確性の確保に関しては、厚生労働省からの要請に基づいて、これまでにデータ登録されてきたものについては保険者において点検を進めてきておられるところというふうに承知をしております。
　厚生労働省におかれては、今後、オンライン資格確認のシステムに対する国民の信頼が毀損されることのないよう、保険者による正確かつ迅速なデータ登録の徹底を求めるとともに、その仕組みをしっかりと構築をされるというふうに承知をしております。
　御案内かと思いますけど、本日、改めて加藤大臣が記者会見において発表をされたというふうに承知をしておりますが、新たに二つの対策として、一つ目は、全保険者に対し、厚生労働省が示している基本的な留意事項とは異なる方法で事務処理をしていなかったか点検を行い、該当するものがある場合には改めて、いわゆる五情報、漢字氏名、仮名氏名、生年月日、性別、住所の一致などの確認を行っていただくよう要請をし、六月末までに作業状況、七月末までに作業結果の報告を求めるというふうにお聞きをしております。
　二つ目は、これまで登録された加入者情報について誤りがないか確認をするために、現在オンライン資格確認等システムに登録されているデータ全体について住民基本台帳情報と照合して五情報の一致状況を確認します。異なる個人番号が登録されている疑いがあるものについて、速やかに本人に送付するなどにより確認をいただくことにするというふうに承知をいたしております。
　総務省としても、国民の皆様が医療機関等やマイナポータルにおいて資格情報を確認した際には、別の方の情報が表示された場合には、マイナンバー総合フリーダイヤルや御自身が加入されている保険者にお問い合わせいただければ、支払基金、国保中央会において適切に対応されるよう、関係省庁との連携を徹底したところでございまして、厚生労働省、デジタル庁、総務省のホームページにおいてお知らせをしているところでございます。
　今後、カードの利活用の拡大を推進していくに当たっては、各サービスにおけるシステムの安定的な運用、セキュリティーの確保を図っていくことが重要であると認識をしておりまして、総務省としても、マイナンバーカードを利用したシステムを含め、自治体のシステムに係るセキュリティー対策への取組を着実に進めていくほか、デジタル庁や制度所管省庁を始めとした関係省庁と連携をして、マイナンバーカードを安心して利用できるように必要な対応を進めてまいりたいと考えているところでございます。
　先ほど、コンビニでの誤交付について、請求が多くなったことによるというお話でございました。直接的には請求が多くなったことによってシステムに不具合が生じたというふうに報告を聞いておりますが、システムそのものが請求が多くなったことによって不具合が生じることのないよう、申請者と印刷ファイルのひも付け改善等のシステムの根本的な改善の実施を要請をしているところでございます。
○野田国義君　今聞いておりますと、本当に、番号を打ち間違えた、あるいは入力ミスが七千三百件あったとか単純ミスですよね。ですから、アナログからデジタルへと移行する中で考えられることでございます。そしてまた、今大臣がおっしゃったように、このことについて本当に、負荷が生じたから、大量にという、件数が多過ぎてというようなこと、これもう本当にそういうことはあってはならないことだと思いますのでしっかりと、国民が本当に今不安が高まっていると思いますので、是非ともこういうことがないようにお願いをしたいと思っております。
　それから、五月十六日ですか、衆議院の総務委員会で、総務省は登録を抹消した印鑑登録証明書が誤って発行される不具合が全国で十一件起きたと報告されています。
　コンビニ交付の不具合が続きますが、不安解消になっていません。素直な受け止め、具体的な今後の対策を総務大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（松本剛明君）　御指摘の事案につきまして、これもマイナンバーカードによる本人確認が正常に行われたものの、証明書発行に関するシステムの不具合などにより過去に廃止された印鑑登録の証明書が発行されたものであるというふうに報告を受けたところでございます。
　証明書は本人に対して交付されたもので、個人情報の漏えい事案であるとは言えないかもしれませんが、誤った証明書が交付されるという事案が続けて発生したことは誠に遺憾であり、重く受け止めているところでございます。
