Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大矢委員　長い間不便をかけておりましたその住民に対して、せめてもこれからできます郵便局が、本当にできてよかったな、住民が利用の非常にしやすいようにということで私、考えておるのでございますけれども、私の知る範囲において、今まで私が見ました郵便局につきましては、今の交通事情等の現状に非常に合っていない。今も申しましたように、住吉区の中心と言われておりますところにいたしましても、これはなお交通の便が全然ございませんので、自転車で参りますか、また自動車を利用するか、そのようなことであろうと思います。ところが今までの郵便局、私ずっと見ましても、そういうような設備が全然ございません。
　だから、そういうことにつきましてはやはり設置をする基準というのが、皆様方に来てもらわなくてもいいんだというような先ほどのような考えの中で郵便局を建てていくというのなら、それこそどこかの倉庫に使うようなところに行ってもらったらいいので、わざわざ繁華街のど真ん中に出てきていただく必要はないわけであります。みんなに親しまれる局として中心部に出てこられるというのなら、やはりみんなが利用できるような形での設計も加味していただきたいし、そして、やはりその地域の住民が利用できるような施設もともに備わった非常に理想的な郵便局が、この長い間の待ちくたびれた住民に対するせめてものサービスではないかと私は思いますが、設計等につきましてもこれらを十二分に配慮していただけるのかどうか、その点をお伺いをいたしたいと思います。
○富田政府委員　先生の御指摘のとおり、地域住民に支えられて郵便局が存在するということは、まことにそのとおりでございます。乏しい予算ではございますが、窓口のあり方の改善については従来からも鋭意努力しております。コミュニティーセンターといいますか、あるいは情報サロンと申しますか、そういう意味のコーナーも窓口の中にとりまして、例えばキャプテン端末機なども配備いたしまして、住民が郵便局においでの折にはその他の情報サービスも受けられるような、そういう雰囲気のある窓口、郵便局というものをつくるべく鋭意努力しておるところでございます。
○大矢委員　地域住民が使われるような会議室も一緒に併設するというお考えはありますか。
○富田政府委員　あらかじめ新設の段階から住民サービス用の会議室をつくれるかどうかは今後検討してまいりますが、例えばいろいろな状況で郵便局の業務がほかの局へ移ったりいたしまして、その局に余裕の会議室があるケースについては、無料で住民の集会用の会議室として活用していただく、あるいはカルチャー教室的な利用ということで、そういう施策を推進している郵政局もございます。
○大矢委員　特定郵便局につきましても、そういう住民が利用できるような施設も一緒になってつくっていくという計画もあるやに承っておりますので、ぜひともこの新設の郵便局につきましては、やはり住民と一緒になって前進をさす郵政事業として、建物の建設の段階からそれが利用可能なような設計をしていただきたいということを希望いたしておきます。
　次に、これまた現在大阪にございます郵便貯金会館、これにつきましての今後のいろいろなあり方についてお尋ねをいたしたいと思います。
　私の聞きますところによりますと、現在の大阪郵便貯金会館、大阪市の天王寺区にございますけれども、これが新しく新大阪の方に建設をされるということをお聞きいたしましたが、今日までの状況について御説明を願いたいと思います。
○中村（泰）政府委員　現在ございます大阪の郵便貯金会館は、昭和四十五年に設置をされたものでございますけれども、何分全国初めてできました施設でございまして、会議室あるいは宿泊施設等につきましても、御利用者の皆様方の需要に応じ切れないような状況になってございます。また駐車場の施設なんかも非常に狭いような状況でございまして、十分な貯金会館としてのサービスができない状況でございます。あわせて、それではその会館を大きくするようにできるかということでございますけれども、土地も狭くて、ホールを併設しているわけでございますが、容積率等の制約がございまして増築も困難だというような状況にございます。したがいまして、できるだけ広く御利用者の皆様の御要望にこたえるために、新大阪駅の北側の方に移転をする予定になっておるものでございます。
○大矢委員　そういうふうに聞いているのですけれども、もう少し事務的な進め方についてお答え願いたいと思います。
○中村（泰）政府委員　大阪郵便貯金会館の施設の狭隘につきまして、できるだけ抜本的な解決を図るようにといういろいろの御要望が利用者の方から出されていたわけでありますが、現在の敷地では到底解決は困難だというようなことで、五十八年度ごろから新用地の取得につきましていろいろと内部的に検討をしていたところでございますが、今年の初めごろになりまして適地が入手できそうだというようなことで、新大阪の北側に移るように決めた次第でございます。
○大矢委員　ちょっともう少し。私、これを全部言うのですか、局長。もう少し親切に言ったらどうですか。どうなんですか、これは。言いましょうか、私から。私から言いましょうか。
　局長から何か言いにくそうですので、私、申し上げますけれども、これはおっしゃるように新大阪に新しく建設する予定で、その用地を五十九年の六月に建築大手業者が取得をいたしましたそのものを、本年の三月に天王寺の敷地と交換をして取得をいたしたというふうにこの報告を受けております。
　そして、その交換をいたした敷地というのは、大阪郵便貯金会館敷地外三筆。その中で私どもも非常に不思議と思われるような旧大阪西局の敷地、非常に大きな敷地であります。そして、私は現状を存じませんけれども、旧灘局の敷地、そして東京鉄道郵便局旧上野分局敷地、東京都の台東区のようであります。この四つの敷地と今度建ちます新大阪の敷地との交換をあなた方はされたようでありますけれども、この等価交換のおのおのの坪数なり、どのような単価で各敷地を見ておられるのか、この点、お聞かせを願いたいと思います。
○中村（泰）政府委員　先生御指摘のとおり、郵政省が交換渡しをした物件は、現在の大阪郵便貯金会館の敷地が三千百六十六平米、旧大阪西郵便局の敷地が二千百九十三平米、旧灘郵便局の敷地が千八百七十四平米、東京鉄道郵便局の旧上野分局の敷地が五百八十四平米でございまして、受け財産として、移転先の新しい大阪郵便貯金会館の用地は五千二百五十六平米でございます。
○大矢委員　この単価は幾らに見ておるのですか。
○中村（泰）政府委員　交換した土地の評価につきましては、部外の不動産鑑定機関に評価を依頼いたしまして、更地の正常価格をもとに交換価格を設定いたしたものでございます。
○大矢委員　幾らに見ているのですか。
○中村（泰）政府委員　交換価格につきましては、相手方の御了解も得ていませんから、ここで公表することは差し控えさせていただきたいと思います。
○大矢委員　等価交換ということでしたら当然その金額が出てくると思いますけれども、それでしたらお聞きいたしますが、現在の郵便貯金会館の敷地というのは更地の値段ですか。
○中村（泰）政府委員　更地評価でございます。
○大矢委員　そうしますと、今この上にある建物はどうなのですか。
