Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○喜屋武眞榮君　これは決して沖縄側の県民が甘えてそれを求めておるのではないと私は申し上げたかった。ならば、やはり国の責任において、特別の事情は特別の配慮によってしか問題は解決できない、こう私は思えてなりません。沖縄のこの該当者が、水面下もあります、水面上もありますが、非常なる不平不満を持っておるということをはっきり申し上げまして、この問題については御検討願います。
　次に、持ち時間が迫ったようでありますので、二つまとめてお答えください。
　一点は、沖縄の農協系統組織の経営基盤を安定強化するための施策はどのように持っておられるのか。
　もう一つは、沖縄の漁協系統組織の経営基盤を安定強化するための施策について、この二つの点についてお聞かせください。
○政府委員（眞木秀郎君）　沖縄の農協につきましては、離島が多いこと等の地域的な特色がございまして、他の都道府県の農協に比べまして総体的には規模が小さいということが言えるかと思います。しかしながら、営農指導員の設置率を見てみましても、六十年度で約九七％と全国平均の八六％よりも高うございます。また、地域農業振興計画を策定しておられる農協も全国平均を上回っております。このように、沖縄の農協は、組合員と密着して組合員ニーズにこたえた事業活動を行っておられるわけでございまして、亜熱帯性気候を生かした本土向けの野菜、花卉、それから果樹の産地形成等、農業振興に積極的に取り組んでおられると承知をしております。
　今後ともこの沖縄という地域の特性を生かした農業、それに農協の体質強化を図っていく必要があると考えておりますが、さらに計画的な合併の推進によりまして経営基盤の強い沖縄農協の育成に努めていきたいと考えておるところでございます。
○政府委員（佐竹五六君）　沖縄の漁協についてでございますが、地区組合数三十四、うち信用事業を行っておるものは二十七組合でございますが、
その規模を全国の漁協一組合平均で比較してみますと、全国の漁協に比べ、組合員数についてはほとんど変わりませんけれども、職員数、出資金、貯金残高、販売事業取扱高等、いずれも全国平均を下回っておりまして、総体的に経営基盤は弱体でございます。
　特に信用事業につきましては、カツオ・マグロ漁業の不振から著しく信用事業が悪化している組合がございます。これにつきましては、漁協信用事業整備強化対策事業ということで全国四十三組合を対象にしておりますが、六十一年度においては特に沖縄二組合を実施いたしました。六十二年度においても、これを上回る数の採択を予定しております。
　さらにまた、漁協の経済事業の適正な実施に資するために、漁協経営指導強化対策事業を実施しております。これも六十年から実施しておりまして、六十年、六十一年、沖縄についても実施しております。農林中金の役付職員、都道府県職員、それから学識経験者に参加していただきまして、それぞれ漁協の実態を調査した上適切な対策を実施し、現地指導等も行っておるわけでございます。これらの諸事業を通じて沖縄漁協の体質の強化を図ってまいりたいと考えております。
○委員長（高木正明君）　御異議ないと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　昭和六十二年度における農林漁業団体職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高木正明君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高木正明君）　次に、農林漁業信用基金法案を議題といたします。
　本案につきましては、既に質疑を終局しておりますので、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○下田京子君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となっております農林漁業信用基金法案に対する反対討論を行います。
　反対の理由の第一は、農業信用保険協会、林業信用基金及び中央漁業信用基金の三法人の統合は、農林漁業者並びに各法人における必要性に基づくものではなく、臨時行政調査会の答申を受け、行政改革の一環として特殊法人等の整理合理化を行おうという全くの数合わせである点です。
　この点については、農業信用保険協会の会員の中から、それぞれの生い立ち、組織形態、事業内容などどれ一つをとっても全く相異なる三団体を数合わせのように統合しようとするが、行革の本旨とも言うべき効率的かつ合理的な組織及び運営のあり方に沿わないものではないかとの意見が相次いで出されていたことからも裏づけられます。
　第二番目に申し上げたいことは、特に農業信用保険協会の組織の民主的運営面での後退です。
　農業信用保険協会は、都道府県の農業信用基金協会を会員とする社団的性格の認可法人です。ですから、都道府県の農業信用基金協会は、出資者として、会員として議決権を持ち、最高の議決機関である総会に出席し、業務運営に関する方針の決定、役員の選出、定款の変更等、直接決定することができます。
　ところが、新法人は財団的性格の認可法人となり、大臣の任命により選出された理事長と監事、それに大臣認可を受けて理事長が任命した副理事長と理事という構成の役員会が最高の議決機関となり、農民、団体側からの意思反映の仕組みとしては大きな後退になります。
　保険協会と会員との結びつきをできる限り維持するために、運営審議会に五つの部会を設けること、運営審議会から除外された都道府県の農業信用基金協会からは、必要に応じて運営審議会に出席できる道をつけてあるとしておりますが、諮問機関である運営審議会が意思決定機関である総会の機能を代替できるものではなく、組織的性格の変更、後退は明らかです。
　今日、農林漁業のすべての分野において極めて厳しい経営環境のもと、保険金支払い額、代位弁済額の増加が著しい状況にあります。それだけに今なすべきことは、保険料や保証料率の引き上げではなく、国の財政援助を引き続き拡充し、財務状況の悪化を防ぎ、末端農林漁業者の声にこたえるべきときであることを指摘し、反対討論を終わります。
○委員長（高木正明君）　他に御発言もなければ、これより直ちに採決に入ります。
　農林漁業信用基金法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○稲村稔夫君　私は、ただいま可決されました農林漁業信用基金法案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、二院クラブ・革新共闘の各派及び各派に属しない議員山田耕三郎君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農林漁業信用基金法案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法の施行に当たっては、農林水産業の振興を図る上で金融の果たす役割が一層重要になっている実情にかんがみ、今後とも農林水産金融制度の充実に努めるとともに、本制度がこれら金融制度と一体となった運用ができるよう次の事項に留意し、万全の体制を確立すべきである。
