Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉（進）委員　でも、もし委託となった場合、向き合うのは政治家同士ですよね、国と自治体の首長。これが向き合うことの意味と、国や行政側と、そうではない、例えば自治会、町内会、こういうところが向き合うという意味は、全く別の次元なんですよ。
　これはどういうことかというと、実は、きょうの瓦れきの広域処理の問題で私が一番重きを置いているのは、このポイントなんです。私の地元の横須賀のケース、これをぜひ、これから地元で説得をして理解を求めていく皆さんにも、この点を御理解いただきながら全国に御協力をいただきたいと思っているのは、最後、瓦れきを受け入れますというときに、誰がゴーサインを出すかなんですよ。
　私の地元の場合は、最後、焼却灰を受け入れますとなるとしたら、県と地元の町内会なんです。皆さん、最後にその決断を町内会に任せて、進むと思いますか。そして、それだけの責任を町内会側が負えると思いますか。私はこれは無理だと思いますね。そこを出ていってあげて、責任をとるのが政治の役割じゃないですか。
　特に瓦れきの問題、どう考えたって、やらなかったら復興は進まないんですから。そこの部分の政治のリーダーシップが見えないから、私はこの問題はなかなか進まないと思うんですよ。総理が追加的な支援を打ち出しました。しかし、金銭的な支援をしたって、単純に進みませんよ。
　そこの、手続上、最後、誰がゴーサインを出すのか、ここの観点、ぜひ考えてください。
○細野国務大臣　私も黒岩知事といろいろ話をしておりまして、非常に厳しい説明会をずっとやってこられたのを、私も行って一緒に御説明をさせていただきたいということもお伝えしたことがあるんです。そうしましたら、あそこは県の施設なので私が責任を持ってやりますということで、御自身で行かれた、そういう経緯がございます。
　したがって、本当に黒岩知事を初め、関係者の皆さんに苦しい苦しい思いをしていただいているということに関しては、私も幾つかの説明会には出ておりますけれども、あれほど激しい説明会には出ておりませんので、本当に申しわけないなという思いを持っております。
　今御提案の件ですが、当事者が誰か、最終的に決定権が誰かということでいうならば、それは、当事者は、横須賀の処分場の場合は、これは神奈川県知事に当たるわけです。ですから、仮に処理をしていただくということになれば、例えば岩手県のごみを処理していただくのであれば、岩手県と神奈川県、さらには、岩手県のある町のものを処理していただくのであれば、その町の市長さんと三者の覚書のようなものを交わして、それで、こういった形で進めていきましょう、そういう形になるんですね。これまでも、既に始まっているところはそういう覚書を交わしていただいています。
　ですから、そういういわゆる契約上の当事者という面では、地元の町内会の方々というのは入ってはこないんです。ただ、今御指摘の部分というのは、神奈川県がその町内会と受け入れのあり方、処分するごみの種類についてもともと交わしている、そういうものがある場合に、どうしてもそれが一つの大きな制約要因となって前に進まない、そういう形になっているわけです。
　今、御質問いただいたので、私が感じているところを率直に申し上げると、仮に委託というような形にしたとしても、そこの処分場の覚書というかそこで交わされている約束事というのは恐らくどうしても残ってしまうんですね。それで越えられないわけです。
　ですから、これは横須賀のケースだけではなくて全国で起こっていることではあるんですけれども、そこを、本当に今回の震災という特別な事情があるわけですから、何とか乗り越える方法がないかなというのは私も非常に悩んでいるところで、今、小泉委員の提案は一つの考え方だと思いますが、そのやり方をとったから全てクリアできるというものでも必ずしもないというふうにも思います。
○小泉（進）委員　確かに今言ったとおり、その協定なんですよね。県が持っている処分場とその処分場がある地元自治会が結んでいる協定。震災の瓦れきを受け入れるに当たっては、県と当事者の地元の自治会、町内会で、この協定の書きかえの作業が必要になるんですよ。ここが非常に大変なんです。
　ですから、今細野大臣おっしゃったように、これは畑委員にもぜひ御理解をいただきたいなと思うんですが、結果としてなかなか進まない状況になっていますが、被災地の復興を支援したい思い、これはみんなあるんです。その中で私は、これから国がやらなきゃいけない、私たち政治家みんながやらなきゃいけないのは、受け入れたいと思っている、受け入れることができるならと思っている、そういう人たちが受け入れやすい環境をどうやってつくれるかだと思うんですよ。
　それを考えたときに、民主党が瓦れきの広域処理の議連をつくりましたね。いい動きだと思います。そして、過去の環境大臣経験者の皆さんが超党派でこの問題に取り組もう、そういう動きも出ています。これもすばらしいことです。そして、今受け入れを表明されている自治体間、首長間で、これは、みんなで瓦れきを受け入れるプロジェクトというんですか、これを環境省もバックアップをして、三月十一日の一年を迎える前に発起人会みたいな、そういったものをやるという報道があります。
　こういう動きを、今の細野大臣が言ったいろいろな難しい状況を乗り越えるための推進力として、あともう一歩、これはどこの党の国会議員とか関係なく、何ができると思いますか。国会での決議とかいろいろなことが考えられると思いますよ。実際、その決議をやったから進むというわけじゃないと思いますけれども、これはやはり党派を超えて、政治家からの本気になっているんだというメッセージが必要じゃないですか。そこら辺、どう考えていますか。
○細野国務大臣　昨年の九月から、私、環境大臣を拝命してやっておるんです。当初からいろいろな首長の皆さんに働きかけたり、事あるたびに会見で申し上げたりしてきたんですが、現実にはなかなか、本当に被災地の大変な状況というのは伝わってこなかったという面がございます。
　その中で、ちょうど間もなく一年という時期になるんですが、ここへ来て、国民の皆さんも七五％もの方々が処理が必要だという声を上げていただけるようになってまいりましたし、この国会でも、さらには地方でも、そういう動きが広がってきています。ですから、前には進んでいるというふうに思っています。
　あと一歩前に進むには何が必要なのか、そこは私も全ての知恵を絞ってやらなければならないと思っているんですが、やはり最後は、本当に被災地の状況が伝わるかどうか、ここが一つ、鍵になるのかなというふうに思っています。
　したがいまして、被災地の状況を、この一年を迎えるに当たって、できるだけ国民の皆さんに知っていただきたい。もちろん量の部分もありますけれども、被災地がこの瓦れきの処理に大変な努力をしているということをもっと知っていただきたい。
