Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破委員　きょうは、お忙しいところありがとうございました。自由民主党の石破でございます。
　何人かの方から、今国会でできなくても問わないから慎重にやれというお話がございましたが、私は、それはあってはならぬことだと思っております。この議論というのは竹下内閣のころからずっとやってきていまして、宮澤内閣のときに何で最後にひっくり返っちゃったかというと、できなくても責任問わないからねという声が出てきて、それで一気に崩れてしまったのですね。責任をとらなくてもいいというのは我々が言うべきことじゃない。総理が一国の最高責任者として責任をとると言ったのだから、責任をとらなくてもいいよということを申し上げてはいけないので、とにかくこれができなければ責任をとっていただく、そしてできるためにみんながやらないと、今度もできないということは絶対に許されないことだというふうに思っています。今国会中に成立をさせなければいかぬというのが私の考えでございます。
　完全無欠なものはないというのはみんなの共通認識でございますが、やはり海部内閣のときに我々自民党で提案をして、あのときは閣法でございました、政府提出でございましたが、二票制と言い全国と言ってきたわけですね。それを今回一票制と言い都道府県と言っておるわけで、提案しているのはほとんど同じ人間でございますよ。そういうふうに変わるわけで、そのことにも象徴されるように、これがベストだというものはない。ここまで来ますと、総理が年内に成立させるとおっしゃった、あと参議院の審議も考えますと、衆議院というのはもうここ一週間ぐらいが勝負であろうというふうに考えております。
　そうなりますと、自民党は自民党の案がベストなんだ、政府は政府の案がベストなんだ、こう言っていますと、もうどこまで行っても歩み寄らない。何のために百何十時間も、大変なお金を使って、こうやって皆様にお出ましいただいて審議してきたのかということになりますから、どこかで歩み寄らなければもうどうにもならないだろうというふうに思います。そして、強行採決というのはなるべく避くべきことでありますし、やるべきことではございません。ただ、最後は、民主主義は数でございますから、そういうふうにならざるを得ないのでしょう。そういうことをいかにして避けていくかということが重要だと思うのです。
　そこで、私は、個人的には共同修正をやって、自民党もそしてまた連立与党も、土俵を決める話ですから、みんなが賛成ということになるのがベストだと思っています。そういう観点から項目を限りましてお尋ねをいたしたいと思います。
　それぞれの方に御意見を述べていただきたいわけでございますが、中選挙区がよろしいとおっしゃられますと、これはもう二日かけても三日かけても話がまとまりませんので、堀込さんから野本さんまでお答えを簡潔にいただきたいと思います。
　まず配分ですね。二百五十、二百五十がよろしいのか、三百と百七十一がよろしいのかということでございます。これは私は、参議院との比較で考えてみるべきものじゃないだろうか。衆議院というのは、どこに政権を担わせるのか、だれを総理にするのかという選挙ですね。そこが参議院と違うところであります。参議院の場合には二百五十二の定数で、選挙区の方が多いわけですね、百五十二。それで比例区が百ということになっている。ところが、参議院においてさえ選挙区のウエートが高いのに、何で衆議院がフィフティー・フィフティーなんだろうか。衆議院の方はだれを政権につかせるかという選挙ですから、やはり衆議院においても小選挙区部分の方がウエートが高くてしかるべきじゃないかというふうに思いますが、その点、いかがですか。
　それから、全国か都道府県かということでございますが、これはそれぞれの地域の代議士なんだ。代議士というからには地域の代表なんだということもわかります。全国となれば遠くなっちゃうということも理解ができないわけではありません。ただ、重複立候補というものが参議院とは決定的に違うところであって、そしてまた、それも党の上の方がずらっと決めちゃうのじゃなくて、勝った人の九割までとった人、勝った人の三割しかとれなかった人、それはおのずから違うべきものだろう。たくさんとれた人、善戦と言ってもいいし、惜敗と言ってもいいけれども、それから機械的に並べていくべきものであって、そこに党の恣意など入らないというふうにやったとするならば、それはもう全国でもいいのかなという気もしてはおります。そうしますと、両方がこうだこうだと言っていても仕方がないから、じゃ両方の顔が生きるようにブロックみたいなものでどうだろうかということについてはいかようにお考えか。
　そして最後に、二票か一票かという話なんですが、これは私どもも最初二票と言ったことがありますから、絶対に二票はだめだということを申し上げるつもりはございません。ただ、例えばある党の候補者が、私は消費税は上げてもいいんだ、仕方がない、上げなきゃどうにもならないじゃないかという主張をしたといたします。そしてある党は、いや、三％のままでいいんだという主張をしたといたしますね。ある人が小選挙区では消費税を上げてもいいという人を選択し、そして比例区においては今のままでいいんだというのを選択した場合には、一体この人は何を言いたいのということがよくわからない。それは政権の選択という意味でやはりおかしいんじゃないか。
　憲法違反だという声もございますが、そこまで憲法は予定しているんだろうか。やはり衆議院というのはどの政党に政権を選択させるかということ、これは憲法からそういうふうになっているわけですね。そうしますと、そちらの方が優先して、法のもとの平等に本当に抵触するのかなというと、憲法はそこまで予定をしていないような気もするのですが、その点、いかがでしょうか。
　いろいろ総花的にお尋ねしましたが、簡潔に五人の方々にお答えをいただければと思います。
○堀込敬司君　最初の問題については、参議院と衆議院の性格といいますか、使命といいますか、それはおのずから異なると思っております。衆議院は政権をつくっていくという重要な役目を持っておるし、参議院はそれをチェックしていく、こういうことで、参議院については昔は良識の府、こういうふうに言われて、おのずから政権の立場からいえば衆議院の方が優位性を持つわけであります。
　参議院においても、地方区、つまり選挙区、それから比例代表を比べてみて、比例代表の方が少ないではないか、こういう立場もありますけれども、しかしながら、やはり顔の見える選挙と政党を選ぶ選挙、これを合わせてバランスをとることが大事であります。参議院でそういう形をとっていることについてはもう御承知のとおりで、やはり小選挙区に似た選挙区に余り偏り過ぎていないという現状がありますから、これはこれとして私は参議院はよろしいのじゃないかと思います。
　しかし、比例の問題で、参議院についても衆議院のコピー化ということでもって改めなければいけないという意見があることについては私も承知をいたしております。しかし、やはり衆議院の場合には政権をつくっているという非常に重要な任務を帯びておるわけでありますから、したがって、これは小選挙区と比例代表に分けておりますけれども、参議院よりもはるかに重要な要素を持っておると思うのです。
