Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（坂口力君）　今お話ありますように、この今回の改革、行政改革、とりわけ公益法人に対する改革の第一歩になることだけは間違いないというふうに思っております。したがいまして、今後、これで終わりというわけではなくて、いよいよこれから本格的な改革をまた進めていかれるであろうというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　特に、この補助金等について現在の状況がいいかどうかということが次に大きな課題になってきているわけでありますから、これらの問題も含めまして更に進んでいくことは間違いないというふうに思っているところでございます。
○森ゆうこ君　はい、ありがとうございました。
　次に、局長に伺いたいんですけれども、この指定機関から登録機関への規制を緩和ということなんですけれども、具体的にはどのように変わることになるのか、国民にとってどういうメリットがあるのか、今回の制度改正によって今後どれくらいの新規参入があると見込んでいるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（松崎朗君）　まず、指定機関でございますけれども、指定機関と申しますのは、この法律などで基準とか要件を決めてございまして、そういった基準、要件に適合しているということを国が認めて、かつ国が指定した機関ということになるわけでございます。
　今回の改正法案におきまして、これはこの指定機関を登録機関による実施とするというものでございますけれども、この登録機関というやり方につきましては、この法律上に要件が書いてあるというところまでは共通でございますけれども、国は、その申請してきた者がこの法律に書いてございます要件に合致しているといいますか、要件を満たしておれば登録しなければならないということで、言わば行政の裁量の余地は全くなく、国民に開かれた透明な運営が図られるというメリットがあろうかと思います。
　また、この法律に定められております一定のその要件に合致するという能力を有する方につきましては、自由にこういった検査、検定、研修等の事業に参入することが可能になるわけでございますので、言わばその民間活力を生かした検査、検定、資格付与等のケア、講習、そういった事務事業などの活性化が図られることによりまして利用者の利便にも資するということになろうかと思います。
　また、どのくらい新規参入が予想されるかということでございますけれども、この現在の指定制度におきましても、例えば労働安全衛生法に基づきます講習などでは、現在の指定制度におきましても毎年三十近くの新規参入といったものもあるわけでございますので、こういったところはもっと増えるんじゃないかと思っておりますけれども、又はほかの制度におきましては、現在のところこういった、いろいろＰＲしておりますけれども、問い合わせがないものもございまして、すべてについて増えるかということは、ちょっと今の段階では分かりかねるという状況でございます。
○森ゆうこ君　今度は登録機関ということになるということですが、不必要に過剰な基準というものは私は必要はないと思いますが、でも、基本的なしっかりとした基準というものについては整備しなければならないと考えますが、この点についてはどのようになさるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（松崎朗君）　登録でございますけれども、これはそれぞれ各法律にこの要件と基準というものが書かれているわけでございますけれども、共通的に申し上げますと、この各法律の中身でございますけれども、当該法律などに違反して、まず罰金以上の刑に処せられて二年を経過していない方、こういった方とか、そういった方が実際にその事務を運営する役員としているといったところについては駄目だというような欠格事項でございますとか、また、研修とか検査、そういったものの実施に必要な一定の知識経験を有する者がきちんといるとか、また検査に当たっては、適正な実施に必要な施設設備がきちんとあるといった要件、こういったきちんとした登録要件を各法律で定めておるというのがまず第一点ございます。
　こういった要件につきましては、一番最初の登録時はもちろんでございますけれども、これのみならず、一定期間ごとに登録の更新というのを行いますけれども、その更新の際にも、この登録の要件に適合しているかどうか、そういったものをきちんと審査する仕組みになっておりますので、各機関の登録というものは適切に行われていくものというふうに考えております。
○森ゆうこ君　今回のこの法案に関しましては、公益法人に係る改革のまず第一歩であると、ほんの入口にしかすぎないということだと思います。本当の改革をするためには、既に必要のなくなった制度、規制を見直して、そしてそれを廃止していかなければならない、そういう仕組みこそが必要だと思います。
　こういう意味において、厚生労働省全体として、最後は公益法人が、一つ規制がありますと、結局現場で、政府から委託されたり、様々な補助金をもらって現場に一番近いところでその政策を実施していく、規制をしていく部分だと思うんですが、その制度全体を見直して、最後は公益法人も廃止すると、そういうことも含めた規制緩和ということを厚生労働省全体としてどのような段取り、そしてスケジュールで進めていかれるのか、いわゆる工程表というものがあればお示しをいただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（松崎朗君）　この件につきましては、冒頭、大臣からもお答え申し上げたところでございますけれども、昨年三月に決定されました公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画というものがございます。これに従って、まず第一歩ということで、検査、検定、研修等について今回の改正法案を御提出しているところでございますけれども、これにとどまらず、今後、この計画に基づきまして、補助金の問題でございますとか事業の見直し、そういったものもきちんとこの計画どおり進めていくということにしているところでございます。
○森ゆうこ君　その計画に関しては数値目標というのはありましたでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　今お話ありましたように、公益法人制度の抜本的な在り方の問題は今後の問題として、当面、公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画、これは閣議決定をされております。これにつきましては、この法案で問題になっている検査、検定等の登録の問題と並んで、補助金依存型の解消とかあるいは役員報酬の問題とか、そういう問題が何点かございます。これについては、現在も進めておりますが、一応十七年度までにはその計画をすべて実施するということで、現在作業を進めている段階でございます。
