○参考人（伊豆見元君）　ありがとうございます。
　木俣先生から四点、御質問をちょうだいいたしました。
　まず第一点でございますが、トランスファー、移転の問題であります。
　核兵器なり核物質の移転ということについてアメリカが気にしているのは、例えば実験データなのか、あるいは現物なのか、双方なのかと御質問をいただきましたが、もちろん双方であるということになりますが、しかし、先ほども申し上げましたように、実験データのようなものであればこれは国家でなければ活用できないと。テロリストが実験データを手に入れたから自分で核兵器を造ることができるかというと、それは基本的にないという前提にアメリカは立っています。アルカイダにせよヒズボラにせよすることはないということでありまして、したがいまして、現物そのものであればやはりこれがテロリストに渡った場合ということを懸念するし、実験データあるいは現物そのものでもいいわけですが、その双方であれば、国家であると、先ほど申し上げましたように、例えばイラン、シリアといったところにそれが渡ることを極めて懸念していると。
　まあそれでも、双方ではありますけれども、特にこの核実験の後アメリカがより気にするようになったのは、やはりテロリストに渡ることだと私は思います。
　テロリストに渡ると、ほぼ自動的にアメリカに対して攻撃で使われるだろうというふうにアメリカの人はまず例外なく考えると思います。ここら辺、アメリカの友人たちと議論していますと、そこについて例外は全くなかったんです。皆さん同じことを、同じ懸念を言われる。政府の人であれ非政府の人であれ、あるいは民主党系の人であれ、全く言われることは同じであります。したがって、相当な、相当なといいますか、少なくとも実験以前と比べた場合には、相当大きな懸念がテロリストグループに北朝鮮の核が渡ることについて生じたということは事実だと私は感じております。
　それに対してどれだけ真剣に止めようとしているのかということでございますが、これも相当真剣だと私は思います。例えば、船舶検査でありますとか、あるいは臨検というようなことを公海上でも真剣にやろうとしているということ自体は、いかに危機感を持ち、それに対してできることなら何でもやろうと。これはほとんど軍事的な行動との境界線があいまいになる部分がありますし、実際、先ほど武貞先生が言われていたように、本当に臨検をやったときに捕まっちゃうかもしれないというようなことを真剣に考えていまして、実際乗り込んだ米兵が捕まることがありますが、船ごと持っていかれて、六八年にプエブロ号という監視船が北朝鮮に捕まったことがあるんですが、それと同じことが起きるかもしれないということも実は今国防総省の中では一応、もちろんその可能性が大きいというわけではありませんが、その可能性もあるという前提で彼らは検討を始めています。ということは、よっぽど真剣でないとそこまではやっぱり考えないだろうということですので、私は、今のブッシュ政権の姿勢は相当真剣であるというふうに申し上げてよろしいと思います。
　ただ、これも先ほど申し上げた点でありますが、その移転というものを止めたと、止まったというふうに確信することが極めて難しいわけですね。ですから、一生懸命取り組んでそれを何とか防止しようとするわけですが、それが功を奏しているかどうかがよく自分でも分からぬみたいな話になると。ここが非常にアメリカにとっても悩ましいところであろうかと思います。一生懸命取り組む、真剣に取り組むわけですが、しかし、それが実際効果を上げているかどうか実証することが自分でも難しいと。そうしますと、やっぱり最終的には本当に今の金正日体制というのはひっくり返ってもらうのが一番いいと、まあ今すぐというわけではなくてもですね、そういう時期が来ないと安心はできないというような話になろうかと思います。
　二番目の点でございます。あのリビアのケースをお引きになられましたので、重要な御指摘だと思います。
