Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側議員　今、社公案の基本的な立場については御説明がございました。それを踏んまえまして、今ここでの議論というのはどう合意を形成していくかというところがやはり重要だと思いますので、そういう観点からお話をさせていただきたいと思うんです。
　先ほど社会党の左近理事の方から、私、かなり踏み込んだお話があったかと思うんですね。社公案では企業献金、企業・団体献金全面禁止でございます。今松原委員の方から説明がございました。今、左近理事の方から政党に限定したらどうなんだ、そこまで自民党の皆さんは譲歩できないのかというお話があったわけでございます。これはかなり踏み込んだ議論をしておるわけでございまして、ぜひそれは私は検討をしていただきたいと思うんです。
　政党助成を国民の皆様に御理解をしていただく以上は、やはりそれなりのきちんとしたことをやっていかないといけないわけでございまして、一つは透明性の強化でございます。徹底的に、一〇〇％に近く透明性を強化していく。さらには、公民権停止、議員資格を奪うような罰則の強化をしていく。また、収支の報告について国民の皆さんからのアクセスを容易にしていく。こうした手段をとった上で、なおかつまたパーティーの対価の支払いについては寄附とみなすというふうな、こうしたものをとった上で、企業献金について例えば政党にもう限定をしていく、その他の政治団体については企業・団体献金は一切禁止する、これがやはり私は合意点形成の一つの案がなというふうに思うわけでございます。
　その意味では、ちょうど民間政治臨調案が政治資金の方で出している案もほぼこれに近い線でございまして、私はぜひ津島先生にもしっかりここは検討していただきたいと思うわけでございます。
○冬柴委員　今松原議員から説明されたことに尽きるんですが、今まで企業の政治献金の根拠とされてきた最高裁の判例の射程距離という問題、無制限なものではないわけでして、外国の判例を津島委員引かれましたけれども、我が国のこの最高裁の判例にはきちっと射程距離があって、無制限のものではないということをまず申し上げたいわけでございます。
　それで、企業がやっている献金というものはどういう実態があるか。非常にこれはレアケースかもわかりませんけれども、私が調べた中で、わずか五千万の資本金の会社が十一年間に九十九億五千万の使途不明金を計上している、これは報道されているし、そういう会社があります。この会社の社長は当院に証人として出頭された非常に政治色の強い方でございます。
　それは、中小企業がそういうことをやったんだということで済まされないのは、つい最近のゼネコンでございます。こういう一部上場、我が国を代表するような企業でも年間十億を超える使途不明金を計上しているわけでして、これは全部税務調査の結果はっきりしていますし、報告をされております。
　そういうことと、それから過去いろいろな不祥事が起こってきた。私が当選させていただいてからでもリクルートとか共和とか佐川とかありましたけれども、全部企業献金が絡んでいます。非常に常識外れな金額があります。
　そういうことから、この際政策判断をもってするならば、この企業献金というものをやはり禁止すべきだというのが私の意見ですけれども、これは立法政策に属する問題であって、憲法の結社の自由とか政治の行動の自由とか思想の自由とは関係のない問題であると私は理解しております。これを禁止しても憲法に違反するという議論にはならない、このように私は思うわけでございます。
　そういう意味で、どうか特段の御配慮を、企業・団体献金について自由民主党の方でまた考えていただきたいし、お譲りをいただきたい、このような気持ちでございます。
○額賀委員　私も政治資金とか公的助成の問題について今回議論に参加させていただいてきたわけでありますが、総体的に考えてみますと、野党の皆さん方がおっしゃっている原点と我々が言っている原点で相当な開きがあります。
　一つは、我々は最も政治の目的は何なんだということから出発をいたします。いかによい政治をつくるか、よい政権をつくるかということから出発するわけでありますから、現状の定員五百人からすれば、きちっと二百五十六人以上の過半数を維持しなければならないということから出発をするわけであります。
　したがって、戦後の政治を見てみますと、社会党も公明党さんも合わせて立候補者自体が過半数に達してないくらいでありますから、そこで金のかかり方が自民党は多いじゃないか、我々はきれいな金を使っているということは全然当てはまらないわけであります。我々は、政治に責任を持つ、責任を果たす、そういった高度な目的のためにやっているわけであります。
　また、もう一つは、やはりこれから新しい政党、政策中心の政党をつくっていくということであれば、これはくまなく全国に組織化を展開していかなければならない。そういうことになりますと、これは相当な組織展開のための金もかかっていくことになるだろうと思います。また、そういうように日本の統治能力、調整能力をつくっていこうという考え方に立つならば、野党の皆さん方もそれなりに、政治資金というものが大変大規模な形で必要になってくるということを感じるはずであります。そういったことを抜きにして、出発点を別にして論議をするからこういうすれ違いが起こるのではないかというのが一つであります。
　もう一つは、やはりあとはきれいな金、それからどうやって透明性を図っていくかということについては、我々も大いに反省をして、そして政治家個人に絡まる政治資金の調達は原則としてやらないとか、相当な思い切った措置をつくっているわけでございます。
　まず、社会党、公明党の皆さん方に、政権を目指す、政治を行う以上はやはり国家として責任を果たす、そのためにそれだけの組織展開、あるいは過半数を維持していくだけの能力を持つための努力、あるいはまたどういう手順でもってそういうことをなし遂げていくのか、そのためにはどれくらいの政治資金というのが必要なのか、そういうことをどういうふうにお考えになっているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○松原議員　おっしゃったように、これまで社会党が政権をとるに足りるだけの候補を立てることができなかったというのは確かに事実だと思います。それにはやはり中選挙区制の問題が、これは野党の面に関して出てきていると私は思うのです。いわゆる個人の決意としてはそれは過半数を立てたい、しかしながら、一つの制度の問題としてそれが立て切れない状況が次第次第に定着していった、これがいわゆる万年野党と言われるものを生み出す中選挙区制の弊害の一つです。自民党の皆さんが今度の中選挙区制の弊害を指摘される場合に、やはりそれが一つの制度の問題として提起されているということとまさに裏腹の問題だと私は思います。
