Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉国務大臣　一昨年の岡光前次官の不祥事等につきましては、厚生省としても、厚生省創立以来の不祥事であり、この不祥事からいかに立ち直るかということに今まで腐心してまいりました。
　災いを転じて福となすという言葉がございますが、この災いというものをよく反省しながら、将来、厚生行政に対する信頼を獲得するために、これからも誠心誠意取り組んでいきたいと思います。
○児玉委員　昨日、労働省の発足のときの経過について議論をしたいと申しましたが、その点に触れて終わりたいと思います。
　現在の失業雇用状況の厳しさについては、きのうの議論の中で、かなり認識が一致していると私は思います。そういった中で、労働行政を厚生行政と大ぐくりにして一括にしてしまうというのでは、そもそも労働省の発足の経過からしても、労働行政に対する国民の期待に沿えないのじゃないか、私はそう思っています。
　昭和二十二年に労働省が厚生省から分離したときの国会の審議経過がございまして、それを拝見しました。なかなか懐かしい顔ぶれが出ていて、加藤勘十君だとか山下春江君、江崎真澄君等々です。そして、その論議を踏まえて、衆議院本会議で、労働委員長の加藤勘十氏はこのように述べました。「労働省設置の眼目は、従来各省に分属していた労働行政を一元的に統合し、もって総合的かつ強力なる労働政策を実施することにあると思われるが、この点において本法案はなお不十分である、」本法案というのは当時の労働省設置法です。そして、その理由として、船員労働行政が従来どおり運輸省に残されているということなどを挙げているのです。
　それから半世紀がほぼ経過しましたね。そして、今の雇用失業情勢の厳しさ。そのときにこそ、労働省としては、憲法二十二条から二十八条に至るあの精神に厳しく立脚して、文字どおり、一体的、一元的に労働行政を進める。
　そして、労働省の今日の労使の力関係に対する認識というのは、私は非常に的確だったと思いますよ。きのうも紹介したけれども、基本的に、産業と労働者の著しい違いを前提にして労働行政を進める。そういう立場に立てば、私は、やはり労働省は現在の労働省として、大臣を先頭にしてその任務を大いに遂行していただくことが国民の期待にこたえる道だと思うのですが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　ただいま先生が御指摘になりました労働省の役割というのは、何ら私は異存はございません。それは労働福祉省になろうと、どういう役所になろうと、その基本は何ら変わるものではないと私は思います。
　戦後、労働省が厚生省から独立をいたしましたときから見ると、率直に言って、世の中も豊かになりました。社会保障制度も行き届いておりますし、有効求人倍率が、例えば二十五歳以上の方は一を超えているにもかかわらず、失業率が七・五とかいうような国になったわけであります。
　その時代の流れの中で、国民に無理な税負担をお願いしないために省庁再編というのは行っておりますが、先生が今おっしゃっていただいた労働省の基本的な役割は、仮に本院においてこの法律をお認めいただき、そして設置法を新たにお諮りする際においても、何ら変わるものではありません。
○児玉委員　労働行政に対して厳しく責任を自覚されて、それを遂行するという点でのただいまの熱意ある答弁は、私は、それはそれで受けとめます。
　だからこそ言いたいんですけれども、労働省自身が、昨年五月、行革会議のヒアリングに対する回答の中で、今大臣が述べられたその任務を果たすためにも、労働行政と福祉行政等を総合的に担当していくことについての強い疑念を述べていますね。それがどうして今こういうふうに変わっていったのか。
　そして、行革会議の中でも、これは昨日紹介したけれども、労働行政は独立すべきではないか、雇用労働行政が埋没しないような配慮が必要である、こういう意見も出ている。
　そうであれば、労働省が単独の省として大きな任務を果たす、そのことに特段の支障は出てこないと私は思うんですが、重ねて、私の主張を述べましたが、お答えいただきたいんです。
○伊吹国務大臣　行革会議でいろいろ交わされました意見、議事録等については、私も労働大臣に任命されてから読んでみました。いろいろな御意見があると思います。そして、他の条件を全く捨象してしまって労働行政ということだけを考えるならば、労働大臣を独立させて一つの役所に置くということも、私はそれは十分あり得ることだと思います。
　しかしながら、これからこのまま進んでいけば、高齢社会を迎え、少子社会を迎える中で、国民の税負担はどんどんふえていきます。その税負担をできるだけやはり抑えるという、Ｙという答えも出さねばなりません。それから、国民に効率的な行政サービスを時代の流れに合わせて提供するという、Ｚの答えも出さねばなりません。先生は今、Ｘの答えについて、労働省の御支援をしていただいたことには感謝をいたします。しかし、国を預かるということは、Ｘ、Ｙ、Ｚの連立方程式の解を出さねばならないわけでありますから、結局、その三連立方程式を解いた結果として今日の御提案があるわけでありまして、Ｘの答えを満たさないというようなＹ、Ｚをつくらせるということは、私が労働大臣を拝命している限りはいたしません。
○児玉委員　時間が参りましたので、最後に一言だけ申しますが、今の連立方程式に対する解が、この第二十五条、労働福祉省の中に盛り込まれているんですね。例えば四号で「労働関係の変化に対応し、その調整に係る行政を見直し、縮小すること。」、そして十号では「職業紹介事業等に対する規制を緩和することにより、」云々。こういう解が導き出されてくるのでは労働行政の任務は果たせない、そのことを述べて、私の質問を終わります。
○高鳥委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　大蔵省あるいは財務省を中心に質問をさせていただきたいというふうに思います。
○高鳥委員長　通産もおります。
○中川（正）委員　はい。通告は、大蔵中心にやらせていただきたいというふうに思うのです。
　総体的に、いろいろな目標を掲げて行革議論が出ております。基本的には、その中身の中で、国家の果たす役割、それを再定義していく。いわば小さな政府を目指していきながら、規制緩和や地方分権、そういうものに対応していくような形態にしていきたい。この総論での議論は議論としてあるだろうと思うのですが、この大蔵省を特に議論する場合には、私たち、これまでの歴史的な経験に照らし合わせて考えていくと、それだけではなかなか割り切れないといいますか納得できない部分がございます。
　それはどういうことかというと、現在、非常に深刻な不況の中にあるわけでありますが、その前は逆にバブルという大きな過ちを犯しました。過去にさかのぼったらそれは切りがないわけであります。そうした政策運営という観点に照らし合わせて、今回の改革、今回の流れというのがどういう意味を持っておるかということ、これを一遍検証をしてみるということが、今の時点で非常に大事なことだろうというふうに思っております。
