Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木内閣総理大臣　ただいま園田厚生大臣から申し上げたところでございますが、このベビーホテルの問題は、本当に保育行政の面からいたしましても、当局の指導監督の行き届かないところにおいていろいろな欠陥と不備が指摘をされておるところでございます。児童福祉法におきまして、国及び地方公共団体は、保護者とともに、児童の健全育成を図らなければならない、こういうことがうたわれておるわけでございますから、政府におきましてもまた地方団体におきましても、このベビーホテルの対策につきましては早急に必要な措置を講じてまいりたい、こう考えております。
○山田（耻）委員　総理も厚生大臣もかなり前向きで、法律の基本理念に沿って、今日の手薄になっていた行政の点も御認識なさっておるようでございまして、認識なさっておるだけではなくて、これから先へ進めますが、ひとつ具体的な施策をぜひとも講じていただきたいし、非常に緊急性のあるものだと私は理解しております。
　一つは、やはり厚生大臣もおっしゃっていましたが、社会構造がうんと変わってきているわけです。この児童福祉法ができたのは昭和二十二年十二月十二日です。あのころの世代を背景にしてつくられた児童福祉法、これに基づいてできました児童の諸施設、こういうものが今日まで続いて、その設置と運営がなされているわけです。それに現代社会に生きておる人々はそぐってついていけない。だから、そこに生まれておる現在の私立、公立の保育園、乳児院その他にはとても入れない。そういう現行法の割れ目から流れ出てくる人人が多くなった。それを受けておる受け皿がベビーホテルなんです。
　御存じのように、高度経済成長の過程を経て、いま日本には婦人のサラリーマンが一千三百万人もいられます。このうちの三人に二人、八百七十万人以上が既婚者で働いておられます。また、乳幼児を抱えておられるお母さんは百万人を超えています。ベビーホテルに預けておる実態は、昼間のみ預けたい、そして仕事をしたいのだという人が三六・四％です。夜間のみ仕事がしたいので預けたいというのは一六・七％です。昼夜通して預けたいというお母さんが二二・五％であります。お母さん自身が働かなければ食っていけないのだ、そういうお母さんは四六・四％であります。預け期間の長短にいたしましても、昼夜通して預けていかなければ、しかもその期間も一年以上の経過がよろしい、一年以上預かってくれるところがいい、こういう人が五七・五％と半数を超えているのです。これが現代社会の構造から生まれておる私たち日本人の勤労者の家庭です。いま私が申したのは、この一千三百万人の人は勤労者の家庭だけではありません。自由業の人もいらっしゃるし、いろいろ多種多様でございますが、主体は、こうして勤労者のお母さんによって占められております。
　ところが、現在の公設の保育所の状態というのは、朝九時から夕方の四時まで、ないしは延ばしておるところで六時まで。この時間に子供を預けていたのでは、仕事に出て帰れない。どうしても保育所はそれでは預かれませんと断る。仕方がないから、いつでもいい、いつまでいてもいいよと手続の簡単なベビーホテルに流れていくのです。これは現行法上の制度が悪い。もっと社会に、国民のニーズにこたえるように、もっとその制度を何とか広げてあげて、保育所で預かってあげるという制度がなぜできなかったのだろうか。しかし、厚生大臣は、何とかそこも法制度を拡大をして考えたいというお話でございますから、後ほど、これだけではなくて、まとめてお願いをします。
　こういう現状にあるわけでございますから、ベビーホテルに預かっておる子供というのは本当に幸せであろうか。昭和二十二年、児童福祉法ができたころは、やはり子供はお母さんの愛情に抱かれて、そのふところで育つものだというのが当時は常識でした。ところが、時代の変遷、経済の変遷、今日では預けてでも働かなければ生きていけないんだ、ここまで変化をしておりますだけに、やはりベビーホテルに預けた子供たちの指摘すべき状態を申し上げたいと思います。
　一つは、いまの公設の保育所といいますか認可されておる保育所は、大体建物は二階までです。三階以上は危険で困るということで二階までとお決めになったのでしょうが、それは、日の当たるのが欲しい。子供というのは太陽の光を浴びて、そうしてすくすくと元気に育っていかなければならない。広い座もあるし、子供の遊戯場もあるし、それがいまの公立の保育園です。
　ところが、ベビーホテルはほとんどがマンションとかビルなんです。しかも、ビルの三階以上が六割でございます。中には。申し上げているように七階、八階、九階、十階というのもあります。しかも雑居ビルでございます。家賃の安いビルを探しますから雑居ビルで、下の方にはキャバレーがあり、飲食店があり、火を使う店が多い。だから、災害上も大変心配なんです。一たん火災が起こったら逃げ道はない。逃げることを知らない。大災害を起こしますよ。
　そして、去年、四国の松山で生後三カ月の子供が、こうしたベビーホテルに入っておる子供を送り迎えしてあげるのを忘れていて、送迎のバスの中で死んでおりました。こういう死亡事故がきわめて多いのです。これは零歳児の預かり。厚生省の調査でも零歳児が一八％と示されております。一、二歳、三歳は四〇％をはるかに超えているんです。こういう本当にまだまだかわいい、いたいけない子供が、そういう保育所の不備のために死亡事故がふえていく、こういうことは許されるものではありません。
　このベビーホテルに預けたお母さんたちの言葉は、先ほど申したように、受け付けてくれる時間が、保育してくれる時間が遅くても六時までだ、私はどうしても帰るのに八時までかかると言えば、お断りをしますと断られる。こういうふうな状態で、なかなか公設の保育所は、働かねばならない子供を持ったお母さんにとっては、ありがたいところというよりか冷たいところになっているんです。
　児童福祉法第二十四条では、保育に欠ける子供が、付近に保育所のないなどによってやむを得ない事由があるときには、「その他の適切な保護を加えなければならない。」とあります。いまのような事情を承知してこの法律はつくられておるのです。しかし、この法律がありながら、それは園田厚生大臣は、その不備を整えてきちんとしてやりたいとおっしゃっていますが、いま私が言って始まったことではないのです。厚生省の調査も昨年十一月だったでしょう。昨年一月から民間団体のＴＢＳの皆さんは、プロジェクトを組んで全国くまなく調べておられるのです。一年も時間が経ておるのに、なぜ今日まで放置をされていたんだろうか。私は残念でたまらないのです。行政の立ちおくれというものを痛感せざるを得ません。
