Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤参考人　私どもは、先ほど申し上げましたように、個人と中小企業を主たる分野で銀行経営をやってまいっております。それで、私どもの経営の理念として中小企業の育成ということを一つ大きく掲げております。それから、個人については、学校を卒業して就職されて、定年を迎えて定年後の生活を送られるまでのいわゆるライフステージと申しますか、そのライフステージに応じてさまざまな金融サービスを御提供申し上げる、生涯取引を標榜いたしております。
　それで、法人、中小企業については、既に御案内のとおりこういう経済の状況でございますので、相当資金的な面も含めて経営的な課題を抱えておられます。こういう経営的な課題に、金融という側面ではありますけれども、我々が相談に乗って、そして資金的な問題だけではなくて、経営全般にわたる相談に乗っていくということが必要ではないかというふうに考えております。
　個人については、先ほど申し上げましたように、生涯取引を展望しておりますので、それぞれのライフステージの節目節目に必要な商品を供給していく。例えば、私どもが今力を入れているのは住宅ローンでございます。住宅ローンについては、新商品の開発等いわゆるお客様とのチャネルの差別化を図りまして、そして市場から評価を受けているということでございます。増加額を見ていただければその辺のことはおわかりいただけると思います。
　それと、お話がありました選別融資ということでございますけれども、今申し上げたように、例えば法人について言えば、こういう長い間の景気の低迷の中で大変体力が弱まっている企業がたくさんございます。こういう企業につきましては、もちろん我々はぎりぎりのところを検討して、そしてその結果、どうしてもこれは御要望に応じられないというケースも中にはございます。御理解いただきたいのは、銀行は、不良債権をつくるということがやはり銀行の健全性を一番損なうわけでありまして、そこの見きわめは我々はプロとして今後とも磨きをかけなければならない点ではありますけれども、そういうケースもあるということでございますが、見誤らないように努力をしてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○赤松（正）委員　今おっしゃったように、それは、バブル時期のときのいわば貸し過ぎの反動で今貸し渋りというかそういう状況が起きているわけで、幾ら公的資金が導入されたからといって、何でもかんでもありとあらゆるもののすべてというふうなことを言っているわけじゃありませんけれども、やはり先ほど来お話がありましたように、国民また中小企業経営者にとって非常に期待が高い分だけ、その辺の対応についてきちっとしていただきたい、そんなふうに思います。
　それから、三和銀行の頭取にお伺いをしたいと思うのです。
　先ほどの質問の中にあって聞いておったんですが、いま一歩はっきりしないのでお聞きするんですが、住友銀行の方は優先証券というお話をされていました。また、三和銀行も二月中旬に海外での優先株発行ということをされたようです。要するに、それはそれで私は非常にいいと思うのですけれども、でしたら、日本におけるところの公的資金導入、やはり先ほど来話が出ていますように全横並び、一千億円というその部分に、金融ビッグバンを前にして護送船団方式の見直しということが言われている状況の中で一律横並び、同じ金額で言うということについては、やはりどうなんだという感じが非常に強くいたします。
　そういう点について改めて三和銀行頭取に代表してお伺いをいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○佐伯参考人　三月末を終わってしまうと、極めて平たんなといいますか、こういう形で決算ができたということでございますけれども、実は、昨年の六月に優先株を発行できるように定款を変えて、その後優先株を発行しようというところになってから、昨年の十一月、危機があったわけですけれども、ああいうものも通じて一円も調達ができないのではないかという状態が十一月から十二月に続きました。
　十二月過ぎて公的資金の導入という問題が表に出てきたわけですけれども、実は千五百億と千で二千五亘調達したわけですが、何も調達できなければ、二千五百の十二・五倍ですから、三兆円ぐらいの資産を圧縮しないとＢＩＳが達成されないということで、マーケットが狂ったまんまであれば大変なことになっている状況だったわけです。その中で千五百億というティア１がまず調達できまして、これが三月に入ってでございますから、ティア１がふえたということでティア１とティア２の差が二千億ほどできたというのがその時点でございます。
　ですから、では、ティア２も二千億申請をしてやったら横並びではなくてやれるじゃないかというお話はあろうかと思いますけれども、海外の資産をどんどん減らしておりましたし、そこまで資産はふえないということで、計算上といいますか、一千億調達できればいいなというのが、だから、単位としてはやはり私どもも五百億で考えましたけれども、五百か千か千五百という中の公的資金の申請であったと思います。その中で千を選んだということで、全く偶然にといいますか一致をしたということで、私どもの数字の中からいいますと千億がちょうど据わりのいい数字であったというふうに御理解いただきたいと思います。
○赤松（正）委員　要するに、それぞれが自由にやった結果、偶然に一千億になった、こういうことですか。まあ、ちょっと信じがたいお話ですけれども、そういうことであるということなんで、これ以上言いません。
　次に、東京三菱の岸頭取にお伺いしたいのですが、さっき社民党の濱田委員の方からも御質問ありましたけれども、公定歩合がこの九〇年代冒頭から今日までの流れの中で六・五％ぐらいから今日〇・五％、大きな低下をしてきた。そういう公定歩合引き下げの流れの中で銀行に不良資産があってそれを償却しなければならなかったということでしょうけれども、その銀行の不良資産を償却する方法として、預金金利をいち早く下げておいて貸出金利ももちろん下げる。まあ、さっきお話ありましたが、当然そのタイムスパンというかおくれがあるのでしょう。
　さっき、岸頭取のお話を聞いておりますと、利ざやの低下が激しいんだ、〇・三、欧米に比べて問題にならないぐらいだというお話がありましたけれども、どうもそれは違うのじゃないか。さっき言いました、一般の公定歩合の金利下げとそれから貸出金利のこの時間的なずれという中に、やはり銀行の業務利益というものは大きくふえていったということが学者の世界でも当然の理論として言われているわけでございまして、そういう中で私たちは、預金者、高齢の年金生活者たちが非常に犠牲になっているということがやはり頭から抜けないわけでございます。
