Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林寛子君　きょうは限られた時間でございますので、まず私からは青少年問題に関してということと、婦人差別撤廃条約に関して、また日中友好条約の締結の際に問題になりました尖閣列島問題に関して、あとは国民の目から見た国会の不可解というものへの質問ということ、そして第五番目に文化の時代と言われることについてという五つの点にだけしぼってお話を伺わしていただきたいと思います。
　まず一番、第一問でございますけれども、いわゆる最近起こっております校内暴力、家庭内暴力、そしてまたさらに性的非行問題、それらが多くの社会問題になっておりますけれども、私たちは現在の情報化時代の中で、多くの情報下で、また青少年たちは情報の中で成長し、そして視覚による成長、聴覚による成長あるいは食糧による身体の急成長というふうに、大人が考えるよりもはるかにいまの子供たちは急テンポで精神的にも肉体的にも成長しておりますので、そういう面で私たちは改めていまの青少年問題を扱うときに大きな考え方の転換期に来ていると思われます。それは、少なくとも現在の経済大国の中で、私たちがかつて心を忘れ、利益の追求主義の中で戦後の日本の社会があるということのために文化が退廃し、あるいは社会が荒廃し、そして家庭までが瓦解されるような現在の社会情勢というものは、少なくともこれらの青少年の心をむしばむ一因になっているであろうと思われます。また、そういう社会をつくったわれわれ大人が改めてこの青少年問題に対して心を新たにして、大人が考え直さなきゃいけない時期に来ていると思いますので、これらの青少年問題について、厚生省、それから総理府、そして文部省でどういう対策あるいは所見をお持ちか聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　今日の青少年の非行が増加をし、だんだん悪質になっておる、これはもう御発言のとおりでありまして、放置すべき問題ではございません。私どもといたしましては、婦人の方が働かれる、夫婦共かせぎと、こういうことで母親と子供、親と子供の接触の場所が少ないわけでありますから、これに対して父親がわり、母親がわり、友達がわりの施設をつくることが必要であって、しかもその施設におる人々がそれぞれ事務的ではなくて、親や兄弟のつもりで相談に乗ってやる、じかに青少年と話をすると、こういうことが大事だと考えておりまして、現在厚生省では児童相談所、それから家庭児童相談室においていろいろ相談を受けております。
　なおまた、全国では十七万人の児童委員が相談相手としていろんな問題と取り組んでおりますが、さらに、ただいまの御発言の趣旨に従って、この目的が本当に達せられるようにやっていきたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　お尋ねの点はきわめて社会の深層に大きな原因がひそんでいる。総理府といたしましては、青少年対策本部を中心に法務省、警察庁、あるいは文部省、厚生省、労働省と集まっていただきまして、昨年十二月十九日、それから今年一月十六日、われわれの社会のこの青少年非行の問題は一体原因がどこにあるかということを各省庁でいろいろと相談をし、研究いたしましたが、具体的にこれが最大の原因だということが究明できない。そこで、一月二十日に青少年問題審議会に対して、特に青少年非行に対して諮問をいたしたようなことでございますが、われわれ総理府といたしましては、青少年が何を考えているかという意識調査も終わっております。その中でのやはり顕著な問題点は、世界の先進国の子供たちと日本の子供を比べてみると、一日の生活時間の中でテレビと漫画を見ている時間が一番多いのが日本の子供であるということが判明したわけであります。まあ私ども小さいときは、漫画というのは子供が読むものだと思っておりましたが、いまは電車の中でサラリーマンが漫画を読んでくる、こういう時代が出てきたわけでございますし、まあ憲法に認められている言論の自由、出版の自由ということと、この漫画あるいは不良図書の問題、ポルノ雑誌の問題というものは、規制というものは困難だろうと思いますけれども、テレビに関してはこれは国家が責任がある程度あるんじゃなかろうか。つまり、電波は国民のものでございまして、新聞、出版社と違ってテレビは認可事業になっております。こういうことで、今年の予算では情報化社会における青少年非行について予算を御審議いただいておりますけれども、私どもといたしましては、総合的な立場からこの日本の次の世代を担う青少年の問題について真剣に取り組んでまいっているところでございます。
○国務大臣（田中龍夫君）　御質問の林委員とはこの問題につきましてふだんからいろいろと御協議も申し上げておりますので、私がいまここで役所的な計数だとか、あるいは処置、対策の名前を並べてみても仕方がないと思います。
　問題は、私は原因がどこにあるかということを考えますと、やはり青少年の心を、あるいはまた青少年の教育を扱っております価値観というものがいま非常に多様化いたしておる。その原因はどこにあるだろうかと思いまするときに、やはり戦後の荒廃、また戦後のいろいろな指導理念の混淆、そういう問題が若い世代の子供に、あるいはまた家庭教育における親、あるいはまた学校における先生それ自体に私は非常に価値観の混淆があると。そういうことから、学校教育におきましては指導要領をつくりましたり、あるいは教科書による指導をいたしておりますが、それだけではどうにもならない。結局、家庭教育から学校教育、それから社会教育、全般に至るその総合された一つの結果としてああいうふうな少年の非行が起こってまいるのじゃないだろうか。本質は私はそういう面。さあそれならこれをどうするかという点になりますと、これから私どもは本当にやはり原点に返って、愛情というものを基本に置いた一つの哲学で律していかなければならない、こういうふうに考えております。
○林寛子君　いま三大臣からお話をいただきまして、それぞれに厚生省、文部省、総理府として対策を練っていただき、また実行に移していただいているわけですけれども、お三大臣とも、心が大事だとか実態調査ということを力強くおっしゃいましたので、これからちょっと実態ということに関していろいろ伺っていきたいと思いますけれども、まず冒頭に、自治大臣・国家公安委員長として先日深夜の新宿を視察なすったということでございますので、実態をごらんになった大臣から、直接実態の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　青少年の問題がきわめて重要な時期におきまして、東京においていろいろな場所がございまするけれども、まあ歌舞伎町あたりが一つの典型的なところでもあるのではなかろうかという観点からいたしまして、先般、警察当局とともにあの地域を約一時間半にわたりまして私参っていろいろ状況を見てまいりました。
