Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下条委員　私の質問の中身は局長の方がおわかりだと思いますので、要は、すごく言いにくいところでもある程度おっしゃっていただいて、結局合意なんですね。確かに、がけの上の敷地が、被害を及ぼす盛り土の部分が、下に与える部分が果たして全部に値するかどうか、これは僕もわかりません。一万三千カ所のうち千カ所もわからない。だから、私は、突き詰めていくとそこになるんだと思います。
　そこで、今、そういう指導ということをおっしゃっておりますけれども、結果的には、一人の人が嫌だと言って、その真下に崩れる可能性のある民家があったりすれば、もしくは重要な道路、避難場所があれば、やらざるを得ないわけですね。そのときに、何か強制力が必要じゃないか。また、もしくは、合意の中でやるような逃げ道をつくっておけばいいと私は思っているのは、例えば、先ほどおっしゃった指導の方に、相談窓口を積極的に行政府から各自治体に置いて、窓口にして、そこで吸い取っていく、もしくは、組合形式にしたらどうだというアドバイスを与えていく。
　じゃないと、一人の反対のために、盛り土に対する、ワイヤを入れたり水抜きをする話はもう皆さんには釈迦に説法だけれども、それをやっていく中で、結果的には、その部分が交渉がおくれるがために、あ、しまった、地震が来ちゃった、崩れたというふうになったらおしまいだということだと思うんですね。
　そういう意味では、今、ちらっとおっしゃった、相談窓口にしろ、そういう助成の部分をきちっとやっていく必要が私はあると思います。最終的にはそこだと思うんですよ、局長。確かに、全部の土地が必ずしも下に落ちる砂の、所有者が一致しているかどうか、それは私にもわからないです。だから、そこのところを、もうちょっと明快な御回答をいただけないでしょうか。
○柴田政府参考人　御指摘のように、住民の合意をとっていく、それをどういう形でとっていくか、スムーズにできるような仕組みをつくっていけるかということが非常に重要であろうと考えてございます。これにつきましては、やはり国、我々ももちろんでございますが、公共団体、県、市町村も、よくその辺のことを考えていく必要があると考えております。
　法律が成立していただきました後は、国の方もいろいろな手だてを講じながら、そういう公共団体に対する指導をいろいろな観点でやっていきまして、この仕組みがスムーズにできるような格好で進めていきたいと思っております。つくったけれども全然動かないというのでは何のためにやったのかわからないじゃないかとおっしゃるのは、そのとおりだと思います。一生懸命頑張っていきたいと思っております。
○下条委員　まずは生まれることが優先と私も思いますので、ぜひ、私もいい法律だと思っています。ですから、これについては、生まれた後はその部分を、やはり不足の部分は、今言った、突き詰めていったところは、私はそう思います。いろいろな訴訟でもそうです。最後は、一人が反対すれば進まないということが多いんです。それをぜひ、今おっしゃったとおりで指導していっていただきたいというふうに思います。
　次はちょっと細かくなるんですが、今度の法律の補助対象となる要件に、大きく言うと二つあって、宅地造成等規制により造成宅地防災区域に指定された区域または宅地造成工事規制区域において勧告がなされた区域が補助の対象になる、あとは盛り土の面積が三千平米で、かつ盛り土に家屋が十戸以上ある、こういう話でございますね。そこで、この規制をするに当たって、その要件というのは、例えば、がけ上がこういう指定になった、そして、がけ下の部分は、崩落によって道路、河川、鉄道もしくは地域防災計画に記載されている避難地または避難路に被害を発生させるおそれがあるものというふうに法案に書いてあります。
　そこで、私もここがちょっと明快じゃなくて、読んでいて、おそれというのは一体何だと。震度六でどの程度のおそれがあるのか。例えば、震度七だと、そのおそれが、盛り土の造成地が非常に広範囲になっちゃって、川をふさいで、そこの下の部分に湖ができちゃうぐらい大きな話なのか。この発生するおそれというものの範囲、これは一体どういう規定になっているのかなと。私が法案を読む限りでは、一体どの地点でこの線引きを入れているんだというふうに思いましたので、ちょっと質問したいと思います。お答えいただきたい。
○柴田政府参考人　このおそれの判断でございますが、具体的には三千平米以上の大規模盛り土造成地につきまして、その幅だとか深さというものの形状を踏まえまして、阪神・淡路大震災の被災事例等の分析結果を踏まえた危険度評価を行うことにいたしてございます。簡単に申し上げますと、面積は広いけれども高さが薄いというようなものは滑りやすい、面積は余り広くないけれども、面積に比べまして深さが深いというものは滑りにくいというようなことがわかってございます。
　その結果、変動等の可能性があると判断された場合は、さらに現地でより詳細な調査を実施いたしまして、物理探査の手法、専門的な話でございますが、これによりまして、地耐力、地下水位等の測定を行います。その結果を踏まえまして、安定計算という計算、どういうぐあいに滑るのか滑らないかという計算でございますが、これによりまして変動崩落等の危険を把握することになってございます。
　安定計算の結果、地震発生時に地震動によって生ずる滑る力が、地盤や盛り土の抵抗力、支えようとする力を上回るとされる場合は、災害発生のおそれがあると判断されるということになってございまして、こういう専門的な調査の結果、判断されるものというぐあいに考えております。
○下条委員　ということは、規格に合った箇所、もしくは、知事がここは危ないぞとハザードマップの中で出てきたところの中でさらに進めていって、その中で指定していく、こういう順番になるわけでございますね。法案の中にはその規定がありませんのであえてお聞きしましたけれども、そういう順序があるのであれば、その中で粛々とやっていただきたいというふうに思います。
　次は、今回の法案の中で、私はちょっとぎくっとしたところがありまして、確実にその補助の対象となる要件が三千平米で十戸以上というふうになっているわけですね、これはがけ上が盛り土の部分が。そうすると、例えば、極端な話、造成地に、三千平米あったけれども、だれも住んでない、家が一戸もないという場合がありますね、当然。造成して、それぞれが将来的に家を買いたいといろいろ買った。三千平米以上あって、がけ上に造成ができている、でも、戸数は、家屋が建っていないわけですね、一戸も。もしくは、例えば三千平米なかった、二千九百八十平米しかない、その盛り土の部分の造成地の面積が。かつ、その盛り土の下には、災害で私は長島さんと一緒に山古志に行ってきましたけれども、山が崩れていって、畑がそのまま移動して下の川をふさいで、その下に湖ができて村が埋まっちゃっているわけです、民家が。
