Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○棚橋委員　平岡大臣に伺います。
　入管法に関してですが、北方領土、大臣、おわかりですか、聞いていらっしゃいますか、大臣。北方領土に我が国入管当局の許可なくロシア人が例えば出入りした場合は、これは入管法違反になるでしょうか。
○平岡国務大臣　そういう問題提起は、ちょっと私自身、今まで検討したことがないので定かではございませんけれども、入管当局が北方領土には存在していないということも、また事実であろうかというふうに思います。
○棚橋委員　質問しているのは、違法か違法でないかです。北方領土に我が国入管当局の合法的な許可なくロシア人が出入りしたら、違法でしょうか、合法でしょうか。日本国法に照らして。
○平岡国務大臣　基本的には、本邦に上陸する目的で上陸の許可等を受けずに我が国の領域に立ち入ることは不法入国であるというふうになっておりますけれども、領土問題の存在を理由として、何人に対しても出入国管理及び難民認定法に定める出入国手続の履行を要求できない状況にある北方領土については、この入管法の適用の前提を欠いているというふうに考えているところでございます。
○棚橋委員　では、我が国の領土であるが入管法関連の法律は適用されない、そういう理解でよろしいですか、大臣。
○平岡国務大臣　我が国固有の領土であるということを我が国が主張していることはまた事実でありますし、先ほど申し上げたのは、領土問題の存在を理由として出入国手続の履行を要求できない状況にある北方領土について、同法の適用の前提を欠いているというふうに考えています。
○棚橋委員　いや、私が聞いているのは、現実に法が適用できるかどうかではなくて、違法か合法か。日本国法、日本国の出入国管理に関連する法律に従って、違法行為なのですか、それとも違法行為ではないのですか。イエス、ノーでお答えください。
○平岡国務大臣　本邦であっても、領土問題の存在を理由として、何人に対しても同法に定める出入国手続の履行を要求できない状況にある地域については、同法適用の前提を欠いていると言え、同法違反は観念しがたい。
　これは先ほど来から御答弁していることでございますけれども、そう考えますと、外国人が上陸許可等を受けないで本邦に上陸する目的で、領土問題が存在し我が国の統治権が及んでいない状況にある北方領土に来た場合には、不法入国罪は成立しないという考え方で整理されているというふうに承知しています。
○棚橋委員　今、観念されないという部分がちょっと聞こえませんでしたので、もう一度お願いいたします。
○平岡国務大臣　本邦であっても、領土問題の存在を理由として、何人に対しても同法に定める出入国手続の履行を要求できない状況にある地域については、同法適用の前提を欠いていると言え、同法違反は観念しがたいということです。
○棚橋委員　今、出入国管理に関連する法令を担当する大臣として北方領土についてお答えをいただきましたが、しかし、これは現ロシアの不法占拠であることは、これは大臣はお認めになるわけですよね。
○平岡国務大臣　ロシアの、北方領土との関係について言えば、ロシアによる事実上の支配が行われているというふうに考えています。
○棚橋委員　ですから、入管法を管轄する法務大臣として、それは不法占拠なのか、そうでないのか。不法占拠かどうかだけお答えください。占拠されている事実はわかっております。
○平岡国務大臣　北方領土については、ロシアによる事実上の支配が行われているというふうに考えております。
○棚橋委員　それを不法占拠と言うか言わないのかと聞いております。イエスかノーかで答えてください。
　同じ質問に関してお答えがないですよ、委員長。ひどいですよ。
　不法占拠と言うんですか。言わないんですか。
○平岡国務大臣　この問題については、非常に政治的な問題でもあるということは、棚橋委員も御存じのとおりだというふうに思います。
　現在、私の立場からいえば、ロシアは北方領土について事実上の支配をしているというふうに認識しているというふうに申し上げたいと思います。
○棚橋委員　ちょっとひどいですよ。質問に答えていないです。
　入管法を所管している大臣なんでしょう。出入国管理なんでしょう。領土に関するものはまさに出入国管理。そして、占拠状態、それが合法か不法か、そういう大事な問題じゃないですか。
　北方領土は、我が国の固有の領土として、ロシアに不法占拠されているのかいないのか、それだけお答えください。
　委員長、これは全くお答えがないです。ひどいです、これは。イエス、ノー、どっちかだけなんです。
○平岡国務大臣　繰り返しになりますけれども、ロシアと我が国との間には領土問題が存在をしているということであり、北方領土についてはロシアが事実上の支配をしているというふうに認識をしています。
○棚橋委員　法務大臣、よくおわかりですね。なぜそこで不法占拠と言わないか。相変わらずそういうところはいい勘をされていると思いますが。
　では、入管法を所管する大臣にお伺いいたしますが、竹島は不法占拠されていますか。
○平岡国務大臣　これも先ほど来、稲田議員との間でるる議論をさせていただきましたけれども、不法占拠かどうかということについては、私が申し上げる立場でなくて、外務大臣あるいは外務省において権限を持って表現をしていただきたいというふうに思いますし、私としては、その政府の見解に考え方を一にするものでございます。
○棚橋委員　要は、こういうことですか。不法占拠とは言えないんですね。竹島は韓国に不法占拠されているとあなたは言えないんですね。そういう理解でよろしいですな。
○平岡国務大臣　言えないということの位置づけの問題ですけれども、これについては、外務省、外務大臣のところで権限を持って表現をしていただきたいというふうに思っています。
○棚橋委員　では、もう少しお伺いいたしましょう。
　在日韓国人を初めとする永住外国人住民の法的地位の向上を推進する議員連盟、これは平岡大臣もお入りになっているようですが、まず、その点について御記憶があるか、そして、永住外国人に対する法的地位の向上、特に地方参政権に関して平岡大臣はどのようなお考えをお持ちなのか、この二点をお答えください。
○平岡国務大臣　その議員連盟については、私も入っていたような記憶はありますけれども、ほとんど活動はしておりませんので、余り実績はなかったというふうに思います。
　地方参政権の問題については、私は、基本的には、地方参政権の問題は進めていくべき問題であるというふうに自分自身は考えておりますけれども、これも、本来考えるべき権限というか、考えるべき役所というのは総務省ということであろうかというふうに思いますので、私からはこれ以上のことは申し上げるつもりはございません。
○棚橋委員　今、野田内閣の一員である平岡大臣から、外国人の地方参政権は前向きに進めていくべきだという御答弁がありましたが、その理解でよろしいですか。再度確認させてください。
