Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部参考人　やはり食用米との分別、それから、先生おっしゃいましたように、要するに、製品のコストを安くするといった意味では、私は、家畜、家禽、鶏も含めて、もみのレベルでいいんじゃないかなと思います。しかしながら、もみと玄米というのを比較しますと、もみの繊維の部分が約二割ありますから、だからやはり栄養価というのは少し下がります。少し下がりますけれども、それはそんなに大きなものじゃないというふうに考えて、もみでやっていく。
　その場合に、次の段階で、今、製品化ということでいきますと、では、もみでいいのかというと、鶏の場合はもみのまま、粒のままでも、これは消化率は粉砕しているものと変わりません、そのうといううるかす部分がありますから。しかしながら、豚と牛の場合にはやはり粉砕をするということが必要になります。そうすると粉砕のお金がまたかかるんですが、先ほど言いましたけれども、乳牛、肉用牛の場合には、必ずしも乾燥して粉砕するという手間をかけなくても、ソフトグレーン、いわゆる立毛状態で、三〇％ぐらいの高い水分のままそれを発酵させて、そしてロールを軽くかけるというような程度で、それは比較的低コストでできるのかなと。
　だから、畜種といわゆる製品のコストということで、いろいろな加工技術があって、その部分の細かい詰めはこれからだというふうに思いますが、それはちゃんと分別というか仕分けをしながら、それぞれのものに適合したような形でできていくんじゃないかなというふうに思っています。
○西委員　もう一問お願いしたいと思います。
　実は私、昨日の農水委員会でも長粒種のお米についてちょっと質問させていただいたんですが、多収穫で、やせ地でも沼地でも結構強い品種という形で出ておりました。ただ、温暖なところでないとだめだという条件はあると思うんですが、そういうものを飼料米として、例えば温暖な九州、四国とか、西日本の方でそれを適用するということの可能性について、ついでにお伺いしたいと思います。
○阿部参考人　昔、長粒種というか、要するに長いものだったんですが、このごろは必ずしもそうではなくて、丸いものとか、いろいろなタイプが試験研究機関で用意をされているようです。
　先ほどお話がありましたように、当面は七百キロ、そして願わくば一トンという中には、いろいろなタイプがあると思いますけれども、私、その植物の育種の専門家ではありませんから明確に答えはできませんけれども、北でも南でも、地域に適したようなものはいろいろあると思いますが、どちらかというと、長粒種、アルボリオというのは、南の、イタリア系統の暖かいところですから、暖かいところには向いているかなというふうに思います。
○西委員　次に、今野参考人にお願いをいたします。
　大変長い歴史を持っておられる飼料米の生産をされているところだとお聞きして、また、基本的な農業に対する考え方が非常にしっかりしていて、水田をできるだけ維持していくための一つの方策として飼料米も取り入れられているというふうにお伺いをいたしました。
　それで、私、お聞きしておりまして、いろいろな意味でのネットワークが既に確立されているがゆえに、そういうかなり思い切った飼料米の生産、これは町内でいきますと一割以上が飼料米ということになっているように思いますが、一割といえども、一軒一軒の耕作農家にしてみると、個人としては、要するに普通のお米をつくり、その合間合間で飼料米をつくる、こういう耕作のパターンでやっておられるんだと思うんです。
　そこで、いわゆる食用米と飼料米の栽培方法についての違いというものがおありでしたら、教えていただきたいと思うんです。省力化をするために、何らかの工夫を飼料米だけ何かやっているのか。農薬を散布するとか肥料をやるとか、日ごろの管理についての考え方をお教えいただきたいと思います。
○今野参考人　基本的には同じです、米の栽培ですから。ただ、もちろんコスト低減が至上命題ですので、まずは、一番コストがかかるのは田植えと乾燥調製なわけですから、田植えをしない、いわゆる直まきにも取り組んでおります。先ほど申し上げたとおり、我々の努力不足もありますが、なかなか技術が確立をしない。今のところ、まだまだ努力が必要だなと思っています。
　あとは、先ほど話題になりました乾燥調製、もみすり、これがもし省けるような状況になれば、さらにコストは下がる可能性がある。要するに、田んぼで刈り取りをしてそのまま何らかの加工をして保存できるようなことができるのであれば、乾燥する灯油代も要らないわけですから。そんな技術、システムが可能なのかなという期待はしております。
○西委員　次に、藤井参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどからの話で、非常に見通しの明るい優秀な米粉の製造をしていただいているということで、私は感心して聞いておりました。我が党も、米粉という言葉が出始めぐらいのときに、政策として米粉を普及しましょうと言った時代があるんですが、こういう時代が来たかなということで大変喜んでおります。
　確かに、技術的に、いわばかたい米というものを微粉化するということは大変な技術だとお聞きしていまして、それをクリアされたことに本当に敬意を表したいと思います。
　まず一点目は、この米粉、先ほど生産能力についても若干お触れになったと思いますが、将来どういう需要があるというふうに御社としては展望されているのかということをまずお伺いしたいと思います。
○藤井参考人　私どもの地元の新潟県におきましては、現在、Ｒ10プロジェクトというものが推進をされております。これは、輸入小麦の一〇％を何とか米粉に置きかえようという県の運動でございまして、私どももこの運動には参画をさせていただいてございます。
　需要としては、現在、この平成二十年度については、国内で恐らく一万トン前後のそういった新規需要が広がっているんじゃないかということで言われておりますけれども、私どもといたしましても、今、国の方では十年後の五十万トンということを目指されておりますので、こちらの方に何とか少しでも近づけさせていただきたいということで、需要は、五十万トン分は十分あるというふうに考えてございます。
○西委員　新聞等を拝見しますと、この技術というのは大変特殊な技術で、県が開発されたということもあるんでしょうけれども、新潟県下で工場を運営されているというお話を聞きました。
　先ほどのお話ですと、若干、ほかの製粉業者の皆さんも同じく米粉をつくっていらっしゃるというふうに読めるんですが、今は新潟製粉さんで国内の需要分の大部分を負っていらっしゃるような構図になっているのではないかなというふうに思うんですが、正直言いまして、そのほかの業者の皆さんも、言いにくいかもしれませんが、同レベルの粒度、四十ミクロンレベルというように、今市場に出回っているのは他の業者さんともよく似た感じというふうに理解してよろしいんでしょうか。よそのことをけなすのは難しいかもしれませんが。