　先ほど私も意見の中で申し上げましたように、一つは参議院よりははるかに顔の見える選挙をやる、いま一つは、政党としてはっきりこの政党がよろしい、こういう政党を選ぶということを組み合わすことがよろしいということについては先ほど申し上げたとおりでございます。ぜひともこれは、二百五十、二百五十、そういった参議院と衆議院の比較をしてみて、衆議院の方が政権をつくる重要な場であるとするならば、やはり選挙法の性格を生かして同数にすることが極めて妥当ではないかというふうに一つは思っておるわけであります。
　それから、全国区かあるいは都道府県かという、こういったことでブロック制についてはどうかというようなお言葉がありましたけれども、この辺については、私たちいろいろ意見を交換をいたしておりますけれども、今この辺は与党、野党の修正協議に入っている一つの問題であろうというふうに考えますが、私たちの場合にも、ぎりぎり決着においてはやはり協議をして意見を合致をさせて結論を出さなければならないということになれば、そのことはかたくなにぜひこうしなければいかぬというようなことは考えなくてもいいのではないかな、そんな気がいたします。
　それから、二票か一票かの問題でありますけれども、これは先ほども意見を申し上げたわけでありますけれども、やはり当選人決定の手続を持つ二つの選挙を実施するわけですから、したがって、これは二票制の方が有権者の意思を尊重するために必要な条件であって、一票制では小選挙区制で無所属候補に投票した人は比例代表で事実上投票ができない、またその逆もあるわけですね。
　それと、参政権というものを国民はひとしく与えられておるわけですから、結果的にはその辺が、参政権の権利を行使することができなくなるという結果があるわけですから、したがってそのことは、憲法違反かどうかについては相当綿密にいろいろな方々に意見を聞かなければ結論は出ない問題だとは思いますけれども、しかし私たちは、少なくとも参政権をそういった形で制度でもって摘んでしまうということについては、問題があるというふうに考えております。
○石破委員　済みません。ちょっと時間がございませんので、三つのお尋ねをしましたが、ここだけというところをそれぞれの陳述人にお答えいただけますか。
○松沢睦君　簡単に答えましょう。
　もともと一番望ましいのは、中選挙区制にかわって一番望ましいのは単純小選挙区制です。しかし、政治的な配慮で今ああいうふうに並立制になったわけだから、それはそれでいい。だから、そういう考え方からいけば、フィフティー・フィフティーでなくて、直接名前が書ける選挙が多い方がいい。しかし、それについても、それはもう政治ですから、この法案を何としても成立させたい、私どもそう思っているし、ぜひやってもらいたい、妥協はすべきだと思っていますね。
　ブロック制については、私はやはり都道府県単位で選ぶのが当然だと思っています。だけれども、これも全国区というので分かれているのですから、これも妥協案かな。
　一票制、二票制についてもいろいろ意見があって、これもすり合わせ、妥協案かな。しかし、とにかく両者、与野党ともどもに同じ土俵の上に乗って、とにかく共同提案で同じ土俵をつくってもらいたい、こういうことだけお願いします。
○土田洋三君　簡単にお答えいたします。
　先ほども逢沢先生に申し上げたとおり、私は小選挙区の数が多い方がいいというふうに思っております。
　それと、全国か都道府県かという比例代表の問題でございますが、やはり比例代表というものの根本的な性質上、私は全国でいいのではないかというふうに思っております。
　それと、一票制か二票制かの問題については、やはり人間というのは、選挙になりますと、政策だけではなく非常に感情的な部分というのもございまして、例えば地元代表に、この人だけはどうしても当選してもらいたいけれども、政策としてはこの党が好きなんだよというような、どうしても人間の矛盾した存在というものの部分も認めなければならないのではないだろうかという意味では、二票制でいいのではないかというふうに思っております。
○飯塚実枝子君　私が、年内をまた延びてもいい、このように成立につきまして発言いたしましたのは、私先ほど少々時間をオーバーしておりましたので言い足りなかったのでございますけれども、強行採決ということに女性は非常な、何と言うんですか、この今の民主主義の時代に強行採決ということは大変ルールに反している、このように受けとめておりますので、ぜひそれは避けていただきたい。やはりどうしても両方の合意を得られなければ、年内にこだわらずに強行採決をあくまで避けてほしいという意味で私は申し上げましたので、この成立を先送りしていいというような考えは毛頭もございませんので、つけ加えておきます。
○野本文幸君　簡単に申し上げます。
　配分数の件で言いますと、私は比例制が多い方がいいという基本的な考えがありますので、今回の二つの法案で言いますと、政府・与党案がいいと思います。
　それと、ブロック制の件ですが、小選挙区で地域代表的な性格が強い方が出てくるということから兼ね合わせますと、ブロック制よりはやはり全国一区がよろしいのではないかと思っております。
　三点目の、一票か二票かということになりますと、先ほど石破さんが言われましたことは選ばれる側の論理でして、選ぶ側の論理としますと、今土田さんが言われたように、いろいろな意味での、この党は好きだけれどもこの議員は嫌だとかということもありますので、できれば二票制がよろしいかと思います。
　以上です。
○石破委員　土田さんにお尋ねしたいのですが、御主張ほとんど九九％私は同感なんです。それで、一票、二票もそうこだわるわけではないのですが、ただ私は、この人は好きだがこの党は嫌だ、そういう選択というのは本当に小選挙区制の目指すものなのかなという気がするのですよ。例えば、若い議員なんかは、自民党は腐っているけれどもおれに入れてくれと言って当選してきている者がいっぱいいるのですね。逆もあるでしょう。
　ところが、小選挙区制というのは、衆議院というのは、この人を総理大臣にするぞという投票でもあるわけですね。そうしますと、結局自由民主党とすれば、石破茂に入れるということは、その党の総裁を総理大臣にするという意思表示であるわけですよ。そうするとそれが、本当にこの人は好きだけれどもこの党は嫌いだというような、いかにも日本人的な考え方は――確かに、ドイツでもそうじゃないかと言われればそうです。ドイツの場合には、クロスボーティングというのが二割ぐらい出るんだそうですね。ただ、そこをやはり変えていかないと、あれもいいがこれもいいというのが払拭できないのではないのかなという懸念が私はどうしてもぬぐい去れないのだけれども、いかがですか。
