Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三塚国務大臣　住専の深い反省の中で、独立した機関を持つことが金融の健全な発展につながるだろうし、預金者保護につながり、また金融システムがよき方向に働きまして金融の使命が果たされていくであろうということで、三条機関として、金融庁という、監督庁ということでこれがスタートを切る、最終の詰めがただいま行われ、法案の作業に入っておるものと存じます。
　従前大蔵省にありました監督・検査の権限がそちらに移ることにより、大蔵省は企画立案、こういうことの中で、これまた組織を一本化するという準備が行われ、今国会、これは法律事項でございませんので、何といいますか行政改革、組織変えでできることでありますから、これはこれで、今こちらの第三条機関のスタートと仕上がりを見まして、それで取り組むということにいたしておるところでございます。
　日銀法がまた、最終の詰めに入っておるという現段階でございます。
○奥田（敬）委員　預金者の立場から特に関心のある一千万円、破綻の場合、一千万円以下の預金者保護のペイオフの制度がございますね。預金保険機構、これはやはりこの金融監督庁の実行機関の一つと理解してよろしいんですね。
○武藤政府委員　お尋ねの預金保険機構につきましては、現在最終的な詰めをやっているところでございますが、基本的な考え方といたしましては、預金保険機構の機能として、監督に属することと、それから企画立案に関することの二つが預金保険機構の機能としてあるというふうに考えられます。
　先ほど大臣から御答弁がありましたとおり、大蔵省には企画立案機能が残り、新しい金融監督庁には検査・監督の権限が移るということでございますので、預金保険機構につきましても、企画立案に関する部分は大蔵省が分担し、監督に関する部分は新しい金融監督庁が分担する、そういう方向で今調整を行っているところでございます。
○奥田（敬）委員　政府委員の話を聞いているとなかなか筋の通った話のように聞こえるのですけれども、逆に言うと、今度のビッグバンを含めての金融改革、これはやはり、従来のおんぶにだっこというか、保護と監督がごちゃまぜになっている護送船団方式といいますか、そういった形からの峻別が求められているわけですね。
　ここでまた、きょうの一部報道にもあらわれておりますけれども、例えば、こういった預金保険機構の形でも日銀、大蔵の協議の形を残しておこうとか、そういった形で、やはり峻別される形を期待している形の中にまた大蔵大臣の監督権限、まあ日銀の独立性という形もこれに関連してくるわけですけれども、それらをむしろ、中立性、独立性というものを、今度は日銀法もあわせて改正されてなっていくわけです。しかし、どうしても大蔵官僚というのは頭がいいものだから、何か表向きは峻別された形には見せるけれども、今度の国民的な厳しい批判なり、あるいは、私は、世界の標準化になっていくためにそういった改革が必要なんだと思いますけれども、どうもここで一つ小手先の手をまたやってきているのじゃないかなということ。日銀の独立性、中立性というものは間違いなく担保してほしいという国民的要望に関して、それはします、またしてほしい、そういった形の願いについてはどうでしょう。
○三塚国務大臣　日銀の問題でありますけれども、これは各紙報道されておりますが、その中で一部の報道の見方は、独立性というものが侵されるのではないかというような報道もあります。決してそうではございませんで、与党三党が真剣に論議をした基本を踏まえながら、独立性とディスクロージャー、公開性、これを担保しながらよりよき、銀行の中の銀行でございますから、日本の経済、物価、金融、この中で取り組んでいただきたい、こういうことなんです。
　問題は、危機管理という言葉があります。安全保障上の問題、経済安全保障の問題も危機管理かと思います。金融もまた危機管理という意味で、御案内のとおり、Ｇ７の大蔵大臣・中央銀行総裁、二カ月に一回、三カ月に一回になることもありますが、会合をいたしまして、マクロ経済と世界金融秩序の安定ということについての協議が行われていることは御案内のとおりであります。
　国家の経済政策、金融政策は、独立性を持つ日銀を尊重しながら、時にやはり議院内閣制において、政府を預かる政府首班、そして内閣が本問題について提言をすることも当然あってよろしいわけでございまして、時に協議があったとしても、このことが独立性を損なうものではない。預金者保護、そして金融システムの安定、安全、こういうこと、世界経済の中で、経済大国である日本が果たしていかなければならない金融上の問題点というものも達成をするということが大事であるという意味で、その連絡、協調という点がとかく問題になりますが、これは、民主主義議会政治の中における最小限果たさなければならぬ役目ではなかろうか。
　大蔵官僚がいろいろやってこうなったわけではございませんで、政治家である主管大臣としても、時に意見を求められましたときにそう申し上げてきたところでございまして、三党の協議も大詰めに来ておりますので、どういう方向になりますか、最大の関心を持って見詰めておるところであります。
○奥田（敬）委員　大蔵大臣に偏っていますので、方向、視点を変えようと思いますけれども、私は、日銀の独立性を担保されるという形については、そこまでは一緒なんですけれども、むしろこれは政治から、政治による外部圧力というものを排して、物価の安定を達成するために中央銀行には独立性を付与する必要があるのだという、独立性の必要性はそこにあるのですよね。ですから、余り政治的な関与という形は、私は、これは排されるべきであろうと思っているのです。
　その法案も今準備中ということですけれども、大体、今国会提出、まあ九八年の七月、来年の七、八月実施という形の内容になっておるように聞いておるものですから、そういった形で日銀法改正も絡みます。しかし、どうか大臣、今言った預貯金者保護に対するそういった施策、そして預金保険機構を含む金融監督庁の権限に対して、余りこれ、保護と監督を峻別しようというときにまたぞろひもつきになっていくことのないように、そこは政治家としての英断で臨んでいただきたいということを特に注文しておきます。
　ただ、結びに、あなたは小さい政府志向、政治家としてあれですか、今財政再建をめぐる改革が叫ばれておる大事なときですけれども、大きな政府を目指すのか、小さい政府を目指すのか、それに関してはいかがですか。一言で結構です。
○三塚国務大臣　それは、小さい政府を目指し、地方分権が確立をされるということは極めて大事なことで、自己責任ということにベースがあると思います。
○奥田（敬）委員　いや、それは私も一緒です。それで、財政再建が本当にこれだけの大きな、喫緊、緊急の、最大の政治課題になっているときですから、私は、小さい政府でやっていくという方向でやるべきだと思います。
