Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（正）小委員　民主党の中川正春です。
　大分時間が長くなってきまして恐縮ですが、もう一人、二人続きますので、おつき合いをいただきたいというふうに思います。
　大変興味深くお話を聞かせていただきました。特に、率直な話をさせていただきたいと思うんですが、それぞれの組織の長をきわめられたお二人だけに、話を聞いていますと、やはり今が一番いいんだ、私たちはベストを尽くしてきた、一言で言うとそういう論調がずっと続いたように思うんですね。
　ところが、こうして憲法の改正議論も含めて憲法を論じていこうという機運が高まっているということの背景に、率直に、やはり内閣法制局はやり過ぎじゃないかというイメージ、それに対して、いや、最高裁判所は、あの人たちは何をやっているんだという逆のイメージ、こういうのが、国民もそうですし、私たちも一般的に立法活動をしていて、けじめがつけられない。
　さっき憲法九条の話が出ていましたけれども、これが最高裁判所あたりから、自衛隊そのものも違憲だというふうな、例えばそんな判決が、判決というよりも、そんな解釈が出たら、これはどうしても国会で話し合いをしていかなきゃいけない、いわゆる政治的な決断をしていかなきゃいけない。それに、そういうめり張りが政治の中にできてくる、そういう役割もやはり司法としてはあるんじゃないか。それを解釈改憲で何となく、我々が面と向かってそれに議論をすることをせずとも、何となく現実の対応を曲がりなりにもしてきたという、その現実に対して限界が出てきた、いわゆる不安が出てきたということ、これが社会の背景にあるんだろうというふうに思うんですね。
　さっきの政治的な問題と法的な問題の違いというのは、これが私たちの政府の運営の中で、うまくいいとこ取りして、ちぐはぐに運営されているところがあるんですよね。例えばさっきの集団的自衛権の問題も、今のところ政府は、憲法上できないから日本政府としてはしないんだ、こういう理屈をくっつけているんですよ。そうじゃないんです。政治的には、この国の意思としてするのかしないのかというのがまずあってしかるべきだと思うんです、政治的には。それをすりかえて、憲法ということを大義名分にして、それで政治的な難しい問題を乗り切っているという、このこと自体が非常に不健全なんだろうというふうに思っているんですよね。そういう意味では、司法は責任が重いんだと思うんです、という気持ちがあるんです。
　それを前提にして考えていくと、どうですか、変えていく必要はあると思われませんか、お二人。さっきの役割を逆にしていくという必要があるというふうに思われませんか。どうですか。
○津野参考人　私どもが考えておりますのは、あくまで憲法解釈を適正にしていくということであります。現実と非常に乖離が大きくなって、政治問題として非常に難しい問題が出てくるといったときに、それでは政治は何をすべきかというところのまず一番最初に考えていただくのは、やはりそれは、例えば憲法九条が問題であるとすれば、憲法九条をどうしたらいいかということをまず考えていただかないと、解釈で泳げるのかどうかというのもまた問題があると思いますけれども、大道を行くとすれば、王道を行くとすれば、憲法九条をどうすべきかということを国民に問いかけて、国民の判断も仰いで、その上でこういうふうにすべきであるというのがやはり政治の王道であると私は思います。個人的な見解です。
○山口参考人　いろいろなお立場からいろいろな御批判のあることは十分承知しておりますけれども、やはり政治の問題と司法の問題ときっちり分けて考えていかなければならないだろうと思います。
　司法でこういう判断をしたらめり張りがついて政治的に解決の糸口も見えてくるのではないかという趣旨のようなことをおっしゃっておられたように思いますけれども、もしそうであるとすれば、やはり政治の場できちんと判断を示していっていただくのが、今、津野参考人もおっしゃられたように、王道ではないかというふうに私どもは思っております。
○中川（正）小委員　いろいろ思いはあるんですけれども、例えば、さっきの政治の判断をしていくときに、山口参考人にお尋ねをしたいんですが、例えばですよ、憲法裁判所ができて、抽象的な違憲審査権もその中にできるという仕組みが仕組みとしてできたときに、この憲法九条について、あるいは集団的自衛権について、あるいは具体的にそうしたことに踏み切っていく法律をつくっていったとするときに、その裁判所で判断ができるものですか。
　これが、仮にですよ、これまでの議論でいくと、そのこと自体が政治的あるいは統治権に属するものだということで判断を避けてきたという裁判所の歴史がありますよね。それを踏まえて考えていったときに、憲法裁判所というのを仮につくったとしても、その考え方が生きていたら、憲法裁判所はそのことについてはタッチしないんじゃないかという私たちの危惧があるんですけれども、その点については、当事者としてはどのように整理されるんですか。
○山口参考人　憲法裁判所ができた場合という仮定の問題でございますから、当事者としてとおっしゃられましてもそういう立場でのお答えはできないわけでありますが、今の御指摘の問題は、実はドイツの憲法裁判所でそれが非常に深刻に問題になったわけです。
　ドイツが再軍備をするということで、ヨーロッパ防衛共同体条約の承認法が問題になりまして、それが憲法裁判所に持ち込まれた。ところが、憲法改正が必要かどうかというふうな、非常に重要な政治にかかわる問題でございますから、憲法裁判所は本来ならすぐ判断をしてしかるべきなのかもしれませんけれども、憲法裁判所は憲法裁判所としての自己抑制を示されたわけですね。近々総選挙があるということで審理を進めずに、その結果をごらんになって、そういたしますと、三分の二の多数を政府・与党の方が得て、憲法改正ができた。そういうふうに、非常に重要な政治問題であるからということで、憲法裁判所自体が自己謙抑的な立場をとられた例もあるわけであります。
　今度、仮に今想定されました憲法裁判所ができました場合、その憲法裁判所がどのように動くかは、その憲法裁判所を構成する裁判官方がどう考えられるかにかかっていると思います。
○中川（正）小委員　そうすると、結局、アメリカの裁判官の任命のときに政党性を意識しながらやっていくのと同じような形で、事前に内閣が裁判官の過去の物の考え方というのをしんしゃくしながら一つの憲法裁判所の裁判官の任命をしていくような構図で恐らくそこのところが解決をされていくんだろうと思うんです。
　私は、突き詰めていけば、純粋にポリティカルな判断なしのそうした意味での憲法解釈というのは成り立たないんだろうと思うんですよ、というふうな思いが一つあるんですが、それについてどう考えられるかということ。
　それからもう一つ、津野参考人に最後、一言お聞きしたいんです。
