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○政府参考人（三上明輝君）　北特法におきましては、四条から第五条の二にかけまして、例えば世論の啓発ですとか交流等事業の推進等々といった施策が規定されてございます。これらにつきましては、各省がやるものであれば政策評価の枠組みですとか行政事業レビュー、あるいは、独立行政法人北方領土問題対策協会などでございますけれども、そういったものであれば独立行政法人の評価の仕組みといったものがございます。
　時間の関係がございますので、この法案との関係で、北特法で基づいて北海道に設置されている基金事業の関係を申し上げますけれども、この基金につきましては、運用益を活用いたしまして大きく三つの事業を行ってございます。一つ目は隣接地域の振興や住民の生活の安定でございます。二つ目は世論の啓発、三つ目は元島民の方々の援護といったものでございます。
　この基金の運営に当たりましては、昭和六十年、当時の総務庁長官によりまして管理運営要領といったものが定められておりまして、その中で、道が毎年度の開始前に収入支出の計画を作成し、内閣府に協議をしなければならないことですとか、道が事業の実績を毎年度終了後三か月以内に内閣府に報告しなければならないといった仕組みになってございます。内閣府におきましては、この仕組みを通じまして、事業の実施状況の確認を行いまして、次年度以降の支出計画の事前協議に対応してきております。
　また、道ですとか隣接地域の自治体による検証について申し上げますと、道の方では、北特法に基づきまして隣接地域の振興計画といったものを作っております。これは五年に一度ということですけれども、毎年度実施計画を策定して、それで進捗管理あるいは効果検証を行うという仕組みになってございます。これによりまして計画の実効性を担保する仕組みとなっておりまして、三十年度を初年度といたしまして、現在、第八期の振興計画が既に策定されているわけでございますけれども、こうした仕組みなども活用いたしまして第七期の計画の検証が行われ、その結果を踏まえて第八期の計画が策定されたものと承知しております。
○宮沢由佳君　時間が参りましたが、もし可能であれば、大臣の領土返還についての強い思いをお聞かせください。
○委員長（石橋通宏君）　時間が来ておりますので、大臣、簡潔にお願いします。
○国務大臣（福井照君）　北方対策担当大臣といたしましては、外交交渉を強力に後押しするために、国民世論啓発の強化、そして四島交流事業の実施、そして元島民の方々、皆様に対する援護等を通じて、返還に向けた環境整備に積極的に取り組まさせていただきたいと存じます。
○宮沢由佳君　ありがとうございました。終わります。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。法案について質問いたします。
　北方基金は、隣接地域の振興や世論啓発、元居住者の援護事業などに充てられてきましたが、一九九一年の五億九千百万円をピークに減り続けて、来年度は五千九百万円まで減ると。このままでは必要な事業ができないと。その実情をこれまでも訴えられ、私も何度も当委員会で取り上げてきました。ですから、いよいよ基金取崩しまでしなきゃいけないというこの事態というか、は理解できます。その場合、取り崩して原資がなくなればその後どうするのかと。財源の保障を含めた国の責任などについて疑問を持っていましたけれども、附則のところで検討というふうにあって、衆議院で我が党の赤嶺議員の質問で、交付金制度を検討するなどの答弁がありました。
　その上でなんですけれども、北海道の取崩しの規模が毎年五億円程度ということなんですけれども、その時々の事業内容あるいは効果などによって、必要な事業に対して不足する場合も出てくるのではないかと思うんです。例えば、ビザなし交流などで出発する団体を送迎するときに、雨が降っても屋根のあるターミナルもないところで、屋根のないところでみんなぬれながらやってきたと。屋根のあるターミナルぐらいあってしかるべきだということなんですけれども、やっぱりなかなかお金がないということでやれないできていたというか、そのほかにもいろいろあるんですけれども、ずっとそういう意味では我慢の連続だったと思うんです。
　こういう現場の要求に柔軟に対応することが求められているというふうに思うんですけれども、福井大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（福井照君）　この法案によりまして北方基金の原資が取り崩されるということになった場合には、限られた財源が有効に使われるように、北海道の自主性に配慮しつつも、一方で、事業の必要性とか緊急性とか効果とか効率性などについて、より一層の精査が求められるというのが必然であるというふうに考えてございます。
　他方で、今先生がおっしゃいましたように、いろいろな事業ニーズがございます。そして、その時々によりまして事業ニーズの変化がございます。そして、その事業に関しては集中的に投資とかをしないといけないという場合もあるとも存じております。いろんな場合に応じまして、機敏に機動的に、必要なものは必要に応じて事業をしなければならないというふうに存じているところでございます。
　そのような場合には、北海道において、隣接地域の自治体や元島民等関係者の意見もよく伺った上で、毎年度の支出計画の事前協議の段階で御相談いただければ、内閣府としても丁寧に、先生のおっしゃるように丁寧に対応してまいりたいと存じております。
○紙智子君　これまでも北方領土返還運動の拠点の地としての役割を担ってきた隣接地域の位置付けと、やはり今後の役割など国の考え方についても明らかにするのが必要だというふうに思います。加えて、北方地域旧漁業権に対する特別措置に関する法律の一部改正については、これ、融資者の対象枠を広げることについては賛成できるものです。
　さて、新しく、今回、第二条に特定共同経済活動の定義を書き込んだ趣旨はどのようなことか、また、第三条で特定共同経済活動の円滑な実施のための環境整備を含むと書き込んだ趣旨について法案提出者にお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（渡辺孝一君）　現在、日ロ間で交渉が行われております北方地域における共同経済活動に関し、隣接地域に住む元島民の中には、北方地域における共同経済活動だけが今後進展し、北方領土隣接地域の振興がこのまま置き去りにされるのではないかと懸念する声があります。本法案の提出者として、このような元島民の声は無視できず、今後、日ロ間で共同経済活動を進めるに際しても、それと同時並行に北方領土隣接地域の振興を図っていくことが必要であり、北特法の目的にも合致すると考えております。