○平岡国務大臣　私が政治家個人としてどういう考え方を持っているかというのは今申し上げたとおりでありますけれども、いずれにしても、この問題についてはさまざまな意見があるというふうにも思っています。各党各派がしっかりと議論をして結論を出していっていかれるという問題だというふうにも認識をしております。
○棚橋委員　先ほど稲田議員が質問された北朝鮮に対する人道的見地からの食糧援助に関して、大臣は、主導的、積極的なお考えで活動されたという御答弁でしたが、それでよろしいですか。
○平岡国務大臣　私自身は、積極的に活動したということが何を意味するかは別として、人道的支援というのは、困っている人がいるのならば、それはできる限りすべきであるということであって、北朝鮮で起こった大洪水に対しての人道的支援というのも私は行ってしかるべきだというふうに考えております。
○棚橋委員　困っていらっしゃるのは拉致の被害者であり、家族ではないですか。また、北朝鮮の洪水で困っていらっしゃる方が多いとおっしゃいますが、現実的に考えたときに、日本が例えば食糧支援をしたら、彼らに渡ると思っているんですか。もしそうだとしたら、政治家としては全く失格ですよ。どう食糧支援しても、渡るのは支配階級に渡るだけであって、私どもの食糧支援なんかは、むしろ金正日体制の締めつけに使われるだけじゃないですか。それぐらいの発想がないんですか、大臣は。
○平岡国務大臣　そういう問題意識がないわけではありません。だからこそ、しっかりと、本当に困っている人のところに行くためにはどうしたらいいのかということもあわせて考えなければいけない問題であるというふうに思います。
○棚橋委員　では、どうやったら本当に困っている方に食糧が行くんですか、お教えください。
○平岡国務大臣　それは、私が具体的に策を持ち合わせているわけではありませんけれども、支援をしようということになれば、それなりの手続、交渉の中で決めていけるべき問題だというふうに思っております。
○棚橋委員　百歩譲っても、北朝鮮で困窮している人民に配られる方策があるというのならともかく、そのような策はないけれども、とりあえず北朝鮮に食糧支援をすべきだということを法務大臣が言う。私は全く理解ができません。
　その上で、さらにもう少し伺いますが、大臣、朝鮮半島問題研究会、これは所属されていらっしゃいますか。議員連盟ですが。
○平岡国務大臣　これももう随分前の話だったというふうに記憶していますけれども、たしかそういう議員連盟があって、私も数回勉強会には出席したような気がしますけれども、そんなに定かな記憶があるわけではございません。
○棚橋委員　この勉強会の主目的は何か、大臣、おわかりですか。私は参加していないのでわかりませんので、お教えください。
○平岡国務大臣　私も大分前の話なので定かな記憶はございませんけれども、日本と朝鮮半島全体との交流といいますか、友好関係といいますか、それを促進していこう、そういう趣旨であったかというふうに、うろ覚えでありますけれども、理解をしています。
○棚橋委員　この研究会に所属する議員が、私どもにとって決して許すことのできない拉致問題を軽視したり、あるいは北朝鮮との我が国の国益を損なう形での国交正常化を目指す、そのようなことはないと、大臣、断言できますか。
○平岡国務大臣　その研究会でしたかについては、大分前の話なので、今続いているかどうかということも私は承知しておりませんし、最近は出たこともございませんので、今どういう活動をしているのかということについてはわかりませんので、私から何かこの研究会に対してどうこうということを言うのは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○棚橋委員　大臣は、再三の質問の中で、北朝鮮の実質的影響下、支配下にあると言ってもいい朝鮮大学校の創立五十周年に国会議員として唯一招かれて祝辞を述べたとのことですが、その事実は間違いございませんか。
○平岡国務大臣　招かれたというか、案内があって、先ほど申し上げたような末川博先生との関係もあったので出席をさせていただいた。出席をしたところで、いろいろな方々がごあいさつをされた際に私も促されてあいさつをしたという事実はございます。
○棚橋委員　そのあいさつの中で朝鮮大学校創立五十周年をお祝いする言葉はなかったんですね。北朝鮮の支配下に事実上はあるような大学校を、日本国の、まして今法務大臣を務めているような方が、公安調査庁の監視下にあるような大学校の創立五十周年をお祝いするような言葉をまさか祝辞の中でおっしゃっていませんよね。
○平岡国務大臣　祝辞といいますか、あいさつの中で具体的にどういう言葉を使ったかというのはもう覚えておりませんけれども、私自身は、朝鮮大学校と私の母校の大先輩である末川博先生との成り合い、かかわり合いについてお話をさせていただいたというふうに記憶をしております。
○棚橋委員　質問に答えてください。
　公安調査庁、これは一応、形式上あなたの部下ですよね。この公安調査庁が、この国の国益を、国民の生命財産を守るために、簡単に言うと、監視下に置いている朝鮮大学校。この五十周年の式典に、あなたは、日本国の国会議員としてただ一人招かれ、そこで、公安調査庁の監視下にあるような団体の創立五十周年をお祝いするようなあいさつはされましたか、されませんでしたか。イエス、ノーだけで答えていただいて結構です。そのようなあいさつはしていない、したかもしれない、した、どうですか。
○平岡国務大臣　先ほども申し上げましたように、具体的にどういう言葉を使ったのかということについては、私、申しわけないけれども覚えておりません。
　それから、公安調査庁の監視下という言葉がありますけれども、私の理解では、調査対象になっているということであって、監視という言葉が適切であるのかわかりませんけれども、ただ、そこに行ったときは、私はあくまでも野党の一国会議員という立場で出ておりますので、公安調査庁と朝鮮大学校との関係がどういう関係にあるのかということについてつぶさに承知しているわけでもございませんし、特に問題があったというふうにも考えておりません。
○棚橋委員　ちょっと驚きました。与党であろうと野党であろうと、我が国の国益、まして、我々としては絶対許すべからざる拉致問題等があるわけですから、北朝鮮のような国の支配下、監視下、コントロール下にある団体かどうかぐらいは、普通はわかるんじゃないですか。まして、なぜ、あなたの選挙区でもない、わざわざそこにあなた一人が創立五十周年のお祝いの会に行って祝辞を述べているんですか。常識から考えると、物すごく不自然じゃありませんか。
　もう一度伺いますが、そこで五十周年をお祝いされたのか、それとも、五十周年の祝賀会に招かれながらも、五十周年おめでとうという言葉は一切言っていないのか。そこはちゃんと、その団体の性質をわかっていてそういう言葉は避けたのか。この点をお答えください。
○平岡国務大臣　繰り返しになりますけれども、私がその場でどういう言葉を使ったのかということについては、もう記憶がないということでございます。その点は御理解をいただきたいというふうに思います。
