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○奥野委員　先ほどの報告を伺っていますと、道州制の問題とか小規模自治体の問題等々のことが議論になっているように伺ったわけであります。
　そういうことを伺いますと、憲法に書いてあります「地方自治の本旨に基いて、」という言葉、これをどう理解するかによって変わってくると思うのであります。
　私は、道州制をつくるのなら、府県制度は廃止しちゃって、すぐ市町村に結びつく、市町村を大きゅうしていかなきゃならない、そういう課題にもなると思うのであります。
　これから地方自治を言う場合には、基礎的地方公共団体は市町村ですから、市町村が本当に、住民がお互いに気持ちを合わせて、地域のことについては積極的に協力をし合っていこうじゃないかというように自治体が発展していくことが一番望ましいんじゃないかなと。単に行政の効率とか経済的な効率とかいうことを中心に、区域だけを頭に置いたような地方自治を考えたらいけないんじゃないかなと思ったりしているわけでございます。
　かつて、学校統合の問題が強い勢いで進展したことがございました。大きな学校にした方が、いろいろな専門の先生方を持つことができるわけだから、教育の内容も浸透するんだ、だから、五キロ、十キロの離れたところに通うことも意としないで合併が推進されたときに、それはとても困るんだということで強い反対の意見もございまして、私は、人口の少ない地域で学校をそのまま維持していきたいというところはやはりそれなりに意義があるんじゃないかな、こう思います。
　スイスは連邦国家でございまして、帰化を許す場合にも、基本の自治体が賛成しないと認めないんだそうでございます。私は、そういう地方自治体の方がいいんじゃないだろうかなと思うわけでございます。しかしそれは、行政運営上、経済効率的にも悪い、不便だ、いろいろな問題はあり得ると思いますから、それはまたそれなりに、今でも連合の組織を認めているわけでございまして、広域連合で消防の仕事を一緒にやっていこうじゃないかというのがあるわけでございますので、それは、行政運営のあり方として地域をどうとらえていくかということは考えたらいいと思うわけであります。
　だからといって、地方自治を無視するような、本当に住民がお互いで解決していくんだという気構えを崩すようなことにならないようにしたいなと。広域合併を言われる方が、それでは、その市町村の中へ、また地域を限ってある程度の自主的な運営を認めることにしてもいいじゃないかという議論もあるようでございますけれども、どちらを選ぶかということだと思うのであります。効率を中心にして広い単位の自治体を考えるのか、そうじゃなくて、やはり住民の、あるいは地域の地勢とか従来からの経緯とかいろいろなことはあるわけでございますから、本当に住民がお互いにやっていこうというその組織を壊さないように考えていくのが、これはやはりよく詰めた上で考えていかなきゃいけないんじゃないかな、こう思ったわけでございました。そういうことを小規模地方自治体についてもお考えいただいたらいいんじゃないかな、こう思います。
　財政的には、そういう地域でもやろうとすればやれるような仕組みが今日はできているわけでございます。いささか小規模自治体に対して配慮し過ぎた結果、合併を阻害している点もあるだろうと思います。それはそれなりに改めるべき努力がなされているわけでございます。
　いろいろなことを申し上げましたが、せっかくの実りある結論が実態に合ったように願う余り、ちょっと申し上げさせていただきました。
○伴野委員　民主党の伴野豊でございます。
　先ほど小委員長の御報告にもございましたように、ぜひとも、私の立場からしましても、道州制の議論を積極的に進めていただきたいなと思うわけでございますが、その中で、先ほど島委員、古川委員の指摘にもございましたように、やはり国と地方のあり方といいますか、その行政単位に何を期待するかという根本的な議論からぜひ推し進めていただければ、こんなふうに思うわけでございます。
　そうした中で、私の持論を少しつまびらかにさせていただければ、私自身は、おおむね三十万から六十万ぐらいの都市が大体三百ぐらい全国にあって、それを緩やかな道州制で統治していくというのが理想ではないかなという持論を持っているわけでございます。
　そうした適正規模を考える上で、今回、小規模自治体の実態について御議論をいただいたわけでございますが、私は、もう一方の究極の形として、いわゆる大規模自治体の実態についてもぜひ御議論いただければなと。
　私は、確かに小規模の自治体の弊害というのもあるわけでございますが、もう既に政令指定都市を初めとする大規模自治体の限界というのも随分見えてきているんではないか、あるいは、その弊害というのも随分あるんではないかなと。今期待すべき行政区としては、随分その適正規模を超えている、特に機動性という面では超えているようなところが随分あるのではないか。ですから、合併論を議論されるならば、やはり分割論というものも議論すべきではないかなと考えます。
　そうした中で、どうしても行政区と選挙区というのはそもそも目的が違うから、いろいろな知恵を出せばいいんだという方もいらっしゃるかもしれませんが、私は、そこに住む住民の立場からすれば、できるだけそういった単位というものはシンプルであるべきだと思います。そういった場合に、どうしても衆議院の小選挙区を初めとする選挙区と行政区との兼ね合いというものは、ぜひ一度これも議論していただければな、そう思うわけでございます。
　以上です。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　小委員会については先ほど小委員長から概要の報告があったんですけれども、ですから、やや感想めいた話になるんですが。
　一つは、亀田町長の阿部町長が、今この町の抱える広域行政や合併をめぐる問題を随分詳しく報告されました。リーフレットも配付されまして、この地域はこういう施策をやっている地域だとか、四つほどでしたか、ゾーンまで示されて、詳しい話があったんですけれども、それを聞きながら私が感じましたのは、やはり一つは、どういう亀田町長なり新しい町を構想するのかという場合に、地方自治法が定める住民福祉の増進というところが基本に置かれるべきだなというふうに感じました。この点では、阿部町長がみずから、実は御自分はお医者さんなんだということで、その点は一貫して重視しているつもりだという話がありました。それからもう一点は、新しい町づくりにかかわりますので、やはり住民の皆さんがどう考え、また説明を受けているのかということが大事になりますので、この点についても、亀田町としての努力の方向は示されたと思います。
