Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬古委員　一般的に研究発表会で、そのうちにそれぞれその文献を通じてみんなが知るだろう、そういう警告じゃないんですよ。ある意味では、脳病理や脳外科の関係者は今なおその危険性にさらされている。そのことについて厳重注意を呼びかけるといえば、本来なら厚生省は今それに携わっている人に直ちに連絡するとか通知するとか、そんなことは当たり前じゃないですか。それをやっていなかったということがよくわかりました。
　そうしますと、直接接触する関係者が危ないということですから、頭の中に埋め込まれる患者にとって危険だということは当然で、私が素人で考えても、これは大変なことだなというふうに思うと普通は思うのですけれども、厚生省はこの脳硬膜の移植の問題については検討されましたか。
○丸田政府参考人　御指摘の一九七八年度研究報告書の記載というものは、ただいま保健医療局長が申しましたように、クロイツフェルト・ヤコブ病患者の脳の解剖や脳外科手術を行う脳病理、脳外科関係者に対しまして汚染防止の注意喚起を行うことの必要性を記載したものでございます。ヒト乾燥硬膜の危険性について述べたものではないと考えております。
　そういったことから、脳組織でもない硬膜を原料といたしますヒト乾燥硬膜について、クロイツフェルト・ヤコブ病の感染の危険性を前提として検討するには至らなかったと考えております。
○瀬古委員　要するに、ここでも検討していなかったということなんですね。
　しかし、一九七八年に石田班長の書かれたことは研究班員の中では常識的なことだった、ある意味では、脳硬膜の危険性、ＣＪＤの患者の臓器の危険性については本当に常識的なことで、一九八七年に第一例がアメリカで発表されても、当然起こり得る悲劇として我々は受け取ったと思いますと、特定疾患対策懇談会評価調整部会で班長であった立石さんが証言している。その当時、直接厳重注意を呼びかけるとか、これは何とかしなきゃ犠牲者が出るぞということは、関係者なら当然十分知っていたということが証言をされているわけですけれども、ここについても厚生省は何も検討しなかったということがわかりました。
　次は、一九八四年から八六年の研究班の研究報告書、臓器製剤等の危険を指摘するという問題の期間なんですけれども、一点お聞きしたいと思うのです。
　一九八五年に、アメリカ及び英国を中心にヒト成長ホルモン剤投与によるヤコブ病の症例が多数報告されて、国際的にも大変問題になったことがございます。当時厚生省は、成長ホルモンについてヤコブ病感染の被害の生ずる危険性について、製造方法がこれでいいのかどうかという検討を行われているわけですね。そのときに、同じヒト組織であるライオデュラの製法に対する安全チェック、それに似たものが大変危ないということが指摘されていたら、同じようなヒト組織であるライオデュラについても果たして製造方法がどうなのかというのは普通だったら検討するんじゃないかなと思うわけですけれども、その点、厚生省は検討されましたか。
○丸田政府参考人　ヒト成長ホルモン製剤につきましては、短期間に同様の症例報告が多数把握されたということ、それから、ヒト成長ホルモン製剤は脳組織である脳下垂体を原料として製造されるということで、脳組織がクロイツフェルト・ヤコブ病の感染媒体となることは当時の動物実験結果から判断できたわけでございます。そういう意味では、クロイツフェルト・ヤコブ病の感染媒体として認識されたわけでございます。
　これに対しまして、ヒト乾燥硬膜につきましては、ヒト乾燥硬膜によるクロイツフェルト・ヤコブ病を示唆するような症例報告は昭和六十年当時にはなかったということと、脳組織ではない硬膜を原料とするものであったことから、ヒト成長ホルモン製剤と同様に考えることはできなかったというものでありまして、これで検討したということはございません。
○瀬古委員　研究班は、このとき、毎年臓器製剤等に係る感染の危険性の警告をしているのですよ。それは脳組織そのものからつくる臓器製剤に限定はしていないのですね。そして、その当時でも、ノーベル賞受賞者のガイジュゼック博士が、有名な論文で、すべての患者の組織は感染の可能性があることを考えなきゃならない、それは中枢神経に限ったことではないという警告も発しているわけですね。
　それを、あえて脳硬膜だけは違うんだというか意識的にそれだけ排除して考えていたということで、意識的に排除してというか、そのときに脳硬膜は関係ないという検討をされた経過もないわけですね。いや、検討した結果脳硬膜は別だと言われるなら別ですよ。だけれども、そのときに検討もしていないわけですから、これは別だなんて言えないと思うのです。
　では、次のところで伺いたいと思うのですけれども、アメリカでは、ライオデュラ移植による第一症例が明らかになったために、アメリカの疾病対策センター、ＣＤＣが、一九八七年二月の週報で世界に向けて発信していますね。六月には輸入禁止措置をとった。症例は、米国医師会雑誌日本語版、一九八七年の八月号に出ております。日本臨床ウイルス学会誌も、同年十月号で紹介しております。厚生省は、これらの報告を検討しましたか、いかがでしょうか。
○丸田政府参考人　一九八七年二月のＭＭＷＲに掲載されました第一症例報告に用いられたヒト乾燥硬膜は、ドイツのＢ・ブラウン社製造の、ロット番号二一〇五のライオデュラであったことから、当時ＦＤＡは同一のロット番号の製品が輸出されていた五カ国に対しましては連絡したものの、我が国には二一〇五のロット番号の製品は輸出されていなかったため、ＦＤＡからの連絡はなかったわけでございます。
　それから、第一症例報告と、これに関連してＦＤＡが講じました安全警告の措置につきましては、その後もＦＤＡから我が国に連絡はなく、また、ライオデュラの輸入販売業者からも報告がなかったことから、厚生省では把握し得なかったわけでございます。
　それから、ＭＭＷＲに掲載された症例報告につきましては、当時の厚生省本省の職員で認識していた者は確認されておりませんが、当時、クロイツフェルト・ヤコブ病が百万人に一人の割合で発生している病気ということ、それから、クロイツフェルト・ヤコブ病の原因因子も感染のメカニズムも不明であった、こういうことを考えますと、唯一の症例報告が紹介されました時点で、直ちにヒト乾燥硬膜とクロイツフェルト・ヤコブ病の関係を認識できる状況にはなかったものと考えております。
○瀬古委員　それも私は問題だと思いますよ。関係についてその当時認識がなかったのでと言われるのだけれども、関係があったかどうかは別に、その当時、少なくともこういういろいろな雑誌のものは見て検討していなかったということがわかるわけですよね。
　アメリカから連絡がなかったといったって、それはちゃんと世界に向けて発信されているわけですから。まじめに厚生行政をやって、世界の情報をどうやってつかむか、その一つによって国民の命がかかるわけですよ。そういう点では、アメリカから報告がなかった、もちろん会社の責任もありますよ、しかし、少なくとも厚生省はその当時は世界的にも報告されていることについてはつかんでいなかった、これが言えると思うのですね。
