Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（充）委員　いや、答えていないですよ。それは答えていない。
　どっちなんですか。それだったら、症状があって、疑い病名があって検査をする、こういうステップであれば、病気だと疑われるということをもって検査をすることは保険になりますよ。無症状なんですから。何もないのに検査をするということについて、それが適正な保険請求だったかどうかなんて、その基準を示してもらわなければ、本当に切るのならそれは示さないと、何にもないところでなんか判断できないんですから。どっちなんですか、それをちゃんと答えてください。整理ができるのかできないのか、どっちですか。
○浜谷政府参考人　繰り返しになりますけれども、治療のために必要な検査をやっているということで、それは現場現場の医学的判断に基づいて行われているということでございまして、それを前提に審査をさせていただくということでございまして、何がマル、何がバツというのを現時点で具体的にお示しすることは難しいというふうに考えております。（発言する者あり）
○盛山委員長　ちょっと定足数をチェックしてください。
　定足数不足で、とりあえずとめましょう。
　　　　〔速記中止〕
○盛山委員長　時計を動かしてください。
　浜谷保険局長。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　今回、診療報酬明細書の摘要欄に医学的根拠を記載していただくわけですけれども、現場で書いていただいた医学的根拠を尊重しながら対応してまいりたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　事実上、そういうことであれば、書いてある根拠、よっぽど変なことが書いていない限りは、基本的には医学的に相当程度妥当性があるということであれば認めていただける、こういう理解でよろしいですね。うなずいていただいていますので、それで。
　今回はかなり異例だと思いますけれども、私は、医療保険のあり方としてこれはまた別途議論が必要だと思いますが、ただ、こういう事態の中でニーズがあるということに対して、どう応えていくかという中で苦渋の決断をされているんだろうというふうに思っていますので、ぜひ、そうした運用をしっかり周知していただきたいと思います。
　まだいろいろ聞きたいんですけれども、だんだん時間がなくなってきてしまって、法案審査で来ていただいている皆さん方が自分の番はまだかとお待ちかもしれませんが、警察庁に来ていただいているので、もう一問だけ。
　死体を検視される中で、ＰＣＲ検査を経て、若しくはほかの検査も今はあります、抗原検査もありますけれども、いずれにしても、新型コロナウイルスに感染していたということがわかった御遺体は何体、それぞれどこの都道府県であったかということをこれまでこの委員会でも報告をいただいてまいりました。
　最も最新の数字を教えていただきたいのと、その方々は一体どこで亡くなられているのが見つかったのか、これについても御報告いただければと思います。
○太刀川政府参考人　お答えします。
　警察が取り扱った死体のうち、検案等を行う医師の判断によりＰＣＲ等の検査が実施され、感染が確認された、つまり陽性であったケースとしては、昨日までに計二十六件の報告を受けております。
　都道府県別の内訳ですが、東京十五件、埼玉三件、兵庫二件、群馬、神奈川、静岡、三重、大阪、和歌山各一件となっています。
　亡くなった場所ということでございますが、警察庁で把握している事実関係をもとに、可能な範囲で申し上げます。
　警察で取り扱った二十六件のうち、自宅で亡くなっているところを発見された、あるいは自宅で容体が悪化して通報がされたケースは二十件ございます。このうち十一件は自宅で死亡が確認されたものでありまして、残りの九件は自宅から救急搬送された病院で死亡確認がなされたものです。これらの多くは死亡後にＰＣＲ等の検査が行われておりますが、二件については生前に検査が行われておりまして、この二件のうち一件は検査結果が陽性で自宅待機中、一件は検査結果が出るのを待っていたものでございます。
　また、路上や勤務先等の自宅以外で容体が悪化して通報がなされるなどしたケースは六件ございます。この六件はいずれも搬送先等の病院において死亡確認がされております。
　以上です。
○岡本（充）委員　その六件は死亡確認後にＰＣＲということでよろしいですか。
○太刀川政府参考人　その六件のうち五件については死亡確認後にＰＣＲ検査が、一件については生前にＰＣＲ検査が行われているということでございます。
○岡本（充）委員　その生前の一件は、では、ＰＣＲで陽性だとわかっていたのか、検査結果が出る前であったのか、どうですか。
○太刀川政府参考人　検査結果の陽性が出たことそのものが生前であるということでございます。
○岡本（充）委員　大変興味深いですね。生前にＰＣＲ結果で陽性とわかっていて、勤務先か路上にいた、それで容体が悪くなって亡くなった。
　局長、それは御存じでしたか。
○宮嵜政府参考人　今の個別の例が具体的にどういう例に該当するのかというのは、ちょっと理解していないというか、把握していない、存じ上げません。
○岡本（充）委員　厚生労働省で今一生懸命、前回の質問の、数の報告をしていただくと。委員から御指摘がありました数字については、重要でございますので、ちょっと精査をさせていただいて、御報告できるものをしっかり御報告させていただければというふうに思いますと前回答弁をいただいています。まだ御報告いただいていないんです。
　多分、今一生懸命計算されていると思うし、あれから日にちも限られていますから、ここで今すぐ報告してくれとまでは言いませんけれども、こうした警察の情報なども踏まえつつ、やはりきちっと私は評価する必要があると思いますし、今話があったようなケースが本当にあるのかどうか、ちょっとわかりません。また、どうやらＰＣＲ陽性だとわかっていて、自宅で容体が悪化して亡くなったというケースも警察が把握しているということであります。そういう意味では大変私は重要な指摘だと思っていますので、これを踏まえて検証していただきたいと思います。
　では、法案について少し聞いていきたいと思います。
　どこから聞くか、本当に聞きたいことはいっぱいあるんですけれども、まず、認知症の施策について少しいきましょうか。
　認知症の施策の総合的な推進、きょうは老健局長にお越しいただいています。オレンジプランを若かりしころつくられた方でもありますので、そういう意味では認知症対策に対して人一倍思い入れが強いんじゃないかと思いますが、局長、どうでしょう、今、認知症を確実に予防する方法というのはできましたでしょうか。
○大島政府参考人　残念ながら、認知症を予防する方法については、科学的エビデンスという意味では、ないと承知しております。一部、認知症になるのをおくらせるとか、認知症の進行をおくらせることについての、リスクを低減させるような要素がある程度論文では出ておりますが、認知症そのものを予防するということにつきましてはエビデンスがないと承知しております。
