Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古市政府委員　まず、特定機能病院に紹介をするということになりましたら、これは一定の紹介の様式を決めて、それに従って、文書によって紹介状を持ってその医療機関に行っていただくということかと思います。多くの場合に電話一本、名刺一枚という形の紹介も多いわけでございますが、やはり最初にかかって、自分はこの人のこういうようなことの訴えを聞いている、しかし自分のところではできない、こういう面についてひとつお願いしたいということで、できればその医療機関、さらには相手の診療科、そういうものを書いた紹介状を持っていくということになろうかと思います。
　それから、紹介率に関しましては、全国一律に決めるということはどうも考えておりませんが、しからばその率をどのように考えるのかということになります。現在、特定機能病院の中で該当すると思われますがんセンター、循環器病センター、国立の場合ですと紹介率がいろいろなタイプを交えて七〇％ということになっております。一方、大学の附属病院等は一五％が平均ということになっておりますが、これは少ないところから非常に高いところまでございます。そういうことで、この率は、審議会によってこういうような考え方というのを決めていただいてスタートするということになろうかと思います。したがって、自己申告とか自治体で決めるということではなくて、地域の状況も踏まえて一応この程度ということで申請を出される。そのときに、国の方が紹介率についてこういうことでやってくださいということを決めてお願いするということになろうと思います。
　それから、紹介率を一度決めたらもう不変かということでございますが、スタートからだんだん紹介率を高めていただくことが現実的だと思いますので、これは年次計画をもって、紹介率をこの程度まで高めますということを申請していただくことになる確率が非常に高いのじゃなかろうかと思っております。それから、それを下回ったときというのは、出されるときも、それからまた下回ったことも短い期間では言えませんので、年単位なり数カ月単位の平均値で出していただいて、短期間に変動したって直ちに取り消しになるということは考えておりません。
○遠藤（和）委員　それから、第四番目の不安ですけれども、療養型病床群というのはお年寄りを一般病床から締め出すものではないのかとか、あるいは医療費を削って安上がりのものにするいわゆる老人切り捨てであるとか、社会的入院の追認ではないのかという不安でございますけれども、少なくとも入院九十日で機械的に移動させるということはしませんか。
　その移動に当たっては、患者と家族の理解と納得を得るよう最大限に配慮すべきだと思うのですが、この辺のことにつきましてどう考えていますか。
○古市政府委員　今回の改正で療養型病床群を病院機能の一つとして導入したいという趣旨は、年齢にかかわらず、高齢者を含めて長期入院患者の方に療養上の生活への配慮という観点から、それにふさわしい人員配置、施設設備を提供しようという考えでございますから、年齢により、また入院期間により一律に移動を強いるというようなことは全く考えておりません。
　移動に当たりましては、もちろん医師が一方的に命ずるのではなくて、それを説明して、病状が安定化したということで、そちらでどうですかという納得の上で動いていただくということに当然なろうかと思います。
○遠藤（和）委員　特に難病患者の皆さんが心配していることは、難病患者の皆さんというのは長期入院する方が多いわけでございますが、この方々を念頭にした療養型病床群ではないと断言できますか。あるいは、特定機能病院に現在入院している方々が特定機能病院から追い出されてしまうという心配はありませんか。
○古市政府委員　年齢及び病気の種類でもって収容の施設を区分けするということは全く想定しておりませんで、その病状に合って、それがふさわしいとお医者さんが思ったときに、そういうことを紹介して移動するということでございますから、難病の患者さんが不安に思われているという話は耳に入りますが、十分説明をしたい。それは全くの誤解であると思っております。
○遠藤（和）委員　今、不安の代表的なものを申し上げたわけでございますが、地域からの声といたしまして、この間秋田に参りましたが、秋田の皆さんもおっしゃっておりました。自民党推薦の医師会の会長さんも心配しておりました。この特定機能病院は、厚生省の考えていらっしゃる政省令案によりますと、ベッド数が五百程度ということでございますけれども、そうなると、秋田でまさに特定機能の医療を行っている県の脳血管研究センターが入らないということもあります。あるいは、地域におきましてはがんセンターとか循環器病センターとか優秀な高度な医療の蓄積のある、まさに特定機能を行っている病院が特定機能病院には指定されないことになるわけでございますけれども、ここをもう少し政省令案を考えるに当たっては、地元の医師会の皆さん等の理解を得るようなものにしていく、こういう考え方はありますか。
○古市政府委員　地方公聴会の折に秋田県立脳血管研究センターを見ていただいたということでございますが、私どもの調べによりますと、ここは百六十床ということで、しかも単科の専門であるということで、非常に高度な医療を提供して、予防活動と一体的にやり、秋田県下の脳卒中の半減の中心的な役割を果たした機関でございます。非常に高い機能を誇るところでございますが、私どもの今回の改定では、ある程度の高度医療が総合的に提供できる総合性と専門性をやりましたために、現在のところはこれは入らないということでございます。
　しかし、このような単科のあるいは少数科の専門病院で、非常に高い技術を持っているところはまだほかにもあるわけでございまして、専門性を何で規定するのかという基準もまた検討いたしまして、この改定が終わった後、第二次の医療法、第三次の医療法の改正にはぜひそういう機能群の病院を明確化して、そういうものを伸ばしていきたいという気持ちは持っておるわけでございます。
○遠藤（和）委員　四月一日にいわゆる診療報酬の改定が行われたわけでございますけれども、この診療報酬の改定の中に今回の医療法改正案に関連する部分が前もって行われている、このように私は理解しておりますが、どこの部分ですか。
○黒木政府委員　四月一日からの診療報酬改定におきまして、私どもは医療法改正に盛り込まれております施設類型の分化を想定した改定は行っておりません。したがって、どの部分を先取りしたかというお尋ねでございますけれども、そういう施設類型で今回の改正を前提とした改正は行っておりません。
○遠藤（和）委員　健康政策局はどうですか。
○古市政府委員　私どもは、この医療法の改正案を二年前の百十八国会に提案して御審議をお願いしたということから、点数改定のときも、法案が通ったときにはそれを裏支えするような診療報酬の改定ということで、保険局とは絶えず勉強、連絡をしてきたという経緯はございます。
