Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海部国務大臣　私も、今学校に平穏な状態を取り戻さなければ教育改革も無意味になると思い、緊急の最大の課題として、まず学校に平穏な状況をつくるべくいろいろな条件、いろいろな原因を除去する努力をしておりますが、今御指摘の四十人学級の実現もその一つの有効な手だてであることは間違いないと私も思います。
　今年度の予算につきましてもできる限りの努力はしたつもりでございますし、また、昨年とまっておりました中学校の四十人学級の制度も、三百二十一人という数ではございましたが、とにかく今年からスタートをして、第五次定数改善計画の達成される六十六年度までには達成したい、こういう強い希望を持ってこれからも努力を続けてまいります。
○松浦分科員　六十六年度じゃもう遅いのですよ。だから、それをもっと引き寄せぬといかぬのですよ、こっちに引き寄せないと。ですからぜひ見直していただきたい。いじめの十五万五千件という数字、また隠れておるものをプラスすると相当な数になると思いますよ。六十六年といわずに思い切ってもっと引き寄せる努力を、若い新進気鋭の文部大臣ですから、閣議で発言をしてぜひ引き寄せていただきたい。これは国民の要望であり希望だと私は思うのですよ。六十六年度だといわずにもう少し。決意をひとつ述べてみてください。
○海部国務大臣　このことは、今先生御承知のような厳しい財政状況の中で、他の政策との整合性もございますし、ただ文部省としては、このことを重点に考えて、とにかく六十六年までに立てた計画だけはまず着実に実行したい、これをまず達成しようということを当面の目標に置いて努力しておりますから、今お願いしておる来年度の予算要求をまず通していただいて、来年度のときにはさらに実現に向かって全力を挙げて努力をいたしますから、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○松浦分科員　これは道路とか公共下水とか、そういうものじゃないのですよ。二十一世紀を担う子供の教育であり、しかもこれだけいじめが社会的な問題になっておるのですから、現場の先生にただやりなさい、やりなさいだけでは解決しないのですよ。ですからそういった意味では、今大臣との意見がかみ合いませんけれども、やはり六十六年とはいわず、もっともっとスピードを速めて教育環境というものを整備してあげる、教師がいじめに対して把握できるような状態に早くしてあげる、私はそのことを強く要望を申し上げておきたいと思うのです。
　それから、子供のいじめの問題は、学校の教師だけの責任じゃないのですね。家庭の親にもあるのですよ、自分の子供ですから。
　これは変な話ですが、私のおやじも学校の校長なんです。それで、私の家に家訓があるのですよ、おやじの遺言が。学校の先生だけにはなるなというのです。なぜなるなと言うかといいますと、自分の子供も満足に育てられぬで何で他人様の子供を預かって自信を持って立派な子供に育てることができるのか、こんな難しい職業はない、絶対になるな。だから、五人おりますけれども、だれも学校の先生にならなかったのですよ。それほど学校の先生にすべてを任すということは非常に偏り過ぎておる、家庭の責任を学校になすりつけておるというふうに言っても過言ではないと私は思うのですね。
　だから、これも私は昔の自分の時代を振り返り、あるいは終戦直後の子供たちの学校の先生を振り返るのですが、家庭訪問というのがありまして、私はしょうちゅうの多い南九州ですが、学校の先生が家に来て私たちとしょうちゅうを飲みながら、先生、うちの子供は学校でどうでしょうか、あなたの子供さんはこうだと、ひざを交えて子供の話をしたものなんです。ですから、学校の先生が回る家庭訪問の戸数というのは一日に三軒ぐらいですな。しかも、夫婦共稼ぎですから、両親が夜しか家庭におられないのです。ですから自然に夜そういうことをして回ったのですね。中には酔っぱらって新聞だねになった先生もおりましたけれども、しかしそれはたまたまのことであって、ひざを交えて子供の教育を先生と父兄が子供を中にして話し合うことができた。
　ところが、今の家庭訪問はどうですか。全く義務的じゃないですか。もうしょうちゅうを飲むなんということはないです、みんな自動車の運転をしていますから。それで一日にさっと十軒ぐらい回って、次の朝またさっと回って、もう簡単に家庭訪問を済ませて、義務的になってしまっておるのです。よくよく先生に聞いてみたら、族費がないというんですね。何で家庭訪問に旅費が要るのだろうかとよくよく聞いてみたら、田舎なんかに行くと学校の校区が広がりまして、だから旅費が要るのです。ところがそういう旅費が学校にないというのです。だから、校長先生に家庭訪問の旅費を下さいと言ったら、そんな旅費はないからやめておけ。これは一つの批判になって恐縮ですが、主任手当というお金がありますね。その主任手当は、学校の先生たちは要らぬと言うけれども、おまえ、もらえと言って渡すんですよ。ところが、実際に必要な家庭訪問の旅費というものはない。しかも、各学校に割り当てられた旅費というのは、校長先生やら教頭が、いじめのことで来いとかなんとか言われてしょっちゅう教育委員会やら何かに呼ばれるから、全部校長、教頭の管理職の人たちの旅費に使われて、家庭訪問に使う旅費はないというのですよ。こういう現場の実態を無視して、家庭と学校とのコミュニケーションなんてできるはずはない。これをどうかして解決してもらいたい。いじめを本当になくすなら、家庭と一緒になっていじめをなくそうとするなら、思い切ってそこに旅費をつけるべきです。そういうところへ旅費をつけずに、一方では主任手当などをやって、学校における校長からの直列的な、職制的なつながりで学校の規律を守ることはできるが、しかし肝心かなめの習っておる子供さんについては置き去りになってしまう。私は金の使い方が逆立ちしておると思うんですよ。
　そういう意味では、主任手当の問題をとやかく言うつもりはありませんが、家庭訪問をする旅費はやはり必要なだけはつけてやる。金はたくさん要りますよ、要るけれども、本当にいじめをなくすためには、先生と家庭が一緒になっていじめをなくぞうとするのなら、そのことは絶対に必要だと思うのです。大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○海部国務大臣　先生のお話、私もごもっともだと思う点もありますけれども、私自身の考えもちょっとここでお答えさせていただきます。
　教師だけを責めるつもりは毛頭ありません。学校だけで片づくとも思っておりません。御家庭のお父さん、お母さんが人生最初の教師であるわけですから、自分の子供ですからそこに第一義的なしつけの責任、育成の責任をお持ちになることは当然だと思います。
