Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○越智委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　小委員及び小委員長は、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。
　なお、委員の異動に伴う小委員及び小委員長の補欠選任並びに小委員及び小委員長の辞任の許可及びそれに伴う補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　まず、財政金融の基本施策について、大蔵大臣の所信を聴取いたします。大蔵大臣宮澤喜一君。
○越智委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本銀行副総裁三重野康君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　─────────────
○越智委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新井将敬君。
○新井（将）委員　大臣、お疲れのところ、ひとつよろしくお願いいたします。
　まず最初に、先ほど申されました財政再建の特に六十五年度に特例公債をゼロにするという方針に向かって六十三年度予算が着実に進んでいる、そういうお話を伺いました。
　特に、赤字公債については去年よりも一兆八千億の減額を行っている、そういうことを伺いましたが、これは一方ではまた昭和六十年度に、赤字公債についても一括の現金償還をやめて六分の一ずつやっていこう、残りは情換債で賄おうということになっておりますから、国債整理基金の方では三兆円に近い倍換債を発行しているわけです。そういたしますと、一兆八千億を減らしましても、全体としての赤字公債の発行額はやはり六兆円を超えるという非常に巨大な金額になっておりますし、一般会計の姿だけを整えましても、実際上は整理基金においての借換債がどんどんたまっていく、そして利払いの圧力も全然減っていかない。大臣がおっしゃっているよりは、財政再建というのはストックを考えますと、本当はもっともっと厳しい環境にあるのじゃないかなという気が率直に言ってするわけですが、お考えを聞かせていただけたら幸いです。
○宮澤国務大臣　その点は新井委員のおっしゃるとおりでございます。それに間違いはございません。
　ただ、政府が昭和六十五年度には赤字公債依存の体質から脱却しようと決心をいたしましたのは、それにいたしましても赤字公債が新規に発行されていくということをまずとめることから始めませんと、このような国債の累積を防ぐ方法がございませんので、まずそれをやろうということでありまして、それをやりましたらすぐに国債費が小さくなる、あるいは国債残高が減少していくとか、なかなかそういうわけにまいりませんことはもうおっしゃるとおりでございますから、六十五年度にまず新規の発行をゼロにしよう、脱却しようということは、将来に向かっての国債減額の第一歩である、そういうふうに考えておるわけでございます。
○新井（将）委員　おっしゃるとおりだと思います。ただ、国債整理基金特別会計、これにＮＴＴ株の株式売却収入という項目ができております。新しい中期財政計画を予算委員会の方で提出されたところであると思いますが、その中でＮＴＴ株の株式売却による収入を三兆八千億、一株当たり二百四十七万円、八掛けとなっておりますけれども、これは、前の中期財政計画の一兆八千億よりは毎年二兆円も国債整理基金にＮＴＴ株売却によってお金が流れ込んでくる、ある意味ではこういう非常に楽観的なＮＴＴ株売却に対する計算になっているような気がいたします。現在の市況等を考えると、これはちょっと過大な見積もりではないのかなという気がいたしますが、お考えはいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　昨年末に予算編成を最終的に締め切ります時点からさかのぼりまして、たしか一月間の市場の平均価格を一種の約束事として積算の基礎にとったということと承知しております。したがいまして、ただいまの市況から申しますと、その金額は確かに市況を上回っておりますが、一応そういう慣例に従いまして、約束事としてそういう積算をしてその八掛けを計上した、こういうことでございますから、今後どういう進展になりますか、これは株式市況全体の状況とも関連をいたすことであろうと思います。
○新井（将）委員　大臣は一応の見積もりで中期財政計画を出しておる、こうおっしゃっております。そのとおりだと思います。ただ、私らこれを見てまいりますと、余裕金残高というものがあるわけですが、これが昭和六十七年には定率繰り入れをやらないと思いますので、ほとんど一兆円、百七十兆円を超える借金に対して一兆円しか財布の中にはないというような、非常な自転車操業がこの過大な収入からもかなり予測されるわけでありますし、また六十八年からは、三兆円に上る定率繰り入れを行うという計画になっておりますけれども、これは財政再建後に一般会計から三兆円またお金を入れていくということは、大臣笑っておられますが、これは恐らく大変な一般会計のプレッシャーになる気がいたします。ですから、これほどよくできた中期財政計画でさえ、これは相当先行きが実は難しいのではないかなという気がいたしておるわけですけれども、いかがでしょう。
○斎藤（次）政府委員　今御指摘になりましたのは、つい先ほど予算委員会に提出いたしました資料のうちの、「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」のＢケースというのを恐らく言われているのだろうと思います。これは先ほど御質問のときにおっしゃいましたように、ＮＴＴの株式を今後毎年百九十五万株売る、それから市況二百四十七万円に八掛けをした――安全率八割を掛けているわけですが、それで仮に売れるとして、それから無利子貸し付けを毎年一兆三千億ずつやっていく、いろいろな前提を置きまして、そうすると余裕金残高は、先般の国会で理財局長が御答弁申し上げましたように、約一兆円あれば大体スムーズな国債管理政策ができるだろうという前提がございますので、一兆をちょっと上回るところまでは仮に定率繰り入れをストップしたとしたら何年度までできるだろうか、いわばそういう仮定の計算を行ったものでございまして、これはもちろん今後の株式売却収入の動向、あるいはＮＴＴの株をどれぐらい活用していくかという無利子貸し付けの活用の額等によって変動があるものでございます。
○新井（将）委員　非常によくできた作文だと思って伺っておきます。
　大臣、これから実は核心ですけれども、ＮＴＴ株の売却については昭和六十四年度までに二分の一を下らない額を放出する、こう大蔵、郵政の間で取り決めになっているわけであります。現在、既にそのうちの三百九十万株の発行が済んでおりまして、今ごらんのとおり、去年の発行以来非常に市況が軟化しておりますし、ある意味では大蔵省の責任を問う声もちまたにはあるように伺っております。果たして、このような状況の中でことしまた百九十五万株を覚書どおりに、とにかく何が何でも市況が壊れても覚書どおりに百九十五万株を秋に放出する、そういう非常に固定的なお考えでおられるのかどうか、ちょっとお聞きしたいのです。
