Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀之内国務大臣　ただいま次長から答弁申し上げましたように、このたびの大きな特徴としては類間格差を取り入れましたが、今の米の流通状況を見ますとほとんど良質志向、こういう方向に来つつあるわけであります。今回は、十年間据え置いておった類間格差を何としても良質米志向、やはり国民のニーズにこたえた方向をとっていくべきが正しい農政の方向だろう、こういうことで、激変緩和をしながら、今後の方向だけを示させていただいたというのが今回の諮問案の内容でありますので、この点深く御理解を賜っておきたいと存じます。
　現在の稲作をめぐる情勢は、米の潜在的需給の不均衡が拡大する傾向にございます。そして、内外価格差の縮小が強く求められるなど、大変厳しい情勢にあることはもう御承知のとおりであります。こうした情勢のもとで今後我が国の稲作農業の将来を切り開いていくためには、昭和六十一年十一月の農政審議会報告「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」にも示されているように、米の需給均衡化対策を推進するとともに、水田というすぐれて我が国の風土になじんだ生産資源を生かすとの観点から、稲作、転作作物等を組み合わせた水田の有効利用により、水田農業の総合的な生産性向上を図ることが必要であると考えております。このため、土地基盤の整備や担い手の育成、そして規模拡大、生産組織の育成、中核的施設の整備、技術の開発、普及等によりまして、二十一世紀に向けて生産性の高い水田農業を実現していこうと考えておる所存でございます。
○鳩山（由）委員　終わります。
○田中（恒）委員　大臣に主として質問をいたします、大臣向けの質問の時間のようでありますから。ひとつ大臣も率直にお答えいただきたいと思います。
　米の問題でありますが、何といったってこれは我が国の主食であります。そこで、たくさんお聞きしたいから質問を短くいたしますが、日本の食糧の自給率と称した時代もあるし、自給力と称したり、最近は供給力と称して、それぞれの言葉にそれぞれの意味が込められておることも万々承知をいたしておりますが、この自給率が穀物計算でいくと三〇％、先進国で最低、カロリー計算で四九％、こういうふうに言われておりますが、堀之内さんは我が国の農政を担当する責任者として、政策の目標として国の食糧の自給の度合いをどの程度に置いていらっしゃるか、まずお尋ねします。
○堀之内国務大臣　自給率をどの程度に置いておるか、こういうことでありますが、委員も御承知のとおり、我が国の食糧、農産物総合自給率、また主食用穀物自給率は約七割程度を維持しておることはもう御承知のとおりであります。供給熱量によってただいま御指摘の四九％ですが、最近食生活の嗜好の高度化が進みまして、飼料を含めた穀物自給率は三〇％でございます。これは、米の消費量が年々減少傾向で推移する一方で畜産物の消費量の増加に伴いまして、国土条件の制約の大きい我が国では、その生産に要する飼料穀物の大部分を安価な輸入に依存していること等によるものであります。こうした輸入と多角的な国内生産によって、我が国では豊かな食生活を享受し得るようになっております。一方、我が国では、国民の主食である米の自給体制を確立いたしておりまして、野菜、魚介類といった我が国の伝統的ないわゆる日本型食生活の中心をなす食品については高い自給率を維持しておるわけであります。このため、飼料穀物をひっくるめての自給率が低い水準でありましても、国民の中には食糧に対する安心感と申しますか、安堵感があるのではないかと考えられております。通常における豊かな食生活の保障という観点からは、国内生産と輸入の適切な組み合わせによる供給の確保を図っていくことが現実的な政策であると思っております。
　一方、農産物の国際需給が中長期的には種々の変動要因を抱えていることも十分念頭に置きながら、制約された国土条件のもとで可能な限り生産性の高い農業を展開するとともに、一たん緩急がある場合におきましても必要な熱量を国内で供給し得るよう、国内での基本的な食糧供給力の確保を図ることが重要であると考えております。このため、平素からすぐれた担い手の確保、優良農地あるいは水資源の確保、バイオテクノロジー等農業技術の向上等、諸般の施策を総合的に進めてまいる所存であります。なお、米等、現に国内で自給する体制が確立いたしておるものについては、今後とも国内自給を図っていくという必要があると考えております。
○田中（恒）委員　大臣、その答弁が私らは正直言ったらわけがわからぬのです。いろいろなことを言っておる。今のあれは正確に分けて言えば非常に矛盾しております。食生活が変わっていくから、そこで肉や脂に対する需要がたくさんになっていくから。そうなっておりますね。えさは外国からたくさん入れておるからどうしても自給率が減っていくのだ、何か今の日本の耕地面積の三倍ぐらい土地がないとできぬのじゃないか、こういうことも言っておりますが、しかし、そういうことをそのままにしていいのかどうか。農林省は日本型食生活ということを盛んに言った。もう五、六年、十年近うたつと思うが、この日本型食生活は進んでおるのですか。この中心はあなた御承知のとおり米ですよ。米と野菜ですよ。米と野菜を中心とした日本人向きの食生活、これは国際的にも改めて高く評価をされ始めてきております。そういうものに向かっての需要の方向は全然出てきてない。今確かに米は余っておると言っても、一〇〇％ありますけれども、この米が今危ない状態になっている。ことしの米価算定方式だって連動してくると私は思うのですが、そういう心配を我々は持っております。ですから、これもあれもじゃなくて、私は端的に結論だけ申し上げたいが、堀之内さんは、今の穀物自給率でいえば三〇％、カロリーでいえば四九％というが、この自給率というものはこれでいいと思っていらっしゃるのか、まあまあだと思っていらっしゃるのか、もっとこれは上げなければいけない、上げなければいけないなら四〇％にするのか、五〇％にするのか、六〇％にするのか。私たち社会党は十年ぐらいかけて六〇％にしなければいけない、こう言っておるのです。そういう具体的な政策を農民の前に出さないと、国民の前に出さないと日本の食糧の基本政策というのは出てこない、こういうことなんです。細々したいろいろな問題はよくわかります。私はそれを今質問しておるのです。どうですか。
○堀之内国務大臣　穀物の自給率というのは先ほどから申し上げますように、国民の嗜好がだんだん豊かな食という形に変わってまいりまして、特に畜産物を愛好するという方向の食生活に変わりつつありますが、私は、それを全体的な穀物の自給率という形でいくとすれば、この狭い国土でそれを全部国内で自給するという体制の方向には到底これは不可能だと思っております。今まで日本の食生活といえば米を中心に野菜、魚介類を中心にした日本型食生活であったと思いますが、最近、国民の豊かな食生活を求める方向ということで、畜産物のカロリー摂取が多くなりつつあることは現実であります。したがって我々は、今日この豊かな食生活を確保するということは適当な輸入とそして国内産とをバランスをとることによって、これは国民の全体のニーズにこたえられる大きなゆえんだ、こういうように思っておるわけであります。
