Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉原政府委員　今度の私どもの基礎年金というのは、あくまでも保険料四十年拠出を原則にして月額五万円の年金を出すということでございまして、御質問にもございましたように、六十五歳になればだれでもすべての人に年金をという考え方、いわば税方式の考え方でないところに違いがあるわけでございまして、あくまでも拠出制の年金を原則とする。拠出方式を原則としておりますために、現在の福祉年金をそれに見合って上げていく。拠出年金もむしろ、どちらかといいますと、今まではもっと長期間掛けて高い年金が実は受けられたわけでございますが、今回の改正ですと、給付水準をいわば現行の二十五年水準を基準にして決めましたために、拠出との関係におきましては従来よりも相対的に年金水準が低くなった、こういうことがあるわけでございます。
　したがいまして、経過的な老齢福祉年金の引き上げということには必ずしも理論的にもつながりませんし、仮に実際問題として老齢福祉年金を上げるということになりますと、当然それとのバランスの関係で、五年年金でありますとかあるいは十年年金でありますとか、それも全部上げなければ、年金制度としてはなかなか公平なバランスのとれたものにならない、こういう問題があるわけでございます。
　それで、老齢福祉年金は御案内のとおり全額国庫負担の年金でございますし、今老齢福祉年金だけで六千億ないし七千億の財源をかけておるわけでございますので、これを今五万円に近づけるような形で上げていくということは、実際問題としてもなかなか難しい、こういうことでございます。（米沢委員「経過年金は」と呼ぶ）経過年金も同時に、五年年金、十年年金――老齢福祉年金を上げますと、当然経過年金、十年年金も上げていかなくてはいかぬ。十一年年金、十二年年金、つまり現在の国民年金、拠出制の年金は全部それとのバランスで上げていかなくてはならぬ。こういうことになるわけでございますから、むしろ給付水準を全体として大変上げる結果になってしまう。今度の年金改革のねらいというのは給付水準を適正にしようということなんですが、むしろ逆に上げていくような結果になってしまう。そういったことで、老齢福祉年金まで上げていくということ、五万円に近づけるということは、実際問題としても理論的にも難しい。こういう理由でございますが、ただ福祉年金につきましては、国の財政の許す節風内あるいは国の経済の許す範囲内で、今後とも引き上げに努力したいという気持ちは十分持っております。
○米沢委員　老齢福祉年金と経過年金の水準の引き上げを議論する場合に、福祉年金はすべて国庫である、経過年金もかなり国庫が踏み込んでおる、そういうようなところから、福祉年金等を上げるとかなりまた国庫負担がふえていく、したがって、年金水準を上げることにかなり抵抗があるやに聞いております。
　しかしながら、御案内のとおりほかの厚生年金だって、国民年金だって、共済年金だって、いろいろな資料を読んでおりますと、例えば自分が保険料として積み立てた、あるいは事業主が出してくれたその部分を幾らかき集めても、現実にもらうときには本当に一〇％か二〇％にすぎない。結局、おれは保険料を納めておるんだから、それに利子をつけて年金をもらうんだというのは間違いであって、修正積立方式というよりも、実際はほぼ賦課方式に近いような実態であるというふうに聞いておるのですよ。現実的には一体どうなっていますか。
○吉原政府委員　従来は、歴史的に我が国の年金制度の発足が遅かったということもございまして、いわば意識的に成熟化対策をとったわけでございます。したがって、保険料が低いままで給付水準を上げるというような政策をとってまいりましたために、実際に受け取る年金の額あるいはその総額と、払った保険料の額あるいはその総額との間には大変大きな乖離があるということは事実でございまして、それがどのくらいの割合になるかというのはなかなか難しいのでございますけれども、国民年金の場合あるいは厚生年金を通じまして二〇％程度ではなかろうかと思っております。
○米沢委員　現実に年金をもらう場合には、自分の保険料やあるいは事業主負担に利子をつけてトータルしても、自分の納めた分は大体二割、八割は国庫とそして後世の負担に依存するということであれば、経過的な年金は国庫を食うとか保険料も余り払ってない、したがって水準を上げるのは大変だという議論がありますが、普通の厚生年金だって、国民年金だって、共済年金だって、今の段階では、少なくとももらう場合には、自分の金の分はわずか二割、八割はみんな人様に依存しておるのでございますから、そういう意味では、経過年金もほかの厚生年金も大体似たようなところにあるんじゃありませんか。厚生年金、国民年金、共済年金、例えば十五万円もらうとして、二割だとすれば三万円が、事業主負担も入れて自分の納めたもの、あとの十二万円はまさに福祉年金みたいなものでございますから、厚生年金、国民年金、共済年金等の水準を議論するときには、経過年金もそのあたりを踏まえて議論すべきであると私は思うのです。その点はっきりしてもらいたい。
○吉原政府委員　自分の払った保険料と受け取る年金額の関係、先ほどお答え申し上げたとおりでございますが、今度の年金改正のねらいがそういったことで、今の給付のままにしておきますと後世代の人の保険料の負担あるいは国の負担が非常に過大になり過ぎる、それでは国民の負担能力も大きく超えてしまうということを何とか適正なものにしたいということでございまして、率直に言いまして、今の年金を受けている人の給付水準はできるだけそのままにしておく、これから年金を受ける人については、ひとつ後世代の負担も考えて適正なものにしていこうということでございますので、今度の基礎年金導入に伴って、福祉年金なり、あるいはそれに伴って五年年金、十年年金といった経過年金までも当然に引き上げていくということは、今度の改正の方向とむしろ逆になってしまう、財源の問題というよりかむしろ考え方が逆になってしまうということで、私どもとしては、どうしても方向としてはとり得ないわけでございます。
○米沢委員　今回の改正では、例えば国庫負担等を見ますと、従来の国庫負担方式を変えまして、基礎年金の給付費の三分の一相当を繰り入れていくという一点集中主義になっております。この処置については、全国民を通じて公平な国庫負担を行うという意味で理解はできますが、問題は、トータルの国庫負担額が、新制度の施行によりまして、従来制度のままの国庫負担方式による国庫負担額よりかなり削減されるというのが、さきの委員会で明らかになりました。すなわち、現行制度そのままを維持されれば、将来は年金は大変なんだという理屈を言いながら、制度改正に便乗して、ちゃっかり国庫負担を削減するという結果がここに出ておるわけでございます。これでは、保険料はアップされる、給付は下げられるというダブルパンチを受ける年金加入者にとっては、納得できないことではないかと思うのです。せめて浮かした分だけは、経過年金等の充実に向けて金を振り向けるというくらいの心があって、初めて厚生省は誠実性のある行政をやっているということになるのではないですか。大臣、どうですか。