　ですから、こういう一連のいわば銀行救済策、どう見てもありとあらゆる意味から金融システムを守るという名のもとに銀行を救済している、そういう流れの中で一方で高齢者、年金生活者は犠牲になっている、こういう構図というのはやはりはっきりしている、そんなふうに思うわけですけれども、そういう中で十三兆円という公的資金を導入する。先ほど来お話に出ていますように、公的資金を導入したがゆえに、一時期の非常に厳しい状況が三月期末決算を経て一応の安定というか、それなりの危機を脱することができたということが言い分なんでしょうけれども、改めて、先ほどおっしゃった利ざやの低下、欧米に比べて問題にならないという観点、そして預金者の救済、こういう観点でそういう問題をどうとらえておられるのか、岸頭取にお願いしたいと思います。
○岸参考人　お答え申し上げます。
　まず最初の利ざやの問題でございます。抽象的に申し上げただけでは十分でないかと思いますので、日本の銀行の利ざやでございますけれども、九年上期は〇・三二％でございます。二年間で〇・一二％ぐらい低下をいたしております。これは、外国はどのぐらいかと申しますと、アメリカのマネーセンターパンクの平均は二・九六％でございますし、英国のクリアリングバンクは二・一四％でございますから、我が国の〇・三二％に比べますと非常に大きい利ざやであります。
　それで、金利が低下いたします過程で貸出金利が追随していくわけでございますけれども、おっしゃいますように、確かに、例えば三カ月の期限で手形を切りかえていくと仮定いたしますれば、その三カ月のタイムスパンというのはあるわけでございますけれども、貸出金利の追随は、今申し上げましたような利ざやの数字を見ますとかなり預金金利に追随が早い、非常にパラレルに下がっているのでございます。
　これは我々、お取引先の決算なんかの数字をいつもお伺いをするわけでございますけれども、全般的にこういう不況の中でやはり営業利益がかなり皆さん苦しいのでございますね。ボリュームは今までと変わらないのだけれども値崩れがしちゃっているとかというようなことで、営業利益面がかなり厳しい。それを営業利益の下の金融収支のところで補って経常利益を辛うじて維持をしているというような先が多うございまして、日本経済の底支えのためにこれがかなり機能をしているということはあるのではないかと思います。
　貸出金利は今申し上げましたように追随が早いのでございますけれども、債券の方は、例えば十年物の債券を持っておりますれば、これは固定金利ですから、その間に預金金利が下がってくればこの分は確かに銀行にとりましてはプラスになるわけでございますけれども、貸し出しの方はそういう競争関係でもって相当下がってきておる。ただ、こういう低金利の時代が、私どもも預金者の方からもういつも銀行の金利は何だといっておしかりを受けておりますし、本当に、国際的にも最低の金利がいつまでもあれするということは決して好ましいことではないと思うのでございますけれども、今全体の金利水準を上げますと、ただでさえこういう状況のもとでございますから、また経済に非常に大きなダメージを与えることは間違いないのじゃないか。やはり、景気の回復を一日も早く実現し、また、我々の方も不良債権の処理を一日も早く終わって、早く全体として前向き、拡大的な金融、経済の方向に持っていきたい、こういうことでございます。
○赤松（正）委員　次に、リストラについてお伺いしたいのですが、金融危機管理審査委員会が公的資金投入の代償として出した経営リストラ要求に対して、先ほど来、皆さんの方からさまざまなリストラ計画のお話がありました。役員、従業員とかの給与の引き下げあるいは支店の削減とかそういうふうなお話がありましたけれども、こういうリストラ要求に対して銀行の皆さんがそういう角度で一律に、給料を減らすあるいは支店の数を減らす、そういうぐっと縮小する方向の気分というのは、そういうものを期待する世論の声もあるからある意味では当然なんですが、それだけで終わっているということではならないというふうに私は思います。
　そういう後ろ向きのリストラではなくて、これからの金融ビッグバンの流れの中で国際的に大きく脱皮していかなくてはいけない状況の中でのリストラでなくてはいけない。だから、特化すべき部門を決めるとか、あるいはほかの部門の人員は削減するけれども違う部分についてはむしろ逆にふやすといったふうなそういう対応が必要だと思いますけれども、そういったリストラを考えていないのかどうか。まだお聞きしていない富士銀行の頭取。
○山本参考人　事業のリストラというものをどう考えるかという御質問かと思います。
　私どもは国際的な銀行として、地理的にもまた商品の品ぞろえという点でも非常に広範のものをやってまいりましたけれども、これからは国際銀行として競争するために、例えば国際分野について申しますと、業務内容を絞ってまいりたい、それを支える店舗、現地法人というようなものについてはその事業に見合ったものに再編成をしてまいりたいというふうに考えております。
　例えば、一例でございますが、ヨーロッパでの一般的な貸し出しというものにつきましては極力圧縮の方向で対応しておりまして、現時点では、例えばＭＢＯ、マネジメントバイアウトというような仕事でございますが、これは英国人を中心にしたチームがヨーロッパで第一位の、世界的な競争の中で第一位の実績を上げて昨年度は評価を高めたところでございますが、そうした得意の分野に特化をしてまいりたい、それを支えるための拠点の数を整備してまいりたい、そういう戦略でございます。
　それから、国内につきましては、新しい金融技術がどんどん出てまいります。海外の有力な金融機関との提携その他を行いまして金融技術のレベルの高いものを供給してまいりたい。そのためのいろいろな組織の対応などもやっておりまして、国内の大企業その他のニーズに海外の金融機関に負けないような質のいいものを提供してまいりたいというようなことで、そうした分野ではむしろ人員の増を図っているところでございます。
　お話しするといろいろございますけれども、それぞれの分野で、例えば海外は全部撤退しないのかというような、私にしては意地悪な御質問を時にマスコミの方から受けますが、そういうことではなくて、国際銀行としてやっていくために、分野を絞って、そこで世界の例えばベストスリーに入るような業績を上げていく、その集合体としての銀行をつくる、こういう方向でございます。
　以上でございます。
○赤松（正）委員　今、富士銀行山本頭取がおっしゃったことともまた関係するのですが、要するに、これから本格的な金融ビッグバンの時代を迎えるに当たって一般的に指摘をされていることであり、また私自身も、昨年、この衆議院の税制改革特別委員会のいわゆる海外視察でアメリカとかイギリスへ行かせていただいて、いろいろ現地の銀行等との懇談を通じて思ったことですけれども、やはりこれからの新しい時代においての日本の銀行のこの分野というのは、余りにも体質が虚弱というか、従来、全くと言うと言い過ぎかもしれませんけれども、不得手な分野にこれから挑んでいかなければいけない。米英に比べて非常に太刀打ちできないというふうな指摘が各方面からなされているわけですけれども、その原因というものは一体どこにあるのか、そのことについてぜひお聞きをしたいと思います。
