Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤説明員　現在でも、正当な理由のない自己都合退職と正当な理由のある自己都合退職との区分がございます。現在、一カ月の給付制限がかかることになっております。それでその基準では、例えば実際に就職をしてみましたら、採用条件と実際の労働条件が非常に違っていて離職をしたとか、あるいは結婚をしたために住居をどうしても動かさなければならない、したがって、今の企業には勤めておられないから自分としてはやめるというような場合ですとか、いろいろな場合を想定いたしまして、そのような正当な理由のある自己都合退職につきましては、給付制限をかけないというシステムになっております。
　それで、今回一カ月から三カ月に延ばすに当たりまして、現在の基準でいいのだろうか、それをもう少し考え直すべきではないかという御議論が安定審議会の審議の過程でもございました。そういう意味で、我々としましては、もう少し安定審議会での御議論も踏まえまして、また国会でもいろいろ御議論のあるところだと思いますのでその辺も踏まえて、現在の社会情勢に合った形での基準をつくりたい、こういうことを単に申し上げておるわけでございます。
○浦井委員　いや、だから私が言っているのは、今は一カ月ないし二カ月ということでそういう基準が一応ある。それを一カ月ないし三カ月にするについては、雇用失業情勢も変わっておることでもあるし見直しをするという議論もあるので、法案が通ってから審議会で議論をしてもらって、それで通達でやりたい、こういうことでしょう。私はそれがいかぬと言うんですよ。ここが一番大事なわけですから。法案の審議をやる際に、せめて政省令みたいな案にでも格上げして案をつくって、そして法案審議のときに間に合うように、ここで議論ができるようにしなければ、実際に職安行政の中でここが一番大事なわけですから。課長、現場をよう知っておられるでしょう。ここが一番大事なわけです。だから、私が職安の窓口の方に事情を聞いたときに、ここをはっきりさせてもらわなければあかん。もう職安の窓口が今まで以上に物すごく混乱する。あなた方、こんな案を出してくるぐらいですから、より厳しく、三カ月無収入の人をたくさん出すようなことをやるに決まっておるわけですよ。そこをはっきりしなさいと言っているわけです。でなければ審議できへんですよ。
○齋藤説明員　先ほどから再三御説明を申し上げている次第でございますけれども、確かにここの認定をめぐっていろいろトラブルが現在でもございます。まして今後、仮に法案を通していただけるといたしますと、一月から三カ月に延ばしますと、またそういう意味で認定をめぐっていろいろなトラブルが起こることは当然予想をされることでございます。そういうようなことも考えまして、現在の認定基準でいいのかどうかということは、先ほど申し上げましたようにこれからいろいろ御議論を通じましてはっきりさす、もう少し明確なものにつくっていく、あるいは、現在の社会情勢に合わないような文言のところもございます、そういう意味でその辺を直していきたい、こういうことを再三申し上げておるわけでございます。
　それで、ここの正当な理由のない自己都合退職の概念でございますけれども、抽象的に申し上げれば、退職について客観的にやむを得ない事情があるかどうかということで判断をすることになるわけでございますが、その辺が現在の基準は非常に詳細にできておるわけでございまして、その辺を一々申し上げると時間が長くなりますので省略をさせていただきたいと思いますが、その現在の基準に手直しをすればいいだろう、こういうふうに思っておるわけでございます。
　ただ、この機会にまたどうせ厳しくするのではないかという先生のお話しがございましたけれども、我々はそういうつもりは毛頭ございません、持っておりません。むしろ、現在のところで、正当な理由のない自己都合退職だといって給付制限をかけられておってさらに気の毒な方がおるのではないか、こういう御指摘がいろいろございますので、その辺を救っていきたい、こういう意味で申し上げておるわけでございます。
○浦井委員　だから、その基準云々を今言っておるわけではないんですよ。だから、よいものが出るか悪いものが出るか知らぬけれども、それを法案審議のときに政省令案としてないしは、それを通達でやるのなら、私はそんなものはもっときちっと政省令案で決めなければいかぬと思うのですけれども、ともかくそういう我々が判断できる基準を労働省が責任を持って出しなさい、でないと、実際の職安行政といいますか雇用保険行政といいますか、こういうものを実行していくのにさまざまな混乱が起こってうまいこといかぬだろう、だからそれを我々審議しますから案を出しなさい、こういう手順を言っているわけですよ。どうですか。
○加藤（孝）政府委員　この問題は、安定所の窓口で無用なトラブルを起こさないように、また、本当にやむを得ない事情で離職された方を正当な理由なしというような形で扱わないようこれはまた配慮していかなければならぬ、非常に実務的な問題でございます。そういう意味で、この点について今後改正するに当たりましてはやはり当然現場実務の方々の意見もよく伺ってみにゃあならぬ、そしてまた職安審議会でも、労使の代表も入っておられる審議会でもよく御検討いただかにゃあならぬ、そういう形でこれを具体的に固めていきたい、我々としてはこう思っておるわけでございます。
○浦井委員　加藤さんは、それは実務の問題だ、だからこの問題というのは、無用な混乱を招かないようにというような格好で軽く考えておられるわけですけれども、失業者一人一人にとっては、文字どおり路頭に迷うかどうかわからぬ非常に切実な問題であり、基本的な問題ですよ。だから、その判断を国会審議というところできちんとやろうというのが私の意見なんです。だから案を出しなさい。これはどんなものができ上がるか、何となく抽象的、一般的に言われて、そんな悪いようにはしませんというようなことであるけれども、私は信用できぬから、審議しますから案を出しなさいと言っておるわけですよ。
○齋藤説明員　先ほどから再三申し上げておるのでございますけれども、法律上の建前から申し上げますと、労働大臣が定める基準によってやるということになっておるわけでございます。それで、その基準が具体的にどうなるかということでございます。確かに現在非常に細かい基準をいろいろ書いてございます。例えばの話でございますけれども、国に残した老父母が死亡して帰らなければいかぬから退職をした場合とか、いろいろ非常に細かい事情が書いてございます。ところが、例えば最近のように技術革新が発展をしてまいりますと、技術革新の進展に伴いまして職場でいろいろトラブルが起こってまいります。例えば卑近な例を申し上げますと、ワープロを使い過ぎて視力が落ちたとか、職場に適応できなくなってしまったとか、そういうような技術革新の進展に伴っていろいろ起こるトラブルのようなことは、現在の基準では何も書いてございません。そういうようなところを訂正をしなければならないとか、いろいろな面で訂正をしていくところがあるだろう、こういうふうに思っているわけでございます。そういうことを先ほどから再三繰り返してお話しを申し上げておるということでございます。
