Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田委員　次に、内部資料としての一つのめどと申しますか、予定としての数量はわかりますけれども、それにしてもこの七四式戦車、五六中業で三百七十三両用意する段取りで二年間経過いたしておりますけれども、まだ百二十両しかできていない。このピッチでいけば五年では容易じゃないと思うのですね。六年ぐらいかかってでもまあまあぼつぼつやっていこうという考えなのか、それはそれとしても、今度はそれが大体そろったころには七四式戦車もそろそろもう旧型の戦車に属すると言われ始めておりますね、そうすると、次のまた新しい戦車を入れていかなければならない。そうすると際限なくイタチごっこのように中業というものが続いていくのか、そして、「防御計画の大綱」というものは達したかに見えては蜃気楼のごとくまた次の目標に向かって進んでいかなければならないのか、この辺の説明はどうなさいますか。
○矢崎政府委員　陸上自衛隊の戦車定数は、現時点では約千百三十両ということでございまして、そのうち五十九年度予算の装備が取得されました時点の完成時で見ますと、七四式戦車が約六百両、六一式戦車、古いタイプの方が約五百十両ということでございますから、確かに新旧混合の状態になっておるわけでございます。
　現在、これを七四式に逐次入れかえてきておるわけではございますけれども、今後の計画としましては、やはり七四式戦車自体も既に開発されてから相当年数たっております。諸外国の戦車も新しいタイプのものが開発されてきておりまして、八〇年代の性能のいいものが出てきておりますから、我が自衛隊におきましても、新しい戦車の開発を今着手して実施中でございます。したがって、その開発が完了いたしますれば、その時点では六一式戦車を入れかえるのはこの新しい戦車で取りかえていくということに移行していきたいというふうに現在考えておるわけでございます。
　いずれにしましても、戦車そのものが使える間はやはり使っていくということも、他面、ある程度は考える必要もあるわけでございますから、大綱水準という場合でも、やはり新旧混合の状態がある程度入ってくることはあり得ることでございまして、そういう状況は、各国の装備もやはり同様の状況にあると思います。
　そういった点も考えながら、総体としての技術水準が諸外国と常に、バランスをとった形で維持できるように配慮していこうというのが大綱の基本的な思想だろうと思っておりますので、そういう意味での努力は今後ともずっと続いていくべきものであろう、こういうふうに考えております。
○吉田委員　長官、お聞きのとおりです。また既に長官自身もお気づきだろうと思いますけれども、この「防衛計画の大綱」の水準に達するためにと、それを合い言葉のように政府も努力され、また国民もこれに協力してきていると思うのです。しかし、水準そのものは部分的に極めてあいまいな要素を残しておる。それから数量的には決めてあったって、それに達したって、先ほど長官からお話しのとおり、質的には外国の水準もどんどん日進月歩変わってくるわけですから、またそれについていかなければならない。そうすると、我が国の防衛というものは、「防衛計画の大綱」を達成する、そのためにまず当面の最大の努力をしているのだ、こうは理屈では言えても、それだけでも、もう際限なく努力の限りを傾けて、なおかつ、いつまでたっても水準に達成しない、そういう宿命的なものではないか。これはやはり国民に説明が大変難解でございますね。
　ですから、「防衛計画の大綱」自身が、五十一年のあのデタントの一番緩やかなころにつくられたもので、それ自身が現状に適しているかどうか、これは問題がありますし、問題がないとしても、それ自身が中身が変わってくる、世界とともに変わってくる問題でございますから、どこまでいったって、これはほぼ達成した満足感に達し得ない。そういう防衛というものが国民にわかるだろうかどうか。何かもっと、この時点ではここまで、この時点でここまできて、新しい「防衛計画の大綱」を立てます、また水準をつくります、別表も出します、内部資料もほぼ別表に準ずるものとして厳守いたしますと、何かその辺がもう少し明確でないと、これからの厳しい時代に向かって、国民の合意を求めていくことはなかなか大変なのではないかというふうな気がいたします。
　それから、時間が参ったようでございますので、ついでにちょっと最後の質問をいたしておきますけれども、古来、武士というものは名誉を最高に重んずる集団であると思います。そういう意味では、この自衛隊というのもそうあるべきだろうと思います。ところが、同じ大学を出て、国家公務員の内局に入った人たちとそれからいわゆる自衛隊の部隊に制服組として入った人たち、それが五十五歳、五十七、八歳、定年間際で水準を比較いたしますと、給与面でもかなりの差がある。それからまた、いわゆる官位等級でございますね、その辺でもかなり違う。あるいは位階勲等を受けるにしたって、かなりの差が生じておる。こういうことでは誇りを持って自衛隊に参加しょう、一朝有事の際はお国のために命を投げ出そうというような気分にはやはりなりにくいのじゃないかと思うのでございます。その辺の問題点も今後どのように対処なさろうとするのか、あわせてお答えいただければありがたいと思います。
○栗原国務大臣　大綱の別表の問題は、確かにお説のとおり、いろいろと技術が変わってきますので、それとの関係でいつまでたってもなかなかその決めた数を超えることは難しいじゃないか、そういう御指摘はあろうかと思います。しかし、それは先ほど申し上げましたとおり、やはり動くものでございますから、その中での問題としてとらえないと、ただ数を伸ばせばいいという問題じゃない。
　それからもう一つは、「防衛計画の大綱」というのは一体何かといいますと、限定的かつ小規模の侵略に対応する、これですが、大綱の見直しという場合にそこを見直すのかどうかという問題も非常にポイントなんですよ。ですから、これを見直すか見直さないかということは、なかなか軽々に論ぜられない、私はそう思います。それが一つ。
　それからもう一つは、自衛官が誇りを持ってやれ、そういうような諸施策をとれ、これは同感であります。そのためには、私が常に言っていることは、国民の皆さんのコンセンサスを得られるようにまずもって我々みずからが努力をしよう、そういうことで頑張ろうということで指導しているところでございます。
○三原委員長代理　東中光雄君。
○東中委員　核トマホークの配備に関連をいたしまして外務大臣にまずお伺いしたいんですが、核武装と領海通過の関係についての政府の統一見解を昭和四十九年十二月二十五日に当時の富澤外務大臣が明らかにされております。「一般国際法上の外国軍艦の無害通航の問題に関して政府が昭和四十三年領海条約加入の際明らかにした立場、すなわちポラリス潜水艦その他類似の常時核装備を有する外国軍艦によるわが領海の通航は、領海条約第十四条４にいう無害通航とは認めず、したがって、原則としてこれを許可しない権利を留保するとの立場には変更はない。」云々ということになっているんですが、「ポラリス潜水艦その他類似の常時核装備を有する外国軍艦によるわが領海の通航」は認めない、「原則としてこれを許可しない」こういうふうに言われておるわけでありますが、この立場は今も変わりはないわけでございますね。
