Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正法案では、治療と仕事の両立の観点から、出勤に伴い不支給となった期間を延長して支給を受けられるように、傷病手当金を通算して一年六か月に達するまで支給することとしております。
　それで、御指摘の、いわゆる今受給されている方の扱いでございますけれども、本改正の施行日は来年一月一日としておりますけれども、経過措置といたしまして、施行日の前日において支給開始から一年六か月を経過していない傷病手当金受給者につきましても、改正後の規定を適用することといたしております。
　このため、具体的に申しますと、来年一月一日時点で傷病手当金の受給権がある方、すなわち、昨年七月二日以降に傷病手当金の支給を開始した方につきましては、出勤に伴い不支給となった期間がある場合、その期間を延長して傷病手当金を受給することが可能となります。
○桝屋委員　そうしますと、局長、この傷病手当金って意外と、私どもに寄せられる声を勘案しますと結構利用者が多いのでありますけれども、どのぐらいの利用者がいらっしゃるのか、現状でも結構です、お答えをいただきたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　支給期間の通算化につきまして、一定の仮定を置きまして行った推計では、令和四年度で約四万人の方が通算化の対象となると見込んでおります。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今日は、特に、この制度、今回の全世代型社会保障改革の関連法案の入口部分でありますので、とりわけ高齢者の負担という観点から議論をさせていただきました。この後、同僚議員から、今度は若人の立場から、現役世代の立場からしっかりと議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。以上で終わります。
○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。
　いよいよ本日から、全世代型の社会保障の法案、我が党立憲民主党を含め野党の案と閣法の内閣の案と、並行して審議するということでございます。
　今までもるる与党の方からも御発言がありましたけれども、我々も、現役の方々の負担が余りにも重過ぎるということで、やはり何らかの措置をしなければいけないということで、政府と同等程度の現役の皆さんへの軽減策、これを対案として出させていただき、先ほども我が党の西村議員が答弁をさせていただいたところでございます。
　その中で、政府案で幾つかの疑問がありますのでお尋ねをするんですが、政府案は窓口の二割負担によって財源が千八百八十億円出るということなんですが、聞くところによると、長瀬効果もこの中に含まれているというふうに聞いておりまして、長瀬効果は幾らぐらいでございますか。
○田村国務大臣　約九百億円を見込んでおります。
○長妻委員　これも、私も最近この資料一ページ目をいただいて、配付しておりますけれども、立憲民主党がそういうことをちょっと小耳に挟んだので、具体的に幾ら長瀬効果なんですかということを文書で出してほしいと申し上げましたら、なかなか出てこなかったものが、何度も何度も申し上げてやっとこの一ページ目のものが出てきたということで、ちょっと私も見てびっくりしたんですが、与党の皆さんは知っていましたか、この金額、前から。
　財源が一千八百八十億円、二割上がることで出るということで、てっきり、二割窓口負担が上がるからその分の増収が一千八百八十億だと思いきや、そうじゃなくて、増収分は九百八十億だと。あとの九百億、ほぼ同じ金額は長瀬効果。長瀬効果というのは、窓口負担が上がって受診抑制になる。お金が高いから行けないなということで行かない。受診抑制や受診控えの効果が九百億ということで見込んでいるということ。
　ちょっとおかしいなと思うのは、これは審議会の部会でずっと議論されていましたけれども、そこにはこの金額は示されていないということなんですよ。我々が要求しなかったらずっと出てこなかったんじゃないかなと思うわけで、九百億円というのは、受診機会、これが減るということになるわけですか。
○田村国務大臣　これは、今までのいろんな言うなれば負担の引上げのとき、このときに、どういうような効果があるかということ、こういうものを実証的に見ていく中で出てくるわけでありまして、例えば、現行の長瀬方式については、一般制度でいきますと、平成九年九月の改正の実績でありますとか、あと、高齢者でありますと昭和五十八年二月改正から平成九年九月の改正までの実績、こういうものを基礎に推定をしてきております。
　要するに、そういうような経験則の中において、負担が増える中において一定の受診日数が減るというような中から、こういうものを効果として出してきているわけであります。
○長妻委員　受診日数が減る、入院の期間とか、あるいは、一番多いのは外来に行く回数、受診機会が減るということが九百億を見込んでいるということなんですが、これは半額が長瀬効果だということなんですが、これは必要な医療が削られるということはないんですか。つまり、もっと言えば、必要な受診がなされなくなってしまう、こういうことはないという確認は取れているんですか。
○田村国務大臣　必要だとか必要じゃないかだとかというんじゃなくて、実態として、これぐらいの受診回数、日数が減るということでございます。それから算出した金額であるわけであります。
　基本的には、必要な医療はしっかりとお受けをいただくということであろうというふうに思います。
○長妻委員　与党の皆さん、今のは分かりますか。うなずいている方がいて、ちょっと信じられないんですが。
　必要じゃない、必要とはかかわらず、医療費が減るという長瀬効果の公式を当てはめただけだというような答弁ですけれども、それは困るんですよ。つまり、必要な医療が削られるか削られないか知ったこっちゃない、ただ計算式を当てはめたら九百億出るんだからというような趣旨ですよね。
　だから、計算は分かりますよ、九百億減る、受診控えが起こる。ただ、その受診控えが起こった中に必要な医療は入っていない、こういうことが言えるんですか、こういうことを聞いているんです。
○田村国務大臣　高齢者の皆様方の課税所得、収入というもの、こういうものを前提を置いて、今回二割負担という形にさせていただく方々は、一定の負担能力という形の中でやらせていただいております。でありますから、必要な医療というものは当然受けていただくだけの所得といいますか家計というものに対しての余力があるという中において対応させていただいております。ということであります。
　ちなみに、大体、今回の二割負担で、機械的にこれは計算したものでありますけれども、受診日数を二・六％程度減少させる計算ということでありまして、七十五歳以上の方々の平均の外来受診日数でいきますと、二割負担の対象者の方々は、受診日数が三十三日から三十二・二日になるという形であります。
