Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○地崎国務大臣　ただいま議題となりました日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　国鉄は、これまでわが国の基幹的交通機関としての機能を果たしてまいりましたが、その累積赤字は昭和五十四年度末において六兆円を超えるものと見込まれ、このままに推移すれば将来巨額な国民負担となることは明らかであり、わが国の交通体系における国鉄の枢要な機能を今後とも維持させるためにも、国鉄の経済の再建が緊急の国民的課題となっております。
　このため、政府といたしましては、昨年十二月日本国有鉄道の再建についての閣議了解を行い、国民及び利用者の深い理解と協力のもとに、国鉄の再建を図るため、国及び国鉄が当面緊急に実施すべき対策を決定したところであります。
　この閣議了解におきましては、国鉄は、地方交通線対策を含む経営の重点化・減量化、業務運営全般の効率化、機構・組織の簡素化等の推進によって昭和六十年度に職員三十五万人体制を実現することを中心とする徹底した経営改善を実施することとするとともに、国は、このような国鉄自身の経営改善努力を前提として、国鉄の経営努力のみでは解決しがたいいわゆる構造的問題を中心に債務のたな上げ等所要の行政上の措置を講ずることとしており、このような国及び国鉄の対策を総合的に実施することにより昭和六十年度までに国鉄の健全経営の基盤を確立し、可及的速やかに収支均衡の実現を図ることといたしております。
　本法律案は、この閣議了解の考え方に基づいて、国鉄の再建を促進するためにとるべき特別の措置を定めるものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、この法律の趣旨は、わが国における基幹的交通機関である国鉄の経営の再建を促進するためにとるべき特別の措置を定めることとするもので、国鉄の経営の再建の目標を、昭和六十年度までにその経営の健全性を確保するための基盤を確立し、引き続き、速やかにその事業の収支の均衡の回復を図ることに置くこととするとともに、その目標を達成するための国鉄及び国の責務を明らかにしております。
　第二に、国鉄の経営の再建のための措置の確実な実施を期するため、国鉄に経営改善計画を作成させ、毎事業年度その実施状況を検討させることとするとともに、その経営の再建の促進に関する監査を充実するため、国鉄の監査委員会の委員を一人増員することとしております。
　第三に、国鉄の鉄道の営業線のうち地方交通線に関しては、関係行政機関等による特定地方交通線対策協議会を組織し、特定地方交通線を廃止する場合に必要となる輸送の確保について協議させることとすること、地方交通線の貸し付け及び譲渡の道を開くこととすること等、地域における輸送の確保に配慮しつつ、バスまたは地方鉄道へ転換するための措置を講ずることとするとともに、地方交通線の運賃設定に当たり物価安定等に配意しつつ収支改善のために特別の配慮を払うこととするほか、日本鉄道建設公団の業務として、地方鉄道線の建設を行うことができることとする等の措置を定めております。
　第四に、国鉄に対する援助の措置の強化を図るため、昭和五十四年度末の債務のうち五兆五千九百九億円の債務についてたな上げを行うとともに、たな上げされた債務に係る償還資金の無利子貸し付け及び利子補給を行うことができることとするほか、地方交通線に係る補助の規定を設ける等、国の財政措置に関する規定を整備することとしております。
　第五に、以上の措置を実施するために必要な関係法律の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。
○古屋委員長　海上保安に関する件、特に海洋汚染の防止に関する問題について調査を進めます。
　本日御出席いただきました参考人は、ルポライター加藤邦彦君、出光タンカー株式会社代表取締役専務長野熙君、内外産業株式会社代表取締役社長田中克佳君、東京都公害研究所次長田尻宗昭君、元海上保安庁警備救難監船谷近夫君、以上五名の方々であります。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本委員会におきましては、かねてより海洋環境の保全、海上保安体制の確立等各般にわたり審査を行っております。今国会におきましても海洋汚染防止に係る条約及び関係法案が審査されております。
　このような時期において、海洋の自然環境を破壊するスラッジの不法投棄など大変遺憾な事件も発生し、今後も懸念されております。
　御出席の参考人各位には、海洋汚染の防止に関する問題について忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず最初に加藤参考人、長野参考人、田中参考人、田尻参考人、船谷参考人の順序で、御意見をお一人十分程度に取りまとめてお述べいただき、次に、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願います。
　それでは、加藤参考人からお願いいたします。
○古屋委員長　ありがとうございました。
　次に、長野参考人にお願いいたします。
○長野参考人　出光タンカー代表取締役専務の長野熙でございます。
　今般は、弊社船徳山丸におきまして、スラッジの不法投棄事件が発生いたしまして、大変に世間をお騒がせいたしまして、まことに申しわけなく、深くおわび申し上げます。
　弊社はタンカー専門会社でありますので、安全運航を第一に考えております。それで、特に事故の防止と油流出による海洋汚染の防止に重点を置いて懸命の努力を払ってまいりました。しかし、今般徳山丸におきましてまことに不本意な事件を惹起いたしまして、努力の至らね点を深く反省し、おわび申し上げる次第でございます。
　なお、同船の状況でございますが、この船は二年に一回のドックを昨年の三月に済ましております。しかし、タンクの中のパイプラインに一部不調が認められましたので、安全第一ということを考えまして、工期を一年繰り上げまして、ことしの三月に急遽臨時ドックをすることを決定したわけでございます。これは、パイプラインの不調がもしひどくなりますと、油が流出いたしまして油濁事故が起こる可能性があるというふうに判断したからでございます。応急処置もできたのでございますけれども、応急処置ではいけない、抜本的な対策を講じなければいけないということで、ドックに入れて徹底的に修理をするということで、一年早めてドックに入れたわけでございます。
　ドックに入りますまでに、さっき加藤参考人もおっしゃいましたが、タンクの中をきれいにしなければいけない。これは、ドックに入りまして、ドックで作業するときに、人が入れてそれから火が使えるような状態でないとドックに入れませんので、そのためにタンクのクリーニングをするという必要で、徳山を出ましてから四国の沖約三百五十キロメートルぐらいのところでタンククリーニングの作業を行いました。