　全国の自治体や委託事業者に対しては、御指摘の本人の印鑑登録証明書が誤って発行された事案について情報提供を行うとともに、証明書発行サーバー及びこれと連携する印鑑登録等の各業務システム等についても総点検の実施をお願いをしているところでございます。
　今後とも、関係機関と協力してシステム等の安定的な運用、情報セキュリティー対策等に必要な対応に取り組んでまいりたいと考えております。
○野田国義君　立憲民主党も、朝から総務部門会議、それから内閣部門、それからデジタルですか、そういう関係の合同の会議をいたしました。それで、局長を始めおいでいただいたわけでありますけれども、そういう論議の中で聞いておりますと、やっぱりちょっと責任の所在がはっきりしていないと。やはり基本的には、せっかくデジタル庁を立ち上げたわけでありますから、基本的にデジタル庁がこれ責任を持って、そして御案内のとおり、このシステムを構築したのはデジタル庁でしょうから、そこのところをしっかりやっていかなくちゃいけない。そして、どうも責任転嫁されて業者があるいは自治体がということになっておるようでございますけれども、このところもやっぱり国がしっかりとやっていくという気構えで今後対応していただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それから、健康保険証の廃止問題とマイナンバーカード普及についてお伺いをさせていただきます。
　そもそも、二〇二三年四月からのマイナ保険証の原則義務化が間に合わず、九月末まで延長している現状です。しかしながら、今後優先すべきなのは、整備予定に合わなかった四、五万件と言われる医療機関への徹底した支援が私は必要ではないのかなと思っております。また、医療機関では、マイナカードを利用する際、情報が出てこない、認識されていないなどのトラブルが多発していると聞いております。
　医療機関で保険診療を行う前提として、受診患者の保険資格確認が必須となりますが、マイナカードによるオンライン資格確認ができない場合は、これまで保険証を月一回確認するという運用が慣例的に認められてきました。マイナカードに切り替えることによって、毎回確認が必要となり、保険診療が行えない可能性が高まります。医療機関はコールセンターに電話したりする手間が本当に増えて診療が滞るということでございまして、実態をどれだけ把握されているか、ちょっとお伺いしたいと思います。非常に現場は混乱している、困っているということでございますが。
○政府参考人（日原知己君）　まず、オンライン資格確認の導入に関していただきました御質問でございますけれども、オンライン資格確認につきましては、本年四月より、保険医療機関や薬局に対しまして原則として導入が義務付けられてございますけれども、システム整備が間に合わないなどやむを得ない事情がある保険医療機関等につきましては、導入義務の経過措置を設けるとともに導入支援のための財政措置の期限、こちらも延長してございます。また、システム事業者に更なる導入加速化、こちらも促しているところでございます。
　直近の導入ペースなどを踏まえますと、この経過措置、こちらは本年九月末となってございますけれども、それまでのほぼ全ての施設への導入、こちらは可能というふうに考えてございまして、引き続きしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
　それから、資格情報が表示されないといった、資格無効といった結果が出るといったような御指摘でございますけれども、このオンライン資格確認につきましては、この被保険者の資格取得から保険者のデータ登録まで、この時間を迅速化していくという課題があると認識してございまして、本年二月のマイナンバーカードと健康保険証の一体化に関するこの中間取りまとめ、こちらにおきまして対策を示してございます。
　この対策に基づきまして、今般、事業主には被保険者のマイナンバー等を資格取得届に記載していただく義務があるということ、これを明確化すること、また、保険者におきましては資格取得届出などの提出を受けてから五日以内に被保険者等の資格に係る情報を登録していただくこととするという省令改正を行うこととしているところでございます。
