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○横田政府委員　国民年金の保険料の未納者でございますけれども、これは私ども、納付率を検認率という、いわゆる保険料の数字で出しておりますので、なかなか推計しにくいわけであります。つまり、一月納めない人もいれば、一年間納めない人もいるということで、なかなか推計が難しいわけでありますけれども、そういった検認率を用いまして大ざっぱに推計いたしますと、未納者の数、約二百数十万人というふうに考えております。
　それから、保険料につきましては、二年間で時効になることになっておりますけれども、そういった現年度中に納められなかった保険料につきましていろいろ払い込むようにお願いをしているわけでありますが、二年の時効にかかって取れなかった額でございますけれども、平成三年度で三千七百九十億円、四年度で三千五百七十億円、五年度におきまして三千七百六十億円になっております。
　以上でございます。
○川島委員　この未納者に対する対策というのは、厚生省しっかり頑張ってもらわぬといかぬわけですが、どのような対策を講じていますか。
○横田政府委員　未納者の解消という問題につきましては、国民の一人一人の将来の年金を確保する、あるいは年金財政の安定的な運営を図るという観点から、私ども未加入問題と並びまして最重点課題として取り組んでおります。
　納付率がどちらかと申しますと都市部の方において少ない、低いという状況にございますので、重点といたしましては、都市部における納付しやすい環境づくりということで、口座振替ということで、その向上をまず第一に図りたいというふうに考えております。
　それから、専任徴収員、これを七年度におきましては千三百人に増員いたしまして、文書、電話、戸別訪問等を通じまして、なかなか昼間おられない方も多いわけでありますけれども、休日訪問等も含め、納付していただくように徹底してまいりたいというふうに考えております。
　それから、やはり保険料を納めていただくというのは年金に対する理解と信頼が基礎になっておりますので、私どもこの点につきまして、特に若年者を対象といたしまして年金教育の推進というようなもの、あるいはその他テレビスポット等、あらゆる広報活動を通じまして年金制度に対する理解を深めていただくような努力をしてまいりたいと思っております。
　重点を申し上げますと、以上のとおりでございます。
○川島委員　やはり年金を納めないという人は、将来がきちっと見えてこないからなんですよ。国民年金基金が生まれて、二十の人が月三万円ずつずっと六十歳まで掛けますと、六十五歳から月五十万きちっともらえるという、それで全部金利を計算してやりますと三倍ぐらいになりますので、信託会社が経費を引いてももうかるようになっているわけですよね。こういうような現状でございますから、また何か若い人たちが年金を率先して掛けるような方策を十分ひとつ研究してもらいたいと要望しておきたいと思います。
　時間が余りございませんので、行政改革についてお伺いをしておきたいと思います。
　これは、村山政権は行政改革を大きな政治方針として持って、きょうが期限でございますけれども、特殊法人を含め、これらの対策が今どうなっているのか、まず総務庁長官にお伺いしておきたいと思います。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　本日までに、各省庁においては各閣僚がリーダーシップを発揮いたしまして、それぞれの所管する特殊法人について徹底的な見直しを行っていただきまして、その結果を総務庁の方に報告をいただくことになっております。現在、各省庁におきましては、それぞれ最後の懸命な御努力をいただいているものというふうに私は思っております。
　そして、本日じゅうに総務庁に報告いただければ、その結果につきましては、過般の中間報告と同様に閣議の方に報告をいたしたいと思っております。その上で、最終的には閣議においてこの特殊法人の見直し結果について御決定をいただく、こういう段取りで進めたいと考えておる次第でございます。
○川島委員　既に報道されておりますように、さきがけ案が出ております。新党さきがけもそうですが、社会党も一応方針がいろいろ出ております。それで、昨日新進党も第一次提言ということで行政改革について、中央省庁の行政組織の改革だとか、特殊法人の整理合理化、それから公共事業、公共料金、補助金の改革等を柱にしながら、幾つかの項目で出しているわけでございますが、これらの各党の方策は配慮されながら改革ができ上がっていく、このように受けとめてもよろしゅうございますか。官房長官、御所見をお伺いしておきたいと思います。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　さきがけが、さきがけとしての御検討をいただいた案を昨年発表いたしましたのは私どもも承知をいたしております。また、社会党ではプロジェクトチーム内においていろいろ検討はされたということは承っておりますが、最終的に党としての案はまとめませんで、やはり与党三党が足並みをそろえていく必要があるということもありまして、社会党としては、党としての案というものは結局発表をいたさなかった次第であります。
　私どもといたしましては、自由民主党、そして社会党、さきがけ、三党の行革プロジェクトチームにおきまして足並みをそろえて今日まで議論もし、また党としてどうするかという与党の立場でのいろいろ御検討をいただいているということは報告をいただいている次第であります。
　私ども政府といたしましては、政府・与党一体でございますので、本日、政府・与党一体となって、今日まで政府は政府で努力をいただいたもの、与党は与党の立場で御検討いただいたもの、それを踏まえました上で各省庁は最終的な結果を総務庁に報告をいただくもの、かように考えておる次第でございます。
　なお、昨日新進党におかれて案を発表されたということは、新聞で私も拝見をいたしました。今申し上げましたように、政府・与党として今取り組んでいる最中でございますので、そういった発表をされたということは拝見いたしておりますけれども、こういう時期でございますので、直ちにその、まあ中身を見ますと私どもが検討している案と大変似通っている点もあるわけでございますので、私どもといたしましては政府・与党一体となって結論を出すということに本日全力を挙げたいと考えておる次第でございます。そうすれば、結果的に新進党の皆さんのお考えもある程度反映されるというふうに思っている次第でございます。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○川島委員　あと時間がございませんので、三点お伺いをしておきたいと思います。
