Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牛嶋正君　実は、私と広中さんは分担をしておりまして、私は産業それから広中さんが資源エネルギー。真ん中に丸がありますけれども、資源エネルギーとくっついているわけで、その両方のテーマをつなぐものは何かということを先ほどからいろいろと考えていたんですが、私はその一つは公共投資かなという気がいたします。
　と申しますのは、今までの公共投資というのは、まず経済基盤を整備していくということが第一の課題でありました。それがやがて生活基盤の整備に移ってまいりました。言うならば、この経済基盤の整備とかそれから生活基盤の整備というのは、国づくりで申しますと、比喩的に言えば私たちの体の手足とか胴の部分をつくってきたというふうに言っていいのではないかと思います。ですから、できるだけ長もちして安全で、そしてバランスがとれているというふうなことが求められ、投資の基準になってきたと思うんです。そういう意味では、シーリング方式もそれなりの役割を私は果たしてきたと思っております。いよいよ胴の部分それから手足の部分が大体できたわけですから、私はこれからの国づくりは顔と頭の部分だろうと思うんです。
　ところが、ここのところは国民の選択が非常に分かれるところです。例えば、顔について言いますと、面長がいいという人もあるでしょうし、丸顔がいいというふうな人もあるでしょう。そうしますと、今までのように安全で長もちするというふうな基準だけではなかなかうまく公共投資が進んでいかないというふうに思います。今は公共投資の基本計画は数量だけ言っておりますけれども、私はむしろ、その顔の部分はどういうふうにつくっていくのかということから考えると、非常に投資基準が難しくなってくるだろうと思います。ですから、今までのようなシーリング方式でいっていたらこれはとんでもないことになってしまうというふうに思います。
　できるだけ国民の皆さんの選好を集約した形で顔と頭の部分をつくっていかなければいけないんですけれども、第一番に肝心なことはやっぱり日本らしさというふうなことが非常に必要ではないか。日本らしさというのは何なのかということを考えますと、やっぱり天然資源が非常に乏しいということです。だとすると、日本の国土をつくっていく場合、その乏しい資源、これはどうしても海外に依存しなければなりませんけれども、これを先ほどから出ておりますように効率的に利用する、そういうような国をつくっていくということが非常に大きなテーマになってくるのではないか。そういたしますと、ここで資源エネルギーの議論がそこに入ってまいります。
　こういうふうなことで、新しい国づくりと。ですから、もう少し地域的に言いますと、私は新しい町づくりでもいいと思いますけれども、六百三十兆円の公共投資の量だけを決めるんじゃなくて、その中でこれをどういうふうに使っていくか。その中に環境保全も含まれるでしょうけれども、私は第一番目に、できるだけエネルギーの効率的なシステムを持った国土づくりをしていく。その中には、先ほどから出ております太陽エネルギーの利用、そういったものも含まれる。それを促すような公共投資というものをやっぱり考えていかなければならないんではないか、こんなことを考えておりました。
○会長（三重野栄子君）　ありがとうございました。
　ほかにございませんでしょうか——それでは、資源エネルギー問題についての意見交換はこの程度にとどめます。
　以上で、二十一世紀に向けての産業・資源エネルギー政策の課題に関する件についての本日の自由討議は終わりました。
　委員の皆様には、貴重な御意見、御提言をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。
　今後は、本日の御意見等を踏まえまして、さらに最終報告に向けて意見の表明、自由討議等を行いながら、課題、提言の絞り込みを行ってまいりたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十分散会
平成六年十一月三十日（水曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大渕　絹子君　　　　　村沢　　牧君
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志苫　　裕君　　　　　堂本　暁子君
　　　　　下村　　泰君　　　　　青島　幸男君
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷本　　巍君　　　　　大渕　絹子君
　　　　　青島　幸男君　　　　　喜屋武眞榮君
　十一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西野　康雄君　　　　　翫　　正敏君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大島　弘輔君
　　　参考人
　　　　　　　長野県米を考え
　　　　　　　る会会長　　　　　宮澤　敏文君
　　　　　　　南山大学ヨー
　　　　　　　ロッパ研究セン
　　　　　　　ター長　　　　　　渡邊　頼純君
　　　　　　　東京農工大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　石原　　邦君
　　　　　　　全国農業協同組
　　　　　　　合中央会常務理
　　　　　　　事　　　　　　　　高野　　博君
　　　　　　　日本生活協同組
　　　　　　　合連合会理事　　　日和佐信子君
　　　　　　　いのちをはぐく
　　　　　　　む学校給食全国
　　　　　　　研究会代表　　　　雨宮　正子君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○世界貿易機関を設立するマラケシュ協定の締結
　について承認を求めるの件（内閣送付、予備審
　査）
○著作権法及び万国著作権条約の実施に伴う著作
　権法の特例に関する法律の一部を改正する法律
　案（内閣送付、予備審査）
○加工原料乳生産者補給金等暫定措置法の一部を
　改正する法律案（内閣送付、予備審査）
○繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団
　法の一部を改正する法律案（内閣送付、予備審
　査）
○農産物価格安定法の一部を改正する法律案（内
　閣送付、予備審査）
○特許法等の一部を改正する法律案（内閣送付、
　予備審査）
○関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣送
　付、予備審査）
○主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律案
　（内閣送付、予備審査）
　　　　—————————————
