Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤末健三君　是非、大臣、お願いします。
　私、この表を作りましたのは、実はこれ製造業に絞っているんですよ。どういうことかと申しますと、私、今住んでいるところは川崎でございまして、近くにいろんな町工場ありました、小さな。川崎というのは何かと申しますと、人口当たりの研究所が一番多い町なんです、市なんです、実は。で、研究所が一杯あると。なぜ研究所があるかと申しますと、町工場のもう本当に小さい工場が、あしたまでに作ってよと言うと、作って持っていっているんですよ。ところが、そういう会社がどんどんどんどん畳んで、かつ中国に行っちゃっている状況を、私、目の前で見ています。
　ですから、本当にこの小さい企業、今回、この新産業創造戦略ばっかり申し上げていますけれど、この中で「匠の中小企業」ということをおっしゃっていますけど、僕、たくみじゃないところもすごく大事だと思うんですよね。（発言する者あり）ですよね。本当にもう、実際に話を聞いていると、こうやって何か試作して、まあ、おじちゃん、あした作ってよって言ったら、ああもう、手紙に、はがきみたいなのをこうファクス入れたらもう作ってくれるらしいんですよ。それで、翌日はもう機械はできていると。中国じゃ絶対できないっていうんですよね、それが。
　そういう、本当に日本のそういう設計力とか研究力を支えているきちんとしたこの製造業の小企業、本当に小さな会社が、もう一生懸命プレスマシンで作ったりしているんです。そういうところをやっぱり忘れないでいただきたいというのが私のお願いでございますんで、是非、こういう一生懸命データ作りましたんで、もっと深く、全体、マクロじゃなくて、実際の現場がどうなっているかも見た上で、是非この小規模製造業の政策を考えていただきたいというのがお願いでございます。
　そしてまた、競争力につきまして、もう今日は創業だけの話を申し上げたいんですが、経済産業省の方で提案されていただいた一円起業、資本金一円でも会社がつくれるというものが、今回会社法が改正され、本当に今後はもう資本金の規制がなくなるということがございます。よく、これで起業が進むということも言われているんですが、私が今いろいろな仲間、起業家の仲間と話していますと、まだそれだけじゃ足りないと言われています。
　一つは何かと申しますと、会社をつくるときに、やたらお金が掛かるということが一つ。三十万掛かります。細かいところを言いますと、認証手数料五万円、必要かどうか分かんないです、これも、はっきり言って。登録委託手数料、あと登録免許税十五万円というのがございます。そういうのを入れると大体三十万。そして、司法書士に頼むと六十万円掛かるんです、全部で。という状況になっているのが今の日本の状況。
　一方、アメリカが偉いとは思いませんけれど、例えばデラウェア州の例を言うと、何と七十四ドルです、一番低くて。七十四ドル、大体八千円ぐらいになります。（発言する者あり）ああ、一万円です。
　大事なことは何かというと、これは是非経済産業省で分析していただきたいんですが、日本の場合、例えば登録するときの登録免許税というのは十五万で一律なんですよ。どんな大きい企業も小さい企業も十五万円。アメリカは大きくなればなるほど税金掛かるんですよね。小さければ安いという形になっていまして、小さい会社がどんどん生まれやすいようになっているということが一つと。
　もう一つは、お金の問題じゃなく手間の問題です。もういろんな、労働基準監督局に登録したり、県の税務関係に登録したり税務署へ行ったりと、もういろんなところへ行かなきゃいけないと。十か所ぐらい行かなきゃいけないと。それが、ある州によるとインターネットで登録できると、一つの画面でワンストップでできるという仕組みもございますんで、是非、経済産業省が率先を切って、資本金の問題がまあハードルは低くなりましたんで、今度は手続とかお金の問題、創設するコストの問題を解決していただきたいと思います。是非、研究してください。これはもう質問じゃございません、お願いです。
　次に、ＦＴＡの話に移らさしていただきます。
　今、ＦＴＡの議論、いろんな国々と進めていただいておりますが、まず一つ私が思いますのは、この間の国会質疑でも申し上げましたが、東アジア共同体とはどうなったのかなというのが一つございます。今、スイス、チリとも議論をしていただき、始めている状況でございますが、東アジアはどうなったかと。今日も加納先生からも御質問ありましたように、中国とか、また加藤先生もお話ありましたが、どうこのアジアでやっていくかというのは非常に重要な問題じゃないかと私は考えます。
　ただ、一方、見ていますと、韓国の人とかと話していますと思いますのは、韓国が二週間前ぐらいに中国とＦＴＡの議論を始めましょうということを首相レベルで議論をしたっていう話がございます。また、アメリカと韓国はＦＴＡの議論もう始めているという状況でございまして、実際、私、この間ＵＳＴＲの人とか、あとアメリカの議会の貿易関係の調査室長とかにも会って話をしたんですけれど、何を言われたかというと、日本とアメリカのＦＴＡってあるんですかということを聞いたんですよ。答えは何かと申しますと、いや、もうそれは考えることはないだろうと。なぜかというと、中国からも何かもうオファーが来ているらしいです。これは表に出ていません。中国、韓国からオファーが来ていて、今どっちを選ぶかということを考えている状況なんだよということをおっしゃるんですよね。
　ですから、本当に日本のこのＦＴＡをどう持っていくかということについて、是非ともこの東アジア共同体という発想の下で今後どうすべきかということについてお答えいただければと思います。お願いします。
○国務大臣（中川昭一君）　今、数え方にもよりますけれども、世界に百数十のＦＴＡ、ＥＰＡと呼ばれるものがあると言われております。その中にはＥＵ的なものもあれば、あるいはまたＮＡＦＴＡ的なものもございますし、ＡＳＥＡＮのようにもう十数年前から着々と進んでいるものもあって、率直に言って日本とかアメリカというのはどちらかというと、ウルグアイ・ラウンドのときに比較的マルチの方に軸足を置いていたもんですから、ＥＰＡ、ＦＴＡ、二国間あるいは複数国間の自由貿易、経済連携というのは後れてきたというのが私の率直な印象を持っております。
　そういう中で、しかし、あくまでもＷＴＯというマルチの中でのＥＰＡというものは重要であると。つまり、ＷＴＯとＥＰＡを切り離してしまいますとブロック経済に行きかねないという一つの戦前の大きな反省もあって、ブロック経済で都合のいいところだけ、お互いに経済的あるいは場合によっては力ずくで仲良くしていこう、あるいはまた仲良くしろよということは何としても避けなければいけないということはポイントだろうと思います。
　と同時に、言うまでもなく日本は世界の国々と仲良くしながら経済連携を深めていくということでありますが、その中でもあえて日本が目指すＥＰＡというのは、今チリとかスイスとか、あるいはインドネシアもこの前合意いたしましたけれども、やっていく必要がある。いわゆる、よく言われるウイン・ウインの関係というものもありますが、と同時に、やっぱり近隣諸国との経済連携を深めていくということも、やっぱり特に東アジア、この中国、インド、ＡＳＥＡＮまで含めますと世界の人口の半分近くになり、貿易額でも四分の一になり、しかもますます経済発展がしていく国々と連携を深めていくということは、極めてこれは日本にとっても大事なことだろうということはもう政府全体としても認識をしているところであります。