　したがって、今保険局長がお答えいたしましたように、今回の医療法が目指す医療機関の類型化に適合するようなことがさきの診療報酬点数表で先取りされたということはないわけでございますが、その幾つかの改定の中で、人員配置に従ってきめ細かい点数ができたというようなこと、それからまた看護婦の夜勤体制というのがいろいろ議論になっているから、それに対する加算ができたとか、そういうことで、印象としては先生のお尋ねのようなところがあるのではなかろうか。具体的には、対応したところは、お答えするようなところはないのではなかろうかと思っております。
○遠藤（和）委員　基本的には、今度医療法ができた後、それにふさわしい診療報酬の審議があると思いますけれども、審議が始まらなくても、少なくとも受け皿的に人員配置基準が適合するとか、そういう意味で、そういう改定を念頭にしたと受け取られる改定はあると私は理解しているのです。
　具体的に申し上げましょう。例えば高度医療の提供のための施設整備及び人員の評価で、今回新しく入院時医学管理料に一般病院（ＩＩＩ）というのをつくりましたね。これは常勤医師が百床当たり十二人以上で、入外比率一・五以下、これは従来の四百五十四点から九十五点を五百七十三点から百六点にした。長期療養型病床群と人員配置基準が全く同じでございます。看護が六対一、介護が六対一の特例許可老人病院入院医療管理料（ＩＩＩ）というものを導入いたしまして、一日六百二十一点という点をつけた。これは、こういうふうな療養型病床群をつくるとこの点数を算定できる、このように理解してよろしいのじゃないでしょうか。
○黒木政府委員　私どもは、今回の診療報酬改定におきましては、病院とか診療所の機能、特質に応じた評価を大きな柱にいたしまして、病院の入院機能を高める、診療所の外来の機能を高める、そういう方向への重点的評価を行ったわけでございます。あわせて看護料、看護関連ということで、看護婦さんの具体的な配置に応じた看護料の設定というようなことも行いました。あわせて医師についても、具体的に医師数の配置に応じた診療報酬の評価ということをいたしました。お医者さん、看護婦さんがいてもいなくても同じような点数というのはいかがかということで、非常にきめ細かいランクごとの配置に応じた点数表を設定いたしたわけでございます。
　そういう意味では、今回の特定機能病院は医師数が大変ふえますし、それから、療養群のところの看護の配置基準というのにも該当するタイプの報酬があるわけでございますけれども、人員配置以外に施設とか設備とか、いろいろなものが今回あわせて政省令で動くわけでございます。私どもは意図してやったわけではございませんが、今回の人員配置等に応じた幅広の中で該当するものが生じておることも紛れもない事実でしょうけれども、新しくできます人員配置なり設備なりを総合的に判断して、それにふさわしい診療報酬を改めて見直してつくらなければならないという意識でいるわけでございます。
○遠藤（和）委員　特例許可老人病院の入院医療管理料（ＩＩＩ）というものは、要するに七十歳以上の入院患者が全体の六〇％以上いるということが条件になっておりますけれども、それに見合わない療養型病床群が例えばマルメあるいは定額払い制を導入することは、今の保険の点数ではできませんね。
○黒木政府委員　今の点数表のままではだめでございます。おっしゃるとおりでございます。
○遠藤（和）委員　それで療養型病床群については、政府の答弁は、出来高払い制は加味するけれども基本的には定額払いあるいはマルメで行う、こういうことでございますが、今の保険の点数にはそれはないということであれば、当然診療報酬の改定を医療法改正に合わせてやる、こう理解するわけです。診療報酬の改定というのは、二年に一遍やるというふうに原則のようなものがあるわけですが、これは二年先までそういうことはやらないということでしょうか、それとも法律が通れば特例的に診療報酬の改定を医療法の改正に合わせて特段の配慮として行う、こういうことなのでしょうか。
○黒木政府委員　本法は、成立後一年以内で政令で定める日となっておりますけれども、一年以内に施行に合わせるべく、診療報酬の改定についても準備をいたしたいと思っておるところでございます。
○遠藤（和）委員　それで、この診療報酬の改定についてはこの国会の中でもいろいろな議論があるわけでございまして、診療報酬のつけ方によっては、いろいろな差別医療になったりランクづけになったりする心配がある。政府の答弁は、いつも診療報酬の話になると中医協での御議論をという話ですが、ぜひ国会の審議の内容というのが診療報酬の世界の中においても反映できるようにお願いをしたい。
　特に療養型病床群の診療報酬のつけ方で心配なことは、患者を一般病床と療養型病床群を行ったり来たりさせることによって診療報酬の点が上がるとか、そういうふうなつけ方は絶対すべきではない、こう思うのですね。病院の収入を得るために患者をたらい回しにするような診療報酬は絶対につけるべきではない、こう思いますが、そう理解していいですか。
○黒木政府委員　病院の経営の観点から患者さんをあっちのベッド、こっちのベッドに移すということはあってはなりませんし、また、ないものと思いますけれども、そういうことが仮にあり得るとすれば、私どもいろいろ研究、勉強いたしまして、そういう患者にとって不都合が起きないような配慮も勉強させていただきたいと思うわけでございます。
○遠藤（和）委員　時間が参りましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○牧野委員長　児玉健次君。
○児玉委員　皆さんが提出されている改正案、療養型病床群についてですが、「主として長期にわたり療養を必要とする患者を収容するためのものをいう。」こういうふうになっております。十七日のこの委員会の審議で、厚生省は、何回か病状安定期にあって入院を要する患者という言葉をお使いになった。長期にわたり療養を必要とする患者と病状安定期にあって入院を要する患者とは同じものなのか、それとも若干の違いがあるのか、まずそこからお答えいただきたいと思います。
○古市政府委員　病状安定にあるというのは医学的な状況でございまして、入院期間がその結果長期にわたるかどうかというのはまた差が出てきますが、実態としては一緒の姿と思います。ただ、先生が御懸念になるように、例えば長期にならないとそちらに移らないのかということじゃなくて、病状安定ならば、入院して短期間そちらに入って、後かなりの期間を療養型病床群で過ごす、こういうようなことがあろうかと思います。
○児玉委員　先日、今局長がおっしゃったケースとして骨折をお挙げになりましたね。骨折という場合は割合理解ができるのですが、長期にわたり療養を必要とするというのは、入院期間の長短に着目したカテゴリーだと思いますね。そして、皆さん方が特にこの審議が始まって強調されている病状安定期にあって入院を要する患者というのは、医学的な判断がかなり高度に働く、そういう範疇ではないかと思うのですが、どうですか。
○古市政府委員　おっしゃるとおりかと思います。
