Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野清子君　午前中は租税と社会保険料の問題について御質問をさせていただきました。いずれの場合にも国民の合意という言葉がいろいろと出てまいります。
　せっぱ詰まってまいりましてちょっと急ぎますけれども、社会保障や高齢化社会についての国民の合意の形成は、具体的にどんな状態になれば国民の合意が得られたということになるのか。例えば世論調査でもするのか、何か客観的な判定基準があるのか、お答えをいただきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　国民の合意ということについては何回かこの委員会でお尋ねもございました。
　私どもとしては、今の法的な手続で申しますと国会の議決が国民の合意となろう、こう思っておりますが、その際、議会は議会としてあらゆる努力を重ねて、国民の世論が十分に尊重される、国民の意思が決定に反映することに誤りがないようにやっていくということでそのいろいろな手だてを講じなければならないものだと考えております。国会の議決が国民の合意でありましても、そのことに対する議会の持ちます重い責任というものを絶えず顧みながらやっていくことが国民の合意ということを誤りなく見出していく道ではないでしょうか。
○小野清子君　その五十人を選ぶ場合に、だれがイニシアチブを持って選ばれるのか、お答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　これは政府の機関として置かれるわけでございますから、内閣総理大臣がお選びになる、そしてそれを国会が承認するという形になります。
○小野清子君　この前からのお話を伺っていると、内閣総理大臣が選んだんだから国の税調の委員はだめだというお話を何か聞いたような感じがいたしましたが。
　高齢化社会における社会保障と国民の負担とのあり方について国民の合意の形成ということをおっしゃっているわけですけれども、国民の負担というのは社会保険料負担と租税負担と両方あるわけでございます。国民負担のあり方とは、やはり租税のあり方そのものを含むものでありますから、税制のあり方そのものに関係するもの、これは税制再改革法案の中で、税制再改革の基本原則として、直接税を主として間接税を従とするということを堅持しということをおっしゃっている。
　それから「税制の社会的再分配機能が十分に発揮されるよう配慮し、」と定めて、税制のあり方について国民の合意形成に枠をはめることになり矛盾をしているのではないかと私は思うわけでございます。枠をはめられたことに、例えば学識経験者からいろんな方々をこれから五十人お願いするとすれば、大体学者というのは非常にそれぞれが一家言を持っている先生たちでございます。そういう研究者が枠をはめられたこういう委員会に御承認して参加されるものかどうか、その辺をちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　基本法を今御論議いただいているわけでございまして、私どもはこのことに関しましても、国民の皆さんに基本法がどういう内容のものかということも検討の過程でも十分明らかにしてまいりましたし、また、国会の大変長い熱心な御論議を通じても、国民の皆さんもよく御承知いただくようになってきているんじゃないかと思っております。
　この基本法がこの国会で議決になりますとこれを一つの原則、方針として御論議をいただくわけでございますが、私は、必ずしもこの原則や方針に賛成の人たちだけがこの協議会を構成するということにならなくてもよいと思うんです。その立場からいろいろ御意見をお述べになることも必要なんじゃないでしょうか。しかし、どういう方が自分は嫌だとおっしゃるか、自分はぜひ入りたいとおっしゃるのか、それは具体的にならないと、こういうことが起こるだろう、こういうことにならないかと御質問になりましても、仮定で私がそういうことになりましょうかとか、いや、それはならないとかいうような御返事をすることは非常に難しいと思います。
○小野清子君　私は、国民の合意形成に枠をはめるということを指摘させていただいたわけでございます。
　今回、いろいろと四会派の社会保障政策なども勉強させていただきました。老人対策につきましても、例えば民社党などは特別養護老人ホームや老人保健施設などを増設し、改良してよくしていこうというお考えであり、社会党は逆にこの二つは廃止をして、ケアつき住宅やナーシングホームを再編成するとか、それぞれの党派によって非常に内容が食い違っております。こういうことが具体的にどういう姿になるのか、そういう未来における四会派のビジョンというものがまだ出ていないということでなかなか難しいわけです。
　この辺をずっと見させていただきまして、ちょうど永田議員が今美濃部都政時代のお話をされましたが、どんなにすばらしい内容をもって、あるいは施策をもってやりましても、結局赤字を出してしまってそれがひっくり返ってしまったんでは、支える方と支えられる方が共倒れしてしまうという、美濃部都政というのは、実は昭和四十二年から五十四年までの十二年間、いろいろ公共料金の抑制をしたり、いわば都民にとってはありがたいことであったかもしれません。
　しかし、現実はと申しますと、先ほど永田委員が申し上げた道路の問題等、道路予算というものを国に返上して、車が走ると公害が起きるとか、一人が反対をするとやらないとか、そういうことを言いながら、結局結果がどうであったかということが私は問題だと思いますけれども、三千三百九十二億円の赤字で倒産をしてしまったわけでございます。これからの高齢化社会というのも、やはり財源というものがあって、そして支える者、支えられる者、その入りと出というものがきちんと確立をされなければ、どんないい政策をもってしても、それはやぐらがぐらついてしまうということを非常に危惧しているわけでございます。
　そんなことでこれからもいろいろと双方あわせて議論をしていかなければならないことだと思いますし、また社会保障問題あるいは地方制度そのものまでもし国民税制協議会で議論されるということになりますと、これは社会保障制度審議会とか地方制度調査会等法律で決まっておりますそういったものとの絡みもあるわけでございます。この辺はどのようにお考えになっていらっしゃいますか、お伺いをしたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　納税環境の整備などは、これは政府が具体的に行政の仕事を通じてやっていかれることになる、そういうことだと考えております。
○小野清子君　その審議会関係の状態はどうなりますか。この前政府税調はお休みをしていただくというどなたかのお話がございました。今回は社会保障とかあるいは地方制度そのものまでいろいろその内容が絡んでまいります。それも全部国民税制協議会の方にゆだねる、任せるという言葉がいろんなところで出てまいります。しかし、社会保障制度審議会や地方制度調査会というのはこれは法律で決まっている委員会でございます。この辺はどういうふうにお考えになられますか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　時間がございませんから簡単に申し上げますが、そちらの方の審議会とかそういうふうな問題は、私どもが今考えております税制改革協議会とは全く別問題でございまして、この基本法の中にも「環境整備」ということで第二項目でうたっておりますように、国及び地方公共団体は、いわゆる社会保障の国の目標とかそういうようなものをきちっと定めるためにどんどん開いてやっていただいていいということで、そちらの方につきましては全く歯どめとかそういうことは一切やっておりませんということです。