　けれども、どうしても私の脳裏を去りませんのは、社会が悪い、家庭が悪い、あれが悪いといろいろ言っておりましても、現実に起こっておる学校のいじめによる悲しい、心痛む自殺という問題をなくすには、どこから取り組んでどうしたらいいかということを、ごく最近に起こった例だけを調べてみましても、これは私が就任して以来新聞をにぎわした中野区の富士見中学校の例を見ましても、あのときに、あの先生がもうちょっと目を届かせて、心を開かせて手を差し伸べてくださったらというのが、今も偽りのない私の心情なのです。親が学校まで行ったのです。家庭訪問じゃないのです。学校まで頼みに行っておるのに、学校がどう対応してくださったのでしょうか。そういうようなことを考えますと、それまた希有な例だ、そんな極端な小さな例で物を言ってはいかぬとおしかりを受けるかもしれぬけれども、しかし世の中に起こることで、特に学校で起こっているあのいじめの問題は、家庭にも責任がある、四十人学級という問題もあるかもしれぬ、けれどもそれが片づいたら全部なくなるかというと、そうではなくて、現に四十人以下のクラスでもいじめによる自殺は昨年報道されておるわけでありますから、私はまず第一義的に、厳しいかもしれぬが、現場の先生に、教育専門家としての自覚と責任に立ってこれを防ぐための第一歩を踏み出していただきたい。そしてそれを、各御家庭も社会もみんなが力を合わせて、うまくいくように心を寄せ合い、励まし合い、声をかけ合いい引き上げていかなければならぬものだ、こう考えているわけでございます。
　したがいまして、学校だけを厳しく言ったり先生だけを責める気持ちはありませんが、そこから立ち上がっていただく、せめて親が訴えに行ったら厳しく受けとめていただく、そういう先生としての自覚と指導力もぜひ持っていただきたいと願っておりますから、この間からそういう立場でお訴えもしてきたわけでありますが、今後もこれの改革のためには一生懸命に取り組んでいきたいと思っております。
○松浦分科員　言葉としては理解できるのですよ。私は、教師が責任ないと言うつもりはありません。しかし、もっと言わしてもらえば、いじめがたくさん出た学校は悪い学校、そう烙印を押されるから、学校の先生たちがいじめがあったって隠そうとするのです。もっと言わしてもらえば、学校の中に「経営」という言葉があるのです。学校経営、経営という言葉は経済用語ですよ。それが教育現場に経営とい三言葉がある。その学校経営の基準は何か。それは、子供さんの暴力が少ないとか子供さんの成績がいいとか、そういうことでランクづけがされるのです。それで、あの校長の学校はいい学校だ、あの校長のところは悪い学校だ。だから隠そうとするのです。そういうふうに頭からふたで押さえるからですよ。いじめがあったっていい、それはどんどん報告しなさい、もっとそういう指導をしたら学校の先生だって隠そうとしませんよ。思い切ってやろうとしますよ。
　そしてまた、もう一つ言わしてもらうと、父兄が学校に行ったけれどもなぜそれに対応してくれなかったか。常日ごろ父兄と先生のコミュニケーションがないからです。学校の先生が家庭訪問のときにそこでちゃんとひざを交えて話し合っておれば、そこの子供さんのことは親御さんが学校に来なくたってちゃんとわかっている、家庭訪問で先生に訴えるわけですから。そうでしょう。
　だから、海部文部大臣の言われることは、言葉はきれいなのです、否定しません。しかし、このいじめの問題は演説では直らぬのですよ、お互いに。いいですか。
　六十年の十一月に、文部省はいじめの問題関係資料集を出しておられます。そしてこれに対していろいろやっておられます。そしてまた、十五万五千のこれを出されたでしょう。統計を出して通達するのは何でも簡単ですよ。こういう事実があったから校長さんもっとやりなさい。それではよくならないのです、お互いに人間だから。
　ですから、大臣が言われることは私は決して否定しません。それも大切。しかし、それと並行して、いじめがないような努力を家庭も政治も社会も全体もしてやる、そういう努力がなぜできないのですか。教育集団である校長以下の先生たちも恐らく一生懸命やりますよ、これだけいじめが問題になってきましたから。それを受けて、何で我々がもっと積極的にそれに対応してあげないのでしょう。ただ、いじめ問題が起こった、自殺が起こった、みんな現場だ、現場が悪い。それでは私はいじめというのはなくならぬと思いますよ。
　私は、もう時間がありませんから余り演説はしませんが、いずれにしても教育というのは金がかかるのです。だから親御さんでも、金がかかったって子供さんを大学に入れようと努力をする。自分が食べるものを節約してでも子供の教育のために金を使うのじゃないですか。だから、私は、そういう意味でもう少し文部省が、言葉でない、いじめに対応する政策的な努力をぜひしていただきたい。それがなければ同じことの蒸し返したと思うのです。
　もっと具体的に言わしてもらいますと、統計をとりますと、いじめの件数がずっと上ってきたときには自殺が少ないのです。いじめがだんだんなくなってくると自殺がふえるのです。調べてみたら統計上はそういう数字が出るのです。私はいろいろ問題があるから言いませんが、過去の統計の数字をずっととるとそういう状況なんです。だから、そういうものもちゃんと踏まえてもう少し積極的に対応していただきたい。
　俳優の吉永さんが竹下大蔵大臣に、私の納めた税金が戦車じゃなくて云々と言われたでしょう。そういう意味では、戦車もあるのだから私はここでは否定はしませんけれども、教育にもっともっと金をかけていいんじゃないでしょうか。そういう意味では文部省の皆さんはもっと自信を持ってもらいたい。教育というのは、もっと言わせてもらえば、二十一世紀にとって、我が国にとって一番大切な投資なのですから、それに金をかけることが何でおかしいでしょうか。文部大臣、もっと元気を出して閣議等で発言してもらいたい。どうでしょう。
○海部国務大臣　おっしゃることの意味は私もよく理解をしておりますし、国家百年の大計でもありますから、文部省としてもできるだけ――今私は当面の急務として緊急にとるべき対策のことについてお話しをいたしましたけれども、中長期的に、これをなくするための環境整備とか文教政策全体の中で教育内容をどう改めるかとか、いろいろなことがございます。
　きょうの御質問の趣旨を踏まえながら、これからも心を新たにして、教育の将来のためにもいじめの問題に取り組んで前進をさせていきたい、こう思います。
○松浦分科員　時間が来たのですが、あと一つだけ。これは提案です。御要望申し上げますが、この前資料をお願いいたしまして、今初等中等教育局の職員のうち実際に黒板で字を書いて子供と握手をしたりして子供さんを教えた方が何人おりますかという質問をいたしましたら、百八十八人のうち五十一人ですよ。教員免許を持った方が八十三人。それから、文部省の本省職員のうち教員免許状保持者というのは千二百十八人のうち二百五人、一六・八％の人しか教員免許を持っておらぬのですよ。この数字は間違いありませんね、文部省からいただいたのですから。
　そこで私から提案ですが、私は今の文部省の皆さんはすばらしい頭脳の持ち主ばかりだと思うのですよ、決して否定しておるわけではありません。しかし制度として、やはり文部省採用であっても一遍は現場に行って子供さんと直接授業をしてみる、直接ひざを交えて語らいをしてみる。直接父兄と当たってみる。そして、本庁に来て初めて血の通った行政というものが成り立つと僕は思うのですよ。ですから理場と遊離したデスクワークだけの教育行政になってしまうのだと思いますよ。決してあなた方を否定しているわけじゃありませんで、そういう経験も踏まれたらどうかと申し上げておるのですが、どうでしょう。そのことだけお聞きして私の質問を終わります。
