Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○部谷委員　いまのお話は上水、水道用水のお話だと思うのです。工水の方はいかがでしょうか。
○海原政府委員　お答えいたします。
　工水については、いまちょっと手元に資料がありませんし、私の聞いている限りでは、工水についてはやってなかったかと思います。
○部谷委員　私は去年糸満へ参りまして、あそこの漁港整備と同時に、工業団地をこれからつくる計画があるわけですが、そのとき、やはり一番問題は水の問題であり、同時に、団地における工水の問題が非常に大きな問題として提起されておりましたが、こういうところに逆浸透法を使うと非常に有効ではないか、これは私がそのときに感じたのですけれども、そのような御計画はございませんか。
○海原政府委員　本土ではあるやに聞いておりますが、沖繩ではいまのところ計画はございません。
　なお、現在の五ダムでございます工業用水、水利権が設定されておりますが、実際の稼働率といいますかそこから受けているのは、三分の一という実情にございます。
○部谷委員　糸満というのは一番南ですからね、私はちょっとその辺は興味ある場所だと思いますので、ひとつ御検討いただきたい、こういうふうに思います。
　それと、エネルギー、電力の問題ですけれども、これも石川発電所を石炭専焼にこれからやっていきたい、十五万六千キロワットを二基、これをやっていきたい、こういうことでございますが、これを二基やりますと建設費はどれくらいかかるのでしょうか。——わかりませんか。結構です。大体一千百億ぐらいかかると私は聞いております。
　そういたしますと、この設備費というものがコストにかなり大きな影響を及ぼしていく。先ほどから大臣、お述べになりましたように、電力料金はもう当分の間上げないのだ、それから、石炭専焼に切りかえ、そしていまの電源開発に建設してもらって、それを電源開発の売電を受けて買って、それでやりたい、そのことがコストを引き下げる一つの方法だというふうにも私は聞こえたのですけれども、そういたしますと、設備費に何らかの手を加えないと私はコストダウンにならないと思うのですが、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　詳しいデータは資源エネルギー庁で計算をしておるわけでございますから、沖繩開発庁としては具体的な数字を申し上げる立場にないと思います。
　しかし、最初の投資金額というものがどうなるのかというものと、投資とそれから電力を得るコストとの関係では、やはり一番安いものが原子力発電です。その次が水力、その次が石炭というふうな序列になっていくんじゃなかろうか。そこいらの問題でわれわれとしては、沖繩の産業を振興させるというのか通商産業省の責任でございます。だから私は、通産省とも相談をしておる過程の中で、正直なことを申し上げると、幾ら工業立地の造成に通産省が金を入れても、いわゆる電力料金が九州電力よりも高ければ企業家というものはやってこない、まだそこで産業は興ってこない、だから工業立地の造成をするならば、そこに沖繩での二次産業というものが育つような電力料金の形成をやることが二律背反性を否定する最大の問題だ、こういうふうに実は話をして、先ごろの電力値上げ料金も大幅に引き下げさせたわけでありますが、問題は、ここで石炭専焼の火力発電所をつくるということについて、それが直接に沖繩の電力料金にはね返るようなことは避けてまいりたい、このように考えております。
○部谷委員　時間が来ましたので、終わります。
○上原委員長代理　瀬長亀次郎君。
○瀬長委員　私は、沖繩における米軍人軍属等による人身の被害補償及び沖繩返還協定の第四条、放棄請求権の問題などに関連して質問いたしたいと思います。
　最初に、これは去年の十一月二十六日の参議院の安全保障及び沖繩・北方問題に関する特別委員会における美野輪政府委員、総務局長の発言がこう言っております。「この対米請求権につきましては、私どもといたしましては、いわゆる政府が沖繩の返還協定におきまして放棄いたしましたものは、これは県民が有しますアメリカあるいは米軍に対します請求権に対します外交保護権を放棄したものであるという考え方に立っておりまして、日本政府が肩がわりしてこれに対して法律上の責任を負うものではない、」ということを言い、次に「個々の請求者が有します米軍あるいは米国に対する請求権といいますか請求といいますか、そういった実態をここで奪ってしまうものではない」、ここに二つの問題が起こります。一つは外交保護権の放棄の問題、一つは個々がアメリカに請求するというような実態をこれで破壊するものではないというような問題です。
　そこでお聞きしたいのは、見舞い金も、政府が責任ない、そう言っていることから起こってきておりますが、いま人身被害者の具体的実例を挙げますと、この人がアメリカに対して果たして請求できるかどうかという問題、これは新城勇一さん、当時二十八才の場合。新城さんは、昭和三十一年三月八日、那覇市の旧一号線の安謝橋付近を通行中、猛スピードで走ってきた米兵の運転するＭＰカーにはねられ即死した。このＭＰカーには琉球警察の警察官も同乗していたが、結局、米軍側に過失はなかったと何の補償もされなかった。新城さんには当時、五歳、三歳、二歳の三人の子供がいた。父親が死亡したため、五歳の長男はおばあちゃんが引き取り、母親が二人の子を連れて再婚するなど家族がばらばらの生活を強いられ、いまもその状態が続いている。このおばあちゃんと孫のめんどうを実質的に見てきた新城さんの実姉の友寄さんは、補償申請の手続だけでも五、六回やった。そのたびに書類をそろえ、交通費だけでもばかにならない。いま見舞い金がどうなるかわからないで不安である。
　こういったような人が、美野輪さんが言っている個々の請求権、これは放棄するものではないというならば、これは米政府に対しあるいはこの加害者に対して何らかの請求をする法的根拠はあるというふうに解釈されるが、これを教えていただきたいのですが、別に追及ということではなしに、この人に教えていただきたいという意味で答弁してください。これは中山長官にお願いしたいと思うのです。——局長、時間がありませんから、余り長いこと言わぬでください。
○美野輪政府委員　それでは、できるだけ簡潔に御答弁をいたしたいと思います。
　個々の具体的な事例を挙げての御質問でございますが、その具体的な権利関係、事実関係といいますかその間に含まれる相互の責任関係といったものにつきましては、私どもつまびらかにいたしませんので、大体一般論として申し上げますと、先生が先ほど前の答弁を引用されましたが、私どもの考え方といたしましてはそのとおりでございます。
　いわゆる対米請求権問題につきましては、返還協定の四条によりまして請求権を放棄したということは、わが国が外交保護権を放棄するということでございまして、国が……（瀬長委員「それ以上繰り返さぬでください、これに書いてあるから」と呼ぶ）また、その外交保護権の放棄が直ちに国に法律上の補償責任を発生させるというものではないというふうに考えております。しかしながら政府といたしましては、沖繩県民が戦後二十七年間の長期にわたりまして米国の施政権下にあった
○瀬長委員　発言中ですが、時間がなくなるのです。私はあなたの言ったことを読んだのだ。同じことを言っているのだ。長官が五時には退場されるというから、できるだけその退場に間に合わせてやろうというわけですから、委員長ちょっと……。
