Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（進）委員　私はこれが最大の不満なんだ。君たちは学者の意見を聞いたり、専門家の意見を聞いたり、あるいは経団連等利益団体の意見を聞いたり、そういうことをすることを私は決して拒否しない。非常に結構だと思っている。結構だと思うが、それほどの意見を聞くなら、それよりも五倍も十倍ももっと親切丁寧に聞かなければならぬのがこの立法府のわれわれの意見じゃないがと言うのだ。この立法府の法律を採用しているわれわれの意見をその人たちよりももっともっと時間をかけ、もっともっと慎重に聞かれて、その中で修正すべきことは修正するような立場に立つ。立法府尊重ならば、あなた方にそういう姿勢が出てこなければならぬじゃないか。
　いま言うように、一月に法制審議会の答申を受けてこの三月二十四日にわれわれのところに法案を出すまで一体何をやった。要綱を条文化するための手続もあっただろうが、その間において、君たちは公認会計士協会や税理士会の意見を聞いて、たとえば負債を百億を二百億にしたとか、利益の百億を削除したとか、最終的に出された答申案も関係団体、利益団体などの手直しで修正しているじゃないか。それほどの修正までやっておきながら、一たんここへ顔を出したら、われわれの修正に応じようとか意見を聞こうという考えは一つもない。
　委員長、これは政府側にも言いたいことだし、あなたにも言いたいことだ。いつでも立法府などというものは、もはやそこまで来たらなるべく修正はしてくれるな、早く原案を上げてくれ、それまでは委員長としてある程度目をつぶってもしゃべらしておこうという姿勢しか映らない。これは自民党とか社会党とかいう問題ではなくて、立法府と行政府との関係です。君たちが依然として一番重要視しているのは、この法案修正に関する利益団体の意見だけだ。そういう意見だけは実に緻密に聞いているじゃないか。くどいようだけれども、私は了承できない。
　私は、まだこれをもっと研究したいし、税理士会や公認会計士協会や経団連等の修正意見以上に、国民全般に奉仕する立場から修正したいような意見がまだ幾つもあるので、私に修正の意見を出させてください。私の修正意見を聞くだけの時間の猶予を下さい。これは委員長、あなたに言っておく。さもなければ、私は国民から選ばれたる立法府の一員としてこれを了承するわけにはいきません。私は、これは国会議員の立場で厳重に申し上げておきます。
　まだ問題は山ほどありますが、時間が限られていますから駆け足で言わなければなりません。
　これはどなたでもいいですが、次に、使途不明金問題についてひとつお尋ねしたいと思うのです。これも国税庁に意見を聞けばいいのだけれども、うっかりあなた方にしゃべらせると、このうるさいやつを時間切れにするにはたらりたらりと長い間答弁した方がいいということでやられたらかなわないから、君の言い分も兼ねて私は言う。
　国税庁の調査による使途不明金の額は、昭和五十一年七月から五十二年の六月まで、資本金一億円以上の法人一方五千社のうち約五千社について実地調査をした結果、行き先を言えない、使った道を公表できない使途不明金が二百九十五億だ。昭和五十二年度の事務年度、五十二年七月から五十三年六月まで、この資本金一億円以上の法人四千三百社を税務調査した結果、七百社で使途不明金が合わせて二百四十二億円だ。昭和五十三年度の事務年度に、やはり資本金一億円以上四千二百社を税務調査した結果、一千百五十六社の中で使途不明金が三百三十六億九千五百万円。昭和五十四年度も資本金一億円以上四千二百社を税務調査した結果、千四社で使途不明金が三百二十一億円だ。以上のように使途不明金は毎年増加しているじゃありませんか。
　この使途不明金はだれの金だ。みんな株主のお金ですぞ。それが使途不明金という名前のもとに毎年毎年増加していることを監督官庁は認めているが、税務署もこれを認めている。税務署はむしろ喜んでいる傾向がある。いわゆる使途不明金というのは、読んで字のごとく支出先がはっきりしない金のことを言っている。はっきりしないのじゃないんだ。会社の中でみんなわかっている。わかってないと言ったら重役の重大なる責任です。その使途不明金と称する金をだれが受け取ったか、ちゃんとわかっている。それを隠すために使途不明金という名前を使っているのだから、これは何でもない、株主の財産の使途隠匿金だ。隠匿金ということで株主を土足にかけ、大衆を土足にかけて隠している。
　これに対して国税庁は、税金だけ取っているからいいじゃないかという態度なのだ。こんな態度、考え方で一体結構なんですか。今度の改正でどうされましたか。株主の立場からすれば、使途が明らかにできないような支出自体があることが問題なのだ。これを今度の改正で一体どう改めましたか。——待て待て待て、君が出るとまた長話をされるから、私の方でまだ質問する。
　その使途不明金を出した企業みずからが、使途不明ですと損金の計上を否認している。だから、企業としては損益計算をすれば税金が安いのだからやってもいいのを、特に税金をかけられることを覚悟してもその内容を明らかにしないというところに、私の言ういわゆる企業性悪説がある。このやり方は悪人ですよ。こういうケースが目立っているのだが、これからが私の質問だ。
　今回の改正でこの使途不明金が生じないような方策がきちっと講じられているかどうか、これが一つ。
　監査役は現行法上一体いかなる監査をしているか。この監査がきちっとやられていれば、使途不明金などというインチキな計算方式が許されるわけはないじゃないか。一体どういう計算をやっているか。
　特に企業の決算書類を検査する公認会計士は、一銭一厘の行方まで検査するのが仕事でございましょう。その会社の経理内容をチェックしているはずの公認会計士が使途不明金をそのまま認めている理由は一体何だ。これで公認会計士の任務が果たされると言い得るのか、これは法務大臣にお伺いしたい。一銭一厘まで明確にしなければならないのが、こういうことを言って公認会計士の任務は終われりという形を一体正当なりとして認めているのかどうか。これが三点ですよ。
　第四点目に申し上げますが、経営状態に重大な影響がない範囲の見落としや落ちこぼれならば、企業がつくった財務諸表は適正と判断してよろしい——よろしいとは言ってないけれども、まあまあ認めているようだ。企業会計の原則で定める重要性の原則というのは一体何だ。こういう使途不明金をどんどんみんな出していることも、重要件の原則から見て支障がないという見解をとっておられるのかどうか。
　それから私が特に申し上げたいことは、経理内容をよりガラス張りにしていくことが社会的要請なのだから、これが今度の改正のポイントでなくちゃいけない。営業報告書または附属明細書でこういうことはきちっと明快にするように一体やる気があるのかないのかです。これを法務省令か何かでちょこちょことおやりになるというふうなことも聞いているけれども、最初の法務省の草案はそんなことじゃなかったはずだ。この明細書や報告書の中にきちっとした規定を設けて、そうして一つ一つ明細に公表するというふうな考えが法務省の原案の中にあったと私は聞いているが、この点はどうか。