　瓦れきからまきをつくった方もいました。子供たちがそこからいろいろと卒業作品をつくった幼稚園なんかもあるわけですね。仮設の焼却施設が今海辺にばっと並んできていますよ。そこでどんどん燃やす。当たり前な話ですけれども、再利用はあらゆる可能性をしているわけです。二万二千トンあって、一万八千トンは、再利用したり、現地で燃したりしているわけですから、もうあらゆる手段も尽くしてやっているんだということを知っていただくこと。
　そして、そのことによって、これまで必ずしも声になりにくかった七五％の賛成という人たちが声を上げていただく、これが、私は、推進力として、あと一歩前に踏み出すということであれば重要なのではないか、そのように感じております。
　間もなく一年たちますので、どうすれば国民の皆さんに本当の意味で直接的に訴えられるかということのやり方については、今、さらに検討しておりまして、できれば多くの皆さんに御協力をいただいて、そうした実情を知っていただくということに力をかしていただければ、そのように思っております。
○小泉（進）委員　この問題は、もう全力で支援をしたいと思います。
　細野大臣、三月五日の産経新聞の朝刊に、インタビューを受けて、「がれきの広域処理がなぜ進まないのか」という問いを受けてこう答えていますね。「被災地の実情を国民の皆さんに知らせることができていない。被災地へ行くと愕然とする。全国の皆さんが実情を知ってもらえば、踏み込んでもらえると思う」。
　私も地元でいろいろな方とお話をしている中で、被災地に行っている側が感じていることと、行っていない方がどう捉えるか、やはりここというのは落差がありますよ。これは訴える側、伝える側も力不足なのかもしれませんが、今、細野大臣も言いましたけれども、私も最後はそこだと思う。
　今どれだけ被災地の現状がまだ厳しいか、これはもちろん今の政府に、遅々として進まない状況を、復興庁もできて、加速してもらわなければいけないんですよ。その責任は政府です。しかし、私は、この瓦れきの広域処理の問題、よく勉強をしていろいろな方とお話をする中で感じていることは、結局、瓦れきを受け入れないということは、そういったものは被災地に置いておいてくださいね、そういう議論に行き着いちゃうんですよね。本当にそれでいいのか。
　まさに細野大臣さっき言いましたけれども、風評被害の問題も行き着くところは、では、そこにいる人たちはどうするんですかと。本当に深い、ここまで行くんですよね。だからこそ難しい問題なのかもしれませんが、改めて、この問題というのは、私は、最後は政治の信頼とかこういったものが一番のポイントだと思います。
　細野大臣、一番当事者ですからよく感じていると思いますが、いろいろな説明会に行って、対話集会に行って、何を言っても、今の行政、今の政治が言うことは信じない、こういう行政不信、政治不信、やはりこれを、私は、この問題を通して、党派を超えてみんなが本気になっているというのを見せて、政治の信頼を高めていくこと、これも大きな推進力になると思いますので、この問題は引き続き全力で支援します。
　大臣も、大きな気持ちと、今までの法的枠組みとかしがらみにとらわれないで、これはぜひ、大胆、果断に取り組んでいただきたいと思います。最後にお願いします。
○細野国務大臣　本当にありがとうございます。
　そうやって皆さんに一緒にやっていただくことは大きな力になります。
　一点、先ほどの答弁で二万二千トンと申し上げましたが、二千二百万トンでございます。済みません、ずっと二千二百万トンと言い続けたつもりなんですが、大変失礼いたしました。
　今、小泉委員が指摘をされたところは非常に大きなポイントではないかと思っていまして、今回新たに予算措置として設けました項目の中に、住民の理解、この項目がございます。その項目の中では、明確に明示はしておらないんですが、私の口から補足をいたします。
　受け入れをしていただく自治体で、その中で意見が分かれている場合、現地に行っていただいて現地の実情を見ていただく、これが非常に前に進める大きな推進力になります。実際に町内会長さんがバスで被災地に行って二日か三日現地を見て回れば、これはもう大変なことだとわかるわけですね。実際にそこで放射線量をはかっていただければ、それが安全なものであるというのもわかっていただけます。ですから、例えばバスで行っていただいて現地を見ていただく、そういう費用についても国がしっかり責任を持って見ていきたいというふうに思っています。
　ですから、そういったものも活用していただいて、被災地の実情を国民の皆さんにしっかりと知っていただくという努力は継続していきたいと思います。
　そして、一般の方々にしっかりとお伝えをするという意味では、やはり我々政治家が本当に大きな役割を握っているというふうに思っています。七五％の人が賛成しているのにできないというのは、これは私は政治の無力さをあらわしていると思います。
　ですから、何としてもやり切りますので、ぜひ御支援をいただきますようにお願い申し上げます。
○小泉（進）委員　実は、私も最後の部分を考えていたんですよ。どうか、受け入れる側の町内会長さんとかそういった方々と一緒に被災地に行けないかなと。
　今の細野大臣の御発言ですと、これは国がお金も負担をしてそういった被災地の現状を見てもらうような、ツアーと言ったらおかしいですけれども、そういったことをやるということの理解でよろしいですか。
○細野国務大臣　そのことを私が発想しましたのは、島田市がそれをやっていただいたんです。
　今、試験焼却をしていまして、灰を市役所に置いて、一般市民の皆さんにもはかっていただける状況になっています。ですから、心配をされている方も自分ではかってみて、周辺と変わらないし、島田のごみと受け入れる山田町のごみは変わらないというのを見て、安心をされる方も出てきている。さらにそこから踏み込むためには、被災地のことを見て、やはりやらないかぬという声が徐々に出てきているのは、市長さんが先頭になってバスで行って現地を見ているからなんですね。
　ですから、そういう状況を全国でつくらなければならないというふうに思っておりますので、処理を考えておられる自治体で現地をみんなで見ようということがあれば、国がしっかりそれをサポートしてまいります。
○小泉（進）委員　非常に前向きな支援策の検討をありがとうございます。
　ぜひそのことを多く周知していただいて、少しでも早く、一日でも早く、この瓦れきの広域処理が進むことを私も全力で御支援するということで、次の問題に移らせていただきます。
　細野大臣、ありがとうございました。どうぞ次に行ってください。
　それでは、残りの時間、約十分ちょっとですか、きのうの続きということで、岡田副総理に、税・社会保障の一体改革の問題について質問をさせていただきます。
　きのう、私は、大きく分けて二点の問題について副総理初め関係閣僚の皆さんに質問をしました。
　一つは、医療費の窓口負担、七十から七十四歳の方々の御負担を、今一割で凍結しているものを本来どおり二割に戻すべきだという問題、そしてもう一つが、窓口で、自己負担をしてもらう部分に加えて窓口百円、この当初あった案を、私は賛成だ、やるべきだ、そういうことを副総理に言いました。