　さっきちょっと、いつも法制局はやり過ぎだ、こういう話で申し上げたんですけれども、例えば、さっきの中曽根さんの発言なんかに対しても、恐らく最終的には、また法制局、いろいろ理屈をつけて、仮に時の総理大臣がそれをやりたいと言ったら、いろいろ知恵を出してまた考えちゃうんじゃないかな、それが法制局の役割なんじゃないかなという気がするんですよね。そうしてきたわけです、過去から、その歴史を見ていると。解釈改憲というのはその歴史だったと思うんですよね。
　そこのところを、内閣から中立な形で法制局というのは運営できるのかどうか、これもやはり政治と密接につながっているんだという実感を私は持っているんです。そこの意味でも正直どう考えられるか、この政治との関係でお二人にお話を、そこの部分で最後、聞いておきたいと思います。
○山口参考人　非常に難しい問題でございまして、ある条文を解釈する場合に、法律的に解釈するものと、政治的に解釈するということもあり得るだろうと思いますけれども、先ほど来私が申し上げておりますのは、司法裁判所としてやる場合にはこういう限界がある、そういうことを申し上げているわけで、それとは全然別の、司法裁判所とは別な形態をとる、例えばフランスの憲法院もそうでございましょうけれども、そういう組織をつくった場合に、そこでどう考えるかはまた別の問題であろうと思います。
○津野参考人　大変難しい問題でありますが、まず事実関係を申し上げますと、過去におきまして、政府見解として、これは内閣法制局の見解と言うから非常に紛らわしいんですけれども、政府の見解として確立してきている見解だというふうに御理解をいただいた上で、そうしますと、過去におきまして、政府見解を大幅に変えた、基本的な解釈につきまして変えたというような事例は今までにございません。
　それから、例えば内閣の意思決定として法制局の見解、解釈をとらないというようなことが仮にあるとすれば、これはまた、その過程におきましては、私ども法制局といたしましては、法制局の考え方をるる総理なり各閣僚に御説明いたしまして、御理解を賜るように十分な努力をしていくということに尽きるわけでありまして、そこから先、仮にそういうものをされたらどうかなというようなことにつきましては、今お答えする用意はございません。
○中川（正）小委員　ありがとうございました。
○杉浦小委員長　次に、福井照君。
○福井小委員　お疲れさまでございます。福井でございます。
　今までの議論は、両先生とも憲法裁判所についてはネガティブである、それは、政治的マターが強い部分について、政治的なイシューについて見解を述べることは適当でないとか、あるいは国会を超える国家の最高機関になりかねないとか、あるいは過剰な自己抑制になりかねないというような懸念が余りにも強いのでネガティブであるというようなことで、ですから、問題が国会の方に振られて、今までの議論は、国会がみずから自己否定したり、あるいは悩みを述べたりというようなところでこの一時間数十分、時間がたったような気がいたしますけれども、我々としては、国会が自己否定しないように、自覚を持って、何とかこの難局を打開しなければならない、それが時代認識かと思います。
　そこで、両先生に伺いたいのは、ちょっと今から三分ぐらい時代認識を述べさせていただくので、個人的な見解、今までのいわば超高級テクニカル論じゃなくて、社会論といいましょうか、文明論というか、そういう観点から個人的な御見解をお示しいただきたいと思います。
　議論の前提としまして、既に確立された日本人の価値観とかあるいは日本の価値がもう既にあって、それで憲法裁判所が必要かどうか、あるいは三権の問題をどうするか、憲法をどうするかということを議論しているんではなくて、今我々としては、いろいろな選択を通して、選択という練習を通じて、今から新しい日本人の価値観あるいは日本の価値というものをこれからつくっていくというのが現在の日本人の悩みだと思います。
　価値観というのは、とにかく数々の選択肢の中から、とにもかくにも論理的にも判断し、そして想像力も働かせて、右脳と左脳とを全フル回転して選択するという練習を通じてやっと醸成されるものであるというふうに感じますし、まさにそういうことが、本日、まさに有事法制、衆議院本会議通過とか、あるいはイラク問題ということで、我々日本人全体がその選択の練習をしている真っ最中であって、それが今後百年か二百年かの日本の行く末を決めるということだと思います。
　日本のこの国の行く末の枢要を決定することが政治判断だとすれば、既にもう行政の方でもやっているし、司法の方でも含まれているというふうに言わざるを得ませんけれども、それはそれでおいておいて、特に戦後、そういう選択の練習がなかったものですから、とにかく高度経済成長の波に乗っていればいい、うちを買えばいい、家族が幸せであればいい、そういう一直線に生きてきたものですから、なかなかそういう選択がなかった、悩む必要がなかったから、今、日本全体が脳死状態になっているというのが私自身の時代認識であるわけです。
　そこで、じゃ、抽象論だから解釈をするのは差し控えさせていただくとかいう今の司法制度のあり方ですと、もちろん具体的にだれかが基本的人権を侵害されていれば裁判の場に乗るわけですけれども、そうでなければその判断する、選択をするというその場が与えられないということになりますと、今から日本人全体で価値観をつくっていこう、価値をつくっていこうというときに機会損失ではないかなというのが残念でならないわけです。
　いろいろなことがあるからもちろんこの憲法裁判所なるものは今の日本にはふさわしくない、これはよくわかって、だから国会も頑張らなくては、それもよくわかっているんです。しかし、選挙だけが選択ではなくて、もっといろいろなところで、いろいろなイシューで日本人全体として悩み、そして選択をするという何か社会的な仕組み、仕掛けというのがあった方がいいのかなということを今一時間何十分聞かせていただいて非常に強く感じさせていただいたので、まさに今までのお仕事とは全く関係ないかもしれませんけれども、せっかくの機会でございますので、その時代認識がもし共有されるなら、少し津野さんと山口さんの順番でコメントをぜひいただければというふうに思います。
○津野参考人　おっしゃられたように、これからの新しい社会、日本の国づくりを考えていかなきゃいけない、その前提となるいろいろな考え方が今思考停止になっていて、余り国民の間でも定着してこないというような仮に状況があるとしますれば、私は、一つは、やはり政治に対する国民の関心をそれなりに呼び起こすべきいろいろな手だてを行政府も国会も尽くして、国民の意思をそれなりの方向に向けていくというような努力をまずすべきではないかという気がいたします。
　特に、現在、御承知のように、これは個人的見解で、本当に失礼に当たるかもしれませんけれども、国民の間では非常に政党離れが起こっている、なぜ政党離れが起こっているのかというようなところから考えてみても、国論を一つの政策として一定の方向へ持っていく、そういったことについて国民にぜひ理解してもらって、そういう方向が出ていくという努力、政府も含めて国会も全部がやはりもっと努力をしていかなきゃいけないということがまず大前提だと思うんですね。