○西崎政府委員　ただいま先生御提案の趣旨は、教育行政においても教育現場で肌に感じたいろいろな経験のもとに行われるべきではないか、こういうふうに理解いたします。
　ただいま先生がおっしゃいました数字は間違いのないところでございますが、教育行政、初等中等教育におきましては、教育現場の意見を反映する意味におきまして今二つやっておるわけでございます。一つは、教科調査官とか教科書調査官等いろいろ専門職がございまして、こういう方々が数十名おられます。こういう方々は教育現場で実際に教える、あるいは指導主事の経験を持つという方々に入っていただいてやっていただく。それからまた、いろいろな指導、通達を出す上においては、先生方や校長先生や現場の方に集まっていただいて意見を徴する、こういうことでいろいろ意見を反映するような措置を講じておるところでございます。
　先生御提案の、一般行政事務を担当する者を各県に派遣し、そして実際教職につかせるということにつきましては、免許状の関係とか各県の教員採用の実態の問題もございますし、いろいろと県、文部省との関係もございますので、方針を立ててそれを実際に行うということはなかなか難しい点もございます。しかし、各県の御要請に基づいて課長クラスとして各県に受け入れていただいて、実際に現場の仕事をさせていただき二、三年して本省へ帰ってくる、こういうふうなケースは従来からかなり行われておりますので、こういう方向についてはある程度先生のおっしゃる御趣旨が実現されているのではないかと考えるわけでございます。
○松浦分科員　どうもありがとうございました。終わります。
○大西主査　これにて松浦利尚君の質疑は終了いたしました。
　次に、橋本文彦君。
○橋本（文）分科員　私は、東京国立近代美術館フィルムセンターについてお尋ねいたします。
　五十九年九月三日にフィルムセンターが一部焼失しましてにわかにフィルムセンターの存在が脚光を浴びてきた、こう思うわけなんです。二月六日の衆議院予算委員会の総括質問で、我が書記長の矢野さんが、このフィルムセンターを独立した機構あるいは機能強化、拡充すべきであるということを言いましたけれども、そこまで私の方はきょうはいきませんで、東京国立近代美術館フィルムセンター相模原分館についてお尋ねしたいと思います。
　大臣、この分館が三月十三日に竣工式を予定していることは御存じですか。
○海部国務大臣　そのようになっておると承知しております。
○橋本（文）分科員　大臣はこの分館の施設を見たことはございますか。
○海部国務大臣　まだ見たことはございません。
○橋本（文）分科員　東京国立近代美術館の講堂、ここで今上映されておるのですけれども、この講堂を見たことはありますか。
○海部国務大臣　近代美術館は何度も行っておりますから、多分あの広い部屋が講堂だろうと思います。
○橋本（文）分科員　その講堂は、大臣も見ましたように、あすこは映写もできるのですが、私は大変立派な建物と思うのです。それよりも相模原分館の方がはるかに立派だという話がございまして、私も実はせんだって視察してまいりました。確かに清潔な、簡素な極めてすばらしい近代的な、上映ホールにはふさわしい建物である、こう思ってきたのです。
　ところが、この相模原分館の総工費が十四億五千百万円かかっておるのです。大きく分けまして、メーンであるフィルムの保存庫、これが予算的には一番大きいのです、これが一棟。それから事務あるいは管理棟としてまた一棟。それからまた独立しまして映写ホールがあるわけですね。いわゆる一つのビルではなくて全く平面的に、大きく分ければ三つ置かれておる。だれが見ても、ここでは単なるフィルムの保存庫ではなくて映写ホールがある、立派な映画館であるというような認識を持つのは当然です。地元の方でもそう思っております。
　ところが、この分館ができるに際しまして、当初から、一般上映はしないのであるというようなことが二年ほど前から出ておりまして、今回竣工を前にいたしまして私ども確認いたしましたところが、やはり人手不足であるとか予算措置がないとかという形でもって、一般公開というのは現状ではまだ踏み切れないという答えがあるのですね。
　そこでお尋ねしたいのですけれども、このように十四億五千万円を超える大変なお金を使って、しかも二百人が収容できる立派な映画館ができておりながら、これを一般公開しない。これはどうしてなんでしょうか、まず率直な疑問としてお尋ねいたします。
○加戸政府委員　相模原にフィルムの保存庫という形で分館を建設いたしました主たる理由としましては、現在京橋の方で約七千本のフィルム、三万五千巻に上るフィルムを収蔵しておるわけでございますけれども、現在のフィルムセンターが都心の建物密集地にあるということと、汚染大気の悪影響やあるいは都市災害による危険が大きいということに加えまして、収容能力が限界に達しているという事情もございまして、世界各国のフィルムセンターと比較して甚だ貧弱なわけでございますし、そういった意味で、フィルムの永久保存庫ということで相模原に建設をするということを考えて計画し、またそのような形で措置をしてきたわけでございます。
　なお、各国共通でございますけれども、そういったフィルムアーカイブ的なものにおきましては、いずれも映写ホールを備え、いわゆる調査研究の目的で使用するということでございまして、そういった本来の、ただフィルムの倉庫だけではなくて、もちろんそこに収蔵しておりますフィルムを研究、上映するための施設として映写ホールを設けているということが実情でございます。
○橋本（文）分科員　ところで、それでは五十九年九月三日、フィルムセンターが一部焼失する前の状況なのですけれども、これはたしか月曜日から金曜日、毎日上映されておりました。その焼失した席は二百席に満たないと伺っておりますけれども、これは上映するフィルムによって違うと思うのですけれども、いわゆる入りといいますか、これはどうだったのですか。
○加戸政府委員　これは、映画と申しましてもやはり有名な作品、名作と言われるものにつきましては満員の状態になる場合もございますし、あるいは不入りの場合もございますが、焼ける前と申しますか、データとして持ち合わせております昭和五十八年におきます京橋の映写ホールヘの入場率、平均いたしますと六二％でございます。
○橋本（文）分科員　焼失してから近代美術館の講堂を使っておりますね。ここでは月曜から金曜ではなくて、土曜日と日曜日に行われている。これのいわゆる入場率というのはどの程度ですか。
○加戸政府委員　若干釈明めきますけれども、その上映が竹橋の本館で行われているということの周知度の低さ、あるいは焼失したフィルムの関係もございまして、映写する品目も、それほど京橋時代とも――若干人気の点で薄かったのかなという点もございますが、平均いたしまして六十年度の入場率は五〇％でございます。