○土田洋三君　最終的な形としては、あるべき姿としては石破先生のおっしゃるとおりだと思うのです。それには、今までの地域代表的な要素が、何度も申し上げるのですが、地方分権が確立された上は、張りつく場所が今までみたいな固定的なところではなくて、どこにでも議員の先生が張りついていく、流動化できるような、例えばイギリスみたいに流動化して、どこでも飛んでいける。この間までは九州で出ていたのだけれども、今度は北海道で出られるんだよというような状況の中で、選挙民もそういうものになれる、議員の先生方もなれるというような状況の場合は、まさにおっしゃるとおり、もう政策というものが中心課題となって、この党に政権もとらせたいし、その中のこいつを首相にさせたいよという形で本来あるべきだと思うのですが、いわゆる日本的な義理人情で積み上げてきた今までの形の中では、過渡的措置としてやるには私は二票制の方がいいのではないかというふうに思っております。
○石破委員　松沢さんにお尋ねしたいのですが、これができた後、どういう候補者を発掘していくのかというのがとても大事なことだと思っているのですね。
　今の私も含めてですが、二世議員がやたらめったら多い。それで官僚出身も多い。本当に一生懸命党のために頑張ってきた人間がなかなか国会議員になれないじゃないかということ、それはやはり小選挙区制にすることによって解決されるという部分が随分あるのではないか。すなわち、党でどういう人を候補者にしていくのかということについてきちんとした基準をつくる。そしてまた候補者も、我が自民党としては以前に候補者公募制度みたいなものをつくりました。そして、だれでも、お金がなくたって、二世じゃなくたって、官僚じゃなくたって、国会議員になってほしいなという人をならせるように、そういうシステムをやはりつくっていかなければいけないのではないか。そうすることによって、党独裁とか党・官僚独裁みたいな弊害は除去されるのではないかというふうに思うのですが、その点、いかがですか。
　もう一つは、先ほど来地方分権のお話が出ています。これができますと、今度は国会議員というのは、国防、外交、教育、経済政策、票にならないようなことを一生懸命やっていかなければいけないという方にシフトしていくでしょう。そうすると、だんだん地方にそういうことが移っていかなければいけないと思うのだが、この議論の中で決定的に抜けているのは地方分権の話だと思うのですね。そうなったときに、本当に地方分権をどのようにやっていったらよろしいのか。
　そしてまた、もしお時間があればで結構ですが、いわゆる公費助成というのは、何で中選挙区では公費助成ができないかというと、同士打ちをやっていて、同士打ちの費用なんか税金から出せるかということでした。それから、一人ということになれば、それは公費助成をする大義名分も立つだろう。ところが地方議員さんの場合には、例えば県議会で、町議会で、村議会で小選挙区制ということになると、これは考えただけで恐ろしいという感じがするのですが、その場合に一体どういうスタイルで公的助成なりというものを考えていったらよろしいか、お答えいただければ幸いです。
○松沢睦君　今、石破先生からお話があったのですけれども、随分長い間議論なすった、御苦労だったと思いますよ。しかし、その御苦労なすった議員というのは、自民党の衆議院議員の中だってほんのわずかの人ですよ、申しわけないけれども。海部内閣当時だってそういうことでおやりになり、これは三木内閣からずっと流れてきた政治改革の流れですからいいのですけれども、熱心におやりになってここまで来た。だけれども、今までは熱心にはおやりになってきたけれどもつぶれてきた、本当に成立するのかということになる。成立する前に成立した後のことは言えないし、勉強もできないし、それは全部、出ている選出の国会議員に関係があるわけですから。県会議員の場合でも、県連の場合、こっちはそうじゃない、こっちはそうだといういろいろな意見があってまとまってないのですから。それで、それが小選挙区になれば、だれが出るんだ、かれが出るんだという話になるのだから、なおのこと成立した後でなければ議論ができない、研究もできないという実態は御理解をいただきたい。
　ですから、ほとんど周知していない。これはもう全国的にそうであろうと思いますし、社会党の方々だってこうなると思ってなかったのが急にこうなったんだし、全部そうだと思います。だから、なった時点から始まるんだ、こういうふうに思っていただくことがいいのではないか。その上で、今の個々の問題についても、地方の問題についてもございます。
　ただ、土田さん今ちょっとおっしゃっておられた、国会議員は国のことをやればいいという議論も確かにあるのです。あるけれども、それでは選挙民に張りつかなきゃ落っこっちゃうじゃないかというので、こっちにばかり来ているという批判もあるのです。ですから、決まりさえすれば、おのおのの役割というのは、県なら県、市町村なら市町村とはっきり分かれるのですから、それは心配ないだけの人材はたくさんいますから、決めたら安心して同じ土俵の上で議論をすべきだ、今までやってきたことをしっかりやっていただきたいということをお願いをしたいと思います。
　それから、最後に新人発掘の問題でございますし、候補者の問題でございますが、これは今はみんな衆議院議員として選ばれている方々なのですから、その方々が御自身で議論をして決めていくべきだ。我々が選んだわけですから、それを選んだのがああだ、こうだと言うのではなくて、選ばれた議員が選ばれた立場に立って、国民のために自分が何をするかということは真剣に議論をしていただきたい、それは衆議院議員の皆様方の責任だと私は思っています。
○石破委員　質疑の時間が尽きましたので終わりますが、何にしても、現職議員にとっては今のままが一番いいというのは、もう実際みんなが思うところでございます。改革というのは、先取り改革と後取り改革、後追い改革というのかしら、それがありまして、我々は今のままが一番いいのだけれども、このままやっていたらどうなってしまうのだろうという恐怖感でこれをやってきております。
　ですから、とにかく何とか合意しました後に周知徹底するために、きょうお出ましの皆様方のお知恵とお力をまたおかりしたい、心からお願いをいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○権藤座長　阿部昭吾君。
○阿部委員　私は、社会党・護憲民主連合の阿部昭吾でございます。
　社会党と私どもは今会派を一緒にしており、実際は社会民主連合に所属をしております。選挙区は山形県の第二区です。私は、いつもこの選挙区と国会の間を、上越新幹線になるまで二十七年間、この群馬県を通って国会に通ってまいりました。
　私は貧乏な学生のころに、政治家になりたい、こう思って、十九歳のころに社会党に入ったのであります。私が政治家になりたいと思ったのは、政治家というのは誇りのあるもの、社会で尊敬をされるもの、こういう思いがございます。ところが、私は県の議員を八年やって、そして国会議員二十七年になって、最近は政治家というのは何かうさん臭い目で見られる、大変残念でならないのであります。私は貧乏な政治運動家でありますから、考えてみますると、選挙というのは金なんかだけでできるものではないという確信を最近持っております。それにしても、やはり最近ちょっと、特にこの二十年くらいの間、日本の政治というのは少し金に麻痺をしてきたのではないか。