○藤井参考人　今、国内におきましても、機械メーカーさんを初め、あるいは都道府県の方でもさまざまな研究がなされております。ですので、各地域でそういった技術開発はかなり進んでおりまして、実際には、私どもの粉に近い米の粉はでき上がっておるというふうに感じております。
○西委員　と申しますのは、急速な需要拡大で、新潟だけということになりますと、なかなか他の地域に出回る機会が少ない。いろいろなルートで販売されていることは聞いているんですけれども、例えばスーパーなんかでぱっと見つかるというケースが少ないものですから、いろいろなところでその技術を拡大していっていただければありがたいな。よそに技術供与するという意味ではなくて、新潟製粉さんの技術も広げていっていただければありがたいという思いで申し上げた次第でございます。
　次に、石澤参考人にお願いをいたします。
　大変積極的な経営をされまして、将来も、課題はもちろんあると思うんですが、展望を持って頑張っておられるというふうにお伺いをしました。
　その中で、これは論文をお出しになっているんですが、その中で飼料米の課題ということで四点ほど挙げられております。
　まず初めに、価格面でやはりこれから一段の工夫が必要だ、そういう内容でした。それから二番目が、種子の育種改良並びに確保ということで述べられております。ここの部分で、先ほどもお話がありましたように、いろいろな品種を幾つか試されておられると思いますが、それぞれについての収穫量とかそういうものが、季節と品種といろいろ複雑に絡まり合ってなかなかまだ定着していない段階なのかなという感じを受けたんですが、その辺のことについて、現状についてお伺いをしたいと思います。
○石澤参考人　まさにおっしゃるとおりでございまして、それと、やはり地域によってもまた違います。コシヒカリは青森ではできないように、青森では「つがるロマン」という品種になるように、やはりその地域地域によってみんな違うわけです。
　今、青森県でも種子の関係にはかなり力を入れていまして、新たな品種をつくっていますけれども、やはり一番大事なところは、その地域に合った種子というものを確立するまではまだもうちょっと時間がかかるのと、それからあと一番大きいのは、栽培体系だと思うんですね。それと、循環型の農業というのをきちんと考えていかないと、肥料もほかから買ってくるのであればやはりもったいないわけです。
　やはり畜産がある地域でそれが循環できるという仕組みが非常に大切なことになると思いますので、その栽培体系は、私たちも三年やってみて、今これだなというのは大分見えてきました。実は、種子の場合、安定性が今まだちょっとないという点が課題ではありますけれども、かなり見えてきた部分があります。
　それとあと、倒伏しないということ。大量にとれる場合はやはり倒れないということが非常に大事でして、そこの部分。今これかなという形でいっているのが、私どもでは「べこごのみ」という品種で、去年も三反歩ほどやりましたけれども、平均すると、もみの状態でですけれども二割多いので、玄米で大体一トンを超えています。
　あと、種子は、ことしはかなり確保されているみたいですけれども、課題としては、きちんと安定した種ができるかという点でいけば、やはり国の力というのはまだまだ必要なのかなと思っています。
○西委員　時間が近づいてきましたが、最後、一問だけお願いしたいんですが、今野参考人と石澤参考人にお願いしたいんです。
　早くからこのようにして飼料米をつくられております。かなり大規模につくっておられるんですが、先ほどのお言葉にあったかどうかちょっとわからないんですが、農家というのは、昔から、お米をつくるというのは、お米というのは大切なもので、一粒のお米も残すな、こういう言い伝えの中で生きてきて、私もそうだったんです。
　そんな中で、牛や鶏にやるえさにする米をつくってくれという。つくり方もほぼ同じだ、こういうふうな御説明だったんですが、これから新規需要米という形で、各地でこういう新しい需要に対するお米をつくっていくに当たって、農業者、生産者の気持ちの切りかえというのが、結構簡単なように見えてすとんと落ちるのは難しいという気もするんですが、その辺の、切りかえられたときの皆さん方の思いといいますか、よし、では、やろうというそのきっかけになったのはどういうお話だったのかなということをお聞きしてみたい。
　お二人にお願いをいたします。
○今野参考人　始めるに当たっては、牛や豚に食わせる米をつくるなんてとんでもない、あるいは、一俵二千円の米をつくってどうするんだという声はありました。私自身も、そういう思いもどこかにあります。
　ただ、現実に米は余っておる。それから、日本の人口はこれから減る時代に入って、ますます余る可能性がある。そういう現実の中で、我々が先祖から受け継いできた米づくりを続けていくには、そんなことは言っていられない。牛や豚に食わせる米でも米は米、我々の腕でつくっていこうじゃないか、まあ、こういう空元気で始めたわけでございます。
○石澤参考人　私は、先輩から罰当たりと言われました。
　ただ、やってみると、農家の人たちが、久しぶりに本当にいっぱいつくれるという喜びの方が今高い。やはり農家というのは、おいしいお米をつくるということも大事なんですけれども、収量をいっぱいとるということに対する本音というのがあります。そういう点では、非常にいいきっかけだったような気がします。
　以上です。
○西委員　どうもありがとうございました。御活躍をお祈りしております。
○菅野委員　社民党の菅野哲雄です。
　四人の方々、貴重な御意見をお聞かせいただいて、本当にありがとうございます。
　まず最初に、阿部先生の方からお伺いしたいんですが、先ほどるるお話があって、配合飼料、トウモロコシと玄米というのはほとんど成分は同じなんだ、かえていっても問題はないというお話をお聞きしました。まさに私もそのとおりだと思うんですけれども、配合飼料の成分をかえていくためには、生産から消費までの連携が大切だと、るるお話がありまして、こう申されておりました。
　このことをつくり上げていくというのは大変なことだというふうに私は思うんですね。連携をどう図っていくのか。そういう体制をつくっていくためのエネルギーというのは非常に大きなものがあるというふうに思うんですけれども、先生は、どこがイニシアチブをとっていくことが大切だと考えておられるのか。エコフィードでも同じだというふうに思うんですけれども、先生の考え方をお聞きしておきたいと思います。
○阿部参考人　一つのシステムとして、飼料米というのを配合飼料なりＴＭＲセンターの中で位置づけていって、そして、今先生言われたように消費者も理解するというようなことで、やはり僕は時間が随分必要だなというふうに思います。
　すぐに、拙速的にこうやろうというんじゃなくて、先ほど申し上げましたけれども、地域の実情に合わせて、地域の実情というのは、要するに水田の利用ということも含めて、そして、家畜と水田がどういう比率でいてというようなことも含めて考えなくちゃいけないというふうに思うんです。