　そこで、今後行われる共同経済活動が北方領土隣接地域に裨益する形で、あるいは北方領土隣接地域の振興策の新たな契機として実施されるよう、共同経済活動のうち主として隣接地域の経済の活性化に資するものとして主務大臣が定めるものを特定共同経済活動と定義し、その円滑な実施のため、その隣接地域の環境整備が同地域の振興に含まれるものと位置付けつつ、国、北海道及び北方領土隣接地域がその環境整備に努めるものといたしました。
○紙智子君　北方領土隣接地域の自治体が、共同経済活動が始まったら地元を置き去りにされることがないようにというふうに言うのは、私は当然の意見だというふうに思うんですね。
　ただ、しかしながら、第二条のところで共同経済活動そのものの定義を書かなかったのはなぜなんだろうかと。共同経済活動はまだ合意に至っておりませんし、署名も終わっていないと。まだ両国が合意に至っていない、それなのに、どうしてこの共同経済活動という言葉を使って書き込んだのかということについて伺います。
○衆議院議員（渡辺孝一君）　共同経済活動の内容につきましては、両国間で早期に取り組むプロジェクトとして五件の候補が特定されているものの、現在も日ロ政府間で協議中であると承知しております。このような日ロ両政府は緊密な交渉を重ねており、共同経済活動の実現に向けた検討が継続されている事実を改正法の立法事実として捉まえることは可能と考えております。
　そして、今後正式に合意され、近い将来行われる共同経済活動が北方領土隣接地域に裨益する形で実施されるべきことを明確にするため、あえて共同経済活動について規定することとした次第でございます。
○紙智子君　交渉が継続していることをもってあえてという話があったんですけれども、今まで国際条約がないのに国内法に書き込んだ例があるのかなと。例えばＴＰＰなんかは、大筋合意があって署名がなされて初めて国内法に書き込まれるわけです。
　具体的な内容が決まらないまま国内の法律に書き込むというやり方は、これまで事例としてあるんでしょうか。
○衆議院議員（渡辺孝一君）　調べた限りでは、委員御指摘のような立法例は見当たらなかったと承知しております。
○紙智子君　そうなんですよね。
　日ロの交渉というのは、領土問題という主権が懸かったことの交渉なわけであります。主権が懸かるような交渉で合意されていないことを法文に書き込む例はないわけです。交渉で合意された時点で本来書くべきであって、やっぱりどうしてそれを今回書き込んだのかというのは非常に私は疑問でありまして、これ、かなり無理をしたんじゃないのかなという思いがあります。
　それで、二〇一六年の十二月の首脳会談では、特別の制度の下での共同経済活動について交渉を開始するということで合意をしたと。その際、日ロ双方の法的立場を害さないことが大前提というふうに言われているわけです。
　ロシア側が、しかしながら、これはロシアの主権の下で行われるんだと繰り返し表明しています。ラブロフ外相は、我が国には経済特区がある、ロシアの法制度に基づいて優遇措置を与える、規模が大きくなって現行制度で対応できない場合は追加措置で日本と特別な政府間合意を結ぶ用意がある、これ報道ですけども、こういうふうにも言っている中で、本当にこれ主権を侵さないような共同経済活動ができるんでしょうか。
○衆議院議員（渡辺孝一君）　平成二十八年十二月十六日の日ロ首脳会談の際発表されましたプレス向け表明におきましては、日ロ双方は、この声明及びこの声明に基づき達成される共同経済活動の調整に関するいかなる合意も、また共同経済活動の実施も、平和条約問題に関する日本国及びロシア連邦の立場を害するものではないと記されており、日ロ双方の法的立場を害することのない形で四島における共同経済活動が実施されるものと承知しております。提出者としては、このような政府の立場を前提として本法案の施行をするものと考えております。
　また、衆議院沖縄北方特別委員会における本法案の起草に際し、北方四島における共同経済活動については、平和条約問題に関する日ロ双方の法的立場を害さない形で行われることを必ず確保することとの委員会決議が行われており、これは提出者の決意を端的に表しているものであると思います。
○紙智子君　お互いの法的立場を害さないことを必ず守るという立場ということを答弁されました。これは大変重いというふうに思います。
　それで、法案は、現在行われている交渉がどうなるのかということについて、この法案が日本の領土の問題の解決のためにつながるのか、あるいはロシアの実効支配に道を開くことになるのかならないのかというのは懸念が払拭されていない中で、私自身は、やっぱり切り離すべきだったなと思いますけれども、しかし、今後のこの交渉経過にも十分注視していく必要があるんだということを改めて指摘をいたしまして、質問を終わります。
○委員長（石橋通宏君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石橋通宏君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、北方地域旧漁業権者等に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石橋通宏君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、浜口誠君から発言を求められておりますので、これを許します。浜口誠君。
○浜口誠君　私は、ただいま可決されました北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案及び北方地域旧漁業権者等に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・こころ、公明党、国民民主党・新緑風会、立憲民主党・民友会及び日本維新の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案及び北方地域旧漁業権者等に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、両法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。
　一、北方四島における共同経済活動について、その実現に向けた取組が北方領土問題の解決に資するものであることを確認するとともに、平和条約問題に関する日露双方の法的立場を害さない形で行われることを必ず確保すること。
　二、主務大臣による特定共同経済活動の指定について、北方領土隣接地域の経済の活性化に資するものとなるよう、同地域を始めとした地元の要望や元島民の意見を十分踏まえること。