○委員長（矢田部理君）　ただいまから世界貿易機関設立協定等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十四日、大渕絹子君が委員を辞任され、その補欠として村沢牧君が選任されました。
　去る二十五日、下村泰君及び志苫裕君が委員を辞任され、その補欠として青島幸男君及び堂本暁子君が選任されました。
　昨二十九日、谷本巍君及び青島幸男君が委員を辞任され、その補欠として大渕絹子君及び喜屋武眞榮君が選任されました。
　また、本日、西野康雄君が委員を辞任され、その補欠として翫正敏君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（矢田部理君）　世界貿易機関を設立するマラケシュ協定の締結について承認を求めるの件、著作権法及び万国著作権条約の実施に伴う著作権法の特例に関する法律の一部を改正する法律案、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法の一部を改正する法律案、繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団法の一部を改正する法律案、農産物価格安定法の一部を改正する法律案、特許法等の一部を改正する法律案、関税定率法等の一部を改正する法律案、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律案、以上八案件を一括して議題といたします。
　　　　—————————————
○委員長（矢田部理君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております八案件の審査のため、本日の委員会に参考人として長野県米を考える会会長官澤敏文君、南山大学ヨーロッパ研究センター長渡邊頼純君、東京農工大学教授石原邦君、全国農業協同組合中央会常務理事高野博君、日本生活協同組合連合会理事日和佐信子君、いのちをはぐくむ学校給食全国研究会代表雨宮正子君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢田部理君）　それでは、ただいまから世界貿易機関を設立するマラケシュ協定の締結について承認を求めるの件外七法律案の審査のため、参考人の方々から御意見を承ることといたします。
　まず、午前中は、長野県米を考える会会長官澤敏父君及び南山大学ヨーロッパ研究センター長渡邊頼純君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人には、御多忙のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございました。議題となっております各案件につき忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　なお、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、宮澤参考人からお願いいたします。宮澤参考人。
○委員長（矢田部理君）　ありがとうございました。
　次に、渡邊参考人にお願いいたします。渡邊参考人。
○委員長（矢田部理君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○笠原潤一君　自民党の笠原潤一であります。
　きょうは、宮澤参考人、渡邊参考人、大変御多忙のところこうやっておいでいただいて、いろいろと御意見を陳述いただきまして心から感謝申し上げます。ありがとうございました。
　そこで、私はちょっと両参考人にお尋ねいたしますが、今、渡邊参考人が言われたように、けさの大体午前二時ごろだと思いますが、米国下院において二百八十八対百四十六、こういうことで、一応は大差ということでＷＴＯに来年から参画する、ガット・ウルグアイ・ラウンドをＷＴＯに変更する、こういうことについて下院は通ったわけです。しかし、二百八十八票は確かに賛成でありますが、百四十六というのは反対であったわけです。
　私は特に渡邊参考人にお尋ねいたしますが、今あなたは、もともとはアメリカ議会の中では保護主義的な動きがあると。それは確かにそうでしょう。しかし、それ以上にアメリカの行政府と議会との関係というのはアメリカの民主主義にかかわる根幹の問題ですから、議会がいろんな意味でアメリカ政府の行動、それからやはりアメリカというのはアメリカ国民が守るべきであって、そういう点では非常にナショナルユニットが働く国ですから、そういう点でいろいろと論議が尽くされたことも事実です。
　残念ながら、下院は非常に時間を短くして四時間しか審議をしなかったわけです。これは御案内のとおりです。しかし、一日には上院でこれから行われるわけですが、これは二十時間の審議が確保されておりまして、今、御承知のように上院の中では約六十名が過半数でありますけれども、それに対して必ずしもそれが得られていないという状況です。
　ドールさんは、今、クリントンと話し合って、一生懸命ロビイストに対しても活動をやっておりまして、その成否がこれからあらわれてくると思いますが、もともと、下院の方は大体通るだろうということは前々から予測されておりましたから、それは当然であります。
　今、アメリカの中で、今おっしゃったように保護主義的な動きと、もう一つ渡邊参考人にお尋ねしたいんですが、この問題は世界的な貿易、お互いに自由競争、自由、公正な貿易で、いわゆる開発途上国もお互いに貿易を拡大してその国の利益といいますかメリットを発揮する。なかんずくアメリカは一番最大の輸入国ですから、そういう点でアメリカ向けにどんどん低開発国、かっては日本もそうだったんですけれども、アメリカ市場へ参入していって非常に大きなメリットも得たし、今日、日本がこのような経済大国になった大半の理由はアメリカにある。アメリカへの貿易、もちろんそれは東南アジアその他もありましょうけれども、一番主たる原因はアメリカにあったわけですから、アメリカが日本のいろんな産品を閉鎖してしまいますと、これは大変なことになることは事実です。
　しかし一面、どうしてアメリカがそういう国になったかということは、渡邊参考人も御存じだろうと思いますが、一九五〇年代というのはアメリカは一番世界で豊かな国だったんです。いわゆるゴールドジェネレーションといいますか、アメリカの五〇年代というのはすごく豊かだったわけです。そのときになぜ豊かだったかということは、御承知のように第二次世界大戦があって、日本を初めヨーロッパも全部、戦敗国は第二次世界大戦で焦土と化しておったわけです。