○森ゆうこ君　鈴木審議官には後ほどその数についてお聞きしようと思ったんですけれども、先日、日産のカルロス・ゴーンがテレビに出演していまして、改革が進んだ理由ということでいろんなお話があったと思うんですけれども、やっぱりビジョンを示し、数値目標を示し、そして結果を出していくということだという話があったんですけれども、後ほどもう一回、数をお聞きしたいと思うんですけれども。
　やはり、公益法人の数はこれぐらいに減らす、自由党的に言いますと原則廃止、特殊法人等は原則廃止、民間事業に関する規制はいったんすべて廃止するという基本的な考えを持っておりますけれども、きちんとした数値目標なり、本当に具体的に進むスケジュール表、工程表が必要と考えますが、大臣、この点についていかがお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　よく言われますように、サンセット方式という言葉がありまして、とにかく一遍全部やめて、そしてまた必要なものだけ拾い上げてと、こういうことがあるわけでございますが、そうするにいたしましても、それじゃ拾い上げるのが幾つになるかという話になってくるわけで、なかなかこれ数字、いわく言い難いところがございます。
　その数字も私は大事だというふうに思いますけれども、それよりも、どういうものを残し、どういうものは全部廃止をするかというその基本の考え方をやはりはっきりさせて、そしてそれに合わないものは全部やめていくという。やめていくときには、何年までに、現在ありますものの中で大体そういう基準について振り分けると大体幾つになる、それを何年までに年間にどのぐらいのスピードでやめていくということを明確にやはりすべきだという。何を残し何をやめるかということの基準のところを、いま少し明確でありませんから、そこをはっきりと早くさせなければいけないというふうに私は思っているところでございます。
○森ゆうこ君　大臣に次の質問へつなぎをしていただいたような感じですけれども。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　今、製造物責任法、ＰＬ法があります。これは、製品の欠陥によって人の生命、身体、財産に被害を受けた場合、製品を製造又は加工したメーカーなどに損害賠償を求めることができるという法律でございますが、このＰＬ法の考え方を私はもっと応用すべきではないかというふうに思います。事前行政から自己責任型の行政に転換していくということが重要で、今ほど大臣が御答弁になりました、どのような考え方でという、どのような考え方に基づいて整理していくのかというところにつながるんではないかと思うんですが。
　要するに、もう必要性が薄れた検査・研修制度、厚生労働省としてやっている施策について、これをもうやはり大胆にすべて見直してはどうかと。不要なものは廃止していく。その結果、公益法人は削減されるでしょうし、もちろん新しい時代の問題に必要なものは新たにできるのかもしれませんけれども、取りあえず、今までずっとあったものでもう既に役割の終えているものはなくすということについて、このような考え方でやられるのはいかがかと思うんですけれども、大臣に御所見を伺います。
○国務大臣（坂口力君）　もう役割を終えたものについて、あるいはまた、もう半分終えて間もなく終えるであろうと思われるようなものについての公益法人につきましては、これはもうやはりやめていくというのが原理原則だというふうに思います。
　前半のＰＬにかかわりますお話で、とにかく結果責任だから後でその責任を取らせばいいではないかということもございますけれども、物によってはなかなかそうもいかないところが正直言ってあるというふうに私は思っております。
　といいますのは、例えば医療器具なら医療器具で、そして人工呼吸なら人工呼吸にかかわりますような機械器具を作っていきますときに、その機械としてはそれで完成されてそれでいいんでしょうけれども、幾つかの機械を組み合わせて使うという、そういう病院側のことがございまして、これは東京女子医大にも起こったことでございますが、組み合わせて使うということになってきますと、そうするとそこがうまくいかなかったというような例がありまして、そういうことがあるものですから、一つ一つのことにはそれで結果責任かもしれませんけれども、組み合わせたらそううまくいかなかったというような例もあって、人命にかかわったというようなことも起こっておりますので、やはりそれは物によりけりであるというふうにそこは私は思っております。
　したがって、そうしたやはり人命にかかわるようなところのところは、事前でチェックすべきところはチェックをするということがどうしても大事になってくるというふうに、そこはそんなふうに立て分けて考えている次第でございます。
○森ゆうこ君　基本的に、本当に必要な事前規制をやめろと言っているわけではないんですね。
　どういうんでしょうか、ＳＡＲＳでスーパースプレッダーというのがありまして、一人の患者で大変多くの人たちに伝染させていくという、そういう人が発見されたということがありましたけれども、官僚組織というのは、一つ根拠となる法律ができますと、それに基づいて、スーパースプレッダーというんでしょうか、お一人お一人の官僚の皆さんというのは大変に優秀で国家のためを考えていると私は思っておりますけれども、結果、組織としてどんどん増殖を続けていく、際限なく増殖を続けていくのではないかと。その結果、先ほども指摘がありました様々な問題が起きてくるんじゃないかと思っているんですね。
　ですから、もちろん必要な規制はあると思います。しかし、やはり今、自己責任型の社会、今まで何でもお上に頼っていた、お上がきちっと全部事前に検査して規制してなるべく責任を追及されないようにと、手取り足取りというところから本当の自己責任型の社会、行政に転回、移行していかなければならない、それこそが改革であるというふうに思っておりますが、このことに関しては、やはり国民の意識の改革を私たち政治家が特に先頭に立ってやらなければならないと思いますし、これを官僚の皆さんにお願いしてやめろと言っても、その規制というものは官僚の皆さんのよって立つところですから難しいと思います。究極的には行政をやめるという決断を政治家が行わなければならない、そしてそのことを国民に説明して納得してもらうという本当の、これが本当の解決への道ではないかと私は思っております。
　このことについて大臣に見解を伺いたいんですが、それが本当はそうであるべきなのに、一方では、先日、本会議でも指摘させていただきましたけれども、官僚の新たな権限を増やすことに政治家が汗を流しているんではないかという指摘をさせていただいたんです。今回のこの公益法人、業界団体とのつながりもしかり、お話に上がっていたと思います木村副大臣の問題についても正しくこの典型ではないかと思うんですが、このことについてもどのように受け止めているか、併せて大臣に見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　これからどういうふうにこの改革を進めていくかということにつきましては、これは正しく政治の大きな責任だというふうに思っております。
