Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○世耕弘成君　是非この情報セキュリティー監査ということを、大臣も是非この報告書、要約もありますから読んでいただいて、いや、非常にいいこと書いてあるんです。これ素人の人が読んでも、ああなるほどなと、パスワードの管理というのはこういうふうにやるんだなと、毎週変えなさいよとか、何かだれかに見られたような痕跡があったらすぐ変えろとか、なかなか細かくいいことが書いてありますので是非見ていただきたいなということをお願いを申し上げたいと思います。
　個人情報保護法、これから議論が本格化していくわけでございますが、冒頭申し上げましたとおり、我々は良識の府でございますから、余り細目に突っ込むことなく、やはり基本的にどうやって人々が心配している個人情報を保護するかという議論に徹していきたいという決意を申し上げまして、少し時間が余りましたが私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（尾辻秀久君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○内藤正光君　民主党・新緑風会の内藤正光でございます。
　私も二時間時間をいただきまして質問さしていただきますが、衆議院での審議、それはそれで意味があったわけでございますが、私はちょっと違った角度からこの二時間審議を展開をさしていただきたいと思います。
　そして、その前に、ちょっと午前中の審議、ちょっと一点だけ確認をさしていただきたいところがございます。
　午前中の審議、藤井審議官の方からだったんですが、同窓会名簿の政治目的利用はよいが、労働組合については云々という発言が、答弁があったわけでございます。
　しかし、この答弁は、「表現の自由、学問の自由、信教の自由及び政治活動の自由を妨げてはならない。」とする三十五条の解釈に誤解を与えかねないものでもあり、そうなってきますと、いわゆる各種業界団体はどうなんだということになりかねないわけなんですが、ちょっと改めて整理した答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（藤井昭夫君）　再度御答弁申し上げたいと思います。
　まず、同期生が同窓会名簿を使用して、言わば政治家の支援活動としてダイレクトメールなんかを出す行為、これが個人情報保護法上違反となるかどうかというところから御説明したいと思います。
　これは午前中も述べたところでございますが、当然、政治活動を継続・反復的にやっている政治活動目的の行為というのは適用除外となるわけでございますが、こういう同窓会のような団体であったって、政治活動を組織的かつ継続的に行っているということであれば個人情報保護法の第五十条の適用除外の規定を受けるということで、適用除外になるというふうに御説明しております。
　二番目に申し上げましたのは、当該団体が仮に政治団体と認められないという場合であっても、通例、個人情報データベースというものを言わば社会的な通念としての事業として使っているというふうに認められないという場合は、これはむしろ定義規定のところで対象外になりますということを申し上げているところでございます。
　ただ、この場合に、いずれにおきましても本法案では三十五条第一項で、主務大臣、これは政治活動の自由等を妨げてはならないという禁止規定を入れておりますので、いずれの場合にでもその主務大臣がこういう団体の活動に介入するということは禁止されているというふうに御説明しております。
　他方、組合活動の関係の御説明になるわけですが、この例は労組名簿、労組員の名簿を基に政治家の後援会の参加を呼び掛けた行為が個人情報保護法違反となるかどうかというようなケースでございました。
　このとき申し上げましたのは、個人データベース等を事業の用に供しているのであれば本法の対象になりますと、こういうようなことを御説明申し上げて、それで、多分御疑問の点は、なぜ同窓会は対象外となるのに労組は対象となり得るんだという御疑問が起きたのかと思いますが、労働組合の場合は、元々労働組合員の名簿、これは五千人以上データベースに保有しているという場合であろうと思いますが、そういう場合は労働組合の活動のために個人データを言わば取り扱って、個人情報を取り扱っているが、個人情報取扱事業者であるという元々のそういう位置付けがあって、同窓会なんかの場合と違って定義規定でそもそも事業者に認められないというようなケースはないという前提なものですから、まず労働組合というものは当然取扱事業者なんですから、それは目的外利用というものはこの法律上は制限されているということになっているということを申し上げました。
　ただ、その場合においても、三十五条第一項というのが同様に掛かりまして、いずれにしても、主務大臣は政治活動の自由を妨げてはならないという義務が掛かっておりますので、主務大臣が関与することはないということを御説明申し上げたところです。
　強いて付け加えさせていただきますが、仮に労働組合が、労働組合が業務として政治活動を継続・反復的にやるということが行われているということであれば、これは政治団体と認められるケースもあり得ると思っておりまして、その場合は同窓会と同様に最初の、むしろ五十条の除外規定に掛かる可能性も出てくると思いますが、ただ、そこはちょっと、事実は私どももちょっと詳細に承知していないところでございます。
　労働組合が言わばその組織的かつ継続・反復的にそういう政治活動をやるというものが実際あるのかどうかという、そこの点についてはちょっと実態把握しておりませんので何とも申し上げられませんが、政治団体としての活動をされているということであれば、五十条の適用除外で除外を受けることはあり得るということを申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
○内藤正光君　随分長い時間使って答弁いただいたわけなんですが、要は事業者の定義云々で、名簿の場合と組合の場合は違うけれどもということは分かりました。
　でも、まあ組合であろうが、例えばいわゆる業界団体であろうが立場は同じですね。そして、その名簿の政治目的利用については三十五条の政治活動を妨げてはならないというもので網に引っ掛かるものではないと。そしてまた、継続的に活動を続けていたならば、五十条の規定でもってその適用除外になり得ると、そういう理解でよろしいわけですね。
○政府参考人（藤井昭夫君）　三十五条の適用関係については御指摘のとおりでございます。それから、五十条の適用関係についても御指摘のとおりの考え方になると思いますが、申し上げたいのは、ちょっと実態として労働組合が政治活動を組織的かつ反復的にやっているという例があるのかどうかというところについてはちょっとよく把握していないということで、そういうものが実際あり得るかどうかということについてはちょっと今御答弁申し上げられないということでございます。
○内藤正光君　議事録が出て、また後日、同僚議員がいろいろ質疑をさせていただきたいと思いますが、そちらの担当省庁におかれましても、その辺のところをしっかりとまた整理してお答えいただければと思います。