　その上で、新しい社会的な仕組み、例えば憲法裁判所をつくるのがいいのかどうかということも国民に聞いてみれば、当然これは国民に聞かなければできるわけではありませんので、国民に聞いた上で判断していくということになっていきますし、その前に、もちろん憲法改正が必要であれば憲法改正をするような機会をどんどん考えていくということであればいいんだろうと思うんです。
　私が非常に危惧いたしますのは、やはり憲法の改正というのは非常に厳重な手続がありますものですから、そこがどうしてもネックになっているという気がいたしまして、そういうところで、さて、そこのところをこれからどういうふうにしていったらいいのかなというのは、これはやはり答えがなかなか出しにくい問題だなというふうに考えております。
○山口参考人　大変難しい問題指摘をいただきまして、「新しき酒を新しき皮袋に盛る」という言葉もございますし、「日に新たに、日々に新たに、また日に新たなり」という言葉もございますから、私は、制度というものは常に制度を担う者が見直していかなければならないものだろうと思いますし、これまでも常に人々にはそういうふうに申してきたわけであります。
　ただ、今時代認識というふうにおっしゃいましたけれども、非常に今難しい時代に差しかかっているように思います。地球規模で申しますと、人類の持続的発展は可能かどうか、あるいは滅亡に向かいつつあるのではないか、その分岐点に差しかかっているんじゃないかというふうに説をなす人すらあるわけでございますから、だから、やはり新しい制度を考えます場合にも、そういう時代認識のもとで従来の経過を踏まえた上で正しい道を模索していく。
　これは、やはり政治に携われる方々も、行政に携われる方々も、司法に携わる我々もすべて、それから国民の皆さんがやはりそのことを問題意識を持って考えていく必要が大いにあるのではないだろうかというふうに考えております。
○福井小委員　ありがとうございました。もう今ので尽きていると思いますけれども、一分だけ。
　それこそ悩みの吐露で、また、たしか末松先生からの津野さんへの御質問でお答えにはなったんですが、元お役人として、法律は、とにかくめちゃくちゃ優秀なやつをタコ部屋に閉じ込めておいて、それで法制局さんと相談をさせていただければ、一年ぐらいたてばできて上がっていく、そういう役所の実態はあります。
　一方、先ほどお答えになった政策秘書あるいは国会図書館との連携、議院法制局との連携ということだけですと、ふうんとか言って、またあしたから何の変化もなく世の中が終わってしまうという感じがしますので、もう一声といいましょうか、私自身の問題意識は、政策秘書を出す人的リソースをもう少し育てる。何万人という、そういう役所のＯＢでも法制局のＯＢさんでも結構ですし、何でもいいんですけれども、そういう能力のある、スキルのある方々がまずそこに存在して、そしてその中からピックアップされて政策秘書になり、そして議員スタッフになっていくというようなこととか、とにかく何か社会的な仕組みをビルトインしないと何も変わらない。
　人情と論理とのバランスが大事だと思いますけれども、どちらかといえば、国会の方は人情の方にシェアが高いものですから、ただ振られるだけですと、悩むだけで世の中変わらないという認識がございますので、末松先生にお答えになった以上に、もしコメントがありましたらよろしくお願いしたいと思います。
○津野参考人　国会議員の方の中にも、例えば法律実務に詳しい方がたくさんいらっしゃると思います。弁護士の方もたくさんいらっしゃいますし、うちの法制局の出身者も国会議員をしております。ですから、そういった人たちの能力をある意味で活用するようなシステムを考えれば、それなりの国会としてのいろいろな面での立法機能を充実させるということはできると思います。
　ただし、法律もいろいろな法律がありまして、先ほどおっしゃられたように、事象が割と複雑でなくて非常にわかりやすく書ける法律もあれば、税法とか、最近では証券取引法とか、あるいはほかの法律も非常に難しくなっておりますけれども、そういった非常に技術的な法律、これはなかなか、丁寧に直していくのはかなりな難事業ではないかなという気がいたします。現に議員立法が、例えばアメリカなんかはかなり議員立法が中心だと言っておりますけれども、アメリカの場合でも、政府の方から、例えば予算関連法案みたいなものは大統領府がつくりまして議会に提案する、大統領府提案というようなものもたくさんございます。
　そういった意味で、技術的ないろいろな分野についての法律というのは、国会の方でお取り上げになってつくっていくのはなかなか難しい問題があるのではないかなという気がいたしております。
○福井小委員　ありがとうございました。終わります。
○杉浦小委員長　次に、井上喜一君。
○井上（喜）小委員　保守新党の井上喜一でございます。
　両参考人、きょうは本当に御苦労さんでございます。私、ちょっと途中退席しておりましたので、お伺いすることが若干ダブることがあるかと思いますが、そのときには簡単なお答えで結構でございます。よろしくお願いします。
　三点お伺いしたいんです。
　第一点は、統治行為について司法がどこまで判断できるのかという問題ですね。我々が学生のころは、宮沢先生の理論といいますか、憲法についてのお考えなんかでは、かなり幅広く統治行為ということを考えて、司法が介入していくことは問題があるんじゃないか、こんなことを言っておられたと思うんですよね。ところが最近、日本の社会も非常に大きな変化を遂げておりますし、今国際社会もしかり、国際社会との関係も深まっている、そういうことで、政治の果たす役割というのですか、国家の果たす役割も非常に大きく急速に変わってきていると思うんですね。
　私は、そういう点からいいますと、司法が統治行為に関与するのはやはり限定的に考えるべきで、政治的な問題、統治行為に関する問題は極力国会の場にゆだねるべきだと思うのでありますが、両参考人の御意見をお伺いいたします。
　第二点目、これは山口参考人にお伺いしたいのでありますが、最高裁判事の国民審査の制度でございます。これは一見いい制度のように思うのでありますが、実際、あれにバツをつけるんですかね、あれがどれだけ考えてつけられているのか。確かに、百万も百五十万人もの人がバツをつけるんですから、つけられた人はやはりぎょっとするとは思うんだけれども、大勢にはほとんど影響がないというし、聞くところによると、あの印刷してある一番右の人が一番バツが多いというようなことでもありまして、私は、そういう意味から、こういう制度は次に憲法改正するときにはもう必要ないんじゃないかと思うんですが、御見解をお伺いいたしたいということです。
　第三点、これは憲法解釈の問題であります。日本の憲法というのは、改正手続が非常に難しくなっておりますので、なかなか改正できないわけですよね。そういう意味で、憲法解釈というのは必要であるし、非常に大事な役割を果たしている、私はこう思います。
