Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉国務大臣　私は、厚生大臣になる前も、なってからも、今委員が指摘された点、大分苦情を聞きましたよ。付添婦さんをなぜ廃止するのか、厚生省はわかっていないのじゃないかというおしかりをさんざんじかに、また手紙等で聞きまして、同じような疑問を持っていました。付添婦さんが医療現場において果たす役割は、看護にしても介護にしても大変大きかったと私は思っております。
　要は、付添婦さんを廃止した最大の理由の一つには、病院に医療の責任を持たせようということだと思うのです。それと、患者負担を軽減しようと。病院以外の、患者さん自身が自分で付添婦さんと直接契約しなければならないから医療以外に自分の負担が多過ぎる。同時に、最近は医療の質、水準が向上してまいりました。看護婦さんの資質の向上もすさまじいものがあるし、医療技術の進歩も、普通の人ではわからないような今いろいろな医療機器が導入され、知識もないと扱えないような状況になってきたという点もあって、看護、介護の質も向上させよう、病院にきちんとした医療の責任を持ってもらおう、同時に、患者さんに余計な負担を負わせるのはやめようという視点からこの付添婦さんをやめてみたのだけれども、やめようという意見が多かったからそれを実施してみたのだけれども、現実には、患者さんの負担や看護サービスの質の確保を図るという点からいえば、かなりの病院においては逆に患者さんの負担がふえたり、むしろ、看護・介護サービスの質においても、手なれた付添婦さんがいない場合に劣っている場合もある。
　今、制度は変わり目に、混乱期にあると思うのです。しかし、付添婦さんを廃止するというこの当初の目的、看護、介護のサービスの質を確保する、患者に余計な負担をさせない、診療機関にきちんと医療の責任を持ってもらおう、こういう方向に向けて、今、いろいろな苦情を聞いてきちんと整理し直す必要があると私は思っております。今までの議論というものをよく厚生省はしっかり受けとめて、本来の、付添婦さんを廃止してより水準の高い医療、介護を目指したような、あるべき姿に努力を傾注すべきだと思っております。
○矢上委員　先ほど局長さんの質疑でちょっと混乱しましたので、終了となっていますが、三分ほどください。最後、要望で結構です。
　実は、公的介護制度における家政婦の活用をどのように位置づけるかという問題が一つあります。これは、長寿社会対策大綱、昭和六十一年六月の閣議決定で「高齢者の就業・社会参加等の活動を促進し、その知識・経験を活用する」と書いてあります。となれば、付添婦さんなんかは一番これに当てはまるわけですね。今回、公的介護制度の中に民間のサービス事業者を入れる。その中に付添婦さんという言葉は一つも入っておりません。実績のある付添婦さんは民間でございます。それに対して、生協も農協も入っております。今まで福祉と関係のない生協と農協が入るのに付添婦が入らないのはなぜかという、そこをきちんと位置づけてほしい。
　もう一つ、最後に。実は、この間ニュースを見ておったら、橋本龍太郎総理大臣が出てこられて、毎週お母さんをお見舞いに行く。お母さんのお世話のためにお手伝いさんをつけておられるそうです。お手伝いさんは、イコール家政婦です。病人につけるお手伝いさんは付添婦ですよ。厚生族のドンと言われる橋本総理が、その方でさえも付添婦を必要としておる実態。
　きちんと法律どおりやるのだったら、調査して、橋本総理のお母さんが入院しておる病院の介護点数をつけない、そこまでできますか。それとも、権力者には適用せずに一般市民は付添婦を出す。そういうことですよ、法律というのは。法律で決まっているというのは権力者も庶民も同じように扱うということですよ。この点についてだけ、答えられる人が答えてください。
○高木（俊）政府委員　やはり、法のもとの平等、これはもう当然でありますから、きちっとした対応をしなければいけないわけでありまして、今御指摘がございましたので、私どもも十分まず実態をきちっと勉強させていただきたいと思います。
○矢上委員　よろしくお願いします。終わります。
○石毛委員　民主党の石毛でございます。
　介護保険法案の審議でございますが、その内容に触れてまいります前に、介護保険、制度化が実現したといたしますと、八兆円とも、行く行くは十兆円とも言われる大きな規模の費用を動かすという制度になろうかと思います。この間、厚生行政の公正性、透明性ということが前議会でも大変大きな議論になったところでございます。そこで、制度案に入ります前に何点かお尋ねしたいことがございます。
　一つは、公益法人に関連してでございますけれども、十九日の予算委員会で、小泉厚生大臣が公益法人への補助金の支給は五割ぐらいまで減らせるのではないかというような御答弁をされたという旨、新聞報道で拝見いたしました。私は、先議会のこの厚生委員会のこの席で、厚生省関連の公益法人につきましても、現在、今日の時点で公共性にふさわしい公益性があるのかないのか、それから、補助金支出はどういう実態であるのか、それから、いわゆる天下りと申されている実情がどのようにあるのか、きちっと精査をしてその実情を明らかにして、厚生行政関連、全部透明性を担保していくべきではないかという発言をさせていただきました。その折、きょう議事録を持ってまいりましたけれども、厚生大臣、「御指摘のとおりだと思います。そういう指導をしていきたいと思っております。」と、大変私にとってはうれしい御答弁をいただきました。
　そこで、十九日の御答弁、それから前回いただきました御答弁をあわせまして、今この件はどういうふうに進行しておりますでしょうか。できますれば、九八年度予算編成までの段階では、実情、それから、それに対してどのような評価をされるか、どのような政策的方向性をとられていくか、そのあたりを明らかにしていただけますでしょうか。ぜひよろしく御答弁をいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　今、石毛議員が言われた答弁にありましたように、お話を聞きまして、もっともだなと思いまして、公益法人の予算についても改めて見直すべきだと考えました。そして昨年末、予算編成がもう大詰めに差しかかっておりましたので、来年度、ことし四月からの予算等についてはもう間に合わないということでありましたので、平成十年度の予算から、公益法人が真に公共性に値する活動をしているか、運営がしっかりしているか、あるいは天下り等の問題も批判されている、そういう点をしっかり踏まえながら、中には補助金も、必要ないところに行っているかもしれないし、あるいは足らないところもあるかもしれない、ともかく全廃は無理にしても現在の公益法人に対する補助金は半減を目指して精査すべきだという指示を与えました。
　それで、一部の新聞に、すべての公益法人の補助金を半額にするというような報道がされたということを聞きましたけれども、そうじゃないのです。全額の半減を目指すということなんですけれども。ある法人についてはむしろふやさなければならないところがあるかもしれない、あるところは補助金を全然与えなくてもいい法人があるかもしれない、ともかく全体の半減を目指して精査すべきだという指示を与えて、当然、精査するからには基準がなければいけませんから、その点については、皆さんでも御審議いただけるような資料は委員会でも出すのは、私は当然だと思っております。
