Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（聖）委員　つくれるんですよ、つくれるんです。小宮山さん、一緒に消費者庁をつくったじゃないですか。一年ちょっとでできたでしょう。（小宮山国務大臣「超党派でつくった」と呼ぶ）当然、超党派で。これは大切なことだと、どの党もわかっていますよ。
　確かに、私は、野田総理と当選同期で二十年国会議員をやらせていただいて、少子化対策一筋でやってきたんですね。さすがに、昔の自民党の先輩たちは、当選早々の私が少子化対策をやるべきだと言うと、あなたが産みなさいみたいなことを言う人が結構おられて、愕然としたことがあったんですけれども、実は、小渕政権になって、少子化対策の関係閣僚会議というのを起こしていただきました。そこからにわかにいろいろな施策が進んでまいりまして、小泉総理からようやく少子化担当というのを明確に大臣として位置づけてきたわけです。
　私は、中川大臣に実力がないとかいうことは言いませんけれども、少なくとも、少子化対策に消極的だとか、そういうことを考えていないとマスコミにかなり批判された自民党は、それぞれの大臣にはやはりそれなりの適材適所を置いているんですね。猪口邦子さんであったり、上川陽子さん、中山恭子さん、そして、直近では小渕優子さんですね。それぞれ、これからの、私たちの次の女性たちが、働く中でしっかり子育てができるためにどうしたらいいかということで選ばれた人選ですよ。働きながら子供を育てている女性たちが大臣として選ばれて、その同じ目線で少子化対策をどんどん進めてきているわけであります。
　猪口さんから始まっていますけれども、小渕優子さんに至っては、例えば安心こども基金というものをつくったりとか、少子化というのは厚生労働省に任せている子育て支援のことじゃないんだよねと。つまり、子供が生まれる前のことまでさかのぼって検討しなければ、この国に子供は生まれない。その前のことは何かといえば、結婚するかどうか。七割ぐらいの人がもう晩婚になっちゃっているわけです。そこがやはり少子化のゆえんなんですね。
　では、その結婚するインセンティブは何かというと、男であれ女であれ、やはり生活を営んでいける裏づけですよね。つまり仕事、給料、これはどうなのか。就活。非正規がふえる中で、自分一人がやっていくのが精いっぱいな若者。そこら辺のところの位置づけがはっきりしないまま、うだうだと来てしまった。
　小渕大臣のときには、ゼロからスタートしようと。つまり、いわゆる今まで言っていた少子化というのは子育て支援のことなんだ、まだ今でもそう思っている人が国民の大方なんですけれども、そうじゃなくて、今まだ子供と出会うこともない高校生、大学生ぐらいのころからの人生を考えてあげて、就活、婚活、そして、妊娠、出産、子育てという流れを決めていこうじゃないかというのが、自民党が直前まで政権を担ったときの目標だったんですね。
　このまま政権を続かせていただいていれば、恐らくや、子ども省というのは、子ども庁でもいいですね、消費者庁と同じような流れで、つくらざるを得なかったわけですね。それは総合的にやらなくちゃいけない。
　だけれども、申しわけないけれども、民主党は、確かに子ども手当という画期的な、お年寄りばかりにお金が行っているよというイメージの中にあって、子供に行くお金というのをつくったけれども、残念ながらそれは、ゼロから、要するに就活あたりからの大きな流れの中での少子化対策ではなくて、いわゆる旧来型の子育て支援に特化しているわけです。それも続かなかった。
　さっき、七千億円にプラス幾らつくと言ったところで、その五兆円にはかなわないわけですよ。そこまでやってくれると思っていた国民を裏切っていることには間違いないんです。それはわかってほしい。
　とするならば、あの選挙のときだけの手だてだったのかと思われても仕方ないと思うんですよ。だから、せめてマニフェストで、子ども庁をつくるのにそんなにお金はかからないでしょう、そのぐらいはしっかりやって、民主党としてはそれをやろうと思いますぐらいはどうしてここで言えないのか。小宮山さんは一生懸命やりたいと言っていたじゃないですか。ぜひ。
○小宮山国務大臣　一つだけ。先ほどの七千億というのは、あれは新システムの方のお金で、子ども手当は別です。だから、そういう意味で、新しく幼保一体化とか小規模の保育とか、それをやる方に七千億ということで。
　おっしゃったように、確かに子ども家庭省はぜひつくりたいと思いますので、そこは党派を超えていろいろと力も合わせて、今、この政権も、さっき総理が言われたように、復興からの再建ですとか原発の対応とかいろいろございますので、それは順次やっていきたいと思っていますから、ちゃんと新システムの中につくりますということは書かせていただいていますので、しっかりやれるように総理ともお話をしていきたいと思います。
○中川国務大臣　政策というのは二通りあると思うんですね。一つの方向性を持って、目標で、こういう形に実現していきたいということと、今、財源という制約の中で芽出しをして、その方向性にシステムをつくって動かしていく、そういうプロセスと、この二つがあると思うんですよ。
　そういう意味からいって、さっきの、今度はどういう名前になるかわかりませんが、子どものための手当をシステムとしてつくって入れたということ、これを恐らく今評価をしていただいておるんだろうと思うんです。できれば、もともとあるような一人当たり二万五千円の子供の手当がなべてあれば、一つの社会のシステムとしては本当に安心感に結びついていくということだと思うんですが、しかし、芽出しはしたので、これから努力をしていくということで考えていただいて、評価をしていただければありがたいと思うんです。
　今度の新システムもそうなんですよ。新システムも、そういう意味からいえば、これは財源が前提になっていますから、どうしても消費税の中でそれを実現していくということが課題になっていまして、この消費税がうまくいかなかったらこれもなかなか実現ができないということなんです。しかし、システムとしてはつくったので、これを国民の皆さんにも御理解をいただいて、努力をして一つ一つ質を高めていくということだと思います。
　そういう意味から、子ども庁あるいは子育て庁についても、理想としてはそれがあるということがいいんだと思います。私もそのように努力をしていきたいと思いますが、当面、内閣府の、私のもとでそこに至る道筋をつくるということで新システムの中にうたってありますので、それを努力していきたいというふうに思っています。
○野田（聖）委員　消費税の中から幾ばくという話がありますけれども、まだ党内で大反対をされておられる大きな固まり、集団があられるわけですから、あたかももらえるような話をここでされるのはいかがなものかと私は思いますし、先ほど申し上げたように、自民党はそれなりに適材適所の大臣を配してきたんですね。つまり、リアリティーのある、やはり女性は苦労するわけですから、今苦労しているわけですから、結果として、女性からの格付がこの国は下がっていて、この国で子供を産んでも幸せになれないんじゃないかという思いも強いわけですね。
