Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串（博）委員　ちょっと、山本大臣と茂木大臣の発言にずれがあったようですね。
　山本大臣は、早期に執行していきたいと言われました。茂木大臣は、十月以降に向けた効果の発現も見ながら適切に執行していきたいと、後ろ送りされるような……（茂木国務大臣「違う、違う、そうじゃない」と呼ぶ）ああ、そうですか。もし、そうじゃなくて、四月から適切に執行されるというのであれば、やはり需要の平準化策ではないのではないかという。
　すなわち、何でもいいから、何でもいいからという言葉は変ですけれども、非常にいろいろな理由をつけて、私、この国土強靱化は非常に大切だと思うんです、やはりこれは今、防災、減災、非常に大切です、それはそれとして予算を組まれるというのは私は非常に大切だと思うんです。これは認めます。一方で、経済への影響の平準化と銘打ってこれをやるというのはおかしいと思うんです。分析も誤るし、対策も誤る可能性が私はあると思っているんですね。
　この点、後ほどまた更に議論させていただきます。
　次に、ポイント還元、世耕大臣にお尋ねさせてください。
　ポイント還元は、これは幾つかのことを言われていますけれども、結局のところ、消費税によって大きくマイナスの影響、厳しい影響を受ける低所得者の皆さんに対してポイントがつけば、影響を少なく、消費を抑えることなく済む、低所得者の皆様への対策なのか、それとも中小事業者への対策なのか、どっちなんですか。
○世耕国務大臣　基本的には、やはり先ほどの駆け込み需要、反動減対策というところが一番大きな目標にもなりまして、あわせてキャッシュレスも進めていくということになります。
　今回、ガイドラインで、前回は、八％に上げるときは、十月一日、その消費税が上がるタイミングでセールなどは行わないようにとやったんですが、今回は、消費税は要りませんとか消費税をお返ししますみたいな表現はだめですけれども、十月一日からセールはやりますというのは構いませんよということにしたわけです。
　そうすると、やはり資金力のある大手は、恐らくポイント還元とか値引きというようなことが行われるだろう。それに対して、やはり資力のない中小企業もしっかりそういった動きについていけるようにしなければいけないという意味で、中小企業対策として、中小・小規模事業者の小売店などを中心にポイント還元を我々が支援していくということにしました。
　また、手段は多様な手段を用意することによって、例えば電子マネー、今いろいろなスーパーが発行しています、これは所得の低い方でも利用できるわけでありますので、できる限り幅広い消費者を対象にしたいというふうに思っております。
○大串（博）委員　わかりやすく教えてください。
　都合四千億円の予算が投入されるということなんですけれども、国民が見ると、血税四千億円がどう行くのかというところが非常に気になるわけで、四千億円のうちのざっとどれだけが低所得者対策で、ざっとどれだけが中小事業者対策なんですか、教えてください。
○世耕国務大臣　これはちょっと、消費に関することでもありますので、所得階層別の予想というのは特にいたしておりません。
○大串（博）委員　それで本当に低所得者に対する需要平準化対策になるんですか。数字もわからない、それは対策と言えるんですか。
○世耕国務大臣　この予算額は一度お答えしました。ちょっと今手元に持っていませんけれども、基本的には、中小小売店の販売データ、そしてその中のキャッシュレス比率、そして今回どれぐらいの小売店が参加をされるだろうか、その結果としてキャッシュレスがどれぐらい伸びるだろうかということを前提、その五％を還元するとこうなるということで予算額、もちろん、それ以外にシステム費とか広報費なんかも入っていますけれども、それをトータルして算定をしているわけであります。ですので、所得階層別のデータというのは、今回、予算をつくるに当たっては組み立てておりません。
　ただ、いわゆるスーパーなどが発行しているお金をチャージできるカード、電子マネーカードですね、これもポイント還元の対象になります。これはいろいろな方々が、私の和歌山の地元でも、山間部でもこういうのを使っていらっしゃる方がいらっしゃいます。一万円、五千円チャージでも三千円チャージでも使えるわけですから、これは幅広い所得階層の方に使っていただける今回のポイント還元だというふうに思っております。
○大串（博）委員　それだけ誇って言われるのであれば、四千億円のうち、どれだけが低所得者の方に、いや、私は、所得階層別にどう使われるかなんて細かいことは聞いていないんです。低所得者の方々に行く分が四千億円のうちのどれだけで、中小事業者の皆さんのメリットになるものがどれだけなのか、その大ざっぱなところだけを教えてくださいということなんです。それも答えられないんですか。
○茂木国務大臣　消費税の対策全体は私の方で取りまとめの責任をやっておりますが、それぞれの政策について政策目的が違っております。
　そして、このポイント還元につきましては、基本的に、中小・小規模事業者対策、並びに、駆け込み需要、そしてまた反動減、これを平準化する、同時に、それに加えて、キャッシュレス化を進めていく。
　そういった中で、キャッシュレス化を進める中でも、カードを持っていらっしゃらない方とか、そういった方もいるので……
○茂木国務大臣　できるだけ幅広い所得層に使ってもらえるという形でありまして、そういった、低所得者対策として行っていることを基本的な目的にしているものではありませんから、低所得者にどれだけというのを、しかもこれは分配するわけではなくて消費をした上でポイントがつくわけでありますから、そういった数字を出すことは極めて困難だと思っております。
○大串（博）委員　困難だと言われました。あと幾つか確認した上でまた、茂木さんへ戻りますので、ちょっと待っててくださいね。
　麻生大臣にお尋ねします。
　今回、軽減税率も同時に導入される。軽減税率で穴があく財源一・一兆円、これをどう埋めていくのかということが大きな課題になっていました。
　これに関しては、いわゆる総合合算制度を見送る、これは四千億円ですね、これが財源の一つになっていました。残りの六千億円強をどうやってやるのかなということを確認させていただきましたところ、時間の関係もあるので私の方から申し上げますので、確認いただきたいと思います。
　〇・四兆円が総合合算制度の見送りで対応する。残りの〇・六兆円に関して、一つは、個人所得課税の見直しで〇・一兆円、これはもう行われていますね。それから、これももう行われているたばこ税の課税強化ですね、これで〇・二兆円だというふうに聞きました。もう一つ、最後が、インボイス制度が導入されることによって、今、一千万円以下の、一千万円に満たない売上げの方々が免税業者として消費税を納めなくていい形になっていらっしゃる。一千万円以下の売上げの方々ですよ。非常に零細、個人の皆さん、この方々が、インボイス制度が入ると、いや応なしに消費税を納めざるを得なくなっていく。この方々の新たな税収が上がってくるのが〇・二兆円強。合わせて〇・六兆円で、これで一・一兆円が埋まります。こういうふうな説明を受けました。お手元にもあると思います。
