Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（大武健一郎君）　今、先生から御質問になられた点については、十一年度の年次経済報告、これは今日でいえば内閣府に当たるところの報告に出ております。
　一部ちょっと読まさせていただきますと、「耐久消費財や住宅に対する支出が持ち直しの動きを示している要因としては、所得減税や住宅減税等の政策面の効果が果たしている役割も大きい。」とありまして、ちょっと飛ばしますが、「勤労者世帯では、九八年二月、六月、八月を中心に減税が行われたが、」、これが先ほど言われた二兆円というその減税。「特に二月と八月ないしその直後に可処分所得の高まりがみられ、その数ケ月後に消費が盛り上がりを示している。」というようなことで、短期的に効果があったことは年次報告書には十分記されているところであります。
○櫻井充君　短期的なものではなくて、こちらの恒久的な減税に関してはどうなんでしょうか。つまり、この減税分が結局は消費に回らないで貯蓄に回っているんじゃないだろうかという、そういう指摘もあるわけですが、この辺に関してはいかがお考えですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　その当時の状況で言うと、これも「九八年半ば以降、消費支出の前年比マイナス幅が縮小している。」ということで、可処分所得の高まりと併せてなっているということにはなっています。ただ、それが今日までどのような形で効果を果たしているかということは、我々としてまだ検証できていないところであります。
　そういう意味でも、正にこの十一年度に行った恒久的減税を含めて、今後、税制としてどう言わば考えていくかということが求められているというふうに思っているわけでございます。
○櫻井充君　これはいつごろまで検討されるんでしょうか。これはかなり大きな問題なんだと思うんですよね。
　つまり、財政再建をやっていかなきゃいけないということから考えてくると、本当に減税かというようなことになってくるのか、それとも、景気対策として個人消費を伸ばすために有効であると考えれば、そのまま継続することになるんでしょうし、その辺の判断はいつごろまでなされるんですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　今日、総理から、正に税制の抜本改革の基本的な在り方を一応考え方として六月にまとめて、その中から、本来、来年度の税制改正なりでやるもの、これはむしろ活性化というような観点も踏まえたものを含めて、どういうものがあるかを検討しろという御指示をいただいているところでございます。
　そういう意味では、これ自体が今後どういう在り方がいいか、望ましいかということもそうした中で検討していくべき課題だと思っているところでございます。
○櫻井充君　済みません。いつごろまでかと、そういう目安もないんでしょうか。時期的なものです。
○政府参考人（大武健一郎君）　それは、やはり今申し上げたとおり、大きな税制の在り方を六月ごろまでに検討をさせていただいて、そしてその次の十五年度の税制改正のときにはこうしたものについての判断もしていく、どういう税がいいかを考えていくということになるのかと思っております。
○櫻井充君　どういう税がいいのかという点でいうと、所得の再分配機能というんですか、それは今ほとんど税が効いていなくて、社会保障の方で、社会保障の方が何倍でしたか、昨日数字を見せてもらったんですが、たしか六倍から八倍程度、その前後ぐらい、圧倒的に社会保障の方が再分配機能を持っているということになっているんだと。ですから、大きな方向性というのは、そうしてくると、再分配ではないとしてくると、この辺、どういう税制であるべきだとお考えなんですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　正にそこが現在、政府で取り組んでおります構造的な税制改革の基本理念につながる部分だろうと存じます。正に今そこを議論しています。公平、中立、簡素と、この中立がある意味でいえば活性化とかそういうことでいくべきだという御議論もありますけれども、いずれにしましても、その理念上、税でどこまで公平という観点、これを貫いていくか。一方で正に簡素というものも重要でございますから、そうしたものを議論の中で決めていくということになると思っております。
○櫻井充君　現時点でどの辺まで議論されているか、その辺は分からないんでしょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　実は、ここは我々というよりは、税の骨格というのは人間生活あるいは社会生活そのものにかかわります。正に、先生が言われたように、社会保障の在り方、老後保障の見方というものにもつながってまいります。個人、家族、地域、国家、それぞれがどういう役割をするかということにもつながる基本理念を今、正に内閣府の下で、経済諮問会議の方でその概念を御議論いただいています。そういう基本理念を踏まえて、それじゃ税としてはどう受け取るか、社会保障制度はどうしていくかというような協調していくことになっていくというふうに思っております。
○櫻井充君　そうすると、まだ検討中で何も分かっていないということなんでしょうか。
　それでは、十年度の土地・住宅税制についてお伺いしたいんですが、このときに土地税制としてここにこういう形で書いてあるんですが、「長期にわたる地価の下落、土地取引の状況などの土地をめぐる状況や現下の極めて厳しい経済情勢にかんがみ、地価税の課税停止、土地譲渡益課税の軽滅、買換え特例の拡充など思い切った措置を講じます。」と。思い切った措置だったんだそうですけれども、これでどの程度の効果があったのか教えていただけますか。
○政府参考人（大武健一郎君）　今の御質問でお答えしますと、これも当時のいわゆる土地白書なりいろいろ出ておりますところを申し上げますと、やはり、例えばこうした改正を行ったことによりまして、ある意味では、三大都市圏を中心とした土地取引件数というものが平成十年を底として、十年以降増加に転じているということにはなっております。
　ただ、そもそもこれも土地というものが何で取引されるかという実は問題があって、地価の下落の中で果たしてどの程度土地を購入するかという問題があるかと思います。それから、他方で税制の方も、譲渡益課税なりそうしたものを軽くするということが、先ほど申した公平、中立、簡素という勤労所得とのバランスというのも考えなければならない。その辺を勘案しながらやはり決定していくと。その中で、十年度の改正というのは、御存じのとおり地価税というバブル期に作りました税を停止するということをやったものですから、正に税制としては、所得、消費、資産のバランスの上で作られた税を停止するという意味では抜本的な改正という意識で書いてあるのかと存じます。