○上原委員長代理　答弁者は簡潔に。
○美野輪政府委員　はい。
　そういう沖繩の特殊事情を考慮いたしまして、さきの沖繩復帰対策要綱、第三次要綱におきましても、実情を十分調査の上、国において適切な措置を講ずる、こういう基本方針を明らかにしたものでございまして、その方針に基づきまして、この関係事案を措置しようと考えておるところでございます。
○瀬長委員　いま聞いておるのは、個人の名前を言いましたが、あなたは「個々の請求者が有します米軍あるいは米国に対する請求権といいますか請求といいますか、そういった実態をここで奪ってしまうものではない」、すなわち、外交保護権の放棄であって、個々のそういった人身被害者あるいは遺族の請求する権利を奪ったものではないと言うから、それじゃこういった場合には、アメリカ政府に対して個人ができるかどうかを私はいま言ったわけでありますから、中山長官、どうですかね。
○中山国務大臣　外交上の問題もございますし、法律上の請求の問題にも属することでございますので、専門的な政府委員の答弁にまちたいと考えております。
○瀬長委員　この件からすると矛盾が出るのです。いわゆる外交保護権は放棄した、それから、個々のたとえば中山太郎さんが請求する、したい、これを実態的に奪ったものではない、そうなると両方矛盾するのですよ。大臣だとできるかもしらぬが、そういったような人がアメリカ相手にやるという場合には、どうしても外交保護権の問題が出てくるのじゃないかと思うのです、民事を起こすのか、アメリカに裁判を起こすのかわからぬが。そういった矛盾点をこの返還協定四条の放棄請求権の中には含んでいる。
　ですから結局、日本政府は法律的に補償する義務はないが、沖繩の諸事情を考えて見舞い金制度というような形で要綱ができた、これはわかります。ただ、いま問題にしておるのは、この放棄請求権の四条が事実上、いかに沖繩県民の人身被害を受けた人々あるいはその遺家族に対する責め苦になっているか。私は実例を六つぐらい持っているのですよ。いま言ったのは、家族がばらばらになって、本当に生きたいためにいままで必死になってやっていたといったような実態があるので、こういった人々の救済措置、たとえばアメリカに要求する。見舞い金ではどうにもならぬ、こんな見舞い金ではいかぬといったような場合に、日本国憲法の規定する基本的人権の問題とか財産、安全の保障だとか民主主義の問題とかいろいろありますが、そういった憲法に保障された人権の問題をとっても、請求する権利というふうなのを破壊してないということは総務局長が言っておりますから、そのとおりだと思うのですよ。その場合、まだ詰められていないのは、じゃ、こういう場合にどうするのかということが詰められていない。そこで、これは法律上の問題であるので、中山長官としてこれに対する明確な答弁をいま控えられましたが、この四条問題はまだ詰められていないのですよ。
　私は、これはいまさら別にさらに中山長官をどうだああだ追及するつもりはありません。やはり法律的な問題がある、外務省の関係もある、あるいは法制局長官などの問題もある、そういったことでありますからこれ以上追及しませんが、この二つの問題が絡み合っている。外交保護権を放棄したんだということと、個人個人が請求する権利、請求権を実態的に破壊することではないといったような矛盾なんですよ。これについては、法的に後で改めてこの委員会かあるいは別の委員会でも詰めたいと思いますので、その点は一番大きい矛盾点だということ、日米沖繩返還協定の四条、これがいかに人身被害に対する問題として深刻な矛盾を与えているか、そういう問題がこの条項の中にあるということを指摘しておきたいと思います。
　次に、具体的問題に移りますが、補正予算で組まれたかどうかわかりませんが、大体去年の末で死亡した者、傷害を受けた者合わせて五百五十八件になっておりますね、これは百二十九件のときに一億三千万円ですか、これが約倍に上がっている。この場合、予算上どのように措置されたか、これを事務当局でもいいから御返事願いたいと思います。
○美野輪政府委員　お答えいたします。
　まず、一億三千万の積算の根拠でございますが、これはただいま先生が数字をお挙げになりました、当時出されておりました百二十九件の請求事案、それに改めて申請を受けるという形で考えておりますので、未請求のものが相当数出てくるものということで、未請求件数として約五割程度の増加があるのではないか、そういう形で一億三千万の積算をいたしたわけでございます。
　ただいま先生御指摘のように、昨年の十一月末に申請を締め切りまして、その時点におきまして、申請件数といたしましては五百五十八件出てまいっております。これによりまして、当然のことでございますけれども、当初より予想外に増加しておりますので予算の不足が見込まれるということで、私どもといたしましては、予備費等の使用によりましてこれを措置することといたしておるわけでございます。
○瀬長委員　それじゃ具体的にこの補償額は幾らで、最高が幾らか、最低が幾らか、ちょっと簡潔に答えてください。
○美野輪政府委員　ただいま具体的に最高、最低の額の御質問でございますが、この問題につきましては、昨年十一月に締め切りましたけれども、申請件数が予想外に多かったということもございまして現在、現地の沖繩総合事務局におきまして全力を挙げましてその積み上げをやっておる段階でございます。総額といたしましては、私ども承知しておる限りにおきましては、おおよそ二億七千五百万程度になるのではなかろうか、このように考えております。
　　　　〔上原委員長代理退席、委員長着席〕
○瀬長委員　最高と最低は幾らですか。
○美野輪政府委員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり現在、総合事務局におきまして最終的な詰めを行っておる段階でございまして、個々の事案についての金額等まだ精細に出ておらないという状況にございます。
○瀬長委員　これから一例を挙げます。これは長官がおられる間にお耳に入れておこうと思って
　今度の申請者の中で、昭和四十一年五月二十二日深夜、牧志十貫瀬通りで外人専用大型タクシー運転手をしていた那覇市小禄の新垣新得さん、当時三十一歳は、頸動脈を切られて殺された。目撃者の証言から、犯人は米兵と断定されていながら迷宮入り、全く補償されなかった。新垣さんは、補償推進協議会、これは会長はいま西銘知事ですが、会を通じて国に対し二千二百八十八万八千百四円の補償額を請求した。ところが、今度支払われようとする見舞い金の推定額は百九十四万六千七百円と言われている。しかも、今度の申請者の中でも最高の部類と言われているが、これは間違いないかということ。
　この点、これは調査したのですよ。本人にも聞き、県にも調査したということ。これはいま申し上げた二千二百八十八万八千円以上請求した。これに対して補償の推定額、見舞い金でしょうかね、百九十四万六千七百円。これは推定額しかないということになると、とんでもない補償額になるわけなんですよ。実情は、頸動脈を切られてもう家族もばらばらだといったような状態。この人は五百五十八件のうちに入っているのですよ。
　こういったようなアンバランスがあるのは、いま私が最初に申し上げた、国家が法律に基づく補償ではなく、行政措置としての見舞い金支給という形のものだから、私は基準は聞きません、基準そのものがもう時代おくれであることはわかっています、こういったような請求額のまさに十分の一にも足らないといったような問題が出ておるのですね。これに対して長官、もうお出かけになると思うので一言、この矛盾について、どうすれば人身被害を受けた家族が、ああよかった、政府はいい政府だというふうに安心して受け取るようにできるかという、救済措置を含めて大臣のお話を聞きたいのです。