○増岡国務大臣　私どもは保険料、税金、一般会計、両方の負担ということを考えておりますので、トータルとして過大な膨張を続けることは避けてまいりたいと思います。
　　　　〔戸井田委員長退席、愛知委員長代理着席〕
○米沢委員　答弁になってないような気がするのですが、時間がありません。
　次は、基礎年金の財源問題でございます。基礎年金給付に要する費用は、国民年金の保険料と国庫負担及び拠出金で賄うということになっておりますが、当該年度の基礎年金の給付に要する費用、現実に年金をもらっている人々の当該年度の基礎年金部分を、現在の被保険者で案分することには不合理はありませんか。将来の、例えば国民年金の第一号被保険者、厚生年金の第二号と第三号被保険者の受給者になっていく推移いかんによっては、厚生年金財政により多くの負担がかかってくるのではないかと思うのですが、このあたりはどういう計算になっておるのですか。
○吉原政府委員　基礎年金の給付費全体を一体どういうふうに持つのが国民にとって本当に公平な負担なのか、いろいろ大変難しい議論があったところでございますけれども、私ども最終的な考え方として採用いたしましたのが、結局年金というものはそのとき働いている若い人、年金制度の言葉でいいますと各制度ごとのいわば現役の被保険者ということでございますが、被保険者はその財源をもって老齢年金に充てる、老人を扶養する、それが年金制度の仕組みでございますから、その基礎年金の財源負担のあり方、現在の厚生年金、国民年金、共済制度といういろいろな年金制度が分立している状況での公平な負担としましては、総額を各被保険者の割合で按分をして持つ、これが現時点では一番公平な負担の仕方だ、こういうことで決めたわけでございます。
○米沢委員　本当に合理的な判断をするならば、当該年金をもらわれる方々の数を現在の被保険者が按分して払うというのが一番いいんじゃないですか。現在の被保険者の数の按分ではなくて、国民年金は何人おる、厚生年金は何人おる、もらっておるその人々の数で按分するのが本当じゃないですか。そして国年の財源から払う、厚年の財源から払う、これが合理的じゃないですか。
○吉原政府委員　実は、そういうことではこれから年金制度がもたないというところから、今回の財政方式を考えたわけでございます。国民年金の給付費を国民年金の人だけが払う、あるいは一つの共済制度の給付費を一つの共済制度だけで払う、そういったことではもうもたなくなりますから、基礎年金については全国民で持とう、全制度で持とうという考え方にしたわけでございます。
○米沢委員　もたなくなったものを、もたなくなったものともたなくなったものとを合わせて、もつようになるはずがないじゃないですか。そんなのは理屈だよ。よく説明してください。僕は頭が悪いからこれではわからぬ。
○吉原政府委員　基礎年金に必要な財源というものを厚生年金、国民年金、各共済制度にどういうふうに按分するかということでございますけれども、それはやはり、最初に申し上げましたように、それぞれ各制度ごとによって現役の被保険者と受給者の割合が違うわけでございますから、もし先生のような負担の仕方にしますと、特定の制度についての負担が非常に重くなるわけでございます。受給者と被保険者の割合が皆違いますから。それは制度の沿革なり成熟度が違いますから、特定の制度にとっての負担は非常に重くなる。そういったことではなかなか公平な負担ということにならないわけでございますので、全国民に、そういうことではなしに、全給付費というものを各制度ごとに被保険者の数で按分して持っていただく、そういったことが、関係者がいろいろ議論をいたしまして、現時点では一番公平な負担ではなかろうか、こういうことでございます。
○米沢委員　ということは、現時点で、ある年金財政には負担が重くかかる場合もあるということを認めるということですね。
○吉原政府委員　先生が先ほどおっしゃいましたように、各制度ごとの給付費をそれぞれの被保険者で持つという考え方と、それから今申し上げましたように、今の政府案でとっております総額を全被保険者の数で按分して持つ、そのやり方を比較しますと、特定の制度にとっては負担が重くなる、あるいは負担が軽くなる、そういう違いがあることは確かでございます。
○米沢委員　早くそのことを言えばいいんだ。
　次は、厚生年金の適用拡大の問題でございます。
　今回、五人未満事業所への適用拡大につき、法人事業所にまで拡大したことは大いに評価できるわけでありますが、同じ被用者の立場から見ますと、個人事業所についても適用拡大を図るべきであると思うのでありますが、今後どういう方針で臨まれるのか。
　もう一つは、パートタイマー労働者の間で厚生年金保険の適用があるのは全体の四一％ぐらいです。この際、年金適用をすべてのパートに拡大するという気持ちを持って、適用範囲、適用パートタイマーをふやしてもらいたい、こう思うのですが、それについての御方針はありますか。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　まず第一の、五人未満事案所の適用拡大の問題でございますが、五人未満事業所につきましては、法人の事業所につきまして今改正案におきまして適用を拡大するということでお願いをいたしておるわけでございます。法人以外の、いわば個人が設置をいたしております五人未満の事業所等についての適用問題につきましては、実は従業員の移動性が非常に高うございます。それから、帳簿類等の保存の状況と申しますか、事務処理能力におきまして事業所に若干の問題があるというようなことから、適用技術上の問題がございます。したがいまして、今回、法人の事業所の適用を三年がかりでやらしていただくわけでございますが、こういった法人の事業所の適用拡大をいたしました上で、この問題が円滑に行われました後に、将来の検討課題として引き続き研究をさせていただきたいと思っておるわけでございます。
　もう一つは、パートタイマーの問題でございます。このパートタイマーと言われる方々の就労の実態はいろいろであるかと思うのでございますが、厚生年金の場合には、いわば日々雇用される者といいますものは適用対象から外しておるわけでございますが、常用の方とほぼ同じような実態を持っている方につきましては、適用を促進するという方向で指導を進めておるわけでございます。つまり、労働日数でございますとか、労働時間、就労の形態等から見まして、その地域における常用的な労働者と比べまして、ほぼ同様と考えられる方についての適用を促進いたしておるわけでございます。先生御指摘のように、この方々につきまして、実態としまして同様であるという方方につきましては、従来以上にその徹底を図ってまいりたいと思っております。