○橋本（文）分科員　今までは月曜日から金曜日五日間、今度は土、日の二日間、しかも入場率が下がっているとなりますと、いわゆる動員数というか観客の数は相当減っておるわけですね。そうですね、単純に言えば。現実に今まで京橋のフィルムセンターを利用しておった方々が、現時点でどのような声を文化庁の方に寄せておりますか。
○加戸政府委員　関係者の気持ちといたしますれば、京橋のフィルムセンターで、いわゆる映画愛好家が通っていたわけでございまして、その意味におきまして、焼失以来一日も早く京橋のフィルムセンターが復旧され、映写が再開できるということを希望する声が圧倒的に多いわけでございます。
○橋本（文）分科員　そういう熱烈なファンと申しますか愛好者が、京橋から竹橋に移っただけでもってそういうふうに知名度がなくなるというか、急に足が遠のくわけですか。ちょっと疑問に思うのですけれども。
○加戸政府委員　原因ははっきり申せませんが、竹橋の本館の講堂が定員が二百七十名でございまして、そういった定員が多いというのも一つの原因でございましょうし、それからあるいは足の便が京橋と竹橋がどちらが便かということもございましょうけれども、先ほど申し上げたはうに、いわゆる主たる上映内容にもよったのではないかということで、一概には、京橋から竹橋へ移ったためということが言えるのか、因果関係は分析はいたしておりません。
○橋本（文）分科員　私の方も、竣工式を前にしましていろいろな関係者からお話を伺ってまいりました。結局のところは相模原分館で、先ほど保存庫ということを相当強調されましたけれども、ここでいわゆる一般上映するということは大変困るのだ、なぜならばそれは本来の京橋のフィルムセンターがだめになってしまうというような危惧の念を漏らしておる。私、それを聞きまして本当にびっくりしておるわけなんです。せっかく二百名をも収容できる立派なホールがありながらそれを使わない、使うことによって京橋フィルムセンターの新築がだめになってしまう、そういうような声を聞きまして、こんなばかな話はない、こう思っておるわけなんです。
　大臣、先ほど我が国のフィルムの保存量は七千点と言われました。先進の欧米諸国では戦前から収集されております関係で、大体五万編はあると言われております。我が国は大体その七分の一から八分の一しかない、こういうようなのが実情のようでございます。それに加えて、上映というものも、フィルムセンターの機能がただフィルムを集めて保管していくという機能だけでなくて、あくまでもそれは調査研究のため、あるいは一般の愛好者のために上映するという、これは大きな大事な仕事だと思うのです。そんなわけで、保存庫が一個あればいい、したがって上映センターが一個あればいいというのではなくて、これはできるならば各地につくっていただきたい。大蔵省はいかぬと言うかもしれませんけれどもね。
　だけれども、現実に相模原――相模原というと何となく田舎に思うでしょうけれども、神奈川県でも第三の都市でございます。そして小田急線が入っておりまして、東京に一番近い。新宿から相模大野までわずかに三十二分です。こういう土地にあります。したがいまして、焼失した京橋のフィルムセンターよりも相模原分館の映写ホールの方が大きいという現実、しかも東京国立近代美術館の講堂よりも立派であるという現実、これは三月十三日に大臣行かれると思いますけれども、一回ぜひ見てください。
　そこでまた本題に返りますけれども、先ほど文化庁の次長さんの方では、あくまでも保存庫ということに重点を置きまして、調査研究のために映写ホールを設けることが各国の通例である、こうおっしゃいましたけれども、では、調査研究のためならばなぜ二百席も必要としたのか。私の手元にあります東京国立近代美術館フィルムセンター整備構想調査委員会、この報告によりますと、いわゆる調査研究だけだったらば四十名も入ればいいというのですよ。しかもそれは、いすは固定式ではなくていわゆる折り畳み式でも十分である。相模原分館も、そういうような単なる部屋があって、そこにいすを並べるという方式であったならば、私もこんな質問はいたしません。しかし立派な固定式のいすがある。調査研究のために二百も必要なんでしょうか。
○加戸政府委員　基本的には調査研究でございますが、調査研究の成果を普及するというような趣旨もあるわけでございます。もちろん本来的にこれは公開上映を目的とするものではございませんで、ちょっと難しい話になりますが、映画につきましては著作権というのが伴っておりまして、もちろん著作権の切れた映画は構わないわけでございますけれども、著作権の存するものにつきましては、それを一般的に上映することにつきましてはそれぞれの権利者の許諾を要するというような点もございまして、まさに調査研究の目的での利用を許していただく、またそういったような条件で寄贈いただくというような面もあるわけでございます。
　したがいまして、施設の規模がどの程度かということにつきましては、原則的には調査研究目的ではございましたけれども、それ以外の場合に対応する場合もございますから、そのスペースとしては、本来、先ほど申し上げました京橋のフィルムセンターも二百名程度の座席数でございました。そういったものを大体パターンとして、相模原分館につきましても二百席程度のホールを準備さしていただいたということでございます。
○橋本（文）分科員　京橋の場合には上映を目的にして二百席があったのです。相模原分館が二百席あるのはなぜかと聞いているのです。著作権の問題は聞いておりません。
○加戸政府委員　フィルムセンターの保存庫をつくったわけでございますけれども、そこに置きますフィルムの上映利用ということも当然想定いたしているわけでございまして、一般的な規模として京橋の二百席を大体先例としたというぐあいに理解しております。
○橋本（文）分科員　ですから、京橋をまねしまして二百席をつくったということは、常識的に見てそれは一般公開上映をすると思うのは当然だと思うのですが、いかがですか。
○加戸政府委員　施設の規模が同様であるから一般公開を目的としているというぐあいには理解しておりませんで、もちろん京橋につきましてもそういった形の要望にこたえた形のものを実際に行っているわけでございますけれども、相模原分館の場合には、本来的な目的とするものではございませんが、そういった場合にも対応できるような想定をしたということは言えようかと思います。
○橋本（文）分科員　どうも堂々めぐりをしておりますけれども、二百席ありながら、そういう一般上映も想定したものと思われる。――これは当初の設立の構想といいますかその段階で、恐らく大蔵省との予算折衝等もあったと思うのですが、そのときに、いわゆるフィルムの保存庫というものであるならば二百席は必要ないのじゃないか、そういうような声があったと私は思うのです。どうですか。
○加戸政府委員　当時の事情はつまびらかにいたしませんが、その二百席が必要である旨の当方としての説明なり理由づけは当然いたしたと思います。それは日常的に二百名を収容するような公開上映をするという前提ではなくて、基本的には調査研究のためでございますが、そういった事態も当然想定しているということは、それは恒常的ではなくて、臨時的な対応という形で説明をしたものと理解しております。
