Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪熊重二君　改正案についての個々の基準の内容については、本日は伺う時間もございませんので、また上野先生からもいろいろ細かい質問がございましたので、私はこの執行経費の額の確定というのが本来どのようになされるべきものなのかというふうな点についてお伺いしたいと思います。
　と申しますのは、選挙が終わるごとに都道府県選挙管理委員会連合会とか、あるいは全国市区選挙管理委員会連合会等から要望書が出ているわけです。この要望書の中で、公職選挙法の改正に関する要望だとかあるいは政治資金規正法の改正に関する要望とか、こういうふうなことは現場の地方選管の実際の仕事の中から出てくる要望事項ということで納得できるわけですが、執行経費基準法に関する要望というのが毎回のように出てきているわけです。この公選法だとかあるいは政治資金規正法改正に関する要望ということは、地方選管の立場として、ぜひこういうふうな法改正をしてください、こういうことが望ましいというふうな非常に意義あることですけれども、執行経費の基準法に関して、やれ日当を計算する日数をふやしてくれとか、超過勤務の時間をもう少し多く勘定してくれとか、そのほかいろんな問題がいっぱい出てきます。このことを考えると、一体執行経費基準法というのはどういう法律なんだろうと。地方選管が自治省に対して、ぜひこういう点をお願いしますというふうな要望をしなければならないようなことなんだろうか、どうなんだろうかという点が私の質問したい趣旨なんであります。
　自治大臣に伺います。今執行経費基準法という具体的に法律がありますけれども、この具体的な法律がもしないとした場合、あるいはこの具体的な法律の存在を捨象して考えてみた場合に、国会議員の選挙執行の経費はどのようにして本来的に確定されるべきものとお考えでしょうか。——選挙部長の考えじゃなくて、私は地方自治に関する根本的な問題として自治大臣の所見を伺いたい。
○国務大臣（坂野重信君）　私の方からお答えいたします。私も専門家じゃないものだから、間違ったら悪いと思って心配して事務当局が先に答弁したいということだと思います。
　基本的には、国の選挙でございますから、国政選挙ですから国が責任を持って、必要な経費というものはその基準的なものをつくって、地方に迷惑がかからないように、やっている人に迷惑がかからないように積算をして、そして国の責任において必要な経費というものを積算していく。しかも、それは三年ごとというのは、物価の変動であるとか人件費等の変動がありますから、それに応じたものを適正に算出してやっていこう、そして交付していこう。なおそれでも若干の過不足が出てくる場合には、さっきいろんな議論がありましたように、相互に費目は流用してよろしい。そしてなお、最悪の場合、足らぬような場合には、調整費というものを見ておりますから、その中で見込んでいこうということでございますから、まあまあ、しかも選挙が終わった後あるいは途中の段階でも地方の委員会から要望が出てきた場合には、それを十分受け入れて相談をしながら決めているようでございますから、その辺のところはひとつ国の責任とは言いながら、地方の実情という
ものをくみ上げながらやっているということでございます。
○猪熊重二君　私の考えは、本来選挙執行経費というものは国と地方選管とで協議して額を確定するべきものだろうと思うんです。本来そういうふうに個々的に、個別的にやるべきものを、実際の運用においては、そのような個別的合意による額の確定という方法は煩雑にたえないし現実的でないという意味で、一応の基準としてこの執行経費基準法というものが制定されただけであって、この法律の性格は非常に難しいところがあると思います。
　今自治大臣お話しいただきましたが、それではお伺いしますが、今回のこの基準改定に関して地方選管とは具体的にどのように協議をされたんでしょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　私どもはいろいろ要望書をいただいておりますから、その要望書等を十分検討いたしまして予算要求をして予算案を決めた、あるいは基準法の改正案を決めたということでございます。じゃ、こういう内容にする、個別にここをどうするという個々具体のところにまで立ち至って選管と協議をして決めたということではございません。
○猪熊重二君　地方選管からの要望をいろいろ勘案して御自分、要するに自治省でお決めになったということのように伺いますけれども、本来これは地方選管から自治省に要望したりお願いしたりするような筋合いのことじゃないと私は思うんです。ですから、今回この改正するについて物価上昇はこのぐらいだからどうだとか、あるいは先ほど上野先生からもお話がありましたけれども、日当の額はこのぐらいでどうだとか、そういうことを地方選管と協議する必要性を認めないわけですか、どうですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　御指摘の点は、国と地方公共団体あるいは地方公共団体の機関との関係、事務の委任ということ、それに対する経費の負担あるいは財源の措置の仕方をどうするかという基本的なところにあるんではないかと思います。これは選挙の事務だけのものではないと思うわけでございまして、現在の建前としてはやはり法律をもって地方団体なりその機関がする事務を決められておる。それによって地方団体なりその機関はそういう事務を執行する義務が生じておる。一方において、経費もともかく支弁をしなければいけないということがそこに起こっておる。それに対して国の方で適切な財源措置をしているかどうかということが問題になる、そういう形に現在のところなっておるのではないかと思うわけでございます。
○猪熊重二君　今の話は大変私は納得しがたい。要するに、国の事務を地方選管に、具体的に都道府県選管いろいろありますけれども、地方選管に委任する。事務は委任するけれども、その費用について地方で負担することは全くない、国が全額負担するべきことであるということは公職選挙法五条、二百六十二条、二百六十三条、地方自治法百八十六条、二百四十三条の四、この規定から明確なんだ。地方団体がまず出して、出したものを国が後から支弁するというふうなことじゃなくて、仕事を頼んだら頼んだ方が銭を出してこれでやってくれと頼むのが当たり前の話なんだ。ところが今のお話だと、何かこちらで決めて渡せばいいというふうな発想のように聞こえる。そうじゃなくて、先ほどから申し上げているように、この執行経費は本来両者で協議して確定するべきもの。それをたまたま類型化し一般化して、いろんな時の流れがありますから、事前にもわかるようにということで基準法を制定しただけにすぎないと私は考えているんです。
　要するに、私はさっきから同じことを聞いているんです。今回の改定をするについて地方選管の意見を聞く必要があるのかないのか。必要がないとすればどういう基準でないのか、この点についてもう一度簡単にお答えください。