　そこで、まず大蔵大臣にお尋ねをしたいのでありますが、近々のことからいきまして、このバブルの発生と崩壊に至る経過、これは何がその中で問題であったのか、いわゆる政策運営の中で何が間違っておったのかということ、これはるる議論があったわけでありますが、改めて、大蔵省の役割を中心にしながら、そこで何が間違っていたのか、これをまず御説明をいただきたい。
　それからもう一つは、今の状況を一遍振り返ってみて、どこに問題があったのかということ。総理大臣みずから、これは悪かったのだということも認められた上での議論がされております。責任をとらないところが悪いということでありまして、間違っていたのは間違っていたというふうに認めておられるわけでありますが、そういうことも含めて、総括的に、過去のそうした政策運営について、大蔵大臣の方からまずは答弁をいただきたいというふうに思います。
○松永国務大臣　経済を安定させ、かつ安定成長を図っていくということが国政の上では非常に大事な施策であると思いますが、委員よく御承知のとおり、そのための政策としては、主たるものが一つが金融政策であり、一つが財政政策であるというふうに私は思います。
　金融政策は、御存じのとおり、公定歩合などの重要部分、これは日銀の専管事項になっているわけでありまして、さらに、新しい日銀法で日銀の独立性というものがさらに強くなってくるという制度になったわけであります。財政政策、すなわち予算を編成する、あるいは、そのときそのときの経済事情に応じて補正予算も編成する、こっちは実は大蔵省の所管事項、こういうふうになっておるわけであります。
　今委員の方、バブルが発生し、そしてバブルがはじける、その過程において、金融政策や財政政策はどうであったのかという御指摘でございますが、率直に言って、このバブルの発生からバブルの破綻に至るまでの間の我が国の金融政策あるいは財政政策に全く間違いはなかったかと言えば、そうは言い切れないというふうに思います。
　その当時の国際情勢を考えますというと、まず極端な円高という事態が起こりました。この円高という事態に対応するために、実は国内の設備投資をふやし、あるいはまた国内の輸出産業を中心にして競争力を高める、そのための施策として金融政策もとられ、また財政の方も、実は国内の公共投資その他をふやすという政策がとられたというふうに私は思います。
　我が国の場合には、実は円高で相当痛い打撃を受けるかと思っておったら、我が国の中小企業その他企業が大変な努力をして、円高という言うなら障壁を乗り越えて、相当輸出も実は伸びておったわけですね。そうすると、当然のことながら、国内に資金が回ってくる。それで、国内的にはお金のだぶつきが起こった。だぶつきが起こったものですから、金融機関等はそれを積極的に貸し出しをしなければ、せっかくの預金を持ったままでは銀行自身がやっていけませんから、そこに異常なまでの貸付量の増大が起こった、もちろんのことながら、土地を担保にした貸し付けであります。
　そういったこと等があったものですから、バブルが崩壊し、地価が下がると同時に、金融機関には大量の不良債権が残った、こういった時系列的な経過であろうと思います。
　今になってみれば、もっと早く金融の引き締めをすればよかったのではないかという指摘もありますし、あるいはまた、財政ももう少し締めた形の財政がよかったのではないかという批判もあります。
　いずれにせよ、そのときそのときの日銀の金融政策にしろ、あるいは大蔵省の財政政策にしろ、先ほど言ったとおり、すべてが正しかったとは私は言いませんけれども、そのときそのときの状況に応じてそれなりに対応してきたというふうに思うのでありますけれども、必ずしもそれがうまくいかなかった。なかんずくバブル崩壊後は、銀行等の多額の不良債権、そういったものが今日の経済の回復に非常な障害になっておるという事態が今の状態であろう、こういうふうに私は思っております。
○中川（正）委員　一般的なこれまでの議論とは多少違った解釈を大臣はされたようにも思うのですが、もう一つ、今回の不況の問題もあるわけですね。これも含めて、私は共通点があるのだと思うのです。政策の失敗に至る一つの共通点ですね。
　それは何かというと、一つ政策にこだわり過ぎる。例えばバブルのときは、逆にアメリカの方からそれこそ円高誘導を迫られたということが前提としてあったわけですね。円高誘導に迫られたのはもちろん黒字が膨らんだということでありますが、その円高誘導を迫られた中でどうしても金利を抑え込まなければいけない、それで金利を低くし続けた。本来は戻さなければいけなかったのが、そうした一つのひっかかりで、そこにとことんこだわって、最後まで金利を抑え込んでしまった、こういうこと。
　今回の不況も、そのこだわりが何かと言えば、財政再建ということともう一つは金融ビッグバン、この二つだったのだろうというふうに思うのです。出発点がそれで始まったものが、軌道修正できずにとうとう今まで来て、やっとここまで来たらもう大変だということで、今軌道修正を始めているということであります。
　そのこだわりをなぜここまで持ち続けるのかというところに、私は、もうちょっと振り返って考えていけば、今の大蔵省の中にあるそれぞれの局、この中で打ち出されてくるそれぞれの政策、それはもう局がこだわりを持つのは当然だと思うのですが、その政策をマクロ経済の視点からコントロールしながら、全体として調和のとれたものにしていくというメカニズムが、どうも今の政策決定過程の中には組み込まれていない。そこの部分がないから、それぞれが頑張って、お互いのバランスがとれたような形のマクロ経済システムというのが運営できていかないのではないか、こういう気持ちで今見ているわけであります。
　私は、今回の大蔵改革ではここのところに対してしっかり答えを出していかないと、また同じような一つのこだわりの中で政策の偏り、それからマクロ経済の破綻、これを繰り返すのではないか、同じ体質がそのまま生き続けていくのではないかという危惧を持っております。
　そういう点から改めてお聞きをしますが、マクロ経済の運営ということに対してどういうふうな総合的な意思決定過程をつくり上げていこうとしているのか、それをどこに組み込んでいこうとしているのか、それをお答えいただきたいというふうに思います。
○松永国務大臣　マグロ経済運営の中で、先ほども申したとおり、金融政策は日銀の専管事項であるわけでありまして、これは私がいろいろ論ずるわけにはまいりません。
　財政政策の面でございますが、これは委員も御承知と思いますが、毎年度の予算編成に当たっては、その前に閣議において予算編成の基本方針が定められます。それに基づいて大蔵省は実務的な編成作業に当たる、実はこういう仕組みになっておるわけであります。
　その仕組みの大宗は、今度の中央省庁の再編基本法でも、その趣旨というものは、総理大臣を長にする非常に権威のある経済財政諮問会議というところで毎年の予算編成その他については議論がなされ、その方針に基づいて、それを受けて予算編成の実務の作業を大蔵省はする、こうなっております。したがいまして、大蔵省、主計局もあれば主税局もあるし、国際金融局等、いろいろ局はありますけれども、主税局の方の歳入見込み等も実は念頭に置きながら歳出の予算を編成する、その作業に当たる、こういう仕組みになっておるわけであります。
