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○伏見康治君　今の大臣のお話で、大体石油に関するお話が基調であったと思うんです。日本といたしましては石油も輸入するわけですが、石炭もますます輸入量がふえてきて、国内炭はその輸入してくるものと全然勝負にならないというのが一般の認識だと思うんです。特に円高ということになりましてからは、急速に国内の産業が、輸入するものに比べてみんな高くなりまして、ほとんど競争ができなくなっているというのが実情であろうと思うんです。
　私が特にエネルギー見通しでもって石炭を早く安楽死させた方がいいと考えるのは、つまり三、四年前には、これだけ円高になるというようなことを予想なさる方が極めて少なかった状態じゃなかったかと思うんですね。その当時でも、日本の石炭というものは先行きが非常に危ぶまれていた状態なのですが、そこへ思いがけない変化が起こって、さらにまた悪いところへ追いやられてしまったということではないかと思うんです。
　そういういろいろな事情の変化ということを考えますと、究極においては就職させる者はできるだけ早く就職させてしまった方が、むしろそれに御関係の方々に余り惨めな思いをさせずに済んでしまって、早く別の職業に転換していただくということの方がはるかに大事ではないかと思っているんです。その観点で、特に前川リポートというのが出ておりまして、日本のまたいろいろな国内の企業のあり方を議論されておるわけなんですが、その前川リポートと石炭政策というものとはどんな関係があるのか、ひとつ聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（高橋達直君）　今御指摘のいわゆる前川レポートでございますが、総理の私的諮問機関として御研究をなされまして、昨年の四月にレポートをまとめられたわけでございますが、その中でやはり、今後の我が国の産業構造が国際協調型に国際社会の中で対応していくためにはどうしても産業構造の調整を図っていかなければいけないという観点から、石炭についても、国内炭については大幅な縮減、輸入の転換を図るべきである、こういう御見解を述べられているわけであります。今回の八次政策、石炭政策でございますが、これは通産大臣の正式の諮問機関でございます石炭鉱業審議会において一年余り検討されてきて、昨年の十一月に答申を大臣あていただいたわけでございますが、審議会の審議に当たりましては、さきの前川レポートについてはこれを参考としつつ、審議会としては独自の審議、見解のもとにこれを取りまとめたという関係にあるわけでございます。
○伏見康治君　審議会としては独自の立場でもちろんお考えになったのだと思うんですが、前川リポートの精神というものは相当組み入れて取り入れられて結論をお出しになったんだろうと思うんです。
　この第八次答申というのを拝見いたしまして、まあこれは常識的な結論であろうとは思うのでございますが、ひとつ私として問題にしたいのは、五カ年というめどでもって一千万トンの線へもっていくという、その時間の長さですが、私は先ほど申し上げたような理由から、またさらにいろいろな条件が変化してまいりますので、五カ年というのはむしろ長過ぎる、例えば三カ年で一千万トンへもっていった方がいいのではないかと思うんですが、そういう観点はどんなものでしょうか。
○政府委員（高橋達直君）　御指摘のとおり、前川レポートの趣旨につきまして、審議会でも参考にして審議をしました結果、その答申におきましても前川レポートのラインと軌を一にするという考え方でございまして、今回の国内炭の問題については、エネルギー政策上の観点と同時に産業構造調整の一環として位置づけるべきであるという認識をしているわけでございます。
　ところで、お尋ねの五年では長過ぎるのではないかという点でございますが、前川レポートにおきましても、また今回の石炭鉱業審議会の答申におきましても、諸種の情勢から段階的な縮小はやむを得ない、しかしながら、その場合に、地域雇用に及ぼす影響に十分配慮すべきであるということがございまして、そのような地域雇用に与える石炭鉱業の持つ意味合いを吟味いたしますと、答申にも言っておりますけれども、五カ年程度が適当であるという結論になったわけでございます。
○伏見康治君　三年がいいか五カ年がいいかといったような判断はもちろん経験豊かな方の判断で決まることで、私なんかにはわかりませんのですが、私がただ申し上げておきたいと思いますのは、保護政策というものはしばしば逆効果を生むということがありまして、つまり、むしろ非常に厳しい条件を課すれば御当人たちが本当に突き詰めて考えて、転職なり何なりを本当に真剣にお考えになる、下手に保護するためにその真剣さがいわば足りないというようなことがしばしば起こりがちでございまして、保護政策というもののマイナスの面というものもあると私は思うのでございますが、そういう点はどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（高橋達直君）　一般的に申し上げまして、経済の分野におきましては資源の最適配分という観点から、自由に生産、流通、消費が行われることが望ましいと思うわけでございますが、やはり国民経済的な観点から、他方においてある程度の保護政策が実施されていることは先生御承知のとおりでございます。
　特に石炭の場合には、先ほど来申し上げました地域雇用への影響ということについて申し上げますと、特に現在残っております炭鉱が主要炭鉱で十炭鉱ございますが、そのうちの八つは北海道でございまして、しかも釧路にございます太平洋炭鉱を除きますと、七つは空知地方に集中的に存在しているという状態でございまして、その地域の炭鉱依存率というものも極めて大きい。大ざっぱに申し上げまして、人口が空知地方で五市一町で十三万人ございますが、その中で炭鉱に何らかの形で依存している関係者が約八万人ぐらい、それに加えまして一般の商店街あるいは地方公務員というようなものを考えてまいりますと、いわばほとんど全体が炭鉱に依存しているという状況にあるわけでございます。
　これが仮に経済合理性だけで物事を処してまいりますと、一気にその地域が崩壊するという状態になりまして、これはやはり日本にとりまして大きな経済社会問題であるという観点があるわけでございまして、そのような観点も踏まえて段階的になだらかに縮小していくことが適当であろうという結論になったわけでございます。
○伏見康治君　第八次答申の中に三つの柱が立ててございまして、石炭企業自身の自助努力、セルフヘルプと言うのかな、それから石炭を買う方の方々の国内炭をできるだけ引き受けていただくような努力、それから政府の適切な施策という三本柱があるのでございますが、石炭企業自身の自助努力というのは例えばどういうことが期待されているのか。
○政府委員（高橋達直君）　これは答申では、御指摘のとおり、まず第一に石炭企業あるいはそれを支配します親会社あるいは関連する関連グループの自助努力を求めているわけでございます。石炭を取り巻く現状は極めて厳しいものがあります一方、生産にはどうしても外国に比べて高いコストがかかるわけでございまして、そのコストの切り下げについてまず石炭企業関係者は努力をしなければいけないということでございます。