○安倍国務大臣　変わりはありません。
○東中委員　「ポラリス潜水艦その他類似の常時核装備を有する外国軍艦」こうなっているんですが、核トマホーク積載の原子力潜水艦は「その他類似の常町核装備を有する外国軍艦」の中に入ると思うんですが、いかがでございましょうか。
○栗山政府委員　御指摘の昭和四十九年の宮澤外務大臣から申し上げました見解に出ております「ポラリス潜水艦その他類似の常時核装備を有する外国軍艦」というのは、ここで念頭にございますのは、当然のことながらポラリス潜水艦等の弾道核ミサイルを常時配備しておる潜水艦ということでございまして、トマホークにつきましては、従来から御説明申し上げておりますように核、非核両用のトマホークがあるということでございまして、その配備能力を有する軍艦というのは、ここで申し上げておる「常時核装備を有する」軍艦には該当しないというふうに理解しております。
○東中委員　核装備をし得るというふうにあなたは言いましたけれども、私はそういうことは聞いていないのでありまして、核巡航ミサイルを装備をしている潜水艦、それは「その他類似の常時核装備を有する外国軍艦」の概念の中へ入るのではないか。あなたはポラリスなりポセイドンなりというふうな戦略弾道ミサイル核原潜だというふうにこの文言から言われましたけれども、この文書にはそんなことは書いてないのであって、この文言には「その他類似の常時核装備を有する外国軍艦」、それから非核のことを言っているのじゃなくて、核トマホークを装備をしているアメリカの原子力潜水艦、それは「常時核装備を有する外国軍艦」の中に入るのじゃないですか、当然。非核のことを言っているのじゃないですよ。核巡航ミサイルを積んでいるとき、積んでいる軍艦、原子力潜水艦、こう言っているわけですから、ちょっと質問と違う答弁をしてもらったら困ります。
○栗山政府委員　御指摘の昭和四十九年の見解につきましては、東中委員御承知のとおりに、その前にさかのぼりまして、昭和四十三年の核兵器装備の軍艦の無害通航に関します政府見解というものとの関連で御理解いただければありがたいと思いますが、もともと核兵器を搭載しておる軍艦につきましては、我が国はそのような核兵器を現実に搭載している軍艦の我が国の領海への航行は非核三原則との関連で認めないということが昭和四十九年の見解の基本にあるわけでございまして、その点につきましては、これは常時核装備をしておる軍艦であろうとたまたまそのとき核兵器を搭載している軍艦であろうと、その間に本質的な区別はないわけでございます。ただ、ここで申し上げています「ポラリス潜水艦その他類似の常時核装備を有する外国軍艦」につきましては、こういうものは必ず核兵器を搭載しておるであろう、そういう前提に立ちまして、そういう潜水艦につきましては領海条約に言う無害通航とは認めない、こういうことを申し上げておるわけでござます。
○東中委員　そのとおりだから、だから核トマホークを巽戦配備し、既に装備をしている軍艦、米国防総省の発表によれば、この六月二十七日に原子力港水艦四隻に核つき艦対地巡航ミサイル、トマホークを実戦配備をしたということを公式に発表しているでしょう。その公式に発表している軍艦はどの軍艦か、私まだ見たことないけれども、その軍艦、抽象的にはあるわけですね。その軍艦はポラリス潜水艦と同じように無害通航とは認めない、原則としてこれを許可しない、こういうことになるのではございませんかということを聞いているのですから、どうですか。
○栗山政府委員　六月二十七日にアメリカの国防総省が一部の水上艦艇につきまして核弾頭搭載トマホークの配備能力が付与された、運用能力が付与されたということを発表していることは、私ども承知しております。ただ、今東中委員御指摘になりました、具体的に四隻の個々の潜水艦について核弾頭搭載トマホークが配備されておるということをアメリカが公表したという点につきましては、私ども寡聞にして承知しておりません。
○東中委員　話をそらさぬでくださいよ。
　まず、宮澤統一見解で言われておるのは、常時核装備を有する外国軍艦の領海通過は無害航行とは認めないという見解で、この見解のもとには、常時であろうと一時であろうと積んでおるものだったら認めないということがある、先ほどそういう見解を言われましたですね。それはそれでよろしい。だから、核トマホークを搭載した原子力潜水艦の無害航行権は認めないという立場になりますねということをまず一つ聞いているわけですね。そういうものはないと言われるから、ないとは言えない、四隻について核つきのトマホークを配備したということを――計画を開始したというのだから実際には配備したのでしょう、そういうふうに発表しているから、そういうものが日本へ仮に来たとしたら、それは無害通航はできないということになりますねということを聞いておるわけです。
○栗山政府委員　御質問のポイントを必ずしも私理解しないわけでございますが、御承知のとおりに、もともと核兵器を搭載した軍艦が我が国の領海内に入ろうとすれば、アメリカ側としては安保条約の交換公文に基づきまして、事前協議をする義務があるわけでございます。それで、事前協議が行われればこれに対してノーと言うというのは、従来から政府が累次明確に申し上げておるとおりでございます。したがいまして、その限りにおいて、無害通航の問題は一切起こらないわけでございます。もともとこの昭和四十九年の見解、それから先ほど私が申し上げました無害通航の問題というのは、当初、委員御記憶のように、無害通航については事前協議の例外だという政府の見解がございまして、領海条約の国会承認をいただきます際に、従前の政府の見解を改めまして、核常備艦については無害通航を認めないということを政府の立場として申し上げた次第でございまして、そういう前提に立てば、核兵器を搭載した軍艦が日本の領海に入ってくる場合には、それが無害通航であろうとなかろうといずれにせよ事前協議の対象になる、こういうことでございます。
○東中委員　ということは、核トマホークを積載した軍艦は無害通航とは認めないという宮澤見解の範囲内に入っておるということじゃないですか、表現の仕方が変わっておるだけで、もっとすらっと言ってもらったらいいのですよ。時間をとるのがばからしいみたいなものですから、次に進みます。
　それで、先ほど六月二十七日の国防総省の声明について、その四隻の原子力潜水艦がどういう原子力潜水艦であるかということはどうも知らないと替われたように思うのですけれども、核つきトマホークの配備を開始した四隻の原子力潜水艦のクラス、ロサンゼルス級なのか、スタージョン級なのか、どっちにしてもその艦級はわかっておるのでしょうね。それもわかりませんか。
○栗山政府委員　具体的にどういう潜水艦に核弾頭つきトマホークを配備したかということにつきましては、私ども承知しておりません。艦級につきましては、従来からアメリカがトマホークを配備する予定の艦級としては種々公表しておりまして、潜水艦につきましてはロサンゼルス級潜水艦それからスタージョン級潜水艦、これは公表されております。
