Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村瀬政府参考人　委員の御質問にお答え申し上げたいと思います。
　まず最初に、さまざまな不祥事が起こったということでございまして、国民の皆様の信頼を損ねたことに対しまして、長官といたしまして深くおわび申し上げたいと存じます。
　また、御指摘を受けた事案につきましては、先ほど副大臣からお話ありましたように、一つ一つ徹底的な調査を行いまして、関係する職員の処分を行い、再発防止策を講じてまいりました。今後、このようなことが二度と起きないように徹底してまいりたいというふうに考えております。
　さらに、職員の意識改革について、ちょっと御説明申し上げたいと思います。
　職員の意識改革ということで今まで進めてきたことは何かといいますと、業務の進め方をやはり独自のやり方でやっておりましたので、これを改める。そして、みずから変わらなければだめだという意識を持ってもらう。こういうことを含めまして、現在、四十七の事務局、三百十二の事務所があるわけでございますけれども、やはり現場の職員が一人一人変わってくれないと組織全体が変わらないということで、二年半の間に複数回、全事務所を含めて回らせていただきました。その中で、私の方から現場の職員にどういうことを言ってきたかということを、ちょっと具体的に幾つかお話し申し上げたいと思います。
　一つは、すべての解は現場にある。職員のやる気をいかに引き出すかということで、現場の職員からさまざまな改善提案を組織的に吸い上げる仕組みをつくりたいということで、業務改善提案制度というものを設けまして、現在もメール等を通じまして幾つか、こういうふうにやったらもっとよくなるのではないか、こういう形での提案をいただいております。
　それから、私が入ってくるまでは、事務局、事務所ごとに事業目的を明確に定めるだとか、サービススタンダードということで事務処理をいつまでに完了させるかという明確な方向がございませんでした。したがいまして、事務局、事務所単位にその目標をしっかり定めまして、それをしっかりしていただく。また、その中で、いい事務所、事務局については、しっかり庁として表彰する、こういう仕組みを導入させていただきました。
　それから、やはり働く人が報われる組織にしなきゃだめだということで、能力と実績に基づく新たな人事評価制度、これを導入させていただきました。そして、先ほど副大臣からもお話し申し上げましたように、ばらばらの事務処理をやはり統一的な事務処理にしなきゃいかぬということで、事務処理の基準の統一をさせていただいております。
　そして、昨年の秋からは、さらにもう一歩スピードアップしたいということで、改革リスタートプランということで、職員一人一人から、こういうふうにしていったらいいんじゃないかという提案を出していただきまして、それを職場内トーキングいたしまして、それを社会保険庁改革リスタートプランに生かした。その最大のねらいは何かといいますと、組織内のコミュニケーションが残念ながらこの組織はなかなかなかったということで、組織内コミュニケーションをしっかりする、そして、ひいてはそれを組織の一体化につなげる、こういう形の取り組みをさせていただいているわけでございます。
　それから、法令遵守につきましては、先ほど副大臣からお話し申し上げましたので割愛をさせていただきたいと思います。
　どちらにいたしましても、全力で改革を進めまして、社会保険業務をできる限り高いレベルに引き上げてから新しい組織に移行できるよう、しっかり仕事をやってまいりたいというふうに考えております。
○古屋（範）委員　今長官より、さまざまな角度からの意識改革への取り組みをお答えいただいたわけでございます。
　しかし、これほどの多数の不祥事が集中して起きた組織の廃止、これは当然であります。そして、国の組織ではなく新たな法人組織とし、また職員も非公務員。すなわち、新年金組織を法人化、非公務員化することにより、新年金組織が単なる看板のかけかえにならないよう進めていかなくてはならないと思います。そして、すべての国民から、本当に変わったな、そう納得してもらえるようにすることが大切であり、今回の法案は解体的出直しにふさわしい内容でなければなりません。
　非公務員型の公法人の創設は、これまでの社会保険庁のぬるま湯的な体質を改め、民間的人事評価制度を取り入れることによりまして、緊張感を持った業務への取り組み、組織の活性化につながることが期待をされております。さまざまな不祥事を起こし、国民の信頼を失墜させた社会保険庁を廃止して、新たな組織として再出発させることについて、副大臣の御見解をお伺いいたします。
○石田副大臣　先ほども答弁を申し上げましたけれども、さまざまな不祥事を起こして、その後の対策についてもお話ししたとおりでありますけれども、やはり今回の改革案では、抜本的に社会保険庁を廃止する、そして新たに非公務員型の公法人として日本年金機構を設立して再出発させる、こういうことでございます。
　日本年金機構につきましては、今までさまざまな御議論がありましたので割愛をさせていただきますけれども、やはり先ほど委員がお触れになったように、本当に変わった、こういうふうに言っていただかなければならないわけでして、私は、もうそんなにチャンスは残されていない、ある意味ではラストチャンスだ、こういうぐらいの思いで取り組まなければならないと思います。
○古屋（範）委員　今副大臣からは、ラストチャンスと思い改革に取り組むという強い御決意をお伺いいたしました。ぜひとも、そのような新組織に向け邁進をしていっていただきたい、このように思います。
　次に、年金百年安心の制度改革とその後の状況につきましてお伺いしてまいります。
　少子高齢化が進行する中で、老後の生活を支える公的年金に国民の高い関心が寄せられております。公的年金の制度自体については、平成十六年度の制度改正におきまして、給付と負担、この両面からの改革を行い、百年間、給付と負担の姿を明確にし、年金百年安心の制度に改め、将来にわたって国民の信頼にこたえ得る持続可能な制度を構築いたしました。
　平成十六年度の年金制度改革におきまして、百年間の給付と負担の姿を明確にし、給付と負担を均衡させる、保険料の上昇は極力抑え、将来の保険料の水準を固定する、また、年金を支える被保険者数の減少に対応し、給付と負担のバランスを自動的にとることができる仕組みに変更する、標準的な年金受給世帯の給付水準は、現役世代の平均年収の五〇％を上回る水準を確保する、基礎年金への国の負担を三分の一から二分の一に引き上げるなどの改革でありました。
　年金制度に対する国民の信頼の確保を目指した平成十六年度年金制度改革から二年余りが経過をいたしました。その評価とこれまでの取り組みについてお伺いをいたします。