　私が一人で行っていたということについて言えば、私は、ほかの議員の人たちにも案内があっただろうし、その中でだれか来る人もいるだろう、それぐらいの気持ちで行っておりましたので、私がわざわざ一人だけ選ばれて、何か大きな役割を担わされて行くというような気持ちも当時は持ってはいませんでした。
○棚橋委員　同じ質問を何度もさせないでください。
　公安調査庁の監視下にある、北朝鮮の影響下にある朝鮮大学校創立五十周年で、五十周年おめでとうと祝辞を述べたのか、述べていないのか。もう一度お答えください。
○平岡国務大臣　繰り返しになりますけれども、覚えているか覚えていないかという問題ですから、覚えていないとしか言いようがないというふうに思います。
○棚橋委員　否定はできないわけですね。
　普通、お祝いの席に、特に何十周年というようなお祝いの席に招かれたら、まず、まくら言葉で○○学校何十周年おめでとうございますと言うのが常識だと思いますが、大臣はそういう常識は余りお持ちではございませんか。
○平岡国務大臣　普通はそういうあいさつをされるだろうと思いますけれども、さっきから言っているように、どういう言葉を使ったかということは覚えていないというふうに申し上げているところです。
○棚橋委員　私は、一言一句、一言も間違えることなく言ってくれと言っているわけじゃないんです。創立五十周年おめでとうという趣旨のことを言っているかどうかですよ。
　そうすると、常識的には、平岡大臣、あなた自身があなた自身の行動あるいは人格を御存じでしょうが、創立五十周年の会に招かれて、まずまくら言葉に創立五十周年おめでとうと言うような人なのか、人でないのか、それはあなたが一番よく御存じじゃないですか、自分自身のことを。どっちなんですか。
　逆に、創立五十周年で招かれて言っていないということは、逆に言うと、この団体は非常に危険な団体で、そういうことを言ってはいけないという、ある意味では非常にわきのかたい大臣だったということなりますが、どっちですか。
○平岡国務大臣　棚橋さんの言っておられることもわからないではないですけれども、覚えていないということが私の正直なところでございますので、それ以上申し上げるのはちょっと差し控えたいと思います。
○棚橋委員　もう一点だけ伺いますが、民主党娯楽産業健全育成研究会というもの、どうもこれはパチンコのようですが、ここに所属されていた記憶はございますか。
○平岡国務大臣　これも、もう大分前の話になろうかというふうに思いますので、たしか、どなたか同僚議員から誘われて、出た記憶はあります。ただ、もう随分昔の話でありますし、その議員連盟で活動したというようなこともほとんどなかったのではないかというふうに記憶しております。
○棚橋委員　ちなみに、私の入手した資料によれば、こう書いてありますが、もし間違っておれば、大臣、訂正してください。
　この議連の主目的は、パチンコ店内での換金を認めることを法律上に明記する。パチンコの、これはくぎ調整というんですか、パチンコ店の自由裁量として、警察の指導対象から除外する。所管を警察庁から経済産業省に移す。警察による調査を簡略化する。一部店舗の営業許可取り消しの罰則がその法人すべての店舗に波及する規定は削除する。見逃せということですね。パチンコ店新規出店の障害になっている保護対象施設の対象を絞り、出店可能地域を広げる。
　これは、私の得たこの情報は間違っておりますでしょうか。もし間違っておるようであれば、大臣、訂正してください。
○平岡国務大臣　私の認識の中では、そういうことをやっていたという記憶は全くございません。したがって、それが正しいのか正しくないのかということについても、私は申し上げる情報を持ち合わせておりません。
○棚橋委員　では、大臣の、法務大臣としての個人的感想を伺わせていただければ結構ですが、例えば、パチンコ店の所管を警察庁から外すとか、あるいは、くぎ調整というんですか、これを警察の指導対象から除外するとか、これは適切なことだと思いますか。
○平岡国務大臣　所管外のことなので、発言は差し控えさせていただきたいと思います。
○棚橋委員　それでは、もう十分大臣に対する国民の評価はこの委員会でも下されていると思いますので、当初の質問の残りを質問させていただきます。
　まず、大臣秘書官の問題ですが、改めて伺いますが、九月一日に公設秘書として採用されて、九月二日に大臣秘書官になった、そういう理解でよろしいですね。
○平岡国務大臣　採用日ということでいえば、九月一日に公設の秘書、九月二日に法務大臣秘書官ということになっているというふうに承知しています。
○棚橋委員　そうすると、先ほど同僚議員の柴山議員から質問がありましたので、これは間違いないと思いますし、信用しておりますが、念のため確認いたしますと、この公設秘書の方、松本さんというんですか、唐津さんというんですか、は、衆議院議員の公設秘書としては一日分の給料をもらい、九月二日以降は大臣秘書官としての給料をもらい、ですから、逆に言うと、衆議院議員の公設秘書としての給料は一日しかもらっていないんですね。
○平岡国務大臣　申しわけありませんけれども、その辺のことについては、ちょっと私、情報を持ち合わせておりません。
○棚橋委員　ただ、これは大臣の公設秘書ですよね、この方。ほかの議員、例えば民主党所属のほかの議員の公設秘書さんが給与がどうだったかという話であれば、今の答弁でもわかるんですが、大臣の秘書さんですよね。今すぐお答えいただくわけにはいきませんか。多少待ちますが、速記をとめていただければ。
○平岡国務大臣　これ自身は、先ほどもちょっとお答えしましたけれども、大臣秘書官の給与の取り扱いについては、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
　なお、公設秘書については、今聞いたところでは、九月に一日勤務をし一カ月分の支給は受けているということでありますけれども、これについては、先ほどの秘書官と同様、いろいろな調整があるのではないかというふうに思っています。
○棚橋委員　九月の一日だけ勤務をして一カ月分の給料をとりあえず受けたという理解でよろしいんですか。それとも一日分しか受け取っていないということですか。お答えください。
○平岡国務大臣　この給与の取り扱いについては、私が決めるということではなくて、衆議院の方で決めていることでございますので、そこは衆議院がどう考えているのかということをお聞きいただきたいというふうに思いますけれども、事実として私が聞いているのは、九月の一日勤務について一カ月の支給が行われているということでございます。
○棚橋委員　おかしいじゃないですか。二重取りでしょう、それでは。九月は一日しか勤務しなくて、一日（ついたち）一日しか勤務しないで、一カ月分の給料を衆議院とはいえ国からもらい、九月二日からは法務大臣秘書官としての給料を国からもらっていた、そういうことなんですか。今の大臣の御答弁だとそうなりますが、まさかそんなことはないですよね。
○平岡国務大臣　これは衆議院の方で確認をしてもらわなければなりませんけれども、この公設秘書の一カ月分の給料については、戻入しているかどうかということについては、私自身、情報を持ち合わせておりません。