　私が気になっているのは、この軽減税率一・一兆円を入れるがために、軽減税率自体も本当に低所得者対策になっているのかという議論がここでありました。それに対する財源の裏打ちが更に私は逆進性を強めるんじゃないかと。だって、総合合算制度をやめる。総合合算制度というのは、まさに低所得者対策ですね。これをやめる。たばこ税、まさに大衆課税、これが上がる。それから、インボイス制度によって、消費税免税業者の方々、一千万円以上の売上げを持たない零細、個人事業主の方々、今消費税を納めなくていいけれども、この方々が消費税を納めざるを得なくなる。〇・二兆円強の増税。
　ちなみに、麻生大臣、お尋ねしますけれども、この〇・二兆円強の増税に、この免税業者の方々にかかっていくわけですけれども、何百万者ぐらいの方々が増税対象となって、つまり、免税業者から課税業者になる、すなわち、増税対象になって増税の影響を受けられるという見積りなんでしょうか。
○麻生国務大臣　我々の想像、予想、期待、いろいろなものが入っておろうかと思いますけれども、これでいきますと、今、免税事業者数は約三百七十万者だと思っておりますが、このうちの、いわゆるＢツーＢ、ビジネスとビジネスという意味ですけれども、の割合に応じて約四割ぐらい、その中からということで、百六十万者程度のものが課税に転換されるのではないかというように見込んでおります。
　したがいまして、御存じのように、ＢツーＣの場合はインボイスを求められるわけではありませんので、ＢツーＢということを基本として考えさせていただくと、今申し上げたような数字になると思っております。
○大串（博）委員　ぜひ、大臣、肌身感で考えていただきたいと思うんですけれども、消費税の免税業者となっている方々、さっき申し上げたように、一千万円以上の売上げを持たれない方々ですよ。極めて零細かつ個人の事業者の方々、この方々、百数十万と言いましたね、百数十万の一番厳しい状況を負う方々に対して二千億円強の増税を行うわけですよ。
　二千億円強の増税というのは、多分、政府税調、党税調をやられているお歴々の方が多いのでわかると思いますけれども、二千億円強の増税項目を議論するときは、多分、自民党の中でも相当すったもんだの議論になるほどのオーダーなんですよ。それが今回、軽減税率の穴埋めのために、軽減税率を導入するためにインボイスを入れることになった、そのために一番弱い百六十万の業者の方々にかかっていくわけですね。
　今回の消費税、私、どうなっちゃうんだろうと非常に極めて心配な思いがあります。
　茂木大臣がいつも使われている、資料をつけています、九ページです、消費税引上げに伴う対応ということで、茂木大臣は、万全の対応をとっていると言われます。負担増のところで、この表の一番上ですけれども、五・二兆円程度の負担増があると言われます。消費税が上がることによって五・七兆円。かつ、財源確保で〇・六兆円。まさに、私、ここで言いましたね。たばこ税などの見直しの財源確保、〇・六兆円。この中に、さっき申し上げた、一番厳しい方々に対する二千億円強の増税措置も入っている。
　消費税も、もちろん逆進性が強いアイテムだと言われています。つまり、負担増は全て逆進性なんですよ。一番厳しい層の皆さんに負担が行くんですよ。行くんですね。対策はどうか。幼児教育の無償化、これはこの国会でも議論があった。実は、この幼児教育の無償化をすると、高所得者の皆さんが得してしまうという面があるんじゃないかという話もあった。
　かつ、一番下の新たな対策。この二・三兆円のうちの一番大きな一・三兆円は、消費平準化どころか、毎年通年で執行している。これは別に低所得者に行くものでも何でもないですね。普通の、ある意味、公共事業予算。重要ですよ、重要だけれども、全然、消費を平準化する、低所得者に行くものではない。かつ、ポイント還元、先ほど言いました。四千億円の予算のうちで、一体どれだけ低所得者の皆さんに行くことになるんですか。数字すら出ない。
　こういった状況で、私は、今回、十月に消費税増税されると、とんでもないことが世の中へ影響が及ぶんじゃないか。すなわち、負担増の面でも逆進性、すなわち、体力の弱い方々に対して極めて大きな影響がある。かつ、対策においても、全然逆進性を是正する方向にはなっていない。十月にこれがあわせて起こったときに、この国は一体どうなるんだろうと私は思うんです。
　茂木大臣、これらの対策も含めて、一旦、全部撤回されたらいかがですか。
○茂木国務大臣　まず、消費税率の引上げの増収分の半分、御案内のとおり、教育無償化の財源であったりとか社会保障の充実に充てることにしておりまして、特に、御指摘のありました所得の低い方々に対しては、この増収分を活用いたしまして、介護保険料の軽減の充実、年金生活者給付金の支給、そして、住民税非課税世帯を対象にしたゼロから二歳児の幼児教育の無償化、住民税非課税世帯及びそれに準ずる二つの階層になるわけですけれども、それに対する高等教育の無償化等や給付型奨学金、この拡充、こういった措置をとります。
　さらに、先ほどから言及のあります軽減税率制度、これは、ほぼ全ての人が毎日購入している飲食料品について、軽減税率、八％に据え置くということでありまして、これも逆進性を緩和できる、こういう利点がありまして、低所得者の世帯ほど……（発言する者あり）静かに聞いてください、真面目に答弁していますから。お願いします。（発言する者あり）いや、その隣です。
○野田委員長　大臣、答弁を続行してください。
○茂木国務大臣　低所得世帯ほど収入における飲食料品への支出の割合が高い。おおむね、一般世帯でいいますと四分の一に対して、低所得世帯は三分の一、よりこういった世帯に配慮した施策となっている、このように考えております。
　さらには、低所得者や小さな乳幼児のいる子育て世帯に対しては、税率引上げ直後に生じる負担増などによります消費への影響、これを緩和するため、十月から来年の三月までの間に利用できるプレミアムつき商品券、プレミアムの額が五千円になるわけであります。
　そして、例えば、二歳以下のお子さんがお二人いらして、それがしかも低所得世帯であるということになりますと、世帯分としては、お父さん、お母さん、それからお子さん二人、さらにはその小さなお子さん向けということで、六人分、このプレミアム商品券、これを発行させていただく、こういうことになっております。
　全体として、今回の対策、それは、先ほど言ったように、平準化対策であったり、さまざまなマクロの需要の下支え、こういったこともありますが、政策全体としては、低所得者、所得の低い方々に手厚い施策になっている、このように考えております。
○大串（博）委員　終わりますが、社会保障、子育ての財源を確保するために、広く薄く消費税を通じて負担をしていただくという考え方は極めて重要です。しかし、それを実行するための対策としては極めてちぐはぐなもので、社会に与える影響は極めて大きいということは言わざるを得ないということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○野田委員長　これにて大串さんの質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○野田委員長　この際、お諮りいたします。
