Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前川参考人　今の経済状況、日本経済は非常に順調な発展、景気の回復過程にあると思います。物価も安定しておりますので、そういう点では余り大きな問題があるわけではございません。もちろん、業種により非常に跛行性があるという問題は残っておるわけでございますが。ただ、その中にあって今お話のございました国際収支の黒字、それと裏腹の面もあるわけでございますけれども、円相場が非常に安くなっておるということが一つの大きな問題でございます。
　最近の円相場は、この七月になりましてからまた一段と円安になりまして、二百四十円台に入りました。さらに、月末接近とともに円安が進みまして、今週の初めには二百四十七円という相場がニューヨークでついたぐらいでございます。この円相場の円が安いということは、確かに円は安いのでございまするけれども、主としてドルが強いということの反映であって、円ばかりでなくて、ヨーロッパ通貨も一斉に弱くなっているというのが現状でございます。
　それでは、ドルがなぜそんなにここへきて急に強くなったのかということでございまするが、幾つかの背景、理由がございまするけれども、そのうちの一番大きな理由は、アメリカの金利が先行きさらに上がるのではないかという先高観であるというふうに私どもは見ております。現実にアメリカの金利がここへきてそれほど上がっているわけではないわけでございまして、現実の金利高というよりも、これからアメリカの金利がもっと上がるのではないかという先高予想といいますか先高観というのが市場を支配いたしまして、それが米ドルを強くしておるということであろうと思います。
　そういうふうな先高観が出ておりまする背景は、アメリカの景気回復がここへきてまた非常に力強いものがございまして、予想をはるかに上回るような景気の回復が続いておる、そういう指標が発表される、そういうことがございますると、アメリカの民間資金需要がさらに強まるのではないか、民間資金需要がさらに強まれば、アメリカの財政の赤字は依然として続いておりまするものでございますから、財政資金需要と民間資金需要が競合して金利がさらに上がるであろう、あるいはアメリカの通貨当局が引き締めを強化するであろうというような予想から金利の先高観が生まれておるわけでございます。
　そういうことでございまするので、一昨日アメリカのボルカーＦＲＢ議長が国会で証言をいたしまして、金融政策は当面そう引き締めを強化しないという意味の証言をいたしますると先高観が若干弱まってくる、そういうことで米ドルが若干弱くなるというようなことがございました。そういうことでございまするので、市場が非常に一喜一憂しておる、非常に神経質な相場状況を続けておるというのが今のドル高であり、その結果起こる円相場の円安ということであろうというふうに思います。
　アメリカが今後どういうふうな政策をとるかというところは、なかなかこれがよくわからないわけでございまするが、御案内のように選挙の年でございまするので、余り強い引き締めはしないのではないかというふうな見方が一般的でございます。ただ、選挙が済んで依然として財政の赤字が続くということであると、財政の赤字あるいは国際収支上の赤字というものはそういつまでも続くものではないということから、アメリカからの何らか手が打たれるかもしれないという期待がございます。ございまするけれども、当面は、選挙が十一月ということで、まだ三カ月ぐらいございまするので、もっぱら選挙の方に気を奪われて、選挙後にどういうふうな政策がとられるかというところまではまだ議論が進んでおらないということでございまして、そういう点から申しますると、アメリカのドルあるいは金利というものが今後どういうふうな動きをいたしまするか、今申し上げたような幾つかの要素がそこにございまするので、必ずしもどういうふうになるということを申し上げる段階ではございませんけれども、私どもといたしましては、そういうふうなアメリカの財政赤字に対する施策がとられ、アメリカの金利が若干下がるということが一番望ましい姿ではないかというふうに思っています。
○沢田委員　アメリカのそのことが日本の経済にこれからどう影響を及ぼすかということも触れられましたが、例えば一三％の金利が続くと仮定した場合、さらにドルを買うという人は多くなるのではないかということが一つ。それから、もしこの円安が二百五十円になり、五十円を超えた場合、あるいは二百六十円になった場合、石油を初めその他の輸入品に大変影響が強くなる。その場合はまた対応する措置もおのずからつくられるのではないだろうか、簡単に言えば、金利を上げるとか公定歩合を上げるとかという措置は今の時期において適切ではないと思いますが、そういう必要性も出てくる可能性もなくはない、そういう心配があると思うのであります。
　総裁の日ごろの御発言あるいは方針としては、そういうことは考えないで、やや自然体でアメリカの鎮静化を待つという方向をとられると思うのでありますが、一三％の金利高が続くとしたならば、それからもし円安が二百五十円以上を持続するとしたならば、これは仮定のことですから答えられない点もあるかと思いますが、そういう状態が予測されたときにはどういう対応をなされるのか。これは言えない部分は言えない部分で結構でありますが、御感想を承れれば幸いであります。
○前川参考人　アメリカの高金利が今のような水準で続くということ、私どもはそういう事態を希望しないわけでございまするが、どういうことでそういう事態が続くかもしれないということば当然考えていかなければならないわけでございます。そういう中で円相場がどういうふうになるか、さらに円安になるのではないかというようなお話がございました。
　ただ、相場というのは金利差だけで必ずしも動かない。現にことしの二月から三月にかけまして、円が二百二十円台まで非常に強くなったことがございます。あの当時もアメリカの金利は決して下がっておらなかった。むしろ強い状態が続いておったわけでございまするけれども、そういう中でも日本の経済の状況に対する評価が世界じゅう、対外的にも強まってきて、いわゆる経済のパフォーマンスというものに対する評価が非常に強まってまいりますると、むしろ円買いが起こる。それによって円が強くなるという事態が起きておるわけでございます。冒頭申し上げましたように日本経済のパフォーマンスは現在非常にいいわけでございまするので、そういう意味から申しますると、日本の経済のパフォーマンスに対する評価というものが市場で変わるということは当然考えられる。したがいまして、金利だけではないわけでございまするので、私どもはそういう意味で日本の経済のパフォーマンスを非常によくしておくということが何にも増して必要なことであろうというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、そういう事態が不幸にして起きたときにどうなるかというような御質問であったと思います。円相場が安い状態になりますると、それは日本の輸出産業には若干のいい影響がございまするけれども、日本のように原燃料の大部分を輸入しなければならない国にとりましては、円安というのはそういう輸入品のコストが上がるわけでございまするので、日本の産業全体がコスト増に苦しむということになるわけでございます。コストが上がれば収益が悪くなる、収益が悪くなれば企業の経済活動も自然衰えてくるということになってくるわけでございまするので、円相場が安いということだけで、輸出産業がいいからといって必ずしも安心しておられない。余り輸出が多くなりますれば、またそれが貿易摩擦あるいは保護主義ということになり、日本経済全体にとってはマイナスになるということでございまするので、どうしても円は強い方向で安定させていかなければならないというふうに考えております。
