Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川政府参考人　今御指摘ございました件でございます。
　確かに、中小企業の企業数自体が経年的に減っております。そして、少し中身を見ますと、御指摘ございましたような小規模企業、それも個人事業者の就業者の数が経年的に減っておりまして、この御指摘の統計は二〇〇六年なんですけれども、その後も、小規模共済制度を今回御提案しておりますけれども、実際に共済金の共済給付をしている実例を見ましても、やはり廃業あるいは引退という方がふえておりますので、恐らく足元はもう少し減っていると思っております。
　他方、こうした事業家、特に小規模企業というのは大変重要である。重要であるというのは、単に経済的にという意味ではなくて、社会全体を支えるという意味で、これはもう政治的な課題になっていると思います。
　そういう意味で、小規模企業の役割に一つの重点を置きまして、現在、大臣の御下命を受けまして、中小企業憲章の制定作業も進めております。その中では、今御指摘の点、大変重要な点でございます。
　それで、無賃家族従業者、私事で恐縮ですけれども、私の母も旅館をやっておりまして、私の姉が高校生のときに、夏になりますと、親を手伝うのは当然だということがあったのかもしれませんけれども、そういう実態がございました。そういったような日本のよさというものが、他方で、働いたものは当然賃金をもらうべきだというのも一方でございますので、現在、大臣の御下命のもとで進めております憲章の制定作業等々の中でもきちんと検討していきたいと思っております。
○吉井委員　日本共産党も中小企業憲章というものを政策として訴えている党でありますが、やはりそういうマイクロビジネスをきちんと支えるという仕組みをつくっていくことが今大事だと思うんです。
　それで、自営業者数を大きく減らしていることと、もう一つ、今も少し触れられた、無賃家族従業員の比率の多いこと、これはＯＥＣＤ諸国の中でも日本の特徴だと思うんですね。アメリカの十二万二千人、ドイツの三十四万九千人、イタリアの四十万三千人に比べてみて、日本は二百二十四万人。ですから、ＯＥＣＤ諸国の中でもけた違いに無賃家族従業員の比率が高過ぎる。しかも、経年的にも、欧米は大きく減少しているもとで、日本は依然としてこの部分が大きいというのが特徴ではないかと思うんですが、これも長官に確認しておきたいと思います。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の、ＯＥＣＤの雇用と労働市場に関します統計、私ども、きちんと認識をし、フォローさせていただいております。
　国際機関の統計でございますので、各メンバー国がどういったような事実があった場合に登録をして報告しておるかはちょっと調べなくちゃいけない要素があると思いますけれども、傾向としては、やはり日本が、他のＯＥＣＤ諸国に比べまして無賃家族従業者というのが、減ってはおりますけれどもまだ比率が高いというふうに理解をしております。
○吉井委員　何しろ、アメリカなどは〇・一％ですから、比率でいいますと。日本は四・四％ですから。極端に、率の面でもけた違いに比率が高いということを見なきゃならぬと思うんです。
　直嶋大臣にここで伺っておきたいんですが、日本は、この無賃家族従業員に支えられているいびつな構造になっているんですね。なぜ、対価なしの無賃家族従業員、こういう構造になってしまっているのかについて、大臣にお考えを伺っておきたいと思います。
○直嶋国務大臣　これはいろいろな理由があるんじゃないかと思うんですが、一つは、小規模企業の特徴として、やはり小売業、飲食業、さっき長官の方から旅館というお話がございましたが、そういう小売、サービス分野が多いということと、それからもう一つは、我が国の小規模事業者の場合、いわゆる生業と申し上げていいんですか、親の代からずっと続けておられる、そういう方が多い。そして、そういうところで、今お話しの、家族従業員を給料を払わずに雇用している、こういうことになってきているのではないかというふうに思っています。
　やはりこういう点については、事業をいろいろやっていく上での例えば信用力の問題とか、さまざまなデメリットもあるというふうに思っていますので、先ほど長官からお答えしたように、今、資料にもございますが、ＥＵ等の状況なども含めて整理をしながら、今後、こういう対策についても必要なものを検討していきたいというふうに思います。
　その場合、やはり小規模企業をしっかりお支えしていく、そういう政策を取りまとめるという方向で検討してまいりたいというふうに思っています。
○吉井委員　この問題は、家族の働きに対価を出しても、家族は労働賃金を受けた労働者というわけでもなく、共同経営者ということでの認められ方もしないで、つまり無賃家族従業者ということになっているんですね。これが所得税法五十六条の問題だというふうに思うんです。
　このために、夫婦で働いても、配偶者の働き分は年八十六万円まで、家族はわずか五十万円しか必要経費として認められない。この正当な働き分が認められないことで、社会保障が劣悪、老後の年金が低くて暮らせない問題。それから、家族の働き分が反映されないということは、下請業者の場合、工賃とか小売業者のマージンが低く抑えられる。つまり、低い下請単価を押しつけられるような圧力の背景にもなってくるわけです。
　それから、妻の所得証明がないので保育所への入所が困難である問題を抱えてみたり、例えば交通事故に遭ったとき、所得が低いということで補償の査定が非常に低くなるわけですね。例えば、専業主婦の場合ですと日額補償額は五千七百円であるのが、家族従業者であれば二千三百円ということになってしまうなど、さまざまな不利益が今拡大しております。
　この所得税法五十六条問題というのは、昨年の七月に、国連の女性差別撤廃委員会でも取り上げられ、審議の中で、家族従業者の報酬が必要経費として認められていない日本に対して驚きの声が上がりました。これは、日本政府の人権感覚が今国際的に問われているところまで来ておると思うんです。
　峰崎財務副大臣に伺っておきたいんですが、国連で問題になっていること、それから、所得税法五十六条廃止については、地方議会では、例えば自民党の皆さんなどから提出されて、あるいは全会派共同提案という形で全会一致で採択している地方議会の数が、県とか市町村を合わせると既に大体二百を超えていると思うんですが、こういう状況、実態を把握していらっしゃるかどうかをまず伺います。
○峰崎副大臣　吉井委員にお答えしたいと思います。
　昨年の七月に行われたニューヨークの会合については、私は、今初めて、実はそういうことがあったということをお聞きしました。
　その中身で、本当に五十六条が大問題だというふうになったかどうかということも私も改めて確かめてみたいと思いますが、これは、昨年の、政権をとる前にも、参議院の財政金融委員会で大門実紀史委員からの質問を受けました。また、政権後にも、十一月に同じ質問を受けまして、これは、私たちはやはり検討していかなきゃいかぬなという思いを持っております。