　私は、その上で感じましたのは、小規模自治体については、全国町村会の皆さんも随分意見を表明されておりますので、今回の場合は新潟県という、町村合併の問題ではかなり広くいろいろな仕事をなさっている県のところからの報告だったんですけれども、ぜひ全国町村会からの参考人という形での実現も図っていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　それから二つ目なんですが、地方自治の本旨なんですけれども、憲法上は短い言葉ですが、これは地方自治法によってその後具体化されましたように、地方の行政については地方の公共団体が住民の皆さんの責任と負担に基づいていろいろな行政を進めるという点では、中身は非常に明瞭だと思うんです。
　それと、先ほどヨーロッパなどの自治体の動向の紹介もございましたが、これは前回の調査会のときに、谷川委員から随分詳しくヨーロッパの地方自治をめぐる問題の発言がありましたので、これはやはり引き続き検討すべき事項になっているというふうに思います。
　以上です。
○金子（哲）委員　私は、合併の論議が進んでおりますけれども、二つの視点から問題を考えるべきだというふうに思っております。
　一つは、やはり合併ということで広域化をしますけれども、私が住んでおります広島県のある町長がおっしゃいましたけれども、合併をすれば、当然、広域化することによって住民への福祉、行政のさまざまな直接的なかかわりというのが遠くなる、それを受ける場合に何が重要かといえば、やはり地域コミュニティーというものがどれぐらい確立しているのかということが重要だという話が出てまいりました。地域のコミュニティーが、広域になった場合に支えていく大きな役割になると。その点でいいますと、それらの町づくりといいますか、そういったことが本当に今十分に果たされているだろうかということを考えます。そのことを抜きにして広域化をしたときの弊害というものについてどれだけ論議が進んでいるかということをまず指摘しておきたいというふうに思います。
　もう一つは、先ほどの論議の中で住民投票の問題が出てまいりましたけれども、やはり私は、この合併問題にしてもそうでありますけれども、基本的に、地方自治にかかわる問題については、住民の合意というもの、また住民の意見というものがどれだけその中で反映をされていくのかということが重要だと思います。
　この間の合併論議、私は先日のお話を直接小委員会に参加しておりませんから聞いておりませんので、亀田町長のお話の場合どのように努力されているかを十分把握せずに発言をしておりますけれども、全体的に、全国的な状況を見てみますと、一定の中央から示した日程に従いながらということで、住民の合意というもの、合意づくりということについて、もちろん首長や議会の代表が法定協議会などで討論されていることは承知をしておりますけれども、しかし、住民個々の意見というもの、また、それをどのように集約されているかということになりますと、極めて不十分だと思います。それはなぜかといいますと、具体的な合併の論議が進展していく中にあって、そういう問題や弊害が出て、それが阻害される要因になっている事例がこの合併論議の中に多々あるということであります。
　もちろん、首長にしても、議会の議員にしても、選挙を経ておりますから一定の住民の民意を反映しているということになると思いますけれども、必ずしもそれは、例えば合併なりある一つの重要な事項のみを、選挙の争点とか公約として掲げて住民の意思を問うたということではありませんから、私は、そういう重要な点については、やはり住民投票等を含めた直接的なそういう意思表示、意思を確認するというようなことを経なければ、本当の意味で住民の合意をつくったということにはならないのではないか。その辺が今、新たな地方自治ということが言われながらも、その最も重要な住民の参加という点について、今進んでいる合併論議というのが、全国的な状況を見ても必ずしも十分ではないのではないか。そして、それらを補完する意味で、また、そうした住民の意思をはかる意味でも、こうした重要な案件については、住民投票などというものがしっかりと行われてその意思を決定していくということが重要ではないか。
　そういう意味では、私は、むしろ住民投票というのは、そういう役割を持ったものとして、今後、ある意味では積極的に、何でもかんでも決めるということではありませんけれども、その自治体にかかわって極めて重要な案件、それは議会でも論議しなければならないと思いますけれども、そういったことは住民投票を経てやはり決定をしていくというシステムも今後は極めて重要な問題になってくる。そして、そういうことを通じて、より住民が直接的に参加をする、住民の声が本当に反映をされていく地方自治というものを確立していくということがやはり重要ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○中山会長　それでは、これにて地方自治、特に小規模自治体の実態についての自由討議を終了いたします。
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○中山会長　次に、労働基本権について、基本的人権の保障に関する調査小委員長から、去る十三日の小委員会の経過の報告を聴取し、その後、自由討議を行います。基本的人権の保障に関する調査小委員長大出彰君。
○大出委員　基本的人権の保障に関する調査小委員会における調査の経過及びその概要について御報告申し上げます。
　本小委員会は、三月十三日に会議を開き、参考人として、東京大学教授菅野和夫君及び内閣府情報公開審査会委員・元労働省女性局長藤井龍子君をお呼びし、公務員制度改革及び男女共同参画の視点から、労働基本権について御意見を聴取いたしました。
　会議における参考人の意見陳述の詳細については小委員会の会議録を参照していただくこととし、その概要を簡潔に申し上げますと、
　菅野参考人からは、
　まず、公務員制度の構築に当たっては、その労働基本権制約の枠組みの成立過程の検討が重要であるとの認識のもと、その枠組みの理論的基礎となった二つの大きな流れが紹介されました。
　その一つは、米国における主権理論とそれを基礎とする初期の全体の奉仕者論や後期の全農林警職法事件判決であり、もう一つは、ドライヤー報告とその理論を承継する東京中郵事件判決であります。
　そして、今回の公務員制度改革においては、重要な論点についての議論の先送りが散見される点に懸念が示されるとともに、ＩＬＯ中間報告からは労使関係の構築について十分な協議が必要であるというメッセージを酌み取るべきであるという指摘がありました。
