Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）委員　大臣、居眠りしていてはだめですよ。ありきたりの答弁ではなくて、もっと話をしっかり聞いて、しっかり答弁してもらいたいと思います。
　いま大蔵省の方から答弁があったわけですが、公的な年金制度のあり方、脱退して権利が発生するのだから、支払い義務が生ずるのだから支払っていくのはあたりまえで、厚生年金と制度的に比較するのは公平とか公正を欠く、このような御答弁です。私は、制度そのものの改善、あるいはまたいろいろな問題が今後あろうかと思いますけれども、現在国民から見て行財政の改革ということを言っていくなら、それをやらんとする政府みずからの内部の体制自身を変えていかなければならないのじゃないかというふうに思うのですよ。われわれは、国会議員の問題も含めてですけれども、立法府、行政府に携わっていく人々というのは、国民全体に対していろいろな、ことしは一兆四千億の増税を課した、来年は二兆円のいろいろな予算の削減もする、それからそのためには末端の国民にいろいろな犠牲や負担を強いることになる、それにはみずからの姿勢を正していかなければならない、これはやはり政府全体としても持っていかなければならないことだというふうに考えるのです。そういう点から考えると、いまのような答弁が国民に通用するというようには私には思えないのですよ。
　それでは、具体的に伺いますけれども、あなた方がとられた是正措置、たとえば前回の改正では、実質九百万の所得があった人は、百二十万を超える年金の額があった場合には、その半分を削るというのですね。だから、こっちに九百万以上の所得があって、仮にこっちで年金百五十万をもらっている、そうすると百二十万を超える部分の三十万の二分の一はカットします、十五万カットするだけなんですよね。それからさっき局長が答弁したように、恩給なんだ、恩給なんだと言うことは、何かにしきの御旗のような言い方のように私は聞こえるのですが、恩給というのはたしかもう昭和三十三年以前の話で、そのときには、本来本人が掛けるものを恩給だから全額国が持ったのだ、そういう伝統があるのだと言うのですが、これはいまの時点に立って考えてみたら、恩給という昭和三十三年以前の考え方はもう通用しないのじゃないか。厚生年金にしても国民年金にしても、みんな国民が自分の支出のもとに、拠出のもとに、こうした老後の保障というものを自分自身が拠出する中で考えていこうということが流れの中にあるのに、われわれは国からそういうものを保障さしていくのだという考え方はやはり通用しないのじゃないか。公務員も民間も同じような水準で給料をもらっていく、しかし、老後の保障も、お互いに老後の不安というものはない人はいないと私は思う。だれしもある。しかし、その不安に対してみんな一生懸命取り組んでいるときに、一方において非常に過大に守られた権利があって、一方において過小に待遇されているという点があったら、これは国民としては納得できないことになるのじゃないか。
　皆さんが是正措置を講じたと言いますが、それじゃ去年一年間、高額所得者に対する支給制限をやって、この対象になった人は何人いらっしゃって、そしてどれだけの予算がこれによって年金財政の中で節約できたか、これをちょっと伺いたい。
○野尻説明員　高額所得者に対する年金の支給停止は、昨年の一月以降に退職した人たちの本年の年収を見て、来年の六月からとめる、こういう仕組みになっているわけです。したがって、まだ現実にこの措置によって支給停止を受けている人は出ていないわけです。来年の六月からこれが生じてくるということになるわけです。したがって、先ほど御質問にございましたように、それは五十五年の一月以降に退職した者に対する措置でございますから、五十四年以前に退職した人たちはどうなるのかということで、五十五年を境にして退職した人たちの間に不均衡が生じてはいけないということで、五十四年以前の退職者についても来年の六月分以降、ベースアップ分を限度といたしまして支給停止を行いますよという法律の改正を御提案申し上げている、こういう次第でございます。したがって、まだ具体的な数字は出ておりません。
○小川（国）委員　私は、この結果は言わずもがなというふうに思いますが、恐らく、国の財政の面から見ても人数から見ても、この停止措置の対象者になる人はきわめて少数というふうに思うのです。
　私はこの問題についていろいろな方々に意見を聞いてみました。いま高額所得者に対する支給制限の措置が昨年、ことしととられているけれども、九百万以上の所得になった場合、片方の年金が百二十万を超えた分の二分の一カット、それからまた五十五年一月一日以前の者に対するベア分のカット、これは手痛いものだろうかと、いろいろな人に聞いてみました。現に受給している人にも聞いてみました。たとえば四％のベースアップ分をカットされたとしても、百万の中から四万円のカットで、実質的にはそれも賃上げ分が来なくなるだけの話だから、これはそれほどの影響力をもつものではない、やはりこれは手ぬるい制限のやり方じゃないか。
　そういう中でいろいろな人に私は意見を聞いてみたのです。現に受給している人に対しては、一つの受給権ですから、これを侵すということは大変なことなんで、いろいろな方々の意見を聞いてみた。自分自身はいまもらっている、もらっているけれども、現在の所得がいままで働いていた所得と同じものをもらっているとしたら、年金は受給停止になり受給辞退すべきが適切なのではないか。定年後の給料が退職時の給料と同じものをもらっているとしたら、そこへまたさらに年金をもらっていくというのは、これはいまの日本の年金制度全体を通覧してみたときに、退職時と同じ給料あるいはそれ以上もらっている人が堂々と数百万円の年金をもらっているというのは、国民の感情としてもおかしい、少なくとも退職時と同額の給与所得を得ているとしたら、その間は年金辞退なり年金停止があってしかるべきではないのか、こういうのが常識的な国民の考え方、もらっている人、もらっていない人含めての考え方として出てきたのですが、こういうものに対してどういうふうに評価されますか。これは大蔵省、農林省、それから農林大臣含めて、ひとつ御答弁願いたい。
○野尻説明員　昭和三十四年以後に現在の共済年金の姿に来ているわけでございますけれども、この共済年金の現在の仕組みは厚生年金と同じわけでございます。つまり、社会保険としての保険数理に基づく年金財政を基礎に置いた年金制度ということになっているわけでございます。したがって、本人も応分の掛金はもちろん負担しておりますし、事業主としての国もそれに見合った事業主の負担をしている。さらに公的負担として国庫もそれ相応の負担をしている。そういう財政上の仕組みは厚生年金なんかと全く同じような形になっているわけでございます。したがいまして、そういう国民年金や厚生年金ならわかるのだが、共済年金はおかしいと言われる点につきましては、ちょっと私どももよく納得できない面がございます。
