Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、国も地方も財政的に大変厳しい事情にあることは事実でございます。そういう中で、中心市街地の活性化というものの重要性を考え、さらには地方各市町村のイニシアチブのもとで積極的な取り組みがこれについて行われるということを何とか実現していきたいということで、さまざまな支援策を考えてきておるわけでございます。
　通産省といたしましては、中心市街地活性化対策に関連する地方自治体等への補助金につきまして、補助率あるいは補助対象等に関して特段の措置を講じてきておるところでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば、従来の商店街対策等の類似の制度と比較いたしまして補助率あるいは補助上限額を引き上げたり、あるいは補助の対象につきましても、例えば空き店舗等に望ましい事業者が入居し、魅力ある商業集積が形成されることを支援したり、あるいは対象となる施設を拡充したりということで、ソフト、ハードそれぞれについて多様な取り組みに対処できるように手当てをしているところでございます。
　そういった形で地方の財政負担について意を用いてきているところでございます。
○平野委員　でも、幾ら言ったって、しょせん補助率という発想に立っているわけであります。ということは、必ずその地方自治体が負担をする。政府の言い分は、みずからするところにするのだから、みずからも応分の負担をして当然ではないか、こういうことを言うわけでありますが、私、今回の中心市街地関連というのは、本当に二十一世紀の日本を再生する大きなスキームだと思っております。そういう意味では、中央が多少血を出しても地方のために、何とか町づくりをやっていくためには、補助率とかそういう細かいことを言わぬと、国、地方一緒になってきちっと財源を担保して、別枠でやっていこうよというぐらいの発想に立ちませんか。
○木下政府委員　今通産省の例を御紹介させていただいたのですが、先ほどから一兆円のお話も出ておりますので、公共事業のかなりの部分を担当しております建設省としての立場もあわせてお答えさせていただきたいわけでございます。
　今回の制度の中では区画整理事業なども、先ほどの御質問にございましたが、補助対象といいますか、そのような補助率という世界だけではなく、対象そのものもかなりふやしたりして事業を進めるようなことをやっておりますが、ぜひ私は考えてまいりたいと思っておりますのは、先ほど来お話がございましたように、各地域によって事業にめり張りがあるべきだと思っております。
　そういう意味では、ウイークなところを重点的に応援していくわけでございますから、フルセットの事業ではなくて、各地域に一番効き目のある事業を我々関係省庁で選択をさせていただきたいと思っておりますし、先ほどの十一省庁の連絡会議も、どちらかといえばネガティブな動きではなくて、よその省庁からこういう事業の話が出たよということであれば、関係省庁にそのことをお伝えして、その事業の連携あるいは関連性が強ければ、むしろそういう声を聞いた他省庁がみずからの事業の中でこなせるのは何か、そういう意味での情報交換を含めてこの連絡会でやっていくことも一つの効果ではなかろうかと思います。
　私が申し上げるような余りやさしいことではないと思いますけれども、ぜひ、お話のあったような、限られた予算の中でどう効き目があるかということを中心にやりますと、当然むだのない、地域的に中心市街地への重点的な投資ということを心がけねばならないと思いますから、これは中央だけではなくて地方からも相当必死の構えでの要望が出てくるのではなかろうかと思っております。
○平野委員　いずれにしても、この法案を具体的に進めていこうとしますと、財政的に非常に厳しい中でいかに捻出するか、こういうことになるのですね。したがって、幾らいいことをやろうとしても、財政の基盤が確立されなかったらどうしようもない。極端にいいますと、その当時の首長がこれをやろうと思ってわっと枠組みをつくって、補助率は多少上げていただいても自己負担を高めていく、首長が永遠にやるわけではありませんから一次の首長に変わってしまう、これはもうやめた、こういうケースだってあるわけであります。そのときはこれはどうなるのですか。
○木下政府委員　仮定のお話でございまして、できればそういうことがないようにしたい、すべきじゃなかろうかと思いますが、そもそもマスタープランというのは、私はかなり長い期間を念頭につくられていると思います。そこの新しい首長さんが仮に誕生すれば、それは当然首長さんの責任でいろいろな判断なり選択を行われるでありましょうから、そのことについて私たちがわきからとやかく言うべきではないと思いますけれども、町づくりそのものが長いレンジで物事を考え、あるいは先生のお話があった、そこにお住まいの住民の方々が選択しているわけでございますから、その中でやっていくことではなかろうかと思っております。
○平野委員　今局長言われましたように、再度言いますが、首長が変わろうが住民はきちっと見ていますよという、あるいは住民にきちっと透明性を確保していますよ、住民も参加をしましたよ、していますよ、このことがきちっと担保できる状態であれば、首長が変わろうが住民がそこを見ている、こういう状態が一番好ましいと思うのですね。
　何回も言いますが、やはり情報公開とか、市民が参加をする。参加をすればその責任は市民にも出てくるわけですし、本来今の行政機構というのは、当然議会が、あるいは国会でやっているから、それはもう国民の代弁者だからそこでやっているのだから、――こういうことになっておりますが、もっと国民に今こういう状態にあるということを知ってもらうための仕組み、これが大事でございます。そういう意味では、情報公開、さらに多くの人に参加をしてもらう、このことを含めて、よりお取り組みを要望をしておきたいと思います。
　時間が参ってきましたけれども、いま一つは大店法、この立地法との関連で少しお聞かせをいただきたいと思います。
　先ほども述べましたように、大型店舗が郊外に進出していっている、そういう意味合いで中心市街地が空洞化を起こしている、こういうことも一つの要因だというふうに私は思っております。それ以外には、小売店の店主の努力不足とか、そういうことはあるのでありましょうが、自由経済の中でいきますと、車で五分行ったら価格が全然違う、ディスカウント店が郊外にいっぱいでき上がると、どうしても今の仕組みでいきますとそちらに走ってしまう。しかし、個人商店が幾ら経営努力をしても乗り越えられないような部分というのは必然的にあるわけであります。したがいまして、私はこういう視点から、今回の社会的規制の転換という意味での町づくりという発想からそういう考え方をしていく、これは非常に望ましいと思いますし、喜ばしいことだ。
　しかし、消費者から生活者へという転換の中で、大型店と中小小売店とがその町づくりを形成する中で共存共栄をしていくという、このことが非常に大事であります。今の現実の姿は、大型店が来たら大変だという、ある意味ではいがみ合いの状態になっているようなところも現実にあるのですよ。現実の姿というのは僕はそうだと思うのですね。