　一つは、特殊法人の問題点の一つは、出資をしているメリットが余り上がっていないのじゃないかという声があることです。六十九法人で政府が出資している額が平成六年度末で二十四兆五千七百九十億円。一般会計で十二兆六千八百二十六億円、特別会計十兆八千九百六十四億円。これは、政府出資金総額が三十兆六千百十三億円で、八〇・三％に当たるわけでございまして、国有財産八十七兆六千八百五十九億円の二八％を占められているわけでございます。これらの声にどうこたえることができるのかということ、これは後ほど官房長官でも大蔵大臣でも結構です。
　それから二つ目は、九十二ある法人のうち七十六法人は昭和三十年代に実はつくられたものであって、この時代は国がまだ力がなかった時代でございまして、民間にかわって、国民生活に緊急に必要とされる部門について日本経済復興を促進するために設置された、こういうふうに伺っているわけでございまして、現在ではこの官の役割は終わった、規制のない自由な経済競争が求められておる、こう思うわけでございますけれども、競争社会をつくり上げて、世界の流れである自由経済の原則、こういうことにも反するわけでございますから、これは経済企画庁長官と通産大臣、せっかくお見えになっていますので、この点一言だけ、後ほどでいいです。
　三つ目は、高級官僚の主要な天下り先にこの特殊法人がなっている。それは先ほど言ったように、建設省の幾つかの子会社だとか、ほかの団体もあるわけでございますが、特に公団と事業団は八割が天下り、さらに、役員すべてが天下りで占められているのも十四法人ある。役員総数が天下りで占められているのは、ＪＲと特殊会社を除けば七割に及んでいる、だから、生え抜きの職員が役員になれないということでやる気がなくなる、実はこういう問題点も指摘をされているわけでございまして、同じような国の方式が、自治体でも公社というような形で幾つかでき上がっているわけでございまして、これらも、今後国が率先して行政改革をやることが急務だと思われますので、この三点目については官房長官にお伺いしておきたいと思います。
○武村国務大臣　それぞれ特殊法人は沿革がありますし、個性的に存在をいたしております。政府からの出資を全部であれ一部であれ受けながら、財投資金をその多くは活用しながら、政府から独立した形でそれぞれの事業を担当いただいているわけであります。
　個性的でありますから、経営の状況もさまざまであります。経営が悪いから、いわゆる理事者といいますか、幹部の経営が悪いとは言い切れない。その事業の持つそれぞれの特異な性格によって、財投資金を受けてそれを活用しながら比較的返済ができている法人もございますし、精いっぱい努力をしてもそれができなくて、毎年一般会計からの繰り入れを強いる団体、法人もあるわけであります。
　いずれにしましても、今回の政府の整理合理化の方針の中で、各省庁が一つ一つの特殊法人について厳しく精査をし、改革の努力をしていこうという考えてあります。
○橋本国務大臣　他省庁にわたるものは控えさせていただき、私、通産省所管で今の御質問にできるだけお答えをするとするならば、今我々は精力的に、本日いっぱいという時限の中で、全所管特殊法人の業務の洗い直しをし、その中でこれからの結論を出そうといたしております。
　しかし、基本的に私は、行政が直接手がけるものではなく、かといって民間にすべてをお任せしてやっていただけるかどうかわからないといった種類の仕事というものはあろうかと思います。例えば、技術開発あるいは資源開発等々であります。エネルギーを含めてもよろしいかもしれません。あるいは、中小企業対策等、施策として推進していかなければならないもので、民間のお力だけで必ずしも十分とは言えない分野があること、委員も御承知のとおりであります。こうした分野に対応するために特殊法人という機能を活用する、これは私は、一つの行政手法としてあっていいことではなかろうかと考えております。
　そして、これは私自身が第二次臨時行政調査会の際に、当時与党側の責任者としていたしました幾つかの仕事の中で、今時代が変わり、悔いておるものがあります。
　例えば今回の地震被害の中で、外貿埠頭の破壊が問題になっております。これは、外貿埠頭公団をその当時民営化に踏み切ったわけでありますが、このときの設計の中で、こうした大規模災害における復旧というものは全然想定しておりませんでした。これは私自身、自分の一つの責任、当時そこまで考えが至らなかったという点では後悔をいたしております。
　そして、大変申しわけありません、あと一点つけ加えさせてください。その当時、必ずしも必要がないという判断をし、まさに私は、通産省で中小企業投資育成会社を、皆特殊法人を廃止し、民間に移しました。今新たな業を起こすこの時点において、ベンチャービジネスに対する支援のためにあの組織があったらと、しみじみ悔いております。十分な検討をし、踏み切ったつもりでありましたが、これは私の考え方が浅かったと、今通産大臣としては悔いております。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　昭和五十四年の閣議了解で、特殊法人の役員の中で、いわば天下りと申しますか、役人から移行した人は半数以下にすべきであるということを決定をいたしております。そしてまた、昨年十二月二十五日、行革大綱を決定いたしましたが、その際も、閣議了解の趣旨を踏まえて適正な人事管理をやっていくということを決定いたしております。現在の割合は四六・三％であります。したがいまして、半数以下に抑えているという趣旨はある程度守られているということでございます。
○川島委員　時間でございますので終わりますが、外務大臣、申しわけございません。それから経済企画庁長官、規制緩和の問題に入れませんので、また後の機会にやりたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　これにて川島君の質疑は終了いたしました。
　次に、月原茂晧君。
○月原委員　新進党の月原です。
　きょうは順番をちょっと変えて、大蔵大臣お忙しいですから頭で大蔵大臣にやって、そして後、防衛庁長官、忙しくないというのではありませんが、じっくりひとつよろしく、そういう意味であります。
　大蔵大臣にお尋ねすることは、今話題になっておる東京共同銀行の設立というか、一月十七日に免許を出された、そして三月二十日をめどに開業するんだ、こういうふうなことになっておりますが、これはもう臨時異例の措置である、こういうふうに大臣は言われておるわけです。
　これしか方法がなかった、こういうふうなことでありますけれども、もう御承知のように、これはいろいろな意味では国民の税金の問題でありますから、協力する銀行あるいは国民にはっきりその点が理解できるようにすることは大蔵大臣の責務だ、私はこういうふうに思っているわけであります。そういう意味で、これしか方法がなかった、どういう方法を模索してこういうところに落ちついたのかということを教えていただきたい、こう思います。
○武村国務大臣　今回の対象の金融機関は、東京都の監督する二つの信用組合でありました。恐らく日ごろから都は、たくさんの信用組合を抱えておられますが、この組合についてもそれなりにずっと必要なチェックをされてきたのだろうと思うのであります。
