Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇都宮徳馬君　もちろんどういう正しい主張にしてもそれに実現性がなきゃしょうがないわけですね。しかしだんだん空論じゃなくなってきている。つまりね、アメリカのような大軍備国、ソ連と競り合っている、それこそ軍拡し合っている国ですよ、そういう国の議会が軍縮に対してきわめてまじめな真剣な、しかも具体的な——この核凍結案に対して私はケネディ、ハットフィールドさんなどの意見を聞いたことがあるけれども、彼こう言うのですよ。つまりいまの軍拡傾向を続けたら世界は破滅だと、いずれにしてもこれは縮小しなきゃいかぬけれども、しかし縮小するためにはどうしてもストップをかけなきゃいかぬ、急行列車を逆に動かすためにはまずとまらなきゃしょうがない、それが核凍結案の基本の考えですね。つまり、それにストップかけるという考え方がアメリカの議会では有力になってきています。今度、あなたが先ほどからいろいろおっしゃっているようにこれは共和党の人が相当多数入っています、百五十対二百七十ぐらいじゃないですか、その票差というものは。ですからこれは共和党が相当入っているのでしょう。共和党が入ったために相当妥協案になっていますけれども、しかしその案の中には、この案よりもはるかに進んだ考えを持った人——進んだということは決して空想的なんということじゃない、どんな考えでも全力を挙げて実行すればできないことはない、またどんな変な考えを持っている者でも真剣に説得すれば説得に応じないことはない。ですからそういう意味じゃ非常に明るい方向に向いている。あなたがさっきからいろいろ御説明になっていることを聞いていると、こういう傾向は非常に日本の自分たちの活動に対して有力な支援材料になるな、こう思われるのじゃないかと思って聞いたわけですよ。なりますよ、これは。必ずなります。またするようにしなきゃいかぬ。
　日本は日本の立場があるというけれども、しかし世界というものは本当に緊密であって、われわれはソ連の立場だってやっぱり尊重しなきゃ生きていけない。私は中国との国交を正常化するときに自民党内でずいぶん悪口をあなた方に言われました、あんな実行不可能なことを言っていると。いま中国との関係がいいから、だからソ連の脅威もどのくらい軽減されているかわかりゃしない。ですから現実的とかできないとかという区別はありません。つまり、一つの政策方向というものは強い意思と十分な巧妙なやり方ですね、それによって実行していけば必ずできるわけです。特にこの軍縮なんという問題は、これはやらぬと世界は滅びちゃうから、それはもう福田さんのおっしゃるとおりだね。
　特にいまの軍拡が非常にみんなから——財界もこれ困ると言い出しているのはやっぱり経済が実際にまいってきているから。いまおたくの福田さんの数字なんかでも六千億ドル年間に世界軍事費が使われている、こう言っているのですね。六千億ドルという数字はほかに同じような数字があります。これは第三世界の債務総額が大体六千億ドルになる。債務総額というのはいままで積もったもの、いまの軍事費というのは毎年使っている軍事費が六千億ドルと非常識な額になっているね。だから何とかしなきゃしょうがない。ですから第三世界は非常にやっぱり軍拡よりも軍縮を求めていますね。
　デリーで開かれた非同盟国の会議、御存じですね。三月の七日ころから開かれた会議ですね。その会議でもいろんなことが決定された。そこでアフガンの問題とカンボジアの問題だけはこれは決議ができなかったけれどもいろんなことが決定されて、満場一致で、非常な皆さんの共感をもって満場拍手で決議されたのが軍縮決議ですよね、やっぱり。ですから第三世界は、自分の方の経済的苦境からいってもとにかく債務が六千億ドル、毎年の軍事費が六千億ドルというと考えますよねこれ、どうしたって。だから軍縮決議だけはこれ満場一致で百一カ国、非同盟国首脳会議でインドの決議案ですけれども通った。ですからこういう背景がアジアの諸国家の背景にもあるわけです、第三世界でね。軍事費なんかに使うのなら第三世界、最貧国の経済的苦痛を救ったらいいじゃないかという考えは当然出てくるわけですね。
　今度アジアに行かれて非常に御苦労なさったと思いますけれども、そういう雰囲気があるしね。それからかつてのアジアの諸国家に対する日本の軍事的進出というのはちょっとこれめちゃくちゃだからね、本当言えば。理屈なしに兵隊挙げて昔の植民地略奪みたいなことをやったから。やっぱり向こうの日本の軍国主義に対する警戒心もあるし、それから軍拡一般に対するいま言ったような不合理だという考え方もあるから、だからあなた方もおいでになるときに、中曽根首相がその前に何か軍拡論者みたいな印象を与えたから非常に警戒したわけですね。ところがいまいろいろ話してみると向こうで非常に安心したというのだが、これ何度かここで御説明になったかしらぬけれども一体向こうはどういう点を警戒していてどういう点を安心して喜んだのか、あなたはそばにいてよく見ていらっしゃったのだからひとつ説明していただきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　軍縮問題に関するいまの憂えは私はこれはみんな持っていると思います。やはり核の現状を考えるとき一体これからどうなるだろうかと、これは世界みんな心配していると思います。特に私が心配しているのは、現実問題としてＩＮＦ交渉がいま行われておりますがこれが決裂をする、そしてヨーロッパでアメリカのパーシングＩＩであるとか巡航ミサイルというのがソ連のＳＳ２０に対抗するためにこれが配備をされる、あるいはまた極東にさらにＳＳ２０が増強されるということになる、そういうことをどんどん繰り返していけば一体世界はどうなるだろうかという心配もあるわけで、やはりこの辺で歯どめをかけなきゃならぬ時代に来ていることは間違いないと思うのですが、それはやはりアメリカだけがやってもこれはできるものじゃありません。米ソ両国がともに実行していかなきゃならぬ。ですからアメリカのそうした議会の決議というものも、アメリカのみがいわゆる核軍縮を一方的にやれと、そういう論も一部にはあるでしょうけれどもそういう意味の決議ではないと思いますね。これ、議会全体としてまとまった空気としては、やはり米ソ両国が検証手段を持ってちゃんと実効的にやるべきだというのが私は決議の趣旨じゃないかと思います。それはそれなりに私は意義のある決議ではないかと思うわけでありまして、そういう意味でやっぱり米ソ両国が真剣にＩＮＦ交渉を進めていく、世界の軍縮に向かって努力をしていく、これはレーガン大統領もあるいはまたアンドロポフ書記長もこの問題に対しては真剣にやはり交渉すべきだと、私はそういうふうに思うわけでございます。