　参りましたところは、個室のある喫茶店、それからゲームセンター、ビニール本の販売店、それからディスコ、この四カ所でございます。まあ個室のある喫茶店、これには大ぜいの人が入っておりまするし、個室は満員でございます。まあ、あのとき火事でも出たら一体どういうことになるのかなということが頭の中にすぐ出てまいりました。それからゲームセンターでございますけれども、これはどちらかと申しますと、三十前後の人が無目的に、とにかくまあ時間をつぶそうというようなことでゲームに専念をしているような姿が見受けられます。それからビニール本に行きますと、これは十日前に手入れをしたところです。それにもかかわらず満員でございます。そしてその本が全部ございます。いかにビニール本の摘発あるいはこれに対する措置というものがむずかしい問題であるかということを感じます。ディスコに参りますと、まあ皆様、先生なんかは十分御承知だと思いますが、全く熱気あふれるものでございまして、あんなところに一、二時間いたら人間の聴覚がおかしくなるのじゃないかというような状況、しかも狭いところに約五百名でございます。そしてだんだんと聞いてみますと、その中には悪の手といいますか、そういうものがやはり内在しておるわけです。したがって、ここに出入りしている者は大体中学校の上級です。そういう連中があそこでやっておるわけです。しかも、学校の帰りに、学校の制服はコインロッカーに入れまして、出かけるときにはあそこに行く予定でもってその服装を持ってやってきておる、こういうことでございます。
　そういう個所を観察をいたしましたが、まあ総観いたしまして、いろいろ問題はございまするが、日本の文明もここまで乱熟したかという感じがいたします。（笑声）乱熟の後には必ず衰退がまいります。これは一つの歴史の流れでございます。こういう状況で一体日本の将来にわれわれは希望を持ち得るかということを感ずる面もございます。それはひとり歌舞伎町だけではなくて、恐らく日本全国至るところにそういう個所はあるだろうと思います。しかし、私が見ました感じは、一時、前に私あそこ通ったことがあります。そのときから見ますとよほど整然とした姿にはなっております。これは、あの地域の住民の方の自発的な行動によりまして、ボランティアの町内会のメンバーが歌舞伎町を浄化しなくちゃならぬと、こういう意気に燃えまして、自発的にそういう連中が常時七、八名たむろいたしまして、そこには常時来ておりますから、その人を村長さんと言っております。また助役さんもおります。これが常時あの地域の浄化のために努力をしておるわけです。これは役所から言われたわけでもございません。要するに、地域住民の自発的な行動によって歌舞伎町の悪いイメージを払拭し健全な歌舞伎町を形成したいと、こういう意思を持って住民の行動としてそれが行われておる。これはやはりあの歌舞伎町を今後さらに浄化を深めていくための一つの大きな力ではなかろうかと思います。警察は、あそこに常時八名をもって巡らをいたしております。三交代としますと二十四人張りつけておるわけでございます。そして青少年の補導等に当たっておるわけでございます。
　それから、全体的に申しますと、特にディスコなんかにおきましては、保護者というものが一体何を考えておるのかという疑問を持ちます。保護者は、自分の子弟に対しましてある程度の監督なり関心を持つならばそうしたことがある程度は防ぎ得るのではなかろうか。そしてまた、五百人近くディスコを楽しんでおる連中のうち、恐らく一〇％、二〇％程度というものはあそこに出入りした関係で将来大きな人生の方向を見失う者だってないわけではなかろうと思いますと、本当に熱気にあふれるあの中に一つの犯罪の要素があるし、そしてまた、そうしたグループというものがあそこに根を張ってそれをキャッチしようとする状況もあるようでございます。
　まあ彼此考えますというと、表面まことに華やかな姿ではございますけれども、その中にあるものは決して健康的なものではないという感じであります。そこで、あの若者のエネルギーというものをもっと朗らかな明朗な、そうしたところでエネルギーを発散させるようなことをわれわれとしてもお互いに考えていかなくちゃならぬのじゃなかろうかという感じがいたします。同時に、警察の努力、それから町内会の自発的な行動というものに対して私は大変感銘を受けて引き揚げてまいったわけでございます。
　簡単でございますが、申し上げます。
○林寛子君　大臣は初めてそういうところに足を踏み入れられたようで、大変感動していらっしゃるようでございますけれども、実はその根底にひそむものはもっと深刻でございますし、またわれわれは、そういうところに行って発散できる子供は、健康とまでは言えないまでも不健康とは言い切れない、まだ恵まれた方だ。それなれば、発散できない子供たちは一体どれくらい潜在的にあるのか。また、子供たちがそういう親にも言えない、友達にも言えないものを一体どこにどうすればいいのかというような大きな問題が残されますので、実はそういう子供たちの心の相談相手となっていらっしゃいます参考人においでいただいていますので、委員長、参考人に質疑をしたいと思います。
　その前に、時間の経緯を省きますために資料を配らせていただきたいと思います。
　　　〔資料配付〕
○林寛子君　参考人にはお忙しいところありがとうございました。参考人にたくさんお伺いしたいのですけれども、限られた時間内でございますので、簡潔に、また事実を御経験の中から要領よくわかりやすく教えていただきたいと存じます。
　まず、参考人がいままで青少年の実態をどのように把握するために手順をとっていらっしゃいますか。どういうことをしていらっしゃるかをまずおっしゃっていただきたい。
○参考人（荒川和敬君）　心とからだの相談センターの荒川でございます。
　手短にどうしてこんな相談を始めたかというところからお話し申し上げますが、七年前の一九七四年に嬰児の死体をコインロッカーに遺棄する事件が非常に頻発したときに、これはやはり女性の性意識というものが非常に低下しているのではないかというところから、避妊の知識を普及させようということで、二回線の電話をもって始めまして、女性のためのという頭をつけてそして始めたわけでございます。
　そうしましたところ、一日に五千百四十八回という電話がかかりまして、パンク寸前の状況になった。その中に、対人の相談の要望と、それから自分の性の生き方ですね、どういうふうに自分は生きたらいいのかという問題が非常に多く入ってまいりまして、急選助産婦さんとか産婦人科医、そういった方々を集めまして、そうして相談センターを始めたというようなことです。これは民間のボランティア資金、日本テレホンサービスという私は会社を経営しておりますが、その会社とほかの二社から要するに資金ボランティアを募集しまして、そしてそういう中から現在まで続けてきたわけでございます。
　現在十四名で、一日四名ずつ電話を受けておりますが、毎日六百件余りの電話が入ってまいります。それから、新聞、テレビに報道されますと、これは何と千二百人という子供たちが殺到して電話をかけてくるという状態になっております。ですが、せいぜい、四人で受けておりますので、六十人ないし九十人しか電話を受けられないという状況になっておりまして、現在では、こういう性の問題になりますと、非常に文化的な背景がありますので、大人も子供も全く同じレベルで同じスタートラインに立っているという状況にあるということで、児童センター、それから少年センター、ヤングテレホン、こういったところからも、相談ができないという関係で私どもの方に回してきているという状況です。