○政府委員（浅野大三郎君）　それは選管の意見などというものも十分聞く必要があると思いますし、実態というものを我々もよく承知して、それで改定を考えるべきだと思います。ただ、こういう案にするという、そのことについて個別に御相談をするという形まではなかなか考えにくいんではないかということを申し上げたわけでございます。
○猪熊重二君　今度は観点を変えて、この執行経費の基準法の改正案が成立すれば、これに基づいて、この法律に基づく金額によって一カ月後の参議院選が執行されるわけなんです。この参議院選が執行された後に、この経費の改定が妥当であったか、あるいはもっとこのようにすべきであったかとかということについて地方選管と協議し、内容についてその後の改正の資料にしようというふうな計画はありますか、ございませんか。
○政府委員（浅野大三郎君）　参議院選挙が終わった後、実情についてよく聞いてみたいと思っております。
○猪熊重二君　要するに私は、これは地方の方から自治省にお願いしたりどうこうするものじゃなくて、これは両者が対等の立場で協議決定するという、そういう性質のものだろうと思うんです。
　一分ばかり時間がありますので簡単に申し上げれば、家を建ててくれと頼む方が金額は自分の言いなりでやってくれと言っても、この金額でこの家を建てろと言ったって建つものじゃない。両方で相談しなければ、これだけの家はこのくらいの金額でなきゃ建たぬということと同じことだろうと思うんです。今、選挙部長は地方と国との各種のいろんな関係の中の一つの関係と、こうおっしゃるけれども、私はこの選挙の執行経費の問題それ一つでも、地方の自治というか、地方自治の本旨ということをもう少し自治省としてもお考えになって対応されるのが妥当だと思います。
　いずれにせよもう一度、この来月の参議院選が終わった後、具体的に今回の改正の妥当性についてどのような方法で地方選管と協議しようというふうなことをお考えかお伺いして、終わります。
○政府委員（浅野大三郎君）　これは現地にも赴きまして、いろいろと話を聞いてみたいと思っております。
　　　　—————————————
○委員長（森田重郎君）　この際、委員の異動につ　いて御報告いたします。
　本日、栗林卓司君が委員を辞任され、その補欠として勝木健司君が選任されました。
　　　　—————————————
○山中郁子君　私どもは、すべての国民の選挙への参加を保障するために、障害者や寝たきりのお年寄りの方などのための措置を今までもさまざま要求してまいりましくその必要なものは執行経費で見るべきだということを申し上げてまいりました。テレビの政見放送の手話通訳の導入もその一つであります。従来自治省は、ごく最近、衆議院における我が党の松本議員の質問に対しましても、厚生省が進めている通訳者の認定問題があるとして、そういうものをにらみながらなお今検討を続けているというふうに答弁されてきました。御承知のように今回厚生省で、これは先月の二十日になりますが、手話通訳の技能審査に関する認定制度を発足させることを正式に決定して、さまざまに報道されているところであります。大臣告示も出されました。したがいまして、今まで自治省がおっしゃっておられました一つの前提が解決したわけでありますので、その上に立って具体的な実現方のお約束もいただきたいし、プログラムもお聞かせいただきたいということが初めの質問でございます。
○政府委員（浅野大三郎君）　政見放送への手話通訳の導入という問題につきましては、研究会でいろいろと勉強を続けてきておるところでございます。なぜそういう研究会で勉強をやるかといいますと、これは実際に担当する放送事業者の面の問題が非常に大きいところがあるわけでございます。それから、今御指摘がありました実際に手話によって通訳ができる適当な方を確保できるかどうかというような問題等もあるものですから、そういう方面の専門の方などの御意見も伺う必要が
あるだろうというようなことで研究会でやってきたわけでございます。
　いろいろ解決しなければいけない事項があるわけでございます。その一つは、そういう政見放送の通訳をしていただくに十分な程度の力をお持ちになった通訳の方を確保できるかどうかということでございます。今までは何にも法的な認証制度はなかったわけでございます。そこへ厚生省がこういう形で制度をおつくりになったということは、確かにそういう意味で一歩前進しておるわけでございます。聞くところによりますと、ことしの八月ごろから受け付けを始めまして、一次試験を十一月以降にやる。それから二次試験は来年の二月ごろになるんじゃないかということを聞いております。まず、その制度がどういうふうにうまく機能していくかということをよく見きわめたいと思います。一つの前進であることは間違いありません。
　ただ、別途放送事業者の固有の問題もあるわけでございます。短時間にとにかく公平にたくさんのものを処理しなければいけないということがあるようでございます。そこをどう考えるかということはまだ残っているかと思います。
○山中郁子君　あなた方が本当に積極的にその必要性を理解しておやりになるということがあれば、一つ解決すると今度また次の問題を出してくるみたいな、そういう態度をおとりにならないものと思います。私も逓信委員会で長いこと働いてまいりましたから、おっしゃるようなこともいろいろ議論もありましたし、よく知っております。
　その後も、厚生省の認定の問題が決まりましたことを踏まえまして、私どもの党の方から厚生大臣に、選挙における手話通訳の導入の問題について要望いたしました。その際も、厚生省の方としても関係各方面と協議をして努力をしたい、こういうお返事でございましたので、当然自治省としてイニシアチブを発揮なすって、そして積極的に解決というか実現に前向きにお取り組みいただくものと思っておりますが、やはり基本的な国民の参政権というそういう権利に属する問題でありますから、政治改革といろんなことをおっしゃっておるけれども、それの一番基本の部分ですので、一つ解決したら、やれあれがあるこれがあるという態度でなくて、具体的に実現のために障害が一つ取り払われたわけだから、クリアできたわけだから、実現のために努力をするということはひとつぜひ大臣からもお約束をいただきたいと思います。
○国務大臣（坂野重信君）　御趣旨はよくわかりますので、前向きに対応していきたいと思っております。
○山中郁子君　次に、ポスターの掲示にかかわる問題についてただしたいと思います。
　私どもは、国民の選挙参加の向上のためにも、選挙や政治活動の自由を一貫して求めてまいりました。私もかなり何回も当委員会で公選法の改正に際しましていろいろ意見も申し上げてきた経験を持っておるものでありますが、さきの明るい選挙推進協会の調査を見ますと、選挙で棄権をした理由として、政策や人物などについて事情がよくわからないことを挙げていらっしゃる方が多いんですね。それで、特に投票率を上げていかなきゃいけない。若い人たちの層にその理由が、資料も持っておりますが、一五、六％というふうに高率を占めています。
