Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（真藤恒君）　過去の事実は今岩崎が御説明申し上げたとおりでございますが、私はこう考えております。
　ＳＤＩ技術そのものに関係する技術は、いろんな高度技術の総合されたものが関係していくだろうと思っておりますが、あの会社はあの調査のときに参加すればＳＤＩに使えるであろう高度技術を見ることができるから、その意味で行ったんであって、ＳＤＩに参加する参加しないというふうなことは何も関係ないという立場で行ったということで、親会社の責任者として私は黙認した形をとりました。
○佐藤昭夫君　それも詭弁ですね。ＳＤＩ技術の個々のエレメント技術について言えば、それは平和的か軍事的かそれはあるでしょう。なかなか判断しがたい部分もあるでしょう。しかし、トータルとしてのＳＤＩ技術というのは明らかに軍事目的ですよ。こういう明白な問題を詭弁的な言い方で切り抜けようとしたってだめなんです。しかし、まあ別にＳＤＩに参加するということを決めているわけじゃないと。しかし、さっきの答弁では目下検討中ということですから。しからば聞くけれども、調査団に行っただけで、ＳＤＩにはＮＴＴが参加することはないというふうに言えないんでしょう。言えますか。
○参考人（岩崎昇三君）　先ほど私がお答えした内容が、先生もしかして私のしゃべり方が、答弁の仕方が悪くて、誤解を受けたかと思いますが、ＳＤＩの研究に参加するかしないかという問題について、私どもは現在検討はしておりませんということでございます。なぜならば、ＳＤＩの官民合同の調査団にはＮＥＬが参加いたしまして、非常に個々の技術という面で見れば、技術的に高い、高度なものであるということで、それなりに興味を引くわけではございますけれども、しかしどういう形で、またどういう分野に、またあるいはその成果がどのように生かされるか、そういうようにＳＤＩそのものの中身は我々としてもわかっておりませんし、またＳＤＩというものの研究参加というのは日本の国としての非常に重要な問題であろうと思いますので、それに対する政府からの御指導もまだ何ら受けてないという状況でございますので、先ほど申し上げました、繰り返しますが、私どもとして研究に参加するとかしないとかという検討をいたしておりませんということでございます。（「社長と違うじゃないか、答弁。社長のやつと違うじゃないか。」と呼ぶ者あり）
○佐藤昭夫君　さっきと違うと、こうおっしゃっているんですけれども、今の言い万は、調査団に参加しただけでＳＤＩに参加するともしないとも、まだ検討の段階じゃないと、こういうことですね。なら一つ社長に聞きます。今後参加することはないというふうにＮＴＴ責任者として言えるかどうかということが社長。それから大臣には、政府として官民含めて参加方向を決めましたね。で、ＮＴＴに参加せいという指導方向になるのかどうか、これを大臣に聞きます。
○参考人（真藤恒君）　政府のこれからの御方針に従うというのが私どもの立場の原則でございますが、私どもとしてはできるだけ加入をせぬ方を望んでおりますが、政府の御指示であれば従わざるを得ないという立場でございます。
○佐藤昭夫君　わかりました、その点は。大臣。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　日本の電気通信事業は世界の今耳目を集めておりまして、電気通信技術というものは世界で最も先導的、先駆的な役割を果たしておるわけでございますので、特に特注のＬＳＩの設計等を行い、先端技術分野を扱う企業がそういうものに技術的な興味を持つ、そして技術情報を集める、特に高度の技術に関心を持つというのは、私は当然であろうと思っております。
　それから、ＳＤＩの研究参加につきましては、本年九月九日の官房長官談話において申されておりますように、我が国の同計画への参加が円滑なものとなるよう米国政府と協議するとされておりまして、現在日米間において協議が行われているところでございますので、その結果を見守っているところであります。
○佐藤昭夫君　もう一つの問題ですね。防衛庁御存じと思いますが、六十二年度の予算概算要求によるＩＤＤＮ計画というものがあるという、六十二年度六十億、十年で八百億ぐらいの構想でこれを進めるというふうにお聞きをしました。その中の重要な一つに、衛星通信による新たな回路を開こうと、こういう構想でありますけれども、ということですねという、イエス、ノーだけ防衛庁答えてください、時間ありませんから。
○説明員（早矢仕哲夫君）　お尋ねの件でございますけれども、防衛庁といたしまして、六十二年度にこのＩＤＤＮ計画ということで防衛通信網の抗堪性を図るための概算要求を行っていること、その中に通信衛星を利用して防衛通信網の抗堪性を図っていくというものが盛り込まれておることは御指摘のとおりでございます。
○佐藤昭夫君　一本、郵政省に対して最近ＭＣＣという名前の会社が、エックスバンドによる衛星通信事業を行いたい旨の免許申請が出ています。その無線通信局は宇宙通信株式会社という第二電電として認可を受けておりますこの会社の衛星を利用するものとし、地上局については現在は未申請、口頭説明で、将来防衛庁から申請が出るだろうというふうに説明をしておると聞くわけでありますが、これもイエス、ノーで答えてください。
○政府委員（奥山雄材君）　ＭＣＣから今申請が出ておりますのは、人工衛星局の無線局免許申請でございます。
○佐藤昭夫君　このＭＣＣ社の免許の申請はことしの十月。会社の設立したのはその一カ月前の九月。こういうことですね。
○政府委員（奥山雄材君）　そのとおりでございます。
○佐藤昭夫君　申請書によりますと、代表者、代表取締役は谷口芳男という人。資本金は届け出では不明なんです。それで、事業は自己資金と借入金で行うと書いているだけ、抽象的に。具体的に借入金と自己資金との比率が同ぼかというようなことなんかも全然まだ今のところ書いてないと。そうすると、電波法では免許の要件の一つとして、財政的基礎が確かであることが要件の一つになっている、四条件のうちの一つになっている。ところが、設立後わずか一カ月。だから、実際の事業実績というものも全く不確か。こういう会社で、届け出の際に資本金もわからぬ、自己資本と借入金の比率もわからぬと。こういうものが一体審査に値するものかと、こんな怪しげな内容は受理できぬということで突っ返してしかるべきではないかというふうに私は思うんでありますが、どうですか。
○政府委員（奥山雄材君）　ＭＣＣは、今申請を出しておりますのは人工衛星局の免許申請でございまして、これは国際的な周波数調整が必要になってまいりますので、ＭＣＣの申請を受けまして現在私どもは、ＩＴＵ、つまり国際電気通信連合の周波数登録委員会、ＩＦＲＢでございますが、これに国際的な周波数調整を行うべく事前公表資料を送付したところでございまして、この手続が先行いたしました後、具体的に無線局の審査の段階になりました場合には、当然のことながら必要に応じて電波法の定める条項に適合するかどうかは厳正に審査してまいるつもりでございます。