　では、あらかじめ考えておりました質問に移らさせていただきたいと思いますが、主に三本、三つの柱で質問させていただきたいのですが、一つ目は、住基台帳のシステム、ネットの方ではなくて住基台帳法そのもののことについて質問させていただきたいと思います。
　この夏、住基ネットが本格稼働するわけなんですが、私個人といたしましては、ＩＴ化の進展を踏まえて住民サービスが向上するという観点で、私は住基ネットを何ら個人的には否定するものではありません。しかし、その前提が今審議をしようとしているこの法律案だったと思います。ですから、私は、この委員会の場をおかりしましても、住基法そのものの審議は私は必要なんだろうと思います。
　そこで、何点か住基法について質問させていただきたいんですが、まず大臣、ちょっとお尋ねしたいんですが、住基ネットの導入に際して、その議論に当たって多くの国民が不安を感じた。なぜ不安を感じたかというと、住基ネットというものが導入されると自分たちの情報が外に漏れてしまうんではないのか、こういう不安だった。それに対して大臣は、何の心配も要らないんですよと、何にも変わらないですよと繰り返された。私は、ある意味大臣は一〇〇％正しいんだと思います。何も変わらない。
　というのは、住基ネットを導入するとかしないとかそれ以前に、もうずっと以前からいわゆる住民の基本四情報、それ以前はもっと全部、台帳そのものだったわけなんですが、それは何人たりとも閲覧請求できた。つまり、原則公開という位置付けにあったわけですね、法律で。そういう意味では、システムを導入しようがしまいが私たち一人一人の情報は既にすべての人の知るところとなり得ているわけですね。
　そこで、この点についてお伺いしたい。私も周りの方々に聞いてみました。あなたそういうことを御存じですかと。住基ネットシステムがどうのこうの言う前に、実は今の住所、氏名、年齢、性別は区役所に行けばだれでも閲覧請求できるんですよ、閲覧できるんです、そういうことを知っているんですかといったら、ほとんど知らなかった。私は、何もたばこ屋のおばさんに一人聞いてそれを世論と言うつもりはありません。行った先々、後援会でいろいろ話をする中でいろいろ聞いて、ほとんどの人が驚くことにこの事実を知らなかったんですが、そこで大臣にお尋ねしたいのは、四情報のみならず住民票だって戸籍の付票だってそうなんですが、これ実はだれでも閲覧可能だということを国民は一体どこまで知っているというふうに認識されていますでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　内藤委員の言われるとおりなんですね。余り知らないと思いますよ。
　ただ、自分のものは取りに行ったり使いますよね。だからそれは分かるんだけれども、普通の、普通のと言うのもおかしいんで、普通の国民の皆さんはそれほどほかの人のを見ようというあれがないんですよね。それは、ダイレクトメールをやるような人だとか、そういう人が割に見るということなんで、私も全部聞いたわけじゃございませんけれども、なかなかそういうことでの御認識が薄いんじゃなかろうかと。そこなんですね、一つは。四情報は公開情報なんですよ。だれでもが見れるし、だれでもが写しを取れるんですよね。
　ただ、今まではこの住民基本台帳のコンピューター処理をそれぞれの市町村がやっておったものを、今回のネットはこれをネットワークでつなぐということですよね。これは、午前中に自治行政局長が話しましたように、我々としては、法制度の上でも技術的な上でも運用上も相当の、相当というか万全のセキュリティー対策は取っているものですから、去年の八月ですからもうかなりな日数たっていますよね、七、八か月。致命的なトラブルは何にもないんです。ただ、機器が故障したとか、一部ちょっとトランクか何かに入れて盗まれたとか、予備をね、そういうことはあるんですけれども、基本的にはそういうことなんですよ。
　ただ、かなり、一つ議論があるとすれば、四情報にプラス住民票コードを付けている、番号を。それから、変える場合に変更情報もくっ付くと。だから、四情報プラス二情報なんですよね。しかし基本は四情報ですから。住民票コードはいつでも変えられるんですからね。
　そういうことなんで、この点のＰＲを十分、八月に二次稼働が始まりますので、是非してまいりたいと、こういうふうに思っております。
○内藤正光君　もうそのシステムのことというよりも、もう本当、そもそも論をお伺いしたいんですが、住基台帳法十一条を見ますと、何人でも市町村長に対して基本四情報等を閲覧請求できると。先ほどの繰り返しになりますが、基本台帳の四情報のみならず、住民票、個人の住民票ですよね、あるいはまた戸籍の付票、戸籍の付票は生まれてこの方どういう土地に住んだ、移り住んだのか、そういった情報が書き込まれていると。
　そもそも論というのは、何でこれらの情報を、個人にかかわる個人情報を何人たりとも請求できる、閲覧できる、つまり原則公開にしているのか。その趣旨、規定の趣旨についてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　住民基本台帳というのは、住民の皆さん、国民ですけれども、住民の皆さんの居住関係を公証するという制度なんですよ、公に証明する。それから同時に、これは住民である、居住しているということが国及び地方公共団体の行政の基礎になっているんですね。
　それで、その中で基本的な情報についてはこれは公開にすると、こういうことなんですよ。例えば年齢を知られると困るとか住所が大変だという、そういう向きはあるかもしれませんけれども、この前おかまの皆さんの団体が性別は秘密だと言って私のところに来ましたけれども、それはそうかもしれません、そういう人にとっては。しかし、この基本的な四情報は、これはやっぱり公開性を私は持つものだと。だから、これは居住関係を公に証明する制度なんですから、これについては私はここまでは公開してもこれは許容されるんじゃないかと、こういうふうに考えております。
○内藤正光君　大臣はどう言え、今プライバシー意識が高まっている昨今でございまして、そういった中、不特定多数の者に、それも本人確認も求めないまま、そういった基本四情報とはいえ原則公開するというのはどういうものなのか、いかがなものか。それこそ居住関係の公証であるならば、それは本人が求めて手続をして、それ証明書を発行してもらえばいいだけのことであって、不特定多数の者に対して原則公開するというにはちょっとその辺の理由が薄いんではないかなと私は思うんですが、今という時代に照らし合わせたとき、プライバシー意識が高まっている。改めてお伺いしたいんですが。
○国務大臣（片山虎之助君）　言われる意味は分かります。世の中のプライバシーに対する認識が変わってきていますよね、相当。そういうことなものですから、昭和六十年に住基法の改正をやりまして、不都合があれば出さなくていいということをしたんです、不都合があれば。例えば、請求事由を明らかにしてもらうということ、不当な目的によることが明らかなときには請求を拒否できると、こういう規定を入れているんですよ。
