Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春名委員　共産党と発想が違うというふうに言われるので言いますけれども、野田自治大臣自身、今消費不況であって、そのための大きな景気効果として消費税の減税あるいはゼロにするということを言われているじゃありませんか。そのことを本気でやれば、そして人的控除を引き上げるなどやれば、全階層に実質減税する施策もあるんですよ。それを私たちは示しているんです。そのことには答えないで発想がもともと違うなんて言われると、非常に私は心外であります。
　勤労者の実質賃金が十六カ月連続で今マイナスですよ。そして、九六年との比較で見てみると、九七年の可処分所得がマイナス〇・六九％、消費支出もマイナス二・二五％。特別減税を実施した九八年でも、可処分所得がマイナス一・〇二％、消費支出がマイナス二・八七％。これは総務庁の家計調査年報からつくったものですけれども、現瞬間こういう事態になっているんですよ。これは予算委員会でもそういう議論をしておるわけです。また発想が違うと言われれば終わりかもしれませんけれども。
　しかし、そういう断面のとき、そういう現実のときに、多くの部分が差し引き増税にならざるを得ないということをやる。その一方で、消費税減税を中心にしたやり方をすれば、全体として実質の減税をすることができるという道もある、そういうことを私は問うているのであります。
　将来の税制全体についての議論はもちろんあるでしょう、ペナルティー的な話とかいろいろ言われましたけれども。しかし、野田自治大臣自身が、先ほどからの議論をずっとされていて、景気回復が最優先、すべてはそれにかかっている、こうおっしゃっているじゃありませんか。そういう瞬間にこういうやり方で本当にいいのかということを私は思うのです。そのことを私はもう一回問いたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　定額控除方式による特別減税、このやり方は本来の所得税制の体系とは合わない、一刻も早くこれを是正しなければならない、このことは最優先課題の一つであります。したがって、これは昨年度限りのことであって、それと比較して増減税の話をしたら、ずっとこれを継続しろということになってしまうわけでありまして、それは税体系そのものをゆがめてしまうということは、まず申し上げておかなければならぬと思います。
　その問題と消費税の話は次元が異なると私は思っています。それは、少なくとも消費税というのは所得とは関係ございません。所得とは全く関係のない世界、まさに消費の世界であります。そのことを、ただ単に引き下げるということだけを主張したことではない。
　今言及がありましたから、誤解のないように申し上げておきたいんですが、私は、それは下げっ放しでいいということを一言も言ったことはございません。むしろ一時期下げて、その後段階的に引き上げるんだ、段階的に引き上げるということが逆に一つの、消費を前倒し喚起する、それを継続的に喚起していくという効果、しかも住宅や大物が動くという、自動車もそうですが、そういったことから、景気刺激効果としてはトータルとしての財政ということを考えた場合でもはるかに効果があるんじゃないんでしょうかということを言ってきたわけで、それはそれで私は間違ったことを言ったとは思いません。
　ただ、もうこれ以上長くは申し上げませんが、それがすべてで、それ以外はみんなだめだということまで思い上がったことはありません。しかし、両党間の協議の中で、それにかわる措置として、減税規模を十兆円に近い、本当に私は、清水の舞台から飛びおりるぐらいの覚悟で小渕総理はおやりになり、その決定をされたと思います。そのほか、歳出面もあわせ、とにかく最優先課題として経済の再生を最重要のテーマの一つとして内外に表明をし、そのための具体策を現にこの内閣で前進をしておられるということによって、我々は、我々の主張のすべてが入れられたわけではないが、それにかわる措置としていろいろなことをしていただいたということで、高く評価をして今日に至っているということは、たびたび申し上げておるとおりであります。
○春名委員　努力をされていることはわかっております。しかし、やり方があるでしょうということを私は言っているのであって、先ほど私言いましたけれども、消費税率を三％に引き下げることと、基礎控除などの人的控除を各十万円引き上げる、そういう所得減税をきちっと実施すれば、七兆円規模になりますけれども、国民すべての階層で昨年より減税にすることができる、個人消費をふやすということができるんです。
　九七年と九八年の四月から十一月までの消費支出と可処分所得の伸びを比較したそういう資料もあります。階層分位でいいますと一分位から三分位、いわゆる中低所得層ですけれども、九七年と九八年を比べて、消費支出がマイナス二・六五％、可処分所得がマイナス〇・五六％。一方、第五分位、高額所得層は、消費支出がプラス一・九二％、可処分所得がプラス一・六一％。自力で消費もふやすことができて可処分所得もふえているのが高額所得層です。一方、自力でなかなかどうにもならない、一番影響を受けている層が一分位から三分位、いわゆる中低所得層です。そこに水を差すような減税はやるべきではありません。そのことを私は申し上げておきたいと思うんです。
　昨日だと思いますけれども、日銀が生活意識に関するアンケート調査を発表しました。消費をふやすための条件は何か。第一位は、断然トップで消費税率の引き下げ、五七％です。それから、全信連総合研究所というところが特別調査を発表しました。中小企業が必要と考える景気浮揚策、中小企業自身が答えていることですが、六八・五％が消費税の減税です。私は、こういうところに今の国民の声、実感があると思います。そのことを改めて要求しておきたいと思います。
　次に、法人事業税の減税についてお聞きします。
　今議論もありましたけれども、地方団体が、法人関係税が落ち込んで赤字転落が現実の問題になるというようなことが起こっています。その中で、法人事業税の減税をあえて行う理由をぜひお伺いしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　これはたびたび申し上げておりますとおり、国、地方を通じて、いわゆる所得課税、個人所得課税と並んで、法人課税についても国際的な水準に歩調を合わせられるように、ともかく今大競争時代に入っているわけで、法人税制ということも非常に大きなそういう意味でのインフラを形成する要素であります。そのことがまた、雇用の確保ということを将来的に展望したときに非常に大事な要素でもあるわけで、そういった点から、法人課税を国際水準並みにしようということはかねてから強い要請があったことは御案内のとおりと思います。
　そういった中で、国税だけでやれというのも一つの考えでありますけれども、率直に言って、国も地方もお互い財政状況はどっこいどっこいの厳しい悪さにある。こういう中で、地方においてもそれなりの軽減措置を図るということで、法人事業税についても引き下げを行ったということであります。