　そして、もう一つ変わってきましたことは、金融政策そのものは先ほど言ったとおり日銀の専管事項等でありますけれども、金融機関等に対する監督検査に関する業務は、もう間もなくして大蔵省から新たにできる金融監督庁に移ります。そういう中で大蔵省はスリムになりますけれども、よく言われるように局あって省なしという状態は今日許されないことでありますから、省を挙げて最も適切な予算編成ができるように努力をしていく、それを通じて財政政策に誤りのないようにしていくというのが大蔵省の務めであるというふうに思います。
○中川（正）委員　なかなか私の言わんとする意図を御理解いただけないようであります。
　私がもう一つ危惧しますのは、かつてから、大蔵省が膨らみ過ぎた、その中で主計局が突出し過ぎる、何もかも主計局の範疇の中で決まってくるじゃないかと。その偏りが、今回のいろいろな不祥事も含めた政策の誤りに結びついてくる、こういう議論がずっと続いてきたわけですね。続いてきて、その上で、今回の金融監督庁も含めて、いわゆる与党三党合意で、財政と金融の分離をしていきますよ、こういう流れをつくった。それで、金融監督庁も監督検査の部分については分離をしていきましょう、日銀の方も独立をさせていきましょう、これはいわば一つの権力を分散していくという作業なんですね。
　これはこれで一つ正しい方向だとは思うのですが、もう一つここで問題にしなければいけないのは、経済は日々、特にマクロ経済の運営というのは、全体のポリシーミックスが調和がとれて初めて一つの正しい方向性へ動き出してくるという前提であるとすれば、分離していったそれぞれの権限というのを改めて統合しながら日本の戦略というものをつくり上げていく、その機構というのが要るじゃないですか、そういう問いかけなんですよ。それに対してどういう具体的な話になっているかということをお聞きしたのです。
　こんなことをやっていると後の話が続いてこないので、これはぜひ問題意識として持っていただきたい。これまでそれがなかった。特に、マクロ経済がすべて個々の政策に対して犠牲になってきた。そういう過去のいきさつから見て、そこの部分をぜひ組み込むような、特にさっきの経済財政諮問会議ですね、ここの生かし方というものをはっきり定義をして、特にその機能の生かし方というものを我々に見せていただきたい。今はそれが見えていないのです。そこを指摘しておきたかった、こういうことであります。それが一つ。それはもう結構です。
　それから、さっきの財政と金融の分離に関連をしまして、実はこれまでの国会議論の中でこんなふうに流れができているのですね。いわゆる与党の三党合意というのは、これは前提として生きていますよ。実は、大蔵委員会の二月三日の議事録なんですけれども、松永大臣の答弁なんですね。金融監督庁が総理府のもとに設置される、それに伴って大蔵省から金融監督庁の方に三百七十三人行くわけですねと。これは改革の第一段階だとおっしゃっているのですよ。与党間での長い議論の末、合意が一月二十日に成立しておって、この中央省庁再編等の実施に必要な基本的合意事項を定めるとの方針のもとで、基本法の作成作業の中で忠実にこれが織り込まれていきますよ、こういう答弁をされているのですね。
　この答弁からいくと今回これに織り込まれているはずなのですが、それがどこに見えているのか。金融監督庁をそのままで、しかも企画立案部分というのはいまだに大蔵省の中に残っているという状況でありますが、これは与党三党の基本合意と中身が違うということであります。それはここでおっしゃっていられる答弁と食い違ってくるのですけれども、ここのところはどうなっているんですか。
○松永国務大臣　お答え申し上げます。
　財政と金融分離の第一弾は、私が先ほど申したとおり、金融機関等に対する監督検査、その業務が大蔵省から切り離されて金融監督庁に行く、それが第一段階の改革だ。そしてまた、大蔵省の中も、実は銀行局とか証券局がありますが、それはなくなって、そして非常に小さい、百名に満たない金融企画局ということになります。これが第一段階。
　第二段階は、今御審議を願っておる中央省庁再編基本法の中で金融企画局というものもさらにスリム化されて、危機管理ないしは破綻処理に関する部門だけが大蔵省へ残って、その他の分野は金融監督庁が金融庁と変わって、そっちの方に移っていきます。これが第二段階。その第二段階の法案の審議を今まさにお願いをしておる、こういうことであるわけでして、前言ったこととそう違っていないと思うのでございます。
○中川（正）委員　それで、金融庁という形で与党三党合意というのは満たされた、いわゆる金融と財政の分離はこれで完成したのだ、そういう解釈なんですね。
○松永国務大臣　この六月中には金融監督庁がスタートをしますね。それは大蔵省の下にぶら下がっているのではなくして、総理府の所轄になるわけですね。そして、金融庁というのは、この金融監督庁が中心になったものだと思うのでありますけれども、それは内閣に直属するもので、大蔵省とは、その当時はもう財務省になるのでしょうけれども、それとは関係ない、関係ないというか、財務省にぶら下がっているのではないのです。内閣に直接ぶら下がっている、こうなるわけでございます。
○中川（正）委員　もう一回確認しますが、当初から話し合いが持たれてきたいわゆる与党三党合意というものは満たされて完成をしたのだ、そういう解釈なんですね。
○松永国務大臣　財政金融分離に関する部分は、いろいろな議論をした上での三党合意、それを我々は忠実に守り、履行していくという立場でございます。三党合意に定められておることは、それ以外にも少しありますけれども、大綱は、金融と財政の分離はおおよそのところはそれででき上がる。
　その後、さらにもっとスリム化しろというのがあります。危機管理あるいは破綻処理に関する部分もさらに協議を進めて、よりスリムなものにすべしという事項もあったと思います。
○中川（正）委員　次に、金融について特にお尋ねをしていきたいと思うのですが、これが、それこそよく言われる裁量行政からルール型行政へ移っていく、こういう前提であります。
　まず最初にお尋ねしたいのは、現在、いわゆる裁量行政の最たるものというのは、それこそ省令、通達、特に通達行政ということがよくやり玉に上がるわけですが、一つの流れとして、通達の数、これが一体どんなふうになっているのか、まずそれを教えてください。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　現在、銀行局での通達の数は三百六十六本でございます。
○長野政府委員　四月一日現在で申し上げたいと存じますけれども、証券局は三十四件でございます。
○武藤政府委員　国税庁関係は、国税庁から各税務署に賦課関係の通達という形が中心でございますけれども、六百三十本ございます。