　つまり、何が言いたいかというと、必ずしもがけ上の人数だけじゃないんじゃないかと私は思っています。がけ上にたとえ家屋がゼロであっても、がけ下、盛り土の下の部分が、例えば局長のお孫さん、お孫さんはまだいらっしゃらないと思います、お子さんが住んでいる、もしくは保育園がある、小学校があるで、二千人、三千人の人がその盛り土の下に住んでいるとしましょう。ただ、上の方は、今言ったように、三千平米だけれども十戸以上ないか、もしくは二千九百八十平米で十戸以上あったけれども、これは補助対象じゃないよと。つまり、金が出ないから私たちやりたくないよとがけの上の人が言ったら、それは、局長、どういうふうに判断するんですか。お答えいただきたいと思います。
○柴田政府参考人　まず、造成宅地防災区域の指定につきましては、これは宅地造成に伴う災害で、相当数の居住者等に被害、危害を生ずるものということで、必ずしもその宅地の上に人がおられなくても、その下におられましても、それが滑ることによって指定するということはできるわけでございますが、今御質問のように、公的支援の対象になるのかどうかということでございますが、そういう意味で、区域指定の対象となるのは必ずしも大規模な造成宅地でない場合ももちろんあります。亀裂が発達しているだとか溢水等の著しい変状が認められる、災害発生の危険が切迫している宅地等も対象とする方向でこれはもちろん検討しております。
　ただ、今御指摘のように、予算措置でございますが、これはもうあくまでも予算でございますので、どこかで一つの線を引くわけでございますが、この予算による支援措置につきましては、個人による通常の防災対策では防止できない程度の大規模な災害発生の危険がある場合であって、公共施設なども含めて広範囲に被害が及ぶ場合を想定いたしてございます。
　そして、この三千平米ということでございますが、阪神・淡路、それから中越等、過去の被害事例を見てみますと、盛り土が大規模に滑ってしまうという滑動崩落するような大きな災害が発生するのは、ほとんどが三千平米以上の大規模な盛り土であったという事実があるわけでございまして、そうしたことから、そうした三千平米以上の盛り土造成地を支援対象といたしたところでございます。ということでございます。
○下条委員　お答えにくいと思うんですが、私の質問は、確かに下に被害を及ぼすことは含まれているのはわかるんですが、補助をしなければ、例えば上に住んでいる人、もしくは上に土地を持っている人は、はいと言ってやらないんですよ。だれでもそうです。対象になっていないから、何でおれたちがやらなきゃいけない、そんなの、下に二千人が住もうが三千人が住もうが、何百万も払うのは嫌だというふうになってしまったときの強制力がないと私は申し上げているんですが、もしその場合は、もう一度御質問させていただきます、いかが対応なさいますか。
○柴田政府参考人　強制力という意味では、造成宅地防災区域に指定されますと、そこに土地をお持ちの方々は、そこが安全な宅地にしていくというような責務を負うということになります。そういった中で、補助対象となるもの、ならないもの、あるわけでございますけれども、もちろん補助対象になれば工事がやりやすい、弾みがつく、インセンティブがわくということはあるわけでございますが、補助対象になっていないからといって、そこをやらなくていい、そこの安全対策をとらなくていいということになりません。
　予算措置の対象となるのは先ほど申しましたような三千平米以上のものに限られるわけでございますが、予算措置の対象とならない小規模な造成宅地につきましては、例えば都道府県知事等の勧告または命令を受けたものにつきましては、住宅金融公庫の宅地防災工事資金融資制度、今回の法律でお願いいたしてございますが、による必要な支援を行っていくということにしていきたいと考えてございます。
○下条委員　私は現行の法改正ではそうだと思うんですが、大臣、いかがでございますか、今のお話。要するに、三千平米で十戸以上じゃなきゃ補助対象にならないと。例えば、二千九百八十平米でその盛り土のがけ下に二千人も三千人も、言い方は悪いですけれども、大臣の選挙区の方が住んでいるとしましょう。そのときに、その選挙区の人たちに、あと二十平米足らないから、あんたら、自腹を切って住公から金を持ってきて借りなよ、これは私はちょっと違うんじゃないかと思うんですよ。
　私は、それこそさっき言った、一つの温かい膨らみを持たせて、せめて適宜対応するというふうな御回答をいただけないかなと思うのですが、大臣、御自身の選挙区で、こういう言い方は政治家として余り言いにくんですが、いかがでございますか、二千人、がけ下にいたとした場合。
○北側国務大臣　今、大規模盛り土で急いでやらないといけないなと言われているところは一千カ所あるんですね。大体どういうところかといいますと、昔は谷だった、昔は沢だったところに土を盛って盛り土にして住宅地を開発した、こういうのが一つ。それから、こういうがけ地にやはり土を持ってきて、土をならしていって、だから、今の現状を見ますと、平らなんですよね。そこは決して全然危なく見えないところなんです。谷や沢を埋める、また、がけのところをなだらかに土を盛るというようなところ。今危険な、これは専門家の先生方の御見解なんですけれども、一千カ所ある、ここをできるだけ早くやっていこうということで、今優先順位をつけて進めさせていただいています。
　今委員のおっしゃっている三千平米とか十戸以上というのは、財政、予算措置の要件として決めているところでございます。これにつきましては、今後、こうした急ぐべき一千カ所、また、急ぐべきところがだんだんだんだん判明してまいりますから、そういう中で今委員のおっしゃったようなところもあれば、そうした要件の見直しも検討していかないといけないというふうに思います。
○下条委員　大臣、温かい御発言、どうもありがとうございます。本当にまさにおっしゃったとおりで、確かに千は急がなきゃいけないと思いますし、そのうち五百は十年間でやらなきゃいけない。
　ただ、中に、千じゃなくて、はまらなくても、実を言うと、がけ下にたくさん住んでいる方がいる。例えば、言いにくいけれども、あのフィリピンの場合もそうですね。あれは土砂ですけれども、雨によって崩れて、まだ子供たちが眠っているわけですよ。そういう例も、少なからず、この日本の九七・三％、残された部分にはあり得るんじゃないかということなので、ぜひまた具体的に出てきましたら前向きに御検討いただければというふうに思います。よろしくお願いします。
　次に、ちょっと具体的になりますが、先般から耐震偽造等がという話がありましたけれども、当然、この補修工事についても同じように案件が出てくると私は思います。
　あるところからの情報ですと、約一ヘクタールで工事費用が八千万円かかってくる。平均的住宅が約二百五十平米なので、その家の持ち主が負担しなさい、宅地所有者が今度の金を負担しなさいという法律ですから、そうしますと、大体負担は二百万円程度になるというふうに思います。これは、あくまで切った、平均の値であります。二百万円、あなたの家はこの盛り土が崩れるといろいろな危険性があるから負担しなさいよという法律なんですね、簡単に言えば。
