Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩本久人君　次に、参議院選挙制度改革に関連をしてお伺いしたいと思います。
　実はつい先日、十二月十六日に大阪高裁で、昨年七月の参議院選挙区選挙における六・五九倍の格差、これは違憲ではないか、選挙無効ではないかという裁判に対して、議員一人当たりの選挙人数の最大格差が六倍を超えれば違憲だと明確に言い切っております。そして、右違憲状態が本件選挙の約七年前から生じていたこと、そのことがさらにその相当以前から容易に予想できたこと等にかんがみ、国会が右違憲状態を回避、是正する何らの措置を講じなかった、大変怠慢だったということを指摘して、最終的に違憲判決という、まあ当然といえば当然の結論が出されたわけでありますが、この判決に対して政府としてどのような基本的見解をお持ちか、佐藤自治大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（佐藤観樹君）　判決の趣旨、骨子は岩本委員の今言われたとおりでございますけれども、従来、参議院の選挙区選挙の場合には、昭和五十八年四月二十七日の最高裁大法廷の判決、つまり都道府県が歴史的、政治的、経済的、社会的にも独自の意義と実態を有することから、地域代表の要素を加味し、格差が一定以上出てもこれは国会の裁量権の合理的な行使の範囲内であるというのが最高裁の今日までの判決の流れでございました。
　それに対しまして、岩本委員から今お話しございましたように、大阪高裁におきましては六倍という数字、それから一定期間を過ぎているのではないかという内容等、そこで判決がそう出たことは新しい判決だと思っております。
　これに対しまして、大阪の選挙管理委員会は関係者といろいろと相談をいたしましてこれを控訴するかどうするか今検討しているという状況でございます。
○岩本久人君　この問題は基本的には我々国会に対してなされたものと深く自戒もしながら、今後私たちはこの参議院選挙制度改革というものについても真剣に討議を深めていきたいと、現在検討中でございます。
　そこで、せっかくの機会でありますから、それぞれ各党の党首の皆さんもおられますから、参議院選挙制度はどうあるべきかということについての意見があればぜひ聞かせていただいて今後の参考にしたい、こう思っております。
○国務大臣（山花貞夫君）　各党ということもございますけれども、政府が法案を提出した立場として私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　御指摘の両制度は、これまでの野党御質問に対するお答えにも既に示しましたとおり、一言で言って憲法の想定している二院制の意義あらしめるためのそれぞれの制度でなければならない、これは制度論だけではなく日常の運営まで含めてということだと私は理解しているところでございますけれども、そういう観点からこれまでの議論、これは国会の内部における議論だけではなく八次の審議会の議論等々も検討した中で、全体としての政治改革の中でまずは衆議院についてこうした法案を出させていただく、そして同時に参議院につきましても、これからまた参議院におけるこれまでの議論ということを十分伺った中で政府としての対応についても考えなければならない、こういう立場で法案を提出させていただいた次第でございます。
　この数年来の与党、野党の内部における議論につきましても勉強させていただきましたし、この春以来の参議院における与野党の議論、そこでのまとめ、あるいは今日段階における議論の進展ということについてもできる限り勉強させていただいているところでございますけれども、現在の段階におきましては、結論的にということについては、過日の自民党提案というのがございますが、これまた参議院における与野党の議論の場にも付されるものではなかろうかと思っているところでございます。
　そうした参議院を中心とした与野党の御議論を十分尊重してこれから対応させていただきたい、こういうように思っているところでございます。
○岩本久人君　せっかくですから各党のということを言ったんですけれども、ないようですから、細川総理に参議院の選挙制度はどうあるべきかということについて特に御意見をお持ちだったら改めて伺いたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　これは、山花大臣が今お答えになったことに大体尽きていると思います。また、既に何回か本委員会等でもお答えをしてきたとおりでございます。
　参議院のあるべき姿というものが十分に発揮されるような形の選挙制度であるべきであろう、端的に言えばそういうことであろうと思います。均衡とか抑制とかあるいは補完とかそうした機能が果たされるような良識の府としての参議院のあり方、そうしたものが発揮されるような選挙の制度、それが望ましい姿であろう。そうしたことについて十分各党において今まさに御論議をいただいているところでございますが、その論議が一刻も早く実りあるものとなって、衆議院の制度に続きましてその改正の案、方向がしっかりと決まっていくということを期待しているところでございます。
○岩本久人君　次に、政治資金規正法の改正案に対する具体的問題について伺いたいと思います。
　今回の改正でいきますと、二十一条の二によって、今後、個人から政治家個人への寄附というのは原則として全面禁止になった、こういうことですね。原則として禁止になった、ただし選挙運動への寄附は除く、このように書いてあるわけです。
　それで、選挙運動ということをどのように考えるか。オーバーに言えば、一年三百六十五日朝から晩まで私たちが動いているのは選挙運動だということを言っている向きもあります。そういったことを考えると、ここで言うところの選挙運動とはどういう定義づけになるのか極めて重要な意味を持つと思うので、その点についての具体的な内容をお示しいただきたいと思っております。
○国務大臣（山花貞夫君）　厳密な意味でちょっと不足する部分があるかもしれませんけれども、先生今御指摘の選挙運動と政治活動ということを意識した場合には、現行選挙法上は選挙運動ということについての概念規定はございません。これにつきましては、大審院の判例以来一定の概念が用いられておりまして、これを裁判例においても法律の適用においても前提としているということだと理解しているところでございます。特定の選挙において特定の候補の当選を得せしめるために行う投票依頼行為、こうした概念が大体今日まで貫かれているということだと思っています。