　対応といたしまして、今仮に円相場を動かす要因が何かということで、いろいろあると申し上げましたけれども、金利ということがどうしても大きな要素であるということであればそれに対する対応も当然考えなければいけない。金融政策はそういう意味の機動性ということを尊重いたしまするので、私どもは、そういう事態になればそれに応じた対応をしていかなければならないというふうに考えております。ただ、現在それではそういう事態になっておるかどうかという点になりますると、市場が非常に不安定であるということもあり、また金利差が開いておるということが大きな要素でございまするけれども、市場が不安定で、やや市場の先高観というような予想で動いているということがございまするので、今すぐ金利政策を発動することがいいのかどうか、金利政策を発動することによる弊害といいますかマイナスの面もございまするので、それとの比較考量をしながら対応をしてまいらなければいけないというふうに考えております。公定歩合を上げるか上げないか、この辺は、私どもいつでも今は考えてないということを申し上げるのでございまするけれども、私どもといたしましては、金融政策の機動性という点は十分尊重してまいらなければいけないというふうに考えております。
○沢田委員　まだいろいろ国民としては知りたい問題はあると思いますが、きょうは政策委員会がまだ開催中の中を割いて御出席をいただいたということでありますので、非常に貴重な御意見をいただきまして、厚くお礼を申し上げ、どうぞまた委員会の方にお帰りいただくことで質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○瓦委員長　どうもありがとうございました。
○沢田委員　以上で日銀の関係は終わりますが、関連いたしまして、通産省、これは石油だけの問題でありますが、おいでいただいていますね。
　通産省で、今の備蓄が九十幾日から百幾日と言われておりました。それで、今のように円安が続く。今は備蓄分を食いつぶしている。それで、今のうちに買った方が後でさらに円安になった場合は得する、そういう見込みと、それからあるいはもっとこれは安くなったら、そのときはそのときのことだと考えている者と両方あると思うのですね、これは予測しがたい条件があるわけですから。
　そういうことにおいて、石油価格へのはね返り、前の円高によって得た利益、それからこれから円安によって受ける損失、それを単純な比較計算で結構でありますが、きのう、おとといの価格二百四十七円ぐらいを基準にして、一応その間の、細かい数字はいいですが、観測でいいですから、前に山中通産大臣は、円高は国民に返す、こう言ったわけでありますが、大臣がかわったら途端にこれは返さないといってそのまま懐へため込んじゃっているわけですから、今度円安になってもその分は十分に賄い切れるものだ、こういうふうに思いますので、その点の差し引き勘定、あわせてお答えいただきたい。
○松尾政府委員　確かに原油の輸入価格は、先生御指摘のように為替のレートの変動で大幅な影響を受けるわけでございまして、これを定量的にバランスを組んでという先生のお述べになりましたようなお答えがきちんとできるかどうか、なかなか難しい面もございますけれども、例えば物差しとして申し上げますと、一ドルにつきまして一円為替レートが変動いたしますと、原油の値段にキロリットル当たりで二百円ないし二百二十円ぐらいの影響力を持っているものでございまして、この為替の変動幅のいかんによりましては、石油価格の形成の基礎をなすコストに大きな影響があることは御指摘のとおりでございます。
　最近の状況では、まだこの円安の傾向が出る前、為替は比較的安定しておりまして、三月、四月あたりは二百二十五円前後でございましたものですから、石油の元売会社はことしの五月上旬から中旬にかけましてガソリンの仕切り価格を四千円程度既に引き下げを行ったわけでございまして、その前もずっとたどってまいりますと、御案内のように大変石油業界は過当競争体質が強いものですから、為替のメリットはもとより、それ以上にコスト割れのような状態で市況の軟調が続いてきていたのが実情でございます。
　なおる油会社の収益という面から見ますと、五十六年度は大幅な円安の進行のもとで四千億近い為替差損が生じましたけれども、それから五十七年度は十億円程度の差損で済んでおりましたが、五十八年度は千二百七十億円程度の差益が生じております。ただいまのところは、先ほど申し上げましたように、その差益の還元が仕切り価格の引き下げを通じて行われておりましたところ、ただいま御議論になっておりますように大変円安がまた進行してきたということで、瞬間風速では大変な赤字が発生しつつある、こういうふうに見られているところでございます。
○沢田委員　これはまだもう少し数字的に詰めなければならぬですが、時間の関係がありますので、大蔵大臣、今までの議論を通じて、円安というもののもたらすいろいろな影響、それからアメリカの高金利によって来る日本経済への影響等々を考えて、それを最小限度に食いとめていく、もちろんアメリカの高金利を改めさせる政治力が日本にあればこれはまた別なんでありますが、今のところはどうしても、追随とは言わなくとも、やはりややそれに追随せざるを得ないような状況が続いているわけですから、それだけに心して日本の財政というものに当たらなければならぬ。大臣として今思いついている配慮すべき事項、たくさんあるでしょうけれども、こういう状況の中で日本経済、財政を賄う大蔵大臣として配慮する事項は何と何と何であるか、三つ限って、思いつくままで結構でございますが、ひとつお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる円安の問題を前提に置いて考えますと、これは、円安――現実円安でございますが、総合的に言えばドルの独歩高ということでございましょう。そのゆえんは、総裁からもお答えがありましたが、第一は日米あるいは米欧の金利差、第二番目は瞬間風速、将来の見通しについてはいろいろな議論がございましょうが、やはりアメリカの景気、それから三番目は中東情勢、こういうようなことであろうと思うわけでありますが、総裁からもお話がありましたように、そうなるといわゆる民間の需要と公的機関、政府の需要とが競合して金利が上がるが、もう一方、やはり連銀というのは非常に中立的立場にありますから、インフレを懸念してむしろ引き締め政策をとっていくだろうということになりますと、金利問題というのはこれはただ外から要請するだけで話のつく問題じゃなく、やはり連銀には連銀の通貨管理全体からする使命があろうと思いますので、結局、先ほど総裁からもお答えがありましたが、言ってみれば鎮静化を期待し、これを待っておる。しかしながら、これはいつ何ぽやりましたとかあるいはこれから何ほどうしますとかいう問題じゃございませんが、協調介入を含め介入というものは、乱高下に対してはやはり私どもはこれに対応していかなければならぬ問題だ、これは一応大蔵大臣の私に介入等の権限はあって、日銀が一面はこれを代行しておる、こういう感じでございますが、時に応じてそのことは考えていなければならぬ問題だというふうに思っております。