　例えば、言ってはいけませんけれども、二十人以上も秘書を使っておるなんという政治運動は、私はやはり堕落だろうと思う。それはみんな金なんです。金がなければできませんからね。したがって、私の見るところは、今度のゼネコンとかなんとかいうもの、今表へ出ておるのは氷山の一角だろう、こう見ておるのです。
　その意味では、何といってもこの政治資金の関係は、先ほど永田先生が言われました出と入りを鮮明にしていく、これを鮮明にできなかった場合は政治活動や選挙に充てることはできないという明快なものをこの際つくる必要がある、こう思っております。
　もう一つの問題は選挙制度でありますけれども、小選挙区と比例制、こう言っておる。この中で、周知期間をもっと置けということは私もよくわかる。もう一つあるのは、重複立候補という制度を認めておるわけですね。小選挙区にも立候補するが、同じ人が比例区にも立候補する。この制度は、小選挙区になると死票が非常に多くなってしまう、したがって比例区との並立によって相補い合う、しかし比例選挙ならば顔が見えないじゃないか、こういうことは重複立候補ということで実際上カバーされていく、こういうのが今度の並立制選挙の中身なんですね。
　きのうきょう始まったことじゃなくて、国会の中ではこの問題は長い間、海部内閣がつぶれ、宮澤内閣がつぶれたのもまさにこの問題でつぶれたわけで、今回三回目、相当練りに練って出ておる。しかも、自民党もそれから連立与党も、小選挙区比例代表並立制というこの大枠については完全に一致をしているわけです。したがって、連立与党の方も、もう既に御案内のように、どこで妥協を図るかという決断を今進めつつある。野党の方もそうしようというところで話が進んでおる。したがって、私は、ここでもしまとめなければ、国会というのは一体何だ、政治家というのは一体何だということになってしまうのだろうと思います。したがって、私などは、もし今国会でこのことがやり切れないようであれば、現職の議員はすべて次は立候補してはいかぬぐらいの腹を固めなければいかぬなと実は思っております。
　そういう状況に来ていると思うのでありますけれども、二つのことだけお尋ねしたいのは、政治資金のことはやはりぬるま湯にしておってはいけない、出と入りをどんな場合でも明らかにする、小切手帳か何かで政治資金の出し入れは全部公開される、このぐらいのことをやったらいいと私は思っておりますけれども、政治資金だけやって選挙制度は後回しでいいということにはならない。
　今度の選挙制度は、本当に長い間野党もそれから今の連立与党も大変に苦しみ抜いて、とにかくこのあたりでまとまりがつくのであろうという前提の上に、双方それぞれ今度の法案というのは準備して出しておると私は思っておるわけです。
　その意味で、ぜひ、さすが群馬県、例えばさっき、あれよあれよという間に政権交代が行われたと言っておるが、実はあれよあれよというものでできたのじゃない。長い間自民党の中におった皆さんが、経世会分裂以来その決断を固めつつあった。この皆さんと、建前を非常に重視してきた社会党が、田邊さん以来山花さんに引き継いだ社会党が、自民党の金丸さんや竹下さんの関係の中で育ってきた人たちと手を握っても政権交代を実現しようというのは、これは並み大抵でできた問題じゃないと私は思う。あれよあれよという経過の中で出たものではない。そういう意味で、その中で今この政治改革をやり抜こうとしておるのでありますから、これはどんなことがあっても、この機会を逸したならば政治はもはや台なしになってしまう、こう思っておるわけです。
　そういう意味で、松沢陳述人にお伺いします。
　立場はいろいろおありだと思いますけれども、私は連立与党も総定数は今の程度だろうと思うのですが、比例区、小選挙区の関係はある決断をして踏み込もう。それから、比例区の関係についても、私は、さっき言った重複立候補の問題その他考えた場合、全国一本が一番いいと思うのですよ。しかし、野党自民党がどうしてもというのなら、やはり一歩踏み込もうじゃないかということも、与党の側にもその腹づもり、少しずつ動き始めたように思うのです。私は今回どんなことがあっても、まとまらなければ政治は全部双方だめですからね、行かなければいかぬ時期だろうと思う。その意味で、群馬県の自民党の立場で御意見をひとつ伺いたい。
　それから、政治資金は全部透明にすべきだ、この二つです。
○松沢睦君　今先生のおっしゃる気持ちはよくわかります。ただ、そのお話の中で、二百五十と二百五十はどうしても守るんだ、だけれどもブロック制はいいんだ、そういう固まったものじゃなくて、そういうことになると、こちらの海部内閣当時つくってきた三百対百七十一というのは明らかに根拠があるお話ですから、どうしてもがちんとぶつかっちゃうわけですよね。けれども、それを乗り越えても今国会でどうしても共同提案で成立させてもらいたい、私は特に強くお願いを申し上げます。
　それと、今の政治資金の透明のお話につきましては、もう本当におっしゃるとおりで、政治家自身がみんな自分の問題として解決するのですから、明らかに入りも出も明確にした方がいい、こういうふうにはっきり思っていますから、しっかりした改正をしていただきたいと思います。
○阿部委員　土田陳述人さんにお願いしたいのですが、小選挙区はなるべく多い方がいい、こういう御意向でありましたが、私は、五百、そのうち二百五十、二百五十がいいと思っていますよ。しかもその中に、比例区の場合には小選挙区との重複立候補がありますから、それは同時に顔の見える選挙にもなっていくのです。いいと思いますが、しかし、与野党間意見が一致するのならば、二百五十、二百五十にこだわらずに、あるまとめをつけようという機運が連立与党の内部にも出てきておると思うのです。
　当面、日本の政治の現状から考えると、その辺の総定数の譲り合いはやっても、比例区と小選挙区の重複立候補ということで地域の中はいろいろにまた動いていくということを考えれば、定数の問題はある歩み寄りで、例えば本則などといいますけれども、私が若かった時代の総定数というのは四百六十六だったかと思います。いつの間にやら本則が変わって、あのころ日本の人口は、戦後八千万ぐらいしかいなかったのですよ。今一億二千五百万近くなっていますよね。イギリスは人口六千万で下院の総定数は六百何ぼ。衆議院の本則本則とおっしゃるが、この本則に一体どこでいつなったかということになると、僕らの記憶では、一番最初、戦後の時代は四百六十六だったのですよ。したがって、五百程度というものはそんなにべらぼうなものではないのではないか、こう思うのですが、土田先生の御意見を伺いたい。
○土田洋三君　最終的には早期決着ということがとりあえず最大の私のお願いでございます。そういった意味では、決着数としては小選挙区が二百七十五で比例区は二百二十五になるのかなとか、私は勝手に推測しているわけでございますが、その辺はやはり与野党の折衝で、やはりお互いにじっくり話し合った上で最終決断をしていただきたいというふうに思っております。