○岡本（充）委員　そうですね。
　それで、今回、認知症の施策推進大綱ということで今走っていますけれども、この中で非常に気になるのは、やはり、予防を含めた認知症への備えとして取組を促す、結果として七十歳代での発症を十年間で一歳おくらすことを目指す。そういう意味では数値目標を掲げるということは重要なことだと思うし、こういったチャレンジングな取組というものを別に私はけしからぬと言うつもりはないんですけれども、これが本当にできるんですか。
　そもそも、だって、エビデンスがないんですよね。どうやってこれを達成するんでしょうか。これから新たなエビデンスが出てくる中で、この二〇二五年までの中でそういうエビデンスが出てきて、それに取り組むんだ、こういう考えではないんだと思いますけれども、どうやっていくのか、これは課題だと思います。
　あわせて、もう一問。
　結局、認知症の対策として重要なのは、御本人へのアプローチもそうだけれども、家族へのさまざまなアプローチだと思います。認知症カフェなども進んできてはいますけれども、介護が理由で離職する人がやはり後を絶たない。そういう意味で、認知症を患う御本人はもちろんしんどいけれども、御家族へのケアというものも極めて重要な中で、今、最新の、どういう取組をしながらそれに臨もうとしているのか、そういう事例も含めて御報告いただきたいと思います。
○大島政府参考人　七十代での発症を十年間で一年間おくらせるということは、結果としてということでありまして、目標というよりかは、認知症の予防、これは具体的には、認知症にならないという意味ではなく、認知症になるのをおくらせるですとか、認知症になっても進行を緩やかにするという意味でございますが、それに向けた取組を行うことによって結果としてそうなればというような、希望的なものとして掲げているものでございます。
　取組の内容としましては非常に一般的なものでございまして、若いころからの糖尿病や高血圧の生活習慣病の予防ですとか運動不足の改善、具体的には、高齢者ですので、家から出かけてもらって簡単な軽体操を行うとか、そういった形でございまして、地域の中で交流していただくといったことを想定しております。そういったことに取り組むことによりまして孤立化防止にもなると思いますので、広い意味の高齢者福祉につながるものと考えております。
　それから、御指摘のありました認知症の方の御家族への支援は非常に重要だと思います。そのとおりだと思います。認知症カフェといった形で地域に根差した取組が出ておりますので、そういう地域地域の取組を応援したいと思っています。そのために、行政の中におきましては、地域包括支援センターというところでいろいろな相談事あるいはＮＰＯの取組の支援等もやっていただいておりまして、そういう包括支援センターへの支援を通じて民間の取組を更に拡充していくといったことも考えております。
　それから、多少細かくなりますが、認知症になって、一体どこに相談に行ったらいいのかとか、いつ、どういうステージで行ったらいいのかという問合せが市町村にあります。認知症ケアパスという名称で、それぞれの地域の具体的な医療機関とか介護施設の名前を織り込んで、ステージごとの状態の特色ですとか相談先の、割と分厚目のパンフレットをつくっていただいておりまして、今、八〇％の市町村でそれがつくられております。こういったものをまず全市町村でつくっていただくといったことも意味があることではないかなと考えております。
　こういったことを今のところはやっておりますが、もう少し気軽に家族の方が相談に行ける場がないかとか、あるいはお勤めの方が、仕事の関係で、そういったことも相談できる場が欲しいという御要望も聞いておりまして、それらにつきましては引き続き課題として、もう少し施策の充実を考えたいと思っております。
○岡本（充）委員　大臣、結局、やはり、そういう相談に行くのも、仕事を休まなければいけないんですよ。いろいろな場所に行かなければいけない。こういうものもワンストップでやっていけるような仕組みを考えたり、それから、レスパイトケアじゃないですけれども、一時的に入所できるようなサービスをもっとふやすとか、それこそ本当に重層的に取り組まなければいけないと思っています。
　ぜひ、大臣、その取組をお願いしたいと思います。決意で結構です。
○加藤国務大臣　今、老健局長からもいろいろ説明をさせていただきました。
　認知症の本人また家族に対する支援の必要性というのは、これまでも十分に我々もいろいろなお話を聞かせていただいております。一つ一つ、今、それぞれの地方公共団体も含めて対策を講じているところでありますけれども、引き続き、そうした皆さんの声をしっかりと聞かせていただきながら、認知症ということになっていっても本人もまた家族もまさに地域社会の中で住み続けられる、こうした状況、これが先ほど冒頭に申し上げたまさに地域共生社会そのものだというふうに思っておりますので、その実現に更に努力をしていきたいと思います。
○岡本（充）委員　では、お配りしている資料の一ページ目。これは、マイナンバーカードを健康保険証として利用するためのカードリーダー、このカードリーダーは一体幾らかかるのか。きのう大分話をしまして、八万円から二十万円台後半だと。九万円まで補助を行うということですけれども、かなりの台数を買うんですけれども、九万円でも結構高いんじゃないかと思っています。
　大臣、きのう大分議論しました。それで、聞かれていると思います。いろいろな機能がついているといっても、今どきはさまざまな工夫をする中で安い機器も出てきているわけですから、更にもう少し安くこういった機器が用意できないか考えるべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の顔認証つきカードリーダーでございますけれども、これは、マイナンバーカードの券面情報のスキャン機能とか、ＩＣチップの読み取り機能、顔認証用顔写真の撮影機能、それから、薬剤情報や特定健診情報の照会、閲覧に関する患者の意思確認を行うためのディスプレー機能等、さまざまな機能を兼ね備える必要がございます。
　御指摘のとおり、これにつきましては、顔認証機能の製造実績のある複数のベンダーにヒアリングを行ったところ、必要な機能を満たす顔認証つきカードリーダーは一台当たり約八万から二十万円台後半の価格となるとの回答を得たところでございます。それに基づきまして、厚労省といたしましては、この法案成立の場合ではでございますけれども、支払基金が一括調達する際の購入価格については、これを踏まえまして、価格の上限を税抜き九万円とする方向で検討いたしております。
　ただしでございますけれども、厚労省といたしましては、支払基金が一括調達する際の購入価格につきまして九万円とする方向で検討と申し上げましたけれども、支払基金に対しましては、実際に価格交渉をする際にはできる限り単価を抑えるように要請してまいりたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　ぜひお願いします。