　しかし、そのかわりにと言ってはなんですけれども、それにかわる措置として、御案内のとおり、法人税の地方交付税率を引き上げたということによって、地方税の落ち込み分、減収部分をこれによって補てんをしているということは御案内のとおりであります。
　　　　〔山本（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○春名委員　国際的な水準に引き下げるということが最大の眼目で、競争力を強めるということが引き下げていく大きな理由だということを言われました。
　そこで、その点をあえて伺っていきたいと思うのですけれども、その前に、御存じだと思いますけれども、法人事業税というのはピークの平成三年度には六兆四千七百六十三億円の税収がありました。ところが、平成九年度になりまして四兆八千二百九十四億円です。一兆六千億円を超す税収の落ち込みです。都道府県税全体の税収に占める割合も、最高時が平成元年とお聞きしていますが、四三％ありました。平成九年度には三二％に落ち込んでいる、こういう状況でございます。この法人事業税の落ち込みが直接の要因になって、東京や大阪、神奈川、愛知などが赤字転落ということで政治問題になっています。
　そういう中であえてやられるわけであります。それ相当の根拠がなければなりません。その点を聞いていきたいと思います。
　諸外国に比べて日本の法人の税負担が高い、国際競争力を高める上でそれがネックだというお話でありますけれども、果たして日本の法人の税負担が諸外国に比べて高いのでしょうか。必ずしもそうとは言えない、これが税調自身の現在の結論ではないでしょうか。その点の認識を伺っておきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　確かにいろいろな物の見方があろうかと思います。
　率直に言って、私も長い間税制改正関係に携わってきた経験がございますが、減税したくないという立場からすれば重いとは言えないという言い方になるわけでありますが、実際問題、納税者というか、そういう感覚からすれば、外国で企業活動をし、同じように日本国内で企業活動をする、そういった比較の中から、実感としていわゆる実質税負担などという言い方で比較をしたときもあります。政府としては、実効税率という表現で、所得を基準にして、所得に対して実効税率という言い方をしております。これでいくと、課税標準をどうとらえるかによって数字は動いてくるわけであります。そういう点で、それだけで一概に一つの基準としてすべてを判断することにはなかなかならないと思います。
　しかし、課税ベースの広さ等、いろいろなことを含めた実感としていくなら、なるほど、やはり日本の場合はそういう意味で実質税負担ということで比較していくならば、重いという実感はわかるというのが関係者において幅広い理解がある。だからこそ、今回、そういう意味での国際水準並みのレベルにしようというその意思決定が行われたというふうに申し上げた方がよかろうと思います。
○春名委員　実感で物を言われたら困るのですね、はっきり言って。
　野田大臣が今おっしゃられた中身は、十年の十二月に出された政府税調の税制改正に関する答申の中で述べられておりますけれども、その前の九六年の十一月、二年前にも政府税調法人課税小委員会の報告書というのが出されています。これも私は読んでみました。そうしますと、野田大臣が今おっしゃられたように、一概になかなか判断できぬというのが結論なんですね、税負担が重いというのは。だから実感ということをおっしゃったのかもしれませんけれども。
　そこを見てみますと、「我が国の法人課税の「税負担」が国際的にみて重く、これが産業の国際競争力に影響を及ぼしているのではないか、また、このため産業の「空洞化」が引き起こされているのではないか、そこで、法人課税の軽減を図るべきではないか、といった問題提起がなされている。」というふうに述べた上で、こう言っています。
　「「税負担」は、「税率」と「課税ベース」を掛け合わせたものであり、その国際比較を行う場合には、「税率」と「課税ベース」の双方について検討する必要がある。しかし、後者については定量的な比較は容易ではない。我が国の法人課税の表面的な「税率」が国際的にみて高い水準にあることは否めないものの、「課税ベース」と併せて考えると、法人課税の「税負担」水準の高低は、容易には判断できない。」こういうふうに述べています。
　九八年の八月十八日に予算委員会で、大蔵省の尾原主税局長も同じ認識を披露しています。「法人の実際の税負担といいますのは、課税ベースに法人税率を掛ける、もちろん地方税を含めますが、それで出てくることは間違いないわけでございます。」「社会慣行が違う中で、その課税ベース掛ける税率の本当の税負担を比較するというのはなかなか難しい」、はっきり述べています。
　だから実感というお言葉を言われたのかもしれませんけれども、実感ということからこのような大事な問題を判断されていいのでしょうか。私は不思議です。どうでしょう。
○野田（毅）国務大臣　春名委員に申し上げますが、私は、税の比較というのは実感がすごく大事だと思っているのです。それは何も感覚論で言っているんじゃないのです。
　さっき言いましたように、同じ企業——これは経団連でかつて調査したことがあります、私もその掌にありましたから、だから申し上げたのです。同じような事業を日本国内あるいは海外で行った場合に、どの程度の負担になっているかという比較をしている。その結果、日本の方が高いということが背景にあったのです。
　そういう意味で、納税の実感、実質負担というか、それからいって高い、こういうことを言っているのであって、何か数字の裏づけなり、論理がなくて感覚的に抽象論で実感と言っているのではない。むしろ表面的な形式論議だけで比較をすることの方が、私は恐ろしい結論に至るだろう、そう思います。
　課税ベースの話であったら、それは企業会計、いわゆる会計処理の方法が必ずしも国際社会の中で完全統一されていないわけでありますから、そういう点で、一〇〇％きちんと同じベースで比較をした数字を出すというのは、それはなかなか困難なことであります。それは慣行自体が違うわけであります。退職金を支給する慣行、しない慣行、いろいろあるわけで、そういった意味で、税務会計における取り扱いが企業会計における取り扱いとどういう関係になっているのか、その際に課税ベースがどうなっているのか、さまざまな角度から比較しなければいけません。
　しかし、大事なことは、その比較が難しいからといって一概に高いとはいえないという結論を出すよりも、同じような企業活動を日本国内と外国とにおいてやっている実際の納税者が、どちらの方でより負担が重くなっているかということは非常に大事なデータだと私は思っている。だから申し上げたのです。
○春名委員　低いというデータもあるのですよ。そのことも御検討ください。
　それから、そういうふうにおっしゃるのであれば、国際的な水準に引き下げるということによって、そのために今度の税制改革をやるんだという根拠がなくなりますよ、実感だとおっしゃるのだから。国際的な水準に税率を引き下げる、法人課税の税率を引き下げるということを言われるわけだけれども、しかし、課税ベースを合わせればその負担というのはどうなるかわからぬというのが実際の姿、だから実感というふうにおっしゃるわけであります。