　特にアメリカは非常に機械産品がすごく製造業が盛んであると同時に、農業も非常に盛んだったんです。それはなぜかといえば、ヨーロッパは戦場ですからもう食糧はありませんから、アメリカとか中南米から、特にアルゼンチン、ブラジルからどんどん、アメリカもそうですが、ヨーロッパへ食糧を輸出したんです。それはそうでしょう、そのころはヨーロッパの各地は戦場ですから、いわゆる主要穀物がとれませんからね。その輸出のおかげでアメリカは史上空前の好況を呈しておったんです。しかし、ヨーロッパが復興してくる、日本も復興してきますから、アメリカの穀物メジャーはマーケットがだんだん狭められてくる。ソ連も当時は何だかんだといっても食糧は豊富でした、最近少し変わっておりますけれども。そういう結果、アメリカの農業というのはどんどん衰微していったんです。
　一九五〇年代には何が行われたかというと、新農法がつくられて、アメリカの余剰農産物をどうするんだという問題が一番大きかったんです。たまたま私はそのころアメリカにおったものですからよくわかって、小農が淘汰されて大農がどんどんふえていったんです。しかし、その大農といえども今、アメリカは大変なんです。最近ようやくまた新しい農業法が制定されて、いろんな補助金をやって、今、アメリカの農業の自立を促していますから大分変わってきたんだけれども、アメリカの農業というのはそういう点では大変な、六〇年代、七〇年代というのは本当に苦しい農業の時代だった。それは大農法にしたために、大きな農場にしたために機械は買わなきゃならぬ、肥料はたくさん要る、人件費が上がる、いろんなものが上がってきますからコストが膨らんでしまって、みんな大変な借金に苦しんだことは御承知のとおりでしょう。
　ですから、私がここで一つ申し上げたいのは、機械産品等の自由貿易はいいと思うけれども、農業はやはり別だと思っているんですよ。これはアメリカだって今大変なんですから。まして日本の国は、これは変な話ですけれども、細川さんが昨年の十一月に行きまして、いわゆるＡＰＥＣで、シアトルで一体クリントン大統領とどんな話をしたんですか。一体何が行われたかということが一番肝心なんです。ここに今度の問題の日本の一番大きな、国会の両院で三回、計六回も国会決議した、それがあえなく破られてしまってこういうことになってきたんですが、クリントンさんと細川さんは一体どんな話をあの中でしたんだろう。これが大きな私は問題の一つだと思うんです。
　御承知のように、米は日本は短粒種ですね、日本独特の。それから、先ほど宮澤参考人が言われたような長粒種、中粒種ありますが、アメリカで一番いい米ができるのはどこかといえばカリフォルニアです。カリフォルニアというのは、日本の国府田敬三郎さんが渡米して、豊国米というのを持っていって、そしてあのサリナスからずっとベーカーズフィールド一帯につくったんです。それはすごいものでした。私も何回も一九五〇年代に行きました。米はすごくとれますし、すばらしいいいものができたんです。しかし、それをだんだんアメリカ人がまねてきて、それはもちろん中国人も多いんですけれども、日本人に限らずたくさん米を食う皆さんがおりますから、それがどんどん南部へ広がっていった、ルイジアナ、アーカンソーと。
　今、アメリカで一番たくさん米がとれるところはどこか御存じですか、渡邊参考人。
○参考人（渡邊頼純君）　アーカンソー州ではないでしょうか。クリントンさんの出身州でございますね。
○笠原潤一君　渡邊参考人に私が言いたかったのは、だれでも米といえばカリフォルニアと思うんですよ。ところが、アーカンソーはカリフォルニアの三倍もつくっているんです。その次が御承知だと思いますがルイジアナです。それから、今、私が時々アメリカの上を飛んでいきますと、しょっちゅう行くんですが、フロリダヘ行く途中で、ルイジアナからアトランタの南のずっと、ジョージアからフロリダの周辺にかけてすごく開田していますよ。ここに米をつくったら大変なことですよ。
　ですから、そういう点でクリントンさんは、渡邊参考人御承知のように、アメリカの政治家というのは地元向けを物すごくやるんですよ。これは大統領といえども例外ではない。ウィルソンとかそういう人は別だったんだけれども、大概の大統領も政治家もみんな選挙区向けなんですよ。だから、クリントンさんは、たまたまあのころアーカンソーでホワイトウオーターやいろいろなものがあったのかよくわからぬけれども、アーカンソーの州民向けに随分、いや、米はおれが行ってうまく話をつけるよと言ったかどうかわからぬけれども、どうもそんな可能性がある。あれからジュネーブヘ行って、あなたもジュネーブにいらっしゃった、今お聞きいたしましたらガットの事務局にお務めだったということですが、日本から塩飽審議官も行って話をとうとうまとめてきてしまった。さあ、日本はそれから大騒動になったんですよ、実際の話。
　ですから、私はどうも、それは農業というものは、本当に国際競争に勝てるのは、アメリカだって勝てないんです。というのは、東京ラウンドで御承知のように、あの附属書四で、ここにありますけれども、あの附属書四は渡邊参考人よく御存じでしょう。航空機とか酪農製品とか乳製品、それから牛肉、それから政府サービス、この四つが東京ラウンドで合意されていますから、アメリカは今度議会でやったってそんなに痛痒を起こさないんです。もう既にこれでアメリカの一番最大な航空機産業、世界で宇宙・航空機産業はアメリカですから、それが東京ラウンドで合意されていますからね。食糧の方は多少いろんな問題ありますけれども、東京ラウンドでまたこれも牛肉、アメリカは今、牛肉も輸入国ですからね、はっきり言って。日本は何のためにこの前あれだけ大騒ぎして牛肉とオレンジの交渉をやったかということが、本当にうそのような話ですよ。
　そういう点で、渡邊参考人はどう思っていらっしゃるか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（渡邊頼純君）　どうも先生ありがとうございました。
　実は私ども、昨年五月にアメリカ政府から招待を受けまして、一カ月間アメリカを見て回るチャンスに恵まれたわけでございますが、どうしても行ってこいという州がございまして、それがアーカンソー州でございました。何とアーカンソー州リトルロックへはワシントンからも直行便が飛んでないというふうなところでございます。大変な田舎、田舎と申し上げると失礼でございますが、私もアーカンソー州立大学の農業試験場といったようなところを見せていただきました。
　そこで驚きましたのは、アーカンソー州というのは、先生もよく御案内のように、カリフォルニァと違いまして、どちらかというと長粒種、インディカ米をつくっているんですね。実は、何とか小町とか、名前は余り申し上げられませんが、もう既に日本から農協の関係者とか米生産者のグループとかが随分アーカンソー、つまりワシントンから直行便のないアーカンソーまでわざわざ行って、さらに郡部にあるシュタットガルトというドイツ的な名前のあるところでございますが、そのアーカンソー州立大学まで行って、皆様もう既に去年の五月の時点でいろいろ研究をしていらっしゃるんですね。ですから、恐らくそういったことが、そういう努力が日本の農業を強くしていくということにもつながるんではないかというふうに思っております。
