Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田国務大臣　私は、予算を成立させていただいたら、必ず効果は発現するというふうに思っています。
　一つは、元気な日本復活枠で、新成長戦略分野、これはマニフェストと一緒になっていますが、〇・九兆、それから、さっき副大臣から御説明があった幾つかの税制改正、これは企業の活性化に、あるいは経済の活性化につながるものと思います。パッケージ型インフラ輸出でも、約二兆円の海外投融資の支援措置を入れています。
　加えて、これは計算の仕方が難しいんですけれども、新成長戦略の中で、柱になるプロジェクトが二十一あります。その二十一の国家戦略プロジェクトの関連では、一般会計で大体約一兆円の予算がついていると思います。
　それらが機能してくれば必ず効果は発現をすると思いますが、先ほど内閣府からいろいろ御説明もしましたが、私もちょっと経済財政モデルの詳しいことはよくわかりませんけれども、いわゆる予備費九千二百億使ったときの事業は数十だったと思います、補正予算は百数十だったと思います。それの経済への押し上げ効果、ＧＤＰの押し上げ効果は、これを計算することはすぐできると思うんですが、今回の一般会計に入る予算は膨大な量があって、そこで何をピックアップするかということは、私はやはり作業として大変だろうと思うし、ピックアップの仕方によって適切性が問われるということを恐らく内閣府はおっしゃっているんだろうというふうに理解をしています。
○山本（幸）分科員　全く説得力がないんですね。だって、自分たちの経済見通しで公需はマイナス〇・二だとちゃんと出しているんだから。公的には効果はありませんよ、マイナスで足を引っ張りますよと言っておいて、それで通ったら効果があるなんて、何の説得力もない。説得力のある数字を示しなさい。
　経済財政モデルは極めて詳細ですよ。ちょっと勉強して。あなたが言っているようなことは全部含まれるようになっている。やろうと思ったらすぐできる。ただ、やらないだけだ、恐らくマイナスになるから。
　そういうことを含めて、今回の予算には非常に問題があるということを申し上げて、質問を終わります。
○本多主査代理　これにて山本幸三君の質疑は終了いたしました。
　次に、村田吉隆君。
○村田分科員　きょうは、この分科会の時間をちょうだいいたしまして、私は、民主党にそういう組織があるかどうかわかりませんけれども、自民党にはたばこ塩産業特別委員会というのがありまして、その特別委員長でございますので、なかなかたばこの問題というのも財金委員会で議論されることも少なくなったと思いますので、この機会をいただきまして、今回、たばこにつきまして、昨年十月から大幅な増税がなされました。それに加えて、政権交代によって、いろいろな意味でたばこに対する政策の変化というのもうかがわれるところがございますし、それから健康問題、特に、厚労省の方で労働安全衛生法の改正という動きもあるように伺います。
　そういうもろもろのことを考えると、たばこという一つの財政物資をめぐって、販売業者もあり、葉たばこの生産農家もあり、あるいは愛煙家の問題もありまして、そういう人たちが、たばこという問題について政府はどういうふうに今後取り合っていくのかということについて、愛煙家については不安とまでいかないかもしれませんが、生産に携わっている方々あるいは販売に携わっている方々には大きな生活の、将来を左右する動きが起こっているんじゃないかということで、そういう観点から幾つかの問題をただしたいというふうに思っております。
　事実関係のこともございますから私は政府委員で結構だと申し上げたんですが、お忙しいところ、副大臣も御出席をいただきましたことについて感謝をいたしたいというふうに思います。
　ところで、私も資料をもらったのでございますが、前回の平成十八年度のたばこ税の引き上げと比べて、今回は三・五円という大変大幅な、かつてない引き上げになりましたので、買いだめといいますか、それも大きかったし、それから反動減というのも、谷が非常に深かったように思います。
　十月から、十、十一、十二、一、二、五カ月がたとうとしているわけでございますが、たばこのその後の販売動向はどういう状況になっているのか、事実関係でございますけれども、副大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○五十嵐副大臣　村田先生にお答えをいたします。
　確かに、おっしゃったとおりでございまして、九月は前年同月比プラス八八％とかなり駆け込み需要があったわけですが、その反動減が大きくて、十月は六九・九％のマイナス、十一月は三九・四％のマイナス、十二月が二八・七％のマイナス、一月は一八・九％のマイナスとなっております。
○村田分科員　ニュースなんかの情報を見ますと、乱高下のグラフ、これは前回あるいは前々回と比べて大きいことは事実なんですが、副大臣、率直なところ、財政当局として、このぶれというのを、山と谷というのを、今の時点で、税収動向という観点からいってどう評価しているかということをお伺いしたいと思います。
○五十嵐副大臣　報道でもありましたけれども、当初、禁煙をされた方が多かったんですが、節煙、本数は減らすけれども、買いだめが終わってから吸い始めるという傾向が見られて、改定月の落ち込みから、回復の状況は、比較的、深さは深いんですけれども、角度はこれまでと似たようなものかなと。
　ただ、これがどこのあたりで落ちつくかというのは、もう少し見ないと、四カ月から六カ月、巡航速度といいますか、通常のペースになるのがどの程度で、いつからかというのを見なければいけないと思いますが、これまでのところでは、回復はかなりのスピードでしてきており、税収については、二十二年度でいいますと、見通しより増収になるのかなというふうに思っております。
○村田分科員　そうすると、健康志向ということで毎年大体四％ぐらい売り上げが下がっていく、そういう傾向がかつて見られたわけですけれども、それを加えて税収見積もりでは五百億円超の増収になる、そういう試算をしておった、見積もりをしていたと思うんですが、それをまた上回る効果、そういうことですか。
○五十嵐副大臣　たばこ特別委員長でいらっしゃいます村田先生から、仮に、二月、三月、まだ出ていないわけですけれども、昨年と同じような仮定を置いてした場合にはどうなんだというようなお話があって、その仮定に応じて計算をしますと、二十二年度は見通しより五百億円前後多くなるかなということに、あくまでも仮定の話でございますけれども、そういう計算になっております。
○村田分科員　厚労省に来ていただいていると思うんですが、たばこについて、自民党の中でも厚労部会と私どもとでけんかするんですよ。それで、苦しい中、いろいろな議論をして、これまでも増税をお願いしてきたようなこともあるのでございますけれども、厚労省の立場から、今の副大臣の増税の評価というか、結果の推移というものをどう評価いたしますか。
