Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（富田徹郎君）　この広告郵便物はその郵便局へ一応申し出願いまして、その内容が明らかに広告、取引、サービス、あるいは商品の営業上の広告に該当するというふうに認定いたしまして、認定いたしました後、後納、別納料金で三〇％を限度として割り引くという制度にしております。
○鶴岡洋君　そうすると、商品を扱うものであっても扱わないものであっても、例えばある県において、我が県はこんなにきれいな景色がある、こんなにきれいな湖がある、ぜひおいでくださいということで県が大量に広告郵便物として出す、こういう場合にはこれは割引になりますか。
○政府委員（富田徹郎君）　その県の、例えば観光課という、その県自身が営業しているわけじゃございませんけれども、観光課がその県の観光客を誘致という、いわば観光サービスの営業活動に伴うものだというふうな認定ができます限りは、今御提示されました例などのケースについては、恐らく広告郵便としてみなし得るとは思います。
○鶴岡洋君　いろいろなケースがあると思うんですよね。それじゃ公共団体でやっている、例えば長野県にすれば長野県の観光課、ここで発行するものについてはこれはやるとか、認定するとかしないとか。そうかと思うと今度、旅館なら旅館組合のだんな方が集まって組合をつくっている、そこで温泉のいわゆる宣伝をする、こういう場合にはどうなのか。さらに長野県の場合、リンゴをぜひ買ってくださいということで、広告郵便物を大量に出す場合にはどうなのか。そのいわゆるボーダーラインというのは、きちっとしているんですか。
○政府委員（富田徹郎君）　確かに先生御指摘のとおりのボーダーラインがやや不明確な部分が多少残るおそれがあるかもしれませんが、一応私どもは広告宣伝活動として目的的に、目的が明らかに観光客の誘致あるいは商品の販売というようなことを目的として広告をされるという、目的的に解釈いたしますと、おのずから切り分けはできるものだと。ただ、そのグループ内の懇親のため、あるいはそのグループ内の会合の通知でありますとか、あるいは請求書、領収書、そういうようなものでありますと、明らかにそういう宣伝広告という目的を持っておりませんので、そういうものとの切り分けは一応できるものというふうに考えております。
○鶴岡洋君　そうすると、しつこいようですけれども、目的がきちっとしていれば、いわゆる宣伝のための目的がきちっとしていれば、商品にかかわらず、景色がいいとか温泉がいいとか、こういうことであっても目的がしっかりしていれば、地方公共団体でもいい、個人でもいい、組合でもいいと、こういうことになるわけですね。
○政府委員（富田徹郎君）　そのとおりでございます。
○原田立君　大臣の所信の中の九ページです。放送行政についてのことが述べられておりますが、現在我が国はアメリカ、ヨーロッパなど各国との間で貿易摩擦が生じておりますが、原因はいろいろとあると思うんです。ですが、日本の事情を知らないために発生している、そういうようなものが非常に大きく影響していると思うんです。それで、それに対してＮＨＫのラジオにおける国際放送、これが非常に有効に作用しているということが言われておりますし、私もそうだと思うんでありますが、このＮＨＫの国際放送について、対前年度比二億円の増額でありますが、六十三年度以降についても増額し、質量ともに高い国際放送の実施をする、そういう方向に向かうべきではないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　全く原田先生おっしゃるとおりでございまして、いろいろ御支援をいただきまして、六十二年度は二億五千万倍の予算をいただいたわけでございます。おかげさまで四月一日からカナダから北米向けの中継放送は一時間から四時間に拡大いたしましたし、アフリカのガボンから新たに南米向けの中継放送を実施することができることになりました。あと残りましたのは、八俣の送信所も増強いたしておりますから、あとは南西アジアと中米あたりではないかと思っておりますが、そのためにもまた調査をことし引き続きやらしていただきたいと思っております。
　確かに貿易摩擦にはいろいろな原因もございましょうが、今先生言われましたように、我が国はどうも見えにくい国である。しかも、外国の方は最近日本に非常に関心を持っていらっしゃるということでございまして、国際放送の役割は、在留邦人に一日も早く祖国日本のニュースをお伝えするとともに、外国の方に日本を理解していただく大変有力な手段でございますので、今後とも一生懸命努力をいたしたいと思っております。しかし、非常に財政が厳しい折でございますので、よろしく御支援のほどをお願い申し上げます。
○原田立君　前にも当委員会で取り上げた問題としてテレビによる国際放送、これも充実すべきではないかという意見を申し上げて、たしか大臣も大分乗り気になるような御発言があったはずでありますが、まあテレビになると、相手の国によって受け入れがたい映像があるとかなんとかいうような問題があったやに聞いておりますけれども、現在はもう世界各国テレビが普及している。ラジオなんか古くなっちゃって、テレビの時代になっておりますけれども、こういうテレビによる国際放送、これにもっと力を入れて内容を充実すべきであると、こう思うのでありますけれども、郵政省としては、これをどういうふうな段取りで取り扱っていこうとされるのか、まず大臣の御決意を聞いてから事務方の御返事をいただきたい。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　確かにやはりラジオの時代ではない、テレビの時代だよということでございまして、国際放送もテレビを考えていかなければいけない。前回も先生から御指摘をいただきまして、現在は映像交流懇談会、こういうところでいろいろ何といいますか、研究をしていただいておるところでございますが、詳細は事務局から御答弁をいたします。
○政府委員（森島展一君）　ただいま郵政省で映像の国際交流に関する懇談会を開いておりまして、ここで先生が御指摘になりますように、映像で番組を送っても一体外国で本当に受け入れられるだろうかとか、どういった形でそれを送ったらいいか、そのためのシステムづくりといいますか、あるいはそれに必要な財源とか、そういった観点でいろいろ学識経験者の方の御意見をいただいておりまして、近くそれをまとめて御報告をいただけると思っておりますので、そういうことで今後も一生懸命取り組みたいと思いますが、ラジオによる国際放送と違いまして、映像の場合はなかなか難しい問題があるということを私どもよく認識しておりますので、またいろいろ御指導いただきたいと思います。
