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○有川委員　水産法の三法案改正に対して、私たちが今から審議をするに当たりまして、三人の参考人の皆さんがわざわざ御出席、多くの経験を踏まえながらの意見発表をしていただき、本当にありがとうございました。また、深田参考人には非常に遠いところをわざわざおいでいただきまして、心から感謝を申し上げるところでございます。今までの皆さんの御説明あるいはまた答弁によって大体考え方は理解をいたしたところでありますが、特に大海原参考人の全体的な考え方、まさに私たちも同じような感覚を持っておるわけでありまして、大きく参考になったことを感謝申し上げます。
　時間もありませんので、遠路わざわざ来ていただきました深田参考人にまず最初にお伺いをいたしたいと思います。
　漁業振興のためには漁協の体質強化が非常に不可欠だという信念から、さらにまた操業区域も拡大できるという立場から、今日まで種子島の三漁協の合併に向けて努力をされ、平成五年度と思っていらっしゃったけれども、若干困難だが一つの漁協に種子島をまとめていきたい、こういう御報告がございました。
　全体的な調査によりましても三十六県、九二％が、深田参考人が言われたようになかなか漁民の合併に対する理解がおくれておる、困難だ、こういうことが第一の理由に上げられておるところでございます。まさに同じ回答になっておると思いますが、今日までは困難な中を克服しながらそこまで盛り上げてこられた自助努力、そうした経験を踏まえて、これからどうしたらいいのかという教訓等があったらまずお聞かせ願えればありがたいと思います。
○深田参考人　西之表市の四漁協の合併によりましていろいろとその効果が出た関係で、どうしても種子島の三漁協の合併をしたい。現在、種子島は約四万人の中で、もう四万人を切ろうかというような過疎の状態にあるわけで、先ほども申し上げましたように、後継者がなかなか育ってこないという現況から、どうしても三漁協が合併をして組織強化をして、対外的にも対応できる漁協の合併をしたいということで、今まで頑張ってきたわけでございます。
　これはなかなか大変で、漁業を一代限りで終わる人、また兼業業者、また専業業者、いろいろ考え方の相違がございますのでなかなか難しいのでございますけれども、合併ということで西之表市がよくなったのだということを強調しながら中種子町に働きかけてきております。まだ南種子の全面的な合意を得ておりませんが、中種子とはもう得ておりますし、一応年内に三漁協の合併ができなければ、二漁協でまず合併をし、それから南種子漁協とも合併をするような方向で行きたい、かように考えております。
　合併についてはそういうような考え方を持っております。
○有川委員　念願を達成されまして、充実した漁協が合併によりでき上がることを心から祈念を申し上げます。
　次に、いろいろな漁業権がございまして、先ほどお述べになりましたように、いろいろ組み合わせながら操業をされておるわけでありますが、トラブルもいろいろ起こっておるように伺います。操業についてのルールづくり、漁業調整機能の強化ということが重要と思いますが、その辺のあり方についてはどのようにお考えなのか、これは自主的にやるべき問題だと思いますが、深田参考人にお伺いしておるところです。
　また、種子島及び屋久島の場合は、今種子島はキビナゴ、トビウオ、トコブシ、そういうものを含めてたくさんの魚種を言われました。隣の屋久島の方はサバ漁が盛んなところでありますが、底びきあるいはまき網漁船が参りまして、結果としては資源枯渇の問題もあって、最近漁が非常に落ち込んだという苦情も聞いておるわけでありますけれども、そうした立場からどのような漁業調整のあり方、そういうようなことを進めていけばいいのか、御見解があれば若干お聞かせ願いたいと思います。
○深田参考人　今有川先生、漁業調整の問題の御質問かと思いますが、熊毛海域は大体三千メーターと四千メーターという一つの禁止ラインを設けております。そういうことで、底びき網とは過去三年間、昨年も話し合いをやったのですけれども、福岡県の博多の水産庁の出先におきまして、水産庁、それから県、四団体、それからまき鋼業者の組合長、船主、漁労長等寄っていただきまして話し合いをしてまいっております。制限された禁止ラインに入ってこないようにいろいろとお願いをいたすものでございますが、なかなかそれが守られていない。そういうことで、何とかこれを一つのルールの中に乗ってほしいということをお願いするのですけれども、我々漁民の中では大変です。それで、どうかひとつ、県、国の強力な御指導方をお願いをしたい、かように考えております。
　また、トコブシ、このことについていろいろ資源の枯渇の状態がございますので、毎年十万個ずつ稚貝放流もやっております。しかしながら、漁業者以外の、遊漁者と申しますか、そういう人たちの禁止期間等の密漁等がございまして、いろいろと頭を悩ましているところでございますが、これといったルールをまだ定めておりません。それが現況でございます。
○有川委員　どうもありがとうございました。たまたま密漁の問題も出ましたけれども、深田参考人に最後にお伺いしたいわけでありますが、種子島の場合は四面を海に囲まれまして、非常に漁業としては好条件下にあるわけですが、それだけに密漁も、先ほど菅原参考人からもありましたように、いろいろあるだろうと思いますが、この解決方法について特段の御意見や要望があればお聞かせ願いたい。
○深田参考人　ことしの一月十二日、去る一月十三日に大中まき網が熊毛海域の漁業権の禁止ライン内に入りましてトラブルが起きました。そういうことで、巡視艇にお願いをして取り上げてもらったのですけれども、何かまだ行政処分が軽いのじゃないのかという我々沿岸漁民の考え方でございます。
　だから、盛んに行われる密漁が、幾ら我々が三月から大体二百隻の船を十二カ月に割って、西之表市漁協は自衛のための監視をやっているわけですが、そういうことでどうかひとつ、行政の方でもっと厳しい施策をしてもらえればこの密漁も少なくなるんじゃないのか、かように考えます。そういうことです。
○有川委員　ありがとうございました。
　続いて菅原参考人にお伺いをいたします。
　先ほど来詳しくいろいろお述べになっておりますので、大体理解はいたしておりますが、漁業振興にとっては漁協がどう力をつけるのか、これが非常に大事な課題だと思いますが、現実は零細な漁協の状況でございますし、先ほどお述べになったように、市町村に満たない漁協が八割もある、こういう実態を踏まえまして、今までも合併について盛んに唱えながら努力をされたわけですが、なかなかそれが前進をしていない。そうした現実も踏まえながら、どこに大きな欠陥があったのか、それを克服して今度の法の改正のこの内容でやっていけるという自信があり、あるいは要望があるとすれば、そういうことを踏まえて若干の御意見をお願い申し上げたいと思います。
○菅原参考人　大変従来まで先生方の御協力をいただきまして、合併助成法を第四次まで延長していただきました。その間の我々の上げた実績が大変低いレベルにとどまっておりまして、まことに申しわけないことだというふうに考えております。
