Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（政）委員　そのときに、廃棄物の運搬から跡地利用に至る事業の各段階に対応した環境影響の事前評価を行うことが必要である、そして、それは地方公共団体並びに地域住民の理解を得てもらいたいとちゃんと出ているじゃありませんか。なぜそれを出さないのです。出さなければ審議になりませんよ。（「これからだ」と呼ぶ者あり）これからじゃないんだ。いままでやっているものがあるんですよ。いいですか。そして、五十六年には大阪ができようとしているのですよ。何もしないで、つまらぬこと言わぬでくださいよ。五十七年には東京が発足しようとしているでしょう。それならそれで、いま出さなければどうなりますか。出さなければ審議になりませんよ。出すのか出さないのか、それを答えてください。出せなかったらこれは議論にならぬじゃありませんか。――委員長、運輸大臣に聞かしてくださいよ。そんなことじゃ審議にならぬじゃありませんか。
○山村政府委員　ちょっとその前に。
　このセンター法は初歩のそういう組織をつくるという法律でございますが、アセスメントその他もろもろの調査の実施はセンターが基本計画をつくる段階までにすべて手続を終える、もちろん住民の同意も含めてアセスメントも行い、相応の手続をとって進めるということでございますので、今後二年間かかって地方公共団体の廃棄物はどこどこの町はどれぐらいという契約もおおむね定めまして、個々に具体化をした結果、具体的な絵になってくるということでございまして、現在はまだ漠然とした姿が出ておるという状況でございまして、御理解をいただきたいと思います。
○山本（政）委員　それでは、並行して出せませんか。事業主体というものが進行していくのだったら、それに応じて国民に対しても地域住民に対しても、あなた方が納得させる必要があるでしょう。その時点になってごたごたが起こる、それ以前に時間をかけて理解をさせることが必要じゃないですか。その段階になってしまってごたごたが起きる、がたがたする、そのときにあなたたちがいつでもやることは権力を使うことじゃありませんか。出してくださいよ、それだけだ。それがなければ話が進まぬ。
○吉村（眞）政府委員　先ほど申し上げましたように、現在までにいたしました調査の結果について公表をいたしますこともあるというふうに申し上げました。そして、たとえばとして漁業者からの要求があった場合と申し上げたわけで、全体的な調査の結果を公表する必要が出てまいりましたらこれを公表できる形に整理をいたす必要があるというふうに申し上げたわけでございます。
○山本（政）委員　五十一年、五十二年、五十三年、五十四年、五十五年と五年間かかっているのですよ、ぼくに言わせたら。五年間の調査なんですよ。五年間調査したらある程度の中間報告が出たっていいはずじゃありませんか。そんなふざけたことはありませんよ。出してくださるのか出さないのか、それだけはっきりしてください。
○吉村（眞）政府委員　先ほども申し上げましたように、現在の資料と申しますのは公表できるような形にまとまっておりませんので、これを整理いたしました後で提出いたしたいと思います。
○山本（政）委員　まとまっていないというのならいつまとめるつもりですか。事業主体ができたらそれにお任せする、センターができたらそれにお任せするということに対して私は大変疑問を持つのです。後の紛争処理についてはそのセンターにお任せをして私どもは知らぬということになったら大変なことになるじゃありませんか。国が進めてきた問題です。厚生省と運輸省が進めてきた問題に対して、トラブルが起きそうになってきたら今度はセンターにお任せをして、後は環境影響の評価はそこでおやりくださいということになりはしないか。そんな無責任なことはぼくは許されないと思うのです。だから、あえて言っているのです。
　それでは、いつ出していただけるのか、そのことだけきちんとしてください。
○塩川国務大臣　先ほど来両局長が答弁いたしておりますように、これはいわば基本調査でございまして、埋め立てをするということになれば潮流がどうなるか、あるいは海底の土質はどうであるか、ヘドロの状態はどうか、そういう基本調査をやってきたのです。したがいまして、こういう地点であれば候補地としてできるであろうというところが決まってまいりました。
　それで、山本さんの御質問の趣旨は私はよくわかるのです。それは実施をしていこうとするならば、そのときには当然住民の合意を得るためにきちっとした調査報告を出さなければいかぬ。ところが、いまやっておりますのはそういう基礎調査をやっておる段階でございまして、センターができましたらその基礎調査を申し送って、そこで地点を決めるのです。その地点を決めましたら、その地点に伴うて本格的なアセスメントをやらなければならぬ。こういうことで、このセンターがアセスメントと同時に地元住民の協力を得るということもあわせてやっていかなければいかぬ。それはやはり両主務大臣の責任でもあると思います。しかし、いまの段階で、いわば基本調査というものを完全に整理しておらないので出しにくい、こう言うておるのでございますが、そのセンターが設立されるまでには必ずこの基本調査の整理をいたしまして提出するようにいたします。
○山本（政）委員　基本調査をして、海流とか水質とか、その他いろいろなデータが出てくる中で、どこに決めるかということについて、それこそ委員会で審議していかないのですか。
○塩川国務大臣　可能な候補地だけを検討しておるということであります。
○山本（政）委員　持ち時間が終了したそうですから私はやめますけれども、午後からまた御質問させていただきますけれども、それでは私は納得できません。そんなふざけたことないです。潮流が変化をするのは、あなた方は、どこにそういう埋立地をつくったら潮流がこのように変化をするということを、仮に大臣の意見を聞くとしても、このケースの場合にはこのケースがあるということがあったはずでしょう。そうじゃありませんか。それを知らないで議論ができますか。だから、それをお出ししなさい、こう私は言っているんですよ。出したらえらいことになるから、こういうことじゃないんでしょうか、勘ぐれば。（「まだ資料がまとまっていないんだ」と呼ぶ者あり）資料がまとまっていないのは怠慢ですよ。環境部長みたいな妙なことを言う人がおるからですよ。自民党の環境部長、何を言ったんだ。責任者でありながら、環境庁は不必要だなんて言っておる人がおるからですよ。つまらぬことを言わぬでください。（「だれが言ったのだ」と呼ぶ者あり）あなたのところの人だよ。
○関谷委員長代理　次に、五十嵐広三君。
○五十嵐委員　いまお聞きしておったのですけれども、どうもおかしいですね。
　局長さん、公表を前提として調査してないから公表できないのだというんですね。御調査になるときには、初めに公表することと公表しない場合と分けて調査をするのですか。どうなんですか。