　それから二番目は、やはりアメリカの景気がよろしゅうございますが、その景気から生じて、いわゆる貿易赤字が猛烈にアメリカは出ておる。対日についてももちろんそうであります。が、これについては、私はもう一方の見方からして、いわば我が国の経常収支の黒字が、資本収支の面で、言ってみれば資本の流出という言葉にかえて資本を提供しておるという言葉を使うことにいたすといたしますならば、世界全体に対して今は資本提供国としての立場をとっておるという事実認識も一つはすべき問題ではないかな、こういう考え方でございます。
　三番目は、やはり総合してアメリカの景気というものが、日本に昔ほど、アメリカがくしゃみすれば日本は風邪を引くというほどの関係はないにしても、やはり日米というのは経済関係についても偉大なる関係があるわけでございますが、そのアメリカの景気のみを期待しておって、我が国自身がそれにあおられてはならぬ。むしろサミットで合意しておりますように、おのがじしそのところに従ってインフレなき持続的成長というスタンスをやはり堅持していかなければならぬじゃないかというふうに考えております。
○沢田委員　通産省がいる間に大蔵大臣にもあわせて申し上げておきますが、フエルという代替石油が出てきた。今度それにも税金をかけるようにしようという話がぽつぽつ聞こえるのでありますが、本来私が基本的に考えていることは、既存の業界に新しい創意工夫が生まれた場合には必ずそこに抵抗が起きるのは当たり前なんです。自由競争をモットーとしている我が国としては、当然なんです。最初出てくる芽というのは、やはり弱小の中から出てくるのだと思うのです、その知恵を絞るのは。どうやってもうけるか、どうやったらもうかるかということで、弱小の業者がやはり知恵を絞ってくる。そこへ既存の業界の干渉が強ければ、それで踏みつぶされてしまう。そういうことではせっかく伸びていく創意工夫も育っていかない、こういうことになりますから、それが脱税であるとかないとかは別として、やはり合法であるわけでありますから、その意味においてはある程度の競争原理の中に、それこそ自然体において、そして市場の推移、性能、省エネあるいは今日の財政に与える影響等々の各般の条件を勘案しつつ対応すべきであって、せっかちに対応すべきではない、こういうふうに思います。これは回答は要りませんが、通産省も大蔵省も、そう簡単にそういうもので動いて、それも石油税をぶっかけていけば抑え切れるのだといった安易な物の考え方は、今日の段階、脱すべきであるというふうに思います。これは後でもし時間があれば回答をしていただきますが、これは政府提案でない一政府提案もそんなことはしないだろうと思いますから、一応念頭に置いていただきたい。金が欲しさにそういう知恵を縮めてはならない、こういうふうに思いますので、これは念のため申し添えておきたいと思います。以上で、この関係は終わります。
　次に、大分時間が過ぎましたが、大臣、少しお聞き及びをいただいて、黙って聞いていていただくという段階でありますが、ひとつ恐縮ですがお許しをいただきます。
　国鉄の赤字が今日のように二十二兆にもなってきたということについて、なぜこういうふうな累積赤字を生んだのか、その原因についてであります。――ちょっとこれを配ってください。
　もちろん設備投資その他によるものでありますけれども、今お配りをしたのは、昭和二十五年の運賃と給与ベースとの比較表であります。いわゆる運賃がどの程度の水準にあったときに給与ベースはどういうふうに動いてきたかというものをずっと並べてしまったので、一、二等の料金改正、一三％の改訂、これは皆大体運賃関係であります。それ以外に二千九百二十円ベースから三千七百九十一円ベース、これをずっと読んでいると大変でありますから読み上げませんが、昭和五十七年の三・二二プラス二千六百九十円に至るまでの給与ベースとの関係等について、これも三兆円という運賃収入を構成している一つの要因であると思っておりますが、それが一つ考えられます。これは細かいわかりにくい点あったかと思いますが、あとは皆さん賢明でありますから、その点、現在の赤字を構成している要因は何と何であるか、ひとつ簡潔にお答えいただきたい。
○竹内説明員　赤字の原因としては、先生今もちょっとお話が出ましたけれども、かなり各様の原因があったであろうというふうに考えております。もちろん運賃改定のおくれという問題もございました。基本的には、やはり一番大きな原因は、輸送構造が非常に大きく変化してきたということの中で、国鉄自身の対応もこれにおくれていたということもあろうかと思っております。
　ただ、財政的に見てみますと、やはり何と申しましても現在の国鉄の運営が、赤字状況の中で借入金に依存しているという運営が行われているということで、この利子負担が非常に重圧となっている、こういうようなことが一番大きな原因ではなかろうかと思っております。
○沢田委員　会計検査院に来ていただいておりますので、過去三カ年ぐらいでありますが、国鉄の経営改善の観点からいろいろ指摘をされた事項がこの会計検査報告にも載っておりますけれども、その主な点だけ指摘をしていただいて、これも簡潔にどの点、どの点と指摘していただきまして、それがまたその後国鉄の内部においてどう改善されたか、その結果については国鉄当局から御回答をいただきたい、こういうふうに思います。お願いします。
○吉田会計検査院説明員　お答えいたします。
　国鉄の経営改善の観点から既往三カ年間に指摘いたしました事項の主要なものについて概要を説明いたしますと、まず、特に掲記を要すると認めた事項として記述したものが三件ございます。
　昭和五十五年度決算検査報告で、貨物部門の営業成績につきまして原価が収入を大幅に上回っておりまして、その収支差損が国鉄赤字の過半を占めておりまして経営の大きな圧迫要因となっておりますので、その原因を究明いたしまして、原価の低減を図ることが緊要であるという見地から問題を提起しております。
　引き続きまして五十六年度の決算検査報告で、旅客部門のうちの鉄道荷物の営業成績が著しく悪化しておりますので、その原因を分析いたしますとともに、国鉄が行っております収支改善策の問題点を指摘いたしまして、抜本的な対策を講ずる要があるという見地から問題を提起しております。
　さらに五十七年度決算検査報告におきまして、国鉄の収入の大宗を占めておりまして将来にわたる健全な経営の基盤を確立する上で根幹となります旅客営業の収支等につきまして、収支悪化の原因を分析しまして、運賃改定を主体とした施策により大幅な収入の増加を期待することにはおのずから限度がございますので、利用者の需要に適合した、より効果的な営業体制を整備し増収に努めます一方、職員の業務効率の向上などによりまして経費の節減を図ることが緊要であるという見地から問題を提起しております。