　ただし、財政再建がしかし増税によって行われるならば、これはむしろ大きな政府につながりやすいですよね。ですから、小さな政府を大臣の言われるように目指すならば、増税よりもやはり支出削減という形が優先さるべき形であって、まあ今度の予算編成では大変な努力をしたということを再々お述べになっておられますけれども、増税よりも支出削減、このことがやはり一番大事なことであって、それに手つかずの補助金などの、これからの既得権益をめぐるいろいろな難しい形があるということは承知の上で言うのですけれども、これらに関して一律削減、カットをしない、あるいはそういった切り込みの努力というよりも、むしろ安易に国民に増税という形で持っていかれるという形は非常におかしいと思う。これらに関して、これは、小さい政府を目指し、いわゆる支出削減にも最大限の努力をしたという結果かくなったという形のお答えが返ってくるであろうから、御答弁は求めませんけれども、このことはやはり大事ですね。
　ですから、私は、本当に今度の租税負担が国民にとって、消費税含めて、減税打ち切りがもし行われるとすれば、六・五兆円ぐらいふえる。社会保障の負担費が今後改正によって、公共料金の値上げ等々、やはり負担が二兆円、一兆円と、計算上私の推定では、これはエコノミストの集計もあるわけですけれども、国民負担がやはり九・五兆近くふえていくという形になるわけですね。
　ですから、私は、これが国の一つの経済成長率を押し下げることになっていくということを、それを懸念しているわけなんですけれども、そういう点において、今後とも厳しい、来年度の、まあこの予算審議の過程にまた次のことを言うのは飛躍し過ぎるかもしれませんけれども、九年度から十年度のシーリングも始まるわけでございますから、そういった形の中で、ひとつきっちりカットしていくという基本姿勢、公共費の横並びの率も見直し、そしてまた、やはり建設、農林、運輸、一律の形でやっている分に関しても、そこはひとつ、横並びでやるのじゃなくて、きっちりめり張りをつけた形でやっていただきたいな、次の要望につながるわけですが、そういった形でお願いしたいと思います。
　そこで、私はちょっと先を急いで、小泉大臣の顔を見ると、これはどうしても触れなきゃいかぬ気持ちになってくるのですけれども、郵貯、これは郵政大臣からもお答えいただくことになりますけれども、今度アメリカの大手銀行のシティーバンクと、何かキャッシュ、そういったサービスというもので、システムで合意されるということを聞いておるのです。
　郵貯のＡＴＭ、これは私も郵政大臣当時、ＣＤ、自動支払い機をうんとふやすのに一生懸命努力した方ですけれども、今や二万二千台ぐらい、恐らく各局全部に配置されているはずですから、これはもうすごい一つの預貯金者の大きな、二百二十兆近い預貯金者とともに、このサービスというのはすごいですね。この機構というのが、今度は米国最大手のシティーバンクと結びついて、これはもう消費者にとっては世界各地どこへ行こうが郵貯預金者は現地通貨で幾らでも換金できるということになるわけですから、便利なことはこの上ないことですけれども、巨大なアメリカのシティーバンクにとってみれば、これは大変な形の、世界一のネットワーク形成になるわけですけれども、それは十月くらいからか、いつごろからやられることになりますか。
○品川政府委員　お答え申し上げます。
　事実関係でございますので、私から答弁させていただきます。
　今回の郵貯のオンラインシステムのＡＴＭの開放につきましては、実証実験という形でございまして、直ちに御利用者の方に使っていただけるということではございません。今回の九年度予算をお認めいただきますと、主としてクレジット会社、信販系、流通系の会社と、二十八社ばかりございますけれども接続実験をするという段階でございまして、先生御指摘のシティーバンクとの接続実験、まだ至りません。今後、いろいろお話をさせていただくという状況にございます。
　いずれにしましても、今後とも利便向上について配慮してまいりたいと思います。
○奥田（敬）委員　やはり、この二百二十兆以上の預貯金残高というのは、これは国の一つの大きな支えにもなっているわけですが、これはもう世界のトップであるどころか断トツで、大変なマンモス的な機関になって伸びてきていることは間違いないのですよね。だから、これは世界的に見て特異な存在であるということも事実です。
　ですけれども、これを今また、融資能力というそっちの方は別にないとは言いませんよ、運営能力というのはないとは言わぬが、集めるだけでおったら、これだけまじめに、これだけ国民信用で集めておるのはないのですけれども、私は、そのお金がやはり財投原資になっておるとかあるいは地方に対する自治体の地方債の形の中での本当に郵貯の果たしておる役割というものは、はっきり言って高く評価している一つではありますけれども、私はやはり今のままの形態では本当にいかぬなと思っているのですよ。これはどっちかというと財投の中身に入っていかにゃいかぬわけですけれども、まあ社会資本整備、災害復旧、財投の役割が重要であったという形の中で、私たちはそのことについては評価もしてまいりました。
　しかし、この財投の面をひもといていくときに、これをある程度情報開示も含めて、財投運用の情報開示も含めてはっきりやらないと、行財政改革というのは、これは郵貯の民営化論にも発展していくわけですけれども、これをやらなければだめなんじゃないかな。財投がもう四百兆以上の大きな第二予算となって、こうなってくる原点からいって、特殊法人の民営化なんかは建設大臣もある意味において大胆な英断をもってやらなきゃいかぬという危機的認識を含めて、この財投運用のあり方そのもの、そして郵貯のこの二百二十兆を超える膨大な世界の断トツクラスのこの預貯金状態というものに関して、ここはひとつ小泉大臣、所管は違うけれども、あなたの持論展開というものに私は、本当にこれは真剣に聞くべき、私たちがやらにゃいかぬなと思っている面であります。パンドラの箱をだれが開くのかな。まあこの第二予算的な財投に対する、一つのいわばこれも国民資産ですから、この問題についてもやはり大きくメスを入れていく大事な時期が来ているな。そのためにも情報開示が必要になってくるわけですが、その点に関しての、短くて結構ですけれども、小泉大臣の、改めて政治家としての持論をお聞かせ願えませんか。
○小泉国務大臣　私がなぜ郵政三事業民営化の必要性を主張しているかというのは、説明が長くなりますからはしょりますが、いろいろな仕方はあると思います。
　一つには、財政再建をしないと日本はもう立ち行かない、だれもが言うことであります。総論賛成、財政のために経済があるのではない、当然であります。しかし、財政が破綻して経済の発展はあり得ないというのも歴史の証明しているところであります。
　今財政が危機的な状況にあって、それでは、増税は嫌だ、国債発行は削減していく、歳出カット、みんな賛成であります。しかし歳出を削減するといったって、一番税金はどこに使われているかというと国債の利払い、償還ですね。それを除くと、地方に行くのを除くと、実際の政策的経費は社会保障と公共事業です。社会保障十四兆五千億円、公共事業十兆円弱。これは幾らカットしろといったって半分にはできないでしょう。