　実は、今、税制調査会の中に専門家委員会が発足をいたしまして、所得税のあり方について、過去、一体どういう問題があったんだろうかと。特に、累進性の問題や所得再配分機能の低下の問題が進んでいる、こういったものについて、この二十一世紀、我々は今どういうふうにするかという中に、所得税からまず入っておりますので、その中にも一つの検討材料として進めていきたいなというふうに思っております。
　これは、個人の所得の課税、あるいは記帳とか帳簿の保存期間だとか、そういう意味でいうと、納税環境整備の問題とも実は絡んでまいりますので、この点も含めて総合的に検討していきたいというふうに考えています。
○吉井委員　今も若干、次にお聞きしようと思ったことにかかわってお話がありましたけれども、今回の法改正によって、例えば個人事業主の妻が共同経営者として共済に加入することができるわけですね。この場合に、共同経営者たる役割に見合う対価を支払うのは当然だと思うんですが、その一方で、五十六条で、白色申告者に仕事に見合う対価を必要経費としては認めないというおかしい問題があります。
　それで、税法上、これは五十六条がもともとおかしいわけですから。ただ、税務署長が認めたら特例的に扱いましょう、そういう特例措置があるのももちろんわかっているんですけれども、青色か白色か、どっちの申告形態を選ぶかというのは、もともと本人の選択の問題なんですね。白色の人であっても、一九八四年の法改正以降は、青色と同じで、記帳して、資料保存義務があるわけですから、ですから書類を整えているんですね。
　だから、峰崎副大臣に伺っておきたいのは、やはり、この五十六条廃止という原則のところをきちんとして、それで家族の働き分の対価を必要経費としてきちんと認めるという、この方向に見直しを行う、今検討中だというお話もありましたが、もう一度、そこのところはきちんと、立場ははっきりさせておくことが大事じゃないかと思うので、伺っておきます。
○峰崎副大臣　これは、かなり原理的な話になりますと、昭和二十五年の、シャウプ勧告から実は発しているわけですね。つまり、いわゆる事業主の方が、所得が入ってきたときに、その所得は個人単位課税を基本にしておりますから、その意味で、課税のあり方からして、それが一体公平なのかどうかというか、あるいは累進性の緩和にある意味ではこれが適用されるということを持っておりましたので。
　その意味で、そのあり方について、御指摘の点について、私は、私どもの税制調査会のメンバー、まだこれを直接は議論しておりませんけれども、今御指摘のような点で、本当に家族従業者の労働の対価というのはどう保障されるべきかという観点をやはりしっかりと踏まえながらやっていきたいなというふうに考えております。
○吉井委員　申告形態で差別するという、この合理性というのはまずないと思うんです。
　おっしゃったように、シャウプ勧告以降、戦後の税制民主化という民主的な税制度をつくる中で、個人を中心に、個人課税が原則なんですが、戦前の家父長的な流れを引き継いでいるものとか、それから、中には課税逃れで分散するやつがおるんじゃないかとか、いろいろなこともあって今のような形になっているのは私もよくわかっているんです。
　ただ、五十六条のこの原則は、やはりもともとシャウプの考え方からすればおかしいわけで、ですから、青色申告は、あくまで税務署長の承認を受けた特例措置ということになっているんですね。しかし、税務署が承認を取り消したら、家族従業者である配偶者の対価も否認されるということになるわけです。実際に働いて、その労働にふさわしい対価を受け取るという当たり前のことが税務署のさじかげんで否定されたり、働いた事実そのものが認められないという、これはおかしいと思うんです。
　そこで、直嶋大臣に伺っておきたいんです。
　今回の法律改正は、これまで小規模共済の加入者を事業主しか認めなかったわけですが、そのために、労働者の場合は中退共の方で救われるといいますか、一定のものがあるわけですが、家族従業者は廃業やあるいは退職に伴う保険というのがなかったわけですね。だから、この谷間を埋めるというのが今回のねらいですから、これは大事なことだというふうに私は思っているんです。
　ところが一方で、所得税法五十六条では、家族従業者の対価としての必要経費を認めないという扱いをとっておりますから、これは日本の中小企業政策としても、やはり五十六条は廃止するべきだと思うんです。ただ、中小企業の方は経産省、所得税法は財務省、こういうふうになっているわけですから、中小企業を全体としての体系として考えて、横ぐしを入れた、そういう考え方に立ってやはり考えていかなきゃいけないと思うんです。
　そういう点で、二年前に、甘利大臣でしたが、この五十六条廃止については考えるというお話を経産大臣もしておられるんですが、横ぐしを入れるのは内閣になりますから、あなたもその構成メンバーの一人ですから、そういう立場から、この五十六条の廃止ということをやはり考えていかれるべきではないかと思うんですが、伺っておきます。
○直嶋国務大臣　今、峰崎議員の方からお答えもありましたが、もともと、シャウプ勧告を受けて、いわゆる税金については、国民の皆さんからきちっと申告をしていただいて、そして税金をちょうだいしよう、こういう趣旨で、それまでの納税慣行から切りかえるという意味で、おっしゃったように青色申告制度ができて、やってきたわけですね。したがって、そういう意味でいうと、制度が始まってもうかなりの年数がたっていますから、今御指摘のようなことも含めて全般的に議論をして見直してみるというのは意義があるというふうに思っています。
　それから、政策的な横ぐしの話は御指摘のとおりで、例えば今も、厚生労働省との関係での雇用問題等は、経産省と厚生労働省、一緒にやらせていただいていますし、恐らくこれから産業構造が変わっていきますから、いろいろな業種の中の、例えば業種転換をして頑張ってもらうとか、さまざまなことを想定しますと、今それぞれの所管で持っている業種も含めて、やはり横断的に内閣として政策を実行していくということが必要だというふうに思っていまして、それは鳩山内閣として特に重視をしてこれからもやっていきたいというふうに思っております。
○吉井委員　時間が参りましたから、もう質問はおいておいて、締めくくりだけ申し上げて。
　まず、この法案に賛成をする立場で臨みますが、中小企業憲章とか納税者憲章とか、やはりこういうものをきちっとつくり上げていくということが大事だと思うんです。
　そういう中で、所得税法五十六条というのは、原則のところで問題があるわけですから、何かちょこっと特例的に穴をあければいいというものじゃありませんから、やはりこれは廃止をする。
　そして、せっかくこの加入対象を拡大しようというときですから、この点では、休業補償、固定費補助など、ものづくり基盤、ネットワークが崩れないように、不況の時期を脱するまでのさまざまな支援措置を考えていくこととか、そういう点では、共済事由には休業補償を追加するなど、要するに、共済制度を生業を支える者に拡充する、加入者もふやす、内容も充実させる、そういう方向で取り組んでいくことが必要だということを申し上げて、時間が参りましたので質問を終わります。