　こういう経営状況が都で認識をされたのがいつなのか知りませんが、ある時点になって、どうも自力更生は難しい、あるいは信用組合の中で助け合う道もないという判断をされて、日本銀行や大蔵省に相談をされるようになってきた、ちょっと正確にそれがいつなのか私は知りませんが。そういう状況の中で、大蔵省もこの問題に真剣に目を向けるということになってきたわけであります。
　最終的には、去年の秋でございましたが、東京都、日本銀行、ぞれからかなりのその他の金融機関が参画をいたしておりますが、信用組合の連合会とかいわゆる銀行協会の主なメンバーであるとか、そういう各会社、団体の責任者が協議をする中で、今回の処理の仕方が浮上をしてきたということだと思います。最終的には、預金保険による道を選ぶか、今回のような臨時異例の道を選ぶか、二つであったかと思います。
　この二つの組合の経営の問題というのは、ある意味では目に余るものがあります。既にもう御指摘されておりますように、預金金利の問題でありますとか貸し付け条件等の関係でありますとか、あるいは私どもがまだ知らない経営上のいろいろな問題が当然あるだろうと思います。そういうことがこういう結果を招いたわけでございますから、そのことはそのことで大いに問題にされるべきだと思いますが、金融の関係者全体としては、この異常な事態に対してどうするかという最終の判断をせざるを得ない時期に去年の秋直面をいたしまして、最終的には、この預金保険の道と日銀法二十五条による新銀行設立の道の二つの中で後者を選ぶことになったということであります。
　目的は、何回も繰り返し申し上げておりますように、この二つの信用組合を救うということではありません。事実、今回の措置は、もうこの組合は消えるわけであります。むしろ、預金者の保護ということもありますが、もっと広い意味では、この問題で全国に信用不安を与えないようにしなければいけない、預金者である大半の国民の皆さんの金融機関に対する信頼に大きな動揺を来すようなことが起こってはならない、この一点でありました。
　いわゆる護送船団方式というふうな批判的な表現もあるわけですが、結果としてはこの道を、この時期は、金融機関を信じ切って、まさか自分の預けた金が戻らないあるいは利子が戻らない、そんなことはだれ一人思っておられない、こんな状況で、ここでその措置をとることは、やはり私どもとしては影響を危惧いたしまして今回の措置を選んだわけであります。
　先般、私はＧ７の会合に行ってまいりまして、決してこの措置を肯定するためにあえて言うわけではありませんが、国際的な場面では、ちょうど昨年暮れから年初にかけてメキシコのペソの暴落という事態がございました。これも、急激にこういう事態は起こりますから、ＩＭＦやＧ７の各国ともに急遽協議をする中で迅速な対応をいたしまして、結果的には、約五百億ドルのさまざまな資金供与をあのメキシコに与えることによってどうにかペソの不安を防いでいるという状況であります。
　私は、Ｇ７の会合に行って、ふっと、ああ二つの組合とよく似ているなど勝手に思ったのでありますが、この道が絶対に正しいとかいうのじゃなしに、これしか道はなかったかな、どちらかといえばこの道がベターであったという判断で選ばせていただいた次第でございます。
○月原委員　このことについては、大蔵大臣は十分御承知だと思うのですけれども、例えば三重野かつての総裁は演説して「個々の金融機関が破綻すべくして破綻することは、競争メカニズムに支えられた健全な金融システムを育成していく観点からは、むしろ必要」である、こういうふうな発言までしているわけですね。
　そして、国全体から考えたら、波及といういろいろな議論もあると思いますけれども、金額としては二千億ですか、そういうことですね、それによって国全体が信用不安に陥るようなことは、私はそこまでは考えられぬのじゃないか。しかも、この二つの信用組合について考えてみると、もう既に同僚の議員がここで質疑をしたように、その預金の構成からいって必ずしも普通の構成と違うじゃないか、むしろ大口を保護するためにやるのではないか、こういうふうに国民から受け取られかねない構成になっておる。
　こういうところが私は、今大臣の言われた趣旨というものはわかるにしても、それを適用した場合に、果たしてこれがそういうふうなものに適用されるのだろうか、考え方がそうすんなり皆さんに理解されるのだろうか、こういう点を私は危惧するものでありますが、もう一回お答え願います。
○武村国務大臣　月原議員が大蔵大臣であれば、むしろ預金保険の道を選ばれましたでしょうか。まあ、そういう質問はしませんが、そういうことかもしれません。
　しかし、私はこっちのほうがベターであったと思っておりますが、私だけでなしに、この問題を急遽相談したのは、東京都知事を初めとした関係部局でありましたし、日本銀行は総裁以下首脳部も含めて真剣に議論をされたところであると思いますし、また、呼びかけを受けた各銀行の幹部も、共通の問題として、この組合には何の関係がなくても、まさに日本の金融の安定というテーマの中でそれぞれ真剣に御判断をされたのだと思うのでありますが、そういう意味では、関係者、意見は一致をいたしました。決して大蔵省が、反対しているのを無理やり説得したとかいう、そういう場面はなかったわけであります。関係者の認識というのは恐らく、今私が申し上げた二つの道の中で、この状況の中では後者を選ぶべしということになったというふうに私は報告を受けております。
　この組合の経営については、今も御指摘がありましたように、大口の問題も含めてさまざま問題がございました。大口、小口の関係も、先般答弁いたしましたように、小口預金者の数の比率は八八％ですから、ほかの信用組合に対して数％前後少ないということでありますが、金額的には大口が大宗を占めているという状況でありました。
○月原委員　今大臣は異論がないというふうに言われましたけれども、大蔵省及び日銀の持っておる一つの法的な根拠というものからいって、普通の人が、おい協力してくれと言うのとは全然意味が違うわけでありまして、そういうところは、みずからの持てる権限というものを背景にして、それを使ってやったのではないにしても、そういうものが背景にあるのだ、それだけに十分説得して——それでは、銀行局長でも答弁結構ですけれども、地方の方々にいつどういうふうに協力をお願いしたのか。そしてそのときに、ある物によると、えらいタイムリミットがきつ過ぎる、普通じゃ考えられないというような感じの記事も載っておったのですが、そういう点はどうでしょう。
○西村政府委員　御指摘のように、関係金融機関への協力要請という問題については、私どもも実は大変に悩んだわけでございますが、余り早く御相談を申し上げると、それが報道されるということによってあるいは信用秩序の安定に問題が生ずるおそれもある、しかしながら、できるだけ事前に御相談をする必要があるというこのはざまでいろいろと揺れ動いたところがございます。
　結果的には、この決断を予定しておりました時点にかなり近い時点で地方銀行の代表者の方々に御相談をし、今直ちに御返事を下さいということでは決してございませんが、いずれ近々そういうことを発表することになろうかと思いますが、その際には御協力をお願いをいたしますということをお願いした次第でございます。