　小池理事も御質問されたと思うんですけれども、これからの日本の未来を暗示する最強の布陣であるとするならば、もう少し、私たち女性の仲間、小宮山大臣のみならず、民主党には優秀な女性がたくさんいたはずですけれども、そういう方の活用をみずからお考えになられなかったのはなぜでしょうか。
○野田内閣総理大臣　一連の御指摘、本当にすばらしい御指摘が多いと思うんです。
　少子化の対策というのは、それ以前の、例えば非正規、正規という中で、結婚しない人たちがふえてきている、非婚がどんどんと進行している、だから家庭を持たない、子供を持たないという意味で、その問題意識は我々は共有しています。だから、若者の就労対策を含めて、今回の一連の幅広い社会保障の改革の中ではそれを位置づけているんです。新しい省はつくっていませんが、御指摘の問題意識は、子育てというのは幅広いところで考えなければいけないということは全くそのとおりで、その取り組みは一生懸命やっていきたいと思います。
　その上で、今は小宮山さんしかいないじゃないか、少子化担当、女性をもっと活用したらというお話だったと思いますけれども、政務三役を含めて女性は相当数入っていると思いますし、この対策は、政府だけではなくて、与党内でも活発に議論してまいりました。そういう問題意識を持った女性議員もたくさん入っておりますので、一つの御懸念だとは思いますが、私どもがそれを全く念頭に置いていないということではないということは御理解いただきたいと思います。
○野田（聖）委員　必ず政務三役というお話が出るんですけれども、やはり、大臣は副大臣より力があるし、政務官よりは力があるわけで、大臣に女性を据え置くということと、副大臣、政務官に女性を置くということは意味合いが全く違うものだと思っています。
　私は、もし仮に自民党の野田政権ができるとするならば、これからの少子化対策担当大臣は、女性ということにこだわらず、やはりゼロからのスタートということで、就活や婚活を自分のものとして考えられるような人材、例えば小泉進次郎議員、そういう人を大臣に据えて、やはり抜本的に、少子化というそのものがこの国の命運を分けるものなんだ、笑い事ではない、単に女性が子供を産めばいい、そんな次元のものではないということを、本当に自民、民主を超えてしっかりやっていただかないとこの国は不幸になっていくということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中井委員長　一言申し上げます。
　野田さん、あなたが御出産を決心して行動されたこと、心から敬意を表します。
○野田（聖）委員　ありがとうございました。
○中井委員長　これにて鴨下君、田村君、野田君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　きょうは、社会保障と税の集中審議でございますけれども、まず冒頭、私どもの社会保障と税の一体改革に関する考え方を申し上げておきたいと思います。
　公明党といたしましては、これからますます進行していく超高齢化社会にありましても、社会保障の制度を持続可能とするために、また、今ほころびが目立つ社会保障制度を充実させていくためには、安定的な財源が必要だというふうに思っております。そのためには、消費税を含む税制の抜本改革は必要だというふうに考えております。
　ただし、そこに至るには、やはりしっかりと国民の皆様に御理解をいただくための前提条件が必要だということでありまして、まずは、社会保障と税の一体改革に関する条件について質問をさせていただきたいと思います。
　パネルで提示させていただきました。お手元の資料の一ページ目にもございます。
　私ども、一体改革に関しまして、五つの条件があるというふうに思っております。
　一つは、社会保障改革の具体化をする。これは、従来から全体像を示せと言ってきたことでございます。これは、年金改革を含んでおります。
　また、二つ目には、景気回復を図っていくということでございます。
　そして、三つ目には、いわゆる身を切る改革を初めとしまして、行革、無駄ゼロの徹底をしていく。
　四つ目には、今度は消費税の使い道でございますけれども、これは、社会保障、子育て支援を含む社会保障に限定をしていく。
　五つ目の条件は、消費税のみならず、税制全体の改革で社会保障の財源を生み出していく。
　この五つでございます。
　これは、実は既に、民主党もよく例に引かれる平成二十一年の税制改革法の附則の第百四条、これにも同様の趣旨のことが盛り込まれておりますし、私どものマニフェストの中でも、もう既にこういった趣旨のことを、若干表現は違いますけれども、同様の趣旨のことを盛り込んでいるところでございます。
　きょうは、まず、この五条件を一つ一つ確認していきたいと思うんです。
　まず、社会保障改革の具体化、全体像を示すということでございますけれども、特に、今回の政府・民主党の素案そして大綱では、年金の将来像、年金改革案が明らかになっていない。
　これまで重ねて主張してまいりましたけれども、政府・民主党から提案がございます与野党の協議、これを私ども決して否定しておりませんけれども、その前提条件として、民主党の年金改革の具体案を早く示していただきたい、あるいは、示せないのであれば、いっそのことその年金改革案は諦めてということで、その将来像というのをきちんと議論できるようにしましょうということを主張してまいったわけでありますけれども、このたび閣議決定された大綱には、依然として、年金の改革案は、来年度、国会に提出するということで、私どもの提言あるいは主張というのは全く反映をされておりません。
　まず、民主党の年金改革案への対応はいかがされるおつもりなのか、確認をいたしたいと思います。
○岡田国務大臣　我々は、この閣議決定いたしました大綱の「新しい年金制度の創設」という項目の中で、その基本的考え方をお示ししているわけでございます。
　それに基づいて、今、党でチームをつくって、より具体化作業をしておりますけれども、基本的考え方はこの大綱の中についているというふうに思っております。
○石井（啓）委員　これもこれまでも指摘してきましたけれども、大綱の中に示されている基本的な考え方では十分な議論ができないんですよ。
　岡田副総理も、あるいは野田総理もおっしゃっているけれども、民主党さんの言うところの年金の一元化と最低保障年金、この姿が年金の将来像としてふさわしいのか、あるいは、私ども公明党が主張するように、現行制度をもとにしてさまざまな改革を行っていく、どちらが望ましいのかの議論をしましょう、こういうふうにおっしゃっていますよね。
　ただ、議論をしようにも、議論するためにはやはり数字がないと議論ができないんです。やはり具体的な数字、特に、国民の皆さんにとって、どれだけ税金の負担をするのか、保険料の負担をするのか、そして、その結果どれだけの年金を受けられるのか、こういうことが明らかにならなければ、比較検討しようとしてもできないじゃないですか。そういう具体的な姿を示していただきたいということなんですが、いかがですか。