　次に、是正改善の処置を要求した事項といたしまして、昭和五十七年度決算検査報告で、国鉄が第三者に貸し付けております土地や建物につきまして、その使用料が低額となっていたり、また目的外に使用されていたりしたものがございますので、これに対する是正改善について掲記しております。
　また、業務委託駅の営業体制が業務量から見て不経済になっていると認められるものにつきまして、国鉄の見解をただしましたところ、順次見直しを行われまして業務委託費の経費の節減が図られることになりましたので、本院の指摘に基づき改善の処置を講じた事項として昭和五十六年度決算検査報告に掲記いたしております。
　以上が概要でございます。
○沢田委員　国鉄当局はこれについて、前の方の貨物はもう終わったことですからいいですから、後の方を簡潔に。
○竹内説明員　今検査院の方から御答弁がございましたように、貨物、荷物、旅客あるいは業務委託、これらの点で御指摘をいただいております。
　貨物につきましては省略させていただきますが、荷物につきましても、最近の状況から見ますと大変に大きく取扱量が落ち込んできております。私どもとしましては、今回五十九年二月の時刻改正におきましても、荷物に関しましては徹底的な効率化を図りたいということで、方向としては利用運送の方向に向かって進むべきではないかということで、この荷物営業によります赤字幅がかなり大きいということで非常に危機意識を持ちましてこれに対処をいたしてございます。
　それから旅客につきましても、新幹線あるいは大都市通勤輸送、これらの点につきましては、輸送量が横ばいないしは最近の状況は若干微増傾向にございますけれども、その他の分野におきましてかなり輸送量が減少する傾向にあるということで、これに対しましてももちろん効率化を図る必要はあると思いますが、そのほかには、最近の中規模の都市におきますダイヤのフリクエンシーを確保するというようなことで何とか増収に努めたいということで、努力をしているところでございます。
　それから業務委託費の関係でございますけれども、国鉄の業務委託費は一般業務委託並びに保守外注ということで、両者を合わせますと約三千数百億に上っておろうかと思っております。業務の非常に大きな部分を占めておりますが、これにつきましても、その適正な単価の見直しというようなこと、あるいは最近余剰人員を生じているような状況の中で、当初業務委託に移すというような計画がありましたものについてこれをむしろ現在直営の姿でやっていくというようなことで、全般として業務委託の経費の支出というものにつきましても厳しい見直しをしてまいりたいというようなことで対処しているところでございます。
○沢田委員　今言われた業務委託の面の見直しというのもこれから、それからガード下みたいなものの、何代人がかわったかわからぬところの管理能力の不的確さ、まさに管理能力が疑われる状況に今日あるわけですね。それはだれが悪いのかと言われれば、前にも言われている、組織がでか過ぎるということも一つあるかもしれませんが、問題は本当にやる気があるかどうかというところに、総裁、僕は基本があるのだろうと思うのです。いい子にばかりなっておって憎まれ口はきかぬ、自分のいる間だけは無難に過ごしたい、こういうようなことが結果的には今言ったような指摘事項になってきたゆえんだと思うのです。
　だから総裁、この前も言ったのですが、二十二兆円も累積赤字を持ってこれからどう立て直すかという知恵を監理委員会任せでなしに、やはり総裁が自分で立案をして、こうやりますからこの二十二兆円については国においても考慮してもらうし、国民にも考慮してもらうし、自力でも考慮をする、そういう発想のもとに、再建委員会だとかそういうところに依存しないという姿勢が必要なんじゃないのかというふうな気がいたしますが、その点はいかがですか。
○仁杉説明員　ただいま先生から、いろいろな部外委託とかそういうような問題点につきまして十分ではないのではないか、それはやる気がないのではないかというような御指摘がまずございました。この点につきましては、確かにそういう面がございますので、今いわゆる親方日の丸という意識を捨てて、どうしたら国鉄の再建にいいかということを各人各人が考えるようにというような指導をいたし、また、いろいろな用地その他につきましても、いろいろな方策を講じまして再検討をするというような方向で処理をしておるわけでございます。
　次に、二十二兆という大変な借金を抱えているということ、これが実は、国鉄自体といたしまして今いろいろと作業をいたしておりますが、どうもこういうものを後ろに引きずっておったのでは企業としては非常に難しいという計算がほぼ出てきたというような感じでございます。
　それで、これらにつきまして、私も前々から、このままでいくと六十五年に三十兆を超えるというようなこと、あるいは予算編成におきまして今までどおりのライン上でつくりますと、どうも赤字にストップをかけるということは非常に難しくなるというようなことは申しておりますが、今先生から御指摘がございましたいろいろな点、企業としてやっていく場合にはどうなるか、あるいはそのときに、ただ単に過去債務をなくなすといってもそう簡単にいかないとすれば、それはどういうふうにすべきかというようなことにつきまして、監理委員会ももちろん御討論になっておられると思いますけれども、我々としてもいろいろな面から検討いたしまして、なるべく早く運輸省あるいは監理委員会等に御意見を申し上げたいと思いまして、ただいま作業を早急に詰めている段階でございます。
○沢田委員　監理委員会、おいでいただいていますが、もし国鉄当局がみずからの自立の案を提出した場合は、できる限りその自主性を尊重する意思はあるのですか。それともやはり、もうこうなった以上は委員会としては自分で、この夏一部、それからあるいは来年の夏一部というふうに言われておりますが、そういうふうな提出でいくのか。自立に任せる要素はあるのかないのか、その点はどうですか。イエスかノーかで答えてください。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　当委員会は、先生御承知のとおり、国鉄の事業再建に関する具体的で実効性のある方策を取りまとめるという任務を負わされているわけでございます。そういうことで、昨年以来、国鉄経営の実態とか問題点につきまして詳細な分析、検討を重ねてきております。まだ現在のところ、国鉄経営のあり方とかあるいは先生御指摘の長期債務の問題、これについての具体的な考え方をまとめるような段階には至っていないということでございます。
　委員会としましては、これからもさらに詳細な検討を進めまして、来年の半ばごろを目途に、国鉄事業再建のための方策全体につきまして総合的な結論を得たいというふうに考えております。その過程の中で、国鉄当局初め関係方面のいろいろな御意見があろうと思いますので、そういう意見は十分参酌しながら検討させていただきたいというふうに考えております。
