Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田国務大臣　議論を聞いておりましてお話をいたしますが、例えば、二十三年の台風十二号がございました。それで、ここが大変なことになったわけですが、この台風が起きて、九月三日十時以降に大規模な土砂災害が発生して六名が亡くなる。その前日から警報等を繰り返し発表していて、警戒を呼びかけていた。しかし、その後、継続的な豪雨によって高まった危険性が伝えられなかった、そして避難に結びつかなかった。この時点では、どこの時点で特別警報を発するかということが今回の法律では重要だということになります。
　三日の十時以降に大規模な土砂災害ですが、二日十八時、前日の午後六時、事前に特別警報発表の可能性を伝えた上で、三日の十時に大規模な土砂災害なんですが、六時ごろには特別警報を発することができるという判断を私は確認しました。その四時間前に特別警報として発するということができれば、この台風十二号の場合は六名の犠牲者がいなくなるというのが今回の効果であるというふうに私は認識をいたしました。
　最終判断で現場の避難勧告、避難指示ということについて、国がそれを出さないとなかなか最終判断をちゅうちょするというか、そういうことがあって、誰ができるとかできないではなく、ちゅうちょするということがあるものですから、二十三年台風十二号については四時間前に特別警報を出すべきということができるようになるということは、私は大変いいことだという認識をして、この法案を見ておるところでございます。
○柿沢委員　だったら、なぜ大雨警報なのかということなんですよ。
　災害の発生のおそれに着目をして、しかも市町村長が避難の行動に決断、判断をするために資するような情報の出し方というのであれば、これは大雨という原因に関する情報ではなくて、まさに起きる結果、例えば土砂災害警報とか、本来ならこういう形の名称にしていくべきなんではないでしょうか。
　こうした点をある意味では手をつけないで、そして、これだけの大雨が降る可能性がある、後は皆さん判断してくださいということだと、市町村には残念ながら気象のプロはいませんから、やはり今後も判断に迷う、こういう結果になってしまうのではないかというふうに思うんです。
　ここの部分、今回、特別警報については都道府県、市町村にいわゆる伝達義務を課すことになったわけですけれども、逆に言えば、大雨に関する特別警報を気象庁は出した、出したけれども市町村や都道府県が十分な伝達をしなかったので残念な結果になってしまいましたと言えば気象庁の責任は免れる、こういうことにもなってしまうわけですね。
　今までのように、警報を出して、気象庁が一義的に伝達義務を負う、そして市町村はそれに努力義務的に協力をする、こういう形であれば、気象庁の発したものが伝わらなかった、この責任は気象庁にもはね返ってくるわけですけれども、ここで都道府県、市町村ということになると、気象庁は特別警報を出したということである意味では任務完了ということにもなってしまいかねない。こういう点も含めて、私は、都道府県、市町村に依然として大変不親切なやり方なのではないかというふうに思っています。
　例えば香港の天気予報を見ますと、台風が近づいてきた際にシグナリングをやっています。例えば、シグナル三が発令されると幼稚園、小学校は休園、シグナル八以上になるとオフィス、店舗、レストラン、金融機関、全部閉鎖。交通機関も停止。都市としての機能がストップする。シグナル八だと言えば、住民はそのことがわかるわけです。
　こういう形で、まさに避難行動と住民の行動と直結するような情報の発信の仕方をすべきであって、大雨警報がきかないから、今度は大雨に関する特別警報だと。わからないですよ。どうですか。
○羽鳥政府参考人　今般の特別警報につきましては、情報の伝達の周知義務ということに加えまして、やはり、重要な規定としましては、基準につきましてしっかりと自治体の意見を聴取して、気象台と地元自治体が共通の認識を持って住民に接することができる、これが大きなポイントで、それによってしっかりと地域防災計画等に位置づけ、さらに実際に運用していくということが重要かとは思っています。
　また、先ほど御指摘のあった香港における取り組みというものにつきましては、私も香港の気象台長とも何度かお会いしていますが、香港は極めて大都市の気象業務をやっていまして、インターネット等を通じた最新のＩＴメディア等での周知というものに非常に工夫を凝らしているということです。
　シグナルといったことでございますが、これは、危機感のレベルを伝えるということについて、数字やあるいは色、カラーコード、これで伝えるということでございますが、こういった取り組みは世界各国の気象機関でもさまざまやられていまして、我々も、これを参考としてしっかりと、今後、わかりやすい情報の周知に向けて努力していきたいと思います。
　以上でございます。
○柿沢委員　もう一回、これを見てわかるかということをぜひ皆さんに御認識いただきたいと思います。
　天気図を読むプロというのは、気象庁、気象台にいるわけです。しかし、避難勧告、避難指示を出すのは、災害対策基本法上、市町村長であるわけです。市町村の役場には気象のプロはいない。だったら、私は、気象庁の職員を地方に移管していけばいいのではないかというふうに思うんです。
　そもそも、今、天気予報はコンピューター解析が主となっていますので、全国各地の気象台に昔と同じような人員を国家公務員として抱えている必要は、私は薄れてきていると思います。
　災害対策基本法上、都道府県知事は市町村長への助言ができることとなっている、こういうことも踏まえて考えると、例えば地方気象台を都道府県に移管する、こうしたことを考えるべき時期になってきているのではないかと思いますけれども、大臣の御見解を伺います。
○太田国務大臣　阪神大震災が終わりましたときに、私は、震度計が全国に配置されていないということで、当時三百台あった地震計、震度計等を、現在、先ほど答弁ありましたが、四千三百という観測地点まで持っていくということをさせていただきました。
　それは、観測というものがなかなかできないということがありまして、現在、地方の自治体の持っているものもございます。そして、気象庁自体の本体が持っているというものもございます。
　こういうことですよということを雨が降るなら降るで空から見てつくって、そしてそれを伝えるだけならそれは結構なんですけれども、やはりここは一元化して、情報を集約して中央の気象庁に上げる、それをそのまままたおろすという往復作業というものが必要だというふうに思っておりまして、地方気象台を都道府県に移管することはちょっと、この一元化という中で適切ではないのではないかというふうに私は考えています。
○柿沢委員　現実には、例えば市町村の地震計というものも、統一したネットワークの中で観測に役立てておられるわけですよね。だから、今のお話を聞いていても、私は、気象のプロが都道府県の職員として移管をされ、都道府県の業務、あるいは市町村でもいいと思いますが、そういうところで能力を発揮していただく、何も悪いことはないのではないかというふうに思えてなりません。