　以上、ひとつ御質問いたします。
○中島（一）政府委員　いろいろの点御質問ございましたので、私どもの方に関係のある部分についてお答えを申し上げます。
　まず、使途不明金についての御質問がございましたけれども、これは先ほど御質問にもございましたように、税法上の概念であろうかと思うわけでありまして、商法上は使途不明金というものはないというふうに考えておるわけでございます。税務申告をいたしますのは確定決算に基づいてやるわけでありまして、財務諸表が確定をいたしまして、それに基づいて税務申告をする、そしてその税務調査の段階で使途不明金という問題が起こってくる、こういうふうに理解をしておるわけでございます。したがいまして、計算書作成のときには使途不明金というものはない。
　税法上の概念である使途不明金ではなくて、事実上使途の不明な行き先のわからない金というものがあり得る可能性があるじゃないかという御質問かとも思いますけれども、それは場合によってあり得るということは否定できないと思います。ただ、その場合に監査役は、まずその使途を十分に調査すべきものであるというふうに考えます。商法の二百七十四条によりますと、「監査役ハ取締役ノ職務ノ執行ヲ監査ス」あるいは使用人に対して報告を求めることができるというわけでありますから、疑いのある支出については一つ一つ綿密な調査をしなければならないわけであります。それでも判明をいたしません場合には、あるいは代表取締役に話をする、さらには取締役会を招集をして取締役会の監督権の発動を求めるというような方法も監査役としては認められておるわけでありますから、そういうものを活用しなければならないわけでありまして、それでも最終的に使途を把握することのできないような支出がありました場合には、これは新しい改正法案によりますと、二百八十一条ノ三の二項の十一号でありますが、「監査ノ為必要ナル調査ヲ為スコト能ハザリシトキハ其ノ旨」を監査報告書に書くということになっておりますので、そういう方法をとらなければならないものであるというように考えます。
　会計監査人におきましても同様に支出を監査をするわけでありまして、そこに不当なる支出がありました場合には監査役に報告をしなければならないものであるというふうに考えます。
　それから、営業報告書及び附属明細書の記載方法についての御質問がございましたが、これは先ほども申しましたように、法務省民事局参事官室のつくりました試案というものがございまして、その試案の中に営業報告書、附属明細書は省令で書くんだけれども、その場合の記載方法、記載事項は次のようなことではどうかという試案の注というものを書きまして各界の御意見を伺ったことがございます。その後、まだその点についての検討は進んでおりませんけれども、先ほどからも申し上げておりますように、今回の改正の趣旨が会社の業務の実態、会計の実態をディスクローズすることによって会社の非行を防止する、あるいは開かれた会社というものを目指すということが、今回の会社法改正の一つの大きな柱でありますから、その点を踏まえてこの内容を考えるということは申すまでもないことでございます。
○宮本説明員　まず、二点御答弁申し上げたいと思います。最初は使途不明金につきまして、それから二番目に、重要性の原則ということでございます。
　ただいま法務省の方からも御答弁がございましたように、証券取引法上の公認会計士監査におきまして、いわゆる使途不明金というものがどのように監査されておるかという点について若干御説明申し上げておきたいと思います。
　公認会計士協会の方におかれましては、五十四年の十二月に協会長通達といたしまして、「不正支出、使途不明金等に係る監査の充実強化について」という通達をお出しになっておられるわけでございます。この通達の中で、いわゆる税務上生じておるような使途不明金をチェックするために納税申告書をその参考にするようにということがサゼスチョンしてあるわけでございまして、こういうものに基づきまして、公認会計士あるいは監査法人の監査人たちはいわゆる使途不明金と言われたものの内容を手を尽くして監査しておるというのが実情でございます。
　これらの使途不明金の中に種々監査手続を尽くしてもなお支出先や使途が明らかにならない、つまり会社側が明らかにしなかったような場合におきまして、そういった金額が非常に大きいもので監査上支障を来すようなものである場合には、当然その財務諸表が会社の財務内容を適正にあらわしているかどうかについては公認会計士として意見を表明し得ないことになるわけでございます。したがいまして、公認会計士は、そういう場合有価証券報告書に添付されます監査報告書の中におきまして、そういう多額の使途不明金があるという事実及びその金額、さらに財務諸表について監査ができなかったわけでございますから、意見差し控えであるとか不適正意見であるとかそういったものを記入するというようなことになっておるわけでございます。
　先ほど御紹介いたしました公認会計士協会長が五十四年十二月にお出しになった「不正支出、使途不明金等に係る監査の充実強化について」という通達には、そういったものに対する細々とした調査手段あるいはその監査の方法等が書いてあるわけでございますけれども、とりわけ、その使途が秘匿されて解明されなかった支出といったものを発見しましたときは、こういった事実を監査役に対して文書で報告せよということを言っておりますし、さらに、その写しを取締役会に提出してほしいというふうなことも要望されておるわけでございます。さらに、このような報告における指摘に対しまして会社側がしかるべき措置を講じていないという場合には、公認会計士として引き続き強力にその改善勧告を行うとともに、これまでの是正措置がとられていない理由あるいは今後行おうとしている措置等について会社の方から陳述書を求めるといった通達を出して対処しておられる。こういうふうな措置が証取法上の監査についてはとられておるわけでございます。
　それからもう一点、先生が最後にお尋ねになられました重要性の原則ということでございます。
　企業会計原則の注解１というその原則の中にも重要性の原則の適用ということは定められてございまして、まあ企業会計が目的とするところは、企業の財務内容を明らかにし、企業の状況に関する利害関係者の判断を誤らせないということが非常に重要なことでございますから、余りに細かいところに入って重要なことが見落とされてはいかぬという観点から、重要性の乏しいものについては本来の厳密な会計書によらないで簡便な方法によることも差し支えないということを企業会計原則で定めておるわけでございます。
