Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島参考人　それは全く逆でございまして、エデュケーショナルにしてもクリエイティブにしましても、最終的に採用するしないは我々の決定でございます。ですから、彼らは我々に採用してもらえないものを仮につくった場合があれば、それをほかに流すなりほかにするほかない。我々は、エデュケーショナル、クリエイティブでつくったからやむを得なくそれを使うということは考えておりません。
　まず今現実にやっていることは、密接な打ち合わせをし、こういう企画のこういうものをこういうふうにして幾らぐらいの予算でやりたい、これでＮＨＫは使ってくれるかくれないかという折衝を絶えず密接にやった上で、クリエイティブなりエデュケーショナルが制作しているわけでございます。それでそれに合わないものは、場合によってはＮＨＫで使わなくてもやるという場合があるかもしれませんけれども、今までのところ、ほとんどないはずでございます。
○上田（哲）委員　では具体的に伺いますけれども、例えば今のエデュケーショナルでつくっている番組というのが実は大変人口に膾炙している有名番組でありまして、例えば「日曜美術館」、「きょうの健康」、こういう大変人々に見られていて評価もされている番組をＮＨＫの中でつくらないで外部の会社につくらせる方がどこがいいのですか。
○島参考人　それは先ほど申し上げましたように、そういう極めてすぐれた素材は、ＮＨＫの放送だけではなくていろいろ外国の放送局とか、いろいろのほかのメディア、ＣＡＴＶとかパッケージとかそういうメディアミックスになじみやすいわけですね。そういうものはやはり初めからエデュケーショナルでつくらせた方が、ＮＨＫ自体がつくってそれを供給販売会社に渡すよりも一元化して、それが非常に便利であるということでやっているわけでございます。
○上田（哲）委員　一元的には理解しがたいのです。そうしますと、ＮＨＫでつくるよりもそういう外部会社でつくらせた方がいいものができるという言い方になってきます。ＮＨＫの中にいる優秀な人材をどんどん外部会社へ出して、そしてそこで番組をつくらせるという傾向にならないか。ひところアメリカに向かって言われた頭脳流出みたいな、局外才能流出みたいな傾向ということになることはありませんか、そう言われている部分もあることを懸念するのです。
○島参考人　確かに今までの経緯を見ますと、御指摘のような傾向がなかったわけではございません。ただ、同時に先生お考えいただきたいのは、我々長い間、悪い言葉ですけれども、親方日の丸的なイージーな物のつくり方、そういうものがなかったわけではございません。したがって、先生御存じのように、今までＮＨＫには長い四十年間の番組のつくり方とか、もろもろございます。そういうものをもう一遍再検討するという意味もいろいろ実はあったわけでございます。
　そこで、そのより効率的なつくり方がＮＨＫの編成権の及ぶ範囲内、あるいはＮＨＫの番組として採用できるものを主としてつくる株式会社なるものをつくれば、ＮＨＫの内部でつくるよりもより効率的で質のいい番組ができるかどうか、その辺をひとつやってみようじゃないか。一つは、まずＮＨＫの内部自体でより効率的な、よりいい番組をつくるということ。もう一つは、やはり形を変えてひとつやってみたらどういうことになるかということで、いわば二、三年前から本格的にそれを実験的にやっている面がございますので、これは当然のことながら人、物、金の交流がございますから、そこへ行ったら行ったきりではない、あるいはその人間の交流も十分図れますので、御指摘のような懸念はまずないのではないかというのが私の考え方でございます。
○上田（哲）委員　踏み込みますけれども、会社が別になっている、いかに人的交流、資本的交流があったとしても、会社が別になってつくらせるんだということになれば、そこにも自主的な制作態度、方針がなければなりませんね。そこに十分な編成権があるんだというつながりというのは具体的にはどういうことですか。
○島参考人　当然会社には自主性がございます。ただ、会社の自主性と私どもの編成権というのは、ある場合、一致する場合もあれば相反する場合もございます。したがって、先ほど申し上げましたように、我々の編成権になじまないものは自主的に番組をつくり、そういう場合が仮にあったにしても、それはそのエデュケーショナルならエデュケーショナルなりが別のところへそれを流してやるということだってこれは起き得る場合がある、こういうふうに考えているわけでございます。
○上田（哲）委員　結局、会長の自由になる子会社だということになるのですか。
○島参考人　子会社、親会社というのはちょっとそれが適当かどうかわかりませんけれども、いずれにしましても、ＮＨＫの質のいい番組をできるだけ効率よくつくるいろいろの方法を試してみるという意味合いで、別な組織、つまりＮＨＫから独立した株式会社方式でやった場合にどうなるかという意味合いでございます。
○上田（哲）委員　どうも私はのみ込み切れません。納得できないのですけれども、もう一歩進めます。
　実験というのは、放送に関してみだりな実験は許されないと思いますね。そういう面で実は、今出た子会社というのではなくて、ＮＨＫの中でも今そういう制作上の態様が非常に大きく変えられようとしている。具体的には、番組制作局が抜本的に改組されようとしていますね。来月ぐらいには固まって、早ければ七月の組織改正が行われるというふうにも聞いておるわけでありますが、この番組制作局のプロダクション化、十一のプロダクションになるという。これはまだ煮詰まった名前ではない、仮称となっていますが、仮称十一のプロダクションに番組制作局が分かれる。この考え方は、今の話のような実験ということになるのでしょうが、ここではいろいろ細かいことは討議されているようです。突き詰めて言うと番組制作という筋で縦割りにして、そこにＣＰといいましょうか、次長級という人たちのレベルで人事権、編成権、予算権というようなものを専属させる、こういう考え方だというふうに理解しているのですが、それでいいですか。
○島参考人　上田先生御存じのように、ＮＨＫは、戦前は別にしましても、戦後四十何年間に随分管理機構といいますか、それが膨大になりまして、なかなか現場の第一線のディレクターなりなんなりが本当の意味で自主的なクリエーティブなあれがなかなかできにくくなってくる、全部管理体制が二重、三重になってしまっている。そういう意味から我々は、質のいい番組をできるだけ効率よくつくることがＮＨＫ本体でも要求されているわけですから、かなりの部分、今までの管理部門が持っていた人、物、金に関する権限、それをできるだけ現実に自分で番組をつくっているセクションにある程度自由に権限を付与して、そこで新しい本当の意味でのクリエーティブなものをいろいろつくってもらおう、つまり中にある、二重、三重になっているいろいろな管理機構をもっとシンプルにしてしまう、その方がつくりやすいのじゃないか。そこで、そういう方針に従って放送担当の役員以下に今そういう形があり得るかどうかということでいろいろ検討させていることは事実でございます。まだ最終的な結論は得ておりません。
