Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉田委員　自由民主党の泉田裕彦です。
　参考人の先生方におかれましては、御多忙中、本当に貴重な御意見を頂戴いたしまして、ありがとうございました。
　共通して訴えかけられているのは、国会の役割の重要性ということだったかなと思います。また同時に、東電福島原発事故から八年半を経過をして、少し風化が進んでいるのではないかということもお話の中で感じさせていただきました。
　東電福島原発事故におきまして、私、今でも忘れられないのが、原発が爆発をしてしまう、この映像を見たときの衝撃というのは記憶から消え去ることができません、忘れることはできません。
　振り返ってみますと、一号機、これは天井部だけ吹き飛んだ爆発でした。三号機、これはキノコ雲のような黒い雲が上空に向けて噴き上がる爆発でした。四号機は、これは火災という報告になっているんですが、どう見ても建屋全体がぼろぼろで、爆発があったんだろうということが事後的にわかったということでありました。
　一方で、現在も多くの住民の皆さんが避難を余儀なくされている原因となった放射性物質の飛散は、外見上ほとんど何も壊れていないであろう二号機のブローパネルが外れたところから飛散をしたということが言われているわけであります。これが後で判明するということになりました。
　安全と言われていた原発がなぜこのような事故を起こしたのか、この事故の教訓は何か。やはり、これを総括をして後世に伝えていく、これが国会事故調から求められた国会の役割だっただろうというふうに思います。
　原発事故の本質、これは何だったのか。津波だ、地震だ、いろいろなお話がありました。地震、津波、これはやはり引き金だっただろうというふうに思っています。
　原発事故、福島の事故の本質は、冷却の失敗、すなわち冷却材喪失事故であるというふうに受けとめています。要は、燃料棒の被覆が溶けなければ放射性物質の飛散はなかったわけです。そして、冷やすことができていれば、燃料棒が溶け落ちるということ、原発のメルトダウンは起きなかったということだと思います。つまり、ブラックアウト、仮に原発全体の停電が起きたということが生じたとしても、冷却が継続できていれば事故にならなかったということも言えるわけであります。
　福島原発事故では、残念なことに、事故を想定した準備は十分なされていませんでした。原子炉圧力容器の中に放射性物質を閉じ込めるということを最優先に、最大限の努力を払うということをしました。結果として、圧力が高まった、原子炉内の圧力が高まったので、消防からの注水が入らないというようなことで、冷却に失敗をするということになったわけであります。
　事故を想定した準備があったら、本当に福島事故は今のような大事故になっていたんだろうかということは考えさせられるということと、完全に解消はされていない疑問として残っています。
　世界に目を転じてみますと、米国において、福島原発と同型の原発、ＧＥ社製の原発、これはもともと米国で開発されたわけですけれども、米国におきまして、ＮＲＣ、原子力規制委員会が、二〇〇二年に既に原発の規制強化をしていた。福島事故の前、はるか前に、冷却失敗をしたときの対応というのが、米国で規制がなされていたわけであります。
　二〇〇一年に、ナイン・イレブンの同時多発テロが起きた。二機、貿易センタービルに突っ込み、一機がペンタゴンに激突をした。四機目は一体何を狙ったのか。ホワイトハウスだったかもしれませんけれども、ひょっとすると原発だったかもしれない。こういう危機感の中でＮＲＣはすぐ動いて、原発、航空機テロがあっても放射性物質を飛散させないような対策をとりなさいと。後にＢ５ｂと言われる規定なんですけれども、この規定をちゃんと電力事業者と規制当局に求めたということをやっているわけであります。
　もし、この規制強化が日本でも米国に見習ってちゃんとなされていたならば、ひょっとすると、亡き吉田所長はもっと打つ手をいっぱい持っていた、そして冷却をする手段を持っていたんじゃないか、福島事故はここまで大きくならなかったんじゃないかというような指摘もなされているところであります。
　二〇一一年時点で、なぜ米国でわかっていた規制が日本でできなかったんだろうか。当時の規制当局である原子力安全・保安院、実は情報を得ていました。そして、それが組織内で共有をされなかったという現実というものもあるわけです。そして、無論、一部の幹部だけで情報が共有されていましたので、テロが起きたときに、そしてまた電源が落ちて冷却ができなかったときにどうするのかというような話について、組織内で共有もしなければ、それを公に議論もしなかった、電力会社も無論それを知らなかったという状況で、あの福島の大津波を迎えてしまうということになったわけであります。
　もし、歴史にイフはないですけれども、このＢ５ｂの規制、しっかり議論した上で、そしてまた日本の原発に適用していたならば、当時クリントン長官が、政府高官及び東電の幹部にも直接電話をかけて冷却のお手伝いをしたいという申出がなされているわけですけれども、これを断っているという事態に立ち入らなかったのではないかという思いも持っております。
　そこで、疑問をもう一つ考えてみますと、当時の原子力安全・保安院は、事業者から働きかけがあったわけでもないのに、米国のテロ対策規制、これを日本で採用しないと、議論もしなかったということになっているわけです。どうしてそうなったのかということもしっかり総括をして、やはり歴史に刻むべきではないかなという思いも持っております。
　そこで、当時、国会事故調でこの議論を先導された黒川先生と石橋先生に、改めて、東京電力福島原発の事故原因、どのようなものであったとお考えでいらっしゃるのか、見解を聞かせていただければと思います。
○黒川参考人　ありがとうございます。
　実際に、国会事故調の場合は証人を呼ぶ権利もありましたので、あれがあったおかげで、あのときの勝俣さんなんかでも、来なくちゃならないぞというときに、いろいろな都合が悪いという人には、じゃ証人喚問しますからねと言うと大体来てくれるようになったので、本当に助かりました。これは結構苦労したんですけれども、あれは本当に、国会事故調をつくっていただいた先生方の知恵がきちっと入っているなという気はあのときに大分しました。
　それから調べて、特にあのときの調べているときもわかったんですが、あの報告書を出してから、私は世界じゅうのいろいろなところから呼ばれまして、フランスにも行ったし、ヴァッテンフォール、北欧の方も行きましたけれども、三回、世界一周講演の旅というのをやりました。ＭＩＴでもやりましたし、アメリカのコングレスでもやりましたし、そんな話をしたんですが、ＩＡＥＡの人たちに聞くと、日本からもちろんＩＡＥＡに人がいますけれども、ＩＡＥＡが、いろいろな事故があるたびにリコメンデーションを変えていくわけですよね。日本はそれをやっていないということを知っていましたね、みんな。日本からもちろん二番目にお金を出しているわけですが、日本の代表はＭＥＴＩの人ですが、どうしてやらないのと言ったら、いや、日本では事故は起こらないことになっていますからという返事で、何言っているのかさっぱりわからぬなということを言っていました。それは「規制の虜」に書いたような気がしますけれども。
