Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（冲永荘一君）　なかなか難しい問題での御質問でございますが、法律事項といいましょうか、最近文部省もそのかたくなな姿勢が大分ほぐれてきたようでございまして、殊にレインボープランという、最近、二十一世紀教育新生プランというんでしょうか、レインボープランというのを文部省が出しておりまして、その中を見ますと、私が日ごろ、ずっと前から主張してきたことが相当程度盛り込まれてきておると見ています。
　したがいまして、今までよりも大分そのかたくなな姿勢が少しずつ変わってきているのかな、もしこれが完全に実行されるとするならば、大変いいことだと、こういうふうに思っています。
○柳田稔君　余りはっきり言うと後でいろいろあるからという心配もあるかもわかりませんが、大分国会の中も空気が変わってきていますし、比例して役所の方も少しずつ変わりつつあるのかなと思いますので、言いたいことはやっぱり言った方がいいかなという気はせぬでもないんですが。
　クラーク先生、今の日本の文部省、今、文部科学省と言っていますけれども、文部省に対して、この辺をもっとこう変えたらいいんじゃないかとかいう御意見がありましたらお願いします。
○公述人（グレゴリー・クラーク君）　冲永先生がおっしゃったように、前と比べれば文部省の態度、随分、大分よくなりまして、ちょっといろいろな意味で反省させられたんですけれども、ただ大学の次元でもうちょっと自由にできるように変えて、さっき話を伺って、社会人、もう大人になって、社会人教育をもっと強調すべきではないか。文部省は一〇〇％バックアップしています。
　ちなみに、うちの大学の大学院は全部社会人しか入れないんです。学部から直接入れないんです。それで、みんな同じことをおっしゃっているんです。学部で四年教育を受けたのにほとんど役に立たなくて、三十歳、二十八歳になって反省して、もう一度大学に戻らなくちゃいけない。そういう意味では、そういう大学院をつくるのは文部省の方から全然規制もなくて、かえって奨励されまして、ただカリキュラムの次元では、前は一般教養二年とか専門学習二年とか、あの規定も余り成功しなくて、完全に崩れてしまっている。
　私、もう一つ、申しわけない、出席した委員会が多くて、英語教育を改善する文部省の委員会に出席したんですよ。これから高校の英語教育は、今まで建前として選択だったんですけれども、これからは必修になるんです。これは、私、中曽根前文部大臣に申し上げたんです。国として国家は若い子供に間違った教育を強制的に受けさせる権限はないですと。みんな白けちゃったんですけれども。けれども、妥協しないです。この間違った英語教育の深刻さは、もうちょっと文部省だけではなくて先生たちにも理解してほしいんです。いずれにしても、これは規定として全然好ましくないと思います。外してほしいと思います。
　ちなみに、多摩大学は、私が学長になってすぐ教授会に提案したんです。入学試験から英語を全部外す。それで、文部省がちょっと介入して、結局は選択にしたんですけれども、いずれにしても、こういう英語教育、これからもっと大学に集中しないと、日本人はますます国際社会の中で落ちこぼれ存在になるんではないかと思っています。
○柳田稔君　クラーク先生にお伺いしますけれども、日本の教育というのは画一教育とよく言われるんです。特に義務教育はそうなんですが、どんなに頑張って努力してできた人、一生懸命頑張って努力している人、いろんな事情もあって及ばない人、みんな一緒にするんですね。どこに合わすかというと、大体下の方に合わすような教育が今行われておりまして、これを画一教育と、僕たちは同じ教育と呼んでいるんですけれども、私は違うんじゃないかと思うんですが、クラーク先生、どうでしょうか。
○公述人（グレゴリー・クラーク君）　金太郎あめ教育とかいろいろ言われていますけれども、明らかに好ましくないです。今までの日本にとってはそんなに悪くなかったんですけれども、これからの日本、特に先端技術とか情報技術の改善のためにある程度英才教育が必要なんです。才能のある子供をどんどん伸ばさないと。
　ある程度日本はそういう可能性はあるんです。外国にはなくて日本にあるのは塾制度。塾に対して文部省はいろいろ批判的な態度をとっていますけれども、才能のある子供は学校で御存じのようにほかの子供と平等主義、画一的な教育を受けているけれども、学校が終わって、塾でもっと高いレベルの教育を受けられるんです。これは一つの救い手なんですけれども、しかし、これからはもっと欧米と、外国の学校と同じように、能力別のクラス編制制度導入が必要ではないかと思います。
　これは、子供にとって非常に大きなインセンティブになります。もっと高いレベルのクラスに入りたいんです。そのために一生懸命勉強する。確かに落ちこぼれ、その反面は落ちこぼれ精神の問題がありますけれども、しかし、プラスとマイナスを考えればプラスの方が多いんではないかと思います。
○柳田稔君　横に亀井先生がいらっしゃるので、一言広島県のことも言いたかったんですが、時間がありませんけれども。
　今、卒業シーズンなんですよ、小学校からずっと。それで、私が聞きたいのは日の丸と君が代なんですが、私は、日の丸はきれいな国旗だし、君が代のメロディーはすばらしいなと思っている一員なんですが、クラーク先生、この日の丸、日章旗というか、さらに君が代のメロディー、外人の皆さんから聞いていて、どんな感想をお持ちでしょうか。
○公述人（グレゴリー・クラーク君）　ちょっと寂しいですね。
　日本はオーストラリアのようにすればどうですか。
　オーストラリアは、ゴッド・セーブ・ザ・クイーンという国歌なんですけれども、ちょっと重苦しい面があるんです。それで、オーストラリアはもう一つ、たしかフォーマルの場面はゴッド・セーブ・ザ・クイーン。しかしそれ以外、スポーツ大会だったらオーストラリアはもう一つの国歌があるんですよ。アドバンス・オーストラリア・フェア、タラッタラッタッタッタッタ……、もうちょっと元気のいいリズムなんですけれども。
　私は、まじめに一つ提案したいんですよ。君が代はもちろん保存すべきなんですけれども、同時にもうちょっと元気のいい国歌はどうですか。それで、候補が一つあるんですよ。ＮＨＫの六時半のラジオ体操、あれは非常に、もちろん言葉は変えて、しかしもう一つの国歌としてはいかがでしょう。
　内政干渉はやめましょう。
○山下栄一君　きょうはありがとうございます。
　時間がございませんので、端的にお伺いしていきます。
　クラーク先生にお伺いしますが、英語教育です。
　先ほど貴重なお話をいただいたんですけれども、入試科目に英語を入れるということが非常にまずいのではないかというふうにも私はお聞きいたしました。語学としての英語教育は大学に集中したらどうだという、私もなるほどなというふうに思ったんですけれども、読み書きそろばんというような言葉があるんですけれども、日本語もそうなんですけれども、読み書きそろばんプラス話す、話すということですね。
