Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口委員　今お読みになりましたけれども、本当にそうですか。債権回収に全力を挙げて国民負担を極小化しようとしていて、法令遵守については少し力が抜けていた、本当ですか。
　実際に、この福岡の不祥事事件は、十一月四日の報道によると、当該の職員は逮捕される。これは債務者から集金した現金を二千七百万円横領しているんですよ。どうしてこんなことが気づかれないんですか。
　これは二千七百万だけではありません。法令遵守体制云々の話でなくて、本当に債権の管理がどのようになっているんだろうか。債権の管理会社についてもリストを出してください、金融庁は出していただきました。債権の管理会社がどのようなことをやっているか、もう一回よく調べてください。私が調査をした中では、自己競落、管理会社が自分の子会社に自己競落をして、それこそ安く買い取った不良債権を高く売れればこんないい商売はないわけです。
　今、再生ファンド、たくさんの人たちがここのビジネスに参入してきている。その中で、まさに国策会社たるＲＣＣの管理会社が自己競落あるいは任意契約をばんばん繰り返す。そして、まじめに働いている人たちは、それこそ有無を言わさず息の根をとめられる。こんなことがあってはならないと思います。私は、何回もこれまで金融庁に銀行法に基づく検査に入ってくださいということを言いながら、こういうことが起こるということは極めて遺憾である。
　伊藤大臣、先ほど御答弁いただきましたが、今私が申し上げたような問題意識、また進まないからここで取り上げて、そしてそこの部分だけが逮捕されるなり告発されるなりするというイタチごっこみたいなことを私も続けたくありません。ぜひ、この国策会社、本当にこのまま続けるのがいいのか、それとももうそろそろ別のフェーズに入っているのかも含めて御検討をいただきたい。決意を聞きたいと思います。
○伊藤国務大臣　ＲＣＣは公的な役割を担っているわけでありますので、今委員が御指摘があったような、ＲＣＣの信頼を揺るがすようなことがあってはならないわけであります。したがって、私どもも、検査において委員が御指摘をされた点も含めて検証し、そして問題については業務改善命令を発出させていただくということになりました。そして、これに基づいて業務改善計画というものが提出をされているわけでありますから、私どもとして、この計画がしっかり実施をされているのかどうか、その状況をフォローアップしていきたいというふうに思っております。
　また、随意契約やあるいは自己競売のことについてもお話がございました。これについても明確なルールが決まっております。そのルールどおりに実施をしていかなければいけないわけでありまして、私どももそうした観点から、ＲＣＣについて、預金保険機構を通じて、適切にしっかりと管理監督をしていきたいというふうに思っております。
○原口委員　そのフォローアップが不十分だから申し上げているわけで、自己競落あるいは競売を不調に終わらせて、そして安く自分の子会社に任意契約する、その一方で、まじめに働いている人たちが泣きを見る、こんなことは絶対に許せないということだけ申し上げて、最後の質問に移りたいと思います。
　平成十六年十月の十三日、有価証券報告書の訂正についてという文書が関東財務局に提出されました。これは、株式会社コクド及び株式会社プリンスホテルが、両者名義でそれぞれ所有している西武鉄道株式のほかに、両者が個別に管理している個人名義株式を実質的に所有していることが判明した、これが理由だとされておりますが、事実関係をお伺いしたいと思います。
○伊藤国務大臣　今御指摘がございましたように、西武鉄道等は有価証券報告書の訂正報告書等を財務局に提出をしておりまして、訂正する理由として、個人名義株式の中に関係会社等が実質的に所有する株式が存在していることが判明したためと対外的な説明を行っていると承知をいたしております。
○原口委員　両者のいわゆる会社が所有している株式だと言っている中に個人名義の株式があったわけです。私はそのように承知をしています。
　これの報告書を見ると、平成十六年三月期、西武の、株式会社コクド所有の割合、それからその他、十社の合計は、コクドが四三・一六％で合計が六三・六％であったものが、訂正後は六四・八三％、それから十社合計すると八八・五七％となっています。これは本当に、もう一割強の、いわゆるほかの、これ以外の株しかないという中で、本当に市場というのが形成されるのか。不適切な情報開示が市場に与える影響は大きくて、そして投資家の信頼も失墜しかねないゆゆしき事態ではないか。
　また、従来、同社が提出してきた大量保有報告書には、これはたしか平成二年だったと思いますが、法改正の後、名義が欠落していたということになると思います。これは、その投資家の保護のために、先ほど申し上げた、平成二年十二月から導入された、発行済み株式総数に占める保有者株式数の割合が五％を超えるもの、これは五％ルールですね、これに逸脱するもので、市場の透明性、公正から見ても極めて深刻な事態ではないか。そして、なぜこういうことが、きょうは証券等監視委員会の委員長にも来ていただきたいというふうに思っていましたが、事務局長、お見えだと思いますが、なぜ見過ごされてきたのか。
　私たちは、この後の法案の審議でも申し上げますが、日本版のＳＥＣをきっちりつくって、投資家の保護、それから受益者の保護、これをやらない限り市場に対する信頼というのは返ってこないんではないかというふうに思いますが、事実関係を伺いたい。
　それから最後に、財務大臣ですが、これだけの個人名義の株式があったということは、そこに配当が生じている可能性もある。配当が生じているということは、税法上の問題も生じているんではないでしょうか。このことについて基本的に、一般論で結構ですから、お尋ねをします。
　そして、証取の、きょうは事務局長ですか、監視委員会の事務局長については、インサイダー取引の要件についてもあわせてお尋ねを申し上げます。
　以上です。
○長尾政府参考人　お答えします。
　証券市場の信頼性を確保するために、適切なディスクロージャーあるいは公正な取引の確保というのが行われることは極めて重要だと思っておりまして、私ども監視委員会といたしましても、そうした中で、そういったための調査、証取法違反の犯則調査中心に、日々一生懸命やっているところです。
　それで、御指摘の西武・コクド問題という意味では、恐縮でございますけれども、個別事案に関することなので、これまでの調査の有無を含め、お答えすることは控えさせていただきたいと思います。
　なお、一般論として申し上げれば、監視委員会、この有価証券報告書の虚偽記載についても、仮に法令違反に該当する事実があると疑われる事案については、情報を得た場合には必要に応じて調査を行って、調査を進めた結果、悪質な法令違反が認められれば厳正に対処しているところでございます。
　それと、もう一つ、インサイダーについての御質問だったと思います。インサイダーの制度自体について御質問なので、私がお答えするのが適当かどうかわかりませんが、一般論として申し上げますと、証取法におきまして、百六十六条で、会社関係者等から重要事実の伝達を受けた者が、重要事実を知りながら公表される前にそういう上場株式会社等の株券等の売買等を行うこと、これを違法な取引、インサイダー取引として禁止しているところでございます。