　ただ、問題は、共済年金をやめた人が厚生年金に行く、その場合に共済年金が出ているのがおかしいという御意見だろうと思うのですけれども、それは先ほども申し上げましたように、公的年金制度間の移動の場合は、現在それぞれの制度間を移動した人たちは一応は同じ扱いになるわけです。数の多い少ないは別といたしまして、厚生年金に加入していた人がやめて共済年金の加入者になった場合には、六十歳を超えていれば、厚生年金はまるまる一〇〇％出ながら共済年金グループの勤労者として給料ももらっていく。その制度の仕組みの上からいう不公平はないわけです。ですから、これは制度の間違いというよりも、どちらかというと、実際問題として起こっている現象ですね、それが一方通行になっている。共済グループが厚年に行く数は圧倒的に多いけれども、厚年グループが共済グループに来る数が少ないから、そちらの方は余り目立たない。そういうことからくるお話ではないのかというふうに感じているわけでございます。
　そこで、こういう問題を共通的に改めていくとするならば、公的年金制度間の期間の完全通算であるとか、その期間の通算を行う場合の年金の支給停止であるとかいった別途の措置を、公的年金全体の問題として考えていかなければならない問題ではないのかと考えているわけです。したがって、共済年金の側だけで何らかの措置を講じろと申されましても、これはなかなかむずかしい問題でございますとお答えせざるを得ないと思います。
○松浦（昭）政府委員　ただいまのお尋ねの点につきましての技術的な観点からのお話は、大蔵省と全く同一の見解でございますが、先生が御指摘になっておられるのは、恐らく非常に高額の所得を退職後も得ながら同時に年金をもらうということについての違和感はいかが考えるかということであろうかというふうに思うわけでございます。もちろん、この年金制度というものはそれぞれ掛金を掛けましてそれに対する給付をいただいているという形でございまして、特に職域年金というものがそれぞれ独立した形でもって現在存在し、かつ厚生年金が別途ある、あるいは国民年金が別途あるという仕組みのもとでは、その相互の調整というものが必要であるものの、なお現実にその職域年金に所属し、その給付をもらっている方につきましては、やはりそこでいままで掛けてきたもの、それに対する給付というものを期待しているのではないかというふうに考えるわけでございます。したがいまして、このようなおのおのの制度が併存している限りにおきましては、このような事態というものは当然存在していくのじゃないかというふうに考えますが、そこはやはり、その違和感をなくすということでございますれば、先ほど大蔵省の御答弁もございましたように、基本問題の研究会等におきまして相互の制度をどう考えていくかという基本的な問題にアプローチをしていく以外にはないのではないかと思う次第でございます。
　私、恩給制度のことをちょっと触れましたけれども、私も国家公務員でございますが、しかしながら、決して恩給時代の頭を持っているわけではございません。私も掛金を掛けているわけでございます。したがいまして、全額国庫負担でやっていくのが正しいというような考え方を持っているわけではないということは、この際弁明をしておきたいと思います。
○亀岡国務大臣　この年金制度は、日本が急速に高所得国家に成長いたしまして、そして制度の方が現実よりもおくれておるという感じを受けるわけですね。したがいまして、政府においても、大蔵省に研究会を設けてこれもやらなければいかぬ、こう言っているわけです。そう言われてからもう何年かたっておるわけですね。やはり恩給からずっとこの制度の変遷を見てきましても、いろいろな問題点がある、また、各種いろいろな年金が存在しておるということが、やはりまたいろいろな相互間のアンバランスの問題とか、あるいは世論感情とか、いろいろな問題に影響を与えておることも、これはもう現実存在しておるわけであります。
　したがいまして、これらの問題をすかっと割り切るにはどうしたらいいのだろうということを、まずわれわれ政治家は考えるべきじゃないか。大体、こういう情報化の時代になって、もう一億総背番号、グリーン何とかという制度さえも大蔵省は考えておるというような時代になってきておるわけでありますから、もっとわれわれ政治家が勇気を持ってその辺のところを考えなければいかぬのではないかな、私はこれは日ごろからそう思っておるわけでございます。これは医療制度の問題であっても同じである、なすべきことがわかっておってなかなか手が打てないということは、やはり政治家の決断がないからじゃないかなという、そういう感じが私はいたすわけですね。ですから、戦後急速に経済成長をしたこの日本において、いろいろな制度が絡み合っておる中でこれをどういう形にしようかということで、いまそういう点から抜本的な改正を企図いたしておるわけであります。そして、たとえば基本年金なら基本年金ということを公的年金にして、あとそのほかにそれぞれの特色ある、職場職場における特殊年金をプラスしていくというような形にすることによって、ただいま御指摘のような制度もあるいは加味させることができないことではない、私はこう思うのですね。そんな感じがいたします。
○小川（国）委員　大分、大臣さえてまいりまして、非常にいまいい答弁をいただいてまいりましたが、私はいま現内閣の閣僚の中で、鈴木総理にしても、それから亀岡農水大臣にしても、たしか官僚出身ではなかったというふうに思うのですが、そういう点では、こういうような問題を、別に官僚出身が悪いと言うのではないのですが、なかなか自分のことは自分でやれないものでございまして、そういう点は、やはりいま農林大臣言うように政治家の決断が大切なのであって、やはりこれから行財政改革を旗印で政府も進もう、それであなた方の鈴木総理も政治生命をかけてやろうということになれば、やはり政府みずから範をたれる、こういうことがなければならないと思うのですね。