　最高裁判所事務総局刑事局長安東章君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野田委員長　次に、川内博史さん。
○川内委員　川内です。
　きょうは、まず、辺野古のことについて取り上げさせていただきたいと思います。
　県民投票も行われておりますし、大変国民の皆さんも注目をしていらっしゃる結果が出るのではないかというふうに思いますが、政府的には、普天間の飛行場の危険性の除去が大事なのだということで、辺野古をとにかく強引にお進めになっていらっしゃいます。
　かつて翁長知事が、普天間飛行場が危険なのではない、普天間飛行場にいる、沖縄の空を低空で飛び回る航空機が、飛行機が危険なのだ、こう御発言をされていらっしゃいます。飛行場が危険なのではなくて、飛行場にいる飛行機が危険なのだ、ヘリコプターが危険なんだ、こうおっしゃっていらっしゃるわけですね。
　確かに、普通、窓から物が落ちてくるというのはよく聞くわけですが、沖縄では窓が落ちてくるわけですからね、ヘリコプターの。軍用の飛行機は弾に当たって落ちるとかいうことはもしかしたらあるのかもしれないけれども、オスプレイは何にもしなくても落ちてくる。そういうものが危険なのだ、だから全部どこかに移してくださいということを沖縄の皆さんがおっしゃっていらっしゃるということではないかというふうに思いますが。
　私ども立憲民主党は、ちょっとここで一回立ちどまって、よくよく米国政府とも話をし、そして、沖縄の皆さんにとって一番いい解決方法を探し出すときではないかということを御提案を申し上げているわけですが、軟弱地盤の問題や活断層の問題、赤土の問題、サンゴの問題、さまざまな問題がある。
　この前、岩屋大臣は、沖縄県が言っているほどまでに、二兆五千億ほどまでにはかからないだろう、そこまではかからないだろう、しかし、軟弱地盤等を考えると予算がふえることは想定されるというふうにおっしゃられたわけでございまして、じゃ一体幾らかかるんですか、それはこれからだということになっているわけですけれども。
　まず、きょうの新聞で、地盤改良に砂ぐい七万七千本が必要だ、軟弱層、最深は水面下九十メートルだ。これは、今まで日本での施工実績は六十五メートルが最高だと、最大深度ですね。
　それを二十五メートル、九十メートルまでくいを打つというのはエンジニアリング的に相当大変なことではないかというふうに思いますが、そこでちょっと防衛省に教えていただきたいんですけれども、六十五メートル、今まで日本で最大深度の施工実績を持つ土木構造物、どこにあるのか。そして、それは何本ぐらいサンド・コンパクション・パイルを打ち込んだのか。教えてください。
○岩屋国務大臣　国内の六十五メートルの実績については、横浜港のコンテナターミナル等であると承知をしておりますが、何本かというのは、済みません、ちょっと、御通告もなかったのですぐさま答えられません。
○川内委員　岩屋大臣、施工実績について教えてくれというのは、土木のことを聞くわけですから、そのサンド・コンパクション・パイルを何本打ち込んだのかということを含めて聞いているわけですよ。だから、要するに、岩屋大臣にそういうふうに役所が、事務方がレクをすること自体が今の日本の政治行政の問題点なんですよ。
　例えば、じゃ赤土のことについて、この前、本多議員の質問に対して、いや、沖縄県に立入調査をさせたよ、問題なかった、何も沖縄県は言わなかったよというふうに岩屋大臣はおっしゃられた。
　しかし、沖縄県が求めているのは、公有水面埋立法上のあの投入されている土砂に赤土がまじっているのではないか、すなわち、細粒分含有率を勝手に変更したのは公有水面埋立法上の環境保全図書上の問題なのだという立入りを求めているのであって、全然違うわけです、岩屋大臣がこの前答弁されたことは。
　そういうことをきちんとレクしてもらっていますか、大臣。
○岩屋国務大臣　資料が出てまいりました。
　例えば、東京国際空港Ｄ滑走路建設工事におきましては、サンドドレーン工法で約十八万本のくいを打っているということであります。（川内委員「何メートルですか、それ」と呼ぶ）これはマイナス三十七・五メートルですね。
　サンドコンパクションの工法においては、同じ場所で……（川内委員「先輩、もうサンドコンパクションはいいです。赤土」と呼ぶ）いいですか。はい。
　赤土については、これも何度も申し上げておりますように、一月三十日に沖縄県の調査を受けまして、問題はないというふうに言われております。
　今、立入検査を求められている事柄につきましては、どういう理由で必要なんでしょうかという照会をさせていただいておりますが、まだお返事はいただいておらないということでございます。
○川内委員　いや、だから、大臣、岩屋大臣、そういうふうに事務方がレクしていること自体が問題なんですよ。
　赤土防止条例に基づいては、赤土の流出が防止されるようにきちんと工法がなされているかということについて確認をした、目視で確認したら、そのときは水質に濁りは見られなかったというだけの話であって、そもそも、土砂がいかなる性状の土砂であるかということについては、公有水面埋立法上の環境保全図書に細粒分含有率は記載されていて、その細粒分含有率について、沖縄県に何の相談もなく勝手に変更されているので、立入調査を求めているわけです。その性状を検査させてくれと言っているわけです。それは、勝手に変更しているんだから、防衛省が、防衛局が。
　だから……（岩屋国務大臣「そんなことない」と呼ぶ）いや、そういうことはないって、大臣はそこで事務方にレクされて、そう思っているかもしれないけれども、勝手に変更されているんですよ。
　公有水面埋立法上の環境保全図書に細粒分含有率は記載されており、その細粒分含有率は一〇としか書いていないわけです。ところが、工事業者への特記仕様書に四〇と書いたから、それはおかしいじゃんということを沖縄県は言っているわけです。そこは性状検査をさせてあげないといけないということです。
○岩屋国務大臣　その一〇％というのは、水面を締め切らないで行う工事に際しては、それが基準でなければならないということでございまして、締め切って、その中に土砂を投入しているわけでございますから、それは四〇％以下で十分だというふうに考えているところでございます。
　それから、岩ズリの性状等に関しては、昨年の七月二十日、請負業者から提出された材料承諾願に添付された資料によりまして、沖縄防衛局においてその性状等について確認を実施することで、必要な確認を適切に行っているところでございます。
　また、埋立てに用いる土砂について、昨年十二月、三カ所から採取した試料の試験結果でも、有害物質に関する環境基準をいずれも満たしていることが確認をされております。
　また、今回の埋立材である岩ズリが搬出される鉱山やその周辺において、材料承諾願に添付された資料の日付であります平成二十八年以降、土質の性状の変更が疑われる特段の事情は確認されておらず、現に最新の複数箇所の試料でも問題がないことが確認されておりますので、埋立材に問題はないと認識をしております。