○児玉委員　そこで、一つの具体例として、今も遠藤委員が質問されましたが、神経難病、例えば筋萎縮性側索硬化症、ＡＬＳと普通言っておりますが、この場合、先日私は主としてそういった神経難病を扱っている専門病院にお伺いして、担当の医師からゆっくり話を伺ったのです。このＡＬＳの場合、症状というのはなだらかに次第に重症化していくわけではない。階段状だ。ある時期症状がそれこそ安定する。安定した後、極めて短期間に急性の増悪をする。それが階段状に進んでいく。そして、これも皆さん専門家ですからあれこれ言う必要はありませんが、ＡＬＳの場合、知的能力は極めて鮮明に保持されていく。それで、入院期間は数年、時には十年を超すことがある。そういう患者の場合に、今回の医療法の改正で、この患者を治療する上で最もふさわしい施設というのはどういう施設になるでしょうか。
○古市政府委員　それには直接お答えはできないと思います。その患者さんの状況によってどのような施設がいいのか、さらに言いますと、果たして今入っている病院がいいのかどうかという問題までさかのぼるわけでございます。ただ、繰り返して申しますように、あくまでもその医療機関の中で限って言うならば、どの病棟で療養をするのが一番いいのかというのはお医者さんの判断でございますから、その先生がおっしゃった状況も、そちらに移す方がいいのか、今の一般病床のままの方がいいのかという御判断があろうかと思います。それが先ほど御質問のように行ったり来たりというのはいけませんけれども、同じ病気でも、ある時期そちらへ行って、ある時期は急性悪化した場合には一般病床というのはあり得ることだと思います。
○児玉委員　ちょっと局長は誤解があるようですけれども、私は一般病院というふうに言っているのじゃないので、どの施設が一番適当なのかと。それで、古市局長のただいまのお答えで私も全く同感なのは、どの種類の病院でその患者を治療するのが最も適切かという判断は、まさしく医師の職業的な選択といいますか、医師が最もふさわしいと思うところで治療するのが最も好ましいと思います。もちろんその前提には、先日来議論になっているインフォームド・コンセントの問題もありますけれども、それはそれとしてもう少し議論をしたいと思います。
　そこで、先ほど言ったＡＬＳなどについて、一般病院でなく特定機能病院で治療するのが最もふさわしいと医師が考える、そのことが今日の医療制度のもとで貫徹できるでしょうか。
○古市政府委員　御質問の趣旨は、特定機能病院と療養型病床群というものの組み合わせかと思いますが、それは形としてあり得るということでございます。ただ問題は、一つの病院の中に何から何まで持ってその機能をやっていくのがいいのか、それとも専門の医療機関との連係を深めて、自分のところでなくても、お互いの技術が交流できるということが大事なのかという観点からの考えはあろうかと思いますが、論理的には両方はあり得るということでございます。
○児玉委員　担当されている専門の医師の方が、ある患者の集まりで講演をなさったものの速記を持ってきておるのですが、「特に神経内科疾患で重度の看護を要する筋萎縮性側索硬化症、そういう病気で、しかも呼吸器を使っている患者さんに、直接看護に要する時間は大体九〜十時間ぐらいです。少なくとも一人の患者さんに一人の看護婦さんがかかるということです。」これは大変なことだと思います。そして、先ほど言いました階段状に病が重くなっていくとき、急性に増悪するときは、高度の専門性を擁する数人の医師が、大変なチームワークでそれに対処しないと対処し切れないことがよくある。そういう場合に最も好ましいのは、医療法がまだ改正されてないんですから、高度の医療を提供している大学病院だとか一部の国立病院とか、そういうところでこういった患者は多く治療を受けています。
　さてそこで、医師は引き続いてこの病院で治療を受けさせたいと考えるわけだけれども、現在の医療制度、例えば入院時医学管理料、これが持っている逓減制、階段の刻みが非常に強烈な逓減制、そして四月から実施された診療報酬の中で、これは従来もそうでしたが、今度特三が入院二十五日以下と二十五日超とで看護料も変わっていく。そうなっていきますと、医師の判断にもかかわらず、経済的な側面から医師がやろうと思っていることがやりにくくなっていく。その状態が、特定機能病院と療養型病床群、間に一般病院もある、そういった病院の機能分化のもとでますます医師にとってやりにくくなるんじゃないか。やりにくくなりますと現にその医師は述べているんですが、この点どうですか。
○古市政府委員　今、二つの面があろうかと思います。実態上そのような患者さんが施設の中で医療を受けるというのは、どのような形が一番望ましいかということ。それは、お医者さんの判断によって、その持てる施設の中で最適の形のところで治療を受けるべきだと私は思います。
　もう一点は、それに対して現在の診療報酬が適切に対応していないという御指摘かと思いますが、それは、筋萎縮性側索硬化症を例に出されましたが、いろいろな病気について、現在の診療報酬点数表が十分適切かどうかということについては問題のあるところでございまして、それは折々の改定によって是正をされている、その中で検討されることだ、このように理解いたします。
○児玉委員　ただいまのお答え、非常に重要なお答えだと思うのです。医師がみずからの高度の専門家としての職業的な判断から、もしその医師が大学病院にいたとしますよ、この患者は引き続いて自分の病院で診ていきたいと思うときに、それに対する経済的な強制力が働きますから、その部分について特例的措置を講ずるということであれば、古市さんのおっしゃることはそのとおりだと私は思う。その特例的措置を講ずる必要が今あるのじゃないかと思うのですがね。次の改定のときでなくて、現にそういうことが問題になっており、医療法の改正で難病患者の方が非常に危惧されている。そういうときに、高度の医療を長期にわたって必要とする患者については、診療報酬の扱いなどについても特例的な措置を講ずるということを明らかにされる、それが今必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○古市政府委員　この法案を成立させていただきました後に、特定機能病院なり療養型病床群の細かいところが最終的に決定され、それに従って診療報酬が議論されていくということでございますから、その中で先生の御懸念のようなこともあわせて十分配慮して検討される事項になろうかと思います。
○児玉委員　次に、人員の配置について若干の質問をさせていただきたいのですが、長期の入院ということで皆さんが一つの法律上のくくりをなさっている。その長期の入院というのは、先ほど冒頭にお伺いしたことに関連するわけですが、病状安定期ということとほとんど事実上は重なっている。ところが、先日来黒木保険局長の御答弁の中には、療養型病床群に病状が急変する可能性のある老人以外の世代が入ってくる可能性もある。そこから診療報酬についても、単純に今の出来高払いをとっている例えば特例許可老人病院の（ＩＩＩ）型といいますか、ああいったものをそのままというふうにはならぬというお話なんですが、そのあたりの療養型病床群が収容すべき患者像についてどういうふうにお考えになっているのか、もう少し立ち入ったお答えをいただきたいと思います。