○櫻井充君　これは、今おっしゃったとおり、バブル期に問題があったのでそのときの税制を引き下げたというだけなんですよね。つまり、バブル期以前に戻しただけでして、結果的には「拡充など思い切った措置を講じます。」の中には入ってこないんだろうと思うんですよ。あの当時の土地の上昇を抑えたりとか、そのためにこういう税制を掛けているわけであって、バブル期以前にただ戻しただけなんです。これで果たして政策税制として有効であると考えられるのか。その辺はいかがですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　正に、先ほど先生が言われましたとおり、税はある意味でいえばある政策目的のためだけにあるものではないので、公平、中立、簡素といういわゆる税の基本理念に沿って、果たしてどこまでそれを軽減するのがいいかという議論をやはりしていかなければならないものだと思います。ある意味でいえば、税のバブル以前の状況にまず戻した、じゃそこから本当に更にどうするかというのは、そうした負担感、国民の公平感、そうしたものの中で全体として正にこれから検討するということかと思います。
　ただ、土地みたいなものについて、果たしていわゆる地価の下落というものを税だけで止めるということが可能かどうかということにも実は掛かっているわけで、正に政策のツールと目的との関係をよく検討しながら、今言った税の公平や中立、簡素といったものとバランスを取りながら考えていく課題かと存じております。
○櫻井充君　公平、中立、簡素とおっしゃいますが、少なくとも租特の場合には特例を設けていくわけですよね。ですから、中立の部分から外れても仕方がありませんねというのが基本的な租特の考え方ではないんですか。違いますか。
○政府参考人（大武健一郎君）　正に、先生言われるとおり、極力、租税特別措置というのは我々税をつかさどる者からはなくしていきたいものだと思っています。ただ、そこは他方で、社会通念上といいますか、租税の原則というのは御存じのとおり企業会計なり税務会計の確定決算主義というのを取っておりますから、その決算の原則から、会計原則から外れるのは基本的に租税特別措置でやっているという面もありまして、その意味では、いわゆる中立性というのはすべて企業会計に沿ったから中立かどうかというような点ももちろんあるわけでございます。そういう意味では、もちろん簡素という観点もあって租税特別措置は見直しをしていきたいというふうに思っておりますけれども、その辺のバランスの中で決めていくものかと思っております。
○櫻井充君　私は、そうではなくて、こういうときには思い切った政策を打つべきなんだと思うんですよ。中立を外すのであったとすれば、ちょっと目をつぶるのであったとすれば、もっと極端な税制を組んでもいいと思うんです。つまり、そうでなければ効果があるかないかなんというのは分からないと思うからです。
　例えば今回の、これは平成十四年度の租特の一部を改正する法律案の概要の中の「社会経済情勢の変化への対応」というところで土地・住宅税制があるわけです。登録免許税を今回は半分にするということなんですが、いっそのこと、これ、ゼロにしてみたらどうなんですか、こういうものを。ゼロにしてみて効果があるかないかということを計っていくことの方が大事じゃないかと思うんですが、その点についていかがですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　登録免許税という流通税の在り方というのが基本的に検討課題にはなっております。ただ、他方で、御存じのとおり、土地というものについては消費税が掛かっていないという点もございます。そうした中で、言わば税負担として、いわゆる税というのは経済活動があるところから正にお払いをいただくということになるものですから、そこの議論を一体どういうふうに考えていくかということが求められているのだと思います。
　そういう中ですが、やはりそれを、今、先生が言われたように、すべてその部分は廃止するということがそれが適当かどうかということになりますと、やっぱり今の税の議論の中では全体として偏りのない税体系を築くという、やはり所得、消費ではとらえられない税負担として着目するという意味で登録免許税というのは位置しているものですから、果たしてそれを全廃、少なくとも土地需要を喚起するためといってもそこはいかがかという議論もあるわけでございます。そこで今回、この租税特別措置法では半分と、今、先生は中途半端と言われましたけれども、半分にしているということなのかと思います。
○櫻井充君　だって、租特は特例を設けることを規定すると書いてあるわけであって、何もそこのところで中立だ公平だということを考える必要性はないんじゃないですか。
　例えば、こういう土地が流動化して、その土地から生まれてくるものが、若しくはそこで企業が再生されたら、再生されたらとすれば、法人事業税がそこで発生してくるわけですよね。むしろそういうところで発生したところで、法人事業税を通常より例えば一％とか二％とかそういう企業から今度は多目に設定して払っていただくとか、そういう組合せは幾らでも考えられるんだと思うんですよ。
　今回の措置見ていて、本当に小出しなんですよね。何でこんなにけちってやっているのか私は分からなくて、そこら辺が大臣、是非御答弁願いたいんですが、これはもう大きな話で、方向性で結構でございます。こういう租特なりなんなりという政策的な税制というのはもっと大胆に打つべきじゃないかと。そして、大胆に打って、こういう方向性を国はやっているんですよということは、それはもちろん税制だけではなくていろんな政策上見せる、国はこういう方針でいくんだ、正しく構造改革というのはそういうために今、小泉さんやっていらっしゃると思うんですよ。そこのところの構造改革をこうやるんだと決めれば、それに向けた税制はきちんとした形で何年間なら何年間と限ってもっと思い切ってやるべきだと思うんですよ。その辺に関して、大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　確かにもうおっしゃるように、私、櫻井さんの意見、賛成でございますね。
　そこで、私は是非議会の方にもお願いしたいんですが、減税を一回やりますとそれは既得権になっちゃいまして、今度は戻ってこないんですね。そうすると減税、減税、減税と来て、かつおぶし削っていったらしまいになくなってしまうんですね。そこで、ちまちまちまちましたこと、これ役人の癖ですね。やっぱり主税局としては歳入を守ろうということをやるものだから、だから政治家の方では、確かに登録免許税なんかどんとやって、私はそう言っていたんですけれども、いやそれは半分ぐらい、四分の一ぐらいとかいうことになってくるんですね。結局、歳入の面を考えるということが一つ。
　それからもう一つ、国会も理解を示していただいて、いったん減税するけれども、その代わりまたそれの対案を上げるということも理解してもらうということをすると。ですから、こういう租税特別措置法をやる場合は時限立法でやるということはきっちりする。こういう時限立法をやると同時に、この時限が済みましたらこれに代わる財源はこっちでもらいますよということを併記して、併記してやったらええと思うんですがね。そうすると、議会の方ではこれ必ず修正出てきますよ、こっちを削れと。