　今回の八次答申におきましても、原則として今後価格は据え置きということが決められているわけでございまして、他方コストは年々上がっていく。また、我が国の石炭鉱業の場合にはなかなか合理化の余地というものが見つけにくいわけでございまして、またそこに企業努力を一層導入していかなければいけないわけでございますが、いずれにいたしましても、石炭企業グループが最大限の努力をしていかなければいけないということになるわけでございます。
　また、一方におきまして、今回の方針に従いまして段階的に縮小していく場合には、どうしても規模縮小あるいは閉山という事態が出てくるわけでございますが、この閉山とか規模縮小についても、まず企業及び関連企業において最大限の努力をして、円滑なるその部分についての撤退をしていかなきゃいけないということで最大限の努力をしてもらいたい、こういう趣旨でございます。
○伏見康治君　自助努力の前半の方で、できるだけ仕事を合理化して少しでも費用の少ない、掛かりの少ない石炭を掘るべきであるという命題は、これはもう現実に合わなくなっているんではないかと私は思いますですね。
　私、国会議員になりましていきなり大きな事件にぶつかったのは石炭の山の大事故でございました。それがこの三年数カ月の間に三度も大きな山の事故が起こって、毎回百人にはならないにしても百人近くの何十人という方がお亡くなりになっているわけですね。つまり日本の山というものは、余りにも無理なところを掘っているという現象ではないかと私は思うんですが、これから先さらに掘り進めるとすれば、さらに費用がかさむことは目に見えて明らかだと思うんですね。ですから、そういう意味の自己努力でなくして、むしろ閉山してほかの方へ転換するという意味での自己努力というものを期待する方が私はまともではないかと思うんです。
　こんなことは話の種だけですけれども、夕張では夕張メロンというものが大変はやっているそうで、つまりそういう意味の職業転換といったようなものをむしろ積極的にお進めになるべきではないか、そちらに重点を置くべきではないかというふうに私は考えたいのです。
　その八次答申の三つの柱の中の二番目のことについてちょっと伺いたいと思います。
　石炭が今日のような非常な不況に陥っている一つの大きな原因は円高だと思うんですけれども、その円高で同じく苦しんでいる企業と円高でもうけている企業と両方あると思うんでございますが、この石炭の苦境を救ってもらうためには、同じ円高で苦しんでいるところをできるだけ解放なすって、円高でもうけているところに負担をしょってもらうというのは非常に自然な論理だと思うんでございます。具体的に申しますと、鉄鋼関係に売りつけるのはできるだけ少なくしていただいて、電力関係にできるだけたくさん売っていただくというのは非常に自然な論理だと思うんですが、その点いかがでございますか。
○政府委員（高橋達直君）　今回の第八次石炭政策におきまして、御指摘のように需要家の協力を依然として求めているところでございます。しかしながら、需要家の立場からまいりますと、企業経営のいかんにかかわらず、最も合理的な燃料なり原料選択をするというのは企業の当然の論理でございまして、それに対しまして石炭政策あるいはエネルギー政策の観点から、最小限度のぎりぎりの協力を各需要家に求めてきているわけでございます。そういう中で特に今御指摘の経営環境が非常に苦しいと、鉄鋼あるいはセメントにつきましては、まさに先生御指摘のような方向で政策も考えておりまして、六十六年度には最終的にこれらの国内炭の引き取りをゼロにするというふうにいたしましたのもそういう趣旨でございます。
○伏見康治君　また同じことを繰り返して申し上げますが、石炭産業に対する保護政策の中に、全体の流れとして経済情勢、世界情勢が、どんどん周辺の条件が変わっているということをいわば無視して、昔ながらのやり方をただそのまま続けていればいいという、何といいましょうかね、変化を避けてしまって、すべて今まで繰り返したことをただそのまま持続するといったような、人間のこれは本性かもしれませんが、その線が強過ぎて、情勢が変化したときにその変化に対して新しく対応するという、姿勢を変えるという、そういう面がどうも少ないような感じがいたします。そういう抽象的な質問をしてみても難しいと思うんですが、まずなだらかな縮小ということと、それから段階的な縮小という二つの言葉がございますが、これは同じ意味で使われているんでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（高橋達直君）　今回の八次答申の中では、段階的縮小という言葉が使われておりまして、それを俗になだらかな縮小と言っているわけでございます。
○伏見康治君　段階的ということは、やはり山を終息させるときにはその事業規模をだんだんに小さくしていくということではなくして、あるときには思い切って閉山にすると、そこで段階が起こるというふうに私は理解しております。そういうことだろうと思いますが、やっぱりある時点まで来れば、それを細々と続けるという姿勢よりは、思い切ってそれをやめてしまうという決断をしなけりゃ私はいけないと思っているんですが、そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○政府委員（高橋達直君）　石炭鉱業の場合には、製造工業の場合と違いまして、なかなか部分的に縮小していくということが難しい面がございます。しかしながら、今回の対応におきまして、石炭企業においては部分的な縮小も合理化を考えながらやっておりますけれども、基本的には、やはりある程度まとまった縮小を考える場合には閉山ということも考えなければいけない事態が出てくるわけでございます。その場合に、何と申しましても、先ほど来のお話で、地域に対する影響が大きいものでございますから、そのあたりを十分に考えながら、いわば段階的に企業がその経営の方針について将来を考えていくということでございまして、状況によりましては、ただいま先生がおっしゃったように、一どきに例えば百万トンの規模の閉山も起こり得るということがあり得るわけでございますが、そのあたりをできるだけなだらかにするために貯炭買い上げというような制度もつくっていただきまして、部分的に需給のギャップを調整していこうという考え方でございます。
○伏見康治君　先ほどの石炭の引き取りの話で伺うのをちょっと忘れてしまいました。鉄鋼関係の方の御相談があって、とても八次方針で示されたような額は引き取れないという意味の意思表示が新聞の上では拝見したんですが、それは当局の方ではどう受け取っておられるか、そういうことになっても差し支えないのかどうかということをお伺いします。
○政府委員（高橋達直君）　一部新聞に報道されておりましたような、六十二年度に鉄鋼の引き取り量を前年度の半分とするというような通産省への申し入れは一切行われておりません。そもそもこの引き取り問題については、基本的には需給両業界で話し合って決めるということになるわけでございます。これから六十二年度の分の話し合いが始まるものと承知しておりますけれども、その際に、私どもとしてはやはり短期集中的な閉山は回避するという方向で話し合いが行われていただきたいという期待を持っております。