○原田立君　大臣の所信のおしまいの方にあるんですけれども、郵政省の本年度予算は二百四十五億円で、前年度と比べて三億円の増と言っておりますが、三億円の増ではまだまだ少額に過ぎるのではないか。現実に八割ぐらいまでが人件費で占められております。また、ニューメディア等二十一世紀を切り開く郵政省としては余りに少ないのではないか。来年度も唐沢郵政大臣は大臣でやるんだろうと思うけれども、来年度においてはもっと大幅増額をすべきではないか。まあ我々もしっかり応援はしたいとは思っておりますけれども、そこいら辺の所信はいかがですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　確かに先生おっしゃるように、高度情報社会に向かって郵政省の政策課題は非常に多いわけでございますが、残念ながら六十二年度の予算額はわずかに二百四十五億円でございます。郵貯は百兆を超えておる。簡保も三十二兆円を資金として超えておるわけでございますが、本省の予算はわずかに二百四十五億円でございます。これは毎年のマイナスシーリングの中で、予算が減少しておる中でございますので、なかなか非常に難しいわけでございますが、やはり郵政省にもそれなりの政策経費が必要でございます。また、一般会計もさることながら、財投の方も活用して政策課題に取り組んでいかなければならないと思っております。しかし、とどまるところ、非常に厳しい財政状態ではございますけれども、いよいよ二十一世紀の高度情報社会に向かって中核的、先導的な役割を果たさなければなりません電気通信分野では、ぜひとも関係省庁の御理解と御協力を得ながら予算を確保してまいりたい。微力ではございますが、一生懸命努力いたしますので、どうぞ今後とも強力な御支援をお願いいたします。
○原田立君　五ページの郵政犯罪の防止について、今も鶴岡委員からも質問がございましたが、郵政犯罪の防止は当然のこととして、郵政事業に携わる三十万人職員に対する職場教育は十分に行われているのかどうか。いろんな事故の内容等報告を聞きましたし、また新聞等で報道されるのを見ると、非常に腹立たしい思いをするわけでありますが、職場教育は十分に行われているかどうか、その点についての処置をお伺いしたい。
○政府委員（富田徹郎君）　郵政職員三十二万の職員の全般についての責任は私は持ってないわけであります。少なくとも郵便事業関係職員につきましては、犯罪の防止を含めまして、いろんな訓練体系を持っておりまして、そして特に最近は営業の面にも力を入れまして、そういう職員の養成訓練については十分、郵政大学枝を頂点といたしまして、各種の訓練機関総動員、それに加えてオン・ザ・ジョブ・トレーニングといいますか、職場職場において業務研究会等を毎月、毎週のごとく開きまして、その教育には万全を期しておるところであります。
○原田立君　先ほど首席監察官の答弁の中に、抑止するような取り扱い、監査をしっかりやりたいというような御答弁がありました。やっぱりそうだと思うんだな。やっぱりやりっ放しだけであっては犯罪の発生が心配される。また、あなた方もいろいろ決裁するに当たって判こも押すだろう、署名もするだろう。そのときには内容をよく検討して、妥当と思うから判こも押すし、署名もするんだろうと思う。そういうようなことをしっかりやることによっても犯罪の防止というのができるはずだと思うんです。ほんのわずかな職員の不始末によって、三十数万人の郵政職員全体にわたって悪い印象を国民に与えるようなことは、これはもう絶対避けるべきだと思うんだ。そういうふうなことで、郵便犯罪の防止はしっかりとやってもらいたいというような思いでおります。それから、昭和五十六年一月の郵便料金改定により利用者の郵便離れ現象が起きたことは報告書で承知しておりますが、近年の郵便利用動向は一体どういうふうに推移しているか。
○政府委員（富田徹郎君）　五十六年に五％強の値上げによりまして郵便物を失って郵便の絶対数が減ったわけでありますが、その後大きく申し上げますと、昭和二十六年から四十一年までの十五年間というのは非常に安定した時期でありまして、はがきが五円、封書が十円ということが十五年も続いたわけです。そのときには年平均にしまして六・三％ずつふえておりました。ところが昭和四十一年から五十六年までの十五年間は四回の値上げを繰り返しまして、そしてそのたびに多少の郵便物が減ったりなんかいたしまして、結果的に四十一年から五十六年の十五年間の平均成長率は二・八％にしかすぎません。値上げがあれば郵便は成長しない、郵便物が減るというような状況があったわけであります。五十六年以降、その後は六十一年までの五年間の年平均にしますと、三・九％というふうに郵便物数の伸びが回復してきております。特に六十年度は三・五％成長いたしまして、六十一年度はさらに五・五％という勢いで郵便物が伸びてきておるような状況になっております。
○原田立君　だからむやみやたらに値上げをしない方がいいという、結論はそういうことになるわけだ。そういう基本方針であってもらいたいと思います。
　大臣、貯金とそれから簡易保険、何かこれを他の民間金融機関との対比の問題で分解するようなというような話がある。そんなことは先の話だろうと思うけれども、三十万人からの職員がいるというような、今までは国鉄があった、電電があった、また、たばこがあった。それらはみんなもうなくなっている。あと一番公務員で残っているのは郵政職員だけですよ。だけれども、下手してこれが変な方向に進むようなことになると、また国鉄の解体のような方向に向くようなことも心配されるわけであります。
　それで、六十一年度予算では収益が一兆三千二百五十六億円に対して費用が一兆三千六百八十九億円、四百三十三億円の欠損が発生し、累積欠損金もまた五百八億円というような予想であったのが、黒字が五十億、累積赤字が二十五億というようなことが新聞報道されておりますが、先ほどの経理部長の説明では、まだそういう精査をしていないからはっきりしたことは言えないというような答弁だった。だけれども、その元締めをやるあなたのところではっきりしないのが、一体どうして新聞報道やなんかで黒字が五十億だとかなんとかというような話が外に出るんですか。非常におかしな話だなと思って聞いておるんですけれども、もう少しはっきりした答弁を聞きたい。
○政府委員（山口武雄君）　郵便事業の決算につきましては先ほどもお答え申し上げましたとおりでございますが、ただいま取りまとめ中ということで、現在確たる数字は持ち合わせておりません。
　新聞報道は先生おっしゃいましたようになされておるわけでございますが、この中身につきましては、私どもとしては、これは特に新聞に公表したというようなことはございませんので、報道側において、その責任において一つの見込みということで書かれたものではないかというふうに推定いたしております。
　現在のところ、私どもの現時点での見込みということで申し上げますと、郵便事業の収入につきましては、六十一年度予定に対しまして約四百五十億円程度の増収が見込まれております。また支出につきましては、内容いろいろ要素はございますが、全体としては、ほぼ予算どおり執行されたものと見込まれております。したがいまして、六十一年度四百三十三億の赤字予算ということでスタートいたしましたが、これを消し込み、逆に若干の黒字、前年度の利益が十二億でございましたが、これを上回るものと私どもは現時点で見込んでおるところでございます。
