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○鍛冶委員　これは五十四年十一月十九日の環境庁水質保全局長通達で、はっきりいま御答弁になったのは明らかにされているようでありますが、これの測定機器について、これだけの幅をもって指定をされているわけでありますが、これが非常に問題があるのではないのか。この計器の使いようによっては、せっかく五十九年の水質総量規制を行いながら、その目標が達成できぬだろうというふうな不安があるわけで、この点についてお尋ねをいたしたいわけでありますが、いま現状で環境庁で把握されておられるかと思いますが、先ほど御答弁にありましたように本年の七月、間もなくやってまいりますが、これは旧来からある事業場には、いま御答弁のあったような計器類を取りつけて、そしてその測定をし記録を残していかなければならない、こういうことになっているわけでありますが、七月を前にしまして、新規の事業場は昨年の七月からでございますからそれはいいといたしまして、これから取りつけようとする事業場、相当数あるように聞いておりますけれども、その取りつけの進行状況といいますか、どういうような計測器でもってやろうとしておるのか。そういう実情等が現時点でわかるようでしたら、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○小野（重）政府委員　具体的にこの七月一日を控えましてどのような計測器を各事業場が扱うのかということでございますが、それはまだ若干の時日もございまして、その報告といいますか集計をいたしておりません。まだできない段階でございますが、もうしばらく時間をいただきたい、かように存じます。
○鍛冶委員　ここに「化学工業日報」という新聞がございますが、この「環境・保安版」という中で三月二十五日付で出ておる記事の中に、各県のいろいろな計器類の使用状況といいますか、そういうものが記事として報道されているわけです。恐らくお書きになった記者の方も実情を調べられてこれはお書きになったのだと思いますが、これを見ますと、いろいろばらつきがあるようです。兵庫県の場合はＣＯＤ計それからＵＶ計というものの両方がほとんどであろう。それから千葉県の場合は、浄化槽などの生活系の排水についてはＵＶ計が使われている方向である。また工場系は、これはばらばらであるけれども、ＣＯＤ計とＵＶ計が主として使われている。それから岐阜県についてはほとんどＵＶ計である。それから京都府関係はＵＶ計が多い。それから奈良県はＵＶ計が過半数。それから徳島県は中小企業ではほとんどＵＶ計である。それから大分県ではＵＶ計が全体から見れば若干多いようだ。それから愛媛県は事業所数が二百ちょっとあるうちの二百台ぐらいがＵＶ計ではないか、こういうようなこと。それからさらに、石油業界等のことも触れておるようでありますが、石油業界でも対象の事業所の中で七〇％がＵＶ計じゃないかというふうな記事が出ているわけですね。
　こういう記事を見ておりまして、私もちょっと聞いたのでは、神奈川県でもＵＶ計の方が多い。私の方の北九州あたり、福岡あたりでも大体ＵＶ計というようなかっこうで、都道府県に任せられている部分があるようですから、そこらあたりでどうもそういう傾向が出てきております。私は、計器のことをどうこう言うのではございませんが、こういう御質問を申し上げて一番心配をしておるのは、こういう計器類を使って本当に総量規制の五十九年目標達成というものが環境庁ではおできになるというふうにお考えになっていらっしゃるのだろうか、こういう心配が一つあるわけですが、この点については、先ほど申し上げたようなこの記事の内容等を踏まえながらお尋ねをしてみたいと思います。
○小野（重）政府委員　この機器の選定の問題というのはなかなかむずかしい問題だと思います。それぞれ四種類の機器については一長一短ある、こういうことでございまして、したがいまして総合的に判断する必要がある、こう考えるわけであります。
　若干具体的に申し上げますと、これは先生御案内のことと思いますが、ＵＶ計というのは紫外線を使うわけでありますから、連続的な測定には非常に適しているということでありますが、したがいまして、事業場の排水の中で濃度が非常に変わるわけでありますが、そういうものについては非常に的確に把握する、こういう利点があるわけでありますが、一方では、組成といいますか、中身の種類が変わるということになりますと、その点についてはほかの機器よりも若干落ちるというようなこと、またランニングコストが安いというような利点もありますし、いろいろあるわけであります。したがいまして、ほかの機器についてもまたそれぞれ一長一短があるということでございまして、結局、そういう事業場の排水の水質の問題と、それから指定計測法との相関関係、この二つの点を総合的に判断する必要があろう、かように存じておるわけでございます。
○鍛冶委員　私はどの計器を使えとか使うなということを論じているわけではございませんで、やはり実は一番最初、前の岡本委員の質問に対する長官の御答弁にもありましたように、いま、だんだん環境がよくなってはきているけれども、いま一応落ち込みをしている。ここをもう一つ、水質というものはせっかく決められているのですから、きちっとした形で目標は達成していただきたい。それが国民の皆さんにとって、私が冒頭に申し上げたように、船にカキがついてくるとかいろいろなことになりますと、これは生活環境もよくなるし大変いいことである。そういう意味で、おやりになる側は多少厳しいという対応があるかもわかりませんが、その目標は達成していただきたい、こういう意味で申し上げているわけでございますので、その点を念を押しながら、私がなぜこういう議論をしているかといいますと、御承知のように、「環技協ニュース」というのがございますが、私、たまたまこれに目を通しておりまして、これは昨年の十月号になるのですか、第三号になっておりますが、この中で、総量規制に伴ういろいろな計器類が使われるであろう、その計器類のいわゆる手分析による標準値というのでしょうか、こういう値に対する対応というものが、綿密に調べた結果がこういうふうに出ていたわけです。これを見てみましたら、五十品種についてずっといろいろと調査をしているわけでありますが、指定計測法による計測値と対比をしてみましたら、ぱっと見たときに、紫外線吸光度自動計測器、ＵＶ計と言うのでしょうか、これについては、要するに、たとえばメチルアルコール、アルコール類の中の一つですが、指定計測法による数値は〇・六七四という計測値が出ておるのに、紫外線吸光度自動計測器は反応が全くゼロである。そういう形のものがずいぶんここにずっと出ているわけです。私はこれを見てちょっとびっくりいたしまして、果たしてこういうものを調べてみましたら、環境庁の方でこれを使って計測してよろしいというようなことになっているので、これは局長御答弁ありましたように、各機器というのは一長一短があります。ＵＶ計も大変いいところがあるわけですが、こうやって計測法の中で、指定計測法では明らかに相当数値が出てきているのに、全くゼロというのがずらりと並んできている。これが工場なんかに取りつけられたとき一体どういうことになるのかなという素朴な疑問が実はございました。それで気をつけておりましたら、その後この「環技協ニュース」の本年の一月号になるわけですが、五ページに「兵庫県における水質計測器選定のための事前調査結果」、こういうものが載っておりまして、公表されておるわけですが、この中でＣＯＤ計、ＴＯＣ計、ＴＯＤ計、ＵＶ計、それから簡易ＣＯＤ計、こういうようなものの、各製造業、食料品とか染色・繊維業、それから紙・パルプ業、電気・機械業、電気メッキ業、化学工業、こういうふうな形で業種別にいろいろと調査した、計測した結果というものが出ているのですが、ＵＶ計というものは使ってはいかぬというところが明らかに相当白で出てきているわけですね。それから、この中で網の目状は使ってよろしいということのようでありますが、斜線のところもありまして、ここらあたりにも斜線でも使っていいという形になっているわけです。