○岡田国務大臣　そういった比較をするときにも、どういう前提で議論するかということも極めて大事ですね。
　ですから、今、我々の案は、百年安心プランを自民党、公明党の皆さんが言われたときに、つまり今の制度のときに提案された前提で、同じ前提を使って計算をさせていただいております。ただ、少し数字が甘いという御意見もございます。ですから、どういう前提の数字を置くべきなのかということは、これは各党間できちんと議論して決める必要があるというふうに思います。
　それから、議論していく中で、例えば我々の最低保障年金ということになると、私は、生活保護の部分というのはかなりそこに置きかわっていくというふうに思います。つまり、税がどれだけ必要だといっても、今の制度と我々の制度で単純に比較できない部分もございます。ですから、そういうことについてやはりきちんとした議論をしていかないと、なかなか、どちらがいいかという結論には至らない。
　私は、我々の案がバラ色だと言うつもりは全くございません。いろいろな問題があるということですが、ぜひそういうことも含めて率直に協議をさせていただければありがたいと思っております。
○石井（啓）委員　前提条件とおっしゃいましたけれども、それは年金の超長期の試算をするときの経済の前提条件、あるいは人口の前提条件ということだと思いますが、これは私は政治家が議論して決める問題だとは思っていないんですよ。
　むしろ、これは経済の専門家や、あるいは人口問題の専門家が議論をして、どれが適切なケースなのか。幾つかケースはあるかもしれません。やはりこれは専門家できちんと決めていただいて、例えば賃金の上昇率が何％になるかだとか、運用の利回りは何％になるかということを政党間で決める話じゃないと思いますよ。
　いわゆるその試算の前提条件というのは、先ほど言いましたように、やはりその道の専門家にきちんとやっていただく。その共通の前提のもとに試算をし直すということはいいと思うんですけれども、私はそれが協議の入り口ではないと思うんですよ。それが一つ。
　もう一つ、最低保障も生活保護を含めてになるかもしれない、そういう幅広い議論を私どもは決して否定するものではありません。そういうこともやはりやらなきゃいけないと思います。しかし、それをやるにしろ、今の民主党の考え方だけでは議論が開始できません。
　この前、試算を示されたので、ようやく具体的な数字が出てきたなと思いましたけれども、その試算というのはあくまでも参考のものであって、民主党として正式に決めたものではないということですから、残念ながら、それをもとに正式な議論をすることができないんですよ。
　だから、私は、少なくとも民主党として正式に位置づけた試算を早く出すべきだ、こういうふうに思いますけれども、総理、いかがですか。
○岡田国務大臣　先ほど委員が言われた、前提になる数字は専門家の意見を聞いて決めていくべきだ、それはそのとおりでございます。
　ただ、専門家が数字を出したときに、それはやはり、各党間でこの数字でいいねということは確認をして、そして計算をさせるべきだと。そうでないと、同じ専門家が出してきた数字についてもいろいろな意見はあり得るわけですから、そこでやはり協議ということが必要になってくるというふうに思います。
　いずれにしても、ですから、そういう数字をまず固めた上で、時間も随分かかりますから、計算した方がいいというふうに私は考えております。
○石井（啓）委員　総理、もう一度聞きますよ。
　この前出された試算というのは、あくまでも参考試算ということでしたね。これを、改めて民主党としての正式な試算として早くお出しになるべきだというふうに思いますけれども、総理、いかがですか。
○野田内閣総理大臣　石井委員御指摘のとおり、この間公表しました試みの計算は、一部の調査会の役員の頭の体操に使ったというものであります。来年に新しい年金制度にかかわる法案を提出しようということでございますので、当然のことながら、きちっと試算をした上で制度設計をしていかなければなりません。
　その試算の前提になる前提条件については、なるべくこれは与野党で合意した数字を使いたい、考え方を使いたいと思いますが、その上で、そういう試算を踏まえて御議論をいただくように、この次の段階ではやっていかなければいけないと思いますけれども、ただ、これは、一体改革とは別の、年金制度そのもの、新しい年金制度の詰めの段階での議論であって、私は、これは並行してできるのではないかというふうに思っております。
○石井（啓）委員　これも従来から指摘しておりますけれども、事年金制度に関しては、やはり超長期の姿を決めておいて当面の対策の議論を行う必要があるということから、まず将来の年金の姿を議論するのが先だということ、これは重ねて私どもこれまで申し上げてきたはずです。政策的にいうとそういうことなんです。
　もう一つ言うと、当面の対策、いわゆる一体改革の議論を先行してやると、将来の年金の改革の議論があやふやにされてしまう懸念があるんですよ。申しわけないけれども、失礼かもしれないけれども、それだけ民主党の年金改革への対応は不信感があるんです、私どもは。
　野党時代、もう八年以上前からやるやるといって、野党時代は、政権とったら直ちにやるというふうにおっしゃっていた。ところが、待てど暮らせど出てこない。二年半たったけれども、また一年先送りする。今回の一体改革で出してくるかと思ったらまた先送りする。この前出した参考試算というのは、去年の春にやっていたわけでしょう。春にやっていて、その試算をもっと精度を上げていけばよかったのに、そのまま何にも作業しないで、また今回新たに試算をする。一体いつになったらきちんとしたものが出てくるんですか。
　だから、この際私どもは、この年金の将来像に関する議論は決着をつけなければいけないと思っているんですよ。いつまでもあやふやにしていてはいけない。だからこそ、民主党のその試算は、早く出して、早く与野党の議論をしましょうよ。私ども議論したいんですよ。その議論ができるような民主党の試算をお出しになったらどうですか。
　総理、いかがですか。
○岡田国務大臣　なるべくいろいろな数字も計算して出したいとは思いますが、それがないからこの社会保障・税一体改革についての議論がスタートしないというのは、ちょっと私は違うのではないかと受けとめております。
○石井（啓）委員　堂々めぐりの議論になってしまいますけれども。
　それでは、先ほどの二つ目の問題に移ります。景気の回復、これはデフレの克服ということも含めています。
　やはり、消費税を含む税制抜本改革の前に景気を回復させること、デフレから脱却すること、これは前提条件になると私は思っています。
　そこで、今回の大綱には、経済見通しがどういうふうになっているかというと、
　　平成二十四年度には、復興需要の増加が着実な成長を支え、名目二・〇％程度、実質二・二％程度の成長が見込まれ、平成二十五年度以降においては、復興需要が一段落するものの、民需主導の経済成長への移行によって経済が堅調に推移すると考えられる。
