Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍（基）委員　守秘義務と言いますけれども、大体法人の会社の場合にいろいろ経緯がございましょうからなかなかわかりづらい。だけれども、あの辺の土地の時価が大体どのくらいで、それでそれを掛ければ幾らという程度のことは、それは守秘義務に当たるのですかね。いかがでございますか。
○佐野説明員　特定のビルにつきましての税額は従来から公表いたしておりません。私が今申しましたのは、東京の二十三区の中のビル街と申しますか、大きなビルが並んでおりますようなそういったものは高度商業地区という形で評価上分類をいたしておりまして、その高度商業地区の一平米当たりの税額は先ほど申しましたようなことでございます。
○安倍（基）委員　私はニューヨークのいろいろな比較を自治省に頼んだりして、どうもなかなか正確には返事は戻ってこないのですけれども、少なくとも向こうの方が一フロア当たり数倍になっている。しかもそれは年々ニューヨークの市が法人と個人とに分けながら審査をし直しているという形なんですね。日本の場合には、特に東京なんかは法人住民税、個人住民税でがっぽがっぽ入る。例えば、法人についてのあれは全国で三兆円くらいあるのですけれども、二五％がそういう東京都の中に入っちゃう。七千億か八千億近く。ということは、そういうところでもう十分賄われちゃうから要するに何も固定資産税に頼らないでもいい。だから上げない。
　でありますから、私はこの前のあれにも書いたのですけれども、保有についてのコストが安ければ、買ってビルを建てさえすればもうかる。東京集中の一つの原因は、東京都などがサラリーマンの税金でもって賄っちゃって余りに余っちゃうものだからそういう固定資産税を上げないで済ましているというところに問題がある。だから、私はここで大臣に土地税制を根本的に見直せと言うのは、国と地方を通じて見直していかなければだめですよ。幾らそういっても、上がった分は全部またもうがっぽがっぽ。じゃ、もうそろそろ時間ですから、大臣ちょっとこのことを、土地税制の見直しはやはり国、地方を通じた根本的な制度見直しの一環として早くやらなければいけないのじゃないかと思っておりますけれども、この点時間が足りなければ予算委員会でまた繰り返してもよろしゅうございますけれども、大臣のお考えを承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　過日総合雑誌で御所見を読ませていただきまして、いかにもそういうことがございます。東京都の場合なんか、今まさにおっしゃいましたようなことが事実上あるであろうということは想像ができることでございますから、やはり地方税も一緒にしまして検討しないとどうも有効な考え方は出てこないということは、私もあれを拝見して感じておるところでございます。
○安倍（基）委員　じゃ、大臣、どうぞ。ありがとうございました。またあす……。
　そこで、今の問題の延長ですが、最近東京都が都市計画税の減免措置をいたしましたね。これについて自治省はどうお考えでいらっしゃいますか。
　　　　〔委員長退席、中川（昭）委員長代理着席〕
○佐野説明員　東京都が講じようとしております都市計画税の軽減措置の内容は、いわゆる小規模住宅用地につきまして軽減措置を講じようということでございます。私ども、都市計画税と申しますのは、やはり都市計画事業を実施することによりましてその区域内の土地なり家屋なりが受益することに着目をいたして課税をする目的税であるというふうに理解をいたしておりますので、本来都市計画税と申しますのは一律に課税されるべき性格のものである、こういう点から申しますと、東京都において講じようといたしておりますような措置は都市計画税の性格の趣旨から申しますと必ずしも適当ではないのではないか、こういうようなことを東京都にも申し伝えてあるところでございます。
○安倍（基）委員　私別に東京都を目のかたきにするわけじゃないのですけれども、実際のところ都市計画とか道路の建設とかいうのは最近余り金を使ってないのですね。だから、余っている金は一体どこに行っているのだろうかと実は思っているわけでございまして、一遍もう少し突き詰めてあれしてみたいのですけれども、公共事業の投資の比率なんというのは東京都の場合には落ちてきているのですね。きょうは一時間半しかございませんから、この問題はまた懸案といたしまして、ちょっと次へ移らせてもらいましょう。
　今度の法案の中にいわばたばこの税金の据え置きの話がございますが、外国たばこのシェアが大分急増しているというぐあいに聞いておりますけれども、その実情なり、それに今どういうぐあいに考えるのか。消費者のためだから外国たばこはどんどんふえてもいいと考えるのか、いや、やはり日本の――たしかたばこの民営化法案を審議したときに、外国のたばこ会社というのは一つの総合会社だからいざとなるとダンピングもやるし相当の資力でくるよ、欧州などはたちまちのうちに二、三〇％のシェアになってしまったよ、一体大丈夫かねということを言うたことがございます。今聞いてみますと、シェアが一一、二％に急上昇していると言っておりますけれども、その状況と、これからどう考えるのかということを聞きたい。
○宮島政府委員　最近の円高及び昨年四月の紙巻きたばこの関税無税化を背景といたしまして、輸入たばこの小売定価が引き下げられました。そうしたことに伴いまして、安倍委員御指摘のとおり、輸入たばこのシェアが高まってきておりまして、六十一年度には三・九％であったものが本年一月には一一・二％というように一〇％を超えたシェアになっております。
　この輸入たばこのシェアが今後どの程度になるかにつきましては、たばこの嗜好品としての性格、外国メーカーの販売活動のあり方等の要因もございまして、現時点で具体的に予測することは困難でございますが、今後の推移によりましては日本たばこ産業株式会社にとって非常に厳しい状況になることも予想されるところでございます。
○安倍（基）委員　それでは、たばこ産業の見地からいっては困るけれども消費者の見地からいったら一つも困らないというような感じですか。どういうあれですか。
○宮島政府委員　現在輸入自由化をしておりまして、外国製品でありましてもあるいは国産品でございましても、それは消費者が選択するものでございますから、私どもといたしましてはそれは消費者の選択にまつべきものと考えております。ただ、関税無税化等の措置によりまして当初考えておりました状況よりもかなり厳しい状況に急激になっているのではないかと日本たばこ産業株式会社は認識しておりまして、私どもとしてもこうした点については十分注意をして見守っていく必要があろうかと思いますが、繰り返し言いますが、消費者の立場からいたしますと、それは消費者の選択にまつべきものというように考えております。