　そのほかに、Ｂ５ｂですね。アメリカで、本当に、ナイン・イレブンが起きたときには、次は原子炉だったんじゃないかということは当然考えるわけで、それについてはアメリカは結構がっちりやることにして、その後ちゃんと、飛行機など、例えば、ジャンボジェット機がフルタンクでぶつかってきたらどうするかというシミュレーションも考えていて、それでちゃんとアーミーを周りに入れるようにしていましたよね。それについては、日本に、こういうふうにした方がいいぞ、だんだん情勢がおかしいのでということを二回ブリーフィングしたけれども、二度とも何か無視されたということですよね。
　だから、そういうことをちゃんとやっていればあれだけの事故にはならなかった可能性が幾らでもあるなということを今でも思っておりますし、それがその後で、実際、今の日本の、再稼働するところはもう全部できているのかどうかちょっとわかりませんが、私、たまたま来週また、浜岡にちょっと見にいらっしゃいよというので、行ってこようと思っていますけれども。
　そういう世界の標準がどんどんどんどん、世の中がおかしくなってきて、それなりの対応をやっているのに、日本の少なくとも窓口は知っていたけれどもやらなかった。それについて、やはり、国会が行政の失策としては何かしなくちゃいけないんじゃないかというのが私どもの気持ちでありました。
　ありがとうございます。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　先ほど泉田先生からお言葉がありましたＢ５ｂですけれども、今、先生方のお手元に、黒川先生からお配りいただいております資料の付録二の最後のところです。十六番に、「既設プラントに対する安全性向上のための検討」というところがございます。これらの項目は、「国会による継続監視が必要な事項」として報告書で御提言させていただいているところでございます。
　この2)に、Ｂ５ｂについての構築ということを記載させていただいておりますので、これもちゃんとできているのかということは、国会の先生方において、国会事故調の提言に基づいて設立されている当委員会において、ぜひ継続監視をお願いしたいということを考えております。
　さて、じゃ、事故の原因は本質的には何だったのかということですけれども、冷却の失敗ということが原因だったというのはおっしゃるとおりだと思います。ただ、なぜ冷却の失敗が起こったのかということがございます。
　私、何度も、福島高校とか福島県の高校生とお話ししているという話をしましたけれども、Ｘデーをどのような状態で迎えるのかということが極めて本質的であるというふうに考えております。
　世の中の御議論を拝見していますと、Ｘデー、例えば、福島原発事故の場合は、三・一一の地震発生以降の議論がたくさん行われております。ただ、その前の事項、三・一一の十四時四十六分をどのような状態で、どのような社会の状態で私たちは迎えたのか、そこについての御議論は、私が拝見するところ、見つけることはできません。
　きょう、今この瞬間、次の事故の何日前でしょうか。
　たまたまＮＨＫさんで、今、「パラレル東京」という非常に衝撃的な番組が行われています。一瞬後にあの状況になるかもしれません。私たちは、どのような状況でその瞬間を迎えるのかというのが非常に問われていると思います。
　そのことを議論しないまま次のＸデーを迎えるかもしれない、そのことを忘れている、若しくは知らないふりをしているということが、実は事故の本質的原因なのではないかということを考えております。
　以上でございます。ありがとうございます。
○泉田委員　ありがとうございました。
　現在の置かれている日本の状況、災害列島、いつ地震が来るかわからない、日本列島は活動期に入ったかもしれないという中で、大変貴重な御指摘、御示唆、ありがとうございました。
　もう一点、国会事故調報告で指摘をされている中で、危機管理体制はどうだったのかという指摘もなされているところであります。
　これは、事故原因、どう評価してどう対応していくかということと、それから、万が一事故が起きたときに、住民の皆さんの生命、安全、財産をどう守るか、この観点もやはり欠いてはいけないということだと思います。
　事故調報告の四・二章だと思うんですが、「住民から見た避難指示の問題点」、これを指摘していただいております。具体的に申し上げますと、原発事故において、放射性物質が飛散をして避難しないと危ないレベルになっているということがＳＰＥＥＤＩの計算、それからまた実測値でわかっていた、にもかかわらず、住民に避難指示が出たのが何と、十五万人ですね、避難指示が出たのが一カ月もおくれたということが指摘をされているわけです。本来避難しなければいけないところが実際に避難するまでどうして一カ月もかかったんだろうかという点、ここのところも、御指摘のように、十分解明されたというような認識を私も持っておりません。
　そして、ここの部分というものは、まさに行政のそれぞれのメンツなのか過去からの経緯なのか、それを、同じことをさせないためにはどうしたらいいのかということをやはり考えていかないと、同じことが起きるのではないかなということを懸念をしているわけであります。
　迅速な意思決定をするため、さまざまな制度、組織を変えました。また、専門家の意見で物事が判断できるようにということで、原子力規制委員会が立ち上がって三条委員会になったというような変革もなされて、幾つか改革も進んでいるわけであります。
　一方、何で本当に一カ月も避難するまで時間がかかったのというところと今回の組織改正とどういう関係があるのか、必ずしもつながらない部分もあると思っていまして、これは先生方からごらんになって、避難指示、決断が一カ月もおくれてしまったのはなぜなのか、どういうふうにお考えなのか、そして、この間の政府の取組、どのように評価をされているのか、十一分までなので、もう時間がないので、私、聞きっ放しで終わるかと思いますけれども、参考人の先生方、お三人からコメントをいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○黒川参考人　それこそ、あの事件から日本は一体何を学んだのかということが一番大事だと思いますね。
　つまり、想定外だと言っていたかもしれないけれども、実際起こっちゃったわけだから、これから何を厳しくするかというのは、まさに、政府じゃなくて、立法府がどれだけプッシュするかだろうと思います。それで初めて国民は安心だということになるわけで、この間、柏崎刈羽もそうですけれども、ナイン・イレブンの後でちゃんと自衛隊を張りつけるのかというような話もしておかないと、それこそ半島の方が何が起こるかなんというのもそうですけれども、そういうのは当たり前ですよね。