　財政再建というなら、支出をカットするのもそうだけれども、収入をいかに図るかということを考えなければいけない。経済を活性化させて、民間人、民間企業に大いに働いてもらって、税収を、収入を上げてもらうということを考えると、収入を考えるというのだったら、役所がやらなくていいこと、民間と同じようなことをやっている。それは民間は必ず利益を上げなければ倒産してしまいます。利益を上げて法人税を納めて、固定資産税を納めて、あるいは地価税を納めて、なおかつ国民にサービスを提供しているのです。同じ仕事をやって、役所は公共的だ、役人がやるから公共的だということで、同じ仕事をやっているにもかかわらず法人税は払わない、地価税は払わない、固定資産税は払わない、設備投資は、いや国の予算を使ってやるということだと、どんどんと大きな政府になってしまうということを考えるのだったら、私は歳入策を考えるべきだ。
　そして、役所がやらなくていいこともやっているのだからどんどん民間に任せていけば民間も活況を呈する、税収も上がってくるということを考えると、じゃ政府関係機関で最も収入が上がる、民営化して株式会社化して株を売却して、今一番金目が出る政府関係の事業は何かというと郵政三事業でしょう。優良事業だからいいのです。優良事業だから株式会社にすれば株を買ってくれる人もいる。株式売却益も出る。
　そういうことから私は、郵政三事業を民営化をすれば財投全般に影響が及んでくる、入り口だから。財政投融資というのは、政府関係機関の多額の不良債権を抱えている金融機関です。これから国民負担は大変ですよ。そういうことを考えて小さな政府を目指す。役所がやらなくてもいいことをやっているということを見直すのだったら、必然的に財投の見直しから、入り口の、郵貯だけではありません、簡保、郵政事業、全部踏み込まざるを得ない。
　そういうことをやらない限り、私は、増税による財政再建か、あるいは必要なところにも予算が行かない、歳出削減でますます経済は縮小してしまうか、それをどっちを選択するかというのです。私は、増税による財政再建は嫌だ、必要な予算まで削る、これは国民が承知しないというのだったら、やらなくてもいい役所がやっている仕事を減らすということを考えて税収、収入を考えることを考えるべきではないかというのが一つの説明でありますから、郵政三事業の民営化はぜひとも必要だと言っているわけであります。
○奥田（敬）委員　しかし、世界的に見て特異な存在である郵貯がこの自由化時代にどう対応したらいいのか。あるいは小さい政府を目指す上において、やはりここはひとつ財投の見直しという切り口から入っていくと、これは特殊法人の業務というものに入らざるを得ないし、そしてこのことが、やはり今まで特殊法人の、国民の前に明らかになっていないいろいろな問題点がはっきり出てきて、財投原資の使い方に関していろいろな形で情報が提供されて、こういったことから今まであけ得なかったパンドラの箱が開いてくると思います。
　そして、私は今小泉大臣の持論である郵政三事業民営化という形の御意見も承って、私も郵政大臣経験者ではありますけれども、まさにこの問題に、財投の見直しから始まれば嫌でも特殊法人の業務実態の優劣が明らかになると同時に、そのことによっていわゆる郵貯のそういった形の今後の民営化論も含めて、まあ民営化論に至るまでにもう一段階あるのかもしれませんけれども、こういった形についてメスを入れるべきときが来たなという感じがいたしております。
　今後とも、今厚生保険問題で大きな問題をまた抱えておられる担当でありますけれども、ひとつ御研さんし、私たちにも御教導を願えれば私もうんと勉強してお力にもなろうと思っておりますので、よろしくお願いします。
　郵政大臣、あなたは頑張っておられるけれども、一言でいいです、もうよくわかっているのですから。
○堀之内国務大臣　ただいま、一言と言われましたが、あれだけ答弁をさせてもらって私が一言、簡単にというわけにはまいらないと思いますので、少し時間をいただきます。
　奥田先生は昭和五十八年の郵政大臣経験者でありますから郵政三事業については十分御理解をいただき、十分またその役割も御承知のことだ、こう思うわけでありますので、くどくどは申し上げません。しかしこれは、今から十数年前を考えますと、中曽根内閣のときにこういう民営化、行政改革が行われました。そのときにも三公社であります。五現業というのがいかに国民生活に密着をしておるかという形でこれは恐らくその当時もなされなかったものと思います。
　その郵政三事業につきましては、ただいま小泉大臣からは、大変な暴言だと私は理解をした。それは、生活をする立場の違いも大きな立場になる。それは横須賀とかいう大都会に住まれて、朝晩の何も不自由のないところ。全国の七五％の市町村で金融的な恩恵も受けられない、こういう地域を考えますときに、今後の……（発言する者あり）
○堀之内国務大臣　こういう実態というものも、十分国民が広く実態を承知いただかなければ、ただ一部の地域だけ恩恵ということにはならない、こういうように存じております。
　したがって、今の郵便事業におきましてももう信書以外は自由化されておるのです。ところが、民間会社は皆よくやっておるとおっしゃるけれども、去年の十一月、行政監察局が出した、宅配便に偽りあり、こういうのが出されておるのです。これは、ちゃんと宅配便の離島料金を取りながら離島には配達せずに港までとりに来いとやっておるというのが全部数字が出してある。私も、これを見ましてから、昨年十二月一カ月間を各郵便局に、宅配が本当にこの寒い雪の中で配達をしておるか調べろと言いましたら、どえらい数量なんです。
　だから、そういう宅配便においても私は、民間が八十円や五十円で全国あまねく配達ができるとは思われません。恐らくいいところだけで、つまみ食いの大都会だけは完全に配達するでしょう。そういうことを考えるときに、また貯金においても、それはあなた、ほとんど金融機関は商業地域です。商業地域が中心で、住宅あるいは過疎地域というのは皆郵便局であります。そういうところの方々の生活あるいはサービスというものを切り捨てるということになるわけであります。また、保険会社においても、約千八百ですか、千八百の市町村に何の店舗もないわけであります。
　そういうことをやはりお考えいただいて、それはもう民間としては採算性を考えることは当然だ、こういうように思いますので、私は、今小泉大臣の言われましたこの株を売ってそれで借金を払うなんぞというのはとんでもない考え方だと思います。私は、国家財産の売り食いをやってそれで国民が理解できるとは思っておりません。（発言する者あり）
○奥田（敬）委員　郵政三事業……
○奥田（敬）委員　郵政省が果たしている役割は、それは国民の山間僻地に至るまでのライフラインで大きな業績を果たしていることはよくわかっているのです。ただ、自由化時代に備えて、この二百二十兆の大きな原資を持っている、その行き先に対しての不明朗性というものもはっきり追及しなければいかぬし、やはり国民利益に役立つなら、将来そういったいわゆる民営化もしくは民営化に準ずるような形の方策によって国民受益に最後は還元していく、そういった形について、私たちは真剣にこれから議論すべき時期が今来たということだけははっきり言っておきたいと思います。