○古市政府委員　その中に収容されます患者というのは、具体的にというのは難しゅうございますが、例えば年齢を問わず、脳血管疾患が起こってその後のリハビリに向かう人たち、同じように心疾患など循環器系の人、また慢性関節リューマチの患者、変形性関節症など筋骨格系の患者さん、それから先ほど先生おっしゃいました骨折など、そういうような種類であろうかと思います。しかし、これらの単一の疾病名だけではなくて、多くの患者さんは幾つかの合併症を持っており、症状も千差万別でございますから、病状も動揺することがあるわけでございます。したがって、一律的に一般病棟にふさわしい疾患、療養型病床群にふさわしい疾患というわけにもいきません。また、期間でも決められないということから、主治医の判断で一番適切なところに一応指示をしていただく、こういうことに説明させていただいているわけでございます。
○児玉委員　皆さんが診療報酬の改定で「「老人慢性疾患」の範囲について」というのをお出しになっていて、そこでは高血圧症、糖尿病、貧血、痴呆、慢性気管支炎、慢性関節リューマチなどが挙げられていますね。若い方も入ってくるとすると、これにあとどんなものが加わるのだろうかということについてお答えいただきたいと思います。
○古市政府委員　今先生がおっしゃいました疾患はすべて六十五歳以上がなると限った病気じゃございませんで、若年性とつけば全部そういう人がいるわけでございますから、大体この医療法の中で老人病院ということで年齢を区切って、主に七割以上とやったところが大体無理があるんじゃないかという反省にも立っているわけでございまして、今回の療養型病床群という制度が定着しましたならば、この老人病床、老人病棟というものはその中に吸収していって差し支えないんじゃないか、このように思っております。
○児玉委員　今のお答えでも随分わかってきたんですが、いわゆる病状安定期とかそれから慢性症状とかいろいろ言われますが、結局のところ、長期に入院を要する患者というふうにくくるのがもしかしたら自然じゃないかと思いますね。
　そうなってきた場合の医師と看護婦の配置の状況。けさ外口委員が複数、八日以内の夜勤がこれで可能になるかという観点からの御質問があって、非常に興味深くお聞きしておったんですが、医療供給の厚さ薄さという点で、若い人も入る、そしてかなり高齢の方も入る、症状についてもさまざま。それを現在の百床当たり医師六名、そして資格を持っている正看護婦、准看護婦二十五名、それを医師についていえば一挙に半減、そして看護婦さんについていえば二十五人を十七人にする、そういうふうに薄くして、皆さんが今構想されている療養型病床群が国民の期待にこたえられる医療施設になるんだろうか。私はならないんじゃないのか。ここのところが今度の医療法改正の中での最大の問題点だ、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○古市政府委員　療養型病床群に対する看護職員の配置につきましては、今先生が申されました以外に、現在の医療法では全然規定しておりません看護補助者という人をこの法律に書いて、配置標準数を定めるということで、さらに看護婦さんが患者六人に一人だけでなくて、患者六人に一人の看護補助者を入れるということから、全体の数はふえるということでございます。
　それで、先ほど来御説明しておりますように、この病棟に入られます方は、症状が変化して常時医療上の監視の目を離せないというのとは様子が違いまして、看護、医療よりも、どちらかというと介護、日常的なケアということにウエートが置かれる人たちが入られる。そうとするならば一律に看護婦四、一ということではなくて、六、一の看護婦と六、一の補助者、全体では三、一と手が厚くなる。また部屋も広くなる、食事もベッドの上で食べるのではなくて食堂をつける、そこで食べる、リハビリ訓練室もある、そういう医療施設環境が必要ではなかろうかということでつくったわけです。しかも、これは医療機関の申請に基づくことでございますから、一方的、強制的にやるということじゃございませんで、そういうオプションを提供して利用していただきたい、このような提案でございます。
○児玉委員　難病患者の皆さん方は、医師が必要だと思う医療機関で引き続いて治療を受けたいと念願されていますが、もしこの医療法の改正が実施に移されれば、かなりの部分が療養型病床群に行くのではないかというふうに危惧されているようです。
　そして、局長が今おっしゃった看護と介助の問題について、私がお会いした方が先ほどのＡＬＳに関連して、患者さんに食事を食べさせるというときに、この病気では舌の動きが悪く食べ物を口の奥に持っていけない場合、持っていけてもそこで飲み下す反射が起きない場合、それでもなおかつ食べさせようとすると誤飲性の肺炎を起こすことが少なくありません。ですから、重度の神経難病の方の介護というのは、実際は看護そのものであって、介護にかえられないというふうに指摘をされています。だから、看護職員が手厚いから大丈夫だということは説明にならないんですが、どうでしょうか。
○古市政府委員　先ほど来、疾病とかそれから疾病名、疾病群、年齢で一律に言えないと申しましたのは、いわゆる難病にもいろいろございますし、それから疾病名を限っても、その症状によっていろいろな段階があろうかと思います。したがいまして、ある段階では、難病の患者さんによりましては療養型病床群というのがふさわしい人もおりましょうし、またある時期は、極端なことを言ったらＩＣＵに入れないといけないという状況もありましょう。それはやはり医師の判断によって適切なところに収容されざるを得ないということで、その病名によって扱いを一律的にやることは間違いであるということは、先生の御指摘のとおりかと思います。
○児玉委員　そろそろ時間のようですから、最後に大臣にお聞きしたいのですけれども、きょうの私の質問で、ある患者がどういう医療施設で治療を受けるのが一番いいのか、それは医師の判断にまつのが最も適切だ。そして現在の診療報酬の体系その他でそれが困難になる場合に、そのことについては速やかな機会に検討することもあるだろうというお答えがありましたが、これは非常に重要だと思います。大臣として、その点をぜひ政治家として力強くフォローしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○山下国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたように、今回の制度の改正は主としてハードの面においてまずやるわけでございますけれども、逐次ソフトの面でもまた今後十分考えていかなければならぬと思いますが、現段階において実際にどこにどうするというような問題につきましては、これは担当の医師が判断すべき問題であると私は思います。