　三、特定共同経済活動を円滑に実施するために必要な環境整備に係る事業について、北方領土隣接地域において実施されるものとすること。
　四、北方領土隣接地域振興等基金の取崩しについて、地域振興等の推進に向けた事業の必要性や緊急性を踏まえるとともに、同基金の安定的な運営を考慮して行われるよう努めること。
　五、独立行政法人北方領土問題対策協会が実施する融資事業に関し、元島民等融資対象の方々の生活の実情や要望を踏まえた上で、その運用の在り方について不断の見直しを行うよう努めること。
　六、北方領土隣接地域の実情を十分に勘案しつつ、同地域における経済・産業の活性化と住民生活の安定が持続可能なものとなるよう、各種振興策の更なる充実強化を図るとともに、そのために必要な財源の確保に努めること。
　七、北方領土問題の解決に向けて、学校教育における北方領土教育を始めとする次世代の担い手の育成、政府及び関係団体等との間の連携強化等、国民的な運動の更なる強化のための取組を進めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（石橋通宏君）　ただいま浜口君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石橋通宏君）　全会一致と認めます。よって、浜口君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、福井沖縄及び北方対策担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。福井沖縄及び北方対策担当大臣。
○国務大臣（福井照君）　ただいまの御決議につきましては、政府といたしまして、御趣旨を十分に踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
○委員長（石橋通宏君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石橋通宏君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五十一分散会
平成三十年七月十三日（金曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山東　昭子君　　　　　宮島　喜文君
　　　　　山下　雄平君　　　　　進藤金日子君
　七月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤木　眞也君　　　　　松川　るい君
　　　　　礒崎　哲史君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　小川　敏夫君　　　　　白　　眞勲君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　参考人
　　　　　　　東洋大学国際観
　　　　　　　光学部准教授　　　佐々木一彰君
　　　　　　　静岡大学人文社
　　　　　　　会科学部教授　　　鳥畑　与一君
　　　　　　　阪南大学教授　　　桜田　照雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特定複合観光施設区域整備法案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（柘植芳文君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、山下雄平君、山東昭子さん、小川敏夫君、礒崎哲史君及び藤木眞也君が委員を辞任され、その補欠として進藤金日子君、宮島喜文君、白眞勲君、榛葉賀津也君及び松川るいさんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柘植芳文君）　特定複合観光施設区域整備法案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東洋大学国際観光学部准教授佐々木一彰君、静岡大学人文社会科学部教授鳥畑与一君及び阪南大学教授桜田照雄君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、佐々木参考人、鳥畑参考人、桜田参考人の順にお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手していただき、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず佐々木参考人にお願いいたします。佐々木参考人。
○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。
　次に、鳥畑参考人にお願いいたします。鳥畑参考人。
○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。
　次に、桜田参考人にお願いいたします。桜田参考人。
○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田政宗君　自由民主党・こころの和田政宗でございます。
　佐々木参考人、鳥畑参考人、桜田参考人、本当にお忙しい中、貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございます。
　まず、佐々木参考人にお聞きをしたいというふうに思います。
　佐々木参考人から冒頭お話しいただきました、定住人口一人当たりの年間消費額が旅行者の消費に換算すると外国人旅行者八人分というようなことになっていくだろう、なるだろうというようなことでありまして、これは非常に、外国人旅行者の方々を引き入れていくということは、極めて今後の日本の観光振興、また経済成長の面でも重要であろうということを改めて認識をいたしました。消費額がこの一年で外国人旅行者の方々、若干鈍化をしているというようなデータもお示しをいただきました。
　この先、経済成長、また日本の人口減少などを考えた場合に、インバウンド振興が重要であるというところでありますけれども、これについてのＩＲの役割、こういったところをいま少しお話しいただければというふうに思っております。
○参考人（佐々木一彰君）　御質問ありがとうございます。
　ＩＲ振興、特定複合観光施設区域整備法案でありますけれども、実際に今、シンガポールにおきましても、インバウンド観光客数が開業前と開業後におきましては一・五倍、消費金額につきましては、二〇〇九年—二〇一四年だったと思いますけれども、一・九倍にだったかな、伸びていると思います。という形で、ＩＲを開業した後でありますが、インバウンド観光客及び消費金額自体、一人当たりの消費金額って非常に重要であるわけでありますけれども、伸びているということがありますので、世界各国の状況を見ましても、日本におきまして同様のことが起きるということは確かだと思っております。