　そうだとすれば、今度の法人事業税まで含めた減税をやる、四〇％まで引き下げるということの根拠自身が全然ないじゃないですか。どうしてそういう結論になるんでしょう。なぜ実感ということだけを言われて、根拠が、先ほど言ったけれども、税率でいえば低いのも高いのもある、税率でいえば数字が出ますからね。
　しかし、その数字の問題でいっても、これは「地方税」という雑誌の一月号で自治省の府県税課長さんが対談で言っているのですけれども、この税率の問題でもいろいろ問題があるんだと言われているのですよ。法人課税の実効税率四六・三六％が諸外国に比べて高いか低いかという議論がある、特にアメリカと比較しての議論があったようだけれども、アメリカでは、カリフォルニア州の四〇・七五％よりは高いけれども、ニューヨーク州の四六・〇八％に比べればそんなに違いはない、何が国際基準かは、法人課税の税率そのものだって何が国際基準かは人によって見方が違うのです。こういうふうに、府県税課長さん自身が「地方税」という雑誌の中でこういう議論をされているということが紹介されています。
　そして、実感だとおっしゃる。全然根拠が、四〇％にどうしても引き下げなければいけないという根拠が私には全く納得できませんね。それは大蔵との議論もしなければいけないし、予算委員会の議論もあるでしょうけれども、そのようなことで地方財政の自主財源を引っぺがしてしまうようなことにならざるを得ない。それでいいんでしょうか。
　だから、私が聞いているのは、高いも低いもそれは判断できない、それが今の到達点じゃないですかと聞いているわけであって、その点をお答えになっておられないように私は感じますけれども、いかがですか。
○野田（毅）国務大臣　私が先ほど来るる申し上げておるとおり、今までの日本の法人課税は高いという問題があるので、それを国際水準にまで下げましょうということで、こういうことが行われた。そのうちの一つとして事業税についても引き下げを行ったわけでありますが、その点について地方財政に支障を来すようなことがあってはならないということから、交付税において法人税の交付税率をその部分引き上げることによって、地方税の減収、事業税の減収に対するリカバーをやった、こういうことを申し上げておるわけであります。
　それから、事業税ではなくて企業課税全体として今いろいろ御議論があろうかと思います。もし必要ならばいろいろやったっていいのですが、むしろ、その主たる分野は大蔵委員会できちんとおやりになる方がいいかもしれません。
　ただ、私はあえて、お聞きになりましたので、私自身の今までやってきた考え方の中で、今日の、今現在の云々だけじゃなくて、今までの議論の背景を私なりの言葉で申し上げたわけで、その中であえて実感という言葉を使ったのは、そんなにないがしろにされるべき世界ではない。
　私は、そういう意味で、くどいように申しますが、同じような事業形態をして、日本国内における納税額と海外における納税額とどっちが重いかということを比較することは、そちらの方がより重要な意味があると信じているから、あえて申し上げておるのであります。
○春名委員　先ほど、実は低いのじゃないかという試算もあるということを言いましたけれども、前の議論のときにも紹介したのですが、税調もやっておられた東大の神野教授が指標を出しているのですね。
　九〇年代の前半時点での法人の直接税負担、このシミュレーションを自動車分野に限ってやってみた。そうすると、イギリスとほとんど日本は同じだ、アメリカ、フランス、ドイツよりは約二割程度低い水準だというシミュレーションが出た。しかしそれ以降、欧米では法人税関係を増税し、日本だけが減税をやっているから、今の時点ではあの数字よりももっと格差が開いているだろうということも言っています。
　だから、実感ということであえて言えば、日本の方が今重いとは言えない。その点を、実感の議論をやっていけば時間がまたたっていきますけれども、そういう問題なんです。
　今の議論を私は聞いていて、大臣の言わんとしていることもわかりますけれども、その根本の国際水準に合わせるんだということの根拠が、基本的にいうと非常に希薄だと思うのですよ。その中で、これだけあえいでいる地方の税収の自主財源を引っぺがしていくようなことをあえてやるような必要があるのかという問題提起を私はしているわけであります。その点を改めて指摘をしておきたいと思います。
　そして、こういう減税をやるための、恒久的減税の財源補てんもまた問題だと思います。前回の所信の質問でも示しましたけれども、今回の恒久的減税に伴う地方財政への影響額は二兆五千九百九十五億円であります。そのうち、一兆三百二十億円、これは四〇％に当たりますが、実質地方負担であります。その中には、赤字地方債である減税補てん債が二千六百七十八億円含まれています。個々の自治体を直接苦しめることになります。
　私は、国が行う景気対策というのは、また減税というのは、当然、国がすべて責任を持つべきだと思います。そして、本会議で総理大臣にこの点をお聞きいたしました。今回の減税は恒久的なものだ、地方の自主財源を減少させて、一年限りでない負担を地方に恒久的に押しつけることになる、これは地方自治の拡充という方向と真っ向から逆行するものになっているんじゃないか、このように思いました。総理にそのことをお聞きしましたが、この点はお答えになっておられません。自治大臣としてはそのように考えないのかどうか、この点をお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　景気対策としての減税はもっと国の責任でやれ、端的に言えばこういう趣旨のお話であったかと思ったのですが……（春名委員「そうではなくて、それと同時に、恒久的に自主財源が減るという、恒久的になっているということについてどう考えるかということを一緒にお答えください」と呼ぶ）
　今回、地方税の世界においても、景気対策との関連だけではもちろんありません。地方税自身としてのあり方論の中をも含めて制度改正を行ったところでありますが、その中で、景気対策の角度からの部分もあったことはそのとおりであります。
　それは、少なくとも国の景気回復という側面において、何といってもこれは国だけの課題ではなくて、国、地方を通ずる共通の課題であるということは言うをまたないことだと思います。地方税収を安定させていくにもやはり経済がしっかりと回復していかなきゃならぬ、それが大前提であるということはそれは当然のことであります。
　いま一つは、税というのは、必ずしも国税、地方税、全く無関係に存在し得るというものではありませんで、やはり所得課税なりあるいは法人課税なりというものは、やはり国、地方を通ずる税負担という発想も、納税者から見ればあるのは、これまた当然の世界でもある。そういった角度から全く無関係だというわけにはいかない。