　私は、先ほど来御答弁の中にあった、いろいろ技術的な観点の、それは制度的な問題はあろうかと思うのですね。ただしかし、国民の一般的な常識から考えてみて、やはり妥当なものというものは、退職時の所得がそのまま維持されている、それ以上のものが維持されているという者については、年金財政の将来を考えたら、これは支給制限なり支給辞退なりをやはり考えてもらう、そういうことをしていかないと、公務員共済についてもあるいは農林漁業者の年金についても、私学の共済にしても、厚生年金にしても、これはわれわれ自身の問題ではなくて、国全体の年金財政のあり方というものを総体的に見ていく上では、先ほど局長さんも、われわれも掛金をしていると、こうおっしゃった、これは当然なことだと思うのです。ただ問題は、国庫補助率一つ見ても、公務員共済には二〇％出ている、しかしこの農林漁業者の年金には一八％しか出ていないというのじゃないですか、そこにもう差があるのじゃないですか。そういうふうに、何かいろいろな助成のやり方についても、やはり公務員共済と農林漁業者の年金で差がある、あるいはまた厚生年金との差がある、あるいは国民年金との差がある、こういうことはやはり是正していかなければならない。しかし、基本問題研究会の中で制度的な問題を一遍にできないと私は思いますよ。ですけれども、言うならばこういう目に余る現象から、やはり常識から考えてこれはどうかなというところから正していくということは、政府の政治姿勢としてなければならないと思うのです。
　ですから、きょう申し上げました給与の問題も、この年金の問題も退職金の問題も、やはり国民全体から見てきちんとしたことをやっている、医療優遇税制の問題だってそうですよ、やはり何となく国民に対して後ろめたい中でいろいろな所得や何かを保障されていくのではなくて、やはり一般常識から見て常識的な線で正しく行われているという、そういう理解の中で行政が行われなかったら、これはいかに政府が行財政改革を叫んでも信頼されないだろう、こういうふうに思うわけなんです。
　その点で、最後にもう一つ、政治家の決断で取り組むということをおっしゃいましたが、もう少し積極的に、第二臨調に向けてなり、農林省の行財政改革の中でなり、どういうふうにこの問題を取り扱っていくか、この辺を農林水産大臣に伺いたいと思います。
○亀岡国務大臣　私は国務大臣でもあるわけでありますから、まあ第二臨調でどういう第一次の答申がなされますか、しかし、あと二年かかって第二次の答申もするということでございますので、やはりこれらを足がかりとして、政府においてもそういう面で大きく第一歩を踏み出さなければいかぬ、こんな感じが強くいたしておるわけでありますので、農林水産大臣としてどうするということではなく、やはり国務大臣として閣内でそういう方向に少しでも前進させる努力をしたい、こう考えております。
○田邉委員長　この際、午後一時三十分から再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○神田委員　御質問申し上げます。
　農林年金におきましては、昭和五十四年度末を基準として第四回目の財政再計算を行い、その結果を基礎として新掛金率を標準給与月額の千分の百九と定め、本年四月一日から適用しております。前国会におきまして、私は新掛金率の見通しについて質問いたしましたが、その際農林水産省の答弁は、千分の十を大きく上回って千分の二十を超えない程度に引き上げる、こういうことでありましたが、新掛金率は千分の十一の引き上げにとどまっております。このことは大変評価ができることでありますが、農林水産省におきましては今回の新掛金率についてどのように考えておりますのか、お考えをお聞かせいただきたいのであります。
○松浦（昭）政府委員　今回の財源率再計算の結果によりますれば、所要財源率は千分の百五十・四七となりまして、前回の再計算時の千分の百三十三・五九に比しまして千分の十六・八八増加することとなった次第でございます。本来でございますと、この所要財源率をそのまま掛金率として設定いたしまして負担をすることとなりますが、この場合、掛金率は現行の千分の九十八から一挙に千分の百五十一という状態になりまして、余りにも急激な増高となります。前回の再計算時におきまして採用した修正積立方式あるいは利差益の充当も、今回このような理由から踏襲をすることといたしたものでございます。
　しかしながら、農林年金理事長の諮問機関でございます農林年金財政研究会の答申では、この修正率を用いまして、かつ利差益を充当するということになりますと、二重に後代負担を増すことになり問題であるという答申でございまして、修正率については逐次引き下げていく必要があるけれども、掛金率の増高は考慮することとして、前回つまり七七・五％を下ってはならないとされたのでございます。また、利差益の充当については、利差益を掛金率に反映させる措置は好ましくない、しかし、直ちにこれを廃止します場合には掛金率の増高とならざるを得ないので、その充当割合を引き下げていくよう努力を望むとされました。
　この答申を受けまして、農林年金当局におきましては、修正率につきましては前回と同率の七七・五を用いましたが、利差益につきましてはその充当割合を四〇に引き下げたわけでございます。そしてさらに今回は、全国農協中央会の行っている相互扶助事業に対しまして、国の補助が二億七千五百万円から六億一千万円に大幅に増額されたことを契機にいたしまして、農林漁業団体が自主的に資金を拠出し、農林年金に対して応分の助成があるということを期待いたしまして、これより約三パーミルの掛金率を下げることができるわけでございます。
　このような措置によりまして、三月十日の組合会におきまして、先ほど先生御指摘のように千分の百九ということで掛金率が議決された次第でございます。
　農林水産省といたしましては、農林年金の国庫補助率の引き上げにつきましては大臣折衝まで行いまして最大限の努力をいたしましたが、他の共済年金制度との均衡によりまして実現を見なかったものでございますが、相互扶助事業を補助金の上で大幅に増額したこともございまして、他の共済年金制度とほぼ同様な千分の十一の引き上げ幅におさまったということは妥当なものと考えておりまして、去る三月三十一日付で定款の変更を認可したところでございます。
○神田委員　農林年金は高齢化社会の到来等を反映しまして急速に成熟率が高まることが予想されておりまして、今回掛金率の引き上げを行ったとしても、なお今後の財政の見通しは非常に大変になっているわけであります。農林水産大臣は農林年金の財政の健全化につきましてどのように考えておられますか。
○亀岡国務大臣　農林年金の財政につきましては、人口の老齢化が進む中で成熟率が急速に増大をいたしまして、御指摘のように年金財政は非常に厳しい状況にあるということも事実であり、さらに将来を長期的に展望いたしますときにおいても、相当厳しい情勢が考慮されるということでございます。したがいまして、農林年金の財政の健全化を図っていくということは非常に困難を伴うことではございますけれども、年金受給者に安定した給付を続けていくという上においてもこれはもう不可欠でありますので、農林水産省といたしましても他の年金制度の改善の状況を踏まえながら、尽くすべき努力は全力を挙げてその財政の健全化を図っていくというふうにしていかなければならないと考えております。