○安倍（基）委員　たばこはまた税金の面でやはりある程度重要な面もあるのですけれども、関税局の方せっかく見えてますからあれですけれども、何かほかの国では要するに嗜好品についてはまだ関税が残っている。アメリカでもＥＣでも残っている。ところが日本の場合には外してしまった。それは、ちょっと一説によると、あのころアメリカから言われて、生産専売をとるか、あるいは関税をあれするか、二つに一つ、どっちかにしろ、こう言われて、おりてしまった。そのときは円高でも何でもなかったものだから、関税ぐらい下げても大丈夫じゃないかという安易感がどうもあったらしい。
　実は私も、これもまたいささか自画自賛なんですけれども、昭和六十年のいわば初めのころの委員会でも申しましたし、雑誌にも書いたんですけれども、市場開放というのは、関税を下げる下げるというのは、当時における為替相場を全く考えていない。為替相場がいいときには、いいというか、円安のときには黙っていてもどんどんどんどんと外へ出ていくし、外から入ってくるものには自然関税がついている。そういうときに関税を下げても余り効果がない。一遍下げてしまって、逆転したら大変な目に遭うよという論文を書いた記憶がございます。
　この辺、関税当局として、やはりそのころ円安であったということで、ちょっと安易に考え過ぎたんじゃないかなというような気がするのでございますけれども、その点どう考えているのか。しまったなという感じでいるのか。やはりこれからの関税政策というのは常に為替相場ということを考えた上での政策でなくてはいかぬのじゃないか。
　現在為替相場の変動は関税の変動率を大きく上回っているものでございますから、当時私は、六十年、Ｇ５前の為替相場というのはケネディ・ラウンドから比べて要するに平均一五％のドルの切り上げだ。だから輸出については一五％の補助金がついているのと同じだし、輸入については一五％の自然関税が課せられているのと同じだ。だからこのときに関税を下げてみても全然黒字解消にはならぬよ。ところが逆転したら要するに大ごとになる。つまり、これからの関税政策というのは為替相場を無視してはいけないよというようなことをあえて市場開放に反対するという文芸春秋の論文で書いたことがございます。この点たばこの一つの例をもとにして関税局はどう考えていらっしゃるかという、突然の質問で申しわけないけれども、佐藤君、ひとつどういうお考えであるか。
○佐藤（浩）政府委員　広範な範囲の御質問でどうお答えするか難しいのでございますが、まず日米の協議の中で六十一年十月に日米合意を見たのでございますが、その際の為替相場は一ドル百五十七円でございました。そういう意味では既に円高の時代に入っておった環境の中で合意を行ったわけでございまして、安易に円安だったからとかということではなかったことだけまず申し上げたいと思います。
　それから第二点でございますが、製造独占か関税の無税化をというような話があったのではないかという御質問だったと思いますが、確かに交渉の経緯でそういう話がございました。その辺、政府としては、もちろん葉たばこ耕作者の立場、あるいは日本たばこ産業の立場、あるいは政府としての外交上の問題、この辺を検討いたしまして、製造独占を譲るよりは関税の無税化に踏み切る方がベターであるという判断のもとに選択いたしたことも先生御指摘のとおりでございます。
　それから、外国はたしかまだ関税があるのではないかというお話もございましたが、この点確かに日米たばこ協議の当事者である米国も従価税率にいたしましてほぼ二〇％に相当するたばこの関税を持っておりますし、ＥＣに至りましては九〇％の関税を持っておることも事実でございます。我が国が無税ということでいかにもアンバランスではないかという御趣旨かと存じますが、ただ我が国の場合、今申し上げましたように、製造独占という制度を堅持いたしておるわけでございます。ＥＣの場合は、国によっては製造独占をとっておる国もまだございますが、御存じのとおり、ＥＣは、どこか穴があいておれば、例えばドイツで製造独占が破られていれば、そこで例えば米資本が入って自由につくれる。もちろんアメリカも製造独占はとっておりません。そういう意味で、我が国が製造独占をとり、かつ関税が高いのは問題であるというのが米側の主張であったと記憶いたしております。その結果、先ほど申し上げましたような経緯で関税無税に踏み切ったということでございます。
　最後の為替相場と関税率の関係でございますが、これはかなり理論的な問題あるいは実際的な問題、いろいろな点で考慮しなければならないかと思いますが、先生御指摘のように、産業保護にとって円高になれば関税率をどんどんそれを相殺するような意味で上げるのがむしろ筋ではないかという先生かねての御主張かと承知しておりますけれども、一方、常に運動いたしますと、為替変動の効果も貿易上は全く、完全に相殺するように上げたといたしますと、なくなるわけでございまして、為替調整というものは経済の実体あるいは関税率というもの、一定の所与の条件に対応して、経済実体に応じて変わっていくんだと考えれば、現在のような変動相場制のもとではある程度関税政策は国の政策として産業保護の必要に応じて決め得るもの、為替相場はそういうものを所与の条件として実体経済に合わせて自由に動くものという組み合わせになるのではないか。したがいまして、為替相場に応じて必ずしも関税率を変更させていくというようなことは当然に行われるべきものでもないのではないかというふうに考えておりますが、お答えになっておりますかどうか、以上で御勘弁願います。
○安倍（基）委員　私は関税を為替相場にすぐスライドして変えるとまでは言っていないのです。ただ、要するに、為替相場の変動も将来あり得ると見越して、関税を下げたりするときは慎重でなければいかぬ。例えばさっき百五十七円であったとおっしゃいました。事実、妥結したころはその辺だったのですけれども、この前の関税を下げるときに、大丈夫なのかな、こんなに円が上がってきてしまっているのに、その事情は変わってきたんだから、もっと頑張ればいいじゃないかと私は思ったのですよ。あの交渉そのものは相当前から要するにされておって、最後に決着がついたころはどんどんどんどんと円が上がってきてしまったというのであって、妥結当時円高をちゃんと考えていたというのはいささか言い過ぎなんで、そこまでは、あんなになると思わない格好で大体の合意ができてしまった後どんどんどんどんと円高が進んだというのが実態ではないかと思います。
　今御承知のようにＥＣは九〇％ぐらいかけている。それでもたちまちのうちに三〇％ぐらいの外国シェアになってしまった。製造独占があるから大丈夫か。製造独占はかえって日本の葉たばこ業者か何かが苦しいからということで無理やり独占して彼らを保護していたもので、原価のいわば低下には全然役立っていないのですよ。その面で、原価は製造独占で要するに一向下がらない、関税はない、ダブルパンチなんで、製造独占をとっていわば関税を下げたというのは、どっちかといえば逆だったのだというような考えもあるのですけれども、この点、製造独占の話になるとすぐ葉たばこ業者の話になるので、なかなか弱い面がたばこ産業にあるのかもしれませんけれども、農産物の自由化というようなことさえやろうというときに、ちょっとこの辺は逆の方向に動いてしまったかなという気がしないではないので、これはちょっといかがでございますか、大蔵当局の方。