　大型店は大型店の論理があります。そこで町づくりの中心を担っている商店街の人の立場、論理もあります。大型店は、経営が悪くなると撤退をするのですよ。小売店の人は、撤退どころか自分の生活ができなくなっていくのですね。そうすると、私、何か矛盾が起こっているのではないかな、こんな気がします。一生懸命頑張りなさいよ、市場経済ですよ、これは正しいことです。競争に勝っていきなさいよ、これも大事なことですが、みずからの努力以上に来る波については、幾ら頑張っても頑張りようがないのであります。
　それは、後継者がいないという大きな波なのか、価格競争に勝てない、こういうことなのか。行政の施策によって、そこに市民がコミュニティーのゾーンとして集まってこなくしてしまうことによって、人が集まらない、こういうことの波に、幾ら店を開いたってお客さんがだれも来ない。こういうもろもろの要因があると思うのでありますが、私が言いたいことは、やはり共存共栄していく、こういう視点に立たなければならないと思っております。
　今回の立地法では、私は逆に、むしろ郊外へ大型店を出店をすることにより拍車をかけることにならないか、このように危惧をいたすところがあるわけでありますが、この点についてはどうでしょうか。
○岩田政府委員　大型店と中小店との共存共栄というようなことでございますが、御指摘のように、確かに中小店のサイドからの大型店の見方にはいろいろな見方があると思いますが、私どもの理解するところでは、最近だんだん大型店と中小店が、共存共栄と申しましょうか、することによりまして、面としての商業集積の魅力でございますとか、あるいは集客力を向上するというようなことで共存共栄を図ろうというようなケースがあるように思っております。
　その意味で、今回の中心市街地活性化法におきましても、もちろんこれは地域におけるコンセンサスが大前提ではございますけれども、それを前提として中核の店舗というようなものを、中心市街地に大型店というものを誘致するというようなケースもあり得るということを想定いたしまして、そういうケースにつきましても補助金等々の支援策を用意をいたしておるところでございます。
　なお、今郊外店、郊外立地の問題についてお触れでございますが、まさに既に先生自身が御指摘のように、今回大店立地法とあわせまして都市計画法の改正を含みまして、新しいゾーニングというような手法によりまして、まさに町の構造としての町づくりと申しましょうか、そういうことに対応する、地域の判断でそういうことができる仕組みを提供するというようなことを御提案をいたしておりまして、そういうことの中で全体の構造、そして町の中心としての中心地をどうするかということをそれぞれに皆住民の人たちの意見を聞きながらつくるプロセスでございますので、そういうことで対応させていただきたいと思っておるわけでございます。
○平野委員　時間が参りましたので、これはもう大臣の見解を聞こうと思ったのですが、御要望として、特にこの町づくりの活性化、商店街の活性化、さらにはこの都計法含めたこの法律がやはり三位一体となって有効に機能しなければ、片一方それぞればらばらにやるということではいけないと思いますし、三法がきちっと整合性をとれる、さらには地域住民がそこに参加をする、地方分権になって市町村が責任を持ってそれをやっていく、補助率とかそういうことを言わずにきちっと財政も担保して、そのかわりお前も頑張れ、こういうふうにやれるようにぜひお取り組みをお願いしておきまして、時間が来ましたので終わります。
　ありがとうございました。
○松崎委員　民主党の松崎公昭でございます。
　私は、この委員会は初めてでありますが、実は私も個人的には商業者の一人でもございまして、いかに努力はしていてもなかなか厳しい時代になった、そういう商業者の立場も踏まえながら、しかし、グローバルスタンダードあるいは日本の置かれております世界におけるいろいろな国と国との関係、貿易の問題、それから世界が一つの経済圏であるということから、余り守られ過ぎている業界というのは、金融業界もそうであります、建設業界もそうであります、そういうところが今一番波を受けている、そういうことはよく承知をしております。
　しかし、この商業関係というのは、もうたくさんの方が、きすうは民主党は私が三番目でございますので、ダブることがあると思いますが、ほとんどの方がおっしゃっているとおり、やはり町をつくってきた、国をつくってきた、しかもその数の上では大変大きな方々が貢献してきた、そういうところで他の業界とはちょっとニュアンスが違うのである。
　ですから、そういう意味では、日本の国の流れからいくと、規制緩和あるいは分権、そういう方向の中では、この商業の置かれている立場も、今回の大店舗法が廃止されて、そして一調整はなくなりましたけれども、違う方法で、規制といいましまうか、大型店に関しては全く違う方法で対応する。そしてまた、町をつくってきた中心商店街に関しましては、一兆円というか、今までのいろいろな施策の寄せ集めみたいにも見えますけれども、それを一挙に、これはある意味では農業者に対するウルグアイ・ラウンドと同じような、見方によればばらまきみたいな見方もできるわけでありますけれども、そうであっても、今まで頑張ってきた商業者に対して、どこまで公平で、そしてまず自分の力を、体力をつける、そういう方向で、今回の大店舗法がなくなり、そしてまた新しい施策がされるわけでありますけれども、最終的には商業者みずからが力を持てるように、それが今回の一番大事な点ではないかな、私はそんなふうに思っております。
　さて、前置きが長くなりました。まず、大店舗法がなくなって、何らかの規制、誘導、そういうことで都市計画法の改正ということがまず始まったわけであります。私は、今回特別用途地区の問題が脚光を浴びておりますけれども、非常に全国的に見ましても、先ほど松本議員さんでしょうか、白地の部分、無線引きの部分、これに今までの大型店が進出していった、それがまた空洞化を起こした、そういう原因でもありますけれども、今回の都市計画の改正で、この白地、無線引き、この地区に関しましてはどのように規制が加えられるのか、あるいはこれが今までのようにかなり楽に大型店ができてしまうのか、この辺、まずお聞きしたいと思います。
○木下政府委員　白地地域というのは、ちょっと定義がはっきりしておりませんけれども、私なりに整理させていただきますと、線引きをしてないところで用途地域が決められていない、これもいわゆる白地地域と申し上げておりますし、それから、都市計画区域外についてもいわば白地地域という概念もあろうかと思います。
　いずれにせよ、先生おっしゃられましたように、今回の特別用途地区制度につきましては、大きな目では地方の自主的なきめ細かい町づくりのために役立てる手法であろうかと思いまして、都市計画法改正の中で入れさせていただいておりますが、お話ございましたように、大店法の世界でも、その特別用途地区をそれなりに地域によって判断していただければ、活用の道はあろうかと思っております。