○沢田委員　時間的に、まとめて言ってしまいます。
　昭和四十四年から五十八年度までにおいて、十三兆五千億の設備投資が行われております。東北新幹線が二兆八千億、東海道・山陽が一兆二千億、車両関係が一兆七千億、線路増設一兆二千億、踏切工が一兆五千億、電化四千億、利子が九千億、その他三兆六千億。二十四年から借金が始まったのでありますけれども、特にこれで十三兆。そのほとんどはいわゆる東北新幹線と東海道・山陽新幹線、それによる設備投資。これは大蔵大臣、どう考えてみてもいわゆる国の政策による公共投資であって、これをプラスにすることの必要性はもちろんありますが、当然これは公共負担によってなすべき工事ではなかったのかというふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　これは日本国有鉄道というものが、昭和三十九年までは赤字じゃございませんが、いろいろな意味でその後累積赤字を重ね、そうして設備投資したというものは、これは基本的にはやはり独立したいわば日本国有鉄道という企業体の責任の中で消化されるべきものであろう。しかし、それが現実問題として今大きな荷物になっておるという問題につきましては、形式的に言えば、今日国鉄再建監理委員会でいろいろ御検討を賜っておるということで、我々といたしましてはその結論を見守っておるということではなかろうかというふうに思います。
○沢田委員　一般会計六十年度試算というので、非常に雑駁なものでありますけれども、総裁のところに行っていますね。大臣のところに行っていますね。それから監理委員会は行っていますか。行ってない。それじゃ、これをどうぞ。
　この中に、一般会計として、運賃収入三兆三千億。雑収入三千億は従前どおりのものなんでありますが、助成金として、これは大蔵も関係するわけでありますが、学割六百億、これは学割定期分の差額であります。身障者割引の分も、これは臨調答申で指摘されている分で五十億、五十三億ぐらいになっておりますが、アバウトに五十億としたわけです。上越・東北新幹線の四千億、これは現在も行われている分。それから工事補助は、立体交差であるとか地方バス路線の補助金であるとか踏切の問題であるとか、そういうようなことの三千億は従前どおり。関連企業の六条、三条による分は、今七百億ぐらいですが、さらにこれは一千億ぐらいは確保することが可能であろう。その他事業で三百億で、四兆四千九百五十億を一般会計とする。
　支出は、人件費一兆六千億に抑える。物件費も八千九百億が前年度予算でありますが、八千百五十億ぐらいに抑える。公団借料は今千四百億ですが、据え置きにして、三十年を四十年なり五十年に貸与年数を延ばしてもらって千四百億と見込む。市町村納付金は、これは土地を全部国有財産に移管するという前提で言っているわけでありますが、二百五十億。減価償却はほぼ現状どおり。退職手当は通常の退職手当。年金も同じ。出資はふやしまして事業拡大を図る、事業部を設置するという考え方で、二百億に大きくする。工事経費は五千四百億で、厳しいけれどもこれで賄ってもらう。工事補助の三千億は、前の工事補助の収入と支出とパーである。災害その他の予備費を八百五十億と見て、合計四兆四千九百五十億で一般会計を賄う。これは、学割と身障者は臨調答申そのままを入れているわけでありますから、当然大蔵省としても容認さるべきものである。
　次の公共会計は、北海道、四国、九州の地方ローカル線の赤字分を、これは公共投資として三千九百億、本州の分として三千八百億。整備新幹線は、国民的な輿望があるから、これも整備をしていく方向で八十億。あと東北新幹線の千七百億。特定退職、これは昭和二十二年の満州、北支、南支の帰還者の特定退職。それから、同じくそれの追加費用。一兆三千四百八十億は、国の資金において賄ってもらう。これは当然国鉄が負担すべき性格の分ではないというふうに思われます。
　債務会計でありますけれども、現在十八兆である。これは五十八年度でしょう。この中で、国鉄の七兆一千億がいわゆる累積赤字の中の経常赤字だ、こう言われておりますが、さらに調べると、二〇％程度が国鉄の経常収支の赤字になって、あとは設備投資である。そうすると四兆四千億ぐらいが国鉄の純粋の債務である。この分は国において賄ってもらうという形で一兆五千六百四十億がここで出てくる。そのかわり、財産は国有財産に移管をして、大蔵省、建設省、通産省等で、いわゆる管財人ではありませんけれども財産処分委員会を設ける。そういう形で直ちに土地を売っていいかどうかということも問題がありますし、長期の国鉄を考えた場合に、果たしてそれでいいのかということもありますから、それはそれなりの時代の変遷を見て考えてもらう。
　こういう手法で、これは全く素朴な手法かもわかりません。しかしやれないことはないだろうし、昭和三十年の帳簿の土地価額は六千八百九十九億でありますから、その中の遊休土地とそれからいわゆる行政財産に属する部分を除いて考えてみれば、債権と債務というふうに見れば大体これは見合うものと言える、あるいはそれ以上かもわかりません。そういうようなことで、その部分は市町村納付金が減るわけでありますけれども、大ざっぱに言ってこういう手法で、これはどっちにしても大蔵省が二十二兆の利子を支払う補助を出さなければならないわけですから、そのかわりその分を裸になって国鉄は出直す、土地については発言権はなくなるけれども、それはもう大蔵省や建設省や通産省によってその地域地域の実情に応じて考えてもらう、そしてこういうスタートから出直すということで考えられないだろうかというふうに試案を立ててみました。
　いろいろの考え方はあるでしょうけれども、それぞれ大蔵大臣、まず国鉄から、それから運輸省から、それから委員会から、こういうふうな手法で来年、再来年にかけるということは、これじゃできないんだ、業者関係がだめだ、こういう話も聞きます、五千四百億じゃ。一兆三千億も業者に今まで甘い汁を吸わせてきた経緯から見ると五千億に切られたんじゃどうにもならない、関連企業はつぶれてしまう、こういう意見もあります。国鉄が土地に対して発言権がなくなったら大変だ、使用料が大変だ、こういう意見もあります。それぞれどこかに出血なくして再出発するわけにはいかないわけですから、その意味においてこういう試案はたたき台の一つでありますし、いろいろ欠陥があると思います。しかし、総裁、そのくらいの姿勢が必要なんじゃないだろうか。何かの便法でうまくやっていける方法があるかといったら、なかなかないんじゃないか。これで威令が行われるようにしてみてはどうか。そして現行体制を維持しつつ、しかもそれで能率を上げていく、そして四兆四千億の借金は逐次返していきます、やはり国民にそういうふうに言わなければ、まず総裁の姿勢いかんが、国民の税金であと賄ってもらうわけですから、納得してもらう道につながるのではないか、こういうふうに思いますが、これも半熟でありますけれども、それぞれ総裁、それから監督庁としての運輸省からお聞かせをいただきたいと思います。