　内閣の場合は、今内閣法制局が中心になってまとめますけれども、これはあくまで内閣の解釈権なんですよね、解釈であります。本当に国民的な有権的な解釈ではないと私は思うんです。個別の事例につきましては、これはもちろん裁判所で、司法の場で判断されますけれども、私はやはり有権的に解釈するところを国会に求めるべきじゃないかと思うんです、解釈が問題になった場合に。これについて、両参考人の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○津野参考人　先ほど、統治行為論について裁判所が関与するのはどうか、これは今までの最高裁判所のスタンスでいいのではないかというお言葉でございました。
　現行の制度では当然であります。将来の憲法裁判所においてどうかというところは、これはやはり憲法裁判所の、先ほど山口前長官もおっしゃられましたけれども、構成とか権能とか、そういったものとのいろいろな内容を見た上で判断されるべき問題でありますが、非常に政治的に高度なものであればあるほど非常にそこのところは難しい問題じゃないかなという気がしておりまして、井上先生がおっしゃるのは大体そういう御趣旨じゃないかなというふうに感じます。
　それから、三番目の、憲法解釈の関係で国会がそれをやるべきであると。例えば、内閣法制局は行政部内の憲法解釈でやりますし、それから最高裁判所の解釈は個別の訴訟に関連しての法の解釈でやる。したがって、国会においても憲法解釈を示してやるべきであるというのは、それは私はそのとおりだと思いますが、その場合に国会がどのような形でその解釈をお示しになられるのか。それは具体的には、各法律案を審査される場合とか、それに賛成される場合とか、あるいは修正される場合とか、そういうような具体的な法律の審議過程、それでそれを最終的に採決する、賛否をする際に明らかにされるはずでありますから、そういった意味で、国会が憲法解釈を持つというのは当然だろうというふうに考えております。
○山口参考人　まず第一に、統治行為論の問題でありますけれども、先ほど来御説明申しましたように、国民の選挙によって選ばれた立法機関である国会、これが現に存在しているわけでありまして、司法と申しますのは直接国民によって選ばれた存在ではない、したがいまして、司法権というものには本質的な制約がある、やはりその制約の中で考えていくべきであるということで、統治行為論につきましても、その司法の本質にふさわしいかどうかという観点から考えていかなければならない、そういう点では委員と同じように考えております。
　第二の、国民審査制の是非の問題でございますけれども、これは私が直接お答えするのは大変適切ではないと思いますので、その点は避けさせていただきますけれども、やはり国民の皆様方がどうお考えになるか、そのことによってその帰趨が決まっていくことだろうと思っております。
　それから、三番目の、憲法解釈の有権的解釈の機関を国会に置いてはどうかという御指摘でございましたが、これはフランスの憲法院がそうでありますように、司法機関あるいは立法機関、行政機関とは離れた形で設置することも制度としては可能なわけでありますし、あるいは国会の中に設置することも制度としてはあるいは可能かもしれません。
　ただ、それぞれにメリット、デメリットがあるはずでございますから、具体的違憲審査制あるいは抽象的違憲審査制、それから憲法院制というようなもの、あるいはそれを国会に置いた場合にどうなるかというのを、それぞれ具体的にメリット、デメリットを御検討いただいて決めていただいく問題ではないだろうかというように考えております。
○井上（喜）小委員　私、内閣法制局で非常に特異なのは、内閣法制局の人は無謬だと思っているんですよね、間違いをしない、過ちをしないと。これが内閣法制局の非常に大きな特徴じゃないかと私は思うんですよ。
　人間はだれだって間違いはするものだし、役所だってそうなんですよね。役所の場合は、いろいろな法律改正だとか制度だとか予算とかで徐々に徐々にそれは変えていくわけでありますが、内閣法制局の場合は、それは確かにわかるんだけれども、やはり間違っているところは間違いだというようなことを言って変えていくということだってあっていいんじゃないかと思うんですよ。
　私の理解では、例えば自衛権の問題なんかは、自衛権というのは個別的自衛権もそれから集団的自衛権も、自衛権で含まれるんですよ。集団的自衛権は、あるけれども何か行使できない、そんな妙な理屈なんてないんですよ。私の解釈はちょっと違うんですけれども、自衛権なんというのは本来あるから、憲法九条には規定していないわけですよ。だから、憲法九条の趣旨を体して個別的自衛権も発動していく、集団的自衛権もある、限定的だけれどもやれるんじゃないか、これは非常に自然な解釈だと思うんだけれども。
　ああいう法制局流の解釈を出してしまったものだからにっちもさっちも動かなくなったんだけれども、間違った場合はどういうぐあいにその誤謬を訂正されるんですかね、訂正した方がよろしいですか。ＯＢ、先輩としてちょっと御意見をお伺いしたいんです。
○津野参考人　大変難しい話でありますが、仮に間違ったことを法制局なりが言って、これは御承知のとおり、例えば集団的自衛権の解釈は、決して法制局の解釈を、もちろんもとにしておることとは存じますけれども、政府の解釈として確立してきているわけでございますね。しかも、こういった非常に憲法の基本にかかわるような解釈のところで過去の解釈がそんなに間違っていたというようなことはないというふうに私は考えておりますので、そこは間違いを認めろと言われてもそういうわけにはまいりませんので、そこは御理解をちょうだいしたいと思います。
　問題は、憲法解釈につきまして、そんなに基本的なものでないような部分につきまして、それは多少従来の解釈を補足するとかいろいろなことを、それなりに、解釈の中で、従来の解釈の枠組みの中でできる問題として処理できるものはそういうふうにしていくというようなことで対応してきておりまして、正面から間違いだというようなものは余りないんじゃないかなというふうに私は思っております。
○井上（喜）小委員　どうもありがとうございました。終わります。
○杉浦小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、大変貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。大変参考に相なりました。小委員会を代表いたしまして、心から厚く御礼申し上げる次第でございます。（拍手）
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○杉浦小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえまして、小委員間の自由討議を行います。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたします。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○野田（毅）小委員　本当は、山口さんがおられれば聞きたい点が一つあったんですが、この際、二点申し上げたいと思います。