　そうしたら、副総理は、きのう、こういう御答弁をしたんです。私、百円やるべきだと。副総理はこう言いました。例えば、これが病院に必要以上に行くというようなことに対する一つの歯どめになるということであれば、私は意味のあることだというふうに思います。
　これはどういう意味ですか。
○岡田国務大臣　窓口のプラスの負担部分という議論は従来から行われておりまして、今はプラス百円ということですが、あるいは少額のものは自己負担を最初からしていただくとか、そういう議論がなされたこともございます。つまり、本来、診療所、病院に行く必要がないにもかかわらず行くということを抑制するためにそういったことを考える、そういった議論が従来ございましたので、そのことを申し上げたところであります。
○小泉（進）委員　きのうの答弁にあるように、必要以上に病院に行くという言葉が今、副総理の言葉からありましたけれども、これは、例えばどういうイメージですか。例えば整形外科に行っている方とか、膝とか腰が痛いとか、そういう方々の感じなのか。眼科とか内科とかなのか。どういう部分で、ちょっとそこは健康的な生活でやっていただかないと若い人は大変なんじゃないかなとか、どういうイメージで大臣はおっしゃっているんですか。
○岡田国務大臣　本来、病院、診療所に行かなくても済むような、そういう状態ですね。病気でない、あるいは自分で薬を買って治せる、そういった方々が診療所、病院に過剰に行く、そういうことを意味して申し上げました。
○小泉（進）委員　それを抑えてというか、それで医療費の抑制を図る、そういった感じのことでよろしいですか。
○岡田国務大臣　従来、そういう窓口のプラスアルファの負担であるとか、少額のものは自己負担とかいう議論は、そういうコンテクストの中で議論されてきたというふうに私は承知をしております。
○小泉（進）委員　それだけこうやってかみ合うんだけれども、何で今回これができなかったんですか。なぜこれが実行できなかったんですか、この百円の案。
○岡田国務大臣　きのう申し上げたのは、そういうことであればわかる、しかし一方で、これは党内の議論でも出てきた話で、私も若干同感なところがあるんですけれども、今回は高額療養費、その負担を軽減するための財源を探している、その財源を、病院に行った人にプラスアルファで百円取って賄うというのがいいのか、それともそれは一般の保険料なり税で賄うことがいいのか、そういったところは議論があるところだというふうに申し上げたわけです。
○小泉（進）委員　医療費の負担を誰がするのかというのは、結局三つしかないです、税と、保険料と、そして自己負担。その中で、自己負担ではなくて税と保険料、このどちらかでやるべきだというのが私の考えだというふうに、きのう岡田副総理はおっしゃったんですよね。ただ、きのう、私、納得できないのは、個人の立場として言っていると。やはり大臣は副総理という立場でこの委員会に臨んでいるんですから、そういった立場から改めて伺います。
　今みたいに、それだけ、このままずっと伸びていく医療費を何とか抑えなくちゃいけないなと思っている問題意識は共通しているにもかかわらず、こういったことを税・社会保障一体改革の大綱に盛り込むことができなかったんですか。
○岡田国務大臣　まず、きのう最後に、私は発言しようと思って手を挙げて、時間がなかったので申し上げられなかったんですが、私は、委員が非常にいい議論をされておられるので、ある意味では大臣という立場を超えて、議論の途中の、私自身の意見も申し上げました。
　それがよくないということであれば、これはもう形式的な、今決まったことだけを申し上げることになりますから、そこは若干、やはり国会の議論をある程度深みのあるものにするために、時には個人の考え方も申し上げることはお許しをいただきたいと思います。ただし、それはもちろん決まったことではありませんので、そういう前提で聞いていただきたいというふうに思います。
　それから、私は、そういった高額療養費、それを補うために何らかのことが必要であるというふうに考えているわけですが、基本は、やはり本来であれば保険料の中でやっていくのが基本ではないかというふうに思います。ただ、そのことと、先ほどの一定額、例えば百円とか、そういった負担をするということは別の問題として議論できるんじゃないか。過剰な医療を抑制するためにそういったことを導入するというのは、それはそれで考えられることではないかというふうに思っているところです。
○小泉（進）委員　ただ、大臣が考えているように保険料で負担するべきだという考えをとると、若い人や現役世代の保険料負担はますますふえるんですよ。そこの部分を考えているから岡田副総理は、私のこの窓口百円はやるべきだった、そういうことに対する意見について、必要以上に病院に行くことを抑えることができるんだったら意味がある、そういう御答弁をされたんじゃないですか。
　意味があるという意味は、保険料の負担が非常に重くて大変な思いをしている若い人、現役世代、これらの方を考えた上でのことだったのではないですか。
○岡田国務大臣　それはそのとおりなんです。ただ、高額療養費の負担を百円でというのはダイレクトには結びつかない話なので、何でも取りやすいところから取るということでいいのかな、そういう気持ちを私自身は持っているし、党の中にもそういう議論はあったというふうに思っているわけであります。
○小泉（進）委員　いや、それは大臣、答えになっていませんよ。取りやすいところから取るという話じゃなくて、この百円の窓口負担というのは、今までのことを考えたら、むしろ取りにくいところ、自己負担のところから取ろうとしているんじゃないですか。
　それを真っ正面から向き合わないと、これから医療費というのは年金以上に伸びますよ、伸び率。医療と介護は物すごい伸び率で伸びていくんですよ。それを考えたときに、医療費は、自己負担、保険料、税、この三者のどこかにお願いをしなかったら回らないんですから、なぜ自己負担は聖域であって税と保険料はやっていく、そういう発想になるんですか。
○岡田国務大臣　重要なことは、きちんと説明がつくかどうかということだと思います。
　私は、自己負担について、聖域だとは思っておりません。私が厚生労働委員会の野党の筆頭理事をしておりましたときに、小泉元総理が厚生労働大臣だったんですが、あのときに健保法の改正をして、一割の自己負担を二割に上げたということであります。我々は最終的にたしか反対したとは思いますが、審議はきちんとして、採決すべきときには採決をして、結論を出したつもりであります。
　自己負担そのものが悪いというふうには全く思っておりません。
○小泉（進）委員　それでは、こういう負担に向き合うような議論を、大綱を閣議決定してしまった後にどうやって与野党で協議していくんですか。
　このことについて、結構きのうは前向きな、これから議論したいみたいなことを言っていましたけれども、そこはどう考えているんですか。
○岡田国務大臣　いつでも議論したいと思います。