　しかしながら、やはり高福祉のためには高負担という言葉もありますように、組合員の皆様方にも一方においては負担すべきものは若干負担していただかなくてはならないということも、健全な農林年金財政を維持していく上において欠くことのできない点である。この点についての組合員の御理解と御協力をお願いしたい。そうして国と、農林省と、組合員の皆さんと、農協の皆さん方とともども手を取り合ってこの農林年金の仕組みを充実をさせて、安心して農林漁業界のために働いていただけるというふうにしてまいりたいと考えております。
○神田委員　次に、物価スライドとの問題で、今回の改正案は既裁定年金の額の引き上げを図ることが主な内容の一つとなっておるわけでありますが、その引き上げ率は昭和五十五年度の国家公務員の給与の上昇率平均四・四％を基準としております。しかしながら、厚生年金におきましては物価スライドを採用しているために、恐らく七・八％程度の引き上げが行われたものと予想をされるわけであります。したがって、共済制度の方が引き上げ率が低くて不利となっていると考えられておりますが、この点につきましてどのようにお考えでございましょう。
○松浦（昭）政府委員　共済制度におきましては、昭和四十四年以降毎年法改正によりましてこの年金額の引き上げを行ってきているわけでございますが、この場合には、国家公務員の平均給与改善率を参酌いたしまして年金を設定してきているわけでございます。これは、退職時に決定された年金額の実質的な価値を維持するためには、現職の国家公務員の給与改善という人事院が行う政府に対する勧告の率というものを指標にすることが、世代間の公平、均衡を保つ上で最も適切であるという考え方に立っているというふうに伺っているわけでございます。
　確かに、先生おっしゃいますように、昭和五十五年度におきましては国家公務員の給与の上昇率の方が物価の上昇率よりも低いということで、不利になるということがございますが、四十四年以降ずっと見てまいりますと、公務員の給与の上昇率が高かった時期もかなりあるわけでございまして、いずれか有利な方というわけにはなかなかまいらないと考えておりますので、今回も国家公務員の給与スライドということによってこの措置をとったという次第でございます。
○神田委員　しかしながらここ二、三年、公務員の引き上げよりも物価の方がずっと上がっているという状況でありますから、この物価スライドにつきましてはひとつ検討していただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○松浦（昭）政府委員　この問題は各年金制度に共通の問題でございますので、さような総合的な観点をも加味いたしまして検討いたしたいと思います。
○神田委員　次に、新法、旧法の格差の問題につきまして御質問を申し上げます。
　いつも問題になっていることでありますけれども、農林年金におけるいわゆる新法、旧法の格差は、年々その差が縮小はされております。しかしながら、依然としてその差があるわけでありまして、農林年金の場合には旧法適用者の数もそれほど多くないと聞いております。仮に、旧法適用者に新法水準の年金を支給したとしましても、それほど多額の経費を必要としないのではないかと考えます。したがって、最低保障額は新法、旧法による区分を一本化して、新法水準にすべきではないかと考えますが、いかがでございましょうか。
○松浦（昭）政府委員　農林年金の最低保障額は、新法適用者と旧法の適用者との間で扱いに差がございまして、特に旧法適用者につきましては、その中でも六十五歳未満の方あるいは組合員期間が二十年未満の方では、新法適用者より、平均いたしまして二二・八％程度の格差が生じているということは事実でございます。これにつきましては共済年金制度共通の原則でございまして、年金額の算定はその給付事由が生じた時点における制度によるべきであるという考え方になっておりまして、この意味で、恩給制度に準じまして給付が定められております旧法年金者に対しまして、制度的に新法年金の水準を保障するということはなかなかむずかしいと思います。
　また、御指摘のように、旧法年金と新法年金を一致させた場合に、農林年金の場合にはさほどの国庫負担を伴うということはないわけでございます、また、給付の大きな増額を伴うということはないわけでございますが、何分にもこれは各共済制度共通のものでございますので、特に恩給制度を引き継ぎました国家公務員共済の場合には非常に大きな負担を伴うということになりまして、これはなかなかむずかしい問題であろうと思います。
　しかしながら、昭和五十六年度におきましては、旧法年金に係る最低保障額につきましては、退職年金の場合かなり改善を加えておるわけでございまして、この結果、特に六十五歳以上のお年寄りの方につきましては、絶対最低保障額、これは六月改定になりますけれども、これが新法の最低保障額を三万六百円、四・二％程度上回るという状態になっておりまして、この点はかなり改善を加えたつもりでございます。今後とも絶対最低保障額の引き上げに努めまして、結果として旧法年金の最低水準の改善が期せられるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○神田委員　今回の法律案におきまして、いわゆる新法の寡婦加算の額の引き上げが行われております。この措置につきましては、前国会におきまして、なぜ旧法の寡婦加算の額と新法の寡婦加算の額とを一緒に引き上げることをしないのかと質問したところでありまして、これに対して、審議会等の意見を十分に聞いて関係各省ともども十分に検討する、こういう答弁でありました。どのような検討を行って今回の改正となったのか、また、なぜ厚生年金等の実施時期に合わせ遡及適用せずに五十六年度から実施することにしたのかをお伺いしたいのであります。
○松浦（昭）政府委員　新法の遺族年金の寡婦加算の増額につきましては、遺族年金の中でも、特に寡婦とそれ以外の遺族の方々の取り扱いにつきまして配慮する必要がございまして、遺族年金のあり方の問題を含めまして、関係各省の間で連携をとりながら検討いたしてまいった次第でございます。また、ただいま神田先生の御指摘のとおり、前回の国会におきましては私どもの方から御答弁を申し上げまして、できるだけこの検討につきましては早急に結論を出すということも申し上げた次第でございます。