○小野清子君　もう時間が参りましたので終わりにしたいと思いますが、高齢化時代は既に到来をしているということ、そして超高齢化時代がすぐそばまで来ているということ、それを考えますと、国民税制協議会に二年間お願いするといいましても、その出てきた結論あるいは出るかどうかということ。議長裁定から、数字を見てみましたら、六十二年四月二十三日に議長裁定が行われ、それから考えますと二年八カ月たっているわけでございます。二年八カ月の中で各党がいろいろと試案をどれくらい出されたかということをかんがみますと、非常勤である国民税制協議会の皆さんがわずか一年半でどれくらいの結論を出されるのか、もし出されない場合にはその責任をどうするのか、いろいろ疑問を持ちながら今回勉強さしていただきました。どうもありがとうございました。
○松浦功君　私は、ただいま議題になっております九法案、これに関連をいたします地方税財政に関係する部分、その問題を主体として御質問をいたしたい、また御意見をお聞かせ願いたい部分もありますので、お聞かせをいただけたらありがたい、こんなつもりでおるわけでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　この前も一つ議論がありましたが、今度の税制再改革基本法の四条の四号に「地方自治の本旨」という言葉を使っておられます。これは出どころは憲法九十二条だと思いますが、地方税財政に対する皆様方四会派のお考えを承る上で、このことをちょっと伺ってから入った方がどうも入りやすい、こんな気がいたしますので、どなたでも結構でございます、地方自治の本旨というものをどういうふうに考えておられるか、お伺いをいたしたい。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　今お話しございましたように、十分御承知の上での御質問だと思いますが、憲法九十二条に規定されている言葉であります。一般的には団体自治、住民自治、二つを指すと言われておりますが、私見をあえて言わせてもらえば、住民自治が基本でないかと私は考えております。現在国会に出されております地方自治法の改正案、国の代執行権の強化などは、この本旨に外れる最近の代表的なものではないか、こう思います。
○松浦功君　地方自治の本旨についてどういうことかという議論をするつもりはございません。それを導入部として、これから四会派の地方行財政に対する御認識なりお考え方なりを伺わせていただきたい。
　まず第一に、四会派の代表者にお願いをいたしたいのでございますが、国の財政と地方の財政との関係をどうお考えになっておるかということをお聞かせ願いたいと思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　何か松浦試験官に詰問をされているような感じがしますけれども、お答え申し上げます。
　その特徴を挙げれば、第一に、国の財政は一つの財布と考えてよいと思いますけれども……
○松浦功君　それは聞いていないですよ、財布というのはこれから聞くことですよ。伺っているのは、国と地方財政の関係を伺っているんです。違いは聞いていない。関係を伺っているんです。どういうふうに関連があるのかということです。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　今申し上げましたように、国は国の財政、そして地方は三千三百の自治体で財布を持っておる、こういった意味での違いがございます。
○松浦功君　それは違いですよ。違いはこれからもう一遍伺うんです。
　もう一度御説明を申しますが、国の財政と地方の財政の間に上下があるのか、どちらが優先しているのか、そういった国と地方との関連をどういうふうにとらまえておられるか伺っておるわけでございます。どうぞひとつお願いいたします。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　わかりました。
　地方政府、中央政府という意味で、私どもは対等の関係にあると思っております。その大小だと思います。
○松浦功君　公明党さん、どうお考えですか。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　ただいまの佐藤発議者のお言葉と一緒でございます。
○松浦功君　連合、笹野先生。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　佐藤発議者と同じです。
○松浦功君　民社党、勝木先生。
○委員以外の議員（勝木健司君）　佐藤先生と同じだと思います。
○松浦功君　皆さんがそうおっしゃるだろうと思いましたけれども、私は、そういう表現は使わないで、車の両輪、こういう言い方をしております。全く対等であって、一つが欠けたら片一方は困る、動けなくなってしまう。そういう意味で、国の財政も非常に重要に考えなきゃいけないけれども、地方の財政についても国の財政に対すると同様の配慮が必要だ、そういう考え方でおるわけでございます。これは皆様の御意見と表現が違っただけで、恐らくお気持ちは一緒だろうと思うのでございますので次に進みます。
　それでは、国の財政と地方の財政とは一体何が違うんでしょうか、違い、相違点、この点をひとつ。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　試験官に言われているみたいで……
　さっきちょっと触れましたが、第一に国の財政は一つの財布、地方財政は三千三百の財布と。ただ、一部事務組合を入れますと、一部事務組合が約二千五百ございますから、それでいけば五千八百ということになるでしょう。したがって、地方財政計画ではつじつまが合っておっても個々の自治体においてはそうとは限らない。例えば消費譲与税についていえば、全体の額はおおむね消費税に吸収、調整された額に見合っているわけでございますけれども、個々の自治体を見れば見合っていないという実態がございまして、政府も三年計画で補正をかけるということにしておりますけれども、四年目になると激変は免れない。
　また、国と地方との税財政の違いとして挙げられるのは、地方の財政支出については原則として防衛とか外交、こういったところについてはないわけでございまして、したがって地方財政の支出のそのすべてが住民の福祉に使用されていくと考えてよい。そういう意味で、この数年来続いております補助金カットというのは福祉切り捨てという面で非常に多くの影響を与えておると言って差し支えないというふうに思います。
　さらに違いを挙げますと、地方財政は自治体の財政運営が円滑に計画的に行われるように財源もまたそういった要素が求められます。自治省税務局編集の「地方税制の現状とその運営の実態」、ここにおいて、地方税の原則を普遍性、二番目に安定性、三番目に伸張性、伸縮性、負担分任性、地方行政、施設との連関性、こういった点を挙げておりますのも、また別項において自主性を挙げておるのもそこにある、こういうふうに考えるわけでございます。