　そうすると、今先生がおっしゃったように、そのときにそういうネットワークというのを、だれが要するにコーディネート役をするかということになると思うんですが、やはり国の方針がきっちりとしていて、そして、地方農政局なり県なりがその意向をしっかりと受けとめて、その地域地域の農業団体だとか普及のところだとか生協だとかといったところの連携が必要だというふうに思っています。
　そういったようなシステムづくり、ネットワークづくり、そして地域の人材の養成ということが、やはりこの政策を推進していくために同時に行われなくちゃいけないというふうに思います。時間がかかると思いますけれども、粘り強くやっていくというのが大切だと思います。
　以上です。
○菅野委員　次に、今野さんからお聞きしたいと思うんですが、まさに今阿部先生がおっしゃったことを遊佐町で実践してきたというのが、二〇〇四年から今日までの経過だというふうに私は理解したわけです。
　ワーキンググループとして、遊佐町、ＪＡ全農山形、ＪＡ庄内みどり、平田牧場、生協という形でグループをつくりながら進んできた。当時は七・八ヘクタールから、四年間で百八十ヘクタール、また来年度もかなりふえた数量になるというお話を聞いたんですけれども、この間、四年間、五年間の中で指導力を発揮してきたのはどこなのかということを教えていただきたいというふうに思うんです。
　ここまで、どんどん何の気なしに進んできたんじゃなくて、大きな議論の中で今日まで推移してきたというふうに私は思っています。そして同時に、阿部先生おっしゃったように、地域の特性を生かして遊佐町で今日まで発展を遂げてきた。これを全国展開しようとしても、かなり無理がある部分もあるんじゃないのかなというふうにも私は思うんですけれども、遊佐町で今日まで推移してきた経過というものの中で、だれがイニシアチブをとってきたのかなということを教えていただきたいと思うんです。
○今野参考人　大変難しい質問ですが、一つは、この事業に取り組むに当たりまして、生協の当時の理事長さんから、君たちは山間部の効率の悪い田んぼから荒らしていく、もっと発想の転換をしなさい、効率の悪い山間部の冷たい水のかかるところで人が食べるおいしい米をつくって、平場の大型圃場で徹底的にコストダウンをした米づくりをして、それをえさ米にしなさい、こういう提言を受けました。私たちも、確かに理屈はそうなんですけれども、なかなかそうはいかないと。そういったやりとりの中で、一つは、消費者団体である生活クラブ生協のイニシアチブもありました。
　それからもう一つは、何といっても産地づくり交付金です。産地づくり交付金というのは、御承知のとおり、その地域である程度用途を、地域の裁量で配分することが可能なわけですから、当然、水田協で、遊佐町の場合は飼料米に少し手厚くということが可能だったために、農家には説得しやすかったという面が大きいと思います。
○菅野委員　もう一点お聞きしておきたいんですけれども、これは、あくまでも転作作物の一つとして飼料米を位置づけてきた。そうすると、他の転作作物との関係があるというふうに思うんですね。転作作物、今まで大豆、麦をつくってきたのに、一気に飼料作物という形にはなかなかいかないというのは想像できるんです。
　今、二〇〇八年で百三十ヘクタールという、資料を見させていただいたんですけれども、転作面積における飼料米がどれくらいの割合でつくられているのか、そして他の転作作物との比較において飼料米はどういう位置づけになっているのか、ここを教えていただきたいと思うんです。
○今野参考人　三三％の転作率ですから、大ざっぱに言って一千町歩が転作、うち三百数十ヘクタールが大豆です。えさ米が二百町歩少しですか、そういう割合。
　私どもとしては、できることならば、大豆、飼料用米と主食用米をうまく回せればいいな、ローテーションできればいいなと。そのことによって、冒頭にも申し上げましたけれども、大豆の連作障害回避、あるいは、大豆の後にえさ米を植えることによって投入肥料の軽減、節約ですか、それを図ることが可能である。そのように地域でうまく回すことを当面の目標にしています。
○菅野委員　今野さんにもう一点ですが、生協が中心となって、そして平田牧場という一つの生産者、養豚業者がいて飼料米という方向に行って、えさに飼料米を一〇％まぜていくということなんですが、これはやはり限度があるというふうに思うんですね。平田牧場が買い入れる数量というものに限度があるというふうに思うんです。
　この点について、私は、まさに遊佐町は地産地消でやっているというふうに思うんですね。これが飼料米を全国流通させていくことによるコスト増がかさむことによって、つぶれてしまう可能性もあるわけです。この遊佐町における地産地消という観点から見て、飼料米の今後の拡大の方向というのはどういうふうに見ているんですか。
○今野参考人　平田牧場は、生産する二十万頭の豚にすべて、肥育後期の八十二時間、トウモロコシ代替で一〇％与えるとすると、六百ヘクタールほどの水田が必要であろうという試算です。ですから、平田牧場の必要量に対してはもう少し余裕があるのかなと思います。
　先生おっしゃるとおり、もちろん地場で、東北で生産したえさ米を関東まで持ってくるなんということはまたコストがかかるわけですから、まさに地産地消で、各地域地域で取り組むのがやはり理想的であろう、そのように思っています。
○菅野委員　どうもありがとうございました。
　次に、石澤さんからお聞きします。
　飼料用米を農家と一緒になってつくってきたということなんですが、「べこごのみ」、びっくりしたんですが、反当たり一千四百六十四キログラムとれた、二反歩に生産してこれくらいの収穫を得た、あるいは、平均していくと九百二十一キロという反当たり収量を得たというふうに、先ほどもお話しになったし資料にも書かれてあるんですけれども、今後、この飼料用米を、どう多収穫米を農家に生産させていこうと考えておられるのか。そのことと、今打ち出されております五万五千円という部分を実際の農家の人たちはどのように受けとめているのか、これらについてお聞きしたいというふうに思います。
○石澤参考人　ただいま先生から御指摘あった数字、若干違いますけれども、とれた量は玄米換算で一トン二十ぐらいです。もみでいくと一トン二百ぐらいとれたということですので。それと、「べこごのみ」という品種は三反歩つくりました。全体の平均でいきますと、いろいろな品種がまじっていますので、去年は約七百キロぐらいの平均でした。
　そういうような状況の中で、今御指摘のありました五万五千円という数字なんですけれども、実は、昨年、米の価格がちょっと上がりましたので、農家の皆さんは、昨年までは五万五千円あれば皆さんつくるということでお話ししていましたけれども、ところが、去年の価格が上がって、一万二千円で、私どもの近くは平均十俵とれましたので、十二万ぐらいになりましたので、ことし飼料米の見通しは、私は本当は百町歩あるうちの五十町歩ぐらいいくのかなと思っていましたけれども、農家の皆さんも、今の段階だと、今まで転作に協力しなかった人たちは飼料米よりもやはり普通の米をつくった方がいいということで、ことしは、今のところ私が知っている数字からいくと、去年よりも三町歩しかふえません。
