Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井政府参考人　おっしゃいますように、安心の医療を確立しますためには、例えば救急救命士制度でいいますと、御指摘のように、病院実習あるいは事例研究等の再教育の体制が大事でございます。
　御案内かと思いますが、救急救命士の場合には、まず最初に六カ月の養成研修を受けました後、就業前に百六十時間の病院実習をやりまして、これが済んで初めて救急救命士の活動に入るんですが、その後も年に一遍はといいますか、年間必ず六十四時間以上は病院実習をするように義務づけておりまして、各消防本部で対応をしているところであります。
　それから、施設面の御質問がございましたけれども、高規格救急自動車でございますとか除細動器につきましては、国庫補助制度を設けて重点的に応援しておりまして、十四年四月一日現在ですと三千六十二台の高規格の救急自動車、これは救急車の中で除細動とかいろいろなことができるわけですけれども。
　それから、予算面でどうかということでございましたが、十五年度当初予算では、高規格救急自動車は約百九十台分の二十億四千万、これは対前年度の当初予算と比べますと三五％増になっております。それから、平成十四年度補正予算も、これは私どもの総務大臣にも頑張っていただきまして、八億円確保して、約八十台分確保しております。
　そういうことで、一生懸命取り組んでまいりたいと思っております。
○山口（わ）分科員　国でも大変力を入れているということで、大臣、もうちょっと頑張って、ぜひ全国に高規格救急自動車が配備できるように御努力をいただきたいというふうに思っています。
　問題はやはり、その高規格救急車に乗る救命士に、これから特に特定行為をする段階になりますと大変な状況になるわけで、なかなかこれは難しい問題もあるんじゃないかと思うんですね。
　当面はメディカルコントロール体制の整備ですが、この特定行為の中の除細動については、総務省からいただいた資料によりますと、十五年の四月から実施に入るということですが、この除細動につきましても、もちろん医師の指示がないといけないという問題もありますが、でも、これは実施していくということになるんだろうと思うんです。
　あと、気管内挿管ですとか、薬剤を使用した注射につきましては、まだまだこれから検討の余地があるということになっているようで、気管内挿管なんかは、早くやれば助かる命も多いんではないかというふうに思うんですけれども、なかなかこの実習体制も非常に難しいと思うんですね。厚生労働省と相談しながらでしょうけれども、病院でやはりそれなりの実習を、何か聞くところによりますと、三十例くらいを消化しないとなかなか一人前にならないというようなこともありまして、これは、三十例を消化するということは並大抵のことではないと思うんですね。お医者さんだってそんなにやっているのかなとちょっと思いますけれども。
　そういった意味では、本当にこれが実施可能、つまり、実行可能になる、そういう特定行為、メディカルコントロール体制というのをもっと早く、そして医師がきちっと指示をすればできる体制をつくっていただきたいというのが一つ。
　それから、除細動につきましても、今の除細動器というのは、電気ショックの器械というのは、一たん電源を入れて、そしてその検査をして除細動を発信するまでに結構短時間なんだそうですね。ですから、その間に主治医というか医師に連絡をとりながら指示を仰ぐことによって時間がもうなくなっちゃって、除細動器の方が切れちゃったというようなことも多いようなんですね。その辺も、どうやったらスムーズに早く電気ショック、除細動が使えるかどうかということも、これから非常に研究していかないといけない部分だと思うんですね。
　ですから、その辺も含めて、これからもっと短い期間に早く実施可能になることを考えていらっしゃるのかどうか、その辺で厚生労働省とどんな連係プレーをとっていらっしゃるのか、御説明ください。
○石井政府参考人　先生、幾つか言われましたので、ちょっと順序立てて申しますと、まずメディカルコントロール体制、厚生労働省としっかり連携しろというふうなことです。
　私ども、厚生労働省でございますとか医師会の先生方とも御相談をしまして、まず常時指示、二十四時間いつでもお医者さんが指示できるような体制をとる、それから、救急救命士が処置をしました後の事後検証の体制をしっかりとる、それから、さっき申し上げた再教育、この三点あるんですけれども、こういうことをテーマにしまして、厚生労働省とも連携しまして、都道府県単位それから地域単位で、病院実習でございますとか、今申し上げました事後検証について円滑な仕組みを検討する、また実行していくという協議会の設置を今求めておりまして、この二月現在で、都道府県単位ですと三十五団体、そういう協議会がもう既にできております。年度末までにはすべての都道府県で都道府県単位の協議会が設置されるという見込みに今大体なりつつございます。
　それから、幾つかおっしゃいました中で、除細動について、これまではお医者さんの指示を一々いただかないとできなかったんですけれども、おっしゃいますように、今、除細動器も性能が非常によくなっております。そこで、いろいろ、厚生労働省あるいは日本医師会等とも議論させていただきまして、ことしの四月から、幸い、お医者さんの指示を一々いただかなくても除細動ができるというふうに一応なっております。それから、気管挿管、これも先生御心配のとおりでございまして、これもぜひ実現したいということで、これは来年の七月を目途に実施するということに今しております。
　それからもう一点、薬剤のお話もございましたが、この点につきましても、私ども、片山総務大臣初めいろいろ御尽力賜りまして、できるだけ早期に実施するということで、ことし、十五年中に、まずドクターカーを使いまして、その薬剤の、エピネフリンとか、強心剤中心ですけれども、まず安全性、有効性をチェックする、確認する、実証するということで、その上で、認めるとした場合にこういう手順、プロトコールと言っていますが、これをつくる、検討する。それから、それをやる救命士はやはり教育が必要ですから、その養成カリキュラムも検討するというふうになっておりまして、これは何とか十五年中、できるだけ早くめどをつけていきたいと思って、今一生懸命取り組んでおります。
○山口（わ）分科員　国民は非常に早くこのことを望んでいるというふうに思いますし、地域によっては、やはり、医療機関の十分な体制がないところも結構あります。特に、大学病院のあるようなところは割合にスムーズに今ドクターカーも運行できるようですし、いいんですけれども、やはり、医療機関が十分でない山間地、私は長野県ですが、信大のあるところはいいんですが、東北信というところになりますと、十分な医療機関体制がとれないわけですね。そうすると、救急車が現場に駆けつけて搬入する時間が非常にかかってしまうということもありまして、やはり医療機関の方もある程度、救急隊の皆さんとそして医療機関が連携をとっていくことが非常に私は大事だというふうに思うんです。