　だから、そういう話を、あの福島の事故と今の国際的な枠組みで一体何をするのかというのは、やはり行政じゃできないんじゃないかと思いますね。ぜひ先生方の方でそれをやるという話をしていかないと、やはりこれはなかなか動かないんじゃないかと思います。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　先ほど泉田先生御指摘の避難のところ、まさに深層防護の根幹になるあたりだと思います。
　今まで、三・一一以降は、とめる、冷やす、閉じ込めるというところで安全が確保されているという御議論があったようでございますけれども、事故調の報告書に、ごらんいただきますとおり、世界では、ＩＡＥＡの基準でしたけれども、深層防護のフレームワークが行われており、それは内部事象、外部事象若しくは人為的事象を含めたマトリックスがありました。日本では、内部事象の三層目までがパッチワークで行われているという報告が行われております。
　その状態をどのように確保していくのか。この国会事故調報告にあります提言二、政府の危機管理体制を見直すということの進捗がどのように確保されていくのか、これをどのように監視していくのかというのは、まさに先生方、国会事故調の報告に基づいて設立された本特別委員会において、ぜひ継続監視をしていっていただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○益田参考人　当時の状況についていろいろ見解を述べることは難しい状況ですけれども、先ほどの石橋先生にもありましたとおり、政治家の先生たちに実施計画をつくっていただいて、その中で具体的な検討をしていただけると、住民の方々も、今後のこともありますので、安心なさるのではないかと思います。
○泉田委員　危機管理に関して言いますと、実際、私、新潟県知事として、福島の避難民受入れを実施をしました。これは、バスの手配、それから物資を運ぶトラックの手配、物すごく大変だった。三十キロ圏に運転手さんは入っていただけないという現実があったわけです。
　米国であれば、いざというときに誰が助けに入るのか、あらかじめ名簿ができています。そして、御本人の同意をとった上で、そしてまた教育も受けた上で、防護服の着方も知った人たちがいざというとき必ず行くということができています。
　日本においては、まだ誰が行くかも決まっていない、そして、どんなところが上限になるのか、政府の規制も明らかでない。公衆人として年間被曝量一ミリシーベルトを超えたところに行けと言ってどれだけの人が行ってもらえるのかというところの議論もなされていないまま今日に至っている。いざＸデーをきょう迎えたとすると、また福島と同じようなどたばたが生じるんじゃないかという懸念を持っております。
　きょう参考人の先生方からいただいた御意見、しっかり胸に受けとめさせていただいて、政治活動もさせていただきたいと思います。
　時間となりましたので、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○江渡委員長　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　逢坂誠二でございます。
　きょうは、黒川参考人、石橋参考人、益田参考人、それぞれありがとうございます。
　まず冒頭に、お三人から、若干言葉は違っておりますけれども、基本的には、国会事故調の提言の実現に向けた実施計画を速やかに策定すること、その進捗の状況を国民に公表することと、国会が要請した国会事故調からこういう提言をいただいていて、これが十分にやれていない、そういう指摘を三人からされたわけであります。やはりこの指摘は相当重く受けとめなければいけないというふうに思いますし、三・一一という世界にもまれに見るような大事故を起こした国の国会として、私は、いまだにこの国会の中に常設でこの問題を議論する場がないというのは異常な姿だというふうに思わざるを得ないんですね。
　したがって、ただいま黒川参考人、石橋参考人、益田参考人から言われました、実施計画をつくる、進捗状況を国民に公表する、これを与党、野党の枠を超えてこの委員会がやるしかないわけですから、与党筆頭、野党筆頭、そして江渡委員長、ぜひ理事会の場でがっちり議論して、この実現に向けて動き出していただきたいと思いますが、まず最初に、委員長のお考え、聞きたいと思います。
○江渡委員長　大変ありがたい御提言だと思っております。その点についてもしっかりと理事会で議論させていただきたいと思います。
○逢坂委員　理事会で議論していただく、それは非常に結構なことだと思いますけれども、ただ議論するだけではなく、実現に向けて踏み出す、そういう姿勢で議論していただきたいということを委員長にはお願い申し上げたいと思います。
○江渡委員長　はい、しっかり賜りました。
○逢坂委員　それでは、私の方から、規制行政の中で私が問題だなと思うこと、避難計画についてちょっとお伺いをしたいと思っています。
　三・一一の事故以降、これは、原子力規制委員会、前任の田中委員長も更田委員長も、どんなに規制基準をしっかりクリアしたとしても事故は起こり得るんだということを、更田委員長も田中前委員長も言っているわけであります。
　となりますと、事故が起きたときにどうするかということが最も大事な話でありまして、先ほど石橋参考人の紹介いただいたものの中にも、「国民の安全を最優先とせず、組織の利益を最優先とする組織依存のマインドセット（思いこみ、常識）であった。」ということが指摘されているわけですが、だから、事故は起こり得るわけですから、どう国民の安全を守るかということが非常に大事になる。その点において、日本のこの規制基準の中に避難計画が明確に位置づけられておらないということであります。私は、これは非常に問題ではないかと。原子力規制委員会の規制基準の外に避難計画が置かれているわけです。
　この点について、私は、規制基準の中に明確に位置づけるべきではないかというふうに思うのですが、お三人の先生方、必ずしも専門的ではない部分があるかもしれませんけれども、お考えがもしあればお聞かせいただければと思います。
○黒川参考人　御指摘のとおりだと思います。
　それは、私、最近考えていることですが、失敗を隠すというのがあるんですね、どうしても。失敗から学ぶということをやらない限り賢くならないですよ。失敗というのはチャンスですから、ぜひそれを先生方で、議員立法でもいいし、そういう話をどんどんやっていくと。放っておくと、やはり政府の方じゃなかなかやらないんじゃないか。つまり、失敗を隠してしまう。