　こういうのを見てまいりますと、要するに相当にＵＶ計というものは使ってはならないというところがずいぶん出てきているわけですね。ところが、先ほどちょっと申し上げましたように、この新聞の記事、具体的に申し上げました、各県の状況というものをざっと見てみても、大変ＵＶ計の方がよけい使われているという感じがあるわけですね。どちらかといいますと、これを見てみましたら、中小の事業場の方がＵＶ計は使ってはならないという分野が大変多いように思うのですが、こういうことについて先ほどの記事の中では、中小事業場の中でＵＶ計を使うところがほとんどであるというような記事が出てきているわけですね。
　そういう意味で、これは業種とかなんとか細かく一つ一つ当たってみなければわからないのでしょうが、いわゆる総量規制をやりながら、使っている計器によってはしり抜けになってしまう。そして、五十九年の規制というものが、こういう幅広い形での計器の規制をして、環境庁使っていいとおっしゃっている中で、どうも傾向としては、ＵＶ計が単価が安くてそして維持管理も大変やりやすいというようなこと、それが中心になってそちらにどうもずっと偏っていっているというふうな感じがずいぶん出てきているわけです。しかし、こういう規制というものは、計器類の安い高いということじゃなくて、本当に計測の精度の高いものを、出るものを見ながら、そしてこの五十九年の総量規制目標のときにはきちっと達成できるというふうに、私は行政の方でも指導もしきちっとやっていただかなければならない、こういうふうに思うわけでありますけれども、こういうふうな実情が出ている中で、果たして環境庁のお認めになっている機器で五十九年度の目標達成というものができるのだろうか、こういう心配があるのですが、この点についてお尋ねをいたします。
○小野（重）政府委員　御指摘の「環技協ニュース」の十月号の数字でございますけれども、これは単品についての数字でございますけれども、これを見ますと、確かに、御指摘のようにこのＵＶ計についてはどうも問題があるのじゃないかというふうに一応考えられるわけでありますが、ただ、これは、実際に出てくる排水というのは複合した形でございますので、それについての相関度といいますか正確さというのは、これは相当あるというふうに私ども考えておるわけであります。しかしながら、確かに、この「環技協ニュース」の一月号の数字でございますけれども、白地のところが比較的多い、こういうことでございまして、そういうところでは確かにこれは使うべきでないのかもしれないわけであります。
　ただ、そういうことでございますけれども、いずれにしても、これはあくまでも指定計測法との相関関係、これを見ておるわけでありまして、判断の基準といたしましては、それだけではなくて、重複になりますけれども、水の種類、性質、具体的に申し上げますと、組成の変化とかあるいは濃度の変化、あるいは妨害物質があるかないかというような、そういう水の特性について、それぞれの計測器がどういう関係にあるかというようなこともあわせ総合的に考えて機器の導入をしなければならない、こういうふうに考えておるわけであります。御指摘のように、確かに、安いから入れる、これはそういうことであってはならないと考えております。
　そこで、具体的な指導でございますけれども、これは、昭和五十五年度におきまして、日本環境技術協会の協力のもとに、汚濁負荷量測定技術普及指導事業といたしまして技術指針を作成いたしておりまして、そして関係事業場を対象に講習会あるいは計測機器の展示会等を開催しまして、その事業場の排水の特性に応じた機器を導入するようにと、こういう指導をいたしておるところであります。
　それから、御指摘のございました中小企業と大企業との関係でございますけれども、これは同じく日本環境技術協会が実施した事前調査結果があるわけでございますが、これは三百六十事業場を対象としておりますが、それによりますと、事業場の規模あるいは業種の規模の違いによって測定機器の適応性に一定の傾向があるというわけじゃない、一定の傾向は認められない、あくまでも個々の排水ごとの適応性を判断するということでこの機器の導入を進めるべきだというふうに考えられるわけであります。繰り返して申し上げますが、この事前調査結果によりますと、大きいからこういうところはこういう機器、小さいからこういう機器というわけでは必ずしもないようであるということでございます。
　いずれにしましても、問題は目標達成でございますもので、達成することに支障のあるような機器の導入というものはもちろんこれは絶対避けなければならぬ、かように考えております。
○鍛冶委員　機器は避けなければならぬというのじゃなくて、私がお尋ねをしたのは、こういった形の中で機器の指定等もされておる、その機器指定されていることが一つは何か原因になりまして非常に、相関関係というお言葉もさっき出てきましたが、そういう相関関係にしろ、いろんな問題をかみ合わした中で、やはり相当相関係数が低くてもいい、要するに、ＵＶ計等によりまして相当低いものも、まあＣＯＤ計でも中にはたまにはありますが、そういう個々のデータを見てみましたら、相当低いものでもいい、要するに相関関係がとれれば、線が引っ張れればどういう器械でもいいのだというふうな、まあ早く言えばそういうような、どうもいわゆる総量規制という環境基準を達成するための大切な本旨というものから外れて、そして、そういうものがあるために、要するに値段とか維持管理とか、そういったようなことの関係で、どうも非常に安易な方向に流れている指導を都道府県でもしているんじゃないか。だから、各都道府県、地方自治体で指導に対するばらつきが大変多いように思います。
　いまもお聞きしましたら、七月を前にいたしまして、そういう傾向とか状況とかもまだ把握されていないというふうな御答弁でございましたが、そういう形の中で、指導される立場の環境庁のあり方として、私はちょっと手ぬるいんじゃないだろうかなという心配をいま非常にするわけです、御答弁を聞きながら。むしろ、そういうものをよく知りながら、具体的に都道府県に対しても、こうこうこうあるべきだぞということを指導していかないと、五十九年度における目標達成というものはどうもできないような気がするのですが、改めて、五十九年度の目標の達成がいまの形の中でできるのかどうか、大変意地が悪いようでございますが、御質問を申し上げたいと思います。