○宮島政府委員　製造独占を選択した経緯につきましては先ほど佐藤審議官から答弁がなされましたが、今安倍委員御指摘のように、国際的に見て国産葉たばこは高く原価がついておりますので、国産葉を使うたばこ産業株式会社にとりましてはコストを引き上げる結果になっているのは御指摘のとおりでございます。日本たばこ産業株式会社としては、国際競争を強いられている中で、一方そうした国産葉たばこの全量買い上げ制度がございますので、国産葉たばこの生産性の向上、それによって国産葉たばこの価格の引き下げを一方でお願いしますとともに、会社の一層の合理化を図って他の面でコストの低減を図っていこうとしているところでございます。制度問題として今安倍委員御指摘のような要素があることは十分私どもも承知しておりまして、今後外国のたばこがどの程度のシェアになるか、それを注視しているところでございます。
○安倍（基）委員　外野席からここら辺でやめておけよと言うからやめておきましょう。しかし、この辺はいろいろ問題を含んでいることでございますから、今後の検討を希望したいと思います。
　まだ時間は十分ございますから、この間、大蔵委員会で聞こうと思って、積み残したわけじゃないのですけれども、土地問題と関連しまして、都市の高層化というのが大事だということを私言いました。ところが、いつの間にか、私もうっかりしたところで、最近木造の三階建てを認めるという法案が通過したのです。私も、それを事前に知っていれば、そいつはおかしいぞと待ったをかけるつもりでいたのですけれども、通ってしまった後、しまったというわけです。
　そこで、木造にした経緯。それによって一体どうなるのか。確かに日本の木材業界が困っているという話はありますよ。しかし、本当に日本の木材業界がそれで助かるかどうかははっきりわからない。しかも、これはどのくらい延焼というか、というのは、私は、大分前に、災害対策委員会のときに、もう数年前ですけれども、いわゆる関東大震災の被害額は幾らか、こう聞いたわけですよ。そしたら、何と当時の予算の四倍、ＧＮＰの半分というのですね。その相当の部分がやはり焼けたということなんですよね。
　ここで私が強調したいのは、これだけ高層ビルになってくるとなかなか防火が難しい。ただ三階建てぐらいならいいじゃないかという話かもしれませんけれども、二階建てと三階建てで延焼区域が大分変わってくるだろう。しかも、私、説明を受けますと、余り延焼しない地域に認めるからいいのだとこう言うのだけれども、その地域は、一遍建てさせますと逆にそれを高層化する地域に切りかえるのが難しくなってしまう。一遍建てさせて後からもう少し容積率を上げたり、どうせ一遍建てたら周辺がだんだんと都会化するわけですから、区域そのものをある程度縛ってしまう。いろいろ説明を聞くと、何か木造三階建てでも余り延焼しないのだというような説明ですけれども、その辺はいささか疑問がある。何で木造三階建てを認めることにしたのか。
　一説によると、アメリカあたりから大分プレッシャーがあったという話さえ聞きます。木造三階建てを認めることによって日本の木材業界はどのくらい助かるのか。円高で結局は海外の木材を使うくらいのものでしょう。その意図がわからない。これだけ日本の人件費が高ければ木を切り出すのだって大変なんですよ。海外からの輸入の材木の方が安くて席巻してしまうわけですよ。木造三階建てを認めた動機、そこにアメリカからの要請があったのかどうか、その辺をちょとお聞きしたいと思います。
○立石説明員　今先生の御指摘がございましたように、昨年の建築基準法の改正によりまして、準防火地域内におきましても、一定の技術水準に適合するものについては木造建築物であっても三階建てを建てられるように改正したところでございます。
　まず、都市的な問題についての先生の御指摘でございますが、人口の密集しております市街地におきましては、都市計画で防火地域制というのを指定しております。商店街やあるいは業務地域では防火地域というのを指定しておりまして、そこでは原則として木造建築物は建てられないことになっております。しかし、それほどではないが住宅、商店等がずっと連檐している市街地につきましては準防火地域という地域を指定しております。その準防火地域の中におきましては、先生御指摘のように、関東大震災あるいは戦災等の過去の災害の反省に立ちまして、かつ昔の木造の家屋が非常に燃えやすかったということによりまして、木造三階建てを制限してきたところでございます。
　ところが、最近の建築物については非常に技術開発が進んできております。先生御承知のように、同じような木造建築物であっても、昔は柱、はりがあり、あるいは障子で外に小舞板等の非常に燃えやすい材料が張ってあったわけでございますが、最近の木造住宅等につきましては、不燃性の材料を使う等非常に防火が進んで、防火性能の向上が進んできているところでございます。
　今回の改正の趣旨でございますが、先ほど申し上げましたように、一定の技術基準に適合するということでございますが、建物が火災になったときの延焼を防止すること、また、建築物の中におきましても、一たん火災が発生しても建物全体の火災にならないようにその拡大速度を遅延させること、また、火災になっても倒壊を防止すること、そういうことによって技術的な基準を守るならばこれらについてはかなりの防火性能が得られるということが技術的に明らかになりましたので、今回の改正を行ったわけでございます。
○安倍（基）委員　答弁は簡単にしてください。
　それで、アメリカからの要請か何かあったんですか。
○立石説明員　建築基準法という法律は、建築物の安全、衛生、防火というのを守るための最低の基準を決めておる法律でございます。そこで、アメリカ等の要請、あるいはまた国内での木材関係業界の要請、いろいろな要請はございましたが、それらとは別の観点から、やはり性能の向上したものについては適切に評価するということで今回認めたところでございます。
○安倍（基）委員　じゃ、アメリカの要請はあったんですね。私が言うのは、それは大体商業地域に認めないということは、やはりそれなりにほかのものよりは燃えやすいということじゃないですか、はっきり言って。いいですか。それからもう一つ、一遍そうやって建てさせてしまうと、その地域は今度は動かしづらくなるわけですよ。そこを商業地域に編入するなりあるいは住宅地域としてもいろいろ変えていくなり。