　今もお話ありましたけれども、さまざまな新しい金融技術とか新しい意匠を凝らしたそういう新しい金融商品、こういった分野について、非常に言い過ぎかもしれませんが、日本は後進国ではないかというふうな指摘さえある。そういう中で、言ってみれば学生時代からまさに銀行に勤める人間、ある意味では非常に優秀な人たちが集まった世界だろうと思うのですけれども、そういう銀行がなぜ通用しないのか。これについてぜひ率直な御意見を聞かせていただきたいと思います。
　まだ大野木頭取にお聞きしていないので、大野木頭取にお聞きします。あと、岸頭取にもお答えをお願いします。
○大野木参考人　大野木でございます。お答えします。
　話すと長くなりますので、なるべく簡単にお話ししたいと思います。私の考え方では、まず最後の御質問にありました日本の金融機関の金融技術のレベル、これがグローバルなスタンダードで見てどうなのかということにつきましては、これは日本の各行さんそれぞれレベルが違うと思いますが、少なくとも長銀に関しましてはかなりおくれていると思っています。
　おくれている原因は、やはりこの九〇年代というのが、冷戦が終わって非常に全世界の金融市場がボーダーレスになった。それからもう一つは、情報革命が非常にこの間に進展した。アメリカの銀行も、先ほど先生からお話ありましたけれども、やはりへたっていたときがあったのですけれども、八〇年代ですが、それは幸いにしてそういう時期ではなかったということですね。日本の銀行は、不幸なことにそういう時期に、バブルの崩壊という影響を受けて非常に足踏みした時代と、金融のイノベーションが世界的に起こった時期と重なってしまったということ。
　もう一つは、やはり日本の銀行の経営がクローズドと申しますか、いろいろな意味でグローバルスタンダードの経営をしていなかった、したがって世界じゅうの多国籍の優秀なスタッフを雇う、そういう経営組織というのをとり得なかった。この辺、例えば私どもが提携したスイスの銀行は、スタッフが物すごく多国籍化しています。いい人はどの国の人でもとる、それをちゃんと評価するというシステムができていまして、これは私ども、まだございません。
　そういう意味で、このおくれをどうビッグバンに向けて取り戻すかというのが少なくとも長銀にとっての経営のポイントであったわけでございまして、私はその意味で、このギャップを埋めるには、そういう投資銀行業務というものを世界的に展開するということをいわば行是と申しますか、経営の基本に据えた、しかも海外の一流の銀行とそれぞれ足らざるところを補うという形の提携が一番いいのではないか。これは、すべての日本の銀行がそうなれと言っているわけではなくて、数多くある中ではそういうプレーヤーも一つぐらいいていいのじゃないか、それがビッグバンのいわば多様性というものをキープして市場を大きくする、そういうことにつながるのではないかという意味でとったわけでございまして、まだこれからいろいろ新しい苦労もあるわけでございますけれども、資産の問題その他を含めても、そういう視点からいろいろおこたえしていかなくてはいけないかなと考えております。
　そんなことでお答えになっていますでしょうか。よろしくお願いします。
○岸参考人　全くの私見なんでございますけれども、日本の金融の力が全般的に大変落ちており、かつ欧米に相当技術的におくれをとっているのではないかということで、一体これからビッグバンで日本の金融というのは大丈夫なのかということを大変多くの方から本当に御心配をいただいて、お尋ねがあるわけでございます。
　そこで、私は思い出すのでございますけれども、一九六〇年代のころだと思いますが、日本の貿易自由化が行われまして外国との競争がオープンになるという時期に、日本の産業界に大変な危機感が横温いたしまして、このままでは日本の産業が外国の非常に低コストの製品にやられてしまうのではないかということで、当時、特定産業振興法案なんという法案がつくられました。これは、例えば自動車でいえば、外国に対抗できそうな数社に絞ってあとはもう畳んでしまえというような法案だったように思います。そのくらい危機感があったわけでございますけれども、実際に貿易を自由化いたしまして海外との取引を自由にいたしますと、日本の産業がそれから非常に国際競争力をつけまして、その後高度成長につながっていったわけでございます。
　金融も大丈夫だというようなことは、口幅ったいことは申しませんけれども、やはりここは国際的な競争に我々自身がさらされまして、そういう中で本当に自分の体力を鍛えて競争できるように変わっていくということが解決策なのではないかというふうに思うわけでございまして、そういう意味でも、金融システム改革法につきましては、もう既に外為法が改正されまして資本の移動の門戸が開かれておりますから、早くシステム改革法を御成立いただきましていろいろなところで体制を固めてこれに対抗していきたい、こういうふうに思うわけでございます。
○谷口委員　自由党の谷口隆義でございます。
　本日は、各参考人の皆様、大変お忙しいところ御出席を賜りまして、ありがとうございます。
　まず初めに、先ほど興銀の西村頭取が若干触れられておったわけでありますが、本日報道されておりますシティコープとトラベラーズの合併についてお聞きいたしたいと思います。
　御存じのとおり、この四月一日から外為法の自由化が始まり、かつ新日銀法の施行が始まったわけでございまして、我が国を取り巻く金融状況は一変し、大変激烈な競争が始まろうといたしておるところでございます。
　本日の報道を見ますと、合併により総資産が九十四兆円、顧客は百カ国以上にわたって一億人を超えるというような報道がなされておったわけであります。御存じのとおり、我が国の金融資産、個人の金融資産が千二百兆円を超えるというような金融資産があるわけでございます。このような金融資産にターゲットを絞ってこのような合併が行われたのではないかというようなことが言われておるわけでございますが、全銀協の会長でいらっしゃいます東京三菱の岸参考人、御見解をお述べいただきたいと思います。
○岸参考人　私も、トラベラーズとシティコープの合併のニュースはけさの新聞で見まして、大変衝撃を受けた次第でございます。こういうふうな巨大な総合金融サービスが可能になる金融機関が出現してきた。多分こういうものがまた他のそういうＭアンドＡみたいなものを誘発するのではないかということを考えますと、我々も本当にじっとしていられないという気持ちがするわけでございますけれども、おっしゃいましたように、改正外為法ももうスタートしておりますので、我々もこういう千二百兆円の個人資産が海外に流出するというようなことを少しでもとどめるように今後とも研さんしてまいりたい、かように思っております。
○谷口委員　そういう状況の中で、先ほどから同僚議員の質問にも出ておりましたが、本日来ていただいております九行すべてが今回の接待汚職にかかわっておるという極めて重大な事態があるわけでございます。
