Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（松下康雄君）　それでは簡単に申し上げますが、日本銀行の組織についてまず申し上げますと、現在の日本銀行には局・室が十六ございます。これはやはり常に仕事の見直しを行いまして、効率化、合理化等の見地から、戦後の時期から見ますというと、機構の簡素化に努力をしてきたのでございまして、一九五一年には二十四ありました局・室を現在十六まで減らしております。
　また、人員につきましては、一九九五年末の日銀の人員は六千三十四人でございますけれども、これもピーク時には約九千人ほど在籍をいたしておりましたものを、人員削減の計画を重ねましてここまで減少をさせてまいったのでございます。
○山口哲夫君　それなりに大変合理化について努力をされていることは私なりに認めますけれども、ただ十六も局があるというのはちょっと多過ぎやしないだろうかという印象がございます。
　例えば、窓口規制がなくなったのに、毎月銀行にヒアリングの調査というものが本当に必要なのかどうなのか。そういう立場から見ますと、営業局と考査局は合併した方がいいのではないかという声もありますし、それから調査統計局と金融研究所も、これも大変密接な関連もあるだけに合併した方がいいのではないか、そういう意見も随分出ているようでありまして、そういう局の合併等について、縮小する考えはないでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　現在のこの局・室をつくりましたときの考え方は、極力機構を簡素化いたしまして、そしてその中で現行日銀法で定められました仕事を迅速かつ的確に遂行していくためにはどういう組織がふさわしいかということを検討いたした結果でございますけれども、ただこれは、政策、業務運営をめぐる環境は常に変化をしてまいりますものでございます。また、いろいろ機械化等の活用というようなことも一方では考えられるわけでございますから、日本銀行といたしましてもこういう環境の変化に弾力的に対応しながら効率を高める努力は続けてまいる必要があると思っておりますので、私どももこの見直し、情勢の変化に応ずる見直しを進めながら、さらなる効率化の道を探るという考えでやってまいりたいと思います。
○山口哲夫君　機構というものはできるだけ簡素化していった方がよろしかろうと思いますので、今後も御努力をひとつしていただきたいと思います。
　それで、支店が三十三もあるんですが、また事務所も国内には十二、海外には六つあるというふうに聞いておりますけれども、金融制度調査会のことしの二月六日に出された答申の中にこう書いてあります。「日本銀行の支店・事務所については、交通や情報通信の進歩に伴い、効率的配置の観点から、その見直しを行っていくことが望ましい。」と、こう書いてあります。一部民間銀行を代理店として業務を行うこともできるかと思いますが、そういう点に対する合理化についてはどうお考えでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　私どもの仕事は、中央銀行といたしまして、発券業務を初め各金融機関との預金、貸し金の取引、また国庫、国際業務など多大な現場を抱えた機関でございます。そういう点から、現場機能を全国各地に効率的に展開をいたしますために三十三の支店を持ち、また十二の事務所を配置いたしているわけでございまして、それらを設立いたしましたときにはそれぞれの地域の金融・経済環境でありますとか、地理的条件、あるいは各地域での金融機関との取引上の必要とか調査活動の必要性などを勘案してつくってまいったものでございます。
　これも申すまでもなく、支店等を取り巻く金融・経済環境等は時代とともに変遷するものでございますから、私どもといたしましては、これからもそういった変化を注意深く見守りながら、支店網の適切な配置やバランスはどうあるべきかということについて検討を重ねてまいるつもりでございます。
○山口哲夫君　答申がそこまで書かれたということは、その必要性があると考えてのことだろうと思います。今総裁のお話がございましたように、ひとつ十分検討していただきたいと思います。
　さて今度は、先ほど鈴木先生から大変詳しく触れられた役員、職員の給与問題でございます。大体私が聞きたいと思ったことはほとんど聞いていただきましたので、一部基本的な考え方についてちょっと観点を変えて聞いてみたいと思います。
　日銀法の三十一条の「日本銀行は、その役員及び職員の報酬、給与及び退職手当の支給の基準を社会一般の情勢に適合したものとなるよう」定める、この「社会一般の情勢に適合したもの」というのはどういうふうに解釈したらよろしいんでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　これは、役員及び職員の俸給に関しまして、これまでは金融制度調査会の昭和三十四年の指摘に応じまして、同種類の金融機関と比準をして考えるという意味で、例えば大都市銀行でありますとかそういうグループとのバランスを考えながら決めてきたわけでございますけれども、ここに「社会一般の情勢に適合した」という条件をいただきますというと、そういう比準の内容につきましても、それらを含めてさらに適切なよるべきデータというものを考えてまいることが必要であろうと思っております。
　労働市場におきますところのある職種の評価でありますとか、例えばそういったものでございますけれども、一般的に、より広い観点からも適切な給与の水準のあり方を考える材料を得ていきたいと。その上で基準をつくりまして、これを公表しまして世間の方々の御納得を得るようにしたい、そういうことでございます。
○山口哲夫君　今お答えがありましたように、民間の銀行、同種銀行といいますか、そういうものも視野に入れるというお考えが非常に強くあるわけですね。私は、この解釈はちょっと違うんでないかなと思うんです。
　例えば、法律でこういうのがあるんですね。地方公務員法の地方公務員の給与の規定の仕方がこう書いてあるんです。地方公務員法二十四条の三項ですけれども、地方公務員の「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない。」と。同じ自治体の公務員ですね、それから国家公務員とか、そういうものを視野に入れているわけですね。そういうものとの関連の中で賃金を決めていかなければならない。
　ですから、同種類の場合には、恐らく法律で書く場合にはそういうふうに具体的に書いてくるのではないかと。例えば同種類の銀行等、そういうものも基準の一つとして考えなければならないとか、そういうふうに私は法律的には書くべきだろうと思うんです。ですから、ここでは同種類の民間銀行を対象にせいという考え方というのは余りないと思うんです、ここでは。
　むしろ「社会一般」というのは、例えば社会全体が大変景気が悪くなって民間も公務員も賃金が大変低くなっている、そういうときにはそういうことを配慮して賃金を決めるべきだし、ほかの方が非常にいい景気で賃金が高くなっているときにはそういうことも考えながらということであって、同種の銀行ということを頭に入れて考えると