○橋本（文）分科員　先ほど言いましたように十四億五千百万円、大変な額なのですけれども、よく臨時的ということで二百席ものホールができたと私は思うのです。つまり、建物さえつくっておけば大は小を兼ねるといいますか、大きければいいのだというような、そんなような感覚でもって大蔵省がもし許可したとするならば、これはまさに税金のむだ遣いである、私は大きな声でここで叫びたいと思います。二百席あるのであれば、それに見合うような上映をすべきである。上映をしますという形でもって恐らく大蔵省の許可をもらったのじゃないですか。それとは別に、もちろん京橋の方のフィルムセンターは都心にあって愛好家あるいは研究家の利便のためにもぜひとも必要だけれども、相模原の方でもそういう分館ができるのであれば、そこにホールも併設してできるならば一般上映もするというようなことも含めて許可をもらったのではないかと私は思っておるのですが、これは全くの見解の違いでございますか。
○加戸政府委員　建物と申しますのは、その施設のみならず、そこに配置されております職員によりまして一体的に運営される状態のものを指すわけでございまして、相模原分館につきましては、公開上映を前提とした定員を文化庁としては要求いたしておりませんで、フィルムセンターの保存庫としての管理を想定したものでございます。したがいまして、臨時上映という場合には、フィルムセンターの京橋の方から職員を派遣して、そこで対応をするというようなことを想定した定員の要求をさせていただいているわけでございまして、その意味におきましては、先ほど申し上げましたように恒常的な京橋と同様な映写を行う、公開上映を行うということではなくて、あくまでも臨時的にそういった場合は京橋の応援を得てやっていくと申しますか、京橋のフィルムセンターから映写技師なり職員を派遣して対応するということを前提としたからでございます。
○橋本（文）分科員　次長の方としては、どうしてもここは保存庫にしておきたいという気持ちがありありと出ておるわけでございますけれども、大臣、今までのやりとりを聞いておりまして、二百名が入る立派な、本当に小さな映画館と言うべきところなんでしょうけれども、そういう上映ホールがあるという現実、それを臨時的に使うのだ、まさに宝の持ちぐされ、これしかないと私は思うのです。いかがですか。
○海部国務大臣　私も映画は好きな方ですから、いろいろ誘われますと見にいきたいという気持ちが先行しますから、そんな立派な映写施設があるなれば、いいものがあったら見せてあげたらいいのになあという気持ちがふっとしますけれども、今のやりとりを聞いておりますと、何か調査研究の目的に限って、そこに人もいないというようなこと等を聞きますれば、これは研究してみなければならぬ問題があります。
　けれども、映画愛好家の方々や、せっかくここで先生からそういう御質問もあることでございますので、それを利用することができるとすればどんなことを片をつけたらいいのかということを、今後ひとつ検討させていただきたい、こう思います。
○橋本（文）分科員　ありがとうございます。地元の方では、文部省の方で、例えば具体的に映写技師も必要であろう、それから切符を売るのであればその切符を売りさばく人間も必要であろう、そういう人間がとてもじゃないけれども確保できないというお話がありましたので、そのことを地元に持って帰りますと、その程度の人員ならば市の方で何とでも出す、だからこれはぜひ一般公開していただきたい、こういうことになるのですね。確かにこれは自治体との関係で難しい問題がございますけれども、そこまでしても人員の不足はカバーしたい、熱烈な期待を持っています。大臣、よろしくお願いします。
　京橋のフィルムセンター、これまたどうしても必要だと思うのです。これは各国の例を見ても、フィルムの保存庫は郊外の環境のいいところにある。それから上映ホールは都心の交通の利便のいいところにある、これが通例のようでございます。それを否定するものではございません。したがいまして、一日も早く京橋のフィルムセンターが立派な、さらに大きな数を持って上映できるような施設に生まれ変わることも期待しております。
　そこで、従来、京橋のフィルムセンターではどちらかというと研究のためというか、愛好家のためと言ってもかなり玄人向けの映画があったように思うのです。ですから、同じものを分館でやっても意味がありませんので、分館の場合にはがらっと変えて、あるいは素人向けと申しますか、娯楽性のあるものとか、そういうふうにフィルムの機能を分化さしておいて上映したならばいかがなものでしょうか。ちょっと御意見を伺います。
○加戸政府委員　一つの御意見として承りまして、映画の場合、従来の上映形態は、例えばフランス映画の特集であるとか、あるいは国別あるいは監督作品別であるとか、そういうような一つの体系的な流れの中で、映画史あるいは映画芸術といったものを理解していただくために上映をするのが通常のパターンでございまして、そういう意味におきまして、十分なフィルムの収蔵が各国に比してまだ十分でございません。そういった意味で二つに分化、機能できるものであるかどうかということにつきましてはまた十分検討を必要とするかと思います。
○橋本（文）分科員　この相模原分館はキャンプ淵野辺の跡地にできまして、この周辺には文教施設、例えば高等学校、中学校、小学校、あるいは今度野球場もできます。それから宇宙科学研究所もございます。その一角にできたわけです。まだ広大な土地が残っておるわけなのです。ところが、道路を隔ててすぐ隣は一般住宅街、密集地でございます。いわゆる山深い中にぽつんとフィルムセンターがあるわけではなくて、すぐ隣は繁華街、繁華街というとおかしいですが完璧な住宅街。歩いて五、六分ですぐ市庁舎まで行ける、こういうような位置にあります。このたび相模原市の方で博物館の計画がございます。そうしますと、この辺が本当に文化施設ということになりまして、単なるフィルムの保存庫としておくのはまことにもったいない、一大文化の殿堂となります場所でございますので、よろしく強力に大臣の方からも推し進めていただきたいと思っております。
　ところで、博物館の基本構想があるのですが、文部省としてはこの博物館構想にどのようなお考えをお持ちなのか、最後にお尋ねをして質問を終わりたいと思います。
○齊藤（尚）政府委員　県を通じまして調査をいたしましたところ、相模原市に博物館を設置するという計画があることを承知をいたしました。市の計画によりますと、昭和六十三年度に建築をするという計画でございますので、文部省といたしましては、その時点で補助等につきまして十分検討させていただきたいというふうに考えております。
○橋本（文）分科員　前向きで検討をお願いできますか、重ねて……。
○齊藤（尚）政府委員　繰り返しになりますが、昭和六十三年度の時点におきまして十分検討させていただきたいと思います。
