Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山本長君）　昭和五十一年以来この空港の調査に投じました金が百八十億円、約百八十億円でございます。これは、運輸省の空港に関する調査費として支出してきたものでございます。したがいまして、形の上で申し上げれば、あるいは責任という上で申し上げれば、運輸省が行ってきたということが言えると思います。ただし、この調査は、単に運輸省の職員だけの働きではできかねます。先ほど農水省の方もおっしゃっておられましたけれども、やはり専門分野の方々の御協力を得て、形としてはそういった専門のところに委託するという形で、広範囲な調査でございますので、そしてそれを集積しまとめ上げていく、これが運輸省が行ったアセスメントでございます。
○中村鋭一君　いわば、例えば土の問題一つとりましても、良好な自然環境が保たれておる山を不自然に崩して、一方で良好な環境が保たれておる海を不自然に壊廃して埋め立てるわけでございますから、自然保護という面から見ると、山を崩し自然を壊し、自然の海中を不自然にするわけでございますから、いわば環境に対しては二重の裏切りという見方もあるいは可能ではないかと私は考えるのでございますが、それだけに、このことは、どんなに慎重であってもいいし、どんなにお金をかけて調査をしていってもやり過ぎということはないと思うんですが、今後のこのアセスについてはどのような御計画をお持ちでございますか。
○政府委員（山本長君）　そもそも本来のアセスメントの性格は、先ほど環境庁からも御説明がございましたけれども、その事業を行う事業主体が、その事業主体がプランをしておる計画を実施するという場合に、環境に対してどういう影響を与えるか、またその影響をどこまででとどめるのが合理的であるか、その合理的なものに対してどこまで手が打てて結果としてどうなるか、これが環境アセスメントでございます。したがいまして、本来的な意味におけるアセスメントは事業主体が行うべきものであります。
　先ほど私が、百八十億円もかけて、その多くの金はアセスメントに費やしたという説明を申し上げましたが、正確に申し上げれば、計画アセスメントと言っております。それに対して、事業主体が実際に具体的な。プランニングに基づいてやるのを実施アセスメントと言っておりますが、今までのものは計画アセスメントというふうに御理解願いたいと思います。もちろん、その計画自身が実施主体が計画いたす計画と大差なければその計画アセスメントの結果は使えるわけでございますので、実態においては実施アセスメントも進んでいると言ってもいいと思いますけれども、性格的にはそういう区分けになると思います。
　したがいまして、実施段階におきまして事業主体が、すべての項目にわたりましてアセスメントを行うということでございます。ただ、計画段階でやっておりませんアセスメントがございます。これは土取りに関するアセスメントでございます。これは、候補地を諸般の事情によりまして決めかねております。また、この段階までには、決めるのがまだ早うございます。したがいまして、その面につきましては計画アセスメントもでき上がってはいない。これは、実施アセスメントとして事業主体がやるわけでございます。
○中村鋭一君　ちょっともう一遍確認させていただきますが、そうすると、これからの実施アセスメントにつきましては、その生体は、本法律案が成立をした場合には、関西国際空港株式会社がこれを実施するということになっていいわけですか。
○中村鋭一君　そうしますと、もしそのことによって重大な問題が惹起をした場合は、例えば漁業問題とか騒音公害とか、こういうことで問題が起きた場合は、その交渉の当事者は株式会社になるわけですか。その場合、責任の所在は、例えば運輸省あるいは農水省、環境庁等には一切ございませんか。
○政府委員（山本長君）　アセスメントに伴う予測の違いによると申しますか、要するに、公害が発生するということに伴って第三者に損害を与えるということに伴いまする責任というのは、事業主体ということになると思います。ただし、国はこの事業主体に対しまして非常に大きな役割を果た
　しております。そういった意味において、この会社の事業が的確に適切に十分に行われるように、国がパックアップする義務がございます。そういった国の役割というものを踏まえて国は努力をしていかなければならないと考える次第でございます。
○中村鋭一君　というと、もう一遍押して確認だけしておきますが、今局長は努力と、こうおっしゃいましたね。責任がある、義務、こういう言葉をお使いになりましたが、そうしますと、逆に言いますと、仮に問題が起きた場合、法律的にはすべてその責めは株式会社関西国際空港に属するものであって、いわばいかなる問題が惹起しても国としては一切関知を法律的にはしない、こう言ってしかるべきであるわけでございますね。
○政府委員（山本長君）　極めて法律的なという前提をつけてでございますれば、そのとおりでございます。
○中村鋭一君　そのことだけ確認をさせておいていただきたいと思います。
　ただ、一言付言をすれば、仮に問題が起きた場合、我々は国会で審議をして法律によってこの株式会社をつくり上げたのであるから、環境の激変、公害等々による責任はすべて当事者にあるのであって、我々は法律を生み出すまでが仕事であるから、助言はするし指導もするけれども責任は一切当方にはないのであると言って、逃げを打ったりしないように、やはり自分が生み出した子供につきましては最後まで面倒を見るという決意を固めておいていただきたい。
　そのことにつきまして運輸大臣、一言お言葉をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　形式的には今航空局長が申し上げたとおりでございますが、何らかの障害でこれが実現がどんどんおくれていくというようなことになりますれば、これは直ちにやっぱり政府の責任になってくるわけでございますから、私たちは実質上は重大な責任をしょってこの会社と関係の皆さんとの間に立つということにしなければ、仕事はできない、かように思っております。
○中村鋭一君　さらに念を押しておきますけれどね、話は変わりますが、高知県の山の中で、以前に埋めました農薬がどうも地下水の中にまじって入っているらしいということが問題になっていることは、御存じのとおりでございますね。私の所属しております環境特別委員会も、きのう一般調査を行いました。各委員が質問いたしましたけれども、例えば資料を請求いたしますと、役所の資料は例えば五年とか十何年とか十三年、こういう周期でもう全部廃棄してしまっている。だから、どういう状況でこの農薬が埋められたかわからない。しかも、そのときの例えば林野庁の責任者の方、営林署の責任者の方は、これは十何年前の話でございますからもうおやめになっていて、今その責任にある我々はその当時のことを聞かれてもわからない、書類がない、こういう話もございます。