　ここ二、三年の傾向は、三年前は大体二十代がトップでしたのですが、非常に低年齢化が進んでおりまして、トップが十代。十代、二十代でほとんど九〇％を占めるという状況になっています。それで、二十代の相談のころには、妊娠かという、妊娠したのじゃないかという相談ございますね、こういう相談が一位にありまして、二位に避妊という相談が入ってきている。ということは、二十代の場合、妊娠かという問題と避妊に対する関心が非常に接近しているということですね。ところが、最近はトップに十代が出てくるに従いまして、妊娠かがトップにありながら避妊に関する関心は七位以下になっているわけです。こういうギャップが現在の思春期の少女の妊娠中絶の増大につながっているものと私は考えております。
　ですから、性教育を観念論で展開するのじゃなくて……
○林寛子君　順次質問していきますから。
○参考人（荒川和敬君）　ああそうですか、はいわかりました。
　現在一番問題なのはやはり少女の妊娠ですね。こういう問題をどこにも相談できない。要するに、お父さん、お母さんに話しましたかと聞くと、お母さんに話すとそんなものはとても、何といいますか、私は外も歩けないという形でしかるだけで相談相手になってもらえないということで、私どもの相談室にかけてくるような状況になっております。
　それから、二番目にホモセクシャルが非常にふえているということ、それから、そういう大人のホモセクシャルの人によって被害をこうむっている少年が電話をかけてくる。この中には学校の先生もありまして、それから女性の先生が男の子をいたずらするケースが非常に多いということですね。それから、そのほか、たとえば大人が子供に対する仕掛けというものは非常に大きくて――これは笑い事じゃありませんので、まじめに聞いていただきたい。
　それからたとえば……
○林寛子君　途中で切ってください、順次聞きますから。
○参考人（荒川和敬君）　そうですか、はい。
　それから、一番問題としなければならないのは母子相姦が非常に多いということであります。一九七八年に百三十件、一九七九年に百五十八件、一九八〇年に百六十四件ございます。どういう家庭に母子相姦が起こっているかを調べますと、一位が母子家庭、二番目が疑似母子世帯と言われるいわゆる単身赴任とか心情的にお父さんが家庭に存在しない家庭に母子相姦が起こっているということがはっきりデータの上で出ております。こういう形で、現在の青少年の問題点は子供に問題があるのではなくて、むしろ大人側の無節操さにある。
　それから情報公害の問題もそうですが、それから家庭が完全に、何といいますか心の問題から破壊を来しているというのが、はっきりわれわれが受けた相談の中から受け取れるということであります。
○林寛子君　いまいろいろ資料を拝見さしていただいてお聞きのとおりなんですけれども、大体性の問題というのは、どうしてもこういうものを取り上げますと、興味本位にあるいはテレビ、新聞に書かれるだけで、大人は興味本位で終わってしまうのです。けれども、いま三大臣にお話を聞きまして、国家公安委員長が視察なさいましたように、多くの問題を根本的に考えなければならないとすれば、これは興味本位だけでその場限りで終わってしまうのではなくて、やはり実際に青少年の相談を受けた人たちから私たちは何かをくみ取るというようなことに一歩前進しなければ、性の問題は特に興味本位だけで書き立てられその場限りで終わってしまいますので、いま私もこの資料に、皆さんお配りした中にもありますように、母子相姦などということは私たちにとっては考えられない、そんなことは起こり得るはずがないというような考えでしか解釈できないというようなことになりがちでございますので、そういう意味で、現在のこういう青少年に起こっている、いままでの青少年事件と違いました新しい傾向を持つ非行少年の実態というものをやはり真剣に私たちは受けとめなければならないだろうと思います。
　そういう意味で、いま参考人に伺いましたけれども、彼らが電話をかけてくる場合に、伺いたいのは、どういうところに電話番号を教えたら彼らはどっと一日に何千件もかけてくるのでしょう。
○参考人（荒川和敬君）　私どもが相談を始めましたら、マスコミがまず最初に興味本位に飛びつきました。その結果、電話番号が非常に広がったということがありまして、ある意味では、そういう形での最初の電話番号の告知の方法としては間違いではなかったというふうに考えております。
○林寛子君　それでは、重ねて参考人にお伺いしたいんですけれども、電話をかけてくる子供が、もしもいまおっしゃったようにパンク寸前ということで相談に乗ってもらえない子供たち、電話にも落ちこぼれてしまった子供たち、その子供たちはどうなるようにお考えでしょうか。
○参考人（荒川和敬君）　大体いつもの相談の結果を見ていますと、友達に相談をする、その結果、資金カンパをして要するに中絶をするというような状況とか、そういう解決方法が一番多いようであります。そうしますと、たとえば中絶に関する後、親に秘密でやりますので、結局データに出てきておりますのは、そういう中絶経験者が成人しまして不妊を訴えてくるケースが非常に多いということですね。ですから、こういうまま放置しますと、非常に少産時代を迎えている現在、将来ろくな子供が生まれないということをいまわれわれは認識しなければいけないのじゃないかと思います。
○林寛子君　参考人に重ねてお伺いしたいんですけれども、いま参考人もお聞きいただきましたように、政府としては厚生省、文部省あるいは総理府、いろんなところで青少年対策というものをしております。けれども、いまお聞きになったように、多くの窓口は、あるいは県庁の中にあったり、あるいは市役所の中にあったり、あるいは政府の中にあったり、直接子供たちが相談したいというような手近なところにはないわけですね。そういう意味で、いま政府として施策を行っている青少年の窓口というものは、参考人の経験からどういうふうに将来なることが理想でしょうか、提言を含めておっしゃってください。
○参考人（荒川和敬君）　まず、大人が上から物を言う、教育指導という立場で子供に接しているのが非常に私は間違いではないかと思うのです。われわれは相談室というふうに名前をうたっておりますが、カール・ロジャーズというアメリカの学者の、要するに相手中心のカウンセリングという仕方でタッチしているわけですが、そうしますと非常に同じレベルでもって、ともに悩み、ともに考えるという姿勢で私たちは話をしますので、子供たちが非常に心を開いてくれます。それから現在やっぱり性の問題というのは彼らの一番生きる根源でありますから、そういう問題を相談に乗るということは、彼らとわれわれとの世代間の断絶を非常に短縮するということにおいて非常に効果が上がると私は考えております。
○林寛子君　総理府総務長官にお伺いしたいと思います。