　その原因はどこにあったのかということでありますが、いろいろアンケート調査等をやればいろいろな答えが出てきますが、一言で言えば、やはり危機意識というものが非常におくれていた。あるいは現実の実態認識が正しくなかった。それからさらには、漁村を本当にリードしていくリーダーが十分ではなかったのではないか。そして最大の罪は、系統組織である我々の努力が大変足りなかったのではないか、そういうふうにも考えるわけです。
　ただ、浜へ行きましていろいろな組合の方々とお話ししている中で、自分のところは立派にやっているんだ、決算もいい決算を出していますし、組合員もみんな信頼してついてきてくれるんだ、栽培漁業の振興にも一生懸命力を入れてやっているんだ、何でこれじゃだめなんだ、そういう率直な意見を持っている組合が今でもかなりあるんだと思うのですね。しかし、漁業全体あるいは漁村全体に今押し寄せてきている大変な重圧というものは、都会に近いところではもう既に完全に顕在化してきておりますし、純漁村地域ではこれから多分大変厳しい状況が顕在化してくるに違いない。いずれにしても私どもは、その辺の厳しい認識を全国の漁業者の共通のものにしていって、取り返しのつかないことになる前に合併を強力に進めていきたいというふうに考えておるわけであります。
　その中で、アンケート調査等の中では、例えば漁業権に対して、合併すると今までどおり自分たちの判断だけで漁業権の行使が難しくなるのではないかというふうな不安が大変アンケート調査の上では出てきておるわけであります。しかしまた反面、さらに率直な漁業者の意見をいろいろ聞いてみますと、従来も合併がなかったわけではないので、従来合併に踏み切っているところは大体ほとんどが漁業権の行使については現行を維持していくというのを基本にして、それぞれ関係漁協が合併契約を結ぶ……（有川委員「できるだけ短く」と呼ぶ）そういうことでやっております。
　これからさらに、現在の法案では不安を解消するための措置もしていただいておりますので、私どもの情勢認識と新しい法体系を合わせれば、これからは従来にはない進捗を見ることができるだろうというふうに考えております。
○有川委員　時間がありませんのでちょっと続けて申し上げますが、菅原参考人にもう一回お伺いいたします。
　先ほど一県一漁協という目指す方向を言われましたが、やはり漁民と漁業権もありますし、ある程度密接なつながりがあって漁業は成り立つような感じがするわけですが、大きいことが必ずしもいいのではないのじゃないかという気もいたします。そういう意味で、漁民との乖離は起こらないのか、その辺の判断が一つ。
　それからもう一つは、指導事業の問題を言われまして、平均で〇・六人くらいということがございました。私も今度の法案に当たりまして、地元のいろいろな漁協を訪ねて回って意見を聞いたわけでありますが、この学校に三年間、年に二回、二カ月くらいですか、研修にやったりして、大変な努力をされておる。しかし、それは全部漁協の持ち出しだ。漁協の合併が先なのか、強化が先なのか、そういう訓練が先なのか、そういう非常に厳しい条件でやられているんだ。自主的にやるべきだということはわかるとしても、その辺の助成のあり方とか、国、県のその辺についてはどうお考えなのか、二点。
　最後に、今合併をするに当たりまして、大型の欠損事故を起こした事件がたくさんございます。神奈川県の県信漁連の三十五億、あるいは山口県の県信漁連の七十九億、こういうのが新聞報道等でも出されておるわけでありまして、またさらに全国漁協のうち二三・四％が欠損組合だ、こういう問題も合併を阻害する大きな要因になっていないのか。信用事業は県で一体化するというのもありますが、とすれば監査体制とかもっと民主的な運営とか、そういう基本的な組織づくりというのは、漁民の中に信頼をつくらないとできないのじゃないか、こういう懸念を持つわけでありますが、その辺についてお考え方をお聞かせ願えればと思います。
○菅原参考人　漁協合併が大きいことを目指して、それだけが価値かということは私どもも十分慎重に考えていかなければいけないというふうに思っております。漁協の運営はもとより、組合員に奉仕するための漁協でありますので、それを確保するためには、大型漁協になった後においても業種別の部会をつくるとか、あるいは支所機能を最大に活用するとか、あるいは地域懇談会等を頻繁に開くとかという努力を重ねて、組合員の意思が組合の運営に反映する方途を、従来以上の努力をしていかなければいけないというふうに考えております。
　それから、本当に大きい事故等がありまして、大変御迷惑をおかけしていることについては深くおわび申し上げたいと思いますが、本当にあってはならないことでありまして、私どもこういうことを再び繰り返さないために、先生今おっしゃいましたように、牽制機能をより強化していくということで、今度の水協法改正でも監査機能の強化というのを取り上げていただいておりますし、また、自主的な指導監査ということについても、従来以上の施策を進めていきたいというふうに考えております。
　それから、欠損等を持っておる漁協の合併阻害要因というのは確かにあるわけでありますが、これにつきましても、現在のところ国の総合対策事業をできるだけ有効に活用して、合併にたどり着いていけるように持っていきたいというふうに考えております。有川委員　どうも時間が来たようでありますから終わりますが、先ほど申し上げました指導事業の指導員の訓練、それについての考え方は、ちょっとあったら…。
○菅原参考人　これはぜひ行政でもしていただきたいことでありますし、それから私どもも実は職員の質の向上のために全国漁業協同組合学校というものを財団法人で持っておりまして、ここで漁協職員の訓練をやれる体制になっておりますが、財政基盤が非常に弱いために十分な活動ができていない部分につきましては、国の補助事業等もいただいてその充実に努めております。
　さらに生産現場では、県の水産業改良普及員の活動が大変重要でありまして、その辺につきましては、さらに国からの強い助成、国、県の助成を継続的にお願いをしていきたいというふうに思っております。
○有川委員　どうもありがとうございました。
　あしたまた審議をするわけでありますが、皆さんの御意見を大事にしながら参考にして、間違いのない前進のために頑張りたいと思います。また、今後の御指導、発展のための御努力を心から祈念申し上げまして終わります。どうもありがとうございました。
○倉田委員　公明党・国民会議の倉田でございます。
　きょうは、お三方の参考人にはいろいろと御示唆に富む御意見を賜りまして、大変にありがとうございました。日本の漁業を振興していくというこの目的のために、私は二つの視点に整理をして考えてみたわけでございますが、一つは、先ほどもお話に出ておりましたが、恵まれた海を多面的にどう生かしていくかということと、二つは、活力のある漁業と漁村をどう再生していくかということであろうと考えております。その視点から、きょうは参考人の方に御質問をさせていただきたいと思いますが、まず恵まれた海をどう生かしていくかという視点から、大海原春参考人に三点お伺いをしたいと思います。