　公認会計士が監査をいたします場合には、こういった企業会計原則の重要性の原則に基づいて自己の判断でその会社の財政状態、経営成績というものが適正かどうかということを判断して、適宜その重要性の原則を適用しておるわけでございますが、公認会計士協会におかれましては、その重要性の判断基準として、会員である公認会計士、監査法人が一つの指針として頼れるものを通達として会員に出しておられるわけでございます。「重要性の判断基準について」という通達でございますが、これには相当綿密にいろいろな角度から重要性を判断することが求められておりまして、一つには、量的基準というものが細かく規定されてございますし、第二点といたしましては、質的な基準ということについても述べられておる。さらに最後におきましては、その法令の規制に違反する除外事項については特に重視するというふうに、法律事項であればそれは量的な基準よりもむしろ質的な基準とみなして、重要性の原則を適用することが望ましいという趣旨のことが述べられておるわけでございます。
○小林（進）委員　公認会計士の態度だとか、重要性の原則など、ぐたらぐたらと長い答弁をしてくれたけれども、こんなものは実情の面においては何も効果がない。大体原則が間違っている。使途不明金などというものは、だれのためにこれを防衛してくれるのか。株主ですよ。株主の立場で物を考えた場合に、あなたの答弁なんか何だ。そんなものは公認会計士だとか取締役会、重役の密室の中のやりとりだ。重要事項にするといったって、そのとおりだ。本当に利害得失を買っている株主の側から見たら——大株主は別だ、重役なども入っているだろうけれども、いわゆるわれわれが守らなければならない大衆株主から見れば、いまのあなたの答弁なんか何も効果がない。ただしゃべってみただけの話だ。
　そんなことを議論したってしようがないから私は言うけれども、第一に私が言いたいことは、こういう使途不明金などという本来株主に帰すべき財産が驚くべき巨額になって不明になっているが、それに対して株主の知る権利、それを今度の法案でどれだけ守ってくれたか。株主こそこの問題に対して一番発言力があるのだ。この立場をどう守ってくれたか、これが一つ。
　それから第二番目に、法務省に聞くけれども、営業報告書とか附属明細書に対するいわゆる開かれた会計、これは株主に開かれた会計でなければならぬが、そのために試案をお設けになったというなら、その試案が一体どんなぐあいに今度の法改正に生かされているのか。同時に、その試案を私のところに資料として提出していただきたい。
　ところが、参事官だか審議室だか知りませんが、お出しになりましたその試案に対しては、業界を挙げて反対をした、反対ということはなんでありますけれども、財界そろって消極的な姿勢を示した、こういう一つの報道もある。もちろんそれは会計公開の原則で、私ども漏れ承れば、法務省の事務官は相当いいものをおつくりになったと聞いているのだけれども、それを試案としてお出しになったときには、全国的に関係団体、いわゆる経営者団体はほとんどが消極的な姿勢を示した、こういうことなんです。時間もないから長話もしていられないけれども、会社の計算・公開に関する改正試案を法務省がまとめて各界から意見を聞いたところ、これに回答した全国三十近くの経済団体、経営者団体と言ってもいいだろう、それらの団体は消極的であることがわかった。これが改正のポイントなんですよ。そのポイントでなぜ反対したのか。その反対の理由を明確にしなければ、こんな法律改正でわれわれは議論したって無意味なんだ。
　だから委員長、願わくはそういう反対をした経営者団体の三十数人の代表をここに並べて参考意見を聞こうじゃないか。一番重大なところをあなた方は何も聞かぬじゃないか。私が理事ならば提案して、あなた方が何と言ったって要求を出すけれども、私は理事ではない。本当に各委員会に理事なんという特殊階級をつくっているのが間違いなんだ。理事会制度というものは国会法にも衆議院規則にもないんだ。これは委員会の運営のための便法として設けられただけだけれども、いつの間にやら——わが党の理事はごりっぱで、正々堂々の理論を吐かれるけれども、わが党をのけてあとの理事は密室の中でつまらない取引をやっている。そして公開における委員会の審議をおかしくひん曲げてしまう。これは長い国会における私の経験ですけれども、非常に悪い慣習だと思って残念でならない。
　いまも言うように、今度の法案で審議するとすれば、総会屋退治、使途不明金、これをきちっとやらなければ大衆投資家の利益などは守られない。そのポイントのためには、反対しているそういう諸君をここへ呼んで、偽らざる意見を聞くのがあたりまえじゃないか。何もやらないじゃないですか。私は委員長、あなたに要求いたしますが、こういう重大なる経理の公開に対する法務省の試案に何の理由で反対したのかということを、われわれがみずからの目、みずからの耳で明確に察知できるような場を設けていただきたい。
　なお、聞くところによりますれば、そういう経営者の団体からこれこれの理由で反対するという意見書も出ているということであります。これは文書で出ていて、法務省がお持ちだというのであります。これをわれわれに資料として直ちに提出していただきたい。しかし、法務省と経団連などが秘密の癒着の関係があって、野党の国会議員なんかに見せるわけにいかないというならそのとおり御答弁いただきたい。それを出していただきたい。
　時間が来ているが、私はまだ質問を打ち切るわけにいかない。
　いま一つ。税務署はこういう使途不明金に対して、そのまま税金がかけられるから好ましい。これを明らかにしては、損益計算で取れる税金も取れないからということで、使途不明金などというあいまいな報告書類を税法上簡明とまではいかぬけれども、安易に認めているということもわれわれは非公式に聞いているが、もし事実とすれば大変だ。国家を運営する公務員の立場でありながら、こういうあいまいな経理の内容を、税金が取れるからいいというような考えがあったら言語道断だ。あくまでも大衆の前に、株主、国民の前に、こういう使途不明金などというものが一銭もないようにちゃんと措置する考えがあるのかどうか、これもひとつ明確にしていただきたい。
　十二時までというからあれですが、それに関連いたしまして、今度の法改正は株主を擁護するという姿勢はちっとも見えない。株主の権利をむしろ後退せしめ、弱体化せしめている。私はロッキード問題に関連してアメリカにも大分行きました。アメリカのＳＥＣあるいは国務省、関係官庁も回りましたけれども、ＳＥＣ、証券取引委員会がいかに株主の利益を守るために心血を注いでいるか、あの制度に私は本当に心から敬服した。スウェーデンに行きましては、オンブズマンの制度も久しく調査してまいりました。オンブズマンだとか証券取引委員会制度というものは日本には取り入れてしかるべきだという考えを持っていますが、これに対して関係庁はどう考えられているか、その点についてお伺いして、同時にＳＥＣに対する資料も漏れなく私のところに提出するようにしていただきたいと思います。
○高鳥委員長　小林委員に委員長から申し上げますが、参考人招請の件につきましては、委員会にお諮りいたしまして委員長に御一任をいただきました。したがいまして、小林委員も御賛成の上で御一任いただいて、理事会に諮りまして、各党異議なく関係団体を呼んでここで意見の陳述をいただいたわけでありますので、したがって小林委員の御要求はすでに満たしておるもの、このように考えます。
