Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井委員　最近、朝鮮半島をめぐる緊張緩和の機運ということに対して国際間でも大変注目が集まっているのでありますけれども、先日アメリカに参りました節、議会人と話をしておりましたら、一方では韓国のいろいろなあり方の中で、政治犯に対しての取り扱いが以前に比べると緩やかになってきたという意見が出る一方で、しかしまだ問題は多く残っているという発言も私は聞いたのです。外務大臣におかれましては、韓国における政治犯の中で、わけても私どもにとって決して無関係ではない在日韓国人の方に対する政治犯としての取り扱い方がこの節どういうことになっているかというあらましの問題に対して掌握をされていると思いますが、まずその点について最近とのようなお考えをお持ちになっていらっしゃるかをお尋ねをしたいと思います。いかがでございますか。
○安倍国務大臣　在日韓国人が韓国におきまして政治犯として処分を受けておる、そして今留置等も行われておる、これはある程度の数も掌握しておるわけでありますが、相当な数に上っておるわけでございます。これは法律的には韓国の国内法によって処分されたものであるし、また、身分が在日韓国人ということでございますから、日本政府がこれに対して介入をするということはまことに困難でございますが、しかし在日韓国人でございますから、日本には長く居住しておられる方でありますし、そういう意味におきまして日本政府としても、人道的な立場ではこの韓国政府の処分に対しましては我々も何とかひとつ配慮してもらいたいという政府としての気持ちを持つのは当然のことでございます。したがって、私も外務大臣になりましてから二年間近く、韓国の外務大臣あるいは要人と会うたびに、この政治犯の取り扱いについて人道的な配慮を加えてほしいということをしばしば申し入れて今日に至っておるわけであります。
○土井委員　その人道的な配慮ということで当外務委員会で私が取り上げまして、幾たびとなくそういう御返答を私も耳にし、そして韓国当局に対してもその立場でお骨折りをいただいてきて、いまだに大変深刻なありさまのままで、一向によい方向で進展を見ていないという問題がここにございます。
　それは京都で生まれ育って、そして在日韓国人二世として母国のソウル大学の法学部に入学をして勉強をされていたところ、一九七一年春に二人の兄弟がともに韓国当局に検挙されて、国家保安法等に違反したということで学園浸透スパイ団事件で懲役七年を宣告された。一九七一年当時に七年ですから、とっくの昔の話なんですが、いまだにこの問題の、特に弟の徐俊植さんは七年の刑が一九七一年に確定してから後今日に至るまで収監されたままであります。その事情は、その都度私は外務委員会で、一九七八年、昭和五十三年五月園田外務大臣当時にもお尋ねをし、一九八○年、昭和五十五年当時には大来外務大臣にお尋ねをし、次いで一九八二年、昭和五十七年当時には櫻内外務大臣に数だびお尋ねをしてきたわけなんです。御案内のとおりで、この刑期が満了いたしました昭和五十三年、一九七八年五月二十七日という当日を考えまして、私たちは刑期が満了して出てこられたときに日本では温かく迎える用意をぜひお願いしたいというふうな気持ちを込めての質問をいたしましたそのときには、私たちの期待を大きく裏切られまして、社会安全法によって保安監護処分を受けて清洲矯導所に収容されて、二年ごとにこの保安監護処分というのは更新をされますから、昭和五十三年以後二年ごとに更新されて今日に及んでいるのです。通算しますともう十三年にも及ぶ監獄生活が続いているわけでありまして、私は考えるだに人ごとではないという気が実はいたします。
　大臣、御承知でいてくださるに違いないと私は思うのですけれども、この徐兄弟の御両親というのは小さいときから大変な苦労を積み重ねてこられまして、特にお母さんの場合なんかは十歳にもならぬうちから京都の西陣の織物問屋などに子守に出て、奉公に出なければならなかったというふうな苦労から始まりまして、父母とも大変な商売上の苦難と闘いながら、子供たちが高等教育を受けて成長していくことを最大の喜びとして懸命に生きてきたという御両親だったわけなんです。この二人の兄弟が日本の高等学校を終えた後、母国の大学に進みたいと言ったときには毅然としてこれを許した御両親でもあったわけなんですが、ちょうど大来外務大臣当時に、この徐俊植さんが収監をされて九年もたって、そしてその間傍聴や面会の数を数えてみると何と六十回以上も大変つらい思いで足を運ばれたお母さんが重病の床にあってあしたも知れない状況になっている、何とかこの問題に対して明るい方向での解決をということを申し上げたそのお母さんも残念ながら既に亡くなられてしまったわけです。考えてみると本当にいたたまれないような気が私はするのです。五月の二十七日がもう目の前に参ります。外務大臣、今度という今度は何とかしていただきたい、こういう切なる気持ちでございますけれども、これに対してどのようなお気持ちでお取り組みをいただけるでしょうか。
○安倍国務大臣　徐兄弟の問題につきましては土井さんからこれまで歴代の外務大臣に対して御質問もありましたし、また歴代の外務大臣がこれに対して人道的配慮を加えるよう韓国に要請する、こういうことで韓国側にも要請を続けてまいったわけでございます。私のときになりましてからも、先ほど申し上げましたように、要請を行ってきたわけでございますが、残念ながらこうした我々の人道的配慮という要請について韓国側からいまだはっきりした回答といいますか見通しを持った回答に接していないわけでございまして、日本政府としては韓国内の司法の問題ですからこれに対して介入することはできないわけでございますが、しかしこれほど日本政府が人道的な問題として重要視して要請をしてきておるわけでございますし、また私も今後ともこの点については要請したいと思っておりますので、そうした我々の考えというものは、韓国側も最近では政治犯の釈放等について相当前向きに対応しつつある、こういう客観的な情勢もあるわけでございますから、韓国側の今後の積極的な前向きの対応というのが期待されるのではないか、またそのために我々としてもひとつ努力を重ねてまいりたい、こういうふうに存じます。
○土井委員　前回は五月に入りましてから五月二十七日を意識して質問をいたしましたところ、もう既に時期が五月当初においても遅うございました。ことしも五月二十七日を目の前にいたしまして、したがいましてきょうこのように質問させていただいているのも実はせっぱ詰まった気持ちで私はいたしております。一日一日五月二十七日に向けて貴重な日でございますので、もう可及的速やかにそういう問題に対しても韓国側に対して意のあるところをぜひとも伝える必要があるのじゃないか、このように私は思うのですが、大臣、これはきょう、あすじゅうの問題としてよろしゅうございますね。いかがでございますか。