○中村（泰）政府委員　郵政省所有のものでございますが、新しく移転した暁には撤去をいたしまして、更地で渡すという契約になっております。
○大矢委員　金額等につきましては私はここでお聞きいたしておりませんので、どうのこうのと言う資料の持ち合わせはございませんけれども、大臣にお聞き願いたいのは、今申されましたように昭和四十五年に建った大阪郵便貯金会館、大阪市内におきます文化ホールと申しますか、そういうものが人阪の南部には一つもないわけであります。東京でございますと、各行政区に市民会館、文化ホールのようなものがございますけれども、大阪市には残念ながら一つもない。非常に手ごろで親しまれてまいりましたこの会館が、老朽化して取り壊すということであれば別でございますけれども、行政改革の一つとしての数字合わせということ。大阪に二つできるのは非常にうれしいことでございますけれども、現実にはもう一つの方は取っ払う、なくすということのようであります。
　これからの決算というのは、予算に盛られました金をどういうふうに適正に使ったかということはもちろんでありますけれども、それがどのような行政効果を生んでいるのか見なければ、せっかく四十五年につくってこれだけ大阪市民に親しまれた立派な会館を、わずか二十年足らずのうちに、老朽化もしておらないのにつぶしていく考え方というのは、国民を無視して国の財産をなくしてしまうということです。こういう手荒な金の使い方は、果たして郵政省の考えなのか、大蔵省の考えなのか。大蔵省が二十年もたたないものをつぶしていいというなら、もっともっとつぶしていいものがあると私は思います。
　そこらも含めて、大臣、こういう大阪市の実情、また大阪市内での建てかえだからいいというのですけれども、大きく言ったら、大阪市から兵庫県、奈良県、他府県に行くようなことなんです。今まで南の唯一の施設がなくなって、これが北へ行ってしまうというようなことでございます。これは私は完全な税金のむだ遣いだと思います。新しくできること自体は非常に結構でありますけれども、耐用年数も来ておらない、それもまた非常に立派な会館であるにもかかわらず、これをなくしていくというような考えについて私は承服しかねる、そういうことについて大臣の御意見を承りたいと思います。
○唐沢国務大臣　大阪郵便貯金会館、先生仰せのように、地域の皆様に大変御利用いただきまして、それなりにお役に立ってきたと思いますが、今貯金局長が御説明申し上げましたように、狭隘になって建てかえなければいかぬ、しかし、現地では容積率の関係があってなかなか増設、増築もできないということで、大変残念でありますが、新大阪駅北側に新築すべく、昭和六十二年度予算を要求しているところでございます。
　先生仰せのように、確かに大阪は広いし、四十五年に建った施設であるから、それを残して二つあってもいいではないか。お気持ちはよくわかるのでありますが、同一地域に二ヵ所の施設を設けることは予算的に大変難しい、そこで、新施設が完成した段階では移転する必要がございますので、この点につきましては先生の御理解をぜひいただきたいと思う次第であります。
○大矢委員　時間がございませんのでこれ以上は避けますが、大阪といいましても非常に広うございまして、北と南なら他府県にまたがるようなものでございまして、利用価値が全然違うわけでございます。そういうことも加味されると同時に、ただ交換をしていくのではなく、旧郵便局の交換用地がたくさんあるわけでありますから、そういうことも含めてやっていかれるのが至当であると思います。私は、今の御意見は納得することができませんので、この問題に関しましては今後とも引き続いて追及してまいることを申し添えて、終わらせていただきます。
○野間委員　最初に郵政大臣にお聞きしたいのは、午前から問題になりました郵貯の非課税制度の廃止の問題であります。
　御案内のとおり、税調の第二特別部会がマル優廃止、非課税制度の見直しをやりまして、きょう税調でこの中身を盛り込んだ答申が出たのでしょうか、そういうように伺っております。午前中からも言われましたように、本来郵便貯金というのは国民の零細なお金なんですね。老後とかあるいは病気のとき、こういうのを非常におもんぱかって、そして零細なものを国民が一生懸命貯金するという趣旨のものですよね。これを廃止するなんて、とんでもないことだと思うのですね。私も郵政審の答申も見ましたし、郵政省の方針も、これを堅持せい、廃止してはだめだというようなことについての方針は拝見しておりますけれども、情勢としてはそんなに甘いものじゃないという感じがするわけですね。だから、断固として、これは実際こういうものを許さない、答申がどうであれ一切許さないという強い立場で、ぜひ郵政大臣臨むべきだと思うのと同時に、これも午前からありましたけれども、シルバープランの貯金制度、これは六十二年度の概算要求で郵政省が既に出しておられます。これも今の諸般の情勢の中で私は非常に大事なものだと思うのです。ぜひ実現をさせるように、私も私どもの立場からいろいろと要求はしたいと思いますけれども、その点についてまず大臣から見解なり決意をひとつ聞かせていただきたい。
○唐沢国務大臣　けさからも決算委員会の委員の先生に非常に御激励をいただきまして、ありがたく思っておるわけでございますが、今先生言われましたように、情勢が厳しいことも私どもよく心得ておるわけでございます。いろいろな審議会の答申が出ます。総理大臣の諮問機関である調査会から答申がなされましても、内閣の一員としてこれは尊重してまいりますが、特に審議会の答申というものは、尊重すれど拘束はされないわけでございます。郵政大臣の諮問機関であります郵政審議会からは、郵便貯金の利子の非課税制度は断固堅持すべきであるという答申をいただいております。我々はそれを踏まえまして、断固たる決意で臨ませていただくつもりでございます。
○野間委員　それじゃ、次にはＮＴＴの問題について幾つかお聞きしたいと思います。
　これは民営化の論議のときにも、電電が民営化したら国会の統制が外れる、利潤追求、こういう経営に徹するのじゃないかと非常に危惧をしましたし、指摘もしてきたわけです。以下お聞きしますけれども、どうも問題になる点が多いと私は考えております。
　最初にお聞きしたいのは、電報の問題なんです。電報の五文字セールというのがありますね。これはどういうものでしょうか。
○児島参考人　私ども内部で通信をいたしますときに、お客様の手元に届いた電報ができるだけ理解しやすい、つまり電報はかねてから非常に省略というのが行われていますので、余り省略し過ぎたために受け取られた方にわかりが悪いということのないように、お客様と話し合いでここで句読点を入れたらいかがでしょうか、段落をつけたらいかがでしょうかというふうなことを、お客様と話し合って親切にやっていこうというふうな趣旨を、そういう先生今おっしゃったような表現で短く表現しておるというのが実情でございます。