　これは私どもだけの主張じゃありませんで、五月十六日にちょっと報道されました朝日新聞の記事なんでありますけれども、全国市区選挙管理委員会連合会の会長さんである長崎市選管委員長の古賀野さん、この方が「現行の公職選挙法では、各種制限があり、有権者が候補者を選ぶ際の情報があまり入らない」ということで戸別訪問の許可などを要望することを検討していくという報道がされました。この連合会というのは、「全国の都市や区の各選挙管理委員会で構成している。」というコメントもついておりますけれども、したがいまして、これはかなりやはり広範囲の国民的な要求であるし、今までもいろいろ議論されてきたところでもあるし、ここへ来て全国市区選挙管理委員会連合会の会長がそのように意思表示をしているということですので、こうしたことにはやはり、要望にこたえるということで基本的な態度を持ち、対応すべきではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂野重信君）　戸別訪問の問題は、いろいろ議論をされていることも私も承知いたしております。メリット、デメリットいろいろ指摘、もう御案内のとおりかと思いますが、選挙制度全般のあり方とも関連いたしまして、国会、各方面の御意見を徴しながら全体的な立場でこれは検討すべき課題であると承知いたしております。戸別訪問をするとやっぱり間違いが起きやすいとか、政策本位の選挙ができないんじゃないかという議論もありますし、その辺をいろいろ勘案しながら各党でもいろいろまた御議論をいただきたいと思っている次第です。
○山中郁子君　私は今一つのデータを申し上げましたけれども、これは今まで、大臣も選挙制度委員会にいらしたこともありまして、私も御一緒したこともあるのでよくいろいろ御存じだと思いますけれども、国際的な趨勢からいっても、日本の戸別訪問禁止というものを柱とするさまざまな選挙べからず体系ですね、これはもう大きなおくれをとっているところでありますから、やはり積極的なこうした基本的な点についての改革こそが必要だということを重ねて申し上げておきます。
　それで、今政治改革政治改革というふうに自民党がおっしゃる。これは私ども、今までも行政改革だとか教育改革だとかと言って、改革という言葉で国民の目を引きつけておいて、それで何をやってこられたかということを今ここで私一々全部申し上げませんけれども、その改革なるものがどういうものであるかということの問題点というのはかなりあります。基本的に抜本的な問題があるけれども、とにかくきようの限られた時間の中で私はひとつぜひとも解明したいと思いますのは、自民党の大綱なるもの、あるいはそういうものによって議員立法などの動きが出てきているそういうものの中で、政治資金の出の方の抑制の一つとしてポスターなどの規制強化を挙げておられる。これは私とんでもない話だと思うんです。
　実態を申し上げますと、今ポスターは国民の政治への参加を保障する重要な手段となっています。東京大学新聞研究所が八六年の際の同時選挙で東京武蔵野市の市民の投票行動を調査した結果がございます。この結果が昨年まとめられました。これは「選挙報道と投票行動」として東大出版会から出版されております。これによりますと、細かいデータをいろいろ申し上げる時間的余裕はありませんけれども、こういうことが出ているんですね。
　投票日直前にはどの候補者であっても七〇％以上の市民がポスターには接触したと答えておられます。解散の時点、公示の二十日ほど前の調査、だから選挙の前ですよね。これは自民党が今回新たにポスターを禁止しようとしている、そういう期間に当たるわけですけれども、この期間を見ますと、最も多い候補者では、六八・九％の市民がそのポスターに接触しているという答えが出ています。これは自民党の小野清子さんです。最も多いポスターに接したと市民が答えているのが六八・九％です。そのほかの運動での接触について考えてみますと、電話だと〇・五だとか、チラシやビラは六・一とか、はがきは一・〇とか、演説やあいさつは一・五とか、運動員の話は一・五とか、宣伝カーは二・三とかという、そういう数字が出てきています。ですから、これは一地域の統計ですから、その地域の特質その他多少の条件というのはありましょうけれども、いずれにいたしましてもポスターは百人の中で七十人近くが接触している、そういう一つのデータが出ているわけです。
　ポスターを禁止するということは、こうして現在ある特別に重要な政治活動の手段、市民が候補者に接する、その知識を得るというそういう手段を奪って、国民の政治的な関心を低下させるもの
になっていく。それを助長させていくものになるということは明らかだと思いますけれども、その点はいかがお考えでしょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　まず現行法の考え方を、もうそれよく御承知かもしれませんが、ちょっと申し上げさせていただきたいと思うんですが
○山中郁子君　余り長く言わないでね。私もいろいろ知っていますから。時間ないから。
○政府委員（浅野大三郎君）　とにかく事前運動ということは禁止されておるわけでございまして、あくまでも選挙の公示前に行うのは政治活動であるということになっておるわけでございます。問題は、政治活動の態様をどう考えていくかということなんでないかとは思うわけでございます。私どもも軽々に事は申せないわけでございますが、確かに政治活動と称しても事前運動と紛らわしいものがあるという実態もあることはあると思っております。
○山中郁子君　それを、政治活動をだから禁止する。そういうポスターというのは、今あなたのおっしゃったそのことは、もう何回も何時間もかけていろいろ議論してきていることなのよね。私が言っているのは、実際に市民、有権者はそのことを手段として、そのことで候補者のことを知っているということで、選挙に対する関心の一つの支えになっているわけでしょう。だから、これが何で金の抑制でそんなことをする必要があるのかということを私言いたいわけ。金の抑制や選挙の公平を理由にして政治活動を結局禁止、規制するということでしょう。言論、表現の自由を奪うというそういうところにつながるものでしょう、あなたいみじくも今答えられたけれども。そこが問題だと言うんです。しかも、それは私また理由になっていないと思うの、つまり出の問題として。
　先ほどからもいろいろお話がありましたけれども、いろんな政治家が団体を持っていて何だかさっぱりわからぬということがあるんだけれども、私は宇野総理の政治資金報告書でもって調査をいたしました。これは同時選挙のとき、八六年です。そうしましたら、その支出でありますけれども、五つの政治団体の合計で支出の総額が約二億四千万、ほかに何かあるかどうかというのはわからないように今なっているという問題が先ほどから議論になっていますが、少なくとも宇野さんの明らかになっている調査によればそういう五つの団体があります。三つの指定団体に加えまして関西竹帛会、陵水会。その三つの指定団体というのは、内外政経研究会、国際経済調査会、竹帛会、こういうものなんですね。
