Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中参考人　大変ありがとうございました。
　冒頭に、光石さんが私の話を少し曲解しているようですので、その点。
　私はあくまでも、脳死について質問された中で、脳全体がもうもとに戻らない不可逆性という言葉
を使った。もちろん、今まで私は、外科の手術もたくさんやってきました。がんの手術もたくさんやってきましたし、小児のハンディキャップの手術もたくさんやってきましたから、それはもう大変な誤解で、これは私の言い方が悪かったのか、曲解されたのか、それは抜きにしまして、そういう点も改めて言いたい。
　それで、今のお話ですが、私は、蘇生というのは、やはりその患者さんが助かるように、これは全力を挙げてきた、当然そうすべきだ。その中で、あらゆる手を尽くして、にもかかわらず脳が、脳幹部を含めて全部壊死に陥って、そしてもとに不可逆的、これが私の考え。こういう点では、日本医師会、それから先ほど言いましたように、日本脳神経外科学会、救急医学会、すべて脳死という定義をきちんとしている、そういうふうに理解。
　だから、何度も申し上げますが、私はあくまでも、小児外科医、移植外科医あるいは消化器外科、外科の一般です。脳死に直接携わる者でないので、蘇生という点では、そういうことが起こらないように全力を挙げている、そういうことに理解していただきたいと思います。
○阿部（知）委員　脳の機能というのはなかなか外からは見えませんし、例えば現在の基準で脳死と判定されても、その方の意識の存在というのは、残念ながらまだ科学は解明しておらないのだと思います。
　そこで、この蘇生ということは、基本的には心肺蘇生、心臓と肺の機能というところで国民合意があるのではないかと私は思うわけです。もし一方的に、移植にかかわるお医者様方が、そうじゃなくて、意識が戻らないところから、脳の機能が戻らないところからなんだよというふうにおっしゃると、やはり受け手の、医療を受ける側との間にそごが生じてきて、ここがまた大きなブラックボックスになりがちなんだと私は考えています。
　そこで、別所先生にお伺いしますが、先生の大学で、三百日長期、私は生存だと思いますが、された脳死のお子さんの例があったと。先生は、長期脳死症例という形で生存という言葉を使われませんでしたが、もしかしてそれは親御さんにとっては過酷なことだと思うのですね。やはりそこに存在しておられれば、私は、生存として、それは権利の主体としてきっちりとケアするということがそこに立たされた者の原則だと思いますが、先生があえてお使いにならなかったのか、それとも、実は、いや、医師としては、そこに生存しておられて、ケアの対象であったとお考えなのか、まずこの一点をお願いいたします。
○別所参考人　その件に関しては、やはり家族も医者も、きちんとしたケアをして患者さんに生きていていただいたというふうに思っています。ただ、脳死判定をされたという意味で脳死ということを申し上げたところです。
○阿部（知）委員　私も、実は別所先生の教えを受けた研修医でございますが、こうやって患者さんを目の前にして、その方が最後の心停止の時間までをどう過ごしていただくかは、やはり回復の可能性がない方ほど現実には難しく、そして一生懸命にやらねばならないというふうに先生からも教えられて育ってきた者の一人であります。
　その点からいたしますと、例えば二〇〇四年に小児科学会で、小児脳死の実態と診断についての全国医師アンケート調査というのを行われまして、これは先生もよく御存じと思いますし、先ほど高橋委員も御質疑でございましたが、十五歳以下のお子さんの脳死判定がどうなっているかというのを学会の会員の、貴下の施設に尋ねたわけですが、約四十から五十例の小児脳死例の発生が報告されたということと同時に、実は、いわゆる判定基準、それは竹内基準であれ小児科学会がおつくりの基準であれ、最後まで基準をきっちりと検査できる症例は極めて少なく、特に、無呼吸テストというのをやりますと、子供の状態がががっと悪くなりますので、やれない。三例のみが、いわゆる無呼吸テストの完全なものをやったということになっております。
　私ども小児科医にとっては、この脳死判定をするということ自身が非常に患者さんに負荷を加えておるというところで、現場の深い悩みがあると思います。基準がつくられても、それを本当に実施できるのかということになってまいると思います。
　そうすると、複雑なのは、例えば御家族の意思でよしとした場合に、判定をする前に意思を問わねばならないような事態にもなってくる。ここは先生、現実でおわかりだと思いますが、無呼吸テストは三例ですけれども、そのほかにも、いわゆる脳波やあるいは脳幹反応等々を実施したのが十三例、逆に言うと、残る過半数はそれすらもできないという事態で私どもは患者さんに接しているのではないかと思うのです。
　そうしますと、まず、脳死判定をしていいのかどうかの了解をいただく。でも、そのときには、すなわち御家族は子供の臓器提供を決めていなきゃならない。あるいは、脳死判定をしたがゆえに決定的な脳死になってしまうこともあるというようなことはどうお話しされますでしょう。
○別所参考人　私は、その場合に、一応臓器提供を前提にした形の脳死の判定ということの許可を得るということはしたくないというふうに個人的には思っております。
　それで、あとは、それをやると非常に状況が悪くなって、それまで、もしかしたら可逆的かもわからない、不可逆的になる可能性のある無呼吸テストとか、それに関しては、やらない段階で脳死の実態をもう少し明確にすることを念頭に置いた形で家族に説明をして、その判定を我々としては、ある意味ではデータをとるためということになりますけれども、そのような許可を得るということが必要なのではないかなと思います。
　ただ、そのためには、私が先ほど、一番冒頭のときに申しましたように、グリーフケアといいますか、喪の作業ですね、それがきちんとできる体制がないと、そういうことは事実上できないし、やるべきではないのではないかというふうに私は思っております。
○阿部（知）委員　別所先生に聞きやすいので、立て続けで済みませんが、もう一つお願いします。
　実は、今この国会では、参議院で教育基本法の改正案というのが審議されていて、その中で明らかになってきたことは、いわゆるいじめ、自殺、これは並ぶものではないのですが、日本の場合は、このいじめということを原因にされる自殺が、特に中学、高校、あるいは小学校高学年で多く起きております。
　これの実態ということに対しまして、例えば文部科学省が調査いたしますと非常に低い数値が出て、警視庁が調査いたしますと、遺書があるものも含めて全く数値が違ってきてしまう。子供たちが学校現場で苦しいと言っても、死を選んでも、まだ気づかれない、サポートのない体制が一方でございます。
