Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　子会社ということを否定するものではないと言われる。
　ところで、昨年の九月の十一日に朝日新聞の「論壇」に元最高裁長官の藤林益三氏が非常に注目すべき文章をお書きになっています。「信頼感の喪失は金融界全体の危機」という表題であります。藤林さんは、最高裁長官をされ、経済界にも通じておられますし、経済問題も金融問題についても深い知識を持った法律家であります。
　その議論の中心点を紹介いたしますと、銀行業は信用のみで成り立っていると言ってもよいと思うが、その信用にかかわり、無責任と見られても仕方のない行動の一つとしてこの住専七社の問題を論じているのです。
　その論文の一部をそのまま紹介をしていきます。
　　銀行の子会社については、設立経緯や資本関係、役職員関係など銀行と子会社との間に極めて密接な関係があるのが通例である。そのような場合、世間は銀行とその子会社は一体の関係にあると信じ、銀行がその子会社を潰すとは夢にも思っていないであろう。仮に子会社を整理する必要がある場合にも、銀行は信義に従い誠実に、自己の責任で整理を進める、と皆がそう信じているであろう。
　　都合の良い時だけ子会社を利用し、子会社が立ち行かなくなると子会社から手を引くという行動をもし採るとすれば、会社制度悪用のそしりを受けかねず、ひいては銀行に対する信頼を損なう一因ともなろう。
　　金融界全体が襟を正し全力を挙げて対処することが必要なのである。
　　銀行と金融秩序に対する国民の信頼を回復するために、日本の金融にかかわる関係者すべての良識を願ってやまない。と結んでおられます。
　簡単に言えば、バブルのときに住専を使って大もうけをした母体行が、バブルがはじけて損失が出ればそれを子会社に押しつけ、国民にツケを回すと金融秩序に対する信頼がなくなるということを言っているんです。志位書記局長が言ったので言えば、ごみ箱を農協系統に押しつけたのを、今度はそのごみ箱を国民に押しつけるというのが今政府の処理案なんです、私に言わせれば。
　それで、さらに藤林さんの話に戻りますが、この藤林さんの論調でいけば、政府は金融システムの維持のために今回の住専処理案を決定したと言うけれども、これは藤林さんの言う会社制度の悪用、そうした金融システムの破壊ではないかと思うんです。金融制度の根幹は、他人の金を預かっているというところから成り立っている。自分の金ならどのように使おうと自由かもしれませんが、銀行の金は他人の預金なんですね。だからこそ藤林さんは、銀行業は信用によってのみ成り立っている、こういうふうに言っていられる。
　藤林さんは、母体行の子会社に関する関係は法律上の言葉で言えば信義誠実の原則だ、これは「社会秩序を維持していく上での大原則の一つである。」こういうふうに言っているんですよ。今政府のやろうとしていることは、この原則を金融機関に破らせて、金融機関に対する信頼を回復するのではなくて、金融機関への信頼を失わせるものである、母体行と一緒になって信義誠実の原則という社会秩序維持の根本原則を破壊するということになるんじゃないか。総理の見解を伺いたいと思います。
○西村政府委員　銀行の子会社という前提でのお話でございますが、母体行と言われておりますものは一般にそう言われておりますが、法律上非常に厳格に申し上げますと、銀行法の例えば第二十四条第四項で、子会社とは、銀行がその発行済み株式の総数の甲ば以上、百分の五十を超える数を持つものを法律上はそのように申し上げておるわけでございます。ただ、住専との関係におきます母体行と申しますのは、法律上のそういう意味ではございませんで、設立等に深く関与をしたもののことを一般にそう言われておるわけでございます。
　それで、私ども、今回の処理案におきまして、母体行に対しましては、住専各社との過去の経緯等も勘案いたしまして最大限の負担を求めるべきであるとの観点から、貸し出し債権の全額放棄などを要請しているところでございます。
○松本（善）委員　総理、こういう細かい議論じゃないんですよ、今問題になるべきことは。私が最初に金融システム全体に関する大事な問題なんだということを言って総理に積極的な答弁を求めたのは、そういうことなんです。法律を知っているような顔をして出てこられましたけれども、相手は最高裁長官ですからね、元の。これが住専の問題を子会社としてちゃんと論じているのですよ。これは世間一般はもちろん子会社と見るのですよ。農水大臣もちゃんとそう言っているのですよ。
　これはもう一度改めてお聞きしますが、この藤林さんの言う信義誠実の原則というのは、金融界で言えばモラルハザードですよ。金融機関のモラルハザードの問題というのは非常に重要な問題として論じられております。住専は、都銀、長信銀、信託、地銀など母体行の巨大な信用力をもとに業務を展開をしてきている。母体と一体になった信用力という視点を欠落させるということになると、これは母体行責任からの逃避というモラルハザードによる信用秩序への悪影響が懸念される、こういう問題なのです。それを藤林さんは法律家として論じておられますね。
　あなたは大蔵大臣もやられ、それから通産大臣もやられ、経済界についてはお詳しいはずです。この問題について、そういうことをやって銀行の信頼は興りますか。国民から、今銀行はみんな悪者です、銀行が悪いと言えば大拍手です、どこでも。それでいいのかということをお聞きしているのです。
○橋本内閣総理大臣　先ほど私はその子会社という言葉の定義に大変こだわりまして、その世間的な意味ということで御理解をいただきました。そして、恐らく藤林元最高裁長官もそうした意味でその子会社という言葉をお使いなのだろうと私は思います。その限りにおいて、私は、最高裁長官の経験者に対して法律上の解釈を申し上げるほどうぬぼれてはおりません。
　ただ、法的に言うならば、あくまでも母体行と住専とは別人格だと思います。そして、ですから、私は母体行は責任がないと一回も申し上げておりません。
　その上で、今議員のお話を伺いながら一つ感じますことは、確かにその批判は正しい批判ではあるけれども、同時に、住専の経営者の経営判断あるいは経営に対する責任というものは、その母体行の議論の中でどこに位置をするのだろうということでありました。私は、その住専の経営者、その経営責任、こうした問題もやはりきちんとここの問題の中では議論されるべきものだと思います。
　その意味におきまして、母体行のみがすべて原因という議論であるとすれば、私は、その中にやはり住専の経営者の経営の責任、融資に対する審査についての判断といった問題点もあろうかと思います。母体行の責任を免責しようというつもりではございません。
○松本（善）委員　母体行の紹介案件が多数あるということもここの資料で出てきております。総理の言われる、いわゆる子会社である住専の経営責任はもちろんあるのですよ。もちろんあるのですけれども、世間との関係では親会社が子会社にすべて押しつけて逃げるというわけにはいきませんよというのが藤林さんの意見なのです。そこが……（橋本内閣総理大臣「だから、それを否定しておりません」と呼ぶ）はい、わかりました。