○安倍国務大臣　今長い間の問題について土井委員から質問も出ましたわけでございますし、これまで日本政府がこれに対して韓国政府に伝えておるわけでありますから、そうした時期の問題等もあるわけですから、それは十分我々としても踏まえまして、韓国側に外交ルートを通じまして、今ここで質問が出、また私が答弁したそうしたことに基づきまして日本政府の要請を伝える考えてあります。
○土井委員　今私がここで具体的に申し上げたのは弟さんの方の徐俊植さんの問題ですが、お兄さんの方の徐勝さんは無期懲役という形になっているわけであります。外務大臣、今度七月に韓国側との間に外相会談をなさいますね。その節、この政治犯の取り扱い方についても議題としてひとつ話の中にしっかり織り込んでしていただくというわけにはまいりませんか。これは非常に大事な問題だと思うのですよ。やはり在日韓国人の方々に対してのこういう問題一つ一つを通じて日本の国民は韓国の姿勢について意識するわけでありますから、これは非常に人道上の問題であると同時に、今後本当の日韓友好というものを築いていくことからいたしますと大事な問題であるということを私は言わざるを得ません。外務大臣、いかがでございますか。
○安倍国務大臣　これはこれまで外相会談のたびに取り上げている問題です。政治犯の問題については、これは何といいましても韓国国内の司法の問題ですから、何回も言いましたように、日本政府がこれに対して介入するということは内政干渉にもわたることだと思いますけれども、何といいましても在日韓国人ですから日本に生活の基盤があるわけであって、日本にも親族もおられますし、日本の多くの知己友人、非常に日本との深い関係にある。それだけに日本の友人としても、また日本政府としてもこれは放置できないわけですから、我々内政干渉にわたらない範囲内で人道的配慮を韓国政府に対しては絶えず求めていきたい。したがって、この七月に行われる外相会談におきましても、今の委員の御要請等も十分踏まえて対応する考えてあります。
○土井委員　最後に、もうこれは五月二十七日に向けて今申し上げたことを、きょうも御答弁の中で既にはっきりいただいておりますから、あとは御努力を特に要請を申し上げて私は終えたいと思いますけれども、徐俊植さんの場合は私は今まで立派な姿勢だと思うのです。収監されてもただただ自分の真実に生きる。そして、人間の思想とか信条に対しての自由というもののとうとさということをこれほど純粋に追い求めているという姿、形というのは本当に胸を打つものが私はあると思うのですが、御承知のとおり、二年前にはまた二年間の更新が社会安全法の名のもとに決定をされて、保安監護処分が更新された節、社会安全法と保安監護処分更新決定の無効確認請求訴訟を起こして今日に至っているわけであります。最近に至りますと、接見することに対して、韓国に行くことの手続もいろいろな無理を重ねなければどうにもならないような状況になってきておりますので、渡韓する場合のそういう難儀なんかを見ますと、なかなか厳しいものがあるということを私どももよく考えます。したがいまして、状況がより一層わかりません。どういうふうな状況でおられるかということも、五月二十七日の問題に向けて気持ちを喚起すると同時に、事情を把握することも御努力方お願い申し上げたいということを最後に申し添えさせていただきまして、質問を終えたいと思います。これもよろしゅうございますか。
○橋本（恕）政府委員　ただいま大臣が御答弁申し上げました趣旨を十分私どもも体しまして、誠意を持って努力いたします。
○中島委員長　午後零時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十分休憩
　　　　—————————————
　　　　午後零時十九分開議
○中島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡部一郎君。
○渡部（一）委員　きょうは、平和という問題につきまして、少し整理をいたしまして後の参考になるようなきちんとした質問をさせていただきたいと実は思っております。
　まず、核兵器に反対するＮＧＯの皆さん方の活動というものは世界じゅうで非常な大きなレベルに達しているのでありますけれども、その活動の中から提示されている幾つかの提案に対して、私は政府の率直な見解と見識を求めるものであります。
　現在の核戦争に対する世界的な恐怖と反感というものは大きなレベルに達しておりますけれども、一方で、核兵器というのは余りにも巨大でありますがゆえに、かえって人々の気持ちの中に核の不感症というものが生じつつあります。何回叫んでも同じではないだろうか、何度反対の声を上げても同じように核兵器は存在しているではないか、我々が何か努力しても仕方がないのではないかという感情であります。そして、その上に大きくのしかかっておりますのは核兵器を所有する国々の巨大な相互不信でありまして、また、その後ろにありますところの国家間の相克、国家間のエゴというものがこれを支えているわけであります。したがって、このような巨大な不信感、巨大なエゴとエゴの対決というものを核兵器を武器にして行うことを何とか食いとめていかなければならないとは思うものの、人類の一人ずつの力は余りにも小さく、弱く、そのために絶望感が支配するということになりかねないのであります。したがって、こういう状況にかんがみて、私どものなすべきことの一つは、日本政府の——平和憲法を持ち、非核三原則を持ち、その上に平和外交を基調とする我が国の外交の持つ使命というものは極めて重要ではないかと考えるわけであります。原理的なことからまず申し上げたわけでございますが、この辺についての大臣の御見識をまず承りたいと思います。
○安倍国務大臣　まさに今、世界における核兵器の存在は、もしこの核兵器が使われることになれば世界全体が滅亡することは火を見るよりも明らかでございます。そういう意味におきまして、平和を考える場合に一番大事な問題はやはり核兵器の問題であろうと思いますし、核の絶滅を行う、あるいはまた核兵器の軍縮を行うということが現実的に平和への道を探求する上において非常に大事な人類的な課題であろうと思うわけであります。
　そういう中で、具体的に国家間の対立であるとかあるいは相克の中で、超大国の間で核の軍拡が行われておる、その他の核保有国の中においてもそうした傾向が見られるということは大変残念な次第でありまして、我が国はそういう中にあって平和憲法を持っておりますし、同時にまた、非核三原則を国是といたしておるわけでありますし、軍事大国にならないで平和外交を推進していくというのが我が国の基本的な国策でございますから、同時にまた、日本が戦争中に原爆を受けた唯一の被害国である、被爆国である、こういうことからいたしまして、我が国こそまさに声を大にして核について警鐘を乱打するということは、今最も大事な日本の置かれておる立場からの日本の課題ではないだろうか、こういうふうに認識をしておるわけでございます。
