Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（一河秀洋君）　まず、平成四年度においては政府の成長見込み三・五％は達成できない、したがって歳入欠陥が生ずる。ところで、この不況の原因は一体何であったのかということがまず第一の問題でございました。
　不況になるからにはやはりその前に好景気の時期があったわけでございまして、平成景気と呼ばれる景気の前提、あるいはそのさなかにおきましては世界的に景気の状況がかなり高水準にあったということが一つはその理由になろうかと思います。アメリカの経済もかなり活況を呈しておりましたし、ヨーロッパはＥＣ統合を控えての各国間の言うならばスタートラインに並ぶ競争で景気がよかった。その中で我が国の景気もこれに支えられて好調であったということが一つの理由として言えようかと思います。
　また、いま一つは先生御指摘のバブル経済でございまして、株の値段が非常に高いあるいは土地の値段が非常に高い上に非常に割り増しの担保率で金融機関から低金利融資を受けることができる。このような非常に安い金利の資金供給が設備投資を過度に膨らませたという傾向はあろうかと思うのでございます。
　したがって、バブル経済が消滅をする、そのこと自体がすぐに実体の経済に大きな影響を与えるものとは考えられませんが、バブル経済に至るプロセスで膨らんだ設備投資、この設備投資によって増大をした生産能力が適度の水準にまで回復をしない渡りと申しますか、生産能力の過剰が消滅をしない限りは本格的な景気回復に入っていくことは困難でありまして、現在の日本の経済状態は、昭和三十年代後半の転型期と呼ばれた時期にある程度は似ているということを言ってよかろうかと存じます。
○梶原敬義君　あとの財政赤字と……。
○公述人（一河秀洋君）　財政赤字と何でしたが。
○梶原敬義君　財政赤字がありますね。大変な財政赤字がありますが、しかし貿易収支は大きな黒字で国際的に批判を浴びているような状況が一方にある。しかし、何も財政にその貿易収支の黒字の部分というのが入ってくるわけではない。
　そういう状況の中で、やはり国際貢献にはどんどんお金を使わなきゃ、財政を投じていかなきゃならない。一方では貿易黒字が大きい。財政は赤字。そういうものに対してどのように考えたらいいのか。
○公述人（一河秀洋君）　非常に難しい問題だろうと思うんです。
　といいますのは、少なくともメカニズムといたしましては財政の赤字と貿易の黒字は全く無関係でありまして、財政の赤字は国の負債でございますが、貿易の黒字は実体的には民間企業の資産でございます。したがって、貿易の黒字があるからそれを使って国際的な援助をしろということはこれは無理な話なのでございまして、貿易の黒字を国際的な援助に使うとすれば、それを国が買い上げるだけの財政の支出を行わなくちゃいけないことで財政の赤字はさらに大きくなってしまう。それを避けるとしたら、国際的な援助のために必要だということで国民の負担増を求めるということしかなかろうと存じます。
○梶原敬義君　わかりました。
　次に、斎藤委員からも質問がありましたが、とにかく先生が言われますように、公共投資もやる、減税もやる一そうすると一体財源をどうするのかという議論になるわけですね。私どもは、とりあえずこのパート減税はこういうときだからこそやろうじゃないか、こう言っている。これに対して財源をどうするのか。パート減税十万円上げるのに二千八百億とも三千億とも言っておりますが、この点についてどうするのかという議論なんです。
　この点について少し変わった観点から見てみますと、このパート減税と非常に関係があります。六十歳以上の厚生年金をもらっている皆さんが働いておると、所得がありますと今度は八段階に分けて厚生年金をカットされるわけですね。したがって、もうばからしいからパートの上限のところまで働いてあとは仕事せぬのだと。非常に社会的にも損失が大きいし、また仕事をすることによって生きがいもあるだろうし、こんな矛盾はどうしても納得ができない、こう言っているんですね。これから二十一世紀に向けまして労働力不足に対応するためには、六十歳から六十五歳にかけての高齢者がどう仕事をするようになるかという面もあるんです。だから、それはパート減税とは直接関係ないんですが、そういう矛盾があるわけですね。
　とりあえずパート減税について、先生の先ほどのお考えを財源との関係でお伺いしたいと思います。
○公述人（一河秀洋君）　パート減税の必要性というのは、先生御指摘のとおりに二つの面があると存じます。
　一つは、パート減税で恩恵を受ける階層は、現在の経済状態と税負担の中で一番生活のしわ寄せ、逼迫を受けている階層だと言いたいのでございます。したがって、財源的にはかなりの無理がありましても早急に実施するのが妥当であり、あるいは場合によってはそのために時限的な特例国債ということが考えられてもやむを得ないだろう、このように考えております。
　また、第二の視点は、いわばパート所得に限度額が設定されるということで、家庭の奥様方とかあるいは非常にまだ元気なお年寄り方が仕事をするのをやめてしまう。これはもう先生御指摘のとおり、社会的には非常にもったいない話でございまして、むしろその人たちにとっては、殊にお年寄り方にとっては働くことが生きがいであって、ナーシングホームをつくったりお年寄りのゲートボール場をつくるよりも以上にお年寄りに働く場を与えるということがお年寄りにとっては本当の福祉対策になるという感じがしております。
　また、ＩＬＯの千八百労働時間、これの達成のためにも何とか現在の日本の国内で労働力を引っ張り出してくるためには、パート減税の枠の引き上げ、これは非常に苦しいことではあってもぜひとも実行していただきたいことだと考えております。
○梶原敬義君　ありがとうございました。
　それでは、岡野公述人に生活大国についてお尋ねいたしますが、私は生活大国という表現には非常に抵抗があるんです。どうも最近、一般の風潮とすれば、どんどん宣伝が行き渡るものですから、本当に日本は経済も何もすべての面が豊かで大国だなというような世論が形成されつつあると思うんですね。その点、やっぱり日本人というのは思い上がりの何かがあるんではないかと思うんです。思い上がる傾向があるんではないか。だから、そういう国民に対して生活大国という表現を振りまいていくということはどうもミスリードじゃないか、このような感じを私はいたします。それが第一点。