○橋本（文）分科員　最後に大臣、今博物館もできる可能性があるわけです。市民がそういう文化施設を見に来る、そこでまた名画も見られる、ますます文化の薫り高くなると思うのです。今の時代は物よりも心の時代でございますので、どうか心に重点を置いたこういう文化施設の拡充、ぜひとも力を入れていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　これで質問を終わります。一言だけ大臣。
○海部国務大臣　御意見を体していろいろと検討させていただきます。
○橋本（文）分科員　ありがとうございました。
○大西主査　これにて橋本文彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）分科員　最初に、学校給食の問題をお聞きをいたします。
　東京の足立区では、行革の一環ということで小中学校の学校給食の民間委託を打ち出しておりまして、四月から七校で実施する、こういうことになっております。本来は学校給食は、学校給食法等で教育の一環というふうに位置づけられておるわけですが、昨年文部省は体育局長通知というのを出された。民間委託にゴーサインを出したということなのであります。我々は、献立等は委託しないとかいろいろな条件はつけておりますけれども、結局教育の一部を民間の業者任せにするということではないかというふうに思うわけです。足立では、このことに対しまして区民、特に小中学生を持つお母さん方、それから教職員の間で、不安と反対の声が非常に強く上がっておるわけです。御存じと思いますが、足立区の有権者の過半数を超える二十三万という人が反対の署名を区議会に提出するという事態になっております。
　それで、最初にお聞きしたいのでありますけれども、文部省としては、父母や区民の反対がどんなに強くても何が何でもやれ、そういうことなのかどうか。
○古村政府委員　学校給食の運営の合理化についてという通達を昨年出しましたわけですが、これは現下の行財政の状況というものを見たときに、やはり運営の合理化をしてむだを背いていくということが必要だろうということから、いわゆる方式といたしましては、パートタイム職員の活用であるとか共同調理場方式の採用であるとかあるいは民間委託の実施というふうな三つの方法を例示いたしまして、通達をいたしたわけでございます。どういった方式をとるかということにつきましてはそれぞれの市町村、いわゆる学校の設置者が判断をすることでございまして、とにかく学校給食業務の運営の合理化をしてほしいという通達を出したわけでございます。
○佐藤（祐）分科員　質問にはまともには答えておられないようです。今のようなお話、これは私もよく承知をしております。昨年来、衆議院でも参議院でもやりとりがありました。そして、学校給食は教育の一環であるということは認めながら、効率化、節約を図れということを言っておられるわけですが、どうも私は、文部省のその方針といいますかは何か無理がある、大変無理がある、肝心なことが欠けておるんじゃないかということを強く思うわけです。
　まず第一には、学校給食をどうしたらよりよくしていけるのか、そういう視点がこれにはないということなんであります。これがやはり最も大事な点だと私は思うのです。
　私も、中学校、小学校とも現場に行きました。先生や栄養士さんや調理員の皆さん方とお会いしていろいろお話をお聞きしましたが、本当にどうしたらおいしい給食ができるかということで工夫、研究をなさっているわけですね。ところが、昨年の通知は、給食をよりよいものにしようという視点からのものではないと言わざるを得ぬわけです。実際に答弁などをずっと拝見しましたけれども、設置者の責任だと言われるわけですが、委託する場合に質を落とさないようにやってもらいたいということを言っているわけです。しかし、では、この委託によって給食内容、これがよくなるのか、教育効果が高まるのか、その点はどうですか。
○古村政府委員　学校給食が学校教育活動の一環であるということは、いわゆる学校給食が行われる場で学級指導、教師が学級の子供の指導をするというところが、学校教育の一環だというふうに私たちは考えておるわけでございまして、それがつくられる工程につきましては、学校教育の一環というところまでは考えていないわけでございます。
　ただ、民間委託あるいはいろいろな合理化を図った場合におきましても、あくまでも学校給食の質をそのことによって落とさないということだけは最低限守っていただきたいということで、民間委託をいたした場合には、献立の作成等は設置者の責任でやれとかあるいは物資の購入とか、そういったことについても事細かに設置者責任というものを打ち出して御指導を申し上げたわけでございます。
○佐藤（祐）分科員　質を落とさないのではなくて、学校給食をよりよくしていくというのが文部省の務めではないか。そういう意味で、この業者委託によってよくなるのかどうか、そのことをお聞きしているのです。
○古村政府委員　学校でやればよくなって、民間の業者でやれば悪くなるというふうな発想に私たちは立っていないわけでございまして、それぞれの選定された業者が誠心誠意、その仕事に励んでいただくということを前提に考えておるわけでございます。
○佐藤（祐）分科員　それは、全く実態を無視した発言だと私は言わなければならぬと思う。質を落とさないようにと言うわけですが、その保証が果たしてあるのかどうか、私はないというふうに思うわけです。
　労働省に来ていただいていると思いますが、給食の実際になりますと、調理を業者に委託した場合、職安法四十四条によれば、学校長または栄養士が業者が派遣する調理員を指揮監督できない、こういうことになるわけですね。それから具体的なケースとして、栄養士と業者の派遣された調理員、業者の社員ですね、それが一緒に作業をするというのも好ましくないというふうに聞いておりますが、いかがでしょうか。
　それからもう一点、教育委員会が業者派遣の調理員に研修を義務づけることはできるかどうか、この点をお答えいただきたいと思います。
○坂根説明員　お答えいたします。
　学校給食を外部委託する場合、すなわち請負契約でやられる場合には、今先生おっしゃいましたように、労働者供給事業を原則として禁止しています職業安定法あるいは同法施行規則四条との関係で、請負事業主、受託事業主が個々の労働者に対する指揮監督を行うんだというようなことが必要になってくるわけでございます。
　そこで、御質問のまず指揮監督の点でございますが、学校長が受託業者の労働者に対して直接指揮命令するというようなことがある場合には、先ほどの施行規則四条との関係で問題が生ずる場合があり得るというふうに考えるわけです。
　混在のお話をされたわけでございますが、混在の点で申し上げますと、委託側の労働者と受託側の労働者、これが混在しているということになりますと、委託側の事業主といいますか、具体的にいいますと学校長あるいはその職員ということになりますが、それが直接受託側の労働者に対して指揮命令をするということが起こりがちになるということで、これも問題になるケースがあり得るということかと思います。