○石毛委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　もう一点、厚生大臣にお伺いしたいと思いますけれども、やはり前国会が開催されておりました当時、政治献金の問題も随分大きな議論になったところでございます。厚生省関連の公益法人関係団体から厚生大臣にも政治献金がなされまして、その折の大臣の御答弁は、私が質問させていただいたわけではございませんけれども、政治資金規正法にのっとっての献金であるので合理であるという趣旨の御答弁であったと記憶をしておりますけれども、現在の時点で、公益法人関係の政治献金についてどのようなお考えを持っておられますでしょうか、お聞かせください。
○小泉国務大臣　公益法人からの政治献金は、私は受けておりません。（石毛委員「関係団体」と呼ぶ）それは、関係というのはどういう点かわかりませんが、公益法人の関係が政治団体をつくる、その政治団体から受けるというのはどの議員もやっていることであります。また、法的に認められていることであります。政治資金規正法にのっとって政治団体から政治献金を受けるというのは、これは当然、悪いことでも何でもない、そういうお答えをしたわけであります。
　今後、企業献金を禁止すべきだとか団体献金を禁止すべきだという議論もありますけれども、それは各政党の考え方でありますし、これは国会で十分御議論をいただきたい。全部税金で政治献金を出すのがいいのか、個人で全部やるのがいいのか、それは政党によって、個人、議員のよって立つ基盤によって違ってくると思いますから、それは国会で十分御議論いただきたいというふうに思います。
○石毛委員　この時点での大臣の御所見を伺わせていただきました。またそのことが議題として審議されます折にお話し合いをさせていただけたらと存じます。
　もう一点、大臣にお答えいただきたいと思いますけれども、一月の末に、老人ホーム施設整備の再点検の調査結果と方針が出されました。施設への補助金のつけ方、それから社会福祉法人の運営のあり方について、そのほかございますけれども、主としてそういう内容で方向性が提示されました。それをめぐりまして、大臣の御感想あるいは御所見をお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○小泉国務大臣　ことしの一月末に、昨年の厚生省に絡む不祥事を反省して、二度とあのような不祥事を起こさないために、今までの補助金のあり方を再点検し、国会にもその結果、今後の方針というものを御報告したわけであります。
　特に特別養護老人ホームに関しましては、申請者に問題はないか、申請者選定手続というものをもっとはっきりとわかるように透明化すべきだ、さらに、工事の契約等の手続、これも丸投げみたいなことが起こらないようにする、さらに、現実にこの法人の運営ということを勘案する場合、適切に運営がなされているのか、こういう点をしっかりと調査して、二度とあの不祥事が起こらないように改善措置を講じたわけでありますので、この調査結果をもとに、今言ってきた改善措置を講ずるならば、不祥事を防止して、国民から理解され、信頼されるような施設の拡充がなされるのではないかということを私は期待しております。
○石毛委員　ありがとうございました。
　総括的には前向きの対処の仕方であるというふうに私も受けとめますし、大臣もそういうふうにお認めになっていらっしゃると思いますけれども、少し具体的な内容に踏み込んで質問をさせていただきたいと思います。
　局長がお答えくださいますでしょうか、あるいはどなたがお答えくださいますでしょうか、適切に対応していただければと存じますけれども、一つは、社会福祉法人の運営のあり方についての改善の方向性についてでございます。
　例えば理事会構成、理事メンバーの中に地域での社会福祉関係者等々の参画を多数求めるというような意味では前向きの方向性がとられたというふうに私も受けとめますけれども、私は、法人理事会につきまして、もう少し基本的なとらえ方が必要なのではないかというふうに思っています。
　法人理事会は何を決めますかといいますと、主な内容は、社会福祉サービスの提供に関しまして財政状況、予算、決算を決めたり、それから、事業計画を決めていくわけでございますね。そうしますと、事業計画を決めていくということになりますと、私は、その施設にかかわる方たちが理事構成の中に入るのは当然ではないかというふうに考えている者です。現状の理事構成の中では施設長ぐらいですね。ですから、評議員会に対する見解もございますけれども、時間もございませんから余り細かい話には入れませんが、理事会構成の中に、例えばその施設に多く来られるボランティ
ア団体の方々の中から代表になっていただいて理事の中にお入りいただきますとか、それから、サービスを利用するお立場にある、特別養護老人ホームの場合は高齢者の方になろうかと思いますけれども、あるいは高齢者の方々の御困難な状況があるとすればそれを代理する方、もう少し施設の運営内容に直接かかわる方が理事構成の中に代表してメンバーになるのが私はあり方ではないかというふうに思っております。
　個別の施設によりまして状況は違うと思いますから断定は差し控えなければなりませんけれども、考え方の問題として、私は、今の理事会のあり方というものと施設運営サービスのあり方というのが乖離しているようなところが多分にあるというふうに、例えば理事構成などを見るときに思っております。
　それから、法人のあり方に関しましては、情報公開の内容が財務関係を主としてされておりまして、事業方針等に関しましては広報紙等というふうになっておりますけれども、広報紙が配られる範囲というのは非常に狭うございます。ですから、所轄官庁で事業報告書ですとか、それから、これは東京都が、厚生省の皆様も入手されごらんになっておられると思いますが、東京都が今回のことに関連しまして、これから補助金の支出の仕方等々に関しまして中間報告を出しております。その中間報告の中には、施設自体が自己評価の報告書をつくるべきだというようなことを提示しております。
　私は、前回の質問で、厚生省は全社協さんとも関連しながらさまざまな評価の推奨はされていますけれども、それがどういう実効性を持っているかについては非常に対応が薄いのではないかというようなことを申し上げさせていただきましたけれども、所轄官庁の情報公開の中に、法人メンバーの役職員だけではなくて、事業報告書ですとか、あるいは法人が御自分たちのサービス提供事業をどのように評価したかというようなことも含めて情報開示をしますと、それは地域に暮らす市民の方、場合によっては何かが起こった場合の利用者の方々にとって非常に大きな情報アクセスが可能になるというふうに思っておりますので、もう少し積極的にこの改善報告を進めていただきたいという要望も含めて、質問でしょうか、要望でしょうか、よく性格がわからなかったことがありますが、なぜしなかったのでしょうかということは質問になると思いますけれども、もっと積極的にすべきではないかという要望として申し上げたいと思いますので、お答えをいただければと存じます。