　先ほども言いましたけれども、私ども、常にいろんな形で証券取引、証券市場におけるいろいろな行為に目を光らせておりまして、疑われる場合には必要な調査を行う、こういうことで日々やっているところでございます。
　以上でございます。
○谷垣国務大臣　個別の課税関係についてはお答えは差し控えさせていただきます。
　一般論として言えば、課税要件があればきちっと課税するということでございます。
○原口委員　もうこれで時間が参りましたので質疑を終わりますが、私は、相対で、市場外で重要事実を秘匿して株の売買を持ちかけているとすれば、これは大変大きなことであるというふうに思います。
　また、今、証券等監視委員会の御答弁は、犯則調査権についても触れられました。今、私たちは、独禁法の改正案、公取にも犯則調査権を渡そうという法律案を、与党さんも我が党も出しています。しかし、これほど大きな権力を与えるのであれば、国会つまり主権者に対するきっちりとした説明責任が必要なはずです。個別の事案だからといって、行政機関が犯則調査権も含めた刑罰を野方図にさまざまなところに適用していっていいというわけではありません。経済における自由、これを守るためには、まさに国会に対する説明責任、国民に対する説明責任をきっちり果たすこと、このことが重要であるということを指摘して、質疑を終えたいと思います。ありがとうございました。
○小林（憲）委員　民主党の小林憲司でございます。
　本日は、私が春先、一貫して取り上げてきました新生銀行の問題について質問をさせていただきます。すなわち、お手元にお配りしました新聞記事にありますように、新生銀行と株式会社イ・アイ・イ・インターナショナル破産管財人及びイ・アイ・イ関係者との和解金合意に伴う預金保険機構の補償に関する質問をさせていただきたいと思っております。
　新生銀行に対しましては、これまで預金保険機構から瑕疵担保条項により支払われた一兆円近い金額を含めまして、八兆円に及ぶ国民の税金、公的資金が投入されていることは、もう皆様御案内のとおりでございます。これは前回の国会でも、私、予算委員会でたしか四回、決算で一回、あのとき谷垣大臣も伊藤大臣も私の質疑に答弁いただいたと思っておりますので、記憶に新しいと思いますが、いわゆる起承転結と私が言っていたところの、ついに話が結末の部分にやってまいりまして、和解をしたと。和解をして、まず初めは裁判がないから始まって、裁判がある、そして上場に待った、それは待ったできない、上場に問題ないというところからずっと始まったというところを、一さらい今までの経緯を多少御説明させていただきたいと思っております。
　平成十六年二月十九日に、新生銀行の株式は東京証券取引所に上場されました。新生銀行の単一株主であった外資系投資組合は、持ち株の約三分の一を売り出して、何と二千二百億円の売却代金を得たわけでございます。保有全株式の取得コストである株式買い取り代金が十億円、第三者割り当て増資払込金が一千二百億円、合計いたしますと一千二百十億円を差し引いても一千億円の非課税の利益が残るわけでございます。そして、日本において行われたこの新株上場益につき、我が国の国税庁は一銭の課税もできなかったわけでございますが、現在保有している九億一千八百万株はコストゼロという計算になります、数千億の含み利益が残っているのでありますけれども、国民が負担した八兆円の税金を利用してハゲタカファンドと呼ばれる外資だけをもうけさせるような金融行政に対しまして、国民は深い疑念を持っていると思いますが、ここで両大臣にお伺いいたします。
　谷垣大臣におかれましては、前回金曜日の財務金融委員会におきまして、民主党議員の質問に対して、ハゲタカもまあいいんじゃないかなんという容認したような、外資に頼るような発言もございましたので、きょうは席上にハゲタカがいかに詐欺を行ったかという「ハゲタカが嗤った日」という本を一冊ずつお配りいたしましたが、ぜひともその辺を含めましてこのことに対しましての御感想と、そして、伊藤大臣は大変ですね、竹中大臣の後始末をしてこいと、前回は竹中さんがいろいろなことで言ってはぐらかしておられましたが、この問題に対しましての御感想を、小林が言っておりました起承転結が、もう時間を置くごとに明らかになってきたわけでございますが、お答え願えますでしょうか。両大臣、お願いします。
○谷垣国務大臣　「ハゲタカが嗤った日」という御本は、質問通告をいただきましてそういう本があるということを承知いたしましたが、中身については、まだちょっと、今届けていただきましたので、ぱらぱらっと見た程度でございます。
○伊藤国務大臣　今までの経緯について委員から御説明がございましたけれども、当時、旧長銀の譲渡先の選定につきましては、金融再生委員会において、公的負担の極小化、そして金融システムの安定化、こうした視点から複数の候補先が提示した条件について総合的に検討した結果、譲渡先が決定したものであるというふうに承知をいたしております。
　旧長銀の一連の処理は、金融再生法の趣旨に基づいたものでありますので、当時の当局としては、その定められた枠組みの中で最大限努力したものではないかと考えております。
○小林（憲）委員　さて、両大臣から感想を含めましてお伺いをいたしましたが、お手元にお配りしました「ハゲタカが嗤った日」、これは谷垣大臣のお話も、随分、金融再生委員長の時代からずっと出てきます。これに関しましては、私、きょう御質問させていただきますけれども、これをごらんください。これは数週間にわたりまして実はベストセラーのトップでして、既にお読みになった方も多いと存じますが、この本を、まず百五十一ページを開いてみてください。ここに大変わかりやすい図が出ておりまして、いかに日本の国が詐欺事件に遭ったかという、金融詐欺事件の図が出ております。ぜひともお忙しい先生はまずこの図だけでもごらんください。
　そしてまた、さらにお忙しい先生は、百三十五ページから百八十三ページまで、ここに八兆円も国民の税金を使って長期信用銀行の損の穴を埋めさせたことについて書いてあります。そしてまた、瑕疵担保条項について、日本政府のアドバイザーはゴールドマン・サックス社であったこと、そしてまた、日本政府が国民の税金を使用し、日本の財政に大きな損害を与えることを承知の上で、他にも長期信用銀行を買い取りたいという会社が七、八社あったのに、リップルウッドに限って有利な取り扱いをしたいきさつなどが、これは民主党の諸先輩方が大変まじめにこの質問に取り組んでおりますので、この本の中にも浅尾慶一郎、仙谷由人、生方幸夫、五十嵐文彦、中津川博郷、石田勝之諸先輩議員の質疑応答も書かれております。そして、日本政府のアドバイザーについてゴールドマン・サックス社を任命したいきさつ、これもどうしてそうなったのかというところで、谷垣大臣がこれは答えられないという答弁をされていたり、柳澤大臣が、当時、時期が来たらお話をしてもいいと思うというように書いてあります。