　それから中曽根総理のＡＳＥＡＮ問題については、日本のこれまでの歴代内閣がとってまいった日本の防衛政策というものを説明してＡＳＥＡＮの諸国はそれを十分理解をしたわけなのですが、特にこの問題が大きく新聞等にも取り上げられたということは、やはり初期の段階において中曽根内閣の防衛方針というものはいままでの内閣とは違うのじゃないか、突出しているのじゃないか、こういう印象を与えたのだと。私も日米首脳会談に一緒に行ったわけでありますけれども、決して中曽根総理の発言が日本のこれまでの既存の枠組みを壊していこう、これを変えていこうというふうな発言ではなかったというふうに承知をいたしておりますが、そういう印象があったものですからやはりＡＳＥＡＮの諸国の中では神経をとがらす国もあったと。そういうことで今回中曽根総理から日本の立場をきちっと説明して、それでもって向こうも十分わかりましたと理解をしたということでありますし、この説明は、日本の基本方針ですからこれを貫いていかなければまた逆にＡＳＥＡＮの批判といいますか非難を受けることになりますから、これは言った以上はこれを貫いていかなきゃならないと、こういうふうに考えます。
○宇都宮徳馬君　ＡＳＥＡＮが安心したという点は、要するに憲法に従って専守防衛でいくということですね、それをよく理解したということだと考えていいですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　そのとおりです。日本の憲法のもとに非核三原則を守り専守防衛に徹していくという日本の防衛方針を十分理解したと、こういうことです。
○宇都宮徳馬君　アメリカだけに要求してもしようがないと言うけれども、いいことはまず友人から口説いていかなきゃね。それはいいことをやるのだから友達から口説いていく。それから今度はけんかの相手を口説いていく。ソ連も口説いたらいいと思うけれども友達を口説けないでけんかの相手は口説けないね。だから当然ソ連も口説かなきゃいかぬと思いますけれどもやっぱり友達も口説けなきゃ。友達に、余り非理性的な政策をしちゃ危いと、ソ連とも話ししなきゃいかぬという方向にだんだんいきつつあるのですからそういう方向に——日本なんか大体初めから軍縮している国なのだから、これは。憲法を持ち、非核三原則を持って初めから軍縮している国だから軍縮を主張する、平和を主張するには一番いい立場ですよ。それでしかも相当利口な民族だし、学問もあるし金もあるのだからこれはもう少しそういう立場を利用して世界のために尽くす必要がありますね、お願いしますよ、ひとつ。
　それから、金大中さんの問題にちょっと触れたいと思うのだけれども、金大中事件というのは、あの事件にじかに関係した人は別として私は日本人のうちであの事件の発生を最初に知ったのです。いまから十年近く前になるけれども、八月八日の午後二時ちょっと前に韓国の国会議員である金敬仁から電話があって、そして彼も非常におどおど警戒したような声だったけれども金大中がいなくなったと言うわけです。だれかに連れ去られたと言うわけなのです。それで私は、当時あなたの先任者で外務大臣だった木村さんに紹介することにしていたものだから、二時に木村さんに会うということになったので、金敬仁から電話が来たけれどもうっかりすると木村事務所を訪ねているかもしらぬと思って木村さんに電話して尋ねたところが来ていない。じゃおかしいというわけで、それで私は——私は金大中の身辺のいろんな動きを聞いていましたから、だからこれはもう重大な政治問題になるおそれがあるというので、いまの二階堂日自民党幹事長が官房長官だったが彼にすぐ電話したけれどいない。ところが当時の官房副長官はいまや時めく後勝田君だったが彼に電話した。彼はいろんなことで私はよく知っていたから電話して、それでこれはもう重大な問題になると、至急警察をあれして調べてもらいたいと言ったのですよ。それで私の印象では、やっぱりすぐやってはくれたのだと思うけれどもその間に連れていかれたと。
　金大中という人は、その前年だったか大統領選挙があって朴正熙大統領とも争って、大体朴正熙大統領が五百何万だか、金大中が四百何万だか、つまり差は百万とありませんね、相当接戦だった。ところが維新憲法によって、いままで中国とアメリカがよくなるとか南北の対話が始まるとかいう空気が維新憲法ですっかり崩れた。全部じゃないけれども崩れていてそのさなかにあの金大中事件というのが起こって、これで南北の和解の空気がすっかり壊れてしまったわけです。金大中がなぜ南北の和解のために役立つかというと、彼はとにかく大統領選挙のときに朝鮮の平和統一ということをスローガンにしていた。ですから、ひとつの全朝鮮から期待される民主主義的人物であったわけです。それが突然日本からいなくなった。私どもが直感したのは政敵によって殺される、何とかして早く生きているうちに助けなきゃいかぬということだった。ところが四、五日してソウルにあらわれた。これは非常に奇怪なあらわれ方だったわけです。だれが考えてもこれは韓国の政府、国家が関係しなきゃできないことですね、応援しなけりゃ。これは日本の首都の一流のホテルで起こった事件ですから日本の警察権の威信にも関することですし、それから公権力が関係していればこれは当然主権侵害であって、国際的な慣例に従って原状回復を当然求めなきゃいかぬ。いかなる友好国家でもそういう主権侵害に対するけじめなんかきちっとつけないとお話にならぬですからね。それでやってもらおうと思っていたのだけれどもだんだん延びて、しまいには朴政権時代に選挙違反なんという事件でつかまえたりいろんな事件でつかまえたのです。それで、最後に全斗煥になってからいろんなその後の騒動なんかの関連でつかまえた。これは日本人としても、一つの日本の政府としてではなく日本の一般国民としてもやっぱり金大中の人権問題に対しては責任があります。一種の民族的責任というか、とにかく自分のところから連れていかれて、有力な大統領候補でなかなか衆望のあった政治家がそうなったのだから、これはやっぱり正しく解決しなきゃいけませんね、正しく解決しなきゃ。これは歴史から見て、ああなるほど日本はしっかりした解決をしたということじゃなきゃいけないわね。それで、いわゆる政治的決着の際にもこういうことをやらした。つまり、刑事事件としての捜査は続ける、それで刑事事件としての捜査を続けているのです。