　そこで、今度はお金の問題でしたね。
　私は、これまで政党活動を続けてこられて、そして今度政党助成金の制度が導入されることによって、この問題は基本的にはクリアをしていける問題だというふうに一つは考えております。
　それからもう一つは、個人献金の風習というものが日本の場合余り多くありませんでしたけれども、これまでもずっと、選挙制度審議会等では個人献金を中心にして企業・団体献金はそもそも撤廃をしていくということを一つの理想として掲げてきた、提起をされたこともありましたから、まさにそういう方向性に、本来、政治というのは、国民が政治家からお金をもらう、あるいは利益を受けるという意味ではなくて、逆に政治家を国民が支えていくんだというふうな風潮の展開によってこの問題はクリアしていくことができるだろうと思います。
　それから、これまで自民党の皆さんが、大変お金がかかる、政治に金がかかるということの意味合いは、主として中選挙区制で同士打ちという状態が生じる、お互いに争い合っている、そのためにサービス合戦をしなきゃいけない、そのために異常なほどのお金がかかるんだということを主張されてこられたわけですから、もしこれから政党中心の制度、システムに切りかえることができるならば、そういうサービス合戦というところに投じられていたお金というのは、これはうんと少なくなるだろう。これまでの答弁でも、たしか三分の一から五分の一まで下がるだろうというふうな御主張をされておったと思いますが、そうだとすると、政権を担うのであれ、あるいは野党の立場であれ、政権を担う政党政治活動において、従来の考え方による、企業献金に頼った従来の規模、量の政治資金が果たして必要なのかということを考える次第です。
○伊吹議員　今の額賀委員の御質問に対して松原さんの方から御答弁があったのですが、質問の趣旨に対してお答えになったのかどうか、私はちょっとよく理解できないのですが、実は中選挙区のもとではサービス合戦のためにお金がかかるということは、私は選挙区によって違うと思いますが、そんなにないんです。
　野党の皆さんにも理解していただきたいのは、百三十しか中選挙区はありませんから、政権を担おうとする限りは、五百十二の過半数二百六十をとるという宿命があるわけですね。今の場合には、残念ながら野党の皆さんは二百六十という数の立候補をしてくださらない。自民党だけが二百六十立候補している。そうすると、一つの選挙区に二人、三人と立候補する。その結果、同じ政党から出ているからサービス合戦という要素があることは私は否定いたしません。
　しかし、もっと問題なのは、一つの政党から二人、三人と出ていますから、例えば、恐縮ですが、社会新報は、一人の候補者しか立ててない選挙区ではその人のことだけ書けばいいわけですよ。社会党の支援組織というのがその人だけを応援すればいいんです。公明新聞が一人の人を書き、創価学会がその人を応援すればいいわけです。
　ただし、自民党の場合は、残念ながら、一つの選挙区に二人、三人と出ていますから、しかも自由潤達な自由主義の政党だから、統制的な組織のように、こことここはこの候補者で、こことここはこの候補者でというように、独裁的にそんなことは決められないのですよ。ということになりますと、結局どういうことが起こるかというと、党のかわりに自分で新聞を出す、自分で通信をする。党の事務所は候補者一人の事務所だけれども、自民党の場合は、党の事務所は五人も六人もの事務所になっちゃうから、結局自分で事務所を持つ。そして、党の職員を使うわけにいかないから、お互い選挙で争うわけですから、自分で秘書を持つ。結局、二百六十という数を当選させようと思えば、今の制度である限りは、個人でお金を調達しなければならないという宿命があるということです。
　小選挙区になったらお金がかからない、あるいは中選挙区ならお金がかかるということは、私は断定できないと思いますよ。
　それが何より証拠には、百三十の選挙区で一人ずつしか立候補させておられない日本共産党、これは言うならば中選挙区のもとで小選挙区的選挙をしておられるわけでしょう。その政党の党としての経費は一番多いのですよ。そのことをよく考えていただかないと、サービス合戦のために我々がお金を使っているというような理解をされると大変困りますからね。
○渡部（一）議員　ちょっとおかしな議論を続々されていますので、話を委員会の今までの議論の中に戻したいと存じます。
　というのは、中選挙区制が悪いということについてはお互いにもう理解があったはずであります。中選挙区制ではサービス合戦でお金がかかるということは、自民党側の委員からさんざん述べられたところであります。それに対して今、サービス合戦だから別にお金がかかるという意味ではない、中選挙区制だからかかるし小選挙区制だからかからぬというのは間違いだというふうに言われたのは、小選挙区制でお金をかけようというために伊吹さんは言われているのかと、けげんな感じで伺っているわけであります。議論の仕方がそういうふうに論理が逆転しないようにさせていかなきゃならない。
　まず、額賀さんの御意見は、中選挙区の時代に野党側は立候補者の数が足らなかったよ、政権をとる気力がなかったよ、これはもう何回も言われたところであり、これは社会党の方も釈明されましたし、公明党としても深く反省しているところでございます。この選挙制度でなぜ人数をたくさん出せなかったか、いろいろな理由はございますけれども、それは中選挙区制という膨大な資金のかかる選挙戦にとても耐えられる状況ではなかったのは事実であります。
　我々は、小選挙区併用型比例代表制の場合にはそういう枠を相当突破できるなど実は喜んでおるところなんでございます。これは、今後あらゆる党に対して政権にたどり着く道筋を相当広く開くことになるものでございまして、そのためには連合という手法は用いなきゃなりませんけれども、これは道があいておる。それから連用制の場合にも、名簿の連合という形でそうした道を開く素地がある。これはやはり新しく考えられたことだなと思っておるわけであります。
　私は、小選挙区制についても、実は今までのように細かい党がたくさん出れるのじゃなくて、強烈な政党を、小政党を集合させてしまって、一気に二大政党型に追い込む効能があることは私も認めます。しかし、それでいきましたときの激変というものに対しての緩和措置がなさ過ぎる、そして政策的な振れが多過ぎるという点では、日本の将来を非常に不安定なものにするのではないかな、こういうふうに論議をしてきたつもりなのでございます。
　したがって、私はこの際、資金の手当てとか手順とか額賀さんはおっしゃったわけでございますが、資金手当てをどうするとか、その手順をどうするかということについては、この論議の収束した段階でかなり論議が詰められるべきテーマになると存じます。