　さて、いよいよ時期ではないでしょうか、谷垣大臣。このゴールドマン・サックス社を任命したいきさつ、ＦＡ契約の内容などについて、谷垣財務大臣から御説明をいただけたらと思います。
○谷垣国務大臣　私は、契約を締結した当時の担当大臣でもございませんし、また、現在の職責もそれをお答えする立場にはございませんので、このぐらいの御答弁でお許しをいただきたいと存じます。
○小林（憲）委員　それでは、伊藤大臣、この件に関しまして御存じのことがございましたらお答えいただけますでしょうか。
○伊藤国務大臣　今委員から御指摘がございました旧長銀の譲渡にかかわるＦＡ契約の内容でありますけれども、この点については、契約の一方当事者でありますゴールドマン・サックス社が、今後の日本でのビジネスに支障を来しかねないことから開示に反対をいたしております。したがって、当該契約の内容は守秘すべきものでありますので開示することは困難であるというふうに考えておりますが、今後とも、必要に応じて関係者の方々と調整に努めるとともに、その開示のあり方について検討していきたいと考えております。
○小林（憲）委員　それは大変、伊藤大臣、一歩進んだお答えをいただきまして、この開示される日に、一体幾ら日本の国はアドバイジング料を払ったのか、そしてまた、幾ら我々の血税が使われて、ハゲタカファンドと言われる方々の詐欺事件に巻き込まれていったかが明らかになる日が来ると、私ども今の御答弁を聞いて楽しみにしております。
　さて、この「ハゲタカが嗤った日」の十七ページをごらんください。シャーマン・アンド・スターリング法律事務所というものの謝罪文が出てまいります。今伊藤大臣がおっしゃいましたように開示ですとか、これは裁判ですとか、私もずっとこの裁判記録を追っての質問を行ってきておりますが、大変法律的な問題が多い中で、このシャーマン・アンド・スターリング法律事務所、これは東京にもございますが、いかに重要かということを追って私の質問の中に出していきたいと思っておりますが、これこそが、問題が浮き彫りになりました、東証に上場前に問題が浮き彫りになったきっかけにもなっているということを皆さん御記憶ください。
　新生銀行は、株式会社イ・アイ・イ・インターナショナル破産管財人及び関連他社から国内、国外で巨額の訴訟を提訴されておりまして、その損害賠償金が予想もつかない状況のもとで東京証券取引所に株式を再上場いたしました。私は、国内並びに海外市場で新生銀行株式の売り出しを行うことは投資家に不測の損害を与える危険性がある、旧長銀の不法行為の損害を預金保険機構が国民の税金を使って補償することは許されないとの観点から、質問を繰り返してきたわけでございます。
　そこで、全体像ですが、預金保険機構の永田理事長にお伺いしたいと思いますが、二月十六日の予算委員会において、これまでの新生銀行に対する巨額の公的資金投入に加え、新生銀行が一兆円訴訟で敗訴した場合または和解調停の場で損害賠償金が発生した場合に関し預金保険機構が補償するとの契約があるのか否かについても質問をいたしましたと記憶しております。預金保険機構の当時の理事長の松田参考人は、サイパン訴訟に関連して、預金保険機構とリップルウッド社との間で偶発的債務の補償という協定を結んでいる、サイパン訴訟で新生銀行に損害賠償債務が発生した場合について最終的判断をする段階にはないが、将来、このような訴訟が我々が言う偶発債務の対象になるかどうかは非常に慎重に考えなければならないので、場合によっては対象にならない可能性もある、新生銀行との民事契約であるから、双方の意見が対立した場合には訴訟に発展するかもしれないと御答弁されました。
　まさか預金保険機構は、今、すんなりと新生銀行からの補償要求をのむおつもりではないでしょうね。もしおのみになるとこの場でおっしゃるのならば、その理由をお伺いしたいと思います。永田理事長、よろしくお願いします。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　ただいまお話のありました訴訟に関する偶発債務といいますか、それについて新生銀行側から和解に基づきまして請求があった場合にどうするかというお話だと思いますが、御案内かと思いますが、和解は成立したわけでありますけれども、現在のところ、それに基づく正式な請求は当方にまだ参っておりませんので、それを受けましたところで、先ほど先生がおっしゃられましたような、慎重に検討をして判断をしていきたいというふうに考えております。
○小林（憲）委員　それでは、新生銀行の方からは、新聞記事にありますような百七十四億円を補償してくださいということは、預金保険機構の方にはまだ一切何のアクションもないということで理解してよろしいんでしょうか。もう一度そこを明確にしてください。
○永田参考人　お答えします。
　先ほどお答えいたしましたように、私どもに対して正式な要請は参っておりません。
　ただ、御案内のとおりでありますけれども、新生銀行が和解を結ぶ、和解を締結するというときに、これは法律的に和解をしようというときには当方にも報告といいますか相談がありますので、そういう事実は存じておりましたけれども、その和解と具体的な当方に対する請求とはまた別でございますので、何回も言って申しわけございませんけれども、正式な請求は参っておりません。
○小林（憲）委員　この正式なというところが大変私気になるんです。というのは、イ・アイ・イとＲＣＣと新生銀行の、いわゆる和解のときに、ＲＣＣにもといた社員の人が、弁護士さんですが、その人が和解の調停の橋渡し役をやっていて、まあまあ、やあやあという話が、もう既に地裁なんかでも聞かれるように、債権者集会にもＲＣＣの人が来ていたように、中で、隠された中でいつもされているんですよ。それが、最終的にＲＣＣの社員の弁護士がやっていたらまずいんだろうということで、ＲＣＣの社員の方はやめて、ただの弁護士になって、そして調停役になって表に出ていく。これはいつも何かもう既にできレースで話をしているものが出てきて出てきて、後から知っている知っていないの話になってきているのが、この新生銀行とリップルウッドの話のもとからずっと始まっているんです。
　ですから、ここで永田理事長に再度お伺いしたいんですが、和解をしたときに、和解をしましたよという話は聞いてみえる、二百十八億。そしてまた、そのときに中の内容も多分聞いてみえるでしょう、和解契約の。そしてまた、そのときに、大体どれぐらいのことを預金保険機構に私たちはこれから言いますよという話は非公式ではあったんでしょうか。教えてください。
○永田参考人　お答えいたします。
　ただいま委員の御質問の最後の、まさにそのさわりのところでありますけれども、非公式でも二百十八億のうちこの程度の金額を要求するというような話があったかということでありますが、それは一切ございません。
○小林（憲）委員　それではお伺いいたしますが、衆議院の予算委員会における質疑におきまして、前理事長であります松田参考人が、理事長が、二月十六日の答弁で、私の質問に対しまして、我々が言う偶発債務の対象になるかどうかは非常に慎重に考えなければならない、裁判になる可能性もあると、これは先ほど申しましたが、示唆されました。それどころか、ＲＣＣは確定した破産債権者でないのにかかわらず確定訴訟も提起しない、こう発言されているんです。