○東委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、小規模企業共済法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○東委員長　次回は、来る二十四日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十八分散会
平成二十二年三月十九日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　藤村　　修君
　　　理事　青木　　愛君　理事　石森　久嗣君
　　　理事　内山　　晃君　理事　黒田　　雄君
　　　理事　中根　康浩君　理事　大村　秀章君
　　　理事　加藤　勝信君　理事　古屋　範子君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　相原　史乃君
　　　　　　小原　　舞君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡本　英子君　　　　郡　　和子君
　　　　　　斉藤　　進君　　　　園田　康博君
　　　　　　田名部匡代君　　　　田中美絵子君
　　　　　　中野渡詔子君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　仁木　博文君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　福田衣里子君　　　　藤田　一枝君
　　　　　　細川　律夫君　　　　三宅　雪子君
　　　　　　水野　智彦君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　室井　秀子君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　山口　和之君　　　　山崎　摩耶君
　　　　　　山井　和則君　　　　あべ　俊子君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　田村　憲久君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　西村　康稔君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　　純君
　　　　　　坂口　　力君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　長妻　　昭君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　細川　律夫君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　山井　和則君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　足立　信也君
　　　経済産業大臣政務官　　　　高橋　千秋君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　高井　康行君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　森山　　寛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発局長）　　　　　　　　　　小野　　晃君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　榮畑　　潤君
　　　厚生労働委員会専門員　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　英子君　　　　　山尾志桜里君
　　菊田真紀子君　　　　　阿知波吉信君
　　樋口　俊一君　　　　　小原　　舞君
　　福田衣里子君　　　　　中野渡詔子君
　　武部　　勤君　　　　　永岡　桂子君
　　棚橋　泰文君　　　　　谷畑　　孝君
　　江田　憲司君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿知波吉信君　　　　　菊田真紀子君
　　小原　　舞君　　　　　樋口　俊一君
　　中野渡詔子君　　　　　福田衣里子君
　　山尾志桜里君　　　　　岡本　英子君
　　谷畑　　孝君　　　　　棚橋　泰文君
　　永岡　桂子君　　　　　武部　　勤君
　　柿澤　未途君　　　　　江田　憲司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○藤村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医薬食品局長高井康行君、職業安定局長森山寛君、職業能力開発局長小野晃君、年金局長榮畑潤君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤勝信君。
○加藤（勝）委員　おはようございます。自由民主党の加藤勝信でございます。
　まず、質疑に入る前に、一言委員長に申し上げておきたいと思います。
　先週の金曜日でございますけれども、私ども、子ども手当法案、いろいろまだまだ審議を尽くせない、また、答弁は決して十分とは言えない、そういう状況の中で強行採決が行われた。外国人で、特に子供さんが外国にいる場合どうなんだ、今多くの国民の皆さんからこういう指摘があり、財源問題、さらには、そもそも政策目的がはっきりわからないじゃないか、こういう議論が山積している中で、当委員会の職責が十分に果たされることなく強行採決がなされたことは、大変私ども遺憾だというふうに思っております。本来の私どもの委員会の職責をしっかりと果たしていけるような適正な運営を今後お願いすることを、まず委員長に申し上げたいと思います。
　その上で、まず、今申し上げた子ども法案の関係、今参議院の方で審議されております。これに関して、一つ関連で質問をさせていただきたいと思います。
　当委員会でも大臣とも議論をさせていただきました、いわゆる児童養護施設入所児童等、子ども手当の支給がなされないこうした子供さん方に対して、安心こども基金を活用される、こういうお話がございました。
　そして、その安心こども基金の活用において、ここはまず確認をさせていただきたいんですけれども、児童養護施設に入っている子供さん全員が子ども手当の支給を受けられないわけではなくて、例えば措置入所等、あるいはそもそも御両親がいらっしゃらない、こういう子供さんは子ども手当の支給対象外でありますけれども、何らかの事由で親御さんが施設に預けておられる、こういう場合、まさに生計維持及び監護と関係がある、こうみなされる場合には支給対象、こういうことになるわけです。