　問題は、御質問に沿った形でお答えしなければなりませんけれども、白地地域についてどう対応するかでございますが、都市計画区域外については、これは当然でございますが、制度的には該当といいますか対象ではございませんので、むしろ積極的にその地域も都市計画区域に取り込んでいくかどうかという判断が一つあろうかと思います。
　それから、朱線引きの中で用途地域が決められていないところ、これはむしろ、全国的には未線引きでございましても用途地域がそれなりに成果を上げているところがございますので、今後、それぞれの地方公共団体の判断でございますけれども、新たにそういう未線引き地域の中にあって用途地域を決め、あわせてそれを補完する特別用途地区を活用なさるという手段はあろうかと思っております。
○松崎委員　そうしますと、無線引きの地区でもやり方によればかなり制限を加えることも可能である、そういうふうに受けとめてよろしいでしょうか。
　それから、特別用途地域の設定十一種類が取り払われまして、自治体が柔軟に定め応仁乏ができる。これもまた立地を制限すること、巷できるし、それから促進することもできるわけであります。そこのところで、やはり自治体の意思、意見の集約、これがなかなか各自治体の首長というのは難しいと思うのですね。この辺、自治体の首長だけで果たしてそういう判断をすべきなのかどうか、これは県との、特に広域の問題があると思うのです。
　Ａという市とＢという市で、Ａという市は町中に非常ににぎわいのある商店街で、商業地区である、それはもう既に飽和状態の商業地区になっている。ところが、一歩市境を越えると、そちらは農村地帯、これからまだまだ余地のある場所である。そういうときに、一つの町、ＡならＡという市で特別用途地区を決めたりして、まあまあそこそことめていこうじゃないかという判断ができますと、逆に隣の農村地帯が、ではどんどん誘導しよう、そういうことで、商圏の中では大変混乱を起こすし、大きな戦いになる。消費者はそれで喜ぶかもしれません。しかし、消費者もコミュニティーをつくる一人でありますので、今まで中心商店街なり商業界が地域に貢献してきたその恩恵はひとしく受けているわけであります。ですから、そういう意味では、地域をつくるというところでは、消費者である市民もまた商業者も仲間であります。
　ですから、そういう中で、一つの商圏というところで見ますと、自治体と自治体との見解の相違、そういうことによって、またいろいろ今までにない別の形の戦いが、混乱が起こると思いますが、そういう特別用途地区の設定等の場合に、市が決めるということになっておりますけれども、その辺で他市との調整、広域的な対応というのはどんなふうにやっていったらよろしいのでしょうか。
○木下政府委員　この国会に出されております法案の関係では、今の御質問の関係については、都市計画法の改正だけではなく、大店舗立地法あるいはきょうの御審議いただいています中心市街地法等がございまして、それぞれが目的の中で協調するといいますか、連携する中で新しい町づくりということができ上がっていると思いますが、御質問のございました地方の中でのいわば公共団体としての市町村とそれから県の立場でございます。
　特別用途地区は、御承知だと思いますが、制度的には市町村が決める都市計画でございます。ちょっと前後いたしますが、今大きな流れで地方分権ということで、できるだけ身近なところの公共団体に都市計画の権限をおろせという御指示もいただいておりまして、御案内だと思いますけれども、かなりこれはおろしております。
　そういう中で、県との関係でございますが、これは先生おっしゃられましたように、商業関係については私がお答えするのは口幅つたいわけでありますが、かなり都市によって異なるかと思いますけれども、相当広域的な問題は当然念頭に置かなければならないと私は思っております。そういう意味では、都市計画の世界からも県と市町村が常日ごろから情報交換をしていただくように、これは商業だけでございませんけれども、町づくりという点でやっていただきたいと思っておりますし、それから手続、制度の上からは、市町村が決めますこの特別用途地区の都市計画決定の際には、都道府県の承認を得るという手続を持っております。
○松崎委員　なかなか難しい調整だろうと思います。ですから、これはやはり現実に動き出して、市民あるいは行政間の意思によって、これから分権は進みますが、分権された基礎自治体と基礎自治体の調整というのは常にいろいろな面であるわけでありますから、ぜひそれはそういう御指導をお願いをしたいと思っております。
　先ほど特別用途地域の問題で、例えば自治体が制限しようということで、これは現実的には難しいのですね、既にある用途地域の範囲を超えるわけにいかないわけでありますけれども、かなり思い切った制限を加えるなんということを、特別用途地区を各自治体でどんどんやっていった、やり過ぎたというふうなことになった場合にどうなるでしょうか。それはそれで自治だからいたし方ないということで済むのでしょうか。
○木下政府委員　先生の御質問のやり過ぎたという程度が、ちょっと私すぐ念頭に浮かばないのでございますが、重ねてでございますが、用途地域というのは現在全十二用途、繰り返しで恐縮でございますが、ございます。この中には、それぞれ面積の関係もございますけれども、おおむね七割は、そういう店舗の立地について、一応用途地域のレベルで規制がかかっているとお考えいただいております。
　したがいまして、それを受けた形で、補完するような形で特別用途地区がございますので、この特別用途は、本来の用途地域の持っている趣旨に合致する中で、よりきめ細かく地域的な広がりあるいは目的を制限していく、あるいは場合によってはそれを緩めるということも、ちょっと緩める話で申し上げますと、例えば川口市などでは、準工業地域の中に、地場産業を育てていこうということで、本来は工業的なそういうものを許しているような地区も特別用途地区としてございます。これは緩める例でございます。
　いずれにせよ、横道にそれましたけれども、そういうふうなことで、特別用途地区は用途地域を前提として決まりますから、先生おっしゃられたように、大変大きな問題を起こすかどうかということについては、当然都市計画の大筋の中でそれぞれの特別用途が選択されていくと思いますが、あくまでもお決めになるのは公共団体の世界でございますので、どの程度のものをもって混乱を来すかどうかということでございますが、これから各地区がそれぞれの特別用途を私は有効にお使いいただくために多様化の道をとりたい、こう考えております。
○松崎委員　結局自治体の長が、去年の十二月ですか、日経新聞で大店舗法廃止というのが出たときに、私どもも衝撃を受けるくらいのニュースだったのですけれども、あのときは、自治体の長に相当その権限というか厳しい判断を強いられるという受けとめ方をしたのですが、立地法でも環境問題がありますから、これもまた首長はなかなか厳しい判断を迫られるのではないかと思いますが、相当悩む首長も随分出てくるのじゃないか。この町をどういう方向に持っていくかということで、消費者と商業者がぶつかっていく。あるいは、そこに大型店が入り込んでくる。そういうことでいきますと、自治体の長というのは今後の判断がなかなか厳しいと思います。そういう場合に、何も助言とか指導とか、ただ自治体の自治ですから当然なんだということで、何もその手をかさないかどうか、ちょっと。