　ちょっと、否定していないということを御答弁でおっしゃってください。
○橋本内閣総理大臣　大変失礼をいたしました。
　その点を私は全く否定しておりません。
○松本（善）委員　それで、私はさらにもう少し突っ込もうと思うのです。
　それは、債権放棄以上の負担を母体行に負わせると株主代表訴訟が起こって耐えられない、だからこれで終わりなのだということをよく言われろのですよ。しかし、母体行が融資額を超えて損失を負担する場合でも、それがもとでみずからが破綻に至らない限り、母体行責任という金融秩序を遵守することにより金融機関としての信用、ひいては金融システムを維持するために必要な負担であるという説明に合理性がある。これは私が言うのじゃない、金融専門家が言っている。金融雑誌に、一々紹介しませんけれども、そういう議論があります。私は、だからこそ我が国法曹に大きな影響のある藤林さんの意見を紹介したのですよ。
　裁判所へ行って、株主代表訴訟が起こりましても、起こすのは勝手ですよ、勝つとは限らない下すよ。これは金融システムを守るために、金融絆序を守るためにこれは出費をしました、これは通りますよ。もちろん裁判官の判断ですから、それは裁判のすべてを予測することはできません。しかし、訴訟が起こされるからそんなことはできません、それは通らないです。総理はどうお考えになりますか。
○西村政府委員　御指摘のように、住専の経営に関しまして母体行が非常に大きく関与をしていろものがございます。母体行と住専との関係というのはまちまちでございますが、いろいろなケースがございますが、母体行の関係を否定する人はいないと思いますし、母体行自身もそのようなことをみずから感ずることもあって全額債権放棄ということを納得しておられるんだろうと思います。したがいまして、その点について最大限の努力を母体行もしていただくということがこの処理案の中に含まれておるというふうに理解しております。
○松本（善）委員　やはりこれは銀行局長に答えさせる問題でないのですよ。本当に我が国の金融システムの将来を考えるということならば、それは総理大臣にせよ大蔵大臣にせよしっかりと考えていなければならぬはずの問題だと私は思います。
　まあしかし、これ以上やってもどの程度の答弁が出るかわかりません。ちょっと問題を変えて伺おうと思います。
　この予算から公的資金の削除をして破産処理を行うべきだという主張がありますが、これは我が党のくみしないところであります。これは農林系金融機関が連鎖して、派生的に第二次破綻者になるにすぎません。農林系金融機関の破綻を回避するために、公的資金の導入が確実に予想をされます。農林系金融機関の経営者はそれがために経営責任を問われるけれども、母体行は現在よりはるかに少ない負担しかせず、その経営者は左うちわということになります。母体行に最も有利な解決法であり、母体行を免罪するものであります。
　住専に破産法を適用すれば、住専の抱える債権の配分は基本的に現時点での住専への融資額に応じて比例配分され、過去の経緯は基本的に問われません。農協系統は、そういうことになれば損害賠償の裁判を起こすとか強制和議とか、いろいろな分岐はありますけれども、基本的には比例配分でやります。
　住専七社に対する債権額で、第一次損失、回収不能債権六兆四千百億円を融資残高で比例配分するとどういうふうになるか、大蔵省、お答えいただきたい。大臣からお答えになりますか。
○久保国務大臣　破産処理にかかります経費等を考えずに、今松本さんが言われましたように、債権額に応じて六兆四千百億を負担をするということになりますならば、母体行で一兆七千五百億、
　一般行で一兆九千億、農林系統の金融機関が二兆七千五百億になると思います。
○松本（善）委員　それでいきますと、農協系の負担は、政府案より二兆二千五百億円多い二兆七千五百億円になるのですよ。それから母体行の負担は、政府案より一兆七千五百億円少ない一兆七千五百億円、ちょうど半分になります。このぐらい母体行に有利であります。そういうものでありまして、私は、やはりこういうやり方については反対であります。
　もしこういうふうに破産処理ということになれば、今問題になっております大蔵省の行政責任でありますとか、母体行の経営責任でありますとか、それから政治責任でありますとか、そういう問題は全部抜きになりまして、法律家の実務処理になるんですね。これは、今金融界全体が非常に大きな政治問題になっている。こういうやり方ではだめだ。それから、破産管財人には守秘義務がありますので、透明になるというものでも決してありません。ですから、こういうやり方では私ども賛成をしませんけれども、やはり根本に立ち返って、母体行が全部子会社の問題を解決すべきだ、こういう立場に立ち返るべきではないか。
　それで、大蔵大臣に伺います。
　久保大蔵大臣は、母体行の責任という立場からいたしますならば、先ほど紹介いたしましたが、債権の放棄に限らずさらに負担すべきであるという御意見もあることを承知いたしておりますが、今母体行に要請できる負担としては、債権の全額放棄、三兆五千億が今日においては限界だと考える、さらに、このほか母体行は、一兆円の基金、それから住専から債権を買い取りますための資金として考えられておりますのは、二兆二千億の融資、低利の融資を求めることに対して応じていただく予定ですというふうに言っています。この後の方の負担は、基本的に返済が前提のものであるということを志位書記局長の質問でもやりました。
　きょう大蔵大臣に聞きたいのは、大蔵大臣の言うように、母体行はぎりぎりまで負担しているのかどうかということなんですよ。大蔵大臣はぎりぎりの負担と言ったんですが、もし母体行にさらに負担能力があれば負担させる気があるかどうか、これをお答えいただきたい。
○久保国務大臣　今松本さんが、破産処理はとらざるところ、それは母体行の責任を軽くするのみだ、こういうお話がございました。その点は私も同じような考え方かなと思っております。
　それで、そういう破産の道をとらないということになりますと、当事者との間で十分協議を尽くして合意を得なければならないわけでありまして、結局、住専処理機構による、今政府が御審議をお願いをいたしております方法以外にないのではないかと思っております。
　その際、母体行が債権のすべてを放棄するということは、今お話しございましたように、破産処理の場合からいたしますと、倍額の債権を放棄することになるわけでありまして、これは母体行が設立、人事、経営、それらの点にかかわって、単なる貸し手責任を超える責任を有するからそのような協議に合意をしたものと考えております。
　もちろん、今後の融資や基金への拠出、そういうものを含めて母体行の責任というのはさらにそういう面での負担にもなっていくわけでございますが、今松本さんから御提起がございました、これ以上の負担を、つまり債権放棄以上の負担を母体行に課するかどうかということについては、母体行が責任を有するということは同じ立場でございますけれども、そのことについては、現在までの協議の合意がございますから、今直ちにそれ以上の負担を求めるべきだということについては、御返事ができないと思います。