　以上です。
○和田政宗君　ありがとうございます。
　そうしましたら、ＩＲの規模感というものをお聞きできればというふうに思うんですけれども、ラスベガスの例、シンガポールの例等あるわけでございますけれども、日本においてその観光振興の面、またビジネスの面、そういった誘客、経済効果の面からしますと、この規模感というのはどれくらいのものになっていくのであろうか、その辺りの示唆をお願いをできればと思います。
　佐々木参考人です。お願いします。
○委員長（柘植芳文君）　参考人にお願いをいたします。
　挙手をして、私の指名がありましたら御発言を願います。よろしく御協力をお願いしたいと思います。
○参考人（佐々木一彰君）　申し訳ございません。お願いします。
　どこに設置されるかということによりましてかなり変わってくると思いますが、当然のことながら、大都市圏であればシンガポール並み以上という形の経済効果は出ると思っておりますし、地方型であれば若干投資規模を下げた形の投資効果及び経済効果及びインバウンド振興ができると考えております。
　以上です。
○和田政宗君　その点、佐々木参考人に更に聞いていきたいというふうに思いますけれども、今その規模感の面で大都市圏、また地方というような話もありましたけれども、これは佐々木参考人が考える中において、例えば、今最大三か所ということでございますけれども、東京、名古屋、大阪、こういったところにあった方が経済効果的なものを生み出すことが大きいのか、それとも、やはり日本全体の観光振興ということを考えた場合に一つないし二つが地方にあった方がいいのか、こういったようなところのお考えというのはいかがでしょうか。
○参考人（佐々木一彰君）　ありがとうございます。
　大都市圏にあった方が、当然のことながら投資規模は大きくなりまして、いわゆる誘客人数も増えることは確かであります。地方圏に設置した場合でありますけれども、当然のことながら投資規模は小さくなり誘致人数も少なくなるわけでありますけれども、いわゆるその地域にとりましては経済効果があります。そのエリアにとりましてはという形になりますので、政策的な問題だと私は思っております。私が判断することではないと思います。
　以上です。
○和田政宗君　ありがとうございます。
　あと、これは様々なこの委員会の議論、佐々木参考人に引き続きお聞きいたしますけれども、ＩＲについての議論の中で、これはカジノがなくてもＩＲというものが、ＩＲというか、ＭＩＣＥ施設等、国際会議場でありますとか展示場であるとかホテルであるとか、そういったものが成り立つのではないかというような指摘があるわけでございます。
　このいわゆるカジノを含むＩＲということをすることの効果というか狙い、こういったところは佐々木参考人はどのように考えていますでしょうか。
○参考人（佐々木一彰君）　ありがとうございます。
　カジノが狙うところでありますけれども、スピードがやはり違うということと投資規模が違うというところでございます。一気に、いわゆる税金を使わずにというところがポイントでございまして、税金も全然ゼロということではないんですが、投資に関しては民設民営でございます。民間の力を借りて全てするという形になりますので、なおかつ、民間事業者が計画を立てて手を挙げてくるわけでございますので、事業の失敗も少ないという形になっておりますし、なおかつ、日本は世界的にも観光資源が豊富な国でございますので、それらの観光資源と併せますと相乗効果が得られるというところがほかの国と比べますと比較優位性は持っておりますので、非常に効果があると私は思っております。
　以上です。
○和田政宗君　それでは、次に桜田参考人にお聞きをしたいというふうに思っております。
　桜田参考人が三ページ、この資料では三ページ後段のところで述べたところで、まさにギャンブルにお金を使う、また多額の金額が投じられるという状況について、それがどうなのかというようなことをお述べになられました。また、これはそのギャンブル依存症対策の観点からも非常に重要であるというふうに私も認識をしております。
　カジノについては、桜田参考人はこれは新たに設置をすべきではないという観点であるということを理解はしておりますが、いわゆるギャンブルにお金を使うという観点を考えますと、これは他の公営競技でありますとか、これは遊技とはされておりますが、パチンコ産業が総売上げが二十兆円、また粗利が三兆円ほどあるというふうに言われております。こういった既存のギャンブル、また遊技に対するお考えというのは、これは桜田参考人はいかがでございましょうか。
○参考人（桜田照雄君）　既にパチンコという疑似ギャンブルがあって、三店方式というものを通じてあれは遊技だということになっているわけですね。十九兆円、一千万人と言われる愛好者が十九兆円年間使っているという、ここがやっぱりカジノ資本が着目した大きな理由だと思います。
　さて、そのパチンコなんですが、やっぱり元のパチンコに戻した方がいいと思うんですね。元のパチンコというのは、僕が子供のときは景品ですから、だから、景品を目当てにお父さんやおじさんがパチンコに行って子供のちょっとしたお菓子を買ってくるとか、こういうものに僕はやっぱり戻すべきだと思うんですね。
　そして、公営ギャンブルでいいますと、僕はやっぱり競馬は少し意味合いが違うと思っているんですけれども、競輪や競艇、それから関西にはなじみがありませんけれどもオートレース、こういった公営ギャンブル、分かりやすく言うと、やっぱり安楽死の政策を取るべきだと、つまり積極的な推進政策は取るべきではないと、こういうふうに考えています。
　そしてまた、ギャンブルについての根本的な考え方でいいますと、個人の楽しみと、そしてその個人の楽しみをベースに素材にして金もうけをするという、ここをやっぱりきちっともう一回区別すべきですね。個人が楽しむ部分については、それは個人のそれがあるんでしょうけれども、そういう賭けを対象に利益を稼ぐというのはやっぱり改めるべきだというふうに考えています。
○和田政宗君　桜田参考人の御意見は本当にまさにそのとおりだというふうに思う部分がかなり多くありまして、これは個人の楽しみの部分、自分の経済活動の中でこの部分は、趣味というふうに言うのか分からないですけれども、使って構わないというようなところの正常な判断が付いているのであれば、それは楽しみとしてギャンブルも成り立つのかなというふうには思っておりますが、これはのめり込んでしまうと、これはまさに身の破壊、またギャンブル依存症対策法案のときにもありましたけれども、自身のみならず家庭の崩壊でありますとか、もう現在もギャンブル依存症については社会問題化もしているわけでございますけれども、こういったところのやはり私は教育でありますとか、しっかりと対策を打っていかなくてはならない、また、そのギャンブル全体の国としての在り方というものは、これは私はしっかり考えていかなくてはならないというふうに思っております。