それでもう一つの主権侵害、公権力の関与が明らかになればこれは原状回復も要求するということが言われているわけですね。しかし、刑事事件としての捜査もいいかげんなうちに金大中がアメリカの方に行って、それで日本政府としては刑事事件としての捜査は続けるという意味で本人の事情聴取ということをＦＢＩか何かを通じて求めた。本人はそれは気に入らぬという話である。だからこれは本人が気に入らぬという以上、もうこれで刑事事件としても真相究明を放棄しちゃうのだというようなことを後藤田官房長官が言っているように新聞に出ていますね。しかしこれは外務大臣がやっぱり責任者だと思いますから、一体この問題を外相としてどう考えておられるのか、聞かしてください。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　金大中氏の事件については、いま宇都宮先生のお話のように宇都宮先生も深く関与されておりますから、おっしゃるような経過もそれなりにあったと思います。そういう経過の中でいまアメリカにおるわけなのですね。それでいまこれに対する日本政府の立場というのはこれはいままで御承知のような経過で政治決着と、しかし捜査当局で捜査は続けていく、捜査のいかんによっては公権力の介入ということが認められたときは事態をまたもとに戻すということもこれはあるということを私も承知しておるわけです。しかし日本政府と韓国政府との間では一応政治決着、外交決着というのはしておるわけですが、せっかく自由な身に金大中さんがなられたわけですから、捜査当局もこれに対して事情聴取してその実態を明らかにしようと、こういうことは当然のことだと思います。したがって、捜査当局が外務省を通じまして事情聴取を金大中氏に求めた。外務省は捜査当局の意向に従って国務省に照会をし、国務省がアメリカの司法当局を通じて金大中氏の意向を打診した。金大中さんは正式な文書でやってもらいたいということで文書で事情聴取を日本政府が求めている、日本の捜査当局が求めておるということを出された。これに対して金大中さんから回答が来てこれには三つの条件があると。それは捜査当局の事情聴取に応じてもいいけれども三つの条件があるということであったわけでありますが、捜査当局としては、そうした三つの条件を併記した金大中さんの回答によれば、捜査当局の要請というものはそれだけ条件が付されればこれは断られたも同然だ、こういうふうに判断せざるを得ないということで、捜査当局としては再び金大中氏の同意を求めることは考えていない、そういうふうにわれわれは捜査当局から聞いておるわけであります。問題は捜査当局ですから、捜査当局が事情聴取をやろうということでわれわれとしてもお手伝いをしたのですけれども、その肝心の捜査当局が、三条件を提示されればこれは入れるわけにいかない、そういう三条件のもとで事情聴取というものは行うわけにいかない、こういうふうに判断されたと、こういうふうに聞いておるわけなのですね。そうなれば、これは外務大臣としてもこれに対してなかなか手の打ちようもない、こういうふうに言わざるを得ないわけなのですね。
○宇都宮徳馬君　三条件はどういうことですか。
○政府委員（橋本恕君）　まず第一に、日本滞在中に金大中さんに対する日本政府の身辺保護が十分でなかったということが一つ。それから第二に、日本政府は真相究明を公約しながら政治決着をつけて金大中さんの人権に無関心であったと、これが第二点です。第三点としまして、死刑判決が政治決着に反していたにもかかわらず日本政府はこれを韓国政府に対し取り上げなかったと、以上が金大中さんの回答の骨子でございます。
○宇都宮徳馬君　第三点はどういうことですか。
○政府委員（橋本恕君）　金大中さんに対する死刑判決、これがいわゆる政治決着に反していたにもかかわらず日本政府は韓国政府に対して取り上げなかった。つまり韓国政府に対して具体的な措置を講じなかった。以上、三点について自分が納得できなければ簡単に日本の捜査当局の事情聴取に応じることはできないと、こういう趣旨だと思います。
○宇都宮徳馬君　三条件というのはこれに応じてくれたら私は応じると、こういうことだね。それは要求じゃないね、何か気分みたいなものを言っているから。
○政府委員（橋本恕君）　これは金大中さんの書簡、つまり先ほど大臣が言われましたように文書でもって出てきたわけでございますけれども、これは私も何度も何度も読み返してみましたが結論を先に申しますと、事情聴取に応じますとも応じませんとも書いてございませんで、そこでこれは私どもの解釈でございますが、自分としては——これは私の印象でございますが金大中さん個人としましては、先ほど申し述べました三つの条件といいますか三つの点につきまして、御自分として納得できるような日本政府からの説明があればともかく、それがない現段階ではちょっと事情聴取に応じるのはむずかしいと、こういう趣旨だったと解釈しております。
○宇都宮徳馬君　私はおかしいと思うのは、何か理屈をつけて捜査を打ち切りたいというふうな感じがするわね、ちょっとあなたの御説明を聞きますと。私も何度も聞きましたよ、当時の責任者からね。外交決着はあるけれどもしかし刑事事件としての捜査は続けて真相を明らかにすると、それから真相を明らかにして結果として公権力の関与、主権侵害という事実があれば問題を新しくすると、これは重大なことだね。その重大なことの決着をつけるものとしていまの三条件の説明はよくわからないね。これは国民に説明できませんよ。
○政府委員（橋本恕君）　宇都宮先生の御指摘に対して私の説明の仕方があるいは適切でなかったせいとも思われますが、私が申し上げました三つの要素、まあ三条件でも何でもよろしいのですが、その三つの要素は、これは日本の警察当局、捜査当局が言ったのではございませんで、念のためにもう一度申し上げますと、金大中さんがアメリカの司法当局に対して寄せました返簡の中に金大中さん御自身の気持ちとして指摘されたのが以上の三つであると、こういうことでございます。
○宇都宮徳馬君　現在の心境表明のようなものですね、事件に関する。条件じゃないから。心境表明も会ってお聞きするけれども、しかし事情聴収はしたいということをもう一度言う必要があるのじゃないでしょうかね、事件全体の経過からいうとね。
○政府委員（橋本恕君）　その点につきましては先ほど外務大臣が明確に御答弁されましたと同じことになりますが、そもそも私ども外務省は、被害者あるいは当事者から直接事情聴取するのがこれがいわゆる捜査の常道であるという説明を受けまして、警察当局、捜査当局のその要請もむべなるかなということで、そこでわかりましたと、それじゃ、現に金大中さんがアメリカにいますから、直接ではまずいからアメリカ政府のしかるべき当局を通じて金大中さんに聞いてみましょうということで聞いたのがただいまの御説明申し上げたような内容でございました。
　これを受けまして、先ほど外務大臣も明確に御答弁されましたとおりに、これは私ども外務省が捜査当局を代弁するのはおかしいのでございますが私どもが捜査当局から聞いておりますのは、先ほどのような三つのことを言われるのであれば、これは捜査当局としては事情聴取をしたいという要請は断られたも同然と解釈せざるを得ない、したがいまして、捜査当局といたしましては再び金大中氏の事情聴取に対する同意を求めることは考えていないと、こういうことでございますから、これも先ほど大臣がおっしゃいましたけれども、肝心かなめの警察がやる意思がないということはこれはやっぱり外務省としてもそういうものかなということで承らざるを得ないというのが現在の状況でございます。
○宇都宮徳馬君　外務大臣、私国務大臣としてのあなたに聞くのだけれども、総体ね、特に外交を中心にして行政全体、総体を見ているわけですね。とにかくいまの橋本局長の言われるような三