○野間委員　「東京中電」の八五年八月号、ＮＴＴが出したものがあります。この裏を大臣も見ていただきたいと思います。これはこう書いてある。「五文字増やせば一日平均五百五十万円増収　工夫しましょう　お客さまへのアドバイス」「字数を増やしてこんな心づかい」、こういうところもあります。「日常的な表現で電文にもっと親しみを」「慶弔電報には発信人の住所・肩書・名前を入れて整理しやすい心づかい」、それから「くぎり点、だんらく、カッコを上手に使って読みやすく」「ご結婚のお祝いは「受取人連記」で二人の門出の花向けに」、こういうのが書いてあるのですね。つまり、これは基本料金プラス五文字、五文字が一つの単位になりますから。これは一文字でもふえればそれだけオーバーするわけですよ。だから、五文字ふえたらというのは一文字でも一緒です、ただ表現は五文字ふえればと言っておりますけれども。一日五百五十万円ふえる、もうとにかくこういうことでめちゃくちゃやっておるわけですよ。
　これまた「東京中電」の八六年八月号、この前出たやつですね。第一回の全国電報販売戦略会議というのがあります。ここにいろいろ各局から出て座談をやっておるのですよ。例えば広島局では「メロディ・おしばな一人一日五通獲得運動」、福島局では「「電文の終りの社名、役職名」等の積極勧奨」。大臣、よう聞いておってくださいよ。取締役と書くと七文字になるのですよ。住所、和歌山市何とか、私の住所。それから取締役。いろいろ何ぼでもふえるのですよ。それをやれと書いてある。大体電報というのは、ほんまにぱしっと自分の真意を伝えるというのが電報の本来の趣旨なんですよ、簡略で、それを平易な言葉で。これはサービスと言いますけれども、「日常的な表現で電文にもっと親しみを」、こういうことでめちゃくちゃふやしておるわけですよ。
　　　　〔委員長退席、新村委員長代理着席〕
　私も実は先日、祝電を打ったのです。そうしますと、衆議院議員野間友一、最後にこう言ったのですよ。向こうの方から読み返すときに、衆議院議員の下に段落、そういうことを勝手に入れるわけですよ。これは一字ふえるわけですね。それから、「おしばな電報」にいたします、こう言うのです。私はそのとき、知らなかったものですから、結構ですと言ったのです。後で聞いたら、これは別に五百円取られるのですよ。
　ですから、先ほど挙げましたように、座談会の中でも言っておりますように、「メロディ・おしばな一人一日五通獲得運動」、これを広島でやっておる。先ほど言ったように、福島局では「「電文の終りの社名、役職名」等の積極勧奨」、どんどんやれ、こう書いてあるのですよ。これは実際びっくりしましたよ。電話で、非常に不明を恥じたのですけれども、「おしばな電報」にいたしますよ、結構ですと言ったところが、後で五百円取られるわけですよ。電話でですよ。今電報の中心は電話電報でしょうが、一一五番。
　それから、電気通信共済会が出しております「ダイヤル一一五」、これは各部屋に、大臣のところにも配っております。これを読んで、お悔やみ電報、びっくりしました。こういうのがあるのです。一つ読みます。「ゴ逝去ノ知ラセニ、涙ガトマリマセン、南ノ果テニモ、北ノ果テニモ、アナタハモウイナイ、思イ出ダケガ悲シク残ッテシマイマシタ、今ハタダゴ冥福ヲ祈ルノミデス」。大体葬式、身内の親しい人は皆葬式に行くのですよ。それをこんなオーバーに、死んで「涙ガトマリマセン、南ノ果テニモ、北ノ果テニモ、アナタハモウイナイ、」こんなことを出しておる。これは例文ですよ。大臣、ごらんになりましたか。ひどいものですよ。今までの例文は、小さい字で遠慮がちに書いてある。「一一五へ番号で申し込める文例」として、今までの小さいのがありますよ。例文は二十五文字のこういうのがあるのです、小さく。大きなのがちゃんとある。これがサービスだというのですよ、大臣。
　しかもこの中に、「電報をお打ちになるときの心遣いと工夫」という一番最後の欄があるのです。ここでは、「結婚式、結婚記念日等のお祝いには、受取人をお二人あてにすると喜ばれます。」これは六十円ふえるのですよ、連名にしますと。「通信文には、区切点、かっこや段落を使用すると読みやすくなります。」先ほど言ったとおりです。衆議院議員と野間友一との間に段落を入れるというやつですね。「通信文は、形式・用語・長さにとらわれず、日常的な表現もよいものです。」長さにとらわれず、これがみそなんですね。もうめちゃくちゃですよ。私びっくりしました。こうまでして、それで結局、先ほど申し上げたように五文字ふえれば一日で五百五十万ふえる。こういうことでやっておるわけですよ。ノルマを課しておるのです。
　ですから、私たちは民営化するときに、これは利益を追求するようなことに終始するということで非常に反対したのですけれども、まさにそういうことになっておるわけですよ。これを称して我々は悪女の深情けと言うのですよ、ほんまに。電報というものは本来そんなものじゃないでしょう。
　お悔やみ電報、今申し上げたように、実際南に行っても北に行ってもその人にはもう会えぬというような、そんな親しい人なら葬式に行きますよ。それをしかも電報で長々と。ちょっと計算しましたら、何ぼになるかといいますと、千四百七十円、こうなるのですよ。これにお悔やみのカバーを入れますとまたふえますよね。普通、「ゴ逝去ヲ悼ミ、慎ンデオ悔ミ申シアゲマス　衆議院議員野間友一」、これをやりますと六百九十円で済むのですね。
　だから、こんなことしたらふえるのも無理ない、何ぼでもふえますよ。中を読んだら、こうしてどんどんして、電報というのは成長産業だ、今でも横ばいだからずっと収益が上がっているのですよ、そう書いてあるのですよ。どう思いますか。
○児島参考人　全体の構成から申し上げますと、電報事業の赤字はかなり減らすことができまして、それでも現在九百億円の赤字がございます。これはいろいろな理由に基づいておるわけでございますが、この電報の赤字は、結局は電話の利用者からお払いいただく電話料金から補てんをするということになっておりますので、私ども、やはりサービス部門別にできるだけ収支の均衡を図りたいということはかねがね考えておるわけであります。
　今先生の方からいろいろ御指摘ございましたが、私ども、お客様に無理を言って長文電報を書いていただいて、無理やり増収をとっていくというふうには考えておりませんで、できるだけわかりやすい、読みやすい電報にしていただいて、それがお客様に喜ばれる過程の中で収入もふえ、赤字も減らしていくということで努力をしておるつもりでございます。
○野間委員　これは行き過ぎと思いませんか。思わなければ、私は不正常だと思いますよ。これは局の中で、本の裏表紙ですが、ポスターずっと張っておったわけでしょう。しかも、今申し上げたように「こんな心づかい」、これは決して心遣いじゃないのですよ。深情けですよ。増収を中心として考えるからこうなるわけですよ。これは行き過ぎと考えませんか。一日のノルマ、「おしばな一人一日五通獲得」とか、電文の終わりに社名云々書け、住所から社名からみんな書いたら喜ばれると書いてあるのですよ。何や知らぬけど、ダイヒョウトリシマリヤク、物すごい字になるのですよ。こんなこと奨励しているのですよ。これは行き過ぎだと思いませんか。
○児島参考人　先生御指摘の個々の事実について、その一つ一つに、これは行き過ぎである、あるいは行き過ぎでないというような評価、私、直ちにここでできませんが、先生の御質問の中にありますお気持ちは私は理解できますので、全体として受けとめて帰りまして、関係の者たちと今後この問題についてよく相談をしていきたい、できるだけ誤解のない格好で利用をお願いするように取り計らっていきたいというふうに考えております。