　いまお聞きになりましたように、とてもこれは時間を費やしているのでは問題が大き過ぎますし、私たち大人がしなければならないというのはもっと大きな、そしてもっと子供たちの側に立った施策が必要だろうと思うのですけれども、先ほどからお伺いいたしまして、厚生省あるいは文部省、各省庁でいままでも、そして今後も、していただいてはおりますけれども、私はいま参考人からのお話をお伺いいただいたように、一つのところで何とかして窓口を、広がれば広がるほど子供たちはとまどうんだということもお考えいただいて、総理府がどこかにいままでの青少年問題というものを一つにまとめて、そしていま広がっているのであれば一本に集中してそれに対処するという方法を今後考えていただけないでしょうか。御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　いま私も参考人のお話を伺いながら、データも拝見して、非常に大きな問題がやはり深層にひそんでいる。しかも、親たちの知らない世界で子供たちが別な生き方をしているということに実は青少年対策本部を預かっている総理府としては重大な関心を実は持ったわけでございますが、いまの参考人のお話で、電話で、しかもそれがマスコミによって電話番号がそれが子供たちに知れて相談の窓口になったということはわれわれに一つの大きな示唆をしているのではないかと、私はそのように率直に感じたわけであります。
　御案内のように、この日本の行政機構は縦割りでございまして、役所間で責任の分担、しかもそれは法律に基づいているということで、なかなか調整がしにくいのでありますけれども、総理府といたしましては、参考人の御意見、きょうの先生の御発言を踏まえて、早急に新しいシステムというものを開発するように努力をいたしたいと、このように考えております。
○林寛子君　大変前向きな御答弁をいただいて恐縮でございます。ぜひやはり窓口をつけても子供たちがそこに実際に入れる、相談に行けるというような、子供の側に立った施策というものを今後していただきたい。また、してくだすっている中でも、いまお聞きいただいたように、参考人がボランティアでもって自分たちでお金を出し合って、しかもその相談電話を受ける人たちは助産婦さんの経験のある方とか、そういう人たちがボランティアで青少年問題に取り組んでいただいているという、しかもそういうところには政府の補助金は行かないという。補助金カットの話が出ますけれども、そういうところこそ私は政府が真剣に見ていただきたいと思いますので、今後前向きな対策をぜひお願いいたします。
○国務大臣（中山太郎君）　総理府は青少年対策にも相当な補助金を使っております。私どもとしては、いま自民党席からもお話がございましたように、やはり子供の一一〇番というか、そういうふうな感じで、どこの町でも子供たちが電話をかけられるようなシステムというものを考えてみたい。また、それを受け取る側は、やはり児童心理を十分勉強した人たちが社会のリーダーとなって協力するというシステムが若い世代のためにも非常に必要なのじゃなかろうか、そのように考えておる次第でございます。
○林寛子君　参考人、お帰りいただいて結構です。
○委員長（木村睦男君）　荒川参考人には、お忙しいところを御出席いただいてありがとうございました。御退席なさって結構でございます。
○林寛子君　時間がございませんので次の問題に移りたいと思いますけれども、婦人差別撤廃条約批准に関して、いろんな意見が衆議院の方でももうすでに出ておりますので、重ならない程度で私は労働大臣と文部大臣にお伺いしたいと思いますけれども、この婦人差別撤廃条約を批准するに当たりまして、いまどういうような国内法の整備をしていらっしゃいますか。労働省、文部省から伺わせてください。
○国務大臣（藤尾正行君）　御案内のとおりでございますけれども、まず第一に、男女平等法というような考え方があるわけでございますが、それではそういった一体法律が必要なのかどうか。男女平等法という法律をもし仮に必要とする場合に、どの点に平等という問題を当てはめていくべきかというような平等に関する問題、これは国内法といたしましてきちっとした一つの標準を設けませんと、なかなか今後この批准という問題と関連をしてむずかしい問題が起ころうと思います。
　第二番目は、そういった考え方の中で、現行の母性保護という立場から、女子の方々が超過勤務でありますとかあるいは夜間勤務でありますとか、特に深夜業というようなものは厳禁されておるわけでございますけれども、こういったことが一体平等というものの立場から見まして、果たしてそのまま存在していいのであろうかどうであろうか。こういったことをそれぞれの尺度におきましていろいろ当てはめて考えていかなければならぬ、こういうことであろうと思います。
　第三番目は、何といいましても、あと五カ年のうちにこの批准をやるという意思を私どもはこれは表示いたしておるわけでございますから、そういった一つの時間の間にこれらの問題を解決するためには、横に並べてみて、どことどことどことで話し合いを進めていったらいいかというようなことを、現在婦人少年問題審議会等々で考え、また外務省を中心にいたしまして各省間が寄り合っていろいろと相談をしておる、これが現状であろうと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えをいたします。
　林先生の御質問は、婦人差別撤廃条約に関しましての家庭科教育の男女履修問題について、具体的な教育の課程の改定について言えという御質問であると存じます。
　まず第一は、昨年の夏の婦人差別撤廃条約の署名の前から、家庭科の教育に関しまして、まず中学校につきましては、昭和五十二年に行いました学習指導要領の改定において、従来の技術・家庭科という男子向きの、また女子向きの区別を改めまして、男子には技術系列から五領域以上、家庭系列から一領域以上を含め、また、女子の方では家庭系列から五領域以上、また技術系列から一領域以上、これを含めましてそれぞれ七領域以上のものを選択履修させております。
　また、高等学校の教育におきましては、五十二年から学習指導要領の改定に基づきまして、家庭一般四単位をこれまでどおりの女子に必修としておりますが、男子の選択履修につきましても明示したところでございまして、これが効果的に行われるように指導いたしてまいっております。
　　　〔委員長退席、理事亀井久興君着席〕
　また、家庭に関する科目の男女による若干の取り扱い上の差異は、わが国の社会の実情にかんがみまして、男女それぞれに応じました教育的な配慮に基づくものでありまして、この婦人差別撤廃条約との関連で問題がないかどうか、さらに諸外国の実情、また諸外国の本条約の署名後の対応ぶりというものを調査いたしまして、批准につきましては今後外務省とも協議いたしまして対処してまいりたい、かように考えております。
○林寛子君　いま両大臣から、労働問題、文部省関係の学校の履修問題に関して御報告いただいたわけですけれども、国際法などはすでに衆議院の予算委員会で土井議員からも質問が出ておりますので、その二点だけにしぼらしていただいたわけですけれども、いま労働大臣がおっしゃいましたように、平等にすることによって、いま恩恵を受けている女性の優遇ですね、さっきおっしゃった深夜労働であるとか重労働の女性の排除とか、そういういま受けております女性の恩恵というものが、差別撤廃条約をすることによって、日本の社会の中で、むしろそれが男と同じにしろというような暴論が出てくるのではないか。また、いま受けている女性の恩恵というものも、これはぜひそのまま残して考えていただきたいという声も多々あるのですけれども、それでは平等ではないじゃないかというような大変きつい御議論もあるわけなので、その点のところの矛盾点、いままでの恩恵を残しつつ、なおかつ差別撤廃をするかというような矛盾点を残したままこれを批准できるのでしょうか。