　厚生大臣、先ほどの話を伺ったのですけれども、この状態は私は放置できないと思うのです。一刻を争って国民のニーズにこたえるような諸制度、法律を完備していただきたいと思うのですが、重ねてお願いします。
○園田国務大臣　御発言はよく承りましたが、また一方から言うと、乳幼児、零歳児を預かることは、これは健康の激変で、朝何ともなかった赤ん坊が、昼ごろは急に熱を出したり、夕方は急にけいれんを起こしたりするという例が多いわけであります。したがいまして、乳幼児、零歳児を国がお預かりするということは、そういうことも考えて、その設備とか要員というのは普通の保育所とは違って、やはりお医者さんなどもすぐ駆けづけられるような施設も必要でございますから、御意見はよくわかりますが、各方面の御意見を聞いてやらなければならぬが、早急にできることではありません。
　ただし、早急にやらなければ、いまおっしゃったようなことがありますから、まず第一に手近にやるべきこと、立入検査あるいは設備の改善あるいは届け出制あるいは場合によっては閉鎖命令、こういうことはできるようにして、とりあえず急場をしのぎながら、いまおっしゃったような乳幼児、零歳児の問題を解決するように、御意見を承りながらやりたいと考えておるわけでございます。
　したがいまして、福祉法ももう三十年以上たっているわけでありますが、福祉法ではこういう事態を予想してないわけであります。ただ義務だけ列挙してあるが、さてどうやるかという措置は書いてないし、予算措置もないわけでありますから、まず第一に、とりあえず、この赤ん坊の生命に間違いがないような措置をするために、福祉法の改正をお願いをして、その足場の上で恒久的な対策を急いでやりたいと考えます。
○山田（耻）委員　おっしゃっていることはそれなりにわかりますけれども、いま私が御指摘申し上げた事柄等は真実でありますし、本当に御苦労なさって調査をなさった方々のまじめな成果でございまして、これらについて言われておることが日本の国民のことでありますし、子供さんを抱えて働かれるお母さんたちのことでございますから、何としても一刻も早く状態を解決していかねばならぬと思っています。
　だんだん、このベビーホテルの入居希望者はふえるんです。ふえている傾向にあるんです。それはいま厚生大臣がおっしゃいましたように、公認の保育所が零歳児を預かるような設備になっていない。あの立法当時はその情勢も考えにはなかったんだと私も思いますが、しかし、現実はもう国民はそれを求めているんです。それで、保育所に行くと入園を断られる、だから、いつでもいらっしゃい、御希望のとおり期間も結構ですからお預かりしますよ、そういうところへ流れていくんです。この勢いはだんだんふえています。最近では、こういう業者の中でチェーン組織が生まれまして、東京で八店いま開店しております。恐らく今年じゅうには東京都全域につくる。大阪にもその萌芽は出かけております。こういう完全に企業化した状態にまで発展をしていく需要を持っておるわけです。
　この点があるだけに、私は、設置基準も資格基準も、立入検査をなさいまして防災の基準もきちんと整理されて、子供たちが本当に健やかに成長して、将来の日本の国を背負ってくれるような情緒豊かな強いりっぱな子供に育ってくれるように早く手を打っていかなければならないと考えております。このままの状態を放任することは許せないと思うのです。
　だから、いま厚生大臣がおっしゃいましたように、ベビーホテルは認可事業とする、資格や設置基準を定める。
　二つ目は、認可されておる現在の保育所に地理的に可能なものはベビーホテルを吸収合併して行う。
　こういうふうに資格なり設置基準なりいろいろ設けますと、利用なさっておる方々は大変お困りになります。だから、国として適正な助成、補助をいたさなければなりません。
　四番目は、児童福祉法を改正して、申し上げたいろいろの措置をするとともに、これは即刻、厚生大臣、できるんじゃないかと思いますが、保育所は毎年四月一日に締め切るんです。そこで定数を決め、保母さんの数も決める。だから、四月二日に行ったらだめだと言うんです、もう定員いっぱいだと。だから、ベビーホテルへ入れておるお母さんたちは、そういう保育所へ行くのはもういやだ、こういう人も多くいらっしゃいます。だからそれは、その定員の中に相当数のあき定員を持っておって、いつでもいらっしゃいよ、こういうふうな制度に変えなければ、ベビーホテルに行っておる人たちは、安心してあの子供たちを育成していくことはできないと思うのです。いつでも入園できるようにひとつ配慮をしていただかなければならないと思っております。
　ところが、そのようにいたしますと、保育所の保母さんたちの働く時間が長くなります。これはここにも一つ人権問題が発生しますから、長時間にわたっていくような保育所では保母さんの二交代制をとられて、保育制度もきちんとしてあげなければならない、こういう整備をお願いしなければなりません。
　六つ目には、消防法第四条を適用しまして災害防止の立入検査、これをしっかりやっていただかなければなりません。
　そうして最後に、保護者であるお母さんの教育。子供の育て方というのは、ミルクを飲ませて寝かせておけば育つというものではないんです。やはり三歳までで子供の基礎的な人間形成は終わるんだと言われておるほど大事な時期であります。この間テレビを見ていましたら、小児科のお医者さんが、十年前に少しでも楽をしようと思って子供をこうした無認可のベビーホテルに預けておくと、この子供が大きくなって十年後には仕返しを受けますよ、こういう小児科の先生のお話も聞きました。私は、本人たちにとっても不幸だと思いますが、日本の国家にとっては甚大な損失です。忙しいお母さんたちですから、お集まりいただいて育児の基本について御教育願うことはむずかしいと思いますので、やはり書面を家庭に発送される等々を経て十分ＰＲ活動をしていただかなければならないと思います。
　以上申し上げた点につきまして、総理大臣、そうして園田厚生大臣の熱意ある御答弁をいただきたいと思います。
○園田国務大臣　保育所は、苦しい財政事情ではありますが、毎年七百から八百カ所程度、人員にして七万から九万までの増員を行っておりますが、とても追いつくことではありません。
　かつまた、保育所がだんだん田舎にもできてまいりまして、田舎では保育所に入った子供と自分のうちで遊んでいた子供は、ある年齢に達するとじつけが違う。そこで新しい幼稚園というか、田舎の、農村の幼稚園というか、低所得者の幼稚園とかという意味も持ちましてどんどんふえてきておるわけであります。
　そこで、この保育所の方も、つらい中ではありますが、なるべく要員とかそれから施設の補助の対象になる資格というのを分割をして、小さく切りかえていくようにお願いしなければならぬと考えております。