　一つは、昨年の臨時国会で、裁判官の報酬を引き下げたんですよね。これは明らかに憲法七十九条、八十条に違反しているんですよね。これをなあなあで、何か談合体質で、最高裁から政府からみんなが一緒になって、まあいいじゃないかというようなことで本当にいいんだろうかということを僕は大変疑問に思います。本来ならば、そのためだけにでも、必要ならば憲法改正ということをするのが本来の法治国家であるという問題点は指摘しておきたいと思います。これが第一点です。
　もう一つは、実は有権解釈、憲法についての有権解釈の権限が一体どうか。
　先ほど来、内閣法制局あるいは国会の衆参法制局との経緯等についての御議論もあったんですが、過去の経緯は、いろいろなことがあって、国会の法制局の位置づけが非常に弱いままで、単に議員立法のお手伝いをする程度の位置づけだから、何かそういうことになってしまっているんです。しかし、本来、この調査会でも目指しているところは、憲法改正なり新しい憲法をつくろうということであって、その場合の憲法改正の発議権は明らかに内閣にはないんであって、国会が発議しなきゃいけない。国会が憲法改正原案を、新憲法草案をつくろうというときに、当然、そのお手伝いをだれがするんだ。これは内閣法制局がするわけにいかないんであって、そうであれば、衆議院の法制局にそれだけの権威というものを持たせなければ、これは話にならぬと思うんですね。
　そういう意味で、私は、過去のスタートのときは別としても、いよいよ憲法改正を我々考えていこうということであれば、衆参の議院法制局を一体化して国会法制局として、それの立場を強化してやっていくということがあってしかるべきである。内閣法制局は、内閣提案の法案を、いわば政府部内における事前審査の仕事が内閣法制局であって、本来ならば、内閣の提案してきた法案を議会法制局がチェックするということぐらいがあって当たり前だと私は思うんです。
　その点で、ぜひこの憲法調査会でもこの点について真剣に考えてもらいたい。その際、審査権と、それから議員立法のお手伝いをするという二つの作業があるわけですから、議会法制局の立法補助の部分と、それからそういう本来の、法案、違憲審査というか、そういう憲法との関係でのきちんとした審査権というものを、権能を分けてやっていくということがあっていいのではないか。そんなことを提案したいと思います。
　以上です。
○古川小委員　民主党の古川元久でございます。
　今、野田委員の方からも法治国家という言葉がありましたけれども、私、日本という国は、法治国家として国家の運営をするということになっているわけでありまして、国民主権の国でありますから、当然、みずからを律する法律はみずからつくる、それは憲法も含めてでございますけれども。そういうやり方の中で、みずからつくった法のもとに、その中で、統治行為を含めて、すべての国家運営は行われるということでなければならないと思います。
　私たち国民が、みずからがつくった法に適合しているかどうかの最終的な判断をするのが司法権でありまして、そういう意味では、私は、今の日本の現状を見ておりますと、残念ながら、司法権が本当の意味できちんと機能している、法治国家を担保するその機能をしているということは言えないんじゃないか。やはり、本来のあり方は、司法がきちんと法治国家を担保する形で機能して、かつ、司法が国民から信頼されている、信用されている、そういう状況ができて初めて、これは法治がきちんと保たれているということが言えるのではないかというふうに思っております。
　きょう、前の内閣法制局長官も来ていただいてお話を伺ったわけでありますけれども、現状の日本の国の運営のあり方というのを見ておりますと、司法にいく前のところでかなりのことが、むしろ自己抑制的にといいますか、最終的な司法の判断を得ないところで勝手に解釈をしているようなところがいろいろな面であると思います。
　例えば、私自身経験をしたことなんですけれども、金融国会と言われた一九九七年のときに、私ども民主党が金融再生法という法律をつくるときに、一時国有化というスキームを入れた法律案をつくったことがありました。
　そのときに、私たち党の中で一時国有化というスキームをつくると考えていたときに、霞が関のお役人から、いや、これは内閣法制局の見解によれば、非常に憲法違反の疑いがある、そういうのをつくるんですかという指摘を言われました。しかし、私がそのときに返事をしたのは、憲法に反するかどうかということを判断するのは、これは司法の役割であって、立法府の意思としてどういう法律をつくるかというのは、我々立法府に責任もあるし、そして権限もあるんだ、だからそれが、法制局の見解によれば憲法違反の可能性があるからということで、その立法の段階でそういうものを入れるのはいかがなことかという、そういうコメントがあるようなことは、これはおかしいという話をしたことを覚えております。
　ところが、そうやって言っていた内閣法制局、役所の方もそうなんですけれども、それから金融再生法も成立をして、数年たったところでは、今度は政府提案の法案の中に、金融危機対応の場合には一時国有化も含めた、そういう案が出てきた。どうしてあのときには、一時国有化というのは憲法違反の疑いもあると言っていた法制局が、そうした政府提案、閣法で出てきたんだということで聞いてみましたところ、いや、あの後、特に訴える人もいなかった、問題にならなかったからという、理由にもならないような理由で、それが政府提案で出てきた。
　事ほどさように、内閣法制局というものが、私は、そういった意味ではやはり最終的な法の番人とは言えないんであって、そういう意味でも、司法がきちんと判断をする、司法がきちんと機能していて初めて、我々立法府もいろいろなことを、思い切ったこともやれる。最終的な判断は、そこは司法にしていただきましょう。そこで、本当にもしそれが少数者の人権とか権利を侵害するようなことがあれば、そこはそこで正していただいて、それをまた立法府として受け入れていく、やはりそれが健全な法治国家のあり方じゃないか。
　ですから、新しい国のあり方、これは憲法も含めて考える際には、やはりもっと司法というものの意義というものを高めるとともに、なかなか司法が、国民から見ると、非常に隔離されていて、何をやっているかわからない。先ほど最高裁判所裁判官の国民審査が機能していないんではないかというお話もありましたけれども、司法がそれだけの機能を果たすためには、当然やはり国民から離れたものであってはならない。