○篠田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今副大臣の方からお話ございましたように、財政上のお話は、やはりおっしゃったような傾向だろうと思います。
　私ども、所管から申しますと、どちらかといいますと、国民の健康面ということでございますので、今回の値上げでどういう影響が出るかということになろうかと思いますが、喫煙率、値上げを挟みまして前後どうなるかということにつきましては、十分な数字をまだ押さえておりませんので、そういった面では、まだ、結論的にこうだと私どもの立場から申し上げるのは、やや時期が早いかなというふうに考えているところでございます。
○村田分科員　いや、今、税収という面からいうと上回るという、仮定の話でしたが、そういう答弁がございましたが、それに基づいてどう評価しますか。
○篠田政府参考人　税収のお話になりますと、重ねて申し上げますけれども、私どもというより、むしろ財政当局としてどう御判断されるかというのが中心になろうかと思います。もちろん、私ども、財政と健康ということで関連はございますけれども、税制についての動向ということにつきましては、五十嵐副大臣の方から申し上げたとおりかと思います。
　私どもとしては、これも従来から申し上げていることでございますけれども、消費がどうなるかという点、それが国民の健康にどう影響するかということがやはり所管としての中心の課題でございますので、財政上の収支につきましては、私の方から申し上げるのはちょっといかがかなというふうに考えております。
○村田分科員　厚労省の立場から言うと、上げ方が少なかった、こうおっしゃるのかと思って二度聞いたのでございますけれども、後でまたお伺いすることもございますので、これくらいにしておきます。
　それで、私どものところに、私のところは特にそうなんですが、全国たばこ新聞という新聞が届くわけで、たばこの値上げというのは、直接的に売り上げが減少するということだけではなくて、たばこの販売業者につきましても、たばこが二百円の時代と四百円の時代と、在庫管理をうまくやらないとそれだけお金が余計要るということになりますので、売り上げが落ちるだけじゃなくて、在庫管理をきちんとしなきゃ本当に資金繰りが困るんだというたばこ販売業者の苦しみというか悲鳴というのもやはり頭に入れていただきたい。たばこ事業を所管する大臣としては、そういう方々の悩みということも頭に置いていただきたいなというふうに思います。
　ところで、条約がございます。ＦＣＴＣ条約という条約のもとに、未成年者の喫煙をできるだけ抑える、禁止する、これを徹底するという意味でタスポというのをかつて発行したわけですけれども、実際、見てみると、タスポの発行によって、たばこの売り上げが、在来型の、街角のたばこ屋さんからコンビニとかスーパーに移ったりなんかしまして、私は、そういう意味では、本当に昔からの、コミュニティーを守り、町を守ってきたたばこ屋さんの売り上げが減っていっちゃうというのは大変気の毒だし、困ったことだなというふうに思うんです。
　しかし、他方、やはり未成年者の禁煙ということも実現していかなきゃいけないということも社会の要請でありますから、業界の自主的な努力というのは評価したいというふうに思いますが、タスポの発行枚数というのを見ますと、喫煙者がどれだけいるのかと、喫煙人口を見るということもありましょうけれども、余り多くないなという気がして、面倒くさいからコンビニに買いに行こうとかいうことになっているんじゃないかと私は思わないでもないんですよ。
　副大臣、どうですか。タスポの発行枚数を見ながら、どう考えておられますか。
○五十嵐副大臣　お答えします。
　その前に、先ほど、先生の、たばこの増収の見込みのところ、推計を、ことしの一月と同じ本数だけ二月、三月売れた場合という仮定だったのを、ちょっと間違えて表現してしまい、失礼いたしました。（村田分科員「そういう理解をしました」と呼ぶ）
　それで、今の御質問でございますけれども、タスポの発行枚数は、今九百九十万枚でございます。一月末現在でございます。推定の喫煙人口は二千四百九十五万人でございまして、普及率は三九・七％なのですが、自販機でたばこを購入する人は約九百万人程度とアンケートで見込まれておりまして、そうすると、自販機を利用する人については大体普及をしているのかな、この普及の程度はかなりの程度ではないかというふうに評価をいたしております。
○村田分科員　この前、テレビを見ていましたら、過疎地でガソリンスタンドがどんどんなくなって生活の支障にもなっている、そういう報道がありました。
　過疎、高齢化が進んでいく。私の選挙区なんかは特に、北の方へ行きますと、本当に買い物も行けない、そういう事態が住民にひたひたと押し寄せているような地域が多いのでございますが、愛煙家のことも考えますと、販売店をしっかり確保していくということがやはり必要じゃないかなというふうに思いますので、そういうことも頭に入れながら、財務省、担当の官庁でございますから、たばこ販売の実態ということについても、余りこのことについては議論されないことかもしれませんが、どうか実態というものを頭に入れておいていただきたいなというふうに思います。どんどん販売店も高齢化している、そういう実態でございますし、ここはよろしくお願いをいたしたいというふうに思います。
　ところで、一方、新聞の記事にもなりましたけれども、値段が上がったから、インターネット代行で輸入する、そういうこともあるやに、報道記事がございました。副大臣、このことは把握していますか。
○五十嵐副大臣　財務省では、国際郵便物を利用して輸入するたばこにつきまして、たばこ税等を納めることなく輸入できるとうたっている輸入代行業者のインターネットサイトがあることを承知しております。
　もう既に摘発をした、お菓子などの表示の中に実はたばこを隠匿しているというような例を確認しておりまして、実際に開披検査を強化いたしております。発見された場合には適正な課税を行っていると承知をいたしております。
○村田分科員　そういうことはなかなか見つけにくい自由化の時代でございますけれども、どうかそういう問題がこれ以上広がらないように、よろしくお願いをいたしたいというふうに思います。
　それから、民主党のといいますか、政府の税制改正大綱のことについて、これは大臣に質問したいと思っております。
　これを見ますと、「たばこ税については、国民の健康の観点から、たばこの消費を抑制するため、将来に向かって、税率を引き上げていく必要があります。」と書いてありますね。これは、我々と比べると、もう少し踏み込んだ、健康サイドに立っているかな、そういう改正大綱になっているかなというふうに理解をいたします。「将来に向かって、税率を引き上げていく必要があります。この方針に沿って、平成二十二年度税制改正では、一本あたり三・五円の税率引上げを実施しました。」と。
　だから、この税制改正大綱を見る限り、税収目的ではなくて、健康観点からだ、それで上げたんだという記述になっているというふうに思います。だから、私を含め、たばこにかかわる、葉たばこ生産者でも販売業者でも、将来に対して非常に不安に感ずるわけでございます。