　そしてもう一つ、最初にお触れになられました、アメリカの下院は通過したけれども上院はどうかという点に関しましては、やはり去年の五月にアメリカの政府ないしは議会のメンバーと意見交換をいたしました折には、実はクリントン政権ないしは民主党としましては、既にウルグアイ・ラウンドの後のラウンド、そこでは貿易と環境でございますとか、貿易と労働条件でございますとか、貿易と競争政策といったような新しい問題についてもう取り上げなきゃいけないということを言っておりまして、今度のウルグアイ・ラウンドというのはいわばレーガン・ラウンド、ブッシュ・ラウンドであって、とにかく早く流してしまいたい、早くクリントン・ラウンドとでも呼べるような、民主党のイニシアチブによる新たなラウンドをつくっていきたいんだというふうなことを言っておりました。こういうことからいいますと、恐らく下院を通過した票差から察しまして、上院でも楽観的な結果を期待していいんではないかというふうに私は考えております。
　それから、アメリカをどうとらえるかということについて一点歴史的な事実を指摘させていただければと思います。
　日本がガットに加盟いたしましたのは一九五五年でございますが、これは大変苦労して加盟をいたしました。五三年に加盟申請したのに、加盟は二年間待たなきゃいけなかったんです。しかも、五五年に日本はガットに加盟しましたが、実際にイギリスやフランスとガット上の関係をフルに享受できるようになるのは、一九六二年池田勇人首相の訪英、訪米、この中での日英、日仏の友好通商条約を結ぶ中でございます。
　そんな中でアメリカがやったことは、日本をガットに入れるためにイギリスやフランスにかなり説得工作をしているんです。特に一九五五年に日本をガットに入れるときにアメリカがしました説得工作は、実際にアメリカの関税を下げてあげる。それは日本に対してではなくて、日本をガットに入れるのが嫌だと言っている国に対して、その国が関心を持っている品目についてアメリカの関税を下げてやる、それによってそういった欧米の国々が、カナダなんかもそうだったんですが、日本がガットに入るのを反対しないようにというふうな手を打ってくれています。
　これは、トライアングル・タリフ・コンセッションと言いまして、要するにアメリカが日本を入れるために第三国に対して関税譲許をたくさん行ったということで、割と有名なケースなんです。ですから、そういう意味では、実は日本がガットでガットの権利を享受することができるようになったのは、そういったアメリカのいわば身銭を切ったといいましょうか血を流した結果でありまして、そういった努力というものをある意味で三十年、四十年たった今、日本はしてやらなきゃいけないかもしれない、そういうふうな感じを私は持っております。
○笠原潤一君　今、ガットの加盟に対するアメリカの努力は私も非常に多としておりますし、それがために今日の日本の繁栄を築いていったと思うんです。なぜ日本が参入するのに各国がこだわったかといいますと、御承知のように、かつては、日本製品というのは安かろう悪かろうでむちゃくちゃな輸出ドライブをかけてくる、こういうのは各国の恐怖の的であったわけです。しかし、アメリカは当時戦勝国であったし、非常に自由主義で世界で一番民主的な国だと自負しておりましたからね。そういう点からいって、戦敗国であった日本に対して大きな包容力を示してやってくれたと思うんです。したがって、当時は日本はおかげさまでフルブライトで随分学生の皆さんも行かれたし、生産性本部でもアメリカヘ行っていろいろ学んで今日の日本になってきたんです。それは私は多とするんです。
　しかし同時に、これは、アメリカの一九五〇年から約二十年くらいの間の推移が今や日本に襲ってきているんじゃないかと私は思っているんです。日本は、これは大変いいことだけれども、果たしてこれから順調に経済が推移していくかというと非常に疑問だと私は思うんです。
　それは、渡邊参考人御存じのように、アメリカはイコールオポチュニティーという制度ができたんです。これは非常に人権的な問題でありまして、クリントンさんの足元のアーカンソーで一九五七年に州兵が出て白人と黒人の共学を初めてやったでしょう。あれは大変な騒ぎだったんです。最高裁が初めて黒人の入学を許可したんです。だって、かつては南部では公園には黒人と犬は入るべからずと書いてあったんですから。私が当時五七年にアメリカにおったときには、バスに乗りましたら何と延々とバスのデポーで待っているんです、黒人の皆さんが北部へ行こうとして。なかなか乗れない、二日も三日も待ってなきゃならぬ。なぜかといったら、長距離バスの中は、前のいす四十席は白人、後ろ二十席は黒人、白人の席はがらがらです。ＫＫＫもおったし、あんな大変な時代に最高裁が初めて判決として黒人と白人の共学を認めた。大変な騒ぎで州兵まで出たんです。
　そのときに私は南部へ行って、南部というのはそれはひどい人種差別をやっておるなと思ったんですが、今日はもうそういうことは全然ないし、むしろそういうことに対していろいろなことを言えば政治家生命を失います。もしもアフロアメリカンのことを言ったら、これはクリントンさんといえども、共和党のだれであっても、そういうことを言ったら大変なことになりますことはもう御承知のとおりです。それくらいアメリカは変わってきたんですよ。特にキング牧師が一九六三年にあのワシントン大行進をやって以来随分変わってきて、キング牧師もああいうことで亡くなりましたけれども、その足跡が、この前、天皇陛下はそこまでおいでになった、そして花束をささげられたけれども。それ以来ずっとアメリカは変わってきたんです、実際の話が。ですけれども、この南部というのはやっぱりある程度民主党の地盤でもあるし、非常に独特の考えを持っておるわけです。
　これはまた別といたしまして、そのときにアメリカが、それ以来何が行われたかというと、いわゆるどんな企業でも必ず三割は黒人を雇いなさい、そしてそのうちの三割は必ず管理職につけなさいと。これは軍隊といえども同じであったんですが、したがってアメリカというのはだんだん、そう言っちゃ失礼だけれども、日本の閣僚の皆さんがそのことについていろいろなことをおっしゃったために随分アメリカで不信を買って新聞にもたたかれたことがあるんですが、それが現実だったんです。
　そのころ、アメリカの企業は多国籍企業に変身していってコングロマリットになった。同時に、日本のトヨタが何でこんな、あるいは日本の自動車産業がなぜアメリカで伸びたかといえば、これはロボットなんですよ。ロボットというのはアメリカで発明したんです。あれはたしかコネティカット州の何とかという小さな企業が、それが日本へ持っていって、日本がロボットを有用化してトヨタがそれを採用する、まあいろいろな方法もあったけれども。そういうことをアメリカの企業は、技術移転の名のもとに、一番労働力が、いわゆるクオリティーが高くて安全でということなら日本だということで日本へどんどん来たんですよ。それで、日本の企業はどんどんもうアメリカヘ輸出しておる。