○松本（善）委員　それは、協議の結果がそうだというだけで、お答えになっていないのですよ。今世論は公的資金の導入、税金を使うということに対して、どの世論調査でも七、八割は反対でしょう。政府のやり方反対というのは九割ですよ。そこで、やはり物は考えなければならぬじゃないかと。
　これは大蔵大臣はお答えにならないけれども、十分に母体行はそれを負担するだけの力があります。住専処理で必要とされる穴埋め資金は、一次損失と二次損失の合計七兆六千百億円。
　一方、住専母体行の中心であります大手銀行二十一行の内部留保、引当金とか法定準備金、剰余金の合計は、九四年度決算によれば二十二兆四百四十三億円である。業務純益の点でいいますと、大手銀行二十一行は、九五年度中間期決算で、半年間で過去最高の二兆四千六百九十五億円の業務純益を上げているのであります。
　金融制度調査会金融システム安定化委員会の九五年九月二十七日の審議経過報告でも、私が言ったと同じようなことを言っています。全国銀行協会加盟行の業務純益は九四年度四・五兆円、貸倒引当金は七・三兆円、株式の含み益は十数兆円であり、金融機関全体としては不良債権を克服する能力を持っていると言えると。だからこそ武村前大蔵大臣は、昨年十月のＧ７で、海外拠点のある主要二十一行については、業務純益や引当金などの具体的数字を挙げて、十分不良債権処理に耐えられる、こう力説をしたのであります。六千八百五十億の負担ができないわけがない。
　母体行に公的資金導入分を負担させることができない、そういうことですか。負担能力がないということですか。責任はそこまでとらせるべきではないということですか。どっちですか。
○久保国務大臣　私は、母体行に最大限の負担を求めるべき責任があるということについては申し上げているわけであります。
　ただ、全体の破産の処理ではこの問題は一層混乱を生ずるであろう、それならばどういうやり方ができるかということで、当事者との間の協議も進めた上で全体の仕組みとして合意が成り立っているわけでありますから、負担能力があるかないかという問題は、今松本さんがおっしゃいましたことから考えても、これはいろいろ検討すべき余地はあると私も思います。
　しかし、そのことが母体行に対する、責任をとらせる、拠出を求めるということで合意を得られることになるかどうかという問題は、また別の問題ではないだろうかと思っております。それで、今お話がありましたことを直ちにそうすべきでありますということを私が申し上げることはできないということを言っているわけであります。
○松本（善）委員　合意合意とおっしゃいますが、合意のもう一つの相手は国民なんですよ。税金を、一次損失だったら五千五百円、二次損失から一万円以上になるわけでしょう。この合意が得られないのですよ。だから、母体行に負担させろと言うのです。
　形を変えてお聞きしましょう。
　六千八百五十億を母体行百八十四行に単純に分割をいたしますと、一行平均三十七億二千万円にすぎません。住専七社の損失見込み額に比例をいたしましてこれを各住専ごとに計算をしてみますと、総合住金の母体行である第二地銀六十二行だけなら、一行当たり十一億円であります。地銀生保ローンの母体行であります地銀六十四行、生保二十五社で計算をいたしますと、一行当たり六億六千万円にすぎないのです。
　大蔵大臣、この六千八百五十億円を母体行にそれぞれ、私が申しました住専七社損失見込み額に比例して各住専ごとに持たせた場合に、どこか破綻をする銀行がありますか、母体行がありますか。あなたはそこまでお考えになっていますか。
○久保国務大臣　もしそのような要請をいたしました場合に、銀行側の同意が得られず、また銀行自体が役員会や株主の同意を得られないという場合にはこのスキーム全体を否定することにもなりかねない、その場合には、この委員会において当初から御議論が随分とございましたけれども、これは法的処理、破産による以外にないではないかという意見が質問者の多くの方からございました。
　そういうことになることは、今松本さんも言われましたように、私どもとしてはとらざるところと考えているのでありまして、そのことについて、今母体行に六千八百五十億を負担させるべきだということを私が申し上げることは、現在まで組み立てられてまいりましたこのスキーム全体を否定することにならないかどうか、そういう点について慎重な検討がなければ御返事はできないと申し上げているのであります。
○松本（善）委員　今すぐ返事があるいはできないかもしれませんが、これは国民の同意が得られないんですよ。だから、スキームが崩れたら困るという趣旨のこともお話しになりましたが、梶山さんが、後ろにおられますけれども、もう何遍も言われているかもしれぬが、銀行を救済しなければ日本経済が崩壊するぞ、こういうおどしはだめだと梶山さん自身が言っている。これは官房長官就任の記者会見のときにも、この考えは変わらないと言われた。これで聞こうとは思いません。まあそれだけ紹介しておきますが、金融不安を防ぐためにこのスキームが必要だというお題目は、もう通用しなくなっていますよ。
　きのう、きょうの社説を、各新聞の社説を見てごらんなさい。何というか、このお題目はもう国民の中で通用しなくなり始めているんです。政府処理案では、急いでやらないと大変だと言うけれども、最終決着は十五年後でしょう。それまでにどれだけ財政負担が膨らむかわからないんですよ。やはりこの時点で考え直さないといけないと思います。
　私は、押し問答は嫌ですから別の角度で言いますが、自民党幹事長加藤紘一氏、一月三十日の朝日新聞の「論壇」で、母体行は一次的な責任を強く負うべきだというふうに述べた上で、母体行の無税償却について論じています。この無税償却の問題は、我が党志位書記局長もやりました。だけれども、自民党幹事長の発言ですからね。御紹介をしようと思います。
　それで、加藤氏の、長くなりますから結論だけ言いますならば、公定歩合の引き下げのために銀行全体で二十五兆円の補助金を預金者から受けているに等しい、都市銀行、長期信用銀行、信託銀行二十一行で九四年度の無税償却は二兆円を超したことは確実、約一兆円の広義の援助との見方もある、昨年度九月期の業務純益から見て昨年度は通年で五兆円を超し、無税償却の対象になる金額は少なく見ても三兆円近いと思われる、無税償却特別勘定の措置は実質的に公的資金の導入だと言っています。
　母体行が公定歩合を引き下げて、無税償却など受けた利益のほんの一部を吐き出せば、六千八百五十億、公的資金の導入をやめることができるじゃないですか。これは何でやりませんか。負担能力がないと思っているんですか、責任がないと思っているんですか、どっちなんですか。しっかり答えてください。
○久保国務大臣　たしか昨日であったと思いますが、加藤幹事長のその文章を引いての同じような御質問がございました。私、申し上げましたのは、その前提に加藤さんは、緊急の処理をしなければならない、そのために政府・与党の間で合意をしたことについて述べられているはずでございます。その上での御発言であります。