　ドメスティック・バイオレンスのちょっと御質問もありましたが、ああいう場合についても保護ができるような今仕組みになって、それは市町村長が考えて、請求の目的を明らかにしたものを見て、これは公開するのが、請求にこたえるのが適当でないという場合には拒否できるんです。
○内藤正光君　その拒否できるということについては、ちょっと次の質問の後にさせていただきたいんですが。
　まず実際、この住民基本台帳の閲覧制度が実際、現状としてどういうふうに利用されているのか、その実情について御理解いただきたいと思うんですが、これ、ある名簿業者のホームページの方から引き出してきたんですが、これにはこう書いてあるんですね、住民台帳の閲覧代行サービスと、一地域に対して基本料金一万円、そして一人に対して、物にもよるんですが三十円とか四十円で閲覧代行しますよと。これがもうビジネスになっているんです。当然、お願いする人というのはダイレクトメール業者とかそういったところなのかなとは思うんですが。
　また、これも御存じだろうと思います、福岡市の話です。福岡市のある市民オンブズマンが情報公開条例に基づいて実際どういう目的で閲覧されているのか、これ調べました。昨年五月の話なんですが、二万二千件、全部で、一か月間の間に閲覧請求があった。じゃ、その内訳はというと、何と大手通信教育会社がダイレクトメールだとかアンケートを送付する目的で一万四千百十四件、大半ですよね。その次、ある業者が幼児教育に関係するアンケート調査の送付を目的にして二千六十八件、あと写真展が六百三十一件。これだけでも、二万二千件のうち何と七六％なんです。ほとんどが商用目的です、ダイレクトメール送付というですね。
　釧路市も実際、これ珍しいことなんですが、発表しているんですが、ただそこまで、目的について発表していませんが、例えば数字だけを申し上げますと、平成十三年度には合計七十五人の閲覧者があって、この七十五人が何件閲覧したかというと四万三十六件、これ一人当たりに平均すると一人当たり五百三十四件、平均するとですよね。一人が五百三十四件も見たら大体目的というのは分かりますよね。単にこれは居住関係の公証で利用したということは到底言えないわけですね。これが実態なんです。
　この住民基本台帳法とはちょっと離れますが、今審議しているこの個人情報保護法の目的の一つに、社会問題化している個人情報の流出、これにいかに歯止めを掛けるか、これが今回、今審議している法案の目的なはずなんです。ところが、実情としては、一社が何と一か月に一万四千件も商用目的で閲覧をしていた。これは大半なんですね。
　そこでお尋ねしたいのは、地方行政はもちろんのこと、ダイレクトメール業者等の主務大臣でもあります、また名簿業者もそうだと思いますが、総務大臣、この主務大臣としてこのような実情についてどのようにお考えになられるのか、御所見をお尋ねします。
○国務大臣（片山虎之助君）　自由主義経済というのは何でも商売の種になりますよね。そういう意味では、こういう言わば公開情報、閲覧の仕組みを利用して、例えばそれをダイレクトメール業者その他に販売すると、そういうこともあり得ると思いますけれどもね。しかし、実態がそういうことだけなら、それはやっぱり問題だと私も思いますね。
　だから、昭和六十年に公開についての、一定の場合にですよ、公開拒否できる仕組みを作りましたけれども、我々はもう少しいろんな状況を調べてみまして、またいろんな関係の人の意見を聞いて、例えば世論調査協会なんというのは、もう絶対これ維持してくれと。まあそれはそうでしょうな。それから、いろんな世論調査とかいろんな学術統計だとか、まじめなあれもあるんですよ、そういう需要も。
　これはこれで意味があるので、その辺のこの仕分、それをどう考えるか。この閲覧や公開がそのまま何らかの商売のネタになるとかというようなことで、しかもそれがほとんど閲覧の圧倒的な多数を占めるというようなことが現状であるとすれば、それはやっぱり私は検討の対象にはなるなと、今お話聞きながら思っております。
○内藤正光君　大臣は、先ほど閲覧を拒否できるとおっしゃったわけなんですが、閲覧請求する際は、具体的にはこういう一枚の紙に、申請書という紙に自分の名前と目的を書いて、そしてここに宣誓書というものが書かれているわけですね。これを出していくわけなんですが、ところが現場の話、ここにも実際の窓口に携わっている人たちのこの機関誌があるわけなんですが、これを見ると本当によく分かるんです。実際、私も聞いてみました。
　拒否できるとはいっても、閲覧請求というのはもう権利なんだと、権利。また、ＩＤ請求を求めてはいけない旨の総務省の通達も出ていると。そうなると、よっぽど挙動不審者でもない限り、よほどの挙動不審者でもない限りＩＤ提示をしてくださいとも言えないし、ましてや閲覧拒否することなど到底できないというのが現場の方々の生の声なんです、実態なんです。
　本当に、これを見ましても、プライバシー保護、私は公務員の方々、本当にプライバシー保護、決して希薄じゃないと思います、その意識は。もう、ほかの国民と同じようにプライバシーを守らなきゃいけないという意識は持っている。しかし、それと同時に、法で保障された閲覧請求権とのはざまに挟まれて、揺れて本当に悩んでいるという、そういう姿がありありと浮かんでくるわけなんですね。もっと彼らが言うには、こういうことも言っているんですよね。幾ら自治体がデータそのものを厳重に管理しても、窓口の請求権でもってどんどんどんどん情報が出ていったらもうどうしようもないと。これもまた本当なんだろうなとは思います。
　電話帳ですね、ちょっとこれとよく似たことかもしれませんが、電話帳の掲載拒否、プライバシー意識の中でどんどんどんどん高まっているんですが、恐らく、推測するところによると、今半分ぐらいの人が掲載拒否をしているというふうにも聞くわけなんです。
　ですから、私は、こういった状況を踏まえて、私は早急に住基台帳を見直していかなければならない。大臣としても、これからいろいろな方々の意見を聞きながら対応を考えていくと。だから、つまりこの大量閲覧を野放しにしないという、そういう意識だと思います。
　そこで、ちょっとお願いといいますか、お考えいただきたいのは、やはりこれから意見を聞いてしかるべき対応を必要ならば取っていくというふうにしても、これ一か月、二か月で済む話じゃないですよね。恐らく少なくとも一年ぐらいは議論していかなきゃいけない。じゃ、この一年間、大量閲覧をこのままの状態にしておいていいんだろうか、野放しにしておいていいんだろうかと、こういう疑問も出てくるわけなんです。
　そこで、私は、もうこの中でも書かれているんですが、この「戸籍」という機関誌の中でも書かれているんですが、例えば本人、例えば閲覧者のＩＤ確認、ＩＤ提示を求めて本人確認をするだとか、あるいは閲覧者のリストを求めがあれば公開するとか、私はそういうことを、情報の対称性を確保するという意味でも私は暫定的にそういうことをして議論していくべきだと思うんですが、いかがなんでしょう。