○中山国務大臣　私も、中のケースの具体的なことをいま先生から御指摘をいただいたところでございます。亡くなられた御当人及び御家族については、まことにお気の毒なことだと存じておりますが、その見舞い金というものがどのようなものであるのか、ただいま総務局長が御答弁申し上げましたが、個々のケースについてはまだ詳細なことを申し上げる段階でないと申しております。私も十分な関心を持ってこの問題については注意を払ってまいりたい、このように考えております。
○瀬長委員　もう五時五分前ですが、あと一言。
　ここでこれからどんどん具体的なケースを出しますが、根本的な問題を要求したいのは、いまさっき申し上げましたように、日本国憲法に保障された基本的人権の問題とか法のもとにおける平等の問題とか、こういった問題を踏まえて、やはり見舞金制度ではなくて、法に基づく補償制度を日本政府がやっていただくということが一番大切じゃないかなということ。日米沖繩協定はちゃんと結ばれて、四条もでき上っている。これをどうしろということは常識的にどうも言えないと思うのです。しかし、それはやってしまったからということで放棄するわけにいかない。こういった救済措置をやるためには、憲法に基づく基本的人権やその他の原則を踏まえて、何らかの形で法的措置——見舞い金という涙金、これはアメリカはやりました。殺したら花を持っていっておしまいだということも私、よう知っております。こういった見舞い金の形ではなくて、何らかの法的措置を講じていただきたいと思うんだが、そういった面についてどのような形でできるのか。もちろん、まだ頭にないと思いますが、いずれにしろ、そういった点が必要じゃないかなというふうに私は考えておるのです。この点について、長官の御意見を伺いたいと思います。
○中山国務大臣　人命に関することでございますので、研究をさせていただきたいと思います。
○瀬長委員　それでは私、幾つかの事例を申し上げます。実に深刻ですよ。
　今度は松堂英雄さん、当時四十歳の場合。松堂さんは、一九六〇年十二月十八日の夜、那覇市内旧政府前交差点において米兵運転の車にはねられて、翌朝息を引き取った。加害者の米兵は、はねた松堂さんを酔っぱらいが道にいたから連れてきたよと那覇署に連れ込んだ。那覇署は、それを真に受けてよく見ないまま、そのうち酔いがさめるだろうと放置していた。しばらくして、うめき声を上げる松堂さんに気づき、これはただの酔っぱらいではないと病院に運び込んだが、内臓破裂して手おくれだった。死んでしまった。
　松堂さんの服にはタイヤの跡があり、那覇署は容疑者として米兵を挙げたが、米軍側が加害者であると裁定しなかったため何の補償を受けていない。妻の勝さんの話では、その米兵が軍事裁判にかけられたと聞いたが、本人が自分はやっていないと主張し、無罪になった、被害者の家族でさえ傍聴もできない軍事裁判だから、このように審理がされるのだ、全く憤激にたえられないと言う。残された遺族は、年寄りと子供の十一歳、六歳、四歳の五人。何度も死のうと思ったが、死にきれなかったと言うだけで、勝さんはその後の詳しい生活ぶりを話そうとはしなかった。人を殺しても罪にならないのなら、同じように殺してやろうとすら思ったこともある、しかし、私などにそれができようはずがない、今回の見舞い金についても、復帰の時点でちゃんと処理すべきだった、にもかかわらず政府は、いままで何の措置もとっていない、実に憤激にたえない、こういう松堂さんの実例です。
　こういった実例は、あと五件くらいあるのですが、私ここで読むだけでも大変なんで申し上げませんが、いま申し上げましたようにすでに五百五十八件、これは先月締め切られたのです。これが百二十九件のときに一億三千万でしょう。五百五十八件というと約三倍、私はこれが三倍になると思っていたのですよ。一億三千万円だから、その三倍は三億九千万円でしょう。ところが聞いたら二億円余り。これでは、こういったようなまさにどん底の生活に追い込まれたような被害者の家族に対する措置としては、余りに残酷過ぎると私は思うのですよ。これは補正予算でされたかどうかわかりませんが、なぜこのように件数が三倍になりながら補償金額はわずかに二億円余りなのか、これは常識で考えてもただごとではないのですね。また、いまだに最高の金額も最低の金額もわからないというような状態、これは政務次官、どう考えられるのですか、いまの大枠の問題。
○美野輪政府委員　お答えいたします。
　件数が約三倍近くなっておるのにどうか、総所要額の見込み額が少な過ぎるのではないかというお尋ねでございますが、先ほど申しましたように、一億三千万の積算の根拠といたしましては、百二十九件ということではなくて、それに対して五割の未請求者の請求が出てくるものという計算をいたした数字が一億三千万でございます。
　それから、それでもなお少ないではないか、単純に算術計算いたしますと、その割りではふえてないではないかという御疑問があろうかと思います。これは総体の数字として私ども現地の方から報告を受けておるところでございますが、これは当初、一億三千万の積算の根拠にされておりましたのは、死亡事案が非常に多うございまして、その割合が高かった。今回、いわゆる未請求の中から新たに請求されてきた事案につきましては、傷害が圧倒的に多いというような関係があるという報告を私ども受けておるところでございます。
○瀬長委員　そこまでおわかりですから、支給する最高額、最低額は幾らか、これは答弁できるでしょう。
○美野輪政府委員　この人身関係の具体的な事案の処理につきましては、開発庁長官から現地の総合事務局長に全面的に権限を委任をして、この処理に当たっておるところでございます。したがいまして、本庁におきまして措置すべき必要な範囲においてはもちろん、報告を取り寄せ、それによって予備費の使用等につきまして手続をとっておるところでございますけれども、先生いま御指摘の個々の事案につきましての金額といいますか、最終的にいま現地の方で誤りなきを期するよう審査をいたしておるところでございます。したがいまして私ども現在、手元に持たないわけでございます。
○瀬長委員　私、個々に事例を挙げて、松堂さんには幾らかというふうに聞きたかったんだが、これは多分お答えできないと思って、全体を比較して最高は幾らぐらいか、最低は幾らぐらいかと聞いているのですよ。あなたの答弁によると、あなた方わからないで向こうが知っているのでしょう、沖繩の総合事務局が。そうすると、一体何のためにあたなた方が、総務局長さんがいるのか、何のためにこっちはまた質問しているかわけがわからぬ。向こうへ行って質問せぬと具体的な数字は出てこないということでは、とんでもない総務局じゃないですか、どうですか。向こうでもいまコンピューターでやっているかわからぬが、向こうでやるから私はわからぬ、これが総務局長でしょう。ここへ来て大臣もおられる、政務次官もおられる。ここで、具体的には向こうでやっておりますからお聞きくださいとは言わなかったが、いずれにせよ、そういった結論になるのですよ。これは重大ですよ、総務局長。政務次官、いかがですか、そういったような答弁でいいのですか。