　今言われたロット番号二一〇五が日本に入ってきていなかったということなのですけれども、当時ＦＤＡが廃棄対象にして警告したのは、ロット番号二千番台とロット番号がわからないものすべてということになるのですね。二で始まる八二年製造のものはすべて大変危険性があるということなのです。そういう点では、当然二のついているものは入ってきていたと思われるわけですけれども、その点での検討はどうだったのか、実際二のものはどれだけ入ってきていたのですか。
○丸田政府参考人　ＦＤＡが警告したものは、先生御指摘のように二千番台と番号不明の製品ということでございます。二一〇五のロット番号のものについては入ってきていないということでございますが、御指摘の二千番台のものにつきましては、現在から見ますと入ってきていたと推測されます。
○瀬古委員　そうしましたら、二千番台のものについては入ってきているということがわかっていれば、それについて大丈夫か、ある意味では使用禁止の措置をとる、廃棄処分をする、こういうことをやるのが当たり前だったわけですね。しかし、厚生省はその検討もしなかったということがこれでわかると思うのです。
　そういう点では、ある意味では厚生省がそのときの重要ないろいろな情報を本で見ることもなかったし、たとえ見ても、あなたたちはその当時の状況で言えば多分予見できなかっただろうなどと言われていますけれども、予見できたかできないかの前に、きちんとそのときに検討したかどうかが問題なのですね。その結果、予見できないという結論を出したなら出したで、それはまたいろいろな判断があるでしょう。しかし、少なくとも厚生省としては、いろいろな情報があるのに、二千番台が入ってきているのに、そのときに措置をとったら助かる人たちだってたくさんいたと思うのですよ、それも放置したということが今問題になっていると思います。
　そこで、何と一九七三年から、一九九七年三月二十七日にＷＨＯが勧告して、翌二十八日に使用禁止と回収の緊急命令が出されるまで、実に二十四年間も要しているわけですね。この間に使用されたヒト乾燥硬膜、一体幾つの医療機関に納入して、各年ごとの納入数は一体どうなっているのでしょうか、医療機関数と回収数について教えていただきたいと思います。さらに、ヤコブ病の発症者が何人で、そのうち生存者は何人でしょうか。
○丸田政府参考人　輸入承認以降の詳細は承知しておりませんが、我が国におきますライオデュラの販売につきましては、一九八八年から一九九六年までの間に、約千八百五十の医療機関に対しまして、約七万三千八百箱が納入されたと輸入販売業者からは聞いております。
　それから、平成九年三月の回収命令の結果につきましては、七百七十六の医療機関から二千八十四箱と九百九十枚が回収されたと輸入販売業者から報告を受けているところであります。
○篠崎政府参考人　生存者についてのお尋ねでございますが、クロイツフェルト・ヤコブ病類縁疾患調査によりまして把握をしておりますヒト乾燥硬膜移植歴のあるクロイツフェルト・ヤコブ患者数は六十七例でございます。また、平成十一年四月一日からは、いわゆる感染新法によりますサーベイランスを実施しておりますが、そこで十一年十二月三十一日までに五例の報告がされておりますので、六十七と五を足しますと七十二例ということになるわけでございます。
　しかしながら、ＣＪＤは発症してから死亡まで平均十八カ月という大変重篤な疾病でもございますので、今申し上げた数字のうち、現時点での生存者数ということについては把握していないということでございます。
○瀬古委員　大半の方が亡くなっているわけですね。実際に自分の病気が何だったかわからずに亡くなっている方も多い。今でも、そういう生存されている患者さんの家族の方が本当に必死の懸命な介護をなさっているわけです。
　私が今お話しさせていただきましたように、厚生省がこのときに検討していれば、それはそのときにひょっとして、まだちょっといいじゃないか、まだ使い続けてもいいじゃないかという結論が出たかもしれない、しかし、これは見直してほかの事例も調べようじゃないかという事態もあったかもしれない。私は、幾つかの契機があって、そのときに厚生省が、ちょっとでも関係者が集まって検討していれば、もっと早い段階でこういう被害を食いとめられる可能性は十分あったというふうに、今お話を聞かせていただいて思ったわけです。
　その点、厚生省があらゆる機会に、ある意味では検討さえしなかった、何もしなかった、こういう経過を見れば厚生省が当時予見できなかったというのは認めるわけにはいかない。そういう点での厚生省の責任、こういう重い事実と責任があると思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○津島国務大臣　これまでの経緯について数々のお話を伺ってまいりましたが、毎度申し上げておりますように、この大変な難病にかかっておられる患者さんと御家族に対しては、私ども行政の方でできる限りのことをしなければならないと思っておりますし、それが私どもの責任の所在であるというふうに思っております。
　その一方、それでは、今お話のございましたこれまでの経緯において我が国の行政当局がどこで回収命令を出せる状況にあったか、その背景にある知見が蓄積されておったかということについては、私は毎度申し上げておりますように、例えば第一症例が一九八七年に出ましたときに、アメリカはライオデュラの輸入差しとめをしましたけれども、カナダ当局は勧告にとどめ、Ｂ・ブラウン社のある肝心のドイツではさらに使用を容認し続けた、あるいはイギリス当局も使用を容認し続けた。そういうふうに各国で大変にばらばらな対応になったのは、結局せんじ詰めれば、クロイツフェルト・ヤコブ病というものの感染の機序についてはっきりした認識がなかったのは、これは残念ながら事実でございます。
　その原因因子が細菌でもウイルスでもないたんぱく質のプリオンであるということが、ようやく生物学の常識を覆すような学説として確かめられたのが平成五年、一九九三年の時点でございますから、これは非常に難しい状況にあったと言わざるを得ない。
　その上、今先生お聞きになった、どのくらい使われたということについて事務当局は控え目な数字を申し上げましたが、私の与えられている資料では、一九七三年から九六年までの輸入量は四十万から五十万枚である。そのうち半分はアルカリ処理で、半分はアルカリ未処理であったというような事実がある。それが脳外科の現場では盛大に実は使われていたことは事実なんでありますね。そして、ようやく一九九三年の段階でゴアテックスという人工硬膜が入手可能になった。
　こういう事情を背景にいたしまして予見可能であったかどうか、裁判で今判断を待っているところでございますから、私としては、客観的な事実と法に照らしてその判断を待ちたいというふうに思っておるところであります。