　しかし、そうはいいながら、地方税ができるだけベーシックな地方行政サービスと密接に関係があるだけに、極力その種の政策によって大きな変動を受けないようにしなければならぬという要請、これもまた当然のことでありますし、地方の財政の現在の厳しい状況というのは異常なものもあるという環境の中で、ぎりぎりの国、地方の、言うなら減税額の負担配分というものが決められたということでありまして、そういう点で、個人所得課税でいえば、国が三兆二千億、地方が一兆一千億、法人課税でいうと、国が一兆五千億、地方が八千億ということで、トータル、国が四兆七千億、地方が一兆九千億、こういう形で、国により大きなウエートを持たせた一つの減税額ということになっておるということでもあるわけで、そういう点では配慮を行っている。
　それからいま一つ、これは毎回毎回申し上げてくどいようでありますが、少なくとも減税による地方の減収分については、たばこ税の一定割合を国から地方に移譲をしたということ、制度として移譲したということであり、そしてまた法人税の地方交付税率を引き上げる、そういう制度的な措置を講じている。さらにまた、地方特例交付金を創設する。
　そういうさまざまな財源措置を講ずることによって、地方の、言うなら自主財源の世界を確保するということに重点を置いた地方財政措置を今回行ったところであるという、トータルで判断していただければ、私は、今回の景気対策による地方税の減税ということが、今地方の一般財源を苦しめているというところに直ちに結論づけるのは早いのではないかというふうに考えておるわけであります。
○春名委員　今補てんのこともおっしゃいましたので、私は思いますけれども、法人事業税や、もちろん住民税というのは地方税そのものです。自主財源です。しかし、特例交付金、法人税の税率の引き上げという点でいえば、固有財源という位置づけにはなりますけれども、国から交付されているお金、交付税、地方特例交付金、そういうものでやっているからかなり頑張っているということだと思うのですけれども、補てんがそういうふうにされているからそれでよしとはできないと思うのです。やはり、地方の自主財源ということについて、地方税収ということについて、それをどう充実させるかということが財政の質、基本だと思うんですね。
　地方分権推進計画でも、歳出規模と地方税収入との乖離が存在している、地方税については、基本的に、この地方における歳出規模と地方税収入との乖離をできるだけ縮小するという観点に立って、課税自主権を尊重しつつ、その充実確保を図ることが大事だ。財源一般を言っているのではなくて、地方税収との乖離、これを打開しなければいけないのだというふうに地方分権推進計画でも述べています。
　地方税収を引き上げていくということが財政の質の問題として大事なのだということが全体の方向です。しかし、これはそれにいわば水を差すような方向ですね。だから、私は補てんはそれなりにされているのでいいじゃないかということでは済まされない問題だと思っています。
　そして、今の御答弁で聞き漏らしたのかもしれませんけれども、こういう措置を恒久的におやりになるということになるわけで、一年限りではないわけですね、この補てん措置を。それは地方自治を拡充する、そういう視点から見たときに、私は問題があると言わなければならないと思うんですけれども、そのようにはお考えにならないのでしょうか。もう一度この点をお聞かせください。
○野田（毅）国務大臣　今回の措置が百点満点だとはとても思いません。できれば、どなたかに御答弁申し上げましたが、地方特例交付金という仕組みをつくらないでもいいようなことができれば、それでなおかつ地方財政もちゃんと賄えるということができるなら、それにこしたことはない、これは当然だと思います。
　しかし、そうはいっても、今日の異常な経済の低迷を反映して、地方税収も落ち込むし、国税も落ち込んでいる。それを反映していわゆる交付税も落ち込んでいる。そういう厳しい財政状況下にあって、どうやってこれを乗り越えていくか、そして必要な地方の財政需要を賄っていくか。そういう中からいろいろ苦労して今回つくり上げてきたという、これはもう率直にそういうことであります。
　したがって、その中でとりわけ苦労した一つは、恒久的な地方税の減税措置ということに伴う減収をどういう形で補てんをするか。それについて、これは先ほどいろいろ言いました法人税の交付税率の引き上げの話であったり、たばこ税の話であったり、言うなら税源移譲を実際にそういう形で行うということであり、または特例交付金ということによって事実上地方税にかわる措置の形としてこれを財源の裏づけに使うという措置であるわけで、この種の措置は恒久的減税でありますが、いずれきちんとした形での抜本税制改革ということをやらなければなりません。
　そのときに地方税自体も見直さなければなりませんが、国、地方の税源配分、あるいは国、地方の事務の役割分担、そういったこともきちんと、これはそんなにいつまでも先延ばしはできません。そういったことをきちんとやらなければならない。そのときには、今のような措置はもう一遍見直しをして、より簡明な形で、より地方の自立性、自主性が保障される形での財源の裏づけ、組み立てをしていかなければならないということは申し上げておるとおりでありまして、これを未来永劫固定化しようなどということは毛頭考えておらないということははっきり申し上げておきたいと思います。
○春名委員　では、続いて、話を進めていきます。
　今、いずれそういう抜本的な対策をということで、これがいつまでも続けばいいというものじゃないということをおっしゃいました。そのとおりだと思います。
　十六日の当委員会での質疑の中で、大臣が、今の話なんですけれども、今回の恒久的減税に伴う地方税の減収補てんについて、この措置は当分の間続けられるということについて質問を受けて、当分の間とはそう長いことであってはならないという旨の答弁をされております。それは、今お話があったように、地方税の減収がやはり地方の自主財源である地方税で補てんされるような方向、自主財源が拡充をされるような方向、そういうことが早く必要だからだという御認識だと思うんですね。それは、うなずいていらっしゃるのでそうだと思うんです。
　そこで、そのことを確認した上で、もう一つお聞きしておきたいんですけれども、この補てん措置の中の、減収分の四分の一が減税補てん債で補てんされることになっています。減税補てん債というのは赤字地方債です。そうしたもので減収額の一部を補てんするということは望ましいことかどうかということについての認識を聞いておきたい。財政の健全性を損なうようなものになると思うんですけれども、こういうやり方、減収額の一部を赤字地方債で補てんするということについて望ましいのかどうかということもあわせて聞いておきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　望ましいか望ましくないかと問われたら、望ましいとは言えないと思っています。必要やむを得ざるところであると言う方が素直だと思います。これが永続的な話でないことも、そのとおりであります。そういう意味で、当面のやむを得ざる措置と言った方がいいと思います。