○浦井委員　それもわかるのですよ。手直しをして、より労働者、失業者の立場に立ったものをつくってほしいと我々思います。だから、それをここへ出してきて審議しましょうと言っている。これは本当に保険行政の中で大事な部分ですから、根幹の一つであると私は思うのですよ。これは現場の人に聞きましてもそう言っている。
　しかも、けさ古来ずっと議論をされておるように、職安の現場職員で組織されておる全労働というような労働組合の方々に聞いても、突然出てきた。新聞に出ているから本当かといって聞いたら、いや、あれは新聞の書き過ぎですとか勝手に書いておるのですからと言って、それで突然一月段階で出てきた、何も知らされてないのだ。もう不満たらたらというよりも不安がいっぱいなんですね。そういう人たちのためにも、失業者のためにも、そういう具体的な、どういうふうに処理するんだ、三カ月に延びるけれども一体それがどうなるんだろう、そういう案があるはずなんですよ。それを出して我々はここで審議をしましょうと言っているわけですから。大臣、どうですか。
○坂本国務大臣　私は、もう少し信用していただいてもいいのではないかなと思いますよ。それはする、しないはおれの勝手だとおっしゃればそれはそうかもしれませんけれども、労働省というのは、労働者が安心して働いていただけるように、失業した場合でも御不安の少しでも少ないようにというようなつもりで、全員一生懸命にやっておる立場でございます。
　それで法律といたしましては、自己都合退職でも、正当でない理由なのか、あるいは常識から見てこれは妥当だ、無理からぬ、つまり正当な理由でやめるのか、この線の線引きというものは、法律事項はその程度にして、後はもう千変万化、幾らでもございます、具体的事実は。それですから、そこは御信用いただきまして、ひとつ細目につきましてはこれから一生懸命に、今まで及ばなかったところも、技術革新の部類などもそうでしょう、そういう詳細な基準も追加をいたしましたり、また社会情勢の変化に従って、この辺までは妥当、無理からぬなと思われるところは、また少しふやして正当な理由に入れてもいいように思いますけれども、とにかく厳しくするためにこういう正当でないなんというものの比重をふやすなどというのは、私どもは考えておりません。
○浦井委員　労働省は労働者の立場に立っておるから信用していただいてと。しかし、この雇用保険法を見ても、今給付の引き下げをちょっと議論しているわけですけれども、給付日数を縮めるわけでしょう。それから給付制限は強化するわけでしょう。だから労働省設置法ですか、労働条件の向上及び労働者の保護などの労働行政を行って云々労働者の福祉と職業の確保を図ると書いてはおるのですけれども、果たして労働者の立場に立っておるのだろうか、私はそう思わざるを得ぬわけです。だから大臣、もうしつこく言いますけれども、それは千変万化と言うたって、大体皆さんは長年の経験があっていろんなケースが分類できるわけですし、きちんとした原則というものは持っているはずですから、それを出して、我々もそれとあわせてこの法案を審議しようというわけですから、出せぬのですか、どうですか。
○加藤（孝）政府委員　こういう基準というものは、まさにいろいろ時代の変化とか、あるいはまたそれぞれのこういう労働者の意識の変化とか、あるいは新しい産業構造の変化とか、そういったものに合わせまして随時見直しをしながら、妥当なものとして決めていくということが必要なものでございます。そういう意味で、これが法律という非常にかたい形ではなくて、大臣が審議会の意見を聞いて定められるような、ある程度随時対応できる、そういう仕組みのものとして決めておるわけでございます。
　そういう意味で、国会でいろいろ御意見をいただくのは大変結構なことだと思いますし、我々もそういう御注意というものを十分腹に入れてそういったものの対応を考えていかなければならぬと思いますが、国会でそういう御議論をいただいた、それを今度は変えてはいかぬというまたそれなりの問題も出てくるわけだと思うのでございます。そういう意味で、やはりそこはいろいろ御意見をいただく中で、時代の変化というものに応じながら、随時必要に応じて変更もできるような柔軟性もあり、かつまた、現実に即したものに運用させていただく、こういう観点からひとつお願いをしたいと思うわけでございます。
○浦井委員　ここは大事だ、ここを何とか問いただして、失業者の皆さんやら職安の窓口におられる方に安心をしてもらおうと思ったのです。私は法律にせいなんということは今言ってないわけですよ。せめて政省令にしなさい。とにかく職安の人たちが困っておるのは通達行政なんですよ。ばっと局長なり何なりの名前で通達が来て、また業務を変えなければならぬ。そういう通達行政なんですよ、法律というのは本当に骨格だけで。それがもう定評になっているわけですよ。だから、それをあわせて審議をしなければ本当の実態が出てこないのです。
　私、委員長にお願いしたいのですが、何かよい方法で収拾していただけますか。
○有馬委員長　浦井先生、政府側とよくやりとりをやってください。
○浦井委員　そういう通達の案はまだないわけですか。建前はないことになっていますけれども、実際にないのですか。
○加藤（孝）政府委員　この点につきましては、先ほどから申し上げておりますように、現場の窓口の実務家たちの意見等もいろいろ聞き、最近におけるそういう変化の状態がどうなっておるかというようないろいろなケースというものを聞かなければならぬというようなこともございます。そういうようなことを経まして、この労使の代表も参画していただいております審議会という場で、またそれについていろいろ御意見を賜って、そういう中でこういう大臣の基準というものを定めていく、こういう形を考えておるわけでございまして、そういう意味で、率直に申しまして、今私どもこの基準をどう変えるという詳細な具体案を持っておるわけではございません。
○浦井委員　加藤さん、それは逆ですよ。さっきから実務家という言葉が二遍ほど出てきましたね。私が労働省の職員の方、職業安定所の職員の方に聞いたら、全く事前に相談もなしにこんな大事な改正案なるものを出してきておいて、一－二カ月を一－三カ月にするということで後はブランクにしておいて、そうしておいてから、実務家の意見を聞いて通達をこしらえてというような、順序が逆じゃないですか。一番矛盾なところこそ職業安定局としてきちんと押さえて、その上で法律という骨格をつくり上げて、さあ国会議員の皆さん審議してください、私たちは胸を張ってこれはこうだと思いますという格好で出してくるのが筋じゃないですか。どうもおかしい。これでは審議が進まへんです。
○加藤（孝）政府委員　私ども、例えば、今回のこの改正法案につきましても職安審議会での御意見もいろいろ聞いておりますが、その過程におきまして主要府県の雇用保険課長を呼びましていろいろ意見を聞くとか、あるいはまた身近な東京の現場、実務の責任者、担当者などを伺いましたり、あるいは呼びましたりというような形で意見を聞くとか、あるいはまた、地方でいろいろ安定所を回ります際に、今こういうような形での意見がいろいろ行われておるこういうことについて、実際に窓口の職員に安定所の会議室に集まっていただいて、いろいろ意見を聞くというようなことなどもやっておるわけでございます。そういう意味で、こういうものはどうしても、私どもが机の上で、頭の中だけで考えるものであってはならぬ、やはりそういう制度を実際に扱っておる人、そしてまた今度改正した場合に扱っていただく人、そういう人の意見というものもよく聞かなければならぬということでの努力は日ごろいたしておるつもりでございます。