　大綱は閣議決定しました。しかし、協議はこれからやるわけですから、閣議決定したものがそのまま最終的な、成立する法律になるわけではありません。その間に法律が出るまでの協議もありますし、法律が国会に出てから協議もある。最終的には、そういう協議を経て、法案が修正されて法律になるわけですから、それは別に、大綱を閣議決定したから一字一句変えられない、そういうふうに考える必要は全くないと思います。
○小泉（進）委員　では、例えば、今私が言ったようなこの窓口百円、どうか民主党の皆さんに聞いてみてください。恐らくそれで反対が多かったから大綱に書けなかったんじゃないですか。そこら辺、答弁をお願いします。
○岡田国務大臣　慎重論が多かったと思います。
　ただ、それが自民党の御主張ということになれば、もう一度真剣に受けとめさせていただいて、きちんと協議すればいい。結果は、それはやってみないとわかりませんが、野党第一党である自民党がそういうふうに主張されるということであれば、そのことはきちんと受けとめなきゃいけないというふうに思います。
○小泉（進）委員　結果はやってみなきゃわからないというのは、大綱になる前に皆さんまとまって、大綱にして、それで持ってくるというのが筋の話なんじゃないですか。
　だって、もし、この話を、わかりました、では一回持ち帰りますと党に持って帰って、今も反対だという声が結構ありましたけれども、そうしたら、明らかにまとまらないのは目に見えているじゃないですか。
○岡田国務大臣　当然、いろいろな議論はあるわけです。それは、党を代表する者が出てきてそれぞれ協議をするわけですから。もちろん、それを持ち帰って意見を聞くこともあるでしょうけれども、どこかの段階ではそれは授権されて、与野党でお互いに妥協し合って合意に達する。これは普通の交渉だと思います。それが全くできないなら協議する意味がありませんから、そういうことは考えていないわけです。
○小泉（進）委員　もう時間が来たということですけれども、私が、例として、窓口百円、そして、七十から七十四歳の方々の自己負担を本来どおり二割に戻すべきだと言うのは、大きな目で見たときに、明らかにこのままじゃもたないんです。若い人は誰もがわかっているんです。それに向き合わないことに対する若い人の政治不信があるんですよ。
　だから、これはいろいろ意見があるのはわかりますよ。私も地元で反対を受けますし、きのうも、ああいう質問をした後に、その御負担を受ける側の世代と思われる方々から抗議の電話もありましたよ。
　でも、これはいずれ、民主党がこれから与党にい続けたって、自民党がいつかとることがあったって、向き合わなきゃいけない問題ですから、副総理にはぜひ、原則、副総理らしく守って、ここら辺はぶれないでいただきたいと思いますね。最後、どうですか。
○岡田国務大臣　我々、党の中でいろいろ議論しまして、きのうも申し上げたんですが、年金については物価スライドを、マイナスのスライドですが、反映させてこなかったことをきちんと是正するということを決めました。
　これもなかなか大変なことなんです。年金受給者の皆さんからは厳しい御意見も一部いただいています。だけれども、それはやはり与党の責任としてやらなきゃいけないということで決めましたので、そのほかの問題についても真剣に議論して、やはり持続可能な制度ということは非常に重要なことですので、ぜひ議論を歓迎したいと思います。
○小泉（進）委員　ありがとうございました。
○平沢委員　自由民主党の平沢勝栄でございます。
　最初に、原発事故の関係について質問させていただきたいと思いますけれども、民間の事故調査委員会、先日、調査・検証報告書というのを出しました。先ほどから津村さんも見ておられますけれども、この本を見てみますと、まだ全部見ていませんけれども、危機管理にいかに大きな問題があったかということがるる書かれているわけです。
　ちなみに、きょう、自民党にこの調査の責任者であられた北澤委員長が来られていろいろお話しされていましたけれども、この報告書について、外国からもいろいろぜひ欲しいという声が来ているらしいし、いずれ近いうちに、これは英文に直して全世界に配られるらしいんです。
　ですから、一言で言えば、この中には日本として恥ずかしいなということもいっぱい書いてあるんです。しかし、恥ずかしいことも含めて正直に全てを出して、そして、その中で改めるところはしっかり改めていかなければならないと思いますけれども、まず、きょうは官房長官においでいただいていますので、官房長官、この本を読まれましたか。
○藤村国務大臣　平沢委員が今かざされた本、私も、官邸にも実は北澤さんほかでお届けをいただきまして、以来、全部熟読したかと言われたら熟読はしておりませんが、例えば経験談があるところ、これなんかはなかなか本当に真に迫っているなということで、さっと読ませていただきました。
○平沢委員　さっとじゃなくて、これはやはり熟読玩味、これからぜひしてもらいたいなと思います。
　この中で、危機管理が全くできていなかった、そして、官邸の現場への過剰な介入が無用の混乱と事故がさらに発展するリスクを高めた、こういった可能性もあるということも書かれているわけです。あわせまして、官邸の初期対応は危機の連続であった、専門知識、経験を欠いた少数の政治家が中心となり、次々と展開する危機に場当たり的な対応を続けた、稚拙で泥縄的な危機管理であった等々がずっと書いてあるんです。
　これが全世界に流れるわけですから本当に恥ずかしい限りでございますけれども、官房長官はこういったところは当然読まれたと思いますけれども、こういったところを読まれまして、もう一度、御感想をお聞かせください。
○藤村国務大臣　東電からほとんど聞かれていないというのは、ちょっとそこが欠けているなという気はいたしました。
　先般、民間事故調ということでの報告書が公表されていて、その中で、危機対応に対する認識不足の問題や、情報収集、伝達のあり方、あるいは首相のリーダーシップのあり方等、官邸における原発事故対応に関してさまざま御指摘をいただいている、このように貴重な御指摘だとも思っております。
　政府といたしましては、今、一方では政府の事故調、それから国会でつくっていただいた事故調などもまだ今からの御報告、政府事故調は昨年暮れ中間報告がされましたが、さまざま御報告をいただく中で、やはり、生々しいといいますか、刻一刻と変化する状況に最大限対応したとは思いますが、政府や国会の事故調の委員会の報告なども含め、各事故調査委員会の検証内容や提言を本当に真摯に受けとめ、教訓として今後に生かすべきものであろう、そのように考えております。
○平沢委員　この報告書の中にも書いてありますけれども、菅前総理は、震災の翌日、三月十二日、現地に飛んでいるんです。これは周りがみんなとめたんです。