　それから三枚目。これは介護人材の伸びなんですけれども、いつもならもう出ている平成三十年度の介護労働者の人員が出ていませんでした。そして、算定方式を変えてしまって接続性がない、こういう報告を受けています。一体何人の方がどういうふうに働いて、介護需要がどうだったとか、もう一度見直す必要があって、きちっと計算をして、もう一度説明をいただきたい。
　きのう大分やって、ここでまた何人ですかとやったら結局答えられないことはわかっているので、したがって、需要と供給をしっかり計算して、もう一度説明を求めたいと思います。しっかり委員会で答弁してください。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、介護サービスの施設・事業所調査につきましては、平成二十九年度調査までは全数調査でございましたけれども、平成三十年度調査からは一部サービスが標本調査に調査手法が変更されておりますので、厳密な意味での連続性はなくなるということになりますけれども、三十年度調査につきましては今後しっかり出して、示していきたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　最後にもう一つ。
　きのう質問してまだ結局資料が来ないんですけれども、国際厚生事業団が出しているフィリピン向けの資料、それからフィリピン海外雇用庁が出しているフィリピン向けの資料の中で、日本の国家試験に関するＱアンドＡはどのようになっているかという資料をくれと言ったら、いまだに来ていないんですけれども、これはいただけるんでしょうか、いただけないんでしょうか。あるんでしょうか、ないんでしょうか。（発言する者あり）
○盛山委員長　動かしてください。
　谷内社会・援護局長。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　今いただきましたＱアンドＡでございますけれども、それについては存在していないということでございます。
○岡本（充）委員　これは大変驚きなんですよ。結局来なかったということは、では、なかったんですね。
　資料にはあっさり、国家試験がありますとしか書いていない。つまり、国家試験がどういうもので、国家試験に通らなかった場合には、シャル・リターンと書いて、帰らなければいけないということは書いている。けれども、実際にその後どうなるのかということ、若しくは試験の内容がどういうものなのか、こういったことについては書いていないんです。それで本当にフィリピン政府は日本で働く介護労働者を募集する気があるのか。いわゆる日本語の話ばかりです。それから国際厚生事業団も、結局、今言ったシャル・リターンと書いて、落ちたら帰らなければいけない、こう書いているだけで、実際にその後どういうふうになるのかということを一切書いていない。
　この国家試験にＱアンドＡがないはずがないんですよ。だって、すごい関心事だもの。だから、本当にフィリピン政府は日本に向けてフィリピンの方の雇用をあっせんする気持ちがあるのかどうか、私は大変疑わしいと思っています。
　准介護福祉士の問題、まだまだ問題があると思っていますので、私は、こうした点についてもまたこれから取り上げたいと思います。
　きょうは時間になりましたので、これで終わります。
○小川委員　立国社の小川淳也です。
　大臣、まず法案について。例えば、包括的支援、重層的支援、それから社会福祉連携推進法人、おおむねうなずける部分もあるんです。しかし、ただいま岡本委員が指摘された介護福祉士の国家試験の免除、例外規定、これは極めて制度をいびつにし、そして有資格者の地位、ひいては処遇に重大な影響を及ぼす可能性があると思います。
　安易な延長には会派内にも相当慎重な意見、反対意見が強く、この一事をもって原案になかなか賛成しがたいという状況にあります。
　この経過措置、免除規定について、やはり問題が多いと思いますが、まずその点を大臣にお聞きしたいと思います。
○加藤国務大臣　介護福祉士の養成施設卒業者に国家試験合格を義務づけることで資質を向上させるということで、平成二十八年当時、法律が改正をされたわけでありまして、その基本的な方針というのは引き続き堅持をしているところでありますが、経過措置について、平成二十八年当時と比較して介護現場の人手不足が深刻化している等々の状況のもと、有識者の中の議論においても相当な議論がございました。私も先日、宮本委員から御指摘をいただいて、そのやりとりも読ませていただきました。
　福祉高等々の皆さん方から、あるいはそこの高校生の皆さん方からもこうした義務づけをしっかり実施をしてほしいという意見があり、他方で、介護施設等の方々からは、そうしたことは重々わかるけれども、しかし、現実において、これを延長してもらわなければ引き続きの介護サービスの提供ということに支障が生じかねない、こういった御議論もあって、最終的に経過措置を五年に限って延長するということにしたものであって、あくまでもこれは暫定的なものでありまして、大事なことは、この間に養成施設の教育の質を上げて国家試験合格率を高めていくということ、これがまさに重要だというふうに思っております。
　したがって、一つは、養成施設ごとの国家試験合格率を公表する仕組み、これを新たに実施していくということ、また、養成施設の教育の質の向上に係るさまざまな取組、例えば留学生向けの介護福祉士試験対策教材の作成に必要な経費等を支援することによってそうしたところにおける教育の質がより向上される、それに向けての財政支援を行う、そうした施策を進めることによって、経過措置の終了に向けた、終了し得る環境をつくっていきたいというふうに思っております。
○小川委員　恐らく五年前も同じようなことをおっしゃっていたんじゃないですか。国会の決議もあったはずで、これを無視された格好になっていることについては、私はちょっと当時は現場にいなかったので、十分その皮膚感覚を受けとめなきゃと思っているんですが、相当怒りが根強いです。そのことは厳粛に受けとめていただきたいと思います。
　それから、これもちょっと時間の関係で指摘にとどめたいんですが、重層的支援というのは言うはきれいなんですが、市町村の窓口は全部縦割りに分かれていますからね。高齢者の窓口、障害者の窓口、子供対策、貧困対策。これを本当に縦割りを排していくというのは、今回法律でお題目を立てた程度で何とかなる問題だとは思えません。極めて困難な、高いハードルだと思います。
　それから、社会福祉連携推進法人。もともと社会福祉サービスは、極めて地域に根差した、対人、対面の、繊細かつ直接的なサービスです。したがって、これを何だか物を売る会社のように大規模化して合理化して効率化していくというには、恐らくそもそもそぐわない面を抱えていると思います。だからこそ、さまざまな公益的な観点からの規制や、あるいは税制上の特例や、いろいろな特別措置が講じられている。