○羽毛田政府委員　今回の改善措置におきまして、社会福祉法人にかかわる部分につきましては、主として情報開示と申しますかといったような一つの側面につきましては、認可された法人の役員については氏名を公表する、公開するということをまず一つやりましたのと、それから、各施設、各法人の自主的な判断において公益法人の業務あるいは財務、そのほか、事業をどういう方針でやっているかというようなことも含めて、情報を自主的に開示していくことを、指導と申しますか奨励するということをやりました。そこをさらに一歩進めて、先生のお話では、それをルールにするというところまで行けないかというお話だと思います。
　それともう一つ、今ございました、社会福祉法人の理事会等への参加ということにつきまして、今回の措置では、地域の福祉の関係者等の理事会への積極的参画ということを方針として打ち出したわけでございます。これにつきましても、先生は今、地域の福祉関係者という中で、例えば地域のボランティアであるとか施設の職員であるとかが必ず参加をするというような形のことが考えられないか、あるいは必ずということじゃなかったのかもしれませんが、できるだけかもしれませんが、そういうお話がございました。
　方向としましては、私ども、例えば今の参加のことについて言えば、地域のボランティア等で適当な方、要は、福祉の心があり、その地域の福祉の実態のわかっていらっしゃる方がここに入られるということが非常に大事ということでございますから、そういった方で適当な方があれば、理事会に参画するというのは今後の方向として十分望ましい方向であろうと思います。
　ただ、そのことをやや強制めいたやり方のところまで踏み込みませんでしたのは、公益法人といい社会福祉法人といい、ある種の法人でやっておりますから、そういったところについてはやはり自主性というものを尊重していかなければならない。例えば、地域へどう溶け込んでいくかというようなことにつきましても、それぞれの福祉法人において、あるいは福祉法人の理事長さん、施設長さんにおいて、そこはもう先生御案内のとおり、いろいろに知恵も絞り、また心も砕いてやっておられますから、そこをいわば監督庁的な立場で、こうやれというようなことをやるよりも、むしろ、今申し上げたような方向を踏まえて、自主的にやっていただくというところを目指した方がよかろうということで今のようなことをいたしました。
　気持ちといたしましては、先生のお気持ちの方向でやっていくということで今後とも対処をしてまいりたいというふうに思っております。
○石毛委員　いただきました調査報告書を拝見しますと、改善事項といたしまして、今の社会福祉法人のところですけれども、「地域の福祉の関係者等の理事会への積極的参画」ということが文字化されてございます。「社会福祉協議会の委員等、地域の福祉関係者等」というふうに書かれておりますから、これに、施設にかかわるボランティアの代表等というふうにつけ加えていただくのは、私は何の異論もないのではないかと思います。
　それをどう具体化していくかというところでは、おっしゃいますとおりに、法人理事会の意向あるいは理事を選択する評議員会の意向もございますでしょうけれども、気持ちの上ではとおっしゃらずに、文字を出されるのでしたらば、出されないのだったら別ですけれども、通知等々で出されるのでしたら、ぜひ私は加えていただきたいというふうに重ねてお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○羽毛田政府委員　今回の方針でも、「地域の福祉関係者等」ということであれしています。「等」とついておりますように、当然、先生のおっしゃった、地域のボランティアといったような方々の中に適当な人がいた場合には、そういうことをも想定をいたしております。それを例示として、一番典型例としてどう示したらいいかという点については、よく検討をさせていただきたいと思っております。
○石毛委員　それでは、この件はこれで。次に移りたいと思います。
　委員長にお認めいただきまして、今回の調査に関連いたしまして、調査内容の一端、特別養護老人ホーム一平米当たりの本体工事実態単価表というのを厚生省の方から御提示いただきまして、委員の皆様にお配りさせていただきました。
　私は、きょうは、これについて発言をさせていただくというつもりはございません。ただこれは任意の事例というふうにきのう来の議論で伺っておりますけれども、事例ですから、普遍化してとらえるということは行き過ぎであるのは私も承知しております。例えば東京都のある施設のということになろうかと思います。
　実態単価一平米三十五万、補助単価二十一万、ほぼ三分の二というような事実がございます。こういう乖離がどういう理由で生じているのか。これは単価差の問題もあろうと思いますし、施設をどういう仕様でつくるかとか、さまざまなことがあろうかと思いますので、お答えをいただく予定は今ございませんけれども、ぜひ詳細な調査をしていただきまして、補助単価をどういうふうに設定したらよろしいかということの方向性のときに明らかにしていただけたらというふうに、これは要望させていただきます。よろしいでしょうか。
○羽毛田政府委員　二点だけ前提のところを申し上げまして、先生の直接の御意見についてお答えをしたいと思います。
　この表でございますけれども、「Ｂ　補助基準単価」とございますが、大都市等につきましては、これ以外に特例割増単価等の細やかなあれをしておりますから、ストレートにこのままではないというところはちょっとつけ加えさせていただきます。
　そのことと、確かに、かつて実態調査をいたしましたときに、そういうことで実勢との間に乖離があったということで、毎年単価の引き上げということで今日まで努力をしてまいったという経過は、ひとつ御報告をさせていただきます。
　それで、先生の今の御意見ございました、それにしても実態単価というものをよく調べて今後の補助なりなんなりの上に反映をするようにという御指摘につきましては、私ども受けとめまして、平成九年度に実態調査をいたしたいというふうに考えております。
○石毛委員　それでは、これから介護保険法案に関連した質問に移らせていただきたいと思います。
　まず第一が、介護保険制度の前提となる基盤整備についてでございます。
　基盤整備に関しましては、先ほど来諸委員の皆様の御質問の中でさまざまに議論がされてまいりましたけれども、私ども一番心配しておりますのは、やはり、仮に二〇〇〇年から介護保険法が施行になるというふうに受けとめたといたしまして、二〇〇〇年までにサービスが実現するだろうかという不安でございます。
　そこで、まず第一に、実現の見通しはどのようでしょうか。それからもう一つ、財源についてどのように考えておられるでしょうか。これは二〇〇〇年までです、明確にしないとごちゃごちゃになってしまうと思いますので。
