Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢沢委員　ありがとうございました。
　それでは、もうあと残りの時間も五分ほどでございますので、最後一、二問になろうかと思うのですが、冒頭にも申し上げましたように、ここまで議論を積み上げてまいりました。そして、きょうは大先輩といいますか、大長老の岡原先生からの天の声も出たようなことでありまして、いよいよ第四コーナーを回ってホームストレッチに入ってきたな、いよいよ何としても転ばずにテープを切らなきゃならぬというところに来たというふうに思うのです。
　そこで、しかし改革が実現した後、新しい制度というか仕組みを本当に生かさなきゃいけない。せっかくこれだけの大改革をやろうとしているわけでありますから、制度が変わってよくなるということだったんだけれども、どうも実態がそれについていけないというか伴わないということになったんじゃ、これは一体何のためにやったのかということになろうかと思うのです、
　今国民の皆様が想像してみて、将来を予測してみて、ううん、どうなるかな、どうなるでしょうかねということで一番気をもんでいるのは、やはり選挙のことですよね。小選挙区になりますと、つまり今なら、私の選挙区は岡山一区というところですが、七、八人立候補して五人当選できる選挙。それがとにかくもう少し小さい区域に分かれて、当選者は一人ずつということでありますから、どういう選挙になるのか。
　本当に額面どおり政党中心、政策本位の選挙になればいいんだろうけれども、じゃ、どういう政党同士がぶつかって、しかしもう政権交代も行って、前政権の基本政策を引き継ぐと言っているから、外交とか防衛とかあるいはエネルギーとか、今までは確かに選ぶ有権者の側から見ていると、明らかにこういう政策の違いがあるわねという部分が、今度連立側の方が連立を解いた段階でまたそれぞれの政党に戻れば、また固有の政策に戻れて、選挙になればまたそういう色合いができてくるのかもしれませんが、その辺のところにまじめな国民、有権者の皆さんはある種の不安というか展望を描き切れてない状況、そういう心理状況におられると思うのですね。
　お金のことにしても、もちろんこれは何としても奄美大島のようなことになら保ないようにしなきゃならぬわけでありますが、しかし、当選者は一人だけということになると、とにかくそんなことも言っていられない。超現実論に立てはという議論の展開を岡原先生も先ほど一票制、二票制のところでしていただいたわけでありますから、そのことはよく御理解がいただけると思うのです。
　しかし、変える以上は、やはりそんな大変なことになっちゃいけないわけでありますから、どういう国民は国民の努力が必要なのか、あるいは我々政党人は政党人としての努力が必要なのか、そこのところがやはり一番大切なことになってくる。
　そこの努力が足らなければ、本当に政党本位、政策本位じゃなくて、もう本当に情実の、お金がかかるよりひどい状況になるという危険性もないことはないなということは当然考えておかなきゃいけないと思うわけでありますが、新しい仕組みをつくる、制度をつくる、それをもとに政治をよくするためにはどうしなきゃいけないか、国民はどうしなきゃいけないか、政治家は、政党は。最後に両先生から御所見を伺いたいと思います。
○岡原参考人　イギリスの腐敗防止法ができるまでの経過を申し上げますと、あれができるまでは、先ほど三年と申しましたが、その前段階において日本の現在やっておるようなごたごたがしばらくあったわけでございます。結局、いろいろ法律をつくって、これでもだめ、これでもだめ、それで一八五四年に既に腐敗防止法の初期の法律ができております。それでだめ。それから、その後六八年、七二年といろいろ改正しましたけれども、八〇年に大違反が発生いたしました。
　要するに、その法律を守るという皆様方の意思が固まらなきゃいかぬ、それが先決でございます。国民はそれを見ているだけでございまして、ぜひ自己改革、意識改革というものを先にやっていただきたい。そして、やればできるという気持ちでこの改革を進めてもらいたい。
　今度の法律で依然として何かまずい点があれば、直ちにそれを直すということを重ねなきゃいかぬ。選挙区などというものはしょっちゅう変わって差し支えないものなので、これは不安定になりますけれども、理屈からいうとアメリカの下院議員の数の変動と、先ほど申し上げましたが、それと同じで、要するにこれでやってみてだめ、それならまた変わるというふうなのが本当の法律のやり方だと私は考えます。それに国会は怯懦であってはいかぬ、かように考えるわけでございます。
○大宅参考人　今まさにおっしゃられたことは私たちが今一番戸惑っているところでして、前のように政策が明らかに違っている場合だったら、政党で選びますというのはいとやすかったのですけれども、今社会党が中にお入りになりましたら大変現実路線になられまして、今度ばらばらになって党として出てきても、果たしてどのぐらいの差が出るのだろうか、そこが一番問題なんですね。社会党が、反対していらっしゃる方も含んだ上でまだやはり社会党ですというふうにおっしゃられると、多分わからないと思うのですね、私たちには政策が。
　だから、政党、政策で選ぶという話であれば、どこが本当に違うのか、本気でこれに反対しているのか、党内をまとめるために反対しているのかというのが、困るわけですよ。だからそれがちゃんと出てこない限り選べないし、また、私たち選ぶ側からすると、私は東京なものですから本当に温泉に行ったことも何もないし、おむすびの中に一万円札が入っていたこともないわけですけれども、そういうので後援会というのはどうなるのか。今回原先生おっしゃったみたいに選挙区がしょっちゅう変わってしまうぐらいの方が、もしかしたらいいのかななんというふうに思ったりもしております。
　以上です。
○石井委員長　最後に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。本日はどうも御苦労さまでございます。
　岡原参考人に主としてお伺いしたいと思うのですが、先ほど八幡製鉄判決について、企業献金は個人から個人へ、本来そういうふうに改めるべきだという御発言など、関心を持って聞かせていただきました。これまでいろいろこの関係で書かれたものなども若干読ませていただきましたけれども、政治腐敗の防止に随分関心を持っておられるように伺っております。
　そこで伺いたいのですが、この一年間ほどの世界の動きを見ておりましても、小選挙区制度のフランスでも、比例代表制度のイタリアでも、小選挙区併用制のドイツでも、小選挙区並立制の韓国でも、どこでも政官財を含んだすさまじい大規模な汚職事件が発生したり、あるいは金権買収選挙が大きな問題になってきました。ですから、もともと政治と金というのが政治改革の原点ということになっておりますし、国民の皆さんも腐敗を防止せよ、ここに一番の政治改革の問題点、原点ということを見ていると思うのですが、結局選挙制度を変えても腐敗はなくならないということは、世界各国の例をみても大体あらわれていると思うのです。