　ここに現地対策本部長の池田元久議員の覚書がありますけれども、池田さんも、絶対来てはいけないということで、とめたと。危機管理の上からしたら、大勢の方がまだ行方不明、そんなときですから、最高リーダーが動いているときじゃないんです。やはり情報の一番集まるところにいて、的確な指示を下さなきゃならない。そういうときに危機管理の最高リーダーが現場に行ってしまうということは、現場の対応自体にもいろいろな問題を生じますし、ほかのところの指示もできなくなるといういろいろな問題があるわけでございます。
　その中で、池田元久議員が書いておられるのは、菅前総理が視察を終わって、総理がこの時期に現地視察をしたことと、現地での総理の態度、振る舞いについて、指導者の資質を考えざるを得なかった、こういうことを言っておられるんです。まさにそのとおりなんですけれども、私は思いますけれども、何で、これはおかしいということで、体を張ってとめる人がいなかったんですか。
　私は後藤田官房長官の秘書官をやりましたけれども、後藤田さんは、中曽根さんがおかしいというときは、いつも辞表覚悟で、体でとめるという覚悟をいつも持っておられたんです。実際にそういったことがあったときには、総理の方が折れたんです。中曽根さんの方が折れたんです。
　今回の件で、周りでは今になって、みんなが、これはおかしい、おかしい、行っちゃいけない、行っちゃいけないということで、とめたというんですけれども、それを菅さんは聞かなかったというんですけれども、官房長官、もし野田さんがおかしなことをやったとき、体を張って、辞表覚悟でとめる覚悟はございますか。
○藤村国務大臣　仮定の問題でありますので、具体的に想定して何かを答えるという案件ではないかと思いますが、私は、総理大臣のさまざまな、発言も含めて、これはこうすべきああすべきという私なりの意見を申し上げるという立場ではございます。ただ、最終的に判断されるのはやはり総理大臣であろうかとは思います。
○平沢委員　ただ、今回の件では、この報告書に出てきますけれども、三月十二日に、本来なら行っちゃいけないときに現地視察したことも含めて、そして、いわば次々に内閣参与という形で、役所を信用できない、東電を信用できないということで、いろいろな専門家を周りにぐっと置いた。そういう方たちと結局いろいろなことを決めていったというようなことも含めて、いろいろと書かれているわけです。
　そして、一番最初の時点で、アメリカから、米軍から支援の申し出があったときに、これを断った。これについては、最大の問題ではないかということを言っておられたのは、前参議院議長の、お亡くなりになられた西岡さんでございます。
　こういう、本来なら体を張って、これはおかしいということでとめなきゃならないところで周りが全然動いていない、機能していないということは、また同じようなことが、きょう起こるかもしれない、あした起こるかもしれないんですよ、官房長官。そのときにしっかりした覚悟がなくて、この国を守っていけるんですか。
　ちなみに、この本の中を見てみますと、私は驚いたんですけれども、官邸のある職員は何と言ったかというと、この国にはやっぱり神様がついていると心から思ったというんです。なぜならば、結果的には、原子炉の連鎖爆発や大規模な放射性物質の拡散といった事態にはならなかったものの、一歩間違えば大災害につながりかねない危険な状況が何度も出現していたと。要するに、結果的には大きな大きな事故にはならなかったけれども、なってもおかしくなかった、それはたまたま運がよかったからだ、こういうふうに書いてあるんです。
　官房長官、きょう起こるかもしれない、あした起こるかもしれない、こういった危機管理に、官房長官そして今の内閣は、しっかり、間違いなく国民の生命や安全を守る、その危機管理対応ができるのかどうか。それをちょっともう一度お聞かせください。
○藤村国務大臣　さまざまアドバイスをいただいております。
　これは民間の事故調ということで、先ほどもお答えしたとおり、さまざま書いていただいていることに対して、当然、真摯に受けとめ、提言を受けとめ、そして教訓として今後に生かすべきものということはもう間違いないことだと思います。
　今後、さらに政府事故調、あるいは国会での事故調などもさまざま検証していただける、こういうことでありますが、今すぐどうかというときに、昨年三・一一以降、危機管理に関しては、政府が、ある意味では本当に考え直すといいますか、これは、あらゆることを想定しながらも、常に国民の生命財産を守る、こういう意識は大変高まっていると思いますし、それに付随して、今さまざまな検証、検討、そしてさまざまな委員会等もできております。そういうことで対応していきたいと思います。
○平沢委員　官房長官、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　次に移りたいと思います。
　慰安婦の問題で、アメリカで慰安婦の記念碑みたいなものができて、それが次々にこれからあちこちに建設される予定があるということで聞いておりますけれども、きょうは外務省を呼んでいますけれども、外務省、ちょっと事実関係を教えてください。
○中野大臣政務官　お答えします。
　ニュージャージーでは、確かに、二〇一〇年の十月二十三日に慰安婦の記念碑が建設されました。それで、アメリカにあります韓国の有権者評議会からは、二十ぐらい記念碑を全米でつくりたいという意向があるようでございますが、現在のところは、その後は確認はされておりません。
○平沢委員　このニュージャージーにできたもの、これはベルゲン郡パラセイズパーク市というところにできたんですけれども、公共の図書館の敷地を提供して、そこに郡が御影石を寄贈して、そして慰安婦のいわば記念碑みたいなものができたということなんですけれども、では、この慰安婦の記念碑には何と書いてあるんですか。
○中野大臣政務官　英語でよろしいんでしょうか。（平沢委員「いや、英語じゃなくて日本語でやってください」と呼ぶ）
　日本語でいきますと、約二十万以上の女性と少女が、一九三〇年代から四五年にかけて、日本軍によって辱めを受けた。それはいわゆるコンフォートウーマン、慰安婦ということでございますね。私たちはそれを決して忘れてはいけない、そういう趣旨のことが。ごめんなさい、今ちょっと直訳しているものですから。
○平沢委員　この碑に書いてあるのは、二十万人以上の女性とそれから少女が日本軍によってアブダクトされた、拉致されたと。そして大変な辱めを受けたということが碑に書いてあって、それが公の場所に置いてあるんです。これをどんどんこれから建設していく。
　ちなみに、今度、ニューヨークには、通りの名前に慰安婦の記念碑に関連した名前をつけるという動きもあると聞いているんですけれども、今のその記念碑に書いてある中身、二十万人以上のどうのこうのというのは事実と違うでしょう、外務省。
○中野大臣政務官　二十万人という数字については、特に今まで議論をされたというふうな認識ではございません。（平沢委員「ちょっと聞こえない。はっきり大きい声で」と呼ぶ）二十万人という数字においては、今まで特に議論をされたということではないと思っております。
○平沢委員　何を言っているかわかりませんけれども、これは事実じゃないんですよ。事実じゃないことを、こうやってどんどんこういう形で、今、アメリカ内で既成事実をつくるかのごとくどんどん韓国系の団体が動いているんです。