○長妻委員　計算式は分かるんですけれども、私が聞いているのは、九百億が、受診控えが起こるわけですよね、現実に、それを明記されているわけですから。その受診控えが起こっても必要な医療は削られないんだとおっしゃいましたから、じゃ、受診控えが起こったのは、ある意味では行っても行かなくてもいい医療だということだと思うんですが、例えばどういう医療が行っても行かなくてもいい医療。
　九百億削られる中身というのは、必要な医療は削られないわけですよね。ということは、必要じゃない医療が削られるということで全体としては必要な医療は維持されるというようなことだと思うんですが、必要でない医療というのはどんなものなんですか。
○田村国務大臣　必要だとか必要でない医療ということを申し上げているわけではなくて、三十三日が三十二・二日に受診日数がなるということを申し上げているわけでありまして、それぞれが必要じゃない医療というようなことを申し上げているわけではないわけであります。
○長妻委員　言っている意味が分からないですね。
　だって、九百億減るわけでしょう、与党の皆さん。九百億減るということは、受診控えが起こるんですよ、与党の皆さん。それは全然問題ない、受診控えが起こっても。今まで無駄な医療をやっていたから、窓口負担を二割に上げて、それで来ない、九百億減っても、それは大勢に影響ないんだ。そういう趣旨ですよね。
　でも、それは確認できているんですか、何か統計上とか過去のデータとか。窓口負担を上げて受診抑制が起こる、それによって重症化は発生するかしないかとか、そういうエビデンスみたいなものはないんですか。
○田村国務大臣　無駄な医療という概念がどういうものなのか、ちょっと何をおっしゃっておられるのかよく分からないんですが、正直申し上げて、今般のことに関してどのような影響が出るかというのは、まだやっていないわけでありますからこれは分からないわけでありますが、ただ、今までも数度にわたっていろいろな自己負担を上げるということをやってまいりました。それに対して、極端に平均寿命が短くなるどころか、平均寿命は延びているわけでありますし、健康寿命は延びているわけでありますから、それ自体をどう証明するかということ自体はなかなか難しいわけでありますけれども、今まで負担を上げてくる中で、極端に国民の皆様方が健康を害するというようなことはなかったんだろうと思います。
　もちろん、平均寿命や平均余命、健康寿命、こういうものが上がってきている中において、負担を上げたものとの因果関係というものを直接我々が何らかのエビデンス、証左をもってお示ししたことはありませんけれども、今までの流れからいくと、そういう流れであったということは確かであるというふうに思います。
○長妻委員　エビデンスがない、影響は分からない。ちょっと無責任なんじゃないですかね。
　九百億減るというのは政府が認めているわけですよね、受診抑制がある。しかし、それによって健康悪化、重症化の影響は分からない、エビデンスはない。ただ、大臣が一点おっしゃったのは、平均寿命が延びているから、過去もこういうことがあったけれども、まあ大丈夫なんだ。すごく非科学的なアバウトな根拠ですよね。それで与党の皆さんいいんでしょうか、本当に。先生、いいんですか。だって、九百億減るわけですよ、受診控えが起こるわけです。
　例えば、審議会でも多くの先生が懸念を示しておられるわけですね。例えば、十六ページ、部会で松原先生という医師会の先生が、一般区分の人が二割になると二倍払うことになります、検査をしたら物すごい金額になります、そういった二倍になるということでありますので、多くのお年寄りがどう判断するかというと大変心配です。こういうこともおっしゃられて、あるいは、コロナで皆さん大変不安に思っているときに、追い打ちをかけてそのようなことをするのは適切ではないというようなこともおっしゃられておられるわけですね。
　部会では、兼子先生という老人クラブの方は、窓口負担は応能負担ではなくて、それを利用する人に対しての負担の強化、応益負担の強化であろうと思っております、そういう意味では保険料の応能負担が私は基本だと思うと。我が党と同じ案のことをおっしゃっておられる先生方、こういう方々も多いんですよ。
　ですから、九百億減るわけですよね。これによって影響がないとおっしゃるのなら分かりますよ、エビデンスも聞きますけれども、その後。影響があるかどうか分からないで、九百億、長瀬効果です、計算上こうです、入院日数がちょろっと減るから心配するな、平均寿命が日本は延びているから、過去もこういうことはあったけれども大勢に影響はないんだというのは少し無責任じゃないか。与党の皆さん、そう思いませんか。
　私も、相当、がんの専門家の方を含めて、ちょっといいですか、田村大臣、聞いていてください。（田村国務大臣「聞いています」と呼ぶ）専門家の方にお話を聞きました、がんの専門医とか地域でお医者さんをやられている方とか。おっしゃっていたのは、なるほどと思いまして、早期発見、早期治療の機会なんですよ。それが七十五以上の人は現役の方とちょっと違うんですね。
　例えば、十ページを見ていただくと、これは厚生労働省にいただいた資料ですが、なるほど専門家の皆さんの意見どおりだったんですが、健康診断を受けるというのは、現役の方は大体七割の方が毎年受けている。毎年というか、これは、基礎調査で、過去一年に健診や人間ドックを受けた人の総数の割合ということで、七割ぐらい。ところが、八十歳以上になると五三％、半分ぐらいしか健康診断を受けていない。
　がんの専門家の方もおっしゃっていたのは、七十五歳以上、八十歳ぐらい、高齢者でがんが早期発見される契機は、やはり、ちょっと体の調子がおかしくて普通と違うということでかかって、念のためにＭＲＩとかＣＴを撮る、あるいはいろいろな血液検査とかをする、それで見つかるケースが大変多いというんですよ。それが端緒になって早期発見。
　なかなか、七十五以上、八十以上の人が健康診断を毎年受けるというそういうことではなくて、そういう意味では、気をつけてくれと私も言われました。何か高齢者は病院にいっぱい行っているから、ちょっと負担を上げて病院へ来なくなっても大勢に影響はない、そういう現役の感覚で言うのはやめてほしい、そうじゃなくて、それが端緒になって早期発見とかそういうことができるということで、開業医の先生は、やはりかえって高くつくんじゃないか、つまり重症化して緊急入院とか入院日数が長引くというようなことで、無駄な医療をかけているという高齢者はいないとその方はおっしゃっておられました。それは医者をひとつちょっとおとしめるような発言だともおっしゃる方がいるんですね。無駄な医療だとすると、お医者さんは、いやいや、次はもう来ないでいいですよということを言うお医者さんもちゃんといるんだよということもおっしゃっておられる。
　つまり、我々の案のように、保険料の賦課限度額を上げていくというようなことで、保険の原理は応能負担も一つの形でありまして、保険料で応能負担、病気の人と病気でない人を区別せずに応能負担をお願いする。