　そういたしますと、児童養護施設の中に入っている子供さんで、いわば、親御さんがということになりますけれども、子ども手当の支給を受けていない子供さんと子ども手当の支給を受ける子供さんがおられる。この御両者について、安心こども基金によるこの事業についてはその対象を区別するか、あるいは施設内である子供さんは同一として扱うのか、そこをまず確認させていただきたいと思います。
○長妻国務大臣　今のお尋ねでございますけれども、施設に入所されているお子さんというのは、今おっしゃられたように、御両親がおられないお子さん、そして御両親がおられるけれどもいろいろな理由で施設に入っておられるお子さんということで、御両親がおられないお子さんは基本的には子ども手当が出ませんので、それと同じ金額をこども基金から施設にお支払いする。そして、親がおられるお子さんで、当然親の要件がございます、生計同一、監護しているということがあれば、その親御さんに出るということであります。
　その中で、こども基金から施設に出るお金につきましては、基本的には親御さんがおられないお子さんに重点に使ってほしい、こういうようなことで我々は考えているところであります。
○加藤（勝）委員　今の基本的にというのと重点にというところをちょっと確認したいと思います。
　これは、施設を運営されている人にとっては大変大きな問題であります。したがって、そこのところの、そもそも、両者を分けて、子ども手当の支給対象者にならない子供にこの安心こども基金の事業、何をするかわかりませんけれども、結果としてその子供だけにそうした事業を行え、そういう指示、あるいは運用方針というんですか、そういうことになるんですか。
○長妻国務大臣　今申し上げたとおりでございまして、こども基金から施設に出るお金は、それは施設全体で使うのではなくて、親御さんがおられないお子様のために使ってほしいというようなことをお願いするということでございます。
○加藤（勝）委員　この話は、児童養護施設の団体の皆さんとお話をされましたか。
　私も地元にある養護施設の施設長さんとお話をして、とてもじゃないけれどもそれはできないと。大体、子ども手当を支給される親御さんも、中には、これを、出たからと持ってこられる方もいないわけではありません。しかし、大体のケースは、まずそれはないよと。となると、施設側でやろうとすれば、施設の子供さんに区別をつけるわけにはいかない。異なる取り扱いをするようなことになると、施設内が大変なことになる。となれば、この事業を実施しようとすれば、この事業の対象にならない子供さん方に対し、施設は別途手当てをしなきゃいけない。ただでさえ厳しい経営状況の中で追加的な負担が求められる、これは大変だよと。
　こういう声が私の耳には入っておりますけれども、大臣の耳には、児童養護施設のそうした経営をされている、運営をされている方々の声はどんな声が入っているんですか。
○長妻国務大臣　これは、厚生労働省にもお越しいただくなど、施設の責任者の方と意見交換を何度かさせていただいております。
　その中で、我々も考えておりますのは、子供の間で心理的な影響が生じないような使い方の配慮をするというようなことで、例えばそのお子様に特化してお金を使うときに、余り他の子供に目立つような華美なものに使わない等の配慮をしていくというようなことについても、いろいろな施設の責任者の方と意見交換をさせていただいているところであります。
　もちろん、この基金の配慮がなければ、施設に入っておられるお子さんの中で親御さんがおられる方は子ども手当が出る、そして施設に入って親御さんがおられない方は子ども手当が出ないし、そしてそれに見合うお金も一切ない、こういうことではいかがなものか、こういうような意見は、やはり私が聞いた範囲では、施設の幹部の方というのはそういう意見が多かったのではないかと思います。
○加藤（勝）委員　子ども手当というのは子供に着目している、そして、この子供、特に児童養護施設に入っている子供さんに対して、親御さんには支給されるけれども、残念ながらその手当は子供さんに、あるいは施設にはほとんど行かない、これは実態ですよね。
　私は、今大臣が最後におっしゃったようなことを本当に児童養護施設の皆さん方が言っているのかな。もし仮にそういうことがあれば、少なくとも団体から、あるいは団体を代表する方々から、いや、今大臣がおっしゃったようなやり方でいいんだ、そういうようなお話があった、こういうふうに認識してよろしいですか。
○山井大臣政務官　この件については、私も現場の方々、団体の方々ともお話をしましたので、お答えを申し上げたいと思っております。
　最初に申し上げますが、この件については、非常に、本当に悩ましい問題であります。御存じのように、児童手当では両親のいない子供には一銭も出ていなかったというわけであります。そういう現状を踏まえて、民主党の政策会議の中でも、子供の育ちを社会全体で応援するという子ども手当の趣旨の中で、やはり一銭も出ないというのはおかしいのではないか、本来そういう子供たちを応援すべきではないかという問題提起もなされました。しかし、加藤委員が御指摘されるように、逆に、施設に出せば、監護をしている親がいても、児童養護施設に入れている子供のためにもしかしたら使わない親もいるかもしれない、そうなると、逆転現象になるのではないかという議論もありました。
　それで、現場の里親の方々、児童養護施設の施設長の方々とも議論をさせていただきました。その中で、加藤委員御指摘のように、配ってもらっても確かに悩ましい問題はある、施設内での平等をどう保つのかという議論もある。ただ、さまざまな議論を聞く中で、その議論はやはり悩ましい問題として引き続き議論はするけれども、やはりそもそも、子ども手当が一万三千円、六月以降出る中で、両親のいない子供のような社会的養護を一番必要とする子供たちに一銭も出ないというのはやはりおかしいんではないかという声が強いことを受けて、今回の方針にさせていただいたところであります。
　ですから、加藤委員がおっしゃるように、その次の段階としては、逆に安心こども基金から出る子供の方が、ほかの監護している親から子供に来るような取り扱いよりも不公平にならないように、そのことはやはりしっかりと議論をして検討していく必要があると思っております。
○加藤（勝）委員　政務官、今、議論をして検討していくって、二十二年度、今始まるんでしょう。そして、二十二年度中にまさにそういう問題が起きてしまう、そこを申し上げている。
　私はこれ以上議論する気はないんですが、確かに今回、子ども手当、施設の中において受給される方、受給されない方がいる。それを踏まえた措置であることは、まさにそうでしょう。しかし、それを踏まえた措置であるということを施設長さんが十分認識してやってくれ、そこから先は施設長さんに任せますよ、こういうやはり弾力的な運用にしないと、預けておられる親御さんにももちろんいろいろあるし、施設の状況も違うから一律には私も言おうとは思いませんが、ただ、私が聞いたような施設等々、ほとんど持ってくることはありませんよ、これまでもそうでしたよ、場合によっては子供に出たものを取りに来られる方もおられますよと。