○棚橋委員　この公設秘書さんというか大臣秘書官の件は、これだけ問題になり、大臣自身も、まずマスメディア、そして予算委員会等も含めて、今この委員会でもこれだけ聞かれているわけですよ。その秘書官、秘書さんの給料が、しかも、もと詐欺をした人でしょう。その人が、まさか、九月は一日だけ勤務して衆議院から公設秘書の給料を一カ月分受け取り、それと同じ時期、九月二日から九月末まで大臣秘書官の給料を二重に取る、これはまさに詐欺じゃないですか。そんなことはないんでしょう、もちろん。
　私は、これはないという返事が来るものと思って質問したんですが、今の御答弁だとまるであるように聞こえますが、ないですね、これは。
○平岡国務大臣　これ自体は、先ほど来から申し上げているように、衆議院の方で決めていることなので、私がどうこうするというような性格のものではないので、答弁はこれぐらいの情報しか持ち合わせていないということでございます。
　先ほどちょっと予算委員会でも取り上げられたというふうにお話がありましたけれども、秘書官の問題は予算委員会では取り上げられていなかったというふうに私の記憶ではございます。
○棚橋委員　これは衆議院のルールとは別に、公設秘書さんは議員の指揮下にあるわけですね、そうですね。その方が、まさか給料の二重取り、いや、僕はこの質問はまさかそんなことはないという前提で今聞こうと思ったんですが、大臣からの御答弁を聞いている限り、もしかして九月の二日から九月の末までは大臣秘書官の給与と衆議院議員の公設秘書の給与と二重取りしていた可能性があるというような御答弁があったので、今驚いているんですよ。
　当然そのようなことはない、九月一日の一日分だけは公設秘書として受け取らせたが、残りは返納手続をとらせているから問題がないという御答弁があると思ったんですが、違うんですか。
○平岡国務大臣　私自身も、今委員が指摘された事実関係については十分に把握はできておりませんでしたので、そういう問題があるのかないのか、自分なりにまた確認をしてみたいというふうに思います。
○棚橋委員　残念なことに、これではもうとても、答弁がございませんので、理事会が今休憩になっておりますので、この委員会後、理事会を再開し、少なくとも、この話はきちんと速やかに、次の参議院の法務委員会の前にはお返事をいただきとうございますから、理事会に報告していただくように、委員長、お取り計らいをお願いいたします。
○小林委員長　後刻理事会にきちっと報告させるようにします。
○棚橋委員　後刻、この直後でよろしいですね。きょう、あすということでよろしいですね。これは簡単な確認ですから、まさかそんなことはないでしょうから、きょう、あす、あすまでに理事会ないし理事にお返事があるということでよろしいですね。
○棚橋委員　委員長、よろしいですね。ありがとうございます。
　次に、品川美容外科についてお聞きをいたします。
　三百万円をお受け取りのようですが、お返しになったんですよね、大臣。
○平岡国務大臣　返却いたしました。
○棚橋委員　いつ、どのようにして返却したか、覚えていらっしゃいますでしょうか。
○平岡国務大臣　具体的な日にちは、もしかしたら間違っているかもしれませんけれども、たしか九月の中旬だったというふうに思います。返却の方法は、銀行振り込みで行ったというふうに報告を受けております。
○棚橋委員　この品川美容外科の件に関しては、まだ捜査中とはいえ、今公開されている情報では、大変残念なことに患者さんが一人亡くなっている、その捜査の過程において捜査関係の資料の漏えいの疑惑がある、そして、そこから野田総理と平岡大臣に三百万円ずつの献金が行われている。こういう理解で私はおりますが、大臣、何か間違っている点があれば御訂正ください。
○平岡国務大臣　手元に資料がないので、具体的な日にちはちょっと間違っているかもしれませんけれども、私が献金を受けたのは、今棚橋議員が指摘された事故あるいは事件というものが起こる前でございます。
　そういう意味で、そういう刑事事件に発展するようなことがあったということについては、全く私としては存じ上げない状況の中で献金を受けさせていただいたということでございますけれども、私がこういう法務大臣という立場に立ち、刑事事件については一定のかかわりがあるという立場に立ちましたものですから、李下に冠を正さずというつもりで返却を申し出、そして受けていただいたということでございます。
○棚橋委員　三百万円というと大変大きな金額ですし、なぜ野田総理と平岡大臣だけなのかというのもちょっと不思議なんですが、この献金の経緯について、まさか平岡大臣は見ず知らずの方から三百万円も受け取るような方ではないでしょうから、どういうお知り合いで、どういう経緯で三百万円をお受け取りになったのか、それはまた、一年なのか、数年に分けたのか、簡潔に御説明をいただければと思います。
○平岡国務大臣　献金をしていただいたのは平成二十年から二十二年までの三年間で、各年百万円ということでございます。最初の献金というのが平成二十年十二月の十九日ということで、委員が御指摘になった、業務上過失致死罪で逮捕されたのがことしの四月二十日ということでございまして、いずれの献金のときも、こういう事実関係があったということについては、私の方では事故、事件があったということについては把握ができていないという状況でございます。
　献金をいただいた経緯について言えば、もともと旧知の方から御紹介があって、政治活動について支援をしてあげたいという方がおられるということでございましたので、私自身、御本人ともお会いさせていただいて、お話を伺った上で、献金を受けさせていただくというふうに決めさせていただいたという経緯がございます。
○棚橋委員　その旧知の方というのはどういう方で、お名前をまず、お名前がお話しできないようであれば、どのようなバックグラウンドで、どのような職業の方か、お話しいただけませんでしょうか。
○平岡国務大臣　これはプライバシーにかかわる話でもございますので、私の方から発言することは控えさせていただきたいというふうに思います。
○棚橋委員　しかし、旧知の方というだけでは、ちょっとこれは余りにも不自然ですよね。せめて、お名前を挙げろとまでは言いませんが、バックグラウンドとか、あるいはどういう職業の方とか、今まで平岡大臣とどういう、例えば故郷が一緒だったとか、そういうことぐらいお話しいただけませんか。
○平岡国務大臣　これは献金をしていただいた方と献金を受けた私とで最終的に決めさせていただいた話でございまして、まさにその二人が収支報告等の中でも登場してきておるということでございますので、どういう方に紹介していただいたかについては、私としては答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○棚橋委員　では、その旧知の方からは献金をお受け取りになっていないんですね。パーティー券等も買っていただいていないんですね。
○平岡国務大臣　これも答えるべきかどうかはありますけれども、全くございません。