　その次に今後のことが書いてあって、「現行のたばこ事業法を改廃し、」とも踏み込んでいますけれども、この後段のことについて、今たばこ産業にかかわる皆さん方が、この記述をもって、やはり大変心配しているわけですね。
　今のたばこ事業法にのっとって葉たばこの生産をし、それから販売も許可制でもってやっているわけでございまして、この後段の方の将来の見通しについて、書いてありますよ、「たばこの消費や税収、葉たばこ農家、小売店、」と。みんな並べて書いてありますが、これでは全くわからないので、この際、大臣には、愛煙家とお伺いをいたします一方で、やはり財政物資担当大臣でもあり、あるいはたばこ事業の担当大臣として、ここはもう少し、不安のないように、より具体的に、今後の方針というものを明らかにしていただきたいなというふうに思います。
○野田国務大臣　御指摘のとおり、愛煙家です。タスポは持っていません。
　という中で、私にとってはある意味せつないテーマなんですけれども、税制改正の中では、先ほど村田委員から御指摘があったとおり、国民の健康の観点からたばこの消費を抑制する、そういう視点の中で、今回、昨年の十月一日に大幅な税の引き上げをさせていただきました。
　ただし、依然として、たばこが財政物資であるという位置づけは変わりません。先ほどの見通しの話もありましたけれども、大きくその税収が減るということがあるかどうか、その状況をよく見きわめなきゃいけませんけれども、財政物資であるという位置づけは、基本的には変わっておりません。
　その上で、たばこ事業法の改廃を含めて、今後の見通しというか、今後どうするかなんですが、いずれにしても、十月一日のものは大幅な引き上げだったものですから、まさに消費とか税収とか、あるいは販売業者、葉たばこ農家、製造業者、どういう影響が出てくるか、それを見きわめなきゃ、検証しなければいけないと思っておりますので、その検証があって、次の段階へのいろいろな検討だというふうに思います。
　ちなみに、平成二十三年度の税制改正においても、厚生労働省さんからは、またさらなる引き上げの御要望もいただきました。でも、いただきましたけれども、これだけ大幅な引き上げというのは過去にないものですから、あるいはほかの国にもないものですから、その検証なくして、その先の議論は十分にはまだできないというふうに思っております。
○村田分科員　たばこというのは、消費税の換算でいえば、ほぼ一％ですよ。それだけ国家や地方の財政に寄与していながら、何か日陰者のような扱いを受けていて、愛煙家も大変不満を述べられることが多いわけですけれども、一方において、野田大臣はたばこの担当大臣なんだから、健康サイドにだけ立たないで、もう少し、育てるというか、事業が成り立っていく、全面禁止にするつもりがないならば、そこのところは、厚労大臣とのいろいろなやりとりであっても、もう少し事業者サイドに立つ発言も期待をいたしたいというふうに思います。
　最後になりましたけれども、今さっき申し上げました、条約に基づく労働安全衛生法、受動喫煙についての法改正がなされるということなんですが、どうも我々が見ていても、それでは、どういう内容にしようとしているのか、簡単に、一言だけ説明してくれますか。法改正に向かっての審議会の結論、この時点ではそういうことでしょうか。御説明を簡単にお願いします。
○平野政府参考人　先生御質問の今後の職場での受動喫煙防止対策につきましては、昨年十二月に労働政策審議会から建議をいただきました。
　その建議の内容といたしましては、一般の事務所、工場等については、全面禁煙または空間分煙とすることを事業者に義務づける、飲食店等の顧客が喫煙する職場については、当分の間、換気等により可能な限り労働者の受動喫煙を防止することを事業者に義務づけるという提言をいただいたところでございます。
　今後、これらの内容の実現を図るべく、労働安全衛生法の改正を含め、検討しているところでございます。
○村田分科員　この審議会あるいは公聴会の過程の話が、やや規制派に偏った動きじゃないかということが週刊誌等でも散見されるわけですね。
　こう言ってはなんですが、民主党の党としてのやり方、あるいは内閣としてのやり方を見ていましても、割合強引なんですね。政治主導というものを履き違えていて……（発言する者あり）かなり強引なんですよ。
　だから、きょうの質疑でもるる申し上げているように、やはりそこで生活している人もいるわけです。この規制を強化すれば、零細な飲食店なんかは一体どうするのか。中に分煙をするスペースもないわけだし。生活がかかっているわけですよ。もちろん、健康という問題、あるいは喫煙家がルールを守るということは必要なんだろうと私は思いますけれども、とはいえ、余り強引にやっちゃいかぬ。やはり万機公論に付さなきゃいけないというところがあるというふうに思います。
　もう質問時間がなくなりましたので、改めて、法案をつくる過程において、そう無理なことはしてはいけませんよということをひとつお願いして、あるいは要求して、私の質問を終わりたいというふうに思います。
　大臣、きょうもお忙しいところ、ありがとうございました。
○本多主査代理　これにて村田吉隆君の質疑は終了いたしました。
　次に、あべ俊子君。
○あべ分科員　こんにちは。自由民主党、あべ俊子でございます。
　本日は、大臣に質問の時間をいただきました。大臣、今回の予算、立てるのが大変だったと思います。大臣にとって、マニフェストとは何でしょうか。
○野田国務大臣　マニフェストは、選挙の際に有権者の皆さんにお訴えをして、その重要な判断材料となった、大変重たい約束だと思っています。
○あべ分科員　大臣、判断材料になったと。しかし、判断材料にするには、マニフェストとしてのあり方が、私は不十分ではないかと思います。特に、大臣御存じのように、マニフェストを選挙の際に掲げるときに、その財務的な、予算が幾らかかるかということを裏づけることを義務づける国があります。大臣、これは御存じですか。
○野田国務大臣　財源確保を明確化するという国もあります。言われているイギリスなどは、逆に違うんですね。いろいろな国のマニフェストがあると承知しています。
○あべ分科員　どうも現政権は、イギリスの例を特に国会運営に関してよく出されますが、大臣、イギリスのマニフェストはごらんになったことはございますか。
○野田国務大臣　ざっと見たことはあります。
○あべ分科員　現政権が衆議院選挙の前に出されたマニフェストと比較して、どういう感想をお持ちですか。
○野田国務大臣　私どものマニフェストは、諸外国に比べて、財源とか工程表とか、比較的しっかりつくったマニフェストになっているなというふうに思っています。
○あべ分科員　要するに、細かいということですね。イギリスのマニフェストは、かなりざっくりしたマニフェストでありまして、全体的な姿勢は出ているものの、具体的なものが余りないマニフェストだと私も理解しています。
　すなわち、今回予算編成をするに当たって、現政権のマニフェストは詳細過ぎた、なおかつ、それに対して予算がかなり影響を受け過ぎたというふうに大臣はお思いになりませんか。