　また同時に、需要業界も極めて苦しい状況にございますので、その協力はぎりぎりの協力にならざるを得ないということでございまして、なかなかその答えを一気に求めるのは難しいかと思うわけでございますが、十分に需給両業界で話し合っていただきまして、必要があれば私どももまた乗り出しまして、適正な水準に引き取り量を決めてもらいたいと思っております。
○伏見康治君　それで、鉱山の方の都合と引き取りの方の都合とで石炭が売れないときに、それを引き受ける何か貯炭会社というのをおつくりになるというお話でございますが、この貯炭会社というのはどういう趣旨のものであるか、ちょっと説明していただきたいと思います。
○政府委員（高橋達直君）　今回の八次答申におきまして、引き取りが漸減していく方向にあるわけでございまして、他方、短期集中閉山を避けたいという趣旨から、生産の方はなだらかに落としていくということになりますと、一時的にどうしても需給ギャップが生ずるわけでございまして、その需給ギャップを解消するために貯炭会社をつくるということでございまして、各会社の一定の過剰在庫を貯炭会社が買い上げ、そして需給ギャップが解消した暁にこれを売り戻していくということによりまして、生産と需要のトータルとしてのギャップを埋めていこうという考え方でございます。
○伏見康治君　一番初めに申し上げましたように、私は商売のことはわからないのですが、私の常識ですと、もしそういう御趣旨のものでございますと、単に石炭の山を担保にして融資するということで済んでしまうんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（高橋達直君）　確かに、無利子の融資を各石炭会社に行うことによりまして貯炭のコストは一部解消するわけでございますけれども、そのほかに管理費のようなものもかかるわけでございまして、トータルとして非常に資金繰り及び山の経営に圧迫要因となるわけでございます。
　もう一つは、石炭業界として、やはり今回の需給ギャップというものは政策によって生じているという認識もございますし、また私どもとしても、需要業界が非常に厳しい状況の中でこういった方向を出してきたわけでございますから、政策的にも需給ギャップの解消に関与していくことが必要であるというふうに認められるわけでございます。業界の方からも政策的にこの需給ギャップに関与してほしいという希望があるわけでございまして、そういう観点から、ＮＥＤＯが出資をする会社によって買い上げて需給ギャップを解消するということにいたしたわけでございます。
　管理会社の管理費用は、もちろんもし必要であればそれは政府の方から徴収をした上で管理のコストに充てなければいけないわけでございますが、いずれにいたしましても、業界としては、政策の中で今回の需要の段階的な供給規模の縮小というものが起こっているわけでございますので、新エネルギー総合開発機構という格好で政府が関与することで貯炭問題を解消してほしいという希望の中でこの問題が進んでいるというふうに御理解いただきたいと思います。
○伏見康治君　一般的に申しまして、新しい制度というものは余りつくらない方が私はいいと思うんですね。既存の制度の中のやりくりで済むことはそうした方がよろしいと思うんですが、今の貯炭管理会社が本当に管理面でも責任を負うというようなことになりますと、少し技術的な疑問が出てまいりますが、石炭の山は、ほうっておきますというとだんだん酸化が起こりまして劣化してまいりまして、しまいには自然発火も起こすというようなことがあるわけですね。
　午前中の御質問を伺っていますというと、六カ月には限らなくて、一年にも二年にもなるというお話もございますが、そういう長期間にわたって石炭の山をほうっておきますというと、いろんな変なことが起こると思いますね。そういうものが起こらないようにするためには、相当ちゃんとしたことをしなくちゃならないので、貯炭会社といったような別の制度が面倒を見るということは、私は非常に面倒なことになるのではないかという疑問をさえ持つんですが、根本的には新しい制度をつくらず、今までの制度の中で、政府が例えばお金を貸したときの利子を補てんするとかなんとかというやり方で済むことじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○政府委員（高橋達直君）　今回の政策におきましても、御指摘のように新しい制度をつくるという意味で政府がこれを買い上げるとか、そういうことはしていないわけでございまして、あくまでも民間会社がそういう需給調整機能を果たす場合に、政府としてもＮＥＤＯを通じまして関与するという格好になっているわけでございます。
　しかも、御指摘のように、新しいものをつくる場合にはなかなかコストもかかるということでございますので、ただいまの動きといたしましては、既存の会社を定款上拡大改組をすることによりましてその貯炭機能を果たさせようということで動いておりますので、そういう意味でコストは余りかからないというふうに考えておるわけでございます。
○伏見康治君　ほうってある山の劣化問題はどういうふうになっていますか。
○政府委員（高橋達直君）　在庫の管理につきましては、御指摘のような問題も出ますので、実際にこの貯炭管理会社が各会社の異常在庫、過剰在庫を買い上げるわけでございますが、それの管理につきましては委託管理と申しますか、会社の方から見ますと受託管理でございますが、実際には山元において各会社が受託しこれを管理して、そのような問題が起こらないように措置していくこととしております。
　六カ月の間に買い戻しができればよろしいわけでございますが、それを超えてまた異常貯炭ということで会社が買い上げ、かつ各会社が管理するということになった場合には、場合によってはその炭の品種を入れかえるというようなこともあろうかと思いまして、いずれにしましても、そういった自然発火、あるいはもともと石炭の品質がどうしても時間がたつに従って風化し、そのカロリーが劣化するというような状況があるようでございますので、そういったことについては十分に各会社の管理のもとで気をつけていくようにしたいと思っております。
○伏見康治君　技術的な話がちょっと出ましたので、もう一つそっちの関連で伺いたいことは、石炭そのものを燃料として売るんではなくして、石炭に加工をして付加価値をつけて、もっと高い製品にして売れば、原科がもう少し安い、高いということが最終値段には余り響いでこなくなるという感じがいたしますのですが、そういういわば石炭に加工をして、もう少し高く売れるものをつくるという方向の技術的研究というものはなされているんでしょうか。