○瀬古委員　当時予見できたかどうか、感染の原因についてもまだよくわからなかった事例は幾つでもあるわけですよ。例えばスモンの問題でも、原因確定以前の責任も認めて厚生省は謝罪されていますから、はっきりしない限りは、原因がどこにあるか、何が原因かということがわからなければそれを食いとめるわけにいかないという理由は成り立たないと思うのですね。これは危ないな、こういう危険性というか、菌が殺菌できない状況があるんだとか、感染するんだという事例が山ほど出ているわけですから、そういう場合には原因がはっきりしなくても中止するということは、当然今まででもやってきたし、それは十分可能だと思うのです。
　そして、今大臣が言われた四十万、五十万が使われた場合に、その事実をと言われるのだけれども、ヤコブの場合は物すごく潜伏期間が長いですから、十年後、十五年後にその四十万、五十万の方が丸々発症するかどうかわからないにしても、しかし、ＷＨＯは全部廃棄ですよ、アルカリ処理の分もみんな廃棄するというふうに勧告しているわけですから、そういう点では、四十万、五十万の人たちが将来どういう影響が起きて発症するかわからないという場合には、これは危険だと思った場合にはストップしなきゃならない。これだけ使われたから認めて当然だなんという発想は、これは私は厚生大臣の言葉としては捨ておくわけにはいかないというふうに思うのですね。
　それと同時に、私が大臣にぜひ言いたいと思うのは、その当時、いろいろな文献が出ている、いろいろな結果が出たときに厚生省が議論して、いろいろな資料を取り寄せようじゃないか、外国の例はどうだろうかといって検討して、その結果、ほかの外国もみんなやっているから輸入するのはやめておこうとか、これを使うのはやめておこうという結論を出したんじゃないのです。その検討をしなかったということに私は本当に怒りを感じるわけですよ。した上でこういう結論を出しました、この時点はこういう結論を出しましたと言われるならまだいいですよ。その問題が出たときに全然検討もされなかった、ここに今問われる問題があると思うのです。
　もう時間がありませんので余り言えませんけれども、例えばサリドマイド事件のときにも、スモンの問題でも、ＨＩＶの問題でも、先ほどお話ありましたように何度も同じ議論をやってきて、厚生省は何度も同じような言いわけをしてきて、最終的には、二度とこういう薬害が起こらないようにという反省も幾つかされているわけですね。反省も謝罪もされている。
　それから、スモンのときの金沢地裁の判決では、厚生大臣の医薬品の安全性の確認についての注意義務は、その時代における最高の学問的水準によったものでなければならないと。衆議院の七九年の薬事法の改正のときの附帯決議でも、製造承認、再審査及び再評価の資料は公表学術文献によるとの原則をさらに徹底させると。その当時の最高の水準で常に情報をキャッチしてやらなければならないということをこの薬害の反省からわざわざ国会の決議にもされている。裁判所の判決にも出ている。
　ところが、また同じようにその当時予見できなかったといって、まじめに議論をしないでそうやって居直るという姿勢は、この間積み上げてきた薬害事件についての反省が本当にあるのかということが問われざるを得ない。こういう点では、それこそ、クロイツフェルト・ヤコブの患者さんや家族の人だけじゃなくて、今まで薬害で被害を受けて裁判に追い込まれざるを得ないような人たちをも含めて、何度もその願いを踏みにじるものだというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。大臣、お願いします。
○津島国務大臣　いろいろ御意見でございますが、やはり国民の健康を守る立場の薬務行政担当者は、議論もしないでというお言葉は受け入れることはできないと思います。常に、そのときに入手可能なデータを基礎に議論をした上で結論を出しているというふうに私は確信しております。
○瀬古委員　そのときに入手可能だといっても、自分の、厚生省の管轄の研究者が出している、研究班が毎年毎年警告までしている、それが何で入手可能でないのですか。まじめに考えたら、そんな資料は見ようと思えば幾らでも見られるわけですよ。それを見ないで、検討もしないで今日まで引きずってきたという責任は本当に重いと思うのです。
　私は、裁判はもうやむを得ずというか、今の患者さんの状況や家族の状況、そして遺族の皆さんの状況を考えたら、裁判をやるなんていうのは大変なことですよ、そういう思いを本当にしっかり受けとめて、同じ薬害事件の今までの教訓をしっかり学んで、再びこのような被害を発生させないという決意をぜひこの中で大臣も含めて反省していただきたいというふうに思っています。
　以上質問を終わります。ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、中川智子さん。
○丸田政府参考人　ライオデュラの輸入業者であります日本ビー・エス・エスの説明によりますと、二千番台のライオデュラにつきましては、日本に輸入されていたものと推測しております。（発言する者あり）
○中川（智）委員　局長、大事なことですから、はっきりお話ししてください。
　これはお手元にございます。私、非常にびっくりしました。何かだまされそうだったなと思っています、二千番台、特定のとか。一九八二年のいわゆる危険だと言われたものは日本には入っていなかった、だから連絡もなかったし、こっちもそのときには知りようがなかったみたいな答弁が繰り返しされてきていました。それに、きのう厚生省に、どれだけ入っていましたかという資料を下さいと言ったら、一九八二年というのは隠された。私は、やはりこういうところでも心配なんですね。
　こちらではもうちゃんと一九七三年からの「山本和雄作成」というサインの資料をとっていたんですけれども、やはり厚生省がしっかり出してくれたということが大事だと思って聞きましたら、この辺は全然資料がありませんということで、二枚目につづっている一九八三年からのものが厚生省からいただいたペーパーです。上の方はこちらの方で取り寄せたペーパーです。明らかに厚生省は一九八二年のそのロット番号のことは皆さんにわかってもらいたくなかったというのが、そういう資料の出し方でも……。非常に不利なものは出さないということ、きのうも確認しましたので、ぜひともそのあたりは大臣も政務次官もしっかりと認識してください。
　そして、これは資料としてお渡ししましたが、日本が六十五例、ほかは一けたなんですね。そうしたら、厚生省は、日本はしっかり調べたから多いんだと言われますけれども、あれは狂牛病のことがあって初めて動いた、そのような認識は当然大臣も持っていただきたいと思います。
　今、八二年のロットが入っていたということをしっかりと確認しました。そこで、承認時の問題は金田さんが質問いたしました、そこのところは十分その承認時のずさんさということが浮き彫りにされた、私たちも共通の認識として持てたと思いますので、私は、厚生省が研究班を設置した一九七六年のことについてまず伺いたいと思います。
　私は、なぜ七六年に研究班ができたのかということをいろいろ資料を読んで自分なりに考えてみました。ノーベル賞をもらいましたガイデュセック博士は、先ほど出てまいりましたギブス博士と共同でＣＪＤの研究をしています。そのガイデュセック博士を日本にお呼びしてシンポジウムを開いた。