　一つは、菅原参考人のお話の中にもありましたが、資源管理型漁業へ展開をしていく必要がある。その一つとして、二百海里の問題をお話しになりました。その中で、漁業資源管理水域の設定についてのお話もありましたが、大海原参考人は、この漁業資源管理水域の設定についてどうお考えなのか、これを一点お伺いしたいと思います。
　それから、あと二つでございますが、いわゆる恵まれた海をどう生かしていくかということからすれば、漁業環境の再生というか、最近非常に海も汚れている、こういう話も聞きます。この海の再生、漁業環境の再生ということの中で、沿岸漁業もこれからさらに中心にやっていかなければいけないことの中で、海をどうきれいにしていくか、さらには藻場という視点からいけば、藻場をどう再生していくか、この視点も重要だと私は思いますので、この点についても御意見をお伺いしたいと思います。
　それから、大海原参考人に、最後に二点目の視点で、活力のある漁業と漁村を再生していかなければいけない、こういうことの中で、もちろん活力のある漁業ということが視点になってくるわけでありましょうけれども、その中で、漁村が魅力。ある集落になっていかなければいけないということも必要だと思います。この点についてもお考えがあったらお伺いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○大海原参考人　大変難しい御質問を受けましたのですけれども、漁業管理水域の設定についてということですけれども、御承知のように、日本の周辺の国々では二百海里を引いていない国々がございます。私なんかの考えでは、日本を含めた北西太平洋の海域の多国的な管理協定といいますか、そういった体制づくりに日本が何がしかのリーダーシップをとることができないだろうか、こんなふうに思います。ですから、こういった水域設定ということは国際的な問題もありますので、漁業者の方々はいろいろお悩みのようですけれども、差し当たりはそういった多国間の管理システムをつくって、それてそれぞれの国々と同時に統一的な管理をしていく、こういうことがまず大事なんじゃないか、こういうふうに思います。
　それから、漁場環境の再生という、いわば環境の問題ですけれども、これは他産業といいますか、いわゆる工業分野の、あるいは生活排水等があってその影響も大分多いと思うのですが、漁業関連でいいますと、やはり管理型漁業というようなことがありますけれども、漁業者みずからが漁場を荒廃させない、汚さないというようなこと、あるいは漁場を再生するという運動の先端に立つ、あるいはその担い手たるということがまず大事じゃないか、こんなふうに思います。
　それから、三番目の、魅力ある集落をつくるということなんですけれども、私も漁村を調査に歩きまして、漁協の体制整備といいますか、漁協の力をつけるということと、魅力ある集落づくり、あるいは地域をいかにして守っていくかといいますか、豊かな地域を守っていくかということが今非常に大事だと思うのです。それで、沿岸の漁業を維持していくということは、ひいては集落あるいはそこの生活を守るということなんだと思います。ですから、そういう意味で、今回のこういった漁協の力をつけなければ守れないのじゃないかというのが私の率直な感想であります。
　以上でございます。
○倉田委員　大変ありがとうございました。
　それから、続いて菅原参考人にお尋ねをしたいと思います。
　私が申し上げました活力のある漁業と漁村の再生、魅力ある集落、それから漁業自体が魅力のある仕事になっていかなければいけないのであろう、こう思うわけでございますが、そのために、令ともかく大海原参考人からも、漁協、組合の体質強化、こういうお話もございました。しかし、その目的は、やはりその組合員である方々、あるいは実際に生産に携わっておられる方々が本当に仕事に魅力があるな、働いて働きがいがあるな、ここにやはり最終的には行かなければいけないのであろう、組合だけが非常に活性化して体質が強化したとしても、そこにおられる組合員の方々が何となく自分たちは働かされているばかりだということだけではいけないのだろう、こういうふうに思うわけでございます。
　その視点から、一つは現在の漁業の現状認識をお伺いしたかったと思うのですが、もう既にこれはお話がございました。そこで、一つ一つの組合内部の意思決定の問題について、少しお尋ねをしておきたいと思います。
　現在、組合員は、一つは一世帯で一組合員という形になっていることが多いと思うのですが、組合が小さい中でいろいろな問題が多分あるのだと思うのですが、これから合併をしていく中で、組合内部における組合の意思決定の民主化、これも非常に問われてくる問題であろうと思うのですが、その組合内部の意思決定の民主化という視点から考えたときに、菅原参考人は、現在の組合員資格のあり方、それから組合の意思決定における、例えば白紙委任状等々の問題、いろいろあるかと思いますが、その辺のところの問題点、問題意識をお伺いできればと思います。
　それからもう一つ、先ほど大海原参考人にも少しお聞きをいたしましたけれども、藻場の再生という視点から、漁協としてどのように取り組んでおられるのか、この二点についてお伺いをしたいと思います。
○菅原参考人　漁協の運営における意思決定の問題でありますが、漁協が大型化することによってさまざまな難しい問題が出てくる、その中の一つに、今先生が御指摘されたような意思決定のあり方が本当に民主的な運営が担保されるのかという問題があろうかと思います。
　私どもはその点につきましては、少なくとも漁協合併によって組合運営が民主的でない形になるというのは、これは本末転倒になりますので、そこは先ほども申し上げましたように、最終的な意思決定の場というのは理事会であり、総会ということになるわけですが、そこに至る過程において、組合員のより広範な意見を常に把握していけるような漁業種類別部会だとかあるいは地域の懇談会だとかあるいは支所の機能の強化だとかということをやって、日常活動の中で組合員の意思を常に把握していく、そういうものをベースにして意思決定していくということの努力が、従来にも増して大変重要になってくるのだと思うのです。
　それからもう一つの要素は、漁業者の世代が徐々にかわってくることによって、やはり若い漁業経営者の組合に対する要求というのは大変強いものが出てきておりますので、そういう点からも、組合運営の民主化というのは担保され得るだろうというふうに考えております。
　それから、組合員資格の問題は、限られた漁場と資源の有効利用の観点から、組合員資格の問題がいろいろ問題になってきておりますので、その辺との総合的な調整を考えながら、より正しい形の組合員資格というものにこれから努めていかなければいけないと思っております。
　それから、藻場の再生の問題は大変重要な問題でありますが、本気でやろうとしたら大変なハード的な投資が必要になってきますので、これはもう漁業者としては最小限度、これ以上藻場が失われないような努力をしながら、場合によっては、失われた藻場を再生するということは、国なり県なり市町村なりの公共事業等の中で考えていかざるを得ないのではないかというふうに思っております。
○倉田委員　ありがとうございました。