○小野（重）政府委員　まだ実態も把握してないのは手ぬるいのじゃないかというような御趣旨かと承っておりますけれども、先ほども申し上げましたように、これは事前によく指導する必要があるわけでありまして、そういう観点から、昭和五十五年度の汚濁負荷量測定技術普及事業ということで、関係事業場に対する指導を十分にしていると考えております。そのねらいはあくまでも、できる限り正確に把握して、もちろん対策としてはほかに具体的な対策があるわけでありますが、その対策の結果が把握できるようにいたしまして、そして総量規制の目的を達成するということにあるわけでございますので、私ども今後とも、その大事な一つのポイントであります測定機器の的確な導入ということにつきまして最大の努力をしてまいりたいと存じます。
○鍛冶委員　指導を事前にしているからいいはずだというのは大変甘いお考えじゃないかというふうに思います。
　実は私も、これに当たっていろいろな記事等を集めてみました。いろいろございます。これに対して一貫して各記事の中で言われているのは、手分析との相関がとれたからＵＶ計でいいんだとかいうふうなことで、そういう自治体とか事業場が非常に多いというような報道がされているわけですね。これは本当に一番押さえなければならぬことを押さえるというところから、どれを使うかということではなくて、そういう安易な形で、いろいろなこういう記事を集約してみて出てくるというのは、やはりそういう傾向が出てきているのだろう。私も一、二当たってみましたが、若干そういう傾向はあるみたいです。だから、そこらあたりをしっかりこれはまた指導していただく必要がある。そうでないと五十九年の総量規制目標は達成できないだろう、こういうように私は感じます。
　そういう中で、相関係数のことがちょっと出てまいりましたのでお尋ねをいたしますが、相関係数について言えば、五十九年削減目標を達成するにはどの程度の数値ならばよいというふうにお考えなのか、お尋ねをいたします。
○小野（重）政府委員　相関係数だけで判断する問題ではないだろう、かように考えるわけであります。もちろん相関がなければいけませんけれども。
　そこで、たとえば具体的な例を申し上げますと、一般的にＣＯＤ計が一番相関係数が高いというふうに一応考えられるわけでありますが、ただこの欠点といたしましては、一回の分析に非常に時間がかかる、一時間ぐらいかかるというふうなことでございまして、連続分析ということがなかなかできないわけであります。そうしますと、あるポイントでの調査測定の結果が相関度が高いと言っても、排水の中の内容に非常に波がある場合には全体としてこれは正確さが欠けてくる、こういうことであります。何もＵＶ計の肩を持つわけでは全くありませんけれども、ＵＶ計の方は、あるポイントでのそれぞれの相関関係は低い場合がありますけれども、ただ連続してとらえられますのでそういうメリットがあるということでございます。
　そこで、そういうことになりますと、結局、排水の特性といいますか、それに応じた計測器の導入ということ、個別具体的な問題になるのじゃないか、こう考えるわけであります。そういう意味におきまして、そういう観点からの指導を個別具体的にしている、こういうのが私どもの考え方であります。
○鍛冶委員　そういう相関係数だけじゃなくて、たとえば標準偏差とか変動係数とか回帰直線をもちろん引かなければいかぬとか、それはいろいろあるのは承知しているわけですが、そういう中で相関係数というのが非常に大切なように私は思うわけです。だから、一概には言えないかもわかりませんけれども、さっきもちょっと新聞記事に出ているということで申し上げましたけれども、この相関係数で線が引っぱれる、相関が認められるということで、結局極端に言えば、これでも一番安い機器でいいのじゃないか、そういう感じに流れているというのを私は非常に心配するわけです。確かに各機器というのは一長一短があるようです。これは開発はされているというよりも、むしろ途上みたいな印象を私は受けるわけですが、今後も機器はいい機器が出てくるのであろうかと思いますけれども、そこらあたりをしっかりと指導する中で、要はこの五十九年度の総量規制を達成するという意味で、この機器の使い方ということについても明確にやっていただかなければならないのじゃないかというふうにも思うわけです。
　そこで相関係数のことですが、回帰直線が引ける場合に、細かい御質問で恐縮ですけれども、相関係数が〇・九六七くらいの場合、そういう数値をとりましたのは、こういう「水質総量規制の測定実務ハンドブック」というのがございますが、この中でそういうものが代表的にはかられているので、それをとってお尋ねするわけでありますけれども、こういう場合にどの程度の相対誤差という値を妥当とされているのか。大体相対誤差というのはどの程度出てくるのかというのを、もしおわかりでしたら、お聞かせを願いたいのです。そこが具体的にわかりにくければ、回帰直線の場合、どの程度の相対誤差ならば妥当なのか、こういった数値がわかるようでしたら、お断かせを願いたいと思います。
○小野（重）政府委員　相関係数あるいは相対誤差、その辺のところ大変専門的な問題でありまして、私も数学の方はとんと弱い方でございますので的確な御答弁ができないかと思いますけれども、私どもの方の専門家によりますと、相関係数、これの相対誤差というのも、要するにこの自動測定機器による測定結果と指定計測法による測定結果との関係を見るということで、そういう観点からは同じ趣旨のものでありますけれども、その数字自体としては、この相関係数と相対誤差というのが手法は違うわけでありまして、それぞれの数字との間の関連というのは特にない、別の手法だ、それてそれぞれの計測法の関係を見るのだ、こういうふうに私ども承知しておるわけであります。
○鍛冶委員　若干危うくなってきたようでありますが、私は必ずしもそうじゃないと思うのですね。グラフの上であらわした場合にはやはりはっきりと出てくるのじゃないか。要するに、相関があるということは、環境庁でお決めになっているいろいろな計測器、これを使って数値が出た場合に、これは要するに指定計測値に換算ができるということになると思います。その換算可能な計測器じゃなければいかぬ、逆に言えばそうなるわけでございましょうが、それにしてみても、この「環技協ニュース」の中でも、さっき申し上げましたことしの一月号の五ページに出ておる表の一番下の方に、網の日ならばこれはいいということだと思いますが、危険率〇・〇一、相関係数が〇・五六一四以上、こういうふうに出ているわけです。それから斜線のところが危険率〇・〇五、相関係数が〇・四四三八以上、こういうふうな形が書かれているわけですね。ということは、これは環境庁のお示しになった通達ですかによってその機器を使っていろいろしているわけですから、この危険率ないしは相関係数、この表に出ている数値というものは、環境庁もこの中であれば計器を使ってよろしい、こういうふうにお認めになっているのだろうと思いますが、そこらあたりはいかがでございましょう。