　最近よく言われますように、私たちは、例えば行政改革なら行政改革についてこういうふうに考えます、そしてそれは何年で実現いたします、そのためにはどういうことが必要ですから、そのことについて財政的にはどうします、あるいはそこから派生するこれこれの問題についてはこういうふうにいたしますと、それぞれの政党や政治家がそうしたことを明確にして選挙戦で戦うといったようなことになってくれば、それはそれをやらない、やらなければそれは国民を欺いたことになるわけでありますから、そうしたトータルな一つの設計図をそれぞれ示すという、そういう行き方になってくれば自然とそれを実現しなければならない、そしてその政党が政府を取ればそれはもうそれをやらなければならないわけでありますから、そういうことになれば私は政治主導で事は大きく動いていくのではないかと、そういう時期にいよいよ来ているというふうに思っておりますので、恐らく次の総選挙辺りからはそういうことになってくるのではないかというふうに思っている次第でございます。
　木村副大臣のことにつきましては先ほどからも答弁をいたしましたけれども、政治資金を受けるということにつきましては、これは法律で定められた範囲においてそれぞれが、受けるあるいは受けないということはそれぞれの政治家に、法律の範囲内におきましてはそれぞれの政治家が判断すべき課題であるというふうに私は思っております。
　私は私として、やはりこうした責任を持たされております以上、李下に冠を正さずということが一番大事であると私自身はそう思っている次第でございます。
　それぞれこれは人によって考え方は違うわけであります。最終的な結論とすれば、それはやはり国民の皆さん方の預かっている政治あるいは行政、そうしたものに対して中立に、いかに公平に対処するかということでありまして、そういうことを中心に考えてどういう態度を取るかということがそれぞれの政治家に課せられていると私は思っております。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　やはり政治、本当の意味での政治が今ここにあるかどうかということが今問われているんだろうと思います。大臣のおっしゃるように、私どもは次期総選挙におきましては政権交代ができるように、またそれぞれ頑張っていきたいと思っておりますけれども。
　最後に、総括審議官にちょっと数字等を伺いたいんですが、厚生労働省の所管する公益法人のまず数を教えていただきたいと思います。そこで従事しているのは何人でしょうか。それぞれの制度で指定している公益法人の役員総数、そしてそのうち現職の国会議員と厚生労働省出身の天下り役員がどのくらいいるのか、さらに常勤役員に限って見るとどうなのかというところをお願いしたいと思います。
○政府参考人（鈴木直和君）　全体の公益法人の数等についてお答えしたいと思いますが、全体の公益法人総数は千二百五十八法人で、役員総数が二万四千五百九十七、従業員総数が八万五千四百二十七人となっております。
○森ゆうこ君　もうちょっと、国会議員の。
○政府参考人（松崎朗君）　今、全体でございますけれども、現在この審議の対象となっておりますいわゆる厚生労働省関係で、検査、検定、研修等、こういった事務事業につきまして指定しておりますいわゆる指定法人でございますけれども、こういった公益法人につきましては現在百五十二ございます。そこでの役員総数は四千四百五十人ということでございますけれども、そのうち現職の国会議員が役員である法人はございません。
　また、今申し上げました現在指定されております公益法人のうちでございますけれども、この役員総数のうち厚生労働省出身の役員の割合は約一％、六十一人でございますけれども、さらに常勤役員について限定いたしますと、厚生労働省出身の役員は約一五％、四十三人という状況でございます。
○森ゆうこ君　現職の国会議員の役員については、今回のこの法案はほんの一部ということですから、しかも余り、何か出してきてもそう紛糾しないような部門というふうに感じておりますので、そうではなくて、先ほどお答えいただいた千二百八十法人の中で、国会議員等、天下りの役員ということをもう一度お答えいただきたいと思いますが、ただその千二百八十法人で、私これは二万数千人、約二万人の役員というのは何かちょっと多いんじゃないかなというふうに感じております。
　今回の法改正が実現すると天下りの役員ということも減少すると考えてよろしいんでしょうか。その辺も含めてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（松崎朗君）　今回の改正の趣旨については先ほど御説明させていただいたとおりでございますけれども、今回の改正によりましてやはり登録機関になるわけでございますので、機関相互の競争、こういったものが出てまいりまして、そういった競争を通じましてサービスが向上して民間検査ビジネスというものが活性するといったことになろうかと思います。
　それで、現在のところ、これ指定機関でやっておるわけでございますけれども、この指定機関の役員に占める、これはいわゆるＯＢといいますか元公務員の数でございますけれども、これが今後どうなるかということでございますけれども、現状を申しますと、それぞれ、いろいろ検査、検定、研修、そういったそれぞれの業務の分野についての専門知識、経験、そういったものが評価されまして、それぞれそういったことを行っております法人から求められた結果として役員に就任しているということでございますので、そういったことを考えますと、これが一概にこれどうなるか、減るか増えるかといったことはちょっと申し上げにくいというのが正直なところでございます。
○森ゆうこ君　時間ですので、また別な機会に質問させていただきますけれども。
　今回のこの公益法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案、これにつきましては、私どもは、このタイトルに値しない、残念ながら、ただ指定機関から登録機関への変更というこの程度のことでは改革というタイトルを付けるに値しないという、そういう意味で反対でございます。質問の最後に申し上げておきたいと思います。
　厚生労働省だけでも千二百八十の公益法人、厚生労働省所管で千二百八十法人あるんです。政府全体ではもっともっとあります。非常に多い。見えない政府、巨大な見えない政府、これを根本的に改革するということを早急に取り組まれるべきだということを申し上げまして、質問を終わります。
○大脇雅子君　公益法人は、民法の第三十四条に基づいて設立される社団法人又は財団法人として、いわゆる不特定多数の利益の実現を図る事業、いわゆる公益事業、あるいは営利を目的としないもの、いわゆる非営利法人であるとされております。
　今回の整備は、確かにほんの一握りの改革にすぎませんが、平成十四年三月二十九日の閣議決定、公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画というのを踏まえての第一歩だということであろうかと思いますが、公益法人に対するこれまでの行政の関与というものにつきまして何が一番大きな問題と認識されているのか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（坂口力君）　公益法人に対する行政の関与におきまして何が最も大きな問題かというお尋ねでございますが、これはいろいろの見方あるというふうに思いますけれども、私はやはり、効率性を失って組織が肥大化する傾向がある、もう一つは民間の競争力が阻害される、この二つがやはり大きいというふうに思っている次第でございます。