　それでは、深田参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど西之表の漁協の合併に至るまでの種々のお話を聞かせていただきました。お話の中で、合併に至るまでの御苦労も経過も、簡単にというか抽象的にしかお述べになりませんでしたけれども、これから種子島全域の合併を今目指してやろうということでございます。そこで、深田参考人、組合長として実際に西之表の組合を合併をしてきたその経過の中で、どういう点が一番大きな障害であったのか、これをもう少し具体的にお話をいただきたいということが一点でございます。
　それから、これから種子島全域の合併を進めようということで、なかなか合併の本質というのか何というのか、皆さんの中で理解が困難である、こういうお話がございました。その理解が困難であるということは、結局何がその意見の相違として具体的にあるのか、その辺ももしお話をいただければ、お伺いをいたしたいと思います。
　それから、これは視点を変えたことですが、深田参考人のお話の中に、一番最初に、いわゆる担い手の問題、後継者の問題、こういうお話がございました。現場におられる組合長さんとして、これは一番切実な問題であろうかと思うわけでございます。
　確かに他産業並みの所得という問題もあるのだと思いますが、農業全体においてもそうなんですが、なかなか後継者が育たないということ。所得もそうなんでしょうし、働く意欲あるいは仕事が魅力あるものかどうか、いろいろなことがあるのだろうと思いますが、この辺のところも、実感としてお感じになっておられることを率直にお話をいただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○深田参考人　西之表漁協が合併する中で一番大変なことは、まず、漁業権の行使の問題。現況、種子島は根づけ漁業が基本でございまして、トコブシとかイセエビとかというのが根づけ資源でございます。それの行使のことについて、大変これがなかなか意見が合わなかった一つでございます。それで、大体、合併をして、ようやく十二年間かかって漁場の開放をいたしたわけですが、その間は地元四漁協の地元優先という形の中で漁場を行使、管理をさせてまいったところでございます。
　また、今後の種子島漁協の合併につきましても、一番阻害の要因になっておりますことは、要するにこの漁場の漁業権行使の問題でございます。それでいろいろと西之表、中種子、南種子、三漁協の考え方が違いますので、この辺がなかなか理解を得られない一つでございます。西之表は割と専業漁家が多いのですけれども、南種子に至ってはいわゆる勤め人とかいろいろ商売、また農業、いろいろ生活のウエートがそこにかかっている漁民が多い関係で、なかなか漁業の振興という意味で理解が得られない点がございます。
　そういうことで、これを何とか説得をしなければならないわけでございますが、しかし、そういう環境である関係上、なかなかわかってもらえない。それであれば、合併をするその総会の中で投票に持ち込めば必ず否決をされるということから、どうしてもこれは県とか国とかの強い指導をいただかないと、要するに、できれば法の改正をしてもらって、いわゆる正組合員、准組合員、そういうことをきちんとしてもらわなければ、今からの合併に対しても大変な阻害要因になるのではないのか、かように考えております。
　大体以上でございます。
○倉田委員　深田参考人、済みません、後継者の担い手の問題で、これがなかなか育たないという点について、現場におかれてどういう御感想を持っておられるか、それをお聞かせいただければと思うのです。
○深田参考人　都会の勤労者の所得と現在の漁業所得とは本当に違いますので、そういうことで若者が都会に流出していくわけですが、一つは、漁場が狭い種子島というあの小さな島の中で、西之表、中種子、南種子と三つの漁協で漁業権が設定され、漁場の狭いことにも一つの理由があるのじゃなかろうか。だから、いろいろ業種が、人々によって漁業のやり方が違うので、根づけ漁業を専門にする人、また漁船漁業を主体としてやる人、そういう関係で、働く場所といいますか、いわゆる漁場が狭いということも理由の一つであろうということから合併ということも考えたわけで、進めてまいっているわけでございます。そういうことも後継者が育ってこぬ一つの理由であろう、かように考えます。
○倉田委員　以上で私からのお尋ねを終わりたいと思います。大変ありがとうございました。それぞれ今後の審議に十分生かさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○藤田（ス）委員　きょうは参考人の皆さん、本当にありがとうございます。特に西之表市からはるばると深田参考人、よくおいでいただきました。
　現場でお仕事をしていらっしゃる皆さんの御苦労をお伺いしますと、私は、本当にこうした場所にもっともっと生の声を聞かせていただく機会をつくりたいものだと改めて思う次第でございます。そして同時に、私は、最近平成維新の会の大前研一さんがとんでもない発言をされている、零細漁業者の切り捨て、あるいは漁港整備不要論、そういうものを展開していらっしゃることに、改めて本当に怒りを覚えるわけでございます。
　そこで、私は、せっかくの機会でございますので、全漁連の菅原参考人にお伺いをしたいと思いますが、私はここに、大前さんがあちらこちらのところでおっしゃっておられる、その記録を持っておりますが、例えば「漁獲高が五百万円にも満たない漁民はスポーツ漁民のようなものだから、漁民とは認めないし、漁業権も認めない、守る必要もない。三百二十万円以下の水揚げ高しかない漁民をこれからはスポーツ漁民と呼ぶことにしましょう。それらの人たちから漁業権を剥奪すべきです。驚くなかれ、日本には漁獲高のほとんどない漁港がたくさんあるのです。そこを利用しているのは、もちろんスポーツ漁民です。その人たちの船を片づけて、あいたスペースにレジャーボートを置けばいい。」私は抜粋で読んでおりますが、本当にこういう無謀な論もあるのかと思いますが、これを機会に菅原参考人から御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○菅原参考人　私どもも、マスコミ等の中でそういう趣旨の発言があったことはよく認識しております。私どもの実感からいきますと、大変残念な認識だなというふうに思っております。
　申し上げるまでもなく、漁業者の所得というのは、生計を維持するためには、漁業からの所得、それから他産業との兼業の所得、さまざまな構成の中で漁家の経営というのは成り立っているわけであります。また、漁港等の整備につきましても、先ほど来申し上げておりますように、国民のさまざまなニーズとどう調整し合っていくかという基本認識を十分に置きながら、新しい時代に取り組んできているつもりでありますので、何とか前向きに受けとめていただきたいというふうに強く考えております。
○藤田（ス）委員　それでは、質問を進めてまいりますが、今回の漁協の合併は、合併助成法制定後二十五年間、その間四次にわたる延長措置が行われておるにもかかわらず、二〇％程度しか進捗しておりません。私は、もう一度ここで全漁連の菅原理事に、合併が進まない要因というものを整理して聞かせていただきたいのです。