○小野（重）政府委員　「環技協ニュース」の一月号の表のことでございますが、白のところはこれは相関関係がないということですからいけませんけれども、塗りつぶしたところは相関関係があるということでこれは認められるのじゃないか、こういうことでございます。
　ただ、御指摘はそういうことではなくて、相関係数が比較的低いところがＵＶ計の方はあるではないか、そういう事業場についてはほかの計器を使うべきではないか、そういう御指摘かと思いますが、そこで、確かに相関関係はそういうことでございますけれども、先ほども申し上げましたが、連続測定をしなければいかぬということでありますから、濃度の変化が相当にあるという場合には、そのポイントだけの測定では必ずしも総量としては正確にとらえられないということがございます。逆にＣＯＤ計の一つの欠点はそこにあるということでございまして、そういう点を含めて全体としてどうだ、どちらが正確かということにつきましては、やはり個別具体的にその事業場の排水のあり方を見てどういう機器を導入すべきかということを決めるのがいいのじゃないか、こういうことでありまして、そういう趣旨で指導を進めているということでございます。
○鍛冶委員　私は、この図表についての数値は大体これのとおりでいいんだというふうにいま御答弁いただいたと思うのですが、この使っていいという中で相関係数が〇・五六とか〇・四四、ここに出ている数値ですから申し上げているのですが、これをお認めになるということは、非常に測定精度というものが、詳しいものがそういうところでは得られないんじゃないか。さっき申し上げました相対誤差という読みからいきましても相当出てくるような気がいたします。
　もう時間が詰まってまいりましたので、私の方から申し上げますけれども、いま相関係数〇・九六七の場合ということでちょっと申し上げました。これはいま申し上げたこの本の中に出ているので、これでさらに図表を引き直して数値等も引っ張ってみて、そこから相関係数、相対誤差がどれぐらいあるだろうかということも引っ張ってみたわけです。さらに、ちょっと心配だったものですから、相関係数が〇・七二八の場合とそれから〇・五〇二の場合というようなことで、変動係数、標準偏差というのはいろいろございますけれども、そういう中での図面を引っ張ってみてちょっと私も見てみましたら、たとえば〇・九六七の場合、ここにもあるのですが、一番回帰直線に交わる点ですね、要するに平均値になりましょうか、ここでたとえば計測器で出た場合ですと、ｐｐｍで言いますと一八・九かな、一九ぐらいになるのですね。それのときには一八・九というようなことで平均値は出てくるわけですが、実際にこれが九五％の信頼区間というものを引きましてここで引っ張ってみました場合に、たとえば一八・九というｐｐｍが計測で出てまいりましても、上限と下限というものが出てくる、いわゆる相対誤差というものが出てきてしまうわけですね。そうしますと、その場合にこの計器に出た数値を読み取ろうとしましても、場合によると一五・九から二一・八ｐｐｍまでの差というものが出てくるわけですね。というのは、標準点から言いますと非常に大きな、プラス・マイナスで約三％ぐらいｐｐｍで出てくる。だから、計測器で出た数値というのはそれだけ誤差が出てくるということになると思います。そうしますと、指定計測法による数値が場合によっては一五・九から二一・八まで、一八・九と計測値が出てくる数字につきましても、計器でやれば逆にそれだけの差が出てくる。いわゆる誤差が相当出てくるというような気がするわけです。これはだから二〇ｐｐｍとして計測法によって出てきたとしますと、一割、一〇％以上誤差があるような気がいたします。さらに〇・七二八の場合ですと、これがやってみましたが、標準値からいきましてやはりプラス・マイナス三％ぐらい、いわゆる一五ｐｐｍ付近で、正確には一二・三というところですが、そこらあたりで、標準的に見ましても相関係数〇・七二八、こういう場合に標準偏差、変動係数というのは出てきてはおりますけれども、一応設定はしておりますが、計算しておりますけれども相当やはり誤差が出てくる。それから〇・五〇二の場合ですと、相対誤差というものがだんだん大きくなるわけですね。こういう形が出てきている。
　だから、私が心配いたしますのは、そういう相関係数の大変低いものを、〇・四とか〇・五ぐらいまでもこれはいいですよ、相関で線が引っ張れるからこの計測器でいいですよという形でやっておると、相対誤差というものがそれだけございますから、一番最初お尋ねいたしましたように、五十九年の総量規制に対する目標値を設定されているのが昭和五十四年の時点の約一〇％前後ですね、三つの区域も。そこらあたりの規制をされようとしているわけですが、そういう計器によってそれだけの誤差がある、いわゆる一〇％以上の相対誤差というものが出てきた場合に、率直に言ってしり抜けにならないのか。実際に計器そのものの精度をなるべく高いものにしておかないと、結局、総量規制というものが私は大変しり抜けになってしまうというおそれがずいぶんあるような気もいたします。
　さらに、ＵＶ計等については、ここに出ております数値というものは、いわばラボテスト的なもののようでございますので、また特に温度なんかも一定で、二十度ぐらいのところで検体を取っていろいろお調べになっていらっしゃるようでありまして、これが朝、昼、晩で温度が変わってくるという場合、先ほどお話がちょっとなかったのですが、このＵＶ計等の場合には温度差によってずいぶん読み取る数値に差が出てくるようです。温度が十度ぐらい違うと、検体そのものは変わらなくても、湿度の差でその出てくる数値が五ないし一〇％はころっと変わってしまう。だから、春、夏、秋、冬というこの長期的な測定の中で、果たして正確なものが出てくるのかなという心配等もあります。ひどいときになると、朝、昼、晩であるかもわかりません。そういう不安定な形で使っていて、国民の皆さんが御安心願えるような、環境庁がやろうとなさっておられる総量規制というものが本当にできるのかなという素朴な疑問の上でいま問題提起を申し上げているわけです。そういう点についていかがでございましょう、漠然とした点になりますが。
○小野（重）政府委員　確かに、相関係数という点から見ますと、これは機器によって差があるという場合があるわけであります。ただ、これもまた同じようなことの繰り返しになりますが、たとえばＣＯＤ計を使いますと、ほかの器械の中ではそれで測定しますと、器械が何か別の物質で詰まってしまって働かなくなるというような問題も、いろいろな問題がございまして、そこで、そういう相関係数ももちろん重要なことでありますが、排水の特性に応じた機器の選択ということも必要なわけでありまして、そういう意味で総合的な判断が必要になるということだと思うわけであります。