○児玉委員　ですから、その担当の医師の判断が経済的な強制力によって困難になるような事態が現在あるわけですから、そこを直さなければいけない。そうでなかったらだめですよ。どうですか。
○山下国務大臣　そういうことはないようにしてまいらなければならぬと思います。
○児玉委員　では、終わります。
○牧野委員長　次回は、来る五月八日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時八分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の愛知県における意見聴取に関す
　　　る記録
一、期日
　　　平成四年四月二十日（月）
二、場所
　　　名古屋クレストンホテル
三、意見を聴取した問題
　　　医療法の一部を改正する法律案（第百十八
　　　回国会、内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　牧野　隆守君
　　　　　　岡田　克也君　　　　住　　博司君
　　　　　　持永　和見君　　　　外口　玉子君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　大野由利子君
　　　　　　柳田　　稔君
　（２）　現地参加委員
　　　　　　網岡　　雄君
　（３）　現地参加議員
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　久野統一郎君
　　　　　　田辺　広雄君　　　　川島　　實君
　　　　　　草川　昭三君
　（４）　政府側出席者
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　古市　圭治君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局総務課長　　　伊原　正躬君
　（５）　意見陳述者
　　　　　　　　愛知県医師会副
　　　　　　　　会長　　　　　　大輪　次郎君
　　　　　　　　愛知県がんセン
　　　　　　　　ター病院内科診
　　　　　　　　療科医長　　　　福島　雅典君
　　　　　　　　名古屋工業大学
　　　　　　　　教授　　　　　　山本　　勝君
　　　　　　　　藤田保健衛生大
　　　　　　　　学病院長　　　　馬嶋　慶直君
　（６）　その他の出席者
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高峯　一世君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○牧野座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院厚生委員長の牧野隆守であります。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いしたいと存じます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言あいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会におきましては、医療法の一部を改正する法律案の審査を行っているところでございます。当委員会といたしましては、本案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわりませず御出席をいただき、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただくようお願いいたします。
　まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆さんから御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党の持永和見君、岡田克也君、住博司君、日本社会党・護憲共同の外口玉子君、土肥隆一君、公明党・国民会議の大野由利子君、民社党の柳田稔君並びに現地参加委員として日本社会党・護憲共同の網岡雄君、以上でございます。
　なお、現地参加議員として、今枝敬雄君、久野統一郎君、田辺広雄君、川島實君、草川昭三君、これらの方々が出席されております。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　愛知県医師会副会長大輪次郎君、愛知県がんセンター病院内科診療科医長福島雅典君、名古屋工業大学教授山本勝君、藤田保健衛生大学病院長馬嶋慶直君、以上の方々でございます。
　それでは、大輪次郎君から御意見をお願いいたします。
○牧野座長　大輪先生、ありがとうございました。
　次に、福島雅典君にお願いいたします。
○牧野座長　福島先生、どうもありがとうございました。
　次に、山本勝君にお願いいたします。
○牧野座長　山本先生、どうもありがとうございました。
　次に、馬嶋慶直君にお願いいたします。
○牧野座長　馬嶋先生、どうもありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○牧野座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。持永和見君。
○持永委員　自由民主党の持永でございます。
　本日は、医療法の改正案につきまして、大輪、福島、山本、馬嶋の四先生には大変お忙しいところをわざわざおいでいただき、それぞれの御専門の立場から貴重な御意見をいただきましてまことにありがとうございました。常日ごろ、皆さん方には医学医術の進歩あるいは地域医療の確保のために力を尽くされておりますことに深く感謝を申し上げたいと思います。
　我が国の医療制度は、御案内のとおり、医療機関の整備だとか医師の確保、そういった問題では、欧米諸国に比べましても決して遜色のない水準に達しているのではないかと思いますが、医学医術の進歩は日進月歩、まさに今後ともかなりの勢いで続くと思いますし、また、人口の高齢化とか疾病構造の変化とかあるいは患者の大病院志向など、医療を取り巻く環境は大変な変化をしておりまして、そういった変化を踏まえての今回の医療法の改正であろうかと思います。ただ、今回の医療法の改正には、国会の審議の過程でもいろいろと問題が出てまいりましたけれども、政省令にゆだねられている事項が大変多いというようなことで、ぜひひとつこういった現場で医療を担当されておられます皆さん方の御意見を聞きながら今後の審議を進めていきたい、こういう気持ちでこの公聴会を開かせていただいたようなことだと思っております。
　それでは、時間も余りございませんので、要点を絞ってそれぞれの先生方にお伺いを申し上げたいと思います。着席のままでいいという委員部からの御連絡がございましたので、失礼いたします。
　まず、医師会の副会長をおやりになっております大輪先生にお伺いいたしたいと思います。