　しかしながら、いろいろ検討してみますると、遺族年金の問題は非常に複雑多岐でございまして、しかも広範な検討を要するということがわかってまいりまして、これではやはり共済制度の根幹に触れる問題ではないかということで、早急な結論はなかなかむずかしい、むしろ共済年金制度基本問題研究会の場において十分な学識経験者の御討議をお願いした方が公正な制度の改正ができるのではないかということで、実はそちらの方にお願いをして検討をしていただいているところでございます。おおむね二年間を目途に研究の検討結果が出るというふうに聞いておりまして、この検討の結果を待ちまして遺族年金の改善を図ることを予定しているわけでございます。
　しかしながら、それでは旧法年金の遺族年金者と新法の年金の遺族年金を支給される方の間に均衡が破れるということがございますので、当面の措置といたしまして新法遺族年金の寡婦加算の額の引き上げを行うということで今回の法案を御提案申し上げた次第でございます。
　さらにもう一つのお尋ねの、なぜ遡及適用しなかったかということでございますが、仮に実施時期を厚生年金等に合わせました場合には、寡婦加算の引き上げ措置が退職あるいは老齢年金等との給付調整措置を伴っているということが今回の法案の内容でございますので、もし遡及適用いたしますと、既裁定年金、既支給年金につきまして同様な減額措置も講じなければならぬということが生じてまいります。こうなりますと、やはり既得権との関係もございますし、また年金額の返還といったような問題も出てまいりますので、これは非常にむずかしいというふうに考えまして、その事情を考慮して遡及適用をしなかったわけでございます。したがって、これらの諸事情から考えまして、厚生年金等と引き上げ時期に相違が生じることにつきましてはやむを得ないというふうに考えた次第でございます。
○神田委員　関係することでありますけれども、遺族年金の支給率の引き上げにつきましてたびたび御質問申し上げてまいりましたが、今回の法案に対する社会保障制度審議会の答申においても「遺族年金の改善は、本来給付率の引上げによって対処すべきものであり、」こういうふうに言われておりますし、この支給率の検討について、検討の状況はどんなふうになっておるのでありましようか。
○松浦（昭）政府委員　確かに遺族年金の給付の仕方につきましては、給付率の引き上げによってその改善を図るべきではないかというお考えがございまして、この委員会におきましても何度かその御質問があったわけでございます。また、社会保障制度審議会の答申におきましても、ただいま先生の御指摘のとおりの事実があったわけでございます。
　そこで、遺族年金の改正でございますが、従来から最低保障額を引き上げるとともに、遺族である寡婦の年齢、特にお年寄りの寡婦の方あるいはお子さんのおられる寡婦の方々に特に保障の度合いの濃厚な状態をつくる必要があるのではないかということで、一律の給付率の引き上げをしないで、特に配慮を要すると考えられる方々を一定額の加算という形でもって処理をしてまいったわけでございますが、このような考え方のもとに立ちますと、そのような特別に保障額を上げていく方々とそうではない方との間にだんだん差が生じてくるということもこれまた事実でございます。そしてまた、このような改正のもとにおいて、特にお子さんのあるあるいはお年寄りの寡婦の方につきましては相当大幅な加算額の引き上げということも行われたことでございます。
　そこで、それではほかの方々とのバランスを図るためにいかなる措置をとるべきかということを検討してまいったわけでございますけれども、やはりそこまでまいりますと共済組合制度の根幹に触れる大問題でございますので、各省の中でもいろいろな議論がございまして、早々に簡単な結論を出すということは無理ではないかということで、共済年金制度基本問題研究会において学識経験豊かな方々の御検討をお願いすることが至当であろうということになりまして、そこでおおむね二年ぐらいを目途といたしまして研究をしていただくということになったわけでございます。この検討結果を待ちまして遺族年金の改善を図るということを予定されておるわけでございますが、その中におきましても、この給付率の引き上げ問題も含めまして全般的な検討をお願いいたし、その結果をも踏まえまして今後の改善を図っていきたいというふうに考えている次第でございます。
○神田委員　今回の改正案につきまして、十年以上の組合員期間を有する者の配偶者であっても生計維持関係がなければ遺族年金の受給権を有しないこととする、こういうふうになっております。組合員期間十年以上の者については昭和四十六年以降生計維持関係を要しないこととされておりまして、すでに定着をしているところでありますけれども、今回何ゆえに改正をしたのでありましょうか。また、生計維持関係の有無はどのような基準のもとにこれを認定をしているのか、今回の改正に伴い変更することもまた考えているのかどうか、その辺をお聞きしたいのであります。
○松浦（昭）政府委員　先生御指摘のように、今回の遺族年金の改正につきましては、昭和四十八年改正以前においては組合員期間十年以上の方にのみ遺族年金が支給されておりまして、その場合配偶者に対する生計維持要件を問わないということになっておったわけでございますが、四十八年の改正におきまして、組合員期間一年以上十年末満の方にも遺族年金を支給する措置を講じまして、その方の配偶者については生計維持要件を要するということにいたしまして、組合員期間十年以上の配偶者についての生計維持要件は従来どおり問わないこととしていたのでございます。
　ところが、その後におきまして遺族年金のあり方については各方面から種々の問題が指摘されておりまして、先ほど御答弁申し上げましたように、共済年金制度基本問題研究会でひとつ十分な御議論を願おうということにいたしておるところでございます。しかし、この研究会の結論が出ますのは恐らく昭和五十七年の六月ごろというふうに考えられますので、この結果を待って遺族年金の全面的な改正を図るということも考えておるわけでございますか、しかしながら、同時に、このようなただいま先生の御指摘になりました問題点につきましては、やはり官民格差の是正という問題がございます。
　と申しますのは、厚生年金におきましても遺族年金を受ける権利を有する者についてはすべて生計維持関係を必要とするということになっておりまして、かような点では官民格差があるということを言わざるを得ないという状態でございます。したがいまして、この均衡を考慮いたしまして、組合員期間十年以上の組合員の配偶者につきましても、組合員の死亡当時、主としてその収入により生計を維持しているという要件を今回課するということにした次第でございます。