○東中委員　この四隻はどっちかというのはわかりませんか。
○栗山政府委員　そもそも四隻という数字につきましては私ども承知しておりません。したがいまして、委員の御指摘の四隻の潜水艦がいかなるクラスに該当するものであるかということにつきましても、私どもは承知しておりません。
○東中委員　しかし、あれだけ新聞で報道されているし、四隻というのは全部見出しにもなっておるのだけれども、外務省は四隻であるということ自体も知らぬわけですか。
○栗山政府委員　正確を期すために補足させていただきたいと思いますが、私どもは核弾頭装備のトマホークが具体的にいかなる潜水艦か、あるいは隻数につきましても何隻に装備されておるかということについては承知しておりませんし、私どもの知る限り、アメリカ側がそういう数字を公表したことはないと承知しております。
　ただ、補足申し上げますと、二月の段階で、一部新聞にアメリカの国防省筋が四隻の潜水艦の名前を挙げて、そういうものにトマホークが配備されたと話したということが新聞報道で流れたことは承知しております。ただ、私ども想像しますに、その他のアメリカの発表等からいたしますと、いずれにしましても、核弾頭搭載のトマホークはことしの六月以降そういう運用能力が付与されたということでございまして、先ほど委員御指摘の新聞報道は、私の記憶ではたしか二月ごろの新聞報道だろうと思いますが、そういうことから想像いたしますと、これは恐らく通常弾頭のトマホークであろうと私どもは考えております。
○東中委員　北米局長、むちゃくちゃ言ってもらったら困るね。私の言っているのは二月だろうと言う。六月二十八日の新聞をずらっと持ってきておるのですよ。全部見出しにそう書いてある。日本の新聞ですよ。四隻というのは見出しに全部書いてあるじゃないですか。しかも核つきトマホーク。あなた、まるっきり私が二月の通常核弾頭の報道を六月の核つき報道と間違えて言っているみたいな、とんでもない答弁ですよ。不謹慎と言わざるを得ないですよ。じゃないかなんて、私、ここに持ってきているんだから。でたらめ答弁だと私は思いますね。何ということを言っているんですか。あなたみたいな無責任な答弁では答弁にならぬですよ。アメリカ時間で六月二十七日付の国防総省の声明でそういう趣旨のことがあったということを各紙が発表していることについて質問をしているのに、それは二月でございましょうとは何ですか。何が二月ですか。
○栗山政府委員　私は責任を持って御答弁申し上げている次第でございまして、六月二十七日の委員御指摘の国防省の発表は、数日前に一部の米国海軍戦闘艦艇において核弾頭搭載のトマホークの運用が開始されたという発表でございまして、ここにはいかなる艦艇、さらには何隻の艦艇というものにそういう核弾頭搭載の運用能力が付与されたということは一切出ておりません。
　それから、そのときに確かに四隻の潜水艦云々という新聞報道がございましたことは事実でありますが、これは委員御指摘の、また私が御答弁申し上げております。そのときの国防省の発表と何ら関係がない、私の見る限り推測の記事でございまして、国防省がそのような発表をいたしたということは私どもは一切承知しておりません。
○東中委員　二月の問題ではなかったことだけは確かです。そういうふうな声明文の中に四隻ということが書いてなかったと言うんだったらそれはそれでいいですけれども、二月の新聞で言っているんでしょう、しかもそれは通常のものであって核つきではないんだ、そんな答弁というのはないということを私は言っているわけです。
　それで、どっちにしましても、ロサンゼルス級あるいはスタージョン一級の原子力潜水艦に核つきトマホークを配備するということが発表されているということは今答弁されたとおりでありますけれども、こういったロサンゼルス級にしてもスタージョン級にしても、これは昨年来もう二十五回も我が国に寄港しておりますね。現実に装備されたかされないかはまだわからぬにしても、そういうものに装備をすると言っているその艦級の原潜は昨年来二十五回も日本へ入ってきている。これは積載されたら入ってくる可能性は非常に多くなってくるということだと思うのです。そういうスタージョン級にしろロサンゼルス級にしろ攻撃型原潜に核トマホークが配備された場合、これは八一年十月にレーガン大統領のあの戦略核戦力増強計画が発表されましたが、その中で、攻撃型原潜の一部に核トマホークが配備された場合、それは戦略予備戦力になるんだ、戦略予備戦力として配備をするんだということを言っていますね。外務省は、核トマホークを配備するのは戦略予備戦力としてだというその戦略的予備戦力というのはどういうふうに理解をされているのか、お伺いしたいと思います。
○栗山政府委員　核弾頭を搭載しましたトマホークがアメリカの核戦略の中でいわゆる第二撃能力の一部の、今委員御指摘の戦略核戦力の一種の予備戦力、リザーブとして認識されておるという側面があることは私どもも承知しております。他方におきまして、通常弾頭のトマホークを含めまして全体のトマホークの配備計画というものは必ずしもそういう側面だけに限られませんで、一般的にソ連の海軍力との関連におきましてアメリカの海軍力の数的な劣勢を補うためのものというふうにアメリカの国防戦略上位置づけられておると承知しております。
○東中委員　レーガン大統領自身が戦略予備戦力というのはソ連の第二撃の抑止のために維持される戦力だというふうに説明をしています。ほかのことがあるかどうかということについては私は何も言ってないので、戦略予備戦力について聞いているんだ。あなたは必ずほかのことをつけ加えて少し薄めたことになるとお思いになるかもしれぬけれども、そうじゃなくて、レーガンの計画自体で戦略予備戦力だといい、戦略予備戦力というのは第二撃の抑止のために維持される戦力だ、ごう言っている以上は、原子力潜水艦に配備をされる核トマホークというのは常時配備されるポラリスやポセイドンやトライデントなどと同じような性格を持ってくる、非核の場合は別ですよ、核の場合はそういうものを持ってくるというふうに考えざるを得ないんです。その点はどうでしょうか。
○栗山政府委員　核弾頭搭載のトマホークというものが先ほど委員御指摘のようにアメリカの戦略核戦力の予備戦力という位置づけをされておる側面があることは事実でございます。しかしながら、そうであるからといって、他方におきまして、これはアメリカ側も随時言っておるわけでございますが、核弾頭つきトマホークを積載する能力が付与されておるということと、現実に核弾頭つきトマホークを積載しておることとは別個の問題であるということはアメリカ側が言っておることでございまして、私どもとしましては、今委員御指摘のように戦略核戦力の予備戦力であるからといって常時特定の艦艇に核弾頭つきトマホークが搭載されることになるかどうかということについては、私どもは何ら承知しておりません。