　先ほど上田委員の質問にもございましたが、ＭＯＦ担の経験をなされておる頭取はということで、佐伯頭取のみが先ほどそういうような状況であったというようにお聞きしました。ＭＯＦ担と申しますのは、いわゆる大蔵省と民間金融機関との間のパイプ役で、情報を入手する、例えば具体的な話でいきますと検査の年月日を教えてもらうとか、こういうようなことが巷間言われておるところでございますが、現在、本日来ていらっしゃいます金融機関の中でＭＯＦ担を置いておられる金融機関につきまして、お一人ずつお聞きするというのも時間がかかりますので、できましたら、今現在ＭＯＦ担を置いておられる金融機関、挙手をお願いいたしたい。
　一行も置いていらっしゃいませんか。大蔵省に専属に張りつけておる情報を入手するための行員、それぞれ皆様、金融機関の行員を置いていらっしゃいますかということをお聞きしておるわけでございます。（発言する者あり）ないのですか。
　では、今そういうことをおっしゃったので、簡単に、ないかどうかをちょっと第一勧業銀行からおっしゃっていただけましたら。
○杉田参考人　ございません。
○岡田参考人　多分ほかの方もそうだと思うのですが、最近、例えば三月中にＭＯＦ担というのをやめたという、あるいはもうちょっと前におやめになったとか、そういうところが大部分だと思いますので、現在あるかないかという御質問に対しては、皆さん、ないという方向でお考えになっておられるということだと思います。私どもは三月一日付でＭＯＦ担というのは廃止いたしました。
　以上でございます。
○谷口委員　それでは、多分今おっしゃったように全部いらっしゃらないというような御答弁になるのだろうと思いますので、もちろんＭＯＦ担にかかわる予算は行内でとっていらっしゃらないというように御理解させていただいてよろしいのですね。わかりました。
　その次に貸し渋りの問題、先ほどから同僚議員が幾度となくお聞きしておるところでございますが、先日、二十一行の金融機関に対して公的資金が投入された。当初の申請ベースでは二兆六百九十億円、最終的な承認ベースにおいては一兆八千百五十六億円、若干劣後債、劣後ローンのところを切り捨てられたところもございまして、一応このような状況になったようでございます。
　この公的資金を入れるのはどういう目的なのか、こういうことになるわけでございます。政府の方は、貸し渋り対策で入れるんだ、もう一つは、自己資本比率を高めるために入れるんだ、金融システムを守っていかなければいかぬ、こういう観点で今回の貸し渋り対策また自己資本比率を高めるためにこの公的資金の導入が行われたと我々は理解しておるところでございます。
　もともと金融機関はなぜ重要なのか。人間の体に例えると心臓に当たって、血液、お金をどんどん市中に回しておるというような観点で、これは金融システムとして、公的インフラとしてつぶすわけにいかない、こういうような観点でこの公的資金の導入もやむなし、こういうようになったわけでございます。
　その次に、先ほども申し上げました自己資本比率を高めるためにこの四月から早期是正措置が始まって、国内基準では四％を下回ると警告が発せられる、債務超過になれば経営破綻をするようにされるというような状況になるわけでございまして、そういうことでいろいろ意見をお聞きいたしておりますと、金融機関関係者の中では、今回のこの早期是正措置がタイミングは極めて悪くて、周辺の金融情勢の急激な変化等々がございましてこの早期是正措置の適用は早過ぎたのではないか、こういうような意見さえ言われておるところでございますが、このような意見に対しまして、三和銀行の佐伯頭取、御見解がございましたら、ちょっと一言。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○佐伯参考人　貸し渋りの問題が先ほどからいろいろ答えが出ておりますけれども、早期是正措置につきましては一年間、国内基準については見送られるというようなことが出ているわけでございます。繰り返しになりますが、貸し渋りというのは、一つはＢＩＳの基準でもって総枠が規制される、それからもう一つは不良債権に対する貸し渋りというような二つの面から議論されておると思います。
　最初の問題につきましては、少なくとも資本注入を受けた銀行については余裕ができて、それなりにみんなその枠を持ったということでありますけれども、もう一つ、違う視点から貸し渋りというものを見てみますと、これは全く私の私見になりますけれども、ここへ来て市場というかマーケットが大変変わってまいりまして、今まではとにかくアセットをふやそうというのが銀行の経営姿勢だったわけですけれども、それがＢＩＳの問題で本部の指令も変わってきた。
　それからもう一つは、リストラで各銀行が支店を閉じていっています。したがって、支店同士の貸し出し競争というのが起こらなくなって、したがって、私たちの支店でも、早い話が一社の優良先に三つも四つもの支店が新規を勧誘に行っているという時代が過去四年、五年前はありましたが、それが今は一社も勧誘に来ないという状況になっている得意先がたくさんあります。
　それから、担保があったと思っているところが、土地が下がって担保が目減りして急に借り入れ余力がなくなったとか、もっと言いますと、早期是正措置で格付というのが導入されましたから、今まではその銀行にとって大変優良な先であったと思われる例えば創業百年とかあるいは支店の親睦会の会長さんであるとか、そういういろいろな意味でのステータスが、実際には今度はバランスシートあるいはＰＬに基づいた格付ということになって、その格付が下がっていくと本来であれば借りられると思っていたのが借りられなかった、そんなことで、貸し渋りという言葉の中にはいろいろな意味があると思うのですが、そんな形での貸し渋りを受けているというようなことを私どもがお客さんとお話ししてもよく聞きます。
　ここに貸し渋りの統計というか、大蔵省が調べたり通産省が調べたり、いろいろなものを私も見ているのですが、変化がないとおっしゃる方が六割以上おられて、それで厳格化されたというところがふえているということで、変化がないあるいは緩和されているという得意先もたくさんあるのですが、厳格化のところに出ているところというのは、銀行側が積極的に貸し渋っているというよりも、従来、当然貸してもらえると思っていた基準が変わっていっているという面があるのではないかなというふうに私は思っております。
　これは全く私の私見でございますが、先ほどからお話が出ている部分以外に、ちょっとそういう感じを申し上げました。
○谷口委員　ですから、公的資金を投入して貸し渋りを抑えると申しますか、こういう事態がないようにするために入れたわけでございますので、現実の問題として貸し渋りがおさまらないということになりますと、公的資金の投入に対する本来的な疑問が生じるわけで、既に至るところで、実際に投入したわけでありますが、現実の問題としてそれが貸し渋りを抑えるということではなくて、むしろ不良債権の処理にそのような資金が、これはお金が色づいているわけではありませんので、使われるのではないかということさえ危惧されておるところでございます。ですから、先ほど上田委員の質問にもございましたが、この審査委員会の今井委員ですか、これが大体従来のやり方でいくと二十倍程度の貸し出し余力が出るというようにおっしゃっておるわけでございますので、詳しい話は別にして、この市場を、市場といいますか取引先の経営を円滑化、また継続させるために、そういう重要な金融機関としての立場があるわけでございますので、そういう観点も十分念頭に入れてやっていただきたいというように思うところでございます。
