Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（河村博江君）　これは今後入札予定のものでございますけれども、私どもが一番直近で知り得たのは週刊誌の記事を見て知り得たということでございます。
○高嶋良充君　今の情報はすべてそういう匿名とか週刊誌と、こういうことですね。
　二月の段階で、事前に、我が党の釘宮磐代議士が、これは精度の高い情報だとして厚生労働省に提供して、何とか入札までに談合を阻止するための方策を講じないと駄目なんではないかということで、そういう要請をしていたというふうに思うんですが、その点はどうでしょう。
○政府参考人（河村博江君）　私どもに対しまして、入札談合情報があるということで、私どもはその段階で、たしか週刊誌に載っております熊本病院のケースともう一件だったと思いますが、把握しておりましたけれども、状況が分からなかったものですから、厚生省の工事の全体の件名を挙げて釘宮先生のところに伺ったと。
　私どもが把握しているのはこの二つでございまして、それについては談合マニュアルに沿って対応するということにいたしておりますと。それ以外のケースについてもしあればということでございまして、そのときに四国がんのケースがあるんじゃないかということを御示唆いただきまして、私どももそれに沿って、入札談合マニュアルに沿って公取に通報してやってきたところでございます。
○高嶋良充君　私の手元にこういう資料がございます。これは一昨日、十三日に釘宮代議士より私がいただいたものでございますけれども、これによりますと、地方厚生局などが発注している国立病院関係の工事での落札予定業者がメモ書きで書かれています。
　私は、この中で一番最初に入札があったのは三月十二日なんですね。まず、三月十二日に行われた入札結果を照合してみました。そうしたら、四国がん病院なんですけれども、この資料とほぼ一致をすると。しかし、それだけではたまたまの一致だと、こう言われるかも分かりませんので、更に昨日にも三か所ほど入札が行われているわけですけれども、その結果を見てまた一致するんであれば、これはやっぱり大問題だと、そういうことで今日質問に取上げさせていただいたわけでありますが、この資料は厚生省の幹部に釘宮先生は見せたと言っておられますが、御存じですか。
○政府参考人（河村博江君）　私が釘宮先生にお伺いしたときはそういう資料は見させていただいておりません。
○高嶋良充君　病院部長は見ておられないかもわかりません。それ以上の幹部だと、こういうことで今日は名前を伏せておきましょう。
　そこで、具体的にお尋ねをいたします。
　まず、三月十二日の四国がん病院の入札の落札企業はどこですか。
○政府参考人（河村博江君）　四国がんセンターの落札企業につきましては、大成、五洋、住友、特定建設工事企業事業体でございます。
○高嶋良充君　三社でジョイントを組んでいる、こういうことですね。
○政府参考人（河村博江君）　そのとおりでございます。
○高嶋良充君　私のこの資料によると、落札予定業者、住友、そして元施工の大成、そして戸田が入ると、こうなっているんですけれども、残念ながら戸田建設はあの業際研の問題で贈賄罪に問われて今指名停止中でございまして、急遽これは入札に参加できなかった。それで五洋と組んだのだというふうに思いますが、ほぼこのメモどおりなんですね。
　そこで次に伺いますけれども、昨日の入札結果についてお知らせください。昨日、東海北陸厚生局が発注した三件の国立病院の工事入札の結果でございますけれども、まず東静病院、これは静岡でしょうね。私の資料では大林中心の企業体が落札をすることになっていますが、どこが落札をしましたか。
○政府参考人（河村博江君）　東静病院につきましては、大林、銭高、熊谷のジョイントベンチャーに落札いたしました。
○高嶋良充君　大林の企業体だと。予定どおりじゃないですか。豊橋東病院は私の資料では竹中、鴻池企業体又は清水というふうになっていますけれども、どこが落札しましたか。
○政府参考人（河村博江君）　豊橋東につきましては、竹中、鴻池、太平のジョイントベンチャーでございます。
○高嶋良充君　清水は落ちておりますけれども、これも竹中、鴻池が入っていると、ほぼ予定どおりですね。
　長良病院、私の資料では前田、住友となっていますけれども、どこが落札しましたか。
○政府参考人（河村博江君）　長良病院につきましては、前田、住友、名工のジョイントベンチャーでございます。
○高嶋良充君　ぴったしかんかんというかですね、これ、だれかが予想をして表を出したと、これは高島易断でもこんな表は出せないですよね。
　こういうことを事前に知りながら、通り一遍の調査だけでしか済ませてないということになりませんか。この結果を見てどう思われますか、厚生労働大臣、お答え願います。
○国務大臣（坂口力君）　今お聞きしましたら、ほとんど私初めて今日ここで聞くわけでございますが、もし仮に厚生労働省が担当いたしますそうした病院等の入札につきまして事前にそういうペーパーが出ていて、そしてそれにぴったりすべて決まってくるというようなことでありましたならば、これは大問題でありまして、全部白紙に撤回をしてやり直しをさせていただきたいと思います。
○高嶋良充君　決意のある言葉を聞いて若干安心しましたけれども、ということは、今まで十二、十四の入札した部分についても当面保留するということですね、契約等についても。
○国務大臣（坂口力君）　そうさせていただきます。
○高嶋良充君　坂口大臣、これからも引き続いて三月の十九日に東北厚生局で二件入札がされます。それは、道川とそれから福島、道川と福島の病院ですね。これは三十億と二十億の工事、これはちょっと安いんですけれども。それと三月の二十二日、熊本の病院でこれが入札をされます。これは非常に大きい、百億円。この熊本の部分については週刊誌でも、サンデー毎日ですか、どこか取り上げましたね。
　だから、そういうことも含めてきちっと調査をしていただきたいと思いますし、官房長官、総理は医療改革で三方一両損とかあるいは三割負担と言っていますけれども、こういう問題を抱えていて、正に国民の血税をこういうところに無駄に使われるというような状況を考えると、そういう法案を出してくるということ自体が問題でもあるんですが、まずこのことを解決をするということを含めて、官房長官の決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　ただいまのお話を伺っておりまして、事務当局はそういう疑惑はないと、こういうことでありますけれども、これは、入札は国民の疑惑を招かないように適正に実施されるべきものでありますので、厚生労働省においても厳正に対処するようにお願いしたいと思っております。
○高嶋良充君　お願いして、終わります。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で内藤正光君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　次に、福本潤一君の質疑を行います。福本潤一君。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　今回、えひめ丸の事件について最初お伺いさせていただこうと思います。