○渡部（一）委員　そこで、ひとつ念のためにお尋ねいたしておくわけでございますが、大臣は政府を代表して非核三原則を堅持する、こういうお立場でございますね。と申しますのは、例の有名なライシャワー発言でございますが、ライシャワーさんの発言の際に、かなり重要な問題が新聞記者とのインタビューで示されております。このポイントの中には幾つかのポイントがあります、ライシャワーさんの意見、そして当時の日本政府の対応についての彼の発言が。ライシャワー氏はここにおられませんし、そしてその相手側であられた大平外相も亡くなられているわけでございますから、これについての真相というか見解を示されるのは安倍外相でなければならぬと私は思います。そして日本政府の立場も、ここでもう一度示していただく必要があると思います。
　一番目、ライシャワー博士の言っているのは、「アメリカの核兵器を日本に持ち込ませない。その一方で日本はアメリカの核のカサに依存することを続けるという政策を選択している、という指摘です。」と質問したのに対して、「そう、それは矛盾していますね。まったく、そのとおりです。」と言っています。
　まず第一、このライシャワーさんの意見に政府は賛成されるのか、賛成されないのか。
　もう一回言い直しますと、核兵器を日本に持ち込ませないと言いながらアメリカの核に依存するということは、矛盾しているとライシャワーは言っているわけであります。それに対して、ライシャワーは、反対の言葉を述べているわけであります。政府としてはどうなのか。
○安倍国務大臣　私は、核兵器を持ち込ませないということとアメリカの核に日本の平和と安全が依存しているということについては、これは矛盾していない、こういうふうに思っておるわけであります。これは、持ち込まなくても核の抑止力は働く、こういう認識を持っておるからであります。
○渡部（一）委員　議論するのを避けまして、二番目へ行きます。
　持ち込みと日本語で彼は言っているわけでありますが、
　　「モチコミ」と、アメリカ側のいう「イントロダクション」とは、二つの異なったことを意味したからです。アメリカの船は（核兵器を積んで）入港していたのです。
　　たとえ核兵器を艦上に積載していたとしても、それはアメリカの見解ではイントロダクションではないのです。アメリカ側にとってのイントロダクションとは、核兵器を陸上にあげて、配置することを意味するのです。それに対し日本語の「モチコミ」は、核兵器を単に日本の領海に持ち込むという意味にもとづいてつくられた表現ということになっています。
　　そして私は両者の間に誤解が……日本の国民とアメリカ政府の間には確実に解釈の誤りがあったと思います。日本政府とアメリカ政府の間にも、同じ誤りがしばしばあったと思います。
　なぜなら私が思うには、日本政府は合意のいくつか、つまり核兵器を積んだ船が日本領海を通過したり、港に入ったりするのはまったく問題がないとされている口頭による合意事項が、どんなものであったかを忘れてしまったのです。
　さて、持ち込みとイントロダクションは、違うか、同じか。
○安倍国務大臣　日本政府としましては、いわゆる寄港あるいは領海通過、これは持ち込みである、こういうふうに判断しております。
○渡部（一）委員　非常に警戒されて、言葉少なく答弁されるのはわかりますが、そうすると、持ち込みと寄港というものに対しては、非核三原則に違反し、そのようなことをアメリカはしないと理解されておられるのですか。
○安倍国務大臣　核の持ち込み、すなわち核を搭載した艦船の寄港あるいはまた核を搭載した艦船の領海通過、これは日米間の了解事項によって事前協議の対象になる、こういうことでございます。
○渡部（一）委員　アメリカ側の言うイントロダクションという言葉と日本の持ち込みという言葉は意味が違っていたとライシャワーは主張していますが、あなたはその見解に同意されますか、反対されますか。
○安倍国務大臣　いわゆるイントロダクションという言葉は、日本語で我々が言っている核の持ち込み、こういうことです。
○渡部（一）委員　そしてここのところにもう一つ、「アメリカの船は（核兵器を積んで）入港していた」と事実上彼は言っているわけでありますが、それについての見解はいかがですか。
○安倍国務大臣　安保条約が施行されまして、そしていわゆる核の持ち込みというのが事前協議の対象になるということが明快になったわけでございまして、それ以後において、日本に核を積んだ艦船の寄港あるいは領海も含めた核の持ち込みという事態はあり得なかったということでございます。これはあくまでも事前協議の対象でありますし、日本政府の方針としては、この事前協議があった場合にはこれを拒否するという日本政府の見解が明確に打ち出されておったからである、こういうふうに確信しております。
○渡部（一）委員　ライシャワー氏はこう述べています。「しかしそういうこと」、これは著者が書き込んであるのですが、
　　（アメリカの核装備艦艇の日本への入港や領海通過）をしてもさしつかえないというのが、確実にアメリカの軍部や政府の理解だったのです。
　　だからこそ私が駐日大使だった間、この問題が日本の国会で取りあげられ、日本政府の代表が答弁に立って、通過や寄港は許されないのだという、われわれとは異なった解釈に沿った発言をし、「しかしわれわれはアメリカを信頼している」と述べるたびに、私は何度も、非常に恥かしい思いをさせられたのです。なぜなら日本側のそうした発言は、アメリカがなにか不正をしているような立場におくことになるからです。だから私は実際に、日本の外務大臣にこの問題について話をし、「どうかそういうふうには答弁しないで下さい」と申し入れました。
　　質問者　藤山外相にですか。
　　ライシャワー　いいえ、違います。大平氏です。　　　
　　質問者　当時の大平外相にそういうことはしないよう要請したわけですね。
　　ライシャワー　「アメリカにとって大変な当惑となるから、どうか、そういう言い方で答弁しないで下さい。なぜならそれは事実がこうだというアメリカ側の了解とは違うからです」と申し入れたわけです。そして大平氏は日本政府の代表たちに違った表現で答弁させるようにすることを、とても手際よくやりました。そして
　この問題全体は非常に急速に消えてしまいました。
あなたの御答弁を聞いていると、これは消えていない感じですな。
　さて、アメリカ側にとっては恥ずかしい思いをさせられるような言い回しを、アメリカ側だけが悪いことをしているみたいな言い回しをするからやめてくれと大平外相に言った。もし本当に言ったのなら、歴代外務大臣としてあなたはそれに拘束されるはずですね。そして、ライシャワー氏は「アメリカにとって大変な当惑となるから、どうか、そういう言い方で答弁しないで下さい。なぜならそれは事実がこうだというアメリカ側の了解とは違うからです」と述べている。お打ち合わせをされても結構ですから、ゆっくり答弁してください。これは下手にまごつくと大臣の首が飛ぶし、将来の総裁は望めなくなりますから、これはゆっくり慎重に答弁していただくように。
○安倍国務大臣　これは慎重に答弁いたします。