　ちょっと消防庁にお聞きしたいんですけれども、本当に二階建て、三階建てで延焼範囲が同じなんですか。それから、いろいろ防火措置があると言うけれども、本当に差がないんだったら商業地域に建てさせたっていいじゃないですか。それは理屈が合わないじゃないですか。
○立石説明員　やはり鉄骨、鉄筋コンクリ’ト造と比べますれば、木造はその性質上燃えやすいところはございます。したがいまして、非常に密集した地域、あるいはまた映画館やデパートのような非常に大規模な建築物、そういうものについては木造の大規模な建築物はできないということになっております。段階的な差があるというふうに考えております。
○安倍（基）委員　だから、私は、土地問題でやるときに、建物を高層化していかないと土地問題は解決しないということを言っているわけですよ。高層化の前提としては不燃性が第一なんですよ。でございますから、これは国内の木材業者が言ったか言わないか知らないけれども、国内の材木はそんなに使えないんですよ、実際のところ。やはり海外からの方が安くつくんですよ。まさにこれはアメリカの要求で、私は最近アンチアメリカのことばかり言うものだからいささか野党的なあれになったかもしれませんけれども、もともとこれは本当に意味のない、何のためにやったのか、アメリカの木材業者の御機嫌をとるためにやったのかと思わざるを得ないんですよ。今、土地問題がこれだけ大事になってきておる。
　消防庁にお聞きしたいけれども、本当に延焼に差がないんですか、二階と三階で。やはり二階と三階だとすると、少しは風の強さも変わってくるし、延焼範囲も広がるわけじゃないですか。どうですか。
○木下説明員　二階と三階で延焼可能性が違うということはそのとおりだと存じます。従来二階建てまでは準防火地域で認められてきたということもそこにあると存ずるわけでございます。今回準防火地域において木造三階建てが認められたということにつきましては、従来制限されていた理由というのが、延焼危険性というのがやはり問題があるということにあったと思うのです。逆に言いますと、その延焼危険性という観点からいって、そのための防火上の措置が講じられるならば、それはもうその点に関しては特に問題がないということで、先ほど建設省の方からも御説明がございましたように、一定の防火上の、屋根は不燃材料でふくとかあるいは壁は防火構造にするとかいうことによりまして、一定の防火構造なるものが担保されていることでございますので、消防の立場からいいますと特段の問題がないものと考えております。
○安倍（基）委員　土地の利用、土地問題、高度利用のためには高層化が必要だ。高層化の前提には不燃性が必要だ。本当に東京を見たって、ほとんどの部分が、高層建築がちょっとあるぐらいで、あとはほとんど平家ですよ。これが土地問題を大きくクローズアップしている問題ですよ。私が繰り返し申しますように、一度木造の三階建てをつくれば、そこを密集地域にしづらくなるのですよ。わかりますか。だから、密集地域がないから建てさせるというのは、逆に土地の利用を縛ることになるのですよ。そうじゃないですか。どう思いますか。
○立石説明員　建築指導課長の立場から全部お答えできるところまでございませんが、非常に高度に利用すべき地域については都市計画の方で高い容積率制限にしておりますし、また、住宅地等である程度高くしたい、住宅地を主体として低層住宅地で高くしたいという地域等について、今回の二階建てよりは三階建ての方が高度に利用できるというように私たち考えているところでございます。
○安倍（基）委員　あなたをつるし上げても余り意味がないからこれでやめますけれども、高度に利用するのだったら不燃性を絶対条件にすべきなんですよ。不燃性にしないでおいて高くばかりして、それがどんどん延焼するようになったら、まさに土地利用からいってもむだが多くなる。何のための木造三階。私は、本当に去年これを審議するときに爆弾演説をやればよかったのだけれども、ついつい知らなかったと言っては悪いけれども、ほかの委員会の話であれしたものだから、残念なことをしました。この点は、これから土地問題の解決のためには高層化が必要だ。高層化の前提は不燃性だ。それを実際ぴしっと頭に入れておいてほしいのですよ、建設省たるものが。それを、アメリカからちょっと言われた。はあ、木造三階建てつくりましょう。とんでもない。この辺でやめておきます。
　その次に、これはあしたの論議と思ったのですが、一応せっかくでございますから。円高差益というのを三十兆円というのが大きく報道されておりますね。私も、おとといだったかな、タクシーに乗りまして、タクシーの運転手さんが、先生、円高差益どのぐらいあると思いますかと言うから、おれは三十兆だと思うと言ったのですよ。そうしたら向こうはびっくりしまして、いや、今テレビでそう言ったばかりだ、先生よく知っていますねと言うから、どうだと自慢したわけだけれども、まあこれは私は以前から知っていましたからね。この三十兆円というのは、相当みんなに対して、ああそんなにあるのかといういわば印象を与えたわけですね。ちょっとどうやって算出したかをひとつ皆さんの前で御披露していただきたい。
○熊澤説明員　三十兆どうやって計算したかというお尋ねでございますけれども、円高が始まりましたのは六十年十月ごろでございますので、私ども六十年十月―十二月期から一年前の円のレートあるいは原油価格のレートというものを見まして、その円のレートなり原油の価格がずっと継続して続く、こう仮定いたしますと、同じ量の輸入品、あるいは原油を輸入した場合にどれだけ支払いの節約になるかということが計算できるわけでございますので、それを毎期毎期計算いたしまして、その二年、四半期ごとになりますが、その累計額を見てみますとおよそ三十兆円になるという計算をしておるわけでございます。
○安倍（基）委員　これは私も細かい説明をもう聞いたので、積み上げ計算というのは非常に達観的な数字なんですね。それはそれでもいいのですよ。当たらずといえども遠からずじゃないかという気がしますけれども、その反面、三十兆円、つまり為替差損は別枠ですから、三十兆円の損というものが輸出については立っているのじゃないか。その損をどう吸収してきたかということでございますが、そう理解してよろしゅうございますか。
○熊澤説明員　私ども物価の立場から見ておりますので、円高によって輸出産業等がどれだけの損害なり打撃をこうむったかというのは、経済企画庁のまた別途別の部局でいろいろ計算したりはしておりますけれども、それはそれなりにあるわけでございまして、例えば円高によって円建ての輸出価格が低下した、この損害がどれだけあるかとか、あるいは輸出が減少した、この損害額がどれだけあるか、こういったようなことはそれぞれ計算できるわけでございまして、私ども、価格の立場だけから申しますと、やはり相当程度、二年と一四半期ということになりますと、十数兆のそういったものの価格による損というものが出ているのかなというふうには計算しております。