○野田国務大臣　イギリスは、あべ委員おっしゃるとおりで、割とざくっとしているということが後からわかりました。二〇〇三年のころは、イギリスは財源も確保しながら工程表をつくっていると思っていたんですが、現物を見たら、意外とざくっとしていたんですね。その意味では、詳細にまじめにまとめた民主党のマニフェストだというふうに思います。
　したがって、逆に細かくやった分、それを一つ一つ着実に実施するために、困難はきわめていますけれども、苦労しながら実施を今、努めているということでございます。
○あべ分科員　大変御苦労されていると思いますが、実は私は、前回の衆議院選挙で、マニフェストを見て国民が投票したとは思っていません。自民党がだめだったから、消極的選択としての政権交代だと私は思っております。
　余りマニフェストに縛られ過ぎると、これは国益にもかかわる問題なので、私は、マニフェストそのものは選挙の前に、選挙公約としての、逆に言ったら、予算委員会にかけるぐらいのことがあってもいいんじゃないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○野田国務大臣　政権交代の要因については、マニフェストの効果も一定効果はあったと思うんです。二〇〇三年ぐらいから随時マニフェストを出すようになって、御支持が上がってきたということは事実です。
　一方で、私の方から言いにくいんですが、逆にライバル政党の側に問題が出てきて、その分、私どもに御支持が出てきたということも、これは事実としてあっただろうというふうに思います。
　その中で、マニフェストのこれからの取り扱いのあり方ですが、これから多分、次の選挙のときにも、私どもはやはり何らかのマニフェストを出すと思います。御党も出すと思います。お互いにどういうルールの中で、その後、国会審議の中でどうやってやっていくかというのは、これはまさに、お互いに知恵を出さなければいけないのではないかなという気持ちに今なっています。
○あべ分科員　本当に大臣、私は、我が党から見ていて、非常に誠実な方だと思っておりますので、誠実な方が、約束しちゃったというマニフェストに非常に忠実にしていくがゆえに、この国の歳出が非常に膨らんでいくことは、私は、大臣の胸が非常におつらい思いをしながら、胸が痛いのではないかと思っております。
　そういう中にありまして、やはり私は、今言われている四Ｋ、高速道路の無料化、さらには高校無償化、子ども手当、さらには戸別所得補償、これをやめちゃったらどうかと思うんですが、大臣、いかがですか。
　　　　〔本多主査代理退席、主査着席〕
○野田国務大臣　私は、自分の一番の仕事は、財政健全化の道筋を定めて、それに沿ってこの国の財政運営をしていくことだと思います。実は、本当にえらいときに、厳しい財政状況のときに担当になったなと思います。
　一方で、それはマニフェストの実現とは別であって、マニフェストについては、予算委員会でも何度も御説明してきたとおり、安定財源三・六兆円を確保しながら実施をしてきていますので、財政のいわゆる破綻の問題とは、これは別の意識でやらせていただいている。その分、大変なところはあるんですが、財政に無理な、過大な負担をさせるようなことは、私はしてはいけないというふうに思っています。
○あべ分科員　マニフェストをやっていこうというがゆえに、財政の破綻は、前兆は確かにございました。それを現政権で加速させているという御自覚はおありになりますか。
○野田国務大臣　申しわけありませんけれども、そういう自覚はございません。
　よく御指摘いただくのは、税収よりも新規国債発行に頼っている今の予算というのは、異常事態だと。まさに異常事態です。異常事態でありますけれども、その極致は、やはり平成二十一年度から始まっているわけで、自公政権から私どもが政権を引き継いだときは、決算ベースでいうと、新規国債発行が五十二兆になりました。そして、税収の方が三十八兆円台でした。
　それから比べると、次の平成二十二年度は、予算ベースで、補正をかけた分で税収三十八・九兆、そして、いわゆる借金四十四兆、今回は約四十一兆の税収、そして国債発行が四十四兆と、差は縮まってきているということは、収支の改善が進んでいるというふうに思います。
○あべ分科員　どこに軸を置いて考えるかでありますが、二年連続赤字国債の発行がふえているという戦後初めてのことは、特にリーマン・ショックという、これは、めったに起きないことに対して、それを標準として、基軸として考えることはいかがなことかと私は思いますが、大臣、いかがですか。
○野田国務大臣　基軸に置くというか、現実に、そのことによって実体経済に大きな影響があって、例えば、麻生政権のときに、当初予算では税収四十六兆を見込んだのが九兆円以上へこむというのは、これはやはりかなり厳しい現実で、その厳しいどん底から、今、回復の過程にあるということであります。
　しかも、その後の、例えば平成二十二年の経済成長、実質ＧＤＰは、トータルで三・九％になると思います。これはＧ７の中では一番上です。もちろん、循環の問題もあるかもしれませんが、そういう厳しい財政状況の中で、収支の改善を進めながら成長と両立させる、そういう工夫をしてきているというふうに御理解いただきたいと思います。
○あべ分科員　そうすると、そういう中にありまして、今大臣が、別に財政破綻にマニフェストが加担をしているわけではないとおっしゃるのであれば、マニフェストの主要施策における絶対公約の実施、これは、三年間連続可能だと思っていますか。
○野田国務大臣　平成二十二年度の予算、今執行中、そして、今お願いをしている平成二十三年度予算ということでは、それぞれ三・六兆、税制改正と歳出削減で安定財源を確保して、マニフェスト主要施策を実施してきました。
　これからの歩み、どこまでどの事項を伸ばしていくのか、あるいは先送りせざるを得ないのかということは、これは何度も総理もお話をされていましたけれども、九月までにマニフェストの検証を行っていく。特に社会保障分野については四月に一定の方向性を出すことになりますので、その分野についての検証はもっと早まると思いますが、そういう段取りを経ながら検討していきたいというふうに思います。
○あべ分科員　すなわち、マニフェストの政策に関して、財政破綻に加担していないということを前提にするのであれば、その九月の折り返し地点のときにマニフェストの見直しをされるのでありますが、それは、平成二十四年度の計画、ある程度の予算を立てた後なんですか、前なんですか。
○野田国務大臣　時系列でいうと、例えば財政論でいうと、四月までに社会保障のあるべき姿、方向性を出して、六月までにその制度設計をする、それを支える安定財源と財政健全化を一体改革でやる、これは一応、工程表です。
　加えて、財政運営戦略は向こう十年間の財政健全化の道筋ですが、向こう三年間の中期財政フレームというのがあります。この中期財政フレームは、毎年、年央に見直す、いわゆるローリングしながら目標を達成するためという位置づけで、だからこれも六月です。