　それから第二点としまして、数年前にフランスに国会から調査団を派遣して、非常にわずかな時間ですが行きました。日本から進出している企業をずっと見て回りまして、そこでいろんな話を聞いたんですが、フランスの労働者というのは何のために仕事をするのか、こう言ったら、年一度の家族ぐるみのバカンスが目的だと。バカンスに仕事の目的を置いたって、子供の学費、結婚それから住宅、老後の心配、こういうところに金が要るだろうと言ったら、いやそんなものはフランスではそんなに心配ないということで、逆に向こうの方が唖然としているんですね、そういう質問をすることに。そういう点から私ははっと、これは日本は格好いいことを言っているがおくれている、このようにそのとき本当に思い知らされました。
　それから先ほど斎藤委員からいろいろお話がありましたが、斎藤委員とも一緒にスウェーデンや西ドイツを見てきました。西ドイツに行ったときに大使館の皆さんが言っているのは、もう金曜の午後、公的な話をするといったってセットすること自体が難しい、こういう状態だというんですね。それは二年半前ですか、そういう話を聞きました。それから、スウェーデンヘ行ったら湖にたくさんヨットが浮かんでおる。私が私的な調査でアメリカに行ったときに、サンフランシスコ湾にヨットがずらっと浮かぶ。日本の場合あと何年したらそういう時代が来るのか。しかし、永遠に来ないんじゃないかと最近思うんです。
　先ほど東京と地方の話を聞きました。私は地方の出身ですが、東京の人が年一回バカンスにキャンピングカーを持っていくといったって、キャンピングカーを置く場所がないんですね。したがって、東京周辺の約三千万近いうちの二千万ぐらいの人というのは永遠にキャンピングカーを持てない。休みはとれたとしても、キャンピングカーを持って出かけて一カ月も休むことは永遠にできないような状況でしょう。こういうような状況を一体どうすればいいのか真剣に考えなければいけないと思います。
　この点について一体どうすればいいのか、その辺をお伺いをしたいと思います。
○公述人（岡野行秀君）　大変おもしろい点を指摘していただきました。
　おっしゃるとおりでありまして、第一番目の生活大国という表現がどうかということにつきましては、先ほど陳述いたしましたときに申し上げましたように、私自身も危惧を抱いておりました。要するに、個人的な満足を高めるための用意を全部やってくれるのじゃないか、飽くなき欲望をますます満たしてくれるようにするのじゃないか、そういうようにとられやしないかと実は思ったわけでありますが、先ほど御紹介しましたように、国民から寄せられたファクスや手紙を見ますと、もちろんそれにちょっと近いような人もいないことはありませんが、かなり多くの人から、生活のスタイルを変えるべきだとか、もっと自分たちの生活環境あるいは町並みをきれいにすべきだとか、そういう意見が大変大きくなっておりまして、その点ではもう思い上がる傾向というのは多少バブルの教訓があったのではないかというふうに思っております。
　バブルの時代には大変我々の所得もふえて景気もよかったわけですけれども、実はバブルの時代ほど国民の中に不満も大きかったわけであります。それはなぜかといいますと、自分たちもバブルで大変もうけている人と同じようにもうからないのはおかしいじゃないか、そういう不公平感を感じたわけでありますが、はじけてみますと、やはり無理はだめだということもわかりまして、もう少し地道な形の生活で豊かさを味わえないかというふうになってきたように思っております。したがって、これは生活大国という言葉の定義について、その内容をこれから経済審議会が詰めていくわけですけれども、その点を注意していくべきかというふうに思っております。
　それから、第二のフランス、第三番目のスウェーデン、西ドイツのお話ございましたけれども、私もアメリカへ留学しまして三年近くおりました。それから、先ほど申し上げましたように、オックスフォードで二年生活いたしました。どこか違うわけでありますが、それはやはり我々の生活についての物の考え方あるいは生活のスタイル自体が違うわけであります。
　そして、例えばフランスの労働者はバカンスを生きがいにしていると、まさにそのとおりであります。しかし、日本の場合には、どう言ったらいいのでしょうか、すべてが高くっくわけであります。これが実は問題だと思うわけです。そして、余りお金がなくてもみんなが高いものを購入すれば自分も高いもの、いいホテルに入りたいとかそういうことになるものですから、実はすべてバカンスをするについても、フランスやイギリスあたりでバカンスを過ごすのと比べますと非常に高くつきます。そうしますと、今度はそのために収入を稼がなければならないというような悪循環になっておりまして、私はこの点については物の考え方次第であるというふうに思います。
　私もスウェーデンに行きましたときに、友達が郊外に持っています別荘などというと大げさですが、単なる小屋に近いものですけれども、そこに行きますとちゃんと水辺に小さなボートがあって、そこで一緒にお茶を飲み、ボートで遊んでくる、こういう生活ができるわけであります。それから、アメリカヘ行きますと、特に六十歳代あたりですと、老齢者が夫婦でキャンピングカーでゆっくり旅行をしているという生活をたくさん見ます。こういうことについて日本でも私は意外と早く普及するのではないかなというふうに考えております。
　ただ、これについてはほかの制約がありまして、例えばキャンピングカーの問題で言いますと、キャンピングカーのとめるべき場所がちゃんと整備されていない、最低、トイレと水だけは必要なわけであります。これはアメリカあたりへ行きますと、ほとんど冬は人が行かないようなところにもちゃんとこういう施設ができております。もう一つは、日本の場合にはキャンピングカーを引くことについて牽引の免許がないとできませんので、一般の人が簡単にやるということができない、そういう制約条件がございます。
　それから、ヨットのようなものについても全く同じでありまして、私の友人で小さいヨットを持って楽しんでいる人がいますけれども、日本でもし国民のある年齢層の人がヨットを持つとしたら、それを日本全国の海岸線に並べても足りないそうであります。したがって、こういうヨットの場合には、一つには共同して使えるようなサービスが生まれるというようなことがあればそれもできるだろうと思いますが、いずれにしましても、楽しみ方というものについてのライフスタイルを変えるということが第一であります。こういうことは私どもが国民に押しつけるべきものではないわけでございまして、ただこういう生活の仕方があるよということを我々実践してみせる以外にないと思います。
　この点につきましては、先ほども申し上げましたように、若い人たちは、例えば先ほどゴルフをやらないと自分たちの仲間とみなしてくれないような風潮があるというようなことを言いましたけれども、その中のうち二人はやりたくないと言うのですね、やりたくないと。自分は実は大学時代からオーケストラのメンバーだったので、卒業してからもほかの大学でやっているオーケストラのＯＢのオーケストラで練習をしている。ところが、君、週末ゴルフ行かないかいと言われたときに、私はオーケストラの練習に行きますからと言いますと、エイリアンを見るような目で上役が見る。したがって、こういうところからまず直さないと日本の人たちがそれぞれ個性を持った楽しみ方というのができないのではないか。