　実際に御返事を個々の金融機関からいただいたのは相当後の時点でございます。それまでには私が会合で直接趣旨を御説明するような機会もございましたが、しかし金融機関の方々にとっては、初めに声をおかけした時点で、そういうこのスキームに対する協力についての決断を迫られたというふうにお感じになった方もおられるかもしれませんが、その点はこの問題の性格上やむを得なかった面もあるかと存じております。
○月原委員　また、大臣、この前やはりここの予算委員会で、橋本大臣それから野中大臣、このお二人に、どうだというふうなことを委員が質問したわけですね。そうしたら、それについて、野中大臣はその場で言われたかどうか、事前に言われたかどうかわかりませんが、橋本通産大臣の答弁を見ると、これは明らかに、昨年にも月例経済報告会、閣僚懇談会で申し上げたんだと、それから、ことしになってもやはり意見を言ったと。その意見の深さは、ここの委員会で答弁されておるのを見ると、それは東京都だから、非常に力のあるところだから協力できるのと違うか、ほかの道府県だったらちょっとやらぬのでないかな、こういうような感触のことをここで述べられたわけですね。
　大臣、その異論がなかったという、これは私余り突き詰めて言っておるつもりではないんですが、やはり議論するときに、経験ある閣僚の方が、大臣にもそれなりの、なかなか他の所掌について言うのは勇気の要ることでありますが、あえてそういうことを言われたということは、大臣、どういうふうに感じられてそれを判断されたのか、その点数えていただきたいと思います。
○武村国務大臣　私は、銀行局長からこの事案の報告を受けまして、まず直感的には、経営のずさんさに驚きましたし、むしろ怒りを感じました。これは許せないと。今御批判を受けているのは、この二つの組合に対するさまざまな経営上の問題点に対する御指摘が多いわけですね。この点では、伺っておりましても私どももほぼ同感であります。
　それで問題は、もう日時を待てない状況の中でどういう対応をとるかという決断を迫られたときに、先ほど申し上げたように、二つの道の中で後者を選んだということでありますが、そのことについては、特殊異例なケースではありましたけれども、みずから責任を持っている東京都を含め、日本銀行その他相談を受けられた数多くの金融機関も、このことについては、この二つの道の中で、預金保険でなしに、こういう異例な対応ではあるけれども、金融秩序を守るためにはこの道しかないなという判断をされたのだろうと思うのですね。
　ですから、午前中もありましたように、総理大臣の関係する労働組合が金を貸しているからとか、総理大臣は全くこのことについては報告も一切しておりませんから関係はないわけですけれども、特定の関係者が……（発言する者あり）相談がないというのは、これは大蔵大臣の専管でございますから、閣議にかけていないということです。私はこういう判断をいたしますという簡単な報告はしたことありますよ。総理の御意見を伺ったりはしておりません。大蔵大臣の責任でこれを判断をいたしました。そのことを申し上げているわけですが……（発言する者あり）だから、報告をしましたよ。だけれども、相談はしていませんと。だから、総理の判断を仰いで決定したわけではありません。閣議に諮る案件でもありません。そこは御了解いただきたいと思いますが。
　そういうことで、全体としてはこの判断で対応していこうということで関係者幅広く合意ができたわけで、記者発表をしたわけです。
　それは、閣僚とか個人的な知り合いにいろいろ相談する道もあったかもしれませんが、時間的余裕ももうありませんでしたし、また、そのことが漏れれば大変なことですから、そう大っぴらに相談ができないケースでもあったということも御理解いただきたいと思います。
　発表してから通産大臣等の御意見があったのは事実です。それで、これはこういう考えでやったんですよと説明を申し上げたわけであります。
○月原委員　これはなかなかお答えしていただくのは難しい話かもしれませんが、週刊誌等によると、週刊誌の話をここで持ち出すつもりはありませんけれども、大蔵大臣は某所で日銀三重野総裁を含めた何人かの方と会ってその話をしたのではないかというようなことを書かれておるのですね。私はそれを信じておるわけではないが、そういうことを書かれておる。そうすると、相当発行部数のある雑誌でありますから、一般の人は、そうかこう思いたがるわけですけれどもね。それは答えなくていいですよ。
○武村国務大臣　ちょっと答えさせてください。
　昨今いろいろなことを書かれる立場におりまして、いろいろ疑念を持たれるのも、ああいうマスコミの手段によって持たれるのはやむを得ないのかなと半ばあきらめておりますが、この報道は全く事実無根であります。これを報道されたマスコミの関係者にも明確に申し上げます。取り消しをしていただきたい。だってあれは、報道を読んでいますと、何か一日か二日前にどこかで相談して発表しているのですね。こんな大きな問題を、関係機関がいっぱいある中で、そんな一日や二日で決まるはずありません。相当日時を要しているわけでありますから。それどころか、私は、そこに挙がっている竹下総理であれ三重野日銀総裁であれ、電話ですら一度もこの話をしたことはありません。
○月原委員　よくわかりました。大蔵大臣自身がこの前も答弁しておるし、今も答弁したように、自分の、大蔵大臣の権限である、それに基づいて自分で政治的判断をしたんだ、こういうことであります。それはそれで結構だと思います。
　それで私は、これは大臣でなくても結構ですけれども、この両信用組合の預金が非常に多いというか、金利が大蔵大臣もおっしゃったように一％くらい高いのですか。そしてむしろ、この最大の、かつてはその責任者であり、そしてまたその融資を受けている人が、かつての銀行からもう協力できないという打ち切りをされた。平成三年ですか、銀行でいうと長銀ですね。それから後に金利を上げておいおいとたくさんの預金をとろうとしたのでないか、私はそんな感じがするわけでありますが、そういう点、そのくらいのことは銀行局では調べられておるのでしょうね。
○西村政府委員　御指摘のように、かつてこの信用組合の一つの経営者が経営する他の企業と関係のあった銀行との取引が打ち切られたというようなことはいろいろと報道もされたことがございますし、私どもは、個別の主体の関係についてこういう場で言及することは避けたいと思いますが、そういう問題はあろうかと思います。
　そして、この信用組合が最近破綻に至るまでの、数年間と申し上げていいかと思いますけれども、必ずしも先ほどの事柄と直結するわけではないと思いますが、最近の数年間、一般よりも高い金利をつけて資金をお集めになっていたというような事実は、当時は私ども直接の監督下にありませんでしたが、この問題を検討するに際しまして、過去の経営状況を知るに至りました段階でそういう問題もあわせて検討したことは事実でございます。