　国と地方の税財政はこの自主性という点で大きく異なる。譲与税も交付税も一般財源でありますけれども依存財源であって、しかも自主税源を吸収して創設されたという点から、将来の地方自治の展望に大きな不安を残していると言って過言でないのではないでしょうか。
○松浦功君　ありがとうございました。
　公明党の皆さん、あるいはその他の二会派の方にも御意見をいただきたいんですけれども、時間の関係もございますし、恐らく佐藤先生のお答えと同じという答えが返ってくるだろうと私も思っておりますので、その点は省略をさせていただいて次に進みます。
　現在の地方自治行政、その中で地方分権という問題が、私どもも主張しております、皆様方からも非常に強く主張がございます。しかし、なかなかこれが進まないというのが実情でございますが、この地方分権というものをさらに強めていく必要があるとお考えになっておるのか、あるいは今のままでよろしいのかということについて御意見をお聞かせ願えたらと思います。これは社会党の方のみならず、各会派にも非常に御意見がおありだと思いますので、率直な御意見をお聞かせいただけたらありがたい、こんなふうに思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　もう御承知のとおりに、地方自治の本旨と分権が同義語に言われておりますように、私どもとしては、近代国家のありようとしては地方分権を進めていくことが緊急な課題だとこう思っております。
　ただ、問題は、御案内のとおり、今度の十二月四日の行革審の答申の中にも出ておりますが、やはり中央官庁の縄張りというんですか、この縄張りがどうも分権を阻害するというか、もうこれは典型的な御存じのとおりな状況になっておりまして、地方制度調査会が十六項目にわたる権限移譲を出してもにっちもさっちも進まない、こういうのは御存じのとおりでございます。
○松浦功君　公明党さん、お願いいたします。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　せんだってからいろいろと地方財政の重要性についても勉強させていただいております。今のお尋ねの件につきましては、現行の地方分権、あるいは地方への財源措置につきましては、三割自治と言われるように、十分ではないと私ども考えております。これからの福祉を初めといたしまして高齢化の問題、国際化の問題、都市化への対応、特色ある地域というものを構築し、多様化する住民の要求にこたえるためには、やはり大幅な権限、財源の地方分権というのが必要であろう、このように考えます。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　この問題につきましては非常に重大な問題で、私ども連合参議院もこれから一生懸命に学びたいというふうに思っておりますが、今の議員の御指摘の地方財源は、これは地方の時代と言うにふさわしい実情をつくるためにはまさにこの財源の地方分権は必要なことだというふうに認識しております。
　　　〔理事井上吉夫君退席、委員長着席〕
○松浦功君　民社党さん、どうでしょうか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　我が党は、この臨時行政改革推進審議会でのいろんな小委員会の報告が出されておりますけれども、この報告が、国と地方の関係及び役割の見直しを行っておる、そして地方分権の新たな推進の方向として地域行政主体の整備・多様化、広域化や、補助金等の制度・運用の改革、あるいは地方自治体の自己改革の推進などを示しておる。また個別事務について権限の移譲の方針を積極的に打ち出しておるということで、評価できるというふうに考えております。
○松浦功君　どうも、御質問をしないのに、これからしようと思うことをみんな答えてしまわれて、こちらもやりにくくてしようがないんですが……。
　ただいま御質問申し上げましたように、皆さん、地方の権限についてはもっと強化すべきだということについては共通のお考えのようでございますからそう承っておきます。
　財源につきましても、私は財源付与が今のままでいいのかということをお聞きしたかったわけですが、太田先生、笹野先生、それから民社党の勝木先生に至っては一番最後にお聞きしようと思った小委員会の報告書に対する評価までしていただいちゃったんでちょっと迷っておりますが。
　財源も恐らく不十分だと、もうちょっと措置をすべきだという皆さんお考え方だと思いますけれども、佐藤先生はまともにさっき財源の問題をお答えをいただきましたんで、財源の付与が十分であるとお考えか、あるいはそうでないかだけ。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　地方税と国税の割合は三対七前後を推移しておりますが、国庫支出金等を含めますと、最終的には地方が七、国が三、こうなっておりまして、都道府県の予算に占める相当額、機関委任事務にかかわる支出であるとされておりますが、また地方の起債等について当分の間とされていながら既に三十数年間許可制のままになっていること、こういった点についてはもう先生御承知のとおりでございまして、決して財源として補助金削減等を含めまして十分だと、こういうことは言えないんじゃないか、こういうふうに思います。
○松浦功君　そこで、現実の地方財政を眺めた場合に、非常にたくさんの財源を持っておるいわゆる富裕団体というものがあり、もっとお金が欲しくてしようがないといういわゆる非富裕団体、まあマルビ団体ということを言っておりますが、これは余り品のいい表現でございませんので、貧乏団体でございますとかそういう表現を使わないで、非富裕団体という言葉を使わしていただきたい。筆頭の提案者である久保先生の御所属になる鹿児島などというのは、まさにその何かの方の典型であろうかと私も思っておるわけでございます。
　その金持ちと非金持ちとの間が大分差があるようでございますが、今のままのような差があることを四会派は是認なさるのでしょうか。できるのであれば少しでもその差を詰めていきたいというふうにお考えになっておられるんでしょうか。その点について四会派から御回答、感触をいただきたい。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　税源の不均衡はもう厳然として存在をしております。また、拡大の方向にいっていることは今御指摘のとおりです。この原因はゆがめられた国土利用と効率化のもとで中央集権にあったことは、私がもうここで今さら強調するまでもないんじゃないかと思います。
　ただ、落差を容認するのか、こういう意味を御質問なさったわけでございますが、この真意がどこにあるのかわかりませんけれども……
○松浦功君　いや落とし穴に落とすつもりはありません。率直に、詰めた方がいいとお考えになっておるかどうかということです。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　いわゆる横の財政調整と言われておるわけでございますけれども、まず、私はやっぱり国と地方の財政秩序の回復が第一ではないか。第二に、地方分散政策をいかに真剣に進めるかということを真剣に検討さるべきではないか。第三に、地方税源の拡充がどのように強化されるかということでないかというふうに思います。