　外務大臣に最初お伺いしたいんですが、二月十日で丸一年たちました。慰霊祭とか除幕式なども終えて、一区切り付いたような思いの方もおられるかも分かりませんが、今後の問題としまして、被害者家族の交渉が依然続いているということがございます。三十五家族中三十三家族と二家族に分かれて、弁護団も二つに分かれておりますし、補償金額の算定方法や事故そのもの、真相究明などをめぐって被害者家族、弁護士、民間人ということで、相手は米海軍ということになります。
　そこで、民間で政府との交渉、おのずと限界があるところがありますので、政府として補償交渉を含めまして何らかの支援をすべきではないかと私も思いますけれども、この点に関する見解、外務省、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　えひめ丸の事故につきましては、本当に残念な事故で、御遺族の、御家族の方々には心からお悔やみを申し上げます。
　犠牲者の御家族の方、すべての関係者が既に弁護士を選定なさって、弁護士を介して米海軍側と話をしているというふうに承知をいたしております。この話合いを通じまして、御家族等関係者の方々の満足のいく形で補償問題が解決されますように、私としてはそれを望んでおります。
　おっしゃるように、米海軍との話合いというのは個人の方にとっては難しいというふうにお感じになられるかもしれませんけれども、これはその当事者と当事者のお話合いでございまして、政府といたしましては引き続き側面的な支援は行っていきたいと考えておりますが、基本的には当事者の間のお話で解決を図っていただくということだろうと思います。側面的に支援をいたします。
○福本潤一君　側面的に支援というふうに言われましたけれども、この問題ですね、私も関空から愛媛まで一緒に飛行機で高校生とともに松山まで、また宇和島まで帰りましたけれども、様々なお話を聞いています。
　　　〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕
　例えばＰＴＳＤ、生徒たちが発症した率は八九％に上っておりますし、これは例えば和歌山のカレー毒物混入事件の被害者で二一％、そこを八九％になった。要するに、タイタニック状態になって即座に、後は何が何か分からないという状態でございましたし、交渉のときに米海軍は、一月三十一日に弁護団の補償交渉の席で、過去の事例に比べて発症率が高く疑問があるというような形で、交渉の中でなかなか対応、海軍の医師に再診断していただくというような話まで出てきていますので、これ、米海軍との交渉、難事でございます。是非とも外務省としても最大限の支援をしていただきたいと思います。
　と同時に、文部省、このＰＴＳＤ、これだけ高率に上っていますし、仲間も助けられなかったということで夜も眠れない。それで、卒業生は何と今回、ほとんどの人が就職決まっている中で、このメンバーの中、一人を除いて就職も決まらなかったという状態でございます。ですから、是非ともこの後の対応を文部省にも最大限やっていただきたい。この点、昨年の五月二十二日質問しましたけれども、その後どうしていかれたか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　本当に突然の事故に遭った生徒の精神的な影響というのは大変大きなものがあると考えられまして、事故に遭った生徒に対する心のケアは大変重要なことだと考えております。
　救助されました生徒九人の心身の状況につきましては、今御指摘のように、全員にＰＴＳＤ、外傷後ストレス障害の症状が見られると診断されておりまして、うち七人は卒業までほとんど授業に出られない、そのうち三人については入院していた時期もあったと承知いたしております。
　愛媛県ではこの問題について真摯に取り組んでくれておりまして、宇和島の中央保健所を中心に事故後これまで、一つは、生徒や家族に対する心のケアに関する相談会などを実施。それから二つには、心のケア相談員としまして臨床心理士を宇和島水産高校に派遣、これは一日四時間、週二回でございます、派遣いたしまして、生徒の相談に乗る。それから三つ目は、登校できない生徒に対しては家庭訪問を行うなどして、事故に遭った生徒などの心のケアに対応してきているところでございます。
　宇和島水産高校におきましては去る三月一日に卒業式が行われまして、九人の生徒全員が卒業しましたけれども、今お話しのように、まだすべてこれで終わりということではございませんで、愛媛県におきましては心のケア対策班を設置しまして、卒業後のこれらの生徒の心のケアに当たる方向で検討を行っていると承知しております。
　我が省といたしましても、心のケア対策につきまして検討を行っております県の被災者等支援のための連絡協議会に愛媛大学教育学部の教官が参画するなどの協力を行っておりますが、今後とも愛媛県とも連携を取りつつ、この問題をきちんと対応してまいりたいと思います。
○福本潤一君　加戸愛媛県知事は元文部省の、遠山文部大臣のかつては上司だったこともあるということですので、連携取って、是非とも前向きに進めていただければと思います。
　続いて、北朝鮮の拉致問題、私も質問させていただきますが、今回、有本恵子さん、新しく今まで拉致疑惑だったものが拉致事件と定めてもいいんではないかというような証人、証人として発言されております。
　今回、警察庁ですね、具体的にどういう状況になっているか、また今後の対応についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（漆間巌君）　お答えいたします。
　お尋ねの有本恵子さんの事案でございますが、昭和五十七年の四月十日、英国留学のため出国いたしまして、昭和五十八年十月、両親の下に配達されたデンマークのコペンハーゲンからの手紙を最後に消息を絶ったという事案でございます。
　その後、同じく、ヨーロッパから失踪いたしました日本人男性から実父あての昭和六十三年八月十三日付け、ポーランド消印の手紙の中に、有本さんを含む三人の日本人が北朝鮮に滞在している旨が記されていたものの、以後、同人の確認には至っていないというものでありました。
　その後、警察も関係の海外の機関も含めまして、外務省ともいろんな連携を取りながら、いろいろな裏付けを行っていたわけでありますが、最近になりまして元よど号の犯人の妻であった者から供述を得ること等の進展がございまして、それまでは拉致の可能性があると見て調査しておりましたけれども、拉致の疑いがある事案ということで七件十名だったものを八件十一名にして、現在、その全体について今後ともまた具体的な詰めをやっていきたいということで考えておりますし、警視庁の方は捜査本部を設けて具体的な捜査に乗り出しているというのが実態でございます。
○福本潤一君　今回、七件十名から八件十一名という認識になったと思いますが、法務大臣、法務省、具体的にこの拉致事件についてどういうふうに認識しておられるかもお伺いしたいと思います。