　ポール・ブラウン博士やギブス博士の言葉をちょっと聞いてください、井本さんが書かれましたこの本の中にございます。このギブス博士というのはプリオン病の世界的な権威です。
　ポール・ブラウン博士は井本さんたちのインタビューに対してこういうふうに答えています。
　「（硬膜移植による薬害ヤコブ病の）最初のケースが報告されて以降、二、三年の間にアメリカだけでなくさまざまな国で多くの症例が出されました。
　　私は日本でもこの情報は流れていたと思います。少なくともこういうことに関心をもっている人なら誰でも気付いたでしょう。
　　日本政府が最近になるまでこの問題を知らなかったとしたら驚きですね。この問題を知らなかったなどと弁解できる者はいないと思いますよ」
というふうに答えていらっしゃいます。
　ギブス博士はこのように答えています。
　「日本の人口を考えると、そしてこれ（薬害ヤコブ病）が医原性で引き起こされた問題だということを考えると、（日本での）六〇例以上の症例は多いと思いますね。
　　ＣＤＣが週報（ＭＭＷＲ）を作成して世界中に配ったのですから、その時点で関心をもつべきでした。その時点でなぜ認知されなかったのか、そしてなぜ予防措置が取られなかったのか、とても理解に苦しみます」
というふうにおっしゃっています。
　七六年に研究班が設置されましたが、そこの甲野礼作先生はとてもこの研究に関してはガイデュセック博士と交流をしっかり図っていて、スローウイルスの研究についてはこの先生たちと並ぶほどの非常に世界でも一流のレベルに達していた人だというふうに考えています。この方がかかわった、七六年から発足した研究班の目的について今回の予備的調査報告を一生懸命目を皿のようにして探しましても、厚生省がお金を出した研究班ですが、この研究班の目的が明記されていないんですが、これはどこを読み取れば目的がわかるんでしょうか。
○篠崎政府参考人　研究報告書のどこにということではありませんが、この遅発性ウイルス研究班は、科学研究費補助金の一つであります特定疾患調査研究費補助金というもので研究を行っているわけでございますが、この研究費補助金等の交付目的というのがございます。もともとの補助金の交付目的というところでございますが、そこに書いてありますのが、「研究者が行う特定疾患調査研究事業に要する経費の全部を補助することにより、その原因の究明及び治療方法の確立を図る。」となっておりまして、さらに、具体的なところにおきましては、「大学等における、先端的・独創的な研究の発展を図り、学術の振興に寄与するため、所要額を計上すること」ということが書いてございます。
　このようなところから考えますれば、ただいまの先生の御指摘は、昭和五十一年、一九七六年の石田班のことだと思いますが、遅発性ウイルス研究班につきましても、学術的な研究というものがその目的であろうというふうに理解をいたしております。
○中川（智）委員　少なくとも税金を使って、そのようなきっちりとした専門家にお願いしてやっていたわけですね。当然、その研究成果というのは国民の健康を守るというところに基軸を置いて、医療機関に対して——ここのところに書いているんですね、目的は。今おっしゃったのは、お金は出すよ、勝手に研究してちょうだいよ、何かわかったら勝手に皆さんに教えてあげてよというふうに聞いたんですけれども。一九七六年、設置されて間もなくの評価調整部会について報告書の五十ページにこういうふうに書いてあります。
　「厚生省の研究としての特徴を生かすように努め、病因究明の基礎的な追求に」、そこで厚生省の今の御答弁は終わっているんですが、「追求に止まらず、臨床の場と直結した患者に直接に成果の還元できるような研究の推進を図る。」と書いています。そして、その少し後に、「今後の方向としては、早期発見、早期治療に資するような研究の推進及びその結果についての一般の臨床医への普及に関する方策の具体化」。私はこっちが目的だと思いますよ。幾らどんなものがわかっても、お金を上げるから勝手に調べておいてというふうな形の研究班の設置ではないはずです。それに、その議事録なんかは一切ないと今度の報告書にはありました。このような形で、目的というのはあったというふうに認識していいのでしょうか。簡単に言ってください。
○篠崎政府参考人　今先生が報告書をお読みになった部分についてはそのとおりでございますが、先ほどから申し上げておりますような学術的な観点からこの病気の本態解明を目指しているものでございまして、その研究対象として治療法や予防法の開発も視野に入っていたものでございますが、先ほど来議論になっておりますが、特定の製品の安全性に関する研究が行われていたわけではないというふうに考えております。
○中川（智）委員　特定の製品ではないということは、それはわかりますよ。でも、危険性に対して、そして、いろいろな病気のメカニズムとかそういうことを調べるために設置したいと。その報告は毎年あったわけですね。研究班の報告というのは毎年あったわけです。
　最初に、どうしても不思議なのでちょっと伺いたいのですけれども、厚生省は研究班を設置して専門家にいろいろ研究してもらう、それを患者や医療現場に反映する。厚生省はこの真ん中にいるわけですね。そうしたら、その研究班のいろいろなものを厚生省がしっかり受けとめて還元するということが普通です。非常に単純に考えて、そういうふうに思うのです。そうしたら、その研究班が研究して報告書に載せたことに対してどのように検討されたかということが非常に大事になってきます。
　もう一つ確認したいのですが、この研究班のようなものは当時日本にほかにありましたか。あったかなかったかだけ言ってください。
○篠崎政府参考人　難病研究班というのがございまして、ほかの研究班も大体こういうような目的でやっております。
○中川（智）委員　ほかにこのような研究班はあったかということを聞いているのです。あったかなかったか、教えてください。
○篠崎政府参考人　今申し上げましたように幾つかの難病研究班がございますので、ございました。
○中川（智）委員　それはどこの機関としてあったのですか。民間ですか。
○篠崎政府参考人　昭和五十一年当時、先ほど先生御指摘の石田班のあった当時でいえば四十三班ございました。
○中川（智）委員　厚生省が設置したその四十三のもの以外にですよ。民間とか、外に。
○篠崎政府参考人　申しわけありません。今申し上げましたのは、先ほど議論になっております石田班と同じような厚生省の科学研究費補助金でやっていたものを四十三班と申し上げたわけでございまして、それ以外のものについては把握しておりません。
○中川（智）委員　把握していないというのは、ないというふうに理解していいと思いますが、あったら教えてください。
　そのように研究班の中でちゃんと議論されているのですよね。これはウイルス研究をするものだから危険なものだ、だから、ガイデュセックとか世界のいろいろな方たちと交流のある日本で第一人者の方も入れて、厚生省の研究事業として、またそれを患者、医療機関に反映するものとして研究班を設置したということでよろしいと思います。
　そして、一九七六年から七八年、研究班の研究成果に対して、その研究の成果を医療機関や患者に反映するためにこの研究報告をつぶさに読むのは厚生省のどこが担当していましたか。