　それから、関連しまして、このほど新しい人口推計が出されました。その新しい人口推計に基づいて必要な介護サービスの量それから必要な介護費用等を計算しますと、もう少し金額が上がっていくかというふうに思います。私どもは人口推計でごく概略的な試算をしましたので、本当にアバウトな金額です。厳密に言えばもっと違ってまいりますけれども、金額にいたしまして二〇〇〇年で三百二十二億、二〇〇五年で六百十九億、二〇一〇年でおよそ一千億ぐらいの費用増になるのではないかというふうに、これは今まで厚生省老人保健福祉局で出されているデータをベースにして単純に計算していったものでございます。
　ですから、その人口増に関連しまして、これから担当部局ではどういう見直しをされようとしておられるかということをあわせて、まずは二〇〇〇年までの見通し、財源、それと今の点とを含めて御答弁いただければと思います。
○羽毛田政府委員　まず、二〇〇〇年までの基盤整備の見通しと、それから財源ということでございます。
　介護サービスの基盤整備につきましては、新ゴールドプラン、これはもう繰り返しお話がございますように、平成十一年度末が目標年次になっております。つまり、二〇〇〇年までの整備という形での計画でございます。今日までの実績で申し上げますと、例えばホームヘルパーにつきましては、この九年度で十五万二千人程度のどころまで持っていく予算措置をいたしております。また、特別養護老人ホームの定員増につきましても、平成九年度で二十六万二千強の人数に対応する施設整備を進めるということで予算化もしておりますし、実績もこれらのものにつきましては比較的順調にまいっております。
　ただし、そのほかのものの中で、特に在宅サービスの中でまだ整備がおくれているもの、それから、今のも含めまして地域的に格差のあるものというようなものがございますので、それを二〇〇〇年までの間に達成をするということになれば、私どもの相当の努力も要りますし、いろいろ予算配分の面、あるいは施設等についての弾力的な扱い等を含めまして相当の努力が要ることは事実でございますが、何とかこの新ゴールドプランの整備目標を達成したいということで努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　その財源につきましては、新ゴールドプランを策定いたしましたときに、消費税の引き上げとの関連におきまして一応の財源というものを政府部内において合意に達して、その合意の上に基づいてこの整備が進められてきております。そういう意味におきましては、通常のほかのものと違いまして、単年度ごとのものと違いまして、大枠での財源というものについての一つのめどが立っているということで今日やっております。
　しかしながら、そうはいいましても、毎年度、毎年度の予算の中での勝負という部分もございますから、今年度も大幅な予算増をちょうだいいたしましたけれども、今後におきましても必要な予算の確保をいたしまして、また中身においては、例えば平成九年度では、先ほどのいろいろな配慮という中で申し上げれば、過疎地あるいはなかなか在宅サービスが伸びないようなところでは、公衆浴場ですとかあるいは公民館等も利用しまして、出前型と申しますか、サテライト型のデイサービスの事業を実施するなど、新しい工夫も盛り込みながら、この達成に向けて努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、新人口推計に基づきまして、今まで費用をはじいていたものと変わってくるのではないかということで、確かに新しい人口推計で高齢者の人口が新しく推計が変わってくる。そのことによりまして、もちろんそれに要介護者の発生率というものを掛けますから、それがストレートに出てくるわけではありませんけれども、その新人口推計に基づく影響というものは出てまいります。
　これにつきましては、どの程度の差が生ずるかにつきましては、早急に今作業をいたしておりますので、今日ただいまのところではまだ具体的なところの数字にまでいっておりません。早急に出すべく努力をいたしたいと思いますが、総じて申し上げれば、それほど大きな影響というものは、事介護費用で、これからずっと先まで考えれば別にいたしまして、ここ十年、二十年というところで申し上げれば、非常に大きな影響ということにはならないであろうというふうに考えております。いずれにしましても、きちっと計算をいたしましてお示しをしなければならないものというふうに考えております。
○石毛委員　実は、もういただきました時間がほとんどなくなりかけておりますので、基盤整備についてはかなり地域格差があると思いますので、その格差につきまして厚生省としてどのような御対応をされているかということを伺いたかったのですけれども、これは割愛させていただきます。
　そこで、今度は二〇〇〇年以降の基盤整備の問題についてお伺いしたいと思います。
　先ほど来議論に上っておりますように、二〇〇〇年の時点で、施設整備については一〇〇％の整備ということを予定している、在宅サービスについては四〇％の水準というふうにプランをしているというふうに、これは明らかにされていると思いますけれども、それでは、その四〇％の水準では保険料を払ってこの制度を維持していくということに意味があるのだろうかというのは市民の率直な実感ではないかと思います。
　そこで、二〇〇〇年以降、その四〇％のラインを引き上げてまいりますのに、この制度が介護保険制度に変わってまいりますと、従前の老人福祉法ですとかあるいは老人保健法の国庫負担の金額に比べまして国庫負担分が減少してまいりますよね。その減少した財源も含めまして、ですから、その財源をほかに回すことをせずに介護保険の基盤整備に回すということも含めまして、二〇〇〇年以降のプランをどういうふうに描いておられるか、財源対策としてどう描いておられるかということですね。
　それから、もう時間がありませんので、もう一つあわせて伺わせてください。
　介護保険法施行法案の方では、政令で定める日まで介護サービスの給付水準が法定したものより下回ってもよいというふうになっております。その政令で定める日は、介護保険が施行になった日の五年よりその後というふうになっております。これでは、私たちは、とてもではないですけれども、二〇〇〇年以降の介護保険に対して、これで私たちも保険料を納めて介護サービスを安心してというふうな合意形成にはなかなか難しいものがあるというふうに思っております。ですから、四〇％の整備水準をどこまで、どういう財源対策をプランニングしながら引き上げていくのかということ。
　それからもう一つは、五年以降のある日などと推理小説じみたような日にちの設定の仕方ではなくて、五年なら五年というふうに、きちっと五年後に見直す。私は三年後に見直すとしてほしいというふうに考えておりますけれども、そのサービス水準を法定どおりにするのはいつかということに対してきちっとした定めをすべきだというふうに考えておりますけれども、いかがでございましょうか。
○羽毛田政府委員　二点のお尋ねがございました。
　一つは、二〇〇〇年時点以降の基盤整備ということでございます。つまり、介護保険が施行になりました後の整備でございます。