　この作業の実施でございますが、私の会社は創立してから十八年になりますが、十八年間にわたりまして山水商事株式会社にタンククリーニングを全部お任せしております。これは請負契約を結びまして作業をお任せしておるわけでございます。それで、山水商事株式会社はこのタンククリーニングの仕事をさらに内外産業に下請させまして、実際の作業は内外産業がやったわけでございます。
　タンクのクリーニングに際しましては、まず最初にタンクの中を熱湯で洗いまして油分を一ところに集めまして、これを一つのタンクに全部集めます。その後でタンク底に残りましたスラッジを袋詰めにいたしまして、これを油分と一緒にドックのところまで持っていきまして、そこで廃油の処理業者に引き渡すことに決めております。
　しかしながら、この袋詰めしましたスラッジの一部を内外産業の作業員が外洋に不法投棄したものであります。
　この件に関しましては、直ちに社内に緊急安全対策本部を設置いたしまして、現状の調査及び事故再発防止対策などの検討を行っております。努力が足りなかった点を反省し、おわび申し上げる次第でございます。今後はこのような不祥事を二度と起こさないよう、次のように改善いたします。
　まず、外洋でのスラッジ揚げにつきましては、関係先と御相談の上、抜本的改善対策を行います。
　次は、社内体制の改善についてでありますが、社内における教育及び訓練を再徹底するようにいたします。
　さらに、工事業者の指導についてでありますが、作業に対する指導と監視を十分に行うことはもちろんでございますが、今後教育を行いまして、法の遵守、正しい作業の実施等を図っていきます。
　どうか今後ともよろしく御指導のほどをお願い申し上げる次第でございます。
○古屋委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○田中参考人　内外産業株式会社代表取締役田中克佳でございます。
　このたび徳山丸タンククリーニング工事に関しまして、弊社の従業員が海洋汚染防止法に違反する事件を引き起こしまして、社会的に大変な非難を受けましたことは、法に違反した当人に対してわれわれ監督指導の立場にある会社代表といたしまして深くおわび申し上げます。まことに申しわけございません。
　違反した当人に対しましては、現在送検されておりますので、来るべき裁判を通じまして司直の手ではっきりと事情解明ができるものと考えております。
　一方、内外産業株式会社に対しましては、本件に関し昭和五十五年四月二十一日送検されまして、略式にて罰金二十万円の求刑を受けました。会社といたしましては、責任を十分に痛感しておりましたので求刑に服することに決定いたしました。
　内外産業株式会社は昭和三十三年の設立でございまして、会社設立以来わが国におけるタンククリーニング業界の大手の一社としての実績を上げてまいっております。関係の海運業界、造船業界等におきましては、その実績に高い評価を受けてまいっております。なお、会社の幹部以下従業員一同も、この仕事を通じましてわれわれは国家、社会にいささかなりとも貢献しているんだとの自負を持って現在に及んでいるものでございます。しかるところ、このたび一部従業員の不心得、不始末によりまして、こういう事態を引き起こしましたことは、まことに残念に存じておる次第でございます。
　昭和四十六年海洋汚染防止法が施行せられましたので、社内においてもいろいろ検討、研究を重ねましたが、その結論としては、要するにわれわれタンククリーニングの業者は、いついかなる場所においても一切の油分あるいは廃棄物等を海中投棄してはならぬということでございました。われわれとしては、この理解のもとに社内指導をなしてきたつもりでございましたが、結果的にこの指導、教育が不十分のためにこういうことになったと反省しております。深くおわび申し上げます。
　今後はこういった不祥事を絶対に引き起こさないように社内体制を確立して従業員の指導、教育の徹底を図りたく考えております。
　その具体的方法としては、今回の事件に対する社内の責任を明確にいたしまして、その処分をいたします。次に、海洋汚染防止法あるいは安全対策、そういったものの必要事項等をわかりやすく明記した作業心得を全従業員に配布して教育を徹底いたします。第三に、工事実施に際して監督責任者は必ず全従業員に対して、海洋汚染防止法、安全対策等について全員の注意を喚起することを実行させます。第四に、問題のスラッジの袋に海中投棄禁止というステンシルを大きく赤色で刷り込みまして注意を喚起したいと考えております。その他種々の方策を考えて絶対に再発防止を図るつもりでございます。
　なお、タンカーを利用して石油を運搬する以上、タンククリーニング工事は絶対必要不可欠なものであります。また、この工事を業者に委託される以外に解決の方法のないのも事実であると思います。わが社といたしましては、今後なお一層関係諸官庁あるいは関係機関、関係業界の御指導を願って、完全な体制で完璧な工事を施行するように体質改善を図りたいと考えております。
　改めて、今回の事件を引き起こしましたことについて会社代表として深くおわび申し上げます。
　以上をもって終わります。
○古屋委員長　ありがとうございました。
　次に、田尻参考人にお願いいたします。
○古屋委員長　ありがとうございました。
　次に、船谷参考人にお願いいたします。
○船谷参考人　徳山丸事件に関連しまして、私の所見を申し上げます。
　本件が事実としますと、多くの考えさせられる問題を含んでいると思います。
　最初に、公害防止あるいは環境保全について、私が平生から考えていることを簡単に申し述べます。
　まず、企業は利潤を追求するのは当然であると思いますが、そのために設備投資をしたり経費節減を図る場合に、自然環境の保全ということを、当然必要とする人件費等と同様に、大前提として考えなければならないということは言うまでもないことであります。
　このことをさらに進めて考えますと、もし環境保全のみを考えるとすれば、白砂青松の海岸もそのまま、あるいは山林、農地も昔のままという明治維新以前の状態に返ることになります。それが非現実的であり、国民がより高い文明社会を願うのであれば、一つの方法は、工場建設なんかはやめて、必要品は極力外国製品を輸入してそれによるという考え方もできると思いますが、一方、資源に乏しいわが国は、原材料を輸入して製品輸出をし、国家利潤を上げなければ購買力も生じないという事情があります。したがって、日本で生産するとしますれば、工場や鉄道、道路等の建設のため、国土の狭い日本は海岸の埋め立てや農地の工業用地への転換や、多かれ少なかれ自然を変えざるを得ないということになります。この場合でも自然の変更は必要最低限にすべきであるということは言うまでもありません。