○宮澤国務大臣　私、その辺の両省の事務当局の考えは直接聞いたわけではございませんけれども、国民の財産でございますから、それはできるだけ有効に活用させていただかなければならない。それはもう明らかなことであって、しかもそれを買っていただくということは、政府にとりましてもこれは一種の商行為でございます。それから、買われる方もまたそうでございますから一つの原則があって、何が何でもそのとおりにしなければならないという性格のものではなかろう。そうでございませんと、せっかく国民の残されました、先輩の残されました財産を最も国民的利益に沿うように活用しなければならないという、それが至上命題でございますから、それに従ってそこはいろいろ弾力的に考えるべきものではないだろうか。原則論として私はそう思っておりますが、事務当局がどのようなことを今検討しつつございますか、まだ私は聞いておりません。
○新井（将）委員　今大蔵大臣が、非常に弾力的にＮＴＴ株の売却を考える、国民財産であり貴重な財源でありますから、長期的に収入を最大化することが国民にとっても政府にとっても最大のメリットだというお考えを示していただきましたわけですが、具体的に方法というのはそう幾つもあるわけじゃないと思うんですね。例えば一回当たりの売却株数を引き下げる、あるいはまた売り出し時期を何が何でも秋に、相場が悪くてもよくてもやるということも考えてみればナンセンスな話で、いいときに売って悪いときに売らないということはだれでもやっているわけでありますから、それも余り固定的に考える必要はないんじゃないでしょうか。
　またもう一つは、外国人の株式保有を一株も認めないというのは、これは多分国内の第一種の電気通信事業会社に関してはＮＴＴだけではないでしょうか。これはイギリスの会社なども三分の一ぐらいは認めておりますし、こういうあたりも株に対するサポートとしては重要ではないかと考えておりますけれども、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　先ほど申し上げましたことは、私の原則的な物の考え方を申し上げたわけでございます。予算におきましては、一応そういう想定のもとにやらしていただきたいということで予算案を編成しておりますことは御承知のとおりでございますから、それを今変えるということを申し上げておるのではございませんで、事柄の本質はそういうことでございますから、現実の事態に対処して弾力的に考えなければならないことはあり得ることであろう、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
　それから、そうでございますね、外人の保有ができないということになっておりますから、いわば外人は株主になることはできないということでございますか、そういう制度だというふうに承知しておりますが、その辺のことも、会社側がどう考えられるのか、郵政当局がどう思われるのか、いろいろまたこれからあれこれの御議論があるんではないだろうか。外国から見ましてもこれはどうかなという問題提起は考え得ることでございますので、そういうこともいろいろこれからみんなが議論をすることではなかろうかと思っております。
○新井（将）委員　ことしがちょうど電気通信事業法の見直し、ちょっと今やらない予定みたいですが、ちょうど六十四年度にＮＴＴ会社法の方の見直しも予定されておりまして、特にこの外人の保有に対しては、会社法だけ改正すればできる問題であると私理解しておりますし、今のような日本と外国との関係の中で、やはりＮＴＴ株の外人保有をもちろん制限をつけた上で認めていくことは、市場においてもまた日本の国際社会への態度という意味においても非常に重要なことだと思いますので、ひとつ御考慮をいただけるようにお願いを申し上げます。
　次は、税制改革についてお伺いいたします。特に今政府税調進行中でございますから、余り予見を与えないという理由で、大臣に何を聞いてもまずちゃんとした答えをいただけないんじゃないかというふうに思っておりますが、この抜本的税制改革の理念として、やはり公平、簡素それから改革に対する国民的合意というものが非常に基本的理念として重要だと思いますが、そのことについてお考えをお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　御指摘のとおりと思います。
○新井（将）委員　その中で特に不公平税制の是正がなければ、大型間接税といいますか税制の抜本改革というのはだめだ、こういう意見がいろいろと出ております。
　特に、その中でもキャピタルゲイン課税については、こちらにおられる皆さんもそれやらなきゃだめだ、こういうふうにおっしゃっているわけでありますけれども、このキャピタルゲイン課税を考えます際に実は幾つかの論点があります。このキャピタルゲイン課税と有価証券取引税との関係について、大臣はどのように御理解されておられるでしょうか。
○宮澤国務大臣　有価証券、株式等のキャピタルゲインの課税につきましては、先般課税を強化いたしまして、五十回から三十回あるいは二十万株から十二万株といったようなことをいたしたわけでございますが、結局キャピタルゲインなりキャピタルロスなりを行政が間違いなく、まんべんなくとらえられて、そして行き当たりばったりでない行政がちゃんとどうやったらやっていけるかということが私はこの問題の中心であろうと考えておりまして、そのための案につきまして、政府税制調査会においていろいろ御検討願っておるということであると存じます。
　どういう方法を税制調査会でお考えいただけますか、それにも当然よることでございますが、今新井委員の言われましたのは、有価証券取引税というものがかなり大きな歳入になっておる、そのこととこのような課税方法あるいは行政が適当であるという結論とがどういう関連を持ちますか持ちませんか、その辺のところはこういう方法がいいだろうということがある程度出てまいりませんと、正確には申し上げ得ないことであろう。非常に関連の深い二つの出来事であるということはよくわかっています。
○新井（将）委員　税理論的にちょっと申し上げたいという気がいたします。というのも、マル優の改革によって利子収入に対しての課税がされるのだからキャピタルゲインをほっておけない、こういう議論が常に出てまいります。しかし考えてみますと、利子収入に対する課税とキャピタルゲインに対する課税とでは、所得の性質にかなりの違いがあることはよく言われていることだと思います。といいますのも、本来キャピタルゲインを生み出す基本的な投資というのは株式資本、リスクキャピタルとも言われておりますけれども、そういうリスクを背負うことに対しての投資でありまして、それが実現するのは法人の利益として実現するわけです。しかし、その中で税で法人税が持っていかれる。残りは配当と内部留保になるわけですね。配当が個人に返ってくる、この際には一回法人税がかかった配当に対して、個人はまた受け取り配当に対して現在課税されていることはそのとおりであります。