条件というより希望表明みたいなものだね、あるいは現在の心境表明みたいなものだ。それだけを聞いていままで天下に公約していた真相究明のための事情聴取を放棄するというのは、やっぱりそれは日本の捜査当局としてまことにおかしいと思うのですけれども、あなた国務大臣としてどう思われますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは国務大臣としましても、捜査の内容に立ち入って意見を言うということはこれはやっぱり私は慎むべきじゃないかと思うのですね。
○宇都宮徳馬君　何を慎むのですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いや、捜査のやり方だとか内容に対していろいろとくちばしを入れるというのはこれは慎むべきではないだろうか。やはり捜査当局は捜査当局の自主的な判断で行うのが日本のいままでの捜査の常道ですから、ですからやはり捜査当局の判断というものを尊重せざるを得ない。捜査当局が、いま局長も言いましたように金大中さんの言っているようないろいろな要素があるとするならば、これは無条件に事情聴取に応ずるということでなくて、そういういろいろな要素が加味されたようないわゆる条件といいますか、そういう中で事情聴取をするということは捜査当局としては考えないのだと、そういうことは捜査当局としてはやるわけにはいかないのだとこういう判断ですから、これは捜査当局のやっぱり独自の判断で捜査というのは行われるわけですから、そこまでこちらがいろいろと口を入れるということは、これまでの捜査の常道から見ましてそこまで外務省として立ち入ることはこれは避けるべきじゃないかと、そういうように私は実感として思います。
○宇都宮徳馬君　時間が参りましたけれども、これは大事なことですからね、ちょっと納得いきませんよ、国務大臣としてのそういう発言はね。やっぱり天下に公約していることだ、日本の政治が。しかもそれは外にも公約しておることですからね。国民も聞いてそうだと思っているし、あるいは韓国の国民もそう思っているし。金大中という人は何といっても韓国の大統領の候補であれだけ票を取った人ですから、あれだけ国際問題になったのですから世界が見ていますね。そのときに日本の捜査当局は、外交的決着はしたけれどもしかし事件の真相を明らかにする捜査は続ける、それからもしそれで主権侵害の事実が明らかになれば問題を新しくするということを約束していたのです、捜査当局自身もね。ですからそういう約束をいま翻すということは、捜査当局というものがやっぱり信頼を落とす。捜査当局がおもしろくないのはわかるがね、とにかく身辺の警護が十分でなかったと、こういうよけいなことを言っているからね。しかし、金大中がそのころはまだお尋ね者じゃなくて大統領候補だった、有力な大統領候補で落ちて、とにかく五百何十万かとった要人ですよ、つまりね。そういう人には一定のやっぱり警護も要るし、だから言い分ももっともなところがあります。
　それからもう一つは、何といってもあの事件は公権力の介入がない、主権侵害でないにしてもこれは明らかに日本の刑法のいろんな条項に触れてきます。殺人未遂にもなる事件ですからね。外国人に関する殺人未遂事件とも言えますし、集団的殺人未遂事件とも言えます。強制拐取というようなそういう犯罪でもあります。ですからこの犯罪というものが何も明らかにならずにということは、やっぱり捜査当局は困ると思うから外交的決着は決着、捜査は捜査、これでやろうと思ったに違いないと思う。それがここへきて金大中が何か三つほど心境を述べたからやめますというのじゃそれは納得できないね、私は。これはきょうはもう時間が来ていますから返答は求めませんけれども、納得できないですよ。これは私が納得できないだけじゃなしに国民とか関係者とか、あるいは世界が納得できないものだと。だから、日本の捜査当局のこれは信頼のためにも、もう一度私は考え直してもらいたいということを強く希望して終わります。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　確かにいまおっしゃるように外交決着は外交決着、捜査は捜査、こういうことで分けて、実は外務省としては、これはやはり外交決着という場合は政府対政府ですから、日本政府と韓国政府という交渉の中で御承知のような決着がついたわけであります。しかし捜査という面が残っておりまして、捜査当局が捜査本部をずっと今日まで維持しておったわけでありますから、その外交決着がついた段階でいわゆる外務省の手は、一応政府対政府という関係で決着がついた、離れたわけで、捜査のいかんによっては外交決着をまた考え直すという面も出てくるわけですけれども、しかしやっぱり捜査の面はこれは捜査当局に任さざるを得ないわけで、その捜査当局が今日まで努力をされてきてわれわれもそうした事情聴取とか何とかということでお手伝いをしてきたわけですが、その結論の最後の判断が捜査当局としては打ち切らざるを得ないという御判断ですから、これにまた外務大臣としてあるいは外務省として、この捜査当局が自主的に判断をされたことに対して介入をするということは私はこれは行き過ぎることになるのじゃないだろうか、こういうふうに思っておるわけであります。
○宇都宮徳馬君　再考を希望いたします。
○委員長（増田盛君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後三時十三分散会
昭和五十八年五月十七日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田代由紀男君　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　吉田　正雄君　　　　　竹田　四郎君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤誉三郎君　　　　　田代由紀男君
　　　　　竹田　四郎君　　　　　吉田　正雄君
　　　　　和田　静夫君　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　栗林　卓司君　　　　　井上　　計君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　玉置　和郎君　　　　　松尾　官平君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　和田　静夫君
　　　　　馬場　　富君　　　　　太田　淳夫君
　　　　　井上　　計君　　　　　田渕　哲也君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田渕　哲也君　　　　　井上　　計君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　山中　貞則君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　塩崎　　潤君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房審議室長　　　禿河　徹映君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部長　　佐藤徳太郎君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部長　　奥村　栄一君