　そこらが非常に難しいところでございまして、しかし、おっしゃる趣旨は私はもう全くそのとおりで、こんなちまちました、何か政策目標がはっきりしないようなことはこれからやっぱりやるわけにいかない。十五年度税制改正のときには、やっぱりちょっとしっかりした姿の見えるような改正もやっていきたいと思っております。
○櫻井充君　済みません、ちょっと素朴な疑問なんですが、大臣、これ、提案者ですよね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そうなんです。提案者です。
○櫻井充君　大臣は、この税制の案に満足されていないんですか、じゃ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、それは主張しておってもなかなか通らないんです。なかなかそれは通らないんです。それは役所の方は過去何十年という積み重ねがありますし、それじゃ財源どないしますかと言うんですね。
　私は、そのときにも、例えば酒と発泡酒を上げたいと、こう言った。そしたら、上げる方にはもう物すごい反対ですからね。発泡酒とたばこを上げると言ったら、もう毎日のように議員が、各党の議員ですよ、何も自民党だけじゃございませんが、ワッショイワッショイで上げたらいかぬと。結局上げられなくなってしまった。そしたらどこでつじつまを合わすかといったら、やっぱり連結納税の付加税をそれじゃちょびっと二年間だけもらって、それでつじつまを合わそうか、結局そういうことになっちゃうんですね。
　ですから、この問題については非常に理解をしてもらうのは難しいですけれども、しかし、そういうもういつまでも姿のはっきりしないものは、やっぱり櫻井さんおっしゃるように、きちっとした姿勢で明示すべきだと思っております。これはもう間違いないと思うんですね。
○櫻井充君　今の話で大事な点は、発泡酒で増税される人と、それから例えば連結納税なら連結納税で優遇される人と違ってくるところが問題なんだろうと思うんですよ。つまり、中立性ということを考えてくると、ある時期はこの人たちに減税します、例えば登録免許税なら登録免許税を軽減します、その代わり事業がうまくいったときには、そのときには少し法人税を多めに払ってくださいねと。その同じ人たちのところで、あるときは優遇する、あるときは増税するというようなことがあると、全体として見たときに中立になるんだろうと思うんですよ。
　ところが、今の議論ですと、増税する人たちと減税する人、される人たちとが違ってくるから、そこに中立性が生まれてこないんじゃないだろうか、そういう気がいたしますが、いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それはもう正に国会なんですよね、そこが国会なんですよ。
　どうしても声の大きい方に引っ張られていくということになってきますから、ですから増税反対の声が大きい。同時に減税の声も大きい。それじゃ、減税をやめとけという声は全然出てこないですからね、減税をやめとけという声は全然出てこないし、そこらが非常に難しいところで、役所のハンドリングというのはそこが難しいところなんです。
　私は、もう本当、大臣としてはそういうことは、おっしゃるようなことはやりたいです、それは言っておるんですけれども、それはなかなか、そこは最後の段階になったら、それじゃ大臣として、税収は、税収というか財政の歳入はどうするんですかと切り込まれてくると、やっぱりそこで、ううん、そうだな、しばらくの間それじゃこれでいこうかとなっちゃうんですね。
　そこらは非常に難しいところですが、これはお互いにやっぱり絶えずこういう話合いをしておいて、相互に議会の方とそれから行政の方との理解をしながらやっていくことがこれから必要だろうと思います。
○櫻井充君　何かいみじくも、大臣、小泉内閣は大胆に構造改革するんだとおっしゃっていた、しかしそれが、ひるまずとらわれずでしたか、全くできないということを今おっしゃっているような気がするんですけれども、その辺、いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　だって、随分と改革をやってきましたよ。だって、皆さん御存じないかも分からぬけれども、行政コストを見直すということが今の予算編成の中できつく出てきましたのは、これは本当に、これは三十兆を堅持したからなんですよ。この効果は何年か先には必ず出てきます。
　さらに、十五年度におきましても、まだ行政コスト見直した、行政の、いや、財政の適正な使い方というものを一層進めていきます。これは国民が望んでおる無駄遣いをするなということのはしりで、入口でございますけれども、これはもう物すごく変わってきました。
　それから、公共事業の在り方なんかにつきましても、コストを削減、十数％ちょっと削減したけれども、公共事業量そのものは余り変わっていないという、ここなんか構造的に見ましたら随分変わってきておるということでございまして、個々に見ますと随分と、ありゃこんなに変わったかなということを分かっていただくんだが、しかし、制度的なものとして大きく変わっていないものだから、だから構造改革は進んでいないと、こう言われますけれども、そういう個々のものを積み重ねていってまいりますと、やっぱりやり方は変わったなということははっきりと今度の予算、十四年度で出てきておることは認識していただけると思います。
○櫻井充君　どうもちょっと煙に巻かれているところがあるような気がするんですが、十三年度の補正予算、第二次補正予算案と、それから十四年度の予算案をセットにすると余り変わっていないんですよ。つまり、十三年度の第二次補正予算案で、ある程度公共事業の前倒しは行っているんです。ですから、十四年度だけ見てください、それはそうなんですとおっしゃいますが、若干違っているんじゃないか。
　それと、是非大臣、そのように大胆にやはり税制を組んでいかれたいと構想されているんだとすれば、そこは大臣の強いリーダーシップで、是非、塩川案なるものを私はお示しいただきたいと思っております。
　今回、ちょっと話違いますが、クロイツフェルト・ヤコブ病の私は超党派の議連の事務局長を務めて、坂口厚生大臣と何回もお話しさせていただきました。事務方の強い反対がある中であれの和解が成立したのは、坂口大臣が非常に強いリーダーシップを発揮されたからあの問題が私は解決したんだと思っております。こういう厳しい経済状況の中で、やはりだれかがリーダーシップを取っていかなければ変わっていかないんだと思うんですよ。それを担われているのが正しく大臣だと思っております。
　そこの中でこれから非常に大事な位置を占められていくわけですから、是非大胆な、今のように、いろんな役人からこういうふうに言われたから結局この程度の案になってしまって自分は不満なんだというようなことではなくて、やはりこの国のこの方向性はこうなんだからここはちゃんとやってもらわなきゃいけないんだと、その代わり例えば、何回も言いますけれども、企業の収益が上がってきた時点ではこういう形で税収が増えていくんだから、おまえら財政に関しては心配するなと、役人を説き伏せるぐらいのことをやっていただかないと変わっていかないんじゃないかと、そう思っております。