　また、選挙運動独自の概念ではなく、先生今御指摘の今回の政治資金の取り扱いから考えますと、選挙運動に関する寄附という部分でお答えさせていただきますと、これについても裁判例がございまして、ちょっとかたいですけれども、裁判例ですが、「選挙運動に関する寄附とは、選挙運動の財源たらしめる目的をもって、あるいは直接にそのものを選挙運動自体に使用させる目的をもってなされる、金銭、物品その他の財産上の利益の供与、または交付及びその約束で党費、会費その他債務の履行としてなされるもの以外のものを言うと解すべきである」、こういう判例というものを念頭に置きまして法案の作成にも当たっているということでございます。
　最後に、先生御指摘の個人献金についての例外ということにつきましては、こうした例外として選挙運動に関するものについては禁止から除外している、こういう構成になっていることについても先生御指摘のとおりでございます。
○岩本久人君　いや、その場合、具体的に期間はどうなるんですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　今、山花政治改革担当相から読み上げました仙台高裁の秋田支部の判決でございますけれども、期間というのは必ずしもいつからいつまでというふうには決まっておりません。しかし、そこに言いましたように「選挙運動の財源たらしめる目的」ということでございますから、やっぱり近くなければいかぬ、後でもいいですけれどもやはり近くなければそれは政治活動の費用だと。だから、それは具体の例にならないと具体的にどこまでがいかぬかというのは決定し得ない、こういうことになっております。
○岩本久人君　それでは、次に移りますが、やみ献金に対する規制についてであります。
　これは政治改革担当の山花大臣に伺いたいと思います。
　御存じのように、現在、地方の首長をめぐる大手ゼネコンのやみ献金という問題が、いわゆる贈収賄事件ということで一大疑獄事件として捜査が展開をされております。今回のこの改正が成った暁には、こういったやみ献金の問題、そしてそれのもとになっているだろう使途不明金といったような問題については、どのような規制の効果があるのかということについてまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　端的に規制の効果ということを中心としてお答えさせていただきます。
　いわゆるやみ献金につきましては、まず第一に、政治資金規正法上、企業等の団体献金の禁止違反となります。第二番目に、政治家個人に対する寄附の制限違反ということになります。第三番目に、寄附の量的違反あるいは収支報告書への虚偽記入の罪に問われる。このように理解しているところでございます。
　なお、こうしたものに対しては今回の罰則がかなり厳しくなっておりまして、企業等の団体献金の禁止違反、政治家個人に対する寄附の制限違反、寄附の量的制限違反の罪に問われた場合には、一年以下の懲役または五十万円以下の罰金、また、収支報告書への虚偽記入の罪については五年以下の禁錮または百万円以下の罰金に処せられるものでありまして、同時に、新しいテーマといたしましては今回の改正案では罰金刑の場合を含め公民権の停止を科することとしておりますことから、こうしたやみ献金等についての規制の効果につきましては、この法の厳格な適用ということを前提といたしますとかなり厳しいものになっている、こういうように法案の内容について御説明させていただきます。
○岩本久人君　今、大臣が言われました公民権停止という問題、いわゆる政治家にとりましては殊のほか重大な意味を持つと思っておりますが、この公民権停止がかかるのは具体的にどういった場合か、より詳しくお願いしたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　冒頭に一つ、私さっき「一年以下の禁錮」と言うところを「懲役」と読んだものですから、ちょっとこれ、文章を見ないで正確でございませんでした。訂正させていただきます。
　公民権停止につきましては、今申し上げたケースについて政治資金規正法違反の公民権停止の効果があるということでございます。
　私、今御質問に対して、やみ献金問題ということに端的に絞ったわけでありますけれども、強調させていただきたいと思いますのは、従来、政治資金規正法違反については、二言で粗っぽく言いますと、政治家本人は大体未来永劫ひっかからないんじゃないか、こういう批判を受けてきたところでございます。一、二例外はございました。
　しかし、今回は政治資金の管理団体を一つにする、代表者は政治家が就任するということを前提といたしまして、その監督責任等々についても加えられているというような全体の構成の中で、政治資金規正法違反については罰則そして公民権停止も加わっている、こういう構成でございますので、従来とは違った公民権停止という重い制裁が科せられているというのが今回の腐敗防止ということを念頭に置いた法律の構成でございます。
○国務大臣（佐藤観樹君）　御質問の趣旨は何年間の公民権停止かということだと思いますが、罰金の刑に処せられたときには裁判が確定した日から五年間公民権停止、それから禁錮の刑の場合には、判決が下りまして刑の執行が終わりますが、さらにそれに五年間公民権の停止をする、それから執行猶予の場合には、執行猶予の期間内公民権の停止になるということで、非常に厳しくしてございます。
○岩本久人君　次の問題に移ります。
　次は、政治献金にかかる税額控除制度の問題についてであります。
　今回提案されている政治資金規正法の一部改正案の附則の第十四条では、租税特別措置法の第四十一条の十七を改正して、従来からありました所得控除に加えて、新たに政党及び政治資金団体に対して政治献金をすることができる、そしてそれに係る税額控除制度というものを創設されたわけです。この内容は、献金額から一万円を差し引いた額に三割の控除率を掛けた額、こういうふうに法案には書いてあるわけでありますが、そうなってくると、今後これが施行された場合どの程度これが活用されるんだろうかといったこと等も疑問としてあります。
　また、法律改正ですからＰＲの仕方等もかなり工夫されなければならないであろうといったようなことでございますが、このＰＲの問題をどういうふうに考えておられるのか。
　それから、この改正案が成立した場合、それに基づいて果たしてどの程度の国民が個人献金をし、税額控除といったようなものについて利用、活用するであろうかということが全く未知だと思うんですね。