○政府参考人（古田佑紀君）　お尋ねの証言内容は、今年の三月十二日に赤木恵美子に対する旅券法違反被告事件におきまして八尾恵証人が述べたことでございますが、一九七七年二月ころ北朝鮮に渡った後、よど号事件実行犯のグループの田宮高麿の指示に基づきましてヨーロッパや日本に行き、金日成主義に基づく日本革命を担う日本人の発掘、獲得及び育成のための任務を組織的に行っていた。その一環として、一九八三年七月ころ、ロンドンで知り合った日本人留学生有本恵子さんに対して、北朝鮮で市場調査の仕事があるとうそを言いまして北朝鮮に渡航することに同意させ、その上で有本さんをコペンハーゲンで北朝鮮の工作員に引き渡したと、そういう趣旨の証言と承知しております。
○福本潤一君　証言ということでございますが、今回、いよいよ具体的に、長年月愛する子供たちと会えない方々に対して一つの転機が訪れるんじゃないかという、期待される方もおるかと思います。
　私も、北朝鮮、村山訪朝団で一回、その後、党の代表として一回、二回ほど行きましたけど、この拉致事件出しましても、北朝鮮側の方は、拉致という言葉自体がけしからぬと。非常に疑いのある言葉を、今後、拉致という言葉を使わないでくれというような言い方もしてきますし、さらに、戦後、朝鮮半島の人たちが日本へ逆に拉致に近い状態が何千人もあったという言い方をして、なかなか交渉、スムーズにいかないところありますけれど。
　外務省、今後、こういう新しい展開に対しましてどういうふうに対応していくか、これをお伺いしておきます。
○国務大臣（川口順子君）　今回、この事件につきましては、警察当局から、北朝鮮による拉致の疑いがあると判断されたわけでございますけれども、政府としては、今後とも、この件を含む拉致問題を日朝国交正常化交渉等の場で取り上げまして、北朝鮮側の真剣な対応を粘り強く求めていく方針でございます。
　この有本恵子さんの事案につきましても、今まで北朝鮮側に対してその安否につきまして調査を申し入れた経緯がございます。
○福本潤一君　と同時に、この案件、難しいと思いますが、不審船沈没した事件もありました。中国、北朝鮮、どういう絡みもあるかも分かりませんけど、これ、引揚げ問題、その後どうなっているのか、この点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　この事案につきましては、事実関係の解明のために、現在、関係当局において鋭意捜査が進められているわけでございます。先月末には、沈没船、沈没の位置特定のための調査を行ったところでございます。
　今後、手順としては引揚げということになるだろうと思われますけれども、船体調査を実施した上で、こうした調査結果を見ながら、次の段階につき判断をすることになります。
　我が方といたしましては、仮に引揚げを行う場合に、国連海洋法条約上の中国の権利との関係が生じるおそれがございますので、中国側との必要な調整を図ることになると考えます。
○福本潤一君　国民の期待にこたえれる外交を、こういう外交交渉の面で発揮していただければと思います。
　さらに、私、予算委員会で出るたびに環境問題、しておりますけれど、今回も環境問題、させていただければと思います。
　最初に、大木環境大臣、新たに環境省を担当されることになりましたけれど、元々外務省御出身の環境大臣というふうに聞いています。先日、ドラマ、ＮＨＫの朝の番組の「ほんまもん」というものを具体的に表彰されたとお伺いしました。これ、外務官僚のほんまものというのはどういう人がほんまものかというのは、かつて外務官僚であった大木環境大臣にあえてお伺いさせていただければと思いますし、今後の環境行政に取り組む意気込みもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　どういう外務官僚がそのほんまものの名に値する外務官僚かと、非常に難しい御質問でございましたけど、やはり私は、国家のために、あるいは社会のために本当に誠心誠意仕事をできると、それが、それはもう外務官僚に限らない、どこの省の役人でもそうでございますけど、それがほんまものであろうと。
　　　〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
　また、民間におきましても、それぞれ一つの使命感を持って仕事をしていただくという方々がほんまものであろうというふうに考えております。
　それから、今、今のほんまものとの関連でちょっとお話がありましたので、昨日でございましたか、ちょっと表彰いたしましたけど、これは、あそこの番組の中に環境省のやっております、何と申しますか、いろいろな国立公園等でレンジャーが出ておりますが、ああいった人が一生懸命仕事をしておるということで、番組の中の一人、ヒロインの御主人がレンジャーになって、現場において、あるいはその本省において仕事をしておるということでありますので、環境省を大いにＰＲしていただくということで表彰させていただきました。
○福本潤一君　環境省ＰＲのためにやっているわけではないでしょうけれども、レンジャー、自然保護官の役割というものをきちっと正確に認識されて、これが非常に役に立っているということで表彰されたんだと思います。
　私、小泉総理にも循環型社会をどういうふうにとらえているかという質問を投げさせていただいております。環境大臣、新たに再任でございますので、是非とも循環型社会というものが、議員立法から法案も通り、既にこういう形でドイツも先行してこういう社会づくりに邁進しているということですので、環境省がリードする循環型社会、これから計画も作っていくわけですが、どのような社会だと思われているか。さらに、目標に向かって、今、大量生産、大量消費、大量廃棄から循環型の経済社会を作ろうという中で、目標に向かってどういうふうに取組が進んでいるか。さらに、今後の法律整備あり得るかということも含めて、今後の実現に向かっての歩みを教えていただければと思いますが。
○国務大臣（大木浩君）　環境型社会というものをどういうふうに考えるかということでございますが、これはもう先生の方が十二分に御存じのとおりに、一九七〇年代のころから、やはり我々の身の回りでもそうですし、あるいは地球レベルでも、今のような大量生産、大量消費、そしてまた大量廃棄というようなことを続けておれば、我々の経済も成り立たないし、あるいは社会生活も成り立たないという意識がだんだんに強まってまいりまして、例えば例の「成長の限界」というような本も出まして国際的にも取り上げられたと。
　ちょうどそのころ、国際的にもいろんな問題が、環境問題がむしろ国際社会の中であるいは国際交渉の中での議題になってきたというようなことであったと思いますけれども、ですから、これはやはり環境省としては、こういった環境型社会というものをこれから作り上げるためにいろいろと国内的にもあるいは国際的にも知恵を出していかなきゃならぬということでありますし、一つの問題を考えますと、例えば地球温暖化の問題につきましては、先般の京都会議で京都議定書を作らせていただきましたので、これをいよいよ最終的に一つの国際条約としてきちっと仕上げをしなきゃいかぬということでやっておりますけれども、やはり国際地球環境、失礼、地球環境ということを考えましても、温暖化ばかりでなくていろんな面があるわけでございます。
　それは、やはり我々の住んでいるこの地球というものを見ながら、あるいは大気、あるいは水、あるいは土壌といったものがいろんな意味できちっとこれからも持続するためにはそれなりの対策を施しませんと成り立たないということでございますから、そういったことについて、順番に施策をこれは国際的にも国内的にも進めてまいるということであろうかと思います。