　一　最近の金融情勢の変化等に対処し、農林漁業経営等に必要な資金の円滑な融通を図るため、信用補完事業の機能が十分に発揮できるよう、組織・財務基盤の強化、債権管理の適正化等の体制を整備し、本制度の適切な運用に努めること。
　二　新法人の設立の趣旨、沿革等にかんがみ、今後とも出資者、利用者等関係者の理解と協力が得られるような業務運営体制を整備し、その的確かつ効率的な運用に努めること。
　なお、新法人の業務を円滑に行うため、必要な役職員数を確保し、適材適所による人員配置を行うとともに給与等の雇用条件については不利益を生ずることのないよう措置すること。
　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（高木正明君）　全会一致と認めます。よって、稲村君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、加藤農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。加藤農林水産大臣。
○国務大臣（加藤六月君）　ただいまの附帯決議に
つきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上善処するよう努めてまいりたいと存じます。
○委員長（高木正明君）　次に、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案及び森林法の一部を改正する法律案を便宜一括議題とし、政府から順次両案の趣旨説明を聴取いたします。加藤農林水産大臣。
○国務大臣（加藤六月君）　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　国有林野事業は、昭和二十二年に特別会計のもとで運営することとなって以来、それぞれの時代における社会的、経済的要請にこたえて、その課せられた使命を果たしてまいりました。このような中で、国有林野事業の経営構造が悪化傾向をたどるに至ったため、昭和五十三年度には国有林野事業改善特別措置法が制定され、また、その後の情勢変化に対応して昭和五十九年度には同法の一部が改正されたところであり、現在、同法に基づき、昭和七十二年度までに経営の健全性を確立するという目標のもとに、改善計画に即して、その改善を進めてきているところであります。
　しかしながら、国有林野事業の現状を見ますと、諸経費の節減等によりその改善について一定の成果を上げてきてはいるものの、最近における急激な円高等の影響もあり、木材価格が引き続き下落、低迷していること、人工林の約九割が成育途上であり、資源的な制約のもとにあること、借入金の利子及び償還金が増大しつつあること、当面要員調整の過程にあること等により、国有林野事業の財務をめぐる事情は一層厳しいものとなっております。
　このような情勢に対処するため、林政審議会の答申等を踏まえ検討を行った結果、自主的努力を基本として国有林野事業の改善の一層の推進を図ることが必要であると判断されるに至り、その改善措置の一環としてこの法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、国有林野の保全に要する経費の一部について、一般会計から国有林野事業特別会計に所要の繰り入れを行うことができることとしております。
　第二に、借入金の償還金の財源に充てるため、借入金をすることができるようにするとともに、その利子の財源に充てるため、一般会計から国有林野事業特別会計に所要の繰り入れを行うことができることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　次に、森林法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　森林法第百八十六条の規定は、共有林について、その経営の安定を図るため、持ち分価額が二分の一以下の共有者からの分割請求を禁止しているものであります。
　しかしながら、本年四月二十二日、私人間の訴訟に関連し、最高裁判所は、森林が共有であることと森林の共同経営とは直接関連するものではなく、共有林の共有者間の権利義務についての規制と森林経営の安定という立法目的との間に合理的関連性があるとは言えないこと等を理由とし、この規定が財産権の内容を公共の福祉に適合するように法律で定める旨をうたった憲法第二十九条第二項に違反し、無効であると判示したところであります。
　このように最高裁判所において違憲、無効の判決が行われた以上、違憲状態を早急に是正する必要がありますので、森林法第百八十六条の規定を削除することとし、この法律案を提出した次第であります。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（高木正明君）　次に、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案について補足説明を聴取いたします。田中林野庁長官。
○政府委員（田中宏尚君）　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提出いたしました理由につきましては、既に提案理由説明において申し述べましたので、以下その内容につき若干補足させていただきます。
　第一に、政府は、昭和六十八年度までとされている改善期間において、国有林野のうち保安林等の公益的機能が高い森林における松くい虫の駆除その他の森林保全に要する経費で改善計画の円滑な実施に必要なものとして政令で定めるものの一部に相当する金額を、予算の定めるところにより、一般会計から国有林野事業特別会計の国有林野事業勘定に繰り入れることができることとしております。
　第二に、国有林野事業勘定におきましては、改善期間において、国有林野事業の収支の改善に努めても、なお借入金の償還金の財源に不足を生ずると認められるときは、その財源に充てるため、借入金をすることができることとしております。
　第三に、この借入金につきましては、その利子の財源に充てるため、改善期間において、予算の定めるところにより、一般会計から国有林野事業勘定に繰入金をすることができることとしております。
　なお、このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上をもちまして、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○委員長（高木正明君）　両案に対する質疑は後日に譲ります。
　　　　―――――――――――――
○委員長（高木正明君）　次に、集落地域整備法案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。加藤農林水産大臣。
○国務大臣（加藤六月君）　集落地域整備法案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　近年、集落及び周辺の農用地の地域において、いわゆる混住化、兼業化の進展等により、虫食い的な農地転用による農業生産機能の低下、無秩序な建築活動による居住環境の悪化等の問題が生じております。他方、生産性の高い農業の確立と良好な都市環境の確保に対する要請はますます強くなっております。