○篠崎政府参考人　先ほどから申し上げましたように、たくさんの研究班がございまして、また研究テーマもたくさんございます。そのようなことから、研究班の中に調整部会というのを設けておりまして、そこである一定の期間にその研究成果の評価をして次につなげるというようなことを行っておりますので、御指摘のつぶさに報告書について検討していただいているのはその調整部会だと考えております。
○中川（智）委員　その調整部会には厚生省がちゃんと事務方として参加していたのですね。していたかどうかだけ。
○篠崎政府参考人　厚生省は事務局として何らかの職員が対応しておりました。
○中川（智）委員　この予備的調査報告書で、どのように座っていたか、どこの席にだれが座っていたかというのも資料として出されていたのですけれども、大抵厚生省の方が四、五人座っていらして、議事録は一切なかったという報告でした。
　こういうふうに厚生省がちゃんとお金を出してやるところで議事録がないというのは、通常そうなんですか。そうかそうでないかだけ答えてください。
○篠崎政府参考人　当時のことでございますが、通常はなかったものと思っております。
○中川（智）委員　だから、厚生省は本当に、保健医療局エイズ疾病対策課、いらっしゃいますけれども、そういう責任のあるところが座っていても、それをしっかりと生かそう、患者や医療現場、臨床医にこちらの情報をつなぐという認識がなく、議事録もとらず、ただ評価部会で座って報告を受けていたって全く危機管理などできるわけはない。いろいろなところから発信をされても、それをキャッチすることをしなければいけないと思っていたというふうには到底思えません。大臣、ここの部分がとても大事だと思います。
　今、八四年、八五年、八六年、この三年度に研究班の報告がされていることに対して検討したかしないかだけを伺いますので、簡単明瞭に答えてください。大臣、聞いていてください。
　八四年度の研究班の報告書の中で、「患者の臓器、脳脊髄液、血液などが直接体内に入ることを防止しなければならない。」と書かれていることに対して、医療現場で年間二万件近く使われているライオデュラ、そういう臓器のヒト乾燥硬膜の医療用具に思いをはせ、それに対して検討をしたかどうか。それだけでいいです。
○篠崎政府参考人　衆議院調査局からの調査依頼に基づきまして私どもは調査をいたしました。その結果でございますが、今先生御指摘のような、具体的な対策を講じる手がかりとなるような情報は示されておりませんでした。
○中川（智）委員　情報を示されていたというのは、今私が言った言葉が情報なんですね。私は、これが情報は示されていたという認識で聞いているわけです。ですから、示されていなかったということは、それをキャッチしなかったから検討しなかったということとイコールだと思いますから。そのような形で次も伺います。
　八五年度の報告の中で、ヤコブ病の病原体はあらゆる臓器製剤、血液、尿製剤にも混入するおそれがあるという報告書の文面がございます。これに対してはどうでしょう。
○篠崎政府参考人　これにつきましても、先般来の調査依頼に基づきます私どもの調査で、立石班長ほかその研究班の班員全員に、あるいは当時の担当課の職員に調査をいたしましたけれども、そういう認識があったという者はございませんでした。
○中川（智）委員　では、八六年、「感染性の不活化は困難で、医療機材、血液や臓器製剤、食品などがもし汚染されれば、その排除は至難である。」と書かれてありますが、この情報に対してはキャッチして何らかの対応をしましたか。
○篠崎政府参考人　これにつきましても、先ほどから申し上げておりますように、一般的な注意事項というふうな認識がございましたので、特定の製品の安全性に関するものではございませんので、そういう認識はございませんでした。
○中川（智）委員　私が特に問題にしたいのは、一九八四年から、研究班というのは本当に世界でも高いレベルの研究者が集まってスローウイルスの研究をしていて、毎年報告をし、このような報告書を厚生省が作成していたわけですね、事務方としてちゃんといたんですから。そして、今言った三年間は、毎年、これはもう明らかに、ヒト乾燥硬膜は臓器製剤です、臓器製剤等によるヤコブ病感染の危険性を指摘して警告を発していたわけです。
　その証拠に、立石班長はこのようにおっしゃっています。今回の予備的調査で立石班長が書かれていたことですが、「ＣＪＤ患者臓器の危険性については、一九七八年度研究報告書に石田名香雄班長が書かれたことは、研究班員の間では常識的なことで、私も繰りかえし病原因子の感染性やその不活化の研究を行い、研究報告書その他に発表しております、一九八七年に硬膜移植ＣＪＤの第一例が米国で発表されても、当然起こりうる悲劇として我々は受け取ったと思います。」と書いていらっしゃいます。
　また、インタビューで立石班長がこうおっしゃっています。ヤコブ病患者さんのものは使ってはいけないというのはその当時からもう常識的なことで、自分たちは言っていたと。厚生省にも報告義務がありますから、研究費をもらって、それに対する成果報告などという形で報告します、年間二万件もの硬膜を使っていたことを知っていたらということで、涙ぐまれたインタビューをテレビで私は見ました。
　班長も研究者も医療現場でヒト乾燥硬膜ライオデュラが使われていたことは知らないわけです。そして医療現場は、安全だと言われて承認されたから一生懸命使っているわけです、健康保険もきくんですから。この両方の間にいるのが、国民の健康と命を守る厚生省なんです。厚生省が唯一両方の情報がわかって、しっかりとそれを伝えて被害を防止する責任があったんです。大臣、どうでしょう。
○津島国務大臣　委員のいろいろな御指摘、やりとりを今拝聴しておりまして、その中に大変に建設的な問題点の指摘があるなとまず感じさせていただきました。
　それは、私自身感じておりましたけれども、研究班というものをつくって、それこそ二十も三十もつくって、そして最高の方の知見を集めているんだけれども、一体それを本当に生かしているのか。それから、そこから出てくる情報について本当に感度がいい対応をしているのか、それをするために改善、工夫の必要はないか。この御指摘は、私は非常に鋭い御指摘だと思います。
　これからもいろいろ医療技術が進歩していく中で、大変に厳しい、リスクのあるものについて承認しなければいけないときに、また、承認した後で、このことについては私どもは今までよりもさらにさらに心してやっていかなければならない、そういう御指摘と受けとめました。
　その上で申し上げますけれども、第一症例が出てきた、そして第二症例が出てきた、その八〇年代までの状態で、果たして感度をうんと上げても、これは我が国で一年に二万件もやっておるような脳外科手術の現場を前提とすると、それをやめろということは出てこなかったのではないかと私は推測をいたしております。また、外国においても、乾燥硬膜の使用を全面的に禁止をするということは、ＷＨＯのあれがあるまでは実は出てきていないわけであります。
　そういう意味で、御指摘はよく私は理解をいたしますけれども、当時の厚生省がヒト乾燥硬膜の危険性を認識できたとは残念ながら言えない、かように思っております。