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　田中誠一郎君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省医務局長　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　持永　和見君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　福原　元一君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　植田　守昭君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　志賀　　学君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁次長　　　　　　川崎　　弘君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　松田　　泰君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　小川　邦夫君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　本郷　英一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　仲村　規雄君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局放射線
　　　　　　　安全課長　　　　　佐藤元之介君
　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　小金融課長　　　　日吉　　章君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社資材局長　　　　池田　　勉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○外国事業者による型式承認等の取得の円滑化のための関係法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○てんかん診断の総合的システムの充実に関する請願（第三一八号）
○中小企業対策に関する請願（第五一九号）
○希少金属備蓄基地建設の候補地に関する請願（第一七九三号）
○景気対策に関する請願（第一七九四号）
○中小企業振興対策に関する請願（第二三三〇号）
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（山中通商産業大臣のＩＥＡ等各種国際会議出張に関する件）
　（日米産業政策合同委員会に関する件）
　（日本電信電話公社の資材調達に関する件）
　（特定産業構造改善臨時措置法の運用方針等に関する件）
　（原子力発電所の発電コスト、漁業補償、廃炉及び廃棄物に関する件）
　（国際放射線防護委員会の勧告に関する件）
　（原油値下げに伴う電力料金に関する件）
　（政府系金融機関のサラ金への融資に関する件）
　（割賦販売に関する件）
　（新聞販売の正常化に関する件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　─────────────
○委員長（亀井久興君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　先般、栗林卓司君及び玉置和郎君が委員を辞任され、その補欠として井上計君及び松尾官平君が選任されました。
　また、昨十六日、井上計君が委員を辞任され、その補欠として田渕哲也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（亀井久興君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀井久興君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に吉田正雄君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（亀井久興君）　外国事業者による型式承認等の取得の円滑化のための関係法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田静夫君　まず通産大臣に、限られた時間でありますので若干のお伺いをいたしますが、先ごろＩＥＡ理事会でソビエトの天然ガスへの依存について一定の妥協案が成り立ったと言われています。欧米でも何か玉虫色の表現があるのだというような感じで、私も感心しているんですが、ところがどうもよくわからないわけでありまして、一つは通産大臣の解釈をお尋ねするとともに、わが方としてはいかなる方針で臨まれましたか、あるいは今後サミットなどでどのような御主張をなされますか。
○国務大臣（山中貞則君）　一応皆様方の御誠意に感謝をして今回の任務の全体について報告する予定でありましたが、ＩＥＡからの御質問が最初に出ましたので、御質問に沿うてお答えいたします。
　ＩＥＡは、本来ならばずばり東欧圏なかんずくソ連に天然ガス依存を三〇％以上依存することは危険であるという観点が下敷きにあるわけでありますが、これはアメリカ等がそういうことをはっきり言っておりますけれども、しかしＩＥＡの会合の場になりますと、現実に東欧圏等の国もないではありませんので、三〇％以上を依存すでにしている国等の反発もあり、あるいはまたヨーロッパ各国は地続きの関係で天然ガス計画等がすでにパイプラインの段階等に入っているもの等もあって、そのようなパーセントによって制限の限度を決めようとする案は、これアメリカの考え方というものは通りませんでした。したがって、そこのところは特定の一国のみに過度の依存をすることは避けるように努めようではないかという表現ぐらいになったんです。しかし、私は日本を代表して発言して、そのことについて異議はないと。しかし、わが日本はＡＳＥＡＮを中心とした東南アジア地域と密接な政治的な関連を持っておる国であって、これからもその関連は維持強化されなければならないわが国の立場と位置にある。したがって、その中からインドネシア並びにマレーシア等のガスについての依存は三〇％を現実に超えており、しかしそのことは決してそれが安全保障上に問題を、危惧を提起するものでもなく、今後とも安心した供給源として日本はその道を進むことを各国に通告し、かつ了承を求めるということで、日本に対するそのような反論、あるいはそれは一国だけわがままでは困るという非難もありませんでした。