　そういうような現状ですので、やはりこれは何らかの対策がまた今後必要かなと思っています。
○菅野委員　もう一回、今野さんとそれから石澤さんにお聞きしたいんです。
　遊佐町では、先ほど言ったように、七・八ヘクタールから百三十、最終的に六百ヘクタールまで余裕がある、そこを目指していくんだということなんですけれども、今、石澤さんの方からいえば、なかなか飼料米の作付は拡大していかないというふうにおっしゃいました。永続的に飼料米を作付していく、そして広げていく、このための課題というのはどこにあるのかなというふうに私は思うんですね。今石澤さんから何らかの対策は必要だというふうなお話があったんですけれども、五万五千円を提示しても広がっていかないという状況の中で、広げていくための課題というものをどう考えておられるのか、お二人からお聞きしておきたいと思います。率直な意見を述べていただきたいと思います。
○今野参考人　大変難しくて、ちょっとお答えしづらいです。
　ただ、漠然として思うのは、昔、我々若いころは、食糧管理法、食管制度のもとに米づくりをしてきました。最近はまた法律が変わりまして、我々の感覚としては、つくる自由、売る自由というような、言葉がひとり歩きしているなという思いもあります。
　米の他用途利用を含めて、食料政策として、これからの時代に合った新しい食糧管理法が必要なんではないかな、そんなふうに漠然と私は考えております。
○石澤参考人　今、今野さんのおっしゃったとおりだと私も思っています。生産調整からの、そのままの延長線上ではなかなか進まない。やはり食料というものをきちんと考えていかないといけないんじゃないかなというふうに考えています。
○菅野委員　最後になりました。藤井さんの方からお聞きしたいんですが、今言ったように、米粉についても本当に消費拡大を図っていかなければならない。と同時に、麦との価格競争というものが米粉の中には存在する。そういう中で、農家では、米粉用の米を作付する場合、できるだけ米粉を高く買ってもらいたいという要望が存在するわけですね。
　そうすると、麦の価格と米粉の価格との差。確かに一時期は麦の価格が上がった。そういう意味で、米粉も競争力を持つというふうになってきて、今は現実問題として麦の価格は下がってきている。そういう中において、今後どのような形で米粉を普及していかれようとしているのか。これらの関係についてお聞かせ願いたいと思っております。
○藤井参考人　今ほどおっしゃっていただきましたとおり、小麦につきましては、今後また値下がり傾向になるということで、さらに価格差は出てこようかと思います。
　その中で、私どもの方で考えておりますのは、現状では、産地づくり交付金を含めて助成金をいただいておりますので、その間に、やはり、先ほど少し申し上げました多収穫米でありましたり、あるいは私どもも、製粉コストの低減といいますか、できるだけ小麦の製粉と競争できるような新しい製粉方法の開発というものにも着手していきたいというふうには考えております。
　ただ、現状で、やはり小麦は非常に安うございますので、その値段と米の値段がイコールになることは、やはりないと思います。ですので、もう一つの方法としては、先般もある企業の方がおっしゃられたんですけれども、あくまでも、今までの小麦の商品ではなくて、新しい米の粉を使った商品として消費者の皆さんに御理解いただくといいますか、そこに必要なのは、やはり地元も含めた国内の生産農家の皆さんに米をつくっていただく安心、安全というものだと私どもも思うんですね。
　ですので、それを消費者の皆さんに訴えかけて、そして、例えば同じパンにしましても、小麦でつくったパンと米粉でつくったパンというものはイコールにはならないと思うんですが、やはり、それに違う価値を持っていただくといいますか、米は国内でつくられたお米ですので、その価値を消費者の皆さんに御理解いただけるような商品開発と、それから生産コストの低減に努めてまいりたいというふうに考えております。
○菅野委員　いろいろ御提言、どうもありがとうございました。終わります。
○遠藤委員長　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十八分開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、米穀の新用途への利用の促進に関する法律案、米穀等の取引等に係る情報の記録及び産地情報の伝達に関する法律案及び主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省総合食料局長町田勝弘君、消費・安全局長竹谷廣之君、生産局長本川一善君、経営局長高橋博君、農林水産技術会議事務局長佐々木昭博君及び国税庁長官官房審議官西村善嗣君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木原稔君。
○木原（稔）委員　自由民主党の木原稔でございます。本日はよろしくお願いいたします。
　早速始めさせていただきます。いわゆる米トレーサビリティー法案に関連した事項について、まず質問をさせていただきます。
　昨年の事故米の不正転売問題によって経営的に打撃を受けたいわゆる善良な業者がいるということは、もう御承知のとおりでございます。小規模な業者が多いので、大変な御苦労をしておられます。信用回復のための血のにじむような努力によってようやく立ち直った業者でさえ、昨年末からの追い打ちをかけるような不景気によって、また、三月のこの決算をどう乗り切っていこうか、そういうふうに考えておられる深刻な業者の方がおられて、これも大変深刻な問題でございます。
　事故米の不正転売問題の再発防止に向けてはさまざまな対処がなされていると理解をしておりますけれども、農林水産省の最近の取り組み状況を教えてください。
○町田政府参考人　御説明申し上げます。
　事故米問題を受けまして、農林水産省としては、事故米穀を今後二度と流通させないようにするため、輸入検疫で食品衛生法上問題があるとされた米麦については輸出国などへ返送するかまたは廃棄する、国の在庫保有中に問題が生じた場合はこれを廃棄することなどを措置してきたところでございます。
　また、輸入米の販売後にカビが発見されることを極力なくすために、昨年十二月八日から、従来輸入時の袋のままの状態で販売していた米につきまして、販売前にすべての袋をあけ詰めかえるなどカビの確認を徹底し、さらに、本年二月十九日からは、アフラトキシンＢ1の分析を行った上で問題のないもののみを販売することとしてきたところでございます。
　今後とも、食品の販売業者としてより適切な品質管理、衛生管理を行えるよう、見直し、改善を着実に進めていきたいと考えております。
○木原（稔）委員　今回の法案も再発防止に向けた対処の一つというところだと理解をしておりますが、そのトレサ法案は米及びその加工品のみを対象としております。食の安全という観点から国民の立場に立ってみれば、すべての食品を対象にするという考えもあったのではないかというふうに思います。また、産地情報の伝達ということについて言えばＪＡＳ法でも対応できると思いますが、その点はいかがでしょうか。