　この自然の保護と文明社会の建設、維持、発展との調和点を見出すのが現在のわれわれの命題であろうと思います。
　この両者の矛盾を解決する道としましては、一つは、種々の面で制約のあるわが国では、国民が文明社会への欲求の限界を認識して、ある程度でしんぼうするという考え方も必要ではないかと思いますし、積極面では、国民の頭脳によって、環境保全のための施設等をより安くより優秀なものをつくり出して、環境破壊等による利潤の追求はやめて、われわれの勤勉さや工夫で両者が成り立つ方途を懸命に追求するということでなければならないと思います。
　わが国民は、その気になれば相当困難なことでもなし遂げることができるという証明は身近にあります。たとえば、東京湾等臨海工業地帯は、工場進出後は短時日で前面の海の色は茶褐色になりました。しかし、公害防止の声が大きくなって以来、関係者の努力によって、いまは魚も帰り、昔の美しい青い海によみがえりつつあります。
　次に、環境保全のための施策としまして、工場等に環境保全のための施設を建設する場合等で、余りにも多額の資金を必要とする場合、あるいは環境保全のための諸事業が経営上採算がとれないといった場合には、企業努力の限界をよく見きわめて、国が援助して建設、整備を促進したり、あるいは安い料金で、経営が成り立っていくようにしてやるということ、これはすでに配慮され実施されているとは思いますが、さらにきめ細かな配慮が望ましいと思います。
　次に、本件に関連して感じた若干具体的なことを申し述べます。
　その前に、本件の関係者の一員であります出光タンカーは、この種のことは平常から熱心な会社であると認識しております。たとえば、海上災害防止センターの、これは私、以前に勤務いたしましたが、その約三カ年半の間の防災訓練の標準コースヘの参加数は、主要タンカー会社二十七社の受講者約六百名のうち、出光タンカーは百名余りで、群を抜いて一番多数の者が受講しております。このほかに、そのセンターの施設を利用して社内研修が数回行われましたが、その際にも百名近くの者がセンターの訓練に参加しております。
　それにもかかわらず、本件のような事実があったとすれば、どこかが狂っていると思われます。
　たとえば、タンククリーニング業者の競争があって、スラッジ等を少なく、安くする業者が歓迎されているというようなことであれば、それは逆に、当然出るべきスラッジ等を少なく言う業者は何かおかしいと見るべきであろうと思います。まして、違法行為を前提として費用算出をしたりあるいは採算を考えているような企業があれば論外と言わざるを得ません。
　そこで、法制度の問題でございますが、わが国民は何事でも法令で事細かに定めなければ、社会秩序や環境維持ができない国民であろうかといつも自問いたします。たとえば、道路上や駅の構内にたばこの吸いがらを所構わず捨ててあります光景は、先進諸外国には見られません。
　まして、本件に関連しましては、船に油濁防止管理者が法令によって定められて任務を与えられておるわけでありますから、自船の乗組員はもちろん、他の作業者の行為も十分監督して法令に違反する者がないように注意するべきであると思います。
　また、このような作業の現場監督者は、あらゆる事情に優先して、法律に定められております「何人も、海域において、船舶から油を排出してはならない。」ということについて、全国民から責任を負わされているのだというくらいの自覚を持つべきであろうと思います。
　最後に、法令の励行、すなわち取り締まりについてでありますが、油の違法排出を防ぐためには、海上保安庁による監視、取り締まりの強化も大変必要であろうと思います。これを徹底するには、海上保安庁はこのほかにも大変多くの任務を持っておりますので、体制のより一層の整備が必要と思われます。
　それにしましても、監視されていなければ違法が行われるということは、余りにも情けないことだと言わねばなりません。
　結局は関係者すべてのモラルの問題に帰着するのではないだろうかと考えます。
　以上でございます。
○古屋委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
○古屋委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関谷勝嗣君。
○関谷委員　各参考人にいろいろお話を伺ったわけでございますが、わが運輸委員会で海洋汚染の法律の一部改正というものをちょうどやっておりましたときにこの問題が出たわけでございまして、急ぎ皆様方にこの実情また対策というものをお伺いしたいと思っておったわけでございますが、ちょうどそういう事件の発生したときで、捜査の障害になってもいけないということで今日になったわけでございます。そんなことで、きょうは正直なところを御答弁をいただきたいと思うわけでございます。
　これは、長野さん、田中さんあるいはまた田尻さん、船谷さん、十分に御存じであろうと思うわけでございますが、伺いますと、スラッジをビニール製の米袋に入れて投棄をやったということなんでございますが　どうもあるところから聞いてみますと、これは何千メートルの深さのところに投棄するのだから、油が漏れるとかあるいはそのほかのものが海中に広がるということはないのだ、そのまま底までずっと落ちていくのだということを言う人もおりますけれども、逆に水圧の高いところへ入っていくわけでございますから、その過程において袋も破れてしまう。そして、そういうものが拡散をするのではなかろうか。スラッジの場合は、最近は油は別に抜き取って砂が大部分であると言いますけれども、その砂も、ただいま加藤さんがおっしゃったように、足についてもなかなか落ちないような物質であるというようなことでございますから、その基本観念を捨てることはいけないのですけれども、捨てても大した影響がないというような大それた考えにまた大きな間違いがあると思うのでございますが、実際問題、そのナイロン製の袋に入れて捨てる、その捨てたものはどういう状態になるのだということを、これは専門的なことでございますから、船谷さん、どんなものでしょう、御存じでしょうか。それをまず最初に詳しく御報告いただきたいと思うのです。
○船谷参考人　私、余り詳しい現場の模様、御質問の内容のようなことを、申しわけないのですが承知しておりません。前職中にそういった現場には行ったことがございません。
　タンククリーニングそのものにつきましては、いろいろの方途、方法があるということは承知しております。海水のスプリンクラーでタンクを掃除しまして、そしてその油まじりの水をスロップタンクに入れる。そして、タンクはガスフリーしてスラッジを集める。それでいま言われたような処置をするということでございます。スロップタンク自体もまた掃除をするということでございまして、細かいところは私承知しておりませんで申しわけございません。