○米沢委員　最後に、二つお尋ねしたいと思います。
　これは六十年度予算編成にかかわる問題でありますが、大蔵大臣、年金給付の引き上げは来年度はどういう格好でなされるのですか。きょうの新聞を読みますと、公務員の皆さん方の給料も三・三七でしたか上げるということでございますが、賃金スライドみたいな格好で年金水準を上げていくのか、あるいは物価スライドでやっていくのか。従来の経緯からしますと、同じように三・三七％年金水準を上げるということになろうと思いますが、その点について第一点はお聞かせいただきたい。
　それから第二点。これも先ほど議論になっておりましたが、行革特例法、これは延長するのかしないのか。今検討中だというならば、延長する方がニュアンスは強いのか、それとも延長しない方に傾きそうなのか、そこらぐらいは教えてもらってもいいんじゃないかなと思います。
　以上の二点。
○保田政府委員　お答えをいたします。
　大変微妙な御質問でございまして、私は私なりの考え方を多少は持っておりますけれども、政府の一員として、その方針をこういう公式の場で申し上げるのは大変難しい時期であるということをまず御理解いただきたいと思うわけであります。
　最初の、六十年度予算編成におきまする年金給付額の引き上げについてどう考えるかという点でございますが、年金額の改定につきましては、御承知のように物価スライドが基本でございます。この物価スライドが来年度適用になるかどうかということは、五十九年度の消費者物価がどうなるかという見込みにかかわる問題でございまして、現在大変微妙なところにあるということでございます。
　では、これが適用にならない場合にどうするかということでございますが、御承知おきのような財政事情のもとで、恩給とか共済の年金額をどういうふうにするかといったようなこととの兼ね合いも考えながら、目下部内において検討中ということでございます。
　それから、行革特例法の適用期間を延長するかどうかという点でございますけれども、この点につきましては、先ほど来たびたび申し上げておるわけでございますが、現在どちらに傾いておるかという御質問でございます。厳しい財政事情のもとで、これを延長しないで済めばいいのですが、それもなかなか難しいのかなと、とつおいつ考えておるというところでございまして、どちらに傾いておるかという微妙な点については御容赦いただきたいということでございます。
○米沢委員　大蔵省は公式の場ではそんな話はしないのだそうでございますから、これ以上議論はできませんが、厚生省としては、年金水準を来年はどういうふうに考えておられますか。
　それから、もう一つ行革特例法。あの当時の議事録を見てもらったらおわかりのとおり、当時は竹下大蔵大臣ではなくて渡辺大蔵大臣だったと記憶しておりますが、必ず払います、期間は三年で結構ですということをたびたび言っておられたように私は思うのです。ところが、この段階になって、うまく財政のつじつまが合わないから、一年なのか三年なのかわかりませんが、また行革特例法の延長を考えたいというような動きは、非常に問題だと私は思うのです。約束違反そのものであって、国会の審議等あるいは法律を審議する際の答弁等々、これからはもう余り信じられませんね。
　大蔵省はよく、例えば赤字国債の借りかえだってそうですけれども、法律をつくるときは、絶対に借りかえなんかしませんと言いながら、ぽつっとやってきて、赤字借りかえをやらなければいけませんとか、そしてその法律を急ぐのだ急ぐのだと言って、慎重審議やってくれなんて、委員会では法案を成立させるために追い回しながら、実際は決まってしまって、何年かたったらすぐそれをほごにする。そういうやり方は、非常に信用にかかわる問題だと思う。
　そういう意味で、この行革特例法等も、厚生年金へ繰り入れる額、かなりの金額を借りておるわけです。これがまた今後も延長されるということになれば、ますますかさが大きくなって、ますます払いにくくなるだろう。そういう意味で、現実の財政状況が厳しいのはよくわかりますけれども、けじめはけじめとして、返すものは返す、そして、もし新たに考えるのなら考えるというような方向ではっきりけじめをつけてもらわないと、幾ら大蔵省が今から法律を出しても、もう信じられませんね。いつ何とき後ろ足でけられるかわからない、そういうものであってはならないと私は思うのです。大蔵大臣、御見解はどういうものでしょうか。
○竹下国務大臣　確かにこの行革特例法審議、私も委員の一人でございました。米沢委員が今御指摘のようなお答えがたびたびありました。そしてその後、私はまた大蔵大臣になりましたときにも、その延長線上のお答えをいたしております。その私が今、いわゆる赤字公債、特例公債の体質から脱却するという年度をなにしたという事実、事態を申し上げて、したがって、本当にここのところ、まさに近い数週間の間に結論を出さなければいかぬという立場にあることは事実でございます。
　確かに、振り返ってみますと、昭和三十九年まではもとより特例公債も四条公債もございません。そして、五十年からいわゆる特例公債を出して今日に至っております。高度経済成長期におきますところの、いわば国民のサービスに対する要求に対し、十分とは言えなくても絶えず上向きに対応できた時代とは、著しく財政状態が苦しくなっておるわけであります。したがってその都度、米沢委員から御指摘をいただきますように、いろいろな批判をいただきながらも、苦悩し、苦渋に満ちた顔でお願いをしてきておりますので、後ろ足で砂をかけるようなことなく、前向きにお願いをしていきたい、これが偽らざる心境であります。
○米沢委員　水準アップは……
○吉原政府委員　来年の年金の水準でございますけれども、仮に今年度の消費者物価が相当上がりまして、今までのいわば物価スライドの積み残し分と合わせまして五％を超えたときには、当然五％を超えた率でスライドするということになりますが、今のところそういう状況ではございませんので、共済とか恩給の改定がどうなるか、そういったものを見守りながら、それとバランスのとれた形で、いわば格差、違いの生じないような結論を出したいと思っております。
○米沢委員　終わります。
　　　　〔愛知委員長代理退席、戸井田委員長着席〕
○戸井田委員長　正森成二君。
○正森委員　私は、時間の関係で、主として年金財政の将来及び展望に絞って、これから質問をさせていただきたいと思います。