　いうのは果たしてどうかなと思うんです。それは、どうでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　先ほど大都市銀行との比準について申し上げましたのは、昭和三十四年の金融制度調査会の指摘の話として申し上げたわけでございます。
　これに対しまして、「社会一般の情勢に適合」というのは、これから私ども内容的に詰めを行いまして新しい政策委員会の決定にまつわけでございますけれども、考え方としましては、今申しましたような、同じ種類の仕事はほかの企業におきましても存在するわけでございますので、その間の競合というかバランスというか、そういったものは全般的には比較の対象とする必要がございますけれども、一般の狭い意味での大都銀というようなことにこだわらないで考えてまいりたいということを申したわけでございます。
○山口哲夫君　なぜそういうことを申し上げるかといえば、三十一条の二項でわざわざ「給与等の支給の基準のうち役員に係るものは、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける国家公務員の給与及び退職手当その他の事情を勘案して定められなければならない。」と、ここにあえて国家公務員の特別職というものを法律にきちっと書いたということは、これは民間銀行を頭に入れて考えるよりはこっちの国家公務員の特別職のことをちゃんと頭に入れて給与は考えなさいよということだと思うんですが、どうでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　ちょっと私は今職員の方のことを申し上げておりましたが、役員の方につきましては、御指摘のように「特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける国家公務員の給与」「その他の事情を勘案して」と、ややそこのところで幅広くはとっておりますけれども、その一部の中には御指摘のように特別職の公務員給与が比準の対象にして含まれております。
○山口哲夫君　「その他」の中に民間の銀行等も含まれるという解釈もあるでしょうけれども、ここであえて国家公務員の特別職ということをきちっと書いたということは、そこは重点にして考えなければいけないんだという、そういう私は思想だと思うんですね。私はそういうふうに解釈をいたします。政策委員会の中で十分その辺は御論議いただきたいものだと思います。
　そこで、先ほども御指摘がありましたけれども、日銀総裁の年収は五千百三十三万円。総理大臣等、三権の長は四千万円。一千万円以上違うんですが、これはよく一般に言われている三権の長より高いということは一体どうなんだろうか。何か特別の理由がございますでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　これは、たびたび申し上げますけれども、昭和三十四年の金融制度調査会におきまして、都銀上位行とのバランスを考えてどいう指摘に基づいて案をつくりまして、大蔵大臣の認可をいただいて定められた、そこからずっと同じ考えで来ているものであったろうと思っております。
○山口哲夫君　そうしますと、今度新しく法律がつくられて、恐らく報酬のことについて書かれたのは初めてですよね、今度の法律で。ですから、ここから、来年の四月一日からは完全に役員の報酬についてはこういう法律の解釈でいかなければいけないと思うんですね。そういうことを考えたときに、私は、三権の長より高いというのは一般の国民から見ればちょっとどうかなという感じがしてならないわけですけれども、そういうことも含めて今後検討されますでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　そういうことも含めまして、社会一般の情勢に適合するように鋭意検討いたしまして、大蔵大臣に届け出るとともに公表をいたすということになります。
○山口哲夫君　その次に、副総裁の年収が三千七百十四万円と聞いております。これは、国務大臣が四千五百三十万円、国会議員が二千七百万円ですから、副総裁の報酬というのはちょうど国務大臣と国会議員の中間にあるんだなと思って見ておりました。それから、理事の年収が二千七百十九万円ですから、ちょうど国会議員並み。それより高いのが政策委員で三千三百六十二万円、これも国会議員より相当高いわけですけれども、こういう問題についても今申し上げた総裁の報酬とあわせて今後十分ひとつ検討をしていただかなければ困るんではないかなと思いますけれども、いかがなものでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　先ほど申し上げましたような考え方で総裁の給与を決めますというと、副総裁、理事等は当然それとのバランスを考慮いたしまして決定をされていきますので、考え方からいえば共通の考え方で決まっていくものと思っております。
○山口哲夫君　最後に、職員の賃金の問題についても聞いておきたいと思います。
　今度の法律では、賃金についても基準を大蔵大臣に届け出るということになっているものですから、一応現状についても知っておく必要があろうと思ってお尋ねをいたしました。そうしましたら、大変偉い方を初め四人も来られましてるる説明をいただいて、こちらの方が実はびっくりしたんですけれども、私は高いとか低いとかということを申し上げる気持ちはさらさらありません。これは、総裁と労働組合との団体交渉で決められることでしょうからあえて申し上げませんけれども、しかし、今後基準を決めるということになりますと、今の私が伺った内容だけではちょっと理解できかねる点がございました。基準はこういうものですというふうに書いたものが何にもない。要するに、勤務評定をきちっとやって一人ずつを評価して決めているんですということであって、年齢とかそういうものは一切関係がないということだけでございました。
　それじゃ、高いのか安いのかわかりませんというふうに申し上げましたら、持ってこられたのが一年間の人件費を国家公務員の一年間の人件費と比較をして持ってこられました。これにはちょっと私もびっくりいたしましたけれども、国家公務員が十兆六千二百三十五億円ですか、それに対して日銀は六百四十億ですということで、これでは一体一人頭どのくらいになるか全然わからないわけですね。ただ、六十一年度を一〇〇としますと、国家公務員よりはずっと引き上げ率は低いですよという数字は示してある。
　ところが、よく見たら、ここ十年くらいの間の人員の削減というのは、公務員よりも倍くらい削減しているわけですね。ですから、人員数がぐっと低いわけですから、これはそんなに人件費が上がらないのは当たり前だというふうに見たんですけれども、全然そういう内容についてはお示しをいただけなかったので論議することもできないわけです。
　これは、今後基準を届け出るということになりますと、今のこういった漠然とした基準ではなくして、我々もある程度理解できるようなきちんとしたものを出す予定にはなるんでしょうか、そこをお聞きしておきたいと思います。