　その点についての見通しをまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　平成三年分の個人献金の、これは所得控除の方でございますが、現行ございますので言いますれば、自治大臣と都道府県の選挙管理委員会で発行した確認書、それだけ確かに寄附をしましたという確認書が寄附者数でいきますと七万六千人になっております。寄附金額が二百七十四億円ということになっておるわけでございます。
　さらに、今度は選択制でございますが税額控除制度を入れるわけでございますけれども、これは所得税の納めていただきます率によりまして税額控除が得か所得控除が得かということでやっていただくわけでございますが、ただ、一体そういう制度を、我々も法律を成立させていただきました後は大いにＰＲをいたしますが、どれだけそれが国民の皆さん方に税額控除でやっていただけるか。
　やはりこれは所得の高い人はむしろ税額控除が得になるというケースでございますのでちょっと予測の数字を申し上げるのは無理かと思いますけれども、（「逆だ、逆だ」と呼ぶ者あり）――失礼いたしました。税額控除は所得の少ない人の方が有利に働くものですから、そのあたりは十分ＰＲをさせていただきまして、この法律によるところの個人献金をひとつ大いに奨励をしていこう、そういう体制になるように自治省といたしましても十分ＰＲをさせていただきたいと思っております。
○岩本久人君　今、自治大臣が所得控除の適用を受けるか税額控除の適用を受けるかということについては所得によってということを言われましたが、どちらが有利か、所得ベースで大体大まかに言って幾らぐらいのところがそれの分岐点になりますか、お伺いいたします。
○国務大臣（藤井裕久君）　この税額控除が三〇％でございますから、所得控除というものはそれより所得の高い人については得だ、こういうことでございます。三〇％以上の税率の適用を受けている人にとっては所得控除の方が得だ、このようにお答えいたします。
○岩本久人君　その三〇％が大体どの程度ですか。幾らぐらいになるんですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　これは他の所得がどうあるとかいろいろ違いますので一概に言えず、先ほどお答えしたとおり、所得が三〇％以上の税率を受ける人にとっては所得控除の方が得である、これが正確な答えだと思います。
○岩本久人君　それでは、どの程度の量かということはおいて次のことに進みたいと思っているんですが、いずれにしても政府としては、企業献金を廃止するということに基づいてこういった新しい税額控除制度というものを導入されるということでいけば、国民にＰＲをしてできるだけこれを活用してもらうということをやられることになる。そうなってくると、政府としてそうやるわけですからかなりのものも期待できるのではないか私はこう思うんです。
　これは、三割というところが、私の調査でいけば所得ベースで恐らく六百万ぐらいではないかと思うんですが、それは評価が分かれるにしても、そういったことからすると、かなりの人がこの申請をしていくということになってくるとだれが一番困るかということになると、国税庁の職員がやはりその事務に追われるということだと思うんです、これは新しい仕事ですからね。
　それに加えて、現在、連日報道されておりますように、国税をめぐるさまざまな不祥事が連日発覚をしている。それは、職員が夜を日に継いで一生懸命毎日毎日頑張って頑張って出てきているということでございますから、そうでなくてもかなりハードな過労を強いられているという現状がありますので、したがって、こういった新しい制度を入れられたということとも相まって、そういった執行体制の強化、大幅人員増を含めた執行体制の強化ということをぜひ実現させてほしいと思います。
　その点についての大蔵大臣、官房長官、それから行政改革の総務庁長官ですか、そういったそれぞれの関係するであろうと思われる担当大臣のこの執行体制の強化のための施策についての決意をひとつお願いしたいと思っております。
○国務大臣（藤井裕久君）　実は、私の立場は査定をする立場が一つございますし、また国税庁を所管している立場もございまして極めて微妙な立場なんでございますが、一方の立場である国税職員の充実について御支援をいただいてまことにありがたく思っております。私は、この問題に限らず国税の仕事は非常に繁忙かつ複雑をきわめておりまして、この充員というものは大変大事なことだと考えております。しかしながら、査定の立場からいいますと、全体のバランスを考えながらおのおのの職場にしかるべき人員を増員していくということが大事なことだと考えております。これは総務庁長官のお気持ちも全く同じだと存じますし、官房長官のお気持ちも同じだと思います。
○国務大臣（石田幸四郎君）　既にもう大蔵大臣が御答弁でございますが、この法案が今国会で成立をいたしたと、このように仮定をいたしましても、その施行日はさらに先でございますので、恐らく平成六年度はまさに研究の期間、平成七年度の末ぐらいに影響が直接あらわれてくるのであろうというふうに予測をいたしておるところでございます。
　また、国税庁の定員ということになりますれば、政府全体としては毎年毎年、数字は大変小さいんでございますけれども、総体的に数を減らす努力をいたしておるところでございまして、マイナスになっておりますけれども、最近五年間の国税庁の定員の推移を見ますと、平成元年度で八百五十七人、二年度で六百五十三人、三年度で六百五十人、四年度で五百五十一人、五年度で三百五十九人というふうに、全体の公務員の数は減っているんでございますけれども、国税庁の方は大蔵省と相談をしながら着実にそういった職員の数はふやしておるわけでございまして、そういう中で私は十分に対応できるのではないか、このように予測をいたしておるところでございます。
○国務大臣（佐藤観樹君）　先ほどお話ししましたように、寄附をしていただいたことの確認書というのは選挙管理委員会で出すものでございますので、これから新たに税額控除制度を入れた場合に、委員御質問のように、一体どのくらい国民の皆さん方に御理解をいただき、かつ御協力をいただくか、ちょっと実態を見ませんと体制をどこまで強化すべきかどうかというのを今即答することは難しいのではないかと思っております。当初は何らかの形での内部的なやりくりによって対応できることなのかどうか。
　ただ、御指摘でございますので、そういうことも十分頭に入れながら対応させていただきたいと思います。
○岩本久人君　今の執行体制の充実強化の問題ですが、常に人員の問題が出るときにはスクラップ・アンド・ビルドだと、こういうことが議論されるわけですが、今回のこの改正によって間違いなくこれはビルドの範疇に入るわけですから、やはり今までの体制で云々ということでは絶対ならない、こう思っておりますから、ぜひそのことについて今後前向きに検討してもらいたいと特に要望しておきたいと思っております。