○仁杉説明員　この試案もまだ十分検討はいたしておりませんが、先ほどもちょっと触れましたが、今のままの線上に予算を立てるということではとても赤字をとめるというようなことはできないということでございます。こういう試算はいろいろ考え方があろうかと思いますが、一つの貴重な御意見として私どもも十分念頭に置きまして、今後検討の材料にしていきたいと思います。どうぞよろしく御支援を願いたいと思います。
○秦野説明員　先生御指摘のとおり、国鉄のこれからの再建問題を考えていく上で長期債務の問題が非常に重要だということは、私どもも痛感しておるわけでございます。したがって、何らかの形で将来にわたってこれを処理していかなければならないわけでございますけれども、いずれにしましても、国民に何らかの形で御負担をお願いするというためには、やはり将来に向けて国鉄が赤字を出さないという体質をつくることが前提条件であると思います。したがいまして、そういう関係から、将来の国鉄の経営形態のあり方と関連してこのような長期債務の処理の問題を検討していくべきだと思いますので、監理委員会と協力しまして、先生の御意見も参考にしながら検討してまいりたいと思っております。
○佐藤説明員　国鉄再建監理委員会といたしましても、先生の御指摘のとおり、国鉄の抱えております多額の長期債務の処理の問題は、これからの国鉄の事業の再建を考える上においてどうしても解決しなければならない重要な課題であるというふうに考えております。ただ、この問題は、先ほど運輸省の方の答弁もありましたように、これだけを単独に処理するのではなくて、国鉄の赤字体質を改めるための抜本的な対策と一体的に取り扱っていくことが必要ではないかというふうに考えておりますので、今後効率的な経営形態の確立などの基本的な問題とあわせまして、総合的に検討の上具体的な方策をまとめることにいたしたいと思っております。その検討の過程で、ただいまの先生の御提言初めて伺ったわけでございますけれども、先生の御意見その他いろいろな御意見を十分参考にさせながら検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○沢田委員　大蔵大臣、どうですか。
○竹下国務大臣　抜本策ということになりますと公式答弁になりますが、これは国鉄再建監理委員会の御審議の経過を見守りながら、その結論に沿って可能な限りの努力をしなければならぬ、こういうことであろうと思います。
○沢田委員　これは細かい言い方をすればいろいろあると思うのであります。ですから、総裁がわらじをはいて本社を出ても、東京駅の三階に入ろうと、願わくば率先して国民にその範を示すというところからスタートしてもらえないか、これは切望してやまない点なんであります。上正しからざれば下乱るで、まず総裁自身の今後の活動なり姿勢なりがどこまでこの赤字を国民が背負ってくれるかのはかりにかかっていると言っても間違いないと思う。これは総裁個人だけではなくて幹部全部でありますけれども、その姿勢が国民の理解を得られるかどうかにある。さっき言ったように無理してきたことも事実でありますし、設備投資をやってきたことも事実ですから、そのことによってあすへの希望なり期待が生まれてくるという一つの原点へ戻って再出発するということを切望して、私は次の質問に入ります。
　警察行政で公安委員会においでいただいておるのは、自賠責保険、それから生命保険問題も含めてでありますが、私はもう時間がありませんから簡潔に申し上げますと、これは意見として述べておきますが、一つは、保険業務の中で集金費が三％、維持費が今三円三十五銭、それから新契約保険金額が千円について二十五円、さらに二％、予定利回りは大体五・五％くらいに見て保険の積算がつくられております。五十六年以降を今言ったわけでありますが、五十一年から五十六年にかけての比率というものは少し過大になり過ぎてやしないかというふうに思います。
　大臣、これは通告外の問題でありますが、そういうようなことで、もう一つの見方としては、現在上場している企業のうち生命保険会社が持っておる株式は極めて大きいのであります。あるいは日本の経済を動かしている大きな基盤にもなりかねない、こういうことであります。
　それとあわせて、公安委員会、警察の取り締まり、現在のような低成長下における自動車の運輸行政の中の価値観の変動に伴う取り締まりをやってほしい、それで公安委員会に来てもらいました。
　それは私も本会議でも言いましたが、運が悪いという論理を通さないでほしい、停車であろうと駐車であろうと違反であろうと、運が悪かったという論理を国民の中に蔓延させるということは今日の政治の状況の中において極めて好ましくない。その点は、運が悪いという論理でなく、公正さがなければ野放しの方がまだましだ、私はそう思う。そういう意味において、運が悪い論が発生しないような施策を私は特に求めたい。
　それと関連して保険の方も大臣、これはひとつ意見だけ述べておきますが、一分ぐらいでお答えいただければいいのです。事故を起こした場合に、汗を流し自分で働いて、苦労して金を返す、こういう分野を持たないと、保険で全部丸抱えに賄われていくという発想では、本人の反省もなければ、あるいは事故に対する反省もなくなるとこの前も言いましたが、そういう状況をつくる。だから三分の一なり二五％程度は、保険でなく、本人がやはり事故を起こしたことを償うべく汗を流していくということは必要なことである。そのことが保険で全部賄われるから、ある意味においては運転マナーが乱れる、こういうこともあり得るわけでありますから、そういう意味においての変革が必要である、私はこういうふうに考えます。
　同時に、今言った運の悪い交通行政は絶対にやめてほしい。運が悪い論理がまかり通るということだけは、それは公安委員会が決めることでありますから、警察が決めることではないと思うのですね。ですから、その意味において、ぜひ運の悪いというこの発表の形式がないようにひとつ期待するわけですが、これもイエスかノーかでお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○八島説明員　お答えいたします。
　御指摘のように、取り締まりを行います場合に、取り締まりを受ける者に運が悪いというような印象を与えないように、可能な限り努力してまいりたい、かように考えております。
○沢田委員　それでは時間が来ましたが、大臣、聞いておいていただけましたか。じゃ、また改めてお願いすることにして、後の人にバトンタッチいたします。
　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○瓦委員長　川崎寛治君。
○川崎委員　先ほども沢田委員から円安の問題について御質問ございました。私は、円安、それから累積債務、またコンチネンタル・イリノイ銀行の経営危機、国家管理に近い経営再建、そういう問題がたくさんあるわけでありますが、きょうはその問題について御質問する時間がございませんので、問題を絞って、石油の国家備蓄の問題、それから国有林の財政の問題についてお尋ねをしていきたい、こういうふうに思います。
　そこで、通産省の石油部長にまずお尋ねをしておきますが、国家備蓄の問題、衆議院の予算委員会においても随分議論ございました。しかし、去年の三月、四月にかけての参議院における当時の吉田参議院議員の質疑というのは、私は大変中身の濃い、高い質問であった、こういうふうに思います。当然、松尾石油部長、岩田備蓄課長は、当時の吉田君と山中通産大臣、それから豊島エネ庁長官との間の大変諦めた議論、十分議事録を読んできたと思いますが、いかがですか。