　それで、このうち経常費の三千万円は人件費や事務所代であって、ポスターとは関係がありません。それから組織対策費として約四千万がありますけれども、この内訳を見ましても、飲食費や香典やおせんべつばかりです。さらに寄附が約一億三千万ということになっております。選挙関係費の六千四百万ということになっているんですが、それもすべてが陣中見舞いです。調査研究費の項目に印刷費があります。もしかしたらポスターに関係あるかなというふうに思われるところの中に印刷費という項目がありまして、それがもし仮にすべてポスターの印刷に使われたとしても一そういうことはあり得ないと思うんですよ。印刷費っていろんな印刷物を刷るでしょう。だけれども、仮に調査研究費の中の項目の印刷費というのがすべてポスターの印刷に使われたとしても、一年間でわずかに百六十八万円。二億四千万のうちの〇・七％にすぎないんです。
　だから何でそれを金の抑制、出の抑制としてそういうことをなさるのか。政治活動の自由だとかあるいは政治活動の規制だとか、言論、表現の自由だとか、そういうものに抵触するようなそういうことをなさるということは、これは非常に見当が違っていることだし、基本的な政治活動の自由を狭めている、そういうところにつながるというふうに思っておりまづけれども、この点についてはいかがでございますか。
○政府委員（浅野大三郎君）　現在選挙運動用のポスターというのは、御案内のとおりポスター掲示場、これは国会議員等の場合ですけれども、ポスター掲示場にしか張れないという形にしておりますし、あるいは地方議員の場合でもその枚数を制限しております。やっぱりそれはそういうポスターをつくったりそれを張ることにかなりお金がかかる、そういうことも考慮されてそういう制度になっておるというふうに私どもは理解いたしております。
○山中郁子君　今私、宇野さんの例で申し上げたでしょう。じゃ二億四千万、表に出ている、これは明らかですよ、おたくの方の資料で調べたんだから。このうちどのくらいかかっているというふうにおっしゃるの。
○政府委員（浅野大三郎君）　特定の国会議員の方につきまして、どういうふうに政治活動のためにお金をお使いになっているか、私どももその詳細がわかるわけではございませんし、またそれが、使い方が多いとか少ないとかということを申し上げることもこれは難しいわけでございます。ただ事柄として、一般的な言い方になりますけれども、今公職選挙法でそういうようなことが決められているのは、やはり先ほど申し上げたような考え方もそこにあるのではないかということを説明させていただいたわけでございます。
○国務大臣（坂野重信君）　先ほどからまことに分析に基づく御意見、御指摘はよく私どもも傾聴したわけでございますが、要はやっぱり公正、公平な選挙をいかにして行うかということと、そして選挙費用を少しでも節約できないかと、出の方を節約できないかということで、当面できそうなことの中に、自民党案としてはこのポスターの問題が入ったと思います。しかし、これは何も最終的な問題じゃございませんから、各党、各派で、恐らくちょっと選挙前は無理だと思いますが、選挙が終わりましたらひとつこの問題は、公職選挙法の改正問題、政治資金の改正問題の議論の中で十分また御議論をいただきたい。そういう中で、できるだけ各党のコンセンサスを得るように持っていきたいと思います。先生の御意見は御意見として承っておきます。
○山中郁子君　大臣はそうおっしゃるけれども、あなた方、だって、自民党で大綱を出した。それで議員立法したとか各党、各会派で協議していただくとおっしゃるけれども、今までの経過を考えてみてくださいよ。そういうことで、結局いざやるとなるとわっとやるわけでしょう。もうそこら辺にいらっしゃる皆さん方もよく御存じだと思いますけれども。そして、地道な議論はなかなかやらないという状況が生まれ出した。結果としては、私が先ほど一つの例として宇野総理のを申し上げました。ほかにもたくさん例ありますよ。選挙部長ですか、あなた一人一人については何とも言えないというふうにおっしゃるなら、一人一人について何とも言えないなら全体としてどうなのか、何とか言えるのかと。それも言えないというんでしょう。言えないでおいてどうして、こういうものが大きなお金の出になるからと何でわかるのかと言うのよね。余りいいかげんなこと言わないでくれ。
　問題は、結果として金の抑制にはつながらないのよ。さっきの宇野総理のこれを見てもそうですし、そのほかこの前、自民党の一年生議員の方たちとおっしゃいましたっけ、何人かの方が全部こうやって発表なすっていましたね、金がこのぐらいかかるんだって。その中だって、ポスターの経費なんというのは本当に項目としてだって出てこないぐらいですよね、一つ一つ私今申し上げませんけれども。そういう状態のものなんだから結果として金の抑制にはつながらないで、名前が入っていれば候補者がポスターで政策を訴えることもつまり政治活動、そういうものも禁止していこうというのが、それはこれから皆さんに御協議いただくものですと大臣はおっしゃるけれども、だけれども、あなた方はそういう考えを持ってこういうものを改革大綱だなどといってお出しになっている事実は変わらないんだから、そこのところを、私は根本のところを問題にしているんだとい
うことをぜひそれは受けとめていただきたい。
　結局政治活動、言論の自由だけが規制されることになるということは明白で、これは今までの経過から見たってそうなんですよ。歴史的に見て政府・自民党はポスターを含む政治活動、言論活動の自由を次々と私は規制してきたと思う。私が国会へ出していただいてから、この選挙制度委員会に所属をさせていただいた期間の中でも、もう本当に次から次へとそういうことが出てきて、結局政治活動のべからずはどんどんどんどん狭まってくるという、こういう公選法の改悪が次々と行われてきたんですよ。裏打ちされたポスターはだめ、参議院の比例代表の選挙でもポスターはだめ、それから選挙という国民の政治への参加を保障するという重要なこういう期間だからこそ政治活動の自由や言論の自由が最も保障されなければならないのに、そういうものが次から次へと規制されてきている。そういうところの問題がすりかえであるし、根本的な、いわゆる金を使わないとかなんとかというのを、そんな何か何の根拠もなしに、実際にどのくらいの金がそこでは使われているのか、どのくらいの有権者との接触の上で大きな役割を持っているのか何の分析もなさらないで、ああいういいかげんなことでもってこういうことを提起するというのが自治省の御見解であるならば、私は全くいただけないということを申し上げざるを得ないわけであります。