　私は、母体行に対して言うべきことは、政府としても松本さんの御意見をまつまでもなく言わなければいけない、責任は責任として明確にし、とるべき責任はとらせなければならないと思っております。全額債権を放棄させた上でさらに母体行にどのような具体的な責任をとらせるかということは、法律上の合意というもの、またこの処理策を進める上での当事者間の合意というようなものがなければ成り立たないものだということも、松本さんも弁護士として御活躍にもなっているわけでございますから御承知のことだと思います。
○松本（善）委員　もちろん加藤さんの論文が、これをやらないと金融システムが破壊される、ダムが決壊したようなものだからふさぐ必要があるんだという議論になっているのですけれども、それが、先ほど申し上げましたように、もうそのお題目が通用しなくなってきているのですよ。大新聞の社説で通用しなくなってきているのですよ。これはもう中身としては何もないのです。
　むしろ、金融秩序を守ることを、私どもの言うように母体行に責任を負わせる、それでないと銀行は信用されないです、絶対信用されない。銀行マンというのはかたい人だということ、今はそんなことはだれも思っていませんからね。だから、そこが金融秩序の破壊なんですよ。そこを根本的に立て直す方向を考えないといけない。これが根本です。
　どうも大蔵大臣も総理大臣もそこまで十分お考えいただいていないように思いますので、ちょっと角度を変えて、総理大臣、橋本さんにお聞きしたいと思います。
　一九九一年から二年にかけて行われました大蔵省の調査結果が開示をされました。この開始を決定したのは言うまでもなく当時の橋本大蔵大臣でしょう、違いますか。覚えておられませんか。あなたの在任中ですよ。
○橋本内閣総理大臣　基準日は私の在任中の日にちに設定されておると思います。調査を開始したのは辞職の直後ぐらいからではないでしょうか。
○松本（善）委員　調査を開始をして、そして一つだけは調査基準日が、住宅ローンサービスに関してはあなたの在任中、辞任される少し前、九一年の九月三十日なんです。ほかは、六社は後です。羽田さんの時代に入ります。だけれども、調査に入っているわけですよ。だから、調査の開始は、だって調査基準日ですから、調査に入っているわけですよ。だからあなたが開始をされたんじゃないかと言っている。
○橋本内閣総理大臣　大変微妙な日時でありますので、もし銀行局に資料があるならば銀行局長から答えてもらいたいと思いますが、その基準日というのはいわば調査をする、どのタイミングをとらえてということで設定される日取りでありまして、私の在任中に調査は開始しておらないと思います。ちょっと確認してもらいたいと思います。
○西村政府委員　第一次の調査は、御指摘の住宅ローンサービスを皮切りに平成三年から四年にかけまして行いましたものでございますが、調査の基準日と申しますのは私どもが調査をするためのデータの基準とする日という意味でございまして、この住宅ローンサービスの実際の調査の実施は平成三年の十月二十八日から十一月の初めにかけて行っております。橋本大蔵大臣が辞任されたのは十月の十四日でございまして、その後、海部首相が大蔵大臣を兼務をされました。
○松本（善）委員　そうすると、羽田さんの時代に決定されたのですか。ちょっとそこをはっきり答えてください。
○西村政府委員　決定と申しますか……（松本（善）委員「調査開始決定ですよ」と呼ぶ）調査の開始は十月の初旬に計画をいたしましたが、実施をいたしましたのが十月の二十八日でございます。
○松本（善）委員　それじゃ、やはり十月の初旬に計画しているんですよ。だから、橋本さんの辞任の直前ですよ。しかし、直前であろうと、やはり大蔵大臣だったんですよ。やはり開始を決定されたんです。私はそれ以上このことではやろうと思いませんが、大臣を羽田大蔵大臣に引き継がれるときに、この住専の問題はどのようにお引き継ぎになったんでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、証券・金融不祥事の責任、さらに私自身の身辺で秘書の問題がございましたことの責任をとりまして、辞意は早い時期に総理に対してお伝えをしておりました。しかし、Ｇ７の議長の責任を果たしてやめろという御指示でありましたために、そのＧ７を終わって帰国後直ちに辞任をいたしました。その時点で私が大蔵大臣の職を引き継ぎましたのは、海部内閣総理大臣が兼務をされたことでありまして、その意味では海部総理に引き継いだということになろうかと存じます。
　ただ、その時点で私は、Ｇ７を終わって、対ソ支援で非常に混迷したＧ７でありましたから、そのＧ７報告をし、それで辞任をいたしました。
○松本（善）委員　わかりました、経過はわかりましたが、しかし、九〇年末に、住専の融資額に占める不動産関連業界への融資の割合は七六％になっていますね。当然、これは大蔵大臣として、橋本大蔵大臣、御存じだったと思います。客観的にそうなんですよ。
　だから、知らなかったとすれば、私は大蔵大臣として果たしてそれでいいのかという問題になろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、大蔵大臣として、この時期からずうっと、総量規制から、それからこの調査結果を見ますと、これはずさんな融資、それから大蔵省の無責任さ、そういうものが調査結果を見ればもう歴然としているでしょう。マスコミにみんな出ているでしょう。この経過は、大蔵大臣が、あなただけとは言いませんよ、やはり次々と負っていかなければならぬ問題だと私は思います。
　で、これはきょう理事会でも申し上げたんですけれども、羽田元大蔵大臣、林元大蔵大臣、藤井元大蔵大臣、武村元大蔵大臣、橋本大蔵大臣から後の四人の大蔵大臣ですね、それはやはりみんな責任があると思いますので、私どもはこの四人の方を、橋本さんは直接お聞きすることができますけれども、四人の方を参考人として招致をしていただくよう、理事会でも要求しましたが、委員長にもこれをお願いしたいと思います。
○上原委員長　はい、既に理事会で協議されておりますので。
○松本（善）委員　それで、橋本総理に申し上げたいのは、この方々の責任も問題として聞きますけれども、今その政治的な責任を果たし得る最もいい立場におられるのが橋本総理ですね、いろいろな政治家の責任がありますけれども。
　だから、先ほど来、大蔵大臣はまだちょっとこれから考えるみたいな、はっきりしないんですけれども、私は、総理大臣として、やはり金融秩序に対する国民の信頼を回復するために、母体行を中心とした金融業界に、やはり全力でみずから解決すべきだ、そして公的資金の導入をやめる、母体行の責任でやるということを総理大臣として金融業界を説得をする、これがあなたの果たされるべき最も大きな政治責任ではないかと思います。総理はどのようにお考えになりますか。