　今その本にはいろいろ書いてありますが、ライシャワー元大使が事前協議の対象となる核持ち込みについての米側の理解につき当時の大平外相に申し入れた旨述べておられる。これはその本に書いてあるとおりでございますが、これが事実かどうかということですが、そのようなことがあったとの事実は、少なくとも私は承知しておりません。これは歴代の外務大臣は、いろいろな問題について、特に安保関係の重要な問題については引き継ぎをするわけですが、そういったことがあったとの事実は承知しておりませんし、さらにまた、このライシャワー発言にあるような核積載艦船、航空機の寄港、領海通過は事前協議の対象としないという口頭了解は存在しない、こういうことをはっきり言わしていただきたいと思います。
○渡部（一）委員　そうすると、あなたは、非核三原則は堅持する、少なくとも、日本国の領海の中を核艦船が通過すること、あるいは日本の港に核搭載艦が立ち寄ることというような部分は非核三原則から外そうなどという議論がしばしば出たわけでありますが、そういう議論にはくみしない、非核三原則は言葉どおりの意味で堅持する、アメリカ側もまたそれを理解してくれているはずである、こうお述べになるわけですね。
○安倍国務大臣　日本政府そして私の言っているところの非核三原則の中には、もちろん、核の持ち込み、そしてその核の持ち込みはいわゆる寄港であるとかあるいは領海通過も含むということでございます。
○渡部（一）委員　先日、沖縄の海域においてソビエトの原子力潜水艦とおぼしきものが故障を起こし、浮上し、他の潜水艦に曳航されて脱出した際、日本政府はそれに対して領海侵犯であると最初に述べ、途中から領海侵犯とは認めないと述べました。これはたしか宮澤大臣の当時の出来事だったと思いますが、これをどうお考えになりますか。
○小和田政府委員　突然のお尋ねでございますので、私ちょっと正確な資料を手元に持ち合わせておりませんが、私の記憶しておりますところでは、この事件を起こしましたソ連の潜水艦がどういう種類の潜水艦であるかということについて我が方が必ずしも承知しておらず、核の通過との関連において問題があり得るという判断に基づいてソ連側に照会をした事実があったと記憶しております。結果的には、この潜水艦は核搭載型の潜水艦ではなくて、通常型の潜水艦として日本の沖縄の島々の間を通り抜けて日本海側に抜けたという関係であったかと思います。
○渡部（一）委員　私の理解では、当時ソビエト側の返事は日本政府に対して全く寄せられず、日本側の勝手な解釈によってそう決めつけただけだと私は理解しております。後ほど追加で調査の上、御答弁いただければと思っております。
　私は、この非核三原則、確かに堅持しにくいいろいろな諸問題というのがあるのは理解しているわけでありますが、あくまでも非核三原則を堅持するというお立場であるならば、アメリカの航空母艦あるいは水上艦艇等がここのところ核兵器を搭載することが日々常識化しつつあるときにおいて、これは断固として守る、アメリカ政府に対してもそれは注意を喚起してでも守る、場合によっては申し入れをしてでも守る、こういう強い姿勢を今後もおとり続けになるかどうか、くどいようですが、伺っておきたい。
　なぜかというと、非核三原則を守るというのは、我が国だけで守るのではとても無理なのであって、周辺の諸国に対しても、世界的にも非核三原則に協調する国家をふやしていくという、むしろ攻撃的な立場で日本外交を運用しなければならないと考えるからであります。その基盤となるべき非核三原則が揺らいだのでは交渉の要件が成立しないわけでありまして、私はその点を大臣にもう一回お尋ねしたいと思います。
　というのは、先日、ソビエトの軍人が日本に対して、三カ所ばかりけしからぬ基地がある、これは核兵器搭載機が飛び上がったり核搭載艦があるからだ、そうしたところに対しては先制攻撃を加えることもやむを得ないというような発言を公然と行い、新聞紙上にもそれが登載された。我が国政府としては、そうした問題に対して的確に反応し、その誤解を解くように努めるべきだと考えるわけでありますが、どうやらその問題に対しては応答が余り的確ではなかったかのごとく見えるわけであります。こうした問題については我が国の国是とも言うべき問題であると歴代の総理は述べているわけでありますが、国是と言うのならばもう少し激しくこれを守らなければならないと考えるわけでありまして、もう一度大臣にその御決意を承りたいと思います。
○安倍国務大臣　非核三原則は日本として平和を守るためにどうしても守らなければならない、堅持していくということでございます。そしてまた、アメリカとの関係におきましては、御承知のように日米安保条約、その関連規定がありまして、これは両国が条約を結んだ以上はこれを守っていかなければならない義務が存在をいたしておりますし、なおかつ、日米関係はいわば日米安保条約を通じましてまさに同盟関係に近い存在である、それだけに多くの深い信頼関係で結ばれなければならぬわけでありますし、また結ばれておると私は確信をいたしております。そういうことで、アメリカ自体も日本の非核三原則の何たるかはもう十分理解をしておる、日本の国会での政府の答弁等についても彼らは十分以上に知悉をしておると私は考えております。
　そういう中でのこの安保条約、そしてその関連規定の遵守の義務、さらにまた事前協議条項の遵守の義務、これは両国関係において確固として存在をするわけでございますから、日本が非核三原則を貫くという中で、核の持ち込みについては事前協議の対象になる、そしてその核の持ち込みについては領海通過も寄港もこの中に入る、こういうしばしばの日本政府の発言についてはアメリカも十分理解し、そして安保条約、さらにその関連規定を守るという立場から、このことについてはアメリカ自身もこの日本の明快な立場にこたえて今日まで来ておる、私はそういうふうに信じております。
　なおしかし、日本政府としましては、国民の間にいろいろと疑惑が出る、あるいは国会でいろいろと論議が起こる、そうしたような具体的な問題が生じておるような場合、例えば去年エンタープライズが入港するという事態があった、あるいはまたＦ１６の三沢配備という事態があったときにおいては国民的関心も非常に大きくなりました。その際、アメリカに日本の非核三原則をもう一度念には念を入れて知らしめなければならないし、日米安保条約あるいはその関連規定はお互いに守っていかなければならないということ、さらにまた、核の問題については事前協議というものがあるし、事前協議においては日本はこれに対してはあくまでもノーであるということをアメリカ側にも念には念を入れて知らしめる必要がある、こういう事態が起こったときには、そのときに応じて一般的にアメリカ政府に対して申し入れをしてまいったことは御承知のとおりでございます。