　これまでの合併の経緯と考え合わせますと、この広域合併というものは、上からの押しつけが起こってくるのではないかという心配をしております。広域合併によって、漁民のための漁協が漁協のための漁民、そういうことになってしまうのではないかという危惧に、どういうふうにお答えいただけるでしょうか。
○菅原参考人　従来の合併の阻害要因につきましては、さまざまな形で出ているわけですが、漁業権の行使に対する不安でありましたり、あるいは組合の財務の不均衡の問題であったり、あるいは漁業者の意識の問題であったり、リーダー不足の問題であったりするわけですが、先ほど来申し上げておりますように、過去の二十五年間の状況とはさま変わりの状況が今漁村を襲っている、この基本認識の上に立って、従来の阻害要因を克服していくことが必要になっているというふうに認識しているわけであります。
　組合を大きくすることによって漁協のための漁協ということになってはいけない、当然のことでありますが、従来の小さい漁協のままでありますと、先ほどもちょっと話題に出ましたが、おおむね四分の一の漁協が現在欠損金を持つような状況になっている。さらに固定化債権まで合わせますと、全国でほぼ一千五百億に及ぶ欠損金なり固定化債権を持つ漁協が存在している。この状況は、すべて漁業者が、組合員がこの荷物をしょっていかなければいけない、こういうことになるわけでありまして、このことを何とか改善して、漁業者のためにマイナスにならない、プラスの面で新しい仕事を担っていける漁協づくりをしていかなければいけないというのが私どもの合併に対する基本的な考え方であります。
○藤田（ス）委員　大海原参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの「海の上の協同運動」、大変私も興味を持って聞かせていただきました。もっと本当はこのお話を聞かせていただきたいなと思いますが、この「海の上の協同運動」という先生の考えていらっしゃることと、それから今回の広域漁協構想と、これはどういうふうに考えたらいいのかな、この点が一点です。
　そして、私たち自身も、これまで一市町村一漁協、こういう中城の漁協構想というものに反対をしているわけじゃありません。これは適正な合併はやはり必要だなというふうに思っておりますが、今回の広域漁協構想への再編の方針の転換は、これまでのような行政側との相互対応を困難にするんじゃないか、この点も危惧をしております。そういう関係を放棄してまで広域合併構想を進めるその意義はどこにあるのかなと率直に思っておりますが、これは大海原参考人の方からお答えいただけないでしょうか。
○大海原参考人　「海の上の協同」という名前をつけたのは、実は全漁連さんでありまして、こういうことで今、資源管理型漁業というのを全漁連を中心に全国的な運動を進めている、こういうふうに私は理解しております。
　お尋ねの広域漁協との関係ですけれども、この「海の上の協同」、いわゆる資源管理型漁業を推進するということは、当面はいわゆる単位地区漁協が中心になりまして、その周辺の漁協との漁場の合理的な利用を図るということをこれから進めていこうというので、御案内のことと思いますけれども、さきに海洋水産資源開発法だったと思いますけれども、そこで資源管理協定というのがつくられた、つくることができるようになったと思いますけれども、そういったことが用意されているのだと思います。
　私が、この「海の上の協同」と言われている、いわゆる資源管理型漁業ということを評価するところは、先ほども申し上げましたように、従来ですと、漁業法によりまして漁業権行使規則というのを漁協が策定して、それぞれ漁場利用をする漁業者を特定するという作業をしてきたわけですけれども、それだけにとどまらないで、資源を維持する、あるいは競争を弱めるといいますか、というようなことでお互いに協力して、海の漁場利用の秩序づくりにまで漁協あるいは地区漁協の組合員が参加している、こういう事実なわけです。このことは単に計画レベルでなくて、実際の漁場の秩序づくりにまで漁業者が参加するということに新しい意味があるのではないか、こんなふうに思います。
　当面は、こういった範囲の問題についていえば、一市町村一漁協というところが、さしあたりはその範囲をめどとして実現するということで、段階的に進めていくということが考えられるのではないか、こんなふうに思います。
　それから二番目の、一市町村一漁協と広域漁協との関連で、行政側との対応が困難になるのではないかという御指摘ですけれども、この面は、こういった問題が全漁連さん、系統の方から出てきた時点で、我々たまたま漁協問題研究会に参加させていただいて議論したのですけれども、こういう広域漁協をつくるという場合、私の考えでは、そこに至るまでの方法、手順、あるいはその間における御指摘のような問題点等を具体的に明らかにし、それを一つ一つ解決するという作業をすることがこれからの必要な作業ではないだろうか、こんなふうに考えています。
○藤田（ス）委員　もう一度大海原参考人にお伺いをいたしますが、今回漁協の経営管理体制を変更されまして、民法を準用してきた総会中心の運営を今度は商法の準用に移して理事会中心に変えることで、組合員の意向とかけ離れた運営になりはしないかというふうに考えるわけであります。
　また、員外理事枠の拡大というのも、組合員理事の参画が形骸化されて、代表理事を法定化するということは、規模拡大された漁協の運営が限られた代表理事で行われて、漁協運動の主人公が組合員であるべき漁協の民主的運営を後退させてしまうものではないか。こういうふうに心配をするわけでありますが、御意見をお聞かせください。
○大海原参考人　大変難しいことで、私ども、漁協の運営をいろいろ勉強させていただいて、御指摘の民法によるという場合の問題点、それから商法によるところの問題、こういうことがあるかと思います。
　今までの問題で私どもが一番感じているのは、漁協というのは漁業者にとってどういう組織であるかということなんだと思います。私は、漁協と漁業組合員の関係というのは、漁協も一つの法人格を持っておりまして、それを預かる理事は、やはり組合員の財産を保全する、あるいは事業についての責任を持つという信託を受けて運営に当たっているんだと思います。漁業者と漁協の関係は、やはり漁協も一つの法人ですし、漁業者も一人の漁業経営者ですから、その関係をはっきりとした認識をしないと、言ってみれば漁協にもたれ合っていってしまって、それで漁協の経営が大変深刻な状態になるというケースを間々見てきているわけです。ですから、その辺の問題ははっきりとさせることが必要ではないかと思います。
　そうしないと、漁業経営者それ自体が経営を維持していくことが困難になってきた。最近の、御承知のように、言ってみれば伝馬船で、無動力船でやっているような状況でなくて、一つの船をつくれば小さい船でも五千万円あるいはそれ以上の資金が必要であるということになりますと、そういった関係をかなり明確化しないと、漁協にとってもプラスになりませんし、むしろマイナスになりますし、漁業者にとってもマイナスになるという状況があると思います。ですから、その辺の関係は少しはっきりした方がよろしいのではないか、かねがねそういうふうに私は考えております。