○棚橋委員　終わります。
○小林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十六分散会
平成二十三年十月二十五日（火曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　広隆君
　　　理事　石関　貴史君　理事　佐々木隆博君
　　　理事　田島　一成君　理事　武正　公一君
　　　理事　山花　郁夫君　理事　赤澤　亮正君
　　　理事　森山　　裕君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　石津　政雄君　　　　泉　　健太君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　今井　雅人君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　加藤　　学君
　　　　　　柿沼　正明君　　　　京野　公子君
　　　　　　小室　寿明君　　　　近藤　和也君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　高井　崇志君
　　　　　　高橋　英行君　　　　高邑　　勉君
　　　　　　野田　国義君　　　　橋本　　勉君
　　　　　　花咲　宏基君　　　　福島　伸享君
　　　　　　藤田　大助君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　村上　史好君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　石田　真敏君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　中谷　　元君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　西　　博義君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　山内　康一君
　　　　　　田中　康夫君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　川端　達夫君
　　　財務大臣　　　　　　　　　安住　　淳君
　　　国土交通大臣　　　　　　　前田　武志君
　　　国務大臣
　　　（郵政改革担当）
　　　（金融担当）　　　　　　　自見庄三郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　中塚　一宏君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　総務大臣政務官　　　　　　森田　　高君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　遠藤　俊英君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　高橋　　亨君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　佐々木英治君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　中城　吉郎君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　斎尾　親徳君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　田中　　進君
　　　衆議院調査局郵政改革に関する特別調査室長　　　　　阿部　　進君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大谷　　啓君　　　　　村上　史好君
　　近藤　昭一君　　　　　稲見　哲男君
　　高橋　英行君　　　　　泉　　健太君
　　福島　伸享君　　　　　石津　政雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石津　政雄君　　　　　福島　伸享君
　　泉　　健太君　　　　　高橋　英行君
　　稲見　哲男君　　　　　近藤　昭一君
　　村上　史好君　　　　　大谷　　啓君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政改革に関する件
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　郵政改革に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社専務執行役高橋亨君、専務執行役佐々木英治君、専務執行役中城吉郎君、専務執行役斎尾親徳君及び常務執行役田中進君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として金融庁総務企画局審議官遠藤俊英君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石関貴史君。
○石関委員　おはようございます。民主党の石関貴史です。
　今、民主党それから国民新党との連立政権、この政権の中、そして与党にいていろいろ考えるところもございます。不要なダムはやめますとか、年金はちゃんと取り返しますとか医療を充実させます、こういうことをマニフェストで声高に言ってまいりましたが、なかなか進んでいないという現状もございます。こういったマニフェストの内容については、あらかたの部分は、しかし我々の力不足が原因でなかなか進めることができないということであるというふうに反省もしておりますし、我々自身、ねじを巻いてこの約束をしっかり実行していかなければいけないというふうに思っているところであります。
　しかし、これらの問題、課題は、引き続き我々がしっかりと取り組んでいかなければいけない、約束を実現していかなければいけない、こういう課題だと私は考えております。マニフェストの中にも、しかし現状に合わせて修正をしていかなければいけない、こういったものは我々もしっかりと把握をして、それに応じた対応また修正なりしていかなきゃいけない、こういうことがこの前の選挙から今に至る大きな流れではないかなというふうに思っています。
　他方、私は初当選は二〇〇五年のいわゆる郵政選挙でございますが、この郵政選挙と言われて行われた選挙、郵政の民営化につきましては、当時の与党の皆さんの中にも大変御苦労いただいた方々もいらっしゃると思いますし、また、民営化をぜひすべきだということで推進をしてこられましたが、今に至って、今の国の現状、地方の現状、利用者の声、こういった声を聞いて、やはり修正をし、またさらに将来に向かっての改革をしていかなければいけない、このようなお考えの方もいらっしゃるのではないかなというふうに思います。
　こういった現状認識のもとで、幾つか御質問を申し上げたいと思います。