　確かに、いったん特に国際社会が、多国間の枠組みで国際社会がある種、一丸となって制裁を掛けるとなると、これはできるだけ長くやるということが確かに効果的であると。それは今までの例が示しているところだと思いますし、今回、北朝鮮の核問題をめぐって国連が制裁を発動することになったわけですから、簡単にこれを状況の変化に応じて解除するというのは、もう当初からそれの効果というものを余り期待してないという話にも結び付きかねないようなことであろうかと思います。やはり、ある長い年月を掛けてでも本当の明確な結果が出てくるまでは制裁を続ける。いったん発動したからには、特に多国間の国際協調による発動というのは長期間続けることに意味があるというのは全く御指摘のとおりだと思いますし、私もそうすべきであろうというふうに思っております。
　その点で、日本政府の行っている制裁措置について半年ごとの見直し期間を設けるというのは、確かにそれとは矛盾して見えるところもあろうかと思いますが、しかし見直しをするということ自体が私、悪いとは思わないんですけれども、その場合、何を達成しようとしていて、その達成しようとした目標がどのくらい達成されているかということを精査していただくというのがもちろん一番重要であろうと。
　そうしますと、私は、今、日本政府が独自に打ち出した制裁、さらに今度の国連決議の中にもそれが取り込まれていくものもあるでしょうし、新たな追加的な措置もあろうと思いますけれども、少なくとも日本の制裁というのは私は二つの部分に分かれると。
　一つは、正に核問題といいますか、その脅威ということについて、それを北朝鮮が完全に我々に脅威を与えないような態度変更を行うまで制裁を続けると、続けるべき制裁というものがあろうかと思いますし、もう一つは、北朝鮮の不正行為に対して掛けている制裁的な措置があると。これはやはり別のものだろうと私は思います。とりわけ不正行為に類するもの、もちろん大量破壊兵器も不正の移転というのも不正行為に引っ掛かるといえば引っ掛かるかと思いますが、よりもう少し具体的に言うならば、例えば偽札に関するもの、麻薬に関するもの、あるいは偽ブランドたばこに関するもの、これもみんな北朝鮮の不正というよりも犯罪行為ですから、犯罪行為を取り締まるために、あるいはそれを抑制するために打ち出している措置というものは、その犯罪行為が終わらなければそれは当然解除されない、当たり前だと思いますし、そうしますと、この制裁の部分というのは、例えば北朝鮮が核兵器を完全に放棄しても、で、放棄したことが明確になって我々がそれを認めても、でもなおかつ北朝鮮の犯罪行為が続いているんであれば、その我々の制裁的な措置は当然続けるべきであるということになると思いますし、あるいはまた逆に、北朝鮮が核放棄にまだ至っていない前の段階であっても、北朝鮮が犯罪行為をやめたと、で、それが再発をしないということがほぼ我々が確信できるんであれば、核問題が解決するといいますか、核の放棄という目標が達成される前の時点でももちろん解除することができるということだと思いますんで、二つ違う目標のものが、私は日本のとっている制裁措置のその対象にはあると思いますんで、その辺をもう少しより具体的に峻別をしていただいて、それぞれについてどういう条件下で解除ができるのかと。逆に言いますと、何を北朝鮮に求めているのかということをより明確に具体的にしていただけるのが望ましいのではないかというふうに考えております。
　三番目の件なんでありますが、私は、実は全くクリントン時代に行ったアメリカと北朝鮮の合意、まあアメリカの後ろには、実は日本と韓国の、非常にこの時代には今と比べますと信じられないほど密接な協調関係が日米韓に私はあったと思いますが、この日米韓、アメリカ中心になりながら日米韓で組んで北朝鮮と取引をして、北朝鮮の核兵器開発を少なくとも凍結していたわけですね。プルトニウムによる核開発を凍結していたそのやり方は、私は全く一〇〇％賛成なんでありまして、私は、あれはやり方として正しかったといまだに思っております。