○春名委員　確かにそのとおりでございまして、地方財政法の五条は、こういうものなら地方債は発行してもよいという書きぶりになっているんですね。減税補てん債というのはその五条にも該当しませんので、特別な規定を定めなければ発行できないというようなことになっているわけです。そういう性格のものが恒久化してしまえば、望ましいわけないんであって、当然のことだと思います。
　そういう点からお聞きをしていきたいと思うんですけれども、さて、当分の間ですね。この当分の間というのは大体どれぐらいの期間を想定しているのか。どれぐらいの期間でこうした措置はやめると、大蔵との話し合いの中で、大体何年間ぐらいはこれでいこうというような話があったのかどうか。
　それから、自治大臣は決着したときには大臣ではございませんでしたので、直接の当事者ではございませんけれども、そうであれば自治省にお答えになってもらってもいいんですけれども、自治省の意向として、当分の間というのは、望ましくない措置だから何年ぐらいまでには何とかする、何年間で何とかする、その辺のお話、そういう認識、どういうふうにお考えになっているんでしょう。
○二橋政府委員　今回の恒久的な減税に対します補てんとして、先ほど来大臣からお話がございましたような、いろいろな組み合わせの財源補てんをいたしておりますが、これはあくまでも今回の恒久的な減税が続いております間のものでございまして、抜本的な税制改革が行われるまでの間ということでございます。私どもと大蔵省の方とで補てん措置を折衝し、合意いたしましたときにも、それ以外に、その手前とかそれ以外の期間で当分の間ということを想定いたしたことはございませんで、これはあくまでも抜本的な税制改革が行われるまでの間というふうな両方の理解でございます。
○春名委員　どうもできるだけ早くというような認識が出てこないんですけれども、大臣はどうお考えでしょうか。こういう好ましくない、やむを得ざる措置を一日でも、一日いうたらあれですけれども、早く解決をするということだと思うんですけれども、大臣はどういう御決意、どういう認識なんでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　これは本当にたびたび申し上げておるんで、簡単に申さなきゃならぬと思うんですが、今局長が抜本的税制改革という言葉を使いました。その抜本的税制改革ができる環境というのは一体どういう環境かということを考えれば、やはり仕事の事務配分、国、地方の個々の問題、それに合わせた財源の見直し、当然そういったことが連動する話だと思っています。
　そのことは、そんなに遠く、いつまでもずるずるとやるようなことではこの日本国はおかしくなるわけでありますから、そういう意味で、経済が最低、安定軌道に乗るということがまず大事なことだ。これは予算委員会でも大蔵大臣からもそのことは明確に申し上げられておるとおりでありますし、そういったことを考えれば、そんなに遠くはないと私は思っているんですよ。
○春名委員　そんなに遠くはないという御答弁ですけれども、なぜこれを聞くかといいますと、通常収支の財源不足の補てん方法にこれは関係してくるからなんですよ。恒久的減税の交付税の影響額の一兆五千二百八十四億円、この補てんは交付税特別会計の借入金で補てんして、その償還を国と地方で折半するとされましたね。通常収支のやり方というのは二〇〇〇年までそういう形になったわけだけれども、恒久的減税の場合もこのやり方を導入しています。この理由、何ですか。これは財政局長の方がいいと思いますけれども。
○二橋政府委員　恒久的な減税に伴います交付税の減分につきまして国と地方とで折半をして補てんするということにいたしておりまして、今御案内のように、平成十年度から三年間定めた財源不足のやり方として折半というやり方をいたしておりますことも一つ。それから、先ほどの議論にもございましたが、基本的に国と地方の一般財源ベースで、交付税まで含めますと国と地方がおおむね一対一になっているというふうなことを考えまして、折半をするということにいたしておるものでございます。
○春名委員　今財政局長が、通常収支の財源不足の補てん方法、二〇〇〇年までの折半ルールを参考にしたということをおっしゃいました。その点を確認した上で質問しておきたいと思うんです。
　今、るる話の中で、この通常収支の補てん方法というのは平成十二年度限りの方法です、平成十二年度までですと。今回、恒久的な減税による地方の減収分の一部を補てんする、そういう方法としてこのルールがこちらの側にも、恒久的減税の減収分にも当てはめられたということになりますと、恒久的減税の方はそう遅くないというふうにおっしゃるわけだけれども、別に期限が切られているわけではありません。平成十二年度までというふうにはおっしゃっておりません。できるだけ早く解決して、景気がよくなったらというふうにおっしゃっていますけれども、そんな一年、二年ですぐ解決するというような景気の状況ではありません。
　そうすると、私が非常に危惧をしておるのは、この措置が、折半ルールが当分の間続いていくわけだから、通常収支の補てんの方法も折半ルールが二〇〇一年以降も続けられるんじゃないかということを私は危惧をしております。二〇〇一年以降も続けられるということにはならない、二〇〇〇年度までできちっとこれはやめる、恒久的な減税の補てんの措置だけは続ける、そんなことになるでしょうか。そんなことにはならないと思うんですね。二〇〇〇年で終わるんですか。本当に終わるということでいいんですか。
○二橋政府委員　恒久的な減税に伴います財源措置、これは地方税の減に対します措置、それから国税の減税に伴います交付税の影響額、全体ひっくるめまして、恒久的な減税に伴うものは、先ほど申しましたようにこの恒久的な減税が続いております間はそれによって対応するということに決めております。
　それから、一方で、通常収支の不足につきましては、今は十年度に設けましたいわゆる折半ルール、十、十一、十二をそれでいくということで法律で定めておりまして、それ以降のことについては何も決めておりません。
　したがいまして、それ以降の状況につきましては、その時点におきます財政状況、財源不足がどうなるかといったようなことをよく見て考えなくちゃいけませんが、今そこまで決めておるわけではございません。十三年度以降の通常収支の分につきましては、いずれにしてもそのときの財政状況を考えながら、地方財政の運営に支障が出ないようなやり方を考えていかなくてはいけないというふうに思っております。
○春名委員　時間が参りましたので終わりますが、このルールが、通常の場合も、また二〇〇〇年以降も続けられるようなことになりますと、またしても地方の大きな負担になってきます。
　そういう点を指摘し、まだ聞きたいことはありますけれども、後に回すことにしまして、きょうはこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○畠山委員　けさからずっと議論が続いておるわけでありますから、かなり重複する部分もあろうかと思いますが、通告をいたしておりますから、お許しをいただきながら、質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　さきの予算委員会でも大蔵大臣、自治大臣にお尋ねをいたしたところでありますが、九九年度地方財政対策の根幹部分について改めて、確認も含めてお尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。