○安倍（基）委員　実は、この前にもちょっとここで日本航空の運賃の話も取り上げたのですが、これは場合によってはあすでも運輸大臣に直接聞こうかと思っておりますけれども、円高差益を受けている業種というのをどんなものがあるのかなとこう並べて、この前テレビでもやっていましたけれども、ところがそれに対しては十分還元されていない。それは、一つは、この間ちょっと私が論議いたしましたけれども、寡占状態、つまり競争が十分行われていないところ、そこはどうしても価格が下がっていかない。競争が激しいところはどんどん下がっていく。一つの寡占状態であるかどうかというバロメーターにもなるわけですね。
　そこで、私が考えたアイデアで、果たして実行可能かどうかという問題はあるのですけれども、要するに、こういう業界は円高差益を受けながら十分まだ吐き出してないよ、こういう業界は相当いっているよ。逆にこういった考えもあるのですね。さっきちょっと一つの例を出しましたけれども、本来吐き出せるはずなんだけれども、もともとが債務を随分負っていた、そのためになかなか吐き出そうにも吐き出せないよ。私は日本航空のあたりをもうちょっと詰めてみなくてはいけないのだけれども、これは非常に債務を円建てで持っていれば、外貨建て運賃が多ければ、それだけ円高差益を還元しようとしてもできないという可能性もあり得る。でありますから、業界によって少しずつニュアンスが違うにしても、円高によってさっきの苦しんでいる業界、円高差益で潤っていながら還元していない業界、そういうものを一つ一つ拾い出してそれをちょっとピックアップして明示する、明らかにするというようなことはできないものかな。これはなかなか難しい話ですけれども、それはどこの官庁がやるのかな。通産は通産でやるのか、運輸は運輸でやるのか、あるいは企画庁がやるのか、その辺を何か、これだけ円高差益三十兆というならば、それをピックアップできるシステムがないのかな、政府のどこかの部門でやれないかなという気がいたしますが、いかがでございますか。
○熊澤説明員　円高差益の還元を進めるためにそういった業種ごとの還元状況を明示できないかというお尋ねかと思いますけれども、円高差益還元を進める考え方として、私ども二つに分けて考えておりまして、一つは公共料金のようなものでございます。これは電力ですとかガスあるいは輸入牛肉といったように政府が直接価格とか料金に関与しているもの、これは政府が率先して指導するなりいたしまして差益還元に努めていくということが必要な分野であろうと思います。
　もう一つは、そのほかの価格、料金、いわゆる市場で自由に形成される価格の商品、サービスの問題でございます。この分野につきましては、先生からもお話がございましたように、競争条件を整備する、自由な競争によって輸入コストの低下なりを価格に反映させていく仕組みをつくる、こういうことが最も基本的に大事なことであろうと考えておりまして、例えば円高差益の還元の問題で申しますと、並行輸入というような問題もあるわけでございますが、そうした並行輸入を不当に妨害するような行為があればそれを排除していくといったような、競争条件の整備を通じて円高差益の還元を進めていくのが基本であろうと考えておるわけでございます。
　そこで、先生のお尋ねの業種ごとに還元状況を示したらどうかという点でございますけれども、そういうことで、価格というのは、市場で、もちろん輸入コストの低下という要素もありますけれども、そのほかに生産性の向上の問題とかあるいは需給状況といったようなものが価格に反映されるわけでございますので、どうも私ども輸入コスト低下の問題だけを取り上げて価格を論じていくということには限界があろうかと思っているわけでございまして、したがいまして、先生御指摘の競争条件を整備するといったようなことを基本にしながら輸入の促進とかそういったような政策も含めまして円高差益の還元促進を進めてまいるというのが私どもの考え方でございます。
○安倍（基）委員　統制価格というか、政府が決められる価格は変えられるし、ほかのものも結局そういうのをあぶり出すというか、本来こうなるはずなのだけれどもなかなか下がらぬ。これはこうこうこういう理由です。その理由は、ある場合にはほかの材料が下がらなかったり、この場合には競争条件が十分でなかったりという差益を受ける側の、逆に差損というか円高で苦しむところは、こういう業界はこういう理由でもって苦しみますよ。さっきの一つの例ですけれども、たくさん円で借りておいて収入がドル建てのために減少するというようなものも一つの例でございましょう。あるいは輸出に頼っている企業でも、相当国内シェアがある、そういったものは打撃は若干半減しますよ。そういうのはいささか理屈っぽいかもしれませんけれども、そういうことをあぶり出して、それで結局それぞれの対策を考えるということが必要なのじゃないかな。これは各官庁でやれるのか、企画庁がやるには余り数が多くて荷が重いのかわかりませんけれども、これから構造改善と言う以上は、それぞれの新しい円高の環境のもとにどの企業ならやっていける、どうするという一つの青写真があってもいいのじゃないか。私はあした通産大臣にちょっと聞こうと思っていますけれども、そういうことの前提として、企画庁なり何かが音頭をとって、そういう企業別、業種別の円高効果というか、それによって経営にどう響くかという、サーベイというか、そういうのが構造改善の第一歩ではないのかなと思いますけれども、いかがでございますか。これはむしろ企画庁長官に聞かなければならないことですが、長官になったつもりで答えていただきたい。
○熊澤説明員　先生に申し上げるまでもなく、我が国のいろいろな物の価格というのは自由な市場で形成されるものでございまして、したがいまして、いろいろな要素によってできるものでございます。需給関係といったようなこともあるわけでございまして、またそれを抜きにした価格ということも論じられないわけでございますので、私どもといたしましては、そういう市場でできる価格を逆の意味で何かこうでなければならないといったふうに指導、誘導するようなことは大変難しいことだろうと思っています。繰り返しになりますけれども、そういうことが基本にございまして、いろいろな分析等々でそういうことをやってみろという御指摘は大変おもしろいとは思いますけれども、円高差益の還元の問題につきましては、先生も御指摘のような寡占とかそういうようなことが問題であれば、やはり競争条件の整備を進めていくといったようなことを基本にしながらこの問題に対処していきたいと思っております。
○安倍（基）委員　私は、何もこの価格がこの価格になるべきだとかなんとかいうぐあいにするのではなくて、少し各業界をあぶり出してごらんよ。本来これだけ下がっているのだからもっと下がってもいいはずなんだがなあ。その下がっていないのは、寡占であるとかいろいろ規制であるとか、そういう要素があるだろう。この業界は円高で随分苦しんでいる。苦しんでいるのがもろに来る場合、半分に来る場合、合理化でもって今まであれしてきたけれども、それを一々全部が全部ぴしっとできるわけはないけれども、大まかにあぶり出していけば、これから変えていくべき産業構造というのは逆に浮き出てくるんじゃないかというような考えでございまして、これは恐らく大臣に聞くとまた行革審とおっしゃるかもしれないけれども、行革審を待たぬでひとつ政府部内でやってもらいたいと思います。
