Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（玉田博亮君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、東名、名神高速道路につきましては、特にトラックの駐車スペースについてかなり問題があるという認識でございます。東名、名神高速道路上の休憩施設につきましては、昭和四十八年から逐次大型車の駐車スペースの拡充を進めてきております。供用当初、大型車の駐車升が千二百七十四台でございましたが、昭和六十一年度末の状況ではこれを二千七百五十二台、二倍強に拡充したところでございます。
　しかしながら、御指摘のように、東名、名神高速道路におきましては、トラック交通量の増加により、依然駐車場が不足し、違法駐車等が目立つ、あるいは仮眠や時間調整のため長時間駐車が増加し、駐車場不足に拍車をかけている。このため、トラックを対象とした専用の駐車場及び休憩施設が必要ではないかという御指摘を受けております。このトラック運転手専用の休憩施設を高速道路上に設置することに関しまして、ただいま運輸省、建設省、日本道路公団それから全日本トラック協会、この四者が集まりまして、さまざまな角度からその可能性について検討を進めているという状況にございます。
○田渕勲二君　それが官僚の答弁というのでしょうが、慎重に進めているとか検討しているとかというんですが、実際はこれはなかなか進捗していないと思うんです、我々いろいろお伺いしますと。特にトラック協会だとかあるいはその関係する労働団体が、運輸事業振興助成金というお金を使ってまで全国各道路にどんどん今そういう施設をつくっているわけです、トラックステーションとか。しかし、実際に私たちが今当面どうしても早くつくってほしいというこの東名、名神のところにはどうも積極的に動いていないような気がするわけです。しかも、トラックステーションをつくりましても、その整備のための進入道路の所要財源措置、これも当然必要ですね。そういうものもどうもはかばかしくいっていない。いろいろ建設省、道路公団と交渉しても。
　ぜひひとつ、これは来年度の予算ででも確実なものにしてもらいたいという要請が私のところにもわんさと来ているんですが、それについて建設省としては来年度に向けて具体的にどのようにされるのか、この委員会で明確にひとつお答え願いたいと思います。
○説明員（玉田博亮君）　現段階におきましては、概算要求に盛り込めるというような具体的な段階まで検討が進んでいないのは事実でございます。この問題につきましては、関係する省庁の御意見も十分伺いながら、できるだけ早く方針を固めさせていただきたいというふうに考えております。
○田渕勲二君　これ以上言ってもあなたの立場からは言えないと思いますが、いずれにしても、そういう要請が事業者あるいは労働団体から切実な問題として来ているわけですから、それをより具体的にひとつ実現するように御努力を願いたい、このように思います。
　時間が参りましたが、最後に運輸大臣にお伺いをいたします。
　今私の質問を通じまして、非常に多くの課題があることは既に御承知だと思います。今申し上げた休養・休憩施設であるとかあるいは過積載問題であるとかあるいは二七通達の過労問題であるとか、こういう問題は挙げて安全問題、これと非常に深くかかわっているわけですね、これについて、やはり運輸省としてはトラックの大事故を未然に防止するためには、こうした課題を一つ一つやはり解決をしていかなきゃならぬと思うのでありますけれども、これに対する運輸省としての、運輸大臣としての毅然とした決意と基本方針、これを最後に締めくくっていただきたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　トラック運送は日本の社会にとりましてはまさに基幹事業でございまして、こういう時代のニーズに対応して業者の
方々が努力していただいているわけでございますけれども、まだいろいろ未整備な点もございまして、それを一刻も早く整備することできちっとした秩序の確立に、運輸省だけでできることとできないことがございますので、関係省庁と積極的に協議しまして、事の解決、確立に努力したいと思っております。
○安恒良一君　きょうが委嘱審査、あしたが運輸事業一般、それから三十一日がまた委嘱審査、こんなことですから、時間がたっぷりありますので、運輸省全般についていろいろお聞きをしたい、こう思っているわけです。
　そこでまず最初に、新しく運輸大臣になられました大臣に、一般の生産産業ですね、鉄をつくったり物をつくる、それと、運輸は人だけじゃない物や人を運びますが、運輸の中で特に中心は主として人を運ぶ鉄道、飛行機、いろいろあるわけです。これの違いについて運輸大臣はどうお考えになっておるか、これをひとつお聞かせ願いたい。
○国務大臣（石原慎太郎君）　何と何の違いですか。
○安恒良一君　生産産業と運輸産業の違い、特徴点について、運輸大臣としてどういう御認識をお持ちか、まずそれを聞かしてください。
○国務大臣（石原慎太郎君）　大変難しい質問でございますけれども、一種の文明論になるのかと思いますが、生産産業というのは物をつくり出していくその過程でストックをすることができますけれども、運輸事業というものはそういうことができませんで、つまりその時間性というのでしょうか、その場その場、その時その時のニーズに対応した業務を果たしていかなくてはならないという非常に難しい点があると思います。また、生産産業は、いろいろ合理化することで管理体制というものが強化されればいろいろ思い切った効率を上げることができますけれども、運輸業務の場合には、そういうものを急ぎ過ぎる、つまり業務の効率というもの、採算性というのでしょうか、を過度に追求すると、もう一つの安全という非常に大前提の問題に抵触してくるおそれもございます。
　そういう点で、一般の生産産業と比べて非常に特異な難しい性格というものを持っている、そういう業務だと心得ております。
○安恒良一君　そうすると、今大臣が言われたことを私なりに整理してみますと、運輸産業と一般の生産産業の違いは、生産産業は生産、ストック、消費、この三つの段階がありますね。運輸産業の場合は生産、その次のストックというのがきかないですね。消費が同時に行われる。ここがまず基本的に違っていると思う。これが一つ。
　それから第二番目には、今大臣もおっしゃいましたように、運輸産業の場合に一番求められるのは何といっても安全ということ。もちろんこれは生産産業の場合も安全はあります。ありますが、運輸産業の場合、ちょっとした事故を起こすと、例えば中国の上海で起こった事故であれだけいたいけない高校生の生命が亡くなりました。ですからやはり安全ということが非常に、他の産業でも重要ですが、特に重要な産業である。
　それから三つ目には、この安全を考えてまいりますと、どうしても私は、労働集約的産業だからそう簡単に――これまた大臣も合理化と簡単な言葉で言うが、そう簡単に、労働集約産業でありますから、他の産業のように、例えば機械化、オートメ化が進んだということの中からそう人手をやたらに減らすことができない、こういう産業の特徴があると思います。