○政府委員（高橋達直君）　石炭を原料といたしまして、これを化学的に変化させまして化学工業の原料とするということで、いわゆるＣ１化学のような分野についても大いに研究がなされているようでございますが、私どもの守備範囲におきましても、石炭の需要を拡大する、石炭の利用を拡大するという観点から、石炭にいわば付加価値をつけた格好で開発をしていくという研究がかなりなされておりまして、例えばＣＣＳという分野がございまして、コール・カートリッジ・システムでございますけれども、いわばこれは石炭を微粉炭にいたしまして、缶詰に詰めるような格好で中小の工場のボイラーまで、炉前まで運んで、灰が出たらそれを今度はその缶詰に入れて持ってくるということで、いわば石炭の出前を可能にするような、そして中小工場が使えるような格好にしたらどうかということで、かなりそれも実用化の面に向かって進んでおります。
　そのほか、水にまぜたりあるいは油にまぜたりということで、いわゆるＣＷＭ、コール・ウォーター・ミクスチャー、それからＣＯＭと言われるコール・オイル・ミクスチャー、そういった分野についてもかなり実用化が進んでおりまして、またいろいろその他につきましてもかなり付加価値を高める研究が進んでおりまして、政府としてもこれに対して支援をしているところでございます。
○伏見康治君　今のような技術的な研究を大いにやっていただきたいと思うんですが、そうして石炭が本当に売れるようになれば、いろんな問題はどんどん解消していくんではないかと思うんです。
　また話がもとに戻るおそれがございますが、最近私は、経済評論家の長谷川慶太郎さんが書いた「日本の革命」という本をちらっと見たんですが、その中で最初に出てくることは、石炭鉱山の運命とそれから非鉄金属の鉱山の運命とを並べて議論をしておられる。石炭の方は政府が非常な、いろんな意味での庇護を与えてきたんですが、例えば住友の別子銅山なんというのは、別に余り庇護されずに閉山されていったと思うんです。その違いはどういうことであったのか。何も保護しなかった方は、何か非常にまずいことが起こったのか。その両者を比較して、つまり国の保護政策が本当に有効であったのか、自然にいわば任せておく方がうまくいっているのかという点について、実例についての御説明をひとつ願いたいと思うんですが。
○政府委員（野々内隆君）　産業政策もやはり単独で存在をするということでなしに、どうしても歴史というものの尾を引きながら産業政策というのが存在をしていくわけでございまして、石炭の場合には、戦後復興期の傾斜生産と申しましょうか、どうしても日本にとって必要であるということで、国が先頭に立って増産を奨励をし、そのための食糧の特別配給までやりながら増産をし、国民経済の発展に寄与してきたという一つの歴史があるわけでございますので、今経済的に引き合わなくなったからといって、直ちにさようならというわけにもいかない。もちろん、その場合には地域的な問題もあろうかと思っております。
　他方、鉱山につきましては、財閥発祥の地というところもございまして、かなり日本資本主義とともに発展をしてまいっておりまして、自主的な努力でまいっております。ただ、鉱山の場合も他産業に比べましてかなりの政策というものが投入されておりまして、これは国内資源の有効活用あるいは地域経済への影響というところから、他の産業に比べますと相当程度大きな政策が投入されています。例えば税制上減耗控除制度というような特別な償却制度がございますし、それから新たに鉱脈を探し出すための補助金あるいは国による探査、それから価格が非常に低落したときには非常に安いコストの金利によります緊急融資制度、こういうようなものによりまして、他の一般製造業に比べまして相当程度の支援というものが行われていることは事実だと思います。
　ただ、両方とも残念ながら最近の経済情勢の変化の影響を受けまして、徐々に撤退をしているというのが実情でございまして、特に非鉄金属鉱山の場合には、昨年一年間にたしか九鉱山でございましたか、閉山が行われておりまして、かなり速い速さで閉山が進みつつあるということが実情であろうかと思っております。
○伏見康治君　その辺に何かやはり研究すべき大きな課題があるように私には思われますが、もちろん程度の差だとは思いますんですが、国の保護のあり方について反省すべき材料がその辺に転がっているように私には思えてなりません。
　あちこちと飛びますが、次に基準炭価制度というのがあるようでございますが、それはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（高橋達直君）　石炭鉱業の場合には、特に最近におきまして海外炭との関係——昔は油との関係もあったわけでございますが、競争力を失ってきている、国内炭が競争力を失ってきているということで、政策的にこれを存続、維持するためにはどうしても価格的な面で補整をしなければいけないという趣旨から、石炭鉱業合理化臨時措置法の第五十八条におきまして、通産大臣が毎年審議会の意見を聞いて基準炭価を定め、その基準炭価で販売が行われるようにする一つの基準を決めておるわけでございまして、それと異なった価格で売られる場合に、必要と認められたときには通産大臣から勧告をして、その基準炭価で販売するように求めることができる制度になっております。
○伏見康治君　そうすると、その基準炭価を大臣が勧告したといたしまして、その基準炭価に従わずにいろいろな取引をした人は罰せられるわけですか。どういうことになるんですか。
○政府委員（高橋達直君）　現行法上及び現在改正法をお願いしております合理化法の体系においては、勧告を行うというだけでございまして、罰則はついてございません。
○伏見康治君　商の方のことは何も知らないで、素人の質問で申しわけないんですが、こういうことは一種のカルテルというんですか、いろんな会社が値段を相談して決めるというのに該当するんではないかと思うんですが、そういうことはないんですか。
○政府委員（高橋達直君）　あくまでも競争力がないという観点から政策的に諸種の要因を勘案の上、大臣が価格を決めて、その価格で取引をするということでございますので、業者間の話し合いという意味でのカルテルとは違う分野の問題でございます。
○伏見康治君　業者間の取り決めということと、大臣がいわばそれを取りまとめるということの差がありますかね。
○政府委員（高橋達直君）　結果的には回し効果になろうかと思っております。
○伏見康治君　また話を飛ばして申しわけありませんが、先ほどちょっと申し上げましたように、私が国会議員になってから三回も石炭の山の大事故の話を聞かされまして、非常にショックを受けたわけでございますが、だんだんとにかく退却するというときには—人間前へ進むときには積極的で、いろんなことに対してちゃんとしたことをしていくと思うんですが、退却するときには、とかく物事をなおざりにするおそれがある。それで、この退却の段階でまた大事故が起こるんではないかということをひそかに心配するわけでございますが、そういう保安面では何か特別にこの際なさっていることがあるんでしょうか。
