Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（平沼赳夫君）　私も、森内閣のときにＩＴ戦略本部というのができまして、そこのメンバーとして、そして戦略会議というのは、簗瀬先生も御承知のように非常にインタラクティブな発想を持っているソニーの出井会長が議長になってずっと進めてきたわけであります。
　確かに最初の目標に掲げたところの幾つかは、例えば二〇〇五年までにアメリカを追い越すようなＩＴ社会を実現しよう、そしてそれの具体的なあれとしては、一つの目標としては、いわゆるブロードバンド、いわゆる高速のインターネット網を、例えば日本でＡＤＳＬで三千万世帯、そして光ファイバーで一千万世帯、そういうインフラのところに目標の重点が非常にあったことは事実だと思います。
　それからさらに、当時、たしか接続料というのが一万二千円もしていたわけでありますけれども、それをとにかく低廉化しようと、こういう形で非常に官民一体となってそれに取り組んで、実績としては、今ＡＤＳＬというのも、昨年の一月ぐらいには一万八千であったものが、現時点は五百万になんなんとする形で整備されてきました。光ファイバーも、まだドア・ツー・ドアまでいきませんけれども、幹線の敷設率というのも、これは世界の中で非常に大きな、上位に属する、そういうところまでなりました。
　しかし、その中で、やはり双方向でございますから、そちらの方も努力していただくことは事実ですけれども、例えばの例としては、インターネットによる行政手続の二十四時間受付ですとか、それからそれに付随したワンストップサービス、そういうことも同時にやってきました。それから、やっぱり習熟する人が必要だから受け手の方の能力向上をしようという形でＩＴ講習というものをやって、経済産業省もやりまして、私もその幾つかに行きましたけれども、国民は非常に関心が高くて、実際、募集の何倍の人が来てやる、こういう形で相当整備はされてきた。
　しかし、本当に御指摘のところの、これから本当にそれを生かして総合的に結び付けて、そこから複合的ないろいろなものが出てくる、こういうところが非常にいま一歩。それは御指摘のとおりで、今ＩＴ戦略会議でもその反省に立って、そういった企業を含めて、そこから複合的な副産物みたいなものが生み出してきて全体の活力が上がるような、そういったやっぱりインセンティブを与えることをしなきゃいかぬ、こういう今力点が移ってきました。
　今、確かに残念なことは、ＩＴというのが何か夢も希望もないように言われているんですね。私は、それは誤りだと。やっぱり第一ステージが終わって、これから今申し上げたようなところで第二ステージに向かって大きなやっぱり未来が期待できる、そういった未来を開いていくためには今おっしゃったそこのところが私は一番大事なところだと思っておりまして、そこのところをしっかりやっていかなきゃいかぬ、こんなふうに思っております。
○簗瀬進君　今、大臣とやり取りをさせていただいていることにもう一つ別の光の当て方をさせていただきますと、日本の法律やらあるいは政策に一般的に見られるような供給者優位の発想というようなものが背景にあるのかなと。それで我々は最近随分痛い思いをさせられていると思います。
　例えば、狂牛病の問題。狂牛病の問題をとらえるときに、あれは畜産というようなものを、やっぱり供給者の畜産業者あるいは畜産業界というふうな立場の中でいろいろと政策を展開をしてきた。一方で、牛肉を消費している消費者の側の論理というようなものが欠けていたんではないのかな、あるいは欠けていないにしてもその辺の取組が非常に弱かったのかなと。
　どうもやっぱり、例えば経産省にしても、日本のすべての行政庁が関連業界を抱えています。その関連業界を抱えているものの中でいろいろなニーズが寄せられて、そしてそれが法律化をしてくるということになる。そうすると、それぞれの役所が出してくる法律というようなものは、言うならばまずその業界のためというようなものが第一義として出てきてしまう。だから、日本の政策というのは一般的に供給者サイドに立った、いろいろな取組を法案化したものが非常に多いような感じがいたします。
　私は、知財基本法についてもそういうことになったらちょっと大変なことになるぞという、そういう懸念を実は今持っておりまして、この法律が縦割り行政と、それから、それぞれの役所が後ろに控えている業界というようなものにシフトした形で知財の取組をしてくるというふうな形になると、例えば簡単に知財基本法という名前なんだけれども、これはもう経産省のやっている業界法の一つなんだよというようなことに、もし、矮小化といいますか、そういうものに堕してしまいますと、本当の意味での国家戦略にはなり得ないで終わってしまうのではないのかなというふうな感じがいたします。
　そこで、ちょっと前提が長くなってしまったんですけれども、正にその供給者優位の発想が、この知財に置き換えて見てみますと、権利の創造、それから保護、活用、こういうふうになってくるんですけれども、保護、活用というふうな部分についてはかなり業界的な取組もばっと出てくるだろうと思うんですよ。私のある同僚が、知財がもっともうかるということを分かってもらわなくちゃねと、こういうふうな言い方をしました。確かにそういう側面はあると思います。
　しかし、もっともっと重要なのは、一番スタートにあるのは、我が国の持っている知的創造力というようなものを学校教育においても企業においても社会においてもいろいろな形で活性化をさせていくという、そのサイクルがあるとして、一番スタートに立っている創造のメカニズムといいますか創造のサイクルというようなものに相当力点を掛けないと、あっという間に業界法で終わってしまうということになりかねないんですね。これはもうある意味で学校やら企業やらあるいは社会全体と絡む話になってくるんで、経済産業省というものを更に超えた取組、発想がないと、あっという間にこの知財基本法のパワーというようなものもなくなってしまうんではないのかなという懸念を持つんですよ。その辺について大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　大変重要な私御指摘だと思っております。
　知財の戦略会議の中でも各界各層の方々でいろいろ議論をし、御指摘の点もその議論の中に十分出てまいりました。したがって、今御指摘の、そういう何といいますか供給者サイドのものであっては、これは御指摘のように仏作って魂入れずに相なると思います。
　ですから、経済産業省としましても、やっぱりこういう発明だとか創意工夫というのは非常に大切だという形で、私どももそういう視点の中でこれまで、例えば文部科学省と協力をして、そして、こういう発明だとかそういうものの大切さというようなパンフレットを作ってそれを配布させていただくとか、それから文部科学省といろいろ協力をしながら、そこの創造の部分という根っこの部分をやっぱりしっかりと育てていって、そして単なる業界法で終わるというようなことじゃなくて、総合的にこれを伸ばして、そして日本が、私はさっきの御答弁で申し上げたように、日本の場合にはこれから知的財産というものを一つの中心に据えて、そして競争力のある豊かな社会を作っていこう、こういうことでございますから、そこの一番大切な視点というのは、根っこの部分をしっかりさせないと幾らやってもこれは絵にかいたもちになりますので、その御指摘というのは私どもは十分踏まえてやっていかなきゃいけない、そういうふうに思っているところでございます。