　私どもとしましては、この資金の問題については、明らかに、今回私どもが同時並行で出しております政治資金その他の政治的な資金の問題、政党助成の問題等含めますと、十分に資金手当てができるなど、こういうふうに考えておるところでございます。
○野田（毅）委員　渡部さん、ちょっと話を冷静にやはり見た方がいいと思います。
　伊吹さんがおっしゃっているのは、少なくとも、つまり個人後援会で賄うということをやらないと中選挙区制度ではもちませんね、それはわかるわけでしょう、その点は。そこで……
○渡部（一）議員　額賀さんの質問にお答えしたのです。あの人は額賀さんの質問を自分で補充されたのだよ。
○野田（毅）委員　発言の途中に勝手に発言しないでください。委員長、注意しなければだめですよ。
　そして、大事なことは、小選挙区ということになれば、私はむしろ公明党も社会党も今よりもっと金がかかると思いますよ。だって、選挙区の数がふえて候補者の数がふえるということになれば、当然のことながら、国会議員たる者はその国会においてどういう議論をしたのかということを有権者に報告する義務がある、当たり前の話じゃないですか。今は数が少ないからそれでおさまっているのですよ。それを実質的に従来は、国会議員の数が少ない、それを大体基本的に野党の場合は事実上小選挙区的なやり方でしているから、数が少ないからある程度の金額でおさまっていたわけだ。
　ところが、これからいよいよ小選挙区で数がふえますよということになれば、やはり有権者に対して、国会議員一人一人が個人の責任において有権者にＰＲ活動をやるのではなくて、政党が中心になってＰＲ活動をやるわけですから、当然その部分だけ今よりもっと金がかかるということは、これはやはり冷静に、当たり前の話なんです。
　ただそれを、表現が悪くて、サービス合戦という表現をした人がいるものだから、大変誤解を受けて、何か飲ませ食わせして金をかけているのじゃないか、だから、金がかかるのじゃなくて、かけている方が悪いんだという議論に行き過ぎている。私は、そうじゃなくて、もう少し議論を冷静に見ると、やはり基本的にその政治活動のＰＲを政党が中心になってやるシステムに変えようということになると、私は恐らく、共産党は別として、ほかの政党は全部、全選挙区に候補者を立ててそういうことを党が中心でやろうとしたら、党は今までよりもっと金がかかることになると思いますよ。
　それをやはりお互いが認めなければだめなんだということだけは、そのことを伊吹さんが言っていたので、それを何かいかにもサービス合戦している方が悪い、何かそんなような印象でもって受けとめていると、国民の皆さんは、何かサービス合戦をやっているというけれどもおれたち全然サービスなんか受けてないよという、本当にどこにお金がかかっているのですかという間違ったところに議論を誘導していく可能性があるから、私は、やはりきちっとした政治活動というものを政党がこれから中心になってやっていくんだ、そのためには政党を中心にした政治資金を集めるやり方、それに伴う選挙制度という意味でのワンパッケージで、津島さんからさっきの御議論を聞いていて大体そこに行っているわけですから、だから、余りサービス合戦という言葉じりだけで、間違った方向に議論を誘導しない方が私はいいと思います。それだけは一つ指摘をしておきたいと思っています。
○自見委員　自民党の自見です。
　社会党と公明党案では、企業、団体からの献金は全面的に禁止だ、経過措置なし、こういうことで話が最初から進んでいるわけですね。そうなりますと、当然、労働組合からの献金ということも全く禁止するわけですね。そうしますと、個人の献金はいいということでございますから、この何回かの審議の経過でもたしかあったと思うのですが、労働組合が例えばこの候補を推薦をしたい、労働組合としては献金はできないけれども、その労働組合を構成する個人に、要するに一人当たり何ぼか献金をしましょうというふうなことも、私の記憶が正しければそういったことも控えるようにするんだというような話がたしかあったと思うのですが、それは私の認識、正しいですか。
○佐藤（観）議員　そういう認識で結構です。
○自見委員　それは、何といいますか、そういったことはもう個人、例えば労働組合の個人からも、組織で決定して、例えば個人一人当たり何ぼと要するに献金していただきましょうということも、それは法律上禁止されるわけですか。
○松原議員　法律上禁止です。
○自見委員　法律上禁止ですね。
　それからもう一点、個人みずからの無償の労務提供は寄附から除くということでございます。全くボランティアで来た人は、要するに当然それは寄附から除くという項目だったと思うのですが、例えばほかのところから、労働組合からその間の賃金をもらってといいますか何か手当をもらって来ることも、当然そうなると禁止なのですね。
　例えば専従の人がこういった候補を推薦した組合からは給料をもらっているのだけれども、そこはもう当然お金をもらっておりましても、その候補者あるいは政党からもらってないけれども、それはそういうことが起こり得るのじゃないかと思うのですね、実際。それも当然、労働組合の専従の方が、その労働組合から給料をもらっている方が来た場合は、それはどういうふうになるんでしょうか。日当を例えば労働組合からもらって、候補者からはあるいは政党からもらっていないけれども、推薦した労働組合から要するに給料をもらって手伝いに行く。確かに候補者あるいは政党はお金は出してないけれども、そういうところの関係が現実に非常に大事なことになるんじゃないかな、こういうふうに思うわけでございますけれども、そこら辺についてはどういうふうな見解ですか。
○松原議員　ボランティアで政治活動、選挙活動に参加をするということは、いわゆる民主政治の原点でありますから、その点についてはこれを認める。しかし、今おっしゃったような事例の場合、実質的にいわゆる費用負担が行われる、他の人によってですね、そういった場合には制度の趣旨からいって、それは僕は許されないだろうと思います。
○自見委員　許されないんですね。
　それから、最後に一つ、英国の労働党の財務担当のテビット・ヒューズ氏という方に我が党の調査団が会ったときに、英国の労働党は組合と近い関係にあるので、党の財源の七五％は組合からの納付金です、こういうふうな御回答をいただいているわけですけれども、当然そうなれば、今日本社会党はどれくらい組合からいただいていますかというような質問はなかなか答えにくいかと思いますけれども、佐藤先生、私、加藤先生と昔言いましたので、おわびの気持ちを含めまして、先生、一遍選挙をされたということを言っておられましたので、そこら辺もしこういった席で答えることができれば答えていただきたい、こう思うわけでございます。