○中川（智）委員　それでは大臣、大臣のおっしゃるその予見可能性について伺いますが、いつも外国のいい例はひた隠しにされて、悪い例をしっかりとお話しになりますが、アメリカはドナーチェックがしっかりできないからといって承認をしませんでした。そして、アメリカはよそから医師が購入したものを使って第一症例が出たわけですが、アメリカ、カナダは一例でも、次の被害を防ぐことが大事なんですね、防ごうと規制をしました。私は、これが予見だと思います。そして、イギリスでは上級裁判所が一例の被害も出ていない一九七七年に予見可能として、これは成長ホルモンですが、保健省の責任が認められました。
　ところが、厚生省は、今の大臣の御答弁をずっと伺っていますと、八七年でもし情報をキャッチしたといたしましても予見できないと主張しています。八七年ではだめ、そして八九年の二例目、これでも予見できない。そして、初めて新潟で九一年に第一症例が出ましたが、これでも予見できない。九三年の滋賀県でもだめ、九四年の虎の門も予見可能ではなかった。
　そうしたら、大臣、九六年の七月、二十八例、そのときに二十八人の方たちを犠牲にしてなおかつ予見不可能であったとおっしゃるのですか。大臣のおっしゃる予見可能というのは、日本のクロイツフェルト・ヤコブ病ではどこですか。
○津島国務大臣　専門的な補足をしていただきたいと思いますが、私はやはり難しいと思っております。まさにそれゆえに、今裁判所で判断をしていただくということになろうかと思います。
　私は専門家ではございませんが、専門的な補足をしてもらおうと思います。
○福島政務次官　最終的には予見可能性ということは司法で判断を下されることであろうというふうに私は思っております。
　ただ、先ほどからるる御指摘ございましたので申し上げておきますと、第二症例が出た時点でも、イギリスの当局にしましてもドイツの当局にしましても、アルカリ未処理製品についての自主回収ということにつきまして、報告を受けるということはありますけれども取り組みがなされていない。これをもってすると、その時点で果たして予見可能であったとするのが妥当なのかどうかということは残ると私は思っております。
　また、先ほど委員から御質問といいますか御指摘ありました点について若干お答えしたいのですけれども、角膜移植の話につきましては、一例と言いましたのは、その当時一例ということでありまして、その後三例報告されておる、全体で四例ということのようですけれども、動物実験では再現されていないということから、その感染性ということについて明確に立証されたわけではないということがあると思います。
○中川（智）委員　大臣の今の御答弁は、これからも薬害というのは繰り返される、もうしようがないんだと。たくさん症例が集まって、特にこの薬害ヤコブ病は治療法もなく一〇〇％死に至る病としてあります、どんどん死んでもある程度の症例を重ねないと厚生省としては手を打てないという意味ですか。もう一度はっきり御答弁ください。
○津島国務大臣　申し上げますけれども、予見可能性という意味において、確実に何が起こるかわかるという状態、これは法律的にも非常に判断が難しいと思うのです。
　そこで、私が申し上げておるのは、行政上の責任の基礎になる予見可能性というものは、やはり客観的事実と法に照らして判断してもらうべきである。そうでないと、ある新しい新薬なり処方について承認をするときに、一〇〇％何も心配ありませんよということでなければできなくなってしまうのですね。そういう世界というのは、少なくとも私の理性からいうと、これはもうほとんど想像できない世界だ。
　それをまず申し上げた上で、私が申し上げたいのは、難病で苦しんでおられる方の問題に対しては、行政の責任がどうこうということよりも、その前に、私も行政の長として、行政上何ができるか、最善の努力をするということが本道であろう、法律の議論の前にその方が本道であろう、こういうことを申し上げておるわけであります。
○中川（智）委員　何ができるかではなく、何をし得たか。防ぎ得たものに対して防げなくて、これだけ被害を拡大しておいて、そして大臣の本当に開き直ったようなその答弁に対しては、委員長、これは日本の国民の命と健康を守る厚生大臣の言葉として見過ごすことのできない答弁を繰り返しされました。私は、参考人を呼んで、専門家も呼んで、予見可能性についてのことも議論し、もう一度しっかりと参考人質疑とこの集中審議を開いていただくことを委員長に心からお願いします。委員長、いかがでしょうか。
○遠藤委員長　中川委員の貴重な御提言を可能な限り早い機会に理事間で協議をしたいと思っています。
○中川（智）委員　ありがとうございます。
　大臣がおっしゃるのは議論のすりかえなんですよ。一〇〇％安全だとわかっているものだけ承認するとか、そういう話をしていないのです。
　七六年からしっかりと研究班というのがあり、厚生省が補助金を出して患者や医療機関に還元するためにそれを設置して、その責任がある厚生行政が何をしてきたか。一九八七年の第一症例を十年間ほっておいて、九七年にＷＨＯの勧告で初めて日本は行動を起こしたということに対して、私は、七六年から、基本的なところでは七三年の承認から厚生省の責任が生ずる、このことで一貫して質問しているわけです。大臣が御答弁された一〇〇％云々は議論のすりかえです。
　何ができるかというのは、難病だからこんなふうに医療費もただでとかということじゃないのです。なぜあの方たちがそういう不治の病を得てしまったのか。それは、みずからではなくて、つくられた薬害だという認識に立ってこの問題を議論しないと、いつまでたっても救われませんし、いつまでたってもこの国は薬害を繰り返すということを最後に訴えさせていただきまして、私の質問を終わります。
○遠藤委員長　最後に、上川陽子さん。
○上川委員　21世紀クラブの上川陽子でございます。
　最後の質問ということで、よろしくお願いを申し上げます。
　今回、私にとりまして、初めてクロイツフェルト・ヤコブ病に関する一連の報道あるいは調査データ、さらに患者さんとその家族の皆さんの様子を紹介したビデオも拝見させていただきました。本当に深い悲しみとやり場のない憤りを感じた次第でございます。
　この間、苦しみの中で無念のうちに亡くなられた患者の御家族の皆様、そして今なお必死に闘っておられる患者とその御家族の皆さんの精神的、経済的な重荷が一日も早く軽減されますよう、また薬害の根絶に向けて責任を有するすべての関係者が最大限の努力を傾けられますよう心から切望するものでございます。
　過去に脳外科手術を受けたことのある人の多くが、自分の手術に際しヤコブ病に汚染された硬膜が使用されたのではないかと現在も不安に感じています。ヤコブ病の場合、感染から発症までに二十年を要するケースも見られるだけに、感染の事実や発症の可能性を検証するには困難を伴います。患者が確認のため手術を受けた病院に問い合わせると、既に当時のカルテが廃棄されているケースが少なくないとのことです。