○渡辺政府参考人　御指摘のとおり、年金制度につきましては、平成十六年の制度改正で、長期的な給付と負担の均衡を確保して、制度を持続可能なものにするためのさまざまな見直しを行いました。これは、諸問題に真正面から取り組んだまさに抜本的な改革であると私どもも考えております。また、その中では、単に給付と負担だけではなく、本年四月に実施されました離婚時の厚生年金の分割制度を初め、女性など、さまざまな多様な生き方、働き方に対応できる仕組みが導入されております。
　さらに、十六年改正後の状況でございますが、大切な基礎年金の国庫負担割合を二分の一にする前段階として、毎年段階的に引き上げを図ってまいりました。従来の国庫負担割合を、三分の一というところからスタートいたしましたが、十九年度以降は三六・五％というところまで引き上げるに至っております。
　また、十六年改正時から検討課題とされておりましたが、翻れば二十年来の課題でありました厚生年金と共済年金の一元化を実現するとともに、また、二十七年ぶりにパート労働者の厚生年金適用基準を見直して厚生年金の適用範囲を拡大するというための法案を、あわせて被用者年金一元化法案として、先般国会に提出させていただいたところでございます。
○古屋（範）委員　今の御説明にもありましたように、百年、団塊の世代、そして団塊ジュニアの世代、この人口の二つの山を乗り越え、また、人口減少時代に持続可能な年金制度を確立する、そのための改革であったと私も認識をいたしております。
　次に、我が国の国民皆年金の制度は、世界的に見ても大変すばらしいものであると思います。年金制度を税方式に改めるべきという意見もございますが、年金制度は社会連帯に基づく支え合いの仕組みであり、社会保険方式の自助自立に立つ制度の基本を堅持すべきと考えます。基礎年金の財政方式を現行の社会保険方式から全額税方式に改めるべきとの意見がありますが、こうした考えについての御所見をお伺いいたします。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、基礎年金に関しましてさまざまな御意見がございます。そのうちの一つに、基礎年金を全額税方式化してはいかがか、こういう御議論もあることはよく承知しております。
　ただ、自立自助の考え方に立って、社会保険方式による拠出制の年金制度というものを昭和三十六年に皆年金の形でスタートした、このメリットを放棄するかどうかという問題であろうかと思っております。また、生活保護との関係をどう考えるか、巨額の税財源をどのように手当てするのか、それから、長年にわたりこうした自立自助の考え方に賛同し保険料を納めてこられた方々と、そうではなかった方々のバランスをどう考えるかなど、さまざまな解決しなければならない課題があると思っております。
　例えば、御承知のように、国庫負担二分の一を平成二十一年度に実現するというときの国庫負担総額の見積もりは、現在、九・九兆円でございますが、今の基礎年金六・六万円をいわゆる税方式にして、拠出制ではないということにいたしますと、所要総額は二十三・七兆円にはね上がると見ております。したがいまして、二分の一国庫負担実現のために必要な国庫負担追加所要額は二・五兆円であるのに対しまして、今のような仕組みでございますと追加所要額は十六・三兆円も必要である。こういう意味も含めて、巨額の税財源というものをどう考えるかということが避けて通れない課題であると考えております。
　引き続き、私どもとしましては、拠出制の社会保険方式の基礎年金というもの、それから厚生年金と、あわせて国民の老後生活の支えとして有効に機能させてまいりたいと考えております。
○古屋（範）委員　私も、税財源とすべきという意見に関しましては、その財源を明らかにしていかなければ成り立たない論理だろうというふうに考えております。
　次に、平成十六年度改正におきまして、給付と負担のバランスを均衡させる、そうした制度改正を行いました。昨年十二月に発表されました日本の将来推計人口で、将来の合計特殊出生率が前回の推計よりも低く見積もられ、一・二六で半世紀後も推移するとの予測から、国民の年金への不安が高まり、年金の百年安心プランは大丈夫かとの声が上がっております。
　厚生労働省は、こうした不安の高まりに対し、平成三十八年以降、所得代替率五一・六％を維持できるとの試算をし直しました。しかしながら、この試算に対しまして、今後の物価や賃金上昇率、運用利回りの数字は好都合過ぎるのではないかとか、また、五〇％以上を確保するためのつじつま合わせではないかとの批判もございます。
　年金水準は将来にわたり所得代替率五〇％を確保する、この平成十六年度改正法附則の規定の考え方に変更はないと考えてよろしいのでしょうか。
○渡辺政府参考人　御指摘のとおり、平成十六年年金制度改正におきまして、年金水準を、標準的な世帯で見て、将来にわたり所得代替率五〇％を確保することが附則に織り込まれております。また、制度として、少なくとも五年ごとに財政検証を行い、年金財政の長期的な給付と負担の均衡を確保するというふうにされておるわけでございます。
　お触れになりました昨年末の新人口推計を織り込んで、ことしに入りまして行いました年金財政の暫定試算におきまして、人口面では、確かに一層の少子高齢化の進展が見込まれるため、大変厳しい要素は抱えますものの、近年の経済動向を織り込みました基本ケースにおいて、全体として年金財政は好転しており、最終的な所得代替率は五一・六％を確保することができるのではないか、こういうふうに見通しておるところでございます。
　私どもの現時点での認識でございますが、例えば、お触れになりましたように、こうした将来推計において非常に重要な要素を持っております実質運用利回りについて申し上げましても、過去十年の実質運用利回りは三・五％でございます。これに対し、今回の暫定試算は、これまでの財政再計算等の経緯も踏まえて、一・六％というふうにやや控え目な試算の前提を置いております。
　この実質運用利回りは、年金が物価や賃金の上昇に対応していくという性質のものでありますから、それを安定化させるために大変重要なファクターでございますので、そうしたところを見ていただきましても、控え目に見ても、将来にわたり所得代替率の五〇％を確保することは十分可能ではないかというのが今回の暫定試算でございます。
　いずれにしても、正式の審議会でまたよく見直してもらいますが、所得代替率五〇％を確保するとした平成十六年改正法附則二条でございますが、それを変更する必要は認められないと思っております。
　また、その認識のもとに、今般、国会に提出いたしました被用者年金一元化法案においても、当該条項を改めて存置しているということについて御報告申し上げたいと思います。