○川内委員　だから、埋立材に問題はないと認識していると図らずもおっしゃったように、それは全部後づけなんです、後づけ。
　大臣、いや、だから、大臣は環境保全図書の、ごらんになりましたか。読んでいますか。締め切ったところは四〇でいいなんて書いていないですよ、そんなこと。環境保全図書のどこに書いてありますか、四〇でいいと、細粒分含有率が。事務方、うそを教えちゃだめでしょう。どこにもないんだから。（岩屋国務大臣「必要な打合せをやっています」と呼ぶ）
○野田委員長　ちょっと大臣、御静粛に。
　川内さん、質問を続けてください。
○川内委員　いや、どこにもないことを、あたかもあるかのごとくにおっしゃるのはおかしいですよ。ないでしょう。
○岩屋国務大臣　当該埋立承認願書の添付図書であります環境保全図書におきましては、一部の埋立区域については閉鎖的な水域にならない等とした上で、閉鎖的な水域に埋立材を投入する場合、工法自体によって水の濁りを拡散させない措置が十分なされていると考えられることを踏まえ、投入する岩ズリの細粒分含有率について特段の記載はしておりません。
　現在行っている埋立工事は、閉鎖水域をつくり、そこに埋立材を投入するものであるため、公有水面埋立法に基づく追加の手続を必要であるとは認識しておりません。
○川内委員　記載がないわけですよ、四〇という。だから、検査させてよということを沖縄県はおっしゃっているわけです。
　では、締め切ったところだったら何でもいいんだということに関して、締め切ったところであれば赤土の割合が多くても大丈夫だよという実証実験や、あるいは論文等があるのか。私はないと思いますよ、そういうものは。大臣、いかがですか。
○岩屋国務大臣　そういう文献、論文があるとは確認されておりません。
　締め切った水面であれば何でもいいということではなくて、したがって、四〇％以下のものでなければならないというふうに私どもは考えているわけであります。
○川内委員　いや、岩屋大臣、水は、特に海は潮が満ち引きするので、そして水は、地球は水でできているし、僕たち人間の体も水でできているし、水はどこにでも行き来するわけですよね。物すごい細かい赤土の粒子というのは本当に目に見えないし、そういうものが海洋に影響を与える。だから、沖縄県、琉球の人たちは、長い長い歴史の中で、そういう赤土で海が汚されることがないように一生懸命努力をし、さまざまなことを考えてきたというのが琉球の歴史ですよ。
　そういうものを、いやいや締め切っているから大丈夫なんだということで一言で片づけるのは、私は間違っていると。だから、沖縄の人々に、政府がやっていることに自信がおありになるのであれば、どうぞ検査してくれ、どうぞやってくれということをおっしゃるのが岩屋大臣の政治家としてのお役目ではないかというふうに思いますが、まあ、言わないでしょうから。言いますか、言うんだったら答弁していただいても、いや、言いわけをされても困るんですけれども。
　この前のサンゴについても、南側は移植対象のサンゴは一体しかないと。北側は移植対象のサンゴは七万四千体あると。七万四千群体ですね。移植しても死ぬんですよ、六割は。移植したら死ぬんですから、サンゴは。物すごいデリケートな、しかし、私たち人間の生活にとっては、なくてはならない生き物です。移植したら六割死ぬんですよ。那覇滑走路第二事業でそれこそ実証されている。
　しかし、移植対象ではないサンゴもたくさんあるわけです。総理が、土砂を投入しているところのサンゴは移したとＮＨＫでおっしゃったけれども、南側の、辺野古側の、締め切って今土砂をどしゃどしゃ投入している海にも、あの海域にも、環境影響評価書には、移植対象ではない小さなサンゴがたくさんあるという記載があります。
　だから、小さなサンゴは埋め殺している、移植していないということをお認めください。
○岩屋国務大臣　その前に、汚濁防止のためには、ブロック、砕石、防砂シート、汚濁防止シートを重層的に組み合わせて、汚濁が起こらないように万全を期しているところでございます。
　それから、サンゴの移植については、委員御承知のように、今回は那覇空港以上の厳しい基準を採用しております。
　那覇空港の場合は、被度一〇％以上のものは移植対象になるということでしたが、今般は、被度五％以上のものは全部移植するということにしておりまして、これらは、部外の専門家から成る環境監視等委員会の指導助言を踏まえて行っているところでございますので、適切に対応ができている、また、していくという考えでございます。
○川内委員　私が聞いたことにお答えいただいていないんですけれども。
　被度五％未満のサンゴも辺野古側、今締め切っている海にたくさんあったということはお認めになられますねということをお聞きしております。
○岩屋国務大臣　私ども、先ほど申し上げた基準に照らして、保護対象になるサンゴ類の群体数は把握しておりますけれども、保護対象に当たらないサンゴ類の群体数は把握しておらないところでございます。
○川内委員　いやいや、環境影響評価書には、被度五％未満のサンゴが今締め切っている海域にもたくさんあるということが評価書の中に、防衛局が作成した書類の中に出ていますよ。それを、保護対象以外のものは知らないという答弁は、委員長、これはまことに不誠実じゃないですか。ちゃんと答えないとだめでしょう。被度五％未満のものはあったということを認めないと。
○岩屋国務大臣　知らないと申し上げているわけではなくて、保護対象に当たらないサンゴ類の、それはあるんでしょう、あるんでしょうが……（川内委員「あるんでしょうじゃないですよ、あるんだよ。政府の書類なんだから」と呼ぶ）いやいや、だから……
○野田委員長　何度も申し上げますけれども、お二人でのやりとりはやめてください。私が指名したときに、それぞれ御答弁を。
○岩屋国務大臣　だから、あるけれども、その群体数は把握をしておらないということを申し上げているわけでございます。
○川内委員　あるということを今お認めになられました。だから、総理のこの前の発言はやはり間違いであるという、保護対象の群体は移植したという、一体だけね。
　きょうの質疑を聞いていても、ずっと朝からそうなんですけれども、行政の仕事が、国民の疑問やあるいは不審をごまかすことが仕事になってしまっていたら、これは政治や行政は成り立たないですよ。
　辺野古というのは、幾らかかるかわかりません、何年かかるかわかりませんと。だけれども、さらに、一生懸命沖縄を守ろうとして、もちろん推進の人たちもいます、他方で、やめてくれ、反対だという人もいます。そういう人を写真に撮って、あだ名をつけて、リストにしているという話もあるわけですね、もう一方で。
　政府は、いや、そんなリストの作成なんか指示していないよ、こうおっしゃるわけでございますが、きのう、毎日新聞ですか、新聞の夕刊に出ておりました。海上警備計画書というのがあって、写真を撮りなさい、そして関係機関で共有しなさいということがその警備計画書に書いてあるという報道がありました。関係各機関というのは、防衛局やら海上保安庁のことであろうというふうに思います。