○吉村（眞）政府委員　私どもが調査をいたしますときは、一般的には公表ということは前提にいたしておりません。私どもの行政上の指針といいますか、そういうことで調査をいたしております。しかし、事の性格上、調査の性格上、これの公表が必要になる、あるいは公表することを求められる場合はございますので、そのときは、その資料が公表できるかどうかという検討をいたしまして、公表できる場合はそのまま公表いたしますし、それから、先ほど申し上げましたようなことで資料の整理が十分でないとか、あるいは表現が誤解を招くような場合はこういうものを整理した上で公表する。また、先ほどちょっと触れませんでしたけれども、調査の資料は、本当にコンピューターから出てきた計算の紙だけというようなものもございますし、事ほどさように、すべて公表する前には相応の整理が必要だということでございます。
○五十嵐委員　このごろは情報公開だとかいろいろなことを言われているように、行政は公開を前提というか、原則にしてやっているわけでしょう、いまは。非公開を前提というよりはやはり公開を前提にしている。ことに、こういうような廃棄物だとか清掃だとかというのは国民の協力をいただきながらやっていかなければいけないわけですから、原則は公開です。しかし、その中で公開できないものも一部あるでしょう。そのときには理由を述べて非公開にするということであって、先ほどのお話はおかしいと思いますよ。大臣、基本調査だからというお話がいまございましたけれども、基本調査ならなお出していいんじゃないですか。しかも、半年前から調査を始めたというなら、まだ整ってないとか、そういうこともあるかもしれないけれども、四年間もやってきてまだとても整理ができてないなんて言ったって、だれが聞いたって納得がいかないんじゃないですか。山本さんも納得してやめたわけではない、時間がなくてやめたわけですが、これはだれが考えたって納得がいかないので、ぜひひとつ公表してほしい、こういうぐあいに申し上げておきたいと思います。
　私は地方行政の立場ですから、その面でちょっとまずお聞きしたい。
　今度のセンターというものは、組織の上からいくと一種の化け物みたいなものですね。いままでの概念には全然ないわけです。何十も何百もの市町村自治体、それから複数の府県、これに港湾管理者、三つのものが一緒になって、これに主管大臣が監督をしながらやっていくというもので、まさに怪物みたいなものです。これは自治法上でも全然こんなことは予期してない団体だろうと思うのです。これは自治省の方でどうお考えになっているか。何か一部事務組合の突然変異のようなかっこうのような気がするのです。そこで心配なのは、また今度何かやるときにこんなようなやり方をするのじゃないか、これでは行財政の事務の基本的な秩序というものが混乱してしまうのではないかということです。自治体にとってはもともとこれは固有事務ですからね。
　この辺についてちょっと見解をお伺い申し上げたいと思います。
○大嶋政府委員　御案内のように、廃棄物の処理につきましては、現行法制上、一般廃棄物の処理は市町村の固有事務であります。産業廃棄物の処理につきましては事業者がそれぞれ責任を負うということになっておるわけでございますが、産業廃棄物の処理について主として広域的に処理することが適当であるというようなものにつきましては都道府県が行うことができるということにされておるわけでございます。特に近年大都市地域を中心といたしまして最終処分地の確保が実際上きわめて困難になってきておることは御承知のとおりでございます。このような廃棄物の最終処分地の確保を図りますために、都道府県あるいは市町村の立場を踏まえまして、地方団体が広域的に協力する一つの方式として今回のセンター法案が提案されておるということで、それなりに意義があるものだと考えております。しかし、そう言いましても、地方自治の本旨は貫かなければならないと思っておりますので、その点につきましても十分配慮した法案になっておる、こういうふうに理解いたしております。
○五十嵐委員　余り時間がないから地方行政で改めて少しやらせてもらいたいと思いますけれども、どうも印象から言うと、道州制のはしりみたいな感じがしますね。このごろそういう論者が少し出てきた感じがありますけれども、どうもそういう感じがしないわけでもない、懸念があるという気がいたしますことを申し上げておきたいと思います。
　私どもは地方行政ですから、どうしても地方自治体の立場や自治省のひいき筋になるから思うのかもしれませんけれども、今度の法案をずっと見てみまして、どうも自治省の影が薄いですね。法のどこを見ても自治大臣の名前なんか、出てくるところが一カ所ありましたけれども、あとはありはしない。厚生大臣や運輸大臣はどかんと座っておりますけれども、自治大臣はドアの外からちょっとのぞいているような感じの程度であります。第五条の二項に出るわけでありますが、いわゆる「センターに出資しようとする関係地方公共団体又は関係港湾管理者は、自治大臣の承認を受けなければならない。」こうなっているわけです。承認を受けなければならぬ、こう言っているけれども、しかし、これはその前後の状況から言うと承認しないなんというケースはないでしょう。額だってわずかだし、しかも主要な自治体だけ持つわけでしょう。財政上問題があるなんというような程度のものでは全くないのですね。しかし、かっこうだけつけて、ここで自治大臣の名前を出しておいたということなんでしょうが、本来固有の事務だということから言うと、ぼくはちょっと情けないなという感じがするのですよ。たとえば第二条第四項、ここのところに協議の相手がずっとありますね。この相手としてどうして自治大臣が出てこないのですか。これはどう考えたっておかしいですよ。入るのが自然です。
　どうですか、厚生大臣、運輸大臣、入れてやってくれませんか。
○塩川国務大臣　五十嵐さんも市長をやっておられてこういう行政事務は十分御存じだと思うのですが、これは主務大臣を決めましたのは行政の所掌事務を中心に決めておるのです。自治大臣は港湾が所掌事務でもございませんし、また、ごみ処理ということも所掌事務じゃない。確かに地方自治体は固有事務でございますが、自治省はその自治体を所掌しておるのでございまして、でございますから、所掌事務を中心として考えてまいりますと、主務大臣はやはり厚生、運輸ということになる。しかし、やはり投棄されるのは自治体のことでございますから、自治省あるいは建設省なりあるいは農林水産省、環境庁はもちろんでございますが、こういうところと十分協議はしていかなければならぬ。これはもう私たちはその精神は十分持っておりますが、主務大臣ということになりますと、先ほど申しましたようなことに相なるわけであります。
○五十嵐委員　しかし、第二条四項というのは区域を決めるわけですよ。そうですね。これは運輸大臣とそれから厚生大臣が協議しながら、区域内の地方自治体とまた協議をして決める、こうなっているわけです。ここのところに、協議の相手に自治大臣が出てこないというのはおかしいですよ。主管大臣という意味ではなくて、全く無視しているじゃないですか。これだけの広域の地域を指定する、これはどう考えてもおかしいですね。まあ時間がないから次に進みます。