　また、総定数の問題につきましては、私は、基本的な考え方としては衆議院の数は少ない方がいいというふうに思っているわけです。できれば少数精鋭で、一つの意見を余り時間をかけずに、もう少し短期間に集約できて、というのは、やはりこういう激動する国際社会の中では、リーダーシップをとる際に大変時間のかかり過ぎるところが、日本が国際社会の中で非常にひんしゅくを買っているという点は否めない事実だと思うのです。そういった意味で、私はやはり国会議員の総定数は少ない方がいいのではないかという考えを持っております。
○阿部委員　これで終わりますけれども、私は、いずれ日本の政党政治というのは党議拘束というものを薄めていく、非常にいろいろな考え方が多様化してきました時代に、党議拘束で全部縛り切るという時代は間もなく終わるだろう、党派を超えていろいろな案件ごとに態度が決まっていく、そういう時代に移っていくのじゃないか。そういう意味で今度の選挙制度も、小選挙区とかいろいろなことがありますけれども、全般的な政治状況はそういうふうに変わるのではないか、こういう考えも持っております。
　以上申し上げまして、時間が参りましたので私の質問を終わります。
○権藤座長　岡田克也君。
○岡田委員　新生党の岡田克也です。時間も十五分しかございませんので、端的にいろいろ御質問したいと思います。
　今お聞きをしておりまして、皆さんの中で堀込さん、土田さん、野本さん、大体私、同意見であります。特に土田さん、非常に説得的なお話をされていたと思います。それから永田さん、独自のお立場に立って中選挙区制度がいい、こういうお話であります。これは時間があれば十分議論したいところでありますが、国会の中では実は中選挙区制度が一番いいという議論は、議員個人としてはあるかと思いますが、政党としては日本共産党以外はそういう考え方はございませんので、きょうは時間の関係もあって割愛をさせていただきたいと思います。そういう意味で、松沢さんと飯塚さんに主としてお聞きをしていきたいと思います。
　まず、松沢さんにちょっとお聞きしたいのですが、一票制の問題です。先ほどもちょっと出たのですが、憲法問題がございまして、私も政治改革特別委員会の中で衆議院の法制局に、一票制について憲法上問題がないということが断言できるのか、こういう質問を二回しております。つまり、無所属候補に入れた場合に政党のところが空欄になってしまう、あるいは小選挙区に候補を立てていない政党に投票したい人は小選挙区が空振りになってしまう、これが投票する権利を奪うことになるのではないか、したがって憲法違反ではないか、こういう質問に対して衆議院の法制局は、答えは言えない、つまり憲法に合っているということを断言できなかったわけであります。この点についてどうお考えでしょうか。
○松択睦君　さあ、私が聞いたわけじゃないからわかりませんから、先生の方がわかっているんでしょうから。ただ、過去に二名連記ということが終戦直後の衆議院選挙ではございましたね。だから二名連記なんかの方がわかりやすいと私どもは思いますね。
　だけれども、なぜ一票制かといえば、自分の意思が、個人に入れたことはイコールそれは政党に入れたことになる、比例区を選んだことになるということの方が非常にわかりやすくて投票する側の方はいいと思いますし、そんなに政策が違わないのにあの党だ、この党だとやたら出て、それで混乱して五人も十人も出てというんじゃなくて、ある程度みんなまとめられて、二大政党型を志向するための小選挙区制だという論理もあるんですから。多党化の論理もあるんだから、両方ともあるにしても、いずれにしても明確な方が選ぶ側はいいんですよ。
　ところが、今の議論は、みんな選ばれる側の方が、おれの都合が、おれの都合がと言っていて出てくる感じになっているから、これではちょっとわかりにくいから自民党としては一票制で統一した、こう思います。
○岡田委員　今の松沢さんの御意見は政策論なんですね。それで、そこは一票制、二票制それぞれの立場からいろいろな議論があると思うのですが、私がしておりますのは憲法論でありまして、幾ら政策的によくても憲法に違反しては、これは憲法が最高法規でありますから、できないわけであります。
　もし、憲法違反の疑義がかなり強い中でこの制度が導入をされ、衆議院選挙が行われた、その後最高裁判所に行って違憲であるということになれば、これは大変なことになってしまう。つまり、選ばれた人はみんな憲法違反で選ばれてきたということになるわけで、国政大混乱に陥るわけであります。そこの問題点があるということを一言御指摘をさせていただきたいと思います。
○松沢睦君　ですから、そのことは法律をつくられる衆議院議員の方々がよく御存じなんですから、私どもは憲法違反であるかないかということはわからないのですから、それはそういうお立場で国会で論戦をしていただきたいと思います。
○岡田委員　ですから、せっかくの地方公聴会でありますから、国会ではそういう議論がある、それを踏まえて御議論をいただきたいということを申し上げるわけであります。
　それから、飯塚さんにお聞きしたいと思いますが、先ほど、比例区で全国単位だと女性が出にくくなる、こういうお話がございましたが、どういう意味なんでしょうか。ちょっとわかりにくかったものですから、御説明いただきたいと思います。
○飯塚実枝子君　参議院の例を見ましても、私の最も尊敬する先生がこの前、十六位だかで当選できなかった。私たちの自民党の方でございまして、大変女性党員も尊敬とあこがれを持っていた先生でございましたけれども、その先生が次点ということで当選されなかった。私たちもいろいろな会に出かけていますけれども、女性を優先するあるいは尊重すると言われておりますけれど、私はまだまだ、特に国会の中では、本当に女性副総理がいらしてもいいくらいじゃないかと思うのでございますけれども、女性の地位というのは非常に低い。地域にありましては私たち婦人が大同団結してこの人を出そうという、特に上州の女性の中でそういう雰囲気が高まってまいればそれもまた可能かもしれませんけれども、全国区ということは非常に難しいのが現状であると思います。
○岡田委員　今の衆議院も参議院もそうなんですが、現状を見ますと、とりわけ自由民主党、私も自由民主党であったわけですが、自由民主党の場合には女性議員が地方区において非常に少ないという現実があります。これは恐らく個人本位の選挙ということと無縁ではないだろうと私は思うわけであります。現実に我々議員の生活を見てみますと、それこそ家族をほうり出して朝から晩まで走り回っている、こういう現実があります。女性の場合に、例えば子供さんを抱えておられる、あるいはお仕事を持っておられる方が選挙に出よう、こうしたときに、そういうものを捨てなければいけないという問題が出てくる。その辺が実は日本において女性議員が少ない一つの大きな原因ではないかなと私は思っております。
　全国だと女性が少なくなって都道府県だと多くなるというのは、必ずしもそうは言えないのかなと。それはまさしく先ほど御指摘ありましたけれども、それぞれの党の女性に対する考え方の問題、あるいは女性議員に対する評価の問題であって、必ずしもブロックが全国だからだめだとか都道府県だからいい、こういうことにはならないんじゃないかな、こういう気かいたしますが、どうでしょうか。