　今回の連携推進法人なんですが、事と次第によっては、大が小を食う、あるいは中が小を束ねるということになりかねない制度だというふうにも思って受けとめています。したがって、時々問題になりますが、社会福祉法人内部の余りにも厚い内部留保とか、余りにも高い役員報酬とか、こういう本来の制度の趣旨にそぐわないものについては、あわせてしっかり監視をしていくということと合わせわざである必要があると思います。
　ちょっと時間の関係もありますので、指摘にとどめたいと思います。
　私、前回の委員会で委員の内外からすごくお叱りをいただいた部分もありますので、当時、真意を十分に、自分自身の言葉選びやあるいは論理展開で真意を伝え切れなかった部分があります、ちょっとおわびしたいと思うんですが。
　この間、福祉法もそうです、この前の年金法もそう、やはりほとんどの質疑はコロナ対策に集中しています。したがって、重要な課題なんですが、必ずしも今国会でというもの以外についてはぜひ先送りをしていただいて、大臣にはコロナ対策に集中していただきたかったという思いはきょう現在も変わりません。
　それから、法案の扱いは国会でお決めになることだとお決まりの紋切りのことをおっしゃいますが、今回の検察庁法を見てください。官邸の鶴の一声ですから。この国会の都合というのは、全て、大臣が都合のいいときにお使いになる方便ですから、私は、自民党国対また後藤先生が言い出せないのであれば、大臣が、しばらくコロナ対策に集中したい、一旦法案を取り下げたいぐらいの英断があってもよかった、この思いも今もってなお変わりません。
　それから、もう随分世の中的には落ちついてきた面もありますが、とにかく、この厚生労働委員会の内部がクラスターになる、集団感染が起きるということだけは是が非でも避けなければならないという強い決意を当時は持っていました。今ももちろん変わりません。このことに対しては随分対策も講じられてきていると思いますし、今後も気をつけていかなきゃいけないと思います。
　最後に、先月の質疑のときに、著名人の方がちょうど犠牲になられた後だったんですね。でも、私が申し上げたかったのは著名人の方に限らないんです。
　今、岡本委員の質疑で警察からの報告がありました。自宅で不審死に近い状況、そして事後的に陽性が判明する、隠れた、物言わぬ犠牲者ですよね。これの背景には、やはり検査対象を、これからの問題にかかわりますからここはあえて議論させていただきたいんですが、どう今までの政策を評価するか、そして正しく確実に方針転換をしていくか、ここは極めて重要だと思うんですよ。その意味で、この著名人の方を一つの象徴として申し上げたわけです。
　大臣に一点だけちょっと認めていただきたいことがあるんです。
　旧基準、三十七・五度、四日間、大臣はこれは誤解だという発言を繰り返されています。そして、後に批判を受けると、言葉の選び方がまずかったという言いわけに終始されている。
　私は一点認めていただきたいんですよ。この旧基準、三十七・五度、四日間が実態として受診抑制につながった面がある、本来検査を必要とする方を検査までたどり着かせなかった、あるいは随分悪化してからたどり着いた、これによって犠牲がふえた可能性は十分にある。この旧基準が事実上の受診抑制機能として働いた懸念、事実はあるという反省の上に立って今後の政策を展開していただきたいので、まずその点をお認めいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　まず、誤解と言ったのは一回だけでありまして、それについてはいろいろ御指摘をいただいたので、そこは真摯に受けとめるということを申し上げたところであります。
　また、旧基準について、旧基準というか目安でありますけれども、目安の趣旨については、従前から申し上げているように、新たな感染症という、そうした症状の中でどういった場合には受診を考えていただくのがいいのかということで、専門家の御意見も含めてお決めをさせていただいたということで、これを一つの判断にされて、それぞれの皆さんが受診されたり相談された、これをそういうためにつくったということは事実であります。
　したがって、結果として例えば三十七度五分、四日以上ということが中心になってしまって、残念ながらそれ以外の場合等々と書いた趣旨等が十分に伝わっていなかった、そうした御指摘もいただいているわけでありますから、そこは真摯に反省をしなければならないというふうに思っております。
　そうした観点からも、今回、目安を見直させていただいて、これまでの周知等々が足りなかったということも含めて、書き方についても専門家の御意見をいただきながらいろいろ工夫させて出させていただいたということでありますので、これまでのいわば反省も踏まえて今回の新たな目安を出させていただいた、こういうことであります。
○小川委員　やや率直な答弁として受けとめたいと思うんですが、これは三月十六日の大臣の答弁なんですが、これは一つの受診の目安だ、相談の目安だ、したがって、少なくともそうなったら必ず診ていただきたいと。これは参議院の予算委員会です。それにあわせて、それから、外来等に一定以上集まることによって医療崩壊が起きないということの担保ということも含めて通知していますと。これは合わせわざでおっしゃっているんですよ。
　私、これをどう総括するかは今後に向けて極めて重要だと思うのであえて申し上げるんですが、つまり、この間、大臣がやられようとしたことは、平時に整えた平時の医療体制に混乱を招かないという政策目標が一つあったんです。全部とは言いません。しかし、結果として、平時の体制をもって有事に立ち向かうという愚を犯してしまったわけです。速やかに有事の体制をとらなければならなかった。具体的に言えば、検査体制の速やかな拡大であり、そして感染者の速やかな大量隔離という手段をとるべきだった。これが私は二月、三月の最大の反省だと思うんです。
　その前提に立って、ちょっとこれはわかりませんが、これから梅雨どき、温度が上がり、湿度が上がり、紫外線が強くなる。わかりませんが、もしかしたら天然の恩恵によってこの北半球で感染が一定抑止される可能性もあると議論されています。万一そういう恩恵を自然からこの夏の数カ月にいただけるのであれば、今度、万一、秋冬にもしかしたら訪れる第二波、第三波に、この平時にいかに有事に備える体制をとるか、これが極めて重要だと私は思うんです。
　そこで、専門家の文献で、極めて私が関心を持っている文献から得た議論を少し紹介させていただきたいんですが、こういうことなんですよ。
　今までは、経済か感染抑止かと、どちらかというと二律背反に捉えて、一方を極端に強調せざるを得なかった。しかし、経済政策は経済政策でかなりのストレス、抑圧、被害をもたらしています。したがって、秋以降は経済も感染抑止も両立でいくべきだという論文です。私もそのとおりだと思いました。
　では、具体的にどうするのか。
　もはや、感染率だとか陽性率だとか、今回の宣言解除も率に注目しているようですが、余り率を議論しても意味がないとその専門家は言うんです。何を問題にすべきかと言うと、検査を広範に行う体制を圧倒的に整えること、これがまず第一。そして、陽性者を幅広に発見し、早期に速やかに大規模隔離療養施設に確保すること、これが第二。したがって、指標とすべきは、大規模な検査のもとで、新規感染者数を常に療養病床数が上回る状態に置く、この不等式。不等式を常に維持することで感染抑止と経済活動の停滞を防ぐことを両立でやっていくという論文がありました。