　まず、話の順序として手元に持ってまいりましたが、「厚生省年金局監修」と銘打ちまして、「年金制度のあらまし」というのが昭和五十七年に発行されました。それを見ますと、「給付費の見通し」というところで、給付費の対国民所得比が五十五年は三・九％だが、昭和八十五年には一六・一％にふえるというように書いてございまして、これは非常に非現実的な前提のもとに出されている数字ではないかということで、あるいは御記憶かもしれませんが、昨年の九月二十七日に大蔵委員会で私自身が、十月四日に連合審査会で我が党の小沢委員が、この席にもおられるかと思いますが、当時の林厚生大臣に質問をさせていただいたと思います。そのときに一定の御答弁をいただきましたが、その後五十八年版からこの項目は削除されているようであります。なぜ削除されたか、その理由を正確にお答えください。
○吉原政府委員　年金給付費の将来見通し、それを国民経済なり国民所得との関係でどういうふうに考えるか、具体的には、年金給付が国民所得に対して将来どういうふうにふえていくかということを推計いたします場合に、二通りの推計の仕方があるわけでございます。率直に言いまして、国民経済も伸びる、年金も伸びるという前提での推計と、それは大体並行して伸びるわけですけれども、そうじゃなしに、その伸びというのは、何％伸びると見るか非常に難しい要素がございますので、一応静態的に、国民所得も一応一定、それから年金給付も、受給者はふえますけれども、年金給付そのものの水準としては一定、そういう前提で計算する場合と二通りの方法、いわば静態的な推計のやり方とあるわけでございます。今御質問にございました資料には、いわば静態的な考え方での将来見通しを載せていたわけでございますけれども、御指摘もございましたし、いろいろ誤解を招く点もございましたので、新しい資料ではそれを除いたわけでございます。
○正森委員　ある程度お答えになりましたが、この資料では、「国民所得は、昭和五十五年度の国民所得が総人口増加率と同率で増加するものとした。」つまり一人当たり国民所得が一定と考えてこの数字をつくったというように書かれているんですね。そこで、私自身も含めまして、国民所得というのは国民総生産の大体八割でございますから、国民総生産が今後数十年にわたって全くふえない、そんな経済があるであろうかということで、それは国民に対して非常に誤解を与えるものではないか、それは政府の経済見通しとも完全に異なるではないかということを申したわけであります。
　そのときに、林厚生大臣の当時の政府委員が、速記を読みますと、「五十八年版ではここら辺はそういうあらぬ疑いを避けるために削除しております。」とか、「厳密な意味では誤解を招きやすいということでことしは削除したということであります。」こういうぐあいに答えているんです。これは当然のことであります。
　ここから言えることは、厚生省の戦略は、昭和五十七年当時は我が国のＧＮＰがふえない、一人当たり国民所得もふえないということを前提にして、年金制度を現行のままにすれば、年金給付額は昭和五十五年の三・九から一六・一％に約四倍ふえるという、そういう鬼面人を驚かすような宣伝をやりまして、年金制度を改正――我々の言葉では改悪ですが、してもやむを得ないという宣伝をしたのです。我々はその厚生省の意図を見抜いて、これは我が国の経済のあり方からしてあり得ないことではないか、政府の経済見通しからもう完全に反しているではないか、こう言いましたら、さすがにあの心臓の強い厚生省も、正論の前にはやむを得ず、五十八年からこういう数字は削除せざるを得なかったということであります。
　そこで今度は策を変えてやってまいりましたのが、国民総生産や国民所得というのには触れないで、現行制度をそのままにして、その中でこれを賄おうとすれば、保険料が結局国民年金の場合には最高で一万三千円、今が六千二百二十円ですから二倍以上、厚生年金の場合には二八・九％で約三倍ということになるんだというモデルケースを示して、いずれにせよ二倍、三倍になるから大変である、そういう前提でどうしても年金制度を変えなければならないんだ、こう言っているわけであります。
　そこで、私は手元に、あなた方がおつくりになった財政再計算と銘打っておられます資料を持ってまいりましたが、この財政再計算では、標準報酬は毎年五％上昇するという前提の数字を基本にされております。そこで伺いたいのですが、それならば毎年ＧＮＰは何％伸びるという前提でつくっているのですか。
○吉原政府委員　年金の将来の財政収支の計算では、国民経済、国民所得の伸びは計算をしておりません。年金の水準あるいは賃金が五％伸びるという前提での計算でございます。
○正森委員　それは非常におかしいんじゃないですか。標準報酬あるいは賃金が五％伸びるということは、例えば去年は年金、人勧その他の改定は見送られているのです。ことしは、物価上昇はずっと高いのに二％しか改善されないということになっているのですよ。それがあなた方の場合には、これから毎年毎年、鶏の鳴く日があろうとなかろうと、五％ずつはふえていくという大前提で二〇四〇年、五〇年まで、つまりこの委員会におられる人が、非常に申しわけないことながら全員幽明境を異にして、一人も生き残っておらないことが一〇〇％確実である時代まで、五％ずつ標準報酬が伸びるということを前提につくっているんです。そういう経済というのは、少なくとも今までの我々の年金についての標準報酬の改定の歴史から考えれば、ＧＮＰの名目成長率もまた五％以上、相当程度高いときでなければ実現しないということを前提にしているじゃないですか。それについて厚生省は、年金だけを考えておって、国民経済は経企庁に聞いてくれ、大蔵省に聞いてくれというつもりかもしれないけれども、余りにも無責任じゃないですか。そうでなければ、我々は国会として、国の経済からどの程度が保険料として妥当なのか、年金給付として妥当なのか、そんなことは言えないじゃないですか。しかも、静止の状態なら標準報酬も上がらないというならまだ話はわかるけれども、これだけは五％毎年毎年たったかたったか上げておる、ＧＮＰはどうだと言えば、それはわからない、そんな無責任なことがありますか。
　もし、厚生省がそんなことは全く考えないというのであれば、経企庁こそ、我々の経済がどういうようになるか、マクロで見ておかなければならない経済官庁であります。もし、経企庁と十分の相談なしに、こういう鬼面人を驚かす二〇四〇年、五〇年を出して、将来はこうなるから六十年、七十年先まで規定するような改定をしなければならないということを国会で言うなら、それにふさわしい経済の見通し像を経企庁は当然示すべきじゃないですか。答弁を求めます。
○吉原政府委員　先ほどの私の答弁で不十分な点がございましたので補足をさせていただきますが、年金の将来の財政収支の上では、国民経済なり国民所得がどのくらい伸びるかという数字を出すあれがないわけでございますので、そういう計算はしておりませんが、標準報酬が五％伸びるということは、当然それに見合う――全く同じ率がどうかは別にいたしまして、大体そのぐらいな率、見合った率で国民経済なり国民所得も伸びるだろうということは、当然念頭に置いているわけでございます。