　しかも、今回の自民党の大綱や何かを通じての主張では、これまでそういう意味では公職選挙法でも手をつけてこなかった選挙以外の機会を、今私が問題にしているポスターの掲示そのものも禁止しようとしているわけでありますし、それから政治資金規正法の関係でも、パーティー献金の合法化や事実上の枠拡大などについて既に多くの批判を浴びています。これでは政治の改革なんというものじゃなくて、政治改革に名をかりた事実上の献金、企業献金や何かさまざまな悪の根源であるものの合法化であると同時に、言論の自由の剥奪、まして小選挙区制だとか政党法だとかそういうものまで出てきて、これは論外だと言わざるを得ないわけであります。
　私ども日本共産党は、さきの六月十四日に、こうした諸悪の根源とも言うべき企業、団体献金の全面的な禁止やさまざまな脱法行為、先ほどから問題になっておりますが、そういう脱法を直ちに禁止すること、それから衆議院の抜本的な定数是正、あるいは参議院の選挙区の、全くひどいアンバランスになっていますけれども、合理的な定数配分、こういうものを柱といたしまして、金権腐敗政治一掃のための八つの緊急提案ということと、議会制民主主義擁護のための三つの緊急提案というものを発表いたしました。私どもは、政治改革と言うならばまさにこういうことをめぐってこそ議論もし、実現をしていかなければならないというふうに確信をしております。同時にまた、選挙制度特別委員会というのはまさにそういう議論を真剣にまじめにやる、そういうことが国民に対する責務であるということを重ねて強く主張もし、また委員会のあり方として私の意見も申し上げて質問を終わります。
○委員長（森田重郎君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森田重郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（森田重郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森田重郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（森田重郎君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　選挙制度に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森田重郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森田重郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十一分散会
　　　　　—————・—————
平成元年六月二十一日（水曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　抜山　映子君　　　　　柳澤　錬造君
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　海江田鶴造君　　　　　木宮　和彦君
　　　　　沢田　一精君　　　　　高橋　清孝君
　　　　　出口　廣光君　　　　　永田　良雄君
　　　　　水谷　　力君　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　坂野　重信君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　森田　雄二君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　浅野信二郎君
　　　　　　　警察庁警務局長　　椿原　正博君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　森廣　英一君
　　　　　　　警察庁交通局長　　内田　文夫君
　　　　　　　警察庁警備局長　　城内　康光君
　　　　　　　自治大臣官房長　　持永　堯民君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　紀内　隆宏君
　　　　　　　自治省行政局長　　木村　　仁君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　浅野大三郎君
　　　　　　　自治省財政局長　　津田　　正君
　　　　　　　自治省税務局長　　湯浅　利夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　説明員
　　　　　　　人事院給与局給
　　　　　　　与第三課長　　　　大村　厚至君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局企画調整課長　　大木　知明君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局企画課高層大
　　　　　　　気保全対策室長　　唐沢　正義君
　　　　　　　国土庁防災局防
　　　　　　　災企画課長　　　　六波羅　昭君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　古川　元晴君
　　　　　　　法務省刑事局公
　　　　　　　安課長　　　　　　頃安　健司君
　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　人税課長　　　　　買手屋孝一君
　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　設課長　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　林野庁指導部計
　　　　　　　画課長　　　　　　杉原　昌樹君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○派遣委員の報告に関する件
○過疎地域振興のための新立法措置に関する請願
　（第一号）
○交通事故防止対策の強化に関する請願（第二号
　）
○交差点事故防止対策に関する請願（第八三七号
　外二二件）
○留置施設法案反対に関する請願（第一三三一号
　）
○自治体青年労働者の生活改善、労働時間短縮に
　関する請願（第一三六三号）
○継続調査要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（向山一人君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、抜山映子君が委員を辞任され、その補欠として柳澤錬造君が選任されました。
○委員長（向山一人君）　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○諫山博君　宇野首相は、昭和六十一年にパーティーを開いて約七千五百万円の純益を上げています。ところが、この七千五百万円が政治資金収支報告書ではパーティー収入として記載されたのではなくて、同額の寄附があったように記載されていました。だれがだれに寄附したものとして記載されていたのか、御説明ください。