　ここでもう時間が参りました。大変残念でありますけれども、私は、政党人としての三十年のキャリアを持っている総務長官にお伺いしますけれども、この郵貯、こういった三事業を含めて、聖域としてあなたは見ているのですか。これは行財政改革のらち外で、これだけは特別だという形で見ておられるかどうか。そのことだけ、一言だけ。
○武藤国務大臣　まだ郵政三事業全体については議論をいたしておりませんが、今私ども、財政再建という形の中で、財投の問題についても突っ込んでいかなければならない。財投の問題を突っ込んでいけば、その出口と入り口と両方議論をしなければいけないというのは当然だと思います。
　そういう観点から、郵貯の問題も、どうするかは別です、今お二人の意見は全く違うわけですから。どうするかは別でございますが、財投の入り口として郵貯の問題も取り上げなければならないことは当然だと思っております。
○奥田（敬）委員　大臣、あなたにもう一回ついでに、ついでにと言っては失礼ですけれども、私は、太陽党というのは、主張しているスローガンを絞って言えば、国会改革と今一番大事な情報開示です。この二点に国会活動の視点を絞ろうと思っているくらいなんです。
　国会改革に関して、きょうも新聞の一部報道にありますけれども、自民党内でも大変御論議なさって、そして参議院、衆議院を含めての定数改革あるいは定数削減、今の制度に対する見直し、こういった形に関して非常に論議が高まっているようでありますけれども、私は大変結構だと思っています。
　今度の選挙をやってみまして、いろいろ感ずることもありましたけれども、その制度の是非はともかくとして、やはり議員がみずから身を切り、血を流す、やるべきことがあると思います。私は、定数削減、これは必要だと思いますよ。そういった形で、まず自分たちから、国会から身を切るくらいにやる形が国会改革に関しては私は必要だと思いますし、これは制度論になって、重複立候補の制度はおかしいじゃないかとか、いろいろな形に関しての論議形態は別として、ともかく定数を削減する、とりあえず。比例定数をどうするとかということになると論議はあれですけれども、ともかく定数削減でやろうじゃないかという方向に関してはいかがですか。
○武藤国務大臣　これは今、党でいろいろと各党とも御議論いただいているわけでございますから、私の立場で申し上げるのはいかがかと思いますが、ただ、私はあるところで、実はこれは質問を受けましたときに申し上げたのは、とにかく重複立候補という制度はどうもなじまないのじゃないかという意見は圧倒的に多いのじゃないか。そうすると、重複立候補でカムバックされてこられたと申しますか、八十四名いらっしゃるわけでございますから、重複立候補をやめれば八十四名という数字がこれは必要がなくなるのではないだろうかということをあるところで私は申し上げました。
　それから、いま一つは、私は、これから行政改革を私どもやっていかなければならない立場でまいりますと、当然やはり思い切って、国会議員の報酬についても、一時凍結をするとか思い切って切り詰めるとか、そういうような考え方をしていかないと、行政改革を役所の皆さんにこれから思い切ってお願いをしていくときには、そういう姿勢も必要ではないかというふうに考えております。
○奥田（敬）委員　やはりさすが行政改革担当大臣として、めり張りのある本当に強い意思表示を承って、意を強くいたしております。こんなことはもう与野党のそんな対決マターの問題ではありません。国民の前に政治の基本的な姿勢を示すという意味においても、まず本当に火だるまになって行財政改革をやるという橋本内閣にとっても、また自民党にとっても、また本当に全部に共通する国民に対する課題だと思います。ですから、ひとつこれに関しては、お互いにしっかり手を組んで、協議して決めて決断をしていただきたいなと思っています。
　もう一つ、情報公開。もうこれで最後にします。私は、ソ連の体制崩壊というのは、ゴルバチョフさんはペレストロイカで頑張りましたけれども、ソ連の体制崩壊はやはりグラスノスチ、情報開示ですね。情報開示がやはりソ連体制のそういった形の崩壊に通じ、東西の壁を打ち破ったのだと思っています。
　私は、今度の、首相の諮問機関である地方制度調査会、二十五次になるのでしょうか。自治大臣はきょうばいらっしゃらないのですな。じゃ、これはやめます。
　この情報開示は今地方の方が先走って、先走ってというか、今度の法改正でも出されておるようでございますけれども、この目的の一番大事なところは、第三者による外部監査機能の強化という形が主体であろうと思います。これで非常に信頼回復に努められるようですけれども、これは今国会中に提出する法案と聞いているのですけれども、これに関して国の方でも情報公開法、これはやっていただけるんだと。また、私たちもこれに対しては積極的に情報開示に関してやっていくだろう。まず情報開示。情報公開法の制定によって、私はいろいろな面が改まってくると思います。政治に緊張感を持たすと同時に、やはり行政の面においても、私は大きな改革の第一歩がこのことによって火ぶたが切られていくのじゃないかなと思っております。
　私もこれで後、岩國さんに、持ち時間内で非常にオーバーしているわけですが、聖域を持たないでひとつ真剣に頑張ろうということで、特に特殊法人を含める民営化に関しては、建設大臣も非常な卓見と決断を持って取り組もうという形を新聞でも見ております。
　そういった意味合いにおいて、今自治大臣お見えになりましたけれども、地方の情報開示も非常に積極的に進んで、ことしの予算編成は政府に先立って地方自治体の方が経費節減で実質的な数字をはっきり示してきておるということも、私は、この問題、情報開示に関しては、中央より地方の方が一歩も二歩も先んじて非常に真剣に取り組んでおられるな、これはやはり我々も参考にしたいと思っております。
　結びになりましたけれども、建設大臣のお話を結びにいたしたいと思いますが、やはり公共予算ですね。これは、今まで長い間一律に、伸び縮みは各省庁、農林省は何％、運輸省は何％、建設省はもちろん公共事業の宗家であるから何％というくらいに、割り振りの頭振りがもう決まっていますね。それで、こういった形については、やはり私は、このことについてはもうちょっと考えていかなければいかぬじゃないかな。五カ年計画、各省庁はやりますね。この五カ年計画でも、こういった厳しい時期のときに、これは閣議決定事項であるとはいいながら、やはり二年間くらい延長して、ならすくらいの削減計画でやっていってほしいなというくらいに気持ちが切実です。
