Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　大門でございます。
　先ほど、原田参考人から、各省庁がＯＤＡについてよく知らないというお話がございましたし、また、藤末委員からは各省庁がばらばらだという指摘もありました。私もそう思います。藤末私案が実現したらいいなと思っておりますけれども。ともかく、ＯＤＡと日本政府、各省庁の連携がもっとあってもいいのではないかという立場で、具体的な事例で質問をしたいと思いますけれども。
　インドの調査行きました。カルカタに国立コレラ感染症研究所というのがございまして、これは日本から技術協力、無償援助で〇四年だけで二十一億円を超える援助をしております。行ったときにも話になったんですけれども、コレラの研究が日本に何の関係があるのか、こういうところに援助する意味があるのかという素朴な疑問が出やすいわけですけれども、いろいろ聞いてみますと、この研究所は感染症研究では国際的なレベルでございます。インドは御存じのとおり鳥肉文化でございまして、ＷＨＯの勧告もありまして、インドでの鳥インフルエンザ発生はもう時間の問題と言われておりまして、この研究所はその鳥インフルエンザ研究に力を入れていくということを聞きました。
　今、一方、日本では文科省のプログラムで、感染症研究拠点形成プログラムというのがありまして、これは鳥インフルエンザ対策で、東大と中国の北京、中国科学院と一緒に共同研究するとか、大阪大学とタイとやるとか、長崎大学とベトナムがやる、共同研究するというプログラムがございます。
　日本でも、御存じのとおり、鳥インフルエンザ対策、上陸を阻止するあるいは発生対策というのが焦眉の課題になっているわけですけれども、この日本のＯＤＡが援助してきた研究所、これを日本の政策の今急がれている鳥インフルエンザ対策に活用しない手はないというふうに私思いますし、それこそ国民に役に立つといいますか、分かるＯＤＡになるんではないかと思います。
　文科省は、まずこの研究所に日本がＯＤＡをしているということ知っていましたか。
○政府参考人（藤田明博君）　お答えをさせていただきます。
　今、委員お話ございましたように、インドにおきまして、国立コレラ・腸管感染症研究所においては、ＨＩＶの研究でございますとか、腸管感染症の研究が行われており、そして一九九八年から、下痢症対策に関係をいたしまして、専門家の派遣でございますとか、それから現在同研究所内に研究棟の建設が行われているということはお聞きをしているところでございます。
○大門実紀史君　この研究所については既に日本が技術協力もしております。
　私、文科省のプログラムで、特にインド、タイと地続きでございます。発生は時間の問題と言われて、インドの国としても鳥インフルエンザ対策に力を入れると。海外の研究拠点という点では、私はこの研究所、せっかく日本がお金出して援助もしてきて育成もしてきた研究所ですから、先ほど言われたプログラムの研究拠点をつくる候補として検討してみたらどうか、少なくとも情報収集を急いでやってみたらどうかと思いますが、どういうふうにお考えですか。
○政府参考人（藤田明博君）　委員、御指摘をいただきました今年度から開始をいたしました拠点形成プログラムでございますけれども、これは鳥インフルエンザを始めといたしまして広く新興・再興感染症に関します研究を行うということで、国の内外の拠点を形成をして研究を行うというふうなことでスタートをしたものでございます。委員お話ございましたように、東京大学が中国、大阪大学がタイ、長崎大学がベトナムの研究機関に研究拠点を設けまして、そこでこれらの研究機関との間で共同研究を行うということでございます。
　それで、どうしてこの三つが選ばれたかということでございますけれども、これにつきましては、新興・再興感染症の研究につきまして、発生地域であるか否か、それから我が国への感染症の伝播の可能性、それから当該国の研究機関と我が国の大学などとの研究協力の実績とか、それから当該国の研究機関の研究能力、体制、そういったものを総合的に勘案をした結果として三点選ばれたものであるというふうなことでございます。
　今委員御指摘のございましたインドと我が国におきます鳥インフルエンザに関する共同研究につきましては、今後、専門家の意見もよく聞き、研究能力でございますとか体制等も精査をした上で、連携の在り方についてよく研究をさせていただきたいと思っております。
○大門実紀史君　あらかじめ申し上げておきますけれども、私、この研究所と別に特別な関係はございません。ＯＤＡとの関係を見ると、こういうところこそ活用してこそＯＤＡが役に立つという話になると思いましたんで御提案をしています。おっしゃっていただいたように、情報収集とか、対象として是非検討していただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　個別の質問は次回以降にさせていただきたいと思っておりまして、今日は、基礎的といいましょうか、本当に初歩的といいましょうか、そういう質問を三つさせていただきたいと思います。時間が七分しかありませんので、冒頭、三つまとめてお聞かせをいただきたいというふうに思いますが。
　まず、ＯＤＡの基本理念、まあいろんなところに書いてありますけれども、しかし、今ほど藤末委員が基本法を作ろうという、こういう話がございました。つまり、今基本法がございません。そういう中でＯＤＡがいろいろ行われているわけでございますが、実は法律の言わば根本に憲法がございます。この憲法は、国がやってはならないこと、そして一生懸命頑張るべきことと、二つ書いてあるというふうに思うんですが、このＯＤＡ、なぜ頑張らなければならないのか。それは憲法のどこにきちっと根拠付けられているのか。何で今ごろこんなことを改めて聞くのかというふうに思われるかもしれませんが、今日は第一回でございますんで、その憲法上の言わば根拠といいましょうか裏付けについて、外務省のしっかりとした御答弁をいただきたい。これが一点でございます。
　二つ目は、今ほど原田参考人からいろいろ検討委員会の話を聞かさせていただきました。そして、報告書に盛られないことについてもいろいろ苦労話を聞かさせていただきましたが、いずれにいたしましてもこのＯＤＡ、その報告書に対するマスコミの評価は極めて辛いものがあると。効率化にはほど遠いとか、これで縦割り体制を改善できるのかとか、ぬえ的な一元化では困るとか、いろんなことが言われております。表向きは大改革だけれども、しかし中身を見ると役所の既得権益そのまま残っているんではないか、これでは結局、総理は満足しているかもしらぬけれども、霞が関の役人の高笑いが聞こえる、そこまで言うところもあるわけでございますが、こういうマスコミの批判を受けながら、この報告書をどういうふうに今後進めていかれるのか、基本的な所見をお伺いしたいというふうに思っています。
　三つ目でございますけれども、ＯＤＡのタスクフォースの活動などがいろいろありましたし、それぞれＮＧＯ、民間の人たちが現地でいろいろ頑張っておりますけれども、これも藤末委員の質問の中にもありましたけれども、ＯＤＡの客観的な評価のそういう手法が、今この国の中で確立されていない。必ずしもＯＤＡの問題についても透明感がない中で、私は、唯一やっぱりＮＧＯがＯＤＡの中に入ることによって評価が、ある程度のレベルがやっぱり確保されている。そういう意味では、ＮＧＯにもっともっとやっぱり頑張っていただかなければならぬというふうに思っておりますが、なかなかこの国のＮＧＯに対する支援体制は十分でない。一体、政府として、ＯＤＡにおけるＮＧＯの位置付け、これをどういうふうに考え、これからどういうふうにしていこうとしているのか、基本的なスタンスをお聞かせをいただきたい。