○町田政府参考人　二点、お尋ねをいただきました。
　まず、米及びその加工品のみを対象としているのはなぜかということでございます。
　もとより、食品事故などの発生は米やその加工品に限られたものではないわけでございまして、ただ、米につきましては、唯一自給可能な穀物であり国民生活上重要な地位を占める食品であるということ、用途別に価格差が大きいなどの流通構造のもとで特に流通の透明性を確保する必要性が高いと考えること、さらには、事故米問題の発生によりまして米穀の流通そのものに対する消費者の不信が高まっていること、こういった事情を踏まえまして、まずは米及びその加工品につきましてトレーサビリティーと原料米の産地を伝達する仕組みを導入することとしたものでございます。すべての食品に対しましてトレーサビリティーを確立することはあるべき姿として望ましいと考えておりますが、農業者、中小事業者の取り組みが課題になると思います。
　今後、入出荷記録の作成、保存マニュアルの作成や品目、業態に合致した取り組み方策の検討などにより、農業者、中小事業者も実施可能となる環境づくりを進め、トレーサビリティーの導入を推進してまいりたいと考えております。
　また、ＪＡＳ法で対応しないのはなぜかという点につきましては、米トレーサビリティー法案におきます産地情報の伝達は、事故米問題の際に、ふだんから召し上がっている米の加工品や外食、弁当などの原料米の産地がわからないことから消費者の不安が増幅したということを踏まえまして、外食におきます御飯の提供を含めて、各種の米関連製品につきまして原料米の産地情報を伝達するものでございます。また、外食店等では、インターネットでの掲示、店外での立て看板への掲示など、伝達手段も幅広く認めることが必要となっております。
　一方、ＪＡＳ法におきましては、米の原産地表示は米関連製品では米ともちに限定されております。また、消費者が購入する際に的確な商品選択ができますよう、表示方法も商品の包装あるいは容器などに直接表示することとなっておりまして、インターネットでの掲示や店外の立て看板への掲示のような形態は認められておりません。
　このような事情、すなわち、対象とする製品、また伝達手段の違いといったことを踏まえまして、ＪＡＳ法とは別途の仕組みといたしまして、米トレーサビリティー法案におきまして新たに産地情報の伝達を措置することとしたものでございます。
○木原（稔）委員　米は日本人の主食であって、伝統的に米についてさまざまな加工品があるということでございますから、トレーサビリティーの強化の必要性というのは理解ができました。
　しかしながら、具体的な対象品目、例えば外食産業または中食での御飯類であるとか、またはあられとかせんべい、そういった対象品目は政令によってこれから、法案成立後に決まるということでございます。それ以外にも、代表的な米の加工品には、清酒だとか米じょうちゅうといった酒類がございます。
　私の地元熊本県にも酒造メーカーや販売会社がたくさんありまして、事故米問題で大打撃を受けた美少年酒造などもその一つでございますけれども、酒類については管轄が財務省ということもあって、この酒類を今後対象項目とするかどうかということについてどのような見解をお持ちであるのか、お聞かせください。
　また、次に大臣、清酒を非常に大変好んで飲まれているということでございますので、大臣のお考えも聞かせていただけたらと思います。
○西村政府参考人　お答え申し上げます。
　酒類につきましては、法律上、政令で手当てをすることによりまして対象品目に加えることができるよう措置をしているところでございます。
　酒類を対象品目とするかどうかにつきましては、今後、社会通念上米を主たる原材料とするほかの米加工品を所管する農林水産省とも相談をしながら検討してまいりたいと考えております。
○石破国務大臣　今財務省からお答えがございました。
　この法案では、トレーサビリティーの対象は、米穀のほか医薬品及び医薬部外品以外の米穀を原材料とする飲食料品であって政令で定めるもの、これは法第二条第一項でございますが、と規定をしておるわけでございます。産地情報伝達の対象は、トレーサビリティーの対象項目の中からさらに政令で指定する、今委員が御指摘のとおりでございます。
　酒類は、すなわちこの対象から除かれておらないわけでございまして、政令で指定しその対象とすることができますので、さればこそ、主務大臣に酒類の流通を所掌する財務大臣を十一条第一項で加えておるわけでございます。今財務省から答弁がありましたとおり、今後財務省と御相談をしながら、本年夏ごろまでに結論を出したいというふうに思っておる次第でございます。
　別に私がやたら酒を飲むから言うわけではございませんが、やはり消費者の方々にきちんと情報が伝わるということ、あるいは米というものが訴求ポイントになっているかどうか、そしてそれが製品の中でどれぐらいの役割を果たしているか、そういうことをよく念頭に置きながらやっていかねばならないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、委員から御指摘をいただきました熊本の美少年酒造を初めとする、熊本以外にもございますが、酒造メーカーの方々、あるいはお菓子屋さん、和菓子屋さんの方々に御迷惑をおかけいたしたと思っております。深くおわびを改めて申し上げますとともに、今後、委員の御指導もいただきながら、この後のいろいろな対応方について万全を期してまいりたいと思っておる次第でございます。
○木原（稔）委員　ありがとうございます。
　消費者の立場からすればこの対象項目がふえることはいいことかもしれませんが、しかし一方、こういったトレーサビリティーの義務づけ及び産地情報の伝達の義務づけを余りにも多岐にわたって、しかも厳しくやってしまうということは、これはひょっとすると、まじめにこれまでやってきた業者にとっては新たな負担になる可能性もなきにしもあらずだなという感覚を持っております。
　業界の方もそういったことを心配しているような話を聞いたこともございます。特にこの業界というのは小規模な業者も多いわけで、余りにも過度の負担になってしまうと、どうしてもコストの部分を最終的には価格に反映せざるを得なくなって、その結果として消費者負担につながってくるということも考えられるわけであります。
　そのあたりのことを、どのような御見解であるか、お聞かせください。
○町田政府参考人　本法によりますトレーサビリティーまた産地情報の伝達の義務づけが事業者にとって過度な負担とならないよう、制度設計に当たっては十分に配慮していきたいというふうに考えているところでございます。
　具体的には、まず、トレーサビリティーにおきましては、米穀やその加工品などを取引した場合、その名称、数量、年月日、相手方などを記録していただくことになるわけでございますが、この記録につきましては、帳簿などへの記載のほか、納品書、送り状等、通常の商取引において用いられております伝票類を保存することなどを幅広く認めていきたいと考えております。また、一般消費者に対する産地情報の伝達においては、容器や包装への表示のほか、ホームページでの情報提供などといった伝達方法を柔軟に認めていく考えでございます。