○関谷委員　ですから、だれも知らないといいましょうか、はっきりわからない。ということは、そういうことは決してないことだということですね、そういう不法投棄をしちゃいけないということだから。そういうようなことがどうなるかというのも別に研究する対象でもないわけです、これは違法行為をしておるわけですから。ですから、そのもの自体がどういうような海の汚染につながっておるかということをまず私は知りたいわけでございます。実際のところ、いろんな方に伺ってもなかなかこれがどうなるかということはわからない。それほどまた大それたことをやっておった、悪いことをやっておったということであるわけでございますが、それはどうなっておるか、加藤さん御存じですか。
○加藤参考人　結論から申し上げますと、私も実はよくわからないので、海上保安庁で供述したときに実は私、聞いたわけですよ。そうしたら、海上保安庁の方も実は知らないということなんですが、類推するところによりますと、バッタ打ちのときに海水をばっとぶっかけますけれども、そのときにスラッジが上へ浮いてこない。タンクの上へ浮いてこないということは、比重からいってスラッジは下にあるのであろうということです。今度は、海洋関係に詳しい方に聞きますと、あのスラッジというのは一応海底に沈む、海底に沈んで海底をどろどろにしてしまって、生態系を狂わせるということは小耳にはさんでおります。
　それからもう一つは、油分がかなり入っておりますので、油というのは当然比重が軽いから上へ上がってきます。それから、揮発性分が抜けますと、実際に与論島とか沖繩の海岸で何度も私いやな思いをしていますけれども、それから類推しますと、いずれはそれが海岸に漂着する。だから二様に考えられるわけです。海洋の下にべたっとついて、生態系を狂わせることと、それから、油分が浮き上がって太陽光線を遮蔽して生態系が狂うということと、それから磯の浜辺に流れついて、それで浜砂のバクテリアの生態系を狂わしてしまうというくらいにしか、私は不勉強でございますが、存じておりません。
○関谷委員　そのように、これは常識では考えられないようなことが行われておったわけでございまして、本当にわれわれもびっくりいたしておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕
　長野参考人と田中参考人にお伺いいたしますが、海洋汚染防止、海上災害の防止というようなことで、国の立場において、安全のため、また、油流出の防止をどのようにやっていくかということをいかに真剣にやりましても、それ以前の基本の問題である、やってはいけないこと、絶対やってはいけないことがこれであるわけでございますが、こういうようなことは出光として、下請業者に、やっていけないことということではっきり指示をしていたのか。また、内外産業の方は、その作業員に、こういうようなことをやってはいけないということをはっきり言っておったのか、これを御答弁いただきたいと思います。
○長野参考人　やっていけないということを山水商事と内外産業との契約書でうたっております。
　それからもう一つは、昨年四日市で漏油事故がありましたときに、関係業者、それから私の方で用船しております用船先の船会社の方、それから私、出光興産の製油所の担当の部課長、そういう人を呼びまして、油を一滴でもこぼしてはいけない、これは非常に大切なことであるということをよく説明しております。
○田中参考人　油ないしは廃棄物を一切海に捨ててはいけない、これは海でこういう仕事をする場合の一番前提になる常識でございますので、当然社内でもそれは教育をやっております。特に最近も、最近と申しましてもちょっと前ですけれども、新聞等にときどき、いわゆる漏油だとかあるいは不法投棄の問題が起こりますと、われわれの方の現業の責任者が私のところに参りますと、わが社においては大丈夫だなということは念を押しておりましたような次第でございます。
　　　　〔佐藤（守）委員長代理退席、委員長着席〕
それから、さっきスラッジの定性の問題が出ておりましたけれども、スラッジという言葉自体が非常に漠然とした言葉でございまして、私その方の関係のある学者から聞きましたところ、スラッジという言葉の意味は、石油という言葉の意味ほどに幅の広いものだ、たとえばタンカーに発生するスラッジにいたしましても、特に今度の徳山丸のような場合、クリーニングの方法として、一番最初に原油で、固定しております機械がございましてそれで原油洗浄をいたすわけでございます。いわゆる油で油を共洗いするということを一番先に、いわゆるガスフリー工事が始まる前にやります。その次に、同じ機械をもってうんと温度の高い海水、八十度ぐらいだと言われておりますが、それで強力なポンプでタンクの全面をたたくわけでございます。それと同時に今度はいわゆるガスフリー、これは何と申しましょうか大きなベンチレーターみたいなものがありまして、それがたくさん入りまして、エアダクトとも申しますけれども、そういうものでガスを抜いていくわけでございます。それをやって、それから今度は、最後に、さっき加藤さんの言われました、正しくはバターワースという機械でございます。日本でも現在たくさんできておりまして、それは初めにバターワースという会社がつくったんでバターワースマシンと言っておりますけれども、しかし普通作業される方はそれをいまおっしゃるようにバッタ打ちなんとおっしゃっていると思うのですが、これは熱湯をホースでタンクの底まで引き込みまして、そこに自動的にノズルが回転いたしましてそしてすみずみまでそれでたたくように温水で洗うようになっております。そういうふうにやりますとガスが出るわけで、それも一緒にいまのガス抜きの機械で出しておるわけでございます。そのガスが非常に有毒である、これは普通の石油のガスでございますので、いわゆるどちらにもある石油のガスの有毒の程度と考えていただけば、格別にそれにほかの物質が入っているわけじゃございませんので、その程度の有毒なガスでございます。
　そういうふうな状態に洗いますので、特に現在の一番何といいますかモダンな形のタンカーの場合のタンクに残りますスラッジの状態というものは、一遍専門家に定性、定量をやってもらったらよくわかると思うのですけれども、恐らく鉄分が七〇％ぐらいだろうとぼくらは推察しております。あと砂、それから水、これは油とエマルジョンの形になって入っておる、それに油分、だから、こういうこともわれわれもいままで観念的にはわかっておりましたけれども、具体的にどういう定量どういう定性のスラッジが出るというようなことまでは勉強しておりませんので、これからはぜひそういう問題も御指導を得ましてやりたいと思います。
　ちょっと申し添えまして失礼いたしました。
○関谷委員　時間がないので、きょうは皆さん質問するのは非常に短いものですから、ポイントは十分に聞きたいわけですが、答弁は短くて結構ですからよろしくお願いいたしたいと思います。