○中川（正）委員　お題目だけではなくて、具体的に体質を変えていこうと思うと、こうした通達に対してのいわゆる管理目標、それから、現在それをどのように整理をされていくかという、そういう前提の話があって当然なんだろうと思うのですが、それについてはどうでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　検査監督の機能が六月末までに監督庁へ移行いたします。したがいまして、名実ともに事後チェック的なルールに変えていく必要がある。そうしますと、現在のような通達が果たしていいのかどうかという問題が当然ありまして、先生の御指摘のように、これからの行政はそういう通達行政的なものから透明性のある明確な形でやっていくという必要がありますので、今関係部局でどうすればいいのかということを、鋭意検討をやっている最中でございます。
○長野政府委員　証券局所管につきまして若干補足させていただきますと、実は証券行政で通達行政ということが問題になりましたのは、前回の証券不祥事、損失補てん事件でございまして、この損失補てんの禁止というのが法令でなく通達で行われておったということから、もろもろの問題が起こりました。
　その時点で、私ども、通達行政というものからルールを明示する、このルール化するのは、法令にするか、あるいは自主規制、団体の自主ルールにしていくか、あるいはそういった規制が不要なものは廃止するという三つの仕分けの作業をいたしました。当時、証券不祥事以前におきましては、厳密な意味での通達のほかに、口頭指導でありますとか事務連絡でありますとか、別の名前を持っておりましたが、そういったものを広くとれば四百件以上のものが存在いたしておりましたけれども、整理の結果、先はどのような姿になりました。
　現在残っておりますものは、率直に申し上げますと、全国の財務局におきまして、例えば新しい会社の免許申請が来ますときに、どういう書式で、どういう形で受け付けるかという、全国的な取り扱いを共通にするためのいわば事務的なものでございまして、業界の行動をルールにするようなものはかなり少なくなっておりますけれども、この少なくなったと申しておるものにつきましても、現在大蔵委員会で御審議を賜っております金融システム改革法案の準備とあわせて、そういったものを、最終的にルールを通達で決めるということのないような体制にいたしたいと思って、今作業をしておるところでございます。
○中川（正）委員　そういう中身を変えていこうという流れが実際にでき上がってきておる。こういうことは、逆に言えば、ルール行政の受け皿の議論になってくるわけであります。
　これまでもたびたび出ていた問題でありますが、いよいよこの六月から金融監督庁がスタートしていきます。これは、そういう意味では、ルール行政のいわゆる結果責任というか、それぞれ事後チェックのかなめになっていく機関ということを我々も認識をしておるのです。
　ところが、この金融監督庁の姿というのは、なかなか私たちの目に見えてこない。これまで何回も出ていましたが、長官をどうするのだということから始まって、その陣容が、今聞いておるところでいきますと、大蔵省の方から移っていく人たちを中心に二百人ぐらいの陣容で固まっていくのかなという程度のことですね。ところが、これもよく例に出される話ですが、アメリカのＳＥＣなどを見ていると、これは三千人体制ですよ。そういう前提がないと、それこそしっかりした検査監督などというのは全くできないのですよという、それでもできないぐらいのことですから。それをどのように受け取られているのか。それで、最終、的にはどういう形に金融監督庁というのを持っていきたいのか。
　裁量行政からルール型へ行くというその中身も、例えばルール型でも、業界の中でつくっている自主規制、これも片方あるわけですね。それから法律でつくる部分がある。それと合わせた真ん中のグレーゾーンがある。こういうところの整理も含めて、全体像としてどういうふうな機能を持たせて、どういうような陣容で、どういう中身でやろうとしているのか、これを改めてここで説明をしていただきたいというふうに思います。
○畠中政府委員　金融監督庁の件でございますので、総理府の私どもの方からお答えさせていただきます。
　金融監督庁の体制についてのお尋ねでございますが、十年度予算に盛り込まれておるもので申し上げますと、総勢四百三人の体制でございます。そのうち、大蔵省からの振りかえ定員が三百七十三人ということになっております。
　先ほど委員の方から、二百名という御指摘でございます。ちょっと私ども、どういう数字かつまびらかにはわかりませんが、間違いでしたら御訂正願いますが、証券取引等監視委員会が本庁が百人弱、財務局のスタッフを入れますとちょうど二百人ということになりますので、その数字かと思います。
　それで、私ども、先生も御指摘のように、事後チェックを重視した行政への転換に伴いまして、ルール遵守状況等をチェックするための検査監視機能の果たすべき役割が大きくなっておりまして、現に、市場の自由度の高い米国では検査監視体制が充実しているということは御指摘のとおりでございます。我が国におきましても、今後ともこのような検査監視機能の一層の強化を図る観点から、厳正で効率的な検査手法の確立に努めるとともに、厳しい定員事情をも踏まえまして、検査体制の計画的な整備に最大限の努力を払っていく必要があろうかというふうに考えております。
　ちなみに、十年度予算におきましては、国家公務員全体の定員が厳しく抑制されている中で、金融監督庁につきましては検査監視機能の強化の観点から可能な限りの増員を図ったところでございます。今後とも、金融監督庁が発足した後についても、このような体制の強化について努力が払われるものというふうに考えております。
○中川（正）委員　このままでいきますと、それこそ真っすぐにルール行政には持っていけない、しばらくはいわゆる業界というものを頼りにしていかなければいけないなということだろうと思うのですね、今の大蔵省からそのまま移っただけと、こういう形ですから。
　しかし、将来にわたってはその機能強化をしていかなければいけないという方向性、これは正しいことだと思うのですが、その将来にわたっていく中で、もう片方でアメリカのＳＥＣが三千人規模でやっているとすれば、日本の検査監督というのはどれぐらい要るのかなという目安はあるのだろうと思うのですが、それはどれぐらいですか。
○畠中政府委員　もう既に先生御案内のとおり、各国における検査監視体制、監視当局の役割とか対象金融機関の数などがまちまちでございまして、米国の検査監視体制と我が国のそれとを単純に比較することはできないと考えておりますが、金融監督庁がその責務を適切に果たしていくためには、金融システム改革の進捗と並行して、同庁の体制の整備充実を図ることが極めて重要な問題と認識しております。
　なお、具体的にどの程度かというお尋ねでございますが、まことに恐縮ながら、毎年の体制、人員の整備につきましては、毎年度の予算案に盛り込んで関係当局と御相談していくことでございます。十一年度以降の規模等につきましては、今、具体的には金融監督庁発足後、新たな長官の指導のもとに検討されるものとなるというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、山口（俊）委員長代理着席〕