　ですから、日本は今、シンガポールあるいはまたフィリピンそれからマレーシア、そのほかタイとも大詰めの交渉に来ているわけでありますし、韓国もまあ何だかんだ言いながらやっぱりお隣の国として進めていかなければいけないと思っておりますし、先ほど申し上げたインドネシアあるいはＡＳＥＡＮ全体、まだこれは国内的には整理が付いておりませんけれども、豪州あるいはまたインドも政策対話がスタートしているわけであります。
　他方、このお隣同士仲良くしていきましょうと言いながら、ウイン・ウインというもう一つの観点からいったときに、例えばＡＳＥＡＮの途上国のように大変一人頭ＧＤＰとか経済的にＬＤＣであるとか、そういう国々と日本とかブルネイとかシンガポールとかいった国々と果たしてどういうふうにこのＥＰＡをやっていくのかということについてまだまだ共通の認識ができていないということも現実でございます。
　それから、政治体制が違うとか、さっき言ったように人口四十万、六十万のブルネイと十三億、十一億のインドといろいろ差があるわけでございますので、そういう中で東アジアの経済連携を全体として、豪州、インドも含めて、ニュージーも含めてやっていこうということについては、私は大いにプラスがあるというふうに思っております。
　そういう観点から、年末に向けてこういう作業がますます進んでいくものというふうに考えておりますし、他方、さっき言ったチリとかスイスとか、まあ向こうがやりたい、またメリットがあるとするならばそういうものもやっていく必要があるということで、何が何でも、韓国がどこどことやりそうだからとかいうことではなくて、韓国も御承知のとおり、チリとやり、その後シンガポールとかアメリカとかいろんな国とやるとかやらないとかいう話ではございますけれども、なかなか状況も、韓国も御苦労されているようでありますから、いずれにしても韓国とは隣国として、そしてまたハイレベルの経済国家として、日本としてもできるだけウイン・ウインの高いレベルのＥＰＡを結んでいきたいという気持ちは、私自身、常に韓国に対してもそういうメッセージを持っておりますし、どこの国ともやっていくことがお互いにプラスになるというふうに考えております。
○藤末健三君　是非よろしくお願いします。
　私も、韓国を目の敵にする必要は全くないと思うんですが、一つだけちょっと申し上げたいのは、韓国は外交通商部にＦＴＡ担当の局をつくってやっているということで、窓口は一個になっていると。もう一つございますのは、ＦＴＡ専門の研究機関をつくっちゃったんですよね、大学に。というのがありますので、私は一つ提案申し上げたいのは、ジェトロ、日本貿易振興機構ございますよね。スタッフ数が千六百人いるんですよ。ここをもっと、アジア経済研究所というのを持っています、ここをもっと活用して、是非ＥＰＡ、東アジア共同体の構想か何かに使っていただければということを一つお願い、是非検討していただきたいと思います。
　最後に私、その他ということで申し上げたいことがございまして、近年、交通、工場の事故とか、また美浜の発電所の事故等がございました。そして、今、ＪＲの本当に痛ましい事故、そしてまたＪＡＬとか航空機の事故とか、いろんなことが起きているという状況でございまして、私は、今日ちょっと御提案申し上げたいのは、経済産業省、保安院がございますが、そこで他省庁のいろんな、航空機、自動車、鉄道車両といった他省庁との関係がある製品も含んだ安全に対する総合的な研究を行ってはどうかということを御提案したいと思います。
　やはり、今、各省庁がばらばらに各研究機関で安全というものを見るだけではなく、今回のＪＲもそうですし、美浜もそうだと思うんですが、経営の仕組み、ガバナンスがどうなっているかとか、あと業務の管理の仕組みとか、あと倫理の問題、仕事の倫理の問題とかいろんな共通な部分があると思いますので、今、非常に鉄道技術とか航空技術とかいう技術に偏っているところを、もっと心理学とかも含めた、社会科学的な発想も含めた研究プロジェクトを立てていただいてはどうかと。そのために原子力安全・保安院などが頑張っていただければと思いますが、その点についていかがでしょうか。
○政府参考人（三代真彰君）　各種分野で事故が依然として多発しております。原子力の安全、それから産業保安を所管しております原子力安全・保安院といたしましても、このような事故の事例分析、なぜこのような事故が起きたのかということの調査研究、非常に大事であるというふうに認識しております。
　特に、最近の事故に共通する背景といたしましては、品質管理の体制、それから利益の優先とそれから安全確保を両立させることの難しさ、あるいはまた安全にかかわる組織問題など、分野共通的な諸課題が注目されているところでございます。そういう観点から、分野を超えた事例研究などを行って有益な基礎的な知見を蓄積していくことの意義を我々としても大事であると認識しております。
　そのような観点から、今後、原子力安全・保安院におきましては、いろんな事故事例につきまして分野横断的に分析研究し、同時に、人的、組織的な要因が安全上のパフォーマンスに及ぼす影響など、これらについても調査研究するための研究プロジェクトを推進してまいりたいと、このように考えております。
○藤末健三君　是非お願いします。日本のやはり品質とか安全というこの日本のブランドございますんで、もう一度これを再生していただきたいと思います。
　最後に、また繰り返しでございますが、冒頭に戻りまして是非とも中川大臣にお願いしたいのは、法律的な、今回のその研究費の流用事件につきましては、法律的なチェックのみならず、やはり経済産業省の仕事の在り方とか、先ほど品質とかいう話がございましたけれど、やっぱりモラルの問題なども含めまして、やはり内部と外部の心意気がある人たちを集めて、もう一回見直し、根本から見直していただくということを是非お願いしたいと思います。本当に、法律だけの議論をしていると、どんどんどんどん動きが鈍くなると思うんですよ。根本から何が問題かということを見直していただきまして、もう一度、元気よく、清く正しく元気よく、そういう経済産業省をつくっていただきたいと思いますので、是非よろしくお願いします。
　以上、質問を終わらさしていただきます。ありがとうございました。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本日は、まちづくり三法の見直しの点と、知的財産戦略、特に化学物質や医薬品のデータの保護について御質問させていただきたいと思っておりますが、その前に、冒頭、中川大臣の方から御説明ございました元官房企画室長の裏金流用事件の状況説明がございました。私もＯＢの一人として、非常に残念に思っている一人でございます。