　したがいまして、何が大きな問題かということになりますと、これはいわゆる利用者にとっての利便性と申しますか、そうしたものが損なわれてはいないか。そして、民間に替われば民間の創造性というものが、もっとこれが大きくなっていくのではないかという、そうした期待感というものも私はある。そうした創造性が抑制されて、そして国民にとって利便性が抑制されていはしないかというところがやはり問題点として私は非常に大きいというふうに思っている次第でございます。
○大脇雅子君　これまでの主務官庁の許可が必要とされていたことに関しまして、これまで国と公益法人の関与の仕方についての問題点として指摘がされてきたところでありますが、法律で義務付けられている検査等独占的実施ということに対する不合理性、そのことが確かに大臣の言われる組織の肥大性を生み、民間の競争活力をそいできたというふうに言えると思いますが、この検査等の独占的実施の不合理性について、今般は一部登録制度になったわけですが、民間の参入の自由化等について、これからの検討方向というのは一体どういうふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（松崎朗君）　まず、現状でございますけれども、御指摘のように、各法律によりましてこの検査等が義務付けられているわけでございますけれども、こういった事業につきましては、こういった検査、検定等を適切に実施するために必要な条件を満たすものを指定してということで、指定方式ということで行ってきているところでございます。
　こういった検査等、検査、検定等の事務事業でございますけれども、これは各法律において公益法人の要件というものを決めておるものは非常にまれでございまして、ほとんどその公益法人の要件というものはないわけでございますけれども、実際には、結果として公益法人の割合、占める割合というのが高くなっているというものもあるわけでございます。
　これは、やはり考えますと、限られた分野での専門性が求められているといった点でございますとか、またこういった事業を専門的に行って収益がきちんと見込まれるものであるかどうかといった点、そういったことについて民間企業、そういった方々がやはり独自の判断を行った結果ではないかというふうに考えています。
　ただ、今回の改正によりまして、これは公益法人に限らずに、要件、法律に定められました要件を満たすものであればきちんと申請すれば登録されるということになるわけでございまして、こういった検査、検定等の事務事業に参入できるということが法律上明確になるわけでございます。
　したがいまして、こういったことから、私ども厚生労働省といたしましては、こういった新しい制度でございますので、こういった制度の周知等を図りまして、この改正の趣旨というものを徹底してまいりたいというふうに考えております。
○大脇雅子君　本件の法案にかかってその検査等がいわゆる登録制度になっていくわけですが、その後またさらに参入の自由化について検討されておられるんでしょうか。そういうおつもりがあるんでしょうか。
○政府参考人（松崎朗君）　これは先生も御指摘のように、昨年三月の閣議決定に基づきますこの計画の第一歩として行っているものでございまして、こういったことを実施して、その結果によりましてまた検討すべきものがあれば検討していくんじゃないかというふうに考えております。
○大脇雅子君　是非鋭意行っていただきたいと思います。
　それから、国からの委託事業の実態については様々な批判がございます。
　まず第一に、補助金による事業を自分で行わず、すべてに外注するいわゆる丸投げ問題についてはどのような検討をしておられるのでしょうか。実際上、見直しのプログラム、そして進捗状況、そしてその結果、そして改革の展望についてお尋ねします。
○政府参考人（鈴木直和君）　今御指摘の話は、平成十四年三月二十九日の閣議決定の中で第三者分配型補助金の交付された補助金すべてというお話ございましたが、この交付先の公益法人においてその補助金の半分以上、五〇％以上を第三者に分配・交付する、そういった第三者型、第三者分配型補助金、これの解消を図るということでございます。
　これについては、その計画に従いまして既に相当程度補助金等の廃止等の改善措置を講じておるところでありまして、今後とも計画期間であります十七年度までには措置を講じていきたいと考えております。
　これについては、このほかにいろいろ計画の中で指摘されているものもございますので、そういったものを含めて十七年度までに改善をしてまいりたいというふうに考えております。
○大脇雅子君　事業収入についてはほとんどなくて、補助金によって経営がなされているいわゆる補助金依存型、いわゆる丸抱えのものに関してはどのようなプロセスでどのように検討をされておるのでしょうか。そして、改革の展望というものはどんなものでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　補助金依存型でございますが、この補助金依存型の公益法人につきましては、これも第三者型と同様に、十七年度までに改善をしていきたいというふうに考えております。
　現段階で申し上げますと、具体的に各法人ごとに進んできてはおりますが、現段階でまだ補助金依存型に該当するものは五法人ございます。これにつきましては、それぞれ計画がありますので、十七年度までには補助金依存型の解消を図っていきたいというふうに考えております。
○大脇雅子君　平成十七年までにその見直しをしていくということですけれども、現実に、要するに第三者分配型とそれから補助金の依存型については、原則としては大半を解消するとか、そういうような展望というのはあるのでしょうか。どういう指針と基準で見直されているんでしょうか。そして、タイムラグというか、タイムスケジュールみたいなものはどうなっているんでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　この第三者分配型それから補助金依存型ともに、各そういった補助金につきまして、それぞれいつまでにどうするという計画がされております。
　その内容としては、例えばそういった補助金を廃止する、それから第三者分配型あるいは補助金依存型について特段の理由があるという場合には、そういった理由をホームページ等で公開、公表するということになっております。
　例えば廃止するもの、あるいは分配の割合を五〇％以下にする、あるいは補助金依存型を三分の二以下にする、これはそれぞれ現在進めておりまして、現段階で、第三者分配型として平成十五年度予算段階でもそういった型に該当するものは二補助金、それから補助金依存型に該当するものは五法人という形になっております。これについては十七年度までにいずれも解消する予定でございます。
○大脇雅子君　二百七十五の法人数が国から補助金の交付を受けている法人という御報告を受けているわけですけれども、二と五ということじゃ、はるか何か道遠しという感じがいたしますので、その点、鋭意進んでいくことが望ましいと思います。