　今後、こうした点につきまして、対象となる事業者の方に対しまして丁寧に説明を行いますとともに、施行までに十分な準備期間を設けるなど、制度の円滑な施行、また事業者の負担が過度にならないように、そういったことに努めていきたいというふうに考えております。
○木原（稔）委員　なるべく業者にとって大きな負担にならないように、コストが価格に転嫁されて消費者負担にならないように、そういった御配慮をお願いいたします。
　次に、いわゆる米粉・えさ米法案についての質問に移ります。
　大臣は、水田フル活用は生産調整の一形態であるということをこれまで何度か発言をされております。当法案がそういった水田フル活用のために果たす役割と、また生産調整における位置づけというのはどのようなものであるか、まず見解をお聞かせ願います。
○石破国務大臣　食料自給力を強化したいということはずっと申し上げておるとおりでございます。
　日本国、いろいろなものがございますが、米以外のものがつくりにくいというところは多い、あるいは米をつくった方がもうかるというようなことで、生産調整に参加されない方々もいらっしゃいます。そうすると、生産調整をまじめにやっている人からすれば、何なんだこれは、不公平ではないかということ。これは非常に強いですね。本当に強いです。結果として、産地において閉塞感が生じているというふうに私は認識をしておるわけです。
　そうすると、この不公平感とか閉塞感とか、これは打破していかねばなりません。不公平感が強い制度というのは、私は、それは制度としてやはり永続性を持ち得ないと思っております。そうしますと、それを打破して、将来性のある水田農業をつくっていきたい。その第一歩といたしまして、二十一年産から、大豆、麦だけではなくて、水田で米粉用米や飼料用米の増産を本格的にお願いしたいというふうに考えておる次第でございます。
　今お願いをしております米穀の新用途への利用の促進に関する法律案、これは米粉用米あるいはえさ米の利用の拡大に今後継続的に取り組むことを明確にするものでございまして、これを軌道に乗せたいと思っておるわけでございます。
　ここは時々御指摘をいただくことでありますが、生産調整の一環でございます。主食米として位置づけますとこれは何のことだかわけがわからなくなるわけでありまして、これは生産調整の一環として取り組んでおるわけでございます。
　ただ、その用途が拡大をし、生産が軌道に乗っていかなければどうにもなりませんので、そういうような考え方からこの法案を御審議いただいているものでございます。
○木原（稔）委員　私は、大臣のお考えというのは十分解釈ができました。ことしどうするとか来年どうするとかではなくて、やはり大局的な見地から、国家百年の大計としてこれからの農業政策をどうしていこうかというところから始まって、今のこういったさまざまな政策におりていっているんだろうというふうに私は理解をしております。
　米粉用米の振興をこれから図っていくわけでありますけれども、やはり何といっても、これは消費者の理解があって、そして消費がふえること、これがまず大前提で最大の課題であろうかと思います。売れないのにつくるだけつくってしまって自己満足に陥ってしまっては、意味がございません。
　そのためには、全国各地にございます米粉パンをつくっておられるそういった製造事業者や、または販売業者、彼らの積極的な参加が欠かせません。一方、飼料用米の振興についても、同じように畜産農家また販売業者への周知徹底、それと積極参加が必要であります。地方自治体などにも協力を要請してもらった方がいいのではないかというふうに私は考えております。
　そういう普及または協力をお願いする上で、インセンティブや、また支援策なども今後講じていく用意があるのかどうか。そういったことについて御見解を御教示願います。
○町田政府参考人　御指摘をいただきましたように、米粉また飼料用米の生産の振興に当たりましては、消費者のニーズに応じた商品、こういったものが不可欠であるというふうに考えております。
　そのために、製粉業者や米粉パン製造業者、畜産物加工業者、販売業者の各事業者が消費者の方に喜ばれる商品の開発、製造、販売に取り組むことについて支援を講ずることといたしております。具体的には、生産者と米粉の製造業者、販売業者などが連携して取り組むことを前提といたしまして、米粉や米粉パンの製造施設等の整備に対します助成また販売施設等に対する低利融資につきまして平成二十一年度予算において措置しておりますほか、米粉製造施設等を取得した場合の税制上の特例措置、取得価額の三〇％の特別償却を創設することといたしております。
　また、これも御指摘いただきましたが、地方自治体、県や市町村につきましても、こうした米粉や米粉パンの利用促進を図るための取り組みに積極的に協力していただくことが重要であると私どもも認識しております。
　現在、県や市町村におきましても、米粉パンを給食に導入する学校の増加、新潟県におきます、米粉による輸入小麦の代替の運動Ｒ10プロジェクトなど、生産者、製造業者、消費者と連携した普及活動などの動きが出てきております。このような動きが広がることを期待しているところでございます。
○木原（稔）委員　地元熊本でも、例えば、山鹿市にかんぱーにゅという古くから米粉パンを製造している事業者があったり、また、鹿本農業高校という県立の高校があるんですけれども、そこで高校生が米粉でつくったコメロンパンというメロンパン、これが民間団体の賞をいただきまして、実は今コンビニエンスで非常に売れている、品薄であるというようなこともある。民間の努力によって、これまで地道ではありますけれども少しずつ普及をしていっているわけでございまして、この法案をきっかけに一気に普及が拡大していくことを心から望んでいるものでございます。
　法案の中身についてでございますけれども、生産者と製造事業者の連携を義務づけております。米粉・飼料用米をつくりたい、そういった生産者と製造事業者とのマッチング問題。昨日も幾つか質問がございましたけれども、そういったマッチングについてどのように今後進めていこうと思われているのか。また、農商工連携という新たなスキームが昨年からできておりますけれども、そういった農商工連携をうまく活用しながら何かできないかということは考えておられるのか。お教えください。
○町田政府参考人　御説明申し上げます。
　米粉用米、飼料用米につきましては、実需者と生産者の結びつきを円滑に進めまして、確実に流通、消費が行われますよう、米粉用米、飼料用米に関する産地及び実需者双方のニーズを調査いたしまして、これをお互いにまた情報提供していくという需要と供給のマッチングに努めているところでございます。