　この運動をしている団体が言っているのは、ナチの大虐殺とこの慰安婦の問題を同列に並べてやっているんです。ナチの大虐殺、ホロコーストと一緒に並べているんです。こういう動きがアメリカの国内でどんどん広がっている。先ほど言いましたように、もう通りの名前までそういうふうにつけようということまで来ている。
　そもそも外務省は、先ほどのニュージャージーのもの、これは二〇一〇年の十月二十三日でしょう、それを知ったのはいつなんですか。そして、そのときにどういう対応をしたんですか。
○中野大臣政務官　認識をしたのはその一週間、十日後だというふうに伺っております。
○平沢委員　それを認識してから、ではどういう対応をしたんですか。
○中野大臣政務官　外交上のことがありますので、ちょっと詳しいことは申し上げることができません。申しわけございません。
○平沢委員　だめだ、それは。何を言っているんですか。外交上の問題じゃないじゃないですか。
　こういう事実と違う文言を書いた記念碑が公の場所に置かれる。日本に対する大変な侮辱でもありますよ。そういったものを、置かれたものを、外務省として知って、そしていろいろと動くのは当たり前じゃないですか、働きかけて、これはやめなさいとかいろいろ動くのは。それに対して、外交上の秘密もへったくれもないじゃないですか。
　何ですか、外交上のことがあるというのは。
○荒井委員長　外務大臣政務官、もう少し丁寧に答えてください。
○中野大臣政務官　今、適宜検討中でございます。済みません。
○平沢委員　これは二〇一〇年の十月二十三日の話ですよ。ですから、一年半前の話なんですよ。今、検討中というのはどういうことなんですか。
○中野大臣政務官　二〇一〇年の十月に残念ながらそのような記念碑が建てられてしまって、その後、どのような形でその先にまたその記念碑が建たないようにしていくのか、そういうことも含めて総合的に対応しないといけないということで、今、検討させていただいております。
○平沢委員　ですから、どういう検討をしているんですか。もう一年半たっているんですよ。
　このニュージャージーにできたものも含めて、どういう対応をしているのかというのをもうちょっと具体的に教えてください。
○中野大臣政務官　そこも含めて、今後、しかるべき申し入れはしっかりとしていきたいというふうに考えております。
○平沢委員　何を言っているのかさっぱりわからないんですけれども、外務省はやる気があるんですか、ないんですか。ないなら、ないとはっきり言ってください。この問題、おかしいと思っているんでしょう。全然おかしくないと思っているのならこれは仕方がない。おかしいと思っているのなら、きちんと動かなきゃおかしいでしょう。
　今の政務官の話を聞いていると、何を言っているかさっぱりわからない。はっきり答えてください。要するに、今までの外務省の対応は生ぬるかった、これからしっかり取り組みますと言うなら、またそれでいいんですよ。はっきり答えてください。
○中野大臣政務官　玄葉大臣のもとではしっかりと対応していきたいというふうに私は考えております。
○平沢委員　よくわかりませんけれども。次は政務官じゃなくて上を呼ばないと、これは何を言っているかわかりません。
　官房長官、今の話を聞いていて、いかが思いますか。
○藤村国務大臣　本件について、私も知るところは最近ではありました。ただ、今、平沢委員おっしゃるとおり、これは重大な問題だと思います。
　そこで、政府としてはこれは重大な関心を持ってフォローしており、今具体的にちょっと聞いている話は、ニューヨーク総領事館において、全米で韓国系が最大の割合を占めるパラセイズパーク市においての、誰にどのように申し入れをするのか、抗議するのかなど、適当かを調査しているとは聞いております。
　しかるべき申し入れをする考えである、このことを申し上げたいと思います。（発言する者あり）
○平沢委員　今言っているとおり、官房長官がちゃんときちんと答えているんですから、外務省、しっかり答えてくださいよ。
　官房長官、この問題はどんどんどんどん広がりますからね。こういう形で、日本は悪だ、悪だ、悪だ、ナチスと同じことを日本はやったんだ、やったんだというのがどんどん広がるということは、日本にとって、特に在米日本人にとっては極めて大きな問題ですし、もちろん日本におる我々にとっても大きな問題なので、これはしっかり取り組んでもらいたいと思います。
　松原大臣もおられるから、松原大臣、今の話を聞いていて、どう思いますか。
○松原国務大臣　私は、一般論として、日本の名誉というのは極めて大事に尊重されるべきだということを申し上げるにとどめたいと思います。
○荒井委員長　私も外務省に出向していたことがありますから、その立場で外務省の中野君に言っておきます。
　事実でないならば、事実でないということをしっかりと外交ルートを通じてアメリカ政府に申し入れるべきであります。
○平沢委員　ですから、今委員長が言われたとおり、しっかり対応しないとこれはどんどんどんどん広がっていきますので、そういう既成事実をつくられないように外務省はしっかり対応してもらいたいなと思いますし、官房長官もぜひよろしくお願いしたいと思います。
　では、外務省、これで結構です。
　次に、名古屋で起こった交通事故についてちょっとお聞きしたいと思います。
　これは中島議員が予算委員会でも質問していますけれども、大変に許しがたい、極めて悪質な事故があったわけです。これに対して、きょうは被害者の御家族の方も来られていますけれども、要するに、危険運転致死の罪が適用されないで自動車運転過失致死になっている、これはおかしいんじゃないかということなんです。
　まず、この名古屋の事故の概要について、警察、ちょっと説明してくれますか。
○石井政府参考人　御指摘の事件は、昨年の十月三十日、名古屋市北区において、運転免許を有していないブラジル人が、飲酒の上、無車検、無保険の普通乗用自動車を運転し、信号のない交差点で自転車で通行中の男性をひき逃げし、死亡させたものでございます。
　愛知県警察においては、所要の捜査を行い、十月三十一日、自動車運転過失致死及び道路交通法違反により名古屋地方検察庁に送致し、同年十一月十八日に起訴されたものと承知をいたしております。
○平沢委員　警察庁、今の話を伺っていますと、要するに、無免許でしょう、そして無保険、無車検。
　そして、事故は二回やっているんでしょう。テキーラ六杯、ビール三杯飲んで、かなりの酒酔い状態で運転して、それでまず一回目の事故を起こして、そこで追突事故を起こして運転手にけがをさせて、そこから逃げていくわけでしょう。逃げて、二回目の事故を起こす。二回目の事故を起こすときに相当のスピードを出している。そして、一方通行を逆走してぶつかって、自転車で通行中の大学生の方をひいて、その方はお亡くなりになられてしまうんですけれども、そのまま逃げてしまうということですよね。