　このような状況に対応して、良好な営農条件及び居住環境の確保を図る必要がある集落地域について、農業の生産条件と都市環境との調和のとれた地域の整備を推進するとともに、適正な土地利用を実現することが重要な課題となっております。このため、集落地域の計画的な整備を推進する制度を創設することとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、都道府県知事は、都市計画区域内であり、かつ農業振興地域内である集落地域について、その整備または保全に関する集落地域整備基本方針を定めることとしております。
　第二に、市町村は、集落地域整備基本方針に基づき、集落地域の特性にふさわしい整備及び保全を行う必要がある場合には、都市計画に集落地区計画を定めることができることとしております。
　集落地区計画の区域内において、土地の区画形質の変更、建築物の建築等の行為を行おうとする者は、市町村長に届け出なければならないこととしております。
　第三に、市町村は、集落地域整備基本方針に基づき、農業振興地域整備計画を達成するとともに、集落地域の特性にふさわしい農用地及び農業用施設等の整備を一体的に推進する必要がある場合には、集落農業振興地域整備計画を定めることができることとしております。
　集落農業振興地域整備計画の区域内にある一団の農用地の所有者等は、農用地の保全及び利用に関する協定を締結し、市町村長の認定を受けることができることとしております。
　また、この協定の締結等を促進するため、市町村は、一定の農用地に関し、交換分合を行うことができることとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（高木正明君）　次に、補足説明を聴取いたします。鴻巣構造改善局長。
○政府委員（鴻巣健治君）　集落地域整備法案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法案を提案いたしました理由につきましては、既に提案理由説明において申し述べましたので、以下その内容につき若干補足させていただきます。
　第一に、集落地域整備基本方針の策定であります。
　集落地域整備基本方針には、集落地域の位置及び区域、土地利用に関する基本的事項等を定めるものとし、このうち一定の事項について、農林水産大臣及び建設大臣の承認を要することとしております。
　第二に、集落地区計画の策定であります。
　集落地区計画には、当該集落地区計画の区域の整備及び保全に関する方針、集落地区整備計画等を定めるものとし、集落地区整備計画においては、集落地区施設の配置及び規模、用途の制限等建築物等に関する事項並びに土地の利用に関する事項のうち必要なものを定めることとしております。
　また、集落地区整備計画が定められた区域内において、市町村長は、届け出に係る土地の区画形質の変更、建築物の建築等の行為が当該計画に適合しないと認めるときは、設計の変更等必要な措置をとることを勧告できることとするとともに、当該計画の内容に関し、必要に応じ、市町村の条例で、建築基準法上の制限として定めることができることとしております。
　さらに、集落地区整備計画に適合して行われる開発行為については、市街化調整区域内における開発行為の基準に該当するものとして開発許可をすることができることとしております。
　第三に、集落農業振興地域整備計画の策定であります。
　集落農業振興地域整備計画には、土地の農業上の効率的な利用に関する事項並びに農業生産の基盤の整備及び開発、農業の近代化のための施設の整備等に関する事項を一体的に定めることとしております。
　集落地域における農用地の保全等に関する協定につきましては、市町村長は、協定の内容が集落農業振興地域整備計画の達成に資するものであること等の要件に該当するときは、認定するものとしております。
　また、認定を受けた協定の区域内の一団の農用地の所有者の要請に基づき、市町村が農用地区域を定める場合には、一定の手続を省略できることとしております。
　さらに、協定の締結を促進し、またはその維持を図るため、特に必要があるときは、市町村は都道府県知事の認可を受けて、協定区域に係る一定の農用地に関し、交換分合を行うことができることとしております。
　なお、このほか、建築基準法、都市計画法、農業振興地域の整備に関する法律その他の関係法律について所要の改正を行うことといたしております。
　以上をもちまして、集落地域整備法案の提案理由の補足説明を終わります。
○委員長（高木正明君）　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時四分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十二年五月二十一日（木曜日）
　　　　—————————————
　　昭和六十二年五月二十一日
　　　　午後一時　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　昭和六十二年度における地方公務員等共済組合
　　法の年金の額の改定の特例に関する法律案
　　（内閣提出）
　外国医師又は外国歯科医師が行う臨床修練に係
　　る医師法第十七条及び歯科医師法第十七条の
　　特例等に関する法律案（内閣提出、参議院送
　　付）
　社会福祉士及び介護福祉士法案（内閣提出、参
　　議院送付）
　国土利用計画法の一部を改正する法律案（内閣
　　提出）
　　　　午後一時二分開議
○谷垣禎一君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、昭和六十二年度における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律案を議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（原健三郎君）　谷垣禎一君の動議に御異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（原健三郎君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　昭和六十二年度における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律案（内閣提出）
○議長（原健三郎君）　昭和六十二年度における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。地方行政委員長石橋一弥君。
　　　　—————————————
　昭和六十二年度における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔石橋一弥君登壇〕
○石橋一弥君　ただいま議題となりました昭和六十二年度における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律案につきまして、地方行政委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　現在、地方公務員等共済組合法の年金の額の改定につきましては、厚生年金及び国民年金と同様、消費者物価指数が五％を超えて変動した場合に、その変動率を基準として年金の額を改定する自動改定措置が設けられておりますが、昭和六十二年度におきましては、消費者物価指数の変動率は〇・六％となっておりますので、この自動改定措置は働かないところとなっております。