　まず初めに、自見大臣は所信的発言、ごあいさつの中で、被災地へ視察に行かれたということをおっしゃっておられます。三回にわたり、宮城県、福島県及び岩手県の郵便局、郵便事業会社の支店及び移動郵便局を訪問されたということでありますが、この大震災の後、被災地の皆さんにさまざまなニーズがあろうと思います。
　大臣、視察に行かれて、被災地の現場に行かれて、御実感として、どのようなものを見、どのような声を聞いて、今の体制でそのことがしっかりとカバーできているのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○自見国務大臣　石関先生にお答えをさせていただきます。
　今御指摘のように、私も、発災後、宮城県、福島県、岩手県に行ってまいりました。各県でそれぞれ郵便局あるいは郵政関係のいろいろなところを視察し、生の声を聞かせていただいたわけでございますが、やはり郵便局、郵便配達ネットワークは被災地にとっても不可欠な生活インフラの一つだというふうに改めて再認識をさせていただいたわけでございます。
　今回の震災においても、被災地の日本郵政グループは、みずから大きな被害を受けながら、たしか郵政関係で五十九人の方が亡くなられたり行方不明でございます。関連を入れると六十一人でございました。
　先生御存じのように、これはユニバーサルサービスでございますから、実はリアス式の町に村に全部、郵便局というのは明治自来ございます。東北六県で千九百三十二の郵便局があるわけでございますが、そういったことは、ＪＲとかＮＴＴとか全国的組織はいろいろございますが、そういう中で、まさに郵政関係の方は一番そういったとうとい犠牲になられたというふうに私は行って実感したわけでございます。
　今回の震災においても、被災地の日本郵政グループは、今申し上げましたように、みずから大きな被害を受けながら、地域のインフラ機能を担っているという強い使命感から、現地においても献身的に業務の復旧、地域の復興に全力を注いでくれているものと思っております。
　先日も岩手県に行きまして被災地を視察させていただきましたが、釜石の市議会議長さんから、実は被災に遭って、先生御存じのように、電話も全然通じない、そういったときに、大阪か東京にいる友達に手紙で写真を送ったそうです。そうしたら一週間たって着いたそうでございまして、そのとき改めて郵政三事業の貴重さというのを感じ入ったから、ぜひこれは大臣としても、郵政三事業を、こういう被災地の非常に厳しい状況においても機能したわけですから、しっかり維持していただきたいという本当に悲痛な、貴重な御意見をいただきました。そういった本当に被災地の市のトップの方からもお伺いできたわけでございます。
　しかしながら、同時に、五分社化をさせていただきましたので、例えば小グループ、五つの会社に分かれておりますので、車両は、郵便局会社の車両か郵便事業会社の赤いバイクかということで、特に被災のすぐ後に行きました宮城県の石巻では、これをめぐっても非常に現場が混乱したという話も聞かせていただきました。
　あるいは、昔は郵便局では郵便局長さんが一番管理者でございましたが、今は郵便局長さんと郵便事業会社の支店長さんがおられまして、その辺で、現場において指揮命令系統が混乱をするというふうなことも実際お聞きさせていただいて、まだまだ壁には津波が来た跡が残っておりましたけれども、その中でも郵便事業を再開しておられました。
　それからもう一個は、特に昔は、先生御存じのように、共同担務といいまして、郵便配達の人が被災地に行って、お年寄りの方に手紙を届けたついでに公的年金、我々も大体二五％、四人に一人は郵便局で今みんなもらっていますから、郵便貯金をやって、郵便配達の人に、足が不自由だから、あるいは自分は車を運転しないからとってきてくれ、こういうことを昔から、明治四年以来、基本的に共同担務をやってきたわけですね。今は郵政五分社化になりまして、郵便配達の人がもう現金を一切扱えない、そんなことの大変おしかりをいただいたという話も聞きました。
　そういった意味で、被災地において、今るる申し上げましたように、まさに郵政五分社化のマイナスといった面が噴出をしたというふうに、私自身、自分の経験を通じて思っております。
○石関委員　ありがとうございます。
　今大臣の御答弁の中にもありました、公的年金を四人に一人は郵便局を利用して受け取っているというお話でございました。
　金融機関としての機能でございますが、全国の各地域で金融機関の統廃合なども進んでいるというふうに承知をしております。
　これは金融庁にお伺いしますが、今お話があったような、金融機関としてのサービスを持っている郵便局以外に金融機関の店舗がない市町村というのが現在日本にどれだけあるのか、また、これはできれば経年で、どういう傾向にあるのかを御教示ください。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　郵便局以外の金融機関の店舗がない市町村については、かつては郵便貯金法十条に基づく総務大臣告示、現在は郵政民営化法百八条に基づく内閣総理大臣及び総務大臣告示において具体的な市町村の名前を挙げて告示しております。それを見ますと、一番直近のものでございますけれども、平成二十三年、本年の八月時点で、そういった郵便局以外の金融機関の店舗がない市町村は二十三市町村になっております。
　これを経年で見てみますと、近年ということでございまして、過去五年間さかのぼってみますと、平成十八年六月では十市町村でございました。それが、十九年十月では十八市町村、二十一年八月では二十一市町村、先ほど申しましたように、現在、二十三年八月では二十三市町村となっておりますので、近年はこういった市町村が増加傾向にあるというふうに言えるかと思います。
○石関委員　これは通告しておりませんが、川端大臣、今の御答弁で、郵便局しか金融サービスを提供する機関がない市町村が続々ふえているということでございますが、全国どこに住んでも利便性高く、そして心安らかに生活する、これを確保するのが政府や政治の役割だと思いますが、今の御答弁を踏まえて、総務大臣に感想をお聞かせいただきたいと思います。
○川端国務大臣　郵便事業それから金融、保険、すべてをあまねく地方にというユニバーサルサービスの理念からいいますと、経済原理とはいえ、やはりいろいろな状況の中で、地域の郵便局がないという市町村がふえているということは好ましいこととは思っておりませんので、そういうことが起こらないような仕組み、体制をぜひとも整備しなければいけない、このように思っております。
○石関委員　最初、自見大臣から、被災地のいろいろな問題と郵政事業のかかわりということについて御答弁をいただきました。また、今、川端大臣から、全国あまねく金融機関としてのサービスも維持していかなければいけないというお言葉をいただきました。
　こういうことを踏まえて、サービスはしっかり確保する、また充実をさせていく、これを前提としていくと、今の郵政の民営化法のもとではどのような問題があるのか、どういったことが問題になってこの維持が難しくなっていくのか、あるいは今のままでいいんですよということなのか、このことについて自見大臣からお聞かせをいただきたいと思います。