　言葉は、特に口と耳が大事だというお話がありましたが、私は、この話すということを日本はちょっと軽視してきたのではないか、軽んじてきたのではないかというように思うんですね。自己表現するコミュニケーションが、今コミュニケーション不全という言葉がありますけれども、非常に対話が成り立たないような社会になりつつあるということから、もう一度日本語も含めて語学の、きちっとした語学を学ぶ、教える重要性がますます高まってきているのではないかというように思うわけですけれども、先生の御提言は私ももうなるほどなと思いまして、英語は非常に楽しくない、おもしろくない、そういう英語になってしまっていると。それは、やっぱり入試という試験科目にそれを取り入れたからではないかというようなことをお話を聞きながら感じました。
　話すことを、また話す楽しさを、また言葉で通じることの楽しさを味わわせるために、小学校から英語をやるとしても、それは会話中心、話すこと、聞くことというようなことの方がいいのではないか。入試に英語を入れるということ、なるほどよくないなということを感じたわけですけれども、読み書きそろばん、話すと、私申し上げましたけれども、この語学教育における話すことの重みと言いますか、それについてちょっと先生の所感ございましたらと思います。
○公述人（グレゴリー・クラーク君）　口と耳の英語の意味は、楽しくさせるよりも、これは根本的な問題なんです。言葉の能力、私、長年の経験でだんだんわかってきました。これは人間の本能的な能力なんですよ。学問的な能力ではないです。自転車乗りとかボール投げと同じなんです。教科書でボール投げを覚えるのは不可能でしょう。だから、意味はないです。自転車乗りも同じです。経験でやりながら自然に身に、体につけるんです。偉い学問だったら赤ちゃん、そんなに早く覚えられるはずはないです。これが問題なんです。
　スタートの時点で読み書きばかりだったら、自分の頭の中で間違った場所で能力をつくるんです。つまり、本能的、無意識ではなくて意識でつくるんです。そうすると、後で直すのは非常に難しいんですよ。
　よく日本人の方から聞いて耳にするんですけれども、考えてしゃべるんです。もともと考えて自転車に乗ることはないです。自然にしなくちゃならない。だから、スタートの時点で頭の中のコンピューター、言葉はコンピューターと同じなんですよ。正しい場所に入れるために、口と耳の英語も必要なんです。もちろん同時に読み書きとか大いにやってもいいですよ、全部。
　しかし、もう一つ、皆さん、入学試験の英語ごらんになったことありますか。もう信じられないぐらい難しいんですよ。うちの英語教育改善委員会では、だれか早稲田大学の入学試験を、英語試験を持ち出したんですよ。長文があるでしょう。あの長文の千二百ワードの半分、つまり六百ワード、一つのセンテンスだったんです。つまり、六百ワードの中でピリオド一つもないです。私、三回読んでも私も意味わからなかったんですよ。結果は、いや、これは英語試験ではなくて、英語先生のエゴ試験ですよ。自分の試験は東大より難しくて自分は東大より偉いんですよ。
　それで、そのために一生懸命準備しなくちゃなりません。だから、口と耳の訓練をしようとしても時間がなくて、いろいろの意味では読み書きへの偏重が弊害ばかり与えるんです。私、全く先生と同感です。
○山下栄一君　入学試験に英語を取り入れることによって国際化を図ろうというその根本的姿勢がおかしい、かえってそれは国際社会から落ちこぼれるんだという非常に大事な指摘であるというふうに感じました。
　それと、ちょっともう余り時間がないんですけれども、もう一点お聞きしたいんです。
　国家と教育のかかわりなんですけれども、私は教育を受ける権利というのは社会権的、基本権的な教育のとらえ方だと思いますけれども、教育を受ける権利と同時に教育の自由というか自由権的基本権としての教育活動、事業というとらえ方が大事なんではないかと、同じ比重だと私は感じているんです。
　冲永先生とも、両方の公述人にお聞きしたいんですけれども、要するに日本が明治に入ってから国家主導型で教育というのを行ってきたと。義務教育もそういう一つの形かもわかりません。ただ、明治以前は、もう教育は私というか、政府とか、そういう国が主導してきたのではなかったと思うんですね。わずか百年ちょっとの中で国家主導で教育を行ってきたのではないかというとらえ方をしているわけですけれども、本来、教育というのはそういう思想、良心の自由にかかわる、人格にかかわる営みなわけですから、やはりこの自由権的な基本権としての教育の自由というとらえ方が大変大事なんではないかというふうに思っているんです。ともすれば国家のための教育になりがちな今の青少年問題の中で、もう一度国家と教育のあり方というのを問い直す必要があるのではないかと、こう感じておりますけれども、それぞれ所感をお伺いしたいと思います。
○公述人（冲永荘一君）　江戸時代には寺子屋制度があったというわけでございますし、それは全く私人が行っていた、自分の教養を上げるために、あるいは自分の事業、商売を円滑にするために、町民はそうだったと思います。武士は藩校があったわけですから、藩で、あるいは藩校に行かないというとちょっと問題があるいはあったかもしれません。でも、塾があって、そこのところに、塾に通う人もあったわけでありますし、殊に蘭学塾なんというのも非常に盛んになったと、こういうわけであります。新しい知識を得ようと、こういう当時の鎖国の中でそういう方もたくさんいたというわけでございまして、日本人というのはなかなか向上心の大きい国民であるということは言えると思います。
　明治の最初のころは、これはむしろフランスとかアメリカとかイギリスとかの教科内容であったと。ところが、大学令ができた後からいわゆるドイツ主流になり、国家主義的なもののことが始まると。国家主義的な内容にして、いわゆる道徳教育というんでしょうか、当時の国粋教育というんでしょうか、当時の観念での忠君愛国ですね、を道徳として教え込んだ、こういうことになるわけですけれども、戦後それは非常に大きく変わったわけでして、日本人全員がある程度の強制力を持って読み書きそろばんだけは全員がわかるということをまず最低基準として持たないと、やはり国際社会の中で落ちこぼれになるんじゃないかなという気はいたします。
　それから、あとはその国で決められたいわゆる指導要領ですか、というのがあるわけで、これを余りかたくなに守る必要は私は全くないんじゃないかと。これはあくまでも最低基準であって、それよりも余計にやった人、子供に対してはやはり何か褒美を与えてやらないとインセンティブはわかないわけで、何かの形で褒美を与えてやってその最低基準より上のものを目指すということはもう大いにやってしかるべきと、そこにまた私立学校の存在があるんじゃないかと、こういうふうに思っています。