こういうふうにされまして、
　法案提出時点における総合的な判断として、経済状況は好転していくとの見通しが立てられる。
こういうふうにしているんですけれども、これは、私は相当楽観的な見通しだなと。
　確かに来年度は復興需要が出てきますよ。今年度、四次にわたって補正予算も組みましたし、それが着実に出てくるでしょう。景気も上向いてくると思いますけれども、一方で、やはり歴史的な円高あるいはデフレの影響でマイナス要因もある。今、軒並み、大手電機企業が過去最大の赤字決算をするということで、皆本当に驚いているような状況ですね。ですから、綱引きがあるんですよ、復興需要のプラスと円高のマイナスで。そういう微妙な状況。
　だから、二十五年度、復興需要が剥がれたら民需主導の着実な経済成長に乗るなんという、そんな担保はどこにもないんです。
　むしろ、ギリシャの当面の国債の元利払いはデフォルトを起こさないようですから、若干、一段落したような状況ではありますけれども、やはり、引き続きの歴史的な超円高とデフレの継続によって中小企業は苦しんでおりますし、ヨーロッパの今後の状況も目を離せない。場合によっては、リーマン・ショック級の景気悪化の懸念もあるわけでありますから、今こそ、デフレ克服、景気回復に全力を注がなければいけないと思っています。
　先ほど、日銀が物価目標を明確化しまして、デフレ克服への意思を明確にしたということは一歩前進というふうに評価しておりますけれども、金融政策だけではデフレの克服はできません。金融緩和と同時に、需要を喚起していく、創出していく、これはやはり欠かせないわけです。
　私は具体的に、この景気回復、デフレ脱却への取り組み、これを総理にお伺いしたいと思います。
○古川国務大臣　委員おっしゃるように、これは一日も早くデフレ脱却をして、順調な景気回復軌道に乗せていかなければいけないということはおっしゃるとおりでございます。
　ギリシャのお話がありましたが、一方で、あの欧州で起きている政府債務危機を考えても、ああいう状況になってしまったら、経済の状況にかかわらず、増税をしたり、あるいは社会保障給付をカットしたりということをして、ますます景気を悪化させるということがありますから、ここは、総理もいつもおっしゃっておりますように、財政健全化と経済の再生、これは車の両輪としてやっていかなければいけないことだ。
　少なくとも、消費税についての引き上げをお願いするのは二年後でありますから、そういった意味では、この二年については経済再生に全力を挙げていく。
　今お話があったデフレ脱却についても、もちろん、私どもは日銀だけにやってくれというふうに言っているわけではありません。これまでも、今御指摘があった需給ギャップの縮小に向けて努力をいたしております。
　例えば、御党などからのいろいろな御提言もかなり受け入れた形で、昨年、円高への総合的対応策やあるいは第三次補正予算、またさらには、先日決めていただきました第四次補正予算、こうした中で、需給ギャップを縮小するためのそうした財政政策を打っているところであります。
　また同時に、それだけではなくて、やはりデフレ脱却のためには、我が国経済に対する民間部門の期待成長率を高めることも大変重要でございます。我が国の潜在成長率を高めて、民間部門の投資意欲を引き出していかなきゃいけない。
　ですから、復興需要が起きてくる間に、それをちゃんと民間の需要につなげていく。そのためには、一昨年まとめました新成長戦略を実現していく。同時に、それを再強化、加速させるためには日本再生戦略、こうしたものをことし策定して、その実行をしっかり行って、そうした成長力の強化もやっていく。
　そういった意味では、財政政策、金融政策両面から、一日も早いデフレ脱却、そして、経済の順調な成長に向けて努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○石井（啓）委員　野田政権では、消費税の引き上げの熱心さは伝わってくるんですけれども、景気回復に取り組むという熱心さはちっとも伝わってこない。ここが国民の皆さんにもう一つ今回の一体改革に対する支持が広がらない一つの要因じゃないかと思うんですね。
　新成長戦略も日本再生戦略も一通り読ませていただきました。確かに中身はいいことが書いてあります。だけれども、残念ながら、これは自省の念も含めて申し上げますけれども、やはり、各省が出してきた政策の総花的なホッチキスどめなんですよね。これでは、本当にこれをやることによって日本が成長していくのかなということが伝わってこない。もっと真の意味で、戦略的、重点的に取り組んでいく必要があるんじゃないかと思うんですね。
　先日、二月の三日に、私ども、総合経済対策に関する緊急提言というのを出させていただきました。
　その中には、実は防災・減災ニューディールといいまして、今回の大地震を契機に、全国各地で震災対策や防災対策の意欲が高まっています、懸念も高まっています、だからこの際、全国的に、本当に必要なそういった防災の公共事業、あるいは災害を減じる公共事業をやっていく必要があると思いますし、それからもう一つ、今回の震災を契機に、電力の構造を大きく変換していかなきゃいけないという機運も出てきていますよね。再生可能エネルギーあるいは省エネルギーを加速度的に推進していくことによって、エネルギー供給構造を大きく変えていく。こういったことに焦点を置いた対策を私ども出させていただきましたから、ぜひ参考にしていただいて、取り組んでいただきたいと思います。
　それから、一体改革に関する三つ目の条件、いわゆる身を切る改革を初めとして行革、無駄ゼロを徹底するということであります。国会議員の身を切る改革。
　政府の方は議員定数の削減に非常に熱心でありますけれども、今回、大綱に国会議員の定数八十削減ということを閣議決定されたので、午前中の鴨下委員からも、これは今立法府が、国会で与野党が議論している最中に何で政府が一方的に決めるんだ、あるいは、本来国会で議論すべきところが、何で行政府の政府の方が一方的に閣議決定してしまうんだということで問題提起をされましたね。
　実は、午前中の与野党の幹事長会談でもこれは話題になったようで、輿石幹事長の方からは、野党のそういった指摘に対しましてきちんと受けとめ、与党としても政府に対処を求めたいというふうにおっしゃったようであります。
　政府・与党としての見解を示すということになっているようですから、それは待ちたいと思っていますけれども、いずれにしろ、議員定数削減というのは、本来、私、消費税の引き上げの環境整備というよりは、民意をいかに政治に反映させるかという、制度の仕組みの一環として議論すべき問題だと思うんですね。だから、議員定数削減は必要だと思いますよ、必要だと思いますけれども、それは消費税の引き上げとの関連で議論するのは私はどうかと思うんです。むしろ、国会議員の身を切る改革といえば、全国会議員に当てはまる歳費の削減こそまず議論すべきじゃないか、こういうふうに思うわけであります。