　その上で、今回の大改革に値する戦後の公務員制度における労使関係の十分な再検討が必要であり、総じて広く意見を徴するプロセスを重視すべきであるという意見が述べられました。
　藤井参考人からは、
　男女平等を定める憲法が、雇用の場における女性の地位の向上に大きな影響を与えたとの認識のもと、男女共同参画社会基本法の制定に至るまでの経緯が紹介され、また、女性の基幹労働力化等が進む一方で依然として採用差別等が存在すること、出産時の離職と育児一段落後の再就職の傾向が諸外国に比べ顕著であることといった我が国の女性労働者の特徴が指摘されました。
　その上で、雇用の場における男女の機会均等のための提言として、
　一、強制的な命令権限等を有する救済機関の設置など救済措置の拡充
　二、育児が一段落した後の再就職のための施策の拡充
　三、家庭と仕事の両立のための環境づくり
の三点が提示されました。
　このような参考人の御意見を踏まえて、質疑及び委員間の自由討議が行われ、委員及び参考人の間で活発な意見の交換が行われました。
　そこにおいて表明された意見を小委員長として総括するとすれば、
　平等権、労働基本権に係る憲法上の規定については特に問題はないとする意見が大勢であったように思いますが、家庭や家族など憲法上規定が設けられていない事柄についてどのように評価するかについては意見の分かれるところでありました。
　公務員制度改革については、特にＩＬＯ中間報告をどのように評価するかについて意見の分かれるところであり、活発な議論が行われました。
　また、男女共同参画については、参考人より示された三つの提言を実現するためにどのような施策が必要かについて意見の交換が行われました。
　今後、公務員制度改革、特に公務員の労使関係のあり方について及び雇用の場における男女共同参画について、憲法の理念を実現するために議論を深めていくことが必要であると感じた次第です。
　以上、御報告申し上げます。
○中山会長　これより、労働基本権について、公務員制度改革及び男女共同参画の視点から自由討議を行います。
　まず、谷本龍哉君。
○谷本委員　自由民主党の谷本龍哉でございます。
　私は、労働基本権を公務員制度改革という視点それから男女共同参画という視点、この二つの視点から議論するに当たり、それぞれ次の点を申し述べたいと思います。
　まず、公務員制度改革の視点からの労働基本権の議論ですが、これは、一方には憲法二十八条の要請、そしてもう一方には憲法四十一条及び憲法八十三条の要請、この両者のバランスをどうとるかということを議論すべきであると考えます。
　まず、憲法二十八条では、労働基本権はすべての勤労者に保障されるものであること、そしてこの勤労者には公務員も含まれるとするのが慣例、通説であります。この点から導けば、団結権、団体交渉権そして争議権も公務員にも認められるべきではないかというふうになります。
　しかしながら、一方において、憲法四十一条は、国民の代表者から構成される国会が唯一の立法機関であることを定め、また憲法八十三条は、財政民主主義、つまり「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基いて、これを行使しなければならない。」というふうに定めております。
　ここから、公務員の使用者は政府ではなくて主権者たる国民自身であること、したがって、公務員の労働条件は国民の意思を代表する国会が決すべきであって、政府には本来決定権がなく、公務員と政府の間に団体交渉権はあり得ない、そういういわゆる主権理論が導かれ、公務員が労働条件に関して労働基本権を行使することは民主主義の決定過程をゆがめることになるのではないかという疑問が浮かびます。
　それでは、この両者のバランスをどこでとればよいのか。現行の公務員制度は、勤務条件の法定主義に加えて、代償措置たる人事院制度を設けることによってこのバランスをとろうとしていることは周知のとおりでございます。そして、今回の公務員制度改革においては、能力主義、新人事制度などの導入が検討されており、一方では人事院の権限を各省大臣に移すことについても検討が行われております。その是非も踏まえ、両者のバランスをどこでとるかということについて、より十分な議論が必要であると考えます。
　次に、男女共同参画の視点から労働基本権を議論するに当たりまして、雇用の場において男女共同参画をどのように実現していくかの手法について議論する必要があると考えます。
　男女平等という場合の、この平等という言葉には二つの意味があると思います。一つは結果の平等であり、そしてもう一つは機会の平等であります。
　例えば、国によっては、議会において一定数の議席を女性に割り当てるクオータ制というものをとっているところもありますが、これは結果の平等を重視する手法と言えます。しかし一方で、アメリカにおいて、従業員の採用に際し人種などの強制的な採用枠を設けている企業が、逆に機会の平等を害された、逆差別だとして訴訟を提起された、こういう事例も耳にいたします。
　我が国において、雇用の場における男女共同参画を実現するためには、ある程度強引であっても結果の平等を推し進めるべきなのか、それとも機会の平等の観点から、男女共同参画の実現を促進するための環境整備、制度づくりに重点を置いて行うといった手法が適しているのか。私は、個人的には、当然機会の平等というものを原則としながら結果の平等に少しだけ踏み出した政策をとらなければ、なかなか男女共同参画は進まないというふうに考えますが、このバランスについても十分な議論をする必要があると考えます。
　以上です。
○今野委員　この小委員会で、ＩＬＯ勧告を無視するかのような政府の姿勢が確認されたのではないかと思います。また、（ｂ）の十四条で性差による差別を禁止しているにもかかわらず現実には差別が存在しているという意見も各委員から出されました。また、藤井参考人もそのように述べておられたと思いますけれども、藤井参考人の指摘のとおり、採用差別の点で見ましても、男女の性差による差別、年齢あるいは人種によって差別が現在も行われております。
　ただ、こうした年齢あるいは性差、人種による差別というのは、差別の問題ということからすると非常に大きな範囲を占めていると思われますが、そういうところからこぼれている人たちも採用の差別について苦しんでいるという実態があります。