　そういうふうに大臣の今の御答弁を整理して私は申し上げたつもりですが、大臣の御認識とそれで一致するでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　一致いたします。
○安恒良一君　基本認識が一致しましたから、それじゃ各項目についてお聞きをしたいと思います。
　規制緩和の問題がいろいろ問題になっております。例えば今田渕さんも聞かれましたトラック運送業等について、トラックの運賃に上下をつけるとか、もしくは地域交通トラックについての監査方法とか、いろんなことが出ているんですが、私はどうも行革審の諸君は、今私が言ったような運輸産業の基本的な生産産業との違いというものがわかっていないんじゃないか。どうもあの行革審の中に、そういう運輸産業の特殊性のわかる人が余りおらないものですから、例えば一つの例を挙げますと、トラック運送業の規制緩和の問題なりタクシーの規制緩和の問題なり、いろんなことが新聞で言われている。これらの問題について――しかし一方やらなきゃならぬことはやらなきゃならぬと思います。ですから、規制緩和の進捗状況がどうなっているのか。
　それから、今私が言ったようなところは運輸省としてはどうしてもやってはいけないことがあるわけですから、それに対しては毅然たる態度で関係審議会の方に意見を反映をしなきゃならぬと思いますが、これらの状況について運輸省の考え方、さらに運輸大臣の考え方を聞かしてください。
○政府委員（塩田澄夫君）　お答え申し上げます。
　行革審で指摘をされております運輸省関係の許認可の整理についての実施状況でございますが、運輸事業の規制のあり方につきましては、安全の確保への要請などの運輸事業の特性ですとか、中小零細企業、労働集約性の高い事業が少なくないなどという実態に配慮いたしながら、まず第一には参入規制の重点を量的規制から質的規制に移行をさせるということ、第二に運賃の一層の多様化、弾力化等を図るなど、できる限り市場原理を導入すること、この二点によりまして、事業の活性化、サービスの向上に寄与することが必要であるということが指摘されておりまして、これに関連しまして、共管事項を含めまして百十四件の具体的な指摘事項があるわけでございます。
　これら指摘事項についての実施状況を申し上げますと、百十四件に対して既に百十二件について所要の法令改正等によりまして措置をしているところでございます。
　もう一つ御指摘がございました今後の対応の方針でございますが、今御指摘がございましたように、運輸事業についてはその特殊性がございますので現在参入規制、運賃規制等の規制が行われておるところでございますが、これらは、運輸事業の特性から、利用者が必要な輸送サービスを安全かつ良好な状態で安定的、効率的に受けることができるようにするという運輸行政の目的を達成するためのものでございまして、このような規制は今後とも必要なものと考え、その適正な運営に努める所存でございます。
　ただ、一方におきまして、運輸事業が経済社会情勢の変化に対応して利用者の利便を増進する良質なサービスの提供をする必要がございますので、そういうことが積極的にできるようにするとともに、国民負担の軽減を図るためにそのあり方を常に見直しをする必要があると考えております。
○安恒良一君　大臣にお答えしてもらう前に、特に今のところをはっきりしておかなきゃいかぬのは、参入規制、運賃規制等について、一方においては経済の流動性、財界の要望もあるということをちょっと局長答えられましたけれども、例えばトラック運送業ならトラック運送業、田渕さんからもいろいろこんなに問題があるじゃないかと指摘をされ、関係各省それぞれ今答弁したところですね。
　ところが一方依然としてトラックについての参入規制なり運賃規制というものがちらほらいろいろ新聞に出てきますね。特に経団連を初め財界から出る。それで私もわざと第一問から聞いたのは、それは、なるほどアメリカで完全に自由化されているというシステムがあります。しかしながら、今ですら田渕さんが聞かれたようなトラック運送業の実態の中で、国会の我々が参議院でつけた附帯決議が完全に守られていない中で、ただ単に物をつくっている人を中心とする考え方で、いわゆるそういう問題について参入規制や運賃について幅を持たせるということ等が起こったらどん
な現象になるか。今ですら大変な状況にある。ですから、私は、なるほど物を生産されている方々は、運賃コストというのは生産に対する一つの重要な要件ですからできるだけ下げたいという意向があることを否定しません。しかし、それには、運輸産業の場合には、今私が大臣に聞いたように、他の生産産業と非常に際立った違いがあるということ、これを常にきちっと考えておかないといけない。まあ運輸省の真意かどうかわかりませんけれども、時たま新聞にいろんなことが出るわけですね。運輸省は政策局になったんだ、だから、例えばタクシー問題一つをとらえても、何となく今の世の中の流れに迎合して、私はほっておくとこの参入規制や運賃規制等々が便宜的に緩和されはしないかなという、こういう心配を非常に実はしておる一人なんです。
　このことは何も私だけじゃないですね。やはり運輸産業全体を知っている、これは与野党の皆さんの中にもそういう心配の声があるので、そこのところについて、やはり運輸産業の特殊性ということをきちっと踏まえて、こういう問題には、参入規制や運賃規制、さらに運輸省全体の政策についても運輸産業の特殊性ということを常に考えてやる。このことをひとつ大臣からはっきり言っておいてもらわないと、非常に、ここ半年ぐらい新聞報道その他いろいろ見ますと、運輸省がどっちの方に向きつつあるのかなと、こんな心配を時たまする場合があるわけですから、この点について考え方を聞かしてください。
○政府委員（中島眞二君）　大臣の御答弁の前に、新行革審のお話が出ましたので、先般行革審のヒアリングがございまして私いろいろ説明をしてまいりましたので、その状況をちょっと御報告さしていただきたいと思います。
　三月十七日に各省庁、今新行革審ではヒアリングを行っております。運輸省関係につきましては、現在物流事業だけが取り上げられております。そんなことで、二時間ほど時間をかけまして私どもの方から御説明をし、若干の質疑がございました。
　その際私が強調いたしましたのはただいま安恒先生御指摘の点でございまして、私は、物流事業は労働集約的であることから長時間労働などの問題が生じやすいこと。それから経営基盤が弱い中小事業者が多いこと。さらに、道路などの公的な場における活動であるために、第三者を含め安全の確保が要請されるという特徴がありまして、長時間労働など労働条件の改善、中小事業者の体質強化、事故防止という難しい課題を抱えておりますけれども、いわゆる経済規制としては一定水準以上のサービスを安定的に確保するための規制ということでございますが、今、さきに申し上げたような困難な課題解決のための政策手段としても非常に有効に機能しているところであるし、今後もそういうことで機能させていく必要があるということを主張いたしました。