○東中委員　核を必ず積載することになっていると私たちは理解しているんです。それは一九八二年の三月五日、米上院の軍事委員会でのケルン提督、戦略潜水艦課長の証言あるいは一九八一年四月二十九日の下院軍事委員会での海軍作戦部のローン提督の証言、これらは、核と非核はいつもミックスして積載するんだ、だから非核もあれば核もあるけれども、ミックスしているから必ず核は積んでいる、非核も積んでいる、そういう関係になっている。そのことは一昨年の三月十八日に内閣委員会で当時の淺尾北米局長もこういう答弁をしております。ケルン証言は核と非核をどのような割合で積むかということは艦隊司令官に任されているということなんだという答弁をしています。言いかえれば当時の北米局長は、核と非核は割合をどれぐらいにするか、二対一にするのか、五対五にするのか、そういうことを決めるのは艦隊司令官に任せられているということが証言ですと淺尾さんは答弁したんですよ。だからミックスしているんです。一つでミックスするということはないんですね。二つあってこそ、ミックスするんでね。そういう点で言うならば、必ず核はある、非核もある、ミックスしている、割合は司令官が決める、こういうふうに証言と答弁から出てきているんですから、そういう点はどうでしょうか。
○栗山政府委員　私もケルンというアメリカの海軍作戦部の戦略潜水艦課長という人の御指摘の証言の記録を読ませていただきました。それから御指摘の淺尾政府委員の答弁についても私も承知しておるところでございます。
　しかしながら、ここのケルン証言なるものに出てきておるところは、御指摘のように、核弾頭対地攻撃トマホーク、通常弾頭対地攻撃トマホーク及び通常弾頭対艦攻撃トマホークを核攻撃型原子力潜水艦に具体的にいかなる組み合わせで配備するかは艦隊司令長官によって決められるということが書いてあるだけでございまして、委員の先ほどおっしゃいましたように、およそトマホークを積めばそこには必ず核が入っておるんだ、そういうことを前提とした組み合わせだということは、この証言からは特に出てはこないだろうというふうに私は理解いたした次第でございます。
○東中委員　ローン提督の証言では、ミックスという言葉も使っています。だから、何とかそうでないように、核は常に積んでいるんではないんだというふうに、そういうニュアンスに言いたいようですけれども、もっと素直に読むべきではないんでしょうか。その点を指摘をして、こういうポラリス潜水艦と同じような戦略予備戦力として配備する、それが就航する、そして今まで日本へ何回も来ているという、そういう原潜に積載をされる、こういう状態ですから、だから今国会の予算委員会で冒頭に言われましたニュージャージーの問題についての事前協議、こういう問題であるから、その前に確認をするという趣旨の――後で総理は言葉足らずだということで訂正されましたけれども、私はやはりこういう推定が働くような核積載艦、トマホーク核積載艦ということの推定が働く場合は、ポラリス潜水艦などと同じように厳格にチェックをする立場というものをはっきりと公表して、事前協議の場合も、それが随時協議であろうとあるいは事前協議であろうと、はっきりとアメリカ側に、そういう手続、どのルートに乗せるかじゃなしに、その態度をはっきりと示すことが必要じゃないか、こう思うのですが、最後に外務大臣の御見解を聞いておきたいと思います。
○安倍国務大臣　アメリカがどういう艦船に核を積むかということは、アメリカの例えば極東戦略、世界戦略でアメリカ自身が決めることであって、日本との関係においては、核を積んで日本に入ってくるときは、これは安保条約で事前協議の対象になるわけですから、アメリカは事前協議にかけなきゃならぬ義務があるわけです。ですから、これをかけられた場合においては日本はノーという大原則は明らかにしておるわけです。ですから、この間においては何ら疑問はないわけで、東中さんがいろいろ疑問を持っておられるというのは、やっぱりアメリカとのそういう条約の約束が信頼できないという立場に立っておられる。我我は信頼できるという立場に立っておるのですから、基本的に全然土台が違うと私は思っておるのですね。
　しかし、そうは言ってもやはり国民の中にトマホークという問題が浮かび上がって、今のニュージャージーその他いろいろとまた艦船が入ってくる、そういうことで国会でいろいろと問題になる、あるいは国民の中でいろいろと議論になる。こういうときは、やはり安保条約というのは両国の信頼の上に成り立っていかなきゃなりませんし、国民にも安保条約の信頼性というものについての確認を得なきゃならぬわけですから、そういう安保条約の信頼性を高めるために、土台が揺らいじゃいけませんから、第四条によって随時協議を行って安保条約を守りましょう、条約さらに関連規定は道守いたします、そしてまた日本の非核三原則についてはこれは十分理解をいたします、こういった形の日米間の合意といいますか、確認を第四条によってやって、そして安保条約の信頼性を高めていこう、こういうことであります。
○東中委員　もう時間がなくなってしまったのですけれども、防御庁に一言も聞かないのはまことに申しわけございませんので、一点だけお伺いしておきたいのですが、リムパック８４について、我が国から、エンタープライズと一緒に五隻の護衛艦が、これはブルー軍になったのですかね、ということで集団的な行動をやったということでありますが、それについて、これは艦隊演習であったのかどうかということが第一点であります。
　それから、エンタープライズを取り巻くブルー軍側では、護衛艦五隻以外にはアメリカの巡洋艦が一隻あっただけで、護衛艦はタスクフォースを形成しているような、そういう形をとっているというふうに思うのですが、そうであったのか、なかったのか。
　それから、そうでなかったと言われるなら、そういうことはできないという考えで番われておるのか、できるんだけれども、今度はそういう格好ではやらなかったんだというふうに言われるのか。
　聞きたいことはたくさんあるのですけれども、時間ですので、その三点についてお伺いをしたいと思います。
○大高政府委員　お答えいたします。
　リムパック８４につきましては、先生御指摘のように本年五月の十五日から六月の二十九日まで中部太平洋、それからハワイ、サンジエゴ、この周辺で行われたわけでございまして、我が国も艦艇五隻、それから航空機八機、人員千四百、これでもって参加をいたしたわけでございます。
　ただいま御指摘の点は、この訓練の内容、第一フェーズから第四フェーズまで分かれておりまして、そのうち第二フェーズにおきまして対抗戦ということで、先ほど先生御指摘のようにブルーに属しまして米海軍とともに水上打撃戦訓練、それから対潜水艦戦闘訓練、あるいはまた防空戦訓練、それからまた電波管制下におきます移動訓練、こういった各種の汎用訓練を行ったわけでございまして、この過程におきまして当然米側には航空母艦がおります。御指摘のようにエンタープライズもおりますが、その他の艦艇もおったという状況でございまして、これら米国の艦艇とともにただいま私が申し上げましたような各種の戦術あるいは戦技といったようなものの錬成、訓練あるいはまた演練、こういうのを行ったというわけでございまして、ただいまお話しのように特に艦隊を構成するとか、そういうことではございませんで、申し上げたような汎用的な技術の習得訓練を広範囲にわたりまして米国の西海岸からハワイに至る間におきましていろいろな訓練想定、場合によりますと一つのこともあり、二つのこともあり、あるいはまた連関してと、いろいろな形はありますけれども、申し上げた各種の訓練を行った、こういうことでございます。