　総理、民主党の代表として、この歳費削減に取り組むべきではないかというふうに考えますが、これはいかがでしょうか。
○野田内閣総理大臣　優先順位どうのというのはなかなか難しい話でありますけれども、少なくとも、今、一票の格差、これは違憲状態ではないかという御指摘をいただいている中で、やはりこの議論はきちっと整理しなければなりません。
　あわせて、別にこの消費税との関係だけではなくて、国民の皆様は、政治そのものが身を切る努力の中の一つとして、重要な要素として、定数削減についても大変多くの関心を持っていらっしゃるというのを私は体感しています。
　ということで、一票の格差と選挙制度改革とあわせて、この定数是正、与野党で今協議が真摯に行われておりますけれども、まずここできちっと結論を出していただくという意味で、身を切る部分においては、定数削減が今議論の俎上に上っているわけでありますから、まずはここでお互いに成案をまとめるということが何よりも必要ではないかと思います。
　それから、議員歳費の問題は、この間も御党の山口代表から本会議で御提起ございましたけれども、今回、三党の実務者協議で、また、石井政調会長におかれましても合意の文書を交わしていただきましたが、国家公務員の人件費の削減で合意をいたしました。そうすると、今度は国会職員とかを含めていろいろと波及をさせていく議論になると思います。そのときに、国会議員の歳費はいいのかという議論もあると思います。そういう流れ、関連性のある中で議論することは大いに結構ではないかと思います。
○石井（啓）委員　一票の格差の是正ですとか定数削減あるいは選挙制度改革、これは一体で今議論していますけれども、その議論と歳費の削減の議論というのは並行してできると私は思いますよ。どうも民主党の中では、二兎を追う者一兎をも得ずということで、どっちかを先にやらなきゃいけないような議論になっていると思いますけれども、全然性質の違う問題ですから、それは、交渉の担当者もかえて、並行して議論できる問題だと思うんですよ。
　今、総理もいみじくも御指摘されましたけれども、今度、国家公務員の給与の削減が三党で合意がまとまりまして、平成二十三年度の人事院勧告分マイナス〇・二三％を含めまして、平成二十五年度末まで二年間、時限的ではありますけれども、国家公務員の給与を平均七・八％引き下げるということが、あすの総務委員会でもかかって、本会議でもこれが可決するという見通しであります。だから、国家公務員の方の給与削減がこれから行われる、こういうときでありますから、引き続いて国会職員等も行われると思います。
　国会議員は、今年度はもう先行してやりました。国会議員については、先行して一年間で一五％相当の削減をもう既にやっておりますけれども、新年度からの国会議員の歳費というのは何にも決まっていないわけです。ですから、新年度から国家公務員の方が、二年間の時限ではありますけれども給与削減が決まる、こういうときに我々国会議員が何にも歳費に手をつけないようでは、私は、国家公務員はもちろんのこと、国民からも理解されないと思うんですよ。だから、このチャンスを生かして、私はやはり議論をちゃんとすべきだと思うんです。
　総理、いかがですか。
○野田内閣総理大臣　だから私、決して二者択一とは捉えておりません。ただ、もう既に与野党協議のテーブルがあって、そこで議論をされている定数削減、石井政調会長も定数削減については賛成だとおっしゃいました。とするならば、ここの詰めを行って、まず結論を出すことに集中することが大事ではないのかという意味でございます。
　触れていただきましたけれども、国家公務員の人件費七・八％削減の関連の中で、では特別職の国会の歳費はどうするんだという議論は、これは当然あってしかるべきではないかと思います。それはまた政党間でそういう協議があってもしかるべきだとは思います。
○石井（啓）委員　具体的に、昨日、私どもの山口代表が、国会職員の給与の改定の中で、特別職、衆参両院の事務総長さんとか法制局長さんとか国立国会図書館長、こういった特別職の方は、これも時限的ではありますけれども、二〇％削減になっているんですね。これを参考にしながら、我々は本来、恒久的な歳費の削減が必要だと思っていますけれども、与野党の間で恒久的なということではまだなかなか合意まで時間がかかると思いますから、その間、当面二〇％削減してはどうか、こういう提案をさせていただいていますけれども、総理、この提案はいかがでしょうか。
○野田内閣総理大臣　先ほど来ずっと同じ答弁ばかりしていますが、まず今議論の俎上に上っているテーマの決着をつけるということであって、あとは、それぞれいろいろな党からの御意見などを踏まえながら対応すべきではないかと思います。
○石井（啓）委員　当初、この問題、野田総理も岡田副総理もすごく積極的だったと思うんだけれども、どうも輿石さんなんかが慎重になった途端、腰が引けちゃったような感じがありまして。
　ただ、これはやはり、国家公務員の給与削減が現実のものになる、そういったことを契機にもう一度しっかりやっていこうじゃありませんか。どうですか。
○岡田国務大臣　閣僚は削減をもう既にしているわけでございます。議員のことは、やはりそれは各党間で御議論いただくことが筋ではないか、そういうふうに考えておりますので、ぜひ御協議いただければというふうに思っております。
○石井（啓）委員　ぜひ総理も民主党の代表としてリーダーシップを発揮していただきたいと思います。
　それから、四つ目の条件は、消費税の使い道を社会保障に限定する。これは、おおむね今回の大綱でもその趣旨になっているようでございます。
　五番目の方へ行きます。消費税のみならず税制全体の改革ということです。
　これは、これまで自公政権時代も、社会保障と税の改革ということを検討してきましたけれども、その時代には、社会保障の財源というのは、消費税は中心であるけれども、消費税だけではないんだ、そのほかの所得税や相続税等も含んで税制の抜本改革で社会保障の財源を生み出す、こういう考え方だったんですが、今回の民主党の大綱を見ますと、社会保障の財源は消費税に限定されているんですね。所得税や相続税の改革も税制抜本改革の中に入っているんだけれども、その使い道というのは明らかにされておりません。
　私は、消費税のみならずほかの税目も含めて、税制全体で社会保障の財源を生み出すべきだ、こういうふうに考えますけれども、この点、総理、いかがですか。
○安住国務大臣　石井政調会長がおっしゃるところも、私、共鳴するところもございます。
　つまり、消費税の必要性というのはもう既にお訴えをさせていただいておりますけれども、そのほかにも所得税のいわば累進性を、今のような状況でいいのか、再配分機能というものをもうちょっと高めるべきではないか、また相続税等についての対応等もやって、税収というよりも税制体系全体を高齢化社会や今の社会の状況に合わせて変えていくべきだという御指摘だと思います。