　そういう意味で、いままで私どもも指導をしているわけでありますが、今後の問題としましては、確かに総合的に考えた精度の向上ということがきわめて大事な問題でございますので、具体的な導入状況等を十分に調査いたしまして、今後の問題として、さらにより正確に把握するためにどういう機器を導入すべきか、あるいは機器についてもどういう改善をすべきか、そういうことにつきまして十分に調査いたしまして、御指摘のように、この機器の正確度のために総量規制の目的が達成されないようでは大問題でございますので、そういうことが万々ないように、そういう機器の導入あるいは機器の改善等につきまして十分に私ども努力してまいりたい、かように存じます。
○鍛冶委員　まだ一問一答的に御質問申し上げたい点がございましたが、もう時間が参りましたから、はしょってあと要望として申し上げておきたいと思います。
　私は、どの計器がいい悪いとか言っているのではなくて、ＣＯＤ計、ＴＯＣ計、ＴＯＤ計、それからＵＶ計、簡易ＣＯＤ計、これらはそれぞれ特質がありまして、ＣＯＤ計が大変精度が高いのは、やはり指定計測法によるものに近い形でやっておりますから当然そうだろうという気はいたしますけれども、それぞれ一長一短があると思います。その中で、ＵＶ計でいいものはＵＶ計でも私は構わないと思うんですね。というのは、ここに出ておりますように、業種別によっていろいろとやっちゃまずいぞというところがございます。これの状況把握ができていないということでございますから、私は、こういう使ってはならないところに本来の趣旨から離れた形で適当でない機器を使っていたら、総量規制が大変しり抜けになってくるだろうと思う。そういう意味を含めて、さらには、さっき申し上げた相関係数は、一に近い〇・九ないし八というような相関係数の高いものの方が総量規制をきちっとやる意味でも必要ではないかということ。そういうことをぜひやっていただきたいということですね。
　それからさらには、いわゆる業種別に見てみますと、ＵＶ計でばかり言っても悪いのですが、白で使えないというところを見てみますと、業種別には、中小企業関係、中小の事業場に当たるのではないかなというところが比較的多いようなんですね。たとえばメッキ工場なんかもＵＶ計は白になっていますから全然だめだとか、繊維関係もそうだとか、いろいろあるわけです。そうしますと、中小のところがむしろ精度の高いもので維持管理にも費用が高くつくようなものを据えつけていなければならぬというような状況が出てくるような心配を私はするわけです、これを見ていて。
　これは通産の方がせっかく来ておられるから、一言だけ御答弁いただきたいのですが、そういう意味で、中小の方々がこういう計器をつけるときにも一つの対策といいますか、金融的にも、それからいろいろな補助金とかいうような形をとる中で、きちっとこれをつけやすくするという援助ができないのだろうかということが一つございます。
　それからさらに、中小の方々の声を聞いてみると、大きな排水をしているところの量と、小さいところから出している量と比べると、むしろ場合によっては計器による測定の誤差の範囲内に入るような形で、幾ら高い精度のものを自分のところがやっても、出したときに、大きなところがＵＶ計でいいというようなかっこうに使うということが多いみたいですが、そうした場合に、その誤差の範囲内に入ってしまうのではないか。だから、おれたちのところだけ厳しくやられたって困るぞというふうな声も私たち実は耳にしているわけです。しかし、それがあってはなりませんし、そうなればやはり大きな事業場の方も精度の高いものを機器として取りつけながら、総体的に総量規制というものがきちっといく形になっていかなければならぬだろう、こういうふうに思うわけです。だから、そこらあたりも含めて、各都道府県を通じてになるかどうかわかりませんが、実情というものも、さっき御答弁がありましたように、よくお調べいただいて、そして、その水質なり排水なり、いろいろな条件に適合した機器を使うように適確な指導も願って、五十九年の総量規制というものは、国民の立場から言いますと、ぜひ日本の国はきれいにしたい、水はきれいにしたいという切なる要望がございますから、この達成が必ずできるようにひとつおやりを願いたいと思います。
　最後にその点についての長官の御決意をいただく前に、通産の方から一言だけその点について御答弁いただきたいと思います。
○植田政府委員　公害防止対策につきましては、それが円滑に進みますように従来から金融とか税制の面で支援してきているわけでございますが、お尋ねの計測器につきましても、主として金融の面におきまして対策を講じているわけでございます。たとえば大企業につきましては開発銀行でございますが、あと中小企業につきましては中小企業金融公庫でございますとか、国民金融公庫でございますとか、あるいはまたリース制度等も中小企業事業団ではとっております。その他二、三の制度も含めまして、多様な形で制度を設けておりますので、私どもといたしましては、業種なり業態に応じましてできるだけそれがうまく使われますように今後とも指導していきたい、こういうふうに考えております。
○鯨岡国務大臣　所定の時期までに総量規制は確実に実施しなければならぬ、完成しなければならぬ、これは前提でありますから、そのためのふだんの計器等については、いま局長が段々お答えいたしましたように、さらに万全を期して研究してみたいと思います。
○山崎委員長　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時七分開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中井洽君。
○中井委員　最初に大臣に、前の委員会で私少し質問ができなかったものですから、所信表明の中で幾つかお尋ねをしたいと思います。
　去年十月に国会が開かれましたときに所信表明をなさいまして、それからまたその後の委員会の質疑の中でも盛んに、環境教育というのですか、そういったことについてお述べになられました。私も中身どういうことを考えておられるのかお尋ねをいたしましたら、まだまとまっていないのだ、こういうお話でございました。今回の所信表明の中も見せていただいたわけですが、今回は教育ということについてお述べになっていらっしゃいません。御就任後九カ月ぐらいになるわけですが、この九カ月の間にそういった環境教育について、何かお考えをおまとめになったか、あるいはこういうことだなというふうにお感じになっていらっしゃるとか、そういったことについてお述べいただければありがたいと思います。
○鯨岡国務大臣　お答えをいたします。
　確かにその当時、環境教育と一口に言いますが、それは一体どういうことなんだということでは私なりに考えてもみましたし、またいろいろそういうことの学識経験者に会ってお話を聞いたりいたしました。そのうちの一人は、せんだってお亡くなりになりました平塚益徳先生なんかにも聞きましたが、学問的に言うとなかなかこれはむずかしい。学問的に言うと非常にむずかしいので、そこいらのところはまだまとまってはおりませんけれども、私は二つのことは言えると思います。