　以上三点でございますが、まとめてひとつ御答弁いただきたいと思います。
○副大臣（金田勝年君）　今、近藤委員から三点の御質問がありました。一点目についてまず私からお答えし、二点目につきましては副長官から、そして三点目また私からということでお答えさせていただきます。
　ＯＤＡの基本理念及び憲法上の根拠という御質問でございますが、そのＯＤＡ大綱の第一文にも掲げられておりますが、我が国のＯＤＡの基本理念というのは、国際社会の平和と発展に貢献をして、我が国の安全と繁栄を図っていくことであると、このように私どもは考えております。平和を求める、平和を希求する我が国にとりまして、ＯＤＡは最も重要な外交手段の一つでありますし、これまで我が国は半世紀以上にわたりまして途上国の社会経済開発に貢献をしてきたところであります。このことは、正に我が国憲法にうたわれております平和主義と国際協調主義というものに、その趣旨にものっとったものであると、このように考えておるわけであります。
　以上が私たちの考え方であります。
○内閣官房副長官（鈴木政二君）　近藤委員にお答えを申し上げます。
　原田座長の検討会報告書では、政府内体制について、実は、平成五年、十三省十五閣僚で構成されている現在の対外経済協力関係閣僚会議が、実質的な審議や判断を行うという観点からは十分機能を発揮してないことから、海外経済協力の戦略的実施のための司令塔的な機能を果たす、仮称でありますけれども、海外経済協力会議を新たに内閣に設置すべきであると報告をいただきました。また、同報告書では、ＯＤＡの実施機関について援助の効率的な実施及び顔の見える援助の観点から、円借款、技術協力及び無償資金協力の連携を更に強化するためにＯＤＡの実施機関を統合し、国際協力機構、ＪＩＣＡが一元的に実施すべきであるという報告もあったわけであります。
　これを踏まえまして、政府としてもこの報告書を国家戦略、国際貢献の観点から機能的な政府内体制づくりを行う予定でありますが、まず司令塔的機能については、御案内のとおり、総理をトップとして、官房長官、そして外務大臣、財務大臣及び経済産業大臣が、五閣僚が常設、レギュラーのメンバーとしまして、会議をともかく機動的に、前言いましたように、十三省庁十五大臣じゃなしに、機能的にできるように、開催できるように、海外経済協力の重要な事項について、そして一番大事なことは、大局見地から審議がなされ、情報が共有されるということが基本戦略、方向性についてコンセンサスが得られるものだと私ども思っております。
　また、ＯＤＡ実施機関のＪＩＣＡの統合についても、ＯＤＡの各スキーム間の連携が強化され、現地のニーズに更に適応し、援助効果が一層向上するような組織の在り方、連携強化の方策など必要な措置を順次講じていきたいと思っています。
　さらに、ＯＤＡの関係省庁間の連携についても報告書で、政府開発援助関係省庁連絡協議会という長い、書いてありますけれども、この会議が非常に重要でありまして、活性化を始めとして情報共有、人事交流等を通じた連携強化を図る、必要であると思っておりまして、政府としてもこの点を十分踏まえて必要な措置をしたいと思います。
　ですから、先ほどに申し上げましたように、海外経済協力の司令塔の機能を総理の主導の下に海外経済協力会議を担うことにより、近藤委員の御懸念のある縦割りを十分廃止をし、現地のニーズに合った援助が行われるよう、この五閣僚常設メンバーを中心に戦略的、効果的な海外経済協力を実施する体制をしっかりとつくっていきたいと思っております。
○副大臣（金田勝年君）　それでは、三点目についてお答えをさせていただきます。
　ＯＤＡにおけるＮＧＯの役割についての認識についての御質問であります。
　私どもとしましては、開発途上国の住民の多様なニーズがありますが、その多様なニーズに応じましたきめの細かい効果的な援助というものが大切であると。その観点から、やはりＮＧＯとの連携協力の強化を、重要であると私どもは思っておりますし、これを鋭意進めているところだということをお答え申し上げたいと思います。
　加えまして、その検討会報告におきましては、ＪＩＣＡにおけるＯＤＡの各手法の一元的な実施のほかに、国民参加の推進の必要性についても提言がなされているわけであります。こうした点からも、我が国が有しております優れた技術、知見、人材そして制度といったものが途上国の役に立つようにしっかりとした制度作りをしていきたいと、このように考えておるわけであります。
　以上であります。
○亀井郁夫君　国民新党・新党日本の亀井でございますが、この会も初めてですので、いろいろと細かい具体的な問題はこの次にしまして、時間わずか七分しかありませんから、基本的な問題についてお尋ねしたいと思います。
　先ほど原田参考人からもいろいろ意見を聞いたわけでございますが、国際競争力の激化する中で、一層戦略的な海外経済協力を今やっていかなきゃいけないという非常に大事な時期に置かれていると思うんです。ＯＤＡも国民の税金を使うんですから国民の理解を得なきゃならない、そういう意味で国益に合致するものでなければならないということはもちろんでございますが、そういう意味で国益も踏まえた上で立派な海外経済協力を実現しなきゃならない、言うまでもないことであります。
　これまでは円借款と無償協力と技術協力の三つのＯＤＡのツールがあったんですけれども、必ずしも情報交換等が不十分だと、連携が取れていないというふうな問題提起もあったわけでございますから、これからは今度ＪＩＣＡを中心にして編成替えがされるということが提案されておるわけでありますが、特に総理を中心にして官邸に海外経済協力会議の設置が予定されているということで、これからは官邸は司令塔として大きな役割を果たしていくと思うんですね。
　そういうことで最初に官邸の方にお聞きしたいんですが、ＪＩＣＡを中心に円借款と技術協力、無償資金協力をまとめる格好になりますけれども、下手をすると一つの屋根の下に別居してしまうということにもなりかねないわけでありますが、実際また技術協力を見ても、その四〇％は十三の省庁がそれぞれの観点がやっているというふうなことでございますから、こういうものをまとめていくというのはなかなか大変だろうと思うんですけれども、官邸としては全体としてどのような組織をつくろうとしておられるのか、これについて是非ともお尋ねしたいと思います。
　それから、一遍に全部聞いてしまいますが、第二は、無償資金協力は外務省から新ＪＩＣＡに移すということが予定されておりますけれども、ＪＩＣＡも現在無償資金協力を行っている、また外務省にも一部残すんだということに言われておりますけれども、そういうことではどのような格好に変わっていくのか、ＪＩＣＡと外務省の関係ですね。その辺について外務省からお話しいただきたいと思います。