○木下政府委員　都市計画の世界をどこまで考えるかというのは私ども常に悩んでいるところでございまして、今お話にございますのは、基本的に制度のものとして特別用途地区を出させていただいておりますが、先生お話があっておりましたように、その町がどうあるべきか、とりわけ商業としてどう振興していくのか、あるいはそのときに大型なりいわば中小の小売店舗がそれぞれどう協調していくのかということになりますと、いささかこれは都市計画の世界を超えたような形での、町全体でございます。
　しかし、立地について、地域として相当インパクトがありますと、そのインパクトによって地域が混乱することも危険性としては懸念されるわけでありますから、今後都市計画制度としてできるだけの仕組みを、これを活用していただくという方向でございますが、全国にいろいろな例がございますので、特別用途地区がこれから使われますと、そういう事例などを相互に交換するという、非常に地道な活動かもしれませんけれども、そういう意味での情報提供を一つの例で申し上げましたが、そういうことで各公共団体にもお示しすることも我々国として果たすべき役割じゃなかろうか、こう考えております。
○松崎委員　はい、わかりました。よろしくお願いいたします。
　さて、大臣がせっかくいらっしゃいますので、ここで、特定商業集積法というのがあるのでございますが、これはそもそもどういう内容で、これは今も生きていると思うのですが、これと新しい活性化法、この関係はどういうことなんでしょうか。大臣、お願いします。
○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の特定商業集積法でございますが、平成三年の五月に制定されたものでございまして、中小小売商業者の自助努力や、中小店と大型店との共存共栄による商業集積の整備を通じて快適な消費生活を提供する、こういうことでございまして、こうした法律の目的自身、引き続き重要な意義を有するというふうに考えております。
　ただ、御指摘のありましたように、このたび中心市街地活性化法を御提案申し上げておるわけでございますが、それとの関連での調整というのはあり得るのではないかということでございます。
　すなわち、近年の地域の商業集積の状況を見ますと、郊外において大型店を含む商業集積の整備がかなり進んできておるわけでございまして、そういった観点から、中心市街地活性化法の施行とあわせまして、お尋ねの特定商業集積法の基本指針の改定を行いまして、郊外における大型店を含む商業集積の整備については、支援措置の対象外ということに改めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　具体的には、大型店と中小店との共存のタイプ、高度商業集積型という類型のものが法律上一つ位置づけられておるわけでございますが、これについて既存市街地のものに限定をするというふうに改めさせていただきたいと考えております。
○松崎委員　これは、やはりかなり慌てて、外圧というのでしょうか、大店舗法が廃止になるということで、それに対して立地法をつくらざるを得ない。しかし、実はこの集積法はまだ動いておるわけですね。それで、一番新しいのでしょうか、新潟県の新発田市などというのは、九年の七月に承認ですから、今つくっているのじゃないでしょうかね。
　つまり、何が言いたいかというと、ここで大臣にお聞きしたいのは、集積法で外へ外へ出していった、十二件ぐらいですね、十五件ですか、郊外へ持っていったのは十二件、これは大きな、各店舗と地元の人も入って、これはこれで今までやってきた。外へどんどん出していった。まだこれからオープンするところもある。今度は立地法でそれはストップになるよ。それで町中へ、また慌てて一兆円もかけて町中を活性化する。大変政策上矛盾というか、これはダッチロールですよね。これは大臣どう思われますか。
○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。
　特定商業集積法でございますが、先ほど申し上げましたように、平成三年の五月に大店法の前回の改正とあわせて制定されたわけでございますが、当時の状況を考えますと、その時点での小売業を取り巻く環境変化の中で、大型店と中小店が共存共栄をして一つの商業の拠点をつくるということについて前向きに取り組んでいこうということで、用意されたものでございます。
　この特定商業集積の法律の中には三つの商業集積の類型がございまして、一つは今御指摘の高度商業集積でございますが、平成三年以来十三件基本構想を承認しておりまして、その十三件中の十一件が郊外型ということでございます。このほかに地域商業活性化型という既存の商店街の活性化を中心にしたものがございまして、この類型は既に三十八件基本構想を承認いたしておるわけでございます。このほかに、三つ目の類型といたしまして中心市街地活性化型というものがございまして、これは既に一件承認済みということで、それぞれの類型に応じながら商業集積の拠点開発ということを支援してきたということでございます。
○松崎委員　これだけ時代が変わって、大店舗法も三回も改正したり、いろいろ、本来は余り自民党さんも商業者に対して厳しくやりたいとは思っていなかったのでしょうけれども、外圧とかそういったことでこうなった。ですから、政策上の若干の矛盾が出たということはいたし方ないかな、そうは思います。しかし、やはりこの辺はもう少ししっかりとした見通しを立てて、片方では大きなお金を、補助金をかけて郊外へ持っていき、同時に、そうしながら中心市街地もやる。同時に、この中に三十と十幾つがありますから、両方にらんでやったということはわかりますけれども、現場を見ておりませんが、郊外へ持っていった場合には、当然中心市街地はかなり寂れていったのではないか、そんなふうに思います。今後も整合性のある政策をお願いをしたいと思っております。
　さて、次に立地法の問題でありますが、駐車場の問題でありますとか騒音の問題、環境、そういうことがこれから中心になって一つの判断を示していくということであります。これは個別の環境の問題あるいはごみの問題、そういうことは当然地域住民との融合ということで出てきているのですけれども、市の環境条例あるいはアセス条例とか、もっと大ぐくりの、地域全体の環境問題、条例化、そういったものとこれを連動する必要があるのではないか。単発的にどうだ、ごみだ、あるいは入り口が混雑してしょうがない、そういう環境だけじゃなくて、例えば自動車が集中することによってＣＯ２が出過ぎるとか、そういう排ガスの問題とか、大きく環境問題をとらえる必要があるのではないか。
　それで、今回の立地法の中に、そういう各市の条例を含めた大ぐくりの環境問題との関連をもっと強く入れる必要があるのではないか、そんなふうに思いますが、いかがでしょうか。