○月原委員　冒頭にも申し上げたように、各金融機関及びそういうところの低利の融資を含めて、最後は国民の税金にはね返ってくる、国民の生活にはね返ってくるから私はあえてお尋ねしているわけでありますが、融資そのものも限度額を超えておるとか、法律違反が幾つかあるわけですね。
　それから、今銀行局長が言われた、金利が非常に高い、最近知られたのでしょうが、その信用組合の体質からいってそんな高い金利でできるのかいなというような判断がなされたとき、私は注意せぬとこれはいかぬと思うのですよ。最後はそれこそ、何のかの言っていたけれども、日本の預金者を救うために、そして、必ず信用にかかわることだから大蔵省が救ってくれる、日銀が救ってくれるということで雑なことをやられたら、たまったものではないですよね。
　だから私は、そういう点、法律違反あるいは今のような高金利、そういうものがわかった段階で、この場合は東京都ですか、あるいは大蔵省も表向きはコンタクトをとっていないようですが、それはもう大蔵省は常にいろいろ張りめぐらせておるわけでありますから、そのくらいの情報は入ってくる。そのときにてきぱきやってもらっておかぬと、最後のツケがこれは大変なことになる。大蔵大臣もこんなことで答えたくないですよね、ここで。
　そういうことを考えたときに、法律違反のことをいつごろ知ったんだ、それから、金利がこういうふうに高い方向でいっておる、これでは危ないぞ、おかしいぞというようなことがいつわかったんだ、そして、そのときに適切な手を打ったのかということについてはいかがでしょうか。
○西村政府委員　金融の自由化、金利の自由化時代でございます。そういう中において、一方において、創意ある経営をしてくださいということが世の中の要請であると同時に、他方において、やはり預金者も経営者も、自己責任の原則というものを踏まえて経営をしたり運用をしたりしなければいけないというのもまた、自由化の裏側の問題として御指摘のとおりだろうと思います。
　そして、そうは言いながら、やはりこの金融という秩序を要する領域においては、行政がそれを常にウォッチしておりまして、もし何か道に外れるようなことがあったとしたら、行政的に指導、コントロールをするということもまた必要なことだと常々思っております。
　信用組合の経営につきましては、現在のシステムの中では都道府県知事の監督のもとにありまして、私ども必ずしも日常これをよく熟知しておるわけではございませんが、本件につきましては、厳密な時点まで申し上げるのはいかがかと思いますけれども、ある程度前の段階でこの経営状況について不安を持ち、また、直接監督される方々にもその点について意見の交換を行い、できるだけ早くこういう事態は是正をしなければいけないなというようなお話を申し上げていたことも事実でございます。
○月原委員　九一年六月十八日のアエラという雑誌に、高梨という東京都の信用組合課長は、○○氏の関連グループに融資が偏っており、法令違反の状態にあるということで、インタビューに答えて記事になっておるのですね。だから、そういうことからいって、私は、これからの問題ですけれども、よく自由化もわかっておるのですけれども、しかし、その中にあってこういうふうな形が出てくる。それはもう、冒頭私が申し上げたように三重野総裁の論理でいったらいいのですよ。
　大蔵大臣は、ではほかの方法でどうですかこういうふうに言われておったけれども、三重野総裁はあれだけたんかを切っておるのですから、だから私は、その筋でいくのも一つだったと思っておりますよ。だから、こういう記事が九一年にも載っておったということからいって、今後こういうことが起こらないようにより注意していただかないといかぬ、こういうふうに思います。
　この問題、いろいろありますが、問題提起として、繰り返しますが、最後は回り回って国民に負担のかかってくることでございますから、こういう場合にはできるだけ、いかなる判断によってしたか、そしてどういう問題があったんだということがどんどん国民にわかるように示してもらいたい、こういうふうに思いますし、いろいろ難しい点はあるにしても、もろもろの兆候があったときは、これは事前に注意をするなり、そういうことをやっていただきたい。
　というのは、この間法務省の刑事局長は、この問題としては大変な、検察としては、刑事事件として取り上げるべきものがあればきちっと厳正に対処するつもりですというぐらいの発言までしておるし、このごろのニュースによれば、告訴するんだというようなことまで言われておるだけに、この点は特に私はお願いしておきたいのですが、国民にわかるようにひとつよろしくお願いしたい、こういうことであります。
　それでは、この問題は終わらせていただきます。
　次に、財投の問題をお尋ねしようと思ったのですが、これから私も財投の問題についてこの予算委員会でいろいろ質問していきたいと思っておりますが、きょうはその問題では初日ということで、それで、財投自身について、今後、今大蔵省も勉強されておると思いますけれども、どういう問題点があるのだということだけを一つ教えていただいて財投の問題は終わらせてもらいたいと思いますが、より詳しく、こういう問題点がある、そしてこういうふうに取り組んでおるというようなことまであれば、そういうことを述べていただきたいと思います。
○田波政府委員　いわゆる財政投融資でございますけれども、これは委員よく御存じのように、多少ちょっと説明をさせていただきますと、国の制度や信用に基づいて集められたいろいろな公的資金を一元的に取りまとめまして、それを、例えば有料道路の事業であるとか、あるいは中小企業金融などのいわゆる有償の資金の活用が適当と思われる分野に配分をする。そういうことをすることによっていろいろな政策課題を達成するとともに、即座にいわば一般財源を入れるというような形で租税負担がかかる、そういったものを抑制するところに私どもとしては意義があるものだというふうに考えております。
　したがいまして、私どもといたしましては、こういった有償資金を活用した政策的な課題が存在する限りにおきましては、今財政投融資が果たしております役割とか必要性というものは将来にわたっても変わることはないというふうに考えております。
　ただ、委員御指摘のように、どういったところに運用をしていくかということにつきましては、社会経済の情勢であるとか、あるいは政策的な国民のニーズの変化に的確に対応をしていく必要があるというふうに考えておりますので、不断に対象の分野であるとかあるいは対象事業の見直しといったものについては厳格に行いながら、機能の活用を一層高めていくということに心していかなければいけないというふうに考えております。
○月原委員　優等生の、頭のいい人ですから大変な答弁であったわけですが、私自身思うのは、予算の穴埋めに使われていったり、これは言葉は悪いですけれども、予算でけりがっかない、シーリングでどうも難しいなというようなものをしたり、それからまた、それがその年の財政投融資を使ったとしても、例えば住宅金融公庫なんかを見れば、これは長い間のものでありますから、政府がむしろ利子補給しておる。だから、その年だけの利子補給ではなくて、全体的に、これが終わるまでどのくらい利子補給がかかるのだというようなこととか、そういうのが何か皆にわかるような、財投そのものをより効率的に、そして、重要なものにやっていくという意味はわかるのですが、それが国民にどういう負担を強い、どういうふうになっていくのだというようなことを今後わかるような工夫もしていただきたいな。