　小児科学会にあっては、十二歳にもし年齢を下げた場合に、逆に、今の子供たちが生きるということのメッセージを十分に社会から伝えられていない、サポート体制もないということも、もう一方、私は重大な問題であると思っておりますが、これまでの小児科学会の検討の中で、こうした子供の自殺あるいはいじめ問題、あるいは、日本は既に、子どもの権利条約締結後も、子どもの権利委員会から、このままでは日本の子供は、はっきり言っておかしくなっちゃう、過度の受験競争や、いわゆる自己確信、セルフコンフィデンスがなかなか育成されていないということで、九八年、勧告も出ております。
　こういう現状に対して、私は、十二歳まで下げるということを言い切るには、逆に、どのように子供たちが生きることをサポートされているかが小児科医の皆さんの中で真剣に論議されて、政策提言されてしかるべきと願っておりますが、いかがでしょうか。
○別所参考人　おっしゃるとおりだと私は思います。もう少し子供のことに関して、社会的に非常に関心をもっと深めていく必要があるのではないかと思います。
　マスメディアの問題とかＩＴの問題とかいろいろな問題がありまして、我々小児科学会の方でも、そこら辺の、こどもの生活改善委員会とか次世代育成委員会とか、そういうような委員会でいろいろなことを検討しておりますけれども、社会的な取り組みが非常におくれているのが現実だろうと思っております。
○阿部（知）委員　なおそうした部分を、これは子供たちが本当に生きるということに向けてはぐくみ育てていかれるために、ぜひお取り組みを願いたいと思います。
　田中参考人に戻らせていただきますが、さっきの参考人の死についてのお考えと同時に、私がもう一つ懸念している点がございます。
　実は、参考人は野本先生のお話を引き合いに出されましたが、大変尊敬されるべき移植医の先生と思いますけれども、その先生が書かれた「生命重視型社会の実現のために」という中で、私は、国民にとってはおやっと思うような表現があるように思います。
　「脳死後の臓器提供を承諾された人は「自分の身体から離れたものはもはや自分のものではなく社会に帰属する」ことを認めてくれている。」要するに、臓器はだれのものであり、帰属という言葉がふさわしいかどうかわかりませんが、社会に帰属すると言われますと、実は、現在の法体系においてもやはり本人同意という枠を非常に重要視したということは、これは、臓器は物ではない。あるいは社会に帰属して、まだまだここには表現がございますが、「それは命をベースにして社会構造が変わり、新しい産業ができる、ということ」であると、何もそういうためにみんな臓器提供をしているとは限らないと思うのです。
　移植界に長く功績を残された先生がもしこのようなお考えであると、ちょっとこれは国民にとってはいかがなものかなと私は正直言って思いますが、今の移植学会もこのように、臓器は社会のものである、産業にも貢献すべきものであるというお考えでしょうか。お願いします。
○田中参考人　野本先生がそういう文章を書かれたということの具体的な内容はわかりませんが、移植学会は、やはり基本的には、オープン、フェア、ベストということでずっと続いています。だから、脳死の判定のプロセスにも絶対かかわってはいけない、移植医はあくまでもその患者さんの、それをいただいて生きるという人たちのサポートという立場であります。
　したがって、非常に社会性のある医療ですから、やはり基本的には思いやりの医療、これが非常に重要でありますから、やはり脳死の提供者に対してはきちんとした礼儀をしますし、そういう人たちが皆さんに役立てていただきたいという臓器提供に対して私たちがこたえるというのが、日本移植学会の立場です。
○阿部（知）委員　私は、臓器移植という医療が日本の中で平成九年の臓器移植法によって実施されるようになって、しかし、日本の社会は二つの大きな原則を守ろうとしてきたんだと思います。これは、一つは、臓器は物ではない、社会が云々して勝手にしていいものではない。もう一点は、やはり二つの人権、これは和田移植以来の、ドナーとレシピエントの人権という観点をどう組み入れていくかで実施されてきたものと思います。
　光石参考人にお伺いいたしますが、日弁連の皆さんは、この間の五十例の脳死判定、四十九例の脳死移植の中でも、人権侵害事案に当たるのではないか、例えば、治療がちゃんとされなかった、あるいは同意がどうであったか、説明はどうであったかということも含めて、人権侵害事案を検証会議にも御提言あったと思います。果たして、現在厚生労働省がやっておられる検証会議と、そうした人権侵害事案があったのではないかという提案があったときに、それはどのように話し合われ、解決されているのかということを教えてください。
○光石参考人　日弁連の意見書にかなり詳しく書かれておりますが、この検証会議については、当初は、例の家族のプライバシーの問題ということが第一回の事件から発生しまして、それ以降、家族が嫌だと言えばもう公表しなくなってしまったということがあります。
　それと、どういう方が検証会議のメンバーになっておられるかという点についても、脳死移植について疑問がある方とかそういう方々は余り入っておらないというふうに伺っておりますし、そういう意味では、検証会議による今までの検証というのが、国民に対してどれだけ正確なことを流してきたかということについては大いに疑問がある。やはりこれはもう少しつくりかえていかなくちゃいけない。
　もちろん個人のプライバシーを守らなくちゃいけませんけれども、しかし、どういう状況の患者さんについて臓器が摘出されたんだろうかとか、それから、その方が一体どういう意思を本当に表明されていたんだろうかとかというようなことについては十分に検討する必要があると思っています。
　したがって、日弁連では、何件かについて、先ほどの古川病院のケースも含めて、こういう点はルールに従っていないのではないかというようなことを勧告してまいりましたけれども、その後、要するに情報が余り公にならないので、それ以外については日弁連としても何も言えなくなってしまった。
　では、やった四、五件についてどういう応答があったかということについては、私も正確にはわからないんですが、今の脳死の判定基準が本当にどの現場の医師でもやれるような基準かどうかとか、いろいろな意味でそういった点が検討されているというふうには聞いていません。
○阿部（知）委員　私のいただきました時間が終わりましたので、実は丸山参考人には、この臓器移植の医療としてのあり方や、脳死を人の死とすることに関する理論的問題という、この本質的な問題を御提案いただきましたと思いますし、恐らく脳死臨調等々の再開ということの御意見でもあったかと思っております。佐藤参考人にもそのような御趣旨を伺いました。
　そして、何よりも大久保参考人には、この臓器移植という医療が定着していくために、本当に、今、オープン、フェア、ベストと言われましたが、そういうことに向けてのきっとたくさんおっしゃりたいことがあったと思いますけれども、時間がかないませんで、どうかお許しをいただきますようにお願い申し上げて、質疑を終わらせていただきます。