　今回の改正案の中で、先ほどもいろいろ議論ございましたお医者さんと患者との信頼関係、生命の尊重、個人の尊厳というのが基本にあっての信頼関係が保たれていかなければならないと思いますけれども、その一つとしてインフォームド・コンセントの問題がございます。このインフォームド・コンセント、いろいろ議論のあるところだと思いますが、すべての医療にこれを適用させた場合にも問題ないのかどうか、そういった点を大輪先生と、そして先ほど福島先生もその点お触れになりましたので、お二人の先生にひとつ御意見を伺いたいと思います。
○大輪次郎君　大輪でございます。
　医師と患者の信頼関係という問題につきましては、これは古い昔から現在に至るまで変わることのない医療の根源でございます。そして近来、インフォームド・コンセント、つまり説明と同意という言葉が盛んに出てまいりました。これは、もちろんその信頼関係をつなぐ非常に重要な柱の一つであるということは私どもも認識しております。
　ただ、私ども申し上げたいのは、信頼関係は、このアメリカ式の契約の考え方もありますけれども、人間と人間との関係ということが一番大事な部分であると思います。そして八〇％のお医者さんは、その患者さんとの人間関係においてつながっていると思います。そういう面で、インフォームド・コンセントということを、あらゆる場合に必要であるというふうに法に規定することについては問題があると私ども思います。もちろん、医学教育あるいは医師の生涯研修、その他あらゆる場においてこのインフォームド・コンセント、同意と説明につきましては十分徹底していく必要があります。
　それからもう一点は、すべてを説明することが患者さんに対していい場合、あるいは診療上ちょっと問題がある場合、いろいろ出てくると思います。その辺の判断につきましては、やはり人間関係がつながった上での主治医の判断というところにお任せをいただきたい。そのためには、法に規定されるについては反対いたします。
　以上、お答えいたします。
○福島雅典君　福島です。お答えします。
　医師と患者さんとの関係というのは信頼関係が基本であるというのは、それはもう議論の余地がないと思います。
　患者さんにすべての情報といいますか、悪い情報も含めて情報をきちんと伝えた方がいいかあるいは悪い情報は与えるべきでないかという議論は、ギリシャ時代のヒポクラテス、プラトンの時代からある議論であります。しかしながら、一九一四年、アメリカで、外科医によって、きちんとした説明と同意を受けずに患者さんが胃の腫瘍を摘出されるということがございまして、患者さんが、黙って同意なしに外科医が自分の胃を全部取ってしまったということで訴えた事件がございました。一九一四年に判決がありまして、医師が患者さんに対して医療行為をする場合には、同意を得ない限りそれは不法行為になるということがその時点で判決として出ました。以来、患者さんに医療行為を行う場合は、同意を得ることが原則となりました。
　あの第二次大戦中、ナチスの人体実験とか、残虐な医療の枠を超えたようなもの、そういう行為に対して、ニュールンベルグ綱領で、被験者の人権、患者さんの人権ということが強く訴えられるようになり、それからヘルシンキ宣言で、医の倫理としてインフォームド・コンセントは全世界共通であるということがはっきり明確になりました。ことしの一月だったか、羽田医師会長も、医の倫理は世界共通であるということをはっきりと述べておりますし、先ほど述べましたように、一九九〇年の一月に日本医師会も、インフォームド・コンセント、患者さんに対する説明と同意というのを医の倫理の軸に置く、そういうのを推進していくということを既にはっきり打ち出しているわけであります。
　実際に患者さんが不満に思うほとんどの理由は、説明が不十分である、わかりにくいということによっています。これは何も脳死、臓器移植だけでなくて、普通に風邪という診断を下して風邪薬を出す場合にも、どういう所見があるから風邪を考える、ひょっとしたら風邪でなくて別の病気の前兆かもしれない、そういうようなごく簡単なことの説明から、レントゲン写真を撮る、あるいはある検査をするということについての説明が一々不十分であるということで、多くの場合、誤解も含めまして、患者さんはそこで不満を持つということになります。
　したがいまして、説明と同意というのは、医師が患者さんと人間関係を築く中で最も重要なことでございます。これを実際に我々が臨床の現場で思っていましても、医師の方が十分説明したつもりでも、患者さんはまだ説明に不満足、まだいま一つわかっていないということがあって、それが後になって誤解となることもございますので、実際にトラブルを避けるためにも、説明と同意というものをはっきりとこの際打ち出した方がいい。
　また、機能を分化し、情報を公開するという場合でも、医療行為の現場では、説明と同意がその場合原則として最も重要なものになります。ですから、これを規制という意味ではなくて、理念としてその中に入れるのは、これは世界共通の医療における根源的な認識というふうに考えます。
○持永委員　次に、今度の医療法改正の一つの大きな柱が医療施設の機能分化であろうと思います。その中で、いろいろと御意見がありました特定機能病院の問題でございますが、大輪先生の御意見の方は、紹介制を主として、特定機能病院の診療機能を今のような三時間待ちの三分診療、あるいは大学とか特定機能病院にあらゆる患者が集中するようなことは避けるべきだ、それが絶対不可欠なことだ、こういうような御意見であったかと思いますけれども、実際に担当されております地域医療、個々のお医者さんの、地域のお医者さん方の病院なり診療所の立場から、これはとても大事なことじゃないかと思いますが、その辺をどのようにお考えなのか、お伺いをしたいと思います。
　また、馬嶋先生の方には、この特定機能病院の紹介制についていろいろと問題点の御指摘がございました。やはり紹介制外来というのが基本的には必要なのだけれども、いろいろ問題があるというようなお考えなのか、あるいは紹介制そのものが余りにも地域の病院の実態からして無理であるとお考えなのか、その辺をもう少し突っ込んでお話を承れればと思います。
○大輪次郎君　この紹介外来制の問題でございますが、最初に申し上げましたように、紹介外来率だけをきちっと決めるということではなくて、特定病院それぞれの病院機能の評価があって、その機能に応じて連係システム、つまり、一般の診療所から、一般病院から特定機能病院までの連係システムを同時に構築していくことによる、それが第一点でございます。
　それから、地域の市民病院的な機能、それからもう一つは、医学教育に関して一般病が必要であるというような御意見もございましたが、まず地域の市民病院的機能と紹介外来制の率を決めるということは、それほど矛盾しないと思います。つまり、省令なり規定の中で逆紹介も紹介外来率に入れる。つまり、そういう特定機能病院へ一般の患者さんが行かれた。そうすると、これは地域のドクターで診てもらいなさいと言って紹介する逆紹介も紹介外来率というふうに考えれば、これはそれほど矛盾しないと思います。
　それからもう一つ、医学教育に関する一般病ということですが、紹介外来以外のものを例えば一〇％、五％というふうじゃなくて、少なくとも半分は一般病の方が見えるということであれば、教育に直接は影響は少ないと思います。