○佐藤（観）議員　恐らく皆さん方が思っている以上に、組合からの献金というのは通常の場合にありません。恐らく皆さん方は、社会党というのは組合の献金か何かで活動しているんじゃないかと思っていらっしゃるんじゃないかと思いますけれども、それは日常の活動の中で個人的に行動その他のことはありますが、金銭的なことで、うちでいえば三宅坂の中央本部あるいは各県本部、そこにそういう格好で、献金という格好で来ているものはほとんどありません、それは。
　それから、選挙のときは恐らく全部で五、六億いろいろな格好で組合から来る程度で、皆さん方から見ればけたが二けたぐらい違う感じで、世界が違う。それでもこれだけ頑張っているということをひとつ御認識をいただきたいと思います。
○菅委員　先ほどの額賀委員の言われたことが提案者なり自民党の考え方の基本にもしあるとすれば、私はこの議論は根本からもう一回やり直さなければいけないという感じがするのです、率直なところ。
　つまり、額賀さんのさっきの議論は、政権を獲得することを前提としたらどれだけ金がかかるのか、この考え方をさかのぼっていくと、自民党のスタートまでさかのぼるわけですよ、戦後の。つまり、自民党のスタートのときに、私も証拠があるわけじゃないですが、まだ生まれてちょっとでしたからね、しかし、少なくとも、当時児玉機関と言われた児玉さんの金を使って党が生まれたという歴史があるわけですよ。つまりそこから、それがオーバーだとしても……（発言する者あり）聞いてくださいよ、聞いてください。つまり、自民党というシステムが、自民党という党が非常に金を使うことを前提として成り立ってきた組織であることは、これは大体だれも否定できないわけですよ。
　そういう意味で、その中で起きる問題は、確かに先ほど来言われているように、いろいろな広報活動にお金がかかるかもしれない。しかし、最も今問題になっているのは、その金と個人の蓄財とがごっちゃになっている。目白にも大きな家に住んでいる元の総理大臣が保おられますけれども、どう考えたって、国会議員の歳費を百倍にしたってあんな家が持てるはずはないわけですよ。ですから、結局のところは、自民党が政権を持つために必要な金だと言いながら、それがそうでない部分にも使われ、また今回のゼネコンでもわかったように、いろいろな形で金が違法ないしは脱法の形で使われているということが最大の問題で、いろいろな議論が始まってきているわけですよ。
　それを、先ほどの額賀委員の言われるように、政権を持つためにはそれだけの用意がなければできないんだから、それが幾らなんだという言い方をし始めたら、すべての行動は、つまり政権を持つためには少々危ない金だろうが違法性の強い金だろうが構わないということに、私は聞いていて率直なところそういう感じを受けたわけですよ。
　そうでないのならば、逆だと思うのですよ。例えば、今回の法律には出てませんけれども、私なんかも自分でも、自分の選挙区で有権者の人に報告したい。少なくとも百万の有権者がいるわけですから、十万人ぐらいにはしたいですけれども、しかし、アメリカのように郵便料金が無料じゃないから、せいぜい年間三回ほど、三万人ぐらいにやったら精いっぱいということになるわけですよ。ですから、そういう意味でお金がかかるというのはよくわかるし、だから、そういうことと、政権を維持するのに一体幾ら要るんだ、その覚悟があるのかみたいな議論で、それを前提にして議論をするというんだったら、これは議論の根底からして私は違うと思うのです。
　若干言い過ぎた面はあるかもしれませんけれども、少なくともこの政治改革議論の基本、まずスタートは、私は自民党の反省からスタートしてもらわなければ、金の問題は自民党の反省からスタートしてもらわなければいけないのに、今の額賀さんみたいに、野党が金が集まらないところを反省しろというようなそんな論理からスタートしたんじゃ、そういう意味では私は議論の基本的立て方が間違っているんじゃないかということであえて申し上げたのです。
○伊吹議員　菅さん、額賀さんや津島さんからもいろいろお話があると思いますが、先ほど私が申し上げましたように、現行中選挙区制度のもとでは、自民党というのは残念ながら党営選挙ができない。党営選挙ができないから個人で後援会活動、個人で広報活動をやる。その中で、結局個人がお金を集める。集めるために問題が二つ生じできます。
　そこでは同士打ちというために、菅さんの場合は一人だ、だけれども自民党の場合は二人、三人と出てくれば、より一層の広報活動をしたいという気持ち。あちらの代議士からは案内が来たが、こちらの代議士からは案内が来ないという有権者の批判もこれまた当然出てきますよ。そういう中でお金がかかる。しかし、それを個人が集めねばならない。個人が集める際に今おっしゃった問題が出てくるわけです。
　結局、会社で交際費というものがあり、会社の利益を図るために正当な交際費を使うべきところなんだけれども、そういう名目で会社のお金をポケットに入れたり自分が遊びに行ったりすることを社用族と言いますね。それと同じように、自分でお金をさわる機会が複数立候補の政党には残念ながらあるのですよ。そのときに、結局、候補者の人品骨柄、人間的資質ということになると思うけれども、公私の混同という問題が起こってくるのです。
　だからそこには、個人で遺産を相続しているとか個人で事業をやっているという以外の人が大きな住宅を買うとか、都内の一等地に政治改革を唱えながらマンションを持っているというような例が残念ながらありますよ。あります。しかし、そのことが一つあるから、そのことは議論していただいて結構だけれども、その前提として、先ほど来お話があるように、一つの選挙区から二人、三人と立候補せざるを得ない政党の立場を理解してもらいたい。それを制度的にどう解消するか。
　そして、先ほど額賀さんが言ったのは、もし三百人なら三百人と決まったときに、皆さんが全員それをそろって立候補させられた場合の広報活動とかあるいは組織維持活動にどの程度お金がかかるんだと思っているかと聞いておるわけですから、私は正当な質問をしておると思いますけれどもね。
○津島委員　菅委員が最後にちょっと言い過ぎと言われたのであれでありますけれども、公党の財政について最初から問題があったというような発言、これは撤回をしていただきたい。
　自民党は、財政はきちっと国民政治協会をつくることによって内容を明らかにし、これを一万円以上全部今公開をしておるわけでありまして、その内容は全部党大会で承認を受けておる。私はそれを直接何年か担当いたしました。
　そういう意味で、菅委員の言われたこと、それこそ原点にかかわるから申し上げるのですが、我々が一番必要だと思っていることは、公にきちっと納得していただけるような資金の集め方とその使い方であり、しかもそれは透明性の要請にこたえるようなシステムの中で行われるという意味では、我々が言っている党中心にするということが一番その目的にかなうからでありまして、今の委員の言うように、もともと党の財政だっておかしいというような議論をやられると、もう基本のところからぐらぐらするから、それはもうぜひ撤回をしていただきたいのです。公党の名誉に関することです。