○上田（哲）委員　それで七月改組ということになりますか。
○島参考人　私の希望としては七月を目指しておりますけれども、これはまず部内の共通項、いわゆる共通した認識を皆が持たなければいけませんし、労使関係もございますし、いろいろなことがありますけれども、私は先ほど申した趣旨でまず徹底的にやってくれということを今指示している段階でございます。
○上田（哲）委員　かなり踏み込んだ御発言です。私は実験という側面はできるだけ前向きにとらえてもいいですよ。しかし、これは内容的には大変な実験になるだろうと思います。ＮＨＫにこれまでなかったような思い切ったやり方になると思うので、当然懸念も十分にある。詳細を言うと、これはグッドモーニングプロダクション、グッドイブニングプロダクション、経済情報プロダクション、母と子のプロダクション、学校放送プロダクション、ベターライフプロダクション、サイエンスプロダクション、カルチャープロダクション、ドラマプロダクション、エンターテイメントプロダクション、音楽＆ＦＭプロダクションと十一あります。この項目を読むだけでもＮＨＫの番組制作の大変な全面転換ということになるのですね。
　簡単に言いまして、現場への分権という言葉はきれいだけれども、実際には非常に縦割りがきつくなり過ぎないか。トータルコストシステムです。言ってみれば請負ですね。だから、言葉として言えば、裁量枠は来るけれども、その範囲の中で必ずやりなさいということに実はなるわけです。
　具体的に言いますと、大体これまでの制作の分類というのは、キャッシュ四〇％、人件費四〇％、スタジオ施設費などその他二〇％。今度ＣＰが全責任を負って、一つのプロダクションを持つということになると、今まではキャッシュ四〇％分だけを持っていた分を全部持つということになる。裁量が非常にふえたようでもあるけれども、総枠を任せられるという立場からすれば経営側からは非常に締めやすくなるということもある。これは結局、ＮＨＫの外につくった子会社をＮＨＫの中にも子会社をつくるということになるようだったら問題だなと思うのです。そういう懸念はありませんか。
○島参考人　先生の御懸念も全くないわけではございませんけれども、ＮＨＫは御存じのように今大きな転換期に来ておるわけでございます。関連団体自体につきましても、私は二十幾つかの責任者に全部やめていただきました。新しい体制を組んでいるわけでございます。これは、本当に難しい局面に来たこの公共放送が本当に生き残れるかどうか大変な転換期に来ている。きょうも三百円の負担増ということを皆さんにお願いしているのも、今までの考え方の延長線上ではとても国民の皆さん方に御認識していただけないということもございまして、何回も繰り返しますけれども、多少の懸念はありますけれども、貴重な聴視料を極めて有効に使うという意味でまさに抜本的な試みを今いろいろやっているところでございます。
○上田（哲）委員　これは、ただ勇気を持ってとか野心的とか実験的というだけでは済まない問題なんですね。放送という、文化創造という問題、そしてＮＨＫの大きな影響力ということからいって非常に慎重に検討しなければならない、これは当然だと私は思うのです。そういう立場でいいますと、繰り返しますけれども、ＣＰなり次長クラスという責任者が、プロダクションという言葉が象徴するわけですが、技術者からキャスターから何もかも全部抱えるということは、大変権能が与えられたようであるけれども、それなら全体のコスト計算の中で熟練者を切って若い方にかえてこっちのコストを浮かそうというようなことが出てきて熟練技術者などが排除されていくという心配も十分にあると思うのです。例えばそういう点はどうですか。
○島参考人　私は、できるだけ早く、七月までに新しい体制を組みたい、こう申し上げておりますけれども、今先生の御懸念されているような問題も多々あるわけでございます。無理をしてやれば混乱を招きます。ですから、混乱を招かないようにできるだけの措置をしながら、できるだけ前へ進めていくということでやっておりますので、今先生が御指摘になっておるいろいろのプロダクションとかなんとかというのは、実は僕も今初めて聞いたわけでございまして、私は方向については指示しておりますけれども、具体的な成案というものは私はまだ見ていないわけなんです。私の基本的な考え方は、新しい方向を目指しつつ着実に、混乱を招かず、文化性の発展という先生のワーディングに沿うべく私はやっていくつもりでございます。
○上田（哲）委員　間もなく四月なんですね。それで七月からできればやりたいと言われるわけですね。これだけ大きな改革、横を縦にしてしまうようなことなんですから、そういうのが会長のところまで行ってないというのでは、これは実に暴走になる心配があると私は思います。
　例えば私のところにこれだけの成案資料があります。これは具体的にいっぱい書いてありまして、「プロダクションの専門性」「プロダクションの事業目標」「事業計画関連のプロダクション」「管理スパンとの関連」等々いっぱい出ているわけですよ。
　ですから、これは会長にそこまで資料がいってなければ、関連の担当重役でも結構ですから、きょうは貴重な機会でありますから、私が述べた二、三の問題については、専門的な立場からぜひお答えをいただきたいと思います。
○遠藤参考人　放送現場を預かっておる遠藤でございます。
　確かに私ども、ここ数年かけて番組制作の新しいあり方はどうあったらいいのかということをいろいろ議論してまいっております。その中で、今先生が御指摘になったような考え方の方向でまとめつつありますし、それからただいま会長が申し上げましたような現場の活性化、管理構造の簡素化、そういうことによってもっともっと独創的な文化性の高いソフトをつくり出す、そういう仕組みは一体どうやったらできるのだろうかということをずっと腐心しながら考えてきてまいっているわけでございます。ただ、このソフトをつくるということは非常にデリケートなところがございます。ソフトの制作に参加する全員のモラールの問題、そういうものが低下したらいいソフトはできないわけでございます。
　ですから、そういう諸問題をいろいろ勘案しながら、理想の姿は一体何だろう、そこへ到達するには一体どういう道筋を立てて、何年間かかけて到達するのがいいのか、あるいは一挙にやるのがいいのかというのも目下議論している最中でございます。そういうことで、私どもは、今年度は何らかの番組制作体制の変更について提案したいというふうに思っております。
○上田（哲）委員　全然これでは私は心配です。こんな調子でばあっといかれては大変だと思いますよ。これはちょっと時を改め、場所を改めてでもしっかり議論しなければだめだな。
　先ほど来私が具体的に申し上げた、グッドモーニングプロダクションだったら三十六人。グッドイブニングプロダクションの五十五人から始まってずっと各プロダクションの人数まで、こんな端数の単位まで全部出ている。ここまで議論が進んでおるわけですから、これでその程度の、何とか勘案してなんという抽象的な話で、あと百日足らずでスタートしてしまう。そういうところでつくられる番組というのには、私は大変不安を持たざるを得ない。