○古屋（範）委員　五〇％を確保するというお答えでございました。ぜひとも、国民の不安を払拭する、今後もそういったしっかりとした検討をよろしくお願い申し上げます。
　公明党は、こうした少子社会に対するさまざまな政策に取り組んでまいりまして、我が党が提案をいたしました少子社会トータルプラン、この着実な取り組みによりまして、若い世代が安心して結婚し、また出産、育児ができるように、希望する方々には子育てが安心してできる、そういう社会を構築しつつ結果として年金制度を支える、そうした着実な取り組みをさらに進めていきたい、このように考えております。
　次に、国民年金基金についてお伺いをいたします。
　年金制度を老後の生活の支えとするために、基礎年金よりもさらに高い年金水準を求める自営業者の方々のために国民年金基金制度がございますが、なかなかその存在自体、国民の間に浸透しておらず、まだまだ加入率も低い状況と聞いております。この国民年金基金について、現在の加入状況についてお伺いをいたします。
　また、自営業者の方々や加入率の低い若者たちにとって、より国民年金基金に入りやすい、使いやすい制度とするために、掛金の小口化等、制度を改善すべきではないか、このように考えますが、いかがでしょうか。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　国民年金基金制度についてのお尋ねでございます。
　御指摘のように、自営業者など第一号被保険者の方々が老後の所得保障をより充実したものとすることができるように、一例で申し上げますと、二十から御加入の場合、月九千円で、受給するときは月三万円、こういうスキームでございますが、老齢基礎年金に上乗せして給付を行う制度でございます。
　現況についてお尋ねがございましたので簡潔に申し上げますが、国民年金基金制度の加入者は、平成十七年度末で約七十三万人となってございます。ただ、第一号被保険者は全体で約二千百九十万人でございますので、ごく一部、そして、十分に普及していないという御指摘を各方面からいただいております。自営業者等の方々の老後の所得保障をより充実したものにするために、国民年金基金の普及促進は重要な課題であると考えております。御提案のございました掛金の小口化ということも課題の一つとして認識しております。
　国民年金基金については、従来から国民年金基金に関する理解を深めるための広報などを行ってきておりますが、引き続きこうした広報活動等に努力するとともに、今御指摘のありました点も含め、制度の改善の研究を行うなど、普及の促進をさらに図ってまいりたいと考えております。
○古屋（範）委員　この国民年金基金の普及活動、また小口化を含めましたさらなる使いやすい制度への改革を、ぜひとも早急に検討をお願いいたしたいと思います。
　最後の質問になります。
　副大臣、社会保険庁を解体いたしまして新年金組織を創設するねらい、これは、地に落ちた社会保険庁、ひいては公的年金制度に対する国民の信頼を回復するところにあります。
　そのために、国家公務員や地方公務員等について、民間のサラリーマンとは別制度となっている被用者年金制度の一元化が重要であると考えます。また、年金百年安心を実現するために、基礎年金国庫負担金、これの二分の一への引き上げの実現が不可欠でございます。官民の公平性を確保するための被用者年金一元化を早期に実現するとともに、次なる課題である基礎年金国庫負担金二分の一への引き上げに取り組むべきと考えます。私は、年金に対する国民の信頼を取り戻すだけでなく、納めやすい環境づくり、このような消極的なものではなく、納めたくなるような年金制度の確立が必要であると考えております。
　そこで、被用者年金制度の一元化、基礎年金国庫負担二分の一への引き上げ、そして納めたくなるような年金制度の確立につきまして、石田副大臣にお伺いいたします。
○石田副大臣　私は、年金制度の根幹はやはり信頼ということだろうと思います。四十年にわたり掛け続けていただかなければならないというのが大前提になっておりますので、そういう意味で、今回、しっかりとこれは取り組んでいかなきゃいけないというふうに思っております。
　今御質問のありました被用者年金の一元化につきましては、民間サラリーマンか公務員かにかかわりなく、将来に向けて、同一の報酬であれば同一の保険料を負担し同一の給付を受けるという、官民の公平性の確保などの観点から、厚生年金と共済年金の一元化を速やかに実現するため、今国会に法案を提出いたしました。
　また、基礎年金制度につきましては、現在、約三六・五％の国庫負担が行われておりまして、個々人で老後生活等に備えるより安心できる、有利な仕組みとなっております。
　今後、税制の抜本的な改革にかかわる動向も踏まえつつ、所要の財源を確保しながら、平成二十一年度までの二分の一への引き上げを実現すべく努力をするとともに、こうした仕組みについて、国民の皆様に十分説明をしてまいりたいというふうに思っております。
　また、昨年末に公表された新人口推計の中位推計や近年の経済動向を織り込むと、全体として、平成十六年財政再計算時より年金財政は好転してきておりまして、引き続き、所得代替率は五〇％以上を確保できる見通しとなっております。
　今後、法律の規定に基づき、平成二十一年までにしっかりと財政検証を行いまして、国民の老後生活等の安心と制度に対する信頼を確保してまいりたいと考えております。
○古屋（範）委員　この社会保険庁改革、二法案を早期成立させ、改革を促進させていく、このことを強く申し上げ、質問を終わりにいたします。
　ありがとうございました。
○山井委員　これから、三十分間にわたりまして質問をさせていただきます。
　おとついは、六十六歳の女性の方が、五年五カ月国民年金を払ったという主張にもかかわらず、納付記録が、二年間いろいろなところに、市役所や社会保険事務所に行ってもらちが明かないというお話をさせていただきました。
　先ほど古川議員の御質問にもございましたが、きょうの資料にも配付をさせてもらっておりますカラーのコピーは昨日の朝日新聞の全面コピーですが、第一生命は、今回の保険の掛金を掛けてもらったのに保険が未払いになっているということ関して、「ご迷惑とご心配をおかけするような事態を招いたことについて、お客さまならびに関係者のみなさまに深くお詫び申し上げます。」ということで、請求がなくても、こういう保険の未払いがないかということをきっちり調査しておるわけであります。民間でも、ある意味ではこれぐらいのことはやっている。にもかかわらず、公的年金、強制加入、そして強制徴収までやっておきながら、五千万件もだれのものかわからないという年金記録がある。