○橋本内閣総理大臣　本予算委員会が始まりましてから、あるときは大蔵大臣から、あるいは事務方から、私から何遍も御答弁を申し上げてまいりましたが、昨年の春先あるいは初夏のころ、いろいろな言い回しがありましたけれども、いずれにしても、そのころからこの住専の問題というものに、何とかこれを早く解決しなければという問題意識を持ちながら皆がこれに対しての努力を続けてまいりました。殊に、昨年の、私はこれはちょっと職分違いですからいつという時点を正確に申し上げられませんけれども、内閣におきましても、もう九月の段階においては問題意識を持ち、閣僚としての議論も既にそれぞれの立場で始まっておったと思います。
　そして、そのプロセスにおきまして、関係者が、それこそその関係者の中だけで何とか解決をすべく全力を尽くした話し合いをしてこられたわけでありますが、その中で、それぞれが全力を尽くしたあげくにどうしても埋まらない部分が出てきたものが公的資金によって埋められるという今回のスキームでありました。私は、関係される方々は、それぞれ全力を尽くしてこの住専の債務処理のために努力をされたと存じております。
○松本（善）委員　総理がそういうお考えであれば、私は、国民は絶対にこの六千八百五十億、納得しないですよ。やはり母体行に持たすべきだ、それがあなたの果たすべき政治責任だと私は確信をします。それは国民が望んでいることだ、こういうふうに考えます。押し問答しても仕方がありませんから、そのことを強く言っておく。お考えいただきたいと思います。
　それで、資料がかなり出てきまして、住専の状況も少しわかるようになりました。大蔵省の責任もわかるようになりました。それから、母体行がどんなに大きな責任を負っているかということもかなりわかってきたのですけれども、まだ根本的にわかっていない分野が二つあります。それは、やはり母体行全体。一部は調査報告書でわかってきました。けれども、母体行の問題がわかっておりません。
　ここの審議で、母体行が大蔵省に提出をした覚書というか誓約書、これは母体行の了解を得れば提出をするということを銀行局長が本委員会で述べました。そのほか、大蔵省がすぐ出せるものがあるのですよ。ただしかし、プライバシーその他で出せないということを理事会で言われたものだ。
　例えば、母体行による案件別の紹介融資実績と不良債権額、年度別に。これは、ああいう表が母体行の紹介融資について債権ごとに出るということですね。それから、第一次再建計画と第二次再建計画の全文、これは、これだけひどい状況を何で放置したのか、どういうふうに再建したのか、全文が必要です。それから、先ほど申しましたような母体行の出した誓約書、こういうものは今大蔵省にあるということです。それで、母体行が出すことに了解をすれば出しますと言うのですけれども、母体行は了解をしないでいるのか。
　そうだとすれば、やはり国政調査権で、既に理事会で議論をされていますけれども、母体行あてに議院証言法で提出を求めなければならない。この関係は大蔵省はどういうふうに、母体行に対してこれを出すぞと了解をとる努力をしたのか、そのときに母体行は何と言ったのか、これをお答えいただきたい。
○西村政府委員　大蔵省といたしましては、住専問題の処理に当たって財政措置をお願いしているということを重く受けとめまして、情報の開示につきましては最大限の努力をしているつもりでございます。
　先般御指摘のございました、母体行が大蔵省に提出いたしました文書につきましては、ただいま母体行側にこの文書の提出についてお話をしておるところでございますが、母体行の数が相当多数に上りますので、もう少しお時間をいただきたいと存じます。
　なお、一般的に申し上げまして、相手方の了承があればいかなる文書でも出すということになるのかどうかという点に関しましては、大蔵省といたしましては、可能な限り情報の開示に努めていくという姿勢で臨みたいと考えておりますが、個別の取引に関する内容につきましては、プライバシーや信用の保護等の観点から、直接の母体行の認識とその他の関係者の認識とに食い違いがある場合もあろうかと存じます。
○松本（善）委員　私は、西村さんの答弁を聞いていますと、大蔵省はやはりよっぽど活を入れなければだめだなとつくづく思います。これはもう不祥事も相次いでいますし、それからこの住専問題で、大蔵省は一体何をやっていたんだ、本当にこれではどうしようもないんじゃないだろうかということを感ずるんです。
　これだけ問題になって、母体行の問題、紹介融資の問題もあれしているのに、今の答弁では、私は本当に何をやっていたんだろうかということを思わざるを得ません。これは大蔵大臣として厳しくやられる必要があるし、私は、やはり国政調査権で直接とらないと、そんなもの、百何十件をこれからやりますから待ってくださいなんて、予算委員会をとめて待っているなら別ですよ。そんなことできないでしょう。これは本当に何をやっているのかと。あなた自身の問題も昨日も問題になったけれども、本当に大蔵省は今行政当局としての責任を果たしていないと思う。
　もう一つお伺いしたいのは、暴力団の問題なんですよ。これは、私が前回質問したときにお聞きをいたしました。国家公安委員長は、それについて、わかっている、だけれども発表は差し控えるという、いわばそういう趣旨ですね。指定暴力団の幹部が企業の幹部になっているもののリストさえも公表しないんですよ。
　暴力団がかかわっている、持ちつ持たれつだと、新聞紙上では、銀行が地上げで暴力団と持ちつ持たれつ、銀行業界に暴力団が深くかかわっているというのはみんな知っていることですよ。これを、資料を出さないで、そして審議をするというわけにはいかないんじゃないですか。私は、これは総理の政治姿勢にかかわる問題だと思います。予算審議をする、情報公開に努力すると言いながら、暴力団関係の資料全くなしでこの住専問題の審議ができますか。これでいいとお考えかどうか、お聞きをしたいというふうに思います。
○西村政府委員　先ほども申し上げましたとおり、私ども、住専問題の処理に当たってできる限り情報開示を行っているところでございまして、かかる見地から、今月の一日付でなされました議院証言法に基づく資料要求に対しましても誠実に対応しているところでございます。
　なお、御指摘のあったもののうち、暴力団絡みの融資実績という御指摘でございますが、その点については、私どもといたしましては把握していないところでございますので、よろしく御了承願いたいと存じます。
○倉田国務大臣　住専の不良債権問題と暴力団との関係についてさまざまな報道がなされておりますが、債権債務をめぐる事案への暴力団等の関与には、先刻も申し上げましたが、種々の程度、態様がありまして、住専の不良債権問題と暴力団との関係につきましても、個々の具体的事案に応じて判断すべき事柄でありますので、一般的に申し上げることは困難であろうと考えております。
　しかしながら、警察といたしましては、住専の不良債権問題につきましては、国民の皆様の関心も高く、その重要性にかんがみまして、総合力を発揮し得る所要の体制をもって取り組んでいるところでございまして、今後とも、刑罰法令に触れる行為があれば厳正に対処し、検挙を通じて実態の解明に努めていくものと認識をいたしているところでございます。