　その点については今回も、消費税以外にも、最高税率は五千万円を超える方々については四〇％を四五％にしました。それから相続税関係でも、三千万円に引き下げを行ったり、そうしたことはやっておりますので、今後とも、ぜひ協議をしていただきながら、与野党協議の中でこうしたことについてさらに議論を深めていただければ大変ありがたいと思っております。
○石井（啓）委員　いや、財務大臣、今回の税制の改革の中で所得税とか相続税について見直しをやっているということは理解していますけれども、その分の税収を社会保障に使わないんですかということを言っているんです。それはどうなんですか。
○安住国務大臣　今回、率直に申し上げて、五％を上げても、税収そのものは四百億円程度の税収を見込むということで……（石井（啓）委員「最高税率ね」と呼ぶ）はい、最高税率を上げてですね。
　ですから、そういう点では、非常に額的には、これは再分配という意味では社会保障全体に一般財源の中で使うということは十分に我々としては考えておりますけれども、政調会長がおっしゃっているのは、もしかしたら、いわゆる目的税化をここもすべきでないかということであれば、それは考え方としては、そういう考えはとらないということでございます。
○石井（啓）委員　いや、目的税にするということは言っていないんですよ。だけれども、目的税にしなくても、その使い道というのはできるじゃないですか。今までもそういうやり方はしていますよね。だから、そういう形で、やはり今回の税制改正全体は社会保障の財源なんだという位置づけをきちんとすべきじゃないかという提言なんです。
　財務大臣、いかがですか。
○安住国務大臣　やはりこういう、言ってみれば非常に厳しい財政状況の中なので、いわゆる所得税や法人税の税収については、率直に、消費税とは異なって、特定の財源、使途を念頭に置いたものではございません。ですから、そういう点では、御主張はわかるんですけれども、全体の税収の厳しい状況というものもぜひ御理解いただきたいと思います。
○石井（啓）委員　つけ加えて申し上げておきますけれども、今回、所得税の最高税率、従来、課税所得一千八百万円超の方が四〇％だったのを四五％。ただ、これは課税所得五千万円超。一千八百万円から五千万円まで非常に幅があるんですね。何でこんなところで最高税率を設定したのか。四百億円程度しか増収はないですよね。対象になるのは約三万人ですか。対象もごく限られていますし、増収額も限られている。最高税率を上げたというけれども、これは形だけ上げたにすぎないので、どうしてこんな形になってしまったのか。
　今、一千八百万円超が四〇％ですから、それからすると、例えば二千五百万円とか三千万円とか、そういう検討もされたようだけれども、何で五千万円超というところに行ってしまったのか、これは非常に不思議なんですけれども、どうなんですか。
○安住国務大臣　確かに、私、税調会長をやっておりまして、政調会長御指摘のように、いろいろなパターンを検討したことは事実でございます。
　ただ、やはり二重に御負担をお願いするというふうな状況になるわけでありますから、そういう意味では、消費税をお願いした分、あわせて、所得税の累進税率を本当にそういう点ではもっと急カーブにしてもいいのではないかという意見もありますが、二重に御負担をお願いするという点からいうと、少々御不満かもしれませんが、まず、五千万から五％を上げさせていただいたというところでございます。
○石井（啓）委員　大綱にも書いていますけれども、所得税の改正の目的である格差の是正とか、所得の再分配機能を回復する、こういう趣旨からすると、極めて中途半端な見直しだということを指摘しておきたいと思います。
　では、次のテーマに移りますが、今度、民主党が、参考ということでありますけれども、出された年金の試算、それと、それに基づきまして、大綱にも考え方が示されておりますし、民主党の年金改革案の問題点ということでまとめさせていただきました。
　お手元の資料の三ページ目でありますけれども、左側の方に試算の四案が出ておりますね。最低保障年金七万円。七万円というのは、現在価格で七万円。将来は、先ほどの田村委員の説明ですと、割り引いて五万八千円ぐらいになるということでありますが、現在価格で七万円の最低保障年金が、１の案では、三百八十万円の生涯年収の方でゼロになる。２案では、生涯年収が五百二十万円の方でゼロになる。３案では、六百九十万円の方でゼロになる。４案では、二百六十万円まで七万円を支給して、二百六十万円の年収の方から六百九十万円の年収の方にかけて逓減をして、六百九十万円で支給停止する。この四つの案が試算で示されております。
　私ども、この年金改革について、さまざまな問題点があると思いますけれども、四つ端的に申し上げておきたいと思います。
　まず第一に、最低保障年金、これは全額消費税で賄うということから、現行の基礎年金に比べると多額の消費税が必要になる。現行の基礎年金は二分の一国庫負担。それに対して最低保障年金は全額税、しかも消費税でやるということから、多額の消費税が必要になるということでございます。
　右下に最低保障年金の財源を書いていますが、基礎年金は二〇一五年では消費税で換算すると四・一％相当。二〇一六年から制度改革が始まったとして試算をしておるようですが、二〇七五年、先ほどの４案では一一・二％消費税換算で必要になるということで、四・一％との差で、七・一％消費税がさらに必要になるということでございます。
　ただ、現行の基礎年金でもやはり高齢化が進みますので、二〇七五年には六・五％必要になるということでありますから、現行でも約二・四％消費税がさらに必要になるんですが、現行の案と４案を比べますと、二〇七五年度時点でも、４案の方が、約四・七％、五％近く消費税は多く必要だという案でございます。
　１案、２案ではその差は少ないんですけれども、１案、２案というのは最低保障年金を極めて小さくしている案でありますから、私はこれは現実的な案ではないというふうに思っております。
　ということで、まず、最低保障年金に多額の消費税が必要になる、この問題点について、これは岡田大臣、どういうふうにお考えですか。
○岡田国務大臣　まず、今委員が四点について、民主党の年金改革案の問題点を御指摘いただきました。（石井（啓）委員「まず、消費税が必要になる」と呼ぶ）ええ、順番に。
　それで、その前提として二〇七五年の数字の御紹介もいただいたわけですが、まずお礼申し上げておきたいと思いますが、非常に公平に、現行案の場合にも六・五％まで高まるということをおっしゃっていただいたことは評価したいというふうに思います。
　我々の案は、確かに、１案から４案までございますが、最も厚い４案では七％強のプラスの財源が必要になる、現在の試案ではそういうことになっていることは事実でございます。
○石井（啓）委員　それでは、次の問題点ですけれども、二つ目の問題点。多くの方が、現行制度と比べて年金が減額になる。
　先ほどから、この試算で、年収がどれぐらいになったら減るかというのが示されておりました。４案でも、生涯年収四百万円を超えると現在より少なくなるということでありますけれども、その数字も大切ですけれども、私、この右下にあります支給範囲、このところで評価してみたいと思うんですね。