○政府委員（浅野大三郎君）　寄附欄にただいま御指摘の金額が記載されておったのでございますけれども、これは「その他の寄附」の中に入っておりまして、寄附者の内訳は記載されておりません。
○諫山博君　寄附を受けたのはだれですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　これは内外政治経済研究会の収支報告書に寄附という収入が載っておるわけでございますから、その内外政治経済研究会だということでございます。
○諫山博君　内外政治経済研究会というのは、宇野首相のパーティーの主催者です。つまり、七千五百万円の収益を上げた主体であります。
　内外政治経済研究会がみずから七千五百万円の収入を得ていながら、寄附を受けたものとして記載した。これは大変不可解です。しかも、七千五百万円の寄附について寄附者の氏名がわからないというのは、寄附者の氏名を記載しなくてもよいように百万円以下の寄附金に分散をしていた。つまり、七十五以上の寄附者に分散をして受け入れたというふうに見るほかはありません。
　そこで、政治資金収支報告書の記載が訂正される前は、七千五百万円のパーティー収入があったということは、政治資金収支報告書にあらわれていましたか。
○政府委員（浅野大三郎君）　ただいまの内外政治経済研究会の収支報告書では、寄附の欄の「その他の寄附」というところに一億一千八百六万円という収入が報告されておったわけでございます
が、「機関紙誌の発行その他の事業による収入」欄には記載はございませんでした。
○諫山博君　つまり、宇野さんの政治団体が七千五百万円のパーティー収入を上げていたということは、訂正されるまでは表に出ていなかったということですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　収支報告書上そういう記載がなかったわけでございますから、そういう意味では表に出ていなかったと言っていいかと思います。
○諫山博君　六月十三日の参議院の予算委員会で、我が党の上田耕一郎議員が宇野首相の政治資金の使い道が表面に出ないようにするために複雑な環流方法をとっていたということを厳しく批判しています。
　ところが、七千五百万円のパーティー収入が収支報告書にあらわれないように処理されていた。つまり、政治資金の出ではなくて入りの方まで表には出ないようにされていたということになると、まさに一〇〇％の不透明ということになります。私は、意識的にそういう操作がされたのではないかという疑いを持っていますけれども、これが単なる事務上の誤りではなくて、七千五百万円のパーティー収入を表に出さないためのやりくりであったとすれば、パーティー収入を事業収入として故意に記載しなかったものとして政治資金規正法違反になるのではないでしょうか。故意にこういうことをやったとすればという質問です。
○政府委員（浅野大三郎君）　個別の事例につきまして、私どもの立場で法律に違反しているかしていないかということを申し上げることは困難でございますが、何か訂正報告をお受けいたしましたときに聞いた話では、欄を間違えておりまして、パーティー収入の欄に書くべきところを収入の欄に入れてしまっておったというようなことを言っておられたようでございます。
○諫山博君　法務省に質問します。
　政治資金収支報告書の記載を訂正するときに、わざと間違って書いていましたと言う人はいないはずです。そして、この収支報告書の記載が外形的に政治資金規正法に違反することは明らかです。
　問題は、うっかりのミスでこういうことになったのか、それとも政治資金の入りの方を表に出さないためにこういう操作をしたかということです。この点は、自治省では実質的な調査権限がないと言われてますから、法務省の方でなぜこういうことが行われたか調べるべきだと思いますが、どうでしょう。
○説明員（古川元晴君）　今委員御質問の点でございますけれども、申し上げるまでもなく、具体的なある事件につきまして捜査機関が捜査するかどうかということにつきましては、当該捜査機関が独自に判断すべき事柄でございますので、法務当局としての見解を申し上げるわけにはまいらないわけでございます。
　ただ、一般論で申し上げますれば、種々国会等で御議論されたりしておる事柄につきましては、警察当局でもそれなりに承知しておるはずでございまして、必要であれば所要の対応はするものというふうに理解をいたしております。
○諫山博君　法務省に対する要望ですけれども、外形的に政治資金規正法に違反することは明らかです。しかも、この違反の内容というのは、罰則は一番重いものです。問題はなぜこういうミスが起こったかということです。これは積極的に調べて、刑事事件になるとすれば何らかの措置をとるべきだということを要望しておきます。
　次に、江副浩正について質問します。安倍晋太郎議員の秘書、宮澤喜一議員の秘書に対する略式命令を見ると、江副浩正が同一年度内に安倍議員に五千万円、宮澤議員に五千万円の政治献金をしていたことが記載されています。そうすると、江副も政治献金の個別限度額を超えて寄附をした、さらに総量制限に違反をして寄附をした、こういうことが略式命令の記載自体で明らかになると思いますけれども、江副には政治資金規正法違反はないのか、あればなぜこれが起訴されていないのか、御説明ください。
○説明員（古川元晴君）　委員御指摘の点につきましては、江副本人につきましてもそれなりの政治資金規正法違反の嫌疑は一応あるというふうに考えられるところではございましょうけれども、御承知のとおり、既に江副につきましては多数の贈賄事件で起訴いたしてございまして、それらの観点からしますと、既にそれだけでもう十分に刑事政策上の目的は達しておるというようなことも考慮いたしまして、立件起訴するということはいたさなかったものと承知いたしております。
○諫山博君　リクルートの間宮、小野、館岡というような人は証券取引法違反で逮捕され、起訴猶予になっています。起訴猶予になった理由は、雇い主である江副の指揮、命令で行ったんだからということだと聞いています。そうだとすると、江副こそが証券取引法違反の主犯だということになりますけれども、これはなぜ起訴されていませんか。
○説明員（古川元晴君）　この点につきましても、今申し上げましたように、江副本人につきましては多数の贈賄事実の点で起訴してございます。同様な理由が一点と、あと一般的に申し上げれば、既に証券取引法第四条の有価証券届出書を発行会社の方から提出するというふうな制約もなされておるというふうなことを重々勘案いたしまして、立件起訴することを見送ったというふうに承知しております。
○諫山博君　二つの罪名について江副がなぜ起訴されなかったんですかと聞いたんですけれども。これは犯罪が成立する疑いはあるけれども、ほかの大きな事件で起訴されたから起訴するまでには至らなかったということになりますか。