　一つは、これは一般国民、特に子供の教育なんかの場合に相当力点を置いて、思いやりの心というものですか、自分がされていやなことは人にしないという、また他人の心を思いやるというやさしい気持ち、そういう気持ちを培養していくということは、とりもなおさず環境教育になるのじゃないか。このことは、就任早々にそれを考えまして、私は、文部大臣、それから中山総務長官、あれは青少年問題をやっていますから、この三人でいろいろ対談をしたり何かして、それを印刷物にいたしました。それらのことはもうお察しのとおりでございまして、いろんな形でそれをＰＲしていこうと、特に県、地方自治体などは、きのうもちょっと外務委員会でしたか申し上げましたが、副読本みたいなものをつくりまして、小学校用、中学校用、高校用で、それぞれの県が特色を出しながらそういう問題についての教育に専念をしている、私はこういう気持ちが行き届きますれば、いま言われているカラオケ問題だとか空きかん問題というのは相当解決しているんじゃないか、そんなことを期待するわけであります。
　それと同時に、やはりやさしい気持ち、小鳥とか何かというものはだんだんわれわれの目の中からいなくなってくるということは、その意味でも非常に大事なことなんで、そういう一連のことですね。
　もう一つは、いわゆる地球的規模の問題、これを国民に幾ら――私も地元がありますから町へ帰って話をするのですが、これはきょうの問題でないだけになかなかぴんときませんね。それでいながら、午前中にもお話を申し上げましたが、今月号の文藝春秋なんかにも何か書いてありますし、いろいろな面でそういう心配があるんだということを言っているのです。そして、私は現実にそんなに遠くない将来にそういう時期が来ると思いますよ。ですが、なかなかそれがわかりません。これをどうやってわかってもらうかという問題は、私どものやる環境教育の一環であろう、こういうふうに受け取っているわけであります。冒頭申し上げましたように、学者に言わせますと学問的にむずかしいことを言いますけれども、私はそんなふうに考えております。
○中井委員　もう一つお考えをお聞きしたいのですが、この間の委員会での質疑の中で、環境庁というのは行政をやると同時に政治哲学、政治理念に基づいた省庁である、こういう御発言をなすったと思うのですが、その点についてもう少し具体的に長官のお考えをお述べいただきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　長いことお話していることは恐縮でございますから、私の考えている要点だけを申し上げてみたいと思います。
　私がいま申しました地球的規模の問題でも、これは一つ政治哲学の問題だと思います。われわれは重大な反省――私自身はですよ、私自身は何かえらい間違ったことをしてしまったのではないかなと政治家の一人として思うのです。それは反省と言ってもいいのですが、使い捨てだの、消費は王様だのと言って、それは確かにそのことによって経済はずいぶん大きくなったでしょう。しかし、そのことによって、もったいないというような本来持たなければならないものを失ってきてしまったのではないか。ですから、私はけさの閣議でも申し上げたのですが、これからは経済の発展と言っても、量の発展だけでなしに質の変化を伴った発展でなければだめだ。もっと俗なわかりやすい言葉で言うと、同じ四十二億のこの地球上に住んでいる人の中で、われわれのような生活をしておる人ばかりじゃないですから、特に先進国の者はもっとつましい生活をするということを心がけなければいけないんじゃないだろうか。そうでなければ、地球という運命共同体の中に住んでいるのですから――この地球はどのくらいの人間を養えるのでしょうか、私はよくわかりません。しかし、これ以上の人間は養えないという限度があるはずだと私は思うのです。それを全然考えないで、どんどん資源をいまの時代にそこいらじゅう掘り尽くしてしまってもいいみたいな勢いで掘り尽くしていいものだろうか。私はこれを哲学と言えるかどうかわかりません、哲学と言えるかどうかわかりませんが、少なくとも言えることは、きょうの問題でないということですよ。きょうの問題でないけれども、これほど重大な問題はない。われわれ一代でこの社会が終わるのなら、いかようにでもやりようがありますけれども、われわれ一代で終わるのでないだけに、つくづく考えてみなければならぬことだ、こんなことを考えているわけであります。
○中井委員　それではまた、その点につきましては後で私自身も少し議論をさせていただきたいと思いますが、最初に、今国会にアセスの法案あるいは湖沼法、この二つの法案が提出されるというようなことが新聞にずいぶん出てまいりましたし、あるいは予算委員会等でも総理大臣も直接お約束なすった、こういうことを聞いております。私どももいまそれを待たせていただいている状況でありますが、漏れ聞きますと、ずいぶんアセス法も湖沼法もむずかしいというような状況も聞いております。また、前々から約束でありますＮＯｘの総量規制等についてもかなり困難な状況だというふうに聞いております。このアセス、湖沼法、そしてＮＯｘの総量規制、これらの問題、他党の議員の方も何度も御質問をなさっていると思いますが、現在の率直な状況というものをそれぞれ個別に担当の方から。お答えをいただけますか。
○鯨岡国務大臣　先生から担当の者にということでございますから、補足して担当の者に答えさせますが、まずアセスの方から申し上げます。
　私の考えは、何とかしてアセス法案をこの国会に提出して先生方に御審議をしていただきたい、そうして、それを通じてアセスというものはどういうものだ、どの程度に重要なものだということを国民に知ってもらいたいということと、できれば御協力をいただいて、先生方の審議を経た権威と信頼あるルールづくりをしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。けれども、議会政治でございますから、私が申し上げるまでもなく、お察しのように、自由民主党政府、鈴木内閣としては、党のフィルターを越えなければなりません。そして、いま政調会長のもとにありまして、政調会長はまた相談すべきものを自分でつくって相談をしているわけでございます。
　非常に熱心に御審議をいただいているわけでございます。残念なことに、またそれが詰まっておりません。これは私は先生方に対しても申しわけのないことだと思いますけれども、非常な熱心な審議を続けておられますので、本当にもうじき答えが出てくるだろうと思います。そうしましたらば、どうぞひとつ活発な御審議をいただきたい、こういうふうに思います。
　それから、ＮＯｘの問題でございますが、ＮＯｘは昭和六十年までにはあのおろしました〇・〇六というｐｐｍより悪いところはなくする、そしてまた、なくしなさいという衆参両院の附帯決議があります。そういたしますとわれわれはお答えをしたわけでございます。そこで、そうなるように一生懸命努力を全国的にしてまいりましたが、果たしてその約束が果たせるかどうかということは、われわれの重大な関心事であることは言うまでもありません。