　例えば、性同一性障害の方々ですけれども、この性同一性障害の方々は、精神的な、つまり心の性と肉体的な性が同一ではなくて、そのはざまで苦しんでいる。心の性に自分の体を合わせたい。また、そうしたその方々の要求によって埼玉医大等でそういう手術もされている。そういう肉体的な希望する性を獲得したにもかかわらず、戸籍上はそのように生きていくことができないという障害があって、戸籍法の改正をこの方々は望んでいるわけなんですけれども、そういうことと一緒に、採用の差別についても、やはり私たちは考えなければならないのではないかと思います。憲法十三条によって、みずからの自由、幸せを追求する権利が保障されているわけでありますから、こうした方々への採用差別もあってはならないという目配りを、また制度的にも整備をしていかなければならないと思っております。
　採用差別に当たって行政が指導的な立場に立って対処していくには限界があると藤井参考人はあのときに話しておられました。また、そうしたことから、強制的な命令権限等を持つ救済機関を設置する必要があるのではないかということも話しておられました。
　こうした少数と思われる方々の採用差別にも対処し、また命令権限を持つ救済機関を設置する、整備をしていく必要があるのではないかと、このときの小委員会では私は強く思いました。
　以上でございます。
○島委員　民主党の島聡でございます。
　実は、ＩＬＯ勧告に関しまして、昨年の十二月に私はジュネーブまで行ってきました。当時、民主党の次の内閣の総務大臣をしていた関係がありまして、ジュネーブまで行ってきました。
　ですから、皆さんに、議論につきましては出尽くしている感がありますが、これは特に与党の皆さんにきちんと申し上げていかなくちゃいけないと思いますが、公務員改革大綱というものの出し方に関して、ＩＬＯは、非常に強い確信を持った態度で、あれはＩＬＯ条約に対しておかしいということを言っております。私は、特に組合の活動等の経験はない人間でございますので、割と白地の目でＩＬＯというものを見ることができたわけでありますけれども、これは極めて、今の日本のやり方に関して、グローバルスタンダードから考えたらどうもおかしいということを明快に感じているということは事実であります。
　今後、労使関係、つまり公務員の労使関係をどう構築していくか、公務員の労使関係に関して検討をする方法がきちんとされていないということがあった場合、これは非常に大きな問題になるということを私は肌で感じてまいりました。
　日本にとっては、これを機に、公務員の労使関係というものをどうきちんと改革していくかというゴールデンオポチュニティーであるという、ゴールデンオポチュニティーという言葉を何回も使っておりましたので、そういうことを認識していくべきだと思います。
　憲法調査会ニュースで、今拝見をしておりますと、いろいろな議論があるようでございますが、憲法の問題でいきますならば、憲法九十八条における国際条約、憲法の最高性と条約及び国際法規の遵守ということでいけば、ＩＬＯ条約というのはこれに当たるのかということに対する私の予算委員会の質問に対して、川口外務大臣は当たると明快に言っておりますので、そういう状況の中でこれは議論をするべき問題だと思います。
　それから、人事院とか公務員制度改革における評価、大臣が評価したりする問題につきましては、憲法十五条の公務員は全体の奉仕者であるべきということが本当に守られるかどうかという議論をする必要があると思います。
　今、議院内閣制であって、政党というものがいろいろな形で政治的な大きな影響を及ぼします。そして、大臣は、あくまでも当然、全員がそうではありませんけれども、憲法上国会議員であることが何分の一かは要請されているわけでありますので、そうすると、政党政治というものをきちんと体現する政治家が、大臣として行って、そしてそこの人事能力及び権限を強化していく。
　人事院というものを縮小していくことに関しては、全体の奉仕者である公務員というものをきちんと維持できるかどうかということの観点からも、これは整理をしていく必要があると思います。
　何より、何につきましても、この公務員制度改革の大綱に基づく日本の進め方に関しましては、ＩＬＯは本当に厳しい態度をしているということを改めて申し上げたいと思います。
　以上です。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　今の島委員のお話の続きということになるかもしれませんが、労働基本権と公務員制度を検討するに当たって、ＩＬＯ勧告、中間報告をどう受けとめるかは決定的だと思っています。
　一つは、日本の公務員制度、とりわけ労働基本権の制約という実態が、今お話も出ましたが、国際水準から立ちおくれているということを指摘されているわけであって、これを真っ正面から受けとめるということが大事です。二十一世紀の公務員制度を展望したときに、避けて通れないと考えます。日本の特殊事情があるといってお茶を濁すのではなくて、政府もグローバルスタンダードと言われるわけですので、今は、そのことの実現がまさに図られるべきであるということの問題提起であるということだと思います。
　第二は、政府は、この中間報告、勧告を尊重し生かす国際的責務があるということについても、認識を深める必要があります。
　日本がＩＬＯに加盟した際に、ＩＬＯ基準が各国に一律に、かつ、一貫して適用されることを確認しています。あらゆる政府がＩＬＯ条約を批准することにより負うコミットメントを十分尊重する義務がある、こういう原則を受け入れております。
　そして、一九五三年に九十八号条約、これは言うまでもなく団結権及び団体交渉権についての原則の適用に関する条約を批准し、六五年には八十七号条約、結社の自由及び団結権の保護に関する条約を批准しているという事実もあります。
　日本政府は、こうしたみずからとってきた今までの姿勢に照らして、今回の中間報告、勧告を真摯に受けとめて、国際的な責務を果たすという方向で努力を尽くす必要があります。
　三つは、この勧告の内容が、日本国憲法の基本的人権の保障の大きな柱の一つの実現という性格を持っていることを深く受けとめるべきだと思います。
　そもそも、憲法二十八条ですべての労働者に労働基本権を保障しています。公務員だけいつまでも例外でいいのかが今問われていると思います。いつまで憲法理念に背いた実態を放置するのかということだと考えます。今ある憲法理念を実現せずして二十一世紀は決して展望できないということではないかと思います。
　政府は、ＩＬＯの方が誤解したり間違っているという認識を吐露されておられますし、同時に、ＩＬＯが憲法や国内法に優位するものではないという議論があって、参考程度のものだという議論もあります。しかし、これらは、ＩＬＯ勧告を実施しなくてもよいとするような見地からの理由づけに思われます。私は、その姿勢自身が今国際機関から問われているという問題提起だと思うんですね。