　こういう話をいたしましたら、ある企業の役員の方が、実はゴルフは交際費で認められるのです。魚釣りが好きだとかあるいは音楽会が好きだとかいう人たちをそういうところへ招待しようとすると、それは交際費では認められないのですと。いかに日本がゴルフに根差した社会になっているかということをつくづく痛感したわけでありますが、そういう点を改めないとなかなか豊かな生活大国はできないのではないか、このように思います。
○梶原敬義君　もう時間がありませんから終わりますが、日本の今のゴルフにしてもレジャーの関係にしても、奥さんは家へ置いておって自分だけ出ていくようなそういう傾向が非常に強いですね。だから、やはり家族で行けるような、金もかからないでやれるような、そういうものが終局の一つの生きがいを取り戻す、そういうことに通ずるのではないか、このように思いますが、その点はいかがでしょうか。
○公述人（岡野行秀君）　おっしゃるとおりでありまして、これは日本の男性に問題があると、一言で言えば言えるわけであります。
　私は、家内も働いているものですから、料理もやりますし、洗濯もいたしますし、掃除もいたします。こういうのが、大体男性ではおまえはおかしいというのが私に対する評価でございますが、実は男性は家にいないで日曜日でもゴルフに行った方がやはり楽しいわけです。そこが間違っているわけであります。私は家庭の仕事をすることも大変好きですし、時間があればＤＩＹで木工をすることも好きであります。
　したがって、そういう家族の中で一緒に生活をしますと、実は私的なことになりますけれども、私の息子たちはもう大学あるいは大学院におりますけれども、たまには家族で一緒に旅行しようよというふうに子供が申します。それはやはり、親が子供の家庭の中での教育をもう少しちゃんとするということによって、今おっしゃったような問題は解決されていくと思いますし、多分若い人たちはそういう傾向を既に持っておりまして、それを妨げているのは我々中年以上の男性であるというふうに考えます。
○梶原敬義君　もう時間ですが、最後に中央と地方の問題で、地方においても県庁の所在地とまた離れたところと違いがあるという御指摘がありました。そのとおりだと思うんです。
　問題は、その県庁なら県庁の近くまで来るのは来るんです。そうすると、私は大分市で、大分市の周辺に来ると物すごく込むんです。それでどうしようもない、便利が悪い。そして、高齢化社会が地方ではずっと訪れている。高齢化率二〇％超えているという市町村はたくさんある。ですから、川が流れますように地方都市でも都心に近くなればなるほど道路は本当は川のように広くならなければいかぬ。それが一車線なら一車線、二車線なら二車線でずっと行くものですから、それは込むのは当たり前です。審議会なんかでそこら辺をひとつ反映させていただきたいと思います。
　ありがとうございました、
○太田淳夫君　両先生には先ほどからいろんな問題につきまして御教示賜りまして本当にありがとうございます。何点か質問させていただきますが、要点だけ申し上げたいと思います。
　一河先生にお尋ねいたしますが、先ほど低金利政策についてその必要性がないというお話をちょっと承ったわけでございますが、金利政策だけでは今後の景気浮揚につきましては既に限界に達している、このようにお考えになっていらっしゃるのでしょうか、今までの金利引き下げで十分どお考えになっていらっしゃるのか。それに対して財政の方ではこれから景気対策をいろいろと考えていくようでございますが、それに対するお考えを、私たちは政府の景気対策だけでは不十分ではないか、こう考えておりますが、御意見を賜りたいと思います。
　それから、所得税減税につきましても私たちは景気浮揚のために必要である、中でも消費の浮揚のためにはぜひともこれは実現していかなければいけないんではないかと思っております。そして、せんだっての予算委員会でも私たちの代表は子育て減税ということを主張したわけでございますが、政府側ではなかなか財源の問題等がということで非常にかたい態度でございます。そういった財源についてどのようにお考えになっていらっしゃるかお聞きしたいと思いますし、また時間がございましたら、消費税についての先生のお考えをお聞きさせていただきたいと思います。
　それから、岡野先生にお伺いしたいことは、先ほど一河先生の方からお話がございました生活大国という主張の中で、毎年度の予算を見るとその裏づけが少しもない、例えば公共事業費の配分比率というのはここ十年以上ほとんど変わっていないというお話がございました。そのように眺めてみますと、確かに一般会計公共事業関連費の推移などを見ましても、治山治水、道路整備あるいは港湾、住宅、下水道、農業、林業いろいろございますけれども、ほとんどその比率というのは変わっていない、構成比卒が変わってきておりません。
　生活大国を目指す場合には、先生もいろいろとお話がございましたけれども、やはりめり張りのある、あるいは一番こういうところがポイントではないかと思われるところには重点的に、硬直した配分法でなくて進めていくべきではないかと私たちは思っているわけですが、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思いますし、今こういうような日本の生活大国をつくる上でどういうところに重点的に配分を考えたらよろしいのか、その点ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（一河秀洋君）　大分いろいろ御質問いただきました。
　まず第一は、金利政策の影響あるいは効果、限界ありと考えるかということでございます。
　私は、現在の段階で〇・五％とかあるいは〇・七五％とか言われておりますけれども、金利を引き下げることのプラスの効果はそれほどなくて、マイナスの効果が非常に大きいと考えております。プラスの効果と申しますのは、やはり金利引き下げによって証券会社でありますとか不動産業界でありますとかあるいは銀行でありますとか、こういうところは非常に大きな恩恵を受けるかと存じますが、一般国民にとっては、金利が下がることによって土地の値段が下がるのが抑えられてまいりますし、あるいは金利が低くなってまいりますと円安が進行いたします。円安が進行いたしますと、多少のタイムラグを置きまして国内の物価上昇が起こってまいります。さまざまの理由で、低金利政策はメリットよりもデメリットの方が大きい。したがって、金融政策以外の政策で積極的な景気刺激政策を行うべきというふうに考えております。