　この点に関し、現行の医師法ではカルテの保存期間が五年間と定められています。現在、患者サイドから医療機関に対し、既に五年以上経過したものも含めカルテの長期保存を求める要望が出されています。
　そうした長期保存を確実にするためにも、厚生省の方から、脳外科手術を実施しているすべての医療機関に対し、ぜひとも保存延長を指導していただけますようよろしくお願いを申し上げます。いかがでございましょうか。
○丸田政府参考人　先生御指摘のように、カルテの保存期間は医師法上五年とされているわけでございます。そういう中で、継続的治療など医学的に必要と判断される場合、これは五年間の保存期間を超えても医療機関において適切に保存される、こういうことになっております。
　また、裁判や補償など治療以外の目的のためのカルテの保全というものは、通常は医療機関と患者さんとの間の話し合いにより行われるものでありますので、一律に国が指導を行うというような性格のものとは考えておりません。
○上川委員　再度、今回のそうした問題についてカルテの保存を要求していただけますでしょうか。御指導いただけますでしょうか。改めて、そのような行動をしていただけますでしょうか。
○丸田政府参考人　先ほど来話が出ておりますが、使われたヒト乾燥硬膜は約四十万枚から五十万枚という莫大な数でございますので、そういうことを踏まえましてもなかなか難しいと考えております。
○上川委員　手術をなさった患者さん、御家族の方にとりまして、大変深刻なカルテでございますので、ぜひともカルテの保存を御指導いただきたいというふうに思います。
　次に、厚生省が作成したクロイツフェルト・ヤコブ病の診療マニュアルによりますと、医療機関における患者への対応として、患者は原則として個室の必要はないとしているものの、吐・下血や重症の下痢、気道感染症などの症状が重い患者については個室が必要な場合があると記述されています。しかし、医療現場ではヤコブ病と診断された時点で病状の程度や患者の意思にかかわらず直ちに個室に移され、その分の差額ベッド代を自己負担させられるケースがあると聞いています。
　差額ベッド代の徴収に関し厚生省に問い合わせましたところ、差額ベッド代の徴収には患者本人の同意が必要であること、また、治療の必要上あるいは院内感染のおそれがある場合は差額ベッド代を徴収してはならないと御指導いただいている旨回答がありました。
　現場の実情とこの厚生省の御指導との間にはギャップがあるように思いますが、厚生省として、こうしたケースにつきましてどのような指導を行っていますでしょうか。
○近藤政府参考人　いわゆる差額ベッドの関係でございますけれども、この室料の徴収に当たりましては、先生御指摘のように、患者の自由な選択と同意が必要であるというふうに私ども考えているわけでございまして、この同意の確認というのは、これはできれば御本人でございますけれども、家族の同意ということで明示した文書に署名をいただく、こういうふうに私ども指導しているわけでございます。
　治療上の必要から差額ベッドへの入院をした、こういう場合には差額室料というのは徴収できないというふうに考えておりますが、私どもの考え方といたしましては、一般的に、先生もおっしゃられましたような合併症みたいなケースでありますと個別認定ということになろうかと思いますけれども、クロイツフェルト・ヤコブ病そのもので即治療上の必要があるということは難しいのかなというふうに考えているわけでございまして、いずれにいたしましても同意が文書で必要である。
　そういうこととか、治療上の必要がある場合につきましては、私ども、一般的な指導あるいは個別指導によりまして十分徹底してまいりたいと考えておりますし、まだ不分明な面もたくさんあるわけでございますので、それの明確化というものを図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○上川委員　ただいまの厚生省の方の御指導と現場の間にはかなりのギャップがあるようにお見受けします。私も、患者さんの方の代弁の皆さんの声を聞くところによりますと、確かにそうした指導はあるけれども、現場では徹底していないというように理解しています。その点につきまして、これからどのように対応していかれますでしょうか。そのギャップを埋めるのにぜひとも具体的な活動をしていただきたいと思いますが、いかがでございましょう。
○近藤政府参考人　私どもの考え方を明確にする、これは中医協でもさらに明確にするように審議をしたいというふうに考えております。それを明確にした上で徹底した指導を行ってまいりたいと考えております。個別ケースについては、治療上の必要性という点になりますといろいろケース・バイ・ケースで異なってくる場合もあろうかと思いますけれども、原則的なものにつきましては十分な指導をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○上川委員　今の御発言の中に、いつごろというところでまだはっきりしていないのですが、いつごろそうした明確な方針を決められるのでしょうか。
○近藤政府参考人　基本的な考え方というものはもう既に出ているわけでございまして、ケースの積み重ねが既に出てまいっておりますので、そのケースの積み重ねの上でそれを中医協に諮りまして、より明確といいますか個別ケースについてある程度指針になるようなものをお示ししたいということでございまして、近いうちに中医協におかけしたいというふうに私ども考えております。
○上川委員　今、ヤコブ病患者の御家族の皆さんにとりまして、この差額ベッド代を含めまして、治療、介護にかかる費用の負担は大変大きな重荷になっています。受け入れ機関であります医療機関が住まいから遠く離れている場合が非常に多いということで、毎日介護する御家族にとりましては、滞在費や交通費も含めますと経済的重荷は想像を超えるものがあると言わざるを得ません。現在の公費負担の対象を、医療費あるいは在宅介護サービスにとどまらず、おむつ代や差額ベッド、さらにはさまざまな介護にかかわる費用につきましても厚い支援策を講ずるべきと考えますが、この点につきましていかがでございましょうか。現在検討をされているものも含めてお答えいただければ幸いです。
○篠崎政府参考人　クロイツフェルト・ヤコブ病は大変重篤な病気でございまして、患者さん方や御家族の御苦労は大変なものと察しております。先ほど来大臣も答弁されておりますように、私どもも、現行の医療、介護、福祉の枠組みの中でできる限りの対応を図っていきたいと考えております。
　先ほどの差額ベッドにつきましては、クロイツフェルト・ヤコブ病に限らず、療養上必要性を認めるものについては差額ベッド料を徴収しておりませんが、他の四十五の難病についても、療養上必要が認められないにもかかわらず差額ベッドを希望した場合には、クロイツフェルト・ヤコブ病に限らず公費負担としていないわけでございまして、おむつ代等についても同様に公費負担をしておりません。
　その他のことについてのお問い合わせもございました。先ほど先生も御指摘になりましたが、平成九年一月から特定疾患治療研究事業の対象疾患にクロイツフェルト・ヤコブ病を指定いたしまして、医療費の自己負担分を全額公費負担といたしております。それから、難病患者居宅生活支援事業によりまして、ホームヘルパーの派遣、ショートステイ、日常生活用具の給付を行っております。それから、難病特別対策推進事業によりまして、在宅療養支援計画をつくることとか訪問相談事業等も行っております。