○参考人（松下康雄君）　現在のところの私どもの職員給与の決め方につきましては、事務の方から御説明を申し上げたようでございますけれども、そういったことで国家公務員の場合のような、俸給表によって何カ月たてば昇格、昇給があるというようなそういう決め方でございませんので、なかなか御指摘のような数字の比較が困難でございます。組合との交渉はどういうふうにやっているのかということを聞きますと、やはり給与総額のベア率で交渉が行われるというのが基本のようでございますけれども、そういうふうなところを見ましても、俸給表に基づく給与決定という考え方がないようでございます。
　今後の新しい給与の考え方をとってまいりますれば、やはりその総体のファンドの率というものが当然判断の手がかりになるわけでございますけれども、恐らくそのほかに、何らかの形で平均をとりまして、日本銀行の平均はどれだけ、それを同種の例えば民間銀行と比較すればどうかということが判断できるような何らかのものはやはり必要があると思います。
○委員長（松浦孝治君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時七分散会
　　　　　—————・—————
平成九年六月三日（火曜日）
　　　午後一時三十四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　海老原義彦君　　　　　笠原　潤一君
　　　　　北岡　秀二君　　　　　岩崎　純三君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　池田　行彦君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁参事官　　　山崎隆一郎君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　秋山　昌廣君
　　　　　　　外務大臣官房長　　原口　幸市君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　西田　芳弘君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　理・科学審議官　　河村　武和君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　浦部　和好君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　登　誠一郎君
　　　　　　　外務省経済局長　　野上　義二君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　畠中　　篤君
　　　　　　　外務省条約局長　　林　　　暘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大島　弘輔君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○可塑性爆薬の探知のための識別措置に関する条
　約の締結について承認を求めるの件（内閣提出
　、衆議院送付）
○千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協
　定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修
　正及び訂正に関する確認書の締結について承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○サービスの貿易に関する一般協定の第四議定書
　の締結について承認を求めるの件（内閣提出、
　衆議院送付）
○投資の促進及び保護に関する日本国政府と香港
　政府との間の協定の締結について承認を求める
　の件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（寺澤芳男君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十九日、海老原義彦君及び北岡秀二君が委員を辞任され、その補欠として笠原潤一君及び岩崎純三君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（寺澤芳男君）　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。原口官房長。
○政府委員（原口幸市君）　ありがとうございます。
　五月二十九日の本委員会で佐藤先生より御指摘のあった諸点につきまして、私より青木大使本人に確認いたしましたところ、次のとおりの釈明がございましたので、ここに御報告させていただきます。
　自分の本志は、十三日の外務委員会の場で述べさせていただいたとおり、天皇誕生日レセプションの主催者として多大の御迷惑をおかけしたことについては弁解は許されないと思っており、また多くの人質の方々に大変な苦痛をもたらしたことについて自分自身の責任を痛感しているというものであり、現時点でもかかる気持ちにいささかの変わりもありません。
　また、警備の問題についても手抜かりがあり、大変申しわけなく思っており、責任を痛感していることについては委員会の場で申し上げたとおりです。
　御指摘のテレビでの自分の発言がこのような自分の心情と違った形で受け取られたのであれば、これは自分の意図するものでは全くなく、申しわけないと思っております。
　以上でございます。
　　　　—————————————
○委員長（寺澤芳男君）　次に、可塑性爆薬の探知のための識別措置に関する条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　本件の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高野博師君　この条約については賛成であります。
　それでは、この間外務大臣が訪問されましたロシア関係の質問をさせていただきます。
　前回の委員会でも外務大臣からの御報告がありましたので、その部分については省略させていただきますが、現在のロシアのエリツィン政権の安定度についてどういう認識をされているのか。特に、経済の停滞とか麻薬の問題、あるいは治安の問題、貧富の差とか社会問題、さまざまな問題があって混迷しているというような状況だと思うんですが、この辺についてどのように認識をされているのか、簡単で結構でございます。
○国務大臣（池田行彦君）　エリツィン大統領は、昨年の選挙でも再選を果たされ、またその後一時体調を崩しておられましたけれども、現在は回復され、執務に専念しておられます。私が先般お目にかかりました際にも、体調にはまず問題がないものと見受けられたところでございます。
　また、経済、社会の状況でございますが、全般として見ますと安定の方向へ向かっているものと見受けられます。インフレもかつての状況に比べればずっとおさまってきておりますし、それから経済成長率も久しぶりにプラスの方向に向かうというふうに見られておるところでございます。そういったことを踏まえまして、社会状況も全般には安定の方向に向かっているかと思います。