　これにつきましては、先生も御指摘ございましたように、今後の、この介護保険が導入をされましたことによりますサービス内容の充実によります給付水準の高まり、あるいは介護ニーズが新しく掘り起こされてくるというようなことで、利用率の向上は当然織り込んでいかなければならないというふうに思っております。したがいまして、そのことに対応した基盤整備ということが法施行後においても非常に重要になってくるということを考えておりまして、そのことのために、新しい法律におきましても、介護保険事業計画という形で平成十二年度以降のサービス必要量をもとに計画をつくっていくということで、その中には当然そういった利用率の向上を織り込んだ形でつくっていくことになります。
　その際に、介護保険の導入によりました財政的な影響というようなものも踏まえまして必要な財源を確保していくということで、これらの計画に基づいて、平成十二年度以降も新ゴールドプランに引き続きまして新しい計画のもとで計画的に整備を進めていくということでやっていかなければならないというふうに思っております。
　それから、経過措置で、在宅サービスにつきまして施行後五年を超えて政令で定める日までは市町村は給付の制限を加えることができるということで、低い水準を設定することができるという点についてのお尋ねでございます。
　在宅サービスにつきましては、先ほど来御答弁申し上げておりますように、新ゴールドプランによる精力的なサービスの充実に努めておるわけでありますけれども、しかしながら、相対的にサービス基盤整備がおくれている地域というものは、これはどうしても残ってくることがあり得るということに立ちますと、やはり段階的にサービス水準を引き上げていくという手法をとらざるを得ないという部分もいわば経過措置としては残ってまいります。それをどこの期限に置くかということにつきましても、確かに固定的にここと置くことが非常に目標としてはよろしいのでございますけれども、やはり実態がついていかないということになりますと非常にぐあいが悪うございますので、全体の基盤整備の達成状況等を考慮しながら、全部の市町村で円滑に制度の施行ができるようにという配慮から設定をしてまいらなければならないということで、今回の施行法では、今申し上げたような配慮のもとであのような規定になっておるわけであります。
　しかし、いずれにいたしましても、各市町村に可能な限り早い時期に十分なサービス量を達成していただくということは当然でございますから、そういう経過措置をとった市町村につきましては、いわば重点的に介護基盤の整備を進めていただくという仕組みを制度の中にも入れておるわけであります。
○石毛委員　今御答弁いただいたわけですけれども、整備水準がどういうプロセスをたどるかということに対して明確には見通せないので、経過措置とすれば政令で定める日を特定するわけにはいかない、こういう御趣旨の御答弁であったように伺わせていただきましたけれども、それでよろしいのでしょうか。もう少しはっきりとしていただかないと、いつまでたっても在宅サービスの水準は整備されなくて保険料だけは納め続けるというようなことでしたら、恐らくパニックが起こってくるのではないでしょうか。もう少しきちっとした見通しを、いっするか、法定に戻す日がいつかということと、見直すのがいつかということと二様の議論の仕方というのはあろうかと思いますけれども、もう少し確定した御答弁をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○羽毛田政府委員　先生の御指摘の御趣旨はよくわかりますが、要は、そういう形でできるだけ早く全市町村が一定の水準を達成するということが非常に大事でございます。その際に当てもなしということではもちろんいかぬわけであります。
　したがって、法律的には今申し上げましたような規定になっておりますけれども、一方において、先ほど申し上げました新しい法律に基づく計画は、五年の計画で三年ごとにいわばローリングをするという計画になっております。その中に整備目標を立ててまいりますので、そういう意味では、目標もなしに、ただいたずらに整備の日を延ばして整備がいかないということではないように、そういう形で計画の中でその点を督励もし、先ほど申し上げましたように、重点的な整備を進めていくという形でやっていくということでございます。
○石毛委員　私にいただいた時間は終了いたしましたと来てしまいました。申しわけありません。要望だけ述べさせてください。
　介護保険事業計画、三年ごとにローリングをするのであれば、五年後の適当な時期というとらえ方もあろうかと思いますけれども、三年後には適切な時期というとらえ方もあろうかと思います。これは要望といいますか指摘をさせていただくということだけでお許しをいただきたいと思います。
　時間が参りましたので、半分だけしか質問させていただけませんでしたけれども、また機会をいただければありがたいと思います。終わらせていただきます。
○五島委員　今の石毛委員の質問と大変重複するところがあるわけですが、この介護保険の議論に入るに当たって、かなり重要な論点がけさから各委員からも指摘されてきていると思います。かなり重複しますが、私もその点についてお伺いしたいと思っております。
　まず、平成十二年度からこの法を実施するということになっているわけですが、平成十二年に実施する段階において、新ゴールドプランが平成十一年度で達成できる、達成できたということを前提に置いて、施設並びに在宅それぞれについての基盤整備は発足の状態においては十分であると考えておられるのかどうか、そこからお伺いします。
○羽毛田政府委員　新ゴールドプランをもちろん全国的に格差のない状況で整備がされたということになれば、一応、介護保険制度を十二年度からスタートをするについて、スタートができないというような状況にはないというふうに思います。しかし、それで十分かといえば、先ほど申し上げましたように、利用率等の向上等は当然ございますから、そういったものをあれしながら、その後においても引き続きの整備をしていかなければならないというふうに考えております。
○五島委員　私は、これを施設と在宅と両方に分けて聞いています。それから、地域格差がないように実施されたらという仮定の条件をつけてもらっては困ります。現状の中において在宅並びに施設について、平成十二年度、ゴールドプランが現在の計画のもとで予算上の措置が終わったとして、その段階においてどうなのか、二つに分けて御返事をいただきたいと思います。すなわち、施設についてはどうなのか、在宅についてはどうなのか。それが介護保険出発に当たって、十分というか出発できるだけの基盤整備ができているかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○羽毛田政府委員　現状においてそれができておるか、あるいは十二年度に向けてそれができる見込みであるかということにつきましては、相当に努力をしなければならない部分がございます。特に在宅につきましては、まだ施策の種類によりましては進捗率の悪いものもございます。それから、施設、在宅を含めまして全国的な格差の問題については、先ほど来いろいろ申し上げておりますように、相当政策的な努力もしないとなかなか平成十二年度に向けてのあれは容易ではないという気持ちはございますけれども、何とかそれは達成をしなければならないということで、政策的な努力を傾けるという方向の中で対処していきたいというふうに思っておるところでございます。