　それから、員外理事の問題ですけれども、この点についても御心配のような点が、こういった協同運動の中ではあるかと思います。今私どもがこういった漁協問題で感じているところは、合併をしていった場合に、いわゆる零細漁協の職員が一緒になるわけですけれども、そのとき、規模が大きくなったときに、それを管理運営する、言ってみれば管理の技術、ノウハウを持っている方が大変不足している実情があると思います。そういった方々が必要ですから、一時的にそういった方に協力いただいて、一緒になった漁協職員の能力向上に尽くしていただくという機会として、こういった員外理事が活用されることに一定の意義がある、こんなふうに私は思います。
○藤田（ス）委員　深田参考人にお伺いをいたします。
　今回、青年漁業者等養成確保資金が千五百万円に経営開始資金がふやされました。このことは私たちは必要な措置だと思いますし、ふやされたことは大いに賛成なんですけれども、しかし、沿岸漁業における漁業所得が二百八十一万円というような状態の中で、償還期間十年というこの期間で返還をしていくということになりますと、これもなかなか大変なことだなと思うわけです。
　この点について御要望を聞かせていただきたいのと、もう一つ、西之表市に置かれておりますかどうか、全国の水産業改良普及所というのがございますが、そこに普及員が全国で四百八十五人おりますが、この点についてどういうふうにこの人たちの役割を評価しておられるのか、これもあわせて聞かせてください。
○深田参考人　漁業経営開始資金が一千五百万に引き上げられたことで、Ｕターンの若者が帰ってくるのではないのかと、我々西之表市も今過疎の現況で、そういうことで期待をいたしております。二百八十万、十年間償還ということは、数字の上からいえば大変なことですが、いろいろ漁業は精いっぱい働けばそれなりの収入が出るので、こういう数字的なものは、そういうわけにもまいらぬこともあるんじゃないのかな。だから、このことは大いに歓迎をいたして、現場としては喜んでおります。
　それから、改良普及所の普及員のことでございますが、種子島には、西之表に鹿児島県の出先として熊毛支所がありますので、そこに担当の水産の技術者が二人おります。それから、屋久島には改良普及所もございますし、今のところはそれで間に合っているような状況でございます。できれば、ふやせばそれなりの効果があると思いますので、そういうことです。
○藤田（ス）委員　私の持ち時間がもう三十秒くらいですので、超過したらいけませんからこれで終わらせていただきますが、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
○小平委員　私は、民社党の小平忠正であります。
　参考人の皆様には、それぞれのお立場で日ごろの漁業の振興のための御活躍、まことに御苦労さまでございまして、きょうの本委員会への御出席、貴重なる御意見を本当にありがとうございます。御苦労さまでございます。
　今ほど御意見を拝聴いたしまして、またそれぞれ皆さんからも御質問がございましたが、漁業は、我が日本国の古来からの歴史をひもとくと、切っても切れない産業でございましたが、最近では、本当に取り巻く環境は、どうとも言いようのない状況に追い込まれております。
　私は、よく対比しまして思うのでありますけれども、昨年我が国は、戦後始まって以来の一千億ドルを突破した貿易黒字をつくりました。一千七十億ドルと言われておりますが、そういう中で、世界じゅうの皆さんから、我が国の突出した状況にいろいろな批判が来ております。
　しかし、事農業の分野に限って見てみますと、昨年では五百二十五億ドルぐらいの言うならば貿易黒字なんですよね。もう少し細かく内容的に言いますと、農業の分野で三百億ドルぐらい、それから水産業では百二十五億ドルぐらい、それから木材、いわゆる林業では百億ドルぐらい輸入いたしております。そうなると、大体我が国の貿易黒字の約半分ぐらいの輸入を農水林業で受け持っている、そういうふうに私は言えると思うのです。それが、今我が国が置かれた実態であると思います。
　そういう中で、本当に皆さんも、我々も含めて、この改善がために、また漁業の振興がために努力をされておられるところなんですが、いろいろな問題を抱えておる中で、解決すべき点は指摘はしておりますけれども、その解決策というか、実現方にはいろいろな難問がかかっている、こんな状況にあると思います。そういうことを思いながら、今ほどのいろいろな質問がございましたが、私からも何点がお聞きをしたいと思うのであります。
　まず、菅原参考人にお伺いいたしたいと思いますが、今のようなこういう漁協の零細性といいますか、こういうことを見ますと、やはり合併を促進せねばならぬ、このことは言えると思います。しかし、既に農協の方では、合併、特に大型合併が今だんだんと進んでおります。そういう状況を見ておりまして、やはり農業と漁業との違い、いろいろございまして、漁業の分野では農協のようにああいう大型の合併というのは果たして可能がな、また、今後の漁協の運営上どうかな、それが適当かなということも考えていかなきゃならない、そんな気もいたしております。
　しかし、これからの生きる道としてある程度の合併が進んでいきますと、組合員の営んでおられる営業ですね、漁業、それと組合、漁協との事業の密接な関係というか、そういうことをつくっていくことが必要であり、また漁協の持つ特性とか専門性、これらのことも生かしながら進めていく、そんなことをもろもろその道を模索するということも、やはり特に求められているんですね。そんなことを私は思うのですけれども、これらについて、まず菅原さん、御意見を承りたいと思います。
○菅原参考人　先生がお話しになりました漁業の特殊性、専門性といいますか、確かにあるわけでありまして、御承知のように、資源管理型漁業といいましても、漁業をやっている場は海の上でありまして、海の上には線引きも見えませんし、また魚もあっちへ泳いだりこっちへ泳いだりするものを相手にして、一つの枠組みをつくりながら進めていかざるを得ない。目に見える形のものではないものを相手にするという難しさが大変ありまして、一概に陸上の組織として、おかと一緒に考えられるかという問題は確かにあろうかというふうに私どもも思っております。
　ただ、しかしながら、現実にそこで生きている漁業者あるいは漁業活動、さらに陸上の流通活動を含めまして、それを受け皿として、母体として考えれば、漁業協同組合がやはりそれを担うしかないということもまた事実だろうというふうに思っております。
　私は、先ほど来からの先生方のお話をお聞きしながら若干感じまして、一言だけつけ加えたいと思うわけですが、本当に日本の陸上での国民の生活と海というものは、大変相互に関係が深くなっておるわけでありますが、その接点は、海岸線が接点になっておるわけであります。その海岸線の漁村集落というのが、大体今全国で約七千くらいあるわけであります。と申しますと、平均的に約四キロに一カ所ぐらい漁村集落というのがあって、それが常に陸上と海の間に立って、あらゆる問題の情報の接点という役割が漁協にはあるのではないかというふうに考えます。