○小林（進）委員　確かに参考人をお呼びになりまして、公認会計士や税理士やあるいは経団連、お聞きしましたら日本鋼管の副社長という方だそうですが、そういう四人か五人を各団体の代表としてお呼びになった中に一人いたことだけは事実だ。しかし、それだけのことを了承してそれで能事終われりとする委員長の態度が私は気に入らないと言うのだ。そんなことは国会のわれわれの審議を早く仕上げをする一つの単なる便法といいますか、言いわけの材料をつくられたようなものであって、この法律を本当に正しく審議するという姿勢があるならば、私が言うようにそれはそれ、これはこれです。やはりこの問題でまた特別に参考人を十人なり十五人なり呼んで意見を聞くという姿勢があってしかるべきだと私は思う。私が予算委員をやりましたときには、特に問題を提起して、財界人一同を並べたこともあります。石油の問題が出てきたときには、私は石油の関係者を全部並べてやったことがある。この商法に関する限りは、特に株主総会あるいは使途不明金に関する限りは、法務委員会といえどもそれくらいの姿勢はあってしかるべきだと私は思う。
　委員長、それをやってこそ委員長は大委員長の資格あり、次の内閣改造にはそれでは大臣に入れようかということも出てくる。そんなこともやれないようじゃ、とても大委員長の資格なしと言わざるを得ないのであります。いまの御答弁はちょうだいいたすわけにはいきません。
　以下、政府からひとつ御答弁を願います。
○高鳥委員長　小林委員に申し上げますが、委員長としては適切な措置をとっておるものと考えております。
　それでは、政府側の答弁を求めます。元木参事官。
○元木説明員　お答えいたします。
　まず、最初の御質問でございますけれども、株主の知る権利でございますが、まず会社の会計に関しましては、取引その他営業上の財産に影響を及ぼすべき事項というのは全部会計帳簿に記載しなければいけないということになっているわけでございます。この会計帳簿につきましては裁判の際に、商法の三十五条でございますけれども、「裁判所ハ申立ニ依り又ハ職権ヲ以テ訴訟ノ当事者ニ商業帳簿又ハ其ノ一部分ノ提出ヲ命ズルコトヲ得」ということになっております。さらに三十六条によりまして、この商業帳簿は十年間は保存しなければならないということになっているわけでございます。さらに二百九十三条ノ六でございますけれども、「株主の帳簿閲覧権」というのがございまして、これは発行済み株式の総数の十分の一以上に当たる株式を有する株主はこの閲覧、謄写を求めることができるということになっております。
　それで、本来の理想から申しますれば、すべての株主がこういう書面を見ることができるということが望ましいかとは存じますけれども、実際問題といたしましては、企業秘密その他いろいろな問題もございますし、また会社の方でも非常に手間がかかるという問題がございます。それにかわるものといたしまして二百八十一条に定める計算書類というものがあるわけでございまして、これによって開示がされるということになるわけでございます。計算書類といたしましては、貸借対照表、損益計算書、営業報告書、それにこれに対する附属明細書というものがあるわけでございます。これは、附属明細書を除きましては株主に送付されるということになっております。さらに、この附属明細書につきましては、今回の改正法律案では大中会社におきましては本店及び支店に備え置くということになっておりますけれども、それによって株主はこれを閲覧することができるということになっております。
　それからその次に試案でございますけれども、先ほど来局長が申しましたように、昭和五十四年十二月に公表されました「株式会社の計算・公開に関する改正試案」というものの中に、これは当時、営業報告書という名前ではなくて業務報告書という名前にしておりましたけれども、まず、業務報告書は本文で法務省令で定めるということにいたしまして、その（注）で「業務報告書の記載事項を次のように定めることはどうか。」ということで、一応これは九項目でございますか提案をいたしております。これはもちろん民事局参事官室から公表したものでございまして、決して内々に秘密にしているというものではございません。
　これに対しまして、先生御指摘のように経済団体からは概して消極的な意見が返ってきたわけでございます。その消極的な意見、いろいろございますけれども、これを概括いたしますと、余り細かな事項を公表するといいますか開示するということになりますと、企業秘密が漏れるということと、それから余りにもコストがかかり過ぎる、しかもその開示したことの効果は余りないというようなこと、そういうことが主な理由になっているようでございます。この関係団体の意見につきましても、概要でございますけれども、これも一応公のと申しますか一般の雑誌にも公表しておりますので、別に秘密にしているわけではございません。
○岸田政府委員　先ほど先生から使途不明金の課税の問題につきまして、課税当局は税金を取ればいいじゃないかという考えではないかという御質問をいただきました。決してそういうことはございません。私どもといたしましては真実の所得者に課税をするということが目的でございますので、法人の場合、使途不明金で法人税を取っておけばいいというわけではございませんで、必ずその受取先の所得税まで追及するのが本筋でございます。この点につきましては、私どもの税務方針の一番の基本といたしまして会議があるごとに指摘をいたしているところでございます。ただ問題は、税務調査には限界がございますという点が一つと、それから大量処理という点で非常に制約がございます。いずれにいたしましても、こういう限界、制約を超えて十分調査をいたしたいと考えております。
○小林（進）委員　もう時間が参りましたから、一言だけ言っておきます。
　会社の経理のいわゆる使途不明金だって、重役は皆知っているのだ。これは会社の帳簿にないわけはない。なければ大変です。あるけれども彼らは発表しないのだが、それを株主は知る権利があるだけで、いまお話しのとおりそれを知ろうとすれば三十五条によって裁判にかけろと言う。裁判の判決なり裁定を経なければその使途の行方は見るわけにはいかないということが一つ。零細株主ができるわけがないじゃないか。だからこれはできないと言っている。
　さもなければ、いま一つ君は何と言ったか。二百九十三条で十分の一以上の株主だけはその要求に基づいて——それでは大株主擁護じゃないですか。十分の一以上の株式を持っている者なんかその会社に一体何人いるのだ。そういう人だけはそういう使途不明金に至るまでの金の行方を見られるけれども、あとの者はそれもできないとなれば、君はしゃべってみたところでそれはしゃべるだけで、事実上は株主はそういう不正な金の使途に対して何にも手を出せないということで、そんなことでこの法律の改正をもってして前進だなんて言ったって了承できませんけれども、午前中はこれでやめます。午後にやりますけれども、そんなのは全部だめだ。
○高鳥委員　長午後一時再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小林進君。