　次に、戸別訪問の問題ですが、今までの議論でありましたから一点ほどお伺いしたいと思うんですが、警察庁に伺いたいと思っております。
　過去十年間における戸別訪問と文書違反による検挙の件数はどの程度になっておるか、それから、これからあとは法務大臣にお聞きしますが、その結果、刑罰の内容はどのようになったかさらにまた、戸別訪問に関連しての買収事犯はどの程度あったのか、この際、伺っておきたいと思います。
○政府委員（垣見隆君）　お答えいたします。
　まず、過去十年間の選挙における戸別訪問及び文書違反の検挙状況でございますが、戸別訪問につきましては、年別に申しますと、昭和五十八年四百二十九件、九百四十七名。昭和五十九年二件、五名。昭和六十年十件、十二名。昭和六十一年二百二十四件、四百六十六名。昭和六十二年九十三件、二百四十七名。昭和六十三年三件、十六名。平成元年六十二件、百四十三名。平成二年百十二件、二百六十六名。平成三年七十四件、二百十四名。平成四年三十九件、八十二名。合計千四十八件、二千三百九十八名を検挙しております。
　次に文書違反につきましてでございますが、昭和五十八年五百十件、一千四百十三名。昭和五十九年十件、二十三名。昭和六十年二十六件、六十七名。昭和六十一年二百九十四件、七百四十六名。昭和六十二年百七十四件、三百六十三名。昭和六十三年二十件、五十二名。平成元年八十三件、二百六名。平成二年百八十二件、三百八十六名。平成三年百一件、二百三十二名。平成四年六十三件、百八十四名。合計千四百六十三件、三千六百七十二名を検挙しているところでございます。
　また、戸別訪問のうち買収に至った件数はどのくらいあるかとのお尋ねでございますけれども、この件につきましては、警察としてこの種の統計をとっておりませんので、お答えをいたしかねるところでございます。
○国務大臣（三ケ月章君）　政治改革関連法案は自治省が所管するものでございまして、実は私は手元に具体的な違反事件の概数等につきましての資料をただいまのところ持ち合わせておりませんので、もし必要がございましたら、後日また補充させていただくということで御猶予いただきたいと存じます。
○岩本久人君　何、と言いたいところですが、後からでもぜひお願いしたいと思います。
　次に、容赦なく時間は過ぎますので、私は、政治改革と並んで細川政権にとってもまた社会全体にとっても大変重要な現在のテーマである地方分権という問題について取り上げたいと思うんです。
　地方分権ということは、例えばことしの総選挙でもほとんどの候補者が重要な自分の政策の一つに掲げたぐらい今や時流に乗ったテーマですね。それは地方分権という言葉でなくて地方主権だということを主張する人もおりますが、いずれにしてもこの問題は当面する避けて通れない大変重要な問題だろうと思うんです。しかし、地方分権とは何かということを聞かれた場合、明確にこういう問題だということできっちり答えられる人が何人おるかこれも疑問だと思うんです。
　そこで、総理にこの地方分権とは何か、今また地方分権なのかといったようなことについてまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　地方分権とは何かなかなかいろいろな言い方があると思いますが、一言で言えば、財源、権限の地方への配分の問題などをもちろん踏まえまして、本当に自律性、自主性のある地域というものがどのように構築をされていくか。そのために今まで地方制度調査会も二十回余りにわたってさまざまな、地方自治体のサイズであるとかあるいは権限、財源の問題についての答申であるとか、そうしたものも出してこられましたし、また行革審におきましても、パイロット自治体の制度でありますとか地方分権を進めていくための具体的な施策について答申を出してこられたことは御承知のとおりでございます。
　いずれにしても、個性のある、また住民に身近な自治はできる限り身近な自治体が担っていく、そういうことを基本にして、地方主権というお言葉も先ほどございましたが、地域の自主性、自律性を確立していく、そういうことであろうかというふうに思っております。
○岩本久人君　時間がなくなりましたのではしょりますが、実は私ども社会党は、来年九月に議員立法をつくって提案をしていこうという意気込みで、この問題について今一生懸命やっております。
　それの手引きはここにありますこの「自立する地方」、これをもとにやっているんですが、実はこれは現在の建設大臣である五十嵐大臣が中心になってまとめていただいたものでございますが、心血をささげてこられた大臣として現在この問題についての見解があれば簡単にお願いしたいと思います。
○国務大臣（五十嵐広三君）　本委員会は、拝見いたしましたところ地方自治に関する権威者、先輩がおそろいでございまして、ここでお答えするのはまことに恐縮な気がいたす次第でありますが、今、総理がお話しになったとおりであろうというふうに思うのでありますが、地方自治について憲法九十二条でいわゆる地方自治の本旨というのが述べられているわけであります。
　現行憲法制定当時の担当大臣であった金森徳次郎先生が当時書いている本の中では、地方というのは国の分身ではなくて人々が共同して暮らしていこうという自然な性質に基づいてできたものだ、それは人間に基本的人権があるように地方自治体には基本的な自治権があるとでも言うべきものだ、こういうようなお話をなさっていて、そういうものを考えますと、今の状況というのは改善すべき点が多くあるというふうに思われもわけで、今、総理のお話しのように、それを目指して権限であるとか財源であるとかさまざまなものを地方に渡していって、国は国のやるべき仕事、日常の暮らしに関する仕事はもう皆地方にやってもらうというような改革をすべきであろう、そういうことが地方分権の理念であろう、こういうふうに思います。
○岩本久人君　ありがとうございました。
　最後に、私は一年に大体百回島根－東京を往復しておりますが、まさに東京一極集中は大変だということを実感しているんです。実は羽田空港が九月二十七日から沖合展開されて広くなりまして、今までの大体三倍になりまして、すてきな空間ができたのはいいんですが、結果として命の一つである飛行機の時間がかなりおくれてきていると実感しています。私の予想では大体平均して三十分程度到着時間がおくれているということです。
　そこで、この実態をどのように把握しておられるか、またそれをクリアするためにどうされるのかということを運輸省に聞きたい。
　同時にまた、十二月二十四日に中央労働委員会がＪＲの清算事業団に対する命令を行いましたが、これに対する基本的な見解があれば運輸大臣、労働大臣にお聞きをして、終わりたいと思うんです。