　そこで申し上げますが、さっき冬柴委員から、おいでにならないのだが、億単位の使途不明とかそれから資本金が五千万円であるあれが何年間で九億円も献金したというお話がありましたが、それは今の制度でもできないのですよ。資本金が五千万円のあれが、大きい資本のあれでも上限一億なんです。できないことが行われているというのは、つまり我々のつくろうとしているあるいは現在の制度の枠外の話であって、これに対する対策は緊急是正で私どもはやったわけなんだ。今後はそういうことは絶対あってはならないという前提で、透明性のあるいい制度をつくろうではないかということを言っているのであって、その点はひとつしっかりと共通の認識の上でやっていただきたい。お願いします。
○中西（啓）委員　それでは、御指名いただきましたので、久方ぶりですのでちょっとやらせてください。
　菅さんは「朝まで生テレビ」によく出られますので、若干そういう癖があってそんな発言をされたのかな、それはまあ冗談ですが。
　私もこの前の質問のときにも申し上げたのですけれども、信なくば立たず、今政治の信頼が大変失墜しているわけですね。そういう部分では、お金のところを明朗にする、国民の皆さんにも納得もしていただくような中身にするというのは、信頼を取り戻すという意味では極めて大事なことだと思うのです。しかし、このお金の部分というのは、僕は政治改革の目的ではなくて、あくまでも手段だというふうに位置づけているのです、僕個人は。そこで、信頼を取り戻すためには、とりあえずあいつら価するかわからぬという性悪説に立って法改正をしていくのは悲しいことですが、信頼を取り戻し切るまでは、あえて性悪説を認めざるを得ないのかなというふうに思っております。
　そこで、この前、津島さんに私は聞いたのですけれども、民主主義を維持していくためには相当コストがかかることは事実なんですね。ところが、そのコストというのは一体どこまでがコストなのか。武村さんなんかは、前にユートピア研究会か何かで、大体月一千万見当かかるというようなことを公表された経緯もございますが、またその選挙制度がどんな制度になるかによっても、お金のかかりぐあいもかなり違ってくると思うのですね。
　ですから、ここで一概にこういうことだとは断定はできませんけれども、やはりお互い政治家がお金のことでしょっちゅう頭を痛めたり心配したりしながらいい政治なんてやっていられませんから、だからせっかくの大改革をやる際に、もうありていに国民の皆さんにも正直にわかりやすく、これだけはかかるのですというコスト、一体必要なコストというのは、どういうところの部分までがコストなのかというような議論を全然してなかったと思うのですね。だから、そういうことも踏まえて、私はやはりこの政治資金規正法というような問題も位置づけていくべきなのではないか。
　だから少し余裕を持って、明るい明朗な、政治資金にのっとった状態に立ち戻って公私の峻別も含めてやっていけば、そしてお互いに誇りを感じられる立法府の人間として、本当にみずみずしい国会ということになれば、国民だって相当の経費を使っても大いに許してくださると僕は思うのですね。だから、そのまずコストの中身というのは、一体どこまでが許されるべき話なのかなということをもう少しお互いに虚心坦懐に話し合っていくべきなのじゃないのかなという感じはいたします。
○額賀委員　先ほどの菅委員のお話にまた戻しますが、伊吹先生それから津島先生の御説明で大体言い尽くしていると思いますが、国民の皆さん方に誤解があってはいけないから、私からもちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
　政権をとったことがない野党の皆さん、菅さんは余りぴんとこないかもしれませんけれども、政権をとるということは、国家をどういう方向に導いていくか、あるいは国民とともにどういう国づくりをしていくか、そういうことであります。皆さん方は戦後五十年の間に、路線で間違ったから余り自信を持ってないのかもしれませんけれども、我々はきっちりと自由と民主主義を守るということで、その方向をやってきたわけであります。したがって、あなたたちにそういう社会主義、共産主義路線で天下をとらせないという意味では、国の方向をきちっとするために政権をとるということは、これは歴史的にも成功だったわけであると国民の皆さん方は思っているに違いない。自民党を支持したことによって、これは間違っていなかったというふうに判断をしているに違いないというわけであります。
　だから、金と政治、金と政権というのは、これは金を使うから悪いということではないのであります。だから、政治活動の裏づけの一つの財政基盤として政治資金というのが語られるわけでありますから、そこと個人的な不祥事とごっちゃにして考えては方向を間違うということを私は言っておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○堀込委員　今、政治資金の話が、いわば政権党である以上ある程度金がかかる、そういう論法でありました。しかし、私どもこの国会で制度改革を含め、特に腐敗防止、政治資金規制、いろいろ議論している前提としては、直接的には金丸事件がありましたし、それからここに至るさまざまな腐敗事件が相次いでいたわけでありまして、それに対する私どもの反省、それからそれに対する国民の不信に対する私どもの対応ということが前提として一つはあると思うのですね。すべてとは申しません、一つとしてある。大きな一つの要因としてある。
　しかも、あの事件を見ますと、政権を維持するというか権力を維持するために大手ゼネコン、あるいは山梨県にあっては公共事業を行う諸団体から献金がシステム的になされていたというような実態も明らかになっているわけでありますから、こういうものを正していくという視点が私はどうしても必要だ。政権を維持する上では金がかかるのだから、そういうことはある程度やむを得ないことだということにはならないのではないかということが一つであります。
　それからもう一つ、これは端的に私は質問するわけですが、政権政党を維持するためにお金がかかるのだ、それは百歩譲ってわかることにいたしましょう。そして、そのために一定の資金を集めるということも必要だ。しかし、今度提案されている自民党さんの法案を見ますと、必ずしもそういう理念で説得できる中身だけではないのですね。
　さっき申し上げましたように、それでは国民が、そういうことならそういうことで国民に明らかに、さっき中西先生おっしゃいましたが、コストを正直にわかりやすく言うべきだ。そういう公開性を、例えば六十万円ではなしに、政治家周辺のを何で政党と同じ十万円にできないのでしょうか。あるいは政治資金規正法違反を犯した者について、禁錮刑の者だけはやりますが、罰金刑の者は何で自民党さんの案は外してあるのでしょうか。