○野田国義君　それで、このマイナンバーカード対応が困難な高齢者への具体的な対応について、このことをどうお考えになっているかということをお聞きしたいと思いますが、要介護高齢者などマイナカードの取得、利用、管理が困難な方に対する対応はどのようにするのでしょうか。
　高齢者施設、介護施設等へのアンケート調査では、回答があった千二百十九施設のうち九四％の施設で利用者のマイナンバーカード管理ができていないと回答がございました。また、こうした施設の利用者は自身でマイナカードの利用申請をすることが困難であることが想像されますが、この九四％の施設で利用者のマイナカードの代理申請には対応できないとしているところでございます。
　このような高齢者への対応はどのようにお考えなのかをお聞きしたいと思いますが。
○政府参考人（吉川浩民君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会のワーキンググループにおきまして、全国老人福祉施設協議会等の関係団体から御意見を伺ってきたところでございます。その中では、施設等が本人に代わって入所者のマイナンバーカードを管理することができるか、施設等によるマイナンバーカードの申請へのサポートについて本来の業務に配慮が必要ではないか、また、カードを持つことに係るメリットを伺えれば支援をしたいといった御意見を伺ったところでございます。
　これを受けまして、検討会の中間取りまとめにおきましては、まず、施設入所者のマイナンバーカードの管理の在り方などについて取扱いの留意点等を整理した上で周知し、安心して管理することができる環境づくりを推進するとともに、施設職員や支援団体等の方に申請の補助や代理での受取、出張申請受付に御協力いただけるよう、本来業務に配慮したマニュアルを作成することとしております。
　今後、総務省におきましては、関係省庁と連携しつつ、関係団体の御意見も伺いながら検討を進め、中間取りまとめに記載された事項について対応し、取得に課題がある方についても円滑にカードを取得していただけるよう、環境整備にしっかりと取り組んでまいります。
○野田国義君　一つちょっと返りまして、二〇二四年秋に健康保険証が廃止されれば、マイナンバーカードを持たない人が保険診療を受けるには新たに資格確認書が必要となります。有効期間は最長で一年の更新制でございまして、さらには、患者の窓口負担はマイナ保険証よりも割高になる見通しではないのか、金銭面で経済的な生活のやりくりが大変な方々が更に受診控えをするのではないかと懸念が起きる可能性がございます。医療現場からはそういった不安の声が数多く私のところにも届けておられまして、このような状況で来年秋に保険証廃止ということは非常に性急過ぎるのではないかと思いますし、来年の保険証廃止以降、マイナカードを持たない人に資格書を発行するとのことですが、これは二度手間であるとともに経費の無駄ではないでしょうか。
　今ある保険証をそのまま使用すれば問題は解決するということでございますけれども、このことは非常に重要だと思います。皆さんが、特に医療現場の方々あるいは福祉施設の方々も望んでおられるようでございますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（日原知己君）　健康保険証の廃止後におきましては、マイナンバーカードによるオンライン資格確認を基本としつつ、オンライン資格確認を受けることができない状況にある方につきましては、御本人の申請に基づいて発行される資格確認書により被保険者資格を確認することとしてございます。
　このように、交付方法あるいは交付対象者の方が現行の健康保険証とは異なっていますことから、誤解のないように、名称も変更した上で新たに資格確認書を創設することとしてございます。
　この場合、健康保険証と比較をしますと、一律に発行されます現在と比べますと発行コストあるいは保険者の事務負担なども減少することが期待されると考えてございます。
　この資格確認書の交付などの運用につきましては、保険者等の追加の事務負担が極力生じないように、関係の皆様の御意見を伺いながら、できる限り効果的、効率的に交付できるよう検討してまいりたいと考えてございます。