　時間もございませんからそろそろ最後のあれで、ちょっとこれは個別的な話ですけれども、たしか繰越欠損金の一時停止をやったときに、税理士会あたりから、なかなか引き切れないケースが出てきますよという問題がございました。大きな損を持って、その次は益が出て、本来ならばそのときにこの前の制度であればちゃんと引けたのに、今度は引けなくなっちゃった。その後損が続いちゃって結局は引き切れないで済んじゃう、終わっちゃうというようなケースが出るわけですね。今度制度が変わって、ああたまたまそういうケースのものだけが損をしたなというようなケースが生じ得るわけでございますけれども、これについて何かこの救済措置があるのか。えらい技術的な話で申しわけないけれども、その辺についてもうあと時間もございませんから御説明願いたいと思います。
○水野政府委員　この措置は、おととしの税制改正におきまして、当時の財政事情等にもかんがみまして、特例措置としてお願いをしたところでございます。
　この措置は、御承知のように、直近一年間に生じたものにつきましてはこの二年間に限り繰越控除を適用しないこととしてお願いした制度でございますが、直近一年間に生じたものは以後四年間につきましては繰越控除ができるわけでございますので、その四年間に何とか御利用を賜るようにお願いをいたしたいと思うわけでございます。
　この措置は、おととしの状況におきますところの厳しい財政事情を考慮して設けられたものでございますので、観念的に申しますと、以後四年間に控除し切れなかった、もし直近一年間におきまして控除が認められておったならばその直近一年間のときに控除ができたはずのところ、以後四年間頑張っても控除できなかったというのが観念的にはあり得るケースとして否定をするものではございませんが、この制度をお願いをした経緯からいたしまして、その分につきましてはひとつ御容赦願いたいということで、今回廃止につきましては特段の救済措置は講じていないところでございますので、御了解を願いたいと思うところでございます。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、私どもは、この制度を導入するときに、何かちょっと場当たり的だなあ、要するに一年ちょっと一時的にやってみて、まあ何というか、ちょっと収入を上げよう、余り感心しなかったのですよね。まさに何年かたってちょっとの間でやめることになりましたけれどもね。
　さっき冒頭で申しましたように、今度のいわゆる買いかえ特例にしても、何か思いつき的な要素が否めない。もう少し法改正の場合には腰を据えて、何年かたったらやめちゃうようなものは余りしないようにしてもらいたい。特に買いかえ制度もこれは五十七年から復活してまた大慌てでやめる。ちょっとその辺がその場その場しのぎが多過ぎるのじゃないか。でございますから、私が冒頭で申しました土地税制につきましても、地方税、交付税を通じての改正にしましても、少し腰を据えてやっていただきたい。
　私、実はまだ明日がありますので、相当の問題を積み残して今回ここで聞けなかったこともございますけれども、特に私はまた明日でも披露しますけれども、いわば日本の税制、今直間比率、直間比率とばかり言っていますけれども、国税と地方税とを通計してみますと、意外と資産に対する税は軽い。つまり、今地方公共団体がほかのものでぼかぼか取っちゃうものだから資産課税をあれしているというような形でございまして、抜本改正、抜本改正と言うのはいいのだけれども、それを直間比率だけに焦点を合わすのはおかしい。
　私は明日またあれしますけれども、売上税あるいはＥＣ型付加価値税と言っていますけれども、これがまた新しい不公平を生むかもしれない。私はここで出さなかったですけれども、中小企業の勤労者の割合というのを日欧と比較すると圧倒的に日本が多いのですよね。というのは、向こうの方が流通においても製造においても非常に大企業があって、あとは簡単になっているのですね。日本の場合には中小企業が多いのですよ。そうすると、結局そこで飯を食っている連中が大勢いるので、そういった連中がやはり所得税を払う連中ですから、その辺の観点が、今は、税調の付加価値税が一番いい、だけれども売上税だと反対勢力が強くてやれないだろうというようなことを言っていますけれども、この前と同じような、しかも取引高税を先に導入してそれから付加価値税に移行しようなんというような議論まで出てきているこの状況。
　　　　〔中川（昭）委員長代理退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
　私は、もうちょっと税制論議が現実を踏まえた、現実を踏まえたという言い方は悪いけれども、我々は役人のころはどっちかというと机の上で仕事をしますから、本当に業者に接して、業者の声というのはやはり団体を通じてしか来ないのです。我々の場合には個々の支援者を回っているうちにいろいろなことが入ってくる。それを見ますと、どうも売上税というものが、欧州型付加価値税というものが本当にこの日本の風土になじむのか、小さな企業でぞろぞろ飯を食っている連中が果たしてそれで今までの不公平がむしろ公平になったと考えるのか、逆のケースが出てくるのではないかなということでございます。
　まだ税制論議はこれからやりますが、ただ、最近は、当局の皆さん、大蔵大臣やほかの方も、そうは焦らぬ、じっくりと国民の同意を得てやるんだというぐあいに若干風向きが変わってきましたけれども、本当に税制というのは納得させてみんな納めてもらうという形じゃないと、私は今度の大阪がどうのこうのは、別にそれが間接税に対するどうのこうのというよりむしろ浜幸の影響だと内心は思っていますけれども、それは別として、ひとつそういうことでさっきの税制改正も余り急がないで、急いでやると、この前の繰越欠損金のあれみたいな、後でしまったということもあり得るわけですから、後でしまったなんて言うとそう思っていないかもしれませんけれども、そういったこともございますので、ひとつじっくりやるべきであると思います。
　そろそろ時間になりましたから、この辺で終わります。
○中村（正三郎）委員長代理　正森成二君。
○正森委員　大臣がもうすぐ来られるようですから大臣の質問を少し後へ回しまして、別の問題からちょっと。
　まず第一に、六十二年度の税収について伺いますが、補正を行った後も自然増収が一兆円以上あるとか、あるいは別の新聞では少なくとも数千億円はあるというような記事がございますが、主計局になりますか、主税局ですか、見込みを少しお聞かせください。