　ところが、今の政府の案は病気の人だけの応能負担じゃないですか。病気の人だけ、お医者さんに行く人だけ、年収二百万円以上の人に応能負担をお願いする、それでかつ影響が分からないというのは余りに無責任なんじゃないかということで、大臣、再度聞きますけれども、九百億減ることで、調査していただけませんか。過去そういうことがよくあったわけですよね、一割とか二割とか変わったことが。そういうところの調査、どういう影響があったのか、これをこの委員会に出していただきたいと思うんですが、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　後期高齢者医療保険制度も含めて守っていかなきゃならないという問題があります、持続可能性という意味で。今、賦課限度額のお話がありましたが、これは平成二十年に後期高齢者制度がスタートしてから、当時五十万だったのが六十四万まで賦課限度額は上がってまいりまして、直近、令和二年も上げているんですね、令和二年度も。ですから、これはこれで上げてきているわけでありまして、決して賦課限度額に我々が手をつけていないわけでも何でもないわけであります。その中において、負担能力のあるより多くの方々に御負担をいただかなきゃならないということで、今般、能力のある方々に対して対応させていただく。
　言われるとおり、医療機関で高齢者の方々が受けることによって、いろいろな疾病の端緒といいますか、そういうものを見つけていることは確かでございますから、それに対しては、我々も、そういう必要な医療はしっかり受けていただくように、今コロナ禍でこういう状況でありますから、かえって医療をちゃんと受けてくださいとお願いをさせていただいておりますので、それをもってして我々は必要な医療を受けないでくださいと言っているわけではないので、しっかり受けていただければありがたいというふうに思います。
○長妻委員　大臣、ここに事実が書いてあるじゃないですか。九百億円受診控えが起こるということが明確にここに書いてあるわけですよ。それを財源の捻出の根拠に入れちゃっているわけですね。
　だから、この受診控えは健康に影響がないのか、医療行政として、その責任者として、大臣は断言できないのであればエビデンスを出す責任があるんじゃないのか、こういうことを言っているんですけれども、与党の方はそう思わないですか。いやいや、受診控え、どうせ高齢者は無駄遣いの医療をしているんだから、ちょっとぐらい減っても大丈夫なんだと言わんばかりの私は空気だと思いますよ。
　大臣、今申し上げたように、エビデンス、受診控えがあっても過去いろいろな問題が起こらなかった、あるいは、起こったとしたらこういう問題だったというのを、是非、調査結果をまとめて出していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○田村国務大臣　様々な要素が絡みますので、それを、この負担が上がったからそれによってどう出たかということを詳細に因果関係を明確に示すということはほぼ不可能だというふうに思います。
　だから私も、先ほどから、数度の負担、例えば七十歳から七十四歳に関しましても段階的に二割負担にしてきているわけですよね。そういうことをしてきている中においても、健康寿命、平均寿命というものは決して下がっているわけではないわけであります。
　ただ、それもいろいろな要素がありますから、それ自体を因果関係をつけて証明するということはほぼ不可能に近いわけでありますけれども、ただ、もしそこで本当に極端に健康寿命や平均寿命が縮まるというようなことが起これば、それは何らかの因果関係があるのかも分からないということで、我々も立ち止まることもあり得ると思いますが、しかし、そういうような証左があるわけではございません。
　申し上げますけれども、これを直接、負担の上昇と併せて何を指標にするのかというのも難しいわけでありますが、様々な要素があってそれぞれ私は健康寿命、平均寿命が延びてきておると思いますので、それを因果関係をなかなかお示しするというのは難しいという認識であります。
○長妻委員　平均寿命にまで影響が出たら大変な大きなことだと思いますよ。平均寿命に影響が出ないから大丈夫だとか大丈夫じゃないとか、平均寿命の推移を見るとか、そんな問題じゃなくて、もっときめ細やかに、受診をできないことによってどれだけの方が重症化してかえって高くつく、こういうことが起こるのか、そういう試算をしないと駄目じゃないですか。
　十一ページですけれども、検診の件で、これも「クローズアップ現代」とかいろいろなところで報道されていますが、これは日本対がん協会が発表したもので、コロナで検診が減って、少なく見積もっても二〇二〇年は一万人以上のがんが未発見になっている、こういうことなんですね。
　さっき申し上げたように、高齢者は健診は余り行かずに、やはり、いろいろなことがあって、少し調子が悪かったりいろいろな問題があって行って見つかるというのが非常に多いということで、このコロナとは今回の二割は関係ありませんけれども、ただ、関係があるとすると、受診控えという意味では同じなんですよ。
　そういう意味では、このレポートも、別の病気の治療中に偶然発見されるなどのがんも含めていえば一万人ということを言っているので、大臣、もうちょっと切実にこの件についてお考えをいただければというふうに思います。
　委員長、さっき私が申し上げましたように、受診控えが九百億起こるわけですから、これについてどんな影響があるのか、あるいは過去どういう影響があったのか、この資料を理事会に提出いただきたいと思うんですが、いかがですか。
○長妻委員　そしてもう一つは、大臣、七百二十億ありますよね、現役世代の負担を軽減する。本当にこの財源が出るのかという疑念もあるんですね、政府案だと。我々の案は、さっき西村議員が答弁したとおり、具体的にお金は用意できますので。
　ただ、七百二十億の半額が長瀬効果ですよね、大体、比率でいえば。七百二十億の半額が長瀬効果なんですよ、現役の皆さんも。行き当たりばったりで本当にこの金額が出るのかどうか。確実にこの七百二十億は出るんですか、半額が長瀬効果という根拠が非常に薄いように感じるんですが、いかがですか。
○田村国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、今まで長瀬効果という形で、そういう形で効果が出てきておるということであります。
　ちなみに、いろんな数字等々を我々も見てきているわけでありますけれども、過去も、例えば、長瀬効果の効果ということでありますけれども、平成十八年の改正、これは、先ほど申し上げました、現役並みということで二割から三割に高齢者の方々も負担をお願いをしたということで長瀬効果が生じまして、結果的に言うと、理論値と実績値と余り変わらない、理論値が〇・四日減、実績値が〇・五日減ということで、ほぼ同じような数値が出てきておるということがありまして、過去のを見てまいりますと、長瀬効果というものが出てきておるということであります。
○長妻委員　過去その例がそうだったから今回もというのは、財源の捻出としては非常に私は根拠が希薄だと思いますよ。リアルな財源じゃないじゃないですか。