　多分、聞いておられると思います。その実態に応じてやれるようには少なくともしていただきたい、これをお願い申し上げて、次に入らせていただきます。
　次に、輸入インフルエンザワクチンについて、契約交渉をされるということでございました。その後の経緯をちょっと教えていただきたいと思います。
　まず、現在、輸入ワクチンの在庫をどのぐらいお持ちですか。それから、国内のワクチンの在庫はどのぐらいございますか。
○高井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、国産ワクチンでございますけれども、契約数量が約五千四百万回分、現時点での出荷数量は約三千九百万回分でございまして、国の在庫量、流通市場への未出荷分でございますけれども、約千五百万回分ございます。
　輸入ワクチンの方でございますけれども、契約数量が約九千九百万回分、二月までの出荷数量は二千四百三十六回分で、国の在庫量は約三千六百万回分でございます。
○加藤（勝）委員　まず大臣にお伺いしたいんですけれども、ここ二月、三月、大変ありがたいことに、新型インフルエンザも終息に向かってきている。そういう中で、余りワクチンの出荷も出ていない、政府から病院等の方へは出ていない、こういうことだと思います。
　そういう中で、今、輸入ワクチン、この三千六百万回分を既に購入されている、九千九百万回分のうちの三千六百万回分を既に購入されているというわけでありますけれども、これは契約交渉との関係で、三千六百万回分はいずれにしても必要だ、こういう判断でお買いになっているんですか。
○長妻国務大臣　今申し上げましたように、輸入ワクチンでございますけれども、これは契約数量のすべてを今月末までに日本国へ引き渡す、こういう契約となっておりまして、その一環として、今現在三千六百万回分が在庫として日本国にあるというようなことであります。
　今まさにこの輸入二社とかなり厳しい交渉をしている途中でございますので、なかなか詳細は申し上げられませんけれども、私どもといたしましては、この余ったものについて、できる限りそれは支障のない形で返却をするというようなことで交渉をしているところであります。
　そして、この三千六百万回分については、今のところ、これについては備蓄をするというような方針で我々としては考えております。
○加藤（勝）委員　済みません、確認させていただきますけれども、返還するというか、九千九百万回分のうち既に購入した三千六百万回分を除く六千三百万回分については、これは契約交渉ですから、交渉いかんですけれども、大臣のお考えとしては、これは契約の解消を図りたい、こういうふうにお聞きしていいんですか。
○長妻国務大臣　今おっしゃられたことについて、詳細は、今交渉中でありますけれども、これはいろいろな考え方、バリエーションというのがあるわけでありますけれども、基本的には今おっしゃられた枠の中で交渉をしているというようなことであります。
○加藤（勝）委員　いずれにしても、三月中ということでございましょうから、残すところ十日少々ということになりますか、その段階で、またどういう結論になったか、これははっきりと公表していただけますね。
○長妻国務大臣　これについては、決着したときには契約をもう一回交わすということになりますので、そうしましたら、その契約内容について、日本国と相手社と話して、私としてはできる限り公表をしたいと思っておりますけれども、その会社との話し合いの中で、できる限りの公表というのを、もちろん国会の質疑の中でも公表させていただきたいと思います。
○加藤（勝）委員　輸入ワクチン約九千九百万回分で千百二十六億ということでございましたから、今、その約三分の一が購入されている。したがって、金額ベースで八百億弱ぐらいの予算がどうなるかというのは大臣の双肩にかかっているわけでありますから、その思いを受けてしっかりと交渉をしていただいて、その成果を発表していただく日をお待ちしております。
　次に、大臣、この間、日本年金機構の方へ視察に行かれた、こういう記事がございました。記事によりますと、これはだめだなどと言い改善を指示した、掲示物が小さくて見えにくい、記入用紙がわかりにくい場所に置いてあるなどと次々にということであります。また、違う新聞では、年金サービスコンテストを実施する方針を大臣は固めた、こういう記事がございますが、これは、具体的に、まず視察において個々に指示をされた、そういうこと、この記事の内容は間違いないですか。
○長妻国務大臣　この視察は、私一人がお邪魔したわけではございませんで、年金記録回復委員会ということで、有識者の先生方、社会保険労務士の方々、非常に年金の記録関係に詳しい方々も皆さん一緒に行って、それを拝見して、かつ、その視察をさせていただいた後に、何時間かかけて、近くの会議室をとって、そこで再度議論をしたところであります。
　これまでも、年金機構が発足する前にも、サービスについてのお客様との十カ条というようなことも決めさせていただいているわけですけれども、改めて、サービス向上のために、いろいろな細かい議論がその会議で出て、それを一つ一つクリアしていきましょうということで、今も定期的に、日本年金機構と私どもと回復委員会の先生方と協議の場を持っております。
　その中で、この視察の後に決まったことは、三百十二ある年金事務所の中で非常にいいサービスをしている事例もその場で報告をされましたので、こういう事例は全国に広めないともったいないというようなこともありまして、サービスコンテストをするということを決めさせていただいたわけであります。
○加藤（勝）委員　そうすると、一々現場でこれをしなさい、あれをしなさい、そういう指示をしたという事実ではないということですね。
○長妻国務大臣　もちろん、私がちょっと行って指示をして、それで全体がすぐに変わるわけではありませんので、一定の指示はいたしましたけれども、それは、回復委員会の先生方の意見もその後の会議で聞いて、では全事務所に指示をすべきポイントはこういうポイントだということの議論があったわけであります。
　そして、大きくは、サービスを競い合うサービスコンテストを全事務所で競い合って、そしてベストテンかベスト二十か、そういうサービスを評価して、そして最終的には政務三役や日本年金機構の理事の皆さんの前で発表して、いいものはほかの事務所でも取り入れる、こういうようなことを定期的にやっていきましょうということを確認いたしました。
○加藤（勝）委員　先ほどからちょっといろいろ聞かせていただいているのは、社会保険庁、これは外局でしたね、そして今、日本年金機構、独法までにはいっていないけれども、その間ぐらいということですから、これは割と、監督をこうしなさいとか、法律にかなりきめ細かく書いてあります。御承知のように、第一条においては「厚生労働大臣の監督の下に、厚生労働大臣と密接な連携を図りながら、」とは書いてありますけれども、個々については、こうやって監督しなさい、こうやって調査しなさい、るる書いてあるわけであります。