○簗瀬進君　そういうことで、創造の活力をどんどんどんどん増進をしていくということが非常に大切だというふうな御答弁もいただいたわけでありますが、私は、そういう意味では、今、特許審査料の改定についての議論が出ているようでありますけれども、そこの点はちょっとやっぱり今の御答弁と違うんじゃないのかなという感じがするわけでございます。
　若干質問の予告してある順番が異なってまいりますけれども、お許しいただいた上で、特許審査料の、今、改定方針、どうも結論からいえば、私から見ますと、それは創造力を高めていくということではむしろ逆行してしまうんではないのかなという懸念を持つんですね。
　既に報道でも出ておりますけれども、特許の場合は若干手続が何段階かに分かれておりますので若干御説明をいたしますと、出願から登録までの現行料金をちょっと紹介をさせていただきますと、出願手数料、一番最初出願する、二万一千円。それから、それが三年以内に審査請求しないと取下げとみなされてしまうわけでありますけれども、三年以内に審査請求をするという段階になりますと、特許審査料あるいは審査請求料というようなものが取られる。それは規定によりますと八万四千三百円と、それが基本料金であって、二千二百円に特許の請求項目というようなものがあるわけでありまして、その請求項目をＮといたしますと、請求項目ごとに二千二百円掛けられまして、大体、特許庁が出されている資料だと、この請求項目平均八項ということで計算をなさっておるようでありまして、平均八項として計算をいたしますと八万四千三百円足す二万円弱というようなことで、大体、特許審査料約十万円になると。
　それで、審査が始まりまして、いわゆるファーストアクションと、第一次審査というようなものがあるんですけれども、よく言われる審査期間が長いだ早いだというのはこのファーストアクションで、この部分が日本は二十二か月でアメリカは十四か月だと、この前の本会議で私は質問させていただいた。それがファーストアクションの部分でございます。だから、ファーストアクションに入る際に払わなければならないのが特許審査料と。出願手数料というのは、一応出しておいて押さえておけと、公開をさせておいてと、こういうのが出ているぞということを皆さんに告知をするという、そういう制度趣旨なわけであります。
　だから、実際は審査を求めるそれぞれの立場、先ほど申し上げたように、様々な部分から、例えばパテントの請求が出てまいります。特に大学のパテント請求が若干日本は弱いんじゃないかということはずっと指摘をされておるところでありまして、大学がいろんなところからもっともっと知的創造力を上げてもらいたいところであります。
　ということになってまいりますと、具体的なファーストアクションに入る際に、やっぱり相当皆さんの期待が込められてくるというようなことにもなりまして、正にそのファーストアクションというところの部分が一番の具体的な審査を求める実質的な大きなハードルになっているんではないのかなと。
　聞くところによりますと、広く告知をしておこうということの出願手数料は値下げをするんだけれども、肝心のファーストアクションに入る際の審査請求料を、どうもこれを約十万円から、先ほど十万と申し上げました。Ｎイコール八と、請求項目八ということで計算をするとそういうことなんですけれども、この部分を二十万から二十五万円にと、こういうふうに値上げをするようなそういう体制がほぼ整っているということで、特許庁も非常に一生懸命説明等、御尽力なさっているようでございますけれども、先ほど大臣の御答弁にあったように、知的創造力を高めるということになりますと、ファーストアクションに入ってくる際の大きなハードルの部分をぐんと上げる、その手前の部分は下げるからこっちの部分は上げさせてくれと、こういうふうなお話のようでございますけれども、それは結果として、ファーストアクションに入ろうとする人たちの勢いをかなり大幅にそぐことになる。それは結果として、知的創造力を増強をしよう、活性化をしようという動きに相当さおを差すんではないのかな。プロパテントというよりアンチパテントなんではないのかなと私は考えるわけでありますけれども。
　御答弁を二ついただければと思うんですが、これ特許庁長官の方には、具体的に先ほど言った基本料金プラス云々の話がありましたけれども、今考えていらっしゃるところは具体的にどんなことを考えているのか。若干、内容が細かくても、結構気になるところなんで、それを御説明いただいた上で、大臣の方に、これはプロパテントというよりもアンチパテントなんじゃないのかなと、こういうふうな私の質問に対しての御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（太田信一郎君）　お答え申し上げます。
　まず、知財立国、私ども正にプロパテントの基本的な考え方で進めなくてはいかぬと思っております。そのためには、優れた技術を事業化のタイミングを逃さず権利化して、これを保護、活用する、正にそういう政策が不可欠だというふうに考えております。基本法案第十四条でもその趣旨が規定されております。
　それから、七月の三日に取りまとめられた知的財産戦略大綱におきまして、特許審査の迅速化等のための具体的な行動計画として、審査官の確保、アウトソーシングの積極的な活用、さらには我が国の出願請求構造の改革、さらには早期審査制度の活用等々総合的な施策を講ずることが必要だというふうに指摘されているところでございます。
　これらを踏まえまして、経済産業省、特許庁といたしましては、今も述べました諸施策につきまして、今年の九月から産業構造審議会の知的財産政策部会特許制度小委員会において総合的な視点に立って鋭意検討を進めているところでございます。
　簗瀬先生御指摘の特許関連料金の見直しにつきましても、我が国の出願・審査請求構造の改革のための施策の一環として議論をしていただいているところでございます。具体的に検討状況を御説明させていただきたいと思います。
　まだ決まったわけではございませんけれども、検討しておるところでございますが、まず私どもがいただいている料金は三つございます。先生言われましたように、出願のときの出願料、それから審査請求をされるときの審査請求料、それから特許を査定されたときの年金といいますか維持料をいただいております。