　私自身、実はこの企画室に在籍したことがございまして、もう二十年以上前なんですが、当時、産業研究所プロジェクト、産研プロと略称しておりまして、いわゆる幅広いテーマについて、日本文化の在り方、また国際政治動向、そういうものが日本の産業政策を考える上でバックグラウンドになっていくという観点から幅広い学者先生に集まっていただいて調査研究をするという意味で、非常に有意義な調査研究をしていたと思っております。そういう意味で、今回、非常に問題は問題でありますけれども、そういう産業政策をしていく上で、幅広い視点から調査をしていくという視点は是非引き続き保っていただいてやっていただきたいなと思っております。
　また、驚きましたのは、今回、元室長がそれを、お金を株式に私的流用していたという事件でございまして、その人間自身、私の一年下でございまして、よく知っている人間でございます。非常にまじめで仕事もできて、なぜその人間がと私自身非常に驚いている一人でございます。まあ、魔が差したんだろうなとしか言いようがない。
　逆に言えば、魔が差すような環境をなぜつくってしまったんだろうかと。魔が差さないような環境に是非していただきたいと。非常に、私自身は非常に残念だなの一言なんで。そういうことが、企画室だけにとどまらず、省内でまじめに働こうとしている人間が多いと思っておりますので、決して魔が差さないような、そういうことが防御できるような職場環境になるように、今回外部の調査委員会もつくられると聞きましたので、是非、一個人、元室長の問題ではなくて、組織全体の在り方の問題として取り組んでいただきたいということを、まずその取組の大臣の決意を最初にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　改めまして、今回の件は本当に、一連のと言ってもいいんだろうと思いますけれども、いろいろな問題の一つであり、しかもこのこと自体、今御指摘がございましたように、本当に何でこういうことになっちゃったんだろうなと。とりわけ、国民の皆様に申し訳ないと思っておりますけれども、特に藤末さんとか浜田さんとか、経済産業省の中で一生懸命情熱を持って仕事をしていた多くのＯＢの皆さん、あるいはまた職員の中にも、多くの職員は一生懸命、国のため、経済産業行政のためにやっている中で、昭和六十三年以来というふうに言われておりますけれども、こういうことが起きたということで、徹底的に解明、究明、そして二度と起こらないようにしなければならないと思っております。
　お二人のＯＢの先生からくしくも、これは組織全体の問題、マネジメントの問題だという御指摘がございました。本当に、誠に、たまたま私が現在の仕事にいるだけに、関係者の皆さんに本当に申し訳ない気持ちで一杯でございます。私自身、まだまだ究明すべき点が多々あるというふうに思っておりますので、外部調査委員会、あるいはまた国会での御審議、あるいは省内の調査、私自身のいろいろな疑問に答えられるような役所の体制をきちっとするように、できるだけ早くというふうに思っておりますけれども、どの程度の根の深い問題なのかよく分かりませんので、スピードも大事でありますけれども、真相解明に最重点で取り組んでいきたいと思っておりますので、御指導のほどよろしくお願いします。
○浜田昌良君　是非、大臣のリーダーシップで、経済産業省の信頼回復に向けて、ＯＢの一人としてお願いしたいと思っております。
　それでは、まちづくり三法について、時間もありませんので質問に移らさせていただきたいと思いますが、この点につきましては、公明党で先日、見直しのＰＴ、プロジェクトチームの中間報告を取りまとめさせていただきまして、二十三日に経済産業大臣、中川大臣、また北側国土交通大臣に申入れをさせていただきました。
　その申入れの趣旨でございますけれども、日本のまちづくりの在り方としてコンパクトシティー、つまり商業施設や公共施設、そして住まい、住居が徒歩の範囲にある、歩いて暮らせる街づくりを考えてはどうかという点であったわけであります。そういうことが今後の人口減少化、高齢化、環境負荷低減の中で重要となってくるんじゃないかという趣旨であったわけです。これが公明党の主張であったわけです。
　事実、既に青森市では、コンパクトシティーという構想の下で市街地のスプロール化に歯止めを掛けようという取組もなされておりまして、その結果、下水道とかまた融雪費用等の公共支出が数分の一になったという結果も出ております。
　そこで、まず大臣にお聞きしたいと思いますけれども、今後の人口減少化、高齢化、環境負荷低減の中で、二十一世紀のまちづくりとしてこのコンパクトシティー、歩いて暮らせる街づくりを実現していくということが重要と考えますが、その御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　先日、浜田委員始め公明党さんのプロジェクトチームの先生方、大勢お越しいただきまして、数か月間、鋭意、このまちづくり三法の抜本的な見直しにつきましての中間報告という形でいただきまして、誠にありがとうございます。大変、一枚紙でコンパクトにまとめられておりますけれども、多岐にわたって、三つの法律、それから十一省庁にまたがるこの問題について、やっぱり住民本位、あるいはまた町の玄関といいましょうか中心といいましょうか、ここを活性化するためにコンパクトシティーという非常にいい概念でこの問題に取り組んでいただいているということでございます。
　ほかの各党もいろいろ御議論いただいているやに聞いておりますけれども、いち早く公明党さんからこういう提言がなされたことを、経済産業省としても今省内で鋭意やっているところでございますけれども、大いに参考にさせていただいて、このまちづくり三法の抜本的な見直しも含めまして、住民、あるいはまたそこで経済活動をしている昔からの、そしてすばらしい商店街等々の活性化のために何としても復活して、そこに住む人々とともに町が活性化できるように、また引き続き御指導いただきたいと思います。
○浜田昌良君　ありがとうございます。
　私自身、党でこのまちづくり三法の見直しのプロジェクトチームの事務局長をさせていただきまして、多くの方から御意見を賜ったわけでございますけれども、割と極端な意見が二つあったわけです。
　一つは、九八年改正前の大規模小売店舗立地調整法が行ってきたような商業調整を復活してほしいというような、そういう復古主義的な意見。しかし、日本はもうＷＴＯのサービス貿易協定に入っておりますので、こういうことはできない。こういう、その加入に留保している、フランスとかイタリアのようなごりごりした商業調整はもうできないというわけであります。
　もう一つの意見は、一番目のような極端な復古主義を恐れる余り、大規模小売店舗立地法はもう触らない方がいいんじゃないかと。で、しり込みいたしまして、すべて日本の都市計画法の範囲の中で済ませてしまおうという、言わばあつものに懲りてなますを吹く対応というやつであります。しかし、日本の都市計画法自体は、ドイツとかイギリス、米国などに比べて地方分権が進み過ぎて、また立地した後の地域との契約といった、そういう考え方も不十分であります。
　そこで、二つのことを併せてやっていくことが重要かなと。一つは、都市計画法は都市計画法として、広域調整、農地とか白地地域対策など抜本的強化を行っていくと、これはこれでやっていくことが重要と。しかし、もう一方として、併せて大規模小売店舗法や中心市街地活性化法というものについても抜本的な改正は重要ではないかなと思っております。