　時間の範囲で具体的に一つだけ聞いておきますね。例えば、出されているさまざまな資料によると、今番組制作費が足りなくなって、「趣味の園芸」とか「ＮＨＫスペシャル」なんというのは切り下げを行っているという。制作単価でいいますと、「趣味の園芸」は九十万円が八十八万七千円、「ＮＨＫスペシャル」は千三百二十四万円が千三百八万二千円と、えらい細かい数字まで全部出ているわけです。例えば「のど自慢」などの地方公開派遣番組が、八四年には三百三十本だったのが、八九年度は二百六十本になってしまった、地方サービスもできないというようなことが出ているわけです。
　非常に大まかな質問を一つしますけれども、例えば今度値上げが行われる、それを背中に負いながらこうした大変革としての縦割り十一プロダクションが発足をしたらこういう状況はもとに戻るのですか。プロダクションに対する制作費はふえるのですか。端的にお答えいただきたい。
○遠藤参考人　先生御指摘の点でございますが、今度の経営計画は当然第一目標に放送内容の充実ということを掲げてまいっております。三百円の値上げが約五千億円の資金になるわけですが、その中のかなりの部分を地上波の充実ということに掲げてまいっておるわけです。ですから、私どもはもちろん効率的に資金を使い、一番低廉にしかも品質の高い番組をつくるという努力をするわけですが、そういう資金計画の中で充実したいというふうに思います。
○上田（哲）委員　効率的に低廉にだけではよくわからない。
　じゃ具体的にもう少しだけ聞きますよ。例えば「趣味の園芸」「日曜美術館」「ＮＨＫ日曜スペシャル」こういうものの制作費が戻るのか。経費減でなくなったと言われている人形劇の「三国志」「ひげよさらば」。あるいはドラマの番組が八三年の六百九十三本が四百五十七本に減った。仕方がないから時代劇から現代劇に変わったとか、それが戻るのか。派遣番組が二百六十本になっているのが例えば三百三十本台に戻るのか、外国映画の単価の問題も解消するのか、あるいは芸団協、レコード協会との交渉の問題も前進するのか。こういうことがなければ、ただ金が足りない、あるいはプロダクションにすれば制作意欲がわくだろうという抽象論では、こんな実験をＮＨＫがしてもらっては困る。具体的に答えてください。
○遠藤参考人　番組の価格、コストというのはその時代時代、視聴者のニーズによって変わってくるものと私は思います。ですから、私は基本的にはもとに戻るというよりも、もとよりも増強されると考えますが、それは番組の内容いかんでございまして、私たちは、全体にばらまくというよりはきちっと重点を置きまして、皆さんからいただく受信料を有効に使いたいと思っております。
　それから、出演料についてでございますが、これも長い間出演者の皆さんにずっと我慢をしていただいておりますし、民放との格差も非常に開いております。ここのところ値上げをしなかったために出演料の値上げも出演者の方々あるいは関連の団体の方々に毎年毎年多くの我慢を強いてまいっております。そういう点についてもきちっと是正したいと思っております。
○上田（哲）委員　全く納得いたしません。そんな抽象論じゃ困る。出演料の問題なんというのは、私はなぜかＮＨＫには出してくれませんから一向に実感がありませんけれども、制作費というものはもう少し具体的でないと困る。番組のケース・バイ・ケースによるなんと言われたのでは、私は納得できないし、値上げ分はどこに使うのだということにならざるを得ません。
　まとめて伺っておきます。ケース・バイ・ケースでなく、全部トータルとして含めて伺うからきちっと答えてくださいよ、これは会長に答えていただこうと思うが。
　番組制作関係諸経費はこれによって百八十億円ふえるということでいいですか。
○島参考人　今先生がお持ちになっている資料は恐らく現場でいろいろの案をつくっている中の一つでございますので、まだ目下その辺については経営としての最終的な決定は事実やってないわけでございます。しかし、当然のことながら、ある程度の番組に対する増強といいますか補強といいますか拡充はやらなければいかぬ。ただ、その百八十億云々という数字はまだ私の手元へ来ておりませんので、その辺も含めましてこれから七月にかけて鋭意検討します。
　重ねて申しますけれども、私は、現場の混乱とか番組の質の低下とかそういうものがあっては、これは角を矯めて牛を殺すようなものでございますから、そういうことを避けながら最大限のことをやるということだけをはっきり申し上げておきます。
○上田（哲）委員　もう一点、退職金を含めて人件費千五百六十億円以上の増額という約束がなければ話にならぬと思いますが、いかがですか。
○植田参考人　今後とも受信者の理解を得るために私どもが人件費の節減努力を一生懸命やらなければいかぬという側面については先生十分御承知のことと思います。一方で、職員の処遇については最大の努力をいたします。今おっしゃいましたように今回の改定の中では最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えます。
○上田（哲）委員　具体的な数字をここでやりとりをするのは無理だろうとは思うし、私が今持っている資料は何の資料だと申し上げるつもりはないが、あなた方が精査しているいろいろな数字の当たらずといえども遠からざるところに来ているということは間違いないはずですよ。私はそれを最低限として、この数字は受信者に対して社会的な約束でなければならないだろうということを申し上げたいわけです。その限りでは組織の縦割り、横割りもこれから議論をしましょう、番組制作のあり方も考えましょう、それはこれから長い議論にゆだねるとしても、値上げを含む予算案審議の場で少なくとも今目に見える保証は当然です。制作費が減ったまま親方制作方式でプロダクションでやりなさいと言われたってこれではよい番組ができなくなるのは当たり前で、内も外もみんな子会社になってしまうわけです。もう一つ、外務職員が一生懸命頑張っている受信料収納やパラボラアンテナ探しの努力からいっても、千五百六十億円ぐらいは専門家であるならわかる数字であるはずです。この数字をオウム返しに言えとは言いませんが、会長、番組制作関係費の百八十億、人件費の千五百六十億というのをわかる言葉で御答弁をいただきたい。
○島参考人　おっしゃるとおりの数字を目標にしてやっていきたいと思っております。
○上田（哲）委員　最後に衛星放送について伺いたいのですが、時間の関係から絞ってお伺いをいたします。
　衛星第二に絞るのですが、衛星放送は八九年六月の新編成以来大きく変わったという問題を指摘しないわけにはいきません。衛星放送について長い議論をぜひしたいのでありますが、私はきょうの論点の中心を難視聴解消ということにまず絞っておきます。
　難視聴解消というのは、これはＮＨＫの本来業務である。放送法七条に照らすまでもなく、ＮＨＫが公共放送の姿勢とプライドにおいて最後までいかなる者の手もかりずやり遂げるというのが私は当然のことだと思っています。これは確認するまでもないことですが、改めてしかと確認しましょうか。