　そういう検討を進めながら、実際の予算の概算の要求というのは、これは例年どおり八月末までということになると思います。という中で、マニフェストをあわせて横目で見ながら検討していく、見直しをしていく、検証するということだと思います。
○あべ分科員　すると、平成二十四年の予算を見ながら、マニフェストができるかどうかを見て、その結果でもって、九月のマニフェストの折り返し地点における査定を行うという理解でよろしいでしょうか。
○野田国務大臣　したがって、マニフェストの全体の検証は九月までということになっていますけれども、いわゆる、八月末までに各省から概算要求を出していただき、その後、年末にかけての予算編成過程で、その検証結果というのを踏まえた予算編成ができる。だから、スケジュール的には問題はないと思っています。
○あべ分科員　そうすると、特に私が問題だと思っておりますのは税と社会保障の部分だと思っておりますが、特に今回、自然増部分は全く関与をしなかった、すなわち、なすがままということでございますが、この自然増分に関して、しっかりと着手をしていかなければ膨らむだけになっていくと思いますが、このあたりの自然増分に対して、大臣としてはどうお考えですか。
○野田国務大臣　平成二十三年度予算編成で、社会保障の自然増分は、歳出の大枠の七十一兆円以内に抑えるという取り組みの中でカバーをさせていただきました、ほかのいわゆる歳出削減等によって。ということは、今回、きちっとカバーをしています。
　これから毎年一兆円以上社会保障費が伸びていくわけでございますし、一般歳出の半分以上が社会保障関係費という中で、どうしてもこれから増大することも含めながら、安定した財源をどう確保するかということは、これからまさに、六月までの議論の中でいわゆる決着をつけなければいけないというふうに思っています。
○あべ分科員　特に、社会保障の自然増部分に関しては、上からマイナスシーリングをかけるだけではなくて、私は制度設計そのものに大きな問題があると思っておりまして、この国が、マイナスシーリングを予算にかけるだけで終わるんだったら、国会議員は要らないわけでございます。その制度設計の部分を、やはり財務が主導でやっていくということにも私はかなり限界があるのではないかと思っておりますが、ここの部分は、制度設計をしっかり見直さなければいけない。
　これは税に関してもそうでございますが、大臣、この辺の御認識はいかがですか。
○野田国務大臣　まずは、何より国民が一番将来に対する不安に思っていることは、やはり、年金、医療、介護等の社会保障だというふうに思います。国民皆年金、国民皆保険、昭和三十六年にできて以来、もう約五十年でありますので、これはやはり抜本的見直しをして、持続可能なものにしていく。それをつくることが国民にとって安心につながりますし、いわゆる、財布のひもが緩むきっかけにもなるかというふうに思います。
　そのためにこれは避けて通れないテーマで、その安心するビジョンのためには、それを支える財源というものが明らかになっているということだと思います。そのための議論をするということは、今回、本当に大事なテーマだと思いますので、各党にもぜひ呼びかけさせていただきたいと思いますが、ぜひお知恵もかりたいというふうに思います。
○あべ分科員　これは、ＱＴの、党首討論の中でもあった話でございまして、特に、与野党協議をしていく上で、やはり与野党の、野党がある程度その中身が出ているのに与党が出してこないということは大きな問題でございます。
　さらに、医療、年金、福祉の問題に関して、年金税方式にするかどうかということは、私は大きく分かれるところだと思っておりますが、やはり、消費税を上げなきゃいけない、これは、だれが考えてもまともに考えればわかる話でありまして、しかしながら、無駄遣いの話とセットにしてしまっているところに大きな問題があると思います。
　すなわち、無駄遣いの話と、しっかりと社会保障税としての目的税のあり方の消費税を入れていくという議論は全く違う話だと私は思っておりますが、大臣、いかがですか。
○野田国務大臣　あべ委員の御指摘のとおりだと思います。同感です。
　無駄遣いは、常に注意深く、そういうことのないように不断の努力を行っていくことが必要です。一方で、あくまで、やはり、社会保障を支えるための消費税を含む税制改革、抜本改革です。これはこれで、やはり、社会保障を支える安定財源はどういう税金がいいのかということ、この議論と、無駄遣いは一方でやめる、これは両立しなければいけない、両方やらなければいけないテーマで、無駄遣いがやまないから次の議論に行かないといったならば、永遠に社会保障に未来はなくなってしまうというふうに私は思っていますので、御主張は全くそのとおりです。
　ただ、国民感情としては、もっと無駄遣いをなくせよ、あるいは、特に、国会議員をどうするんだ、給料が高いんじゃないかとか、そういう声は受けとめながら、何といっても、これはそろばん勘定だけではなく、国民感情も大事ですから、それに対する答えとしては、常に無駄遣いをチェックしていますよ、国会の方もこういう切り詰めをしていますよという姿勢は必要だというふうに思います。
○あべ分科員　野田大臣のお答えを聞いて非常に安心しましたが、私は、鼻血が出るまで無駄遣いをやめてから、消費税の話をそれまでしないということは言ってはならないことだと思っております。ですから、一般の方々にもっとわかりやすく、社会保障が、いかに今整理をしなければ次世代にツケを残すのか。無駄遣いをやめる、鼻血が出る前に、その社会保障の次世代へのツケの部分を今からやっておかなければ、もう、生まれてくる子供たちも鼻血が一緒に出て生まれてくるということをやってはならないと思うんですね。
　ですから、そこは、一般財源の話と、一般的な会計の話と社会保障の中長期的な話は別建てで、しっかり皆さんにわかる説明をしなければいけないんだと思っております。
　また、その議論も自民党の中でもしておりますが、それ以外に、社会保障を目的税とする消費税を入れるのであれば、入れるということとセットで、社会保障がどうなるかということを、福袋ではいけないということを何人かの経済学者の方がおっしゃっておりまして、上げるけれども、何か使わせてね、何が入っているかわからないけれども、あなたたちの社会保障に使うねという話は、私はなしだと思います。
　大臣がおっしゃるように、社会保障が安心であれば内需が拡大するというのはおっしゃるとおりでございますが、本当に安心するには、社会保障を目的税とする消費税を入れた中で、何が確保できるのかということが、国民目線で、年間、病気になったとき、また障害を持ったときにどうなるかということがはっきりすることが一番大切だと私は思います。
　この目的税、消費税を入れる前に、私は社会保障のあり方を生活の視点で出していくことが重要だと思いますが、大臣、いかがですか。
○野田国務大臣　委員の御指摘のような、社会保障に具体的に国民の皆さんがイメージを持てるような、そういう全体像を示すということがまず大事だと思います。