○原田立君　郵政サービスの改善数は過去六年間で八十件以上にもなり、また五十六年以降料金を据え置きにしたことによって、ようやく明るい展望が開けようとしておりますが、今回の郵便法の改正によって新規需要をどのぐらい見込んでおりますか。また、今回の法改正によって、明るい展望が今後どういうふうに開けていくようにプログラムを組んでおりますか。
○政府委員（富田徹郎君）　今回の郵便法を改正していただけますと、新規サービスといたしまして、広告郵便物というカテゴリーができまして、十月一日から実施したとすれば、六十二年度半年でございますが、約四億五千万円程度の増収が見込めそうであります。それから代金引きかえ郵便物ですが、これも十月一日から実施させていただけますれば、六十二年度はまあ小さいですが、約六千万円程度の増収もあるんではないか。六十六年までの五年間では約二億円ぐらいにはなりますが、サービスそのものはそれほど数がございません。それからくじつきの切手は六十三年四月、これ準備にちょっと手間取りますので、六十三年四月一日から可能性があるということで、六十三年度の仮に年賀郵便の際にくじつき切手を発行いたしまして、年賀封書の動向等を見ますと、一億七千万円程度の増収も見込めるんじゃないか。六十六年度までの四年間で考えますと八億二千万程度、総計いたしますと、今回のサービス改善に伴う増収では、昭和六十二年度半年でございますが、それで約五億円、五年間では四百十億円程度の増収効果があるんではないかというふうに考えております。
○原田立君　六十二年度はどうやら郵便料金の値上げは見送られたわけでありますけれども、六十三年度以降の見通しはどうか。富田局長は、これもほかの新聞で見たんだけれども、郵便料金の改定を五十九年度以降の好調を持続していけば、六十五年度まで郵便料金の改定を避けていけるというようなことを言ったというふうに新聞に出ている。これはまあ新聞報道ですから、まだ正式なものでないでしょう。当委員会としてお伺いするんですが、あなたの御見解はいかがですか。
○政府委員（富田徹郎君）　確かに六十二年度予算では値上げの予定は全然ございません。六十二年度以降がどうなるかといえば、今までの例で考えますと、累積赤字が当年度の売り上げの二、三割以上たまりました場合、経営上改定せざるを得ないというふうに踏み切るであろうと思います。そうしますと、今一兆二千億程度の郵便の総収入があるわけでありますから、その二、三割以上の累積赤字がたまるころに初めて値上げ問題が考えられるという状況になると思います。それがいつの時期になるのかにつきましては、赤字というのは、基本的には収入が不足するか、あるいは支出が異常に膨らむかということであります。その支出が異常に膨らむというのは、四十八、九年度に大きな赤字を出したわけでありますが、あのときは、オイルショック直後の人件費が年間三〇％近くも上がるというような年が続いたときでありまして、郵政事業というのは人力の依存度が高いわけであります。九〇％相当のものがほとんど人件費にかかるわけであります。そういう動向が起きますと、たちどころに赤字に転落するような体質を持っていることは事実であります。
　したがいまして、経済変動が今後どう推移するかわかりませんが、私どもとしては、経済的に非常に安定しておるという、安定成長の経済が続くという前提であれば、かなりいけそうだという見通しは考えられますけれども、経済情勢というのは、いつどう変化するかわかりませんので、何年度までということは申し上げられませんが、ただ、私どもの気持ちとしては、一年でも多く料金改定時期を先送りしていきたい。そのために一年でもそういう状況を、国民の皆様方に安い料金で郵便を使っていただくという状況を一年でも長く続けるために最大限の努力をしていきたいというふうに考えております。
○原田立君　現在、書留に限られていた代金引きかえ制度が改善され、これから書留でない郵便物についても代金引きかえの取り扱いが利用できるようになったわけでありますけれども、代金引きかえ郵便物数の推移を見ると、五十六年度は百二十一万八千件の取扱件数があったのが、昭和六十年では八十六万九千件と、こういうふうに非常に減少しているわけでありますが、その原因はどういうふうにとらえられているか、また、こういうような状態でいいと判断しているのかどうか、この点お伺いしたい。
○政府委員（富田徹郎君）　先生御指摘のとおり、代金引きかえ制度というのは付加価値の高いサービスであるわけでありますが、やはり御指摘のとおり減少している理由は、まず書留は強制的に書留とせざるを得ないということで、三百五十円は余計にかかってしまうということで、高いということであります。大体最低でも七百円以上はかかるわけでありますし、二千円の本を代金引きかえて送るといたしましても、手数料で総計千円を超す料金がかかるということでは、到底二千円の本は、その引きかえ制度によって送れないわけであります。そういうことがだんだんに利用しにくくなった原因だと考えられますが、一方、やはり民間の方で宅配業界が相次いで代金引きかえサービスに乗り出しました。三万円未満の商品の場合においては約三百円程度、しかも事実上はかなりそれも割り引いて大量に引き受けているような様子でございますので、そういう意味から郵政省の提供いたします代金引きかえサービスが徐々に減少しているものだと思っております。これではいかぬというふうに考えておりまして、御提案のように、書留ということを強制せざるを得ないような今の制度を改正していただきたいとお願いしておるわけであります、
○原田立君　だけれども、そこでいろいろな不合理な点が出てこやせぬかと、事故が起きやせぬかという心配をしてお聞きするわけでありますが、書留料三百五十円が不要になったぐらいの対策で、今の減少傾向はとめられないのではないかと心配するんであります。
　例えば、重量一キログラム以下の書籍を送ると送料三百円、書留料三百五十円、そして代金引きかえ料が三百円で合計九百五十円かかる。送料と代金引きかえ料の六百円で済むが、民間宅配会社では大手出版取次店と協力して、電話一本で希望する本が何冊でも、宅送料わずか三百円で、四、五日の間に配達される。これは民間の後追いではないかと思うが、サービスを行わなくてはだめだと思うんでありますが、いかがですか。
　それからまた、代金引きかえ制度の改善に伴い心配しているのは、それは代金引きかえ郵便制度を悪用して、商品を勝手に送りつけて代金をだまし取る送りつけ商法の発生であります。ことし二月に仙台市内で発生した事件をこれも読売で報道されておりますが、御存じであれば結構なんでありますが、郵便を悪用して八千万円の詐欺事件が起きておりますけれども、こういうようなことが起きないのかどうか。このような詐欺事件に郵便配達員が利用されることはいかがなものかと私は思うのであります。同様な詐欺事件を未然に防止する手だてを現在検討しているのかどうか、その点はいかがですか。