○上田（哲）委員　そうなると、今非常に困難な状況になっているということはわかるのですけれども、基本的に難視聴解消のありようの全き姿は、地上波をもってやることなんですね。この地上波が物理的にあるいは経費的にできなくなってきたとなれば、可能な限り衛星第二によってやろうというのが今までの方針であったはずですね。だからもともと衛星放送では完璧ではない。完璧ではないのだが、その衛星第二にかけられていた期待、つまり具体的に言えば衛星第二の編成方針というものが八九年六月の新編成以来、そこにかけられていた期待というものとさらに乖離が見られる、ここが私は非常に問題だと思っています。この点についてはまず郵政省から、その辺をどう考えているか聞いておきたいと思います。
○大瀧政府委員　衛星第二放送におきましては、難視聴解消の目的を損なわない範囲内で一部の独自編成による放送を行うことといたしました。ＮＨＫにおいてその趣旨に沿った運用が行われていると存じております。
○上田（哲）委員　そう行われていると思っているのですか。
　郵政は、第二が八九年六月三日に十九時間からハイビジョンを含めて二十四時間放送になったときに、番組名でいえばトゥデーを含めて地上波の放送を六〇％確保せよという、これは何というのですか、指示ですか、要望ですかをされた。これが一つのあり方になっているはずであります。そういうふうな趣旨からすると、郵政としてはこれでいい、満足している、今の言葉のようにその趣旨に沿って十分に行われているというふうに考えているわけですか。
○大瀧政府委員　そのような趣旨に沿った運用が行われることを私は期待しておるわけでございます。
○上田（哲）委員　そんな答弁、だめだよ。郵政が期待しているのは当たり前なんだ。だからその実態をどう見ておるのかとさっきから聞いておるのだ、局長。
○大瀧政府委員　この番組編成に当たりましては、国民生活に非常にかかわりの深い番組を中心に総合及び教育放送から混合編成をする、この難視聴解消のための番組とともに、台風等の気象情報や災害時のいわゆる緊急放送なども行っているわけでございます。今後とも難視聴地域の視聴者のニーズに的確にこたえていただくことも同時に期待をしているわけでございます。
○上田（哲）委員　こういう役所の答弁は時間のむだだからもうやりませんが、実際にさまざまな不満が出てきているわけです。私は、これはＮＨＫがぜひ真剣に受けとめなければならないことだと思っています。まあ、監督官庁がああいう腕抜けのような話をしていますから、郵政との関係はそれでいいでしょうけれども。しかし例を挙げるなら、小笠原からの苦情、やはり東京中心でつくった番組編成しかもその時期から変わった二十四時間放送。これはいい言葉で言えば独自編成、別な言葉で言えばエンターテーメント、娯楽志向というものが非常に問題になってきているという証左だと私は考えています。ＮＨＫはその後若干の修正などをされたから、それはそれなりに一つの接点にはなっていると思いますけれども、しかし従来一三％から一五％の独自放送枠であったものがここまで広がってしまった、私は、モーニングサテライト、キッズアワー、衛星スペシャル等々、それぞれに理由はあるとしても、全体としてＮＨＫは、衛星第二放送は難視聴解消というところにもっと大きなウエートを置いていくべきであって、その配慮は十分ではないんじゃないかということを申し上げておくのだがいかがですか。
○島参考人　先生の御趣旨もよくわかっておりますし、具体的に指摘された春日局を飛ばすなんというのはとんでもないわけでございまして、必要にして十分なものをできるだけ出したいというふうに考えております。
○上田（哲）委員　春日局論争というのが適切かどうかと思いながら、小笠原の人の気持ちを考えて指摘しているわけでありますが、小笠原などからの要望というのは、春日局を見ようと思ったら突然オペラの番組が入ってきたというところに問題があるわけで、春日局の時間に急にそこにオペラが出てくるようなのはこれは一体どういうつもりで番組編成をして放送しているのかということになる。台風が近いのだから気象情報をしっかりやってくれないかと。ところが、そこにオペラが出てくるというような放送は難視聴解消なんという話とは全く違うあり方なのだというところを具体的に指摘したいのです。
　その問題はさらに具体的な課題として先に譲っておくとして、どうしても指摘しておかなければならない最後の問題は、いわゆるＮＨＫコマーシャルですね。放送までかませ、風船飛ばしたり小学校の校庭で人文字をつくらせて放送するなどという放送そのものを使っての衛星放送ＰＲ。言葉はよくないけれどもかなりえげつなくこれでもかこれでもかと出されるＮＨＫコマーシャル。特に有識者の指摘するところは、夜七時のニュース、これはＮＨＫにとっては信頼のポイントのはずです。その夜の七時のニュースの後の三分間をテレマップなどということで番組宣伝をやる。ニュースの信用度にコマーシャルを乗っけるというのはＮＨＫ本来の姿を商業化し過ぎているのではないかという批判は免れないのではないか。ＮＨＫのために惜しむ。
　こういう点でいいますと、スポットというのが、八九年一月から見てみましても、例えば八九年の四月、二百一回でありました、スポットだけです。これがずっとふえているんですが、奇妙なことは、八九年の十一月、十二月には何とこれが二倍、五百四十五回、五百三十三回などという大きい数字になる。これはなぜかというと、ボーナス時期なんですね。サラリーマンのボーナス時期をねらって、それパラボラを買いなさい、ぜひ衛星を見た方がいいですよ、ノーカットで懐かしの外国映画を見せますよというようなのは、ＮＨＫの純度のために少しやり過ぎではないか、私は、ＮＨＫもまたコマーシャルかと陰口をたたかれるようなやり方をするのは正しくないのではないかということを惜しんで言いたいわけであります。この数字は私は一考を要すべきものだと思いますが、いかがでしょう。
○島参考人　私が衛星放送の普及発展ということを強調した余り現場で先生方御指摘のような、やはり私が見てもこれはやり過ぎかなということがあったことは事実認めておりますし、それはこれから是正していきたいと思っておりますけれども、ただ、一言だけわかっていただきたいのは、ＮＨＫ放送は時間いっぱいまである番組をやってその次またすぐ次の番組が始まるということよりも、一種の句読点的な役割、こういうものがスポットにあるんだ。これは全世界の編成技術を見てみましても、コマーシャルステーションはもちろんそこへコマーシャルが入るわけでございますけれども、そうじゃない我々、例えば長時間番組を組みますと、休憩時間みたいな音楽を五分間流すというような効果もやり方によってはスポットにあるんだ。ですから、スポットをふやすということが絶対に悪いんじゃなくて、問題はそのスポットの内容が、ＮＨＫの商業化を疑わせるような内容はいかぬ、そういう一つの側面もあるということを御認識願いたいと思っております。