　法案の二十条の一項の二ですね。先ほど来論議が少しあったと思いますが、廃棄物の受け入れの基準の問題ですが、この基準の内容というものを具体的にお知らせをいただきたい、こういうぐあいに思うのです。それから、同じ二十条の二項の四ですか、廃棄物の減量化等の施策の推進に寄与する基準にする、こういうことも言っているのでありますが、そんな点も含めながらこの点についての御説明をいただきたい。それで、具体的に、たとえば基準に照らしてこういうようなものを受け入れないんだ、こういうものはセンターとしては受けませんというようなものは何々なのかというようなことを簡明にひとつ知らしてほしいと思います。
○山村政府委員　広域処理場に受け入れる廃棄物につきましては、跡地利用も考えながら考えていくわけであります。その前に地域の事情によってセンターが決めるということでございますが、大体具体的に申し上げますと、生ごみなど分解性の高いものは焼却等の処理を行った後の残滓、それから汚泥等水分を多量に含んだものは含水率を一定以下に下げる。それから粗大ごみ、建設廃材等の大型廃棄物は一定の形状、寸法以下に切断、破砕したものとする。当然に有害物は排除するというような考えでございます。
○五十嵐委員　どうもきわめて大ざっぱなお答えであれですが、しかし実際に決めるのはもっと細かくきちっと決めるんでしょう。そうでしょうね。そこのところをお聞きしたいところですが、とにかくきちっと決めていく。ことに有害廃棄物等については厳しい内容になるんだろうというふうに感ずるのであります。
　しかし、どうですか、どんどんセンターに来るというのは、恐らくは車で何秒に一台でしょう。二秒に一台という説もあるし、五秒に一台という説もあるが、つまりそのくらいのスピードで来るわけでしょう。これは基準に照らして実際に受け入れるところでチェックできますか、現実の問題として。これはもうトラックに山積みで次から次に来るわけですね。そのまま船に入れて、船は持っていくわけですが、どの時点でどうやって具体的に点検しますか。いまやっているのなんか聞きますと、来るやつはシートをちょっとはいで上っ面を見るだけですよ。書いてきた書類をそのままのみ込んでいくだけですね。それががばっがばっとあけられていく。あけられたら、もうどこからどんなものだか、わかりはしないですよ。そうですね。ちょっと待ったなんて言っていたら、何十台、何百台の車がたちどころにそこに山になっちゃう。渋滞ですよ。
　現実にどうやってそれを点検できますか。仮にちょっとおかしいと思うやつをどうやって拾いますか。どうなんですか。
○山村政府委員　できるだけ車が集中しないような搬入基地の分散とか、時間的な配分調整とか、情報管理によってそういうこともやりたいと考えておりますが、いずれにしましても、搬入の頻度は数分に一回ということでございますので、長々と搬入口でチェックしているわけにはいかないということは実態的に起きると思います。したがって、それ以前のチェックということを考えざるを得ないかと思うわけでございますが、その一つといたしまして、それぞれの排出事業者と、あるいは業者に委託する場合に委託業者とセンターがそれぞれ契約をし、個々に相手を確認した上で捨てさせる。それで、チェックカードを持って、この業者はこういう物を持ってくることになるという物の内容もあらかじめ契約段階で確認をしてやるということがまず一つあろうかと思います。
　基本的には、先ほど来御指摘ございますように、有害廃棄物がいっぱい廃棄物の中に混入してくるという問題がございますので、これは別の廃棄物処理法の施行そのものとして、厳正に処理基準あるいは運搬基準等が守られるように指導する必要があろうかと考えております。
○五十嵐委員　つまり、実際問題としては受け入れのところでそんなにチェックできるものではありませんと、簡単に言えばね。
　そこで、そういうことになったら、とにかく巨大な集積をするわけですから、それは有害物質の複合的な汚染なんというのは大変なことになるんじゃないですか。しかし、いまだってこういう問題は確かにあるでしょう。有害な産廃、特に問題のある廃棄物のチェック等については、結局は発生源でチェックするほかないのじゃないかとぼくは思うのですよ。恐らく皆さんもそういうお考え方が多いんじゃないかと思うのです。最近の廃棄物処理法違反で検挙された件数は年間四千五百九十一件、こんなのは検挙されたやつですから、氷山の一角もいいところで、ほんのわずかなものでしょう。それでも四千五百九十一件、四十九年以降毎年急増しているわけです。大変なものですね。検挙対象となった産廃の不法処分の量は約四十万トンに及んでいる。これは前の年の四割増ぐらいになっているわけです。
　産業廃棄物というのは、いただいた資料なんかで見ると、東京湾あるいは大阪湾の圏域において、推定最終処分量は、東京の場合が六億七千五百万立米、大阪が二億九千八百万立米、まあすごいもので、産廃は全体の廃棄物のうちの八五％ないし八六％を占めている。物すごい量になるわけです。
　こういうような産廃を発生している東京圏あるいは大阪圏の事業所の数はどのぐらいになりますか。それから、その中で有害な廃棄物を出している事業所の数はどのぐらいになりますか。
○山村政府委員　ちょっと首都圏、近畿圏というような整理はいたしておりませんが、東京都を例にとりますと、約七十四万三千事業所で、このうち有害物質を含む産業廃棄物を排出しているのは千七百事業所でございます。また、大阪府について見ますと、約四十九万事業所で、このうち有害物質を含む産業廃棄物を排出しているのは約八百事業所でございます。
○五十嵐委員　ことに東京の場合に、産業廃棄物の前処理、中間処理施設の充足率というのはまだ知れたものでしょう。三割ぐらいですか。
○山村政府委員　東京都でどうこうという数字はいま持ち合わせておりませんが、全国的に、有害産業廃棄物の処理施設について見ますと、かなり整備がされておるようでございまして、その稼働率等から逆に見ますと、むしろ余裕があるのではなかろうかというふうに考えております。
○五十嵐委員　全国的な話をしましても、いまは東京圏なり大阪圏のセンターについてどうしようかということの話なんですからね。ぼくらの聞いているのでは、東京は、この膨大な産業廃棄物の処理施設というのはきわめてお寒い。あとは皆、生ごみで出しているわけでしょう。それはそうでしょうね。処理してないのは生ごみで出すよりしようがないわけでしょう。どうなるのですか、これは。いまセンターの大処分場をつくる。こっちの受ける方は中間処理したもの、前処理したものでないと受けないわけですから、さっきの言いましたね、発生の方はそれを処理して出すというのは三割かそのくらいのもので、あとは生ごみで出しているということになったら、さあ、これは一体どうなるのですか。不法廃棄物は、さっき言ったように物すごい検挙件数です。これは心配ですね。その面もお聞きしたいのです。