　戦後、現行の公務員制度が生まれてから、初めての大改革に今臨もうとしているときです。このＩＬＯ勧告を正面から受けとめる必要があると考えます。この機会に、ＩＬＯから繰り返し指摘されなくてもいいように、憲法理念の実現に踏み出すことが重要になっておりますし、目の前にこういう憲法と現実との乖離の問題が提起されているわけですので、大いに深めていく重要課題である、憲法調査会としても大事な課題であると認識をしているところであります。
　以上です。
○中山会長　予定の時間もございますので、労働基本権に関する御発言は、現時点で名札を立てておられる委員まで、すなわち、水島、金子、平林、大出の四委員といたしたいと存じますので、よろしく御協力をお願いいたします。
○水島委員　男女共同参画について発言をさせていただきたいと思います。
　この前の小委員会での議論を総括いたしますと、日本国憲法が定めている働く権利を男女平等という観点から見ますと、まだまだ憲法が定めているところには達していないというのが大方の理解であったと思いますし、参考人もそのような意見表明をされておりました。雇用機会均等法、男女共同参画社会基本法が制定されたとはいえ、まだまだこれから取り組まなければいけないことはたくさんございますので、それについてはまた国会の中で審議を続けてまいりたいと思っているところでございます。
　どうしても、このように女性が働くということになりますと、必ず典型的な議論が起こってまいります。この前の小委員会の中でも、典型的な意見が出ておりました。つまり、女性が働くのは結構だけれども、家庭はどうなるのだ、子供はどうなるのだ、そういう意見でございます。
　そんな意見を反映してか、憲法上に家庭を守る義務というのを規定すべきではないかなどというようなおもしろい意見も出たわけでございますけれども、日本は、御承知のように、子どもの権利条約を批准している国でございまして、憲法上これを遵守する義務を負っているわけでございますけれども、子供の権利という観点から見ますと、当然、子供が健やかに育つ環境を提供する義務を周りの大人たちは負っているということになるわけでございますから、今さらこれを憲法に書いてもらわなければわからないなどという情けないことをおっしゃらないで、ぜひ、子供の権利という観点から、親が働くあるいは地域の大人たちが働くという問題を考えていただきたいと思っております。
　その上で、今は少子高齢化社会でございまして、子供にとって、周りの子供の数も少ないですけれども、身近な大人の数も少ないという、もうかなり大きな変化を社会は遂げているわけでございます。親はもちろん、地域の大人たちが子供に対してもたらす影響というのは非常に重いと思っております。
　そんな中、一人一人の大人たちが、これは男性だろうと女性だろうと、どれだけ自分の子供あるいは地域の子供たちと向き合う時間を持てるか、向き合うだけの精神的な余裕が持てるかということが、日本の子供たちを健康に育てていく上で、もうこれは至上命題だと思っておりますので、この女性が働くという問題、女性が働くと家庭はどうなるのだという、そんな卑近なレベルで考えるのではなくて、男性も女性ももっと家庭に帰れるように、自分の仕事と生活とをバランスさせられるように、そのための施策を講じていくのが国会の役割ではないかと思っておりますので、ぜひそこのところの考えを一度きちんと整理していただきたいと思っております。
　データを見ますと、母親が子供と長時間一緒にいるからいい子が育つというのではなくて、一緒にいるときの母親がどれほど安定した精神状態でいるかということが子供の発育に直接の影響を及ぼすということがデータからもわかっておりますので、きちんとそれぞれの人の仕事と生活をバランスさせて、非常にバランスのとれた精神状態に置くということが男性にとっても女性にとっても極めて重要なことであるということをぜひ皆様の念頭に置いて議論を続けていただきたいと思っておりますし、少子高齢化社会の中、これは机上の空論ではなく、そのような現実に目を向けなければ日本は立ち行かないのだということをぜひ真剣に考えていただきたいと思っております。
　これから、働く権利と男女平等ということを論じる際には、ぜひ、そこで子供がどのように育っているかということを観念論ではなく現実論としてとらえていただけますようにお願いを申し上げたいと思います。
　また、この働く権利と男女平等ということで考えますと、もう一つ大きな問題がございまして、私もかつて法務委員会で取り上げたことがございますが、例えば交通事故などで子供が亡くなったときの逸失利益の算定方法、これが男女で異なっているという現実がございます。
　これは、男性と女性の平均賃金が違いますので、その子があと何年生きていたら幾らお金を稼いだかということで考えますと、男女別に計算している限りどうしてもその値段が違ってくるということになります。私にも娘と息子がおりますけれども、例えば残念なことにこの子たちが何らかの事故で命を落としたときに、この子たちの命の値段が違うとはとても思えない。私の自分の家庭で見ればどうも娘の方がお金を稼ぎそうだとか、いろいろそういうこともあるわけですけれども。
　そうやって考えますと、逸失利益が男女で異なるというのは憲法が定めている性別による差別にもしかしたら当たるのではないか、ちょっと素人ながらそのようなことを考えておりまして、これは、働く権利を男女ともに保障するということと、さらに現状に基づいて男女の逸失利益を算定するということ、これはまた違う話として論じてもよいのではないかと思います。
　私が質問をしましたときの法務大臣の答弁は、まずは男女の賃金格差をなくすことが先かと存じますという極めて冷たい答弁でございましたけれども、これは、憲法が定めている男女平等という観点からもぜひ委員の皆様にはお考えをいただきたいと最後にお願いをいたしまして、以上、発言とさせていただきます。
○金子（哲）委員　社民党の金子です。
　労働基本権問題について意見を申し上げたいと思います。
　ＩＬＯの勧告、中間報告などについては、既に島委員そして春名委員から意見が出されておりますので、私もそのとおりだと思います。日本の政府というのはなぜこれほどまでにＩＬＯについては冷たい態度をとるのかということですね。この問題に限らず、この間のさまざまな対応を見ておりますと、常にＩＬＯの問題については無視をするという態度を一貫してとり続けてきたのが日本の政府だというふうに私は思っております。
　今回の公務員制度改革の問題をちょっと考えてみますと、本当にこの労働基本権にかかわる問題について真剣に論議をされたのだろうかということを疑問に思わざるを得ません。これらＩＬＯの勧告のみならず、先進国の国家において、公務員の労働基本権というのがこれだけ制約を受けている国がどこにあるだろうかということであります。だからこそＩＬＯもそういう勧告を出すわけであります。