○政府委員（土坂泰敏君）　羽田の問題でございますが、飛行機はその途中の天候の状況であるとか機体の状況などによりましてどうしても予定より早く着いたり遅く着いたりするわけでございますが、今御指摘のありました羽田の場合で言いますと、従来から平均で十分程度のおくれがございました。
　ただ、先生御指摘になりましたように、飛行場が大きくなって地上の滑走距離が延びたとかあるいはそれにまだなれていないとか、いろんな事情が重なりまして、今申し上げた十分というのが、これ平均でございますが、さらにおくれる場合は先生おっしゃるように三十分の例もありますが、平均でやっぱり五分程度延びておるというのが現状でございます。
　この原因をよくこれから分析をいたしまして、利用者に御迷惑をおかけしないように先生の御指摘を踏まえて十分エアラインとも相談をしながら対応させていただくようにしたいと思っておるところでございます。
○国務大臣（伊藤茂君）　御質問がございましたＪＲの採用問題、御案内のように非常に大きな規模の労使関係の問題でありますし、しかも政府の政策決定とかかわりを持ったところでございまして、非常に重要な問題と認識をしておりまして、二十四日の日に中労委の公益委員の皆さんによる命令が出されました。
　内容をよく読んでみますと、非常に複雑な問題ですが、労使のどちらかに一〇〇％旗を上げるということでない非常にいろんなところに配慮した内容だと思っております。また、解決への枠組みを提示いたしました。しかし、具体的に最終こうしなさいという解決の具体案まではいっていない。それらのことは関係者の皆さんが話し合って解決をするのかあるいはとことん争うのかというボールが投げられている。また、内容をよく見ますと、当事者がテーブルに着きなさいと呼びかけているというような気もいたします。
　私としましては、もしまた訴訟になりますと、十年裁判とか十年闘争が言われておりますが、大変深刻な問題でございますから、この際やはり何か話し合い、打開するように努力をしていただきたいと強く望んでいるわけであります。
　ＪＲの方も発足から六年九カ月、いろんな意味でサービスもよくなったと思います。株も上場いたしましたということでございまして、そういう中で新しい企業にふさわしい労使関係ができるように私どもとしても関係者に望むと同時に、できるだけの努力をしてまいりたいと思っております。
○白浜一良君　私は、質疑に入る前に、午前中の自民党さんのいろいろ審議を聞いておりまして、ちょっと二点ばかりまず最初に確認をさせていただきたい、このように思うわけでございます。
　その第一は、午前中いろいろ審議されましたが、参議院のいわゆる選挙制度改革に全く触れられていないという主張をされました。
　しかしながら、これは皆さん御存じのように、あのリクルート問題がございまして国民の政治不信がきわまったわけでございまして、何とか抜本的な政治改革をせないかぬというそういう動きが始まりまして、そこでまず初めに生まれたのがいわゆる衆議院の選挙制度だったんですね。参議院でもそれは個々に審議はされていたでしょう。しかし、具体的な改革案としてまとまったのが、いわゆる衆議院の方が早かったわけでございます。特に、衆議院は政権構成に一番影響力があるわけですから当然かもわかりませんが、そういう経過があったということでございます。
　そこで、ことしの四月十五日でございました。このとき皆さん御存じのように我々も野党でございましたが、自民党のいわゆる政治改革法案、社公の法案が審議をされていた段階でございました。そのときに、それでは私たち参議院はどうするのかということでいろいろ各会派で動きがあったわけでございますが、最終的に四月十五日でしたか、参議院の各会派の代表お集まりになりまして、当時、自民党の参議院の会長さんでございます……（「それは違うんだよ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）黙ってくださいよ、私が質問しているんだから。あなたが質問しているんじゃないんだから。黙んなさいよ。黙んなさいよ。私の質問なんですよ。ちょっと黙らせてくださいよ。黙らせてくださいよ。
○委員長（本岡昭次君）　不規則発言はやめて質問できる状態にしてください。
○白浜一良君　それで、私も大変尊敬している斎藤会長でございますが、各派の代表の意見を取りまとめられまして、そのときの文案はこのようになっているわけでございます。
　　衆議院の選挙制度の抜本改革を含む政治改革は、その実現を目指した各党の強い決意をふまえると、今国会で必ず成案を得るものと確信いたします。
　成案を得た衆議院選挙制度に対し、二院制下におけるあるべき参議院の選挙制度へむかっての抜本改革に、各会派が早急に取り組むことを、この際、お互いに確認し合いたいと存じます。
　各会派の検討を経て、来年の通常国会には、成案を得るように最大限の努力を行うべきであります。
　要するに、そのときの参議院の各会派の代表はこんなふうに申し合わせしているわけです。
　衆議院の方がこの五年間の経緯の中でいわゆる改革の流れが速かったというこういう事実は、きょうテレビ中継もしていますから、明確に国民の皆様方にお訴えをしておきたい、私はこのように思うわけでございます。（「そんな主張してないよ。そんなでたらめ言われると困るよ」と呼ぶ者あり）でたらめじゃないんです。この見解を私は述べているだけでございます。
　それからもう一点、私がきょうここで確認したいことは、今回の法案が閣法で出されているとか衆議院の今回の選挙制度が非常に参議院の現行の制度に類似しているという問題がございます。
　しかしながら、ちょうど百二十一国会におきまして、当時、海部総理の時代でございましたが、このときに自民党で取りまとめをされまして、このときも閣法という形でいわゆる選挙制度の改革案がまとめられているわけですね。この案はもう皆さん御存じのように今回のように並立制でございまして、それも比例代表部分はいわゆる全国集計でございまして、今の政府案に非常に類似した形態であるわけでございます。阻止条項もこのときはたしか二％であった、このように記憶をしておりますが、こういう経過があったということを私は述べているわけでございまして、私は質問通告はしてございませんが、羽田副総理は当時自民党の真ん中で政治改革を熱心に推進されていた、そういう経過を承知しておりますが、どうかこの点のコメントがございましたら一言お願いをしたいと思うんですが。
○国務大臣（羽田孜君）　今御質問のあった点につきましては、今御指摘のあったとおり、私どもがかつて自民党の中で議論いたしましたときに御指摘のような実は議論をいたしたことを申し上げます。（発言する者あり）