○野田国義君　本当に、このマイナンバーカードを強制、そして健康保険廃止は本当に無理があると私は思います。この問題を根本的に解決できる最も優れた方法は、先ほども申し上げましたように、既存の健康保険証を残すこと。もちろん、このマイナ保険証によるオンライン資格確認が便利だと思う医療機関や患者さんはそれでいいと思うんですね。でも、医療機関や患者さんは既存の保険証がやっぱり必要だと。そのためにも保険証の廃止は是非とも中止をしていただきたいと、このことを強く最後に要望いたしまして、時間も参りましたので終わりたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○岸真紀子君　立憲民主・社民の岸真紀子です。
　最初に、大臣に、五月の二日、早々に、前回の委員会質疑を踏まえて、会計年度任用職員の処遇改善に向けた常勤職員の給与の改定に係る取扱いに準じて改定することという通知を早々に出していただいたことに改めて感謝を申し上げます。ありがとうございます。大臣始め総務省の皆さんに、現場の会計年度任用職員も大変急いでやっていただいたことに感謝をと言っていましたので、ここでお伝えいたします。また、今後とも、今度は自治法の改正がきちんと自治体で運用されるということが重要になってきますので、引き続きの御協力、御協力というか御指導の方、賜りますようにお願いいたします。
　それで、今日は一般質疑なので別なことを聞いていきたいと思います。
　最初に、国勢調査についてお伺いをします。
　皆さん御承知のとおり、Ｇ７の広島サミットが二十一日まで開催されましたが、Ｇ７において日本だけが、性的マイノリティーに関する法律、例えば婚姻の平等、いわゆる同性婚ですね、こういうものであったり、ＬＧＢＴ差別禁止法が整備されていない実態にあります。
　今日は、基幹統計である国勢調査におけるＬＧＢＴＱプラスの観点から、調査項目への意見と要望を含め、質疑をいたします。
　皆さんも、御自身で国勢調査の調査票に記入したり、最近ではインターネットでの回答というのも可能としておりますので何らかの入力をしたことがあると思うんです。
　私は、実は元自治体職場で統計調査を担当していた、むしろこの統計調査を住民の方にお願いをしていた立場でございます。昔に比べると大変分かりやすく、かつ簡素に改良されていると感じていますが、残念ながら、二〇一〇年の統計、国勢調査以降、ＬＧＢＴの当事者たちからは何度も、改善をしてほしいとか、あとはこの国会質疑でもＬＧＢＴの観点から改善を求めてきているんですが、前回の二〇二〇年調査でも改善はされなかったところです。
　現在、二〇二五年の国勢調査に向けて国勢調査有識者会議が行われていますが、この中でいわゆる性別欄であったり世帯主と続き柄の議論の進捗状況を教えてください。
○政府参考人（井上卓君）　お答え申し上げます。
　令和七年国勢調査有識者会議におきましては、令和七年国勢調査の企画に関する事項など、国勢調査に関する様々な課題について検討することを目的に、令和三年十二月に第一回目、令和四年十二月に第二回目の会議を開催しております。
　二回目の会議では、令和四年五月から六月にかけて各府省及び地方公共団体に対して実施いたしました令和七年国勢調査の調査事項に関する要望への対応などについて議論を行ったところでございます。その中で、男女の別でございますとか世帯主との続き柄の選択肢についても議論がなされたところでございまして、現在の形を基本としつつ、引き続き慎重に検討を進めていくこととされたところでございます。
○岸真紀子君　現在の形をというとこれまでと変わらないので、残念ながら改善がされないような、今慎重な意見が多いというふうにも捉えます。
　皆さんも性別欄をイメージしていただけると分かりやすいと思いますが、自認する性別と異なる性別を書くということは自らの人格を自ら大きく傷つける行為であって、今、例えば自治体の窓口で住民票の請求をするときとかに、例えば性別欄を入れるときとかでもいろんなところで配慮が進んできているのが実態でございます。ですが、国勢調査についてはいまだに改善がされていない。本当に、いち早く改善が必要だと私は考えています。
　同様に、同性カップルについても、現段階では、例えば配偶者欄に丸を付けたとしても修正を、その後のチェックする体制、まあ行政なのか、その後の調査員なのかにもよりますが、修正されてしまうので他人から否定される行為となっておりまして、人権の観点からいっても極めて問題であると指摘せざるを得ません。