○五島委員　施設サービスについては、現在、福祉の措置あるいは老人保健の適用という形の中でさまざまな形でやられているわけですが、その中で、御案内のように入所待ちとかいう形での大変な問題が残っている。そして、都会地においては特にこうした施設の整備状況が悪くて大変問題になっていることは、局長よく御承知の問題です。また、在宅の問題につきましても、これは新たな問題でございますから、当然、地域において格差が発生するだろうということは予想されます。
　もちろん、在宅について全国一律それで十分だという状態でいかないということは理解するとしても、それぞれ四十歳以上の国民が保険料を負担しながら、しかも、いわゆるケアマネジメントを受けて、それで入所サービスが必要である、そういう判定をされながらも現在のように施設の入所待ちというふうな状態があるということになれば、これは出発の段階から国民には大変な不信感を持って迎えられることになるだろうというふうに思うわけですが、そういうことは絶対にないようにできるのでしょうか。
○羽毛田政府委員　私ども、努力の方向としては、そういったニーズに対して施設あるいは在宅サービスがないという状態については、これを解消する努力を最大限しなければならないと思っております。
　ただ、その場合に、今の入所待ちというような形で施設の需要という形に現在なっておりますものも、一方において在宅サービスの基盤を整備することによって、それは本来施設に向かわなくて、在宅サービスが十分であれば在宅でやられるという形で、ニーズとしては在宅に振りかわるようなものもございましょう。それから、同じ施設の中におきましても、今後、老人保健施設あるいは療養型病床群といういわば医療的なサービスをも含めた介護施設を整備していくということがございますから、そういった体制がつくられることによって、従前ひたすら特養という形でお待ちになっていた部分が、むしろそういう形の中で、療養型病床群なり老人保健施設ということへの需要という形になるものもあると思います。これは、施設整備をやりながら並行してそこらのニーズの見きわめということを、それぞれの地方団体のレベルにおきまして、あるいは私どもとして対応を考えていかなければならない事柄であろうというふうに思っております。
○五島委員　羽毛田局長の決意を聞いても仕方ないのですが、どうも聞いていると決意としか思えません。
　具体的にこの問題を考えていった場合に、やはり厚生省の、もう少し具体的に平成十二年の発足の段階までに何をどのように整備していくかというのを、新ゴールドプランがあるからということでなくて、その新ゴールドプランの中においても、現実問題として都会部における施設の進捗率が非常に悪いという事実があるわけですね。そういうふうなものに対してどういうふうに対応していくかというもう一つ別の施策がないと、やはりこれは大変問題になってくるのではないかと私は思っております。
　また、そのことと関連いたしまして指摘しておきたいのは、介護保険を実施するに当たっての基盤整備ですね。これは国の責任でやるということになっていますね。介護保険からその基盤整備、インフラの整備等々をやっていくということじゃなくて、これは保険のほかに国の施策としてやるということになっていますね。そこのところをもう一遍ちょっと確認しておきます。
○羽毛田政府委員　従来、公費をもって実施をいたしております特別養護老人ホーム等の施設整備につきましては、私どもとしては、介護保険ができました後におきましても、公費を中心に整備を進めていくという方針でまいりたいというふうに考えております。
○五島委員　これから本格的な高齢社会がますます深刻化してまいります。そして在宅の制度が進んでいくと、かなりの程度、我が国で非常によく指摘されてまいりました寝たきりの問題というのは、それなりにホームリハ等々の進捗もあって、私は改善されなければならないと思っておりますが、もう一つ、やはり嫌なことでございますが、痴呆老人の増加ということについては非常に深刻になってくるだろう。これは厚生省も十分御承知の問題でございます。
　そして、そういうふうな患者さんに対して、あるいはお年寄りに対して、もちろん在宅でデイサービスその他を通じてその発生の予防をする、あるいはその進行を予防するという技術はでき上がりっっありますが、最終的に最期まで在宅でそうした方々をやっていけるのかどうかということについては、今のところまだ医学界の方もそうは言い切れないという状況にあることは御案内のとおりですね。
　そうしますと、何らかのそういう施設が、新ゴールドプラン達成後も長期的に見た場合、三十四万床の特養だけではどうしようもない。やはりふやしていかざるを得ないという見通しというものは長期的に持たざるを得ないと思います。そうした場合に、今、羽毛田局長が言われましたが、これまでどおり特養を公費の負担をもってやっていくというふうなことが可能なのかどうか。
　例えば、痴呆のお年寄りを中心として、前回の新ゴールドプランではかさ上げしなかった老健施設等を滞在型としてふやしていくとかというふうな、これからの財政状況とも照らし合わせた、こういう介護保険を支えていく基盤整備のあり方について何らかの検討が必要なのではないかと思うわけですが、その辺いかがでしょうか。
○羽毛田政府委員　新ゴールドプランにおきまして先ほども申し上げましたように、新ゴールドプランそのものは財源につきまして一つの合意のもとにできておるということでございます。そういった財源の見通しなしに施設をふやすというような選択肢というのはなかなかとりがとうございますけれども、そうした中で、先生の今の御指摘に関して言えば、老人保健施設につきましても、従来は、そもそも医学管理のもとでの看護、介護あるいは機能訓練を行って家庭に復帰をしていただくということを目的とする施設ではございますけれども、そこに痴呆性の老人の方々も受け入れるとなりますというと、痴呆性老人等の重介護の方々については長期入所となるというような場合があるのも事実でございますから、そうした中で、この老人保健施設の中のいわば一つの類型として、そういった長期入所型の痴呆老人のような場合についての老人保健施設というようなあり方についてもその一つの工夫として考えていく余地はあるし、やはり考えていかなければならないだろうと思います。そういう意味での検討課題はございます。
　さらに、療養型病床群につきましては、実は今回の新ゴールドプランの計画の中ではもともと入っておりませんけれども、新しく今度の介護保険という側面で見ますというと、この療養型病床群がまた一つの役割を果たしてもらわなければならないということになっておりますので、この療養型病床群を年々の予算を重点的に入れることによりまして整備を図っていくということも同様にやらなければならない。したがいまして、その施設整備につきましても、そういった先生御指摘のような工夫も含め、また療養型病床群の整備というようなことも含めまして、特養ともどもそういう整備を進めてまいるということにしたいと思います。