○委員長（本岡昭次君）　速記を起こしてください。
　ただいまの件につきましては、後刻、速記録を調査の上、適当な措置をとることといたします。
　審議を続行いたします。
○白浜一良君　それでは、若干質問に移らせていただきたいと思いますが、まず政治改革への基本姿勢について総理にお伺いをしたいと思うんです。
　これは何回もいろいろ触れられておりますが、当然、今回の政治改革法案を政府としておまとめになった背景は、流れから見ても、一つは、金権腐敗の政治と何としても決別しなきゃならないという、お金がたくさん要る選挙制度もそうですが、また、政党の運営とか政権の維持とかそういう面から考えても、たくさんのお金が必要になってしまった一つの政治の流れというのがあるわけです。これを何としても根絶しなければならないという、こういう流れが当然一つあったわけでございます。もう一つは、ポスト冷戦と申しますか日本におきましても、戦後のいわゆる五五年体制と言われる政治体制が時代に合わなくなってしまって、時代に即応した政治体制をつくらなければならないと。
　政治家は当然有権者に対してはいい話をしたいわけです。つらい話はしにくいわけです。しかし、時代状況の変化の中でお互い苦しい選択を迫られる一つの状況もあるわけでございまして、米のいわゆる部分自由化の苦渋の判断をされたことも一つであったと私も理解してございます。まして、今後、外交問題を考えましても、日米の包括経済協議がどのように進展するかわからない非常に大きな政治テーマでもございますし、また内政問題を考えましても、非常に高齢化社会というものはもう着実に進んでいます。これは負担と受給の問題ですからどこかでやはり国民に理解を求めなければならないという大きな政治テーマもあるわけでございまして、だからこそ時代にマッチした政治の枠組み、政治の改革をしなければならないという必然性、私もそう自覚しておりますし、私が言うまでもなく総理もよく御理解されていると思うわけです。
　先日、タクシーに乗っておりましたら、たまたまニュースでこの政治改革の審議のニュースが流れていたんです。その運転手さんは、細川さんのこの政治改革がつぶれるようなことがあったら、もう私ら国会とか政治と言われても信用できないと激しい怒りでおっしゃっていました。タクシーの運転手さんは、私は外ではバッジはつけておりませんから私がだれかもわからずに、たまたま流れていたニュースを聞いてそうおっしゃったわけでございます。
　年内成立できなかったということでおわびの会見を二十四日にされましたけれども、その辺の一連の、現在日本においてこの政治改革をなし遂げなきゃならないという、特に午前中のお話でも今国会中にという強い決意を示されていらっしゃいましたが、もう一度その歴史的必然性、また法案の重要性という観点から総理の御決意を伺いたい、このように思うわけでございます。
○国務大臣（細川護煕君）　戦後の数十年の間に、政治もそうでございますし、また経済もそうですし、行政もそうですが、さまざまな構造的な行き詰まりというものがもはやどうにもならないところまで今来ているんだという認識を持っております。
　そういう意味でこの内閣の歴史的な使命というのは、政治、経済、行政の三つの構造的な改革というものをあくまでも推し進めていくということであるというふうに自覚をしておりますということを再三申し上げてきたわけでございますが、なかんずく政治改革ということはその中でもやはり一番のベースになるものでございましょうから、ぜひひとつこれは与野党の合意をいただいて一刻も早く基本になる枠組みについて区切りをつけるということが何よりも大事なことではないかということを再三申し上げているところでございまして、本委員会におきましても、再三申し上げますように、ぜひ実りのある積極的な御論議をいただきたいと強く願っているところでございます。
○白浜一良君　そこで、私は二点ほど総理にちょっと確認したいのですが、そういう根本的なといいますか、日本の現在の時代状況を踏まえた中でのいわゆる政治改革でございますから、一部言われているように、腐敗防止の部分だけ切り離してやろうということでは、意味がないというか、やっぱり四法案一括というかこれが改革の第一歩だと思います。そういうふうにこの政治改革を四法案一括で、選挙制度も含めて、将来は参議院の改革、国会の改革も、そういうふうに改革が持続していくわけでございますが、まず当面のこの法案に関しまして言えば四法案一括でやる。政治資金もそうです。それから公費助成もそうでしょうし、選挙制度も含めてやらなきゃならないんだというふうに私は考えているわけでございます。
　二部切り離したらどうだ、こういう話もあるんですが、これ、明確に総理の決意を表明していただきたい、このように思うわけでございます。
○国務大臣（細川護煕君）　結論的に申し上げれば、先ほどどなたかのお尋ねにもお答えをいたしましたが、一括でぜひやっていただきたい、このように申し上げているわけでございます。
　確かに多くの方々が政治とお金にまつわる問題について特に強い関心をお持ちであるということはわかりますけれども、しかし、やはり現行の中選挙区制度というもののもとにおいて利益誘導型とかいろいろな弊害が出てきているということを考えますと、どうしてもやはりその問題を一体として考えていかないと本当の政治改革はできないというのが基本的な認識でございまして、そうした観点からもぜひ四法案一括で成立をさせていただきたい、このように思っております。
○白浜一良君　二点目に私確認したいことは、これも午前中に関根先生からお話がございましたが、当然参議院における審議が十分経過するという参議院での審議を前提とした上での話でございますが、いわゆるまとめの段階でやはりトップ会談と申しますか衆議院の段階でも河野総裁との会談をされましたが、午前中の総理の答弁は、そういうトップ会談をするのにやぶさかでない、そういった表現であったと私承知しております。
　そうじゃなしに、参議院の審議を経ましたらそれなりのまたいろいろ問題点も出てくると思いますし、また明確にもなると思いますが、それを踏まえた上で、むしろ総理の方から河野総裁に呼びかけられて何とかまとめよう、こういった指導性を発揮すべきじゃないか。向こうから言ってきたらやる、やぶさかではない、こういうことではなしに、みずから積極的に呼びかけてやろうというこのぐらいの姿勢を示されていいんじゃないかと私は思うわけでございますが、どのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　やぶさかではないと申し上げましたのは、河野総裁から呼びかけがあって初めてそれにおこたえをするということではなくて、何よりもやはり参議院におきましてまず本委員会あるいはまた参議院の少しトップの方の会談、いずれにしても参議院の中でまずしっかりと積み上げていただくということが基本であろう、その上でトップ会談の環境が整ってまいりますならばいつでも私は喜んでそのような場に臨みたい、このように思っております。