○浦井委員　建前としては加藤さんの言われることが順序かもしらぬけれども、実際に、何遍も言いますけれども、職安の窓口なんかにおる人、あるいは出先の職案の方たちの意見を聞いた上で、こういう一ないし三カ月のところは、後はブランクというようなことでなしに、きちんとここで答えられるようにして出てくるのが当然だと私は思うのですよ。私、四十分までですが、まだこの問題だけでもあと――委員長は議論してくださいというようなことでしたから、重要な問題なので、一応とにかく私の発言をよく聞いて、これは本質的な問題の一つですよ、ここのところは大問題なんです。ここのところをやはり……（「保留、保留」と呼ぶ者あり）保留にせいと後ろで言っていますから、私はこの点は保留にしておきますけれども、なるべく早く、やはり出先でそういうふうな認定をするときにはどうするんだという案を我々に示してほしい、こういうことを要望しておきます。
　それから六十五歳以上、これも大分けさ方から出ておりますけれども、あなた方を言うのでは、六十五歳以上の高齢者は一般的に労働市場から引退過程にある、その人たちの就業希望も多様化しておる、それらの人たちが通常雇用につく機会も極端に少なくなっておる、ほぼこういうような理由で、今回高齢者に対する施策が非常に大改悪されようとしておるわけです。私はこれは文字通り憲法二十七条に違反すると思うのですが、我が国では六十五歳以上の高齢者もたくさん働いておるわけなんです。きのうお願いしておいたんですが、アメリカ、カナダ、西ドイツ、フランス、日本、六十五歳以上の男女別の労働力率をちょっとお知らせ願いたい。
○守屋政府委員　では、申し上げます。
　アメリカは、これは一九八二年、六十五歳以上でございますが、男子一七・一％、女子七・四％。イギリス、一九八一年、男子七・五％、女子三・〇％。西ドイツ、一九八二年、男子六・三％、女子二・七％。フランス、一九八二年、男子四・〇％、女子二・一％でございます。（浦井委員「日本は」と呼ぶ）日本は、これは一九八三年で、男子三八・九％、女子一六・一％でございます。
○浦井委員　日本が際立って高いわけでしょう。何で西欧諸国と日本とが違うのですか。
○守屋政府委員　これは、我が国の高齢者の労働力率が高いということは、言うなれば就業者比率が高い、これと非常に相関があるわけでございますが、なぜ就業者比率が高いかということになってまいりますと、いろいろな理由を学者で挙げられる方もございますが、一番明白に大きく聞いておりますのは、これは産業別の就業構造の諸外国との違い、またそれに伴うところの従業上の地位別構成比の違いというのが非常に大きいというように考えております。
　といいますのは、農林水産業、いわゆる第一次産業の場合、これは日本の場合にはこの第一次産業の就業者が非常に高こうございまして、ちょっと一、二数字を申し上げますと、日本が一〇・四％、ところが、アメリカは、就業者比率は三・六％、イギリスは二・七％、西ドイツはちょっと高うございまして六％、こういう数字でございます。しかも我が国の場合には、第一次産業に就業する人の割合というのは、年齢構成が高い階級ほど就業者の割合が高くなるという状況がございます。平均では今申し上げましたように一〇・四％でございますが、六十歳以上の人の就業者中に占める第一次産業への割合を見ますと、これは三三・六％という非常に高い数字でございます。むしろ二次産業、三次産業はこれと逆の現象が出ております。
　また高齢者の場合に、従業上の地位別の状況を見ましても、自営業種、家族従業者という方の割合が非常に高こうございます。といいますのは、年齢平均で見ますと二八・一％でございますが、六十歳以上の場合には実にこれは六二・八％という数字になっておりまして、諸外国の場合はもともと自営業種、家族従業者の割合そのものが低うございまして、日本が二八・一の場合に、アメリカが九・四、イギリスが七・六というような状況でございます。
　私が申し上げたかったのは、自営業の場合には、相当高齢になりましても就業を続けるというのが一般的でございます。さらに言えば、今も申し上げましたように農林水産業、いわゆる一次産業の場合はまたこれ長く勤められると思います。
　以上のようなことでございまして、これはむしろ雇用者比率で考えていただきたい。雇用者比率で考えていただきましたら、アメリカと日本はほぼ同様な状況である。雇用者比率でいいますと、アメリカが八・三、日本が八・四で、大体アメリカと同じぐらいなところだと考えていただきたいと思います。（発言する者あり）
○浦井委員　それは守屋さん、だめですよ。要するに、今も後ろから応援がありましたけれども、老後保障の制度が成熟しておらぬ、立ちおくれているということなんですよ、一言で言えば。だから働かなければならぬ。労働省、今何で一生懸命その統計を、役に立つのか立たぬのか知らぬけれども、いろいろ数字をつくられるけれども、端的なところ、わからへんわけですね。要するに老後の社会保障制度が立ちおくれておって、高齢者も働かなければならぬ。だから諸外国に比べて日本の労働力比率が高いんだ、こういうことなんですよ。一言で言ったらそういうことなんです。
　そこで、もう時間がしまいになりましたから、私、言いたいことを言いますけれども、であるのに、先ほどから言いますように、けさから出ておりますように、高齢者の失業給付は一時金にするとか保険適用から排除するとか、まさに高齢者の再就職の道を閉ざそうとしておるわけです。
　そこで、私は提案なんですけれども、確かに六十五前後でもう引退しようと考えておられる方もあると思う。これは否定しないです。そういう方にはそういう方途を、あるいは今までのような雇用保険が欲しいんだ、我々は働かなければならぬし、体力もある、気力もある、こういうことの人には今までのようなやり方をというような選択制がとれないものか。これは守屋さんもよく御承知のように、七十歳で失対事業の方は今度、この間も言いましたけれども、就労日を減らすということでありますけれども、この場合でも、体力もある、気力もある、働かなければならぬ人がたくさんおるわけなんです。それをびしゃっと線を引いてしまうというのは、やはりこれからの近代国家としての雇用政策のあり方からいったら根本的に間違っておるのと違いますか。少なくとも選択制にしたらどうですか。