　しかしながら、委員から今御指摘のございました麻薬というような点につきましては、ここのところ犯罪件数も相当程度ふえているようでございますし、そういった点はまだまだ問題は多いと思います。
　そうはいいながら、治安状況全般という観点から申しますと、犯罪の件数は統計上は五％程度落ちているということでございますので、全体としては社会も安定の方向にたどりつつあると言えるとは思います。しかし、そうは申しましても、なお経済、社会の面を含めまして改革、そうしてまた市場経済化を完成するためには、まだまだ乗り越えるべき大きな数多くの試練もあるものと言わざるを得ないと思います。
　我が国といたしましても、そういった情勢をよく見ながら、領土問題の解決を図らなくちゃいけない。そのための努力をするのはもとよりでございますけれども、同時にいろいろな面におきましてロシアとの関係も深めてまいる必要があろうかと考えている次第でございます。
○高野博師君　それでは、北方領土問題に関してですが、外務省がつくられたペーパーによりますと、領土問題あるいは平和条約の交渉の問題について、外務大臣の方から帰属の問題と環境整備の両方の問題で車の両輪のように同時に努力をしなくてはいけないという考え方を強調されたと、これに対してロシア側からも理解は示されたというようなことが書いてあるんです。報道等によると、会談の冒頭にエリツィン大統領の方から、まず日ロの協力を進める、あるいは実際的な事項を進めて、その次に領土問題を交渉していくということで両国で合意しているという冒頭の発言があって、それを受けて外務大臣が車の両輪という発言をされたと、そういう理解をしていたんですが、ペーパーは逆の書き方をされているんですが、どっちが本当なんでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　これは、まずプリマコフ外務大臣と私とのかなり長時間にわたる会談があったわけでございます。これ二回に分けてやりましたけれども、第一回の会議の席上におきまして、領土問題の解決の重要性、そのためには環境整備だけではなくて帰属の問題そのものを進めていかなくちゃいけないんだということをかなり時間をかけて私の方から強調した、そういったことがあったわけでございます。
　そういった背景の上に立ちまして、エリツィン大統領と会見いたしましたとき、確かにエリツィンさんの方が先に話をされましたから、その際に、プリマコフ外相との会談を聞いておられたのでございましょうが、領土問題もあるけれども、まず経済の問題を進めることが必要だということを冒頭でおっしゃったのは事実でございます。しかし、それを受けまして、この問題についてはかねてから両国で話をしておりますように、二つの問題を車の両輪として進めなくちゃいけないということを私から申し上げたということでございます。
　なお、先方からの話の中で、まず領土問題以外のことを先に進めるということで両国で合意があるという発言が先方からあったという今御指摘がございましたけれども、そういうことは、合意という話は先方も言っておりません。
　以上が経過でございます。
○高野博師君　このエリツィン大統領の発言というのは、領土問題のカードを使って日本から最大限の援助を引き出すという戦略というか戦術があるんではないかというような見方がされていますが、この辺についてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　その点については、ロシア側も東京宣言というものにおきまして領土問題があるということは明確に認めているわけでございます。しかも、四つの島の名称まで出しながら言っているわけでございます。そして、それを解決をしなくちゃいけないということはきちんと両国でそれこそ合意されておるわけでございます。
　ただ、それをどういうふうに進めていくかと考えた場合に、やはり環境の整備が大切だということをかねてから言っております。それで、その際に日本側からは、例えば昨年の十一月に東京で行いました外相会談におきましても、私の方からこの二つは同時並行的に、車の両輪のように進めなくちゃいけないと言っている。しかし、ロシア側では車の両輪ということは否定しないけれども、それは自転車の車の両輪のように、一方が前へ先に進んで、後をついていくようなことはどうだろうかということを言ったという経緯もございます。それに対して私の方は、いや、それは同時並行的と、こう言っておるわけでございます。
　ロシアもやはり国内のいろいろな情勢を考えながら領土問題の解決をしなくちゃいけないというのはよく認識しているけれども、それを進めていくためには環境整備の努力、その中には経済面での交流の強化というものもあるわけでございましょうけれども、そういったことが大切だなという認識を持っているのは事実でございます。しかし、それは必ずしも領土問題をいわばてこというか道具に使いながら援助を引っ張り出そうというんじゃなくて、そこのところは少し受け取り方が人がいいと言われるかもしれませんけれども、領土問題を解決しなくちゃいけないんだ、そのための条件整備ということでいろんなことをやりたいというのがロシアの言い方でございますし、そこのところはそういうふうに受け取りながら我が方の主張をしていくということじゃないかと思っております。
○高野博師君　それでは、環境整備という観点で共同経済活動の提案が出されていると思うんですが、この点についてどういうふうに考えておられるでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　いわゆる共同経済活動につきましては、従来も非公式の形で何度かそれらしきものが先方から提起されたこともございますけれども、それが明確な形で出されましたのは昨年の秋に東京で行ったプリマコフ外相と私との間の外相会談の席でございました。そのときに先方は、これはまだロシアとしてきちんと決めたものじゃない、よく検討して固めたものじゃないけれども、いわばテンタティブなものであるけれどもということで共同経済活動ということを言ったわけでございます。
　そのときに先方が言いました中身としては、例えば水産とか水産加工とか観光なんというものが対象として考えられるんじゃないかというようなこと、どういう枠組みなりどういう形式かについてははっきり話はございませんでしたけれども、例えばフォークランドでイギリスとアルゼンチンとの間で行われている、あるいは行われようとしているような例もあるというようなことが言われたわけでございます。しかし、いずれにしても先方も詳しいことはまだ具体的な詰めをしたわけじゃないという話でございました。
　それで、私どもの方からは、そういった提案でございますから、日本側としてそれに明確に評価のしょうもない、日本側の姿勢を表明のしょうもないけれども、さらに詳細、具体にわたる提案というものが出されるならば、我が方としてもあくまでノンコミッタルベースで検討してみることにはやぶさかではないという返答をしたところでございます。