　そうすると、具体的に、では、さっき局長がおっしゃった、合意になったと。今度、工事を始めますよね。そうすると、まず、これは我々もこの間、ある意味で、業界も含めたすき間の中で起きたいろいろなことによって辛酸をなめたことでありますし、また、それによって住民が随分大変な目に遭ったマンションのこともありますので、あえて言いたいと思うんですけれども、例えば、設計をだれにするんだ、その設計の妥当性はだれがやるのか、だれが工事責任を持っていくか、工事施工監理はだれがするか。これは一連の建築において順番に起きてくる段階ですが、あえて、耐震偽造がこの間マンションであったものですから。この工事部門についての、はっきり言って明確な法律規定が載ってはいませんでした。
　ということは、恐らくお考えになっているところがあると思いますので、あえてこの場で質問したいと思います。
　それが担保されない限り、結局は国が四分の一、地方が四分の一、つまり税金が払われるわけですから、逆に言うと、極端な意味、瑕疵担保責任が出てくるんじゃないかというふうに思います、税金を打ち込まれると。ですから、その辺の工事責任、監理責任等々は、一体どのようにしてこの部分について進められていくのか。もし思うところがあるのであれば、ぜひお答えいただきたいというふうに思います。
○柴田政府参考人　実際の工事についての御質問でございますが、工事をやるのは、そこに住んでおられます住人の皆さん方がやるわけでございますので、それが共同して組合をつくってやられるということになるのか、どういう格好になるのかというのは、それぞれのケースによって異なろうかと思います。また、どういうような形が望ましいのかというようなことも、今後、法律が施行された後、どういうふうな格好がいいのかなということも、一つは考えていくべき必要があろうかと思います。
　ただ、あくまでもこれは民間の皆さんたちがいわゆる建設会社なり設計会社に御発注されることになるわけでございまして、そのときのルールというのは、いわば業者と発注者との間、個人の発注者との間の関係になろうと思っております。
　今、建築関係のことでもいろいろな御議論をいただいておりますけれども、適正な契約関係が結ばれまして、工事が安全でしっかりしたものが施工できるような形になっていくことが望ましいというぐあいには考えております。
○下条委員　ぜひ、税金を打ち込むわけでございますので、その担保となるような指導を自治体にも工事現場の方にも、この間の事件がありましたものですから、あえて私はこの委員会でそれを申し上げ、もちろん法律がスタートした、おっしゃったとおりで、具体的に出てきたところでだとは思いますけれども、そこへやはり税金を打ち込む、その意味は、目を光らせるということにつながるんじゃないかと思いますので、ぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
　次は、この法案の第二十一条第一項、二項に関してです。
　これは、道路インフラの部分であります。つまり、どういうことかというと、ここに明快に書いてあるのは、工事負担というのは宅地の所有者ですよと。宅地の所有者というふうに書いてあります。つまり、造成宅地の所有者が対象である。
　例えば、がけ上に、さっきおっしゃったように盛り土をします。切って、盛り土をして、上の山を持ってきて盛り土する場合もあるし、ほかから持ってきてフラットにして盛り土をする。そこには、当然、宅地もあれば、実を言うと道路も走るわけですね。もしくは公園もある。もしくは公共施設もあるかもしれない。ところが、私がこの第二十一条一項、二項を読む限り、この所有者というのはあくまで造成宅地の所有者に限定されておりまして、道路とか公共施設、例えば保育園でも何でもいいですけれども、学校があったとします、その人たちは一体どうするんですかというのが、この法案の中からは申しわけないですけれども私は読み取れませんでした。
　ところで、この道路等々について、もちろん分譲の場合は道路の所有権が分かれている場合もあるし、もしくは、そこに普通の村道とか県道、国道が通っていれば、その持ち主はまた違う人でもありますし、また、何回も言いますけれども、法律には造成宅地の所有者となっています。宅地の所有者がこの責任を負いなさいと言っています。では、道路はどうなるんですか。公共施設のインフラがその盛り土にあった場合はどうなるかがわからない。そこで、局長、教えていただきたいと思います。お願いします。
○柴田政府参考人　法律の二十一条「災害の防止のための措置」でございますが、造成宅地の所有者等が必要な措置をとることになってございます。御指摘のように、道路の管理者だとかそういう方々に義務があるわけでございません。造成宅地の所有者等でございます。
　ただし、そういう意味で、先ほどからも御質問ございましたけれども、何十人か、何百人かおられる、造成宅地の所有者等おられるわけでございまして、その人たちの合意形成をどうやってとっていくかというような場合の御質問ございました。そのときに、先ほどちょっと私も申し上げましたが、道路の管理者だとか公園の管理者だとかいう方もおられるわけで、公共団体なんかも入りまして、一緒になって合意形成を図っていく、一緒になって対応していくことが必要じゃないかと考えております。
　その場合に、かかるお金のすべてを宅地の所有者だけでお支払いするのか、あるいは今おっしゃいましたような管理者等も一部御負担されるのかどうかというようなこともあろうかと思います。それは法律上の問題でございませんで、むしろ実際上の問題でございまして、地方公共団体があっせんをしまして、公共施設の管理者が例えば応分の負担を負うというようなことも十分考えられるのではないかというぐあいに考えております。
○下条委員　私は、最初に申し上げました、この法案はいいと思うんですよ。だけれども、何か物すごく後でもめそうな感じがするんですよ、局長。
　例えば、今お話しのお答えでいくと、確かにそのとおりだと思いますけれども、道路の所有者がもしか全く別個の法人、公共人であった場合は一体だれがどうやって持ってくるかというのは、法律に規定されていないんですよ。そして、かつ、それをだれが責任持てというふうになっていなければ、局長、自治体だって払わないと思いますよ。かつ、そこに例えば局長のお子さんが家を建てた、もしくは建てるために土地を買った。自分には関係ないけれども、道路代払ってくれと言われたときに、果たしてお子さん、払いますか。
　私はなぜこういう質問をするかというと、そういうことが起きたときに、こういうものがあるんだよとなっていれば、もめごとにならないわけですよ。したがって、それによってもめごとがないことによって、本来、盛り土の部分のワイヤをぶち込んだり、水抜きをしたりして、下に住んでいる人を救うための時間がかかってしまうから、今の間で、賛成はしますけれども、こうやって御協議を申し上げているわけであります。
　だから、私は、もうちょっと前向きな御発言が欲しいなというふうに思いますが、ぜひお願いしたいと思います。