　第二に、所得税減税でございますが、所得税減税につきましては短期的な側面と長期的な側面と二つの面があると思っております。
　我が国の租税構造は、国税にいたしましてもあるいは地方税にいたしましても所得課税中心の税構造でありまして、国税の場合でありますと所得課税のみで、所得税、法人税で税収のほぼ七割。表面的に考えれば、所得が多いところに課税をするのはいかにも公平のようでございますけれども、サラリーマンの世界に限ってみますと、所得が多い人は中高年齢層で生活費のかかる階層、いわば豊かな階層というのはむしろ所得水準の低い若年層という傾向もあろうかと思います。その意味で所得税の負担構造の全体としての見直しが求められる。といいましても、増税をして見直すというと実現できませんから、所得税の減税の中で所得税の負担構造の見直しを図ることが長期的には必要である。短期的には、インセンティブをつけていくためにはやはり時間を限った所得税減税を行う。その財源といたしましては、湾岸支援対策のための資金調達で行ったような財源調達も一つの方法だと考えてよかろうと思います。
　それから第三に、消費税でございますが、昨年消費税の手直しか行われまして、殊に簡易課税制度についてはかなりの進歩があったと考えます。ただ、国際的に比較をしてみますと、これから先経済の国際化が進行する中で、我が国だけが非常に特異な形の消費課税を実施しているということはいろいろ問題が出てくるという点があろうかと思います。
　例えば、ヨーロッパ共同体はその統合に際しまして、従来それぞれの国の中でインボイス方式を行い、国外に輸出をする場合にはゼロ税率を適用しておりましたが、ＥＣ統合後においては国境での税関検査が廃止されるのに伴いまして輸出が確認できない。そこで、ＥＣ共同体全体を通じて統一的なインボイス方式を導入いたしまして、ドイツで払われた消費税がフランスで払い戻しを受ける、こういうケースが出てくるような改正が行われる予定でございます。国際化に伴ってほかの国の税制とすり合わせのきくような税制にしていくということも必要ではないかと思っております。
○公述人（岡野行秀君）　御指摘ありましたように、公共投資関係の予算の配分については、数字を見ますと極めて硬直的であることは事実であります。この構成比率をどういうふうに考え、めり張りあるいはプライオリティーをどう置くかということにつきましては実は大変難しい問題もございますけれども、私はもっと柔軟に考えてしかるべきであろうというふうに基本的には思います。
　それから、ただこの場合にも政府の支出でありますから、一方ではその費用負担をどうするかという問題と切って離すことができないわけでありまして、社会資本の性格によってはやはり受益者負担を導入して、それとあわせて政府の支出を使うという形にすれば、これはまたそこで政府が支出すべき額と同時にリンクされた格好になると思います。例えば治山治水のようなものにつきましては、これは受益者負担というものは大変難しいものであります。道路になりますと、高速道路のようなものであれば有料制をとることもできますし、一般の街路であればガソリン税のようないわば代替するような税でそれを扱うこともできます。
　そういう意味では、政府が供給する社会資本につきましても、それぞれの社会資本の性格について適当な費用負担のあり方、私はできるだけ受益者負担で目的税化するのが本当は望ましいと思いますし、そうでないとただ乗りをする国民も出てくるわけで、受益者負担でそれを目的税ということになれば、自分たちが負担をすればそういうサービスあるいは社会資本が整備される、そういうリンクをつけるべきであろうと思います。そうしますと、つくる方の側でもそういうリンクでつくらなければならないわけですから、支払ってくれる国民に対してそれにふさわしい社会資本を整備するというインセンティブにもなるかと思います。
　ただし、このように目的税化することについては財政当局は大変お嫌いでありまして、なかなかうまくいかないとは思います。しかし、その受益者負担の額も、先ほど申しましたように、治山治水等はゼロ、より個人的な色彩を持つものについてあるいは消費をする消費の量が個人間で違うようなものにについては受益者負担を導入する。そういう形で、予算の規模自体についても受益者負担による費用負担を含めてもう少し額を大きくすることができれば、それだけ社会資本の整備が余計進むように考えます。
　それから、先ほど申し上げましたように、ある種の社会資本、例えば下水道のような場合には、下水道の投資を未来永劫たくさんやる必要はないわけでありまして、これがストックの特徴であります。ある時期にたくさんやって相当完備しますと、その後は減らすことができるという性格のものでありますから、したがってプライオリティーの置き方としては、一年ごとの額よりはむしろある期間を見てどのぐらいなされるか、どのくらい割り当てられるかということで見ないと、本当のプライオリティーを考えた投資配分というものができないというふうに思います。
　以上でございます。
○高崎裕子君　日本共産党の高崎です。
　一河公述人にお伺いしたいと思います。
　私は、予算編成の方向として、八〇年代以降続いてきた臨調行革による福祉、教育の切り捨て、あるいは民活の名による大企業の利益第一主義の放任、そして軍事費を優先して進めてきた政策を根本的に改めて、政治の軌道を国民生活優先、大企業の民主的な規制、思い切った軍縮の方向に転換させる必要があると考えているわけです。
　私どもは、昨年来、全国の十四の大学の実態調査を行ってまいりました。この中で、臨調行革十年の結果、日本の高等教育とりわけ大学が危機的な事態に陥っているという状況をつぶさに見てまいりました。そこでは、私たちは貧しいけれども頑張っています、しかしこのまま放置すれば日本の学術研究と文化は重大な危機を迎えざるを得ない、それは我が国の民主主義的発展にとっての危機でもあり日本経済発展の土台を失うことにもならざるを得ないのだということが異口同音に切実に出されました。
　この点で、有馬東大総長あるいは石川慶応義塾塾長、近藤日本学術会議会長らは、このような事態を招来した制度的要因は昭和五十七年以降画一的に適用されてきた厳しいマイナスシーリングにあると、こう端的に述べられています。これは、教育だけではなくて福祉などを切り捨てるときのシーリング枠、これが国民各層に耐えがたい負担と犠牲を与えているわけで、私どもはこうした予算編成の方向を根本から改める時期に来ているのではないかというふうに考えているわけですけれども、この点で一河公述人のお考えをお伺いしたいと思います。
○公述人（一河秀洋君）　非常に本質的なところをつかれまして、どういうふうにお答えをしていいか迷うのでございます。