○政府委員（加藤昭六君）　第八次答申に盛られておりますように、保安の確保、これはもう生産の大前提でございます。特に今後は、石炭企業におきましては、労使一体となりました自主保安体制の一層の整備が必要であろうかと思うわけであります。通産省といたしましても、保安技術の開発、推進、監督指導の強化をさらに図っていくわけでございますが、特に予算面では、六十二年度予算原案におきましては、鉱山保安確保事業費補助金につきまして補助率の引き上げ、新規補助対象事業の追加など、予算の増額や充実を図っているということでございまして、先生御指摘の谷山が縮小あるいは閉山などが予想される場合に、保安対策に多少なりとも緩みがあってはならないわけでございます。
　こうした点に対しましては、各鉱山ごとに保安計画の提出がございますが、各鉱山ごとの保安計画のチェック、巡回指導などを通じまして、例えば保安要員の適正配置、あるいは保安教育訓練の徹底などをきめ細かく指導を行っていきたいというふうに考えております。
○伏見康治君　先ほど午前中の対馬さんの御質問の中に、試験炭鉱という言葉が出てきたんですが、これは前にもこの席で申し上げたことがあるんですけれども、私が日本学術会議の会長をしておるころに、日本学術会議の中でもそういう試験炭鉱をつくれという議論がございまして、それで政府に対して勧告した経緯があるんでございます。例えばそういうようなもの、それは趣旨だけそういうものを考えていただければいいので、文字どおり試験炭鉱にする必要はないんですけれども、日本の炭鉱技術というものを、日本の山を対象にしてやるのではなくして、将来はほかの企業がどんどん国外に進出しているように、私は炭鉱というものの技術を持った人が世界的に外へ進出していくということは十分考えられると思うんですが、そういうときのいわば技術を涵養する場所といったようなものをつくっておくということは大変意味があることだと思うんですけれども、そういうようなお考えはないんですか。
○政府委員（高橋達直君）　まさに今回の国内炭を生産存続させる場合の意義の一つには、やはり炭鉱にかかわる技術を有する技術者を涵養、温存していくということもあるわけでございまして、そういう観点から、今後国内炭の生産の存続の中で、そういう技術者の養成を行っていくということに相なろうかと思います。
○伏見康治君　今の話をもう少し積極的に、前向きにやっていただきたいということを希望したいと思います。
　もう一つ、閉山に伴って危惧を感じますのは、山をただほうり出してしまいますというと、長い間にその周辺の土地に地盤沈下や何かが起こりまして、いわゆる鉱害——鉱山の害ですね、鉱害というのが起こるというお話なんですが、そういうことに対する事前の手当て、起こってからのいろいろな手当でのやり方もあると思いますが、事前にそういうことが起こらないような工夫というものはあるんですか。
○説明員（鈴木英夫君）　ただいまの先生の御質問でございますが、採掘に伴いまして、地表の状況によりましては確かに地盤沈下が起こりますので、そういうことを事前に防止するため、極力採掘跡を充てんをいたしまして、地表沈下を少なくするというような手だてがございます。このために私どもといたしましても充てん作業に対する補助金等を交付いたしまして、極力将来地盤沈下等が起こらないような採掘方式の研究というものを続けているところでございます。
○伏見康治君　今のお話の続きですが、いよいよ閉山をするというときは、もう山を経営する会社の方はいわばお金がなくなっている状態だと思うんですが、そういうときに閉山に伴う特別な費用というものを調達する能力というのはあるんですか。
○政府委員（高橋達直君）　山がどうしても閉山に追い込まれた場合に、その場合に鉱害が存するのをどのように処理していくかというようなお尋ねかと思うわけでございますが、もともとこの鉱害問題については、国土の復旧あるいは民生の安定という観点から行われておりまして、歴史的に非常に長い経緯があるわけでございますが、昔は損害賠償に応ずるということで、いわば金銭で賠償をしてきたわけでございますけれども、それではやはり国の国土が効用を回復しない、あるいは民生においても家屋がもとどおりにならないというようなことで、やはり全体としての効用を回復させる必要があるということから、単に損害賠償義務者でございます鉱業権者だけでなくて、国あるいは地方公共団体もこれに対して助成をするということで今日まで進んできているわけでございます。
　ただいまのお尋ねの、閉山時においてそのような問題が起こったときにどのように対処するかということにつきましては、その閉山を行った企業が依然として存続し、かつ有資力である場合には、一義的には企業にその責任を求め、国及び地方公共団体がこれに対して助成をする。ただ、閉山した場合に、その会社が消滅あるいは無資力になるというような場合には、これは全体として国または地方公共団体でカバーせざるを得ないということでこれまで対処しているところでございます。
○伏見康治君　鉱害というときに、お話が後始末的な鉱害と、事前に鉱害が起こらないようにする話と、ちょっとこんがらかったと思いますが、私が先ほど申し上げた質問は、事前に、掘った穴を全部充てんして陥没が起こらないようにするのにそれぞれ費用が要る。その費用を国が例えば援助してあげるというようなことが可能かどうかということをまず伺ったわけです。
○説明員（鈴木英夫君）　現在、もちろん採掘方式あるいは地表の状況、炭層の状況によって異なりますけれども、充てんによりまして地表沈下が防止できるというような可能性がありますところに対しましては、私ども鉱山保安確保事業費補助金というものがございまして、その補助金によりまして保安工事の補助をしております。この保安工事の中に、充てんについても補助金の対象になることにしておりまして、企業がこういう充てん工事を積極的にやるように促進策を講じているところでございます。
○伏見康治君　通産の方はそのくらいにいたしまして、労働大臣の方へ質問いたしたいと思います。
　閉山に伴って、第八次答申で幾つかの鉱山が閉鎖されると思いますが、それに伴ってたくさんの離職者が出る。その数等についての見通しはどういうふうになっておりますか、お伺いいたします。
○政府委員（甘粕啓介君）　第八次答申におきましては、昭和六十六年度に一千万トンという格好に目標が立てられておりまして、これからの具体的な、どういう格好で閉山が行われるかということは、これからの需給両業界の話し合いによりましてそれぞれ出てくると思います。したがいまして、私どものところでは、とりあえず予算措置といたしまして、六十二年度につきましては二百万トンの減産が行われたということを前提にした予算措置をとっているところでございます。
○伏見康治君　今度提出されております法案を拝見いたしますと、要するに単に時間的に延長しているだけのように思えるんです、つまり内容的な変化がないと思うんですが。ということは、今までこの法案でやってきた実績が満足すべきものであった、別に手直しをする必要がないという御観点かとも思うんですが、過去にいろいろ閉山されて離職者が出た、それの救済的なことがうまくいったというふうにお考えになっているのか。その辺の過去の実績をちょっとお知らせ願いたいんです。