　それと、先ほど出ておりましたが、今回の三十兆円の公的資金の投入は、十七兆円のいわゆるもう既に経営破綻したところに投入する部分と、十三兆円のキャピタルインジェクションと申しますか、資本注入をした部分と、これは分かれるわけでございます。先ほどのお話にも出ておりましたが、今回の場合は、優先株と劣後債、劣後ローン、このような選択肢があったようでございます。私は初めから、今回のキャピタルインジェクションは優先株だけでやるべきではないか、このように申し上げておったところでございます。
　というのは、先ほどからこれは出ておりますが、ティア２になるわけですね、劣後債、劣後ローンは。ですから、どうしてもティア１の限度額を超えて投入することはできないということもございますし、まず、資本を投入する基本的項目と申しますか、ティア１に入っておる、優先株というのはもともと資本金が増大するわけでございますので、資本金を直接増大させるという重みを金融機関サイドで感じていただきたい、こういう意味もあって私は優先株でやるべきだというように今申し上げておったところでございます。
　今回、劣後債、劣後ローンを選択された金融機関もこの中にも多々いらっしゃるわけでございます。東京三菱さんの場合は定款に規定がないというようなことでございましたので、これはもう仕方がない。定款に規定がありながら選択をされたところがあるわけでございますが、そのあたりの状況につきまして見解をお述べいただきたいというように思います。
　さくら銀行さんは劣後債、劣後ローンでやらせておったのですね。済みません、よろしくお願いします。
○岡田参考人　御指摘のように、私どもは定款を既に変えてございまして、優先株が発行できるような状態にはなっております。ただ、優先株であればどんな優先株でも出せるような形にはなっておりませんで、定款で規定された条件内の優先株しか出せないということに相なっております。一つ問題はその辺の技術的な問題がございまして、今の状況下で私どもの定款に合った優先株を発行するという状況になかったということがございまして優先株を発行しなかった、それで劣後社債を使わせていただいた、こういうことでございます。
○谷口委員　それと、先ほどこれも出ておりましたが、土地の再評価が今回行われたわけですね。これも、優先順位でいくと土地の再評価は、これもティア２ですから、初めに入れて、まだ余力があればその段階で公的資金を投入するというようなのが順序なんだろうというように私は思っておったわけでありますが、今回の場合は、公的資金をまず入れて、その後土地の再評価をされておる。これはもう逆じゃないかというように思うわけでございます。
　今回、土地の再評価を今もう既にされておるのではないかと思いますが、土地再評価をした結果について再評価差額が出ておると思いますが、各金融機関、この金額について御報告をお願いいたしたいと思います。
　済みません、順番に言っていただいて、第一勧業銀行さんから。
○杉田参考人　お答えいたします。
　土地再評価益の法律が通りまして、政令を受けて今作業をやっておる最中でございます。したがいまして、正確な数字という点ではまだ持ち合わせておりませんということでございます。
○岡田参考人　ちょっと正確な数字は、まあ二千億ぐらいじゃないかというふうに思います。
○山本参考人　お答えいたします。
　その前にちょっと、私、先ほどお答えするのに間違ったことをお答えしまして、おわびを申し上げて訂正をさせていただきたいのです。
　上田議員からの御質問の中に、日銀の出向者がいるかと。私の記憶では現在いないということで、いないと申し上げましたが、不正確でございまして、研修を目的といたしまして調査統計局に一名現在出向中でございます。大変失礼をいたしました。訂正をさせていただきます。
　土地の再評価でございますが、現在作業中のため具体的には正確な数字は申し上げられませんが、再評価で約三千億円の再評価益を見込んでおります。
　以上でございます。
○岸参考人　最初に、先に再評価益を立てて、それから公的資金を導入すべきではないかという御指摘がございましたけれども、この土地の再評価益を計上する法律が三月三十一日に通過いたしましたものですから、それまでちょっとそういう時間的な関係がありまして公的資金を申請させていただいたわけでございます。
　私どもの土地再評価益は約四千億でございまして、この再評価益を立てるかどうかということについては、決算処理の全体の中で検討する所存でございます。
○伊藤参考人　私どもの土地の再評価益は約二千七百億円でございます。ただし、これをティア２に入れるかどうかということについては、まだ決めておるわけではございません。
○佐伯参考人　三和銀行の再評価益は約二千億でございます。
○西川参考人　住友銀行の土地再評価益は、まだ会計士の監査前でございますが、約三千七百億でございます。
○西村参考人　日本興業銀行の西村でございます。
　これは、地価税課税価格を参考といたしまして試算をいたしますと、含み益といたしまして千八百八十億でございまして、この四五％でございますと八百四十六億ということになります。
○大野木参考人　私ども、店舗はほとんど少ないものでございますから、まだ正確には出しておりませんけれども、恐らく五百億弱、そこまでいかないのだろうと思います。
○杉田参考人　概数字でございますと、六千億強になろうかと思います。
○谷口委員　今回の三月末の決算で、これは株価対策ということもあったのでしょうが、有価証券の評価方法を、従来低価法でやっていらっしゃるところが多かったわけでありますが、原価法も選択適用で認めるというようなことになりました。これは実際、企業評価をする段階で、格付機関はこういうことは無視してやろうというようなことでございまして、自己資本比率も、これはいずれにしてもこの中にティア２で入ってくるわけですから余り意味がないわけですが、だからそういう意味において、金融機関経営者の皆さんでございますので、決算の重要さは極めてよく知っていらっしゃるわけだと思います。
　本来、低価法を選択すると、これは継続して選択を続けていかないと利益操作になるわけですね。従来であればこれは適正意見がつかないというようなことで、これは政府がやってもいいということで認めたわけでありますので、そういう意味では国家的粉飾行為である、私はこのように言っておるわけでございますが、その結果、それに乗って原価法でやられたところが十四行か十五行かあるというように聞いておるところでございます。
　その金融機関につきまして、この含み損、含み益ですね、含み損益について御報告をお願い申し上げたいというように思います。これも、済みません、第一勧業銀行さんの方から順番にお願いいたします。
○杉田参考人　お答えいたします。
　有価証券の含み損の額はタイムリーディスクロージャーの対象になっておりまして、確定次第公表する予定でございまして、この場での回答については御容赦をいただきたいと思います。