○正森委員　国民経済が伸びることは当然念頭に置いておると言いました。その前に一つおもしろいことを言ったと思うのです。年金財政を考える上では、国民経済なり総生産がどれだけ伸びるかということは関係のないことであると言いました。それはあなた方の立場からすれば関係ないのです。我々の立場からすれば大いに関係があるので、そのことをこれから議論しようとしているのです。
　あなた方の議論というのは、例えて言ってみればウサギとカメの議論なのです。ウサギとカメの話を知っていますか。ウサギは、向こうの山のふもとまで、どちらが先に行き着くか、カメさん競争しましょうと言ったのです。カメはこれを受けたのです。たまたまウサギが寝たからカメさんは勝ったけれども、ウサギが寝なければ、向こうの山のふもとまで駆けくらべするのに、ウサギが勝つのは当たり前なのです。私の議論はそうじゃないのです。カメの方が、もしもしウサギさん、池の中にどれだけ長く潜れるか勝負をしましょうという話をするのです。そうしたら、普通だったらウサギが負けてカメが勝つのは当たり前なのです。
　だから、前提を制約しておいて、制約した前提しか資料を出さないで国会で議論しろなどというのはもってのほかだと私は言わなければならないのです。厚生省は自分のエゴイズムがあるからやむを得ないとして、経企庁はもっと国全体のことを考えているはずであります。経企庁は、こういう財政再計算をするのにどういう相談を受けたのか、国民総生産が名目でどれだけ伸びると考えておるのか言ってください。二〇五〇年までですよ。
○佐藤説明員　ただいまのＧＮＰの問題でございますが、二〇五〇年までという数値はございませんで、現在ございますのは、昨年策定されました「展望と指針」におきまして、昭和六十五年までの期間につきましての経済成長率、実質で四％程度というのがあるわけでございます。（正森委員「消費者物価上昇は」と呼ぶ）消費者物価上昇率といたしましては、年率三％程度でございます。
○正森委員　ですから「展望と指針」では、中曽根総理の指示で数字を極力出さないということになったのです。予算委員会で私もそのことを質問いたしましたが、その前の「新経済社会七カ年計画」では数字はちゃんと出ていますね。結局「展望と指針」でも、名目成長率は大体六ないし七％となっているはずであります。間違いありませんか。そうですね。――今うなずきました。
　それで、お手元に資料を差し上げましたが、それはＧＮＰが七％でふえるということを前提に計算してあります。
　そこで大蔵大臣にお伺いしたいのですが、資料をごらんになりながらお答えください。その資料を見ますと、ＧＮＰは七％ずつ複利で伸びていくのですから、非常に大きな数字になりまして、その数字の終わりの方では、兆では数え切れぬようになっておるのです。わかりますか、一番左の方。九千九百九十九兆を超えると兆では数えられないのです。その次の数字の読み方はどういうぐあいに読むのか、大蔵大臣、お答え願います。
○竹下国務大臣　京でございます。
○正森委員　さすが大蔵大臣で、京都の「京」と書くのですね。
　それで、これを見ますと、二〇四〇年には何と一京三千四百十二兆五千億円になるのです。だから、厚生省も雄大な計画を立てておるもので、国民総生産が兆では数えられないで、一京というような文字を出さなければならないぐらいの将来まで示して、そして保険料を上げなければならないのだ、給付は下げなければならないのだ、こういうように言っているのですね。
　そこで伺いたいと思うのですが、こういう将来像をやる場合に、社会保障負担はどのぐらいになりますか。一定の年次をとって言ってください。厚生省でもいい。租税負担率の方は大蔵大臣に伺います。
○長門説明員　お答えいたします。
　現在、政府におきまして、将来の社会保障負担の限度といたしましては、これは社会保障負担だけではございませんで、租税負担と合わせました国民負担ということで、これにつきまして一昨年出ました臨調の答申、それから昨年出ました「展望と指針」におきまして、ヨーロッパ諸国の水準よりもかなり低い水準にとどめるべきものだというふうな方向が指示されてございます。
○正森委員　そんなことはよく知っているんで、ヨーロッパよりも相当低い水準といったって、ヨーロッパは五〇％のところもあれば六〇％のところもあり、いろいろあるのですから。予算委員会でいろいろ我々も質問した中では約四〇％という説もあるし、臨調の瀬島さんなどは四五％というようなことを言っておられるわけですね。そういうことを前提にして、あなた方はこれだけの財政再計算をなさる以上は、社会保障負担がどれぐらいに何年度においてなると思っておるのか、こう聞いているのです。いいですか。随分細かい数字を出しているのですからね。それでＧＮＰの名目成長率は、政府がこれまで出したものでは大体七％だということもわかっているのですから、出るでしょうが。年金局長、あなたは学があるようだから答えてごらんなさい。
○吉原政府委員　社会保障負担、年金、健康保険その他いろいろございますけれども、現行制度のままにいたしますと、手元の数字、資料で申し上げますと、昭和百年、二〇二五年ごろにおきましては、国民所得に対する比率で二五％程度になるのではないかという推定をいたしております。
○正森委員　そうお答えになる以上、これは聞かなければいけませんな。
　その数字では、ＧＮＰは何％ずつ伸びるのですか。
○吉原政府委員　今申し上げました数字の前提といたしまして、一九八〇年から二〇〇〇年までの経済成長率、「二〇〇〇年の日本」という経済審議会の長期展望委員会等の考え方も参考にいたしまして、年平均実質四％程度の伸びを前提に試算をいたしております。
○正森委員　消費者物価上昇指数は。それをやらないと出てこないでしょう、実質だけじゃ。つまり名目は幾ら伸びるのですか。
○吉原政府委員　名目は六ないし七％程度を想定をいたしております。
○正森委員　それでは伺いますが、今度の改正案を実施したら、社会保障負担はどうなりますか。
○吉原政府委員　年金が社会保障負担のうちで一番大きなシェアを占めるわけでございますが、現行制度のままですと、年金だけで国民所得に対する割合が一六％ぐらいになるわけでございます。国民所得に対して、年金の保険料だけで一六％ぐらいになると推計されますが、今回の改定案によりまして、これが一一ないし一二％程度になるというふうな考え方をしております。
○正森委員　ちょっと今のは、もう一遍言ってください。
○吉原政府委員　現行制度のままに置いておきますと、国民所得に対する年金保険料の負担が一六％程度になるわけでございます。それで、今回の改正案が実施されますと、この負担が一一ないし一二％に下がるということでございます。