　だから、将来にわたって、そういう問題が起きたときに、なるほど今は運輸大臣はそう言ってくださいましたけれども、しかし、今から例えば十数年後の運輸大臣が、いやあれはもう十何年前の運輸大臣がそれは議事録にはそういうようにおっしゃっていますけれども、あれは十何年前の運輸大臣の言ったことで今の私が言っていることじゃございませんからと言われることのないように、ひとつしっかりと御認識をお願いしておきたいと思う次第でございます。
　四年前になりますが、私は手紙を一通ちょうだいいたしました。これは、今マリンパークの館長さんをしていらっしゃる末広恭雄先生でございます。東大の名誉教授です。日本魚学界の泰斗であり、世界的な魚類学者として有名な方でございますが、
　一度お目にかかってお願いしたく考えておりますが、問題は大阪新空港の問題です。御承知のとおり、各方面で是非が論じられておりますが、魚類の聴覚生理上、この問題は瀬戸内海から一匹残らず魚を追い出してしまうような、大変な結果になりがちであります。米軍基地が千葉県九十九里浜にあった折に、水中音とイワシの聴覚生理の関係を詳しく実験をして、米軍を現地から撤退せしめた我々研究グループとして、この問題を黙視できないのであります。ほうっておきますと、瀬戸内海全面を魚の荒野にしてしまうおそれがあります。
このお手紙を末広先生からちょうだいいたしましたのは、ちょうど満四年前の七月の七日でございました。そのとき既に、このような大学者が、新空港の環境の変化ということについて、こういう御心配をしていらっしゃるわけでございます。
　単に私は漁業補償の問題にこれをリミットしてお伺いするつもりはございません。行政というのは往々にしてそのような対応をしがちであります。被害が出たから補償をすればいいというものじゃなくて、我々の生態系そのものがこの関西新空港によって大きく変わるおそれがありとすれば、例えば、こういった魚の聴覚生理上、せっかくきれいになった大阪湾から魚が一匹もいなくなるかもしれないというおそれを、末広先生のような大学者が指摘していらっしゃるのでございます。
　現に九十九里浜では、米軍の大砲の実験が、イワシを全部追っ払ってしまったんですね。それで、当時東大の教授であった末広先生のグループが研究されて、水中を伝わる音波の速さというのは空中よりもはるかに密度が濃く、速いものだから、だからイワシの群れが逃げてしまったんだと、そういうことで米軍は実験を取りやめたというようないきさつがあるわけでございます。
　水産庁来ていただいていると思いますが、どうなんでしょう、例えば飛行機の騒音というようなものは相当に魚の生理に影響をいたしますか。そして、これまで委託をしておられた、日本水産資源保護協会でございますかで、こういった魚の聴覚生理に及ぼす影響についてのアセスはおやりになりましたでしょうか。
○説明員（山添健一君）　御説明申し上げます。
　魚類と騒音の関係についてでございますが、音と魚の関係は、魚種によって非常に違う、それからまた音の種類、また周波数によって非常に違うわけでございます。特に先生今御指摘がありましたように、水中に音源があるような場合ですね、先ほどの射爆場のような場合と、それから何といいますか、底の方から音が、振動が伝わる、こういうときには非常に忌避行動を起こすわけでございます。
　今度の場合は、航空機の騒音で、いわゆる空中に音源があるわけでございます。この場合には、音が水中に入るときは、大気中では非常に大きな音でも、相当水面で反射されるとか、それから減衰ということがございまして、何といいますか、こう、音の……
○中村鋭一君　そういうことをお伺いしているんじゃなくて、そういう実験をおやりになったかどうかを聞いているんです。
○説明員（山添健一君）　はい。それでもって、非常に影響を及ぼす範囲は大きくないわけでございますが、これにつきまして、先ほどからちょっと御説明申し上げていました水産資源保護協会の影響調査でございますが、これの中の一環に、私どもの水産工学研究所の専門家がこの調査もやっておりまして、余り大きな影響は出ないだろうと、滑走路の直下のわずかな区域というように推定しております。
○中村鋭一君　時間が参りましたので、私は事実だけ指摘しておきます。
　実は、きのう末広先生にお電話でお伺いしたんですよ。九十九里浜でこの実験をやっていますときに、水中に入れておいたマイクロホンにジャズの音楽が非常に大きく入ったんだそうです。そのマイクを空中に引き揚げましたら、全く音を拾わない。調べてみましたら、はるか沖合を航行しておりますアメリカ船が船上でダンスパーティーをやっていたんですね。それで、空中で拾わない音を水中マイクになったら拾ったと。こういうことを末広先生が実験の結果報告していらっしゃるのでございますから、今あなたがおっしゃったことと全く正反対の実験の結果も出ているという事実を指摘し、だからこそ、こういう自然の生態系に重大な影響を及ぼすようなこういう大工事、大プロジェクトは、どんなにやったってやり過ぎることはない。
　その点において、特に環境庁の勇気を持った行動を大いに期待をいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（矢原秀男君）　以上をもちまして本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後三時十七分散会
昭和五十九年六月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　井上　　裕君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　志賀　正典君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　酒井　健三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　衛課長　　　　　　藤井　一夫君
　　　　　　　防衛庁経理局施
　　　　　　　設課長　　　　　　大原　重信君
　　　　　　　防衛庁装備局開
　　　　　　　発計画官　　　　　太田　眞弘君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局審議官　　　　　田原　昭四君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　前川　春雄君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保