　それで、この海上警備の計画書というのは、私も入手をして読ませていただいたんですけれども、確かに、反対、妨害活動での挑発、陽動や加害演出を記録し、警備に不法、不正、不良行為がないことを立証するというふうに書いてあります。関係各機関との情報共有を図り、連携を密にするとも書いてあります。
　まず、確認なんですけれども、海上警備計画書、今私が読み上げた部分、正しいかどうか。さらに、この海上警備計画書は、沖縄防衛局が提出を受け、こういうふうにしてねというふうに承諾をするものであるかどうかということを教えてください。
○岩屋国務大臣　沖縄防衛局は、キャンプ・シュワブ周辺海域において、海上部における工事等を安全に実施するために必要な海上警備業務を実施するものとしております。
　委員御指摘の海上警備計画書は、受注者において警備業務に必要な範囲においてその内容を記載し、監督官、私どもの沖縄防衛局の監督官の承諾を得たものでございます。
　しかし、その内容につきましては、警備内容に係るものでございまして、これを明らかにすることによって今後の警備に支障を及ぼすおそれがあることから、お答えを差し控えたいと思います。
　一方、沖縄防衛局は、御指摘のリストを保有しておらず、市民の写真撮影や、氏名、顔写真のリスト作成、個人情報の収集、政府への報告を指示した事実はございません。
○川内委員　指示はされていないと思いますが、承諾をしていると。
　私は、反対活動というのは、私も行きますよ、辺野古に。それで何か、写真を撮られるのを何か嫌だなというふうに思っていました。何で私の写真をそんな撮られなきゃいけないのと思っていました。反対活動というのは表現の自由だし、この国は自由の国ですから、それは全然問題ない行動だというふうに思います。
　そこで、過去、最高裁で判決が出ておりまして、昭和四十四年十二月二十四日に、捜査機関であっても写真を撮っていいと許される場合はこういう場合なんだということが判示をされております。
　昭和四十四年十二月二十四日、刑集の千六百三十二ページ、要旨第三のところの十二行、これを、最高裁のきょう事務局に来ていただいているので、読み上げていただきたいと思います。
○安東最高裁判所長官代理者　委員から御指摘がございました、最高裁判所、昭和四十四年十二月二十四日大法廷判決の判示部分を読み上げます。
　　そこで、その許容される限度について考察すると、身体の拘束を受けている被疑者の写真撮影を規定した刑訴法二一八条二項のような場合のほか、次のような場合には、撮影される本人の同意がなく、また裁判官の令状がなくても、警察官による個人の容ぼう等の撮影が許容されるものと解すべきである。すなわち、現に犯罪が行なわれもしくは行なわれたのち間がないと認められる場合であつて、しかも証拠保全の必要性および緊急性があり、かつその撮影が一般的に許容される限度をこえない相当な方法をもつて行なわれるときである。このような場合に行なわれる警察官による写真撮影は、その対象の中に、犯人の容ぼう等のほか、犯人の身辺または被写体とされた物件の近くにいたためこれを除外できない状況にある第三者である個人の容ぼう等を含むことになつても、憲法一三条、三五条に違反しないものと解すべきである。
以上でございます。
○川内委員　だから、犯罪が行われている若しくは犯罪が行われている直後でなければ、警察であったとしても同意なく写真を撮っちゃだめよというのがこの最高裁の判決ですよね。
　先ほど岩屋大臣は、承諾をしていることは間違いないというふうに、この海上警備計画書についておっしゃられたわけでございますけれども、この海上警備計画書を承諾しているというのは、警備業者が写真を撮ったりリストをつくったりというのをある種知っていた、かかわっていたということになるわけでございますけれども、海上警備計画書はリーガルチェックされましたか。法的な、これは、今、刑集を読んでいただきましたけれども、同意なく撮ると憲法十三条と三十五条に違反するということになるんですよ、最高裁の判決では。リーガルチェックをしたのかどうかということを教えてください。
○岩屋国務大臣　防衛省、国が行う事業でございますから、そういうチェックは当然にしておりまして、私どもは適法だと考えております。
　それから、警備事業者が警備に係る現状の把握等の警備の目的の範囲内で行っていることであるというふうに考えておりまして、沖縄防衛局は、海上警備業務に係る契約書の中に個人情報の保護に関する特約条項を付して、個人情報保護の観点からも適切に海上警備業務を実施することといたしております。
　やはり、衝突事故等がもし起これば、反対運動をされている方もあるいは事業者の方も安全を脅かされるおそれがあるわけですから、その安全を確保するという警備の目的の範囲内で行われていることだと承知をしております。
○川内委員　いや、だから、何か問題があって写真を撮るということは許容されるのかもしれませんが、何にもないのに、ただ反対運動をしている人の顔写真を撮り、リスト化するというものは、私は法的に大変疑義があるのではないかというふうに言わざるを得ない。
　過去、仲里議員の質問主意書に対する答弁書で「「市民の写真撮影や氏名・顔写真のリスト作成、個人情報の収集、政府への報告」を政府として指示した事実はなく、」というふうに書いてありますけれども、指示はしていないでしょうということは私も言っているわけです。しかし、かかわっていると。
　ここに「市民の写真撮影」という言葉があります。これは逆に、指示してください、同意なく写真を撮るなと。相手方の同意なく写真は撮っちゃだめよ、それは憲法上も疑義があるんだよということを指示をしてください、警備業者に対して。
　私もめっちゃ気分悪いですよ、ただ現地の様子を見に行く、それだけで写真を撮られて。
　要するに、犯罪か、犯罪が行われた直後じゃなきゃ写真撮っちゃだめというのが、捜査機関であってもそういうふうに言われているわけですから。同意なく撮られるというのは、犯罪者扱いされるということですよ。
　それは、警備業者並びに元請の業者とよくよく御相談をいただいて、御検討いただきたいと思いますが、いかがですか。
○岩屋国務大臣　先ほども申し上げましたように、沖縄防衛局は、契約書上、個人情報の保護に関する特約条項を付して、個人情報保護の観点から適切に警備を行うようにしているところでございます。
　実際に許可なく埋立工事施行区域への立入りを図ろうとする方も現実にいらっしゃるという中で、やはり安全を確保するため、つまり、警備の目的の範囲内で行われていることだというふうに承知をしております。
○川内委員　今まさに個人情報の保護という言葉を大臣お使いになられたわけですけれども、その写真を撮られた方々が、自分が撮られた写真がどうなっているんだろうということで情報公開請求をされた、そうしたらば、その情報公開請求に対して、ちょっと、名前とかを防衛局に報告していることがばれるとまずいので、名前を削除するようにという打合せが行われたという報道などもあるわけですね。
　岩屋大臣は、それに対して、調査するということを御答弁になられたようでありますけれども、その後の経過はいかがですか。