○上田（哲）委員　今ボーナス時期と言いましたけれども、もう一つつけ加えるなら、六月、八月が三百五十六回、三百八十四回などと多くなっているのはちょうど番組改定と衛星料金を取ることになった月なんですね。そういうときにばあっとスポットをふやすというのはちょっとＮＨＫ的でない。お認めになっているんだから、ぜひそれらしくやっていただきたい。私は、ＮＨＫは、公共放送とは何かを追求し切ってもらいたい。言葉は難しいけれども、放送とは文化論であって、本当のすぐれた放送を出していくというところに中心を置くべきだ。それがＮＨＫ発展あるいは経営論にもなるのだということをぜひ言いたいわけです。
　民放を例に出してはいけないけれども、例えばあるテレビ局は一時九〇％まで外注した。しかし、それがこのごろ自社制作に戻ってきていますね。こうやって自分のところで責任を持って一貫制作をしていくのが文化創造の一つの条件だということを考えてみるべきです。商業放送から出発したアメリカの例もそうですから、ぜひそういうところへ向けて努力をされるべきではないか。
　最後に一つ提案です。難視聴地域解消ということがきょうこの場でも大きく議論されてきました。衛星第二を見直すことです。これだけ七波も持っているＮＨＫだし、一つぐらい考えてはどうかという議論まで五年のスパンの中で起きているときでありますから、ここで一遍立ちどまって衛星第二は二十四時間ではなく十八時間、十九時間という放送の中で密度をしっかり凝集しながら難視聴解消のために本道を歩いてみるということはいかがでしょうか。最後にその点を提案します。
○島参考人　貴重な意見でございますので、十分検討させていただきます。
○上草委員長　次に、草野威君。
○草野委員　きょうは、午前中からＮＨＫの本年度の予算につきましてかなりの論議がございました。私もできるだけ重複を避けたいと思いますが、一部重なるところもあろうと思いますけれども、お許しをいただきたいと思います。
　まず初めに、ＮＨＫに対してお伺いしたいと思いますが、最近のＮＨＫに対するイメージの問題でございますけれども、以前と比べますと、ＮＨＫのイメージがいろいろと変わってきているようでございます。この世論調査の結果を見ますと、平成元年度の九月に行ったものでございますけれども、ＮＨＫに対するイメージにつきまして、昭和五十五年、十年前に比べますと、新鮮味ということにつきまして、五十五年が四七％、今回は三八％に減少している。新鮮味があるということが十年間でこれだけ減少している。もう一つは古臭い。これは昭和五十五年が二四％、今回は三九％へ増加しているわけでございます。新鮮味が今までと比べてなくなった、そして今までに比べて古臭くなった、これが最近のＮＨＫに対するイメージとして世論調査の結果出ているようでございます。
　こういう結果につきまして、今回のＮＨＫの長期展望に関する審議会、この提言を受けてどのようにＮＨＫとしてはこれから改善をなさっていくつもりでしょうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○遠藤参考人　十年前に比べて新鮮味が足りなくなったあるいは古臭いという意見がふえたということは、私ども非常に残念に思っております。私たちの番組での努力がまだまだ足りないなと痛感しております。そういう面で、これからいろいろな番組の運営については一層改善の努力をしていきたいというふうに思います。
○草野委員　今のお話を伺っておりますと、我々の努力が足りなかった、これからもいろいろ改善、努力していく。ありきたりの答弁ですけれども、こういうことに対してはもう少し深刻になって受けとめてもらいたいと思うのです。きょうも、朝から番組の問題についてもいろいろ議論がございましたけれども、もう一歩踏み込んだお答えをいただきたいと思います。あなたの個人的な感想でも結構です。
○遠藤参考人　その新鮮さとか古臭さというのは、一つは、私ども世の中のいろいろな潮流というものと関係しているというふうに思います。私どもが公共放送としてしなければならない仕事をするということが、今の世の中で古臭いとか新鮮じゃないと思われる面もあるかもしれません。しかしながら、私どもが送り出す情報というのは、絶えず新鮮にあるいはその人たちに興味を持っていただいて、生き生きと伝わるあるいは深く物事を考えてもらえるように伝えるということが私どもの使命であると思います。そういう意味で品質の高いソフトをしかも豊かに、たくさんつくることによって私たちのイメージを変えたい、変えることが番組を任されている私の使命であるというふうに思っております。
○草野委員　放送の中立性という問題についてお尋ねをしたい思います。
　平成元年度の予算の審議の際に、この逓信委員会におきまして附帯決議を行っているわけでございます。その中で「放送の不偏不党と表現の自由を確保すること。」このようにあるわけでございますが、一昨年の五月のあの大型間接税、これについて世論調査が隠されていた、こういう問題が一つありました。また最近では、消費税に関する世論調査の結果が紹介されなかった、こういう事態も起きているようでございます。また、不偏不党の報道する立場の方が特定の候補の応援を行う、こういうことで当委員会の決議を軽視していると思われるような点がございますけれども、ＮＨＫはこれらの点につきまして、今後どういう姿勢で臨まれるか、会長の決意を伺いたいと思います。
○島参考人　ただいまの先生から御指摘された消費税の問題とか間接税の問題については、私が聞いている限りでは若干一般的に誤解がございまして、私どもは放送の上ではそれをきちっと出しているというふうに聞いております。ただ、討論会の中でこれを紹介するということが途中一部変更になりまして、その結果いろいろの誤解を世の中の有識者の方に与えてしまったということがございますけれども、そのようなことのないように私もこれから慎重に現場によく指示しなければいかぬと思っております。
　また、特定候補云々の問題につきましては、やはりこれは記者のあり方の基本的な問題でございまして、私ども、以後こういうことが起きないように、厳重に注意していくつもりでございます。
○草野委員　先ほども出ておりましたけれども、先月行われました衆議院選挙の開票速報の問題でございますが、これにつきまして、テレビ、ラジオ、全国のマスコミが大活躍をされたわけでございます。その結果、一部のテレビ、ラジオが誤報をされた、ＮＨＫも含めてということでございます。先ほど会長のお話の中で、この問題につきまして、ＮＨＫとしても非常に重大な問題と認識している、民放の報道に今後は惑わされないようにやっていきたい、次から二度とこういうことを繰り返さないように全力を挙げていきたい、こういうような趣旨のお話がございました。
　この件につきまして郵政省にお尋ねをしたいと思いますが、郵政省は、この件につきまして、ＮＨＫと全国の民放約百六十社に対して事実関係の調査報告を求めた、このように報道されております。どのような調査が行われたか、その内容についてはどうなっているのか、お尋ねをしたいと思います。
○大瀧政府委員　私どもがあのいろいろな報道があったときにやはり正確な事実は知っておくべきじゃないかというようなことから、私どもの事務連絡というものがございますが、そういうもので各地方にございます電気通信監理局にお手紙を出しまして、そして、そこから先は自由にその地域のコミュニケーションというようなことで、実際の実情はどうだったかというようなことをお聞かせ願ったわけでございます。こういう照会に当たりましては、これは任意のものでありまして、個別の内容については公表をいたさないということで、私どもはお話をお聞きしたということでございます。国政選挙の投票結果に関する放送でもございますし、件数も相当数に上っておりましたものですから、その実態把握が必要と判断してやったものでございます。