　今回の会談におきましてはそれ以上踏み込んだ話は先方からはございませんでした。むしろ、今行っております北方四島周辺のいわゆる漁業の枠組み交渉、まずそれを進めることが大切だなということを先方も言い、当方もそれは当然のこととして、これはまず片づけなくちゃいけない当面の急務であるということで枠組み交渉を促進していこうということで合意したところでございます。
○高野博師君　この共同経済活動の提案については、当然のことですが、ロシア側の実効支配を認めるようなことに基づいてやるということは当然認められない話なんで、この点については十分慎重に検討すべきではないかなと私は思います。
　もう一つ、北方領土のロシア軍の退役軍人の職業訓練あるいは研修等について、何か日本側としてこういう協力をやるようなことを提案されたんでしょうか。
○政府委員（浦部和好君）　委員御指摘のように、今般の日ロ外相会談におきまして、極東におけるロシアの退役軍人の民間への転職に向けた再教育について、及び再教育の際には北方領土からの退役軍人が優先されることということで一応意見の一致を見たところでございます。
　我々としましても、軍人さんの民間への転職というための再教育支援ということは領土問題解決のためのやはり環境整備の一環というふうに考えておるわけでございます。
○高野博師君　これはＯＤＡを使ってやるということでしょうか。
○政府委員（浦部和好君）　ＯＤＡはそもそもロシアに今出しておりませんので、ＯＤＡではございません。
○高野博師君　この問題については、ＯＤＡを使うにしても使わないにしても、先方からの要請に基づくということではないんでしょうか。日本側のこれはアイデアでしょうか。
○政府委員（浦部和好君）　これはそもそもは日本側のアイデアでございますが、日本以外に、先生御案内のように、イギリスその他、ドイツも含めてたくさんの国がやっていることでございます。
○高野博師君　この問題については、私は北方領土問題が解決したらば退役軍人の再就職問題について援助してやろうというんであれば筋が通ると思うんですが、どうもその逆だなという私は感じを持っております。日本でそういう援助をしたところで、これはロシアの経済全体の問題にもかかわる話で、実際にうまくいくのかどうかという懸念があると思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　確かに、先生おっししゃるように、このことのみをもって環境整備が格段に進むかと言われると、それはそれだけの大きな効果はあるいは期待できないのかなと思います。
　しかしながら、領土問題を解決することについてロシアの国内でのいろいろな考えがあるわけでございますけれども、そういったいわばロシアの世論、とりわけ関係する方々の気持ちなり考えというものを好ましい方向へ誘導していくという意味である程度の効果はあろうと思います。環境整備のほかのいろいろな手法と組み合わせながら、全体としての環境あるいは雰囲気の変化を期待したい、そういったものでございます。
○高野博師君　環境整備という点に関しては私も賛成であります。しかし、一方的にロシアに利用されるというようなことがないように十分注意していただきたいなという感じを持っております。
　それからもう一つ、これは防衛庁にお聞きしたいんですが、原子力潜水艦の放置の問題。これはもう相当古くなった原子力潜水艦の廃棄の問題で、新聞報道、テレビの放映もありまして私見ておりましたけれども、相当深刻な状況になっていると。財政的な問題があって、現在九十隻ぐらいの原子力潜水艦、使えないものが依然として六十隻ぐらいまだ残っていると。しかも、このまま放置されると放射能の汚染のおそれがあるということで報道されているんですが、この点についてはどういう情報を持っておられるでしょうか。
○政府委員（山崎隆一郎君）　お答え申し上げます。
　先生今御指摘のような新聞報道がございまして、事実関係をちょっと御説明したいと思いますが、御指摘のロシアの老朽化しました退役潜水艦の具体的な管理状況等につきましては残念ながら詳細は明らかでございません。他方、米側資料によりますと、九四年末の時点でございますが、太平洋艦隊では五十一隻が使用状況にございませんで、そのうち燃料を搭載したままで退役または使用を停止したものが九十六隻あるというふうに承知しております。
　このように、個別の退役原子力潜水艦の管理状況の詳細は承知していませんが、我が国といたしましては放射性物質による汚染の源泉となる老朽原子力潜水艦の廃棄の状況に関心を有しておりまして、かかる我が国の関心につきましては累次ロシア側に伝えており、引き続き注視してまいりたいと存じます。
○高野博師君　この点については当然軍事機密等の問題もあると思うんですが、日本側で何らかの形で協力というようなことは考えられないんでしょうか。
○政府委員（山崎隆一郎君）　一つ訂正申し上げますが、先ほど申し上げました太平洋艦隊の五十一のうち、退役または使用停止したものを私二十六と申し上げるつもりであるいは別の数字を申し上げたと存じますが、二十六隻に訂正させていただきます。
　それから、今、先生御指摘のいろいろな情報交換の内容につきましては引き続き米側とはしてみたいと存じますが、他方実態につきましては、ロシアの状況でもございますので、今申し上げましたように我々としても関心を有しておりますので、通常の外交ルートを通じましてロシア側にも必要に応じて照会することを検討したいと存じます。
○高野博師君　私が質問したのは、退役軍人に対する先ほどの職業訓練等もあるんですが、こういう核の問題というか、この点について何らかの形で協力というのはあり得ないんでしょうかということです。それでは外務省の方に。
○政府委員（浦部和好君）　まさに先生御指摘のように、日本サイドとしてもこの面でも協力をしておりまして、例えば日ロの間に核兵器廃棄協力委員会というのがございまして、これに出ております資金の一部を利用いたしましてロシアの極東における液体放射性廃棄物の処理施設の建設に協力をしております。
　この施設自体は、将来にわたりまして極東における液体放射性廃棄物の海洋投棄を防止するのには十分な施設内容であるというふうに我々は考えております。この施設自身は現在工事中でございまして、これが早期に完成することを我々としては強く期待している、こういう状況でございます。
○高野博師君　それでは、防衛庁にまたもう一つ。
　先般、ロジオノフ国防大臣が訪日されて、ロシアに戻られて間もなく解任されたということがありましたけれども、この点について、国防軍内部の情報についてはどの程度の情報を持っておられたのか。それで、すぐやめるような人をなぜ訪日招待をしたのか。それから、この国防大臣が来られたときにいろんな合意ができていると思うんです。この合意は当然生きていると思うんですけれども、国防大臣が日米安保あるいはガイドラインについて理解を示すような発言もされていて私も注目はしていたんですが、すぐ解任になってしまったということで、この辺について防衛庁はどうとらえているのか、お伺いいたします。
○政府委員（秋山昌廣君）　現在、ロシアにおきまして軍の改革というのが一つの大きな課題になっておりまして、軍の改革に絡んで今御質問になっているような問題につきましてもいろいろな状況があった、あるいはそういうことについて我々も情報を集め分析をしていた、そういうことはございます。