　これは確実に間違いだと私は思うんですが、この場をかりまして、松田理事長はもうおやめになって今は自動車の何か安全のところに行ってみえると思うんですけれども、永田理事長、これは私は間違いだと思うんですが、松田理事長にかわりまして訂正をしていただけますでしょうか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　委員お尋ねの前理事長とのお話でありますけれども、これは、確定訴訟といいますか、これの中身といいますか、具体的にはどういうものかということを、御存じだと思いますけれども、まずお許しいただいてお話しさせていただきたいと思うんですけれども。
　確定訴訟と申しますのは、破産手続の中で必ず行うべき手続ではありませんで、破産手続におきましては、各債権者が、自己が破産者に対して有する、主張をする債権を届け出まして、それを破産管財人がそれら届け出のあった債権について債権調査を行うわけであります。届け出られた債権の存否について認否をそれで行うというわけでありますが、破産管財人が届け出債権を認めますと、それでその債権は確定する、こういうことになっております。破産管財人が異議を申し述べた場合に、その債権者は債権の存在を裏づける資料を提出して、破産管財人が異議を撤回するように努力するわけであります。それでもなお破産管財人が異議を撤回しないときは、届け出債権者が債権確定訴訟を提起する、こういうことになるんですが。
　事実の問題といたしまして、イ・アイ・イの破産手続におきまして、一時、ＲＣＣが届け出ました届け出債権のうち一部に対して破産管財人が異議を出しておりましたけれども、破産管財人の側でその異議を撤回するということになりましたので、そういう状況でございましたのでそもそも確定訴訟を行う必要がなかったということでありまして、前理事長の答弁は、破産管財人がまだいろいろ調べているような段階で債権者の一人が飛び抜けて確定訴訟をするということは通常ないということを踏まえまして申し上げたわけでございます。
○小林（憲）委員　永田理事長、今はもうその異議を取り下げている状態だと思うんですが、二月の十六日の段階でその異議は取り下げられていたんでしょうか。いなかったのならば確定訴訟をする。それは、ＲＣＣとしてはこれはなぜしないと言ったんでしょうか。もう既にその異議が取り下げられることを知っていたんでしょうか。お答えください。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　御質問でございますけれども、その段階で異議を取り下げるということを知っていたかと、それにつきましては、その意向は確認されていたというふうに承知しております。
　　　　〔委員長退席、遠藤（利）委員長代理着席〕
○小林（憲）委員　意向が確認されていたということは、正式に異議を取り下げる手続は済まされていたんでしょうか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、そういう意向を確認しておりました上で、先ほど申し上げましたように、破産管財人が、ほかにもいるわけでございますので、まだいろいろ調べているような段階で、今後の状況等を推察いたしますと、債権者の一人が飛び抜けて確定訴訟をするというところまではやる必要はないのではないか、こういうことで判断したということでございます。
○小林（憲）委員　それでは、少々角度を変えてお伺いいたします。
　三月一日の予算委員会質疑で、新生銀行と預金保険機構の間の関係もきちっとした手続を今後踏んでいかなければならないと竹中金融担当大臣がお答えになっています。新生銀行の要求のままに預金保険機構から補償金が支払われることのないように、国民の負担を強いられないための方策を預金保険機構は検討しておかなければならないとこの質疑からは感じられるんですが、今、永田理事長、どのような方策を検討されてみえますか、教えてください。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来御答弁申し上げましたように、現在、まだ新生銀行側から補償の請求が参っておりません。かつ、それはどういう形で請求をしてまいるのかということもわからないわけであります。新生銀行がどの範囲で、また、どのような根拠によるものとして請求してくるか、いまだ不明であるということであります。
　御案内のとおり、株式売買契約書上、補償の要件を定めた状況はかなり複雑なものであります。要件該当性の判断は、実際請求を受けた内容を極めて慎重に当てはめて判断することになるということで、慎重に判断するため、請求の具体的内容に即しまして我々としては複数の法律専門家による意見も得て判断を行おうというふうに思っております。また、当機構の判断が新生銀行の主張と異なる場合には、裁判所のもとで法律専門家を代理人としてお互いの法律的主張を出し合って、裁判所の判断を仰ぐこともあり得ると考えております。
　しかし、いずれにしましても、具体的な請求内容がまだわかっておらない段階でございますので、お答えとしましては、そういうことで対応したいということでございます。
○小林（憲）委員　それでは、伊藤大臣にお伺いします。
　新生銀行の方は訴訟があるにもかかわらず株を上場してハゲタカファンドに大もうけをさせた末に、その後も株式の売り出しのことを考えて二百十八億で手打ちをして、その補償を、かぶったままになっているということでございますが、新生銀行の方は、金融庁、また大臣の知り得る限り、今、預金保険機構に対して幾らぐらいの訴訟を考えているのか、訴訟といいますか補償請求金額を考えているのか、御存じなところがあったら教えてください。
○伊藤国務大臣　私どもが今預保の理事長からお話をされた以外のことについて特段承知をしていることはございません。
　これは、基本的には、当事者で締結をされた株式売買契約に基づいて、民事上の問題として、この契約の内容、そして関係法令にのっとって適切に対応されるものではないかというふうに思っております。
　先ほど来預保の理事長がお話しになられているように、いまだ具体的な補償請求がなされていない、そして、今後新生銀行から具体的な補償請求がなされれば、当該の和解の内容の詳細等を株式売買契約に照らし慎重に検討した上で補償請求にかかわる対応を判断していきたいと預保がお話しになられているということを私どもは承知をいたしております。
○小林（憲）委員　新生銀行の損害賠償の和解金は、先ほど来申しますように、二百十八億円。表面的にはこれは大きな金額ですが、税効果と、既に計上済みの五十億円、これは有税引き当ての分です、これを考慮しますと、新生銀行の経常利益に対する影響は実質的には少ないと私は考えます。あえて国民に税金による負担を求める必要はないんじゃないかと思いますが、これは伊藤大臣と預保の永田理事長、両方のお考えを聞きたいと思いますが、お願いします。
○伊藤国務大臣　重ねてになりますけれども、先ほど来預保の理事長がお話しになられているように、現時点において新生銀行から預金保険機構に対して具体的な補償請求がなされていないというふうに聞いております。