　今回、海洋気象台が廃止をされて、函館、神戸、長崎の海洋気象台の業務は管区で行うこととなりました。海上警報も管区気象台で出すということになったわけであります。必要性の薄れた出先の統合、こういうことなのではないかと認識をしているんですけれども、しかし、気象庁の認識はどうも違うらしいんですね。
　この組織改編によって気象庁の定員にはどういう影響があるんですか、お伺いします。
○羽鳥政府参考人　お答えいたします。
　海洋気象台の管区気象台等への統合によりまして、海洋気象業務に係る要員につきましては管区気象台等に再配置し、管区気象台等における海洋気象業務、さらには防災業務の強化に充てる予定でございます。
　また、函館、神戸及び長崎の海洋気象台につきましては、地方気象台の機能も備えてございましたので、地方気象台に組織がえして、必要な要員を配置することとしてございます。これにより、地方気象台として、予報、警報の発表や地元自治体との対応について、防災業務も含めて実施してまいりたいと思ってございます。
　なお、海洋気象台の改編に伴います定員でございますが、これにつきましては変更はございません。
○柿沢委員　海洋気象台を廃止したということではあるわけですけれども、しかし、気象庁全体の定員には全く何の変更も影響も及ぼさない、こういうことであるわけです。
　同時に、舞鶴海洋気象台を廃止しておりますが、ところが、新たに気象庁の本庁組織である日本海海洋気象センターなるものを舞鶴市に設置する、こういう計画になっています。なぜですか。
○羽鳥政府参考人　お答えします。
　日本海は、大陸と日本列島に囲まれた極めて特殊な海域でございまして、世界的にもかなり珍しい海域でございます。太平洋側と異なりまして、暖かい海流が北日本まで北上する、あるいは閉鎖的であるということで、極めて特殊ということで科学的にも注目すべき海洋でございます。
　例えば、地球温暖化の監視という観点からも極めて重要でございまして、気候変動の政府間パネル等においても注目をされている海域でございます。このため、引き続き、日本海を一つの海として捉えまして、総合的に分析、調査することが極めて重要と気象庁では考えてございます。
　今回の組織改編により舞鶴海洋気象台につきましては廃止しますが、日本海に係る調査を総合的に実施するという観点から、これまでの知見や関係機関との連携を引き続き生かすということもありまして、舞鶴に日本海に関する調査業務を行うセンターを設置することとしたわけでございます。
　以上です。
○柿沢委員　私に言わせれば、そもそも、なぜ日本海にだけ本庁組織としてこんなものが置かれるのか、全くわからないんですけれども、さらに加えて言えば、そこで行われるような今おっしゃった海洋気象観測業務は、独立行政法人の海洋研究開発機構がもっと精度の高いものを現に行っているんじゃないですか。しかも、私の聞き及ぶところですと、データはオンラインで気象庁、気象台にも提供される、こんな形になっていると聞きます。
　改めて聞きます。
　なぜ舞鶴海洋気象台を廃止しながら、日本海海洋気象センターを舞鶴に置くんですか、お伺いします。
○羽鳥政府参考人　お答えいたします。
　日本海の重要性ということは先ほど説明しましたが、やや詳しく御説明をいたしますと、ミニ大洋というふうに呼ばれていまして、極めて重要な海洋でございます。
　また、海洋観測についても、本庁において二隻体制で海洋観測をしてございますが、実際上は、日本海についても、観測をする際に同センターの要員が乗船して観測する等、実務にも加わるということで、やはり、今後とも、日本海海洋センターを設置し、関係する機関とも連携しながら、日本海の調査を進める必要があると考えてございます。
　以上でございます。
○柿沢委員　別に、この法案の方向性に全く完全に反対をするつもりは全然ないんです。しかし、今話を聞いていくと、だんだん気象庁さんが何を意図してこの法案を出しているのか、よくわからなくなってくる部分もあるんです。
　しっかりと、本当に国民の生命と財産を守る、そして、市町村の住民を守る判断に直結をする、そうした業務を担われているわけですから、ぜひ、その本来業務というか、そこの部分をきちっとクリアにした上での対応を望みたいというふうに思います。
　終わります。
○穀田委員　きょうは気象業務法について聞きます。
　防災気象情報の最終の受け手である住民が気象庁の発する警報や注意報をどのように理解しているかは重要な問題だと思うんです。
　先ごろＮＨＫで報道されて、静岡大学の調査で、警報と注意報の意味合いが住民に理解されていない、警報と注意報を混同しているということが指摘されていました。
　気象庁としては、情報に対する住民の理解度をどのように把握していますか。
○羽鳥政府参考人　お答えいたします。
　警報や注意報についての住民の理解度という御質問でございましたが、気象庁としましても、アンケート調査や、警報発表後に地元の気象台から地元の自治体に事後の調査を行うなど、適宜行ってきてございます。
　例えば気象庁におきましても、防災気象情報の利活用状況に関する調査というものを平成二十三年五月に公表してございます。この調査では、インターネットによる登録モニターという制度を活用しまして、全国の約四千名、これから回答を得てございます。その結果、先ほど牛山先生という静岡大学の先生でございますが、その結果と同様に、大雨警報の意味については正しく理解しているという割合につきましては三八％、また、注意報の内容と混同している、注意報と警報の内容についての区別が余りついていないというのが四七％ということで、先生とほぼ同じような結果になってございます。
　引き続き、先生には、今回の調査について、事前に我々もお聞きして承知してございますので、先生にも御意見をお伺いしつつ、さらなる防災情報の周知啓発のありようについて改善を進めていきたいと思ってございます。
　以上でございます。
○穀田委員　いずれの結果も、受け手の理解の状況というのが、やはり混同しているということだけははっきりしている。五割近く、この間のＮＨＫでいうと五三％でしたけれども、そういう理解がある。
　現行の注意報と警報の上に、重大な災害が起こるおそれが著しく大きい、二重、三重にいろいろかけているんだけれども、そういうことを言ったとしても、何の意味かわからなければならないわけですね。だから、何の意味かわかってこそ、安全な避難行動に結びつくと思うんです。
　気象庁のそういう後の掌握でも、また同大学の調査からいっても、私思うのは、情報の意味を理解してもらうのに時間がかかる、おのおのの情報の意味の徹底が重要だと述べていますね。ですから、重要な指摘として受けとめて、結局、情報の意味を理解することの努力がどれほど行われたかということが今後問われるということを指摘しておきたいと思います。
　そこで、次に、特別警報を新設することで、住民が特別警報が出るまで逃げなくていいと思ってしまうリスクが指摘されています。警報が出された後、特別警報が行われるわけだが、住民の避難が行われている中で特別警報が行われる意味がどこにあるのか、お聞きしたい。
○羽鳥政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたが、警報につきましては、重大な災害のおそれがあるという場合に発表します。