　そうすると、この腐敗防止には別な手法を考えなければいけないということも出てくると思うのです。随分その点についてお書きになっておられますが、この機会に改めて伺ってみたいと思います。
○岡原参考人　選挙制度とそれによって選ばれた議員による涜職、これは直接の関係はございません。ただし、今の中選挙区制度というものがかなり同士打ちをやる、その結果非常に金の乱れ飛ぶ状況がある。要するに中選挙区の制度疲労が甚だしいということも、これはもう間違いのないところでございまして、腐敗の一つの原因をなしていることは、これはもう間違いないところでございます。金が要るからあちこちもらって歩く、それで結局悪い金に手を出すということの繰り返してございまして、これを徹底的になくするにはどうするか。
　これは、私がイギリスの腐敗防止法の制定並びにその後の経過について研究したところによりますと、やはりそういうことをした議員を直ちにその籍から外すという資格剥奪という制度が功を奏しているように考えるわけでございます。のみならず、議員の方ではなくて一般有権者についても、公民権を停止するということを徹底的にやっております。
　例えば公民権停止の結果どうなるかというと、公職につくこと自体、公職ですよ、一般公職につくことに差しさわりが出る。単に投票ができない、選挙に立てないというだけではなくて、公職にもつけないというほど厳密なことをやったわけです。それから、議員についてはその選挙区から永久に立候補禁止、これは現在は今の国民代表法で変わりまして、たしか十年間というふうに停止期間が短縮されておりますけれども、それほどのことでイギリスは立ち直ったわけでございます。
　ですから私は、そういう法律からはみ出して選挙運動をした者は一種のアウトロー、つまり枠外に出た人であるから、これに対する法律的な保護といいますか、これは外さなくてはいかぬ。そのために、そういう人の意見は国会に反映さすべきではない。同時に、金をもらった方の有権者についても、同様これを排除すべきであるということを徹底してやったために、イギリスはこれに成功したわけでございます。
　そういうあれから考えますと、落ち着くところはやはり資格を停止するという、当選無効並びに立候補停止のみならず、選挙権も停止するという公民権停止の方向でこれを徹底してやらなければ、私はよくならぬと思います。ですから、そういう方向に私は今動きつつあるわけでございます。
○吉井委員　結局、選挙制度を変えても腐敗はなくならないわけで、ですから、中選挙区制であれば、制度疲労というのはこれは全く違う議論であって、中選挙区制でいうならば定数の抜本是正とか、そして徹底した腐敗防止のための手法を導入することが、制度としての疲労というものを生み出さないという最大の問題であると思うわけです。
　連座制と公民権の停止の強化を中心とした公職選挙法の改正などを具体的に提起されたりしていらっしゃいますが、つまり、入った金の使い方の問題ですね。もう一つは、入る金を規制するという問題があると思うのです。
　入る金については、いろいろ法律はあっても、小口分散化して届け出ないでもいいようにする脱法行為を行うとか、あるいは広告料名目のやみ献金など、いろいろな抜け道をそのままにしておいたのでは結局だめなわけであって、ですから、どういう法律をつくっても抜け道があるというのは、要は企業・団体献金を全面的に禁止する以外に結局防ぐことはできないわけで、参考人の方も先ほど八幡製鉄の判決に関連して、本来個人から個人へというお話でありますが、この企業・団体献金の全面禁止ということについてはどういうふうなお考えでしょうか。
○岡原参考人　できればそういう方向に行きたいと思います。ただ、あの判決をよく読んでいただきますとわかると思いますが、これだけ企業献金がその当時、あれは昭和三十五年の事件でございます、行き渡っておったのでは、最高裁があれをやれるわけがないです、違憲であるとか違反であるというふうなことに。全部の候補者がひっかかるような、そういうことは実際上としてやれない。したがって、あれは助けた判決、俗に我々助けた判決というものでございます。
　ですから、方向としては、詳細に読んでいきますと、これは極めてその範囲が狭いんだということを書いてございますが、あれによって考えていただきたいと思うわけでございます。
　それからもう一つ、選挙制度とは直接の関係がないと言ったのは少し言い過ぎでございまして、中選挙区制度の同士打ちが候補者の金を欲しがる意識を高めたということは、これは間違いございません。そこで、ある涜職の議員が、選挙が近づくと泥棒をしてでも金が欲しくなる、あれが心理だと思います。私は一その気持ちはわかりますけれども、そうあってはならない。ぜひその点は議員諸公並びに立候補する方は考えていただきたい。
　それで、中選挙区制度の制度疲労の状況その他について今さらここで議論する必要はないと思いますけれども、民間政治臨調におきまして例の「日本変革のヴィジョン」という本をまとめて最終に出しております。あれをぜひ皆様お読み願いたいと思います。日本の進むべき方向が書いてあると私は考えております。
○吉井委員　その問題については、ここでずっとやっておりますのでおいておきますが、最後に一点、国の公共事業を行うゼネコンが国政選挙に参加してきて、ゼネコン選挙対策本部までつくって、人も金も機材も含めて寄附行為を行ったり、特定候補者の選挙運動を行っている問題などもあります。ゼネコンも下請も、選挙応援しないと次の国などの公共事業が天の声でもらえないということで応援したりしているわけですが、候補者の側の中にも、ゼネコンの応援を受けております、当然のことだと言っておる人もおるわけですが、これではゼネコン汚職が絶えなくなりますね。
　そこで、私は最後に一点お聞きしておきたいのは、こういう問題は公職選挙法百九十九条や二百二十一条が不備なのか、法を厳正に執行しない方がうまくないのか、この点についての参考人のお考えを伺いたいと思います。
○岡原参考人　ゼネコン汚職にも関連いたしますが、今回の選挙の最中にある大臣が関係の企業に寄附を仰せつけた、あれはとんでもない話なんでございまして、今おっしゃる百九十九条、二百条、罰則が二百四十九条、あの辺にございます。
　結局ああいう規定が設けられた趣旨は、これをちょっと踏み外すと、契約関係があればそれにひっかかります。同時に、それに職務関係が絡むと涜職になります。これは非常に公務員の道徳にも反することでございますので、ああいうことはぜひやめていただきたい。私は、ああいうことを大臣が言い出すほど当時の自民党はおごっておったというふうに解釈しております。