○小林（進）委員　私の用意しました質問はかくのごとく山積しているのだけれども、時間がたった二十分では何をやるか。総会屋の問題でもひとつ御質問いたしましょうか。
　総会屋の定義は一体何でございますか。
○元木説明員　総会屋の定義というのは必ずしも明確ではございませんけれども、一応株主権の行使に関して不当に会社から金品を受け取る者というふうに定義してよかろうかと存じます。
○小林（進）委員　ここに資料がありますが、警視庁が昭和五十三年の六月に株主総会を開いた四百五十五社を対象に調査した結果、三百五十二社が回答を寄せた、そのうちの六四％が総会屋の存在を認めている。それから、五十四年の六月に株主総会を開いた対象会社四百四十四社では、約七四％に当たる三百三十社が回答を寄せて、うち株式会社制度が続く限り総会屋はなくならないという回答を寄せておるのが百四十四社で一番多かった。会社のトップが困らないように予算の範囲内でつき合ってまいりますというのが四十三社あって、合わせて約七割がやはり総会屋の存在というものを素直に認めている。五十五年の三月株主総会を開いた東証上場企業の四百四十社を対象とする総会屋アンケート調査の結果によると、回答を寄せた三百二十五社で、これらの企業に出入りする総会屋の数は、一社当たり百人以上三百人以下というのが最も多くて四六％、三百人以上五百人以下が約一〇％あって、両方合わせると半数以上の企業が百人以上の総会屋とつき合いをしている。中には一社で二百数十人もの総会屋とつき合いをしている企業もある。なお、大和証券の調査部編株主総会白書五十四年度版及び五十五年度版においても同様である、こういうことでございます。
　警視庁のアンケートによる調査の注目すべき点は、総会屋が存在する理由について、株式会社が存在する限り総会屋はなくならない、必要悪だという意見や、地位と経験のある総会屋はむしろ歓迎するという企業側の積極論もあるというのだね。これは困ったものですな。しかも、賛助金といいますか、その金を出す理由として、第一には、総会を無事に終わらせるために必要だ、二番目には、会社に対する中傷、誹謗の記事を書かれないために必要だ、三番目には、会社のトップが困らないように予算の範囲内でつき合っていった方が御身大切であるという説、四番目には、やや合理的で、他社の情報を入手するために企業スパイ的役割りをさせる意味においてもやはり必要だという意見を出しておるものがある。
　こういうふうな警視庁の調査にも明確に浮かんでくるこの総会屋というものに対して、今度の法改正でこれを改めることができる、撲滅することができると一体お考えになりますかどうか。これは警察庁の方お見えになっていますな。そこら辺からひとつ聞いていきましょうか、あなたの崇高なる意見を。
○漆間説明員　総会屋が存在し得る基盤と申しますと、いま御質問にもありましたように、会社の側にこれを利用する土壌があるということがやはり一つの原因になってはしないか。それからもう一つは、利用するだけでなくて、場合によっては会社は非常に多数人の集合体でありますから、これをしさいに探りますといろいろと問題点がある、そういう問題点がつけ込まれる原因になっているというようなことで、その二つの理由が両々相まって総会屋の存在を許しておるのじゃないかというふうに私ども考えておりますが、今回は会社の計算において株主権の行使に関して財産上の利益を供与することを禁止いたしておりますので、したがいまして、今度会社の総会屋担当者、いわゆる総務系統の方々がこの規定を理由に賛助金打ち切りを打ち出すということには絶好の機会ではないかというふうに私ども考えております。
　現にこの規定の新設されたことを見て、総会屋の中には今後従来のような総会屋のあり方は変えなければならないというような動きが出ておりますし、一部は転業の動きを始めておるというぐあいに聞いております。そういうような状況でありますから、この新しく新設されます四百九十七条は、総会屋対策としてはかなり有効に機能するというように私ども考えております。
○小林（進）委員　頼みに思う警察庁も、これくらいの法改正で効果があるという見解をお述べになる。まことに残念にたえませんけれども、それはそれであなた方が自信を持っていまのような回答をされるのですから、私どもはある程度そうかな、ひとつ私も若干考えを緩めてもよろしゅうございますが、こういう総会屋というようなものをなくして株主の利益を守るためには、何といってもこれは午前中の質問になりますけれども、その会社の内容を徹底的にガラス張りにする以外に方法はないということを私は考えているわけですが、その企業の内容、経理のガラス張りあるいは営業のガラス張りということになりますと、非常にあいまいもことしているわけです。その問題についていま一回法務省側の御見解を承っておきたい。第二百九十四条ノ二ですか、そういう法律の改正で一体目的を達することができるか、いかがでございましょう。
○中島（一）政府委員　総会屋の存在がだんだんと大きなものになりまして、その弊害も大きなものになってきたということ、ただいま御質問にあったとおりでございまして、まことに困った現象であるということで、これを何とかしなければならない。商法の立場から申しましても株主総会の形骸化ということにつながるわけでありまして、あるいは会社経理の不公正ということにもつながるわけでありまして、何とかしなければならないという声はすでにかなり以前からあったわけでございます。
　それで、従来からも商法の四百九十四条という罰則がありまして、こういう罰則を生かして警察その他の方面でも非常に努力をして総会屋の排除に努めてこられたわけでありますけれども、われわれ今回考えましたのは、先ほどもお話しございましたように、世間の中には総会屋というのは一つの必要悪である、これはむしろ有用なものであるというような考え方がある。会社側にそういうものがある。これをまず根絶することが必要ではなかろうかということで、二百九十四条ノ二の条文におきまして、「会社ハ何人ニ対シテモ株主ノ権利ノ行使ニ関シ財産上ノ利益ヲ供与スルコトヲ得ス」という規定を設けたわけでございます。
　国権の最高機関であり、唯一の立法機関である国会において、商法の条文にこういう利益供与の禁止をうたったということは大きな意味がある。会社側においては、この規定が成立いたしましたならば、これを契機として従来の考え方を改めるための努力をしてもらいたい、また、されるであろうということを期待しておるわけであります。その規定に違反をして会社側が無償で株主その他の者に対して財産上の利益を供与いたしましたときには、会社はその取り戻しでありますとか、あるいは供与した取締役はその弁済でありますとかいうような方法を設けまして、その実効を図るための手当てもいたしておるわけでありまして、私は、この点についての商法の立場というものをはっきりさせた意味において、二百九十四条ノ二というものの規定を高く評価していただいていいんじゃないかと考えるわけでございます。
○小林（進）委員　いやしくも総会屋を必要悪であるという考え方、この企業の根本的な物の考え方を破らなければだめなんですよ。これを破らなければ、あなたは二百九十四条ノ二だとかいろいろおっしゃるけれども、これがいわゆる意見の違いなんだ、私はだめだと見ている。