　その中で、ただ、与党としては、この先の観光振興、また経済成長という観点の中で、カジノを含むＩＲということを推進をしていこうという観点であるわけでございます。
　佐々木参考人にお聞きをしたいというふうに思いますけれども、カジノとこのギャンブル依存症対策、また、すなわちカジノを含むＩＲということは、観光振興、経済成長、我が国のこの先の発展という観点の中で、こういった方法もあるのではないかという視点での与党側の今回の基本法の提案、またそれを受けての政府の実施法の提案であるわけでございますけれども、その辺りのバランスといいますか、そういった観点について教えていただければというふうに思っております。
○参考人（佐々木一彰君）　ありがとうございます。
　実際のところ、その経済観点からは効果があるということは簡単に試算ができるということでございます。
　先ほどもギャンブル依存症対策閣僚会議がなぜスタートしたかという話をさせていただきましたけれども、新しくいわゆるギャンブルであるカジノを駆動部分とします特定観光施設を合法化する際に、既存のゲーミング産業、ギャンブル産業はどうかという話が初めてクローズアップされたという形になっております。
　なので、私としましては、バランス的には、海外の事例でもお話しさせていただきましたけれども、これは既存のゲーミング産業につきましてもそれに取り組まざるを得なくなっておりますので、最終的にはいわゆる経済効果の面でも効果があって依存症の面にとりましても効果があると、一石三鳥ぐらいの効果があるかなと私は思っております。
　以上です。
○和田政宗君　今回、特定複合観光施設区域整備法案、この前にギャンブル依存症に対する対策の基本法案が通ったわけでございますけれども、今参考人のお話を聞きますと、やはりギャンブル依存症対策、これはやはり様々な科学的知見、医学的知見からもしっかり対策を行っていかなくてはならないということを改めて認識をいたしました。
　時間が参りましたのでこれで終わりますが、鳥畑参考人にお聞きすることができませんでした。申し訳ございませんでした。
　ありがとうございます。
○熊野正士君　公明党の熊野正士です。
　本日は、お忙しい中、御三方の参考人にお越しいただきまして、貴重な御意見を拝聴し、大変にありがとうございます。感謝申し上げます。
　私は、特定金融業務の中で、いわゆる貸付業務のことに関しまして非常にちょっと懸念を持っております。そういった中で、今日、鳥畑参考人、そして桜田参考人のお二人の参考人の方からこの貸付業務の件について言及をしていただきました。
　鳥畑参考人の方からは、日本人には特定貸付業務は禁止するか、貸金業法は所得制限を適用すべきではないでしょうかというふうにお述べいただきましたし、また、桜田参考人の方からも、先ほどの第六の論点の中で総量規制というふうなことにも言及をされておられました。
　このお二人の参考人にお伺いしたいわけですけれども、鳥畑参考人と桜田参考人にお伺いしたいんですが、いわゆる貸付業務に関してどのような規制といいますか、その辺のことをしていくべきなのかということについてお教え願えればと思います。
○参考人（鳥畑与一君）　お答えいたします。
　責任あるギャンブル論というのがありまして、自分で決めた金額でやめられる、それが非常に重要なわけですね。ところが、今日は幾ら使おうと思って持ってきたお金がなくなった、そこでやめられない、続けるといったときに、言わばクレジットの利用というのがある。さらに、大きな金額でいえばカジノ事業者による貸付けがある。海外では、こういう信用によるギャンブルというのは、依存症に対する燃料といいますか、非常に促進するものであるというふうに言われているわけですね。
　したがって、ここを、ともかくも自分が持ってきたお金以外には使わせない、せめて自分の余裕資金といいますか、ある意味お小遣いの範囲で終わらせるということを厳格に制限しなければ、非常にこれ依存症、実はこの依存症と同時に、債務を抱えた自己破産者が急増すると。アメリカでは、九〇年代にカジノ合法化の州が広がったときに、九〇年代にかけて自己破産者が二倍から三倍に急増したと、その大きな原因がこのカジノの普及、ギャンブルであったという、そういういろんな事象研究が幾つか出されております。
○参考人（桜田照雄君）　詳細な話は今、鳥畑先生の方からお話があったんですけれども、まず大前提はやっぱりその貸金、まあカジノそのものがやるべきではないという考え方を持っているんですけれども、それをおいておいて言うと、カジノ事業者がお金を貸す、例えば一万円札、一千万円だと一キロになりますので、マカオでいいますと一晩で二十億使うギャンブラーがいるということも言われていますから、そうすると、それこそ二百キロなんというような重さになってしまうから、もう事実上、賭けをさせるための仕掛けだと、こうなっているわけですね。
　ところが、それもあるんですけど、債権の転売が認められているでしょう。しかも、それが二つ以上の業者への転売が認められているわけだから、実際そういう関係でいうと、各所の転売が次々と行われて、いわゆる闇金であるとか、あるいは反社会的勢力のやっぱり格好の仕事場といいますか、彼らに格好の仕事を与える、もうけ話を与えることにやっぱりなりかねないと思うんですね。
　チャイニーズ、中国の場合は、その賭博の金というのは公序良俗に反するお金だから、いや、そんなものは債権じゃないよということで、そうしますと、じゃ、チャイニーズの人たちに金を貸しましたと、いや、返してもらえません、開き直りました、どうするんですかという問題出てきますね。マカオだったら、そういう問題があるからジャンケットを入れてということの話になっているわけですけれども、日本の場合はジャンケットを入れないということになってしまいます。だから、貸金業務をそういう形でやるといっても、この後の始末をどう付けるのかというのが僕の頭ではちょっとやっぱりできないんですね、識別できないですね。
　いろいろな話、事件だとか、いろいろな小説あるいはルポルタージュなんか見てみますと、本当にもうとんでもないことが行われておって、負けているお客さんのところにそっと近づいていって、それこそ、お金貸しましょうかというような形、免許証あるでしょう、見せたでしょう、マイナンバーカード見せたでしょう、それをちょっとカメラに撮らせてくれませんか、スマホでいいですかという、こういうお金の貸し借りも当然できてしまうんですね。それを監視カメラとか、それで監視しているから大丈夫だということには、これはやっぱり決してならないと思うんですね。そうすると、本当にもう背筋が寒くなる思いがします。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　やはり、この貸付業務に関しては本当にしっかりと規制を、強い規制をやらなければならないというふうに改めて思いました。