　つまり、現状の大規模小売店舗立地法では、狭い範囲の周辺に騒音とか渋滞とか廃棄物といった、そういう迷惑を掛けないと、そういうことをしなければ立地が認められるという極めて緩やかな規制法になっているんですね。これはＷＴＯサービス協定に加入している米、英、ドイツの大店規制に比べても緩やか過ぎる状況じゃないかなと。
　例えば、イギリスではシーケンシャルアプローチ、段階的アプローチといいまして、大規模集客施設が立地を考えるときには、まず中心市街地を考えると。そこで立地ができなければそのエッジ、周辺を考えると。その次にはアウト・オブ・センターを考える、それでも駄目だったらアウト・オブ・タウンを考えるという、こういうふうに段階的にアセスメントをすることを義務付けていくという、こういう考え方があります。日本ではこうなっていないわけですね。
　そういう意味で、今後大店法を考えていく上では、騒音、渋滞、廃棄物といった本当、近隣のアセスメントだけではなくて、町全体の影響を考えていく。そのためには、ある意味では、中心市街地活性化法というのは中心市街地を活性化させようという一つの理念を持っている法律なものですから、そういう法律と大店舗法を例えば合体をして、中心市街地活性化、つまりコンパクトシティーや歩いて暮らせる街づくりという理念の下で大規模集客施設のアセスメントを考えていくと、そういうことも一つの方向と考えますが、この点について、大臣、いかがでしょうか。
○大臣政務官（平田耕一君）　御質問の中にも見識がしっかりと含めておっしゃっていただいておりますが、都市機能の市街地集約のうち大型店の市街地集約について言えば、今申されましたように、どこに大型店を立地すべきか否かということにつきまして、やはり事業者の予見可能性というものを高め、しかる上で競争を確保するという観点からいきますと、都市計画体系におきましてゾーニング手法を用いて決定することが原則でございますので、申されました、いわゆる商業調整に陥ることのないように留意すべきだとは考えてはおりますものの、まちづくりの在り方に関しまして、都市機能の市街地集約及び市街地におけるにぎわいの回復の一体的推進を図るべきではないかというこの御趣旨につきましては、正にそのとおりであるというふうに認識をいたしておるところでございます。
　したがいまして、その推進を図るためにいかなる方法が適切かにつきまして、現在、審議会におきまして議論を行っているところでございますし、今後どのような法的な枠組みが適切かも含めまして十分検討をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○浜田昌良君　今お答えいただきましたが、私自身も商業調整をしようということではなくて、あくまで立地調整ではありますが、立地調整をする上でやはりその街のにぎわい、中心市街地を活性化するという観点からアセスメントをしていくというスタイルをする上で、大店法の役割も大きくなるだろうと。大店法自身が言わば都市計画法の特別法という位置付けとも考えられますので、そういう観点から是非見直しをお願いしたいと思います。
　次に、知的財産戦略についてでございますけれども、これについては先日、知的財産推進計画二〇〇五が発表されたわけでありますけれども、その中で、化学物質及び医薬品の安全性データ保護について触れられております。これは、化学物質の安全性の確認には動物実験を含め莫大な費用が掛かると言われておりまして、しかもそれが医薬品の効能に関するものであればその何十倍ものコストが掛かると。その各国の化学・医薬品企業にとってその安全性データの保護が新物質開発のインセンティブ付与の観点からも重要と言われているわけでありますけれども、この知的財産推進計画二〇〇五においては、化学物質情報開示制度における秘密保護を確保することとし、担当省庁に経済産業省と厚生労働省が挙げられております。
　実は、私自身、この化学物質情報開示制度をつくった、担当した一人でございまして、そういう意味からも多大な関心と責任を感じておるんですが、そこで経済産業省にお聞きしたいと思いますが、この知的財産推進計画二〇〇五に掲げられております化学物質の安全性に関する情報開示制度、いわゆるＭＳＤＳ制度によって流出してしまうおそれのある企業の営業秘密を保護するため、どのような制度改正が必要なのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（塚本修君）　お尋ねの件でございますＭＳＤＳ、化学物質の安全データシート制度でございますけれども、これは委員御案内のように、化学物質の排出把握管理促進法の中においてこの制度が位置付けられております。ＭＳＤＳに含まれます情報、そういうものの中に営業秘密を保護する必要がある場合には、現在各事業者におきまして個別に秘密保持契約を締結することでそういう秘密情報が第三者に伝達しないような、そういうふうな運用がなされているところでございます。ただ、先生御指摘のように、知的財産戦略本部より御指摘がございました。そういうふうな秘密保持契約だけでは実体的な十分な保護ができない場合があるんではないかということでございます。
　現在、当省といたしましては、ＭＳＤＳによって営業秘密保持にどのような影響が及んでいるのか、また海外ではどのような形でこの営業秘密の保護がなされているのか、そういうことにつきまして実態調査を進めているところでございます。その結果を踏まえまして、今年度中に具体的な対応策を検討するということにしているところでございます。
　いずれにいたしましても、環境の保全上の支障を未然に防止すると、いわゆる化学物質の排出把握管理促進法の目的と営業秘密保護の要請とのバランスに配慮しつつ適切な対応策を検討してまいりたいと、かように思っているところでございます。
○浜田昌良君　是非検討していただいて、その化学物質管理促進法の公共的な安全を守るという観点と営業秘密の両立をお願いしたいと思います。
　次に、厚生労働省に対してお聞きしたいと思います。
　新規医薬品のデータ保護期間の設定についてでありますが、この知的財産推進計画二〇〇五においては、新規医薬品の開発に対するインセンティブを向上させる観点から、例えば十年間の試験データの保護期間を設定するなど二〇〇五年度末までに検討すると、こうなっております。これは現時点の保護規定では六年でしかないということで、欧州の十年と比べて短くて我が国の医薬品企業の新薬開発のハンディになっていると、そういう背景から書かれているものだと理解しております。
　既に産業界においては薬事法の対応でデータ保護を八年に延長しようと、そういう対応策もまとめているようだと聞いておりますが、そこで厚生労働省に質問いたしますが、知的財産計画二〇〇五に掲げられている医薬品試験データの保護強化に関しまして、薬事法の対応でデータ保護を八年に延長しようという制度改善の進捗状況の件はいかが相なっているでしょうか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　お答えいたします。