　それで、今、何合目だというお話があったかと思いますが、これは物によって非常に違うわけでございまして、例えば地球温暖化のような問題につきましては、これはまだ恐らく必要な措置というものは今後二十年、五十年あるいは百年といったような長いスパンを考えてきちっといたしませんとできないわけでございますから、何合目かということはともかくとして、まだちょっと入口のところへ入ったところではないかという感じがしております。
　ただ、具体的な問題について考えますと、例えば数年前、大変に日本でもダイオキシンの問題がございまして、これをどういうふうに処理するかというようなことがありましたから、これは今、一応数量的に言えば、ダイオキシンについては焼却炉の整備というようなことも考えて、大体その発生の量だけつかまえればそれは九割ぐらいは処理したというようなことを言っておりますけれども、しかしまだ残った問題もいろいろございますから、物によってやっぱり入口からかなり五合目、六合目まで行っておるものもあるというようなことでひとつ御理解をいただきたいと思います。
○福本潤一君　今、ダイオキシンの問題も出ましたけれども、ダイオキシン類対策規制法もできております。環境省、対策本部が閣僚の中でできて、平成十四年度九割削減するというふうに言われました。
　ただ、九割削減といっても、これは焼却炉原因のダイオキシンでございますので、この目標を掲げておりますけれども、これ達成するのか。さらに、健康影響の解明。先日はカネミ油症の問題させていただきましたけれども、国のダイオキシンの対策に課題をどういうふうに取り組んでいかれるのか、これを最初にお伺いします。
○政府参考人（西尾哲茂君）　今お尋ねいただきましたダイオキシンの削減目標でございますが、ダイオキシン対策閣僚会議におきまして平成十四年度末までに平成九年に比べて九割削減するという目標を掲げまして、その達成に全力で取り組んでおります。
　平成十一年七月に議員立法により制定いただきましたダイオキシン類対策特別措置法、これによります強力な規制措置等によりまして対策が進んでおりまして、平成十二年におきましては平成九年に比べて七割削減まで行っておりまして、あとは二割というところまで行っております。平成十四年十二月からは既設の施設にもより厳しい基準が掛かるということで更に排出が削減されますので、平成十四年度末におおむね九割の削減という目標の達成は可能であると考えております。
　なお、先生御指摘のように、ダイオキシン類につきまして様々な解明しなきゃいけない問題があるかと思っておりますので、それらにつきましては、今後とも動物実験でございますとかあるいは人の暴露についての把握でございますとかいった各面にわたる調査研究も併せて進めていきたいというふうに思っております。
○福本潤一君　この九割削減というのが、国民の間では九割削減だともう安心だというようなイメージがあるんですけれども、焼却炉由来が年間五キログラムぐらいのものが二キログラムに今なっているというぐらいの話でして、農薬由来とか更にはＰＣＢの変化したダイオキシンということになりますと、学者の試算では五百キログラムまだ日本の国内にあると。ベトナム戦争でも三百九十キログラムという声が上がっておるわけですから、そういうほかの由来も含めて今後は対応していただかないと、何か九割削減で安全になったような錯覚とらわれるところがありますので、そこの点も含めてダイオキシン全部にわたって対応策を持っていただければと思います。
　これ、先日もカネミ油症の原因はダイオキシン類だというパネル使ってお話しさせていただきましたけれども、そういうことになりますと、環境省、ここに環境省含めて「ダイオキシン類」という大きな部数のパンフレットありますけれども、ここの中では、具体的にはそのことは、カネミ油症の問題、書いておりませんけれども、今後この中身を変えなければいけないんじゃないかというふうに思いますが、この点どうでございましょうか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　ダイオキシン類問題は、国民の安全、安心にかかわる極めて関心が高い問題であるということでございますので、政府におきましては、今御指摘いただきましたようなパンフレットを各省庁共通で作成いたしまして、毎年十万部を超える部数を配布いたしまして普及に努めております。また、環境省のホームページでも同様の情報を広く提供しております。
　もちろん、このパンフレットの内容は、今後の知見の進展等において見直し、改訂をしていくべきものでございます。先生今御指摘いただきましたカネミ油症の関係につきましての知識というようなものにつきましても、次回改訂時におきましてはパンフレットに掲載するように努力、パンフレットに掲載するということで取り進めてまいりたいというふうに考えております。
○福本潤一君　これ、やはり教科書にもカネミ油症の件書いておりますけれども、具体的に文部省、教科書でもこれどういうふうに扱ってきたか。さらには、カネミ油症がダイオキシン類によるＰＣＤＦによる健康被害であるということが正しく理解されるために、まず子供たちからということもあると思いますが、教科書の書き直しも必要ではないかと思いますが、どうでございましょうか。
○大臣政務官（池坊保子君）　福本委員のカネミ油症が教科書の中でどのように書かれているかということでございますが、現在使用されております教科書のうち、高等学校の公民科、保健体育科、家庭科などの教科書において、消費者保護問題や食品と健康の問題などを扱う中で記述されております。
　それらの中には、消費者問題や食品汚染が原因となった事件等について、年表等の中でカネミ油症の事例名のみを記述しているもののほか、その原因物質としてＰＣＢを記述しているものもございます。カネミ油症の原因物質についてはＰＣＢもその一つと考えられておりますので、ＰＣＢが記述されても必ずしも間違いではないというふうに思っております。
　ただ、今、委員がおっしゃいましたように、ＰＣＤＦ、ダイオキシン類が大きな要因となっているということが判明いたしましたので、該当する教科書発行者に対して文部科学省としてそのような情報提供を行い、見直し等がございますときにはそれがするようになされたいというふうに思っております。また、教育現場におきましてもそのような情報提供を行っていきたいというふうに思っております。
　また、ダイオキシンについては、大変に、環境問題は学校問題としても扱っていくべきというふうに考えておりますので、平成十四年度から使用される中学校保健体育のすべての教科書において取り上げられているほか、小学校、中学校の社会科、理科、高等学校の公民科、保健体育科など数多くの教科書に記述され、今一層の、ダイオキシンだけでなく環境問題について取り組んでいるところでございます。
○福本潤一君　これ、ダイオキシンと、中で、今三種類を法律の中で認めていますけれども、ＰＣＢ、コプラナＰＣＢ、さらにフラン、さらにジオキシンというその三種類の中で、もう酸素が一個ずつ増えるだけで、分子式で言うと、もうほとんど簡単に転位しやすい。ＰＣＢ、ちょっと熱するとフランに変わりますので、そういう意味では、間違った認識という以上にダイオキシン被害が大変な状況が、今ＰＣＢ残存五百トンですか、あると言われている。処理も今後大事になっていくだろうと思いますので、対応策、よろしくお願いいたします。