　したがって、田中委員の言われるように、トウモロコシあるいは大豆、穀物のそうした自給率をどこまで上げていくかということになりますと、それは価格との関連が大きく影響してまいりますので、そういう潜在的生産能力は私は国内には十二分あると思いますが、現実にはそうした価格体制等から申しまして国民の期待に、全体の国民の消費者のニーズにこたえるゆえんにはならない。やはり国内の自給と生産力と輸入とを適当に適切に組み合わせることが、かえって国内のニーズにこたえられるゆえんだと思っております。
○田中（恒）委員　私はもうこれ以上論争はいたしませんが、どうもその点が不明確なんです。私は具体的にそれを示さなければ、輸入と国内の農産物とのバランスをどういうふうに持っていくかというものも、そのときそのときの流れによって政策が出たり考えが出たりしてくると思うのです。やはり日本の全体の食糧の自給は六割なら六割にするのだ、十年かかる、こういうものをぴしゃっと出さないと、正直言って国民は安心いたしませんよ。特に農民は今いろいろ言っているのは、全部外国の食糧に胃袋を満たされるのではないか、これが基本なんです。この不安が今の農政に対する、特に政府・与党に対する厳しい批判になっておる。あなたは十分御承知だと思う。ただ、あなたはなかなか今言えぬのです。これはいろいろ難しいんだ。農政審だって言われないんだから。難しいけれども、その問題は私はことしの米穀政策を貫く一つの基本だと思うが、それがはっきりしておらぬからいろいろな算定方式をいじってみたり小手先の手法をとろうとしておるような気がしてなりませんので、あえてこの点を申し上げておきます。それをやらないと、食糧安保論というものを日本が国際的にガットなどでいろいろおっしゃっていらっしゃるようだが、しかし、食糧の安全保障というのはその問題なんでしょうが。それをやらないと、外国も信用できぬと思うんですよ。
　そこで、もう一つ大臣にずばりお聞きいたしますが、大臣、米価は安いと思いますか、高いと思いますか、米の値段、どうです。
○堀之内国務大臣　非常に適正な価格であると思っております。
○田中（恒）委員　それでもう一つお聞きしますが、今米価の議論をしておりますが、国民はことしの米価はもう決まっておる、こういうふうに認識しております。稲作農民だってもう米価は据え置き、こういうふうに思っております。マスコミも全部論陣張っております。大臣は、これは農林行政の責任者でありますが、今二・五五％の引き下げ諮問を米価審議会にされました。しかし、あなたは政治家です。そして、米審がきょうと三日の日終わったら直ちに政府・与党の交渉の場に出られるわけですね。そこで大体据え置き、こういうことになる、こういうルールもほぼきちんとなっておる。これは大分前からそういうことになっておるようですね。これはちょっと何となく我々も正直言って力が入らぬのですけれども、そういう形で米の値段が決められるというところに一つは問題がありますが、特に私は、担当大臣として今ここではこの二・五五％の諮問米価が最も適正だとおっしゃるのだろうけれども、しかしあなたは腹の中では、もう二、三日したら据え置きになるのだ、こういう気持ちもあると思うのです。そういう二つの複雑な心境の中で今そこに座っていらっしゃると思うのですけれども、こういうやり方をいつまでもやっていいのかどうか、この点ひとつ来年の問題もあるわけですから、いかがですか。
○堀之内国務大臣　本日諮問を米価審議会に申し上げましたが、私は、農林水産省としては、最も適正な今日の状況における価格である、すなわち、需給調整あるいは国民の理解する価格その他全体をひっくるめましても、本日の二・五五％の引き下げという案は大変時宜を得た適正な価格で諮問を申し上げた、こういうふうに思っている次第でございます。
○田中（恒）委員　それではもう一つお尋ねしますが、今問題になっております新しい米価の算定方式、一・五ヘクタール以上の稲作農家の生産費などを基礎にして出しておる、その根拠を改めてお尋ねいたします。
○近長説明員　算定の根拠につきましては先ほど資料をお配りいたしましてるる説明したとおりでございまして、具体的な数字を一定の算定式の中に導入いたしまして適正に算定したものでございます。
○田中（恒）委員　それで、一・五ヘクタール以上の農家をとっておりますが、その対象農家の平均作付規模はどのくらいになりますか。実態はどのくらいありますか。これが一つ。それから、対象農家の販売量、これはどれほどか。全販売量に占める割合はどうか。その次、対象農家の戸数、そして全農家に対する割合。この三つ、ちょっとお答えください。
○近長説明員　大変たくさんの項目をおっしゃったので、ちょっと漏れがございましたらまた後ほど補足させていただきますが、今回算定いたしました担い手層ないしこれに匹敵する生産性を実現している経営、これが今回の担い手層についての考え方でございますが、まず一・五ヘクタール以上層ということで申し上げますと、戸数で申し上げますと大体二十六万戸でございます。稲作農家の大体一一％ぐらいになるのではないかなと思います。
　それから、販売量では三百万トン強でございまして、シェアとしては四二％ぐらいであろうかと思います。それから、一・五ヘクタール未満ではございますが生産性の点で見ますと一・五ヘクタール以上層に匹敵する、こういう農家が戸数では大体三十二万戸ぐらいというふうに推算されます。これは一二％ぐらいになるのではないかなと思います。ただ販売量のシェアはそれほど多くございません。一一％ぐらいで約八十万トンでございます。両者を合計いたしますと約六十万戸、二四％ぐらい、販売量では三百八十万トン強で五十数％というようなところでございます。ただ、このほかに実は、生産組織あるいは生産集団ということで約二万集団ございます。これに属している稲作農家が約九十万戸ございます。こういう農家が生産される数量を推算いたしますと百五十万トンぐらいになるのではないかなと思います。ただこの両者はかなり重複している部分もあろうかと思いますが、そういう重複しているということを考慮いたしましても販売量シェアの点では優に過半を超えている、こういうふうに考えております。
○田中（恒）委員　大体一一％の農家戸数でほぼ四二％の販売をやっているからそれで担い手層として認めていいんじゃなかろうか、こういう程度のことだと思いますけれども、それだけでしかないのか。農協などは、よく言うように一ヘクタールから三ヘクタール、その間で行け、それで行けばもっと戸数も大きくなるし販売量なんかもぐっと大きくなる、こういうことを言っておりますね。そうしたら、それをなぜとらないのですか。