　一方、理論的に考えて、内部留保のものがさらにキャピタルゲインとなってまた個人に来る、その際にキャピタルゲインにまた課税が起きてくる。それはもちろん、所得のいろいろな段階で形に応じて課税が行われることはわかりますけれども、やはり大型間接税の際の付加価値税の場合に重複課税を耐える形で、付加価値がどのように変わっていっても、最終的な流れの中で付加価値に対する一定割合が税金だというふうに整理されている理屈と考えますと、論理の番人の大蔵省として、単に譲渡所得があるからやるんだというだけの理屈、利子収入に係るからやるんだというだけでは、ちょっと理論的にもおかしいのではないかなという考えをしますけれども、いかがでしょううか。
○水野政府委員　御指摘の点は法人税の基本的性格にもかかわるものでございますし、法人税と個人所得税との調整、その間の二重課税であるかどうかという点にも関連をする点でございます。しかしながら一方におきましては、個人ベースで考えますと、とにかくその個人の方につきまして処分できる経済的利益というものが入手されるならば、それはそれで所得として課税を申し上げるのが公平ではないかという観点もあるわけでございます。
　そこらの点につきましては、従来からいろいろ御議論があり、法人所得につきましても、例えば役員賞与につきましては課税所得の対象に含められ、それが役員に配られるときでも損金に算入はされない。それがまた役員に給付されるときには、役員にも所得税が課税されるということとの配当につきましては、そこはベースが合っている。諸外国におきましても、配当を損金に算入するという立法例はなかなかないようでございますが、それを個人の段階でどのように調整するか、もろもろの考え方、制度の変遷はございますが、一応現在のところ我が国といたしましては賞与と同じ扱いをし、ただ一定の配当を税額控除というもので調整をいたしておるというところではないかと思います。
　またもう一つ御指摘の、果実があったらそれが含み益としてキャピタルゲインが発生する、しかし配当としてそれを払えば、その部分は減るわけでございます。その配当にまた課税になるわけではございますけれども、理論的に申し上げれば、配当を払えば、それは配当落ちとして株価はその分だけ下がるという理屈もまたございますので、その点につきましても法人税なり未実現のキャピタルゲイン、実現されたキャピタルゲイン、これらのものにつきましての課税をどうあるべきかということにつきましては、いろいろ御指摘のような御議論、あることはあるわけでございますが、現時点の我が国の法人税、個人所得税につきましては、個人段階では原則としては稼得された経済的利益、処分可能な利益は課税させていただくこととしつつ、一定の場合は二重課税の調整を必要な範囲におきまして行っておるというところに、一応今のところは理論的に決着をつけたことにいたしておるところでございます。御議論はいろいろあるところであることは、否定できないところでございます。
○新井（将）委員　非常によくわかります。ただ、大蔵的な考えで言いますと、例えば有取税は流通税だ、キャピタルゲインは譲渡所得税だ、これは違いますよと名目分類をされるわけですね。しかし局長、取られる側からすれば一緒なんですね。名目分類というのは役立つケースもあると思うのです。しかし、取られる側からすれば、昭和二十八年にまさにキャピタルゲインが原則課税から原則非課税になったときに、かわりに取りやすいために有取税をやりましょうということをちゃんと政府で答えられて、現在一兆三千億に上っております。また個人の割合は二八％ぐらいですよ、取引で。政調会長が法人は五五とおっしゃっておりましたけれども、もうちょっと大きいと思います、取引ベースでは。個人が三割以下ですね。そうすると、法人は法人税と有取税がかかってくる。キャピタルゲイン課税を例えば個人をねらい撃ちでやる。その場合理屈上の話、法人の有取税を外してしまうということになると、むしろ株式売買においては、今大蔵省がやっている安定的な個人株主をつくるというのとは逆に、個人への負担が、法人が今かぶっている有取税の負担まで個人のキャピタルゲイン課税から吸収しなければいけない。個人の資本市場への参加から吸収しなければいけない。これもまた行政としてはちょっと矛盾を生むものではないかなというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
○水野政府委員　御指摘のとおり、昭和二十八年に株式の譲渡益課税が原則非課税とされたときに、有価証券の取引の背後にある担税力に着目して有価証券取引税をお願いした、そういう御説明がされておったようでございます。その時点におきましては、有価証券取引税、株式につきましては万分の十五でございました。その後万分の三十、万分の四十五、万分の五十五と逐次引き上げられてまいったわけでございまして、万分の十五といった水準におきましては、ただいま御指摘の法人、個人の問題、そういった問題等はそれほど大きな問題とはされておらなかったのではないかと思いますが、五十なり五十五まで参りますと、そうした点の問題点は確かにあるわけでございます。現時点におきましては、御指摘のように七割前後を占める法人につきましては有価証券取引税を課税させていただき、さらにそれのゲインにつきまして実現された部分は法人税をお願いしておるという形になっておることは確かでございます。
　この点につきましては、先ほど大臣から申し述べましたように、果たしてこの有価証券譲渡益課税がどういう形、どういう方向で対処されることになるのか、それとの関連で有取税もどうなるのか、基本的には御指摘のように両者は非常に関連の深い税でございますが、その関連をどうするかは、この譲渡益課税をどのような方向で検討していくかということともまた結びつきが大きいところでございますので、現時点で必ずこれを両者一体として検討する、あるいは切り離して検討するという点もなかなか申し上げにくいところでございます。
○新井（将）委員　もちろんそういうことだと思いますが、ただ一つ、少女趣味、ひがみ趣味というあれじゃないのですけれども、このことに関してはやはり冷静に大人の議論、徴税方法、またキャピタルゲイン課税を取るために背番号制を入れるというのも主客がちょっと転倒した議論にも思いますし、あるいは背番号制を採用して課税ベースが広くなることによって所得税の水準が非常に落ちてくるならば、それはそれでむしろいいのじゃないか、アメリカ型だと思うのですけれども、キャピタルゲイン課税をかけても二八％の所得税率ですから。
　そういう非常に幅広い問題でございますので。名目的な分類、流通税や譲渡所得税や、単に利子にかけるからキャピタルゲインという議論ではないなというところだけは局長と話が一致したのではないかなというふうに思いますが、ひとつこれからもそういう深い御検討をお願いしたいと思います。
　時間がないので、もうちょっとやりたいのですけれども、次に進ませていただきます。
　大臣、相続税について一つお聞きしたいのです。