　かつまた、この乳幼児の問題は、もっともっと激しく言えば、毎日新聞紙をにぎわしておる、生んだ子供をビニールの袋に入れて駅のロッカーに捨てるとかあるいは便所に捨てるとか、こういう事件とも必ずしも無関係のものではございません。働く人がいかに子供を育てるについてつらいかということであります。
　かつまた、いまのような倉庫に品物を預けるような育て方ということは、生命の保障もさることながら、未来を背負う人間養成という点からいっても、これは放置するわけにはまいりません。
　だが、現実問題はなかなか大変でございます。大変だからといって手をこまねいておれませんので、とりあえず、いまおっしゃいました立入検査、改善、それから場合によっては停止命令等緊急の、子供の生命に異常がないような手はすは、これは時間を食わないでやって、そしてその上でいま言ったようなことを全力を挙げて努力したいと考えております。
○鈴木内閣総理大臣　山田さんから、ベビーホテルの実態調査に基づきまして、これが改善策につきまして大変貴重な御意見を伺うことができました。設置基準の問題あるいは資格基準の問題、また、現在の既設の認可保育所との関連においてどう対応するか、いろいろ貴重な対策、御意見を拝聴したわけでありますが、政府におきましても、この問題の重要性を考え、また児童福祉法の精神を踏まえまして最善の努力をいたしたい、こう考えています。
○山田（耻）委員　総理並びに厚生大臣には、よろしく善処方をお願いいたします。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
　お手元に差し上げておるこの資料をごらんいただくとわかるのですが、東京都では杉並、中野、渋谷、新宿、豊島、この地区にかなり集中いたしております。そうして乳幼児もかなり預かっております。この地区は緊急に手を加えていかなければならないと思うのです。だから私は、この地区はベビーホテルと既存の保育所、この公設の保育所と吸収合併するということについては緊急中の緊急だと思いますが、厚生大臣、いかがでございますか。
　それで、私が最初に申し上げた、いま総理がお答えになりました設置基準とか資格基準をつくる、そしてそれに、合わないものは閉鎖命令をする。現行の法律ではなかなか閉鎖命令を措置することがむずかしいと思うのです。法制をしていかなければなりませんが、これをやって子供を守ることは大事です。しかし、それは、いまの自由業のようにおやりになっておる方々にはかなり苦痛が伴います。そこで、こういう基準を設定していきますと、当然国の助成措置をしてやらなければなりません。この点について二点お尋ねいたします。
○園田国務大臣　御発言のとおりでありまして、閉鎖命令というのはなかなかむずかしゅうございます。少なくとも福祉法ではできません。そこで消防庁と協力をして、生命の危険という見地からやむを得ざる措置に出ざるを得ない。
　それから次には、保育所を改善して吸収合併、これも一つの手段だと思いますが、全部が全部というわけにはまいりません。かつまた、これには御承知のとおり、やってみれば非常に大変だという問題がありますが、地区によってはこれも一つの有力な手段かとも考えますので、そういう点も考慮をして検討いたします。
○山田（耻）委員　余り時間がありませんからぼつぼつ終わりにしたいと思いますが、厚生省がお調べになったこの表でも、全国に、またがっています。厚生大臣の直接の意思もなかなか通じにくい。また、行政上の漏れがあってもいけないと思いますので、児童福祉法によれば、都道府県知事がかなりその責任を持たされています。だから、都道府県知事に対してもここでいろいろお伺いしたような事柄を通達をなさって、都道府県知事の行政の指導を的確におやりになっていただけますか。
○園田国務大臣　全く同意見でありまして、実態調査並びにこれに対する対応の策は、都道府県の御協力を得るほかにございません。その御協力を得谷手配をすでにしてございます。
○山田（耻）委員　この問題はこれで終わりますが、後ほどの時間、また補足されて御質問なさる方がいらっしゃいますことを申し上げて、この問題については終わりたいと思います。
　次に、不公平税制についてお尋ねをいたします。
　いままで本委員会では、数多くの同僚の方から不公平税制について御質問がありました。その中で、特に不公平税制の根幹となっておるものは捕捉率の問題であろう。たとえば給料取り、サラリーマンの皆さんは一〇〇％捕捉されます。しかし、申告所得者の皆さんや法人の方は大体一〇％前後の実調率しかございません。この違いが大変大きな不公正税制の根本になっておりますだけに、きょうはこの捕捉率、実調率をどう直すべきかということについて大蔵大臣にお伺いいたしたいと思います。
○渡辺国務大臣　一つは、何といっても申告納税制度ですから、納税者が正しく申告をするという納税思想の高揚ということが最大、これが一番大事だと思います。
　その次は、納税をきちんとしようと思いましても、税法というものは非常にむずかしい。それで、善意であってもいろいろなミスがございます。修繕費に入れたらいいのか資本的支出にいたしたらいいのか、素人でなかなかわからないようなことがありますから、そういう意味での税務の啓蒙、それは青色申告会とかいろいろなことでそういう啓蒙運動をやる。一方、税理士会等が無料で申告指導等を毎年義務づけられる――義務づけられるということはありませんが、協力的にやっておりますから、そういうものも活用する、そういうことがまず根本だと思うのです。
　その次は、やはり限りある税務職員でございますから、税務の事務体制というものについてコンピューター化できるようなものはできるだけ機械化をしていく、そういうものも大切であります。その中で、収益性が一般から比べ極端に悪いとかあるいは申告率が非常に低いとか、そういうものについて重点的に実調というものをやっていく。しかしながら、現在税務署の職員も少ないというようなこともあって、一方では、調査をする職員の数をふやしてくれという要望もございまして、われわれも極力努力はいたしておりますが、こういうことも必要でしょう。
　もう一つは、やはり職員の質の問題もございます。数だけふえたから的確な所得の捕捉ができるというものではございませんで、そういうような職員の訓練、教育というものも必要だ。その他いろいろあろうかと存じます。
○山田（耻）委員　税法学というものが独立したのはいまから六十年前、ドイツでやられたのでございますが、大蔵大臣に税法学の話をするのは釈迦に説法でございますが、税法学では課税制度の原則と呼んでおります。これは課税の平等というのが前提なんですね。これが貫かれていたならば、税の不公平を叫ぶ人々はいない。トーゴーサンとも言われないしクロヨンとも言われないだろう。この犠牲の平等、税法学では課税制度の原則というこれを踏まえて税法というのをつくり上げていかなければならないと私は思いますが、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　課税の公平ということが一番大切であります。