○近長説明員　この新しい算定方式については、米価審議会の小委員会で十回余にわたり論議をしたわけでございます。実は、一ないし三ヘクタールの階層を算定対象農家にしてはどうかという提案が先般の事前米審において生産者委員の方からございました。それについての米価審議会の各委員の意見は、まず、なぜ前の算定のときにこういう具体的な提案を対案として出さないのに突然この時点で出てきたのか、半年余り十回余の検討の際になぜ出てこなかったかという、ある意味では手続面についての御意見がございました。それからそのほかに、一ないし三ヘクタールというのは生産費及び所得補償方式の対象として将来の稲作の担い手層というふうに考えられるのであろうかどうか、この一ないし三ヘクタールというのは相当程度現状固定的なニュアンスがあるのではないか、こういうような御意見がございました。さらに、これで具体的に算定すれば一体、例えば昨年の場合に、米価は昨年の米価よりも算定の結果上がるのかどうか、現在のような過剰基調のもとではこの算定の方式というのはむしろ生産刺激的に働くのではないか。かような意見がございまして、米価審議会としては大勢としてはこの一ないし三ヘクタールの農家を算定対象にすることについては賛同が得られなかった、かように考えております。
　　　　〔委員長退席、笹山委員長代理着席〕
○田中（恒）委員　私は米審の小委員会の細かい議論のことをよく知りませんが、それはこの間の事前米審だと思いますが、米価審議会で一・五ヘクタール以上の新算定方式という形で決めておるのか。一・五ヘクタールという形で出てきたのは、農林省の内部の検討の中で農林大臣の談話などで去年の米価決定のときに出ておりますね、それで出たのか。新算定方式の中身についてどういう層の農家を担い手としておるかという議論がなされて対外的に第三者機関で出たものかどうか。これはどうですか。
○近長説明員　米価審議会の場におきましては具体的な算定の対象になる規模についての論議がございまして、要約をして申し上げますと、まず基本的には、稲作の担い手層としては五ヘクタール以上層が本来である、ただし当面は一・五ヘクタール以上層が妥当である。なおつけ加えますと、一・五ヘクタール以上層及び生産組織、生産集団、こういうようなことが米価審議会の小委員会の報告で明記されております。
○田中（恒）委員　だから、新しい算定方式は幾らから幾らかというのが今までなかったのですよ。五ヘクタールなんかというのは、それはいろいろな理論的な計算からいって対外的な米価の水準、同じになるかどうか、まだならぬでしょうが、まあこの程度だという大ざっぱなもので来ているだけで、そんなに詰めたものじゃないのですよ。だから、米価の算定方式のとり方というのは非常に大きな食管法上の問題とつながってくるのです。
　大臣にお尋ねするけれども、今あなたも言われるまでもなく御承知だが、ほんのわずかの、あなたのところの宮崎県なんかでこの一・五ヘクタールの農家というのはどれだけおるのか、そういうもので米価を決定して、食管法の第三条の規定とこれは問題にならない、こういうふうに御理解できますか。問題は食管法ですよ。今我々が基本的に土俵に据えておかなければいけないのは食管法ですよ。食管法で必要量方式ということをあなたは言われるけれども、必要量方式も変わってきた中で議論されてやっておりますよ。やっておりますけれども、しかし必要量方式といったって、それは判断はみんなあなたのところでしてきて、この層のこの層のと断ち切っていきよるわけですよ。これでいったら、一町五反以上の稲作農家層が立ち上がって、生産に意欲を持って、そして稲作で農業をやっていく農家ができるかどうか、見通しありますか。現実にこれまでの経過の中で、米価の引き下げと並行して逆に専業の稲作農家が後退をしてきておる。これは減反という問題が今ありますからやればやるほど厳しくなっていくのですよ。そういう状況に今あるわけなんで、これを見てみるとどう考えたって、規模だけ上げればそれで一応新しい稲作の生産農家育成の方向が出てくるなんということは考えられぬのです。だからこれは食管法上の問題がこれに関連して出てくる。政府の方は食管法の見直しということを言い始めていらっしゃるが、しかし食管法の見直しで事が済む問題じゃない。これはもう一つありますけれども、良質米というか類間価格差を設けることによって市場流通米制度というのが出てくる。これと絡んで食管法というのは完全に崩れてしまう、こういうふうに考えますが、私の考えについて大臣どうですか。
○近長説明員　最初に事務的なことを御答弁申し上げておきたいと思います。
　第一点は、新算定方式の担い手層につきましては当委員会でも論議がございまして、政府側といたしましては、これは個別経営だけではなくて生産組織あるいは生産集団も含めたそういう意味合いでの担い手層である、こういうことは繰り返し御説明申し上げてきたところでございます。したがいまして、現実に一・五ヘクタール未満層の方であっても生産組織あるいは生産集団に参加する、あるいは作業受委託というような形態等によって生産性を上げていく、こういうことを念頭に置きながら米価の算定を行っている、こういうことでございますので、繰り返しになりますが申し上げておきたいと思います。
　それからもう一点は食管法との関連でございます。実は、記憶に間違いがなければ、昨年も田中委員と私との間でこの点について質疑応答があったように記憶してございますが、要約いたしますと、食管法の第三条第二項では、米の政府買い入れ価格は、生産費及び物価その他の経済事情を参酌し米穀の再生産を確保することを旨としてこれを定めることとされているわけでございます。この再生産の確保ということは、結局お米の政府買い入れ価格の設定についての基本的な理念を示している、こういうことでございます。したがいまして、具体的な算定方式あるいは算定対象のとり方という点につきましては、米の生産事情あるいはその他の経済事情を踏まえた米価についての政策上の判断の問題である、かように考えられるわけでございます。生産者米価につきましては、現在の状況からいたしますと、先ほど以来るる御説明申し上げておりますような新しい算定方式による価格設定というのが価格政策として妥当なものである、かように私たち考えているわけでございます。
○堀之内国務大臣　ただいま次長が御説明申し上げたとおりでありまして、私どもはこの新算定方式が食管法の決められた管理方式に十分適合しておる、こういうように確認をいたしておるところであります。
○田中（恒）委員　きょうは余り時間がありませんからいろいろ具体的な問題をめぐってのことができませんが、先ほどもお話がありましたが、日本の農業政策は構造政策というものを今ほとんど中心にして、価格政策は構造政策に従のものとしくともかく具体的に言えば価格を下げて規模を拡大させていく、そういう形をねらっておると思うのです。価格政策というのは本来、需給上の操作を通して足らないものはたくさんつくる、だから値段を上げる、余っておるものは価格を下げていく、そういう形でやっておる。これが、何もかにも一斉に農産物、食料産品はずっとこの一、二年下げてきたわけですね。これで規模を拡大できるんだということですが、一方では国際化という名前のもとに輸入でどんどん食糧を入れておるわけでありますから、それがうまくいかない。どうもこうもいかなくて行き詰まってきて、規模拡大どころか農業はつぶれていく。農民は不安でいっぱいだ。跡取りもいないし田んぼも荒れ果てておる。減反だ、生産調整だということで右往左往して今日の農村の現状は出ておるわけです。ですから、やはりこの構造政策と価格政策の関係をどういうふうにしていくかということは非常に大きな問題であります。私などは、やはり価格政策で大きくなるべき農家を育てていく、この視点がないといけない、しかし、こういうふうに思い切った対象農家、担い手という言葉で言っておりますが、これをとっていくとますます混乱の度を深めていかざるを得ない、こういうふうに理解をいたしております。