　外務大臣、批准の、条約の解釈の問題なんですけど、こういうあいまいな点を残したままでもいいんでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　お答え申し上げます。
　詳細は政府委員から御答弁しますけれども、この条約は、目的と両立しない留保をつけることは認めないと、こう言っている条約でございますので、あの条約の批准をするまでにはその点は十分慎重に検討しなければならぬと思うわけでございますが、いま林さんおっしゃったことが母性保護の特別措置ということに当たるかどうかとか、これはいろいろ検討しなければならぬことがあるわけでございますので、労働省とは十分相談しますし、署名後の外国の事情等もこれは調査しなければいけませんので、十分に調査をして、目的と両立しない留保はつけられないということでございますから、留保なしでこれは批准するわけでございますので、あと五年間残っているということじゃなくて、なるべく早く批准にまで持っていけるように、承認までいただけるように努力をしてまいります。
○林寛子君　いま外務大臣がお話しございましたように、もともと私は、国内法整備ということを考えないで、国際的体面上サインだけをするというのは暴挙だと思います。日本の国内の事情も考えないで体面だけを保つためにサインをするということは、日本の国際性の弱体をあらわした何物でもないと思います。大変厳しい言い方をさしていただきますけれども、そういう意味で今後批准に関しては国内法の整備、また外務省の解釈、それらすべてを統一していただいて、間違いなきを期していただきたいということを要望だけしておきます。
　時間がございませんので次の問題に移りたいと思いますけれども、ただ大変に、しばらく忘れられといいますか、問題になっていないんですけれども、かつて日中友好条約締結の際に尖閣列島問題が大きな記事として取り上げられ、また私どもも真剣に討論したわけですけれども、そのときに実効支配をするように努力するということで沖縄開発庁に予算がついたはずでございますけれども、沖縄開発庁長官として、その後尖閣列島に対して何か実効支配的なことをなさいましたか、伺わせてください。
○国務大臣（中山太郎君）　数年前に尖閣列島の調査をいたしました。その後はいたしておりません。
○林寛子君　調査をして、調査費を使ったその調査だけで終わって、実効的なものは何もしていらっしゃいませんか。
○政府委員（美野輪俊三君）　お答えいたします。
　いま大臣の方から御答弁ございましたように、昭和五十四年度予算によりまして、私ども沖縄の振興開発を庁として所掌いたしておるわけでございまして、尖閣諸島の開発利用の可能性を調査すると、こういう目的を持ちまして、魚釣島、南小島及び北小島について自然的地理的な諸条件等の基礎的な調査、それから幾つかの公共施設等につきまして、その設置の可能性等についての調査を実施いたしたわけでございます。その結果、私ども所期の調査の目的をほぼ達成できたものというふうに考えまして、その調査は五十四年度限りで終了をさせておる次第でございます。
○林寛子君　調査費がついて調査をなすった。しかも、尖閣諸島の特殊調査の委託費が千九百万円でございました。そして陸上施設の設置に関する調査をなすって、いまおっしゃったように五十四年度限りですとおっしゃるんですけれども、調査ができて、たとえば陸上に調査の施設ができるということがわかって、その後設置費をつけないのはなぜですか。
○政府委員（美野輪俊三君）　お答えいたします。
　私どもは沖縄の振興開発を全体的に見るという立場で、当然沖縄の区域の一つとして尖閣諸島を見ておるわけでございまして、そこで現実に調査をいたしましたのは、海上の漁港避難港ができないかと、あるいは避難用の係留ブイの設置が可能かどうかと、あるいは陸上の施設といたしましては灯台あるいはヘリポート、さらに無人気象台等の設置が可能かどうかというようなことで調査をやったわけでございます。
　大体私どもの調査の結果といたしましては、海上の施設は非常に困難だ、端的に言いますと非常に波浪の高いところでございまして、まあ設置が不可能に近いという調査結果でございます。陸上施設につきましてはかなりの事業費と、それから日時をかけますれば設置は可能であろうというのが私どもの調査の結果でございまして、その後具体的な施設をどうするかという問題につきましては、私どもといたしましてはその必要度等も含めまして、各省庁において御検討いただけるものというふうに考えておるわけでございます。
○林寛子君　海上保安庁いらしてますか。――海上保安庁にお伺いしたいのですけれども、あの当時、今後尖閣列島付近に関する監視を強化するという話があったのですけれども、その後の状態を御報告ください。簡潔で結構です。
○政府委員（妹尾弘人君）　海上保安庁といたしましては、昭和四十七年復帰以来、巡視船及び航空機等をもって尖閣列島の警備をいたしておるわけでございますが、特に昭和五十三年の御案内のような侵犯事件というものがありました以後におきましては、巡視船艇等も強化して現在に至っております。
○林寛子君　開発庁長官にお伺いしたいのですけれども、沖縄開発庁長官は、沖縄県の五十六年度予算に水産業費として尖閣諸島周辺の漁業調査費というものをつけているのを御存じでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　存じております。
○林寛子君　これは水産業費ということになっているのですけれども、あの当時、たまたまそこにいらっしゃいます園田厚生大臣は外務大臣でいらっしゃいましたし、尖閣諸島に実効支配をするよう努力するという多くの申し入れというものを、私いまここに控えを持っておりますけれども、当時の園田外務大臣もお聞きいただいたと思いますけれども、沖縄県が水産業費として予算を組んでおりますけれども、沖縄開発庁として予算ゼロということで、いま調査だけで設置計画がないわけですね。そういうものを実効支配するということの政府の態度、いま全くゼロに等しいんですけれども、その辺のところを開発庁長官、沖縄は視察すると言っています。また園田先生恐縮ですけれども、当時の外務大臣として実効支配しない理由が何かあるのかどうか、もう一度教えてください。
○国務大臣（園田直君）　私外務大臣ではございませんから、差し出口はいたしませんけれども、当時実効支配しないと発言した覚えはございません。自分の妻を毎日毎日おれの妻だと、そういうことを言う必要はないと、こう言っただけでございます。
○国務大臣（中山太郎君）　同様でございまして、われわれの領土であるという認識の上に立っております。
○林寛子君　何も国際問題を再燃しようとか、ある国を誹謗しようとかというつもりはなく、日本にとってあの尖閣諸島、尖閣列島付近はやはりシーレーンとして日本には大事なところでございます。また資源もございますので、何とかして、わが女房であると仰せられるのであれば、やはり日本のものだというのであれば、気象観測でも何でもいい、やはりあそこに設置して、日本のものであるということを、この際政府としても御努力いただきたいということで、あえて要望だけに、時間の制限もございますので、残念ですけれども、（「なぜやらないんだ」と呼ぶ者あり）これは改めて、そういう声もございますので、私たち自由民主党の国会議員はみんなで申し入れたことでございますので、改めて時間をとらしていただきたいと思います。