○松尾政府委員　御指摘の、吉田正雄先生との質疑につきましては、委員会におきまして私も拝聴しておりました。また、一部お答えをさせていただいたこともございまして、詳細に全部記憶しているわけではございませんが、問題を指摘された点については承知しております。
○川崎委員　資料を配ってもらいましたか。
○瓦委員長　資料をお配りください。
○川崎委員　それじゃ、お手元に資料を配ってあると思いますが、なお、山中通産大臣、豊島エネ庁長官というのは、幸か不幸か、私の尊敬をする鹿児島の先輩であり、後輩であります。その議論を中心にして、まず一つ、当時の豊島長官なり松尾部長なりとのやりとりをしたものを土台にして今お手元に表とそれからグラフをお配りしておりますので、これを土台に議論をしますから、委員の皆さん方は、その吉田君と当時の責任者との間の議論というのは時間がありませんから細かに繰り返すわけにまいりませんので、その点はこの資料をごらんいただきながら御理解いただきたいと思います。竹下大蔵大臣も、参議院の予算委員会では昨年吉田君の議論を聞いておったと思いますので、思い起こしていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、議論を進めてまいります基礎的なものとして、私の方から確認をしておきたいと思います。
　それは石特会計・石油及び石油代替エネルギー勘定の五十九年度予算の中身でありますが、歳入は、原重油関税が五十五億、剰余金等三十五億、一般会計よりの受け入れ四千四百億、その四千四百億の内訳は石油税が三千七百三十億円、また大蔵省から返ってきます、つまり未練り入れ分、これが六百七十億、締めて四千四百九十億、こういう中身であるということに間違いありませんね。
○松尾政府委員　おっしゃいましたように、四千四百九十億円の規模で石油及び石油代替エネルギー勘定が計上されております。
○川崎委員　そこで、国備関係の項目別予算は、公団備蓄事業出資金が八十八億、公団備蓄事業補給金が二百九億、公団備蓄増強対策補給金が五百四十二億、公団備蓄事業費等交付金が九百四十一億、締めて千七百七十九億円に間違いありませんね。イエス、ノーでいいんです。
○松尾政府委員　おっしゃったとおりでございます。
　　　　〔委員長退席、越智委員長代理着席〕
○川崎委員　それらを基礎にしながら進めてまいりますが、ことしは石油税を九月から上げまして、石油税の税率引き上げ額、九月からでございますので半分、六百七十億ですね。まあ平年度にして千三百四十億。そういたしますと六十年度の予算では千三百四十億、こういうことになりますので、未練り入れ分からの繰り入れを考慮しないで五十九年度予算と同額の歳入が期待できる、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○松尾政府委員　石油税収につきましては、御案内のように石油の輸入価格、それから為替のレート、輸入量等によっていろいろな変動要因がございますけれども、それらをすべて捨象いたして申しますれば、六十年度には、五十九年九月一日から石油税の引き上げをお願いいたしておりますので、平年度化することによりまして先生おっしゃったような数字になるという試算が一つ可能だと思います。
○川崎委員　そこで、お手元に表がございますので、これを見ていただきたいと思いますが、これは三つのケースをあらわしております。つまり、既存の六つのプロジェクトがケースⅠ、それから、それに志布志を入れましたものがケースⅡ、それから三千万キロリットルの国家備蓄というものでまいりますのがケースⅢ、こういうふうになるわけであります。この数字は、先ほど言いましたように、吉田君が山中通産大臣なり豊島長官なりに質疑をし、エネ庁の方から答えてきた数字というものを土台にしてこれをはじき出しております。
　そういたしますと、ケースⅠでまいりますと、タンクの容量が三千百四十万キロリットル、実質貯油量が二千三百五十五万キロリットル、建設費が総事業費で一兆一千三百億円、そのうちの銀行借り入れの累計が八千八百億円、そうして原油代の借入累計というのが、計算をして一兆三百二十八億円、公団の備蓄増強対策補給金が八百六十八億円、これは八・四％で、当時の参議院の議論を土台にいたしておりますので八・四％でございますが、これが八百六十八億円。そういたしますと、つまり備蓄経費、タンク利用料の公団備蓄事業費等交付金、これが千三百五十億円、十五年で返還が終わりましたときには七百五十四億円、こういうふうに減ってくるわけであります。
　大体こういうふうに、ケースⅠ、ケースⅡ、ケースⅢを大ざっぱに計算してきたわけです。大体これで間違いありませんね。
○松尾政府委員　ただいま、私ども初めて資料を拝見させていただきましたので、個々の項目につきまして全部正しい、正しくないというチェックは、申しわけございませんけれども今すぐできませんが、私どもから見ましてそのとおりだという数字もたくさんございますし、一部確認を要する数字等もございまして、恐縮でございますけれども、もし一つ一つということでございましたら、少し時間の余裕を与えていただきたいと思います。
○川崎委員　その点は、金利とかその他計算の仕方、いろいろありますから、細かに全部正確だということは私も問うておりません。しかし、大体こういうふうに全体の流れというのがつかめる、こう思います。
　そうなりますと、このケースⅠで、グラフをひとつ今度ごらんいただきます。国備関係費の歳入歳出がどのように推移し、不足額がどの程度生じていくか、こういう点を示したのがこのケースⅠのグラフでございます。
　そうしますと、タンクの償却が終わる十五年間、これは下のところで見ますと、十五年目に法定耐用年数というのが書いてありますが、ここで不足額の累計が一兆三千百五十五億円、これは金利を入れておりません。金利を入れませんで一兆三千百五十五億円です。そうしますと、これでいきますと十六年目からは百五十七億円の黒字が出てくる。しかし、これでまいりましてもこの償還のためには何と八十四年かかるんです。八十四年、いいですか。ですから、この一兆三千億の不足額に利子を入れますと、八％の利子で計算をしますと二兆七千六百五十億円になるわけです。そのときの不足額の累計に対する金利というのは二千二百十二億円。そうしますとこれはどう返していきますか。国家備蓄というのは返さなくていいんですか。伺いたいと思います。
○松尾政府委員　確かに国家備蓄というのは大変多額の資金を必要とするものでございます。費目につきまして申せば、原油代の利子補給もありますし、建設いたします事業にかかわる資金の利子補給、それから施設の利用料等の歳出費目があるわけでございますけれども、これらのうち基地建設に伴います借入金の利息につきましては、私どもとしては国家備蓄基地の利用料の中の減価償却費相当分をもって返済を行っていくことにいたしたいと考えているわけでございまして、現に五十九年度におきましても、一部返済の時期が参るものにつきまして減価償却費相当分をもって返済原資に充てるように予算を計上さしていただいているところでございます。