○櫻田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○櫻田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房参事官菅沼健一君、文部科学省大臣官房審議官合田隆史君、厚生労働省医政局長松谷有希雄君、健康局長外口崇君、労働基準局労災補償部長石井淳子君、職業安定局長高橋満君、雇用均等・児童家庭局長大谷泰夫君、社会・援護局長中村秀一君、保険局長水田邦雄君、年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁総務部長清水美智夫君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大村委員　自由民主党の大村秀章でございます。
　いよいよこの臨時国会もあと数日ということになりました。あさってが閉会日ということになりますと、大臣と年内にこうして質疑ができるのはきょうが最後かもしれません。いずれにいたしましても、限られた時間でありますので、大臣に明快な御答弁をいただきたいと思います。
　きょう私は、あえてこの時間をいただきまして質問させていただきますのは、社会保険庁の問題につきまして、年内の最後の質疑の時間ということで、この場をおかりいたしまして、改めてもう一度確認をし、そしてはっきりとさせていきたいという思いで、きょうはこの場に立たせていただきました。
　社会保険庁問題は、国民注視の中で大変大きな関心事になっております。これをどういうふうに改革し、立て直していくかということが、今後の日本の社会保障制度、もちろん、社会保障制度に続く国のいろいろな制度、信用にもかかわるというふうに思っております。大変重要な問題だということで、私どもも真剣に引き続き取り組んでいきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　そこで、その社会保険庁の問題を申し上げる前に、まず、公的年金というものについての大臣のお考えを確認させていただければというふうに思います。
　年金というのは、我々の老後の生活を保障するまさに突っかい棒だと思います。日本の国民生活を支える支柱の役割、年金制度の安定があって初めて国民生活の安定が確保されるというふうに思います。そして、その年金制度を根底で支えているのはこの公的年金ということであるわけでございます。民間のいろいろな保険会社によります年金制度というのもありますけれども、これは、その時々の経済状況、また物価、運用状況などなど、特にインフレといったようなときには大変厳しい状況に直面をするのは御案内のとおりでございます。確実な保障がないといったことも懸念がされるわけでございます。
　しかし、公的年金制度ということであれば、最終的な後ろ盾は国家の信用ということでございます。金融の不良債権問題のときに、まさにそのラストリゾートが国の信用であるということと同じように、この年金制度もまさに最終的な信用、バックは国家の信用であるというふうに思います。年金制度への信頼というのは、この国の信用があって初めて保たれていると思います。
　しかし、この信頼がまさに今揺らいでいるというのが今の状況ではないでしょうか。年金を運営する国の機関であります、本来一番信頼されなければならない、信用を得なければならないこの社会保険庁という組織の信用が失墜をし、年金制度への信用も揺らいでいるというのが現状だというふうに思います。
　こうした状況は、この数年来、私もこの問題にずっと取り組んできましたけれども、まさにゆゆしき事態だというふうに思います。年金への信用が揺らぐことが、ひいては社会保障、国への信用も揺らいでいるということにつながっているのではないでしょうか。今こそ私どもは、こうした状況を抜け出して、公的年金への信頼を回復していくために、社会保険庁の抜本改革に取り組んでいかなければならないときだと思っております。
　そこで、まず、この社会保険庁の問題に、社保庁改革に取り組む大前提といたしまして、この公的年金というものをどういうふうにとらえ、どうあるべきなのか、どうしていくべきなのか、そして、そこから導き出される当然の結論だと思いますが、この公的年金をつかさどる組織がどうあるべきかといった、このまさに根源的な認識について、柳澤大臣のまず基本的なお考えをお伺いしたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　ただいまは、大村筆頭理事の方から、公的年金をどうとらえているのか、それから、これをつかさどる組織はどうあるべきかという根源的なことについて、厚生労働省の見解を改めて御確認いただくための御質疑をいただいたもの、このように思っております。
　公的年金は、老齢、障害または死亡によって生活の安定が損なわれることを防ぐため、世代間扶養の仕組みによりまして、賃金や物価の動向に応じた年金を一生涯支給するものでありまして、まさに国民生活を支える柱である、このようにとらえております。このような役割と機能は、国が運営に責任を持つ公的年金だからこそ果たすことができるものでありまして、将来にわたって社会保険方式による国民皆年金を堅持しまして、少子高齢化が進む中にあっても持続可能なものとして国民の信頼にこたえていく必要があるものと考えております。
　平成十六年の年金制度改正は、こうした観点から、長期的な給付と負担の均衡を確保し、制度を将来にわたり持続可能なものとするための見直しを行ったものでありまして、先ほど冒頭に申した国民生活の柱としての公的年金について、より国民から信頼されるようなものになっている、このように考えております。
　引き続き、国民の老後生活等の安心を支える年金制度の意義や考え方について、国民の方々に十分御理解がいただけますよう、わかりやすく、意を尽くして説明をするとともに、年金制度に対する国民の信頼が確保できますよう、長期的な視野に立って取り組んでいきたい、このように考えております。
　また、公的年金の事務をつかさどる組織につきましては、国民の信頼が基礎にあるべき公的年金制度の執行を受け持つ機関であるということをまず押さえまして、したがいまして、その事務については、法令に定められたことにのっとり、国民の目線に立って的確にこれを行っていくこと、こういうことが肝要であると考えております。
　社会保険庁改革を推進していくことによりまして、国民の皆様からの信頼を何が何でも回復してまいりたい、このように考えております。
○大村委員　今大臣言われましたように、この社会保険庁改革の根っこの部分で、公的年金をしっかり確立するんだ、国民の信用を回復するんだというところをまず押さえて、この改革を進めていきたいというふうに思います。
　そこで、社保庁改革につきまして申し上げたいと思います。
　社会保険庁のあり方、そして仕事ぶりといったものにつきましては、この数年の間に国民の高い関心を集め、国会、そして私ども自民党の議論の場でも、また、テレビ、新聞、マスコミ報道でも頻繁に取り上げられてまいりました。私も、この問題をたださずに、社保庁を本来あるべき姿にすることなくして社会保障制度への国民の信頼は回復できないという思いで、ある場面では徹底的に追及をし、あるときにはこうあるべきだという提言も行ってまいりました。