　ですから、公共事業主管大臣としてはそのことに触れにくい面もあろうかと思いますが、あなたは、特殊法人、公団を含め、都市整備公団を含め、もう役目の終わったものは役目の終わった、民営化に、いわゆる民間に移すべきものは民間というくらいに、めり張りのきいた形で行革、いわゆる建設省所管の特殊法人に関しても大胆な、私らの期待する御意見を持っておられると思いますけれども、ちょっと最後に決意の一端を披瀝していただいて、私の質問もこれくらいで終わりたいと思います。
○亀井国務大臣　建設省所管の特殊法人等も、今まではそれぞれ歴史的な役割を果たしてきた、そうした功績も非常に大きいと思います。
　しかし、戦後五十年、いわば占領政策下でなされてきた我が国の行政の仕組みあるいは権限等、制度疲労を来していることは事実でございますから、二十一世紀へ向けて、全くいわば新しい観点から国家機能をどうすべきか、それに対する特殊法人の役割はどうなのか、必要なのか必要でないのか、民にゆだねるものはゆだねていく、地方にゆだねるものはゆだねるという観点から、委員御指摘のような観点から全力を挙げてまいるつもりでございます。
○奥田（敬）委員　これで終わります。
　ありがとうございました。
○深谷委員長　これにて奥田君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　太陽党の岩國でございます。
　先ほどこの橋本内閣の郵政大臣が同じ内閣の閣僚の発言を指して暴言であるとおっしゃいました。私はこのような閣内不統一の内閣に対して質問を続けることはできません。
　同じく、日曜日のあるテレビ番組で、建設大臣はこのように発言していらっしゃいます。最近は予算委員会で幼稚な論議がまかり通っておる。まるで我々予算委員会の委員をこけにしたような発言ではありませんか。国民は、それでなくても国会に対する信頼を失いつつあります。それを、毎日毎日ここに座っておられる建設大臣が、テレビを通じて全国の国民に、幼稚な論議がまかり通っているとは何事ですか。
　そして、けさ、今奥田議員の質問に対して、郵政大臣と厚生大臣の意見は全く違っている。こんな閣内不統一の内閣に対して、我々はどうやって質問が続けられるのですか。
　ここで、私は質問を終わります。
○深谷委員長　委員、どういう意味でしょうか。
○岩國委員　責任のある総理大臣に答えていただきたいと思います。
○亀井国務大臣　委員から、先日私のテレビ出演で言ったことについての御批判がございました。
　私は、今皆様方立法府に対して、立法府での権限も持っておりますが、行政権に属しておる者であります。しかし、行政権に属しておる者が、個人の立場において立法府の審議の状況なりそういうものに対して率直な感想、御意見を述べる場合が私はあってしかるべきだと思います。そうしたことまで封じられるということがあっては私は健全な議会制民主主義は育たない、このように思っています。
　私が申し上げましたのは、それは皆様方がやられていることが全部幼稚だとかなんとか言っておるわけじゃございませんで、委員も熱心にこの委員会にはずっと大体おられると思いますけれども、やはり予算委員会の審議の中身が、国民の期待するような、そうしたものにやはり集中をしていくということでなければ私はならぬと思います。それについて、私がそういう感想を持ったことが不当であるとおっしゃるかもしれませんが、私もほとんどこちらにおるわけでございまして、皆様方全部、幼稚だなんということを言っておるわけではございません。
　しかし、中には、やはりもっと別な形で問題点を掘り下げていくというようなやり方はないものかな、我々は国民から選ばれた代表でありますから、そういう意味でもっともっと工夫をしていくべきだ、努力をしていくべきじゃないかな、そういう意味で申し上げておるわけでございます。
○岩國委員　亀井建設大臣の御答弁を伺いましたけれども、確かに今国会には新しく選出された議員も多数おります。しかし、一回生といえ七回生といえ国会議員の給料は全部同じ、そしてそれぞれの支持者によって選ばれた以上は全部平等な国会議員であるはずです。
　具体的にどの国会議員のどういう論議が幼稚と思われたのか。思われたからこそそういう発言があったと私は思いますので、具体的に二つか三つの例を挙げていただきたいと思います。
○亀井国務大臣　私は個々の議員の名前を挙げて申し上げるなんてことを、そんな大それたことをこういう場でするつもりはございませんが、論議について私の感想の一つを申し上げますと、例えば財政再建は、これはもう必死になって取り組まなければならない国家的な課題であることは事実であります。しかし、そういう議論の中で、公共事業に切り込んでそれを抑制すればいいんだというような議論が私は主流であったと思います。これは財政支出の全般について、やはりむだがあれば思い切ってこれを切っていくという、これはいわゆる社会福祉の面もあるでしょうし、教育の面もあるでしょうし、そういう議論がほとんどなされていないというのが、私は委員もこれは御承知だと思います。
　そういう意味で、いわゆる公共事業を抑えることが財政再建だという、いわば矮小化された、そうした議論があったことも私は事実であろう。この点は、私の言葉で言えば、これは極めて幼稚な議論だ、このように考えております。
○岩國委員　私は亀井大臣の御日程が大変お忙しいことはよくわかっております。申しわけないと思っております。
　にもかかわらず、私はこういうことを取り上げざるを得ないことを大変残念に思っております。ほかに大切な質問をしたがった。しかし……（発言する者あり）　ちょっと黙っていてください。
　亀井大臣に……（発言する者あり）うるさいですよ、ちょっと……（発言する者あり）
　この予算委員会の今までの議論の中で、我々は箇所づけについても要求いたしました。そして、大臣は明快にこれは行政権を侵害してはならない、我々それは尊重いたします。しかし、我々の審議権も侵害していただいては困るし、空洞化は避けたい。だからこそ、箇所づけに関する資料を少しでも、もっと出してほしい、それが実のある議論にこれを持っていくことではないだろうか。まるで行政が予算審議の実質をやって、我々は総枠の議論だけやってしまうということはおかしいということは何回もここで出ております。
　にもかかわらず、そのような御協力はいただけない。したがって、大臣が今おっしゃった実のある議論がなかなかこの予算委員会でできないという大きな原因は、私は大臣の方にも、建設省の方にも、省庁の方にもあるのではないか、そのように思います。
○亀井国務大臣　今委員から具体的なことで立法権の審議に協力する点がちょっと欠けるのじゃないかという御指摘がございましたが、この箇所づけを出せという問題についてずっと議論がされてきたことは事実でありますが、私は何度も申し上げておりますように、委員会での審議のために必要な資料はできるだけ、可能な限り出せということを私は言っております。
　また、これは情報公開というような面から、例えば特殊法人、それの下請、孫請の出資している企業についても私はもう出せということを言っていることは皆さん方御承知のとおりです。私は隠すつもりはございません。