　その例として、この前の参考人にもお聞きしたのだけれども、ああやって三木内閣のときに政治資金規正法という法律をおつくりになって、企業はこれだけ、個人の献金はこれだけ、あとは届け出をしなさい。こんな法律をつくったら、政治家、政党の活動は非常に狭くなるぞという非難が起きたんだが、その後の経過は、法務大臣、どうですか。その政治資金規正法という法律に基づいても、いわゆる政治献金のトータルはちっとも減ってないんだから。ぐんぐん幾何級数的に、ネズミ算的にいまふえているということは、言いかえれば政治資金規正法というそれを規制する法律ができたことによって、むしろそういう政党献金、政治献金がもっと陰湿に、もっと秘密裏にもっと巧妙に、もっと法網をくぐってそれが行われているという実証を示したにすぎないのであります。いわばその政治献金が社会や国民を蠹毒している例はむしろ大きくなっておる、ちっとも狭まっていない、これを私は言うのだ。
　いまあなた方が必要悪だと言うこの考え方が、企業の経営者に全部ある。時間がないから言えないけれども、会社の私有化だとかあるいは交際費だとか、これは総会屋と企業の重役とは決して利害が対立してないのだから、共同の利益基盤に立つのだから隠そうとしますよ。もっと巧妙に出すようになる。それば政治資金規正法にその前例があるんじゃないかと私は言っておる。こういう法律をつくって皆さん方がおやりになるということは、やり方をむしろ陰湿にするだけですよ、摘発を困難にするだけですよ、というのが私の言っておることだ。
　時間が来るからやむを得ないけれども、しかし、あなた方役人というのは無責任だ。ここでうまいこと言って法律を通してしまって、一年も三年もたつとぱっぱっとほかのポストに飛んでいってしまうだから。おれはあんなこと言ったのだなといっても責任持たなくでいい、役人というものはありがたいもので。しかし、われわれ政治家はそうはいきませんよ。発言した以上は五年たとうと十年たとうと、私どもは人間として自分の発言に責任を持ちますよ。過去だってそのとおりです。私はどこで何を発言したか、自分の記憶にとどめておきますよ。間違ったときには終日自分の良心にさいなまれるという考えが政治家にはあるものだ。しかし、この問題に関する限りは、あなたとこうやってしつこく議論しておるけれども、私の主張は間違いないと思っておるのです。あなた方は法律を通せばぱっぱっといなくなってしまうけれども、国民の側から見れば、これで決して総会屋を根絶するとか歴史的な画期的な改革ができる、刷新ができるなんということは絶対にないと私は言っておる。むしろやり方を陰湿に追い込んでいるだけだ。
　そこで、もう時間もないから法務大臣にお聞きしておきたいと思うのですけれども、これも私の多年の所懐なんですが、何といっても交際費だとか総会屋に対する金というものは、午前中から言っておるように株主に還元すべき性質の金である、私はそう考えておる。これは間違いであるかどうか、これが一つ。
　ところが、同じ政党献金問題を論ずるときに、必ず出てくるのがいわゆる組合費です。革新の側が、総評だあるいは同盟だ中立労連だという人たちが集めたその金を革新政党に献ずる、これも同じじゃないか。いわゆる保守党が企業から政治献金を受けるのと革新の側が組合費から政治献金を受けるのと同列である。取り締まるなら一緒に取り締まれという議論がある。これほど私は矛盾した議論はないと思う。会社の持っている利益は、これは株主の金だ、くどいがそう思っておる。労働組合が持っておる金、政治献金をするその金は、組合員一人一人から徴収した金です。直接取ろうが、われわれの給料の中から差し引こうが、その金のもとは組合員の一人一人に帰属する金なんだ。その金を集めて政治献金をしておる、これが組合の政治献金です。私は、企業が献金する金と組合の金とは性格が全く違うと思いますが、この点いかがでしょうか。
○奥野国務大臣　企業も社会的に活動しておるものでございますから、いろいろなことについて関心を持ち、またそれに対して関与していくということは大事なことじゃないか、こう思っております。そういう意味で、社会のあり方、政治のあり方、そういうことについても企業としての期待に沿うような形であってもらいたい、それについて何らかの力になりたいということになりますと、政治資金を支出していく、負担していくということになるんじゃなかろうかな、こう思っております。
　企業が運営するに当たりましては、単に株主のことだけを考えるのじゃなくて、もちろん資本の提供者のことも考えなければならない、労務の提供者のことも考えなければならない、また消費者のことも考えなければならない、そういう総合的な配慮の上で活動が期待されているから、企業の社会的責任がこのごろいろいろ問われるようになったんじゃないだろうかな、私はこう思っております。また、社会的公正を期しますために今度の商法の一部改正も提案いたしておるわけでございます。ただ、政治資金の負担が企業の規模を超えて大きなものになりますことは、企業の側にとっても適当でございませんし、また受ける側にとりましても不当な圧力になるおそれもあったりするわけでございますから、政治資金規正法が誕生してきたものだ、こう思っておるわけでございます。
○小林（進）委員　もう時間が参りましたから、残念ながら私はこれでやめますが、くどいようで繰り返しになりますけれども、企業が政党、政治家に出す献金と組合が政党、政治家に出す献金とは全く性格が違うということだけは、私はここで明確に申し上げておきたいと思っております。企業が出すのは、企業を通じて株主に当然還元されるべき利益の中から独断的にそういう金の使い方をしているのでありますが、組合費の方は組合員一人一人がもらう自分の労働の対価の中から政治献金として出しているのであって、性格が全く違うということだけ申し上げておきたいと思います。
　それからいま一つは、私はもう時間が来ましたけれども、呼んでおいてもしも質問されなかった方がここにおりましたら、ちょっと手を挙げてください。呼んでおいて質問しないとその人に悪いから三十秒ばかり質問をやりますから……。
　それじゃ、大蔵省証券局は証券会社を監督するんだな。その証券会社からも一年間に数十億の賛助金が総会屋の方に流れているということは、警察庁の調査にあらわれている。証券会社自体がまさに悪の根源をなしているということは、皆さん方監督官庁としての責任は重大だと思います。今後どうしますか。そんなことはやらせませんか、依然としてそれを助長していきますか、一言だけ言ってもらいたい。それで質問を終わります。
○宮本説明員　私、企業財務課長でございまして、いわゆる企業内容監視制度の方を担当いたしておりまして、証券会社の監督の所掌にはございませんが、先生の御指摘のあったような事実があるかどうか、そういうものをまた調査いたしてみたいと思います。