○渡部（一）委員　それでは、この問題をそこで打ち切りまして、デクエヤル国連事務総長の一九八三年の年次報告によれば、世界全体の年間の軍事費は八千億ドルに達し、世界情勢の現実は失望的であると報告されております。また、米国の軍縮協会など民間機関の手でまとまった報告によりますと、一分間に世界で約三億円の軍事費が使われ、一方、一分間に三十人の子供が飢えや病気のために死亡し、核潜水艦一隻の建造費は途上国の一億六千万人の児童の年間教育費と同じであり、核弾頭の貯蔵量は五万発に達し、第二次大戦で使用された全弾薬量の五千倍以上となり、第二次大戦後戦争で死んだ人は九百万以上でありますが、これを想起すると恐るべき数字になるわけであります。また、八二年に米国が使った軍事費は一人当たり約二十万円で、大戦前の十一・四倍となり、軍事費はどこの国の予算も圧迫し、福祉予算を削減させていると報告されているわけであります。また、ＩＬＯが発表した雇用と軍縮の関連レポートによりますと、軍隊、軍需産業など軍事に直接、間接にかかわっている雇用人口は世界全体で約五千百万に上ることがわかっております。
　このような恐るべき戦争行動というものが世界を動かしつつある。単に戦争反対と一言唱えるだけでは、とてもではないけれども、こうしたシステム全体を覆し得ないという考え方が起こってくることもうなずけるところであります。
　したがって、我が国がここで力を尽くさなければならないのは、世界の核兵器に反対するだけではなくて、この膨大な軍事費を何らかの形で民需用の予算に切りかえるための努力、そうしたものを率先して行うべきではないだろうか。世界の声なき声の民衆の平和に対する渇望を代弁されて、日本外務省は強力に奮闘されるべきではないかと考えるわけでありますが、どういうお考えでございましょうか。また、今日まで国連においてどのような提案をされ、そして活動してこられたか、この面について伺いたいと思います。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、世界の軍事費が、去年の国連事務総長の報告によりますと、八千億ドルに上がっておるということが言われております。御指摘の、殊にこういったような莫大な軍事費が発展途上国あるいは先進国を問わず、世界の社会あるいは経済に大きな圧迫をかけておるのは、そのとおりだと思います。こういう観点から、第二回の軍縮特別総会、この一昨年行われました総会には、鈴木前総理が軍縮の柱の一つとして、軍縮によって創出された人間能力と資源の有効利用の重要性を指摘したわけでございます。
　しかし、問題は、それではどうやってこの膨大な軍事費を圧縮して、それを民生の発展のために役立てるかということでございまして、それにはやはり軍縮をしなくちゃいかぬということで、それも先生冒頭におっしゃいましたように、軍縮につきましてはいわゆる理想論といいますか、それと、もう一つは、なかなか軍縮はできないのだという悲観論と、この二つが存在すると私は思います。そこで我々はその両方ともにくみするのではなくて、現実的な軍縮措置を一歩一歩積み上げていくといういわゆる現実主義、これが必要なのではないかと私は思うわけです。
　それで、今御指摘の軍事費の削減の問題でございますけれども、まず今国連で一つ検討されておりますのは、軍事費と抽象的に言いますけれども、では軍事費とは一体何か、世界の軍事費というのはどういうようなものかという統一的な基準というもの、それによって軍事費の公正な算定、比較、それがなされなくちゃいけないという動きがございまして、まず軍事費の圧縮の基礎になる軍事費の具体的な比較、算出というものにつきましては我が国もずっとこの動きには賛成し、協力をしてきているところでございます。確かにこういったことは本当に小さな動きかもわかりません。しかしながらこういったこと、それからひいてはさっき大臣からも申し上げましたような核軍縮あるいは一般軍縮、この促進に努めていくことが結局それから放出される人的資源なりあるいはお金というものを民生に振り向ける一番大きな目的というか手段ではないか、こういうようなことから、私どもはさっき申し上げたような現実的なアプローチということをとって今後ともやってまいりたいと思っております。
○渡部（一）委員　これは「日本経済いまひとたびの離陸」という宮崎勇さんの書かれた文章の中から読み上げてみますが、
　　今日の兵器輸出総額は約二六〇億ドルの規模である。世界の商品輸出総額は一兆六〇〇〇億ドルを越えているから比率としては小さい。しかし、武器輸出はたとえばアセアン諸国の輸出の半分以上、またいわゆる低所得国の総輸出を若干上回る金額であるから、決して小さな金額ではない。
　　兵器輸出総額の八割は米、ソ、仏、英の四カ国によって占められ、これに西ドイツ、チェコ、イタリア、ポーランドを加えると全体の九〇パーセントになる。輸入する側からみれば七割近くが第三世界、なかでも中東が大口輸入国である。
　　兵器の輸出は、それが援助と相殺でないかぎり輸出国にとって外貨手取りとなり、有力な国際収支対策であるし、また国内効果としては「一〇億ドルの武器輸出は五万人の職場を創造する」といわれるように、それなりの雇用効果はあろう。さらに中東むけの武器輸出には石油供給との交換というメリットもあろう。フランスの例では、石油輸入代金の四分の一以上は武器輸出で相殺しているとの報道もある。ソ連の場合は、ＣＩＡなどの推計では第三国むけ輸出総額の約半分は武器輸出の代金によって占められている、という。こうなっておりますが、このおぞましい話は、要するに武器輸出というものが今や機構としても大手を振って世界経済の中で一定の価値を占め、そして幅をきかせているということでございます。先ほど御担当の方が軍事費の公正な算定の問題、確かに現場の問題としては大切かもしれませんけれども、このような八千億ドルというとんでもない金額、しかも武器産業というものがいわゆる先進諸国の米、ソ、仏、英、西独、チェコ、イタリア、ポーランド、こうした八カ国で九〇％を超えるというような状況に対して、我が国は余りにも物を言わなさ過ぎているのではないか、これこそまさに外交において一時期を画されている安倍外相が世界じゅうを歴訪されているたびに声を大にしてこのような愚かな仕組みに対して抗議をし、声を上げ、それに対するカウンターの何かを言われることが必要なのではないかと私は思うわけであります。
　特にこうした愚かな金額を傾ける一方で、難民の多くの人々が餓死をし続けている姿があらわれており、八千億ドルというような膨大な金額が一方で表示されていると思うと、難民のために発展途上国全部に与えられているお金はわずかに二百億ドルと計算されている。このばかばかしいほどの落差、そして我々の心を痛めるような難民の方々の窮状というのは見るに忍びない。私はもう少し——何を言おうとしているかというと、情熱を傾けて、日本外交は燃えていいのではないか、これこそ非核三原則を持つ日本の国、これは日本の声価を大きく高からしめたと思うのでありますけれども、日本外交というものがこういう人道主義の立場において、より強力な行動と発言を繰り返される必要があるのではないかとあえて申し上げるのですが、いかがでございますか。