　今回の地方財政対策の中心の一つは、財源不足の補てんに対する中央、地方の折半方式について、通常収支十兆三千億円から一般会計加算額五千五百億円を除外したこと、二つには地方税の減収に対する六千四百億円の地方特例交付金の創設、そして三つには法人税の配分割合の引き上げ、こういう点にあろうかと思っております。
　不足財源から一般会計加算分を差し引いた折半方式を適用したわけでありますから、従来の補てん方式よりも一歩前進したものと評価をいたします。が、本当に評価をし得るか否かは後年度の対策いかんにかかっておると言ってよろしいかと思うんです。といいますのも、この加算額には、これまでの交付税法の附則で九九年度に一般会計から繰り入れることとなっている約三千三百億円を含んでおるからであります。したがって、純然たる一般会計加算額は二千二百億円にすぎない、こう言ってよろしいんではないかと思うんです。
　このような加算措置は、今回に限らず、これまでもたびたび行われてまいったところでありますから、両大臣の覚書があるとはいえ、何かごまかしではないのかというふうに言われても仕方がないのではないかという要素が含まれておるというふうに思いますが、この点、改めて確認をさせていただきたいと思うのです。
○二橋政府委員　平成十一年度の一般会計からの加算額五千五百億、今お話のございました金額でございますが、これにつきましては、法定加算額に加えまして、財源不足の規模が相当大きいということ、それから覚書加算額の状況、交付税特別会計における新規の借入金をできるだけ抑制したいといったようなこと等を総合的に勘案いたしまして、できる限り一般会計からの加算措置を講ずることとした結果の額でございます。
　この額は、今委員御指摘のように、法定加算額約三千三百億円に加えまして、臨時特例加算額を二千二百億円として、合わせて五千五百億円といたしておるわけでございますが、国の方も多額の特例公債の発行によって一般会計予算を編成する中で、ぎりぎりの結果として決めた額でございまして、御理解をいただきたいと思います。
○畠山委員　補てん措置のルールといたしまして折半方式の外枠で行われた今回の一般会計加算措置は、先ほど来いろいろ議論がなされまして、今回限りではなくて恒久的減税がやられておる間は、こういうことの確認ができたところでありますが、これが外枠で措置されたところに、来年度地方財政対策の意味があると考えます。制度減税が行われる間という確認がとられたところでありますが、改めて大蔵省、確認してよろしいんですね。
○藤井（秀）政府委員　お答え申し上げます。
　先生と大蔵大臣との間で先般の予算委員会でそのような趣旨のやりとりがいろいろあったことは承知をいたしております。改めて、若干重複するかもしれませんけれども、御答弁をさせていただきたいと思います。
　財源不足のうちの地方交付税の増額により補てんする分については、平成十年度から平成十二年度までの三年間、国と地方が折半して負担することといたしております。十年度におきましては、国の負担部分につきまして一般会計からの加算措置を含めているのではないかということで、この問題は折半の趣旨に合わないということで、先生からも種々御意見を賜ったという経緯があろうと思います。
　そこで、平成十一年度の対策につきましては、こうした議論も踏まえまして、一般会計からの加算措置につきましては、地方財政全体の収支の改善に資するよう、一般会計から加算を行った上で、その残余について国と地方が折半で負担するということにいたしたところでございます。
　こうした折半ルールといいますのは平成十年度から十二年度までの三年間の制度改正ということでございますので、最終年度たる十二年度においてどのような措置を講ずるかについて、現段階ではなかなか確たることは申し上げられないと思います。ただ、いずれにいたしましても、やはり国、地方、これは公経済としての車の両輪ということでございますので、私どもといたしましても、国と地方がともに円滑な財政運営をなし得るよう、今後とも適切に対処していきたいというように考えております。
○畠山委員　地方交付税法六条の三の二項の規定からすれば依然問題は残る措置と言えるわけでありますけれども、この論議は長いこと議論してきたことでありますから、今回はおくといたしましても、自治省としても、折半方式の外枠とした今回の措置は、当然、後年度においても継続を前提に財源対策を講ずるものと考えます。この点、予算委員会での自治大臣の答弁、いささか歯切れが悪かったというふうに私、受けとめておりますが、どうかひとつ積極的な御答弁をいただきたいというふうに思います。
○野田（毅）国務大臣　歯切れが悪かったかどうかちょっとよくわかりませんが、改めて申し上げたいと思います。
　平成十一年度における一般会計からの加算方式の変更については、財政当局と単年度の措置として合意し合ったものでありまして、平成十二年度以降の措置については改めて協議することとなります。したがって、今後どのような措置を講ずるかについて現段階では確たることは申し上げられませんが、いずれにしても今回の加算方式の変更の趣旨を踏まえて適切に対処をしてまいりたいと思います。
　平成十年度から十二年度までの三年間の中期のルールがある中で、その最終年度である平成十二年度においても仮に極めて巨額の財源不足が生じることとなるならば、現在のルールそのものについて見直す必要が生ずることも考えられるわけであります。
　そういった点で、やはりその財政状況、財源不足というものがどの程度のマグニチュードのものであるかということを見ながら、必要な措置を、地方財政運営に支障を来さないような措置を講じていくということが私の仕事だ、そう思っております。
○畠山委員　確かに覚書からすれば単年度になっておるかもしれませんが、自治大臣として地方税財政に責任を持つ立場からすれば、自治省としてはやはり敢然たる立場でしっかりと取り合ってもらわなければ大変心配だというふうに言わなければいけないというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
　それから、昨年の十二月十九日に両大臣で取り交わされた覚書では、例えば四項、五項、七項、すべて平成十七年度以降において調整するとされております。ここで言う十七年度とした理由は一体何なのか。予算委員会では、大蔵大臣は、そう書いておったというふうな答えがございましたが、改めて、自治大臣、御確認をいただきたいというふうに思います。
○二橋政府委員　今御指摘のように、今回の一般会計からの加算措置も含めまして、地方財政の運営に支障が生じないように対処するとともに、両大臣の覚書におきまして、平成十一年度において加算することとされていた額につきまして平成十七年度以降の十年間で加算することとして、この旨を法定化して今回御審議をお願いしているということでございます。