○説明員（古川元晴君）　おおむねそのように理解いたしております。
○諫山博君　江副の衆議院、参議院における証言を見ると、明らかに偽証があります。
　きょう参議院ではリクルート特別委員会が開かれまして、この江副の偽証問題を告発するのかどうかという議論がされましたけれども、まだ結論は出ておりません。院なり委員会が偽証罪で告発するとすれば改めて江副の捜査を行いますか。
○説明員（古川元晴君）　まだ仮定の話でございますので具体的に申し上げることは控えたいと存じますけれども、一般的に申し上げまして、検察当局としましては、告訴、告発等があればそれが受理されてそれなりに適切に対応されるものというふうに考えております。
○諫山博君　川崎市の小松前助役について、検察庁は既に不起訴を決定したと言われております。一昨日、川崎の市議会が、地方自治法百条第三項の記録の不提出を理由に同法違反で横浜地検に告発することを決めたということが報道されております。一たん不起訴が決定されているようですけれども、市議会からの告発があれば当然小松前助役についても調べるということになりますか。
○説明員（古川元晴君）　これも告発を受けましてから内容を検討いたすということになろうかと思いますので、具体的な事柄につきまして申し上げるわけにはまいりませんけれども、やはり同様に、議会から正式に告発がなされれば、横浜地検におきましても所要の検討なりあるいは必要に応じて捜査をするというふうに当然考えられるところでございます。
○諫山博君　次に、調整手当の問題について聞きます。
　今、人事院で国家公務員給与の調整手当が検討されていると聞いています。これは国家公務員の生活に重大な影響を与えるのはもちろんですけれども、地方公務員の給与や地方自治体の財政、当該地域全体に非常に大きな影響を及ぼします。当地方行政委員会としても絶対に見逃すことのできない重大問題です。そこで、調整手当見直しの指標は民間賃金、物価、生計費の三つとされていますけれども、具体的に質問します。
　調整手当を外されようとしている自治体の一つに大阪府の忠岡町があります。同町の生計費は九四・四、隣接する岸和田市の一〇六・〇％と比べて非常に大きな格差があります。しかし、岸和田市と忠岡町は行政区分は違いますけれども、隣同士です。経済圏も生活圏も交通もみんなほとんど同じです。どうして生計費にこれほど大きな開きが出てきたのか、人事院の方で説明してください。
○説明員（大村厚至君）　今回調整手当を見直しするわけでございますが、今回忠岡町を指定解除を予定しておりますのは、同町に在勤する国家公務員がいないためでございます。なお、忠岡町について今回使っております算定方式で生計費指数を算出すれば九四・四、それから岸和田市は一〇六・〇ということになっております。
　この関係で私どもが行っておりますのは、生計費指数については総務庁統計局の行いました最新の全国消費実態調査の結果をもととしております。これでございますと、中小の都市で見ますとサンプル数が少ないものもございますので、安定的なデータを得るためには一定数のサンプル数を確保する必要があります。一定数以上のサンプル数を確保できるよう都道府県の地理的条件をも考慮しまして、複数の都道府県を単位とする十三の地域ブロックを設定しまして、さらにその同一ブロック内において人口規模別に、都市階級ごとにデータを束ねた上で指数を算定しているところでございます。こういう方法でやっております。
　今御質問のように、隣接している自治体の指数が違うということでございますが、この地域別データの算出に当たっては、隣接する自治体についての生活圏等を考慮してグループ化する方法もございますが、この方法をとる場合にはどこまで一体のものとして線引きするかどうか。これが必ずしも客観的、合理的な基準がございませんため、線引き自体非常に論争の種になるわけでございます。私どもこのような方法をとらなかったのは、今回の見直しにおきまして地域の利害にかかわるものでございますので、全国の市町村につきまして客観的かつ画一的な方法によりデータの処理を行うとともに、安定的なデータを得ることが必要と考えまして、さきに述べたように複数の都道府県を単位として地域ブロックをつくった上で都市階級別に指数化を行ったものでございます。
　このようなデータの処理を行った結果として、特に大都市周辺の市町村では、中心となる大都市の指数と周辺市町村の指数との間に乖離を生ずる場合もございます。しかしながら、周辺市町村の指数は前述のとおり、当該地域ブロックの都市階層別の指数として意味を持つものでございますので、これを別のものに置きかえることは全国的な観点から画一的に行っておる作業に目的的に手を加えることになり、適当ではないというふうに考えております。
○諫山博君　ずばり忠岡町について調査いたしましたか。
○説明員（大村厚至君）　このデータにつきましては、統計局の調査したものを借りてやっております。
○諫山博君　忠岡町についてどれだけの調査をしたかは説明できますか。
○説明員（大村厚至君）　統計局の資料を使ってやったということでございます。
○諫山博君　これは労働組合が人事院近畿事務局と交渉したときに大変問題になったことです。
　大体、岸和田市と隣接している忠岡町と、兵庫県の山村にある、例えば奥丹波の町村が同じような数字で出されている。おかしいじゃないかという追及に対して近畿事務局の担当者はその不合理性、不当性を認めざるを得なかったという経過があったようですけれども、不合理とは思いませんか。
○説明員（大村厚至君）　これは全国を画一的にこういう方法で処理しておりますので、そういう方法が現在の我々が持つ資料として最も適当な資料だと思います。
○諫山博君　とにかく忠岡町と岸和田市というのは隣接しているんです。まさに大工業地帯ですね。ここの生計費が、同じような人口規模だというので奥丹波あたりの町と同じように見られるということの不合理性というのは、これはどうにも説明つかないわけです。
　もう一つの事例で質問します。
　調整手当の地域指定解除を最も広範に受けるのは福岡県です。旧産炭地の市町村が軒並みに指定解除を受けます。ところが、指標を見て驚くのは、たくさんの町村が十把一からげに取り扱われていることです。例えば福岡県の志免町は確かに旧産炭地です。しかし、福岡市に接隣したベッドタウンです。同じ産炭地であっても、例えば福岡県の川崎町、生活保護世帯が全体の二五％、こういうところが賃金においても物価においても、生計費においても変わらないというデータが採用されているようですけれども、これが科学的だと言えますか。
○説明員（大村厚至君）　私ども、福岡県の町村の賃金データにつきましては、それをまとめて集計いたします。これは人事院としまして数値の安定性を確保するために、市町村別のデータの集計に当たりましては一定数以上のサンプル数を確保する、そういうことでございまして、十万人以上の市につきましては独自に集計を行う、それから十万人未満の市町村については都道府県単位で都市階級別の集計を行うことにしております。そういうような手法で一定のサンプル数を集めまして、安定的なデータを出すということが妥当な方法だというふうに考えております。