　特に、米価という観点から考えてもちょっとわからないのは、食管法とも関係ありますが、米価というのは、政府の決定米価というのはありますね。これは数量からいったらもう今大体四割しかありませんね。自主流通米はもう現実に六割ある。これは少なくとも政府決定米価よりも六十キロ当たり四千円、五千円、六千円、七千円ぐらい高いです。こういう意味では実質的な二段米価なんですよ。だからみんな自主流通米の方へ向いていきますよ。ことしはこういう政策をとろうととるまいと、各県ともやはりいい米をつくろうとして自流米の方向へ非常に大きく動いておりますよ。そうすると政府米はぼろで安い価格ということになるわけですから、これは売れない。現実にそうでしょう。あなたのところば何か稲作の転換のあれをやって百五十万トンを在庫の最高にしておったが、これをよう処理できぬということになって再検討せにゃいけぬという状況になっているわけでしょう。こういう状況がますます出てきますよ。そうすると政府の買い上げる米の量というのはぐんぐん落ちていくのですよ。そして、大臣の言葉をかりると需要があって良質米を志向しておると言うが、国民は少々値段が高くてもという形で米を求めておるわけですよ。これで食管というものが今のままでやっていけるかどうかという問題も今出ておるわけですね。そういうことを考えると、この米価の決定というのはそういうものを助長していくという政策につながっていくでしょうが。むしろ、政府が決定する米価の水準というものは日本の出回っておる米の本当の平均価格であるというのなら、自主流通米の価格と政府が今決めようとしておるようなものとの間の中間ぐらいの実勢価格というのはもっと高いものが出たっておかしくないというような気も実はするのですが、そういうものは恐らく算定方式を根本的に変えにゃ出てこぬのでしょうけれども、どうも常識論で考えてみると、値さえ下げればそれでいいという考えが先行しておるような気がしてならぬのです。だから米価というのは一体何なんだ、どういうところに焦点を置いて決めるべきなのかという点を改めて再検討をしてみる必要があるんじゃないか、こういうふうに考えておりますので、時間が参りましたが大臣のこの点についての御見解をお聞きをいたしまして、大臣の質問の方はこれで終わらせていただきます。
○堀之内国務大臣　田中委員御指摘のように、最近の場合は良質米志向の方が非常に旺盛になっております。したがって自流の方が六〇％いくことはほとんど確定的な状況でありますが、私は、そのように生産団体が消費者との間でそうしたお互いの需要と供給の中で自主的に流通されるということは大変好ましいことだ、かように考えております。したがって、政府としても今後こうした良質米生産という方向に価格的にも誘導しながら、そして消費拡大というのを図っていこう、こういうふうに思っているわけです。やはりこうした良質米でない限りどうしても消費が鈍化していく、あるいは消費が下がっていく、こういう方向は御承知のとおりであります。したがって、これからも食管法の基本的な骨組みは全部堅持しつつ、そして、先般農政審の答申にもありましたが市場原理というか、こうしたものを十分取り入れながら今後の生産を進めるべきだ、こういう提言を行われておりますので、いずれにいたしましてもやはり我々は需要と供給のバランスを図りつつ、そしてまた消費の拡大というか、米の需要拡大を何としても伸ばしていかなければならぬ、こういう方向で進めていきたいと思っております。
○笹山委員長代理　辻一彦君。
○辻（一）委員　私は、北陸の米産地福井の出身ですので、県内の良質米生産地になりますが、福井あるいは北陸各地の状況も歩いて見ましたし、また過日全中ほか主催の食と農を守るシンポジウムにも出て、全国農民の皆さんの率直な意見も聞きました。私の県でも各地と同じでありますが、食と農を守るかなり大きな集会が行われて率直な意見が出ておりましたが、それらを要約してみると、一つは、二年連続で一〇％以上の米価の切り下げに非常に不満が強くて、今度は三年目は最低現行価格を維持してほしい、これは非常に強い要望であると思います。第二は、毎年米価が切り下げられては、幾ら生産費を切り詰める、下げる努力をしてもとても追いつかない、こういう声も非常に強くありました。また三つ目に、三年間はせめて価格を安定さして政策の確立を図ってほしい。毎年変動する、どんどん上がっていくのならいいのですがどんどん下がっていくというようなことでは非常に不安定だという声。それから四は、規模拡大といっても五ヘクタール以上になってもやはり不安定であるという状況。こういう点から、米は将来幾らぐらいの価格になるのか、規模拡大はどれぐらいで安定させようとするのか、そういうめどがつかないので将来展望は全く不安である、将来展望を失っている、これが大体要約した点である。これならやれるというめどを示してほしいという声が非常に強かったと思うのですね。特に、農業に対する将来展望を失い不安感を持っているということは最大の問題でなかろうか、こういうふうに思います。そこらを踏まえて、二十分という非常に短い時間でありますが、三、四点質問いたしたいと思います。
　まず第一に、今年度米価は据え置きにして今後三年間は動かさずに、この間将来展望を明示することによって農家に安心感を持たすべきでないかと考えるが、農相のこれに対する所見はいかがですか。
○近長説明員　あらかじめ米価を三年分決めるということが私たちとしては大変難しい問題であるということを申し上げておきたいと思います。
　先ほど別の委員の御質問にもお答え申し上げましたように、現在の米価は生産費及び所得補償方式で決定しております。これはやはり具体的に実現されている生産費のデータをもとにしながら算定してきているということでございますので、将来にわたっての価格を設定するということは今の算定方式としては大変無理なことではないかなと思います。したがいまして、これからさらに三年分を据え置くというのは非常に難しいことであろうかと思います。ただ、米価の算定についてのいろいろなめどが立たないというような議論は、実は現在の算定方式を設定する際にもございまして、やはり一定の期間余り大きく算定方式を変えないということが重要である。かような意味合いからいたしますと、現在の新しい算定方式を設定する際にも大体三年ぐらいはこの方式でやるべきである、こう米価審議会の報告書の中にもございますので、そういう意味合いからしますと、やはりこういう算定方式を提示してあるということは、将来についてのある意味でのめどが示されている、そういう意味でのよすがにはなる、かように考えるわけでございます。