○草野委員　いずれにいたしましても、放送内容にもかかわるものでございますので、こういう問題につきましてはぜひとも慎重を期していただきたい、このようにお願いをしたいと思います。
　次に、難視聴対策の問題でございますが、私の方から、特に都市の難視聴対策につきましてお尋ねをしておきたいと思います。
　それで、きょうは午前中に新しい法案が成立いたしまして、特に僻地の難視に対しましての助成が決まったわけでございます。このけさの審議を伺っておりましても、緊急とはいいながら、約十万の僻地の難視聴に対しまして今後約十年もかかるということでございますし、年間にするとわずか六千件程度の対策しか講じることができない、また、既にアンテナをつけた八千件ほどに対しましては、これは法施行以前であるということで対象にならない、また、今後早くつけたいけれども、もう待てないという人で、先につける人も出てくるかもしれませんけれども、恐らくそういうものも対象になるかどうかわからない、こういうような問題もあろうかと思います。
　特に、年間約六千件程度しかこれから進んでいかないわけですね。それで、これから約五万円というものが助成されることがこれで決まったわけでございますので、ともかくこれから五年も七年も待っておることはできないということで先につける人も出てくると思いますが、こういう人たちに対してはどういうような取り扱いになりますか。
○大瀧政府委員　都市難視に関しましては全国的に六十七万世帯ほどあるというふうに推定されておりますけれども、今後ますます増加をするのではないかと私どもも考えているわけでございます。
　この都市難視は、現在では原因者負担ということで、高層ビルなどをお建てになった建築主がいろいろとその方策を考えまして、ＣＡＴＶであるとかあるいは一部ではＳＨＦ放送というような形での救済をしておるわけでございます。今後技術革新もどんどん進むと思いますし、都市難視ということに関しましては基本的にはやはりＣＡＴＶというような有線系のネットワークでやることが多チャンネル化という時代の要請にも合ったものではあろうかと思いますけれども、今後の技術開発を、都市難視の救済に向けて私どもも検討を進めてまいりたいと考えております。
○草野委員　僻地の場合は、約十万世帯に対して今後十年程度で解消していきたい、こういうようなお話でございましたけれども、都市の難視聴対策について今六十七万というお話でございます。これについては大体何年程度で解消していくおつもりか、この辺のところをひとつお示しいただきたいと思います。
○大瀧政府委員　高層ビル等がどんどん建っていく時代でございますものですから、この都市の中での難視聴は増加の一途をたどっていくのではないかと思うわけでございます。しかも、原因者負担ということで現在救済をしておるわけでございますけれども、複合障害といいまして、なかなかその原因者がわからないというような状況が多々ございます。そういうような現実を考えてまいりますと、これは何年で救済ができるというような・ことを的確に申し上げられないのが実情でございます。
　しかしながら、このＣＡＴＶというようなものも、多チャンネル化という現代の時代の要請にこたえた形で都市型のＣＡＴＶが非常に発展をしておるわけでございまして、この都市型のＣＡＴＶの発展によりまして都市内での難視聴対策に対処することが一番いい方法ではないかというふうに考えているわけでございます。
○草野委員　今の局長のお話は理解できないわけではございませんけれども、ともかく六十数万という大勢の方々が難視で苦しんでいる。今お話があったように、原因者負担ということで、地域ではかなり難儀をしております。どうかひとつ、新しい技術の開発、そういうことを含めまして、できるだけ早くこういう問題を解決するように郵政省としても努力をしていただきたい。お願いを申し上げておきたいと思います。
　それから、今回のＮＨＫの平成二年度の収支予算につきましては、いろいろと御説明等を伺ったわけでございますが、いずれにしても、大幅な受信料の値上げを含んだ収支予算案でございました。慢性的な赤字経営体質のＮＨＫ、これまで赤字が膨らんでまいりますと受信料を値上げする、こういうことで今まで乗り切ってきた、その場しのぎの対策を繰り返してきた、このようにも言われているところでございます。
　今ＮＨＫに求められることは、何といっても長期的な視野に立った徹底した経費の節減、それから経営方針、そして効率的な経営をやっていっていただきたい、こういうことでございますが、こういう点がやはり明確になっていなければ、今回のこの値上げにつきましても国民からの理解というものはなかなか得られることは難しいのではないか、このように考えているわけでございます。そこで、今回のこの値上げにつきまして国民にわかりやすく、端的に、どうしても値上げをしなければならなかった、こういう理由につきましてお答えをいただきたいと思うわけでございます。
　昨年もこの値上げ問題が出たやに伺っておりますけれども、これは何かＮＨＫの前会長のいわゆる失言問題等によって流れた。そしてそのかわりとして昨年の八月から衛星放送の有料化が実現をされた。しかし、またことしの二月、その補完衛星の２Ｘが失敗してしまった。いろいろなこういう問題がある中での今回の値上げでございます。国民はどちらかというと首をかしげている人が多いのじゃないかと思いますが、そういうことを含めまして会長からこの問題につきましてのお答えをいただきたいと思います。
○島参考人　先生おっしゃるとおり、今度の聴視料値上げということが聴視者の皆さん方にとって大変な御負担になるということを私どもはいたく痛感しているわけでございます。ただ、私どもの言いたいことは、新しい時代の新しい公共放送を構築するために、やはりどうしても必要不可欠ないろいろの体制、組織づくりあるいは番組をかなり今までより広範にインターナショナルに、いろいろな意味で拡充発展させなければいかぬ。そういう中でもちろん徹底した効率化、徹底した合理化もやっておるわけでございます。
　そういう意味で、簡単ではないということをこれから先本当に国民の皆さん方に知ってもらうためには、何年かごとに赤字を積み重ねて、それで値上げしていただくことによって解消するというような、こういう体質を根本的に変える方法は何かないかということで、番組のつくり方とかあるいは仕事の全般的な進め方、こういうものに徹底的にメスを入れて、何といいましても、なるほどＮＨＫは変わってきたなという姿をこれから先国民の皆さん方によくわかっていただかなければ、仮に値上げが決まったってその料金はいただくわけにはいかぬ、まさに私どもは、ある意味での非常事態に今公共放送は来ているという認識を持っておりますので、何分その面につきましての御理解と御協力をお願いしたいというのが私の偽らざる現在の心情でございます。