○佐藤昭夫君　それは、手続をまず国際的に前に出して、そこで周波数の調整をやって、しかるべき審議会で資格審査をやるという手続を言っておられるだけで、私はそもそも、一月前に会社をでっち上げて、申請書を出してきた。それを見たら、資本金もはっきりしない、自己資本と借入金との比率もはっきりしないという、こういう格好で出てくるという、私はこれは本当に怪しげな会社じゃないかというふうに思わざるを得ぬのですね。
　防衛庁はかねてから、衛星による通信回線を持ちたいということを国会でも言うてきました。これに対して国会側からは、宇宙の平和利用に限るとする国会決議に照らして、批判の強かった問題でありますけれども、それを電電民営化による第二電電、民間衛星の登場を機会に、電波法で禁止するこれは私ダミー会社じゃないかと、防衛庁の。そういう疑いさえ持たざるを得ないような、こういう怪しげな方法で突破を図ろうとしておるんじゃないかと思わざるを得ません。
　そこで、最後に郵政大臣にお願いをしておきたいんです。一遍ひとつ疑惑を招かないように事実をよく調査をしていただきたい、もしこれはという点があれば、そういう点についてはきちっとした明確な指導を郵政省として行っていただきたい、この点について大臣にお願いをしたいと思います。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　ＭＣＣの免許申請につきましては、今奥山局長が御答弁いたしましたように、まず国際的な調整を図らなければなりませんが、それが済みましたら電波法に照らしまして厳正に審査をしてまいりたいと思います。
○委員長（菅野久光君）　他に御発言もないようですから、郵政省及び日本電信電話公社の決算についての審査はこの程度といたします。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（菅野久光君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　昭和五十九年度決算外二件を議題といたします。
　これより建設省、北海道開発庁、沖縄開発庁、国土庁、住宅金融公庫、北海道東北開発公庫及び沖縄振興開発金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○梶原敬義君　昭和五十九年度の会計検査院によります決算検査報告における建設省、日本道路公団、首都高速道路公団並びに沖縄振興開発金融公庫についての不当指摘事項及び意見表示または処置を要求した事項について、建設大臣並びに沖縄開発庁長官はどのように考え、反省をしておられるのか、最初にお伺いをいたします。
○国務大臣（天野光晴君）　建設省所管事業の執行についてその適正を期するため、常に努力してきたところであるが、昭和五十九年度決算に関し、会計検査院から指摘を受ける事態があったことはまことに遺憾であります。
　建設省においては、会計検査院の指摘を厳粛に受けとめており、不当事項等の事態については早期に是正、改善の措置を講じたほか、通達を発する等により他の機関に対してなされた指摘をも周知させ、同種事例の再発防止に努めることとしております。建設省としては、公共事業に対する国民の期待、所管事業の重要性にかんがみこれらの適切かつ効率的な執行を確保し、所期の効果発現を守ることが極めて重要であると考えており、今後ともさらに一層指導を徹底し、遺憾なさを期してまいる所存であります。
○国務大臣（綿貫民輔君）　五十九年度の決算報告書の中におきまして、沖縄公庫に対する一部御指摘を受けたようでございます。私どもといたしましては厳正、公平を期しておるわけでございますが、今後このようなことのないように十分留意してまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　開発庁長官、受けたようでございますがというのは、言葉じりをとらえるようでありますが、受けておるんですね。だからそういうような認識で答弁をされるというのは非常に遺憾でありますから、反省を求めたいと思います。
　特に建設省における関係で、私もこれで三回目で言うんですが、通産省の建物をつくったときの空調工事ですね。機材費を倍に見積もって、いろいろ差し引きして七千七百万円のお金をまた高砂熱学から取り返しておるわけです、一回払ったものを。これは単純なミスだと、こういうようなことをずっと言われておりますし、私もどこでどう間違ったのかという資料も見ましたけれども、これは相手の業者もおる中で単純ミスだという簡単なものじゃない、こう思っておりますが、きょう時間がありませんが、この点について不当指摘事項の一番目に出ているところであります。建設大臣、この問題についてどのようなその後の処置をしたのか、この点についてお伺いをします。簡単でいいです。
○説明員（川上格君）　御指摘のとおり、私どもの間違いでございまして大変遺憾に思っております。そして、割高となりました工事費相当額の返納につきましては、請負業者と協議を行ったところ、請負業者から承諾が得られまして、昭和六十年十一月十八日に返納されております。また、積算上十分注意が行き届かなかったことにつきまして、関係職員に対しましては昭和六十年十二月二十三日に相当の処分が行われているところでございます。
○梶原敬義君　次に建設省並びに住宅金融公庫にお伺いいたしますが、住宅の各年度ことの総着工数、うち木造住宅それから木造率につきまして、各年度といいましても昭和四十五年、そして五十五年、六十年、六十一年見込み、これについて最初にお聞きいたします。
○政府委員（片山正夫君）　まず最初に、四十五年の総建設戸数は百四十九万一千、うち木造住宅は百四万戸でありまして、木造率は六七・三％であります。五十五年が総建設戸数が百二十一万四千、木造住宅が七十一万二千、木造率が五八・六％であります。六十年度が総戸数が百二十五万一千、木造住宅は五十九万、木造率は四七・二％であります。
　六十一年度の推計としましては、十月までの統計が出ておりますが、現在までの状況では昨年度と同程度と、こういうことであります。六十年度と同程度。
○梶原敬義君　それは木造率も同じ程度というわけですか、四七・二％。
○政府委員（片山正夫君）　木造率は同じ程度であります。戸数は昨年度に比べまして現在のところの推計では若干ふえる傾向にございますので、戸数としましてはふえる可能性がございます。
○梶原敬義君　同じような質問ですが、住宅ストックの推移と木造住宅の木造率ですね、昭和五十三年と五十八年ぐらいしか資料がないんではないかと思うんですが、もし最近のがあればそれも一緒にお願いをいたします。
○政府委員（片山正夫君）　ストックのデータというのは、五年ごとに住宅の統計調査をやっておりますので、年度ごとの数字はございません。
　五十三年の木造住宅は総数で二千六百二十八万戸でありまして、これは全体の数字、総数からの比率で八一・七％であります。それから五十八年は木造住宅の総数が二千六百八十七万でありまして、全体の率から比べますと七七・四％であります。