　そこで、認定の基準でございますが、認定の基準といたしましては三つございまして、まず第一は、健康保険等におきまして組合員の被扶養者になっているということでございます。これによりまして大部分の方は生計維持要件があるというふうに見られると思います。第二は、農林漁業団体の支給する扶養手当の支給対象者であるということでございます。第三は、死亡した方の所得より遺族の所得が低額であるという要件でございます。これはいずれかということでございまして、このうちの一つに該当しておられれば認定基準に該当するということでございます。この場合、配偶者の場合には、配偶者の所得が死亡した者の所得より多くても、二百四十万円未満であれば、死亡した方の収入により主として生計を維持していたものとみなして遺族年金を支給するという形にしておりまして、これらの基準を変更するということはただいま考えておりません。
○神田委員　今回の改正に先立ちまして農林年金の掛金率が引き上げられ、また、今回の改正におきまして遺族の範囲の見直しが行われるなど、年金の受給をするまでにまだ間のある比較的若い年齢層の組合員にとりましては制度のメリットを享受する面が非常に少なくなってきている、こういうような指摘がされております。このため、こうした組合員にとって福祉事業の内容を充実し農林年金制度についての理解を深めることはきわめて重要なことと考えておりますが、農林年金の福祉事業に対する農林水産省としての現状の評価及び指導の方針はどういうふうになっておりましょうか。
○松浦（昭）政府委員　農林年金が行う事業は、いわゆる法定事業と言われております本来の給付事業と、任意に行うことができる福祉事業とがございます。給付事業に必要な財源は、将来の給付に備えるために積立金として農林年金が保有しておりますので、福祉事業はこの積立金の一部を一定期間活用いたしまして組合員の福利厚生の面で還元活用するということでございまして、ただいま先生御指摘のように、まだ受給に至らない組合員期間の短い方につきましては、これによって福祉事業をもとに農林年金の理解を深めていただくということが可能であるということでございます。
　この福祉事業につきましては、組合員の保健保養等に対する施設の経営でありますとか、あるいは組合員の臨時支出に対しますところの貸し付け等を行っておりまして、保養施設を保有したりあるいは各種の貸付事業という諸般の事業を実施しているわけでございます。ただ、この福祉事業につきましては、一方におきましてやはり資金需要の動向であるとかあるいは年金の財政事情等を考えまして、組合員の御要望にはできるだけ適切に即応していくということも必要でございまして、やはり組合員の方々の、施設を大いに利用したい、またそれを安く利用したい、一方でまた貸し付けも金利が安くて貸してほしいという御希望もわかるわけでございますが、一方、この積立金は当然財源でございまして、将来の給付に備えるための積立金というものでございます。これは年金財政の根幹でございます。したがいまして、事業運営に当たりましては長期的な視点に立ちまして資金計画に基づき適切に運用する必要がございます。一方ではこのような福祉事業をできるだけ組合員に利用していただける形でこれを仕組むと同時に、一方では年金財政にかかわることでございますので積立金を有利に運用する、この両面をにらみながら適切に指導していく必要があるというふうに考えている次第でございます。
○神田委員　農林年金法の改正事項のうち、たとえば既裁定年金額の改定、最低保障額の引き上げなどは毎年改正を行っております。これらの事項につきましては、厚生年金と同様の自動スライド制の導入など政令で措置をすれば足りるのではないか、こういうふうな意見も非常に強く、私どもの稲富議員などからもたびたび質問されているわけでありますが、この点につきまして農林水産省はどのように考えておりますか。
○松浦（昭）政府委員　既裁年金の額の改定あるいは最低保障額の引き上げ等につきましては、先生御指摘のように厚生年金は政令で措置しておりまして、毎回毎回この国会での御審議をお願いするというわが方の制度とは厚生年金は大分違った形をとっておりまして、機動的な運用ができるようになっておるわけでございます。私どもといたしましても各方面からこの御指摘を受けているわけでございまして、その是非につきましては、昭和四十二年から四十八年当時であったと思いますが、関係各省より構成されました連絡会議でかなり自主的な検討も行った次第でございます。しかし、その会議で、年金額改定の統一的な基準及び方式を求めるためには各制度の性格、目的等につきましての総体的な検討が必要であるが、これらは学識経験者等による検討の場での審議になじむ性格のものであるということの結論に達した次第でございまして、この旨社会保障制度審議会にも御報告を申し上げているところでございます。したがいまして、これはより広範な御検討を受けた結果、このような自動スライド制を採用するかどうかということも決定すべきであるというふうに考えますので、先ほどから申し上げておりますところの共済年金制度共通の問題について総合的な見直し、検討をするための研究会が設置されておりますので、この事項につきましてもこの場におきまして十分に御検討をお願いしたいというふうに考えている次第でございます。
○神田委員　最後に、大臣にお願い申し上げますが、本日も、ごらんのように多くの年金受給者の方々が大変熱心に傍聴に見えられております。この農林年金の額の改定あるいは引き上げ、さらには制度の改善等につきまして、それぞれ毎年附帯決議その他でいろいろ要望されておるところでありますけれども、それらにつきましてひとつ前向きにお取り組みをいただきますようにお願い申し上げて、最後に大臣の決意をお聞きして終わりたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　日本は福祉国家として、福祉年金、厚生年金等々充実を図っておるところでございますが、農業基本法制定とともに、農民にもあるいは農業団体の職員にも年金をということで農林年金法が制定され、農村の地域社会における特色を盛り込んだ年金ということでスタートしたことは御承知のとおりでございます。これも、農林漁業というものを振興せしめるために、団体の皆さん方に大いに働いていただく環境をつくるための大きな政策としての年金制度でございますので、御指摘されましたような点に十分改善を加え、さらに、高福祉高負担というスローガンはありますけれども、そういう中においても、やはり農林年金という特殊の年金でございますので、できるだけ負担を少なくして給付がよくなるような方向に全力を挙げて努力をするというのが私の責務と考えております。