○小林（進）委員　君にあるかどうか聞いているのじゃないんだ。あることは事実だから、今後それを助長するのかやめさせるのかと聞いているんだ。そういうずるい答弁はだめだよ、君。あるかないかを調査せよなんて私は君に求めているんじゃない。帰って大蔵大臣の渡辺君にもよく言っておきたまえ。
○稲葉委員　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案というのがありますね。これを見てみますと、たとえば銀行法を直すということになっていて、銀行法の場合に昭和五十六年法と書いてあって、第何号というのはあいているわけですね。これはどういうわけです。
　そこで私の質問は、じゃこの法案が先に確定——確定というのは裁判だな。先に成立しちゃいますね。それで銀行法が成立しなかったときこの法律はどうするのです。
○稲葉説明員　私どももこういう立法の経験はございませんで、内閣法制局とも打ち合わせました結果、こういうスタイルで立法するということになったわけでございます。
○稲葉委員　そんなことを聞いていない。この法案が成立して銀行法が成立しなかったときにどうなるのかと聞いているんだ。この法案をどう扱うか。あなた方にわからないのなら法制局だ。だから問題なんだ、この法案は。
○稲葉説明員　結局、その部分は空振りになるということになるのではないかと思います。
○稲葉委員　空振りは三振だけれども、それが空振りになったらどうするんだ。この法案が成立しちゃったら、これは後からどうするんだ。そんな無責任な法案の出し方というものはないじゃないですか。どうするんだ、一体。銀行法の改正案はいまやっているんですよ。通るか通らないかわからないんですよ。（「通るよ」と呼ぶ者あり）通ったところで確定するかどうかわからない。確定というのは裁判だからどうも調子が悪いけれども。だから、この法案は通った、いいですよ、通ったかもわからない。銀行法が通らなかった場合にどうなるのか。そこら辺のところをはっきりしないでこの法案を出したってだめですよ。この法案は撤回する以外ないじゃないですか。理解できないですよ、そこのところ。
○中島（一）政府委員　成立を予定しておりました法律が成立しないという場合であろうかと思いますので、その対象を欠いて商法整理法の予定しておりましたような法律効果が生じない、こういうことになるのではなかろうかというように考えております。
○稲葉委員　そんなこと聞いているんじゃないんですよ。この法案が成立した後に、もう一遍今度は修正案というか改正の法案を出すのでしょう。そういうことになるでしょう。これはならざるを得ないじゃないですか。削除の法案を出すんでしょうが。そういう法案の出し方がありますかと言うんですよ。そんなやり方はだめですよ。そういうことになるでしょう。
○中島（一）政府委員　銀行法の成立がどうなるかということによって、所要の手当てをしなければならないというふうに考えます。
○稲葉委員　所要の手当てじゃないんですよ。そうすると、銀行法の改正が通ることの目安がついてからでなければこの法案を上げられない、こういうことでしょう、あなたのおっしゃることは。そういうことならそういうふうに承りますよ。そうならそうで、これはむずかしい問題ですよ。大臣は内務省の関係でよくわかっておられるかもわからぬけれども、あなたは、所要の手当てというのはただ棒を引っ張って消せばいいんですか。そういうことじゃないでしょう。国会に再提出しなければいかぬのでしょう。削除の法案を提出してやっていかなければいけないんじゃないですか。どういうことなんですか、これは。
○中島（一）政府委員　銀行法が成立するかどうかということは現在未定でございますので、成立をした場合にはした場合、しなかった場合にはしなかった場合で必要な処置をとるということでございます。いまおっしゃいましたような削除というようなことも考えなければならないということでございます。
○稲葉委員　だから、削除というのは改正案を出して削除するんですかと聞いているんですよ。大臣、お答えください。大臣の方がよく知っている。内務省にいて法律のことをやっているんだから、大臣の方が詳しいよ、こういう点は。だめだよ、一番大事なところをそんなわけのわからぬようなことじゃ。なぜ素直に答えられないのか。
○中島（一）政府委員　直ちに削除の改正案を出すということではございません。そのまま置いておくというような実例も従来あったようでございますが、今回の場合にどういうことになりますかということは、銀行法の成立のぐあい等も勘案をして、その事態に応じて最も適切な措置をとる、こういうことでございます。
○稲葉委員　そうすると、銀行法五十六年法律第何号とあいていますね。あいたままでこの法案を可決しちゃっていいんですか。後からあなた方の方で銀行法ができたら第何号と勝手に書き入れるんですか。そんなこと許されますか。許されませんよ。だめだよ、この法律の出し方は。だから、あした上げようと思ったってとても上がりっこない。その辺をさっきから言っているんですよ。だれか法制局を呼んできてよ。内閣法制局なり衆議院の法制局を呼んできてよくあれしなさいよ。内閣法制局の第二部長か第三部長か知らないけれども、呼んでください、この点は非常に重要ですから。それを聞いてからでないと、納得してからでないと進められません。
○稲葉説明員　その関係は至急調査して、先生の御質問中にお答えするようにいたします。
○稲葉委員　あなた方はこういう質問は出ないと思っていたんでしょう。恐らくたかをくくっていたに違いないんだよ。ぼくは初めてもらったときにすぐ気がついたんだ。気がついたけれども、しばらく黙っていたんだ。これはおかしいですよ。それじゃ、質問が終わるまでに来て答えればいいということにしましょう、余り変なこともできないから。
　この問題はいろいろな問題が起きるんです。銀行法が全部決まってしまってからなら問題はないんですよ。銀行法が決まらない段階でこれが決まってしまったら、法律が成立しちゃったら出せないじゃないですか。この法律は公布できないでしょう。後から法律第何号と勝手に書き入れていいんですか。そんなことはできませんよ。銀行法が五十六年でなかったらどうするんです。五十七年になったらどうするんですか。この法案を全部変えなければならないじゃないですか。この法案を変えなければならないということは、それに伴って商法の方を変えるかどうかということは問題がありますよ。そこら辺のところは非常にむずかしい問題です。ぼくはもらったときに気がついたんだけれども、あなた方が気がつぐかと思って少し大事にしておいたんだ。
　そこでもう一つ問題は、これはまたよくわからないのですが、大蔵省は財務諸表規則でしょう、法務省は計算書類規則というのかな、これは一体全部合っているのですか、合ってないのですか。合ってないとすればどこが合ってないのですか。また、合ってなくてもいいものなのか。これはどうなんです。
○元木説明員　先生御指摘のとおり、証券取引法に基づいて提出されます財務諸表の根拠になる規則が財務諸表規則で、商法に基づいて作成されます計算書類の根拠規則が計算書類規則、であるということでございます。