　それからもう一つは、その最低基準に達するように殊に公立の先生は大いにひとつ努力してほしいということでありまして、授業が終わりましてもそういった生徒を集めて一生懸命勉強させるという情熱のある、教育は情熱ですので、そういう情熱のある先生が多けりゃ多いほどいいなと、こういうふうに思います。
○公述人（グレゴリー・クラーク君）　時間がないですけれども、正直申し上げれば、外国だったらアメリカ、オーストラリア、ある程度イギリス、は国の教育に対しての介入は日本よりも多いんです。というのは、さっきおっしゃられたように、私立大学が、特にオーストラリアは非常に少ないんです。ただ、制度は柔軟であって、一生懸命勉強させる、インセンティブもいっぱいあるし。
　国が指導的な役割を果たすのはそれは別に悪くないけれども、一つだけ、日本の場合は義務教育を十二歳でやめればどうですか。その後で本人の意思の上でやればいいのではないかと。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代です。
　今、教育現場に学力の危機とか学びからの逃避とか、こういう事態が広がっていることを大変心配しています。このこととかかわって質問をしたいと思います。
　最初に、冲永公述人にお願いしたいんですが、先生の「二十一世紀の大学像」のまとめたものを読んでまいりました。その中に、大学生の基礎能力の低下や基本的な訓練の欠如が問題になっている、小中高の教育課程と関連しているのではないかという説があるがという問いに対して、先生は、一流大学、一流企業に入る範疇にいる生徒は、ただ偏差値を上げるためだけの勉強に疲労こんぱいしている。受験に合格するための勉強で、将来を見据えた個性を磨くための勉強ではない。一方、大部分の生徒は将来に夢が持てない。何のために勉強するのか生徒自身理解できないまま、自発的な姿勢なしに、大卒の資格を取るために、入試のための受験勉強をしている。こういう指摘をなさっていて、私もこの部分、大変重なる部分があるのだと思うんですが、それではどうするかということで、大学改革とか入学試験制度の改革とかとあわせて義務教育段階をどうするのかということで述べておられると思うんですけれども、その辺どのようにお考えになるかお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（冲永荘一君）　義務教育でございますけれども、これは先ほど申しましたように、指導要項は最低基準であると。ですから、そこに合わせるように、それより理解力の悪い子供については大いに勉強をさせてそこへまで持っていくとか、それ以上のものの人についてはあるいは学習度別のクラスをつくるとか、そういうことにして勉強のインセンティブを与えて、できる子はどんどん伸ばしてやるということは私は必要ではないかなと、こういうふうに思います。
○阿部幸代君　私は、教育内容とそれから教育条件と、二つの方面から掘り下げていかなければいけないような気がしているんですが、教育内容については、先生おっしゃるとおり、私も、学習指導要領の中身を機械的に三割削減すればいいという、そういう立場はとりません。むしろ、何をもって基礎、基本というのか、何をもって基礎、基本の学力というのか、このことを学者やあるいは現場の先生たちも含めてもっと研究も進められなければいけないし、実践的な検証も必要なんだと思うんです。
　それからもう一つ、教育条件整備があると思うんですが、その辺のお考え、もうちょっとお聞かせいただけますか。
○公述人（冲永荘一君）　要するに、今きめ細かな教育ということが盛んに言われているわけでございまして、二十人学級であるとかというようなことが盛んに言われておるわけです。これも、私は二十人学級というのも一つの大変いい考え方だとは思います。それぞれの生徒の個性に従って勉強を進めていく、それにはやはり習熟度別の学級も必要でありましょうし、あるいは小さいときからキーボードになれさせることも必要かとも思います。私なんかは、幼稚園からパソコンのお絵かきぐらいできるようにということも必要かなと、こういうふうに思っております。それが設備的な問題かなと、こういうふうに思います。
○阿部幸代君　この「二十一世紀の大学像」の中では、現在の義務教育の場では、「中間層の児童・生徒に視点をおいた授業だと、できる生徒は退屈するし、その授業にもついていけない生徒にとっては勉強そのものが苦痛になってくる。」ということで、先生の考え方、すみ分けですよね。
○公述人（冲永荘一君）　そうです。
○阿部幸代君　できる子、中くらいの子、できない子。
○公述人（冲永荘一君）　はい、そんなすみ分けというようなことを一つ考えております。
　ですから、みんなが学校へ行ったらおもしろい、楽しいという、要するに勉強を楽しいという形に持っていかないとこれはいけないわけで、できるようになればおもしろみがわくんですよね。ですから、最初はどうしても努力が必要なんで、ある程度のところまで行きますと、できるようになると大変おもしろくなると。
○阿部幸代君　私などは、すみ分けというのが、子供の立場に立ち、子供の心を思い描くととてもつらいことになるんですね。やっぱりわかるまで教える、教師は。それから、子供はわかるまで勉強することができる、しかもいろんな子供たちと一緒に切磋琢磨できる、いろんな考えの子がいる、そういう学びの場を保障していきたいなというふうに私などは思うんです。
　そのことともかかわって、グレゴリー・クラーク公述人に伺いますが、先生、公開シンポジウムの「二十一世紀の教育を考える」の中で、私、事前に資料を読んできたんですね。「小・中学校の四十人学級は改善すべきです。日本人が自己主張ができず創造性がないのは、大集団で一方的な教育を受けるからです。これから少子化で児童生徒が減るのに二十人や三十人学級にしないというのは、世界から見れば不思議といわざるをえません。」とおっしゃっていて、この「世界から見れば不思議」というあたりの実情をぜひお話ししていただきたいと思うんですが。
○公述人（グレゴリー・クラーク君）　当然、少人数学級、早く導入すべきですね。
　しかし、それだけではなくて、一方通行ではなくて討論的な形で、アメリカの学校は、入ればすぐわかりますけれども、本当に活発に先生と学生の間、意見の交換とかアイデアの交換が行われています。日本はそうではないです。非常に寂しいのではないかと思います。
　私、一つだけ、授業を楽しくするとかおもしろくするという、例の日本語であめとむちの問題なんですけれども、あめばかり考えて、僕は、むち使ってもいいですよ。よく勉強しないと落とすとか、そういう圧力でも結構ではないかと思います。
○阿部幸代君　四十人学級というのは、私など、群れになってしまうんではないかと思うんですね、人間関係が。そのように考えていいんでしょうか。
○公述人（グレゴリー・クラーク君）　私、五、六年前、大分県に行きまして、あそこで少子化、特に地方で激しくなって、にもかかわらず、文部省の規定の上で四十人学級編制。結果は、その間は、先生になりたい人、二〇％、三〇％だけを採用するとか、資格を持っている人たちを、本当にもったいないです。どんどんどんどん先生の人数をふやして、子供、学級の人数を減らして。