　だから、私は、ちょっと長い話になって恐縮なんですが、ベッドやホテルの療養所、人工呼吸器、そして人工心肺、それからもっと言えば医療防具、これは、万一、秋冬に同じような第二波、第三波が来て、あるいはそれ以上の波が来て、二月、三月と同じような対応をもし政府がとったら政権は耐えられないと思いますよ。逆を言うと、余り過ぎるほど圧倒的な準備をして、幸運にもそれが不要で終わったときに批判する国民は誰もいないと思う。
　そういうことも含めて、これまでのクラスター対策とか、三十七・五度、四日間以上とか、受診抑制、事を大きくしない、平時の体制で有事を乗り切ろうとした、その十分な反省の上に立って圧倒的な有事に備える有事の体制をこの夏の期間に構築し、万一の秋冬の波の再来に備える。この基本ポリシーのもとに、無駄になってもいいんです、圧倒的な準備を行っていただきたいと思いますが、大臣の見解を聞かせてください。
○加藤国務大臣　まず、三月の答弁をもう一回読まないとわからないんですが、少なくとも一連の相談支援センターから外来への流れの中で私は多分そういう説明をしたのではないかというふうに思っておりますが、それはちょっと後で確認させていただきたいというふうに思います。
　その中で、今委員がおっしゃったように、この間において検査体制をつくる、検査体制といっても、分析だけではなくて、拭いというところを含めてしっかりつくっていくということの必要性、これは私も認識をしているところであります。
　加えて、医療体制をつくっていくということ。しかも、これも、重症、中症、軽症、それぞれの状況に応じた役割分担をしてつくっていくということ。これは非常に大事だというふうに思っておりますので、これまでの地域包括交付金、さらには、今、中で議論している中においても、医療提供体制のさらなる充実のための費用として使っていただく、そうしたことも想定して、また、都道府県とともに連携してそうした整備をしっかりと行っていきたいというふうに思っております。
　それから、今、平時、有事というお話もありました。今、ぐっと減ってきておりますから、こうした中で、この間、新型コロナ感染症の方に相当に人的資源を回して、要するに、それ以外の疾病に対する治療等がやや抑制されていたわけでありますから、それを回復していただきながら、また、ふえてきたときにどう対応していくのかということも含めて考えていかなきゃならない。ちょっと首をかしげておられますけれども。
　したがって、今、各病院で何をされようとしているかといえば、平時における、この間、手術等を遅延させた分については、今新型コロナウイルスの患者さんが減っている状況を踏まえてそうしたことをまずやっておきたい、しかし、これから拡大していくということも当然想定をする中で、逆に言えば、地域の役割分担を一層進める中で、それぞれ、新型コロナウイルス対策をするところ、それ以外の疾病に対する対応も、これをしなければ国民の命は守れないわけでありますから、そのバランスをどうとっていくかということも含めて、トータルとしての医療提供体制、これをしっかりつくっていくということが必要なんだろうというふうに思っています。
○小川委員　おっしゃることは外れてはいないんでしょうが、もうちょっと気迫を持って、どう対処するかとか、地域の役割分担とか、定性的な表現に逃げずに、迫真に迫る答弁が欲しいんですよ、やはり。そこが加藤大臣のリーダーシップという意味で最大の問題の一つじゃないですか。やはり、みずからの政治責任、政治生命をかけて物すごく価値判断をして、優先順位をつけて、旗を振るんだという迫力を私は感じたい。本当にそのことを願います。
　最後に、ちょっと時節柄、マスクについて聞きます。
　四月の十七日からいわゆる配付マスクを配っているようですが、ここのところ、きのうの発表ですかね、一千四百万枚が配られた。それで、月内ですか、あと、営業日でいうと、平日でいうと五日しかありません。残り一億一千六百万枚を配り切るんですか、月内に。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　全戸向けのマスクにつきましては、これまで、感染者数を考慮して、四月十七日から、今委員から御指摘をいただきましたけれども、東京都への配付を開始して、五月十一日の週から大阪府を始めとする十二の道府県にて順次配送を行っております。
　五月二十日までに配付した数、これは日々更新してございますけれども、約千七百八十五万枚でございまして、さらに、配送の流れとして、順次三千二百万枚を、累計でございますが、超えるマスクを郵便局まで納入しているという状況にございます。また、あした、二十三日からは残る全ての県への配付を開始する予定でございます。
　今後につきましては、この間、検品等を充実させたことによりまして、当初の予定より、私どもが想定したより若干おくれがあるのも事実でございますけれども、国による検品をしっかり行った上で、品質を確保して、お届けしたマスクに安心をいただきながら、可能な限り五月末を目途に国民の皆様のお手元に届けるよう、迅速に鋭意作業を行っているところでございます。
○小川委員　これはとても現実味がないと思いますね。一カ月以上かけて一千四百万枚、あと五日で一億一千六百万枚を配るなんというのは全く現実味がない。
　それで、大臣、配ってくれという声、一人も届いていないでしょう、大臣に。今からでもやめてくれないか、そんな金があればほかに使ってくれないかという声がほとんどですよ、私のところに届くのは。また、五月中旬に調達されたのも同じ会社で、しかも調達額は明らかにしないと報道でも拝見しました。
　ちょっと細かいことを聞きたいところなんですが、もう時間がないので、大臣と橋本副大臣に二点だけ、素朴なお尋ねです、聞かせてください。
　これだけ国民の疑問や反発が強い中で、あえて配り終えようとしておられる。菅官房長官に至っては、そのおかげでマスクの値段が下がっているんだなんということまでおっしゃっている。私は本当に首をかしげていますが。配付の責任者として、厚生労働大臣として、厚生労働副大臣として、それだけ配っているマスクをなぜ御自身は使わないのか。それだけを答弁いただいて、質問を終えたいと思います。
○加藤国務大臣　私の周辺の方は、やっとマスクが届きました、使いますという声も私のところにはいただいている、これは事実であります。
　その上で、なぜ使わないのかということでありますが、これは私どもが進めておりますハッシュタグつなぐマスクということで、福祉施設でつくっていただいているマスクをここでＰＲさせていただいております。まさにそれがこれだということで、前回からもやらせていただいているということで、そうした流れを応援するために、私は福祉作業所等がつくっているマスクをずっと使わせていただいているということであります。
○橋本副大臣　お答えをいたします。