○梶原敬義君　非常に、今御説明がありましたように、木造住宅の着工数もどんどん減っておりますし、あるいは総ストックも非常に落ちているわけなんですね。この点について、後から少しお願いをしたいんですが、問題は、今非常に国内の林業も厳しい状況でありまして、このままいくとどんどんまた減っていくような数字ですから、ひとつ木造住宅はいろんな全体の国家的な見地からしても、あるいは風土からしても、非常に私はもっとふやしてほしい、そういう気持ちを持っておりますが、時間がありませんので御答弁は要りませんが、ぜひ御検討を願いたいと思います。
　次に、昭和六十年度における住宅金融公庫の融資実績の中で、持ち家それから住宅の改良、再開発住宅、これに分けてみますと、どのような数、構成比になっているのか、その点が一つですね。
　住宅の改良の実績が、後から報告があればわかると思うんですが、私は感じとして、潜在需要に比べますと非常にまだ低い、こういうように思うんですが、この点につきましては、貸付金額は上限が三百八十万円、それから金利が五・六五、償還期間が十年、これは普通の持ち家を取得する場合と随分条件が悪いわけですが、この点がやっぱり住宅の改良が進まない、進めていただきたいんですが、この点に問題があるんではないか。この二点についてお伺いをします。
○参考人（吉澤奎介君）　ただいま御質問のございました住宅金融公庫の六十年度融資実績におきまして、持ち家につきましては、戸数で三十八万一千戸でございます。それから住宅改良が五万戸、それから再開発住宅が七千戸ということでございまして、合計いたしますと四十三万八千戸ということになりますが、構成比を見てみますと、持ち家住宅が八七％でございます。御指摘のように、住宅改良については一一・四％、再開発住宅については一・六％でございます。
　それでお話がございましたように、住宅改良の実績が低いではないかということでございました。確かに私どもも、住宅改良に対する融資の実績が非常に低いということを考えておりまして、何とかこれをふやしたいということに努力をしているわけでございます。
　その原因といたしまして、先生御指摘のありました貸付金額とか、あるいは金利とか償還期間とかございますけれども、私どもそういった貸付条件もさることながら、やはり私どものＰＲが非常に不足しているのではないか。要するに、金融公庫で住宅改良資金を貸すということを実態を御存じのない消費者の方々が非常に多いわけでございます。そういうことで、私どもかねてからＰＲに力を注いでまいりましたが、本年度に入りましての融資実績は、第三回募集までの、これ十一月末までの結果を見てみますと、大体去年よりも四五％ぐらい多い状態になっておりますので、何か効果が上がってきたかなというふうに考えているところでございます。
　なお、貸付条件の改善につきましては、来年度の予算要求などでも盛り込みまして、大いに頑張っていきたいというふうに考えております。
○梶原敬義君　次に、全国で今持ち家を希望している世帯数あるいは人口、あるいは改造を希望している数、こういうものがありましたら、なければまた後ほどでいいんですが、ありますか。
○政府委員（片山正夫君）　五十八年の住宅需要実態調査によるわけでありますが、住宅改善につきまして具体的な計画があるというふうに考えている世帯が千百十九万世帯ということでありまして、このうちに持ち家を希望するものが六百六十万世帯、また増改築、改造を含めますけれども、それを希望する計画の世帯が二百四十一万世帯、こういうことであります。
○梶原敬義君　ありがとうございました。
　建設大臣、宣伝の仕万というのはやっぱり今一番テレビがいいわけでございますから、ＮＨＫや何かテレビに出まして、やっぱりこの辺の住宅金融公庫の仕組みとか、あるいは改造の問題とか、そういうのを皆さんによくわかりやすく、余り変なことを言わぬで、こういうのを中心にやってもらうと、今、大変内需が不足して、貿易摩擦が厳しいときですから、やっぱり金使わぬで宣伝できるんじゃないかと思うんですが、答弁要りませんから、要望しておきます。
　それから、次に建設省にお伺いしますが、内需拡大の観点から見ますと、住宅建設の経済的な波及効果というのは、大体あなた方はどのくらい見ておるわけでございますか。
○政府委員（片山正夫君）　住宅建設と申しますものは大変他の産業部門との取引関係が多い部門でありまして、木材、化学、鋼材、電機、電力、大変広範にわたっております。関連します業界数は約百五十業種と、こう言われております。したがいまして、大変生産誘発係数が大きく、住宅投資額の二・一七倍ということでありますので、現在の住宅投資はおおむね約十五兆円でありますので、これの誘発額を計算いたしますと三十二兆七千億、こういう大きなものになります。
○梶原敬義君　建設大臣、今お聞きになったとおりでありますが、私は、きのうですが、住宅金融公庫の事務方の皆さんにこの質問をするにつきましていろいろ資料をいただいておりましたが、そのときにいただいた資料を後ほど申し上げまして参考にしていただきたいんです。
　問題は、今、日本の住宅をやっぱり促進して、広い立派な家に住んでもらうような政策を政府は考えておられるようですが、その誘導といいますか、誘発といいますか、リードはやっぱり住宅金融公庫に負うところが非常に大きいと思うんですね。住宅金融公庫がいい商品を出して、そしてこういうのがあると、だからこれを利用してやろうじゃないか、これが大きいと思う。
　住宅金融公庫はどのようにして運営をされているかといいますと、財投資金を借りまして、借りた利息を政府が補給金で補給をしております。この補給金の中には職員の人件費や何かも、いろいろ日常運営費も入っておりますが、これがもう昭和五十六年ごろからずっと補給金がどんどん完全に政府がその年その年で補給をしておりませんから、住宅金融公庫独自で財投資金を借りてやっていると。その累積金額が約四千億円に既に到達をしておるわけですね。この四千億円というと一般会計の赤字公債なんかの、要するに一般会計の赤字には出てないとは思うんだけれども、結局四千億円というのはそれと同じような性格を持っておるわけです。私はやっぱり住宅金融公庫のこういう補給金というのはやっぱりもう毎年毎年政府は一般会計からけちらぬで出していいものだ、出してもらいたいと、こう思っておるんです。それはどういうことかといいますと、非常に住宅金融公庫というのは、小さな一般会計からの補給で非常に大きな住宅投資といいますか、できているわけですから、その一部住宅金融公庫の利息だけを見れば、非常に大きな事業ができ、それが波及していくわけですから、今お話がありましたように。だから、そういうような観点から、私は結論的にはこういう補給金や何かをためていくようなやり方というのはやっぱりよくない、国の会計のあり方から見てもどうもよくない、こう思うんであります。
　そこで、先ほどちょっと言いましたように、やっぱり住宅建設事業が経済に与える波及効果の大きさと、それから一般会計からそれを補給した場合に非常に小さなお金で大きな仕事ができると、こういうような数字を若干住宅金融公庫の事務方からいただいた資料をもとにして申し上げます。