○美野輪政府委員　先ほど来申し上げておりますように、この関係の事務の処理につきましては、これを全面的に総合事務局長に委任をして、現地において処理をいたさせておるところでございます。現地におきましては先ほど申し上げましたとおり、予想外に多くの申請件数が出てきたという事情もございまして現在、最終的な詰めを行っておるところでございまして、その間すべての事案についての最終決定をまだいたしておらないという状況にあるわけでございます。したがいまして、私どものところに確定したものとしての数字は上がってまいっておりません。そういった意味におきまして、ここでお答えする状況にないということを御理解いただきたいと思います。
○瀬長委員　最終決定はいつやられますか。
○美野輪政府委員　今月の三十一日までには最終決定をいたしまして、請求者の方々に御連絡をいたしたい、このように考えて進めておるところでございます。
○瀬長委員　今月の末というと、きょうが二十七日だから、あと四日しかないのですよ。ですから、ここでわかっているんだ、事実は。あと四日しかない、そのときに最終決定でしょう、御本人に渡すのでしょう。そういった答弁を平気でやれるのですか。あと二カ月もある、四カ月もあるということになればわかりますよ。三月で、四月から新年度でしょう。こんな答弁を一体堂々とやっていいのか、どうなんですか。おかしいじゃないですか、無責任だよ。
○美野輪政府委員　先ほど来るる申し上げておりますとおり、権限としては現地の総合事務局長に委任をいたしてやっておる仕事でございます。それから、先ほど来申し上げているとおり、現実に現在時点においては最終決定に至っておらない、こういう状況でございますので、重ねての御質問でございますけれども、答弁はいたしかねる事情を御了解いただきたいと思います。
○瀬長委員　この点は、中山太郎総務長官にお聞かせしたがったのだが、おられぬから、こういった状態ということを政務次官、伝えておいてくださいね。
○岩崎政府委員　そのとおり総務長官の方にお伝えいたします。
○瀬長委員　時間がありませんので最後にお聞きしますが、これは人身被害の請求の問題と別に対米放棄請求権の補償。「“個人払いにせよ”　土地連、県方針に反発　「社団法人設立」で論議へ」、これは推進協議会で論議になったのだ。県では、百二十億ですか、これを七カ年間でやる。今度十億出ましたか、それを個人個人に渡すのではなくて、社団法人をつくって個人個人に渡さないと言う。ところで向こうでは、土地連の本当の請求権を持っている人が集まって、なぜわれわれに渡さぬのか、当然の話なんです、これが論議になっている。これは大変なことになりますよ。なぜ社団法人をつくらぬといかぬのか。これが西銘県政だけの問題であるのか、皆さんが、いわゆる開発庁が示唆されて、社団法人をつくって、十億円を五十六年度予算に組んであるからやれと言ったのか、この問題。いまの人身被害の補償の問題とも関連して、個人個人が被害を受けておる、これを請求してまとめているのを——百二十億じゃ足らぬわけです。とんでもない話だ。いずれにしても、個人個人の被害者に渡すのが当然だと思いますが、これに対する答弁、政務次官やりますか、どなたですか。
○美野輪政府委員　お答えいたします。
　先生御承知のように対米放棄請求権問題につきましては、県の推進協議会から三次にわたりまして、またそれとは別途に、漁業者団体等からも約千六百億に及ぶ要請が出されておるわけでございます。先ほど来申しましたとおり、これら沖繩の特殊事情を十分勘案し、しかも事柄の性格上早期に処理したいということで、逐次処理をいたしてまいったわけでございます。
　五十五年度までにおいて漁業、人身につきましての予算措置をいたし、昨年の八月に残る事案につきまして百二十億、五年払いということで要求をいたしたわけでございます。それに至ります間に現地の推進協議会等とも一昨年来、協議を重ねてまいっておりまして、昨年の予算要求に当たりましては、現地推進協議会からも、予算総額を百二十億とし、五年の分割払いとすること、また、支払いは新たに設立される公益法人に対する団体一括払いとすることという趣旨を織り込みました要請書が出されてまいったわけでございまして、私どもといたしましては、種々勘案し、相当のものと考え、その内容に沿った要求をいたしまして、ただいま先生お挙げになりましたように、総額としては百二十億、これを七年間で分割支給するということで、来年度十億円の計上をいたしておるところでございます。
○瀬長委員　もう時間が参りましたのでやめますが、いまの総務局長ですか、答弁できないものだからああいった答弁をしているのだ。私が聞いているのは、こういった個々の被害者、土地連ですよ、おれらに返せと言っている。なぜ社団法人をつくって後生大事にこの十億をやるのか、これはあなた方が示唆したのかどうかということを聞いているだけであって、何もあなたの言うようなおしゃべりをしてもらおうとは思わなかった。
　委員長にも申し上げたいのですが、私、結論として申し上げたいのは、非常に不勉強ですね。たとえば四条の放棄請求権の問題、これは私、やりますぞと言ったのです。対米外交保護権の放棄という問題、個人個人の請求権は決して破壊するものではない、その矛盾点、これを尋ねますと言ったら答弁できない。長官はせっかく、外務省その他関連の法律関係の人々とも連絡して——連絡とは言わなかったが、そういった人々の意見もあると思うのでと言われたが、今度の場合、私は四条は売国条項だと言っているのです。沖繩返還協定の売国条項はこれだ。だからいま現実に法的な補償はできないで、見舞い金を支給するという協定を行政措置でやっている。この矛盾はおかしいですから、改めて聞くことにいたしますが、ぜひひとつ長官に、今度自信を持ってこの矛盾点を解明できるように要望していたということを伝えてください。
　終わります。
○小沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十五分散会
昭和五十六年三月二十七日（金曜日）
　　　　午後零時二分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　元利君
　　　理事　森　　美秀君　理事　小沢　一郎君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　玉生　孝久君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　山田　太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　上草　義輝君　　　　狩野　明男君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　桜井　　新君
　　　　　　野上　　徹君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　川本　敏美君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　東中　光雄君　　　　田島　　衞君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　荒尾　正浩君
　　　　　　　国立国会図書館長　岸田　　實君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　貞利君　　　　　上草　義輝君
　　高橋　辰夫君　　　　　桜井　　新君