　国勢調査の目的には、我が国の人や世帯の実態を把握し、国や地方公共団体の各種の行政施策の基礎資料を得ることを目的として五年ごとに実施している国の最も基本的な統計調査であると認識しています。国勢調査は、国だけではなく、地方自治体の様々な行政施策の基礎データでもあるということです。
　既に全国の自治体でパートナーシップ制度を導入しているのは本年四月時点で二百七十八自治体ありまして、人口カバー率でいうと六八・四％となっています。法整備はされていなくても、自治体から見るとデータを求めるニーズがあります。
　また、経団連の十倉会長並びに日本労働組合総連合会の芳野会長の、この労使共に、ダイバーシティーや多様性が認められる社会が日本には必要だと発言されています。
　国勢調査は、基幹統計として、行政だけではなく、社会としても広く活用することが目的に入っておりますよね。今指摘したとおり、自治体や民間も含め、社会全体として性的マイノリティー施策が必要で、それには統計調査は欠かせません。ニーズに応えるべきではないかと思いますが、お答えをお願いいたします。
○政府参考人（井上卓君）　ただいま委員が御指摘になられましたように、国勢調査は、我が国にお住まいの全ての世帯の方々を対象に、行政の基礎的な情報を得るために実施しているものでございます。
　それで、全国一律な客観的な基準でこれを把握する必要がございまして、性別とか婚姻関係につきましては民法などの法制度に基づいて実施しておりまして、いわゆる性的マイノリティーや同性婚につきましては調査をしているところではございません。
　また、国勢調査は国民の皆様に報告の義務を課して行うものでございまして、御回答いただけない場合には罰則の対象ともなり得るものでございます。このため、国勢調査におきまして、全ての国民に対して、いわゆる性的指向や性自認といった性的マイノリティーに関する内面に係るセンシティブな事項についてお尋ねすることには課題もあるものと認識しているところでございます。
　いずれにせよ、性的マイノリティーや同性婚につきましては、法制度のほか、国民的なコンセンサスや公的統計としての正確性、有用性など、様々な観点を考慮して慎重に検討すべき課題ではないかと考えているところでございます。
○岸真紀子君　確かにそのアウティングの問題というのは残っておりますが、統計調査員を取りまとめる行政側も統計法で守秘義務が課されておりまして、違反した場合には原則、原則じゃない、罰則がありまして、例えば二年以下の懲役又は百万円以下の罰金という規定もあったりします。確かにいろんな課題はあるかもしれませんが、もうニーズとして必要なのではないかと考えます。
　これまでも、調査票の配偶者の有無欄には、届出の有無に関係なく記入してくださいという記載がされております。これは、世帯主との続き柄欄は、事実婚や内縁関係といった法律上の婚姻関係でなかったとしても配偶者として回答できます。これは、調べると、一九二〇年実施の第一回調査から既に認められているんですね、法律がなくても。そういう実態です。なので、法律にないからという理屈は成り立ちません。
　いろいろなことを理由としておりますが、国勢調査にＬＧＢＴＱの視点を取り入れて実施してはいかがと考えますが、再度答弁をお願いいたします。
○政府参考人（井上卓君）　事実婚につきましてお尋ねでございますが、国勢調査におきましては、婚姻関係につきましては、御指摘のとおり、婚姻の届出をしていないものの事実上婚姻関係と同様の者にある、同様の事情にある者については婚姻関係にある者と同様のものとして取り扱っているところでございます。
　ただ、同性婚につきまして、現行の法制度上認められておりませんので、同性による婚姻届の届出を行いましてもそれは受理をされることはないということにおきまして、国勢調査において世帯主と性別が同一である者については婚姻関係にある者と同様のものとしては取り扱うことが、取り扱ってはいないところでございます。
○岸真紀子君　なので、さっきから言いますが、第一回目の調査ですよ、そのときから始まっているので、正直な話、その様々な法律というのはちょっとおかしいと思います。