　我々は財政調整制度の充実としての地方交付税制度の拡充を主張しておりますけれども、それは、消費税のように地方自主税源を国税に吸収して再配分する、こういうことを直ちに意味しているのではございません。では何かと聞かれますと、国ができる努力をまずやるということ、その上で事業税の分割基準のさらなる改善や法人課税の改革、こういったものと、地場産業の振興を考えていかなきゃならぬのじゃないかと……
○松浦功君　いやそんなことを聞いてないんです。差を広げていいか悪いかと聞いているんです。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　いえ、私どもとしては、やっぱり今申し上げた三点から要約するように……
○松浦功君　質問にお答えください。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　縮めるということです。
○松浦功君　縮めるということですね。
　公明党、お願いします。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　私どもの考え方でございますが、今先生、縮めるのかというお尋ねでございますが、非常に難しい問題ではあろうかと思います。今地方の自主財源をふやしますと富裕団体の財源がふえることになってしまうもので難しさがあろうかと思うんですが、この落差をなくすためには、やはり交付税というものを活用しながら非富裕団体の財政保障を行う必要があるんじゃないか、このように私たちは考えております。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　お答えいたします。
　理由は略させていただきまして、縮めるという方が正当かと思います。
○委員以外の議員（勝木健司君）　地方財政の健全性を確保するためには、自治の発達に資するためには、地方間の財政力の格差はやはり合理的に是正しなけりゃいけないというふうに思っております。
○松浦功君　佐藤先生は何かひっかけられるんじゃないかと思って盛んに周りの予防線ばかり張っておられますが、決してそういう悪意を私は持っておりませんので、どうか率直にお願いをいたしたいと思います。
　それで、具体的に格差は縮めるべきだというのが皆さんのお考え方のようで、私も全く同じ考え方を持っている一人でございます。できるならば非富裕団体の方に金が回るような仕組みが何かないかなと考えておる。皆様方は今度の税制再改革基本法案の中で地方財政について非常に好意のある表現を使っておられる。第五条の第三号、そこに「国及び地方の税源配分の見直しによる地方税源の拡充」、さらには「財政調整制度としての地方交付税制度の充実」と、非常に私どもにしてみたら理解のある言葉だなといって涙が出るほどうれしい表現なんです。
　そこでお伺いしたいんですが、これは一体何のことですか。気持ちとしてはありがたいと思います。しかし、これは一体何を考えておいでになるのか。私は三十年間専らこれに携わってきて、何としても解決の方法が見出せない。どういうお気持ちでお書きになったのか。そして、お書きになった以上は何かをお持ちなんでしょうから、私に知恵をつける意味で、ここに書いてあることの内容、具体的に何を考えているかということを御教示いただけたら非常にありがたい、こう思っております。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　そう言われますと、私も地方行政で一緒にやっておって、悩みは同じですけれども、苦労も同じですが。ただ、ここにこういう記述をしましたのは、私の信念でもございますが、できないことはない、実現さしていかなければ、それこそ高齢化社会を迎える中で私どもとしては全力を挙げて確立さしていかなきゃならぬと、そういう決意も込められておると言っていいと思います。
　そこで、松浦委員から御批判を受けておる今回の代替財源等においても、今回提案に至るまでの間にはさまざまな検討を行ってきたわけです。そしてその中には、また後ほど出るかもしれませんが、その際にまた詳しくお答えしますが、事業税の外形標準課税の問題とか、これも全国知事会から再三の提言もございましたし、鎌田委員からも先般御指摘ございました。毎年の……
○松浦功君　それはいいです、時間がなくなりますから。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　ちょっと待ってください。
　毎年の地方行政委員会の附帯決議等もありますので、そういった意味でこれも考えてみました。さらに、均等割の関係の問題であるとか、いろいろ知恵を尽くして二年間の地方財政計画の議論の中でぜひひとつ優秀な結論を出していきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
　もう一つの問題がございます。これは、国税の地方税への移譲について、我々も全く検討しなかったわけではございません。具体的には、たばこ税の地方への傾斜配分、また譲与税化などもこの際ひとつ検討してみたらどうかと。それから、先ほどございましたけれども、土地税制もどうか、こういった点等も検討したのでございますけれども、今申し上げましたように、二年間のいわゆる税革協の中で十分そこら辺は意を尽くしていきたい、こういうことでございます。
○松浦功君　余りこれといって飛びつきたいような御提案があったとは思いませんけれども、御苦心のほどはよくわかりますし、また、決意表明だというふうにも承っておきたいと思います。
　ただ、皆さんよく御承知のことだと思いますけれども、どんな税源をとってきて地方に配っても、必ず寄るべきところに集まってしまうのでございますね。たばこが一番平等で人口一人当たり違わないと思ってたばこを配ってみたところが、やっぱり東京が高くなるんです、一人当たり。それは当然のことであって、神奈川や埼玉から通勤している方が昼間東京でお買いになるわけです。それが入ってくる。それから、東京では二百二十円のたばこを吸わないで二百六十円のたばこを吸う人が多い。そういうようなことからどうしても格差が出てくるんで、税源配分で片づく問題だとはなかなか考えられないんです。佐藤先生は、例えば事業税の外形標準という問題もちょっとお述べになりました。外形標準をやったらどうなるか。やっぱり増収を図るような法制をつくっても、全部東京へ寄っちゃうんですね。だから、この問題は、非常にきれいごとを書いてあるけれども、実現は恐らくまず不可能に近い難題ではなかろうか、こんなふうに思っておりますので、私どもも佐藤先生の御発言のように、決意を表明した条文だというふうに受け取って、ここは、この問題はおさめておきたい、そんなふうに思います。
　それから最後に、三日ばかり前に新行革審の小委員会の方からの報告がございました。これに対する各四会派の感想だけ承っておきたい。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　先ほどちょっと触れましたが、正直に言ってこの程度のことかという印象を受けたと、これは熊本の細川知事の感想でございますが、私もやっぱりそうかと、こういう同感の持てる言葉だと思います。
　率直に言って、地域の活性化、東京一極集中の是正、高齢化社会への対応、行財政の地方分権化、これを基本課題とする「国と地方の関係等に関する報告」なのでございますけれども、先ほどから言われておりますように、どうもやっぱり地方分権への実現についてはほど遠い結論……