　これは東京、我々、委員長もそうなんですけれども、現在相続ということが実は大変な問題になっておりまして、地価高騰による相続難、特に昭和五十年以来相続税の改正がございませんで、相続税を払う人の数がこの十年間で三倍にも四倍にもふえてきておりまして、お金がある人が払うのはいいんですけれども、普通の大衆、零細と言ってはなんですけれども、普通の大衆課税にだんだんと、このままでは地価高騰によって移行しつつある気がしてなりません。そういう意味で、相続税の軽減につきましてどういうことをお考えになっておられるでしょうか、大臣、ちょっとお伺いしたいのですが。
○宮澤国務大臣　現在の相続税の基本的な枠組みが昭和五十年でございますかのものでございますから、実はかなり長い時間がたっておるわけで、その点だけから考えましても一度再検討すべきではないかということが言えると思うのでございますが、他方で非常に急激な地価の上昇が、殊に大都会、東京でございますが、においてこの一、二年ございました結果、小規模宅地の割引とかいろんな制度をお願いしておりますけれども、それでも先祖から住んでいたところを売り払わなければならないというような事態になりかねない。まあ、それも大邸宅なら別でございますが、そうでない住んでおられるところ、あるいは居住と業務と一緒にやっておるようなところ、どうもそこまで来てしまっていいかどうかということをやはり世間でも議論しておられますし、私どももいろいろ考えております。
　したがいまして、やはり何かこれは、もう十何年もたっておることでもございますから、抜本改正の一環として考えていただくべき問題ではないだろうかということで、政府の税制調査会でも検討していただいておりますし、私どもの党の方でもそういうお考えのもとに検討をしておられるように承知をいたしております。
　ただ、これは抜本改正の一部、いわゆる所得、資産、消費といったような抜本改正の一部として主たる部分はとらえておりますものですから、その時期いかんによりまして、現に地価の上昇はかなり急速に進んでしまったものでございますから、相続というのはまた実際、常に毎日毎日起こっておることでありますので、抜本改正がかなり後におくれましたときに、現実に起こります事態をどういうふうにすればいいのかという問題は私ども気がついておる。気がついておるのはおるのでございますけれども、どういうふうにそこを処理いたしましたらいいか、まだきちっと最終的に申し上げるまでには至っておりません。
○新井（将）委員　最後にさせていただきます。
　五十八年に、事業承継税制というそれまでの考え方から、二百平米以下の居住用の資産や宅地あるいは事業用資産について、それぞれ三割あるいは四割を軽減していただけるというふうに決まったわけでありますけれども、ここに山中税調会長おられますが、ちょうど十年前に、農業については親の事業を子供が継いでいく場合においては、その農地等は土地の評価益に対しての相続税というものは、簡単な言い方をさせていただきますと事実上かからないという形になっておると思います。
　そのときの相続のいろんな御議論の中で、やはり親の商売を子供が継ぐとか親と一緒に子供が住んでいくということについて、私、昭和二十三年生まれですけれども、戦後の憲法やあるいは相続税法また民法を含めて、家を継ぐ、親の商売を継ぐということに対して、何らの特権と言うとおかしい言い方になりますけれども、その子に対する特権がない、責任に伴う得るものがないというふうに実はなってきたと思うのです。その中で十年前に農地だけは、親の商売を子供が継ぐということに対して明確な姿勢を示していると思います。
　しかし、今大臣言われましたように、この東京においてもやはり地域社会というものは非常に重要でございまして、この地域社会が壊れないようにするためには親の商売を子供が継ぐ、その子に対して憲法と民法が果たすことができなければ、そういう日本的な家を継承、事業継承、これを税法で持ち込むしか現実的には手段がないんじゃないか、そんなふうに我々考えておりますので、この事業を、農業のように事業を承継していくそのときの税制、そういうものについて最後に御意見を伺わせていただければ大変幸いです。
○宮澤国務大臣　いわゆる中小企業、商工業の場合について承継税制というものが考えられた経緯は存じております。が、強いて申しますなら、農業の場合には、これは農業というものの性格上、土地を細分してしまうと農業が成り立たぬということがございまして、そういう意味で商工業とやや違う扱いになっておるのだというふうに聞いておりますが、しかし、中小企業についても小規模の承継税制というものはございまして、先ほどのように三割とか四割とかいういわば割り引きをしている、それは、新井委員の言われましたようなことを背景にして現に行われていることではないかというふうに私は理解をいたしております。
○新井（将）委員　どうもありがとうございました。
○越智委員長　次に、堀昌雄君。
○堀委員　きょうは、この一般質問に際して自由民主党の新井さんが大変いい質問をなさいました。私は当大蔵委員会、昭和三十五年一月からおるわけでありますけれども、どうも自由民主党の姿勢というのは、法案を出したら少しでも早く成立させたい、それには与党の者が質問するのは時間のむだだ、だから与党は質問をさせないで、ともかく野党だけに質問をさせて早く上げようというのが自由民主党の過去一貫した考えでございました。私は、今ここにおられる山中貞則さんと話をいたしまして、ちょうど藤井勝志さんたちが当選をされてこられたときに、ひとつ与党もやってくださいといってお話をしたのですが、藤井先生は県会から来られたものですから、私どもの予測に反して二時間半ぐらい延々とおやりになったものですから、これでまたどうも与党質問というものができないということになってしまいました。しかし、私はかねてから、国権の最高機関である国会の中で論議をするのに、野党だけが論議をして与党が論議をしないというのは国権の最高機関たるにふさわしくない、こういう考えでございますので、きょう新井さんの、大変よく勉強をされて、もともと大蔵省でございますからベースはできているのでありますけれども、大変適切な問題を提起されたことについて敬意を表し、どうか自由民主党の皆さんもこれから御勉強をしてここでしっかり質問をしていただく、私どもも拝聴したい、こう思っておりますので、委員長、どうぞよろしく御配慮をいただきたいと思います。
　その次に、本日、大蔵大臣が所信表明をなさいました。私は、再開国会でこれが最初の委員会でございますが、これを主張してまいりましたのは、私がもう十数年前に、予算委員会が始まると実は大蔵委員会には大蔵大臣はなかなか出席をしていただけない。しかし、議会の歴史を振り返ってみますと、議会というのは歳入の問題からイギリスで始まっているというのが議会の歴史でありますが、日本ではどういうわけか、歳出の委員会の方が重視をされて歳入委員会が軽視をされておる。どうしても、まず最初に当委員会で歳入その他に関する論議をして、その後に予算委員会をやってもらいたいという慣例を、実は山中さんその他の理事の皆さんと御相談をしてやっていただけるようになったのでございまして、そういう意味で、きょう初めてでございますが、ここで大蔵大臣がこういうふうに先ほどお話しになりました。税制のところでありますけれども、「国民各界各層の御議論等を拝聴しつつ、国民の納得が得られるような税制改革関連法案を取りまとめるよう、引き続き最大限の努力を傾けてまいる所存であります。」この「国民の納得が得られる」という言葉は確かにそのとおりでありますけれども、これを強調しますと、それなら国民の意思を選挙で問えということになり得る問題の提起ではないか。