○政府委員（富田徹郎君）　まず初めの御指摘ですが、民間の後追いではないかという御指摘でございますが、後追いという表現はかなり厳しい表現でございますが、我々もやはり競合状態にあることは事実なんでありまして、我々は我々の立場で使いやすい郵便サービスを提供いたしまして、国民の皆様に喜ばれたいというふうに考えております。そういうことで、この法律案を通していただきますれば、なるべく使いやすい体制というものをぜひとって一生懸命サービスしていきたいと考えておるわけであります。
　ただ、代金引きかえ制度の事故とかなんかにつきまして、書留を外しますと補償ができなくなるわけでありますが、しかし小包でありますれば、四千円を限度といたしまして、一般小包の補償制度というのが昨年の郵便法改正で実現させていただきましたので、小包の内容でありますれば、それを限度としまして補償をすることができるわけであります。いずれにしましても、使いやすい料金で体制的にもしっかりしたサービスをつくっていきたいというふうに努力していきたいと思います。
　そういうふうな代引き制度を利用して、もし犯罪が発生したらどうなるのか、また、その未然の防止対策をどうするのかというのは、これは非常に頭の痛い問題でありまして、その郵便物を引き受ける際に、郵送される商品が詐欺のためのものであるかどうかという認定は、まず遺憾ながら不可能に近いということであります。で、配達の際に受け取り拒絶をされれば、当然差出人に返送しますから問題ないわけでありますが、そういう商品が受取人に受け取られて代金が支払われますと、これは契約した以上は商品を発送した方へ送らざるを得ないということになってしまうわけであります。その間、中身を郵便物の取引の内容に立ち入って郵便局員が判断するということが非常に難しいわけでありまして、逆の意味で、こういうような行き過ぎも戒めなければならない立場にもありますので、非常に難しいわけでありますが、ただ、利用者の方の啓蒙といいますか、そういうような詐欺まがいの怪しげなものについては受け取りを拒否されるような商習慣といいますか、そういう習慣が利用者の皆様方の上に育っていただくことを期待する、またそういうようなことがもし機会があれば、郵便局員の方でも、そういうふうに商品の受け取りには御注意くださいという一声をかけるということはあるいはあるかもしれませんが、せいぜいやれてもその程度のことで、非常に苦しいところだというふうに考えております。
○原田立君　もう時間が来たのでまとめたいと思っているんですが、小包の取り扱いが、たしか去年の当委員会で質問したときも、国鉄の利用方法をやめて、自動車便並びに飛行機で運送するようにして画期的な方法をやったんだと、だからこれからは断然伸びるであろうと唐沢大臣、胸を張って言いましたよ。だけれども、実際にはそんなに伸びていない。で、五十九年度以降、マイナスからプラスには転じてはおりますけれども、その伸び率はまだまだ低いと言わざるを得ない。そして最大手の宅配会社との差は年々開くばかりであります。六十一年度、小包郵便物の取り扱い目標数一億六千五百万個の達成状況は一体どうなっているのか。
　また、実際私は福岡でありますけれども、実はうちの家内なんかも、東京に品物を送るというときに郵便局の郵送を使おうとしないんですよね。近所の米屋さんのペリカン便かなんかのところに連絡して、それで送っている。町の中で郵政省関係の小包を運ぶ車というのも余り見かけたことがない、やってはいるような話ではありますけれども。この大臣の所信の中にも、「三十万人を超える職員に支えられており、」云々とある。この三十万人というのは、定員でもうこれ以上ふやすわけにはいかぬであろうと思う。だけれども仕事の量はふえる。小包の方も、もっとしっかり内容を充実しようとするに当たっては人手も必要でしょう。そうすると壁にぶつかっちゃって、郵政省の行う小包事業というものは、宅配関係の業者に追いつき追い越されて結局沈没してしまうんじゃないかと心配するんです。その点はいかがですか。
○政府委員（富田徹郎君）　小包の取扱量に関しましては、五十六年以来年々減っておったわけでありますが、五十九年に一転しまして六％に成長いたしました。六十年には七％、そして六十一年には八％、わずか一ポイントずつではありますが伸びてきております。六十一年度の目標額は、実は一〇％伸ばそうということで目標を立てたわけでありますが、その目標には到達いたしませんでしたが、前年度を上回る八％という成長をしたわけであります。
　しかし、まだ努力が足りないという先生の御指摘確かにそのとおりでありまして、もう少し発送のしやすい民間の宅配便と郵便小包を比べますと、まず一番劣っているのは、その取次店の数であります。郵便切手の販売所五万店ほど取次所に指定しておるわけでありますが、これがなかなか小包の取り次ぎができない状況であります。
　それで、今プロパンの販売店、それからガソリンスタンドと契約いたしまして、それらを逐次拡大いたしました。とにかく小包を出しやすい状態をまずつくっていきたい。それから、民間では当然やっておりますが、集荷といいますか、求めに応じまして、電話をかけて要請されれば、すぐ飛んでいって小包を集めにお伺いするということも、これはもう全郵便局で逐次実施しておりまして、電話をかけていただければとりにお伺いするという体制を逐次とっております。
　それから、郵便配達員が配達を終わった帰りがけに小包を集めてまいりますとか、そういうきめの細かいサービスを逐次充実いたしまして、先生の御指摘のとおり、なお一層の小包の需要拡大に向かって努力を続けていきたいと考えております。
○原田立君　努力することは希望します。今のあなたの答弁を全面的に承認する気はないんです、全然足りないんだから。それだけは指摘しておきます。
○山中郁子君　初めに郵便料金の特例の範囲の拡大の法案に関係して郵政省にお尋ねいたしますが、今回、最高三〇％の料金割引が行われるように改正されるわけであります。これらはダイレクトメールの関係者から要望が強いことは私も承知しておりますけれども、こういうダイレクトメールに限らず、その適用の範囲を広げるということは考えられないものなのか、その点についてお尋ねをしたいわけであります。
　例えば領収証だとか、それから会報だとかその他さまざまな周知文書などが現実に発送されているわけですから、それを数も三千というふうに厳しく考えなくても多少枠を持って考えるという方法もあると思います、午前中にも質疑が行われたところでありますけれども。それらの点についてのお考えがないものか、まずお尋ねをしたい。