　その上で、社会保障といってもいろいろなものがありますので、いわゆる税制改正法の附則の百四条に書いてあるとおり、いわゆる年金、医療、介護、プラスして少子化対策というところなのか、含めて、どこまで社会保障の中で、例えば、消費税を充てるのだったらば、その使途はどうするかという議論を、その順番でやっていかなければいけないのではないかなというふうに思いますし、そういう工程の中で、これから四月、六月、それぞれの節目の議論をしていきたいというふうに思っています。
○あべ分科員　特に、医療、年金、福祉に関しては、加えて言えば、実は農業もそうなんですが、政権交代があったからといって、政争の具にはしてならない部分だと私は思っております。
　特に、持続可能性を考えたときに、その部分が政権がかわることによって非常に不安定になるということは、国民にとっては大きな迷惑でありますから、ここは、ぜひともしっかりと、政争の具にしない形で制度を設計していかないと、次世代に本当に迷惑がかかる。
　特に、大臣に私がお聞きしたいのは、世代会計というのはお聞きになったことはございますか。
○野田国務大臣　はい。聞いたことがございます。
○あべ分科員　これは、いわゆる、生まれてから死ぬまで支払う税金、社会保障料の国民負担、世代間でどう違っているかという視点からのあり方を評価する仕組みですが、ただ、しかしながら、これをやっていくと、特に、医療、年金、これは会計学ではないわけでありますから、支え合っていく仕組みであるということを考えたときに、この世代会計、私は世代間闘争にはなってはならないとは思っています。
　しかしながら、今の十代、二十代、将来に希望が持てるか、不安がないかということを考えたときに、この制度設計を、世代間格差をもっと整理していくということを、私どもが、国会議員がやっていかなければいけないと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○野田国務大臣　給付と負担という形で人生全体のステージを見ていくと、例えば、私ぐらいの世代がちょうどとんとんで、その下の世代からだんだん負担の方が多くなっていくという構図だと思います。
　これは、やはり、この国に生まれてよかったという国をつくる前提が崩れてしまうと思います。今さえよければいいという政策ばかりやっていると、将来の世代に申しわけありません。そういう世代の会計の視点も含めてのいわゆる改革は必要だと思います。
○あべ分科員　この世代間格差に関して、やるのには物すごい労力とお金がかかります。しかしながら、今までなぜ放置してきたのかということを考えたときに、非常にわかりやすい政策を立てた方が選挙に勝つ。また、政治に興味のある人が高齢者が多い、若い人は選挙すらも行かないという中にありまして、しかしながら、声は出せないけれども、また声を出す状況にないけれども、特に障害を持った方々、病気を持った方々、こういう方々の声をもっと上げていくという仕組みをもっとつくっていかないといけないと思いますが、大臣、いかがですか。
○野田国務大臣　大変かみ合った議論ができて光栄に思います。全く御指摘のとおりだと思っています。
　これは、いかなる政党も、どの政党がということではなくて、どうしても投票率の高い世代を意識した政策をつくりがちであって、いわゆる二十以下の若者たち、子供たち、これから生まれてくる世代、それを支える族議員というのはいません。それは残念なことだと思います。
　私が尊敬しているアメリカの三代目の大統領でトマス・ジェファーソンという人がいます。ジェファーソンは見事な言葉を残しているんですけれども、借金を残すような国家財政というのは、これはもう詐欺と同じだと。ある意味、日本は一番国家的詐欺をずっと続けてきたのかもしれません。そういうところから早く脱していかなければいけないと思っています。
○あべ分科員　そういう意味でいうと、次世代に負債を送る、そういう今の赤字国債の発行に関しては、財政小児虐待というふうにも言われるわけでございまして、特に、その世代にツケを残さないために今何をやらなきゃいけないのか、子供たちに子ども手当をつけたということは、諸外国でもやっていることでありますから、これは私は大反対ということではありませんが、ちょっとやり方に問題があると私は思っています。
　まず、その子ども手当、半分が貯金をしているということは、大臣、なぜだと思いますか。
○野田国務大臣　子ども手当の意義は、さっきの議論の続きになりますけれども、どちらかというと、社会保障が人生後半に手厚くなっていて、人生前半の方が諸外国に比べて手薄だった分を、直接的に生活を支援するというよりは、子供全体を社会で育てようということで、家庭にお金を給付するというやり方をとらせていただいたことは、私は、スタートラインとしては悪くはないというふうに思っています。
　それをどこまで拡充するかについては、これは現物と現金とのバランス等々、これから議論が必要だと思っていますが、この事業自体は決して悪い事業ではない、政策効果がある事業だと思います。
　貯蓄に今現時点ではとまっているではないかということでありますけれども、これは、お子さんの年齢によって急に消費をしなければならないような時期もあると思いますので、今はためておいて次に備えているかもしれませんし、将来の消費につながるかもしれませんし、現時点でまだ何とも言えないというふうに思います。
○あべ分科員　大臣、子供を育てるときに、どういう子供の時期にお金が一番かかると思いますか。
○野田国務大臣　その都度、節目ですね。幼稚園から小学校へ、あるいは小学校卒業して中学校へというようなときというのは、やはりお金が一番かかるのではないかと思います。
○あべ分科員　節目だけではなく、例えば、小学校時代、中学校時代、高校時代、大学時代、そういうステージがあると思いますが、どの時代に一番お金がかかると思いますか。
○野田国務大臣　まず、生まれたての幼児期、これはかかるだろうと思います。それから、やはり高校、大学、だんだんと、いわゆる高等教育を受けるような段階ほどまたお金がかかってくるだろうというふうに思います、教育費という意味ではそうだと思います。
○あべ分科員　おっしゃるとおり、教育費でございまして、そうしますと、やはりこれは現金給付よりも、教育のお金のかかる時期に現物給付をしていくということが私は筋ではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○野田国務大臣　だから、高校生あたりからは負担がかかってくるということを踏まえて、高校授業料の無償化ということを、子ども手当が切れる十五歳の後についてはそういう措置をとらせているというのは、今委員の御指摘の観点からも沿ったものだというふうに思います。
○あべ分科員　高校の無償化に関しては五千億の部分でございますが、しかし、その現金給付の部分で、違う部分の方のニーズが高いということを考えたときに、マニフェストでお約束されたから実行するのではなく、国民の実態に合った形で実現していくということが私は特に大切ではないかと思っています。