　しかしながら、地方共済年金の額の実質的価値を維持する観点から、本案は、厚生年金及び国民年金の額の改定に倣い、自動改定措置の特例として、消費者物価変動率〇・六％を基準に昭和六十二年四月分以後の年金の額を改定しようとするものであります。
　本案は、三月二十三日本委員会に付託され、五月十四日葉梨自治大臣から提案理由の説明を聴取し、本日審査を行い、質疑を終了いたしました。
　次いで、委員長より、原案において「昭和六十二年四月一日」と定められております施行期日を「公布の日」に改める修正案が提出され、直ちに採決に入りましたところ、修正案及び修正部分を除く原案はいずれも全会一致をもって可決され、よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（原健三郎君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり決しました。
　　　　　————◇—————
○谷垣禎一君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、参議院送付、外国医師又は外国歯科医師が行う臨床修練に係る医師法第十七条及び歯科医師法第十七条の特例等に関する法律案、社会福祉士及び介護福祉士法案、右両案を一括議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（原健三郎君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　外国医師又は外国歯科医師が行う臨床修練に係る医師法第十七条及び歯科医師法第十七条の特例等に関する法律案（内閣提出、参議院送付）
　社会福祉士及び介護福祉士法案（内閣提出、参議院送付）
○議長（原健三郎君）　外国医師又は外国歯科医師が行う臨床修練に係る医師法第十七条及び歯科医師法第十七条の特例等に関する法律案、社会福祉士及び介護福祉士法案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。社会労働委員長堀内光雄君。
　　　　—————————————
　外国医師又は外国歯科医師が行う臨床修練に係る医師法第十七条及び歯科医師法第十七条の特例等に関する法律案及び同報告書
　社会福祉士及び介護福祉士法案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔堀内光雄君登壇〕
○堀内光雄君　ただいま議題となりました二法案について、社会労働委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、外国医師又は外国歯科医師が行う臨床修練に係る医師法第十七条及び歯科医師法第十七条の特例等に関する法律案について申し上げます。
　本案は、医療に関する知識及び技能の修得を目的として我が国に入国した外国医師または外国歯科医師が、医業または歯科医業を行うことができるように、医師法及び歯科医師法の特例等を設けようとするものであります。
　次に、社会福祉士及び介護福祉士法案について申し上げます。
　本案は、寝たきり老人等の介護需要の増大にかんがみ、これらの者に係る相談指導の業務及び介護等の業務に従事する者の資質の向上を図るため、社会福祉士及び介護福祉士の資格制度を定め、その業務の適正を図り、もって社会福祉の増進に寄与しようとするものであります。
　両案は、五月二十日参議院より送付され、同日付託となり、本日の委員会において斎藤厚生大臣から提案理由の説明を聴取した後、質疑を行い、採決の結果、両案はいずれも全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、社会福祉士及び介護福祉士法案に対し附帯決議を付することに決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○谷垣禎一君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、国土利用計画法の一部を改正する法律案を議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（原健三郎君）　谷垣禎一君の動議に御異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
　　　　—————————————
○議長（原健三郎君）　御異議なしと認めます。
　国土利用計画法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（原健三郎君）　国土利用計画法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。建設委員長村岡兼造君。
　　　　—————————————
　国土利用計画法の一部を改正する法律案及び同
　　報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔村岡兼造君登壇〕
○村岡兼造君　ただいま議題となりました国土利用計画法の一部を改正する法律案について、建設委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、最近における地価の高騰に対処するため、都道府県知事は、地価が急激に上昇している地域等を監視区域として指定し、当該区域における土地取引の届け出面積の限度を規則で引き下げるものとするほか、国等の土地取引における適正な地価形成についての配慮等について所要の措置を講じようとするものであります。
　本案は、去る三月二十四日本委員会に付託され、五月十五日綿貫国土庁長官から提案理由の説明を聴取し、本日質疑を終了いたしましたところ、中路雅弘君から、日本共産党・革新共同提案に係る修正案が提出され、採決の結果、修正案は少数をもって否決されました。続いて原案について採決しましたところ、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　なお、本案に対しましては、国土利用計画法の的確、厳正な運用等七項目の附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○池田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、郵便貯金特別会計法の一部を改正する法律案、昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律案及び通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律案の各案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を求めます。宮澤大蔵大臣。