　第三に、天下り役員の報酬に補助金を使用されているという指摘について、今まで様々な方々が御批判がございます。私の方が、その公益法人の役員についての天下りというか、常勤役員のうちの国家公務員出身の役員数の数字をいただきましたが、所轄公益法人全体で見ますと、役員総数に占める国家公務員出身役員数というのは一六％なのに、国から補助金等の交付を受けている法人については、役員総数に占める国家公務員出身役員数、それも常勤に関しては二八・七％と三割に迫っておりまして、非常にその比率が高いというわけであります。
　社民党の保坂衆議院議員の質問主意書によりますと、年金や医療に関連する六十二法人に対して、理事とか常務理事ということで、とりわけ退職時の退職金が非常に多いという結果が報告されております。特に、天下り先として、全国の社会保険病院の運営に当たる全国社会保険協会連合会とか、旧厚生事務次官が理事長を務めた、幹部が常務理事や総務部長を務めているというようなことなど報告されておりますが、こういった具体的な天下りと退職金、それから役員報酬の補助金の支出についての見直しというのはどういう形で進んでいるのでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　公益法人の役員報酬につきましては、これもこの閣議決定の実施計画の中で助成を廃止するということになっております。したがいまして、役員報酬に対して助成を行っている補助金等は当該計画に従いまして十七年度までにすべて廃止することにしております。
　現時点の状況どうかということでございますが、その計画の対象になっている補助金等十九ございますが、すべて廃止するということで、十五年度予算においてはまだ四補助金残っておりますので、これについて計画に従って十七年度までに廃止予定にしております。
○大脇雅子君　丸投げや丸抱えの第三者型分配型とか依存型については、その事業とのかかわりがありますから漸次進んでいく必要がありますけれども、天下り役員の報酬や退職金の補助金というのはすぐ助成を廃止するというのが筋だというふうに思いますけれども、何で平成十七年までのんべんとやっているのかなという気が、これは国民感情だと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　この問題も、これまでの議論の中でいろんな事業のお話ございましたが、例えばいろんな法律で定められている補助金等の終期の問題等もございまして、そういったのを踏まえながら、できるだけ早期に解消するという中で、十七年度までにこれを全部達成するという形で今計画し、進めているものでございます。
○大脇雅子君　その計画、措置として、やはり高額過ぎるというのが国民からの批判があるわけでございまして、言ってみれば、先ほどの木村副大臣の公益法人からの献金などというのも一種のたかりみたいな感じが私はするわけですけれども、そういう天下りの役員の報酬についても、やっぱり一般の民間役員あるいは公務員の一般と比べて余りにも高額過ぎると、業務に見合わないというふうに思っていますが、そういう点での検討というのはなされているのでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　役員の報酬につきましては、国の補助金からは一切支出を認めないという形でこれから進めようと思っております。
　また、数字につきましても、国と特に密接な関係を持つ公益法人等につきましては、国家公務員の給与、退職手当の水準と比べても不当に高額に過ぎないように指導するということになっておりますので、これについてはこういったものに沿って指導してまいりたいと思っております。
　また同時に、そういった公益法人につきましては、報酬それから退職金、そういったものの規程を整備してこれを公開するようにということも指摘されておりますので、これについてもそういった形で指導してまいりたいと考えております。
○大脇雅子君　役員報酬あるいは天下りについて、なかなか氏名などが公表されていないと。プライバシーだということもあろうかと思いますが、これはやはり公的な部分ですから、やはりその改革の過程の中で、人をきちっと特定をして、その人の取っている言ってみれば報酬や退職金、そして、システムみたいなことになっている天下りの現状というものをやっぱりディスクロージャーしていただくべきだと思います。それが正に行政改革の神髄になろうかというふうに思いますので、その点を申し述べておきたいと思います。
　また、次に法整備の内容についてでございますが、指定機関による実施から登録機関に変更するということになりますが、登録機関というものになった場合にやはり公益をより保護するということが最大のポイントだと考えますが、そうした公平性、公益性を確保する登録要件というものはどのようにして担保されるのでしょうか。
○政府参考人（松崎朗君）　まず、登録に当たってでございますけれども、登録の要件は各法律にそれらは具体的に規定してございます。
　共通的なことを申し上げますと、登録に当たりましては、当該法律等に違反して罰金以上の刑を受けて二年以上経過していない方、そういった方でありますとか、またそういった方が役員をしているといった団体につきましては、これは欠格事項ということで登録申請できないということになっておりますし、また登録要件の中身でございますけれども、研修等の実施に必要な能力をきちんと有する者がいること、それからいろいろな設備がきちんと整っているといった要件、そういったものが具体的に定められております。また、そういった点につきましてチェックいたしますと同時に、これは登録時のみならず一定期間ごとに登録の更新ということを行うわけでございますけれども、その更新の際にもこの登録要件に適合しているかどうかというものをきちんと審査するということとしております。
　また、登録後でございますけれども、この登録機関、こういったものが登録要件を満たさなくなった場合には登録要件に適合するように大臣が命ずるという、命令を発するということもございますし、また登録機関が適正な方法により研修等を行う義務等に違反した場合、こういった場合に業務の改善命令を出すといったことがございます。そして、こういった命令に違反した場合には、登録の取消しとか業務停止命令といったことを行うことによりまして、登録機関におきまして業務が適正に運営されるよう担保していくということとされております。
○大脇雅子君　薬事法及び採血及び供血のあつせん業取締法の改正では、低リスクの医療機器の認証について認定認証機関からの実施から登録認証機関による実施に移ったわけですが、薬剤の安全性、そして市民からの信頼性と質の確保という点からどのような担保を考えておられるでしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　医療機器につきましては、昨年の通常国会の薬事法改正によりまして、低リスクの医療機器につきまして第三者認証制度が導入されたわけでございます。
　今回の薬事法改正は、公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画に基づきまして、認証機関が満たすべき要件をより一層明確化し、第三者認証機関に対する行政庁の裁量の余地をなくす観点から、今まで認定機関に対しては薬事法では認定でありましたものを登録へと変更するということでございます。