○辻（一）委員　事務局答弁は午後に予定されておりますから、基本的に大臣にお伺いいたしたいと思います。そういう試算のとり方は、いろいろな指数を若干配慮すれば、やろうと思えば今までやれたことでありますから、必ずしも三年間ぐらい動かせないというものではない、こういうふうに思いますが、その論議はきょうは深く入りません。
　そこで、ことしの米価は据え置きにしてほしいというのがとにかく最低の共通した声である、こういうように思いますが、政府はこれだけの大きな声に率直にこたえるべきじゃないか、この点について大臣いかがですか。
○堀之内国務大臣　昨年来この新算定方式は一応米審から答申をいただいておったわけでありますが、諸般の事情から昨年は一応これを凍結いたしまして、平成元年からこれを適用するということがそれぞれ合意をなされておった段階であります。したがって、この新しい算定方式を導入さしていただいたわけでありますが、各界それぞれ御要望のあることは承知をいたしておりますけれども、私どもは生産と需要のバランス一調整をどうしても図っていかなければいけない。最近、米の消費が年々減退するというところに大きな問題があるわけでありまして、この需要の拡大、消費の拡大を何としても進めていくということでなければ、需給の調整を図ることはできません。そしてまた米価が生産を刺激するような形になってもいけない、こういうように思っておるところであります。約千四百万トンという大きな潜在生産力を持つ水田農業でありますので、この辺に対しては農民の皆さん方も深い御理解をいただかなければ、消費そのものが都市だけでなくて農村全体で減ってきておることは御承知のとおりであります。したがってここに米の大変難しい問題がある、私はこういうように感じております。御要望は十分承知をいたしておりますが、今回の諮問はそういう意味でも私どもは適正な価格で諮問した、こういうように思っております。
○辻（一）委員　新算定方式の導入についてでありますが、既に諮問案に打ち出しているわけですが、これは言うまでもなく一・五ヘクタール以上の農家、平均すると二・六ヘクタールになる、こういう試算がありますが、その生産費を基準にするというもので、我が国の水田農家の大きな部分を占める小規模農家を切り捨てるということにならないか、小規模農家に対する農業政策が今日確立をされていると考えているのかどうか、この点いかがでしょうか。
　　　　〔笹山委員長代理退席、委員長着席〕
○堀之内国務大臣　新しい算定方式につきましては、小規模農家の切り捨てにつながるのではないかという御指摘でありますが、稲作の将来展望に立ちまして、あくまでも価格算定の基礎として稲作の担い手層が現に実現している生産費を採用するということでありまして、小規模農家を農業政策の対象から除外するというものではないわけであります。また、一・五ヘクタール未満層の農家でも高い生産性を上げている農家が現に存在していますし、生産組織あるいは集団への参加によりまして生産性向上を図っている地域もございます。したがって、新算定方式が小規模農家の切り捨てにつながるものではない、こういうように思っておるところであります。
　なお、生産性の高い稲作の担い手の育成につきましては、小規模農家の生産性向上を含め各種施策を講じていく必要があると考えております。
○辻（一）委員　小規模農家の場合、特に平たん地を別にしても中山間僻地では、個別の農家の規模拡大はもとより、営農団地あるいは集落の団地化をもってしてもなかなか採算は実態として合わないという現状があります。したがって、中山間あるいは僻地における水田農業の維持というのが非常に困難になってきている。しかし、一面では山間僻地の農業は、国土の保全、それから環境保全、水資源の涵養、こういう点からいっても荒廃をするに任せておくというわけにはいかないと思うのです。西ドイツでは、これら山間僻地等に対して一定の所得政策を実施していると我々も聞いておりますが、我が国において農業、特に水田農業の持つ国土保全、水資源の涵養、環境保全を考えれば、中山間僻地農業の維持のために何らかの所得政策が確立されるべきではないか、このように思いますが、これについての農相の所見はいかがですか。
○堀之内国務大臣　辻委員の御指摘のとおりでございまして、私どもも山間僻地につきましては、従来から山村振興法や過疎法、新林業構造改善事業等によりまして各般の施策を講じてきております。このような地域につきましては、付加価値の高い特産物の振興など多様な農業の展開、あるいはレクリエーション農園、森林の総合利用による交流の促進、そしてまた農産加工などによる就業機会の確保などを進めることが重要であり、各地においてもこのような取り組みが見られておるところでもございます。
　農業、農村をめぐる近年のこうした厳しい条件の中で、このような地域の農業の維持、活性化は一層重要な課題となっておることは十分承知をいたしております。このため、省内におきましても対策室を設けたところであります。地域の特性に応じた多様な農業の展開あるいは生産基盤の整備など、関係施策の推進にこれからも一層努めてまいり、地域農業の維持を図ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○辻（一）委員　この問題は少し踏み込んで論議をしたいのですが、持ち時間が非常に限られておりますので、またの機会に移したいと思います。
　あと、私は米の市場開放問題でお尋ねをしたいので、要望を一、二点申し上げておきたいと思います。
　今大臣のお話しのように、小規模の、あるいは山間僻地における対策はかなりやっているというようでありますが、中山間僻地等を見ますと、実際は過疎化がどんどんどんどんと進行しているというのが事実である。こういう点から、まだそれは極めて不十分であると言わなくてはならないのではないか。こういう点で小規模農家対策、中山間僻地の対策が確立をされる、それまでは小農切り捨てにつながる新算定方式は凍結をすべきではないかと思いますが、これはひとつお答えをいただいていると時間が終わりますから、すべきであるということの要望と、もしそれができないならば、今農業団体が提案をしている一ないし三ヘクタールの新しい基準に十分な考慮を払うべきである、このことを主張してこの問題はとどめておきたいと思います。
　そこで、大臣は六月二十三日に閣議後の記者会見において、米の市場開放はしない、輸入せずの発言はかなりはっきりしたものであって、これはそのままならば私は評価をしたいと思います。そこで伺いたいのですが、政府は今までオレンジ・牛肉についても自由化をしない、こう言っている。しかし片方では、輸入枠の一部設定をやって、追い込まれたと言いながらそれを拡大してついに自由化になってしまった、こういう事実の経過があるのですね。私もアメリカの方にも参り、ガットにも行っていろいろ論議をしてみましたが、米は、アメリカの方では三十万トン、ケアンズ・グループは総需要量の三％、三十万トンのようですが、これぐらいの一部輸入枠を設定しろと非公式に要求がいろいろとなされておる。こういう状況を見ますと、今回の農相の米市場開放せずの発言は、このような輸入枠一部設定もあり得ない、今後とも米は輸入せず、こういうことを明確にしたものと受けとめていいかどうか、これは大臣にお伺いしたい。