　続いて質問させていただきたいと思いますけれども、ＭＩＣＥ施設のことに関してお伺いしたいと思います。これ、鳥畑参考人と佐々木参考人に、お二人の参考人にお尋ねしたいわけですが。
　鳥畑参考人の方からは、要するに、カジノがなくてもＭＩＣＥビジネスとして、海外の例も引かれながら、カジノがなくてもＭＩＣＥビジネスとしてやっていけるんじゃないかと、そういうふうな御趣旨の御説明があったかと思います。
　一方、佐々木参考人の方からは、事前に配付していただきました資料等を読ませていただくと、昔リゾート法というのがあって、そういった中で、いわゆるＭＩＣＥ施設、そこにエンターテインメントのようなものも加えて、そういう日本のすばらしい自然とかを十分に生かしながら、リゾート法ということでリゾートを生かして観光客を誘致しようというふうなものがあったんだけれども、結局破綻することが多かったというふうなところで、その中の一つとして経済的なエンジンということで、逆にカジノがそこで必要であるというふうな論調で私は読ませていただきましたけれども、このＭＩＣＥ施設について、鳥畑参考人はどちらかといえばもうカジノとかなくても十分やっていけるという立場ですし、一方、佐々木参考人はカジノがないと駄目だみたいなことではないのかなと思いますが、その辺の論点でお二人の参考人にお話を伺いたいと思います。
○参考人（鳥畑与一君）　今回のＩＲの議論では、ＭＩＣＥ戦略を展開するためにはカジノの収益がなくてはならないと、そう言われていたわけですよね。私もそういう、ちょっと思い込んでいた時期があるんですが、この三月に横浜の港運協会の方にヒアリングに行きまして、逆に海外の投資家から見ると、カジノがないＭＩＣＥのあるＩＲの方だったら投資をすると、だって世界の主流はカジノじゃないんだよという話があって、ＭＩＣＥだけのＩＲで一兆円規模の経済効果があるものができるんだと、これが日本展示会協会の専門家と協議をした上でそういう結論が出て計画を進めているんだと、そういうお話を伺ったんですね。
　それで、私もそこでヒントを得て、世界のＭＩＣＥ産業でありますとか、よく言われている世界の巨大な展示施設があるところを見ていきますと、結局、ドイツにしろイタリアにしろスペインにしろ、もうカジノとは関係なしに独自にＭＩＣＥ戦略を進めている。アメリカですらそういう巨大な展示施設を展開しているところは基本的にはもうカジノとは関係なしにやっている、まあラスベガスはちょっと例外ですが。
　例えば、ドイツのフランクフルト・メッセですか、ここは親会社は確かに自治体が出資をして、運営はいわゆる民間企業が行うと。だから、当然、民間企業としてはしっかり収支黒字出ていますので、しっかり投資も回収できるというような仕組みになっているわけですね。それから、シンガポールの場合はシンガポール政府がツーリズムボードといいますか、やっぱり統一的なＭＩＣＥ戦略を進めていて、例えばシンガポール・エキスポというのは、政府ファンドといいますか、シンガポール政府の外貨準備を活用したファンドで大きな施設を造って、ここが窓口になって展示会を各施設に割り振るというようなことをやっているわけですね。
　したがって、私は、やっぱり国としてしっかりとしたＭＩＣＥ戦略を進める統一的な機関を設けて、そこが戦略的に進める中で各施設の割り振りを進めるというような、本来はそういう戦略を進めなければ、ただ一つのＩＲで巨大な施設を造りました、施設を造れば自動的にＭＩＣＥが進むんですよという、そういう話ではないんだろうと。
　実際、ラスベガスとかシンガポールとか、ＭＩＣＥ施設を見ましても非常に閑散としているんですね。例えば、ラスベガス・サンズが展示会場、劇場、開場以来どれぐらい開催しましたかというのを資料出しているんですが、五千名を超えるボールルームですかね、展示会場、開始以来三十四回しかイベントをやっていないんですよ。年平均でいえば四回ちょっとなんです。
　だから、そういった意味で私は、ＩＲ、カジノに依拠したＭＩＣＥというのが本当にうまくいっているのか、いや、世界の流れはそういうＭＩＣＥとは関係なしに戦略を進めていっているじゃないかと、そういうことを今痛感しているところです。
○参考人（佐々木一彰君）　御質問ありがとうございます。
　所有と運営という言葉でありますけれども、所有、建設から請け負うと、自治体が請け負うという形になりますけれども、先ほども私の報告の中で申し上げましたとおり、自治体等々にはもうそれだけの財政的な余力はないと。日本経済が一番強かった頃であればそれは可能であったと思いますけれども、今その状態にないということはまず第一点、前提条件とあるわけであります。
　リゾート法のお話でありますけれども、これもかなり、収益のエンジンとなるものがゴルフ場とコンドミニアムとテニスコートだったと。かなり弱いエンジンであったということと、なおかつ箇所数をかなり厳しく制限しなかったということから死屍累々という形になったわけでありまして、では今度のそのいわゆるＩＲというのは、区域認定をしっかりして、民設民営で税金を使わず、なおかつ地方自治体等にも負担を掛けない形でありますので、あと、先ほども少しお話しさせていただいたスピードであります。どうしてもそのリスクの取り方とスピード、意思決定のスピード等々はどうしてもこれは民間の方が早いわけでございますので、明らかにＩＲがＭＩＣＥ振興を促進することは間違いないと思っております。
　以上です。
○熊野正士君　時間が参りましたので質問を終わりたいと思いますが、今日はもう本当に三人の参考人の方に貴重な御意見を賜りまして、今後の審議にしっかりと生かしてまいりたいと思います。大変にありがとうございました。
○矢田わか子君　国民民主党・新緑風会、矢田わか子です。今日もよろしくお願いいたします。
　今日は、お忙しいところ、しかも緊急、急なお願いにもかかわりませず、本当にありがとうございます。十五分という短い時間でたくさん聞きたいことがあるんですけれども、一つ一つ確認をしていきたいと思います。
　まず、本法案の最大の争点、刑法の賭博罪の禁止、違法性について阻却できるのかどうかであるというふうに、鳥畑参考人、桜田参考人、おっしゃっているんですけれども、その観点から、特に本法案、鳥畑参考人も指摘されているとおり、複雑な法案な上に、三百三十一項目もに及ぶ政令等で後々管理委員会で決めますというふうなものが多くありまして、これは昨日の質疑においても、この三百三十一項目、明らかにしてほしいという今要請を行い、少しでも不透明な項目がなくなるようにやっているところでございます。