　登録のまず基準でございますが、これにつきましては同種の制度を持ちます経済産業省ともよく相談をいたしまして、第三者認証機関の要件としては、国際標準化機構及び国際電気標準会議の定める製品の基準適合性の審査機関、製造所の品質管理方法等の審査機関の基準に適合することを法律上明確化しております。この基準は世界に通用する基準でございまして、適正な基準であると考えているわけでございます。
　また、この第三者認証機関の活動を担保するためには、第三者認証機関の登録後も定期的に監査を行いまして、第三者認証機関が適合すべき要件に違反したときには先ほど御説明もありましたような適合命令、改善命令あるいは登録取消しの措置というのもできることとしておりまして、改正後におきましても引き続き認証機関の質及び信頼性が確保されるものと考えておるわけでございます。
○大脇雅子君　関連いたしまして、資格要件を厳しくするということは基本的には一般的には国民の利益になると思われますが、例えば、医療機器の製造事業者が自分の製造した製品点検の、修理にかかわるのは当然として、同種類の医療機器の点検、修理については、こうした資格の取扱いはどのようになるのでしょうか。改めて修理事業者の資格を取得する必要があるのでしょうか。何らかの、製造業者にかかわるもので技術、設備について問題があるとお考えなのでしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　医療機器の製造におきましては、製造業者が品目ごとに定める製造管理及び品質管理の方法によって製造工程を一貫して管理することによって医療機器の安全性を確保しているわけでございまして、その自らが製造する品目につきましては、その機器を修理するということは自ら許可も不要でできるということでございます。
　先生の御指摘の場合には、自らが製造していない品目の医療機器に対する修理はどうかということでございますが、自らの製造管理及び品質管理とは異なる方法で製造されたということにつきましては、やはり自分で自ら管理、品質管理なり製造管理を行った場合のと違いまして、安全性が確保するためには様々な配慮が必要だというふうに考えているわけでございます。
　まず、修理業としての工程管理や品質管理に関するマニュアルというものがやはり必要であろうかというふうに思いますし、また、製造と修理につきましては技術あるいはノウハウという観点から人的な配慮もしなくてはならないというふうなことを考えているわけでございまして、やはり修理業というものは一つの薬事法上のカテゴリーとして考慮すべきものではないかというふうに現在のところは考えているわけでございます。
○大脇雅子君　登録研修機関についてまとめてお尋ねをいたしますが、今回の改正に係る、各法律で規定されている登録研修機関については様々な要件や罰則が規定されております。こうした資格を取得している団体が教習に関する部分を別法人、例えばＮＰＯ法人や中間法人に移行するということは可能と考えておられるのでしょうか。
○政府参考人（松崎朗君）　現在のいろんな指定制度の下で指定されております指定法人が当該事業を行っております部分を独立させて別の法人にするとか、また事業の組織形態を変更して営利法人等に移管するといったようなものが考えられるわけでございますけれども、当然、その事業を移管された法人なり組織体、そういったものがこの新しい法律によります登録要件等にきちんと合致しておれば当然登録を受けられるということになるわけでございます。
○大脇雅子君　適合命令とか改善命令が出されてそれに罰則が付いているわけですが、この各法律に共通するこれらの発動条件についてはどのように考えたらよろしいのでしょうか。
○政府参考人（松崎朗君）　これは、先ほどもちょっと御説明させていただきましたけれども、登録機関が事業を実施しているときに登録要件を満たさなくなったといった場合には適合命令を発するわけでございますし、また、登録機関が研修等を行う場合にこの法律で定められた義務に違反しているといった場合には改善命令を発するということで、こういったものを発することによりましてまず改善させる、改善させたり適合させるといったことを第一の目的としております。
　また、こういった命令に違反してどうしても直らない場合には、最終的には登録の取消しといったことを行いましてこの業務の適正な実施というものを担保していくというふうに、最終的な手段も含めて厳正に対応していくというふうにしていくこととしております。
○大脇雅子君　最後に、大臣にお尋ねしたいんですが、今回の法整備を円滑に進めるためにどのような御決意なのでしょうか。平成十七年末というのは遅過ぎないかと思いますが、先ほど、大臣は政治的な責任の問題だというふうに言われましたけれども、でき得る限り行政の関与とセルフガバナンスの関係というもののルール作りが急がれると思うのですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　民間に委託をすると申しますか、民間が登録をいたしまして、そこにいろいろなものをお任せをするというふうにしますときに、またこういうふうにしなければならない、ああいうふうにしなければならないといっていろいろな条件を付けるということになりますと、せっかく民間が自由な発想の下に事をしようと思いましてもなかなかできにくいということになってまいりますから、これからせっかく民間に委託をし、民間が登録をして競争の中に入ってくるわけでありますので、その民間の自由な発想が得られるように、そして国民の利便性がそこで高まるようにやはり注意をしていかなければならないというふうに思っております。
　全体のスピードといたしまして、十七年、遅過ぎるではないかというふうに御指摘いただきましたけれども、それは、それまでに更にまた第二弾、第三弾と特殊法人あるいは公益法人の改革というものは打ち出されると思いますし、引き続きましてこの改革が行われるものというふうに私は自覚をいたしております。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願い申し上げます。
　午前中より諸先生方がいろんな角度から御質問をなさいまして、私は、本日は絞って御質問をさせていただきたいと思うわけですけれども、水道法の一部改正につきましてお伺いをしたいと思うわけですが、今回の六法案は、これまで公益法人が実施していた検査や研修などについて一定の基準を満たせばそれ以外の機関でも実施できるようにするというものなんですけれども、これは一体どういう考え方から生まれたのか。
　まず最初に、この六法案を含めまして公益法人改革関連法案が、提出するまでの背景をまず政府参考人にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（松崎朗君）　また、六法案全体の話でございますけれども、これは御案内のように、現在、一定の条件を満たす機関、そういったものを国が指定いたしまして、その指定機関が検査、研修、そういったものを実施するいわゆる指定制度というものが多く見られるわけでございます。こういった指定制度につきましては、やはり指定の対象が公益法人に限定する場合も、数は少ないわけですけれども、あるわけでございまして、こういった仕事が公益法人に独占されているんではないかといった点、またさらに、指定機関の選定に当たっては国が裁量的に行っておりまして、行政と公益法人との関係が国民にとって分かりにくくなっているんじゃないかといったような問題点が指摘されてきたことがございます。