　確かに、行政改革がいろいろな面で圧迫を加えているということは確かだろうと思います。ただ、私は幸いにして私学におりまして、直接に大学の危機をそれによって感じるというようなことは特にございません。
　そこで、これは別にして、第二の大企業に対する規制強化。むしろ日本の経済の活力というのは余り規制を強化しなかったところにあるので、規制が行われているところほどいろいろ問題を持っていると思っております。例えば日米構造協議で内外価格差が問題になりましたが、あの内外価格差が基本的に存在をしているのは公共的な規制の行われている分野でございまして、規制が行われていないところではほとんど実体的な内外格差はないと言ってよかろうかと思っております。ですから、基本的には私は規制をすることには余り御同意しがたいのでございます。
　ただ、また状況変化に伴って防衛を見直し、削減をする、基本的には全くそのとおりだろうと、先生おっしゃるとおりだろうと思います。
　そして最後に、いろいろと今問題があるのはマイナスシーリングによるいわば論理のない財政赤字削減が無理やり行われたことがひずみを生じさせているんだとおっしゃいましたが、この点も全くそう思っております。やはりよほど行き詰まったところへ行かないことには論理的な財政再建というものは出てこないだろうという感じがいたしております。
○高崎裕子君　どうもありがとうございました。
○高井和伸君　連合参議院の高井和伸でございます。
　まず、一河先生にお尋ねいたしますけれども、日本の財政あるいは景気というものが平成四年度予算で三・五％という数字でセットされました。日本の経済は、ある意味では前年比プラスでいかないともたない経済だと言われている。この状況をどのようにお考えなのか。
　それからもう一点は、バブルがはじけたことに対する責任を金融機関は持ってもらわなければいけないのに、そのツケ回しか市民レベルにおりてくると、こうおっしゃいます。今までの景気のよさは、ある意味ではバブルの効果が太いにあった。それが金利政策によって今冷えてきた。金利政策が今大変中心的な課題になっている。こういった中で、このバブルをうまくコントロールする上でのよき財政運営あるいは税制というものはどうあるべきか。現実的にこれまでの経済の流れの中のバブルをどう終えんさせていったらいいか。
　その二点についてお尋ねしたいと思います。
○公述人（一河秀洋君）　一つは、経済が拡大を続けなければ倒れてしまう。言うならば、歩いているから倒れないんだと、こういうことでございます。
　確かに、四年度の政府見通し三・五％というのは多少異常な感じもいたします。例年、非常にたくさんの民間の金融機関が景気の見通しについて正月の年中行事として発表いたしますが、政府の出す見通しというのはおくれて出てくるせいもあるかもしれませんけれども、大体中間的な数字になってくるのが従来普通だったと思うのでございます。これが、四年度について見ますと、民間の研究所のシンクタンクの経済予測は二・七から三・三ぐらいの幅のところに大体八割方落ちついてくる。そしてまた、昨年出た見通しの一つの特徴は、後から見通しを出したところほど見通しが低目に出てきている。ところが、政府は後から出したけれども、非常に高い見通しを出した。むしろ何か見通しを高目にすることによって歳出入のバランスのつじつま合わせを行った、こういう印象をむしろぬぐえないのでございます。
　こういう拡大を続けなければ倒れてしまうということでございますが、拡大を続けることの必要性というのは幾つかの側面があろうかと思います。一つは、拡大の続いている経済というのは設備投資の対ＧＮＰ比率等の高い経済でありまして、生産能力の増加が著しい。この生産能力の増加に見合った総需要があり、これによって経済の拡大が実現をしていく。そのプロセスの中で総需要だけを抑えたら、やはり操業度の低下、失業、倒産の問題が避けがたいのであって、経済の潜在的な成長力を十分に評価した上で拡大を考えるということが重要な態度だと言わなければならないだろうと思います。
　ただ、バブルによる拡大というのはこれは別でございまして、バブルの拡大、結局は低金利、税制上の優遇、あるいは土地神話等々いろいろな実態あるいは幻想的な要因によって生じたものがバブルでございますから、この条件の一つ一つが崩れてしまえばバブルが崩れるのは当たり前である。ただ問題は、そのバブルを力いっぱいつぶしてしまうか、そっと押しつぶすか。しかし、そっと押しつぶしたのではバブルの芽はやっぱり残るのでございまして、バブルをつぶすためには私自身はある程度の犠牲は覚悟をしなくちゃいけないんじゃないだろうかと、これは全くの個人的な考えでございます。
○高井和伸君　岡野先生にお尋ねしますが、生活大国という場面において私が非常に実感しているのは、お話の中身はみんな同意できることばかりでございますけれども、端的に生活感覚から言いますと、子供の数が少なくなってしまって、一粒一粒の子供を大きく育てよう、そしてしかも高度の教育を与えようということになりまして、必然的に子供の数が少なくなってきた。生活大国といえども、個人の娯楽はふえるかもしれないけれども、ある意味では社会の活性のなくなってしまった生活大国になる方向に今突き進んでいる。もう少しふくよかな、子供の数が多い、人間の心を豊かにする。個性の尊重もいいでしょうが、人間と人間の触れ合い的な側面が欠落していく方向に今あるように私は考えております。先生のお考えはいかがでございましょうか。
○公述人（岡野行秀君）　その点についても私、全く賛意を表したいと思います。
　子供の数が大変少なくなりました。私自身は七人兄弟であります、産めよふやせよの時代だったからかもしれませんが。でも、私は二人しか持っておりません。最近、いじめとかなんとかこういう問題が起きているのは、実は根本的には家庭で子供の数が少ないということによると私は思っております。私も子供のころしょっちゅう弟やなんかとけんかばかりしてしまったけれども、家族の中でけんかをすることでけんかのルールを学んでいくということができるわけであります。したがって、いろいろ子供の数が多いと一人当たりの小遣いが小さくなるというような不満もありますけれども、それにまさる喜びがあるわけであります。
　子供の数が今後どうなるかということは、これは人口問題にはなるわけですけれども、私は多少楽観しておりまして、多分現在が一番低いんではないか。私の先生であったミルトン・フリードマンが仮説を言いました。世界大不況時代に少年、青年時代を経験した年代は子供の数が少ないそうであります。それは、大不況のときに大変生活苦にあえいだ経験があるので子供の数が少なかった。経済の発展段階で、まず最初は子供の数を多くする。これは労働力としての子供であります。そのうちにだんだん所得が上がってきますと、子供一人一人にある程度お金をかけてもう少しいい生活もしたい、それが子供の数を減らす。しかし、そのうちに今度はさらに豊かになりますと、ペットを飼っても楽しいけれども、やっぱりペットじゃおもしろくない。人間を育てるということ自体に大変おもしろいといいますか、楽しみを感じる。私はそういう時代が日本でも来るのではないか。したがって、子供の数が現在のような水準、出生率であるのは当面であって、しばらくするとまたもう少しふえるのではないか、そのように予想しておりまして、そう期待しております。