　まず、出願を行われるとき支払っていただく出願料につきましては、出願奨励の観点から引下げを行うことを検討しております。現在、出願は年間大体四十四万件ございます。このうち、五割強の二十五万件ぐらいが審査請求をされます。私ども特許庁の審査官、約千百人おります。それで毎年一人当たり百八十八件の審査をしております。アメリカの二倍、ヨーロッパの三倍以上の審査件数をこなしております。もちろん、アウトソーシングも徹底的に活用して大車輪で仕事をしているところでございます。ただ、それだけ頑張っても約二十万件の件数をこなしているところでございます。そういう意味で、二十五万件の請求があるところを二十万件でございますので、それが滞貨として積み重なっていくという状況に現在のところはあるわけでございます。
　そういうものをどうするかということで、先ほど申しましたように、総合的な対策を検討しているところでございますが、その二十万件の審査請求のうち、私ども、やや問題があると思っておりますのは、請求される出願のうち約二割、これについては審査官が同じ手間暇が掛かるわけでございますが、審査をいたしますと先行事例がある、同じような発明がもう既に前にあると、あるいはなくても、全く進歩性がないということで拒絶の通知を出させていただきます。そうすると、全く応答がないという状況にあります。もちろん、拒絶通知を出したものの中では、ほかのものについていろいろと補正等をやるものもあるわけでございますが、二十万件の二割でございますので、四万件については何らの応答もないと。これはやっぱり特許性が大変低いものを審査請求されていると言わざるを得ないと思っております。
　現在の審査請求料、平均的なケースで先生言われましたのは約十万円でございます。私ども、監査法人に特許庁のすべてのデータを出して調査をさせまして、コストは約二十五万円前後掛かっておると。そうすると、特許を取得する率の高い出願の方とその他の出願人の間でコスト負担の不均衡も出ているという問題もあるかと思います。
　こういうことで、私ども、審査請求料につきましては、審査請求を行う際により慎重な検討を促すことができ、かつ、先生言われましたように、特許性の見込まれる出願、高いものまでも抑制されることはあってはならないと思います。角を矯めて牛を殺すようなことがあってはならないと思っておりまして、そういう水準にまで引上げを行って、最後の維持費、特許料についてはその分下げる方向で検討をしたいと思っておりまして、正に審議会でそういう議論を行っているところでございます。
　こうした審査請求料と特許料のバランスの見直しによりまして、特許性の低い出願の審査請求が出願人の判断により回避されるとともに、出願人間のコスト負担の不公平を是正することができ、ほかの施策もいろいろやらなければなりません、そういうものと相まって、我が国全体として最適な出願・審査請求構造への改革につながることが期待できると考えております。
　いずれにいたしましても、私ども、我が国の知的財産の創造、保護、活用を更に推進するプロパテントを是非とも推進したいと思っております。そういう観点から、今申しましたような特許関連料金の在り方を含めた総合的な施策を講ずるべく、更に十分な議論を深めて、なるべく早く結論を得たいというふうに考えているところでございます。
○簗瀬進君　ちょっと大臣の答弁の前に。
　大臣の答弁、これから求めさせていただきますが、その前に、大臣の答弁の前提として一つ説明付け加えさせていただきたいと思うんですけれども、アメリカの状況でございます。
　現行でいいますと、日本の場合は、登録した後の権利維持のための年金の部分はちょっと一応のけて、登録前の手数料で比較いたしますと、先ほど言ったように、出願のときに二万一千円、それから特許審査料として約十万円、合わせて十二万円というような状況ですよね。平均です、これは。八項目として。アメリカの状況を見てみますと、アメリカは一律、これ間違っていたら御指摘もいただければと思うんですが、出願時に七百四十ドルです。アメリカは日本のような、制度的な違いが若干ありますので、直ちにどうのというようなことは申し上げませんけれども、アメリカの場合は日本のように出願手数料と審査料を分けるという体制を取っておりませんで、一括で七百四十ドルで始まっていくと。七百四十ドルといえば、今のあれでいうと九万円ですね。現時点でもアメリカは九万円だけれども日本は三十何万なんですよ。やっぱりそれだけアメリカの方が敷居は低いということでしょう。
　それともう一つ、アメリカもそういう意味で、今年の七月に、ごめんなさい、アメリカは、アメリカの手数料七百四十ドルというようなものの値上げの動きが今年ありました。アメリカの特許庁が法案を提出してまいりまして、この出願の料金というようなものを値上げをしたいという法案がアメリカの議会で提案をされたんですよ。ところが、今年の七月にアメリカの下院で公聴会をやりまして、圧倒的に反対の声が強かったということで、そこで、結果としてアメリカの特許庁のこの値上げの動きというようなものは完全にストップをしてしまいまして、十月十七日にアメリカの議会は閉会になり、閉会と同時にこの値上げ法案というようなものは葬り去られたと、こういうような状況なんですね。
　一方で、アメリカはそういうような状況で、公聴会をやると、やっぱりこれはプロパテントに反するからということで、もう値上げはやめてほしい、行政の努力の中で何とかやってほしいというようなことになって、結果として現行のままと。ところが、一方で日本は更に、これもし特許庁の方針どおりにいきますと、更に日米の格差というようなものは広がってきて、正に日本の方は特許申請者に対しては非常に更に敷居がかなり高くなるという、そういう格差、拡大するんですよ。
　これは、ちょっと私は政策的に、この知財基本法が出ているにもかかわらず、どうもやっぱり一般の人は、これは厳選主義は結構なんだけれども、やっぱり広く多くの皆さんに門戸を広げて、その中にはやっぱり当たらないのも出てくるだろうと思いますよ。だけれども、最初から厳選主義でやれというふうにいったときに、私自身も経験がありますけれども、数撃ちゃ当たる方が元気なんですよ。絞ってやれといった勝負は余り元気出ないんですよ。
　ここら辺で、やっぱり私は大臣の、せっかく知財基本法ができるんだから、その御祝儀に今年は値上げはしないと、こういうふうな方向を出されたらいいんじゃないかなと。これは、特許庁長官が手が挙がっていますけれども、大臣の政治判断を私は聞きたいので、大臣に御答弁いただければと思います。
○委員長（田浦直君）　まず特許庁長官に、今の説明について、質問について何か御意見あったら述べて。
○政府参考人（太田信一郎君）　アメリカのお話出ました。アメリカでも、いろんな諸問題に対応するために、審査請求制度を設ける、あるいは料金を値上げする等々いろんな案が出されておりまして議会等で議論をされております。確かに一とんざした感じもありますが、私、ちょっと衆議院の審議のために出られなかったわけですが、先々週、三極の、アメリカと日本とヨーロッパの特許庁長官会合があって、私が出られませんでしたので私の下の技監が出まして、アメリカも引き続き料金改定について努力したいというお話があったということは御紹介をさせていただきたいと思います。