　宿舎の方にもマスクが届きまして、子供たちが使っております。
　私の方でございますが、これも、総社市という私の生まれ育った町の福祉事業所がデニムのマスクをつくったということでいただいたものですから、それを、二枚あるので、交代交代で洗って使っております。
○小川委員　きれいな御答弁でしたが、それは福祉施設も大事でしょう、地元の産品も大事でしょう。しかし、これだけいろいろ疑問があることに旗を振っているわけですから、広告塔たるお二人にはぜひおつけいただきたい。
　そのことをお願いして、質問を終わりたいと思います。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　まず、前回事実確認をお願いした問題を伺いたいと思います。
　全国福祉高等学校長会の方が三月に署名を渡したい、会いたいというお話があった件について、確認していただけたでしょうか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　一昨日の委員会におきまして、委員から、全国福祉高等学校長会が介護福祉士の経過措置の延長反対署名を提出するため、厚生労働省に面会申込みの連絡をしたが返事がなかったということで、事実関係について御質問いただいた際に、私からは、担当室も含めて話を聞いていないと一昨日は答弁いたしました。
　早速、一昨日のこの委員会の終了後、その午後に、担当室におきまして直ちに全国福祉高等学校長会と連絡をとりました。その結果、確認できたことは、ことしの三月十九日に全国福祉高等学校長会から当方の担当室長宛てに署名を提出するための日程調整のメールを送ったということでありましたので、改めて室長が確認しましたところ、確かにメールをいただいていたということが確認されたところでございます。
　ただし、担当室長の事情を申し上げますと、当時、三月の一月間なんですけれども、担当室長は新型コロナウイルス感染症対策のために厚生労働省のマスク等の物資対策班の業務を臨時に担当しておりまして、まず本務を離れていたということがございます。
　また、当然、本務のメールチェックは行っておりましたけれども、その業務の関係で毎日数百通のメールが届いておりまして、また、たまたまそのメールが届いた十九日は体調不良で休んでいたという中で、当該メールを見落としてしまったということでございました。
　ただし、失念していたということは事実でございますので、早速、一昨日に、全国福祉高等学校長会に対し、担当室長から電話で、失念によりメールへの返信が行われていなかったことを深くおわびさせていただきました。
　また、昨日の午後でございますけれども、私が校長会の来訪を受けまして、四千七百名分ございましたけれども、署名と陳情書を受け取りますとともに、その場で担当室長とともに謝罪をしたところでございます。
　事実関係は以上でございます。
　一昨日の委員会の場におきまして、私から、話を聞いていないと御答弁申し上げたことにつきましては、訂正させていただきたいというふうに思います。
○宮本委員　コロナの対応だという話ですけれども、メールを複数でチェックするだとか、日常業務も並行してやっているわけですから、やはりそういう体制は最低とるべきであったということを申し上げておきたいと思います。
　私も、きのう、厚労省に行った後、先生方からお話を改めて伺いましたけれども、伺ったら、福祉系高校で学んだ後に介護福祉士の資格を取っても、介護職につくんじゃなくて、その後、別の道を選ぶ人もいるという話なんですよね。看護師を目指す人も少なくないと言っていました。なぜかというと、やはり看護師の方が資格としてはっきりしている、しっかりしている。介護福祉士は、資格として、自分たちは国家試験に受からなきゃなれないけれども、受からなくてもなれる人たちがいるので曖昧だということで、そういう選択をされる人もいるんだというお話を伺いました。
　先生方は、子供たちに対して、いや、これは経過措置で、これからは一本化されるから、ちゃんとした資格になって専門職として認められるんだよという話をしてきたというんですよ。だから、先生たちからすれば、子供たちにうそを言ってしまったということにも今度の経過措置の延長というのはなってしまうんですよね。だから、四千七百筆の署名も集まったんだというふうに思います。
　私は、この間、福祉系高校ＯＢの若い方々のお話も伺いましたけれども、日本の介護現場では高卒は資格を取っても高卒扱いだ、介護福祉士の資格がプロであるあかし、プロとしてのブランドになってほしい、一本化してほしいんだ、こうおっしゃっておりましたので、しっかりと受けとめていただきたいというふうに思います。
　それから、この間、介護福祉士の養成施設協会の理事の方にもお話を伺いました。介養協からは昨年十二月に経過措置の延長を求める要望書というのが大臣宛てに出されておりますが、その経過の話を聞いたら、実は、この要望書というのは理事会で多数決で決めたという話だったんですね。内訳は三対五だったと。一人ひっくり返ったらこの要望書も出なかったというような話で、経過措置を延長してくれと言った介養協の中でも、延長すべきじゃないという意見もかなり強いんだということも、皆さん、ぜひ認識を持っていていただきたいと思います。
　もう一問お伺いします。
　養成施設に二〇一七年度に入学した方は五百九十一人、そして、二〇一八年度に国家試験を受験した方は三百九十四人。受験者の方が二百人少ないんですね。二〇一八年度に入学した留学生の方は一千百四十二人、二〇一九年度に国家試験を受験した留学生の方は八百六十五人ということで、受験者数が三百人少ないわけです。
　養成施設への留学生の入学者数と国家試験を受ける人数に大きな差があるわけですけれども、この差が起きている原因は何なのか、そしてまた、養成施設の留学生の合格率が低い原因がどこにあると考えているのか、これらの原因に対する対策をどう考えているのかをお伺いしたいと思います。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　まず一点目の御質問でございますけれども、入学者数と国家試験受験者数との差分でございますけれども、一般論として申し上げますと、入学後に中途退学したり留年したりする方がいることや、養成課程を終える際に国家試験を受験せずに卒業する方がいるということが考えられます。国家試験を受験しない方々にはさまざまな事情があると考えられますけれども、介護福祉士の資質と社会的評価を高めるという国家試験義務化の趣旨からすれば、可能な限り受験いただくことが望ましいというふうに考えております。
　また、試験の合格率の多寡でございますけれども、試験の合格につきましては、受験された方々御本人の努力、さらには介護福祉士養成施設の教育のたまものでございまして、合格率の高低は一概に論じられるものではございませんけれども、例えば、ＥＰＡの介護福祉士の候補者、特にベトナムの方と比較いたしますと、日本語習得に係る要件が異なっていることから、日本語能力が国家試験の学習に影響を与えて合格率が低くなっている可能性があるということは考えられます。