○山田（耻）委員　私は、この委員会で多く議論されました中で、申し上げたように税の捕捉率、実調率に非常に差が出てきた、そのためにサラリーマン、給与所得者からは大変な不満が出ておるという声を幾たびか聞いてまいりました。これを是正する方法は一体何であろうか。これは源泉所得一〇〇％に見合うように申告所得なり法人の実調率を高めていく。ところが、大蔵省も御努力なさっているんだとは思いますが、私の調べたところでは、実調率は一〇％を割っている時代が長かったのです。昭和三十九年、高成長時期に入るそのころは実調率は三割ございます。それから十年たった昭和四十九年には実調率は六・六％です。ここまで下がっておる。今日では七％ちょっと超している程度が実調率の姿ではないかと思うのですが、この実調率を高めていく、言いかえたら捕捉率を高めていくというやり方は、具体的に、いままでできなかったのはこれだからできなかったのだ、だからこれをこうする、そういう意見があれば大蔵大臣、聞かしてください。
○渡辺国務大臣　いろいろあると思いますが、一つは、やはり人不足ということもございましょう。そのほかには、私は、実調率よりも一番大事なことは、何といっても納税者の納税意識だと思うのです。警察官をふやしたから犯罪が少なくなるということと違いますからね。納税する人が自分で計算をして納税する制度になっておるわけですから、その計算が正しければ問題はない。問題は、第一はそこなんですよ。だから、そういうような点で、最近はかなり青色申告なども普及をしてきて、実調率は低くとも、そのために税収がうんと下がったということにはすぐ結びつかないのじゃないか。しかし、やはり願わくは、もう少し人が欲しいということも事実でございます。
○山田（耻）委員　私は、税務執行に当たっておる税務署の職員をふやしていけば徴税コストが高くなるという意見を、過去大蔵委員会でしばしば伺いました。しかし、いま私が申し上げたように、実調率が非常に低い。その中で一生懸命税務署職員は努力してくれているのですが、昭和五十一年の資料でございますが、申告所得税の調査接触率、実調率は、申告所得がなされたのが七百三十三万件、このうち八万八千件しか実調されておりません。一一％程度であります。この中にありまして、脱税と言えるかどうかわかりませんが、それに類した脱税、脱漏の行為があります。追徴税額は、一件当たりに直しますと、大体五十九万程度の追徴税が出ております。一年間で一人税務署員をふやすと五千万円を超える追徴があるのです。一人の職員を雇って、大体年収三百万と仮定いたしまして五千万も追徴していくとなると、公正な徴税執行をするわけで、国としても大変な歳入欠陥をみずから招いたのではないだろうかという気もいたしております。
　いまの税務署職員は昭和三十年――その前年に約一万数千名整理をされました。昭和二十六年に取引高税が導入されましたが、一年でこの取引高税制度は廃止になりました。そのために一万数千人の人が解雇されたわけです。昭和三十年の五万二千人の税務職員が、いまもそのままなんです。法人関係の納税者の増加は、ここ数年前と比較しても六〇％から倍近くになっております。にもかかわらず税務職員がふえない。この相関性がだんだんと実調率を下げてきたのです。この状態というものは、大臣もお認めになっておられるように、公正な税制を正しく執行するためには実調率を上げねばならぬ、実調率を上げる要素として税務職員をふやさねばならない、こういう一面の結論に到達をするのです。いまの税務職員は非常にまじめで勤勉な人たちです。組織している労働組合もありますが、余り声を大きくしてそれを叫びません。しかし、今日、行政改革の問題もある時期でございますが、横並びで見るのではなくて、税務執行職員に対しては、そういう国民の不満にこたえるためにも、不公正税制をなくするために御配慮願わなければならないという気持ちがいたしております。中曽根行管長官のお考えをお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　国税の職員の皆さん方が非常な御努力をもってやっておることはわれわれも評価しておるところでございます。しかし、行政改革の理想からいたしまして国税当局にも御協力を願うことにいたしております。
　そこで、大蔵省の内部におきましていろいろ御努力願って、ほかの部局から国税当局の方に人員を回していただいて、大蔵省全体としては増員のないように、結局結論におきまして、たしか本年度において国税当局で四百数十入減員になりましたけれども、また四百数十人増員いたしまして、大体プラス・マイナス・ゼロということで御努力願いました。ほかの一般官庁の行政職におきましては、軒並みに相当数マイナスにしたのでございます。その中でも、外交当局と国税当局には、われわれの方としてもできるだけの苦心をした次第でございます。今後も努力してまいりたいと思っております。
○山田（耻）委員　中曽根さんの御努力には私は感謝をいたしますが、私が申し上げているのは、ことしはプラス・マイナス・ゼロであったということをいま求めておるのではないのです。プラス・マイナス・ゼロでは実調率は上がらない。納税者はふえてくる、とても税務官吏の手は足らない、こういう状態を解決しないと国民の不平不満は直らないということを申し上げておるのですから、いまのお答えでは不十分でございます。四百三十八名ですか、減らすところをプラス・マイナス・ゼロにされたのだから、言いようによっては四百三十八人ふやしたのだよ、こうおっしゃる方もいらっしゃるかもしれませんが、私がお尋ねしておるのはそういうことではございません。
　そこで大蔵大臣、よく実情を御存じと思います赤、いまの五万二千人は昭和三十年の定員であると申しました。この五万二千人の中では、二万人の人がずっとあれから二十六年間、まじめに真剣に徴税業務に尽瘁してくれました。文字どおりベテランの税務担当官であります。しかし、この人たちはもうすでに四十六歳になりました。これから十年しますと税務署を退いていくことになるでしょう。税務職員というのはそば屋の出前持ちではございませんから、きょう来たらすぐ使えるというものではありません。やはり相当長期間かけて実務に携わって初めて一人前の税務職員になっていくのであります。その意味から考えますと、これから十年後の税務行政の実態を考えれば、中曽根行管長官のお言葉もわかりますけれども、ただ横並びで行政改革を続けていくという立場から、あしたの日本、将来の日本の徴税業務を考えて、逐次若干増員を始めていくということの責任は、大蔵大臣、あなたにあるのですよ。それをやっていかないと、現行税制の執行ができなくなってくるのです。