○白浜一良君　そういう総理の指導性を発揮される場面が実現しましてこの法案が成立されますことを私も期待して頑張ってまいりたい、このように思うわけでございます。
　この法案全体に関連しましてもう一点確認しておきたいことがあるわけでございますが、衆議院の選挙制度を国民にわかりやすくする、今回、そのために政策中心の選挙、そういうことの改革であるわけでございます。また、そのためにも、何というか今回、政党への公費助成というのが制度的にも創設される予定になってございますが、逆に言いますと今度は政党の責任というのが非常に重くなるわけです。今が軽いという意味じゃございません。今が軽いという意味じゃございませんが、やはりより大きな責任と役割を政党が負うようになるわけでございまして、そのためにいろいろな問題点が私はあると思います。
　ちょっとこれは思いつきで申しわけないですが、一つは、当然各政党が党内的に非常に民主化されて、国民からわかりやすいというかその政党がどういう論議をされているのかどういう政党の運営をされているのか非常にわかりやすい、こういうことが私は大事じゃないかと思うわけでございます、そういう政党の持っている情報の公開制も含めまして。これが一つです。
　もう一つは、要するに、政党が具体的には政策をつくるわけですから、その政策は国民的にどういう意味があるのか、もっと積極的に国民に向かって情報サービス、ＰＲも含めまして積極的に働きかけなければならない、そういう政党としての責任が重くなるのではないかというふうに、もっといっぱい問題があるかもわかりませんが、だけれども、そういうふうに私は非常に思うわけでございまして、日本新党の代表でもございますし、政党のリーダーでもございますし、また総理でもあるわけでございますが、総理の御見解を伺いたいと思うわけでございます。
○国務大臣（細川護煕君）　もうおっしゃることは全く同感でございます。
　その政策がどういう意味を持つのかということについての認識を少しでも国民各位に持っていただくような努力ということが必要なことは言うまでもございませんし、また、それが決められていく過程というものができる限り開かれたものであるということが必要であることも、それは各党それぞれの努力いかんということになるわけでございましょうが、政治に対する国民の信頼というものを増していく上でおっしゃるように極めて重要なテーマであることは、私も全く同感でございます。
○白浜一良君　それでは、法案の具体的な内容につきまして何点かちょっと確認をさせていただきたいと思うわけでございます。
　衆議院の段階におきまして二百五十、二百五十という政府案が、比例部分と小選挙区部分の定数の配分でございますが、これがいわゆる総・総会談を経て小選挙区が二百七十四で比例代表の数が二百二十六、このように修正されたわけでございます。
　これは総理の提案とも伺っておりますが、この修正されたこと自体を総理はどのように御認識されているか、伺いたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　これは委員会における御論議、あるいは公聴会での御論議、あるいはまた与野党の協議、そしてトップ会談というものにおきまして、それまでの経緯、御論議の積み重ねというものを踏まえてそのような判断が適当であろうということで考えたものでございます。
　この基本的な考え方というのは、申すまでもなく、民意の集約と反映、その相互補完的な考え方というものの基本的な理念というものはその修正された考え方の中におきましてもしっかりと貫かれている、そのように思っております。
○白浜一良君　衆議院段階でその他いろいろ修正されたわけでございますが、与野党協議の結果いわゆる積み残し部分ということで、これは広く知られていることでございますが、戸別訪問の問題とか選挙区画定機関の設置場所、それから地方政治活動への配慮ですか、こういうことの三項目を引き続き協議する、こういうことになってございますが、その他にも参議院の審議の過程でいろいろ問題点が出てくると思います。
　これはきょう午前中からもいろいろ審議がございましたが、参議院段階でのいわゆる修正ということに対する総理の考え方、一般的な意味での考え方をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　与野党の合意というものがなされるならば、それは政府としてしっかり受けとめさせていただきたいというふうに思っております。
　これはもう衆議院の段階から繰り返し申し上げてきていることでございますが、両院の本会議におきましても申し上げてまいりましたが、一般論として申し上げるならば、百点満点主義ということではなくて、やはり議会主義というのは合格点主義というのが本来のあり方ではないかということも申し上げてまいりました。
　とにかく本委員会におきまして、参議院には参議院なりのまた違った見方、考え方というものも当然おありだと思いますし、そうした基本的なお立場というものを踏まえて与野党での御協議というものに一致点が見出せるならば、繰り返しになりますが、政府としてはよくそこのところを見詰めてまいりたいと思っております。
○白浜一良君　それで、羽田副総理、先ほども昨日の発言で質問されておりました。これはこれから話し合いが始まるわけですが、報道によりますと、先ほど釈明されておりましたが、いわゆる骨格部分も含めて修正はあり得るんだと、こういう報道がなされていたわけでございますが、これはちょっと突っ込んだ話になるわけでございますが、この点は総理としてはどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（細川護煕君）　それはまさに与野党の御協議がどのように進んでいくか、この御論議がどのように深められるかという一点にかかっていると思っております。
○白浜一良君　そうですね。そのとおりですね。しっかり協議をして、まとまるようにしっかり協議を行ってまいりたいと思います。
　そこでちょっと私、いろんな問題提起があると思うんですが、一つだけ関連して総理に御理解をいただきたいことがございます。