　ほかにもちょっと質問を用意していたけど、ちょっと時間の関係で要望だけしますが、このＬＧＢＴ当事者から直接お話を聞く、当事者団体の声も聞くべきということを要望しておきます。この問題は、本当にいち早く、やっぱりちゃんと国として責任を持って、自治体の調査としても必要なんだというふうに改善を求めるところです。
　次に、別な観点の国勢調査で、この間、ほかの委員会で他の議員が質問している関係で、ちょっと気になるところがあったので質問させていただきます。
　国勢調査は、国籍に関係なく日本に住んでいる全ての人、住民基本台帳に関係なく三か月以上居住している人、分かりやすく言えば全ての住民が対象となっています。
　匿名、例えば氏名欄にも、名前書かなくてもＡとかＢでもいいんですよ、実は。そういうふうに、住民基本台帳に全く関係ないので特定する必要がないんです。もちろん、記入された回答の正確性を高めるためには名前を書いていただいた方が、不明点あれば問合せできるので、御協力いただくことがベストです。しかし、個人の特定は必要ありません。
　特に、近年の調査員の困り事としては協力を得られないということが本当に悩みで、プライバシー意識の高まりが回答率にも影響しています。
　マイナンバーカードの利活用を進めようということだと思いますが、ここ最近の国会でのやり取りにマイナポータルを国勢調査に連携したらいいんじゃないかという意見がありまして、私はこの意見に強い懸念を感じています。マイナンバーにひも付けして調査を依頼したら、恐らくプライバシーへの懸念から調査協力は減るでしょうし、審査する側からしても、かえって住民基本台帳に引っ張られて、ある意味、実態を調査する目的そのものが崩れてしまうんじゃないかという懸念があります。
　確認の意味で質問しますが、あくまでも現在のセキュリティーの高いオンライン調査の手法であって、変にマイナンバーやマイナポータルとの連携は考えていないということを確認させてください。
○政府参考人（井上卓君）　国勢調査でマイナンバーを利用することについてのお尋ねかと承知していますが、御指摘の、委員御指摘のとおり、国勢調査、現住地で調査を行う必要がございまして、住民票の記載の住所と異なる場合もあるなどの違いがあることはおっしゃるとおりでございます。
　こうした問題も、こうした違いもあることから、利活用については丁寧に検討すべきものだというふうに認識しております。
○岸真紀子君　今の回答は明確に、今のシステムを使っていくという御回答だったと思うので、一つ安心材料となりました。国勢調査については引き続き、また機会あれば質問をしていきたいと思います。
　次に、今国会では、法務委員会において、外国人の強制送還についての新たなルールなどを盛り込んだ政府提出の入管法改正案が審議をされています。立憲民主党は超党派で議員立法、難民等保護法案、入管法改正案を参議院に提出し、これも法務委員会で並べて審議がされているところです。
　そこで、外国人との共生社会について質問します。
　二〇二二年末の数字になりますが、出入国管理庁の発表によれば、在留外国人数は三百七万五千二百十三人となっており、三百万人を超えています。ちなみに、先ほどまで取り上げていた国勢調査では、総人口に占める外国人の割合は、二〇一五年の一・五％から二〇二〇年調査で二・二％に上昇しておりまして、五年間の外国人の増加率は四三・六％と非常に高くなっています。
　この結果を読み解くと、技能実習生、特定技能、留学生など、外国人労働者やその家族の方が地域において産業や経済に欠かせない存在となっていると考えられます。
　地域における外国人との共生社会は待ったなしの状況で、総務省としても、国籍などの異なる人々が互いの文化的差異を認め合い、対等な関係を築こうとしながら地域社会の構成員として共に生きていく、地域における多文化共生を推進しています。
　現在、総務省としては、この多文化共生社会に向け、どのような取組を行っているのか、伺います。
○政府参考人（山越伸子君）　お答えいたします。
　外国人住民が増加する中で、国籍や民族など異なる人々が互いの文化的違いを認め合い、対等な関係を築こうとしながら地域社会の構成員として共に生きていく、いわゆる多文化共生を推進するためには、地方自治体が地域の実情に応じた施策に計画的かつ総合的に取り組むことが重要だと思っております。
　このため、総務省は、地方自治体における取組に資するように、地域における多文化共生推進プランというものを平成十八年に策定し、また令和二年には、在留外国人数の増加や入国管理制度の改正等の社会情勢の変化を踏まえ、この改訂を行ったところでございます。