　そして、きょう配付しました資料の四ページにありますが、昨日の読売新聞の一面記事でも、既に「支給開始年齢に達しているのに年金給付の対象となっていない八十歳未満の保険料納付記録が約千九百万件もある」ということですね。これは大変な問題ですよ。既に受給されている方がまだ気づいていないわけです。それは数少ない件数だったら、困った人は来てくださいということでいいかもしれませんが、これだけ多くなっている。
　また、次の五ページを見ていただきますと、「救済へ調査チーム」ということですが、その次の六ページ、昨年の十月三十日の産経新聞でも、何と、「八月下旬から年金保険料の納付記録に関する相談体制を強化したところ、九月末までの一カ月余りに十五万件の照会があり、このうち約二割について社会保険事務所の記録と加入者の申告との間に食い違いがあることが分かった。」約二割が食い違っている。これだけの高いリスクの中で、まだまだ気づいていない方はいっぱいいるわけですよ。中には八十歳、九十歳、もしかしたら御病気の方もおられるかもしれません。こういう深刻な問題である。
　そして、今回、この消えた年金問題、そして五千万件の統合されていない年金記録、特に、既に受給が始まっている一千九百万件の未統合の記録、こういう問題にきっちりと政府が対処をしないと、もっと納付しなさい、強制徴収を強化しますよと言っても、これでは、払っても記録が残っていないという理由で社会保険庁のミスではねてしまわれるということでは、納付率は下がる一方になってしまうんではないでしょうか。
　そこで、具体例をお話ししたいと思います。このパネルを見ていただければと思います。
　先日、あるテレビ番組に出演をされていた方でありますが、この方は、六十歳の裁定時においては、実際は九年五カ月の厚生年金を払っていたわけですね。九年五カ月、百十三カ月。しかし、七年十一カ月は記録が見つからないということで、一年六カ月分のみしか見つからないから、一年六カ月分しか支給がされませんでした。七十七歳の自営業の方で、九年五カ月企業に勤められて、その厚生年金、九年五カ月払ったにもかかわらず、一年六カ月しか十六年前には裁定をされなかったわけですね。
　ところが、七十六歳のときに、いろいろマスコミでも年金記録が不安だという話で、もう一回年金手帳を見てみたら、年金手帳の端っこにほかの社会保険事務所の判こがあった。それを持っていったら、七年十一カ月分の振り込みがやはりあったということが確認できたわけです。ただ、遡及して、繰り上がっての支給は過去五年分だけだったわけですね。
　柳澤大臣、これは当然実話なわけです。そして、今回の消えた年金や五千万件のだれのものかわからない年金記録のまさに象徴的な、氷山の一角であると思いますが、このような事態が今、全国各地で起こっている。このことについて、こういう事例について、柳澤大臣、いかが思われますでしょうか。
○柳澤国務大臣　今、山井委員から、具体的な事例に即して再調査の申し出をいただいた。それにもかかわらず、そのときの調査の仕方の結果、お申し出を確認することができなかった。しかしながら、七十六歳時に再調査をしたということから御主張が確認できた、こういうことであったわけですが、要は、他方にある時効という制度によって、その全額の回復ができなかったという事例でございます。私も、大変遺憾だというふうに申し上げざるを得ないわけでございます。
　時効というのも、国損を与えないために、会計法の基本原則ということで規定がなされておりますので、これに従うということにならざるを得ないわけでございます。こうした事例について、一体、時効中断という措置が国民の側にないのかというふうに思うわけですけれども、唯一、審査請求ということがあるということでございまして、これを具体の適用としてどういうふうに運用していくかという面もあって、これをまた我々考えなければならないところが、そういう余地があるのかもしれません。
　いずれにせよ、そうした時効中断の措置をとるということによってしかこの救済というものが図られないことが、現在の日本の会計法規を初めとする法制度の実態と申し上げざるを得ないわけでございます。
○山井委員　柳澤大臣、遺憾とおっしゃるならば、その時効がきいていない十一年間の分もやはり年金を支給するということにつながらないと、遺憾だけれども払いませんというのは理屈が通っていないんじゃないですか。
　そして、この金額を見てください、柳澤大臣。本来支給されるべき年金額は、九年五カ月払い込み分百十三カ月で、年額五十一万一千円だったんですよ。しかし、六十歳の時には、十八カ月、一年六カ月しか振り込んでいないと言われて年額八万一千円しかもらえなかった。つまり、年額四十三万円がもらえなかったわけですよ。そして十六年たった。そうしたら、これは五年間だけ時効があった。
　柳澤大臣、そうしたら、時効によって受け取れなくなった年金額は幾らになると思われますか、これで。幾らですか、十一年間で。五十一万円もらえるところが八万一千円しかもらえなかった。大体幾らぐらいだと思われますか、十一年分。
○柳澤国務大臣　ちょっと至急計算をしようかと思ったら山井議員のこの資料にございまして、多分正確だと思いますが、四百九十三万八千円ということでございます。
○山井委員　今大臣答弁されたように、この十一年間、時効によって、本来受け取られるべき四百九十三万八千円が受け取れなかったわけですよ。柳澤大臣、これは遺憾で済む話ですか。四百九十三万八千円、時効ですから遺憾です、それで終わりですか。
　柳澤大臣、このことに関して何か本人の落ち度はあったんですか、本人の落ち度は。
○柳澤国務大臣　私も、事実問題として落ち度はなかったであろうというふうに思うわけでございますが、もし資料があればこれは簡単に調査が可能であったということもあっただろうと思います。
　いずれにせよ、私は、ちょっと今、この時期を承知していないのでございますけれども、昨年の八月以降の私どもの体制というものが、その状況を踏まえてそういう体制をつくらせていただいたということでございますが、この時期そうしたことができ得なかったことはまことに遺憾だ、このように申し上げた次第でございます。
○山井委員　これは大事なことですよ。
　今、柳澤大臣は、本人には落ち度がなかったということをお認めになられた。にもかかわらず、まじめに一生懸命働いて、まじめに納めた年金保険料、その給付が四百九十三万八千円もなぜ受けとれないんですか。
　では、話を逆転しますが、社会保険事務所や社会保険庁に落ち度はなかったんですか、これが十六年間発見できなかったことについて。
○柳澤国務大臣　一般論といたしまして申し上げざるを得ないわけでございますけれども、私どもの調査が、まず、厚生年金でありますとマイクロフィルムにその原資料はございます。台帳、それからまたその台帳の写しということでマイクロフィルムがそのままあるわけでございますが、その中に記録がなかったのかどうか、あるいは記録があったにもかかわらず、磁気ファイルの方に転記が正確でなかったのか、そういうことが想定されるわけでございますが、いずれにいたしましても、そういう調査の中でそれを見出し得なかったということはまことに遺憾であった、このように考えます。