　　　　—————————————
　郵便貯金特別会計法の一部を改正する法律案
　昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律案
　通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○宮澤国務大臣　ただいま議題となりました郵便貯金特別会計法の一部を改正する法律案、昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律案及び通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、郵便貯金特別会計法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便貯金の事業につきまして、金融自由化に適切に対応した健全な経営の確保に資するための資金を郵便貯金特別会計に置くとともに、同資金に係る経理を明確にするため特別の勘定を設ける等の改正を行うものであります。
　以下、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　まず、郵便貯金特別会計を、従来の郵便貯金特別会計に係る経理を行うための一般勘定と、新たに資金の運用に係る経理を行うための金融自由化対策特別勘定とに区分することとしております。
　この特別勘定には、金融自由化対策資金を置き、資金運用部からの借入金等を充てることとしております。また、この資金は、郵便貯金法の定めるところにより国債等に運用することとしております。
　次に、資金の運用により得られた決算上の剰余金につきましては、一般勘定における郵便貯金の事業の健全な経営に資するため必要があるときは、予算の定めるところにより特別勘定から一般勘定に繰り入れることができることとしております。
　その他、特別勘定の歳入及び歳出、資金から特別勘定への繰り入れ、資金の経理方法、剰余金の繰り入れ等に関し必要な規定を設けることとしております。
　次に、昭和六十二年度における国家公員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律案について御説明申し上げます。
　政府は、国家公務員等共済組合法の年金につきまして、別途、提出しております児童扶養手当法等の一部を改正する法律案による厚生年金及び国民年金の改定措置に倣い、その額を改定するため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　本法律案におきましては、退職共済年金等の国家公務員等共済組合法の年金について、昭和六十年の消費者物価指数に対する昭和六十一年の消費者物価指数の比率を基準として、その額を引き上げることとしております。
　この年金の額の改定は、昭和六十二年四月分の給付から実施することとしております。
　その他所要の措置を講ずることとしております。
　最後に、通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律案について御説明申し上げます。
　現行貨幣法は、金本位制度を前提として明治三十年に制定されたものでありますが、その後、我が国の通貨制度は管理通貨制度に移行する等、大きく変化してきております。一方、昭和五十三年のＩＭＦ協定改正において国際的に金平価制度が廃止される等の状況のもとで、主要先進国は、金と自国通貨との関係を規定した条項を廃止するなどの措置を講じてきたところであります。
　このような事情を踏まえ、我が国においても、貨幣法等の通貨関係法律を通貨制度の現状に即したものとするよう、所要の法整備を行うことが必要であります。また、最近の国民の記念貨幣等に対する需要にかんがみ、記念貨幣を一定の要件のもとに弾力的に発行し、さらに必要な場合には、記念貨幣等の販売を行うことが望ましいと考えております。
　このような趣旨から、貨幣法等の通貨関係法律を廃止し、通貨の額面価格の単位等について定めるとともに、貨幣の製造及び発行、貨幣の種類等に関し必要な事項を定めるほか、記念貨幣等の販売を行うため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　第一に、円を通貨の額面価格の単位として規定することとし、金の一定量を円と表示するこれまでの規定を廃止することとしております。また、金額に一円未満の端数があるときの計算単位は、従来どおり、銭、厘とすることとしております。
　第二に、貨幣の製造及び発行の機能は従来どおり政府に属することとするとともに、その素材、品位、量目等については政令で定めることとしております。
　第三に、貨幣の種類は、五百円、百円、五十円、十円、五円及び一円の六種類としております。また、国家的な記念事業として閣議の決定を経た場合には記念貨幣を発行できることとし、その種類は、以上のほか、一万円、五千円及び千円の三種類としております。
　第四に、政府は、その素材に貴金属を含む等一定の要件を満たす記念貨幣等を販売できることとしております。
　なお、これらに伴い、現在実際に通用している貨幣につきましては、この法律の規定により政府が発行した貨幣とみなすほか、現行の貨幣法等を廃止するなど所要の措置を講ずることとしております。
　以上が、郵便貯金特別会計法の一部を改正する法律案、昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律案及び通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○池田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本国有鉄道清算事業団共済事務局長長野倬士君及び日本銀行理事青木昭君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　大蔵大臣の方にまずお伺いしますが、この間の法律で恩給の法律は上昇率二％ということでスライドを決定いたしました。国家公務員等の共済組合も、従来は言うならば賃金スライドでずっと継続してきたことは御承知のとおりです。先般の法律改正によってこれが物価に連動することになって、〇・六ということになりました。厚生年金は、これも御承知のとおり物価で来ておりますから、〇・六ということになります。こういう恩給だけが賃金スライドを継続して、そして共済関係はしかも基礎年金によって国庫の補助もなくなり、言うならば労使双方折半で共済制度を維持しておる。一方は国が全額負担で処理をしておる。そういう形態の中にいまだに賃金スライドを適用していくという筋道は、少しおかしくはないかというふうに思うのです。
　これは担当は違います。大蔵大臣じゃありません。その担当にはこれからお伺いいたしますが、これはついこの間通った法律ですから、閣議ではそういう点について——国家公務員共済組合の所属職員は、元は恩給、軍人恩給じゃなく文官でありましたけれども、そういう制度の中で、あなたもそうだと思うのですが、育ってきているわけです。ですから、恩給そのものの性格というものは今日とさして変わったものではない、こういうふうに思いますと、若干その辺の、いわゆる大蔵としての役割というものから見て、それだけは例外で別格である、こういうことについては問題があるのではないか、こういうふうに思いますが、大臣としての見解をまずお伺いして、あと総務庁の方からお答えいただきます。