　特に、地域内の活動状況とか、医療機関の治療能力とか、病床の状況とか、搬送先の指示や医療機関などの関係機関への通報とか、お医者さんの派遣要請なんか、広い救急医療に関する連係プレーというのが非常に大事になってくるというふうに思っています。特に、遠隔診断の方法もありますし、あるいは医療機関のベッドの状況がどうなのか、たらい回しということも実際にはあるわけで、そういうようなことをやはり厚生労働省と十分に連携をとりながら、本当に救急患者の命が助かるような仕組みを、特に消防庁と厚生労働省の中で体制をつくっていかなければいけないのではないかと思うんです。
　その辺については、救急に関する医療あるいは医療機関との連携あるいは患者の搬送についてとか、そういう情報交換をきちっとしながら連携をしていくというような体制について現状はできているのか、あるいはこれから考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○石井政府参考人　今先生おっしゃいましたように、実際に救急医療の現場では、個々の救急車あるいは消防機関と、それから地域の病院なりお医者さん方との連携が非常に大事でございます。おっしゃいますような救急患者のたらい回しのようなことは、かつてに比べると随分減ったというふうに承知しておるんですけれども、今はどこの消防機関でも、基本的にはあらかじめ、地元の医師会ですとか病院と連携をとりまして、あきベッドがどこにあるとか、表示が自動的につくような仕組みを取り入れているところもございまして、大分前進してきたと思いますが、おっしゃいますようになお努力をしていきたい。
　それから、先生おっしゃいますように、救急医が少し足りないんじゃないかとかいろいろなことがございます。これはどちらかというと、消防庁というよりは、やはり何といってもお医者さんは厚生労働省さんの御所管ですから、また厚生労働省さんにもいろいろお願いをしまして、しっかり取り組んでいきたいと思っております。
○山口（わ）分科員　救急救命士の仕事も大変大事になってきますし、最近は火災もかなり大規模になってくるということで、消防職員の処遇というのもやはり非常に大事ではないかというふうに思っています。何か起こったときに、あのときは手がなかったからだとか、あのときは寝不足で眠っていたからだとか、そういうことが後になってわかって、それぞれの消防署や国が責められる、自治体が責められるということは、できるだけ極力なくしていかなきゃいけないというふうに思っているんです。
　国民の命を守る消防職員の職場環境を改善するために、消防職員委員会制度というのが導入されたようで六年ぐらいがたっているわけですが、制度はできましたけれども、その制度がきちんと運用されているかというと、いろいろなお話が飛び込んできまして、なかなか十分に運用されていない、あるいは一回も集まりを持ったことがないとか、いろいろなお話を聞きます。これは、労働組合ができないところとして、かわりに消防職員委員会制度というのが設けられていて、あくまでも消防職員の労働条件を守っていくという姿勢のもとにこういうものがつくられたと私は思うんですけれども、やはり国がきちっとその運用について、それぞれの委員会なり消防署なり消防庁に指導していただくということが大事だと思いますが、その辺についてはどうなっておりますでしょうか。
○石井政府参考人　御指摘のとおりでございまして、平成八年十月に消防組織法を改正しまして、消防職員委員会というのをつくっております。全国九百の消防本部にすべて設置をしておるんですけれども、これまでも、大体年に五千件ぐらいは勤務条件等についてのいろいろな御意見をこの委員会の場で審議をしたりしておりまして、六年間でいうと三万五千件ぐらい。その結果、健康増進のためのさまざまな環境改善、例えば、喫煙対策で喫煙室を設けるとか、あるいは最近社会的に関心がふえておりますストレス対策ですとか、あるいは健康診断をもっと充実させるとか、仮眠室の整備とか、いろいろなことをやっております。
　一方で、今先生おっしゃいましたように、毎年一回も開いていないというようなところも最近まであるようでございますので、従来から、少なくとも一回はやってほしいというふうに言っておったんですけれども、昨年末に一遍調べてみました。そうしたら、過去に一度も開催していないという本部が実は十八ございましたので、これはどうしてだと聞きますと、職員から意見が出ないからという返事なんですけれども、やはり、これは積極的にむしろ、仮にそうであっても開いて、いろいろなことをざっくばらんに議論していただくというのが大事でございます。その結果、私どもの方もいろいろと助言もさせていただきまして、この十八本部、一回も開いていなかったところも、十五本部につきましては既に開催をしていただきました。
　それから、今全島民が避難されています三宅島の消防本部を除きますとあと二つだけなんですが、この二本部も、今年度中に開催するというふうな運びに今なっております。
○山口（わ）分科員　次の質問とも関連するわけですが、この消防職員委員会制度というのが開催されないいろいろな理由が消防の職員の方からも上がってきているわけです。その中には、消防署や市町村の部局が十分にこたえるような施策がなされていないというようなことですとか、意見を出してもなかなか取り入れてもらえないですとか、当局からいろいろな弾圧があるというようなこと、嫌がらせを受けるというようなこと、現実にはそういうお話を聞いていますので、やはり、そこら辺はそういう職員の不満が出るようではいけないと思うんですね。
　ですから、その辺は十分に、せっかくできた消防職員委員会制度ですから、その中でそういう職員の不満とか不当な差別を受けるとかというようなことがもし仮にあれば、その場所できちっと解決していくような制度にしていただきたいというふうに思うんですね。
　やはり、消防職員が一番大変なのはストレスだと思うんですね。ストレスがたまって本当に公務中いろいろな災害を起こすということもありますし、全国の消防の実態を見ましても、けがですとかあるいは事故もほかの職種に比べては多くなっているようです。それもやはり大事なことだというふうに思いますから、ぜひその辺は、十分そういう職員の皆さんの要望を聞いていただく中で運用をきちっとしていただきたいというふうに思います。
　続きまして、次の問題に入るわけですが、特に消防職員というのは、業務の特殊性もありまして、長時間、無賃金拘束が当たり前になっている労働実態があるわけです。二十四時間勤務体制が今ほとんど消防の職場で行われているようですけれども、二十四時間拘束されるわけです。そのうちの何時間かは拘束されない、仮眠時間だというふうにはなっていますけれども、うちへ帰れるわけではありません。消防署内で寝泊まりをするわけですから、当然これは拘束と考えなければいけないわけですね。
　仮に病院あたりですと、今三交代になっていますから、たとえ夜中であっても、八時間働けば後は自宅へ帰って休むことができるというふうになっているわけですが、勤務の内容は同じであっても、消防職員の場合は二十四時間拘束が普通に行われている現状になっていまして、この辺はやはり改善していくことが大事だというふうに私は思っているんです。