○安倍国務大臣　私も世界各国を回ってみまして、首脳者ともしばしば会談をするわけでありますが、日本に対する信頼感が日一日と高まっているような感じがいたします。これは日本が経済的な実力あるいは貿易大国になった、こういうことだけではなくて、やはり日本が世界の経済、政治の中で大きなウエートを持ちながらもこの非核三原則という独特なプリンシプルを持ち、そして軍事大国にならない、こういう基本的な国の方針を持ち、さらにまた外国に対して武器あるいは武器技術を輸出しない、これが非常に評価をされておるところで、これが日本に対する信頼感につながっておる。例えば東南アジアの諸国ともいろいろ話をしてみましても、結局はやはり日本に対するおそれがあるわけで、日本が軍事大国になるんじゃないかというおそれを気持ちの奥底では持っていないとは言えないわけですが、しかし、今の日本の姿、そして日本の対外的な武器を輸出しないという姿勢が続くならばそれはもう日本を信頼するというのが彼らの態度であります。あるいはまたイラン、イラク。戦争が拡大をしておりますが、両国がやはり日本に対して一つの信頼をおくといいますか、手が汚れていないということで日本に対する評価をしておりますのは、やはり日本が両国の戦争に直接手をかさない、いわゆる武器の輸出等をしない、こういうところにあるのじゃおいか、私はこういうように思うわけでございます。
　したがって、こうした日本の歩んでおる姿というものを諸外国に対して理解をせしめる。もちろん、日本は平和でありますけれども、しかし現実世界というものは厳しいものであることは、我々も現実政治家としてよく承知しておるわけでございますが、日本のそうして歩んでおる姿、そして日本が世界に対して今求めておる純粋な気持ちというものを世界に知らしめることが日本に対する信頼をさらに大きくし、また日本が世界に対して貢献する道をそれによって開くことができるのではないか、こういうふうに私は考えておるわけでございまして、そういう面から日本の立場というもの、あるいはまた日本の持っている独特な国家の体制、システムというものをこれからもやはり諸外国に対して積極的に売り込んで、そしてそれを一つの世界平和の貢献のために役立たせたい、また役立たせなければならない、こういうふうに私は考えております。
○渡部（一）委員大臣　ちょっと悪口を言いますと、そういう言い方を聞いていると、町内会で寄附を渋るおじさんの言い分とよく似ていると思うのですね。町内をよくするために橋をかけましょうよ、何とかしてくださいよと言うと、私は町内の発展は非常に祈っております、私もいろいろやらしていただいているところでございます、今後ともどうぞよろしくと言って帰ってしまう人とよく似ている。
　話の中身としては、我が国は手が汚れていない、我が国の態度をみんな理解してくれているというところまで今おっしゃいました。私が今求めているのは、もう一つ進んで、何かをしなければいけないのではないですかと聞いているわけです。行動を求めている。考え方を求めているのではない。日本の行動が立派である、今の武器輸出や何かの問題についてきれいであるというだけでなくて、難民を救うために募金をしようじゃありませんかと言い出すことの一番能力があるのは日本じゃありませんか。世界の人々の教育のための、発展途上国の多くの人たちに教育をするための費用を出そうじゃありませんかと勧進元になることがどうしてできないのでしょうか。世界の熱帯地方の多くの難民の人たちは日陰を持っていない。差しかけの屋根さえも持ち合わせていない。そういう人々に対して木陰を与えなければいけない、家の陰を与えなければいけない、家を与えなければいけない、そうした問題について日本は発言する能力があるのではないでしょうか。私は、それがないというよりも、足らないというか、情熱が足らない、仕掛けが足らないということについて申し上げているのです。日本はその何十という仕掛けを提案する能力とノーハウと立場を今持っている。そしてそれは、世界じゅうの人々が、いや私の方は軍備に忙しいのでだめですとは言っても、積極的にそうした問題について日本国は叫び続ける、行動する資格があるのではないか。そのせっかくの資格を持ちながら何ということだろうと私は思うのですが、いかがですか。
○安倍国務大臣　私が先ほどから言っているのは、日本がみずから宣伝しているわけじゃなくて、最近は相手の国々が、日本は手が汚れていない、イラン、イラクは率直に私にも言いますよ。ですから、イラン・イラク戦争の調停とまではいかなくても、しかし平和的な環境をつくるために、日本なら何かやってくれるだろうという期待もおのずから出てくるわけで、それにこたえて日本もやっているわけです。
　あるいはまた、難民問題につきましても、アジアにおける難民対策については日本は最も積極的にこれに取り組んでおりますし、大きな成果も上げておることは事実が証明をいたしておるわけでございます。これからも日本は、おっしゃるように積極的にやっていかなければならぬ。
　南北問題についても、私もサミットに二回ほど参加しましたが、先進国の中では少なくとも日本が一番積極的だと私は思います。ＵＮＣＴＡＤの総会に去年出ましても、南北問題に対する日本の姿勢は南側の諸国には非常に高く評価をされておる。そして日本に対する期待感が満ちあふれているという感じがいたします。それには堅実にこたえなければなりませんから、これからの日本は、財政等非常に厳しい状況ではありますけれども、そうした世界の声にこたえて、さらに積極的な対応をしていかなければならないということは、私も全く同じような考えを持って、そしてこれに今後ともひとつ全力を挙げて取り組んでまいりたい、こういうふうに決意もいたしておるわけであります。
○渡部（一）委員　日本語が何か通じないような気がして仕方がないですね、私は。というのは、きょうも多くの難民たちがばたばた死んでいる。食事がない。水がない。紛争地であるために、赤十字のトラックさえうまくままならないところもある。そうしたところに民間人の単なる善意でもってする援助、そうしたものはもうほとんど不可能に近い。そういう現状に最近の難民問題は悪化しておる。しかも、そこへ飢餓とか天災とか特別の干ばつが寄り集まっている。今のアフリカにおけるところの難民問題は、そうした困難な情勢が全部一緒くたにミックスして登場しておる。日本の国が立派に今までやってきた、随分よくやってきたということについて私は今論じようとしているのではなく、こうした問題について世界の各国政府が応じられない、機能が麻痺しておるという問題について私は問題にしているわけであります。これについて日本政府はもっとやるべきことがあるのではないか、国連外交についてもやることがあるのではないか、もっと何か工夫できるのではないか、日本の政府の力というのはもっとあるのではないか、今畳みかけて申し上げておるわけであります。