　この薬事法の再審査期間というのはその製造承認から六年間ということで、これは医薬品の有効性ですとか副作用等々、安全性を調べるということで設けられた期間でございます。データ保護の期間というのとは別の概念でございますけれども、この再審査期間というのが事実上のデータ保護期間であろうというふうに思っています。
　製薬業界の団体等からもこの期間を八年としていただきたいという要望を受けておりますので、私ども、新規医薬品の開発に関するインセンティブを向上させる観点から、必要性、影響性、薬事法で対応できるかどうかも含めて今年度末までに検討して、必要に応じて制度を整備したいというふうに考えております。
○浜田昌良君　是非、日本の医薬品産業、これから新薬開発に力を入れる上でこのデータ保護、重要な点でありますので、薬事法の検討を積極的に進めていただいて、二〇〇五年末でございます本年末までに結論を出していただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○鈴木陽悦君　鈴木陽悦でございます。
　今回の不祥事に関しましては、各委員からの御意見また質問等がございましたので、私からは特に申し上げることはございませんが、一日も早い真相の究明、徹底した解明、さらには国民の皆さんへの信頼の回復、全力を挙げていただきたいということを申し上げまして、質問に入らせていただきたいと思います。
　本日は、私、この委員会で何度も新しいエネルギー、新エネルギーについてお話をさせていただきました。今日も新エネルギー、しかも秋田発の新エネルギーについてお話をさせていただきたい。
　お手元の方に資料を配付させていただきました。
　秋田発で今注目されておりますこのマグナス風車でございます。ちょっとこの写真をごらんいただくとお分かりだと思います。まだこの委員会でこのマグナス風車に関しては登場しておりませんでしたので、どうぞ、皆さんと一緒の共通認識という意味でこのマグナスについてよく知っていただきたい、ニュースソースとして知ってほしい、マスコミ出身者として是非これは資料として加えさせていただきました。
　図面見ていただければ分かるとおり、一枚目と二枚目比べていただきますと分かるとおり、円柱に渦巻状のスパイラルを巻き付けております。これが風を受ける段階でもう非常に有効に、安定的に、更に効率良くという、これがこのマグナスの特徴でございますけれども、二〇〇三年に秋田県の産業経済労働部のチームがロシアから、科学アカデミーの方から原型の情報を入手いたしまして、これを秋田に持ち帰って、ここに民といわゆる学が加わって開発がスタートした、正に産学官一体の取組ではないかと思います。
　ロシアのものはあくまでも原型でございまして、これに工夫を凝らしてスパイラルの円柱構造が誕生して様々な実験が繰り返されております。現在は秋田県の大潟村で実証実験が行われております。直径がこれ五メーターですね。写真のものは直径が五メーターのものです。当初は二メーターからスタートいたしました。車に搭載して実験をしたり、今は固定しております。ビルとか狭い区域でも有効に風を受けられるという利点がございます。
　これ全部説明していると十分ぐらいすぐ行っちゃいますので、簡単な説明にさせていただきたいと思います。
　ここに至るまでの経緯なんですけれども、地元秋田のマスコミを中心にかなり詳しく報道されております。全国版でも紹介された経緯がございます。
　そこで初めに、このマグナス風車のデータ上の有効性、資源エネルギー庁の方でもデータ上の有効性というのは御存じだと思いますが、有効性を含めまして、資源エネルギー庁では、この新しい形のマグナス風車、この登場、どんな目線でどういうふうにとらえていらっしゃるか、その辺から伺いたいと思います。
○政府参考人（小平信因君）　お答え申し上げます。
　今お話ございましたとおり、マグナス風車は、従来のプロペラ型の風力発電よりも発電効率が良くて建設コストも安いというふうにされる新しい形の風車であるというふうに聞いております。
　私ども、新エネルギーの導入促進に取り組んでおりますけれども、そのためには、不断の技術革新、創意工夫を促すことによりまして、一層の効率向上、コスト低減、安全の向上を図っていくことが重要であるというふうに考えておりまして、こうしたマグナス風車はそうした方向に合致するものであるというふうに考えておりまして、こうした技術にもよく目配りをしながら新エネルギー政策の企画立案に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○鈴木陽悦君　今長官からもお話がありましたとおり、発電効率がいい、また建設コストがこれまでに比べてかなり安くできる。プロペラ型の風車に比べまして有効な面が多く見られまして、ちょっと大げさな言い方しますと、風力発電の風車の今までの概念を覆す可能性も秘めているというふうに感じております。
　今年三月にまとめられました資源エネルギー庁の新エネルギー導入拡大に向けてのこの中の文章におきます風力発電を含む新エネは、二〇一〇年が七％、二〇三〇年で約一〇％と見られておりますけれども、このマグナス風車の導入が進みますと、こうした見通しはかなり数字的にも変化していくんではないかなと私は思っております。
　この委員会でもしょっちゅうお話ししていますマイクログリッドへの導入等も視野に入れたマグナス風車の今後のその可能性は資源エネルギー庁ではどう見ているのか、その辺を長官から伺いたいと思います。
○政府参考人（小平信因君）　お答えいたします。
　今正にお話ございましたように、マイクログリッドは、新エネルギー等の分散型の電源と自ら設置をいたします送電線、いわゆる自営線でございますけれども、これを組み合わせまして特定の地域において特定の顧客に電力供給を行うということでございまして、こうしたマグナス風車を始めといたします風力発電などの新エネルギーを活用いたしましたマイクログリッドには、地域の新エネルギー資源を有効に活用するという観点から近年多くの事業者、地域が関心を示して取組を始めているところでございまして、こうしたものに対しまして、新エネルギー導入促進の観点から経済産業省といたしましても予算面からの支援を実施をいたしておりまして、引き続き、電力の安定供給に配慮しながら、マイクログリッド等を活用してマグナス風車を始めといたします風力発電などの新エネルギーの導入促進に積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○鈴木陽悦君　このマグナス風車にちなんでマグナス協会というのが今年の三月にできまして、いろんな企業関係も参加しておりますけれども、大きなねらいとしては、新型の風車を広く国内と世界市場に普及させるという大きな第一の目的があります。秋田に新産業を創出して地元経済の発展と雇用の拡大を図る、さらには風力発電の普及によってクリーンなエネルギーを供給して地球温暖化防止に貢献する、この大きな三点が柱になっておりまして、国内では大手の商社とか電機メーカー、鉄鋼メーカー、いろいろと引き合いがございます。
　それから、ロシアとは、先ほど原型を持ってきたということですが、共同研究をしている最中でありまして、アメリカ、中国、ドイツ、イギリス、オーストラリア、モンゴルなどから視察団もいろいろと来ているという現状でございます。