　住宅建設事業を仮に一兆円するとする、その中の四二％が、大体これまでの平均の四二％が公庫の資金である、一兆円のうちの四二％。五八％が民間の資金。したがって、一兆円のうちの四千二百億円が住宅金融公庫から貸し付ける額、五千八百億円が民間の金融機関から借りるお金、あるいは自分の手持ち、こういう形になるわけです。そして、財投金利が今六・〇五％でありまして、公庫が貸し付けております平均金利が五・四％なんですね、高いやつと低いやつがありますが。そうすると、これは〇・〇五％ぐらいにしか相当しない。そうしますと、政府が一兆円の住宅資金をやるために四千二百億ですから、その利ざやの差というのは〇・〇五％ちょっとです。そうすると、政府はわずか二十四億円出せば、とにかくトータルでまた一兆円の住宅建設の事業というのはできるわけですね。本当にそれは毎年毎年これはたまっていきますよ、この二十四億円というのは。たまっていきますけれども大したことないんです。これは今の政府が使っている金というのは全部資金コストがかかっていますからね、借りた金百四十兆円もあれば全部資金コストかかっておりますから。そういう観点からしますと、たった二十四億円ぐらいを政府が出せば、これは一兆円の住宅建設事業費が出てくるわけです。需要と供給の関係で便わなきゃ何にもならぬわけですから。
　だから、私はそういう意味からして、やっぱり住宅金融公庫にもっと金を出し、そしていい商品を出して、国民の期待にこたえられるようなそういう制度をつくってやってもらいたい。これは一番大きな内需拡大効果をもたらすと思うんです。これはＧＮＰ拡大効果、乗数効果を住宅金融公庫が経済企画庁のモデルを使って出した資料によりますと、この一兆円というのは、一年目に一・四七で一兆四千七百億円の投資効果を生む、それから二年目に〇・七八で七千八百億円、それから三年目に〇・四七で四千七百億円、合計しますと二兆七千二百億円の乗数効果を生むと、こういう数字をいただいております。私も大体そうだろうと思うわけですね。だから非常にわずかな、政府の一般会計から出しても非常に大きなところに膨れ上がっていっているわけですね。もちろんこれは内需拡大という観点と同時に、やはり短い人生の中で狭いところでごちゃごちゃ間仕切りもないようなところで家族が雑居するよりは、やっぱり広いいい家に住みたいというこれは願望はあるわけですからね。少なくとも四二％、五八％を五〇％、五〇％ぐらいになるぐらいにやっぱりやったらいかがか。今の貿易摩擦の状況の中で建設大臣のお考え、決意をその点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（天野光晴君）　住宅金融公庫の補給金の繰り延べは、補給金の増高と厳しい財政制約の状況の中で全体としてバランスのとれた住宅政策の推進と公庫の事業の安定的運営を図るため、昭和六十五年度までのいわゆる財政再建期間に対応してやむを得ず行っているものであります。
　建設省としては、財政の対応力の速やかな回復によって、補給金の繰り延べ措置が速やかに解消されることが必要であると考えているが、それまでの間においてもできる限りの補給金の確保に努めてまいる所存でございます。
○梶原敬義君　大臣、私も原稿なしでほとんどやっていますから、今の答弁では大臣の持ち味が消えますんですよね。
　だから、大臣ね、ちょっとの一般会計の金で非常に大きな誘発効果があるんですね、さっき言いましたように。やっぱり一兆円の事業に対して二十四億ちょっとでね、ということですから、大臣少し検討をしていただけませんか、この点については。
　それから住宅金融公庫、建設省、私は遅いと思うんですけれども、去年も私、商工委員会やあるいは建設委員会へ行ってこの問題取り上げたんですよ。内需が冷え込んで今大変な雇用問題が起きていまして、しかも貿易摩擦で、これ円高でどうにもならない。非常に特に地域は厳しいんですよ、地方は。だからそういう状況で内需をどう拡大し、国民生活をどう豊かにするかという問題で、住宅問題にもっと力を入れてほしいということで去年やって、何ぼ幾ら言ったって政府はぼちぼちだから、だからファイトがわかぬのですが、対策としては住宅の改良、先ほど出ておりましたが、それからやっぱり貸付金額、償還方法、償還期間を場合によってはもっと長いもの、あるいはもっと弾力的に、いろんなステップ償還とかあるいは病気になってとか何かでは少し延ばすとか、家は建ったんだけれどもうまくいかなくなったらもう全部また売らなきゃならない。
　きょうの新聞によりますと、「第一勧銀が調査　住宅ローン返済一年に百十四万円　首都圏のサラリーマン」。これは一年間に百十四万といえば大変な金額ですが、やっぱりそういう点でも住宅金融公庫のウエートをもっと上げて、低金利の資金を、今の財投金利をもっと下げて、今財投金利高いですよ。六・〇五でしょう。預託金利をもっと下げて、そしてやっぱり全体の貸出金利も下げてやってもらいたい。
　今言いました幾つかの問題と、それにさらに国産材を使った住宅の促進、そういうものをひとつやると、ここで。去年も言った、ことしも言っても、間に合わぬのですよ、今のような状況で。ひとつ決意を。
○国務大臣（天野光晴君）　今ここでやりますと言えば結構な話なんですけれども、十二分にその意思を尊重しまして検討をしてお役に立つようにいたしたいと思います。
○梶原敬義君　ぜひ、大物建設大臣ですから、目に見えたひとつ形にしていただきたい。これはやっぱり急いだ方がいいと思うんですよ、今のような時期、大変な状況ですからね。お願いをいたします。
　それから新宿の、問題変わりますが、西戸山のタワーホウムズ、これは中曽根民活で肝いりで始めたもののようですが、これは五百七十六戸市街地再開発資金を住宅金融公庫が優先的に貸し付けて、一戸当たり約三千万、住宅金融公庫が六・一五％の金利で二十五年償還で貸しておるんです。これが募集をしてみたら、何と平均四十四・二倍の倍率ですね。それから最も高い競争率のは七百九十五倍なんですね。もう殺到しているんです。新聞によりますと、不動産業者がダミーを使ってざあっと申し込ませたり、それはまあ全部住民票かなんかで振り落としたらしいんですが、それでもこんなに高い競争率ですね。公共資金が、住宅金融公庫の公の資金が三千万もつぎ込まれておるんですね、大体六千万台の売り値ですが。これがこのままでいきますと、恐らく財産づくり、財テクのやっぱり対象になる可能性が非常に強いと思うんです。それをこの会社はそうさせないということで、十年間は売っちゃいけないという条件をつけているようでありますが、これはあくまで株式会社がやることでありますから、住宅金融公庫やあるいは政府としては、こういう三千万も公の金が入っているのがぽんぽん六千万が一億になるような形で舞うようなことのないように、これは当然なことですから、ひとつしっかりそういうことにならないように対応していただきたいと思うんです。どなたでも結構ですから。
○政府委員（片山正夫君）　住宅金融公庫におきましては、国民が一般の住宅を建設することを促進するとともに、そのほかの業務といたしまして、相当の住宅部分を有する建築物で、土地の合理的利用及び災害の防止に寄与するものの建設の促進に役立てますために、市街地再開発等貸付制度というのを設けておりまして、法定の市街地再開発事業あるいは特定街区内建築物整備事業等に対しまして従来から貸し付けを行っているところであります。