　外洋でのスラッジ、いわゆる船倉を清掃するということにまた一つの大きな問題点があるのではないかと私は思うわけでございます。そういうようなことで長野参考人にお伺いいたしたいのでございますが、抜本的な改善対策、そういうようなものをどのように考えておるか。お伺いいたしますと、米袋一袋が大体四十キロぐらいの重さがある。そして何十万トンの大きな船の上をそれを移動させなければならないということで、先ほど加藤さんの報告の中にもありましたように、非常な重労働であるようでございます。そういうようなわずらわしさ。また処理業者の費用を聞いてみますと、一トンといいますと大体それで二百五十袋ぐらいらしいのでございますが、それが一万円から一万五千円ぐらいということでございますから会社の経費とすればそう高いものではない。ですから、長野さんにお伺いいたしたいことは、どうしてこういうようなことが起こったのか。そしてそういうような理由で起こった、それでこういうふうに抜本的に改正をやりたいということをお答えをいただきたいと思います。
○長野参考人　経費の問題は、いま普通海運業界で行われておるものと大体同じだと思っております。私の方が特別安いということではないと思います。
　それから抜本的対策でございますが、一つはこういうことをもう二度と起こしたくありませんので、海洋でスラッジを採取するときには監視専門の人間をふやしまして絶対にこういうことが起こらないように監視するということが一つでございます。それからもう一つは、ドックまで持っていきまして、ドックの沖で、要するにタンククリーニングは途中でやりますけれども、スラッジ揚げは全部ドックのところでやるということをいま検討しております。ただし、これは関係の漁業組合とか所管官庁との打ち合わせをしないと、ここでやるということを決めるわけにはまいりませんが、ドックのところでやるというのはもう衆人環視の前でございますから絶対に悪いことはやれないので、そういうことも考えて、それで本当に対策が立つまでは、非常に経済的な負担はあると思いますけれども、そういうことも覚悟した上で、こういうことを起こしましたのでやっていきたい、そういうふうに考えております。いま検討中でございます。
○関谷委員　いろいろな新聞報道などを見ましても、どうも責任の所在というものがもう一つはっきりしていないということもこういうようなことが起こった原因であろうと思いますので、本船側と下請業者側との作業分担がいままで一体どうなっておったんだろうかということをお聞かせいただきたいのと、同時に責任の所在というものをはっきりしていただきたいと思うわけでございます。それともう一つは、出光タンカー株式会社から今度は山水商事におりて、山水商事からまた内外産業におりてくるという、こういう段階があるわけでございますから、それでまた話が非常にむずかしくなってきておるということでありますが、いずれにしても、そうは言っても一番の責任は出光であることは間違いないと思うわけでありますが、そうなりますと、もうしばらくは出光自体でこの作業をやって、経費はもちろんかかるでしょうけれども、それぐらいやるという姿勢もまた見せるべきであろう、そのように思うわけでございますが、長野参考人と田中参考人にその問題に対してどう考えておるか御答弁をいただきたいと思います。
○長野参考人　まず私の方で作業をやるということは、いま外航の船会社と海員組合との間の話し合いで実質的にはできないことになっております。ですから、船員にタンク掃除をやらすということはできません。それでは自分のところでそういう人を雇ってやるということになりますと、私のところは全部で船は九杯持っておりますので、これはドックするときだけしかタンククリーニングをやりませんので、一年間に大体五杯ぐらいドックする。そうすると、一遍が五、六日でございますので、三十日ぐらいの作業のために人をまた別に置くことは無理なので専業者の方にお願いしなければならない。そのためには専業者の方がやって、絶対にそういうことをやられないように私の方で徹底的に注意する以外には手はないと思っております。
　それから作業の分担でございますが、タンクのクリーニング、スラッジ揚げ、そういう作業は全部内外産業、それからポンプを動かしたりする仕事、設備を動かす仕事は私の方でやっております。以上でございます。
○田中参考人　いま受注経路の問題が出ましたけれども、これは作業専門の会社でありまして、いわゆる受注活動ができかねるというような意味で、商社的なものが入るというような意味合いでございます。しかし、今後はこの問題は山水商事と内外産業との間でもしっかり話し合って、いまおっしゃいましたように特に責任の問題が絡みますので、改善の方向に持っていきたいと思っております。
　それから、いまの本船サイドと、それから実際のタンククリーニング工事をやる内外産業側の者の責任の限界でございますが、本船は本船に固定されているところの機械を動かしたり、たとえばさっき申し上げました固定の洗浄機を動かす、あるいは必要なポンプを動かす、あるいは温水加熱機を動かすとか、そういうふうなことをおやりになり、われわれはそれから実際にタンククリーニング工事をやる分野を責任を持ってやる。そういうふうに任務が分かれております。
　以上でございます。
○関谷委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、どうか徹底した抜本的な改善を行っていただきまして、本当にわれわれの生命の源であるこの海洋を汚さないように努力をしていただきたいと思います。
　終わります。
○田畑委員　今度の徳山丸事件というのは、いままで海洋を油で汚しておる、こういう事件がどちらかといいますと一流の船舶を持っていらっしゃる会社の責任ではなくて、むしろ中小の方にそういう原因があるんじゃないかというふうにわれわれ考えられておったわけでございますが、今回の加藤さんの告発によりましてわれわれも認識を新たにいたしましたことは、大型船を持っていらっしゃるところにおいてこういうものが案外日常のことになっておるという点が大変明らかになってきたことが、私大変重要なことではないかと思うのでございます。そういった意味で、今回の問題についてもわれわれ徹底究明をいたしておるわけでございますが、きょうおいでになられました参考人の皆様方もそういった広い意味の将来というものをお考えいただきまして、率直な御意見を拝聴いたしたい、かように思うわけでございます。
　まず、こういったことが大型タンカーによって日常茶飯事に行われているということを、ルポライターの加藤さんは作業員仲間といいますかアンコ仲間からお聞きになったということを書いておられるわけでございますが、そういう点をもう少し詳しくわかりましたら御説明いただきたいと思います。