　しかし一方で、昨年の四月、実は臼井前防衛庁長官が防衛庁長官としては歴史上初めてロシアを訪問いたしまして、初の日ロ防衛首脳会談というのをやったわけでございます。当時のグラチョフ国防相に対しまして訪日の招請をいたしましたが、その後、このグラチョフ元国防相の後を引き継ぎましたロジオノフ国防相に対しましても訪日の招請がなされました。そして、数カ月の準備の後、ロジオノフ国防相、前国防相でございますが、訪米の後、その足で訪日をしたということでございます。
　このロジオノフ国防相の訪日も実はロシアの国防相による訪日としては初めてのものでございまして、着実に進展しております日ロ間の対話の一環として行われた日ロ防衛首脳会談におきまして大変率直な意見交換が行われました。このことは日ロ両国の信頼関係の増進にとって大変意義深いものであったと考えております。
　いろいろな議論がなされましたが、議論をいたしました最後に会談における議事録というものを両大臣で署名いたしましたけれども、この議事録の中に幾つかの項目があるわけですが、当面すぐ日ロ間の防衛交流としてこういうことをやろうということを確認したものが三つございます。一つは、ロシア海軍の艦艇の訪問、これは今月末を予定しております。それから、防衛当局間協議の定期化。それから、共同作業グループの設置。実は、これ以外にも検討課題としてたくさんの防衛交流の課題がございますが、この三つにつきまして、これはまさに実現をするという方向で動いております。
　先般、池田外務大臣が訪ロいたしましたときのプリマコフ外相の発言にも、この日ロ間の防衛交流、特にロジオノフ訪日に伴って日ロの防衛首脳で会談が行われた内容につきまして、何らこれに影響を与えるものではないという発言があったことを紹介しておきたいと思います。
○高野博師君　軍の改革とか軍内の掌握力、エリツィン大統領の掌握の度合い、あるいは軍内部の権力闘争等いろいろ言われておりますが、解任の真相はどの辺にあると見ておられるんでしょうか。
○政府委員（山崎隆一郎君）　先ほど御質問のとおり、五月二十二日には先生御案内のとおりロジオノフ前国防相が解任されまして、その後任としてセルゲーエフ戦略ロケット軍総司令官が新たな国防大臣に任命されましたし、また参謀総長も交代したわけでございます。
　これにつきましては、まさにさきの日ロ外相会談におきまして、ロシア側からこれら一連の大事につきましては軍の改革に関連するものであると、そういうことで国内問題であるという旨の説明があったと存じます。したがいまして、防衛庁としましては、ロシアの国内問題である以上、これ以上コメントすることは恐縮ながら差し控えたいと思います。
○高野博師君　それでは、ロシアとＮＡＴＯの協力合意について二、三お伺いいたします。
　ＮＡＴＯの東方拡大に関して、ＮＡＴＯが反ソの軍事同盟から欧州の平和維持機構へと性格を変えたとか、いろいろ言われております。ロシアの孤立化というようなとらえ方もされている。あるいは、ニューヨーク・タイムズ等では、この協定については脱社会主義国を二つに分断するものだというような批判もあります。この協力合意についてはどういうとらえ方をされているのか、簡単で結構でございますので、お伺いいたします。
○国務大臣（池田行彦君）　委員御指摘のとおり、基本的にはＮＡＴＯも欧州の安定の枠組みという役割を担ってきているんだと思います。しかし、それが具体的にどういう形になるか、どういうふうに拡大し、新規加盟国がどういう状況に置かれるかということは、当然にロシアあるいは加盟しない国々にとって大きな関心というだけじゃなくて利害もかかわってくる問題でございますから、そういった観点からロシアもＮＡＴＯとの間でいろいろなやりとりをやったんだと思います。その結果、今回御承知のような基本文書の署名に至ったわけでございます。そういった意味では、冷戦後の欧州の安全保障の枠組みというものに現段階での一定のいわば結論というものが出たわけでございますので、基本的には欧州の安定を増すものという位置づけができるんだ、こう考えております。
　しかし、これからまた具体的に基本文書に基づいてどういうふうな姿になってくるかという点は我々としても引き続き関心を持って見てまいりたいと思います。ＮＡＴＯの拡大というのは単に欧州だけの安定にかかわる問題ではなくて、世界全体の平和と安定にもいろいろ影響を持ち得るものでございます。
○高野博師君　ロシアがこのＮＡＴＯの東方拡大との関係で極東の方に軍事的に重点を移すんではないかという見方、これについてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　これは、先ほど話題になりましたロジオノフ国防大臣が訪日の際にも、一九九二年の八月以降今日までに十七万八千人以上の削減があったと、これは極東ロシア軍についてですが、そういう話があったわけでございますし、極東ロシア軍についても基本的にそういった削減の方向は今後も続くんだと、このように考えております。したがいまして、ＮＡＴＯの今度の拡大の結果としてといいましょうか、それとの関連においてロシア軍が東方に拡大するということは必ずしも我々の想定していないところでございます。
○高野博師君　この問題はまた別の機会に質問させていただきたいと思います。
　それでは、アフリカの問題でコンゴ民主共和国について二、三お伺いいたします。
　これについては日本政府は政府承認をするという閣議の了解が出たと聞いております。このコンゴ民主共和国について私が一番懸念しているのは、新しいカビラ大統領のもとで、特にルワンダの難民が相当入り込んでいる、これに対して、もう既に行方不明者あるいは虐殺というような情報もありますが、このルワンダ難民の絶滅計画というのがあるという情報もあります。コンゴ・ザイール解放民主勢力連合、ＡＤＦＬによる虐殺等がうわさされておりますが、人道問題、人権問題としてこの辺はどうとらえておられるのか。あるいは、日本側はこの新しいコンゴ民主共和国について経済援助等どういうふうにとられておられるのか。簡単で結構です。
○国務大臣（池田行彦君）　五月十七日に、コンゴ・ザイール解放民主勢力同盟、ＡＤＦＬでございますが、これによる新政権、いわゆるコンゴ民主共和国という政権が成立したわけでございます。それを踏まえまして、五月三十日の閣議におきまして私から、岡本臨時代理大使をして早期に新政府と公式に接触せしめ、今後の日本とコンゴ民主共和国との関係の発展に協力していきたい旨通報させる、こういう発言をしたところでございます。これによりまして我が国としていわゆる黙示の承認を新政権に与えた、こういうことでございます。
　それで、その際、その際といいましょうか、これまでも非公式の接触を通じましていわゆる新政権に対しまして我が方から三つぐらいのことを申し入れております。一つは、幅広い国民的基盤に立って民主化移行くの取り組みをすること、二つ目には、真の意味での国家建設に取り組むこと、そして三つ目に、委員が今特に御指摘になったところでございますが、人権の尊重並びにコンゴ国内に残っている難民に対する人道上の適切な対応をとることが大切だと、こういうことをずっと言ってきたわけでございます。これからも引き続きそういう対応をしてまいりたいと思います。