○政府委員（富田徹郎君）　郵便事業の使命は公共性にあって、郵便をあまねく公平に提供するということにあることはもちろん変わりません。ただ、郵便物にもいろいろあることも事実でありまして、それで広告郵便物に着目しております次第は、広告郵便物というのは非常に料金に敏感であって、そして割り引いた分だけは必ず多く出すということが非常にはっきりしている。これはアメリカにおいて、そういうバルクメールに十年余り前に踏み切りましてから依然としてバルクメール、つまりほとんど広告郵便物ですが、それがどんどんどんどんふえ続けて、十年以上たった今も一三％前後の成長を続けているというのは、一般の郵便物は四、五％しか成長していないにもかかわらず、アメリカにおける広告郵便物だけは依然として伸びておるという状態は、やはりアメリカのバルクレートというのはかなり思い切った、八〇％を超すようなところまで割り引いてしまう、そして事前の区分もキャリアルートといいますが、そのまま配達員が配達ができそうなぐらいにまで事前に区分してくる、いろんな要素がございますけれども、そういうふうに高い伸びを示しておるということが一つあります。
　そういうふうな観点で、郵便事業は全体として独立採算事業で経営しなきゃいかぬという大前提がございますので、今の一般の六十円、四十円の料金水準を維持するために、料金に敏感な広告郵便の方を刺激して、総収入が減収にならないような体制において郵便物をふやすような施策として、広告郵便物に限って割引率の拡大を今考えていこうとしておるわけであります。
○山中郁子君　いつまでも広告郵便物に限るんだという、そういう立場に固執されていらっしゃるとすれば、今局長自身が最初におっしゃった、郵便の公共性に矛盾してくるわけよね。私は、そういうことを積極的に郵便の公共性も踏まえつつ、そしてこの広告郵便物に対する今回の措置も、別にこれが反対だと言っているわけではありませんけれども、積極的な検討をされてしかるべきではないか、そういう要望もあるということを申し上げております。そのことについてお答えいただきたい。
　それともう一点ですが、今回の法改正によって、深夜勤の労働条件改善に役立つ面もあるというふうに郵政省説明されていらっしゃる。私どももそういうことをかねて考えた面もございましたので、具体的にどの程度の深夜勤の改善、緩和が期待されるのか、お示しをいただきたい。二点一緒に結構ですから御答弁をいただきたい。
○政府委員（富田徹郎君）　広告郵便物以外の大量郵便物の割引が考えられるかどうかにつきましては、先生御指摘のような面もありますので、将来にわたって慎重に検討していきたいと思います。広告郵便物で経験いたしますれば、どのように価格弾力性が働いて、割り引いた分だけ郵便物がどのような形でふえるのかというようなことをいろいろ研究しながら、次の段階として研究してまいりたいと考えております。
○山中郁子君　積極的にね。
○政府委員（富田徹郎君）　前向きで検討さしていただきたいと思います。
　それで、深夜労働等に対する影響というふうなことでありますが、広告郵便物は後回しを条件といたします。それで深夜に到着いたしましても翌日回しということができるようになりますので、深夜労働も局によっていろいろ違いますが、二時にピークが来るような場合、そのピークに合わして人員を配置いたしておりますので、そのピークが若干でも崩れれば、それだけ労働配置が楽になるわけであります。ただ、今ネットワークが非常に複雑な体系になり、全国八十余の地域区分局というものが網の目のように結ばれまして、その間を飛行機あるいは自動車で二十四時間昼夜を分かたず郵便の便が到着するような状況になっておりまして、各局によってピークがどこになるのか、そしてピークの程度がどの程度なのかということが各局ばらばらであります。ですから、一概に何％の後回し郵便ができたから、何％程度を深夜の配置が楽になるというふうなことは、定量的には今ちょっと申し上げにくいわけでありますが、しかし定性的に考えまして、深夜のピークが崩せる程度において、深夜の配置は幾分なりとも要員配置が楽になってくるということは事実であります。
○山中郁子君　きょうの機会に労働組合の事務室貸与問題について、かねてから私も要望もし、指摘もしてきたことに関連して、一つだけ要求いたします。
　数年来、この問題に関しては、特定の組合に対して合理的な理由がないままに労働組合の事務室を貸与することを拒否するという態度は誤りであるということで、これは不当労働行為になりかねないではないかということで指摘し続けてきたところであります。
　具体的に申し上げますと、今中央郵便局の鉄道郵便局の廃止に伴う空き室の問題との関連で、新たな労働組合に対する事務室貸与を具体化する条件もあるし、またすべきではないかということであります。現在、私の調査によりますと、六室以上の空き室ができて、そして現在に至っても、一室を除いては空き室に引き続きなっている、つまり鉄郵の廃止の関連でですね。しかし、労働組合に対して依然として貸与の提起がありません。これは具体的には郵産労の本部並びに中郵支部でありますが、このことについてぜひとも積極的に新たな提起をされるべきであろうと思いますし、検討がされているはずだと思っておりますので、その点についての御見解をお伺いしたい。余り長い時間をやりとりするつもりはありませんので、端的に積極的に、そして大体いつごろのめどでそうしたことができると考えているということなら、そのようにお示しいただければ幸いです。
　なお、先日、日産自動車の組合事務室貸与に関連して、特定の組合に対してこれを拒否することは不当労働行為に当たるという最高裁の判例が出ておりますので、この点も当然郵政省は御承知になっていらっしゃると思いますので、当然これを否定するというお立場ではないだろうということを前提としてお伺いしておりますので、御答弁をお願いしたい。
○政府委員（富田徹郎君）　東京中部局の輸送郵便局跡の利用計画につきましては目下検討中であります。基本的な考え方といたしましては、東京中央郵便局は今まで非常に狭隘で、スペースがなくて苦しんでおりましたので、その業務計画を今策定中でありますが、具体的には局舎狭隘のためこれまで屋上に設置しておりました仮設の施設、これは消防庁から撤去を命ぜられておりますので、それを撤去して、そこに入っておりました部分を、階数を異にして処理しておる作業を同一フロアで行うためなどの事務室の移設に充当する予定となっております。
　なお、全体の利用計画につきましては、できるだけ早い時期に結論を出していきたいと考えております。
○政府委員（森本哲夫君）　というような状況で、今鉄道郵便局の利用計画を検討しておるところでございますが、そもそも組合事務室と申しますものは、組合からの要求に基づきまして所属長が業務上の支障の有無、局舎事情等を総合的に勘案して許可するものでございます。今申し述べましたような事情のもとに、郵産労の組合事務室については、こうした輸送郵便局の跡利用計画を踏まえて所属長において検討する、こういうように聞いておるところでございます。
○山中郁子君　鉄郵の跡のスペースの問題で提起をいたしましたので、郵産労の本部並びに中郵支部というふうに申し上げましたけれども、これはほかにも国際郵便局その他あるということを改めて申し上げておきたいと思います。
　次に、ＮＴＴの方々にお尋ねをいたします。
　初めは盗聴問題であります。