　それで、先ほども申しましたように、私ども、角を矯めて牛を殺すようなことは全くするつもりはありません。ただ、やはり、審査官が本当に粉骨砕身仕事をしているときに、やはり四万件のものについて先行事例もある、あるいは先行事例がなくても全く進歩性がないという案件について四万件あると。この部分について、仮にその半分でも特許になり得る可能性のあるものについて労力を回すことができれば、その部分について権利化が早くなって、それこそ日本の競争力の強化につながっていくと。
　そういう意味で、私ども特許庁の審査システムというのは正に公的なシステムだと思っております。それを効率的に利用していただくために、企業のもちろん御理解、御協力もいただきたいと思いますが、料金についてもそういう形で変更させていただいて、維持費等については下げると。それから、大学とか一部中小企業についてはディスカウントの制度が今でもございます。（「長い」と呼ぶ者あり）はい。
　そういうものを含めてきちんとやっていきたいと思っておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私がちょっと答弁申し上げようと思ったのを特許庁長官が言ってしまって。
　私は、簗瀬先生の言われている、本当にインセンティブを与えて、基本法を作って、そういう形で門戸を開くということは、私はおっしゃる意味はよく分かるわけです。しかし、るる御説明させていただいた、日本の二割もそういう実効性のない、そういうものが混じっていてそれが現在の審査というものを非常に大きく阻害をしているという、そういう面があります。
　その中で、今、特許庁長官の答弁にもありましたけれども、やはり例えば企業の中でもそういういいものに対して、いいものがどんどんやればそこにインセンティブを与えるように制度的に料金も、実績主義みたいな形を盛り込むということもいいことだと思いますし、また、いわゆる特許料が高いという形でなかなか払えないような零細あるいは中小企業に対しては、これもう既にやっていますけれども、そういうところを強化するとか、あるいは個人の特許もあるわけですから、そういったところをしっかりとやりながら、今現状の問題点、これもいわゆる知的財産の戦略会議の中でもここのところは非常に議論があったというふうに承知しております。
　そして、そういう中で、今こういう形でお願いをしているわけでございまして、簗瀬先生の言われることも我々今後の検討の中にしっかり入れて、そして総合的に私はやっていかなきゃいけないと、こういうふうに思います。
○簗瀬進君　大臣から、記念の年だからと、お祝いにというふうな前向きな答弁があると期待をいたしておったんですけれども、どうもかなり固いようでございますけれども。
　私は、どうもお二人のお話、理解できないんですね。二割、ある意味でははしにも棒にも掛からないようなものがあるからと。それはそうでしょう。しかし、知的創造に取り組もうという人間にとってみれば、特許の専門家から見ればそうかもしらぬけれども、私は一生懸命取り組んでいるというふうな気持ちをみんな持ちながら創造のプロセスの中に入っていくんですよ。それを金を上げることによってカットしていこうという基本的な発想は私は間違いだと思います。もしやられるんだったら、先ほど言ったように二割の無駄、これをどういうふうに省いたらいいのかという制度的な工夫をすればいいじゃないですか、料金的な値上げじゃなくて。
　私は、そういう意味では、いろいろな意見も承っております。ヨーロッパの流れというようなものも違うというふうなお話も聞いておりますけれども、弁理士会の皆さんが提案をしている、言うならばいわゆる調査前置制度、これはある意味で制度的な努力を示すものとしてもう一回真剣に検討なさった方がいいんではないのかなと、こういうふうに思うんです。
　先ほど特許庁長官、二割ぐらいは簡単に無駄が分かるようなものがあるというふうにおっしゃった。その二割というのは一体何だというと、これはかなり専門的なお話で恐縮でありますけれども、特許の審査というようなものは実質上二段階に分けて行われるということの表れなんですよ。第一段階では先行技術調査というのをやるんです。第二段階では実体審査というようなものをやると。
　第一番目の先行技術調査というのは、正に先行している技術があるかどうかの調査なんですよ。これは、特許でいう新規性のものかどうかということをチェックするんですね。今は随分科学技術あるいはコンピューターも進んでいますから、検索システムは簡単なんですよね。大体ふるいに掛ければ、簡単に先行技術があるかどうか、逆からいえば、新規があるかどうかということはふるいに掛けられるはずなんです。その上で、ふるいに掛けた上で、その実体、これは進歩性の審査というのをよく言われるんですけれども、新しいんだけれども余り意味がないようなやつはやっぱり取りましょうというのは、この二段階でのある意味での評価の話になってくるわけです。
　だから、第一段階の先行技術調査の方はかなり機械的にソートを掛けるのは簡単なんですよ。ある意味では、アウトソーシングもその部分で可能なんですね。だから、そういう具体的な手続があるんだから、この先行技術調査というようなものを分けて、一定期間内に調査請求がない場合は出願取下げとみなすなんという制度がこの部分についてむしろ有効的に機能できるんではないのかなと。ある意味で、料金を上げるんではなくて、そういう制度的な工夫というようなものの余地というようなものは十分にあるんではないのかな、私はこう思うんです。
　後ろでちょっと苦笑いなさっている方がいらっしゃって、恐らくその趣旨は、そんなに完全に分けられるものじゃないよというふうにおっしゃりたいんでしょう。確かにそういう側面はあるかもしれない、両方フィードバックしながらやっていくのかもしらぬけれども。
　私は、それはそれとして、やっぱり先行技術とそれから実体審査というふうなことについての区分けというようなものが事実上どうも行われて、そういう流れの中で審査手続やっている、ファーストアクションをやっているというんだったら、その実態をもっときちっと踏まえた上で、先ほど言ったように、そんなに手間掛けないでソートできるものについてはそこで処理をするというふうな、料金でそれをやるというんじゃない、そういう工夫というのはできないのかなと、こういうふうにちょっと聞かせていただきたいんですけれども、これは特許庁長官に。
○政府参考人（太田信一郎君）　お答えいたします。
　審査請求に先立って、簗瀬先生がおっしゃられたように、調査請求を行うといういわゆる調査前置制度というものというのは、考えられないことはないかと思いますが、これは出願人にそういうことをまず義務化することの是非というものがあるかと思います。
　それから、先ほどそれこそ御説明ありましたけれども、私ども、先行技術調査については指定法人、ＩＰＣＣ、工業所有権協力センターに正にアウトソーシングして、特許庁の審査官と一体となってやっておると。そうした場合に、今それで大わらわでやっているわけでございますが、新たに前置主義という形で負担が生じた場合に、今やっているものがかえって遅れる可能性もございます。そういう効率化への影響等もございます。