　そんな中にあって、この違法性阻却に関しての八項目の考慮要素が示されているわけですけれども、法案の内容、これまでの国会審議での政府の答弁、予定されているそうした政省令や規則などから、この阻却に関して特に問題となっている項目、問題になるだろうなと考えられている項目があれば、それぞれ鳥畑参考人、桜田参考人からお聞きをしていきたいと思います。
○参考人（鳥畑与一君）　発言をさせていただきます。
　とにかく、具体的にどういう施設内容、基準のＩＲ施設、カジノができるのか、はっきりしていない。したがって、そこでどういう立法根拠とされる経済効果が生まれるのかもはっきりしない。その一方で、もうアメリカではほぼ標準となっていると思っているんですけれども、いわゆるアセスメント評価といいますか、負の側面も含めて、どれぐらい社会的コストが発生するんだということも含めて評価をした上で、最終的には住民に、住民投票に委ねるというような仕組みが欠落をしていると。
　そうしますと、最終的に、特定区域整備計画という形で自治体と事業者が決めました、その最後の段階で誰がどう評価するんだと。国の方は経済効果を強調するところだけで評価をしてサインしますよと。そうすると、総合的な客観的な評価にはならないままに最後までゴーサインが出てしまうんじゃないか。さらに、その結果、このカジノ事業も含めてうまくいかなかったときの損失処理がどうなるんだといったときに、それが定かに決まっていないと。
　最後、ともかくもう書かれていない部分が結構あるんじゃないかと思うんですね。例えば、広告宣伝でもビラとか掲示物は書かれていますけれども、テレビ等の宣伝は書かれていないわけですね。それから、香港、オープン直後に問題になったのは、例えば無料バスでの送迎勧誘であるとか、市民向きにテレビコマーシャルをばんばん流しちゃうとか、そういうものが問題になって、直後、急遽対策が取られて禁止されるということになったわけですけれども、そういう書かれていない部分で相当、何というか、空白というか、まずい部分があるんじゃないかなという意味で、ともかくも慎重審議をお願いしたいと思っているところです。
○参考人（桜田照雄君）　三百三十一項目については、商売の話でいえば白地手形で書けというような、こういう話になるわけですね。金額欄を空けた手形に判こをつけという、これはちょっと余りにもやっぱり、僕、冒頭に立法責任言いましたけれど、そのことをやっぱりきちんと踏まえてほしいなと思っています。
　そして、そのことは実は議会の同意ということになっていますから、そして、地元の同意ということで住民投票も妨げるものではないという答弁があったように記憶しているんですけれども、そうしますと、最終的にその地域の住民に、カジノ開設いいんですか、よろしいですかということを聞かなきゃいけない。聞くときに、その中身分かりません、白地手形切ってくださいというのは、これは余りにもやっぱり無責任だと思います。
　それと、廉潔性を高めたからといって、じゃ、その違法性が阻却できるのかという、こういう考え方はやっぱり成り立たないんですね。しかも、やっぱり、最も致命的だと考えているのは、僕は今日指摘したんですけれども、目的の公益性と、それから射幸心、これを抑制するという、これがトレードオフの関係になってしまうという。つまり、目的の公益性を高めようとしてカジノ税をよりこれを強めようとすると、その分、原資は賭博の賭け金ですから、賭博を奨励することなくしてカジノ税増えないんですね。じゃ、賭博を奨励すること、これは取りも直さず射幸心をあおるということになりますから、その八要件をバランス良く満たしながら違法性を阻却する、つまり全体としてオーケーだということは、僕はやっぱりその議論は成り立たないと思うんですね。
　だから、今のままで、本当に言うと、もう一度やっぱりきちんとその辺りの議論を整理をした上で、やっぱり改めて法案出すべきじゃないかと、こんなふうに考えています。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　桜田参考人、大阪府、大阪市、私も大阪出身なんですけれども、万博誘致と併せて夢洲地区を活用したＩＲ構想打ち出されています。経済界はそれでやろうやということで盛り上がっているわけなんですが、大きな経済効果を生むというふうに経済界はアピールしておりますけれども、府民、市民の理解度はまだまだ低いんじゃないかというふうに思っております。
　もうこれは、どうして市民に対する理解が薄いのかというか、何を不安と思っているのかという点について、御見解があればお聞きしたいと思います。これまで、臨海地域開発に対する行政への不信などもきっとたまっていると思いますし、桜田参考人からその辺り御見解をお願いしたいと思っています。
○参考人（桜田照雄君）　ちょっと全然、変化球ですけど、横山ノックさんが何で知事になったのかと。あれは明らかに、もう既存の政治家にはやっぱり大阪の政治任せたくない、その出来不出来ではなくて、誠実な人、あいつは、横山ノック、何ぼ何でもやっぱりうそはつかぬだろうというような、こういう思い。それから、西川きよしさんがどうして百万票取れたのかという、あのやっぱりひたむきに努力する姿勢、こういうことがやっぱり背景にあると思うんですね。
　それから、それは言ってみれば大阪府民裏切られてきたわけで、そうなってきて登場したのが、橋下さんという非常にキャラクターの強い方が登場されてきた。そういう方が、黙って俺に付いてこいではありませんけれども、リーダーシップを発揮しながらやってきたと。じゃ、大阪経済はうまくいっているのかといえば、決してやっぱりそうは言えない。こんな状況が一方でやっぱりあるわけですね。
　それで、夢洲の問題ですけれども、夢洲の様々な意味での危険性が大阪府民の中に、あるいは大阪市民の中に理解されているとは僕は思いません。したがって、夢洲、あんなところに造って大丈夫かというような声ではないと思います。ただ、カジノという、そういう賭博、そこまでやらなきゃならないのかという、こういう思いがやっぱりあるんじゃないかなと思っています。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　済みません、鳥畑参考人にお伺いしたいんですが、海外での御経験などから、特に依存症の対策について、先週、こちら参議院でもギャンブル依存症対策法成立しましたけれども、今できたばっかりなので、これからどんなふうにやっていくか当然見極めていかなければいけないですし、その効果がどれほど出てくるのかということもこれからなわけです。