　そうした中で、社会保険庁が世間の耳目を集めたのは、三年近く前の、いわゆる年金改革の国会論議の中で、年金保険料の未納問題に端を発したその中で、職員が、それも相当数の職員がのぞき見をしていたといったことでありますとか、ずさんな情報管理があったといったこと、また、窓口に長蛇の列ができても対応しないなどといった仕事ぶりに大いに批判がなされたわけでございます。
　そうした状況を受けて、私ども自由民主党は、これは今の武見副大臣が当時座長をやられましたけれども、社会保険庁改革ワーキンググループというのをつくって、そこで徹底的に討論をし、昨年五月、社保庁の解体的出直しと新組織の設立といったものについての方向を取りまとめて、ことしの通常国会に政府・与党で法案を提出したということでございます。
　とにかく、一刻も早く現行の社保庁組織を解体して、新しい器をつくって出直さなければいけない、そして、その法案をできるだけ早く成立させて、とにかくまず現場の立て直しを急ぐんだという思いで取り組んでまいりました。
　しかし、今この段階で振り返ってみるとどうかと申しますと、その思いというのは、ある意味では裏切られたというふうに思っております。三十八万五千に上る不正の事案、千七百人を超える処分、事ここに至っては、うんもすんもないと思います。国民の信頼を得られない組織が何をやってもうまくいくはずはないわけでございます。ましてや、先ほど大臣も言われましたように、世代間の助け合い、そういうまさに崇高な理念に基づく公的年金制度を運営する責任が、この信頼のない組織でできるわけがないと思うわけでございます。
　そこで、今この時点で、私ども自由民主党の思い、私の思いも含めてでありますけれども、この社会保険庁改革についての考え方をここに改めて申し上げて、待ったなしの改革の決意表明としたいというふうに思っております。
　申し上げます。
　社会保険庁の改革は、これまでも私ども自由民主党が責任を持って進めてまいりました。しかし、今般明らかとなった不祥事などを踏まえ、国民の目線に立った改革をさらに進めていく必要があると考えます。年金、医療といった社会保障の重要な執行機関である社会保険庁の改革を進めていくことこそが、社会保障制度への信頼を確立することにつながるわけでございます。
　今こそ、社会保険庁のさらなる改革を進め、看板のかけかえでなく真の解体を行い、出直して再構築し、国民の信頼を回復していかなければならないと考えます。
　そこで、我々は確認をいたしたいと存じます。
　一つ、公的年金は必ず堅持する。公的年金に係る財政責任、管理責任は国が担う。
　一つ、ただし、その運営に関する業務は、新たに非公務員型の公的新法人を設けて、これに担わせることとする。
　一つ、そして、年金の運営業務の中でも民間にできるものは、可能な限りアウトソーシングを積極的に進める。
　一つ、そして、その際、特に徴収率を向上させるための方策を徹底的に講じる。
　一つ、組織、要員は必要最小限とし、一層の合理化、効率化を図る。
　以上、五点ほど申し上げましたけれども、こうした基本的な考え方を大原則といたしまして、早急に近々に、私ども自由民主党、そして公明党さんも含め、与党として大方針を決定したいというふうに考えております。
　政府は、これを踏まえて、的確にかつ忠実に対応してもらわなければならないというふうに思うわけでございますが、この社保庁改革に取り組む柳澤大臣の、まさに年金担当大臣としての、責任者としてのお考えを改めてお伺いをしたいと思います。
○柳澤国務大臣　社会保険庁につきましては、これまで事業運営に関しましてさまざまな問題が生じたところでもあり、このため、業務面での改革を進めるとともに、組織改革についても、政府の有識者会議の取りまとめに沿って、ただいま大村委員も御指摘のような経緯で、さきの通常国会に改革関連二法案を提出いたしたところでございます。
　しかしながら、この法案を提出した後、時間がかなり推移をいたしまして、その間にもいろいろな出来事が生じました。そういった客観情勢のもとで、与党内で改めて社保庁改革のあり方について御議論をいただいてきたということを、私としてもよく承知をいたしているところでございます。特に大村委員には、その御議論の中で中心的な役割を果たしていただいていることに対しましては、心から私ども敬意を感じているところでございます。
　いずれにいたしましても、今委員がその検討のまとめとして大原則というものを五項目お示しになられたわけでございますが、こうした点を初めとする方針が今後においてしっかりと明確に示されるということがありました場合には、私としては、これを十分に受けとめまして、改革の具体的なあり方について検討を行い、そして、国民の信頼を得ることができる新組織の実現に向けて最善を尽くしていきたい、このように考えております。
○大村委員　社保庁改革を大臣が先頭に立ってお進めいただきたいというふうに思います。私どもも、全力を挙げてこれを進めていきたいと思います。
　そして、要は、大事なのは、法案とか器とかそういった形ではなくて、やはり現場なんです。どんな仕事をやっても、現地、現物、現場が一番大事でありまして、そういう意味では、第一線で仕事をする現場が変わらなければ、どんな形をつくってもだめだと思います。したがって、現場を立て直して、そして社保庁の立て直しが初めてできるというふうに思います。
　そういう意味で、一日も早くこの社保庁を改革し、そしてつくり直す、法案をつくって現場の立て直しを進めていただきたいというふうに思います。
　最後に、もう残り少ない時間でございますので、締めくくりとして申し上げたいと思います。
　この国会はあと数日で閉じられるわけでございます。この社保庁問題につきましては、これまでもさまざまな議論がなされてまいりました。国民注視の問題でございます。これを真っ正面から解決して初めて年金及び社会保障への信頼が回復されると思います。残された時間は多くない、少ないというふうに思います。
　我々自由民主党、そして公明党さんを含め与党と政府とで、今考えられるベストの方策を考え、最も望ましい解決策を講じていきたいというふうに思います。近々に大方針を決定したいと存じます。
　大臣におかれましても、この問題を解決して、歴史に名を残す名大臣となっていただきたいと思います。そのための取り組み、私ども与党として惜しまないというふうに思います。
　そういう意味で、大臣の改革に向けての姿勢に対してエールを送らせていただきまして、その決意を促させていただきまして、ことし最後の厚生労働委員会での私の質問とその締めくくりとさせていただきたいと存じます。どうか引き続きよろしくお願い申し上げます。
　以上です。
○櫻田委員長　次に、西川京子君。
○西川（京）委員　自由民主党の西川京子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　実は、私も社会保険庁改革の座長を厚生労働大臣政務官のとき務めさせていただきましたので、その問題をと思いましたが、先輩が、ぜひそれは絶対に私が仕切るということでございましたので、私は、今の子供たちの現状を考えた中での私の結論に至ったことを中心に質問をさせていただきたいと思います。