○和田静夫君　私は、ソ連との経済協力というのはもっと進めるべきであると考えていますし、経済安保という観点から考えてみても、経済協力を進める方が安全を担保するだろうというふうに考えていますが、このＩＥＡで石油需給について楽観はできないという空気が強かったというふうに報ぜられていますが、この辺はいかがですか。
○国務大臣（山中貞則君）　一応は紀元二〇〇〇年を展望しての話でありますから、確かに有限の資源である石油について楽観を前提とした議論をすることは許されないと私も思います。しかし、それは長期的な展望であって、現在私たちがいま受けつつあるバレル五ドルの値下げの恩恵というものは、それなりに各国の経済の活性化に注入し、生かさなければならない。そういうことについては、濃淡の差はあれ、いろいろと意見は出ましたけれども、わが国としてはやはり産消対話というようなことなども行いながらこの問題を処理していくべきである。したがって、長期的な展望について異存はない。しかも、産消対話についてはまだ御質問ありませんが、イギリスあたりはそれは違うと。産産対話を彼らは望んでいるのであって、産消対話ではないという、イギリスは一応産油国のうちに入ってますからそういうことを言っておりましたが、私は違うと。私が言ったのは輸入依存度一〇〇％に近い国として言ったわけであるけれども、それでも湾内汚染問題その他日本に対するいろんな技術の問題等についても大変な期待があったし、信頼があったし、産消対話は文字どおり産産対話を超えて産消対話の実態に近づいている、私はそう信ずると、いま行ってきたばかりだというようなことを言って、一応イギリスもそれには沈黙をしたというような経過もございました。
○和田静夫君　住友化学を中核としたシンガポール石油化学プロジェクトですが、秋から稼働することになっているわけですが、赤字が必至であるというような報道されていますね。私はどうもＩＪＰＣのように大変な荷物を抱え込むことになるのではなかろうかという危惧をこれらのものを読みながら思うんですが、大臣はどういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（山中貞則君）　初めからそうであったんではないかと思うんですが、しかしイラン・イラク戦争の余波がその工場、工事現場にも及んだということから今日の事態に立ち至っているわけでありましょうが、いま日本に、イランの代表の石油省次官を長とする一行だと思うんですが、三井との間でいろいろと話をしておられるようであります。いろいろと漏れ承ってはおりますが、まだ聞いてはおりませんけれども、イラン側も何らかの資金面の配慮というものが少しずつ出てきたような感じがするようでありますし、かといって日本側は、これは民間の話でありますけれども、要するに戦争状態の中に作業員を派遣することはできない。どうしてもそこは戦争のない地域に、あるいは作業員が安心して働ける場所に保証してもらいたいというようなところでまだ交渉し合っているように聞きますが、問題は、これから先イラン石油化学の問題も含めてでありますが、今度行きましたクウェートで、われわれは原油の輸出から製品輸出に切りかえる、そういうことを言って、事実製品輸出工場が完成しつつありました。現場でもそう感じたんですが、恐らく産油国はやがて石油を売る傍ら、あるいは石油よりも付加価値のついた石油製品の販売に自然の形で進んでいくのではないか。そのときにわが国が、あるいはまたいままでの石油の輸入国が受ける、あるいは先進工業国が受ける基本的な変化ですね、これに対してなるべく早く見通しをつけながら、法的にも行政上も対応しなければならない日が近いのではないかなという気がいたします。
　これはちょっとよけいなつけ足しであります。
○和田静夫君　電力料金の値下げ、総理もきのうどっかでしゃべっていらっしゃるようですが、見送られるという報道になっていますがね。これは、結局この値下げ分を設備投資に回すということで取りやめるということですか。
○国務大臣（山中貞則君）　きのうの消費者会議に私列席しておりませんでしたので、総理から具体的には聞いておりません。
　しかし、総理のおっしゃっていることは、バレル五ドルというものの値下げが単年度であるならばという前提を置けばそのとおりであります。単年度でまた来年度は値上げをするんだということにもできませんので。
　しかし、総理にもきのう報告はしておいたんですが、どうやら産油国の方では三年間は値上げということは考えていない。むしろ、三年間値下がりをしないように、これ以上の値下がりをしないように努力するという目標を立てているようだから、そうするとわれわれは、三年間続くとすればどのような日本の産業政策なり国民生活の展開を政治的に考えなければならないかという問題がこれから起こってきますということを言っておきましたが、単年度限りの話ならば一応去年値上げしたいと言っていた業界でもありますし、それらの残った分を設備投資に回すのも決して誤りではありません。しかし、これが最低三年続くとなれば、そこにおのずから、電力料金も含めて、日本の国民生活にどのようなその恩恵を享受させるための新しい政策を展開すべきかということは別な次元になってくるであろう、そう考えます。
○和田静夫君　その設備投資について、たとえば各社の増額計画は幾らで、どういうような投資内容になるかというようなことはもうおわかりですか。
○国務大臣（山中貞則君）　これは、全体の話をいましておりますので、たとえば社によっても違うとしても、値下がりの恩恵を受ける石油に依存する燃料としてのパーセンテージはすでに四〇％を切っているわけなんですね、石油だけでは。ですから、そういう各社ごとの企業計算、それから設備投資の内容、それから電力コストに占める構成費の違い、そういうものを私のところに出すようにということをきのう事務当局に指示したばかりでございまして、いま手元にございません。
○和田静夫君　私はどうも電力が政府の景気対策の犠牲になるというと非常に大げさでありますが、現在の電力の需要関係を見、考えてみますと頭打ちということになろうと思うんですね。そうすると、省エネはさらに徹底するという傾向は、これはもう厳としてある。そうすると、電力需要は落ちる可能性も私はあると思います。むしろ落とすことができるのではないだろうかというふうに考えるわけですね。
　そうしますと、電力が無理して設備投資をする必要があるのだろうか。設備投資と料金据え置きとをバーターして、電力に過重な設備を抱かせること、そういうことになるのではないかという危惧を持ちますが、いかがでしょう。