○加藤（孝）政府委員　今いろいろ、六十五歳の問題で高齢者対策部長からも申し上げましたが、やはり六十五歳以上となりますと、確かに常用就職、フルタイム雇用を希望される方もわずかではございますがあるわけでございますが、むしろ一般的には、今後はそこから引退するかあるいは短時間の就労あるいは任意的な就労、こういうような形へ移行される方が大部分であるわけでございます。雇用保険制度というのは、まさにフルタイムの雇用、こういうものを前提とする制度であるわけでございまして、そういう意味で、そういう六十五歳以上の方がフルタイム以外のいろいろな多様な就業を希望されるというようなことには実は対応できない制度であるわけでございます。そういう意味で、いろいろ窓口で、そういった関係での短時間希望だ、任就希望だというような形でのトラブルを起こすというようなことで、いろいろ問題がございます。そういうような多様な就労希望というものを踏まえて、ここで、雇用保険制度としてもそれについて何らかのお手伝いをしていくというような観点からすれば、ここで一時金というものに切りかえてやっていくということの方が現実的な対応として妥当ではないだろうか。ただ、現実にそういうフルタイム希望の方がおるからというので、窓口で実際に御相談に乗るというようなことになった場合に、これを保険との絡みでやりますと、いや、フルタイム希望だ、フルタイム希望だという形で、窓口でまた大変いろいろなトラブルを起こすということもございまして、現実に、その辺についての窓口での仕分けというのは実際問題としてはなかなか難しい問題があるわけでございます。そういう意味で、今回、そういう高齢者給付という形で一時金の形に切りかえるという現実的な対応を図って、高齢者のニーズに対応しようとしたものでございます。
○浦井委員　もう終わります。
　そういうふうに年齢をぱっと線を引いて一つのやり方でやるというやり方は、私は間違っておるというふうに思います。
　そこで、時間が来ましたが、皆さん方は朝から、現実に対応させなければならぬとかいろいろなことを言われたのですけれども、要するに、皆さん方が雇用保険のこういうふうな改正をやろうとされたのは、経済が低成長に入り、大企業が減量経営をやり、雇用が悪化をし、失業者が多発をし、そして失業給付が増大した。そこに臨調だ。二千八百九十五億円ですか、こういうことでゼロシーリングだというような制限もこれあり、そこでこれをやろうとしておられる。だから、こういう改悪を行うということは、結局資本が失業者を大量に発生させることを免責することになる。しかも保険料の値上げはないわけですから、新しい負担はない。先ほどから財政論議でいろいろ言われておりますけれども、国は負担減になる、受給者だけが犠牲になる。三万一両損というような言葉がありますけれども、二万が二両得をして、一方が一両損をするというような格好で、受給者、労働者、失業者、こういうところにしわ寄せが来るんだ。だからこういう案はだめだ。我々は、こういう雇用保険の改悪案は成立させませんよというかたい決意を持ってこれからも臨んでいきたいと、私は最後に申し上げて、質問を終わります。
○有馬委員長　次回は、明後十九日木曜日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十三分散会
昭和五十九年四月十七日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　梶山　静六君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　田原　　隆君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　城地　豊司君　理事　水田　　稔君
　　　理事　長田　武士君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　岸田　文武君
　　　　　　高村　正彦君　　　　辻　　英雄君
　　　　　　仲村　正治君　　　　野田　　毅君
　　　　　　原田昇左右君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　奥野　一雄君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　横江　金夫君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　木内　良明君
　　　　　　中川　嘉美君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　福岡　康夫君　　　　横手　文雄君
　　　　　　小沢　和秋君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　小此木彦三郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長　河本　敏夫君
　　　　　　　　官）
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　小長　啓一君
　　　　　　　　中小企業庁長官　中澤　忠義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（早稲田大学商
　　　　　　　　学部教授）　　　宇野　政雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　竹内　昭夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　割賦協会理事
　　　　　　　　長）　　　　　　青柳　忠一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本信販株式
　　　　　　　　会社取締役社
　　　　　　　　長）　　　　　　木島　利夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（主婦連合会事
　　　　　　　　務局長）　　　　清水　鳩子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本消費者協
　　　　　　　　会事務局長）　　松岡萬里野君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　重光君　　　　　稲葉　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　誠一君　　　　　中村　重光君
　　　　—————————————
四月十六日
　岩手県に希少金属備蓄基地設置に関する請願
　（志賀節君紹介）（第二九〇七号）
　企業倒産防止対策に関する請願（志賀節君紹介
　）（第二九〇八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　割賦販売法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第五七号）
　　　　　————◇—————
○梶山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、割賦販売法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浦野烋興君。