　もう一つは、やはり発生源でよくチェックするためには、産廃については都道府県がやっていかなければいかぬわけですから、都道府県がいつもそこへ行って、指導していくわけですね。それでチェックを十分にする、何日かに一遍は行って状況をよく掌握して監督をするという必要があるわけだけれども、もっとも受け入れのところではチェックできないのだし、それ以外に方法がないわけですから、そのためには相当な人数が要りますよ。法による環境衛生指導員というのがありますね。処理法二十条では、都道府県は環境衛生指導員を置かなければならぬ。これは東京と大阪で何人いますか。
○山村政府委員　産業廃棄物の発生あるいはそれ以前の生産プロセス等を含む一連の廃棄物に絡む行政の規制部分につきましては厚生省が所管をいたしておりますが、事実上、事業の指導等については事業所管庁の通産省あるいは通産局が当たっておるのが現実でございます。
　規制面につきましては、現実に御指摘の環境衛生指導員が当たっておるところでございまして、全国の総数は、五十五年十二月末現在で四千百十名でございます。五年前の五十年が三千五百十九名でございますので、若干増加いたしております。（五十嵐委員「東京、大阪は」と呼ぶ）東京の数字はちょっと持ち合わせませんが、そういう実態でございます。
○五十嵐委員　だめですね、ちゃんと数字を言ってくれなければ。都合の悪いのは余り言わぬのはうまくないですよ。つまり、言わないものは都合が悪い、こう思っておきますから。
　しかし、いずれにしても全然足りないでしょう。これをきちっと充実して発生源で十分なチェックをしない限り、産廃の問題、ことに有害の問題は解決しないのではないですか。もっとも、このセンターがあろうとなかろうとこれは同じことでありますが、ぜひひとつこれを強化をしていくようにしてほしいと思いますが、大臣、いかがですか。
○園田国務大臣　御発言のとおり、現場でチェックすることは事実上は不可能だと思います。そうすると、どうしても積み出す前にこれをチェックする必要がある。だとすれば、この指導員の力、数というものは非常に大事でございますから、いまの御発言は十分承りまして努力をいたします。
○五十嵐委員　もう時間がありませんから、最後に一つお願いですけれども、一般廃棄物処理事業費は五十三年度で総額一兆円を超えた。産業廃棄物処理事業費は恐らくその一けた上だろうと言われますから、十兆を超えるということになっているのではありませんか。大変なものであります。巨大生産、巨大消費、巨大廃棄、これは現代のいわば過剰社会というようなもののツケがいま来ているようなかっこうになっていると思うのです。まだ金で払っているうちはいいけれども、しかし健康な社会生活という上から言うと、どうにもならぬ危機がいまわれわれの前にあるのじゃないかという感じがしてなりません。今度のこの論議にしてみても、せいぜい昭和六十年、向こう十年ぐらいの長さでわれわれ論じているということになるわけでありますが、しかし廃棄物の問題の重要性から言うと、やはり資源だとかエネルギーだとか、こういうことの論議と同じように、われわれも相当この問題に対する発想を転換して、真剣に取り組んでいかなくてはならぬのだというふうに思うのであります。ところが、この重大な課題に対応していくための土台になる廃棄物に関する研究機関が、実はきわめてお寒いというか、不十分な状況にあるようであります。お聞きしますと、各大学の先生なんかも、それを本職としてやっているというよりは、何かのきっかけで廃棄物の問題にかかわって、一生懸命この問題に献身的に御努力している方々もおるわけでありますが、しかし、それは非常に少ない一握りのお方と言えるようであって、大変にこれが十分な状況になっていない。
　どうですか、その研究機関あるいは研究者の現状というようなものについて、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○山村政府委員　廃棄物処理技術にかかる研究者の問題でございますが、廃棄物処理問題が比較的新しい技術分野であるというようなこともありまして、必ずしも研究者の蓄積ができていないというのが、御指摘のとおりの実態であろうかと思っております。数少ないそういう先生方を私どもも中央の委員会等にお招きいたしまして、いろいろ御意見を伺ったりして、よく相談しながらやっておるという実態でございますが、絶対数といたしましては非常に少ない状況にございます。
○五十嵐委員　処理法の第四条に、国や都道府県は、市町村の行う廃棄物処理事業に対して財政的援助とともに、必要な技術的援助を与えるよう努めなければならぬ、こう書いてあるわけですね。どうですか、この際政府は、国立廃棄物研究所のようなものをお設けになってはどうですか。これは関係者は非常に長い間念願しているところなんですね。関係の学者も非常にこの意見が強いですね。ここでこれだけのものをやらなければいかぬわけでしょう。きょうの論議だって大変だ。額にしたって何兆円というような膨大な額がそれに使われる。科学的にはまだまだ解明されていない面が多い。どういうシステムでやっていくか、ここいらに問題がある。それはもちろん十年で終わるというものじゃないですね。これはまだまだ先までかかる。
　これは大臣、ぼくは絶対につくるべきだと思うんだが、いかがですか。
○園田国務大臣　廃棄物の量は年々急速に増大をいたします。この安全、それからぎりぎりまでこれを活用再生する、そして最後のものは非常に量を少なくしていく、こういう点から言って、御発言のとおり、専門の機関が必要であるということを私も認識いたしております。しかし、当面は間に合いませんから、国立公衆衛生院等既存の機関を活用しておりますが、将来はそういう方向に行かなければ、これはとうてい持ちこたえないと私も考えております。
○五十嵐委員　そのとおりなんですが、しかし将来はと言ったって、これは事がこういうことですから、行政改革だとか財政再建で大変なときはわかるが、しかし、こういうようなことは何をおいてもぼくはやっぱりやっていかなければいかぬと思うのです。少なくともやっぱり来年あたり予算を要求して、手をつけていくというような構えで厚生大臣取り組んでほしいと思うが、再度お答えをいただきたいと思います。
○関谷委員長代理　五十嵐君、時間が来ておりますので、お願いいたします。
○園田国務大臣　極力検討努力をするつもりでございます。
○五十嵐委員　どうもありがとうございます。
○関谷委員長代理　次に、平石磨作太郎君。
○平石委員　先ほどからの論議をお聞きいたしておりましたが、今回のこのフェニックス計画、まことに膨大な計画である。しかも、ごみ戦争と言われるぐらい、特に地方団体にとってはこのごみ処理ということで大変頭を悩ましておる。しかも、用地確保については非常な困難が伴っておるわけですが、そういう段階において今回のフェニックス計画が両省によって計画をされた。これは時期的には私は確かに当を得たものではあろう、このように感ずるわけではありますけれども、余りにも問題点が多い。そして、この資料によりましても、五十一年以来調査費をとって調査が行われておるわけです。だが、先ほどの論議にもありましたが、まさに架空の論議です。仮定の論議になっておるわけですね。私は、五十一年以来約八億円という調査をしておられるわけですから、当然ここで論議になるものについてはやはり調査がなされておるはずだ。われわれ素人のものが考えてすら大変な問題を抱えておるわけです。