　将来的には、海外への製品輸出それから現地生産のライセンス契約、これが主流になってくるということで、純国産の風車で町おこしをしたいという声もあります。それから、ＯＤＡの予算で設置をしたいという外国からも要望があったり、いろいろかなり注目度は高いというところなんですが、このマグナスなんですが、国内と国際特許の申請も受理されております。来年春の発売の段階にまでこぎ着けているということなんですが、正に産学官のパワーが世界に発信される可能性を秘めているこのマグナスですが、国としてはこの支援体制といいますかバックアップ体制というのはどのようにお考えでしょうか、長官に伺います。
○政府参考人（小平信因君）　今お話ございましたように、様々な新エネルギー、こうした風力発電といったようなものは地域の経済の振興にも大変寄与いたしますし、何と申しましても、新エネルギーの導入促進を図ってまいりますためには産業として自立をして雇用を生み出していくと、世界の市場に売っていくということが大変大切であるというふうに思いますけれども、やはりその立ち上がりの段階におきましては様々な支援措置が必要であるというふうに考えておりまして、現在、経済産業省におきましては、民間企業や地方公共団体等がこうした設備を設置されます場合の一部補助を行っております。
　また、技術開発、実証試験に対しましても予算面からの支援を補助として行っているところでございまして、こうした支援を今後とも活用をしていきたいというふうに考えております。
○鈴木陽悦君　こうした地域のやる気そしてパワーというのは、もうＮリポート、中川大臣が申しておりますあの新産業創造戦略の原点、原動力そのものじゃないかと思うわけでございます。
　こうした文章がありますので、ちょっと御紹介します。新エネルギーは予想以上に普及していて、もはや補助金など政府の支援が必要という段階ではなく、自立したビジネスになれるかどうかの転換点にあるというエネルギー庁関係者の方のコメントにもありますように、今や新エネルギービジネスの動きというのは地方からもわき起こっている、そんな段階じゃないかと思います。
　経済産業省では、地域経済の活性化だけではなくてエネルギーを地域の中で生かすという意味で、地産地ショウというのは、ショウは消える方ですが、経済産業省では地産地ショウは生きる、地産で生きる、地が生きるという言葉を使っているようでございますが、大臣は、雇用と創造というその地域の課題解決に大きな期待が持てますこうした動き、どのような普及発展につながってほしいか、正にマグナスへの感想を含めまして、この創造戦略そのものについて伺えればと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　今、鈴木委員からの御指摘のこの新型マグナス風車、本当に初めて伺いまして、すごいなと思っております。身近なところでエネルギーを確保できる、しかも当然、環境に優しい、コストも安いということでありますから、政府といたしましても、過度な石油、化石エネルギーからの脱却という基本方針もございますし、環境への配慮、経済と環境の両立といったこともございますし、正に今御指摘のように、地産地消、地域でエネルギーを作ってそこで消費をするということは、これは基本的な方針かどうかは別にして、どおんどおんと百万キロワット、百三十万キロワットのものを造るという時代から、どうも欧米等も小ぶりのものをどんどんどんどん地域密着型で造っていくという方向転換の国もあるようでございますから、そういう観点からも、新エネ、省エネ、そして地元に密着したエネルギーということで、私自身も、これ実際、秋田のどこにあるんでしょうか。
○鈴木陽悦君　大潟村です。
○国務大臣（中川昭一君）　大潟村ですか。是非一度見てみたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　是非、大臣には現地の風車をごらんいただきたいと思います。
　そして、こうした地域の力、補完性の原理でいきますと、自助があって互助があって共助があって、さらに今日いろいろとお話しいただきました公助、こうしたパワーを是非とも集結いたしまして、新しい力を世界に発信していく、これこそが新産業創造戦略の、繰り返しますが、原点であると思いますので、よろしくお願いいたします。
　これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（佐藤昭郎君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時三十一分散会
平成十七年六月三十日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席合同会議員
　　　会長　与謝野　馨君
　　　会長代理　仙谷　由人君
　　　幹事　長勢　甚遠君　幹事　丹羽　雄哉君
　　　幹事　武見　敬三君　幹事　枝野　幸男君
　　　幹事　小川　敏夫君　幹事　坂口　　力君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　田村　憲久君
　　　　　　武部　　勤君　　　　森　　英介君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　阿部　正俊君
　　　　　　田浦　　直君　　　　中島　眞人君
　　　　　　岡田　克也君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　古川　元久君　　　　水島　広子君
　　　　　　山井　和則君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　朝日　俊弘君　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　山本　孝史君　　　　井上　義久君
　　　　　　福島　　豊君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　吉川　春子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　近藤　正道君
　　　　…………………………………
　　　衆議院厚生労働委員会専門員　　　　　　　　　　　　榊原　志俊君
　　　参議院常任委員会専門員　　川邊　　新君
　　　　—————————————
合同会議員の異動
六月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武部　　勤君　　　　　吉野　正芳君
　　津島　雄二君　　　　　田村　憲久君
　　柳澤　伯夫君　　　　　森　　英介君
　　片山虎之助君　　　　　阿部　正俊君
　　小宮山洋子君　　　　　水島　広子君
　　五島　正規君　　　　　山井　和則君
　　城島　正光君　　　　　岡田　克也君
　　山口那津男君　　　　　渡辺　孝男君
　　小池　　晃君　　　　　吉川　春子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田村　憲久君　　　　　津島　雄二君
　　森　　英介君　　　　　柳澤　伯夫君