○高井和伸君　どうもありがとうございました。
○委員長（中村太郎君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表しまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後一時まで公聴会を休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（中村太郎君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　平成四年度一般会計予算、平成四年度特別会計予算及び平成四年度政府関係機関予算につきまして、一休憩前に引き続き、四名の公述人の方々から項目別に御意見を伺います。
　まず初めに、二名の公述人にお願いいたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙の中を本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成四年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず環境につきまして猪口公述人からお願いをいたします。猪口公述人。
○委員長（中村太郎君）　ありがとうございました。
　次に、東京集中と地域開発につきまして滝井公述人にお願いをいたします。滝井公述人。
○石原健太郎君　両先生には、ただいまは大変参考になるお話、ありがとうございました。また、猪口先生には、かわいい赤ちゃん、おめでとうございました。
　これからの日本の国づくりについてのお話もありました。優しい社会、優しい日本をつくらなくてはならない。また、世間でも最近、経済社会を循環型の社会にしなくてはとか、環境保護型社会にしなくては、またライフスタイルを変更する必要もあるというようなお話がありましたり、そのために環境基本法の制定という話もありまして、先般この委員会でも総理から前向きの御答弁もあったところであります。
　今、先生お話しされたようなお考えに基づきまして環境基本法というものが考えられていくとすれば、どんなことが基本的に盛り込まれることが大切とお考えになっていらっしゃるか、お聞かせいただければと思います。
○公述人（猪口邦子君）　法の整備というのは極めて重要な基本的なところでございますので、まず第一に、このような分野でほかの先進国がどのような内容で法律を進めているかということを十分に調査、勉強していただくということが基本だと思います。これからは制度の国際的な連動性といいますか、仕組みの国際的な協調性といいますか、そういうものが重要になると思いますので、ほかの先進国と必ずしも完全に同様のものになる必要はありませんが、参考にするということは必要であろうと思います。
　法律の整備におきましては、私の意見の中で申し上げましたような点に十分に配慮をしていただきまして、環境保全のための基本的な考え方をうたい、それから技術による解決をどういうふうに模索するかというようなことについても積極的な考え方を盛り込んでいただく必要があろうと思います。
　それから環境弱者というような概念が可能かどうかわかりませんけれども、とりわけ公害にさらされやすいところに居住している方々への特別な配慮とか、あるいは今過疎のお話が出ましたけれども、日本の産業構造のかなり大変な部分を支えているような地域への配慮とか、そういうことについても十分な注意を払う必要があろうと思います。
　さらに、私は国際的なところが専門ですので、日本の法律の中でどこまでそのような国際協力におけることを規定するべきかということについてはいろいろ議論があろうかと思いますけれども、しかし先ほど申し上げましたような援助等について、少なくとも自分の国で行わないような生産の方法とかそういうことは外国でも行うべきではないとか、日本の国内で許されないような基準についてはたとえ外国の政府が甘い基準を設けていたとしても、技術供与国あるいは協力国としてはむしろ厳しい基準で少なくとも自分のワークプロジェクトについては臨むとか、そういう国内基準準拠ということをある程度義務づけるというのも一つの方向性であろうと思います。
　法律でどこまで規定するべきか、それから具体的な施策の中でどういう申し合わせといいますか合意内容で行っていくかということを区別していくということも重要かと思います。国際的な部分はその後者の方法でカバーしていくということもかなりあるかと思いますが、何よりも国内的に、先ほども申し上げましたように、環境先進国として世界で胸を張れるような国家になるというところを目指したいと思いますので、国内での環境保全、それから生活のあり方、あるいは生産方法のあり方ということについて、やはり二十一世紀を見通したようなきちっとした基準をつくっていただく。
　とりわけ、今まではどちらかというと生産者中心といいますか、そういう社会の性格が強かったと思います。それも戦後復興から今日に至るまでのある歴史的な役割を十分そういう考え方は、パラダイムは果たしたと思いますが、ここにきて生産者ばかりでなく生活者にとっても過ごしやすい社会ということを考えますと、今後は生産者に対してどういうふうに環境保全型の生産方式ということを編み出してもらえるのか。そういうことを積極的に行うような生産者を奨励し、そういうことに無関心なところについてはいろいろと修正を促していくというような、そういう内容にぜひしていただきたいと思います。
　家庭の現場での環境保全の努力というものも、先ほど申し上げましたように重要ですが、例えば東京圏のごみの問題にいたしましても、実際にはやはり企業の努力がなければ非常に大きな部分は解決できないと思います。ですから、もし法律で積極的にこの問題に前向きに取り組むのであれば、そういう努力に対しては報いるようなシステムということが必要ではないかと思います。
　ただ、最後に一言つけ加えるならば、環境保全といいましても、例えば原始共産制のような社会に戻ることは答えではない、やはり先進社会としての生活水準それから生産水準というものとどう両立させるかということが重要ですので、今後そういう方向で技術による答えを出していくというところに力点を置いていただきたいと思います。