　やはり、一つの組織、これは少なくとも日本年金機構には理事長がおられるわけでありますから、その方のもとでしっかりやっていただく、それが前提の中で、厚生労働大臣ないし今の有識者の皆さん方がこうだああだという議論は私はあると思います。ただ、直接、今お話があったように、コンテストそのものを大臣の前でやるというのが本当にいいやり方なのかどうか。
　コンテストみたいな方法はあるよ、それは示唆としてあると思います。そして、それをしっかりやってくれというのはあると思います。しかし、逐一、これをせい、あれをせいということを大臣がおやりになるというのは、この組織のたてりとして私は必ずしも適切ではないんじゃないか。
　それはそれぞれつかさつかさに任せられて、その方に対して指示をされる、それが組織のあり方ではないか、また大臣のあり方ではないかというふうに私は思うので、我々議員が行って現場でいろいろ議論をするのはあると思います。これはちょっとおかしいね、これはあると思います。
　しかし、大臣はやはり法律に基づいてさまざまな権限を持っておられるわけでありますから、その大臣が現場に行って、新聞記事を見れば、その職員の方々に対してこれをしろ、あれをしろと細かく指示をするのは、組織のたてりとして、組織のあり方、それぞれのあり方として私は必ずしも適切ではないんじゃないか。そして、言うべきときには、今申し上げた法律にのっとってしっかり指摘をするべきじゃないか、こういうふうに私は思うんでありますけれども、大臣の所見をお願いしたいと思います。
○長妻国務大臣　もちろん、紀陸理事長という理事長がおられて、この視察に行ったときも一緒にそれは見せていただき、その後の長時間の討議の場でも紀陸理事長と一緒に議論をし、これまでも、ほぼ必ず議論をするときは紀陸理事長立ち会いのもと、紀陸理事長の御意見もお伺いしながら議論をしている。
　そしてもう一つは、これは日本年金機構と協定書を交わさせていただいております。これは普通のそういう特殊法人等々では異例だと思います。といいますのは、これは、我々野党時代も、日本年金機構になると非常に国の関与が薄くなって、この年金問題が置き去りにされるのではないかという懸念を持っておりましたので、日本年金機構はそういう経緯もある団体でありますので、協定書を結んで、厚生労働省と本当に一体となってやっていきますということで、紀陸理事長も合意の上、やらせていただいている。
　ただ、今おっしゃられたように、非常に重要なポイントだと思います。つまり、何でもかんでも厚生労働省が直接やると、日本年金機構の職員が、ではどこを見て仕事をするようになってしまうのか。つまり、理事長の求心力を高めるということが非常に重要なポイントだと私も思っております。
　そういう意味では、紀陸理事長と今は二人三脚という意識で私はやっておりますけれども、一定の仕組み、一定の軌道に乗るということがあれば、もう全面的にお任せをしていくということであります。この組織は、当然御存じのように、過去大きな、社会保険庁ということで不祥事を起こした組織で、ある意味では一たん、会社でいえば倒産をして再建をしている組織だという意識もありますので、そういうような形で怠りなきよう取り組んでいるというところであります。
○加藤（勝）委員　後半の御答弁でありました、基本的に職員の方は理事長に対してしっかりやるということで、たしか宣誓書か何か出すようになったと思いますけれども。やはりそういう意味ではまさに新しいスタートでありますから、理事長がしっかりリーダーシップを発揮していただく、そして、それはもちろん大臣がチェックをしていただく、そういう組織としてのあり方、そこは踏まえていただいていると思いますけれども、引き続きそういうところにも留意して進めていただきたいというふうに思います。
　それでは、雇用保険についてお伺いをしたいと思います。
　まず、雇用保険を議論するに当たって、毎月勤労統計調査というのがございまして、その調査によりますと、月間の平均現金給与総額というのが、平成二十年と二十一年を比べますと三・八％も減っているということであります。二十一年度の水準が三十一万五千二百九十四円、こう出ておりました。したがって、約三％、一万円か一万二千円、年間でいえば十一万、二万円ぐらい給与が落ちている。大変給与所得が減少した、そういう一年であったわけであります。
　そして、それに加えて、平成二十二年度の経済見通しの雇用所得に行きますと、これは政府が出しておられるわけでありますけれども、マイナス〇・七％ということでありますから、引き続き減少傾向が続く、こういう中でございます。
　そこで、お手元に資料がございますけれども、私のページの一ページ目であります。厚生労働省の方でちょっと試算をしていただきました。
　実は、ことし、平成二十二年度は、雇用保険だけじゃないんですね。今の流れでいきますと、いわゆる健康保険、この協会けんぽも保険料率が約一％、一・一％引き上げられる。厚生年金や介護保険料も引き上げられる。こういうことになっております。
　例えば中小企業に勤める年収三百七十四万のサラリーマン、これはいわゆる協会けんぽの平均的な年収をここで出させていただいておりますけれども、その方について、平成二十二年度の保険料の増加額は、ここの表の二万一千円、六千円、六千円、七千円を足しますと、トータル四万円ということになります。年間四万円上がる。
　一方で、先ほど申し上げたように、三・八％ですから、年間十二、三万、あるいは場合によってはもっと多いかもしれません、所得が減り、そしてことしもその所得がふえないだろう、こうされている中で、さらに四万円もの保険料の負担が引き上げられる。
　このことについて、大臣、どういうふうに思っておられますか。
○長妻国務大臣　今のこの試算でございますけれども、これについては、本当に今景気も厳しい中、この増加額を極力抑えていこうということで、協会けんぽにつきましては、今まで国庫負担補助率が下げられておりましたけれども、それをもとに戻していこう、こういうような取り組みもさせていただいて、本来であればもっと増加するところをぎりぎり抑えているというつもりであります。
　それと、雇用保険につきましては、これは御存じのように、失業等給付に係る保険料というのは本則が千分の十六ということでありますが、平成二十一年度には軽減の措置をされたということがありました。この失業給付の厳しい状況にかんがみて、これは上げたというよりも原則の形、千分の十六にしたということでありますけれども、弾力条項というのを使わせていただいて、千分の十二という形でぎりぎりの御理解をいただきたいということで取り組んでいるところであります。
○加藤（勝）委員　要するに、大臣は、年収が十万円以上を超えたサラリーマンの皆さん方に、四万円ぐらいは負担してもしようがないじゃないか、こういう御判断だ、こういうふうに承らせていただきました。
　その上で、今のはミクロの数字でありますが、今度は、マクロの数字として下の方に出させていただきました。健康保険で八千億、国民年金、厚生年金、雇用保険が五千億、これだけ足しても一兆六千億。それに加えて、組合健保、国民健保、後期高齢者、介護保険、共済等々がありますから、全部足すと二兆円をはるかに超える、こういう金額が国民の懐から吸い上げられていく。大変な負担増になっている。