　さらに、このような情報を活用いたしまして、各県の水田協議会なども県内の需要と産地のマッチングを行いますとともに、農林水産省におきましても、全国展開をいたしております大手量販店や大手製パンメーカーを中心に取り組みの意向を確認いたしまして、関係産地等との話し合いの場を取り持つなど、マッチングに努めているところでございます。
　また、農商工連携等の活用ができないかということでございますが、米粉用米などの生産者と中小の事業者の方が、昨年制定されました農商工等連携促進法に基づきまして新商品の開発や販路の拡大に取り組む場合に、例えば試作品をつくるとかパッケージのデザインの開発、こういったことにつきましては経費の三分の二ということで、通常は二分の一でございますが、この農商工連携法のスキームでやる場合は上乗せをして三分の二といった助成も行うことにいたしているところでございます。
　このような取り組みを通じまして、米粉用米、飼料用米の需要拡大に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○木原（稔）委員　やはり最大の課題はコストの削減だと思います。この米粉用米、飼料用米のさらなるコスト低減を図っていくためには、やはりより効率のよい新品種の利用というのを、これから貪欲に開発をしていかなければいけないと思います。
　しかしながら、新品種を育成するということは、大変難しいことだろうと思いますし、長い期間も要するわけでございまして、民間業者は金銭的にも時間的にも相当のリスクを伴うわけであります。
　現在の多収品種の開発状況や今後の見通しについて、何か情報がございましたら教えてください。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　我が国の貴重な食料生産基盤であります水田を最大限に活用して食料の安定供給を確保するためには、飼料や米粉用として収量性の高い水稲品種を育成し、主食用以外の需要に積極的に対応していくことが重要であると考えております。このため、国といたしまして、これまで各地域の気候区分に適合した多収品種の育成を進めてまいりました。
　具体的には、十アール当たりの玄米収量が七百キロから八百キロ程度の「きたあおば」あるいは北陸１９３号といった品種がございます。また、このほかに、稲発酵粗飼料向けとして、茎や葉を含む全体の収量が十アール当たり一・五トン以上というような、これは例えば「たちすがた」とか「タチアオバ」といった品種がございます。こうした品種を育成して、普及に努めているところでございます。
　今後の多収米の開発でございますけれども、農林水産省のプロジェクト研究があります。これによりまして、独立行政法人農研機構というものがありますが、ここが中心となって、平成二十四年度までに十アール当たり一トン、こうした玄米収量を目標として研究を進めております。
　今後も、さらなる多収品種の育成に向けて積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○木原（稔）委員　新品種の開発というのは、相当な時間も、また予算も必要であるので、農水省も非常に大変だなと思っております。
　それとは関連がないんですけれども、これは質問通告はしておりませんけれども、一つだけ。二、三日前の報道がちょっと気になったので、きょうはいい機会ですので御質問させていただきたいんです。
　事故米の不正転売問題で、農水省が三笠フーズなど四社に対して違約金を請求していた、そういう報道を見ましたけれども、これは恐らく、工業用のりの原料として販売したにもかかわらず、そうではなかったということの契約違反だというふうに理解をしております。三笠フーズの違約金は、報道では二億一千八百十万円というようなことで、私は、具体的には正確な数字は把握しておりませんが、購入量の割にはこれは少ないのではないかなと数字を見たときに思いましたが、いかがでしょうか。通告していませんので、お答えいただけないのであれば結構でございます。
　また、四社のうち三社はもう事実上廃業、破産しておって営業実体がないために、実際には全額回収というのはなかなか難しいのではないかというふうに私は思っておりますが、いかがでしょうか。
○町田政府参考人　御説明申し上げます。
　国から事故米穀を買い受けまして、これを不正に転売いたしました事業者であります三笠フーズ、島田化学工業、浅井、太田産業、この四社につきまして、二月二十六日に契約書の違約金条項に基づきまして違約金の請求を行ったところでございます。この四社合計で二億一千八百十万余ということでございます。先ほど言っていただいた数字は四社合計の数字でございます。
　違約金の納付期限は三月十七日というふうにしておりましたが、島田化学工業は同日付で全額納付、百二十四万余でございますが、その他の三社は納付がなかったということでございます。
　未納付の三社に対する今後の対応方針につきましては、三笠フーズについては、破産手続中のため、この破産手続の中で回収を進めるということ、また、浅井と太田産業につきましては、国の債権の管理等に関する法律に基づきまして、督促等の措置を行いまして回収を進めるということでございます。
　こうした点の責任追及というのは、徹底してやっていかなくてはいけないと思っております。
○木原（稔）委員　ありがとうございました。引き続いて、やはり正すべきところは正す、そういう姿勢で臨んでいただきたいと思います。
　最後に、今までの話の腰を折るようでございますけれども、米粉の振興というのは大変大事なことであるということは理解した上で、でも、やはり王道は主食用米の消費拡大であるということは間違いないことだと思いますので、そういったことについての大臣の見解をお聞きして、質問は終わらせていただきます。
○石破国務大臣　それはおっしゃるとおりなんで、それは、米粉とかえさ米とか一生懸命やっていますが、えさ米の場合には、転換倍率にもよりますが、牛、鶏、豚、そういうもののえさを国産でやらなければ自給率は上がりませんので、これはまた別の話です。
　ただ、米粉米でパンといっても、それは、そのまま御飯で食べていただくにこしたことはないのであって、生産調整をめぐっていろいろな御議論があります、農林委員の皆様方にもいろいろな御教導を賜っているところですが、何のことはない、みんなが食べればこんな話はなくなるわけでございますよね。私は、もう一度本当に、御飯を食べていただくということに本格的に取り組みたいと思っております。
　一つは、きのう文科省からも答弁がありましたが、学校給食は四日は当たり前なのであって、これが五日にできないのかと。高知県の南国市でできることが何でほかのところでできないのか。それは、子供たちも喜ぶ、残すのもほとんどなくなる。そして、だれがつくったか、その苦労を思って、まして、つくった人たちも、この子たちが喜んで食べてくれたということになるわけで、何も悪い話はないわけです。それを、本当にそれぞれの自治体において取り組めるのか取り組めないのか。それはもう、努力をしていかなければいかぬのじゃないでしょうか。