○諫山博君　関係自治体とか労働組合が繰り返し繰り返し指摘しているのは、調整手当を外すいわゆる指標というのが、いかにももっともらしいけれども現実に合わないということです。その一例として、私は大阪府の忠岡町とそれから福岡県の志免町と川崎町を例にとりました。こういうところが、例えば物価においても生計費においても同じだというようなことを言ったら現地の人は驚きますよ。だから、とにかくこの指標がいかにももっともらしい数字であらわれているけれども、全く科学性のない現実離れのしたものだということを検討してもらいたいと思います。
　ところで、もう一つの問題は民間賃金です。民間賃金との比較というのが調整手当を外す重要な要素にされているようですけれども、私たちの調査によりますと、例えば福岡県の山田市では調査したのは五件、福岡県の中間市では五件、福岡県の飯塚市では二十七件、こう聞いております。数多くの事業所がある中でほんの少数のところを調べて何か統計数字を出すというようなやり方がされているようですけれども、五件、五件、二十七件という数字は間違いありませんか。
○説明員（大村厚至君）　私ども、事業所を何件調査しているかは承知しておりません。
○諫山博君　そうしたら、山田市、中間市、飯塚市で全事業所の中の何％ぐらいを調べたということになりますか。
○説明員（大村厚至君）　事業所数でどれぐらいやったかということは私ども承知しておりません。
○諫山博君　物価にしても生計費にしても肝心の民間賃金にしても、非常にずさんな資料で調整手当の見直しというような大変なことが行われようとしているというのが私の率直な感じです。この問題は、きょうの私の指摘をもとにぜひ再検討してもらいたいと思います。
　問題は、今度調整手当を外されようとしている地域が、例えば旧産炭地あるいは昔軍港があったところ、あるいは造船不況に見舞われているところ、こういうところが集中的に浮かび上がっています。しかし、産炭地を例にとりますと、あの惨たんたる状況をつくり出したのは自民党政府の誤った石炭政策であります。ああいう状態をつくり出したのは政府の責任だと私たちは考えております。そういうところを抜き出して調整手当を外すということになりますと、これは大変です。地域の荒廃が一層推進されるのではないかと私たちは憂慮しております。
　そもそも公務員労働者の賃金というのは、例えば産炭地や構造不況地域では民間企業の労働者の賃金を決める上で非常に大きな役割を果たしております。例えば民間企業が新たに労働者を採用するような場合に、公務員並みの賃金ということがどうしても一応の目安になっております。ところが、この肝心の公務員の賃金を下げるということになりますと、ただでさえ疲弊している産炭地や構造不況地域をどうするつもりなのかということを聞かざるを得ません。こういう不況地域に追い打ちをかけるようなことは無慈悲だし、やってはならないと思いますが、人事院はその点どう考えていますか。
○説明員（大村厚至君）　調整手当と申しますのは、給与法におきまして民間賃金、物価または生計費が特に高い地域に在勤する職員に支給すると規定されております。今回の見直しは、この法律の規定に則しまして支給地域を適正化することを主眼とするものでございます。したがいまして、法律上支給地域の要件とされております特に高いという要件に変化があれば支給地域の指定の取り消し、それから支給地域への新規指定があり得ることは制度が本来予定しているところであると私ども考えております。この要件の充足状況は全国の地域を見て判断していくことになるわけでございますが、この際に特定の地域についてのみ特例的な扱いをするということは、公務員給与という面から見まして公平性の観点から国民それから職員の納得が得られないと私どもは考えております。
　なお、指定解除に当たるようなところにつきましては、職員の給与に一度に大きな変化を生じないような適切な経過措置を講ずるよう検討しているところでございます。
○諫山博君　労働者の賃金は労使間で話し合いをして決めるというのが原則のはずです。労働者の意に反して一方的に賃金を引き下げることは原則として許されていません。これは賃金だけで生計を立てている公務員労働者についても同様のはずです。私は、労働者から見れば実質的な大幅賃下げになるような調整手当の指定解除、これは労働組合との合意なしには強行してはいけないと思いますけれども、労働組合との合意についてはどう考えていますか。
○説明員（大村厚至君）　この問題につきましては長年の経緯があるわけでございますので、それと職員の生活実態に影響するという問題でございますので、この支給地域を見直すに当たっては職員の理解を得るということが非常に重要なことでございますので、昨年六月以降積極的に職員団体それから各省との話し合いを持って合意形成に努めてきておりまして、今後もその方向で最大限の努力をしたいということを考えております。
　ただしかしながら、勤務条件の決定につきましては職員の勤務条件を預かる人事院が責任を負うべきものでございますので、今回の見直しに関しまして理解が得られない場合でも、やはり職員団体の意見につきまして十分配慮しつつ、人事院が最終的な判断を行うべきものと考えておる次第でございます。
○諫山博君　調整手当の指定解除をされるということは労働者から見れば大幅な賃下げになるわけです。どうしても調整手当の見直しが必要だとすれば、見直し地域の公務員労働者について、例えば調整手当を段階的に本俸に繰り入れるというような措置も可能なはずだし、そういう要求も出ているようですけれども、この点はどうですか。この問題でぜひ労働組合と話を尽くしていただきたいということを要望します。
○説明員（大村厚至君）　今先生おっしゃられた繰り入れについても、職員団体の方からいろいろお話がございまして、私どもも検討してまいりました。ただ現在、民間賃金に大きな地域格差が存在する状況下におきまして、公務員給与の地域格差を縮小するような方策でございます本俸繰り入れということを採用することは、納得性のあります給与配分という観点からは私ども適当でないというふうに考えております。
○諫山博君　今度は自治省に質問します。
　調整手当の指定解除で地方自治体も非常に大きな影響を受けます。まず要望したいのは、地方公務員の賃金を調整手当を取り去られた国家公務員に連動するというような行政指導はしてはならないと思います。地方公務員の給与の官民格差あるいは人材の確保、人事事故その他さまざまな地域の実態に即して適性な判断ができるのは自治省よりか当該の地方自治体であります。地方自治体には労働組合もありますし人事委員会もあります。原則としてこの問題は自治体の自主性に任せるべきで、不必要な押しつけを自治省はしてはならないと思いますけれども、自治省の見解はいかがですか。