○中川（正）委員　私は、今回の行革論議の一つの大きな矛盾がここに内包されておるように思うのですね。国の役割を限定してスリムな形にしていくという方向が片方にあって、もう片方で裁量行政からこういう形でルール型行政へ変わっていく、規制緩和もしていく。そうなると、事後チェックというシステムを構築していかなければならぬ。
　結果的には、よく言われることですが、現在の日本のトータルな公務員の数というのは、先進諸外国と比べて非常に効率のいい、いわゆる少ない数でやっているということでありますが、それはなぜかといったら、裁量行政をやっていたから少ない数でやれるんだ、こういう体質がこの中にあったんですよね。その体質を変えて事後チェック型にしていこうと思うと、そのチェックをするための機能が膨れ上がるので、さっきのアメリカのＳＥＣのように三千人規模のチェックシステムをつくらなければいけない、こういう流れであります。
　それを今回の法案で出ているような形で、今後十年間で少なくとも一〇％の削減を公務員の数としてやっていきますということ、これを一律に当てはめるということ、これが本当に可能なのかどうかということがここで問題になってくるわけです。
　この手法、あるいはこの物の考え方というのは財革法と同じなんですね。財革法も、中身を議論しないで、頭からキャップですとんとかぶせた。その部分が今体質が変わらずにそれこそ批判の的になっておるわけでありまして、今回も私は、この法案では同じような過ちを犯しているんではないか、こういうふうに思うのであります。
　ここのところ、具体的に金融監督庁の将来の定員のあり方も含めて、この部分をどうしていくのか、どういうふうに解釈するのかということ、これを御答弁いただきたいと思います。
○小里国務大臣　お話ございましたように、削減計画、定員の問題でございますが、私は、一つは、やはり行政改革という大きな目標に向かって一斉に、簡素化するところは簡素化しなければいかぬし、また厳しい、耐えるところは耐えてもらわなければいけませんから、基本的には一つの目標のもとにみんなが対応しなければいかぬ。
　ただし、二つ目に申し上げたいのは、ただいまお話がございますように、新しい省庁の事務事業、機能をきちんと整理をいたしますから、今次のあれでは主なる任務、主なる行政機能で基礎的なところをうたっておりますが、これをさらに具体的にきちんと配置を整備していただきますから、その時点におきまして、いわゆる機能ごとに、新しい時代とともに需要がふえておる面、あるいは新しく質量ともに取り入れなければならない面もあろうか、そういう感じがしないでもありません。
　今既に、先生も御承知のとおり、私ども総務庁では年間ごとに定員作業を行っております、五年ごとに。しかも、例年の予算編成でやっているわけです。その場合におきましても、私がこの前、純減計画というのを申し上げましたることも、そのおっしゃる背景があると思うのです。御承知のとおり、幾ら定員を総体として減らそうとしましても、どうしてもふやさなければならない分野が出てまいります。例えば文部省などでございます。そしてまた、今度は、減らせるところはうんと減らせるように御相談をいたしまして、その……（発言する者あり）ちょっと静かに聞いてください、真剣な議論をしておるところですから。
　そういうような計画でやっておるわけでございまして、先ほど先生が、例えば金融監督行政というのは大事だよ、これは今次の行政改革の根本であったんじゃないか、その原点を見直せと言わんばかりのお話でございますが、私も今傾聴を申し上げておるところでございまして、そのようなところを具体的にこれから審査をしていただきまして、その次の各省庁編成できちんと盛り込むべきところは盛り込んでいかなければならぬ、さように思っております。
○中川（正）委員　そうすると、もう一度確かめさせていただきたいのですが、この一〇％の削減というのは、一律でそれぞれ一〇％の削減という意味ではなくて、ふやすところもあれば減らしていくところもある、それはこれからのそれぞれの議論ですよ、そういう解釈なんですか。
○小里国務大臣　原則的に事務事業は削減、合理化をいたさなければなりませんから、その基本に立って全省庁に対して見直しを行う。先ほど使われました言葉で言うなれば、国が果たすべき役割というものをきちんとこの際、再検証しなければなりません。これが一つあります。その基本に立ちまして、各省庁の編成はいかにあるべきか。それらの状況を十分精査をいたしました上で、答えをおのおのその方向に出していく、そういうことでございます。
○中川（正）委員　非常に心配なものですから具体的に聞きますけれども、金融監督庁が、さっきの話では三百七十三人ですね、これよりふえるということもあり得るんですか、ケースによっては。
○小里国務大臣　先ほども担当官の方から御説明申し上げておりますように、今日の金融監督行政の強化は、国民が注目をいたしております。
　具体的に、例えば平成九年度におきましても、十年におきましても増員をいたしておりまする実績から見ましても、評価をいただけると思います。（発言する者あり）いや、答えておるよ、そのままのことを言っているわけだから。聞かれたんですから、今。
○中川（正）委員　過去はふえていますよ、過去は。
　ここが大事なところ、これからの定員削減の議論をしていくのに基本になっていくことだろうと思うのですよ。だからもう一回聞きますが、過去はさっきの答弁でわかりました。この法案が仮に成立をしたということで、その以降、金融監督庁というのはふやしていけるんですか。
○小里国務大臣　その前段の方は私が答えていいのか、あるいは関係官庁もおいでになりますけれども、私の方からついでに申し上げておきます。ついでと申し上げますと恐縮ですが、お尋ねでありますから、お答えいたします。
　例えば、平成十年度において金融監督庁自身で二十六名ふやしております。そしてまた、財務局、これは出先でございますが、二十名ふやしておりますから、合計四十六名ふやした。
　それから、今後の問題でありますが、先ほども議員も御発言がありましたように、行政はこれから事前管理の裁量行政から事後チェックのルール行政に本当に根幹から変わっていきますから、その辺の基本に立ちまして組み立てていくこれからの行政組織の行政機能あるいは所掌事務というのはどうなるだろうか。それは、各それぞれの分野の精査を待たなければ、今私の方から即断して、ここは削減の徹底的な対象ですよ、あるいはここは逆ですよということは、若干言いかねる面がありますことは御理解いただきたいと思います。
　　　　〔山口（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○中川（正）委員　そうなりますと、では、なぜ一〇％なんだ、この一〇％を削減するという根拠は何なんだということが全くわからなくなってくるわけであります。