○国務大臣（山中貞則君）　そこのところは私も一番国民の誤解をおそれるところでございまして、したがって、五千億の設備投資の前倒しを決めるに当たっても、たまたま五千億という数字は今回の石油の値下がり分の得べかりし収益、得た収益といいましょうか、得ると見られる収益とぴったり一致するじゃないかということで国民の誤解を招く、いわゆる電力料金値下げをしないで済むような、あるいは値下げをしないための設備投資というふうに誤解を生むぞと言ったんですが、それは現在の何もそういう前提がなかったときの電力会社の設備投資をそれぞれ前倒しさせて目標を五千億に置いたにすぎないということがわかりまして、結果は五千三、四百億くらいまでいくだろうと思いますが、しかし、いま申し上げておる設備投資はその既存の値下がり以前の状態の設備投資の繰り上げばかりではなくて、いままでやっておいた方がいい、あるいはやらなければならないなどと思いながら陳腐化したものあるいは地下埋設を必要とするものあるいはコンクリート電柱等にしなければならないのがなかなかできなかったとか、そういう補修とか管理とか細々したもの等がやや最近見送られてしまっておる。そこらのところをこれは値下げと関係なしに設備の中でやっておきたいというものがあるということでございますから、そこらもまた誤解を招かないようにしなければならないということで十分注意してやっております。
○和田静夫君　大臣が述べられる趣旨は余り、わからぬわけではないんですが、私は電力の設備投資の景気誘発効果、雇用効果、そういうのは落ちてしまっているというふうに見ます。むしろ料金の値下げを所得税減税とあわせて実施した方がよいのではないかとわれわれの立場としては考えますね。今後料金の引き下げの可能性というのはございますか。
○国務大臣（山中貞則君）　当然可能性はあります。
○和田静夫君　ちょうど大臣外国に行っていらっしゃいましたからあれでしたが、決算委員会でサラ金問題で突っ込んだ論議をかなりの時間かけてやらしてもらいました。
　それで、日本信販の件を実は取り上げまして、一例として挙げまして住宅ローンを設定をして過剰融資を行ってきた状態のことをずっとやって、これはいま大蔵の側で調査中でありますが、信販とサラ金というのはもともと業種的には違うわけですが、ここ数年業務内容が非常に接近してきていまして、信販がサラ金に手を出すあるいは住宅ローンや自動車ローンをやる、これは消費者金融という形になっています。
　ところが、近年ローンの焦げつきが大分ふえてきていまして、信販側は金融機関に比べて審査体制が比較的ルーズでありますし、通産に言わせれば大蔵の管轄だ、こうなるもんですからね、往々にして過剰融資を行う、そこに悲劇が発生をしているというふうなことが起こっていますが、この信販との間のトラブルが発生しても、金融に対して通産省は残念なことに得意ではない。信販の金融業務をどこが責任を持って対処し、規制するのかも、この辺はやりとりがあって、余り明確ではないということになっている。今度サラ金規制法ができましたから、消費者金融で信販のそこの部分、登録制を含んであの法の適用下ということになっていきますが、ともあれ、私はこの間決算委員会では竹下大蔵大臣に――これらのことをいろいろ考えてみますと、通産、大蔵両省をカバーするそういうような行政の体系とでもいいますか、そういうもののために仮称で言えば消費者信用法というようなものが今日必要になってきているのではなかろうか、そういう提案をするので、一遍検討をされたらいかがですかということに対して、大蔵大臣の側は、時宜を得ている問題でもあるので、前向きに検討していってみたい、こういうふうにお答えでありましたが、通産大臣としてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（山中貞則君）　初耳の話ですから、初めて聞いた話ですけれども、大蔵省側がどのようなつもりで言ったのかわかりませんが、いま全体にいろんな新しい社会の仕組みの中で、たとえばアメリカではいまやカードを、プラスチックキャッシュとかなんとかいうような時代にまでなったということでありますから、金を持たないでカードを持って歩けばいいという時代ですね。日本もいずれそれに近いような状態になっていくであろう。そうすると、その過程においていろんな問題が発生していく。これはあながちどちらが加害者であったのか被害者であったのか、当初の原因がわからない問題等も出てくるわけですね。たとえば冠婚葬祭互助会なんかをめぐるトラブルとか、あるいはサラ金とか、借りるときにはむしろその人の方が一生懸命だったのではないかというものも、返す段になっては今度は被害者の会の結成をしなきゃならぬというような立場に追い込まれたり、しかし、やっぱり大蔵省と通産省とで、そこの分野だけでやっていいものか、これから先、複雑多様化しながら金銭にかわるものが金銭と同じように取引をされ、あるいは通行をするというような時代になってきた場合に、どういう体制で国はそれに対して臨むべきなのかということはもう少し検討した方がいいんじゃないかと思うんです。
　私は、全銀協の会長が交代をされたときの談話というものを読んで非常に感動しました。というのは、別段大蔵省からいけないと言われてはいないが、通常銀行がサラ金の原資として金を貸す行為については自分は賛成できない、慎むべきだと思う、というのは、その金を借りた人たちが、直接銀行からではないにしても、結果的に一家心中とか自殺とかそういうようなことに追い込まれていく現状が余りにも多過ぎる、それでは正常と言えない、だから銀行協会としては今後サラ金の方に融資を回すことを慎むべきであると自分は思うという内容でありました。私は、これは民間の銀行の協会の会長の言う言葉であるならば、その前に政府が、行政が反省しなければならないことが過去二、三起こっておりますから、もってこれは教訓とすべきであるという反省の念をもってその言葉を聞いたのでありますが、いまおっしゃったことに的確に答えてないようですけれども、一つの事柄だけでなくて、これからの社会の対応について行政はどのように敏感に対応するかという問題の一つだろうと思うんです。
　御提言については今後検討さしていただきます。
○和田静夫君　私も信販、サラ金をトータルにカバーする行政の対応が必要だと思っているんですが、経済企画庁長官はここのところが専門でいらっしゃいますし、非常に関心をお示しになって事務当局に調査を命ぜられるなど、いろいろの行為があったようでありますが、長官はどういうふうに私の提案を受けとめられましょうか。
○国務大臣（塩崎潤君）　私は金融の流れについて、まず第一に、明治以来日本の金融というものは産業金融で発達してまいりました。消費者金融はほとんど発達していなかったことはもう御案内のとおりでございます。