　それでは、時間がございませんので、国民がテレビを見たり新聞を見たり、国会中継あるいはこの予算委員会の総括質問を見ておりまして、国会に対して大変わからない部分があるということでございます。そういうことで、そういう一般の国民が見た国会への不可解というものを集中的にちょっと聞きたいので、なるべく簡潔にお答えいただきたいと思います。法制局からどなたかいらしていますか。
　国会の開会式への出席についてなんですけれども、天皇陛下が国会の開会式に出席されることは、天皇陛下の国事行為ですか。
○政府委員（味村治君）　天皇が国会に出席されますことについては、憲法上の国事行為というふうには私どもは解しておりません。憲法に定める国事行為は憲法第一章に規定されておりますが、それらのどれにも当たりません。しかし天皇は日本国の象徴であり、日本国民統合の象徴でございますので、そういった天皇の御地位に基づきましていろいろな行為をなさいます。そういうのを私ども公的行為と呼んでおりますが、国会に御出席なさるのもそのような公的行為の一部であろうと存じます。
○林寛子君　それでは、天皇陛下が国会の開会式に出席されることは、憲法の問題はないわけですか。
○政府委員（味村治君）　ただいま申し上げましたように、憲法上明文はございませんけれど、天皇の象徴たる御地位に基づく行為でございまして、憲法上問題はないと存じます。
○林寛子君　国会議員というものは、国民の信託を受けて当選しましたら国会に出てまいります。初めての国会の開会式、国民がテレビを見ておりまして、国会の開会式が参議院の議場で行われることはほとんど知られておりません。中継のアナウンサーが親切に言えばわかります。けれども、実際に参議院の議場は議席が四百六十席しかございません。全員出席するならば衆議院が五百十一、参議院が二百五十二、合計七百六十三名の国会議員が全員出席すれば、参議院の議場は立席者が出るはずでございます。けれども、どの開会式をテレビ中継で国民が見ても空席が出ております。だれが欠席しているのか。国会議員の一部に天皇の開会式の出席を理由に開会式に出席しないことにしていらっしゃる方がある。
　　　〔理事亀井久興君退席、委員長着席〕
国民はそういうことを知らないんです。そして総括で伺っておりましても、憲法論議がされるときに憲法を遵守しなければいけない、憲法改正はいけないという論議が多々ある中で、国民の審判を受けた国会議員が、開会式に国会議員は出る義務があると思われますけれども、出席するのは義務だけですか、法的に。
○政府委員（味村治君）　私は内閣の法制局でございますので、ただいまの御質問はもっぱら国会のことでございますので、もし国会の方が御出席でございましたら、国会の事務の方から御答弁いただきたいと存じます。
○事務総長（前川清君）　国会の開会式は、国会法上の定めがございます。また、これは衆議院議長が主宰して行われるものでありまして、その面におきましては公式な行事でございますが、国会の本会議とか委員会のように特段に定足数の定めもございません。したがいまして、法律上出席の義務があるとは考えられません。
○林寛子君　けれども、少なくとも国会議員に義務がある以上、開会式冒頭から天皇陛下が見えているから気に入らないというのでは、われわれの子供が学校の入学試験を受けて合格して、校長先生が気に入らないから入学式に行かないというのも欠席届が要るわけです。少なくとも国会議員の義務として、国民にとっては奇異に感じることだろうと思いますので、あえて質問させていただきました。多くの疑問を持っております。
　それから続きまして、本名と芸名、ペンネームの差別でございます。
　委員長は私に「林君」とおっしゃいます。予算委員会の中継を見た国民の中には、「あなたは、扇さんは林さんという席にどうして座っているの」という素直な質問が参ります。また、参議院の入り口では、面会に「扇子景」と書くと、面会証は返されます。本名を書き直さなければなりません。そしてまた、私が外国に行きましても、衆議院の人たちに外国の高官が「林議員によろしくね。」と言ったら、「国会に林寛子なんていないよな。」ということで、にせものになります。そういう意味で、衆議院でこれは定かではございません、ここにあるんですけれども、衆議院の、恐縮ですけど名前を出さしていただきます、不破議員がペンネームだと伺っております。そして参議院だけが本名であるということの是非、なぜ衆参で差別があるのか聞かしてください。
○事務総長（前川清君）　衆議院のことはつまびらかにいたしませんが、参議院におきましては、内閣から当選通知が参ります場合にその当選通知に記されている氏名、すなわちこれは公職選挙法の施行令でございますか、戸籍簿上の氏名が載っております、それを使用しております。
○林寛子君　時間がございませんので、私は本名でもいいんですけど、国民が疑義に思っておりますのであえて聞かしていただきました。
　それから、国会の予算は予算案の枠内でしょうか、枠外でしょうか。大蔵大臣。
○委員長（木村睦男君）　林君、時間が参りました。
○政府委員（松下康雄君）　御審議をいただいております予算の枠内でございます。
○林寛子君　時間がありませんから、一言だけ言わしていただきます。衆議院は、新聞の報道によりますと、開会しますと一日約一億かかる計算になります。参議院は約六千万かかる計算になります。衆参合わせて一日開会で一億六千万の国民の税金が使われております。にもかかわらず、たびたび審議がストップしたり、また、とめている男を「とめ男」ということで新聞では称賛して勲章のように書かれます。国民は大変わかりません。そして国民の税金で開会されているこの一億六千万というおおよその一日の経費、それがだれもチェックをしない。そして心を改めないというのでは、国民は税金が上がるのだけでは納得いかない。一億六千万のおおよその一日の経費がかかる、税金を何とかするためにも、国会審議を拒否する場合は、審議を拒否している政党に、自民党も含めてです、政党に損害請求したらどうかという案があるんですけれども、大蔵大臣どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　審議を拒否した人に損害賠償しろという話でございますが、これは私の所管事項かどうかちょっと、何分国権の最高機関のやることでございますから、ちょっと大蔵大臣の手の届かないところでございまして、お許しを願います。
○林寛子君　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（木村睦男君）　以上で林君の一般質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（木村睦男君）　次に、馬場富君の一般質疑を行います。馬場君。
○馬場富君　一般質問を行います。
　最初に、防衛庁にお尋ねいたします。