○堀之内国務大臣　先般の記者会見で申し上げた方針でこれからも堅持していきたいと思っております。
　米の置かれておる立場というのは、米は幾ら消費が減ったとはいえ国民の主食である、そして水田農業というものは日本農業の根幹をなすものであります。また水田稲作が国土保全や自然環境の保全という多面的な役割を持っておるのが日本の水田農業だと確信をいたしております。あわせてまた国会決議等もあるわけであります。米には特に国民の異常な感じというか、消費は減ったといいながらやはり米というものに対する感情は、いささか外国人では理解できないような特殊な感情を持っておるわけであります。したがって、これからも国内産で自給するという方針には変わりはありません。しかし、ガット、ウルグアイ・ラウンドで今後いろいろ農業問題等が取り上げられることになっておりますが、今日本が農産物の制限をいたしておるものはわずかに十三品目、アメリカが十九品目、ＥＣが約八十品目あります。そういう各国全体をテーブルにのせて諸制度や困難な条件等を議論する場合には私は十分議論には参加する、こういうように考えております。また幸い、四月に行われましたウルグアイ・ラウンドの合意事項に、食糧という問題だけではなくてやはり国の安全保障という問題についても、多面的な食糧の役割という問題も議論しようということも合意がなされておりますので、そういう面を考えますときに、日本ほど開放しておる国はないわけでありますから、これからも私どもは十分日本の立場を堅持して国内自給を守っていく、こういう決意に変わりないことを申し上げておきます。
○辻（一）委員　大分心強い答弁を伺ったのですが、もう一つ私はそれに加えてお尋ねしたいのです。
　同様記者会見において、日本で米市場開放を阻止したために工業製品に対する報復措置を受けてもやむなしとの発言があったのですが、極めて重みのある発言であるというように私は受けとめました。だが、言うまでもなく外交は内政の反映でありますので、国内の意思が一致をしなければ外交は外国の反撃に遭うときに非常にもろいものになりやすい。そういう意味で、今日の宇野内閣の中でその農相の発言は確認し得るものであるかどうかというのが一つ。
　第二は、今食糧安保論に触れられましたが、私も去年ガットに行ってこの論議は随分しましたが、四月のガットのいわゆる食糧安保の問題に触れたあの一項は、言葉は同じでも我々と中身が違う。アメリカもガットも食糧安全保障は、穀物生産のできるところにどんどん穀物を生産して、備蓄をして、そして日本が要るときに船で必要な量を必要な時期に送るから、自由貿易こそが安全保障であるという見解を持っている。こういう意味の安全保障というものがあそこに並べられておるとすれば、我が国と非常に見解が違いますが、これをどう認識して、厳しい国際環境の中で我が国の食糧安全保障論を展開して、ガットの場あるいはアメリカの中で日本の主張を理解させるか、これについても大臣の所信だけを聞いて、時間ですので終わりたいと思います。
○堀之内国務大臣　先ほども各国の農産物制限の状況を御報告申し上げましたが、日本はもうこれほどの開放もいたしておる今日でありますし、また、昨年十二品目並びに牛肉・かんきつ等の自由化措置を講じたところでありますが、これと米とは同じ農産物でありながらしょせん趣を異にしておるということであります。したがって米の問題は、生産者、消費者を問わず、国民の御理解あるいは合意が得られると私は確信をいたしております。したがって、将来もし、そういうことはないと私は思いますが、アメリカが二国間でどうしても解決したいというときには、この二国間交渉には応じません。そして、我々は日本の主張を貫いてまいりたい、こういうように思います。それからの結果がどうであろうと、それは国民全体で解決すべき問題だ、私はこういうように思っております。
○辻（一）委員　それでは、まだまだ足りない感じがしますが、またの機会に譲ります。終わります。
○水谷委員　時間が限られておりますので、要を得た簡潔な答弁をお願いします。
　最初に大臣にお尋ねをいたしますが、新算定方式を採用し、そして諮問をされたわけであります。昨年この新算定方式導入の政府そして自民党との合意があり、本年の諮問でそれを実施に移されたわけでありますが、先ほど来の議論で、この算定方式は現在の日本の稲作農業の現状をまだまだ正確に把握をしていない、そういう基本的な認識の中から生まれてきたものである等々の厳しい注文が出ているわけであります。この新算定方式に方式を変更して今回これを導入をした、この導入が今後の我が国の農政の中でどのように位置づけをされていくのか、この算定方式を導入することが我が国の稲作農業を健全な方向に、そして展望を開ける方向に誘導する方式として自信を持って採用されたのか、その点の大臣の所見をまずお伺いをいたしたいと思います。
○堀之内国務大臣　今回の米価諮問に当たりまして、新算定方式の導入についてのお尋ねでありますが、これは、米につきましては、先ほどから御答弁申し上げておりますように需給が過剰基調にございまして、またあわせて内外価格差も相当あるという状況の中で、直面する諸問題を克服しまして稲作の将来展望を開いていくということと、あわせて、米の需給方針について国民の理解と支持を得ていくことが重要であると考えております。このために、稲作の一層の生産性の向上を図り、農業経営の安定を確保しながら、国民の理解を得る価格での安定供給が必要であると考えております。
　このような課題に対処しまして、生産性の高い農家らしい農家の育成、いわゆる担い手農家を焦点に置きまして、そして米の過剰基調への対応という観点に立ちまして今回の米価算定を行うことといたした次第でございます。
○水谷委員　大臣、なぜこれが担い手を育成する方向になるのですか、端的に答えてください。大臣にお答えいただきたい。
○近長説明員　新しい算定方式を考える際には、やはり稲作の将来展望というのが基本であろうかと思います。現在の米価政策の基本は生産費所得補償方式に基づく価格算定方式でございまして、構造政策、生産政策とあわせて価格政策の面でも将来の稲作展望を目指した方向で運用していく、こういうことがこの新算定方式の眼目であるというふうに考えております。
○水谷委員　全然わかりません。説得力が全くない。
　それでは次長にお伺いします。ことしはこのマイナス二・五五％に諮問米価を出しました。この米価は第二次生産費をどの規模まで償えるのですか。
○近長説明員　御案内のように、米価を算定する際には算定の要素について、例えば労賃については、農村の労賃ではなくて都市均衡労賃に評価がえをするとか、そういうことをしておりますので、単純に米価と第二次生産費の比較というのは米価については余り当たらないのではないか、かように私たちは考えております。ただ、具体的なデー、タについては、後ほどデータを見ましてお答え申し上げたいと思います。