　つまり、拘束されている以上は賃金は支払うのが当然ですから、そういう労働実態にある中で、これから労働条件の改善をやはり何とかしてほしい。私はやはり、三交代制勤務ができれば一番いいんじゃないかというふうに思っていますが、その辺のお考えを聞きたい。
　労働基準法改正が行われまして、変形労働時間制度というのが導入されています。公務労働者の場合には一カ月が変形労働時間制度の単位になっているわけですけれども、これはどういう内容かといいますと、普通は一週間に四十時間で、一日八時間ということになっているわけですね。でも、勤務の内容によっては、一週間に五十時間になることもあれば、一日十時間とか十五時間になることもあるわけで、それを一カ月の単位で平均、要するに、週四十時間と八時間に戻すという、戻すと言うと変ですけれども、ならせば、ですから、今週は五十時間でも来週はそれを削って三十時間にするとか、そういう中で、一カ月の単位で普通は変形性労働時間というのはやっていくわけですが、消防署の場合には、これは一年の単位になっているところが非常に多いということで、一年といいますとわからなくなっちゃうんじゃないかと思うんですけれども、そういう、一年の中で非常に多い勤務時間もあったり短い勤務時間もあったりということになりますと、やはりこれも消防職員の負担になりますから、その辺の努力もしていただきたい。
　時間がありませんので、消防職員のやはり団結権というのは非常に大事だと私は思っているんです。せめて団結権は、消防職員には団結権があるから火事になったって火を消しに行かないんじゃないかとか、やはり私は労働条件が大事だから勤務は拒否するとか、そんなことはありません。消防職員の皆さんは命を助けることが最大の職務ですから、そんなことは絶対ないので、むしろ、そういうことをやることによって、もっと積極的に働く環境というのはよくなるというふうに思いますので、その辺を含めて大臣の方から、お願いいたします。
○片山国務大臣　いろいろ救急隊を中心に適切な御質問をいただきまして、ありがとうございました。
　団結権の問題は、正直もう長い問題でございまして、ＩＬＯを中心にいろいろなやりとりがありましたが、我々はやはり、消防職員というのは、仕事の中身も行動のパターンも心構えも警察、軍隊的だ、そういうふうに思っておりまして、警察と同じように考えてもらえないか、こういうことを言ってまいりまして、ＩＬＯも、それはそのとおりだとはおっしゃりませんが、今の条約の範囲ではそういう解釈も成り立ち得るということで今までまいった、こういうふうに考えております。
　今回、御承知のように、中間勧告、報告という格好で御指摘いただきましたので、ＩＬＯとのコミュニケーションをこれからしっかりやってまいりたい、こう思っておりますが、そういう今までの長い歴史の過程の中で、消防職員の委員会が、今委員御承知の委員会ができまして、これが機能しているところもあるんですが、開かれていないところもありますので、私どもとしては、ぜひ年に一回以上は絶対開いて、管理者側と消防職員の皆さんが現場のいろいろな苦労や声を大いに言っていただいて、コミュニケーションを図っていって、それが職場のいろいろな条件の改善や勤務のあり方にいい影響が出てくるようにぜひしてまいりたい、こういうふうに思っておりまして、今後はそれをしっかりと督励してまいりたい、こう思っております。消防職員全般の処遇につきましては、今我々もいろいろと努力しておりますので、今後ともその路線を続けてまいりたい。
　団結権問題については、もう少し息の長い検討をいたしたい、こういうふうに思っております。
○山口（わ）分科員　どうもありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。
○山口主査　これにて山口わか子君の質疑は終了いたしました。
　次に、都築譲君。
○都築分科員　自由党の都築譲です。
　きょうは貴重な時間をちょうだいいたしましたので、公務員制度改革の問題について、片山総務大臣にお伺いをしていきたいと思います。
　本来なら石原行革担当大臣にも、公務員制度改革全般を担当しておるわけですからお聞きをしたいんですが、なかなかこま数がとれないという状況もございましたし、要は、国家公務員法、地方公務員法を所管されているお立場、こういうことでございますから、行革の、それこそ公務員制度改革の本丸である、こんな認識でお伺いをしたい、こう思います。
　予算委員会でも随分と公務員制度改革について質疑が行われておりまして、私もそれを幾つか聞いておりまして、ただ、どうも議論がかみ合っていないんじゃないのかなというふうな印象を大変強く持ちました。
　議論がかみ合っていないというのは、国会における政府の皆さん方の答弁と野党の質問者の議論がかみ合っていないということと同時に、政府とそれからＩＬＯとの意見交換も私は議論がかみ合っていないような気がいたしまして、片山大臣が時々、ＩＬＯ側の理解が浅いとか誤解があるのではないか、こういうふうに言われておりますが、私はどうも、そういった状況を超えているのではないのかな、こんな思いがいたしておりまして、そこら辺のところを少しお聞きをしていきたい、こんなふうに思います。
　行政改革は本当に私自身も、以前、参議院議員時代、片山大臣にも予算の理事会でいろいろと議論、まあこの問題について議論したわけではないんですが、行政の大先輩ということでもありまして、いろいろなところで私自身も、行政改革の本丸として公務員制度改革といったものの重要性を訴えてきたつもりでありますし、そして、別にそういった意見を踏まえたわけではないんでしょうけれども、公務員制度調査会といったものが設けられて、九七年から九九年まで活動し、報告を出した。
　ところが、実際にいざ法案の準備に入る段階になったら、急にそういったものとは違った形で物事が進み出してしまったということでございまして、これは一体どういうことかなというふうな思いがございますし、私自身、今回、橋本行革と言われるような形で進んでまいりまして、行政改革、行政改革と言いながら、実は本当に何かとんでもない方向の改革になってしまっているのではないのか。
　省庁の再編統合の問題にいたしましても、本当に事務事業とか権限とか予算とか、そういったものを徹底的にそぎ落として、地方に渡すものは地方に渡し、民間に渡すものは民間にどんどん渡して、そういった上で中央官庁の役割というのを描いて、その中で、では国家公務員はどういう役割を果たすのか、地方公務員はどういう役割を果たすのか、こういう形でいくべきところが、どうも中央官庁もごしゃっと大変、総務省も、失礼ですけれども、自治省から郵政省から総務庁までぐちゃっとくっついて、表現は大変申しわけないんですが、国土交通省なんという物すごい巨大な官庁もできてしまったし、厚生労働省なんていうのもまた大きな役所になってしまったし、本当にこれで大丈夫なのかいなという思いがいたしております。
　こんなことで、公務員制度を改革すると言ったって、何を改革するんだろう、こう思ったら、要は、天下りの問題、あるいまた公務員の任用の問題、さらにまた、今労働基本権が制約されている中での代償機能として今まで果たしてきた人事院の役割の縮小とか、方向が全然違うのではないのかな。