　それは、確かに衆議院の方は政党色が強いと思います。しかし、参議院は第二院としてやはり余り政党的でないところに特色があるわけでございます。ですから、無所属のクラブの方とか小政党の方とかこういう方の存在というのは非常に存在意義が大きいわけです。総理も四名で昔この参議院にいらっしゃいました。私、存じ上げておりますが、そういう特色が御存じのようにあるわけですよね。
　ですから、いわゆる公費助成の対象も三％、これは衆議院の制度ですが、比例部分の三％の阻止条項、こういうことですね。私の率直な印象としては、三％というのはちょっと高いんちゃうか――済みません、私は大阪でちょっとなまりが出ますので申しわけございませんが、ちょっと高いんじゃないか、これは私の個人的な率直な印象であるわけです。
　こういう部分をもう少し弾力的にお考えいただきたいなという率直な意見を、もう少し緩和すべきじゃないかという意見も含めて私は持っているわけでございますが、総理のお考えを伺っておきたい、このように思うわけでございます。
○国務大臣（細川護煕君）　今お尋ねの点につきましては、特に参議院におきましてはいろいろ御意見のおありのところであろうということは私も十分認識をいたしております。そうした点も含めまして十分参議院におきまして御論議をいただきたい、深めていただきたい、こう願っているわけでございます。
○白浜一良君　先ほどから私何回も質問しまして、答えは大体同じ答えばっかりされているわけでございますが、そのくらい微妙な段階での発言でございますから難しいと思いますが、どうかその辺、今後の審議の中で十分変化し得る内容としてお含みおきを願いたい、このように私強く要望しておきたい。私、もうそのうなずきで結構でございます。
　それで次、もう一つ、いろいろ問題になっています今回の衆議院の比例部分のいわゆる集約する単位ですね。もともと自民党案は府県単位、地域代表にその力点を置かれている。しかし、確かに地域代表を重視しろという考え方はわかるわけでございますが、比例代表というのは余りそういう小さな二名とか三名を選ぶ選挙になじまない制度でございますし、まして、ちょっと私調べたんですが、この自民党案で各県に比例部分を配分されますと、鳥取県が一議席当たり三十万七千八百六十一らしいんですが、埼玉県が九十一万五千四十四、一対二・九七、比例代表としてもそぐわないし、これを横に並べると非常に格差もある、そういう問題点もあるということでございまして、そういうふうに問題もございます。
　政府案は全国ですから、余りに大き過ぎるというこういう案もあると思いますが、ちょっと担当の大臣、申しわけございません、山花大臣、佐藤大臣、どちらでも結構でございますが、都道府県単位、全国単位があり、何か中間的にブロック単位というのもあると、こういうふうに今言われているわけでございますが、それぞれ欠点とか長所があると思うわけでございますが、申しわけございませんが、ちょっと簡単に御説明願いたいんですが。
○国務大臣（山花貞夫君）　御質問のそれぞれの特徴と申しますか御報告させていただきますと、比例代表の区域を都道府県ごとにした場合には、これは顔が見える選挙ということが期待できる一方、定数の少ない選挙区が見込まれます。今、先生が御指摘のとおり、今回の定数を自民党案の都道府県で配分した場合には二人区が二十一、三人区が十三、三十四ということになりまして、こうなりますと比例選挙の特性といいますかそれが生きるんだろうか、こういう問題点があるのではなかろうかと思っています。
　ブロックにした場合には、ブロックのつくり方と申しますか八次審のときとかつての社公案も違っておりましたが、どうブロックをつくるのかというところが御議論をいただくところではないかと思いますし、あるいは選挙の管理体制をどうするかというところにつきましても議論が必要ではなかろうかと思っています。
　それぞれ長所短所を持っているということでありますけれども、今回の小選挙区並立制という趣旨からいたしますと、できる限り民意を反映するということで全国単位がベストである、これが政府提案の判断でございます。
○白浜一良君　ちょっと審議がとまりまして、私三十三分まで八分残っておりますが実際はあと三分でございますので、最後の質問にさせていただきたいと思うわけでございます。
　いわゆる政党への公費助成が衆議院段階で減額修正されました。減額されましたけれども、国民から見れば、それだけたくさんのお金が政党助成として注がれるわけですから、それだけやはり厳しい国民の目もあるわけですね。これは私当然だと思うわけでございます。
　そこで、この公費の使途のいわゆるチェック体制ですね。現在の政治資金規正法の収支報告書というのは非常にラフなんですよ。こういうものではやはりなかなか国民は許してくれない、納得できない面があるだろうと、このように思うわけでございます。例えば調査費とか委託費とか、こういうふうになっておれば領収証なんかは明確でなくてもいいという現在の体制であるらしいんですが、しかし、今回創設されるであろういわゆる公費助成に関しましては、国民が検証できるようなチェック体制というか、そういうものをつくる必要があると私は今思うわけでございますが、最後にこれに対する総理のお考えを伺いまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　今、白浜委員言われましたように、国民の皆さんの税金という貴重な財源でございますから、国民の皆さん方にできる限りわかりやすくしていくことも大事でございます。一方では、政党の活動でございますので、政治活動の自由との兼ね合いでどうあるべきかという問題がもう一つあるわけでございます。
　そこで、政党内のチェックはもちろんでございますけれども、公認会計士によるところの監査をしていただいて、そして五万円以上の支出につきましては全部公にしていくということによって、しかもなるべくわかりやすくすることによって政党への理解というのは深まっていくだろうし、またそれは義務だろうと私は思うわけでございます。そういう体制の中で、収支報告書を出していただくということでこの法案をつくった次第でございます。
○白浜一良君　総理、一言。
○国務大臣（細川護煕君）　今、自治大臣からの御答弁に大体尽きております。
　五万円以上のものについては政党交付金について公開をするということになっているわけでございますから、そのことによって国民のチェックというものは相当程度果たせるのではないかというふうに考えるわけでございまして、今御指摘がございましたようなチェック機関というものは、ちょっとどういうものがあり得るのか私もよくわかりませんが、一応そういう五万円以上のものが公開ということによっておっしゃるような趣旨は果たせるのではないかというふうに考えているところでございます。