　ただ、大きなプロジェクトについては、御承知のように、きちっとお出しすることができるわけでありますが、実施計画を今作成中でありまして、地方自治体との間で、今もそうですよ、今も毎日地方自治体との間で箇所づけについては協議をしておるわけでありますから、それをすべて、何万カ所になりますね、その膨大な資料を、きょうお出しした資料をまたあしたは訂正せないかぬことになるかもしれません。
　また、これにつきまして、それを出した場合、確定しないものを出した場合、地方議会、地方自治体との関係で具体的に、現実に非常に困難な問題が起きることは、聡明な委員でございますから、私は御理解をいただけると思うわけでございます。
　なお、今後三、四ですか、分科会がございますね。分科会という場においては、さらに詳細な、各委員からの、ここはどうなんだ、ここはどうなるんだということを含めて御質問があるわけでございまして、そういうことに対して、我々としてはできるだけ、これは資料を出して御説明もいたしたいということは一貫をいたしておるわけでございますから、私は、建設省が委員やこの予算委員会の皆様方に対して非協力的だとか、そういうお言葉をいただくのはまことに心外でございます。
○岩國委員　時間のせいもありますから、この点で、この件に関する質問を終えたいと思いますが、亀井建設大臣に、テレビに登場される回数は非常に多いようでありますけれども、こうした国会の論議をないがしろにするような言動はこれからも慎んでいただきたいと思います。
　それでなくても、国民の政治家に対する信頼、尊敬度は今非常に下がっていることはよく御承知のとおり。それをさらに引きずりおろすような言動というのは、責任ある閣僚としてそのようなことは慎んでいただきたいと思います。
　次に、厚生大臣にお伺いいたします。先ほど郵政大臣の方から、厚生大臣の、私は大変すぐれた御意見と伺っておりましたけれども、それに対して、暴言である、このような、内閣の中で全然違った意見が発言されるという点について、我々は驚きもし、そして大変残念に思います。
　この点について、厚生大臣は、先ほどの暴言というあの発言に対して、どのように思っておられるか。所感をお願いいたします。
○小泉国務大臣　私の郵政三事業民営化論は、現職の郵政大臣から暴論と言われましたけれども、これは現在の政界全体がそう受けとめていると私は思っております。しかしながら、いずれ必ず、今は暴論と思われても将来正論になると思って今私は主張を展開しているわけですから、これからも粘り強く私の主張が理解されるように閣僚としても進めていきたい、そう思っております。
○岩國委員　大変勇気ある発言を私も尊敬したいと思います。厚生大臣、大変お忙しい日程の中、ありがとうございます。
　次に、一般廃棄物の固形燃料化について、最近いろいろな技術が進み、そして、いろいろな地方自治体において取り組みが進んできております。これについて、地方自治体の間には、こうしたいろいろな方法、それからいろいろなメーカーが入り乱れてきておって、そういう中で、厚生省の方で、あるいは政府の方でもっと研究費をしっかりとつけて、すぐれた技術でごみの固形燃料化を進めてはどうかという要望が大変出てきております。これについて、厚生省の取り組みをお伺いしたいと思います。
　現に、北海道からあるいは九州に至るまで、大分県の津久見市では、既に固形燃料化の工場は稼働しております。それから、静岡県の御殿場市でも同じように進んでおります。島根県の出雲市でも、そうした固形燃料化の計画は今進みつつあります。
　次々と、固形燃料化という方向でもって、ダイオキシンの問題もこれでクリアしながら、そして、自治体のごみ行政、廃棄物処理行政を進めようとしておりますけれども、これについて厚生省の取り組み、そして、本年度予算においてどの程度の予算を計上して取り組んでおられるのか、御答弁をお願いいたします。
○小泉国務大臣　ごみの固形化というのは、減量という観点からもいいことだし、同時にこの固形化が新たな燃料として消費される、有効利用。いわゆる資源は有限である。資源循環型の社会にしていかなければならない。再生資源化ということを考えても、私は賛成であります。ごみ固形化の施策に向けて、これからも積極的に取り組んでいきたいと思っております。
　具体的な予算の数字は、政府委員から説明いたします。
○小野（昭）政府委員　ごみの固形燃料化施設についてのお尋ねでございますが、現在七カ所で稼働いたしておりまして、このほかに十カ所程度で建設している、あるいは計画中というふうに聞いております。
　なお、お尋ねの平成九年度予算におきますこれに関連する予算額でございますが、十億八千八百万円余を計上いたしているところでございます。
○岩國委員　厚生大臣は御存じかどうかわかりませんけれども、今東京都においても、豊島区で二百二十メートルの高い煙突を建てて、そしてごみ処理工場が建設中であります。処理工場、煙突合わせて一千億円。同じような計画が文京区、台東区等々でも進められている。合計十一本の煙突が建つことになっております。
　概算、大ざっぱに言いますと一兆一千億円。そうした次々と巨額なお金を投じて、そして東京の青い空を汚していく、こういう古いやり方をこの東京のすぐれた住環境、商業環境の中で続けさせていくということは、大変問題があるのじゃないかと思います。もちろん、東京都には東京都の意見もあるでしょうし、それぞれの区の意見もあろうかと思いますけれども、環境行政という点からいえば、日本の中心である東京の中に、このような古いやり方でいつまでも煙突を建て続ける。
　これは固形燃料の見本でありますけれども、ごみをこうしたクレヨンのような固形燃料にして、暖房としてあるいは発電所に使おうという計画が進んでいるときに、日本の中心であるこの首都において古いやり方がいつまでも続けられている。そして、一兆一千億円の巨額なお金がそれに投じられてしまう。
　豊島区では二百二十メートル。すばらしい高い煙突です。なぜ二百二十メートル。隣の区に煙を流すためです。隣の文京区、恐らく二百二十五メートルとくるでしょう。煙を流し返すためです。そして、十一本の高い煙突が東京の空に並び立つ。これは、東京の豊かさの象徴ではなくて、東京の愚かさの象徴だと私は思います。
　こうした自治体に対して、中央が余りにも影響力を行使するということは問題だということは一般に言われておりますけれども、しかし悪いことは悪い。自治体によって進んだ取り組みをしているところには積極的に助成を与える。そして、間違ったやり方をしているところがあれば、積極的に国はそういう新しい技術を指導するなりなんなりして、住民の不満あるいは疑問にこたえるべきではないかと思いますが、東京都のこの問題について、答弁をお願いいたします。
○小野（昭）政府委員　家庭から出ますいわゆる一般廃棄物処理につきましては、その処理の責任主体は市町村でございます。
　その処理方法等につきましては、市町村において慎重な御議論、検討された上で決定をされるわけでございますので、先生の御指摘にございましたように、焼却施設にするのか、再資源化施設をあわせて持つのかといったことは、まず市町村の決定に基本的にゆだねられるものというふうに考えておりますが、ただ、御指摘のようにダイオキシン問題等々、いろいろな問題がごみ処理に関しましてはございます。