　この支給範囲が、これは民主党さんが出されている数字ですけれども、１案から４案、４案では七四・九％しか支給しない。これは、全額支給したのに比べると、４案はどれだけの支給範囲になるのか。これは額で評価していますので、必ずしも人数の割合ではないと思いますけれども、ただ、これでいうと、少なくも二五％の人は現行より少なくなってしまうということでございます。３案では約四〇％の人は少なくなる。２案では約五〇％。１案では何と、少なくとも六〇％の方が現行案より少なくなってしまう。
　ということで、多くの方が今よりもらう年金が少なくなる。これが民主党の案だということで、この問題点はいかがですか。
○岡田国務大臣　後で厚労大臣に少し追加していただきたいと思いますが、これは、この表だけで議論しているとちょっと間違ってしまうところがあるんです。
　つまり、この表に出てこない無年金者、それは膨大な数の無年金者や、あるいは年金が非常に少ない方がいらっしゃる。そういう方々は生活保護とかそういうところに行っておられるかもしれません。我々の制度にすると、そういった無年金者がかなり減るだろう。そこのメリットの部分がこの表を見ているだけでは出てこないということでございます。
　ですから、加入した人の中のどれだけの人が今よりも減額になるという議論は、それは一つ成り立ち得る話ですが、それだけではなくて、今の現行案では本来年金がもらえなかった人たち、そういう人たちもこの制度には入ってきやすくなるというところもあわせ考えていくべきだと思います。
○石井（啓）委員　無年金者が救われるということですけれども、三つ目の問題点を申し上げます。
　七万円の最低保障年金、これは将来七万円じゃなくて五万八千円ということもありますが、この最低保障年金を満額受給するのに制度開始から四十年かかりますね。ですから、多くの人は、最低保障年金七万円と聞いて、直ちにもらえるというふうに思った人が多かったと思いますけれども、現実には、七万円は四十年たって初めて満額もらえる。
　ということですから、現在問題になっている無年金者、低年金者対策には当面全く役立たない案じゃないでしょうか。副総理、いかがですか。
○小宮山国務大臣　もう一つ、今の前のことでよろしいですか、一点だけ。
　この出していただいた表の中のパーセンテージは、全体に支給することを一〇〇とした場合の割合で、一番上は、これは私どものには書いていないので御計算いただいたと思うんですが、この割合でいくと、これは一〇〇じゃなくて五〇になる数字かというふうに思います。
　その上で、私どもがマニフェストで四十年かかるということをちゃんとはっきり申し上げなかったので、誤解された方には申しわけないと思います。ただ、それは四十年かかれば、私どもが考えたのは、これから若い方たちが入っていただいたときに、二十の方が入っていただいたら四十年後にはその方がなるということで、そこまでは今の制度と並行していきますので、そこのところは丁寧にもっと御説明をしなきゃいけないというふうに思います。
○石井（啓）委員　誤解された方じゃなくて、誤解するように皆さんはアピールしていたんじゃないですか。先日のＮＨＫの「日曜討論」でも仙谷さんは謝っていましたよ、そういうふうに。だから、誤解するように皆さんがアピールした、そのことが問題なんですよ。
　結局、やはり当面の無年金、低年金対策にならないじゃないですか。だって、制度開始四十年で七万円ですよ。二十年たってようやく半分ですよ、三万五千円なんですから。これは足元の無年金者、低年金者対策にならない、この問題点がある。
　最後に、四つ目の問題点ですが、国民年金加入者、この本人負担が、厚生年金、共済年金の場合は事業主負担がありますから、比例年金の割合は一五％だそうですけれども、厚生年金、共済年金の方は半分の七・五％で済みますが、国民年金加入者の方は、事業主負担分も含めて一五％丸々負担しなきゃいけませんね。このことによって、国民年金加入者の方の負担が非常にふえます。
　例えば、先日も御紹介がありましたけれども、年収四百万円の方が一五％の保険料を払うと、年間六十万円、月額五万円になるわけですよね。収入六百万円の方が一五％の保険料を払うと、年間九十万円、毎月七万五千円も保険料を払わなきゃいけない。今は大体一万五千円ですから、三倍にも五倍にもなるような保険料を払わなければいけない。これは、激変緩和措置を導入するとは言っていますけれども、最終的にそういう保険料を払わざるを得ない。
　この増大という意味と、それから、共済年金、厚生年金に入っていた方と比べて、倍の本人負担を出して初めて同じだけの額の年金をもらえる。この不公平感は、どうしても納得されないんじゃないかと思いますけれども、副総理、この問題点、どうですか。
○岡田国務大臣　これは、一つ御指摘しなければならないのは、確かに保険料は上がる、しかし、もらう年金もふえる可能性は大なんですね。つまり、今の国民年金の額しかもらえないのではなくて、新しい制度に基づく年金の給付が行われるわけですから、保険料の負担はふえますが、もらう年金の額もふえる。
　もちろん、それは、今の厚生年金加入者に比べれば、事業主負担の部分がありませんから、その分倍になるという見方はできるかと思います。そういったことを、事業主負担に当たる部分をどういうふうにカウントするかというのもこれからの議論なんですね。
　いずれにしても、激変緩和措置を講じながら、そういった制度設計をしっかりとしてまいりたいというふうに思います。
○石井（啓）委員　それは、保険料をたくさん払えば、今よりもらえるようになるでしょう。だけれども、この制度は、保険料を払わなくても今よりたくさんもらえるんですよ。七万円もらえるんでしょう、保険料を払わなくても。今は一万五千円を払わなきゃ、基礎年金満額、四十年、ようやく六万六千円ですよ。でも、これは払わなくても七万円もらえる制度。
　そういうことを考えると、国民年金加入者の方は、そんなに一五％も払うのだったら払わなくてもいいやというふうに、保険料を払う意欲を逆に損なう制度になっちゃっていますよ。モラルハザードを招くような形になっちゃっているんじゃないですか。
　だから、先ほど言いましたように、それは保険料をたくさん払えばもらえるかもしれないけれども、その保険料が倍半分という不公平感は払拭されないでしょう。そのことをどう考えるんですか。先ほど、事業主負担をどう位置づけるかということでいろいろ検討があるということですが、どういうふうに検討するんですか、そこは。
○小宮山国務大臣　払わない人に払うというのではなくて、所得がない方というのはゼロということがありますが、所得に比例して所得比例年金の部分は払っていただくということになっています。
　先ほどの、国民年金の方たちと、それから厚生年金事業主との関係ですけれども、事業主が出している分も、これは会計処理上は人件費になっていますので、本来企業の側が人件費として払うべきものをそういう形で負担しているという考え方もございますので、そういう意味では、国民年金の皆様方も、先ほどからお話があるように、払った分に対してその分年金額も多くなりますし、諸外国もそういう形でやっていますので、そこは激変緩和を入れた上で御理解をいただきたいと思っています。