　それから第三には、ＪＢＩＣが担当していた国際金融業務が今度は円借款と切り離されて、政府系金融機関として国民金融公庫や中小企業公庫や農林漁業金融公庫と合体してしまう、新しい金融機関になるんですけれども、円借款と緊密な連携を取る必要があると思いますので、そういう意味では、これまで培ったＪＢＩＣのブランド力を維持すべきだということも報告書に書いてありますけれども、どういう形でこれを守っていくのか。非常に難しい問題もあろうかと思いますが、それについてもお話を承りたいと思います。済みません、どうも。
○内閣官房副長官（鈴木政二君）　亀井委員の本当に御心配な点、十分承知をしておるつもりでおります。
　先ほど近藤委員にちょっと基本的な説明をさせていただきましたけれども、基本的には総理の下に五閣僚が出てくるわけでありますけれども、一番大事な点はやっぱりそれに伴う事務体制だと思います。そのスタッフを、少数精鋭の専任のスタッフをきっちりとこれを連携取りながら内閣官房に整備をさせて、先ほど言いました、緊急の場合は、例えば大規模の災害だとか、それから紛争後の復興の支援など、そういう問題や何かをきちっと整理をして、機動的な、そして各省、官邸の、官房の方で連絡網をきちっとさせておるつもり、今後していきますので、そういう面では、御心配の点、さらに、今日こうして初めての、国会において初めてのＯＤＡの特別委員会の設置であります。そういう面では先生方の御意見、たくさん出られたと思いますけれども、先生方の御意見を十分賜りまして、新しい新体制のために頑張っていきたいと思っております。
　次に、三番目のお話でございます。ＪＢＩＣの話であります。
　これは、国際金融の顔として海外においては今まで、六年間ですか、知名度が大変高く、また信頼をされておる関係上、特に今の総裁も国際会議場で十分存在価値を、非常に海外から信頼も厚くなっておりますので、こうした、新しく政策金融の機関に統廃合しましても、こういうブランド的な、そして国際的な部門で専門性が維持されるような組織的独立をまず維持をし、なおかつ、こうした今までの海外についてＪＢＩＣが大変信頼を得た、こうした国際部門の長も、きっちりと今後そうしたものも維持しながら、制度設計を今後進めていきたいと考えております。
　そういう面で、さらに、この当委員会の山崎委員長を始めとする委員の先生方の御意見を十分踏まえて、今後ともすばらしい体制でいきたいと思っております。
○副大臣（金田勝年君）　二番目に御質問の件であります。
　ＪＩＣＡは、これまでも無償資金協力の実施に関連しまして、事前の調査あるいは入札手続、工程管理といった実施を促進するお仕事を担ってきたわけであります。長年にわたりますこうした専門的知見というものが相当程度蓄積されておるわけであります。検討会の報告書では、こういうＪＩＣＡの知見を踏まえまして、これを最大限に活用しようという考え方、そして、他の援助手法との連携を強化いたしまして効果的、効率的な無償資金協力を実施していくためには、やはり被援助国に対します資金協力の実施主体をＪＩＣＡに移行することが重要だと、こういう提言をしているものと承知しております。
　しかし、一方で、無償資金協力というのは外交政策上極めて重要な手段だということでありまして、例えばイラクの復興支援、それからアフガニスタンの復興支援といったような例に見られますように、戦略的、そして機動的に実施していく必要というものもあるわけですね。絶えず変化する国際情勢の中で、外交的に最も効果的な援助をタイミング、時宜を得て実施していくべきもの、特に機動性、緊急性、柔軟性が求められるものについてはもちろんですけれども、加えて、危険地域に供与するために実施機関にゆだねることが困難なものといったようなものについては外務省が自ら適切に実施していくことが適当だと、そういう考え方によるものであります。
　いずれにしましても、具体的な制度設計につきましては、検討会報告書の内容を踏まえながら、今後、政府としての対応を私どもとしては検討してまいりたいと思いますし、またこのＯＤＡ問題特別委員会の先生方にも様々なこれからの御議論を通じてのまた努力もしてまいりたいと、このように思っている次第であります。
　以上であります。
○亀井郁夫君　これからもよろしく。
○委員長（山崎正昭君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
平成十八年三月七日（火曜日）
　　　　午後零時十分開議
　出席委員
　　　委員長　木村　隆秀君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　岩永　峯一君
　　　理事　加藤　勝信君　理事　松浪　健太君
　　　理事　山本　公一君　理事　田島　一成君
　　　理事　長浜　博行君　理事　富田　茂之君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　宇野　　治君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　木挽　　司君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　坂井　　学君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　竹下　　亘君　　とかしきなおみ君
　　　　　　土井　真樹君　　　　並木　正芳君
　　　　　　根本　　匠君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　高井　美穂君　　　　西村智奈美君
　　　　　　村井　宗明君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　高木美智代君　　　　野田　聖子君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　小池百合子君
　　　環境副大臣　　　　　　　　江田　康幸君
　　　環境大臣政務官　　　　　　竹下　　亘君
　　　環境委員会専門員　　　　　齊藤　　正君
　　　　—————————————
委員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馬渡　龍治君　　　　　土井　真樹君
　　近藤　昭一君　　　　　西村智奈美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井　真樹君　　　　　馬渡　龍治君
　　西村智奈美君　　　　　近藤　昭一君
　　　　—————————————
三月二日
　独立行政法人国立環境研究所法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
同日
　アスベストによる健康被害の防止と補償に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第五六六号）
　同（石井郁子君紹介）（第五六七号）
　同（笠井亮君紹介）（第五六八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第五六九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五七〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第五七一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第五七二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第五七三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第五七四号）