○岩田政府委員　今回の大店立地法の提案でございますが、大型店の特徴というものに着目をして、その立地に伴いまして周辺の生活環境に対して与える影響というものに着目をする、同時にまた、そういう問題が全国的に顕在化しているというような事態のために御提案を申し上げたわけでございます。
　御指摘のように、交通渋滞でございますとか騒音、あるいは廃棄物の問題、悪臭といったような点がしばしば議論をされることではございますが、例えば排ガスあるいは大気汚染というような問題、あるいは場合によりますと景観というような問題が大型店の出店との関係において全く問題にならないかといえば、そういうことでもない可能性があると私どもも思っております。
　その意味では、もちろんこの法律は大型店というものの特徴に着目をしたものでございますから、無制限に規制の体系として拡大することは一方における非難を受けることにはなると思いますけれども、御指摘のような、景観でございますとか排ガス関係のようなことにつきましては、内容によりましてこの立地法の対象になり得るというふうに考えておりまして、今後その具体的な内容については指針の中で明らかにしたい、このように考えておるわけでございます。
○松崎委員　その指針が今考えられている範囲は、この文章にある以上にあるのでしょうか。もしわかれば教えてください。
○岩田政府委員　この政策の見直しに当たりまして、政府の内部としては審議会で御議論をいただいたわけでございます。そのプロセスにおきましては、交通渋滞、交通安全の問題、それから廃棄物、騒音というような問題が典型的な例として議論の中心をなしたということは事実でございますが、御指摘のように、その後私ども法案を、今度は政府、事務的な意味合いにおける法案作成過程においていろいろ議論をいたしますと、今ちょうど先生から御指摘がありましたような排ガス問題というものが大型店の出店との関係で特徴的、つまり、交通渋滞の問題としては解消し得たとしても、排ガスの問題として解消し得ないということがないかどうかという点はあり得る問題ではないかというような意味合いで、ただいま申し上げたわけでございます。
○松崎委員　ありがとうございました。その辺はしっかり指針の中に、できれば各市であります条例も、大型店だけのために改正するということはおかしいかもしれませんけれども、大きく大型店の問題も環境に影響を与えるということはもう承知されているわけでありますから、それぞれ市の環境条例とかアセスだとか、そういった条例にも盛り込まれるような方向で御指導をいただけたらと思っております。
　さて、第九条の一項の勧告、これは何度も出たと思うのですけれども、私もよくこれはのみ込めません。勧告がどんな力を持っているのか、これはもう何度も出ていると思いますが、私も大変疑問であります。
　もっと強い力を持たなかったら、もっともこれは手続法ですから、確かにおっしゃるとおり、規制法ではありませんので難しいと思いますが、やはりもう少しこの勧告の効力というものを、たったの公表だけだということであれば、お客様はいいもので安く買えた方がいいから、ほとんどそんなものは力にならぬ。ですから、この辺の勧告の持つ意味と力をもう少し強烈にすべきではないかと私は思いますが、いかがでしょう。
○岩田政府委員　法律の立案のプロセスにおいて私どもも検討して、勧告及び公表ということで御提案を申し上げておるわけでございます。
　今先生からは力を持ち得ないという御指摘でありますが、小売業というものがまさに地域産業でございますので、そこにおきます地域の人々の意見及びそれを踏まえた首長さんの御意見に従わないままでの出店というものの影響力、悪い意味の影響力というものが十分にあるのではないかというふうに私ども思っておるわけでございます。
　同時に、実はこの大店立地法と申しますのは、既存の規制が、先ほど申しますように、例えば交通渋滞とか騒音とか、もろもろの規制体系が存在をいたしておるわけでありまして、いわばその上に上乗せ的に大型店の出店について規制をかける、こういう性格を既存の法体系との関係では持っておると理解をいたしております。
　したがいまして、その地域の生活環境の保持のために相当程度幅広い項目について、かつ地域の実情に応じてかなり柔軟な対応が行われることが、つまり、数値をもって一義的には決められない、大型店の出店の規模、態様もありますけれども、同時に、出店をする場所の周辺の環境が具体的にどうなっているのかということは、ある意味で千差万別であり得るということを想定いたしております。その意味では、幅を持ったことについて柔軟な対応ができるということが、この種の法律については必要であるというふうに考えておるわけでございます。
　御指摘のように、例えば大店法にもございますわけで、私どもも、大店法に命令があって、この法律に命令の規定を置かないことについてはそれなりに検討をさせていただいたわけでございますけれども、仮に命令というような措置を設けるということは、御案内のことと存じますが、命令という規定を置くということは、同時に罰則の規定を置くことを意味いたします。そういたしますと、全国を通して可能な限り幅の少ない運用が求められるということになると思います。刑事罰が科せられるような事象というものが、例えば北のところと南の方で全然内容が違うということは認められないということになろうかと存じます。
　その意味において厳格な構成要件を求めざるを得ないということでございまして、私どももひとつ悩んだところでございますが、命令、罰則というような一連の体系を設けて、厳格な構成要件をかけて議論をすべき対象を絞り込まざるを得ないことにする方がいいか、できる限り幅広い、大型店出店に伴って、その特徴的に発生する生活環境への影響をどうするかということをできるだけ幅広く、かつ地域地域の事情に応じて柔軟に対応をできる仕組み、どちらをとるかということで議論をいたしました結果、勧告、公表というようなことをもっても、小売業という地域密着型の産業であれば相当程度の実効性を持ち得るのではないか、むしろ幅広い事項について議論ができるという仕組みを提示する方がよいのではないかというふうに考えて、今回の御提案に至っておるわけでございます。
○松崎委員　まさに、地方の主体性、分権、これにすべて荷がかかってくる。これはある意味ではよろしいことだろう、私はそう思っております。
　時間がなくなりましたので、立地法それから都市計画法は、これは私の要望でありますけれども、いろいろな御意見はありますが、やはり商業者の仲間というか団体であります。問題は、会議所もいろいろあるかもしれません。若返りが必要であるとか、もう少し柔軟なあれが必要であると。しかし、支えてきた商業者の団体であります商工会議所も、しっかりこれらの意見交換、意見を聞いていただきたい。私はそれを一つ要望いたします。
　それから、中心市街地の問題でございますが、今もお話しになった分権の問題、先ほども吉田議員の中でも、三省がどこが中心で、どこが窓口かわからない。そこで一番の主体はやはり地方自治体であります。これからの分権社会、地方分権、今進みつつあります。しかし、地方自治体がどこまで独自に、そして自主的にやれるか。まだまだ自治体は、これからの意識改革だろうと思います。ぜひその辺は、きょうは自治省の方はいらっしゃらないかもしれませんけれども、地方自治体の主体性そして自立、これを、分権推進計画が間もなく出てくるわけでありますけれども、私に言わせれば、あれはまだまだ未成熟だろうと思っておりますけれども、しっかりとやっていただきたい。それがないと、中心市街地のこの活性化法も金額だけが先行してしまうというふうに思います。