　　吉野　正芳君　　　　　武部　　勤君
　　阿部　正俊君　　　　　片山虎之助君
　　岡田　克也君　　　　　城島　正光君
　　水島　広子君　　　　　小宮山洋子君
　　山井　和則君　　　　　五島　正規君
　　渡辺　孝男君　　　　　山口那津男君
　　吉川　春子君　　　　　小池　　晃君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　年金制度をはじめとする社会保障制度改革（公的年金制度の必要性）について
　　　　　————◇—————
○与謝野会長　これより会議を開きます。
　年金制度をはじめとする社会保障制度改革について議論を進めます。
　本日は、公的年金制度の必要性について、各党からそれぞれ十分以内で発言していただいた後、議員間の自由討議を行います。
　それでは、初めに各党から発言していただきます。
　まず、鈴木俊一君。
○与謝野会長　次に、岡田克也君。
○与謝野会長　次に、遠山清彦君。
○佐々木議員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　国民皆年金がスタートして四十年になります。にもかかわらず、公的年金の必要性が若者を中心とする国民に疑われ、それをテーマとして国会で議論されている、こんな国はサミットの諸国を見てもないのではないかと思います。なぜ若者に公的年金への不信が出てくるのか。それは、制度改定のたびに支給開始年齢が先延ばしになることへの不安、保険料流用への怒りなど、さまざまな理由があると思います。しかし、最大の問題は、若者の生活や就労の実態と今の年金制度が余りにもかけ離れているところにあるのではないかと思います。
　今、若者が置かれている実態は、年金も払えないし、もらえないという深刻な状況であります。先ほど公明党から不信感をあおるなといった発言もありましたけれども、現状を正確に認識するということが議論の出発点であります。
　具体的な実態はどうか。パート、アルバイト、派遣労働者、それに働く意思のある失業者を合わせたいわゆるフリーターは、十五歳から三十四歳の世代で実に四百十七万人に上っております。その数は、団塊世代のサラリーマン約五百万人に匹敵する規模であります。これらの若者は厚生年金に加入できない状況にあります。
　民間の研究機関の一つでありますＵＦＪ総研は、二〇〇四年、フリーターの賃金と年金について調査をしております。
　それによると、標準的な正社員の平均年収三百八十七万四千円、これに対して同年齢のパートタイム労働者の平均年収は百五万八千円にすぎません。約四分の一であります。ここから年間十六万円、二〇一七年以降は二十万円になりますけれども、それだけの国民年金保険料を二十五年間払い続けないと年金を受け取ることができない。
　年金を受け取る金額はどうか。フリーターは、月六万六千円の基礎年金のみであります。それも四十年間保険料を納付できた場合に限ります。二十五年ですと四万二千円です。納付期間が二十四年十一カ月までなら年金の受け取りはゼロになるわけであります。
　フリーターから正社員になれる人は少なく、若年フリーターが大量の中高年フリーターになり、その人たちが保険料を払えず、基礎年金さえ受け取れない高齢者になる、そういう危険性をこのＵＦＪ総研のレポートは指摘をしているわけであります。
　この背景には、政府・与党がフリーターやニートの急増の原因を若者の意識の問題だというふうにとらえて、いわば若者自身に責任を転嫁してきたことに問題があったのではないか。その結果、ここまで深刻な事態となったわけです。
　内閣府国民生活白書も、フリーター急増が若者のライフスタイルや志向によるものではなく、主に企業側の要因であることを認めております。
　最近では財界の側も、若年層の雇用問題が深刻化した最も大きな原因の一つは、若年層に対する求人の不足、多くの企業が雇用調整を行ったことが若年層の雇用問題を深刻化させた可能性は否定できないと言わざるを得なくなっております。例えば、日本経団連、二〇〇五年経営労働政策委員会報告がそれであります。
　内閣府の若年無業者に関する調査では、求職活動、学校教育、職業訓練を受けていないいわゆるニートについて、求職活動をしていない理由、最も多いものは何かと聞いたところ、病気とけがだと指摘しております。
　ＮＰＯ法人派遣労働ネットワークの調査によりますと、派遣労働者の契約期間は約七割が三カ月未満であります。ことし二月にフリーターの実態がＮＨＫの番組で取り上げられました。それによりますと、請負労働者の雇用期間は半年であります。極めて短いんですね。こんな雇用形態が横行する中で、若者が二十五年以上保険料を払うという展望がなかなか持てないというのが実態であります。
　この合同会議に提出されました資料で見ましても、第一号未加入の理由のトップは、「保険料が高く、経済的に支払うのが困難」となっております。この合同会議に提出されました「「年金に関する一万人基礎調査」等に関連する既存の資料」、この二ページのところでありますが、これを見ますと、国民年金保険料の未納理由を見ましても、払えないというのが断トツのトップとなっておりまして、回答者の六四・五％を占めております。多くの若者が、公的年金を自分は払えないしもらえない制度とあきらめているのが実態ではないかと思うんです。
　こうした問題を解決するためにはどうすればいいか。大前提として、若者の雇用労働条件を抜本的に改善、向上させるということが当然必要であります。同時に、二十五年間保険料を払わないと年金はゼロ、基礎年金だけでは生活ができない、こういう事態をどう克服するかという点、つまり、膨大な無年金、低年金者を生み出す年金制度の仕組みそのものをもう一度見直すということが必要ではないかと思います。
　少なくとも、まず第一に、受給資格の取得期間をアメリカ、イギリス並みの十年程度に短縮する。さらに、抜本的な解決策として、他の先進諸国のように最低保障年金に踏み出すべきだと思います。そうしますと、現在フリーターを余儀なくされている人も、無年金になる心配はなくなるわけであります。また、保険料を払えば、その分最低保障分の上に給付が上乗せされる、したがって、年金によって老後の生活を安定させる見通しがその分開けていくわけであります。保険料を払おうというインセンティブもそこで働くようになります。
　揺りかごから墓場までという社会保障の基本理念確立に大きな役割を果たしたイギリスのビバリッジ報告、これは一九四二年のものでありますけれども、社会保険による所得保障について、加入者から保険料を取る以上、最低生活、ナショナルミニマム以上の所得を保障すると主張をいたしました。そうでなければ、保険料を納め続けていこうという国民のインセンティブが働かない、結果的に制度が崩壊するというふうに考えていたわけであります。今まさに日本が陥りつつあるのは、このような状況ではないだろうか。
　これまで政府・与党は、こうした最低保障年金制度をつくることに背を向けてまいりました。また、民主党案によりますと、無年金、低年金者をすべて救済するというのではなく、四十年後に最低保障年金を完成させるというものになっております。
　若者の中の、公的年金の必要性そのものを疑っているというこの現実を重く受けとめて、速やかに無年金、低年金者をなくす制度、そういう方向への改革を真剣に検討すべきだということを指摘しまして、発言にかえたいと思います。