　むしろ一番の問題は、今日本の将来をどういうふうに描いて改革を進めていくのか、そういった明確なビジョンがないままに、やたら改革、改革ということで、何か変えれば改革になるんだろうという形で、継ぎはぎをやっているというか、ほころびを縫っているというか、そういったものを改革と言っているような気がして、そして、この公務員制度改革も実はそういったものではないのかなというふうな印象を強く持っております。
　ということで、将来このままいったら大変な実は禍根を残すことになるのではないのかなというふうな思いがいたしておりまして、閣僚としての本当に基本的なお考えを少しずつお聞きをしていきたい、こういうふうに私は思います。
　まず第一点は、やはり何といっても、公務員に関して労働基本権を制約しているわけであります。それは昭和二十三年の国公法の成立、そして昭和四十年のＩＬＯの八十七号条約の批准というふうな形の中で、いろいろな手当てがまた国公法も地公法もされてまいりました。
　ただ、正直に申し上げて、ＩＬＯの条約の原則といったものは少し違うのではないのかなというのがかねてから指摘をされてきた点でありまして、先ほど消防職員の団結権の問題がありました。これも随分と、条約を批准する前には政府とＩＬＯの間で議論をしてやったものだというふうに承知をしておりますが、その後のＩＬＯの見解が変わったのではないのか、こういうことで政府の側は見解を主張し続けてきている、こういう事実だろうと思います。
　それから、例えば地方公務員、あるいはまた学校の先生方、ストライキを禁止されている中での違法ストに対する処分といったものが過酷ではないのかと、いろいろな議論が行われておるわけです。
　明治以来の、本当に近代国家を目指すという中で、官僚主導型の開国、近代国家の建設、そして、戦後のあの荒廃の中から今日の繁栄を築き上げるために公務員が果たしてきた役割というのは大変大きい、こう思うんですが、戦後もう五十年を経過して、相当大きく実態というものは変わってきているんじゃないかと思うわけです。
　例えば、以前は三公社五現業なんというのがありました。今やもう三公社というのは消えてしまって、五現業の中でも、郵政はこれで郵政公社へと移動していくわけでありますし、公社が民営化したＪＲとかあるいはＮＴＴとかＪＴとかこういったところは、ではスト権をどうしているんだ、こういうふうな議論とか、そういった問題になってくると思うんですね。現実にはちゃんと機能をするような仕組みになってきているわけですから。
　そうすると、どうして戦後もう五十数年を経た今日でも労働基本権を制約するような必要があるのか、そこの根本的な議論からまずスタートしていく必要があるんじゃないかと思うんですが、まずお考えを聞かせていただきたいと思います。
○片山国務大臣　今、都築委員からいろいろお話がありました。行政改革をやろうということで、いろいろ検討して、中央省庁の改革、再編は平成十三年の一月から実施になりました。そこで、入れ物ができた、中で働く公務員制度が次の課題だ、こういうことになりまして、公務員制度改革に本気で取り組もう、こういうことになりまして、本来、行政改革は旧総務庁の仕事でございましたけれども、ちょうど私が閣僚になりました平成十二年の十二月のときに行革特命担当大臣というのができまして、橋本先生が行革担当になりました。その中で、特殊法人と公益法人改革と公務員制度改革は特命で、そこが中心でやろう、もちろん我々も連携して応援する、こういうことで、公務員制度改革はそれから実は始まったわけでございます。
　一昨年の十二月におおよその大綱を決めまして、方向づけだけいたしましたが、中身についてはまだこれから、こういうことでございまして、その中に、能力等級制度だとか、今の退職管理、天下りの問題だとか等がございまして、そういうことで、職員団体の皆さんが、その内容が定かでないことを含めてこれをＩＬＯに提訴されて、ＩＬＯが、結社の自由委員会がいろいろな検討をされたんでしょう。その結果、昨年の十一月に中間報告が出た。こういう経緯でございます。
　我々は、やはり公務員というのは地位が特殊で、職務に公共性があって、少なくとも全体の奉仕者だ、国民全体の奉仕者である。地方公務員の場合には、地域社会全体の、地域住民の奉仕者である。こういうことからいいますと、労働基本権を完全な形で与えるのは、そこのところはやはり両立しないのではないか。
　そこで、団結権、これは認めます。団体協約といいますか団体交渉権は、交渉はできるけれども、団体交渉の結果を協約として締結することは、これはちょっと、今のような職務や地位からいってそこまではいかない。そういう件はちょっと全体の奉仕者としては困る。こういうことで現在の制度ができたわけであります。
　しかし、公務員といえども勤労者、労働者でございまして、それは生存権等の十分な保障がなければいけませんので、基本権制約の代償措置として、今の人事院制度あるいは人事院勧告制度、都道府県の場合には人事委員会制度でございますけれども、そういう代償措置ができ、そこで代償機能を果たしている、こういうことでございます。
　基本的には、私は、各国でいろいろ差がありますけれども、我が国のいろいろな状況から見た中、この制度はやむを得ないと思います、今の仕組みは。それがそれなりに機能してきている、ここのところはＩＬＯにもう少し幅広い御評価をいただきたいものだ、私はこういうふうに思っております。
○都築分科員　その御説明もわからないではないんですが、ただ、全部の公務員が基本権を制約されなければならないのか。
　ＩＬＯの立場としては、例えば国家運営に関する事務を担う人とか、それを補助する人とか、あるいはまた、不可欠業務、エッセンシャルサービスというふうに言われている部門を担当する人、こういった人にとっては、これはどうしても立場が違うから制約があってもしようがないだろう、こういうふうな見解を持っていると思うんですね。
　ただ、一般の事務職員とか、公務員と言われたら、本当に、学校の先生から、それからまた、例えば社会福祉施設で働く人とかごみの収集の方とか、いろいろな公務員の類型があるにもかかわらず、全部が全部その基本権を制約するようなことというのはおかしいのではないのかというのが基本的な考え方だと私は思うんですね。
　現実に、今そういった目で世の中を見渡してみても、そういった仕事をやっている民間の方たちはいるわけですよね。民間の、例えば私立学校の先生も、あるいは社会福祉施設の先生というか職員の皆さんも、あるいはまた、ごみはもうほとんど民間に委託されちゃっているのかもしれませんけれども、そういったたぐいの働く方たちといったのがいて、それは何ら支障なく実は業務をこなしているし、社会的に大きな影響を及ぼすわけではないわけですから、何でもかんでも国が抱えて、何でもかんでも国が全部責任を持ってやっていくんだ、そういう時代とはもう変わってきているのではないか。