　普通であれば、機能というものをはっきりさせる、その機能を全うするために何人人間が要る。今回の本当の行革というのは、この機能そのものを見直していこうということがまずあったはずなんですよね。さっきの話だと、そこの部分はこれからですよ、金融監督庁の中の話はこれからですよ、とりあえず一〇％大枠をかぶせましたよ、この程度のことに聞こえるのですが、これでは本来の行革になっていない。それこそ、中身の議論なしで形だけを変えるというのは、ここにまさにあらわれているじゃないですか。
○小里国務大臣　議員も御承知のとおり、先ほど大蔵大臣もお話をしておられましたが、金融監督庁は六月ですね。私が申し上げておりまするのは中央省庁再編でございますから、国会の意思を御決定いただくなれば、二〇〇一年一月一日にスタートをいたします。そういう二つの区分で一応お考えいただかなければ、私の説明は成り立たないわけです。
　そこで、そういう前提で申し上げましても、私どもは、今から三年間の定員縮減計画、いわゆる削減計画というものをもう既に定員法で決めていただいておりますから、それに準拠して、誠心誠意努力をするわけです。したがって、例えば平成十年度におきましても純減を三千七百、本当に無理をしてもらいましたけれども、各省庁に御相談をいたしまして三千七百という数字を出させていただいたわけです。
　そういう本来の削減計画は二〇〇一年一月一日まで進めてまいりますから、それまでの実績と、それから中央省庁再編計画に基づく削減計画というものが新たに出てまいりますことも御了解いただきたいと思います。
　そこで、少なくとも一〇％以上というその基準に基づく削減作業が始まるわけです。しかも削減作業は、それのみならず、二〇〇一年一月一日からはそのほかの公社あるいは独立行政法人等に基づくものもさらに加わってまいりますし、さらにまた、本来の事務事業、機構を削減いたしました、合理化をいたしました、いろいろな形によって絞り込んでまいりますから、そのことも私どもは強く期待をして、前向きで整理をしていかなければならない、そういう段取りでございます。
○中川（正）委員　長官の御答弁を聞くたびに、本当に矛盾があらわれてくるのですね。この金融監督庁というのは、この六月からスタートなんですね。それの中身さえもしっかり議論しないで、これからですよということなんですよ。ましてやもっと先の話については、中身の話はないですねという答弁に聞こえました。
　ですから、私は、何回も言うようですが、今回のこの法案のいわゆる体質というか手法というのが、本当に財革法と全く同じ前提の中でやはりこれも提出されてきているな。それは何かといえば「この国のかたち」、この国の体質を変えていく、中身を変えていくという議論でなければならないはずのことが、その中身はそのままにしながら、上っ面の、それこそこれは形の部分ですね、この形をまず変えていこうじゃないか、外から輪っぱをはめてぎゅうぎゅうと押し込んでいこうじゃないかという、その同じ過ちをここでやっているというふうなことにしかとれないのであります。
　これについては、これ以上やりますとこれだけで終わってしまいますから、もう一問だけ聞きたいことがありますので、ひとつさらなる議論をこれから我々の同僚に託したいというふうに思っております。
　もう一つは、それこそ大蔵省の体質でありますが、この間からいわゆる接待の問題について、あるいはいろいろな不祥事について、内部的に調査をしておりますということがずっと続いてきておるわけであります。これについて、今どういう結果が出てきて、どういう処分をされようとしておるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○松永国務大臣　大体内部調査は終わっております。
　接待をした方の側、すなわち銀行等の金融機関、そっちの側の話も十分聞きまして、それに随分手間取りましたけれども、大体終わりかけておるという状況であります。私がさらに目を通して精査をして、この連休前には内部調査の結果に基づく厳正な処分をし、それを発表したい、こう考えております。もうしばらくお待ち願いたいと思うのです。
○中川（正）委員　その内部調査の発表については、もちろん、それこそ心の改まった大蔵省でありますから、すべてオープンにされるという前提でいいわけですね。
○松永国務大臣　調査に基づきまして厳正な処分をするわけでありますが、その処分をした人、対象者につきましては、その行為の概要と処分の内容を発表することになります。
○中川（正）委員　大体何人ぐらいの規模になりますか。
○松永国務大臣　もうしばらくですから、その数は、あなた、もうあと十日も二週間も待てというわけじゃありません、連休の前に必ずそれはいたしますから。
○中川（正）委員　一般企業というか、いわゆる銀行のサイドは、日銀も含めて、相当広がりがあったということもありまして、これからの体制にコンプライアンス委員会をそれぞれつくって、内部チェックのしっかりした、いわゆる外部の人たちも入れて、それぞれ自己チェックができるようなシステムをつくっていこう、こういう動きが出てきておるわけであります。
　大蔵省はどうですか。
○松永国務大臣　これは前にもほかの場で申したと思うのでございますが、特に民間と関係を持つ部局、間もなくして金融機関に対する監督検査の業務は金融監督庁に行ってしまいますから、大蔵省とは関係ないことになりますけれども、金融服務監査官室というのを設けて、職員の服務に関する情報の収集、分析等々をやっておるわけでありますけれども、さらに各局に服務管理官というのが置いてございます。今度の調査に関しては、部外者としては弁護士さんに顧問になってもらって、内部調査の顧問弁護士としてのいろいろなアドバイスもちょうだいをしたところであります。
　公務員は公務員としての高い倫理意識を持って公務に従事していただかなければならぬわけでありますが、今、公務員倫理法というものの制定が議論されております。大体内容等についてもほぼ固まりかけたと聞いておりますけれども、そういった法律等ができれば、なおさら倫理というものが厳しく保持されるようになるであろう。
　倫理というのは、制裁によって担保されるのが本当の倫理と言えるであろうかどうかという議論もありますけれども、大蔵省ではないほかのところにもしばしば不祥事が起こったりしてきた過去の歴史にかんがみますと、やはり人間というものはそれほど崇高なものじゃない、やはりどこかに制裁措置というものがなければ保てないというのも現実の姿だろうと思う。
　そう思いますと、公務員倫理法はやはり必要だ、それができることによってより一層公務員の倫理が厳正に保たれればこれは国家国民にとってよりよいことになる、こういうふうに私は思います。
○中川（正）委員　もう一つお伺いをしたいのですが、これは天下りについてなんですけれども、一昨日のこの委員会で、橋本総理が、天下りを減らすために、現在の中央省庁のピラミッド形の人員構成を、今後は台形あるいは筒形に変えていく必要があるのではないかと思う、こんなふうに答弁をされました。
　これは、見方によっては、いわゆるこれまでのキャリア公務員人事に対する、いわば革命的な切りかえということになるわけですね。それこそ途中で、同期が最終的に一人に残っていくというのじゃなくて、同期を全部そのまま上まで上げていきますよ、こういうことに切りかえていく必要があるという表明をされたのですが、大蔵大臣も同じ考え方ですか。