　やはり、司法に対して国民がきちんと関与できるような仕組みも、今のような形式的な、形骸化した形じゃなくて、もっと本当に実質的に国民が司法にも関与できるような、裁判官制度というだけじゃなくて、もっと、国民審査も含めて実質化されるような、そのための司法の情報公開というものを初めそういうものも、やはり新しい憲法を初めとするそういう法体系の中では考えていく必要があるのではないか、そのように考えております。
○金子（哲）小委員　私は二つだけ申し上げたいと思います、きょうのお話を聞いて。
　山口参考人がもう退席をされている中で申し上げるのは大変申しわけないんですけれども、私が質問し、そして今野田委員からもお話がありました裁判官の報酬の引き下げの問題です。
　それなりに御説明をいただきましたけれども、やはり憲法の番人としての最高裁判所として、ああいう論理だけでこのことがもし判断をされているとしたら、私は非常に問題があるのではないかというふうに思います。現実に即して物を考えるということになれば、法理論に立ってということのいわば憲法、司法という、まさに法律を解釈しなければならない問題としてどうだったかということをもう一回論議してみる必要があるのではないかということを、私は先ほどお聞きしました。
　概してそういうことではないかというようなことは予測はされたとしても、あそこまで、もちろん、中には憲法違反ではないかという意見もあったというお話もありましたけれども、もし仮に、現実の状況、例えば他の公務員、国会議員が歳費を下げたからというようなことに横並びということだけで憲法にうたわれている条文の中身が解釈されていくことになると、一体、最高裁判所は何を規範にして判断をするのかというような疑問を持たざるを得ないお話ではなかったかと私は思っております。
　この点については、今、参考人もいらっしゃらないところでこういうお話をする、ここで決めつけるわけではありませんけれども、ただ、先ほどお話をして、本当に憲法の番人、司法の側、最高裁判所というものの役割の重みも含めて、もう一回そこは討論してもいい課題ではないだろうかというふうに思ったということであります。
　二つ目には、いわば政治的重要課題に対する判断の問題でありますけれども、統治行為論が従来言われてまいりましたけれども、きょうは、山口参考人からは、いわば司法の本質的な限界論というものをおっしゃいました。その本質的な限界論、私が聞く限りでは、直接選挙を受けていないということを繰り返しお話しになりました。
　そうであれば、私は、憲法でうたっている三権分立というものが今後の中にあって、例えば我々が調査活動に行った憲法裁判所も含めてでありますけれども、その論理でいきますと、延長線上として判断ができないということになります。裁判官を直接選挙して選ばない限りそういう重要な政治判断が、たとえ憲法に仮に抵触していたとしても判断できないというような状況が、直接選挙で選ばれていないからということをもってして、仮にそれが限界論だということになると、先ほどお話がありましたように、法治国家としての最高法規である憲法というものに照らして、一体だれがどう判断をしていくかという極めて重要な問題を提起されたように私は思います、先ほどの提起は。
　本当に、それで我が国の司法というものが一定の三権分立の中での一つの大きな役割を果たすことができるのだろうか。これは、この憲法のみならず、仮に憲法裁判所の問題を論議するにしても、この論理がもし通るとすれば、私は、これすらも一定の限界を持つということになるというふうに思います。
　あえて憲法上に、そのことを承知の上で違憲審査権を最高裁判所に与えている、これは、しかも国会の意思によって、国民の意思によってそのことを憲法として明記したという重みがあるわけでありまして、私は、そのことからしても、きょうのお話の本質的な限界論に立って重要な判断を避けるというのは、最高裁判所としての役割というもの、この憲法上からはやはり許されないのではないかときょうお話を聞きながら思ったということ、そこの辺は少し憲法調査会でもやはりきっちりと論議をしていく必要があるのではないかと思っているということを申し上げさせていただきます。
○杉浦小委員長　他に御発言ございますか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了させていただきます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十四分散会
平成十五年五月十五日（木曜日）
　　　　午後三時開議
　出席委員
　　　委員長　青山　二三君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　林田　　彪君
　　　理事　松宮　　勲君　理事　森田　健作君
　　　理事　水島　広子君　理事　山口　　壯君
　　　理事　福島　　豊君　理事　達増　拓也君
　　　　　　小野　晋也君　　　　小渕　優子君
　　　　　　太田　誠一君　　　　岡下　信子君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　河野　太郎君
　　　　　　左藤　　章君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　石毛えい子君
　　　　　　大石　尚子君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　肥田美代子君
　　　　　　石井　郁子君　　　　保坂　展人君
　　　　　　山谷えり子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　谷垣　禎一君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　瀬川　勝久君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長
　　　）　　　　　　　　　　　　有冨寛一郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　清水　英雄君
　　　衆議院調査局青少年問題に
　　　関する特別調査室長　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　左藤　　章君
　　小宮山洋子君　　　　　石毛えい子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　上川　陽子君
　　石毛えい子君　　　　　小宮山洋子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　インターネット異性紹介事業を利用して児童を誘引する行為の規制等に関する法律案（内閣提出第一〇三号）

　　　　　————◇—————