　今、子供に何が起こっているのか。もう皆さん、私があえてここでいろいろ指摘するまでもなく、本当に今の毎日のマスコミをにぎわすさまざまな事件の中に、私たちからすると信じられないような、親が子を殺す、子が親を殺す、あるいは子供同士殺し合う。そして、小学校の中で、クラスで落ちついて座っていられない子、学級崩壊があちこちで起きている。そして、さらにそれが進んで、今は保育の中で、保育困難な状況があちこちにありますという声を地元からも聞いております。
　そういう中で、一体これは何なのか。少なくとも、私が子供時代にはなかった。ある程度、そのころまではそういう問題はまずなかったと思われます。やはり日本の社会が変質してきた、さまざまな経済活動の中で豊かになった反面、落ちついた本当に人間本来の生活、人間として、この地球上に生きている人類として、そういう当たり前の、動物の一人である人間としてのそういう力が物すごく弱くなっているのが根本にあるのではないか、そういう思いを持っております。
　その中で、子供のそういう問題にどうしても社会の目が行きがちですが、当然、それは子供の問題ではなく子供と一緒のその親に原因があるわけでございます。そして、親と子の相互関係でこの問題が、まさに今度は介護の世界ではまた親への虐待、すべてが連動しているということにやはり私たちの結論は行くような気がいたします。
　その中で、私は今回考えてみたかったのが、そもそも子供がこの世に生まれるそのお産のあり方、助産師の問題を含めてお産のあり方ということがこのごろ少し皆さんの衆目を集めるようになりました。それは、今回、いろいろな医療制度改革の中で一気に噴き出してきた周産期医療の危機的な状況、産婦人科が足りない、産婦人科医が足りない、安心してお産ができない、そういう問題の陰に隠れて、実はお産そのものが変わってきた、その背景をちょっと探ってみたいなという思いがありました。
　以前に読んだ本でおもしろい話があります。昭和三十五年あたりから、それまで家で、自宅であったり助産所であったり、そういうのがどんどん病院でお産が始まるようになった。それがちょうどそのころ、昭和三十五年あたりを境目に動いてきているわけですけれども、特別養護老人ホームをずっとしているある介護士さんのお話を聞きましたが、おもしろいんですよと。
　そこに入所していらっしゃるおじいちゃん、おばあちゃんたちの年代が、特におばあちゃんが、その当時ですから、今はもう八十五から九十近くになっていると思いますが、今八十から上の人たちは自宅でお産を経験した人たち、今七十代から下がみんな病院でお産をした人たち、その入っているおばあちゃんに対する親戚から家族からの見舞いの頻度が明らかに違う。明らかにたまにしか、義務的にやってくる人が多くなる中で、前は、その八十から上のおばあちゃんたちが入っていたころは、みんながもっと来ていましたと。
　これは、その原因が単にお産だけの問題でないことは確かですが、しかし、どうもその辺に私は原因があるような気がするんですね。やはり自宅でお産をしていたころ、それは、その部屋には入らないまでも、父親から子供たちから常にその瞬間を経験した中で、一気に一体感が出てくる。そして、母親と産んだ子供は即その場で目を見交わして、お互いの、一つのこの人生での出会いを確認し合う、そしてお母さんのおっぱいにそのまま吸いついて、その場での意思の確認をし合う。そういうことが当たり前であった時代には、子殺しや親殺しという話はやはり皆無なわけですね。
　今の産婦人科の病院の状況を考えると、やはり生まれてすぐに、子供は子供の新生児室に預けられ、お母さんはお母さんの個室にいて、おっぱいをやるときだけは会う。果たしてそういうやり方を、本当はもうちょっと考えないといけないんじゃないのか、そういう問題提起をさせていただきたいと思っております。
　今、ある意味で、世界的な傾向としてもみんな、特に母乳育児とかそういうことの本当のもっともっと大きな意味が考えられてきております。
　例えば、動物の場合、当然哺乳類というのは、臍帯でつながっていた子供を産んだ後はおっぱいでそれをつなぐわけですけれども、人間は未成熟で生まれるわけで、少なくとも一年間、おっぱいをやる間というのは、母親と一体感として一緒にいなきゃ本来はいけないわけです。それが、生まれて、早い話が二、三カ月でもう乳児保育に預けてしまう。そういう育ち方をした親、子がそれぞれ、母親に絶対的信頼感を持つか、母親の方も母性が育つか、それは私はやはり大変疑問だと思います。
　ですから、そのことについて、やはり今回の周産期医療の大変危機的な状況の中で、昔ながらの助産師さんというのが、今何％か、数は大変少ないんですが、まだ残っています。ぜひそういう方々をもっとお産の現場で活用していただきたい。そして、産婦人科の先生方と、正常なお産は助産師さんでもいいじゃないかという、非常にその辺のいい関係を構築していただきたい、私はそう思っております。
　その中で、今回、六月の医療法の改正によりまして、助産所の開設の要件が変わりました。ある意味では、辛うじて残っていらっしゃる助産師さんたちが開設するのがむしろ大変開設しづらくなったのではないかというお話も聞いております。
　なぜ助産師さんがいいかというと、ずっとその前から個人的につながりができて、それでお産した後にケアをしてあげて、一種の母親がわりにいろいろな産婦の、新しいお母さんになった人との人間関係が築ける、これはやはり大変貴重なことだと思うんですね。
　そういう意味で、今回の医療法の改正によってそういう懸念がありますが、その辺についてちょっとお伺いしたいと思います。
○松谷政府参考人　助産所の件でございますが、現行制度におきましては、助産所の開設者は嘱託医師を定めることが義務づけられているところでございますけれども、嘱託医師に専門外の医師が選任されている場合があるとともに、異常産の中には、異常度や緊急度などによっては嘱託医師のみでは対応が困難な場合があるということは承知しているところでございます。
　このため、先生御指摘のとおり、先般の医療法改正で、助産所の開設に際しましては、現行の嘱託医師を定めることに加えまして、嘱託する病院または診療所を確保することを義務づけたところでございます。
　一部に、嘱託医師またはその嘱託する病院等の確保が困難であって、助産所の開設に支障が生じるとの指摘があることは承知しておりまして、こうした声も踏まえまして、来年四月の施行に向けて、関係団体等に嘱託医師等への協力を求めていくことによりまして、助産所が嘱託医師及び嘱託する病院等を確保できるよう努めていきたいと考えております。
　また、嘱託医師の選任に際しましては、嘱託する病院等の、その病院の医師を選任することとしても構わないという運用とすることで、新規に助産所を開設する助産師さんの負担にも十分配慮していきたいと考えております。