　この西戸山のタワーホウムズは特定街区の指定を受けておりまして、また一団地の住宅施設にかかわる都市計画事業として実施されているものでありまして、また住宅の内容におきましても職住近接型のプロジェクトでありまして、土地の高度利用が十分図られていると、こういうことで公庫の現行の貸付方針に適合しているということで融資決定を行ったものであります。
　しかしながら、確かに御指摘にありましたように、余り高額物件になりますると公庫の融資の範囲から逸脱するおそれもありますので、公庫におきましては、そういう再開発関連の住宅の融資の場合につきましても、一応融資対象の限度を設けておりまして、この限度は再開発関連の場合ですと個別に審査をして決めているわけであります。
　現在、六十一年度におきましては、その融資対象の上限としまして、一応の目途といたしまして、年収が八百万円前後の世帯が払い得るということを目安にいたしまして、一応六千万円という金額を……
○梶原敬義君　いや、タワーホウムズだけに限って答弁してください。
○政府委員（片山正夫君）　タワーホウムズにつきましては、御指摘にありましたように、融資額としましては三千万円のものがございまして、かつまた、限度額としましては六千万円以内におさまっていると、こういうことであります。
○梶原敬義君　私、まあ言い方がまずかったのかもわかりませんが、あの物件が財テクの対象にならないように、公の金が入っておりますから、してほしいと、そういうように要請したつもりです。
○参考人（河野正三君）　先生おっしゃるとおり、財テク等の運用に手をかすようなことに結果としてなるということは不適当なことであろうかと思います。御承知のように、事業主体も、譲渡契約におきまして十年間の処分禁止、違反に対する買い戻し特約を定めておりますが、我々公庫といたしましては事業主体とも十分に連絡をとりながら、無断で第三者に譲渡するというようなことのなきよう、今後とも気をつけてまいりたいと思います。
○梶原敬義君　会計検査院にお願いをしたいと思うんですが、やっぱりあの物件については最初から疑問があった物件でありまして、土地の払い下げの時期から。だから、今度は住宅金融公庫が一世帯当たり三千万も入るわけですから、この物件がやっぱり財テクの対象になったり、要するにせいぜい悪用されないように、ひとつ今後最大の関心を持って監視をしていただきたいと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○説明員（大沼嘉章君）　私ども住宅金融公庫の業務につきましては、従来からいろいろな観点から検査を実施しておるわけでございますけれども、ただいま先生お示しのような、いわゆる借り受け者が貸付条件に違反するような行為をとっているかどうかという問題につきましても、私ども重点的に従来から検査を実施してまいっております。
　西戸山の住宅につきましても、先生お示しの趣旨を体しまして、今後とも十分意を払いながらその推移を見守ってまいりたいと思っております。
○梶原敬義君　次に、国土の均衡ある発展について質問をさしていただきます。
　第四次全国総合開発計画が、これはちょっとおくれておりますが、国土庁長官並びに建設大臣に国土の均衡ある発展という観点かち最初にお尋ねをいたします。
　国土の均衡ある発展とはよく皆さん方言われますが、建設大臣、国土庁長官、一体どういうことを本当にお考えなのか、これはひとつ最初にお伺いをいたします。
○国務大臣（天野光晴君）　非常に難しい話ではありますが、抽象的な言葉ですから、現在のような大都会集中になるようなことは均衡ある発展ではないと思っております。そうですから、この大都会に集中した人口を少しでも地方に分散しまして、現在までの生活関係の基盤が成り立つような格好に全国でいくようになれば、均衡ある発展とも言えるんではないかと思っております。なかなか抽象的な言葉ですから、結果的に言いあらわすことは非常に難しいんでありますが、常識的に考えて均衡ある発展を国土利用計画法は望んでおるはずであります。
○国務大臣（綿貫民輔君）　天野建設大臣と同じような考え方でございます。
　今大都市圏と地方圏というような言葉がございますが、それらが均衡のあるような形で国土を形成していくようにすることが均衡ある発展だと考えております。
○梶原敬義君　これはまあ一つの例だと思うんですが、私は九州ですから九州のことを申し上げますが、今ここに地図を持っておりますが、特に九州の東海岸というのは小倉から大分を通り宮崎に抜けまして鹿児島に行く国道三号線が走っておりますが、これはもう二車線なんですね。物すごく今大変なんです。いつかもがけ崩れの問題で大臣にお願いをしてますがね、それが一つ。高速道路がもう全くないんです、高規格高速道路がないんです。それから、鉄道で言いますと、小倉から大分市まではほとんど複線が完成しております、まあ一部今工事中のところがあるんですが。それから、大分市から鹿児島まではもう単線なんです。どういうことかといいますと上りの汽車と下りの汽車が駅で行き合うんですね。どっちかがおくれますと待つわけです。だから、幾ら一生懸命努力をしても、なかなかその間の時間というのは距離のわりには我々が乗っていっても時間がかかる、大変なことなんですね。だから、大分から鹿児島へ行こうとすれば、大分から東京往復できるような時間がかかる、飛行機でですね、そういう状況なんです。だから、まあこういう非常な状況で、道路もないし、今度九州旅客鉄道株式会社になりますと、この複線計画すらもうないんですね。現状の減価償却は現状維持ですからね。だからもう新たな計画がないわけです。もちろん民間会社になりますと採算を考えながらやるわけですから。さらに、まあローカル線はどんどん廃止されていきます。もう新幹線は夢のまた夢なんです、東九州に走るということは。こういうような状況になっておるんですが、一体そういうような状況に対して国土の均衡ある発展というものを第四次の四全総では一体どう考えておるのか。
　私は、四全総の中間報告をいただきまして、ちょっと読ましていただきました。その点で一体、四全総がことしじゅうにこれは策定されるということだったんですが、どうしてこれが、いつまで延びたんですか、それでいつ決まるんですか、最初にお尋ねします。
○国務大臣（綿貫民輔君）　私は、七月二十二日に国土庁長官に就任いたしましたが、その当面の一番重要な仕事は四全総の策定にあるということで、いろいろと役所でも相談をいたしました。ちょうど国鉄分割・民営化の法案が提出されようとしておる時期でもございましたし、中曽根総理は、この春の通常国会の冒頭で、秋には四全総を策定するという御答弁があったようでありますが、この秋までに本当にこれがやれるのかということで役所とも相談をいたしましたが、もう少し練り上げる必要があるということでありましたので、中曽根総理とも御相談をいたしまして、さらに綿密な計画をつくるために多少の時間をいただくということにいたしたわけであります。いつまでも漫然と延ばすつもりはございませんので、明春早々に策定するように努力をしたいと考えております。