　　甘利　　正君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　小里　貞利君
　　桜井　　新君　　　　　高橋　辰夫君
　　田島　　衞君　　　　　甘利　　正君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　国会議員互助年金法の一部を改正する法律案起
　草の件
　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律
　の一部を改正する法律案起草の件
　議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程
　の一部改正の件
　国立国会図書館組織規程の一部改正の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○山下委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日大蔵委員会の審査を終了する予定の関税暫定措置法の一部を改正する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る住宅・都市整備公団法案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、右案の趣旨説明は、斉藤建設大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党の小野信一君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　次に、国会議員互助年金法の一部改正の件、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部改正の件、議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部改正の件についてでありますが、順次事務総長の説明を求めます。
　　　　―――――――――――――
　国会議員互助年金法の一部を改正する法律案
　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案
　議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部を改正する規程案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○荒尾事務総長　国会議員互助年金法の一部を改正する法律案外二件について御説明申し上げます。
　まず、国会議員互助年金法の一部改正の件でありますが、これは、昭和四十九年三月三十一日以前に退職した国会議員等に給する互助年金について、基礎歳費月額五十八万円を、本年四月から、犬十万円に引き上げた額に改定し、あわせて普通退職年金について、前年の互助年金外所得が六百六十万円を超えるときは、その年金年額と互助年金外所得との合計額の九百万円を超える金額の二割を停止しようとするものでありまして、その支給年額は、二百四十万円（月額二十万円）を下ることなく、その停止年額は、年金年額の二割を超えないこととするいわゆる高額所得による停止の措置を昭和五十七年七月分から行おうとするものであります。
　次に、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部改正の件でありますが、これは、永年在職表彰議員特別交通費について、本年四月から、五万円引き上げて二十五万円に改定しようとするものであります。
　次に、議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部改正の件でありますが、これは、証人等の出頭した日の日当について、本年四月から、陳述に要した時間が四時間未満の場合は四百円引き上げて一万二千円に、四時間以上の場合は五百円引き上げて一万四千五百円に改定しようとするものであります。
　以上でございます。
○山下委員長　それでは、国会議員互助年金法の一部改正の件、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部改正の件の両件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案とするに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○山下委員長　挙手多数。よって、さよう決定いたしました。
　次に、議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案のとおり改正すべきものと議長に答申するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　次に、国立国会図書館組織規程の一部改正の件についてでありますが、岸田図書館長の説明を求めます。
　　　　―――――――――――――
　国立国会図書館組織規程の一部を改正する規程案
　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○岸田国立国会図書館長　国立国会図書館組織規程の一部改正の件について御説明申し上げまけ。
　国立国会図書館では、調査及び立法考査局の充実を図るため、国立国会図書館組織規程を改正して、昭和五十六年度から、調査及び立法考査局に主任調査員を置くことといたします。
　主任調査員には、調査及び立法考査局の所掌する調査業務のうち重要な事項の企画及び調整に参画し、並びに調査業務の一部を総括整理し、または重要な事項の調査に当たらせることといたしております。
　本組織規程の改正につきましては、国立国会図書館法第五条第二項の規定の定めるところにより、事前に、時宜によっては事後に、議院運営委員会の御承認を経なければならないこととされておりますので、ここに議院運営委員会の事前の御承認をお願いする次第でございます。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○山下委員長　それでは、国立国会図書館組織規程の一部改正の件につきましては、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　次に、ただいま本委員会提出とするに決定いたしました国会議員互助年金法の一部を改正する法律案、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒尾事務総長　まず最初に、関税暫定措置法の一部を改正する法律案を、動議によりまして、緊急上程いたします。綿貫大蔵委員長の報告がございます。共産党が反対であります。
　次に、ただいま御決定になりました議院運営委員長提出の国会議員互助年金法の一部を改正する法律案及び国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を、動議によりまして、緊急上程いたします。森庶務小委員長の趣旨弁明がございます。両案を一括して採決いたします。共産党が反対であります。
　次に、住宅・都市整備公団法案につきまして、斉藤建設大臣の趣旨の説明がございます。これに対しまして、社会党の小野信一さんから質疑が行われます。
　以上であります。