○浦野委員　今日、消費者信国産業は極めて著しい進展をいたしておるわけでありますけれども、進展をしておるということは、すなわち、この産業分野というものが私どもの生活に強く浸透しつつある、こういうことが言えると思うのであります。消費者金融とともにクレジット産業は、キャッシュレス化が予測される中でさらに今後も拡大をしていくということが言えるかと思うのでありますが、政府としても、この産業についてもはや無視するわけにはいかぬ。したがいまして、経済政策あるいは経済運営においで消費者信用に対する現状認識をどのように位置づけているか、このことも考えていただかなければならぬと思うのでありますが、この点について冒頭にお伺いをいたしたいと思います。
○小此木国務大臣　消費者信国産業は近年非常に多様化しておりますし、また急速な拡大を示してもいるわけでございます。こうした消費者信国産業の拡大は、消費者に利便をもたらすとともに、その反面、消費者トラブルを増加していることも事実なのでございまして、このため消費者信国産業の健全な発展を図ることが急務であることは言うまでもございません。このような消費者信国産業の健全な発展は、消費の拡大を通じて内需の伸長にも貢献するものと私どもは考えておる次第でございます。
○浦野委員　本委員会に付託されたこの改正案は消費者保護を図るためのものでございますけれども、そうした面での法整備は従来必ずしも十分ではなかった、これをひとつ整備しようということでありますが、このことも極めて重要であるわけであります。しかし一方、第一義的に考えていかなければならぬことは、急激に伸長したこのクレジット産業の産業分野自体がまだ基盤整備が十分ではないということ、これにつきまして政府として、この産業が抱える諸問題、例えばシステム化とか、資金調達の円滑化であるとか、経理基準の統一化、あるいは消費者サービスの向上等々につきまして強力な指導、あるいは携わっておる企業そのものが中小企業、中小小売業であるというところからすれば、ある意味ではこれは支援対策というものも考えていかなければならぬのではないかと思うのでありますが、この点につきましてはどのように考えておられるか。
○小長政府委員　先生御指摘のように、消費者信国産業が今後健全に発展をしていくためには、個人信用情報機関の整備とか、あるいは経理基準の標準化等の課題に前向きに取り組んでいく必要があるのではないかと考えておるわけでございまして、当省といたしましても、今後とも、そのための指導等を行っていく所存でございます。
　具体的には、まず第一に個人信用情報機関の整備につきましては、改正法律の成立を待ちまして、過剰な与信を防止するためさらに指導を強めていく所存でございます。
　それから第二に、経理基準の標準化につきましては、現在、割賦販売審議会で具体案を検討中でございます。割賦販売審議会の結論を待ちまして、関連業界を指導していきたいと考えております。
○浦野委員　若干、個々の条文等に即してお尋ねをしていきたいと思うのでありますが、三十条の四、抗弁権の接続の規定でございますけれども、これは産構審の答申、いただいておる資料に「抗弁権の接続の手続」として「割賦購入あっせん業者等は、売買契約の直接の当事者ではないので、購入者等は、割賦購入あっせん業者等に対して抗弁権を主張するに先立って販売業者と瑕疵の修補、瑕疵のない商品等の供給等について誠実に交渉することが望まれる。更に、この交渉が不調となったことにより、割賦購入あっせん業者等に支払停止の抗弁権を主張する際には、購入者等は、一定の事項を記載した書面を提出して行うことが妥当である。」このような答申でございまして、これは必要条件と解されるわけでありますけれども、一方、政府案では訓示規定というような記載になっておるわけでございます。この点につきまして、なぜこの答申の趣旨と変わったのか。また、この規定の運用方針をどのように考えておられるのか。この規定を厳格に運用するとすれば、これは消費者に負担をかけるというようなことになるでありましょうし、また弾力的に運用するといたしますと、商品販売の当事者ではないあっせん業者に、あるいは必要以上の負担をかけてしまうというようなことも考えられると思うのでありますが、その点についてはどうなんでしょうか。
○小長政府委員　ただいま先生御指摘のように、産業構造審議会の答申の中では先生がお述べになったような趣旨が述べられておるわけでございます。今回の改正法案では、割賦購入あっせん業者に対抗しようとする購入者は、業者の求めに応じて対抗事由を記載した「書面を提出するよう努めなければならない」まさにおっしゃる訓示規定的な規定になっているわけでございますが、この規定は、基本的には先ほど先生がお述べになりました産業構造審議会の答申を踏まえて立案されたものと私どもは考えておるわけでございます。
　ただ、購入者の努力義務となっておりますのは、新しく規定されました抗弁権の接続が、書面を出させることによりまして紛争を起こすことなく円滑に行われることを目指しておるということが一つございますし、他方で、民法の関連規定でございます、例えば民法第四百六十八条に債権譲渡の規定があるわけでございますが、その債権譲渡の場合の対抗の手続に比べまして不当に消費者の権利を制限することがないようにするという配慮をいたしまして、それらを総合的に勘案した結果といたしまして、先ほど申しましたような訓示規定ということに相なった次第でございます。
　ただ、先ほど先生が御指摘になりましたように、政府として今後、業界とか消費者をどのように指導していくのかということでございますけれども、割賦購入あっせん業者は売買契約の直接の当事者ではないわけでございますから、購入者から抗弁を受けた場合には、その購入者と販売業者との間にどのような事由が生じているのか明確には知り得ない場合が多いものと想定されるわけでございます。このため、抗弁権の主張に際しましては購入者が書面を提出することは、トラブルを当事者間で迅速かつ円滑に解決する上で有益であると考えておるわけでございます。したがいまして、御指摘の購入者があっせん業者に提出する書面につきましては、購入者が確実にその書面を提出するよう、関係業界、関係消費者団体等を通じて指導、啓蒙を図ってまいりたいというふうに考えております。また、抗弁権の主張がなされた場合には、関連業界が迅速かつ円滑に対応いたしますよう、所要の指導をこれらの業界に対してやってまいりたいと考えておる次第でございます。
○浦野委員　第三十条の四の一ということになろうかと思うのですが「割賦購入あっせん関係販売業者に対して生じている事由をもって、当該支払の請求をする割賦購入あっせん業者に対抗することができる。」このように改正案がなっておるわけでありますけれども、この抗弁できる範囲は、答申では契約書面で明らかな事由に限っておったようでありますけれども、この改正案では契約書面に限らず、例えばセールスマンの口約束、こうしたものでも含まれるというふうに解釈をされると思うのであります。これはこうした解釈でいいのでありましょうか。
○小長政府委員　ただいまの御質問でございますが、私どもの考え方は、書面記載事由に限定するという考え方はとってないわけでございまして、口頭の約束でございましても契約には変わりがないということでございますし、また、契約事項のすべてを書面に書くのは事実上困難であるというようなこともございまして、口頭での契約事項でございましても、立証が可能な限り購入者は抗弁できるというふうに考えておる次第でございます。