○加藤参考人　私はかなり釜ヶ崎の人たちの中に友人がおりまして、今回の前にも後にも何度かこのことについてはお話ししております。それともう一つは、一緒に乗った仲間なんですが、ほとんどが数年から、私は十年選手だというような人もおりまして、前からずっと同じことを繰り返しておったということは、そういうことを証言できる仲間は何人でもおります。この間も東燃の明原丸が実際にそれをやっているところを読売の写真に出ておりましたけれども、実際に多くの人たちが何年間も同じことをやっておったということを語る人は幾らでもおります。
○田畑委員　いまお話しございましたが、かなり前からこういうことが行われておった。
　これは内外産業の社長さんにお伺いしたいと思いますが、最近、二、三年前の明原丸事件というのが内部告発によって明らかになっております。これはずいぶん以前の話でございますが、あなたの会社の名前が出ているのです。あなたの会社が海上投棄をやった。今回はからずもということでございますけれども、前にもあったのじゃないですか。
○田中参考人　明原丸の事件が新聞等に報道されておりますけれども、これは私の調べました範囲では絶対にそういうことはないという報告を受けております。
○田畑委員　あなたの同業者というのは何軒かあると思うのでございます。そういう同業者で海洋投棄をやっておる、こういう事実を聞いたことはありませんか。
○田中参考人　海洋汚染防止法施行以前は、外洋に出ると投棄するのが常識であったわけでございます。しかし、海洋汚染防止法施行以降はそれをやっちゃいけないということで、もうそれが常識になっておりますので、そういうことが行われているとは全然考えておりません。
○田畑委員　いま、海洋汚染防止法が施行されて以来やってはいないというお話でございますが、これは率直に言いましておたくの会社がスラッジ等を渡された会社は神原さんというのですか。
○田中参考人　これは厳密に申し上げますと、内外産業はその揚げましたスラッジの授受等に関しましては関与していないわけです。ただ単にお渡しする労力を提供しただけでございまして、内外産業はただタンクの上に、それを上舷まで揚げましてそれでその船に渡すという役割りでございます。処理の方面のことは、内外産業はその中に関与しておりません。
○田畑委員　そうすると、処理は出光タンカーでございますか。簡単に答えてください。
○長野参考人　山水商事を通じて神原タンククリーニングサーヴィス会社と契約しております。私の方は山水商事と契約して、山水商事が神原と契約しております。
○田畑委員　これは率直にお伺いしたいと思うのですが、いわゆる出すのは、廃油の引き渡しは山水商事だ、こうおっしゃるのです。内外産業とは関係ない、こういうことになる。ところが、内外産業と山水商事でございますが、あなたは山水商事の何をしていらっしゃるのですか。
○田中参考人　山水商事の専務取締役をやっております。
○田畑委員　それから山水商事の社長さんは、内外産業の何をしていらっしゃるのですか。
○田中参考人　内外産業株式会社の代表取締役をしております。
○田畑委員　そうすると、山水商事の社長は内外産業の代表取締役、あなたはやはり山水商事の重役をしている。それでいて油を渡す責任というのは、これは会社形式によると山水商事かもしれませんけれども、それは関係はないんだということは言えぬでしょう。
○田中参考人　私は関係ないとは言えません。しかしいま私の言ったのは会社の仕事の流れのことを申しましたので、私は両方をやっております。だけれども会社は別の会社でございまして、それを申し上げたわけでございます。
○田畑委員　これは出光の専務さんにお伺いしたいと思うのでございますが、あなたの会社でこうしたタンククリーニングを行われる、それを山水商事に委託をされる、山水商事はまた内外産業に委託する。それで見てみると会社の構成員、主要な人物は同一人物なんですね。それで結局のところ、だれが責任者かということについてははっきりしない。私ここに外航船舶廃油処理料金表というのを持っておる。これは恐らくあなたのところも持っていらっしゃるでしょう、出光タンカーでも。これは運輸省と船主協会が共同で決めた一覧表でございます。廃油を処理されるについて、幾らかの公定料金、目安になるものがあるわけです。これを見て大体決めていらしたに違いない。二十五万トンタンカーなら幾らぐらい、どのくらいのものが出るという数量が書いてある。そうしますと、結局これは大体わかっているわけなんですね。一つの基準があるわけなんです。それを二つの会社をくぐって、そしてさらにそれを下請に出して、そういう複雑な機構のもとでこの船主であるところの出光タンカーはどうしてこれをチェックすることができるのですか。チェックは非常に複雑でしょう。そういうところに私は問題があると思う。そしてどうですか、油記録簿もない。あっても記載していない。船に乗った人の氏名も記載しなければならぬけれども、それもない。だれが雇ってどういうふうに仕事をしたかというのを書いてないでしょう。そんなことでどうして、海洋汚染防止法ができて油の問題はまことに重要なんだというふうに考えられながらそういう機構を保持してこられたのか、これは疑ってはいかぬけれども、何かそこにあなたの会社がそういう複雑な機構をつくることによってこの問題についてみずからの責任を免れる、そういう気持ちがあったんじゃないかと疑われるわけですね。そういった問題についていかがでございましょう。
○長野参考人　山水商事との取引はさっき申し上げましたように会社が始まってからでございますが、これは単にタンククリーニングだけの問題じゃなくて、ほかにもいろいろな仕事をお願いしております。それでその中の一部でタンククリーニングをお願いしておりますので、タンククリーニングだけでしたらそういう複雑な経路を通らなかったかもしれないと思います。
　それからもう一つは、集めました廃油の処理は、これはたしか昭和五十一年ごろから山水商事を使っていますが、山水商事に廃油を運ぶ船ができまして、これがあるからそっちの方の仕事もやらしてくれと言われまして、そっちの仕事もお願いしたというのが実情でございます。
○田畑委員　いかがですか、これ。こんなに複雑な機構であなたチェックすると言ったって、これからもチェックはできないですよ。この点は何か改善策はあるのですか。
○長野参考人　今度の事件がございましたので、業者の選定、それからどういう業者とどういう契約でやるか、もう一遍やり直しをしようということでいま検討をやっております。この次のドックまでには決めたいと思っております。まだあと四、五カ月ございますので、その間にきちんとしたものにして、こういう間違いが起こらないようにしていきたいと思っております。
○田畑委員　この内外産業、それから山水商事もそうでございますが、おたくの会社は、いまの出光タンカーだけ請け負っていらっしゃるのじゃないのですね。たとえば山下汽船等もお得意さんでございますね。飯野海運もお得意さん。そういう幾つかの大きな会社を請け負っておるその道での一流メーカーですね。ところがいまおっしゃったように、明原丸は何もなかった、こういうことなんです。私はこれは疑っていますね。それはなぜ疑うかといいますと、三月二十四日、この徳山丸事件か発覚したときに——山田部長というのはおたくの会社ですか。