　そういうことで、やはり私どもとしては慎重に検討することが必要じゃないかと考えておりますが、産業構造審議会、今議論をしております。そういう総合的な施策の検討の中で、出願人の適切な先行技術調査をどういう形で実現したらいいかという方策についても十分な議論を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○簗瀬進君　この議論はこの辺でとどめたいと思いますけれども、大臣、まだ最終決断までの時間があるだろうと思うんです。
　やっぱりこれはアナウンスメント効果というのはあるだろうと思うんですよ。知財基本法を出しました、だけれども料金がばっと値上げしましたというふうなことが一般の国民にどういうふうに受け取られるのか、それは考えていただきたい。それから、アメリカと日本との比較の中で、この料金格差が更にこれによって広まっていくよと。それはアメリカも値上げの努力はしますというのは、それは役所はそういうふうなお話は三極会議でされるでしょう。だけれども、公聴会で反対になったらそれは議会は通らないんですから、その結果として格差広がるんです。これ、一般的にどういうふうな受け取られ方されるかはもうお分かりだろうと思いますね。
　でありますから、是非この値上げについては相当慎重に構えていただきたい、場合によっては撤回をするのが賢明なんではないのかなということを申し添えさせていただきまして、次の質問に行かせていただきたいと思います。
　先ほど自民党の近藤議員さんからもいろいろな御質問がありました。私も、正に国家戦略という意味は、これ日本の国全体として知財紛争処理能力をいかにレベルアップしていくのかというふうなことが大変重要だと思っております。
　そのために、若干、質問で予告はないんですけれども、これは前にも大臣にぶつけたことがあるので、ちょっとまず前提の質問なので、答えづらいかもしれませんが、質問させていただければと思うんですが。
　私は、昨今の日本の士業界のいろんな業法整備が改正でなされておりますけれども、その中に欠けているのは、トータルで日本の広い意味でのリーガルサービスのレベルをいかに上げていくのかという、そういう視点がどうも欠けているんではないのかな。それぞれがやっぱりタコつぼ的な、自分の業界だけを考えて、例えば弁護士さんは弁護士さん、弁理士さんは弁理士さん、司法書士さんは司法書士さん、こういうふうな方向になってきてしまって、ユーザーの観点が私は非常に欠落をしている。正にこの点でも、先ほど日本の政策で、一般的に持っている供給者優位の発想というようなものがあるんだけれども、サービスを供給している業界のサイドに立ったそういう法改正がどんどんどんどん行われているような感じがする。
　しかし、実際はユーザーからとってみればどうかなというと、私は使いづらい方向性にどうもなっているんじゃないのかなと。その例が、私自身ももう余り実務やっていませんけれども、弁護士です。
　例えば、友人の話を聞きますと、東京で大変活躍をしている友人の弁護士がいるけれども、その弁護士の事務所には税理士がいます。だから、例えば相続の話になると、もうそこであちこち行かずに、たらい回しされずに税の相談と、それから遺言状とか遺産分割の話が一括してできる。正にそういう意味では、リーガルサービスのワンストップサービスが以前は簡単にできていた。しかし、弁護士は弁護士法を改正いたしまして弁護士法人を作る、それから税理士は税理士法を改正して税理士法人を作る。ところが、法人と法人との間のお互いの連携というものについての考慮がそれぞれの法律ではありません。でありますから、今まではパートナー的にうまい具合に税の申告なんかもやっていたそうなんですけれども、法人ということできちっと分けられてしまうという形になると、法人化はしたのはいいんだけれども、かえって、むしろ業態を分けなきゃならないようなそういう事態が生まれる。
　私は、例えば弁護士と弁理士の問題もやっぱりそういう問題が出てくる。弁護士法人も弁理士法人も結構ですけれども、作ったらいいんだけれども、それぞれの相互乗り入れ、相互の連携の中でユーザーにとってどうしたら便利がいいのかという、そういう工夫がどうもないんですね。私は、これは非常に残念な傾向だと思っております。
　これ一言で言いますと、知財においてのワンストップサービス、先ほどワンストップサービスというのは別のお話で出ていましたけれども、知財におけるワンストップサービスの必要性ということを、これしっかりと考えていくべきだと。個々的な、弁理士さんがどうの弁護士さんがどうののお話はこれから午後の質問に回したいと思いますけれども、ユーザーに立ってみれば、この部分は弁護士に聞かなきゃ駄目だ、この部分は税理士に聞かなきゃ駄目だということでたらい回しにされるというのは本当に厄介なんですよ。一つのところに行って大体もうトータルですっと流れるように相談が終われるというようなものが一番有り難いことなんで、そういう意味では知財を一つの大きなテーマにして、知財におけるワンストップサービスというようなものを考えていくべきなんではないのかな、そのためのそれぞれの各資格を持った人たちの相互連携というようなものを更に進めていけるような法律を作っていく必要があるんではないのかなと私は考えておるんですけれども、この件についての大臣の御答弁を求めます。
○国務大臣（平沼赳夫君）　当然、ユーザー本位でシステムを構築するということは私は大切な視点だと思います。
　特許の紛争に関しましても、やっぱり弁護士さんの中ではこういう例えば工業所有権だとかそういう専門的な形でそういう知識が持っておられない方があるという形で、紛争裁判の中に弁理士さんも入っていただくようなそういうことは第一歩として進んできています。ですから、そういったことをやっぱりもっと推し進めてやれるようにしていかなきゃいかぬと思いますけれども、私も地元に弁護士会の皆様方、税理士会の皆様方がおられまして、これは日本のあれとしてそれぞれお立場があると、こういうなかなか難しい問題も一つあることは事実ですけれども、やはりこれからの検討の中でそういうそれぞれの団体の皆様方の御理解もむしろ我々が働き掛けてユーザー本位のことをやっていくということは私は必要なことだと、それが今回の基本法の精神も生かすことにつながると、こういうことで、その努力はしていかなきゃいけないと、こういう基本認識は持っております。
○簗瀬進君　午前中はこれで結構です。
○委員長（田浦直君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（田浦直君）　ただいまから経済産業委員会を再開します。
　休憩前に引き続き、知的財産基本法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○簗瀬進君　午前に引き続きまして、後半の質問をさせていただきたいと思います。