○浦野委員　続けて条文に即してお尋ねをいたしたいと思うのです。
　四十二条の三は「支払能力を超える購入の防止」の条項でございますけれども、これまた訓示規定にとどまっておるわけであります。この点について関係業界に対する強力な行政指導、これはただいま産政局長からも御答弁があったと思うのでありますが、極めて強い行政指導というものが必要ではないだろうか。それが消費者を保護する、あわせて業界そのものの信用につながるものと思うわけでございます。
　さらに四十二条の四、個人の「信用情報の適正な使用」これについても、業界が過剰与信の防止に積極的に取り組む、こうすると、あるいはプライバシーの侵害というようなものにもつながっていく可能性というものもあろうかと思うのであります。こうした面について、また政府としての強い指導というものも必要であろうと思うのであります。既に触れられたという面もありますけれども、改めて政府から決意といいますか、考え方というものをお聞きしたいと思うのです。
○小長政府委員　割賦関連取引の分野でも、自己の返済能力を超えて支払い債務を負担する多重債務者の発生が問題となっておるわけでございます。したがいまして、改正法案の第四十二条の三の規定に基づきまして、クレジットカードの発行とか個々の取引の段階で、信用情報機関の利用等によりまして、過剰な与信が行われることのないよう、厳に業界及び関連企業を指導してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、多重債務者の発生を防止するためには、信用情報の蓄積、整備を進めることが基本的に重要であるわけでございますので、既存の信用情報機関及び関連業界に対しまして、信用情報機関の連携の強化、統合等を指導しているところでございます。業界もその方向で具体的なアクションをとりつつある状況になっておるわけでございます。
　それから次に、四十二条の四についての御質問でございます。
　改正法案の四十二条の四に基づきまして、割賦取引関連業者及び信用情報機関に対しまして信用情報の適正な利用を指導していくつもりでございます。具体的には、先生御指摘のようにプライバシーの保護の問題に関しましては、業者が購入者の信用情報を信用情報機関に登録する際には当該購入者の承諾を得るようにすること、また、業者及び信用情報機関は、信用情報が関連のない第三者に漏れることのないよう適切な管理を行うべきことなどを指導していく考えでございます。
○浦野委員　ぜひ、そうしたプライバシーの侵害というようなものについて間違いの起こらないような適切な指導監督というものをお願いしたいと思うのであります。
　さて、今回の改正案が今日審議されておるわけでありますが、これまでの経緯の中で、役務というものを規制対象に入れるかどうかというようなことでいろいろ研究がなされたようでありますが、これは最終的には立法技術上の問題が解明されるまで検討を続けるということになり、今回は見送られたというふうに聞いておるわけであります。その経過、見送ることになった事由、さらに、今後この役務というものも何らかの対象にしていかなければならぬのではないかと私は思うのでありますが、今後の検討のスケジュール等につきましてお尋ねをしたいと思います。
○小長政府委員　浦野先生御指摘のように産業構造審議会の答申の中にも、役務を指定したらどうかという有力な御意見があったことは御承知のとおりでございます。それからまた、私どもの事務的な検討過程におきましても、役務を何らかの形で規制の対象にできないかということを検討したことも事実でございます。
　ただ、いろいろ検討いたしました結果といたしまして、役務につきましては、さまざまな形の取引が存在をしておるということ、さらにその実態を解明する必要があるということが判明したわけでございます。また、その役務に関連した消費者トラブルにつきましても、割賦等によるいわゆる支払い方法のあり方というだけの問題ではなくて、むしろ提供される役務の内容に関連をして発生している場合も多々見られるのではないかというようなことでございます。したがいまして、この法律の対象として、あえて役務を一律に規制するのはいかががという考え方が多数を占めた感じになったわけでございまして、今回の改正では見送ることにしたわけでございます。ただ、今後ともその実態を調査しながら、どのような規制を行っていくのが適切か、妥当かということにつきまして、引き続き産業構造審議会等の場をかりまして検討を続けてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、具体的に役務に関連する消費者トラブルというのは、例えば教材と塾によるサービスといったような形、つまり商品、役務が付随する取引で数多く見られておるということも事実でございます。そういう問題に関しましては、今後、附帯役務を明確に契約書面に記載させること等を通じまして取引の明確化を図るとともに、業者に対しましては取引の適正化のための指導を徹底してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○浦野委員　役務をどのような規制対象として販売法に入れるか、ただいまの御答弁の中にも、今後の審議に待つというようなお話でありましたが、現実に幾多の問題というものが発生しておるわけであります。これにつきましては消費者保護の観点におきましても早急に的確な、対象として入れるための努力というものをひとつしていただきたいと思うわけであります。
　さて、もう一点でありますけれども、クーリングオフの件につきましてもいろいろ論議がされたやに伺っておるわけであります。現行法では四日ということでありますが、各国の例等いろいろあるようでございますけれども、この四日間につきまして今日、政府としては見直したらどうだという意見もあるやに聞いておるわけでありまして、この点につきましてはどのような考え方を持っておられるのか。また、諸外国の例というようなものがもし手元に参考としておありであれば、ひとつ示していただきたいと思います。
○小長政府委員　昭和四十七年の割賦販売法改正時点におきまして、クーリングオフの期間につきましては、諸外国の例も勘案をいたしまして四日間というふうに定めたわけでございます。ただ、その後の諸外国の事情を見てみますと、例えばアメリカの場合には各州とも三日ということになっておりますし、ＥＣの理事会の案では七日以上というのもございます。それから、フランスは七日、ベルギーは七就業日、西ドイツは十四日、オーストリアは七日、英国は十四日、それからオーストラリアはクイーンズランド州が七日、ニュージーランドは七日、カナダは七日というようなのが現状でございます。したがいまして、先生御指摘のように四日では短過ぎるではないかというような御議論もあろうかと思うわけでございますけれども、その件に関しましては今後の課題といたしまして、前向きに検討してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○浦野委員　私は、個人としては四日が短いのか長いのかよくわからないのであります。消費者の立場に立ってみましても、これはある面では短い方が有利に働く場合もあるでしょうし、またクーリングオフの期間が長い方が保護に適正に働くという面もあるかと思うのでありますが、この点につきましても、世界各国あるいは消費者並びに関係業界あるいは学界等の意見を参考にされながら、どうぞひとつ御検討を続けていただければと思うのであります。