　こうした状況を踏まえまして、養成施設の教育の質の向上に係る取組支援といたしまして、先ほど大臣からも申し上げましたけれども、留学生向けの介護福祉士の試験対策教材の作成等の経費等々以外の、例えば教育の手引の作成に必要な経費、さらには教員が異文化理解の教育研修を受講するために必要な経費等の財政支援を行うことによりまして、各養成施設における取組を強化していきたいと考えております。
　また、一昨日の委員会でも申し上げましたけれども、国家試験合格率を高めていきますために、養成施設ごとの国家試験合格率を公表するスキームを新たに来年度から設けたいというふうに考えております。
○宮本委員　私もいろいろ関係者にお話を伺うと、やはり、日本に来て学ぶために、留学生の皆さんは、ＥＰＡと違いますから、たくさんの借金をして来るわけですよ。ブローカーにもお金を支払う。現地での教育、そして日本での授業料というのもあるわけですよね。どうしてもアルバイト優先になっちゃう、借金も返さなきゃいけない、生活費も授業料もいろいろなものも稼がなきゃいけない、そして学業との両立が難しいんだ、授業料も払えない、生活が立ち行かなくなって中途退学しなきゃいけない、お金が全くない、大変だという相談を受けるという話も関係者の方からも伺いました。
　やはり、今の制度設計そのものに大変問題があるというか、無理がある面があると思うんですよね。こんなにたくさん借金をして日本語学校で学んで、介護の養成施設で学んで、生活費をどうするのか。ですから、本当に外国の方々に日本の介護福祉士の資格を取ってもらいたい、日本の介護でも力を発揮していただきたいというのだったら、やはりそういう仕組み自体にメスを入れていかなきゃいけないと思いますし、しっかり経済的な面でも支援をしていかなきゃいけない。そうしないと、今言ったようなお話では、合格率を高めるといっても限度がある話だと私は思いますよ。
　そういうところにしっかりメスを入れていく必要があると思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、まさに、国家資格試験を皆さんが受けて合格し、そして介護福祉士の資格を持って活躍していただく、これが本来の姿であることは従前から申し上げているとおりであります。
　ただ、先ほど来から申し上げておりますように、今の介護現場の状況等々を踏まえて今回は更に五年間暫定的に延長するということを法案の中に盛り込ませていただきましたが、この間において、そうした養成校における教育の質の向上、あるいは、今、多くの海外の方がそこで学ばれているわけでありますから、そうした皆さんがしっかり教育を受けて、そして試験の合格を目指して努力していただける環境をつくっていく、このことは大事だというふうに考えております。
　引き続きそういったことも含めて対応していきたいというふうに思います。
○宮本委員　私が今お話ししたのは、経済的な面も含めて、やはり更に突っ込んで考えないとまずいのではないかという問題提起をさせていただいているんですよね、経済的な支援も含めて。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　外国人の留学生の経済的な面でございますけれども、これにつきましては介護福祉士修学資金というのがございまして、まさに養成施設で勉強されている方にきちんとした貸付けを行っているものでございまして、例えば入学準備金で二十万円等々のメニューがございますけれども、そういった資金も用意されているといったような状況でございます。
○宮本委員　ですから、今の枠組みでは、先ほど言ったように、中途で退学する人もたくさんいる、勉強よりもアルバイトを優先せざるを得ない、たくさん借金をして来る、ここにもメスを入れなきゃいけないですし、そういうところをぜひしっかり考えていただきたいということを申し上げております。
○谷内政府参考人　お答えします。
　先ほど申し上げました介護福祉士修学資金でございますけれども、当然、貸付けではございますけれども、五年間介護の仕事に継続して従事された場合には全額免除ということになっておりますので、借りた上で勉強していただいた上で日本で働いていただければ全額免除ということになっておりますので、そういった形でこの資金も活用いただければというふうに思っております。
○宮本委員　それだと足りなくて中途退学がいっぱい出ているんじゃないですか、アルバイト優先になっているんじゃないですか、そこをどうするんですか。全然回答はないですけれども、ぜひそこは考えていただきたいということを重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、研究者の方がおっしゃっていたんですけれども、外国人頼みの介護というのは諸外国でもうまくいっていない、やはり日本人の介護の担い手をつくらないと介護が崩れていくということをおっしゃっておられました。
　介護福祉士を目指す日本人をふやしていく、潜在介護福祉士の職場復帰を図っていかなきゃいけないと思います。その上でも処遇改善というのは非常に大事なんですけれども、きょうは配付資料をお配りしております。
　この間、特定処遇改善加算が設けられました。上が介護職員、下が障害者福祉の処遇改善であります。昨年始まったわけですけれども、この取得状況を見ますと、介護職員の方が五割台ということになっております。その前の処遇改善加算は一、二、三を合わせて九割とっていましたから、この特定処遇改善加算の取得率は低いわけですよね。さらに、障害者福祉の方で見ますと、十月から一月までずっと、特定処遇改善加算をとった事業所は三割台、三分の一強というのが現状であります。
　この取得状況について大臣はどう評価されているのか、そして、取得が進んでいない原因についてどう把握しているのか。制度設計に問題があったんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　これは、消費税の税収を財源として介護職員や障害福祉人材の処遇の改善を図るということで、昨年十月からスタートしたところであります。これを通じて、経験、技能のある職員に重点化してさらなる改善を、そうした皆さんが継続して働いていただける環境をつくろうということであります。
　報酬への加算という形で導入をしておりまして、取得率については委員お示しのとおりでありますけれども、これは介護の場合ですけれども、今後取得を検討していると回答している法人は約二割あるということでありますので、さらなる取得が進むように我々も努力をしていきたいと思っております。
　障害福祉については、今、三分の一、取得率は徐々にではありますけれども上がっているということでありますので、更に取得率の向上を図っていかなきゃならない、そういった観点から、加算の算定要件である経験や資格に応じて昇給する仕組みの整備、あるいは職務内容に応じた賃金体系の整備、研修の機会の確保などを満たせるように、介護事業所に対して社会保険労務士なども派遣して加算取得の支援を行っていきたいというふうに思っております。