○梶原敬義君　四全総の全国総合開発計画調査審議経過報告書というのを、これは十二月に国土審議会計画部会のものをいただいているんです。これを読んでみますと、やたらと二十一世紀と東京圏という言葉が冒頭からもうどんどん出てくるんです。なぜもっと北海道や九州やあるいはまあその他本州の中でもいろんな地域があるんですが、もっとそういう問題が出てこないのか。私は、何か世の中変わったのかなあと思いながら三全総と四全総の前のところをこうずっとよく読ましていただいた。いいですか、三全総の「計画の基本的目標」の最後の方に要約されておるんですが、こう書いてあるんですよ。
　　第三次全国総合開発計画においては、大都市への人口と産業の集中を抑制し、一方、地方を振興し、過密過疎問題に対処しながら、全国土の利用の均衡を図りつつ、人間居住の総合的環境の形成を図るという方式（定住構想）を選択する必要がある。人間居住の総合的環境としては、自然環境、生活環境、生産環境が調和のとれたものでなければならない。また、居住の安定性を確保するためには、雇用の場の確保、住宅及び生活関連施設の整備、教育、文化、医療の水準の確保が基礎的な条件である。特に、大都市圏と比較して定住人口の大幅な増加が予想される地方都市の生活環境の整備とその周辺農山漁村の環境整備が優先して図られなければならない。こうなっている。
　これが今度の四全総のこれをやりました審議部会の皆さんは、みんな大学の先生とか東京周辺におる人ばっかりですよ。四全総のこの物の考え方は二十一世紀が出、しかも東京圏ばっかりどんどん出てくる。どうしてこう世の中変わったようなことになっているんですか、大臣。
○国務大臣（綿貫民輔君）　三全総策定の時点と現時点で違ってまいりましたのは、いわゆる国際化、情報化と言われる時代を迎えておりまして、その中でこの東京に多少集中しておる、これをどう考えるかという問題があるわけでありまして、私どもは今回のこの経過報告として今お読みになったものを示したわけであります。
　実は、昨日、国土審議会を開催いたしました。これは御存じのように、メンバーの中には与野党の衆参の地方から御出身の方もたくさんおられまして、きのうは活発な御意見をいただきました。私どもも、今度計画部会から出されましたものはこれをスタンスにしてこれから決めるというものではなしに、まさにたたき台でございまして、ただいまの梶原先生のような御意見がどんどん出ることを私どもは期待しておるわけであります。私もこの一月の七日には九州へ参りまして、九州圏の知事様方とこの九州の開発についての御意見を承る機会も持ちたいと考えておりますし、今後地方圏を重視していくという哲学を変えるつもりはございません。
○梶原敬義君　いや、大変な決意を聞きましたから、よくわかりました。
　ただ、雇用情勢で言いますと、私、この前、福岡県の調査をしたんですが、北九州市が人口百万ですが、有効求人倍率が何と〇・二一なんです。今日本全体で〇・六三ぐらいでしょう。〇・二一です、有効求人倍率が。要するに、人を求めている累積数と職を求めている累積数の割合ですね。だから、職がないんですよ。それで福岡県全体でどうかといいますと〇・二九ぐらいです。〇・三を割っているんですよ。私のおります大分県が〇・三六。これももう学校を出たけれど就職がないんですよ。特にもう高卒からのがまずない。大卒もないんです。それで、まして今度国鉄の関係で失業者が続出しますし、鉄鋼も、電機も、造船も皆もう大変な状況です。これは九州だけじゃないでしょう。大体がこの中心以外は非常に厳しいんです。だから、そういう状況の中で、やっぱり首都圏というのは民活、民活といったらほうっといても人口が多いから商売やってもある程度成り立つでしょう、オフィスも足らぬというんですから。地方で民活なんか言ったって笑われますよ。みんな真剣に仕事を今やっているんだと、やっているけれども、もうからぬものを新たに民間が金を出してやったって、今一生懸命やってもうからぬものをどうして仕事がないのにやるか。田舎の人に民活と言ったって笑いますよ、皆さんは。だから、中央はそれでいい。地方はそうはいかぬ。だから国土の均衡ある発展を考える場合には、もうちょっと地方に対して配慮を真剣に今してもらわなければいけない。この観点が非常に抜けていると思う。それから、三全総にしても四全総にしても、なぜ三全総が言っているような、三全総はいいことを言っているんだけれども、うまくいかないからやっぱり過疎、過密がどんどん進んでいる。そして今言いましたように、地方が厳しくなっている。経済の側面がやっぱり抜けている。なぜ皆さんは田舎からどんどん抜け出してくるかというのは食えないんですよ。農村も食えないんです。あるいは中都市だってもう仕事がないんです。だから東京や大阪へ中央に出てくる。だから、そこで食えるために一体どうするかという観点がやっぱり四全総の中にもう少し脈々と生かしていただけないと、これはもう絵にかいたもちでしょう。幾ら言ったってやっぱり仕事のあるところに集中しますよ。この点についてひとつ建設大臣、本当に前から私御理解いただいておると思いますが、両大臣に一言ずつ。
○国務大臣（天野光晴君）　四全総の問題については、私が当初の国土利用計画法という法律を提案した責任者でございますから、相当大きな責任はあると思っておりますが、これは国土庁長官が今やっているわけでありますが、三全総よりも条件の地方に対して落ちるような、劣るような計画であってはいけないと思います。大都市東京が人口が集中して非常に仕事がしやすくなって田舎からどんどん出てくる話はわかりますが、これをより可能的に進めるような都市の政策の問題については私は大反対であります。あくまでも北海道も九州も東北も北陸も、といえば私は東北で国土庁長官は北陸ですから、この地域も全く京阪神並びに東京地区と同じような経済のレベルが保てるようにするのが国土利用計画法の基本だと、私はそう考えております。それですから、新幹線は金がもうからないしそっちの方はやめたとか、高速国道は田舎の方は赤字だけになるからやめたなんということは了承のできることではありません。
　今私、より以上しゃべりますと自分の担当以外のものになりますから、非常に問題がありますから申し上げませんが、私の担当しております問題につきましては、どんなことがあろうと所期の目的どおりに進めるように努力もいたします。そう長くはないと思いますから、交代すれば、党にあれば自由自在ですから、この問題については十二分に批判を加えて格好がつくように、所期の目的を達成できるように努力をいたすつもりであります。先生の御意見、十二分覚えておきますから、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（綿貫民輔君）　私はきょうは北海道開発庁長官という肩書で申し上げさせていただきます。
　先般の経済対策閣僚会議におきましても、今梶原先生御指摘のように、北海道は民活だけでは活性化はしないということを申し上げまして、建設大臣を初め皆様方の御理解を得て、今回の補正予算でも北海道には特別の措置をしていただいたわけであります。今後、地方圏の繁栄ということを頭に入れながら、私も四全総の策定に当たってまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　ちょっと最後になりましたが、ひとつ九州横断道長崎—大分間の進捗状況と完成時期、これをちょっと言っていただいて、そしてもっと早めていただきたいというのが一つ。それから東九州高規格縦貫道は四全総に入れていただきたいのですが、これは入れますというのをひとつ答えてください。その二つ。