　例えば、平成十六年に台風等が非常に頻繁に上陸したということで、それを受けて、気象庁として、関係防災機関とも調査を行いまして、今後の大雨警報等の位置づけについて、避難との関係について議論してございます。その際、大雨警報につきましては、避難準備あるいは要援護者の避難という形で位置づけていこうということで、地方自治体に働きかけを強化しようということを進めてきてございます。
　そうした結果、地域防災計画にそれなりに位置づけはしていただいているんですが、まだまだ不十分な点があるということにつきましては、我々気象庁としても認識しているところでございます。
　今般の特別警報の導入に際しましては、意見を聴取するという法的な規定は設けますが、やはり、特別警報と警報の役割、これについてしっかりと自治体等と意見交換しながら、地域防災計画に避難等のレベル等も含めて位置づけていくということが重要かと思いますので、今後ますます、意見聴取というプロセスが法令上は位置づけられますが、こういった過程を通して、地域防災計画、つまりは地方自治体との連携を深めていきたいということと、そうした連携についてしっかりと住民に理解いただくように、自治体さらにはメディア等と協力して、周知啓発に努めていきたいと思います。
　以上でございます。
○穀田委員　そこで、では、特別警報というのは、当然、今回の法律でいいますと、市町村長が住民に周知する義務を課すとしているわけですね。
　そこで、災害の発生につながるような場合、気象庁は、災害が起こるおそれがある場合は注意報、重大な災害が発生するおそれがあるときは警報、そして、今度の発生で、重大な災害の起こるおそれが著しく大きい場合は特別警報を発表するとしています。同じように災害の発生のおそれがあるのに、特別警報だけを義務とする根拠、そして、住民に確実に周知できるのか。
　先ほど長官は、自治体の周知のところでいろいろ言っていましたけれども、あんなものは、町内会に参加していない人には配らないんですよ。そういうことも含めて、あなたは現実をよく知っているのかなと率直に思うわけですね。
　だから、問題は、特別警報だけを義務とする根拠と、それを住民に確実に周知できるのか、その二つ。
○羽鳥政府参考人　特別警報につきましては、極めて甚大な非常事態でございますので、市町村には、住民に必ずすぐにお伝えいただくという措置をとっていただくことが重要ということで、法的に規定をしたものでございます。
　また、各市町村、現在、防災行政無線、広報車、緊急速報メール、これは携帯電話でございますが、さまざまな手段で警報を初め避難勧告等の防災情報を住民に広く伝えていただいておりますので、これによって、特別警報の周知について、できるだけ多くの手段で伝えていただくということをお願いしたいと思っています。
　また、気象庁としましても、みずから、例えば緊急メールといった手段についての拡充を進めるとともに、放送関係機関とも協力して、多様な手段で情報が伝わるように最善の努力をしていきたいと思ってございます。
　以上でございます。
○穀田委員　何回聞いても、多くの手段と多様な手段とで伝わるように努力しますと言っているだけで、確実に周知できるかと聞いているんだよね。
　そこで、警報などをもとに市町村長が住民に対する避難勧告や避難指示を出すときに、その判断に逡巡していることが中央防災会議の専門調査会のヒアリングで浮き彫りになっています。
　具体的に書いているので言いますと、市町村単位の警報と、自治体が避難勧告などを発令する地域の細かさにギャップがあり、特に土砂災害など、ピンポイントでの避難勧告、避難指示の判断が難しいこと、それから、避難勧告などのマニュアルを作成していても、実際の運用はそれだけでなく、大雨などの状況も踏まえて行われていること、さらに、自治体の範囲でも、地区ごとの実際の大雨の状況などを見ながら災害の危険性を指摘、判断する上で、ホットラインなどによる肉声によるアドバイスの有効性が指摘されています。
　今国会に提出されている災害対策基本法の改正案では、市町村長から的確な避難指示や勧告のため助言を求められた場合、管区気象台に応答義務を課すこととされています。それは、今述べたヒアリングで出た問題点、これを受け答えしてきちんとできる、可能なのかということについて聞きます。
○羽鳥政府参考人　お答えいたします。
　地方気象台では、これまでも市町村に対して、予警報を発表し伝えるのみではなく、状況に応じて、市町村等の防災対応のタイミングや屋内での待避等の措置の判断ということにつきまして、問い合わせ等を受けて助言を行っているところでございます。
　具体的には、非常時を中心に、大雨等の現象について、実況や予測に基づきまして、いつごろの時間帯に大雨になるのか、あるいはどの地域に激しい現象が見込まれるのかといった形で、気象の専門家として、できる限り具体的な降雨の状況や見通しというものをお伝えするように、情報を発表するだけではなく、努めているところでございます。
　今般の災害対策基本法の改正案ということにつきましては、地元の気象台だけではなく、指定地方行政機関に対して、助言に対する応答義務が課せられるということになりますが、当然、地元気象台としても、国の一員として、引き続き緊張感を持って、市町村への助言といったことは行ってまいりたいと思います。
　特に、特別警報の場合は、この助言というものはますます重要になってくると思いますので、しっかりと対応していきたいと思ってございます。このことが、警報、特別警報等をさらに効果を高めるということになると考えてございます。
　以上でございます。
○穀田委員　長官は、今、地方気象台がそういうことでよく奮闘するというふうに言っていますね、答弁していますね。
　しかし、災害対策基本法の今度の改正案の第六十一条の二というのは、「助言を求められた指定行政機関の長若しくは指定地方行政機関の長」とあって、それは、指定地方行政機関の指定というのは、そこには管区気象台と書いていて、だから私は、管区気象台で大丈夫なのか、そういう質問をしたわけです。そこに入っていないんですよ、地方気象台は。
　だけれども、入っていないけれども、それはちゃんとやるんだ、そういう意味ということは言うんだろうけれども、しかし、大丈夫かと言っているのは、それほど手間がかかる問題について、なかなか体制がないということを私は知っているからなんですね。
　ヒアリングの中でも、なかなか電話がつながらないとか、いざ肝心なときについてホットラインというけれども、ホットラインの電話は別にあるわけじゃなくて、従来の電話を決めているわけだから、それが塞がってしまう、さらには一般の住民からも当然電話がある、それで音声でやってしまっているからサービスが低下をするというようなことまで起きているわけですよね。だから、そういう現実をはっきり言わなきゃ、そんな、大丈夫ですみたいな話にはならぬと私は思います。
　というのは、市町村長というのは、それは、どこに何が起こるかという場合、避難指示を出すというのは胃の痛む思いなんですよ。だって、あそこの山が崩れるのか、あそこの町内の川がどうなるのかということが問われるわけでしょう。管区気象台なんて、そんな大きなところで判断ができるはずないじゃないですか。だから、そういうことを私は言っているんです。