○岩屋国務大臣　現在、確認中でございます。しっかり調べなきゃいけないと思っておりますので、まだ確認中でございます。
○川内委員　情報公開を求めた対象文書が、名前等が消されて、すなわち改ざんされているとするならば、これもまた大変な問題になるわけで、よくよく御調査をいただきたいというふうに思います。
　そこで、辺野古について、私は、一回立ちどまって、きちんと政策の評価をすべきだと思うんですよ。
　行政機関が行う政策の評価に関する法律というのがあって、その第九条にこんなことが書いてあります。「当該政策に基づく行政上の一連の行為の実施により国民生活若しくは社会経済に相当程度の影響を及ぼすこと又は当該政策がその実現を目指す効果を発揮することができることとなるまでに多額の費用を要することが見込まれること。」、こういう事業に関しては、ちゃんと行政機関がみずから評価しなさいよということがこの法律に書いてあります。
　普天間飛行場代替施設に関しては、稲田防衛大臣がかつて、代替施設が、辺野古ができたとしても普天間が返ってくるかどうかはわかりません、これからのアメリカとの交渉によりますということをおっしゃっている。さらに、きのう岩屋大臣が、幾らかかるかわかりません、沖縄県が言っているほどかかるとは思いませんけれどもね、こうおっしゃる。
　これは、国民の税金を使うわけですから、幾らかかるかわかりません、いろいろな問題があります、さらに、いつまでかかるかわかりません、そして返ってくるかどうかもわかりません、こういう中で、だらだらだらだら国民の皆さんの税金だけ投入されていくというのは、私は、説明責任を果たしているとはとても言いがたい。ここで一度立ちどまって、きちんと政策の評価というものをすべきではないか。
　米軍への提供施設を政策評価している事例も過去にあるようでございますから、大臣のこの政策評価についてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○岩屋国務大臣　御指摘の行政機関が行う政策の評価に関する法律施行令第三条第三号におきましては、事前評価の対象となる政策として、「道路、河川その他の公共の用に供する施設を整備する事業その他の個々の公共的な建設の事業であって十億円以上の費用を要することが見込まれるものの実施を目的とする政策」が掲げられております。
　一般的に、公共の用といった法令用語は、国等が財産等を直接、一般公衆の共同使用にすることをあらわす場合に用いられますが、それからいたしますと、普天間飛行場代替施設は、一般公衆が共同使用する施設とはなりませんので、公共事業の類型には該当せず、御指摘の規定に基づく事前評価の対象にはならないものと考えております。
　一方、行政事業レビューというものは、毎年しっかりなされているわけでございますけれども、これは公表されているのでホームページでごらんいただければと思いますが、最新の平成三十年度のレビューシートの中では、普天間飛行場代替施設の建設事業を含む米軍再編関係経費に基づく事業について、国費投入の必要性、事業の効率性、事業の有効性の観点から点検を行った上で、抑止力を維持しつつ、沖縄を始めとする地元の負担軽減を早期に図るために必要であるとの総合評価がなされているところでございます。
○川内委員　行政事業レビューは全体を評価しているわけで、辺野古について私はきちんと特化して政策評価をすべきであると。そうでなければ、このままだとこれは幾らかかるかわからないわけですから。いつまでかかるかもわからない。そして、普天間が返ってくるかどうかもわからない。何にもわからない中で、ただただ国民の皆さんの、いや、岩屋大臣のポケットマネーでやるなら、それは勝手にやってくださいという話ですよ、国民の皆さんの税金を使う事業に関して、何一つ確かなものがない中で、それは、いやいや大丈夫だ大丈夫だというのは、私は、国民に対する説明責任を果たしていることにはとてもならないというふうに御指摘を申し上げておきたいというふうに思います。
　ちょっと、最後五分間で、統計のことをお聞きしたいんだけれども、お配りしている資料の後半部分に、昨年の十二月十日に統計委員会から厚生労働省に宛てた、とどめのメールをつけておきました。全数調査をしていませんねということを指摘したメールでございます。
　この全数調査をしていないということに関して、十二月十日付のメールで、それで十三日に会合が行われるわけですが、十二月十日の時点で、ほぼ総務省統計委員会は、全数調査をしていないということを知るわけですけれども、この情報は、総務省の中で、どのレベルまで共有されましたでしょうか。
○石田国務大臣　室内の数名の職員と聞いております。
○川内委員　十二月十三日に統計委員長が、それは重大な問題だということを厚労省に指摘をする。そして、実は、十二月十七日、その四日後に統計委員会が開かれております。その統計委員会は、何事もなかったかのように会議が開かれているわけですね。全数調査をしていない、大問題だというようなことが全く議論になっていない。
　そこに、私の大変親しい友達、私、友達が少ないんですけれども、鈴木総務副大臣が統計委員会に御出席になられています。鈴木副大臣は、そのとき、厚労省が毎月勤労統計について全数調査をしていないということを報告を受けていらっしゃいましたか。
○鈴木（淳）副大臣　私のもとに報告がありましたのも十二月二十一日でございました。二十一日です。ですから、その時点では知っておりません。
○川内委員　これ、大臣が知ったのはいつですか。
○石田国務大臣　私も二十一日でございます。
○川内委員　結局、十二月十三日に、統計委員会の委員長は、これは重大な問題だ、何じゃこれと厚労省に指摘をして、上に全くどっちの省も上げていないわけですよ。厚労省は大西さんが握る、統計委員会は統計委員長が握る。統計委員会の十二月十七日の会議というのは、正式な会議ですからね。それを、いろんな委員が集まり、いろんな役所が集まり議論する場で、みんなが口を拭って何にも言わない。これは、私、あり得ない話だと思うんですね。
　だから、うがった見方をすれば、統計委員会も実はずっと前に知っていて、厚労省と一緒に口裏合わせをしていたのではないか、そんなことまで勘ぐらざるを得ないんですよ。
　大臣、いかがですか。
○石田国務大臣　少し整理して答弁させていただきます。
　平成三十年の十二月十三日の西村統計委員会委員長への説明におきまして、厚生労働省の担当室長から、全数調査とすべき五百人以上の事務所について東京都で抽出調査として実施していたこと、神奈川県、愛知県、大阪府に抽出調査を拡大する計画であることとの発言があった。この場には総務省の職員も同席していたが、この時点では、東京都の五百人以上規模事業所の抽出……（川内委員「それはもう書いてあることなので知っています」と呼ぶ）はい、これは整理ですので……
○石田国務大臣　抽出率や影響の範囲、程度について皆目わからない状況であったと。（川内委員「はい、わかりました」と呼ぶ）簡単にそれでは申し上げますと、これ以降、内容については、全く、皆目、具体的には総務省として承知をしていなかったということだけは御理解いただきたいと思います。