　私たち憲法調査会も、その意味でいいますと、各国の憲法状況も調査をいたしましたけれども、公務員における労働基本権の状況というものについてもきっちりと調査をしていく必要があるのではないか。その上に立って、今我が国がとっているこのような問題がどうであろうかということを論議すべきだというふうに思っております。例えば、この前の小委員会でも申し上げましたけれども、消防職員の団結権すら認められていないような現状が一体妥当かどうかというようなことは、本当にもっと突っ込んで論議をすれば、当たり前のこととしてそれぐらいは認められてもいいというのが結論として出てくるのではないか。
　私は、そもそも、憲法第二十八条にうたわれている勤労者の団結権及び団体行動権は、長い歴史の中にあって、世界的な長い歴史の闘いによってこれらが認められてきた経過がありますから、そういう歴史的な流れの中で、ある時期、政治的な思惑の中でこういう公務員の労働基本権が制約を受けた。これまた、そのときの力関係とかさまざまな政治状況とかで、私は反対でありますけれども、いろいろ歴史的な経過があると思います。しかし、今日、二十一世紀を迎える時代に至って、五十年間も公務員から労働基本権のほとんどを奪っていることに対して何らの疑問も起きてこないというこの感覚が私には極めて疑問に思えてなりません。
　そういう意味で、私は、今回の公務員制度改革の中で本来すべての労働基本権、二十八条に保障された労働基本権は回復すべきだと思いますけれども、しかし、すべてが無理だとしても、徐々にであっても憲法二十八条に近づけていく努力といいますか、そういったことがなければならない。
　公務員が、例えば今回業務評価なども行われてくるわけですけれども、これは極めて働く人々にとっての労働条件の基本にかかわる問題であります。労働組合、労働者が一切関与することなくこれらが決められるような今のシステムというものが当然なことだというふうに言われること自身が私には到底納得がいきません。
　ですから、私自身は、皆さんがおっしゃっております、もし、与党、野党とかいうことではなくて、今のＩＬＯの中間報告に対しても御意見があるのであれば、国際的な今の公務員に対する労働状況、労働基本権の状況などももっとつぶさに調査をしていただいて、我が国がそれでもなおかつこれを制約しなければならないとするなれば、それに具体的な根拠をもっと与えるべきだというふうに思います。しかし、今の状況の中ではそれを説得し得る根拠とはなり得ていない。また、公務員制度改革論議の中でそれらが十分に委員間の中でも論議をされていたとは、その形跡として私には納得がいかないというふうに思います。
　そういう意味で、私ども憲法調査会ですから、憲法二十八条の憲法条文に照らしながら、そして、やはりそれに近づけていく努力を政府が行っていくという方向で論議が行われるべきだ。その一つの大きな根拠となってＩＬＯの中間報告もあり、そしてまた、国際社会における公務員の労働基本権の状況というものもしっかりと見詰めていくことが重要だということを申し上げておきたいと思います。
○平林委員　私の意見は先般の基本的人権の保障に関する調査小委員会で申し述べましたので、重複は避けて、時間の節約をさせていただきたいと存じます。
　ＩＬＯのことにつきまして、特に、前回の小委員会でも議論があったところでございますが、私は、先ほど谷本委員がおっしゃった意見に賛成でございます。今後議論を深めるとしても、憲法の条文に照らしながら、しかも、労働基本権の日本におけるあり方というもの、実態というもの、そういうことを総合的に十分に勘案して将来の方向を定めるべきであると思っております。
　以上申し上げておきます。
○大出委員　今、平林先生がおっしゃいましたけれども、先ほどの谷本さんの御発言の中にありましたのを反論しようと思って実は手を挙げたんです。憲法二十八条と憲法四十一条と憲法八十三条をお出しになったんですね。憲法二十八条は御存じのように労働基本権、憲法としての権利として書いてあります。四十一条は唯一の立法機関ということを書いてあります、要するに法律をつくりますよということですね。八十三条は財政民主主義、これも、法律で財政については決めますということですね。
　四十一条と八十三条を出されたんですが、二十八条の労働基本権というのは憲法上の権利ですので、法律で云々というのは、憲法の方が上位規範ですから、法律で憲法を説明することになるので、ちょっと無理があるわけですね。そういうふうに言われておりまして、これではちょっと説得的ではないなということなんですね。
　それとともに、ＮＴＴが民間になったら、すぐストライキ権オーケーになるわけですね。つまり、実態が変わらないわけでございます。ですから、労働者というのは賃金をもらって働いていれば労働者なんだ、公務員から民間になったらすぐストライキ権があるわけですから、そういう意味で、雇用関係にないというのはやはりうそでございまして、実態を見たときに、やはり政府と公務員労働者の中に雇用関係というものがあるということだと思うんですね。
　問題になさっているのは、公務員にストライキ権なんか与えたら何するかわからないとよくおっしゃる、古いなと石原さんはおっしゃったりしているんですが、そうではないのではないかと思うんですね。まさにＩＬＯが言っているように、話し合ったらいいものがちゃんと、わかり合って解決つきますよという話なんですね。公務員労働者に聞いてみても、今どきストライキは無理です、やらないでしょうという話で、昔の激しいストライキのときとは違うだろうというふうに思うんですね。
　例えば、きょう先ほども私読み上げた全逓中郵事件でございますけれども、これは私の父が被告でございます。そういうことがありまして、ドライヤー報告ということですが、田中二郎裁判官だったわけですが、そのころからのずっと懸案で、日本では、四十年間、この間も申し上げたんだけれども、専門官の方が、四十年も辛抱したんだ、今度は日本の政府が公務員制度改革というのを行うんだから、世界の常識に合わせたものを出してきてくれよ、こういうことを言っておられるので、そこのところは、公務員労働者と話し合いをしながら、しっかりと合意のあるいいものをつくっていただきたい、そういうふうに考えているところでございます。
　そしてもう一つ。男女共同の話でございます。
　先ほど、水島さんが逸失利益を計算なさったという話が出て、あ、ライプニッツ式なのかな、ホフマン式なのかなと思ったところでございますが、もし実態が同じであって男女が別に扱われるんだとすれば、それは当然憲法違反だろうと思いますね。そういうことがどうも日本は実態的に多いんですね。前に草野さんが来られたときも、どうも日本は男女の賃金格差がまずあり過ぎるという話から始まりましたけれども、私も本当にそう思うんですね。