重大なことですよ。ところが、税務署に新規に採用して、さっき他省から異動してきた数も多くなったとおっしゃっていましたが、すぐは使えないのです。やはり税務大学校へ入れて基本勉強をみっちりしていただく期間も要るのです。その収容人員の枠もあります。そういう枠等を考えて、逐次増員をしながら十年後の徴税政策に対して全きを期するような、そういう施策をおとりできないものでしょうかね。お尋ねいたします。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、正しい申告をしてもらうということが根本なんです。本来から言えば、もう調査をしなくとも本人から申告してきてオーケー、オーケーとできれば、申告制度ですから、それが本当は一番理想的なんです。しかし現実には、先ほど言ったように不心得な者もいる。それからもう一つは、税の知識がない。そのために間違いが多いというのも事実なんです。したがって、これに対しましては、ただ税務署の職員だけでそれに対応するということは、恐らく現実の問題として不可能でしょう。したがって、まず何といっても納税者の意識を高揚することが先決問題なんです、数が違いますから。
　それからもう一つは、税理士の数も最近ふえまして、何名ふえているか、事務当局からふえた数は言っていただきますが、これがかなりの顧問先を持って指導してもらっております。それから最近では、商工会でいろんな記帳の指導というようなものをかなりやってもらっております。そういうものを並行的にやって、それでまず申告納税で、それでもう正しいということが一番いい姿なんであって、ただ全部調査をした結果是正できるということよりも、調査をしなくとも正しい申告が行われる、これが一番いいから、まずその方向を充実をさせる。
　しかしながら、現実には、いま山田委員の指摘するように、悪い者もおるのも事実でございますから、それらについては適切な調査ができるような仕組みというものも充実をさしておかなければならぬし、調査を受ければぼろが出る、ぼろが出れば重加算税を取られるよという体制をつくっておくことも、やはり核抑止力みたいなものであって、調査をしなくてもそういう能力が税務署にあるということだけで不正申告が減るということも事実なんです。したがって、やはりそういう高度な勉強も必要だ。
　それから、いま言ったように年齢構成からいって、非常に一生懸命みんなやっておるが、かなり平均の年齢が高くなった。後がうまくついてこなければ断層ができてしまうわけですから、そういうことも非常に重要な――何といったって国の基本は、税金によって国は運営をしておるわけですから、確実な租税の確保ということは非常に重要な問題です。したがって、精神論だけではうまくいくはずもない。でございますから、今後ともいろんな合理化、効率化、機械化、そういうことも進めますが、外部との協調体制もとりますが、内部においてもやはりいい人を充実していくという不断の努力はしていかなければいけない。
　私も、ぜひともことしもふやしたいという希望もあったのですが、やはり全体との枠の問題がありまして、本年はともかくプラス・マイナス・ゼロになったということも事実でございます。しかしながら、今後一層、その職員の数、質、両面において充実するように、誠意を持って努力をしてまいりたいと考えております。
○山田（耻）委員　職員の問題は、中曽根長官も、税務担当職員は横並びでは見れない重要な職種だとおっしゃっていますし、大蔵大臣も、誠心誠意努力するとおっしゃっていますから、私はひとつ具体的にお願いをして、いまの御返事の中ではとても聞けそうに思えませんが、大体十年前後を予想して、いまから五年間に一万人ぐらい増員をしなくてはなるまい。それは税務大学校の受け入れ設備等も考えまして申し上げるのですが、まず、年次計画で一年に二千名ぐらいふやしていただいて、五年間で一万人の増員をして、十分税務行政に粗漏のないようにひとつ完璧を期していただくように、これは私の意見としてお願いをしておきます。御検討いただきたいと思うのです。
　それから、大蔵大臣は先ほどから申されておりますが、日本の場合は申告制度を基本にしております。最近では青色申告もだんだん進んでまいりまして、たしか五〇％程度まで青色申告がなされておるようです。しかし、青色申告をなさいますけれども、申し上げた七百三十三万件のうち接触調査をしていけるのはわずかに八万八千件、一一％だ。その中にも、まあ意識してやられたかどうかは別としても、虚偽の申告がなされております。それが数々の申し上げた追徴税を受けておるのです。
　この申告制度が人間の善意を信じ、間違いなく申告できるようにする基礎は一体何なのか、それは記帳の事務の厳正化であります。日本の税法というのは、古くからドイツ税法を参考にいたしておりました。終戦後はシャウプさんなどの来日もあったりして、アメリカ税法がかなり日本に入ってきております。アメリカにしても欧州にしても、税法、会計法で記帳事務については義務化いたしておるのです。永久保存として義務化いたしております。ここでそうした税法を全部紹介をしたいと思うのでございますが、時間がありませんので省略をいたします。
　日本もこの徴税義務、記帳義務、裏表の関係ですから、記帳を正確に、脱漏のないよう正しくやって、その上に基づいて申告制度をやる、こういう指導が今日まで決して十分であったとは私は思いません。いま税法を直ちに改正して罰則規定を加えて、そうして記帳を義務づけるということまでは申し上げませんけれども、そういう税法改正をしなくても、それに準ずるような行政指導というものができないものかと強く感じていますが、いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　事業をやる人が記帳をするということは、これはもう税務署に対してというよりも、自分自身の経営を把握するという意味で非常に重要であります。したがいまして、中小企業の対策等において、商工会とか青年何とか会議所とかいろいろございますが、そういうところでいろいろな経営の勉強をする。しかしながら、自分自身がそういう数字を持っていないというのでは、一体自分の事業がうまくいっているのかうまくいってないのか、どこに欠点があるのかわからないわけですから、本来、事業をやる者は正確な帳簿を備えて、自分がその内容を常につかんでいるということが事業の成功、失敗においても非常に重要なかぎになる。したがって、そういうふうな一般的な中小企業の育成という点からも、私はこれは大いに慫慂をすべきものだ、かように思っております。