○山下委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る三十一日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
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昭和五十六年三月二十七日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　稲村　利幸君
　　　理事　池田　行彦君　理事　内海　英男君
　　　理事　中村　　靖君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　木間　　章君　理事　中村　　茂君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　渡辺　武三君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　桜井　　新君
　　　　　　田村　良平君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　中西　啓介君
　　　　　　中村正三郎君　　　　羽田野忠文君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　船田　　元君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　堀之内久男君
　　　　　　井上　普方君　　　　小野　信一君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　横山　利秋君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　中島　武敏君
　　　　　　甘利　　正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　斉藤滋与史君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　　長　　　　　　　北野　　章君
　　　　　　　　建設政務次官　　住　　栄作君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設省都市局長　升本　達夫君
　　　　　　　　建設省河川局長　小坂　　忠君
　　　　　　　　建設省道路局長　渡辺　修自君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質管理課長　大塩　敏樹君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質規制課長　渡辺　一志君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部計
　　　　　　　　画課長　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部長　　　　遠山　　啓君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横山　利秋君　　　　　田邊　　誠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田邊　　誠君　　　　　横山　利秋君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金丸　　信君　　　　　保利　耕輔君
　　鴨田利太郎君　　　　　船田　　元君
　　竹中　修一君　　　　　畑　英次郎君
　　村田敬次郎君　　　　　中村正三郎君
　　薮仲　義彦君　　　　　竹内　勝彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村正三郎君　　　　　村田敬次郎君
　　畑　英次郎君　　　　　竹中　修一君
　　船田　　元君　　　　　鴨田利太郎君
　　保利　耕輔君　　　　　金丸　　信君
　　竹内　勝彦君　　　　　薮仲　義彦君
　　　　—————————————
三月二十七日
　住宅・都市整備公団法案（内閣提出第三四号）
同月二十五日
　小零細建設業者の受注確保等の緊急対策に関す
　る請願（安藤巖君紹介）（第二一三四号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第二一三五号）
　同（浦井洋君紹介）（第二一三六号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二一三七号）
　同（金子満広君紹介）（第二一三八号）
　同（栗田翠君紹介）（第二一三九号）
　同（小林政子君紹介）（第二一四〇号）
　同（榊利夫君紹介）（第二一四一号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第二一四二号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第二一四三号）
　同（辻第一君紹介）（第二一四四号）
　同（寺前巖君紹介）（第二一四五号）
　同（中路雅弘君紹介）（第二一四六号）
　同（中島武敏君紹介）（第二一四七号）
　同（野間友一君紹介）（第二一四八号）
　同（林百郎君紹介）（第二一四九号）
　同（東中光雄君紹介）（第二一五〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第二一五一号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二一五二号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第二一五三号）
　同（正森成二君紹介）（第二一五四号）
　同（松本善明君紹介）（第二一五五号）
　同（三浦久君紹介）（第二一五六号）
　同（三谷秀治君紹介）（第二一五七号）
　同（蓑輪幸代君紹介）（第二一五八号）
　同（村上弘君紹介）（第二一五九号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二一六〇号）
　同（四ツ谷光子君紹介）（第二一六一号）
　同（渡辺貢君紹介）（第二一六二号）
　同（阿部未喜男君紹介）（第二一九三号）
　同（池端清一君紹介）（第二一九四号）
　同（上田卓三君紹介）（第二一九五号）
　同（上田哲君紹介）（第二一九六号）
　同（上原康助君紹介）（第二一九七号）
　同（小川国彦君紹介）（第二一九八号）
　同（久保等君紹介）（第二一九九号）
　同（上坂昇君紹介）（第二二〇〇号）
　同（清水勇君紹介）（第二二〇一号）
　同（関晴正君紹介）（第二二〇二号）
　同（田邊誠君紹介）（第二二〇三号）
　同（高田富之君紹介）（第二二〇四号）
　同（武部文君紹介）（第二二〇五号）
　同（福岡義登君紹介）（第二二〇六号）
　同（藤田高敏君紹介）（第二二〇七号）
　同（米田東吾君紹介）（第二二〇八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三三号）
　住宅・都市整備公団法案（内閣提出第三四号）
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○稲村委員長　これより会議を開きます。