○自見国務大臣　御答弁申し上げます。
　五分社化という今の法律でございますと、今、川端大臣も言われたように、郵便だけでなく貯金、保険を含めた郵政三事業のユニバーサルサービスが法律上確保されていない。御存じのように、十年たてば貯金と保険は一〇〇％株式を売って民営化しますので、民間の企業になれば当然ですが利潤が最優先になるわけでございまして、そういった意味で、そのことは大変、私も率直に、今の法律のままだと、過疎地あるいは離島に金融サービスがなくなるのではないかと不安を持っておりますので、それを制度的にそういうふうにしないという法律の改正が必要ではないか、こう思っております。
　それからもう一点は、今、被災の中でも五分社化の矛盾が噴出をしたという話を申し上げましたように、やはり明治四年以来、基本的に三事業一体ということでございましたし、そういった意味で、三事業一体といったことをきちっと保障する、そういった法律の改正が必要ではないか、こう思っておりまして、分社化によって利用者の利便性の低下、それから迅速な意思決定が困難になっている。
　あるいは、職員人事の硬直化。実は、五分社化しましたから、ある課長さんなんて、一人だったのが五人いるというふうになっております。これは、今さっき少し触れました、釜石の郵便局を再びつくるときに、今のだと、郵便局長さんの部屋と郵便事業会社の支店長さんのと、部屋が二つ要るんですね。ところが、法律をもし通していただければ、管理者の部屋は一つでいい。そういった基本的な設計も立たないということを日本郵政の方から強く言われておりますし、国会は最高の意思決定機関でございますから、早く決めていただきたいという声も私の耳に届いておるわけでございまして、そういったこともしっかり勘案していかねばならないというふうに思っております。
○石関委員　日本郵政の中にもいろいろな御意見はあるでしょうが、それはそれとして、先ほど川端大臣もおっしゃったように、こういったサービスが地域からなくなって構わない、こういう政治家や議員というのはまずいないと思うんですね。
　ですから、基本的には、これをどうやって、どういう形態で維持していくかということに異論のあるところはまずないというふうに思いますが、今のお話だと、今の法律のもとではなかなかそれが危うくなってくるということですから、今提出をされている関連法案ではこのことがどのように改善されることを期待されているのか、また国民の皆さんに、この法律が通ればこんないいことがありますよということをぜひお伝えいただきたいと思います。
○自見国務大臣　これは閣法でございますから、閣議決定して、政府と与党の合意のもと法律を提出させていただいて、私が担当の国務大臣でございますから、私は少なくとも最善なものと思っております。
　今言われましたように、やはり三事業一体、どんな僻地でも日本人であればきちっとこの郵政三事業の恩恵にあずかれる、そういうことを考えれば、民主党の野田代表と国民新党の亀井代表との間で、私は閣僚といたしまして最善なものだというふうに思っておりますけれども、各党の修正協議の合意を図りというふうなことが両党首間でも入っていますから、きちっとこの委員会の御意見も聞かせていただいて、最終的には議会で決めることでございますけれども、そういったこともしっかり視野には入れておく必要があるというふうに思っております。
○石関委員　ありがとうございます。
　サービスを維持していく、この目的を達成するために、各党会派いろいろな御意見はあろうかと思いますが、どこかで折り合いをつけて、国民がどこに住んでも安心して心安らかに生活ができる、このことを維持するために当委員会で審議、議論が活発化することを大いに期待して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○赤松委員長　次に、高井崇志君。
○高井（崇）委員　民主党の高井崇志でございます。
　きょうこうしてこの場で質問に立たせていただけること、本当にありがたく、また万感の思いでございます。
　私、二年前の衆議院選挙で、郵政改革、これを何としてもなし遂げるということを最大の、一番の公約に掲げてまいりました。と申しますのも、私は郵政省の出身でございます。郵便局の現場にも三回出させていただきました。第百二十三代自見郵政大臣にもお仕えをさせていただきました。そうした関係から、今でも私の地元岡山で多くの郵便局の皆さんとお話をする機会をいただきます。皆さん、今のこの中途半端な現状に大変困惑をしています。
　郵政民営化から四年経過しましたが、経営状況の悪化はもう皆さん御承知のとおりであります。では、それを打開しようと思っていろいろな新しいサービスをやろうと思っても、それもできない。株を売ることもできない、郵便配達の人が貯金の扱いもできない、あるいは窓口ではたらい回しになってしまう。
　ある若い郵便局員さんが私に、目に涙を浮かべてこういう話をされました。私は何が悔しいといって、公務員じゃなくなったことが悔しいんじゃないんです、そんなことはどうでもいいんです、ただ、お客様からこうしていわれもない苦情、自分たちがどんなに精いっぱいやっていても、制度がおかしいからこんなに多くの苦情をいただくことになった、これが悔しくてなりませんと、本当に目に涙を浮かべてその局員さんは語っておられました。こうした現状。
　そして、アメリカを見てみますと、ついおとといの読売新聞の記事には、アメリカの郵政公社、ＵＳＰＳの赤字が深刻で、八十五億ドル、約六千五百億円の赤字で債務不履行に陥りそうだ、四割の人員を削減するという計画を考えていて、これが大変な労働組合の反発になっている、そういう記事もありました。
　このようなまさに中途半端な状態が続けば、ユニバーサルサービスの確保はおろか、経営そのものが破綻すると私は危惧をしています。
　自見郵政大臣にぜひお伺いしたいのは、このような現状の制度、仕組みについてどのようにお考えになるか、まずお聞きしたいと思います。
○自見国務大臣　高井議員は、旧郵政省、今は総務省でございますが、三回も郵便局の現場に出られたという貴重な御経験をお持ちでございまして、敬意を表する次第でございますが、今も先生が御指摘のとおり、郵政事業を取り巻く環境は日に日に厳しさを増しております。
　数字を挙げれば、何度か国会の方で申し上げましたが、郵便物数は、二百六十二億通ございまして、約六十四億通減って、今、百九十八億通でございます、これはゆうパック、ゆうメールを除くわけでございますけれども。ピーク時からまさに九年間で二百六十億通が二百億通を切る、こういう状態になっております。
　また、御存じのように郵便貯金の残高が二百六十一兆円あったわけでございますけれども、八十六兆円減りまして今は百七十五兆円で、これは十一年間でこれほど減ったということでございます。