○柴田政府参考人　法律の施行に当たりまして、実際、現場ではいろいろなことが想定されると思います。これらが、法律が施行されました後、スムーズに住民間の合意が図られるとか、あるいは事業が進められるということが望まれるわけでございまして、そのためにはどういうような形で国としましても応援できるのか、支援できるのか、どの辺のところの問題点をどう改善していけばいいのか、どういうような指導をしていけばいいのかという問題を我々としても当然考えていかなくちゃいかぬと考えてございます。
　今後、その辺の問題について、わかりやすく公共団体や住民に対してお示しできるようなものができますように、いろいろ努力をしてまいりたいと考えておりますし、それによりまして、この法律がスムーズに施行されまして、大変皆さん方から喜ばれて、安全、安心な宅地防災あるいはまちづくりが進んでいくというようなことを進めていきたいというように考えております。
○下条委員　私は局長よりも年が下ですが親心でございまして、スムーズに改正後は、来週本会議で通ると思いますが、通った後のことを考えて、事前にそういうことを頭に置いて、要するに道路のことは規定にないわけですからね、ということで申し上げておきました。ぜひ御検討いただきたいと思います。
　ちょっと時間が余りないので、迫ってまいりましたので次に移りたいと思います。
　次は、実を言うと、耐震の部分の銀行の、住公の返済内容については大変いい内容になっていると私は思います。それで、いただいたいろいろな資料を見ますと、例えば、住公の金利が若干安くなっていたり、それから、返済額も四分の一になっていたりとか、手数料も融資手数料が四、五万がゼロ円になっていたりとか等々、非常に前向きに進まれているというふうに僕は思います。
　そして、もう一つは、きのう発表になっておりますけれども、国交省さんが出した例の第二案ですね。あれでいくと、いろいろな共有部分を競合することによって価格が落ちて約二千万、七百五十万程度落ちるというふうに出ていましたね、ニュースの方で。ですから、マンションの住民にとっては大分前向きになってきているなという感じがいたしております。
　そこで、ことしの二月の二日、滝実議員が質問主意書を出した。質問は、「今回の偽装事件は「民の問題ではない」との国土交通大臣の発言を契機に、政府が公的支援を打ち出したようであるが、建築確認に問題があったとの認識で公的支援を行うのか、それとも建築確認の問題にかかわりなく行うのか」という質問に対して、ちょっと長いので読みませんが、そちらからの答弁書には、「売主である建築主に対して徹底した責任の追及を行うことを前提として、類似の財政措置との均衡にも配慮した上で、当該居住者に対する公的な支援を行う必要がある」という滝実議員の主意書に対する答弁書が今手元に来ております。
　そこで、私は何を言いたいかというと、いろいろな部分で非常に前向きになっていると私は思います。相当いい内容になっていると僕は思いますね。市で請け負って一たん買い取るものについても、競合させることによって七百五十万落とす。これは皆さんの方も資料があると思いますけれども、私の方もきのう手に入れた資料では、それが来ておりますので、これはまた民間の住民の方々がおやりになるやり方とほぼ同等になってきている。
　ただ問題は、私は借り入れだと思います。というのは、一つは、民間の金融機関と住公の違いは、確かに住公は固定で三・何パーだから、これはまた量的緩和が解除されちゃったので、逆に固定金利でいいとは思うんですよ、私自身も。一方で、金利をやはり一般の住民が見るわけですよ。そのときに、例えば被災者生活再建支援法における利子でやると約二パーぐらいになるわけですね、二％程度。ということがある。そこで、私は、これは大きな災害だと思うんですよ。それで、今申し上げた答弁書にも、類似による措置をやっていこうじゃないかというふうに載っております。
　そこで、なぜそういうふうに言うかというと、なぜ民間の金融機関にみんな走っちゃうかというと、住公さんは時間がかかるんですよ、申しわけないけれども。手間はかかるわ、それから自治法制約があったりとか、議会を通したりだとか、いろいろ手間がかかっちゃう。時間がかかるので、みんなどうしても見た目の金利で二・幾つの方へ走っていくというところがあるわけですよ。これは私も、幾つかの物件を見にいったときに住民の方と話し合ったときに言われました。これは現実の声であります。
　いいですか、局長。今までやられたことは大変いいと僕は思っています。かなり前進していると思う。特に、私はきのうこれを見たんですけれども、きのう出てきたものは、さらに、七百五十万下げて二千万近くになるから、非常に買い取りについてもいい値段になってきていると思う。リーズナブルになってきていると思いますが、問題はやはり金利なんですね、それと時間。
　そこで、私としては、ちょっと時間が来ちゃってあれなんですが、ぜひ金利をさらに検討する余地を考えていただけないかなという質問であります。お答えいただきたいと思います。
○山本政府参考人　御指摘の中で、相当部分をもうお話しいただきましたのであれなんですけれども、やはり住宅金融公庫、今回の融資のための原資も、財投資金ではなくて民間の市場から調達をいたします。それで、なおかつ長期の固定でなければならないということで、どうしても今やっております基準金利を前提に、基準金利から〇・二％低い水準というものをセットしております。
　これは実は、災害が現実に起きて復旧のための住宅に資金を融資する場合は、財投資金を使っておりまして、財投金利でお貸しするということで優遇金利になっているわけです。これは、先ほどの滝実先生の主意書に対する答弁書でも引用していただきましたけれども、既存の類似の制度を横で見ながら、できる限りのことをやるということで、例えば、地すべりとか土砂災害の危険がある地域で住宅を移転する場合に、住宅金融公庫がお貸しする資金の金利とか、そういったものと平仄をとりながら今回の制度をセットしておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思うんです。
　それからもう一つはスピードの話ですが、実は今回、十一物件、現地で特定行政庁もいろいろ調整しておりますけれども、計画自体はもちろん、公共団体と再生機構、お手伝いしているわけですが、あわせて、再取得、どこまで資金調達可能かということが非常に大事でございますので、金融公庫も部隊を派遣もしまして、具体にやりとりをしながらお手伝いしているような次第です。ぜひスピーディーに合意が確保できるように、一生懸命お手伝いしていきたいという考えでおります。
○下条委員　済みません、ちょっと時間が来てしまったのであれですけれども、スピードの部分はぜひよろしくお願いしたいと思うと同時に、私は、今回は一つの災害だという認識のもとで金利について御検討をと申し上げました。いろいろいい御回答をいただいておりますけれども、ぜひ今後も御検討いただきますようにお願い申し上げて、質問を終わりにします。
　ありがとうございました。
○林委員長　長安豊君。
○長安委員　民主党の長安豊でございます。