　東京にある国際学校があります。もしチャンスがあればぜひ見てください。二十人、二十五人を超えるのはもう禁じられていますよ、学級の人数なんですけれども。それで、先生たちのやり方とかは本当に開放的です。日本は、ある程度まねすれば結構ではないかと思います。
○阿部幸代君　時間が少ないんですけれども、クラーク先生にもう一つお聞きしたいのは、いわゆるボランティア活動、社会活動ですか、子供たち、学生の社会性が乏しいということを先ほど指摘になって、やっぱりそういう経験が乏しいからではないかということをおっしゃったと思うんですが、イギリスにおける社会活動、ボランティア活動の具体的な例など、お話ししていただけますか。
○公述人（グレゴリー・クラーク君）　イギリスは、いわゆるギャップ年、英語でギャップイヤー、つまり高校を終わって大学に入る前にそういう奉仕活動をやっています。アメリカだったら小学校からスタートなんです。なぜか。進学のためにそういう経験は必要であるんです。日本は、もちろんそういうチャンスは余りないですけれども。
　私、特に自分自身の教育の中でボーイスカウトの影響が非常に強かった。日本に来て、ボーイスカウトが弱くて、なぜか。いろいろ原因はありますけれども、まずお金がない。私、ボーイスカウトの理事になって、普通は委員会に出席すれば小さな謝礼を受けるんですけれども、逆です、寄附金を払いなさいと言われちゃったんです。そこまでお金が足りなくて。国民会議、この問題を取り上げて、ゆめ基金をつくる、これ一つ大きな進歩ではないか。
　もう一つ、しかし一番大きな問題は、日本は過保護社会。万一問題があれば、けがになれば大変なことなんです。
　国民会議、習志野の中学校を見に行きました。そこで体験教育をやっているんです、有名になって。行ってみれば、一日だけですよ、体験教育。その準備のために何カ月間先生たちはいろいろ委員会をつくって、それで無事終わりました。
　特に、ボーイスカウトの場合は子供を冒険させなくちゃならないんです。山の中で野宿とか、我々外国では常識なんです。日本はできないんです。万一けがになれば責任問題になる。私、国民会議で提案したのに全く反応がなかった。がっかりしました。
　国は、本当に子供に奉仕活動とか社会活動をやらせたければ、これから国が補償する。万一けがになれば、これ国家の責任なんです。予算として大したお金ではないですよ。農道空港一つだけで十分カバーできる。皆さん、お願いします。
○清水澄子君　きょうはどうもいろいろ御意見ありがとうございました。社民党の清水です。
　まず、お二人から、今いろいろお話はありましたけれども、日本の子供たちの現状を、やっぱり一番問題はどこだというふうに見ておられるでしょうか。そして、義務教育の中で、今当面すぐ変えなきゃならない制度といいますか、そこのところをお一人ずつお答えください。
○公述人（冲永荘一君）　私は、画一的な教育というのは非常に無理だと思います。ですから、やはりその人の理解する能力と申しましょうか、そういうことを言ったら大変あれなんですが、理解する能力に従って教育をするということで、もし一定水準までを教育するというのであれば、そこまでは伸ばしてやって、それ以上伸びる人はどんどん先へ進めないと、これはやはり能力に対しての平等性が失われるというふうに思います。
　ですから、平等ということを、いろいろな意味に平等を使うわけですが、その平等の概念をいろいろな意味に考えて、いろんなファクターをとって考えますと、やはり能力に従ってその人たちの能力の平等性というものも大いに考えなきゃならない。それで、その人たちの能力を引き出してやると。
　教育というのは、子供が持っている能力を最大限引き出してやるのが、これが教育であろうかと、こういうふうに私は理解しておりますので、そこのところを、すべての人間が同じ、学生が同じことしかできないようにするという教育では、ちょっと日本の将来が危ういと思います。
○公述人（グレゴリー・クラーク君）　これは永遠のジレンマなんです、平等主義か能力主義でいくか。外国でも結論はまだ出ておらない。だから、日本でまだ盛んに議論するのは当然のことなんです。両方プラスとマイナスあります。日本はもうちょっと能力を重視すればいいなと思いますけれども、ただ、今までの平等主義は一〇〇％マイナスだと言えないと思います。日本の経済発展の一つの原因なんです。会社に入ってから適時必要な教育を受けるとかいろいろ言われています。
　一つ、具体的なアイデアを提案させていただきたいのですけれども、日本は明らかに進学率が高過ぎます。中学校から高校、高校から大学。学問的な能力のない子供は大体物づくりの能力を持っているとかね。アメリカ、特にドイツの場合は専門学校に入って一つの技術を身につけて、無理に大学とか入ろうとしないんです。日本の場合は、これをなくすというのは非常に難しいんです。自分の愛子はどうしても大学へ入れておきたいんです。それだけではなくて、子供たちは、十八歳は就職、働きたくないんですよ。大学へ入って四年間ぐらいのレジャーランド生活が欲しいんですよ。これも進学率が高い大きな原因なんです。
　暫定入学制度、全部みんな暫定にすれば、オーストラリアも高いんです、日本と同じなんですけれども。一年終わって試験落ちて反省するんです。自分はやっぱり大学教育に向いていないです。それで、大学を出て、仕事をやって、それで後で、二十五歳になってとか三十歳、さっきの先生の話と同じなんです、もう一回大学に戻れる、あるいは十八歳になって就職して夜間大学に入る、授業を受けるんです。
　私は日本をあちこち回っているんです。私にとって一番しっかりしている青年たちは郵便局で勤めている若者なんです。本当にしっかりやっている。難しい仕事をぱきぱきとやっている。調べてみると、ほとんど高校卒、大学行かなくて十八歳で郵便局へ入って、それで現場でいろいろ実践的な教育を受けて、それで後で夜間大学に入ることがよくあるらしいんです。大いに勧めさせていただきたいんですね。
○清水澄子君　次は、教育、大変大事なところだと思いますが、教育の制度だけじゃなくて、社会がそれを受け入れられるようなシステムにしないとだめですよね。
　　　〔理事須藤良太郎君退席、委員長着席〕
　時間が少ないので、さっき私、冲永公述人がおっしゃったこと、ちょっと理解できなかったところがあるんです。それは、子供の社会性とか自主性が非常に弱いという問題をお話しなさっているときに、家庭教育の問題は確かにあると思うんですけれども、何か義務教育のところに女性の先生が多過ぎる、それで子供たちが女性的になるとおっしゃったんですけれども、その女性的になるというのはどういう意味を指してお話しなさったんでしょうか、その辺ちょっとお聞かせください。
○公述人（冲永荘一君）　私は医者でございまして、専門は産婦人科でございます。それで、女性と接する機会が非常に多いものでございますので、はっきり申せと言われるとちょっと困るんですが、男性と女性との差は感情的にも身体的にもいろいろたくさんあるわけでございますので、女性の中だけでいきますとちょっと問題があろうかなと、こういうふうに申し上げただけでございます。