○川内委員　済みません、時間が来てしまったので、中江参考人に一言だけちょっと教えていただきたいんですけれども、麻生大臣の経済財政諮問会議の発言ですね。
　麻生大臣の周辺に、毎月勤労統計の段差について麻生大臣に伝えてねということを中江さんがおっしゃられたのではないかというふうに思うんですけれども、麻生大臣に直接レクしたか、若しくは、麻生大臣の周辺に、麻生大臣の秘書官等に、毎月勤労統計、段差が出るんだよ、これは問題なんだよということを中江秘書官がお伝えになられたのではないかというふうに思うんですけれども、御記憶はありませんでしょうか。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　そのようなことを伝えたことはございません。
○野田委員長　川内さん、質問時間が終了いたしました。簡潔にお願いします。
○川内委員　ありがとうございました。終わらせていただきます。
○野田委員長　これにて川内さんの質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○野田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。逢坂誠二さん。
○逢坂委員　立憲民主党の逢坂誠二でございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、まず、姉崎参考人、どうもきょうはありがとうございます。御苦労さまでございます。
　我々は、今回のこの統計の問題に関して、姉崎参考人の役割といいましょうか、いろいろおやりになられてきたことが今回の統計の問題の真相を解き明かすのに非常に大事な鍵を握っている、そう思っておりまして、この間ずっと、姉崎参考人に国会にお越しをいただきたいということをお願い申し上げておりました。
　きょう、それが実現をいたしまして、いろいろお伺いしたいことがあるんですが、これまで国会に来られなかった理由というのは何かあるんでしょうか。
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　来いというふうに厚生労働省から呼ばれたことがなかったので。
○逢坂委員　姉崎参考人、来いと厚生労働省から言われなかったからだと。
　それでは、来ていただきたいと言われれば、実はもっと早く来ることができたという理解でよろしいでしょうか。
○姉崎参考人　お答えいたしますけれども、それは国会の御判断でお決めになることでございます。
○逢坂委員　そうなんですね。要するに、御本人は、来いと言われれば来て説明するんだ、そういう思いがあったんだと思うんですよ。
　それをとめていたのは誰か。国会の御判断があれば来ると言っているわけですから、とめていたのは、厚生労働省なのかあるいは与党の皆さんなのか。
　もう最近ずっとそうなんです。参考人は出さない、資料は出さない、これの繰り返しでありますから、こんな不毛な議論はやめるべきだと私は思っていますよ。だから、きちんと出すべき資料は出して、証言いただけるものは証言をいただくということをしなければ、本当に国民の貴重な税金が無駄になる、私はそう思います。
　それでは、姉崎参考人、今回の参考人で来るというのは、どなたから連絡がありましたか。
○姉崎参考人　お答えいたしますけれども、特に誰かというふうに言われると、ちょっと。大臣官房の方だと思いますけれども。
○逢坂委員　ちょっと記憶が定かではない、そのようでありますので。
　それで、姉崎参考人、最近、中江さんとはいつお会いになられましたか。最も直近でお会いになられたというのはいつか、覚えておられますか。
○姉崎参考人　お答えいたしますけれども、恐らく、平成二十七年の九月十四日が最後だと思います。
○逢坂委員　それで、姉崎参考人、今回の統計の問題が発生してから、主に昨年の十二月というふうに言ってよいと思いますが、それ以降、中江さんとメールとか電話とかでやりとりをした経過というのはございますか、この件について。
　首を横に振りましたので、ないというふうに理解をいたしました。
　それでは、今回、参考人として来るに当たって、事前に厚生労働省と、参考人で行くことが決まる、あるいは決まる前でも構わないんですが、この統計の問題について、何かやりとりをしたり意見を聞かれたということはありますでしょうか。一点は、阿部先生のメールの問題について多分お話を聞かれたというのはあろうかと思いますけれども、それ以外に、何かやりとりをされて、厚生労働省と意思を確認したようなことはありますでしょうか。
○姉崎参考人　お答えいたします。
　今週の半ばからでしょうか、姉崎元部長の考えを聞いてから答弁をしろという国会の質問が出ているのであなたの話を聞かせてくださいと言われてから、連絡がありました。
○逢坂委員　その際に、御自身のお考えは述べるということはいいんですけれども、そのやりとりというのは何度もあったんですか、厚生労働省との間で。それは一度だけですか。メールの件と今おっしゃられた件と、その二度だけ。その辺はいかがですか。
○姉崎参考人　一度ではなくて、何人かの先生方の、何問ぐらいあるからといって、結構たくさん聞かれたと思います。いろいろと聞かれたと思います。
○逢坂委員　私は、基本的に、この予算委員会に、多分一番、財務大臣に次いで長く座っている方だと思うんですよね。財務大臣がずっと座っておられて、私はたまたま打合せで出ざるを得ないことがあるんですが。姉崎さんに聞いて答弁してくれと言った質問は、そんなに数が多かったようには思わないんですけれども。まあ、小川先生はそういう質問をされたというふうには思っていますけれども、そんなにたくさんの質問、あったんですかね。
　私は、別に疑うわけではないんですけれども、姉崎元統計情報部長が来るに当たって、事前にいろいろとすり合わせをしていたのではないかということを疑わざるを得ないですね。
　なぜか。この間、いろいろな参考人の方、来ていただいているんですけれども、でも私は、きょう、姉崎参考人は非常に誠実だと思って、評価をいたしたいんですけれども、この間、みんな、しゃべれないとか記憶がないとかといってやっているものですから、不都合なことはしゃべらないという参考人が非常に多い印象を持っているんです。
　その中で、では、特段何かすり合わせをしてきょうここへ来ているということではないという理解でよろしいですか。首を縦に振っていただきました。ありがとうございます。時間の節約に協力いただきまして、ありがとうございます。
　それでは、次に、中江参考人にお伺いをします。
　今回のこの統計の問題が発生して、中江参考人も、我々、同じように鍵を握るお一人だというふうに理解をしております。この参考人で来ることを前提にしつつ、厚生労働省あるいはそれ以外の霞が関の役所と、この問題について何らかの意見交換あるいは相談、さまざまなことがあろうかと思いますが、それを行っているでしょうか。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省の方と私は連絡はしておりません。