　そういう意味で、二ページ目に東北福祉大学の先生が書いた論文がございます。長瀬式の概要と問題点。基本的に、確かに公式に当てはめる数字は多少修正をされておられるようですが、その公式自体は変わっていないんですよ。この先生がおっしゃっているのは、資料の六ページで、この公式を作るときの使用したデータは更に古く、九十年前だということで、相当なバイアスがかかっている、推計した長瀬式を過去の経験からほぼ実証されているとして現在に適用することはナンセンスである、こういうふうにおっしゃっているんですね、分析して。八ページ目、終わりにということで、信憑性の低い長瀬式に替わる新たな枠組みを構築することが必要であろうということで、非常に根拠が希薄だと。
　与党の皆さん、本当にこれは財源が出るんですか。確認しているんですかね、長瀬式の詳細を。本当に現役の方の負担が確実に軽減できるんですか。是非この長瀬式、長瀬効果の検証もしていただかなければ困るというふうに思うわけでございます。
　そして、もう一つは、これもよく誤解される方がいるんですが、前期高齢者は二割の方も多い、その方が七十五を超えると一割になっちゃうから二割のままでいいんじゃないの、こういうふうに軽くおっしゃる方がいるんですが、十二ページ目を見ていただくと、当たり前ですけれども、年齢が高くなれば高くなるほど病院に行く回数が増えるんですよ。増える。これは、七十五以上は一割負担ということでこの窓口負担のグラフを厚労省に作っていただいているんですけれども、八十歳以降、窓口負担は、二割の七十から七十四歳以上に高くなっちゃっているんですよ、一割なのに。何でかというと、病院にいっぱい行くから。
　これは誰でも容易に想像できると思いますが、そういう体の調子が悪くなる方が多くなる。そういうようなことで、こういう数字も見ながら、二倍に膨れ上がるということがいかがなものかというようなことを是非議論をいただきたいというふうに思います。
　その中で、大臣、先ほども公明党さんから質問がありましたけれども、二割負担の年収要件は年収二百万だというのは分かりました。じゃ、その年収要件を変えるのは法律改正じゃなくて閣議決定だけでできるということでよろしいんですね。
○田村国務大臣　先ほども桝屋委員にもお答えいたしました。
　基本的には、法律は、負担割合など基本的な事項、これを明記しているわけでありまして、その金額、これに関しては政令で定めるということにいたしておりますが、今、現時点ではこれを変えるというようなことは考えているわけではありませんが、もし変えるようなことがあったとしても、それは審議会にしっかりとおかけをして関係者の御議論を丁寧にいただくということになろうと思います。
○長妻委員　審議会のメンバーを選ぶのは政府なので、そういう意味では、それはある程度政治的に判断されるということが通例でありますので、一度法律で入れると、今も検証がないとおっしゃいましたので、長瀬効果で受診抑制になったときに、それは健康や重症化に影響があるのかどうか分からないということですので、是非そういう考え方は撤回をしていただきたいというふうに思います。
　この件で、最後に、大臣が、さっき入院日数が減少する、少しだけだ、あるいは通院日数も減少する、少しだけだとおっしゃいましたけれども、じゃ、その少しだけということを強調しますが、本当に影響がないということでいいんですね、これは。政府としてそれを言っていただかないと、影響がある法案を審議するわけにはいかないんですよ。影響が健康にはない、重症化にも影響はないんだ、そういうことを言っていただけませんか。
○田村国務大臣　少しだけと私は何も言っていないので、日数だけを申し上げたわけでありまして、少しだけとは何とも申し上げていないので、それは少しだけかどうかというのはそれぞれの御判断だというふうに思いますが、基本的に、必要な医療は受けていただくということを前提で、負担能力というものを考えた上で今回お願いをさせていただくわけであります。
　先ほど来、私は平均寿命や健康寿命は決して証左だと言っているわけではなくて、様々な要因があります。例えば、言うなれば、感染症がわっと広がった場合、インフルエンザもそうでありますけれども、流行すれば当然医療費は伸びるわけでありまして、長瀬効果といっても、そういうような年が次に来てしまえば伸びることだって当然あり得るわけでありまして、そういう意味では、なかなか医療の現状というものは分かりませんし、コロナ禍であるということで、これだけ我々は皆さんに大変な御負担をお願いしていろいろな対応をいただいております。結果、昨年は、お亡くなりになられた方々の数は減っておるというような、そういうようなこともあるわけでありまして、様々な要因が関わって医療というものは成り立つわけでありますが、先ほど来、冒頭に申し上げたとおり、必要な医療はしっかり受けていただく、そのための我々はいろいろなお願いをこのコロナ禍においてもさせていただいているわけでありまして、そこの点はしっかり政府としても必要な医療を受けていただけるような対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○長妻委員　ちゃんと答えていないですね。必要な医療は受けていただく、いただきたいということですよね。いただく。
　ただ、九百億受診抑制が起こっていて、じゃ、この中に必要な医療はないんですね。いや、いいんですよ。ちゃんと答えてください。この中に、九百億で受診抑制が起こる中に必要な医療というのは含まれていない、こういうことでいいんですね。
○田村国務大臣　何をどうおっしゃっておられるのか意味が理解できませんが、九百億というのは一つの試算であります。
　先ほど申し上げたとおり、いろいろなそのときの疾病の状況、感染症の状況で医療費というものは変わります。それはもう委員も御承知のとおりでありまして、あくまでも、今までもこの長瀬効果というものを盛り込んで制度改正をするときにはいろいろと出してきた、試算をしてきたわけでありますから、今般も同じようにさせていただきました。
　九百億かどうか分かりませんが、仮に九百億というものがなくなっても、この中に必要な医療が入っているか入っていないかではなくて、必要な医療はしっかりと受けていただくということであります。
○長妻委員　九百億かどうか分かりませんがと、財源の根拠となる数字が分かりませんと大臣は今おっしゃったんですよ。これは、与党の方、大丈夫ですか。だから、与党の皆さんもよく考えていただきたい。九百億の中に必要な医療は含まれていない、こういうことですね、桝屋先生。
　さっきからやじを飛ばしておられますけれども、九百億の中に必要な医療が含まれていないならいいんですよ。断言できない、何度聞いても答えないじゃないですか。必要な医療が九百億の中に、受診控えの中に含まれていないということなのか、含まれているとしたらどういうことなのか、たださないといけないじゃないですか、厚生労働委員会でしょう。