　を図るための特別措置等に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案の審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁前川春雄君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊江朝雄君）　昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　最初に大蔵大臣にお伺いいたします。
　けさの新聞でも、シーリングの問題が華やかに論議され始めたような模様でございます。特例債の問題をどうするかというふうなことで、まだこの委員会の決着のつかないうちに政府・与党の中からそういう論議が公然と行われるということについては、私は本委員会というものに対する考え方を非常に疑わざるを得ないんです。さすがに大蔵大臣は、とても今ゼロシーリングを変更するような状態でないということを言っておりますけれども、そういう認識が政府・与党の間にきちっと整理されていないんじゃないか。もっともうちの委員長などもにぎやかに言っておりますけれども、私は必ずしもあの委員長の意見に賛成するものじゃないんです。このことについてまず大蔵大臣の確たる見解を示していただかないと、ここで幾ら論議しても不毛の論議になってしまうんじゃないかという気もいたしますので、まずその点からひとつお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　私も、本日、外国のお客さんがございましたので、朝刊をつまびらかに読む時間がございませんでしたが、昨日、政府・与党連絡会議がございました。その際、いわゆるシーリング問題についての意見が出ました。私が申しましたのは、シーリングというものは昭和三十六年予算からいわば予算編成を進めていく手順における一手法として使われてまいっておりますと。ただ、昭和三十六年でございますから、昭和三十五年に池田内閣が成立して、いわば所得倍増、高度経済成長政策というところで無限に予算要求規模が広がってはならぬから、したがって五〇％増の天井をつくると、こういうところから始まったわけのものである。したがって、それが昭和三十五年予算、私は大蔵大臣でありましたが、のときにはプラス一〇％シーリング、そして六年がプラス七・五、五十七年がゼロ、五十八年がマイナス五あるいは五十九年が一〇、経常部門と投資部門とを分けてマイナス一〇とマイナス五、こういうようなことから今日に至っておる。したがって、これは法律、政令で決まっておりますのが、翌年度予算は八月末日までに概算要求を提出するということであるので、したがって、言ってみれば、予算が決まるのはおおむね十二月ということでありますが、これも財政法には十二月中に提出するを常例とすると、こう書いてありますけれども、明治以来一遍も提出したことはない。そんなお話もいたしまして、したがって一手法だというような説明をしておったわけであります。
　一方、党と党とで概算要求前に、最終的に十二月なり、そういう時期に党と党の話し合いをするよりも前広にやった方がいいんじゃないか、こういう話があってそれらの申し出もされておる。そういうときに、丸谷先生の所属の政党の委員長云々は別といたしまして、各党の政策担当者がいろんな議論をされるのは、これは政党政治である限りにおいてこれは当然のことじゃないか。しかし、私、今財政当局の責任者としてこのシーリング、いわば概算要求に臨む態度として考えるならば、これはこれから勉強さしていただいて、あと三十五日ぐらいあるんじゃないか。したがって、その間に徐々に固めていくべきものであろうと、数字そのものについては。しかし諸般の情勢から見れば厳しい対応をせざるを得ない。こういうふうに具体的な面と、そして抽象的な面と使い分けをいたしましてそういうお話をいたしたわけであります。
　したがって、今日の状態を見ますときに、それはサミットヘ参りましたところで、アメリカの財政赤字を鋭く追及しつつも、さて一般会計の中に占める財政赤字の比率は日本の方がアメリカよりも多いし、そしてまた対ＧＮＰ比に対しても多いし、公債残高にしても対ＧＮＰ比で比べればもちろん多いし、そういうような状態を考えてみますときに、少しでも緩い対応をするという環境には現状、全くない。だから具体的には今しばらく勉強さしていただくことといたしますが、いずれにしろ厳しい総枠抑制の考え方で臨まなければならないというふうに私はみずからに言い聞かしておると、こういう現状であります。
○丸谷金保君　みずからに言い聞かせなくてもいいんですがね。ひとつそれは外に向かってというより、おたくの中でもう少し皆さんに言い聞かせていただかないといけないんじゃないか。事ほどさように大変な財政の状況にあるということは、一昨日私の質問に対して、まさに戦後財政としての最大の政策転換だということを大蔵大臣自身お認めになったような大変な時期だという認識がどうも足りないんじゃないか。そういうシーリングの問題が少しにぎやかになってきた背景には、多少景気が上向いてきた、こういうふうなことも心理的に影響しているんじゃないかと思います。確かに景気は上向いてきていると思いますけれども、それにしても、そういうときに余裕ができれば、それはもう特例債に当然回していくという今までの再三の御答弁の方に向けなければならないものだと思いますが、それで日銀総裁に特にそのことについてお願いをいたしたいと思います。
　御質問いたしますが、一昨日、日銀が月例経済報告の中で、個人消費を含めて景気は緩やかに回復しているというふうな発表をなさっておりますが、そうした現況を踏まえて、五十九年度の今後の景気の見通しについて、日銀の予測といいますか、お考え方をまずお願いいたしたい。
　それからもう一つ、現在日銀で保有している市中銀行への貸し出し担保としての保管中の公債及び市中から日銀が買い入れた公債残高、それから短期証券といいますか、大蔵証券の現在の手持ち額。本来、短期証券は期末で整理しますから余りないかと思いますけれども、念のためにお聞きいたしたいと、かように思う次第でございます。
　それから大変な政策転換だということで、大蔵大臣から国債の歯どめ論についての再三にわたる当委員会に対する御答弁がありますけれども、今回の定率繰り入れ、さらに特例債の借りかえというふうなことになりますと、あと歯どめは何かということになると、先日も私は申し上げたんですが、あと日銀の引き受けをさせないということ以外にないんじゃないか。これは今法律で禁止しているからその心配はないとおっしゃっても、実は法律事項を改正して次々に歯どめを外してきていますので、現在法律で禁止しているからその心配はないということではちょっと私たちとしては納得ができないんです、いつ改正されるかわからないので。日銀としては、いかなることがあっても戦時公債発行時のような新発債の引き受け、こういうことはしないというお覚悟のほどをぜひこの機会に承れれば御所見をいただきたいと思います。