　こういう問題については、今おっしゃったことは言われていますけれども、どうも国民の皆さんが納得できるような法案の中身になっていないのではないか。これは政権政党だからお金がかかるという理屈だけではなしに、法案全体を見ますとそういうふうになっていないんで、やはりここのところはそういう論理ではなしに、自民党さんの法案全体を見直してもらうということが必要なのではないかという、今の論理をお聞きしてでも私はそう思うのですが、いかがでございましょうか。
○穂積委員　企業あるいは団体の献金を、自民党はこれは禁止はできない、野党側はこれは禁止すべきだ、これも水と油みたいな議論が続いているわけですが、私は、野党はもう少し現実、実態を踏まえたこの問題についての直視をしていただければ、自民党がこれを廃止することができないということを御理解いただき、接点を求めるというような議論に、次の段階に進めることができるのではないか、そういう立場から発言をいたします。
　そもそも憲法で企業、団体の献金を認めているかいないかは、八幡判決で勝負がついているということは、松原議員初め諸先生お認めのとおり。ただし、憲法学者は、多少その解釈はいかがなものかという批判はありますね。あるけれども、あとは政策論だということは野党側も理解いただいている。
　さて、それでは、政治に金がかかるということはもう自明のことであり、かかる金をどのように集めるかという問題について、問題はその入りとその出、すなわち、政治献金の拠出あるいは受け入れ、その活用ということについて国民が納得できる立法政策をどのように我々が固めるか、こういうことだと思うのです。
　現に企業献金が長年続いている中で、例えばある会社が会社として自民党に献金をしてきた。複数の政治家個人に献金してきた。これをまるっきり禁止ということになったときに、それではあの自民党のあの先生にどのように今度は金を、政治献金として善意の献金をしていけるのかということになりますと、これは例えば大会社の重役が役員会でそれぞれ決定の上で、それぞれ取締役が報酬の中からそれぞれ献金しようなんということの現実性を考えただけでも、そう簡単にはいかないというようなことになると思います。
　これは組合の方も、私は組合献金全面的に禁止という社会党さんなどの主張というのは、かって国家公務員の組合員で、チェックオフの組合費の中から組合が政治献金をしてきたことに対して、自分の支持しない政党に対して組合が献金することについては、これは組織員としてやむを得ないということで我慢しておりましたが、その辺問題があった。それを今回踏み切ったということに対しては敬意を表します。敬意を表しますが、先ほど我が党の委員から質問がありましたように、実際の選挙における例えば専従職員の選挙手伝いや何や、組合費をベースに活動するということの実態や何やもきれいにできるかどうかという実態、それも超えて組合からの政治献金を禁止をするというなら大変立派だと思いますがね。そういう感想を持ちます。
　そこで問題は、これは現実論として、自民党は、圧倒的多数の自民党議員は、企業献金禁止は、それはすべきでないということが長年続いた意見であります。私もこの議論をずっと聞いておりますが、これはこの委員会を通じても野党の皆さんに自民党として譲るような状況ではない、これはまず認めていただかなければならないと思います。
　その上で、しかし、肝心の国民の皆さんが本当に納得してくださるような政治資金の明朗化、透明性の確保ということからすれば、自民党の中で、随分これは津島先生初め大変な努力でこの自民党案を固めた中では、思い切った自民党の透明性確保というその善意といいますか、まじめさというものは野党も評価いただいていいんではないかと私は思います。
　なぜならば、まず私の気持ちを申しますが、極端な話は、よく言われる話でしょう、見返りを期待することのない政治献金があるかという話があって、例えば営利目的の株式会社が政治献金するという場合に、会社の定款などで明記されている会社目的に反する政治献金であれば、これは役員会で決定しても背任の可能性があるじゃないか、そうした見返りなしのことをやった場合には背任の問題になるんじゃないか、逆に見返りがあることを前提に献金したら贈収賄に絡むんじゃないか、こういうことをよく言われるのですが、実際は現在の企業献金は、今言いました背任あるいはその逆の贈収賄ということに至らない範囲で、国民の常識的な範囲で、社会的存在とよく言いますが、としての会社の存立目的に反しない範囲での政治献金を、個別の役員や何やを通しての、所得税引き後のあるいは所得控除後の政治献金という形じゃなしに、法人税の、これは費目はなにでしょうけれども、一応経費として控除した上での政治献金という形での現実の上に透明性確保をどこまでやるか。
　私は、自民党が提案した、将来は二団体、月二万円ずつの合計四十八万円とか、それから報告義務、これらなどを野党も十分評価の上、自民党がどうしても譲りそうもない企業献金禁止をあきらめて、その透明化のために話し合いをしてくださるということが妥当ではないかと思います。
○川端委員　今のお話の理屈は、ある時期まではわからないではないという国民が多かったというふうに私は思います。政治にはお金がかかる、そして、党ではない、個人でやらなければいけないのでどうしてもお金がかかる、そういう部分を支えるのに企業献金もそう完全に悪ばかりではないという部分も、そうかなというのが国民の感情であった時期もあったと思います。
　しかし、お金がかかるといいながら実は蓄財であったのかという衝撃的なことでその部分の信頼がもう一挙になくなってしまったという部分で、そこの信頼を回復するには、李下に冠を正さずという部分で、あらゆる危険を避けるという意味で、企業・団体献金の禁止に踏み込まないともう許してもらえないのではないか、そこから始めるべきではないかというのが我々の考え方であるというふうに私は思っております。
　それと同時に、ガラス張りにするという部分のときに、これは両提案者にお尋ねをしたいんですが、先ほど中西委員の方からも言われましたけれども、使途、使い道という部分がどこまでガラス張りになるか。今の組織活動費ということでぼかっと出たらそれで終わりというふうな部分にどのような形でメスを入れるかというのも、実はこれは非常に大きな問題で、そこがガラス張りになっていくということの中では、使い道はそういうことかと、入りがこうであってということがかなり大きな前進になると思うのですが、その部分で、いろいろな部分で若干の不満を我々は持っているわけですが、その部分に関しての御意見をお伺いしたいのと、入りの問題で、個人献金というもの、やはり健全な個人献金というのを助成していかなければ、民主主義は本当の国民の意識も含めて成り立たないという部分で、私たちはかねがね一定限度額内の税額控除方式というものをぜひとも検討すべきだという主張をしているので、その件に関しての御見解もあわせてお伺いしたい。