　あるいは、二十代、三十代の独身の方々を中心に、欠食率、朝御飯を食べないという方が非常に多いわけで、単純計算しますと五十億食ぐらい食べていない。これを本当に食べていただくと、マーケットとしては一兆五千億円になるわけですよね。これは内需の拡大ということに相なる、つながる部分が多いので、これも本当にまじめに取り組みたい。
　さらには、「家族揃って夕ごはん」キャンペーンというのをやろうと思っておるんです。なかなか、我々政治家の仕事をしておりますと、家族そろって何が夕御飯だみたいなことになってしまうのでありますが、やはり家族の団らんの時間、みんなが語り合う時間、そういうものにお米というものもつながっていくわけで、必ずお米とは限りませんが、そういうキャンペーンを打っていきたい。
　それで、今まで一生懸命いろいろなことをやってきました。ただ、キャンペーンを打って、成果が上がらなかったねというようなことで終わっていたんじゃないか。上がらないとすればそれはなぜなのか、キャンペーンを打つこと自体が自己目的化していないか、そのことも点検をしながら、委員がおっしゃるように、王道はそういうことだと思っております。
　政府を挙げて取り組みたいと考えております。
○木原（稔）委員　幹の部分はやはり主食用米の消費拡大、そして、枝葉でさまざまな米粉米、飼料用米、それ以外にもさまざまなお取り組みをやっていく、これは枝葉の部分であるという、その認識を確認できましたので安心いたしまして、今後とも大臣の御活躍を御祈念して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、笹木竜三君。
○笹木委員　民主党の笹木竜三です。質問を始めますので、よろしくお願いします。
　まず最初に、大臣に、この委員会でも何度かお話しになっていますが、基本的な認識について確認をしたいと思うんです。
　食料について国としての自給率を高めないといけない、それはどうして高めないといけないのか。今ごろ愚問かというお話もあるかもしれませんが、そのことについての認識を改めてお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　やはり、自分の国で食べるものはなるべく自分の国でということは、世界どの国も共通認識だと思っております。いろいろな国の首脳が、自給ができない国を独立国というのかと。それはいろいろな思いが込められているのだと思いますが、そうあるべきだと思っております。もちろん貿易も大切ですから、そのことも念頭に置いていかねばなりませんが、とにかく自給率を高めるべく努力をするのだということは、今後、異常気象、温暖化あるいは砂漠化、人口爆発等々、とにかくいろいろな要素がございます。
　緑の革命というのがございましたが、生産力はこれから先また飛躍的に上がるかといえば、かなり懐疑的にならざるを得ない部分もございます。だとすると、食料安全保障という考え方、世界に迷惑をかけないという考え方、あるいは世界に貢献するという考え方からいっても、自給力、そしてその結果たる自給率、これを上げていくべきだということは、私は多くの方々の御理解をいただけるところではないかと思っております。
○笹木委員　今お話がありました気候変動ですとかあるいは人口爆発、そのとおりだと思います。例えば、二〇二五年、国連の報告ですと、中国は十四億人、インドが十三億人、インドネシアが四億人、ベトナムが二億人、こういう人口爆発がある。その一方で、生産力を高める技術的な限界があるんじゃないかというお話ありましたが、それと同時に、米の生産をかなり減らしている国がアジアの中でも多いわけですよね。八十年前に比べると、台湾は半減している、韓国も三分の一になっている、これは米についてですが。それから、中国も九〇年代に入ってから減っている。こういう事情がある。
　もう一つは、投機もあります。あるいは、穀物の輸出国が輸出を控える。これは、価格の暴騰があったり、あるいは自国の貧しい国民に対してももっと行き渡るようにするとか、いろいろな理由があるでしょうが、輸出国が輸出を規制する可能性もある。
　そうすると、今大臣のお話もあわせてですが、将来的に食料の需給はかなり逼迫してくる可能性も高い、その可能性は決して低くない、こういうこともあるんだろうと思います。
　そこで、さらに確認をしたいわけですが、この委員会でも言及がありましたが、もう一度、どうして食料の自給力が我が国は減ってきたのか、自給率とともに。
○石破国務大臣　これは、なぜ高齢化が進み後継者が出てこないか、なぜ農地は減少しているか、なぜ農業所得は半減したか、その一つ一つについて分析が必要だと考えております。
　高齢化、そして新しく土地へ入ってこないというのは、やはり新しい人たちが入ってくるための仕組みが十分ではなかったのだと私は考えております。そして、新しい人たちが入ってきて、それがビジネスとして成り立つのかということの議論がなお十分ではなかった面がある。人についてはそういう感じを私は持っております。
　物であります農地につきましては、またこの後法案の御審議を賜りますが、農地というものをどう考えるかということについて突き詰めた議論が行われる必要があると思っております。農地の流動性の確保ということもそうでございますし、農地の転用とか耕作放棄に対する法の仕組み、あるいは法の運用、これが本当によろしかったかどうかという点をきちんと確認する必要があると思っております。
　結果として所得というお話が出てくるわけでございますが、そこにおいては、農家所得と農業所得というものをきちんと分けて議論をしないと事の本質を見誤りかねないと私は思っております。
　私は何も、おもしろおかしく大変だ、大変だと言っているわけではございませんで、それがかなり極限点に近いところまで来ているのではないか。今申し上げましたことについて、本当に委員会においていろいろな御議論を賜り、私どもも御教導賜りながら答えを出していかねばならないと考えております。
○笹木委員　お話にありました、新しく農業をやっていこうという方がなかなか参入しづらい、農地の問題もある、おっしゃるとおりだと思います。借りやすくしていく、こういうことも必要だと思います。耕作放棄地、そうした新しい担い手がなかなか参入しにくいということももちろん原因としてはあるんだろうと思います。
　しかし、今大臣のお話にもありました、ビジネスとして成り立つ、やはりこれは決定的に大きくて、農業所得というお話もありましたが、これが決定的に大きいと思うんですね。ですから、自給力を高めるためには、なりわいとして農業に魅力があるかどうか、収入がちゃんと、将来的な展望も含めて、見通しとして確保できるんだ、そういうようなこと、ビジネスとして安心感があるかどうか、これが非常に大きいだろうと思います。
　そこで、お話にもありました、今回の法案にもかかわりますが、では、ビジネスとして日本の農業が成り立っていくためには何が必要なのか。大臣の所信の中でも、国民がコストを負担する感覚を持てるかどうかというお話がありました。しかし、国民が負担をオーケーだよと言える前提はどういうことになってくるのか、このことについての認識を確認したいと思います。