○正森委員　そうしますと、大臣答弁と食い違ってきますな。大臣答弁があるから聞いたのですけれども、五十九年三月十五日の参議院の予算委員会の議事録があります。この中で渡部厚生大臣が社会党の高杉委員の質問に答弁しておられるのですね。それを見ますと、きっちり答弁しておりまして、こう言っているのですよ。昭和百年ですね、それは合っているのです。できるだけ努力をしていろいろ苦労すると、年金についての負担は一一から一二％になる、こう言っているのですね。しかし、社会保障負担というのはそれだけではありません、医療だとか雇用保険だとかあるのですから。
　それで、それはどうなるかということを言いまして、その部分を読みますと、こう言っているのです。「現在、社会保障負担率は五十九年度で一〇・八％、うち年金が五・八％、医療その他が四・九％、こういうことになっております。百年にはどの辺にいくだろうということでありますが、」と言って、ちょっと途中省略しまして、「この改革案を通していただきますと、」というのは、これは健康保険法案のことなんです。そうしますと、「百年になっても医療その他の負担は五％程度でこれはとどめることができる。年金はどうしても、先ほどの人口高齢化の中でどんな工夫をしても、これはある程度の負担はやむを得ませんので、百年になると一一％から一二％程度の御負担をお願いしなければならなくなるのではないか。」こう言っているのです。いいですか。だから、もし年金の改正が行われれば、社会保障負担は年金部分については一一、二％である。それ以外の健康保険、雇用保険等は、健康保険法が通れば大体全体で五％で頭打ちする。そうすると両方で一六、七％だということになるのですね。
　そうすると、どういうことになるのですか。あなたの今の答弁では、改正しなければ年金だけで一六％ぐらいになる、こう言ったでしょう。ところが渡部厚生大臣は既にことしの三月の時点で、健康保険法案が通ればその他の社会保障負担は五％でとまると言うのだから、五プラス一六で二一にしかならないはずじゃないですか。それを今のあなたの答弁では、このままほっておけば社会保障負担が二五％になるというのですね。大臣答弁と食い違うじゃないですか。
　しかも、もう一つ言っておきましょうか。もしそういうことで二五％になるということなら、大蔵大臣に伺いますが、租税負担率は二四・二ですね。たしか五十九年度で可能性が二四・七になるのですか。そうだとすれば、両方合わせれば五〇になってしまうのですね。四〇や四五じゃないのです。だから、渡部厚生大臣の答弁と年金局長の答弁は微妙に食い違うのですね。だから、えらい申しわけありませんが、厚生大臣、やはり上位の方がお答えいただかないと、大臣と年金局長の答弁が食い違えば、それを現段階で直すのは現大臣以外にないのじゃないですか。
○吉原政府委員　私が、将来このままにしておきますと二五％と申し上げましたけれども、そのときのいわば前提を詳細に申し上げますと、年金が約一六％強、それから医療その他で大体八％強ということで二五％に近くなる、こういうことを申し上げたわけでございます。健康保険は、もし健康保険法の改正――それは実は正確に申し上げますと、健康保険も現行制度といいますか、十月から実施されたわけでございますが、前の制度を前提にした数字を申し上げまして、健康保険制度の改正によりましてこの医療保険その他の負担率も当然、数字は二ないし三だろうと思いますけれども、下がると思いますし、年金につきましても、今回の改正が実現できれば、一六が一一ないし一二になるわけでございますから、かなり下がってくる、こういうことでございます。
○正森委員　しかし、今の答弁を聞いていても、厚生省の役人の国民向けの説明は、政治家である渡部厚生大臣よりもはるかに、一言で言えばずるいですね。
　渡部厚生大臣は、ことしの三月、まだ健康保険の改正が行われていないときに、健康保険の改正が行われるなら、医療その他は五％でとまります、こう言っておるのですよ。あなたの場合は、もう既に健康保険の改正は十月に行われているんじゃないですか。それなら、改正が行われたことを前提に答弁すべきが当然なのに、今のままほっておけば国民の負担が非常に高くなるという点については、既に改正が行われたものも改正が行われていないかのような答弁をして、二五％になる、だから大変だというのはおかしいじゃないですか。もう少し細かく、私だって、質問する以上は、大臣が前にどう言ったかということを聞いているのだから、きれいに区別して答えなければいけないと思う。
　さらに言うならば、あなたは、このままの制度にほっておけば、社会保障負担は、年金についてだけですよ、一六％になると言いましたね。この一六％という数字は、いみじくも五十七年にあなた方が削除した一六・一というのと酷似しているのですね。一方はＧＮＰが全然伸びないと見て一六・一だったのに、今のあなたの答弁を聞けば、ＧＮＰは実質四％伸びるというのに同じことである。ＧＮＰと国民所得費というのは同じなんですよ。ＧＮＰに八掛けたのが国民所得費なんだから、ＧＮＰで一六・一なら国民所得費も一六・一なんです、おかしいじゃないですか。だから、あなた、私には経済の名目成長率を考えて計算しましたなんて言っているけれども、実はそうじゃなしに、経済の成長率が人口の増加率だけしかふえないという昭和五十七年の年金についての考え方、つまり我々に国会で追及されて、誤解を招くからと言って削除してしまったその数字を、また今私に対する答弁で使っているのじゃないですか。そうでしょう。そうでなければ数字のつじつまが合わないのですよ。こんなことは政治論じゃないのです。小学校か中学一年の算数ができれば出てくる答えなんです。そんなでたらめな答弁がありますか、あなた。
　私はこれでも大蔵委員会で多少は数字を勉強しているのですよ。そんなあなたみたいな数字にごまかされますか。そんなことを言うだろうと思って、ここに資料を借りてきたのです。この資料は、年金の支給や上昇率は財政再計算のあなた方の数字のとおりなんです。そして、国民総生産の伸びと国民所得の伸びを、政府の経企庁などが言っておるように、毎年七％伸びるということで計算しているのです。一六なんかにならないじゃないですか。半分にもならないじゃないか。そんなでたらめなことで審議ができるか。
　大蔵大臣が御用のようでございますので、租税負担率がどうなるかだけお聞きいたしまして御退席願っても結構です、これから後は厚生省の問題ですから。
○竹下国務大臣　いつもお答えいたしますように、八〇年代後半の「展望と指針」、「七、六、五抜きの四、三、二、一」と申しておりますが、その「七、六」の中間値をとった六・五％というのをいろいろな数値として使わせていただいていることは事実であります。