○石井委員長　これにて午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○石井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま御出席をいただいております参考人は、上智大学教授猪口邦子さん、慶應義塾大学教授小林節君、東京大学教授佐々木毅君であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。本委員会での審査に資するため、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序でありますが、猪口参考人、小林参考人、佐々木参考人の順序で、お一人二十分程度に取りまとめて御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、猪口参考人にお願いいたします。
○石井委員長　率直な意見をまことにありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。
○石井委員長　ありがとうございました。
　次に、佐々木参考人にお願いいたします。
○石井委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○石井委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　ただいまは三人の参考人の皆さんに極めて示唆に富んだ貴重な御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。一人十五分ということでございますので、手短に質問をさせていただきます。
　まず、お聞きした一番近いところから、佐々木先生からお聞きいたしますけれども、今、公的助成が行われて国民と政党とのかかわりというものに劇的な変化が起こるというふうなことを言われて、政党をめぐる制度的な考察をというお話がありました。
　それに関連するわけですけれども、今、主に連立与党の指導者の側から、二大政党制あるいは二大政権勢力あるいはまた穏健な多党制、こういうふうな考え方がいろいろ出ているわけです。自民党は現在二百二十七という、野党でありますけれども与党の中で一番大きい政党よりも三倍もある勢力を持っている現状の中で、連立与党側はどうしても一本化、新たな新党的なるものをつくらざるを得ないという状況にあるわけです。そういう点につきまして、先ほど先生のおっしゃった政党をめぐる制度的考察をというふうなものと絡めて、お考え方を聞かせていただきたいと思います。
○佐々木参考人　どうもちょっと私の任に余るような御質問でありまして、大変心もとないのでありますけれども、政党がどのような格好で協力関係をつくっていかれるかということは、私は、これはもう全く状況に応じてあれされるわけですから、わかりません。
　ただ、私は、二大政党なのか二大勢力なのか穏健な多党制なのか、言い方はいろいろございますけれども、いずれにしましても、政権のつくり方は二つぐらいのところで選択していただくというふうな政治にしないと、国民の方がむしろ満足しない状況になっていっているということではないでしょうか。ですから、そのときにどういう形でそれを国民め前に提示されるかということについては、これは先生方の知恵でやっていただくということではないかと思います。
　穏健な多党制というのは、私の意見では、結局政権のつくり方が二つになる、やたらにいろいろあるということではないという、そういう意味での多党制というふうに私自身は理解しているわけでございます。
○赤松（正）委員　今のこととも関連するわけですけれども、選挙制度の数の問題です。
　先ほども言いましたが、自民党の皆さんの勢力が大変大きいという状況下で、今自民党の案というのは、ハードに政権党を選択していこう、そういうふうなねらいが見えるわけで、それに対しまして政府案の方は、ソフトに、緩やかに政権党をつくっていこう、民意を吸収してやっていこう、そういうねらいがあって、大きなところでその対立があると思います。
　その上で、自民党が第二党の三倍の勢力を持っている状況下でハードな二大政党化を志向しますと、結局落差が埋まらないで、新たな五五年体制というものができてしまうというふうなことでしかないと思います。したがって、今回の改革は、新たな五五年体制にしないというためにも緩やかなものが望ましい。具体的に言いますと、比例部分がより多い方がいいと思うのですけれども、それについてお考えを聞かせていただきたいと思います。佐々木先生、お願いします。
○佐々木参考人　そういう御観点からしますと、今の政府案の二百五十、二百五十というのは、私は一つのバランスのとれた案ではないかというふうに思います。比例部分が大きくなり過ぎますと、今度はまた別の副作用も起こってくるのではないかというふうに考えるからでございます。
○赤松（正）委員　今までの日本の政治状況というのは、政党間の対立軸というものが、冷戦下ということもありまして米ソ対決を色濃く反映した、いわゆる憲法改悪か護憲かというふうな極めてそういうイデオロギー色の強いものであったと思います。
　今は政治改革をめぐって、いわば改革派がそれとも守旧派かというふうなそういう見方によって、ほかの問題にもそれが派生したような形でなされがちであります。しかし、これは私は極めて過渡的なものであって、やがて選挙制度の変革を経た上で、そうした政党間の対立軸というのは、現実政治に根差したものの中で幾つかの対立点というものが生まれてくる、そういうふうに思いますけれども、そうした際に、中心的な政策の分岐点、政策体系の分岐点というものは一体どういうふうなものになっていくのかということにつきまして、先生方のお考え方を聞かせていただきたいと思います。
　例えば国際政治を優先するとかあるいは国内的な政治改革を優先するとか、あるいはまた企業経済優先あるいは生活者優先、幾つかの考え方が今既に出ておりますけれども、これからの時代の、新しい時代のいわゆるポスト冷戦、五五年体制以降の状況の中における政党間の政策を分かつ対立点といいますか、対立軸といいますか、そういう点についてお三方のお考え方を聞かせていただきたいと思います。
　猪口先生から順番にお願いします。
○猪口参考人　ポスト冷戦とおっしゃいましたけれども、アジア部分においてはいまだ状況が不安定であり、そういう状況についての分析の仕方とか認識の仕方ということについても意見の対立というのはあり得ると思います。そういうことをめぐって、防衛力の整備の水準であるとかそういうことについても考えの違いというのは、それは冷戦のさなかとは対立の先鋭化の仕方というのは違うと思いますけれども、にもかかわらずあると思います。
　それから、冷戦が終わりますと、国際政治の中で、冷戦時代には後回しにされた、しかし非常に重要な問題が浮上してまいります。例えば地球的規模の環境問題であるとか、あるいは途上国の民主化であるとかですね。日本は途上国に対する資金供与国であるという立場からも、そういうことについての認識を非常に強化しなければならないわけですけれども、その際に、自分の社会である模範的な水準を示して初めて説得的であるわけですから、では、その環境保全についてどの程度の強い措置をとるかということについても、やはり認識の違いというのは出てくるかと思います。