　そういう意味で、漁業の振興の観点からも大事ですが、七千に及ぶ漁村集落と漁協の存在というのは、ある意味では、陸と海の接点にあるものとして、国家的に非常に重要な存在価値があるのではないか。そういう意味も含めて、私は、漁協の組織強化というものを考えていくべきではないかというふうに考えております。先生もおっしゃったように、大変難しい要素が、特殊性がありますが、それを乗り越えてこれをやり抜いていかなければいけないという決意を持って取り組んでいこうと思っております。
○小平委員　本当に、今もお話しいただきましたように、我が国、長い海岸線の中でそういう状況に置かれていると思います。特に、我が国の漁業の特性という、半農半漁という方も結構多くいらっしゃる。現に私の選挙区でも、道東を中心に半農半漁の方が随分とやっておられます。
　そういうところで、さっきもお話しいただきましたので付随してお聞きしたいのですけれども、これは大海原参考人さんにもお伺いしたいのでありますが、今そういう状況の中で合併化を推進するに当たって、経営的にもあるいは今後展開する上においても、学識経験者というか、そういう方々の必要性がこれからやはり出てくると思うのですね、員外理事というか。そういうところで、特に今もお話しのように漁業が、半農半漁はもちろんなんですけれども、それ以外の分野とのいろいろな接点も大いにおありだ、こうお話しされました。そういう中においてこれからの合併を進めていく中において、員外理事といいますか学識経験者というか、そういうことに対しての対応は今後どういうふうに進めていくべきかということ、これらについて少し御意見を賜りたいと思います。
○大海原参考人　御案内のように、漁協を取り巻く環境といいますか、大変複雑になってきていると思います。漁業だけではなくて市場も考えなければならないし、最近ですと海洋レクリエーションといった問題にも関連して漁協が一定の役割を果たさなければならないということになっているかと思います。そういう点で、漁協の専務理事、参事さんクラス、そういった方々が新しい知識を身につける、あるいは新しい技術を身につける、こういうことが必要になっていると思います。
　そういった努力を随分なさっておるわけですけれども、零細な漁協は職員が二人か三人ということで、日常業務だけをやっているところが多いわけですね。そういうところなんかは、例えば一市町村一漁協という規模になったとしても、今まで日常業務をやっていた方では、そういった市町村の範囲になった規模での経営管理指導ということを実施していくには若干、すぐにはその力量を満たし得ないという状況があるのではないかと思います。
　この点については系統の方からも指摘がありまして、系統上部団体から一時期派遣職員というような形で、こういった学識経験者あるいは員外理事をそこに送って、その地域の合併漁協が軌道に乗るまで指導していく必要があるという御指摘もあります。これなんかも、こういった合併漁協の運営をスムーズに実施していくためにはかなり必要なことではないだろうか、こんなふうに思います。
○小平委員　それでは次の質問にさせていただきますが、現時点で一番漁協の抱えている問題というのはやはり固定化債権ではないかと思うのですね、運営上の問題として。そして、いわゆる漁業不振のツケがこのことに回ってきているというふうにも思うのであります。この解消が、現在の零細な規模の漁協でできるのか否かということが大変な問題であり、またこれが御承知のように合併の一つの大きな阻害要因になっている、こういうふうに言えると思うのでありますが、これらの欠損金等に対しては政府、国からも利子補給等なりの補助が行われているのも事実でありますが、しかし、これだけでは不足、どうにもならぬ、こういう声も大きいのも事実であります。
　これらについても大胆な施策の展開が必要だと私は思うのでありますが、菅原さん、こういう状況に置かれております漁協の財務改善、これにはどうされたらいいか。また、現に漁協の組合長でもあられる深田参考人に、経営不振の原因またその対策についての率直なる御意見がございましたらお伺いしたいと思います。
○菅原参考人　合併の阻害要因について先ほど来いろいろ問題指摘がなされているわけですが、ごく最近の状況としましては、私はやはり今先生がおっしゃった財務格差の問題が、最近の状況としては一番深刻な問題ではないだろうかなというふうに認識しているわけであります。
　これにつきましては、私ども組織挙げて国に要望いたしまして、現在総合対策事業という形で利子補給の事業を行っていただいているわけでありまして、ぜひこれを活用して財務格差の解消に努めていかなければいけないと思うわけですが、これで十分かどうかという問題になりますと、各県の実情によっては、なかなかこれだけで十分とは言いがたい状況にもあるわけであります。
　これらにつきましては、さらに私どもも、国にこれ以上お願いするということになれば我々漁業者自身としても相当な内部協議もして腹構えをしながらでないと、なかなかそう簡単にいかない問題もあろうかと思います。また全国一律ということではなしに、各県の実情に応じてさまざまな策を考えていかなければいけない要素もあろうかと思いますので、なおその辺は研究をしていかなければいかぬと思いますが、当面は現在の総合対策事業をできるだけ活用して、この解消に努めながら合併に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○小平委員　深田さん、組合長の立場におられて、その範囲で結構でございますから、現状といいますか、そういうことについて御意見を伺いたいと思います。
○深田参考人　私の漁協は固定化債権等は今の段階でございません。固定化債権等がやはり合併の阻害要因の一つでございますので、それを整理するまでは、やはり小さい組合は組合なりに長くかかりますので、何か補助というような形のものができないのかな、そういうことも考えておりますが、現在私の組合は固定化というのはございません。
○小平委員　本当に組合長さんの経営手腕というか、そういう過去の推移の中での御努力に敬意を表したいと思います。
　実は今、私の地元の北海道のことを少し申し上げますと、いわゆる道東を中心に、漁業でも沿岸、そして沖合でいろいろと漁法が違います。そんなこともありまして実際にトラブルも生じておる。そういう中で両者がいろいろと協議をしながらその改善方に努めておられる。そんなことも、先般来から持たれております。
　そういう中において、先ほどから御質問もあったわけですけれども、沿岸だけを申しましても、漁業権の問題は合併阻害の、またなかなかスムーズに進まないことにも関係があるような気がするのですが、この漁業権の行使関係は、今後合併が推進されていきましても、これらについては従来の解決方法で可能なのか、あるいはこれを大胆に検討し直す余地があるのか、そこらについて深田参考人、ちょっと御意見を伺いたいと思います。
○深田参考人　漁業権の行使問題が一番合併の阻害要因でございますが、私の五十年の合併当時は、当分の間地先漁民を優先とする、というような取り決めで合併をいたしました。それから十三年かかりまして全面開放をやっておりますが、しかし根づけ漁業に関しては、魚種別にトコブシとかイセエビとか、そういうものについてはちゃんと期間を設定しながら地先優先という形をとり、全面開放等もやっております。