　これだけいろいろな交通悪というものが全部含まれている事故というのは珍しいんじゃないですか。これは本当に、過失というより、むしろ故意じゃないですか。警察庁交通局長。
○石井政府参考人　先生御指摘のとおり、極めて悪質な交通事故だと認識をしているところでございます。
　愛知県警察におきましても、危険運転致死傷罪の立件の可能性を視野に鋭意捜査を進めてまいりましたが、判例等に照らして、危険運転致死傷罪の適用がなかなか難しく、自動車運転過失致死及び道交法の違反で名古屋地方検察庁に送致したものというふうに聞いております。
○平沢委員　今いみじくも交通局長が言われたように、これは極めて悪質なケースですよね。極めて悪質なケースで、それで危険運転致死を適用しようとしたけれどもなかなかできない、こういうことですね。
　では、法務省に聞きます。
　まず、危険運転致死傷罪というのは二〇〇一年に新しくできた犯罪です。これは、今までは交通事故は過失だったんだけれども、悪質なものは故意にしようということで、二〇〇一年に刑法を改正してできた法律ですけれども、できたときのいきさつを教えてください。
○稲田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の危険運転致死傷罪は、平成十三年に刑法の一部を改正して新設されたものでございます。
　その経緯でございますが、改正当時、飲酒運転でございますとか著しい高速度運転などの、悪質かつ危険な自動車の運転行為による死傷事犯が少なからず発生しておりました。
　それまでは、こうした事案につきましては、御指摘のように、不注意な運転行為によるものとして、業務上過失致死傷罪により処罰されていたところでございます。しかし、業務上過失致死傷罪は、こうした事犯の悪質性や重大性に的確に対応していないというような御批判が被害者やその遺族を初め広く国民の間から起こり、その刑が軽過ぎるということで、罰則の整備を求める声が高まったというふうに認識しております。そこで、事案の実態に即した適切な処罰を行うため、危険運転致死傷罪が新設されたものと理解しております。
　危険運転致死傷罪は、悪質、危険な自動車の運転行為のうち、重大な死傷事犯となる危険が類型的に極めて高い運転行為でありまして、刑法で定めております暴行罪の結果的加重犯であります傷害罪、傷害致死罪に準じた重い法定刑により処罰すべきと認められる類型を、いわば切り取って限定した形で危険運転行為としているというものでございます。
○平沢委員　今の刑事局長の御説明を聞いていますと、まさにそのとおりなので、極めて悪質なケースを危険運転致死に適用しようということで、そして故意犯として罰しよう、重く罰しようということでこれができたんでしょう。
　今回のこの去年十月の名古屋の事故、これは、先ほど警察庁交通局長が極めて悪質と言われましたけれども、これ以上の悪質なケースというのはないんじゃないですか。
　もう一回言いますよ。無免許、無保険、無車検、酒はテキーラ六杯、ビール三杯、そして運転して、まず事故を起こす、そこで直ちにまた今度は逃げる、逃げて一方通行を逆走していって、そして横断歩道を渡っている大学生をひいて死に至らしめた。これ以上の悪質な事故というのはないので、もしこれが適用されなかったら、そもそも危険運転致死傷罪というのは何のためにあるのかということにもなりませんか。
　これは、法務省の滝副大臣。大臣の方がいいと思うんですけれども、副大臣。
○滝副大臣　ただいま刑事局長からこの中身については概略を申し上げましたけれども、確かに、警察庁の交通局長からもお話ございましたように、大変悪質度の高い事案だというふうに私どもも認識をいたしております。
　ただ、具体的に刑法の規定を当てはめるには余りにも制約が多いということも、平沢先生御案内のとおりだと思うんです。当時、この法案をつくるときに、衆参の法務委員会で、拡大解釈をしないように、こういうような質疑が行われました。そして、その質疑をもとにして、衆参の法務委員会で、この刑法一部改正をする際に附帯決議までしているわけですね。ともすれば重罰化という傾向の中で、とんでもないところに行ってしまうんじゃないか、こういうような危惧があったと思います。
　したがって、四類型というふうに申し上げましたけれども、その四類型を拡大解釈せずにその中できちんと起訴をするように、こういうようなことがございましたものですから、一般から見ると、それでは何のためにこういう特別罪をつくったのかというような批判もあるのでございますけれども、当時の立法の趣旨、それに、いわば捜査当局もそれから刑事告発する検察庁も縛られているというのが実態ではないだろうかな、こういうふうに思っております。
○平沢委員　今副大臣が言われたのはそのとおりだと思います。確かに立法時はいろいろと国会で議論がありまして、もともと交通事故というのは過失犯なので、それを故意という形でいたずらに拡大解釈すべきじゃないということで、いろいろなたががはめられたことは事実ですけれども、実際に運用してみると、現場を見ますとやはりいろいろな問題があるので、これから、できるだけ酒酔い運転とかこういったもので事故を起こした者は厳しく罰するということで、これをもっと適用すべきじゃないかという声が多くの国民の間に、とりわけ被害者の関係者の方にあることも事実なんです。これは、私は当然のことだと思います。
　そういった声を受けてかどうか、裁判所の考え方も変わってきていませんか。例えば、福岡で二〇〇六年に、橋の上で酔っぱらいが車に追突した、その追突したあおりで前の車は川の中に落っこちてしまって、三人の幼児の方がお亡くなりになられた。これについて、福岡の一審では危険運転致死傷罪じゃなくて自動車運転過失致死を適用しましたけれども、高等裁判所、それから去年でしたか、最高裁の判決では危険運転致死を適用しているんです。ですから、一審段階では確かに厳しいあれだったのが、だんだん解釈も変わってきているんじゃないかなと思います。
　ですから、今、現場はそういう考えなのかもしれませんけれども、それは考え方を変えてもいいんじゃないですか。どうですか。
○滝副大臣　確かに平沢議員がおっしゃるように、福岡地裁あるいは福岡高裁、そして最高裁の一連の流れを見ますと、最初、福岡地裁での判決は過失致死傷罪ということでございましたのが、高裁、最高裁、いずれも危険運転致死罪というふうに変わってきておりますから、そういう意味では、判例も少しずつ、条文についての解釈はある意味では確定してきたと言ってもいいような状況ではないかということは、御指摘のとおりだろうと思います。
　そういうような動きも、恐らく、この名古屋地検にいたしましても愛知県警にいたしましても、そういうことを含んで、捜査段階から危険運転致死罪ということを前提にして捜査活動をやってきたことは、これはもう否定できない、そのとおりだろうと思います。ただ、現在の法解釈、立法趣旨からいうと、検察当局がこれを危険運転致死罪として起訴するには、これはやはり制約があったということだろうと思います。