　さらに、文部省、今教科書そういう形で対応していただくということでございますが、と同時に、地球温暖化問題、さらに有害化学物質の問題、さらに循環型社会で対応していこうということでございますが、自然の中での体験というものが、先ほどの「ほんまもん」でもありますけれども、大事になってくるんじゃないかと。
　文部省、子供から親に家庭で環境教育というのはドイツでミミズでやりましたし、是非ともそういう形で取り組んでいただければと思いますが、文部省の考え方をお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（池坊保子君）　先ほども申し上げましたように、学校教育の中で環境問題を正しく理解、認識し、そして児童たちが自らの問題として、強い意思としてそれを受け止めるとともに、行動に移していくことが大変大切なのではないかと思っております。今までもそれらの目的に合わせまして各教科、例えば社会科や理科、特別活動などでその大切さを教えておりますが、四月から新しい学習指導要領になってまいりますので、一層の充実に努めてまいりたいと思います。
　特に、新しい学習指導要領によりますと、総合的な学習時間というのがございますので、今までも既にやっておりますけれども、さらにそれぞれの地域においた体験、環境学習というのが大切ではないかと思っております。
　例えば、今でもクリーンなエネルギーを使うとか、自らの力で作っていくとか、あるいは学校の中に流れております川のいろんな水温だとか水質とか、いろんなものを調べまして、調べただけでなくてそれを地域にチラシでみんなに教えるとか、あるいは地元に生育する植物を守る活動を通して環境を自ら守ることが大切だということで、その結果としてチラシを作成いたしまして住民たちに配ったり、あるいは自主的に市役所に要望書を出したりと、ただ体験するだけでなくて、それを地域社会の中で還元しております。そのような教育というのは大切なことだと思っておりますので、さらに推し進めてまいりたいと思います。
　また、平成十四年度の予算案においては、新たに総合的な学習の時間などにおいて児童生徒や教員が活用できる環境教育に関する情報提供システムの整備など、学校の環境教育を一層推進するための様々な施策から成ります環境教育推進グリーンプランというのを推進することにしております。九千万ほどの予算も取っております。これからなお一層努めてまいりたいと思っております。
○福本潤一君　これ、文部省、具体的に取り組まれていますが、やはり環境省もこの問題に関しては、生涯学習、特に、地球温暖化の問題で京都議定書を批准し、その法案を作るということになりますと、ますます家庭教育、国民運動としないと、現実に法律できてもパートナーシップもなく実現できないと。アメリカも離脱したということになりますので是非とも取り組んでいただきたいと思いますが、具体的にはどういう形で、環境省また行政、地域住民、ＮＰＯ、連携して取り組まれておるのか、これを具体的にお伺いしたいと思います。
○副大臣（山下栄一君）　今、福本委員おっしゃいましたように、具体的な課題でございます地球温暖化問題、今国会で何とか京都議定書批准に、そしてまた、そのための国内制度の整備、今国会の大きな課題になっておるわけでございますけれども、今もお話ございましたように、国民の一人一人、また産業界、ＮＰＯ、自治体挙げて取り組まないと、とてもこの国際的な公約が実現できないという状況に追い込まれておるわけでございます。
　また、今国会でも何度か質問されております不法投棄の問題につきましても、産業廃棄物、一般廃棄物、リサイクル法を整備してもなおかつ不法投棄が絶えないという、また、それが非常に巧妙になっているという問題、これも様々な分野の意識改革、そして行動改革が問われているというふうに思います。正に、この意識を変え行動を変えるというのは、正に私は啓発であり教育の役割だというふうに思うわけでございまして、周りに、すなわち環境に配慮していくということの重要性は、倫理観を高めるという意味からも、周りの人に配慮し、そして自然に配慮し動植物に配慮するということ、こういうことが、子供だけじゃなくて大人も含めて問われているという、正に環境教育、環境啓発が大変重要な今時代であるというふうに認識しております。
　そういう観点から、環境省におきましても、国民挙げての啓発ということからタウンミーティングというのを、もちろん政府もやっておられますけれども、川口前大臣の御提案もございまして、全国でこれを展開しようという運動を今やっております。また、化学物質と環境の円卓会議とか、また出掛けていって自治体の方々と意見交換するとか、またＮＧＯ、ＮＰＯとの学習会とか、それも全部出掛けていってやるという、そういうことを今一生懸命、環境省取り組んでおる。これも一貫した啓発の闘いであるというふうに思うわけでございます。
　行政も指導せなあきませんけれども、それだけじゃなくて、やはり様々な、国民、産業界、ＮＰＯ、その方々がまず主体的に立ち上がって、そしてどちらかというと環境省もサポート役に回るというようなことがこの運動成功の大きな大事な秘訣かなと思っておりまして、そういう運動を展開しておるわけでございます。
　また、予算、様々な事業といたしましては、環境カウンセラーを増やしていこうという、様々な専門的な知識や経験を生かした環境カウンセラー、場合によっては全国民が環境カウンセラーになれるような、そんなことを目指しまして、こういう制度も展開しております。また、こどもエコクラブの事業、これも文部科学省と連携しながら、学校だけじゃなくて子供会も含めましてエコクラブの支援事業。また、地球環境基金というのを設けて様々な運動体への支援をするという、そんなことも含めまして。また、国立公園、国定公園等では子どもパークレンジャー事業とか、またパークボランティアの制度とか、様々な考えられるあらゆる知恵を工夫しながら取り組む時代に来ておるという観点からやっておりまして、環境省だけじゃなくて全省庁挙げて取り組む必要があるなというふうなことを感じながら行政をさせていただいております。
　以上でございます。
○福本潤一君　環境省、文部省、鋭意取り組んでいただいております。
　もう子供たちに映像で環境ビデオを作ったり、さらには、カネミ油症から考えると、国際的に環境ホルモン、ダイオキシンの国際会議がイタリアで開かれたりします。日本もこういうユショウという国際語になっておる病気、具体的に日本でそういう国際会議も開ける、そういうような体制も組んでいただければと思います。
　環境省、そういう意味では大きな時代の転機になっておりますし、今後、自然と共生という意味では、自然再生事業とか、具体的にＮＰＯを巻き込んだような形でやる必要があると思いますが、環境省のこの事業に対する考え方、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　今おっしゃった自然の再生というのは、正しく環境、循環型の、循環型の社会づくりの一つの大きな要素であると思っております。