　午前の部の最後に知財ワンストップサービスの必要性ということについて質問させていただきましたが、とにかくこの問題、私はライバルはやっぱりアメリカなんだろうかと、こういうふうに思います。特許の申請件数でもアメリカ一位、日本が二位と、随分後れて英独仏が来ると、こういうふうな状況でございます。そういう意味では、アメリカというのは大変なある意味でのパートナーでもありライバルでもあると、こういう状況は二十一世紀も続くであろうと思います。
　そうした中にあってやっぱり、アメリカの体制と日本の体制を比較しながら、我が国の体制の弱さというようなものを補っていく、こういう観点が是非とも望まれるところだろうと。そういうことで、知財紛争処理能力、特に司法レベルでのということで三点ほど質問をさせていただきたいと思います。いろんなパターンはありますけれども、主に特許侵害訴訟、随分これアメリカの方に逃げていっているというような例を、これはもう先輩、同僚、皆さんもよく御存じのところだろうと思うんですが、三点ほど質問させていただきたいと思うんです。
　訴訟当事者という形になってまいりますと、よく専門的な言葉では攻撃防御方法と、こういうことを言うわけですね。攻撃をしつつ防御をするというのは、これが訴訟の原告でも被告でも双方ともにそういう考慮に立って審理を進めていかなければならない。そうしますと、日米の彼我の攻撃防御方法の格差というようなものが結構目に付くところがございまして、三点の質問も背景にはそのような共通の認識があるわけでございます。
　第一点は、これ非常に、特許侵害訴訟という形になりますと、御案内のとおりの大変な先進的な科学技術が焦点になっての大変厳しい争いでありますけれども、非常にそういう意味では証拠方法を集めるのが両当事者ともに苦労するわけであります、原告になろうと被告になろうと同じことなんですけれども。そういう中で、例えば侵害者の側からいってもあるいは被告にされた会社の側からいっても、科学技術の証拠方法が相手の随分奥深くに潜んでいる場合にどういうふうにそれを引っ張り出してくるのかということがやっぱりポイントになってくるわけでございまして、そこで証拠収集という観点で力を発揮しなければならないのは、私は特許法百五条の文書提出命令なんだろうなと、このように思っておるわけであります。
　ところが、この特許法百五条の文書提出命令、どうも文言からいうと簡単に拒める、正当な理由というようなことを申し立てればそれ以上奥に入っていけない、証拠集められないと。というふうなことになりかねないわけでございまして、そこで、この特許法百五条の文書提出命令を拒める正当な理由ということの中身というのは一体何なんだろうかと。
　これは広過ぎても狭過ぎてもいけないわけでございます。当然、それぞれが正当な努力の結果得た科学技術に基づく営業の秘密、これは守ってやらなければならないし、また逆に、攻撃をする方も、自分のそういう自助努力の中でできた科学技術の成果物を侵された場合は、それは積極的に相手に対して攻撃に出られるようにしておかなければならない。
　そこで、この文書提出命令にいう拒否理由としての正当な理由というのは一体どういうふうに解釈をすればいいのか、その内容がちょっと、正当な理由という言葉だけを法律がぽんと投げているわけでございまして、判例の集積も今のところ少ないような感じでございますので、この正当な理由の内容について、現在分かり得る範囲での公権的な解釈といいますか、これをお示しいただければなと思います。
○政府参考人（太田信一郎君）　御指摘の特許法第百五条のいわゆる文書提出命令でございますが、その文書提出命令を拒み得る正当な理由について、簗瀬先生おっしゃられたように、具体的な判例は限られておりますが、典型的には、火事などがあって不可抗力の事故で文書が焼失している場合など、提出すべき文書を相手方が所持していない場合が正当な理由に当たると考えられます。また、技術的なノウハウ、それから顧客の名簿のような秘密事項が記載されているなど、提出すべき書類に営業秘密が含まれていることも正当な理由に当たるとされております。
　ただし、判例、東京高裁の平成九年五月二十日の判例にも示されておりますが、営業秘密であれば直ちに正当な理由と認められるわけではございませんで、個別具体的事案に応じて、営業秘密を開示することにより書類の所持者が受ける不利益と書類が提出されないことにより訴訟当事者が受ける不利益とを比較考量し、裁判所が判断することとなります。
　なお、民事訴訟法改正に伴い、平成十一年の特許法改正によりまして、文書提出を拒む正当な理由があるか否かについては、裁判官のみが文書を見ることによってその妥当性を判断する手続、いわゆるインカメラ手続が設けられました。その後、この手続の下で、営業秘密の保護に十分留意しつつ、訴訟上必要な証拠が提出されることが期待されております。この制度は、運用が始められて間もないものであり、正当な理由が不明確な事態が生じているか、今後の判例の動向をきちんと注視していきたいと、かように考えております。
○簗瀬進君　今御答弁の中で、インカメラと、こういう言葉が出ました。カメラというのは、いわゆる写真を撮るカメラではなくて、イタリア語で室内というふうな意味でございまして、密室の中でそれを見るというようなことでございます。
　実は質問の第二点は、そのインカメラ手続の日米の比較というようなことでございます。
　アメリカでは、実は、インカメラ、カメラ、室内、秘密の部屋の中に入ることができるのは実は代理人も入れるんですよ。日本は、今の御答弁にあったように、民訴法百五条で文書提出命令の必要性を判断する際にインカメラという手続が新しくこれ入ったわけでありますけれども、実は、秘密の場所で見ることができるのは裁判官だけなんです。ここに意外に日米の差というようなものが出るんじゃないのかなと私は心配をいたしておりまして、日本は裁判官だけが見ることができる。
　しかし、もちろん裁判官も、最近にあっては知財の専門的な知識を一生懸命勉強なさっている方もいらっしゃるだろうと思います。しかし、もう日進月歩どころか分進秒歩の科学技術の発展の中で、どうしても裁判所の知見が及びも付かないような新しい発明や発見が生まれてくる。それが当然相当大きな紛争に発展をしていくというような形になってくるわけでありまして、そのときにこの民訴法百五条のインカメラが、部屋に入れるのが裁判官だけという日本と、代理人も入って、もちろん代理人は入る際はそこで見たことについては外には漏らさないという、そういう大変厳しい守秘義務が課された上でアメリカの場合入れるわけでありますけれども、いずれにしても、代理人が入っていくという形になれば、科学的知見の最新のものを持った方がその部屋に入って、自分の意見をしっかりと述べることができると、こういうふうな日米の差というのがあるわけですよ。
　ということになりますと、ここも、日本のインカメラじゃやっぱり不十分だと思う当事者はアメリカへ行っちゃいます。やっぱりここの部分も裁判所として、民訴法百五条の適用については、裁判官だけとしているのが今の日本の民訴法の現状なんですけれども、これを代理人にやっぱり広めていく必要があるんじゃないのかなと。ただし、それは当然そこで見たことというのはもう最新の秘密でございますから、絶対にそれは外に漏らしてはならないと、大変厳しい、秘密を守るという守秘義務を課した上でのことでありますけれども、そういう意味の方向性を出すのが最も望ましいのではないのかなと思いますけれども、今日法務省の方がお見えになっているだろうと思いますので、それについての、私の意見を踏まえた上で御見解、聞かせていただければと思います。