　最近、産業金融の面において、御案内のように企業自体がみずから資金力を持ってきた、さらにまた設備投資の要請も落ちてきた、こんなようなことから資金需要が減ってまいりまして、そのような何と申しますか、欠席判決的な意味で逆に消費者金融の方に企業の側から、つまり金融機関の側から流れているように見えるわけでございます。そうなりますと、やっぱり私はなれていない消費者金融のことでございます、先ほど山中通産大臣が申されましたように、他の国は消費者金融が大変発達しておる、私は日本ではまだまだそこが発達しておりませんし、消費者というものは他の仕事を持っておりますために、金融といった問題あるいは金利がどのように計算されるかといった問題に対してはほとんど無知と言って、これは言葉が悪いかもしれませんが、私はそんな状態にあるかと思うのであります。そういった観点から見ますと、やはり消費者保護の見地を、新しいまた流れの最初でございますから、考えていく必要があるであろう。実は私はいま御指摘のように、自民党の中でサラ金問題の小委員長を仰せつかりまして、貸金業規制法、そしてまた、出資法の改正を提案した者の一人でございますから、その間のいきさつは知っておりますが、業者側だけの規制、金を貸す側の規制では不十分であって、経過的にも消費者保護の観点を入れなければならない。そこでさしあたって私が考えましたのは、企画庁は国民生活局という消費者保護の行政を担当しておるものでございますから、そういった観点からひとつ消費者にも消費者金融というものはこのような姿になるのだ、知識を与えるような観点あるいは消費者の信用の情報センターというものがきわめてまだまだ私は不十分だと思いますが、過剰貸し付けにならない方向で考える意味であるのですけれども、これがまだまだ十分に機能しているようには見えません。こんなような点を加味して、消費者から何と申しますか、社会的な問題に発展しない方向の私は保護を考えていく必要があるであろうということで企画庁で取り上げてひとついませっかく勉強中でございます。
○和田静夫君　両大臣に伺いますが、通産大臣、もう時間があれですけれども、ウィリアムズバーグ・サミットについて両大臣は何を期待するか、伺いたいと思います。
○国務大臣（山中貞則君）　これは私どもがお答え申し上げるのには僣越であると思います。まず、総理がどのような覚悟を決めて行かれるのか、それに対して御相談、御下問があれば私どもの意見を申し上げるということでありますが、ヨーロッパで一連の行われました国際会議の雰囲気で、サミットに対して何らかの波及がありそうなものあるいはそこへ尾を引きそうなもの等については報告してありますし、しかし、日本の側から見てそう大きな難関には直面しないだろうと思っております。しかし、私の立場からだけで言えば招集者に当たるアメリカ、ホスト国といいましょうか、そのアメリカは東西問題に大変な苦労をするであろうという予感がいたします。その次は、債務累積国処理問題ということぐらいの順序になるのではなかろうかと、これは私個人の推測でございます。
○国務大臣（塩崎潤君）　私も山中通産大臣が申されましたように、この問題は総理が御判断される問題でございますけれども、先般ＯＥＣＤで、プレサミットと言われておりますＯＥＣＤだけに重要だと思うのでございます、関連があると思いますが、インフレなき持続的な安定成長を取り上げるというふうな意見が出ておるようでございます。この問題は、私ども企画庁としては本当に願ったり、かなったりの政策目標でございますので、このような問題が取り上げられ、その中に一つ高金利の問題等、いろいろまた政策技術的に解決する問題があろうと思いますが、これはもうこれからの議題をめぐっての研究問題だと思っております。
○和田静夫君　大量失業問題など特に取り上げて御議論を提起されるというようなお考えはありませんか。
○国務大臣（山中貞則君）　これも前提は私の主観を申し上げるべき問題ではございません。しかし、ヨーロッパの国際会議、四つを通じて感じたことは、やはりアメリカも失業問題が絶えず背後にあっての物の言い分が出てくる、あるいはヨーロッパにおいてもともにピーク時は千二百万と言われましたけれども、失業問題を背景に事柄が展開して個別の問題にも絶えずそれが背景にあるような気がいたしました。かといって、それが日本のみがひとり失業者問題で余り大したことなくて、ふところ手をしているじゃないかというような批判にはなっていなかったようでありますが、これがしかしサミットになりますとどのような形でこれを議論し合うことになるのか、私にはその推測はいまのところつきませんが、失業問題もやはり大きな問題として一つの柱をなすであろう、そういう想像はできます。
○和田静夫君　私はサミットによって成果がもたらされるものは何だろうかというようなことを考えてみますと、果たして期待どおりいくのかどうか。一部を除いて各国とも景気は底入れしたとも見ることはできますが、どうもこの急速な回復は楽観的に見ても期待することは無理であろう。アメリカの高金利にいたしましても下げどまりの感があると思うんですね。経企庁長官、こういう点はどういうふうに受けとめられますかね。
○国務大臣（塩崎潤君）　いま私が金利の問題を取り上げましたので御質問があったかと思いますので、私からお答え申し上げたいと思いますが、おっしゃるように私もアメリカの高金利が急速に下がるというような見通しは持つことはなかなかむずかしいことだと考えております。しかしながら、何としてもこのアメリカの高金利が日本だけじゃありません。世界じゅうの他の国々が大変この高金利によって影響を受けて、冒険的な直接的な投資が減ってきておることによって、やはりこの失業問題にも関連しておるから何としても高金利だけは早く直してくれという要求が強いことはもう事実だと思います。
　それから第二に私が感じますことは、つまり名目成長率よりも名目金利が高いことは不自然な私は状態だと思います。アメリカはここ二年ばかりしかそんなような姿がないわけでございます。それはインフレが高かったからでございますが、日本はインフレがおさまって、しかも名目成長率が低くてそれ以上に金利が高い。いま私はそのために貯蓄が投資と見合わなくて日本は不況に陥っている。こんなことは、貯蓄過剰の日本が貯蓄不足のアメリカの影響を受けるのは非常に私は不自然なことだと思う。財政再建も私はこの面で大変な阻害を受けるということを予算委員会でも申してまいりましたが、こういった観点から日本もできる範囲において、アメリカの高金利の影響を受けない範囲においての金利引き下げの努力は私はやっていかないと、おっしゃるように本当に何と申しますか、依然として低成長を続けていかざるを得ない。しかもそれが金利の面からきての私は低成長だということは大変残念な不自然な経済成長だと思うんでございます。それが金融機関において預金という形で保護されて集めた金を高い消費者金融の方向に回さざるを得ない。産業の設備投資とか、あるいは都市の再開発等について金融の必要があっても、利潤がないために高い金利の方に回さざるを得ないといういまの不自然な現象は、消費者の問題を含めても非常な私は経済的な、同時にまた社会的な問題だと思っておりますので、この点は日本が努力すべき最大の目標であると私は信じております。
○和田静夫君　そこで、そのサミットの協議で米金利が下がるですかな。