　やはり、この厳しい、高齢化が進むこういう状況の中で、もちろん財源の確保をしてこれにしっかり当たっていかなきゃいけない、我々はそう思っております。しかし、民主党の皆さん方はまだそこまで踏み込んでいただいていないようでありますけれども、その問題と、こうした負担額がふえる背景の中には、逆に、そのベースとなっている給与が下がってしまった、上がらない、こういう事情があって、結果的に保険料収入が減るからその分を補完するために引き上げている、こういう部分もあるわけであります。
　私は、特にその部分を、この厳しい状況の中でさらに国民の方に負担を求めるというようなことは、そうした福祉という観点から、また景気に対する配慮という観点から、本当にすべきことなんだろうか。まさにそういうことにしっかりと手当てをすることの方がより大事で、やるべきことではないか、私はこういうふうに思うわけであります。
　そういう中で、ここは意見の違いだというふうに思います、それでも取る方がいいんだ、やる方がいいんだと。むしろ、こういうところこそ、国が一時的な肩がわりをする等支援をしていくということが本来の姿ではないか、私はこういうふうに思うわけであります。
　そういう中で、大臣から今雇用保険のお話がございました。お手元に配らせていただきました二ページ目でありますけれども、失業等給付関係収支状況というのがございます。
　二十二年度予算案のずっと下の方の積立金残高の数字を見ていただきますと、二十二年度末には三兆九千七百九十九億円、約四兆円の残高が予算上予定されております。もちろん、これから支出、失業等給付がどうなるかは一概にはわかりませんから、これはあくまでも予測ということになります。
　そして、下の方に小さい注があります。注の四番目にはこう書いてあります。「二十二年度予算案の積立金残高は、特例措置により雇用安定事業費を支弁するために必要な四千四百億円が減額されている。」したがって、もし減額されなかったら四兆四千億がある、こういう計算なんだろうというふうに思うわけであります。
　そして、先ほど私が申し上げた、平成二十一年度が千分の八のものを平成二十二年度は千分の十二へと五割も引き上げる、こういうことでありますから、仮に五割引き上げなかったら、先ほどの数字でいえば五千億あるいは六千億ぐらいの減収になります。それでも積立金残高は、仮に四千四百億円の繰り入れを行っても、なおかつ三兆三千億あるいは四千億がそこに残るということになります。
　こうした状況の中で、さらに積立金、これは将来の失業等給付が急速に拡大した場合ということでありましょうけれども、残念ながらこの表にはありませんけれども、これまで一番多かったのが平成十年から十二年度、保険料収入とそのときの失業等給付の差額を見ると最大約一兆円、こういうことになります。そうすると、三兆幾らもあれば、一兆円の赤字が三年続いても対応できる、私はこういう数字だと思います。
　前にここで、江田委員からもたしか御指摘があったと思います。本当にどのくらいの積立金が必要なのか、これは我々ももう一回反省も含めて考えなければいけないと思いますけれども、先ほど申し上げた、給与がこれだけ減っている、そしてことしもまだまだその状況が続くという、いわゆるサラリーマンの方々の給与所得の実態を考え、そして、失業等給付の勘定の積立金がまだ三兆円以上も、いやいや、三兆四、五千億もあるよ、こういう状況を考えれば、当然、二十一年度と同様に特例的な措置をとって千分の八にしておくということが妥当な、適切な対応ではないかというふうに私は思いますが、大臣の所感をお聞きしたいと思います。
○長妻国務大臣　雇用保険という保険でございますけれども、ある意味では、これは一つの国家の危機管理という側面もあるのではないかというふうに考えております。
　御存じのように、かつては、例えば平成八年、九年というのは四兆円程度の積立金があったわけでありますけれども、急速に雇用が悪化をいたしまして、平成十四年度には、やむを得ず、これは積立金が急速に減ったということで、年度途中で保険料を引き上げるというある意味では非常に申しわけないことが起こり、給付日数も減らすというような対応をとらざるを得なくなったという過去の大きな反省があると思います。
　それを繰り返さないためにも、やはり、先行きが不透明な中、確かに有効求人倍率とか失業率というのは、数字上は若干の改善はありますけれども、私どもの認識としては、持ち直しつつも、依然として厳しい、予断を許さない状況であるということもあって、こういう水準を維持すべきということで、ただ、弾力条項がありますので、千分の十二ということでお願いをしているところであります。
○加藤（勝）委員　今の大臣のお話でありますけれども、もちろん、将来の予想というのは非常に慎重に見ておかなきゃいけない、いろいろな事態に対して対応しておかなきゃいけない、特に事が失業等給付に関する事業でありますから、それはそのとおりだと私も思います。
　しかし、そういう中で、やはり大臣として御判断いただきたいのは、その部分とそして今働いている方々が置かれている状況、このバランスをどう考えて決めるのか、これが政治だと私は思います。今の大臣の答弁を聞いていると、非常に役所的なんですね。役所の方々はこの失業等の関係収支、これを大事にしたい。しかし、そこで働いている方々の生活、それをどう考えるか、そこをしっかりと指摘するのが私は政治の役割だと思う。
　そういう意味で、これだけまだあるし、過去を見たら、一年間でいえば一兆円ずつしか減っていかない、そしてこれから我々も頑張って経済成長していこう、こういう意思を持っておられると思います。それであれば、やはり今の状況で、そしてサラリーマンの皆さん方の厳しい状況の中で、幾ばくかでもその負担を減らしていく、こういう判断をされる、これがまさに政治主導であり、政治判断である、私はそう思います。
　そういう観点から、私どもとして、二十二年度も引き続き千分の八でやっていける修正案を近々にお出しし、またそれをもってしっかりと議論をさせていただきたい、そのことを申し上げておきたいと思います。
　その上で、次に入らせていただきたいと思います。
　先ほどちょっと触れさせていただきましたけれども、雇用保険二事業への繰り入れについてでございます。
　これは先般の補正予算関連の法案のときにも議論になりました。そもそも失業等給付は、労使折半の保険料と国庫負担によって成り立っている事業であります。雇用保険の二事業は、事業主の全額負担によって成り立っている事業であります。そもそも事業の質が違うから財源構成が違っている、こういうことになるわけであります。
　それからもう一点、大臣は、年金の保険料の関係では、本来その目的以外には使ってはいけないんだ、事務費にすら使ってはいけない、こういうことを強く御主張されてこられました。やはりそういう関係のこれまでの御主張と考えても、この雇用保険二事業に繰り入れるというのはどうも納得できないな。