　そうした中におきまして、先ほど申し上げた世代間格差、私、今五十一でございますが、先日、若い方にお会いしましたら、あなたたちにはおれたちの不安がわからない、二十代、三十代がどんな不安を持っているのか、もっと知ってほしいと。それはもう、どれぐらい不安かというと、おじいちゃんがうちを建てた。住宅ローンは残る、おまえ、払っておけよ、立派なうちをつくっておいてよかったからな。でも、おまえが住むころには雨漏りして、もしかするとリフォーム代がもっとかかるかもしれない。自分たちは年をとっているから、病気をしたら優しくしろよ。おまえ、何か元気ないな、でも、住宅ローンはちゃんと払えよ。それぐらい不安だというふうに若い方がおっしゃっているわけであります。
　若い方がもっともっと希望が持てる政治をしていかなければいけない。高齢者の高齢者による高齢者のための政治だけではなく、やはり、若い方々が、もし政治家になるほどのそういうガッツがなくても、政治家がその声をしっかり上げていくということが私は非常に重要だと思っております。この世代間格差、世代会計に関しては、私どもが真剣に取り組まなければ、本当に次世代に禍根を残してしまうと思っているところであります。
　また、与謝野大臣が年金の受給開始時期を上げるべきではないかという発言をされて大問題になりましたが、実は、ＷＨＯ、世界保健機構は上げるべきだということをかなり前から出しています。
　これは、世代会計と世代間格差の著書の中には、この老人という定義をどうするかということをしっかり議論しなきゃいけないというふうにも書かれていますが、大臣、これに関してお考えを聞かせてください。
○野田国務大臣　与謝野大臣の御発言は、これはもう一応撤回になっています、いわゆる年金の支給開始年齢の引き上げについてです。
　一方で、今現行法のもとの中でも引き上げの進め方をやっているわけでございますので、まずその推移を見るということが大事だというふうに思います。
　今の御質問は老人の定義ですね、これはなかなか難しいですね。心の問題もありますし、いろいろな問題があるので、定義はちょっと定かには言いにくいと思います。
○あべ分科員　非常に難しいところでありますが、こういう中におきまして、やはり日本は、七％と言われる高齢化社会から一四％と言われる高齢社会になるまで、非常に短期間で進んできてしまったというのが世界的にも指摘されるところでございまして、日本二十四年、ドイツは四十年、スウェーデン八十五年、さらにはフランス百十五年かけて高齢化率七％から一四％に上がってきているわけでございますから、日本がこれから何をしていくかということは、本当に世界じゅうにとって注目になると思っております。
　ですから、ここの部分、しっかり大臣としても頑張っていただきたい。できれば四Ｋのマニフェストをそぎ落とした形で国債をふやさないということが、私は若い者に希望を持たせることだと思いますので、ぜひとも御検討をよろしくお願いします。
　時間になりましたので、終わります。
○武正主査　これにてあべ俊子さんの質疑は終了いたしました。
　午後一時に本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○武正主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑予定者の御出席が得られません。
　事務局をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○武正主査　速記を起こしてください。
　質疑予定であります近藤三津枝さんの御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　　　　—————————————
○武正主査　次に、法務省所管について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馳浩君。
　質疑者の御出席が得られません。
　質疑者の御出席を要請いたさせますので、しばらくお持ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○武正主査　速記を起こしてください。
　質疑者の御出席を要請いたさせましたが、出席が得られません。やむを得ず次の質疑者に入ります。
　次に、山崎摩耶さん。
○山崎（摩）分科員　民主党の山崎摩耶でございます。
　本日は、予算委員会の分科会で質問の時間をちょうだいし、ありがとうございました。
　本日は、成年後見制度について、法務大臣及び厚生労働省に質問させていただきたいというふうに思います。
　この制度は、高齢社会の進展とともに、高齢者や障害のある方を取り巻くさまざまな社会状況の変化ですとか、独居世帯の増加などから、その必要性が高まっているものでございます。
　この成年後見制度は、ちょうど介護保険創設と同時期の平成十二年に創設されましたが、高齢者や障害のある方たちの権利を守る上で、有効かつ必要性の高いものとなっております。
　しかし一方で、制度創設から十年を経て、さまざまな課題も浮き彫りになってきております。この制度がより多くの国民の皆様に使われるものになればよいと考えますので、若干の提案を含め、私の質問をさせていただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、成年後見制度ですが、認知症ですとか、知的障害、精神障害などによって物事を判断する能力が十分でない方について、本人の権利を守る援助者を成年後見人として選び、法律的に支援するという制度です。後見、保佐、補助という三種類の後見制度で成り立たせている制度であります。
　初めに、この成年後見制度の普及の状況ですとか実施状況について、法務大臣にお尋ねしたいというふうに思います。
　現在、成年後見制度の利用者は全国で約十七万人程度いらっしゃるということですが、全国の家庭裁判所の法定後見制度の後見開始の審判のデータを見ますと、直近の三年間ではほぼ二万三千から四千件ということで推移をしております。
　まず、この数字について、大臣としてはどのようにお受けとめでいらっしゃるか。また、見ますと、地方ごとのばらつきもあるやに感じますが、そのあたりも含め、御所見はいかがでございましょうか。
○江田国務大臣　お答えいたします。
　まず、成年後見制度というのはどういうものかということなんですが、近代法において人と人との関係をいろいろ規定していくときに、民法ですが、これは意思能力を持った個人の間のいろいろな債権関係、契約関係として規定をされるわけですね。しかし、人は常に意思能力が万全にあるわけではないので、子供の場合であるとか、あるいはお年寄りの場合であるとか、意思能力に欠ける場合に、そこを補ういろいろな制度をつくっておりまして、未成年者の親権が一つですし、それからあと、成人になってからは禁治産、準禁治産という制度がございました。