○山井委員　ということは、本人には落ち度がなくて、社会保険事務所と社会保険庁にミスがあった。にもかかわらず、何でこれは加入者が四百九十三万円も年金給付を受けられなくなって損をしないとだめなんですか。こんなもの、国家的な詐欺じゃないですか。強制加入で強制徴収と言っておきながら、社会保険事務所や社会保険庁のミスで記録が十六年見つからなかったら、四百九十三万払わなくても、これは大臣、大事なところですよ、四百九十三万円払わなくても仕方がないと大臣は思っておられるんですか。
○柳澤国務大臣　これも一般論としてお答えいたします。個別のケースというのは、我々すべての資料を承知いたしているわけでもございませんし、そういう限界がございますので、一般論として申し上げるわけでございますが、先ほど言った、会計法の国のあらゆる歳入歳出の共通ルールといたしまして、この時効というものは例外が認められておらないわけでございます。この一般ルールと個別の権利救済との調整の問題につきましては、個々の事案に即して個別具体的に判断をするということが必要になるわけでございます。
　社会保険庁が受給権者の請求権の行使を著しく困難にさせた結果ということで、年金の請求権、支分権でございますが、発生から五年以上経過した後に行使されることとなったというような事例につきましては、消滅時効の主張が信義則に反し許されない場合もあり得るというふうに委員の御議論でございますので、そうしたことも考え得るということを申し上げておきたいと思います。
○山井委員　これは全く納得できません。
　本人には何ら落ち度がない。社会保険事務所あるいは社会保険庁のミスで記録が見つからなかった、後になって見つかったら、時効が成立していますからその分は払えません、こんな理屈が通ると思いますか。何ら落ち度がないじゃないですか。この話は、すべての日本じゅうの年金の加入者に起こり得る話ですよ。
　そうしたら、柳澤大臣、私たちがこれから年金保険料をずっと払っていって、社会保険事務所や社会保険庁の何らかのミスで、年金がもらえるときに見つからなかった、それで後になって見つかったら、それはもう時効だといって、まじめに払ってももらえないんですか。柳澤大臣、本当にそんな制度で国民に理解されると思いますか。柳澤大臣、いかがですか。
○柳澤国務大臣　従来から申し上げておりますように、基礎年金番号が付番をされたときにもう一つ違う会社にお勤めとかいうことで、その九年一月の時点でその付番でもって加入をされていなかったというような場合には、当然のことながら符号を統合されるということが想定されておるわけでございますが、先ほど申したように、違う付番がありますかとか、あるいは、我々の方で三情報が一致した場合にはこれを統合するというような手続も踏んでやったのでございますが、まだそれが統合されずに残っているという事態があるわけでございます。
　そういうものについて、現在お申し出をいただいて調査をするということをしておるわけでございますけれども、私どもは、その調査について特別な強化体制ということの中で、今取り組みを改めて強化いたしているわけでございますので、今後はそうしたことが起きるということはないように私どもしたい、こういうように考えて、この前の審議のとき以来、るる私から御説明をさせていただいているわけであります。
　一方、この消滅時効というものにつきましては、先ほども申したように、これは会計法の共通ルールで例外がないということでございますので、私ども、法を法のとおりに守って行政を行う立場では、やはりこの中でしかいろいろな行為ができない、こういうことでございます。したがいまして、もし消滅時効の主張が信義則に反し許されない場合があると考えられるような事例であれば、これはまた救済をされる、そういう機会があり得るということを申し上げているわけでございます。
○山井委員　請求が著しく阻害されたというケースのことを今おっしゃっていましたが、阻害されるも何も、幾ら払ったと言っても記録がないと言って追い返したのは結局事務所の方じゃないですか。請求はしているわけですよ。過去、最高裁の判例では、時効というのは、権利を行使することが期待できるのに行使しなかった、それが五年過ぎたら時効ということになっているんですよ。でも、今回は、権利の行使、つまり記録を認めてもらえないんだから行使できないじゃないですか。だから、最高裁の判例でも、権利行使が期待できないときには時効は進行しないというふうに最高裁でも出ているじゃないですか。そういう意味では、これは時効は成立しないんですよ。
　大臣、これは権利を行使することが期待できる状況だったわけですか、この方は。
○柳澤国務大臣　請求権の行使を著しく困難にさせたという事情があったかなかったかということは、まことに個別具体的な判断、ケース・バイ・ケースの判断によるところでございまして、私どもは、会計法のルールに反してこういうことに従わないということはできないわけでございまして、それはまた別途の法的な判断として、これが認められるということが必要だということを申し上げているわけでございます。
○山井委員　大臣、大臣は今大変なことをおっしゃっていますよ。明らかなんですよ。六十歳のときに行ってかけ合っても、年金記録がないと言って却下されているんですよ。これは明らかなんですよ。そして、そのことに文句があるんだったら法的手段をとってください、一々裁判しないとだめなんですか。これは、払った保険料に見合う給付を払ってくださいという当たり前の権利じゃないですか。七十歳、八十歳、九十歳のお年寄りの方々のとらの子の年金、そのために裁判なんか一人一人できますか。
　先日、おとつい取り上げた方も、このまま五年五カ月の国民年金を払ったというのが認められなかったら、おとついも言ったように、今後八十四歳まで生きたら、何と二百五十万円も給付がもたらされないんですよ。ひとり暮らしの貧しいお年寄りで、老後を何とか安心して暮らしたいという思いで、毎月会社を遅刻してまで国民年金を払ってきた、そのおとついの方もおっしゃっていたじゃないですか。
　大臣、年金がどれほど高齢者の老後にとって切実なものなのか、その認識が大臣はなさ過ぎますよ。四百九十三万円というのはちょっとした額ですか。おとついの女性の方の二百五十万円は、高齢者にとったらちょっとした額ですか。夜も眠れない、そうおっしゃっているんですよ。当たり前じゃないですか。大臣も認めたように、本人に過失はないんでしょう。そんなことで年金の信頼が得られるはずないじゃないですか。いろいろ組織改革とか今回おっしゃっていますが、その以前の問題ですよ。払った年金がちゃんともらえる、その前提ができていないんじゃないですか。