　つまり、私たち国民はすべて閲覧される可能性にさらされているわけです。ところが、閲覧者は、プライバシーだか何だか分かりませんが、だれが閲覧したかは見せませんよというのであると、これは果たして、法の下の平等という言葉を取り出すまでもなく、私は情報の対称性という観点からも著しく公平性を欠くんだと思います。
　私は、だから議論している間、この一年間、二年間かもしれませんが、これだけの手だては講じるべきだと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　そこでなかなか問題があるのは、姓名を知られる、住所を知られる、性別、年齢を知られることが直ちにそれぞれの人の具体的な権利利益の侵害になるかどうかですよね。年齢は知られたくないという女性の人は大勢おるかもしれませんね、特に中高年になってくると。性別についても、いろんなあれもあるし。あるけれども、それをどうしても公開をしないというようなことの国民的な合意が得られるかどうかですよね。
　一方では、なるほど個人の、個人情報は守らにゃいけません。しかし同時に、情報公開も必要ならやると。こういうことの中で、この正に真ん中なんですね。この四情報ぐらいなら許容できるんじゃないかというのが今までのこの仕組みの考え方なんですよ。そこはただし、私は大きな時代や状況の変化の中でもう一遍見直して考えた方がいいと思いますけれどもね。
　そこで、制度改正やるかやらぬかは別にして、時間掛かりますよ。それまでどうするか。今、内藤委員から御提案ありましたが、今の運用、拒否できるんだけれどもほとんどできないという、制度上はできるんだけれども、実際上は市町村の方がよく分かりませんね。だから、どうやって拒否するのか困っちゃう、向こうが権利だと言った場合に。
　その辺で運用上どういう工夫ができるか。今、閲覧者の公開ということを言われましたよね、内藤委員は。そういうことを含めて少し勉強させていただきたいと。これは基本的な問題なんですよ、この四情報をどうするかは。少し研究させていただきたいと。問題の提起については、私も大変結構な提起をしていただいたと思っております。
○内藤正光君　今、住基の四情報だけおっしゃったんですが、実は住民票そのものも、あるいは戸籍の付票も実は簡単に閲覧できちゃうんですね。住基は、この台帳の中に私が載っていたら、もしかしたら私の名前をピックアップしたのかもしれないけれども、そうでもないかもしれない。そこは分からない。ところが、住民票だとか戸籍の付票というのは、私のものを見たなら正に私のことを調べたわけですから、これについては早急なる手だてを講じられるんだと思います。
　はっきり言って、いろいろ、ストーカー問題とか何かいろいろある中で、昨今、だれが、自分の住民票だとか戸籍、正に私を特定できる紙なわけですから、情報なわけですから、それについてはやっぱり検討するまでもなく、だれが申請したかというのは、その私の住民票に何かぽんと張っ付けておくなりして、私からの請求があったら見せてもらえるというような状況に今すぐにでもするべきだと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　いろんな対応、やり方があると思いますので、今の内藤委員言われたことを含めて少し研究をしてみます。また、市町村長の意見も聞いてみないと、市町村長の、あるいは現場の職員。いろいろお聞きになっているようですけれども。
○内藤正光君　じゃ、住基台帳についてはこの辺りにしたいとは思うんですが、いずれにしても、じゃ、改めてちょっと確認をさせていただきたいんですが、大臣は、私が提起した問題意識は共有していただき、そしてこの問題については、プライバシー意識の高まる昨今という現状も踏まえながら早急に問題解決に向け努力をされるということでよろしいですね。
○国務大臣（片山虎之助君）　まず状況をしっかりと把握して、その上で関係の皆さんの意見を聞いて対応してまいります。
○内藤正光君　是非ともこの問題、早急に議論をし、解決策を見いだしていっていただきたいと思います。
　繰り返しになりますが、本当に現場の方々は、プライバシー保護という観点と、思いと、あるいは閲覧請求というこの権利の間に揺れ動いていますので、本当に日々悩んでいる、これが現状でございますので、そういった方々の声にも耳を傾けて、早急なる解決を図っていただきたいと思います。
　では、この法案に移りたいと思います。しばらく総務大臣にはお休みをいただきまして、こちらの包括法の方について細田大臣の方に何点かお尋ねしたいと思うんですが、ちょっと逐条審査的なことになろうかと思いますが、例えば第一条の目的にも絡むとは思うんですが、本法案の、この法案の保護法益というのは一体何なんですか。
○国務大臣（細田博之君）　本法案の保護法益は、第一条の目的規定において「個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護すること」とされておるわけでございます。そして、この個人の権利利益とは、個人情報の取扱いの態様いかんによって侵害されるおそれのある個人の人格的、財産的な権利利益であり、私生活をみだりに公開されない利益としてのプライバシー権はこれに含まれると考えておるわけでございます。
　そこで、ちょっと私も今、片山大臣とのやり取りの中で、内部では私は鋭く指摘してはおるんですが、個人の情報、いわゆる個人情報について与党、野党間でいろんな議論はありますけれども、例えば財産についてどうか。登記がありますね、財産の。そして、抵当権が掛かっていますね、あるいは根抵当がある。債権者はだれで、幾らの債権に対して抵当権設定しているか、書いてありますね。弁護士さんとか不動産を取り扱う人は見られますね。
　そういうことも、しかし何のためにやっているかというと、これは法律的ないろんな対抗力とかいろんな効力を考えて、公益のためには自分の財産は公表して、ここの財産はだれのものであってどういう抵当が付いておるかを公表することが社会の利益に合致するんだと。取引の安定性のために公表しているんだと。しかし、個人にとってみると大変なことですよね。
　だから、氏名、年齢等に限らず、いろんな項目について世の中が必要であるとして、今までは当然のこととして公表をされてきたことが、嫌だという立場に立ったときに本当にどこまで制限されるのかと。いや、プライバシーの問題である、あるいは個人の情報コントロール権という名前で言っているから、一番の実は個人情報コントロール権といって徹底しないのはそういう部分なんですよね。
　だから、まだ決められないんですよ。余り先取りして議論しちゃいけませんけれども、だけれども御質問がないから衆議院ではそんな議論もしませんでしたが、正にそういうことが今いろんな過去の、百年以上そういう議論があって、しかし公益のためには抵当権あるいは抵当権者の債権額、こういうものは明らかにしないといけないということでやっているわけでしょう。