　それから建設大臣もう一つ。流水占用料、森林・河川緊急整備税、これは大変反対が強いですよ。これをやればそれは大変なことになります。これもやめますと。
　この三つだけちょっとお願いいたします。
○国務大臣（天野光晴君）　高速国道の法律に指定されてあるものは大急ぎ促進するように努力いたします。また指定されないものにつきましては、国土庁の考え方もこれあり、私の方には私の方の考え方がありますから、基本的には私たちの方で決めるわけでありますから、これについては十二分考慮をいたしたいと思います。
　それから水関係の税金につきましては、これは先生の立場と私反対ですから、そう言われましても、これは取るように努力をいたします。ただし、これはあくまでも一般会計で出すのが正しいんですから、一般会計で出せないから特別会計をということになっておりますので、これから大詰めでございますので、反対と言うだけではなくて、ひとつその辺十二分踏まえて御理解ある御協力を願えればありがたいと思います。
○山本正和君　梶原委員からお話がございました最後の水の問題に関係するわけでございますけれども、ただいま大変中部地方、近畿地方で異常な渇水状況になってまいっております。これは私が今さら申し上げるまでもないのでありますけれども、治山治水というのはもう政治の一番根本であろうかと思うのでございますけれども、まず一つ、今の中部地方あるいは近畿地方における異常渇水の状況と、当面どのような形で今お取り組みいただいているか、このことをまずお聞きしたいと思います。
　まず、その第一点として、今、渇水状況はどういうふうになってきているのか。それと、この十二月、一月という冬の間を一体これは過ごせるのか過ごせないのか、その辺の見通しについて、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（志水茂明君）　ことしは台風の本州上陸が皆無でございましたために、豊川とか木曽川水系等におきまして八月以降四カ月間の降水量が平年の四五％ということで非常に少なくて、現在、河川からの取水を二〇％ないし四〇％制限する渇水になっております。
　この渇水は降雨量が少なかったことが直接の原因でございますけれども、ダムなどの水資源開発がおくれておりますことに加えまして、戦後間もなく実施されました本地域の水資源開発事業が計画時に想定しておりました降雨条件に比べまして近年非常に少降雨傾向にありますために、渇水時におきますダムからの補給必要量が増大をいたしまして、ダム容量が不足してきておりますことがまた一つの原因でございます。
　それから、先生のおっしゃいました、この冬が越せるかどうか。最近、表日本側では雨が非常に降りにくい形になっておりますので、現段階におきましては何とも申し上げられませんが、雨が降りませんとかなりの問題になるのではないかと思っております。
○山本正和君　ちょっと今のお答えではどうもいわゆる一般的な御説明でありまして、なかなか現地で苦しんでいる者としてはもう少し具体的な形で問題点等を御説明いただきたいというふうに思うんです。
　といいますのは、ことに建設省が出されました六十一年の「国土建設の現況」というのがございます。この中にもいろいろなデータが出ているんですけれども、例えば治水は、治水費を一体どれくらい使っているかと思って調べてみると、去年よりも〇・七％減って八千三百億。治水費が何で減ってくるのか。これはもう二十一世紀を展望したら我が国の水が足りないということは、この中にしっかり書いてあるんですね。このままでは二十一世紀を越せませんよと書いてある。なぜ、この治水費がこういうふうに減っているか。これは我々にとって非常に、特にこういう異常事態が出ますと、まず真っ先にくるわけです。ですから建設行政として、建設省としての立場から、いろいろな問題で隘路がもっとありはしないか。その辺をもう少し具体的にお聞かせいただけませんか。国土庁からでも、両方からでも結構でございますから。
○政府委員（廣瀬利雄君）　治水関係の予算がなぜ少ないかというお尋ねでございますが、一言で申し上げますと私たちの努力が非常に少ないということかと思いまして、一生懸命、今努力をしているところでございますが、その努力の一つが先ほどありました森林・河川緊急整備税でございますが、この整備税につきましてもいろいろの御異論があるというようなことでございまして、私どもは声を大にして、あるいは足しげくいろいろな方のところに御納得いくように現在努力中でございますので、先生におかれましてもひとつよろしく御理解、御了承をいただきたいと思います。
○政府委員（志水茂明君）　現在、木曽川水系におきましては、治水、利水の多目的といたしまして六ダム、六事業を実施をいたしております。これらもやはり予算の十分でないという点等もございまして、かなり完成がおくれておりまして、これらも今回の渇水の発生しております一つの原因でもございますので、今後とも関係省庁とも十分協議しながら、これらの事業が促進できますようにやっていきたいと思っております。
○山本正和君　実は私どもの方の地元の中部地方ばかりじゃなしに、国土庁長官の北陸の方でももう能登半島、北能登の方では大変なことになっております。それから近畿地方ももう淀川水系が大変危険だというような状況も出てまいっております。今や名古屋地方あるいは岐阜、三重あたりでは新聞がほとんど連日のように水の問題を書かれているわけです。水だけは、これはもう国でやってもらわなければどうにもならない。これはもう庶民の一般感情です。まさにこれは政治の一番根本の部分だろうと思うんでございますが、ところが、そういう中で、私大変心配いたしますのは、先般中部地建から記者発表等もなされましたし、あるいはいろんな形でいろいろ言っておられるわけでありますけれども、どうしてもここで本当の話恒久的に水の対策というものをどうお考えになっているのか、さらには、当面とにかくとりあえずの措置としてどういうことをやろうとしておみえになるのか、その辺ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（廣瀬利雄君）　長期的な渇水対策ということになりますと、これは道は一つでございまして、水資源開発を促進していく、ただ一言に尽きると思います。しかし、その水資源開発が完成しますまでいろいろなやはり緊急的あるいは応急的な対策を立てていかなければならないかと思います。
　今回の渇水につきましても、建設省では即刻本省に渇水対策本部を立てまして、中部地方あるいは近畿地方の渇水対策に対する対策をしているわけでございますが、その対策の一部を申し上げますと、一つは、まず取水制限をしていただくということ。その取水制限ということは節水と結びつくわけでございますが、一般の方々にも渇水の時期には節水をして御協力をいただくということが第一かと思います。