　今後につきましては、新生銀行より預保に対して具体的な補償請求がなされて、預金保険機構においては、その段階において和解の内容の詳細等を株式売買契約に照らし慎重に検討した上で判断するものと考えております。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　私どもも、契約書の規定等に基づきまして、請求があった場合には、慎重に判断を下していきたいというふうに思っております。
○小林（憲）委員　これは簡単な算数の問題だと思うんですよ。二百十八億円から引当金の五十億円を引きますと百六十八億円。それを上回る百七十四億円の補償金額は、これは焼け太りというやつでございまして、こんなものをもし請求してきた場合、必ず預金保険機構はそのことを把握して、今後なされる予定の補償請求を、明らかになっていないとおっしゃるならば、明らかになった場合は必ずこれは闘わなければいけない、裁判にして。国民の税金を八兆円も使って、貸しはがしから貸し渋り、それから債権放棄をしないという、泣く子と新生銀行にはかなわないといって、どんどんどんどん会社をつぶしていったその銀行が、八兆円ものお金を使って、そしてさらに、自分たちが起こした瑕疵による裁判で負けた金額の百六十八億円よりも多い百七十四億円を請求してくる。その可能性があると新聞に書いてあるんですよ。ですから、その場合には必ず、しっかりと私たちはこれは裁判にして闘いますという思いはございますでしょうか。永田理事長、お願いします。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　報道とかそういうところではもちろんそういうお話はあるわけでございますけれども、私どもとしましては、先ほど来同じことを申し上げて恐縮ではありますが、正式に請求が出てきて、また、どうしてそういう金額になるのか、そういうことにつきましても理由とかそういう内容も含めた請求があると思いますので、その段階で適切に対応していきたいというふうに思います。
○小林（憲）委員　どうも理事長のお話を聞いていますと、だんだん、ちょっとは知っているんじゃないかななんて思い出している私でございますけれども。
　お手元の新聞記事の内容をごらんください。これは、新生銀行が、平成十六年五月二十四日、関東財務局あてに提出した臨時報告書の中で述べられているものでございます。
　それによれば、臨時報告書の提出理由といたしまして、一つ目がイ・アイ・イ破産管財人を初めとして、イ・アイ・イ関係者との間で和解の合意をしたということ。これは先ほど永田理事長がおっしゃったとおり、その報告があったと。
　和解金二百十八億円をイ・アイ・イ破産管財人に対して支払うこと。ただし、イ・アイ・イ破産管財人及びイ・アイ・イ関係者により和解条項が履行されることを条件として、その全額を、平成十六年、ことしですね、六月十六日を、クロージング、受け渡し日にして支払う予定であることなどが記載されているわけでございます。
　そしてさらに、三番目、その他の項目の中で、預金保険機構、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ・ＣＶ及び当行との間で締結された平成十二年二月九日付の株式売買契約書のもとで、当行は、平成十二年三月一日以前の事実に関する訴訟により負担した費用に対する補償を含め、預金保険機構より訴訟に関連して一定の補償を受けることが可能となっている。かかる補償は、当該費用を含め特定の損失について当初の五十億円を超える部分について行われる。当行は、五十億円全額の引当金を平成十三年三月期に計上しています。当行は、上記株式売買契約書上は和解金額の全額が同補償の対象であると考えていますが、今回の和解に至る経緯にかんがみまして、このうち四十四億円については同機構に補償請求することを差し控える予定である。一方、残額の百七十四億円については同機構に補償請求する予定だが、同機構による補償の範囲または補償金額の支払い手続に関して、今後同機構との間で紛争が発生しない保証はあり得ないと。
　ということでありますから、理事長、どこから出た数字ですかなんて寝ぼけたことを言っていただいちゃ困るわけでございまして、ちゃんとここにそういうふうに書いてあるじゃないですか。これはどうお考えですか。
　　　　〔遠藤（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○永田参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御紹介いただきました財務局に対する報告書でございますが、最後に書いてございますように、おっしゃられたように書いてあるわけでございますけれども、これにつきましては私ども承知はしておりますけれども、先ほども申し上げました、また繰り返しで申しわけございませんけれども、もとへ戻りまして、この四十四億ということについて、当然、何らかの説明とかどうしてかといったことが、請求とともに説明があるかと思っております。
　そういうことで、先ほど申し上げましたように、内容についてもきちんと説明をお聞きした上で、正式な請求を待って私どもとしては判断をしたいと思っておりますし、ここにもございますように、この文章でも、請求する予定ですが、同機構による補償の範囲または補償金額の支払い手続に関して、今後同機構との間に紛争が発生しない保証はありませんとお読みいただいたように、これから正式に出てきたところで具体的な手続に入ってまいりたいというふうに思っております。
○小林（憲）委員　永田理事長、だんだん思い出してきはったみたいですね。先ほどは、全然わからない、何も知らない、何のことか全然動きもない、何にもないし隠してもいないと。ところが、ああ、そういえば百七十四億で四十四億と、これは知っていますけれどもその後のことは知らないと。さっきと今とでまた答弁が変わってきていますね。またどんどんどんどん思い出しはるんじゃないですか。
　それでまた、今、これは伊藤大臣にお伺いしますが、長銀処理のための国民の税負担がさらにふえる可能性があることを付記しているわけでございますけれども、簡単に聞きますけれども、この百七十四億円を、これは大臣、いや、大臣に聞いちゃいけないですね、永田理事長、これはお払いになるつもりじゃないんですか。どうも先ほどから、数字もわからないし何もわからない、何も出ていないと言いながら、この関東財務局あてに出した臨時報告書のことを御存じだったでしょう。百七十四億円とか、四十四億で百七十四億になっていることも御存じだったでしょう。だったら、これをなぜ今隠されたのか。初めの答弁と後の答弁と、むにゃむにゃむにゃむにゃとおっしゃいましたが、違うわけでございますが、これは本当は払うおつもりなんじゃないですか。お答えください。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員がおっしゃられたようなことで受けとめられたといたしますと、私の答弁の拙劣さをおわびするわけでございますけれども、私自身、先ほど来正式な請求は来ていませんということは繰り返し答弁させていただきましたが、具体的に、こういう財務局に出ている話とかそういうものを知らないというふうに申し上げたつもりはなかったのでございますが、そういうことで誤解を招いたとすれば、おわびをいたす所存でございます。