○野間委員　私は、あなたのところから出しておる資料で申し上げておるので、決してつくったものじゃないのです。これはもう全部御存じでしょう。大臣、感想いかがお持ちですか。
○唐沢国務大臣　ＮＴＴは、民営後一年半、事業部制を採用して企業意識を徹底して、今のところまで順調に来たということは聞いておりました。
　我々は、電気通信分野では一日も早く有効、公正な市場を現出しよう、そしてそのための環境づくりをいたしておりますが、ひっきょうするところは国民にできるだけ低廉、良質なサービスをすることだと思っております。今先生、そこでパンフレットを見せていただきました。私は近眼でよく見えませんでしたけれども、そのお悔やみ電報は、ほかの国会議員が使うかなというと、きっとその電文は使わないと私は思うのですね。これが果たして国民に良質、低廉なサービスであるかどうか、私もそのようなことを考えております。今児島副社長が、帰ってよく検討すると申しておりますので、それを見守ってまいりたいと思っております。
○野間委員　テレホンカードのことについてお聞きしたいのですが、後で時間がありましたら聞くとして、次に、料金の法体系の三年の見直しがありますね。その中で料金の問題についてお聞きしたいわけです。
　私は実は和歌山なんですけれども、もともと個人名の電話帳が二冊あったのですよ。今五分冊になっておるのです。これは確かに加入者がふえまして、たしか字をもう少し大きくという要求があるのは事実ですね。これ自体あえて否定はしないのです。問題は、それと電話番号案内一〇四番との関係なんです。もう不便でしようがないのです。和歌山市は一冊で、紀北の方に行ったら別にありまして、有田が別に、紀南が別にある、五分冊ですね。私の家では和歌山市の番号案内しかないわけです。そうしますと、県内で和歌山市以外の人にかける場合に一〇四の世話になるのです。番号案内に聞かざるを得ないわけですね。そうでしょう、大臣。そうしますと、まだ今一〇四というのはただですからいいのですよ。これを今度有料化するというのでしょう。違いますか。
○児島参考人　一〇四の有料化については、私ども現在、方針として値上げをする、料金をいただくということの決定はいたしておりません。
○野間委員　近い将来、これは有料にするのでしよう｡
○児島参考人　番号案内についてちょっと申し上げさせていただきますと、一部の方が非常に大量の通話をなさっておる。例えば二〇％の方が、八〇％の通話をほとんど商業用で問い合わせが多いということに着目いたしまして、将来は一部有料化ということは考えなければいかぬのじゃないかというふうに考えております。
○野間委員　それなんですよ。「運輸と経済」、これは財団法人運輸調査局が発行しておる雑誌、八六年七月号、この中で、あなたのところにこんな人がおるでしょう。宮津純一郎さん、これはＮＴＴの経営企画本部の経営計画部長でしょう。そうですね。
○児島参考人　その人物は存在しておりますが、現在、役職は変わっております。
○野間委員　この人がこの雑誌の中に「新生ＮＴＴの軌跡と課題」、こういう論文を出しておるわけですよ。この中にちゃんと書いてあるのです。「将来は番号案内の有料化を進めることとしている。」断定的に書いておるのです。そんな方針も会社の中では決めておるわけですか。
○児島参考人　宮津が所属しておりました経営企画本部というものは、私どもの社の基本経営計画についてあらゆる検討を行っております。料金問題もそうでありますし、サービス計画あるいは事業の運営計画、すべてにわたっていろいろなチームに分けて検討しておりますが、恐らく、そこではつい筆が滑って、あたかも値上げが決定したかのように書いたのだと思いますが、社として決定はいたしておりません。また当然に、これは私ども一社で決めれることではございませんで、郵政省と十分の意見交換並びに御認可というものをいただかなければできないものであります。
○野間委員　今諸般の情勢から、外向けにはそういうふうに言われますけれども、実際、断定的に十九ページに書いてありますから、帰ってよく読んでください。「有料化を進めることとしている。」この人は代表者でも何でもないですよ。しかし、会社の中ではちゃんとやっておるのです。ただ、表向きは言わないだけなんです。署名入りでちゃんと書いてあるでしょう。だから、私は国民をごまかしてはならぬと思うのです。
　このことと電話の分冊と関係があると言わざるを得ないと思うのです。一〇四番が有料になったらどうしますか。実際、狭い区域の電話帳しかない、あとは全部有料なんですよ。そうしたら、またポスターに書くでしょう。電話番号案内を利用しましょうというのを書くのじゃないですか。こういうことはほんまに知恵がよく回ると僕は思うのですけれども、中ではほんまにはっきり書いてあるのですからね。
○児島参考人　私ども、今番号案内をいたしますのには、人間でほぼ四万人弱、それの人件費あるいは設備費を入れまして、三千億円という費用を要しております。これに対して一銭の収入もないわけでございまして、やはり経営全体としては、この三千三百億というものをどう消していくかということは大きな命題ではあります。ただし、それについて直ちに料金をいただいてやるのか、あるいはその他の方法をもって行うのかということはさらに検討を加えていきたい。
　もう一つ、先ほど番号帳の件がございましたが、番号帳の編集につきましては長い歴史がございまして、お客様の要望にこたえて編集し直しますと、これはまた見にくいというようなことがございまして、何度も何度も編集がえをして現在に至っております。現在のところ、県内のものも県によって大きさによって違いますが、二つあるいは三つの分冊にしておりますが、お客様の所属しておられるところの電話帳はもちろん希望で配布をいたしますが、同一県内のものにつきましては、御要望があれば無料で配布をするということになっております。
○野間委員　そんなのだれも知らぬですよ。知っとるのは一部だけですよ。せめてそれなら、こんな広告するなら、無料でお配りしますからどうぞとりに来てくださいと、そんなポスターでも張ったらどうですか。
　さて次に、時間がありませんので進みます。
　これは公衆電話の問題です。今第二種の委託公衆電話ですね、撤去も盛んにやっております。これに関連して、まず会計検査院にお聞きしたいと思いますが、五十九年度の決算検査報告、その中で、当時は、これは五十九年の決算報告ですから電電公社ですね、電電公社に対して六十年の十一月二十八日に改善の処置要求をされております。
　それを見ますと、こういうふうに書いておりますね。「委託公衆電話の利用が相対的に低下した」。これは一般の加入電話の普及がふえたということとか、あるいは終日利用が可能なボックス形の公衆電話等の設置が促進された、したがって委託公衆電話の利用が相対的に低下したんだということが一般的には書かれておりますね。