　最後に、やはり私は人材の問題だと思うのです。先ほどアメリカのＤＩＤに関して、整備推進機構、ＴＭＯ、私もよくわかりません。いろいろ組織が省庁ごとにあってみたり、しかし最終的には人なんですね。リーダーをどうやって育てるか。
　ここで、私の友人でありますけれども、足利市の商工会議所の専務さん、立派な方がいらっしゃいます。若いときから頑張っていました。ここは、まさに地域の歴史と独自性をうまくまとめ上げて、そして次々に新しい政策をやっております。例えば、二年半ほど前にキャロットスペースという、余り使わないような三角のへんぴな公園のところを若者が集まるような商店街にしてしまった。それは、二年間経営の補助を出すのですね、全国から集める、そこでやる気のある者はやっていく。今は大変なにぎわいになっています。
　もっとも足利というのは、きょうは足利の方はいらっしゃるかわかりませんけれども一いらっしゃいますか。足利学校を再興したり、私も何度か行って、非常に商業者として立派な商業展開をしているな、そういうことで取り上げたわけであります。今はまたあそこでは、探偵団というのですか、足利のまちづくり探偵団、やる気のある人は補助を出すから、そういうことで、これは商工会議所が中心にやっているのですね。それで、あいた店へ入りたい人も入るし、そういうことで、二年間ぐらいで、どんな発想でもいいから新しいことを出しなさい、そういうようなことをやっている町ですね。
　ですから、中野先生の川越もございますし、リーダーのしっかりした地域はやはり伸びるのですね。これだけ厳しい商業環境の中でも、やる気があって、そういう伸びるリーダーをどうやってつくるか。これは、ＴＭＯで幾らやっても、専門家を派遣してもだめなんですね。そこでいい人材をどうやるか。これは極めてソフトですから難しいと思いますが、その辺、ひとつ大臣のお考えを最後に聞かせていただければと思います。
○堀内国務大臣　委員の御指摘のとおり、この中心市街地の問題、各市町村を中心に自主性を持たせて取り組んでいくだけに、その中におけるＴＭＯの人材というものが非常に重要な存在になってまいります。
　そういう意味で、その地域の取り組み主体の企画力だとかコンセンサスの形成に向けたリーダーシップが、ＴＭＯの人材を得ることによって成果を上げてくることができるのではないかというふうに思います。
　そのために、具体的には、ハードの事業、ソフトの事業それからテナントの管理等の一体的な実施に向けて戦略的な指導だとか助言を行うことのできる、そういう人材を育成していかなければいけないというふうに考えておりまして、専門家の育成、研究制度の創設を行ったり、あるいは町づくり等の専門家を中小企業事業団に登録をしていただいてＴＭＯに長期派遣をするとか、そういうような制度をつくりながら、人材の育成、そして活用をしていきたいというふうに考えております。
　一朝一夕にはなかなかできないかもしれませんが、こういう人材の育成に向かって全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
○松崎委員　ちょっとまだ時間がありますので。
　どうしても、大臣ですからいたし方ないと思います、そういう制度上の話から来るのですけれども、これは全国の商工会議所の皆さんにも言いたいと思いますけれども、やはり若返っていったり、やはり行政の下請の商業行政をやるところじゃないのですね。いろいろな補助制度でおりてきますから、どうしても下請機関みたいになってしまう。そうじゃなくて、もっと自立的な、自分の町をひとつもうけよう、そういう発想がないとだめなんですね。そこから、自分の町に限らず、足利のように広く人材を求めていく。そうすると、活性力が出てくる。
　ですから、ぜひひとつ、お役人さんの方に、役所にそれをお話ししてもなかなか難しいのですけれども、ただそれは、役所はバックに行って、後ろに行って、そういう自治体なり民間が動きやすいような仕組みをぜひつくっていただきたいと思います。
　終わります。
○遠藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時四十一分開議
○斉藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井上義久君。
○井上（義）委員　新党平和の井上義久でございます。
　本日は、中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律案につきまして、委員長の御配慮によりまして連合審査を開催をしていただきまして、心から感謝申し上げる次第でございます。
　中心市街地の空洞化問題につきましては、一つは、建設省を中心にして都市再開発の観点から、それからもう一つは、通産省を中心にして商店街活性化の視点から、これまで種々の対策や振興施策がとられてきたわけでありますけれども、この中心市街地の空洞化、商店街の衰退に歯どめがかかっていない、事態は年を追うごとに深刻になっている、こういう状況だろう、こう思うわけでございます。
　そこで、まず通産省にお伺いいたしますけれども、これまで中心市街地の商業、産業の活性化ということで、中小企業事業団による商店街の高度化事業でありますとか、あるいは中小商業活性化基金による中小商業活性化推進事業でありますとか、あるいは特定商業集積整備法による支援でありますとか、一貫してこの空洞化対策、商店街の活性化という観点から取り組んでこられたわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように、この空洞化に歯どめがかかっていない。相当な知恵も絞ってお金もかけてやってきたにもかかわらず、なぜ空洞化がとまらないのか、あるいは商店街が衰退していくのか。これまでの施策の総括といいますか、評価なしには、どんな法律をつくってもこれは効果がないのじゃないか、こんなふうに思うわけでございます。
　そこで、私なりに、モータリゼーションの進展でありますとか、ライフスタイルの変化でありますとか、郊外への人口の移転でありますとか、あるいは都市機能の郊外への分散でありますとか、いろいろ理由はあったと思いますけれども、私自身は、通産省の施策の中に中心市街地の町づくりという視点がどうも欠けていたのじゃないか、こんなふうに思うわけでございます。通産省のこれまでの施策の総括といいますか、評価、それからそれを踏まえて、この法律案について何がどう変わるのかということについて、まずお聞きしたいと思います。
○堀内国務大臣　委員の御指摘のように、従来も商店街の活性化のための対策というものは引き続き行ってまいったわけでありますが、なかなかそれに歯どめがかかってこなかった。全国で一万九千商店街がございますが、その中で八五％が空き店舗を持っているということでありますし、一〇％以上の空き店舗を持っているところが三分の一というような状態でございます。