　そこで、大臣に聞いておきますけれども、一九九五年の、先ほども阪神・淡路大震災の話が少し出ました。そこで、資料を私は提出しましたし、見ていただきたいんです、これですよね。防災気象情報は、主な変遷というところに書きましたけれども、次々に追加されていまして、国民の要望、同時に、気象変化もそれこそ著しく変化してきています。それを示したのが提出した資料であります。
　気象台の現場では、そのための業務に追われています。業務は追加されていますが、職員の体制は、増員ではなくて、九五年、六千二百四十一人いた気象庁全体の人員が、今、二〇一二年でいうと五千三百八十二人。八百人以上減らされて、一方的な削減が行われ続けているわけであります。
　台風や大雨など災害発生が予想されるときには、数日間に及ぶ長期間の対応をせざるを得ず、気象庁職員の防災業務に専念しているという自覚と自己犠牲によって、防災気象業務が辛うじて支えられているのが実態であり、現場が台風などの対応で混乱しているときに、先ほど言いましたように、なかなか電話できないとか、電話してもつながらないとかなどの声も聞かれており、私は、逆に抜本的な体制強化が必要だと。
　その根本は、必要なところには人員をふやすということだと思うんですが、その点についての大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○太田国務大臣　ゲリラ豪雨や豪雪、また大地震、そうしたことが、かなり頻発という言葉が合うようになってきているということで、気象庁の役割というのは非常に大きいというふうに本当に思っています。
　それで、人員削減というか行革という流れの中から、特に私が心配をしておりますのは、現場で、現業の、命令を発する方じゃなくて、受ける方の、現場で機器を動かしたりというところが強いという形が本当に大事だというふうに思っておりますが、全体の行革の流れ、これ自体は大事なことだと思っています。その中で、現場の職員というのが、地方の職員等々が削られてきているというのが、この数年間の現実だというふうに思っています。
　私は、そこをみんなやりくりして、そして、例えば気象のいろいろなポイントで、無人化で掌握できるようにしたりとか、いろいろなことをやっているんですが、全体の配置ということについて、もう少し現場に強いというところが大事だという認識のもとで、行革の中での限られた人員というものをどういうふうに配置するかということに私は現段階では努めたいと思っておりますが、現場と、そして技術的な能力のある人の確保というのは大事だという認識をしています。
○穀田委員　現場に人を配置することが大事だという点では一致しています。
　私、行政改革というと、何か、人を減らせばいいという話ではないんです。改革するというのだって、やはり必要なところにはきちんと人員を配置する。しかも、現場の、人が出ていく現状というのは減っているんですよね。現場の体制は薄くなっているんです。現場で例えば事故があった場合に、自動車を運転する人は、かつては職員だったけれども、派遣なものだからわからないとか、それは何回も私が指摘したところでありますから、よく注意しておいてほしいと思うんです。
　先ほど中央防災会議のヒアリングを引用しましたけれども、判断の際に肉声でのアドバイスの必要を説いているわけなんですよ。だから、業務が一層複雑になって増加しているというもとでは、私は、それに応える道というのは、国民の安全、安心を守るための体制というのは、必要な拡充をせなあかんということを改めて言っておきたいと思います。
　次に、気象庁の航空気象観測業務の民間委託について聞きます。これも、現場がどうなるのかという視点が今大臣から示されましたから、その問題について聞きたいと思います。
　私は、気象観測業務というのは航空機の安全運航の観点から極めて大事だと思うんです。安全運航にとって、航空気象観測データは必要不可欠のものであります。特に悪天候時においては、航空機の安全に直結する重要な問題であります。
　気象庁は、今後、全ての空港出張所、分室四十四カ所における航空気象観測業務の民間委託を行うことを決定しています。
　まず、委託業者の選定の問題について確認したい。これは簡単に答えてくださったら結構です。委託業者の選定は、毎年の競争入札によるということで間違いありませんね。
○羽鳥政府参考人　この四月から、一部空港について民間委託ということでやってございますが、委託業者の選定に当たっては、年度ごとに管区気象台単位で一般競争入札を行うこととしています。
○穀田委員　一般競争入札を行うということだと。
　そうすると、この問題で、どのように気象観測業務の習熟に責任を持つのかということが問われるんです。毎年一般競争入札となると、観測業務にかかわる人たちの仕事をやる人たちが、毎年かわる可能性も否定できない。業務の習熟、継続性、そして、観測員の観測技術をどう担保するのかということが問われると言わなければなりません。
　では次に、委託観測員への研修の問題です。
　委託初年度は、気象庁が一カ月程度研修を実施するという。その関係者に聞くと、観測経験者であれば、一カ月でも確かに十分と言えるけれども、初めて観測を行う人には不十分だというふうにみんな言っています。初年度はＯＪＴ、オン・ザ・ジョブ・トレーニングの略だそうです、要員として職員が二人、半年間残って指導し、十月まで配置と聞いています。
　ところが、そうなると、冬季の観測は経験なしでやることになりはしませんか。
○羽鳥政府参考人　お答えいたします。
　今回の委託に際しまして、先ほど先生御指摘のように、一カ月間の座学ですとか研修を行っています。その内容としては、航空気象業務ですとか、観測の基礎知識といった研修を行うとともに、さらに三カ月間にわたって、当庁の職員も指導しながら、ＯＪＴといった形で研修を進めて、品質の確保に努めることとしてございます。
　また、今後、委託業者が変更になるということの可能性もございますので、その場合には、必要に応じて、委託前に気象庁としても研修をしっかり実施していきたいと考えていますし、また、気象庁として、業者間での引き継ぎもしっかり行うように仕様書に定めて、実際に品質が担保できるように努めていきたいと考えています。
　以上でございます。
○穀田委員　今聞いておわかりかと思いますけれども、やはり三カ月間なんですよ。だから、冬にどうするねという話を聞いているわけですよ。冬場と夏場は違うし、それこそ、地方空港における冬季の問題というのは極めて重要だということは明らかであります。
　これまでどうしていたのかということを調べてみますと、気象庁は、観測経験のない職員が配置された場合、研修を行った後に、当番を行いながら、ベテラン職員から引き続き指導を受けて習熟度を上げていた。それは、観測が人の命にかかわる問題に直結して、決してこれは失敗は許されないからなんです。今言ったように、仕様書に書いているとか、そんな言葉の話で、紙を渡してそれでしまいなんていうような話じゃないんですよ。現実に習熟度が担保されるのかという問題が問われているのであって、三カ月間やればいいという問題じゃないということははっきりしていると私は思います。
　次に、では、観測データの信頼性の問題です。
　これまでは、気象庁職員が責任を持って行ってきた観測通報業務を委託職員が行ってやる、こうなるわけですね。気象庁の職員のチェックもなく、そのまま通報されることになるので、重大な間違いがあれば、航空機の安全運航に支障を与えかねない。