　そこで、だんだん見てまいりますと、どうも果たせそうもないなと思われるところが幾つかあります。そして、そこの知事さんも、どうもむずかしい、こういうことでございますから、それならばその地区を指定して、総量規制をやるという場合にはどういうふうな形でやったらいいだろうか、ひとつ知事さんにも考えてもらおうということで、いまそういう地域の指定のための政令を出そう、こういうふうに考えているわけなんです。けれども、従来、たとえば煙突なんかの場合には大分お金をかけて、われわれの要求に満たるように企業なんかもずいぶんしているわけです。ところが、そこがまた指定になるということになったら、またこの上何かお金をかけなければならぬだろうか、お金をかけたってできないから今度は引っ越していかなければならぬだろうかなんという心配をなさる向きもあります。考えてみれば、その工場から言えば、私の煙突のせいじゃないんだ、それは自動車のせいなんだ、自動車のせいなのに、それを私にかぶせられたらかなわぬというような心配をする向きもあったりして、なかなかそこのところに納得のいきかねるものがある。物事を何でも納得をさせて、それでやるといいというのが私の考えでございますので、その納得に若干の手間取りがある、こういうことでございますので、御了承いただきたいと思います。
○藤森政府委員　大臣の御答弁に補足をさせていただきます。
　環境アセスメント法案につきましては、現在自民党の政調会長預かりになっているところでございますが、去る三月四日に自民党政調会に環境アセスメント問題懇談会というものを設置されまして、この法案につきまして九回御審議が行われております。現在は、この懇談会に小委員会を設けまして、いままでの論議の取りまとめが進められているという状況でございまして、来週中にもその小委員会のまとめというものが完成されるというふうな状態と承っております。これを得た後、さらにまた懇談会が開かれ、政調会の方に報告されるというような段取りによって党内のコンセンサスが得られていく、こういうふうに考えておる次第でございます。
○三浦政府委員　窒素酸化物の総量規制の問題でございますが、私ども、当初、五十五年度内には政令改正いたしたいということで作業をやってきたわけでございます。ただいま大臣から御発言もございましたが、いま、たとえば固定発生源の昨年レベルとか、あるいはそれに要する投資額はどうなんだとか、あるいは大臣からお話ございました交通問題、こういうことにつきまして、たとえば通産省とも一日置きにいま詰めておるという状態でございまして、なるべく早く解決するようにやってまいりたいと考えております。
○小野（重）政府委員　湖沼法案の問題でございますけれども、この湖沼法案は、湖沼の特殊性にかんがみまして、いろいろな規制の強化、諸事業の推進、これを総合的、計画的に進めるというのがこの法案の根幹でございますが、水の問題というのはいずれにしましても関係するところが非常に多うございまして、外務省以外はみんな関係するということで、大変時間がかかるわけでありますが、それといろいろな規制を強めるということになりますと、いろいろなバランス問題がございまして、バランスといいましても各省にまたがる問題でございます。それからまた、既存の制度、たとえば河川法による河川管理の問題、それとの調整をどうするかとか、いろいろな調整問題がございまして、大変おくれて恐縮しているわけでございますが、もう最終調整段階に来ておりますので、なるべく早いうちに調整を終わりまして、国会の御審議をいただきたい、かように存じております。
○中井委員　アセス法から少しお尋ねをいたしますが、新聞等で見ますと、何か自民党内部には、電力の立地ですか、それ等を対象から外せばまあまあ出してもいいんだ、こういう意見があるというふうに聞いておりますが、これは実際事実なのかどうか、もし事実としたらこれについて大臣はどのようにお考えになっているか、お答えをいただきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　事実であるかどうか、私にはよくわかりません。私どもの考えでいることは、去年の五月二日に法案が成立いたしまして、各省庁合意のもとにかなり骨を折ってつくったものでございます。これが万全と思っているわけでございますので、いまお話しのようなことがあるのかどうか私にはわかりません。
　それから、もし事実だとすればということですが、どういうわけでそういうふうなことを考えるのかそれを知らないのですから、これは批評のしようがないわけなんで、どうぞひとつ御了承ください。
○中井委員　まあ知らないということはないであろうと思うのでありますが、私どもも電力業界等のいろいろな反対があることは承知をいたしております。しかし、去年できた、御苦労なすって法案としてつくられたあの法案そのものが、私は大変いい法案ができておると実は考えております。したがって、うわさされるように、電力業界をこの段階で抜くというようなことがあれば、全く意味をなさないというか、法案自体がねじれたみたいな形になる、私はそのことを心配いたします。また逆に、自民党の方々が電力の反対だけを、とにかく電力業界のために除くんだという形で抜いてお出しになったとしたら、住民一般あるいは国民一般から、電力業界だけが悪いことをしておるんだから抜いたんだ、こういう形の批判を受けて、逆に、考えておられる立地の促進そのものがおくれていく、私はこういったことが必ず起きてくる、このように思います。もしそういう話が事実で、電力を抜かなければ法制化はできないあるいは国会に提出できない、こういうことであるならば、電力を抜くという発想じゃなしに、もう一度法案を御苦労であるけれどもつくり直して、そして、公共事業だけをまず最初に対象とした、あるいは国の関係の事業だけを対象としたアセス法というものをつくり直す、こういうかっこうでやるべきだと私自身は思うわけであります。そういったことについて、環境庁長官、率直なお考えをひとつお聞かせください。
○鯨岡国務大臣　申し上げましたように、もしそれが事実であるとすれば、どういう御存念で電気事業だけを外すのか私わかっていないのですから、正式に私に、こういう案だがどうだろうという話はないですから、批評のしようがないわけなんです。
　ただ、言えることは、ある業界が反対するからこれを除こうというようなことは、これは国民に対しても、また先生方に対しても説得力がない、こういうふうに思います。そんなことはないと私は思います。やはり何か合理的な説得力のある、この方がむしろいまの時点ではいいんじゃないかというお考えがあるんだと私思いますが、詳細わかっておりませんので、ひとつこの点で御了承願います。
○中井委員　私自身もこの委員会に当選以来所属させていただいて四年半ぐらいになると思うのですが、アセスを含めて環境庁がお出しになろうとする法案あるいは規制の問題等が、政府・与党内の考えの違い等で国会そのものに出てこない、あるいは行政措置として実行できない、こういう状態がずっと続いておるわけであります。なぜこういう形になるのだ、どうして環境庁の考えておることが実際政府・自民党、与党内でできないのだ、こういうことについて環境庁長官はどのようにお考えになりますか。