　以上、お願いします。
○参考人（前川春雄君）　最初に景気の現状並びに五十九年度の景気の見通しについてどういうふうに思うかという御質問がございました。
　景気の現状につきましては、現在跛行性がございまするので、総体としてどうかというふうに言うのは、人によって見方が違うということもございまするけれども、私どもといたしましては、総体として全体を総合してみれば、着実な回復が進んでおるというふうに見てよろしいのではないかというふうに思います。
　ただ、この景気の回復が輸出の増大ということから起こっておりまするので、輸出に近い業種から景気がよくなっているという、経済活動が活発になっているということは当然であろうと思います。そういう意味から業種間にかなりのでこぼこがあるということでございますが、一般的に申しますれば、素材産業は余りよくない、加工産業は割合とよろしいということでございます。ただ、こういうふうな経済活動の活発な状態が続いておりまするので、漸次素材産業と加工産業との間の格差も縮まりつつあるというのが現状であろうかというふうに思います。
　明年度の景気がどうかということにつきましては、まだいろいろ決まらない要素がございまするので、私どもといたしましても、五十九年度全体として景気がどうかということを具体的な数字を挙げての検討をいたしておりません。多分に世界景気がどうなるかということに依存する面が多いであろうというふうに思っております。
　本日、新聞等に出ておりますＯＥＣＤの見方等を見ましても、あるいは昨日発表されましたアメリカの第二・四半期の経済成長の状況等を見ましても、今のアメリカの景気の回復のテンポがやや早過ぎる。これが世界景気を引っ張ったという事実はあるわけでございまするけれども、ややテンポが早いわけでございまして、もう少しスローダウンする方がむしろ景気が長続きするであろうというふうな見方が多いというふうに思います。
　先日のサミットでも合意されましたように、今のインフレなき経済成長をどうやって長続きさせるかというのが今の先進国の間の共通の政策目標であろうと思いまするので、そういう意味で、これを長続きさせていくように各国が節度ある財政金融政策をとっていくということが必要であろうと思います。そういういろいろの状況を判断いたしますると、アメリカの景気はあるいは現在より多少スローダウンするということを考える方が公算としては大きいのではないかと思いまするので、それが世界経済、その中の日本経済にどういうふうに影響を及ぼしてまいりまするか、その辺のところはまだ的確には判断いたしかねます。ただ、先ほど申し上げましたように、輸出から内需の方にだんだん波及してきておるということでございまするから、私どもといたしましては、これが内需の面の実質的な回復が続くことを期待しておるわけでございます。
　第二の御質問で、日本銀行の国債の保有がふえ過ぎるということはいろいろ問題があるのではないかというお話がございました。その中で御質問がございまして、貸し出しの担保として国債をどのくらいとっておるかということでございます。現在、五月末の残高では、日本銀行の貸し出しの中で債券を担保といたしておりまする貸し出しの残高は七千二百億円ございます。このうち大部分が国債でございます。数字を実は申し上げられないわけでございます。それはこの貸し出し側の銀行が据え置き担保を入れております。据え置き担保は国債が大部分ですけれども、金融債も入っておりまするので、それを担保として貸し出しをいたしまするからどの分がどの分というわけにまいりませんが、大部分が国債というふうに御理解いただいてよろしいかと思います。
　市中から国債をどのくらい買ったかという御質問がございました。四十一年度以降、日本銀行はそれまでの成長通貨を日本銀行の貸し出しによって賄うという方式を改めまして、成長通貨に見合う部分は国債の買い入れをする。つまりその当時オーバーローンということが非常に言われまして、日本銀行は貸し出しだけでやっておりますると貸し出しの残高がどんどんふえるということでございまするので、国債の買いオペを成長通貨の増加の範囲内でやるという金融方式に変えたわけでございます。そういうことで、その当時から現在までオペ、国債の買い入れをいたしました金額は十一兆五千億弱になっております。銀行券の増加が十七兆ぐらいございまするのでその範囲内にとどまっておるということでございます。ただ、こういうふうに買い入れをいたしましたけれども、一方、日本銀行はこの国債を売却もしております。海外の中央銀行に売却するとか、あるいは国内でも売却するとかというようなことをいたしておりまして、現在のところ中期国債の保有残高は五月末では八兆六千億。
　大蔵省証券の保有残高がどのくらいかという御覧間がございました。政府短期証券の中の大蔵省証券の保有残高が五月末で五兆二千億。こういうふうな貸し出しの担保あるいは国債の買いオペというのは国債が担保になっておりまするけれども、日本銀行の信用を供与いたしまする先は民間でございます。信用膨張、日本銀行の信用というのが過度になりますると、これはインフレ的になりまするので、その点は私どもも、金融政策の重要なる指標といたしまして、日本銀行の信用膨張が過度にならないように常に気をつけておるわけでございまして、そのためには、あるいは金利の状況であるとか、あるいはマネーサプライの残高であるとか、そういうものを総合的に判断いたしまして金融政策を実行しておるわけでございます。
　ただ、第三の御質問で、国債がだんだん残高がふえてくる、償還が行われない、あるいは借りかえになっていくということでは歯どめがないじゃないか。日本銀行がその上に引き受けるということではますますその歯どめがなくなるではないかという御質問でございました。
　歯どめにつきましては、赤字国債といいますか、特例公債から脱却する目標年次が決まっておりますし、政府はそういう方向で御努力であろうと確信しておりまするので、私どももそういうふうになることを切望しておるわけでございまするが、実際問題といたしまして、その間にそういう国債を日本銀行が引き受ける、そういうことによって信用膨張が起こればこれはインフレになるじゃないか、そういうことの歯どめはどうかという御覧間であったと思います。