　昨年の本会議及び委員会で、与野党が一致してこれでやろう、こういうことになるのが本来正しい税制のあり方であって、今ずっと税制の進め方を拝見しておりますと、まず政府税制調査会が何か最初にスタートをしていろいろおやりになる、それを追って今度は自民党税調がおやりになる、国会は最後にそこて固まってきたものをお出しになる。これでは野党が納得をする税制にはならない、こういうふうな考えで既に昨年の税制改革の中で何回か当委員会で私は申し上げておりますから、宮澤大蔵大臣もよく御承知をいただいておることだと思うのであります。ですから私は、政府税調がおやりになるのも結構であります、自民党税調がおやりになるのも結構でありますが、これが国会も同じように並行して、国民の意見を聞く場所が国会にあるわけでありますから、参考人を呼んで国会の場で私たち野党を含めた全部の議員が国民の意見を、各階層の意見を、例えばアメリカの税制改正、この前も下院における三十回の公聴会ということを申し上げておりますけれども、そういう経過を経て与野党が合意できない限り、税というものを多数党が押し切るなどということは、ここにお書きになった国民の納得は得られないわけでありますので、そういう問題が非常に重要ではないかということが一つ。
　それと、新聞を拝見しておりますと、大臣は大変慎重な御発言をしていただいておるようでありますけれども、ともかくもこの通常国会に法案を提出をして臨時国会で上げるんだとか、ともかく入り口もきちんと決める、出口もきちんと決める、どんな法案が、税法ができるかもわからないのに入り口、出口を決めて押し込んでくるというのなら、これは皆さん、国民も反対するでありましょうし、野党の私どもも反対であります。問題は、その中身がどうかということを、少なくともこの国権の最高機関の国会において与野党お互いが国民の意思を聞きながら意見を出し合って、そうしてそこで一致点が見られたときに、国民の本当に納得した税制というものになるんじゃないのか。
　ですから、二つの問題ですね。これからの問題の進め方と、その入り口と出口を決めてやるという話は、ほかの方がおっしゃるのはいいのですが、少なくとも大蔵省及び大蔵大臣、財政に関係する部分の方はそういうところはひとつ明確にしていただいて、みんなが納得できたときにひとつやりましょうということにしていただかないと、このいろいろな関係の法案というのは私は無関係でございません。昭和六十年二月の予算委員会で、私は公式にこれらの問題について提案をしている提案者の一人でありますから、それだけに日本の将来の財政を考えるとこの問題の重要性というものを感じておりますので、どうかひとつそういう角度から宮澤大蔵大臣が賢明なる御判断と対応をしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　その点は、昨年も堀委員からるる承りました。アメリカにおける議会の運営と我が国の国会の運営とは、いろいろでき方から違っておるところもあろうとは存じますけれども、しかし、国民各層に御議論をしていただいてわかっていただくという意味で、民意を一番直接に代表しておられるのは国会であることは間違いのないことでございます。殊に、この問題は大蔵委員会の御所掌の事項であって、委員各位におかれては与野党問わず、長い経験と学識を有せられる方が当然のことながらたくさんおいでになるわけでございますから、そこの御議論というものは極めて大切であるということはもう申すまでもないことでございます。したがいまして、この委員会において各党間でいろいろ御議論があって、そうして少なくとも問題の所在等々はお互いにわかり合っていただいて、その結果よし悪しということを決めていただく、この委員会で御議論いただかずにそれで民意を聞きましたということになるわけにはまいらない、そこは私、はっきりそう思っております。
　それから、どの時期に御提案を申し上げ、お願いをするといったようなことは、事は将来に向かって非常に大事な問題でございますし、じんぜんと日を送っていいとは思っておりませんものの、昨年あのような経緯がございましたことは、政府といたしましても反省をいたしますところが多々ございます。昨年の反省の上に立って、今年は誤りなくこの問題に当たらなければならないと思うにつきましては、いたずらに時間を急いだり日を限ったりすることは、これは昨年の反省に基づくゆえんではないと思っておりますものですから、そういう間違いをしたくない。十分に御議論をいただいた上で、政府としてはもとより御賛同いただきたいという案を提出するつもりでございますけれども、少なくとも十分御議論をいただかなければならないということ、昨年のような誤りを繰り返したくないということは強く思っております。
○堀委員　もう一つは、税制協議会という会が設けられて、いろいろと経過がございました。現在はそれが開かれておりませんが、この税制協議会というのは、いろいろな経過がございましたからそれを今からとやかく言うのでありませんが、実は共産党がこの税制協議会には入っておられないわけであります。しかし、ここに書いてありますように、「国民各界各層の御議論等を拝聴しつつ、国民の納得が得られるような税制改革関連法案」ということになりますと、やはりこの国会の場で共産党の皆さんを含めて、要するにすべての国民を代表しておる政党が参加をした中で議論ができるのでなければフェアな議論にならない、こう私は考えております。自民党の方では、税制協議会についていろいろ御意見があるのは新聞で拝見しておりますけれども、私はあの問題はもうほどほどにしていただいて、もし論議をするならば公の場で、共産党の皆さん初め全党が参加しておるところで論議を進めることが、国民の納得を得られる税法をまとめる手だてではないだろうか、こう考えておりますけれども、大蔵大臣いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　この問題は、昨年あのような経緯で衆議院議長のごあっせんということで各党間のお話し合いがあって、あの場が設けられてまいりました経緯がございますので、政府としてこうあるべきである、こうあるべきではないということを大変に申し上げにくいということは御了解をいただきたいと思います。
　それはそれといたしまして、私どもとしては、当委員会にはもちろん党の皆さんがお出になっていらっしゃいますので、各党間の十分な御議論がなければならないということ自身は、これはもう疑いのないところだと思っています。