　したがって、このごみ処理についての、あるいは産廃についての緊急性といったようなことも理解できるわけですが、現在どのくらい発生量があるのか、全国的な数字と、さらに、いわゆる近畿圏、東京圏、これに分けて発生量をお聞かせいただきたい。
○山村政府委員　一般廃棄物につきましてはちょっと記憶が定かでありませんが、年間四、五千万トン、産業廃棄物につきましては二億四千万トンが排出されておると記憶いたしております。
　そのうち首都圏につきましては、一般廃棄物につきましては千二百万トン、近畿圏では七百万トンが排出されております。
○平石委員　これだけ調査をかけて記憶の程度ですか。もう一回。
　　　　〔関谷委員長代理退席、小此木委員長着
　　　　席〕
○山村政府委員　失礼をいたしました。
　一般廃棄物につきましては、五十三年度調査で四千三百十九万トン、産業廃棄物につきましては二億三千六百万トンでございます。
○平石委員　それで、このようにいわゆる排出量が出てくるわけですが、これの処理に当たっては、先ほどからいろいろ問題が出ました。この調査に当たってどんな問題が出ておったか、その問題点をお示しいただきたい。
○山村政府委員　一番大きい課題はやはり最終処分場の不足ということが数字として出てまいりまして、たとえば一般廃棄物で見ますと、大体六十年代前半には総体として処分地が足りなくなる、それで自分の地域で処理できなくなる市町村数が年次的にどんどんふえてくるという状況、それからさらに、将来的に全く見通しが立たない市町村もどんどんふえてくるというような事情が最も大きな点でございました。
○平石委員　これだけの調査がなされておって、発表せられないのかもわかりませんけれども、明確な発表がありません。
　そこで、具体的にお聞きをしていきます。
　これだけの発生量があるわけですが、もちろんこのフェニックス計画についての緊急性は理解できるのですが、大体このフェニックス計画が立てられないということに仮定して、現状での処理ではどのくらいの余裕があると見ておりますか。
○山村政府委員　首都圏、近畿圏における状況で見ますと、首都圏では内陸処分については処分実績から見て二・六年、近畿圏では五・九年、三年、六年の状況でございます。なお、海面埋め立てに依存しておる割合がわりあい多いわけでありますが、海面につきましては首都圏、近畿圏とも約八年、総体といたしまして、首都圏につきましては約五年、近畿圏につきましては約六年の余裕があるというふうに考えております。
○平石委員　いまお話がありましたように、首都圏においては二・六年、近畿圏においては五・九年、こういうお話でございます。
　ところで、これらのものを処理するに当たって、今回いわゆる第三セクター方式によるところのセンターができるわけです。これは考えてみますと、非常に地方自治法にもいろいろ関係が出てくる。しかも、これは一体どういう法人になるのか、この性格をまず明らかにしていかねばならぬと思うのですが、地方公社方式とおっしゃっておるわけですが、広域的な地方公社方式ということになれば、それはどういう性格のものであるのか、これをひとつ明らかにしていただきたい。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　この法人の性格でございますが、センターのその主たる業務は、地方の事務の委託を受けて行うものでございます。そういう意味からいたしまして、その性格とかセンターに対します監督の態様を見てまいりますと、いわゆる地方公社の方式を参考にしておるというふうに考えるものでございます。しかし、その関係します地方公共団体の数が非常に多いわけでございまして、かつ事業を行うその対象の範囲が広域にわたるということから、設立団体によって設立する方式をとりますと大変事務が繁雑になるという問題がございますので、発起人を設けまして発起人による設立という方式をとったわけでございます。
　こういうことで、地方公社に似た方式であるというふうに御説明をした場合もございますが、若干特殊な姿をとっておりまして、広域でありますために関係する地方公共団体がたくさんありますので、単独の地方公社と違いました仕組みが必要だということから、管理委員会というような組織を設けて、それぞれの親であります地方公共団体あるいは港湾管理者との間の意思の疎通を図るといったような特色を設けたわけでございます。
○平石委員　広域的になれば一部事務組合といったような形式があるわけですね。一部事務組合にできないのか。これはいままでの現行法の中では、一般ごみについては市町村長の権限事項、責任事項ですね。それから、産廃についてはもちろん都道府県知事が関与いたしておりますが、そういうように権限がそれぞれの地方団体にあるわけですね。それで、地方団体がみずから処理するというのがいままでの方式です。そして、ここに第三セクターをつくるということについては、一部事務組合といったような、そういう権限に基づいて一つのものができるということが本来の姿じゃないかという気が私はするわけですが、それができなかった理由をおっしゃってください。
○吉村（眞）政府委員　このセンターが考えております業務は、廃棄物の最終処理場の建設及びその管理運営といった仕事と、それから、この問題を一方港湾のサイドから見ますと、港湾の必要な用地の埋立造成、こういうふうな業務を両面から持っております。
　それで、こういった両面の業務を現行の地方自治法上の一部事務組合で実施をするといたしますと、いわゆる複合事務組合というかっこうになるかと思うわけでございますが、複合事務組合の場合は、これを構成する者が市町村だけということで、都府県を含めた複合事務組合というのが現行制度上なじまないということがございまして、別の考え方を導入したわけでございます。そして、ただいま申し上げましたようなセンターというものを別につくりまして、これにそれぞれの責任を持つ公共団体が業務を委託してやらせる、こういう考え方をとったわけでございます。
○平石委員　そこで、いまおっしゃったような形式をとっておるわけですが、地方自治体の権限事項を委託をする、そして一つの法人をつくる、そしてその法人がやはり委託を受けて業務を行う、こういう形になっておるわけです。私は、いままでの体制から申しますと、そういう新たなものがここに一つ、いろいろな多目的的な関係で生まれてくる、こうなりますと、地方団体に出資金は出させてあるが政府はただ指導監督するだけだ、こういういわば逃げと言っては語弊がありますけれども、消極的である。地方団体の方も、そういう形でセンターに頼むというような形になりますと、私はいわゆるセンターというものが、権限はもちろん委託に基づくものでございますけれども、一つの処理するところの行政体のような形になってしまうおそれがある。しかも、これに対しては、もちろん認可の権限もありますから監督はいくと思いますけれども、政府自身がこれに地方団体と同じように出資をして責任分野を明らかに持つような方式がなぜとれないのか、どうして全部地方にそういうような形にしたのか、このことをひとつお聞かせいただきたい。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　地方公共団体及び港湾管理者の事務というのが、今回センターが考えております業務の内容そのものでございまして、この地方公共団体の固有の事務を行わせる組織でございますので、地方公共団体が出資をしてその運営に当たっていただくというのが一番適当な方法だというふうに考えました。