　ですから、改めて大臣に、そのような大胆な措置を取るべきだとお考えであれば、その御決意を改めて表明していただきたいと思いますが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　十五年度税制改正に、まだ中身は全然分かりませんけれども、おっしゃるような私は趣旨を貫きたいと思っております。
　要するに、こういうことでこっちは減税しますよ、その代わりに、これの措置が終わったら今度は増税しますよと、セットに出します。セットに出さないから、だから期限が来ても延長、延長、延長と、暫定がもう四十年暫定続いているやつたくさんありますからね。こういうことになってしまうんで、だからワンセットで、こっちは増税します、こっちは減税します、その代わりにこの部分は増税、こちらの増税で賄いますということをはっきり出しますから、今度は出しますから、そのときに、議会はもろ手を挙げて、文句言わぬと賛成してもらわなきゃなりません。
○櫻井充君　是非期待しておりますし、問題は議会に出てくる前の方が問題ですから、大臣、それは大臣の方がよく御存じだろうと思いますが、そこの前で負けないでいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　済みません、あと、税制の中でちょっと考えていただきたいことがありまして、今回は中小企業の税の軽減というところで、試験研究費、開発費などが、ある収入金額に対する割合が三％を超える、つまり、ある程度研究しているところの企業に対しては優遇しますよというような措置なんだろうと思うんですが、もちろんこれ非常に大事なことだと思っておりまして、それだけではなくて、もっと全体に、企業が研究開発を促進するような、そういう税制を設けてくるべきではないのかという気がしているんです。
　今、日本の製薬業界は確かに非常に利益を上げてきていますけれども、アメリカの大手一社の研究費と日本の製薬会社全体の研究費でどちらが多いかというと、アメリカの一社の方が多いわけです。これから何年か先になったときに、新規の薬剤というもの、新しい薬剤が出てこなければ利益を生まなくなるわけですから、そういう意味でいうと、企業の研究開発を促進していくような税制というものを考えていかなきゃいけないと思うんですが、その点についていかがですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　今、先生が言われましたとおり、我々としても研究開発促進ということは重要だという認識でおりまして、御存じのとおり、各種の優遇措置を取らさせていただいているところでございます。
　ただ、この研究開発費について一つ申し上げておきますと、現在、研究開発費支出を国内でするか海外でするかの実は制限が税制上できない。例えば、海外の研究者に支出してもこれの適用になるというような問題があります。
　この辺りをどのように考えていくのか、いやそれは構わないんだと考えるのかどうか、そうしたような問題も当然あるかと思いますが、いずれにしましても、新世紀にふさわしい、望ましい、先ほど大臣が言われました、税制の中で大きくいろいろ議論をしていきたいと思っているところでございます。
○櫻井充君　日本の今後の産業を考えたときに、じゃ、どこがリーディングセクター、こういう言葉がふさわしいかどうか分かりませんけれども、私、やはり物つくりなんだろうと思うんですよ、この国は。アメリカも結局、調べてみると、物つくりをやることによって国力が上がっていったという本をこの間読みました。
　そのことを考えてくると、金融とかそういう、大変申し訳ないんですが、ただ単純に金を動かして物を余り生まないようなものではなくて、きちんと物を作っていけるような、そういう部分に関して少し応援するような税制が必要なんじゃないだろうか、そういう気がしています。
　それからもう一つ、医者の立場でちょっと今日は話をさせていただきたいのは、国立病院、公立病院というのはほとんど赤字なんですね。法人税とかそれから固定資産税、払っていないかと思いますが、民間の今医療機関の三〇％以上が赤字になってきています。それはもう医療の保険点数をもちろん変更していかなければいけないこともあるんですが、もう一つ、医療法人の法人税の在り方というのを一度考えていただけないのかなと思っています。
　というのは、最初から利益を生んで配当しなければいけない株式会社の税率三〇％で、医療法人も三〇％なんですね。社会福祉法人は二二％ですから、社会の位置付けから考えると、私はその中間ぐらいのところにあるべきじゃないかというふうに考えているんです。
　もちろん、個人の資産とそれからその医療法人の資産とをごっちゃにしているようなところに問題点はありますから、その部分の会計をきちんと明らかにした上で、そこの区別をきちんとした上で医療法人に掛けてくる、もちろん特例を認められて二二％にしているところもありますけれども、そうではなくて、全体的な引下げというのも必要じゃないかなという気がしていますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　今、先生が言われましたとおり、医療法人自体は普通法人として扱われますけれども、やはりその財団とかあるいは持分の定めのない社団の医療法人のうち公益性の高いものは、御存じのとおり公益法人並み課税をさせていただいているということでございます。
　その辺り、全体、言わばどういう在り方がいいかというのも、公益法人の課税の在り方、これはむしろ行政改革の方でも御議論になられているようでございますが、全体として議論していくべき課題かと存じているところでございます。
○櫻井充君　おっしゃるとおりでして、そこの税制全体を考えなきゃいけないと思っています。
　その二二％の税制、優遇税制と言っていいのかどうか分かりませんが、ほとんどないと思います。今、病院全体の何％でしょうか、もし数字があれば、後でで結構です、これは後でで結構でございますので、通告しておりませんので、その数字を教えていただきたいと思いますが、ほとんどがたしか三〇％だったんじゃないだろうかという気がいたしております。
　それでは、税の話はこのぐらいにしまして、金融のことについて少しお伺いさせていただきます。
　どうも中小企業の方々から見てくると、大手の企業は債務免除などをされて、債務免除をされて救済されているけれども、中小企業というのはほとんど債務免除されない。で、もうほとんどどうぞつぶれていってくださいみたいなところがあると。
　金融機関も正しくそうでして、大手の金融機関に対しては公的資金を注入して、まあ金融機関を救済しているのか、健全な借り手、預金者を保護しているのか、そこのところははっきりしませんけれども、中小の金融機関に関してはそのような形で、公的資金を注入する手だてはあるとはいいながら軒並み破綻しているという現状があります。