　最後の質問でございますけれども、消費者保護の観点から今回の改正に至ったわけでございますけれども、一方、業界の安定というもの、これに携わっておる人々というのは中小小売業者でございます。こうした方々の健全な発展、これにもあわせて配慮していかなければならぬと私は思うのでございますけれども、このことが業界の安定化さらには健全化、すなわちこれは消費者の保護にもつながっていくものと考えるわけであります。冒頭に申し上げましたように、キャッシュレス化の時代の中で、この産業というのはさらに拡大を見ていくということが予測されるわけでありますが、まだまだ体質、体力の整っていない、基盤整備のまだ脆弱なこの業界、これについて政府として十分配慮していかなければならぬというふうに思うわけでありますが、この点についてはいかがなものでございましょうか。
○中澤政府委員　お答え申し上げます。
　中小小売商業の育成強化、この必要性あるいは重要性につきましては、私どもといたしましても、先生の御指摘のとおり、これを強力に推進していく必要があるという認識を持っております。昭和五十九年度の対策といたしまして、中小小売商業対策ということで新しい商店街づくり、いわゆるコミュニティーマート構想を含みましたところの中小小売政策というものにつきまして、予算的には対前年度対比で三五％アップということで飛躍的な強化をしたところでございます。
　また、中小のクレジット団体でございますけれども、これは従来、協同組合の形をもちましてクレジット事業を行っておるわけでございますが、この金融面の弱さを補完するために従来からいろいろな施策を講じておるわけでございますけれども、五十九年度におきましては、特に中小小売商業新業態開発調査研究事業、長い名前でございますけれども、要するに新しい情報化時代に入りまして、中小クレジット団体が大企業と並びまして発展していくということのための将来のビジョンをつくる予算を計上しております。このような形でクレジットを含みます中小小売商業団体が健全に発達していくような施策を十分講じてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○浦野委員　この中小小売業者の安定に資するための施策、これもあわせてやっていただきたい。今御答弁もいただいたわけでありますが、この中で昭和五十二年の分野調整法の附帯決議にもございます銀行系クレジットカードの割賦購入あっせん事業への進出について、これを認めない方針で登録制度の運用がなされてきておるのでありますけれども、通産省としては、今後において取引秩序の維持を図る立場から従来の方針を堅持しながら、これを運用していかれるつもりであるかどうか、確認の意味でひとつお伺いをしておきたいと思います。
○小此木国務大臣　現在、銀行系クレジット会社には分割払いは認められておりませんけれども、これは中小クレジット団体と既存業界の立場を配慮して、御指摘の附帯決議に基づいでとられている措置でございます。
　通産省といたしましては、今後とも当該附帯決議を尊重いたしまして、銀行系クレジット会社の割賦購入あっせん事業への進出につきましては、既存クレジット業界やあるいは中小クレジット団体へ与える影響等への配慮を図りながら十分慎重にこれに対処してまいる所存でございます。
○浦野委員　先ほどクーリングオフにつきましてお尋ねをいたしましたが、若干追加をしていま一問お尋ねをしたいと思うのでございます。
　現金販売についてクーリングオフを適用することについてどう考えておられるかということでございます。これは非常に問題点も多いと思うのでありますけれども、私は、同時にこれも適用すべきものではない、こんなふうにも思うわけでありますが、この点についてお尋ねをしたいと思います。
○小長政府委員　先生御指摘のように、現金販売につきましてクーリングオフの適用を認めますと、取引の安定性を著しく阻害するおそれがあるのではないかというふうに私どもも考えておるわけでございます。したがいまして、消費者が不測な損害をこうむることのないよう、現金取引にはクーリングオフ制度は適用されないということの周知徹底を図るというような形での消費者啓蒙を充実させていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○浦野委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○後藤委員　提案をされました割賦販売法の改正につきまして、幾つかの問題点を御質問してみたいと思うわけでありますが、私、きょうは大変御無理を申し上げまして、河本経済企画庁長官に冒頭わずかの時間でございますけれども、基本的な問題につきまして御見解をお伺いしたいと思うわけであります。
　それに入る前に産政局長に、最近の消費者信用あるいは割賦関連取引の市場規模、先ほどの質問者に対しましても、現在も非常に大きなウエートを占めてきておるし、また、これからも拡大していくのではないか、こういう答弁があったようであります。これは後で長官にもお聞きいたしますが、最近の消費者信用の国民経済に持っておりますウエートがどの程度の規模で、これからどういう進展の展望を持っているか、ひとつ簡潔にお答えいただきたい。また後で詳しく細かくお聞きしますので、よろしくお願いします。
○小長政府委員　割賦関連取引の取扱高は、昭和四十八年の段階では約四兆四千億円という規模であったわけでございますが、昭和五十七年におきましては約十三兆六千億円というふうな規模に達しておるわけでございまして、急速にその規模が拡大をしておるということが、この数字からもおわかりいただけるわけでございます。中でも割賦購入あっせんが飛躍的な伸びを示しておるわけでございまして、昭和四十八年の段階では割賦関連取引全体の八％程度を占めるにすぎなかったわけでございますが、昭和五十七年には四一％を占めるに至っておるというような急成長ぶりを示しておるわけでございまして、今後もこういう形での割賦関連取引の拡大傾向は続くのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○後藤委員　今、産政局長の方から、状況と展望について若干の見通しを踏まえての御答弁をいただいたわけですが、経済企画庁長官にお伺いしたいのでありますけれども、こうした消費者信用が最近非常に大きなウエートを占めてまいりまして、消費支出の一六％、ＧＮＰの一〇％弱ぐらいでしょうか、ウエートを持ち始めてきている。これは国民経済上無視できないウエートを持ってきているのではないだろうか。政府の経済政策なりあるいは金融政策を進める上におきましても、これからは大変大きな政治課題、政策課題になってくるだろうと私は思うのです。日銀の金融政策等が及ばない部分というものがどんどんふえてきている。しかし反面、消費支出ということと関連をいたしまして、消費者信用の増大というのは政策の対象としてとらえやすくなってきているのではないだろうか、こういうように感ずるわけであります。