○谷口委員　昨日、担当の方が来られましたので、そのあたりはもう当然すぐに出ますから、いずれわかることですので、含み損があると本来それだけ利益が減るわけでございますから、逆な言い方をしますとそれだけ利益が計上されたわけでございますので、そういう観点で報告していただきたいというように申し上げたわけでございますので、ぜひ御報告をお願いいたしたいと思います。
○杉田参考人　タイムリーディスクロージャーの点について御理解をいただいた上であえて申し上げますと、千億円を超える程度かというふうに推定しております。（谷口委員「ネットですか」と呼ぶ）ネットです。
○谷口委員　含み損が大事なんですね、今回は。ですから、ネットじゃなくてグロスで御報告をお願いいたしたいと思います。
○杉田参考人　益が五千弱、損が三千数百ぐらいかなという感じでおります。
　以上でございます。
○岡田参考人　タイムリーディスクロージャーの問題もございますので、概数で申し上げます。二千八百億程度の含み損があろうかと思っております。
　以上です。
○山本参考人　同様にディスクロージャーの問題で私の立場も大変つらいところでございますが、ネットで二千億強の……（谷口委員「ネットではだめ、グロスで。では、含み損だけ言ってください」と呼ぶ）御容赦をいただきたいと思います。
○谷口委員　要するに、今回原価法をとって利益がどれだけ過大になったかということを申し上げておるわけでございますので、含み損をおっしゃっていただきたい。
○山本参考人　御容赦をいただきたいと思います。これはできるだけ早い時期に、ほかの計数と一緒にしかるべき場所で発表させていただきたいと思います。御容赦をお願いいたします。
○岸参考人　私どもは低価法でございますので、含み損はゼロでございます。
○伊藤参考人　まことに恐縮でございますが、タイムリーディスクロージャーの観点からこの場での公表は差し控えさせていただきたいと思います。
○佐伯参考人　三月二十七日時点でございます。益が四千八百億、マイナスが二千二百、差し引き二千六百でございます。
○西川参考人　概数でございますが、含み益が約四千九百、含み損が二千四百、そのほか海外の株式、債券等で約八百億の含み益ということでございます。
○西村参考人　私どもは低価法を採用しております。
○大野木参考人　概算しか覚えておりませんが、二千億弱です。
○谷口委員　今お聞きしましたら、金融機関の経営者の方々で大分意識の差があるんだなというように私は思いました。これから大変厳しい状況になるわけであります。どんどんディスクロージャーも進んでまいりますし、経営環境がどんどん厳しくなってまいるわけでございますので、常にその私が申し上げたような状況を報告できるような経営をなさらないと大変厳しい状況になるのではないかと私は申し上げたいと思います。
　ネットであるのかグロスであるのかわからないところが数行ございましたが、一応御報告を受けたところでございます。ですから、ここで見ておりますと、従来の基準になりますと二千億内外の利益が過大に計上されておるというように言えるのではないかと思います。
　あと、時間が非常に限られておる関係で、ひとつ個別金融機関のことに入りたいわけでございますが、日本興業銀行さんですね。
　九一年八月に、例の尾上縫と東洋信用金庫、木津信用組合の支店長が共謀して預金証書を偽造し、二千七百億を搾取するという事件が発覚した。私はこのニュースを聞いて大変驚いたわけでありますが、あの興業銀行が一料亭のおかみに大変な金額を融資しておる、興銀並びに大手銀行が貸した金額が五千億を超える、また、当時の黒沢頭取はこの人と一緒に飯を食う間柄であったというようなことでございました。これは大変驚いたところでございます。
　話は変わりますが、先日、明石海峡大橋が開通しまして、私行ってまいりました。世界一の大橋、ブリッジでございました。つり橋なんですね。あの総工費が五千億ですよ。一料亭のおかみに五千億を貸す金融機関の融資態度が信じられないな、モラルハザードもこの上ないというように私は感じたところでございます。
　その後、各金融機関からいろいろな不祥事が出てまいったわけであります。そのときの責任者黒沢頭取は会長に退かれて、今会長でいらっしゃるようでございますが、その後預金保険機構の監事にもなっていらっしゃるのですね。これは私は驚く以外の何物でもないというように思うわけであります。また先日、日本道路公団の外債発行をめぐる汚職事件で元常務の梅津氏が逮捕された。
　先ほど申し上げましたように、興銀は戦後日本経済を支えた産業金融の雄である、このように言われておる大変立派な銀行であるというように私は思っておったわけでございますが、最近の連続したこの不祥事は大変極めて重要な問題がある。このような観点で、経営者責任として日本興業銀行西村頭取に御見解をお願いいたしたいと思います。
○西村参考人　尾上それからただいまの道路公団事件とたび重なる不祥事を重ねましたことにつきましては、大変厳しく受けとめておりまして、深くおわびを申し上げたいと思います。
　尾上の事件でございますけれども、これはまことに痛恨のきわみでございます。ただ、一つ御理解いただきたいのは、これは二千二、三百億だったと思いますけれども、一料亭に貸し付けたというふうに世間一般にとられておりますけれども、あれは実は債券を多額に購入しておりまして、その債券の担保の貸し出しだったわけでございます。つまり、当時非常に債券の販売の悪い時期だったものでございますから、安易に債券を売り過ぎて、それを担保に貸し出しをしたということでございますので、むしろ安易に債券を売り過ぎたということ、これが原因にあるわけでございまして、二千五百億貸し付けたということだけで御批判をされることが間々ありますので、そこのところはそういうように御理解を賜りたいと思います。しかし、これは決して、だからいいということで言っておるわけでは全くございません。
　それから、そのときの責任でございますけれども、当時の会長の中村が退きまして、取締役の職も直ちに退きました。それから、関連しておりました常務も職を辞しております。黒沢でございますけれども、現在は代表権のない会長という職になっております。
　今回の事件の責任につきましては、先ほど申し上げましたように、内部の責任の処理の仕方につきましては現在慎重に検討中でございますけれども、それに先立ちまして、私と黒沢は、経営のトップといたしまして報酬の全額返上ということを当面行うということを決めております。
○谷口委員　本来ならそのくらいの経営責任のとり方では不十分だというように私は強く申し入れたいと思います。
　時間の関係もございますので、次に移りたいと思います。
　全銀協、今まだ会長人事で何か混迷していらっしゃるようでございますが、一九三八年に国家総動員法に基づく戦時経済体制が形づくられて、一九四二年に旧日銀法が施行された、こういう時代にこの全銀協が一九四九年に組織化された。この当時の状況は、戦時経済体制に対応するということでございますので、直接金融から間接金融に移して金融の統制を行おうというような状況でございました。