○政府参考人（原田晃治君）　委員御指摘のように、現在、特許法、また民事訴訟法におきまして一般的な文書の提出命令、特許法におきましては侵害行為の立証のために必要な文書の提出命令の制度がございます。
　ただ、このような文書というのは、これも御指摘のとおりでございまして、営業の秘密が記載されることが多いために、しかも民事訴訟法におきましては証拠調べが公開の法廷で行われる、これは取りも直さず営業秘密が暴露されてしまうと、こういう問題点があるところから、いわゆるインカメラ、裁判官だけが文書提出命令を発するかどうかを判断するについて文書を見るための手続が整備されたというのが民事訴訟法のインカメラであり、特許法で同じように採用されているインカメラだと、このように理解しております。
　問題は、今も御指摘ありましたとおり、非常に技術的な内容を含む文書でございますので、裁判官が見るだけで本当にそれが判断できるのかというのは、正にこれまでもいろいろ指摘があったところでございます。問題は、代理人を立ち会わせるという一つの方法がございますが、代理人が立ち会ったときに、そこで当然代理人が営業秘密に触れることがございます。これが後に漏せつされるというようなことをどうしても止めないといけない。問題はそれをどのように担保するかと、ここが検討の一番難しいところであろうと思います。
　もちろん、罰則規定、守秘義務を課した上で罰則規定を置くというのが一つの方法でございますが、いったん罰則規定を置きますと、当然刑事罰になります。そうしますと、刑事罰というのはまたこれ公開の法廷でやらざるを得ない。公開の法廷でそれが本当に営業秘密を漏せつしたことになるかどうかを審理する。そこで、本当に営業秘密かどうかがまた刑事の公開の法廷で審理されなければならないと。非常にそういう意味で難しい問題が一つあるというふうに考えております。
　さらにもう一つ、今後考えていかないといけないのは、来年の通常国会に我々は民事訴訟法の改正法案を提出する予定でございますが、そこで専門委員という制度、これ創設しようと思っております。専門委員の方にいろんな形で裁判官を補助していただくというようなことが検討の対象となっております。このような点も含めて、今後、民事訴訟法における営業秘密の在り方について検討をしてまいりたいと、このように考えております。
○簗瀬進君　今、ある程度積極的な方向で御検討をしているというふうな御答弁であったと思います。しっかりとやっぱりアメリカの法廷でどのような取扱いがされているのかということをよく検討して御研究をしていただいて、この部分で、日本の裁判所よりもやっぱりアメリカの裁判所の方がいいんだぞというふうなそういうことが今後とも続かないように、日本の司法も相当頑張っているんだと、ここではちゃんと自分の立場も守りながら攻めることもできると、こういうふうな十分な科学技術についての攻撃、防御ができるような、そういう体制というようなものをやっぱり早急に整えていただきたいなと思います。
　それから三点目で、これもやっぱりアメリカの法廷と日本の法廷の比較でございますけれども、これは攻撃、防御、原告も被告も必死になって争うわけでございます。争う過程で、攻めている方も自分の秘密を守りながら攻めなければならないというふうなことに当然なってくる。
　そうしたときに、アメリカなんかの場合はアトーニー・クライアント・プリビレッジという制度がございまして、パテントアトーニーに関しては、自ら攻めつつも、自分の持っている情報の中でこれは営業の秘密に当たるから相手の求めに対してそれをガードすることができる、こういうアトーニー・クライアント・プリビレッジと。プリビレッジというのは特権という意味でしょうか、自分の依頼者の利益を守るために敢然と守られている部分があるわけです。
　日本の場合は、弁護士にはこのようなアトーニー・クライアント・プリビレッジというのは当然あるわけですよ、依頼者の秘密を守ると。ところが、先ほど近藤議員もお触れになっていることに関連をいたしますけれども、弁理士法改正によって日本の弁理士も弁護士と一緒に共同訴訟代理ができるようにはなったと。ただ、弁理士には、弁護士であるならばアメリカでも当然認められる特権というようなものがまだまだ日本の弁理士の場合は与えられていないわけです。
　という形になりますと、やっぱり双方の比較をいたしますと、日本の弁理士さんの国際的な攻撃防御方法がまだまだ全面的には確保されていないんですね。
　でありますから、確かに弁理士法改正というようなものは一つの大きな一歩だったと思います、共同でやる限り弁理士も訴訟上の代理権を認められると。ただ、それが通用するのは実は日本の法廷だけでありまして、ほかの国に行きますとそれは通用しないと、こういうふうな形になっておるわけでございます。こういうふうな一部は認めつつもほかの部分で手足を縛っているということになりますと、やっぱりクライアント、依頼者の立場からいってみますと、これは、日本の弁理士よりもアメリカのパテントアトーニーの方がそれはいいやというようなことにやっぱりなりかねない。こういう実情があるわけであります。
　でありますから、弁理士も国際的な活動をする場合にはこのアトーニー・クライアント・プリビレッジ等のものを認めるべきなんではないのかなと、そういう意味での早急な法改正が必要なのではないのかなと思うのでありますが、御見解ちょっと聞かせていただければなと思います。
○政府参考人（太田信一郎君）　お答えいたします。
　アメリカでは、簗瀬先生おっしゃられたように、民事訴訟での証拠開示、ディスカバリーにおきまして、弁護士等の代理人、アトーニーと、依頼者、クライアントの間の通信文書の開示を依頼者側が拒絶できるといういわゆる守秘特権が判例法上認められております。その趣旨は、依頼者が不利な事実も含めてすべての事実を代理人に明らかにすることによって不利益が生じないようにする点にあります。
　しかし、アメリカにおきましては、依頼者である日本企業が日本の弁理士と通信した文書についてはこの守秘特権が認められなかった判例が過去にあり、そのため、日本企業の利益を害するという指摘がなされていたことは私どもも承知しております。しかしながら、最近、これ二〇〇〇年の五月三十一日でございますが、マサチューセッツ州の連邦地方裁判所におきまして、弁護士と同等の守秘義務を弁理士に認めている日本の改正民事訴訟法の規定及び弁理士法上の守秘義務を理由といたしまして、日本の弁理士と依頼者間の通信に守秘特権が認められる決定がなされ、判例が変更されております。
　基本的にこの問題はアメリカの裁判所の判例法に関する問題であり、先般の弁理士法改正によって、御指摘のように、弁理士に訴訟代理権が付与されたことは、アメリカの裁判所において上記の判例を定着させるために今後大きく役立つものと考えております。