○田中参考人　私の会社の者でございます。
○田畑委員　山田部長というのは、読売新聞にこう書いてあります。そのまま読みます。徳山丸事件が報じられた二十三日の朝、「現場監督から事情を聞いたが、サビは投棄したものの、スラッジは捨てていないと聞いている。ルポライターが指摘したようなタコ部屋同様の職場環境ということは絶対にありえない。何なら一度、乗ってもらいたいぐらいだ。」こう言っている。これは明原丸でございませんけれども、出てきてもこういうふうに言われる。後になってくると、これは捨てた。しかも五袋捨てたとか十袋捨てたんじゃないんですよ。千何百袋捨てたんでしょう。そういうことになってくるんですね。だからそういうことを考えてみますと、明原丸事件はなかったとは私は言えないと思う。非常に疑わしい。もっとたくさんあったんじゃないか。私がもっと本当に聞きたいのは、おたくらの業界でそういうことが暗黙の了解として行われていたのじゃないか。これは国政の問題なんですよ。その点は内外産業だけをいじめているわけじゃないのです。国政の問題として、ほかにもこういうことが日常茶飯事のごとく行われていたんじゃないかということを私どもは疑ごうているわけなんですね。いかがですか、これは。ないと言っても、結局最後にはあることになるんじゃないですか。
○田中参考人　私は、絶対にないと信じております。
○田畑委員　それじゃ別のことを聞きましょう。
　労働条件はいかがですか。労働条件は、いまおっしゃったようにわずかしか眠らせないで、立ったまま御飯を食べさせている。明原丸事件ではそのときの写真が載っておりますね。あれはあなたの会社の人の写真じゃないのですか、違いますか。
○田中参考人　明原丸の事件の写真というもの、われわれも新聞で拝見さしていただきましたけれども、格別の写真ではなく、単なる作業の状況を写した写真とわれわれは判断しております。しかもあれはたしか、あの形から見ると五十一年度における工事の写真であろうというふうに推定して考えております。
　それからいまの作業条件の問題でございますが、たとえばいま一つの例として食事のことをおっしゃいましたけれども、作業間における働いている人の食事というものは、本船の炊事室におきまして本船の乗組員と同じものを同じ金額を払いまして、そして会社から行っている監督もあるいは働いている人も、常用も日雇いさんも、全部船員と同じ食事を給食しております。そして作業員の方は、一般は三食ですけれども、四食特別に給食しております。
　それから作業時間の問題ですけれども、これはもしよろしかったら私の方で、その間における何時間働いて何時間休憩されたか、詳細のデータを必ずとることになっておりますので、必要があればお目にかけます。
○田畑委員　明原丸では作業しているところではないのです。廊下に寝ているところが写っているのです。廊下に寝ているところが一番大きい写真で写っている。私はあれを注文している。
　どうですか加藤さん、一日に三時間か四時間しか寝られないのだということとか、寝る内容も余り大したことないというようなことについては、雇い入れられるときに労働条件の明示というのがありましたか。こうなんだよというお話がありましたか。
○加藤参考人　雇用主からは一切ございません。ただ、何年も経験してきた日雇い労務者からは、とにかく三時間しか寝かせてくれない地獄船だよということを伺っておっただけで、雇用主である内外産業からはそういうことは全然伺っておりません。
　それから寝るところなんですけれども、毛布を二つ折りにして、それもスラッジのこびりついたような毛布なんですけれども、それがちょうど幅がこれぐらいになり、横の人の肩が当たるようなスペースで寝ますし、頭の上にはスラッジのいっぱいついたスリッパとか長ぐつがある、そんな状態です。
　食事の内容につきましては、労働者にとって決して悪いとは私は思いませんでした。ただ、いただく場所が、狭い廊下にこのぐらいの一斗かんのバケツを両方に置きまして、その間に三十センチの板を置くわけですね。廊下の両側に置いて、したがってこのぐらいの高さに食事が置いてあるのですけれども、そこにプラスチック製の器に盛られております。下が汚れておりますので座るわけにもいかないし、かけるところもない。だから、かっこう悪いけれどもやってみますと、こうやって食べるわけですね。
○田畑委員　長野さん、これは率直に言いまして、スラッジ類の海洋投棄といい、それからそこで作業する労働者の労働条件といい、今日の状況ではちょっと考えられませんね。日本の恥ですよ。これを船会社としてどうお考えになられますか。
○長野参考人　労働条件につきましては、これは内外産業さんの仕事でございますが、私の方は部屋を提供しておりまして、一人大体一坪強ぐらいの部屋を提供しております。そのほかに喫煙室に当たる部屋が一つございます。それからシャワーとかトイレは別にしておりまして、さっき申しましたように、食事も会社側で全部準備しております。
○田畑委員　長野さん、あなたは船主としてそういう態度ではこの問題はいつまでたっても解決しませんよ。もっと厳しく、どう考えるかと聞いているのです。どうでしょう。あなたはなぜこういう作業条件を許しておるのか。その一つの原因として、これは船会社が船をとめることをきらっているからでしょう。どうですか。一日船をとめると会社の損害、いまの徳山丸とするとどのぐらいの損害ですか。
○長野参考人　一日大体五百万ぐらいの経費がかかります。しかし、ただいまの中東の状況がこういうことでございますので、実際は十六ノットぐらいで走る船がいまは十ノットぐらいに減速してのろのろ運転で走っておる状態でございますので、一日、二日とまりましても、実際は被害はございません。
　それから、先ほどおっしゃいました労働条件の問題でございますが、いままでは下請業者任せにしておりましたけれども、これからは私の方で監督してもう少し改善していきたいと考えております。
○田畑委員　船にはハイヤーベースという採算のとり方があるようですね。停船をいたしますと、いまおっしゃったように徳山丸で五百万円。だから船長に対する船会社の要請として、できるだけ船をとめないでクリーニングその他を行え、クリーニング以外でもあるのでしょうが、船はとめるな、こういう採算ベースのとり方といいますか成績の上げ方というのを会社は奨励されておる。その結果として結局こうしたクリーニングを行うのに船舶の停止を行わない。できるだけ海上でやる。海上でやれば海上投棄が行われる。行われれば下請業者もそれによって利益を受ける。船をとめないから船会社ももうかる。海上投棄をやればそれだけ下請もまたもうかる。結局両方がもうかるようになっている。だから私は率直に言って、こういうような事件が発生するのを、いまあなたの方は、それはもう下請に与えておるのだから、元請、下請といっても知らないんだと言うけれども、これは理屈にならないわけです。本当にやる気があるなら、先ほど自民党の方がおっしゃったように、自分の船会社でやるとか、あるいはしかるべきところへ停船をして、そういうスラッジのおろしなり引き渡しなりをきちんと見て、そのために一日や二日船がとまっても黙って船主は目をつぶるという気持ちがなかったら、これは実行できないと私は思いますね。その点いかがでしょう。