○政府委員（甘粕啓介君）　私どものこの法案ができましてから今まで、昭和六十年度まで約二十三年程度ございます。三十七年度から六十年度まででございますが、この間に約二十万人の人が離職してございます。これに対しまして、私ども安定所紹介による再就職者は約十五万人でございます。それから、会社あっせん、自己就職あるいは自営、帰農あるいは年金等により引退という人たちが約五万近くございまして、そういう意味ではかなりの再就職対策が進んでいる、効果を持っていたんじゃないかというふうに考えてございます。
　ただ、先生、私どもの今回の臨時措置法につきましては、単純延長であるということで、施策の内容等につきまして特段変わっていないんではないかというふうに御認識されているというように思えますけれども、実は私どもの再就職援助対策につきましては、法令には関係ございませんが、省令等におきまして就職支度金の増額あるいはそういう離職者を雇い入れる場合の特別助成金の改善の思い切った充実、その他住宅関係含めまして充実を積極的に図っているところでございます。
○伏見康治君　長い御経験があって、手直しすべきことは手直しして、より有効な救済手段を講じていただくようにお願いしておきたいと思います。相手の事情は同じであっても、それに対処するやり方というものは絶えず発展すべきものだと思いますので、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
　これで終わりたいと思いますが、最後に大臣に、私がきょうの質問で終始一貫して申し上げておりました、過保護というものがかえって相手を堕落させるという面があるのではないかという意味の御質問を続けてきたわけですが、その点に関する大臣のお考えをもう一遍伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（平井卓志君）　大変難しい御質問でございまして、各国、先進国間におきまして、国が保護政策をとった産業、企業が必ずしも長期的に見て栄えておらないという一面を私は否定できないと思いますけれども、この昨今の情勢から考えてみますと、やはり当面する経済の最大の課題が雇用対策である、しかも従来と非常に趣を異にいたしまして、世界的な経済の流れの中でのまことに大きい転換期であろうか、このように考えておりまして、特にこの雇用問題は、限度を越しますると社会不安につながるという非常に重大な要素を持っておりますので、単なる産業に対する保護政策というまたその反面、相当程度の雇用対策というものは国が責任を持ってやっていかなければならぬ、このように考えております。
○市川正一君　既に十三都道府県で知事選挙の火ぶたが切られております。ただいま一斉地方選挙の真っただ中でありますが、その中で売上税問題をめぐって自民党を巻き込んだ日本列島騒然たる状態だと私は思います。同時に、円高問題、それに基づく円高不況、深刻な倒産、雇用不安、これまた国民の重大な関心事になっており、ただいま議題になっております石炭問題ともかかわり合いを持っております。しかも、ここ数日来、円レートは一ドル百五十円の大台を突破して百四十円台になっております。
　そこで、まず最初に、円高問題で田村通産大臣の所見を伺いたいんでありますが、大臣は先般、円の適正水準について一ドル百七十円プラスマイナス十円、こう言われました。だとすれば、今日のこのレートを異常な円高と見られているんですか。その点まずお伺いしたい。
○国務大臣（田村元君）　結論から申しますと、十四時現在で百四十九円四十銭でございますから、異常な円高と言わざるを得ません。
　この円高問題について、もう既になぜ起こったか、あるいはどういう経過で来たかということはもう皆が知り尽くしていることでございますから、それはまあ私ども答弁が長くなることでございますので御遠慮申し上げますが、何といいましても、今日この円高によってあらゆる企業、とりわけ製造業、特にその製造業の下請をしております多くの中小企業が非常に経営に苦しんでおります。収益減から今後雇用問題等がさらに深刻になることは当然想定されるわけでございます。企業の対応の前提が崩れて、対応が著しく困難となって、雇用、地域経済に与える影響が一層深刻なものとなるとともに、私どもが今進めております構造調整の円滑な推進が妨げられるということもまた予想されるところでございます。
　今申し上げましたように、きょうは現在値百四十九円四十銭でございますが、去る二十四日には百四十八円四十銭という史上最高値をつけたわけであります。とにかくこういう円高は避けて、我が国産業が全体として健全な発展が可能となるようなレベルで安定することが必要でございます。
　いわゆるＧ７で合意されました点を申し上げますと、我々が何を期待しておるか、それは協調介入、それからまた去るＧ７におきましては従来にない政策協調というものが合意せられました。日本に与えられた義務といいますか、日本がしょった義務といいますか、これは内需の拡大であり、そしてまたアメリカは財政赤字の改善、産業競争力の強化というものがしょわされたわけであります。日本や西ドイツは大いに内需を拡大するということでございます。こういうわけでございますので、私どもはＧ７の合意を忠実に実行していくことによって町高を回避しなければならない、各国の経済先進国の仲のいい協調というものを実現しなければなりませんが、それも内需の拡大なら、国内の景気を増進せしめる、活性化させるということもまた内需の拡大でございます。
　私は昨日、衆議院で申し上げたのでありましたが、総合経済対策を講じようということではありますが、本来、この総合経済対策というものは、予算が成立した時点の経済情勢を踏まえて策定されるべきものであるかもしれません。予算案の審議中は無用の論争を避けようとするのもわからぬではありませんが、今は、言うなれば昔の古い言葉で言えば、非常時といいますか、ですから緊急避難をしなきゃならない。そのためにはこの総合経済対策というものを予算案の審議と並行してでも作業を進めていくべきだ、それもより大きな、より中身の濃いものを実現せしめるために進めていくべきだ。恐らくこれに対して、それじゃ今の予算案というものはけしからぬじゃないかというような御論議は与党、野党を通じて私は恐らくなさらないだろう、それだけの良識はあるだろう。それと切り離して、とにかく緊急避難の行為というものをしなきゃならぬことは、皆がそれは合意してくれるだろうと、このように思うので、これを強く私はこれからも推進していきたい、このように考えております。
　なお、百七十円プラスマイナス十円、これは経済ファンダメンタルズの状況、あるいはインフレ率から見た購買力平価、そういう点から見て、私は今もって自分の意見は正しいと信じております。そしてまた先般のＧ５、Ｇ７のときの為替レート、これをあの当時の周辺というところで安定させようという合意、あるいは昨年の宮澤・ベーカーの共同声明というものとの整合性を著しく欠いておるとも思っておりません。私は百七十円プラスマイナス十円、特に百六十円ぐらいは、かつて企業が覚悟をして、そのための合理化を図ったというぎりぎりの線じゃなかろうかというふうに思っております。