○吉浦委員　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして質問をいたします。
　この際でありますので、年金制度について最初に御質問を申し上げたいと思いますが、総理府が昨年末に調査をされまして、今年の月刊「世論調査」の四月号発表の年金問題、高齢化問題等の意識調査によると「年金問題に対する関心」について「大いにある」と答えた者が三九％「まあある方」が三七％、合計して七六％の人々が回答しておりますが、全国の二十歳以上の成年男女三千人のうち二千四百七十七人の回答となっております。またその中で「高齢化社会を迎えるにあたっての不安」という問いに対して「十分な年金がもらえるか」というのが二六％、「保険料の負担増」一五％、合わせまして四一％と、現在の年金制度に対する不安を明らかにしているわけであります。
　この調査は政府の今後あらゆるものの参考とすることを目的に行われたものだろうというふうに思いますけれども、厚生省は、厚生年金制度の財政等が大変逼迫をしているとその将来が懸念されている今日でありますが、年金制度に対する国民の期待を裏切ることのないような抜本的な改革が必要というふうに私は考えますが、この点についてまず最初にお答えを願いたい。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　先生から御指摘いただきましたように、今後の厚生年金初め各公的年金の将来におきましては、社会全体の高齢化の進展に伴いまして財政上多くの問題点を抱えておるということは御指摘のとおりだと思います。また、今日の公的年金の八つに分かれております現状から、各制度間にあります給付の格差といいますか、制度間の合理的でない格差というものについての是正も非常に求められているというふうに考えておるわけでございます。この財政的な将来の問題、それから制度間の格差という問題が現在の年金制度全体を通じまして大きな二つの問題点ではないかと思うわけでございます。
　先生から御指摘いただきましたように、年金制度に対します国民の皆様の期待というものは大変大きなものがあると思うわけでございます。私ども、今後年金制度をどのように運営をしていくか、どのように改革をしていくかということにつきましては、経済情勢の推移なり雇用環境の動向といったようなものを十分的確に見定めまして行っていかなくてはならないというふうに思うわけでございます。いずれにいたしましても、年金制度の健全なる発展につきましては国民の皆様の合意が不可欠であると思いますので、国民の皆様の合意を得ながら改革に取り組んでまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○吉浦委員　年金制度の抜本改革の方途として、今国会において私の党の委員が予算委員会等でも質問をいたしましたが、昭和四十八年に提唱しました国民基本年金制度の実現を要請したわけであります。そのとき大臣は、大体の方向はその方向だ、十分に検討したいというふうに積極的な答弁をいただいたわけでありますけれども、その具体的日程といいますか、そういう点はどういうふうになっておりますか、お尋ねをいたしたい。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　公明党から御提案をいただいております基礎年金構想につきましては、現在の八つに分かれております各制度におきましてすでに相当数の受給者の方々がおられるわけでございますが、こういった現行制度の現状からどのようにして一本にした制度へ移行していくのか、この場合その基礎年金の水準をどういうふうに考えていくかということになるわけでございますが、そのために必要とされます新しい費用負担というものをどういうふうに考えていくべきか、たとえば御提案のように新税というものを創設するといたしました場合、国民の皆様の納得が得られるような形で設けるとすればどういう形なのかというような問題があると思いまして、直ちにこれを実施するということにつきましては、もう少し時間をかけて検討させていただきたいと思っております。
　しかしながら、今後の年金制度を考えますとき、基礎年金構想は、受給者の方々の公平感といいますか、そういう基本的な方向というものに合う構想でございまして、私ども、この構想を念頭に置きつつ年金制度の改善に取り組んでまいりたいと思っております。
○吉浦委員　また、同調査の中で「年金制度の将来の方向について（年金財政悪化に対応する方法）」でありますが、「関心あり」と答えた人の中で「わからない」というふうに答えた人が六一％と一番多く、昨年末の国会で支給開始年齢の問題が討議されましたけれども、厚生省は、年金制度の改正に対して、ただ単に保険料を引き上げるとか、支給開始年齢を引き上げるとか、年金額を減らすなどの財政対策ではなくて、生活補償に足りる年金制度の実現を図るべきで、定年制との兼ね合いも含めて支給開始年齢を安易に引き上げることのないようにすべきであるというふうに考えますけれども、この点についてお答えを願います。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　厚生年金の将来の財政の見通しでございますが、現在、二千五百万人の被保険者がおるわけでございますが、将来におきまして、被保険者は三十年後を考えますと三割程度しか増加しないというふうに予想されております。一方、老齢年金の受給者につきましては、社会全体の高齢化の進展等もございまして、この三十年後を見ますと五倍になるというような状況でございます。また、全体の給付費を考えてみますと、一人当たりの年金額が増加いたすごともございまして、現在の約八倍になるというような状況が予想されておるわけでございます。この段階におきまして、現在、男子の保険料率一〇・六％でございますが、この時期に至りますと、三〇％ぐらいの保険料を御負担願わなくてはならないのではないかという財政見通しになるわけでございます。
　最初に先生から御指摘いただきましたように、このような将来の厚生年金の状況を考えますと、財政上どのような対策をとるかということにつきましては、長期的な見通しのもとにやっていくべきだと思っておるわけでございます。保険料につきましても、ある程度の御負担はお願いをせざるを得ないと思うのでございますが、給付の面におきましても、必要な方に必要な給付をということで、重点的な給付の配分ということを考えていかざるを得ないと思います。