○東中委員　タスクフォースはやれるのですか、やれないのですか。エンプラを中心としてタスクフォースをつくって行動するというようなことの訓練はできるのですか、できないのですか。今、やらなかったというのはわかりましたけれども、できるのか、できないのか。
○大高政府委員　ただいま申し上げましたように、そもそもリムパックと申しますのは、私が申し上げましたような対潜戦闘技術、あるいはまた対航空戦の技術、あるいはまた電波管制下における戦闘訓練といったような各種の技術を習得するのが中心でございますので、特にある特定の船を護衛するための隊形を組むとかなんとか、そういうことのために訓練をやっておるわけではない、今申し上げた各種の汎用技術を習得するために訓練をやっておる、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○三原委員長代理　田名部匡省君。
○田名部委員　最初に、我が国の防衛政策の基本的なことについてお伺いをしたいと思います。
　今、世界の人々の中で、戦争を起こしたいとか、あるいは戦争したいと思っている人はおらぬと思うのであります。超軍事大国と言われるアメリカやソ連においても平和を主張しておる。しかし、平和を主張しておるこの超大国がなぜ軍備の拡大を図るのか、その原因についてまず御所見を伺っておきたいと思うのであります。
○北川政府委員　ただいま田名部委員から、平和を望みながらなぜ米国、ソ連とも軍備を拡張するのかという御質問をちょうだいいたしました。
　現下の国際社会の平和安定は、これは何人も望むところでございまして、こういう形の中で、ソ連は極東にＳＳ２０を初めとする軍備の増強を図っておるということを言われております。米国は、かかるソ連の一貫した軍事力の増強に抑止力をつけたい、強い抑止力こそ平和につながるという形の中で、望まないのでありますが、軍備が平衡を保つべくきておる、こういう見解を持っております。
　以上でございます。
○田名部委員　世界の常識はバランス・オブ・パワーと言われているわけですね。要するに、一方の力が衰えたときに非常に危険だ、こういうことで一般的に言われているわけでありますけれども、私どもの考えている理想、これと現実というものは必ずしも一致しない、大変難しい、こう思うわけであります。特に、世界じゅうに九十億トンの原爆があるという不安を持ちながら、これに対する対策を見出せない。恐らくいら立たしさを感じているだろうと思うのであります。
　私は、そういう立場で、社会党の石橋委員長が就任間もない予算委員会において中曽根総理に質問されている中で、非武装中立、正しくは非同盟中立全方位外交、こう言うのだそうでありまして、内容はどういうことかよくわかりませんが、それなりの考え方でもあると思うんです。理想的ではあっても現実的にはいささか疑問がある。しかし、理想論を展開する反面、自衛隊は違憲だが合法であるという現実的な面もまたお持ちのようであります。
　そこでお伺いしたいのは、世界の中でこの非武装中立といいますか非同盟中立全方位外交をやっている国がどのぐらいあるのか、ちょっとお伺いしたいと思うんです。
○中村説明員　お答え申し上げます。
　非同盟中立と非武装中立とは若干異なる概念でございます。
　非同盟中立というのは一つの政治的な立場でございまして、これは古くはナセル、スカルノといった指導者たちが唱道し、現在なおかなり多くの国がその立場を受け継いでいるところの政治活動でございます。
　もう一つの非武装中立という言葉については、この定義は必ずしも明確ではございませんが、例えば軍隊を一切保持せず中立の立場をとる国としましては欧州のリヒテンシュタイン公国、あるいはまた軍隊を保持せず国の安全を米州機構という集団安全保障機構により維持する、そして国際紛争に関してはすべて中立の立場をとるという政策をとっているコスタリカの両国があると承知しております。
○田名部委員　社会党の言う理想的な国が余りない。私の聞いておるところでは、インド洋にありますセイシェル共和国あるいは太平洋のナウル共和国もその中にあるのだそうでありますが、これはいずれも――人口一方に満たない、軍備を持てない、経済的にも人口的にもそういうところである、こう伺っているわけであります。
　そこで、国の防御の方法には幾つかの方法が考えられるわけですが、例えば、米ソのように自国で十分な軍備を持つこと、あるいは世界が東西陣営に分かれて、いずれの国もアメリカと同盟を結ぶかソ連と同盟を結ぶという考え方に立つと、ソ連と同盟を結ぶということも一つの考え方かもしれません。あるいはさっき申し上げたような非武装中立、あるいは現状のように自衛力と日米安保体制による抑止を基本とするというこの考え方、現在日本がとっておる方法、大体この四つの方法が考えられるわけであります。しかし、今の我が国の憲法下ではこの第一の米ソのような軍備を持つということは不可能だと私は思うのです。それからソ連と同盟を結ぶというのも、自由経済の中で、貿易立国であります日本としては現実的な話にはならない。となりますと、今申し上げた二つの方法が考えられる。
　そこで、非武装中立かあるいは現状維持かということなのでありますが、非武装中立によって国の安全が保たれるかどうか、これは検討したことはおありですか、ちょっとこの点をお伺いしたいと思います。
○北川政府委員　ただいま四つの平和を保つための方法を御指摘を受けました。
　外務省といたしましては、非武装中立という形よりも、ただいま安全保障の条約によりまして戦後四十年、平和を保ってきておりますので、この線を堅持しながら世界の平和に貢献しなくちゃならないし、また、これによって西欧諸国圏の信頼を深めていかなくちゃならない、こんな考えでおります。
　以上であります。
○田名部委員　次に、政務次官にお尋ねをしたいのでありますが、我が国の安全保障政策についてであります。
　歴史的にも、ソ連の今日までの行動を見ておりますと、それはまあ大変な飽くなき領土拡張への意欲あるいは侵略の歴史であった、こう言っても過言ではないと思うのであります。大東亜戦争が終局を迎えたときに、日ソ不可侵条約、これを無視して攻撃をした。あるいは「北方領土奪還への道」という水津少佐が書いた本の中にも北方四島を占領するときのことを詳しく書いておられるのですね。さらにチェコ、ハンガリー、ポーランド、これは占領ではありませんが、無抵抗の状態で弾圧されている。特徴的なことは、無防備なら侵略をするが、相当の被害をこうむるようだと入らないと見るのが一般的だ、こうよく言われるわけであります。