　以上です。
○伊吹議員　川端先生、まず最初の、本来お金がかかると言っておりながら、結局私腹を肥やした、公私の混同だという部分で政治家への信頼が一挙になくなったというのは、私も全く同意見です。
　なぜ公私の混同が起こるかといいますと、先ほど来私が申し上げたように、制度的に言えば、今の百二十という中選挙区で二百六十という者を当選させなければいけないという宿命を持っている。どの政党も持っていると思うのだけれども、その宿命を一人で背負っている自民党は、結果的には個人選挙をしなくちゃいけない、党営選挙はできない、そこで個人がお金をさわる。さわる際に、まあこれはその人の人品の問題だけれども、公私の峻別ができないということですから、そこを断ち切りたいというので小選挙区ということが一つありますね。
　それからもう一つは、それじゃ小選挙区で、今我々が出している四つの法案の中で、今度は個人に対する、個人の資金調達団体に対する企業献金はありますけれども、これは十二万円以上は公開しなければならないということになっています。それから、党が集めたお金あるいは個人の資金調達団体が集めたお金も、政治家個人への支出というものはできないということになっているわけですね、今度は。ですから、それはすべて資金調達団体で受けなければならない、受けた場合は。そうすると、資金調達団体の経理というものがガラス張りになっておれば必ずすべてのことが表に出ます。出るという形でそのことについて歯どめをかけていきたい。
　今だってそうなっているんですよ、実は、限度は違うけれども。百万円以上の寄附については公開しなければならない、百五十万円以上の寄附を受けてはいけない。幾つかの団体をつくって百万円以下に抑えるということが現実に行われていることを認めますけれども、しかし、今世間を騒がしているような大きな問題は、幾つかの資金団体に分けてでも、ともかくその資金団体に計上して自治省に報告しているかということの方がむしろ問題なんです。
　だから、これは今の制度においても新しい制度においても、そのような人品を、人柄を見分け、そのような人が政治家になる限り、またそのような人に投票される限り、必ず起こってくる問題です、これは。だから、その緊急対策において、そういうものがわかった場合の没収の規定であるとかあるいはいろいろな罰則の強化というのをやったわけですから、私は、制度というものを直しながら、おかしなことが起こらないような制度をつくっていかなければいけないと思いますけれども、最後はやはりその人の政治家としての見識と人柄ということになってしまう。
　ただ、そういう倫理的な演説をしただけで物事は解決しないから、一方に制度をやり、そして制度だけではやはり抜け穴があるから、一方で立派な政治家をつくりたいという、その両々相まったところに私は結論が出るんだと思っております。
○松原議員　組織活動費ですね、その費目公開ですが、おっしゃるように、御趣旨のとおりで、国民から見て理解が、納得がいくような形でオープンにされていくべきだろうと思います。
　それから、個人寄附を盛んにするという意味では、確かに税制上の優遇措置というのは大変有効な措置の一つだと思うのです。したがって、税額控除についても今後前向きに検討すべき課題であろうと思います。
○大畠委員　日本社会党の大畠でございます。
　ちょっと今のお話、企業献金問題が論議されておりますけれども、別な観点からちょっと自民党の提案者にお伺いしたいと思います。
　それは、先ほど菅委員からもいろいろお話がありましたけれども、二つ御質問申し上げたいと思うのですが、一つは、先ほどありましたとおり、国民からいわゆる政治資金問題について大変強い不信がある。突き詰めて現象だけを申し上げると、とても歳費では買えないような高級マンションを購入している、一体あの金はどうやって調達したんだろうかというような疑問が強くありますね。いや、会社をやっているからそっちの方の収益で買ったんだと言えばそのとおりなんですが、どうもそこら辺が脇に落ちない。
　さらには、例のコンクリート一立米当たり百円のバックマージンがどうもあったみたいだというような報道もありました。そしてまた、公共事業の受注金の何％かが自動的に、どうも仲介したといいますか力のある方にお金が入っていたんじゃないかというような報道もございました。そういうもろもろの動きから、国民は非常に現在の政治の仕組みに対して不信を持ったわけですね。
　そこで、先ほどからいろいろ論議がされていますが、これまでの選挙制度についても、いわゆる表のルートに乗ったお金については、前のルールをつくった人もきちっとやっていると思うのですよ。したがって、その表を流れるお金が問題じゃなくて、どうも裏を流れるお金が問題だ。そこで、いわゆる裏献金あるいはやみ献金あるいは使途不明金問題もいろいろ出ておりますけれども、一つの御質問の趣旨は、今回の自民党案は、こういう裏献金あるいはやみ献金等々に対してどのような歯どめ策を考えて手を入れたのか。いわゆる今回の法改正があれば、裏献金とかやみ献金とか、一立米当たり百円のバックマージンが入るとか、公共事業の受注金の何％かが入るとか、いわゆるこれは政党も含めてですよ、政党も含めて一切裏献金というのは流れませんという、そういう制度になっているかどうかを一つは伺いたいと思うのです。
　それから二つ目には、私は映画が好きで映画をよく見ているのですが、非常に感動した映画がありまして、「マルサの女」、すばらしい努力をしながら脱税行為を発見した。もう何か、忍び込んで大変な危険を冒しながら脱税行為を摘発していく。ああいう方がいるから我々の税金が、きちっと公平な納税制度が保たれているんだなというような感じで、非常に感動的に映画を見たのですが、私は、今そういう観点からすれば、先ほどどなたかの委員が性悪説と言いました。政治家に対しての性悪説に立って物事は進めなければならないというような趣旨のお話がございました。いわゆる性悪説に立って、国民が納得するような政治資金の流れを、透明感を強めなければならないというような話がありましたけれども、今回の政治資金規正法の改正では、自民党案も社公案も、いわゆる公費をいわゆる政党助成金として使うことになりました。
　したがって、私は、国民から、ああ、この公費がきちっとルールにのっとって使われているんだな、あるいはまた先ほどの裏献金、やみ献金、怪しげな、マンション購入したが、一体どういう資金で購入したのか。それを、私は前回政治Ｇメン問題を取り上げましたけれども、塩川委員からは、「軍国主義へ突っ走った最大の原因でございますから、我々は特高的なそういう措置は絶対許さないという方針であります。」という御意見もありましたし、また、「公認会計士もしくは監査法人の監査を経てということをはっきり書いてありますから。」ということで、そういう懸念はないんだと言うのですが、どうもまだ国民としてはすっきりしないな。「マルサの女」みたいな、マルサみたいな方がいて、表面はきちっとやったんだけれども、さらに裏打ちをして、そういう人がいても、きちっと見て、ああ大丈夫だという、私はそういう仕組みがこれは必要だと思うのです。