　まあ、入り口出口の議論はあります。行財政改革の話にもつながっていきますけれども、きょうはそこまではいたしませんが、そういう点についてより工夫、頭のいい人たちばかりだからよく勉強しておるのだと思うから、それを適宜実行していただきたい、このように思うわけです。
　これで大蔵省関係の質問は終わらせていただきます。
　続きまして、国土庁長官にひとつ質問させていただきたいと思います。
　私は、国土庁にお尋ねしたいことは、この前の予算委員会で私が質問したことの補充というようなこともありますが、最も立ち上がりが大切だった、こう言われておるだけに、この非常災害対策本部というものの設置までの経緯というものをやはりきちっと明らかにしておかぬといかぬのじゃないか、そういう観点からお尋ねするわけであります。
　まず、国土庁長官がこの情報を、地震や、大きな地震が来たぞというようなことが知らされたのは、だれから何時にどこでそれをキャッチしたの
か、通知を受けたのかこのことをお伺いします。
○小澤国務大臣　私は、朝起きますとテレビを見ます。まずテレビのニュースで地震のあったことを知りました。そして、六時十五分ごろ秘書官から電話が入りました。五時四十六分ごろ地震が発生をした旨の連絡でありました。そして、私は直ちに、これからの情報を的確に連絡をするように指示をいたしました。そしてまた、国土庁に対しましても、ひとつ適切な対応を行うように指示をいたしたところであります。そして、食い入るようにテレビを見ながら、祈る思いで、大きくならなければよいがなと思っておったところであります。
　そして、七時三十分ごろには電話がまた秘書官から入りました。甚大な被害になりつつあるので、ひとつ非常災害対策本部を設置をしたい旨の連絡がありましたので、私は直ちに、首相官邸とも相談をして適切にこれを行うように指示をしたところであります。非常災害対策本部を設置をするように指示をいたしました。
　そして、その後七時五十分ごろ自宅を出発をいたしまして、車の中からも逐次必要な連絡をとりつつ、当日は月例経済報告関係閣僚会議、そしてまた閣議がございましたのでそちらに赴いたところであり、十時の閣議に非常対策本部の設置を決めていただいたところであります。
○月原委員　国土庁長官のところは大体二時間ぐらいかかるのですか、今のお話から言うと。七時五十分にスタートされた、閣議は十時、この前のお話では国土庁には寄らなかった、こういうことでありますから、大体二時間ぐらいかかる距離のところに住んでおられますね。
○小澤国務大臣　閣僚会議は九時二十分から始まったわけで、二時間はかかりません。
○月原委員　いや、失礼しました、十時からだと思ったものですから。申しわけない。
　この前、私に五十嵐官房長官が答弁されたのによりますと、非常対策本部は自分が指示したんだと。これは、行き違いを私問題にしておるのではないのですよ。これは、事実をちゃんとやっておかぬといかぬから言っておるわけですけれども、五十嵐官房長官は、「朝の七時半に私の方及び総理の方からこれを設けることの指示をいたしました。」そこで、実質的にそういう体制が直ちにでき上がったのであります、こういうふうに言われておるのですね。
　そうしたら、今の小澤長官のお話だったら、もっと親切に、小澤長官からの申し出もありと、こう言ってくれたら、国民は、これは一体となってスピーディーにやったな、こう思われるのですけれども、ここのところはどうなんでしょうか。
○小澤国務大臣　もう適切に国土庁に対応を行うように指示してありますから、国土庁の防災局は、もちろん首相官邸とも連絡をとっておることは必定であります。
　また、私は、九時二十分の閣僚会議に出席をして、官房長官にもその旨を伝え、十時の閣議にはよろしくお願いをします、このように申し上げたところであります。
○月原委員　さて、対策会議が設置された、そして大臣がその責任者、本部長になられた。そうすると、第一回目の会合は何時に行われたのか。
　そして、これは大臣でなくて結構ですよ、この前の質問をしたときにそのまま置いておったんですが、総理大臣が副本部長以下本部員を任命するという規定があります。これはどういう行為で行うのかは別として、「総理大臣が任命する。」となっておりますから、何時にその任命が行われたのかということを教えていただきたいと思います。
○村瀬政府委員　まず、非常災害対策本部は十一時半に始めております。
　それから、今、後の方のお尋ねでございますが、非常災害対策本部の職員の任命でございます。これは、非常災害対策本部員につきましては、各省庁におきまして防災担当課長等をあらかじめ本部員予定者として決めておるわけでございます。実際に非常災害対策本部設置の閣議決定が行われた後、直ちに任命をするという仕組みになっております。
　今回の兵庫県南部地震非常災害対策本部設置に際しましても、あらかじめ登録された本部員予定者が発災当日の十七日付で本部員として発令されておるところでございます。
○月原委員　それは要式行為なんですか、どうなんですか。
○村瀬政府委員　要式行為であるかというのは、辞令を交付しなくてはいかぬのではないかという御趣旨がと思いますが、これは、発令は、任命権者であります総理大臣が任命するという意思を外部に発表した場合に効力を生ずるというふうに解されておりますので、今回の場合には、先ほど申し上げましたように、一月十七日に発令が行われたということでございます。
○月原委員　今ちょっと私聞き逃したので済みませんが、総理大臣がどうしたら発令したことになるんですか。
○村瀬政府委員　先ほど申し上げましたように、あらかじめ予定者を決めております。したがいまして、その予定者は、閣議で非常災害対策本部の設置を決定いたしました直後に本部員として動き出すということでございますので、その閣議で決めた直後に発令をされるということでございます。
○月原委員　ちょっと、私もしばらく公務員しておったんだけれども、何かはっきりせぬな、今の点。私、突き詰めよるつもりはないんですよ、議論はあれだけれども。はっきり、こういう行為をして発令したんだ、これ大事なことなんですよ。国家の五千人以上の人が亡くなって、そしていまだにいろいろな問題があるだけに、立ち上がりはどうだったんだということは最大の関心事ですよ。だからその点は、ほかの委員の方、聞いたらあれでわかるのかな。私がちょっと頭悪いのかな、どうなのかな。
○村瀬政府委員　何分、先生もおっしゃっていましたように緊急事態でございます。したがいまして、先ほどから申し上げておりますように、あらかじめだれがやるかということを決めておるわけでございます。したがいまして、その決めておった者がその仕事を直ちに始める、災害対策本部の設置の閣議決定がありました後直ちに始める、実際上はその前から少し動きますけれども、そういうことでございます。