○草野委員　ＮＨＫの今後のそういう御努力というものに御期待申し上げたいと思います。
　今回のこの五カ年の経営計画につきまして、財政の収支見通し、これを立てていらっしゃるわけでございます。これを見ますと、最初の三年間、これは収支が黒字、残りの二年間で生じる収支の差のマイナス部分をカバーしよう、このようになっているわけでございます。そこで、事業収入、特に受信料収入が見通しどおりになる、そういう根拠はどこに置いていらっしゃるのでしょうか。また五年後は料金値上げにつながっていくのではないか、こういうような考えに立っての計画を立てていらっしゃるのではないか、このように思いますが、この点はいかがなんでしょうか。
○高橋参考人　今度の経営計画の基本となっております受信料収入の点でございますが、この五カ年間の中で、平成二年度は総数で三十三万件の増加を私どもは目途としておりますが、平成三年度以降四十三万件の総数の増加を図るということによって今回料額改定をさしていただく中での収入の確保というものを当然目指したいと思っております。
　それで、この数でございますけれども、過去のＮＨＫの契約増加が昭和五十九年から六十年の料額改定の三カ年計画の後の四十三万件を超える数字の実績がございます。ただ、これからの多メディア時代の中でＮＨＫに対するいろいろな見方が出てくるわけでございますので、そういう中でこの数字を確保することは、ＮＨＫの収納体制といいますか受信料制度に対する御理解を今まで以上に求めていかなければならない、そういう努力を経営としても一層努めなければならないことになるだろうということは我々としても当然覚悟を決めておるところでございます。
○尾畑参考人　先生御指摘の五年後にまた値上げを頼んでくるのじゃないかということについてお答えします。
　私ども、経営計画を立ててその期間内に収支を均衡するということで、今回は五年間ということをお願いしております。しかし、先生御指摘のようにこういう受信料というものは国民の皆さん方からいただく大切なものでありますので、今後五年間の中で我々に与えられます、放送の向上ということはもちろんでございますけれども、その使い方につきましては、組織、業務体制を刷新いたします。それから、情報システムに順次かえていって、この点についてもきちんとやりたいと思います。それから、先ほどから議論がありますけれども、節度ある関連企業への展開とか、国際的に外国の放送局と協力しながら放送費を安く上げますとか、そういったあらゆる努力をやってまいります。みずから厳しく律することによりまして、安易に五年たったから次に値上げというような簡単な考えでいないということを申し上げておきたいと思います。
○草野委員　この長期展望の審議会の答申でございますが、この中にいろいろなアンケートの結果が出ております。それで、今も受信料につきまして、今後とも契約の増加に努力していくということでございますが、この調査によりますと、こういうような記事が出ておりますね。三十五べ！ジに「ＮＨＫの仕事に必要な経費は、ほとんど受信料でまかなわれている」これは今回四五％という数字でございます。「ＮＨＫの予算の半分ぐらいは、国が負担している」これば二〇％、それから「受信料が足りないぶんを国が負担している」これは一九％、こういう数字が出ているのですね。これは国民の感覚だと思います。
　それから、その前の三十三ページには「ＮＨＫの性格についての理解」、ＮＨＫをどう見ているかというと、「国営の機関」と見ている人が二五％、「半官半民の団体」が三一％、こういうような数字が幾つか並んでおります。これは非常に興味ある数字だと思いますが、皆さんはこういう数字を見てどのようにお受けとめになっておりますか。また、例えば受信料の点につきましてどの程度までこのパーセンテージ、例えば「ＮＨＫの仕事に必要な経費は、ほとんど受信料でまかなわれている」現在四五％でございますけれども、これをどの程度まで期待していらっしゃるか、こんなことを含めまして、ひとつ御感想を述べていただきたいと思うのです。
○尾畑参考人　ただいま先生から御指摘いただきましたのは、ＮＨＫが調べたものでございます。ＮＨＫが国民に自分の企業体のあり方、それから一番大切な、これでもうすべてが賄えると言っていいほどの受信料の取り方について理解の求め方が足りないという点は痛感しております。そういう調査の結果もみずからわかりましたので、これからどういう形にするかというのは私どもに検討させていただきたいと思いますが、できるだけ御理解をいただくような方策をあらゆる手だてで講じていきたいと思っております。
○草野委員　大臣にお尋ねをしたいと思います。
　今回のこのＮＨＫの平成二年度の収支予算、事業計画及び資金計画につきまして郵政大臣は、「おおむね適当なものと認める。」と大臣の意見を付しまして国会に提出をされていらっしゃるわけでございますが、これはどういう面から見て大臣は「適当」このように判断をされたのか。その理由をひとつ御説明をいただきたいと思います。これが一つです。
　それからまた、受信料額の改定額につきまして、「やむを得ないものと考える。」このようにおっしゃっております。受信料については「やむを得ないものと考える。」これにつきましては、昭和五十九年度の改定のときには平均一五・五％でした。そのときよりも今回は大幅な値上げで二八％ということでございますが、これを「やむを得ない」と判断したのはどういう理由でしょうか。これが二点目でございます。
　第三点目、さらに事業計画等の実施に当たってということで、「合理化、効率化の実施状況を含む経営の概況を受信者に対して随時明らかにすること。」とございますけれども、これは具体的にどういう方法をとられるのでしょうか。
　以上三点、お願いしたいと思います。
○深谷国務大臣　草野委員の御質問にお答えいたします。
　まず、ＮＨＫが経営計画五年間をきちっと立てて今後の経営のあり方について方向を示している。それから、外部の有識者によって長期展望審議会というのがございましたが、そこの提言も踏まえて慎重に検討した結果でございまして、そして、その経営計画にのっとりまして平成二年度の予算が組まれている。受信料の改定についてはできる限り抑制すべきと私は心得ておりますが、今回の改定は、合理化や効率化を徹底してもなお不足する収入、それからこれからの方向というものを示しながらつくり上げたもので、そういう意味でやむを得ない状況であるかな、そのように理解したわけでございます。
　それから二つ目の、ＮＨＫは随時放送を通して経営の合理化とか効率化の現況を伝えるようにとこう指示しましたが、具体的にどういう形でという、これはもうＮＨＫにお任せしたいと思っているのです。
　ただ、料金値上げを含めて国民の皆様に負担をかけるわけでありますから、十分な理解と納得をいただくということを大前提にしなければなりません。それには、ふだんからＮＨＫがどんなふうな合理化や効率化を図っているかということをきちんと国民利用者にわかっていただくということが最も大事だと存じまして、その努力を常に頭に入れてやっていただきたい、そういう希望を申し入れたわけでございます。