　なお、この難民の問題につきましては、カビラ議長も国内の難民の惨状についての問題を早期に解決したいという立場を表明しておりますので、そういった立場が現実のものになるようにこれからも働きかけてまいりたいと思っております。
　それから、経済協力の点についてでございますけれども、我が国は九一年九月にございました暴動以来原則として援助の実施を見合わせております。その後行われておりますのは研修員の受け入れとかいわゆる草の根無償資金協力というもののみでございます。九六年でいいますと、草の根無償が六件四千四百万円、それから研修員の受け入れが六名という程度でございます。
　今後どうするかということでございますけれども、これからの治安状況あるいは民主化のプロセスなどを見ながらどういうふうにしていくか考えていくわけでございますけれども、当面の人道的な緊急援助であるとか民主化に資する支援の可能性というものも状況によっては考えなくちゃいけないのかな、こう思っております。
○高野博師君　一般的に、ＯＤＡの政策というのはアジアからアフリカに重点を移すという方針の転換があったと聞いているんですが、アジアで一定の成果をおさめたということもあって、これからアフリカにもっと援助を、特に貧困問題について重点的にやっていくという方針だと理解しています。
　実は、五月三十一日の産経新聞で、ワシントンのシンクタンクのケイトー研究所がＯＤＡというのは効果がないという報告書を出しているんです。この点はまた別の機会にＯＤＡについてお伺いいたしますが、要するに、経済成長とか経済発展、あるいは危機回避という点でＯＤＡというのはほとんど効果がない、今までアメリカがやってきたＯＤＡをずっと検証してみると、必ずしも経済成長、経済発展の役に立っていない、あるいは危機回避という点ではほとんど効果がないというような報告がされております。
　この点について、私は、日本としても一回こういう検証をやってみるべきではないか。経済社会開発に資する、あるいは国際貢献とか、いろんなことなんですが、この点については本当に効果が上がっているのかどうかという点について検証する必要がないのかどうか、大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（池田行彦君）　一般的に申しまして、ＯＤＡはやはり民生の安定なり経済発展に効果はあるものだと考えております。とりわけ我が国の経済協力は、アジアの諸国は次々とテークオフを実現してまいりましたけれども、やはりそれには日本の経済協力も効果があったものと考えている次第でございます。
　しかし、そういったことを計量的にも評価すべきではないかという御指摘でございますが、我々はこれまでもある程度行っていますし、これからもきちんと進めていかなくちゃいけないと考えております。
　これまで行ったものを一つだけ御報告させていただきますと、外務省としてあるシンクタンクに研究委託いたしまして、計量経済学のモデル分析によって東南アジア諸国のＧＤＰに我が国の経済協力が与えた影響というものを分析した例がございます。これによりますと、一九七二年から九一年までの二十年間のＯＤＡによって、例えば九一年のインドネシアのＧＤＰは二・八％持ち上げられてきたと。それから、マレーシアの場合は一・八％、タイの場合は五・四％、これは単年度のＧＤＰでございますが、過去二十年間の経済協力で累積したものが九二年単年度のＧＤＰのそれだけの押し上げ効果をもたらしたという分析が得られているところでございます。今後とも、このような形の評価を国別あるいは案件別にも行っていきたいと考えている次第でございます。
○高野博師君　わかりました。
　ちょっと時間がないので、北朝鮮の問題について二、三お伺いいたします。
　けさほどの情報で、北朝鮮との電話が通じにくくなったというのと、もう一つ中国の国境で中国軍の動きが活発になったという情報があるんです。これは確認されておりませんが、そういう情報はお持ちでしょうか。なければないで結構でございます。
○政府委員（加藤良三君）　そのような情報を現在私承知いたしておりません。
○高野博師君　そうですが。これはけさのあるジャーナリストからの情報でありますので、御参考までに。
　それで、四月の上旬に、北朝鮮の貨物船チ・ソン２号ですか、これが宮崎県の日向市で大量の覚せい剤を積んでいたということがありまして、七十キロぐらいの、末端価格にして百億円近い覚せい剤を積んでいたと。これが外貨稼ぎという点で、特に建築資材とか機器の調達のために外貨が必要だということで人民武力部工兵局が国家ぐるみとしてやっていたという疑いが強いんですが、単なる一般犯罪とは違って、国家ぐるみということであれば日本の主権という問題にもかかわる重大な問題だと思うんです。この種のいろんな事件が特に北朝鮮との関係では多過ぎると私は思っております。
　ちょっと時間がありませんので、こういう問題も含めて、あるいは少女の拉致事件とか日本人妻の里帰りの問題、食糧援助に関しては特にこういう問題を十分考慮されてやっていると思いますが、この間の新聞情報でも、国連の食糧計画が援助の米を持っていった港で北朝鮮の軍がトラックを持ってきてすぐその場で持っていってしまったというような情報もあります。そういうこともありまして、人道的な観点からの食糧援助という点も、これについては特に軍の関係で十分注意していただきたいなということを思っておりますが、何か御意見ございますか。
○国務大臣（池田行彦君）　今御指摘のございましたようなもろもろの事柄、私どもも大きな関心を持っております。そしてまた、そういった問題について、事柄によっては解明あるいは解決のために北朝鮮もしかるべき対応をすべきじゃないかということを直接間接に先方に伝えるようにしている次第でございます。また、食糧支援の問題につきまして、今のような問題と直接リンクするわけではございませんけれども、やはりそういったことも十分念頭に置きながら、総合的に検討してまいりたいと思っております。
○高野博師君　最後に一言。
　北の化学兵器の問題で、コーエン国防長官が北朝鮮の化学兵器については攻撃能力が高いというような発表もされている。韓国側の情報では、北朝鮮が七、八カ所、年間千トンの化学兵器生産能力を持っている、現在約五千トンを保有していると推定されている、こういう情報もあります。
　こういう点も含めて、前々回の委員会でもミサイルのノドン一号の点について取り上げさせてもらいましたけれども、食糧援助についても十分そういう点も配慮していただきたいというふうに思います。
　時間ですので、終わります。
○椎名素夫君　可塑性爆薬の条約ですが、私は賛成ですけれども、二、三伺います。
　今この締約国というのは、いただいたのは平成九年の三月現在ということで二十六カ国となっておりますが、そのとおりですか。
○政府委員（野上義二君）　三月以降、米、英、仏等が締約国となっておりますので、現時点では二十九カ国であると理解しております。
○椎名素夫君　それで、その三つとも製造国なんですか。
○政府委員（野上義二君）　ＩＣＡＯ、国際民間航空機関からの情報では、この三つが製造国という宣言をしたかどうかについては今はっきりしておりません。