　金融庁として、今後の大きな方向性として、今のように、大きな金融機関は破綻すると大変だから公的資金を注入してでも救済するけれども、言葉がちょっと違っていると怒られるかもしれませんが、中小の金融機関は破綻させていく、整理していく、そして大企業に関しては債務免除を認めて、債権放棄を認めて救済していくけれども、中小企業はある程度の倒産は仕方がないと、これが構造改革なんだというふうにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　一つの視点からのお話かと思いますけれども、我々の方も我々の方できちっとした法律に基づく観点というものを持っているということを御理解まず賜りたいと、このように思います。
　大手金融機関に資本注入をしたのも、これももうここでちょうちょう言うことはないんですけれども、金融システムの安定化ということのために必要ということでございまして、この金融システムの安定化ということについては、今、委員がお話になられたような貸出し先の保護、預金者の保護ということがあったということでございます。
　一方、中小金融に対してはそういうことはなかったではないかということで、中小金融というのはどの辺でとらまえるかということはございますが、仮に協同組織形態の金融機関ということであれば、一年延長をして、そして財務局等におきましてはこの資本注入の仕組みについても特別の説明会をやったりいたしたわけですけれども、結果においては、いろいろと話をしていくうちに、現在のところほぼ実績がないと、こういうようなことになったわけでございます。
　しかし、中小金融機関については、別段、大企業と違ったことでやっているということではなくて、逆手を取るようで後でまた非常に御批判をいただいちゃうかもしれませんけれども、マニュアル等でも画一的な適用というようなことをやめて、よく中小は中小なりのことで趣旨が通ればしゃくし定規でぴたっとマニュアルが言っているとおりでなくてもよろしいというようなこともやっているわけでございます。
　他方また、貸出し先の中小企業についても、これはもう何回も申し上げているように、やはり財務諸表と申しますか、そういう表面に表れた計数だけで判断しないで、やはりそれを、企業を支えている言わば奧の方についてもよく配慮をして総括的にとらまえていくようにということを申しておること、余り長話はやめますけれども、そういうようなことで、それぞれのところについて我々はきちっとした配慮をしているということのつもりでおるわけです。
○櫻井充君　大臣、最初に前提として法律の観点というお話をされました、法律。法律の観点からとお話しされました。そこが僕は根本的に違っていると思うんですよ。というのは、いや大事なことは、確かに法律がまず大事なことは間違いありません。しかし、それは現下の状況に合わせた法律を我々が作っていかなきゃいけないということなんだと思うんですよ。ですから、現行法があるからそれにのっとってやっているから仕方がないんだというのは、私はそれはおかしいと思っています。我々はハンセン病のときに立法不作為ということで問われているわけです。ですから、もし本当に法律の観点で問題があるとすれば、それを是正していくのは当然のことなんだろうと思うんです。
　私がお伺いしたいのは、大きな方向性として、大きな方向性としてこれからどうしていくのかということなんです。例えば、個人企業を挙げて申し訳ございませんが、ダイエーを再建させるということになったようです。しかし、そのことが世界から不信感を招いているのは、私、これ事実なんだ、ある一方でいえばですよ、事実なんだろうと思います。ですから、大きな企業はつぶすと大変だからやはりつぶさないでいきましょうという方針でいって、結局二回も債権放棄を受けている企業もあります。そのことから考えてくると、要するに、先送りだけしていっているんじゃないだろうかと。抜本的な改革だとしてくれば、そういうところも必要があれば、本来であれば破綻させていかなきゃいけないだろう。その一方で、中小企業に関して言うと、全くそういう手だてが取られておりません。
　今回、通告してあるんですが、数字が出てくるんでしょうか、出てこないんでしょうか、ちょっと分かりませんが、債権放棄を受けているのは、大企業がどのぐらいの額で、中小企業がどのぐらいの額なのか、この数字はあるんでしょうか。今日はないんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　御質問に先立って事務方にそうした御要求があったことを私も聞いて知っておりますけれども、まだ現在、中小企業に対する債権放棄がどの程度行われているか、行われていることは我々もある程度認識しているわけですけれども、議会に一つの資料としてお出しするというような形でまとめ切れていないと、こういうことでございます。
○櫻井充君　分かりました。是非、後でその資料をいただきたいと思います。
　そしてもう一つ、資金調達、済みません、だから、大きい方向性は結局はどうされるんですか、大臣。つまり、中小企業というのは大半が、資金調達の半分以上が間接金融に頼っているわけですよ。大企業は決してそうではありません。先日、円議員の方からもありましたけれども、中小企業の貸出しというのは四十数兆円ここ三年間ぐらいで減っているわけです。ですから、それだけ融資が減れば破綻してくるのも至極当然のことなんだろうと思うんです。この現状をそのままにされておくのか、それとももう少し貸し出せるところを探して貸し出してくださいと言っていくのか。そこで大きな違いがあるんだろうと思うんです。
　それからもう一つは、今資産デフレが起こったりして企業が多額の借金を抱えていると。その多額の借金を返済するためにかなり四苦八苦しているところもあって、経営上は余り問題ないところもあるんだろうと思うんですよ。そういうようなところであったとすれば、ある部分、債権放棄を認めてあげれば企業として再生できていくところもあるんじゃないかと思っているんです。
　そのようなところでの大きな方向性をどう考えていらっしゃるのか、その点について教えていただけないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと中小企業の貸出しについては、私どもはまず金融機関に対して、これは大手の金融機関も当然のことなんですけれども、収益を上げろということを言っております。収益を上げるためには、逆に中小企業というかリテールの分野こそ多分利益が上がる分野だろうと、こういうように周囲のいろんな条件からいって彼らも考えているわけでございます。そういうことで、幾つかお話を既にしたかと思うんですけれども、例えば無担保無保証で融資します、その代わり金利は少し余計にいただくということになりますというようなことで、もう今それを拍車を掛けてそのビジネスを展開しているところもある。