　悪気があるわけじゃないんですね。現場の人に聞いてみると、いや、女性はこれくらいなんだよと言うんですね。要するに、やっている仕事が違うんだと言いたいらしいんですが、私なんか見ると、同じことをやっているのに何で違っていて認めちゃうのかなと思うんですが、悪気はなくて、我々が考えている以上に実態の格差があるんだということを再認識して、変えていかなければいけないのではないかと思っているところでございます。
　以上です。
○中山会長　これにて労働基本権について、公務員制度改革及び男女共同参画の視点からの自由討議は終了いたします。
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○中川（昭）委員　安全保障及び国際協力等に関する調査小委員会における調査の経過及び概要について御報告申し上げます。
　本小委員会は、三月六日に会議を開き、参考人として、国際政治・軍事アナリスト小川和久君をお呼びし、特に自然災害等への対処を中心として、非常事態と憲法について御意見を聴取いたしました。
　参考人の意見陳述の詳細については小委員会の会議録を御参照いただくとし、その概要を申し上げますと、
　小川参考人からは、
　我が国では、法の制定等が自己目的化する傾向があるが、法制度の完成度を高めるためには法改正を通じた不断の努力が必要であり、憲法についても同様に、憲法違反状態を是正するとともに、憲法の完成度を高める必要があるとの見解が示されました。
　その上で、我が国が、世界平和の実現への積極的な努力を意味する平和主義や、その手段である国連中心主義等の憲法の精神に基づいて行動してきたかについて、
　国家生存権の観点からは、湾岸戦争時に我が国が存在感を発揮できなかったことを見据えなければならないとともに、テロリストと大量破壊兵器開発国の結合は国防上の脅威であることから、個別的自衛権による対処が可能であることを認識した上で事態の平和的解決に向けて努力すべきであり、
　また、国民の生存権の観点からは、武力攻撃事態に際しての国民の避難、誘導等に関する仕組みを、警察、消防、自治体等による対処の視点を通じて構築すべきであるとともに、交通事故に対処するためのドクターヘリの整備がおくれていることは憲法違反状態であるとの指摘がなされました。
　そして、これらを踏まえ、憲法を機能させるためには、防災、医療、交通事故といった基礎的問題を解決した上で、外交、安全保障という応用問題に対処すべきとの見解が示されました。
　その後、参考人の意見陳述を踏まえて、質疑及び委員間の自由討議が行われました。
　前回のテロ等への対処とあわせまして、参考人の意見陳述や質疑、自由討議で出された意見を小委員長として総括すれば、
　招致した各参考人からは、憲法に非常事態に関する規定を設けるべきであるという意見を初めとして、非常事態体制の整備に関する国会の責任について厳しい指摘を受けたことを深く受けとめたいと思います。
　参考人質疑や自由討議で表明された委員の発言を見ると、テロや自然災害への対処は、国民の生命財産を守るという共通の目的を有しており、これにどのように対処するかをきちんと検討しておくことが政治の責務であるという点については共通の認識があったと思います。
　具体的にどのように対処していくかということにつきましては、非常事態における国の権力行使のあり方や国民の権利義務制限に関する規定を憲法に設けるべきであるという意見や、住民避難や米軍の行動に関する法制を含めた有事法制を整備すべきであるとの意見が述べられた一方、前文及び九条の精神に基づき、有事を生じさせない努力をするべきであるとの意見や、生存権保障の観点から災害時の対応を考えるべきであるとの意見も述べられました。
　今後も、このような問題を初めとして、我が国の安全保障及び国際協力等のあり方についてさらに議論を深めていき、早急に共通認識に基づく合意形成を図る必要があると痛感しております。
　以上、御報告申し上げます。
○中山会長　これより、非常事態と憲法について、特に自然災害等への対処を中心に自由討議を行うのでありますが、幹事会の協議決定に基づき、イラク問題、北朝鮮問題についてもあわせて行うことといたします。
　まず、首藤信彦君。
○首藤委員　民主党の首藤信彦です。
　イラク問題、北朝鮮問題その他多くの問題を抱えているわけですが、この小委員会のテーマに基づいて考えると、やはり日本において何らかの緊急事態あるいは非常事態に対してのきちっと法的な整備がなされるということが重要であるということに関しては、ここの委員のほとんど総意であるというふうに考えてもおかしくはないと思います。
　しかし一方、憲法という点に関しては、この憲法がこうした問題に対処するには、ただ緊急事態権、非常事態対処というものを考えるだけではなく、現代社会そのものが内包しているリスクの問題についてきちっと対応していく必要があるのではないか、すなわち、憲法とリスクという視点でこの問題を大きくとらえていくということが必要ではないかというふうに考えるに至りました。
　例えば、私たちは非常に高齢、長寿の社会に入ってきているわけでありますが、その高齢、年をとっていく、長生きするということも、現代社会においてさまざまなリスクを社会にもたらしてきているということであります。
　例えば、百歳を超える長寿の方が日本でも一万人を超えるというような事態になってきて、そうすると、一体、定年後どうやって生活をしていったらいいのか、年金はどうしたらいいのか、あるいはそうした貴重な財源に対しての世代間の競争も出てくる。こういうことで、今までは社会におけるリスクとしてとらえられなかったものが、非常に多くリスクとして登場してきているということが着目されているわけであります。
　現実に、世界でも多くの社会学者、例えば、「リスク社会論」というものを書いた、リスク社会という言葉を提言したウルリヒ・ベックや、社会システム論のニコラス・ルーマン、あるいは「第三の道」で第三の道を提示したアンソニー・ギデンスなど、そうした世界の社会学者というものもリスク問題に着目しているわけであります。
　現代社会がとてつもない巨大リスクを内包する社会であるということがやはり理解されなければならないわけでありまして、冷戦構造の崩壊、蔓延する地域紛争、二千万人を超えるとされる難民や避難民、そして一方では、ＮＧＯの台頭に見られるような国家や国境の意味の変化、オゾンホールのような地球全体の環境劣化、グローバリズムのような世界各地の直接的な相互影響関係、一国の経済運営を一瞬で崩壊させるような通貨操作、クローン生物の誕生や遺伝子操作による農作物、それから世界で蔓延するテロリズムなど、我々が全く経験したことのない危機の要素というものが生まれ、そして拡散しているわけであります。