　労働組合は、観測装置や観測機器が老朽化している空港もあり、観測データが正確な値かどうかの判断も必要だ、また、雲の高さや視程、目に見える距離などは観測員の目視による観測となるので、ある程度経験がないと正確な値とはなりません、経験の少ない委託観測員では観測データの信頼性の低下は免れない事実です、こういう警告を出していますけれども、これにどう答えるつもりですか。
○羽鳥政府参考人　お答えいたします。
　委託に際しましては、先ほど言いましたような研修というものを実施するとともに、国際的にも、航空気象の観測の分野につきましては、品質管理システムというものが導入されていまして、委託先においても、この品質管理システムを運用するということで、技術上の担保をさらに高めるということをしてございます。
　さらに、委託した空港を管理する関西空港等におきまして、拠点空港と言われますが、当庁職員が観測機器の状態、現地空港の気象状況、さらには通報内容を適宜監視しまして、必要に応じて委託された観測員に支援を行うというような体制でおります。
　これらの取り組みによって観測データの品質をしっかりと担保していきたいと考えてございまして、これまで、四月以降運用してございますが、現時点において、観測データの信頼性に関する支障は生じてございません。
　以上でございます。
○穀田委員　支援を受けると言うけれども、拠点空港という関西空港から、例えば出雲の空港でもいいですよ、そこの雲の状況がどうだなんて、どないして判断するんですか。そういう現場のところを厚くするというのが大臣の考え方なんですよ。その現場を薄くしてどないしますか。
　では、今言っていたけれども、航空気象情報のそごがないみたいな話をしているけれども、受け取る側は、この委託変化をどう捉えているかの問題ですよね。
　航空安全連絡会議、ここから、航空気象観測業務の委託化に関する要請が出されているんです、大臣。それによりますと、これまでも、やはり信頼性や情報量の不足している委託による観測を見直して、気象庁職員による観測に戻すことを要請してきたと。これまでも、委託化された空港についても、航空気象観測精度に対する不満が多く出されていたと。さらに、委託の場合でも、これまで気象庁職員が観測データの内容をチェックし確認した上で、気象庁の責任で情報を提供してきた、だから納得してきた、こう言っているんですね。
　だから、私は、民間委託はやめてくれとこういう方々が直接言っておられて、現場でやはりきちんとした体制をとってくれと言っているわけですね。なぜこういうことをやるんですか。
　やはり、先ほど現場を厚くすると言った限りは、ここの一番安全にかかわる最先端のところで、そこを国の責任でしっかり行うということが必要じゃないですか。
○太田国務大臣　全体的には行革という大きな職員に対する流れというものの中でこの数年やってきた方向性が、ことし、一部空港でそうした民間事業者への委託という形になっているというふうに思います。
　しかし、安全ということは何よりも大事、そして、そこの技術的な、だから先ほどから研修ということを十分に確保するということを言ってきたんですが、その辺を私はよく注視していきたいというふうに思っています。
○穀田委員　もし事故が起こったら、本当にえらいことになるんですよ。
　私は、こういう問題が、研修三カ月間とかいう話じゃ済まないと。こういう問題というのは、やはり一番現場のところで厚くするということが大事だ。ですから、先ほど長官は、一生懸命、三カ月間ばかり話して、国際的基準とかなんとか言っているけれども、どうして安全のそういう観測が担保できるのかということについては、誰が考えても納得できませんよ。
　私は、そういうことが起こらないように希望して、その意味では、この際に、何かすれば人件費を削ってというような考え方は間違っているということを指摘して、終わります。
○金子委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○金子委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　気象業務法及び国土交通省設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○金子委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
平成二十五年四月二十四日（水曜日）
　　　　午前八時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　金田　勝年君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　伊藤信太郎君
　　　理事　木原　誠二君　理事　竹本　直一君
　　　理事　山本　幸三君　理事　安住　　淳君
　　　理事　桜内　文城君　理事　上田　　勇君
　　　　　　青山　周平君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　小倉　將信君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　神田　憲次君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　小島　敏文君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　中山　展宏君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　藤井比早之君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　牧島かれん君　　　　松本　洋平君
　　　　　　御法川信英君　　　　山田　賢司君
　　　　　　階　　　猛君　　　　武正　公一君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　前原　誠司君
　　　　　　西野　弘一君　　　　松田　　学君
　　　　　　三木　圭恵君　　　　山之内　毅君
　　　　　　岡本　三成君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　小池　政就君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　小渕　優子君
　　　財務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　財務大臣政務官　　　　　　伊東　良孝君
　　　財務大臣政務官　　　　　　竹内　　譲君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　吉田　　学君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　林　　信光君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　西田　安範君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　青山　周平君