　以上です。
○石原健太郎君　環境問題に関しましては、世界各国のいろいろ利害が対立したりして、きのうもブッシュ大統領が二酸化炭素の排出基準枠は自分の国だけで考えたいというようなことも表明したようであります。一方、オランダとかスウェーデンなんかでは既に炭素税というんですか一そういうものを実行しているようであります。また、我が国といたしましては、今度のブラジルでの会議の結果を見てそれから決めていくべき問題かもしれませんけれども、みずから実行していくことが大切だということであります。
　環境税というような考え方に対しまして、先生のお考えをお聞かせいただければと思います。
○公述人（猪口邦子君）　最近、環境税でありますとかあるいは国際貢献税でありますとか、いろいろな名前のついた税金のアイデアが出ておりますが、私はまた財政の専門家でもないので恐縮なんですが、目的税的なたぐいのものはなかなか、長期的な問題への対応としてはちょっと難しい面があるかもしれないと思います。
　つまり、人間社会には常に新しい問題が出てくる可能性がありまして、その都度その問題に対応するために何とか税というのをつくっていきますと、しばらくたちますとたくさんのたぐいの税金、そうでなくても複雑な日本の税システムの中で一層複雑になるという可能性があります。ただ、そのようなたぐいの税金はその時代の問題の重要性を万人に知らしめるというような意味合いはあるかと思いますが、そのようなことはもう少しほかの手段で積極的に行うということも考えられると思います。
　長期的にいろいろな国際的協力をしていくと結果的には増税になるようなことがあるかもしれないと思いますが、もしその目的とか効果というものが十分に市民に納得されれば即反対というような声が必ずしも出てくるとは限らないと思います。もし日本の社会で、例えば環境という言葉をつけなければ合意が得られないというようなことであれば、もう少しほかの手段によってその時代の問題について市民に知ってもらうという努力が不足しているというふうにも考えられると思います。
　私は、環境税については特に強い意見はないんですけれども、一般的な考え方としては、そういう目的税的な方法というのは余りうまくいく例が先進国の場合はないのではないかと聞いておりますし、具体的な例としてうまくいっている例は余り多くは知りません。ですから、環境問題に対応するためにはやはり総予算の中できちっと優先順位を理解してもらってそれで対応するというのが本来のあり方ではないかと思います。特別な財源をそのためだけにさらに設けてというような方法よりも、やはり日本国全体の中の優先順位の中で、政治家の先生方にも、あるいは行政サイドにも、そして市民の皆さんにも理解してもらうということではないでしょうか。
○石原健太郎君　持続可能な成長を維持していくためには、最終的にはもう世界じゅうの人一人一人が、企業の責任者も企業の末端で働く人も家庭の主婦もみんなが環境問題を正しく認識し理解することが大切なことだと考えます。まだまだ日本の国内とかあるいは南方の方の国とか、まあそういうところに限らず世界のいろいろな部分で熱帯林の伐採とか象牙の問題とかありましたけれども、また経済発展至上主義のような意見を述べる方も今でもおいでになるわけでありますが、環境問題の重要性をもっと訴えることが必要なのではないかなと思うんです。海外経済協力なんかでもそうした分野での活動のためにやってみるなんという方法もあるんじゃないかなという気もいたします。
　それから、直接的に環境を守るために投資するというやり方も今既にあるようですけれども、日本のそうした面での活動について先生の御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（猪口邦子君）　日本を初め先進国は、もう既に自分たちがある程度の経済成長を遂げてしまいましたので、そこで環境保全ということを強く言いますと、これから大規模な開発に乗り出そうとする途上国が必ずしもそういう考え方に賛成してくれないというときもあります。他方で、途上国の多くの国は実際に公害問題に病んでいますので、先進国が責任を持って地球的規模での環境問題に対応してくれるんだったらそれを支持しようという考え方も随分あります。
　ですから、この問題については世界各国がまだはっきりした態度を固め切っていない。いい政策があれば、あるいは途上国に対するいい支援の仕方があれば途上国の側も喜んでそれを受け入れようというそういうことであると思いますね。ですから、何か非常に深い対立が既にできてしまっているとか、イデオロギー的に何か非常に固まってしまっているとか、考え方の対立があるとかということでは必ずしもなく、具体的に炭素税とかということが出てきますとまたそこでいろいろな対立も出てきますけれども、しかし基本的には余り大きな対立をいまだ、今の段階ては固定化してしまってはいない分野であると思いますので、このような時点、早い時期に途上国に対しても、例えば一九七〇年代の激しい南北対立というような形にならないような形で積極的な支援を行うということが必要だと思います。
　日本としては、例えば海外経済協力基金、ＯＥＣＦなどを通じて積極的にいろいろと開発型の経済援助を行っていますね。その場合に環境ガイドラインというものをＯＥＣＦは策定して公表して、それにのっとって環境に配慮した援助を行うということを既に表明しています。ですから、そういう方向性でもう第一歩が踏み出されていますので、さらにそれを強化するということでよいと思います。
　ただ、環境に配慮すると一言で言いましても、その環境アセスメントをするマンパワーの確保とか、環境アセスメントというのは非常に地味な仕事ですから、かなり資金がかかる割にはそれで何か非常に大きな成果が見えるというわけでもなく、非常に細かい対応が必要なところでありますから、そういう面での予算の配慮ということも必要かもしれません。なかなか一気にある分野での行政的な拡充というのは日本はしにくいというふうに伺っていますけれども、今世界で一気に新しい問題に精力的に対応するという方向性が出ていますので、ぜひ日本も、とりわけ途上国への支援というときに、先ほど申し上げましたように、彼らに環境保全と両立するような開発のあり方ということを示すといいますか、むしろ途上国の国々と一緒にそれを模索していくという段階にあると思います。
　ただ、今までは日本は、先ほど申し上げたように、人権の問題とかあるいは環境の問題ということについて積極的に発言するということを控える。それは、援助受け入れ国の側に配慮してちょっと控えるというような配慮が強かったと思いますが、環境あるいは人権問題に国境はなく、積極的に発言してもこの段階では構わないのではないか。そういうところに日本の関心が強くあるということを表明するだけで、途上国の側の政府もそれに十分にまた配慮してくれるというようなところもあります。そういう中からある納得のいく合意点を援助提供国、受け入れ国両方が探っていくと、そこに開発と両立可能な環境保全のあり方という答えも出てくるというふうに思います。