　アスベスト対策基本法の制定、すべての被害者の補償に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第五七五号）
　同（石井郁子君紹介）（第五七六号）
　同（笠井亮君紹介）（第五七七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第五七八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五七九号）
　同（志位和夫君紹介）（第五八〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第五八一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第五八二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第五八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　独立行政法人国立環境研究所法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人国立環境研究所法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。小池環境大臣。
　　　　—————————————
　独立行政法人国立環境研究所法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小池国務大臣　ただいま議題となりました独立行政法人国立環境研究所法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　独立行政法人国立環境研究所は、我が国の環境政策の企画立案や各種環境基準の設定に当たって必要となる科学的基盤を提供するなど、重要な役割を担っております。
　独立行政法人制度については、現在、効率的な運営を確保する観点から、役職員の身分の非公務員化が進められております。国立環境研究所においても、民間を含めた内外の研究機関との研究、人事交流のより一層の促進等を通じて、研究所の改革を推進する観点から、役職員が国家公務員の身分を有する特定独立行政法人から非公務員型の独立行政法人へと移行するため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　本法律案は、国立環境研究所を特定独立行政法人とする規定を削除することにより、研究所を非公務員型の独立行政法人とすることに加え、研究所の役職員等に対して、その職務上の秘密に対する保持義務を課すほか、刑法等の罰則の適用については、研究所の役職員を法令上公務に従事する職員とみなすこととするものであります。
　なお、この法律は、平成十八年四月一日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いいたします。
○木村委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十四日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
平成十八年三月七日（火曜日）
　　　　午後五時十九分開議
　出席委員
　　　委員長　石原　伸晃君
　　　理事　倉田　雅年君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　西川　公也君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　松島みどり君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　太田　誠一君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　下村　博文君
　　　　　　西本　勝子君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　松浪　健太君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　石関　貴史君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　河村たかし君　　　　細川　律夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　保坂　展人君　　　　滝　　　実君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　山口　俊一君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　法務副大臣　　　　　　　　河野　太郎君
　　　法務大臣政務官　　　　　　三ッ林隆志君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江屋信広君　　　　　西本　勝子君
　　柳本　卓治君　　　　　松浪　健太君
　　津村　啓介君　　　　　森本　哲生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西本　勝子君　　　　　近江屋信広君
　　松浪　健太君　　　　　柳本　卓治君
　　森本　哲生君　　　　　津村　啓介君
　　　　—————————————
三月三日
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
同月七日
　犯罪者予防更生法の一部を改正する法律案（内閣提出第二六号）
同月二日
　共謀罪の新設反対に関する請願（保坂展人君紹介）（第五三〇号）
　同（石井郁子君紹介）（第五八七号）
　国籍選択制度の廃止に関する請願（池坊保子君紹介）（第五八五号）
　同（伴野豊君紹介）（第六二七号）
　成人の重国籍容認に関する請願（池坊保子君紹介）（第五八六号）
　同（伴野豊君紹介）（第六二八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　　　　　————◇—————
○石原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。杉浦法務大臣。
　　　　—————————————
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○杉浦国務大臣　参議院の予算委員会がおくれまして、お待たせして申しわけございませんでした。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、下級裁判所における事件の適正かつ迅速な処理を図るため、裁判所の職員の員数を増加しようとするものでありまして、以下、その要点を申し上げます。