　これはもう御承知のように、商法におきましては、計算書類作成の根拠といたしましては、利益のうちからどれだけを配当することができるか、それからまた株主及び債権者保護の目的からどのようなことを開示すべきか、そういうことが目的になっているに対しまして、証券取引法におきましては、これは私どもの方で答弁することかどうかちょっと問題がありますけれども、一応投資家の保護という目的からそれが開示されるということになるのではないかと思います。したがいまして、理屈だけから申しますれば、これは全く別個のものであっても差し支えないということになろうかと存じます。
　ただ、つくる会社の側といたしましては、全く別個のものをそれぞれつくるということは非常に煩瑣であるという点から、技術的にはこれをできるだけ似通ったものにしておいた方がよろしいのじゃないかということでございます。したがいまして、これは公式にではございませんけれども、企業会計審議会と法制審議会の商法部会とは時折連絡をとりながら、たとえば今回の公開の問題についての審議の際にも企業会計審議会と連携をとりながら審議したという経緯もございます。
○稲葉委員　そんなことを聞いているのじゃないのです。私の聞いているのは、いま言った大蔵省のあれと法務省のそれがどういう点が同じでどういう点が違うのかということです。一覧表をつくってごらんなさい、こう言っているのですよ。これは番場さんの本の後ろに書いてある。だけれども、番場さんのはちょっと古いから、恐らく途中から変わっているでしょう。
　そこで問題となってくるのは、いろいろな問題が出てくるのですが、たとえば監査法人と言いましたね。監査法人とは何なんです。法人でしょう。これは民法上の法人なのか商法上の法人なのか、どういう法人なんです。
○宮本説明員　監査法人は公認会計士法上の法人でございます。公認会計士法の三十四条の二に「公認会計士は、この章の定めるところにより、監査法人を設立することができる。」という規定がございます。これに基づくものでございます。
○稲葉委員　そんなことはここに書いてあるのですよ。だから、民法のあれならば民法のどれに準拠しているのかとか、商法なら商法のどれに近いものなのかということですよ。そこに書いてあるでしょう。合名会社に近いのでしょう。書いてあるじゃないですか。だから、監査法人というのは合名会社の規定を準用しているのでしょう。そうでしょう。だから、なぜ合名会社の規定を準用しているのかということをお聞きしたいわけです。どうなっていますか。
○元木説明員　合名会社の規定を準用いたしておりますのは、結局社員各自が全部業務執行の権限と責任を持っているということ、あるいは法人としての責任の問題等々だと思います。
○稲葉委員　合名会社というのは無限責任でしょう。そうすると、各人が無限責任を負って、しかも連帯で負っているわけですか。それはどういうわけですか、監査法人というのは。
○元木説明員　監査法人の特色と申しますか、これは合名会社の特色も同様でございますけれども、つまり法人格を有しているということでございます。その反面、これはいわゆる法人ではないと申しますか、性質といたしましては、これは社団ではなくて、組合的な色彩が非常に強いということでございます。
○稲葉委員　確かに組合的な色彩が強いですね。では、組合的な色彩が強いのに何で監査法人という名前を使うのか、よくわからないな。これはどういうわけですか。こういう点は法務省が専門でしょうが。
○元木説明員　ただいま申しましたとおり、法人格を持っている、つまり権利能力の主体となるということだと思います。
○稲葉委員　いまのそのとおりですが、そうすると、監査される会社、法人について、証取法上は報告義務があるのは資本金五億円以上ですか、大体今度の特例法というのはそれを受けたわけでしょう。そういうことですね。それはそれでいいのですよ。それはそれで別として、そこで、または負債二百億ということになっているわけですね。またはというふうにした理由はどういう理由なんですか。アンドではいけないわけですか。及びではないわけですね。そこはどういう理由からですか。
○中島（一）政府委員　監査対象会社とする基準といたしまして、従来から資本金の額というものが一つあったわけでございまして、今回もその考え方を踏襲をしたわけでございますが、会社の大小あるいは監査の必要の有無というものを判断する場合には、基準となるのは資本金の額だけであろうかという御意見があります。私どももそういう意見であります。資本金の額というのは、会社の大小あるいは監査対象とするかどうかということの判断の一つの重要な要件ではありますけれども、それ以外に、会社の大小を判断するためにはあるいは売上額であるとか負債の額であるとかいうようなものも基準とすべきではないかということから、新しい基準を設けるということで、ただいま御指摘のような基準が出てきたわけでございます。
○稲葉委員　会社の大小と負債の大小はどうして関係があるんですか。あるいは会社が小さくたって、負債がたくさんある会社もあるんじゃないですか。いまの説明はちょっとおかしいぞ。株主保護とかなんとかという形でそういうふうにしたというんならまだ話はわかるけれども、ちょっといまの答弁、おかしくないかな。
○中島（一）政府委員　会社の大小という場合に、一般的には資本金の大小によって会社の大小ということを定めるわけでありますが、考え方によっては、売上額が大きいからそこは大きな会社だ、あるいは負債が大きいから大きな会社だという考え方もあるんじゃなかろうかということであります。資本金の額ということから考えます以外に、それはいろいろな目的によって会社の大小というものは決まってくるんじゃなかろうか。従業員の大小によっても会社の大小は変わってくる、あるいは債権者の数の大小によっても会社の大小は決まってくる。そういうことから考えまして、監査対象会社とするかどうかの基準といたしましては、債権者の保護でありますとかあるいは株主の保護でありますとかというようなことが問題になってくるわけでありまして、そういう見地から考えますと、資本金の大小だけではなくて、債務額の大小ということも監査対象会社とするかどうかの基準の一つと取り上げるべきじゃないかという考え方でございます。
○稲葉委員　小さな会社であっても、借金がうんとある会社も大会社になっちゃうの。それはおかしいんじゃないの。売上金が多いというんなら、これも話はわかりますよ。借金をうんとしょっている会社だって、小さくたってあるでしょう。そういうものまで大会社という考え方は、常識的に言っておかしいじゃないかと私は言っているのですけれども、まあいいでしょう。
　私の聞いているのは、資本金五億及びでなくて、どうしてまたは負債二百億、初め百億でしたけれども、二百億という形にしたのか、こう聞いているのです。「及び」でなくて「又は」になっているでしょう。「又は」ということになってきたというのはどういう趣旨なのかということを聞いているわけです。
　そうすると、初め負債が百億の原案だったでしょう。それが負債が二百億という形になってくると、どれだけの会社が監査の対象から減るということになるわけですか、大ざっぱに言って。細かいことはいいですよ。