○小林（憲）委員　わかりました。これは武士の情けです。わかりました。
　それでは、永田理事長は、先ほど私が言った、四十四億円については同機構に補償請求することを差し控える予定である、一方、残高の百七十四億円については同機構に補償請求する予定だが、同機構による補償の範囲または補償金額の支払い手続に関して、今後同機構との間に紛争が発生しない保証はあり得ないということを知っていたということですね。そしてまた、それに関してはまだ向こうがアクションを起こしてきていないからまだ裁判にはなっていないよということで私は理解していいですね。よろしいでしょうか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　裁判になる可能性はもちろんあるわけであります。しかし、ならない可能性ももちろんあるわけでございますので、それだけつけ加えておきたいと思います。
○小林（憲）委員　それでは、向こうが、新生銀行が百七十四億円のアクションを起こしたら、それに対して裁判をするおつもりですか、それとも裁判をしないおつもりですか。そしてまた、同じく大臣にもお伺いしますが、伊藤大臣、八兆円ものお金を使ったんですよ、そして、それ以上、この裁判、百七十四億円払ってくれと新生銀行が言ったら、これは払うべきじゃないとお考えにならないですか。大臣のお考えを教えてください。
　では、永田理事長からまずお願いします。
○永田参考人　お答えを申し上げます。
　裁判をするのかしないのかというお話は、前提となります、先ほど来申し上げております請求が実際に出てきて、それがどういう内容であるか、どういう説明がついているか、そういうことにかかってまいりますので、するかしないかというのは今の段階で申し上げることはできない性格のものであると考えております。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　先ほどもお答えさせていただきましたように、この問題は、締結をされた株式売買契約はあくまでも民事上の契約でありますので、偶発債務、そして訴訟提起等にかかわる預金保険機構による補償については、当事者間において民事上の問題として株式売買契約及び関係法令にのっとって適切に対応されるものだというふうに思っております。
　そして、先ほど来預保の理事長がお答えになられているように、いまだ具体的な補償請求がされていないわけでありますので、この段階において私どもが何かコメントできる状況にはないというふうに思います。
○小林（憲）委員　大臣、私がお伺いしているのは、伊藤大臣、八兆円もの税金を払ってぴかぴかになった詐欺銀行が、名前を変えて、長銀から新生となって上場して、一千億もの利益が海外に流れていき、一銭もの得にならなかった日本の国と日本の国民です、さらに百七十四億円を皆さんの税金から払う、そんな裁判が起こったときに大臣はどうお考えですかということを私は聞いているんです。お答えください。
○伊藤国務大臣　この契約の条項についてさまざまな評価があるということは承知をいたしておりますけれども、当時の再生委員会においては、法律に基づいて定められた枠組みの中で最大限の努力をしてこのような契約というものが締結をされたわけであります。
　先ほど来お話をさせていただいておりますように、この問題は民事上の問題であります。したがって、この契約書の中身、そして関係法令にのっとって適切に対応されるものというふうに承知をいたしておりますし、いまだにこの補償請求について具体的な請求がなされていないわけでありますから、具体的な請求がなされた段階で、その和解の詳細、そして契約に基づいて慎重に検討をして判断されるものと考えております。
○小林（憲）委員　伊藤大臣、何だかお話を聞いていると人ごとのように聞こえるんですけれども。これは、大臣になられたからには、日本の国の国民を代表するこの財務金融委員会で、金融の問題に対してどう思われているのか。国民はみんな怒っているんですよ。ですから、この本がベストセラーになるんです。どんな仕掛けで我々はだまされたのかと。
　またさらにだまされるんじゃないか、ＵＦＪの問題、そして堤王国と言われたプリンスでも。またこのプリンスホテルでも外人が来て買うんじゃないか。またリップルウッドが来て、またシャーマン・アンド・スターリングのような、そんな競合するような弁護士事務所が東京にあって、またそういうふうにしてばらばらになって、日本の国を支えてきた政治と、そして国民の皆さんに親しまれてきたダイエーのような、そしてまたプリンスホテルのような、そういうものが今ばらばらになっているんですよ、これがまたそれによって、詐欺事件のように外資によって買いさらわれるんじゃないか、そんな心配をしているんです。そしてまた、ＲＣＣもそうです、先ほど原口議員が言いましたが、もう既に売却の話も出ているじゃないですか。ローンスターが買うなんて話が出ていますよ。
　大臣、どうですか、代表して、これは人ごとじゃないというところで、百七十四億円を新生銀行が払ってくれと預保に言ってきたら、それに対してあなたはどう思われますか。お答えください。
○伊藤国務大臣　重ねてになりますけれども、日本は法治国家でありますので、法律に基づいて適切な対応をしていかなければいけないというふうに思います。
　先ほど来お話をさせていただいているように、今回の問題について、この契約の条項についてさまざまな評価があることは承知をいたしております。しかし、当時の金融再生委員会が、法律に基づいて定められた枠組みの中で最大限の努力をしてこのような形の譲渡が決まったわけであります。そして、先ほど来委員がいろいろお話になられておりますけれども、この問題についても、契約の中身、そして関係法令に基づいて適切に対応されるものではないかというふうに思います。
　さらに、委員から、整理回収機構が外資に売却される、そういううわさがあるけれどもというお話でございますけれども、そのような事実はございません。
○小林（憲）委員　法律あって政治なしと申しておきましょうか。
　マスコミなどの報道の中で一兆円訴訟とも言われました巨額賠償請求裁判が、当初の予想と違って低額で和解をしたわけです。ですから、ハゲタカが笑った日というのは、いつ笑ったかといいますと、私が思うには、株でもうけた日に笑ったんじゃないんです。一兆円もかかってもくろみがパアになるかもしれない、そしてまた、国会などで激しい追及に遭いながら、東証で上場できないかもしれないというときよりも、いつ笑ったかというと、二百十八億という彼らにとったらはした金みたいなお金で済んだ、でも、これは日本の国民にとっては大変なお金なんですよ、その日にハゲタカが笑ったんじゃないかなと私は全部読んで思ったんですけれども。