　それで、国の関与と申しますか、全く国が関与しなくてもよければこれはまたそういうやり方もあるわけですが、広域的な問題でございますし、国の関与しなければならない部分もあるということから、法律上一番最小と申しますか、緩やかな意味で、後見的な意味での監督といいますか、認可等の業務を国が分担をする、そして責任はできるだけ地方公共団体に負っていただくという形が最もこの業務を実施するのに適当だというふうに判断したわけでございます。
○平石委員　私がなぜこれを聞くかと言いましたら、非常に問題を抱えております。だから、これが発足を始めましたら必ずいろいろな問題が出てくる。当然そこには基本計画ができ、実施計画がセンターにおいて行われるわけですけれども、大変な問題が出てくるわけですね。そうすると、いわゆる責任団体としての地方団体はばらばらです。政府もそれから手を引いております。指導監督だけです。事業を行うことに伴う問題がいろいろ出たときに、指導監督という立場でしか関与しないという形になりますと、いわゆる監督権限というか、論議をするに当たって、現実にはセンターが業務を行っておりますので、地方団体はこれはセンターがやっておりますから、こうなる。県へいってもセンターでやっておりますので、事実上はこういう形になってしまうということです。それでは、住民のいろいろな問題が守られることが非常に危惧されるということから申し上げておるわけです。
　次に進ましていただきますが、この計画は、もともと基本的な考え方は一応埋立地をつくって、それを将来は売却をし、処分をしてペイする、こういう形になっておるわけですね。たくさんの費用がかかるけれども、これが埋立完了後においては埋立地の処分を行い、売却を行って一応それまでの経費をペイするんだ、こういう基本の考え方ですか、どうですか。
○吉村（眞）政府委員　埋立地を処分いたしました金額、そこから委託をいたします管理者からの委託料あるいは事業者から取ります処理料、そういうものを総合いたしましてペイするという考え方でございます。
○平石委員　そういたしますと、非常に良質な埋め立てにならぬとペイできぬということです。これを売却し、処分するということになれば、良質な埋め立て、公害物質を、あるいは有害物質を埋め立てたようなそんな埋立地をつくったのでは全くペイはできません。買い手がおりません。処分ができない。したがって、この事業を進めるに当たっては、先ほどから論議のありましたように、この業務を遂行するセンターは、あるいは地方団体がやるのか知りませんけれども、一般ごみについては市町村長の責任、産廃については企業責任が課せられておるわけですが、ここでそういった物質をどのようにチェックするか。このチェック機能が果たされなかったならば不良な埋め立てになるのではないか。ここが一番の問題になるんじゃないですか。これに対する体制の問題、どのようにチェック機能を発揮していくか、どういう体制でするかということを、調査の段階で八億円もかけておるのですから明らかになっておると私は思うのですが、お聞かせをいただきたい。
○山村政府委員　広域処分場への廃棄物の適正化によりまして跡地が有効に利用されるように配慮することは当然でございまして、調査の過程で、従来、各地方公共団体単独のいわゆる廃棄物埋立護岸工事等で廃棄物の埋立処分が行われておる実績が幾つかございます。大阪、東京等にもそれぞれ例があるわけでございまして、それらの管理体制、チェック体制というものについていろいろ調査をいたしております。それを参考にしながら、入り口でのチェックのほか、搬入する者、いわゆる事業者あるいは業者、そういった者と、どういうものを入れるかということをきちっと事前に契約をしまして、ゲートでのチェックがやりやすいように、あるいは適確にできるように配慮することも必要でありますし、何よりもそういうものが混入しないような事業者責任による適正な有害廃棄物の処理、あるいは一般廃棄物につきましては市町村がそういうものを混入しないような措置、そういうものについて徹底していく必要があろうかと考えております。
○平石委員　口ではそのように簡単におっしゃるのですが、現実にいまの状況を考えたときにそれができておりますか。私は相当な人員も要るだろうと思う。だから、この産廃については一応企業責任にお任せ、しかも、それには処理基準があり、あるいは処理業者に委託する場合にはいわゆる委託基準がありますけれども、これが本当にそのように行われておるのだろうかどうだろうか。私は、企業の方々はやはり努力はしていらっしゃると思いますけれども、これには、いまも質問の中で出ておりましたが、相当公害物質の不法投棄の問題もあります。そういった検挙された人たちが大体五千件もあるというような話の中では、企業が本当に責任を持ってやってくれるかどうか、これは私たちとしたらやはり心配な点です。ここは企業にお任せということでなしに、チェック機能を別に持ってチェックしていく、こういう体制が必要でないか。しかも、東京湾に埋め立てるものは一応二億五千万立方、近畿では一億四千万立方、こういう計画がなされておるわけですが、これを全部搬出し、運搬をしていくについて強化せねばなりませんというお言葉では、どのように強化するのか、ひとつお聞かせをいただきたい。
○山村政府委員　繰り返しになるかもしれませんが、未然にそういうものが入らないように措置することがまずやるべきことであろうかと思います。現在、有害な産業廃棄物を排出する事業場の事業者は、その処理の業務をその責任において行うわけですが、そのために産業廃棄物処理責任者というものを置くことになっております。また、他人に委託する場合でも、これは有害産業廃棄物である旨を明らかにし、有害物質ごとに区分してその種類、量を文書でその業者なら業者に、受託者に対して渡してそれが適確に処理されているかどうかを確認する、さらに不法投棄した場合には他の廃棄物と違ってさらに厳しい罰則がかけられる等々の規定がございまして、そういった現在の仕組みが厳正に守られるよう指導するということに相なるわけでございます。不法投棄の中に経済的な理由で不法投棄をするというような理由も相当挙がっておりますが、そういう悪意のある者に対してどう対処するか、これは企業の中に入って、地方の通産局あるいは監視側にあります環境衛生指導員と協力しながら適宜立ち入り等をすることによってチェックしていくことが必要であろう、それをさらに徹底していく必要があろうと考えておるわけでございます。