　その際に御質問の支給開始年齢の問題が出てくるわけでございますが、高齢化社会の中で労働者自身の引退年齢自体も上がってくると申しますか、高齢化の方に移ることが予想されるわけでございまして、社会全体の雇用状況というものを十分見きわめましてこの問題に対処いたしたい。先生御指摘のとおり、雇用と年金の問題につきましては、十分によくその間の関連を見きわめつつ対応したいと思っておるわけでございます。
○吉浦委員　厚生省の課長さん、結構でございます。ありがとうございました。
　高齢化社会の到来を迎えまして、今後年金受給者数等は年々増加していくものと考えられます。これに伴い、どの年金制度においてもその財政については厳しいものがあるわけであります。特に、農林年金においては財政が急激に悪化することが見込まれております。財政の健全化を図ることが急務となっているわけであります。
　こうした状況の中にあって、農林年金においては財政再計算を行い、新しい掛金率を設定し本年四月から適用しているが、財政再計算の結果及びこれに基づく新掛金率の経緯について御報告いただき、農林年金の財政についての今後の見通しについてどのように考えておられるか、お答えを願いたい。
○松浦（昭）政府委員　今回、昭和五十四年度末を基準といたしまして財政再計算を行ったわけでございますが、まず、その基礎になります数理的保険料でございますけれども、これはいろいろな関係はございましたが、最終的には前回の計算結果でございます千分の九十二・三八に対しまして千分の一・一五の増加にとどまるという状態でございました。ところが、一方におきまして整理資源率の方は、前回の再計算後の年金改定等の制度改正もございまして、その不足財源がさらに増しましたことと、あるいは修正積立方式により修正されました不足財源が増加するといったような要素もございまして、千分の百一・五九ということになりまして、千分の二十一・五六と大幅に増加することとなった次第でございます。
　ところで、所要財源率は数理的保険料率と整理資源率の合算した総財源率から国庫補助相当分を差し引いたものでございますが、この総財源率は前回より千分の二十二・七一増加したという状態でございましたが、国庫負担の補助につきましても千分の五・八三増加するということになりましたために、所要財源率は千分の百五十・四七ということになった次第でございまして、これは前回に比べまして一六・八八パーミルの増加ということでございます。
　この所要財源率千分の百五十・四七に修正率七七・五％を乗じた状態、さらに利差益、これは前回と違いまして四〇％相当分を充当することにいたしまして、そうなりますと新掛金率は千分の百十二・〇三となるわけでございますが、先般社団法人の全国農林漁業団体振興会が農林年金に対して財政援助をすることになりましたために、このための財源が千分の三・〇四差し引くことができるようになりまして、前回この委員会におきまして千分の十から千分の二十程度の間の引き上げというものが必要ではないかと申し上げましたが、最終結果は千分の十一引き上げで、千分の百九というのが新掛金率として決定したわけでございます。
　これによりまして財政の面におきましては若干の改善が見られたわけでございますが、しかしながら、将来の見通しを立てますと、さらに人口の老齢化あるいは加入組合員に対する年金受給者の比率の増大ということが進展をいたしてまいります中で、この農林年金につきましてもその給付額はさらに増加を続けるということが見込まれるわけでございます。したがいまして、財政の健全性を確保するということは非常に重要な課題であり、あわせて世代間の負担の均衡を図るということも重要な見地でございますので、今後とも年金財政の将来につきましては、その収入を見通しながら十分検討していかなければならない課題であると考えている次第でございます。
○吉浦委員　いまの答弁からも、農林年金の財政について、今後の存立の見通しについて必ずしも楽観できない状況にあることが推測できるわけですが、農林年金制度は、農林漁業団体の大部分が農林水産業の発展と農林漁業者の地位の向上という政策的にも重要な役割りを担っている点に注意をしなければならないと思います。市町村の職員等に劣らぬ資質のすぐれた役職員の確保にも資するようにという意図のもとに発足したものであります。したがって、今後ともこの財政の健全化を図り、農林漁業団体の職員の福祉の向上に努めていく必要があると考えるが、農林年金の財政の健全化のための方策について大臣はどのように考えておられますか、お尋ねをいたします。
　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕
○亀岡国務大臣　いままでのそれぞれの話で御理解いただけると思うわけでございますけれども、日本の社会は年々人口の老齢化が進む中で、この農林年金も成熟度が急速に増大をいたしまして、御指摘のようにその財政事情もきわめて厳しい状況にある、将来を見通した際にもなかなか楽観を許さない困難な問題をはらんでおる、こう言うことができると思うわけであります。御指摘のように、農林年金の財政の健全化を図ることは、年金受給者に安定した給付を続けていく上において不可欠の問題であり、農林水産省といたしましても他の年金制度の改善の状況を踏まえながら、尽くすべき努力はできるだけ尽くして、財政の健全化に資していかなければならない、こう考えておるわけでございます。
　しかしながら、一方においてやはり組合員の負担すべきものは負担していただくという点もひとつ御理解をいただいて今後御協力をちょうだいしたい。私どもとしては、五十六年度予算においても最大の努力を払って、納める掛金の負担をできるだけ軽んずる努力をいたしたつもりであるわけでございますので、今後もこういう努力は引き続いて続けてまいりたい、こう考えております。
○吉浦委員　この法律案は、農林漁業団体職員共済組合による給付に関し、既裁定年金の額の引き上げ等による給付水準の引き上げ等を行おうとするものでありまして、その内容については提案理由説明等によりまして聴取したところでありますけれども、今回の改正内容については社会保障制度審議会から種々の指摘がされているわけであります。社会保障制度審議会の指摘のうち、次に挙げます点につき、農林水産省の見解を伺いたいわけであります。
　まず第一に、恩給の改定にならった慣例的措置であり、共済制度としての考え方がいまなお見られていない点をお尋ねをいたします。
　第二番目に、遺族年金の改正は本来給付率の引き上げによって対処すべきであるというふうに思いますが、この点お答えを願いたい。
　もう一点、三番目に、共済年金における併給調整について、他の年金制度との均衡を失っているというふうに思うが、この点どうか。
　以上、この三点をお答え願いたい。