○宮澤国務大臣　この間の経緯を実は私は詳しく存じておりませんが、あの当時ちょっと耳にしました話では、その恩給につきまして、軍人恩給等でございますけれども、どういうふうにするかという懇談会のようなものが、非公式でございますか、行われておったことがある。それに対して団体の方では、この恩給というものが、いわゆる国家保障である、そうでないといったようなことについてのいろいろな議論がありまして、結局予算要求はああいう形で私の方に出てきたということを当時間いた記憶がございますが、断片的な知識しか持っておりませんので、政府委員からひとつお聞き取りを願いたいと思います。
○沢田委員　では、そのお答えをいただく前に、第百三国会の連合審査で、六十年十一月二十日、私のした質問の中で、佐々木政府委員が答えた部分だけ簡単に、ちょっとですから。私が質問したら、「恩給は国家保障ではありますけれども、年金という面で公的年金制度と類似することは確かであります。そこで、ただいま鋭意検討いたしておるというところで……（沢田委員「言いわけはいいよ。とるかとらないか聞いているんだよ」と呼ぶ）検討中でございます。」こういう返事がありました。その次に、当時の竹下大蔵大臣が、臨調答申でもこの問題は指摘されているので、総務庁でさらに検討してもらおう、大蔵省は蚊帳の外にあるというような態度で対応するつもりはありません、こう答えているわけであります。これは連合審査のときの短い時間でありましたけれども、その前にも百二国会で、六十年五月二十一日ですが、やはりこの問題について質問をしているわけであります。そのときもまた検討であった。今度は総務庁からもそういう返事はないと思いますけれども、まずお答えをいただきたいと思います。
○高島説明員　御説明いたします。
　公的年金制度の改革に関連して恩給制度の見直しを行ったわけでございますが、これは恩給問題懇談会を約十回にわたりまして開催して、そこでいろいろと議論をいただきましたこと、あるいはそれを参考にして政府において今度の改革の見直しをやったわけでございますが、先生も御存じのように、恩給は国家保障的な性格を有する年金制度でございまして、これとほかの公的年金制度との改革を見直すという際に、三つばかり考慮しなければいけない点があるのではないか。一つは、恩給は、相互扶助の精神に基づいて保険数理の原則でやっておるいわゆる公的年金とは性格が非常に異なっておる。二点目は、対象者が既裁定の方方ばかりで、新規参入者がいない。三点目は、対象者の大部分が旧軍人という特殊な職務に服していた者とかその遺族でございます。さらに、極めて高齢でございますので、その点を考慮に入れて検討しなければいけないということで、懇談会でも、恩給の制度の基本的枠組みを変更することは適当でないという判断に立ちました。
　しかし、先ほど先生お読み上げになりました佐々木局長の答弁にありますように、恩給も年金としての機能という点から考えますと、公的年金と共通する面がございますので、これとの公平を図るという観点でバランスを考えなければいけない、そういうことで二点ばかり、スライド方式のあり方と多額所得による普通恩給の停止制度、この二点を中心に据えまして議論を行ってきたわけです。その検討の結果を踏まえまして、六十二年度の恩給年額の改定に当たっては、物価の変動とか国家公務員の給与の動向その他、総合勘案しまして、二％の改定ということを行ったわけでございます。
○沢田委員　臨調答申から指摘をされていることも、中曽根さんも断末魔になってしまったから余り言うことは聞かなくてもいいという意味をあなた方の方は早くも察知して、そして臨調答申は無視する、こういう一つの思惑を持って、こういう二％なんというのを出しているというふうにも考えられなくはないのでありますが、そういうふうなことはいかがでしょうか。
○高島説明員　今先生がおっしゃったようなことはございません。これは、臨調その他から御指摘もございましたし、当委員会からも先年の附帯決議で検討するようにと言われておりますので、その点は真剣に検討してまいった結果がこういうことでございます。御了解をいただきたいと思います。
○沢田委員　先ほど断末魔と申し上げましたが、一方では死に体だという言葉もありましたが、その辺は類似する言葉と解釈してもらって結構であります。
　今言われていることは、六十年から二年ずっとやってきて、そして何らかそこで結論を出さなければならぬ時期に来た、せめて既得権を守ることは我々は否定はしない、しかしスライドについては、その改革とあわせて少なくとも物価スライドで皆そろえましょう、そういう方向がとられるのが筋ではないのか。それでもなおここで、この国会が終われば次の通常国会まではまたそのまま通します、こういうことになってしまったのでは問題があります。だから、もう少しそこの方はけじめのついた答弁をしてもらわないと、共済もそれだけ痛みを分かって落ちたわけですから、恩給の方も同じようにその線はそろえてもらうことが、日本の社会保障体系の意味においての筋として必要じゃないか。その点はひとつ簡潔にお答えいただく。やはりこれも無視していってしまうつもりなのかどうか、その点もう一回お答えいただきたい。
○高島説明員　六十二年度の恩給改定に当たって、先ほどお答えしましたように、懇談会で検討したわけでございますが、恩給は国家保障的な性格を非常に強く有する年金制度であって、他の公的年金と全く同じような形でということは非常に無理があろうと思いますので、その結果、先ほどお答えいたしましたように、従来は国家公務員給与に準じた引き上げをやってきていたわけですが、それを物価、国家公務員給与その他の諸事情を勘案して決定をするというような形に変更いたしております。
○沢田委員　臨調答申でもこの点は指摘をされているんだということを私は言って、それについてどういう見解があるんだ。それも無視していくというのなら、無視していくと答えればいいのです。これは国家的な保障だから臨調答申も無視です、国家公務員共済の方の変更も無視です、無視なら無視でいいのです、これも答えたから。やるがごとくやらざるがごとく、そしてずるずる引っ張っていく態度は許されることではない、今日まで二年も。検討中です、検討中ですということで許されることではないのです。だから回答を求めているのであって、国家保障だ、国家保障だと言うけれども、これはやはり老後の不安の解消という社会保障制度的な性格を持っていることも否定できないのです。また所得制限の問題も、これもある程度今後起きてくることは間違いないのです。これだって、今日の老齢化社会を迎えて問題にはなってくるのですから。少しあなたの答弁に誠意がなさ過ぎる。人が変われば、そういうふうに皆変わってしまうのです。