　有事法制について防衛庁内で検討を続けてみえるという有事法制化の研究はいつごろには結論が出るか、見通しをお願いいたします。
○国務大臣（大村襄治君）　有事法制についてお尋ねでございます。お答え申し上げます。
　有事法制の研究は、自衛隊の任務遂行に必要な法令について、問題点の整理を目的として行うものでありますが、研究の対象が広範であり、かつ防衛庁以外の省庁等の所管にかかわる検討事項も多いので、検討の結果を得るには相当長期間を要するものと考えております。現在防衛庁の所管の法令にかかるものを中心として検討を進めているところであり、今国会中に中間報告することができるよう一生懸命努力しているところでございます。
○馬場富君　それじゃ今国会中に中間報告をぜひお願いいたします。
　研究の内容のすべては終わった時点で国会に報告するか、または国防会議で検討するようになると伺っておりますが、この点はどうでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　有事法制の研究の成果は、今国会中に中間報告することができるよう努力していることは先ほど申し上げたとおりでありますが、有事法制の研究を終了した段階においても御報告したいと考えております。また、国会に御報告するに際しましては、国防会議でも御検討いただくことになるものと考えております。
○馬場富君　この研究はいかなるメンバーで行われているのか、その点もひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　メンバーについてのお尋ねでございますが、有事法制の研究は内部部局、統合幕僚会議及び各幕僚監部の法規担当者等が隔週一回程度の会合を持って検討を進めているところでございます。
○馬場富君　もちろんこの問題は現行の憲法の枠内である、こういう前提で行われておると、こう思いますけれども、やはりその点についてはかなり心配な向きもございますが、これははみ出すことがないかどうか、この点ちょっと念を押しておきます。
○国務大臣（大村襄治君）　憲法の枠内であることは申すまでもないところでございます。
　そこで、有事法制の研究は、先ほども申し上げましたように、法制上の問題点の整理を目的とするものでありまして、近い将来に国会提出を予定した立法の準備ではないということは五十三年九月の見解で明らかにしているところでございます。したがいまして、有事法制の研究で整理された問題点を法律改正等により具体化することをどういうふうに取り扱うかはまた別途に検討すべきものであると防衛庁としては考えておるところでございます。
○馬場富君　またこの研究は必然的に新たな立法、法律の改正、特に自衛隊法の改正につながらざるを得ないと、このように私どもは思うわけですけれども、この点はどうでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　先ほども申し上げましたように、直ちに法律の改正をする、そのための準備ではないということでございますが、御指摘のように法律改正等の必要を生ずる場合もあると思うのでございますが、法律改正をどうするかはまた別途検討すべきものと考えております。
○馬場富君　たとえば領海侵犯等に第一義的に海上自衛隊が対処できるようにすることもやはり検討されておるのではないかと、こう思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　領海侵犯にも海上自衛隊が対処できるような法律改正を検討しているかどうかという趣旨のお尋ねだと思うのでありますが、御指摘の点については研究の対象とは考えておりません。
○馬場富君　この点の最後ですが、これについては土地収用法の改正だとか、あるいは自衛隊法の百三条に関する罰則の設置等、各種の現行法律の適用除外あるいは改正も研究の対象となっていると思いますが、この点はどうでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　他省庁所管の法令につきましてはまだ検討が進んでおりませんので、具体的に申し上げる段階には至っておりません。
　また、自衛隊法第百三条に罰則が設けられていないことは事実でございますが、この点につきましては、国民の権利義務に関係のある問題でございますので慎重に検討しなければならない、さように考えている次第でございます。
○馬場富君　ここで防衛庁に質問がかわりまして、防衛庁の決算の中で防衛庁艦船建造費余剰金の使用の疑義について質問をしたいと思います。私はここで具体的な事例を挙げながら、防衛庁関係決算報告書に疑義のある点の予算執行に関する責任の所在を問いたいと、こう考えておるわけであります。
　時あたかも防衛予算の増大の予算審議の中で、政府の姿勢をここでお尋ねいたしましてシビリアンコントロールの問題にも触れたいと、こう思って、今回は海上自衛隊の面にのみ触れますが、調査は陸上自衛隊、航空自衛隊にもいま手を出しておるわけでございますが、まず最初に会計検査院に、昭和五十二年度の総理府所管継続費決算報告書における四十八年度乙型警備艦、同潜水艦、四十九年度甲型警備艦のそれぞれの建造費額、不用額をお示し願いたいと思います。
○説明員（堤一清君）　昭和四十八年度乙型警備艦建造費は八十一億三千百二十九万七千円でございます。それから四十八年度潜水艦建造費は百五十二億三千二百十七万二千円でございます。それから四十九年度甲型警備艦建造費は百二十九億八千七百九十三万一千円でございます。いずれにつきましても不用額はゼロとなっております。
○馬場富君　では、ここでいま会計検査院がお示しになりました決算の中で、四十八年度の潜水艦建造費、「やえしお」の関係で「やえしお」以外に他に使われた、私どもが資料をいただきました五件について御説明願いたいと思います。
○政府委員（和田裕君）　先生おっしゃいますとおり、「やえしお」のために購入いたしました予備品、いわゆる予備品等がその後他の船に搭載されたという事実はございますが、まずその品目について申し上げますと、探信儀用目標指示機、それから探信儀送信器用の電源盤、それからレコーダー、この三点が「たかしお」というのに積まれております。
　それで、この搭載年月日は、いま申し上げました順序で、それぞれ昭和五十三年八月三十一日、それから五十三年の八月三十日、それから最後のレコーダーでございますが、これは五十三年の四月二十六日ということでございます。いずれもこれを納入いたしました場所は、「やえしお」の定係港、これはいわゆる母港といいますか、所属している港でございますが、定係港でありますところの呉の補給所に納入したと、こういうことでございます。
　事実関係は以上のとおりでございます。
○馬場富君　いや、五件。
○政府委員（和田裕君）　それではあとの二点を申し上げますと……
○馬場富君　いまは「たかしお」でしょう。
○政府委員（和田裕君）　はい、「たかしお」でございます。
　「あやなみ」につきましては、模写受信器というのが昭和五十三年の九月五日に搭載されております。
　それから信号発生器でございますが、これは昭和五十三年四月八日から呉の潜水艦の基地隊に納入され保管されていると、こういうような状況でございます。