　お話がございましたように、財政法五条で日本銀行は国債の引き受けを禁止されておるわけでございまするが、この財政法の五条ができました背景には、戦争中あるいは戦争前でも昭和の六、七年ぐらいから始まりました日本銀行の国債引き受け方式ということが、とかく財政の資金需要のために日本銀行の信用が使われる、それがインフレにつながるという幾多の苦い経験からこの財政法ができたものと思います。そういう意味におきまして、財政法があるから引き受けないということよりも一歩進みまして、日本銀行の信用が、全体のバランスを超えて信用膨張が起こりまするとそれがインフレにつながるということでございます。そういう意味におきまして、私どももこの法律の精神ということを考えながら対応してまいらなければいけないというふうに考えております。面接の引き受けはもちろんでございまするけれども、間接的に引き受けたのと同じような効果があるようなことは厳に慎まなければいけないというふうに思っております。私どももそういう意味におきまして国債の引き受けをいたす考え方は毛頭ございません。
○丸谷金保君　大蔵省にお伺いしますが、短期の大蔵省証券五月末残高、出納閉鎖期は五月末でございますね。その間にこれは整理するということになるんですか。どうなんです。
○政府委員（西垣昭君）　大蔵省証券と申しますのは歳入歳出と関係がない。歳田のための財源としては歳入に充てられる国債が発行されるわけでございまして、これは財政法の四条に基づいて発行されるわけです。大蔵省証券というのは、歳入と歳出は均衡していても時期的には資金繰りが合わない、その分を大蔵省証券を発行して資金繰りを合わせるということでございまして、五十八年度を通じて見ますと、五十八年度の歳出の財源はその年の歳入で見られるわけでございますが、一時的な資金繰りを大蔵省証勢で見ている。それは年度を通じればゼロになるわけでございます。
　それから現実には二月あるいは三月のある時期には残高がゼロになったこともございます。ただ、五月、六月には五十九年度の方の資金繰りの証券がもう出ますので、五月、六月は大体残高があるというような状況でございますが、年度年度を通じて見ますと、その年に発行された大蔵省証券は歳出の財源として使われることなく償還される、こういう建前になっているわけでございます。
○丸谷金保君　御説明のとおりなんですが、ちょうど地方自治体の一時借入金とやや似た性格のものだと思います。
　ただ、この場合、上手に転がすと、瞬間タッチで大蔵省証券で転がすことできますわね。三月三十一日の十二時に返して、十二時一分にまた証券発行する、そういう転がしはやってないでしょうね。これはよくあることなんです、地方では。
○政府委員（西垣昭君）　大蔵省証券は、先ほど御説明したような性質のものでございまして、私どもといたしましては、できるだけその発行を少なくしたいということで、厳正に取り扱っているつもりでございます。
○丸谷金保君　大臣、非理法権天という言葉を御存じですか。非は理に勝たず、理は法に勝たず、法は権力にはかなわない。しかしその権力も余り振るい過ぎると天が鉄槌を下す。これは中国の革命思想の中にある言葉ですが、天が鉄槌を下すようなことになったら大変なんです。特に現況の財政を見ていきますと、まさに法は権力に勝てないということが、ずっとこの法案一つ見てきて、あるわけです。もう繰り返し繰り返し特例債の借りかえはやらない、定率繰り入れは行うと。そして、そういう法律もできているわけですわね。しかし権力の都合では、今まさに風前のともしびということです。やっぱり法は権力に勝てないという。しかし、そんなことが無制限に続いて財政インフレというふうな天の鉄槌が下るようになったら大変だと、こういうふうに考えなきゃならないんです。
　実は、今日銀総裁からは、公債の引き受けということは、それは日銀の信用という問題からも、そういう立場からも厳に慎んでいかなきゃならないと。ところが、過去には一遍あるんですね、昭和二十三年に。そのことを大蔵大臣、御承知でございましょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　二十三年、今調べておりますが、当時、財政法の規定に従いまして、国会の議決を経た範囲内ではということになっておりますので、その範囲内で、仮にやったといたしましたら、そういう引き受けがあったかもしれません。今、事実関係を調べております。
○丸谷金保君　西境理財局長、御存じでしょう。
○政府委員（西垣昭君）　私の記憶も平澤次長と同じでございまして、たしか国会の議決を経た範囲の中で、一つだけ例がございまして、それがたしか昭和二十三作の例だったというふうに記憶しております。
○丸谷金保君　これは「特別の事由」という場合にはそういうこともあり得るような今の法体系になっているんです、一方では。ただ、しかし、このときの「特別の事由」というのは、市中から資金を調達することが不可能だということを「特別の事由」にしている。杉村章三郎先生が、これは「特別の事由」としては問題だと。こういうところまで「特別の事由」にするということは――当時の戦後のインフレの混乱の時期ですから、それは国会で議決を経たんだと思いますけれども、今の時代には前例があるからということで、これは「特別の事由」にはならないと思うんです。
　日銀の総裁にお伺いいたしますけれども、日銀法の二十二条の二項によると、「日本銀行ハ国債ノ応募又ハ引受ヲ為スコトヲ得」となっているんですね。なすことができるということは、しないでもいいというふうにも解釈できますでしょう、事由がなければ。これはいかに政府が引き受けるといっても、日銀はこの法律に基づいて、こういう理由では引き受けられないと拒否する権限を持っていると思うんです。法律が非理法権天で改正されれば別ですよ。しかし、なかなかそこまではとてもやれないと思いますが、その場合、過去に前例のあった「特別の事由」、総裁としては、これはどういう場合に「特別の事由」と言えるというふうに御判断なさいますか。具体的な問題が出ないでこういう質問をするのは大変ぶしつけだとは思いますけれども、もはや歯どめというのはそこにしかないというふうに私たちは非情な危機感を持っているんです。それだけにこの委員会の中で特にここらあたりの論議は詰めておかなければならぬと思いますので、ひとつ御答弁願いたいと思います。
○参考人（前川春雄君）　先ほども申し上げましたように、私ども財政資金需要を賄うために日銀信用がふえることはインフレにつながりやすい。しかも、それは過去の経験に基づいてそういう法律もできておるし、現在そういう方針で日銀の運営をしておるということを申し上げたわけでございます。今でも財政法五条の「特別の事由」があって、国会で議決があれば引き受けることができるということになっておりますが、この日銀法の二十二条も「為スコトヲ得」でございますから、これは日銀の判断であるというふうに理解しております。