　総務省といたしましては、各自治体に対し、このプランを参考に、多文化共生の推進に係る指針であるとか計画を策定するように促しているとともに、自治体の取組事例を収集、周知し、自治体の幅広い取組への財政措置を行っているところでございます。
　これに加え、特に災害時の情報伝達などについては、平成三十年度より災害時外国人支援情報コーディネーターの育成などの支援も講じているところでございます。
○岸真紀子君　ちょっとほかにもいろいろ質問準備したんですが、だんだん時間がなくなってきたので、先に、ウクライナやミャンマーのように紛争に巻き込まれたり、宗教や人種、政治的意見といった様々な理由で迫害を受けるなど、生命の安全を脅かされ、国境を越えて他国に逃げなければならなかった人々、難民や避難民と言われていますが、こういった方々の庇護、支援は、日本も国際社会の一員として積極的に行う必要があります。しかし、日本における難民認定率は極めて低く、不透明だということは、今法務委員会でも議論がされているところです。
　そのことは今回の委員会では言いませんが、例えば避難民の問題、ウクライナやミャンマーが分かりやすい例だと思いますが、在留資格が認められていても、その先はどうなっているのか、国から地方への財政負担など国としての支援があるのか、お伺いします。
○政府参考人（君塚宏君）　出入国在留管理庁では、外国人住民と直接に接する機会の多い地方自治体を中心に、外国人が地域行政や日常生活に関して多言語で相談できる一元的相談窓口の設置、運営を行う場合に、この外国人住民数に応じまして外国人受入環境交付金による支援を行っておりまして、この一元的相談窓口では、このウクライナの避難民、ウクライナからの避難民への情報提供、相談対応のために特別な対応をする場合に要する経費につきまして、この交付金の限度額を超えて交付決定等を行う特例措置を実施しております。
　加えまして、地方公共団体の行政窓口において質の高い通訳サービスを提供するため、ウクライナ語を含む十九言語対応の通訳支援事業を実施しているところでございます。
○岸真紀子君　多文化共生施策の推進においては、国の役割と地方自治体の、今ウクライナの例を言われましたが、まだまだちょっと不明確なところがあるので、本当は質問をしたかったんですが、更にこの役割というのを明確化していただきたいというのを要望しておきます。
　最後になると思うんですが、地域における多文化共生社会の課題というのは、松本大臣も様々なことを御地元でも聞いておられると思います。自治体の職員としては、例えば子供の教育とか、不就学の方とかもいて、なかなかどう対応したらいいのかと分からないところもあると思うんです。大臣は、この多文化共生社会の課題をどのように捉えて、その課題に対して総務大臣としてどのように解決していくのか、お伺いいたします。
○国務大臣（松本剛明君）　私の地元の姫路市では、かつてインドシナからの難民の方々の受入れを行っていたところでありまして、実はそのベトナムからの難民の子供さんが後ほど甲子園で活躍をするといったようなこともあったりしたところでございまして、多文化共生の意義について、私たちの地元の体験も踏まえて理解を深めていきたいと思っております。
　今御指摘のあった多文化共生社会の実現に向けて、外国人住民の増加、多国籍化、多様性、包摂性のある社会実現の動きなど社会経済情勢の変化への対応が求められているところであり、地方自治体におかれても、それぞれの地域の実情に応じた形で多文化共生施策に取り組んでいただくことが重要になってきているというふうに考えております。
　御承知のとおり、総務省では、令和二年に地域における多文化共生推進プランを改訂して、それぞれの自治体における計画的、総合的な多文化共生の取組を実施するようお願いをしてきているところでございまして、当プランの中でも示しておりますように、地域における多文化共生の推進に当たっては、行政や生活情報の多言語化、日本語教育の推進などのコミュニケーション支援が一つ、また、外国人の子供の就学促進や災害時における被災者への円滑な情報提供などの生活支援も一つのテーマとして重要な課題と考えているところでありまして、地域住民などに対する多文化共生の意識啓発や、外国人住民との連携、協働による地域活性化の推進などにも取り組んでいく必要があると考えております。