　今度の漁協の合併についても、十年間は現状のままでその漁場を管理、行使していくという取り決めになっております。初めから全面開放して、いわゆる漁場を広くして漁業をやることが本当でございますけれども、そういうことは合併するためにはなかなか大変なことなので、一応十年間と、漁業の更新期を一つのめどに、地先優先という形で種子島の今度の漁協の合併の場合は話し合い、取り決めをしております。そういうことです。
○小平委員　御三人には、貴重な御意見をありがとうございました。
　時間が来ましたので、終わります。
○平沼委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、明七日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
平成五年四月六日（火曜日）
　　　　午前十時十分開議
出席委員
　　委員長　戸田　菊雄君
　　　理事　青木　正久君　理事　赤城　徳彦君
　　　理事　小林　興起君　理事　田中　秀征君
　　　理事　高橋　一郎君　理事　小野　信一君
　　　理事　武部　　文君　理事　中村　　巖君
　　　　　　井出　正一君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　江口　一雄君　　　　岡田　克也君
　　　　　　福永　信彦君　　　　細田　博之君
　　　　　　森　　英介君　　　　山口　俊一君
　　　　　　上田　利正君　　　　大木　正吾君
　　　　　　岡崎　宏美君　　　　中村　正男君
　　　　　　大野由利子君　　　　菅野　悦子君
　　　　　　柳田　　稔君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長　船田　　元君
　　　　　　　　官）
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会　小粥　正巳君
　　　　　　　　委員長
　　　　　　　　公正取引委員会　矢部丈太郎君
　　　　　　　　事務局経済部長
　　　　　　　　公正取引委員会　糸田　省吾君
　　　　　　　　事務局審査部長
　　　　　　　　経済企画庁調整　長瀬　要石君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　経済企画庁国民　加藤　　雅君
　　　　　　　　生活局長
　　　　　　　　経済企画庁物価　小林　　惇君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　経済企画庁総合　田中　章介君
　　　　　　　　計画局長
　　　　　　　　経済企画庁調査　土志田征一君
　　　　　　　　局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省生活衛生　織田　　肇君
　　　　　　　　局食品保健課長
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局消費経済　黒川　正治君
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　林野庁林政部林　郡　　完治君
　　　　　　　　産課長
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局物価対策　山木　康孝君
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　　理部航空事業課　辻　　通明君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　建設大臣官房地　峰久　幸義君
　　　　　　　　方厚生課長
　　　　　　　　建設省住宅局民　石井　正弘君
　　　　　　　　間住宅課長
　　　　　　　　特別委員会第二　田中　宗孝君
　　　　　　　　調査室長
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　————◇—————
○戸田委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林興起君。
○小林（興）委員　それでは、御指名いただきましたので、質問に入らせていただきます。
　最近の物価の動向というのは何となく落ちついているような感があるわけでありますが、しかし最近、新聞等で見ておりますと、いわゆる円高が大分進んでいるわけでございます。けさの新聞の報ずるところによりますと、昨日は東京外国為替市場におきまして、ついに百十三円八十二銭だったというふうに記録されているわけであります。このような戦後最高の円高になっているわけでありますけれども、この結果、これがいわゆる消費者物価等に与える影響はかなりのものがあろうかと推測されるわけでありますが、これについていかがでしょうか。
○船田国務大臣　小林委員の御指摘の円相場、円高の進展が消費者物価に与える影響はどうだろうか、こういう御質問だったと思いますけれども、円相場については、やはりその推移を今後とも注意深く見守っていかなければいけないなというふうに感じておりますが、一般に言いますと、円高の進展というのは、輸入される原材料あるいは製品としての輸入、その面の価格の低下、そういったことを通じて物価の安定に寄与するものというふうに一般的には考えられると思います。
　具体的にその円高が物価にどの程度の影響を与えるのかということでございまして、これは平成三年度の産業連関表を用いて連関表を動かしますと、例えば輸入原材料価格の低下を通じたコスト面からの効果というのが一つある。それともう一つは、消費者物価の場合は、最終の製品である製品輸入、そういったことを通じた効果、この二つの効果が合わさって出てくるわけですね。そして、円レートが例えば一〇％上昇いたしますと、またその水準が長期間にわたって持続をするということになりますと、消費者物価は約一％程度下落をする、理論的にはこういう計算になるということでございます。
　ただし、実際の物価動向というのは円レート以外にもさまざまな要因の影響を受けるために、必ずしもこの試算どおりに物価が下がるとは限らないという点には留意をする必要があると思いますし、それから実際の円高効果の波及ということについてはタイムラグがございますので、そのこともやはり考慮をしなければいけない。一般的に言うと、消費者物価に与える影響のタイムラグというのは、その円高が現出をしてから大体半年あるいは一年半程度の間でその効果があらわれる、このように私どもは理解をしております。
○小林（興）委員　原材料を大量に輸入等をしている場合には、当然、円高が進みますと、それによってそういう輸入している業者等に対していわゆる円高差益なるものが発生するわけであります。ある試算によりますれば、例えば一〇％円高になってそれが一年間も続けば、我が国全体の円高差益は一兆九千億、二兆円近い数字にもなるというような試算もあるわけでありますが、そういうことを考えますと、今具体的にどの程度の円高差益が発生しているか、何か数字としてつかんでいるものがおありでしょうか。