○馬場富君　いま説明していただきましたように、これはいま五件でございますが、これは「やえしお」に搭載する予定ではあったわけですが、これはいま御説明のように、「たかしお」だとかあるいは「あやなみ」とか呉の潜水艦と、こういうほかの船に搭載されておるわけですけれども、これは最初から他の艦船に搭載する予定で購入したかどうか、そこのところをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（和田裕君）　これは当初から「やえしお」用ということで調達したものでございますが、物品として管理いたします上で、他の艦船で当該物品と同種の品目が欠落しているというふうな場合には、物品の効率的な運用を図るという観点から他の艦船への搭載を行ったものでございます。
○馬場富君　そこのところをちょっとはっきりしてほしいんですが、「やえしお」に搭載すべきそういう予算において他の艦船の搭載のものに乗りかえたと、そういう点の説明をちょっともう少しはっきりと、どういう意味で他の方に積みかえたかを御説明願いたい。
　あわせまして、このような購入の例は通例として行われているのかどうか、この点をちょっとはっきりしていただきたいと思います。
○政府委員（和田裕君）　先ほど御説明いたしましたように、いずれもこれは「やえしお」用ということで年度内に、といいますのは、申し上げました五十三年三月三十一日までに「やえしお」の定係港である呉の補給所等――等というのは、呉の潜水艦基地隊が入っておりますのであえて等と申し上げますが、に納めたものでございますが、その後さっき申し上げましたような物品管理上の観点からほかの船に転用搭載したものでございます。
　その次に、そういう例があるかということでございますが、そういう例がございます。
○馬場富君　じゃ、そのような例があるなら、何件ぐらいあるのか、それともまたこんなことが通例になっているか、それをはっきりしてもらいたい。
○政府委員（和田裕君）　突然の御質問なんでちょっとすぐに出てまいりませんので、調べさせていただきたいと思っております。
　それからもう一つ、そういうのが通例であるかどうかという御質問でございましたが、通例というのは一体どういう意味かでございますけれども、たまたまこういうことで、ある艦のために買いました物につきまして、自後物品管理上最も効率的に使用するためにほかの船に積んだ方がいいというような事態が起こりました場合には、そのようにするということはございます。
○馬場富君　いま答弁がございました件について、このようなことが通例的に行われておるというような点で、調査の上報告すると言っておりますので、委員会の名のもとに、ひとつ後日委員長のもとにこれを通して報告をしていただきたいとお願いしたいと思うんですが、よろしゅうございますか。
○委員長（木村睦男君）　ただいまの件は理事会で協議をいたします。
○馬場富君　ここで防衛庁長官にお尋ねしますが、「やえしお」の建造費はあくまでも「やえしお」に使われるべきです。これ以外に使ってはならぬと、私はそう思います。他船のために使われてもいいというわけは私はないと思うんですが、長官どうでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　予算の執行が予算の目的に従って適正に行われなければならないことは御指摘のとおりだと思います。ただ、本件の場合、実態関係を見ますると、購入された予算の物品の管理の面もございますので、そういった面から見ますると、必ずしも適正を欠いておったものとは考えられないと思っております。
○馬場富君　その答弁は納得できませんが、ここで大蔵省と会計検査院にお尋ねしたい。
　この費用は、先ほど提示したように、継続費の艦船建造費は個艦ごとの総額が計上されております。すなわち、これは独立した項を越えた支出は国会の議決を経なきゃならぬと、こういうことになっております。それにもかかわらずそういう項を越えた使用が行われたという点ですね、財政法第三十二条、第三十二条をひとつもとにして、この点について大蔵省と会計検査院においてこういう問題ができるかどうか御説明願いたい。
○政府委員（松下康雄君）　財政法におきましては、ただいま御指摘の第三十二条で、「各省各庁の長は、歳出予算及び継続費については、各項に定める目的の外にこれを使用することができない。」と定めておりまして、国会の議決科目でございます項で定めております目的、内容に従って予算は執行をされなければならないということを定めてございます。
　なお、その例外の場合といたしまして、財政法三十三条の一項に予算の移用の規定がございまして、「予算の執行上の必要に基き、あらかじめ予算をもって国会の議決を経た場合に限り、大蔵大臣の承認を経て移用することができる。」というふうに定めているところでございます。警備艦の建造費は、御指摘のように、一艦一項でございますから、その項の間の移用ということは認められてないところでございます。
　ただ、私も先ほど来の御質疑を伺っておりまして、詳細な事実関係がよくわかりませんので、いま問題になっております一つの艦の積載すべき部品がほかの艦に使われたというものが、最初からその艦の建造費を削りましてはかの艦の建造費をふやすという措置でございますと、確かにこの規定に違反をすると思うのでございますけれども、場合によりまして、たとえば通常の一つの艦の艦上に装備しておりますいろいろな装備品については、その性質によりまして、補給部品でございますとか予備品でございますとかを購入をすることはあり得ると思います。それらの予備品等が幾つかの艦に全く共通のものでございまして、あるいは予備品として一括プール運用した方が適しているというような事情が仮にもしもあったといたしますというと、それは財政法上の問題と申しますよりも、今度はその予算執行の後の物品管理という問題でございまして、その物品の管理の手続として適正に行われていたかどうかという問題になります。それは内容の実態によって違ってまいると思います。
○説明員（堤一清君）　一般論でございますけれども、特定の艦船の建造費をその艦船以外の装備品に初めから使用することを意識してやったとしますと、先生御指摘のように予算に違反するんじゃないかというようなおそれがございますけれども、本件の場合には「やえしお」の装備品として買っておりますので、予算の執行という点については特別に問題はないんじゃないかと、こういうふうに考えます。
　購入した装備品でございますが、物品というのはそれぞれ相当に広い範囲の用途があるわけでございます。したがいまして、他の方面で緊急度の高い必要性が生じた場合にそっちに転用をするというのは、物品の効率的な使用と申しますか、そういう点から考えても特に問題はないのじゃなかろうかというふうに考えております。
○馬場富君　いま、防衛庁長官、物品の管理上からということでこういうことをおっしゃいましたが、大蔵省と会計検査院の見解も出ました。それから項を越えた支出については、そういう物品の管理上からということで行われたとしたら、今度の膨大な防衛予算の増大がそういうことで使用されたということになってきたら、これは大問題です。こんなことが許されていいわけはないと思うんです。これは適切な処置をすべきだし、それからそういうことをしなければ大きい間違いが起こる、そういうふうに私は思いますが、どうですか。