　やはり素直な姿とすれば、確かに雇用保険二事業でやっておられます雇用調整助成金等の事業、これは非常に活用されております。まだまだ規模も大きくなる可能性、あるいはこの規模が、若干今収れんしているかもしれませんけれども、高い水準で推移していくということもあります。しかし、これを支えるとするならば、私は、国庫補助を直接入れるか、あるいは雇用保険二事業が、こうした失業のお金から取るのではなくて、別途の形で借り入れを行う、これが本来の姿ではないのかな、こういうふうに思いますけれども、大臣は、何でこういう形での、失業等給付に本来使うべき積立金から繰り入れをする、こういう措置をとられるわけですか。
○長妻国務大臣　まず一つ、御存じのように、雇用保険二事業、以前三事業と言っておりましたが、これは今御指摘のように、全額が事業主負担のみで賄われているということでありまして、ここに例えば一般会計を入れるとなると、今までにない話にもなり、なかなか、御理解がいただけるのかということもあります。その中で、この二事業は雇用調整助成金などで非常に大きな負荷がかかりますので、そういう意味では、失業給付の本体の会計、勘定からお借りをするということであります。
　その意味は、雇用調整助成金、例えばそれを拡充すると、これは失業者が会社の外に出て雇用保険を受給するということがなくなるわけでありますので、そういう意味では、企業の中で休業という形でとどめていただいて、その休業補償の一部を出すという措置をすることは、失業保険がふえることも抑える効果があるということで、相関関係にある。こういうようなことも考え、そこからお金を貸すというような措置をさせていただいているところであります。
○加藤（勝）委員　いやいや、相関関係とか言い出せば、例えば年金だって、事務費というのは相関関係があるじゃないですか、それぞれ。あるいは密接な関係がありますよ。それはだめだ、本来保険料は給付に充てるんだ、こう主張されたのは大臣なんですよ。
　やはりその原則というものをしっかり守らないと、この話、今の大臣のお話で続けていけば、だんだん雇用保険二事業が厳しくなってきた、政府の財政も厳しい、では失業等給付からお金を少し入れちゃおうか、直接。繰り入れじゃなくても入れてしまおうか、こういう方向だってあり得る道筋を進んでいく、私はこういうふうに思います。
　もう一点、では追加でお聞きをしたいと思います。
　お手元にございます資料で、四ページ目になります。今、失業等給付の積立金、これは財政融資資金の預託金に預けられております。これを見ますと、大体三年以上に多くのお金、これはちょっと時点が違いますから残高は変わってくるわけでありますけれども、集められているわけでありますから、右側の直近利率を見ますと、〇・二から〇・七、真ん中をとれば〇・四、五ということになるわけであります。
　仮に、四千四百億円、これを財融に預けておけば、〇・四％で回せば十五、六億円ぐらいの収入がこの失業等給付のところに入っていた。これを二事業に使ってしまえば、本来得べきそうした利子収入、利息収入を喪失するということになりますけれども、これは大臣、補てんされるんですか。
○長妻国務大臣　今のお話は、失業等給付の積立金から雇用二事業に繰り入れる、貸し出すということに利子をつけたらどうかというお尋ねと同意でもあるというふうに思います。
　これについては、同じ特別会計の中の二事業、同じ勘定の特別会計の中で資金を融通するということと、先ほど申し上げた雇用調整助成金が失業等給付についての抑制効果が高いということを勘案しておりまして、この利子をつけないということについては、保険料を御負担いただいている労使の御了解もいただいているところであります。過去の事例、平成十五年に創設された失業等給付費のための雇用保険二事業からの借り入れ制度というのがありましたけれども、その制度においても、利子をつけないというふうにされたところであります。
○加藤（勝）委員　過去の制度はともかく、今私が申し上げたいのは、得べき利益も、実は、本来であれば失業等給付のところの積立金に入っていた、十五億、例えば〇・四％で運用すれば。その十五億は、全く無償で二事業に入れてしまったということなんですね。だから、まさに失業等給付のお金をそれ以外に使ってしまう。返してもらうんじゃないですよ、使ってしまう。この先鞭を、そんなことをしてはだめだと言ってきた長妻大臣がまさにおやりになる、そういうことじゃないですか。
　だから、金利の話がありますけれども、本来、機会費用ですから。まさにそこに費用が発生しているというか、本来であれば十五億、積立金が積み上がるべきその十五億を雇用保険二事業にそのまますぽんと入れてしまった、まさに流用しました、そのことはお認めいただけますね。
○長妻国務大臣　これはもちろん法律によって今御議論をいただいているところでありますので、これについて、繰り返しになりますけれども、国家の危機管理という観点から見ても、この雇用二事業と雇用保険本体とは、雇用調整助成金が本体の増加を防ぐ抑制効果もあるというようなことで我々としては皆様に御審議をお願いしているということでありまして、何か隠れてそこを流用するとか、そういうことではありません。
○加藤（勝）委員　いやいや、隠れた流用ではなくて、表でも流用してはいけないと大臣はおっしゃっていたじゃないですか、保険料はその目的以外に。だから、今回その先鞭をつける。そして、もしかするとこれをきっかけとしてどんどん広がっていく可能性もあるよ、だから多分厳しく、これはだめだということを大臣はおっしゃったんだと思いますよ。
　財政が厳しくなると、いや、過去にこういう事例があるじゃないかと。私も財政当局におりましたから、過去の事例を突き出して、これをやってきたじゃないか、だからこれもいいじゃないかと広げてきた、そういう反省も持っております。そういう意味で、いや、だからこそ大臣は、そういう原則を曲げたらだめだよということを強くおっしゃってこられたんでしょう。その大臣が、ここでまた穴をあけちゃうんですか。
　しかも、本来十五億、これは金利運用だからわかりませんけれども、あるべきお金を、繰り入れだけじゃなくてまさに流入してしまう、その先駆けをつける。言ってきたこととやることと全然違うじゃないですか。完全に政府側に入って、政府側のいろいろなものを吸収された。いい部分は吸収していただきたいと思いますけれども、悪い部分はやめていただきたい。
　本来の姿、やはり大臣、これはおかしいです、正直言って。少なくとも、大臣のこれまでの主張とは全く異なる。これをおやりになるんですか。もう一回確認いたします。
○長妻国務大臣　私の考えは、野党時代、例えば、年金保険料を使ってゴルフボールを買って、ゴルフ練習場でゴルフクラブもそれで使う、これはだれが考えてもおかしいものについてやめさせていくということで、年金教育、年金広報はこの政権でやめるということにしたわけでありまして、これは、事務費の浪費型流用ということではもちろんないというふうに思っております。
　事務費というのは一方的にそこで消費されるものでありますけれども、これはあくまで貸し出しでありまして、後で必ず返していただく、雇用二事業に黒字が出たときにそれを返していただく、こういう性格のお金だというふうに承知しております。