○飯塚実枝子君　中選挙区の場合、確かに今まで自民党は地方議員に女性が大変少なかったと思います。
　これは先生はもと自民党にいらしたから御承知のように、自民党は非常に有能な男性の先生方の層が厚い、少しぐらいの小ざかしい女性が出ていく余地がない、それぐらいに自民党はすばらしい男性の先生たちがいらっしゃると、今でもこのように思っております。一部の方のために大きな自民党すべてが悪いというようなことに憤慨しておるところですけれども、今回は小選挙区となりますと、女性が出られる確率が中選挙区よりも、女性同士の団結というのが、例えば地域の婦人会とか今までいろいろお互いに育ててきましたものを女性が力を合わせれば、中選挙区よりもむしろ小選挙区の方が出やすくなるんじゃないかな、このように単純に、これは女性の意見でございます。
○岡田委員　それから、ちょっと時間もありませんので一言コメントさせていただきますが、先ほどの飯塚さんのお話の中で、選挙というのは直接選挙するのが大原則だ、本人を選びたいというのが有権者の権利である、こういうお話がありました。
　これは、我々今の制度になじんでしまっていますので、そういうふうに思うわけでありますが、世界的に見ますと、候補者を直接選ばない、つまり比例制の国というのはかなり現実にはありまして、候補者を直接選ぶ小選挙区制の国というのは、英米系の例えばカナダとかアメリカとかイギリス、そういう国はありますが、ヨーロッパの大陸系の国は比例制というものが何らかの形で入っている国がほとんどである。そういう国は個人を選ぶというよりも党を選ぶということが前提になっているということなんで、我々は余りにも今の中選挙区制度のもとで個人を選ぶということに目が行き過ぎていますが、必ずしもそれは投票者の権利を奪うということではないと私は思っておりますので、これはコメントだけ申し上げさせていただきます。
　時間もありませんので、松沢さんにもう少し聞かせていただきたいのですが、地方議員への配慮の問題ですね。これは非常に大事な問題だと私も思っておりまして、例えば何にお金がかかるかといえば、一つは選挙、そしてもう一つは日常の活動ということになると思います。私は、お金が少なければ少ないほどいいという考え方には立っておりません。選挙にお金がかかるのであれば、それは国なりあるいは都道府県が負担をする、公営選挙の割合をふやしていくことで解消できるのではないか、こういう気がいたします。それから、日常の議員としての活動のために一定の経費が要る、こういうことであれば、それはまさしく都道府県議会とか市町村の議会で御議論いただいて、そのために必要な費用をそれぞれの都道府県や市町村の御判断で有権者の皆さんの御理解をいただいた上で出す仕組みをおつくりになったらどうか、こういう気がいたしますが、いかがでしょうか。
○松沢睦君　おっしゃるとおり、地方議員については、地方議員にかかわらず国会議員全部そうですけれども、とにかくいつから十何人も秘書がいるようになったり、ああいうことをするようになったのか、ちょっとわからないぐらいやっちゃった。そういう流れで、地方議員もみんなそういう影響を受けたわけです。だけれども、よく考えてみれば、我々自身みんなそうですけれども、秘書もいないし、自分一人で回っていて地元の仕事をしているのですから、そんなに選挙に金はかかりません。
　だから、公費の負担というものはできるだけ受けない方がいい。国会議員のように政党にうんと金をよこせなんて、そんなことを地方議会なんかは考えてもおりませんし、またその必要も私はないと思います。しかし、向こうがもらえてこっちがもらえないのはばかげじゃないかという議論があって、そういう話も出るのでしょうが、基本的にはお金を使わないということが原則ですから、現状の中で地方議会に改めて県議会を開いてお金を国会と同じように出すなんということは、私は考えてみたこともございません。
　ただ、一つ先生に申し上げておきたいのは、市町村長、都道府県知事の選び方について、これはもうほとんど全部無所属でいらっしゃいます。ですから、これが一体どうなってくるかということ、そしてそれが非常に安定をしてなじんできているわけですから、そういうことも含めて地方議員の声をしっかり国会で聞いてみて、本当に国会議員と同じベースのことを考えているのか、考えていないのか、じゃどれがいいのかということはしっかり聞いていただいて、そしていろいろ御指導いただきたいと思います。どういうことでも受けて立ちますから。
○岡田委員　時間もございませんので、最後にこの法案の今後の問題でございます。
　先ほど石破さんの方からもいろいろお話があったのですが、会期が十二月十五日になっている。そして参議院でもそれなりのきちんとした審議をしていただかなければならない。こういうふうに逆算をしてまいりますと、どうも来週のしかるべき時期には衆議院を通過させないと、この国会での成立は不可能であります。
　ということは、選択肢は二つあります。もちろんきょうも協議が行われておりますが、きょうから来週前半にかけて精力的な妥協のための協議をして、そして合意に達すればもちろん問題ないのですが、合意に達しない場合に、そのときに政府の原案で粛々と、私は強行採決とは申しません、粛々と採決をしていくのが民主主義のルールなのか、それともこの国会での成立というものを断念して後送りをしてしまうのか、選択肢は二つしかない。もうそこまで今は追い込まれているわけであります。
　そういう意味で、私はここではもう随分議論もしてまいりました。この地方公聴会を入れると百時間を超える議論でありまして、宮澤内閣のときよりも多くなる。しかも、海部内閣から含めますと三百時間を超える議論をしているわけでありまして、もうそろそろ断を下すべき時期が来ているのじゃないか。もちろん話し合いは最後まで努力をいたしますが、その結果、最終的には採決ということにいかなきゃいけない、こういうふうに思っているところでございますが、もし御意見があれば一言お伺いしたいと思います。
○松沢睦君　十二日というお話があったようですけれども、きょうあたりのテレビを見ていると、今こだわらないというようなお話になってきているようですね。いずれにしても、話し合おうという空気が出てきて共同提案もするべきだという意見も出てきているのですから、お互いにあれをしてぜひ成立をさせてもらいたい。成立をさせてもらいたいが、強行採決で成立をさせるようなことだけはどんなことをしても避けて、共同提案をしてもらいたいということだけお願いします。
○岡田委員　私どももなるべく合意の上で成案を得たい、こういうふうに思っておりますが、最後に一言だけ申し上げさせていただきますと、この国会が始まってから政治改革特別委員会の審議が始まるまで一カ月かかりました。もしあのときにもう少し早くこの特別委員会の審議に入っていれば、これだけ日程は詰まらなかったと思います。