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　いわば助産師さんというのはもう過去の人だ、そういう認識がやはり私たちの中にもあったと思うんですね。実は、病院で看護師と助産師の資格を持っていらっしゃって、両方で頑張っている人も大勢いらっしゃるわけですけれども、病院の中だけでそれがあるというのでなくて、やはり個人的に助産所を開業して、本当に地域のきずなの中で自分は若いお母さんたちのリーダーになっていきたい、そういう思いの助産師さんたちもいっぱいいらっしゃいますので、ぜひそういう人たちをこの産科の危機のときに、産婦人科の先生も忙しさが少しそれで緩和される、お互いに幸せな関係の構築というのを、ぜひ厚生労働省、視野に入れて私はやっていただきたいと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
○柳澤国務大臣　西川委員の仰せのとおりだと私も思っております。
　助産師さんという方々が現にいらっしゃる。しかし、最近では、それが助産所という形ではなくて、むしろ病院の中に大勢配置されるようになってしまった、こういうことが現実問題あります。
　しかし、では、病院が今お産をする女性たちの身近な存在としてたくさんあるのかというと、それはまたそうじゃない。我々は、この少子高齢化の中で、もう少し日本で子供が欲しい、一般的にはそういう大きな課題の前にいるはずなんですが、それが実際のお産ということになると、その体制が十分ではない。これは本当に矛盾だと私も考えています。
　そういう中で、とにかく助産師さんにも大いに活動してもらおうということで、一つには、やはり今医政局長から言ったように、地域にまず日ごろから助産所というものの形でできるだけ存在してもらう。しかし、なかなか難しいお産も現実にたくさん生じますから、それはあくまで嘱託医とか、さらにその先の中核的な拠点病院とちゃんとネットワークが組まれている、こういう形で助産所が十全の機能を発揮するようにしてもらいたい。それからまた、病院内で働く助産師さんにも、正常な分娩をなさる方々を中心としては、お医者さんと一応ちょっと独立したような形で働きができる。
　こういうふうに、いろいろな場所で助産師さんの能力というものを活用することによって、お医者さんの負担も軽くし、また、今委員が御指摘になられたような、産婦さんと、より身近な監督者というか、指導者というか相談相手というか、そういうような機能も大いに発揮していただくことを我々としては期待いたしたい、このように考えております。
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、そういう方向性をひとつ厚生労働省の周産期医療の中に位置づけていただけたらと思います。
　それと、もう一つ、お産の問題もそうなんですが、やはり母乳育児、この母乳育児ということの大切さを、今世界的傾向としてこのことが皆真剣に討議されておりますが、日本がいまいちその動きが鈍いと思うんですね。
　私、よく思うんですけれども、今なぜこういう親と子供の関係が希薄になる一番の原因は、やはりお母さんが、例えば働くということに関して、会社なりなんなり、とにかくよそに行かなければ働けないということですね。自宅ではお金になる働き方ができない、それが最大の問題ですね。
　それで、昔もやはり親は忙しかったわけですね。農家にしろ、あるいは商店にしろ、職人さん、物づくりの家にしろ、親も、お母さんもお父さんもみんなが働いていたわけです。その中で子供は育っていたわけですが、当然、例えば農家の子だったとしたら、寝ているときはこもに入れられて木の下か何かに寝かされていて、やはりお母さん、その過酷な労働の後に、おっぱいの時間というのは、そのお母さんにとっても最大の安息のときなわけですよね。そのときに、子供を手元に置いて、おっぱいをやる。それで、子供がおいしそうに飲んでいる。子供を見ながら、お母さん自身が本当にほっとする時間に、お母さん自身もいやされる、労働からも解放されている。
　そういう非常に厳しい環境の中でいながら、心は非常に豊かに育っていたという自然な環境があったと思うんですね。それを、今からそこに戻れというのは、それは無理な話ですが、少なくとも、意図的にそういう親と子の自然な人間的な関係というのはやはりもうちょっと構築しないと、これは明らかにおかしくなってくると思います。
　私は、いろいろな事件を起こした少年や少女の記録を読んだことがあります。失礼な言い方ですが、母親との関係が本当に希薄です。二、三カ月ですぐ乳児保育に預けたり、ひどいお母さんは、本当に生まれて一カ月のときに、おまるに座らせて、うんちをすることができた、それを大変喜んでいる。親の勝手な教育方針で、自然な親子の関係を築くというよりも、そっちの方に頭が行ってしまっている。
　そういういろいろな弊害が、今その結果としてこういうことがあるわけですから、私は、母乳育児の大切さと、実は働き方をやはり変えなきゃいけないんだろう。今、職業を持っているお母様の方が数として多いわけですから、少なくとも、乳児保育というのは少しずつ減らしていかなきゃいけないんじゃないでしょうか。
　私は、ずっと母親が家で子育てしろなんということを言うつもりはありません。しかし、少なくとも一年間ぐらいは母親がじっくり子育てにかかわって、自分自身も母性をゆったりと育ててほしい。それから職場に戻ってもちっとも問題ない、そういう働き方のシステムをつくらなきゃいけないと私は思うんですね。
　その間に、例えば、自分の職場の位置がなくなったとか、必ずそういう皆さんキャリア志向の方はおっしゃるんですが、自分の立場が、キャリアが腐るとかさびるとか、いろいろな問題があると思います。それはやはりやり方であって、週に一、二度顔を出して、一緒に、そういう職場の雰囲気もあれしながら、家で子育てができる、少なくとも一、二歳の小さな子供を抱えたお母さんたちは、そういう働き方ができる労働環境というのをこれからやはり経済界も考えていかなきゃいけないのではないでしょうか。
　やはり、二、三カ月で乳児保育に預けて、夜遅くその子供を連れて帰って、子供と物理的に一緒にいる時間が少ない、圧倒的に少ない中で、本当の母性というのがゆったりと育っていくとは私には思えないんですね。それは、ある程度大きくなってきてからは、いろいろな会話もできるし、可能でしょう。しかし、少なくとも生まれて一年、せめて私は百歩譲って半年、その間は乳児保育をしちゃいけないと思いますよ、正直。そのくらいの覚悟でやはり労働環境の整備という方向に私は行ってほしいと思うんですが、その点について厚生労働省の御意見をちょうだいいたします。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、母乳は乳児にとりまして最適な栄養であり、また、授乳期や離乳期は、子供の心身の発達が著しいので、育児上の不安やトラブルがあらわれやすく、母子の愛着形成の上で重要な時期でございます。