　そうした視点で現代社会を見ますと、日本国憲法というものがそうした現代社会のリスクというものに十分対処していないということが考えられるわけであります。
　日本の現憲法において何が欠けているかを考えてみたいわけですが、まず第一に、日常性を超えた危機が存在するという危機認識というものが明確ではありません。未曾有の破壊と人的被害をもたらした戦争が終わった反省に基づく憲法ではありますが、そうした危機が次にまた起こる可能性、そういうものを前提としてつくられているわけではないわけであります。それゆえに、この憲法が想定している事態を超える状況の出現にどう対処するかということに関して、これから真剣に考えていく必要があるということであります。
　第二に、世界がそうした危機状況に直面しているわけですが、それに対して日本がどう能動的に、積極的に行動するかということが明記されていないわけであります。もちろん、憲法前文にその精神が書いてあるわけですが、憲法の内容においてはその具体性が明確ではありません。したがって、そうした危機に直面する世界において、平和で安全な世界をつくるために日本が何をするかということが考えられていないわけであります。
　また、その危機がすぐ近くの国から発生するという認識もまた、この憲法の精神の中には存在していないわけであります。旧植民地であったような国が経済的に日本にとって非常に脅威となったり、あるいは旧植民地であった地域が相互に攻撃し合うような可能性というものは憲法において想定されておらず、またさらに、弾道ミサイルというような技術の進展が日本の平和と安全にどのような脅威になるかということも理解されておらず、また、ジュネーブ条約の追加議定書など、世界での人権、人道問題に対する進化や、あるいはＮＧＯのような新しいアクターの存在が理解されていないわけであります。
　そしてさらに、自然災害という点に関しても、日本で都市化が進行し、極めて人口が集積している、そういう社会における社会経済システムにおける安全という点が非常に明確でない。ここから、日本の緊急事態法制というものは一体何をしていいのかということが非常に明確でないわけでありまして、具体論を現実に世界で起こっているさまざまな事例からもう一度きっちりと構成し直す必要があるんではないかと思っております。
　例えば、最近の有事法制論議においても、何か攻撃があったときには、あるいは安全が侵されたときには、自衛隊が住民を安全な場所に誘導するというようなことが言われておりますが、世界の紛争地に行けば、紛争が起これば、真っ先に起こるのは外出禁止令あるいはチェックポイントということでありまして、家から一歩も出さないあるいは通行をとめるというような最も基本的な人間の行動を阻止していく、そうしたことが最も最初に出てくる問題としてあるわけです。日本においてそうした事例が過去に余りなかったために、憲法においても、そういうものをどういうふうに扱うのか、最も基本的な人権をどのように制限していくかということに関して、明確な規定がないわけであります。
　ですから、この調査会としましても、総論において緊急事態法制あるいは緊急時におけるさまざまな法的整備が必要だという論議と同時に、やはり世界で起こっている現実の具体例の詳細を研究して、そしてそれに対処する、本当にどのような法的な整備が必要かを考えていく必要があるのではないかと考えております。
　以上です。
○谷川委員　我が国成文憲法の一つである昭和憲法ができて五十年になるわけですが、今ここで、この五十年間の変化というものを一遍総括してみていいんじゃないかと私は思っておるんです。
　特に、安全保障の問題について、この五十年間に日本外の国々でどんなことが起こっているんだろうかという中で、私は、特にドイツとフランスの間で起こった事柄について非常に関心を持っておるわけです。
　過去百二十年間にドイツ、フランスは、ゲルマン、フランコで三回にわたって殺し合いを続けた。特に、アルザス・ローレンス、ザール、何回も国境が変わったわけですが、第二次世界大戦後、特に一九八七年の夏以降、コール首相とミッテラン仏大統領が実にすさまじい話し合いをやって、その翌年の一月にドイツとフランスの合同旅団というものの創設が決まった。今まで戦っていたものが、ひとり司令官のもとにスタッフを集めて旅団ができる。しかも、すべての演習が両国の間で実に細かく打ち合わせをしてあるようなことが起こってきた、私はそういうふうに判断するんですが、戦わない、不戦への相互醸成措置が人間の知恵でつくり上げられた、これは最大の芸術品だと私は思っております。
　問題は、ソ連崩壊後、ヨーロッパの一角でつくり上げられたこういう実験がヨーロッパの外でも動かすことが可能かどうかというところが、現在、ドイツとフランスとの間での最大の関心なんじゃないかと思うんです。
　もう一つ、これは日本の国内の問題です。
　日本が独立を回復して国連に加入するときに、非武装中立の議論がありましたが、国連創設の当時、既に五十一カ国が国連に加入しておったが、そのうちの二カ国が軍備を持っておらなかった。一つがパナマで、一つがコスタリカ。日本が加入する一九五六年までにさらに加盟国が増加しましたが、その中で軍備を持っていなかったのがアイスランド。つまり、国連というところは軍備を持たなくても加入ができるのかできないのか。
　あのときに日本の国内で非武装中立というような議論が出たんですが、ちょうど朝鮮戦争が始まってすぐ後だから、実は、そのときに憲法九条問題について十分議論がされずにそのままの形で、国連加入の方が先だということで加入を果たしましたけれども、私は、経済的に見ても戦後の復興にこれだけ成功した日本、経済的には世界第二位の経済力を持っている国が、安全保障といわゆる信頼醸成という問題に全然タッチしないで、国際社会で今後も世界の国々から期待される地歩を築き上げられるかどうか、今まさに、日本の国内だけの問題じゃなくて、外からも日本が見られているという時期になってきているんだろうと思うんです。
　それで、当委員会でぜひ協議してみていただきたいことは、実を言いますと、憲法九条、日本には二章で「戦争の放棄」と一条しかございませんが、あの条文は、実は国際政治学界の中でも、非常にわかりにくい、理解しにくいと言われている条文です。その中身については今後議論ができる機会があると思うんですが、私は、やはりここで一遍この五十年間を総括してみて、日本には日本としての憲法での安全保障の問題についての取り上げ方が議論できる時期はもう来ているのではなかろうか、国際的にそういう時代になっているのじゃないかということを感じております。