○安倍国務大臣　これからの国際社会における日本の役割というのを考えると、日本なりにやるべきことも随分あると思います。まだまだやらなければならぬこともあると思います。少なくとも、比較の問題として言うならば、日本の今の例えば難民対策に対する協力は、多国間協力あるいはまた二国間の協力も含めて、日本は世界の中で最も進んだ協力をしておる、こういうふうに思うわけです。しかし、事態は深刻になっておりますし、そしておっしゃるように、今世界の先進国がそれに対して対応できるような情勢になくなってきておる、こういう面もあるわけですから、それなりに日本がより積極的に取り組んでいくという気持ちを持っていかなければならぬことは、これはもう当然であろう、こういうふうに思うわけで、今までも決してやってないことはない。比較の問題として取り上げるならば、十分、特にアジアの難民対策等については、まさに日本は最も進んだ形で、多国間、二国間について協力をしておる。アフリカに対しましても協力をしておるわけでございますが、今のアフリカの飢餓の状況からすると、まだまだ日本の協力の度合いは少ないということは認識せざるを得ないわけでございまして、これからもできるだけのことはしていかなければならない、こういうふうに思います。
○渡部（一）委員　私は、この問題についてもう少しこの次にお話をしようと思います。そのときまでにもう少しいい答弁ができるように御研究をいただきたい。私が外務大臣でございましたら、世界各地にちらばっている大使たちに、難民の状況に対して取り組むべき日本政府のやり方について、彼らに意見具申をせしめ、難民問題に対する大使・公館長会議を開催することによって世界の注目を集めつつ、日本政府はその意見を取りまとめて提案するぐらいのお芝居はできるのではないか、仕掛けはできるのではないかと私は思います。また特使を派遣してこれらの諸国を歴訪せしめ、その生のひどさというものを、おのおののところだけではわからないひどさというものを日本政府の口を通して国連へ持ち込むということも十分できるのではないかと思います。また、日本政府のある部分の資金というものを基金として提供することによって世界の先進諸国にもその基金の拠出を求めて、今までの難民救済機関のさまざまな活動に加えて、こうしたものについて基金的な援助もまた考慮されるのではないかと思います。こうしたアイデアは無数にある。そして、それは気がつかぬわけではない。ただ、そのおのおのが今まで小さい次元ではいろいろなところで行われておる。そうすると、それでとんざしてしまうという形になっているだけだと思うのです。アイデアは多い方がいいし、資金も多い方がいい。だけれども、それを言い続ける政府があるということが今世界で一番求められている。このところを十分お考えをいただきたいなと私は思っているわけでありまして、次回にまたこの続きをさしていただこうと思っております。
　さて、核兵器の話にもう一回戻りますが、日本政府としては、包括的核実験禁止条約について国連において随分御努力をされておられると承っております。また、先制核不使用条約についていろいろな努力もされていると承っておりますが、これは両方ともでき上がらない。非常に残念なことに思っているわけであります。実情について御説明をいただけないかと思います。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　最初の、軍縮の中で日本が一番最優先に考えており、努力しておりますのは核軍縮でございまして、核軍縮をそれじゃどうやって進めていこうかということの第一の手段としまして、核実験の全面停止、これにとにかくまず第一に取り組むべきではないかということで、日本も従来からこれをやってきたわけでございます。ところが、この核実験の全面禁止につきましては、検証問題というのが非常に大きなネックになっておりまして、そこでもってまだその検証問題が解決というか合意に至らないばかりに、この核実験全面禁止の条約というものがまだ実現していないわけでございますけれども、日本としましては、やはり何とかこの検証問題を関係国に受け入れられるような形で解決したいということで、気象庁の地震専門家の方々にも審議に御参加を願って取り組んでおります。核実験全面禁止につきましては、今後とも日本としましては最大限の努力を払ってまいりたい、こういうように思っております。
　それから、先生御指摘の第二番目の、核の先制使用の禁止につきましては、日本としましても、殊に唯一の被爆国であり、非核三原則を堅持する日本としましては、核の惨禍を二度と繰り返してはならないということは心からの念願であり、かつ、あらゆる手段を尽くしてそれに努力していくべきであるわけでございますけれども、しかしながら、核兵器の第一使用の禁止問題につきましては、現在、世の中というのは、先生御承知のとおり、核兵器と通常兵器の総和のバランスによって平和と安全が維持されておるという厳しい国際情勢にかんがみまして、核兵器の第一使用の禁止という形で核兵器の使用に制限を課すことは、むしろ国際情勢あるいは国際的な軍事バランスを不安定にし、国際平和にとっては必ずしも好ましくないのではないか、こういうような立場をとっているわけでございます。むしろ問題は、核軍縮の目的に沿って一歩ずつ具体的な実効ある措置をとっていくことが必要かと思うわけで、したがいまして、核実験の全面禁止というのは、核軍縮実現への私どもの非常に大きな柱と考えておるわけでございますし、核兵器を持つ国がこれ以上ふえてはいかぬというＮＰＴ体制の強化、これを二つ目の柱というか、順序は不同でございますけれども、もう一つの柱というふうに考えておるわけでございます。
○渡部（一）委員　今の御答弁を承っただけでも、現在の核交渉の難しさというのが如実に出ていると思います。それは実際に検証しなければいけない、後で調べられるようにしておかなければいけない、そうしないと、いい格好だけを言う国に名をなさしめる、そして危険をかぶらなければならぬという意味で、西欧諸国が特に検証問題を強力に主張され、日本政府もまたその立場にあられるということは今御答弁のとおりだったろうと思います。
　しかしながら、こういう言い方をいたしますと、例えば先制不使用の問題について、核兵器を先に使わないぞ、第一次的に使用しないぞということを両方で約束した場合に、ソビエト側は検証しないのでそれをいつでもこちらに対して撃ち込んでくる、こちら側は厳格に守ってしまう、そうすると恐ろしいという面と、それから核兵器だけでなくて、核兵器と通常兵器と両方足し合わせてバランスがとれているのに、そのバランスをさらに大きく崩すことになるぞという二点で、そう簡単には賛成できないというふうに言われているのはわかるわけであります。しかし、そういたしますと、永遠に核兵器の問題はこれ以上一歩も前進なく、実際的には何一つ前進ができないのではないかという危惧の念を抑えることができないわけであります。
　したがって、こうした立場を堅持していくということについて、最近の世界の平和を求める、特にＮＧＯの方々はこの立場を見直すことを求めているのではないか、多くの議論が輩出するところを見てもそれを感じるのであります。したがって、お互い同士いい格好だけを言う、検証問題で衝突して何もしない、悪いのは相手だということをお互いにどなり合うだけで国際会議が終わっていくのでは、核兵器はいつまでたってもなくならない、だんだんふえていく、そして軍備がふえていくというのは先ほど申し上げたとおりであります。