○清水澄子君　クラーク先生もその点はどのようにお考えになりますか。
○公述人（グレゴリー・クラーク君）　日本の文化はもともと女性的な面があるんです、感性的な文化の一つの原因なんです。もう一つは、学校の中の女性の先生が多いというよりも、家庭の中でお父さんがいないんです。それで、例の立教大学の先生の言葉なんですが、母子カプセルになりやすいんです。これは明らかに好ましくないです。
　けれども、外国でも同じ問題あります。でも、外国で簡単に克服されています。子供は、学校と家庭だけではなくて、例えばボーイスカウトだったら優秀な男たちとつき合えるんですよ、冒険させられる、男のように育てられるんです。だから、そういうバランスをとれる。私、女性の影響はすごくいいことだと思います、ちなみに。特に、平和的な日本をつくるために必要ではないかと思います。
○松岡滿壽男君　両先生、長時間御苦労さまでございます。
　無所属の会の松岡滿壽男です。
　まず、冲永先生にお伺いしますけれども、先ほど来、柳田委員とのやりとりの中で官僚の問題について随分変わってきたということをおっしゃっておられますけれども、実は、「誰がために何を学ぶか」という本の中で「二十一世紀の大学像」というところをちょっと読ませていただきまして、有馬先生はいらっしゃるからその部分は除きますけれども。
　堺屋太一さんがなぜ経済企画庁長官になったのか不思議に思うんです。彼はあくまで評論家としての、いわゆる批判する立場でやっていくのが一番適していると思うんです。官僚をうまく引っ張っていけるかどうかという点で、全くそのとおりだと私も思います。官僚組織など全く変わらない。アメリカの場合、大統領がかわると課長クラス以上は全員首ですからね。新しいガバメントをこしらえていくわけですから、大統領の意向は上から下まで浸透する。大臣がかわっても、官僚の方はそのままというシステムがおかしいですね。だから改革が進まないという指摘をしておられます。そのとおりだと私は思うんですね。
　今、国民から見ると永田町は別の船に乗っていると、国民と。また、我々から見てもある面では官僚はまた別の船だと。その方向性が一致していないというところに日本の改革が進まない大きな原因があると思うんです。それと、いろいろな政官業の癒着の中で非常に緊張感がなくなってきている、政権交代がないので。
　そういう中で、今最後にそういうアメリカの例をとられましたけれども、どうやったら官僚が変わっていくというふうに思っておられますか。御示唆いただきたいと思うんですけれども。
○公述人（冲永荘一君）　これはなかなか差しさわりのある問題でございまして、例えばアメリカのグリーンスパンさんとか、ああいう人とか、あるいはそういう何といいますか、ビジネス界の非常な、アメリカという社会は職を変わることによってどんどんどんどんサラリーが上がっていく。こっちの会社から引っこ抜かれて、こっちの会社へ行くとまた上がる。こっちの会社へ行って上がる。非常に厳しい競争の中で生き残った人がトップになって采配を振るう。ですから、非常に実務にも詳しいというあれがあるんですが、大統領任命制ですから。
　ところが、日本の場合は、例えば三菱銀行の頭取はと、こうなりますと、三十年前に三菱銀行に入って、それで大蔵省との折衝で覚えがよかったから頭取になるというようなことでございますので、真の実力は全くないんじゃないか、こういうふうに思います。したがって、これをどう変えていくか、なかなか非常に根深いものがございますので、それをどう変えていくか大変な問題だと、こういうふうに思っています。
○松岡滿壽男君　あと一分しか残っていませんが、クラーク先生にもお伺いしないと大変失礼になりますので、申しわけありませんが、このレジュメのところで、要するに、外国では国家と地方自治体の教育への介入は日本に比べれば少ない、教育に対する国家の指導と管理が非常に厳しい、それから地方自治体も同じだというふうに書いておられますが、具体的にどういう点を直していけばそういう管理が排除できる、具体的にどういうところの介入が激しいのかという点についてお答えいただきたいと思います。
○公述人（グレゴリー・クラーク君）　さっき申し上げたように、大学だったら割合と自由になってきましたんですけれども、中学、高校は教科書の問題があるでしょう。あとは、カリキュラムもみんな同じペースで進めなくちゃいけないし、これ全部学習指導ですね、文部省の厳しい指導なんですよ。最近、英語教育も英語教育改善委員会の中で全部決められていますよ、文部省の中で。
　国民会議で、チャータースクール、江崎玲於奈先生がアメリカで経験なさって、チャータースクールのよさを随分強調されまして、これもちろんアメリカ、文部省は非常に弱いんです、かなり成功しているし、いろいろアメリカとかオーストラリアはバラエティーがあるんです。日本はバラエティーが非常に少ない。私立であってもほとんど国公立、公立と同じように同じペースで進めなければなりません。これはちょっと問題ではないかと思っております。
○高橋令則君　自由党の高橋でございます。
　私は一点だけ質問させていただきたいと思います。
　私も実は教育行政にちょっと入ったことがあるんですけれども、大変心配していることは、先生お二人ともに大学関係の先生方でございますけれども、私は教育の基本は、基礎的な部分ですけれども、幼児教育というんですか、小さい子供、私が言えばしつけということになりますかね、これが我が国はもう完全に壊れてしまっているんではないかと、ほとんど。そういうことがやっぱり教育の基礎的な部分をきちんとしない理由ではないかなと私は思っています。
　家庭教育については、文部省もそれから厚生労働省も、それは家庭の問題だと言うんですよ。私も、今から二十年ぐらい前から当時の指導主事連中なんかを呼んで議論しまして、専門の先生と議論をして、そして何とかならないかと言ったんですよ。そうしたら、文部省の指導によって家庭教育学級というようなシステムがあるんですよ。それで一生懸命やった、やりましたと言うんですよ。ほとんど改善されないんですね。今でも恐らく文部省はやっているんだろうと、その前の文部省ですが、やっているんだろうと思うんですよ。ところが、全然それが見えないと私は思っているんです。実質的に文部省が考えている家庭教育学級などというふうなやり方は、もう不十分ではないか。
　そしてまた、家庭がどうかというと、今のお若い父母は家庭教育能力がないと思うんですよ、私は。それをどうやってやっていくか。この介護、介護というのは変ですけれどもね、保護してやっていくわけだから。私は見えないんですね、それが。保育園それから幼稚園もありますけれども、これも足りないですね。それなりにやったと言っているんですよ。ところが、みんな不十分なんですね。
　私は、宗教教育も一つあるなと。宗教ですね、これも必要かなと思っているんですけれども、悩んでいるんですけれども、お二人の先生方にそれぞれお願いしたいんですけれども。