　私は、どうせこんなことだろうと思って、それで最初に大蔵大臣に聞いたわけなんですけれども、依然としてこういう態度である。いわゆる縄張り根性というものが抜け切らないために、大蔵省も黙っているということで、こういう結果が出ているわけであります。私も、何も人の足を引っ張ることがすべてだとは思っておりません。しかし、それが今日的な課題だ。だから私は、前の分まで減らせと言っているのではないのです。これからのスライドについては、皆物価スライドで来ているんだから、物価スライドに線をそろえたらどうか、それだけを言っているのです。所得制限のことまでまだ触れていないのですよね。前は触れたのですけれども、今度は触れてないのです。それは少なくとも線をそろえるべきじゃないか、こう言っているわけなんで、まあこれも大臣がやれば検討しますになってしまうのかもしれぬが、これはやはり年金ですから大蔵の方でやっている、所管は厚生省ですがね、恩給は総務庁ですから、そういう意味で大臣、これはお願いしますということですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　私も詳しくはないのですけれども、恩給殊に軍人恩給が大きな部分でございますが、そういういわばほかとちょっと違ったものでございますし、受給者もだんだん年をとっていかれるとか、いろいろそういうことをきっと総理府の方で御勘案の上で、予算要求をしてこられたのであろうと思っておりまして、今後ともきっと総理府の方でいろいろ御検討なさるだろうというふうに存じております。
○沢田委員　答えになっているようななっていないような返事でありますけれども、あなたの方ではこの次もう一回言わせないように、しっかりきちんと責任を持って回答してください。わかりますね。——首を縦に振ったから、そういうことに理解をしていきましょう。縦に振ったということを記録にとどめておきます。
　現在の国共済の年金で一番のがんというか、一番厳しい、こう言われているのは国鉄の関係であります。各共済の年金制度にもそれぞれ協力をいただき、あるいは支援をいただきながら、一応六十四年度までは関係各庁、関係組合員の協力を得て見通しが立つようになったことは喜ばしい、こういうふうに敬意を表する次第であります。
　さて、ＪＲとしては、土地の売り払い代金から年金の方へ回すことは難しいと橋本大臣は国会で答えた。しかし、国鉄がもし黒字になった分は、年金会計へ出すことは当然考えるものだろうと思いますが、この点は運輸省が答えるのか、参考人として来たＪＲが答えるのか、その点は別として、両方からその点に対する見解は述べていただきたいと思います。
○高橋説明員　運輸省でございます。
　新会社は鉄道共済制度に基づきまして、所定の費用負担ということの責任は負っているわけでございます。しかし、新会社の経営と共済組合の運営ということは別の事柄ではないかというふうに考えているわけでございます。また、新会社が経営によりまして得た利益をどのように用いるかということにつきましては、本来、それぞれの会社の経営判断、これを十分尊重しなければならないというふうに思っておりまして、御指摘のように新会社に対しその利益を年金対策に充てるというようなことを求めるのは適当ではないのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○長野参考人　私どもは共済組合の方の責任者でございまして、ＪＲとは直接の関係はございませんが、考え方としては、先ほど運輸省のお答えのとおりだというふうに思っております。
○沢田委員　では、運輸省の方でどうしますか。適当でないというならばどういうふうに解決しますか、それをお答えください。
○高橋説明員　お答えします。
　国鉄共済組合の年金問題は非常に難しい問題がございまして、この問題は六十四年度までの対策についてとりあえず……
○沢田委員　六十五年度以降だよ。
○高橋説明員　六十五年度以降の問題につきましても、六十四年度までの対策につきまして結論を出しました後、関係大臣の懇談会で引き続き検討をしていただいているということでございますので、その場において総合的にいろいろな観点から御検討いただいて対策を講じていくことが適当かと思っております。
○沢田委員　だから、望ましくないなんて回答したら、ではどこから金を持ってくるのですか、もし黒字になった場合はそこからでも出したらどうですかと私は提案した。それも望ましくないと言ったら、どこから持ってくるつもりですか。天から降ってきますか、掘ったらわっと出てきますか。言ってみてください、どこから出すつもりか。
○高橋説明員　共済年金問題は大変難しい問題がございますので、新会社の利益に関しては私どもそのように思っておりますが、それぞれ関係名寄り集まりまして年金懇談会で検討させていただいておりますので、その中でいろいろと検討をさせていただくということになろうかと思います。
○沢田委員　一兆円の年金支給が六十五年度には出る、三千億は不足をしてくる。一番痛みを感じなければならぬのは当事者でしょう。どこから考えたって、まず一番当事者が自分でどうしたらいいかということを考えることでしょう。ほかだけに依存するんでなくて、まず自分でどれだけ努力できるかということを示すのが政治じゃありませんか。今の回答では私は了承できません。もう一回お答えください。
○高橋説明員　先生の御指摘も踏まえまして、今後検討させていただきます。いろいろと難しい問題がございますけれども、先生からそのような御議論があったことも踏まえまして、今後検討させていただきたいと思います。
○沢田委員　だから、一番不足をしている労使がというか、組合員と会社がやはり最善の努力をするという姿勢を示すことによって、他の組合の人たちになるべく迷惑を少なくしていくという姿勢は大切な問題ではないのかということなんですから、もう一回その点だけは確認のためにお答えいただきたいと思うのです。そういう考えがあるのかどうか。
○高橋説明員　国鉄共済問題を考える場合に、いろいろなところに御協力をいただく前提といたしまして、できるだけの自助努力をするということは大切だと思っておりますので、そういうような観点から今後とも検討してまいりたいと思います。
○沢田委員　これだけの回答にこれだけ時間を浪費するなんて、全く哀れと言う以外にないのであります。
　ＪＲの四月分の収入は、私どももういただいていますから、大蔵大臣もちょっと聞いていていただきながら簡単に言うと、北海道五十五億、東日本千五百七十五億、東海三百三十三億、西日本七百二十三億、四国が三十九億、九州百四十九億、貨物が百四十一億とあったというのですが、そのとおり理解してよろしいですか。
○高橋説明員　ＪＲ各社の六十二年四月の速報値ではそのようになっております。
○沢田委員　四月一日現在、北海道が一万二千七百二十、東日本が八万二千四百七十、東海が二万一千四百十、西日本が五万一千五百四十、四国が四千四百七十、九州が一万四千五百九十、貨物が一万二千十、この数字も間違いありませんか。
○高橋説明員　四月一日に移行した時点での各会社の職員数はそのとおりでございます。
○沢田委員　国家公務員の給与は、おおむね五百七十万が去年の年俸の平均であります。国鉄は平均年齢が、どうも昔の言葉が出ますが、ＪＲは大体平均年齢が高い。しかし、ラスパイレスでやると学歴分が下がるということで、大体五百七十万をそのまま適用したと仮定した場合に、この年度の年収は各会社別に、この四月だけで即断はできませんが、四月分の収入を見て異常だと思う分野の会社はどことどこですか、運輸省としては。