　また、病院の運営に関して、いわゆる特定機能病院に来る高度医療について経費が非常にかかる、したがって、この問題についてというようなお話もございましたが、大学病院における医学教育、医学研修については、これはむしろ国、文部省の方でお考えになるべきことであって、その費用まで賄うためのいわゆる報酬体系というものはむしろ問題であろう、以上のように考えます。
○馬嶋慶直君　それでは、ただいま私が申し上げました中にも、最初に申しておりますが、もちろん紹介制を含んだ本法案の一部改正に関しましては、基本的にその考え方はよいと思っております。しかしながら、ただいまも大輪先生がおっしゃいましたように、私ども大学病院というのは、医学部の附属病院あるいはまた別個な形の医科大学病院も、やはり医学教育というものはこれを無視することはできないと思います。もちろんこの医学教育には、医学部学生の教育もございますけれども、卒後の医師の研修の問題、これを含めますと、これは必ずしも無視できないことと思います。
　それから、地域性の問題でありますけれども、これは各大学病院の所在の位置によって違ってくると思います。特に、都市周辺あるいは都市から少し離れたところの地域性を持った病院でございますと、先ほど私が申しましたように、どうしても市民病院的な性格を持っておりますので、必ずしも紹介制が円滑に行われるかどうかは疑問だと思います。まして、五〇％にしてはどうかという御意見でございますけれども、この辺のコントロールはなかなか難しく、この紹介率のパーセンテージというものは、これは一律にかけるのではなくて、それぞれの大学病院の地域性あるいは特殊性にかんがみて検討していただければいいかと思っております。
　以上でございます。
○持永委員　それでは次に、これからの日本の社会の中で医療あるいは福祉というものを考えていく場合に、先ほどもお話ございましたが、保健、医療、福祉というのがシステム的に一体化して、体系的に整合的に推進されなければならない。そういった意味での保健医療・福祉サービスの充実というのが問われている・時代だと思っております。
　そういう意味で、今回病院機能の体系化の一つとして制度化されようとしている療養型病床群の問題でございます。これについて老人医療という面から見てみますと、あるいは高齢者に対するサービスという面から見てみますと、例えば老人保健施設、それから特別養護老人ホーム、療養型病床群、こういうようなサービスの担い手というのがあるということになるわけでございますが、こういった療養型病床群についての老人保健施設なり特老との機能の役割分担、こういったものについてどういうふうにお考えなのか、地域医療の担当でございます大輪先生の方から、愛知県の実態などを踏まえながらひとつ御説明をいただきたいと思います。また、保健医療システムのシステムエンジニアでございます山本先生からも、この点について御回答いただければと思います。
○大輪次郎君　先ほども申し上げましたように、療養型病床群というのは、一般病院の中でもそれほど高度な医療は必要ないがまだ長期の入院を要する、そういう患者さんをその病床群に転床させるということでございますが、これにつきましては、従来の老人保健法に基づいて老人病院というのが規定されております。この老人病院という中にも、また特例許可、それから特例許可外、この許可外というのはもう間もなくなくなるようでございますが、それにかわって今度は重点指導対象病院という取り決めも行われるようになっております。また、老人保健施設、これも老人保健法の方で規定されまして、一体これがどういうふうに整合していくのかということにつきましては、私どももある程度疑問を感じております。むしろ省令その他によりまして、ここをはっきりこうなんだということをお示しいただかないと、私ども戸惑う部分があると思いますし、実際に老人保健施設あるいは老人病院をおやりになっている先生方は、今非常に混乱を来しておられると思います。
　それからもう一つは、福祉の方で行われております特別養護老人ホーム、これとの関連につきましても、現状でも老人保健施設とそれから特別養護老人ホームにどこに線を引くのか、つまり、医者がいるかいないかだけの問題じゃないかというような感覚もございます。この辺につきましては、法の中というよりは、省令なり通知なりでもうちょっと整理をしていただかないと、私どもは非常に困る点があると思います。
○山本勝君　私は余り専門ではありませんけれども、地域保健医療・福祉システムを現在構築しておりますけれども、やはり医療と福祉との境界線というのがだんだんなくなってきているように思います。
　これは見方を変えればいい傾向じゃないか。保健、医療、福祉の融合を考えますと、そういうお互いの境界線が非常にあいまいになるということはいい傾向かなというふうに思っておりますし、住民のニーズが非常に多様化、個性化してきますと、それぞれに応じた施設あるいは医療機関というのがあっていいのじゃないか。それぞれの特徴、個性、機能を持った、もちろんよく似通ってはおりますけれども、そういう微妙な違いの多種多様の施設設備があっていいのじゃないか。しかし、それらはいずれは自然淘汰されて、本来の意味のいい形になっていくのじゃないか。そういう意味で、過渡期としては、このまま一度試行錯誤的にやっていくことは、地域医療システムの観点から見ますといいのではないかというふうに思います。非常に素人的な発想でありますけれども、そういうふうに感じます。
○持永委員　次に、医療情報の提供の関係で、今回の医療法の改正の中に医療機関の広告規制の見直しがございます。広告規制を緩めるということは、患者サービス、患者さん方に広く情報を提供するという意味ではサービスの向上につながるかと思いますけれども、一方医療には、先ほどもお話ございましたように、非営利性というのを非常に大事にしなければならない。また医療の持つ公共的性格、そういったものが非常に大事でございます。そういった意味で、余りにも広告的な広報というのはいかがかなという感じがいたします。
　そういった意味で、医療関係者あるいは医師会などの関係団体においてもそういった点での御懸念をお持ちかと思いますが、こういった点について自主的な規制というようなものなどについて具体的に何かお考えになっているかどうか、大輪先生にお願いを申し上げます。
○大輪次郎君　広告規制といいますか、広告、情報提供の緩和という問題につきましては私どももいろいろと検討しておりますが、これは非常に地域によって幅があると思います。例えば、隣のお医者さんがどういう仕事をやっているのか全然知らないといういわゆる都会の真ん中と、それからある程度の中小都市あるいは農村、漁村等では、あのお医者さんは何代目でどういうことだということまでわかっているぐらいの地域もございます。したがいまして、法の部分では大筋の取り決めをさせていただいて、細かい部分につきましては、都道府県と都道府県医師会との間で十分話し合った上で、住民のために最もいい形で、しかも過大広告、過大宣伝にならないように、そこらをチェックしながら地域の実情に合った緩和を考えるべきではないか、そのように考えております。