　それから、税制等の問題についても、これは国際貢献路線を邁進する限りにおいて、いずれ非常に大きな負担がかかるということになりまして、そういうことについてももう少しきめ細かい違いというものは出てくると思います。
○小林参考人　大変難しい予測問題でございますが、当分はイデオロギー対立もまだ尾を引く状況にあると思います。それも一つの軸だと思います。
　それから、先生の御指摘の国際か国内か、企業中心か生活者か、それからほかに農村と都市とか、それから世代間競争とか、それから今猪口先生のお話にもありましたけれども、対アジア政策、意外と我々忘れてきた話題でありますとか、それからもう一つ、すべてで争いがなくても、人心一新というのも一つの観点だと思うのですね。そんなようなことで、恐らく過渡的に何回か繰り返しているうちに、おのずと制度の助けもかりて、二つに収れんしていくのではないかと私は思っております。
○佐々木参考人　既にお二人が繰り返したことは私は申し上げませんが、多分今までよりも非常に大きな問題は、やはり国内の経済体制、それから請負担の問題というもののウエートが非常に大きな問題になってくるのではないか。その意味でいえば、今まではややほかのセクターに任せていた面も少なからずあったのではないか、そういうふうに思っております。
○赤松（正）委員　さっき小林先生のお話の中で、二票制と一票制の問題が御報告の中に入っていなかったと思いますので、憲法学者の立場から、この二票制、一票制についてのお考え方、お願いいたします。
○小林参考人　結論だけ触れてしまったのですけれども、私は自民党案を是とすると申し上げました。それは衆議院では先生の言われるところのハードな政権選択をという、私はそういう理念を選択しましたので、そういう意味では多少大ざっぱな切り捨ての面はありますけれども、それは参議院でカバーするとしてということで、一票制ですっきりすると考えております。
○赤松（正）委員　小林先生は、先ほどの御報告の中の最後で、大胆な妥協というふうなお話をされました。また、たしか前国会がああいう形で終わった後のお書きになったものの中で私は拝見しましたら、できるはずの妥協も拒否した、そういう御指摘をされておりましたけれども、そういった二の舞を踏まないためにも、おっしゃるところの大胆な妥協のアウトライン、概略どの辺が望ましいと思われるかにつきまして御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○小林参考人　どっちをとるかと申しますと、私は先ほど申し上げたように自民党案をとるのですけれども、ただ政府案もアクセプタブルであると申し上げましたので、無責任な答え方かもしれませんが、妥協は先生方があの二つの間でなさることで、どう転んでも、あの範囲内であれば一歩前進であるという認識を持っております。
○赤松（正）委員　また、これは小林先生、有権者の意識改革の必要性ということをおっしゃっておるところがあります。私は、今回の政府案の中で、例えば公費の助成、それから戸別訪問の解禁、先ほどは戸別訪問は賛成だとおっしゃっておりましたけれども、こういう行為を通して有権者の従来の政治に対する意識、かなり変えていく一つの大きな機縁になるのじゃないかと思います。
　そうしたものに加えて、さらにそうした有権者の意識変革に必要な具体的な手だてといいますか、お考えといいますか、おありでしたらお聞かせ願いたいと思います。あるいは、ないとしたなら、先ほどのことについてさらに敷衍していただいてもいいのですけれども。同じことを後で猪口先生にもお願いします。
○小林参考人　私は戸別訪問に非常にこだわったのですが、そういう意味では、共産党とか公明党はある意味では手足が本気で動いている面がありまして、自民党もそうしたらいいんではないか。したがって、私は、最大量強政党の自民党があえて少数党の動員力に恐れずに戸別訪問解禁に乗られて、御一緒にああいう御苦労をなさったら随分意識改革の足しになるのではないか。もちろん、だからといって札びらは切れないようになりますので、そういう効果は生まれるのではないかと考えております。
○猪口参考人　戸別訪問については基本的に構わないと思いますけれども、ただ、日本の社会ではそういうことについてのマナーというものが必ずしも確立しているとは言えないので、その点についての意識を高めていくというようなことが必要であると思います。
○赤松（正）委員　猪口先生は、前の選挙が終わったときに発言されている中に、冷戦が終わって、国際政治のマクロの構造からやや日本全体が自由になって、自分たちに好ましい政治のありようというものを今初めて日本人は模索し始めているように思えるという御発言をされておりますけれども、そういった状況認識、今後悲観的でしょうか、楽観的でしょうか。どういうふうな見通しを持っておられるか、お聞かせ願いたいと思います。
○猪口参考人　冷戦構造がヨーロッパにおいて消滅して、また米ロ間においても関係は著しく改善しているわけですけれども、今度新たに主要国による協調体制によって世界経済あるいは政治を運営していくという、こういう大きな時代の課題がありますので、その意味で、日本がひとり独自に勝手に自由にというわけにはいかない。
　もちろん、経済面ではガット、ＩＭＦ体制、これをどう今後も維持継続、強化していくかということがありますし、それから先進国間の首脳会談といいますか、経済サミットのような、あのような場を通して世界経済、政治運営についても協議する立場にありますので、そういう意味では日本らしい新しい社会というものを目指すべきときでありますけれども、同時に世界のリーダーシップの一翼を担うという立場であると思います。
　ただ、この政治改革についてつけ加えるならば、どこか一つの外国をモデルとするというようなことでなく、やはり日本の政治風土に照らして、日本的であり、そして非常に近代的、民主的で成熱した制度ということを考えていただきたいというふうに思います。
○赤松（正）委員　猪口先生はさっき、比例代表の名簿の選び方ということにつきまして、幾つかのポイント、比例代表の機能論というものが大事だというお話をなさっておりましたけれども、もう少しその辺を詳しく教えてください。さっきは集票能力の実績とかとおっしゃっていました。かるいは男女交互にとかとおっしゃいました。
○猪口参考人　先ほど申し上げたところに尽きるわけですけれども、男女の政治代表の公平性ということについては、その他の方法が難しければ、ぜひ比例代表名簿において一人置きないし二人置きに必ず各党とも女性を入れるような、そういう政党としてのディシジョンを、あるいはコンセンサスをこの際つくっていただきたいということであります。