　今回のこの宅地造成等規制法等の一部を改正する法律案について、引き続き質疑をさせていただきたいと思います。
　今回、この宅地造成法、宅造法と言われるものが改正されるわけですけれども、現在までに、地震に対する、宅地に対する知見というか、地盤に対する知見ですね、これが解明されてきた、メカニズムがわかってきたということと、まあデータの蓄積がさまざま進んできたということだと思います。このタイミングでこの法律が改正されるということにつきまして、大臣から再度御説明いただきたいと思います。
○北側国務大臣　阪神・淡路の大震災の際に、多くの宅地被害が発生をいたしました。特に、大規模な谷を埋めた盛り土造成地で地すべり的な崩落による被害が集中をしたわけでございます。先ほど柴田局長が答弁しておりましたが、仁川のところでは多くの死傷者も出たわけでございます。
　その後、盛り土造成地が崩壊するメカニズムについて専門家の方々の研究が進みまして、さらに、一昨年の新潟県の中越地震で発生しました宅地被害の検証から、その知見が裏づけられてきたというふうなことでございます。
　一昨年の中越地震の際に宅地の被害があった。私も、その当時もう既に今の立場にございましたので、現地にも行かせていただいて、またその後のさまざまな御報告も伺わせていただく中で、やはり住宅や建築物の耐震化、これが一番かなめなんですけれども、それだけではだめだと。やはり宅地そのものの耐震化をしなければならない地域も場所もある、そこの耐震化をどう進めていくのか、これまでの研究も踏まえてぜひ取りまとめをお願いしたいということで、昨年来ずっと御検討いただいておりまして、先般取りまとめをいただいて、その取りまとめに基づいて今回の法改正を御提案させていただいているところでございます。
　今後、我が国は、海溝性の地震、また直下型の地震であれ、大きな地震のおそれがあるということで、その切迫性が指摘をされているところでございまして、こうした盛り土の崩落等により多数の人的な被害、また住宅や公共施設等の被害が発生することが懸念をされているところでございまして、宅地の安全性を総合的に確保していくために、今回このような法案の提出をさせていただいたところでございます。
　　　　〔委員長退席、吉田（六）委員長代理着席〕
○長安委員　今、阪神・淡路大震災から中越地震、こういった地震のデータが蓄積されたというお話ございました。
　ただ、私も大阪に住んでおりますし、実際、家族がといいますか、実家が阪神・淡路大震災で一部被災もいたしました。あの阪神・淡路大震災というのを振り返ると、今までの歴史上もかなり大きな被害のあった地震であります。一方で、それだけ多くの被害があったということは、実は地震の被害に対するデータの宝庫とも言えるのではないかと思います。
　今回、この宅地の造成、造成される宅地、造成された宅地に対する法律を変えようということでございますけれども、今申し上げましたように、この阪神・淡路大震災だけをとってみても、さまざまな被害の類型というものが明らかになったのではないかと私は思っております。あの当時から言われ出した液状化なんというのもその一つだと思います。ましてや、報道でも多くありましたけれども、高速道路が倒れるなんというのも、あれだけ大規模に倒れるというのも実は初めてであったのかな。
　今回、宅地も地すべりが多くあったというお話でございますけれども、私の気持ちからいたしますと、あれだけの多くの被害があったからこそデータがあったのに、もっと早くこの宅地についても取り組んでおくべきではなかったのか。それを取り組んでおけば、あの新潟中越地震、一昨年とおっしゃいましたけれども、一昨年の十月の末ですから、実は一年後なんですよね。何か、阪神・淡路の後、ゆっくり検討はしてきたけれども、実は中越が起こってしまって、ああまた起こった、えらいこっちゃ、急いでやらなあかんという中で、今回こう出てきたんじゃないかなという思いもあるわけですけれども、この点、もっと早く取り組むべきでなかったのではないかというところは、大臣、御所見はいかがでしょうか。
○北側国務大臣　大きな地震で大規模盛り土が地すべり的に崩落をしていくということが一番顕著にあらわれたのは、やはり阪神の震災でありました。ただ、阪神の震災のときも、実を言うと、そのことよりもむしろ、やはり建物が耐震性が不十分だ等々で建物が崩れることによって多くの方々がお亡くなりになる、これが一番、圧倒的に多かったわけですね。余りにも大きな被害だったので、そちらの方がどうしても焦点が当てられたわけでございます。
　その後、専門家の方々が阪神のこうした例を地道にずっと研究していただきまして、なぜこうした谷を埋めた大規模盛り土が崩壊をしていくのか、それを科学的にやはりその原因の分析をしていただき、またその崩落を防止するような方法があるのかということも御検討いただき、技術的な方法についても検討したのがだんだん進んできたということでございまして、もっと早くやるべきではなかったかと言われますと、その御批判そのものには、それはしっかりと受けとめをさせていただきたいと思いますが、そうした知見が相当固まってきたのがそんなに昔の話ではなかった。そして、一昨年の中越の地震でそうした知見についても改めて検証されてきたということで、ぜひ御理解をお願いしたいと思っております。
○長安委員　今大臣おっしゃったことが本音だと思います。私も、実際マスコミの報道等を見ておりまして、あれだけ家がつぶれたわけで、耐震性の問題というのが重要だと認識いたしました。
　さはさりながら、これは、政治家としてはそれでいいと思います。しかしながら、国土交通省という役所を見たときに、建物の耐震性を見る建築の部門があり、また、今回、都市・地域整備局長、いらっしゃっていただいていますけれども、住宅を見る部分もあり、また、こういう宅地を見る、今言いました、建物を見るところ、下物を見るところ、いろいろな分野の局があるわけですから、やはりそこの局ごとにこの阪神・淡路大震災、中越地震で多くのものを得ていただいて、防災というものに利用していただかなければならないし、それは、ともすれば多くの被害者が出たものにとらわれるようなところを、ある意味、政治に対して適切なデータあるいは情報を与えていただくということも今後必要になるのかなという気がいたします。
　これでちょっと長引いてもいけませんので、次に入らせていただきます。
　先ほど来、国土交通省が危険と想定されております大規模な谷を埋めた盛り土造成地というものがございますけれども、これは全国的に危険というものはどれぐらいあるのか、また全国的にこの分布状況をお話しいただきたいと思います。また、この現在危険と認識されているものに対してどのようなスケジュールで減らしていくという取り組みをされていくのか、その辺も御説明いただきたいと思います。