○公述人（冲永荘一君）　若い夫婦の教育ということでございますけれども、私はちょっとシンガポールへ行っておもしろい話を聞いたんですが、シンガポールの家庭というのは今はどんどん生活水準が上がっていまして、共稼ぎが非常に多いと。そして、子供はだれによって育てられるかというと、フィリピン人かインド人かだというような話を聞きました。それで、その中で育てられて、大学へ行って、後何年間かは軍隊に入るか警察に行くかというような制度になっていまして、そこでシンガポーリアンのアイデンティティーが鍛えられるというようなことを聞いておりまして、そういった若い層のお父さん、お母さんができていく、こういうことなのでございますが、あとはボランティアとかというようなものがあるようですけれども、そのボランティアもちょっとやはり公共的な何か非常に色彩の強いものを言っておりました。
　お父さんお母さん教育というのも、やはりどこかできっちりと、あるいは大学でやるか、そういった社会へ出てから一定期間やらせるかというようなこともあるいは必要かなというような気もしないわけではありません。
○公述人（グレゴリー・クラーク君）　先生の悩みはよくわかっています。私も子供二人なんですね。しっかりとしようとしたんですけれども、ワイフの言葉は耳、記憶に深く入りまして、どんなにしっかりしようとしても、ばかげているテレビ番組と、有害なある番組と競争するのは非常に難しいんです。子供はそれで非常に影響されているのではないか。これは学級崩壊の一つの大きな原因なんです。
　テレビの電波が入るのを禁止するのはできないですけれども、ちょっと繰り返しなんですけれども、子供は社会の中でもっと行動すればわかってくると思います。社会の中にはそういうばかげている面もあれば、しっかりしている面もあるんです。
　両親たちの教育は、文部省一生懸命やっていますけれども、仕方がないですよ、家庭は家庭なんです。それで、たまたま日本の場合は案外と弱いんです。これは少子化と非常に関係あると思います。特に、アメリカの家庭を見ると、みんなプライドを持って自分の子供とか見せたいんです。子供一人だけだったら、これ恥なんです、アメリカの社会は。日本はそうではないです。これは深い文化的な原因がある、直すのは無理と思います。
　しつけの問題とか道徳の問題は、やっぱりむしろ社会の責任ではないかと思っております。
○石井一二君　両先生、御苦労さんでございます。ラストバッターでございまして、予定の時間も過ぎておりますので、両先生に一問ずつ質問をさせていただいて、私の質疑を終わりたいと思います。
　まず、冲永先生でございますが、好むと好まざるとにかかわらず、我が国は少子化時代に相なっております。多くの高等教育で定員割れということで、特に、そう有名でない、あるいはまた地方の大学あるいは短大ほどそういった傾向は多いわけでありますが、こういったことがどんどん生徒獲得合戦という面で入学の門戸をより易しいものにして、教育レベルのダウンということになるのではないか、ひいては人的資源の低レベル化ということにつながるのではないかと、そういう気がいたしますが、後ほどちょっと御所見を賜りたいと思います。
　それから、クラーク先生ですが、英語教育の御持論は、余り若年のときに英語を教えずに、大学で集中的にやればよいというようなお話であったと思いますが、それは失礼ですが、全く私が考えているのとは逆なんですけれどもね、日本の大学生は勉強しないことで有名ですから、それでなくても日本人は語学音痴で語学に弱いと言われておりますので、とんでもない間違いを犯すことになろうと思いますので、ぜひ近く御訂正の論文を発表していただきたいと、そう思います。
　以上、御所見を賜って、私の質問を終わりたいと思います。
○公述人（冲永荘一君）　今、確かに十八歳人口がどんどん減っておりまして、第二次ベビーブームのピークは二百五万で、それから下まで行きますと、もう百二十万ぐらい、あるいは百二十万を割るというような状況が出てくるわけでございます。その間に大学の進学率が相当上がってはおりますんですが、ただし、そういう状況の中で現在まだ減少の途中にあると。まだそのボトムの百十五万まで達していないということになっております。
　その段階においても短大は、今現在、定員割れの短大が六割以上、あるいは七割近いと。あるいは大学も、三〇％ぐらいは入学定員割れを起こしておると、こういうわけでございまして、受験生の獲得競争というのが私立大学の、あるいは私立短大の命運を制する、存続がそれによって決まるというような状況になってはきております。したがって、どんどん入学試験が易しくなるんではないか、そして日本の将来がだめになるんではないかというのが先生の御趣旨かなというふうに理解するんでございますが、やはりそれでも浪人生は相当おります。
　それで、自分の目指す大学へ行こうという学生もたくさんおるわけでございますし、あるいは日本の場合は社会も、卒業しますとどんな人でも、例えば公務員に合格すれば全員どこの大学を出ても同じ給与、サラリーと。何番で卒業しようと同じというわけでございます。それから会社も同じです。例えば、日立に就職すればみんな同じサラリーからスタートする、どこの大学を何番で出ようと関係なしというわけですが、アメリカなんかの場合には、どこの大学を何番で卒業したら初任給幾らと、こういうふうに決まってきております。それが毎年相場が違うということで、社会に出てどれだけ役に立つかということを尺度にしてそういうのをどんどん決めているようでございまして、日本もそういうふうになれば大分変わっていくんじゃないかなと、こういうふうに思います。
○公述人（グレゴリー・クラーク君）　英語教育の問題なんですけど、いや、小学校、中学校です、六年間、若いとき大いに勉強してほしいんですけど、一億人の日本人がみんな完璧な英語をしゃべられる、読めるとか必要はないです。もっと高いレベルの英語をやりたければ、高校ではなくて大学で集中して。
　それで、おっしゃった問題はよくわかっております。多摩大学でこの問題、簡単に解決できたんです。英語はほとんどテープ中心です。試験は全部テープです。テープを聞いて書き取れなければ、それで、必修です、単位取れないんです。繰り返してやらなくちゃいけないんです。そうすると、仕方がなくて勉強、これはあめではなくてむちですけれども、勉強するしかないんです。それで、ある程度うちの英語教育、ちょっと改善できたんではないかと思います。
○委員長（岡野裕君）　以上で公述人に対する質疑は終了をいたしました。
　この際、公述人冲永、クラーク両先生に一言お礼を申し上げます。
　きょうは、長時間にわたりまして有意義な御意見をお述べいただき、かつは委員の質問にお答えを賜りまして、本当にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げる次第でございます。お疲れさまでございました。（拍手）
　これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後五時三十一分散会
平成十三年三月十四日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　大村　秀章君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　樽床　伸二君
　　　理事　河上　覃雄君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　木村　太郎君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　岸本　光造君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中本　太衛君　　　　西野あきら君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　福井　　照君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　松野　博一君　　　　松本　和那君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　井上　和雄君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　川内　博史君　　　　今田　保典君
　　　　　　永井　英慈君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　細川　律夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　吉田　公一君　　　　井上　義久君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　保坂　展人君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　森田　健作君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　高橋　一郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　今村　雅弘君
　　　国土交通大臣政務官　　　吉田六左エ門君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　安富　正文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　深谷　憲一君
　　　政府参考人
　　　（住宅金融公庫総裁）　　　望月　薫雄君
　　　政府参考人
　　　（住宅金融公庫理事）　　　邊見敬三郎君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　岸本　光造君
　　川内　博史君　　　　　井上　和雄君
　　大幡　基夫君　　　　　赤嶺　政賢君
　　二階　俊博君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸本　光造君　　　　　奥谷　　通君
　　井上　和雄君　　　　　川内　博史君
　　赤嶺　政賢君　　　　　大幡　基夫君
　　松浪健四郎君　　　　　二階　俊博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　田中　和徳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
　高齢者の居住の安定確保に関する法律案（内閣提出第一〇号）

　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案及び高齢者の居住の安定確保に関する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省住宅局長三沢真君、鉄道局長安富正文君、航空局長深谷憲一君、住宅金融公庫総裁望月薫雄君及び同理事邊見敬三郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田公一君。
○吉田（公）委員　民主党の吉田公一でございます。
　実は、質問に入ります前に、先週の三月九日の金曜日の報道によりまして、現職の岩井政務官がおられますが、岩井政務官が大手十社以上、旧建設省関係の大手にパンフレットや後援会入会申込書を配付したという記事が載っておりました。
　お互いに選挙をやる身でありますから、後援会申込書を送ったり、お願いをするということは当たり前の話ですけれども、政務官は、御存じのとおり、建設省の河川局長という重要な立場におられた方でございまして、このたび政務官に就任されたわけでございますが、いわゆる選挙を業界ぐるみとか省ぐるみとか、こう言われて批判をされているところが大でございまして、そういう意味で、岩井政務官が農林にも出した、厚生関係にも後援会申込書を出した、あるいは大蔵にも出したということならば、これはこれでまた平等だからいいと思うのでありますが、御出身の影響下にある大手ゼネコンに入会申込書を出せば、当然それは、送ってもらった方は考えるわけでありますから、現職政務官が選挙を目前にしてこういうものを大手ゼネコンに満遍なく送付をするということについてはいかがなものか、そういうふうに思っているわけです。
　私たちみたいに区会議員を上がって都会議員から国会議員になった者は、省ぐるみなんというのは絶対ないわけで、やろうと思ったってできないんだ。悔しくてしようがなかったこともあるけれども、そういう意味では、何で官僚出身の人は省ぐるみでやって、組織も、場合によれば資金も出してもらって、いきなり衆議院議員選挙に出て、こっちは衆議院議員になるまで容易じゃない、三十年もかかっているんだから。高橋副大臣も区議会から都議会から、私の大先輩だけれども、えらい苦労してきた。
　そういう点で、御本人がお答えするのか、あるいは扇大臣がお答えをするのか、今ＫＳＤ問題も含めてそういう問題については非常に厳しい目で見られているわけでありますから、その点について冒頭お伺いをしたい、そう思っております。
○扇国務大臣　私がお答えするのが正しいかどうか、きょう御本人がおりませんので、私も、その新聞に載りましたときに、岩井政務官に、随分新聞に載っていますね、派手ですねという話をしましたら、御本人は、全く知らなかった、後援会が発送したんだというお話でございました。
　今の吉田先生のお話を聞いておりますと、私ももっとできそうなものだなと思いますけれども、私はいたしておりませんし、私も選挙であるということも身をもって感じておりますけれども、少なくともこういうことは、いわゆる業官癒着であるとかあるいは政官業の癒着であるというのが今まで何度も言われてきましたので、私はそういうことを慎むべきであろうと思いますけれども、その筋の専門家が国会に出て、職域代表ということが必要であるということもそれは確かでございますし、野党の皆さん方あるいは民主党の皆さん方も、友愛さんだとか労働組合とか、皆さん方で出ていらっしゃいますというのは、これも一つの大きな組織があってその代表として出てくるんだということは、私は国会の活性化においては大変必要なことだと思います。