○松永国務大臣　総理がそのような答弁をされたことは承知しております。
　ただ、人間の集団としての組織というのは、トップがおって、その次に類する人がある程度おって、その下がおるという、ピラミッド形というべきかどうかわかりませんけれども、やはりそういう仕組みの方が統率のとれた集団になるのじゃなかろうか、真ん丸いものではいかがなものかなという感じを私自身は持ったりいたします。ただ、御存じのとおり少子・高齢化が進んでまいる等々のことを考えますと、ある程度仕組みを考えて、例えば円筒形とおっしゃったですかな、円筒形的になった場合においても、やはり最高責任者はだれだ、その補佐役はだれだ、その下の部局長はだれだということははっきりしておかぬというと、統率が果たしてとれるかという問題があります。
　しかし、ある程度上に上った人であっても定年まで働きたいという人があれば、私は、そういう人はスタッフ職というか専門職的なものを置いて、そして能力を発揮しながら全体としての組織が機能するようなことを考えていかなければならぬというふうに思いますが、そういった点を実は検討されておるというふうに聞いております。
○中川（正）委員　総務庁長官、これは具体的に、今回の法案の前提として公務員制度はそのように配慮をされていかれるのですか。
○小里国務大臣　橋本総理の方からお話し申し上げましたような基調に立ちまして検討いたさなければならない、また、もう既に検討中でございます。
○中川（正）委員　もう時間が来たようでありますので、最後にお願いだけしておきたいと思うのです。
　先ほど指摘いたしましたとおり、私たちは、これは本当に、これからの日本の将来をこの法案によって非常に大きく左右する、それほど大事な法案だと思っております。それだけに中身の議論が本当に抜けておる。形からまず入って全体を抑え込もうとしたもの、それからそれぞれ、ようかんの切り返したとよく言われますが、その部分だけにこだわって、あるいは名前だけにこだわってここまで議論が来たこと、これを非常に私は残念に思うのであります。できたらもう一回もとに戻して、それぞれの国家の機能というのは本当にどういう形にしていかなければならないのかということを与野党そろって話し合いができる、そんな環境をぜひつくっていきたい、そんな思いまであるところであります。
　以上のことを申し添えまして、私の質問を終わります。
○高鳥委員長　この際、海江田万里君から関連質疑の申し出があります。中川君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。
　幾つか質問をさせていただきますが、まず大蔵大臣、大蔵省の不祥事にかかわる内部調査でございますが、連休前に厳正な結論を出したいということを今し方お話がございましたけれども、大臣は、たしか予算委員会だったと思いますけれども、これはテレビ中継のあった総括質問でございますから、多くの国民も注視をしていたわけでございますが、六月から金融監督庁の発足に当たり、この金融監督庁のメンバーとしては立派な人材を持っていく、大蔵省もふさわしい有為な人材を確保できるよう協力をする、こういうことをお話しになっているわけでございますが、これは当然、今度出てきます内部の調査で処罰をされるような人間はこの金融監督庁に行かない、こういうふうに理解をしてよろしいわけでございますね。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　理論的に言えば、金融監督庁の職員にどういう人を採用するか、引き取るかということは金融監督庁の方で決めていただくことになっております。ただし、大蔵省からも二百何十名か行く予定になっているやに聞いております。そうなった場合には、立派な人をお送りするというのが常識だろう、そういう考え方で私はおります。どういう人を採るかというのは先方様でお決め願う、こういうことになっておると思います。
○海江田委員　もう一回お尋ねをします。
　私は非常に常識的なことを聞いているのですね。そういうふうに戒告でありますとか訓告でありますとか、戒告と訓告は実は若干、行政法上の処分かそうでないかという違いはあるのですけれども、いやしくもこの不正の、過剰の接待ですか、いわゆる広義の大蔵不祥事にかかわるような人間を、その方を、金融監督庁ですよ、金融監督庁に派遣するということはあり得るのですか。可能性としてあるのですか。ないということをおっしゃっていただけばいいのじゃないですか。どうですか。
○松永国務大臣　委員、先ほど派遣という言葉をお使いになりましたけれども、派遣ではないのですね。
　総理府傘下の金融監督庁がお採りになるということでありますので、したがいまして、きずのある人をいかがですかというふうなことはあり得ないことだと私は思っております。やはり新しくスタートする金融監督庁でございますから、その金融監督庁の方で立派だと思われる人を我々の方としては推薦するというふうなことにするのが常識だろう、こう思います。
○海江田委員　今はっきりおっしゃっていただきましたが、いやしくも処分されたような人が金融監督庁に行くことはない、こういうふうに考えていいわけでございますね。くどいようですが、これが一番ストレートな聞き方ですから。いやしくも今度の処分に名前の挙がったような、あるいは処分されたような人が金融監督庁に行くことはあり得ないと。少なくとも大蔵省の側から、もし仮に言ってきても、いや、その人は処分しておるからだめですよということ、そういう趣旨で予算委員会で発言したのじゃないですか。
○武藤政府委員　大臣からお答え申し上げましたとおり、金融監督庁の人材をどのように集めるかというのは監督庁長官の人事権でございます。監督庁長官はその組織にふさわしい人材を当然お集めになるだろう、そういうことに対しまして大蔵省としてはできる限り協力していきたい、このように考えております。
○海江田委員　監督庁の長官になる方がまだどなたということが決まってないわけですから。
　それから、大蔵省はそういう意味では、先ほども同僚委員から質問がありましたけれども、全部の名前が出るというわけじゃありませんからね。特に訓告でありますとか、名前を出すということじゃないわけでしょう、そういう人について。全部の人の名前を出すのですか。訓告だとか文書注意だとか、そういうものを全部名前を出すのですか。そうしていただければすぐわかるのですが、それはどうですか。
○武藤政府委員　ただいま処分の中身について大臣に御相談をし、また御指示を得ている最中でございますが、これをどのような形で公表するかということにつきましても、大臣と相談した上で、これから形なども含めまして決めてまいりたいというふうに考えております。
○海江田委員　訓告と戒告は若干違うと思いますので、戒告はやはり名前を出すべきだと思いますね。これは行政法上の処分ですから。訓告の場合はそれが法律上の処分でないということもありますので、名前を出さなくてもいいかもしれませんが。