　そして、今回特殊法人化するという政府案が通ったら、まさに私がこうやって訴えているようなことをやっても、新たな日本年金機構の理事長も国会には出てくる義務はなくなる、資料要求にも十分こたえてくれない、国会のチェックは弱まり、特殊法人で政府の監督は弱まる。こういう問題、氷山の一角ですよ。大臣、これをどうするんですか。
　二日前にここで取り上げさせてもらった方も、地元で、五年五カ月の国民年金を払ったはずなのに記録が見つからないと、二年間必死になって回っておられました。しかし、今回柳澤大臣から、それだったら一度社会保険庁に上げてもらってくださいということで、昨日、地元の社会保険事務所に話しに行かれましたが、まだ調査が終わっていない、もうちょっと調べるということで、社会保険庁に上がることにはまだなっていないようであります。
　柳澤大臣は答弁で簡単に、不安に思ったら社会保険事務所に申し出てくださいとおっしゃっているでしょう。しかし、現場ではどうなっているか。現場としても領収書がなかったら相談に十分こたえられない、そう言って、おとつい取り上げた女性の方も、三十年、四十年前に払ったことを証明してくれる友人を今も捜しておられるんですよ。そして、私に対しても、こんなことを山井議員に相談して頼んで本当に申しわけない、申しわけないと恐縮しておられる。でも、よく考えたら、その年金記録が見つからない女性の方も被害者じゃないんですか。謝る必要、恐縮する必要なんか全然ないんですよ。
　大臣、このように時効ということは絶対納得できません、社会保険事務所が記録がないと言ってはねつけているわけですから。
　この時効の実態、平成十八年度の年金給付の中で時効が何件ぐらいあって、幾らぐらい時効によって年金給付がもらえなかったのか、この総額をぜひすぐに調査して報告してほしいと思います。大臣、いかがですか。
○柳澤国務大臣　十八年度におきまして裁定の変更を行ったもののうち、年金給付が時効消滅した件数、それから金額ということのお尋ねでございますが、これについては私ども、あらかじめそうした状況を把握するということをいたしておりませんので、お答えをすることはできないわけでございます。
　また、これを改めて調査するということになりますと、今申したもの全部に当たるということがございまして、私どもといたしましては、そういうことをするのではなくて、先ほど委員がいろいろお訴えいただきましたような申し出に対して、いかに的確に対応していくかということに持てる力を差し向けていきたいということを考えているということを申し上げておるわけでございます。
○山井委員　いや、本当にそういう実態もわかっていないとだめですよ。
　もう時間が来ますので、最後、質問させていただきます。
　きょうの、七ページ、今回、社会保険庁の医療官が逮捕されました。今まで不祥事のオンパレードと言われてきましたが、またこういう問題が起こっています。やはり、こういう審議をする際には、何が問題でこういうことが起こったのか、再発防止策もきっちり議論しないとだめですし、この全容を解明しないとだめです。
　委員長にお願いしたいと思います。
　ぜひ、この厚生労働委員会で、今回のこの逮捕の事件について集中審議をすべきだと思います。委員長、お願いします。理事会に諮ってください。
○山井委員　時間が来ましたので、これで終わらせていただきますが、柳澤大臣、きょう答弁されたこと、全国民がお知りになられたら、みんなもうびっくり仰天して、そんな無責任なのか、そんなことだったら、本当にこれは年金、安心じゃないじゃないかということになりますよ。
　とにかく、これからじっくり時間をかけて、この消えた年金、五千万件の統合されていない年金記録、また、こういう小学生が考えても納得できない時効の成立の問題、このことについて、今後も徹底して議論していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　前回に引き続きまして、柳澤厚生労働大臣初め、お尋ねをさせていただきたいと思っております。
　前回、茅ヶ崎の領収書の件の調査をお願い申し上げまして、私のところにその報告が少し前に届いてまいりました。
　茅ヶ崎の方では、領収書の保存期限の五年間ということに対して、十九年前のことでもあり、理由は判明をしません、このような回答がございました。しかし、茅ヶ崎市の行政文書管理規則第九条の中で、保存期限規定で、予算、収入、支出に関するものについて五年と表記があることから、会計法上の第三十条の一項の時効が五年と定められておりますので、これらを根拠にしたことではなかろうか。さらに、前回、平成四年の口座振替の領収書の保存期限が、平成元年と変わっておりまして「年金請求時まで」と表記をされておりますけれども、茅ヶ崎市の回答では、市が単独で行うことはないので、何らかの指示が国からあったと思います、具体的にいつ指示されたのかは定かではありません、こういうふうになっておるわけであります。
　これを踏まえまして、もう一度お尋ねをしたいと思います。十六日の当委員会で指摘をしました茅ヶ崎市の国民年金保険料領収書、平成元年度には、「この領収書は、下記により大切に保管してください。」と明記をされています。その保管期限がただいま申し上げました五年間。今現在、社会保険事務所等に私の年金の加入記録がおかしいということで、抜けているということで御相談に行った方は窓口でどういう対応を受けているかといいますと、領収書がないからだめであるといって追い返されている、これが現状であります。
　大臣、そもそも国民年金保険料の領収書の保管期限が五年、こういう形でなっておりまして、その五年の保管期限に従いまして処分をしてしまった方に対して、領収書がないから取り扱わないと門前払いをするというのはどうでしょうか。大臣、どういうふうにお考えになりますか。大臣からちょっと聞きたいと思います。
○青柳政府参考人　最初に、今お尋ねのあった件についての事務的な背景を御説明させていただきたいと存じます。
　社会保険庁におきましては、これは前回の委員会のときにも少し私の方からお答えさせていただいた点でありますが、その後、きちんと確認をいたしましたので、お伝えをいたしますが、昭和四十六年の十月から、国民年金保険料の納付方式を、それまでの印紙納付方式から、現金納付方式も認めてもよろしいということに切りかえをいたしました。この際に、都道府県に対しまして、領収書が、そういうことで現金納付方式になりますと、今までは印紙の検認ですから手帳に全部その証拠が領収書がわりに残るわけですが、これが現金納付になりますと残らなくなる。したがいまして、領収書は必ず国民年金手帳に張りつけておくべき旨を注記する等の方策を講じ、当該領収書を長期間にわたって所持しておくよう被保険者にその周知徹底を図ることという通知を私どもの方から発翰させていただいております。