○青山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、インターネット異性紹介事業を利用して児童を誘引する行為の規制等に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長瀬川勝久さん、総務省総合通信基盤局長有冨寛一郎さん、総務省政策統括官清水英雄さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○青山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水島広子さん。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　本日も、谷垣大臣に質問をさせていただきます。きょうは二十五分間という限られた時間でございます。聞きたいことはまだまだたくさんございますので、ぜひ大臣も、多くのことを聞けますように御協力をいただければ幸いでございます。
　さて、この法案では、もちろんここは青少年問題特別委員会ということでございますし、やはり子供たちが、実際にこの法案が成立していったときにどのように扱われるかということをきちんと検証しておかなければいけないと思います。
　この法案の六条に違反した子供たちは、実際に、具体的にどういう経路をたどっていくことになりますでしょうか。簡単にお答えいただければと思います。
○谷垣国務大臣　まず、この六条の規定に違反しますと、少年警察活動規則というのをつくっていまして、「少年の健全な育成を期する精神をもって当たるとともに、その規範意識の向上及び立直りに資するよう配意すること。」これがまず捜査の基本でありますね。そして、身柄の拘束につきましては、犯罪捜査規範において、少年についてはなるべくこれを避けることと規定されておりまして、やむを得ない場合を除いて、任意捜査の方法によるというふうにしております。
　それから、この法案第六条違反は罰金以下の刑に当たりますので、少年法でも、それ以上重くなりますと検察官のところに送致するということになるわけですが、家庭裁判所に直接送致されるということであります。
　そこで、事件を受理した家庭裁判所では、調査、審判が行われまして、保護処分あるいは児童福祉法の措置などが行われるということになります。それで、保護処分の中には、保護観察とか、児童自立支援施設または児童養護施設へ送致する、それから少年院送致というのも含まれております。なお、家庭裁判所において、審判不開始とか不処分ということもあるわけでありますが、こういう場合でも、訓戒とか保護者との面接、進路指導といった保護的措置が適宜行われることになるわけです。
　いずれにせよ、少年の処遇について専門的な知見を有します家庭裁判所が、当該児童の状況に応じた適切な保護処遇のための措置をとる、こういうことになっております。
○水島委員　子供が問題行動を起こしますときには、生育環境の問題だけではなく、精神障害などの可能性も当然考えなければならないわけでございますし、精神障害のときのその発現の方法、表現方法というのが大人の場合と随分違っていることもございますので、特に専門的な知識を持って注意をしていなければいけないと思いますけれども、子供の問題行動の裏に精神障害などの可能性が考えられますときには、どういう対応がなされますでしょうか。
○谷垣国務大臣　先ほども申しましたように、まず、少年法の規定で家庭裁判所に送致されるわけですが、精神障害等がある場合には、これを受けた家庭裁判所の調査、審判の過程においてこのことが勘案される。例えば医療措置を行うことが適当であるとして審判不開始とするというようなことも含めまして、裁判所で適切な措置、処遇を判断していただくということになります。
○水島委員　本当はそれが家庭裁判所で実際どういうふうに行われているか、本当に今の人員でできるのか、また、このたび人事訴訟法も成立するでありましょうし、家庭裁判所の仕事も本当にふえてくるわけでございますけれども、そんな中、家庭裁判所でちゃんとこの法案に対応できるのかということをいろいろ質問したいと思っていたところではございますが、裁判所、司法の独立ということで、この委員会には答弁に来ていただけないということでございました。
　本来、私も理事会で当初求めておりましたように、法務委員会との連合審査を行いまして、きちんと裁判所の現状を伺うべきだったなと思っているところではございます。
　本来、家庭裁判所におきまして、本当にこれだけのことをきちんとやっていただかなければならないけれども、実際のところは、かなり人員の大変さですとかいろいろな問題がございまして、どうも現場では必ずしも理想的に対応できていないというような情報も得ておりますので、そんな中、このような法案を提案される以上は、きちんとそのあたりまでぜひ話し合っていただきまして、連携をとっていただきたいと思っております。
　さて、先日の委員会で、大臣は、書き込んではいけないという規範を示すことは間違っていないと答弁をされております。私も、規範を示すことは結構だと思いますし、だからこそ、この法案の第六条で、誘引行為をしてはいけないということが法律上明確に禁止されているわけでございます。これについては、内容、細かな点はございますけれども、こういった規範を示すということは、私は結構なことだと思います。
　それであれば、第十六条の罰則規定について、児童を適用除外としてもよいのではないかと思います。個別のケースによっては、第六条の違反行為を繰り返すなどによって、少年法第三条の虞犯少年として家庭裁判所の審判に付されて保護処分の対象となることもあり得るわけでございます。
　ストックホルム宣言の精神を生かすのであれば、個々のケースによって現状に合った多様な対応をすることができるように、むしろ第十六条を児童に対して適用除外として、第六条の違反行為をした児童については、関係行政機関の連携のもとでの適切な指導等を行うとした方がよいのではないでしょうか。そのように法案を修正することはできませんか。
○谷垣国務大臣　できるだけ簡潔にお答えいたしますが、要するに、今まで出会い系サイトの危険性等につきましては、警察でも広報啓発、あるいは事業者もいろいろ自主規制をやってきたんですけれども、にもかかわらず、いわゆるここで言う不正誘引がはんらんしまして、結果としていろいろな児童が危害、犯罪に巻き込まれる、被害者になるというケースが多くて、また児童の健全な育成にも重大な障害となっている。
　それで、先ほど申し上げたような規範を定立したわけですが、委員の御批判のポイントですが、これまでの広報啓発あるいは自主規制というようなものの経緯からしまして、どうも、単に罰則なしで禁止するだけで実効が上がるとは考えられない。やはり実効性を考えますと、こういう手段が必要なのではないか。
　それから、もう一つ、今おっしゃった家庭裁判所の機能が十分かどうかという御議論は別途あるのかもしれませんが、これでほっておきますと、では、いわば法的な仕組みとして、あるいは行政として、書き込みをしてこういう場に巻き込まれていく子供たちに何をし得るかという手段がなかなかないということが現実にございます。やはりこういう手段を講じますと、家庭裁判所は、陣容が十分かどうかはまた別の議論でございますが、心理学を専攻した調査官などのシステムをあそこは持っておりますので、やはりそういう仕組みで立ち直りの機会を与えることができるのじゃないか。