○高橋説明員　今、四月の取り扱い収入という数字をお示しいたしまして、それにつきまして前年と比べてみてどうかというふうに考えてまいるわけでございますが、おおむね前年と同じ、例えば旅客会社の合計でまいりますと二・九％くらいの増ということでございます。あと会社によりまして多少でこぼこございますが、東日本会社の場合には三・六％増、北海道、九州会社の場合にはそれぞれ九九％あるいは九八・八％ということで下回っておりますが、全体としては前年並みちょっとという、運賃改定のあったせいもございますが、前年並みを少し超えているという程度でございます。
　貨物会社につきましては、前年と比べまして、昨年の十一月に大幅なダイヤ改正を行いましたのでその影響が出て大分少なくなっておりまして、対前年八七％というようなことになっております。
　そのような状況でございます。
○沢田委員　これは大臣、株が放出されるまでの間は、これは民間であって民間でない。しばらくは政府管掌の会社であるということに間違いないと思うのですね、株の放出がないのですから。今後は政府委員の中に入れて、やはりこういう問題にじかに答えが、株の放出まではできるように責任体制を明らかにしていただきたいということをお願いしておきます。
　続いて行きますが、今の五十五億の北海道を例にとると、年間の収入六百六十億であります。これに要する人件費は、五百七十万とすると、北海道は七百二十五億で赤字となります。東日本は、このままでいきますと一兆八千九百億の収入になります。それに対して人件費は、今の数字でいくと四千七百億、これは二四％の比率ということですから、経営費指数としてはいいという数字になります。それから東海は、三千九百九十六の収入に対して千二百二十ですから三〇％の人件費比率ということですから、これもおおむね私鉄よりは人件費比率は下がっておる、こういうことです。それから西日本も、これが八千六百七十六億に対して約三千億ですから三三％で、これもほぼ私鉄並みである。四国は、四百六十八億に対して二百五十四億で五四％ですから、これはあと施設、安全対策その他のものを考えると、やや厳しい状況にある、これは私鉄よりもややオーバーしている。それから九州は、千七百八十八億に対して八百三十一億ですから四六％、これは大手の私鉄の中の一番高い水準に近い。貨物は、千六百九十二億に対して六百八十四億ということで四〇％ですから、これも極めて困難な状況にある。
　以上の数字を見ますると、黒字になる部分もある、赤字になる部分もある、これは会社別ですから融通はしないでしょう。しかし、その中から年金の方にどう、会社持ちと労使折半という原則であるけれども、その三千億の不足に対して、やはり負うべき責任というものを果たすべきではないのかというのが、今私が言っている中身なんです。だから、なるべく全部が黒字に——一カ月をもって一年を即断はしがたいと思いますよ。しがたいと思うけれども、その努力が必要ではないのかということを今申し上げているわけであって、その上に立って余剰が幾らかでも出れば、それは年金会計へ入れて、なるべく他の組合なり共済組合員に迷惑のかからないような体制をとるということは必要なことではないのかということですから、その点についてはお答えをいただきたいと思うのです。
○高橋説明員　ＪＲ各社の収入をもとにしまして、あるいは人間をもとにして、先生一定の御試算をされたわけでございますが、例えば東日本会社につきましても人件費比率、大分低いことになっておりますけれども、新会社は国鉄時代のいわゆる赤字を承継債務という形で背負っておりまして、そういう各会社の負担能力に応じまして承継債務を負って、これを償還していくというようなことも抱えておるわけでございます。したがいまして、会社の収支が結果としてどうなるかということについては、なかなかにわかに即断できない点がございまして、今後その実績なんかを見ながら考えていかなければいけないと思うのでございます。
　その他、またＪＲをめぐる経営環境と申しますか、競争交通機関との関係もございますので、収入面についてもなかなか厳しい面もあろうかと思いますので、今後の収支の推移というのをもう少し見守っていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○沢田委員　こういう場所へ来て年金の問題を議論するということは、やはり直接の運輸省としては最大限に自助努力を要請していくという姿勢が答弁に出てこなければ——うそでもと言ってはいけないけれども、とにかくそういう自助努力をやりますから、ほかのそれぞれの関係機関に御協力を仰ぎたいと思っています、それが答弁じゃないかと思うんだね、今まで言っているような、あなた自身でやっているんじゃないんだから。だからそういう姿勢というのは、大体年金に対する資格がないよ。本当にない。ゼロだ。それは、私の方は大変他の組合に迷惑をかけております、だからなるべく自助努力をして他の組合に迷惑のかからないようにやります、それでも足らない分はできる限り御協力を仰ぎたいと思っております、これが答弁ですよ。そういうことを言わないで、何だかわけのわからぬような答弁でやっていって、それで成り立つと思いますか。とにかくあなたも、もう少し勉強して出てきてもらわないといかぬですね。
　次へ行きます。総務庁は結構です。
　国民年金の支払いについて、基礎年金の支払いの状況についてお伺いします。
　念のためでありますが、六十一年度は五兆円を払ったのです。五兆円を支払いましたが、国民年金の勘定では一兆八百七十三億でした。厚生年金から三兆円、国家公務員共済組合から二千億、地方公務員共済から三千五百億、これはアバウトです。私立学校共済組合から三百三十四億、農林漁業共済組合から五百十一億等を集めて、五兆円として国民年金が支払われている実績にあります。今年度はどうなりますか。
○坪野説明員　お答えいたします。
　昭和六十二年度予算におきましては、基礎年金給付費といいますのは、約六兆二千七百億円ということが見込まれております。そのうち、国民年金が負担する額といいますのは約一兆七千五百億円でございまして、厚生年金及び共済等が負担するいわゆる被用者グループが負担する額は、約四兆五千二百億円ということが予測されております。
　それから六十三年度についてでございますけれども、六十三年度につきましてはあくまでこれは予測でございますけれども、昭和五十九年の財政再計算結果によりますと、これも価格を六十二年価格に換算させていただきましたけれども、基礎年金給付費で約六兆九千億円が予定されております。そのうち、国民年金が負担すると思われる額は約一兆九千億円でございまして、残り五兆円は、厚生年金及び共済組合等が負担する額ということが推計として出てきておるわけでございます。
○沢田委員　これは、いわゆる法律上の明確な負担額ではなくて資金運用の分も含まれている、両者だ、こういうふうに解釈してよろしいですか。他の年金が出している金額の性格についてお答えいただきたいと思います。
○坪野説明員　お答えいたします。
　基礎年金につきましては御存じのように賦課方式でございまして、今申し上げた数字はすべて給付に見合う拠出金として予測されている額だということでございます。
○沢田委員　いわゆる七千四百円、今度は三百円、その次の年は上がりますが、七千四百円としてそれぞれ計算した金額に合致するものだ、こういう意味で理解してよろしいですか。
○坪野説明員　先生のおっしゃるとおりでございます。