　そのうちアメリカは、これはおかしいなということになって、レーガン政権、ブッシュ政権になってようやくアメリカは、やっぱり製造業がしっかりしていかなきゃということで、十年以上かかって今ようやくアメリカの製造業はよくなってきたでしょう、渡邊参考人御存じのように。今、アメリカは空前の好況なんですよ。失業率はどんどん減ってくる。かつて一〇％近くあったのが今は四、五％に減ってきた。ですからそういうことで、その原因は何かといえば日本企業です。トヨタさんも日産さんも住友さんも皆どんどんアメリカに、千数百の企業がどんどん、アイオワを初め中西部、カリフォルニアまでずっと日本の企業が行ったものですから、今エンプロイメントが物すごいいいわけでしょう。反面、日本はどうですか、これ。どんどん出るばかりで、韓国からも中国からもどこからも、東南アジアからも日本へ企業の移転が行われていませんね。
　そういう点で、私も余り時間がありませんから私の自説を述べますけれども、ないんですよ、今。これは大変なことになってくる。こういうことになってくると、日本というのは、これは確かにいいことなんだ、この事態は。しかし、やや十年か十五年テンポが日本はおくれているんじゃないか。決してこれに反対ということじゃないけれども、もう少しそれを考えないとこれは大変なことになる、私はそう思っているんです。これはもろ刃の剣じゃないか、ＷＴＯというのは。
　ですから、アメリカでも今、いや反対している皆さんは何かといえば、電機産業、それから繊維とかも、そういうかつてアメリカが切り捨てていった不況産業の皆さんがロビイストを通じて物すごくやっていることは御存じでしょう。ですから、アメリカだってそういうものをやっぱり再興しないとアメリカの雇用ができないんだ、こういうことになるんですよ。そこで、いろんな問題が起きたけれども、クリントンさんは御承知のようにうまくＮＡＦＴＡのときと同じように乗り込んでいって、今、下院はようやく説得したんです。上院はまだわかりませんけれども、上院もかなり今よくなって、恐らく可決されるだろうという見通しであることは私も否定いたしません。しかし、その奥にはそういうものがあるということを私は渡邊参考人も御存じだろうと思っていますが、その点どうですか。
○参考人（渡邊頼純君）　先生ありがとうございます。大変勉強になりました。
　ちょっと簡単な数字を挙げさせていただきたいと思うんですが、農業をサポートするために国民一人当たり、赤ちゃんまで含めてどれぐらい払っているかというＯＥＣＤの調査がございます。これはアメリカは大体三百六十ドルという数字が挙がっております。保護主義的な農業ということでかなりアメリカにやっつけられておりますヨーロッパ連合、これが大体四百五十ドルでございます。日本は六百ドルなんです。日本より多いのは、スイスでありますとか、あるいはきのう欧州連合に参加しないことがはっきりいたしましたノルウェーといったような国だけなんです。ですから、ある意味で日本は世界で三番目に高い一人当たりの農業保護のためのコストというのを払っている、農業サポートのためのコストを払っているということがあります。オーストラリアに至っては八十九ドルなんです。
　こういったことは恐らく消費者のサイドにはかなり影響があるだろう。例えば私どもドイツのミルク、あのレベルの高い、所得水準のあるドイツでさえ一リットルのミルクは八十円ぐらいでございますね。八十円しないかもしれません、今のレートで言いますと。例えば、ヨーロッパの中でも最も生活水準の高いスイス、そのスイスの中でも最も物価指数の高いジュネーブにおきまして一番高いお米は日本円換算で一キロ大体五百円相当のバサマティ米、これはインドのお米でございます。そして一番安いのはシンプロン米とかいいましてイタリアとスイスとの国境でできる米でございます。これを我々はイタヒカリなんて呼んでおりまして、このイタヒカリに至っては何とキロ百円から百二十円でございます。
　これはどういうことかといいますと、やはり日本では食糧といったような最も生活に必要なものが高過ぎるということがあろうかと思いますね。そういったことがただでさえ高くない所得を圧迫しまして、結局それが将来の先行き不安というようなことで、投資じゃなくて貯蓄をする、貯蓄が行き過ぎて過剰貯蓄になる。過少消費、過少投資ということで、これが経常収支の恒常的な黒字につながっていくという悪循環になっているわけですね。ですから、この農業面での改革というのは、実は農業だけにとどまらず、日本経済全体にとって非常に大きなインパクトがあるということであろうかと思います。
　また、スイスの例を申しましたのは、これは消費者に選択の余地がたくさんあるということなんですね。バサマティ米、これはインド料理をするときにスイス人は使うわけでございます。そしてタイ米も入っております。中華料理をするときにはタイ米を買う。そして日本料理をするときにはカリフォルニア米を買う。そして、もっと簡単に……
○笠原潤一君　渡邊参考人、済みません。もう少し意見を言わせていただきたいので、ちょっと。いや、御専門ということはわかっていますがね。
○参考人（渡邊頼純君）　そんなわけで、さまざまなお米を店頭に並べて、スイスといったような高福祉高物価の国でもかなり安い価格で並んでいるという事実を御紹介させていただきたいと思います。
○笠原潤一君　いや、渡邊参考人のおっしゃるとおりでありまして、それは確かにそうであります。
　日本の場合は特に環境の問題でよく問題になるんですが、先般リオデジャネイロで実は世界環境サミットが開かれた、残念ながら日本は参加できなかったんですが。
　今、アメリカで一番反対しているのはだれかといえばラルフ・ネーダーさんなんです、実際このガット・ウルグアイ・ラウンドに。これはなぜかといえば、環境を悪くする、消費者のためによくならないということです。日本が非常にコストがかかるとおっしゃっても、実際は日本の水田とか森林というのはそういう点では非常に環境を大事にするために必要なことなんです。
　かつて私は、自分は当時県会議員であったけれども、別に政府から頼まれたわけでもないけれども、よくＵＳＴＲへ行ったんですよ。当時はダンフォースさんがなかなか厳しいことを言ったものですから、当時のスーザン・シュワーブとか、今、日本に来ているグレン・フクシマさんとか、ヤイターさんには会えなかったけれども、スミスさんとかいろいろ会って話をして、米は別なんだよと、実際は。なぜかといったら、伝統的なものだということも言いたい、文化的なものだと言いたいけれども、それ以上に、私は当時、もう十年ぐらい前でしたかね、十二、三年前だったか、いや日本というのは保水能力があるんだ、それで環境を維持しているんですよと。日本国は台風に絶えず見舞われている、実際の話が。サイパンかどこかの沖で、マリアナで水蒸気が上がってくると必ず台風が日本列島を直撃しますからね。伊勢湾台風とかに私どもは随分悩まされたんです。それを何が保全するかといえば、やっぱり水田、森林なんですよ。河川というのは御承知のようにもうそれは許容量が決まっていますから。