○柴田政府参考人　我が国の特に地震に関するいろいろなデータというのは、委員御指摘のように、阪神・淡路の大震災のデータというのがやはり非常に大きなものがございます。そこに蓄積されております。そこをベースとして、いろいろな研究が行われてきたり行政に取り組まれたりしているわけでございますが、今回の大地震発生時に地すべり的な崩落等を起こす危険がある大規模盛り土造成地につきましても、この研究につきましても、阪神・淡路大震災におけます被災状況等、これらから概括的な推計を行っております。これによりますと、全国におよそ一万三千カ所程度のオーダーで存在すると想定されております。
　このうち、被災した場合に公共施設などに大きな被害を与えるおそれがありまして、対策を行う緊急性が高いというぐあいに思われますのは、ある特定の地域で実施した詳細な予測調査の傾向から類推いたしますと、一千カ所程度のオーダーになると想定されます。
　しかし、これはあくまでも概略的な推計でございまして、今後、各地方公共団体におきまして、個々の地域ごとに変動予測調査、ハザードマップの関係の調査でございますが、実施し、危険な盛り土造成地の把握を早急に行うことが必要であるというぐあいに思います。
　こうした大規模盛り土造成地の分布状況でございますが、大都市近郊の丘陵地帯、特に三大都市圏に多く分布しているのは事実でございますが、地方部におきましても、台地、丘陵地に人口集中地区が存在するような地域には、大規模な盛り土造成によりまして宅地開発が行われた事例は少なくございません。
　なお、総合的な宅地防災対策に関する検討会の最終報告におきましては、全国に千カ所程度のオーダーで存在すると想定されます、対策を行う緊急性が高い特に危険な大規模盛り土造成地につきましては、今後十年間でその数を半減させることを目標に、必要な減災対策を早急に実施することが提言されておりまして、国土交通省といたしましてもそれを目標に対策を実施してまいりたいと考えております。
○長安委員　今、十年間で半減という、決意といいますか、目標もいただいたわけでございます。
　ただ、先般の踏切道改良促進法のときに、半減という目標、実はやっているけれども、だんだんふえてきているという実態があるというお話ございました。今、二〇〇六年ですから、二〇一六年に半減したかどうか、私もこの場におりましたら、まだそのころは四十七歳ぐらいですから、しっかりと確認させていただきたいなと思っております。
　この半減の目標を達成するためには、当然、具体的な工程も立てられているでしょうし、また、必要な予算規模というものも考えられていると思います。その点について御説明いただけますでしょうか。
○柴田政府参考人　この目標、十年間の半減の目標達成に向けましてのお尋ねでございますが、平成十八年度の予算案におきましては、既存の造成宅地に係ります変動予測調査、ハザードマップの関係でございます、これに国費一億円、それから地下水排除等の大規模盛土造成地滑動崩落防止事業、これに国費二億円について支援いたします、全体三億円の宅地耐震化推進事業の創設が認められております。
　大規模盛土造成地滑動崩落防止事業の一カ所当たりの費用は、アンカー工と水抜き工を併用した方法で、従来の工事実績等から見ますと、盛り土一ヘクタール当たり八千万円程度と考えられております。今後、地方公共団体などのニーズ、要望等を踏まえ、必要な予算額を確保するなど、目標達成に向けて必要な対策を講じていきたいというぐあいに考えております。
○長安委員　私も、今回この法案を審議させていただくに当たり、いろいろ調べさせていただきました。
　この平成十八年度の予算、今お話ございましたように、ハザードマップには一億、また事業には二億というお話でございます。一方で、国土交通省さんが予算要望されていたのは合計で十一億円。我々国民にとっての安全というものに対する予算がこれだけ大幅に削られたというのは、私は残念でなりません。こういった予算は本来削るべきではない、もっと工事を推進するためにもっと必要じゃないかというぐらいふやしてもいいぐらいに私は思っております。本当に残念でなりません。ただ、限られた予算の中でできるだけ効率よく事業を進めていただきたいと思います。
　この法案の中には、ハザードマップを今後作成していくというお話がございます。これは、当然、各都道府県、また政令市が中心になってやっていくわけでございますけれども、このハザードマップを作成するに当たりまして、当然統一的な方法で調査、分析、作成というのがされる必要があると私は考えておりますけれども、現在想定されている、どのようなつくり方、手法があるのか、御答弁いただきたいと思います。
○柴田政府参考人　ハザードマップの作成方法でございますが、非常に技術的な問題でございますのでわかりにくいかと思いますが、まず、大震災時に崩落等の危険のある大規模盛り土造成地の調査については、まず過去と現在の航空写真でもって比べてみる、あるいは地形図、それで比べてみる、これで谷埋め盛り土というものがこの辺にあるんだなということを抽出いたします。その上で現地踏査を行いまして、個々の盛り土造成地に係ります形状、幅だとか深さだとか地山の勾配など、こういうような形状や土地利用の状況を把握し、そして、過去の災害事例の分析結果を踏まえた危険度評価によりまして、変動の可能性のある盛り土造成地を特定するというかなり技術的なステップを踏んでいくことになります。
　その上で、当該盛り土造成地につきまして現地でより詳細な調査を実施いたします。さらに、安定計算という計算を行いまして、変動、崩落等の危険を把握することを想定いたしておるところでございます。
○長安委員　今の説明を聞きますと、要は航空写真を重ねて変わっているところで造成地を見ていく、この後安定計算もしていくというお話でございますけれども、これが各都道府県が果たして、話を聞けば簡単なんですけれども、実際ハザードマップというものをつくっていくときに、国から人的な、あるいは技術的な支援というのは必要ないのかどうか、お伺いいたしたいと思います。
○柴田政府参考人　ハザードマップの作成につきましては、ただいま御答弁いたしましたように、非常に技術的な問題でございますので、各公共団体ばらばらにつくってくださいと言いましても、なかなか難しいところもあろうかと思います。
　そういうことでございますので、先ほど言いましたように、予算上の支援も行いますが、地方公共団体による変動予測調査の実施、ハザードマップの作成及びその公表に関しましての具体的な手法あるいは留意事項につきまして、国におきまして適切なガイドラインを作成いたしまして、技術的助言として地方公共団体に通知していきたい、それによりまして適切な対応を公共団体がとられますことができるようにしていきたいというぐあいに考えております。
○長安委員　ぜひ、地方公共団体、政令市に対しまして詳細な情報、また、これは丁寧に御説明をしていただいて、やっていただきたいと思う次第でございます。
　それで、造成宅地防災区域指定というのが危険な宅地にはされるわけでございます。指定された後なかなか工事が進まなければ、これは住民の不安をあおるだけに終わっちゃうと思うんですね。だから、速やかに工事に入らなければいけない。そういう意味では、ハザードマップを作成して、また防災区域指定を次に当然する、それから防災措置実施、つまり工事をするというこの一連の流れがあるわけですけれども、具体的に、この時間軸あるいは利害関係者の調整のタイミングであるとか方法、こういうものについてどのような想定をされているか、お伺いいたしたいと思います。