　私、最近環境大臣になったばっかりですけれども、なかなかいろいろと自然の再生ということについての掛け声はたくさんあるんですけれども、まだ環境省も十分にそういう事業が大々的にやっているとは感じないんですけれども、これからまたひとつそこに焦点を当てて頑張らせていただきたいということで、前大臣のころに一つ二十一世紀「環の国」づくりという構想を立ち上げまして、実際には最近スタートしておるわけでございますけれども、そういったようなところでもできるだけ、役所ばかりではなくてＮＰＯだとかそういったものも活用して自然学習、自然体験の学習の場というものを作ってまいりたいというふうに思っております。
　これは、やっぱり自然の学習と申しましても、ただ学習というよりは体験の方が非常に大事だと思います。そういう場を、いろんな自然と触れるような場というものに実際に触れて、そして、それはまずは次の世代を担っていただく若い方、子供の方がそういうものに触れていただくということも大事でございますし、あるいは生涯学習というような構想の中で、ひとつ子供さんばかりではなくて大人の方もそういった自然との触れ合いというようなことは、触れ合いを通じてまたいろいろと実感を持っていただくということも大事だと思っておりますので、これからそういったもの、いろいろと具体的に推進させていただきたいというふうに思っております。
○福本潤一君　そういう意味では、環境教育の現場にも、農山漁村とか、さらには都市と地方の交流、川の上流と下流との交流、さらには地方の活性化に結び付くような、また雇用の確保に役立つような、そういうような施策を具体的に検討する必要があると思うんですが、そういう施策で具体的な御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　今もお話がございましたように、地域社会との接触あるいは雇用というものを頭に置きながらまたいろいろと施策を進めるというのは非常に大事だと思います。
　それで、自然の再生ということを先ほどから議論しておるわけでございますけれども、やはり自然の、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、そういう場というのは非常に体験をするのにもいいというような場があるわけで、今もおっしゃいました里山だとかあるいはいろんな、例えば水辺だとか、あるいは、今日、実はちょっと滋賀県の方から知事さんおいでになって、滋賀県という、湖ですね、琵琶湖というのは、例えば水のことでは非常にいろいろとやっておられるわけでございますけれども、その琵琶湖を中心にしていろんな自然体験ということができるじゃないかというようなことも言っておられましたけれども。
　そういったようなことで、できるだけまたひとつ、それぞれの地域の特性に応じた研修計画というのも進めまして、これを総合的に、やはり役所とそれから地域、各地方の自治体と、そしてまた一般の国民の方々と、それぞれに協力して、今言ったような地域社会との協力、そしてまた雇用というようなこともそういった中でまたひとつ考えながら進めたいと思っております。
○福本潤一君　鋭意取り組んでいただく中で、私どもの、今日、新しい法律が閣議で提出される、国会に提出されることが決まったようでございます。電気事業者による新エネルギー等の利用に関する特別措置法、これは我が党も新エネルギーということで本格的に太陽光、廃棄物、取り組むべきだということは訴えさせていただいておりますし、そういう新しいエネルギーを今後取り組んでいく必要もあるだろうと思います。
　この主張を具体的に環境省はどう取り組んでいただいて、エネルギーですから直接ではないとはいえ大きな影響、環境省にもあると思いますので、環境大臣はどういうふうに評価されるのか聞かせていただいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　今問題になっております法案というのは、電力をどういうふうにこれからまた開発していくか、そのエネルギー源というようなことでいろいろ議論がありまして、特に新エネルギー、クリーンなエネルギーというものの開発が中心になっていますけれども、例えば新しいエネルギー源につきましても、例えば廃棄物あるいはバイオマスといったような、我々が環境省の立場からいろいろと関与しております物質というものも当然対象になるわけでございますから、そういったようなものを総合的に見比べまして、また国としてあるいは環境政策の上からどういったことが一番望ましいというようなことは環境省としても逐次また意見を述べさせていただきまして、関係各省と協力しながら進めてまいりたいと思っております。
○委員長（真鍋賢二君）　関連質疑を許します。風間昶君。
○風間昶君　午前中にも同僚の国井委員から議論の対象になりました食品の表示と安全性についてお伺いしたいというふうに思います。
　食品も人の生命、健康に直接的に関連している問題でありますから、このたびの様々な事件で正に信頼と安心が今崩れ掛かっている、あるいは崩れている部分もあるということで、医薬の現場では、診断が立って一つの治療が行われる際に、治療の優先順位を患者さんや家族にお話しする、あるいは薬品を使う場合にもサイドエフェクトといった副作用のお話もして治療に向かっていくわけです。
　食品も私たちの、どういう形であれ口の中に入って、そして排せつまで行くわけですから、人間の体の中を通るわけですから、その通る食品について今まで食は、これはおいしいですよ、これは健康にいいですよ、これは骨を丈夫にしますよというプラスメッセージしか出ていない。しかし、食品についてもやはり私はマイナスの部分、つまりこういうアレルギー性の素因がある方は注意ですといったようなことも含めたマイナスの、いわゆるリスクを事前に開示することが大事じゃないかというふうに思っておりますが、この件について、食品を扱っている農水省、厚生労働省の見解というか意見を伺いたいと思います。
○副大臣（宮路和明君）　まず厚生労働省の方からお答えさせていただきますが、厚生労働省といたしましては、委員御指摘のように食品が持っている健康上のマイナスのそういったリスクのことにつきましては、できるだけこれを情報収集を図ると同時に、その収集された情報については、これをできるだけまた早急に消費者等へこれを提示する、公表するといったことに努力をいたしておるところであります。
　最近の例でも、例えばやせる効用のあるガルシニアというかんきつの一種でありますが、そこに含まれているエキスにつきまして、これを大量に取ると、動物実験の結果、体にも悪影響があるというようなことが示唆されましたことから、これをメーカーの方にもちゃんとした表示を、適切な表示や情報提供をやるようにということを指導するとともに、これらの情報をホームページや報道機関を通じて公表したところでもあります。
　また、最近、輸入食品につきまして、特に中国の野菜だとか、あるいは韓国からの生のカキだとか、そういったものについての食品衛生法違反の事例が問題となっておるわけでありますが、そういったものもホームページを活用したり、あるいは報道を通じて積極的にこれを公表し、そして行政の透明度、また開かれた行政という観点からも力を尽くしておるところでありまして、さらに一層今後ともその面で努力してまいりたいと、かように思っておるところであります。