　それから、「利用度が低い委託公衆電話の設置及び管理状況についてみると、」ということで、五点ばかり指摘してあります。「ボックス形公衆電話等を設置するに当たって周辺の委託公衆電話との調整を十分行わなかったため利用が低下しているもの」、これが一つですね。これは電電、今のＮＴＴの措置が不十分だったということの指摘だと思います。二つ目が、「低利用となっていた委託公衆電話の利用増を図るための設置替え又は機種替えに当たって検討が十分でなかったため依然として低利用となっているもの」、それから三番目、「休業等受託者の都合により長期間利用されないままとなっているのにこれを確認していないもの」、これも管理が非常にずさんなＮＴＴの実態が出ております。四が、「飲食店、喫茶店等で屋内に設置していて一般利用者が利用し難いものとなっているもの」、五が、「一般加入電話に加入していない受託者が公衆電話を自らの居宅内等で専用に供しているなどのため一般利用者が利用できないもの」、こういうのは特に委託公衆電話の設置管理状況についてＮＴＴの不備があるんだという指摘がしてあります。
　そして結論としては、こういうものについては十分設置状況、利用状況等を的確に把握して調査検討を十分に行って、個別の具体的なこれに対する収益性向上の対策を立てなさいということと、もう一つは、「一箇月当たりの収入額が千円以下で委託手数料相当分にも満たないものについては早急に見直しを」しなさい、こういうことがなされておりますが、これは間違いありませんね。
○小川会計検査院説明員　先生ただいま指摘されたような指摘をしております。
○野間委員　そこで、電電公社にお聞きしたいのですけれども、この趣旨を正確に電電公社は、失礼しましたＮＴＴ、受け取っておるかどうか。つまりこれは、お読みになったと思いますけれども、五つばかり指摘してありますね。これは管理や設置の、あるいは検討の不十分さ、全部厳しく検査院の方から指摘しておるわけですね。それについては、どう収益性を上げるために具体的に検討するかと、かなり宿題が課されておりますね。もう一つは、収益が千円以下の場合には見直しをしなさいと、この二つあります。これは正確に受けとめておると思いますが、現在やっておるのは収入額が二千円以下ですね。二千円以下のものを全部二種の委託は引き揚げておるでしょう。これは検査院の処置要求とは違うでしょう。どうでしょうか。
○児島参考人　検査院からの御指摘は、先生今おっしゃいましたとおり千円。私どもは、一個赤電話をつけますと、月々基本料として千円の手数料を払いまして、一回通話をしていただきますと、十円のうちから一円五十銭をお支払いをするということになっております。それで、その検査院の御指摘は、少なくともその基本料千円にも満たぬところにつけておると、やはりどこかに収入の穴があくわけで、全体の財務にまずいのではないかという御指摘だと思っております。
　私ども、そういった千円にも満たない赤電話その他トータルで公衆電話全体の収入支出を見ましたときに、千円の公衆電話を廃止しただけではまだ赤字だということでございます。私ども、かつて加入電話の非常に少ないときには積極的につけてまいりましたが、電話もほとんどの家庭にあるという現在では、もう少し整理をしてその赤字を少なくした方が全体の収入構造的にいいのではないかというふうに考えまして、私どもとしては、公共性のあるところについているのは別でありまして、収益性を重んじてつけておるところについては、二千円以下のものについては撤去していくというふうな方針を立てております。
○野間委員　いや、私が聞いているのは、この検査院が言っておるのは、「一箇月当たりの収入額が千円以下で委託手数料相当分にも満たないものについては早急に見直し」、見直しの中には撤去もあると私は思うのですが、検査院は千円以下について言っておるということを正確に把握しておるのかということですよ。イエスかノーかですよ。
○児島参考人　文言としては千円以下というふうに私、読みますけれども、精神としては、公衆電話の収支で問題のあるところについては基本的に検討せよというふうな御指摘だというふうに理解しております。
　　　　〔新村委員長代理退席、委員長着席〕
○野間委員　会計検査院に聞きます。
　私も法律家ですから割に正確に物を読むくせがあるのですけれども、これを読みましたら、「収入額が千円以下で委託手数料相当分にも満たないものについては早急に見直しを行う」、先ほどそのとおりだとおっしゃったけれども、千円以下については、これは見直しの中には恐らく撤去もあると思いますけれども、ということなんですが、千円以下について言っておるわけなんでしょう。
○小川会計検査院説明員　昨年の会計検査院の改善意見の趣旨でございますけれども、全体の趣旨は、第二種公衆電話のうちの八割が損益分岐点を下回るものであった、したがいまして、その損益分岐点を下回る状態をまず改善をしていただきたい、その際に、毎月の委託手数料九百円なり千円なりにも満たない非常にひどいものについてまず早急に、それであとはひとつ全体で経営の状態を見て改善していただきたい、こういうふうな趣旨で指摘しております。
○野間委員　ＮＴＴの方、そうなんですよ。だから、ここで言っておるのは千円以下ですよ。これは子供が読んだってわかりますよ。精神なんて、何を言うのですか。
　ところが、あなたのところでは部外秘で、これは六十一年一月二十八日付で関東の総支社ですか、ここから各局におろした文書なんですけれども、ひどいことを言っていますよ。「低利用公衆電話のためのＱ＆Ａ」、こういうのを出していますね。この中でこう言っております。これによりますと、まず「低利用公衆電話の考え方は。」という問いに対して、「従来、定額委託手数料にも満たない千円以下を廃止対象としていたが、今回、会計検査院等の指摘もあり、六十二年度収支均衡を目途に二千円以下を六十一年度中に廃止するものとします。」つまり、これは五十七年ごろから千円以下のものをずっといろいろ撤収していましたね。ところが、二千円以下に変えたのは会計検査院等の指摘もあるからだ。これは会計検査院の処置要求がお墨つきにされておるわけですよ。
　もう一つ、こんなのがありますよ。「低利用公衆電話の解消に伴う「にしきの御旗」或いは「水戸黄門の印籠」に匹敵するものはないのか。」自分でつくっておるのですよ。それに対して、「会計検査院の「収支の改善・より良い通信サービスの提供」と言う改善命令に基ずき実施するものです。」検査院は千円以下については早急に、特に千円以下については見直ししなさい、こう言っておる。ところが、あなたのところで出しておるのを見ましたら、これは会計検査院が言っておるからだとはっきり言いながら、しかもこれが水戸黄門の印籠であり、にしきの御旗だ、だからこれでやれ、こういうことまで出しておるのですよ。いかがですか。
○児島参考人　現在、先生御指摘になりました文書につきましては、私ちょっと確認していないのですが、その表現については帰りましてもう一遍よく読ませていただきたいと思います。
　ただ、公衆電話のつけ方で今一種、二種というのがありますが、一般のお客様が外に出たときに大体五百メーター以内、あるいは遠いところでも千メーター以内には必ず公衆電話にぶつかるという必要最小限の一種公衆電話については全く手をつけないということを基本にしております。その他、駅でありますとかお客様が非常にお集まりになる、私どもの収入にも非常に助けになるという二種の電話機で二千円以下のものについては外すということになっております。大変失礼でございますが、全体の構成をちょっと説明させていただきました。