　そういうことで、私どもは、現行の規制につきましてもそれなりの合理性、必要性というものがあることは十分御説明をしてまいりました。もちろん、新行革審の方々にはいろいろと御意見はあろうかと思いますけれども、今後その御意見も拝聴しながら、しかし、今言った規制の必要性、合理性も十分主張しながら、どういうことになっていくか、私どもとしては対処してまいりたいと思っているところでございます。
○国務大臣（石原慎太郎君）　時代が大きく変わろうとしているときでありまして、新しい社会の現象に行政がいろんな点で対応し切れない面があるとも思います。また、自由化、規制緩和の問題も、国それぞれの特徴がありますが、今運輸行政もそうだと思いますけれども、規制緩和の問題に関して問われているのは、つまりどこに国家的な利益を置くか。事業者の利益を優先するのか、それとも利用者の利益というものを担保するのかという選択の問題だと思いますが、いずれにしろ、先ほど委員も申されました、私も申しましたが、これが安全性を棄損することがあっては絶対ならないと思います。
　ただ、アメリカと日本は事情が違いますけれども、アメリカの航空運賃の自由化など見ますと、非常にサービスが低下してよくこれで我慢できるなと日本人などは思いますが、しかし一方では非常に事故が減ったという事実もありまして、ただそれが日本の場合に同じ結果になってあらわれてくるかどうかということはまた日本の社会の特性もありましてお客様の価値観も違いますから、一概に言えないと思います。
　ついでに申しますと、私は余り規制を何でもかんでもかけるというのは好ましいと思いません。また、日本の官僚統制国家、いい点も悪い点もありますけれども、行政権が何でもかんでも縛っちゃうのは好ましいと思いませんが、たまたま運輸省に関係あることでちょっと申しますけれども、私この間保安庁に督励をしましたのは、まさに自由化で始まっているスキューバダイビングというスポーツがございます。非常に潜在人口の多いところですけれども、これは異常に死者の多いスポーツで、去年も二十人を超す人が亡くなられました。一昨年は三十人を超す人が亡くなりました。これは勝手気ままな形で放置しているものですから、わけのわからぬライセンスが乱発されて、非常に商業主義で競争が激しくて、結局指導員なども実質的に資格のないような人で指導員の免許をとっているような人もありまして、これは人命を守るためにも、やはり保安庁で一つの資格に関する規制をしなければ、これからも犠牲がふえるんじゃないかということで検討をしつつありますけれども、こういう現象も一方にはあるということを踏まえながら、先ほど委員も御指摘になりましたけれども、最後にはやはり国民の安全というものにかかわってくる運輸事業の特性でありますから、それを絶対に損なわないような形で規制の緩和ということも考えるべきだと思っております。
○安恒良一君　今も貨物流通局長からも答弁がありましたように、例えばトラック運送業にしましても、ハイヤー、タクシーにいたしましても、私と大臣の間で意見が一致いたしました上に、やはり一つつけ加えておかなきゃならなかったなと思うのは、中小零細企業の集まりだということがありますね。これは日本の場合には他の産業にもたくさん中小零細企業ありますけれども。それから、長時間労働というのも、非常にこれ特徴的なんですよね。大体日本の労働時間というのが今二千百時間ちょっと切っているぐらいだと、平均ではですね。二千百時間を。ところが運輸産業というのは、大体二千二百時間をほぼみんな、ほとんどが超えているという状況にありますから、そういう点も考えて、私はぜひ今国民のニーズ、業界のニーズ、さらに運輸産業で働いている多くの労働者、そして安全というこの三つの観点から、新行革審におけるところの参入規制や運賃規制や、この規制緩和問題については私は慎重に対処してもらいたいということを申し上げておきます。
　次に、きょうは時間が余りありませんから、ＪＲ問題について少し状況をお聞きをしてみたいと思います。
　まず一つは、新聞報道等を見ますと、もう間もなく四月一日になりますから発足してちょうど一年になりますが、ＪＲ各社の収入が非常に好転をしているということがいろいろ報道をされています。これは決算は最終的には六月ぐらいにならないと一年分の決算はできないと思いますが、我々が国鉄国会で議論をしておったときに比べるとかなり各社の収入状況が好転をしているようでありますから、それらの具体的な数字等についてどうなっているのか、一番わかる最近の問題。さらに、もう既に三月の終わりになっていますから、初年度締めてみれば大体経常利益がこれぐらいになる、こういうことについてひとつ説明してもらいたい。
○政府委員（丹羽晟君）　ただいま私の手元にございますＪＲの収益に関します資料は、取扱収入の今年の一月末までの数字でございます。それを簡単に申し上げますと、取扱収入の一月末現在の数字で、旅客会社全体で言いますと、対前年比を申
し上げますと一〇六・〇、六％の増加という形でございます。それから貨物会社につきましては対前年九〇・二、つまり、対前年一〇％弱の減ということになっておりますが、これは貨物会社につきましては一昨年にダイヤ改正がございまして、それでその輸送力の方も相当落としておりますので、それとの関係で減という数字になるわけでございますけれども、ＪＲ各社が出しております六十二年度の事業計画というのがございますが、その中で貨物会社の想定しておりました本年度の数字との対比を考えていきますと、ほぼその目標を達成するような数字になっておりますので、ＪＲ旅客会社並びに貨物会社含めまして順調な経営を行っていると判断いたしております。
　それで、先生の今の御質問の収支そのものでございますけれども、これは先生のお話にもございましたように、決算の数字を固めるべく今各社が作業をしておる段階でございますので、確たる数字自身を持っておりませんけれども、ただいまの収入の増加ということで考えてまいりますと、順調な数字が出てくるのではないかと考えております。
○安恒良一君　トータルで言われましたが、ＪＲ各社の収入状況、本年と対前年というものの累計比を、これはたくさんの数字じゃありませんから、北海道から各社別に言ってみてください。
　それから、経常利益は大体次のようになるというふうに考えておいていいでしょうか。東日本が約六百億を超えるんじゃないか。東海が百三十億から百五十億円程度ではないか。西日本が八十億を超えるんじゃないだろうか。それから北海道は十五億円程度、九州が二十億から三十億円程度、四国が五億円を超える、経常利益がですね。大体こんなぐらいの決算になるんじゃないかなと、私は私なりの資料その他で判断をしているんですが、以上のようなことでいいでしょうか。
○政府委員（丹羽晟君）　まず御質問の第一点、私が先ほどトータルで申し上げました対前年度増の数字でございますが、これは各社別に申し上げますと、ことしの一月末までのところで、北海道は対前年一〇二・六、東日本が一〇六・五、東海が一〇四・九、西日本が一〇六・七、四国が一〇三・二、九州が一〇二・四。貨物は先ほど申し上げました九〇・二ということでございます。