○副大臣（野間赳君）　農林水産省といたしましては、食の安全と安心を確保いたすために、食品の摂取によって生じますリスクに関する情報を消費者や食品事業者等の間で十分に共有をして、このリスクを極力最小、小さくする取組を関係者が一体となって展開することが重要であると考えております。
　欧米におきましては、こうした食品に由来をします危害のリスクを最小化させる取組、すなわちリスク分析に力が注がれていると聞き及んでおります。予防的な視点も踏まえまして、厚生労働省とも連携をしてまいりまして、リスク分析の考え方に基づきリスクコミュニケーションの徹底を図るなど、抜本的な食の安全と安心を確保してまいるシステム作りに真剣に取り組んでまいりたいと思っております。
○風間昶君　私は、そこの前に至る部分の、リスクというのは、食品は絶対一〇〇％安心なものはないわけです、だからリスクというのはある意味では確率論なんです。そのリスクの部分を評価して管理する、今、農水副大臣お話ありましたけれども、その前の段階でリスクの情報を開示することが大事じゃないかということを話しているわけです。
　つまり、家畜衛生は、今まで農水省がリスクの評価もし管理もして、生産者のための農業生産振興という観点であった。厚生労働省は厚生労働省で、食品の、人間に入ってから危害が、健康被害が起こる、あるいは危害が起こり得るということに対しての評価、管理があって、ある意味ではポスト、ポストですね。要するに予防じゃないんです、ポストなんです。起こってから食品衛生法ではそれに対する対処が説かれているわけで、そうではなくて、起こる前の予防原則をきちっと農水省も厚生労働省もその観点に立った発信ができないのかということを言っているわけです。
　もう一回、答弁をお願いします。
○国務大臣（坂口力君）　確かに、そこは御指摘のとおりだというふうに思いますが、薬でありましたら副作用を明記をいたしておりまして、これはこの薬を飲んでいただいたらこういうふうになりますよということをはっきりさせているわけでありますから、食品につきましても、この食料をもし食べて、こういう人ならばこれはこういう結果が出ますよということをやはりある程度しなきゃならない。例えば、アレルギーの人に対しましては、これはどこどこで取れたものである、あるいはまた、大豆なら大豆でアレルギーのある人に対しましては、この食品の中には大豆が入っておりますということを最近は明確に書くようにされてきておりますので、そうしたことをこれからも拡大をしていくように注意をしたいというふうに思っております。
○副大臣（野間赳君）　農林水産省といたしましても、食物アレルギー等、食品に由来をいたします一般的なリスク情報の提供につきましては、今後、消費者向けホームページを開設する等、積極的に取り組んでまいる所存でございます。
○風間昶君　是非、ですから、そのリスクの情報の事前開示をやっぱりしていくということが人の健康につながり、もって消費者に、保護に当たるという根本の部分を、そういう哲学を持って行政をやらないと、幾らその制度やシステムを変えてもそこを担う人の哲学がないと私は駄目だと思っているんです。
　そこで、具体的にちょっと伺いますが、今回、表示の偽装事件が相次ぎました。いろいろありました。産地の偽装、内容の偽装、それから期限の偽装と、この大きく三つに分けられると思うんですけれども、産地表示についてまず具体的、事実的なことで伺いますけれども、生産地と育ったところと殺されたところと、つまり屠殺のところと、どこが表示されているのかということを、まず牛肉に限って教えてください。
○政府参考人（西藤久三君）　御説明いたします。
　牛肉の産地表示につきましては、ＪＡＳ法に基づく生鮮食料品品質表示基準におきまして、輸入品の場合は原産国名を、国産品の場合は国産である旨を記載するということにいたしております。ただし、国産品につきましては、先生今ありましたような、主たる飼養地、すなわち肥育地を記載することができるというふうにいたしております。また、この生鮮食料品基準におきましては、生まれた場所としての生産地、あるいは屠殺地については表示の義務を課していないという状況にございます。
○風間昶君　そうすると、育ったところが牛肉の産地表示、がラベルに書いてあるんですね。
　それでは、この間、私、ラベルだけ持ってきたんですけれども、買ったやつでですね。牛、牛、牛。秋田県産松尾牛、サーロインステーキ。もう一枚のラベルは、契約肥育、秋田県鷹巣町松尾牧場、黒毛和牛と書いてある。もう一つは国産と書いてある。これ、どういうことか。つまり、和牛と国産牛と国産という三つの牛肉買ってきたんだけれども、これ、どういう違いか教えてほしい。
○政府参考人（西藤久三君）　国産牛、国産の表示につきましては、ＪＡＳ法に基づく原産地の表示で、品種にかかわらず我が国で飼育された牛だということであれをいたしております。
　黒毛和種等の和牛につきましては、これは言わば牛の品種の表示でございまして、和牛という形で、黒毛和種、褐毛和種等が和牛として表示をするということが、実はこれは不当景品類及び不当表示防止法に基づく食肉の公正取引規約においてそういう取決めになっていると承知をいたしております。
　このように、品種を表す和牛と産地を表す国産の違いについて消費者に十分御理解いただけるよう、私ども更にＰＲに努め、周知徹底を図っていくことが必要だろうというふうに思っております。
○風間昶君　ですから、その消費者が不便に感じていることを、あなたを含めて役所が認識していないんでないでしょうか。どこで育ったのかということが分かって、なおかつ国産だ、国産といえば日本国内どこでも国産。じゃ、オーストラリアで生まれた牛が日本に輸入されてきて、生きたまま、日本で育ったら、これは国産になるんですか。
○政府参考人（西藤久三君）　現在の品質表示基準では、輸入、生きたまま輸入された牛が、牛の場合ですと三か月以上国内で飼養された場合国産という形になっております。
　先生今いろいろ御指摘の点、言わばどこで生まれたどの種類の牛がどのように飼育されて消費に届くかという、言わば私ども、生産履歴情報といいますか、トレーサビリティーと申しておりますけれども、私ども、やはり消費者の方に生産、肥育の情報を的確に提供していくという観点ではそういうトレーサビリティーシステムの確立も大変重要だというふうに思っておりまして、実験的な取組を現在開始しているという状況にございます。
○風間昶君　何度聞いても、その制度をきちっきちっとやろうとすればするほど消費者にとっては分かりづらくなっていくというそのジレンマをどうやっていくのかということが、今回のこのいろんな、様々な偽装表示事件をきっかけに、すっきり分かりやすい単純なものをやっていくということの原点にやっぱり立たないと、私は非常なまた混乱が起こるんではないかというふうに思っております。
　次いで、次に内容表示でありますけれども、内容は何グラムと書いてありますけれども、私が、その表示のことをきちっとやるんだったらば、まず、加工年月日と製造年月日が書いてあるのとないのがあります。この違いは何ですか。製造というのは、例えば牛肉がどこで作られたのか、それともパックに入ったときが製造なのか、これを教えてください。