　ちなみに、青色申告は、いま先生おっしゃるように五三％、法人関係では約九〇％が青色申告になっております。したがって問題は、個人の問題が主たる問題だと思いますが、これらにつきましても、諸外国の例も確かに、ある一定の限度以上のものについて記帳義務を課しているという点がございます。私は、記帳義務を課す前に、まず記帳をすることが自分の商売の成功の秘訣だよということをよく徹底的に教え込むということが一番いいのじゃないか。そして、ある金額以上のものについて記帳義務を課すかどうかという問題については検討をさしてもらいたいと思います。
○山田（耻）委員　記帳義務については、おっしゃるように、厳格にやればかなりむずかしい問題もあります。しかしながら、自分の商売を的確にみずからが把握して将来伸びていくためには、記帳作業というのは貴重な仕事なのです。それがわかっておりますから、二重帳簿をつくれと指導なさる方もおるのです。だから、本当の日本の申告納税制度というものは、売り上げ、収益性を基準にしておるのか、そこから必要経費を引いて算出するのか、必要経費をみずから引いちゃって課税対象額を申告するのか、後者の方をおとりでございましょう。そういう後者のやり方でなくて、所得金額を全部申告の基準にしておいて、それから減額制度を採用して必要経費減額をして課税をする、こういたせば、かなりむだがなくなると思うのです。脱税、脱漏もなくなります。そういう記帳事務を的確に御指導なさるという意思はありませんか。
○渡辺国務大臣　山田委員のおっしゃることは売り上げを、売り上げですな、売り上げとか収入、それをまず正確につかめ、そこから必要経費を引いていけば所得が正確に出るじゃないか、全くそのとおりでございまして、いままでもやっておりますし、今後ともそれは大いに普及し奨励をしていかなければならぬ、こう考えています。
○山田（耻）委員　税の不公平を是正するというやり方の中心は、徴税職員の数を適正にするということと、申告税制をやられる方にとっては記帳義務を負わしていかねばならぬ、この二つが両々相まったときにクロヨンとかトーゴーサンとか、いまのような国民の中にある不公平感は払拭されると思うのです。これが犠牲の平等負担であるし、社会正義でもあるのです。この点を大蔵大臣、これから着々として御検討くださるというお話でございましたが、こうした問題で必要な法改正がありますれば、それらも十分検討願って、早く、不公平税制と言われないような日本の徴税のあり方を確立してくださることを私は強く求めます。少なくとも来年のこの委員会では、ここまでできましたというふうな報告が願えますように、条件づけて厳しくお願いしておきます。よろしいですか。
○渡辺国務大臣　税務署の職員を充実させるということについては、先ほど言ったように極力努力をさしていただきます。まあ大蔵省が各省に行政改革、効率ある業務体制とかいってやっておるわけですから、私がここで満足いくだけふやせるかどうかお約束はできませんが、極力努力をします。
　それから、記帳義務の問題は、これはもう一挙にこんなによくなったというわけになかなかいかぬだろうと思います。ただ、トーゴーサン、トーゴーサンと言われますが、恐らく給与所得者が十で、あとは六が中小企業で、五が農業というようなことを、普通はそんなように言われておるのですが、私は実はそうは思わないのです。農家の方は、所得というものは、たんぽや畑を隠すわけにいきませんしね、大体標準的なものは出ておる。ただ納税者が少ない。少ない割りに自動車なんか持っているというような点から言われるのじゃないかと思いますが、これはむしろ所得が少ないというために納税者が少ないということは言えるだろう、そう思っております。
　農家などでも最近は青色申告をする人も出ておりますけれども、そういうような者についても全部記帳義務をかけるということは、私はなかなか約束はできない。できないが、農業といえども経営であることに間違いないのであって、やはりどれだけの支出があって、どういうところにむだがあってというようなことは、やはり記帳をすることによってよくわかるわけですから、農業も経営でございますから、そういう点でやはり記帳を奨励するという点は、通産省、農林省などと一緒になって、広く記帳をすることを奨励をしていきたい、そう思っています。
○山田（耻）委員　大変むずかしいことですが、ひとつ十分な行政指導を積み重ねて、いまのような国民から出ておる不公平、不満を早く消すようにお力添えを願いたいと思います。時間がありませんから、税法関係はこれで終わりたいと思います。
　次に、週休二日制、時間短縮の問題についてお伺いをいたします。
　労働省は、去年の十二月二十二日に労働事務次官通達をお出しになりました。この事務次官通達について若干お伺いをしたいと思います。
　「週休二日制等労働時間対策推進計画」をおつくりになったようです。これはサブタイトルで「昭和六十年度までに日本の労働時間を欧米主要国の水準に近づける」、こういうサブタイトルがついております。
　そこで、労働大臣にお伺いしたいのでございますが、この週休二日制なり労働時間短縮というのは、いまや世界の経済の常識であります。六十年は少し遅過ぎると思うのですが、もっと早目に実行に移すという気持ちはございませんでしょうか。遅くとも六十年には完全に実施をするという決意で、この次官の通達にあなたはサイン、印判を押されたのでしょうか。労働大臣、いかがでございますか。
○藤尾国務大臣　お答えをいたします。
　昨年の十二月に労働次官通達を出しました。これは仰せのとおり非常に迂遠のようでございますけれども、遅くとも昭和六十年までに、週休二日を含めて、ヨーロッパの標準労働時間でございます大体二千時間程度のところへわれわれの労働時間を短縮をいたしたい、そのためにできるだけのことをしてもらいたいという通達でございます。
　私といたしましては、山田委員の御発言のとおり、六十年までかからなくても、五十九年でも五十八年でも、その目的を達成すればいいではないかという仰せの御趣旨と同じ考えを持っておるわけでございますけれども、まあまあこれだけのことはやってお目にかけたいということを余裕を置いて六十年ということを申し上げておるわけで、必ずそれより前にそのような実績を達成をいたしたいということを、私自身も性根を据えて考えております。
○山田（耻）委員　労働大臣の確信に満ちたお答えでございましたが、この中で欧米の主要国並みの水準とすると言っておられますが、いま日本の労働時間は二千百十四時間ぐらいですね。欧米の水準は二千時間以下でございますが、このことが日本の国際貿易の上にもいま多くの非難を浴びておる最中でございます。この欧米主要国並みと言われておりますが、ここで、これをひとつよく読んでみますと、欧米の主要国の労働時間は一定でない、一体どこの主要国をモデルに指しておられるのだろうかと私は思うのです。