　それから、ただいまの決算の関係の数字でございますが、私が先ほど御答弁申し上げましたように、今のところ確たる数値が固まっていないわけでございます。一部新聞報道でいろいろな数字が出されておりますけれども、必ずしもあの新聞報道のとおりではないのではないのかなというふうな感じがいたしております。大体各社とも先生の御指摘の数値に近いような形で報道されていると思いますが、東海会社に関しましては、若干先生の見通しは低目に見ておられるのではないかなという感じかいたします。
○安恒良一君　大体もう三月ですからね。あなたは国鉄担当総括審議官だからね。じゃ、僕が低目に見ておるというのなら、大体このくらいになるだろうという数字を言ってみてください。私も、あくまでもその決算は六月ごろになるだろうと。しかし、これから論争していくに当たって、おおむねの大体収入増というのが私が言った数字でほぼ間違いなければ間違いない。もしくは、東海については私は百五十億程度と言ったんですが、それがちょっと低目なら、大体皆さんが、もう専門家ですからね、ほぼこれぐらいになるんじゃないかと。それを聞かしてもらわぬと次の論争をなかなかしにくいです。聞かしてください。
○政府委員（丹羽晟君）　先ほどから申し上げましたように、しっかりした数字を申し上げるという段階ではないんですけれども、先ほど先生御指摘になりました東日本会社の収支の見通しと先ほどおっしゃいました東海の見通しの、その間におさまってくるのではないかなというふうな感じでおります。
○安恒良一君　そうすると、その間ということになると、僕の見通しよりかなり多くて三百億ぐらい出ると、こういうふうに見ておられるわけですね、間というと。東日本が六百億超える程度ですから。わかりました。
　そこで、私は初年度の滑り出しが非常に順調だと思います。そこで、これは少し大臣にお聞きしたいんですが、この好調の原因は何だというふうに大臣はお考えですか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　人間もともとサービス本能というものを持っているわけで、民営化に踏み切りまして、過去の国鉄の同じ職員の万々のそういう本能が非常に発揮されまして、みんなが一体となって新しい商品を開拓された。ダイヤの設定も含めて新しい商品、新しい企画を提供された。それから車両の改善、駅の施設の改善を含めてサービスが向上したということがお客さんの評価をいただき、また新しい信頼というものを取得したのだと思っております。
○安恒良一君　大臣が新しいサービスとかそれから社員の努力と、こんなことを言われました。私もその点は肯定をするものでありまして、否定するものではありません。しかし問題は、定員が大幅に割れているということですね。この点の定員が大幅に割れている現状はどうなっていますか。
○政府委員（丹羽晟君）　ただいま先生の御指摘の職員の数の問題でございますけれども、先生御存じのとおり、私どもは、昨年の民営化の際に基本計画で予定しておりました職員数がございます。それはＪＲの各社全部足しまして二十一万五千人、これはその他のＪＲ以外の承継法人も入った数字でございますけれども。二十一万五千人ということをあの当時予定しておりましたが、二月一日現在でＪＲ各社は二十万三十人、そういう数字でございます。先ほどの二十一万五千に対応するＪＲだけの数字を申し上げますと、二十一万三千五百四十人というのが基本計画の数字でございます。それで現在員数が二十万三十人、こういう感じでございます。
○安恒良一君　トータルじゃなくて、要員の定員割れの各社の状況について、数字をちょっと説明してください。
○政府委員（丹羽晟君）　まずは、先ほど申し上げました基本計画をつくりましてから、六十二年度、今年度に入りましてＪＲ各社の追加募集がございました。その追加募集がございました後、また若干の自然退職というんでしょうか、そういうこともございましたので、今申し上げた中で追加募集をした後、その後の数字と当初の基本計画との差を申し上げたいと思います。
　それで、北海道は当初どおりであります。したがって差はゼロでございます。それから東日本会社は六千三百十六人のまだ余裕があります。東海につきましては三千七百十一人でございます。西日本につきましては千七百八十六人でございます。四国は四百三十二人。九州は予定どおりでございましてゼロ。それから貨物会社が四百六十一人。全部足しますと一万二千七百六人でございます。
　これは、先ほど私が申し上げました二月一日の現在員数と基本計画との差には必ずしも一致しませんで、今の追加採用直後の数字との関係でございます。若干の差が出ると思います。
○安恒良一君　大臣、ここのところをしっかり覚えておいてください。これは法案を成立させるときに、ＪＲの定員はこれでやると、こういうことを与野党で十分議論をしてやった数字が、実はまだこんなに埋まっていないということが一つ。
　そこで、要員の定員割れがなかったら各社の経理はどうなるでしょうか。ほぼこれぐらい経常利益が出るだろうということについておおむね意見が一致しましたが、例えば東日本に六千三百十六人、東海に三千七百十一人云々という数字がありましたが、もしもこの定員が充足されておったならば、これはいわゆる利益がどうなるのか。半減をするのか、それともマイナスになるのか。ここらの状況について、おおむね滑り出し順調、これだけの黒字が出ていると、こういうことでありますが、これが定員を満たしておったらこの経営はどうなっているでしょう。そこの見通しについて聞かしてください。
○政府委員（丹羽晟君）　職員が現在の状況であるか、それとも当初の基本計画どおりの状況であるかで変わってまいりますのは、まずは、職員が各自の労働に応じまして収入を上げるという、その収入面の方の効果と、それから人件費等の経費の面と、その両方あるわけでございます。
　それで、収入面の方の話につきましては、今のところ採用されていないわけでございますからその辺のところは余りはっきりわかりませんけれども、そういう意味で人件費の方も単に推測という形になるかと思いますけれども、そういうことを前提に考えて、人件費だけの軽減額というようなことを大胆に考えてみますと、六十二年度の各社がつくっております事業計画がございますが、その事業計画の中の経費との比較で見ますと、東日本、東海、西日本及び四国の四社合計で約四百億程度と、こんなふうに考えております。
○安恒良一君　今言った数字は、私もまだ細かく計算していませんが、一遍計算して出してもらいたいんですが、東日本とか東海とか、それから西日本というのは、この定員を満たしておったらほぼ利益は半減するんじゃないでしょうか、私が言った経常利潤がこれぐらいあるだろうということが。それから、四国なんかは逆にこれは赤字になるんじゃないでしょうか。というのは、これだけの人を一年間雇用していますと、それだけの人件費がかかりますからね。