　今後の見通してございますけれども、なかなか今後の見通しにつきまして明確にこの段階で試算をすることについては、いろいろな制約要因がございます。当然のことながら、基地建設の具体的な進捗テンポあるいは借入金の返済のスケジュール、その他いろいろな変動要因もございますし、また歳入の方につきましても、当然、先ほど来申し上げましたようなエネルギー事情あるいは為替の動向等々変動要因もあるわけでございますので、私どもとしては現時点で明確な見通しをきちんと申すということは難しいわけでございますけれども、先般、石油税の引き上げをしていただきましたので、この財源でできるだけ長い期間、歳出の効率化も図りながら歳出入が見合うように努力いたしてまいるつもりでございます。
　今後どれだけの期間この歳出入のバランスを現行税制のもとでとれるか、これは必ずしも明確に申し上げることは困難な面がございますけれども、少なくとも五年間ぐらいの先行きの歳出入を見た上でお願いをいたした経緯があるわけでございますが、さらにそれ以上できるだけ長い期間増税を新たにすることなく、現行の制度の中で歳出入を合わせてまいりたいと思っておりますし、そういういろいろな変動要因がございますけれども、歳出の効率化等を通じて基地の建設費の借入金は逐次返済をされていくものと考えております。
○川崎委員　全然これは答弁になっていないのですよ。基地の建設費の償却は先ほど触れました。十五年でなるほど返すでしょう。しかし、それから返せるのが百五十七億しかありませんよ、この計算でいつでも。
　そこで問題は、十五年目の利子なしで一兆三千百五十五億、金利を入れれば二兆七千六百五十億、こういうふうになるわけですが、大体この数字についてはお認めになりますか。
○松尾政府委員　先生の方で御試算なさいました金利とかその他前提要件につきまして、私どもも子細に検討さしていただきませんと、この段階で私どもとしてこの数字が正しいかどうかについて明確にお答えをする準備がないのをお許しいただきたいと思います。
○川崎委員　だから最初に、表について、吉田君と当時の責任者との間で議論し合ったことを土台に計算しました、細かに一銭一厘の違いなどは問うておりません、しかしおおよそにおいて間違いありませんかと言ったら、そのとおりですと言った。それを基礎にしてケースⅠで、つまり志布志が入っておりません現在の六国家備蓄基地でずっと計算をしてまいりました場合に、こういうふうに一兆三千百五十五億、そして金利を入れれば二兆七千億という膨大なものになってくるわけであります。今あなたが答えた償還というのは、基地建設費についての部分的な償還だけを言っておるわけですね。しかし、それも法定耐用年数十五年目まで入れて、十六年目からようやく返してまいりますが、それもやはり八十年かかるんですよ、八十年。
　そこでまず石油部長、あなたは去年吉田君と山中通産大臣との議論に立ち会っているわけですからここでお聞きしますが、大蔵大臣、ここをよく聞いておってください。去年の四月十二日の参議院の商工委員会でいろいろと吉田君が詰めた。そのときに結論として何と言ったか。これは後でもう少しあれしますが、まず、今あなたが石油税のことを言いましたね、ことし上げてもらったから。これは大蔵省主税局長もお見えでございますが、山中通産大臣はいろいろ答弁をしました中で、石油税のことについてこう言っているんです。彼は、石油税の三・五％というのはおれが自民党の税制調査会長のときに創設をしたんだ、大蔵省と相談をし、通産省と相談をして創設をしたんだ、こういうことを言っておりますね。そこの中で彼はこう言っている。「石油税をすぐに引き上げなくても、来年度予算は私は組めると思います。」「組めると思います。」これが答弁なんです。大蔵大臣、そうしますと、国会で石油税を上げなくても予算は組める、こう当時の通産大臣が責任を持って答弁しているのですね。しかし、上げました。大蔵大臣、いかがですか。
○松尾政府委員　ただいまお述べになりました当時の山中大臣の答弁の議事録が手元にありませんので、正確には私も記憶しておりませんけれども、当時の山中通産大臣がしばしば国会でお述べになっていらっしゃいましたのは、原油の価格が引き下げられたことに伴って石油税収の大幅な減収が生ずる、他方、我が国のエネルギー政策は我が国経済の健全な発展、存立を図っていくためには長期的な観点から地道に進めなければならない、そういう政策的な要請が一方にある、したがいまして、原油の価格が引き下げられたことに伴う減収とエネルギー政策の地道な、着実な推進、この観点から、いかに五十九年度以降の特別会計の予算を編成していくべきか、財政当局等ともよく相談をして判断をしていかなければならない問題であるとしばしばお述べになっておられたと思います。そういう趣旨で吉田先生との御議論の際にも大臣はお考えになって、御答弁になったのではないかと考えております。
○川崎委員　それは、国家備蓄全体の基本的な方針についていろいろと述べているところもございます。しかし、石油税そのものに関しては明確に、上げなくても来年度の予算は組めます。しかもそれは、ＯＰＥＣで五ドル引き下げた、そして通産大臣自身がＯＰＥＣのカルテルは崩壊をした、そういうことを前提に答弁をしているわけです。ですから、今あなたが言われた原油価格がどうのこうの、なにがどうのこうのという議論は抜いて、つまり彼は石油税を上げなくてもよろしい、こういうことを言ったのです。しかし、今これは問うてもしようがないですから……。問題は、私が先ほど指摘しました、十五年目で利子まで入れますと、志布志を入れずに二兆数千億、こうなってきますね。これは今言いましたように、当時の豊島エネ庁長官が、「返済につきましては、形式的には三年で返すとか、部長から御説明いたしましたが、基本的には将来の財政事情を見て返済計画を立てていくということでございます。」こういうふうに答弁しておるのです。
　そこで、大蔵省にお尋ねをいたしますが、今の国家備蓄の償還計画について、原因である通産省の備蓄計画と財政事情を見ながら返済計画を立てる、つまり長期の計画を立てるということをこのときに彼が約束しているのだ。山中大臣も言っているわけです。ですから、そういう長期の償還計画をどういうふうにお立てになっていこうとしておるのか、大蔵当局としてこれをどういうふうに考えて通産省と話し合っておるのか、両方から御返事伺いたいと思います。
○松尾政府委員　今般石油税の引き上げをお願いするに当たりましては、昭和六十三年度までの歳出の需要、それからその間における石油税収の見通し、さらには一般会計に留保されている石油税収によって生じた金額の合計額、これらの要素を計算いたしまして、必要最小限度の税率引き上げがどの程度であるかというのを大蔵省とも十分御相談をいたしまして、その過程においては歳出も極力削減をする、そういうぎりぎり効率化を図った歳出需要を六十三年度まで見通し、そして今申し上げたような歳入面につきましては、税収と一般会計留保額の繰り入れ、これを前提にいたしまして、ただいま申し上げたような税率の引き上げをお願いしたわけでございます。