　この十七年度以降において加算することとしておりますのは、この十一年度におきまして交付税特別会計の新たな借り入れがございます。この借り入れにつきましては、地方で負担をする分についての償還は五年据え置きで、平成十七年度から十年間ということで償還を設定いたしております。したがいまして、なるべく後年度の地方交付税の安定的な確保に資するように、加算の方も十七年度以降ということにいたしました。
　この考え方は、平成六年度以降、大体五年度据え置いて十年間で加算するということにいたしておりますので、十一年度のものにつきましては、その考え方で、後年度の交付税の安定的な確保を図るという観点から、十七年度以降ということにしたものでございます。
○畠山委員　そうしますと、来年度以降の財政状況によっては新たな精算調整もあり得るというふうに理解してよろしいのですか。
○二橋政府委員　この点につきましては委員からもたびたび御指摘をいただいておりまして、私どもは、両大臣の覚書において加算することとされております毎年度の額につきましては、基本的に当該年度に加算されるべきもの、そういう基本的な考え方で対処をいたしたいと考えておりますが、いずれにいたしましても、毎年度の財政対策を講じる中で、やはりそのときの国と地方の財政状況等を踏まえながら、その覚書加算の額につきましても、財政運営に支障が生じないような対応をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○畠山委員　来年度地方税収のマイナスは八・三％と大変大きな減収が見込まれてございます。こうした税収減はもちろん戦後初めてのことで、現下の地方財政窮乏化原因の第一はこれにあると考えます。加えて、法人事業税の税率の引き下げ、高額所得者に対する最高税率の引き下げも、これを加速させておるというふうに言ってよろしいかと思います。したがいまして、恒久的減税による地方税の影響を放置することは許されることではないというふうに思います。
　そこで、自治大臣にお尋ねいたしますが、法人事業税を引き下げておきながら懸案の外形課税化の時期をはっきりさせないということはどういうわけなのか。確かに、景気が大変な状況にある、今は大変だということはわからないわけでもない、わかるわけですけれども、せめて、見えるような形でやりますよ、時期は特定できませんけれどもというぐらいの立場はとる必要があるんではないだろうか。それがない限り、自治体は先々も財政に対する自信が持てない、不安が続く、こういうことになろうかと思いますが、いかがでしょう。
○野田（毅）国務大臣　事業税の外形標準化の導入時期について、時期を明示せよ、この種のお話であります。
　私から言わせれば、先ほどもどなたかの委員に申し上げたんですが、ザ・スーナー、ザ・ベターだと思っておりますが、ただし、そこへ行くにはよほど国民的理解を必要とする。特に、今日非常に経済全体が低迷している中で、特に中小企業にとっては死活の問題に直面しているところも多いわけであります。
　そういったところで、所得がない、言うなら赤字の中小零細企業に対して外形標準という形で課税が行われるということに対する受け入れがたき意見ということも十分理解できる部分もあるわけで、そういう点で、率直に申し上げて、これは理屈の世界と同時にやはり負担の世界という部分があって、その中で、大変長年の懸案でありながらなかなか率直に言って具体化するのに多少時間がかかっておるということは、もう既に十分、首長さんを経験である委員には、御理解をいただけることであると思います。
　しかし、そうは言いながら、少なくとも地方行政の性格、内容というものがより住民生活に密着している、それだけに、景気変動を受けにくい形で税源の普遍性のある形で、応益的な形で保障されるということを考えると、その必要性を考えると、この事業税というものを所得を課税標準とする形から外形標準というものを導入していくということは非常に大事な流れであるし、ぜひそれは実現をさせたいというのが悲願でもございます。
　その時期をできるだけ早く持っていきたい。それには、せっかく先生からもその種の御意見をちょうだいをしておることでありますから、私どもがそのことを御提案を申し上げるときには、ぜひ積極的な御賛成、バックアップをお願いを申し上げたいと申し上げておきます。
○畠山委員　自治体の立場からすれば、赤字であろうとなかろうと既にサービスを受けているんですね。受けておるわけですから応分の町内会費はやはり納めていただくというのは当たり前だと思うのですがね。ぜひそういう御判断に早く立っていただきますようにお願いを申し上げたいというふうに思うのです。
　次に、交付税配分についてでございますが、ごく最近の一部のマスコミが、地方に厚く、大都市、大府県には薄いという、大分批判を高めておるようであります。一見俗耳に入りやすいものでありますが、ロビンフッドの矢ともいうべき地方交付税の意義は、標準的行政サービスの全国的保障であろうかと思うのです。
　税源の不均衡を調整する地方交付税だけをやり玉に上げるということは、適切な議論とは思えません。税源移譲とワンセットにしながら今後の交付税配分のあり方を考えるべきだというふうに思います。大臣、いかがでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　要は、交付税の意義というのは標準的な行政サービスの全国的な保障にあるんだ、だから税源の不均等を調整する交付税だけをやり玉に上げるのは適切な議論ではない、こういう趣旨のお話。したがって、今後の交付税配分を考えると、税源移譲とワンセットで考えなきゃいけませんよ、大体この種のお話であったかと思うんです。
　これはもう釈迦に説法と存じますが、我が国の行政は、法令等に基づいて国、地方が役割分担しておるわけで、今現在、最終支出ベースでは地方は約三分の二を分担をしておるということになります。そして、国、地方間の負担区分に応じて税源配分がなされておる、こういうことになっておるわけであります。
　その場合に、地方税収は地域間で偏在するという問題がある。これは一人当たり、道府県税収で見ると三倍程度の格差があるというようなことから、地方の財源は地方税と交付税を組み合わせた形で確保して、これに経費の性格に応じて国庫補助負担金が交付される、こういうことになっておるわけでございます。
　交付税は、税財源の配分の一環をなす制度であるわけで、地域間の税源の偏在を前提としてその地方団体間の財政格差を調整するということと同時に、各地方団体がその役割分担に応じた責務を果たすことができるように財源を保障するためのものである。これは、制度の趣旨はもう御案内のとおりであります。
　今後、地方分権推進計画の趣旨にも沿って、国、地方の役割分担の見直しをやらなければいけない。また、それに対応した国庫補助金の整理合理化、これもやらなければいけませんし、何よりも地方税財源の充実確保そのものを推進していかなければなりませんが、各地域の自立を進めて、分権というか、地方主権という言い方もあるわけですが、本当の意味で地方の自主性、自立性を保障する、そういう地方行政を支えていくためには、やはり地方交付税制度というのは引き続き、地方の自主財源たる、自主独自税である地方税と同時に、この交付税制度というのは大事な一般財源を構成する基幹的要素であるというふうに考えておりまして、その所要額の確保にはこれからも努めてまいりたいと考えております。