　私など、昔、法律を勉強したのはもう古い話なので、禁治産、準禁治産の時代に勉強しましたが、しかし、これが非常に使い便利が悪い。と同時に、今委員がおっしゃるように、時代の変化に伴って、高齢化社会、あるいは認知症であるとか、いろいろなそういう判断能力、意思能力に欠ける人たちがたくさん出て、しかし、こういう皆さんに対してしっかりした民事法上の補助のシステムをつくっていかなきゃならぬということで、禁治産、準禁治産というのをやめまして、成年後見という制度を取り入れたわけでございます。
　禁治産、準禁治産のころには、この制度は本当に使われていなかったと思いますが、成年後見ということになりまして、今委員御指摘のとおり、平成十二年、二〇〇〇年ですか、運用が開始をされ、その当時は年間二千四百七十という数で、それが平成十五年には一万二百二十一、十八年が二万八千三百六十三、これはちょっと多いんですが、二十一年になってちょっと下がりまして、二万四千二百七十四、二万数千というオーダーで来ております。
　以前の制度と比べたら随分使われるようになってきたなという思いがありますが、同時に、恐らく今の社会の中では、この程度ではまだまだ全く足りないんだろうという認識を持っておりまして、もっともっと多くの皆さんに成年後見制度、任意後見を含め、使っていただきたい、こういう思いでいっぱいであるし、また、委員が、地域によるばらつきがあるというお話がございましたが、十分把握はしておりませんが、恐らくそういうこともあるので、十分行き渡っていないところについてはさらに周知徹底、啓蒙を図っていきたいと思っております。
○山崎（摩）分科員　ありがとうございます。
　もう少し普及してもよろしいかなというのは私も同感でございます。
　成年後見制度がなかなか進まないといった理由の一つに、手続の費用の問題ですとか後見人の報酬など経済的な問題も指摘をされております。巷間、申し立て費用で約十万円程度と言われておったり、後見人の報酬が月に五万円から三十万円くらいまである、こういったことも言われております。低所得の高齢者などでは、これらの費用がネックになってなかなか頼めないということも聞いておりますが、手続にかかる費用ですとか報酬についての御見解をちょっとお伺いしたいというふうに思います。
○江田国務大臣　手続の費用でございますが、ごめんなさい、私も、成年後見になってから十分勉強していないんですが、ここの手元にある資料によりますと、法定後見開始の審判の申し立てに必要な費用というのは、後見、保佐、補助、これは皆同じで、申し立て手数料は八百円ということで、あと登記手数料、これは登記の印紙代ですが、四千円というような数字になっております。
　ただ、その前に鑑定というのが要るんですね。これがなかなか大変で、どうも鑑定費用が、さまざまなものがあるようですが、五万円以下のものが六三％とかなっておりますが、五万円を超えて、高いものはどうも二十万ぐらいまでいくというようなことで、ここはひとつ考えなきゃならないことなのかなと思っております。
　それから、後見人の報酬ですが、これも恐らくさまざまだろうと思うんですけれども、やりくりしながら比較的安い費用、報酬でやっていただいているケースもあると思うんですけれども、高い場合もあって、どうしても必要な場合には、さまざまな社会的な制度として後見をやっていただくいろいろな社会の人材を安く活用できるようにもしていくことは、いろいろな取り組みがなされておりまして、ボランティア的にやっているようなところもあり、さまざま。
　後見人の報酬の点は、これは家庭裁判所で定めていただくということになっておりまして、現実に利用していただけないような高価なものにはしないように家庭裁判所が適切な判断をしているものと思っておりますが、委員のまた御指摘をしっかりいただきたいと思います。
○山崎（摩）分科員　また、成年後見人のモラルハザードといいますか、例えば財産を着服している者が急増するなど、一方ではスキャンダルのようなものも報じられております。特に認知症の高齢者ですとか障害者の成年後見人に選任される方のうち、親族による後見が七割以上と言われておりますが、この親族による業務上横領事件が四年間で二十五件に急増しているなど、これについては意図せず犯罪行為を生み出すような環境になっているという御指摘もあったりしております。
　また、最高裁によりますと、不祥事ですとか任務怠慢などで解任された成年後見人、保佐人を含みますが、これが二〇〇〇年の三十七件から、二〇〇八年には二百五十七件に上った。しかし、これもまた氷山の一角ではないかという報道もあったりいたします。
　こういった状況については、大臣はどのようにお考えでいらっしゃるか、また、何か防止策などは講じられているのか、お伺いしたいと思います。
○江田国務大臣　そのような、御指摘のような事案が見られるということは大変残念なことでございまして、そうでなくても、社会的弱者の被後見人からいろいろなものを吸い取るような後見というものが行われてはならないことは当然でございます。
　民法では、後見事務の適切な遂行を確保するために、家庭裁判所による後見事務の監督に関する規定がございまして、家庭裁判所で後見開始の審判をする段階で適切な成年後見人を選任する、これは家裁がそこはしっかり見ていただかなきゃならないし、さらに、事案に応じて必要な場合は、弁護士とか司法書士などの専門家を後見人に選任するとか、あるいはまた、親族等を成年後見人に選任する場合は、その職務と責任を十分に自覚してもらうように、選ぶ前にビデオを見ていただくとか、面接によっていろいろ説明をするなどということを実施しております。
　私も、つい先ほど、ビデオそのものではないんですが、ビデオの画面をプリントアウトしたものを見ますと、次のうち、この場合はどれを選択しますか、一、二、三、正しい選択が次の画面で出てきて、三が正しい、それはなぜかなどというようなクイズ型にして、なるべく頭に入るような格好で後見人の職務の自覚を促すといったこともしており、また、もちろん不正がございましたら、後見人解任というようなこともございますので、適切な対応に努めていると思いますが、それでも不適切なものがあるかと思うので、そこはみんなでひとつ注意を喚起しながら、必要な場合にはいろいろな人から後見人の解任とかという手続もございますので、社会的なバックアップで、いい制度に成熟させていきたいと思っております。
○山崎（摩）分科員　大臣がお答えくださいましたけれども、実は諸外国などでは、後見人に選任された後に研修があったりするわけですね。我が国は、それは実はございませんで、今おっしゃったようなビデオですとかパンフレットが送られてくるだけだと。これではやはり不十分ではないかというふうに思いますので、ぜひそのあたりも検討していただきたいというふうに思います。
　またさらに、今まさにおっしゃいましたけれども、後見人を監督する家庭裁判所の人員につきましても、やはり成年後見制度、ふえてまいりますでしょう。そうしますと、やはり人員不足ではないか、こういう御意見も識者の中から出てきたりしておりますが、この辺の御見解。やはり少し家裁の人員もおふやしになったらいかがと私なんかは思いますが、大臣の御所見はいかがでございますか。