　　小田原　潔君　　　　　藤原　　崇君
　　竹下　　亘君　　　　　橋本　　岳君
　　鈴木　克昌君　　　　　村上　史好君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　安藤　　裕君
　　橋本　　岳君　　　　　竹下　　亘君
　　藤原　　崇君　　　　　小田原　潔君
　　村上　史好君　　　　　鈴木　克昌君
　　　　—————————————
四月二十三日
　独立行政法人日本万国博覧会記念機構法を廃止する法律案（内閣提出第四五号）
同月十一日
　消費税増税を中止することに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第三三七号）
　同（吉川元君紹介）（第三六二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四二一号）
　消費税増税中止に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第三三八号）
同月二十三日
　消費税増税の中止に関する請願（宮本岳志君紹介）（第四六八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五七二号）
　同（宮本岳志君紹介）（第五七三号）
　消費税増税の撤回に関する請願（宮本岳志君紹介）（第四六九号）
　消費税増税を中止することに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第四七〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第四八四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五一八号）
　同（笠井亮君紹介）（第五四三号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第五七四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五七五号）
　消費税の増税反対、食料品など減税に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第四八二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五一九号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第五七七号）
　消費税率引き上げ反対、食料品非課税等に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第四八三号）
　消費税率引き上げに反対することに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第五一七号）
　消費税増税の中止を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第五六九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五七〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第五七一号）
　消費税増税中止に関する請願（宮本岳志君紹介）（第五七六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人日本万国博覧会記念機構法を廃止する法律案（内閣提出第四五号）
　　　　　————◇—————
○金田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人日本万国博覧会記念機構法を廃止する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。財務大臣麻生太郎君。
　　　　—————————————
　独立行政法人日本万国博覧会記念機構法を廃止する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○麻生国務大臣　ただいま議題となりました独立行政法人日本万国博覧会記念機構法を廃止する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明させていただきます。
　政府は、行政改革の一環として、独立行政法人日本万国博覧会記念機構を解散し、その業務を大阪府等に承継するため、本法律案を提出した次第であります。
　本法案の内容は、独立行政法人日本万国博覧会記念機構法を廃止して同機構を解散するとともに、これに伴う資産、債務の承継等を行うものであります。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願いを申し上げます。
○金田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○金田委員長　この際、お諮りをいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として、内閣官房内閣審議官吉田学君、財務省理財局長林信光君、理財局次長西田安範君、以上の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○金田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古本伸一郎君。
○古本委員　おはようございます。民主党の古本伸一郎でございます。
　議題となりました法律案につきまして二、三質問してまいりますが、冒頭に、本法案につきましては、私ども民主党政権時代にも議論した案件でもありますし、賛成の立場で質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　まず一点目でありますが、国が国有化した土地を大阪府に貸し付けるに当たりまして、これは適正な賃料を期待するべきだと思いますけれども、今回、土地については約半分、国が持ち続けるという前提で大阪府に貸し付けるんでしょうか。その際の賃料設定の考え方について伺いたいと思います。事務方で結構です。
○林政府参考人　大阪府に貸し付ける際の賃料についての御質問でございます。
　貸付料に係る予定価格の算定に当たりましては、不動産鑑定士による鑑定評価結果に基づき算定することとしております。
　その上で、貸付料につきましては、当該鑑定評価結果に基づきまして国が決定する予定価格以上の金額により、大阪府との見積もり合わせを経て正式に決定されるということでございます。
○古本委員　いわゆる文化活動や国際相互理解促進目的ということで、現在、百八十億を超える基金事業が続いているというふうに承知をしてございますけれども、議論の途中に、政府の中で、これを国庫に帰属させるという判断はなかったんでしょうか。
○林政府参考人　百八十八億円の基金事業の帰属についての御質問にお答えいたします。