　それで、いわゆる民間政治臨調の中で、政治資金委員会というものが公的助成の前提条件ですという話をされました。公的資金の助成をする場合には、この政治資金委員会というものをきちっとつくって、いわゆるこれは公正取引委員会的なものです。さらに、いろいろありましたけれども、「政党の自由を侵さないようにしなければならない。」
　この点については社会党と公明党さんにももう一回お伺いしたいのですが、「政党の自由を侵さないようにしなければならない。」という項目も入っていますし、専属告発ということで、最終的な判断は、戦争中の特高とは違って、裁判所に事実を訴えて、裁判所が判断を下すということで、決して戦争中の特高とは違う。いわゆる民間団体的な、いわゆる公正取引委員会的なものが一生懸命に政治家のお金の流れ等を見ながら、その実態をつかまえて、法にのっとっておればいいけれども、ちょっとおかしいということであればそのときの事実を中心として裁判所に訴える。これは決して特高的なものじゃなくて、国民の視点から動いているものであって、私はこういう制度をつくることがいわゆる政治資金の透明性、要するに国民から信頼される資金の流れというものにつながるのじゃないかと思うのですが、再度、民間政治臨調から提案されましたこの政治資金委員会、いろいろ政党の自由を侵さない、あるいは専属告発という制度もありますので、私は塩川委員が御心配いただくような戦争中の特高とか、あるいはまた政党の自由な活動を侵害しない、かつ国民も安心して、自分たちの税金の一部が公的助成として大いに日本の将来や世界の状況を考えながらの政党活動、あるいは政権を担って行動をする政党活動というものは国民にも信頼していただけるのじゃないかと思うのでありますけれども、この二つについて、一点目については自民党さんにお伺いしますし、二点目については社公を含めてお伺いしたいと思います。
○中西（啓）委員長代理　時間も迫っていますので、それぞれ簡潔に質疑をお願いいたします。
○津島委員　一点目でありますが、大畠委員の御指摘は非常に簡潔に問題点を指摘しておられると思うのです。
　それで、言われたように正規の献金の分野では、私はほとんどここ十年問題は起こったことはないと思います。そこで、それを外れる分野、つまり量的な制限を超えたりあるいはもともと全く裏献金であったり、それが問題なんです。その問題に対処するためには、皆さん方が言っておられるような企業献金は全部だめよと言っても、それから我々のような一定の節度の中だけ認めると言っても、結果は同じなんです。つまり、全部外側ですから。
　だから、これをコントロールしていくためには、やはりそれなりに厳しい刑事訴追というものがなければならないということで、昨年の緊急是正で禁錮刑の導入をした、それからそういう違法なものは、量的なものを超えたものでも何でも没収をするということをやったわけですから、私は非常に新しい、厳しい世界に入っていると思います。そういう意味で我々の提案を理解していただきたいのです。つまり、節度のある企業献金というものはこうですよ、それを超えたものは、これは全部アウトだという意味では、皆様方が言っておられる企業献金アウトと同じ世界なんです、そこは。そういうふうにぜひ御理解をいただきたいと思います。
○伊吹議員　津島先生の今のお話を若干補足しますと、つまり大畠先生に今度は伺いたいのだけれども、砂利の利権についてこれだけだとか、裏献金があれば社会党の案でどういう歯どめがありますかと聞いたら、結果は同じことになるのですよ。つまり、これは今お話しのように制度の外のことだから、その場合には緊急対策で例えば没収をする、それから禁錮刑にする。そして一番大切なのは、やはり有権者の目なんです。
　だから、この六月ですか、いよいよスタートされますが、我々の資産と我々の税務申告の所得額を毎年毎年明らかにするわけですね。ほかから収入がなければ、私たちの収入は院からもらっている歳費だけです。あるいは相続の資産があるかもわからない、あるいは別途仕事をしておられる方は収入があるかもわからない。その収入と毎年毎年の資産の増加額を見ながら、ああ、これはどうもその範囲内でやっているな、いや、これだけの収入しかないのに、申告しかないのに、なぜあそこにこれだけの資産がふえたんだ、これを毎年毎年見ていくことによって、有権者がおかしければチェックする、先ほどの没収と罰金どこの三つが緊急対策としてやられたわけです。
　それでもなお裏献金をする人、裏献金を受ける人というのは、これは我々の案でも皆さん方の案でもそのらち外にある人なんであって、これは刑法であり、脱税の範疇の問題なんですね。そこで今おっしゃった二番目の問題が出てきます。
　だから、私は二番目のことは貴重な提言だと思いますが、ただ、これはむしろ民間臨調の提案については野党サイドから、我々もいつ野党になるかわかりませんが、政権与党が支配下に置いている総理府の中にその組織が置かれるということは、仮に裁判所に告発をされたとしても、そして裁判所がそれはおかしいよと言って却下してくれたとしても、相手の党を陥れようとすれば、特高とおっしゃったけれども、旧内務省的感覚でやれば、政権を握っている政党は政権の外にいる政党に対していろいろなことができるわけです。だから、そのときの社会の風潮とか何かだけでやると、大きな流れとして間違いが起こるのじゃないか。だから、これを置くのであれば、政権政党の支配下にあるべきものじゃなくて、むしろ院に置くとか、そういうことを私は考えるべきだと思っております。
○松原議員　民間臨調の提起した政治資金委員会の問題ですよね。これは問題点としては、今言ったように、どういう性格の組織、独立の行政委員会にするのか、それとも院内に置くのかという問題も一つありますし、一番の問題点は違法行為に対する実質的な調査権を付与させようではないかというところになるわけです。そうすると、それを認めると、政党の政治的自由というものとどういう関連が起こるのかなという点について慎重な点検、検討をしなければいけない、そう思います。
　それからもう一つ、かつて我々社会党もこの種の独立委員会を検討したことがあるのです。そうすると、これを十分ならしめるスタッフとか器具とか、そういったものを考えると、予算面からいってもたしか百億を超えるほどのお金がかかったと思うのですね。そういう予算面の問題も考慮に入れなければいけない。そういった点をいわば慎重に検討する必要があるだろうというふうに思っております。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