　それは正に取引だったわけでありますし、北朝鮮に完全に核をその時点で放棄させるということにはなりませんでしたが、これ以上の北朝鮮の核兵器開発が進まないように止めると。止めると、凍結するということに対する見返りとして重油を提供し、軽水炉建設に着手し、さらに関係改善へのステップを踏むという方向に動く、あるいは経済制裁の一部を解除するというようなことをアメリカは措置をとりましたが、これは少なくとも八年間、プルトニウムの増産というのは止まっていたわけですね。
　これは歴史の後知恵ですから何とも言えませんけれども、しかしその期間に核実験の可能性が極めて高かったかといえば、実は非常に低かったということが言えると。今回の核実験がプルトニウム型だったと仮に仮定しての話ですけれども、まあその可能性は非常に高かったと思いますが。なぜならば、正にＫＥＤＯによるプロジェクトが動いている間、北朝鮮は確かに十キログラム程度のプルトニウム、兵器級のプルトニウムを隠し持っていたはずです。しかし、この十キログラムぐらいの兵器級のプルトニウムで、一体どのくらい使うと彼らは臨界に達し、すなわち核分裂、核爆発を起こすことができるか。もちろん、外の世界の我々は一切分からなかったわけですけれども、それを五キログラムぐらいから七キロ、八キログラムぐらいかと、こういうふうに算定するわけですね。すると、それによって十キログラムというのは二発分にもなるし一発分にもなるということですが、いずれにしろ十キログラム程度のものを北朝鮮は隠し持っている。
　これ、とらの子ですから、核実験に一回使ったらなくなっちゃうというわけですよ。しかも、その間に核開発を凍結していますから、そこから核開発を再開して次のプルトニウムを手に入れるまで、最低でも一年か一年半ぐらい掛かると。普通、とらの子だったら使わないだろうと思うわけでありますし、で、実際やらないと。今回、十月九日にやりましたけど、これは二〇〇三年以降、北朝鮮が再びプルトニウムの備蓄といいますか、増産に踏み切った後でありますから、今少なく見積もっても四十キログラムぐらいから五十キログラムぐらいの兵器級のプルトニウムを北朝鮮は持っていると。
　ここで、今回の核実験に一体何キログラム使ったか分かりませんけれども、そこで五キロとか八キロ使っても、あと三十キロ、四十キログラムぐらい余っているわけですね。当然、核実験やりやすくなるという話になる、当然だと思います。やはり、核の開発を、凍結であれ停止であれ何でもいいですが、止めてあることには非常に意味があったと。そのために取引をやったわけですから、その取引は私は非常に意味があったと思います。
　もちろん、今回のこの危機に至る、至るといいますか、今回の今の我々の直面している危機を生むことになったのは、実はその間に北朝鮮は秘密裏に隠れてこそこそとウランをやっておったではないかと。高濃縮ウラン、ウラニウムの獲得に彼らが邁進していたと。それが言わばパキスタンのやみの核ネットワークという市場、カーン博士のネットワークの中でいろいろなものを入れて彼らはやっていたと。それが分かったためにアメリカは、二〇〇二年の時点では、もはや実験段階からかなり、生産段階ですかね、プロダクションスケールに入ったという前提で北朝鮮に迫り、それを北朝鮮が認めたものですから、制裁措置をとらざるを得ないということでＫＥＤＯへの重油を止めということをやりました。結果として、重油を止められた北朝鮮は、今度は自分たちが今までの核凍結というものを解除して、プルトニウムによる核開発を再開して現在に至っておると、こういうことでありますが。
　確かに、秘密裏に北朝鮮は約束を破ってこそこそとやるんだから、今までのクリントンのやった取引には意味がなかったといって今のブッシュ政権、共和党は責めるわけでありますが、しかし考えなきゃいけないことは、まずは、濃縮ウランによる核開発というのは技術的にも非常に難しいということが言われますが、何よりも臨界量に達する量がかなり要ると。プルトニウムなら五キログラムぐらいでも一発核兵器が造れるかもしれないと言われるものが、高濃縮ウランだと二十キログラムぐらい最低要ると。つまり、二十キログラムの高濃縮ウランをつくるのにやっぱり相当時間が掛かるということが言われている。それは二〇〇二年から言われているわけですし、実際、いまだにこの時点、二〇〇二年の十月から数えますと、三、四、五、六、四年たちました。四年の間に北朝鮮が今二十キログラムの高濃縮ウランを手にしているかどうかよく分からないわけですし、その可能性が極めて高いという切迫感がどこか国際社会にあるかというと、全くないですね。アメリカにないです。