○政府参考人（西藤久三君）　御説明いたします。
　製造年月日また加工年月日につきましては、ＪＡＳ法上も食品衛生法上も表示の義務はなく、制度的なルールといったものはないというふうに思っておりますけれども、一般に加工食品が最終的に包装されたところ、時点で製造年月日、加工年月日の対応がされているというふうに承知をいたしております。
○風間昶君　そうしますと、要は、だから、全部業者任せになっているところがまた正に問題で、これが要するに偽装表示の事件につながっていくというわけで、ここをどうやって解決していくのかというのが大きな問題だと思いますので、時間が来ましたから、これもまた引き続いてやりますけれども、関連質問を終わらせていただきます。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で福本潤一君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（真鍋賢二君）　次に、八田ひろ子君の質疑を行います。八田ひろ子君。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　まず、鈴木宗男議員の問題についてでありますが、鈴木議員の手法は外務省でもその他の省庁でも共通をしております。それは、役所を意のままに動かして自らの利権にしていくというものであります。その一つに矢臼別へのアメリカ海兵隊の移転訓練があります。
　我が党の筆坂委員がこの予算委員会でも取り上げましたけれども、移転に反対の浜中町は特別交付税交付金の伸び率がゼロ、厚岸町は三〇％増、別海町は五一％増という異常な差別が行われました。この背景には鈴木議員から当時働き掛けがあったはずでありますが、総務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　特別交付税の算定は、都道府県と市は総務省がやる、町村は都道府県に算定をお願いする、都道府県が決めたものについてそれを大体認めると、こういうことになっていまして、特別交付税を決めるときの時期にはもういろんな方がいろんな要望を言ってくるんですよ。だから恐らく、今のお話は大分前の話ですけれども、鈴木議員もそうでしょうし、ほかの議員さんもいろいろ言ってきていると、こういうように思っております。
　特に鈴木議員が言ってきたかどうか確認しておりませんけれども、今年の特別交付税、せんだって算定いたしましたけれども、もういろんな議員さんから私もいろいろ御注文、御要望は聞きました。
○八田ひろ子君　私は通告のときにきちんと調査をするようにというふうに、その結果を教えていただきたいというふうにお願いしました。
　特別交付税の交付金というのは、当時は自治大臣、今は総務大臣がこれを許可するわけですね。
　私、ここにテレビの番組をビデオを取ったのを持ってまいりました。これ、九七年七月六日、ＮＮＮドキュメント97矢臼別基地転がしという番組です。これは家庭に当然流れた番組なんですけれども、この中で鈴木宗男議員がインタビューに答えている部分があるんですね。
　何と言っているかといいますと、日本で一番先に海兵隊を受け入れたところにはきちっとした国の明確な意思表示をする、これが大事ですと発言をし、特別交付税でも平均からいきますと五％しか伸びない、この当時、今もそうですけれども、と紹介して、別海は五〇％増ですから間違いなく政治があったんです。私がきちっとですね、関係者にお願いして気持ち良く認めてもらったんです。こういうふうにテレビで言っているんです。厚岸町についても実は発言をしていまして、本来ならば、あの段階ではですね、大幅に伸びる要素はないんですけれども、二〇％も伸ばしてもらえれば話も進めやすいなという話があったけど、私は三〇％増ですよ、お願いしました。これが私は民主主義だと、こう思っています。
　結果、このとおり、異常に三〇％伸びているんですけれども、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　委員から通告がございましたので、関係の部局で、当時とは人も代わっておりますけれども、いろいろ調べましたら、鈴木議員から特別交付税のことの問い合わせはあったようですよ。そこで職員が行って、町村分は、これは北海道ですから、北海道庁にお願いしているんですという説明はしたようです。
　そこで、恐らく鈴木議員から、確認しておりませんけれども、恐らくそういうあれが、話があったものですから、関係の当時の職員は北海道庁に、鈴木議員からはこういう話がありましたよということは連絡したようです。ただ、いつだれがどうかということははっきり確認していないという意味で先ほど申し上げたわけでありまして、特別交付税というのは、それぞれの地方団体の、都道府県や市町村の特別の財政需要について補てんするものですから、理由があれば、それだけの特別の財政需要があればどっと増えるし、ないところは増えないし、それは当たり前なんですよ。普通交付税というのは普通に伸びるから普通交付税なんで、特別交付税は特別に増やしたり減したりするから特別交付税なんで、額は普通交付税よりずっと少ないですけれどもね。
　それで、恐らく当時の関係の町にはそれだけの財政需要の説明があって、道庁がそれを認めたと、こういうことではないかと思います。
○八田ひろ子君　明確に鈴木議員が、私が五〇％にした、ここも三〇％にしたと、こういうふうに言っているんですよ。ですから、関与があったらしいということではなくて、きちんと調査されるべきですが、どうですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、だから、八田委員の通告がありましたから、それは至急、大分前ですから、六、七年前でしょう、八年ですか。だから人が相当代わっているんですよ。だから記録に残るとかメモがあるとかという話じゃないんで、当時おった人にどうだったということを聞きましたら、今言ったような、私がしたような話で、確かに鈴木議員から話がありましたと、しかし町村分は道庁ですよと言ったら、それは分かったということになって、恐らく道庁には鈴木さんいろいろなことを言われたかもしれませんが、私どもの方から道庁に、鈴木さんから問い合わせがありましたよということを連絡したと、こういうことまで分かったわけでありまして、それで、決めるのは、先ほど言いましたように、北海道庁にお任せしているものですから、道庁がそれぞれの町村の財政需要を聞き、財政状況を勘案してこういうことだということを決めたものを私どもの方がそれを認めたと、こういうことでございますので、ひとつ御理解賜りたいと思います。
○八田ひろ子君　十三日の新聞には、これ現地、北海道の新聞ですけれども、道幹部が鈴木議員の働き掛けを認めると。これは何年か前じゃなくて二日前の新聞ですけれども。実際に関与があったことを認めて、しかもその当時の自治省は北海道に連絡をしたというのでしょう。だれがそんなことをするんですか、そういうのを。どういう経過でそういう措置を取ったのか。これは、私、重大問題だと思いますよ。
　そんな、自治省もそういう鈴木議員の関与に屈服して北海道に対して連絡をするなんというのは、これはすごい大責任の問題じゃないですか。そういう意識は全然ないんですか。