　古い資料で恐縮でございますけれども、五十七年の十月に決定をされた総合経済対策で初めて、景気対策として割賦販売標準条件の緩和を図る、こういう言葉が出てきているわけであります。これは経済企画庁調整局が素案はおつくりになっていると思うわけでありますけれども、五十七年十月八日の経済閣僚会議の総合経済対策の中で、景気調整対策として、乗用車あるいは家電製品等について割賦販売の標準条件の緩和を図る、こういうことが出てきておるわけであります。中身につきましては、トラックの五トン以上が二十四カ月を二十八カ月にするとか、あるいは二トンから五トンの二十カ月を三十カ月にしていくとか、乗用車の割賦払いの第一回二〇％を一五％にしていく、あるいはエアコンを一五％から一〇％にしていく、こういうようなことが景気対策の一つとして、初めて割賦販売に対する、つまり消費者信用に対して一応の政策課題としてとらえられているわけであります。その後、こうしたことはとられていないのでありますけれども、英米等におきましても、消費者信用を景気調整策として使っていったというケースもあるやに聞いております。
　こうしたことを考えてみますと、これからの経済運営あるいは経済政策等の観点で、こうした消費者信用というものがこれからもますます拡大をしていく、そして国民生活の面におきましても国民経済の面におきましても大きなウエートを占めていく。経済企画庁として特に企画調整官庁として、今回は通産省の所管で大臣からの趣旨説明があったわけでありますけれども、こうした消費者信用に対して経済企画庁としてもっと物を言い、あるいは、そういう企画調整機能を持っていいのではないかというように私は考えるわけであります。しかし残念ながら、経済企画庁の方からこうした消費者信用に係る見解というものがこれまでほとんど明らかにされていないように思うわけであります。
　長官、大変お忙しい中をきょうは出席をしていただきましてありがとうございます。ぜひひとつ、そうした問題に対しまして、これから経済企画庁としてもこうした全般的な消費者信用に係る問題をどう考えていくかということについてお伺いしたいと思うわけであります。
　それからもう一点、これは通産大臣にも同様の御質問を申し上げるわけでありますけれども、省際つまり各省庁にまたがる課題というものが最近非常にふえてきているわけですね。例えば、最近でもＶＡＮの問題等について通産大臣は非常に御苦労されております。あるいはソフトウエア等に係るプログラム法あるいは著作権法、これはどちらでやるかということで、一つの権利を保護していこう、確保していこうということでありますけれども、こうした問題、あるいは今度の、後ほどまた産政局長にもいろいろお伺いをしたいと思うわけでありますけれども、先ほども答弁の中で出ておりました銀行系のクレジット、マンスリークリアカード方式、これが今度の場合は一応見送られているわけであります。　　　　〔委員長退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
これは後で質問しますから、またそのときで結構でございますけれども、やはり避けて通れない問題が出てくるだろう。そうすると、中小企業関係の小売商団体との関係は一体どうなるかということもあるわけですが、両大臣にお伺いしたいのは、長い官僚行政制度の中で、これだけ国際的、国内的生活構造、産業構造、経済構造が大きく変わってきている中で依然として官僚機構がそのままである。そして第二次臨時行政調査会も、こうした省際に係る部分というものはほとんどノータッチで今日来ておる。結局また、各行政機構の縄張りなり殻の中に入ってしまうということで、省際に係る部分に一体どう対応していくのかということは、今度ＶＡＮの問題等で大変御苦労なさったと思うのです。
　それぞれの官庁のエゴということがどうしても出てくるだろうことは隠し得ないだろうと私は思うのですけれども、この省際問題に対しまして大胆に物を言っていて、そして、その行政機構がもし大きな桎梏になっているとするならば、それを打ち破っていくということがあっていいだろう。そのことは経済企画庁等も企画調整官庁として大いに腕を振るっていただきたい。最近どうも経済企画庁の発言というものが、何か気のせいか弱まっているような気がしてならないものですから、この省際問題と二つの点につきましてお伺いをしてみたいと思います。
○河本国務大臣　消費者金融が年々歳々大変な勢いで規模が拡大をしておりますことは今御指摘のとおりでありますし、また先ほど数字をもって産政局長からもお答えになっておられました。まだアメリカのＧＮＰに対する消費者金融の規模ほどにはまいりませんが、だんだんと近づいておる、こういう状態だと思います。今後数年間にはさらに飛躍的に発展をする、規模が大きくなる、このように思いますが、それだけ国民経済、国民生活において果たしておる役割というものは非常に大きいわけでありますし、したがって、私どもといたしましては、その健全な発展、成長ということが望ましい、このように痛感をいたしております。
　そこで、経済企画庁におきましても最近、こういう取引は店舗外における取引ということも言えるのだと思いますが、そういう取引における問題点は何ぞや、こういうことについて研究をずっと進めております。きょうはその責任の政府委員も来ておりますから、後で必要とあらば御答弁させますが、いずれにいたしましても、政府としては非常に重視をしております。
　また先ほど、一昨年の秋の景気対策でこの問題を取り上げたというお話がございましたが、そのことも私どもは記憶をいたしております。景気対策の一つの柱として取り上げるくらいの大きさを占めておる、こういうことで今後この分野の健全な発展のためにいろいろと細心の注意が必要であろう、このように思います。
○後藤委員　単に消費者信用ということを超えて、非常に省際問題が大きく最近は出てきているわけでありますけれども、その省際問題に対する基本的な考えを、これは通産大臣にもお聞きしておきたい。
○小此木国務大臣　技術が進歩し、新しい時代になればなるほど、おっしゃるような各部署にまたがった問題が出てくると思います。しかし、基本的には通産省としては国民生活をいかに豊かにするかという考え方でございまして、時代のニーズあるいは情勢変化にどう対応していくか、そういう意味での弾力的な、あるいは効果的な通商産業政策もとってまいらなければならないと思います。しかし、各省にまたがった問題というものは、今度のＶＡＮなどの問題等、非常に難しい問題ではございましたけれども、やはり誠意を持って協議し、また国益というものを尊重した中で調整していかなければならない、かように考えております。
○河本国務大臣　最近は、二つの役所以上にまたがっておる問題が非常にふえておりまして、経済企画庁設置法に基づきまして、関係各省の意見が合わない場合には経済企画庁が調整をする、また十一条の三項には、勧告をすることもできる、こういう規定はありますが、そういう規定を発動したことはありませんが、しかし調整をしなければならぬ課題は大変ふえておりますので、その点も十分気をつけてやっていきたいと思います。