　もう少しお話を申し上げてみたいと思うのでありますが、例えば一九六〇年以降のベトナム戦争に疲れてアメリカがソ連とデタントをした、このときはヨーロッパの国々は軍事費を削減して市民生活の向上に金が使えるということで安心したわけでありますね。ところが、ソ連だけは核凍結の範囲に入っていなかった。中距離核ミサイル、ＳＳ２０を大量に生産しておった。一九七五年にはサイゴンが陥落をして、北ベトナムが南ベトナムを併合した後に、アメリカはこれでもう厭戦気分と申しますか戦争に嫌気が差してきた、そういうときに人道主義を前面に出したカーター大統領が選ばれたわけであります。その選ばれた翌年に東独軍とキューバ軍がアンゴラ、そしてその翌年がエチオピア、七八年が南イエメン、どんどんどんどん勢力を拡大していった。いよいよ七九年にはソ連自身がアフガニスタンに侵攻した。そこで、この年の十二月でありますが、ＮＡＴＯ理事会でＳＳ２０に対抗するパーシングⅡなど中距離核ミサイルを配備することを決定した。さすがのカーターも、これは軍備増強政策に踏み切らざるを得なくなってきた。やがてタカ派と言われるレーガン大統領が就任をした。こういった一連の経緯を見ても、どうも無防備中立というのは非常に危険だ、やはり現状のように自補力と日米安保体制とによって抑止を基本とする我が国の防衛政策が、これは日本としてとり得るただ一つの道だ。しかも今お話にありましたように、戦後四十年、我が国がチェコやハンガリーやアフガニスタンのような目に遭わなかった、そして今日の繁栄を築いたということもまた明らかであるわけであります。
　しかしながら、一部報道や国会での議論、本委員会での議論を伺っておって、依然として我が国の自衛力増強はソ連の反発を招くあるいは我が国が米軍の基地があるゆえに自国の関係ない戦争に巻き込まれる、こういった議論が出ているわけでありますが、我が国がみずから抑止力を確保するための努力を批判するこれらの方々、一体どうすれば――一切放棄すれは日本が今よりも安全だということは、今までの議論の中で私は思えない。特に、紛争巻き込まれ論を言われるわけでありますが、これはバランスが崩れたときに起こり得る現象だろうと私は思うのです。しかし、今の場合はバランスが保たれておる以上は、こういう施設があったからすぐ攻撃をされる、危険だということではない。むしろその危険をなくするためにお互いがこういうバランスをとりながら戦争抑止をしている、こういうふうに私は理解しているわけでありまして、この点について御見解を承りたい、こう思うのです。
○北川政府委員　ただいま田名部委員から御指摘のとおりに、非武装中立の国が、その国の国民を苦しみに追いやるような状態になっていることの、あるいはアフガンとか南イエメン、全くそのとおりの形が現実に出ておりまして、日本の安全が保てるためには、日米安全保障条約に基礎を置いた米国との友好協力関係が今日の外交の基軸でございまして、我が国の自由主義経済を今日このように伸展させる、こういう状況のもとで、またソ連との同盟が日本の安全にどうかという御質問もございましたが、このソ連との同盟は考えることはできません。それは、第二次大戦におけるところの不可侵条約を踏みにじって侵攻し、いまだ北方領土も返還しないという形にある。こういう国と同盟を結ぶことはでき得ないと思っております。そういう点を考えまして、安全保障を確保するためには、大多数の国民の選択の中で今日現実的に可能性を持っているところの日米安全保障条約に基準を輝いてまいりたい、こう思っております。
　以上であります。
○田名部委員　以上のようなソ連の覇権主義には同じ共産圏の中国ですら信用できなくなったというのも、私は当然だろうと思うのです。言ってみればソ連の軍術拡張が世界に緊張を与えているわけでありまして、逆にソ連が率先して軍縮に応じてくれるならば、世界のどの国もこれに応ずると私は思うのです。日本もまたそのとおりだと私は思うのでありますが、長官、この点についてちょっと御見解を承りたいと思います。
○栗原国務大臣　ただいままでいろいろと御見解を承りました。私は、本当に戦争というものは忌まわしいことであるし、平和を求めなければならぬ、そう思います。しかし、ただ戦争は嫌だとか平和でありたいと言うことだけで現実に平和が保障されるかというと、保障されない。一体それはどこに問題があるかというと、一つには体制の違いというものがあると思うのです。体制の違いとは、一つは自由主義体制、一つは社会主義、共産主義体制、全体主義ですね。自由主義の社会では物が自由に番える、行動が自由にできる、政府の批判もできる、何でもできる。ところが、全体主義、共産主義の国ではそれができない、何かやろうと思えばそれは抑止を受けてしまう。戦争をなくすとか平和ができるというためには、自由主義の国民だけでなくて共産主義、全体主義の国の国民も一緒になって、戦争はやめようじゃないか、核を廃絶しようじゃないか、そういう叫びが出てこなければ本当の意味の平和はもたらされないと私は思っておるのです。ですから、それをどうしたらでかせるかということが大きな課題であって、今外務大臣はおられませんけれども、政治家としてはそういう外交的努力をしっかりやらねばならぬというふうに考えているのです。
　そういうことが現実にできない間はどうするかというと、これはやはり自分の国は自分で守る、そういう気概を持っていなければいかぬと思いますね。世の中を見ますと、いわゆる弱い者のところに強い者が圧力をかけてくるわけですよ。その場合に、弱い者が裸でいて助けてもらえる、そういう議論は成り立たないと思うのです。ただ我が国の場合は、憲法の制約のもとに、憲法の枠の中で必要最小限度防衛努力をする、アメリカが日米安保でこれを保障する、こういうことが一番適切ではないか、そういうふうに考えております。
○田名部委員　昨年安倍外務大臣のお供をしてイラン、イラクに行ってまいりました。帰国途中モスクワ空港でカピッツァ外務次官と四十五分お会いした。イラン、イラクでもそうでありましたが、非常に困難な中に外務大臣は何とか戦争拡大を防止しようというので必死の努力をいたしました。モスクワにおいても、カピッツァ外務次官と安倍外務大臣の話を私伺っておって、随分大臣もはっきりおっしゃるものだな、日本はソ連が攻撃すると思っているか、こういう話から始まりまして、いや、それはとても勝てませんから、戦やる気はありませんよという話をされておった。私は、安倍外務大臣は随分ソ連の悪口を言っているようだが、根室に行くそうだがまた言うのか、こういう話のときに、私はソ連という国は大嫌いであります、しかし、ソ連人は大好きであります、こういうお話で、まさに明言だなと。
　私も戦争が好きなわけではない。昭和三十二年に初めてモスクワにアイスホッケーの世界選手権で日本代表選手で私は行ってまいりました。以来、チェコ、ユーゴ、ルーマニア、ブルガリアあるいは東西ベルリン、共産圏はほとんどオリンピックや世界選手権で回って、むしろ私の友人が非常に多いんです。札幌オリンピックのときには、ニコライ・カルポフというアメリカのスコーバレーのオリンピックのときに私と試合をやった選手でありますが、コンサルタントコーチとして私を札幌オリンピックのときは指導してくれた、そういうことで友人も非常に多い。行って驚いたのは、アジア局長ですか、ニコライさん、これは昭和三十二年、その当時の私どもの通訳をしてくれた方、そういう方がおって、個人的には非常にすばらしい方々がおるんで、何とか世界平和に向けて努力できぬだろうか。対話を通じて、何か米ソは対話といってもなかなか難しい。イラン、イラクと同じで、だれかが間に入っていろんなことをしてあげる、そういう国がないとこの種のものはなかなかまとめにくい。そういう努力を私たちはしていかなければならぬだろう、こう思うのです。