　少なくとも今の住民の、住基ネットの四項目などは、まあ社会常識論上しようがないという割り切りをしてやっていますね。最近は、例えば税務署が多額納税者あるいは所得、高額所得者なんといって発表していたけれども、これこそ個人情報のコントロール権侵害じゃないかというような、あるいはプライバシーですね、余り個人情報コントロール権と言っちゃいけませんが、そういう個人が嫌な情報をなぜ発表するんだということで大分議論になって、これからやめようという議論もありますね。
　だから、実はこの問題というのはもっと深く広く検討しなきゃ駄目なんですよ。だから、一つの今言われた問題を検討すれば足りるのじゃなくて、そもそもプライバシーの権利を広く深く議論する必要があるということだけは御認識いただきたい。ただ、今この法律の目的にそれを全部取り込むと大変なことになるんですよ、今までのあらゆる権利義務の関係からいくと。
　だから、そうじゃなくて、個人の情報を取ってきて、それを加工したりして、あるいは対価を取って売る人たち。だから、住基ネットの情報でも、四情報を集めてはそれを人に、これで五万人分集めましたから十万円で売りますよ、あなた、これ買って商売に使ってくださいと、こういうことを言わば保護するとか、あるいはほかの多重債務や何か、その他の問題ありますね。そういうことをきちっとまず抑えようじゃないかというのが法律の趣旨で、コンピューター時代になるとそれが全部浮かび上がってきますので、さっきの財産だってそうでしょう、もう小まめにやっていけばもう全部分かっちゃいますからね。という問題があると、非常に大きな根の問題があるということを是非参議院ではお考えいただきつつ、しかしそれはもっと、今すぐ決められる問題じゃないということも御理解いただきたいと思うんです。
○内藤正光君　その個人の権利利益について、先ほど自己情報コントロール権ということをお触れになられましたので、その点についてちょっとお尋ねしたいことがあります。
　先ほどの住基台帳のときも片山大臣おっしゃったように、人によっては嫌だと、知られるのは嫌だという反面、ダイレクトメールが来てくれた方がいろいろな情報、こんなものがあっていいなという人もいるかもしれない。これは、住基台帳というのは妥当な例かどうかは分かりませんが、もう価値観、様々なんですよね。自分の情報が知れ渡っても別に何ということないよという人がいる、その反面、本当に神経質なほど嫌だ嫌だという人もいると。これ、全部満たす解答なんてありゃしないんですよ。原則公開あるいは原則非公開、どっちにするか。
　でも、例えば私は、電話帳の掲載拒否なんというのは一つのいい解決策を私は暗示してくれているんじゃないかなと思います。自分の電話帳は開示しないでくれと言ったら、そこは削除、抹消する。でも、商売やっている人にしてみれば、やっぱり広く知られた方がいいわけですから、この多様な価値観をすべて満足させる一つの手法が自分の情報に対して関与する、コントロールする権利なんだと思います。
　ですから、私は、これは衆議院の方ではまだ憲法上、法制上確立していないからということで一蹴されたみたいなんですが、この権利利益の中に盛り込むべきかどうかという観点でこれから議論していくべきものだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（細田博之君）　むしろそういう観念で今割り切ると、法律的にまだ未整備ですからちょっと難しいと。したがって、この個人情報保護法では、言わば民間において個人情報取扱事業者がそうやっていろいろ集めたもの、金融機関から取る場合もあるし、病院から取る場合もある、いろんなことがあるでしょう。あるいは、自ら不動産登記所へ行って写してきたものもあるかもしれない、住基の台帳から何か書いてきたものがあるかもしれない。しかし、それらの情報については、電話帳と同じくいろんな請求権を要請、要求をすることができるということに今なっておりますので、ただ、それが認められるかどうかは、またこれ公益との関係で今後だんだん整理されるべき問題ですよね。
　公益のために、例えば抵当権は全部弁護士が見られないようにしようなんていったって、それは無理ですから、それは別の法益があってやっていることでしょう。しかし、それを集めて、その情報を数千件集めて売ればその瞬間にこの対象になるということで、したがって、全体に網をかぶせているのがこの法案でありますから、御趣旨のようなことがむしろ体現しているというのが我々の感じで、それを一つの個人情報コントロール権というような言い方をすると、まだまだもっと、じゃ個人情報はすべてコントロールできるような実態にあるのかというと、そうでないだけに、ちょっとその言葉は今後の判例でどんどん積み上げていって、その定義はおのずとできてくるだろう。それが正にプライバシーの権利ですね。
　　　〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
　プライバシーの権利というのはどこにも書いていない。しかし、今も、例えば某大学がアメリカの某有力政治家を呼んで、あのとき名簿を取ったんですね、参加者の。その参加者名簿を取ったことがいいかどうかということで二つの裁判が今から最高裁で争われる。そうすると、プライバシーの権利についての判断が出る。そうすると、それが一つの判例になる。一つ一つ積み上げないと、プライバシーの権利ですらはっきりした、今後日本の成熟した議論が行われにくい。
　したがって、個人情報コントロール権というものが今後できていくにしても、それは判例を積み上げていかなきゃいけないというたぐいの問題であるということを申し上げているわけでございます。
○内藤正光君　大臣も先ほどちらっと触れましたが、これ包括法ですよね。私、個人の権利利益を保護することが保護法益だとおっしゃったと。でも、本当にこれ、よくよく読んでいくと、何を守るのかなと、何が保護法益なのかなと、途中で分からなくなってしまったんです。
　例えば大網をかぶせるということで、場合によっては一個人も掛かる可能性もあると。そこで、衆議院の方では、その網を取り除くために、報道はどうだとか、あるいはまた一個人が幾つぐらいの情報を所有している場合事業者になるのかという議論があった。で、一つの見解として、五千件以上保有してそれを業に、なりわいに使っている場合ということをおっしゃったんですが。
　でも、そういうような議論をしていくと、じゃ、四千件のデータを保有している事業者が私のプライバシー権等、あるいは権利利益を侵した場合、この法律、私を守ってくれるんですか。
○国務大臣（細田博之君）　それはむしろ、五千件以上ということで、そういう五千件以上のデータを加工することでそれをまた業としてやる者が出てきておるからどこかで規模的な割り切りをしようと。そうでないと、もしもその近所におられる本屋さんや魚屋さんや米屋さんや酒屋さんがやっぱり最近はパソコンを使ったりしてデータを入れますし、運送屋さんも何もということで、やはり小規模な方々に網がかぶるということもちょっと困るだろうということで線を引こうということなんです。