○与謝野会長　次に、近藤正道君。
○阿部（正）議員　きょうは片山参議院幹事長の代理ということで、発言はちょっと控えようかなと思っていたんですけれども、改めて、公的年金制度の必要性ということでございますので、四十年間社会保障関係にかかわってきた者として、一言言わせていただきたいというふうに思います。
　二つ申し上げます。
　一つは、公的年金といいますのは、いわば国民連帯の象徴でございます。世代間扶養と言っておりますけれども、私は、世代間扶養というのは、動物として人類だけが果たしている機能だと思っています。ほかの動物では親の世代が子の世代を扶養するという姿は一般的でございますけれども、逆の、後世代が先世代を何らかの形で扶養するというような仕掛けを持っているのは人類だけでございます。それが文明発祥のときからずっと続いてきたんだと私は思います。過去において日本においても、戦前はどっちかというと家制度でありました。あれが世代間扶養の役目を果たしてきたというふうに私は思っています。
　現代における世代間扶養の一番の柱は何かというと、まさに公的年金ではないかというふうに思います。したがって、公的年金というのは、私は、全体の連帯の輪の中にあって、それを維持し、レベルはそれぞれ時代と地域によって違いはあると思いますけれども、高度に発達した経済社会の一つの道具立てとして公的年金は不可欠であるというふうに思っておりますし、それがなければ逆に世代間扶養が果たせないわけですから、いわば人類廃業だ、言い方はちょっと極端かもしれませんけれども、そんなふうに思います。
　そして、公的年金の大きな役目の一つは、私は終身年金だと思います。先ほど岡田代表が長生きのリスクという言い方をされましたけれども、私的年金と公的年金の最大の違いというのはそこでございます。終身年金だということでございます。
　一年間もらって亡くなった方も、二十年間生きた方も、片や二千万、片や二百万というようなことで、それでもいいという世界でございます。これは、世代間扶養を基礎とするいわば連帯の輪ということでしか実現できません。公的年金だけが年金なのでございまして、私的年金ということは私はあり得ないと思っています。むしろ年金ではないというふうに考えてもらった方がいいのではないかというふうに私は思います。
　それは、年単位の給付金としてどうするかというのが年金であるという意味じゃありませんので、そこはどうぞ御理解いただいた上で御論議いただければと思っております。
　それからもう一つは、国民連帯でございます。社会保障は、年金だけではなくていろいろございます。医療保険、介護保険等もございますので、そうしたものへの参加というのを国民の義務として、私は一つの保険証にしてもらいたい。セキュリティーナンバーと言ってもいいかもしれません。そういったふうな参加の輪に入ることが国民として一つの義務であり、それがあるからこそ将来の社会的なサービスもさまざま約束されてくるのではないか、こんなふうに思います。私は、それは早急に実現できる話ではないか、こんなふうに思いますので、そうしたことを前提にして未納の解消等々を模索するということが方向ではないか、こんなふうに思います。
　以上でございます。
○古川議員　民主党の古川元久でございます。
　きょうは公的年金の必要性についてということで議論が行われておるわけでございまして、各党とも公的年金の必要性については一致をしている、そこでは最低限の共通の認識というのはあるんじゃないかと思うんですが、公的な機関、政府が年金制度を運用する意味というものは何なのかということをもう一度根本にさかのぼって考え直すことが必要なんじゃないかと思います。
　今、阿部議員の方から世代間扶養というお話がありましたけれども、これは、阿部議員よく御承知のように、今の公的年金制度は、積立方式で一番最初は始めたわけですね。それがいつの間にか修正積立方式のような形になって、今はもう賦課制度だという形になって、最初と説明が変わってきてしまっている。
　これは社会の情勢に伴ってそういうことが起きてきたんだろうと思いますが、当初、今でもかなり、最近では少し変わってきたかもしれませんけれども、つい最近までは、多くの国民の皆さん方が、今自分がもらっている年金は過去自分が積み立てたものを返してもらっているという意識を多くの方が持ってきた。そういう事実があったということも、我々は今現実として認識をしなきゃいけないんじゃないかと思うんです。
　そういう形でこれまでやってきたこと、そしてまた、今後の日本の社会、今迎えている大きな構造変革、それは議論がいろいろ出ておりますからあえて申し上げませんけれども、就労構造やあるいは雇用形態というものも大きく変わってきている、そしてまた家族形態も大きく変わってきている。そういう中で公的な形で年金制度を仕組むとしたらどういう制度がいいのかということをやはりゼロベースでまず考えることが必要じゃないかと思います。
　遠山議員の方からは、今年金をもらっている人たちに対する信頼を確保することが大事だという話がありました。もちろん、それは非常に大事です。ですから、今もらっている人たちに対する支払いをどうきちんと確保していくかという問題、それと、これからまだ保険料を何年も払わなきゃいけない、我々の世代はまだ二十年以上払わなきゃいけないわけです。もっと若い人たちは、これから年金制度に加入して保険料を払おうとする。そういう人たちの立場に立って、では、どういう制度であれば信頼をして保険料を払おうという気になるのか。
　今年金をもらっている人たちに対する支払いをどうやって確保するかということと、そして、これから保険料を払い込む人たちの立場に立って、どういう制度がいいのかということは、私は、これは議論として分けてきちんと考えるということはできるんじゃないか。それを一緒くたにすることが非常にまた問題をわかりにくくすることにもなっているんじゃないかと私は思います。
　この場においては、これまでの過去の経緯にとらわれずということで議論をしておるわけでありますけれども、もう少し過去の経緯のところの中で、お互いに批判するのではなくて、どこでどういうふうに、ある意味で、いつの間に積立方式だったのが賦課方式になっていったのか。あるいは、基礎年金をつくるというときに、実は、国民年金で財政的に厳しいところを厚生年金と一緒にすることによって、一階部分を一緒にするということによって財政的にこの両方を共有化させたことが問題を非常にわかりにくくさせている。また、厚生年金加入者の人たちにとってみると、自分たちが国民年金の未加入者とか未納者を支えているんじゃないか、そういう不信感を生んでいる、そういうところもあるんじゃないかと思います。
　そういう意味では、過去の制度改正、ここまで国民の不信を高めるに至った制度改正、どういう経緯で、どういうことだったのか、そこも含めて考えた上で、そして、未来の視点に立って未来の日本の社会を考えれば、こういう公的な仕組みの年金制度こそ国民が求めているものだ、そういうものをこの場で示すということが政治の役割じゃないかということを申し上げて、発言を終わりたいと思います。
　　　　〔会長退席、仙谷会長代理着席〕