○堀委員　以上でちょっと歳入に関する話の原則のところを終わりまして、二つ目は、実は私昨年も貨幣法という今日にそぐわない法律案について、大蔵省の皆さんに協力をいただき、日本銀行にも協力をいただいて今日的な法律に改めることにいたしましたが、実は戦後四十二年たっておりまして、政治経済の情勢はもう一変しておるにもかかわらず、この平和の時代に何とも理解のしがたい法案というのがあるわけでございます。それは、本日三重野日銀副総裁においでをいただいたのでありますけれども、この日本銀行法という法律でございます。戦争中の昭和十七年の法律でありますから、私ども今読んでみまして何とも納得のしがたいものがありますし、ここの中に使われております用語は、今日もう存在しない用語が法律としてたくさん実は使用されておるということであります。私は、さっきも申し上げましたように長年この委員会におりますが、ひとつ私の在職中にこういうちょっと常識的でない古い法律は、法律そのものを全部変えようという気持ちはありませんけれども、今日から見ておかしくない法律にしておかなければ、私はこれは立法府の権威を問われても当然だという気持ちがしてなりませんので、きょうはまず最初に日本銀行法の改正について論議をさせていただきたいと思います。
　そこで三重野参考人に、法律はこれは議会がつくりますし原案は大蔵省がつくるのでありますが、当事者である日本銀行として、現行の法律案の中で今申し上げたように現状にそぐわない部分というのがお気づきの点があろうと思いますので、まず三重野参考人からひとつお答えをいただきたい。
○三重野参考人　お答えします。
　確かに日本銀行法は、昭和十七年の戦時経済下につくられた片仮名の法律でございますので、表現等において先生の御指摘どおりなかなか現状にそぐわない点があると思います。例えば第一条、第二条の例を挙げますと、第一条でございますが「国家経済総力ノ適切ナル発揮ヲ図ル」とか、あるいは第二条でございますが「専ラ国家目的ノ達成ヲ使命トシテ」とか、そういう文言がございまして、いずれも戦争当時の雰囲気を残している感じがいたします。
　このほか、当時の法体系を反映いたしまして、勅令をもって定めるという文言が第五条、七条、八条等、随所に用いられておりますし、それから当時中央銀行機能の一部を営んでおりました朝鮮銀行とか台湾銀行、そういう銀行の発行する兌換銀行券に関する規定などもまだそのままになっておりまして、その点は確かに先生の御指摘のとおりだというふうに考えております。
○堀委員　私は、宮澤大蔵大臣とは長い政治生活を通じて非常に物の考え方に共通部分が多いのでありますが、その一つは、大臣は非常に合理主義をたっとばれる、合理性をたっとばれるということでございますね。もう一つは、自民党の中で数少ない憲法を非常に重視をされる方だということも、私ども高く評価をしておるわけであります。そうしますと、現行憲法から見まして、今、副総裁がお話しになったようなことが今日このままあるというのはいかようにもどうも、私だけでなくここにいらっしゃる皆さんも同感だと思うのでございますが、大臣、これは私は、この今の日本銀行法を平仮名にしてこの前の昭和三十五年の金制報告のようなことをしてくださいということを言う気は毛頭ないのでございます。現状でこの法律でちゃんと日本銀行うまくいっているわけでありますが、それにしてもこの法律の文言はいかようにもどうもこのままにしておけない、こういう感じがいたしまして、そういう点での大臣のお考えをまず承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　今、日銀副総裁が言われましたように、第一条、第二条、確かに戦後に生まれられた若い方からいえば、これは大変に不思議なことが書いてあるという感じがされるでございましょう。それはわかっております。が、現実の問題として、それならば日本銀行が、今の我が国が果たさなければならない国家的な役割あるいは国民との関連において大変にぎくしゃくした環境におられるかといえば、全くそのようには思えない、立派に国民的な期待を受けて仕事をしていらっしゃると思います。
　それでございますから、まあ憲法のお話もありまして、私は憲法をかなりの部分英米法的な要素を持っておるというふうに考えておるものでございますから、そういう意味では大陸法的に字句に非常にこだわって、この法律を憲法下において読んだり適用したりしなければならないということではあるまい、いわばそのときどきの、お互いが常識的に考えて国家的な要請は何か、国民的な要請は何かということで日本銀行が今日まで運営しておられる、そのことはまさにそういうふうにこの法律を解釈してやってこられたのであろうと思うものでございますから、当面これはもうすぐにどうかしなければならないというふうに私は必ずしも考えてはおりません。
　しかし、しょせんはやはり今日的なものにした方がいいのだろうとおっしゃれば、それはもうそうでございますというふうに申し上げるべきでございましょう。ただその場合に、恐らく大変にいろいろな問題が起こってまいりましょうから、そういう企ては何度か試みられたこともあるわけでございますので、それならばどういうふうにしたらいいかということはそれとして慎重に検討すべきものであろうと思います。
○堀委員　私は、この法律を書きかえようと言っているのではないのです。この法律を流れている流れは原則このままでいい。ただいかようにも、勅令なんというものがないのに勅令という言葉が入っている法律を我々立法府の者がそのままにほうっておくということは、立法府の権威にかかわるのです。ですから、政府の側として御関心が余りなければ、私は与党の皆さんと御相談をして、何も今の法律を基本的に変えようというのではないのですから、おかしいところだけ変えるのには何も政府でなくても、委員の皆さんの協議が調えばいいのではないかと私は思うのです。
　もう一つ、副総裁はおっしゃいませんでしたけれども、私は、この問題の中でちょっと問題があると思っておりますのは、これはちょっと宙でお話をしたのではわかりませんので、きょう皆さんに日本銀行法を委員長の御了承をいただいて配らしていただいておるのでありますが、この日本銀行法というのは昭和十七年二月二十四日の法律でありますけれども、戦後に「第一章ノ二」というところが新たにつけ加えられておる部分でございます。「第一章ノ二　政策委員会　任務　第十三条ノ二　日本銀行ニ政策委員会ヲ置ク政策委員会ハ」云々というふうに、これはアメリカの今のＦＲＢのボードの思想が実はここに導入をされたわけでありまして、ちょっと読んでみますと、これに流れております法律の流れとこのボードの考えというのは、必ずしも同じ流れの中にあるわけではないというふうに私は認識をしております。しかし、それも私はそこを変えようという気はないのですが、ぜひ変えてほしいと思うのは、今の政策委員会の十三条ノ四でありますけれども、
　　政策委員会ハ委員七人ヲ以テ組織ス
　②委員ハ左ニ掲グル者ヲ以テ之ニ充ツ
　　一　日本銀行総裁
結構でございます。この次からなんですね。
　　二　大蔵省ヲ代表スル者一人
　　三　経済企画庁ヲ代表スル者一人
　　四　金融業ニ関シ優レタル経験ト識見ヲ有スル者二人
　　　　内一人ハ地方銀行ニ関シ経験ト識見ヲ有スル者トシ他ノ一人ハ大都市銀行ニ関シ経験ト識見ヲ有スル者トス
　　五　商業及工業ニ関シ優レタル経験ト識見ヲ有スル者一人
　　六　農業ニ関シ優レタル経験ト識見ヲ有スル者一人