　それからまた、もう中小企業の皆さん、融資の申出をしてから随分長く審査をされるというようなことも中小企業の貸出しが増大しない一つの要因だと言われておりますけれども、これらについても、ある税務の関係の団体ですけれども、非常に大きな経営指標を集積しておると。それとの見合いでもって、もう数量的にもある程度の信用力を判断していくと。それで迅速な融資の決定を行っていくというようないろんな工夫が既に見られておりまして、これらについては私どももそういうことをやっていることもよく知っているので、もっと更に新しい手法を開発して貸出しを伸ばしてくれということを率直に言って働き掛けているというのが現在の状況でございます。
　そういうことですから、決して私ども、中小の貸出しについて何か消極的であることを、これは中小の貸出しそのものの重要性もさることでございますけれども、同時に金融機関の健全性のための収益力の向上という側面からもこの方に力を入れるべきだということを言っておるというのが実情でございます。
　それから、それとまたちょっと違うようなことを言って大変恐縮なんですが、個別の企業の救済策がいかにあるべきかというのは、私は、基本的に民民の、民間企業の間の経営判断によるべきだというふうに考えておりまして、これに対してはいろんなお考えが対照的にあることは私も承知をいたしております。
　しかし私は、自分が金融再生委員長としてやったこと、そのときにいろいろ直面した問題、こういうような経験、それからまた建前として私はやはり市場原理というものを尊重していくということを考えている人間でございますから、私は、企業をどういうふうな方向で救済させていくか、救済していくか、あるいは再生していくかというようなことについては、私は基本的に市場原理、民民の間の経営判断によるべきだという立場でございます。もちろん、その背後に私は言っていることは、再建計画なり経営改善計画を立てたときにいい加減なものであっては困るということは、これは背後でもって強く言っていることでございます。
○櫻井充君　民民の取引に口出しをしないと、これはそのとおりだと思うんです。じゃ、ただし何をやってもいいかということなんです、民民で。ある程度のルールは作るべきじゃないだろうか。そのルールがないから問題なんじゃないだろうかと思っているんですよ。
　今までのやり方というのは、日本の政治全体のやり方というのは、入口のところでかなり規制をします。規制を掛けた後、あとはどうぞ何をやっても御自由ですよみたいなところがある。大学の入試と同じでして、大学に入ってしまえば、後はほとんどフリーパスで卒業できてしまう。アメリカはそうじゃなくて、こういうルールの中でこのぐらいの学力を付けないと卒業できませんよと、そういうその後のルールがあるんだと思うんです。
　ですから、日本の場合には規制はあるけれどもいわゆる規則がないと私は考えていて、民民の取引だから我々はそれに口出しをしません、そのとおりなんです。ですが、少なくともこういう取引だけは最低守ってくださいねと。やれということじゃないんですよ。このことだけは最低限やってもらわなきゃいけないんだというルールを作るべきじゃないかと思っています。その点についていかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　おっしゃるとおりでございまして、例えば、私どもも、これはもう民間企業としては当然ですけれども、経済合理性を外れたようなことをやるなと、こういうことです。
　例えば、債権放棄に当たっても、やはりその回収の極大化という経済合理性、これを実現できるようなものでなかったら、そんなものは意味はないですよということを言っている。それからまた、その企業の社会的な価値というか、もし倒れた場合の影響だとかというようなことについてもやはり正しい判断が行われなきゃならない。さらにまた、経営責任についても同様に厳しく考えていくべきであると。こういうような、その後に「等」という字がくっ付いているわけですけれども、そういったことを私どもとしてはかねて明らかにしているというところでございます。
○櫻井充君　大臣、これはある雑誌にこういう記事があったんですが、当社は国の政策に協力するためにあえて債務免除を要請することにしました、ついては御行にも損失を御負担いただきたいと企業側から言い出しているんです。それに対して、そんな身勝手な話がありますかと、おたくの社長は債務免除は倒産企業が要請するものだと言っていたじゃないですか、今日の話は聞かなかったことにしますよと。個別名ここに書いてあって、挙げてもいいんですけれども、こういう会話がなされている現実もあるというふうに報道されています。
　このような事実があることを御存じですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　世の中の、広い世の中のことですからいろんなことがあるだろうと、こういうように思いますが、その一々を私が知っているというわけではございません。特にその事実については知りません。
○櫻井充君　もしこういう事実があったとしたら、これはやはり大問題ではないですか。これは一般論としてお伺いしておきますが、こういう考え方で安易に債権放棄を求めてくるとなると大問題ではないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　当然、もう答えるまでもないことだというふうに存じます。
　何というか、債権放棄についてもまた、ちょっとほかの面も申しますが、民事再生法等についても若干その濫用的なことがあるということを言われておりまして、この辺りのことについては私も関心を払っているということだけ申し添えさせていただきます。
○櫻井充君　それと、その中で手法としてもう一つは、デット・エクイティー・スワップというんですか、債務の株式化を求めていくと、そういうこともやられているそうなんです。
　もちろん、別に債務の株式化というのは決して悪いものじゃないと思うんですよ。それは、企業が再生できるという可能性があればです。企業が再生できないとなったときに、金融機関側がそういう形で、これは民間にまだ売り払っているのか、自分のところで抱えているのかどうか分かりません。これを万が一民間に売るようなことになれば、債務の付け替えを行っているだけになるわけですよ。
　ですから、このようなことを果たして今後、もちろん、ある企業の分に関しては、つまりは、どういう企業だったら認めてもいいけれども、そうでない、例えば破綻懸念先なら破綻懸念先に位置付けられるようなものに関しては駄目ですよとか、そういうルールというのは作っておかなきゃいけないんじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず、マイナスの方から言いますと、債権を株に振り替えれば、仮にその企業が破綻した場合、債権であれば何がしかの配当が来る可能性も持っているわけですけれども、株ということになればこれはもう一円の価値もない紙切れになってしまうと、こういうことでございますから、経済的な価値はもう言うまでもないところでございます。