　それから、特養につきましても、特に過疎地等におきましてなかなかこれが進まないというところにつきましては、小規模の特養をつくる、あるいは、先ほど申し上げました在宅サービスを進めるということで、在宅サービスの拠点になるような複合的な特養という形で、収容施設としての特養それ自体は比較的小規模のものにして、それをてこに在宅サービスを進めるというようなタイプのものを必要に応じて検討を個別にしていくというような、そういったようなことも含めて対応していかなければならないというふうに考えております。
○五島委員　時間がありませんので次へ行きますが、もう一つ、この介護保険の中で、いざこの保険を三年後に実施するという前提のもとで検討した場合に、例えば在宅介護の中においてヘルパーさんの問題、ヘルパーという言葉で一括しているわけですね、ヘルパー何人という形で。これはちょっと問題なのではないか。やはり、身体介護ヘルパーを何人ぐらい必要なのか、それから生活支援のヘルパーがどれぐらい必要なのか、そこを分けてそれぞれのマンパワーをどのように確保していくのかということまで含めて議論していく。そういうふうなところが分離されずに議論されている中で、先ほど矢上さんの指摘なんかも非常に混乱している面があると思います。そういう意味では、今までヘルパーという名前で一言にくくられているわけですが、その辺をどうしていくのかということをやはりきちっと出していくべきでないかということが一つ。
　それからもう一つは、この介護保険というものについて、どうも議論が不十分なままに、まるで老人の医療も含めた老人の保険なのか、医療と介護を分離した介護の保険なのかという、基本点のところが大変不明確な議論があるように思います。
　基本的に、介護保険である以上、介護を提供するためのサービスの保険である、これは当然であると思いますね。そういう意味かちいえば、今回、年齢的に四十歳以上でやってきているというのは新たな制度であり、高齢者介護の問題が非常に深刻な問題というところで四十歳以上の人の介護の問題を扱っているということであって、したがって、高齢者の医療の問題を介護保険の中で全部取り込んでしまうということとは基本的に違うわけです。そこのところの仕分けをこの介護保険の中できちっとしておかないと非常に混乱を起こすのではないか。療養型病床の入院費等々の施設費はいいと思いますよ。その医療費はどうするのかとか、あるいは、訪問看護と介護とを同じように介護保険で払っていくということがいいのかどうか、そういうふうな細かい点についてやっていかないと、高齢者保険なのか、介護保険なのか、限りなく混乱してくるのではないかというふうに心配しているということを二点目として指摘させていただきます。
　それから三点目として、今、石毛委員からも指摘ございましたけれども、法定居宅給付の支給限度額を下回るのを当面、発足の段階において認めることはやむを得ないなと私も思います。しかし、それを五年以上のある日ということでは、いつになるのかわからない。これはやはり五年以内の政令に定める日とかいう形にすべきであって、そこのところは五年以上のいっかなんというのは、そんなばかな法律はないのじゃないかというふうに思います。
　それから、最後の点としてもう一つ、時間がございませんので質問をあわせてしておきます。
　介護と支援の区分の問題でございます。これは省令で定めるということになっておりまして、各地方においても現在さまざまな試行中であるというふうに承知しています。しかし、この介護と支援との区分の問題の現在やられている表を見てみますと、かなり問題だろう。
　身体的介護の区分についてどうするのか。それからもう一つは、それと別個に痴呆の問題について、痴呆の進行状況というのはあるわけですから、それにふさわしい支援の方法あるいはケアの問題というのはありますし、身体介護とは必ずしもイコールになりません。これを一緒にするというのは問題だろう。だから、痴呆は痴呆についてどのように区分化するのか。
　そして、身体的な障害としてはいわゆる虚弱と言われるところであるにしても、それは一律でいいのかどうか。虚弱であったとしても、そういう方であるがゆえに、その方のお住まいの環境、独居である、非常に急傾斜地の住まいである、そういうことによって車いすで買い物にも出られない、外へも出られない。結局、閉じこもりにならざるを得ない。マンションであればエレベーターがない。独居である。そういうふうなものがすべて、支援の場合に違いが出てまいります。しかも、支援の介護というのは基本的にやはり生活支援でしょう。それに提供されるサービスの中身にはやはりそういう生活環境というものをリンクして考えるという考え方がないとだめだろうと思っております。
　これを、虚弱は一であって、何か六つぐらいの区分で痴呆も虚弱も何もかも一緒くたというふうな形で今検討しているようですが、ここのところはぜひ考え直していただきたい。この点について御返事いただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　幾点かございましたけれども、第一点目は私から答弁させていただきます。
　ヘルパーにつきまして、身体介護と家事援助の業務、これをきちっと分ける中で、それぞれの業務に応じた形で体制整備ということを考えていくべきではないかというお尋ねでございます。
　現在の目標としております十七万人につきましては、実態としていいますと、一人の常勤のヘルパーが身体介護もすれば家事援助もするというようなことがございますので、これを人数的にどういう形で考えているかということを区分してお示しするというのはなかなか難しゅうございますけれども、今後の方向として言えば、やはり技術の程度あるいは技術の中身というものが違いますので、そういう意味でのヘルパーの方々の養成という側面におきまして、平成八年度にこの養成の課程を見直しました際に、私どもは、身体介護というようなことに力点を置いたものにつきましては二級課程を修了していただくというところまでやりまして、家事援助までの方々については三級課程を修了したという形で、言ってみれば、ヘルパーさんの養成課程、そこによって生まれてくるヘルパーさんにそういう形でのいわば業務分担ということがおのずと出てくるような形にいたしました。
　したがって、こういったそれぞれの専門性あるいはそれぞれの得意分野と申しますか、そういったことを踏まえて効率的な事業運営が弾力的に行われるように心がけていきたいというふうに思っております。
○江利川政府委員　介護につきまして、三点御質問がございました。一つは、法施行後五年経過の後の話でございます。
　これにつきましては、先ほど老健局長からも答弁したところでございますけれども、施行の前に新しく計画をつくります。やはりそれで頑張ってもらうというのが基本だと思いますが、地域にまだ差があるのだと思います。その実態を見ながら考えさせていただきたいということでございます。