　それかる、本来、もし比例区を並立ということであれば、先ほど申し上げたように、やはり国際的なリーダーシップを担うような、そういう余裕をここの部分に持たせたいというところがその主眼であると思いますので、党内にいろいろ事情があると思いますけれども、集票実績であるとか、あるいは一部の議論にありますような長老を処遇するというようなところに帰着することのないように、もう少し機能的な、その筋論をしっかりと考えていただきたいということでございます。積極的に有効に活用していただきたいということであります。
○赤松（正）委員　時間が参りましたので、終わります。大変にありがとうございました。
○石井委員長　次に、石田勝之君。
○石田（勝）委員　さきがけ日本新党の石田勝之でございます。
　きょうは、それぞれの参考人の先生、大変お忙しいところを御出席をいただいて、先ほど来貴重な御意見を拝聴させていただきました。大変ありがとうございました。
　リクルート事件以来、幾つかの疑惑事件が発生をしまして、中央政界のみならず、今では地方政界まで腐敗の構造が明らかになりつつあります。国民の政治不信も募るばかりでありまして、国民の政治に対する信頼回復のためにも、何としても今国会でこれらの法案を成立をさせなければいけない、かように考えておりますし、それらが私どもの責務であろうと思っております。
　まず最初に、佐々木先生にお伺いをさせていただきますが、先生はかねてから政治改革は速やかにやるべきだ、先ほどのお話にもありましたように、ここまで来てできないのであれば国民はさらに政治不信を募らせるだろう、そういう御意見でございました。
　今国会の政治改革の論議の中で、比例部分を全国か都道府県単位にするか、政府案が全国、自民党案が都道府県ということでありますが、先ほど佐々木先生のお話では、都道府県は若干ぐあいが悪いのではないか、そういうお話もありました。都道府県単位ですと、一人区が二十一県、それから二人区が十三県できることになって、私も、比例代表を導入する意義自体が疑われる県ができることになるのではないか、かように思っております。
　先生は第八次の選挙制度審議会の委員をお務めになっておりまして、その際は、全国を十一ブロックに分けるという考えでありましたけれども、都道府県単位は若干ぐあいが悪い、こういうふうなお話でありました。今回の比例の単位について率直な先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○佐々木参考人　私は、全国があるいはブロックかということで八次審のときに議論しましたのは、結局、阻止条項の問題が一つあったと思います。ですから、阻止条項をつくらないようにするためには全国というのはいろいろ難しいのではないか、そこでブロックというような議論の運びがあったように記憶いたしておるわけであります。
　ただ、ブロックの場合は、御存じのように線引き及び選挙管理上のいろいろな新しいことをやらなければいけませんし、その意味で、案としては私は成り立つ案だというふうに思いますけれども、いろいろな体制づくり、あるいは各党の体制づくりもそうでありますけれども、こういうものがいかなる形で進むのかということについては、ちょっと実感が正直言ってございません。これは先生方の実感で御判断いただくしかないというふうに思っております。
　ですから、私は理論的にはブロックというのは十分あり得る案ではないかというふうには思っておりますが、実施のための諸条件というものについては、十分な成算があって申し上げているわけではございません。
○石田（勝）委員　ありがとうございました。
　続いて、小林先生にお伺いをいたします。
　先生は、諸悪の根源は中選挙区制にあるのではないか、中選挙区制は人気取り、そして競争になって政策抜きの政治となる、金をばらまいてサービス合戦でなくて、政策で争える政治にするためには小選挙区制、先ほどお話にありましたように、単純小選挙区制が一番すっきりしてよいのではないか、そういうお話でございました。
　今回の選挙制度については与野党とも並立制ということでございまして、比例代表選挙を用いることによって民意の正確な反映については考えないでよろしいのかどうか、その点についてまずお聞かせいただきたいと思います。
　それから、先ほどもちょっとお話が出ましたけれども、有権者の意識改革についてでございます。日本社会の場合は、贈答というか贈り物の社会習慣が非常に強い国でありまして、人の家に行く場合には手ぶらでは余り行かない、手ぶらでは行けないという方も非常に多いわけであります。そういう中で、戸別訪問の問題にも絡んでくるわけでありますけれども、この選挙制度の改革の中で有権者の意識改革というものを先生はどのようにお考えになっているか、それらもあわせてお伺いをしたいと思います。
○小林参考人　今回の両案では並立制で、小選挙区プラス比例ということで、そこで民意の正確な反映というふうに言われておりますけれども、しょせんあの程度の比例を足すことによって正確では決してないと私は思うのです。
　ですから、正確ばかり言っておりますと、先ほど申しましたように、こういう多元的な時代ですから、それはある意味では意見の違いを尊重する、とうといことかもしれませんけれども、勝手に部分利益に閉じこもってしまっている人々の意識も超えられませんから、そういう意味ではどこかにトラスチックに大きく結論を出せる仕組みがないと政治は動かないと考えますので、そういう少数利益は既に参議院の比例区で十分である、あるいは地方区と足して十分であると考えまして、むしろ衆議院の方は単純小選挙区でいけばという私は考えをしたわけです。
　ですから、比例制は妥協の結果出てきたんでしょうけれども、余りそれによって正確性が特に増しているとも私は考えておりません。
　それから、有権者の意識改革であります。確かに贈り物の習慣でありますが、でも、これはやりにくくてもやらなければならない。特に、先生方みたいに新しく出てきた方は古いしがらみをしょっておりませんから、それこそこれから新しい先例をつくっていけばいいわけです。つまり、今こういう確立された慣行があるということは、過去積み重ねてきたからで、これからまた、学者ですから随分青臭いことを申しますけれども、新しい実績を積み重ねていく。
　有権者の意識改革は、やはり政治家がイニシアチブをとらない限りできないと思います。しかし、とる限り、そして何回か重ねていく限り、私はできるし、またやるしかないと思っております。
○石田（勝）委員　ありがとうございました。
　猪口先生にお伺いをいたしたいと思いますが、先ほど女性の登用についての御意見を聞かせていただいたわけであります。比例代表制で、並立制で女性の名簿を交互に一人置きとか二人置きとか入れるように工夫をして、女性が政界に進出できるように大いに工夫をしてもらいたい、そういう御意見でございました。