　だから、逆に言うと、民間への規制の緩和とか規制の撤廃という観点からいっても、行政改革のあり方と関連して公務員のあり方といったものも考えていく必要があると私は思うんですが、その点はいかがですか。
○片山国務大臣　確かに、今の制度の中でも、現業は大分減ってきていますけれども、国家公務員の現業だとか地方公務員の公営企業職員、こういうものには一種の団体交渉権を認めていますね。そこで差があるんですが、なるほど、今、都築委員言われますように、ドイツの官吏制度みたいに、何種類か公務員の種類を分けて、官吏にはほとんど認めないけれどもその他の者には認める、こういう制度をとっている国もございます。
　そこで、我が国ではその場合にどれをどう分けるかという議論が一つありますね。全体としての公務の遂行がどうなるか、こういう議論もありますね。
　そこで、今のような制度で今日まで来たわけですけれども、これも委員言われますように、これだけ大きく経済社会情勢が変わる。ＩＴ革命のような大変な情報化になる。我々も今、民間委託といいますか、アウトソーシングということを本気で考えている。それから、規制改革が行われて、総理の言葉によりますと、民でできるものはできるだけ民に、こういうことになってきますと、公務員の枠組み、公務員の分類、あるいは公務そのものが何か、こういうことを抜本的に見直す必要があるという点では都築委員と認識を共有できると私は思います。
　しかし、なかなかアプローチその他が難しゅうございますので、ひとつこれは、政府としてどうするかということは別にして、公務員制度を所管している総務省としては、今委員が言われたようなことはこれからもしっかり勉強していかなければならない、こういうふうに考えております。
○都築分科員　大いに勉強していただかなきゃいかぬのですが、もう時期は随分迫ってきておるわけでありまして、お考えをもっと大胆に実はやっていかないと今の時代を乗り切っていけなくなるんじゃないのかというふうな思いがしております。
　また、ちょっと、今の議論に戻る前に、今おっしゃっておられた、例えばドイツの例とかいろいろあるわけでございますけれども、外国で例えばそういった労働基本権を一般職員には認めておきながら、なぜ日本で認められないのか。先ほど言われた公務の特殊性とか全体の奉仕者としての性格とかそういったものは外国であろうが日本であろうが同じじゃないですか。だからこそＩＬＯは、共通の国際労働基準ということで、それは普遍的に実施してもらわないと困るんだ、こういうことを言っていると思うんですよね。だから、その点はもう一度お願いしたいと思います。
○若松副大臣　私の方から説明させていただきます。
　公務員制度でも、先進諸国といわゆる発展途上国と、やはりいろいろと、かなり制度的な違いもあろうかと思いますが、特に先進諸国の公務員の労働基本権につきまして御説明をさせていただきます。
　まず米国の連邦公務員ですが、ここは、給与につきましては団体協約締結権が認められておりません、さらにスト権も保障されていない、こういうお国柄でございます。ドイツの官吏の団体交渉権、さらにスト権はないという状況でありまして、フランスでは団体協約締結権が認められていないということで、各国少しずつ、やはり国の生い立ち、歴史的な経緯等で違うようになっておりまして、各国の事情を精査いたしますと本当にそれなりの幅広い制度にあるのかな、そういうことも私どもとしては認識しておりまして、その中で日本としてはどうするのか、先ほど大臣がお話ししたことになるわけでありますが、今後とも諸外国の動向等をしっかりと把握していきたいと考えております。
○都築分科員　確かにいろいろありますし、ＩＬＯの立場も、それぞれの国の実情を踏まえながら協約の適用状況といったものを検査するというか見ていくんだという立場は一貫していると思うんですね。ただ、余りにも協約適用についてその国の特殊性といったものを強調し過ぎると、それはダブルスタンダードに実はなってしまうわけですから、そういったことはしないという考え方だ、こう思うんですね。だからこそ、私は、やれるところはやっていく、そういうふうな方向で踏み出していくことが必要じゃないのかと。
　ただ、日本の場合は、正直申し上げて、欧米先進国のような形の個人主義的なものというよりは、日本の企業経営等を見ておりましても、資本家対労働者階級という階級的な対立の上に近代国家を形成してきたのではなくて、むしろ、企業城下町というか、一家ぐるみで来るような温情的な部分も実はあるわけですから、その要素をどういうふうに残していくのか、生かしていくのかという議論はなかなか難しいところがあるのは事実だろうと思います。
　ただ、それに実は引きずられていろいろな問題が生じているのが今の状況じゃないのか、こんなふうに思うと、私自身が、それこそ五、六年前、参議院時代に公務員制度調査会といったものができたときに期待をしたのは、いわゆる指定職と一般職といったもののありようといったものを、結局今の、全部、一年生から採用されてそのまま二十五年、三十年、三十五年と勤めていくような仕組みではなくて、もう少しそこのところを、大きな責任を持つ人と、一般の公務員として定年まで、六十歳まで任期を全うする人と、やはり分けていく必要もあるのではないかというようなことも考えておりましたが、そういった形で対応していくことの実は勤労者の要請といったものもあるんです。
　というのは、昔の公務員の人たちというのは、それこそ天皇の官吏でありましたから、身を正しく持って、志を正しく持って、それこそ公務員の採用試験のお話なども、本当に聞くとびっくりするような口頭試問があって、父親が死にかけているときに君は業務を任されたらどうする、父親の看病に行きますなんて言ったらおまえは首だなんて言われるような、そういう自覚というか意識といったものを厳しく持つことが要請されたような時代と、今やこれだけ世の中が多様化、価値観が複雑化してきた、そしてまた豊かさもある状況の中で、公務員の皆様方も、一番安定した楽な仕事場だということで実は公務員を志望してくるケースもあると思うわけです。
　別にそれが悪いというわけではない、悪いというわけではないということであれば、その人たちが働きやすい環境をどうつくっていくのか。何でもかんでも全体の奉仕者だという、当然、全体の奉仕者として、特定のグループとか業界に偏ってしまってはいかぬのですけれども、ただ、働いて賃金を得る、給与をもらう、そういう立場の人たちの要求といったものもちゃんと実現できるようにしなきゃいけないんじゃないか、こんなふうに私は思うわけです。
　先ほど若松副大臣がドイツの例とかフランスの例を出されておりましたが、フランスの例などは、協約締結権がないといっても、実はフランスは秋闘の国でありまして、秋、夏休み明けになると、みんな夏休みでお金を使い切ってしまうから、大変な交通ストからさまざまなストライキで大渋滞が町のそこらじゅうで起こったり、看護婦さんがストライキをやったり、いろいろな状況が起こっているわけでありまして、実態面として、労働組合がそこまで力を持って政治を動かしているという面もあるのかなという思いがいたします。