○松浦功君　なまぬるい。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　なまぬるいと言うんですかね、結果になったんじゃないかと。
　残念ながら私どもとしては、その上で特別地方公共団体としての都道府県連合、市町村連合、こういった発想も出ておるようでございますけれども、これは分権との関係で一体どういうふうな位置づけになるのか、そこら辺も定かでない。そのことを理由にして中央の権限移譲の問題についても全然前進していなかった。こういうことで、多くの問題を抱えておるのではないかと思いますし、私どもはさらに一層、これらのことにくじけることなく分権を着実に前進させていかなきゃならない、こう思っております。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　三点について申し上げます。
　ただいま御指摘の新行革審の答申については、国、地方間の不信感あるいは地方の国への依存傾向を改め、新しい試みを行おうとする意欲はうかがわれます。
　しかし、今日の重要課題でありますところの一極集中の是正あるいは多極分散、あるいは時代に対応しました特色のある地域社会を構築するための対策としては具体性がないんじゃないか。国の権限、財源の地方移譲、国の関与、必置規制の緩和等についてもさらに踏み込んだ改革を行うべきである。これで第一点を終わります。
　第二点目は、地域中核都市への権限強化、都道府県や市町村の事務の広域化に伴う事務処理のための都道府県・市町村連合制度の導入等、これにつきましては、住民に密着した行政、特色のある地域、区域を越えた大都市の抱える問題を解決するための時代の要請と考えております。
　しかし、この問題は、地方自治の形骸化あるいは住民と行政との距離を拡大すること、あるいは中央集権化等の懸念も考えられますので、さらに検討を加えたい。
　三点目は、地方税財政制度については、歳出の伸びを名目成長率以下に抑えようとするなどの抑制基調じゃないか、こう思います。地域の活性化、住民生活の向上、社会資本の充実等の面から見ると検討も必要であろう。また、地方自治体間の財政調整制度については新たな提言をしておるものの、自主財源の充実については具体的な提言が見られないのはまことに残念であります。地方自治の基本である自主財源充実のために、国税の地方移譲等を図るべきであります。また、補助金については整理合理化、統合、メニュー化を推進すべきではないか、こういう考えを持っております。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　お答えさせていただきます。
　東京あるいは大都市への一極集中の是正という重大な課題に早急に取り組むべきだというふうに思います。
　いわゆる新行革審では「地方分権の新たな次元を目指し、これまでの官主導でどちらかと言えば中央集権型であった意思形成や資源配分のパターンを個人、地域等が主体的に参加し決定していくものに改める」という意思が示されているわけですが、その具体的な方策については非常になまぬるいように思います。私どもとしてもこれから十分検討していきたいと思っております。
○委員以外の議員（勝木健司君）　先ほどは大変失礼いたしました。
　評価できる点ということで、今回の報告は国と地方の関係、また役割の見通しを行っておる。そして、地方分権の新たな推進の方向として、地域行政主体の整備、多様化、広域化や補助金等の制度・運用の改革、そしてまた、地方自治体の自己改革の推進などを示したという点、また個別事務についての権限の移譲の方針を積極的に打ち出したことは評価できるというふうに考えておるわけであります。しかし、この報告が事務事業の地方移譲とか、あるいは補助金の一般財源化等を言う一方、国と地方の財源の再配分の問題、また地方自主財源の充実等について触れていないということについては、やはり極めて不満じゃないかというふうに思いますし、税制のあり方の再検討を含めて財政面においても地方分権の確立を目指すということを明らかにすべきであったというふうに思っております。
○松浦功君　本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　十分理解できる部分について、その実現を図るべく私も皆様方と一緒に手を握って努力をしてまいりたいと思っております。
　最後に、地方行財政問題に絡んででございますが、介入はいかぬということでよく私おしかりを受けます。
　私、役人の時代もそうでございました。介入と指導ということでございますけれども、介入は私もよくないと思います。しかし、必要な指導はやっぱりないと、三千三百がばらばらになっちゃっても困る。それから妙な団体が出てくることによって地方行財政に対する非難が集中するようなことになっても困る。そういう意味で、必要な指導はやっぱり今後もあるべきだと思っておりますが、それについて佐藤委員どうお考えでしょうか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　おっしゃるとおりに介入については私はすべきじゃないと、先ほどお答え申し上げたように、地方自治の本旨に基づいて、それを保障する体制というものが必要じゃないか、こういうふうに思っております。
○松浦功君　適切な指導であれば指導はよろしい、こういう立場と理解してよろしゅうございますね。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　よく純粋に考えての指導なら私はあっていいと思いますよ。しかし、指導という名のつく介入とか強制とか、こういうのが往々に多い事例でございますから、そこら辺で、一方で私は地方自治の本旨に基づいてきちっとしてほしいなと、こう思っております。
○松浦功君　それでは、地方行財政に対する認識なりお考え方なりを伺わせていただきました。本当にありがとうございました。
　これから提案されております九法案の総論についてお尋ねをし、それから具体的に各法律について御質問を申し上げてまいりたい、こんなふうに思っております。
　まず第一にお伺いをいたしたいのは、なぜ消費税法を直ちに廃止するということをお決めになったのか、その理由を久保先生から承りたい。
○委員以外の議員（久保亘君）　第一には、消費税の導入は国民に対する約束違反である。特に、これは大平内閣時代の一般消費税をめぐる論争がありました後の決議がございます。それから、その後、六十一年選挙における中曽根総裁を初めとする公約がございます。それから、国会における大型間接税に対する統一見解もございました。そして、売上税はそのゆえんをもってこれは廃案となったわけであります。
　最近、議長あっせんをなさいました原健三郎氏が、ある新聞に、インタビューを受けられて、一番悪いのは中曽根さんが大型間接税である消費税のようなものはやらないと言ってうそを言ったことだ、こういう御発言がございます。
　それから、この問題につきましては、これらの公約違反の大型間接税であったにもかかわらず国会において、私どもの見解としては、衆議院の昨年十一月十日の委員会強行採決以来幾たびかの強行採決が繰り返されて、無理に国会の議決に至ったものであるということであります。