　だから、今、不思議なことに、元々今回の核危機というのは北朝鮮が高濃縮ウラニウムによる核開発をやっているから生じた危機なのにもかかわらず、今国際社会はどこもこの北朝鮮の高濃縮ウランについては問題にしないですよ。
　なぜか。恐らくまだたまってないからですね。時間があったという話ですね。だったら、やはりプルトニウムを止めておくことが重要だったという話ですよ。高濃縮ウランが明日にでも使われる、高濃縮ウランによる核兵器が明日にでもできるという段階であったというならまた話は別ですが、そうでなかったのならば、恐らくそうでなかったと言っていいはずです。だれも問題にしてないんですから、だれも危機感を持ってないんですから、これは恐らくそうなんですが。にもかかわらず、高濃縮ウランを問題にしてプルトニウムによる核開発を再開させたわけですね。
　再開させた結果が今こういうことになっているということでありますので、やはり私は、アグリードフレームワークといいますか、その核合意、合意された枠組みによる取引というのは極めて有効だったと思います。
　凍結、あるいはいったん停止でもいいですが、今の核開発を停止するために何らかの見返りを与えてやると。具体的にはもう明確にその対象ははっきりしているわけですから、五メガワットの原子炉稼働をやめさせる。そこからの燃料棒というのはもう一度確保すると。そして、再処理をやらせないということですね。再処理施設も動かせないということですし、あるいはさらに、先ほど申し上げた五十メガワット以上の大きな原子炉の開発というものを防ぐと。そういうことを幾つも、具体的に何を要求するかはっきりしていますから、それを取るために何らかの見返りを出して、それで取引をするというのは私はあり得るというふうに依然として思っております。
　済みません。四番目のお話でございますが、金正日を暗殺することができれば全体は変化するかどうかです。
　変化すると思いますが、これは特に、そうですね、中国の人たちと議論すれば必ず出る話でありますが、今、金正日総書記を暗殺する。まあ暗殺かクーデターかとよく言われますが、暗殺の方がより可能性といいますか蓋然性は高いだろうというような言い方を一般によくすると思いますけれども、もし金正日総書記を暗殺するということに成功したとすると、次はだれがその政権を担うんだと。今の時点で考えれば、恐らく軍部がそこに、次の政権を担うことになるだろう。それは集団指導体制かだれか別の人が出てくるか分かりませんけれども、その可能性が極めて高い。いずれにせよ、まだ後継者が明確に決まっているわけでもない段階ではその可能性が一番高いだろう。
　その金正日の後を襲った政権というのはどうなるんだと、三つ考えられると思います。一つは、金正日と同じ程度というものがあります。金正日よりか良くなるというのがあります。もう一つは、金正日よりか悪くなるというのがあります、我々の目から見てですね。より危険になる、より脅威を我々に及ぼすような存在になるかもしれない。これ、どう考えてもこの三つの可能性があるわけです。ですから、金正日という指導者を排除すれば必ず良くなるという方向に進むと、状況は好転するという保証があるならそれを、別といいますか、まだもっと皆さん真剣に考えるのかもしれませんけど、どう考えても三つの可能性があるわけです。その中の一つの可能性は、今よりかもっと我々にとっては厳しい状況になる可能性があると。そうすると、なかなか実際の選択肢として皆さんが考えないのはそういう理由であろうかというふうに思っております。
　ありがとうございました。