　③前項第四号乃至第六号ニ掲グル委員（以下任命委員ト称ス）ハ両議院ノ同意ヲ得テ内閣ニ於テ之ヲ命ズ
こういうふうになっているわけであります。
　私は、人数も今のままでいいし、日本銀行総裁が入られるのもいいのですが、ボードの中に政府を代表する者が入っているボードというのが一体アメリカやその他の国にあるのだろうか。これはどう考えてもおかしい。
　この法律をずっと読んでみますと、日本銀行監理官という制度がここにありますが、私も長年大蔵委員会にいますけれども、大蔵省の異動というかポストのあれを見ても、どこにも日本銀行監理官というものはないのですね。そこで、私は大蔵省に、日本銀行監理官という言葉はあるが一体だれがやっているのかと言いましたら、銀行局長が日本銀行監理官を兼ねております、こういうことでございます。平澤銀行局長、そうですか。
○平澤政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○堀委員　日本銀行監理官を銀行局長が兼ねていて、さらにボードの中に大蔵省を代表する者が入っている。経企庁もそうでありますけれども、これはこのボードという概念から見ても、どうも余り適切でない。
　そこで、人数はいいが、もう表現を学識経験者ということにして、一々こんな大都市銀行だとか、農業を代表する者なんというのは、私に言わせますと、現在昭和六十年度の納税者のうちで納税率は、給与所得者が九二％、農業所得者は〇・七％、そして農業以外の事業所得者は七・三％でありますからね。全納税者の中の〇・七％を代表する者が金融政策の中心である日本銀行のボードに入らなければならない、これはどう考えても合理的でない、こういう考えでございます。ですから、ここはもう日本銀行総裁を置いて、あとは学識経験者、それは政府が国会の承認を得て任命すればいいのでありまして、ここらあたりは変えたらいいと思うのですね。
　もう一つ、私はちょっと気になるのがあるのです。それは、私は昭和四十年の国債発行のときに大蔵委員会で、当時の宇佐美日銀総裁もお越しいただいて議論をしたことがあるのでありますけれども、第二十二条の二項でございます。第二十二条「日本銀行ハ政府ニ対シ担保ヲ徴セズシテ貸付ヲ為スコトヲ得　②日本銀行ハ国債ノ応募又ハ引受ヲ為スコトヲ得」。大体、日銀引き受けというのは財政法としては原則としてやらない、こうなっておるのですが、受ける方は今でも「日本銀行ハ国債ノ応募又ハ引受ヲ為スコトヲ得」こう書いてあるわけです。そこで、これはやはり財政法五条と同じ形のものにしておかなければいけないのではないだろうか。財政法第五条は、「すべて、公債の発行については、日本銀行にこれを引き受けさせ、又、借入金の借入については、日本銀行からこれを借り入れてはならない。但し、特別の事由がある場合において、国会の議決を経た金額の範囲内では、この限りでない。」これを日本銀行法にも書くべきではないのか。財政法はこう書いていて日本銀行法は幾らでも引き受けもできるなどというのは、やはり合理性に欠ける。こんなふうに考えますのでそういう点だけ、さっきの勅令とか朝鮮銀行、台湾銀行とか……。
　ですから、これを平仮名の法律に直す必要も何もないのです。片仮名の法律のままで、問題になっている第一条、第二条、今の政策委員の者、あるいは第二十二条二項というようなところを直せば、さっき大臣がおっしゃったように、この法律で私は日本銀行は何ら変化することなく、そして私ども国会としてはこのおかしな、要するに実在しないようなものを法律に書いたものをいつまでもほったらかしておるという責任を免れることになるのではないか、こう思うのでありますが、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　にわかのお尋ね、どう申し上げていいか迷いますけれども、実は今のような問題の御提起は、恐らくみんなまことにそのとおりの御提起に違いないのでございますが、さてその問題を今度は政府側として取り上げるといたしますと、どうせそうなればもうあちこちおかしい。たくさんございますね。たくさんおかしいので、これは全部見直すことにきっとなっていくのだろうと思うのでございます。そういたしますと、またそこは大変長い複雑な議論を呼んで、なかなか現実にそれではこういう結論にいこうということになりにくくなるという現実があるのではないだろうか。これは私、十分お答えができないのですけれども、そういうことをちょっと考えております。
○堀委員　大臣がそうおっしゃっているのをそれ以上あれしませんが、自民党の皆さんはこれでいいと思いますか、議員として。思わないでしょう、皆さんも。みんなで話し合って国民の納得するような、形式的にですよ、内容はこれでいいと思っているのです。それをさわると、今大臣がおっしゃったように昭和三十五年の日本銀行の金制答申と同じようなことで、Ａ案だＢ案だというようにいろいろなことが起きます。私は、昭和三十五年の一月からこの委員会にいましたから、この三十五年九月のＡ案、Ｂ案をよく承知しているわけであります。そういうことで、ひとつ金融証券小委員会というのがあるのですから、そこで皆さんとお話し合いをして、越智名委員長のもとに日本銀行法の議員立法による改正ができれば、私は大変幸せだと考えております。
　続いて、ちょっと今度は金融問題について三重野副総裁にお伺いいたします。
　実はこの前、竹下総理がアメリカにおいでになってレーガン大統領との間で、為替安定のために金利を低目にしようではないかというお話が、新聞で拝見すると合意をされておるようであります。そこで、金利を低目にという問題は、これは長期金利は日本銀行がどうこうなすってもそう簡単にいかない問題でありますが、短期金利というのは、日本銀行の政策のいろいろな対応によって調整ができると私は理解をいたしております。そういうふうに認識をしてよろしゅうございましょうか、副総裁。
○三重野参考人　そのとおりだと思います。
○堀委員　そこで、まだ金利という問題を表面金利で見るだけでは私は問題があると思うのでありまして、きょうの夕刊を見ますと、昨年の全国消費者物価は物価上昇〇・一％ということのようでございます、ちょっと見てきただけですから正確ではないかもしれませんが。〇・一％の物価上昇となると、今日本の短期金利の標準というのは、三カ月物ＣＤの金利というのが一般的な指標ではないかと私は理解しておりますが、副総裁、いかがでございましょうか。
○三重野参考人　代表的というといろいろとり方があると思いますが、今お挙げになった金利もその一つだと思います。
○堀委員　これは今たしか四・三％程度のように私は思いますが、いかがでございましょう。これはいろいろな時期がありますから、きのうとかおとといとか、いつでもよろしゅうございますが……。
○三重野参考人　大体その見当でございます。
　それから、代表的金利にしばしば二カ月物の手形も持ち出されておりますが、これは今三・八％程度でございます。
○堀委員　そうしますと、〇・一というのは消費者物価でありますが、どうも政府の予算関係のデフレーターは一％ということになっているようでありますから、そうすると、今のＣＤで見ると三・三％くらいが実質金利になる。手形の場合ですと、今三・八とおっしゃいましたから二・八くらいになる、こういうことだと思うのですが、今アメリカの実質金利と西ドイツの短期の実質金利というのはどんなものでございましょうか。