○椎名素夫君　三つつけ加わって今二十九ですね。このリストにない国でつくっているというようなところはあるんでしょうか。
○政府委員（野上義二君）　現状では、この署各国で今後締約国となる可能性の中でどこがつくっているかつくっていないか、それから署名していない国でどこがつくっているか、それはちょっとわかりかねるわけでございます。
○椎名素夫君　締約国と書いてある今までの二十六で、つくっている国つくっていない国というのは区別してありますが、七カ国がつくっていると。カナダ、チェコ、ギリシャ、ノルウェー、スロバキア、スペイン、スイスというようなことになっていますが、そのほかの国は確実につくっていないんでしょうか。
○政府委員（野上義二君）　これらの国は締約国となる際に製造国という宣言を行って参加した国でございます。その他の国の実態が本当にないのかどうか、そこはちょっと不明でございますけれども、申告ベースでは先生が今読み上げられたような国が一応製造国として参加しております。
○椎名素夫君　今実際につくっていないところでもつくれるようになるというプロセスは簡単なんでしょうか。
○政府委員（野上義二君）　可塑性爆薬、プラスチック爆薬自身の製造は必ずしも簡単ではないし、それからプラスチック爆薬を結合させる結合剤というものについても必ずしもその製造はそれほど簡単ではないということでございます。そういう意味では、両方を結合するというプロセスはかなりの危険も伴いますし、かなりの程度の装置も必要であると言われておりますが、通常言われておりますのは大学の化学の実験装置程度以上の装置が必要であるということでございます。
○椎名素夫君　そうすると、それをつくる装置の建屋みたいなものはどのぐらいでかいのかよくわかりませんが、例えばオウム真理教がサリンをやったようなあのぐらいの建物があればできるんでしょうか。
○政府委員（野上義二君）　まず、物ですが、可塑性爆薬をどこかから入手し、また結合剤をどこか他の製造国から入手し、それを結合させるということであれば、必ずしも専門的知識はございませんけれども、それほど巨大な施設が必要というふうには理解しておりません。
○椎名素夫君　それで、まだまだこのほかにも国として、例えばさっきお話が出たような北朝鮮なんというところもあるし、どうかなというような国が随分たくさん漏れていると思うんですが、こういうところはなかなか締約国になるということも恐らくないんだろうと思うんですけれども、全体としてこの条約というのはどのぐらい有効なものなんでしょうね。
○政府委員（野上義二君）　御承知のように、可塑性爆薬、プラスチック爆薬は非常に探知が難しいということで、これを探知できるようなニトログリコールというような探知剤を混合させるわけですが、そういった意味から従来ほとんど探知が難しかったものが、この条約が締結される結果、そういう探知剤を添加することによってより探知が易しくなったという点においては極めて効果があると思います。
　それからまた、テロ対策ということで、Ｐ８でございますとか国連のテロ対特総とかで多くの国にこの条約に加盟するようにいろいろ慫慂しておりますので、かなり幅広い国が参加すればまた効果が上がると思います。
　それから、締約国でない国であって、過去にいろいろ名前が上がったような国の国民が過去のプラスチック爆薬を使ったテロ事件等に関与していると言われるケースがございますけれども、その際も既に締約国となっているような国から原材料等を入手しているというケースがございますので、そういった点ではそういった問題にも効果が出てくるかと思われます。
○椎名素夫君　しかし、恐らく大分ストックというのはあるんでしょうね、でき上がったものだけでなしに。そのあたりの見積もりなんというのはどこかにあるんでしょうか。
○政府委員（野上義二君）　世界的には統計はございません。我が国の場合には二十七トン程度のストックがあるということは把握しております。
○椎名素夫君　こういうたぐいの条約というのは確かに意味があって、こういうことをやりましょうよと言うと、これはもう反対するわけにもいかないから、そうだそうだということで良心的な国はみんな入るわけですが、非常に少量で使う人の目的からいえば効果のあるようなことはできるものですよね。まあ、あっちこっちから攻めていくという意味ではいいんで、この条約はそれなりの意味が長期的にはあると思う。
　これからちょっと離れて、何かこういうことをやれば意味があるのでこういう条約をつくらないかと言って、みんな反対はできないし、しょうがない、何か条文を練り上げるかというのでみんながさつさと働いて、でき上がって、実際は余り効果もないようなものというのが何かこのごろふえてきたんじゃないかという気がするんですね、これから離れて。
　ある人が言ったんだけれども、第二次大戦後の大成長産業が幾つかあるけれども、その中の五指に入るものが外交であるというようなことを言った人がいるけれども、何かどうでもいいと、これを言っているわけじゃありませんけれども、何かそういうものが多過ぎて、それで国連あたりがやたらに忙しくて、それで食っているような人間をふやしているという傾向があるんじゃないかという気がしています。
　そういうことをきちっとやっていかないと、何かみんな忙しいような顔をして、我々の委員会だって、くずみたいなものばっかり来るとは言いませんけれども、条約が今度は二十何本だとかなんとかといって、世界じゅうでやっているような傾向がないとは言えないと思うんですが、そういうことについて、大臣、どうお考えになりますか。
○国務大臣（池田行彦君）　全く同感ですとつい本音が出てしまうおそれがあるのでございますけれども、そう申し上げるわけにもまいりません。
　確かに、委員御指摘のように、この条約もやはりその持つ効果というものは限定的なものでございましょう。しかしながら、先ほど政府委員からも御答弁申し上げましたように、関係国が努力してなるべく多くの国々が参加するように働きかけていき、これは探知だけでございますけれども、ほかの面からもまた国際的な合意を形成していく。そういったものを組み合わせていくことによって本当の意味での効果が一歩一歩であっても出てくることを期待したいと思います。
　しかし、他方におきまして、委員おっしゃるように、最近のいろいろな国際的な動き、条約だけじゃなくて国際機関あるいは会議なんかにおきましてもやはりコストベネフィットといいましょうか、そういったことも少し考えなくちゃいかぬという点があるのは否定できません。
　現在、国連を初めとして、あちらこちらの国際機関でもそういった観点からの見直しの機運も出ておりまして、我が国もそういった効率化あるいは実効性というところを強調しながら、本当に有効な国際的な活動が広がっていくように努力しているところでございます。
○椎名素夫君　ありがとうございました。結構です。
○小山峰男君　最初に、議題になっております条約に関しまして質問を申し上げたいと思います。
　今二十九カ国というお話がございましたが、実際に効力が発生するのは三十五カ国というふうに聞いておりますが、この見通しというか、その辺はいかがでしょうか。