○平石委員　有害物質等については明示の義務がある、いわゆる明らかにするというだけのことですね。明示しておこう、ただこれを表示すれば、企業の方はそれを明示して処理業者にお願いする、こういう中で、私は、できるかどうかという危惧を持つわけです。やはり一つ一つ点検しなければならぬ。ただ、点検するということになると、現在大阪市が行っておるようなこともちらっと聞かせていただきましたが、大阪は現在一日当たり四百五十台、これを八時間で割ったら一分に一台ですよ。これは交通の問題も一つ出てきますけれども、これをチェックするといっても不可能ですという話なのです。これは物理的にできません。だから、今回この大きな計画に基づいて一億トンも二億トンもの容量を搬出しようというのですから、大阪市がやっておるようなことで一応計算してみましても何千台という車ですよ。しかも、処理業者が一方の排出者からもらったものの上へＢという排出者からもらう、一カ所、二カ所というふうに集めて持ってくるということもあり得ることです。
　こういうときにどうしてそこがチェックできるかという問題が出てきます。強化をいたしまして、徹底をいたしましてというのはわかるのですけれども、事実上これは不可能である。そういたしますと、ペイしようとするいわゆる良質な埋め立てということができません。これでは、この計画によるところの将来埋め立てが完了したときにペイするような方法で云々とおっしゃってもそれはなかなかむずかしいのじゃないかなという気がしてならぬわけです。
　このことについては厳重に、政府の方は一つのチェック体制を、人員その他どのような方法でやるかということを、これはセンターにお任せでございますと言われてもセンターに対してわれわれはどうのこうのできぬ。だから、政府自身がこうやりなさい、こういう体制は整えます、市町村なら市町村に整えますという形にしてあげないと全部これが地方団体にかかってくるという懸念が出ておるわけです。この点についてもう一回、くどいようですけれども、お答えをいただきたい。
○山村政府委員　諸外国の処理体制等についてもいろいろ情報収集をいたしまして、たとえばマニフェスト方式というようなことも考えられます。といいますのは、ある事業者が業者に委託をする際にちゃんとその内容を示した伝票を渡しまして、それが完全に処理場あるいは最終処分場に持ち込まれた段階で同じものが入ったという判こをもらって事業者に持ち帰って初めて金が払われるとか、そういったきめの細かい工夫をしながらやっていく必要があろうと思っておりまして、現在の生活環境審議会の中に廃棄物処理部会というのがございますが、その中でもそういった基本的な問題について議論をしていただくことになっておりますので、そういった面も含めて今後十分検討してまいりたいと思っております。
○平石委員　時間がなくて途中しり切れトンボになりますが、また午後やらせていただくことになるわけですけれども、これを搬出する自動車はどのくらい要ると勘定していますか、一言。
○山村政府委員　まだ正確にはじいてございませんが、かなり大きな数になると考えております。
○平石委員　そういうことが調査になるのじゃないですか。基本的な調査だと先ほど運輸大臣はおっしゃったのですが、まさにこういうことが基本的な調査ですよ。海流の関係もありましょう。大阪湾なら大阪湾、東京湾なら東京湾、船腹は非常に過密です。その中に埋め立ての島をつくっていく。果たしてこの港湾の船の運航の安全が保たれるのかどうか、あるいは自動車で搬出する場合にどれだけの量の自動車が要って、どこをどう通って、交通公害が起こらないようにするといったようなことは調査項目にないのですか、あるのですか。
○山村政府委員　一応想定されます搬出基地、処分場からいいますと搬入基地をどういうふうに想定するかということが基本的にありますが、私どもでやりましたのは、八つばかりの地域から一つの島状になった処分場に運ばれるという想定をいたしまして、一つの搬入基地にはこれこれの市町村が入る、これをある市町村から向こうの、たとえばＡという市から第一の搬入口へ持っていけばどうなるかとか、コンピューターを使ったシミュレーションはいろいろとやっておりますが、まだ具体的にどこをどういう経路で運ぶかというところまで調査をいたしておりません。
○平石委員　後に譲りますけれども、私はこういう絵をいただいておるわけです。調査費が八億かかっておるのですよ。そういうものがただこういう絵だけでは話にならぬと私は思う。少なくとも何台の自動車が要ってどうなるか、経路は別としましても、これでどのような影響が出てくるか、あるいは大阪湾、東京湾における船にどのような影響が出てくるのか、これは基本的事項ですよ。こういうものがわからないから非常に審議がやりにくい。しかも、仮定の話にしかならぬ。問題点を指摘することしかわれわれの審議はできないということ。私はもう時間が来ましたので次へ譲らせていただきますが、政府はそういう面のもっと基本的な資料を出すべきだ、このことを強く要求して、午前中の質問を終わります。
○小此木委員長　米沢隆君。
○米沢委員　今回提案をされております広域臨海環境整備センターの設置につきましては、大都市圏における膨大な廃棄物の発生に備えて海面埋め立てによる廃棄物の最終処分場を確保し、あわせてそれを港湾機能の一層の拡充、臨海部における再開発に役立てようというものでありますが、まず最初に、海面埋め立ての処分場を確保しなければならない大都市圏の廃棄物処理の緊急性とセンター設置の必要性、二つ目に、大都市圏における港湾機能を拡充しなければならないことの緊急性とその必要性、三番目に、将来このセンターが各圏域内にどのような事業をどのようなタイムスケジュールで行おうとしておるのか。第一の問題はほぼわかりましたので、後半の二と三の問題について簡単に説明をいただきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　現在、センターの事業が予想されております海域は、東京湾あるいは大阪湾でございますが、この両海域におきましては現在相当程度の港湾の整備が進んでおりますけれども、なお将来にわたって整備をしなければならない問題が多々ございます。現在の五カ年計画あるいは新たに定めます五カ年計画、さらにその後十年あるいは十五年に及びます各港の港湾計画におきまして相当量の緊急性のある港湾整備の必要が起こっております。
　それから、次の御質問でございますが、今後のセンターにおきまして実施いたします予定の事業でございますが、私どもが現在までに調査をいたしました結果から、昭和六十年から七十年に至ります十年間に大阪湾の圏域で排出をされます廃棄物の量からほかの方法で処理をできます可能量を引きますと、ほかの方法では最終的に処理のできない、本センターの事業によって稼働しなければならない廃棄物量が出てまいります。この量が先ほども話題に出ておりました一億四千万立米という量でございますが、この量を大阪湾の中で埋め立てによる最終処分を実施する、そのための事業をこのセンターで行うということでございます。これを土地の面積に一応換算をいたして、これも基本的な調査の結果ほぼ可能な予定水域を想定して、その水深等から計算をしたものでございますが、そういたしますと約八百ヘクタールほどの規模の事業をする必要があるということになっております。