　同時に、事務負担の議論もございます。今年度からは届出書類の簡素化も行ったところであります。
　引き続きそうした対策を講じることによって多くの事業所においてこの加算の取得を図っていただき、ひいては介護職また障害福祉の人材の方々の処遇改善につなげていただきたいというふうに思っています。
○宮本委員　実態はなかなか取得が進んでいないわけですね。とりわけ障害者福祉の方は、本当にこんなことでいいのかというぐらいな状況なわけであります。介護の側もこれからとりたいところが二割あるということですけれども、なかなか進んでいないというのは、やはり事務が煩雑過ぎるという問題もあるわけですよね。
　それだけじゃなくて、障害者福祉のところも、私は昨年もこの問題を大臣に申し上げたと思うんですけれども、特定の技能がある人に対して処遇改善を二倍にしなきゃいけないということになっているわけですよね。ところが、小さい事業所は本当に十人前後で職員がチームワークを持ってやっているのに、一部の人だけぐっと処遇を改善する、賃金を上げるというのは、チームワークで仕事をしているところも崩れちゃう、壊れちゃう、こういう話も伺うわけですよね。
　ですから、もっと実態に見合って、頑張っている方々がしっかりと処遇が改善されて、今の人手不足が解消されるような方法を、ぜひ、数字だけを見るんじゃなくて、どういう形でだったら賃金アップをみんなで図りたいのかという生の声をたくさん聞いていただきたいと思うんですよ。
　私は、この問題を去年の秋に大臣に問題提起をしたときに、実態調査をするという話を大臣からたしか答弁いただいたんですけれども、まだ実態調査もこれぐらいしかいただいていなくて、今年度、これから調べますという話なんですよね。ですから、具体的な生の声をつかんで対応していただきたいというふうに思います。
　それと、もう一点、やはり、私たち野党は法案を出していますけれども、保険料、利用料にはね返らない形で全額国費で一律に給与を引き上げていく、これは事務手続も煩雑じゃないですし、どの事業所もあまねく賃金アップを図れるわけですから、こうしたことこそ考えるべきだということを強く申し上げておきたいと思います。
　次に、前回通告しておいてたどり着かなかった障害者福祉の問題についてお伺いします。
　相談支援事業、配付資料の裏面を見ていただきたいと思います。前回の報酬改定で経営状況がどうなったのかというのが出ています。増減がそれぞれ出ていますが、減の大きなものの一つが計画相談支援です。マイナス三・一ということになっております。
　相談支援事業の経営が大変厳しくなっているという話を伺います。私が伺ったある事業所は、三百五十万円の赤字だと言っておりました。百八十一人がこの相談支援に登録していて、常勤二人と、あと法人内の別の施設長が兼務の三人で相談支援に当たっている。この通所施設の事務所の一角で賃料も水光熱費も実際は通所施設持ちでやっている、兼務の方の給与も通所施設持ちでやっていると。ですから、実際は二人の人件費と電話代と交通費だけでも三百五十万円の赤字だ、これを法人内の別の事業の報酬で穴埋めしているという話でございました。
　国の基本的な報酬は、計画を立てるときと、あとは三カ月ないし六カ月のモニタリングのときにだけ出るという形になっているわけですが、実際には、急に親御さんが倒れてショートステイやグループホームが必要になると連日のように打合せをしなきゃいけない、あちらこちらに連絡をしてあいている施設を探す、そして、その施設が利用者の状況に合うところかどうか、まず職員がその施設を訪問して相談する、それが確認されれば、利用者や家族に同行して職員の方がその施設にお伺いする。計画を立てるときと三カ月ないし六カ月のモニタリングのときにしか報酬は出ない仕組みになっているんですけれども、そういうものと大変に違う実態があるわけですよね。
　また、別の事業所にもお話を伺いましたけれども、障害者の方の状況に応じて毎月訪問して相談しているケースもあれば、もっと頻繁なケースもある、障害者の方の状況に応じて必要な相談支援を行おうとすればするほどマンパワーが必要だ、法人の他の部門からの持ち出しで支えているのが実態だ、しかし、そんなにたくさん持ち出せないから、少ない人数で多くの利用者の相談支援を担わざるを得ない、訪問した方がいいケースでも電話で済まさなければいけないということでありました。
　障害者の相談支援事業の今の実態と事業所の採算について厚労省としてどう把握して、どうこれを改善していこうと考えているのか、お伺いしたいと思います。
○橋本政府参考人　障害者のサービス等利用計画の作成などを行います計画相談支援でございますけれども、これは、障害者の希望に応じた生活を支援するという観点から大変重要なサービスだと私どもも考えております。
　平成三十年度の障害福祉サービス等報酬改定の中におきましては、質の高い支援ですとか、あるいは相談支援専門員の手厚い配置などを評価する、そういう観点からの報酬の見直しを行いました。
　御指摘の採算性という面でございますけれども、先ほど資料で配っていただきました令和元年度の経営概況調査におきまして、計画相談支援の収支差率は、平成三十年度決算で見て、二・〇％のマイナスということになってございます。
　前回の報酬改定の効果や影響等については引き続き把握や分析を行っていく必要があると考えておりまして、今年度に経営実態調査を行いますので、この調査によりまして直近の状況をしっかりと把握した上で、令和三年四月の報酬改定に向けて丁寧に議論させていただきたいと考えております。
○宮本委員　前回の報酬改定のときの通知を見たら、改定の趣旨ということで、計画相談支援については、適切な支援の実施や体制の整備を図っている事業所において独立採算が可能となり、新規事業所の増加や既存事業所における相談支援専門員の増員が促進される、こういう内容で報酬改定をしたと言っているんですけれども、全く逆になっているわけですよ、全く逆。
　やはり、本当にしっかり実情をつかんでやっていただきたいと思います。相談支援はとりわけ経験が求められます。そして、ネットワークが生かされる専門職なわけですよね。しっかりと対応をお願いしたいというふうに思います。
　次に、生活介護についてもお伺いします。
　前回の報酬改定では、就労移行支援や就労継続での成果主義が導入され、そうした事業所に大変大きな影響を及ぼしました。次は生活介護が標的にされるんじゃないかという懸念の声も伺っておりますが、一方で、生活介護については利用者から改善を求める声もあります。ＡＳＤの人の中には平日、休日にかかわらず同じペースで一日ずつ過ごすことで安定を得られるタイプの人もいる、そういう人に対して日中活動が毎日利用できる選択肢をという声であります。具体的には、土日の入浴ができないというような声が上がっております。
　障害者の特性に合わせて日中活動が毎日利用できるような報酬改定をやっていく必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、冨岡委員長代理着席〕