　そこで租税負担率は、五十九年、おっしゃるとおりの数字でございますが、この「七カ年計画」のときには二十六カ二分の一というのが明瞭に出ておりました。が、五十六年、五十七年の世界同時不況からくる下方修正とでも申しますか、そういうことから、我々は慎重の上にも慎重を期さなければいかぬというので、結局国民負担率として、今おっしゃいました、人によって違いますが、ヨーロッパを下回る、こういうことを申して今日来ているわけであります。したがって、租税負担率がどうなるかということに対して、今明快に将来の見通しについてお答えすることはできません。と同時に、六十年度の問題になりますと、これからどう見るかということ、これもそう長いことかけるわけにいきませんので、いろいろな議論を通じながら我々も勉強させていただいて、その上で予算書としてお出しするものが結局租税負担率ということに結論はなっていくんじゃないか。
　したがって、本日のところ、将来の見通し、また最も近い近未来の六十年度の見通しを正確に申し上げることができないことは、御容赦を賜りたいというふうに考えております。
○正森委員　どうぞお帰りください。
　私は、社労委員会の委員長あるいは厚生大臣に申し上げたいと思います。
　私が冒頭で申し上げましたように、この法案は二〇四〇年とか五〇年という資料まで出して、国民の将来の年金について重大な関係のあることを議論しているのですね。一年、二年じゃないのです。これが決まれば数十年先のことまで決まるのですよ。それについて年金再計算の資料を出し、それについての根拠を聞いたら、それが、私の議論が正しいとすれば、実にでたらめなんですね。そんなことでは、それを前提としてこれから先の質問を続けることはできないということを申し上げて、もし答えられないなら、私は質問を留保します。
○吉原政府委員　私どもの推計は、国民経済も国民所得も伸びる、それから年金給付も大体それに見合って伸びるという推計をしております。その率で計算したのが、ただいま申し上げました、現行制度のままでいくと一六％程度になるだろう、こういうことでございまして、それはたまたま前の静態計算の場合と率が一緒でございますけれども、これは誤解のないようにしていただきたいと思いますが、国民所得も一応現在価格で推計をする、年金給付も賃金も物価に合わせてスライドしない、そういう静態の現在価格で推計をする場合と、国民所得に対する年金給付の割合ということで考えますれば、いわば先ほど申し上げました動態的な推計の仕方とで、そんなに率が変わってくるわけはないのでございます。そういった意味で、私ども決して間違った推計、無理な間違ったことを申し上げているつもりはございません。
○正森委員　そんなことはないのですよ。あなた方の五十七年度の、「年金制度の将来の見通し」を見れば、いいですか、国民所得あるいはＧＮＰは一人当たり一定で変わらないのですよ。人口の増加率しかふえないのです。一方、年金の給付はどうかといえば、これは確かに静態的に一定していると見ていますよ、給与改定を行わないと。しかし、受給者が増大するとか加入期間が長期化することによってふえるわけでしょう。それはちゃんと計算しているから、五十五年では七兆八千億円ぐらいのが八十五年には三十七兆になるという状況なんです。そして、ふえない国民所得と比較しているから一六・一％になった。ところが、今のあなた方の主張によれば、計算は実質四％ふえている、こう言うのでしょう。そして経企庁が出しているのでは、それに名目三％物価が上がるわけですからね、名目成長率はほぼ七％前後になる。これは俸給の改定は行ってないのですよ。人数が拠出制のがふえるとか加入期間がふえるなどということは考慮しているけれども、俸給の改定は行っていない。俸給の改定を行い、そういう拠出受給者がふえるとか加入期間が長くなるということを全部計算したのがこの財政再計算でしょう。私の資料はその財政再計算の数字をそっくり使っているのですよ。そしてあなた方が言うような、ＧＮＰが七％ずつふえたらどうなるかというのを左側に全部入れて割ってみたら、ならないじゃないですか。給付はあなた方の数字を使っているというのはわかるでしょう。
　これで強いて言えば、あなた方はまだ財政再計算は厚生年金と国民年金だけしか出していないから、そのほかには本当に正確に言えば船員があるのですね。共済があるのですね。福祉年金があるのですね。だからそれをつけ加えなければならないのです。あなた方がそういう反撃をしてくるかと思って、あらかじめもう用意してあるのですよ。この残りの三つの数字は、残念ながら年月によって変わるわけでしょう。福祉年金なんというのは三十年、四十年たてばもう受給者はなくなるのですね。これは無限にゼロに近づくのです。共済の場合には、ある一定の場合までふえるのですね。だから、一律に全体の年金給付の何割が厚生年金と国民年金給付であるかということは出ないのです。しかし、アバウトな話ですが、私がおおよそ出しましたら、厚生年金と国民年金の合計は、年金給付全体のほぼ八割ですね。将来は無限に九割に近づきます。現在は八割より少ないですね。七割とかそんなくらいだと思いますが、平均八割とすれば、これに〇・八を掛けて計算したって、一六・一になんてどないしたってならないじゃないですか。だから、それを説明してくれなければ、あなたたちの数字を、ああそうですかといって聞くわけにいかないのです。
　国民はあなた方のこの財政再計算で、そんなに年金財政が大変になるのなら、これぐらい保険料を上げられても仕方がない、保険金を下げられても仕方がない、六十五歳からになってもやむを得ないというわけにいかないのですよ。当たり前じゃないか。それをちゃんと説明してください。そうでなきゃ、私はそれを是正するためには、今ウサギとカメの話をしましたが、人頭割でこういう計算だけでやっていたのではだめなので、社会的に生産された生産物をどういうぐあいに公平に国民の年金に分配すればいいかという新しい観点を導入しなければ、年金問題の財政を解決することができないのです。そのためには、ロボットの問題も言わなければならないし、労働装備率の問題も考えなければならないし、その資料は全部用意して通産省と労働省に来てもらっているけれども、そこへ行く前提が全然間違っているのですよ。質問に入れないじゃないですか。
○吉原政府委員　どういうふうにお答え申し上げればおわかりいただけるのかわかりませんが、経済も伸びる、年金も上げていくという前提での計算と、それから一応五十九年度価格といいますか、現在価格で国民所得の伸び、それから年金給付の伸び――年金給付の伸びというのは、今おっしゃいました年金受給者の伸びだとか、あるいは加入期間が長くなることによる年金額の一人当たりの単価の伸びでございますけれども、そういったことでやった場合とで、国民所得に対する年金給付のシェアというものが、そんなに違いが出るはずがないのでございます。