○野間委員　私が申し上げているのは、会計検査院は会計検査院できちっと正確に調べて処置要求をしておるわけですね。これはいいのですよ、別に。ところが、それにかこつけて、勝手に解釈をして、いや、二千円以下まで全部撤去するのは検査院の指摘なんだというようなことをやるのは許されないと私は言うわけです。これだけではないのです。
　ＮＴＴ新潟東電報電話局長の橋本さんという方が出した「「低利用公衆電話の廃止」についてのお願い」、これはその低利用の委託公衆電話のところに配った文書の写しなんです。これは新潟の県会で問題になったんですね。「会計検査院からの改善命令もあり、」云々とありまして、「二千円以下の低利用に該当しておりますので誠に恐縮でございますが、」契約解除したいという趣旨の文書があるわけです。全部検査院のあれを悪用しておるわけですよ。
　ＮＴＴの「ビジネス」、ことしの五月号ですが、これにも自慢げに書いておられるのです。これは、電話企画本部営業推進部公衆電話担当主査小泉博さんという方が、「公衆電話を考える」というところで書いております。横浜南電報電話局で低利用公衆電話解消作戦を展開した。「短期間に大量の解消ができた理由」の４のところに、「会計検査院の指摘を説明しながら、単にＮＴＴが儲けるためのものでなく、」云々で「理解してもらった」、こうあるわけですよ。みんな会計検査院の処置要求がにしきの御旗、水戸黄門の印龍と、自分で言っておるのですから世話はないのですけれども、言っておるのです。
　だから、私が申し上げたいのは、ほんまにＮＴＴが二千円以下はもうしようがないのだというなら、独自に見解を発表して堂々とやればいいわけですよ。それを、事もあろうに会計検査院を使いながら、これを水戸黄門の印籠にしてやるところに問題があると思うのです。こういうことはまさに国民を愚弄するものです。
　そこで郵政大臣、郵便局の中にある委託公衆電話の二種、このうちの八割までが二千円以下だというふうに私は聞いておるのです、よくわかりませんが。これも一律に、つまり喫茶店や食堂でも、自分のところが使ってなかなか公衆に使えないという低利用の理由がありますね、そういうところと、病院とか診療所とかの公共施設、郵便局にしても国の施設、学校もそうですが、みんな押しなべてこれを全部撤去するというのがＮＴＴの方針なんです。郵便局の中には撤去の対象になる電話が、私の知っている範囲では一万四千台でしたか、そのくらいあるように聞いているわけです。これについて御存じなのかどうか。ＮＴＴはこれも撤去するというのですが、いかがですか。
○奥山政府委員　先ほど来ＮＴＴの方から御説明がありましたように、公衆電話の配置の効率化等につきまして、現在全般的な作業が進められております。それらの一環といたしまして、ただいま委員からもお話がございましたように、現在郵便局に設置されております公衆電話につきまして、約一万四千台程度を六十四年度までに撤去することの申し出が参っております。しかしながら、この点につきましては、検査院から指摘されておりますような公衆電話の効率的な運営の見地ももちろんございますけれども、郵便局で言う通信施設としての一定の地域社会における拠点性、あるいは郵便局が地域社会において地域住民に果たしているサービス面における存在理由といったようなものを幅広く検討した上でこの問題は処理されるべきであろうというふうに考えております。そういう見地からＮＴＴと話し合いをしているという段階でございます。
○野間委員　そうしますと、郵政省は反対ということでしょうか。それだけ確認と、同時に公共施設についても全部押しなべてということは私は見直しをしてほしい。最後にイエスかノーか、ＮＴＴにお聞きして終わりたいと思います。
○児島参考人　公共施設につきましては、原則として撤去しないということを方針としていきます。
　なお、郵便局に置きますものにつきましては、例えば郵便局の前にボックスを建てて、そこに置くことによって二十四時間使えるというふうな方向もあると思いますので、郵政省とよく相談をさせていただきたいというふうに考えております。
○野間委員　いや、二種の委託公衆電話について言っているわけです、学校とか病院とか公共施設。
○児島参考人　二種の公共施設につきましては撤去いたしません。在来どおりこれを設置していく所存であります。収益を重んじた格好で——大変失礼しました。公共性のあるところにつけておりますのは私ども一種というふうに分類をしておりますので、これについては在来どおり撤去はいたしません。
○奥山政府委員　検査院からの御指摘は、処置要求という検査院の指摘としてはかなり強いものであるという事実が一つございます。これは厳然たる事実でございますので、ＮＴＴとしてはそれを受けて、そういう観点からの公衆電話施設についての効率的配置を考えなければならないのは当然だと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、郵便局という地域社会における通信施設というものの役割についても、私どもは世の中の方々の御利便性を十分考えて取り上げなければならないと思っておりますので、それらを総合的に考えまして、利用者の方々の便益に供するようにＮＴＴと今後とも話し合っていきたいと思っております。
○野間委員　まだありますけれども、終わります。
○堀之内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十八分散会
昭和六十一年十月二十八日（火曜日）
　　　　午前九時五十三分開議
　出席委員
　　　委員長　堀内　光雄君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　長野　祐也君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　池端　清一君
　　　理事　沼川　洋一君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　大野　功統君
　　　　　　木村　義雄君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　中山　成彬君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　中沢　健次君
　　　　　　井上　和久君　　　　貝沼　次郎君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　浦井　　洋君
　委員外の出席者
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　　　　　────◇─────
○堀内委員長　これより会議を開きます。
　連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま本委員会において審査中の内閣提出、老人保健法等の一部を改正する法律案について、地方行政委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたが、これを受諾するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、本連合審査会は、本日午前十時から第一委員室において開会いたしますので、御了承ください。