　これを、最近、私、日本の文化という話でいろいろなことを読んでいると、失敗すると、何か忘れちゃって、うん、新しくまた頑張って始めよう、こういうふうになっちゃうらしいんですね。そういう癖はちょっとまずいなと。だから、賢くならないで同じ問題を繰り返すという話になっちゃうんじゃないかと思います。先生の御指摘のとおりだと思います。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　原子力規制委員会さんは、五層目を対象外にする設置法になっているというところがきっとあると思いますので、そこは非常に、もし規制委員会さんが何かをしようと思っても、本来的な規制基準の中に入れられないということがひょっとしたらあるのかもしれないという想像をいたします。
　ただ、助言はできるという項目がどこかにあったような気はしております。原子力規制委員会さんが助言をなさるということであれば、それはそれなりの効果を発揮する余地はあるんじゃないかというふうに考えています。
　以上でございます。ありがとうございます。
○益田参考人　御質問ありがとうございます。
　専門のちょっと範囲外でして、なかなか難しいですけれども、どちらかが責任を持って避難計画について扱うべきだとは思います。
　済みません。それで失礼いたします。
○逢坂委員　それぞれの先生から、黒川委員から御指摘のとおりという発言をいただいたかと思うんですが、規制基準の中にやはり入れるべきだと私も思います。ただ、現実にはそうなっておらないということでありますので。
　その現実を踏まえたときに、私は、一番やはり鍵を握るのは自治体の皆さんだと思うんですね。万が一事故が起きたときに避難できるかどうか。それはやはり、もう現場で、先ほど泉田委員からも話がありましたけれども、新潟県知事として御苦労されて、避難者を受け入れるだけでも相当な御苦労がある。それじゃ、避難をしていただく自治体の方は、また更にそれ以上の苦労があるんだというふうに私は思っております。
　例えば、私の住んでいる北海道函館市などを考えてみますと、約三十万程度の人口が地域にはおります。北へ避難できる道路というのは国道五号一本しかないということです。平時でもこれは渋滞が起こるというところでありますので、避難計画のつくりようがないというのが市民の実感だというふうに思っています。
　すなわち、有効に機能する避難計画がつくれない。それであるにもかかわらず、規制基準の中に避難計画がないからといって、規制基準をクリアしたから原発を稼働していいなどということには私はならないと思うんですけれども、この点、専門家というよりは一人の国民として、お三方、どのようにお考えになるでしょうか。
○黒川参考人　それは私も、私どもの報告書を出してからも気になりましたけれども、例えば川内を再稼働するというときに避難計画をどうするんだと、あのころは結構議論されていましたけれども、結局なし崩しで何となくやっているということですね。だから、それをどうやってやめさせるかというのは、やはりそういう意味では、国会というのはすごく大事なんじゃないだろうかと思います。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　なかなかお答えがまとまらないんですけれども。
　避難をどう実施するのか、どう実効的な避難をするのかというのは非常に大事な問題だというふうに考えます。
　それができないかもしれないという中で、実際問題、その三・一一までの間、若しくは事故調査委員会の中で幾つかの参考人の方がおっしゃっておられましたけれども、立地規制基準、立地審査指針ですか、そのものが、避難ができないからこそ設置できないというふうにならないように、逆算して設置基準を決めているという議論があったような記憶がございます。今、その立地規制基準というのはどうなっているのか。余り議論は進んでいないような記憶があるんですけれども、まずはそこからなんじゃないかという気がしております。
　済みません。お答えになっていないんですが、申しわけございません。
○益田参考人　なかなかお答えが難しいんですけれども。
　受入れ側の自治体が原発を受け入れる際に住民の避難計画の部分をクリアしていないというところについては、やはり住民側からもなかなか納得を得るような状況にはないのかなと。さはさりながら、一方で、それに対して強制力を持たせるために規制基準の中に避難計画を入れるということは、確かに強制的な手段としてあり得ると思うんですけれども、それが入っていないということには、さまざまな、いろいろな関係者間などのしがらみといいますか、何かがあるのだろうと思います。
　ちょっと私は不勉強なので、そこは本当によくわからずにお話をしていて大変申しわけなく思いますけれども、そうしたところを一つ一つほどいていって何が一番大事なのかというふうな議論をしていかない限りは、先生がお考えのようなことはなかなか進まないのではないのかなというふうには、お聞きして感じております。
○逢坂委員　日本の防災計画といいましょうか、避難計画も含む防災計画のやはりつくりというのは、私は非常に甘いというふうに思うんですね。私も自治体で二十二年仕事をしておりましたので、必ずしも十分ではないと。しかも、これは国の関与が非常に弱いわけですね。国は、自治体が避難計画をつくるときに国は支援を実施するんだということを言っていて、支援の実施って何だ、それは確認行為だという言い方をするんですね。最終的には全閣僚をメンバーとする原子力防災会議で報告をして了承を受ける、それで避難計画が一応日本の場合は成り立っているわけです。
　一方、アメリカのＮＲＣの例を見ると、ＮＲＣでは、緊急時計画、すなわち避難計画と言ってよいと思いますが、緊急時計画に適切な防護の合理的な保証がないと認める場合には、運転の停止を含む措置をとり得るんだという明確な規定があるわけですね。
　私は、日本でもこのぐらいのことをやらなければいけないと。仮に規制委員会の規制基準の中にないとしても、実際に避難を担う自治体が、それはやれない、不可能だ、一時期に二十万人も三十万人も避難はできないんだということになると、それは原子力発電所を稼働させてはならないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○黒川参考人　それはそのとおりかと思いますが、私、最近ちょっと考えることがあって、日本人は何でこんなのが常識なのかなということをいろいろ読んでみると、岩倉使節団、それから福沢諭吉とか、いろいろあるんだけれども、結局は、鎖国のときのマインドがずっと残っているんじゃないかという気がします。でも、明治維新では、みんないろいろなところで学んできたんだけれども、形を学んできたんだけれども、そういうことになった背景の歴史とか哲学は勉強する時間がなかったんだなと思って話しています。
　そういう意味では、何かを始めるときに、今まで、経済成長をしているときはうちもあっちもと言っていたんですけれども、幾つまでやるぞという話、始めることはみんな議論するんですけれども、幾つでやめると言うことができないんですよ。それは何なのか。それこそ、それは国会の仕事なのかもしれないんですけれども、最初からどこでとめるぞという話をまず書いておかないと、日本は一旦スタートすると、とめるメカニズムがないんですね。これはどうしてなんですか。私、これは全然理解できなくて、何でなのかなということをちょっといろいろ考えているんですけれども。