　こういうシステムは我が国の戦後経済の立ち上がりのときには大変ある意味でヌリットがあったのかもわかりませんが、今ここへ来て、グローバルスタンダードで金融が、いわゆる金融鎖国と言われるような状況が開放されて海外の金融機関がどんどん来る、海外の金融機関と国際的な競争を行わなければいけないというような状況の中で、今までの全銀協のあり方、これは大蔵省との結びつきも踏まえて見直していかなければいけないのではないかというように思うところでございます。
　どうも各銀行間の状況を聞いておりますと、全銀協という大きな組織があって、その下に六行会といって上位都銀六行の常務クラスの会合があるとか、都銀懇という組織があるとか、楽友会、これは上位行の企画部長の集まり、楽水会、中下位行の企画部長の集まり、二水会、国際部門の集まり、三明会、経理、資金部門の集まり、七福会、広報部門の集まり、八行会、証券部門の集まり、このようにぴちっと組織化されてやっておるわけでございます。それが今までの大蔵省の護送船団行政とぴたっと合って戦後経済の金融を形づくってきたわけでありますが、ここに来て全く状況が変わってまいりました。
　こういう状況の中で、従来の、全銀協ができた経緯を先ほども申し上げたところでございますが、戦前の戦時経済体制の中でつくられたようなこのような組織が、かえって金融機関の個別競争を阻害するとか、国際競争力をお互いに減衰してしまうとか、こういうような状況になりはしないのかというように大変危惧するところでございますが、このことにつきまして、全銀協会長の岸頭取、御見解をお願いいたしたいと思います。
○岸参考人　全銀協でございますけれども、もう御案内のことでございますが、全国銀行協会連合会は任意団体でございまして、各地の銀行協会がメンバーになっております。銀行が直接全国銀行協会連合会に加入しているわけではありませんで、銀行がそれぞれ各地の銀行協会に加入し、この銀行協会の任意団体としての連合体が全銀協でございまして、確かに、戦後の銀行行政が行われてまいります中で非常に細かい規制がいろいろございましたから、これは、国民経済のリソースというものを余り偏らずに適正に配分して成長していく、こういう目的であったと思いますけれども、そういう中で全銀協が機能を果たしてきたことは、これは否定できないであろうと思います。
　しかしながら、銀行行政を初めとする全般的な規制緩和の流れの中で、今後金融システム改革法も展望されておりまして、先生のおっしゃいますように、全銀協の役割というものが急速に変わっていくであろうということは、もう全くそのとおりであろうと思います。
　しかしながら、例えば持ち株会社の関連税制の問題でありますとか、あるいはＲＴＧＳ、決済の即時化の問題、あるいは外国の決済システムとのリンクの問題、その他金融システム改革法のいろいろな細部の問題等々につきまして、銀行界の意見を、集約はいたしませんけれども、収集をするという機能というのはかなり重要なのではないかなというふうに思っております。
　しかしながら、このあり方につきましては絶えずやはり銀行としては再検討していかなくちゃいけないというふうに思っておりまして、銀行界の内部にも、何かあり方を、従来のままではいけないのではないかというような議論もございますので、これは今後の検討課題として取り組んでまいりたい、かように思っております。
○谷口委員　時間が参りましたのでこれで終わりたいと思いますが、いずれにしましても、今のこの全銀協のあり方を抜本的に見直していただいて、今の金融情勢に合致した形で、一たんこれを例えば解散するとかいう形で新たな金融情勢の中でまたそういう組織をつくられるということであれば、そのような状況の中で的確につくられるのはいいのじゃないかというように思うわけでございますが、先日の公的資金の投入のことに関しましても、相も変わらず護送船団行政の中で横並び申請というような状況を見ておりますと、このような組織を一たん抜本的に見直すというようなところがらまず始まるのではないかというように申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○村上委員長　午後四時に委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時開議
○村上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。藤田幸久君。
○藤田（幸）委員　短い時間でございますので、民主党の藤田幸久でございますが、要領よく御答弁をいただきたいと思います。せっかくお越しいただいておりますので、できるだけ各行の頭取の方に御答弁をいただきたいと思いますので、質問に応じて割り振ってお答えをいただきたいと思います。
　資料を委員長の了解を得てお配りをしております。平成三年度から七年度にかけての自民党に対する銀行の政治献金という数字が出ておりますけれども、この五年間で八十六億円の献金があるわけです。それで、例えば東京三菱さんの場合ですと、これは両行が合併したということかもしれませんけれども、ほかの銀行の結局倍の六億九千九百万円、まああとは三億五千万円といった数字が随分並んでおります。この自治省からの資料でございますけれども、見ておりますと、これはまさに横並びといいますか、非常に具体的な数字まで並べておるということがわかるわけでございます。
　それで、これは平成七年度まででございますけれども、質問通告をしておりますが、昨年度の自民党、つまり国民政治協会に対する献金額と、それから自民党の国会議員に対する献金の総額、それから自民党の所属の国会議員のパーティー券の購入総額について、これまた全行の方に御答弁をいただきますと時間がむだになってしまいますので、この件に関しましては、第一勧業銀行とそれから日本興業銀行の頭取にお答えをいただきたいと思います。
　では、第一勧銀の頭取からお願いをいたします。
○杉田参考人　お答えいたします。
　お答えいたします前に、午前の上田議員からの御質問で、日本銀行の出向の件でございますが、人件費の戻入を受けていると思われます、確信しておりますというようなお話をさせていただきました。戻りましてチェックをいたしました結果、戻入は受けておりません。訂正させていただきたいと存じます。
　藤田先生の御質問にお答え申し上げます。
　昨年度の自民党国民政治協会への献金は、千八百四十八万円でございます。党所属の国会議員の献金につきましては、ございません。それから、パーティーでございますが、昨年度につきましては、私どもは不祥事以降パーティー券の購入の実績はございません。
　以上でございます。
○西村参考人　お答え申し上げます。
　昨年度の自民党の国民政治協会への献金額は、千八百四十八万円であります。自民党所属国会議員の献金総額は、八十万円でございます。自民党所属国会議員パーティー券の購入総額は、七百三十八万円でございます。
　以上でございます。