　そして、消費税はその内容、制度において欠陥や国民にとっての多くの問題点を内包いたしておりました。代表的なことを申し上げますと、しばしば私どもここで申し上げてまいりました逆進性が一つでございます。もう一つは、確かに消費者が負担した税金が国庫に入らないという制度上の欠陥がございます。これらの問題に対して国民の皆さんは、この消費税に対して制度上からも納得ができなかったと私どもは考えております。
　そして、去る七月の参議院選挙において、国民は選挙の大きな争点となりましたこの消費税に対してノーという判断を下されたものと私どもは判断いたしました。
　それらの面を総合して、消費税は廃止して改めて税制改革を国会において考えるべきである、こういう立場で廃止法を提案いたした次第でございます。
○松浦功君　四会派がどうして廃止ということを決定して廃止法案を出したか、その廃止の決定に至るまでの考え方はお伺いいたしました。必ずしも私どもと一致するわけではございませんけれども、お伺いをしたことは間違いございませんので、それで結構でございます。
　そこで、具体的にお伺いしたいのでございますが、税制再改革基本法案の中で八条の一項に「設置後二年以内を目途として」ということを書いて、そして、その二年たった後に報告をいただいたならば、新しい税制体系を確立してそれを実施していくんだということが答弁の中で再々言われているわけでございます。ところが、私は頭が悪いのかどうかわかりませんが、非常にうまいことが、先ほどの地方自治の問題でもきれい事がたくさん書いてありますけれども、どうも本当に深い霧の中から向こうをながめているようなもので、新しい税制の体系というのは全然浮かんでこない。言いかえるならば、行き先のわからない船に乗らなきゃならないような格好になっているので、オーストラリアに行こうと思って南極に着けられちゃったんじゃ私どもも困るんです。何か一つでもよろしいんですけれども、ぼんやりしたものでもいいんだけれども、行き着く先の二年後の税制体系というものはどんなものかということをお示し願えないものでしょうか。久保先生にお尋ねいたします。
○委員以外の議員（久保亘君）　行き先がわからないとおっしゃいますけれども、私どもとしてはこの基本法の原則と方針によって行き先、方向はお示しをいたしております。行き着いた後がどういう景色のものになるかということについては、これからの進行の時間の中で十分協議をしてつくり上げなければならぬ、こう思っておるのでございまして、まず何といっても、この不公平税制を是正して課税ベースを広げていくということが今国民が税制改正に求めている一番大きな課題だ、こういうことだと思っております。そして重税感、確かに国民の間にございます重税感というものをなくしていく努力と不公平税制の是正とが同時に進行できる面もあろうかと思っております。
　しかし、これらの具体的なものを示せとおっしゃいますと、これはもう私ども基本法におきまして今後の協議にゆだねる部分となっておるわけでございますので、今逆に私がここで予断を持って結論を申し上げることはかえって私どもの提案の趣旨に反する、こう考えております。
○松浦功君　当然そういうお答えになるだろうと思います。もうこれまで何十時間という質疑があったんですから、皆さんからお尋ねになっておられることで、行き着く先がはっきりわかってどういう姿のものであるかということならお示しがあったものと思うのでございます。その辺は見解の相違かもしれませんが、我々としては非常に不安に思っておるということだけ申し上げておきたい。
　そこでお伺いをいたしたいのでございますが、八条の一項には「設置後二年以内を目途として」と書いてございますが、峯山先生、二年でおできになりますか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　二年でできますかということでございますが、私どもとしましては、法律の中では「二年以内を目途」ということで書いてはございます。私も、その二年が非常に短いし、あるいは過去のいろんな経験からいっても、難しいのではないかなという不安は決してないわけじゃありません。しかしながら、今までのいろんな経験も――全く白紙の中からこの税制改革をやろうとすれば、皆さんに大変御心配していただくような問題がたくさん出てくるだろうと私は思うんです。しかしながら、それは過去の、いわゆる昭和五十四年ごろからの、特に間接税の問題とかいろんな問題がございましてこの十年余りいろんな議論をしてまいっておりますので、そういうようなものをやっぱり踏まえてこれからのあるべき姿を検討していかないといけないんじゃないかな、こういうふうに思っております。
　そういうふうな意味では、実は昨年の消費税の場合も、昭和六十二年の十一月の十二日に諮問がございまして、四月の二十八日に中間答申がございまして、六月十五日が最終答申という、もちろんそれまでの経過がずっとあることはもう十分踏まえておるわけでございますが、約半年でございましたですね。そういうようなこともありますので、私どもこれも全く白紙からやるということになるとこれはもう大変なことで、先ほどからお話がございました地方自治の問題一つ取り上げても、それはもうとてもじゃないけれども間に合わないというのはよくわかりますが、今までのいろんな経験を踏まえまして、また皆さんにもよく御協力いただきまして何とか早くこの協議会をスタートさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○松浦功君　「協議会は、設置後二年以内を目途として」と書いてありますね、「設置後」と。「設置後」ということですが、設置はいつになるんでしょうか、この法律が今国会中に通ったと、私は通らないと思っていますけれども、仮定した場合に。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　私どもとしましては、この国民税制改革協議会がスタートする前提条件というのはたった一つでございまして、それは消費税が廃止されているということが前提でございます。この法律を成立させていただきましたならば、できるだけ早い機会にスタートをさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○松浦功君　できるだけ早い機会というのはいつのことでしょうか。法律が通ったからすぐ設置するというわけにはなかなかいかないと思うんです。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　おっしゃる意味、よくわかります。年内ももう一カ月ないわけでございますから、非常に短期間ではございますが、今国会中に何とかこの法律を成立させていただきましたならば、直ちに私どもとしましては、できるだけ速やかにと言うと、またそれはいつかということになりますとなかなか日にちを限定するのは難しゅうございますけれども、私どもの立場といたしましては、これから人選とかいろんなことを政府に一任しなければなりませんので、政府の方で一日も早くスタートできるように御努力をいただきたい、こういうことでございます。