　第一点は、裁判官につき、判事の員数を四十人及び判事補の員数を三十五人増加しようとするものでございます。これは、民事訴訟事件、労働関係事件及び刑事訴訟事件の適正かつ迅速な処理を図るとともに、裁判員制度導入及び医療観察事件処理の態勢整備を図る等のため、裁判官の員数を増加しようとするものでございます。
　第二点は、裁判官以外の裁判所の職員の員数を三人増加しようとするものでございます。これは、民事訴訟事件、労働関係事件及び刑事訴訟事件の適正かつ迅速な処理を図るとともに、裁判員制度導入及び医療観察事件処理の態勢整備を図る等のため、裁判所書記官等を百五十一人増員するとともに、他方において、裁判所の事務を簡素化し、効率化すること等に伴い、裁判所事務官等を百四十八人減員し、以上の増減を通じて、裁判官以外の裁判所の職員の員数を三人増加しようとするものでございます。
　以上が、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願いいたします。ありがとうございます。
○石原委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十一分散会
○委員長（小野清子君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十八年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本放送協会会長橋本元一君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小野清子君）　平成十八年度一般会計予算、平成十八年度特別会計予算、平成十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、昨日に引き続き、質疑を行います。片山虎之助君。
○片山虎之助君　それでは、昨日に引き続き、質問をやらしていただきます。
　三位一体について、一、二点残ったことについて確認をさしていただきたいんですが、昨日の総理の答弁にもありましたように、三位一体というのは、地方の自主性、自立性を強化するために税源を、地方の税源を増やすと、そのために国から地方へ税源を移譲すると、これが一つ。それから、往々にして地方に対するコントロールの道具になっております国の補助金、負担金で不要不急なものはやめる、あるいは直す。それから最後に、税を移すんですが、交付税のウエートを下げると。まあこういうことなんですね。
　それじゃ、何で税源を移譲するんだって。仕事は、今、地方が大体六〇から六五やっている、国が三五から四〇やっている。ところが、税の配分は御承知のように国が六〇で地方が四〇で、せめてそれを五〇対五〇にしたいというのが私の平成十四年度の経済財政諮問会議における三位一体改革の提案なんですね。
　それで、そこで私は五・五兆円の税源移譲というのを言いました。内訳は、三兆円が所得税から地方の住民税、国税の所得税から地方の住民税、二兆五千億が消費税の配分の比率を変えようと。今、消費税は五％ですけれども、国が四％を取って、地方が一％を取っているんですね。それを地方消費税といいます。消費税の一％というのは大体グロスで二兆五千億ですから、ネットで二兆二千億。こういうことですから、所得税から住民税に三兆円、今四対一の消費税の配分を三対二にすれば二兆五千億、それで五兆五千億。五兆五千億が行きますとまあまあ五対五に近くなるんですよ。五対五になりませんけどね、恐らく五二対四八ぐらいになるんでしょうけれども。そういうことで、その三兆円の方は今回の三位一体でできたんですね。
　だから、残りの仮に二期計画を安倍官房長官が言うように十九年度から始めるとすれば、次の私は税源移譲はこの消費税の配分だと思うんですね。ただしかし、消費税は今五％で、今、国と地方の割合を変えるというわけにいきません、国の財政から見ると。そうなると、いずれにせよ、国民の皆さんの理解と納得を得て消費税を上げるときにその消費税の配分で地方にまあ少しウエートを置くとか、こういうことに私はなると思う。
　平成九年に三パーを五パーにしたんですよ、消費税を三パーを五パーに。その際に、二パーの上げたうちの一パーを国が取り、これは福祉に充てるということ。残りの一パーは、地方の福祉に充てるということと、地方の財源強化のために充てたんですよ。だから、二パー上げたのを一対一で分けたんですね。
　だから、いずれにせよ、いずれかの時期に、何度も言いますけれども、消費税の引上げということになると、それを国と地方がどう分けるかということが私は次の税源移譲じゃないかと。その間、国の補助金、負担金については、なお国と地方で論議を詰めて、不要不急なものを直す必要があるものは私は直せばいいと思う。それに伴う税源移譲はまた別個考えるとしましても、基本はここだと思うんですよ。
　ただ、その際に、私は、国と地方の役割分担、事務事業の配分のもう一度見直しをやる必要があると。地方分権推進委員会に平成六、七年からずっとやってもらって、それが地方分権一括推進法になって平成十二年から始まったんですけれども、もう一度、次の税源移譲に合わせて、もう一遍国と地方の役割分担、今後のあるべき関係というのを見直す必要があると私は思いますが、総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今補助金、税源、交付税の改革がなされて、これからこの成果というものがどう現れるかというのには多少時間が掛かると思いますね。果たして今の補助金の削減、この程度でいいのかどうか、もっとどこの分野ができるのか。税源も三兆円でありますが、五兆円要求されている場合に、消費税を回せという場合に、じゃ消費税をいつから上げるのかと。今の所得税、法人税等からも一定割合が地方交付税に回っているわけです。その割合をどうするかという問題も出てきます。そういうもう一段の地方への裁量権を拡大していこうという場合に、当然国の役割と地方の役割を見直していかなきゃならない。
　今道州制の議論が出ております。今回、自治体の数が約三千から千八百程度に減ったということで、市町村合併が行われていますが、その市町村合併で地方の議員が一万六千人程度減っていますね。これはもう大改革といいますか、よくここまで議員を減らしたなと。今後、道州制という話が出てきまして、道州制とこの地方分権、国の役割と地方の役割を見直すという点については重なる部分と、それから道州制と今の市町村合併とは違うと、両面あります。
　私は、道州制という答申をいただきましたけども、これまだ理解するには相当時間が掛かるんじゃないかと。道州制をやるんだったらば、まず北海道、具体的に分かりやすいと。北海道、道州制というのは、こういうものを見せてからならば、ああ道州制とはこういうものかということでほかの県の合併なりができるんじゃないかということもありますので、今の段階では、まずは今回の三位一体の約四兆円の補助金削減、三兆円の税源移譲で、地方交付税、これは五兆円の改革という、この成果を一定期間見た上で判断すべき課題ではないかなと思っております。
　その間、様々な御意見、片山議員御指摘のような意見が出てくるでしょうし、道州制との関連も出てくると思いますので、しばらくは時間が掛かるんじゃないかと。一挙にこの成果を見ないうちにすぐ次へというのには早過ぎるのではないかなと思っております。