　それから、自由民主党の森幹事長は、この地方公聴会が終わるまで本格的な協議はすべきでないということを言われました。私は、結論を出すのは地方公聴会の結果が出てからでいいと思いますが、協議に入らないということは理由がないような気がいたします。故意にそういうことをやっておられるとは私は思いませんが、限られた時間でありますので、お互い精力的に議論を尽くしていかなければいけない、こういうふうに思っていることを最後につけ加えさせていただきます。
○松沢睦君　先生、一言だけ。
　先生は一生懸命御努力なすったと。さっき石破先生にも皆さんにも言ったけれども、全体は知らないのですよ。だから、おれたちだけ努力したのだからもうこれでいいんだというのじゃなくて、国民は知らないのですから、そういう謙虚な立場に立って国会の採決というものを考えていただきたいということを私は申し上げているのです。
　それと、今おっしゃられましたように、とにかく皆さんできちんと合意をする。森幹事長だって、私どもに地方公聴会のお話があって片っ方でどんどん進んでいるのでは、何を言ったってしょうがないじゃないか、公聴会なんか、決まっているところへ行ったってしようがないじゃないかという声があるんだから、公聴会が済んでから審議に入ることの方が、私は国民の声を吸い上げるという意味では地方公聴会の意味があるというふうに思いますので、目先のことにこだわらないで、大乗的見地に立って国民のための立派な法案をつくっていただきたいと思います。
○岡田委員　一言、最後に。
　それぞれの国民の理解が進んでいないというのはおっしゃるとおりかもしれません。しかし、それは、一つはマスコミの仕事であると同時に、それぞれの地域選出の国会議員がそれぞれの地域に帰って語りかけて、そして有権者の皆さんに御理解をいただくというのが仕事であろう、こういうふうに思っておりますので、最後につけ加えさせていただきます。
○権藤座長　川端達夫君。
○川端委員　皆さん大変御苦労さまでございます。私で最後ですので、よろしくお願いします。滋賀県選出の民社党の川端達夫でございます。
　滋賀県というと、この地から遠いですから、どこかなとお思いかもしれませんが、昭和五十三年、選抜甲子園で完全試合を前橋高校に喫した県でございます。
　いろいろな御議論を伺いまして、おのおのの立場での皆さんの御意見、実は今永田町で議論している部分が反映をしているということを実感をいたしました。
　そういう中で、私たち国会議員の今の立場というのは、宮澤内閣、その前の海部内閣、二回、国民の政治不信を解消するためにどうしても政治改革を実現するんだと申し上げながらできなかった。いわばイエローカードを二枚もらって、その結果、政権与党である、責任者である自民党が退場を食らった、政権の座から滑り落ちたということだと思います。そして今、このぎりぎりの局面に立ったところで、今度できないということであれば、サポーターである国民の皆さんは大ばかやろうと、もう知らないということをおっしゃる。そして我々は永久追放、こういう事態に今至っているのではないかな、そういう非常に深刻な思いの中で議論をいたしております。
　そういう中で、今まで皆さんが思っておられることをほかの委員の皆さんからの御質問で大体理解はできたのですけれども、せっかく永田さんおいでで、ほかの皆さんから御質問がなかったので、一言お尋ねをしたいのです。
　実は永田さんの御意見というのは、前国会までは非常に強い意見として随分ありました。そういう中で、先ほどおっしゃいましたけれども、今各党間の党の議論としては、そういうものが真正面に出ている政党というのは一つしかありません。しかし、国会議員の胸の中を見れば、そういう思いを持っている人も何人か固まりでおられるというのも、皆さんもマスコミを通じて、何となくこの人たちは違うところでグループをつくっているけれども、そうじゃないかなというのを見聞きされているということが根強くあることは事実です。
　そして、実は国民の皆さんの中にも、率直に今の政治改革でいったときにどうなるんだろうなと、永田さんのおっしゃるようなことがそうだと思う方もたくさんおられると思います。しかし、きょう、それはこうだ、我々はこう思うということを言う時間がございませんので、またできたらいろいろな機会が持てればと思うのです。
　ただ、そういう中で一つお尋ねしたいのは、例えば前々回の衆議院の選挙では、有権者の皆さんは、どんな結果が出ようと政権交代をするとは思わずに、自民党が政権を持ち続ける、そして野党に政権を渡す気もさらさらないという中で自民党やその当時の野党に投票されたと思うのですね、政権を選択しないつもりで。
　この前の選挙は、どう考えても自民党が単独で過半数をとることはあり得ないということを有権者は自覚しながら、場合によっては自民党の単独少数政権なのか、あるいは自民党を中心とする連立政権なのか。そして、当時私たちは五党会派で連立政権、社会党さんも基本政策に合意しようということの中で、我々はこういうことでやろうという枠組みを示した中で、そういう人たちに任そうかなという、政権はかわるかもしれないし、かわらないかもしれないという投票をされたと思うのですね。
　今度、私たちが今主張している小選挙区を含む選挙制度に変えたとしたときには、そのときには間違いなく、おのおのまた今までどおりばらばらに出ておのおのやれば、これは何の選挙かわからないですね、小選挙区で。そして勝敗も非常にはっきりしているわけで、これは自民党が全部勝つのですね。
　そういう意味で、今度は恐らく、形はともあれ有権者の皆さんに定数一名の選挙区でお示しするのは、自民党の皆さんはお一人お立てになる。そして今の連立政権は、こんなのは心配でしょうと、だから自民党に政権を戻してくださいとお訴えになるでしょう。我々は、細川内閣をつくりました、まあいろいろありますけれども、一生懸命やっています、とにかく流れを変えるのを続けさせてくださいと言って与党の中でだれか一人を出して訴えるということになる。そうすると、有権者の皆さんは、どちらに政権を渡そうかなということで、どちらかに入れるということですね。それから、もうとことん反対で、批判勢力ということで一部の政党に入れるという意味では、有権者の選ぶ側から見て、政権を選ぶという特徴は非常に明確にあると私は思うのです。
　これが今連立政権ができた中で、なおかつ中選挙区制でもう一度、これだけいろいろ意見があるんだから選挙制度で信を問えということでやった場合に、そのことに関しては明確になるかもしれないけれども、そうしたら政権は結果次第で、どんな政権ができるか全くわからない。
　そういう意味の大きな転換期での、腐敗防止とか云々ではなくて、そのときどきで政権を非常にダイレクトに皆さんが選びやすいという特徴を私は持っていると思うのですね。そのことが実は日本の政治に今まで欠けてきたことであり、非常に大事なことだ。そのとき一方がスキャンダルなんか起こしたら、もうそれは要らないと。あるいは政策で争うときはどちらがいいんだということを非常に明確にする選挙制度が、そしてそれに裏打ちされた政治というのが日本の政治にとっては大事だということです。
　中選挙区制にも私は長所もあると思います。そして、今腐敗だらけを全部中選挙区制のせいにするのも私は間違っていると思います。