　むしろ同じでないとおかしいのでございまして、昭和百年なり百二十年の、いわばそのときの価格で推計する場合と、それから現在価格で推計する場合、そういう違いだけでございまして、私ども、当然国民経済も実際は伸びるわけでございますし、年金額も、国民経済あるいは賃金の伸びに従って上げていかなくてはいけない。しかも賃金の伸びと国民所得なり国民経済の伸びは、年によって多少の、どちらが高い、どちらが低いということはございますけれども、長期的にもそれほど大きな差がないわけでございます。そういったことで、私どもの推計は推計として十分理由があるし、御納得のいただけるものではないかと私どもは思っております。
○正森委員　そんな、納得もできないし、数学を無視するようなことを言ったらいかぬですよ。あなた方の、誤解を招くから削除しますと言うたのは、国民所得がふえないという前提でやっているのですよ。それで年金の方は、なるほど標準報酬の改定はないけれども、加入期間が長期化したり受給者が増大するということでやっているのですよ。一方、今あなた方が年金計算しているのは、その上にさらに標準報酬は五％伸びるというのをやっているのですよ。だから、そういう違う前提でやっているのに、結果が一致するなんということを合理化しようとすれば、あとはただ一つ、標準報酬は五％伸びる、経済も五％かそれ以下しか伸びないという場合にのみ、これと同じ結果が出てくるのですよ。
　だから、いいですか委員長、政府が言っているように、標準報酬が五％も改定されるという場合は、経済の名目成長率と同じだけ変えたら、そんなもの年金財政パンクするのは当たり前じゃないですか。名目成長率というのは、実質成長率にインフレ率も加えて名目成長率になるのですから、そんなものと一緒に年金給付をどんどんふやしていったら、何もそんなもの高等数学を用いなくたって、パンクするのは当たり前なんですよ。物価スライドというのは、インフレ率に対してパラレルにするのでしょう。実質成長率はのけるのでしょう。それを私の計算は、実質は四％で名目は三％だから、標準報酬の改定は三％でもいいんだけれども、政策改定は二％入れて五％にする、そして名目成長率は七％だという、著しく年金財政に厳しい前提をとってさえ、今手元にお配りしたぐらいにしかならないのですよ。それだのに、自分で誤解を招くからといってやめてしまった「年金制度の将来の見通し」というのと同じ結論が出るということは、名目成長率とほぼ同じか、あるいはそれ以上に年金給付がふえると見ているから、そんな数字になるのですよ。
　私はここに、こういうのをやるために、コンピューターにははるかに及ばないけれども、計算機で何遍もはじいてやったのですよ。こんなものはじかなくたって、今言うたことぐらいの大まかなことはわかるのですよ。それが社労委員会で何回も審議をし、連合審査の段階になってまだそんなあやふやなことを言っておる。そんなことで、どうやってこんな法案について国民に申し開きができますか。委員長もうなずいて聞いておられますが、おわかりでしょう、私の大まかな理屈は。中学校の三年生を出ておれば、義務教育を受けておれば、私の言っていることはわかるのです。それを年金局長はわからぬで、御理解いただけないのが不思議だというようなことを言っているというのは、厚生省の知能程度を示しているのですよ。（発言する者あり）
　社労の人も、我々大蔵委員が真剣にやっているのだから聞いてください。（「聞いていますよ。どっちが本当かだよ。お互いに数字で議論しているのだから。自分の方だけ正しいなんて……」と呼ぶ者あり）そうなるじゃないか。（「こっちを向いて言わないで、政府とやりなさい、まじめになって聞いているのがいるんだから」と呼ぶ者あり）不規則発言を言っておられるから、言っておるのですよ。
○吉原政府委員　年金は、今までもそうでございましたけれども、何もインフレ率といいますか、物価にだけ見合って上げてきているわけではございませんで、むしろ実質賃金に対する比率の維持、ですから、いわば賃金が上がったことによってそれに見合った形で年金も上げてくる。これは今までもそうしてまいりましたし、これからもそうするという前提での財政計算をしているわけでございまして、先ほどちょっと、あるいはそうでないようなこともおっしゃいましたけれども、その辺も、年金というのはあくまで賃金、報酬のアップ、そういったものに見合った形で今後とも上げていく、これはもう年金の本質でございますので、今後ともそうする、私どもはそういう前提での計算をしているわけでございます。
○正森委員　年金局長に申し上げても、あなたと私と見解が違っているようです。ただ、このお手元の資料を見ていただけば、私の方の主張が正しいということはわかると思いますが、念のために申し上げますと、例えば表１の「国民総生産・国民所得に対する年金給付費の割合（現行法）」というのを見ていただきますと、大臣が言いました昭和百年のところをとりますと、年金給付は七・六八なんですね。厚生年金と国民年金だけしかあなた方は財政再計算をしていないから、仮に船員だとか福祉年金だとか共済を入れるとすれば、これを〇・八ぐらいで割らなければいけないのですね。それはわかるでしょう。そうしても一〇％にはいかないのですね。だから、年金の国民所得比は、現行の昭和百年をとっても一〇％に達するか達しないで、あなた方の言うような一六％にはならないのです。いいですか。それはわかるでしょう。それで見ますと、昭和六十一年が三・九六に対して、昭和百年は七・六八ですから、二倍にならないのです。一番高いときが昭和九十年ですが、それでも八・六三です。やっと二倍です。改正案によりますと、六十一年が四・〇七ですが、一番高いときが昭和八十五年の六・二九で、昭和百年には五・〇五になり、昭和百十五年には三・四九で、老齢人口はふえるのに、既に現在よりも年金給付費の国民所得に対する割合は減ることになるのです。それは、あなた方の主張する一六・一％になるとかなんとかいうのと、冷厳な数字はそれだけ差があるということを示しているのです。
　もしそれが違うというなら、あなた方がＧＮＰの伸び比もしくは国民所得の伸び比を標準報酬の改定の五％と同じじか見ないか、それよりも低く見ているという場合にのみあなた方の前提が成立するのです。しかしながら、そのような標準報酬の改定は少なくともここ数年間行われていないのです、福祉元年と言われたときはいざ知らず。そういう前提で物を言うというのはおかしいじゃないですか。我々は、今財政危機の中で、インフレについてスライドせよということは言っていても、インフレプラス実質成長率も名目成長率も同じであるとか、それを上回るような改定を言っている野党は今のところありません。そういうことを前提にして数字を言うというのは、あなた方は国民に誤解を与え、国民に、年金財政がいかに大変であるかということを言うことにほかならないのではないですか。
　委員長、私は今のやりとりで大分時間をとりました。向こうがきちんと勉強してなかったからですが、時間をいただけるのでしょうか。
○戸井田委員長　これは見解の相違だと思います。申し合わせの時間が過ぎましたので、正森委員の質疑の時間は終了したものと認めます。