○市川正一君　私は、念のために申しますが、百七十円プラスマイナス十円というのが妥当だという意味で言っているんじゃなしに、その田村大臣の所見からしても、今の事態はまさに異常中の異常、大臣のお言葉をかりれば、まさに非常事態だという認識を問いただしたわけでありますが、だとすると、私は従来の円高対策を今ここで抜本的に拡充する必要があると思うんです。それは、予算がどうのこうのということよりも、具体的に例えば中小企業への金利三％以下の緊急融資を行うというようなことを、今こそやっぱり通産大臣として打ち出すべきじゃないかと思うんですが、間口を広げずに絞って、ひとつその点いかがですか。
○国務大臣（田村元君）　金利がどれだけがいいかということを、私が御質問につられてうっかり数字を言ったら大変なことですが、それはそれとして、とにかく思い切った対策を講じなければならぬという点では全く同感でございます。
○市川正一君　きょうはそれが本論ではございませんので、前へ進めたいと思うんです。
　やはり、思い切った措置という点で言いますと、私はもちろん長期的なこともありますし、短期的なこともあると思うんですが、基本的には日本の大企業の国際競争力の強さというものの秘密といいますか、その源泉には、国際水準に比べて顕著に劣悪な日本の労働条件、ここに労働大臣その他いらっしゃいますけれども、そういう問題、あるいは下請企業に対するいろんないわばいじめですね、そういうものに対する規制などが必要なんです。
　今非常に注目されているのは、最近の動向からして、大企業や大商社が為替投機、いわゆるマネーゲーム、そういう傾向が非常に顕著なんでありますが、そういうものに対して厳しく規制をするというような必要は、大臣としてはお考えございませんかしら。
○国務大臣（田村元君）　確かに、投機筋の円買い・ドル売りということは目に余るものがございます。ただ、自由主義経済でございますから——社会主義経済でございましたら、これは命令でびしっといけるでしょうけれども、自由主義経済でございますから、経済の、つまり商売のやり方に対して犯罪的なもの、今ある法律に違反する犯罪的なものはとにかくとして、詐欺をやったとかなんだとかいうのはとにかくとして、許されておる範囲内における自由なる商いに対して、国家、公権力がくちばしを深く入れることがいいことかどうかということを考えますときに、今のところ私どもはこれに対してどうこうということは考えておりません。
○市川正一君　大臣もやはり目に余るものがあると、こうおっしゃったのは非常に重要な見解として受けとめておきます。
　私が言っているのは法的権力云々じゃなしに、例えば自動車輸出の自主規制というケースもあるわけですね。ですから、今だぶついている大企業の莫大な例えば内部留保などの資金、これを世界をまたにかけた投機的な資金運用、いわゆるマネーゲームというものに投入するんじゃなしに、日本経済の活性化、特に内需喚起に向けさせていく、こういう僕は行政指導があっていいと思うんですが、そういう点もぜひ目に余る事態に対してしかるべき大臣のいわば勇断を私は期待し、折に触れ、時に触れ、またいろいろ御所見を承りたいと思います。
　問題は、この円高が、実は今ここで審議いたしておりますところの石炭対策の上で重大なかかわり合いを持っているという点であります。私、エネルギー政策を考える場合には、重要な一つの見地として、自主的な供給基盤を確保するということをやはり軽視してはならぬと思うんです。そのためには我が国の民族的資源である国内炭を守り、これを積極的に活用することがエネルギー政策の一つの大きな柱になると思うのでありますが、この点大臣の所見、エネ庁長官でも結構です。
○政府委員（野々内隆君）　エネルギーの安全保障というものをどのように考えるかというのが基本的であろうかと思っておりますが、これはやはり多様なエネルギーが供給可能な状態になるというのが適当であろうかと思っております。特定なエネルギー、例えば石油に六割も七割も依存をするというのはそれ自身不安定でございましょうし、また石油につきましてもその大半を現在のように中東という地域に依存をするというのもまた不安定であろうかと思っております。したがいまして、私どもはいろんな種類のエネルギーをいろんな地域から供給を受けることによって、全体としてセキュリティーを確保するというのが望ましいと思っております。
　国内炭につきましても、一つの供給ソースであるという観点からいえば、セキュリティー上意味があるというふうに考えておりますが、それも余りにも大きな格差があって、それが安全保障のコストと言い得る程度であるかどうかという点もまた考えなければならないと思っておりますが、今現在私どもは五年後一千万トンという規模が日本のエネルギー安全保障上意味のある規模であるというように考えてエネルギー政策を進めております。
○市川正一君　としますと、伺いたいんですが、石鉱審の答申は、国内炭について「産業構造調整の一環として取り組むべきである。」と、こう述べております、先ほども前川リポートの話が出ましたけれども。ところが、一方では今エネ庁長官もおっしゃった、おおむね一千万トンの供給規模という数字を挙げております。これは両立するんだろうか。要するに一千万トンというこの供給規模を守れるんだろうかということを私疑問を持つんですが、その点確認いたしておきます。
○政府委員（高橋達直君）　御指摘のように、今回の石炭政策におきましては、産業構造調整上の側面も注目しながら審議会で検討したわけでございますが、当然のことながら、エネルギー政策上の観点も十分に考慮して検討した結果、段階的縮小やむなしということで一千万トンというのが出てきたわけでございまして、依然としてエネルギー政策上、エネルギーセキュリティー確保の観点から、国内炭は相応の役割を果たしているという認識が審議会の検討で行われてきたところでございます。
　残念ながら、従来に比べますとその役割が変化しているという結果、一千万トンになるわけでございまして、この一千万トンを達成するために、石炭企業の努力だけでなく、需要家の協力、政府の支援ということで達成をする方向が出されておりまして、また私どもとしてもこれは達成しなければいけないというふうに思っております。
○市川正一君　ところが、答申を見ますと、国内炭生産のあり方について従来は生産を前提にした需要確保、こうあった。ところが今度は需要動向を十分勘案した生産体制。まさに私は百八十度、コペルニクス的転換だと思うんですが、さらに答申作成の過程で、鉄鋼業界が不当にも行政指導に反して基準価格の三分の一に当たる海外炭並みの価格しか払わないという実力行使をいたしました。また、電力業界その他に引き取り難色が示されました、あるいは石炭業界は平均して一トン当たり九百円の赤字の上に原料炭は一千円、一般炭は五百円、それぞれ現行の価格から差し引くことにし、向こう五年間、経費上昇が予想されるにもかかわらず据え置く等々の経過と内容をたどっております。
　こういうことを乗り越えて石炭企業が利益を確保することはほとんど至難のわざと言わざるを得ぬのでありますが、現に有吉石炭協会会長もインタビューでそれを認めております。こういう状況で、重ねて聞きますが、供給確保は保証をできるのかどうか、この点を伺いたい。