　並立制ということを仮に仮定として考えるならば、一票制は無所属への投票が比例に反映されない、法の平等を定めた憲法に抵触すると言われております。また、二票制については、有権者が二つの政党を選ぶことによって、有権者の意思の分裂につながるという意見もあるわけでございます。
　これらについて先生は、並立制というか、女性の登用をするにはやはり比例代表部分を確保して、そしてそこで各党で女性、男性というふうに相互に名簿に入れるような工夫が必要であろう、そういう御見解でございますけれども、有権者の意思の分裂につながるのではないか、この意見については猪口先生はどういうふうにお考えであるか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○猪口参考人　比例代表並立制によってしか女性の政界進出を望めないということではなくて、むしろ本来は、小選挙区に移るんだったら小選挙区での立候補者に女性をもっと積極的に各党取り立てていただきたいということであります。ただ、比例代表の名簿においても十分に配慮していただきたいということなんです。
　二票制で国民の意思の分裂につながるかどうかということについては、私は、日本の市民の政治意識は決して低くはないと思いますので、基本的にはそれは心配いたしません。その点については心配いたしません。
○石田（勝）委員　この政治改革において、現在公聴会の日程が決まるなど、与野党の駆け引きがまさに山場を迎えております。どういう形で妥協するか、与党、野党がどういう形で歩み寄るか、こういうことが今注目をされておるわけであります。
　しかし、明らかにこの法案に一部ブレーキをかけようとしているグループ、隠れ反対派と申しますか、そういう動きが活発化しているようであります。これらの動きについて三人の参考人の先生から率直な御感想をお聞きいたしたいと思っております。
　さらに、その慎重派の具体的な意見としては、話し合い合意ができなければ腐敗防止の部分だけでも立法化させる、こういう意見もありますが、私は、これは一括処理でなければ意味がない、そういう意見を持っているものであります。この点も含めて三人の先生から率直な御意見を承りたいと存じます。
○佐々木参考人　だれが反対派であるかということを見分けるための材料を先生方から十分国民に提供していただくということが非常に大事なわけでありまして、これを葬るためには非常に威し、い、かつ、こういうことをしなければいけない、こういうこともしていないじゃないか、もっとこういうことをしなきゃいけないということを言ってつぶすのが一番有効じゃないかと私は思っておるわけでありまして、したがって、非常に見分けがつきにくくなってくるという面がございますので、その点は十分情報の提供をプロの方からしていただかなければいけないということかと思います。
　いずれにしましても、比喩が適切かどうかわかりませんけれども、船頭さんがああだこうだと言っている間に船が沈んでしまいかねないのでありまして、その意味で私は、今回もし不幸な事態になれば、これは決して何かがたまたまだめになったということを超えた非常に大きなダメージを日本の国政に与えるのではないかと思っております。
　それから、腐敗防止の先行論ですけれども、これは私はいわゆる俗論だと思います。というのは、ほかの問題が全部片づいた後に初めていろいろなこと、腐敗防止についていろいろなことができる条件というのが出てくるという面も私は随分たくさんあるだろうと思うのでありまして、前提条件をつくらないでそこだけをやろうというのは、恐らく実は余りおやりになれないという結果を招く話ではなかろうかという、そういうおそれを抱いております。
　以上です。
○小林参考人　隠れ反対派でございますが、結論としては、次の選挙で落とすということが大事だと思っております。そのためにはやはり事実を明らかにするということで、国民の期待はもう見えているにもかかわらずそれに背いているわけですから。私などのわずかな経験でも、現職の代議士の方が何かいろいろ議論をしてこられて、ずっと聞いていますと、結局は天下国家ではなくて御自分の存続を考えておられる。これは本当にけしからぬことだと思います。
　ですから、政党内での努力、それからマスメディアの努力その他で、どなたがどういう動機で何をなさったか、これをはっきり有権者に知らしめて、レッテル張りは気をつけなければいけませんけれども、正確に、要するに隠れ反対派ということが明らかになった方には落ちていただくのが一番いいことだと思います。
　それから、よくそういう方が使う、まあとにかく問題はスキャンダルから始まったんだから腐敗防止だけでも先にと、これはもう陳腐な言いわけでございまして、今佐々木先生も言われたように、環境があってああいうことになっているわけですから、制度の腐敗でありますから、その制度を直さずに腐敗防止だけペンキを塗っても、結局は腐敗が陰湿化するだけで、もっと悪くなると思います。
　以上です。
○猪口参考人　反対される立場というのは堂々と議論されればよろしいと思いますので、もしその隠れ反対派というようなことであれば、先ほどから申し上げていますいろいろなことの公開性であるとか情報の活発な交換ということの議会制民主主義の精神に反すると思いますので、積極的に反対論も国民に聞かせていただければいいと思います。
　腐敗防止の部分だけということについてはいろいろな考え方があるかと思いますけれども、しかし、ごく普通の社会の市民感覚から考えると、とにかくあのような腐敗のスキャンダルをこれから先進民主主義国の一員として繰り返し繰り返しやっていくわけには絶対いかないのであって、どこからかはしっかりと手をつけていただきたいということであります。
○石田（勝）委員　持ち時間が参りましたので、私の質問は終了させていただきたいと思います。大変貴重な御意見ありがとうございました。
○石井委員長　次に、石田美栄さん。
○石田（美）委員　私は、民社党・新党クラブの石田美栄でございます。
　民社党・新党クラブを代表してということですから、本来はそういう立場で発言するのが、お尋ねするのが趣旨なんでしょうけれども、けさからずっと参考人の方々の貴重な御意見を伺っておりまして、それは本当にいろいろ学ぶところがございまして、ありがたいなと思っているのですけれども、その中で、本当を言うと、このたびの選挙制度改革の中で言われなくちゃいけないのに全く出てきていなかったような論点が出てきておりますことを大変うれしく拝聴し、そこのところで私もお尋ねすることの内容が変わってしまいました。
　というのは、ただいまも、きょうの質問者九人の中で女性は一人でございます。そして、参考人でいらっしゃって御意見をおっしゃってくださった万五人のうち二人が女性で、そして今の衆議院の中、五百十何人の中、女性はたった十四人でございます。