　このため、政府といたしましては、国から公益法人が委託等を受けて行っております検査、検定、それから資格付与の研修等、そういった事務事業につきまして官民の役割分担、そういった観点から見直しまして、この法律にきちんと一定の要件を書きまして、その要件を備え、かつ行政の裁量の余地のない格好で国が登録するという方法によりまして登録されました公正中立な第三者機関、俗に言う登録機関でございますけれども、こういった登録機関によります実施ということを内容といたしました公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画というものを、繰り返しでございますけれども、昨年三月の二十九日に閣議決定したという経緯がございます。
　今般、この閣議決定を踏まえまして、厚生労働省関係の六法律につきまして、この趣旨に沿った格好での改正法律案を提出したということでございますが、こういった改正によりまして、まず一つは、一定の能力、そういったものを有する者、これは個人でも団体でもそうでございますけれども、そういった方は自由にこういった検査、検定、研修等の事業に参入することが可能になるということから、民間の自由な発想を生かしました検査、検定、資格付与の研修等、そういった事務事業、こういったものの活性化が図られまして、利用者、広く言えば国民の利便にも資することになるんじゃないかという点。
　それから二番目といたしまして、国の事務事業として実施してまいりました検査、検定、研修等につきまして、民間の事業として実施することによりまして官民の適切な役割分担というものが図られるのではないかと。
　それからさらに、三点目といたしまして、法律等にきちんと要件は書くわけでございますので、そういった要件を満たせば国は登録しなければならないというふうに規定しているわけでございまして、こういったことによりまして行政の裁量の余地というものが排除されまして、国民に開かれた透明な行政への転換ということが図られるといった効果が期待されるのではないかというふうに私ども考えております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　一から六まである中で、私は二番の水に絞って本日はお伺いしたいと思いますし、また諸先生方からもいろいろ御質問がございましたが、大臣の方からも、千里の道も一歩からというふうな私も気持ちですけれども、助成金等々も含めてこれで終わるわけではない、今後、これからもどんどんと先に進めていかなければならないという御答弁をお伺いさせていただいたわけですけれども、まず水道法のこの一部改正についてお尋ねをしたいと思います。
　まずは、今回のこの水道法の一部改正の内容についてお願いいたします。
○政府参考人（高原亮治君）　本法案におきます水道法の改正点は二つございまして、大きく分けまして、水道事業者等の行う水質検査を受託して実施する検査機関、それからもう一つはマンションの貯水槽等の簡易専用水道の管理の検査を行う機関につきまして、従来の指定制度から登録制度に変更するものであります。登録に当たりましては、欠格要件及び登録基準を規定しておりまして、これらの要件すべてに適合している場合には厚生労働大臣は登録をしなければならないこととしております。また、登録機関に対して検査の実施義務を課すとともに、厚生労働大臣は登録基準への適合命令、実施義務違反に対する改善命令、登録の取消しや業務停止命令をすることができる等、所要の規定を整備することとしております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　先日、関西の方で第三回世界水フォーラムが開催されたわけですけれども、これは三年に一度というわけでございますけれども、新聞等々でも命の一滴なんていうような表現で、本当に人間の体も六〇％から七〇％はほとんど水であるというふうにも言われておりますし、大変大切な、日々の生活でも大変な水の問題でありますけれども、国連が水の日と定めた三月二十二日を中心に世界じゅうの国や機関、集まりまして、民間団体の人たちはもとよりですけれども、世界の水問題の解決を目指そうと。ある新聞を読みますと、将来、これからもし戦争が起こった場合、いろいろ、世界じゅうでいろんなことがあるわけですけれども、その中で将来に向かっては水と食糧ではないかなというふうにも言われております。
　そんな中で、世界の水問題の解決を目指そうということで、今回も水不足の問題、そして安全な水を利用できるようにどう協力すればいいのかという話合いが行われたわけですけれども、ここでも課題の一つに挙げられたのが、健康に暮らすに当たって安全な水というのは不可欠であると。これはもう本当に、我々こうして委員会でも係の方にこうしてお水をいただいて、本当に安全にこうして委員会も進んでいるわけですけれども、この日本でも、昔では考えられなかったことですけれども、今では水を買って飲むと。違和感がなくなってまいりました、この水を買う、お茶を買うということが。中には料理にミネラルウオーターを使う方までたくさんいらっしゃるということで、昨年の八月、読売新聞が行った全国世論調査によりますと、水道水をそのまま飲む人は全国で四五％ということでございます。ということは、半数を切っているということでございまして、ミネラルウオーターを飲む人が二九％。
　水道水の水質に不安を感じる人が少なくないということが証明されているわけですけれども、今回の法案では登録機関になるための要件を満たせば民間の機関も水質検査を実施できるようになると。この要件というのは、これまで検査を実施してきた指定機関になるための要件と比べて安全性が保たれるかどうか、その辺りを是非お伺いしたいんですが、午前中の答弁では大臣は民間で十分だというふうに答弁をなさったんですが、これは政府参考人で結構ですからお願いいたします。
○政府参考人（高原亮治君）　登録機関としての要件と現行の指定制度における要件の比較でございますが、今回の登録制度への移行に伴い、これを緩和することは考えておりません。むしろ、水道水の安全性を担保するための信頼性保証の確保のための要件を明確化するとともに、更新制度、登録基準への適合命令、登録取消しなど、その登録を受けた後の監督の措置についても新たな、盛り込んでおりまして、この意味からは現行に比して充実したものとなっていると考えております。
○西川きよし君　次に、水質検査を指定機関から登録機関へ移行することに関しまして、この安全性に関して問題はないということでございますけれども、現在は検査基準をクリアしても本当にそれがきちんと検査をされたものかは検査をした機関の検査結果を信じるしかこれはございません。