　ですから、そういう点でいって、日本というのはアメリカのカリフォルニアのように一年に何遍か雨が降らないような国と違うんだよ、圧本はもう常時そういうことに見舞われているから、災害を防除するためには水田の果たす機能というのは大変なんだ。
　かって、長良川もそうだったけれども、ついに破堤してしまったんです、建設省は絶対直轄河川は切れないと言って豪語しておったんだけれども。それはなぜかといえば、水田に水をためて、そして本堤を破壊、破堤させない。本堤が破堤したら大変なことになりますからね、大都市が全滅しますから。ですから水田を水受けにしておったんですよ。そういう意味で水田の必要性というものはそういうものなんですよ。
　だから、そういう点で日本人の知恵というものはそこにあるんだということを何度も言ったら、ああ、そういうものかと。ですからアメリカと我々とは違うんだ。ヨーロッパとも違うんですよ。山のいわゆる土壌からあるいは山脈のあれも全部違うんですよ。そういうことで、お互いにそれだけはやっぱり理解し合おうじゃないかということを私は随分言ったんです。向こうも、いや、なるほどそれはわかると言うんだけれども、それは郷に入っては郷に従えで、あそこにおったらわからぬわけですよ、実際の話が。アメリカにおってはわからぬ。
　例えば、あの川のはんらんを見て、洪水を見て、川の周辺の人がみんなびっくりするけれども、一たん水が引いてしまうとみんなあっという間に忘れてしまう。ですから、アメリカ人にそれを求めようと思っても無理なんです。しかし、日本に来た人はわかるわけです。そういう意味で、私はこの水田というものは、下手なことをやって日本の農業がだめになったら本当に日本国はだめになるし、そして日本の経済もだめになる。そして同時に私は、一次産業、一次産業、三次産業、必ずこれは連動していると思っているんですよ。アメリカだって一次産業が悪かったころは二次産業も悪かったんです。三次産業も思わしくなくなってきた。ようやくアメリカも最近、一次産業、農業もよくなってきた、二次産業もよくなってきた、三次産業もよくなってきたということでありますから、これは必ず相関連している。
　だから、ＷＴＯというものは、私のところにも来ていますけれども、あんな膨大な、本当に何万というページで、もうだれも読めないですよ。恐らく読んだ人はいないと思う。そんなことよりも、実質的に何かということをお互いに首脳同士で話し合わなきゃならぬ。
　米の消費拡大は、宮澤参考人、先ほどいい話を聞きましたが、米をどうして食べるかということは、これはやっぱり日本人は御飯とみそ汁ですよ。私ども小学校のときはそれがあったんです。ですけれども、それがなくなってしまって、アメリカが戦後来てタッパーウエアかなんかつくってやったものだから、あれから農業改良普及員といって牛乳とかそういうものを飲ませることを教えた。いいことではあったんですよ。だから、日本人の背丈は高くなったけれども、そういう点が一つは大きな問題だったんです。
　ですから、これから米の消費の拡大はいろいろとお互いに研究し合ってやっていくことが大事だし、アメリカと日本と世界がこの貿易機関をつくってやることもいいけれども、そういう弱者が困るようなことが行われないことが一番大事だと思います。
　私はそういう点を力説しながら、余り私ばかりしゃべって申しわけなかったんですけれども、きょうは両参考人に来ていただきましてありがとうございました。一言御礼申し上げて私の質問を終わります。
○清水澄子君　まず宮澤参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど宮澤さんは米の消費拡大について、援助用をもっと設定すべきだとか、農業と環境との関係について発言がありました。ＷＴＯの中の農業協定では、日本の強い主張によりまして六年間の関税化を猶予する特例措置が盛り込まれましたね。しかし、農業協定では国内における農業保護政策を撤廃する方向にあると思います。
　そこでお尋ねしたいのは、この農業協定を受け入れた場合に、日本の農業の将来像について宮澤参考人はどのように描かれておられるか、その点をお伺いしたいと思います。
○参考人（宮澤敏文君）　清水先生の御質問でございますが、私なりに私の意見を言わせていただきますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　まず水田でございますが、今、消費がどんどん減っております。日本の消費は、先ほど申しましたように一千万トンというふうに言われておりましたのですが、これが九百万トンに減り、現状では都市部の消費は米の消費だけとりましても四十キロを切るような状況に参っております。私ども、田舎を後にするときには親は米を持たせたものでございますが、今はそういうことがほとんどございません。そういう経過の中でどんどん減っていくというような状況も考えられるわけでございます。
　ですので、私は、ウルグアイ・ラウンドで平成十一年八十万トンということでこのままがずっと維持できたということに仮にいたしたとしましても、八十万トン海外からお米が入ってくるということになってまいりますと、国内の、特に米作に対する影響は大変なものがあるのではないかなというふうに思います。
　私は、その中で、先ほど二つの考え方をしてまいりました。一つは新しい消費の拡大でございますが、先生御存じかと思いますが、これはお米でつくったパンでございます。これは特に羽田前内閣総理大臣が大変熱心に米の消費をやっておられた中で、何とか粒のままで食えないかというような御発想の中でできたというふうに私も承っておるわけでございますが、こういうように新しい分野のところへ消費を拡大するような大胆な施策をとっていかないと、日本の水田はなかなか維持できないというふうに私は思うわけでございます。
　それとやはりお米づくりも、日本の米は高い、これは事実でございますのですけれども、こういうような加工品にするもの、これは俗に言います米選機下と申しますか、要するにできのよくない多収穫の米でもいいわけでございますから、そういうようなものをつくり分けることによりまして安い米をつくる、そういう中でもって食糧援助に持っていくという、この二つのやり方が私なりに考えた大きな施策でございます。これ以外はちょっと米の消費を拡大するための施策はないんじゃないか。そうしますと、八十万トン入ってきて日本の国内が、先生御存じでございますが、アルミニウムを思い出していただければと思います。アルミニウムは日本の主力の軍事産業であるから七十万トン体制を何とか堅持しようということで、通産省が七十万トン体制を国内生産の中で堅持しようとしておりましたが、現状、今はゼロでございます。アルミニウムは今、日本の中で生産されていないわけでございますので、そういうような現状の中で、本当に早目に施策を講じていかなければなかなか難しいということであろうかと思います。