　私はやっぱり国会の論議というのは、十分そういうことも綿密な議論をしておかなけりゃいかぬ。何かＪＲ各社は、もうおれたちは民間になったんだから国会であんまり論議してもらう必要はないなんという生意気なことを言っている人があるけれどもね。株はまだ国が全部持っているんですからね、これは。株はまだ国が全部持っているんですから、どうしてもＪＲ問題というものは、いわゆる株が売却をされ、そして清算事業団やＪＲ各社に残っている負債、こういうものが全面的に返還をされて本当に一本立ちになった民間会社になるんだ。今のところ株は全部国が持っていますから、どうしても国政の場においてこのことについて我々は議論をせざるを得ないのであります。
　そこで、今私が言ったところについても定員が割れていることは事実ですから、定員が割れなかったら経営状態はどうなっているかということについては一遍運輸省として数字なり考えを、今出せなければまだあしたも三十一日もありますから、それまででもいいんですが、そこのところはどうですか。
○政府委員（丹羽晟君）　先ほど申し上げましたように、決算の数字自身の確たる数字はまだ決まっていないものでございますから、人件費の軽減がどのくらいになるかということの一応の予想を申し上げたわけでございます。
　ですから、そういうことで会社の収支との関係、つまり経常利益その他利益との関係との対比というのは今現在のところでは確たるものがやりにくいという状況を御理解いただきたいと思います。
○安恒良一君　少なくとも、各社別に定員を満たしておった場合の人件費というのはどの程度要るかというのは、これはすぐ計算できますね。ですから、それを当面各社の利益から引かなきゃなりません。引きますと大体今言ったようなことに、今さっき非常に順調だ、これぐらいの数字だと言われていたのが半分ぐらいになるんじゃないかなと、これは私の見当ですが。ですから、そこらについては一遍ちょっと作業をしてもらいたいということを言っているわけですから、これはきょうじゃなくていいから、あしたでも三十一日でもいいから出してください。
　そこで問題は、今度は清算事業団に今五千人余が残っていますね。その状況と、それからこれらの人についてどういうふうにして、一人の失業者も出さないという約束になっていますから、今後どうしていこうとされているのか。清算事業団に残っている職員の数。さらに、この人たちの雇用吸収を具体的にどうしようと――もう既に一年たちました。二年目にこれから入るんです。こういう人々に対する施策はどのように政府としておやりになる気でありますか。
○政府委員（丹羽晟君）　清算事業団に移られまして、さらに再雇用先を求めていかなきゃならない、つまり雇用先が未定の方々の数字でございますが、当初予定していましたよりも大幅に下回ることで清算事業団に去年の四月に移りまして、その時点で約七千六百人ぐらいであったかと考えておりますが、現在、現在と申しますのは三月一日現在の数字で、再就職先の未定の方々は全部で五千七十人程度の方がおいででございます。それで、この方々は基本的には北海道と九州、その両地区に固まっておいででございますので、この両地区の雇用状況が先生御存じのとおり大変厳しい状況でございますので、できるだけ本州その他全国的な規模でこの方々の再就職先を考えていかなければならない問題かと思っております。
　現在そういう方向で清算事業団におきまして清算事業団職員の、御希望とかあるいはその方々の能力に応じました職業訓練とか職業指導を行っておりまして、そのような形で私どもも清算事業団を今後とも指導してまいりたいと考えております。
○安恒良一君　もうちょっと、委員会の論争ですから、私は二月一日現在の正確な資料を手元に持ってあなたに聞いているけれども、きょう私が数字を言ってくれと言っているのは、三月一日の数字が欲しいから僕は言っているわけです。ですから、アバウトなラフな話はしてもらいたくない。例えば清算事業団に移行するときには二万三千六百六十人、四月一日。事業団の本要員がどうなっているのか、退職前提の休職者の数がどうなっているのか、再就職内定者の数がどうなっているのか、さらに再就職未定者の数が三月一日でどうなっているのか。そしてそれが地方別にどうなっているのか。こういうぐらいのことはきちっとした話をして、それでどういうふうにするかという議論をしないといけないんです。アバウトな話じゃ困る。政府としては責任を持たなきゃいけないんでしょう。そして三月一日現在でこれだけの数が残った。私が聞いているのは、それをどうしようとするのかということを聞いているんですよ、一つは。就職率が非常に低い、北海道、九州の雇用状況が非常に悪化しているんだ、そんなことはだれでも知っているんだ。そういう状況の中であなたたちは責任を持って、例えばあなたが言われた数字が三月一日現在が五千七十人であるならば、この五千七十人をこれからどういうふうにはかしていこうとされているのか。
　というのは、私から言わせてもらうと、清算事業団に行ってこれらの人は今何をやっているか。草をむしったり窓ガラスをふいたり、それからいわゆる自習ということをやっています。そしてもう五十代以上の人は、やめるべき人はほとんどやめているんです。そうすると、今残っているのは三十代、四十代。働き盛りです。そんな人間が一年間草をむしったり窓ガラスをふいたり自習ばかりしておって、どうなるんですか、人間が。国家の人材としても、こういう人々の活用について政府は真剣に考えなきゃならぬところに来ているんじゃないですか。一年間そんなことばかりやっているんですから、定年間際になって窓際族になって、朝から晩まで新聞ばかり見ておっても大概人間嫌になりますよ、これ。よく窓際族というのがありますな、民間会社で。定年間際になって、名前だけいい名前をもらって、毎日会社へ行って新聞を見て切り抜いておる。これでも大概人間はくさっていくんです。ところが働き盛りの人間がここにおるわけですから、この人たちをどういうふうにしようとされているのか。
　これは清算事業団だけの仕事じゃないでしょう。やっぱり運輸省、政府としてですね、清算事業団と一緒になってこの働き盛りの人をどうしようかということについての考えを聞かしてもらわぬと、せっかく私が質問したのにそんなアバウトな話をされたんじゃだんだん腹が立ってくるから、僕が腹を立てないうちにきちっと言ってくだ
さい。
○政府委員（丹羽晟君）　数字の話はまことに失礼いたしました。
　まずは、六十二年四月一日の段階で清算事業団に移られた職員のうち、就職が内定していた方々が一万一千二百四十九名でございます。就職がまだ決まっていない方々は七千六百二十八名でございます。それで、合わせまして一万八千八百七十七名のその方々に対しまして、再就職が内定した方々には確実に就職していただく、未内定の方々につきましては就職先を探して新しく就職していただく、こういうことをやってきたわけでございます。
　それで、ほぼ一年たちました――まだ一カ月残っておりますが、六十三年三月一日の段階で今の数字が、内定者の方は八千二百十五名、未内定者の方は五千七十九名でございます、三月一日で。合わせまして一万三千二百九十四名、こういうことになっております。この未内定者の五千七十九名の内訳としまして、北海道が二千六百九十二名、九州が千六百三十三名、残りが本州、四国の方でございますが、そのような状況でございます。したがいまして、この北海道と九州の方々に対しましてどのようにその就職先をお世話するかというところがこれからの清算事業団の就職対策につきましての重要なポイントであると私どもも認識しておるわけでございます。