○三重野参考人　これも何をとるかによりますけれども、例えば米国の場合はＴＢの三カ月物がいいのではないかと思いますが、これは五・七％程度でございます。西独はコールレートの三カ月物がいいのではないかと思いますが、これは三・四％程度でございます。
○堀委員　いや、デフレーターとの間の実質金利を伺っているのです。
○三重野参考人　今先生のおっしゃいました実質金利というのは、何をとるかによりますけれども、一般的な定義としましては、その金利から予想インフレ率を引いたものでございますが、予想インフレ率を何にとるかはなかなか難しいものですから、例えば今先生がおっしゃるのに即して言えば、短期の市場金利からＣＰＩの一番最近の率を引いたもので申し上げますと、日本はさっき申しましたように手形の二カ月物をとっておりますが、日本は三・〇一％、アメリカは一・二三％、イギリスも調べてございますのでついでに申し上げますが、イギリスは四・六％、西独は二・四％ということに相なっております。
○堀委員　やはり今この金利の問題で重要なのは、イギリスももちろんさることながらでございますけれども、しかしアメリカと日本、それから日本とドイツというのは非常に関係のある主要国でございますので、ちょっとこれで見ますと、アメリカが一・二三％、ドイツが二・四％に比べて日本の三・〇一％というのは、竹下総理がレーガン大統領と低目にやるとおっしゃったのにしては少し高いんじゃないかな、もう少し低目でもいいんじゃないかな。確かに日本銀行は、インフレについていろいろ御心配があることは承知しておりますし、マネーサプライが昨年に比べてふえておることも承知しておりますけれども、今の日本の状態というのは、さっき消費者物価が○・一％というようなこともありますが、最近の状態というのは、一時ちょっと建設資材が上がりましたけれども、今やＮＩＣＳその他からさっと輸入して調整ができる。いろいろな点で、私は、今低目に処理をされても、マネーサプライは今の日本のような円高でありますから、どうしても少しはふえるかもしれませんけれども、そんなにインフレ懸念をしなくても、もう少し低目誘導は可能ではないかな、こういうふうに思うのでありますが、副総裁、いかがでありましょう。
○三重野参考人　先生今、短期市場金利の実質金利をお尋ねでございましたのでお答えいたしましたが、短期金利という場合、例えば経済界に与える影響等を考えますと、短期の貸出金利、それからこれは恐らく卸売物価でございましょう、卸売物価を差し引いたこういう短期の貸出金利の実質金利というものを比べてみますと、日本の場合は四・四％程度、米国の場合は六・五％程度、イギリスは四・七％、西独は六・三％。これは何にとるかによって、実質金利が低いあるいは高いと一概にはなかなか言えないように思います。
　したがって私どもとしましては、名目金利をそのときの景気、マネーサプライあるいは為替その他の状態と照らし合わせて、高い低いということを考えるべきだというふうに考えておりますが、その場合日本は、これも先生がもう既に御指摘になりましたとおりでございまして、ただ景気は、昨年の財政金融政策もあずかって完全に着実な上昇過程に入っていると思います。片一方、マネーサプライは、先生の御指摘のとおり今や二けたの非常に大きいもの。物価は、夏ごろから一時ちょっと危ないなという感じはしましたけれども、昨年十月の株の世界的な暴落、その後のドル安の進行で、今のところはそれほど、将来は別にしまして落ちついた動きをしておると思いますが、ただ景気がこれだけよくなってきて、マネーサプライが二けたもあるということを考えますと、やはり金融政策は慎重にすべきではないか、こういうふうに私どもとしては考えております。
○堀委員　私も、むやみに下げればいいということを言っているのではないのでありますが、やはり今や金融政策と為替の問題は不可分の問題だと思うのですね。ですから、私は当委員会で何回か過去にも言ってきたのですけれども、一つの問題は公定歩合の操作の問題ですが、どうも日本では、よそもそうかもしれませんが、公定歩合というのは伝家の宝刀でして、めったに抜かないんだという話ですが、そういう発想は、こういうふうに為替もフロートしておる、金利もどんどん自由化してきておるという中で、指標になるものは動かさぬぞというこの発想は、今の情勢の中では少し考え直したらどうだろうかというのが私の今の気持ちであります。
　というのは、例えばこの前は、西ドイツと日本の間には少なくとも〇・五の差がございましたね。いろいろ問題があって、私は、世界の中央銀行の中でドイツのブンデスバンクというのは最強の中央銀行だ、こう思っておるのですが、その最強の中央銀行もとうとう二・五まで下げてきた。そうすると、これまでは〇・五の差があったのが今同じになっておる。私は、欧州のＥＣ議員会議というところへ昨年の十一月に行きまして、西ドイツの人やイギリスの人やいろいろなＥＣの関係者と話をしていて、私は、この際、日本は大変円高になっているので○・二五％ぐらい公定歩合を下げてもいいんじゃないか、しかし、もしおかしかったら――下げていればすぐ上げられるのですが、じっと長く抑えていますと、ちょっと上げたいなと思ってきてもなかなか上げにくいという問題もあるのじゃないかという話をそこにいた皆さんとしていて、それにはまずドイツが金利を下げなければ世界はうまくいかないよということをドイツのＥＣの代表の人と話をしたことがあるのでございますが、最近、自民党政調会長渡辺さんも私と同じようなお考えで、中身はどうかわかりません、しかし、公定歩合をもう少し下げてもいいのじゃないかというようなお話があるんですね。
　私は、今ここで公定歩合を下げたらいいと言っているのじゃない。要するに公定歩合操作というのは、もう自由に機動的に下げて、うまくないようならまた戻すとか、もっとフレキシブルにやる時代がもう来ているのではないだろうか。新聞を見ておりますと短期プライムの話が出ておりますけれども、これはやはり銀行側とすれば、コストに見合う短期プライムレートでなければ逆ざやになって銀行はもちませんから、この短期プライムも金利の自由化部分がふえるにつれてもっと動かした方がいいのではないか。全体として、今そういう意味ではデレギュレーションですから、自由化をということでやってきたわけですが、そういう方向に流れがあるものですから。
　私は鈴木総理のときに、閣僚やその他が公定歩合で発言するのはけしからぬ、こう言っていました。政党が言われることは、これは関係ありません。しかし、閣僚が公定歩合を下げるべきだとか上げるべきだと言うのは適当でないので、鈴木総理に、以後そういう閣僚の発言は慎むようにしてくださいと言いました。鈴木総理はそれをきちっと守っていただいたわけでありますが、だから私も下げなさいとか上げなさいとか言っているのじゃないのですが、公定歩合の操作というのは、客観的な条件に合わせてもっとフレキシブルにやってもいい時代に来ているのではないかという感じがするのですが、副総裁、いかがでございますか。