　次回は、明後三十日木曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時五十四分散会
昭和六十一年十月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　社会労働委員会
　　　委員長　堀内　光雄君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　長野　祐也君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　池端　清一君
　　　理事　沼川　洋一君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　大野　　明君
　　　　　　大野　功統君　　　　木村　義雄君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　戸沢　政方君　　　　中山　成彬君
　　　　　　野呂　昭彦君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　持永　和見君　　　　中沢　健次君
　　　　　　永井　孝信君　　　　村山　富市君
　　　　　　井上　和久君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　貝沼　次郎君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　塚田　延充君　　　　浦井　　洋君
　　地方行政委員会
　　　委員長　石橋　一弥君
　　　理事　岡島　正之君　理事　片岡　清一君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　西田　　司君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　安田　修三君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石渡　照久君　　　　魚住　汎英君
　　　　　　金子　一義君　　　　北村　直人君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　中山　利生君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　左近　正男君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　宮地　正介君　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　斎藤　十朗君
　　　　　　　　自　治　大　臣　葉梨　信行君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局老人保健部長　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省社会局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省保険局長　下村　　健君
　　　　　　　　厚生省年金局長　水田　　努君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　内藤　　洌君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　岸本　正裕君
　　　　　　　　自治省財政局長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省税務局長　津田　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　中島　義雄君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
　　　　　────◇─────
○堀内委員長　これより社会労働委員会地方行政委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、老人保健法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　法案の趣旨の説明聴取につきましては、お手元に配付してあります資料により御了承願うこととし、直ちに質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安田修三君。
○安田委員　それでは厚生大臣にまずお尋ねいたします。
　高齢化社会に対処して、それにふさわしい福祉や医療をつくりたいという政府の発想で、その後に行われた施策というのは、五十八年二月に老人保健法によって画期的な無料化から有料化へ、そして五十九年十月には健康保険が、これまた制度始まって以来、一割負担、特に定率で負担をしなきゃならぬ、こういう無負担原則から定率負担に転換して、しかも法定では二割ということになっております。同じく国庫負担なしの退職者医療制度をつくったことに伴いまして、国保の国庫負担を医療費ベースで四五％の補助から三八・五％、実に六・五％の補助金の削減を行ってまいりました。そして今度の老人保健法の改正案が出てまいっておるわけであります。この間、御承知のように、診療報酬の改定問題でありますとか、あるいはまた特定医療費制度の創設だとか、医療制度全般につきまして、従来でも複雑でありましたものが、より多岐に複雑化してまいったわけでありまして、その中身には国民の負担の増加さらには各診療機関の負担増、いろいろな問題が実は出てまいっております。結果としてずうっと眺めてまいりますと、さきに私が申し上げました、政府がかねがね言っております、高齢化社会に対処して、それにふさわしい福祉や医療をつくるということとは裏腹に、その外側全部取って中身だけを見ますと、いわゆる国庫補助負担金等の削減だけが実は光り輝いているわけでありまして、福祉とか医療というものがだんだん狭まっている感じを実は持っているわけであります。
　最近始まってまいったこうした医療や福祉関係の一連の施策を見たときに、私たちはかねがね福祉の切り捨てあるいは福祉の後退ということを言っておりますし、皆さん方は、そうじゃない、高齢化社会に対処したときには、こうした制度がなければ安定的な運用はできないんだ、こうおっしゃるわけでありますが、それでは、今度の老健法の改正を突破口にしまして、今の保険制度を軸にした医療制度そのものを一体どのようにこれから見直しといいましょうか改革といいましょうか、将来目標を持って運営していかれるのか、まずそこからお聞きしたいと思います。
○斎藤国務大臣　到来いたします長寿社会に向かって、その長寿社会の中にあっても社会保障制度がしっかりとした安定した運営がなされるようでなければならないと考えております。特に医療保険制度につきましては、その中心をなすものでございまして、医療制度の安定的な基盤づくりとともに、医療保険制度の安定ということをやってまいらなければならないと考えております。そしてその医療保険の安定的な維持のためには、負担と給付の公平化という観点からの改正を、ただいま御指摘がございましたように、昭和五十八年に老人保健制度の創設をお願いをし、また五十九年には健康保険制度の改正をしていただいたわけであります。今回もその一連の流れの中で老人保健制度の改正をお願いをいたしておるところでございます。