　そういう意味では、まあ、いろいろな説がありますけれども、ちょっと今非常に考え中で、何で始めるときは賛成するんだけれどもやめるときはできないのか、これは非常に不思議な国だなと思っております。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　自治体さんにおいて避難できないと判断した場合はとめるということができるようなたてつけをつくるべきではないかという御質問、私はどう思うかという御質問だと思うんですけれども、まさにそのような御議論をこの委員会でやっていただければというふうに思います。それを是とするのか非とするのかというのは、未来の国民からの負託を受けた先生方の御判断であるというふうに考えます。
○益田参考人　ありがとうございます。
　全国知事会など、自治体側との合意形成を図りながらお進めになると、具体的なものが見えてくるのかなというふうには感じました。
○逢坂委員　では、以上で終わります。ありがとうございます。
○江渡委員長　次に、玄葉光一郎君。
○玄葉委員　共同会派に属しております玄葉光一郎です。
　三人の先生方、本日もありがとうございます。
　これまでの委員会での議事録、そして、改めて国会事故調の報告書にも目を通してまいりました。
　時間がないものですから、きょうは、黒川先生と石橋先生に一問ずつお尋ねをしたいというふうに思います。
　黒川先生とは、一年前に、朝河貫一のシンポジウムで、パネラーで御一緒をさせていただきました。私は、福島県選出の国会議員でございます。ちなみに、第一原発から四十キロに家がございます。生まれた家でもあり、今住んでいる家でもありますけれども、朝河貫一は高校の大先輩でございまして、イエールにも、その冠のシンポジウムに招かれたこともございました。
　御承知のとおり、この歴史に残る国会事故調の報告書の「はじめに」で朝河貫一が引用されています。「百年ほど前に、ある警告が福島が生んだ偉人、朝河貫一によってなされていた。朝河は、日露戦争に勝利した後の日本国家のありように警鐘を鳴らす書「日本の禍機」を著し、日露戦争以後に「変われなかった」日本が進んで行くであろう道を、正確に予測していた。」というふうに書いてございます。
　たしかシンポジウムでは、先生は朝河を引用した意味を、日本人あるいは日本がもっと相対的にならなきゃいけない、こういうようなことをおっしゃっていたと記憶しておりますけれども、改めて、先生にこの場で、この国会の場で、朝河貫一を引用した意味、さらには、報告書が提出されて七年くらいたっているんですけれども、私はますます引用した意味は大きくなっていると思いますけれども、そのことについて語っていただければと思います。
　さらに、質問しちゃいますけれども、石橋先生には、この間、毎度、今お話しいただいたように、七つの提言を紹介をされて、この国会できちっと、その後、実施計画、実行計画の議論ができているんですかという問いかけをされておられて、私も、非常に重く受けとめなきゃいけないし、委員会として真摯に受けとめなきゃいけないと思います。
　特に、大変だとは思いますけれども、委員長にぜひお願いをしたいと思うんですね。私も、僣越ながら、委員長は三回ぐらいやりましたかね、特別委員長も二回やりました。自分で申し上げるのもなんですが、特別委員長のときは、二回とも前例になかったことをやったという自負があって、それぞれの与野党の国対委員長なんかにうまく根回しをしながらやったという思いがあります。はっきり言って、委員長が本気になるかどうかだというふうに思います。
　きょう、私、石橋先生にお聞きしたいのは、ぜひ委員長の決意もお聞きしたいんですけれども、石橋先生、もちろんこの進め方とか手順については我々が考えなきゃいけない話なんですけれども、先生の中で、こういう進め方、こういう手順があるんじゃないかというのがあればお尋ねをしたいなと。
　私は、まずこの提言の中で、既に、客観的に見て、委員会が、まあこれはできたんじゃないか、ここはできていないんじゃないかということをまず委員会としてきちっと整理して、それを公表するところから始めて、未達の部分について実施計画をつくる、そういう手順かなと思っているんですけれども、一歩進んで、手順とか進め方についてアドバイスがあればいただければと思います。
　ありがとうございます。
○黒川参考人　御存じかもしれませんが、私は医者なんですけれども、多くの人たちがアメリカとかイギリスに留学することが多かったわけですね。
　私も機会があってアメリカに留学して、ペンシルバニア大学に行き、その後、ＵＣＬＡに移って三年、普通は三年ですけれども、そのまま何か居ついちゃったんですね。居ついちゃったらもう破門ですから帰れなくなった。それで、医者で行ったんだけれども、今度は、破門になったときの医者というと、向こうの競争相手は医者ですから、だから、三十半ばにして猛烈に頑張って、向こうの医者の免許も取り、内科の専門医の資格も取り、腎臓の専門医の資格も取り、ようやっと競争のスタートになったんですけれども、それでも、頑張ってやれば、皆、非常にフェアに扱ってくれました。
　しかし、個人の資格で、今度は、帰れないという状況でアメリカにいると日本のことが物すごく気になるんですよ、自分の国だから、かわいらしいから。そうすると、日本のいいところは皆わかると思うんですけれども、弱いところはなかなかわからないんだけれども、弱いところが非常に見えてくるんですね。レラティブに見られるんですね、強いところ、弱いところ。
　それで、こんなことじゃ日本はやばいななんということは随分ありました。ベトナム戦争が終わったとき、七五年ですけれども、ボートピープルを日本は受け入れないというから、こんな恥ずかしいことはないなというふうに思いましたけれども、勢いそうなっちゃうんですね。
　だから、そういう意味では朝河貫一もそうだったと思います。私は、朝河貫一の「日本の禍機」も前から読んでいましたけれども、やはりあの人は、二本松の出身で、高等学校を出たら、すごく勉強ができる子なので、機会があって向こうへ勉強に行って、今の高校生ですね、それからイエール大学に行き、イエール大学をちゃんと卒業した初めての日本人です。
　それで、非常に優秀な成績をおさめて帰ってくるわけですけれども、そのときに彼は同じ気持ちだったと思いますね。日本が満州に行くぞというような話をしているときに、もう明らかにこれは間違いだよということをあそこにいたから書いているわけで、こんなことはしない方がいいよ、世界から見るとアメリカはそんな生易しいところでもないということを書いて、本当に私も感動していたので、あのときにやはり、「はじめに」というのに誰かをクオートしようと思ったんですけれども、もうこれは朝河貫一だなと思いまして、ああいうふうに、外で見た日本が見られる、そういう愛国心のある人、つまり、外国人はそう見ていると思うんだけれども、国を思うその気持ちが本当に出るのはやはり個人で苦労しているからこそ出るわけなので、あの言葉は本当に身にしみたなと思いまして、引用させていただきました。