　御高承のとおり、もちろん日本にはカジノというか賭博場は一つも今ありませんけれども、パチンコなり公共ギャンブルがあることによって五百万人を超える依存症患者がいるというふうに言われているこの国で、これ、カジノが本当に解禁することになれば、当然この依存症対策、大変懸念されることなんですけれども、海外で、成功と言ってはおこがましいのかもしれませんが、ある程度功を奏しているような対策があれば、是非、今後、日本として取り入れるべきなのか、どのような観点で進めていくべきなのか、御教示いただければと思います。
○参考人（鳥畑与一君）　イギリスでは、二〇〇五年に実はギャンブル少し規制緩和をしたんですね。そのときに、ギャンブリングコミッションという全てのギャンブルを対象として依存症対策も含めて対応する機関を設けました。シンガポールも、二〇一〇年にＩＲカジノを認めるといったときに、二〇〇五年の段階でもうＮＣＰＧという、全てのギャンブルを対象としてその危険性の啓蒙であるとか対策を進めるというものを設けて準備をしたわけなんですね。
　だから、そういった意味で、私、今回このギャンブル依存症対策基本法も含めて、依然としてギャンブル対策については縦割りのままで、ギャンブル依存症対策を統一的に進める機関が欠けているというのは非常に大きな問題かなというふうに思っています。
　それから、シンガポールがこの依存症対策で成功した事例としてよく推進派の方も含めて使われるわけなんですけれども、確かに依存症の率は大きく減りました。なぜ減ったのかというと、シンガポール政府は徹底してシンガポール市民を参加させない政策を取っているわけですね。これは、低所得者層、政府から家賃補助も含めて保護を受けている方、これはもう機械的に立入禁止をすると。それから、自己排除制度も企業任せじゃなくてＮＣＰＧがしっかり担当して進める。回数制限もこれはすごいですね。一定の回数を超えると呼び出して、銀行口座も含めて調査をして、依存症状態であれば立入禁止も含めた措置をとると。こういう措置の中で、いわゆる自己排除制度の登録者が今もう四十万人に迫っているわけですね。
　シンガポールのＮＣＰＧの調査で見ても、この結果、シンガポール市民のカジノ参加率が大体七％から二％に大きく減っているんです。つまり、シンガポール市民が行かなくなった、又は依存症になっている方がカジノに行けなくなったということでもって、表面的に出てくる依存症率が統計的に減ったと。これを我々が教訓として学ぶということであれば、まずは日本国民はギャンブル、カジノに行かせない、国際観光業ということで言うんであれば、韓国並みに外国人専用にせめてしなさいよということだというふうに思っております。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　最後に佐々木参考人に一つ御質問したいんですが、一九八七年にリゾート法を制定をされておりまして、この法律は、極めて本法案、ＩＲ法案にも立て付けとしても似ているというふうに言われております。けれども、これ結局、施行された後、御高承のとおり、認定を受けた各地のリゾート、かなりの数破綻をして失敗したところが多いというふうに言われております。
　その破綻の理由、先生分析されていると思いますので、その理由とともに、このＩＲ法に対する同じ立て付けの法としての懸念があれば教えていただけますか。
○参考人（佐々木一彰君）　ありがとうございます。
　一九八〇年にできましたリゾート法で破綻したと。先ほども申しましたとおり、収益の核となるエンジンが弱かったということと、造り過ぎたということでございます。
　で、特定複合観光施設区域法でありますけれども、当初は三か所という形になっていまして、最大でも十か所ぐらいかなというような予想でありますので、まず、区域がもうかなり少ないということであります。
　今回、民設民営でありますので、収益を見込めないエリアであれば、当然のことながら、いわゆる企業、民間企業は入ってこないという形でありまして、かなりシビアにファイナンス面とマーケティング面を考えた上で通してくると思いますので、心配は少ないかなと私は思っております。
　以上です。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　同じ質問を鳥畑参考人にしたいと思います。
　このリゾート法破綻したことを踏まえて、ＩＲが入ったときの懸念があればお願いします。
○参考人（鳥畑与一君）　私は、カジノを合法化するために経済効果の大きさでクリアしようとする今回の法案の立て付けがもう根本的に間違っていると。で、そういう経済効果の大きさを強調するために、もうＩＲだと。そうすると、どうしてもその規模が大きくなる。もう一兆円規模の投資ですよ、根拠もなく言われる。それで、地方も含めて、世界最高水準のＩＲをつくるんですよということになれば、地方でつくろうと思えばかなり背伸びをした計画を作らざるを得ないと。
　北海道も長崎も、もう二、三年前に出していた投資規模と今年に入って出した投資規模、大きく膨れ上がっているわけですね。そうしますと、地方でもう本当に背伸びをしたＩＲの投資計画をする。で、ほとんど外国の方は来ない、地域住民ですよと。地域住民をギャンブル漬けにしながらこの巨大な施設を運営しなければならないと。これ、非常に、何といいますか、悪魔の選択といいますか、地方経済にとっては最悪の選択を選ぶことになるんじゃないかなというふうに懸念しております。
○白眞勲君　立憲民主党の白眞勲でございます。
　本日は、お越しくださいまして本当にありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　お三方皆様にお聞きしたいんですけれども、カジノができることによるマイナスの影響、例えば、依存症対策や周辺の治安対策等についての社会的費用についてお聞きいたします。
　我々、やはり政治の世界というのは、もちろんプラス面もありますけれども、特にマイナス面が一体何なのかというのをきちっとやはり考えていく必要性は絶対にあるのではないかなと私は思っておるんですけれども、今まで、この件について様々な委員の皆様から政府に対して質問をいろんな角度からしたんですけど、幾ら聞いても余り答えてくれないんですね。
　実際、この社会的経費というのは当然発生するわけでして、それはアメリカの例なども研究成果として聞いてはいるんですけれども、それをきちんと考慮に入れなければならない。これ、もちろん、推進派だろうが反対派だろうが、やはり社会的経費というのは必ず生じるんだから、その社会的経費をやはり入れなければならないなというふうに思っているんですけれども、お三方それぞれにお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○委員長（柘植芳文君）　どちらさんから。
　それじゃ、佐々木参考人。