　文化論につきましては先ほど申しましたので、現実の問題の消費の問題を申し上げましたのですが、そのような大変厳しい状況にあるというふうに思っております。
○清水澄子君　最近、有機農業が注目されて発展していると思います。これは、食の安全と環境の保全の意味から生産者と消費者の両方から歓迎されているわけです。今回のＷＴＯ農業協定の実施によりますと、農業全体が競争力の弱い産業ですけれども、ましてや有機農業はさらに競争力には弱いと思うんですが、そういうことについて、その発展の芽を摘み取られかねないと思うわけですけれども、参考人はそれをどのようにお考えになりますか。
○参考人（宮澤敏文君）　今、先生がお話しになられたとおりの考え方、危機意識を持っております。ただ、生産者または生産団体でも幾多の施策を考えております。
　例えば、先生御存じかと思うわけでございますが、エノキダケとかホンシメジというああいうキノコの類は、今、多くは木びきの、木を切ることによって環境問題もいろいろあるわけでございますが、そういう木びきでつくられているのが現状でございます。そういう中で新たな試みといたしまして、中国で生産されておりますトウモロコシのしんを床にいたしまして、それによって木を切らないで、そういう中国のトウモロコシのしん、これをベースにして、床にしてキノコの生産を図ろうというような研究もなされているというふうに私ども聞かされております。
　そういうようなことで、多少先生と同じ危惧を持っておりますが、生産者団体それからまた生産者もそういうような新たな試みをしているということは、大変将来に向かって明るい材料じゃないかなというふうに思っております。
○清水澄子君　それではもう一つ。果実生産とか酪農生産、牛肉等の生産が特定な地域に集中しているもの、そういうものに対してどのような対応策をとったらいいとお考えでしょうか。ＷＴＯの農業協定の実施によって特産地の振興のための農業政策というのは可能になるかどうか、その点どうお考えになりますか。
○参考人（宮澤敏文君）　今、先生が申し上げられたところは、私ども生産者の人の声を聞きますと、非常に危機意識を持っているところでございます。ただ、今までの日本の農業の歴史を私なりに考えさせていただきますと、大変英知を絞って消費者との密着を非常に持ってまいったわけでございます。
　一番心配しますのは、果樹の問題でも加工品の部分でございます。加工品が農家の生産の中の一つの、特に兼業農家の皆さんの収入の多くのところになっているという部分もありまして、そういうような部分での皆さんの生活に対する圧迫というものは当然想定されると思います。そこら辺のところの問題について、農家は非常に困るというふうにただ一言で話があるわけでございますが、そこら辺はもっともっと生産者も生産団体も知恵を出していくべきだというふうには考えております。
○清水澄子君　ありがとうございました。
　それでは、渡邊参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど、このＷＴＯ協定によって、アメリカで台頭してきた保護主義を抑制できるというメリットといいますか、そういうお話がありましたけれども、ＷＴＯが日本経済に与えるデメリット、そしてメリットについてどのような見解をお持ちですか。
○参考人（渡邊頼純君）　清水先生の御質問にお答えを申し上げます。
　まず、ガット事務局の試算によりますと、日本経済という前に世界貿易全体でございますが、世界貿易に与えますラウンドの効果、もしラウンドがまとまっていなかった、つまりラウンドが失敗した時点と比較いたしますと、それよりは大体年ベースで一二％ぐらいの貿易増というものを見込むことができるというふうに言っております。
　ラウンドによる自由化の効果といたしましてはマーケットアクセス、関税の引き下げとか非関税障壁の撤廃とか、そういった市場アクセスの改善の部分だけでも世界の所得レベルを二〇〇五年までに年間二千三百億ドルずつ上げていくといったような数字がガット事務局の方から出ております。このような数字は、ＯＥＣＤとかその他の国際機関ないしは世界銀行といったようなところもかなり似た数字を挙げております。ですから、このようなことはそのまま日本経済にとってもプラスになるというふうに考えることができると思います。
　また、市場アクセスにつきましては関税の引き下げ、これを大体先進国は軒並み少なくとも三三％いたしましょうということを約束しておりまして、これは日本経済にとりましても大きな意味を持ってくると思われます。
　それからあとは、これはまだ試算のできない部分でございますが、先ほど申し上げましたように投資関連の措置。例えば、現地調達比率に関する規制、投資を受け入れている国からの規制、これがガット違反ということになります、ＷＴＯ協定違反ということになりますので、そういったことから投資の促進といったようなことがこれから見込まれる。その投資の促進、さらにはその投資がどれだけの収益を生むかということについてのある程度の予見性、プレディクタビリティーということが見えてくることから、これはもう少し、何といいましょうか、今挙がっている数字よりはもっと大きな効果になるであろう、プラスの効果になるであろうということが予想されております。
○清水澄子君　そこで、次にこのＷＴＯ協定の紛争処理機関についてですけれども、これには効率性と実効性のある紛争処理が期待されているわけです。しかし、この紛争処理機関には紛争当事国のＮＧＯ等の消費者といいますか、市民からの意見を提出する権利とか情報公開などが確保されていないと思います。この点についてもアメリカを初め日本でもＮＧＯからの非常に強い不満が出ておるわけですけれども、渡邊さんはこのＷＴＯ協定の紛争処理機関のあり方について今後一つ一つ改善されていくものであるとおっしゃいましたけれども、何が必要であるとお思いになりますか。
○参考人（渡邊頼純君）　まず、ガットの紛争処理の一般的な性格について述べさせていただきたいと思います。
　実はガットの紛争処理といいますのは、もう既に百五十件余りいろいろな案件が取り上げられてきた経緯がございます。計算の仕方にもよりますが、大体その八割が裁定が出て、その裁定が実施をされている。我が国に関しましては、酒・アルコールのパネルとか半導体のパネルとかいろいろな形で、先生方御案内のとおりでございます。
　ですから、日本におきましても、日本のとっている当該貿易措置がガット違反ということになった場合には、これを是正するということが行われてきておりますし、日本が逆に提訴しましたケース、これは例えばＥＣのアンチダンピングに対する迂回措置、この迂回措置につきまして日本が提訴しましたところ、日本が勝訴しております。それ以来ＥＣは、欧州連合は、日本企業を含めまして東アジアの企業に対する迂回防止措置というものを一応手控えております。