○片山虎之助君　消費税の引上げというのはそう簡単にいきませんわね。だから、時間があるんです、総理、十分。だからその間に、今言ったように、国と地方の役割分担を見直しながら次の仮に税源移譲すると、どういう仕掛けでやっていくかと。仮に道州制ができると中央省庁も大幅に改革せにゃいけません。これはもう大改革、国と地方の。ただ、これは五年や何かの話じゃない、五年や十年、と私も思います。
　それから、今、市町村合併で市町村の議員の減少は、総理、一万九千なんですよ。一万八千九百九十九人なんです。確認したんです。三千二百二十九あったんです、私が大臣になったときは。それが今、三月末で千八百二十一になるんです。できれば、まだ特例法があと四年間ありますから、これで千を目指すんですけれども、千まで行くか行かぬかと、こういうことには私はなかなか難しい問題もあると思いますが。
　そこで、もう地方交付税は言うまいかと思ったんですが、今朝どこかの新聞を見ましたら、財政制度審議会といって財務省の諮問機関が地方交付税の抑制を正面から取り上げると。地方交付税というのは、そういう頭から、最初から抑制するような性格のものじゃないですよね。
　御承知のように、地方全部の歳出を積み上げて、歳入を一方では積み上げて、差を交付税で見るんです。積み上げるのが地方財政計画なんです。何で必要かというと、法律で決まった、あるいは法律で決まらないけれども、一定のナショナルミニマムというんでしょうかね、法定サービスはどこの地方におってもこれは国民に提供せにゃいけませんね。ところが、地方自治体で税収はばらばらですから、税収が多いところと少ないところあるんで、しかし、サービスはちゃんとやらにゃいかぬと。税は少ないというところは、足りない分を交付税で補てんするんですよ。その全国の積み上げが都道府県と市町村の交付税ですから、交付税は受け身で最後に決まるんですよ。だから、性格として、頭から、よし二兆円これ切ろうとか一兆円切ろうとかというものじゃないんです。それをやると大騒動になるでしょう。性格はそういうことなんです。
　しかも、これは国税の形を変えた地方税って言われるように、法律で決まって地方の固有財源ということになっていますよ。国会で何度も答弁してきている。だから、そこのところは、財政審のあれだけいろんな方がおられて少しも分かっていないのか、分からないように財務省が誘導しているのか、そこはあれしてください。ただですよ、ただ、財務大臣、私も地方交付税の中期の見通しを持つ必要があると思う。国も地方も見当付ける、財政運営をそれに向かって努力する、そういうことはあるんだけれども、基本的にはそういう性格ですから。
　それから、交付税そのものの考え方も直さにゃいけません。難し過ぎてですよ、静態的でですよ、いろんな努力のインセンティブがない。だから、そういう問題、この際思い切って見直す必要が私はあると思う。しかし、妙にいじられると地方はひっくり返りますから。交付税に頼っている、いい悪いは別にして、地方団体、特に市町村圧倒的に多いわけですから。
　その点について、今私が言ったことについて、財務大臣と総務大臣、簡潔に御答弁をお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、片山先生おっしゃったこと、私は、財源調整機能というのは、これはもうなきゃならないのは当然だと思います。それから、財源保障機能というやつですが、正に今、片山先生がおっしゃったように、積み上げて地財計画を作ってその差額を補てんしていくという仕組みです。ですから、結局は地財計画がどれだけ合理的なものになっていくかということに最後は帰するんだと思いますが、私は、そこのところの見直しをきちっと進めていただいて、合理的なものにしていくと、そういう中で足らず前は国が埋めるんだというような、これは甘えのあるところもないところもあると思うんですが、できるだけそれを排していただくということではないかと思っております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　実は、今日の夕刻、経済財政諮問会議で正にそういう話をすることになっておりますので、朝一番で大変力強い御意見をいただいて、総務大臣としては非常にうれしく思っているところでございます。
　交付税の議論というのは、ここでもさせていただきましたですけれども、最終、いわゆる最終支出ではございませんで、国から地方への移転的なといいますか、中間的な支出になりますので、これを減らすと、これを減らすということを目的に議論するというのは私はやっぱり誤っているというふうに思います。これは、やはり最終支出をできるだけスリム化しようと、これは国も地方も努力をしてやらなきゃいけないわけであります。
　ところが、今の交付税の制度というのは、いろんな御批判はあるんですが、やっぱり現実に根差して、いろんな議論の積み重ねで、大変見れば見るほど良くできているという部分があるわけでございます。これは方向としては変えなければいけません。その意味で、中期的な方向を明確に示すということと、しかし、今ここにまだ、現在今日の時点でも行財政が地方で行われているわけでありますから、そこに支障が生じないように、しっかりとした現実的な移行の議論をする、移行のプロセスをする、それを両にらみでやはりやっていかなければいけないというふうに思っておりまして、そのための懇談会もつくり、しっかりとした議論を、総務省、財務省、また経済財政諮問会議でしっかりとやっていきたいというふうに思っております。
○片山虎之助君　だから、地方全体の、地方自治体の歳出を見直して徹底的にカットするというのか、合理化する、こういうことは必要ですね。その結果、地財計画そのものの歳出部分の合理化ができる、適正化ができる、これも必要ですよ。その結果として交付税が減るんならいいんですよね。その前がなくて、交付税だけ一律にまず切るということは、これはもう発想やめていただかなきゃいかぬ、財政審にも。
　それから、今、谷垣大臣、まあこれも言わないでもいいことを言うようなことになるんだけれども、いつも、財源保障機能と財源調整機能を分離して、保障機能は駄目だと、調整機能はいいと。こんなもの分けれるわけがないですよ。分かりますか。Ａという自治体とＢという自治体に、一方はＡは税収が多くてＢが税収が少ないときに、交付税がＡが少なくてＢにたくさん行くんですよ。この多い少ないが調整機能なんですよ、多いところと少ないところあるのが。足りないものを補てんするのは、小であれ大であれ財源保障機能なんですよ。財源保障機能と財政調整機能は一体なんですよ。だから、そういうことを言うことは全体を抑制せいということなんですよ。まあそれが一つは、財務省にとってみれば、そういうお考えは納得できるんですよ。できるんですけど、二つの機能を分けようと。分けれないものを分けちゃいけませんよ、それは。是非ひとつ。まあそれ以上言いません。
　そこで、次の問題に入りますけれども、公務員制度につきまして、私どもは今自民党の中でそういう私担当やっておりまして、一昨年の六月に公明党さんとも一緒になって公務員制度改革の考え方をまとめたんです。それに基づいて法案化をしてもらったんです。ところが、まあ去年は郵政があってちょっと待ってくれという話があったからお待ちしました。しかし、私はもう出すべきだと思うんですよ。