　それで、現在までのところ、できる限りこういう方々の御希望に沿った線で再就職先をお世話申し上げているわけでございますが、どうしても本州方面での就職先の方が、再就職先の確保といいますかそういう口が多いわけでございますので、そちらに移っていただいてそれで就職していただく、こういうことでできるだけ対応していかなきゃならないので、清算事業団の関係の部署におきましてもそういうことを中心に職業指導を続けているわけでございますけれども、いろんな御希望がございますものですから、現在までのところ五千七十九名の方が依然として残っているという段階でございます。今後ともきめ細かく御希望に応じ、あるいはその方々の能力に応じて清算事業団のそういう再就職のあっせんの仕事を続けていきたいと、かように考えております。
○安恒良一君　全く抽象的でわかりません。
　それでは、五千七十九人とあなたおっしゃったんですが、その人たちの一人一人の就職希望、例えば自分はどういう仕事につきたい、自分はその場合勤務地はここを希望すると、こういうのは最近になって調査されましたか、全部。きょうは清算事業団呼んでいませんが、清算事業団だけの仕事じゃないでしょう。政府、あなたたち自身がこの責任を持たれるわけでしょう。ですから国鉄総括審議官がそこにおいでになるわけですからね。そういうものはもう清算事業団だけに任せるのなら、国鉄総括審議官なんて要らなくなるわけですから、合理化しなきゃならぬことになりますけれども、まだ仕事がたくさん残っているから国鉄総括審議官というのがおいでになるし、また部長さんもおいでになるし、たくさんの職員もおいでになるわけですから。そうすると、もう一年もたったんですから、こういう人々の再就職について清算事業団と一緒になって、あなたはどういう方面に行きたいと思うのか、どういう仕事につきたいと思うのか、そんなことの具体的な聞き取り調査なんかはされたんですか。そうでないと、あなたが今言われたように、できるだけ御希望に沿うように努力しますということで、またこれずるずるずるずる一年がたっていく。
　そしてそこで働いている有為な人材、率直に言って、かつて国鉄というのは、特にローカルではかなりエリートがそれぞれに入っているんですよ。優秀な人材が入っているんです。私は九州の出身ですが、国鉄に入れるということは、九州では、高校出であろうと大学出であろうと、やっぱりかなりエリートの諸君が国鉄に入ったことは事実なんですよ。そういう人々が今五千名ちょっと依然として残っているわけですから、そういう方々の今後をどうするかということについての、例えば一人一人に対する聞き取り調査等をやって、そしてそのことを考えるということがぜひとも必要なことだと思いますが、そういう点について、もう去年の四月から間もなく三月三十一日ですが、この一年間にそういうことはありましたか。
○政府委員（丹羽晟君）　清算事業団が、再就職先が未定の個々の方々に対しまして御希望をいろいろお聞きしているということは事実でございます。現在まだその数字自身を私手元に待っておりませんが、そういうことできめ細かく対応しているということを清算事業団からお聞きしております。それで、そのことに関連いたしまして清算事業団では、現在再就職先の未定者の方々に対しましていろいろな教育訓練を行っているわけでございます。
　ちなみに、その教育訓練の実施状況を延べ人員で申し上げますと、今までのところ六千五百四名の方々に対しましていろいろな新しい就職先に関連します仕事につきましての教育訓練を行っているようなことをいたしていると聞いております。
○安恒良一君　きょうは十二時までしかありませんから、やむを得ませんから、今言われたようなやつはひとつ次回に数字を出してください。
　そこで、最終的に私は大臣にお聞きしたいんですが、また努力をぜひしてもらいたいと思うのは、私たちもただ皆さん方を責めているだけじゃないんです。具体的に調査にも行きました。そして私は労働組合の諸君に対しても、有為な人材がこんな状態ではいけない、まだ本州は定員割れしている。だから、北海道や九州に残りたいという気持ちはわからぬわけではないが、やっぱり北海道、九州から出てきて本州のＪＲに就職するようにやるべきじゃないか。どうしても家庭の事情で北海道、九州を離れられぬというならば、北海道、九州は当分のところＪＲに定員割れはない。そこで新しい仕事につくしかないから、自分から率直に、自分はこういう方面に行きたいということを申し出て、そしてそれの職業訓練を受けたらどうか。こんなことを私たちは私たちなりに努力をしているんですよ、一生懸命になって。何とかしてこの人たちを一日も早く就職させなきゃならぬということでやっているわけです。
　そこで私は大臣にお聞きしたいんですが、今、さっき申し上げたような東日本、東海、西日本、四国等に定員割れがございます。そこで、今私が言ったように、さらに五千何名も残っているんですからね。この人たちが、わかった、それじゃ北海道を離れよう、九州を離れてＪＲ各社に就職したいと、こういう希望が出た場合に、大臣としては、この雇用吸収を図るべく積極的な御努力をお願いをしたいと思いますが、大臣、その点どうですか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　ＪＲが追加募集をする意向があるようでございまして、その際、本人の意向を確かめつつ検討していきたいと思っております。
○安恒良一君　私は、ぜひとも追加募集をやられる、それからまた、清算事業団の総裁もまた大臣としても、北海道や九州に残っている諸君に、できるだけ本州に、やっぱり同じＪＲで働けるんですから、こちらに来るようにという話を、そういう温かい話をされた方がいいと私は杉浦さんにも言ったんです。それはなぜかというと、率直に言って今残っている諸君は、やっぱり第一次選考の際に選別されたという意識を持っているんですね。みんな国鉄に残りたいと申し入れたことは事実なんです。それが、いや、あなたはといって外されたわけですね。だから、おれたちは差別されたという、心を閉ざしている。しかし私は、その諸君に対しても、いつまでも心を閉ざしておっても問題は解決しないぞ、本当に国鉄で働きたい、ＪＲで働きたいというなら、家庭の事情が許すならやはり本州に来ないかと、こんな話を私は私なりに一生懸命やっているんです。私は私なりで一生懸命やっています。そういう状況です。
　しかし、やはり心を閉ざしているところを解くためには、私は清算事業団の杉浦総裁の努力は必
要だろう。それから石原さんも、新しく運輸大臣になられて、前の大臣の時の問題ですが、現職の大臣ですから、やっぱり大臣もそういう気持ちを持ってもらって、私が何回も言うように二十代、三十代、四十代の有為な人材が、清算事業団というところでもう一年間、いろいろ学習を受けたといいながらこれはくさっていることは事実なんです。でありますから、そういう観点からぜひとも大臣としてその方面に全体が、私は新しい職場に行くのも一つの手だと思いますが、やはり自分たちがかつておった国鉄の中で、ＪＲの中で、やはり今まで経験のある仕事を生かしていくというのが一番いい方法ではないかなと、私は個人的には実はそう思います。