　また、保険の契約件数は、八千四百三十二万件ございましたが、実は半分以上減りまして、四千二百六十四万件減って四千百六十八万件という、まさにこの十四年間でこれほどに、先生もよくおわかりでございますが、なっております。
　今の五分社化だと、今先生がおっしゃいましたように、新規事業への進出など機動的な経営が困難でございまして、日本郵政グループの経営に悪影響を与えているということと、郵便局長による集荷ができない、あるいは、私がさっき言いましたように、郵便外務員、郵便配達の方が貯金を一切扱えない。
　それから、先生が言われたように、郵便局といったら大体、明治以来、郵便局長さんがトップだと私も思っていますので、昔でいう集配特定郵便局、十五人ぐらいおりまして、その地域で郵便も配っていたところに、郵便の遅配、誤配がありましても、国民の方は当然郵便局長さんが責任者だと思って電話をするんですね、けしからぬ、おくれたとか、間違って来たとか。ところが、これは全然別の会社の人ですから、一切、全然責任も持てないというのが現実であって、しかし、おしかりだけは、しっかり郵便局長さんが怒られるけれども、全然別の会社の人間である。そういった、先生御存じのように、まさに制度的な矛盾が現場に噴出しているということをお聞きしております。
　また、貯金、保険の全株売却後は、今さっき申しましたように、金融のユニバーサルサービスが確保されないおそれがあって、特に田舎の市町村長さんから私のところにも、自見さん、十年たったらうちの町から村から郵便局がなくなるんじゃないかということを現実にいろいろ聞かれまして、そういった不安があるのも事実でございます。
　要するに、法案を、まさに今さっき申し上げましたように、私はこれがきちっとベストなものだというふうに出しておりますけれども、しかし、国会というのは唯一の立法機関で国権の最高機関でございますから、各党各会派の皆様方のいろいろな考えがあると思いますので、そこら辺はやはり英知を結集して、国民目線に立った本当の意味での改革をしていただければ政治家としてもありがたいな、私はこういうふうに思っております。一日も早くそういった国民利用者の目線に立った郵政改革が実現されるよう、心からお願いもさせていただく次第でございます。
○高井（崇）委員　自見大臣のお考えは大変よくわかりました。
　先ほど石関委員の質問にもありましたけれども、今回の東日本大震災で、郵便局も大変な大きな被害が出ました。聞くところでは、被災された郵便局は、簡易局も含めて、全壊が八十三、それから半壊が十八、浸水が三十七、合計百三十八局。建て直しが必要なのは約百局にも及ぶというふうに聞いております。
　そういった中で、早急に新しい局舎を建てなければならないのですが、先ほど自見大臣からもお答えがありましたけれども、この五分社化という現状がどうなるのかによってやはり局舎の建て方が大きく変わってきます。郵便局と集配センターを別々につくろうなんという話もあるし、また支店長室をでは幾つつくったらいいのか、そういったことがまさに復旧復興計画に大きな障害になっている。
　私は、この法案の成立というのは、まさに復旧復興に大きく関連する法案だというふうに考えておりますけれども、自見郵政大臣のお考えをもう一度お聞かせください。
○自見国務大臣　高井議員の言われるとおりでございまして、先般、東日本大震災からの復興基本計画に実はそういった問題点がございまして、この郵政法案の行方によって、今たなざらしになっておりますが、現場の復旧復興のレイアウトが変わってくるということもございましたので、ぜひこのことをしっかり国会で御決定いただきたいということを、実は東日本大震災からの復興の基本計画にも一文を、当時の片山総務大臣とも連絡をとらせていただいて、入れさせていただいたわけでございます。
　千年に一遍と言われる大津波でございまして、そういった中で、明治四年以来、やはり地域で郵便局の果たしてきた役割というのは私は大きいというふうに思うわけでございますが、そのことは、我が村の、我が町の郵便局はやはり復興してほしいと住民の方はみんな思っているわけでございますから、そういった意味でも、先生が言われたように、一日も早く本当に国会の英知を結集して郵政を、どこでも、どんな過疎地においても金融サービスが受けられるよ、それから、昔から三事業一体、郵便局員に頼めばみんな、郵便、保険の融通をしていただける、そういったことにきちっと制度的に直していかねばならないということを私は思わせていただいております。
○高井（崇）委員　次の質問は、自見郵政大臣それから川端総務大臣、お二方に、共管だと聞いておりますので、お伺いしたいんです。
　郵政三事業を支えているのは、その八割を占めているのがゆうちょ、かんぽの存在でございますが、先ほど自見大臣が御答弁されたように、これが急激に減少していて、この十年間でゆうちょが約九十兆、かんぽが約三十兆、これはよく民業圧迫という声が聞こえますけれども、そっくりそのまま民間金融機関にそれがシフトしているというのがこの十年間の現状でございます。
　特に、新たなサービスということで、例えば簡易保険の第三分野、がん保険というのがありますけれども、がん保険などはアメリカの保険会社が八割を占めています。その会社の利益のさらに八割が日本向けサービスということで、こういったことから、ＵＳＴＲなどはかんぽの新商品に反対をしているわけですよ。これは国益を主張しているのである意味当たり前でありますが、我々日本政府としては、これもまた国益を主張していかなければならないというふうに思っています。
　そうしたことから、今後、ユニバーサルサービスと健全経営を郵政事業が両立していくためには、金融のゆうちょ、かんぽの限度額の引き上げ、それから今申し上げたサービスの自由化、第三分野保険への参入などが必要と考えておりますけれども、自見大臣、川端大臣、両大臣から御見解をお伺いしたいと思います。
○川端国務大臣　限度額は政令事項ということで、先に答えさせていただきます。
　先生御指摘のように、いわゆる経営状況の数字でいうと非常に厳しい、ここ十年ぐらい減少にあることは事実であります。
　こういう中で、貯金、保険の限度額については、一つは、この限度額がこのような経営状況にどういう影響、効果を与えるのかという判断、利用者の皆さんのニーズの現状、変化、それから今言われましたほかの民間の金融機関等々への影響等、いろいろな背景を総合的に判断しなければならないということでありまして、過去のいろいろな議論も踏まえながら、引き続き限度額の引き上げについて検討を加えてまいりたいというふうに思っております。
　それから、もう一方の新規サービスの提供というのは、ユニバーサルサービスを下支えする仕組みとして、できるだけ自由度のあるようにということで議論されてまいりました。今回出させていただいている法案においても、新規業務を認可制から許可制に変えたいということで、より機動的に可能とするための措置を盛り込んでいるというふうに承知をしておりますが、実際に今行われているものも、なかなか状況が厳しい部分、やれるけれどもなかなか進んでいない部分もありますので、こういう背景もしっかり分析する中で検討を加えてまいりたいと思っております。