　昨年末からの我が党の幹部、国会議員宅への盗聴事件が、最近現職警官が関与していたということが検察、つまり東京地検の特捜部が取り調べを始めたということによって社会的にも明らかになりました。まさに新しい局面に入ったわけであります。これはしたがって重大な政治問題であると同時に、大変大きな社会問題としても今広がってきているという事態です。
　今回の事件の発生以来、国会審議の機会がないままに、私どもは何回か直接ＮＴＴの幹部の皆さんとお目にかかって、そしていろいろな点で話し合いを持ち、調査やあるいは対策などの要請を重ねてまいりました。しかし、率直に言いまして、これらの話し合いの中で、ＮＴＴの方たちが示した態度にはそれにふさわしい熱意やあるいは積極性、誠意が見られなかったことを私たちは大変遺憾に思っております。しかし、今そのことを一つ一つ繰り返して申し上げることはいたしません、時間もありませんから。しかし、最低次の点ははっきりしていただきたいと思う。
　一つは、まず盗聴された加入者に対しては、通信の秘密を保護する責任を持っているＮＴＴとしては、まず率直にその被害に対して謝罪すべきそういう性格の事柄であると私どもは考えておりますので、この点については御確認をいただきたいということであります。
　もう一つは、通信の秘密を保護するということは、ＮＴＴの皆さんが何回も何かにつけておっしゃっている加入者サービスの一つの重要な課題なんですね。ここのところがちょっと勘違いされているんじゃないかというふうに思われた経緯が少なからずありました。その点について確認をしたいわけでありまして、重要な社会的責任であると同時に、加入者サービスの重要な一つのテーマなんですね。今後このようなことがもちろん断じて行われてはならないわけでありますので、具体的な対策を立てるべきであるということについての御見解をお伺いしたい。このことについては、既に五月十八日の衆議院逓信委員会で我が党の佐藤議員に対してＮＴＴがお答えになっているのがありますので、繰り返して時間をとるつもりはありませんので、全国に一応指示をしたというお答えがあったと聞いておりますので、いつ、どのような内容で、どういう形で指示をなすったのか、お示しをいただきたい。
　それからもう一つは、有効な対策を今検討していると、こうおっしゃっておりますが、具体的に言えばどういうものなのか。配線の点検だとか、これは例えば空き線チェックなどが行われますし、それから巡回、それからまた点検用の機器の開発ですね、システムの開発、そうしたものも考えておられるのか。あるいは対策の基本的な柱というのは今申し上げましたようなことに関連してどういうものなのかということと同時に、いつごろそういうものがまとまって具体的にできるのかということについての検討なりプログラムなりをお聞かせいただきたいということであります。
　今まで繰り返してきたやりとりについては私は今改めて問題にするつもりはありませんので、現職警官が取り調べを受けているという事態に当たって、ＮＴＴもやはり新たに認識をされているところがあるはずでありますので、そういう立場に立って率直な見解を、そして積極的な見解をお示しいただきたい。
○参考人（高橋節治君）　お答え申し上げます。
　まず、お客様としての加入者の方が通信の秘密を侵されたということについて、サービスを提供するＮＴＴとしまして、非常に本来の趣旨ではないんですけれども、結果としてそういうことが出てきたということについては非常にお客さんに御迷惑をかけたということで謝罪をしていかなくちゃならぬ、謝罪をするのはこれは当然のことだ、このように考えております。
　それから、こういう通信の秘密が侵されないように当然何らかの手を打っていかなくちゃならぬということも、これは通信サービスを提供する事業者としては大きな社会的責務である、これもそのとおりである、こういうふうに思います。
　それから、それにもかかわらずこういうものが起こっているのは事実であるし、それでこういうものが起こらないようにＮＴＴとしてはどういう対策を講じているのか、こういうことでございます。それで、これを完全になくするということは非常に難しいことでございます。そうかといって、じゃ、なくさなくてもいいんだということは我々はゆめそんなことは思っておりません。
　それで、そういうことの対策としまして、今回起こったこの事件を契機にしまして、今までもそうなんですけれども、サービスオーダー工事の工事に行くとか、あるいは障害が発生したとか、あるいは不良設備をいろいろ点検するとか、こういうようなことで外に出て回る人たち、職員がいるわけですけれども、そういう人たちに今まで以上により一層注意をして、できる限りそういう異物というものを早く発見する、こういうことに努めてもらいたいと、こういうことは四月の下旬の全国の責任者、そういう方面の責任者を集めまして口頭指示をしたところでございます。
　それから、そういう何といいますかね、いろんな異物があるとか、そういうものを発見するいろいろな機器類、ツールといいますか、そういうものについて、現在のところ試験台で機械的に測定をし、いやこれは異物がついているということは非常に今のところ残念ながらわかりにくいような状態になっておりまして、そういうようなものがわかるような機器というものを開発できないか、こういうことを、非常にこれは難しいことなんですけれども、じゃ一体いつできるんだとおっしゃいましても、なかなか答えようがないんですけれども、少なくともそういうものを開発するように検討を今始めているところでございます。
　以上でございます。
○山中郁子君　質問中でありまして、傍聴者の方もお見えになっておりますので、できるだけ私語を慎んでいただくように委員長からも御注意をいただきたいと思います。質問に差しさわります。
○委員長（高杉廸忠君）　はい。私語はひとつ……。
○山中郁子君　今の点ですけれども、私がなぜ、あえてそれはやはり基本的に謝罪すべきことではないかと申し上げたのは、この事件の経過でそうしたことが行われなかったからなんです。ですから私は申し上げました。当然のことであるというふうに今お答えになりましたので、今後ともそういう立場はきちんと堅持をしていただかなければならないということをあえて申し上げます。
　それから、こういうことを防ぐということについてでありますけれども、今のお答えだけではなかなか、やはり今後それが保証されるというふうには思えない部分がかなりたくさんありますので、これらの問題についてはまだ引き続き機会を見て、今後引き続き私どもの立場からもいろいろな考えも提起をしていきたいし、またＮＴＴにも具体的な提起もし、要望もしていくというふうにしたいと思います。この点に関しましてはもう一点だけ、経過の具体的な一つのことをお尋ねをいたします。
　一昨年の十一月に、そもそも我が党の国際部長の緒方さんの家の雑音に気がついて回線を変えたわけです。このときから既に盗聴が行われていたのではないかという疑惑を私どもも持っておりますし、最近新聞報道もそういう観点で大々的にされているという経過もございます。