　こうしたことから、厚生労働省におきましては、母子保健分野では国民運動であります健やか親子21におきまして、出産後一カ月の母乳育児の割合の増加を目標に掲げる、また、本年十月から開始しました「授乳・離乳の支援ガイド」策定に関する研究会、こういうところにおきまして、授乳に関する適切な支援のあり方のための検討など、推進に取り組んでおり、また、こういったことについて市町村にも協力を求め、また、ホームページを拡充するなど取り組んでいるところでございます。
　また、働き方の問題がこれも大変重要でありまして、今御指摘ありましたように、働きながらお子さんを育てるということについて、例えば、育児休業をよりとりやすくする、こういった普及なり拡大をするなど、ワークライフバランスといいますか、そういったことについても、これは少子化対策の重要な柱として取り組んでまいりたいと考えております。
○西川（京）委員　今までは、やはり母親の、主に母親ですね、この問題は母親の働き方に育児が合わせられてきた時代がずっと続いたと思います。エンゼルプランにしろ新エンゼルプランにしろ、すべてそうです。延長保育、二十四時間保育、保育所をふやせ、ふやせ、ふやせ。明らかに母親は子育てから離れていっています。その結果が、今子供たちに確実にあらわれているんじゃないでしょうか。その根本のところをみんなでもう一回真剣に考えなきゃいけないと思います。これは、決して女性が働くことを邪魔にするような、そういう考え方ではないんですね。働くお母さん、働く女性たちも、女として生まれて、自分の手で子供を育てたいと思わない方が不思議じゃないですか。私は、そのことを提言として申し上げておきます。
　そして、一つ……（発言する者あり）静かにしてください。
○西川（京）委員　今そういうさまざまな社会のひずみの中で、現実にやはり対応しなきゃいけないことも事実です。今、虐待の問題、私は、この虐待の問題もすべてその延長線上にあると思っています。
　その中で、今、いろいろな児童福祉施設に、いわゆる虐待ということは想定していないで、やはり、子供の親がわからない、いろいろな不幸な子供たちを預かる福祉施設がいっぱいあるわけですけれども、少なくとも、親の虐待から逃れるために子供を収容するということは、余り想定していなかったと思うんですね。今、どんどん虐待による子供たちの入所がふえている。その中で、本当に献身的に福祉の施設の人たち、本当に頑張っていらっしゃいます。
　私は、少しでもこの皆さんにこたえるためにも、今の福祉施設の配置基準を、もうずっと何十年来変わっていないはずですので、ぜひ職員と児童の配置基準を少しでも、もう少しいい方向にやっていただきたい、そのお願いをして、質問を終わらせていただきますので、ひとつぜひお答えをいただきたいと思います。
○大谷政府参考人　児童養護施設におきまして、虐待を受けたお子さんなど、心に深い傷を持つお子さんが増加しております。大体、最近の入所では、六割ぐらいがそういうお子さんだというふうに承知しております。そのために、個々の状況に応じまして、より専門的できめ細かな手厚い支援を行う必要があるということで、近年、体制の増強を図ってまいりました。
　例えば、虐待を受けた子供に個別に対応する職員の配置であるとか、それから、ファミリーソーシャルワーカーといいますが、家庭支援専門相談員を配置する、また、心理療法担当職員を確保するための、虐待を受けた子供を受け入れた場合の運営費の加算、あるいは地域の小規模児童養護施設をつくりまして、小規模なグループでケアを行うといったための職員の配置、こういったものに取り組んでまいりましたし、十八年度の予算におきましては、この心理療法担当職員の常勤化を図りまして、さらに、来年度予算の要求におきましても、職員の常勤化を今折衝しているところでございます。
　そういった意味で、いろいろな加算なり新たな職員配置で、今後とも、養護施設の実態を踏まえながら、入所しているお子さんのケアに努めてまいりたいと考えております。
○西川（京）委員　ありがとうございました。
　本当に身を削って、言うなればかなりうつ状態になっているような職員が物すごく多いという現実も聞いております。一生懸命頑張っている人たちが少しでも体が休められる程度の配置基準にぜひしていただけるように要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○福島委員　本日は、幾つかの問題についてお尋ねをしたいと思っております。
　まずその第一は、障害者の雇用の促進ということなのでありますが、先週の厚生労働委員会におきまして、障害者の福祉施策についてさまざまに議論が交わされました。特に午前中は参考人の方にお越しをいただきまして、障害者施策についての御意見をお聞きしたところであります。
　その中で、参考人の方から、まず隗より始めよというのでしょうか、国会で障害者の方の雇用は一体どうなっているのか、身体、知的とさまざまにありますけれども、まずは知的障害者の雇用にしても国会から始めるべきじゃないか、こういう御指摘がありました。
　衆議院事務局にきょうはお越しいただいておりますけれども、障害者雇用の実態について御報告いただきたいと思います。
○山本参事　障害者の雇用の促進等に関する法律及び同施行令では、国の機関の障害者の法定雇用率を二・一％と定めておりますが、直近、平成十八年六月取りまとめの衆議院事務局における障害者の雇用率は二・二二％と、法定雇用率を達成しているところでございます。
○福島委員　再度お尋ねをいたしますが、達成しておりますけれども、その内訳は一体どうなっていますか。身体障害、知的障害、どのような形で雇用がなされていますでしょうか。
○山本参事　現在雇用している障害者の内訳は、肢体、内臓、視覚、聴覚等の身体に障害がある者でございまして、現時点では知的障害者は雇用されておりません。
○福島委員　私は、ぜひ知的障害の方も国会において就労の場を与えていただきたいというふうに思います。国会という国権の最高機関において知的障害の方にも就労の場が確保されているんだ、こういうことを国民に向かって示す必要があると思いますけれども、お考えをお聞きしたいと思います。
○山本参事　知的障害者の雇用に関しましては、十二月六日のこの厚生労働委員会における参考人質疑でも御指摘があったところでございまして、その重要性は十分認識いたしております。
　今後、衆議院事務局の職務の中で、そうした障害をお持ちの方々の職務としてどのような職務が最も適切か、国の他の機関等における実例も参考にしつつ、幅広く勉強させていただき、実際の採用及び雇用等について検討してまいりたいというふうに考えております。
○福島委員　よろしくお願いいたします。
　衆議院の方には質問は以上でございますので、退席していただいて結構でございます。
　続いて、子育て支援の問題でございます。
　最近、いろいろと御相談があって、私が思いをいたしておりますのは、海外で育っておられる子女、お子さんたち、この子育て支援というものはいかにあるべきかということが改めて問われるべきではないかというふうに思っております。