○鯨岡国務大臣　それは私わりあいにわかりやすいと思います。しばしば私はいろいろなところで、先生方にそういう表現を使うことはあるいは失礼かもしれませんけれども、きわめてわかりやすく言えば、自動車で言えば私のところはブレーキですからね。それで、いまこの社会は自由社会でございますから、自由経済の中で発達をしてまいりましたし、これからも期待しようというわけですから、そのときに、ちょっと待て、自由といったってそれはいけませんよという役所が私はちょっと考えて二つあると思います。
　一つは公取です。幾ら自由といったっておまえのところ一人でもってシェアを全部占めてしまうなんということは許せないというようなことで、また、値上げすることは構いませんよ、値上げしなければ自分が損しちゃうというなら値上げしなさい、しかし、相談ずくで値上げしてはいけませんよということは、ある種の自由に対する制限であります。
　それからもう一つの役所は私のところです。これは、幾らあなた金もうけできるかもしれませんが、煙突から汚い煙をぼんぼん出しちゃいけませんよ、隣近所へ地鳴り振動するような音を出しちゃいけませんよ、こういうことで制限をするわけですから、この二つです。これはブレーキですよ。
　ところが、通産省でも農林省でもみんな経済を発展させるために一生懸命になっておられるわけですから、またそれは非常に重要なことでございますから、これはアクセルですから。ところが、いまアクセルも幾ら踏もうといったってなかなか容易でない。油も高くなってくるし、量も制限されそうだというときに、これからどうやってやっていこうかと思って、アクセルを非常に心配しているわけです。そのときに私の方のブレーキはやはり邪魔になるでしょうね、これは。しばらくの間は黙っていてくれないかと言いたくなる気持ち、私わかります。でも黙っていられないのです、これは。そうすると、もう一回あの痛ましい記憶がよみがえってまいりまして、あんなことになったらどうしようかという心配があります。そこへもってきて地球的規模のと、一国だけでもやれないというようなことになってまいりますから、私は、環境庁のやることなすことができないじゃないかということはないと思います。その中で、先生方の御協力をいただいて、また大方の御理解をいただいてずいぶんいろいろなことをやってまいりました。それは御承知のとおりであります。
　ですから、よその国のことを言ってはなんですが、この間よその国を歩いてみて、日本は大気の問題でも何でもずいぶんよくいっているなと思いますし、私は東京に住んでいますが、隅田川なんかもずいぶんおかげさまできれいになってまいりました、経済成長しながら。ですから、何もかも全部だめだというわけではないですが、午前中にも申し上げましたように、いまの時点は特にバイオリズムが一番低くなってしまったときですから、なかなか容易でないことは理解ができるわけでございます。
○中井委員　環境庁の方々が一生懸命やっておられることは十分わかります。しかし、現実に、公取と二つ並べられたわけでありますが、そういう性格の役所であるがゆえに、よけいがんばっていただく、あるいはよけいそういう役所が全面的に先取りしていろいろな行政をやっていく、このことが大事だと私は思うわけであります。ところが、現実には、いまそれがなかなか進んでいかない。そういう状況というのは、やはり国全体の将来にとって大変まずいことだ、その日その日の時点においていろいろあるけれども、将来においては本当にまずいことだと私は思います。省庁間のなわ張りから見て、環境庁の行政なんというのは口を出そうと思えば、また出してあたりまえでありますが、幾つでも省庁の上に権限をかぶせていける。それに対していやがるということもあると思うのであります。先ほど鯨岡長官から、政治哲学の問題だとか、あるいは環境教育の問題だとか、いろいろといいお話を承りましたけれども、まず自民党内部で政治哲学あるいは政治理念の統一あるいは環境教育の徹底をお図りいただいて、そして環境庁というのはこういう省庁だ、それのやろうとすることは、いろいろな現実にその日その日にとってはつらいことも苦しいこともあるけれども、将来にはいいのだ、こういったことを十分認識していただかないと何にもならない、このように考えるわけであります。そういった意味で、長官、さらにこれらの法案の、あるいは規制の実現に向かって与党内での御努力をいただきたいと私は思います。
　特にＮＯｘの総量規制の問題は、新聞等は緩和あるいは後退、このようなことを言いますが、この問題が委員会で問題になりましたときに、野党の中で私どもの党だけが、やるべきだ、科学知識にのっとってきつくしなければならぬものはきつくすればいい、あるいは五年前に決めたことが現在の科学でいけば十分大丈夫だということならばそれはそれで変えるべきだ、こういうことを主張してまいりました。そしてそのとおり実現できた。そのときに委員会でも、そのかわり、今度変えた規制値については、現在の科学でいけばこれは守らなければならない水準なんだから、これを突破するような地域はなしにしてくれ、こういうことを強く要望したわけであります。そういった観点からも、ぜひ実現ができるように御努力をいたたきだい、このように思います。そういった意味で御答弁をいただきます。
○鯨岡国務大臣　アセスの問題については先ほどお答えしたとおりでございますが、その際にも申し上げましたように、自由民主党の中で本当に真剣に御討議をいただいているわけでございます。遅くなってまことに恐縮でございまして、この委員会には申しわけのない次第でございますが、本当に一生懸命になって御検討いただいておりますので、もうしばらくお待ちをいただきたい、これをお願いいたしておきます。
　それから、ＮＯｘの方は、これは法律でございません、政令でございますが、先生言われたとおりなんです。それで、〇・〇六におろすかわりには、これが達成できないということではだめだぞ、どうなんだ、それは、あの時点ではだめです、昭和六十年までには必ずいたします、こういうことで、附帯決議も衆参両院にいただきましたし、その附帯決議にこたえて当時の環境庁長官から、必ずそういたしますとお約束を申し上げたことでございます。それは国会を通じて国民に約束したことでございますから、これは何としてもそういうふうにしなければならぬ。けれども、事情でなかなかむずかしい。これは煙突だけに犠牲を強いるというわけにはいきません。自動車のせいなのに、煙突はずいぶんやっているのですから、さらにその上に煙突にというわけにもいきますまい。しかし、〇・〇六に達しないだろうと心配されることは心配されるのですから、何とかしてこれは計画を立てて、その計画を実施する期間を二年置いて、計画の期間を一年置いて、だから三年前に政令で指定したいと思ったのですが、諸般の事情で多少おくれておりまして、これからの作業をする人に迷惑をかけますけれども、必ずお約束を守るということで努力いたしておりますので、いましばらく御容赦を願いたいと思います。