○柴田政府参考人　宅地のハザードマップの作成ということがまず最初に出てまいります。ここで、大規模盛り土造成地等が、大地震時等に変動、崩壊等を起こすおそれが高く、その結果、相当数の居住者等に被害を及ぼすおそれがあると認められるときは、その土地が宅地造成工事規制区域外である場合には、都道府県知事等は、改正法の規定に基づきまして、災害の防止のための必要な措置をとるべき一団の土地の区域でございます造成宅地防災区域として指定いたします。まず、ハザードマップありきでございます。
　区域指定を受けた場合に、当該区域内の宅地の所有者等は、地下水を排除するための排水施設だとか、アンカー工設置等の必要な防災工事を行う責務を有します。その場合、平成十八年度予算に盛り込んだ大規模盛土造成地滑動崩落防止事業として、先ほど御答弁しましたが、必要な費用の二分の一を国と地方公共団体で支援したいと考えてございます、支援することができます。
　また、災害発生のおそれが高いと認められました造成地が宅地造成工事規制区域内である場合には、必要な防災対策を行うよう、都道府県知事等が勧告を出すことになりますが、その場合でも、宅地耐震化推進事業により、二分の一の支援をすることができます。
　既存の宅地につきまして、必要な対策を実施するのは宅地所有者等でございますが、個人の敷地単位で実施する工事ではございませんから、大規模盛り土造成地の上の土地所有者等が連携して、共同で実施することが必要となってまいります。そのため、地方公共団体によります十分な情報提供と合意形成に向けましたあっせん等の取り組みなど、所有者等が共同して対応するための環境整備に努めていく必要があると考えております。
　　　　〔吉田（六）委員長代理退席、委員長着席〕
○長安委員　今流れをお話しいただいたわけでございますが、要は、マップをつくって、指定して、工事をしていく、簡単に言うとこれをちょっと詳しくお話しされたわけですけれども、耐震偽装のときとある意味同じの状況になってはいけない、つまり、ある日突然、おたくの宅地は危険ですよ、こんなことを言われたら住民の方々は驚いてしまうわけです。ましてや、このハザードマップというのは恐らく公開されると思います。突然公開されて、えっ、うちが載っているなんということになってはいけない、そういう意味では、住民への周知また説明というもののあり方をどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○柴田政府参考人　今御指摘のことは、非常に重要なことであるというぐあいに考えてございます。
　まずは、地震時に崩落等の危険がある盛り土の造成地の判定基準につきましては、なるべくわかりやすいガイドラインを作成いたしまして、先ほど申しましたように、技術的助言として地方公共団体に対して通知するほか、広く公表したいというぐあいに考えてございます。
　そのような形で、宅地の危険性に関する正確な情報を幅広く住民と共有し、その内容を各地域ごとに地方公共団体、専門家等から丁重に、丁寧に説明し、住民と対話をまず重ねていく必要があるのではないか、リスクコミュニケーションと言われてございますが、こういうものをやはり進めていくことによりまして、具体的に危険性を指摘された場合でも、住民がただいたずらに、大変だ、大変だ、不安だ、不安だということがないようにしたいと考えてございます。これによりまして、必要な対策の実施に向けた取り組みが進められますよう環境整備をやはり図っていくことが重要であると考えてございます。
　実際、新潟県の中越地震の発生後、被災宅地の危険度判定の結果、危険、赤というぐあいに判定された宅地の所有者から、うちは、外見上何の問題もないのに、異常もないのになぜ赤なのかというようなことで問い合わせが多く寄せられたことがございましたが、危険度判定の趣旨、判定の根拠について御説明いたしますと、公共団体の方から十分な説明を行いますと理解が得られたというようなことも聞いております。
○長安委員　後段でそのお話、もう少しさせていただきたいと思うんですけれども、一方で、危険な造成宅地、これを全国でハザードマップに落とし、指定していくわけですけれども、では、工事、防災措置をどのような順番でやっていくのか、これは重要だと思います。
　今想定されているだけでも、例えば、首都直下型地震であったり、東南海・南海地震、こういった地震がございます。こういった地震の発生率、発生の可能性が高い、そういったところはいち早く措置をしていかないといけない、重点的な取り組みをしていかないといけないかと思うんですけれども、そういったところに対するお考え、いかがでしょうか。
○柴田政府参考人　造成宅地の防災区域は、現状は安定いたしておりますが、危険度評価の結果、地震時に崩落等の危険があると判断される盛り土造成地だけではなくて、現に亀裂の発達、溢水等の著しい変化が認められ、相当数の居住者等に被害を与える災害発生の危険が切迫している宅地も指定の対象とすることを検討いたしております。特に、これらの後者の宅地等につきましては、対策の緊急性が特に高いというぐあいに考えています。
　また、中央防災会議では大規模地震対策の必要性が指摘されている地域につきましては、地方公共団体の防災意識も高いことから、積極的な取り組みがなされるものというぐあいに考えておりますが、国土交通省といたしましても、特にこうした地域に対しては、変動予測調査を含めた宅地耐震化推進事業を早期に実施するよう、指導を徹底してまいりたいというぐあいに考えております。
○長安委員　ちょっと時間のかげんで削った質問も答えていただきまして、ありがとうございます。
　最終的に住民の合意というものが得られないというのは当然想定されるわけでございます。先ほどもありましたけれども、その場合に、どのような措置を考えられるのか、まずそれをお伺いしたいと思います。
○柴田政府参考人　住民の同意の関係につきましてのお問い合わせ、御質問でございますが、崩落事業に対しては、敷地ごとに対応することが困難でございまして、当該盛り土の上の人家が被災するだけでなく被害が及ぶ箇所も広範囲にわたりますことから、周辺地域全体の安全性確保という観点から対応する必要がございます。したがって、まず、この区域の指定につきましては、宅地所有者への情報提供と理解を得る努力を行うことは重要でございますが、指定に当たりましては、これは、所有者等の合意が要件となるものではなく、宅地の危険性等に係る客観的条件を満たす場合に指定を行うということにいたしてございます。
　今、御質問は、工事のことだろうと思いますが、崩落防止工事等の防災対策の実施に当たりましては、通常、宅地所有者等の合意形成により、共同して行う必要があることから、地方公共団体や当該造成宅地上に存する公共施設の管理者等も含めた形で宅地所有者等の話し合いが行われることが期待されるというぐあいに考えております。