　日本人が経済のグローバル化の中で世界各地で仕事にいそしむ、こういう姿は今後もさらに拡大をしていくと思います。その中にあって、単身赴任という場合もあるでしょうけれども、御家族ともども現地で働く方もふえているに違いありません。そのときに、そのお子さんたちの育ち、教育もありますし、また福祉的な側面もありますけれども、これをしっかりと確保していくのは私は国の責任ではないかというふうに思っております。国内に住んでいても国外に住んでいても、ひとしく子供が健やかに育っていくための支援の体制が構築されるべきではないか、そのように思っております。
　そういったことからお聞きしたいのでありますけれども、まず、外務省の方に、きょうお越しでございますが、海外で実際に養育されている日本人子女の実態、義務教育を受けている方に限定してもいいかもしれませんけれども、それについて御報告をいただきたいと思います。
○菅沼政府参考人　お答えを申し上げます。
　本年四月十五日の数字でございますが、外務省として把握しております海外に長期滞在する学齢期の子女、この数、五万八千三百四名になっております。このうち、日本人学校在籍者が一万八千五百二十六名、補習授業校の在籍者が一万六千五十八名、そのほかに、上記のいずれにも在籍せず、国際学校、現地学校などのみに在籍する子女の数が二万三千七百二十名となっております。
○福島委員　学齢期で約六万人。六歳から十五歳まで九年間だとすると、一年当たり七千人ですね。今、子供の生まれる数が百数十万ですから、その中で占める比率というのは決して無視できるほど私は小さくないんだろうというふうに思います。そしてまた、学齢期以下の子供さんも当然そこにはおられるというふうに考えると、十万人近いお子さんたちが海外で親御さんと一緒に生活をしているんじゃないか。この方々をどういうふうに支援をしていくのか。健やかな育ちといいますか、支えるために考えなければいけないことは幾つかあると思います。
　まず初めに、文科省がお越しでございますけれども、こうした海外で養育されている日本人子女に対しての教育の提供について、その体制はどうなっているのか、御報告をいただきたいと思います。
○合田政府参考人　お答えをいたします。
　海外在住の学齢段階の児童生徒の方々に対する支援についてでございますけれども、私どもといたしましては、まず、在外におけるすべての学齢段階の児童生徒さんに対しまして、教科書の無償給与、それから教育相談事業を実施しているわけでございますけれども、これに加えまして、日本人学校や補習授業校に対しまして千三百人余りの国内の教員を国費により派遣をするということをいたしております。それから、それに加えまして、理科教材等の教材整備の助成でございますとか、あるいは海外子女教育の向上のための研究協力校を指定いたしまして研究をしていただく、あるいは教員の資質向上のための研修なり指導の充実といったようなことを実施してきているところでございます。
　今後とも、外務省等関係機関とも連携を図りながら、こういった施策を進めてまいりたいというふうに考えております。
○福島委員　ありがとうございます。
　私は、問題があるなというふうに思いますのは、海外におられるお子さんたちの分布でございます。先ほど約六万人、五万八千人という話がありましたが、アジアで二万人、そしてまた北米で二万人、ヨーロッパで一万人、そしてその他地域ということになると思います。北米ですと、アメリカで教育を受けた方が日本で教育を受けるよりいいかもしれない、また児童福祉も充実しているかもしれない、幼児教育も充実しているかもしれない、こういうことが言えるのでありますけれども、アジアの場合にはなかなかそういうわけにはいかないというのが実態ではないかなというふうに思っております。
　先般、タイの日本人会の方が日本にまた帰国されたので、いろいろとお話を伺う機会がありました。タイでは約二千名を超える、二千二百名から三百名ですか、日本人学校の在籍者があるというふうに聞いております。ことしの通常国会で、特別支援教育についてさまざまな議論がなされました。文科省の公式のデータでも、さまざまな課題がある児童が六・三％存在する。これは国内の数字でありますけれども、これを、やはり同じようなことがあるのではないかというふうに考えると、タイ国だけで百二十人とか百三十人とか、そういう規模で一定の支援の必要な子供が学齢期でも存在するだろう。もう一つその前の、学齢期に達する前の子供たちもあるわけであります。
　この日本人会の方々は、そういった支援の必要なお子さんたちにどう支援をするのかということで、みずから取り組みを始められた。そして、日本から専門家を呼んで、保護者の方も研修を受ける、そしてまた日本人学校の先生方にも研修をしていただく、こういうようなことを今進めております。
　問題は、そういった専門家の方を招聘するとしても、日本からでありますから費用の負担をどうするか、こういう問題もありますし、そしてまた、回数にしましても、国内に在住しておりませんから、一年に数回という程度で、その間の期間、一体どうするか。
　これは、アメリカなんかですと、アメリカの幼児教育にしても特別支援教育にしても、体制が整っておりますので、むしろ逆に、はるかに日本よりもいい対応をしてもらった、こういう経験を持って帰ってくるわけで、それに比べて日本はどうかしら、こういうことになるんですけれども。逆に、タイの場合ですと、言葉の問題もありますけれども、やはり支援がほとんどなくて、そういう課題がある、支援の必要なお子さんを抱えた親御さんたちというのは、実は家庭の中に引きこもってしまうような形になる事例というのもあるんだというふうに聞いております。
　こうした方々に対して、決して少ない数ではありません、支援を私はしていく必要がある。そして、それは御本人の方々、親御さんの方々の努力だけではなくて、どこが所管するかという話はあるんですけれども、外務省、また文科省、そしてまたさらには厚労省というところが関与して、ぜひ取り組みを検討していただきたい、私はそう思っております。
　ここに厚労省というのがなぜ出てくるかといいますと、学齢期のお子さんたちには、先ほど文科省から御説明ありましたように、日本人学校等々の教育的な支援があるんです。しかし、その前の母子保健、いわゆる児童福祉と言われる領域については何もありません。何もありません。それは御自分たちがやるしかない、こういう世界になっているわけであります。ここのところをどうするかということをぜひ私は考えていただきたいと思う。
　また、学齢期の場合も、教師の方々は必ずしも発達障害という問題について知識が十分あるわけではありません。日本の国内でも研修が数年前から始まって、ようやくその知識が広がってきたと言えるような段階だと思います。そういう中にあって、海外の日本人学校に派遣される先生方においても、一定程度はやはり、こういった支援を必要とする児童に対してどういう形でかかわったらいいのかということについても理解を持って、その上で赴任をしていただければ、こういうふうに私は思っております。
　この点について、外務省、文科省また厚労省、それぞれの立場からお考えをお聞きできればと思います。