　特に、軍備面ばかりが前面に出て強調されておりますけれども、潜在的脅威の中に、ソ連の生産性の向上が非常に期待できない。それから穀物は毎年五、六千万トン輸入をしておる。私ども韓国から十五万トン輸入すると言って国会も日本国じゅうが大騒ぎをしたわけでありますが、それはもうけた外れの穀物をソ連が輸入をしなければならない。かつては石油の輸出国でありましたソ連が今や輸入国になっている。ドルの半分は油で稼いでおったわけでありますが、少なくとも輸出ができなくなってドルの半分は減っておる。経済的にも非常に苦しい。そういう中にあって、あと何が残っているかというと、あの巨大な軍備だけがソ連に残っておる。こういうことから私どもは潜在的な脅威を感じておるわけであります。
　そこで、対話ということで先般もイランのベラヤチ外務大臣とハーディー外交委員長が参りました。向こうでも随分私はハーディー外交委員長と議論したのでありますが、今回も、むだな戦争はやめたらどうか、食べることすらできない人たちがおるのにこんなことに金をかけるというのは私は賛成できない、こう言って随分説得いたしました。なかなか聞き入れていただけなかったわけでありますが、いずれにしても、こういう努力というものが少しは実ってきていると思うのであります。同じことでソ連についても対話をやはり続けて、何とか軍縮の方向を見出していかなければならぬ。そういうことで、この対話についてどんなお考えを持っておるか、この辺もお聞かせをいただきたいと思うのです。
○北川政府委員　ただいま御指摘のとおりに、ソビエトとも対話を積極的に進めると同時に、その国民、皆さんはやはり平和を望み、生活の安定を望んでおられるんでありますから、先ほど御指摘のように安倍外務大臣が積極的にソビエトとも話を進め、その取り巻く環境の中でよりよいものを見出すことが外交姿勢であろうということをおっしゃっておられますし、外務省といたしましても、ソ連を決して敵視するものじゃなしに、ソ連との友好の中で、議員連盟もございますし、なお一層今よりもソビエトと話し合いを持ち、そして一番大事なのは、やはり軍縮であり、核の絶滅であろうという考えを持っております。前向きで、やはりいかなる国とも真心を持って接していくべきである、このように思っております。
○田名部委員　同じ共産圏の中で、私が行きましたチェコやルーマニア、いろいろな国がありましたけれども、どこへ行ってもソ連に対する感情というものは余りいいものを持っておりません。ルーマニアのブカレストの世界選手権のときは、私どもについた通訳は、私はこの国に住みたくない、フランスかイタリーに行きたい、そういう話も聞かされてきましたし、随分、私と試合をした連中がカナダに亡命しているわけであります。
　また、先般も新聞で拝見いたしますと、束ベルリンから西ベルリンにまたトンネルを掘って亡命している。私、あそこへ立ったとき、自分がここの国民だったら、見つかったら殺されるということがわかって逃げれるだろうか、私は東側に立ってそう思ったときに、私はなかなか逃げれないな、こう思ったのです。しかし、殺されても、やはり自由を求めて来る人たちというものを見ておると、本当に何ともむなしい気持ちで実はいつも帰ってくるわけであります。
　どうぞ、何とか対話を通じて世界平和のために大いに努力をしていただきたい、こう希望いたしておきたいと思います。
　そこで、今度は防衛庁に質問をいたしたいと思うのであります。
　先般、ソ連が最新鋭の超大型揚陸艦というのですかを極東に配備したという報道がなされておりました。これは事実かどうか。新聞を通じて私ども見ておるわけであります。これがもし事実だとすれば、この船の極東配備の目的は一体何なのか、そして軍事的な影響はどのようなものが考えられるのか、防衛庁、お答えをいただきたいと思います。
○古川（清）政府委員　お尋ねの船は、恐らく七月の半ばに極東方面に回航されましたソ連の超大型の、ラッシュ船というのがございまして、これは六万一千九百五十トンというふうに我々承知しております。言ってみますと、これは大型のはしけを自分の船の中に八十二隻も載っけておりまして、船にはまた非常に大きなクレーンが一緒に据えつけられておりまして、おおむね港湾設備の非常に悪い港に、資料によりますと、わずか二十分ぐらいで八十二隻のはしけをおろすことができるようでありますが、これをタグボートで引っ張って、設備の悪い港に全部おろしてしまうということで、輸送力の大変大きい船でございます。このアレクセイ・コスイギンという船は、ソ連の商船隊に所属しております民間の船でございますけれども、この船が七月上旬に極東方面に回航されたということは我々承知しておるわけであります。
　さて、御質問の、目的は何かということでございますけれども、恐らくこれは、極東地域に点在しておりますいろいろな港湾設備の悪い港がたくさんございまして、恐らくそういった港に物資を輸送あるいは物資を揚陸するために使用されるものと我々判断をしておるわけでございます。しかしながら、ソ連の場合におきましては、ちょうどアエロフロートがそうであると同じように、この商船隊もいつ軍用に転用される可能性がないと言い切れないわけでございまして、もし軍用に転用されるというふうなことがございますならば、我が国の周辺地域におけるソ連側の輸送能力並びに揚陸支援能力というものが著しく増強される可能性があるわけでございまして、今後この船の逆用がどういうふうに行われるかということにつきましては、十分注意深くこれを見守っていきたいと考えております。
○田名部委員　ソ連は北方領土においても軍事力を増大させているというふうに承知しておるわけでありますが、最近の北方領土におけるソ連軍の動向、これについてひとつお話をいただきたいと思います。
○古川（清）政府委員　私どもも北方領土におきますところのソ連の軍事力の動向ということにつきましては、絶えず注意を払っておるわけでございますが、北方領土におきましては、一九七八年以来ソ連が地上部隊をここに配備をしております。戦後しばらくの間ここに地上部隊がおったわけでありますが、その後いわば撤退をいたしまして、かなりの期間空になっていたわけでございますが、七八年に再配備をしたわけでございまして、現在その規模は師団程度というふうに我々承知をしております。もっとも、これ以外に国境警備隊、これが約三千名ばかりと我々評価をしておりますけれども、この国境警備隊がここに常駐をいたしております。
　この最近の動きでございますけれども、択捉島という島がございます。ここに天寧飛行場というかなり大きな飛行場があるわけでございますが、この飛行場に配備されております航空機、戦闘機でございますけれども、これが過去四年間の間に毎年のように新しいものに更新をしておるという点がまず最も大きな特徴点でございまして、一九八一年まではミグの１７、今ではほとんどの国で使われておりません。北朝鮮などには若干残っておるという話は聞きますけれども、ほとんど実戦配備からもう引退をしております。この飛行機が八一年まではあそこにいたわけでありますが、八二年にはミグの２１、これがやってまいります。それから昨年、八三年でございますけれども、昨年の八月にはミグの２３、これは最新鋭の戦闘機でございますけれども、これが約二十数機飛来をしております。本年四月ごろにはこれがさらに倍加いたしまして、四十機程度になっておるということで、非常に短い間に世代の新しい戦闘機というものが配備され、その数もふえておるという点が特徴的でございます。