　それから二つには、この通達をお出しになったのが五十五年十二月二十二日であります。この時点で見た欧米の労働時間の水準か、到達しようといまおっしゃっていた――五十八年、五十九年でもやれると言ったけれども、六十年は下らないよという御決意の、その六十年の欧米主要国水準を指しておられるのか、今日の水準を指しておられるのか。それによっては国内の行政指導も大変異なってきますので、主要国はどこなのか、五十六年か、六十年の水準なのか、それらについてお話し願えればありがたいと思います。
○藤尾国務大臣　お答えを申し上げます。
　山田委員の御指摘は、いま日本の平均労働時間は二千百十四時間である、こういう御指摘でございましたけれども、実は最近の統計では二千百八時間でございます。
　そこで、いま御指摘の欧米という一つの水準でございますが、これは御案内のとおり、ドイツとフランスとイギリスとイタリアとアメリカ、みんな違っております。したがいまして、一番労働時間が短いと言われておりますのはただいまのところドイツでございますけれども、これは御案内のとお力千七日六十時間台ということでございますから、私どもが目標といたしておりまする昭和六十年に二千時間というようなものを一つの目標と考えましたならば、なおかつ百五十時間ぐらいのところは勉強をしていかなければならぬ、こういうことでございますので、これを欧米主要国の代表としては見てはいないということは御了承いただけると思います。
　そこで、そういうように考えてみまして、欧米諸国と申しまする場合の一つの水準は、アメリカの大体千九百何十時間というものと、イギリス、イタリア等々の大体二千時間あるいは千九百時間というようなところが私どもの肩を並べていこうとする第一目標になっている、こういうことでございまして、私どもの目標が二千時間と申しておりまするけれども、それは欧米列強がこれから先六十年にどうなっておるかということは、私どもにはいまのところ推測がつきませんから、ただいま実行されておりまする欧米諸国の水準、まあそれと余り大きな遜色はないではないかという意味で二千時間程度にひとつ持っていきたい、かように考えておるわけでございます。
　御案内のとおり、現実にいまの日本の水準におきましても、自動車産業等々の代表的な大企業におかれましてはすでに千九百時間台でございますから、まあまあ非常に離れておるということではないわけでございます。ただ、御案内のとおり、業種により、あるいは規模によりまして、この労働時間というものが非常に凹凸が多い。そういうことでございまして、私どもの申しておりまする六十年に二千時間と申しまするのは、いまどのような状況の悪い、たとえば小売業でございますとかサービス業でございますとかいうような中小企業におきましても、二千時間というところはどうしても達成をしていただかなければならぬという指標でございます。
○山田（耻）委員　あなたの御指摘になっているところでございますが、確かに欧米水準で大体それに見合う二千時間以下にしたい。そのためには、週休二日制の完全実施をしたい、年次有給休暇の完全消化をしたい、所定時間外労働をできるだけ抑えていきたい。そこの中で、産業別、企業別格差の著しい日本の労働時間水準の中で、特に中小企業の労働時間対策は、御指摘のようにまことに重要です。この中小企業の労働時間が重要であるだけに、ここには具体的な解決の指針、方針をお持ちにならなければ、行政指導はむずかしかろうと思うのです。だから、これらについて、日本的な労働時間の格差についてどのような統一的解釈をお持ちなのか、方針をお持ちでございましたらお伺いしたいと思います。
○藤尾国務大臣　お答えを申し上げます。
　御案内のとおり、中小企業にとりまして金融というのは大変に大切なことでございまして、商売をやっていきたいというようにお考えになられましても、銀行その他の金融機関が閉まってしまうということでございますと、なかなか所期のお仕事が続けていけない、そういうことになりがちでございます。でございまするので、私どもは、もちろん、どなたにもおやりをいただくわけでございまするけれども、そういった道を開くという意味におきましては、まずもって銀行等々の金融機関に週休二日ということを徹底をしていただけば、土曜日に仕事をしたい、こういうことでございましても、取引銀行が閉まってしまうということになりますから、勢いそれじゃ自分の方も土曜日はちょっと店を閉めてみるかということで、そこに道が開かれてまいる、そういう可能性を持っておるわけでございますので、私どもといたしましては、当面、民間におきましては、これら銀行等々の金融機関の週休二日をまず第一に実行をさせていただけないものだろうか、かように考えております。
　いま一つは、これは印紙その他の関係もございまするけれども、官庁でございます。この官庁と申しまするものが週休二日で土曜日も閉まっておるということになりますと、これまた、ある意味におきまして、中小企業の方々も、許可をおとりになりに行かなければならぬ、何か書類を届けに行かなければならぬという場合に、それがなかなかしにくいというような要素にもなってまいろうと思いますので、そういった意味におきまして、官庁の週休二日といいまするものも、まずさしあたって、当面一番初めにやっていただきたいものだ、さように考えておるわけでございます。今日のところ、御案内のとおり先生方の非常な御努力によりまして、週休二日とはまいりませんけれども、四週に一日、半交代ということで、とりあえず四月の一日からその実行を願って奉るわけでございますから、その一つの施行ということを足場にいたしまして、官庁の週休二日に大きな道を開いていけないものだろうか、かように考えておるわけでございます。
○山田（耻）委員　大蔵大臣、大変責任ある荷物を背負っているわけですが、金融機関の週休二日については、私はこの場所で昭和五十二年、お亡くなりになった大平総理が大蔵大臣のときに、文書でここでお約束したのです。一両年中に必ず実施をするということをお約束なさっていたのですが、なかなかできません。この席におられる自民党の村山さんも大蔵大臣になられましたが、村山さんも大蔵委員会の理事のときのこの文書の合同合作の一人であります。村山さんも御苦労をなさったが、なかなかできなかった。ようやく金融制度調査会で銀行法十八条改正ということの方針が出ました。この国会にも銀行法改正が提案なされるものと私は期待をしておりますが、この中に銀行法十八条の改正も含まれています。この法改正ができ上がったら、直ちに金融機関週休二日を実施なさるのか。いま労働大臣のお話しになりましたように、金融機関が先行してくれ、そうしたら民間中小企業等含めて助かる、こういうお話で、あなたにすべて期待をされております。