○水谷委員　それから、昨年と同じ算定方式で計算した場合、ことしはどうなりますか。
○近長説明員　今回、米価算定に当たりまして諸般のデータが、実は労働省の統計等を昨日いただいたばかりでございますので、昨年と同様の試算は詳細なものはまだしておりませんが、大体二％程度の引き下げになるのではないかというふうに見ております。
○水谷委員　大臣は先ほども、米価のあるべき姿というのは、まず需給状況が大変厳しいものがある、国内国外の内外価格差の問題がある、そしてまた将来の稲作展望を切り開けるものでなければならない、国民の広い理解が得られるものでなければならない等々と述べられました。しかし、国民の理解と言う前に、国民の主食であるこの米を、それこそ大変な地域、また私も何度も田植えをしたことがありますが、あの冷たい田んぼの中に入り、人が嫌がる農作業をそれこそ体を傷めながら一生懸命おやりいただいている農家の皆さん方が、今豊作を喜べない、まして昨年は大変な被害があって、私も宮城や岩手へ飛びましたが、それこそお持ちになっている五町歩からの田んぼが全面全部収穫ゼロ、そんな思いをされるような、農家の皆さん方のお気持ちというのは大変なものがある、そういう方々が、よし頑張るぞ、我々は国民の主食であるこの米を本当に責任を持ってつくっていくぞと、未来に展望を開きながらそうおっしゃっていただくところから国民が理解をしていくわけであります。
　そういう意味から考えますと、過去二年間、一昨年は五・九五％、そして昨年は四・六％と一〇％を超すこの二年連続の米価の引き下げが稲作農業に対して、農村農業に対してどれだけの影響を与えてきたか。この二年間連続の米価引き下げがどういう現象を農村地域に与えているのか。この二年間引き下げの米価によって今大臣が申されたような米価の位置づけとしてそれが有効に機能していくのか。こういうことについては、堀之内農林水産大臣は本当に農を愛し、その現場で苦労しておられる、汗を流しておられる農民の方々のお気持ちをよくわかってくださる大臣だと私は信頼をしておりますが、その大臣がまさかよもやこんな諮問案をお出しになるとは私は思っていませんでした。そして、聞くところによれば、この諮問はまたどういう形で答申が出されるにせよ、政府と自民党の間で政治決着がもう既に報道されている。こんなことを繰り返すから、消費者からも国民からも政治米価だ、政治決着だというような非難を浴びるわけであります。等々を考えて、私は大変遺憾であります。そして、どうも我が国の農政に対する基本的な理念、思想というものが欠如しておる、このように指摘せざるを得ないわけであります。
　先ほど、ことしの米価はどの程度の規模の第二次生産費を償えるかと質問いたしました。もうそろそろわかりましたか。
○近長説明員　とりあえず御報告いたします。
　六十三年の生産費で見てまいりますと、一次生産費で大体一ないし一・五ヘクタール以上、二次生産費で見ますと大体四ないし五ヘクタール以上層というようなことではないかなと思いますが、さらにチェックいたしまして、また詳細に後ほど別途御連絡申し上げたいと思います。
○水谷委員　大臣、今お聞きになられたとおりです。ことしのこの米価でいきますと、今の答弁によりますと、四ないし五ヘクタール以上の層しか第二次生産費は償えない、それほどの低米価に今なっているわけであります。
　さてそこで、食糧庁、これは大臣じゃなくて結構ですが、先ほど私が申し上げた過去二年間米価がこれだけ引き下げられてきた、そのことによって一体どういうことが現場で起きているか、この米価引き下げが、皆さん方が想定されているような稲作の将来展望を切り開く方向に向かっているのか向かってないのか、どのように検証されましたか。この二年間の米価引き下げで我が国の稲作農業は、例えば規模拡大はそのことによってこれだけ進みましたよ、需給の調整機能はこれだけ発揮してきましたよ、それらについて明確にお答えできますか。
○近長説明員　過去二年間の米価引き下げと、各地域で行われております規模拡大の動向との関連についてのお尋ねであろうかと思います。
　当然のことながら、規模拡大でございますとか生産性向上というのは、価格政策だけでなくて生産政策、構造政策、そういうようなところとが相まって進められているということだと思います。六十二年産、六十三年産、お話しのようにそれぞれ五・九五％、四・六％の引き下げをしたわけでございます。価格というのは、一つはどういうような経営をこれから実現していくかという視点と、もう一つは、やはり生産される米の需給事情を的確に反映していく、そういう点があろうかと思います。特に生産者米価についてはそういうふうに進めてきたわけでございますが、具体的な生産者米価というの佳　一定の算定方式に基づいて現実の生産費及び所得を補償するというような考え方で進めきておりますから、特に地域で営農の意欲の強い担い手でございますとか集団・組織の中心になっておられる方については、やはりコストダウンを目指しての努力という点での一つのきっかけを提起したものではないかな、かように考えております。現実には、それぞれの地域、米についてはいろいろな問題を抱えつつもこれからのモデルとなるような経営が芽生えてきているということも事実でございます。そういう点は、農林水産省といたしましても、全国の普及組織等を動員しながらいろいろな新しい事例を集約し、その中から学ぶべきことをまた学びながら、価格政策だけでなくてそういう方向を進めてきております。現実に、これは米価を下げたからそういう経営が実現するきっかけになったということではないかと思いますが、やはり価格が下がっていくということは、コストダウンを重視しなければならないというようなことをそれぞれの地域のリーダーに十分認識していただける、そういうよすがになっている面もあるのではないか、かように考えております。
○水谷委員　次長、その考え方、もうその都度その都度うまくお話をされておる。価格政策が大事だ、いや価格政策だけではなくて構造政策も生産対策も全部大事だいろいろおっしゃっておりますけれども、今おっしゃった担い手、本当にこれから担ってくださる層、そういう層を育てていきたい、そういうふうにおっしゃるのであるならば、今回の諮問米価のようなものは、まさにそういうところに直撃を与えて、そこが一番苦しむのです。兼業農家で農外収入がたくさんある方々は、米価が下がろうがどうであろうが、そんなに深刻な問題としてお受け取りにはならない。しかし、これから規模を拡大していきたい、これから本当に担い手として、自分は将来の日本の稲作農業を担っていくぞと腹を固めようかどうしようかとおっしゃる方が、このように二年、三年と米価が引き下げられてくると、どんなに経営の将来の未来像を設計したって設計が成り立たないのです。だから展望が開かれない。不安になってくる。生産組織をつくろうとしたって、その中核になろうとして手を挙げる人がだれも出てこない。そういう現象が現実に起きているではありませんか。例えば、おっしゃる一・五ヘクタール以上層の占める構成比を見てもわかりますよ。昭和六十一年は、全体の中で一一・七％の構成比だった。それが六十二年には構成比が一〇・六％へ減ってきている。さらに売り渡し数量の構成比も同じです。六十一年には一・五ヘクタール以上層の構成比が四四％。ところが六十二年には四一・八％と減ってきているではありませんか。片方で規模拡大をし、そして担い手に農地を集積させるために、この間の国会でも農用地利用増進法の改正をして、周辺のいろいろな整備をやりました。そのどきにも言われましたよ。二年連続、三年連続で米価が引き下げられるようでは展望は開かれませんよ、皆さんそういう御意見でした。そういうことを本気になって受けとめて米価に対する政府の基本姿勢を出すことが、今の農政に展望を切り開く一番大事なことなんです。それを何ですか、マイナス二・五五％の諮問とは。本当に現実を無視した、これから農業を本当に発展させようという御意思があってのことなのか疑わざるを得ないわけであります。