　ただその場合、監督庁とすればわからないわけですよ。だから、そのときはやはり大蔵省の方が、わからないで――だって二百人近く大蔵省から行くのでしょう。そうしたら、本当にそういう意味では真っ白な人がいるのですか、そんな二百人以上も。私はそれが大変疑問なのですよ。これは本当にいるのですか。そうしたらどうするのですか、その場合は。これは本当に困ったものだと思うのですよ。
　だけれども、ここのところは大事ですから、ぜひ、大臣もおっしゃいましたし官房長も言いました、それから総務庁長官も、これはお立場上関係してくるところでありますけれども、これはやはり身ぎれいな人を、手の汚れていない人にやはり今度監督庁に行っていただかないと。
　これまでの大蔵省の処分がそうなのですね、実のことをいいますと。
　平成九年の七月に、金融検査部の日下部さんという方と、それから宮川さん、この二人は戒告処分ですから、これは行政法上の処分を受けているわけですね。日下部さんは今アメリカに行っておりますけれども、宮川さんは、言うまでもありませんけれども、ここで戒告処分を受けた後、金融証券検査官室長になって栄転をして、そしてこの間、平成十年の二月十六日、供応で逮捕されて、懲戒免職になっておるわけです。枚挙にいとまがないわけですよ、こういう例が。
　ですから、今度まさに新しく金融監督庁が発足をするときは、これはやはり何があってもそういう形で、戒告はもちろん、これは事柄が重要ですから訓告等も、私はそうだろうと思いますけれども、そういう人たちもこれは当然のことながらやはり行ってほしくないという気持ちがあるわけです。
　ただ、気になるのは、あの日銀がかなり、六百人以上調べて九割の人が接待を受けていた、そして百人近くの人がそういう意味では何らかの処分を受けていたわけです。そういう人を除外をしてしまうと、大蔵省の場合、だから先ほど同僚議員中川議員が聞いたのも、どのぐらいの規模になるのですかということは、実はここのところはそんなに何人も大蔵省の中にいるわけじゃないのですからね、金融の問題についてのプロというのが。そこから百人を引いたら、では何人残るのですか。
　だから、どのぐらいの規模になるのですかということをある程度お聞きになっているのじゃないですか。全く聞いてないのですか。十人とか二十人なら、それは幾らか範囲がありますよ。だけれども、本当にある程度、百人とかいうことになったらどうなるのですか。二百人も行けるのですか。そこのところはどういうふうにお考えですか。
○松永国務大臣　今のは、金融監督庁に大蔵省をやめて行くことになる人の数でございますか。（海江田委員「はい」と呼ぶ）要するに、金融機関の検査は、監督もそうかもしれませんが、言うなれば専門的な仕事でありますから、それだけの経験、知識あるいは訓練を受けた人が必要になってくるのじゃなかろうかと思います。
　それで、どういう人を職員として採用して決めるかということは、先ほど官房長も申したとおり、新たに任命される金融監督庁長官の権限においてなされることであります。したがいまして、私の方から言いにくい点がそこにあるわけです。
　ただ、常識でございますから、御迷惑をかけるような人を推薦するなどということは常識上ないことだというふうな程度で、いかがですか。それ以上は、任命権が向こうにあるものですから。
　私の方から推薦する場合には、いい人、立派に仕事のできる人、そして御迷惑をかけるようなことのない人、こういった人を推薦することになるというふうに御理解願いたいと思います。
○海江田委員　これは総理も大変心配をしておるようでありまして、二月三日の新聞でございますけれども、いつごろ金融監督庁の設立をするのかと言ったら、この内部調査と絡めて、ここで「大蔵省の人間も多く投入せざるを得ない。そのためには身ぎれいな諸君を送らなくてはいけないが、それを調べるのにいつまでかかるか分からない」から発足ができないということを言っておりまして、六月ですから、しかも建物は、もうあそこに合同庁舎の方に行くということも決まっているわけですから、もういつ準備をやったっていいわけですけれども、この内部調査がはっきりしない限りはだれを送ったらいいかということがわからないので、やはりきょうまでおくれたという事情も実はあるのですね、本当のことをいって。そういうような話は全然聞いていませんか。
○武藤政府委員　金融監督庁の発足の時期につきましては総理府の方で御検討いただいているわけでございますけれども、私どものこの調査の結果が御指摘のようにもちろん関係してくるのは事実でございますけれども、それがゆえに何か発足のタイミングがおくれているといったようなことは、私どもはそのように理解しておらないところでございます。
○海江田委員　わかりました。
　いずれにしましても、この金融監督庁の発足というのはまさに財政と金融の分離の一つのステップなんだ、私は完全にはそうだとは思っていませんけれどもね。そうであると同時に、これは、財政と金融の分離だけではなくて、これまで大蔵省に巣くっていました業界と行政との癒着も断ち切るやはりいい機会なんですよ。
　ですから、必要な人間を何百人、まあ二百人近く連れていかなければいけないということを言いますけれども、むしろ、本当に身ぎれいな人がいなかったら、少なくていいのですよ。さっきこの質問席以外のところからも声がありましたけれども、外国の方というのはなかなかそういうわけにはいきませんけれども、やはりきちっとそういう技術を持った、しっかりとした監督できる能力を持った人たちをどんどん外部から登用すればいいのですよ、本当は。
　どうしても二百人確保しなければいけないから、こういうことは万に一つもないと思いますけれども、むしろそれによって内部調査が緩やかになるとか、そんなようなことがあってはいけないわけです。もちろんそんなことがあってはとんでもない話ですから、そういうことはないと思いますが、ただ、どうしても枠を最初に決めると、本当に果たしているのかどうなのかということで、私は大変心配ですし、恐らく大臣も胸中若干心配をしておられるのじゃないだろうかなというふうに思います。
　それぐらいやはり大蔵省の不祥事といいますか過剰な接待の状況というのは、私は何度も繰り返しませんけれども、もうそれだけ蔓延をしている。全く本当に手のきれいな人だけが来いと言ったら、だれも来れなくなりますよ。あの日銀の調査がそうですから。一度も接待を受けたことがないというのはわずか一〇％だったということで、九割が受けたと言っているのですよ。
　だから、そこで線を引いてしまったら、とてもじゃないけれども二百人も集まりませんからね。ですから、これは場合によっては、恐らく厳正な結果が出てくると思いますから、それで足りないときはどんどん外部の人も入れるようにした方が私はむしろいいと思うのですが、それについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○松永国務大臣　海江田さんのおっしゃる気持ちは、私もよくわかるのです。
　ただ、御存じのとおり、任命権者は金融監督庁長官でございますから、そちらの方から、推薦してくれということになるのかどうかわかりませんが、こちらからこういう人がおりますというふうに申していく場合には、少なくとも御迷惑をかけるような問題のあるような人、これはもう申し入れないというのが常識だろうと思うのです。