　この規模の事業をどの海域でどういう順序で実施するかを具体的に申しますと、それを一つでやるのか、まとめてやるのか、二つあるいは三つに分けてやるのか、そして分けた場合にはそれを一度に三カ所でやるのか、何回かに分けてやるのかといったような問題は、今後センターが基本計画あるいは実施計画の段階で十分検討の上決めていかれる問題であろうと思っております。
○米沢委員　厚生大臣、膨大な廃棄物の排出に備えるというこの問題は、その緊急の度合いの差はありましょうけれども、ひとり大都市圏だけの問題ではありません。近い将来全国各地で問題化するであろうと思われるわけでありますけれども、この点厚生省はどのように対応されるおつもりか。もう局地的にはすでに大きな問題となっているところがありますね。全国各地の実態等もあわせて御答弁いただければ幸いであります。
○山村政府委員　最終処分場の確保の問題は、人口稠密なわが国におきましては一般的に非常に難渋をいたしておりまして、全国的な課題でございます。それで、五十一年以降国庫補助制度を設けまして、あるいは五カ年計画に基づきまして計画的に整備をいたしておるところでございます。平均的に見ますと、大体五年ないし六年分ぐらいの余裕は、ならしてみますとあるようでございます。五十六年から六十年度の第五次五カ年計画におきましても、大体五年ぐらいの先行きは少なくとも確保したいということで事業費を予定いたしておるところでございまして、国庫補助等によって計画的に整備してまいりたいと思っております。
　なお、広域的な処理を考えたのは首都圏、近畿圏の二つの圏域と、現在可能性と申しますか、必要性の調査を行っております中部圏が考えられるわけでありますが、その他につきましてはなお地域的な努力によって市町村独自の行政区域の中あるいは数市町村が共同して一部事務組合の形で処分場を確保するとかいうような形で対応できる状況にあるというふうに判断をいたしております。
○米沢委員　いわゆるごみの発生量はその国の文化程度に比例する、こう言われるわけでありますが、現在の廃棄物の発生状態あるいは処理のあり方を追認するとしますと、近い将来日本全体が夢の島になる可能性なしとしない。そこで大事なことは、言うまでもなく、廃棄物処理施設の整備充実と同時にこの廃棄物発生の抑制努力、減量化技術の推進、その再生利用の普及徹底ということを急がねばならないと思うわけでありますが、この点政府の方針をこの際伺っておきたいと思います。
○山村政府委員　御指摘のとおり、廃棄物を極力減量化し、そのためには各家庭からの排出を抑制し、資源化によって物質回収をしていくという努力を続けていかなければならないというふうに考えております。今回のセンターによる広域処理場の有効かつ長期的な利用という点からも当然に基本的な前提条件としての施策であるべきであろうという認識をいたしております。
　具体的には、一つは資源となるべき物質回収の体制整備の問題でございますが、現在、住民の自治活動によりまして集団回収が行われておる、あるいは再生資源業者による巡回回収、あるいは市町村が計画的に分別収集をいたしまして、資源ごみと廃棄ごみに分けるといったようなことで資源物質の回収を図っておるところでございます。現在なお努力すべき余地が残っておりますので、これらについてはあらゆる機会をとらえて、たとえば環境衛生週間等ＰＲの時期もございますので、あらゆる機会をとらえて資源化あるいは減量化の思想の普及徹底を図ってまいりたいというふうに考えるわけでございます。
　なお、市町村は分別収集をやっている体制がまだ弱体なような印象を持っておりますので、なおその徹底を図るよう処理形態といいますか、回収形態の変更についても指導してまいりたいというふうに思っております。
　問題は、再生資源市場が不安定であるという制約もございまして、果たして回収されたものが順調に資源化されていくのだろうかというような問題もございます。あるいはそのためのストックヤードもどうなのかというような問題もございますので、なおその点については研究を要する余地が残っておるように考えております。
　また、一応廃棄物として出てまいりましても、市町村の処理場の中で機械的に選別をする、あるいはそのうちの有機物を堆肥化処理施設といったもので肥料化しまして農村に還元をするとか、さらにエネルギー利用の立場から焼却余熱を使いまして発電をし、あるいは余熱を周辺地域の地域暖房でありますとか老人福祉施設とかといったものに供給するといった余熱利用施設の促進も図っていかなければならない。これら市町村の行います選別、コンポスト、発電施設等につきましては国庫補助対象として鋭意整備をいたしておるところでございます。
　また、実験事業といたしまして、豊橋市におきまして、農村、都市の廃棄物を処理し、肥料をつくり、エネルギーを取りまして、それを温室等に熱として供給し、老人ホームに供給し、あるいは肥料として田畑に還元するといったようないわゆる循環システムにつきましても、工場等によりまして行いまして、現在評価をしておる段階でございまして、こういったモデル事業を通じて、各市町村においてそういう循環計画を立てるような端緒といたしたいというふうに考えておるわけでございます。
　そのほか、産業廃棄物につきましては、事業所管庁であります通産省においてかなり広範に研究が進められておりまして、逐次実用化されておるように承知をいたしております。
○米沢委員　いろいろと御説明をいただきましたが、私は、この廃棄物処理法の第三条の事業者の責務、これが余りにも抽象的で精神規定的なものになっているところに本当は問題があるのだと思います。特にいま申し上げました排出抑制、減量化、有効利用等の徹底という問題につきましては、今回のように広域的な廃棄物の埋立処分等の方針が決定をされますと、やはり心理的には地方自治体あるいは産業界、こういうしなければならない課題の促進について動きが安易な方向に流れるのではないかということは心配されると思うのですね。現にいま東京都におきましても、本来焼却処分すべき可燃ごみが清掃工場に持ち込まれずに不燃ごみと一緒に埋立処分されている傾向がどんどん強くなっておる。そして、工場全体の燃焼能力に、約二〇％ぐらいそれが遊ぶ。これはごみの分別収集なんて言われましたけれども、実際分別収集なんてコストがかかるし、めんどうくさいし、やらないのですね。だから、可燃性のものを集めてそれを焼却場に運ぶというよりも、ちょっとまじっておったら、みんなこれは一、二の三で捨て場に持っていけ、こういう議論になるわけでありまして、特にこういう広域的な受けざらがつくられますと、幾ら地方自治団体、産業界に分別収集をやれなんて指令を出されましても、目の前に積まれたら、そんなことをせずに、こちらの方にお世話になるという傾向が私はまた顕著になるのではないか。
　そのあたり従来と何か違った施策なり工夫なり、皆さんの行政指導がない限り、ここを頼り過ぎて、減量化するよりもこっち、再生利用するよりも、めんどうくさいからこっち、特にコストが合わないからこっちの方がいいという形になる可能性が十分ある。その点どういうような配慮をなされているのか、聞いてみたい。