　「特別の事由」というのは一体どんな場合があるのかということでございますが、これもどういう場合が起こるのかわかりませんけれども、現在「特別の事由」として考えられておりまするのは、国債は借りかえが現実に行われておるわけで、一般公共事業債、その国債の保有は日本銀行がある程度国債を持っておりますが、その国債が借りかえられる、償還期が到来するという場合には、新しい借換債を日本銀行が現実に引き受けております。これは「特別の事由」として国会の議決があるわけでございますが、この部分は既に日本銀行が保有している部分でございまするから、新たな借換債を引き受けることによって日銀の信用がそれだけ新たに膨張するわけではない。したがって、インフレにはつながらないということで、この借りかえ分については引き受けをしておるわけでございます。すべてそういうふうにこれが日銀の追加信用になるかならないかということの判断にかかっておるものと思っております。
○丸谷金保君　その場合でも、先ほど総裁からお話のございましたように、通貨の発行高というものとの関連において当然一つの歯どめがかかるというふうに理解してもよろしゅうございますか。
○参考人（前川春雄君）　私どもの日銀の信用は、先ほどの貸し出しあるいはオペでもそうでございますけれども、政府に対する信用だけがインフレにつながるわけではございません。民間に対する信用も、すべて日銀信用というものはそこでどれだけ追加されるかということがインフレにつながるか、つながらないかということが金融政策の総合判断であるというふうに考えておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、私ども国債につきましては過去に幾つかの苦い経験がございましたので、政府に対する信用につきましては、今財政法上も非常に厳格な規定があるわけでございまして、この政府に対する信用膨張はとかく歯どめと申しますか安易に流れやすい。それが全体の信用インフレにつながるという危険があるということから今言ったような規定があるわけでございます。
　私どもそういう全体の金融状況、マネーサプライあるいは物価あるいは金利、そういうものを総合いたしまして信用膨張、信用創出の判断に資しておるわけでございます。
○丸谷金保君　今の総裁の場合にはそういうことがないと思いますけれども、考えられることが一つ、こういうことがあるわけです。
　歯どめがなくなって、六十五年までにはなくするというのがなかなかそうはいかなくて財政上の必要で新発債を出す。しかし市中はなかなか消化能力がなくなってきた。そうすると既発債をオペでどんどん日銀が買っていく。そこへシンジケート等に新発債を押し込んでいけば、これは日銀引き受けと同じようなことになりかねないので実は私は心配しているんです。だからここで言う「特別の事由」というのは、現在手持ちの既発債の借りかえは紙幣に関係ないからいいということまではわかりますけれども、そういう形になってきたときに日銀側の歯どめというのは非常に大事になってくると思う。それから考えると、私はこの「特別の事由」というのは、例えば大災害があって日本の紙幣が焼却その他でもってほとんどなくなってしまった、こういうことが「特別の事由」であって、二十三年に行われたように市中で調達できないから、あるいはそれをたらい回しするようなことであっても、私はこれは「特別の事由」にならないと思うんですが、総裁いかがでしょうか。そこら辺をひとつはっきりしておいていただかないと。
○参考人（前川春雄君）　先ほど日本銀行は国債を引き受けるつもりはないということを申しました。そのとき多分直接あるいは間接ということを申し上げたか、ちょっと私覚えておりませんけれども、今お話しのように間接に新発債を市中に引き受けてもらう。しかし、市中かどうか知りませんけれども、そこへ金を新たに供給することによって新発債の消化が行われた形になるわけです。それは日銀信用がそれだけ膨張するわけでございまして全体のインフレにつながる危険が多分にある。私は財政法五条というものは、ここに書いてございますけれども、その精神というものはやはり守らなければいけないというふうに考えておりますので、直接あるいは間接を問わず新発憤、国債の消化のための日銀信用膨張というものは厳に慎まなければいけない、私もするつもりはございません。
○丸谷金保君　大蔵大臣、衆議院で日本銀行の大目的というのは通貨管理だと、これはこうした国債の問題よりもむしろ対外的な問題の質問に対する御答弁のところでおっしゃっておりますけれども、これは今のような問題についてもそのお考えは変わりませんでしょうね。
○国務大臣（竹下登君）　そのとおり御理解いただいて結構でございます。
○竹田四郎君　途中でございますけれども、質問者のお許しを得て、日銀総裁の御都合もありますので、関連して質問をさせていただきたいと思います。
　ことしは、金融問題としては相当大きな問題のあった年だと、私はこういうふうに思います。いわゆる二つのコクサイ化ということによって金融の自由化というものがどんどん行われ始めてきている。この自由化については総裁の、国内から自由化を進めていくのが原則じゃないかという御意見を今まで拝聴してきたわけでありますけれども、しかしまだ国内でも四畳半金利の態勢は残っているわけであります。まあ若干崩れつつありまして、きょうあたりの新聞を見ますと、金融債と国債との利回りの逆点というような問題も起こりつつありますから、昔ほど厳しい四畳半金利の格差をどうしても守っていくという形は崩れてきているとは思いますけれども、しかし残っている。今丸谷委員とのやりとりのでも、これからの国債を間接的に日銀が持たされる、今までもそうであったわけでありますが、持たされるという期待というのは、これは私はかなり出てくる可能性はあると思うわけですね。そう考えてみますと、日常の金利の問題を一体どう扱っていくかという問題は国債の問題と非常に深い関連があると、こう思います。
　後でいろいろお聞きを大蔵省にしますけれども、果たしてこれから国債が一番低い利回り、一番信用のある価格維持ができるというような状態に一体なるのかどうなのかといいますと、特例債の借りかえ問題等を通じまして国債が市場にあふれ出る、こういう形というものはある、可能性がある、こういうふうに思いますけれども、そういうときに日銀がどう金利調整をしていくのか、これは非常に重要な役割だと思います。それに今後は海外からの国際化という問題でありますから、ただ単に日本の国内が原因ではなくて、海外のことが原因で日本の金利に影響を及ぼすと、こういうことも今までよりももっと強くなってくる。そうなってきますと、ますます金利調整というような問題が大変大きくなってくる。今までは恐らく日銀はインターバンク市場における金利調整というようなことについてはいろいろおやりになってきた。ところが今度、海外からの国際化を含めまして、日銀の手に負えない、純粋に企業の、民間の非金融機関、こういうところでのやりとりがいろいろ行われ始めてきているわけでありまして、今日は、例えばインターバンクの市場のコールや手形の扱いよりもむしろ現先やＣＤ、こういうものの扱いの方がふえてきているという事態であると思うんですね。そうなってきますと、日銀の金利調整の能力といいますか、カバーされる範囲といいますか、そういうものが今までよりも量的に狭められてきたということを考えざるを得ないと思いますね。そうしますと、一体これから日銀当局は、非常に重要な役割を持っていながら、自分たちがコントロールできる場所というものをもう少し広げておかないと、これからの両方のコクサイ化に対応できなくなってくるんじゃないだろうかと、この辺が大きい問題だと私は思うのですけれども、その辺は一体どのようにお考えになっているのか。