　そんな角度で過去一年間私どもも一生懸命努力してきました。しかし、まだ私どもの努力の足りない点もあって、依然として北海道、九州にこんなにたくさんの従業員が残っています。しかし私はせめてことし四月、新しい年度になったら早急にやっぱりこの問題にはそれぞれが力を合わせて取り組む。それぞれが力を合わせて取り組んで、いつまでも清算事業団にこういう人々がおるということは、私は国家経済の観点からいっても損失だと思います。そういう意味からお互いが積極的に、例えば追加募集があるからその際はということじゃなくて、そういうことにやはり大臣みずからが五千名ちょっと超えている人々の問題を解決するために全力を挙げて取り組んでもらいたいと思いますが、どうでしょうか。――大臣の決意を聞いているんです。
○国務大臣（石原慎太郎君）　きざなことを言うわけじゃありませんけれども、ゲーテの言葉に、人間はすべてのことに耐えられるけれども、唯一耐えられないものは安逸無為の日々を送ることだとありますけれども、まさにそのとおりだと思います。ＪＲへの再就職も含めまして、いずれにしろ有効求人倍率は今非常に日本は高いわけでございますから、それらの方々が有為な人材として新しい職場で働かれるような努力を運輸省としても最善を尽くすつもりでございます。
　さっきちょっとメモを間違えましたが、ＪＲに追加募集の意向があるというのは、ちょっと私間違えました。それも含めてＪＲと、そしてまた本人たちの意向をそれぞれ踏まえて検討するつもりでございます。
○安恒良一君　ぜひ大臣の方でＪＲに対して追加募集をするように御指導を、というのは、当時国鉄国会であの法案を通すときに、二十一万何千というのがお互いに約束になっています。ただし、議事録を見ていただくとわかりますように、それじゃ十年先も二十年先もその定員で行けという議論はしておりません。ですから私は、もう一年たったんですから、できるだけ早くこの追加募集その他についても考えていかないと、だんだん、株も売ってしまうわ、民間会社になってしまいますと、何言うとるか、おれの方の定員はおれの方で決めると、こんな議論になりますから、ですからその意味からいうと私は追加募集というのは早くやった方がいいと思うんです。もちろん私たちも、追加募集に対してそれができるようなことについては一生懸命私たちは私たちなりに努力をしてみたいと思います。
　その点を申し上げて、まだちょっと時間が二、三分ありますが、切りがいいところで、これで終わります。そしてまた次回にやります。
○委員長（中野鉄造君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○野沢太三君　まず冒頭に、去る二十四日の午後、中国の上海市付近で発生いたしました列車衝突事故でお亡くなりになりました方々に謹んでお悔やみを申し上げ、また、けがをなさった方々、御家族の皆様に心からお見舞いを申し上げる次第でございます。一日も早く原因を究明し、二度とこのような事故が発生しないよう対策が講じられますよう念願をいたす次第でございます。
　冒頭お悔やみ申し上げましたが、ちょうどＪＲが発足以来間もなく一周年になろうとしております。昨年の今ごろは、改革法が通った後、大変な事務的な作業をしていただきまして、四月一日にＪＲの各社が新しく発足をするちょうど前夜というのが昨年の今ごろであったわけでございます。新しく生まれてくるＪＲ各社に対する大きな期待、多少の不安、そしてまた百十五年の実績を持ってこられた国有鉄道に対する惜別の念と、こもごも入りまじる中で迎えた年度末でございました。以来一年間、ＪＲ各社の当事者の方々、そして御指導いただきました国の皆様、御協力をいただきました関係各社、そして何よりも御利用いただいたお客様、国民の皆様のおかげをもちまして、成績が大変順調に伸びているということは、まずもってお喜びを申し上げたいところでございます。
　御利用者の皆様の評判を伺いましても、よくなった、相当よくなった、大分改善されたという声が圧倒的でございまして、まだまだ肩に力が入って、一部ぎくしゃくするというふうなこともなきにしもあらずではございますけれども、先般の世論調査におきましても大変うれしい結果が出ておるのは御承知のとおりでございます。
　その一番端的なあらわれといたしまして、ＪＲ各社の収入がどうなっているかということにつきまして、先ほども関係の委員からの午前の御質問にございますように、一月までの成績を見ますと、最高がＪＲ西日本の対前年一〇六・七％収入が上がった。最低でも九州の一〇二・四％。まあ一月までは大変好調でございます。平均いたしましても対前年一〇六・〇％くらいの成績が上がっておる。ただ、貨物につきましては対前年では九〇・二％ということでありますから一〇％近く落ち込んではおりますが、これは発足と同時に行いました合理化によります落ち込みということで、予定の作戦と考えられるところでありまして、対目標ではほぼ予定どおりという点、まことにうれしいことでございます。
　収入の面がこのように改善されたということは、景気が回復してきたという背景があり、またそれを裏づける内需型の経済への転換という国の施策が功を奏しまして、客貨の動きが出てきたという基礎があることはこれはもう言うまでもございませんが、何よりもまず職員が打って一丸となりましてやる気を起こして頑張った、これが大きいということは当事者であるＪＲ各社のトップもおっしゃっておりますし、また関係の皆さんもそのような御判断をいただいておるわけでございます。即断はまだ禁物ではございますが、一応初年度がすべて黒字でいかれるということになりますれば、改革で考えました趣旨がほぼこれで生かされる、そしてまた、これを今後とも続けていくということがまず第一年目に足場として固まってきた、かように考えられるわけでございます。
　このような各社の業績並びに営業の努力、その他もろもろの問題につきまして、運輸省御当局、大変な御指導をちょうだいしたわけでございますが、こういった好成績を得られました事柄につきまして、運輸大臣の所感、感想等お聞かせいただければ幸いでございます。
○国務大臣（石原慎太郎君）　これはもう野沢委員御指摘のように、大変成績も伸びまして、ＪＲに踏み切りましてからの確固とした実績を上げつつあると我々も非常に高く評価しております。これからも綿密なダイヤ、あるいは駅、車両等の改善、サービスの改善、それから何といっても地域に密着した乗客優先の事業展開をしていってほしいと思いますし、どうかますます実を上げて、国鉄改革の趣旨というものにのっとった大きな成果を上げてほしいと思っていますし、また、そのための手助けも、運輸省としては渾身するつもりでございます。
○野沢太三君　ＪＲ各社が生き生きと活動を開始し、また好成績を上げておる。その裏には、国鉄時代にもろもろの問題点があったわけでございますし、それを清算事業団が肩がわりをいたしまして難しい問題の解決に当たっておる。これを忘れてはいかぬわけでございます。