　そのときは、先生を始め福島の人には非常に喜ばれたし、私も二本松に三回ぐらいしゃべりに行きましたけれども、そういう偉い人があの時代に、百年前にいたということなんですね。だから、そういう意味では、そういう人をもっともっと日本はふやしてほしいと思います。
　今、例えば、科学者というカテゴリーの若い人も、お年の方も含めて、世界から来る、あるいは世界に出ていくという人事の流れを見ていると、日本はもう圧倒的に少ないですね。つまり、頭の中が鎖国なんですよ。そういう国だというところを十分考えておかないと、特に若い人にはとにかく休んででもいいから外に行けと言っているのは、日本をレラティブに感じるという心が出てくるので、これは入試の偏差値とは全く関係ない話なんだと言っていますけれども、その実体験はぜひさせるといいと思いますし、何か、ほとんどデューティーにしてもらいたいぐらいだなと思っております。
　ありがとうございます。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　進め方、まさに先ほど先生がおっしゃったとおりなんですけれども、ぜひ、その進め方については先生方で御議論いただきたいというふうに思います。
　ただ、事故調の体験から私が考えることがございます。先生方、非常にお忙しいです。事細かいかつ専門的なことになりますと、先生方がみずから手を動かしてなさるというのは、これは物理的に不可能なんだろうということを想像いたします。国会事故調はそのためにできた。幅広くかつ深く、いろいろな諸課題がある中に、民間人から成る第三者委員会をつくりまして、そこで委託をした、先生方は御判断をされるという機能分けということがあると非常に効果的なのかなということを体験として感じました。
　そのことに基づいて、提言七、独立した調査委員会の活用という御提言をさせていただいている次第でございます。
　ちなみに、この独立調査委員会のテーマとしては、ここの提言などに書いてある問題のほかに、事故調査委員会が取り扱わなかった事項ということがございますので、そういうところからの御議論が、まずは先生がおっしゃった課題の整理、できたところ、できていないところの整理の次にそれをやるということがあるのかなというふうに思います。
　まずは実施計画ということですけれども、計画を御議論いただくときには、期限を区切って、モニタリングがきちっとできるということをおつくりいただくのが、民間ではよく行われる話でございますので、そのような形で、特に、推進とか、何とかを検討するとか、体言どめというのはよくわからなくなりますので、実際にどこまでミートするのかということを明記していただけるとモニタリングがしやすいのかなということを想像いたします。
　以上です。
○玄葉委員　時間が来ましたので終わります。ぜひ委員長、よろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○江渡委員長　次に、岡本三成君。
○岡本（三）委員　公明党の岡本三成です。
　三人の参考人の皆様、お時間を使って国会までお越しいただきまして、ありがとうございます。
　本日、三人の皆様の御意見を拝聴するに当たって、これまで国会に来ていただいて皆様が御発言いただいた内容や外のいろいろなシンポジウム等でおっしゃっている御意見、拝読してまいりました。
　その上で、お三人、異口同音に、国会の要請を受けて事故調で七つの提言をしたのに、それを受けた国会の実施計画の責任のとり方というか、皆さんの期待値に全く届いていないということを立法府の一員として本当に申しわけなく思っております。
　せっかくお越しいただいたので、率直な言葉でお伺いをしたいと思います。
　まず、黒川参考人にお伺いをしたいんですけれども、七つの提言を受けて七年以上たつわけですけれども、お話を伺っておりますと、ある程度、行政府においては皆さんの期待値に近いような、その後の分析、評価等をしていらっしゃるようなことにも聞こえますし、加えて、立法府においては皆さんの期待値に全く届いていないというようなことにも聞こえますけれども、仮に十点満点としますと、行政府はどの程度の点数をいただけて、私たち立法府はどの程度で、その期待値と今が違う最大の要因は何だとお考えになっているかということをぜひお伺いしたいと思います。
○黒川参考人　恐縮です。
　しかし、点数を言われるとわかりませんが、あれだけの歴史に残る、世界じゅうが知りたいというか、びっくりした事故ですね。世界で四百四十ありますから、中国はあと百つくろうなんて話もありますけれども、あの事故をやはりかなり公開して、何でこんなことが起こったんだと。それは恥ずかしいかもしれませんけれども、それはウオーニングでもあるわけなので、それをしたいと思って、私たちの委員会は全部公開して、英語で、同通も入れて、報告も全部それで、同通で、しかもオンラインで、ネットでも常に見られるようにしておきましたから、世界じゅうの人が非常に高く評価してくれました。
　その結果、日本で何が起こったかというのをみんな、世界もまた見ているわけですが、やはり世界じゅうで、私もその話は聞きましたけれども、少なくとも、それを利用して、よくしようという話は明らかだし、日本でもやっていると思います。だけれども、それがどこまでいけば徹底するかというのはなかなか言えないんですが。
　基本的に、国会は、どこの国でもそうですけれども、法律をつくるのは国会だし、行政府は、法律に従ってきちんとやるのが行政府ですけれども、日本はやはり何となく、企業でもそうですけれども、困るとやはりお役所に相談に行くなんというのはちょっとおかしいですよね、お上じゃないんだから。だから、やはりそういうのは政治家に決めてもらい、行政が何となくお上だなというのは明治時代の話じゃないのかなと私は思っています。
　今私がいる政策研究大学院でも、いろいろなそういうセミナーをやったり、今議論しているんですけれども、皆さん、役所の人が来ますけれども、私は、あなたたちは、少なくとも第二次戦争に入るまでは、あなたたちの先輩は天皇の役人だと思っているから私たちはあなたの話を聞いていたんだけれども、戦後は、自分たちで血を流してつくった民主主義じゃないから、今のあなたたちのことをどうもお上だと思っている節があるなんという話をしているんですけれども、それが直らないとやはりなかなか難しいんじゃないかと思います。
　そういう意味では、企業も困ったときにやはり役所に行くとかいうのではなくて、むしろ政治家がそれを決めていくという話をしないと、誰が責任をとるのかということが全然わからなくなっているというのが私の感じで、そういう意味では、三権分立ができていないという話がきょうの話で出てきているのも、そういうところじゃないんだろうかなというふうに思います。