　是非、委員長、本当にはぐらかす答弁ばかりでございますし、九百億円かどうか分かりません、こういう答弁も出ましたので、何しろ、その九百億円の中に、受診控えの中に必要な医療が含まれるか含まれないか、文書で厚生労働省に出していただくように、理事会で協議いただければと思います。
○長妻委員　そして、これは引き続き同僚議員がやりますが、大きい問題ですよ。与党の皆さんも、大丈夫だというやじを飛ばさないでくださいよ。さっき言ったじゃないですか、問題ないと。おかしいじゃない。我々だって責任ある対案を出しているんですから。
　それで、今日、尾身先生にも来ていただいて。もう第四波に入っているんではないか、大阪では医療の当事者が、医療崩壊だ、こういうふうにもうおっしゃっています。
　尾身先生にお伺いしますが、第四波にもう入ったということで日本はよろしいでございますか。
○尾身参考人　いわゆる一般の社会で言われている第四波というのにもう入っているというのは間違いないと思います。
○長妻委員　それで、大阪は、蔓延防止措置を出した二週間後の来週の十九日まで様子を見て緊急事態宣言発出の要請を判断するとされているんですが、これは、今医療崩壊が起こっているというふうに当事者も大阪で言われておられるので、そこを来週まで待って様子を見て緊急事態宣言の要請というよりは、私は直ちに緊急事態宣言の要請の準備に入るということが必要だと思うんですが、尾身先生はいかがでございますか。
○尾身参考人　私は、当然、今委員がおっしゃるように、緊急事態宣言を出す可能性については十分検討する必要があると思いますが、その前に、私はこういう席で申し上げたいのは、今の大阪が一つの典型的な例だと思いますけれども、一番大事なことは、今はもう人流が減っているので、いわゆる新規の感染者数というのはいずれ頭打ちする可能性があります。
　したがって、問題は、感染者がどれだけ、今千を超えたとかということが非常に多く問題になって、それは確かに問題ですけれども、それよりも問題なのは、これから起きて、どんどんまた更に厳しくなる重症者をどうするかということが実は大阪では私は最大の問題だと思います。
　したがって、今我々がやるべきことは、この今の状況にどう対処するかということ、何をすべきかということで、その中で、重点措置でできないのか、あるいは緊急事態宣言を出さなきゃ駄目なのかというのは、これは、どうしてこういう状況が起きていて、何をすべきかということを議論すべきで、重点措置か緊急事態措置か。実際に、今重点措置でやっているものの多くは、緊急事態宣言のこの前のよりも幅広くやっているので。しかし、確かにもう一方は、人々に与えるイメージというのがありますよね、重点措置。そういうことも当然あるわけで。
　したがって、私は、一番大事なことは、今の状況をどう好転するか。特に、医療の供給体制、こういうことの中で、いわゆる重点措置で不十分であるという判断があればすぐに緊急事態宣言に変えるべきだし、いやいや、緊急事態宣言、重点措置の選択じゃなくて、今やるべきことがあるんだったらそれに集中すべきということだと私は思います。
○長妻委員　もう尾身先生もよく御存じのことだと思いますが、今回は変異株が大阪では流行していて、これは多くの医療の現場の方もおっしゃっておられますけれども、重症化の期間が長いとか入院の期間が長いということで、新規感染者がピークアウトをしても相当重症者は引きずるということが言われているので、これまでとはちょっとタイミングも含めて違う判断が必要なんじゃないかなというふうに思いますので、是非そこはよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　そして、もう一点尾身先生にお伺いしたいのはオリンピックの件なんでございますが、これも、私は東京選出の国会議員で、多くの方から不安だ、不安だと地元の方からも聞かれているんですが、渋谷区も私は選挙区ですので、本当に競技場の周辺というか隣接する中心部ですので、尾身先生、仮に東京で緊急事態宣言が出ている場合は、ちょうどオリンピックに重なった場合は、オリンピックはできないという判断を日本政府はＩＯＣに直前に伝える、そういうことでよろしいんでございますか。
○尾身参考人　私はオリンピックの開催について決める立場ではないと思いますが、ただ、私の立場としてはっきり言えるのは、今の東京、日本ですよね、これは、ともかく早く、東京も徐々に感染が広がっていて、私は大阪のようになる可能性も十分あると思うので、今の状況を何とか早く下方転回、下方に転じさせること。それからもう一つは、今、当然六月、七月には高齢者のワクチンが最大のテーマですよね。それについてしっかりやって、二つですね、感染の拡大を防止するということと、しっかりと高齢者に対するワクチンをやるということが、オリンピック云々については私は申し上げる立場ではないんですけれども、私の感染症の立場としては、そのことが極めて今重要で、それに注力すべきだと思います。
○長妻委員　最後に尾身先生にお伺いしますけれども、前回、先週、ここの委員会の場で、これからは政治に余り気兼ねせずに提言をしていくんだ、プロフェッショナル集団としてというような御発言があって、私は本当にそのとおりだというふうに強く思ったわけでございまして、やはり積極的な提言をするということをおっしゃられたことは本当にいいこと、喜ばしいと思っているんですが、具体的には今後どういう積極的提言というのをされていくおつもりでございますか。
○とかしき委員長　尾身独立行政法人地域医療機能推進機構理事長、申合せの時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○尾身参考人　昨年の八月に私どもが出したあのステージの考えのときには、我々専門家は、ステージの判断、あるいは、緊急事態宣言、今でいえば重点措置なんかの判断については控えるべきだという思想でありました。
　しかし、今回は、様々な分科会の人たちあるいは政府の方とも一応相談はしましたけれども、今こういう状態ですので、去年の経験を踏まえて、私ども、必要なときにはしっかりと我々の意見を述べるということが求められると思うということで、そういうことにしたいと思います。
○長妻委員　以上で終わりますので、是非、また第四波に入ったということを初めて尾身先生がここでおっしゃられて、日本にとって本当に正念場でございます。前から言っているように、助かる命が助からなくなる、こういう事態を絶対避けるように、田村大臣、笑っている場合じゃないですよ、本当に医療行政、お願いします。
　ありがとうございました。
○大島（敦）委員　健康保険法等改正案について質問いたします。
　まずは、二割負担について。
　社会保障制度を持続可能で安心できるものとしていくため、現役世代の負担を軽減していく必要がある点については、与野党共に異論はないと思います。その手段として、政府案は、一定所得以上の後期高齢者の窓口負担を引き上げるとしています。窓口負担を引き上げれば給付費が減少しますので、給付費の約四割を支える現役世代の負担も軽減することになりますが、給付費の五割を賄う公費も減少します。今回の窓口負担の見直しは、現役世代の負担軽減より、公費負担を軽減できることが一番の目的ということはないでしょうか。