○水野政府委員　六十二年度の税収につきましては、先般御提案申し上げ可決いただきました補正予算に関連いたしまして、六十二年九月に行われました所得税減税等減税分一兆八千億、それにプラスいたしましてその上に一兆九千億円程度の増収を織り込みまして、補正後予算といたしまして四十三兆円の税収規模を御提案して御承認をいただいたところでございます。
　現時点におきましては、一月末までの数字が出てございます。これは六八％までまいっております。昨年同期は六四％でございますので、四ポイント程度の上昇になっておるわけでございます。ただ、この点につきましては、先ほど申し上げました一兆八千億円の減税が行われておりますが、まだこれが後半、確定申告、それから三月決算法人にこうした減税効果が出てくるところでございますので、そうしたものを見ませんと全体は見通せないわけでございます。現に、一月分の税収を見ますと、前年同月比で八七％ということで一二％以上減収になっておるわけでございます。こうした減税効果がこれからあらわれてくるところでございますので、そうしたものを今後注視してまいりたい。
　いずれにいたしましても、なお三月の確定申告、それから三月の決算法人の状況、これが大きな要素として残っておりますので、全体としての見通しを現在申し上げることはできないわけでございまして、補正後予算、税収額は適正なものではないかと考えておるところでございます。
○正森委員　今、答弁がございましたが、一月の税収実績が三兆四千九百三十七億円くらいで前年同月に比べて一二・五％くらい減というのは事実です。しかし、これは所得税減税の実施による給与調整が理由で、新聞報道によりましても、六十二年四月から十カ月間の累計で見ると二十九兆五千五百九億円で、前年同期比九・一％増で、基調としては好調を持続しておるということが言われておりますし、個別に見ましても、これはもう主税局長には釈迦に説法ですけれども、物品税の柱である自動車が国内販売台数が二六％増だとか、家電製品の売れ行きが物品税収は一一・五％増とか、既に一月時点で前年度の十二カ月分を上回ってしまったというようなことでしょう。ですから、法人税、所得税の減税分の一兆八千三百億円を差し引いて、しかも税収見込みを一兆八千九百三十億円上積みしたわけでしょう。そういう二つの要因、約三兆七千億円があってもなおかつ一兆円ぐらいは増が出てくるということで、大蔵省としては思わずにっこり笑わないかぬということじゃないですか。主税局長、そう難しい顔をせぬとたまにはうれしい顔を……。
○水野政府委員　お示しのように、一兆八千億の減税、その上に一兆九千億の増収を見込んだのが補正後予算でございます。この補正後予算額につきまして、よく言われます税収弾性値でございますが、これを見てみますと、一・八という数値になってございます。税収の弾性値はこの十年ぐらいは一・一という平均値の前後を上下してまいったところでございますが、一・八というのはそういうものに比べますと非常に大きなものでございます。それから、六十一年度の税収につきまして申し上げますと、最後の三カ月、三月分、四月分、五月分になりまして二けたの伸び、五月分になりますと二〇％台の伸びになったという、最後の三カ月が非常に伸びておったところでございまして、そうしたものをスタート台としてまた見ておる今年度の後半でございますので、私どもこれは冷静に今後の推移を見てまいるほかはないのではないかと考えておるところでございます。
○正森委員　主税局が冷静に見るというのは結構ですけれども、余り冷静でなくて、何兆円という赤字になったというのもつい数年さきにあるわけですから。ただしかし、余り冷静になり過ぎるというのもこれは実態を反映しないので、やはりある程度補正後予算に比べても税収が相当伸びて、そして自然増収があるというように見るのが常識だと思うのですね。
　そこで、主計局の関係になりますか、たばこの関係について伺いますけれども、同僚委員からも質問がございましたが、たばこ消費税率引き上げ特例の延長、これは一円でしたか、地方と国が半分ずつですけれども、これはそもそも導入するときに、政府とそれから党の両税調が正式の答申や大綱を決定した後、地方自治体に対する補助金カットの後始末といいますか手当てができないということで、急遽大蔵省サイドがたばこ産業株式会社とのお話し合いでお決めになり、その後で政府税調と党税調に追認的な御決定をいただくということになって、当時の新聞を調べてみますと、そのことを聞かれた小倉会長が「権威は以前から相当失墜している」とか述べて、それが新聞にでかでか出ていたといういきさつがあるのですね。これはしかし、補助金カットの地方自治体に対する後始末をしなきゃならないということで急遽決まったのですけれども、それは、ないそでは振れぬといいますかね、どうしてもお金をつくり出して地方自治体に何らかの形で配分してやらないとやっていけないということだったと思うのですね。
　それで、それは当初、臨時異例で一年限りと、こうなっておったわけでしょう。それが三年になって、自然増収が相当、だぶだぶという言葉は使いたくありませんけれども、当初予算に比べれば三兆七千億円もあって、減税を相当やってもなおかつ自然増収がある。その自然増収を見込んだものに対してなおかつ一兆円ぐらいは増収がありそうだということになれば、臨時異例で行って、当初は一年だと言うておったものを、しかも、あなた方は専売公社のつもりでおるのと違いますか。たばこ産業株式会社というのは、幾らまだ政府が全株持っているといいましても民間会社なんですから、そういうところへ地方の補助金カットの後始末を押しつけておいて、それで一年限りの臨時異例だと言って、一方では税収がだぶだぶ来るのにそれをまだ続けるなんていうのは、少し酷じゃないのですか。主計局はどう考えているのですか。
○斎藤（次）政府委員　たばこの特例措置の延長という話でございますけれども、その一兆円の増収という話は実は私どもまだ主税局から伺っておりませんで、そういうことになれば大変ありがたいことでございますけれども、まだそうなっていないという現実でございます。
　また、補助率カットに伴いましてそういうことをしたというのは事実でございますけれども、補助率カットはまだ実は続いておりまして、六十三年度の地方財政対策でも、地方財源不足というのは、補助率引き下げの影響は約一兆六千五百億あるのですが、それとか、今度国保制度の改革をしましたのでその分の増とかいうものがございまして、合計一兆七千二百五十九億円ぐらいの地方財源不足というのがあるわけでございます。それの補てんとして建設地方債の活用のほかにたばこ消費税の特例の継続をお願いしておるわけでございまして、このうち国の分につきましては、交付税の特例加算ということで千二百億特例措置によって補てんをすることにしておるわけでございます。