　そういう意味では、ぜひ立法府の力を強くしていくという話は非常に大事なことだろうなと、私はいつも先生方の応援をしているつもりでございます。
○岡本（三）委員　ありがとうございます。
　石橋先生にお伺いいたします。
　石橋先生は、御準備をいただきました資料の中に、三権分立の図まで指し示していただいて、立法府の責任がしっかりと果たされていないという厳しい御指摘をしていただきました。
　今、黒川先生に御指摘をいただきましたけれども、毎年毎年言われて、まあ、私自身が反省しなければいけないんですけれども、動いていないんです、できていないんです、本当に申しわけないと思うんですけれども。
　ここまで言われて、本当に申しわけないんですが、私たちができていない理由を何だというふうに石橋先生はお考えでしょうか。
○石橋参考人　済みません、それは私が申し上げるんでしょうか。（岡本（三）委員「図をお示しいただいたので」と呼ぶ）
　それは、なぜかというと、先生方が議論をしないという選択をされているからだというふうに思います。それ以上でも以下でもないというふうに考えます。
○岡本（三）委員　加えまして、石橋先生、教えてください。
　先生、八ページに国会事故調で扱わなかった事項を書いていただきました。十項目書いていただきましたけれども、もし先生の中でこの中に優先順位をつけることができるとすると、最も高い優先順位、今後国会で、事故調の皆さんのその提言の後、その枠で扱わなかった事項について、私どもが議論をすべきこと、そして実際に前に実施を進めていくべきこと、優先順位をつけることができるとしたら何がトッププライオリティーでしょうか。
○石橋参考人　済みません、優先順位をどのようにされるかというのも先生方が御判断されることというふうに考えます。
　ただ一方で、これは、憲政史上初の国会事故調に基づいてできた、憲政史上初の特別委員会の、憲政史上初の私はアドバイザリー・ボードという形になりますので、なかなか取りかかるのは大変だというのは容易に想像できるところでございます。なので、議論しやすいところから手をつけるというのも一つの手だというふうに思います。
　喫緊の課題として、私が想像するのは、例えば、この2)にあります「使用済み核燃料処理・処分等に関する事項」、これも社会的合意を得るのはなかなか困難です。先生方がリードして御議論していただくとよろしいのかなということも思います。
　若しくは、明らかなのは、中間貯蔵施設の問題、若しくは汚染水の処理の問題。これも社会的な合意形成を取り付けるのはなかなか大変でございます。いろいろな方々がいろいろな局面で事態に直面されていますけれども、国会の先生方が前面に立って御議論されるというのも一つの方法かなと思います。
　また最近、先ほど申し上げましたけれども、原子力規制委員会が事故調査を再開する、線量の高いところで当面できなかったことを再開するという報道もございました。原子力規制委員会は、三条委員会といえども、行政の一環でございます。立法府としてどのような御検証をされるのかということも問われているんじゃないかというふうに思います。
　その他、この独立した調査委員会の御提言の中には国民生活にとって重要な事項ということも書いておりますので、そこも、どのような問題が重要なのかということを、先生方の御議論の中で優先順位を決めていただければよろしいのではないかというふうに考えます。
　以上でございます。
○岡本（三）委員　ありがとうございます。
　益田参考人にお伺いいたします。
　御準備いただきました資料の三ページの中で、評価文化ということを、各項目ごとに点数化された、指数化された表をお示しをいただきました。
　益田さんの今回のお話の中で、やはりキーワードは評価の実施と結果の利用ということであったように理解をいたしましたけれども、とりわけ、この三ページで、日本においては、制度化された議会の点数がとても低くて、政府、行政府は比較的高い。一方で、この二ページを見ますと、アメリカとの対比を見ていただくために、あえてＧＡＯを前回も今回も言及をいただいているわけですけれども、ＧＡＯにおいては、その後に執行率が七七％まで行われています。
　この違い、なぜゆえに日本はこのように低い評価になっているかという、この文化の違い、仕組みの違い、やる気の違い、違いは何だというふうにお考えでしょうか。
○益田参考人　御質問ありがとうございます。
　私の理解では、御質問の内容は、日本とアメリカの比較、特に議会の役割における違いは何なのかというところであろうかと思います。
　まず、この調査結果ですけれども、アメリカとの比較もそうなんですけれども、この調査そのものは、先ほどお話をしましたように、議会はみずから評価を行うわけでもなく、国会はですね、それから、独立性の高い機関が評価を行うということを求めているわけでもなく、それから、行政機関が毎年二千件ほどの評価結果を出しているんですけれども、もちろんそれを答弁の中でお使いの先生もいらっしゃいますが、それが部分的なものであって、それほど流布しているとも思われないというような判断をなされたのではないかというふうに読み取ったわけです。
　一方で、アメリカの方はどうなのかということですけれども、アメリカでも、先ほど説明をしましたように、最初から評価を行ったわけではなくて、あくまでも、行政機関がやっている財務状況を、例えばレシートを、ちゃんとそのとおり執行しているのかとか、予定どおり執行したお金なのかとか、そんなところから始まって、徐々に政策評価を行っていくというような流れにあります。
　申し上げたいのは、じゃ、ＧＡＯがなぜ、つまりアメリカが、なぜあの独立性の高い立法補佐機関が評価を行うようになったのかというのは、まさに連邦議会側が、時は一九六〇年代の、国民の、行政活動、それからその行政活動をちゃんと監視していない議会に対する強烈なその正当性を問うような動きが出てまいりまして、そのような状況の中で、連邦議会は行政機関にのみ情報を頼っている、情報の非対称性があるがゆえに十分な行政監視が行えていない、結果、国民からその正当性が問われてしまっているということで、私たちにはいいものがあるじゃないか、ＧＡＯというものがあるねと。そのころは余り評判がよくなかったんですね、最初から評判のいい組織ではありませんでした。
　なので、そこから、じゃ、ＧＡＯの方も活用していこうということで、ＧＡＯ側とそれから議会側がともに相互作用を活発化させて、今のような状況に至ったというわけであります。
　やはり、そこにも、政治家側の、連邦議会側からの意思というものが明確になされた、それを受けとめるだけの能力がＧＡＯ側にもつくられていったということかなというふうに思います。そこが大きな違いではなかろうかというふうに思います。
○岡本（三）委員　三人の参考人の皆さんに若干角度を変えながら同じことをお伺いしたんですけれども、政治家としての反省と決意を込めての質問だったということでお受けとめいただければと思います。