　そういう思いでこういう制度を変えようということを主張しているのですけれども、その点については先ほどの御意見から見てどういうふうにお考えですか。
○永田智彦君　最初に川端先生、発言の機会をいただいてありがとうございます。私はもう最後までないと思ってあきらめておりましたので、先生に感謝申し上げます。
　私は、いわゆる五五年体制というのが終わりになった、崩壊したということで、例えば最初に消費税の問題で参議院が与野党逆転して兆候が出てきた。今までは自民党はずっと政権与党で社会党がずっとあきらめ野党、こういう五五年体制というのがずっと続いてきましたけれども、やはり国民の価値観も、それから政治に対する期待とか、そういうものがいろいろ変わってきました。そこへ腐敗が出てきます。私は本来自民党の支持者でしたけれども、自民党の支持者というのも非常に広くて、今回日本新党やさきがけや新生党に票が流れたのも、保守、中道から相当流れているわけですね。
　ですから、選挙制度そのものが中選挙区制である限り、今の自民党がずっとやるような体制は変わらないんだという議論は、もうこれからは国民の中で通用しない。ただ、先ほども言ったように、私は何が何でも中選挙区制がいいなどということを言っているのではなくて、よりよい制度があればそのように改革していく必要があります。
　先ほど石破先生から、現職の議員は全員が今のままの制度がいいと思っているんだという話がありましたけれども、私はこれは違うと思います。建前の話でありまして、やはり中選挙区制の中でもう疲れ切った、要するにふだんの後援会活動などに血眼になって本当の政治活動ができない、今の制度ではもう疲れたという方はたくさんいると思うのですよ。だからその先生方の中には、何とか新しい制度にしなければ自分は新しい政治ができないという人も大勢いると思うのです。
　一方では、今の中選挙区制の中でやった方がいいんだと。日本共産党だけが反対していると言いましたけれども、それも建前の話で、実際は日本社会党の中にも自民党の中にも、いや、まだ今のこれを年内に仕上げるのは早過ぎると考えている方はたくさんいらっしゃると思うのです。
　先ほど阿部先生から、ここでまとめなければ国民は何と言うかというお話がありました。きのうの中央公聴会でもこういう意見は出ましたけれども、確かに国民は、今一生懸命国会でやっている政治改革を何とかまとめなければ、いつまでたってもまとまらないじゃないかという話が一方ではありますけれども、一方では、国民の大多数がこの小選挙区比例代表並立制というのを説明できないぐらい知らないのです。この前までは連用制だったのですから。
　連用制がいいと言いまして、社会党の山花委員長は、四月の社会新報で、民主政治を根底から覆す小選挙区制を認めることはできません、並立制もその実質は小選挙区制ですから、これも認めることはできませんと言って、そして委員長として七月の選挙をやっているわけでしょう。それで、選挙が終わりましたら今度は連立与党になりまして、急に小選挙区比例並立制ですから、社会党に投票した方も、相当の方がこれはどうなっているんだという意見はあろうかと思うのです。
　国民全体の中で、政治改革は早く何とかしてもらわなければならないけれども、その一方で、ほとんどの一般の市民が小選挙区比例代表並立制というのが最もいい制度だということをわかっていないということを考えなければいけないと思うのです。
　ですから、私はこのまま中選挙区制でずっと引っ張るというようなことではなくて、年内にやらなければ責任をとらなきゃならないのか、それから、ここで選挙制度改革を年内にまとめなければ国民が納得しないのか、そんなことを国民に聞いてみる。私は、選挙制度改革を年内にまとめなければ国民は納得しないという意見がどれほどあるかということを、先生方は選挙区へ帰って聞いてみていただきたいと思います。
　以上でございます。
○川端委員　どうもありがとうございました。
　いろいろ御議論したいのですが、時間がありませんので。
　そして、いろいろ皆さんもおっしゃっていただきました。今の永田さんのお話もよくわかるのですが、一方、国会の議論としてはいよいよ最後の段階に来ているという中で、堀込さん、土田さん、野本さんは基本的に与党案がいいだろう、そして松沢さんと飯塚さんは自民党案がいい、それは我々の色分けでも同じことですね。そういう中で、しかしやはりできるだけ早く、そして可能なら共同修正をして円満に一括して成立させろ、しっかりやれ、こういうことだったと思うのですね。
　そこで、どう接点をつくるかというのが、おのおのにこだわればこれはいつまでたっても平行線になるということで、五人の先生方手短に、ひとつ大岡越前になったつもりで、ここでのめと。配分と比例区の範囲と一票制か二票制か、おのおの御自身が一番いいというのはよく理解をいたしております。その中で、そのままのめということはなしという前提で、これでうんと言えという裁定案を出すお立場であれば、相手のことも考えていかがおっしゃるかということをお尋ねしたいと思います。
○堀込敬司君　先ほども意見を申し上げましたように、これはこれからの日本の将来の大きな方向を決する大事な問題であり、それからまた各政党の基盤に対する重要な問題でございますから、軽々にこの道の最終結論を出すということは難しいということはお互いによくわかるわけなのです。
　しかしながら、これがもし今回決まらなかったということになりますというと、せっかく日本の国の政治が新しい方向に向かっていこうというその道を閉ざすことになりますから、したがってできるだけ私たちはすり合わせを行いまして、そしてできるだけ譲歩し合って、採決というのは、これは共産党がいる限り当然しなければなりません。しかし、その採決も、つまり強行採決ということについては相当に強い反発がある中で、多数の力をもって進めていく、こういうことでありますから、避けることが一つは考えなければならないところの手段であろうというふうに私は思います。
　したがいまして、今大変苦労をして修正協議に入っておるわけでありますから、私たちはあの修正協議、六つの事項がそれぞれの責任者の間で進められ、その他の技術的な事項が理事との間で進められている、こういう段階に来ておるわけでありますから、これらのところでもってそれぞれの問題が最終結論が出ることを極めて強く望みます。
　しかしながら、政治改革はやはり今会期中にしなければならない、こういうことでありますから、時間的にもし余裕がなければ仕方がないとしても、衆議院だけは通す。そのときには採決をして、若干の無理はあってもそれは民主主義のルールでありますから、やはり民主主義のルールを全く忘れて国会を運営をするわけにはまいりません。したがって、もう海部内閣あるいは宮澤内閣、今回も百数十時間にわたって論議をしたところでありますから、どうかひとつそういうことで私は今国会中におけるこの成立を、採決をもってしてもやるべきではないだろうかというふうに思います。
○川端委員　そういう御趣旨はよくわかるのですが、そういうことではなくて、これから松沢さんを含めて、総理と河野総裁を呼びつけてこの案でのめということを言っていただきたいという感じでございます。