○藤田（幸）委員　例えば、昨年小渕派のパーティーというのが随分新聞等で報道されました。それから、聞くところによりますと、四月の二十日ですか、再来週でしょうか、梶山静六議員のパーティーが予定されておる。それで、随分そのパーティー券、そういった銀行に対しても要請が出ているというような話も聞いておりますけれども、この二つの。パーティーに関しまして、つまり、去年の小渕派のパーティーとそれから今度の四月二十日の梶山代議士のパーティーに関するパーティー券を購入されておられるかということについてお聞きをしたいと思います。これは、三和銀行と長銀頭取に各お答えをいただきたいと思います。
○佐伯参考人　小渕派のパーティーにつきましては、ちょっと私、どれだけ買ったかを存じておりません。
　それから、梶山先生のパーティーについては、まだあるということも存じませんので、ちょっと数字をお答えできないのでございます。申しわけございません。
○大野木参考人　昨年の小渕派が開いた。パーティーでございますけれども、詳細な金額を存じておりませんが、政治資金規正法の範囲内でお出ししていると思います。
　梶山代議士先生が開くパーティー券は、これから検討ということでございますので、失礼いたします。
○藤田（幸）委員　今お聞きをいたしまして、たしか橋本総理の方でもこの銀行関係から献金を受け取るというのを自粛するというお話がございましたが、こういった時節にもかかわらず、実はある程度のパーティー券あるいはその献金等の実態があるということがわかったわけでございます。
　それから、銀行協会の方で自民党に、いわゆる選挙用と言われておりましたけれども、お金を貸しておるというふうになっておりますけれども、この実際に貸しておられるお金に関して担保をとっておられるのかどうなのか、現在の銀行協会の会長であるところの岸頭取にお答えをいただきたいと思います。
○岸参考人　お答え申し上げます。
　自民党に対する貸し出しは、全銀協は関係なく、個別銀行がそれぞれ行っておるものでございます。
○藤田（幸）委員　それでは、東京三菱銀行の場合はいかがでございますでしょうか。
○岸参考人　貸し出しはございますが、個別の取引のことでございますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○藤田（幸）委員　結局、今、きょうの本会議でもいろいろな議員の方の質問の中にございましたけれども、貸し渋りの問題にしましても、企業倒産の問題にいたしましても、それからいろいろな自殺も随分相次いでおる、そしてその公的資金を得ているというような時期に、国民の目から見ますと、こういった時期に政治献金というものが相変わらず、総理の答弁にもかかわらず実際に続いておるということは、これはせめて公的資金の中からこういった献金分等については例えば差し控えるとか、そういうある程度の姿勢を示さなければ、きょうも、本会議でもいろいろな議員の質問等で実際の状況というものが伝えられておりますけれども、そういったことについてどうお考えになっておるのか。それでは、今度は住友銀行の頭取からお伺いをしたいと思います。
○西川参考人　お答えいたします。
　中小企業経営者あるいは中小企業の中には、景気低迷が長引きまして大変厳しい経営状態になっておるところが多いということは、私どもも日常、銀行の窓口で接しておりましてよく承知をいたしておるつもりでございます。
　私どもといたしましては、そういった会社に対しましてよくお話を伺いまして、できる限りのバックアップをいたしたいということでやってまいっておりますが、やはり余りにも経営状態が悪い、回復不可能だというものにつきましては、やむを得ず支援を打ち切らざるを得ないというケースもございます。
　そのことと政治献金あるいはパーティー券の購入云々ということとの関係をどう考えるかということでございますが、そちらの方は私どもは十分節度を守ってやっておるつもりでございます。御了解をいただきたいと思います。
○藤田（幸）委員　またこの点について、時間があれば戻ってまいりたいと思います。
　二枚目の資料でございますが、公的資金の投入額と配当の関係が出ております。
　これによりますと、右側に配当の流出比率というものが出ております。二五・二％とか一九・九％とかいうふうになっておりますけれども、公的資金を返す前にはこれは本当は無配にするというものが妥当であって、あるいは、配当するならばもともと公的資金を申請しないというものが、これはやはり自己責任という考え方からいたしまして経営者としての最低限の規律ではないかという気がいたします。
　いわゆる公的資金を返済する前に配当するということを考えておられるのか、あるいは公的資金を返す前は無配にするというふうにお考えになっているのかということについて、お答えをお願いをしたいと思います。
　これに関しましては、それでは、まだ聞いていないあさひ銀行の頭取、いかがでしょうか。
○伊藤参考人　株主配当でございますが、我々経営者は株主の負託を受けて経営をやっているわけであります。そして、株主資本をもとに経営全般の中から収益を上げて配当をするということでございますが、これと今回公的資金で注入を受けました、私どもは劣後ローンでございますが、劣後ローンとの関係は必ずしも一体のものではなくて、関連はもちろんございますけれども、株主資本は経営全般の収益の中から配当申し上げる、劣後ローンについては注入いただいた資金に対してやはり適正な金利を払わせていただいているということで御了解をいただきたいと思います。
○藤田（幸）委員　同じ質問につきまして、それでは富士銀行頭取、お願いいたします。
○山本参考人　お答えを申し上げます。
　私どもの流出比率は二五・二と非常に高い比率になっておりますが、これは年間の配当金を年度末にまとめて支払う関係で、上期に支払っておりますと一二・六％という数字になります。これは余計なことかもしれませんが、一言申し上げます。
　私どもは株式会社でございまして、株主から会社を預かっているわけでございます。適正な配当を維持する。それから、公的資金でお借りいたしました一千億円の劣後債でございますが、これは定められた金利をきちんとお払いできるような計画になっております。御理解をいただきたいと思います。
○藤田（幸）委員　適正な金利を払っておるというだけでは済まされない。つまり、今回の公的資金導入に関しましても、いわゆるシステムの維持ということと同時に貸し渋り対策というようなことがあるわけでございます。
　そうしますと、先ほども本会議等でも出ておりますような経済状況の中で、単に株主の会社であるというだけでは、一見理論上はそれで通っているかのように聞こえますけれども、これは例えばアメリカの会社なんかでございましたならば、株主総会で株主の皆さんに、あなた方株主の皆さんの会社という感覚でお話しになるわけですが、日本の場合には、株主というよりも、むしろ経営者が実際に経営をやってきて、そして今回のような不良債権等々の問題が起きて今日に至ったということから考えますと、今の説明だけでございますと、やはり一般の預金者あるいは税金を納める納税者の方からいたしますとそれでは納得できないという感じを持つのが当然ではないかという気がいたします。
　その点について、佐伯頭取、いかがでございますか。