　その笑った、低額で済んだときに、これはまた先ほどちょっと触れましたが、イ・アイ・イの破産管財人と清算人、関係者の譲歩、そして協力を引き出した、この協力を引き出したのがＲＣＣだったというじゃないですか。ＲＣＣというのは国民のために一円でも多くお金を取らなきゃいけないのに、まあまあイ・アイ・イさんの方もちょっとまけなさい、これぐらいで手打ちしたらどうだねという、その引き出したということをやったのがＲＣＣの弁護士だったというじゃないですか。これは事実でしょうか。これは「ハゲタカが嗤った日」と同じに皆様にお配りしました週刊朝日とかその辺の記事に書いてありますが、そういう皆さんに、まけてくれまけてくれといって感謝されているのがＲＣＣ。このＲＣＣというのは、永田理事長が理事長を務めている預金保険機構の一〇〇％子会社なわけでございますけれども、いかがでしょうか。これは本当だったんでしょうか。これは大臣にお伺いします。
○佐藤政府参考人　本件の和解の過程におきますＲＣＣによる仲介でございますけれども、当事者である新生銀行の破産裁判所に対する申し出に基づきまして、破産管財人の同意、破産裁判所の了解のもとに行ったというふうに聞いておりまして、特に問題はないというふうに思っております。
○小林（憲）委員　わかりました。
　では、特に問題がなく済んでいって、そして、百七十四億円ものお金が国民の負担になっていかないようにしていただきたいものと思っておりますが、もっとＲＣＣのその部分についてもまた後ほど触れていきたいと思っておりますけれども。
　今回の和解は、グローバル・セツルメント、一括決着といいますか世界一括決着といいますか、しておりまして、国内外のイ・アイ・イ関連の訴訟を一括して解決するものであったということは皆さん御承知のとおりだと思います。
　この訴訟の中には平成十六年に提訴されましたシーコム訴訟が含まれていて、この訴訟は通知期間後に提訴された訴訟で、当然補償の対象外と解釈されていると私は思っておりますが、ところが、新生銀行は、グローバル・セツルメントの業務に反しまして、サンフランシスコでまたもやシャーマン・アンド・スターリング法律事務所が依然として証拠書類を日本側の清算人に引き渡さないで、それどころかシーコムの訴訟を種にして日本で秘密情報が漏れて迷惑を受けたといって清算人を訴えているなんという裁判も起こしているわけでございます。
　そんなことを聞きますと、これは伝聞でございますから真偽のほどはまたお確かめいただいて、いつかの機会にお答えをいただきたいと思っておりますが、そのような情報を聞きますと、政府は新生銀行がまじめにこのグローバル・セツルメントを守っていると明言できるでしょうか。
　中にはまだまだ、預金保険機構に負担をかけなくても、負担をかけるべきものでもないものもたくさん入っているんですよ。だから、偶発的債務にならないで、また期限切れになっているものもシーコムのようにあるわけですよ。そういうことを全部一つ一つ精査した上で、その要求を臨時報告書に上げているとは私は思えないんです。このように、新生銀行のサボタージュと言えます、すべてもうこれで払ったからいいだろうと思える、あとはいつか機会を見て預金保険機構に投げつけて国民の税金を使ってやれというようなその態度に対しまして、金融庁は特に厳しい業務監査をしておられるのでしょうか。
　そしてまた、まだいまだにこのような大きな問題、大きな金額になっていて、株もこの間上場したばかりの銀行が、請求も裁判の予定も何も預金保険機構に行っていない、臨時報告書に上げながら何もアクションを起こしていないというのは、これはサボタージュ以外の何物でもないじゃないですか。それとも何か機会を見ているのか、その辺をどうお考えになりますか。金融大臣にお答えいただけますか。大臣、お答えしてくださいよ。
○佐藤政府参考人　新生銀行は、御案内のとおり銀行法上の銀行であり、また公的資金も受けているということで、私どもとしては、日ごろ金融行政上の監督に努めているということでございます。ただ、特別公的管理から今の新生銀行へ移行する段階における諸契約につきましては、民事上の契約でございますので、法令にのっとり、この契約を守りつつ、きちんと仕事を進めていくということが趣旨であろうかと思います。その辺を含めましてきちんと見ていくということかと思います。
○小林（憲）委員　どうも大臣が答えていただけないので、永田理事長に振らせていただきます。永田理事長、お答えください。
　このように中には、先般から私が言っておりました裁判のことがありますね。例えば、新生銀行が東証再上場時に提出した売出届出書によりますと、預金保険機構、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ及び当行との間で締結されました平成十二年二月九日付の株式売買契約書のもとで、当行は、平成十二年三月一日以前の事実に関する訴訟により負担した費用に対する補償を含め、預金保険機構により訴訟に関連して一定の補償を受けることが可能になっております。かかる補償は、当該費用を含め特定の損失について当初の五十億円を超える分について行われます。当行は、五十億円全額の引当金を平成十三年三月期に計上しておりますと記載されています。
　ということは、通知の終了期限は十五年の二月末日であるというふうに松田参考人も答えられているんですね、ことしの……。サイパンの裁判というのは、これは新しい裁判になっているわけですから、これは支払わなくてもいい、偶発的債務の中に入らないものなんですよ。というのは、サイパン訴訟は十三年の七月三日に訴訟がされているわけですけれども、ちょっと時間がないので大変早口になって申しわけないのですけれども、とりあえず永田理事長、このように中を精査するとたくさんいろいろな問題があるんです。
　そして、もう時間がないという紙が来ましたので、引き続き聞きますが、聞くところによれば、新生銀行及びシャーマン・アンド・スターリング法律事務所は、整理回収機構に帰属する十五億ドルの債務を免除したと。これは勝手に免除しているんですよ。新生銀行が、もういいよといって、整理回収機構に帰属をするもの、十五億ドルですね、国民の許可も政府の許可も何もないのにおまけしているんですよ、勝手に。こんなようなことをされていることは御存じだったでしょうか、永田理事長。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　その十五億ドルの件でございますけれども、私どもそのような事実は認識しておりません。ただ、そもそもＲＣＣが他に対しまして有する債権を新生銀行と先ほどのシャーマンが免除するということは、理論上はあり得ないというふうに私どもは考えております。
○小林（憲）委員　時間が過ぎておりますが、そのあり得ないことがあったんですよ。
　私は、グアムの裁判記録を全部見ました。そうしたら、これはおもしろいんです。中はまた後でお渡ししますけれども、ここに二部あります。
　これは、長銀の弁護士をシャーマン・アンド・スターリングが引き受けていた、そして、同じく同じ裁判でイ・アイ・イの弁護士も引き受けていた。これは、谷垣大臣は法律の専門家でございますが、弁護士さんでございますけれども、これは法律上あり得ないですよね、大臣。だけれども、そのことが裁判になったんですよ。シャーマン・アンド・スターリング、おまえは一体何をやっているんだ、両方の弁護人になっているじゃないかと法廷で問題になった。そこでシャーマン・アンド・スターリングは言うわけですよ、いや、同じになっていてもいいんだと。というのは、債権は同じかぶっていて、要するに長銀が持っている債権をイ・アイ・イにまけさせたから大丈夫だと言っているわけなんです、だから、私はその権利がありますと。