　私も、昭和三十一年に鉄道に入れていただいて、八年間は黒字のよき時代というのを経験したわけでございますが、昭和三十九年に赤字に転落してからは、まさに忍耐と挫折の連続であったというふうに言っても過言ではないと思います。三十年代には、東海道新幹線の建設を初めとする大変な前向きな動きの中で生き生きとみんなが働いておった。しかし、一たん赤字の泥沼に入ってそれからなかなか抜け出せないということは、これは職員の士気、あるいはモラル、それから前向きの施策に大変大きく響いたと、かように反省をしているわけでございます。
　今回、改革によりまして国鉄自身の力ではどうにもならない事柄を切り離していただき、これについては国も国民の皆様も挙げて御協力をいただくということで取り組もう、この趣旨は振り返ってみてまことに適切であった、かように言えるかと思います。
　ただ問題は、清算事業団に残されました大きな課題といたしまして、午前中も問題になりました雇用の確保、心ならずも鉄道を去らねばならなかった皆様に新しい職を見つけて差し上げる、この問題が一つ。さらには、膨大な累積債務、そしてそれを償還する方法としての土地の活用あるいは処分の問題。三つ目には、国鉄の共済年金の予想される赤字に対してどのように対応していくか。いずれもこれは一企業のできる問題ではない。これにつきましては今後とも相当国の方も、あるいは我々議会のサイドといたしましても、できる限りの御支援御協力を申し上げて、これらの問題がすべて見通しがつき、解決をした段階で、初めて国鉄改革は成功したというふうに考えられるわけでございます。その意味ではまず第一歩が踏み出された段階でございまして、今年度の好調というものは多分に運がよかった、あるいは追い風に恵まれたという要素が大きいかと思います。欠員の問題にしろあるいは円高による動力費、燃料費等の低減の問題にしろ、相当ついていたと言える部分もあろうかと思うわけでございます。しかし今後は思いがけない経済変動、さらには予想される税制改革等におきまして相当困難な事態も予想されるわけでございますので、これらに負けないような体質を、ＪＲについては今からひとつしっかり固めていただく、これが肝要かと思います。
　そしてまた、清算事業団の問題につきましても、我々が当初議論をいたしました段階では、相当大勢のいわゆる雇用の心配をしなければならなかった。しかし、それにつきましては思いもかけず大変な好結果を生んでおりまして、雇用につきましては現段階までに再就職の未内定者が五千七十九名に減っている。昨年スタートしたときの七千六百二十八に比べますと実に二千五百四十九人の減少であるわけでございます。この内訳については、ＪＲの本州部分への配置転換、そのほか新しい分野への転出といった努力があるわけでございます。しかし、この残ります五千という数字は大変重みのある数字でございまして、今回の改革の中でも一番痛みの伴う問題が、生身の人間を動かすということで、この雇用問題であったかと思うわけでございます。これにつきましては、これまでも政府に雇用対策本部をつくっていただいて誠心誠意取り組んでいただいておりますが、引き続き御努力をお願いしたいところでございます。
　ただ、私も現場を歩きましていろいろと耳にするわけでございますが、せっかく清算事業団の方で用意されました就職の話、あるいは雇用に対する職業訓練のお話、あるいは配置転換を伴うようなチャンスをお持ちかけいたしましても、なかなかこれが話し合いの土俵にのらないという悩みを聞かされるわけでございます。その意味で、どうか粘り強く、繰り返し繰り返し御理解をいただくよう御指導をお願いいたしたいと思うわけでございます。やはり、北風と太陽の話じゃございませんが、暖かい光、温かい気持ちで接していただくことによって、また心を開いて問題が前進をするということもあろうかと思います。改革の中で出てきましたお話として、この種の話を進めるためには冷静な頭と温かい心臓、これが大事ということを再三言われたわけでございます。その意味で、どうか今後とも引き続き雇用関係の開拓についての御努力をいただきたいとお願いを申し上げる次第でございます。
　事業団の抱えております二つ目の大きな課題は、事業団に残されました債務の中から七兆七千億を用地の売却で償還するという計画になっておるわけでございます。四月一日に事業団発足当時、国鉄からは八千百八十ヘクタール、建設公団から六百三十ヘクタール、合計八千八百十ヘクタールの用地を承継しておると伺っておるわけでございます。これに対しまして六十二年度はどの程度の売却あるいは譲渡等の実績が上がったか、ひとつ数字を、件数あるいは面積等でお知らせいただければ幸いであります。
○政府委員（丹羽晟君）　清算事業団が承継しました土地につきましては、六十二年度の事業計画の中では約三千億円の売却予定を組み込んでおったわけでございます。ところがその後、先生も御高承のとおり、地価問題等がございまして、それで「緊急土地対策要綱」という閣議決定をいたしました。その内容で、地価が異常に高騰している地域につきましては、当面売却を原則として見合わせるということを決めております。それともう一つは、現在、清算事業団の売却予定地につきましては地方公共団体等とのお話し合いをしているわけでございますが、そういう関係者との協議の進捗状況、その二つのことを勘案いたしますと、六十二年度では、先ほど申し上げました当初の三千億に対しまして千三百億程度が、売却が見込まれるのではないかと考えております。
○野沢太三君　都心の地価の高騰というのは異常な状況にございまして、この対策といたしましては、需給の緩和あるいは金融関係への指導、さらには監視区域等の設定によります土地転がしの規制等いろいろな施策を打ちまして、ただいま鎮静化の方向に向かっておるわけでございますが、事業団の用地の売却が地価高騰の引き金のように言われることにつきましては私はいささか別な意見を持っておるものでございまして、これは結果であって、これ自身が原因となるというようなものではないと考えるわけでございますけれども、しかし、周辺の土地価格に及ぼす二次的、副次的な要求もまた無視できないといたしますれば、これもまたやむを得ないかと思うわけでございますが、さらにこのまま放置いたしますと、事業団の抱えております債務が利息のために雪だるまのように膨れていくという心配があるわけでございます。
　その意味で、六十三年度の予定についてはいかがになっておりますか。よろしくお願いしたいと思います。
○政府委員（丹羽晟君）　六十三年度につきましては、ただいま国会で御審議いただいております予算案との絡みにおきまして、清算事業団の売却予定は約三千億円を見込んでおります。
○野沢太三君　まあ三千億といいましても、東京、名古屋、大阪等のいわゆる大都市で売却がとめられるとしますと、なかなか達成が容易ではないと思うわけでございます。したがいまして、やはり何としても解決をしていくためには、東京、名古屋等の、あるいは大阪等の大規模用地の活用を図ることが何よりも大事というふうに考えるわけでございます。例えば汐留あるいは笹島等につきましてはある程度の用地活用策が今までも研究をされておるわけでございますが、このような用地の活用計画、利用計画につきましてはどのようになっておりましょうか。簡単に御説明をお願いしたいと思います。