　これは、実はその後、昭和四十九年十月に、これも委員よく御存じのように、年金手帳の様式というのを三制度共通の様式に改めたわけでございますが、この際にも、都道府県に対しまして、被保険者から保険料の額に相当する金額を領収したときに市町村が交付する領収書については、大切に保存しておくべき旨を注記させるなどして、長期間にわたって所持しておくよう被保険者にその周知徹底を図ることという通知をいわば繰り返し行っているわけでございますので、私どもといたしましては、そういう形で長期間保存するという前提のもとに事務が行われるべきものというふうに認識をしておる次第でございます。
○内山委員　ただいまの発言の青柳さんは、社会保険庁には責任がないというふうにおっしゃりたいんですか。そして、五年間を保管期限と設定した市町村の対応がまずい、こういうことを言っているわけでしょうか。もう一度確認します。
○青柳政府参考人　もとより、当時の仕事の仕方は、いわゆる機関委任事務という形で市町村に仕事をお願いしておったわけでございまして、市町村長は、その場合には当然国の機関としての知事の指揮監督を受けるということでございますし、社会保険庁が都道府県に国民年金事務に関します通知を発した場合には、都道府県は、その通知を受けて市町村に対して指示をし、指揮監督などを実施するということでございますので、指導監督をするという意味での責任というか、私どもの任務というものもあったというふうに承知をしております。
○内山委員　国の年金制度ですよ。国も地方も一心同体じゃないですか。地方の領収書の保管期限が五年だからといって、国が無関係、無責任ということはあり得ないですよ。あなた方の周知徹底がまずかったからこそ、きっと市町村も独自の会計処理の関係で書かれたんだと思います。
　これはたまたま茅ヶ崎だけをお調べいただくようにお願いを申し上げましたが、委員長に、全国の市町村も調査をしていただきたい、こうお願いしたいのですが。
○櫻田委員長　後刻理事会で取り上げます。
○内山委員　はっきり申し上げておきますけれども、国に責任があるんですよ。国に責任があって、保険料を払った領収書を持ってこなければならないということは、論理が矛盾するんですよ。
　一方では破棄をしておいていい、今回、訪ねていくと領収書がないからだめだと棄却をするような対応は、今後一切改めてもらいたい、こう思うわけでありまして、また、逆に言いますと、国民が国に申し出た疑義ある国民年金保険料納付期間に対して、社会保険庁は、国民が年金保険料を本当に払わなかったということを逆に皆さんが立証すべきだと思います。いかがですか。これは、やらなければあなた方の詐欺ですよ。
　三十万件の、基礎年金番号に統合されていない、生年月日が壊れた厚生年金の被保険者番号について、柳澤大臣、五月の十一日に厚生労働委員会で答弁をされております。五千万件の未統合の年金手帳記号番号の中身については、定性的に三つに分類できると発言されておられます。一つは、亡くなられた方、二つ目は、支給要件を満たせないで保険料の納付が終わった方、三つ目は、一定の年齢に達する等の要件を満たせば年金受給が行われる方、このように発言をされておられますけれども、大臣、これでよろしかったでしょうか。
○柳澤国務大臣　定性的にということと同時に、私ども、その一部については、実際にもそうした事実で死亡が確認されたとかというようなことがありまして、私はそのようにお答えさせていただいた次第でございます。
○内山委員　それでは、それを前提に、再度掘り下げて質問させていただきます。
　生年月日が壊れた三十万件の被保険者番号に該当する者は、亡くなられた方、受給資格が発生しない方を除きまして、すべて六十歳未満の方と考えてよろしいんでしょうか。もう一度聞きますよ。いいですか、よく聞いてください。三十万件の生年月日の壊れた被保険者番号に該当する者は、亡くなられた方、受給資格が発生しない方を除き、すべて六十歳未満の方と考えてよろしいのか、お尋ねをしたいと思います。
○柳澤国務大臣　生年月日が壊れた三十万件も、その三つのいずれかに大別されるということだと思います。
○内山委員　いいですか、三十万件の壊れた年金の被保険者番号に該当する人は、亡くなられた方、受給資格が発生しない方を除いたら、すべて六十歳未満で、これから年金に結びつく方と考えていいんですかというふうに聞いているんです。
○青柳政府参考人　生年月日が壊れているわけでございますので、それが年齢がどうであるかということは一義的には確認できませんが、概念的には、六十歳以上の方が含まれる可能性も否定できないというふうに考えております。
○内山委員　いいですか、大臣が三つの要件と言ったじゃないですか。亡くなられた方と支給要件が満たせない方、そうしたら、あとは一定の要件で年金をもらえるという方じゃないですか、その三つ目でいえば。だけれども、この三十万件のデータの中でいけば、残っているそういう人たちを省いたら、六十歳以上の方がいたらおかしいですよ。いいですか、一定の年齢に達する等の要件を満たせば年金受給が行われるとの答弁があるわけですから、そうならないといけないんですよ。もう一度確認します。
○青柳政府参考人　これは、例えば六十歳未満で五十八歳通知によって統合されるというふうに大臣が申し上げたわけではございません。当然のことながら、御本人から申し出があったりすれば、これは将来的に統合が可能なものという意味では、御答弁のとおりで間違いないかと承知しております。
○内山委員　年金に結びつくんだったら、この壊れた三十万件の人たち、どんどんどんどんデータがつぶされて、なくなるはずなんですよ。しかし、六十歳以上の人たちで、次に言いますけれども、千九百万人のデータがあるじゃないですか、六十歳以上の人たちをカウントすると。そうしたら、この人たちは死亡した人、受給資格の発生しない人として、すべて年金受給に結びつかないデータと考えていいんですか。
○青柳政府参考人　年金受給に既に結びついている方の扱いについてのお尋ねかと承知をしておりますが、年金受給に既に結びついた方の中にも、例えば、既に私どもが数字をお届けしておりますように、再裁定という形で、後で例えば何らかの形でそういった昔の記録があるということをお申し出になる方もいらっしゃいます。
　したがいまして、千九百万件の中にも、そういう形で、既に年金受給には結びついているけれども、今後、何らかの事情で裁定時には判明しなかったものが判明したので、再裁定をして年金に結びつく方は当然含まれ得るものと承知しております。
○内山委員　今までの答弁はすべて矛盾していますよ。六十歳以上の人は、年金受給のときに、六十のときに、国民年金や厚生年金で番号を複数持っている人はここでつぶれていく、だからこそ、六十歳以上の人がいること自体がおかしいんですよ。