○草野委員　収支予算の中身でございますけれども、もし値上げをしないとすると、平成二年度収支不足額が四百八十四億円、五年間トータルで五千四十八億円のマイナスになる、こういうことでございまして、これを値上げによりまして、平成元年度の予算と比べますと受信料収入は九百二十九億円ふえておりますけれども、これによりましてプラス三百三十一億円、衛星のマイナス分を含めましてプラスになる、こういうような結果になっているようでございます。また、この事業計画等を拝見いたしましても、国内放送におきましても国際放送におきましても非常に意欲を持って取り組むという姿勢がここにあらわれているわけでございまして、私はこれはこれなりに評価をさせていただきたいと思います。
　そこで、この収支の支出の方を見てみますと、事業支出の総額が四千四百八十一億円、このうち放送番組の制作等につきまして六八％、約三千四十七億円をかけているわけでございます。それに次いで大きいのが、契約収納につきまして一五・一％、六百七十六億円、こういうような数字が示されているわけでございます。私も初めてこのＮＨＫの予算書を今回拝見させていただきまして、契約だとかそれから集金に要する費用が事業費の中のともかく一五％以上を占めている。随分これは大きな金額だなということを率直に感じました。この金額も六百七十六億ということでございまして、ＮＨＫの収支全体の規模の中に占めるこの集金のための費用というものが、何か知らないけれども物すごい額だな、こういうことを私は率直に感じましたので、きょうはその中身につきまして若干お尋ねをさせていただけたらと思います。
　率直にいろいろとお伺いしたいと思いますが、まずこの六百七十六億円というのは収納それから契約、こういうようなための経費だと思いますけれども、先ほどのお話の中で約八〇％は人的経費である、こういう御説明でございました。
　そこでまずお尋ねしたいことは、集金とか契約、こういうものに当たる人たちは全部外部に、外部という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、個人、個人の契約によって約三千三百人くらいの人にお願いして集金活動をやっていただいている、こういうことでございますが、まずこれに関する経費というものはこの六百七十六億円のうちどのくらいかかっているのでしょうか。二番目に、この収納契約に携わっているＮＨＫの職員の方は何人ぐらいいらして、それに関する経費というものはこの六百七十六億のうちどのくらい占めているのでしょうか。また、その他の経費がございましたら、この三点につきましてお示しをいただきたいと思います。
○高橋参考人　お答えいたします。
　最初に、収納に当たっている外部の委託集金員にどの程度の金がかかっているのか、その人数はどのくらいかということでございますが、今年度、平成二年度の予算で私たちが予定しておる陣容は三千三百四十六人ということでございます。これは元年度に比べますと百二十九人減らすという格好になっておりますけれども、そういうような人数になっております。そういうようなもので、そのほかにもいわゆる地方の委託所といいますか、ＮＨＫが集金員関係者を含めましてもなかなか収納がしづらい地域については、郵政省に対するお願いだとか、あるいはその地域の方々に委託所として収納をお願いしておる部分がございますが、そういうものを合わせまして平成二年度総額六百七十六億円のうちその種のいわゆる必要経費というものは四百三十六億円でございます。その他これにかかわるＮＨＫの職員等々で二百三十九億円の人件費を見ております。内訳はそういうような格好になっております。（草野委員「何人ですか」と呼ぶ）職員数ですか。職員は予算では二千三百五十九人を一応、これは年間の平均でございますので、定年でやめていくのもございますから、そういうことで計算しております。
○草野委員　今のお話の中で、外部委託の関係ですね、約三千三百人、これに対する四百三十六億円を支払っているということでございますが、この三千三百人という方はどういう形の契約をされていらっしゃるのでしょうか。それからこの三千三百人の人たちに対する四百三十六億というのはこれは即賃金、こういうことなのでしょうか。
○高橋参考人　これは歩合制でもって私どもはお仕事をお願いしておりまして、一定の担当していただく地域を指定しまして、その中でいわゆるＮＨＫの視聴者あるいは新規にそこに転入して新しくＮＨＫが契約を結ばなければならない、お願いしなければならない人たちのいわゆる管理といいますかそういうものを含めまして、一般的に言うところの私どもとしては事務費といいますか基本的な部分のことで、あとは歩合制で出来高払いというような契約形態になっておるわけであります。
○草野委員　ちゃんと金額を言ってくださいよ。
○高橋参考人　平成二年度で申し上げますと、そういうような事務費関係は二百六十一億円でございます。
○草野委員　この六百何十億の内訳はちょっとはっきりしないのですけれども、事務費という今表現ですけれども、事務費というのは賃金というふうに考えていいのですか。そうしますとこれはどういうことになりますか。三千三百人に対する賃金が二百六十一億、こういうふうにとってよろしいのですか。
○高橋参考人　私どもは直接の雇用契約ではございませんので賃金ではございません。あくまでも請負制による出来高払いの契約をしておるということでございます。
○草野委員　だれが払っているのですか。ＮＨＫが直接雇用しておるのではない、請負契約でやっておるのだということですね。そうすると、集金をされる個人の人とＮＨＫというのはどういう関係になっているのですか。だれがその賃金を払っているのですか。
○高橋参考人　支払いは当然お願いした仕事に対して報酬という格好でＮＨＫが払うわけです。
○草野委員　じゃ、一人一人の方にＮＨＫが支払っている、今の御答弁だとこのように解釈してよろしいのじゃないかと思いますね。そうすると、三千三百人の人に対して年間で二百六十一億の賃金を払っているということは、これは歩合給を含めてでしょうけれども、一人当たりにするとどのくらいになるのですか。
○高橋参考人　これは平均でございまして、非常に成績のいい方はかなり取る方もいらっしゃいますが、平均ですと年間約五百万円ぐらいになろうかと思います。
○草野委員　じゃ、あわせて平均年齢それから平均の勤続年数、これもわかっていたら教えていただきたいと思います。今のお話ですと二百六十億、三千三百人ということになると五百万ということでございますけれども、これは単純に計算しますと平均で七百八十七万円、こういうふうになるのじゃないでしょうか。ともかくお一人お一人平均して七百八十七万円という金額になりますか、これは間違っていますか。
○高橋参考人　最初の方の御質問でございますが、委託さんの平均年齢は現在五十二歳でございます。
　それから、平均勤続といいますか、ＮＨＫとの関係でいえば大体七年ぐらいのところでございます。
　それから、今私が申し上げました五百万というのは六十三年度の実績でございまして、平成二年度の予算ではそのくらいになるかなという見込みで予算は一応計上しておるということでございます。