○田村国務大臣　委員おっしゃられますとおり、多くの方々に支え手になっていただきたいということで、高齢者の皆様方も、負担能力のある方々に関しては二割負担ということをお願いをさせていただきます。
　結果として、これは公費が五割、後期高齢者支援金に関しては現役世代から四割、そして高齢者自体が一割ということでありますので、結果的に、おっしゃられるとおり、公費負担というものが減るのは事実でありますが、これまた多くの方々が、若い方々、現役世代の方々が御負担をいただいている部分でもございますから、全体で考えると、やはり若い方々の御負担を減らすという意味では、決して本来の考え方には、これは将来も含めてでありますけれども、そぐっていないということではないんじゃないかというふうに考えております。
○大島（敦）委員　苦しい答弁だと思います。
　次に行きます。
　現行の医療保険制度において、窓口負担割合は原則三割で、未就学児と七十歳から七十四歳の方は二割、七十五歳以上の後期高齢者は一割となっています。七十歳以上の方で現役並み所得のある方は三割負担となっています。
　今回、後期高齢者のうち一定所得以上の方を二割負担にしようとしていますが、窓口負担割合について、年齢で区切らず全員が三割にした上で、年齢に関係なく低所得の方については二割負担又は一割負担に軽減する方が、人生百年時代における、まさに全世代対応型の社会保障制度としてふさわしい形ではないかとの意見もありますが、その点についての御所見を伺います。
○田村国務大臣　全世代型として、所得、能力に応じてということで、そこは高齢者、現役を分けずに対応するというお話だったのかなというふうに、それでよろしいですか。
　そういう考え方が全くないわけではないんだと思います。今般も、全世代型の中で、所得、能力に応じた負担という形の中で、今回、高齢者の方々に、一定所得、能力のある方々に対して二割負担ということでありますから、全くそういう背景がないわけではないんですが、ただ一方で、やはり、先ほど来お話が出ていますとおり、現役世代、七十からの前期高齢者、後期高齢者、それぞれで医療を受ける回数とかが変わってまいりますので、そういう意味からすると、医療にかかる負担だけ考えると、もちろん若い世代はほかにもいろんな支出がありますから、全体としては高齢者と全く支出内容は一緒というわけではないんですが、医療というものだけを考えれば、よりやはり回数が多い高齢者というものに対して負担割合というものを考慮するということは、考え方としては決して間違っているものではないのではないかというふうに考えております。
○大島（敦）委員　三割負担について、坂口厚労大臣だった時代に、健康保険法の改正案だったと思いますけれども、答弁の中で、三割までが保険の限界だという答弁を覚えています。やはり三割を超えると、それは保険制度としては成り立たないという意見がございまして、この三割というのは一定の考え方かなと思っています。
　高齢者一人当たりの医療費が高くなるというのはそのとおりです。それで、高齢者は一人当たりの医療費が高くなることから、負担割合が低くても負担額は高くなる等の指摘については、むしろ高額療養費で柔軟に対応すればいいかと考えるんですけれども、その御所見を伺います。
○田村国務大臣　確かに、高額療養費というのは非常に、私、すばらしい制度だというふうに思っております。予期せぬ大病にかかられた、手術しなきゃならない、そういう場合に高額療養費があることによって、本来受けられないような負担というものを緩和をしてもらえるということでありますから、非常にいい制度だと思うんですが、高額療養費も上限がありますので、それまでに至らない方々が頻回で受診されるということになると、やはり一定の御負担感というものは低所得者の方々には出てくるんであろうなというふうに思いますと、いろんな組合せというものを考えながら、その時々、もちろん、一方で、今般のように、だんだん支え手が減ってきて、支えられるという言い方がどうか分かりませんが、サービスを受けられる回数が多い高齢者の方々が増えてまいるから今回のようなことをお願いをしていかなきゃならぬわけでありまして。
　そこのバランスで非常に我々も苦しみながら、実はいろんな検討をさせていただいているわけでありますが、今、現状を認識する中において、高額療養費というものもありますが、それに至らない中で、言うなれば頻回で医療を受ける方々の御負担を考えると、やはり一割負担というものというのは必要であるのではないかというような認識であります。
○大島（敦）委員　政府案の窓口負担割合の見直しによる現役世代の負担軽減は二〇二二年度で七百二十億円、二〇二五年度で八百三十億円にとどまっています。大臣は、現役世代の負担軽減はこれで十分と考えているのでしょうか。それとも、更に負担を軽減していくべきと考えているのでしょうか。更なる負担軽減が必要と認識されているのであれば、具体的にどのような方法があり得ると考えているのでしょうか。
○田村国務大臣　認識としては、まだこれから、高齢化のピークに向かって、支える側と、それから医療を受ける可能性というか、回数の多い方々と、やはり、更に、支える側の負担というものが増えていくことが予想されます。そういう意味では、委員が今言われた中身そのものからいうと、やはり、そういう方々の負担を、増えるんですけれども、どう緩和していくかということは当然必要だというふうに思います。
　ただ、どういう方策をというのは、これは、今般のこの法案を出すに当たっても、これだけ、我が党の中でもいろんな議論があったわけでありますし、与野党含めていろんな御議論がございますので、そこは皆様方のいろんな御議論、お知恵をいただきながら検討していかなければならない課題だというふうに思っております。
○大島（敦）委員　先ほども質問があった内容の確認です。
　二割負担となる所得基準額は政令で定めることになっています。三割負担の所得水準も同額です。一度法案が成立してしまえば、法改正をしなくても、政令で所得水準を変更して二割負担の対象者を広げることが可能となります。政府案としても当然すぐに変更するつもりはないでしょうが、将来的にこの基準額を変更することはあるのでしょうか。具体的にどのような状況になった場合に変更を検討する可能性があるのでしょうか。考え方を伺います。
○田村国務大臣　まだ、法律自体、御審議いただいている中でございますので、今般のこの政令で定めている金額を言うなればいじるというようなことは、基本的に今は考えておりません。その上で、今委員がおっしゃりたいのは、これから先という意味合いだったというふうに思います。
　多分、そのときの経済状況、また、負担をされる方々の所得、生活の状況、さらには保険自体がどういう状況であるのか、様々な要因がある中において、その場合には検討ということになってこようと思いますが、今、現状で、つぶさに、どういう状況ならどうだということを申し上げるわけにもいきませんし、国民の皆様方の御理解がいただけないことには、そう簡単にはこれをいじるというわけにはいかないというふうに思っておりますので、いずれにいたしましても、国民の皆様方としっかり対話する中において、そのときどうであるべきかということは御議論をいただきたいというふうに思っております。