　さらにもう一つ最近の動きで特徴的な点がございまして、これは根室の目と鼻の先にございます水晶島という島がございますけれども、ここの島に対しまして昨年の八月ごろ、ソ連の艦艇数隻が接岸をいたしまして、木材等の荷揚げを行ったということを私どもの調査で確認をいたしました。どういうことをするのかなということで注目をしておったわけでありますが、本年に至りまして、この五月にはクレーンなど機材が陸揚げをされまして、さらに天幕であるとかプレハブ施設の建設が認められたような次第でございます。さらにこの六月に新たな建物の建設も見られておるわけでありまして、こういった一連の建設というものが軍事施設である可能性が非常に強いのではないかということでございまして、この推移を注目をしておるということでございます。
○田名部委員　日本がソ連を攻撃するなんということは、これは考えられぬ話であって、何を意図しているのか私はよくわからぬのですけれども、いずれにいたしましても潜在的脅威というものはだんだん増大してくる。そういう中でまたアメリカも極東地域において抑止力を高めていかなければならぬ、こんなことになっていくだろうと思うのでありまして、その一環として、先ほど来議論になっております核トマホークの配備、こういうことが出てきたのではないだろうか、そう思うのでありますが、このトマホーク配備の評価を一体どうしておるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○古川（清）政府委員　ただいままでの御議論にもございましたとおり、ソ連は最近に至りまして、一貫しまして核及び通常戦力の両面にわたりまして軍事力の増強を続けておるわけでございまして、そのうち特に中距離の核戦力の増強というものは顕著なものがあるわけでございます。こういった情勢のもとで、アメリカの方は抑止力の信頼性の維持向上ということを目指しまして、戦力の近代化を進めておるわけでございますが、恐らくトマホーク巡航ミサイルの配備というものも、この努力の一環であると私ども考えている次第でございます。
　もっとも、核弾頭つきのトマホークの配備がどのような形になるか、太平洋における具体的な配備がどうなるかということはまだ明らかでは全くないわけでありまして、私ども具体的な内容というものを承知しておりませんけれども、しかし、核トマホークというものが太平洋に配備されるということになりますならば、この地域における戦力のバランスの改善、米国の抑止力の向上ということに当然つながるものとして評価しておる次第でございます。
○田名部委員　防衛庁長官、「防衛計画の大綱」に基づいて逐年整備をしてきたわけでありますが、予算の概算要求等の参考とするために中期業務計画を作成しておるわけでありますが、既に五三中業、五六中業を作成し、今五六中業の推進に努めているわけであります。五月八日には、昭和六十一年度から六十五年度を対象とする中期業務見積もり、いわゆる五九中業策定の長官指示が出されたわけであります。どんな基本的認識に基づいてこの指示をお出しになったかということと、先ほど来議論になっておりますＧＮＰ一％の枠の問題でありますが、確かに三木内閣のときに、当面一％を限度としてと、こういうお話で一％が固定してしまったということを私ども承知をいたしておるわけであります。ただ、先ほど申し上げたように、世界が緊張の中で非常に苦労をしているわけですね。どこの国も苦労しておられる。ちょうど七八年の世界が緊張状態になかったときにこの中期業務見積もりがつくられた。七八年というと、先ほど申し上げたようにアフガンにソ連が入る前の年であります。その後緊張がずっと高まってきた。しかし一向に、世界がそんな緊張の中で目標を変えるわけでもなければ、また目標に到達もしないという状況で今日に至っておると思うのであります。このことが、世界の国々から見ると経済が大きくなればなるほど批判として出てくる。どうも自分の国を自分で守らぬで、もうける方にだけ金をかけているという印象を非常に私は外国に与えていると思うのであります。もちろん私は軍備をすることを好むものではない。ないのでありますけれども、経済大国日本と言われる我が国が一％を国会の中で議論しておる。大体ヨーロッパあたりでもＧＮＰの五・五％ですね。少ないところでも三・五％と私は聞いておるのでありますが、そういう努力をしているときに、一％論がいつまでも続いておる。これはなかなか答弁しにくいことだろうと思う、先ほどももう伺っていますから。どうもそういう世界の中で孤立をしていくのじゃないのかなという気持ちがしてならぬわけであります。どうぞこの二点について、ちょっとお話をお聞かせいただきたいと思うのですが。
○栗原国務大臣　五三中業、五六中業、五九中業といろいろ来たわけでございますが、昭和五十一年の「防衛計画の大綱」の水準に到達するということを図るとかいろいろ言ってきましたけれども、なかなかそれが来なかった。五九中業では達成を期するというので、私の強い決意表明をしたわけでございます。それに基づきまして概算要求もしたわけです。
　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、財政状態がいい、経済状態がいいから防衛費を余計つけてやろう、財政状態、経済状態が悪いから防衛費はつけない、そういうイレギュラーなものでは防衛というのはできないのです。やはり計画的に、コンスタントといいますか、そういうことで防衛計画を着実にやっていかなければならない。私は、少なくとも今回の五九中業の長官指示を出すに当たり、また今回の概算要求を求めるに当たって、そういうコンスタントな、着実な計画的なものをここで出さなければいかぬということで要望したわけでございます。財政事情が非常に厳しくていろいろな御評価があろうと思いまするけれども、これは今言ったように我が国の防衛というものはそのときそのときの経済情勢や財政状態に振り回されるという格好はよくない。もちろんそのことを考えなければならぬけれども、それに振り回されてやってはいかぬということでお願いをしてきておるわけでございます。
　その観点から、ＧＮＰ一％という問題がございますけれども、概算要求でございますからやはり防衛庁の姿勢というものをぴしりと出す。これを今の段階でＧＮＰ一％というものに拘束されて出さないということの方が、私は国民に対しまして非常に申しわけないと思う。むしろ本当のところはこうだということで出したのです。ＧＮＰ一％は御案内のとおり予算を現実に決めるときの一つの大きな指標でございます。ですから、これは政治的な決断でございますから、それはそれとしてその時期にしかるべくする、こういうことではないかと考えております。