　そんな中で、午前中も大宅さんが普通の生活者の感覚でと御発言になったんですけれども、私自身も、多分きょう九人質問なさった中で、衆議院は初めてでも以前には地方の議員でいらっしゃったりで、私のように全くこれまで、もう三十年以上も一教育者であり母親であり主婦であり、そんな立場の者は私だけかなというふうに思います。ですから、まだまだ議員になって三カ月余りで、お話を聞いていてもいつもどちらの側にいるのかわからないという、むしろ生活者あるいは一有権者のような立場で物を見ているような人間で、政治家とは言えないような立場の者でございます。
　ですから、もう何をいつまでこんな選挙制度のことで時間をかけて、よくこんなに時間をかけて話せるなと思っておりまして、さっさと早くやってしまって、もっと大事な、台所に米があるのか、もう六百円も値上がりしたじゃないか、今度注文したら米が来るんだろうかという、そんなことを早くやってほしいなという、そういう実感もあるというところでございます。そして、午前中の大宅さんの発言にしても午後の猪口さんの御発言にしましても、かなりこの場からも爆笑が沸くという、これもどういう意味があるのかなと私も聞いておりました。
　それで、選挙制度を考えるときに、民意の反映というときに、国民の中の半数強を占める、そして今やみんなが掲げている生活者の政治、生活者の立場に立ったそういう政治に取り組むというそれを考えたときに、本当にじっくり生活と取り組んでいるのはより女性の方でありますし、国の将来を考えても、なかなか男性の政治家の方に本気で取り組んでもらうことが難しいなといつも思っております子供の数が減っていく少子化社会ということは、本当に国を挙げてまず第一に大変な問題というふうに私はとらえております。
　そんな意味から、女性の生活者の意見の反映ということが、民意の反映というところでこのたびの政治改革の中で大きく欠落していたことに気づかされて、私も責任を感じているわけです。
　ところで、このたびの政治改革、選挙制度改革を論じる中で、どういう制度がより生活者といいますか女性の民意を反映できるような制度であるのか、あるいは今世界にあるいろいろな制度の中でどういう制度がいいのかということを三人の先生にそれぞれ伺ってみたいなと思います。そして現実問題として、今出されている現在の自民党と、そして与党の案の中では、どうした運用がそうした女性の意見を反映し、あるいは女性代表を出しやすい運用の仕方なのかをお三人の先生にそれぞれお伺いしてみたいと思います。よろしくお願いいたします。
○猪口参考人　政治制度あるいは選挙制度としては、女性が選出されやすいかどうかということについては、大半の選挙制度は中立てあると思います。
　ただ、それをどういうふうに政党の側で立候補者を立てるときに政治風土に照らして運営するか、考えるかということで大きな違いが出てくるわけで、小選挙区制にしたときに、先ほどもちょっと申しましたけれども、一人しか自分の党から出さないということであればまずは男性が二人目が出せるならば女性というような、何となくそういうところで考えていたことがあったとするならば、女性が出にくくなるかもしれないという理論的な懸念というのはあるのですけれども、実際には、今申し上げたように、政党の中での一定の割合で女性の候補者を発掘して擁立していこうという合意さえできていれば、そういう問題は起こらないわけですから、この制度にしたから女性が出やすいというようなことは特にないと思うのですね。
　中選挙区制のもとでも、女性は出た方もいるし、全体的に出にくかった、絶対的な数としては少なかったということがあります。小選挙区になっても今申し上げたような問題がおるのかないのか、それは政党側の決断によるわけです。
　ですから、私は先ほど申し上げたように、もしこういうことについて本当に先生方がお考えになっているのでしたら、今国会においてどのような選挙制度改革をするにせよ、日本社会として他の先進民主主義国と比べたときに、やはり国際的に見ても余りにも大きな問題があるのではないかと思われるこの点について、何か積極的に取り組むという旨の国会決議をしていただきたいという
ふうに思います。
　以上です。
○小林参考人　男女差別解消の特効薬は、ある意味では一つしかないような気がいたします。それはアファーマティブアクションとアメリカで言われているのですが、優先処遇ですね。ですから、これは気をつけないと今度は男性に対する逆差別になるのですが、女性枠というものをつくる、少しずつふやしていく。それで、ある程度女性が社会進出を果たしたら、枠を取り払っても自動的に伸びていくという、これをやらない限り、長い歴史の伝統の中で、男は社会、女は家庭という役割分担ができ上がっていますから、そう簡単には突破できないと思います。
　ですから、本当に女性の議員をふやそうという方針が決まりましたら、これは法律レベルで選挙制度の中に組み込んでいいかどうかはちょっと心配ですけれども、それぞれの党にも好みがあろうと思いますので、それぞれの党で女性枠を党内で党議決定でもなすって、逆にそれが女性票の誘因にもなるわけですから、何かそういう工夫をお考えになったらよろしいと私は思うのです。
　ただ、私はごらんのとおり男でございますので、時々話を聞いてちょっと気になることがあるのですけれども、御無礼を承知で申し上げますけれども、よく女は生活者、私も生活しているわけでありまして、それから母たる女とが、戦争と平和、今の母とか、私も命の父でありまして、何か大きく制度を動かしていくときに、何というか、ちょっと待ってくれと言いたくなるような、そういう女性たちの、それは長い歴史の中でそういう一種の被害者意識を持たせてしまった男ともが悪いのかもしれませんけれども、何かちょっとひっかかるものがあるということは、要するに比率を考慮する際に言わせていただくという要件として申し上げておきます。
　以上です。
○佐々木参考人　選挙制度と女性の進出というものの関係は、ひところは比例代表制と関係をしているんだというようなことが言われた時期はあったと思います。これは恐らく北欧その他の国々の時代を指してだと思うわけでありますが、しかし、それは選挙制度のためなのか、社会全体が女性の働き場が非常にたくさんあって、いわばああいうところに行きますといろいろなトップのところに女性がいるというような社会だからそうなのかということでありますから、選挙制度はやはりその意味で中立的な面があろうかなと思うわけであります。
　ただ、この数十年の経験からしますと、選挙制度を変えること、それだけがすべてではありません。変えることが恐らく女性進出、まあ既に進出されている政党もたくさんございますけれども、さらに一層進出を意図的にやっていくということができるようにするためにも、選挙制度をひとつ変えるということは、私は重要な手がかりになる政党もあるだろうというふうに思っております。
○石田（美）委員　時間が限られておりますので、貴重な御意見、またアファーマティブアクションというふうな言葉も出していただきまして、クオータ制のこともお聞きしたかったのですけれども、ありがとうございました。