○松本（善）委員　やはり総理の問題だと思います。幾ら聞いても、暴力団の問題はやりますと言うだけであって、その資料を国会に出すということは言われないんですよ。だけれども、国民は、暴力団に税金をつぎ込むことになるんじゃないか、これを一番怒っているわけですよ。そこを解明しないで通過することはできないですよ、避けることはできないですよ。（発言する者あり）それはこれからやるならいいですよ、本当にやるならば。総理からは伺えなかったので、理事が、不規則発言ですがやると言うならば、これはもちろん結構です。
　私は、総理に最後に申し上げて、時間がぼつぼつ来ていますので質問を終わろうと思いますけれども、この住専の問題というのは突破口なんですよ。だから、私は母体行の責任で解決しろと言っている。この後、二次損失がどこまで膨らむかわからない。大蔵次官だってそう言っているでしょう、その趣旨で言っています。
　それから、大蔵大臣は、銀行全体の不良債権に公的資金を導入することは現在は考えていないと。将来はどうなるのか。これだけ膨大な不良債権に公的資金を一切使わないで一体やれるのだろうか。
　それから、財政危機もすごいでしょう。これは、中期財政展望を出されたけれども、展望は全くないですよ。それは、今までの財政再建の財政依存度五％以下というのさえやめちゃうわけでしょう。本当に日本の将来はこれでいいのか、これで責任を持った内閣なのかと私は言いたくなります。それで頼りにするのは消費税だけだということになったら、それはもう絶対許されないですよ。
　最後ですからまとめて総理にお答えいただければ結構ですけれども、この不良債権に公的資金を投入しないかどうか、それから、財政危機の解決の展望はどこにあるのか、消費税の増税でこれを解決するという気はないか、この三つを最後にお聞きして、私は質問を終わろうと思います。
○橋本内閣総理大臣　大変まとめて幾つかの問題をちょうだいいたしましたが、先般来お答えを申し上げてまいりましたように、住専以外の金融機関の問題としての御論議でありますけれども、これは、不良債権の処理の過程で生じ得る金融機関の破綻にも円滑に対応できますように、先般の金融制度調査会答申の中でも、預金保険制度の時限的な拡充を図るといったことが提議され、我々はそうしていきたいと考えておりますし、新しい金融システムを構築していきますための施策として、金融機関の経営健全性確保を促すための制度面の整備あるいはそのモニタリング・検査、こうした体制を整備していくこと、金融機関の破綻処理の手続の整備等を行ってまいるということに尽きましょう。
　要は、根本的に現在のシステムが変わっていかなければならない。それは、金融自由化の進んでいきます中で、まさに護送船団方式で完全に動かし得た時代の金融行政というものがそのまま残っているものを変えていかなければならないわけでありますから、こうした国会の御論議をも受けまして、これから先、新たな姿にこれを変えていく努力というものは当然私はどこかで払われなければならないと思います。
　また、今後の財政再建にという御指摘がございました。
　厳しい財政事情でありますことは既に申し上げるまでもありません。私どもは、この平成八年度予算の編成に当たりましても、この問題に非常に厳しい状況の中で直面せざるを得ませんでした。今後、この平成八年度予算というものを地ならしとしながら財政改革に取り組んでいく、そしてできるだけ速やかに健全な財政体質をつくり上げていくということが喫緊の課題であると考えておりますし、国会あるいはその他における御論議というものを我々は参考にさせていただきながら、全力を挙げていかなければならない課題だと思っております。
　また、消費税の話にも触れられました。
　所得税、個人住民税の負担を軽減し、消費税率を五％とする平成六年秋の税制改革、これは法律で一体のものとして成立をし、国民に認知をしていただいております。この法律を確実に実施していくことが、財政経済の運営の信頼、安定ということでも大切でありましょう。
　いずれにいたしましても、五％と法定されている消費税率につきまして、これは社会保障などに要する財源確保の観点もありましょう、行財政改革の推進の状況もありましょう。財政状況等を踏まえながら、本年九月末という法律の期限に向けて検討を進めてまいりたいというのが、繰り返し申し上げてきたことであります。
○松本（善）委員　時間で終わりますが、今の総理の御答弁をお聞きをして、国民が明るい展望を持てるか。私は絶対そうならないと思いますよ。それはやはり原点に戻って、そして民意を聞く、解散・総選挙で民意を聞いて再出発すべきだということを強く要求いたしまして、私の質問を終わります。
○海江田委員　私は、住専各社の税務申告の状況についてお尋ねをします。
　この住専の申告漏れあるいは脱税は、例えば日本ハウジングローンは、平成二年度、三年度で約二億円の法人税の申告漏れがあったということは一部の新聞などに記載をされておりますけれども、これ以外に住専各社で税金の申告漏れあるいは脱税があるのかないのか、まずお教えいただきたいと思います。
○若林政府委員　お答えいたします。
　課税当局といたしましては、個別にわたる事柄につきまして具体的に答弁いたしますことは従来から差し控えさせていただいております。よろしく御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　一般論で申し上げますと、従来からあらゆる機会を通じまして、課税上有効な資料、情報の収集に努めておりまして、問題があるという場合には実地調査を行うというようなことで、適正な課税の実現に努めてまいったところでございます。今後ともこのような基本的な考えで対処をさせていただきたいと思っております。
○海江田委員　そういうお答えが返ってくるであろうということは十分予想ができたわけでございますけれども。
　これは税金の専門の新聞の納税通信という会社が住専各社が出しております損益計算書を調べますと、この損益計算書の中で、項目として「法人税及び住民税」という項目があるわけですね。そのほかに、「過年度の法人税及び住民税」の項目というのが立っておりまして、例えば日本住宅金融は、平成四年度にこの過年度法人税及び住民税の項目として二十一億九千三百万円の金額を書いているということ、それから総合住金は、同じく平成四年度に九千八百万円のこれも過年度法人税及び住民税の支出をしている。それから第一住宅金融は、平成四年度に九千五百万円過年度法人税及び住民税の支出をしている。それから住宅ローンサービスは、平成四年度から六年度にわたって合計七千四百万円の過年度法人税及び住民税の支出をしているということで、この過年度法人税及び住民税の支出というのは、つまり、通常の法人税とは別途にそれだけの法人税ないしは住民税を払っているわけです。