　下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横山利秋君。
○横山委員　きょうは三月二十七日であります。下水道の質問を始めます前に、大臣に少し確認をしておきたいと思うのです。
　先般、当委員会で会計検査院や大蔵省に来てもらいまして、要するに三月末で工事が竣工していないのに竣工したと称して予算を支出した案件は全国で約一万件あった、その一万件の件数はすべてこれ刑法に基づく公文書偽造である、自今かかることのないように継続申請をして、違法なことのないように厳重にお願いをいたし、両大臣を初め各関係諸公は、本年はさようなことのないように努力することをお約束なさいました。
　一方、与野党の間に合意がございまして、本年度の自然増収あるいは不用額あるいは剰余金等がどれぐらいあるか、その見積もりは困難であるといたしましても、減税をぜひしたいというのが衆議院の総意となりました。まさにその意味におきましては、私が注文いたしました公文書偽造せずに本年度支出すべきものでないものは支出すべきでない、継続にするというふうにしたならば、五十四年、五十二年の実績をもってすれば、建設省、大蔵省をもってしても相当の不用額が出ると思うのであります。それが減税に使用されるのでありますから、その点については、先般当委員会で行いました質疑応答を十分踏まえて遺憾のないようにしておられると思うのですが、いかがでしょうか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　未執行の問題につきまして過般来先生初め先生方から御指摘をいただいておりますし、会計検査院の指摘をいただきましたこと等をよく承知いたしまして、そのようなことで貴重な財源をいわゆる不効率な事態に置かないように十分配慮してまいりたい、このように考えるところでございます。
○横山委員　下水道関係におきましても会計検査院の指摘を受けたことは、局長、部長を初め御存じのとおりであります。建設省全般はもとよりでございますが、少なくとも下水道関係において再び三たび会計検査院からこの種の指摘を受けることはないと思いますが、お約束できますか。
○升本政府委員　貴重な公共事業費の執行でございますので、御指摘の点につきましては今後十分留意をいたし、地方公共団体を督励してまいりたいと考えております。
○横山委員　もしもこれだけやってなおかつ私どもの調査あるいはまた会計検査院の指摘を受けるようなことがありましたら、これは何も公文書を偽造した地方自治体なり国の出先機関の問題でなくて、あなた方の監督責任を追及するつもりでございますから、その点を十分お含みおき願いたいと思います。
　さて法家について若干の質問をいたしたいと思います。
　最初は、特別の地方債の問題であります。
　特債制度をこのまま継続をいたしますならば、下水道事業のために獲得した国費はすべて借金返済に充当をされる結果になってしまい、流域下水道や都市下水路はすべて地方負担となりかねない、それのみならず特債発行額が純国費を上回り、財源構成上に逆転現象を生じる、そうなりますと、この制度を続ける限り、下水道の財源制度が崩れていくような心配を私はいたします。
　たとえば五十六年度の公共下水道の経費を見ますと四千三百四十九億、対前年度比八％増。ところが五十六年度の元本返済分は千七百五十四億、これは五十六年度の公共下水道の四〇％に達しておる。だからそれを差し引きますと、純国費は二千五百九十四億。これだけ考えますならば、対前年度比から見ますとむしろ三％の減になっているではないか。これでは公共下水道の事業費が補助金不足で確保できない。そこで、前年度比一〇％増の特債二千七百六十二億円を発行して補助金に代行しているが、このために五十七年度の償還額は五十六年度よりも五百億も増加するという結果になる。これはあなた方の数字をそのまま使って私が試算をしたわけでありますが、特債制度というものがいかぬと言っているわけじゃないけれども、それをどんどん借金返済に向けてしまってそれがどんどん国費を食っていく、そのたびにまた特債を出す、また借金というような傾向をどうお考えになりますか。
○升本政府委員　おただしの特別の地方債制度でございますが、国庫補助金の一部を特別の地方債で立てかえて手当てをいたしまして、翌年度から四年間で国費を分割交付して償還する制度でございまして、昭和五十年度から公共下水道事業に適用されまして、下水道事業の促進にその限りにおきましては大いに役立ってきたと私どもは考えております。
　しかしながら、この制度を継続して適用してまいりましたことに伴いまして、その償還に充てる国費もただいまおただしのように毎年度ふえてまいっておることも事実でございます。したがいまして、下水道事業費を確保いたしますために、償還国費の増加額の上積み措置あるいはその額に相当する特別の地方債をまた新たに増額発行が必要になるという状況にあることも御指摘のとおりでございます。国庫補助金は本来毎年度の予算で計上して手当てをされるべきものというふうに考えておりますので、特別の地方債導入はあくまでも財政の必要から生じた緊急避難的な措置というふうに私どもは理解をいたしておりまして、したがいまして今後は機会を得て、その機会ごとにその適用の割合を段階的に減少さしていくということに努力をいたしてまいりたい、最終的には本制度の終息をできるだけ早い時期に図ってまいりたい、かように考えている次第でございます。
○横山委員　最終的にはこの特債をなくしたいときれいごとをおっしゃるけれども、特債を始めるときにはこれはカンフル注射だという気持ちで、まあいいだろうということで始める、そのカンフル注射が今度はカンフル注射じゃなくなっちゃって、それがなくてはもう生きられぬ、ことしも特債、来年も特債ということをやっていく、それで体がだんだんむしばまれてしまって、元本償還にそれがどんどんウエートを占めていく、実際の事業費が少なくなってしまう、何をやっているんだかわけがわからない、こういう結果を私は心配をするわけです。あなたが言うように将来なくしたいということは、どういう手順、どういう方法でそれを実現するというのですか。それはいつごろからどういうふうになっていくのですか。
○升本政府委員　財政事情の問題でございますので、直ちに見通し的に何年度までということを申し上げられる材料をいま手元に持たないわけでございます。しかし、私どもは何よりも下水道の普及の促進ということを第一義に考えたいというふうに考えてまいりました。御承知のとおり、現在までのところ三〇％という状況でございます。これをできるだけ早い時期に相応の普及率まで引き上げたい、これをやはり最大の目標と考えておりますので、その間においては、ただいまのような応急的な措置が財政の必要性からある程度入ってまいるのはやむを得ないのではないかと考えている次第でございます。したがいまして、一定の普及率の確保ができるという状況に至りましたならば、その時点で徐々にその特別の地方債制度の縮減が図り得るのではないかと考えている次第でございます。
　しかしながら、そうは申しながら、その間の期間が大変長うございますので、私どもとしてはできるだけこの特別の地方債の償還に充てられるような財源を新たに見出すべく、努力をしてまいらなければならないと考えているところでございまして、内部的には十分いろいろな検討をいたしておるわけでございますが、残念ながら新しく財源を確保いたしますには、御承知のように下水道には受益者負担というような制度もすでに適用をされておりますし、あるいは都市施設整備というような観点から申しますと、都市計画税というような税制もすでにございます。そのような現状の諸制度を踏まえて考えますと、なかなか新たな財源が即効的に見つかるというようなものではないのではないか、そのような状況を踏まえながら、何とかかわり得る財源の確保を、技術的なものも含めまして努力をいたしたいと考えておる次第でございます。