　ただ、何かそういったことで得た情報が人に漏れちゃうと。例えば薬屋さんがある、三千件のお客さんのリストがあるけれども、そこに事細かにどういう薬を買ったか書いている、その情報を見るとその買った人がどんな病気を持っているらしいということが分かる、この人が高血圧症の薬を買ったとか胃薬を買ったとかいろいろあって、それを三千件であっても人に漏らしたときに私は困りますよというときには、やっぱりこの法律によるというよりは、民法上の不法行為とかそういうことではやっていただかなきゃいけませんけれども、やっぱりこの現在の時代においてデータの売買をするような実態において、ここに一番悪い社会悪が存在しておりますから、それを何とか取り締まろうということであって、じゃ、個別には病院だ、薬屋さんだ、あるいは教育機関、学習塾とかいろいろあるかもしれませんが、そういう小規模なものが個人の利益、プライバシーを侵害する、しやすい実態にあるかどうかというのは今後詰めて、それぞれにおいて法、個別の法律による規制対応が必要かどうかということを議論していただきたい。
　その典型例が医療機関だと思うんです。たとえ個人のお医者さんで患者さんが四千人程度であったとしても、それをデータで処理しておったとしても、その患者さんの健康情報、医療情報をもしも漏らして流したりするようなことがあれば、これは別の法規制が必要であろうと。
　ただ、そもそも何でもそれを捕らえればいいというんじゃないんですね。つまり、個人にとって分かるかどうかということが一番大事ですから、個人にとってそのお医者さんが漏らしたという事実があったときにどこにどういう法律でいくかという問題ですから、当然、民法とかその他、その相手方に対しては強い請求ができるわけですから、この今、個人情報保護法が大量の言わばデータを処理する人を対象にするのと、それから、どこかですそ切りをする、するべきだという議論は、どこかでやっぱり線を引かないとやたらに規制が広がってしまうということにもなりかねないわけでございますので、むしろ衆議院ではそういう議論が多かったですよね。もうちょっとでもこうやったら個人情報処理事業者かと、カーナビで六千件あれば規制するのかというような逆の議論がありましたけれども、私は、どこかで線を引く意味では五千件が適当なのではないかと思っております。
　　　〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
○内藤正光君　細田大臣のおっしゃることも、ある意味分からないわけではないんです。しかしながら、私はやはり一番懸念しているのは、社会的な責任をしっかり果たしている企業だとか善良な個人がこの法律によりいろいろな不便を被る一方で、悪意の企業だとかあるいは個人が五千、例えば五千件という基準でもって、ここの抜け道をくぐってどんどんどんどんもう個人の情報なんて何とも思わずにがんがんやる、これが一番問題なんだと思いますね。
　こういうことをやっぱり何としても避けなきゃいけない。それこそ迷惑メール業者に代表されるように、五千件なんて以下にすることはいかようでもできると思うんですよね。今、安く株式会社とか会社できるわけですから、分割しちゃってそれぞれの法人格を持った法人が持てば、例えば一万件持っても五千件ずつこうやって持たせれば法の網をくぐられるわけですよね。
　私は、個人にとって見れば、どういう事業者が扱っているかという問題ではなくて、いかに自分の個人情報が適正に守られるかがやっぱり一番の関心事項であり、守ってもらいたいものなんですよ。それを守ってくれないのが本当に個人情報保護法なのかと、私は大きな疑問を抱かざるを得ないんですが、その辺はどうなんでしょう。もう一度答弁を求めます。
○国務大臣（細田博之君）　今、いろいろ情報漏れを起こしたりデータを販売している者は、まず五千以下ということはありません。いわゆるデータ屋さん、名簿屋さんのような、そういう人はもっともっとはるかに多いです。金融機関でも本当に何十万というようなオーダーの情報を扱っておりまして、五千というのはやはり中小企業、一般にその周辺に存在するような中小企業の範囲で切っておると考えていいと思います。
　さっきも質問された議員が自分は十万件のデータを持っているとおっしゃいましたけれども、もう最近はそういう状況でございますので、我々、五千人で切れば普通の小規模事業者は切れるし、それからもう一つ、超えたとしても、もう一つ議論があって、超えたらもうすぐ規制が掛かるから困る、そんなのすぐ規制して主務大臣決めていいのかという議論ありますけれども、それに対しては、午前中も申し上げたとおり、本当に社会的に悪をなすような人が今は自由である、それを捕まえて、まず本人が捕まえて、困るといって開示を求めたり修正を求めたりする仕組みを作って、それでもうまくいかない場合には主務大臣のところへ駆け込んで、この人をちょっと何とかしてくださいといって、また更に行政指導もしてもらって、更に悪い者は罰則の方まで行くという仕組みになっておって、それが姿としては適当ではないかと思っているわけです。
○内藤正光君　私は、包括法形式を取ったということがやはり一番のそもそもの問題点だったのかなと思います。
　包括法形式というのは、やはり全体に網をかぶせると。そうなると、やっぱり、じゃ、四千件の中小企業はどうするんだ、三千件の中小企業はどうするんだということで、今度は、包括法定の体裁を取りながら今度は事業者の立場に立って、いや、五千件以上のデータを保有している人に網をかぶせるんだということで、やっぱり包括法では無理なんで、ここにはどちらかというと事業者の側に立った規制がここに顔を出すわけですよね。
　ですから、ちょっとこれ、問題点を指摘するにとどめたいとは思うんですが、ということは、ちょっと再度確認ですが、細かな話かもしれませんが、仮に三千件のデータを持って、本当にいろいろな個人情報の保護を守らずにやりたい放題している事業者がいたと。そうしたら、この法案ではもう対応は無理だという理解でよろしいんですね、民法の方で対応してくれということでいいですね。
○国務大臣（細田博之君）　それが例えば分社化して実質的な抜け道をしているとかいうんでなければ、やはり法の規制は対象になりません。
　それで、ただ、私どもとしては、今回既に何件もそういう例が出ておりまして、それを何とか個人情報を保護することによって個人個人の権利利益を守らなければならないという社会的な実態もありますから、それに今、最小限必要な中身でお願いしておるわけでございまして、これまでも随分、審議の過程で時間が掛かりましたんで、またより大きな悪いことを考えるところもあるいは出るかもしれない。
　今日おっしゃったように、ああ、なるほど、住基台帳からどんどん取ったり、いろんな財産の情報を取ったりするとまた商売になるかもしれないということを日々考える人が出たりする可能性がありますので、是非、立法を急いで、しかし、政令で定めることでも分かりますように、それが、五千というのが大き過ぎるのか小さ過ぎるのかということが今後の実態展開によっても違ってくると思いますけれども、取りあえず今の実態から言うと、五千以上であればほとんどのデータ処理業者は捕捉できます。