　そして今後にわたりましては、国保制度のより一層の安定的な財政基盤を確保し、安定的な運営ができるよう努めてまいるために検討をし、それを実現して、そして昭和六十年代後半できるだけ早い時期に医療保険制度の一元化へ向けての実現に向かって努力をいたしてまいりたいというふうに考えております。
　また、医療供給体制等につきましては、医療法の改正をお願いをし、地域医療計画を中心として、これから新しくまた出発をいたしてまいるところでありますが、なお今後とも医療法の基本的な見直しを行って、その供給体制の充実に資してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○安田委員　大臣は、将来的な保険制度を軸にした医療制度の見直しというべきか改革という問題について、六十年代後半に一元化とか、この問題については府県単位の健保制度にするとか、かねがねいろいろなことが言われておりますけれども、さて、五十八年からという今の一連の医療、福祉等の今日まで行われてまいった制度改正について、だんだん国庫補助負担金が少なくなって、そして受益者の負担がふえておるという事実は、大臣一番よく御存じのとおりであります。今後この一元化という中に、こうした流れがさらに強まってくるのではないか、この点どうでしょうか。
○斎藤国務大臣　今回の老人保健法の改正につきましても、老人保健制度そのものに対する国庫負担は変更をいたしておらないところでございまして、いわゆる各保険者の持ち寄りという発想からの国民全体での負担を均等化していただくという観点に立っての改正をお願いをいたしておるところでございます。
　今後、将来にわたって一元化へ向けてのいろいろな検討をしていく中でどのようになってまいるかという御質問でございますが、それぞれの検討の中で適正な国庫負担というものを維持してまいるようにしていきたいというふうに考えておりまして、今直ちにどのようになるかということは、今後の検討にまたしていただきたいというふうに思うわけでございます。
○安田委員　大臣は負担の公平という問題で決して受益者負担等ふえるのじゃないというお話のようでありますけれども、私は、これはまさに詭弁でありまして、この問題は後ほど皆さんとまた議論する場がありますので、話をします。
　さて、いわゆる健康保険関係は本人負担一割という制度が導入されましてから、政管健保もかつて重荷の三Ｋでありましたが、これが黒字に転換してまいりました。五年間連続の黒字、特に今年のように三千百億円という大きな黒字なんというのは大変なことでございます。
　さて、国保の場合はなぜ赤字がずっと続いているのか、この点どういうぐあいに見ておられますか。
○下村政府委員　お答えいたします。
　国保財政の圧迫要因といたしまして、高齢者の加入割合が非常に高い。また高齢化の進展に伴いまして、特に老人医療費の増高が非常な負担になっている。特にここ数年来は、老人医療費の負担の公平化を図るという観点から老人保健制度を創設したわけでございますが、加入者按分率が実質上低下を続けておりまして、結果として国保の財政圧迫に非常に拍車をかける結果になっているということが最も基本的な要因としては大きいもの、このように考えておる次第でございます。
○安田委員　自治省、お尋ねいたしますけれども、自治省の方は、この点国保財政——医療の方は厚生省ですが、財政問題は自治省でございます。かねがねこの国保問題については、自治省は厚生省に、ことしも六十二年度概算要求のときには注文をつけてあります。自治省のお考えをお聞きしたいと思います。
○矢野政府委員　政管健保あるいは組合健保と黒字を続けておるにもかかわらず、国民健康保険の方はさらに赤字が増大をしておるということ、御指摘のとおりでございます。
　この点につきましては、先ほど厚生省側からもお答えございましたが、国民健康保険は他の医療保険の対象とならない自営業者あるいは農業者等を対象とするものでございまして、高齢者の比率が他の保険者に比べ高いということが、やはり国保財政を困難にする大きな理由になっておろうかと思います。加えて、一昨年度創設されました退職者医療制度の加入者数等の見込み違い、あるいは老人保健法等の一部改正法案が成立がおくれておるということなどによりまして、その財政状況は一段と厳しいものになっておるものと認識しております。
　私どもも、国保財政の観点から、この点につきましては極めて憂慮しておるところでございまして、かねてより関係省庁に対しても必要な国庫負担金の額の確保等につきまして強くお願いを申し上げておりますところで、今後とも努力をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○安田委員　これを聞いておりますと、厚生省側と自治省側とは微妙なところで食い違いが出てくるわけであります。厚生省の方は、老人医療費の負担増、それは加入者按分率等の低下だという言い方、ここに巧妙に一つの問題が隠されておるわけでありますが、自治省の方は率直に退職者医療制度の創設が主原因のようなお話が実は出てまいっております。これは加入者按分率という問題、特に老人加入率の問題で後ほどお聞きしますので、この程度にしまして、さて、それでは赤字に悩んでいる国保の運営でございますが、一体これは皆さんの方では将来どのように持っていこうとしておられるのか、厚生省、自治省ともにひとつ答弁いただきたいと思います。
○下村政府委員　国保は、ただいまも申し上げましたように、他の制度に比べまして、医療費の多くかかる高齢者が多い、あるいは保険料負担能力の低い低所得者が多くて、制度の財政基盤が構造的に脆弱だということが基本的な問題としてあるというふうに認識しているわけでございます。したがいまして、今後のあり方としては、他の制度との格差を解消していくという点に主眼を置いて、国保財政の長期的な安定を図るということを目標として運営していきたい。
　その第一段といたしまして、老人保健法の問題、退職者医療の問題等もあるわけでございますが、また、今回、改めまして老人保健法の改正によりまして、老人医療の負担の公平化を図った上で、将来の産業構造あるいは高齢化の進展に備えつつ、将来にわたって地域の保健医療を支える中核的制度として国保が安定的に運営できるようにしていきたい、これが厚生省としての国保問題についての基本的な考え方でございます。
○安田委員　今、保険局長、地域の保健を支える安定的な運営、これは国民健康保険法の趣旨にも書いてあるわけでして、それでは安定するために皆さんが運営をどのようにしていくかという、それを聞いておるわけです。そんなことはあなたが言わぬでもわかっている話です。
○下村政府委員　他の制度に比べますと、給付面、負担面等で格差がございます。特に加入者に高齢者が多いというふうな点について格差がございますので、その格差の解消という点に主眼を置いて国保の運営を考えてまいりたい、このように申し上げたわけでございます。