○長野参考人　先ほど申し上げましたように、これからは、海上投棄がなされないように、ドックの沖でとめてスラッジを揚げるということを検討しております。
　それで、私の方はいまハイヤーベースとかいうことじゃなくて、船が非常に忙しいときは先生いまおっしゃったようなことになると思いますけれども、いまは途中でシンガポールあたりでとめたり漂流さしたりしておるくらい非常にゆっくり走っておりますので、一日、二日を争うというような状態ではございませんので、船の方もその点は十分知ってやっておると思います。ただ、非常に忙しいときはいま先生おっしゃったようなことになると思いますけれども、さっき申しましたように、外洋でスラッジ揚げをやるのはやめてドックのところに行ってやることを真剣にいま考えておるところでございます。
○田畑委員　いまはひまだとおっしゃるけれども、やはりふだんからやっておることが船長さんには身についておるのですよ、正直なところ。あなたの会社だけ私は責めているのじゃない。恐らく全部そうだと思うのです。だからそういうことが今回のようなこういう事件の原因になっているというふうに私は思っておるのです。ともかくこれからはひとつ二日や三日とめてもきちんとやっていただくようにお願いしたいと思います。
　それから、先ほども触れましたが、油の記録簿が記録されておらない。あるいは乗船人員の氏名が記録されておらない。一等航海士は三日間にわたるところのスラッジ投棄を目撃していない。船長はもちろん知らない。これはいかがですか。ここまでくるとこれは会社の姿勢だと私は思うのです。油の記録簿だけがないのだ、これはわかりますよ。こうして三日間にわたって行われているこの四つの問題が、全部知らない、記載してないなんということは、これはもう経営管理者の責任だと私は思うのです。
　こういう点について、いわゆる見ざる聞かざるというようなやり方をとっていたんじゃないかというふうに疑われても仕方がないと思います。この点についていかがでございますか。
○長野参考人　油記録簿の不記載というのは、全くこれは一等航海士の職務怠慢でございまして、おわびいたします。
　それで、これは海上保安部で調べられて、いま送検されているはずでございます。
　それから、この指導、監督、やはり私の指導、監督が十分でなかったということを非常に反省しております。これからもう少し厳しく指導していきたいと思っております。
　よろしくお願いいたします。
○田畑委員　これはもっとはっきり答えてください。乗船した人の名簿、労働者の人が乗って事故が起こるかもしれないのです。それをあなたは何で記載していないのですか。これは重要なことでしょう、船なんという隔離されたところでは。どうして記載してないのですか。
○長野参考人　普通は乗船した人の名簿はとっておるのでございますが、この場合とっておりません。これも怠慢だと思います。普通とっております。
○田畑委員　一等航海士はなぜ見ていなかったのか。一等航海士は見ていなければならぬのでしょう。当直というのはいるのでしょう。なぜ見ていないのですか。三日間ですよ、はっきりしていることは。この三日間の投棄ですね。夜間もあるし昼間もあるのに全然知らない。船長も知らない。これはどういうわけですか。船会社としてはどういうふうにお考えになるのですか。
○長野参考人　このタンククリーニングの責任者は一等航海士でございます。船長は、船の全般の責任と、それから特に航海の方をやっておりますので、知らなかったというのは——これは船長から聞きましたら、一等航海士がどちらかというと怠け者で、いつも何かカーゴコントロールルームにおける時間が多くて、見回っている回数が非常に少ないようでございます。それで何か気がつかなかったという——神戸の方でまだいまお調べを受けております。ですから、はっきりした答えがまだ出ておりませんけれども……。
○田畑委員　あなたの話を聞いていると、何というか、表現の方法がありませんね。そんなに、船の中で居眠りをしたり怠け者である者に、会社はよくそういう高い船をお預けになると私は思いますよ。そんなことで事が進んでいくならこれは問題ないです。
　しかし、これは長野さんがそういうことをおっしゃればおっしゃるほど、あなたの方はそれを知って知らぬふりで見過ごしていたとしか思えませんね、こういう事件があったことを。あなたがおっしゃるように、もし本当に怠け者ならば、どういう処理をされるのですか。何か処置を考えていらっしゃるのですか。
○長野参考人　司直のお調べが済みましたら、会社の賞罰規程によりまして処罰したいと思っております。
○田畑委員　ともかく、これは船主の、船会社の責任が重要です。私はそう思います。
　陸上のこういう油等の産業廃棄物につきましては、事業者の責任というのは厳しく追及されておりまして、一番最初その廃油を出したところが、最後の処理を終わるまでずっと一貫して責任が追及されるのです。陸上の場合にはそういう法律があることは御存じでございますか。
○長野参考人　存じております。
○田畑委員　だから、いわゆる船主というのは、いまの海洋汚染防止法ではそこまではいっておりませんけれども、それに甘えた行動を行われるということでは困るわけなんです。だから、それがないからといって見過ごしておられるとすれば、これは一つの共犯行為じゃないですか、そう思われても仕方ありませんよ。おれたちは知らぬと言っていれば事が済むのだ、だから適当に投げればいいじゃないかというふうに考えておられるとすれば、一種の共犯行為だ、刑法に問われるかどうかは別としても、共犯の意思があったとみなさなければなりませんね。だから、船主というものはそういう意味でこの種の問題については厳しい姿勢をとってもらうということをお願いをいたしておきたいと思います。
　次に、田尻参考人にお伺いをいたしたいと思うわけでございますが、いま徳山丸事件というものがたまたま出てまいりました。しかし、先ほどからちまたでは、こんなものは日常的なものだというふうな見解があるようでございます。
　そういうことを考えまして、これからますますこの油の問題というのは重要になると思うのでございますが、田尻参考人にはかねがね、海上において災害が生じたときにまことに重大な事故が発生するということで、いわゆる船長の責任あるいは船内におけるところの管理者の責任あるいはまた海上消防法の制定といったようなものを主張されておるわけでございますが、そういったことについて御見解をいただきたいと思います。