　それから、医療と介護とのすみ分けに絡む話でございまして、すみ分けるという意味で、そこに障害者も含めて介護は考えるべきではないかという御指摘でございます。
　障害者につきましては、前にも答弁しておりますが、現在の障害者プランとの関係等がありまして、当面これでやらせていただく、そして法施行後、附則に検討規定がございますので、そのときに検討させていただきたいということでございます。
　それから、要介護認定についての問題でございます。身体介護、生活支援あるいは痴呆、こういうものに分けて考えるべきである、あるいはまた生活環境にも着目すべきであるという御指摘でございます。
　現在六十カ所のモデル地域でモデル事業をやっておりまして、現在つくっております案がどれだけ的確かということを調査検討しているところでございますが、先生の御指摘も踏まえて、すべてがすべて受け入れられてうまくいくかどうか、ちょっとあれでございますが、よく検討させていただきたいというふうに思います。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　この法案は非常に重要な法案であって、私たちが国民の期待にこたえられる十分な審議を尽くしたい、こういうふうに考えております。
　さて、公的介護保険を考える訪問看護婦の会、東京・訪問看護婦有志一同、一昨年の十二月四日の日付で「「公的介護保険」についての要望について」、こういう文書を厚生省にお届けになっております。
　冒頭のところで、「私たちは訪問看護婦と地域看護研究者です。」こういうふうに自己紹介をされた上で、その三つ目のところで「家族の役割の明確化」、「家族には家族にしかできない役割がある。」「疲労困憊の状態である。」「「本当はやさしく面倒をみてあげようと思っても、疲れるとつい怒ってしまうのよ。そんな自分もいやになってしまって落ち込んでしまう」などという声をよく聞く。」「家族しかできない役割を十分発揮してほしい。」「家族の役割としては、たとえば一年に一回はいっしょに旅行にいく、孫たちが定期的に手紙を書く、みんなで誕生パーティをして長生きを喜ぶ」
　この部分の結論としてこういうふうに述べています。「家族の役割を十分発揮してもらうためにも、日常的なおむつ交換や食事介助、起こすことなどの具体的な介護ケアは二十四時間専門家が責任をもって保障できるようにすることが求められているのではないだろうか。」私は全く同感です。
　それぞれ身内に、あるいは高齢化によって、または生得の障害、そして生活の途中で何らかの事故に遭う障害、こういう方々を抱えて、その方に対する介護の責任を家族から社会全体のものに移していく、そうすることによって、それぞれ肉親の身内に対する愛情が本当に生かされる。先日、本会議での代表質問の締めくくりを私はこの言葉で終えましたが、そこが今肝心なところだと思います。
　公的介護保障の確立て国がみずからの責務を十分に果たす、このことは日本国憲法第二十五条に言う、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」これにこたえる確かな道だ、私はそのように考えますが、この点で厚生大臣のお考えを伺います。
○小泉国務大臣　ただいまの御指摘、だれもが感ずるところでありまして、これからの福祉充実に当たりましても、どうやって介護の問題というものを家族だけでなく社会全体で支えていくかということの重要性をわかっているからこそ、こうした介護保険制度の導入の御審議をいただいていると思うのであります。
　戦後五十年たってみて、公衆衛生の点においてもあるいは福祉施設の点においても、医療においても、多くの国民の努力によって、むしろあの揺りかごから墓場までというヨーロッパの模範的制度を見習いながら、かなりの点で整備拡充が進んでいると思います。しかし、現在に至ってみれば、また新たな問題が出てきておりますし、これからいろいろな点において施策を充実していかな
　ければならない。
　今、児玉議員が指摘されました家族の親愛の情、自分の親に対して子供がそろって介護の手を差し伸べる、あるいは親、子供、孫という形でそれぞれの温かい家族の触れ合いがなされるというのは大変すばらしいことでありますが、最近は、親がその米寿なり喜寿なりを祝う、子供が訪れる、手紙をくれる、感激します、一緒に食事をする、誕生日をする、ありがとう、ありがとう、うれしい、これは大変いいのです。
　ただ、さらに深い問題は、今は、それがわからなくなってきた後なんです。祖父、祖母が、子供が寄ってきて喜んでくれる、孫が来て喜んでくれる、みんなわかる状況はまだいいのですけれども、問題はそれがわからなくなった後、なおかつ介護しなければならない。これで大変苦しんでいる方が多い。その点を家族だけの負担に任せてはいられないということで、これから介護の問題が今議論されて、この介護保険制度導入が今議論され、これから進めていかなければならないのですが、この介護保険制度が導入されることによって、今までのゴールドプラン、老人保健施設の整備拡充も着実に進めていかなければならない。
　そして、来年からこの介護保険制度を導入するというわけじゃありませんから、この平成九年度で国会で御承認いただいた後、十二年度にこの制度が立ち行っていくような整備を進めていこうということで、今後、今国会で議論された問題点を十分受けとめて、あるべき施設の拡充、サービスの拡充に努めていくならば、私は、着実に介護サービスの重要性が国民に理解され、お互い支え合おうという環境が生まれ、種々の施設の拡充が進んでいくものということを期待し、それに向かって厚生省は努力していかなければならないな、そう思っております。
○児玉委員　私は、まず介護サービス基盤の整備内容、水準について量と質の面から伺いたい、そう思います。
　いわゆる施設介護、この分野で国民の関心が一番強いのは、言うまでもなく特別養護老人ホームです。新ゴールドプランでは二〇〇〇年三月末までに二十九万人分、そして一九九五年三月末までの達成は二十三万三千五百六十人分、進捗率八
〇・六％、そのとおりですね。そのことだけ答えてください。
○羽毛田政府委員　予算ペースを含めて言えばそのような数字になってございます。
○児玉委員　その特別養護老人ホームの入所待ちの待機者が現在非常にふえています。例えば東京都、私たちの調査では、一九八五年の段階で、東京全体の待機者は二千九十五人でした。九六年三月、一万二千九百八人、六・一倍になっております。私の住んでいる札幌は、ちょっと比較のポイントが違いますが、九二年の十二月で百九十三人でした。九六年十二月、昨年末で千二百五十六人、実に六・五倍です。五年間の間に入所待機者が六・五倍になっている。なぜだろうか。待機者の急増には、高齢化社会の進行とあわせて国民の公的な施設介護に対する理解の深まり、期待の強まり、これがあると私は考えております。
　厚生省に伺いたいのですが、全国の入所待機者はどのように推移しているか。先日伺ったところによれば、平成元年十月一日で二万八千三百九十八人、平成二年十月一日で二万九千四百四十五人、その後の推移はどうですか。