○持永委員　それでは次に、山本陳述人にお伺いいたしたいと思いますが、六十年の医療法改正で地域保健医療計画というのが定められることになりました。これは二次医療圏を単位として進められてきたわけでございますが、現在の地域保健医療計画が必ずしも十分な成果を上げたとは言えないのではないかというような感じが私どももいたしております。そういった意味で、この二次医療圏に関する地域保健医療計画、こういった点が成果を上げられなかった問題点はどこにあるのかなというようなことをひとつ御説明いただきたいと思います。
　それから、これからの地域保健医療システムのシステム化について、量から質へ、物から人へ、ハードからソフトへという御意見がございましたけれども、この二次医療圏の現在の地域保健医療計画をどういうふうに具体的に見直して新しいシステム化につなげるか、その辺の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○山本勝君　大変難しい質問でありまして、私自身も各医療圏における地域保健医療・福祉システムの構築に向けて、こうしたらいいという確固たる方針とか考えというのはありません。
　やはり、それぞれの二次医療圏の地域特性に応じた地域医療システムをつくっていくしかない。すなわち、各地域の地域特性は各地域によって違いますし、急にこういう法律ができたから、こういう地域医療システムをつくる義務が生じたからといってすぐできるものではなくて、私は地域医療システムというのは人づくりだというのを一つの思想にしておりまして、やはりまずその地域の住民自身が、我々の地域のそういう保健医療・福祉のシステムを住民みずから参画して積極的にやっていこうという意欲と、そしてその地域の保健医療・福祉関係者がお互いに歩み寄って、お互いに協力し合っていろいろなシステムをつくっていこう、そういう意識、意欲がない限りは、すべて絵にかいたもちに終わるのではないかと思います。
　そういう意味で、私は、なぜ六十年の医療法改正で任意的記載事項等のいろいろな案ができたにもかかわらずそれが各地域で実践されないかは、それぞれの地域の方々がまだそれほどニーズ、意欲を感じていないということと、どうしていいかということが、まだ方法が具体的にわかっていないというのが一番大きな問題であると思います。
　しかし、六十年から現在まで七年近くたっておりますが、それぞれの地域においては試行錯誤的に、あるいはモデル事業的に実施されているいろいろな地域がございます。そういう成果を踏まえながら、一つ一つ体験しながら、我々の地域の中ではこういうような任意的記載事項に関するシステムづくりを行っていくのがいいのではないかということでございまして、一般的に画一的にこうやったらいいとかという方法はないと思いますし、逆に言いますと、そうあってはだめだ。
　やはり地域医療システムというのは、その地域の特性を踏まえたユニークな発想と、その地域の人たちの今まで培ってきた人間関係のもとで一歩一歩つくっていくのがいい。そして、そういうシステムづくりをサポートする意味で、いろいろな法律あるいは診療報酬体系、そういうものでバックから支援していくということは必要と思います。しかし、一番大事なことは、その地方の人たち、地域の人たちがみずからの努力と協力でもって、みずからの地域にふさわしい地域医療システムをつくっていく、そういう思想が行き渡ることが大事じゃないか、非常に抽象的ですが、そういうふうに考えます。
○持永委員　これが最後になるかと思いますが、大輪先生にお伺いいたしたいと思います。
　今回の医療法改正で、先ほどお話がございましたが、疾病予防の施設設置などが認められることになりました。しかし、いわゆる営利、非営利との関係で非常に難しい問題があろうかと思いますが、医療経営の安定を図るという意味からは、医療関連事業で何かこういった疾病予防のための施設設置なり、あるいは先生もおっしゃいましたように、これは無条件というわけにはいかないと思いますが、それ以外に今一応先生の手元で何かこういう事業はどうだろうかというようなお考えがおありになりますれば、お聞かせをいただきたいと思います。
○大輪次郎君　医療法人の業務範囲の拡大につきましては、私今ここで、こういう事業というふうに申し上げる具体的な考えはまだ持っておりません。まずは疾病予防に関する部分ということが規定されるわけでございますが、今後十分法人を実際におやりになっている医療機関の御意見を入れて検討していきたいと思っております。具体的には今持ち合わせておりません。
○持永委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○牧野座長　次に、土肥隆一君。
○土肥委員　土肥隆一でございます。主に福島先生、それから大輪先生に御質問したいと思います。
　時間がございませんので、インフォームド・コンセントなどについて具体的にお聞きしたいと思いますが、今がんセンターでがん患者さんは何割ぐらいいらっしゃるのか、そしてがんセンターで、いわばがんの告知を何％ぐらい出しておられるのか、それが第一点でございます。
　それから、大輪先生にお聞きしたいのですが、開業医の先生方が機能型病院などに紹介をなさるときに、いわば自分の今までの患者さんのデータを送付なさると思うのです。従来、電話ないしは名刺等の場合は必要ないかと思いますが、細かな診療経過を御説明なさるときには、患者さんは大体それを持っていかれると思いますが、その内容は公開性があるのかどうかということです。
　それからもう一つは、よくたくさんの薬を患者さんはもらうわけですが、これは個人医のみならず大学病院もそうでありますが、常識として私が知っている範囲内で言えば、全部飲まない、ほとんど捨ててしまう。それから、お薬が出ましても、それが何に効くのか、必ず飲むべきものなのか、ほっておいてもいいのかというようなことは非常に不明瞭になっておりまして、これも一種のインフォームド・コンセント、つまり、この薬はこういうものに効き、必ず飲んでくれというようなことは、一応飲むべきものとじてお出しになるのでしょうけれども、放置されている、捨てられている状況じゃないだろうかというようなことも含めまして、インフォームド・コンセントというのは医療の全体を網羅するものだろうというふうに思います。そして、最も患者さんの立場に立ってなさるべきものだと思います。
　再度福島先生にもお聞きしますが、今医療法の第一条の二の改正で述べられておりますように、信頼関係とかあるいは患者さんの心身の状況に応じてとかいうふうになっていますが、これはもう少し明確にしないと、この文だけを見てお医者さんは、これはインフォームド・コンセントのことだというふうに認識していただければいいのですけれども、やはりもう少し説明と同意というものに最も近い言葉をここに入れるべきだと考えておりますが、両先生、お答えをお願いしたいと思います。