○大島（敦）委員　二割の対象となる二百万円の収入基準について詳細に見ると、年金収入とその他の合計所得額が二百万円以上となっています。これは、介護保険の二割負担、三割負担の所得水準と同様のことですが、後期高齢者医療の三割負担となる所得水準、夫婦二人であれば後期高齢者で五百二十万円、単身であれば三百八十三万円以上かと思いますが、この後期高齢者医療の三割負担の所得水準は、単に収入となっています。この二つにどのような違いがあるのか。後期高齢者医療では二種類の収入基準が混在することになりますが、問題はないでしょうか。
○田村国務大臣　基本的に、今回、介護の基準を使っているということでありますが、後期高齢者の三割基準というもの、これは委員がおっしゃられたとおり、全ての収入を基準額と比較する方法、基準額を比較する方法ということになっております。
　年金収入プラスその他の合計所得金額ということでありますから、年金の収入とその他の収入、給与所得等々から所得控除等々を抜いた部分という形で、一定の控除をした中においての金額と、そもそも収入全体というものとの比較でありまして、これは、後期高齢者の三割の方々に関しますと、大体五割給与収入があるという形で、かなり収入があるということが前提でございますので、そういう方々に対して、所得控除等々をその分だけ引くというわけではなくて、そのままの御負担能力があるから御負担をお願いしようということ。
　一方で、二割負担の方々に関しては、やはりそれほど給与所得がない方でございますから、そこは所得控除等々の対応でなるべく御負担がないようにというような基本的な考え方であるというふうに御理解いただきたいというふうに思います。
○大島（敦）委員　二割負担の導入の施行時期は二〇二二年度後半となっていますが、二〇一九年十二月に取りまとめられた全世代型社会保障検討会議の中間報告では、二〇二〇年度初めまでに改革を実施できるよう、必要な法制上の措置を講ずるとされたところであり、後ろ倒しになりました。
　政府案では、七百二十億円、現役世代の負担が減少するとしていますが、これは満年度ベースの金額であって、二〇二〇年十月から施行しても、三百六十億円しか減少しないのではないでしょうか。現役世代の負担軽減を大きくするためには、施行時期は早いほどよいことになりますが、施行時期を決定するに当たっては、何を考慮し、いつ判断するのでしょうか。
○田村国務大臣　おっしゃられるとおり、二〇二二年十月以降となっております。
　これは、満年度ベースで言われると七百二十億円なんですが、二〇二二年の十月以降ですから、その年度来、どこになるかというのはまだ決まっておりませんので、それは、保険者等々の皆様方と話をしながら、準備段階、これは結構準備が大変でございますので、どこら辺になるかというのは、今からいろんな御議論の中で決めさせていただきたいと思います。
　仮に二〇二〇年十月だったとしても、これは五か月間になりますので三百億円という形に、今、三百六十億円とおっしゃっていただきましたけれども、三百億円しか財政効果がないという話になります。ただ、それ以下になることも当然あるわけでありまして、そこは、広域連合の皆様方を含めて関係者の方々と、準備ができないことには対応できませんので、しっかりと準備できる状況、いつなのかということを御議論をさせていただきながら対応させていただきたいというふうに思っております。
○大島（敦）委員　次の質問も、これまでの質問の確認ですけれども、二割負担の導入による財政影響については、足下の状況が、新型コロナウイルス感染症の感染拡大による受診抑制などによる医療費の減少を踏まえたものになっているかと思います。そうであるならば、政府の給付費一千八百八十億円減の約半分と見込んでいるほどの長瀬効果は発揮されないのではないでしょうか。
○田村国務大臣　これは、コロナ禍というようなお話もあったわけでありますけれども、基本的に、いろんな状況がある中において、長瀬効果というものは、今までもこれを踏まえて財政効果を示してきて、それによって予算等々も組んでいくわけでありますので、そういう意味では、長瀬効果というものを今までどおり所与の方式として入れさせていただいておるということでございます。
　他にもっと効果的なものがあればいいんですけれども、今までの経験則からいうと、長瀬効果というのは比較的、これが正しい、当たっておるということがございますので、これを使わせていただきながら、財政効果というものを積算をさせていただいておるということであります。
○大島（敦）委員　次に行きます。今回の配慮措置について。
　政府案では、長期頻回受診患者等への配慮措置として、施行から三年間、外来患者の負担増を最大でも三千円に収まるようにするとしています。この配慮措置は延長することも想定しているのでしょうか。
○田村国務大臣　施行後三年間、増加分というのを月々三千円というような形で、これを上限という形で外来の方々に関しては措置を講ずるわけでありますけれども、ちょっと、まだ施行もしておりませんので、今、現時点でこれを延長するというようなつもりはございません。
　いろんな状況を見ながら、どういう状況かというのはあるのかも分かりませんが、基本的には、この三年という形でお願いをさせていただきたいというふうに思っております。
○大島（敦）委員　政府参考人に伺います。
　仮に配慮措置がなかった場合、現役世代の負担軽減は何億円と見込まれるのでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　配慮措置を講じなかった場合、現役世代の負担でございますけれども、二〇二二年度満年度分で九百五十億円の減少と推計いたしております。
○大島（敦）委員　続きまして、配慮措置は高額療養費の仕組みで対応するとのことですが、同一の医療機関の受診であれば窓口での負担額は最大三千円の増にしかなりませんが、複数の医療機関や薬局を利用して、合計の窓口金額が三千円以上増えるような場合には、償還払いになるため、一旦は三千円以上の負担額が発生することになります。最短で四か月後をめどに償還されるとはいえ、受診抑制が生じてしまうことはないのでしょうか。
○田村国務大臣　その点も含めて長瀬効果の中に入っているというふうに認識いたしておりますけれども、ただ、おっしゃられるとおり、高額療養費、今回、この三千円というものを導入をさせていただきました。高額療養費は、本来の高額療養費も同じでございまして、例えば、複数の医療機関を受けた場合に、それを集約してしっかりと確認できるような、そういう仕組みというものはないわけでありますし、また、保険者で審査をするわけでございますから、医療機関が出したものが全て通るかどうかも分からないということを考えますと、これは、やはり償還払いという形でしか方法が今のところないわけでありまして、保険者が、利用者といいますか患者の方々の口座等々の番号を確認した上で、一定期間、四か月ぐらいたつとそこに振り込まれるというような形の制度であります。