　特に、総裁はＴＢ市場の育成ということをおっしゃっておられたように思いますけれども、大蔵省はこれについては余り積極的ではありませんようですし、円・ドル委員会の報告でもその辺は必ずしもぼやかして明確でないという点があろうと思いますけれども、一体ＴＢ市場の育成というのはどこに困難があるのか、この辺についても御指摘をしていただきたい、こういうふうに思います。
　もう一つお聞きをしておきたいと思うのですけれども、理財局長の私的な諮問機関である借換懇談会、ここでは短期国債をやったらどうだ、こういう語がありますけれども、短期国債が出てくるということになりますと、ますます金融市場というものは一層煩雑になってくるということであります。明確に理財局長の方から短期国債をいつからやるというお話は私まだ聞いておりませんから、いつやられるかわかりませんけれども、実際借りかえをやるということになりますと、私どもの頭で考えられる範囲では、どうしても短期国債というものをある程度出していかなくちゃいけなくなるだろうという気がするわけであります。将来短期国債を出されるということならいいですけれども、来年度あたりからこれを始められるということになりますと、国内の金融の自由化の問題というのはまだまだそれほど浸透しているわけじゃございませんので、ある程度の混乱が起きるだろう、あるいは同じような金融商品の競合状況というようなものも起きかねないと、こんなふうに思うのですけれども、以上の三点についでひとつお示しをいただければ幸いだと思います。
○参考人（前川春雄君）　自由化がかなり急速なテンポでこれからは進むであろうというふうに思います。私どもはかねがね自由化せざるを得ない、規制をしようと思っても規制というものはなかなか有効に働かない、自由化というのは避けられない道であると、金利の自由化も含めてそういう主張をしてまいったつもりでございます。国会における答弁においてもそういうことを申し上げたわけでございます。そういう意味におきまして、自由化になりますれば、それに対応する金融政策というのは当然考えていかなければいけないということでございます。もう為替管理もございませんから、内外の資金の移動というのは非箱に自由になる。そういう中で金融政策というものをどうやっていくかというのは、今もお話がございましたように、金利機能というものを活用していくのがもう唯一の手段であろうというふうに思います。この金利機能、金利政策というのはそれだけ重要になってくるわけでございます。
　その金利機能というものがうまく働くためには、金利が自由に動くということでないと全く金利機能が働かない。今でも預金金利についてはある程度の規制がございます。自由になった分もございまして、ＣＤはもう全く自由でございますが、あるところに規制金利があればそこでつかえてしまうということになる。あるいは資金の移動が非常に大きくなると、我々の許容できる範囲を超えた資金の移動が起こる。それによって金融機関にもいろいろ影響が出てくるということでございまするので、やはり金利の自由化というものは進めていただかないと金利機能は活用されない、うまく作用しないということになると考えております。
　今それでは日本銀行の金融政策、金利政策はうまく作用しているかということでございます。ただいまお話にもございましたように、インターバンクの市場、短期市場、金融機関相互の間の市場でございまして、これはコールとか手形市場ということでございまするが、そのほかにお話のありましたような一般事業法人あるいは非居住者、州人もございまするけれども、そういうところの余裕短期資金というものが運用される市場は、このインターバンクの市場ではなくて、現先市場というのが中心になっておるわけでございます。現先あるいはＣＤ、そういうもの、あるいは外貨預金というものもございまするけれども、そういうところは金融機関以外の方々が短期資金を逆用する場になっておるわけでございます。私どもそういう場には介入をして、おりません。
　このインターバンクの短期の金融市場と今申し上げたＣＤ等の市場とが一本になってオープンマーケットができる、そういうオープンマーケットに対して私どもが資金のオペをやっていくというのが、一番金利機能が発揮される有効な仕組みであろうというふうに思います。そういう意味におきましてオープンマーケットというものはぜひ早くつくらなけれぱいけない、この自由化に対応して早くつくらなければいけないというのが、私どもの最近、時に応じて申し上げている主張でございます。
　この短期のオープンマーケット、金融市場というものは金融機関だけでなくてその他の事業法人、証券会社あるいは個人というものも入ってくるわけでございまするから非常に複雑なものになりまするが、そこで取引されるのに一番適した有価証券、金融資産というのは、ＴＢ、いわゆる政府の短期証券であろうというふうに考えておるわけでございます。これは海外でも、ニューヨークでもそういうふうになっております。ニューヨークでもＴＢ以外にももちろんあるいはＣＤであるとかＣＰと申しますか、コマーシャルペーパーというものが取引されておりまするけれども、一番多く取引されるのはＴＢであるわけです。これは信用度から申しましても、また量から言っても、非常にまとまったものであるということからＴＢが運用されるわけでございます。
　ＢＡということを言う方もございます。ＢＡも結構です。私どもは反対しているわけじゃございません。しかしＢＡというのは個々の取引に基づいて出てくるものですから金額がまとまらない、あるいは端数がつく、需給が常に必ずしもうまく合うわけではないということもございまするので、必ずしもそういう短期の金融市場で最も適した金融資産というわけにはいかないんではないだろうか。そういう意味でもっとＴＢのマーケットができることが望ましいというふうに考えておるわけでございます。そういうことでもう数年来私どもは、ＴＢ、我々が引き受けましたＴＢを市場に売却いたしましてそういうマーケットが少しでもできるように努力しておるわけでございます。