　また、医療体制につきましては、平成十年度からでございますが、重症難病患者入院施設確保事業というのを創設いたしまして、入院加療が必要な患者に対し適時適切な入院施設の確保が行えますよう、都道府県ごとに地域医療機関の連携による難病医療体制の整備を開始いたしました。また、診療報酬におきましても、平成十二年の四月から、長期の療養を必要とする難病患者などの医療を確保する観点から、入院日数による逓減のない入院料の創設等を行っているところでございます。
○上川委員　私自身の家族にヤコブ病の患者が発症したということではないので、どの程度ということについては第三者的にはなかなか実感がわかないわけでありますが、本当に患者の皆さんと御家族の方の立場に立って、今どの程度の経済的な負担を抱えながら頑張っていらっしゃるのか、ぜひとも個別に具体的に細かく聞いていただきまして、できるだけ負担のなくなるようにきめ細かな対応をとるべきではないかというふうに思うわけでございます。
　その点につきまして、患者の皆さんのケースごとの具体的な経済的な重荷がどの程度になっていて、どう対応すべきかということについて御検討いただけますでしょうか。
○津島国務大臣　けさほどからの御議論で私は一貫して申し上げておりますが、まず我々の責任は、厚生行政の中で、この難病で苦しんでおられる、しかもある意味では医原病の方々のためにやれることはできるだけやる、こういうふうに申し上げたところでございまして、今のこの御指摘に対しては個別の方の事情を含めて誠実に対応させていただきたいと思います。
○上川委員　ぜひとも、その点につきまして、精神的にも経済的な負担にも耐えられるように厚く対応していただきたいというふうに思います。
　現場のいろいろな声の中で、病院がヤコブ病患者の受け入れを渋るケースがあるということでございますし、また、長期入院の場合に暗に退院を促されたケースがあるということも承っております。こうした状況の中で、医療関係者の中にまだ病気に対しましての偏見とか知識不足があるのではないかというふうに感じるわけでございますが、ヤコブ病に対しましての啓蒙活動をどのように徹底してやっていらっしゃいますでしょうか。
　また、長期入院といった場合に、病院の経営上の問題ということで、先ほど診療報酬点数の逓減ということについては一定にするような対応もとられているということでございますが、ヤコブ病患者の場合に診療報酬上どのような対応を通常の疾病と比べてとっていらっしゃるのか、その二点につきましてお伺いさせていただきます。
○篠崎政府参考人　クロイツフェルト・ヤコブ病患者さんに対して、医療機関等において偏見や差別等あるいは受け入れ等に問題がないのかということでございますが、私どもは、病気に対して偏見や差別があってはならないものと考えております。ただ、その背景には、やはりこのクロイツフェルト・ヤコブ病というのが百万人に一人というような極めてまれな疾患でありますので、医療現場において診断に苦慮をすること、原因が不明で治療法が存在していないこと、あるいは日常生活では感染のおそれがないというような事実がまだ周知徹底されていないというような事柄があろうかと思います。
　私どもといたしましては、先ほども御説明をいたしましたが、平成十年度から事業を開始しております。こういうような難病の医療体制の整備を開始することによりまして、またこの施策が一層活用されますれば、自然にそういう意識の啓発も行われるものというふうに考えております。
　さらに、今お尋ねでございますが、今後の話でございますけれども、クロイツフェルト・ヤコブ病やヤコブ病と思われる患者さんを診療した医師が診断に苦慮する症例につきましては、専門医が相談に応じるような体制ができないか、それを今検討したいと考えております。
○近藤政府参考人　診療報酬上の措置につきましては、私の方からお答えしたいと思います。
　クロイツフェルト・ヤコブ病等を含みます難病患者等に対しましては、これまでも一定以上こういう患者さんを抱えている病棟単位に、通常と異なります特別の入院料とか加算制度というものを設けていたわけでございますけれども、病棟単位では対応できない病院もたくさんあるわけでございますので、ことしの四月からでございますけれども、病室という単位で、こういう難病患者さんを抱えている病院につきましては、これについては逓減制がない、したがって病院経営もやりやすくなるような形の特別の入院料を設定いたしまして、こういう長期の療養を要します難病患者を収容されている、入院させている病院について配慮した、こういう次第でございます。
○上川委員　啓蒙活動あるいは診療報酬のいろいろな制度等の変更ということでありますけれども、一たん決めた後、それで制度ができたあるいは政策ができたということで済むのではなくて、その後その政策がやったことが効果があるかどうか、あるいは現場に照らしてそれが十分に意味のあるものであるかどうかということを絶えず追跡をしてフォローしていただきたいというふうに思います。
　今回、本当にいろいろなやりとりを見てみますと、やったやらない、あるいはそのことについてやったらもうそれで責任がなくなるというようなたぐいのものではないんじゃないか。現場の中でそれが実際に生きたものとして動いているかどうかということについて対応していかないと、問題がいろいろなところで発生しているというふうに感じるわけでございますので、最近取り組んでいることにつきましては、その効果、実際の現場での動きにつきましてぜひともきめ細かなフォローをお願いしたいと思います。
　時間がないのですけれども、最後に、大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
　本日、厚生委員会におきましての集中審議を通じまして、私は、この問題が非常に根の深い、非常に重いものであることをさらに強く感じた次第でございます。こうした大きな犠牲が二度と起こらないためにも、問題の徹底究明と責任の所在を厚生大臣みずから先頭に立って積極的に調査をされますよう、また、さらに大きなリスクが予想されるとおっしゃいました最先端の医療分野に本当に対応するためにも、ぜひとも危機管理あるいは安全管理システムの抜本的改革をお願いしたいというふうに思うわけでございます。ぜひとも大臣みずから先頭に立って頑張っていただきまして、この問題が繰り返されないようにお願いする次第でございます。
　そこで二点。日本の医療安全情報についての情報収集と医療機関に対する情報提供及び危機評価システムの問題につきましてはいろいろな質問がございました。一言で言って、どこに問題があるのか。また、アメリカとかほかの国々の状況も出てきましたけれども、仮にアメリカの状況が今の世界の中では非常に高い水準であるとするならば、そのレベルに持っていくために何が最も必要であるのかということにつきまして、最後に大臣のお考えをお聞かせください。