　実は六十三年度予算というのは依然として特例公債を片っ方で出しておりまして、六十五年度特例公債依存体質の脱却という努力目標に向けて経常経費については非常に一生懸命節減合理化をやっている状態は依然として継続しておりまして、その一環として地方財政対策についても先ほど申しましたたばこを財源とする特例加算を含めましてぎりぎりの特例加算措置を構じているわけでございます。そういうことでございますので、依然として赤字公債を出しているという財政体質のもとでやむを得ない措置として御理解をいただきたいというぐあいに私どもは考えているわけでございます。
○正森委員　斎藤さん、今あなた重大なことを二つ言われたよ。一つは、まだ補助金カットが続いておりまして、こう言うたでしょう。そうすると、補助金カットが続けばたばこの臨時特例の措置はずっと続けるというようにとれるのですね。補助金カットは六十三年で必ず終わればいいですけれども、六十四年からはもうなくなるんだろうなと自治省が聞いても、大蔵省はちっとも色よい返事しないでしょう。そうすると、これが長引けばたばこの臨時特例異例も続けるということの宣言にほかならないですね。
　それからもう一つは、赤字特例も続いておる状況でございますしなんて、赤字特例はうまくいって六十五年度で何とかなくなるのでしょう。それだってまだわからないのですよ。そうすると、今赤字特例も続いておる状況でございまして御理解賜りたいと思います、そんなことを野党が御理解したらえらいことなんで、大体補助金カットにしたって六十三年、たばこも六十三年、それを、あなたの今の発言は、どんなにうまくいっても六十五年まで続けることを御理解願いたい、ひょっとして赤字公債の特例が六十五年で終わらなくて六十六年、六十七年になればそれも御理解願いたい、主計局次長としては大分虫のいい注文、御理解のお願いじゃないですか。
　大蔵大臣、今急にお見えになって議論の経過がおわかりにならないと思いますけれども、たばこの特例を聞きましたら、斎藤次長はそういう答弁をされました。そうなりますと、一年限りなんというのは世を忍ぶ仮の姿であって、赤字特例が続く限りは続けるというようにもとれますので、私は、一方では税収は随分いいんじゃないですか、減税をやって「それでもなおかつ十兆八升億円くらい増収が出て、最近の新聞ではさらにそれを最低数千億、一兆円上回るというんだったら、臨時特例異例でやったものは手当てを考えるべきではないか、こう聞いたら、斎藤主計局次長からそういう答弁があったのです。これはちょっと虫のよ過ぎる考えじゃないですか。取れるものは取っておいて、後は何ぼ増収がありましても、一たん握ったものは大蔵省はわらでも放さぬ、そういう感じですね。二千数百億円ですから、わらではないですね。御答弁。
○水野政府委員　この措置は、先ほど委員御指摘のように六十一年度改正である意味で急遽お願いをした措置でございますが、この点につきましては当時一年としてお願いしました。それは六十二年度に税制の抜本改革の作業を控えておるということで一年とお願いをしたところでございます。今般におきましても、税制調査会の答申では、一つには、現在税制の抜本改革の審議が進められておりまして、たばこ消費税の負担水準につきましてもその一環として検討していくことが適当であるとされ、第二点目としては、この特例措置は地方財政対策の一環ということでお願いをしている、その地方財政対策の問題はなお引き続いておるところでございますので、その点を踏まえまして一年間の期限の延長をお願いすることもどうもやむを得ない、こういう趣旨の答申をいただきまして今回御提案を申し上げているところでございます。
○斎藤（次）政府委員　言葉足らずの点があったかもしれませんけれども、真意を申し上げますと、正森委員がたばこ消費税の特例措置の導入については補助金カットということがあってその補てんということであったのではないかという御指摘があったので、それを踏まえまして、実は補助金カットというのは六十三年も続いておって、その結果、それを主たる要因として六十三年度の地方財源不足があるという事実を御説明したわけでございます。
　また、地方財政対策措置につきましては、今のような赤字公債発行下の財政体質のもとでは、我々としては他の経常経費と同様にぎりぎりの編成をせざるを得ない状況にあるということを申し上げたわけでございます。
○正森委員　おっしゃりたいのは、補助金カットしたのは、そんなことしたくないのだけれども財政状況が悪いのでやったのだということが言いたいわけでしょうね。それに対する地方自治体の手当てとして導入したんだから、こういう一連の経過が続いている限りは続けるということなんでしょうけれども、あなたの真意はわかりましたよ。わかりましたけれども、なかなか納得できない。しかも、主税局長の今の答弁によると、税制の抜本的改革も今準備中であるしなんということを言われたから、何かそれによると、税制の抜本的改革というのは別の言葉で言えば直間比率の見直し、もう一つ別の言葉で言えば大型間接税導入ですからね。それでもできればたばこはもとへ戻すけれども、できなければまだ続けるとも聞こえるので、もしそうなれば非常に重大な問題だと思いますが、大蔵大臣がお見えになりましたので、この問題はこれで終わらせていただきます。
　大蔵大臣に伺います。大蔵大臣、きのうは予算委員会で我が党の柴田議員が質問し、きょうまた本会議で経塚議員が質問をしました大阪の補欠選挙の結果の問題でございます。再度ここで伺うのは非常に失礼でございますけれども、大蔵委員会としては初めてでございますし、それから大蔵委員会に非常に関係のある直間比率の見直しの問題でございますので、再度質問することをあらかじめお許し願いたいと思います。
　それで、きょうは総理からの御答弁でございましたが、きのうの予算委員会の質問では、間接税導入を公約した自民党候補が敗れたのは大型間接税反対の大阪府民の審判だという趣旨の質問に対しまして、新聞の報道でございますが、大蔵大臣は、選挙の結果はまことに残念だが、今指摘されたような理由によるとは考えていないという趣旨の御答弁があったと報道されております。それで、今の指摘されたような理由によるものではない、こうなりますと、これは大蔵大臣としてというよりは政治家としての宮澤さんに伺うと言うた方がいいかもしれないのですけれどれでは、三百議席をお持ちの自民党が大阪で敗北なさった、竹下総理の御表現によりますと完敗であるというような表現を新聞ではされておりますが、その要因をどこへお求めになるんでしょうか。
○宮澤国務大臣　初めに、昨日は、まことに残念だが云々の前に、個人としてはということを実は申し上げておきましたので、つけ加えさせていただきます。
　選挙というものは、結局いろいろ複合した原因で答えが出るものでございましょうから、これはお互いによく経験をして知っておることでございますので、大変正確に申しましたら、終わった直後にこれはどういうことの結果であったということはなかなか申しにくいことであろう、私はそういうふうに思っております。