○政府委員（高橋達直君）　まさに御指摘のような環境が、これから国内炭をめぐる環境として存在するわけでございます。そういう環境を前提に今回の予算案あるいは法律案をお願いしているわけでございまして、私どもといたしましては、今度の八次策の答申をめぐる需給両業界の話し合いその他いろいろなフレームができたわけでございますが、そのフレームを前提にいたしまして今後の予算案あるいは法律案のもとに、何とか一千万トンの体制は確保できるというふうに考えております。
　御指摘のように、企業経営は非常に苦しゅうございますけれども、一方におきまして、今回の予算におきまして、減産に伴う対策は、五％以上一〇％未満減産した場合には、残りの九五％なり九〇％なりの生産に対しまして、トン当たり三百円あるいは次年度に二百円という水準の補助金を支給することにしております。一〇％以上の場合には、これを六百円、四百円という水準でございますが、これは減産をした場合の減産に伴うコストの大半をカバーできるものというふうに思っておりまして、企業経営これまでも苦しかったわけでございますが、今後の経営上の問題としては、例えばそういった対策などを含めて何とか企業がイバラの道を歩んでいけるものというふうに考えております。
○市川正一君　さらに伺いますが、答申によれば、長期的に操業を継続し得る炭鉱として三つの条件を挙げていますね。「（イ）経済性を勘案した炭量からみて長期的な安定供給が可能なこと、（ロ）保安確保を前提として、採掘条件等からみて合理化の余地が大きいこと、い経営の弾力性を期待し得ること」、こういう条件を挙げているんですけれども、これに該当し得るところは一体どこなんですか。我々が伝承するところによれば、太平洋、三井三池、松島池島、この三鉱ぐらいではなかろうかと言われているんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（高橋達直君）　答申におきましては、確かに今後長期的に継続して操業できる要因として、今先生がおっしゃられた三つの点を挙げておりますが、同時に答申におきましては、最近の新しい状況を踏まえて経営者がみずからの経営の方針を決定しなければいけないというふうにも述べておるわけでございまして、そのみずからの経営の方針を決定する場合の考慮要因として、長期的に継続的に操業する場合にはその三つの要因がありますよということをうたっているわけでございます。
　残念なことに、それが要因がない場合には、勇断をもって閉山することも場合によっては考えなきゃいけない。その場合には、雇用地域の問題は十分考えるようにという流れになっておるわけでございまして、その長期的に継続して操業をする企業が具体的にどこであるのかということは、企業の経営判断の問題でございまして、私どもから申し上げることは差し控えさせていただきたいと思うのでございます。
○市川正一君　だけど、こういう三つのメルクマールがちゃんとやっぱり出されているわけですね。しかも三つの山の中に入っている三井三池を見ましても、私、先日行ってまいったんですが、一月末に年間出炭量四百五十万トン、これは我が国最大のものですが、これを三百五十万トンに、原斜炭を中心に百万トン減らすという大合理化計画が発表されております。そのために現有の四山、三川、有明、この三鉱のうちの四山鉱を閉鎖して、そして下請も含めて三千七百五十名の人員整理を行う。それでも採算がとれなければ三川鉱も閉鎖するということも伝えられているという状況であります。
　しかも御承知のように、三池炭鉱は原料炭の炭層が上にあるのですね。そして一般炭の炭層が下にある状況ですから、原料炭の探掘をやめますと上部が水没することになる。そうしますと、下部の方の一般炭の現場にも影響が及ぶことは明らかであります。立ち入ったことで恐縮でありますが、私が言いたいのは、そういうことを申し述べて、三井三池すら全山閉山という事態に追い込まれざるを得ないというようなもとで、繰り返して伺いますが、国内炭の出炭規模を守っていく、国内炭を守っていくというその計画はなし得るものというふうに確信を持っていらっしゃるのかどうか。
○政府委員（高橋達直君）　ただいま先生がお述べになられました三井三池に関する問題でございますが、確かに一部新聞報道で私どもも見ておりますけれども、会社に事情を聴取しましたところ、そのような決定をした事実はまだないということでございまして……
○市川正一君　決定はしていないけれども、腹づもりはあるという意味ですか。
○政府委員（高橋達直君）　三井石炭鉱業株式会社でございますが、これは現在三池のほかに北海道に芦別と砂川という三つの炭鉱を持っているわけでございます。その三つをどうやったら一番新しい事態に対応できるかということについて鋭意研究中でございまして、現在のところ結論出ていないわけでございますが、おっしゃるような趣旨でいろいろと会社も悩んでいることは事実でございます。
　しかしながら、先ほど来申し上げておりますように、企業のそういった合理化努力、需要家のぎりぎりの協力に加えて、政府の支援によりまして、私どもとしては何とかこの一千万トンの体制というものを実現していく努力をしてまいりたいということで、重ねて申し上げたいと思うのでございます。
○市川正一君　先ほど安楽死させるという見解が野党委員から飛び出しましたが、私はそういう見解は絶対にとりません。そのことを明確にした上で、しかし今やろうとしていることは、まさにその道をたどろうとしているものであるということも指摘せざるを得ぬのであります。
　現にこれは朝日新聞の去年の十一月十三日付の記事でありますが、電力業界の首脳に対して、「自民党石炭対策特別委メンバーの代議士から「心配することはない。（政策期間中に）炭鉱は自然に閉山して、引き取り量で電力側が悩まなくても済むさ」と耳うちされた」というふうに、これはごらんになったと思うんです。こういうことが報道されています。そうすると、一体安楽死なのか自滅なのか、これは別として、そういう一服盛るつもりなのかどうか、これはひとつはっきり伺いたいんです。繰り返して伺っているのはその点なんです。
○国務大臣（田村元君）　だれがそう言ったのかわかりませんが、それが石炭政策を遂行する枢要な立場にある者の発言ならこれはコメントの対象になりますけれども、無責任な立場にある人間の無責任な発言に対して通産大臣が責任を負う立場にはございません。
○市川正一君　とにかく、自民党の石特メンバーですからね、これはやっぱり族議員ですから、なかなか権威があるのと違いますか。私はよう知らぬけれども、自民党さんの方のことは。
　もう一つ、私この際確かめたいのは、今回の改正で加わりました貯炭管理制度の問題であります。これは、まともに機能すれば一定の役割を果たすことは私考えられるんですが、国内炭の引き取りを拒否あるいは渋っております鉄鋼、電力、セメントなどの需要業界にとっては、逆に安心して引き取りを拒み、過剰在庫を発生させ、そして貯炭管理会社に買い取らせることができるように、逆用といいますか、悪用する危険性を感じます。私は、これを防止するために、例えば需要業界にも出資させることをも含めた適切な措置が必要ではないかと思うんですが、この点どうでしょう。