　そこで、私はあなたに質問するわけですが、いかがでしょうか、すぐ実施をなさいますか。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり、現行の銀行法では、十八条で休日というのが決まっているわけですね。したがって、まず法律を直さなければならぬ。そこで、この銀行法の改正は今国会にぜひ出したいということで、いま盛んに交渉をしているんです。そこで、この国会でまずその法案が通らなければならない。私はぜひともこれを通したいと思っているのです。それから、あとはどういうふうに指定するかという話ですが、政令等でたとえば土曜日を指定をするということになるでしょうね。
　しかし、現実に週休二日制が実現するというまでには、これはやはりその利用者のことも考えなければなりませんので、銀行が休んだら利用者が喜ぶのか、利用者のために銀行を開くのか、これはいろいろ議論のあるところなんです、実際は。したがって、この利用者の理解。もう一つは、郵便局などとの問題がやはりございますね。片方が開いておる、片方が閉まっちゃったということになれば、開いている方へみんなお客さんが行ってしまうということになりますから、それらと実施との関係がどうなるのか、こういうようなことなども含めまして十分検討したい。それで、準備期間に時間は相当かかるんじゃないか、そう思っておりますが、余り波乱のないように、利用者からも理解されていくようにしなければならぬ、そう思っておりますが、方向としては、いま言ったような方向で進めたいと思っています。
○山田（耻）委員　時間がありませんから進めますが、これは郵便局なり農協なり関連金融機関に対して同時に決着させるということは、去年、週休二日制の各党委員会を持ちましてお話し合いを深めたときから、そう私も理解しております。だから、この銀行法改正が提案されますと、私は大蔵委員会で成立をさせてほしいと、この法案に長い間かかってきました私としては考えています。その十八条改正の法律を通さなければ金融機関の週休二日はできません。だから、この法律は成立さしてもらうように御配慮願いたいと思っております。
　それが通ったという前提で、郵便局なり農協の問題については、渡辺さん、あなたが郵政大臣、農林水産大臣とお話しになってまとめていただかなくちゃ困るのですよ。そのための推進計画を作成されて、そういう関係各省の皆さんと御相談願って、それができ上がればいつから政令を出すのかということに発展をしていくのですが、その準備は万遺漏なくお進め願っておるものだと私は思っておりますが、そう理解してよろしゅうございますか。
○渡辺国務大臣　私も、法律が通ればそういう方向に持っていくように努力いたします。いたしますが、先ほど言ったように、それは農協もあるし、信用組合も信用金庫もあるでしょう。やはり農民の理解も得なければならぬ。みんな一生懸命、土曜日も日曜日も働いているのに、農協だけが先にさっさと皆閉まっちゃった、けしからぬというようなことになっては困るわけです。ですから、そういう理解を得るような方向に努力をしていきたい、そう思っております。
○山田（耻）委員　亡くなった方に悪口を言ってもいけませんけれども、やりたいという気持ちはみんな持っているけれども、最後になるとあなたみたいなことをおっしゃるのですよ。政治家というものは、約束をしたら実行するのですよ、そのことは私は大事にしてほしいと思うのです。あなたも決して私の言う意見に反対ではないと思うし、大蔵省の関係の局長もその気持ちを強く持っていることを私は承知をしています。十分ひとつ作業を強めていただいて、万遺漏ないように措置を願いたいと思うのです。
　ところで、労働大臣がお話しになっておりましたが、公務員は四週五休を四月一日から、そういうお気持ちのようです。そうして、民間も大体五〇％を超えて週休二日制はやられておる、こういうことになりますと、金融機関の関係、公務員、民間と、この三者が一律にそろわなければできないというのがかなり過去にあった意見でございました。ところが、きょうの労働大臣は、金融機関が先行してくれ、そうしたら中小企業その他を引っ張っていきやすい、こういう率直な見解を述べられておりますが、大蔵大臣は、同時に出発することを望まれるのか、金融機関が先行してもやるという腹を据えておられるのか、その点についてお伺いいたします。
○渡辺国務大臣　先ほど申し上げましたように……（「約束したことは守ってくれよ」と呼ぶ者あり）いや、約束したことは守らなければならぬからね。ですから、金融機関が先行しろと言われましても、金融機関といっても、大銀行の方はいいかもしれませんよ。しかし、現実の問題として、農協とか漁協とか、それから中小企業、零細企業を相手にしている信用組合とか、そういうものも一緒にともかくやるんだよということを命令的にするということは非常に問題がある。われわれといたしましては、そこらのところをどういうふうに納得してもらうようにしていくか。中小企業の人は、日曜も祭日もなく働いているという人もいっぱいある。そういうときに信用組合だけが二日間閉めちゃうんだというようなことは、果たして利便者のためになるかどうか、問題は、要するに従業している人が週二日休めるようにしろということなんでしょうから、そこらの工夫はしなければならぬけれども、直接農民が金を出してつくっておる、あるいは中小企業者が直接経営者を出したり出資をしてつくっておるというところまで、そういう利用者のことを考えないで、私がここで、銀行が通ったら一斉にやるんだということまではなかなか言えない。しかしながら、大銀行とか何かについては比較的その点はまた別でしょうし、問題は、そこらのところも兼ね合わせて、要するに週休二日の方向に持っていくことを努力はしたいと思っております。
○山田（耻）委員　週休二日についてはもう古い、議論をしてきた経過がありますだけに、その個所個所で歴代の総理大臣は、非常に積極的であったし、そうしてまた消極的であったりしておりますが、いま私がここで申し上げましたことを、そう紆余曲折することなく、国際情勢もそうです、日本の置かれている立場についても指摘を受けておるのですから、申し上げたような事柄を早急に実施していただけるように総理大臣の見解を求めまして、私の質問を終わります。
○鈴木内閣総理大臣　公務員につきましては、前国会におきまして、とりあえずあのような法律の制定を見たわけでございます。
　ただいま銀行法の改正につきましても、大蔵大臣から御報告を申し上げたような内容のものを国会に提案をしたい、このように考えております。この内閣としては、そのように具体的にこれを推進をしようということでございます。成立をいたしましたならば、非常にむずかしい問題がございますけれども、できるだけの努力を払ってこれが実施できまするようにいたしたい、こう考えています。
○山田（耻）委員　終わります。
○小山委員長　この際、金子みつ君より関連質疑の申し出があります。山田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。金子みつ君。