　このＴＢの売却というのは資金が余剰のときでないとなかなか行えない、資金が不足で日本銀行が信用を供与しなければいけないというようなときにはＴＢの売却というのができないわけでございまするので、年間を通じましてそういうふうな売却をし得る時期というものはおのずから制約されるわけでございます。しかし、そういう中でも、今申し上げましたようなところからＴＢの流通市場というものをつくっていくことが、金融政策の金利機能というものを活用する上からどうしても必要であろうということでございまして、私どもはそういう意味で今も売却しておりまするけれども、この七―九、やや資金がショートする、全体としては余り余裕ないわけでございまするけれども、そういう時期にもこの売却をしてまいりたい、日本のＴＢ市場を少しでも育成してまいりたいというふうに考えております。先ほど申し上げましたように、金融の自由化というもののテンポが非常に早いわけでございまするので、この短期の金融市場の育成強化ということは非常に急務である、早くしなければいけないというふうな感じすら持っております。
　短期国債が出るけれどもどうかというお話でございますが、これは私どもも、短期国債が出るのやら出ないのやら、まだ大蔵省からもお話を承っておりませんので、どういうふうになりますかわかりませんでございまするが、いずれにいたしましても、これから借りかえの需要が非常に大きくなりまするので、その国債の多様化というのは必要なんであろう。借りかえの時期が非常にある時期に固まるというときには、必ずしも借換債を出すのに適した債券関係、市場の状況ではないかもしれない、そういうときには市場の状況のよいときに短期のものを出していくということは当然考えられてしかるべきであろうというふうに考えておりまするので、多様化という見地から言えば、そういうことは当然お考えになられるのではないかなというふうに思いますが、具体的な話は私ども聞いておりませんので申し上げるわけにまいりません。
　以上でございます。
○丸谷金保君　日銀総裁、どうぞお引き取りいただいて結構でございます。
　今、竹田委員からも御指摘がありました金利の問題なんですけれど、七月から国債の金利を二％上げるというような話が巷間伝わっております。そして、その理由としては、新発債が特に長期に対して市場の対応が悪い、こういうことも理由とされているようですが、そこいら辺はどうなんでございましょうか。
○政府委員（西垣昭君）　国債につきましては、先ほど先生からも御指摘がありましたような市中消化の原則を守りまして、市中で消化するという建前でその円滑な発行を図ってきているわけでございます。
　大きく分けますと、長期の十年物の国債と、それから二年、三年、四年の中期の利付国債がございまして、中期の利付国債につきましては、市中で公募しておりますので、そのときそのときの市中の金融情勢に応じまして発行条件が決まります。
　それから十年利付国債につきましては、金融機関等のシンジケート団と交渉しながら発行条件を決めるわけでございますが、その発行条件を決めるに当たりましては、そのときそのときの取引の状況、市中における相場を参考にして発行条件を決めるということでございまして、国債の相場が悪いとどうしても利回りを高くしないと売れない、こういうことになるわけでございます。
　それで、今、七月債をどうするかということにつきまして、新聞等でもいろいろと憶測をして書いておりますけれども、今の市況を前提といたしますと今までどおりの条件ではなかなか発行しにくい、こういうことでございます。六月債につきましては、そういったことで条件が整わないで休債せざるを得なかったという状況でございますが、七月債をどうするか、これから詰めなくてはならない問題でございますけれども、どういう条件でということはまだ決めたわけではございませんが、これはこれからの円・ドルの関係がどうなるか、それから市況がどうなるか、これを見守りながら決めていきたいと思っておりますが、市況が悪いために今の条件ではなかなか発行しにくい。条件を改定する方向としては利率を多少上げるか、あるいは額面に対する発行の割引価格を少し低目に設定するか、あるいはその組み合わせをどうするかということでございますが、その辺を今、慎重に検討しているところでございます。
○丸谷金保君　額面九十八円のやつが大体、今、市場価格九十五円前後でというふうなことが言われておりますね。これは今、特例債を借りかえると公債はどうしても残高がふえてくるということに対する微妙な国民の懸念が出てきたんでないかというふうに実は私は心配しておるんです。
　そしてそういうところからかとも思いますが、今、国債借換問題懇談会ですか、これの問題につながるんですが、四月の段階では、まだこの懇談会で勉強中だというふうに理財局長は答弁しておりますわね。四月の段階の質問に対しては勉強中だということでよかったかと思うんですが、もう今の段階では懇談会の結論をまって勉強中だというわけにいきませんでしょう、もう出ているんですから。それを踏まえてどうする、こうするという論議が今度は展開できますね。できますね。できないと言うんじゃ質問してもしようがないんで。
○政府委員（西垣昭君）　五月の末に借換問題懇談会の一応の結論が得られました。その結論が得られましたので、そこでの御審議を踏まえまして、これから私どもの検討が始まるわけでございます。
　それで、それは六十年度に間に合うように検討を進めて、六十年度予算編成までに間に合わせるということでやるつもりでございます。そのことにつきましては、借換問題懇談会についての御質問のときにもはっきり申し上げているつもりでございます。私どもといたしましては、六十年度予算編成までの間に十分検討して結論を出したい、こういうふうに考えております。
○丸谷金保君　それなら今のこの法案も二つに分けて、後半の分は十分検討する時間があるんだから一緒に検討したらどうでしょう。大臣、十分検討してと言うんですから、結論が出ても。これだってできないことはないんですよ、十分検討する、関連する問題なんですから。その結論の出方によってこの法律の運用というのはいろいろと変わってくるんです。むしろセットなんです。借換債の懇談会、これは去年の秋からやっているんですから、随分かかって慎重審議して出てきているんです、結論は。その結論の出るまでの間に皆さんの方でその懇談会にいろいろと御意見も申し上げたり、意見も承ったりしながら結論が出てきたと思うんですよ。おまえら勝手に出世というふうなばかなことはないと思います、諮問機関なんですから。いかがですかね。当然これは両方あれしていかないと、この法案の論議が煮詰まらない問題をたくさん抱えているんですが、どうなんですか。