　それからもう一つ、包括法過ぎるというようなことについて言いますと、長らく、去年までは野党各党からは、業種をポジリストで提示しろという御要求が随分ありました。何々業というポジリストを決めるべきであって一般法にするなと。しかしポジリスト方式というのはかえって良くないんで、野党四法案共同提案からもそれは落ちましたけれども、結局それこそ何とか業って渡っていって何業だか分からなくなっちゃうわけですよ、データ販売業、データ小売業、何とか業といってですね。そうすると、いよいよ業種をポジリストにすると何も捕まえられなくなるということですから、実態を判断してより広く、データの処理の数が一定以上のものは捕まえられるようにすることが最も現実的であると考えたことも併せて申し上げます。
○内藤正光君　私もそんなに五千件云々にこだわりたくはないんですが、ただちょっと大臣が、分社化したのでなければということをちらっとおっしゃったので確認したいんですが、逆に意図的に分社化等によって五千件以下に抑えて事業者からすり抜けようとしたような事業者は、場合によってはこれの、個人情報保護法の対象になり得るというふうに理解してよろしいわけですね。
○国務大臣（細田博之君）　脱法のためにやっていることがはっきりしておれば、それは対応できると思っております。
○内藤正光君　次は、第二条の定義についてお尋ねしたいんですが、第二条の定義で、個人情報とは生存する個人に関するものだというふうに明言されております。
　そこでちょっとお尋ねしたいのは、いわゆる死者に関する個人情報というものをあえて外した理由は何なんでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　やはり本来、個人が自ら、その権利利益の侵害に対して、それを未然に防止することも含めてその法律の対象として保護すべきであるという意味で、保護法益を生存する個人ということにしたわけでございまして、遺族などの第三者の権利利益を保護することまで意図したものではございません。
　ただ、これもこれまでの御審議でも明らかにしておりますが、その死者に関する情報が同時に遺族などの生存する個人に関する情報であると、例えば遺伝子情報とかいろんな例があるかもしれませんが、正に自分に関する情報であるという場合にはこれは法案の対象となると。しかし、そこまでが限度であって、例えばお亡くなりになった方について、親が亡くなったと、どうも医療において過誤があったんじゃないか、そのカルテを見せろというような問題はまた別の問題であって、個人情報保護法というのはやっぱり生ける個人の権利を保護する、権利利益を保護するという立場で割り切っております。
○内藤正光君　何も私は哲学論争を挑もうというわけではなくて、正に私が興味があったのは遺伝子情報なんです。
　遺伝子情報は、当然のことながら、照合によってその子供の情報まで分かってしまう、正にその特定の個人が、生存する特定の個人が識別できてしまう情報なわけでございます。しかしながら、死亡と同時にその親の遺伝子情報等々がこの法案の対象外になったら、これはこれでまた一つ不整合を生じるんではないかと思って、あえてこの問題を提起させていただいたわけなんですが、じゃ、遺伝子情報が一つの例示として挙げられましたが、つまり生存する、今なお生存する個人を識別できるものであるならば、たとえそれが所有者が死者のものであったとしても法案の対象内ということでよろしいですね。
○国務大臣（細田博之君）　もちろん、やはりしかるべき理由は必要だと思いますけれども、おっしゃるとおりでございます。
○内藤正光君　次に、第三条の理念についてお尋ねしたいんですが、五つの基本原則がなくなってしまったということもあって、正直言って余りに殺風景というか意味不明というものになってしまったなということが正直な感想なんですが、「適正な取扱いが図られなければならない。」と、当然と言えば当然なんですが、ここに基本原則が列挙されていればいいんですが、これ具体的には何を言わんとしているのか。適正な取扱いというのは当然のことでして、余りにも形容詞とか何かなさ過ぎる、基本原則等がなさ過ぎるわけなんですが、例えばこれ、ＯＥＣＤ八原則を今なお踏まえたものなんでしょうか、お尋ねします。
○国務大臣（細田博之君）　ＯＥＣＤ八原則の考え方は本法案におきましても第四章の義務規定において具体化されておりまして、第三条の基本理念は、「すべて国民は、個人として尊重される。」という憲法第十三条の趣旨を踏まえて、すべての個人情報について人格尊重の理念の下に慎重な取扱いがなされるべきことを明記したものでございます。
　若干申しますと、ＯＥＣＤ八原則をそれぞれ申しますと、目的明確化の原則と利用制限の原則というのがありますが、これを今の条文に照らしていいますと十五条一項、十六条一項、二十三条一項などに反映されていると考えておりますし、収集制限の原則については十七条に、データ内容の原則については十九条に、安全保護の原則については二十条、二十一条、二十二条に、公開の原則、個人参加の原則の二つについては十八条一項、二十四条一項、二十五条一項、二十六条一項、二十七条一項に、責任の原則につきましては三十一条一項に対応する規定を設けて、このＯＥＣＤ八原則を参考にしながら対応する条文を備えているものでございます。
○内藤正光君　ということは、この条文で具体化されているということは、当然のことながらＯＥＣＤ八原則の考え方というのはこの理念の中に盛り込まれていると、含まれているという理解でよろしいわけですね。
○国務大臣（細田博之君）　日本もＯＥＣＤ加盟国でございますし、もちろん国際的な合意のガイドラインでございますから十分参考にしておりますし、ただ、日本の国内法でございますので、あくまでもガイドラインの方は法律とはまだ言えないわけで、国際法ではございませんので、日本の実情を考えて対応する条文を考えてあると。
　ただ、ＯＥＣＤ八原則に盛り込まれているのにこちらが除外しておるようなものはないということでございます。
○内藤正光君　基本理念。
○国務大臣（細田博之君）　基本理念自体は、ＯＥＣＤ八原則につきましてよく参考にしております。
○内藤正光君　ちょっとここは、参考、言葉の端をつかんでいるようなんですが、参考程度ですか。やはりここはＯＥＣＤ八原則の考え方を盛り込んでいるというふうには言い切れないところがあるわけですか、理念の中に。
○国務大臣（細田博之君）　基本的には盛り込んでおるというふうにお考えいただいていいと思います。というのは、特にそこで異論があるわけではございませんのでね。
○内藤正光君　分かりました。
　じゃ、次、ちょっと本当に逐条ですが、逐条審査なんですが、第五条なんですが、ちょっとこれは先ほどの住基台帳とも関係するんですが、第五条の「地方公共団体の責務」というところを読みますと、地方公共団体の区域の特性に応じて、個人情報の適正な取扱いを確保するために必要な施策を策定し、及びそれを実施する責務を負うとあるわけです。つまり、これを見ると、各自治体それぞれの事情を勘案してそれぞれの施策を講じられると、個人情報の保護に向けて、というふうに読めるんですが、どんな場合を想定しているのかもお伺いしたいし、仮にある自治体が住民基本台帳が公開原則としながらも、やはり、例えば市民参加の投票によってやっぱりオープンにしてほしくないという人が多数であるならば、条例でもって一般、原則非公開ともし決めたならば、それはそれで尊重されるという理解でよろしいんですか。