○横山委員　いまとなっては特債は麻薬というか、アヘンのようなもので、一時は苦しみがない。そのアヘンを飲めば、非常に張り切っちゃって下水道の仕事に一生懸命になる。だんだんアヘンの中毒になってしまって、悪いとは知りながら特債で特債でという仕事をする。そうすると、そのアヘンを買う借金を返済せんならぬというわけで、借金を元本の中から返済する。そうすると、事業費が少なくなっていくというようなやり方に今日なっておると思います。
　あなたの御答弁は二つあった。一つは、下水道が完成すればいいじゃないか。そんなことは百年河清を待つようなもので、いまの五次五計が完成したってまた新しい目標を設定せんならぬ。もう一つは、かわり財源を見つけたいが、大蔵省もおらぬし、建設省だけではなかなかそうはうまくいかぬ、何とかかわりに独立財源が欲しい、こう言っておるけれども、それも別に予定があるわけではない、こういう堂々めぐりですね、大臣。何とかせぬと特債は麻薬中毒ですよ。大臣はどうお考えになっているのですか。
○升本政府委員　ちょっと数字の補足をさせていただきます。
　努力目標については私先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、その努力の一つの成果と考えていただきたいのは、来年度、五十六年度予算につきまして、この特別の地方債の中には処理場の建設費に充てられるものと、それからパイプでございますね、管渠の建設費に充てられるものという区分でやっておりますが、実は管渠の建設費に充てられる特別地方債の全建設費の割合が、本年度、五十五年度は二八・三％でございました。これを玉十六年度は二七・九％というふうに引き下げをさせていただくことにいたしました。われわれの需要要請に対しまして大変乏しい窮屈な国費予算でございますけれども、その中でそのようなやりくりをしながら特別の地方債を減少させる努力はいたしておるということを御報告申し上げたいと思います。
○横山委員　努力といったって九牛の一毛ぐらいですからね、根本的な展望にはならぬ。大臣は後でお答えを願わなければならぬのですけれども、次に移りたいと思います。
　二番目は、国庫補助金の対象枠の問題であります。
　五十六年度を初年度とする五次五計は、補助対象率を改定するという前提で計画されておりましたね。ところが五次五計案の閣議決定では補助対象率は従来の四次五計のとおりと、改定されておりません。したがって、自治体においては、四次五計に比較いたしますと財政負担が増額することになって、地方財政を圧迫することになりはしないか。
　たとえば指定都市は四次五計では四五、それが五次五計では案は四七になっておったはずではありませんか。一般都市では特定都市が七五が七七になっておったはず、それから特定環境保全下水道では特定都市が七五が七七になっておったはずではありませんか。計画は改定、実際は予算として出てくるものは四次五計と一緒、これはあなた方の努力が足らぬのか、大蔵省がけしからぬのか、どうなんですか。
○升本政府委員　五カ年計画の新たな策定の時期でございます。この五カ年計画は、下水のみに限らず、すべての公共施設につきまして経済社会七カ年計画に基づいて設定をされることになります。御承知のとおり、経済社会七カ年計画は、その実施目標年次の一年半の繰り下げということはございましたが、総投資額並びにその中の各施設別のシェアにつきましては現行の計画どおりということで意思決定がなされたわけでございます。したがいまして、この経済社会七カ年計画の大枠の中で、財政事情を勘案しながら各施設別の五カ年計画も決定されることは、私どもといたしましてはやむを得ない、当然のところというふうに理解をいたしております。
　そこで、問題は、その五カ年計画の総投資額でございます。総投資額と絡みまして国庫の補助金の総額でございます。これにただいま申し上げました前提的な枠組みがございます以上、結局はその投資額の中でどのような事業にそれを使っていくかということになるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、まず第一の要請として下水道の人口普及率を少しでも引き上げてまいるということを第一義的に考えたわけでございます。補助対象率の引き上げということも私どもとしては大きな課題でございまして、御指摘のように、要求時におきましては七カ年計画のそのままの執行を前提とすれば補助対象率の引き上げも可能であろうという判断のもとに要求をいたしたわけでございますが、先ほど来申し上げましたような経緯によりまして七カ年計画の修正、フォローアップがなされました結果、補助対象率の引き上げとそれから普及率の増大と、いわば二者択一を迫られるような形になったわけでございます。私どもとしてはまことにやむを得ない選択とは申しながら、普及率の引き上げのためにできるだけ国費を使わしていただきたい、かように判断をいたした次第でございます。
○横山委員　普及率の引き上げとてんびんにかけて普及率の引き上げをとった、しようがありません、こういうことなんですが、私は、後からも申し上げますけれども、五次五計がこれでうまくできるだろうかという問題の第一として、いまその補助対象率の引き上げが計画倒れになったということをまず第一に指摘をしておきたいと思います。
　次は、三次処理に要する財政制度なのであります。
　五次五計においても、「水質環境基準の達成維持を図るとともに、湖沼等の閉鎖性水域の富栄養化を防止するため必要な地域について三次処理を推進する。」とあります。ところで、三次処理を行うためには、施設建設費、用地取得費等に巨額の資金を要し、またランニングコストも二次処理に比べてきわめて大きくなります。したがって、これらに要する財政負担のルールを国で具体化しない限り、自治体で独自に取り組むことは著しく困難であると考えるが、いかがですか。
○升本政府委員　三次処理につきましては、いろいろな目的が御承知のとおりございます。たとえば、一般の汚水の汚れを取るための処理をさらに高めるという意味もございますし、あるいは窒素でございますとか燐でございますとか、そういった特殊な成分を取り除くための処理方式ということで三次処理が求められている場合もございます。そのいろいろな目的、機能によりまして若干判断も変わり得るかもしれませんが、総じて三次処理施設につきましてはかなり大きな投資額となることも当然予想されるわけでございまして、これに対する国庫補助のあり方につきましては、これからさらに検討を要する課題であることは御指摘のとおりだろうと思います。ただ、現状の状況におきましては、三次処理を行わなければならない要請が、その水域、地域の状況によって、いわば下水道整備の側で当然そこまで配慮しなければならない場合ということもあると想定いたしますと、そのような場合に、特に国庫補助率を引き上げなければならないということもまたこれはむずかしいこともあろうかと思います。その辺のところも十分勘案しながら今後の三次処理に対する補助制度のあり方について検討をいたしてまいりたいと思っております。