　この基金でございますが、これは、大阪府、大阪市及び大阪商工会議所の出捐により設立いたしました財団法人日本万国博覧会協会が運営いたしました万国博覧会の入場料収入等により得られた収益、この剰余金が原資となっておりまして、認可法人設立以降、公園事業と区分管理されてきたものでございます。
　この基金による助成事業等につきましては、機構の財産関係の整理に当たりまして、基金の設立の経緯を踏まえて、関西経済界が推薦する公益財団法人が承継するということとしたものでございます。
○古本委員　基金を承継させた後に、これは運営を、運用と言った方がいいんでしょうか、していくわけになりますが、大阪財界も推薦をしているという方々の運用になるんでしょうけれども、これは適切な運用になるという考え方について、あわせてお尋ねしたいというふうに思います。
○林政府参考人　基金の適切な運営の確保についての御質問でございました。
　万博機構廃止法案におきましては、助成事業等を行うにふさわしい者を政令で定めることとしておりますが、万博を記念するにふさわしい文化的活動等への助成を行うことを定款に盛り込むということを条件に、公益財団法人の指定を行うこととしております。
　また、当該公益財団法人におかれましても、万博機構同様、外部有識者による基金審査会のような機関を設ける予定と聞いております。
　よりまして、基本的には、これまで機構が実施してきた助成が継続されるものと考えております。
○古本委員　現在、東京オリンピックの招致も含めまして、今後とも政府としても大きな事業を考えておられると思いますし、私ども民主党としても、国家的な、大変国民がわくわくするような事業をやっていくということはまことに賛成でありますけれども、問題は、イベントを行った後に、結局、施設の取得、管理とあわせて、言うならばそこでの雇用といいますか、恐らく、関係省庁あるいは大阪府等々からの出向者という形で、人の管理費用が発生するという問題も残るんだと思うんです。
　そういう意味では、今後、東京オリンピックも当然射程に入っているわけでありますけれども、事業をばあんと打ち出すのはいいんですけれども、その後にどうやって管理費用を抑制していくかということも事業を計画する段階で考えていかないと、早い話が、これは万博をやった後の重荷なわけですよ。そういう話は観点としては大事だというふうに思っていますけれども、政府としてどのように考えているか、お尋ねしたいと思います。
○竹内大臣政務官　お答え申し上げます。
　万国博覧会やオリンピックのような国民的な大規模のイベントに当たりましては、イベント終了後における跡地や剰余金の活用方法につきまして、さまざまな議論が出てくるものと承知をしております。その際には、まずはイベントを開催した主体や地元自治体の意向が十分に尊重される必要があると考えております。
　その上で、一般論として申し上げれば、国として支援が必要となる場合にありましては、先生が御指摘のように、無駄な管理費用などが生じない仕組みをあらかじめ考えておくということは当然のことであると思っております。
○古本委員　政務官、どうもありがとうございました。
　今回の万博機構廃止というのは、そもそも、平成十九年、自公政権時代に、要するに独法改革が始まりだったわけであります。そのときの恐らく百近い独法を見直していこうということを決めたわけなんですけれども、言うならばこれは行革だというふうに思うんです。
　実は、法案の質疑の延長で、行革ということで少しお尋ねしたいんです。
　社会保障と税の一体改革の議論が昨年からことしにかけて、恐らくこの秋に、安倍内閣としても、最終的な、消費税を引き上げるということを判断されるというふうに承知しております、閣議決定という意味ですけれども。結局、行革をしないと増税は国民にお願いできないと言って、過去の政権はずっと逃げてきたわけです。私どもも、昨年の議論のときに、いや、行革が先だ、議員定数の削減が先だと言って、朝から晩まで議論していたんです。
　結局、行革ができなければ国民に御負担のお願いができないというのが、これは呪文となっていたわけなんですね。これは同時にやっていくということが大変必要でありまして、今回、消費税の引き上げという形を決めて、今、結果として安倍さんにバトンを渡していますけれども。
　私どもとしては、実は昨年の一体改革の議論をした際の二月十七日に、当時の民主党政権下における閣議決定において、行革については不断の努力をしていくということを閣議決定しております。このことについては、現内閣においても継承されているという理解でよろしいでしょうか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　社会保障・税一体改革は、少子高齢化が進展する中で、厳しい財政状況にある我が国において、社会保障の安定財源の確保と財政健全化の同時達成を目指す観点から、自民、公明、民主の三党間の協議を通じて進められてきたものでございます。
　お尋ねありました昨年二月に閣議決定されました社会保障・税一体改革を現在も踏まえつつ、自民、公明、民主の三党合意に基づいて推進しているところでございます。
○古本委員　つまり、去年の二月十七日の閣議決定は現在も生きているということでよろしいですか。
○吉田政府参考人　繰り返しでございますが、私どもも閣議決定たる大綱を踏まえつつ、三党合意に基づいて取り組んでいるところでございます。
○古本委員　大臣、お待たせしました。
　議員定数の削減なんです。
　昨日の本会議のやりとりは、けさの報道を見ていても、じくじたる思いがございます。私どもの現在の執行部としても、きのうの本会議に出て堂々と反対の論陣を張るべきだという意見もあれば、野党の共闘もある中で欠席戦術をとるべきだ、いろいろありました。
　一番のポイントは、去年、当時一回生の皆さんが大変多くいました、その皆さんが、消費税をお願いする前に、せめて自分たちが隗より始めないと国民にその負担をお願いできないということで、涙ながらに訴えてきたわけです、当時、推進していた我々執行部側に。そのときに、議員定数を削減したら消費税を上げていいなんということは国民は誰も言っていません。ただ、定数削減さえできないような議員たちに増税のお願いはされたくないという声があると。そのとおりだと思いました。
　したがって、この二月十七日の閣議決定には、異例ではあったんです、なぜならば、歳入改革である税法改革を議論している社保・税一体改革の中に行革というセッションを構え、とりわけ議員定数の削減ということを明記したんです。
　今、内閣官房の説明によると、これは生きているということでありまして、大臣、〇増五減は、これは憲法違反じゃないかという議論の中でのやって当たり前の話でありまして、問題は定数削減なんです。こちらの方が議論に上がっていない中で、私どもは、きのう、ああいう形での、賛否分かれましたよ、分かれましたけれども、断腸の思いで反対ということで整理したんだと思うんです。
　議員定数削減をやらずして消費税の引き上げはおよそ国民にお願いできないと私は思いますが、大臣の御所見を求めます。
○麻生国務大臣　これは、古本先生、議員定数の削減とか、いわゆる選挙区の改正とか、何回もやりました。小選挙区にするときも随分長いことかけて、多くの方が賛成ということで、私らは反対、結果的には賛成ということで通って、今になったら前の方がよかったとか。大体こういった話というのは常に、選挙制度の改正というものは、全員が納得するなどという案はまず出たことがないというのが今までの例だ、私らはそう理解しております。