○国務大臣（細田博之君）　総務大臣からもお答えいただくといいと思っておりますけれども、やはり地方地方に応じていろいろな長い間の歴史的経緯とか環境その他があることも存じておりますし、条例等で特別な規定等を設けている場合もあるようでございます。
　したがいまして、当該地方公共団体におきまして地域的状況に応じて特に必要とされる施策があれば、地方自治の本旨に沿って適切に講ぜられるべきことを示しておるわけでございます。国としてこの場合は具体的にこういうふうにやるべきであるというようなことを明示的に申しておるわけではございません。
○国務大臣（片山虎之助君）　条例と法律とは法律が上ですよね。それは、法律が先占している領域については条例が出ていけないわけで、今回のこの四情報公開は法律が先占していまして、公開を原則としているんです。例外もありますけれども、一定の条件に該当する場合には請求拒否もできるんだけれども、原則公開ですよね。そういう状況の中で条例で非公開を決めることは、これは法律違反になる、こうお答えをします。
○内藤正光君　じゃ、公開としながらも、例えば営利目的の利用はお断りするというようなもし条例だったらどうなんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　法律に抵触しない限りはいいですよ。ただ、法律が何か書いていますよね、あそこに条件を細々と。あれとは異なる考え方、異なる条件を決めることは法律違反になるんです、法律が先占しているんだから、そこは。
　だから、法律が、例えば条例で上乗せ、横出しなんてあるでしょう。これはもう御承知のように法律が認めているんですよね。それから、先占していないところは、行政事務条例なんかはそうですよ。デモ行進をどうするとか、集会をどうするとか、法律が仮に決まっていないようなことに条例が出ていくことは、これは認められているんですけれども。だから、この場合には、住民基本台帳の公開の扱いについては、法律がもう先占していると我々は考えておりますから、法律に抵触する限りはこれは無効だと、こういうことになります、違反だと。
○内藤正光君　分かりました。
　じゃ、基本的には法律を尊重しながら、その法律の解釈において許される範囲は条例でやっても構わないということですね。例えば、特別な理由がある場合は拒否できる云々というたしかただし書があったかと思うんですが、その特別な理由が、例えば商業目的だというふうにもし市が判断したならば、それは可能だということで、駄目か。
○国務大臣（片山虎之助君）　それは条例で決めるんじゃなくて、その法律の解釈、運用でそういう扱いをされるということは、それは可能ですね。可能ですけれども、しかし争いになることがありますよ、場合によったら、訴訟になるかどうか。争いになることはあると思うけれども、それは可能ですが、条例を決めることはこれは違反であります。
○内藤正光君　次は、ちょっと次の第六条の法制上の措置についてお尋ねしたいんですが、この特に第三項でこう書いてありますね。第六条の第三項で、個人の権利利益の一層の保護を図るため特にその適正な取扱いの厳格な実施を確保する必要がある個人情報については、保護のための格別の措置が講じられるよう必要な法制上の措置その他の措置を講ずるものと言っているわけです。うたい上げているわけです。
　この点に関して具体的に、医療情報ということをおっしゃったわけなんですが、どんな情報をお考えになられているのか、そしてまた法制上の措置とは、私はこの今のある包括法の上に乗っける個別法だというふうに理解しているんですが、それで正しいのかどうか、お尋ねします。
○国務大臣（細田博之君）　このたびのこの法律を施行いたしますと、相当部分、今まで数年で何十件かおかしな事例が出ておりますけれども、そういったものについてはカバーできると思います。また、多重債務者名簿が転々流通していますときに、金融機関を押さえることができれば、それは金融の方を法律で押さえられますけれども、それがいったん手を離れたときは転々流通しますから、やっぱりこういう一般法で押さえなければならないかもしれませんね。つまり、業種を特定できませんから、一体そういう情報が適当かどうかということで個人からの請求もあり、主務大臣も追い掛けるということでやらなきゃならないかもしれませんね。
　そういった事例として個別に見た場合に、やはりたとえ五千件もない、一件でもと言うと極端ですが、何件でも、非常に個人にとってセンシティブなものというものが、情報があるという場合には、それは個別に法律によって対処することが適当ではないかなと。
　それは、一番典型例は医療分野なわけでございますが、まず、医師に守秘義務がこれまであったわけですが、保健師、看護師等のそういう仕事にある人にも守秘義務が広げられたということでございます。ただ、それ以上の法改正が更に必要かどうか。病院のカルテ等が電子化されてまいりますし、それを見ることのできる人の範囲も広がってきておるから、今までの法律だけでは足りないとか。
　それより何より、やっぱり不祥事を起こすようでは医療機関も困るんですよ。きちっとして、だれが、だれかが、見る者がちゃんとしたソフトウエアによって引き出したか分かるようにしてセーフティーネットを張らなきゃ駄目ですから、まず、この法律の目的は、それはきちっと張ってもらうという前提ですね。しかし、更にそれでもいろいろ問題があるというときにはこれは法改正も考えなければならないのではないかと思いますが、その担当の省の問題もございますので、今、各省、特にこの医療については厚生労働省も検討しておるというようなことを、衆議院の委員会では答弁があったところでございます。
　それから、金融分野については様々な問題も生じておりますので、金融審議会において金融分野における個人情報の取扱いについて検討することとしておりますが、それが金融機関の中、金融分野において特別法を決める場合も、やはり金融業に対するコントロールといいますか法律ではないかとも思われますので、その情報が転々とする場合にはやっぱりこの法律が非常に大きな効果があるのではないかと思いますが、いずれにせよ、法律を規定すべきかどうか、あるいは何かの法改正を行うべきかどうかについては審議会で御議論をいただいているところでございます。
　それから、電気通信分野におきましては、電気通信事業における個人情報保護に関するガイドラインを運用するとともに、本年二月より研究会を開催しておられるということで、これは総務大臣がおられますが、それぞれに検討されていると思います。
　ただ、この一般法が通りますと、随分個人情報保護に対する世論が形成され、かつ事業者団体等を通じて、それぞれこれはこういうソフトウエアを使ってこういう秘密を守んなきゃいけないし、こういうふうにすると守れますよというふうなことがより浸透してまいりますので、相当な効果は上がると思います。
　それで、なおかつそういった個別分野において対応が必要なものは、当然これは国会、立法府の仕事ではありますが、立法府と政府とがまた協調しながら検討していくべき課題だと思っております。