　そういうものを考えてまいりますと、やはり今までの、総合的に力は注いでまいったのですが、大きな、先ほど委員のお話しのように、モータリゼーションの問題とかあるいはライフスタイルの問題とか、いろいろ総合的な計画の中での対策というものが欠けていた面があるのかもしれない。それを総合的にひとつ取り組みながら、ここまで来た状態をしっかりと対策をして取り組んでまいらなければならないという決意のもとに、今度の中心市街地対策というものができ上がったわけでございます。
　委員の御指摘のように、中心市街地は長い歴史の中で本当に地域の文化だとか伝統というものをはぐくんでまいったわけでありますし、それぞれ各種の機能を培ってまいりました町の顔であるということを考えますと、その空洞化というものは、いわばコミュニティーの危機と言っても差し支えないような状態になってきているというふうに思います。
　そこで、中心市街地の活性化は、二十一世紀に向けて大事なこの中心市街地を子孫に引き継いでいく、そして豊かな町を創造していくため、市街地の整備改善というものを行ってまいらなければならない。同時に、商業などの活性化の一体的な推進によって都市の再構築というものを行っていかなければならない。そして、地域経済の振興を図っていこうというところに基本的な姿勢を持ったわけでございます。特に、商業などを中心といたしましたいろいろの機能の集積を図ることによって、効率的な経済活動や今までにない福祉の問題、医療の問題コミュニティーの問題などを含めた新規事業の誕生というものを容易にすることが、経済構造改革の推進にも役立つのではないかということを考えているわけであります。
　こういうような観点から、従来実施をしてまいりました、個々のお店だとかあるいは商店街というような、点だとかあるいは線というような考え方、とらえ方ではなくて、より広い、中心市街地というような面を対象にこれから取り組んでいこうということでありまして、今般の新法の特徴になっているのがそういう点でございます。具体的には、市町村にタウンマネジメントの機関を置いて中心市街地の商業地全体を一体としてとらえて、そして総合的に、また重点的な整備を図ることにしているわけであります。
　この新法に基づきまして、特に地方公共団体、関係各省庁を初めとして、関係者の総力を挙げて今度は取り組みを行った上で、中心市街地の活性化が円滑に進められるように私自身もリーダーシップを図りながら、最大限の努力をして成果を上げてまいりたいと考えているところでございます。
○井上（義）委員　同じ質問を建設大臣にお伺いしますけれども、これまで建設省は市街地再開発、いわゆる町づくりの観点からこの問題に取り組んできたのだと思いますけれども、ここに至ってこの法案を通産省と共管して出すという意味で、市街地再開発という面では空洞化を実際招いてしまったという面で大きな問題があったのじゃないか。これまでの施策についての評価、それとこの新しい法律によって何を目指そうとしているのか、この辺について建設大臣の所見を伺っておきたいと思います。
○瓦国務大臣　委員会を通じまして、井上委員から、都市問題に対しまして大変造詣が深くいらっしゃいますので、教わることが多いわけでございますが、きょうも実は、質疑と答弁というよりは、井上先生の御所見を伺うことができればと思っておるわけでございます。
　私は、振り返って、町づくりというのは、商業のみならず、業務、居住、いわゆる都市機能でありますとか、また文化、福祉なども加えまして、公益施設の集積、再配置を図っていかなければならぬ、これを支える道路でありますとか駐車場等の基盤施設を計画的に整備することが重要だと思うのです。
　それで、戦後五十年ということを我々は言うのですが、この間にどの都市も金太郎あめになりまして、何々銀座というのがずっと戦後の町づくりの中心であったわけでありまして、本当に自分の町の歴史や文化がどうであったのかということを、時間のたつ中で忘れてきたような感もするわけであります。もう今立ちどまって、これから新しい世紀に挑むわけでございますが、そうしたときに中心市街地を初め町はどうあるべきかということは、三省が中心になると言いながら、十一省庁が、地方の声を、地方の意思をうんと伸ばそうということでありますので、こういう機会はかってなかった機会であると思いまして、今回の法律に期待をいたしておるわけであります。
　中央と地方といいますと、地方の自治権も認めてまいらなければなりませんから、地方の時代と言われる中で、私は、地方の意思がどういうことに生かされるかということが原点であろう、こういう中で、市街地整備の手法を、市町村の基本計画に基づきまして、商業振興等のことを私どもは手伝ってまいるわけでありますが、従来よりも一層集中的かつ総合的に中心市街地対策を講ずることが可能になると考えております。
　若干余談になりますが、私も出張で大阪へ参りますと、大阪の八百八橋は大阪の旺盛な市民がつくった町だ一東京の、江戸の八百八町はお上がつくった町である。そういうことになりますと、この大阪、近畿圏の町づくりというのは、果たして町民の力というのは今あるのかなということを思ったりいたしておりまして、これからかつての町づくりに精を出したあのエネルギーというものをもう一度試す時代に今来ておる、こういうことを実感するわけでありますので、今私どもは力を合わせて、地方自治の振興と商店街、中心市街地をどうつくるかということにお互いに全力を注いでいく大事なときだ、こういう認識に立っておる次第でございます。
○井上（義）委員　簡単に言いますと、これまで通産省、建設省それぞればらばらにやっていた、これを今回できるだけ連携をとってやりましようというか、我々の希望からいいますと、一つになってやりましようということなのだろう、そういう意味で大変期待をしているわけでございます。
　今もお話がありましたように、いわゆるこの市街地の面的な整備改善というこれまで建設省がおやりになってきたことと、それから商業等の活性化、通産省がやられてきたこと、これを一体化して推進するというところに今回の法律に対する我々の期待があるわけです。
　そういう意味からいいますと、各省庁、それ以外の省庁も含めて、かなり予算も伴うような質の高い多様な施策をメニューとして出されているわけであります。それは市町村の要請に応じて効率的に組み合わせる、それを綿密な連携のもとに実行することによって、中心市街地の空洞化を阻止し、新しい都市型の社会を構築しよう、こういうことなんだろうと思うわけでありますけれども、一つは、今言いましたように、省庁の有機的な連携体制、これがこのことの一番重要なポイントだろうと思うわけでありますし、それから、個々の施策、省庁ごとに出されておるわけですけれども、それが果たして有効であるのかどうかという不断の見直し、こういうことが一番ポイントになろうか、こう思います。