○畠山委員　ちょっと私の尋ね方が間違っておったのかどうかわかりませんが、言ってみれば、地方交付税がこっちへ余計に行った、こっちへ少なく行ったなんていうような議論だけではなくて、移譲財源も含めてどうあるべきかということをこれから先は考えていかなきゃいけないだろうということだと思うんですね、多いとか少ないとかという議論だけじゃなしに。ぜひひとつそのように受けとめていただきたいというふうに思います。
　次に、公債費負担対策として、政府資金の繰り上げ償還並びに借換債の発行が認められることになりました。これによって、起債限度比率一五％以上並びに一四％以上の団体で特別な財政事情のある団体に限り対象とされるということになっております。
　そこでお尋ねをいたしますが、特別な財政事情を有する団体とは、具体的な基準と申しますか、一体どういう団体ということになるんでしょうか。そして、それを想定した該当する団体は幾つぐらいあるんですか。そのことをまずお尋ねいたします。
○二橋政府委員　今回の公債費負担対策におきます政府資金等の繰り上げ償還につきましては、基本的に起債制限比率が一五％以上の団体を対象と考えていますが、それに準ずる団体として、今御指摘がございましたように、制限比率が一四％以上で特別の財政事情がある団体を対象にするということにいたしております。
　具体的には、起債制限比率が一四％以上で、かつ単年度の起債制限比率が一四％以上で、しかも赤字団体または激甚災害等の指定団体ということを予定いたしておりまして、全体で約五十団体ぐらいが該当するだろうというふうに考えております。
○畠山委員　そうしますと、今一応の基準が示されたわけでありますから、裁量権は全くないということと理解してよろしいですか。
○二橋政府委員　客観的な指標で団体の該当が決まってまいりますから、裁量とかそういったことはございません。
○畠山委員　バブル期の高い金利を軽減する措置としての今回の対策は歓迎したいというふうに思います。
　問題は、これに手を挙げる自治体がどれほどあるかというようなことであります。金利負担は確かに軽減されますが、ある意味からすれば、これは自治体に対する格付ということにもなるわけでございます。そのプラス・マイナスを勘案した場合、必ずしも該当する団体すべてが手を挙げるとは限らないというふうに言わなければならないかと思うんです。しかも、特定債を除けば三年間普通会計債の発行はできないとなれば、なおさらのことであろうかと思うんです。対策と実態との隔たりが生ずる可能性があると考えますが、見解をお尋ねいたします。
○二橋政府委員　今回の措置は、公債費負担が著しく高い団体につきまして、資金運用部資金法に定めております確実かつ有利な方法で運用するという運用原則に沿いまして、早期に貸付元本の回収を図るという面と、それから公債費負担対策の一環としてそれぞれの該当する団体の公債費負担の軽減を図ろうというものでございまして、そのような考え方を踏まえて、新規の政府資金の貸し付けにつきましては、災害復旧事業債とかあるいは財源対策債等、一定の地方債を除いて三年間停止されるということになっておるわけでございます。
　それらも考え合わせてのことでございますが、やはり今回の措置によりまして高金利の地方債の金利負担が軽減されるということになりますので、この要件を満たす地方団体におきましては、今既に当初予算の編成作業中でございますが、あるいは議会に出しているところもございますが、その中でこの繰り上げ償還のための公債費を計上している団体もあるというふうに聞いておりまして、公債費負担の特に重い団体にとって、公債費の負担適正化計画の策定とあわせて、公債費負担の適正化、軽減に向けて大きな一歩になるというふうに私ども期待いたしております。
　なお、私どもといたしましては、政府資金の新規貸し付けが三年間停止になるということを申しましたけれども、この場合にも、一定のものにつきましてはその対象の外になっておりまして、該当団体でこれまでの実績からいきますと、半分以上の地方債はこの例外にできるんじゃないかというふうに考えております。
　また、それ以外の地方債につきましても、資金面で私どもまた必要な配慮をして、地方団体の地方債の発行に支障がないようにしていきたいというふうに考えております。
○畠山委員　まさかこんなことがあるとは考えたくないんですが、手を挙げる資格がありながら手を挙げなかった、だとすれば、まだ余裕があるんじゃないのかというようなことで逆に嫌がらせが起こる、起こらないという保証もないと思うんですが、いかがですか。
○二橋政府委員　私どもは全くそういうことは考えておりませんで、一定の要件に当たるところで公債費が高いというところからむしろ非常に強い要望がいろいろな機会に出された結果、大変シビアな交渉を貸付当局といたした結果、今回こういう措置をとることになったわけでございまして、地方団体の方がその上で、要件には当たるけれどもやらないということになれば、それはそれでまた一つの考え方だろうと思いますので、そこはあくまでもそれぞれの団体の判断の問題であろう。私どもはそういう道を開いたということと御理解いただければと思います。
○畠山委員　公営企業金融公庫資金についても同様の繰り上げ措置ないし借りかえが認められたことになっておりまして、これまた、対策としては評価をいたしたいというふうに思いますが、問題は、公営企業金融公庫資金の金利設定のあり方だと思います。
　そこでまずお尋ねいたしますが、今の金利は幾らでしょうか。また、公営競技からの納付金もある以上、金利の弾力化を図ってもよいのではないかというふうに考えますが、いかがでしょう。
○二橋政府委員　公営企業金融公庫の貸付金利でございますが、これは、公庫自体が市中で資金を調達いたしておりますので、その資金調達コストに基づいて基準利率を設定する一方で、政府資金利率に連動してその中の特別利率あるいは臨時特別利率を設定しておるわけでございまして、現在の金利情勢のもとでは、政府資金の利率が二・一に対しまして公庫の基準利率と特別利率が二・二でございます。それから臨時特別利率が二・一五になっておるというのが現在の状況でございます。
　この金利設定につきましては、先ほど申しましたように貸付原資の資金調達を債券発行で市中から行っているということでございまして、その調達コストに基づいて基準利率を設定することが基本でございますが、委員のお話にございましたように、公営競技納付金等の資金を活用いたしまして貸付金利の引き下げとかあるいは公営企業借換債の充実に努めておるところでございます。
○畠山委員　次に話題をかえたいと思います。
　運輸省、お見えでしょうか。公共交通問題についてお尋ねいたしたいというふうに思っています。
　まず運輸省についてお尋ねいたしますが、現時点で、公営であれ民営であれバス事業について、廃止された事業体あるいは廃止路線、路線縮小、休止路線の実態並びに代替バスあるいは福祉バス運行をしている自治体の数等について、具体的に実数を説明いただきたいというふうに思います。