　しかし、そういうことを何でやるんだといいますと、片方で債権放棄なりなんなりいろんな救済を講じていた、あるいは講じようとしているというようなときに、単に一方的にそういうことで終わってしまうんではなくて、せっかくそこまでの犠牲を払ってやる、確かに債権の回収というのは極大化というかそれなりに確保されるということにしても、その企業が更に大きな伸びを示したときに、何も企業の再生あるいは成長というものに均てんできないんでは余りじゃないかというようなことでデット・エクイティー・スワップが行われるということがあろうと思います。もちろん、そのほかに当該の企業そのものの資本構成を強くするというようなこともあろうと思いますけれども、全体としてそういうものでございます。
　問題は、結局、櫻井先生も御指摘になられたように、その企業の再建可能性なんです。あるいは、再建計画あるいは経営改善計画というものを立てた場合には、その計画の実現可能性なんです。これがまず確保されて、本当にその企業の株価が上がっていく、市場の評価が高まって上がっていくということがあった場合に初めてデット・エクイティー・スワップをやった言わばかいがあったということに私はなるんだろうと思っておりまして、だから基本は、先ほど来申しているように、経営改善計画あるいは再建計画というものの実現可能性、これを厳しく見なさいというのはまず大前提だということを申し上げたいと思います。
○櫻井充君　このことが、要するに新株と交換するものであって、事実上債務免除の代替手段として用いられているケースが目立ってきているという指摘もあるわけなんですよ。
　ですから、こういう手段を使って、いや、アメリカにはこういう債権市場ありますよね、ですから、証券市場というんですか、そういうものはあるから、それはそれで絶対やるなと言っているわけではありません。絶対やるなと言っているわけじゃなくて、それを悪用している人たちもいますよねと、そういうことをこれから許しておいていいんでしょうかねと、その問題だけ提起させていただきたいと私は思っております。
　それから、最後にマザーズのことについてお伺いさせていただきたいんですが、マザーズは今どうなっているのかというと、これは資料をいただいたんですけれども、公募の時点から比較すると時価総額で四〇％ぐらいまで下落しているんでしょうか、三十六社の合計でですね。そのためなのかどうかは分かりませんけれども、上場できない、退場してもらうというんですかこれは、上場廃止ですか、上場廃止をこれは勧告するというんですか、そういうことをやっていこうじゃないかという方針を決めてきているようなんですね。
　そうすると、上場廃止せざるを得ないような企業は今のところはないと、ないんですが、このような規定を決めているということは、上場廃止せざるを得ない企業が恐らくこの中にあるんだろうと思うんです。だからこそこういう規定を設けてきているんだろうと思いますが、そうしてみると、このような企業を上場させてきている審査のところに元々の問題はないのかどうか、その点について、大臣、いかがお考えですか。
○政府参考人（原口恒和君）　今、御指摘になりました上場の基準については、現在東証の方でその要綱案を発表してパブリックコメントにかけているという状況でございます。
　一方で、上場廃止となるような企業が仮に今後出てきた場合にそれは問題ではないかという御指摘でございますが、東証マザーズ自体は、新たな産業の育成が我が国の経済の再生のために喫緊の課題になっているという状況を踏まえて、新興企業に対して成長過程のより早い段階から証券市場を通じた資金調達の機会を提供するということによって企業の成長を支援する、あるいは投資者に成長企業への投資機会を提供するというような目的で平成十一年十一月に創設をされたわけでございます。
　もちろん、こういう市場でございますから、上場審査においては、マザーズが成長可能性のある新興企業を対象とする市場であることに留意しながら、企業内容やリスク情報等の開示が適切に行われる必要があるということは当然でございます。
　ただ一方で、こうした新興企業の特性として、ビジネスモデルが所期の期待に達しないような場合が生ずる、その結果として上場廃止の対象とした方がいい事態が生ずることも、もちろん望ましいことではないと思いますが、一面ではそういう市場の性格から見てやむを得ない場合もあるということで、そういうことも踏まえて、さらに、市場全体の信頼性の維持向上の観点からも、そういう市場の評価が得られなくなった企業については早期の退出を求めることが適当だということで、そういう見直しを行うこととしたというふうに承知をしております。
○櫻井充君　新興企業に対しての援助としてこういうことをやることは全然悪くないんです。その趣旨は全く問題ないわけですよ。
　しかし、上場数が三十六あって、公開時点と比較したときに株価が上昇したのはわずか九つしかないと、残りの四分の三は皆下落しているわけですよ。直接金融に移行してくれ、直接金融に移行してくれと言っても、こういうようなことだけを見せ付けられれば、もう怖くて直接金融になど移行できないんだろうと思うんです。
　そしてもう一つ言えば、新しくマザーズは起こったとはいったって、ナスダック・ジャパンも実はマザーズより後れて開業しているわけです。しかし、今の時価総額はたしかナスダック・ジャパンの方が上なんだろうと思うんですよ。つまりは、こういうマザーズ自体の信用を失ってるから投資家が逃げていっているという現実も私はあるんじゃないかと思いますが、その点についていかがお考えですか。
○政府参考人（原口恒和君）　東証マザーズの新規上場銘柄数なり時価総額が他の二市場に比べて減少傾向にあるということは、御指摘のとおりだと思います。
　この要因について東証では、特にマザーズの創設時におきまして主としてＩＴ関連企業の上場が主であったわけですが、いわゆるネットバブルの崩壊を受けて、これは他の市場も含めてこれらの企業の株価が急落をしている、それから一部の上場会社と反社会的勢力とのかかわりといったような問題が、された事例が起きたということで、市場に対するイメージが他の市場に比べても低下したというふうに分析をしております。
　そういう反省の上に立って今回の上場基準の見直しを行うこととしたというふうに聞いておりますし、いずれにいたしましても、当局としても、このマザーズの市場が今回の改正を予定しております審査基準の適正な運営、運用、あるいはその他もろもろの市場の活性化策と相まって適切に向上していくということを期待しているわけでございます。
○櫻井充君　マザーズの理事長なりなんなりの責任というのは問われないんですか。先ほど反社会的なという話がありました。これが一番最初に上場された企業ですよね。ですから、そういうことがあったとすれば、これは投資家が、株価が下落するというのは、それはあくまで投資家の責任だと言われてしまえばそこまでですけれども、しかし、そういう企業だということがある程度言われていたわけです、あの企業は。それなのにもかかわらず割と強引に、幾つかのたしか証券会社が手を引いたはずなんですけれども、そこの中で強引に上場させて開業していっているわけです。その意味では、東証マザーズの問われる責任というのは私はすごく大きいんだと思うんですよ。