　そこで、市町村が基本計画を立てて、後ほどまたこれもお話ししますけれども、ＴＭＯなりあるいは中心市街地整備機構、こういうところを使ってそれを実行していくということになるのですけれども、市町村が基本計画をつくる、その中には各省庁のいろいろなメニューが含まれている。そうすると、ほとんどが補助事業ですから、市町村がそれを申請をしなければいけない。そうすると、例えば、メニューによって、申請が許可される、例えばタイムラグが生じたり、あるいは、事前協議という形で余り市町村が望まないようなことが各省庁の考え方によって押し込まれてきたり、あるいは申請手続が非常に面倒であったりというようなことなんかで、なかなか実態としては進まないというようなことが非常に心配されるわけでございます。
　そこで、最低限やはり市町村の受け口となるような、これは県もそうですけれども、国も窓口を一本化して、そこにメニューを出せば各省庁が連携をとって、きちっとタイムスケジュールも合わせて補助事業もきちっと実施されてくる、こういうふうに中央の体制が、窓口が一本化されて、市町村が非常にやる気が出てぐる、こういう仕組みが最低限必要ではないか、こう思うのですが、その辺についてどのようにお考えになっているのか。
○岩田政府委員　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、市町村がつくります基本計画の中には、市町村の判断にはよりますけれども、複数の省庁に関係をする事業が盛り込まれているわけでございます。したがいまして、各省庁、関係の省庁も連携をして、総合的な支援を行うということがぜひとも必要なわけでございまして、私ども、政府部内に関係省庁連絡協議会を設ける方向で現在検討を進めているところでございますが、特にこの協議会におきましては、通産省、我々のほか、建設省、自治省の三省を幹事省として、各省庁の施策の実施に当たっての総合調整でありますとか、協議、情報交換を行うということを考えております。
　とりわけ窓口の問題につきましては、この三省によりまして、一つは、情報の提供あるいは市町村などからの御相談というようなものの段階のものから、さらに基本計画をおつくりになられた後、基本計画が国に対しても写しが送付をされてくるわけでございますけれども、こういったものの窓口になりまして、内容を見て、通産省、建設省、自治省に出して、どこの窓口でも結構なわけでございますけれども、その窓口を通じてきたものについて、関係省庁に対して再送付と申しましょうか、そういうようなことで、できる限り市町村の手続の負担の軽減を図るということをする。その上で一連絡協議会の場で具体的な施策の適用について、もちろん毎年毎年の予算の制約というものはあるわけでございますが、その中で具体的にどのようなことでお互いの各省の施策を組み合わせてやっていけるのかというようなことを協議をする、こんなことを想定をいたしております。
　さらに、都道府県レベルにおいても、お説のとおり関係部局が複数にまたがることが想定されるわけでございますので、その意味で、地方のレベルにおいてもそうした関係部局の連携あるいは支援の総合的な適用というような各種の点につきまして連携がとられますよう、私どもとしても自治体に対してお願いをし、働きかけをしていきたい、このように考えておるわけでございます。
○井上（義）委員　これは連絡協議会が設置をされるということですけれども、常設の事務局みたいなものはできるのかどうかというのが一つ。それから、今のお話で、窓口はどこでもいいですよ、出してください、連絡協議会でタイムスケジュールも含めて調整しますよいうお話だったのですけれども、メニューごとに市町村の担当者がそれぞれの担当課をともかく毎年回らなければいけない、こういうようなことは最低ない、こういうふうに理解していいですか。
○岩田政府委員　そのようなことを可能な限り避けるために、窓口の一元化を図り、調整の仕事をしていきたいと考えておるわけでございます。
○井上（義）委員　窓口の一元化というのは、ではどこに出せばいいのですか。
○岩田政府委員　詳細につきましてはなおこれから建設省さんあるいは自治省さんと御相談をすべき点が残っておりますけれども、今、私どもの現段階におきましては、いずれの省にお出しをいただきましても、それを国に対する基本計画の写しの送付として受けとめまして、関係の省庁が施策の事業の内容を見ればわかりますので、その点について関係省庁に対してもその写しを送付して御連絡をする、情報を共有するというようなことで対応したいと考えておるわけでございます。
○井上（義）委員　どこの窓口に出されても一元化してやりますよと。それでは、市町村はどこの窓口に出せばいいのですか。これははっきり決めてもらいたいですね。
○岩田政府委員　その点につきましては、既にこれまでこの中心市街地活性化のための施策の検討をしてきました、それぞれの役所におきます取りまとめをしているような部局がございますので、最終的にはもう少し、今まだ確定をしておるという状況ではございませんけれども、自然に考えまして、これまでこの施策を検討してきましたそれぞれの省庁の窓口か、あるいは省の中で総括を担当してきた窓口がございますので、そういうものを明確に一般にお示しをすることによりまして、窓口をはっきりさせたいと考えます。
○井上（義）委員　大きな省庁三つあるのだと思うのですけれども、それぞれの省庁のどこでもいいですよと。市町村は困るのですよね、通産省に出していいのか、建設省に出していいのか、自治省に出していいのか。だから、通産省に出しなさい、建設省のここに出しなさい、そうしたら、これはもう協議会ですよ、あるいはこの協議会に常設の事務局をつくる、そこが窓口ですよ、こういうふうにはっきりしてもらわなかったら、これはできないですよ。大臣、ちょっとしっかりと答えてください。
○堀内国務大臣　確かに委員のおっしゃるとおりでございますが、これを最終的には窓口を一本化といいますか、取りまとめをするところがしつかり担当しないと、三千からの市町村から出てくるものでありますので、そういう問題を、今のところはそれぞれの主体とするメニューに従ってそのメニューを所管する省庁に出してきて、それを連絡協議会において協議をするということになっておりますから、出てくるところ自体は、やはりそれぞれの特色あるメニューがございますので、駐車場の場合でしたら建設省ということになってくると思いますが、それを取りまとめをして総括的に運営をできるようなものを考えていくようにしないと、御迷惑をかけることになるのではないかというふうな危惧を持っておりますので、その点についてはよく関係省庁、大臣とも相談をしてまいりたいと考えております。
○井上（義）委員　どうも余りはっきりしないので、非常に危惧を持ちます。我々も、地方自治体、県に対しても、窓口一本化するようにということでお願いをして、県は比較的そういう形で対応してくれていると思いますけれども、省庁が、国の方が、今おっしゃったようにそれぞれ特色のあるメニューだと。それで、これはやはりそれぞれメニューごとに回るのですかという話になるのですね。そうすると、さっき言ったように、採択される、タイムラグが出てくる。そうすると、それでは何のために一体化して整備をやろうと言っているのですか、こういう話になるのですね。そこのところをもう少し明快に方向性を示してください。