　一つだけお尋ねをしたいのは、この時期のこの問題をめぐって、つまり一昨年の十一月の段階ですね。この段階で地検から事情聴取をＮＴＴがお受けになったでしょうか。そのことについてだけお聞かせをいただきたい。
○参考人（高橋節治君）　お答え申し上げます。
　六十年の十一月に雑音が入りまして、緒方様のお宅の電話に。それで、そのケーブルを切りかえたということは、これは事実でございます。しかし、それが事情聴取をされたのかどうかにつきましては、これは捜査機関において現在捜査中でございますので、御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○山中郁子君　盗聴問題については以上で終わります。関係者の皆さんにはありがとうございました。
　引き続きＮＴＴのサービス、それから、それとの関連での労働条件その他の問題についてお尋ねをいたします。
　これは六十一年の四月の二日の予算委員会の委嘱審査で私も問題にして、ＮＴＴからも答弁をいただいている問題であったんですけれども、いわゆる小規模局、Ｃ局の統廃合の問題です。このことについて、私は、こういうことで人減らしをしてサービス低下になるじゃないかということについてお尋ねをしたはずであります。しかし、このときにさまざまＮＴＴは、合理化できるところはするし、電話で済ますところは済ますし、それでいてなおかつサービスは保証していけるんだというお答えだったわけなんですけれども、現在またさらにお客に迷惑をかけないようにするというふうにおっしゃっていながら、事態は逆に進んでいるということがあります。
　例えば保全の集中の問題、それから電力や営業、運用などの人減らしを現に進めているという問題、そういうことで、事態は全く逆になっていると思います。具体的に今大変利用者の中で問題になっておりますのは、いわゆる無料サービス、受け付けサービスの電話が出ないんですね。一一三番、六〇番、故障受け付けです。なかなか出ません。出てもあしたまで待ってくれと言われるのが落ちたというのが今の加入者の苦情です。五〇〇番、それから〇番、営業ですね。一〇五、一〇四、番号案内。それから一〇六番のコレクトコール、一一五番の電報受け付け。これらの受け付けサービスは、ＮＴＴ側の責任で提供しているサービスですよね。だけど、これが出ないんですよね、私もつい最近の経験なんですけれども。
　私は、まず初めに、このサービスについて、改善をするという気があるのかどうかということを、ちょっとまずＮＴＴに伺いたい。それは改善してもらわなければならないんですけれどね。なぜそういうことを、かなり根源的なことに疑いを持つかというと、現実にちっとも改善されてないということがあると同時に、こういうことがあるんです。
　これはある支社長がしゃべったことなんですが、こう言っているんです。一〇四の案内について、一〇四が余りサービスがいいと、お客はストレートに一〇四に問い合わせてくる。一〇四のサービスがよいと、お客をため人間にしてしまう。こう言っているんです、支社長がですよ。つまり、だからある程度サービスを悪くしなくちゃだめなんだと。いいサービスを提供すると、みんな一〇四に聞いてくるからだめだと、こう言って、これに類することをＮＴＴの幹部の人たちが言っていることはもういっぱいあるんですよ。だから、一体ＮＴＴはこういうサービスをよくするという気があるのかどうか。よくしないという方針をお持ちになっているのじゃないかというふうに疑わざるを得ない。
　私は、これは一つの支社長の言葉として申し上げましたけれども、こういうことはいっぱいあります。枚挙にいとまがないほど。だけれども、これはもう具体的にその人がしゃべったことをちゃんとそのとおりにメモをしてあるものですから間違いなく御紹介できるわけなんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○参考人（高橋節治君）　そういう現象を御経験になっておられるとすれば、非常に私たちとしては申しわけないと思っております。
　ＮＴＴとしましては、こういう一〇四番のサービス、一一三番とかあるいは〇〇〇〇番という営業窓口、こういう受け付けサービスにつきましては、できる限りお客様に早く応答し、応待して御要望に応ずるようにということで今までもやっておりますし、これからもやっていかなくちゃいかぬ、こういう基本的精神につきましては以前と一向何ら変わりはない、このように思っております。
○山中郁子君　きょうの質問でＮＴＴに、受け付けサービスのサービス完了率の提出を求めたんですよ。そうしたらとっていないとおっしゃるの、ＮＴＴは。これは、今まで公社時代はとって、監査報告書にちゃんと出ていたんです、サービス完了率が。とっていないし、だからわからないとおっしゃるんですけれども、そうすると、自分のサービスをよくするんだと今おっしゃるけれども、どういうふうによくしていいのか全然わからないですね、調べてなきゃ。これはどういうことですか。
○参考人（高橋節治君）　確かに公社時代につきましては、業務管理局というのが本社段階にございまして、全国のいわば手動運用関係の応答サービスの状況とか、あるいは保全局というのがございまして、一一三番の受け付けの状況とかいうものを全国的に指標をとって管理をしておったことは事実でございます。ところが民間会社にＮＴＴがなりまして、各地域ごとに地域事業本部ということで地域の責任を全責任を持つ、こういうことでございまして、それぞれ地域の責任者が責任を持ってサービスをよくしていくという形になりましたので、全国で一律に数字をすぐに機械的に、先生がおっしゃっても数字がすぐに出てこないと、こういうような状態になっておるということは事実でございまして、けれども、各地域事業本部長が責任を持ってサービスを向上させていくという点については精神的に何ら変わりはないところでございます。
○山中郁子君　どうもそのようには思えない。ということは、それでは指定をして私は求めました。東京市外電話局、東京電話番号案内局、それから一一五番ですね。それについて東京中電の場合を求めまして一応出てきたんですが、これが九時から十一時までの状況だけ、そういうごく一部の数字だけが出てくるんです。そして、それによってそれほど完了率は悪くないとか、あるいは十一秒以上の分布率ですね、待ち合わせ時間が長いという、そういうことについては、それほどではないですよと言わんばかりの資料が出てきたんですが、このやりとりを余り細かく立ち入ってやっている時間はないのですけれども、私は自分自身も仕事をしておりましたからよく知っておりますけれども、まずこの数字だと入る前、つまりビジーになったときに話し中で、最初からあきらめなきゃならない事態のあれは全然入ってないんですよね。そして、しかも、今は七五％も規制しちゃうという、回線をね。そういう事態さえ現実に起こっておるんです。つまり、四本のうち三本は最初から回線を締めちゃうんですよ。だから、みんな幾ら呼んだって、ビジーのはずですよね。という数字はここには出てこないんです、これはね。