　さらにつけ加えて、次の裁判で、先方のオパという、シャーマン・アンド・スターリングのところにいる弁護士なのかその人が使っている弁護士なのか、私はちょっと文章からはわかりませんが、とりあえずシャーマン・アンド・スターリング側の弁護士のオパという人が、ここにずっと書いてあるんですけれども、大体リージェントホテルの資産が一・五ビリオン、十五億ドルになるんです、これを、もう私たちはお互いの話し合いでチャラにしちゃっていますから、私たちが双方の弁護人をやったっていいんですよなんて、自分たちが助かりたいために言っているんです。
　ということは、チャラになっているということがあるわけですよ。こういう事実はあります。そういう事実は、理論的にあり得ないことがあり得る。ですから、このことは、どんなにまやかしが行われて、また、ＲＣＣという内部がどうなっているかということをあらわしているわけでございますけれども。
　これは、最後になりますので言いますが、「アメリカン・ローヤー」という、お手元に配りました、このアメリカで出ています大変権威のある雑誌でございますけれども、これを見ますと、「フーズ・ソーリー・ナウ？」今だれが悪いの、ごめんなさいを言わなきゃならないのはだれなのと。このとき、シャーマン・アンド・スターリングという弁護士事務所は、中に入って、さっき言いました、十七ページにあるように謝罪文も出しちゃうし、そしてまた、それによって新生銀行も損をしたわけですから、新生銀行もイ・アイ・イも両方ともごちゃごちゃにされているわけなので、これは絶対こいつらにも金を払わさなきゃいけないんだ、そういう話が書いてあって、そういう要求権がある。私も、今、日本の預金保険機構はこのシャーマン・アンド・スターリングに対してもお金を請求しなきゃいけない、裁判も起こさなきゃいけないと思いますが、そういう請求権はあるんでしょうか。たくさんになりましたが、時間ですが、ということでございますが、最後に永田理事長、伊藤大臣が答えていただけないので最後にお答えいただきたいと思いますが、今後、百七十四億円、来たときは裁判にして闘わなきゃいけないとお思いでしょうか思わないでしょうか、お願いします。
　そしてまた、私が述べましたように、幾らでも新生銀行以外にも金を払わなきゃいけない人たちがいるわけですから、そういうところにいけば、国民負担をこれ以上かけてはいけないという私の質問でございました。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　重ねて恐縮でございますが、裁判を起こすか起こさないかは今後の話でございますので、今起こすと断言することはできないわけであります。
　それから、シャーマンの方に請求するかしないか、私どもとしましては、裁判の関係でいいますと我々当事者として関係ありませんものですから、この点につきましては、それを請求するということをここで言うこともできないということでございます。
○鈴木（克）委員　民主党の鈴木克昌でございます。
　きょう私は、財政健全化、そして三位一体の改革という二点に絞って御質問をさせていただきたいと思いますが、これは申し上げるまでもなく、財政を健全化していく上において三位一体は欠くべからざるものでありますし、この三位一体の目的というのは財政健全化であるということでありますから、まさに表裏一体だというふうに思います。そこで、順次それぞれ関係省庁にお伺いをしてまいりたいというふうに思います。ただ、三位一体につきましては、関係省庁が非常に多いので大変御迷惑をかけますが、その点よろしくお願いを申し上げます。
　三位一体改革をめぐる十月二十六日の国と地方の協議会では、二〇〇五年度から二年間かけて七、八兆円の交付税を削減する財務省の案に対して、地方側は自治体への影響額を独自に試算した資料を提出し、国と地方の信頼関係を破壊すると激しく反論しました。
　全国知事会の試算によると、財務省案が実行された場合、都道府県では二〇〇四年度に比べて一団体当たり平均で臨時財政対策債も含め交付税が九百十三億円減少する、これは二〇〇四年度の一団体当たりの平均交付税総額の三八％に相当するという話であります。削減額が大きいのは、北海道の二千四百億を初め、大阪府千九百億など。市町村では、一団体当たり平均交付税額の約四〇％に当たる十二億円が減ることになるという。協議会では、地方側から財務省案に対して、強行するのであれば総選挙をやって国民に信を問うべきだ、全国知事会長、交付税は地方の固有財源なのに、もてあそぶかのような議論だ、全国町村会長、地方の財政はでたらめと言わんばかりだ、全国市長会長、と批判が噴出した。
　そこで、三位一体の改革について、現段階で私の首長の経験を踏まえて総括をさせていただきたい、このように思います。特に、財務省を初め関係省庁にそれぞれ御答弁を賜りたいと思います。
　まず、補助金、交付税、税源移譲が三位一体であるわけでありますけれども、現状の状況は、財務省、総務省、各省庁、そして地方、これが四位ばらばらというような様相だと私は思っております。しかし、ここで一番欠落しておるのは国民の目線ではないのかな、こんな思いも実はしておるわけであります。
　この一連の流れの中で私が思うのは、中央政府のというよりも、むしろ、すべて悪いのは地方だというような議論が展開をされておるのをかいま見るわけであります。私は、これは全く実態と乖離しておる、このように思うわけでありますが、まず冒頭に財務大臣、そして総務大臣に、今私が申し上げたことについてどのような御所見か、お尋ねをしたいと思います。
○谷垣国務大臣　委員から、三位一体の受けとめ方について、それぞれ関係するものがばらばらで取り組んでいるのではないか、あさっての方向を向きながら角突き合わせているのではないかというお問いかけでした。
　確かに、一部にそういう受けとめ方もあると思いますし、そのような角度からの御議論もあると思います。しかし、やはりそういう受けとめ方ではこの話が健全な展開は遂げないというふうに私は思っております。これはいろいろな側面がございますけれども、一つは、今委員はお触れになりませんでしたけれども、三位一体の改革の目標とするところは地方分権の推進でありますから、地方の権限と自主性、そして責任も高めていくということが確実にございます。
　しかし、それと同時に、起こっておりますところが地方も国も財政が非常に厳しい中でありますから、どうやってそれぞれ財政の体質をよくしていくか、スリム化も考えながらやっていくかという視点がなければなりません。お互い財政が厳しい中でありますから、財布の中身がお互いよくわかっているわけでありますから、苦しい悲鳴が起きてくるのもある意味では仕方がありませんけれども、私は、大きな意味で言って、お互いに国も地方も財政を立て直して、そしてお互いに自主性を高めていこう、こういう観点でなければこの問題は解決できない、こういうふうに考えております。