　次にお聞きしたいことですけれども、けさから皆さん専門の方々等の御意見を伺っていると、このたびの選挙制度改革、現実は見えてきたような気がいたします。今の政権、新しく発足いたしました政権ですが、非常に国民の大きな支持を得ていて、その支持がいまだに続いている。今のような政権の方向といいますか、今の状況が国民全体が希望している方向と考えていいのかと思います。
　そうだとしますと、先ほども隠れ反対派がいるというお話が出ましたけれども、私も日々感じておりますのは、今出てきている私たちは全員中選挙区で出てきたものでありまして、前回選挙制度が流れたときにも本音が出てきて、そのとき私は一有権者だったわけですけれども、やっぱりそうだったのかという、そういうことが今も日々だんだん周りで感じ取られます。
　変えない方が自分には安心だといった、そういう本音が出てきておりまして、やはり懸念があるわけですけれども、今国民が望んでいる方向を、より今の政治状況を進めていくとすれば、このたびの出されているような小選挙区比例代表並立制はその方向にどのように機能するのかということを参考にお伺いできれば、有権者、皆さんもやはりそういう方向かなと納得できますので、お三人の今のことについての御意見をお伺いしてみたいと思います。
　ですから、穏健な多党制といいますか、今のような政治グループに分かれていく方向をとるには、このたびの新しい、考えている選挙制度だとどう機能するかという先生方の見通しをお伺いしたいと思います。
○小林参考人　先生の御質問の趣旨を聞き違えておりましたらお許しください。
　今二つの案が出ておりますが、私は先ほど来申し上げておりますように、どちらもはるかに現制度よりいい、その間で妥協がなされるべきであると思っておりますけれども、それは先生御指摘のとおり、今の政治改革を掲げた内閣に対する高い国民の支持率の期待にまさに真正面からこたえるという効果がある、機能的にも、そう私は信じております。
○佐々木参考人　政治を変えてもらいたいということ、あるいは政策も入るかと思いますけれども、この点についての国民の期待というのは私は非常に高いと思いますし、なおかつ最近の世論調査を見ておりますと、政治改革はできるんじゃないかという国民の意見が従来よりもかなり実は強くなってきているという意味では、国会も世論によって包囲された面があるのではないだろうか。従来は、やるべきなんだけれどもできないだろうなという意見が非常に多かった。この落差がだんだん私は縮まってきているんじゃないかというふうに観測いたしております。
○猪口参考人　やはり政治腐敗を根絶させたいという国民の期待というものが今国会に寄せられているというふうに理解いたしますし、その意味で改革案がここまで煮詰まってきたということは、その可能性が十分にあるだろうという期待があるということだと思います。
○石田（美）委員　本当にありがとうございました。
　本当に、余談になるかもしれませんが、最初に猪口先生がおっしゃいましたように、政治集団というのは知的集団で、国際的感覚を持った民主的集団、そういう意味で、猪口先生のような女性も私たちのような中に加わってほしいなという冗談を申し上げまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○石井委員長　石破茂君。
○石破委員　本日はどうもありがとうございます。
　さて、どの委員も触れておられますから、女性の政治参加の問題についてお尋ねをいたしますが、要するに、日本の国会に非常に珍しくて、珍しくてというんでしょうか、よその先進国の議会にはなくて日本にだけあるものというのは幾つかあるのじゃないのかな。
　まず、牛歩なんというのは、世界じゅうのどこの議会に行っても余り見ることはできないだろう。それの反対の強行採決というのも、余り先進国の民主主義で聞いたこともありませんね、と私は思うんです。あとは二世代議士がやたら多いというのも、これも日本だけの、私も含めてそうなんですが現象ではなかろうか。それから、在職年数がやたらと長いというのも、これもどうも日本だけではないのかね。あとは、女性が少ないというのも、これも日本だけなんでしょう。もう一つは、スキャンダルを起こした人が堂々と戻ってくるというのも、これもどうも日本だけなんじゃないのかなという気がしていまして、これは外国の人は非常に不思議がると聞いているんですね。
　その日本だけの現象というのは、どうもこれだけ並んできますと、じゃ日本だけに特異なものと
いうのはほかにもないのかしら。それはやはり世界にまれなる中選挙区制、こう考えざるを得ない。やや牽強付会的な議論かもしれませんが、そういう気が私はしてならないのであります。
　何で女性が少ないんだろうか。確かに今回我が自由民主党も女性が初めていうか、久しぶりに衆議院に当選をされましたが、それまでは一つの選挙区で一人しか出ていませんよという政党しか女性の政治参加というのはなかった、議員になるということはなかっただろうというふうに思うんですね。
　そうしますと、なぜ女性が中選挙区が、まして複数出るところでは出られないんだろうかということに帰着せざるを得ない。それはやはりなぜ代議士が当選をするのか。
　一つの選挙区で一人しか出ないようなところはいざ知らず、一人のところで三人も四人も出る、血で血を洗うようなそういう選挙をするということになりますと、我が党の政策はこれでございます、これを信用してください。それはほかの人もみんな言っているじゃないの、要するにあんたのアイデンティティーは何なのかね、こういうことになりますと、世間づき合いがいい、あの人は面倒見がいい、自分の家族のことをほっぽっても、自分の家族を犠牲にしても私のことを大事にしてくれる、そういうことで選択をせざるを得ないんじゃないだろうか。
　女性の場合には、猪口先生のように双子のお子さんを育てていらっしゃって、上智の先生もなさって、そしてこれだけ活動をなさって、そういうスーパーウーマンもいらっしゃいますが、スーパーレディーというのですか、家庭のこと、子供を育てていかなければいけない、それは本当にもう大切なことであります。いろいろなことをやらなければいけない。それで、それ以外のいろいろな世間のつき合いができますかねといえば、それはなかなか難しいんじゃないだろうか。
　やはり、制度がすべてとは言いませんが、中選挙区で政権をとっていこうと思えば、どこでも過半数の候補者を立てざるを得ない。そうすると、政策では勝負ができない。少なくとも私は、ぐるぐるあちこち回っていて、我が自由民主党の政策はこうですから、ぜひ私に一票入れてくださいと言うよりも、ほかの人より私を選んでちょうだいなと言うことの方が多分私でも多かったと思っているのです。今でもそうだと思います。
　そうだとすれば、それ以外のこと、世間のおつき合いということで一票入れるという面が非常に多いと思う。それが女性が特に我が自由民主党において進出が難しかったということの一つの理由じゃないのかなという気がいたしますが、猪口先生、いかが思われますか。