　私自身としては、だからこそ、余りに何でも対立、対立ではなくて、日本的な労使のお互いのコミュニケーションを進める中でやっていくことが、今、戦後の本当に激しい労働運動の中からここまで実は成熟してきているわけでありますから、昔の、戦後の、ゼネストを打ったりとかそんな状況とは違う。公務員の皆さんも国民の皆さんの意識といったものを多大な関心を持って当然見ているわけですから、そうすると、そんなに軽々に実力行使とかそういう話にはなっていかない、こんなふうに私自身は考えております。
　実際にあったときにはどうするかという問題はもちろんありますけれども、ただ、交渉のデッドロックをどう打開していくのかというのは、これは、近代的な労使関係ということでＩＬＯがつくり上げてきた原則といったものは、労働三権といったものをしっかりと認めていくことではないのか。もちろん除外される職員の人たちはいるけれども、一般的な、大多数の人たちには与えるべきだ、こんなふうに思うわけです。
　このお話をぜひ心にとめていただきたいんですが、その上で私が今度申し上げたいのは、代償措置として人事院とか人事委員会が設けられているんだ、こういうことです。
　ただ、人事院とか人事委員会についても、実は、例えば千九百八十何年ごろですか、公務員の給与凍結とかそういった事態があって代償措置としての機能に大変な疑義が生じてしまったし、それから最近では、地方議会の方で、人勧並みの給与改定の条例案といったものを議会に提出したら、議会がそれを否決してしまって給与改定が実施できないということになってしまうと、では、働いている人たちの給与条件といったものを守るのは一体だれなんだ、実はこういうことになってしまって、大きな疑義が呈されていると思うんです。
　一番の問題は、人事院といったものが憲法の中に盛り込まれなかったというのは、日本の民主化政策を担当した人たちの、後でああしまったと思ったというふうな話も聞いたことがありますけれども、人事院といったものがなぜ設けられているかというと、労働組合そしてその使用者、使用者は結局、各省の大臣とかあるいはまた国だということになってしまうわけでありまして、そうすると、実は、国と労働者との交渉といったものに対して第三者の立場でやっていかなきゃいかぬのだろう。だから、人事院が出した勧告とか、あるいはまた、今だったら国営企業労働委員会が出した裁定とか、こういったものは実は即時実施されるという仕組みにしなければいけないんじゃないか。
　ところが、今日本の仕組みは、結局、内閣が人事院の勧告を実施するかどうか、あるいはまた国営企業労働委員会の仲裁裁定といったものを実施するかどうかの権限、さらに、そこでもめると国会に付託をされてしまうということは、結局、使用者対労働者という関係の仲裁を使用者側の方に全部任せてしまう。だから、むしろ、第三者機関として設けられているんだったら、それを忠実に実行していくといった仕組みにする必要があるんではないか、その点が私は欠けているんではないか、こう思うわけであります。
　今、逆に人事院の機能といったものをまた縮小させていくような、まあ別の、能力給の導入の問題とかあるいはまた天下りの問題とかいろいろありますが、代償措置としての問題も実はそこは非常に大きく影響してくる、こう私は思うのであります。その点についてちょっと御見解を伺いたいと思います。
○片山国務大臣　給与などの勤務条件は、雇用した方とされた方の本来自決ですね、お互いの話し合いで決めていく。それが気に入らなければスト等の争議行為をやる、こういうことでございますが、先ほども言いましたように、公務員というのは特殊の地位、特殊の仕事、全体の奉仕者、こういうことだから、そういうことはやってもらっては困る。そのかわり、雇用者でもないし使われる方でもない、中立公正な第三者機関をつくって、そこが行司役、アンパイアであって、それを最大限尊重する、こういうことになっているわけでありますが、全体の奉仕者ですから、やはり最終的な雇い主は国民であり、あるいは地方の場合には地域の住民ですから、そこで国会なり地方議会が入ってくる仕組みを最終的にはつくっているんですね。
　私はそれはそれで仕方がないと思いますけれども、例えば都道府県や何かの場合で人事委員会勧告を少し修正する場合には、きちっと今職員団体と話をしていますね。了承をとっている、こういうふうに私は思っておりますが、いずれにせよ、中立公正な第三者機関の人事院の言うことを最大限尊重する、こういうことで代償機能が成り立っている。
　委員言われましたように、かなり昔は、値切ったり、おくらせたり、御承知のとおりのことを別のいろいろな理由があってしてきたんですけれども、ここもう長い間完全実施でございますので、私は、そこはそこでＩＬＯを初めとして十分説明をしたいと思いますし、また職員団体との話し合いは今まで以上にやっていく必要がある、こう考えております。
○都築分科員　あと、もう時間がほとんどありません。
　今のお話、私は今の小泉内閣そのものの性格と実は共通すると思うんです。というのは、今アフガニスタンの掃討作戦に対してイージス艦まで出ていっている。最初にテロ特措法をつくるときに、憲法のすき間を縫ってというふうなお話を言われている。
　僕自身は、やはり近代的な国家の骨格は法治主義と民主主義ということで、やはりどんなに権力を持っている人でも法の上に立つことはないんです。自分の勝手な解釈で法をねじ曲げたり、解釈を変えたりして、自分の希望を実現するということはできないんだ。どうしてもやるというんだったら、ちゃんと民主主義の仕組みのもとで法律を直して、あるいは必要があれば憲法を直して堂々とやればいい、そういう発想が僕は必要だと思うし、今小泉内閣に一番欠けているのは僕はその点だと思うんです。
　今片山大臣が言われたお話は、確かに、最後に責任を持つのは、主権者はやはり国民でありますから、国民が選んだ国会ということですが、だからそこで歯どめがかけられる必要があるんだというけれども、実は仕組みとして代償措置をつくるということであれば、憲法で労働三権というのは認められ、ＩＬＯ八十七号条約、九十八号条約を批准してやっているわけですから、その趣旨を踏まえたら、私は、そういう人事院の代償機能といったものはそのまま貫徹される、本当におかしいんだったら人事院制度というものを改めていく、そういうことが必要だと思うんですね。
　それで、もう時間がなくなってしまいましたが、私自身も、実はＩＬＯの総会に何度も出させてもらいました。片山大臣、行かれたことありますか、ＩＬＯの本部。それで、私は本当にびっくりしたのは、八七年に初めて行ったんでありますが、ＩＬＯの本部に行きますと、一階のところに展示コーナーがありまして、ガラスの中に各国の主要な条約の批准書があるわけです。八十七号条約は天皇裕仁と書いてあるわけです。ところが、それが実はごてっと、展示じゃなくて実は物置に置かれている何か雑物のような感じで、今にも見せしめのような感じで実は置かれている。これはＩＬＯの方にも参事官を通じて抗議をすべきだ、こういうことを私は申し上げたんです。
　実際にヨーロッパの皆さん方の見方というのは、日本というのはあれだけ経済が発展しながら民主的な労働関係というのはまだできていないという見方を持っているんではないかということを、厳しく持っているということを指摘申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山口主査　これにて都築譲君の質疑は終了いたしました。