　その上で、行政に対する監視能力をもっとしっかりとしていくべきだという御指摘を受けまして、一つちょっと個別の話を質問させてください。これは黒川先生に聞かせていただきたいんですが、先日、十一月二十八日、ことしになって、原子力規制委員会は、おくればせながら、福島二号機でベントが実施されなかったという分析結果を発表をしました。何で今だったのかという気もいたしますし、吉田所長はベントが行われたかどうかは自信がないというふうにおっしゃっていたことを考えると、もっと早くてもよかったし、すべきではなかったかというふうにも思うわけですけれども、この発表について、どういうふうにお感じになっているかということを率直にお伺いしたいと思います。
○黒川参考人　いや、私も更田先生がああいうことを言われてちょっとびっくりしたんですけれども、時期とかいろいろな話でですね。だから、何のコメントもありませんが、ちょっとその前にもう一つ、今のＧＡＯの話でよろしいでしょうか。
　ＧＡＯの議論は、この二、三年前、国会で結構あったんじゃないかと思いますね。それで、会計検査院を独立させるような議論がここであったと思います、新聞を見ていたんですけれども。このＧＡＯももともと会計検査なんですね。ガバメントのアカウンティングオフィスなんですよ。これが、会計をするという話がもうちょっと、これは益田さんが書いた本でも書いてありますけれども、だんだんだんだん世の中を見てくると、会計検査だけじゃなくて、政府が決めた法律の政策をどれだけ行政府がやっているかというところまで今度分析を始めて、何がおかしかったのか、何が達成されなかったと、お金だけじゃなくて、その政策の効果というのを見出したんですね。
　これがだんだんだんだん立法府に寄ってきて立法府の下になって、全てのやはり政策をどんどんどんどん分析して出していますので、たくさんの、千八百ぐらい出していると言っているけれども、それをフィードバックしていると、五年以内に大体八〇％以上が行政府の方でちゃんとやっているんですね。
　だから、私は、やはり国会の先生方はお忙しいからその下に、あの議論でやっているときもガバメント・アカウンティング・オフィスがこのプロセスで、右のＧＡＯは名前が変わっていて、ガバメント・アカウンタビリティー・オフィスになっているんですね。つまり、やることをちゃんと責任を持ってやったかというふうな指標になっているので、そういう背景があって、これは日本の国会でも非常に参考になるんじゃないかと思って、一言つけ足したいなと思いました。
　どうもありがとうございます。
○岡本（三）委員　加えてもう一つ、黒川先生に別の角度のことをお伺いしたいんですが。
　これも立法府が議論をして行政府に指示をしながら決めて行っていくことなんですが、現在、スペインでＣＯＰ25が開かれておりまして、日本の火力発電所、とりわけ石炭発電に関しまして、地球環境の変動等から見ましてかなりな批判のコメントも出ております。
　エネルギーミックス、議論を進めて、ある程度目線を決めて進めていますけれども、事故調で責任者でいらっしゃって、アドバイザリー・ボードでも会長を務めていらっしゃるので、いろいろな角度で日本のエネルギー政策でこういうものが適切ではないか、世界にも認めてもらえるのではないか、日本にとってもいいのではないか、いろいろな角度で知見を持っていらっしゃると思うんですけれども、日本のエネルギーミックスのあり方についてどういうふうにお考えかということを教えていただければと思います。
○黒川参考人　今度は、私は全く素人だったんですけれども、福島の原発という、立法府に独立した調査委員会をつくらなくちゃいけないよと随分やっていたのは、アメリカでやっているのは当たり前だったので先生方に随分アピールしてやっていただいたんですが。
　実はエネルギーの方もそうでして、あのときでようやっとわかったのは、何でエネルギーがああなっちゃっているのかというのは、日本の本土では九の区域に分かれていますよね、発送電がみんなモノポライズされているわけです。モノポライズされているということは、発送電をする、東電もみんなそうだけれども、つくるところが、電気というのは一番の生活と産業の基盤ですから、それが各区域でモノポライズされたら腐るに決まっているじゃないですか。
　それなんだなということがようやっとわかったので、それを先生がおっしゃるようにリニューアブルにするとかいろいろな話の抵抗があるのは、明らかに独占している発送電にしているからで、九つの間にどんどんグリッドをつくればいいわけですよ。
　それが流通できるようにすればいいわけで、たまたま洞爺湖サミットのときには、私、福田総理の顧問もしていましたので、グリッドをつくるべきだという答申を出してきたんです。それは経産省と一緒につくったんですけれども、そのときに、福田総理にこれは言った方がいいですよと出したんですけれども、そのとき、これはちゃんと東電の幹部のオーケーもとっていますからねと言ったんですけれども、それは誰と言われたので、そんなこと言えるわけないでしょうって返事したことがありますけれども。
　やはり今、日本が一番やらなくちゃならないことはグリッドをつくることですね、各部分で。つくればローカルに一番やりやすいような、リニューアブル、例えば風の強いところではウインドを外につくればいいわけだし、日の当たるところだったらソーラーをつくればいいわけだし、グリッドをつくるというのが一番大事なんですね。
　これはなかなか、みんな抵抗してやらない、お金がかかるとか言っていますけれども、やはり長期的に見ればこのグリッドをつくる投資なんてそんな大したものじゃないだろうなと思っております。
　ありがとうございます。
○岡本（三）委員　あと二分ありますので、最後に益田先生、聞かせてください。
　残念ながら、関電による高浜原発に関して、関電の関係者の方と福井県職員等の方に高浜町の元助役の方から多額の金品を送られていたという問題がありました。
　これは社内コンプライアンスの観点から、いろいろ話を聞いていると、私、納得できないことが多いんですけれども、コンプライアンスの観点から、あの事案、どういうふうに受けとめていらっしゃって、今後どういうふうにああいうことが起こらないように電力会社はやっていくべきかということを、もしお考えがあればぜひ教えてください。
○益田参考人　御質問ありがとうございます。
　大変ホットな話題をいただきましたけれども、コンプライアンスの観点からということですが、そうした原子力関係にはいろいろな、先ほども言いましたけれども、ちょっと言葉が平た過ぎて申しわけありませんが、関係性やしがらみというものがございます。どこかそのところだけをつついて全てが解決するようなものは何もないと思いますので、そうしたところも含めて御議論いただいて、やはりもう一回それも実施計画の中に落とし込んでいくというか、そのようなことをしない限り、何も変わらないのではないかなというふうに思っております。
　済みません。
○岡本（三）委員　ありがとうございます。
　反省して行動することを約束して、質問を終わります。ありがとうございます。