○松浦功君　おっしゃられることはよくわかるんですけれども、常識的に考えて、政令も決めなきゃいかぬわけですね、組織、運営。それから、発足をするにはやっぱり人選で人も決めなきゃいかぬわけです。そんな一カ月や二カ月でできる問題じゃないんです。どんなに急いだって、今国会で法律が通ったならば、発足できるのはどんなに早く考えても四月だと思うんです。それ以上前にはできない。どうですか、この点は。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　いろいろと難しい問題、確かにおっしゃるように今国会で成立いたしたといたしますと、それから例えば事務局の設置から始まりまして、政令の設定とか人選の開始、そういうようないろんな問題があることも事実であります。また人選の問題も、五十名というたくさんの人数でございますから、非常に難しい問題がたくさんあることも事実でございます。したがいまして、それが終わりますと、今度はその五十名の人員について国会の承認が必要ということになります。そういうような意味では、私どもはできましたら、私どもの願望として申し上げますと、一月中には何とかスタートして検討を開始するということになればいいなというのが私どもの願望でございます。
○松浦功君　私は正直申し上げて、一月の発足なんというのは全く夢物語、絵にかいたもちだと思うんです。実際に私どももこういうことをやってきたわけでございますけれども、やっぱり来年の四月というのがどんなに早くても常識じゃないか。まあこれは見解の相違として置いておきます。
　そこで、先生にお伺いしたいのは、先生は今までの答弁の中で「二年以内を目途として」というふうに書いてあるけれども、それよりは早く結論が出るものもあるだろう、あるいは二年以内では結論が出ないものも出てくるかもしれないということを繰り返して御答弁なさっておられる。その場合に、早く決まったものだけ立法する、それで遅く決まったものは後回しだと、そういうことはお考えになっていないので、恐らく全部まとめて税制協議会の報告というものを一体のものとしてとらえて立法化作業に入られる、こう思いますが、どうでしょうか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　今お尋ねの問題は、答申の中身の問題でございます。それで、私どももこの点につきましては何回か検討させていただきまして、とにかく税制改革は非常に範囲が広うございまして、また答申の中身も幅広くなりますので、これは一遍にまとめて答申をいただくということになれば一番いいわけですけれども……
○松浦功君　法案をお出しになるのはばらばらになさらぬでしょうな、答申が別々に出たからといって。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　これは答申につきましては、それぞれ一年で答申ができるものも、それから大体二年でほぼ全部まとめて答申できるものも、あるいは施策の面としては、方向は二年以内に決まったとしてもそれから手当てをしなきゃならない分も、いろいろあるんじゃないかなと思っております。したがいまして、まあこれは政府のこれから先の法案化とか立法化の問題はそこら辺の問題にもかかわってくるわけでございますが、この答申が出てきた分から順次検討をして、そして法案化できればいいのではないかと、そういうふうに考えております。
○松浦功君　その御研究を答申が出てきたものから始めるということはわかりますけれども、法案をばらばらにというのでは、これほど国民をばかにしたことはないのであって、新しい税体系というものがばらばらに出てくるなんというばかな答弁は、私は納得しませんよ。そんな非常識な答弁をされたら困ります。やれるものならやってみてください。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　おっしゃる意味はよくわかります。したがいまして、税の体系としては全体としてする必要があるということはそれは事実でございます。そういうふうな意味で全体としてやるのは当然でございます。それは最終答申のところできちっとやるということにして、ただし早くやらなきゃならない分が出てきた分については、それはそれ相応の対応をしていただきたいと考えているということでございます。
○松浦功君　大きな声を出して済みませんでした。
　そこでお尋ねをするんですが、「二年以内を目途として」と書いてございますので、設置されてから二年、御答弁の中に、その間二年を経過するものもあるかもしれないという、何というか二年間のめどということについて余り自信のないような御答弁もあるんですが、それは全部割り引いて、二年以内に全部結論が出たとして、それで一体峯山先生は新しい税制をいつから施行なさろうとしておるんでしょうか。それはもう御答弁なさっておるんですよ。私はちゃんとどなたかの質問だということも承知して言っておるんです。何年からおやりになりたい、平成四年の四月一日から実施したいということを答弁しておられるんです。それでよろしいんですな。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　そのとおりでございます。
○松浦功君　もしそうだとすると、法案を訂正していただきたいんです。二年以内をめどとしてきちんとその期間に答申があったとして、四月一日から計算してできますか。物理的に不可能ですよ。どうしても四月一日からやるんだというなら、二年以内じゃなくて「一年以内」に改正してもらわなきゃ、修正していただかなきゃいかぬ。私はそういうばかなことはしたくない。皆様にそんなことを申し上げたくない。
　何でこんなことを申し上げているかというと、峯山先生初め提案者の皆様方は全部一人残らず二年間の暫定法律だということを繰り返して財源対策法案について言われるんです。二年間じゃないんです。どんなに短く見ても、私からすれば常識的に見て三年。もっとも皆様方が、消費税の導入についてたった三カ月の期間しか置かなかったために大変な問題を起こしたじゃないかと、そう言っておられるんです。仮にその期間を見れば、私は四年とっていただくのが一番安全な方法ではなかろうかと、皆様方の立場に立ってですよ、そういう気持ちがするんです。
　そこで、私はこの際、峯山先生にはっきりお願いをいたしたいのは、二年間の暫定措置だということについて今後も言い張られるのかどうか。要するに、この委員会の当初からの二年間の暫定措置という発言を一切取り消していただきたい。そして、今後二度と、どういう表現をお使いになるかは別にして、二年間の暫定措置であるということはおっしゃらないということを確約していただきたい。そうでない限りは「二年以内を目途として」というのを「一年以内を目途として」というふうに書き直していただかないと、どうしても事実問題として理屈が合わない。
　これは理屈じゃないんです。私が申し上げているのは、要するに時間的な経過の流れの中からどうしても無理なんだよということを申し上げているのでございます。だから、法案の修正などということになるとまたいろいろと理事さん方にも御迷惑をかけますから、御党のためにもよくない、四党のためにもよくないと思いますので、どうか二年間の暫定措置だということを今まで言ってきたことだけはお取り消しいただきたい。これは答弁の取り消しでございますから、この場で委員長の御了承をいただければそれで結構だということでございます。その点について、峯山先生、御答弁をお願いいたします。
○委員以外の議員（久保亘君）　先生の大変御見識に基づいた御指摘でございますけれども、私ども提案者といたしましては、四会派、この法案を作成いたします段階でも論議をしてまいったところでございまして、今日までの私どもの答弁で御了承を賜りたいと思います。