　それだったら、私も一言、吉田先生にあやかるわけじゃありませんけれども、私は、先日、日経新聞等々に大々的に一面で鈴木寛助教授の広告を見ました。それは財団法人の日本情報処理開発協会ですけれども、これは旧通産省の下部組織でございます。そして、あの一面の広告は千二百万なんですね、あの広告料。これは民主党の公認候補なんです。しかも、一月に公認候補に決まっているのが、その下部組織を使って一面広告で千二百万も使うということも、私は、いいな、うらやましいなと思っておりまして、私は大臣なのにそういうことがなぜできないんだろうと思いますけれども。まあこれは冗談としましても、私は絶対こういうことを、国民の皆さん方に選挙の前に既に疑いを持たれるようなことはお互いに慎んでいきたいと思って、国民の皆さんに公正な選挙の判断をしていただきたいと心がけていきたいと思っております。
○吉田（公）委員　省益、省ぐるみの話が出ますとよく労働組合の話が出ますけれども、労働者の集まりの会に推薦をしてもらったからといって、何か権力があるわけじゃないし、権限があるわけじゃないし、指名権があるわけじゃありません。そこを間違えないでもらいたい、こう思うのでありますが、そういう意味で、とにかくその省の出身の人が隠然たる勢力を持ってやるということについては、やはり権力にある者は慎重でなければならぬ。労働組合なら別に権力なんか何もないので、そういう意味では全然問題が違う、私はそう思っているわけでございまして、大臣からも、現職の政務官ですから、ただ建設省出身の人がやるという話じゃございませんで、どうぞその点は厳重に政務官に注意をしてもらいたい、そういうふうに思っています。
　それでは本論に入らせていただきますが、住宅金融公庫は特殊法人の整理対象の中に入っておりまして、閣議決定をして、公社、公庫、機構その他、整理縮小するものはたくさんあるわけですね。それこそ、公益法人なんていった日には、八千だか一万だかあるというふうに言われておりまして、そういうものを整理縮小することが行財政改革の第一歩でございます。
　行財政改革というのは痛みを伴うもので、その任に当たっている人あるいはそこに勤務している人たちにとってみれば大変つらい話ですけれども、しかし、そういうつらい話を、厳しい話を避けて通れる政治というのはこれから許されない。お互いにそういう意味では、規制緩和なんて言って、実際には民間で大変困っているところもあるわけですが、時代の推移で規制緩和も受けざるを得ない。お酒屋さんの免許だってもうだめだ、だれでも酒屋の免許を取れる。お米屋さんはとっくにだめ。
　そういうように、規制緩和が民間で行われて、そのために商店街やあるいは先祖代々続いてきた商売がだめになるということも仕方がないということで、みんな我慢して、歯を食いしばってやっているわけで、政府系金融機関だけが、あるいは政府系機関だけが特例なんだなんという話はないので、民間に規制緩和をやらせる以上は、やはり自分たちも規制緩和をしていかなきゃいけない、私はそう思っているわけで、きょう総裁がお見えですから、総裁にとってもこれはつらい話。だけれども、これはしようがない。
　そこで、住宅金融公庫は、今度はいろいろな法律案を出してきましたけれども、要するに、閣議決定して縮小整理をするんだと言っているそばから事業拡大みたいなことをやって、バリアフリーとかお年寄りとか言えば生き延びられるんじゃないかと思って今度の公庫法改正をやったわけで、だから、そういう意味では延命策じゃないか、こういう疑いが持たれているわけでございまして、これから整理統合されるような公庫や公社、機構は、そうか、何か延命策で方法はないかなんといって、これからどんどん法律なんか出された日には、こっちだって忙しいんだから、そんな一々延命策の法律につき合っていられないんだ。そういう意味で、どう思っているかということをお尋ねしたい、そう思っているわけです。
○扇国務大臣　今吉田先生の方からお話がございましたけれども、少なくとも行政改革というもので、民を圧迫するようなものは整理統合していって、やがては民に移管するというのは望ましい姿だろう、私もそう思っております。
　ですから、今度の政府の国土交通省という、四省庁を統合したことも、まだ実績はございませんから効果はそれほど見えておりませんけれども、この国土交通省になったことも私は行政改革の一環だと思っておりますけれども、少なくとも今まで、今日までの公庫の住宅ローン関係の国民に対する寄与というものの姿は、私はかなり貢献してきていると思っておりますし、また、必要不可欠で、経済の効果も私は大いに上げてきたということは言えると思います。
　細かいことまで言うと時間がかかりますからあえて申しませんけれども、今まで少なくともこの住宅金融公庫の果たしてきた役割というのは私は大きかったと思いますし、平成九年以降、五回にわたりまして、経済対策におきましてもこの公庫融資が中心的な役割を果たしてきております。それも先生御存じのとおりでございます。
　ですから、九年度の住宅着工が百三十四万戸でございました。そのときの公庫のシェアは二九・五％でございました。そして、翌十年度には百十八万戸、三一・八％になりましたけれども、この十年の十一月に百十万戸台までこれが低下したということで、これでは経済効果としてマイナスになる、また、国民が住宅が欲しいという欲望を満たすことができないというので、この十年のときにも、緊急経済対策によりまして住宅公庫枠を広げたわけでございますけれども、そのときに功を奏して十一年度には百二十三万戸まで回復いたしました。これも私は国民の多くの要望であったろうと思います。
　この住宅金融公庫を活用して、少なくとも私は経済効果というものは、生産誘発効果というのは、住宅投資の一・九倍になるというのは、もう吉田先生十も御承知のことでございます。まして耐久消費財等購入額は一世帯当たり二百二十六万円の効果、いわゆる冷蔵庫を買ったりテレビを買ったりということが、これだけみんな購買意欲が出てくるわけでございます。
　そして、これを雇用効果で見ますと、雇用の就業者数は十万戸当たりに二十六万三千人の雇用効果を上げてきた、これもきちんと計算に出ておりますので、私は、経済効果、そして雇用効果等々を含めますと、今までの住宅金融公庫の果たしてきた役割というものも、あながち民を圧迫するばかりではなくて、民を景気づける、勇気づける、その誘発力になったということも、ぜひ私は御評価いただいて、今先生がおっしゃいましたように、なるべく民を圧迫しないというのは原則でございますから、そういう意味で、民を誘発する、その起爆剤になるように私はするべきであろうということは、意見を同じくしております。