　そこで、先生先ほど御指摘ございましたように、ごみの固形燃料化施設等、こういった対策に十分資するような施設整備を促進する方策につきましては、私どもも十分留意しながら、市町村の御意見もお伺いしながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○岩國委員　これで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○深谷委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　次に、平田米男君。
○平田委員　新進党の平田米男でございます。
　まず最初に、病院の寝具の問題、病衣の問題をお伺いをさせていただきたいと思います。
　日本病院寝具協会をめぐる話はこれまでも出ておるわけでございますが、私、独禁法違反から厚生省がいろいろ対応をされたという経過の中で、今の実態がどうなっているかというのを調査をしてみました。そうしましたところ、もうほとんど改善がなされていないという実態が明らかになったわけでございます。
　まず、厚生省の通達は、代行契約ですね、代行保証を「望ましい」という表現に変えたということですが、実態はもうどこもといいますか、国立病院また県あるいは市立のそういう自治体病院も代行保証を必ず要求をする、代行保証がないと病院が受けない、こういうふうに徹底をされているわけでありまして、「望ましい」という表現自体が事実上要求をしているという結果だろうというふうに思いますが、実態はそうでございます。
　公立病院に入っておる病院寝具のクリーニングメーカーというのは、業者というのは日本病院寝具協会の会員がまあ圧倒的大多数ということでございますし、また、契約も実際上随意契約で行われている。それで、新規にこの業界に参入をしようとした業者が公立病院にあちこち伺って、最終的には自治体の病院管理課ですか、そこが全体的な対応をしているようでありますが、そこに話をしに行ったら、基本的に、まず入札をしていない、全部随意契約でやっている。それで入札をしてほしいということで要求をしましたら、考えておく、こう言われて、なかなかやってくれないんで改めて頼みに行きましたら、時間がないので、忙しいのでできない、こういう回答をもらってしまったということでございます。
　また一生懸命、公的病院がそういう壁が厚いので民間病院の開拓を進めて、これまで協会の業者がやっていた民間病院が新規の業者、すなわち協会に加盟していない業者に変更することが営業活動によってできた。そうしましたら、県から病院に対して、まず変更したか否かの電話がありまして、変更をしたというふうに答えましたら、とにかく県に出てこいということで呼び出しを受けた。そこで県から病院が言われましたことは、まずその業者には代行保証があるのかないのか明らかにせよ。それから、その新規業者はクリーニング所の確認書をちゃんととっているのか。要するに保健所の許可あるいは指定洗濯物取扱認可工場の認可をとっているのか、こういうものを出せというふうに指導をされた。そしてさらに変更届を出せ。今まで毎年契約をしているわけでありますが、毎年どこと契約をしたなどというような届け出もしていないし、ましてその変更届なんか出したことがない、県には変更届の書式さえない。しかし変更届を出せ。しかもその新規の業者には、県から、場合によったらおまえさんのところへ調査に行くぞ、こういう電話さえあったということでございまして、新規の業者には、公的病院は今申し上げたように壁が厚く、そして民間病院に一生懸命やっているとまた県から事実上の圧力を加えられている、こういう実態でございます。
　そういう実態を前提にして少しお伺いをさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
　まず、今病院寝具は加算点数になっていなくてこれは入院環境料の中に入っているわけでありますが、しかし二年前ですか、二年前までは十七点ということでございます。十七点というと一日百七十円、これを三百六十五日で計算をいたしますと六万二千五十円になるんですね。それで病衣の方は現在も加算点数になっておりますが、これは七点ということで、三百六十五日にしますと二万五千五百五十円ということなんです。
　それで業者の方に伺いますと、病院寝具というのは、かけ布団、敷き布団、まくら、それぞれのシーツ、これでワンセットになるわけでありますが、そのものを提供し、レンタルするわけですね、レンタルして、そしてシーツ類、布団類もクリーニングをする、最低一週間に一回はやらなくちゃいけませんよ、こういうことになっているわけであります。そのワンセットの取得価格はどれぐらいですかというと、大体二万円ぐらいだというんですね、二万円。病衣というのは、入院されている皆さんが着られますが、まあ通常二千円か三千円で高くても買えるものですよ。それが、クリーニング代が入っているとはいえ年間で計算いたしますと、病院寝具の場合は、十七点時代には要するに購入価格の三倍にもなっていた、また病衣については十倍ぐらいになっている、こういう実態があるわけであります。
　私が見ますには、これは余りにも高い。今度厚生省は医療保険の改正をして、そして患者の負担を拡大をする方向で提案をされているわけでございますが、しかし、まさに医療費の一つでありますこういうものが極めて高い。業者は莫大な収益を上げている、病院寝具や病衣を洗濯している業者は莫大な収入を上げている。片っ方で患者負担をまた拡大しますよ。確かに赤字になるから解消しなくちゃいけません。しかし、今回患者負担をふやしてもせいぜい三年ぐらいしかもたないという話でございますが、こういう余りにも高過ぎる、まあ薬剤等の問題もありますが、こんなに問題にされた寝具の問題にさえメスが入っていないんです。
　　　　〔委員長退席、小里委員長代理着席〕
　それで厚生省に今聞きますと、レクチャーに来ましたお役人は、いや、もう入院環境料の中に入っていますから関係ありませんというような態度なわけであります。しかし、入院環境料に入れたときにきちんと十七点というのは加算されて、大幅に入院環境料は従前よりもふえているわけであります。十七点というのが前提にあった。いや、今では十七点じゃないでしょう、恐らく念頭にあるのは。このような高額の医療費を認めておられる、まずこの根拠を明らかにしていただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　まず基準寝具でありますけれども、これはただいま先生からもお話がございましたように、平成六年の四月にこの加算制度というものが廃止されておるわけであります。