○簗瀬進君　以上三点ほど御質問させていただきましたが、通告はないんですけれども、大臣に、先ほどの同僚議員からの御質問もございましたけれども、今の答弁にあるように、既にアメリカの判例の方が日本の方の改正状況よりも一歩先んじているわけですよ。ある意味では、日本の法律でこれからやらなければならないようなことを先付けでアメリカの判例法が認めてくれたと、こういうふうなことでございますので、これはやっぱり更に力を得た形で、極めて限定的なこれは今までの流れがありますので、今度の一歩というのは、それはやむを得なかったかもしれないけれども、もうアメリカの方が更に進んじゃっているんだよということで、国際的なそういう戦いの場面で日本の攻撃防御方法が限定的であるというんだったらこれは早急に直そうじゃないかと、こういうふうにお考えになられて、アメリカの方が先に進んでいるから日本の法律を改正するのもこれはもう早急にやっていいんではないのかなと思いますんで、大臣の御見解と決意を、弁理士の訴訟上の権利を更に拡大をしていくということについての御見解、御決意を求めたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　先ほど法務省からの答弁の中でも、相当今後いろいろな面で、先ほど簗瀬先生も若干評価されていましたけれども、そういう方向に進んでおりますし、またアメリカの例もございます。
　そういうふうなことで、これからますます国際化をして、そしてこういう特許紛争、知的財産のそういう訴訟というものも国境をまたぐというようなことに相なってきますと、日本の方もやっぱりそういう形で体制整備をしていくということは私は将来において必要なことだと、このように思います。
○簗瀬進君　次に、職務発明について伺いたいと思います。
　本院の来週に予定をされております本委員会での参考人質問の中で、ノーベル物理学賞を受賞なさった小柴さんが出ていただけると、これはすばらしいことだと思います。もう一人の、大変いやし系で人気の田中先生、一生懸命お願いをしたようでございますが、諸般の事情で実現できなかったわけでございますけれども、田中さんは言うならば島津製作所というようなところで職務発明をしていただいた方だと思うんですね。それについてノーベル化学賞が決定をしたと。これは、恐らく日本でも、企業で働く多くの研究者に対しては大変な励みになるんではないのかなと思います。
　ということで、田中さんの場合は会社との関係は良好であるようでございますけれども、それ以前に、ここでも私取り上げたことがありますけれども、言うならば青色発光ダイオードで発明をなさいました中村先生に関しては、会社をお辞めになって、そして会社と訴訟をしておりまして、先ごろの中間判決では中村先生の御主張は通らなかったと、こういうふうな話でございます。
　このように、良好な方もいれば、なかなかぶつかり合っている方もいらっしゃるというようなことで、やっぱりそれは、日本の特許法三十五条等の職務発明についての法のある意味での不備といいますか、更にもう一層改正をするというようなことを必要としているような、そういうふうに私どもに感じさせていただいているわけです。
　ということで、この職務発明を更に活発にさせていくというふうな形でのこの特許法三十五条について、今御検討していらっしゃるというような話も聞いておりますけれども、今後の改正等のお考えあるいはタイムスケジュール等があればお示しをいただければ有り難いと思います。
○政府参考人（太田信一郎君）　お答えいたします。
　特許法三十五条の職務発明規定は、発明は発明者の財産であるという原則の下、発明者を保護し、発明意欲を刺激するとともに、一方で、その給与その他の資金的援助をなした使用者との間の利益を調整するための規定であると理解しております。
　平成十三年五月に出されました、光ピックアップ装置事件では、使用者が支払った対価が相当額に満たない場合には、従業者は事後的に相当な対価を請求し得るとの最高裁判決が出たことをきっかけに、産業界から、一度定めた対価の額の安定性を損なう可能性があるとして、現行の職務発明規定の見直しの議論が提起されました。一方で、現行の規定を改定すると、発明者である従業者に不利に働くとの議論も提起されております。
　私ども特許庁といたしましては、今年九月に産業構造審議会知的財産政策部会特許制度小委員会で議論を始めました。
　まず、今年度中に企業における実態、従業者層の意識、各国いろんな制度があります、その制度、実態等の調査を行うことにしております。その結果を踏まえて、発明者の研究開発へのインセンティブをいかに確保するか、一方で、企業の特許管理コスト、リスクの軽減、さらには我が国産業競争力の強化等の観点から、様々な社会環境の変化を踏まえつつ、改正の是非、仮に改正する場合にはその方向性について十分な検討を行い、二〇〇三年度中に結論を得ることとしたいと思っております。
○簗瀬進君　いずれにしても、前向きの方向で積極的に進めていただければと思います。
　若干質問の順番は変更させていただきますが、私はそういう意味で産学の連携というようなものがこの分野では非常に重要であると思います。
　ところが、大学の研究者と民間企業の研究者の交流というようなものはどうもまだまだいまいちだなという感じがするわけでございまして、調査室が作成をいたしました資料の四十ページに出ておりますけれども、「産学連携促進に必要な方策」ということで、民間企業の研究者と大学等の研究者のそれぞれにアンケートを取っております。
　それで、まず民間企業の研究者からどんな必要な方策がありますかというアンケートで一番高かった二九・七％というのが、そういう回答が寄せられたのが民間企業の研究者の大学等への受入れの拡大と。これが寄せられたということは、当然、民間研究者から言わせれば、大学の受入れ体制が極めて狭いと、こういうふうな印象を持たれているのかなということがこの調査結果の意味付けだと思うんですね。それからもう一つ、大学等の研究者からいってみますと、二六％という一番高かったのが大学等の研究者の勤務形態の多様化、柔軟化ということで、大学の研究者から言わせるとどうも大学が窮屈だと、こういうふうに思われているようでございます。
　そこで、産学の連携を進めていくというふうな観点においては、今この二つのアンケートの結果をお示しさせていただきましたけれども、大学の体制というようなものをもうちょっとしっかりとしないと駄目なんじゃないのかな。民間企業者から見れば大学受入れはどうも不十分だ、また大学にいる人からとってみれば勤務形態の多様化、柔軟化がどうも足りないと、こういうふうな印象を持っているというのは、これは文部省の調べたアンケートの中でも見事に出ているわけです。
　そういう意味では、大学の研究体制というようなものがまだまだ日本は窮屈なんだなということが表れていると思うんですけれども、それを改革をするためには何をしたらいいのか、文部省のちょっと御見解を聞かせていただきたい。