　ただ、判決も少しずつ積み重なってまいりましたから、そういうことを受けて、基本的にこの刑法の扱いをどうするかということは、御指摘のとおり、検討をしていかなければいけない、そんな段階を迎えているんだという御指摘であれば、私はそのとおりだと思っております。
○平沢委員　それでは、法務省の刑事局長に聞きたいんですけれども、条文で、例えば「アルコール又は薬物の影響により正常な運転が困難な状態」、これは具体的にはどういうことをいうんですか。
○稲田政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の点は、刑法二百八条の二の第一項前段にあります、アルコールの影響により正常な運転が困難な状態であったか、こういうことによる危険運転致死傷の成否ということであろうかと思います。
　これは、極めて個別具体の事件における当てはめがどのようにあるかということにもかかわるところでございますが、先ほど御指摘のありました最高裁判所の判例の中では、この状態であったか否かを判断するに当たっては、事故の態様のほか、事故前の飲酒量及び酩酊の状況、事故前の運転状況、事故後の言動、飲酒検知結果などを総合的に考慮すべきであるというふうに指摘されているところでございまして、それらの事情を総合的に考慮して、この二百八条の二の第一項前段に該当するか否かということを判断していくものというふうに承知しているところでございます。
○平沢委員　今の刑事局長の説明をいろいろ聞いていますと、今回の名古屋の事故についてもこれを適用してもおかしくないんじゃないかな、むしろ適用するべきじゃないかなという気がします。
　もう一つ、刑事局長、聞かせてください。「その進行を制御することが困難な高速度で、又はその進行を制御する技能を有しない」、これはどういう意味なんですか。
○稲田政府参考人　ただいま御指摘のありました部分につきましてでございますが、これは具体的に、これも当てはめの問題でございますが、最初にも申し上げましたように、危険運転致死傷罪というのは、その立法の経緯からいたしまして、暴行罪に準ずるような行為、つまり、具体的に人が人を殴るというような形に近いような運転行為を捉えているというふうに考えているところでございまして、今御指摘の部分につきましても、車の走行のコントロールが困難な状態で運転しているというような状態を指しているのだろうというふうに考えております。
　ただ、いずれにいたしましても、これにつきましても、個別具体に、どういう状況の中でどういう運転をしていたかということによって当てはめていくことになろうかというふうに考えているところでございます。
○平沢委員　官房長官、済みません。官房長官は本当はお帰りいただこうかと思ったら、次の竹本委員も呼んでいるということなので、ですから、そのままお願いします。申しわけございません。
　それで、刑事局長、当時、この法律ができたとき、その進行を制御する技能を有しないというのは、必ずしも無免許ということではないということで、いろいろ、何かわけのわからないような議論がいっぱい重ねられて、質問者の佐々木知子議員も、何か意味がさっぱりわからないというようなことを言っているんですけれども、免許を持っていなかったら、その制御する技能を有しないともうはっきり言っちゃったらどうですか。それを言わないから、要するに現場が混乱しちゃうんですよ。
　免許を持っていなかったら、技能を有しないのは当たり前じゃないですか。何でそれがストレートに言えないんですか。免許を持っていなくてもどうのこうのなんという議論をする必要もないじゃないですか。
○稲田政府参考人　お答え申し上げます。
　無免許による運転行為、我が国でも多数の無免許運転が検挙されているところでございますが、無免許運転の行為の中にも、運転免許の更新手続を忘れたことなどの、いわばもともと運転技量を有する者が手続上のミスで免許を持っていない場合ももちろん含まれますし、これは多くはないのかもしれませんが、免許を実際に持たずに相当長い間運転手をやっていたような例も仄聞するところでございまして、無免許であるから即、先ほど申し上げましたような、暴行に準ずるような類型的に危険な行為であると言い切れるのかということにつきましては、立法当初の議論の中では、そういうふうにも言い切れないだろうということで、無免許であれば全てが危険運転であるというふうにはされなかったと承知しているところでございます。
○平沢委員　立法時に今のような議論があったことはわかりますけれども、私が聞いているのは、その議論はおかしくないですかと。
　そうしたら、無免許で運転していて、ある程度の技能があればこれが適用されないということになれば、無免許である程度運転していたら、そっちの方が本人のプラスになっちゃうということになりますよ。ですから、当時の議論はわかりますけれども、それは今おかしくないですかということを聞いているんです。刑事局長、もう一回お願いします。
○稲田政府参考人　繰り返しになりますけれども、危険運転致死傷罪に言います危険運転行為というのは、危険性が極めて類型的に高い運転行為、故意の行為とみなし得るものを類型的に切り出したという形からいたしますと、法的に免許が与えられているか否かという問題と必ずしも一致はしないのだろうというふうに考えているところでございます。
○平沢委員　時間があれですけれども、この条文の中には、「赤色信号又はこれに相当する信号を殊更に無視し、」こうあります。今回はたまたま横断歩道に信号がなかっただけで、信号があったって無視したに決まっているんです、これは。
　なぜかというと、論告の中に何と書いてあるかというと、現場から五十メーター手前のところで交差点があるということはわからなきゃならないにもかかわらず、本人は全然その交差点をわかっていなかった、交差点の存在に気づいていなかったということが書いてあるわけですから、これは信号があろうがなかろうが無視したに決まっているわけです。
　ですから、論告にここまで書くのであれば、もうこれは明らかに、ここの条文に言う「赤色信号又はこれに相当する信号を殊更に無視し、」これに該当するんじゃないですか、刑事局長。
○稲田政府参考人　ただいまの御質問は、現在裁判係属中の事件の個別の事実関係にかかわるところでございますので、法務省としてお答えするのは御容赦をいただきたいと存じます。
○平沢委員　最後に、官房長官と国家公安委員長と滝副大臣にお聞きしたいと思います。
　今回の件、論告の最後のところに何と書いてあるかというと、本件は、危険運転致死事件にも比肩すべき前代未聞の悪質な自動車運転過失致死傷事件であるから、その悪質さに応じた厳罰をもって臨むことが絶対に不可欠である、こう書いてある。
　前代未聞の悪質な自動車運転過失致死傷罪、そんなのなら何で危険運転致死傷罪を適用しないのかという疑問が起こるんです、ここまで書くならですよ。危険運転致死傷罪にも比肩すべき、これもちょっと意味がよくわからないんだけれども、要するに、危険運転致死傷罪と同じだということを言っているわけでしょう、比肩すべきですから。まず、滝副大臣。