　それからまた、九時から十一時、いわゆる最繁時と言っていますけれども、ここの配置は、ここでもって一応その目安をとるもんだから、だからここだけはうんと人間を厚く配置しているんです。だからここを除けば、もっとがたっと減るんですよ。というようなそういうからくりがあって、全体のサービス状況、それから回線規制の状況、それをあわせて提示しなければ、このサービスが本当にどの程度維持できているのかということはわからないんです。そういう仕組みなんですね。そういう仕組みなのにもかかわらず、これだけ出してきて、さも大してサービスが悪くないようなことをおっしゃるというのは、これはこそくなやり方だから、そういうことではなしに、きちんとした全体の配置をですね、人間の配置から、それからそのときのサービスのいわゆる完了率ですね、それから分布率、それから、それより何より以前に回線規制の状態ですね、それをも含めてきちんとした資料を、誠意のある資料をお出しいただくように要求をしておきます。そういうものが出なければ、それはやっぱり全体をつかんでいないということになるし、全体をつかめないということになるということを改めて申し上げます。これは資料要求でございますので、ぜひお願いをいたします。
　それから、私自身が経験をしたのですけれども、そういう状態で、あなた方は電話で間に合うとか、情報化時代だとか、合理化ができるだとかでいろいろあの手この手で増収作戦ですね、目に余る増収作戦で、電話を多くかけさせる作戦を繰り広げているんですけれども、自分自身のところのこの電話が用が足りないというのは全くこれは本末転倒もいいところだと思います。
　実は、私は、一昨日、同僚議員の御不幸がありまして御家族に弔電を打とうと思ったんです。そうしたら、その一一五番が出ないのですよね。出ないで、五時間かけたんですよ。五時間にわたって二十回かけたんです。それでもとうとう出なかったです。国会のこの私の部屋からです。それで国会の中のＮＴＴの事業所ですね、窓口へ行って、それで電報を打ったんです。たまたまそういう事態がありましたので、そうして本当に改めて驚きました。こういう苦情はもう幾らでも聞きますし、皆さんもたくさん経験していらっしゃると思うので、そういうことを電話でもう仕事をしろ、電話でいろんなことを用を足してくださいと言って、もう電話の需要の喚起をいろんなことされているけれども、肝心なＮＴＴの、電話かけろかけろと言っているところが、かけたって出ないんだからということを今私は重要な問題として申し上げておきます。これは、ＮＴＴの電報のこういう冊子が出ていますね。「ダイヤル一一五」、ここで「電報は、いつでもどこでも一一五」と、こう書いてあるんだけれども、電報はいつでもどこでも出ないと、一一五はいつでもどこでも出ないというふうに言わざるを得ない。それでいて片方で、押し花つきはいかがですか、メロディーつきはいかがですか。それから五文字運動だとかいって、文字をふやして、それで増収作戦ですね、高いお金取ろうとしているんだけれども、肝心なところで出なきゃ、何もメロディーもつけられないし、押し花もつけられないじゃないかという事態だということで、私はこの点は本当に真剣に考えていただかなければならないというふうに思っておりますので、ぜひともそのお約束をいただきたい。
　ですからこれとの関連で、人をだからもっと配置しなきゃいけないのよね。当然のことながら出られないんだからね。出ないというのは人がいないから出ないわけでしょう。それをもっと配置しなければならないのに、まず人は人減らしで要員合理化計画をどんどん押しつけてきているというのが今の現状なんですけれども、例えば保全部門では、六十五年までに一万九千人の人減らしを計画しているようであります。業界紙にもこれは出ています。六十二中党第五号では、つまり中央の覚書ですね、第五号では、「保全部門における業務運営については、従来の関係覚書、了解事項、記録書によらず、六十二中記第二十八号に基づき実施、」としていることというものがあるんです。そういうことは、つまり、この削減計画というのは労働組合との合意がされたものだということなのでしょうか。こういう文書によると、そういうふうに理解ができるんです。そこのところをお尋ねしたい。具体的にはまず保全の一万九千人です。それから六十五年までに全体で約五万九千人の要員を減らす、そういう要員合理化計画があるんだと、このように話がありますが、この点についてもあわせてお伺いをしたい。
○参考人（朝原雅邦君）　お答えいたします。
　要員計画は、いろんな施策を打ちまして効率化等努めておるわけでございますが、御指摘の保全部門等も新しい施策をいろいろ打ちまして、これの効率化に努めるべく今労働組合といろいろ話し合いをやっているのは事実でございます。結果的に要員計画というか、要員合理化の取り決めがあるのかという御質問に対しては、要員ずばりの労働組合との合意というのはございません。いろんな施策を話し合いの中で、要するにツールといいますか、仕事のやり方を機械等を導入しまして変えまして、結果として要員効果がこのぐらい出ますよということでございまして、要員を何名にするとか、そういうことで労働組合と合意があるということはございません。
○山中郁子君　保全の一万九千人問題、六十五年までに。それから全体では約五万九千人、その要員の計画は今あなたがお答えになった中にあるということですね。それは要員計画だとかということで労働組合と協約を結んだわけではないけれども、そういう中身の計画としてはそういうものはあると、いろんなものの中に、そういう結果として要員がそうなるというものがあると、こういうことのように理解してよろしゅうございますか。
○参考人（朝原雅邦君）　お答えします。
　保全部門はおっしゃるとおり、いろんな機械を導入しまして、これの無人化等を図っていきます。そういう施策をいろいろやりますと、大体どのくらい要員効果があるんだろうかということで、話し合いの中で数字が出ることはあります。それで、その中に一万九千という数字があることも事実でございます。しかし、一万九千をじゃ労使間で、くどいようでございますが、できたかどうかということはないということを申し上げておきます。
○山中郁子君　その点について、一万九千人と同時に、あわせて全体で五万九千人というのもそういう意味でありますねということです。
○参考人（朝原雅邦君）　合理化といいますか、いろんな施策を打ちまして効率化を図っておるのでございますけれども、我が社で今考えておりますのは、大体毎年今までも平均五千名ぐらい減員してまいりました。これからもそのくらいの計画でいろんな施策を打つ、仕事のやり方を変えまして減員を図っていきたいと、かように思っております。
　それで、あと新規事業等も興しまして、そちらに対する出向等もいろいろございます。そういうのを合わせまして大体年間五千名でございますから、今先生御指摘の、それが六十五といえば、それに年間の、年数を掛けていただきますれば大体どのくらい、大体五千名に年数を掛けた分の合理化を図っていきたい、こういうことは考えております。