　次に、平野博文君。
○平野分科員　民主党の平野博文でございます。
　片山大臣に質問ができるということで、喜んでこの分科会に応募いたしました。
　と申し上げますのは、昨今いろいろ経済情勢が悪い。私、特に地元を中心にいろいろな方々と接点を持って政治に対する不満を聞いているんですが、特に生命保険が、金融市場の問題も含めて、非常に厳しい環境下に置かれておって、生保の営業の方々がよく私の事務所に来る。
　そういう意味で、私も、生命保険会社の営業所なんかに、どうですかと、こういう話をよく聞きに行くわけですが、共通して言っていることは、何といっても、かなり契約者が解約をしていると。
　これはいろいろな要因があるわけですが、特に、将来のためにということで一生懸命契約をしてきた方が、もうとてもその掛金に耐えられないとか、あるいは生命保険会社が今後どうなっていくんだろうか、こういう考え方のもとに掛けかえをする。では、どこに掛けかえるんですかと聞きますと、郵政事業の一つの簡保に、それの方が心配ない、こういうふうな声をすごくよく聞くわけであります。加えて、簡保の担当の方々が、民間だったらどうなるかわからないから、うちに入った方が将来に対していいよ、こういうふうに営業的にやっておられると。何人か私聞いたものですから、改めて私はこの簡保の問題について御質問をしたい、こういうことでございます。
　特に、そういう中で、視点が三つぐらい。三十分ですから余り多く御質問するわけにまいりません。改めて質問をしていきたいと思いますが、きょうは特に、生命保険市場といいましょうか、そのマーケットが本当に健全なマーケットになっているのだろうか、こういう視点。さらには、自由かつ公平な金融市場を本当に形成をしているのか。さらには、潜在的に国民の負担にある意味ではなっていないのか。こういう三つの切り口があると私は思うんですが、そういう視点で何点か質問をしてみたいと思っておるところであります。
　これはもう大臣に質問しますと、何を言っているんだということになるんでしょうが、民業と官業の役割というのは、官業というのはやはり民業の補完であるということについては基本の原則だと私は思うんですが、大臣、それは基本的なところですから聞いておきたいと思います。どうですか。
○片山国務大臣　言われるとおりでございまして、民にできないこと、民より先行していろいろ実験的なことをやっている、そういう意味では、補完というと、後をついていくとか、残ったものという感じですけれども、そうじゃなくて、やはり民に対する大変広い意味での、先行を含めての補完だと、私はこう思っております。
○平野分科員　大臣、私は同じ認識に立っていますから、民間の生命保険会社、あるいは郵政事業が今度四月から公社化という格好で、その先は民営化という方向に動いていくんでしょうけれども、公社化という事業形態をとってやるわけですが、そういう意味でいったら、私は、同じ事業体を、一方では官でやり、一方では民でやる、こういう視点から不当な競争条件になってはいませんか、こういう視点で質問をしたいと思うんです。
　私は、かつて小口であるとか無診査であるとか月掛けであるとか、民間生保が十分にカバーできていないところは確かに簡易保険制度のもとにやってこられたということは事実だと思うんです。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、民業の補完という立場から考えますと、今のサービス競争の視点からいいますと、公共機関による保険事業の必要性は必ずしも正当な競争のもとにやられていないんじゃないか、私はこう思うんですね。この点はどうでございますか。
○片山国務大臣　我々は、簡保は、簡易生命保険はいわばユニバーサルサービスである、こういうふうに思っておりまして、全国あまねく設置された郵便局を通じて簡易に利用できる基礎的な生活保障手段だ、こう思っております。
　ただ、公社ですから税金をまけてもらいますが、固定資産税その他の一定のものは払いますけれども、前の三公社並みに払わせていただきますが、それ以外はまけていただきます。それは、例えば不採算の、普通の生命保険会社では店を置かないようなところも郵便局はあるわけでありますから、そういう配置になっている。あるいは、取り扱いコストのかかる、小口で個人の保険である。加入限度額は御承知のように一千万である。あるいは、これは言われましたが、無診査保険に限定している。保険の種類や資金運用対象も法律その他で厳重に制約している。ある意味では、がんじがらめまではいきませんが、がんじぐらいにはしているわけであります。
　私どもは、そういうトータルからいうと、フィフティー・フィフティーについては御意見があるいはあるかもしれませんけれども、そんなに圧倒的に優位ではない。似たような状況の中で、すみ分け、機能分担をしながら簡保はあるんではなかろうか、こういうふうに思っております。御承知のように、シェアも一〇％ちょっとでございまして、今後とも、そういうことは堅持しながらやってまいりたいと考えております。
○平野分科員　そこのところの認識は少し違うんですが、民間と同じ競争条件でやられていますかということなんですよ。これは今、大臣はやっているというふうに理解しますか。
○片山国務大臣　民間と同じじゃありません。民間と同じ条件では必ずしもありませんが、それぞれ、この簡保については、有利なところもありますけれども、民間に比べて不利なところもあるので、その有利不利を合わせますと、そんなに民間に比べて簡保が優位であるとか優遇されているとかというふうには我々は考えていないということを申し上げておるんです。
○平野分科員　では、大臣、不利なところというのはどこですか、民間と比較して。
○片山国務大臣　今言いましたように、とにかく全国津々浦々までやるということは、これは採算性からいうと、採算が合わないようなところにも店を構えて生命保険を受け付けるということになりますし、あるいは、小口で個人だということは、これは手間とコストがかかるわけでございまして、決して有利な条件じゃないし、加入限度額については、保障額等のいろいろな議論がありますけれども、これは一千万で頭を押さえておりますし、それから対象につきましても、いろいろな商品、できませんね、法律やあれで縛っておりますから。それから、運用についてもいろいろな厳重な制約がついておりまして、そういうことは、我々からすれば、簡易保険が民間の自由な商品設定や種類構成からいって不利ではないか、トータルから見れば、プラスマイナス合わせれば、我々としてはまあまあというところではないかというふうに考えております。
○平野分科員　そこはもう決定的に、大臣、現場を歩いてもらったら、いかに民間が汗をかいて動いているかということと、郵便局で構えておって、来た人に対して、あるいは、民間は危ないから簡易保険に入りなさいと言う。こんな営業をやっているんですよ、現実に。私、とってきましたから、その声を。そんなことをやられると、私は、本当に官の役割と民の役割というのは一体何なんだと。