　それから研修の問題でございますが、今指揮監督というふうに申し上げておりましたが、指揮監督につきましては身分上の管理も含むというふうに解されているところでございまして、学校側がその請負事業主、受託事業主の労働者に学校の行う研修に参加することを義務づけるという場合には、身分上の管理を行っているというふうに解される場合もなくはないということで、そういうおそれもあるということでございます。
○佐藤（祐）分科員　ちょっと最後の方がはっきりしませんが、義務づけることはできるのかどうか。
○坂根説明員　義務づけるということになりますと、身分上の管理を委託主の方がやっているのではないかということで問題になるケースもあるということでございます。
○佐藤（祐）分科員　結局そういうことになっていくわけですね。ぜひ給食をよくしてもらいたいというのが父母の気持ちで、関係者の皆さんはそのことに大変努力をされているわけですね。やはりその上では栄養士と調理師さんのチームワーク、これも大事なわけです。それから足立区の場合で言いますと、今、月一回、栄養士さん、調理師さん含めて研修会というのをやっております。その中では献立のつくり方とか料理のつくり方の工夫研究、そういったことを経験交流したりしておられるわけですね。そういう努力が積み重なって、内容の改善というのが進んできているわけです。実際にはそういうことなのです。同時に、そういうふうに研修をしたりすることによりまして、教育現場の一員だという自覚が調理師さんの間でも高まるわけですね。これも私は大変大事なことだろうと思う。しかし、民間委託になれば、今労働省さんから御答弁いただいたようにそういうことが実際上できなくなる。実際の勤務時間も縮められて、いろいろな具体的なことは申しませんけれども、そういうことができなくなるわけですね。だから、質が落ちないという保証はまずないと言わざるを得ない。
　さらには、いろいろほかの不安というものも出てきております。局長は心配してないというふうにおっしゃいましたが、実際に、では実施されているところではどうかということであります。東京の定時制高校で一部給食が実施されております。そこで、では現場ではどうかということでアンケートを、ここに持ってきておりますけれども、都職労の都立学校支部というところがアンケートをいたしました。何度かやっております。その中で、やはり驚くような、あってはならないような事態が起きておるわけです。例えば、派遣されてきた業者のチーフが大変酒好きで調理用の酒を飲んでしまった、そういうのもあるのです。それから子供たちが、「いただきます」「ごちそうさま」ということを言わなくなった。それまでは顔見知りの調理員のおばさん、そういう人がやってくれるので、そういう感謝の気持ちといいますかコミュニケーションがあったわけですが、そういうものが非常に薄れてきた。あるいは、後片づけが雑なためにゴキブリが出るようになった、こういった具体的な例がいろいろたくさん出ているわけですね。ですからこういう問題、文部省は本当につかんでいないのじゃないか。こういう危険性がある以上は、こういうことを軽々に進めるべきではない。通知しただけで後は知らないということでは、私は責任は果たせないと思うのですが、その点はどういうふうにお考えになっておられますか。
○古村政府委員　通達の中には、受託者の選定については、学校給食の趣旨を十分理解して円滑な実施に協力するものであるということをよく確認して、受託者を決めてくださいということまで申し上げておるわけでございまして、私は、そういう委託をしたことによって衛生管理が大変ずさんになるとかそういったことが起きないように、契約をする段階で設置者と受託者との間においてそこのところはしっかり決めておく問題だろうというふうに思うわけでございます。したがって、先ほど申し上げましたように、設置者の方でやった給食と、それから民間委託をしたことによって自動的に質が落ちていくというふうなことはあり得ないことだというふうに思うわけでございます。
○佐藤（祐）分科員　この問題の最後に大臣にお伺いします。
　専ら設置者の責任の方に、局長の答弁は転嫁をしておられるという感じがします。文部省、文部大臣、前文部大臣もこの問題でのやりとりで言っておられたのですが、学校給食は国民の支持と理解の上に行われなければならぬということを言っておられます。しかし、事実は違うわけですね。民間委託、効率化を図る方が国民の支持を得られるのだ、そういう論理で言っておられるわけですが、現実に足立で起こっている事態を見ますとそうではなくて、そういうやり方に反対だという人が過半数もあるということですね。お母さんたちは二十三万を超える署名ですから、区長さんが得た得票の三倍も出ているのだ、それでもやるのか、こういうことを言っておられるわけですね。私は、もっともだと思うのです。ですからその点をお聞きしたいわけです。
　私、非常に印象的だったのは、ある調理師さん、この方はもう二十年以上やっておられるわけですね。地元の方で、子供たちとも顔なじみなんです。この方が、頭を下げろと言われれば下げます、またをくぐれと言われればくぐりましょう、ぜひ民間委託だけはやめてもらいたい、そういうふうに訴えられたのですね。私は、胸がじんときたのですが、大臣として、これだけ強い反対がある、そういう場合にごり押ししたんでは、私は国民の理解と支持どころではないと思う。教育効果も上がらない、そういう結果になる。だから、そういう強い反対がある場合にはよく検討する、強行すべきではないという立場に立っていただきたい、そう思うわけですが、いかがでしょう。
○海部国務大臣　学校給食の問題は、基本的に言いますと、やはり児童生徒の栄養のバランスを考えるとかあるいは先生と生徒が同じところで給食ができる。私は、この前文部大臣の在任中に、たしか江戸川区だったと思いますけれども、どこかの学校の給食の理場も見せてもらいに行ったら校長先生が、大変教育的効果が上がってよろしい、学校で一年生から六年生までの兄弟のようなチームをつくって、いろいろ食事の後片づけやふき掃除をやらせながら、これも一つの大事な教育ですよとおっしゃったことを今でも思い出すのです。学校教育の中における給食の問題は、今のやりとりを聞いておりましても、質の低下を招かないかあるいは必然的に招くかということの御議論のようでありますけれども、私はやはりやり方によって、そういった児童生徒のためにいい質の給食ができるように、通達にも局長は配慮をしておると申しますし、また設置者の方でも、献立その他の基幹に関する部分については、それは人任せにしないのだということになっておれば、やはりみんなの努力によっていい質の給食が続けていかれるように私は思うのです。
　ですから、今具体的に御指摘になったことに関しても、文部省の方もやはり臨時行政調査会とか総務庁からいろいろな御注意や指摘等もあり、それからその中で合理化をしなければならぬということ等もあり、そしてそのいろいろな対応の結果こういう内容の通達を決めて、地方の市町村教育委員会等に対しても、よく地域の実情に応じて御相談の上でやってくださいという通知を出しておるわけでありますから、その目的に従って運営されていくように私は強く願っておきます。