　それから、虞犯とかそういうものを使えるのではないかというお考えをおっしゃいましたけれども、実はこれも、実務的に申しますとなかなか簡単ではございません。
　と申しますのは、名古屋高裁の判例がありまして、一般的、抽象的に刑罰法令に触れるおそれがあるというだけでは実は虞犯少年の扱いができませんで、ある程度具体性を持った犯罪の蓋然性があることが必要だとされております。ということは、つまり、児童の不正誘引をするということが犯罪化されていて初めて、その犯罪を犯すおそれがあるから虞犯ということが出てくるわけでありまして、そういう刑罰なしに、不正誘引行為のみをとらえて虞犯少年として扱うことは、実は、実際上できない仕組みになっているというふうに理解しております。
○水島委員　ちょっと、私、法律が専門でないので、一つだけ確認させていただきたいんですが、罰則があって、大人の場合には適用となる、ただし児童は除くというような構成になっていても、その蓋然性が高いという場合に虞犯という扱いはできないんでしょうか。これは局長でも結構ですけれども。
○瀬川政府参考人　現実に少年の当該行為についてそれが犯罪になっていないということであれば、今大臣の答弁のとおり、これが犯罪を起こすおそれがあるということにはならないだろうというふうに考えられます。
○水島委員　今の御答弁につきましては、私はまた研究させていただきたいと思いますけれども、質問を続けさせていただきます。
　確かに、大臣がおっしゃるように、現状で子供が問題を抱えているというときに、本当にそれをトータルに受け入れるような、ある程度専門的な知見を持ったところで、人員がきちんと豊富にある、そんなところがないというのは、私もかねてから問題に思ってまいりまして、もちろん、先ほど私が提案を申しました関係行政機関の連携のもとでと、そのようなとき頭にございますのは、児童相談所とかそういったところがあるわけですけれども、では、現状、児童相談所が人員が十分にいるかというと、とてもそんな状態ではないということです。
　継続したケアが必要な子供たちの場合、むしろ、その本人に非があるか否かを問わずに、確かに、本人が悪いことをしていない、虐待の被害者であってケアを受けに通わなければいけないのに親がなかなかそれをさせないとか、子供の場合、かなり親子の力関係の中で、子供には意思があってもなかなか行けなかったりということもございますから、むしろその受け入れ体制をどこかにきちんとつくっていく。今大臣の頭にあります家裁をむしろそういう子供の権利を守るセンターとして、それは罪を犯した犯していないにかかわらず、子供をきちんと支えていくような場所として活用していくというように根本的に政策転換をしてもよいのではないかと、今大臣の御答弁を伺っていて思ったわけでございますけれども、そういったことに関してはいかがですか。
○谷垣国務大臣　裁判所の仕組みのあり方まで行政府にいる私が今御答弁をするのはちょっと出過ぎたことで、むしろ国会等で仕組みのあり方として御議論をいただくべきことかと思いますが、もともと、家庭裁判所ができましたのは、私も深く承知してはおりませんが、子供の人格というのはまだ固まったものではありませんので、可塑的なものでございますから、大人と同じように、犯罪を犯したからすぐ刑罰にかけるというようなことではよくない。もう少し総合的に、子供を保護し、育成していくためにどうあるべきかという観点からつくられた組織でございますので、そのあたりはまたいろいろ国会の方で御議論をいただければと思います。
○水島委員　今、また改めて思っておりますけれども、結局、今のままでは、罪を犯す、十分に悪いことをした子供であれば家裁でトータルなケアが専門家のもとで受けられるけれども、自分が虐待の被害者になった程度の子供であれば、いつまで通い続けられるかわからない、専門家がどれだけいるかわからないような、そんなきちんとした法的仕組みを伴わないところにゆだねられてしまう。それは子供の権利から考えると非常におかしいのではないかと、今大臣の御答弁を伺っておりまして、また新たに私は認識を持ちました。
　子供が結果的に何をするか、どういう被害に遭うかというのは、もちろん、子供それぞれの環境によるわけですけれども、どの子供も何らかの援助を必要としているということでは同じなわけですから、罪を犯せば、悪いことをすれば家庭裁判所ですばらしいケアが受けられます、まあそれが今回のこの法案の言いたいことだと思うんですけれども、罪を犯さない子供はそういうケアは受けられません、そういうことはちょっとおかしいのではないかなと今伺っていて思いました。
　そのことを突き詰めてまいりますとまた時間がなくなってしまいますので、意見として述べさせていただきます。
　先ほど、大臣は、今まで広報啓発に努めてきたけれどもだめだ、だから罰則をつけないと実効性がないんじゃないかとおっしゃいました。ところが、私は、この広報啓発が十分だとはとても思えません。
　例えば、学校分野で出会い系サイトについてちゃんと教育されているかというと、全然足りないというような意見がたくさん寄せられているわけです。教育しているところがあるとしても、それは、出会い系サイトには行かないようにしましょうと先生がどこかで述べた、子供たちは、一体出会い系サイトってどういうものなんだろう、行かないって何だろう、それにぶつかっちゃったとき、どうしたらいいかも教えてくれない。そんなことで、一体、子供に対する教育として十分なんだろうかと。
　これは、実は、親たちのいろいろなメーリングリスト、それこそ、このインターネットという手段を使ったメーリングリストの中などで、かなり学校現場におけるこういった教育の貧困さというのは既に話題になっているところでございます。
　私は、教育というのは非常に重要だと思っておりますし、このインターネットリテラシーを初めとする教育問題というものは、この法案を構成する上で非常に重要なポイントだと思います。悪いと知らされていないで突然罰せられるなんということは、あっていいわけはないわけでありまして、悪いということを繰り返し繰り返し教えられて、そしてその意味を知っていくということが子育ての基本にあると思いますけれども、今回この法案を提出されるに当たって、文部科学省との連携はいかがだったんでしょうか。
○谷垣国務大臣　この法案の検討段階そのものでは、委員のおっしゃったインターネットリテラシーということの関係で文部科学省から特段の御意見をいただいたわけではありません。
　ただ、警察と文部科学省の間で、今おっしゃったインターネットリテラシーというんでしょうか、その重要性がありますので、インターネット上の少年に有害なコンテンツ対策研究会というのを設けまして、そこで議論をしているところでありますので、今後とも、そこで積極的な御議論をお願いしたいと思っております。