　このようなわけで、各国の貿易政策、貿易措置でガット違反、ＷＴＯ協定違反というものが出てきたときには、これをいわば専門委員から成るパネルで判断を下すということになっているわけでございます。それはある意味で完全な裁判所というよりは貿易交渉、外交交渉の一環としてこのような紛争処理が行われるというふうに理解した方がいいかと思います。やはり外交交渉、貿易交渉でございますので、秘密というものはある程度守られないと各国は約束をなかなかできないということがあるかと思います。ですから、確かに情報の公開ということはありますが、それがまさに交渉が進展中で、何らかのよりよい結果が生まれることを情報を公開してしまうことによって全くその芽を摘んでしまうということではいけないのではないかということがございます。
　ガット事務局に対するコントラクティングパーティーズですね、締約国からの信頼というのは、ガット事務局というのは各国のそういうシークレットをある程度ちゃんと保持する、秘密の保持ということについてガット事務局は非常に責任を持ってやるということがガット事務局の一つの信頼を高める背景にもなっております。そういうことで、紛争処理におきます秘密の保持というのはある程度重要ではないかというふうに考えております。
　他方、ＮＧＯ、非政府機関の参加というふうなことについては、パネルの審議の中で専門家の意見を聞くということで実現される可能性は残されていると思います。これは必ずしもＮＧＯには相当いたしませんが、タイランドですね、タイがたばこの輸入を規制したケースがございます。それでアメリカが訴えたんですが、その際にＷＨＯ、世界保健機関がこのたばこにつきまして健康上の害といったようなことで専門家の意見を陳述しております。ですから、オブザーバーといったような形である程度アドホック的になりますが、ケース・バイ・ケースでＮＧＯが呼ばれ得る可能性、特にこれは環境が絡む問題の場合にこれから予想されることでございます。
○清水澄子君　ＷＴＯ協定ではネガティブコンセンサス方式を採用して、全会一致で反対がない限り当事国がその自分の主張というのですか、決定を覆すことは難しいと言われているわけですが、そうなりますとその国の経済主権が侵される可能性が生まれると思いますけれども、ＷＴＯ協定とそのそれぞれの国の経済主権の関係はどのようにとらえていらっしゃいますか。
○参考人（渡邊頼純君）　ただいまの経済主権の観点でございますが、まずこのネガティブコンセンサス方式の意味でございますが、これは今までのパネルのケースにおきまして、先ほど八〇％ぐらいがうまくいったケースというふうに申し上げましたが、あとの二割はいろんな段階で、さまざまな段階でせっかく提訴したのにもかかわらずパネルが設置されないと。それは被提訴国がブロックをするからでございます。それからパネルが今度は報告書を出しましたのに報告書が採択されない。それもその被提訴国がブロックをするというようなケースがあるわけですね、採択をブロックする。
　ですから、そういった被提訴国によります審議の妨害といったようなものが余り出てまいりますと、これはガットの紛争処理機能そのものに対する大きな疑義が出てくることになるわけでございます。ですから、ガットの紛争処理機能というものについての信頼性を確保するためにある程度時間の制限を設けるということが、今回のこのＷＴＯにおける紛争処理の改良点と申し上げることができるかと思います。今までむしろそういう被提訴国によるブロックということがあったために、これを防止するという観点からネガティブコンセンサスが導入されたということを指摘させていただきたいと思います。
　他方、このネガティブコンセンサス方式によりまして被提訴国はやはり不利な立場に置かれます。そういう意味では、先生がおっしゃられたように、経済主権がある程度侵害されるかもしれません。ですから、いわばそのバランスをとるために、その対価といたしましてＷＴＯにおきましては、現在のガットの中では存在しておりません上訴組織、上級審とでもいいましょうか、いわば控訴することができるということがあるわけでございます。ですから、審査に当たったパネルが行いました法的な解釈とか判断の部分につきまして、常設の上訴組織、こちらが検討をするという形で少しでも関係国の経済主権というものが制限されないようにしようとしているわけでございます。
○清水澄子君　ＷＴＯ協定では、国内における食品の衛生基準や規格はコーデックス委員会の基準を優先させることになっていると思うんです。
○参考人（渡邊頼純君）　済みません、もう一度おっしゃってください。
○清水澄子君　国内における食品の衛生基準や規格はコーデックス委員会の基準を優先させることになっていると思います。消費者団体では、これでは国内の食品の衛生基準や規格による食品の安全性が守られないんではないかという大変な危惧があるわけですけれども、参考人の御意見をお聞かせください。
○参考人（渡邊頼純君）　まず一般論からお話をさせていただきます。
　一般論から申しますと、これはいろんな研究所とか、特にイギリスの「エコノミスト」といったような雑誌が特集を組んで報じておりますが、補助金が出ていれば出ているほど汚染が進んでいるということがあります。つまり英語で申しますと、モア・サブシダイズド・モア・ポリューテッド、補助金がたくさん出ていれば出ているほどそれだけ公害が進んでいるということがございます。これはまさに日本のケースに当てはまることでありまして、日本の場合、残留農薬のレベルなどはかなり高い水準に来ておることは先生方御存じのとおりでございます。そういう意味では、食品衛生とか公害の問題は非常に重要であります。
　これにつきましても、先ほど冒頭の陳述で述べさせていただきましたように、とりあえず各国で交渉のテーブルに着いて、どのレベルにするかということを議論し合うということがとても重要だろうと思います。その議論の場所として、例えばＷＨＯとか、ＦＡＯ、食糧農業機関ですね、こういったものがあるわけで、そこでの専門家の意見を反映させた国際的な合意であればこれはある程度受け入れていかざるを得ない、そういう性質のものではないかというふうに考えるわけでございます。
　消費者団体の方々は農業ゼロといったようなところからスタートされますが、実際にキャベツでも何でもいいですが、全く農業を使わないで生産をするともう虫がいっぱいついていてなかなが食べられない。ましてや商品にはならないといったようなことがあると思います。つまり、我々は確かに農業ゼロが一番いいに決まっているわけですけれども、生産物としての食品を購入していく中であるいはつくっていく中で、ある程度国際的に合意されたレベルの農業の使用といったようなことは、これは議論をする中でその水準をどこにするかということを決めていかなければならない、こういうふうに考えております。