○松浦功君　私は、これは事実関係でございますから、了承のできるはずがないんです。それならば、この法律が通ってからどういう過程で四月一日から新しい税制を施行されるか、その手順をここで具体的に述べてください。それが、どこができないかということは私簡単に指摘をいたしますから、どうぞひとつお願いいたします。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　これはまず、私どもは先ほどから何回も申し上げておりますように、この国民税制改革協議会がスタートいたしますのが、先ほどから話をしましたように、来年の一月、遅くとも一月にはスタートしてもらいたいと私どもは考えているわけでございます。もちろん、人選の問題とかそういうことは十分承知の上で申し上げているわけでございます。そこで御検討いただきまして、少なくとも平成三年の秋口には何らかの結論を出していただきたいと、この間から申し上げているわけでございます。そして、その上でできるだけ平成四年の四月一日から実施をできるようにお願いしたい、こう考えているわけでございます。
　これは先ほども申し上げましたように、我々がこの税制改革というものを全く白紙の中から始めるんじゃなしに、従来のいろんな税制改革の問題を踏まえてやるということになっているわけでございまして、そういうふうな意味では、今までのこの消費税の中間報告から最終答申に至り、そして法案が提出された期間等を見てみますと、実際問題として大体諮問から最終答申まで約半年でございます。そういうようなことを考えますと、もちろん窮屈であるのはこれは私もよくわかりますが、いずれにしましても私どもとしましては、この間でぜひ皆さんの御協力をいただいて、答申をいただいて四月一日から実施できるようにお願いしたい、こう考えているわけでございます。
○松浦功君　今までお話しになられましたことは私どもも全部承知をしておるわけでございますから、余りそうかたくなにならないように。
　この法律が通って、来年の一月から一体どうやって出発するんですか。国会はないんですよ。二十二日から、二十五日からとか、いろいろの説はありますけれども、それまでは国会の同意も求められないんですよ。それでどうして一月に――多数決であるのか全会一致であるのかという、政令まで含めてできて、人選までできて、そして協議会がスタートできるんですか。
　それからもう一つ、秋口に出れば四月までに間に合うということです。本当に間に合いますか。協議会が御意見として出されるのは方向を出されるんだと思う。それについて細部をお決めになるのは相当時間がかかりますよ、細部をお決めになるのは。それから、お決めになった細部に基づいて、それを取り上げながら法案化にも、恐らく大法案になると思うんです、三カ月や四カ月かかっちまうと思うんです。そうでないと今度のようにいろいろなミスが出るということになるんです。そういう形にしなきゃいかぬ。
　その上、一番難しい問題は国会ですよ。二カ月や三カ月でこの問題は国会で決着がつきますか。常識的にお考えをいただいたら、どんなに短くても、答申をいただいてから一年間、一年間でも私は若干無理だと思うんです。そして、国民の皆様から誤解を受けないために、その宣伝期間なり周知期間なり、そういうものをできるだけ多くとるべきだということを、たびたび皆さん方、自民党の消費税に例をとって御主張なさっておられる。その辺をお考えになって半年なり一年なりというものをおとりになるということになれば、どうしても最低三年、長ければ四年、それだけの時間がかかることになるんです。それなのに二年間の暫定措置であるということを繰り返して言っておられるということについては、私は全く二枚舌としか受け取れない。その点ひとつもう一度御答弁を。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　お説ではございますけれども、私どもも窮屈なことは十分よくわかっております。しかしながら、四党で随分いろんな角度から検討さしていただきまして、この二年の期間で十分やれる、こういうふうに判断をしたわけでございまして、その点は私どもは、例えば国会があるとかないとかいう問題もありますけれども、これは、国会が一月中スタートということになれば、それはそれなりの判断ができると思いますし、これはいろんな問題はありましょうけれども、今までのいろんな問題を積み重ねてやるわけですから、そういう点はできないと決めつけることもないんじゃないか。私は、いろんなことがありますけれども、国会の中で絶対なんていうことは言いたくありません。
　そういうふうな意味では、私は、いろんな難関はあろうとも、ぜひ我々としてはやらなくてはいけない問題でありますし、二年の間に何とかこの問題を解決して将来のために備えたいという私どもの気持ちは、立法の我々として一生懸命やっているわけでございまして、そこら辺のところは、私どもとしては、いろいろ問題はありましょう、あるのも十分承知の上で申し上げているわけでございまして、御了解いただきたいと思います。
○松浦功君　私にはとても了解のできる問題ではございません。谷川先生の御質問に、何で代替財源法を時限立法にしなかったかというお尋ねがございました。恐らく、私は、これの裏返しの問題じゃないか。何年間で一体新しい税制度を施行できるかということについて自信がおありにならない。自信がおありになるなら時限立法にすべきですよ。自信がないから時限立法をおたく方はお断りになった。そこいらの点を考えると、私は、余りこの問題におこだわりにならない方がいい、こう思うんです。
　まあ、ここで同じ問題を繰り返しても見解の相違だということになるかもしれませんが、私どもは絶対に納得をしていないということだけについては皆様のお耳に入れておきたい。なおかつ、もう一つ申し上げておきたいことは、どうせ通らない法律なんだからそう言っておけばいいやというお気持ちが若干なりとも見えることが残念です。それだけ申し上げておきます。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　私は後段の問題は全く考えておりません。
○松浦功君　それで、峯山先生にお願いでございますけれども、これまでのことを取り消せというと少し荒っぽくなると思いますからそれはいたしませんけれども、どうか、二年の暫定措置であると言うことを今後は代替法案についてお慎みいただけないでしょうか。いかがでしょうか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　これは基本法の中で、二年間をめどでやるわけでございますから、我々としては、四党で話し合っていわゆるこの代替財源というものを探し出すときにどのくらいの期間になるかということで、これは二年間の代替財源として何があるかということでいろいろ検討さしていただきましてあの法案ができたわけでございます。そういうことで私どもの四党できちっと決めて話し合ったわけでございますので、その点は、その言葉を使うなと言われましても非常に困るわけでございます。
○松浦功君　今の説明を幾ら承っても納得できません。少なくとも二年間の暫定措置であるということはいかがかと思うんです。私は、皆様方で御相談をいただいて善処いただくことを希望して、この席で待っております。
○委員長（中村太郎君）　速記を起こして。
　松浦君に申し上げます。
　ただいまの案件につきましては、理事会において別途協議をいたしますので、今の問題以外の点について質問を継続してください。