　どうしてそういう税金を払わなければいけなかったかといえば、これはもう言うまでもありませんけれども、国税当局の調査によってミスが発見をされて、そして追加的に払った、こういうふうに私は認識するんですが、そういう認識でよろしいかどうか、大蔵大臣あるいは当局でも構いません、お答えください。
○若林政府委員　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘ありましたようなケース、具体的に承知いたしておりませんけれども、一つの考え方としてそういう考え方もあり得るかと思います。
○海江田委員　一つの考え方とおっしゃりましたけれども、これはそういう考え方しかないんですね。
　それから、今私が挙げませんでした住総ですとか地銀生保住宅ローンというのは、そういう過年度法人税及び住民税の項目を立てておりませんからわからないわけでありますけれども、この二つを除いても、新聞報道のありました住宅ローンサービス、それから今言いました日本住宅金融、総合住金、第一住宅金融と、五つがやはり税金の申告漏れあるいは脱税があるわけですね。
　しかも、これはもう何度も言われたことでございますけれども、この会社の役員には当然大蔵のＯＢが行っているわけですよ。普通の会社とは違うんですね。こういうところで重大な税金の申告漏れがあるということ、これはやはり私は大問題だと思うのですが、大蔵大臣、いかがお考えでしょうか。
○久保国務大臣　海江田さん御指摘になりました個々のケースについて、私がここで、詳細も存じておりませんし、申し上げることはできませんけれども、今御指摘のような事実に対しては、厳正に臨まなければならないことだと考えております。
○海江田委員　これはぜひ、ちょうど今は税金の申告の季節でもありますことですし、厳正にやはり臨んでいただかなければいけない。
　もうこれからこの住専の七社というのは消えていく運命にあるわけですけれども、やはり過去の分にもさかのぼって、平成四年度ですから比較的最近にやっておるわけですけれども、今はもう平成八年でございますので、税務の面でも取りっぱぐれのないように、しっかりとした調査をお願いをしたいということを申し述べておきます。
　それから、一つ素朴な疑問がございまして、今度住専の処理機構をつくりまして、そして住専の不良債権の回収に当たって、最終的にきれいにするまでに十五年かかるということがもう何度も議論をされておりますけれども、どうして十五年の日時が必要なんだろうかということで、これはアメリカのＳアンドＬなどの破綻金融機関を処理いたしました整理信託公社、ＲＴＣ、これは五年の時限立法で、五年間で整理をしますよということをやりまして、そして、先日ほとんどそれの整理を終わって報告書も出しておるということですから、日本の十五年というのは、その三倍なんですね。
　この住専の問題というのは、これは不良債権の処理の取っかかりだから、なるべく早目にこの処理をしなければいけない、早目に何とか整理をしなければいけないというのはもう何度も言われていたことでありますけれども、その早目というのが十五年ということになりますと、二十一世紀に入っちゃうんですね。どうしてそんなに時間がかかるんですか、お教えいただきたいと思います。
○西村政府委員　この住専をめぐります法律関係としては、二つの側面があるわけでございます。
　一つは、住専がお金を借りております民間金融機関とか系統との関係でございますが、これは、今回の措置が認められますならば直ちに清算処理をされるわけでございます。
　他方におきまして、現在の住専あるいはそれを引き継ぎます住専処理機構が債務者との間に持っております関係があるわけでございます。これは、強力な回収ということで、いろいろな手段を講じまして、法的措置をも講じ、また、新しい措置をも講じまして強力に債権回収に努めるわけでございますが、その中には個人の住宅ローンを借りておられる方もおられますし、そういう方々との関係は時間がかかるという面もございますし、正常な債権債務の終了を待つということになりますと、できるだけ早く整理をいたしますが、最大限十五年の時間をいただきたい、こういうことでございます。
○海江田委員　今のは個人の住宅ローンの話なんですね。これは取ってつけた話でありまして、やはり一番重要なのは債務者との関係なんですね。そうですよね。
　しかも、債務者との関係でもって、土地を結局最終的に売って、そして損は損としてはっきり確定をさせなければいけないんですけれども、ところが、この土地を売るところで、実は、短期に、五年なら五年に限ってしまったんじゃ、土地を売ったらますますこれは下がっちゃうわけですよね。これから少なくとも五年ぐらい、私ははっきり言って、これから、これだけ、まず取っかかりとしては住専ですけれども、住専が持っております、担保にとっております土地を処理をしてかかるということになったら、土地はどんどん下落するんですよ。
　これは、アメリカなんかの例を見れば一番わかるわけですね。アメリカで本当に、先ほどお話をしたＲＴＣが整理に入ったら、そこから不動産の価格というのはずっと下がっていったわけですね。整理に入る前と後とで、やはり最低でも二割から三割の下落というものは見ておかなければいけないということで、このことはまず一点押さえておかなければいけないということ。
　それからもう一つは、不良債権で、第一分類は優良債権ですけれども、第二分類、第一二分類、第四分類とあって、これはきょうの朝日新聞に非常に明快に解説がされておるんですけれども、ややもすると私たちは、第二分類分の債権がここにあって、それとは別個に第三分類分のがあって、そしてまた別個に第四分類分のがあってと、こういうような認識を持ってしまうわけですけれども、実はそうではありませんで、一つの土地なら土地、不良債権の中に第二分類、第三分類、第四分類、第一分類は優良債権ですからこれは別途になりますけれども、二、三、四があるわけですね。
　それで、第一分類は正常な債権でいいですけれども、第二分類が回収に時間がかかる債権、第三分類が回収不能懸念債権、回収が難しい債権、第四分類が回収不能債権、回収が不能、ロス見込みということでございます。
　これを例えばわかりやすく、百万円貸し込みをした、だから土地の担保がついておる、この土地の担保の簿価は百万円だ、そこを、まず一番初めにこの路線価を基準にしまして、そうすると、大体百万円が担保にとっておるものでも、大体今、路線価は仮に六掛けぐらいで六十万円だとする、そうすると、簿価は百万円ですけれども、これを路線価で計算をしますと六十万円ですから、そこで四十万円損が発生をしますよね。この四十万円というのがまず第四分類になるわけですよ。これはまだ実際に売った話じゃないわけですよね。だけれども、少なくとも路線価と比べて、もうそこで既に担保の簿価と比べて四十万円損がありますよというのが、これがまず第四分類になってくる。
　ところが、では実際に幾らで売れるかというとき、この幾らで売れるかというときに、大蔵省の方は、算定の根拠として、路線価の大体七掛けぐらいじゃないだろうかという計算をしておるのですね。これは間違いありませんね。間違いがあったら後で訂正をしてください。