　まず第一点、不平等であるというのは、税金を負担していないじゃないですか。半分払っていますからという、そんな理屈じゃなくて、民間はもうかったら全部これは払わされているんですよ。調べたら、昨年度のあれで、四千八百億円の税金を払っているんですよ。簡易保険は租税を全く負担していないじゃないですか。これはどうなんですか。これは当然だ、払わなくて当たり前だという認識ですか。
○片山国務大臣　だから、今までは、これは国そのものですから、なかなか払えないですね、理論的にも。国そのものですから、自分で自分に払うというのは。今度は国営公社になりますから、かつての三公社並みの税金を払うわけでありまして、例えば固定資産税だとか自動車関係税だとかその他払いますから、全く税金を払わないということじゃありません。しかし、税金の上では優遇されています。しかし、同時に、郵便局の職員の基礎年金の国庫負担分は、企業については国が持っていますよね、基礎年金ですから。この特別会計は全部こちらが負担しておりまして、今三分の一ですけれども、将来二分の一になるかどうかという議論をされておりますが、そういうことまで含めると、私は、圧倒的に簡保が優位だということでも必ずしもない、こういうふうに思っております。
○平野分科員　いやいや、そういう、そこに働いておられる職員のことを言っておるんじゃなくて、事業形態として、本当に、やはり民間と自由市場における競争をしないと。本来の趣旨は、官は民を補完する。
　今、実態を調べたら、この十年間負担すべき税金、三兆円以上払っていないんです、民間だったら払うと予想する税金が。その分、いろいろな仕組みにおいては、民間は税金を払わないかぬから、汗をかいているわけですね。
　それで、調べてみたら、今度は公社後も、中期経営計画期間は国庫の納付の必要がないと。三年間免除しているわけですよ、公社後も。今までだったら、先ほど言った、法律で縛られているから払わなくていいと。公社後も三年間は減免しているわけですよ。なおかつ、それでも、ある一定の限度額を超えた場合のみしかそれ以降も払わないという、こんな優位性のある仕組みにしているわけですよ。民間は一生懸命苦労しても税金を払わないかぬ。民間も同じようにそういう減免をしてあげたらどうですか。これがなくして、公平な市場競争原理に立っておるのですか。ここが一つ。
　もう一つは、不利な点も多々あります。ユニバーサルに、国民全体に、津々浦々やらないけません。
　簡易保険と民間保険の総資産の推移累計をとってみました。たった十年前は、簡保は四十七兆円だった。民保は大体九十兆円弱。今、二〇〇一年でどういう状態になっているか。簡保は百二十六兆円ですよ。民保は百四十三兆円。民保は百四十三兆円にいっていますけれども、四十四社のトータルですからね。簡保は百二十六兆円ですよ。一社でこんな状態になっているんですよ。二・六七倍にふえているんですよ。だから、ある意味では、民業のあるところを補完している、一〇％部分をやはりユニバーサルという仕組みでやっていますというんだったらいいんだけれども、八九年、この十年ぐらい、十一、二年の間にこんな状態に加入者が心理として移行している。これを見たら、民業圧迫しておるとは思いませんか、大臣。
○片山国務大臣　先ほども申し上げましたが、国そのものでやっておりましたから、これと今度の公社は違いますけれども、公社になりましたら、一定の税金は納めるし、もうけが出れば国庫納付金を払う、こういう仕組みになったんですね。こういう仕組みになっている。それは国会で御修正をしていただいたわけですから、それでやるわけでございますが。
　この公社移行の際に、国会でも御指摘がありましたし、いろいろな学識経験者、また公社設立会議ができましたが、その中でも御指摘いただきましたが、極めて過少資本だ、だからもう少し資本の充実を図れ、こういう御指摘がございまして、そこで我々は、なるほど、この事業体から見て、あるいは国民の信頼という観点からいってもそれはそうだと、こういうことにいたしたわけでありまして、そういうことのある程度充足ができれば、私は、できるだけ民と同じような競争をする環境をつくっていくことはあり得るな、こういうふうには思っております。
　ただ、このシェアについてはいろいろな御議論がありましたが、そんなにこのところシェアが伸びておりませんよ。大体一二、三％と我々は理解しておりまして、今後ともそのシェアを大幅に伸ばすようなことは、まあ恐らくできないでしょうし、そういうことをすべきではない。そこは謙虚に、公社としての民との共存共栄、すみ分け、機能分担の中でやっていくということがひとつ必要ではなかろうかと考えております。
○平野分科員　だけれども、資金量からいったら、一社で百二十六兆円という簡保と、民間四十四社でかかっても百四十三兆円ですよ。これは明らかに不当競争ですよ。独占事業みたいになっているんですよ、資金量からいえば。片や四十四社が必死に汗かいて、何とか契約者に不満が残らないように努力をしている。簡保はこの十年か十一、二年の間に、見る見るうちに二・七倍の総資金量になっているんですよ。これは明らかに民業圧迫としか言えないんじゃないでしょうか。圧迫していないと言えますかね。一社ですよ。それで税金免除でっせ。民間の生命保険会社が怒るのも無理ないと思いますよ、僕は。
　生命保険会社の経営者が怒っておるんだったら僕は何とも言いませんよ。一生懸命、加入してください、加入してくださいという、まあ女性の方が多いんですが、営業部員が一生懸命歩いている姿を見ると、郵便局の人が、民間はつぶれるかわからないからうちに入った方がいいよ、今のうちだよと言って歩いておるのと、汗をかいておる姿を見ると、これはもう大臣に絶対言ってやらないかぬと思って、それで僕はきょう立ったんです。
　どう思いますか、大臣。一遍歩いたらどうですか。
○片山国務大臣　ここに簡易保険とＪＡ共済と民間保険のシェアの推移があるんですが、昔は、昭和三十年は三七・一だったんですね。四十年には一五・四で、五十年は一一・八。現在は、簡保は一一・九ですね、農協が一三・九、民間は七四・一なんですよ。こういう保険金額ですよ。総資産についても数字がありますが。
　ただ、今委員が何度も言われます、郵便局の職員の中で、こっちはつぶれない、民間の方もつぶれないんですけれどもね、いろいろな手当てがあるんですけれども、まあ、公社とは少し違いますけれども、そういうことをちょっと勇み足で発言したりするようなことは、あるいはあるかもしれませんね。
　まあ、国民から見れば、貯金も簡保もややセーフティーネット的であることは事実なんですね。それはまた、これは御議論がありますけれども、政府保証をつけていますから。これは大変な議論があって、しかし国会でも、そういうことでいこう、こういうことにしていただいたんですけれども、セーフティーネット的な意味がありますから、そういうことを殊さら強調して勧誘をする、やはり成績を上げなきゃいけませんから、そういうことを言う向きがあるかもしれませんが、そういうことについては今後厳重に注意いたしたい、こういうふうに思っております。