　これは、よく我々も周知をさせていただかないと、混乱が生じてはいけませんので、しっかりと、今回のこの三千円上限という外来の方式に関しては、周知に努めてまいりたいというふうに思っております。
○大島（敦）委員　続いて、任意継続被保険者制度について伺います。
　任意継続被保険者の保険料算定基礎は、従前の標準報酬月額か、その保険者の全被保険者の平均の標準報酬月額のいずれか低い方となっていますが、政府案では、健康保険組合の場合、従前の標準報酬月額とすることを可能とすることとしています。
　この見直しを協会けんぽに適用した場合、どのような弊害が生じると想定しているのでしょうか。協会けんぽに適用しない理由を伺います。
○田村国務大臣　委員おっしゃられましたとおり、今回、本来は、そこの企業等々を退職されたような方々がそのまま任意継続被保険者として保険に加入できているという場合に関して、当該退職者の従前の標準報酬月額又は当該保険者の全被保険者の平均の標準報酬月額のうち、いずれか低い額とすることを引き続き原則とはしているんですが、健保組合に関しましては、健保組合自体がいろんな独自の取組をやられております。
　付加給付をやられておられましたりでありますとか、また、事業主と被保険者の保険料の負担割合、こういうものの変更をしたりされておられるものでありますから、一定の自由度というものはあってしかるべきであろうという中において、どちらか低いというわけではなくて、高額の給与が支払われた者に対して退職前と同等の負担、応能負担を課すことが適当な場合もあろうということで、退職時の標準報酬月額、これを使う、低い方ではなくて、こういうことも今回特例的に可能といたしております。
　しからば、なぜ協会けんぽにはそれを認めないんだということなんですが、比較的、健康保険組合の場合は同質の方々が入っておられるのが多うございます。例えば、企業全体で健康保険組合をつくられている場合、そこはそれぞれ理解をしていただきやすいという部分もありますし、会社自体の俸給表等々も含めて、ある程度似通っている部分もあります。もちろん、中には同業種のようなものもありますから、他企業が入っておられるのもありますから、そういうところはどうするんだという問題はあると思います。
　一方で、協会けんぽはもう本当に千差万別でございますので、非常に給与の高いところもあれば低いところもあるという中においてこれを認めるということになりますと、なかなか、それぞれの利害の調整というものができるのかできないのかというような問題もございます。
　ですから、そういう意味からいたしますと、協会けんぽでこれを特例的に認めるというのはなかなか難しいというような、そういうような我々としては認識であります。
○大島（敦）委員　続きまして、政府案では、任意継続被保険者の任意脱退を可能とすることとしています。任意の制度であるにもかかわらず、これまで任意で脱退することができなかった理由について、政府参考人に伺います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　任意継続被保険者制度でございますけれども、古い制度でございまして、この資格喪失事由につきましては、健康保険法制定当初から、本人希望による資格喪失が含まれておりませんでした。これは、健康保険法の制定当初には、国民健康保険など他の公的医療保険制度が存在しなかったことから、任意継続被保険者が自主的に資格喪失を行うメリットがなく、資格喪失事由として、本人が希望する場合を定める必要がなかったためというふうに考えております。
　一方、国民皆保険が実現いたしまして、また、国民健康保険と健康保険の療養の給付の給付率が統一された現行制度の下では、任意継続被保険者での保険料と国保に加入した場合の保険料の差などを踏まえまして、国保に加入することを希望する方が実際に生じております。
　こうした背景も踏まえまして、今回の法案には、被保険者の生活実態に応じた加入期間の短縮化を支援する観点から、被保険者の任意脱退を認めることを盛り込んだところでございます。
○大島（敦）委員　子供に係る国民健康保険料の均等割の減額措置について伺います。
　政府案では、子供に係る国民健康保険料の均等割の減額措置を導入することとしていますが、その対象範囲は、未就学児まで、減額の五割の軽減にとどまっています。子育て世代の経済的負担を軽減するための措置でありますが、被用者保険と比べれば十分とは言えないのではないでしょうか。
　今回、なぜ対象を未就学児までとし、軽減も五割としたのか、また、今後対象や軽減額の拡大を検討していくつもりがあるのか、伺います。
○田村国務大臣　国民保険制度というものがあるから日本の国に皆保険制度が成り立っているということで、大変重要な制度だというふうに思っております。
　そういう意味では、被保険者といいますから、それぞれ家庭の皆様方、皆さんが給付が受けられるわけでありますから、そういう意味では、均等割という形で負担をお願いするということでありますが、やはり、子育て世帯への負担軽減というものは、今、この少子化も含めて大変な状況の中で考えていかなきゃならないということであります。
　一方で、そういう意味からいたしますと、よく低所得者だけというような考え方もあるんですが、やはり子供全体ということを考えると、ここに関しては、例えば多子世帯でありますとか低所得者のみならず一律に、今般、考え方としては、基本的な考え方を認識として持っております。
　そのほかにも、未就学児の医療費の窓口負担割合は二割とされていることでありますとか、所得の低い方々も一定程度の負担をいただいていることも考慮して、これは半額という形にさせていただいたということでございます。
○大島（敦）委員　国保の均等割について、全ての世帯員がひとしく保険給付を受ける権利があるため、世帯の人数に応じた応分の保険料を負担いただくことが基本と思いますが、基本と多分考えていらっしゃると思いますが、均等割を廃止できなくても、以前行われていた後期高齢者の保険料の軽減特例のように、九割軽減するということは可能ではないでしょうか。
○田村国務大臣　国保なんですけれども、これは、軽減スキーム、それぞれ、実は所得に応じて低減がかかっておりまして、低所得者は七割軽減となっておりますので、七割軽減ということは三割、それの半額ですから、そういう意味では、一割五分という形になりますので、事実上は非常に低い御負担の中で対応いただけるということであります。
○大島（敦）委員　育休中の保険料免除について伺います。
　政府案では、育児休業中の保険料の免除について、月内に二週間以上育児休業を取得していれば、その月の保険料が免除されることになります。一方で、これまでどおり月末に一日だけ育児休業を取得していれば、その月の保険料が免除される要件はそのままになっています。この要件を残す理由は何か、伺います。