　大臣、どうでしょうか、今申し上げた点。
○堀之内国務大臣　過去二年間、米価の引き下げを行ったことはもう十分御案内のとおりでありますが、先ほど次長からも答弁申し上げましたように、やはり内外価格差を縮めていくという国民の強い要請、あるいはまたそうした国民のニーズにこたえていくためにも生産性の向上を図る、あるいはまた集団・組織をつくらしていくという形においては、我々は構造政策の転換においては相当大きな役割を果たしつつあると今考えておるところであります。今回新しい算定方式を導入することにいたしましたが、このことも今後の稲作の展望、そして今後担い手を頂点といたしまして、健全な担い手の育成という立場からも、私は将来の稲作展望という形から大変重要なことだ、かように考えております。あわせて、生産集団の育成等も行う、こういう方向からひとつ大きな役割を果たしていく、こういう考え方で新算定方式を導入いたしたところであります。
○水谷委員　大臣もいろいろおわかりになっていらっしゃるのに難しい答弁をしなければならなくて、その苦衷はよくわかりますよ。わかりますけれども、本当に今農村は後継者もいない。このままでいったら後継者が育たない。深刻なんですよ。それがこの国会の中の議論の必要性なんだ。米価審議会でも大事な議論をしていただいているでしょう。しかし、ここにおけるこの議論はやはり米価の決定に大きく反映してもらわなければならない、そういう意味で申し上げているわけであります。
　先ほどから、いわゆる国境措置の問題、米の市場開放の問題ということになってくると、大臣は、食糧安全保障、日本の米、稲作というのは国土保全とか自然環境の維持とかいわゆる農業以外の大変多面的な機能を持っているものなんです、こう対外的に言うよとおっしゃっているわけですね。そうであるならば、国内の稲作経営者に対しても全く同じ思想でこれは対処していかなければいけないんじゃありませんか。国内で、農村、山村、中山間地帯、大変な地域、それこそ小規模でしかできないいろいろな地域がたくさんある。それを、先ほど聞けば、これは四ヘクタールから五ヘクタール以上の第二次生産費しかことしの米価は償えないんですよ。ほとんどが全部漏れちゃうのですよ。そういうふうになってきた場合に、私は、国際的にも日本の論理は通用しないんじゃないか。何だ、国内でそんなことをやっていて、何が自然環境の維持だ、保全だ、米に対して日本の政府は位置づけをしてしっかりやっているのか。これは通用しませんな。大変説得力のない論理になるのではないかと私は心配するわけであります。
　もう一つ、先ほどから何回も言っております。これから生産集団だって規模を拡大していって、生産集団として大きな規模にしていこう、またどんどん作業委託も受けて自分の規模を拡大していこう、こういう人たちが、このような低米価政策が三年も続くと直撃を受けるということです。そういう人たちが育たないということなんだ。そこのところを本気になって考えていただかないと重大な禍根を残す米価になる、このことを私はどうしても指摘をしておかなければならないと思うのです。本当に今、拡大をしようかどうしようか、農業を一生懸命やろうかどうしようか、みんな迷っています。迷っているということは、このままいってこんな調子で米価が下げられて一体どうなるんだ、これが率直な気持ちです。農協中央会が二十一世紀に向けてコスト三割削減の方向を指し示しました。それは、二十一世紀に向けてです。これから五年、十年かけて一生懸命それをやろうと内外に向かって宣言をされたんじゃありませんか。そうしたら、政府だってやはりそこへ持っていくためのなだらかな政策というのが必要じゃありませんか。それを、政府がどんどん価格政策で押さなければそこへいかないみたいな感覚では困る。生産者がそういうふうに身を切り、大変な思いをしてコスト三割削減の目標を掲げていらっしゃるのですから、やはり政府も誠意を持ってそういう方向に構造政策から、生産対策から、転作に対する優良品種の開発から、転作の定着のためのあらゆる施策から、後継者の育成、また地域政策、そういうものをフィットして、その中でなだらかな価格政策を誘導していくのが本来あるべき米価に対する基本的な取り組みじゃないんですか。私は先ほどから答弁聞いておりますから、今私が申し上げたことは答弁は結構であります。時間はあと十分しかありませんので、次へ進みます。
　今度のこの諮問米価の中で、地代評価はどうなっておりますか。それから、消費税の取り扱いはどのようにされますか。
○近長説明員　米価におきます地代評価の考え方でございますが、自作地地代については、現在の評価の方法、これは固定資産税評価額に最近の利子率を乗じて算出、これを従来から続けてきております。本年産におきましてもこの考え方で算定をしてまいっております。特にこの場合の利子率でございますが、国債の応募者利回りということでございますが、特に最近は変動が著しゅうございますので、昨年と同様、直近一年の平均利回りを採用してきている、こういう考え方でございます。
　それから、米価算定におきます消費税の取り扱いは、本年産の米価について昨年までとは違って新しくあらわれたことでございます。消費税の導入に伴いまして、農家の方は、肥料費でございますとか農業薬剤費等のいわゆる物財費については消費税を負担するというふうになるわけです。具体的には、米価の算定は六十一年産、六十二年産、六十三年産の生産費でございますので、その時点には消費税はございません。しかし、やはり消費税を的確に算定するということでございますので、本年は、本年の四月及び五月の物価で修正をする、そういう手法によりまして消費税導入後の価格を的確に反映する、そういうふうにしております。
　それからもう一つ農家と消費税との関係は、農家が米の販売に伴って消費税を支払う、こういう場合が考えられるわけでございます。そのために税負担について適正な転嫁を保証しなければいけない。これは先般の生産者麦価の際にも問題になったわけでございますが、その際には、消費税を納めていただいた農家の方には販売に伴う消費税相当分を加算して別途支払う、こういう手法をとっておりましたので、今回の生産者米価についても同様な手法を導入したい、かように考えております。