　前もお話ししましたが、このパンフレットを見ると、「マザーズには、」と一番最初に何て書いてあるかというと、「今後の成長、拡大が期待される事業や新たな技術・発想に基づく事業を行う高い成長可能性を秘めた企業が上場されます。」と書いてあるんですよ。一番最後の行のところに、「上場会社が公表する各種の開示資料をよくご検討の上、ご自身の判断でご投資ください。」と。危険がありますよという言い方をこれでしているんでしょうけれども、果たしてこの情報が、こういう書き方が情報の対称性と言えるのかどうか。このパンフレットだって私は怪しいと思っているんですよ。
　こういうことをやっている理事長とか、その人たちの本来は責任が問われるべきだと考えますが、その点についていかがですか。
○政府参考人（原口恒和君）　いろいろなさっき申し上げたような事例があったことは事実でございますが、それについては東証の方でその後いろいろな、反社会的勢力との関係がない旨の上場会社からの確認書を求める等の対策を講じていると承知をしております。
　また、御指摘の今パンフレットにつきましても、もとより投資家に対して取引所にかかわる情報を分かりやすく適切に提供することが重要であるという趣旨にかんがみ、今回の制度改正を行うに際してその趣旨を徹底するとともに、そのパンフレットの表現についても御指摘の点を踏まえて改善をしたいというふうに申しているということでございます。
○櫻井充君　答弁になっていないので追加させてもらいますけれども、私は、責任があるんじゃないか、理事長なりなんなりに責任があるんじゃないかと聞いているんですよ。責任は全くないんですか。それをちゃんと答弁してくださいよ。
○政府参考人（原口恒和君）　いろいろ取引所に関する事項については、もちろん最終的な責任というのは理事長なり、現在は社長という形で判断していく、において判断されるべきものと思いますが、今申し上げたのは、そういう問題の所在にかんがみ、そういう対策を講じられているということも一つの責任を果たす一つの手段と申しますか、そういうことを御紹介したということで御理解をいただきたいと思います。
○委員長（山下八洲夫君）　浜田卓二郎君。
　　　〔櫻井充君「えっ、答弁になっていないですよ、今の。答弁になっていませんよ。ちゃんと責任あるのかないのか、ちゃんと言ってくださいよ。答弁になっていませんよ、とにかく」と述ぶ〕
○委員長（山下八洲夫君）　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（柳澤伯夫君）　当然そうしたことについて払うべき注意が払われていないということであれば責任があるということで答弁があったということでございます。そして、その責任の果たし方として、今言ったような是正の措置を講じていると、こういうことでございます。
○櫻井充君　分かりました。
　はい、ありがとうございます。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　最後の例でございますけれども、信用保証協会の保証の期限の延長があった場合に、それを要管理にするかどうかということについては、これはよく事情を聞いて具体の判断として要管理にしないということはあり得るということは既に政策の一つとして発表しているところでございます。
　ただ、自動的にということになりますと、これはまたいろいろ問題が生ずると。つまり、マーケット等にも余りいい影響を与えないということで、一応きちっとその段階でもう一度判断をさせていただくということですが、その心は、これは要管理扱いにはしないという了解の下での政策ということに解していただいて差し支えないと、このように思います。
　その他のことについては、私も、大変いろいろ思いはあるのでしょうけれども、やはりこれは条件緩和、条件変更のうちの特に条件緩和という債権に区分されまして、条件緩和は要管理の一つの形態であるという認識で処理をしてもらわないと、これは金融機関の健全性の上で困る、こういうことになります。
　それで、どうなるかということについては、それは金融機関の判断で、結局それはコストが上がるわけですね。このコストが上がるものを自分で吸収するか、なかなかそういうことにならなければ、じゃそれについては何がしかの利息の面でお互いで合意をするところを話し合ってみるかというようなことにゆだねられているということでございます。
○浜田卓二郎君　例えば、今申し上げた例の一つで、十年前に契約更改をした、その後十年間ちゃんと元本も利息も払ってきたと。それをたまたま検査官が見て、十年前これ変えているじゃないかと。それで、機械的に引き当て積めと。これは例えばですよ、例えば。
　だから、柳澤さん、担当大臣がそういうふうに比較的弾力的にお考えになっていても、やっぱり末端で、というのは第一線で、しかも、後でも時間があればやりますけれども、検査官が必ずしもたっぷり数がおられるわけじゃない。全国で千人ぐらいということですけれども。ですから、短期間でやっていかなきゃいけない。だから、どうしても切捨て御免みたいな面も私は出てくる可能性もあると思うんですね。そうなると、それはもう、一つの検査の中の一つの話にすぎないけれども、一つ一つの企業というのはもう生き死にが懸かっているわけですから、これは私は相当実態を見ていただく必要があるということを申し上げたいんですね。
　それで、私は、聞いた範囲ですから物すごく目の子の話ですけれども、金融検査が入ると、それだけで、ちっちゃな金融機関ですよ、自己資本比率が二％ぐらい減っちゃうんだと言うんですよね。それで、彼らの実感からすれば、不良債権が増えた増えたと言うけれども、要するに貸出しの七％ぐらいが不良債権だと世に言われているし、そういうデータになっているんだろうけれども、彼らの実感、彼らと余り一般化してもいけませんけれども、数人の実務家の実感として私が得た感触というのは、七％なんてないよと。我々が実態でちゃんとずっと長い間付き合ってきて、この企業は大丈夫だと思っているからやっているんだ、そういうものをちゃんと見てくれれば、七％なんかない、半分以下だというのが彼らの感想でありました。そのこともちょっと申し上げておきたいと思います。
　それで、もう一つ質問ですけれども、大変いい御決定をされているわけでありまして、「早急に取り組むべきデフレ対応策」で、今年の二月二十七日に決定された中の項目に「貸し渋り対策等」というのがありますね。この中に、今私が言ったようなことが書いてあるわけですよ。「金融検査マニュアルの機械的・画一的な運用の防止を図るため、検査官に対する指導・訓練、」と。もう一つ、「検査の適正性をチェックする立入中の「検査モニター」、」、モニターまでやろうという話になっていますね。それから、「併せて、」、次の、今具体的ないろいろなケースを申し上げましたけれども、この「債務者の経営実態の把握の向上に資するため、中小・零細企業等の債務者区分の判断について、金融検査マニュアルの具体的な運用例を作成し、公表する。」というのが書いてあります。
　大変いいことだと思うんですけれども、これは今、その準備状況、あるいはもうやっておられるのかどうか、そこを伺いたいと思います。