　ただ、問題があるのは、連合や公務労協が附則のところの書き方について、まあクレームが付くというのか、労働基本権の中の団体交渉、締結権というものをもう少し広げてくれということで、広げるように検討することはいいというんです。広げる、まあ方向でというのかな。それを附則に書いてくれと言うから、それはちょっとなかなか与党内の事情では難しいということを申し上げて。附則なんですよ。全体の仕組みや本則についてはほとんど私は異議がないと連合の皆さんからも聞きました。ところが、そこだけ引っ掛かってるんですよ。これを私はずっとお蔵にしていくのはいささか問題ではないかと。
　今度、総人件費のカットをやる、定数を大幅に削減する。公務員のやる気や能力の発揮が、大変、これ伸び伸びとやれないようになりますよ。私は、今の風潮で問題なのは、とにかく公務員をたたけばいいと、公務員をやっつければいいと。いい公務員がいなくなったら、一番損するのは国民ですよ。いい行政の仕組みやサービスがなくて困るのは国民なんですよ。
　ただ、まあ公務員の方も昔と違って、まあレベルが落ちたというのか、清潔さが減ったというのか、司馬遼太郎さんによると、明治の官僚は一部を除いた痛々しいほど清潔だと書いている。日本では役人、官僚というのは信用があったんですよ。まあ政治家はちょっとね、経済人はもうひとつと、しかし役人は信用できると。清潔で勤勉で能力があってと。ところが、それが大分変わってきましたね、いや本当に。それは役人の方にも反省してもらわにゃいかぬ。しかし、そういう役人をつくる仕組みや環境というものも私は考えていくべきだと、たたけばいいというものじゃない。しかし、悪いところは直さにゃいかぬ、悪いところは一杯あるから。
　こういうことなんで、総人件費のカットも定数削減も結構です。しかし同時に、その我々がまとめた法案の中身は能力・実績主義なんですよ。それによって人事処遇をやると、人事配置をやると。そのためにはしっかりした評価システムをつくるということ。
　それからもう一つは、退職管理ですね。天下りについては、これはきちっと内閣で一元的にチェックすると。営利法人については今人事院がやっていますよ、それを内閣府に移すと、ですよ。非営利法人、独法や特殊法人や公益法人やその他についても内閣で一元的にチェックする、事前報告を取ってチェックしていくと、こういうことをその中に書いているんです。官民の交流、あるいは国と地方の交流、中央と地方の交流、あるいは技官と事務官の交流、いろんな交流、多様な交流もその中でやろうと、出入り自由にしようと。是非私はこれは考えてもらいたいと思う。
　そこで、連合や公務労協に御意見があるんなら、政労交渉か何かで話をしていただいて前に進めていただきたいと思いますが、中馬大臣、どうですか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　昨日も答弁させていただきましたが、時間がありませんでしたから簡潔に申し上げました。
　今日はその議論にちょっと中心的におっしゃっていただいておりますが、今回のこの大きな改革の中の非常にベースは、やはり公務員制度の改革だと思います。この公務員制度の改革なくしては、これが実効あらしめられないと私も思っております。今、片山委員からお話がありましたことが、すべて私どもも合意していることでございますが、ただ、これを法案にするにつきましては、公務員制度改革、いろんな提言が入っておりますが、ただおっしゃっておりますこの労働組合との協定の問題でございますが、このところだけはもう少し詰まっておりませんので、公務員、公労協といいましょうか、公務員と労働組合との協議会を、これも私もやりました。非常に御理解を得始めております。
　やはり、これはただ労使の交渉という話ではなくて、国家的には一つの大きな改革の中で、やっぱりその役割を担ってほしい、これはもう労働組合の方も非常に御理解がありまして、もちろんそうだと。そうしますと、今までのような形で労働基本権で一切の交渉権、スト権は駄目だというんじゃなくて、もう少し柔軟にしてほしいという御要望もありますし、我が党の中でもそういうことの議論が出始めております。
　しかし、これは今回の法案の中で、いろんな国民の方々の御理解も得なければなりません。幅広いこうした今回の改革の議論の中で国民の方々も理解をされてくるんじゃないかと思います。そこでおのずから一つのところに集約されていく、それがこの法案を通じて私はできてくるんじゃないかと思っています。そのときに、片山委員が提言されておりますこの法案も具体的に形にして、私は、できたら今国会にでもひとつ国会の方に提出したいと、このように思っているところでございます。
○片山虎之助君　まあ中馬大臣ね、それだけ労働側が理解があるんなら、話合いを始めたら法案を出すという選択肢ありますよ。いや、本当に。しかし、今言ったように本体じゃないんですからね。是非そこのところは前向きに、スピードアップできるようにお願いします。
　そこで、防衛施設庁の官製談合問題が出ましたが、これは簡単に言うと早期勧奨退職の問題なんですよ。今公務員は、御承知のように、特にキャリアを中心に五十三ぐらいでみんな肩をたたいて辞めてもらうわけですね。そうしますと、五十三で辞めたら、それは家のローンだってあるし、子供の教育だってあるし、御両親その他のいろんな世話だってあるし、それはどうにもなりませんよ。それはどこか第二の就職先か何かを考えてやろうというようなことになるんです。
　そこで、早期勧奨退職を延ばそうということで、あれ、小泉総理のお声掛かりで、平成十五年から十九年まで五年間で三歳上げるんですよ。五年間で三歳ですよ。だから、平均五十三が五十六になるんです。五十六だってまだ早いですよ。防衛施設庁の今回問題を起こした技官の方は大体五十六のはずですよ、勧奨退職年齢は五十六。事務官は、防衛施設庁は、防衛庁もそうかもしれぬけど、五十八歳だという。だから、防衛施設庁や防衛庁の方、遅いんですよ、逆に。だから、一般は五十三、今だんだん五十四か五になってきているんだけれども。
　この問題は何か考えないと。それで特にキャリアは一人が次官になったらみんな辞めるとか、一斉に上がっていくんですよね。一斉に上がっていくのが滞り出したら辞めていかない。局長クラスにみんなできませんから、何人かなったらまあ肩をたたいていくと。これはいいことなんだけれども、同時に個人にとっては大変な問題なんで、ここのところを直さないとこういう問題はまた起こると思いますね。悪いことをしているんじゃないんですよ、むしろ先輩を世話したと思っている。御本人には聞いていませんよ、聞いていませんけど、恐らく。本人が得するわけでも何でもないんで、先輩をきっちり送り込もうと。しかし、それを役所の金で役所の仕事でというところが問題ですよ。しかも、適当に配分してというところが問題なんだけれども。
　だから、生涯公務員でいいと、イギリスのように。そのためには処遇も、給与その他含めて待遇も、後の処遇も考えるというような生涯公務員方式をつくる。だから、偉くなる人と専門家になる人とその他になる人と、こういろいろ分けていく、そういうことを本気で私は検討する必要があるんじゃないかと思いますが、どなたが言うんでしょうか。中馬大臣、そうしたら。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今の御提言も、もう一部はこの一月から少し実施しようとして政府も取り組んでおりますが、これを法律の形でちゃんとしていくには、先ほど言いました公務員制度改革の法律が必要だと思います。