　総務省としては、このような課題に適切に対応していただくため、関係府省と連携して、地方自治体に対して国の施策や自治体の好事例に係る情報提供を行うとともに、必要な地方財政措置を充実するなどの取組を行ってきたところでございまして、引き続き地方自治体の取組を支援してまいりたいと考えております。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　今日は、消えた郵便貯金の問題について質問させていただきたいと思います。
　この問題自体は先般の三月の総務委員会でも質疑をさせていただきましたけれども、新しい何か事実が幾つか分かってきましたので、その点について重点的にお聞きしていきたいというふうに思います。
　この消える郵便貯金の問題は、郵政民営化以前の国営時代に契約された定額性、定期性のある郵便貯金についてのみ、これ旧郵便貯金法の時効の規定に基づいて貯金者の権利が現在進行形でもうどんどん消滅していってしまっているという問題であります。これ、民間の金融機関等にも時効は厳密にはあるんですけれども、時効を過ぎてもしっかりと、そういう権利があるということが分かれば払戻しに応じているという運用を、これゆうちょ銀行も含めてやっているわけであります。しかし、この定額性の郵政民営化以前の郵便貯金に関しては、なぜか厳格な運用がなされてもう一切返さないということ、対応をしているという問題であります。
　これ、令和五年二月末の時点で、累計で、件数にして百二十二万六千七百八十七件、金額にして二千百二十五億円もの貯金の権利が消滅しております。これ、令和三年度、単年度だけで四百五十七億円という莫大な貯金の権利が消滅しております。さらに、これから満期を迎えて払戻しがされていない権利消滅の危機にある貯金に関しては約二百四十万件、金額にして約五千億円ということで、この五千億円もの国民の貯金がどんどん消えていってしまっていると。
　消えてしまっているのは、ある意味これ致し方がないということだと、もうこれは、時効を迎えていくということは致し方ないんですけれども、それが、あるとき、その権利があるということが発覚をして、郵便貯金に行っても残念ながら払戻しを受けられないという事態に陥っているということであります。
　ちょっと時間がありませんので、済みません、一番の質問を飛ばしまして二番の質問から行きたいと思いますけれども、これ、当時の定額貯金証書には消滅時効の記載のないものが存在しているということが、今確認が私の方では取れているわけですけれども、これは事実でしょうか。
　要は、消滅時効というのは、時効がありますよ、時効から二十年たったらこの権利がもう消滅して払戻しはしないんですよということを預金者に対してお伝えするものであるというふうに思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（藤野克君）　お答えいたします。
　先生おっしゃられているのは、消滅時効とおっしゃっていましたけれども、これは旧郵便貯金法の二十九条における権利消滅といった件でございます。
　証書の関係でございますけれども、郵政民営化前のこの定額郵便貯金の証書において、権利消滅に関する直接に記載がある証書、これはあるものもあり、それからなかったものもあるというふうなことで、両方の形態がその時代によってもあったということでございます。
　この郵政民営化前の定額郵便貯金の証書につきましては、ちょっと全ての時代の証書について確認はできておりませんが、様式上、郵便貯金法の規定により預かる旨が記載することとなってございまして、この郵便貯金法において権利消滅があることが規定されていると、そういう関係になっていたというふうに承知してございます。
○柳ヶ瀬裕文君　郵便貯金法によりという記載はあるけれども、権利消滅に関しては記載があるものとないものがあるということですね。あるものがあるということは、これは重要な事柄だから書いておかなければいけないという判断をされているからある、書いてあるわけですね。でも、それが書いていないものもあるということだというふうに思います。
　つまり、預金者に対してはこれは説明されていないですね、この消滅時効については。いかがですか。