　しかし、水の安全性を最終的に確認するための水質検査に関しまして、厚生労働省が平成十四年度に、水道水質検査を実施している主な機関を対象にいたしまして、水道水質検査の精度管理に係る調査という検査制度の現状調査をいたしました。その結果、現状の検査体制のままでは水道水質検査で十分に納得のいく検査が出せない可能性があるという調査結果も速報でこれは出ております。その調査結果の内容をこの機会に是非教えていただきたいと思うのですが。
○政府参考人（高原亮治君）　御指摘の調査につきましては、厚生労働省におきまして平成十二年度より実施してきたものでございまして、平成十四年度には、指定検査機関に加え、水道事業者等の検査機関を加え、三百余の検査機関を対象として実施いたしました。その結果、指定検査機関及び水道事業者の検査機関のいずれにつきましても、統計的な手法による評価を用いますと検査機関のうち約二〇％は必ずしも満足できる結果とはなっておりません。
　厚生労働省といたしましては、この調査結果を基に的確な水質検査が実施されるよう個別に検査機関の指導を進めておりますし、水質検査の質の確保のため水質検査機関の在り方について更に検討を進めてまいりたいと考えております。
○西川きよし君　そして、現在のシステムはでございますね、検査の信頼性の保証が必ずしも不十分だとの指摘もございます。この検査の信頼性の保証が不十分だというのは本当に不安なんですけれども。
　信頼性の保証についてですけれども、例えば医薬品の分野でございましたら、既に検査の信頼性を確保するために、皆さんもうよく御存じですけれども、ＧＬＰ、つまり検査実施適正基準と、こういう体制ができておるわけですけれども、信頼性保証システムが導入をされております。将来的に、ＧＬＰ体制に限らず、水質検査機関にこうした、検査にかかわらない独立をした機関が検査の質を保証するといった検査の信頼性を保証するシステムを導入することについてはどのように考えていただけるのか、これは副大臣に是非見解をお伺いしたいと思うのですが。
○副大臣（木村義雄君）　西川委員の御質問にお答えを申し上げます。
　安全で良質な水道水を供給するため、水道水の水質検査は極めて重要でございます。十分高い検査の質が確保される必要があると、このように思っておるところでございます。
　このため、水質検査につきましては、医薬品や食品など他分野における信頼性確保の仕組み、すなわち委員御指摘のＧＬＰの考え方も踏まえ、本年四月に厚生科学審議会より水質検査の質を確保するための信頼性保証制度の導入につき提言をいただいたところでございます。
　厚生労働省におきましては、この提言を踏まえまして、登録検査機関の登録要件の充実を含め、水道水質検査を行う機関の質の向上に向け適切に施策を講じたいと、このように考えているところでございます。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
　本当にこの大切な水、そしてこの水質検査に関連をいたしまして、次には、是非お伺いしたいのは浄水場の問題でありますけれども、水質検査におきまして検査の対象とされる農薬の問題でございますけれども、是非お伺いをいたしたいと思います。
　現在、日本におきまして検査の対象とされている農薬は全部で四十五種類でございます。しかし、これは全国一律に十年も前の実情に合わせて決められたものでありまして、現在では実際に使用している農薬が検査の対象となっていないケースもございます。その辺りの現状を是非お伺いしたいと思うのですが、政府参考人、よろしくお願いいたします。
○政府参考人（高原亮治君）　現在、西川委員御指摘のように、水道法に基づきます水道水質基準、それから行政通知に基づく監視項目、それからゴルフ場使用農薬に係る水道水の暫定水質目標といたしまして、計四十五項目の農薬が定められております。
　しかしながら、御指摘にもございましたが、これら四十五項目につきましても検出されない農薬も多く存在いたします。一方、これら以外の農薬が水道原水から検出されるという報告もございます。したがいまして、このようなことから、今般、厚生科学審議会におきまして、国内推定出荷量が五十トン以上である農薬など水道原水で検出されるおそれがある百一種類の農薬をリストアップしていただき、水道水質管理の徹底を図っていくことを提言いただいたところでございます。また、このリストにつきましても、定期的な見直しを行うべきとされております。
　厚生労働省といたしましては、今後、審議会の御提言を踏まえまして、消費者等に情報公開を積極的に進めるなど、水道水中の農薬について適切な管理施策を推進してまいりたいと考えております。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願いいたします。
　先日でございますけれども、ＮＨＫで放送している番組を見せていただきました。これは、福岡県のお話でありますが、荒木浄水場というところでございます。この付近で使用されている農薬を独自にお調べになったわけですけれども、その農薬が検出されるかどうか、これを検査したわけですが、いずれも基準値には達しなかったものの、検査の対象となっていなかった数種類の農薬が検出をされております。こうした結果を受けまして、この浄水場では独自に検査対象とする農薬の種類を増やしまして、安全性を高めるために監視体制を強化をされたという放送でございました。
　農薬は年度ごと、そしてまた季節ごと、土地ごとに使用される種類が異なるそうでございますし、全国必ずしも一律ではなく、それぞれの実情に合った農薬を検査の対象に加えるということだそうでございまして、こういうことが必要になってくるのではないかと思われるわけですけれども、それにつきましてはどのようにお考えでしょうか、是非お聞きしたいと思います。
○政府参考人（高原亮治君）　農薬は季節や土地ごとに使用状況が異なります。したがいまして、全国一律ではなく、それぞれの実情に応じて各水道事業者等が検査対象とする農薬を適切に選定することが重要であると考えております。
　このため、今般、厚生科学審議会におきまして、各水道事業者等は、水道水源地域における農薬の使用実態などを関係機関の協力を得つつ的確に把握し、その上で検査対象農薬を選定するよう提言いただきましたところでございます。
　厚生労働省といたしましては、提言の御趣旨を踏まえまして、各水道事業者等が適切に農薬に係る検査を行うよう指導等を行ってまいりたいと考えております。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それでは次に進まさせていただきますが、次は総農薬方式について是非お伺いをいたしたいと思います。
　これまでは、検査の対象になっている農薬に対しまして個々に濃度を測りまして、それぞれが規制値以下であれば問題はないとされてきました。しかし、一つ一つが微量であっても、検出をされた農薬の毒性を一くくりにいたしまして、それが規制値を超えれば、それは果たして健康に問題はないのかという不安の声も多々ございます。
　外国の話ですが、ＥＵ諸国では数年前から総農薬方式という、検出されたすべての農薬の総濃度に規制値を設けまして、それを超えないように管理をしているというお話をお伺いいたしました。このようなことから、現在、我が国におきましても、この総農薬方式の導入に向けまして厚生科学審議会の部会の中で具体的に検討が行われているというお話も伺っております。
　この導入について、現状、課題等々についてお伺いします。