　いいですか、死亡した人、そして受給資格がない人を除けばすべて年金受給に結びつくと大臣が三つの要件で言っているじゃないですか、定性的に。それが、今何ですか、千九百万件も六十歳以上でデータがあるじゃないですか。これは明らかにおかしいということですよ。定性的の三つの中に入っていないということです。
　大臣、もう一回言ってください。大臣がさきに述べました三つの中に入り切っていない人たちがいるわけですよ。
○青柳政府参考人　ただいま、これまでの答弁が矛盾しておるのではないかというお尋ねがございましたが、私の承知しておる限りでは、大臣からも、年金受給者の方に、まさに年一通知、いわゆる振込通知書という形で、ことしの六月に、受給権者は三千万人いらっしゃいますが、その方々にも御通知をするというふうに御答弁されています。これは、当然に、その方々の中にもまだ番号が統合されていない方がいらっしゃることを前提にした答弁でございますので、これまでの答弁とは全く矛盾していないと承知しております。
○内山委員　三十万件の壊れた年金被保険者番号、そしてこの千九百万、共通点というのは、三つの定性的な分類の中に入っていない人たちがここに含まれているということですよ。だから、五千万件のデータというのは、いずれ、亡くなった方や受給資格が発生しない方たちを除けば年金受給に結びつくという皆さんのよりどころを説明されているわけじゃないですか。
　しかし、生年月日で見る六十歳以上の方が千九百万人もいるということは明らかにおかしいですよ。年金裁定請求のときに、国民年金がある、厚生年金がある、共済がある、それぞれ基礎年金番号に統合されていない人たちがここでちゃんと処理をされていれば、六十歳以上の人たちのこんな大きな数字が出ていること自体がおかしいじゃないですか。さらには、先ほど申し上げました三十万件の壊れた生年月日のデータがこうやって生き残っていること自体がおかしいじゃないですか。
　大臣、ちょっと答弁してくださいよ。大臣に答弁してほしいんです。
○櫻田委員長　青柳運営部長の次に、大臣に答弁を願います。
○青柳政府参考人　委員長からの御指名でございますので、先に御答弁をさせていただきます。
　ただいま、一千九百万件と大変多量の計数があるではないかというお尋ねがございましたが、この五千万件の中に相当部分、例えば亡くなられた方がいるではないかというようなことを私どもは常々申し上げています。
　一例を申し上げますと、年齢別にお示しをいたしました資料の中の百歳以上の方の数字を見ていただきますと、百六十万件の方がいらっしゃるというデータになっております。御存じのように、日本の全人口に占める百歳以上の方の人口は、およそ三万人余りでございます。したがいまして、この年齢層の方の中には、当然のことながら亡くなられた方がいるということが傍証できようかと存じます。
　その意味では、千九百万件の方がすべて現在御存命の方であるという前提でお尋ねをいただきますのは、ややいかがかというふうに存じます。
○柳澤国務大臣　私どもは、五千万件をとにかく統合いたしたい、できるだけ早期に統合いたしたいということをるる申し上げてまいりました。
　したがいまして、千九百万あるいは三十万の方々が仮に既裁定者でありましても、その方々にこれからお呼びかけをして、そして年金加入履歴のある期間が統合されていないというようなことでありますればこれを統合いたしたいという気持ちで、これからまた呼びかけをさせていただくということをお答え申し上げてきたわけでございます。
○内山委員　大臣、既年金受給者にどうやって呼びかけをするんですか。ねんきん定期便は受給者には行かないんじゃないんですか。
○柳澤国務大臣　これは、年一回の支払い通知書ということでいつもお便りを差し上げておりますので、その中に特別の欄を設けまして、私は年齢別にと当初申し上げたわけですけれども、今回はそういうことが間に合わないということで、この六月の場合には、受給権者となり得る年齢以上の方が五千万件の中にどのくらいいるかということをはっきり申し上げて、受給権者の中に年金履歴が漏れている方がいらっしゃいますから、よくよく御自身の年金記録というものを想定されて、御疑問があったらぜひ私どもの方に申し出ていただきたいということをお願いするという手はずを今整えつつあるところでございます。
○内山委員　それでは全然進まないんですよ。いいですか。仮に六十歳以上の方で、この五千万件の中に既裁定請求者で請求漏れの年金となっていれば、一月一月その方が損をするわけです。さらには、数カ月間の記録が見つかることによって、年金の受給資格が発生しない方で新たに年金の受給額が発生することもあり得る方が、皆無とは言えませんよ。
　だからこそ、前回も申し上げましたとおり、三十万件の壊れた生年月日のデータは、被保険者の記号番号でどこの都道府県のどこの社会保険事務所から振り出した被保険者番号だというのがすぐわかるわけですから、該当する社会保険事務所に行って、台帳をひっくり返して正しくして、わかる体制をすぐ整えなければ、被害が大きくなりますよ。山井議員の先ほどの質問と同じですよ。さらに逸失利益がふえていくわけです。
　大臣、高齢者世帯の六割以上が年金しか収入がないんですよ。年金、とらの子、第二の給与、こういうものを扱っている厚生労働省が国民のためにそういうことをしないで、だれがするんですか。おかしいじゃないですか。できることですよ、それは。それをぜひ早くやっていただきたい。国民の年金を救済するためには、まずそのできることを、三十万件の件をまず処理してくださいよ。どうですか、大臣。
○柳澤国務大臣　今、内山委員から専門家の十分なノウハウを踏まえての御議論がございました。ただ、その御議論の中で、私どもの年金の支給手続というものを全部飛ばしておっしゃっているのではないかと私は大変遺憾ながら思うわけです。
　それはどうしてかというと、年金の裁定のときには、はっきりと受給権者からの申請をいただきまして、そしてこちらもよくそれに対応した形で裁定を行わせていただいておる、これがまず大前提なんです。そういう中で、平成九年一月に付番をしたときに、現に今加入している年金を付番させていただいたということで、過去にお入りになっておられたそういう年金には、これは明らかに重複になるわけですから、付番をいたさなかった。
　ですから、それは今そういうものとして、基礎年金番号が付番されない形で保存をされておって、そしてそれについてはそのときにも、ほかに年金番号を持っていらっしゃいますか、こういうお問い合わせをし、かつまた、私どもの部内で三情報が一致するものは仮に統合いたしまして、それを確認するというような手続をいたしておるわけでございまして、その上のことでございますので、ぜひそこのところも御勘案した上での御議論をいただければありがたい、このように思います。