　したがいまして、今回の場合も、定数の削減というのを私らも申し上げましたけれども、これは、これだけ多くの政党が出てきておられる今の時代においては、社会党と自民党と、主に二党で決まればそれでよかったという時代とは随分違って、随分多くの意見が出てくる、そういった時代になりますと、定数の削減というような、議員にとりましては自分のとる土俵そのものが大きく入れかわるという話はなかなか合意が得にくいものなんだ、私は改めて今回の一連の討議を聞いて、そう感慨を新たにしたところです。
　しかし、その中におって、いわゆる〇増五減という問題は、何といってもこれは憲法違反を問われる一番大きなところでもありましたので、まずは、きちんとこれだけはやっておかねばならぬ。
　定数削減の話がみんなで今国会中にまとまるという話は、あと参議院の選挙を目前に控えて、とてもではないという状況にもありましたので、結論が何も決まらないじゃないかということになることは避けねばならぬということで、〇増五減、これは過日、昨年三党で合意をしたところでもありますので、今回はこの〇増五減の法案だけは通していただくということになったという経緯だと存じます。
　しかし、いずれにしても、この定数の削減という話は、これは今後とも出てくる話だと思いますが、定数を削減する。
　ただ、私どもは、一票の格差という問題もさることながら、有権者何人に対して国会議員の数はどれくらいの比率が正しいのかという話を聞けば、少なくとも、ほとんどのヨーロッパのいわゆる議会制民主主義をとっている国において、日本より有権者の数が少ないという国は私どもが調べた範囲ではありませんので、一体この人数をさらに減らすのが正しいのか、ほかの国々の方法、比率、比例の方が正しいのか。これは、残念ながら、世界じゅうにこれがという法律はありませんものですから、もし、これが正しいという制度があるなら、それはみんなまねするんでしょうけれども、各国みんな違っておるという現状の中にあって、これはいろいろ今後とも各党の意見を拝聴させていただいて、これはみんなで決めねばならぬ大事な問題だと思っております。
○古本委員　元年に竹下登先生が消費税をお決めになってから、御党の中は大変な苦労をしたわけですよ。やはり庶民増税ですから。だからこそ、この問題はさわらないで、みんな逃げてきたわけです。
　私どもは、去年、愚直にこれに取り組んだんです。その際に、やはり行革といっても、この独法改革を初めとして、何年かかるかわからない。しかもこれは、言ったって、役人のいわゆるリストラを我々が求めていく話ですから、そんなことよりも、我々国会議員自身がどうなんだということを真面目に議論した結果の閣議決定について、私はきょう触れました。
　その意味では、恐らくこの秋に引き上げるという閣議決定を安倍内閣においてなさるに当たり、〇増五減は、これは恐らく参議院でも何とかなるんでしょう、こういう状況ですから。わかりません、参議院のことはわかりませんが。
　そうすると、いわゆる定数削減自体が、今国会は大臣のおっしゃるとおりなんだろうと思います、国会日程を考えますと。他方、次の国会召集という意味ではまだチャンスはあるわけです。
　したがって、定数削減についてやらずして、消費税の引き上げに踏み切れるかどうかについてお尋ねしているんです。簡単な質問です。
○麻生国務大臣　これは、基本的には、私どもとして、財政再建をせねばならぬという非常に大きな目的等々が、私どもの国債等々の安定もしくは信用などを考えた場合においては、これは明らかに、日本としては財政健全化のためにきちんとした対応をしているという姿勢が見えないと、これは今大量に発行されております国債の信用問題にかかわるという点が一点。傍ら、こちらは定数という国民の信用の話。
　これは両方かなり別の話であろうとは思いますけれども、いずれにしても、こちらの方は国会として、多くの少数政党の方々含めて、この両法案に御理解をいただくということはなかなか、今やっておる最中でありますけれども、少数政党のために九十、六十で分けて、そのうち、その六十の方を少し少数政党だけに割り振るとか、いろいろ憲法違反じゃないかと我々も言われておりますけれども、そういったものまで含めていろいろな案が今出されておると理解をしております。
　この問題に関してきちんとやりませんと、昔、小選挙区制をやるときのあのときの経緯を考えたら、何時間かかりましたか、何年かかりましたか、あのときは。政党の数が少なかったときに。それで、結果的に、一月の十五日の夜中、雪の降っている中であれは決まっております。ああいったときでも、自由民主党からあれに反対して離党する人はばらばら出る、いろいろな形での苦い思い出もいっぱいあります。
　そういった意味では、私どもとして、こういう大きな選挙制度の改正というものは、一長一短には、なかなかできないというのが我々の経験則でもわかりますので、そういったことでいきますと、これはなかなか通りにくいというのを前提にして考えておかないと、こちらの税金の方もできないということになるだろうなと思います。
○古本委員　大臣のお話はよくわかるんですが、そうすると、これはやはり第三者機関のようなところにお願いしない限り、自分たちの土俵というのを自分たちで決めるというのは何年もかかるという話になるんです。これはどう思われますか。思い切って与野党でこういう議論をすればいいと思うんです。
　国会の中の話ですから、政府としてお答えしにくいと思いますけれども、副総裁のお立場でぜひお答えいただきたいと思います。いわゆる第三者機関をつくったらどうかということです。
○麻生国務大臣　お答えしておきますが、副総裁は高村正彦であって、私は副総裁ではありませんので、ちょっと混線をなさらぬと。（古本委員「失礼しました」と呼ぶ）
　こういったものは各党各会派で話をしていただかないとどうにもならぬので、私の考えがどうのこうのと言われても、私はもともと全然別な案を自分のおなかの中に持っておりますので、ぜひ各党各会派でお話し合いをいただくということだと存じます。
○古本委員　いずれにしても、この万博の機構法の廃止については立場を申し上げたとおりでありますが、秋の消費税の引き上げを最終判断なさるまでに、ぜひ我々議会人として、役所に行革を求める前に、定数削減自身をしっかりやり遂げようということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○金田委員長　次に、西野弘一君。
○西野委員　日本維新の会の西野弘一でございます。
　きょうは、大阪に任せるということでございますので、大阪やから質問せいということでお時間いただきましたけれども、なかなか質問しづらい部分もありますが、何とか頑張って質問させていただきますので、誠実な御答弁をよろしくお願い申し上げます。
　今回の問題は、独法の改革という中で出てきたものかなと思っております。国の政策を実現するために万博機構を解散するものであって、今機構が行っておられます公園事業について地元大阪府に協力を求めたものではないかなというふうに思っておりますが、そのあたりの御認識を伺いたいと思います。