○月原委員　そこら、もっとはっきり解釈もお互いに了解しておかぬといかぬですよね。法文だけ読んだら「総理大臣が任命する。」と書いてあるんですよ。書いてないなら別ですよ。そして、そういうものに基づいて発令されたんだと。まあそれは、あらかじめどこそこの局長、どこそこの課長がなるんだとそれは決まっておるでしょう。しかし、そこでいよいよ対策本部に行ったときに、おれはそうなんだということで、やはり任命行為というのは、「総理大臣が任命する。」となっておるから、これはどえらいもんだなと、法文を初めて見ましてそう思ったんです。それでどんなにしてやったのかなということが不思議だから聞いておるんですよ。
　もうそれ以上答弁要りませんけれども、あしたにでも、これはおどすわけではないけれども、何が起こるかわからぬわけですから、そういう点はこういうふうに解釈しておるんだというふうなことは、官邸なんかとよく話して決めておいてもらいたいと私は思います。
　そこで、十一時半に集まった、そのときにどういうことが検討をされたのか、その点を教えていただきたいと思います。
○村瀬政府委員　先ほど申し上げましたように、十一時三十分から国土庁におきまして、関係二十二省庁の、主として課長クラスでございますが、の本部員の出席のもとに開催をいたしたわけでございます。
　会議におきましては、速やかに政府調査団を現地に派遣するということを決めますとともに、重点的に実施すべき事項といたしまして、まず余震に対する厳重な警戒、それから被害状況の的確な把握、行方不明者の捜索、救出、被災者に対する適切な救済措置、火災に対する早期消火、道路、鉄道、ライフライン施設等被災施設の早期応急復旧の六項目を非常災害対策本部決定事項として決定をいたしたところでございます。
○月原委員　そうすると、今言われた問題、大変重要なことでありますが、それをどこが実施するんだ、そして、その結果というものを適宜どういうふうにして報告をしてもらうのかということですね。
　災害対策本部ですから、対策本部というのは常に情報を持ち、また、新たな判断を下さなければならないかもわからぬですよ。後で閣議の、そんな十七日、十八日、十九日と閣僚会議をつくって、そして十九日には緊急閣僚会議だと、格上げしたんだと、こういうふうに言っておりますけれども、それまでの間動いておるのは何かといったら、この非常災害対策本部以外にはないわけです。だからそこが、今言われたこと、各省庁が、帰るなら帰って、そしてどういう仕事をして報告をしてきたんだということはどうでしょうか。また、そのときに、いっこういう報告してくれよというようなことをせぬといかぬですよね、普通。
○村瀬政府委員　まず、先ほど決定いたしました事項につきましては、それぞれ担当省庁が全力を挙げて実施するということでございます。
　それから、先ほど申し上げましたように、国土庁長官を団長といたします現地調査団を現地に派遣をいたしております。翌日戻ってまいりまして第二回目の会議を開いておりますが、第二回目では、その戻ってまいりました結果に基づいてまた決定をいたしております。
　それで、会議自体は常にずうっと開いておるというわけではございませんので、その後の状況等につきましては、私どもで、被害状況を消防庁あるいは警察庁等から情報をとりながら対応しておるというところでございます。
○月原委員　とりながらという言葉はあれだけれども、向こうからもうそれは入ってこぬといかぬわけですよね。こっちからとるいったら、何か頼みに行っておるんですよね。もう本部をつくっておるんだから、報告するのは当たり前ですよ。私はそう思います。
　それから、そういうことでありますが、その後三本立てになったんだと。現地の対策本部ができた、それから緊急閣僚会議ができたと言いますが、緊急閣僚会議とその非常災害対策本部の関係は、今どういうふうなコンタクトをとっておるんですか。
○村瀬政府委員　まず非常災害対策本部の方でございますが、通常の災害に比べて非常に今回の災害が重大なものであるということで、本部要員自体をまず増強いたしております。
　それから、そういった増強した体制の中で、会議を開くということはそれほどやっておりませんが、随時、各省庁から優秀な担当の者を小里大臣のところに集めまして、特命室というものをつくって随時活動しておるわけでございます。
　それから、緊急対策本部、閣僚メンバーによります緊急対策本部の方では、重要事項について政治的な御決定をいただくという必要があるようなものについて御議論をいただきながら、御指示がある。それを、私どもの今の拡大いたしました、充実いたしました非常災害対策本部の要員が活動いたしましてそのフォローをする、また、必要に応じまして閣僚メンバーの会議に報告するというふうな段取りでございます。
○月原委員　大体今の、大臣にもお尋ねした、立ち上がりから国土庁が中心になって実施された点についてはよくわかりました。
　私は念を押しておきますけれども、官房長官の発言に、国土庁がちゃんとそのときに官邸の方に言って、一緒になって非常災害対策本部をつくったんだと。そうしないと、どうも議事録だけ読んでおると、官邸から言われて本チャンの国土庁が命令を受けてやっている。まあ、どっちがやってもいいのですよ。しかし本来なら、今言った動き出しからいったら、一緒になって官邸に具申し、そして直ちにやったんだ、こういうふうなものを記録に残しておかぬと、やはり大変なことになると私は思いますよ。
　国土庁の主なことについての質問はこれで終わらせていただきますけれども、この防災計画に関して、消防庁の方見えていますね。
　これはきょうの新聞ですが、「防災基本計画初動体制、重点に」「全面見直し着手」こういうふうな記事が載っておりますが、これは国土庁でいいのかな、この反省に立っておるわけだから、もう早くもそれは反省事項が出てくるのは当たり前ですよ、いいことですよ。ですから、主な点だけ二、三、こういう点を特に強調したんだということを教えていただきたいと思います。
○村瀬政府委員　実は昨日、第一回の専門家の会議を開催いたしたわけでございますが、十二項目ばかり検討項目として考えておりますが、主なものだけ二、三申し上げますと、まず、情報の迅速な収集及び伝達体制、それから初動期の迅速な対応体制、それから避難・救護対策、それからライフラインの確保等々、十二項目について早急に検討をいたしたいというふうに考えておるところでございます。
○月原委員　今の問題について、各省にもし予算で早くやらなければならない問題があれば、私は、国土庁が中心になってまとめて、予算で措置できるようにしていただきたいと思います。そうしなければ、各省庁によっては優先順位とかそんなことで大事なものが抜けて、実際に集めたって動かぬようになったら困りますから、その点は配慮していただきたい、このように思います。
　それでは、長い間申しわけありませんでしたが、防衛庁長官にお尋ねします。国土庁長官、よろしいです。担当者だけだれか、課長クラスの人でも残っていただいておったら。ありがとうございました。