　この制度が導入されましたのは、昭和三十三年に現行の診療報酬体系が創設されたわけでありますが、そのときに、旧診療報酬体系の中に既にこの制度がございまして、これが当時三点ということになっておりました。それで、三十三年にこれが創設されましたときにそれが四点ということになりまして、その後平成六年まで、廃止されるまでの間、これは診療報酬改定全体の中で改定が行われてきたわけでありますが、医業経営、病院経営等の実態、それからまた物価や賃金の動向、それからまた保険財政状況、こういったものを総合的に勘案した形で中医協の中で御審議されて、そして点数の改定が行われてきたわけであります。それで平成六年に廃止されるときには十七点ということであったわけでございます。
○平田委員　だから、要するに、根拠が明らかじゃないわけですよ、根拠が。昔四点と決めた、じゃ四点と決めたときにどういう根拠で決めたのかと聞いても、今資料がありませんからわかりませんというふうに私にはレクチャーのときは説明がされました。
　その後、物価上昇は確かにあります。しかし、合理化もあるし、世間のいろいろな物品は、物価上昇に比例して上がっているものもあれば、ずっとそのままの値段のものもあれば、若干上がったにすぎないものもあるわけです。それにもかかわらず、単に物価上昇に大体合わせて、最近までは十七点、今も恐らくその考えで、そしてそれは、病院寝具は年間六万二千円、購入価格の三倍もかかっている。その分を国民におっつけながら、そして負担がふえますよと言いながら、片っ方ではその業者は丸々と太っている。こんな実態を許しておいて、どうして国民が納得できるんですか。
　中医協の責任のような言い方をされますが、これは厚生省が国民負担をふやすという判断をしたならば、まず前提としてこういうところから取り組んでいかなきゃだめですよ。厚生大臣どうですか、これは見直しするお考えはありませんか。
○小泉国務大臣　今までのいろいろな議論を参考にしながら、あらゆる点を見直していくという方針であります。
○平田委員　それはいつまでにお見直しになるお考えですか。
○小泉国務大臣　それは、与党内でも構造改革を一年以内に結論を出すと言っています、あるいは新たに審議会も設けられます。各般の意見を参考にしながら、できるだけ早い機会に見直していきたいと思っております。
○平田委員　そうすると、医療保険の方もそれに合わせて、国民負担を拡大する話もそれに合わせてやっていくというお考えでございますか。
○小泉国務大臣　医療保険の構造改革の問題も、今与党内で議論を進めていただいております。また、新たに審議会を設置しまして、これも御議論いただくと思います。
　そして、これからの医療の構造改革と、今回の医療保険改革法案が成立したとしても構造改革を進めなきゃなりませんから、そういう点も含めて、今後、よりよき制度を目指していろいろな見直しを進めていきたい、そう思っております。
○平田委員　それはおかしいので、今回国民に負担を要求しているその医療保険改正を撤回しないとおかしいんじゃないですか。こちらの問題は一年後ですよ、そして国民負担だけは前倒しでお願いします、こんな話は国民は納得しません。大臣がそういうお考えだったら、まずこの医療保険改正を、法案を撤回してください。
○小泉国務大臣　いろいろな御議論があります。しかし、政府としてこの案をまとめたわけです。政党としてまとめて案を出していただければ柔軟に対応いたします。
○平田委員　それは厚生省の極めて怠慢な開き直りの答弁ですよ、こんなのは。こういう問題点があるのに何で切り込まないのか。
　じゃ、今までこういうものは検討したんですか、国民に負担をかける前に。何も検討しないで自分たちはきちっとやりましたなんということを言ったって、国民は納得しません。これで今回の医療保険の改正が、まさに反国民的な橋本内閣の象徴的な行動だということがわかるんじゃないですか。
　業者は暴利をむさぼっているんですよ。もう六年前から独禁法違反だといって警告を受けているんですよ。それなのに二年間何の検討もしないで、そして医療保険の国民負担だけはふやしてくる。二年間、村山内閣、橋本内閣、何をやってきたんですか。おかしいじゃないですか。
　どうですか大臣、片っ方で国民にだけ負担をさせて、それで片っ方で医療費の節減をしようとしない。橋本内閣は、質問をいたしますと、全部改革については先送りの話なんですよ。国民負担は前倒しなんですよ。消費税もそうでしょう。
　今回の医療保険だってそうじゃないですか。全部前倒しでやっていきます。そうじゃないですか。消費税のときだって、ちゃんと行政改革をやりますというのが前提だったじゃないですか。それをやらないで、やらないでこういうことになっちゃったんじゃないですか。全然着々とは進んでおりません。こういういいかげんな政治をやっていて国民が納得できるはずがないですよ。大臣、答弁をどうぞ。
○小泉国務大臣　それは議論は、政党も違うんですから違っていいと思いますけれども、私は、どのような改革がされようとも、今回、医療保険改革をしている案というのは必要だと思っております。それぞれ患者さんの負担もふえるでしょう。しかしながら、この負担額は、これからどういう改革をされようとも、これを下げるという議論にはならないと思って提出しております。
○平田委員　かたくなな橋本内閣の姿勢がまさにかいま見られたわけでありますが、じゃ大臣、布団が三組も買えれる、それから病衣は年間十枚も買えれる、そのぐらいの値段、高いとまず思いませんか。
○小泉国務大臣　それは改善の指導を行っております。すぐできるとは思っていません。それぞれ審議会にかけなきゃいけない、中医協の意見を聞かなきゃいけない、病院の判断もある、都道府県の判断もある。改善の措置に従って厚生省は指導しております。
○平田委員　どうも高いも安いも言えない、言えないということは高いという御認識なんでしょう。
　しかし、建設大臣がおられなくなりましたが、幼稚な質問だとかなんとかと言う前に、まず政府は、きちっとした責任ある答弁をしなきゃいかぬですよ。そういう逃げ回るような答弁をしていて、どうして国民のための予算委員会になるんですか。
　こればかりやっておりますと時間がありませんので、次に代行保証に入りますけれども、通達では代行保証を事実上要求しています。そして、先ほど申し上げましたように、国立病院また自治体の病院も、業者が行けば代行保証はありますかと言うわけであります。
　この代行保証制度を廃止する考えはありませんか。
○谷（修）政府委員　先ほど来御議論のございます寝具の代行保証制度でございますが、これは従来、日本病院寝具協会に代行保証をやらせるという形でございましたけれども、平成六年の公正取引委員会からの勧告、警告がございまして、個別の業者による代行保証を認める、あるいは今回新たに複数の洗濯施設を有する事業者と委託契約を結ぶといったような形に改めたところでございます。
　ただ、その代行保証そのものにつきましては、病院等におきます寝具類の洗濯業務、そういったものの特殊性にかんがみて、業務の継続性を保つということの一つの方策であるというふうに考えておりまして、このこと自体は全く必要がないというふうには考えておりません。