　そうすると、路線価の七掛けですから、さっき路線価を六十万円にしたから、六、七、四十二万円ですね、これは。この四十二万円、つまり今度、四十二万円と六十万円との目減りの分の三割、三割分の目減り、十八万円、この十八万円が第三分類に分類をされるわけですよ。
　だから、実際に売ろうとしたら、その十八万円も含めて――実際、路線価で売れりゃいいですよ、これは。だけれども、路線価で売れないんですよ、本当のこと言って、これは。都心部でごく一部限られたものについては路線価よりちょっと高いものもありますけれども、実際には路線価から低いところ。しかも、今お話をしているのは、これは去年の一月一日時点の路線価ですからね。ことしの一月一日はまた下がるし、これから実際に売るときの来年とか再来年はもっと下がるわけですよ。
　そうなったら、第三分類の一・二兆円が、実はこれはさっきもお話をしましたように、回収が難しいというんじゃなくて、これは本当は切るわけにいかないんですよ。分けて切るわけにいかないんですよ。計算の仕方がそういうふうになっているんだから、これは。そこを分けて切ってしまっているというところ、ここに実は私は、大蔵省がやはり無理をして、だから最初、久保さんが大蔵大臣になる前の大臣のときは、切るわけにいかないからそれも一緒にして、これがロス分ですよということを言ったわけですよ。だけれども、それを切ってしまって、一・二兆円の分についてはこれは第三分類ということにしてしまったわけですけれどもね。
　しかも今私がお話をしたように、これから本気になって処理をしていこうとすれば、これはやはり地価はどうしても下がらざるを得ない。少なくとも五年は私は下がると思うんですね。そうすると、この五年間というのは実は処分するわけにいかないんですよ。そして、五年以上たって本当にこの新しい機構が、まあ株式会社ですけれども、これが機能し始めるのはむしろ五年から先じゃないだろうかと、そういうふうな理解を私はするんですが、いかがでしょうか。もし間違いがあったり認識違いがあったら教えてください。
○西村政府委員　今御指摘のございました事実については、私どもが考えておりますこととほぼ同様でございます。
　ただ、すべての債権がそういうふうな処理をされておるということではございませんで、担保処分しか回収ができないような債権についてはそのような評価の仕方をしておるということで、例えば債権の種類によりましては、四分類にはなってなくて二分類だけにとどまっておるというような性格のものもございます。
　なお、しからば、急激に売却をすると地価の下落が起こるから処分を延ばそうというような考えがあるかという御指摘でございますが、私どもはそういうようなことは考えておりません。回収はできるだけ早く強力に行う、その場合に、おくらせるという考え方はございません。
○海江田委員　まあなるべく、おくらせるということでなくて早くやろうということですけれども、早くやれば、さっきもお話をしましたけれども、第三分類がふえるんですよ、これは。私、今第二分類のことは言わなかった。四と三というのはそういう意味では切り離すことが本当はできないんですね。
　だから、早く売って、そして第三分類をふやして、第三分類というのはいわゆる二次ロス分ですよ、二次ロス分をふやして、そして財政への負担をそこで大きくするのか、それとも、もう少し様子を見てそこの部分を少なくするのかということをこれはやはり真剣に考えていただかないと、ただ何でも早くやればいいという問題じゃないんですよ。早くやるときは必ずロスは膨らむということ、このことをやはり肝に銘じていただかなければ私は困ると思うんですね。
　いかがですか、大蔵大臣。
○久保国務大臣　今御指摘がございましたように、住専処理機構は、二次ロスをどのようにして少なくするかということが非常に大きな任務になるだろうと思っております。したがいまして、経済の動向などについてもしっかり見通しを持ちながら、今海江田さんが御指摘になりましたような、最もよい回収の仕方、それから、回収した債権の処分の仕方ということを考えることのできる機構でなければならないと思っております。
○海江田委員　だから、これは本当に大変なことなんですよね。生易しいことじゃありませんで、本当にこれはもう命がけですね。
　それから、住専処理機構の問題ですけれども、この住専処理機構は、政府がお出しになろうとしている、問題になりましたね、この法案でも債権処理会社と位置づけをされているわけですよね。だから、例えば預金保険機構はまさに機構であるんですよ、これは。私たちは便宜的に住専処理機構と呼んでおりますけれども、正式には、これは法案が通れば債権処理会社になるんですね。私は、やはり債権処理会社とせざるを得ないところに、今久保大臣からは決意のほどは、決意表明はお聞かせをいただきましたけれども、やはりそこに今度のこの政府案が持つ脆弱性があるのでは左いだろうかという危惧を持っておるのですね。
　それはどうしてかといいますと、新聞などで報じられております政府の構想では、「預金保険機構の業務の特例」として、「機構が必要と認める場合には、債権処理会社からの委託を受けて、その取立てを行うこと。」が盛り込まれていますけれども、債権処理会社には、機構の求めに応じその取り立てを機構に委託するとされ、権利関係が複雑なものや、回収に特に専門知識を必要とするものは預金保険機構が会社から召し上げて回収をするということを決めておるわけですね。だから、そういう意味では、この債権処理会社がなかなかできないよということ、難しいものは全部そういう意味では預金保険機構が回収を行うということにしている。
　それから、この預金保険機構は、「債権処理会社に対し、報告又は資料の提出を求めることができる。」とされておりますけれども、わざわざ罰則規定を設けて、罰則規定では、債権処理会社が「資料の提出をせず、又は虚偽の報告若しくは偽りの記載をした資料の提出をした」ときは「五十万円以下の罰金」ということをわざわざ書いているんですね、これは。
　この一項目をどうして設けたかといえば、これはやはり株式会社でございますから、この債権処理会社が機構に誠実でない場合、そのときはやはり罰金を取りますよということで、機構に誠実でないということを前提にしている、そういうこともあり得るんだという考えをしているということで、これらのことを見ると、やはり私は、今度のこの債権処理会社というのが、実はこれは久保大臣もその点はわかっておられて、果たして株式会社でいいものなんだろうかどうなんだろうか、この国会の議論を踏まえて、そして結論を出すということをおっしゃっていたはずですよね。
　ところが、今こういう問題をこれから提起をしようと思った。残念ながら、これまた新進党の皆さん方はせっかくの議論をする機会を逃してしまったわけでございますけれども、初めてですよ、この議論をするのは。その議論をしようと思うときに、もう既に決めてしまっているというのは、これは私はどうも脇に落ちない。腑に落ちないというか納得ができない。だから、これは本当にこんなものでいいのですかね、心配なんですがね、いかがですか。