○石原健太郎君　二十年前、ストックホルムで国連人間環境会議が開かれまして環境計画というのが採択されました。それからずっといろいろみんな心配したり議論はうんと多いように思うんですね。フロンに対する規制というのは実行に移されたわけでありますけれども、いまだに毎年六百万ヘクタールですか、砂漠化していくとか、熱帯雨林の残っているものが二％近くずつなくなっていく、そういう状況が二十年たっても続いているわけです。
　今度のブラジルでの会議というのは、世界的な環境問題に対する合意をつくる非常に大切な会議だというふうに聞いておるんですけれども、先生は、比較的各国間にそういう意見の対立がないというか、ある程度理解し会えているというようなお話でしたけれども、今度のブラジルの会議にどういうことを期待されておられるか、見通し等についてお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（猪口邦子君）　国連を中心にこの環境問題は国際的に取り組んできてしばらくの年月がたったわけですけれども、改めてリオデジャネイロでは、基本的な環境に対する世界各国のスタンスの合意ということを見る必要があると思います。
　日本としては、環境に対するベーシックなフィロンフィーを表明するものとして、例えば地球環境のための憲章のようなものを提案したいというふうに考えていると思いますし、各国との合意の中でそういうある基本的な認識を宣言として書き上げるというような、その作業に成功すればよいなというふうに私は個人的には期待しております。
　例えば、民主主義を推進するときにマグナカルタのようなそういうチャーターができた。具体的な方法論はまた後の世界でいろいろと模索されるとしても、ここ国際環境元年となるかどうかはちょっとわかりません、もっと昔にその元年を求めた方がいいのかもしれませんけれども、何か新しい課題に国際的に合意して取り組んでいくときに、そのベーシックとなる環境憲章のようなもの、ぜひそういうものに合意して、それをスタートラインとし、何か問題があったときにはそこに常に立ち戻って基本的な自分だちの認識というものを改めて考えるというそういうべーシックなところを固めるのが、まずこの会議の第一の目的ではないかと思います。
　それから、具体的にオゾン層の破壊とか砂漠化とか熱帯雨林云々の問題が出てきていますので、個々の分野について具体的な取り決めをいろいろする必要があるんでしょうけれども、炭素税の行方がどうなるかというようなことについては、そういう具体的な課題が出てくるにつれ、各国の思惑も随分違うことになりますので難しいと思います。少なくとも、今いろいろ出ている、各国がその持ち分を持って、それを途上国の場合先進国に売るといいますか、枠を譲ってあげるというようなことを可能にするとかということ、必ずしもそういう制度に合意してしまうことがこの時期で適切かどうかということについてはやや疑問があると思いますし、国際的な協力はやはり主要国の合意がないとうまくいかないところがあると思います。
　ですから、主要国であります。アメリカが反対していることを強引に行ってもなかなか長期的にうまくいかないというところがあると思います。それはやはり政治の現実ではないかと思います。力強い国が強く反対していることを推進しようとしても結局そういう会議からその国が抜け出してしまうという可能性も生むことになりますし、実効性がない結果になる、自分たちの満足にしかならないような結果になる危険性がありますので、今後その失敗の許されない課題というものとしてこの環境問題をとらえる必要があると思います。
　とすれば、少なくともそういう環境問題に今まで積極的に取り組みたいという態度を表明してきました国々が、主要国を含む国々が何らかの形で合意できる答えを見出す。それがかなり時間がかかったとしても仕方がないと思います。今度のリオで直ちに何か大きな規制を世界にかけるというわけにはいかないというふうに私は考えますけれども、ただ、こういう具体的な案が出ることによって世界各国の考えが一気に活性化しまして、いや自分としては反対だとか、いやそれもいい案じゃないかという形で考えが出てきますので、そういう意味でも具体的な政策について議論することが重要であろうというふうに思います。
　それから、熱帯雨林の減少問題については、もっと途上国へのそういう方面での支援ということについては具体的に合意してもらいたいと思います。熱帯雨林の破壊の最大の理由というのは焼き畑農業で、これは先進国がこれだけ途上国に対して援助しているにもかかわらず、彼らにとって必要な基本的な農業技術についての移転を怠った結果であるというふうに理解してもいいと思います。彼らが旧態依然とした農法に依存せざるを得ないような形に放置してしまった先進国側の責任とも言えるわけでありますから、こういうさまざまな援助を行っているこの時代において、何でそういう基本的な農法についてのきちっとした技術移転ができなかったのかということを反省しつつ、そういう方面での援助を強化するとか、あるいは植林という方法についてはぜひ積極的な合意を国際的に見たいものであると思いますし、こういう面で日本がぜひ具体的な提案とリーダーシップをとってもらいたいというふうに思います。
○石原健太郎君　どうもありがとうございます。
　滝井公述人にお尋ねをいたします。
　地方がだんだん衰退してきたその理由の一つに、さっき農林業の落ち込みということをおっしゃられました。私もやっぱり農林業の衰退というのが一番大きい理由の一つじゃないかと考えておるんです。幾ら地方活性化だ何だかんだかけ声は言いましても、実際そこで生活していけるだけの所得が上がらなければ十分な所得が得られるところに移転せざるを得ないというのが一般の社会だと思うんです。それで、ヨーロッパなんかでは農業の重要性というものをきちんと認識して、農家に農地保全管理費というんですか、そういうようなものを直接支払って農家がそこで定住していけるような仕組みもやっているということも聞いているわけであります。
　日本の場合にも、圧倒的に海外の材木に押し込まれてしまって本当に今林業も立つ瀬がないような状況じゃないかと思うんですけれども、これからの日本の国が農業とか林業というものをどういうふうに位置づけていくべきか。特に今焼き畑のお話があって、一方で熱帯雨林がどんどん減っているのに、日本では畑を減反して遊ばせているなんというのは、世界的な目で見ればちょっと矛盾していると思うんですよね。そういうところについてお話をいただければと思います。