　それから、この前、九月十四日に厚労省の方が来たというふうに言っているというのは、官邸経由で聞きました。そういう意味で、官邸からそういう情報をもらったことはございます。
○逢坂委員　私はすごくその答弁を聞いて違和感を持ったんですが、官邸からなぜ中江さんのところに、二〇一五年の九月十四日に会っていますよということの連絡が来るんでしょうかね。それは、誰がどのような形で連絡をしたんでしょうか。
○中江参考人　ちょっと官邸の上の方にどういうふうに厚労省から入ったかわかりませんけれども、官邸は官邸で、総理の答弁とかというのも集中審議とかであるでしょうから、そういう中で厚労省の人とお話をされて、そういう話があったということじゃないかと思いますが、いずれにせよ、私は、厚労省の方から直接お話は、今回、聞くと必ずそういうふうにいろいろ言われると思いましたので、一切連絡はとっておりません。
○逢坂委員　官邸から、今回、二〇一五年の九月十四日に姉崎さんと中江さんが会っているんだということを知らされたということなんだろうと思いますが、それは、中江さんが官邸の方に求めたから来たんですか、それとも、何も求めていないのに連絡が突然入ったということですか。
○中江参考人　御答弁がおとといだったと思いますが、その前の日にテレビの放映で、座長のところにメールを送った、そういうような報道があって、そこで、正確に覚えていませんが、委員以外の関係者というのが誰だという話になって、それで、それが私だということを言っておられるような話があったらしいです。
　それで、私は、もちろんそのテレビを見ていませんでしたので、全然そういう話は知りませんでしたけれども、どうもそれが中江元総理秘書官だという話になって、それは厚労省の中でそうなったんだと思うんですが、そういう話があったんだと思うんですが、そのときに、二〇一五年の九月十四日に姉崎元部長と宮野元総括審議官が官邸に行って中江総理秘書官に会ったという話をしているようだ、そういうことを、私は、求めたのではなくて、そういう情報を聞いた。
　それはおととい、たしか、けさ方そういう話を聞きましたというふうに答弁したと思います。
○逢坂委員　そこがちょっとよくわからないんですが、それは官邸の誰から、どのような形で連絡があったんでしょうか。いかがですか。
○中江参考人　私の後の総理秘書官です。私の後任の総理秘書官を務めている人間から連絡をいただきました。
○逢坂委員　それは、携帯電話か何かで連絡があったんですか。伝達の手段を教えていただきたいのと、その総理秘書官から連絡があったときに、どういう意図で、唐突だと思うんですね、突然そういう話が中江さんのところへ来るのは。何か伝える意図のようなことは話されていたでしょうか。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　先ほどのテレビの、座長へのメールと言われるものの中に委員以外の関係者というのがあって、それを厚労省の方に、その日の、放映された日か、その日たしか、何か別のニュース媒体にも出ていたとかいう話で、それを委員会の方で厚労省が聞かれている、それで、これは誰だと。
　それで、どうもそれを厚労省の方は中江元総理秘書官だというふうに答弁をするようだということの関係で、そうだとすると、そんな意見を、あそこには意見と書いてありましたが、私は意見とは言っていませんが、その意見というのが中江総理秘書官だということを言っているということは、そういうことを答弁するようだという連絡があって、それの関連で、そういうことを言うのは、九月十四日に官邸に説明に行って、この検討会の件についても話を触れたというようなことを答弁するということだという連絡があって、中江さん、覚えていますかと言われたので、記憶はないというのは電話で話はしました。
　したがいまして、私としては、そういう連絡をいただいたので、思い出して、なおかつ、必ず聞かれますから、どうだった、覚えているかとかいうことを聞かれるので、お答えする準備は頭の中でしていた、そういうことでございます。
○逢坂委員　ということは、今の出来事は全て、一昨日の朝ですか、官邸から、中江さんの後任の秘書官から連絡が来た、それは電話かどうかという話はちょっとまだ聞いていませんけれども、連絡が来たと。そのときに、厚生労働省がそのメールに登場している第三者というのは中江さんであるというような答弁をするようだということが伝えられて、中江さんは、九月に会ったことがあるのかないのか、その辺は聞かれたということなんですか、それとも、その辺、もう少し詳しく教えていただけますか。
○中江参考人　メールの中の関係者が中江元総理秘書官だと厚労省の人が言っている、それから、同じ日に厚労省のお二人が中江元総理秘書官のところに説明に行っている、その際この検討会のことについても触れたようだ、その二点を私に電話で話してくれたということであります。
○逢坂委員　なるほど。ということは、おとついの朝の時点で、官邸の総理秘書官は厚生労働省がどのような答弁をするかを知っていたということなわけですね。なるほど、わかりました。
　それで、中江さん、お手元にたくさん答弁のための資料をお持ちになられておられます。よく答弁のときはそういうものを持つんですけれども、想定問答とかいろいろお持ちになられていると思うんですが、それは誰がおつくりになられましたか。
○中江参考人　お答えします。
　いろいろな資料がありますが、議事録とかいっぱい持っていますのであれですが、この答弁は、私の今の職ではなくて前の総理秘書官時代のことですので、私がつくっています。
○逢坂委員　全ての今お手持ちの書類は、議事録のコピーとか、あるいは中江さん御自身がおつくりになられたものであり、この資料をおつくりになるに当たって、どなたかと相談をしたとか、どなたかにお願いをして答弁を書いてもらったとか、そういうことはない、全て御自身でやられたということでよろしいですか。
○中江参考人　私が答弁すべきことですので、私がつくっているということでございます。
○逢坂委員　私が中江さんの立場なら、自分はこういうことで国会に行くことになった、それで、当時のことも余り覚えていないことも多い、少し資料を用意しなきゃならぬかな、いろいろなことを聞かれるだろう、ついてはこの資料とこの資料を誰か用意してくれないかというようなことを、最低限私ならお願いをするような気がするんですけれども、そんなこともせずに、全て御自身で準備をされて、想定問答も自分で全て用意をされたということで、確認ですが、よろしいですね。
○中江参考人　基本的にそうです。
　それで、過去の議事録をちょっと調べてもらったりするのは、ちょっとパソコンの操作もありますので、手伝ってもらったことはありますが、答弁なんかは私がしゃべることを書いているということです。
○逢坂委員　議事録をとるのは誰かに手伝ってもらった、それから、基本的に自分でやったという説明をされましたけれども、議事録をとるのはどなたに手伝ってもらいましたか。
○中江参考人　たしかこれは、二十七年、二〇一五年九月三日の総理答弁の議事録ですので、それはそういう答弁を総理がされていましたから、最後、その議事録自体は、そのときに官邸の秘書官の方からもらったか、ちょっとそこは記憶は曖昧です。