　そこで、私の提案でありますが、毒ガス兵器の禁止に関しまして、過去にジュネーブの議定書がございますが、この毒ガス兵器を禁止する際においては検証措置というのはとられていないわけであります。そして、お互い同士毒ガスはやめましょうやと言っただけでありまして、これはむしろ宣言と言うべきものでございましょう。しかしながら、この宣言と言うべきものの効果によって、その後毒ガスを用いてするところの全面戦争は国際的に避けられ続けてきた。小さい例は幾つかあった。ベトナムにおいてもそれがあり、今度のイラン・イラク戦争においても、毒ガスを使ったものはあったけれども、ともかく毒ガスを使うのは人道にもとる行為であるだけでなくて国際協定に違反しているぞというブレーキがかかっておる。ところが、核兵器と生物兵器についてはそれすらないという状況であります。したがって、この例を私は考えておりますと、先制不使用についても、協定でなく両者の宣言あるいは誓約というような形でまず先進大国が合意されるというやり方で、核兵器を先に使うということは犯罪行為である、人類の名において、国際協定の名において、国連の名においてそうしたことをまず鮮明にされる、その立場をはっきりすることが大事ではないかと思いますが、いかがでございますか。
○小和田政府委員　一九二五年の毒ガス禁止に関するジュネーブ議定書についての渡部委員が御指摘になった点は、そのとおりでございます。ただ、委員もちろん御承知のとおりに、毒ガス禁止に関しましては、例えばアメリカは、この議定書に加入するに当たりまして、先方の違法行為に対する対抗措置としての毒ガスの使用の権利というものは留保しておりますし、考え方としては、そういう権利は一般国際法上認められる、こういうことになっているわけでございます。
　そこで、今、核兵器の場合についてこれを考えますと、核兵器について、相手が禁止の条約に違反をして使った場合に、こちらがそれに対して対抗して使うという権利を留保するということが、安全保障上どういう意味を持つかという問題があるわけでございまして、毒ガスの場合にもその危険性というのは非常に大きいわけでございますけれども、少なくとも戦争の帰趨を決定したりあるいは一方の民族が絶滅に瀕するというような事態は出てこないわけでございますが、核兵器に関しましてはそういうことが一つ問題になってくる。
　したがって、先ほど委員も御指摘になりましたように、それぞれの国家の政治的な意思あるいは信頼関係というものがどこまであるかということの国際政治との絡み合いにおきまして、この条約で一方的に禁止をして、それに対する検証の手段を置かないような、そういう意味で実効性を欠くような条約を結ぶということが、安全保障とのかかわり合いにおいてどの程度の意味を持つのかというその程度の問題ということが、毒ガスと核兵器とを比較した場合においてかなり問題になってくるという面がございます。したがいまして、御趣旨としてはおっしゃることはよくわかるわけでございますけれども、核兵器の使用禁止というような問題については、その手順、手だて、実効性という問題が持っている意味というものが、この約束そのものの法律的、政治的な意味合いというものに持っている意味、その重さというものが非常に大きいという点を御理解いただきたいと考えます。
○渡部（一）委員　私は、核兵器完全不使用を述べているのではありません。私が申し上げているのは、最初に第一撃をやることについてお互いの手を引こうという国家意思を表明することであります。そして、それについてどこかの国が留保をつけることは、私は論じておりません。それを論じる必要はないと思います。
　ただ、今国家関係において、核兵器を先に使うということについて、それは非人道行為であると決めつける国際的なものが何もないということです。抽象的には国連憲章もあります、何もありますけれども、決めつけるものがない。だから、極めて薄い壁かもしれません、そしてある意味で整合性を欠いている点があるかもしれませんけれども、毒ガス禁止のジュネーブ協定が果たした役割を想起するときに、私は今のような大胆な提案が日本政府からあってもいいのではないか、それは考慮に値するものではないか、そして、それはタイミングを見なければなりませんけれども、タイミングもまた考慮のうちに入れるべきではないかと申し上げているのですが、いかがでございますか。
○遠藤説明員　先生の今の御質問にお答えします前に、化学兵器について一言つけ加えさせていただきたいと思うのでございます。
　確かに、一九二五年のジュネーブ議定書によって使用は禁止されたわけでございます。ところが、その後の状況、殊に最近の状況等、かつ化学兵器生産技術の発展ということを踏まえまして、どうもこれだけでは不十分である、やはり検証を伴った、かつ、その生産過程から使用過程まで全体を含めた化学兵器の禁止、これは、検証を伴った化学兵器の禁止ということがジュネーブの軍縮会議では非常に大きな問題になってまいりまして、今ソ連側も、まだいま一歩でございますけれども、廃棄のところまでは検証はある程度受け入れてもいいというところまで来ておるわけでございます。いずれにしましても、化学兵器の問題もやはり、最近の状況から見ますと検証というものが非常に大きな問題になっておるということを一言つけ加えさせていただきたいと思います。
　それから、第二番目の宣言でございますけれども、私はやはり何よりも実態面での核兵器の削減に向かって、あるいはその前段階の実験それから削減ということに向かっての交渉が行われるべきではないかということを強く考えまして、したがいまして、さっき申し上げましたような核兵器の実験の全面禁止であるとか、あるいは今米ソ間で行われておりますＳＡＬＴ、ＩＮＦの交渉、こういったことによって、確かに一歩ではございますけれども、実効ある措置を積み重ねていくことがやはり究極の目標に到達する最も現実的な方法ではないか、こういうふうに思っております。
○渡部（一）委員　今の答弁は、私は余りよろしくないと思う。それは我が外交の選択肢を一つ切り落としてしまうからであります。私はジュネーブ協定のことを引用いたしましたが、ジュネーブ協定は不十分でありながらも毒ガスを抑制する効果を持ち続けて今日に至っているというプラス面を私は述べた。あなたは反対に理解されて今言われたと思います。私は、核兵器の使用に関して効果的な協定のない段階において、それを抑制するために先制不使用を各国がともかく宣言するという行き方をとるということ、それを我が国政府が提案するということは、日本外交の平和的姿勢を明らかにする上においてプラスではないかと述べたわけであります。毒ガスについて私は専門家であります。原料について講釈される必要はありません。ＤＤＴからも毒ガスはできる、フマキラーのたぐいからもできるのです。そこまで厳格に議論したい気持ちはわかりますが、それはむだな議論と言うべきでありましょう。
　私は、そうした面ではなくて、今回どうしてもしなければならないのは、世界の国々の中に核兵器に関して何一つ効果的な協定ができないで検証問題で暗礁に乗り上げているとき、その暗礁を乗り越し、相互不信の壁を破るため、日本政府、日本外交は考えるべき余地があるのではないかと申し上げているわけでありまして、この点、大臣にお答えをいただければ幸いであります。