　それでは、防衛庁長官に質問いたします。もう長官もいろいろ答えられておるので重ならないようにいたしまして、端的に教えていただきたい、考え方を述べていただきたい、こう思います。
　自衛隊法八十三条一項、これは「都道府県知事その他政令で定める者」がということで、政令では定まっておりますが、とにかく市町村長を加えたらどうかという考え方が一部もう既に意見も出ておると思いますが、その点についてはどのように考えられておりますか。
○玉沢国務大臣　まず、災害に対する取り組みの考え方、またそれが災害対策基本法に盛り込まれておると思うのでありますが、災害が起きた場合におきましては、まずみずからの町は自分たちの手で守る、ここからスタートしていると私は思います。したがいまして、市町村で起きた災害に対しましてはみずからの手でこれに対処する。そして、災害基本法五十三条の第一項でございますが、市町村で起きた災害に対しましては、そのとった措置その他災害の大きさ、こういうものを都道府県知事に報告をするということになっております。
　その趣旨は、都道府県知事に報告するということは、もしその市町村の能力に限界がある場合、それを超えるような災害だった場合は、やはり広域市町村の助けとかあるいは県の対応、こういうものをお願いをする、こういうことになるんじゃないかと思うのですね。
　そして、都道府県がさらに判断をいたしまして、都道府県の対処能力を超えるような場合、こういう場合に国に要請をする、こういうことになっておるのではないか、私はそう解釈するわけであります。
　そこで、自衛隊法の第八十三条の趣旨は、都道府県の対処能力に余る、こういうことになった場合に、都道府県知事から自衛隊に対しましても派遣の要請を行うことができる、こういうことだと思うのです。
　そこで、この八十二条第一項におきましては、「都道府県知事その他政令で定める者」ということで、海上保安庁の長官、管区海上保安本部長、空港事務所長、こういうことになっておるわけでありますが、それに市町村を加えるということになりますと、確かに、初期の段階における情報その他は的確に伝わるかとは思うわけでございますけれども、一つの町以外のところに広がっていったような場合におきまして、市町村もできるし県もできる、こういうようなことになった場合におきまして、個々の市町村がまた自衛隊にやるとか、こういうふうになった場合にはかえって混乱を増して、錯綜する情報のもとに有効な対処ができないんじゃないか、そういうふうに私は考えます。
○月原委員　ほかの、全体の体制との関連があると思いますけれども、自分のところでできない場合には、これは前も私あるところで質問したんですが、頭の中で考えるのは別として、条文に書かれておると、何か後でつつかれたらいかぬからということで、大臣、今の力で本当にできるんだろうかと、その検討するのに相当時間がかかってくるんですね。そういうことでおくれをとったら、今度の場合でも、人命救助というのは二日とか三日とか言われておりますね。しかも二日、三日というんじゃなくて、もっと早く、できるだけ早くマンパワーを投入するということが大切なだけに、今言った混乱という意味は十分わかります。
　そこで私は、何か工夫ができぬかなと思うんです。というのは、この前私が大臣にも質問した中に、香川県の防災計画の場合は、知事が直ちに地元の第二混成団に連絡せい、こういうふうになっておるんですよ。ところが、神戸のを見ると、自分のところでできないと判断したときはというのは書いておるんですよ。それはもう当たり前のことなんですけれども、そういうのを書いておると、おい、これはうちの方でできるかどうか一遍検討せぬといかぬぞということで時間がかかっちゃって、最も初動で大切なときに時間を失っていくということを私は心配するので、何かそこのところを、実態的には意味はわかるのですけれども、研究していただきたいな、こう思うのですが。
○玉沢国務大臣　何と申しましても、やはり地域の被災を受けている人たちが情報が一番速いわけですから、したがいまして、それにどのように対応するかと。神戸市の場合にも、今回は一一九番の電話もかなり回線が切れたかつながらなかった、一一〇番も同じようなことだったのではないかとは思うのでありますが、みずからの能力を超えるような災害だというふうに判断した場合は、直ちに国なり、神戸市の場合は県に連絡をし、県から国に派遣要請をする、この初動が早いということが私は一刻も早く災害に対応することができる、こういうことを申し上げておるわけでございます。
　国の出動もできるだけ早くなきゃなりませんが、その場合におきましては、やはり地方自治体が明確なる危機意識とふだんからの訓練を行って、できるだけ早く初動の対応をとるということも必要なのではないか、このように考えます。
○月原委員　次に、八十三条二項ただし書きの問題ですけれども、このただし書きで今まで部隊を出したこと、災害派遣的な意味で、今回のような大きな地震とか火事とか、そういうものでこのただし書きを使ったことがありますか。
○玉沢国務大臣　八十二条の二項のただし書きでございますが、あくまでもこれはただし書きでございますので、やはり限定的あるいは例外的なもの、したがいまして、あくまでも地方自治体と連携をとって災害に当たる、こういう観点から、この八十三条の二項の本文であります都道府県知事の要請ということにやはり重きを置いておるわけでございます。したがいまして、ただし書きで部隊を動かしたかというお話でありますが、部隊を動かすということはありません。
　しかしながら、最近におきましては、航空機により不時脱出したパイロットの捜索、救助、それから転覆した船舶の乗組員の捜索、救助等を自主派遣として実施した例がございます。
○月原委員　これは、わざわざただし書きがあるので、それは本則は本則でわかるのですけれども、やはり今度の場合でも、このただし書きで出たらどうだという議論が残っておるわけですね。ですから、このただし書きで行動できるようにするためにはこういう条件を整備せぬといかぬというものがありましたら、もちろん本則でやるのが原則ですけれども、防衛庁長官が命令するなりしてこのただし書きで出ることも可能なわけですから、それが可能なためには、今までこれを使わなかった点も含めて、こういう点環境整備してくれたらいいんだなと思うものがあれば説明していただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　今回の場合は、連絡も県庁との間にはとれるという状況にはあったわけでございますし、こういう場合はどうかということでございますが、連絡手段が全く途絶えてしまったとか、あるいは県庁そのものが跡形もなく崩壊してしまってもう全然連絡がとれない、こういうような場合はやはり判断をするということもあるかと思いますが、しかしこの場合は、そういう事実が明確になるまではむしろかなり時間がかかるのではないか、私はそういうふうにも思います。
○月原委員　ですから、そうなったときに出ていたのではやはり何人かの死者が出てくることもありますから、何かうまい方法があるといいですな。