　ただ、今おっしゃったように、この役人の方々も民間準拠といいましょうか、民間的な手法でいいんじゃないかと私も思っております。これはあそこにも書いていただいております能力・実績主義の人事管理、これにしていくならば、民間のように能力のある人が非常に末席の取締役でも急に社長になられたり、そしてまたある方は営業能力があるから営業部長になられたり、いろいろして、そして六十歳定年までちゃんとお勤めになる、それぞれの分野でですね。それでいいんじゃないか。
　それには、これは役人の一律にずっと機械的に上がっていく、これの制度の大改革ですから、これに対する抵抗なりあるいはまた評価もありましょうが、非常に大きな改革だと思います。しかし、それを何とかやり遂げてこそ、日本の国のことを、新しいまた次の時代が始まろうかと思います。
○片山虎之助君　参議院は、この国会でＯＤＡ特別委員会というのをつくりました。それは参議院改革というのをずっといろいろ議論してきておりまして、特に決算が、決算絡みでも、特にＯＤＡについて参議院としては本格的に取り組もうと、参議院の独自性をそこで発揮しようと、こういうことになったわけでありまして、ＯＤＡ特別委員会店開きいたしましたんで、またひとつよろしくお願いいたしたいと思いますが。
　そこで、一昨年から参議院では海外にＯＤＡの調査団を出しています、三班編成で。去年も一昨年も行ってまいりまして、例えば今年はエジプト・タンザニア班とベトナム・カンボジア班とインド班、三班派遣しまして、現地まで入っていろんなことを調査してまいりました。個別案件の無駄やむらの事例の指摘等もありますし、現地ＯＤＡのタスクフォースをつくってくれなんという提言もあるわけでありますが、この報告書を、外務大臣、お読みになっていますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　過日は二回にわたって参議院の方からＯＤＡの特別の海外の派遣等々が行われた折に報告書はちょうだいいたして、拝見、拝読をさせていただきました。
○片山虎之助君　その読まれての御感想と、それを活用していただけるでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　私ども、全部が全部、回り切れているところ、回り切れていないところ、査察官等々を使ってやらしていただいているとはいえ、別の視点からというのはすごく大事なことだと思いますんで、私どもとしては、いろいろな意味であっというところもございましたし、ほかに説明をせにゃいかぬところもございましたけれども、こういった別の視点から見ていただくというのは大変参考になりますし、私どもも大いに活用させていただきたいと存じます。
○片山虎之助君　はい、是非よろしくお願いいたしたいと思います。
　そこで、ＯＤＡについては昔からいろんなことが言われておりまして、例えば戦略性に欠けるとか、各省庁ばらばらで無駄が多いとか、顔が見えないとか、評価、チェックの仕組みが不十分であるとか、効率的でないとか、いろんなことが言われておりますが、私はもう一番問題だと思うものは、これだけ国民の税金を使って本当に国家戦略としてＯＤＡを使っているんだろうかなと。
　例えば、国連の改革で、常任理事国入りですね、この間まで大騒動いたしましたが、特にかなりＯＤＡでもって援助をしている国がどういう態度を取ったかですよ、向こう三軒両隣を含めましてね。それからまた、北朝鮮の非難決議のときの態度も、これだってどういうことなのか。そういうことにリンクするのは不純だとかおかしいとかいう議論はありますよ。しかし、私は、ＯＤＡは国益のためでなきゃいかぬと、国益のためには思い切って戦略的でなきゃいかぬと。国ごとに差を付けてもいいと思いますが、外務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　ＯＤＡというのは、もう片山先生御指摘のあるまでもなく、これは日本にとりまして日本の国益を実現していくための外交手段としての最も重要な手段の一つと心得ておりますんで、私どもとしては、このＯＤＡというものは戦略性を持たせてやるべきという御指摘は全くそうだと思っております。
　したがいまして、それに併せて、このたび総理大臣の下に、いろいろ御諮問も、御指摘をいろいろなところからいただいておりますんで、総理大臣直属のいわゆるＯＤＡの戦略会議みたいなものを、まあ仮称でございますけれども、そういったものをさせていただくことにして、それに併せて外務省の方も、今のままでは駄目ということで、経済協力局を解体する等々いろいろ今手続を進めようといたしております。あわせまして、戦略的なものをというお話は全く正しいんで、私どもそのように合わせていこうと思っております。
　また、もらった金の話でちょっと時間をいただければ、インドに過日一月三日から行かしていただきまして、インドのニューデリーの真っただ中に地下鉄ができております。入口を、地下に入っていきます入口と改札口の前にどでかい看板が出てて、この日本・インドＯＤＡによる、できた地下鉄ですという、だれが見落としようがないような大きな広告が出てて、また入口入っていくと、またそこにも円グラフが作ってあって、これ七七、八％なのかと思いますが、これ全部日本のお金ですというのが書いてあって、だれがつくったか分からぬように見えないところに書いてある国とは全然違うというのが率直な実感なんですけれども。
　そのときに、そこの総裁という人と一緒に地下鉄に乗って話を聞かしてもらったんですが、非常に面白かったって、私どもは大変感銘を受けましたのは、私は技術屋で、このＯＤＡによる地下鉄の第一回目からずっとこの工事に携わって四年になるんだが、初めて会議をやるときに、八時に来いと言われて八時に行ったら全員作業服を着て待ってたと。おまえ、今ごろ何来たんだって顔されて、次の日七時四十五分に行ったらもうみんな着替えておったと。三日目には七時半に行ったらみんな着替えていたと。我々は四年間にわたって、とにかくこのお金と同時に、日本から、働く、勤勉、若しくは日々いわゆる労働というものの価値観というものを日本人に教えてもらった。金の裏には労働という文化が付いてきたんだと。これに関してインドを代表して心から感謝をして、この地下鉄を我々はベストアンバサダーと呼んでいるんだという話を聞いて、何となくもっともっと造らにゃいかぬかなという気にさせるぐらい、させるぐらい感動させるものがあったんですけれども。
　少なくとも、そこにいる従業員の話を、ほかの人にも聞いたんですが、とにかくこれだけ大きな工事をいわゆる納期前にできたという例は過去にインドは一個もないそうです。これだけができたそうです。だもんで、とにかく納期以前にできたといってインドじゃ話題になるほど、納期にできるのは当たり前じゃないかと言ったら、ばか、納期に、納期以内にできることなんかただの一度もないと言うんで、そういった話はやっぱりなかなか、ＯＤＡをやっておる、海外に出ている技術屋が一緒に文化を金と一緒にくっ付けてやっておるというのも、私らは非常に参考になったところでもありますので、タイド、アンタイド含めて、いろいろ今後とも検討させていただかねばならぬ大事な視点だと思いました。