　それから、第二番目の点でございますけれども、いろいろの水系がございますが、水系間でできるだけ融通するようにいろいろの措置がございます。例えばこちらの水系でとっている水を少なくして、その分だけこちらの水系を多く流すとか、そういう水系間の流況調整ということを水利調整の任に当たっております建設省は積極的にやるということが第二番目の点かと思います。
　それから、三番目の点でございますけれども、いろいろの対策がございますけれども、やはり異常渇水ということは、長期的な気象を見てまいりますとどうしてもやはり起こり得る。ところが、現在の水資源開発の対象としておりますのは、毎年同じような雨が降ってきて、毎年同じような取水が行われるということを一つの前提とした対応でございます。したがいまして、異常に渇水がある、あるいは異常に水需要があるということになりますと、そこにアンバランスが出てまいりまして、異常現象が起きますので、異常状態になった場合でも十分であるように、いわゆる水備蓄ダム、我々はこれを渇水対策ダムと呼んでおりますが、そういう渇水対策ダムの建設についてのいろいろの研究あるいは対策、そういう制度、そういうものをやっていこうということで、現在建設省としては奮闘中というのが現状でございます。
○山本正和君　今のお話の中にも出ておったわけでありますが、水問題というのは確かに一番根本的にはこれに対する国の予算の問題がかかわってくると思います。しかし、今お話しの中にもあったように、これは上の方と下の方で、上流の方と下流の方でさまざまな問題がありますし、さらにはいわゆる水利権ということに絡んで大変難しい問題が多かろうかと思うわけです。
　これでまた、恐らく建設大臣、大変御苦労いただいたと思うんですけれども、ただ、私どもの県でかつて長良川河口ぜき問題で随分いろいろ苦労をいたしまして、これを国土庁で最終的に調整していただいて、実は二年半ぐらいかかったわけでございますが、どうやら調整をしていただいたというような経緯もございます。この木曽川水系というのは、まさに中部地方の産業全体にも大変な影響を及ぼしている水である、これはもう御承知のことでございますけれども、そういう意味で当面、木曽川水系の問題今出ているわけでありますが、国土庁として、この木曽川水系、今までも経過がずっとあったわけでありますけれども、どういうふうな形で今後の展望をお持ちになっているのか、特に長官から最終的にひとつ国土庁としての御方針を説明いただければありがたい、こう思います。
○政府委員（志水茂明君）　木曽川水系に係ります地域の将来の水需要を考えてみますと、やはりこの地域も人口が増加をいたしますし、それから下水道の整備等生活水準が向上してまいりますし、都市化もまだ進展をいたします。また、産業活動につきましても加工組み立て型を中心にいたしまして活発化してまいります。したがいまして、やはりこの地域の水も着実に増加をしていくのではないか、このように見ております。また、現在発生しております先ほど先生御指摘のような渇水に対しましても、水供給の安全度の向上ということも今後の重要な課題でございます。それからまた、先ほど長良川河口ぜきの水の転用のお話が出ておりますが、各用水間のこういう相互転用の問題につきましても、従来からいろいろ水利用の実態を踏まえまして弾力的に行ってきております。木曽川につきましては愛知用水の農業用水を上工水へ転用いたしましたり、また利根川等につきましても工業用水を上水へ転用したり、このようなことを行っております。これらも今後の水資源の効率的、合理的な利用を図るために、やはり地域の水需給の動向等を十分検討しながら、用水間の転用につきましても可能な限り積極的に対処していきたい、このようなつもりでおります。
○国務大臣（綿貫民輔君）　今木曽川水系の水資源開発は、三重用水、今おっしゃいました長良川河口ぜきを初め六つの事業を実施しておるわけでございますが、これらが計画的な事業として一日も早く完成するように、また、新規のものにつきましても十分今後考えていかなければならないと考えております。
○山本正和君　木曽川というのは昔から薩摩隼人が何千人も死んだというふうな歴史もございまして、大変難しい川でございます。ひとつぜひとも恒久的な立場に立った対策をやっていただきたいと思います。
　ただ、ここで私次に申し上げておきたいのは、水資源を開発していくということについての問題が幾つかあるわけでありますが、地方公共団体の協力ということがまず第一前提だろう、こう思うわけであります。地方公共団体といたしましても、この水の問題を何としても解決しなきゃいけない責任がございますから、十分協力したい、これは恐らく四十七都道府県どこでも一緒だろうと思うんでございますけれども、ただ、異口同音にどこの県でも言っておりますのは、果たして水できちっと投資をしたと。しかし、その投資をしたことが、当面その投資が、やっぱりお金を借りて利息を払うわけですから、やっぱり一日も早い還元が欲しいと。ところが、なかなかそうまいらない。そうすると、東京都のような大きなところでも実際はこんな問題は大変でございますから、小さな府県では本当にこれはこたえてしまう。そういう中で、この水資源開発事業に対する助成措置ですね、こういう問題について現在はどういうふうな状況になっておるのか、その点につきましてまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（志水茂明君）　従来から水資源開発公団が行っております事業につきましては、資金運用部資金の借り入れ等極力長期かつ低利の資金導入に努めてきておるところでございまして、これらも事業完成まで償還を据え置くような処置も講じておるところでございます。今後ともこういった方針で進んでいくことになろうかと思っておりますが、償還条件をいろいろ改善をするといったような問題につきましては、なかなか現下の財政事情で非常に困難な点もございます。しかしながら、先ほど先生御指摘のようなことも地方からも聞いております。したがいまして、今後関係省庁とも十分連絡協議しながらこういった点につきましては検討していきたいと思っております。
○山本正和君　公団債等の償還条件あるいは償還利子に対する助成措置、さらには建設費の償還そのものに対する優遇措置等いろんな方法があるんじゃないかというようなことが私どもの目から見ておりまして考えられるわけでございます。そうは言っても、特にこれは関係五省庁といいましょうか、水にかかわる五つの省庁がいずれも国民の要望の中で解決しなきゃいけない課題だろうと思うのでございます。そういう意味で、五省庁あわせてこの水開発に対して地方公共団体に何らかのそういう措置を講ずるようなことについてのお取り組みをいただければありがたい、こう思います。
　建設省は建設省設置法等によって任務が決まっておりますし、各省庁それぞれあるわけでありますが、特にこれはどうもやっぱり国土庁じゃないかというふうに私は感ずるわけでございます。それぞれ水に非常にかかわりのある、農水省も含めましていろいろございますが、その五つの省庁の間で、例えばこういう問題を議論していただいて、何とかしなきゃいけないぞという取りまとめをするのは国土庁じゃないかというふうに思うのでございますが、ちょっとその辺について見解を承りたいんですが。