○石井（啓）委員　保険料の事業主負担分が会計上人件費だと。だけれども、働いている方にとっては、そんなの自分の給料だとは全然カウントできないですよ。それが証拠に、事業主負担分は総給与の中に含まれないでしょう。税金の対象になっていないじゃないですか。
　ですから、働いている人にとっては、それは事業主負担が給料だなんて言われても、それは自分の明細の中に出てこない話ですよ、給与の明細の中に。それが給与相当なんて言っても、とても理解されない。
　だって、国民年金の方にそんなこと説明したって、理解されないじゃないですか。現実に本人負担が倍半分になっている。倍半分でようやく同じ年金を受けられるというこの不公平感が払拭できないんじゃないですか。そんな説明では、絶対その不公平感を払拭できませんよ。どうするんですか。
○古川国務大臣　ちょっと御説明させていただきたいと思いますけれども、現行の年金制度で、ある世代より下は、いわば払い込んだ分よりも返ってくる分が少ないというふうに言われています。ところが、今まで、政府は、それはそんなことはありません、どの世代もずっと、払い込んだ分よりも戻ってくるんですと。
　その違いはどこにあるかというと、一般的に、事業主が負担している分も含めて、これは負担したというふうにみなすと見れば、それは、私ぐらい、大体昭和四十年の前後ぐらいのところから下は、払い込んだ分よりも戻ってくる分が少ないんです。そこの部分の事業主負担部分を除いて、そして自分が掛けた分だけ見れば、今までの自公政権時代にずっと政府が言ってきた、どの世代までいっても払い込んだ分よりも多く返ってくる仕組みになっているんです、ですから損することはありません、そういう言い方をしてきたんですね。
　先ほど、会計上の話で違うじゃないかというお話がありましたけれども、ここは、まさに委員もわかっていると思いますけれども、いわば事業主負担という形にすることによって、会計上は人件費になっているんだけれども、それを給与とみなさないことによって、言ってみれば、所得はそれだけ少なくなっているわけですから、ある意味で所得税上で優遇が受けられているというふうにも考えられるわけですね。
　ですから、そもそもこの事業主負担というやり方、これをどう見るかというのは、今までのようにこれを事業主が負担しているものであるというふうに見るのか、あるいは、今、ある世代以降の方は年金が損するという見方の、その見方の中にあるのは、この事業主負担というのも、実は、これは給与の一部分を払わないで、事業主がかわりとして払っているんだ、そういうふうに見ている。そういうふうに見れば、この部分というのは、実は働いている人が払っているというふうにも言えるわけです。
　ですから、そこは、その事業主負担分をどう見るか。これは議論があります。ぜひ、こういうものもやはりきちんと議論していけばいいんだと思うんですね。そうした中で考えていく。だから、私どもは、この事業主負担というものをどういうふうに見るか、まさにそこからしっかり議論をさせていただきたいというふうに思っております。
○石井（啓）委員　失礼だけれども、古川大臣、それは机上の空論というものだよ。そんな説明をされたって、実際に保険料を払う人が納得できますか、そんな説明で。そんな説明で納得している人をぜひ連れてきてほしいですよ。
　実際に保険料を払う立場からすれば、事業主負担は給与相当分だから、これは本人が全部払っているのと一緒だなんて説明されても、全く納得できないじゃないですか。だって、実際の自分の給与の中から払っている分は本人負担だけですから、被用者の場合は。だから、そういうことで言って、口先だけで丸めようといったって、そんなことはとても理解されない。このことは指摘をしておかなければなりません。
　いずれにしましても、今四つの問題点を挙げましたけれども、それぞれの認める部分もありました。私は、民主党の年金改革案というのは、今言った問題点からして、やはり実現性が乏しい。この際、取り下げてはどうかというふうに考えますが、総理、いかがですか、この点。
○野田内閣総理大臣　ちょっと見解の相違のところもありますけれども、かみ合う議論もいっぱいあったと思いますので、取り下げなければ協議しないというのじゃなくて、そこはもっと柔軟に御対応いただければ大変ありがたいというふうに思います。
○石井（啓）委員　大手の新聞がこぞって民主党の年金改革案の取り下げを主張しているんですよ。
　二月の十日に試算を出されましたね。その前後に社説を出しているんですが、例えば毎日新聞、「公表される試算を徹底検討し、現時点で新年金制度が実現不可能であれば素案から削除すべきだ。」読売新聞二月十一日社説、「政府・民主党は、新年金制度案に問題が多いことを認め、一体改革の素案から削除すべきだ。」朝日新聞二月十二日の社説、「新制度の法案提出はあきらめ、民主党内で頭を冷やして検討し直すべきだ。」大手紙の論調がここまでそろうのは珍しいことだと思いますよ。
　政府としても、メンツにこだわらず、与野党協議を進めるためにも、この際、年金改革案を取り下げるべきではないかと思います。いかがでしょうか。
○岡田国務大臣　ぜひ御協議いただきたいと思うんですね。そして、本当にどちらがいいのか、今の延長がいいのか、それとも抜本改革に行かざるを得ないのかということを、協議の上で決めていくべきだというふうに思います。
　今、新聞各紙の話がありました。たまたま昨晩、私、新聞各紙の幹部の皆さんと一緒になる機会がありまして、そのときに出た話ですが、しかし、各紙もそれぞれ抜本改革案なるものを掲げているんですよね。ですから、今の案ではやはりよくない、そういう問題意識で掲げておられるわけで、自分の社の案はいいけれども民主の案は悪いというのは、ちょっと私は通らない話ではないかと。
　やはり、それぞれメリット、デメリットありますから、冷静に議論してみたらいいと思います。
○石井（啓）委員　それでは、ちょっと時間が少なくなってきましたので、残る時間でちょっと確認をしていきたいところがあります。
　先ほどの所得比例年金部分、この三角の部分ですけれども、これは保険料率が一五％というふうになっていますけれども、この一五％の根拠は何なんでしょうか。この一五％の保険料というのは、これは老齢年金分のようですけれども、障害年金やあるいは遺族年金分を含むとどうなるのか。これをお答えいただけますか。
○小宮山国務大臣　これはおっしゃいましたように、保険料率一五％程度というのは、老齢年金に係る部分でございます。
　これは、現行の厚生年金制度では、平成十六年改正によって段階的な引き上げの途上にある保険料水準、最終的に一八・三％で固定するとしているわけですけれども、このうち一五％が老齢年金に充てられていること、これを踏まえたものでございます。
　保険料負担のあり方ですとか、それから障害年金、遺族年金の具体的なあり方については、今後これは詰めていくということになっています。