○長安委員　ありがとうございました。
　当然、今後この法改正によって、先ほどもお話ありましたように、都道府県あるいは政令市が大きな負担といいますか、責任を負ってくるわけです。ハザードマップを作成せないかぬ、今お話あった住民の合意形成もつくらないかぬ、また、災害の防止事業も行わなければならないという負担というか責任が生じてくるわけです。
　一方で、宅地造成工事規制区域というのをデータで見ますと、全国の都道府県の中でも、熱心に指定してる地域と余り熱心じゃないんじゃないかという地域があると思います。こういうむらがあったら、何のための法律かわからないと私は考えております。
　そういう意味では、国交省として、全国すべての自治体が、積極的に宅地の安全のために、こういった盛り土の安全性向上の事業を行う、またハザードマップをしっかりつくって、指定もしていくということを後押ししていかないといけないと思いますが、その点、どのような推進体制をとられることをお考えでしょうか。
○柴田政府参考人　我が国では、現在、首都直下地震あるいは東海、東南海・南海地震等、大規模地震の発生というのは非常に危惧されてございますが、福岡の西方沖地震のように地震が少ないと思われていた地域でも地震が発生しているというように全国どこでも地震が起きる可能性がございます。宅地の安全性を確保すること、これは全国すべての地域でやはり喫緊に取り組むべき課題であると考えております。
　特に谷埋め盛り土造成地の危険性につきましては、地方公共団体の防災担当者でも十分認識していない場合も多いというぐあいに考えられますので、国からの十分な情報提供等が必要であるというぐあいに考えます。
　国土交通省は、これまでも、法案を出すまで、御提案するまでの間、地方公共団体と制度改正の方向性について意見交換する機会を設けたほか、本省の担当官が各地方公共団体へ直接出向きまして、各地域の状況を踏まえた今後の取り組み方針等について意見交換を重ねてまいってきてございます。
　今後の話になりますけれども、ハザードマップの作成だとか、造成宅地防災区域の指定等に係る適切なガイドライン等を作成、通知するとともに、各地方整備局等とも連携いたしまして、地方公共団体の積極的な取り組みを促すよう働きかけを行ってまいりたいと思っております。特に、地域ブロック単位で地方公共団体が情報交換をしまして、ああ、おたくはそこまでやっているんですか、では、うちもやりましょうというようなことを相互に啓発するような場を設けるということも効果的な対応ではないかというぐあいに考えております。
○長安委員　ぜひ、地方公共団体とそういったコミュニケーションの場を大切にしていただいて、周知また積極的な推進を図っていただきたいと思います。
　次に、大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、こういったハザードマップを作成したり、あるいは防災区域の指定等をしていくと、少なからず不動産価格に何かしら影響を与えるんではないかという気がするわけでありますけれども、こういった情報というのを不動産業者の方から購入者に対してしっかりと情報開示がなされるような仕組みが必要ではないかと考えるわけですけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○北側国務大臣　洪水ハザードマップとか津波ハザードマップは今もうあるわけでございますが、そのときも同じような議論がかつてはございました。そうしたハザードマップが作成されて公表されてしまうと逆に地価が下がるんじゃないかだとか、取引に支障が出るんじゃないかとか、そうした声もあったんですが、やはり今は国民の皆様も、そうではない、むしろそういう災害リスクについてはきちんと公表してもらうべきだという世論になってきているのではないかと私は考えております。
　同様に、今回つくる宅地のハザードマップにつきましても、やはりそういうリスク情報の開示を積極的に行うことによってリスク管理ができてくることになるわけでございまして、そうした情報開示を行っていくということは、防災意識を高めていく、リスク管理をしっかり行っていくという観点からも非常に大事なことだというふうに考えているところでございます。
　それだけに、無用な混乱が生じないように、そこは先ほど柴田局長が答弁しましたように、地方公共団体とよく連携をとらせていただきながら、無用な混乱が生じないような細心の配慮はしていかなければならないと思っています。
　今の委員の御指摘は、そういうことを取引の際にきちんと明示できるようにしていくべきじゃないか、こういう御指摘でございます。非常に大事な御指摘だというふうに思っております。
　今回、宅地ハザードマップについては、これから行っていくわけでございまして、技術的にもなかなか難しい問題もあります。宅地、土地も地域によって形状はさまざまですよね。地震があったときに、その地震の力がその土地に、地盤にどういう影響をもたらしていくか、これも、決して一律的に言えない、恐らくその地域地域で見ていかざるを得ないんだろうというふうに思うんです。
　いずれ、こうした宅地の性能、品質を表示し得る客観的な指標というものが、これから積み重ねていくことによって、さまざまな調査やさらには科学的な解析や検証が進められていくことによって、客観的な指標が開発されていくことを期待しているわけでございますが、今委員のおっしゃった、そうした取引の際に、例えば住宅品質表示のような形で制度の中に盛り込んでいくということも視野に入れた検討がこうした技術的な進展に伴って可能となってくるものではないかというふうに考えております。
○長安委員　もう時間がなくなったわけでございますけれども、最後に一つだけ、私がこの法律で懸念を持っていることがございます。先ほど来お話ありました、ハザードマップに載せる、あるいは防災区域指定する場合に住民に対して事前に説明をしないといけない。これは当然です。ただ、そこでぜひ考えていただきたいのは、住民に先に説明する、後で公表される場合に、その住民の方が、ああ、そんな家ならうちは手放しますと売ってしまった場合、ここで問題が生じると思うんですね。
　当然、周りよりも安い値段で売られる、当然、買う方は周りより安いから買う。でも、二、三カ月したらハザードマップで指定された。ああ、だから安かったのかと。瑕疵担保の問題。これは耐震偽装とある意味似たような部分が、ある意味悪い不動産業者さんが、ここは宅地として危険だから今のうちに安く売った方がいいですよみたいなことになっていくと、善良な購入者の方がある意味だまされるということがあってはいけない。
　そういう意味では、この法律の運用の部分でかもしれませんけれども、都道府県また地方公共団体としっかりとお話をしていただいて、そのようなことが起こらないようにぜひ取り組んでいただきたい。また、先ほどお話あったブロック会議等でも現場の意見を聞いていただいて、それをいかに防いでいくかということに取り組んでいただきたいなと思う次第でございます。
　どうもありがとうございました。