○佐藤（祐）分科員　ちょっと時間がないので次の問題に移りたいのですが、もう一点今の問題で。質の問題はあります。これは、お母さんたちはいろいろなことを調べて落ちる不安を持っているわけですね。それで二十三万もの人が、有権者の過半数が反対をしている。そういう際に行政として、それだけ強い反対があるのに強引にやるというのはあってはならぬと思うのですね。それでは支持も得られないし、教育効果も上がらない、むしろぎくしゃくが増大するわけです。だからそういう場合には慎重に検討して、もっと時期を待つとか強行しないという立場に立つべきじゃないかという点で、政治家大臣の御意見をお聞きしたい。
○海部国務大臣　私は、率直に言って実情を詳しく知りませんので、今もちょっと聞いてみたのでありますけれども、地元の教育委員会とその二十三万の反対の方の意向とか、それからどういうことを基準に反対なさっておるのかとかということを、一回私が地元の教育委員会によく問い合わせて聞いてみます。
○佐藤（祐）分科員　ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、図書館問題でお聞きをします。
　ことしは八月に、六十年の歴史を持ちますＩＦＬＡ、国際図書館連盟の大会が初めて日本で、東京大会として開かれるわけです。図書館の拡充発展を図ろうという大変記念すべき年だと私は思います。もちろんこのＩＦＬＡの大会は、文部省も後援をしておるということであります。
　ところが、まさにといいますか、そのときにやはり足立区の区立の図書館の業務を公社委託しよう、そういうことが起きております。この動きにつきましても、区民だけではなくて関係各方面から、教育基本法や社会教育法あるいは図書館法などの立法精神に反するものではないか、図書館の専門性を無視し、サービス低下を招くものだということでやはり反対が上がっておるわけであります。
　そこで、まずお聞きしたいのは、図書館の業務委託について文部省はどのような見解をとっておられるのか。
○齊藤（尚）政府委員　図書館の業務の一部を民間に委託するかどうかという問題につきましては、これは設置者が御判断される問題だというふうに考えておるわけでございますが、今先生もちょっと御指摘ございましたように、公立の図書館につきましては、図書館法の定め等々から考えまして、基幹的な業務につきましては民間への委託にはなじまない、施設設備の保守あるいは清掃、警備、そういった部分につきましては民間委託を推進しているというのが現状でございます。
○佐藤（祐）分科員　そうしますと、図書の貸し出しだとかレファレンスといったものは基幹的な業務に当たる、そういうことでよろしいですか。
○齊藤（尚）政府委員　公立図書館につきましては、図書館の公共性というのが一つあるかと思います。それから同時に、図書館でございますと社会教育の基幹的な施設でもあるわけでございますから、ありていに申し上げれば館長及び司書の業務につきましては、原則として委託になじまないものというのが文部省の考え方でございます。
○佐藤（祐）分科員　足立区の計画は、今の答弁にありました基幹的な業務、図書の貸し出しを含めましてそういうものを委託しようとしているということであります。
　こうしたやり方に対しまして、日本図書館学会会長で東大名誉教授の裏田武夫さん初め五人の学者が、昨年十二月にアピールを出されました。「足立区立図書館「委託」構想の再検討を求めるアピール」、御承知だと思います。一カ月のうちに四百二十四人の学者、文化人が賛同された。中には作家の井上ひさしさんや児学文学者の石井桃子さん、そういった方々が名を連ねておられます。このアピールでは、「公社への委託は、公立図書館に対する自治体の責任の放棄であるとともに、これまでサービスの改善に努めてきた専門職集団の役割を否定するものです。」と言って、さらに「足立区は、地元住民の反対運動に直面して、図書館長のみを教育委員会所属とするという手直しを行いましたが、その本質は何ら変るものではありません。」というふうに言っておるわけであります。また、日本図書館協会、この方も足立区に対して再検討の申し入れをしておる。まさに圧倒的な図書館人が憂慮し、反対をしている、そういう状況であります。文部省は、こういう状況をどう受けとめておられるかということが一点。
　それからもう一つ。にもかかわらず、足立区側は違法ではないということを言いまして、計画を強引に進めようとしております。違法かどうかについてはいろいろ議論があると思う。私は、問題は、この場合も公立図書館をどうよくしていくか、内容を充実させるか、そういう点からいって望ましい方向なのかどうかというところが問題だろうと思います。その点についてどういう指導をなさっておられるか、お聞きをしたいと思います。
○齊藤（尚）政府委員　学者その他の方々がいろいろな観点からこの問題について御発言をされておるということは、十分承知をいたしておるわけでございます。ただ、区の方の説明を聴取いたしますと、これには長いいきさつがあるということでございまして、とりわけ他の地区と異なった状況が足立区には見られるんだ。その一つは、図書館が地域の社会教育施設、地域の人々の学習要求にこたえる施設であるべきでございますのに、それについての必ずしも十分の対応がこれまでの足立区の図書館ではとられてこなかった。具体的に申し上げますと、夜間におきます図書館の開館の問題でありますとかあるいは日曜日の開館の問題、これも不十分であるとか、そういう過去のいきさつがあって、地域の人々の要望にこたえる意味で、この運営形態の問題について取り組んだのだという御説明をちょうだいいたしているわけでございます。そういう意味からいいますと、かなり特別の状況といいますか、いろいろな状況が足立区の場合にはあるというふうに理解をされるわけでございます。
　そういう背景のもとに、当初は、先生も御指摘ございましたように、完全に公社に委託をする、全面委託をするというふうな考え方に立って作業を進めていたようでございますが、昨年の秋になりまして、先生今御指摘ございましたような形で館長につきましては教育委員会の職員としてこれを発令する。したがって、その意味での公共性の担保という点は、前の案とはかなり違ったものとなっているという説明はお聞きをいたしておるところでございます。
○佐藤（祐）分科員　ちょっと納得できないような御答弁の部分があるのですが、やはり図書館の専門性といいますか、冒頭答弁されましたように清掃、警備などは委託しても、司書がやるべきような仕事は基幹的なものであり委託になじまない、やはりこれを貫いていただきたい、そう思うわけですね。
　実際に夜間、日曜開館の問題も出ております。詳しく申し上げる時間的な余裕がなくなってまいりましたけれども、この場合も、ただあいていればいいというものではないと思うのですね。やはり住民の相談によくこたえられる、こたえて図書の選択ができ、貸し出しができるという人が配置されなければならないわけであります。館長一人おりましても、あとの職員が体育館や社会教育館と込みで職務に当たってもらうというのが区の構想でありまして、これでは本当に利用者の要求にこたえることにはならぬと思うのですが、その点いかがですか。