Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　私は、大変申しわけありませんが、議員がどう言われるかまで拘束のできることではございません。ただ、財政構造改革会議がこれから二回目、三回目と議論をされることを私が憶測をもって言えない。私が提起したのはこういうことですというのを私正確に申し上げました。
　そして、同時に、今、予算委員会への資料として提出をした、恐らく中期財政試算に基づいての数字を上乗せされたと思います。そして、一定の仮定に基づいて試算をしていくもの、これは、その注書きにもありますように、機械的に推計していく。そして、期間内にこういうふうな数字というところに機械的に落としていくものです。ですから、それに加えて国債の発行高がふえれば、動く部分がございます。一般会計で追加すれば、また動く部分がございます。
　そして、それは、重なれば重なるほど苦しくなることは議員も御指摘のとおりですが、同時に、先ほど議員が述べられましたような大変華麗な政策を進めていかれるとしても、例えばその減税財源は当然ながら当面は国債によることになるでありましょうし、同じように財政に影響を与えるということは、財政構造改革法を別にして、影響は当然出るものだと思います。
○菅（直）委員　これ以上、正確に答えていただかなければ、質問できませんよ。いいですか。与党の皆さんもよく聞いてください。
　総理は、本会議あるいは記者会見で、基本は変更せずと言われたのですよ。先ほどの小杉あるいは深谷議員の提案に対しても、小杉さんはＧＤＰ三％以下は堅持すべきだ、特例公債何とかを堅持すべきだ、そのことを言われて、総理はほぼそれを納得したような顔をされていましたよね、少なくとも否定はされませんでした。
　ですから、財政構造改革会議に検討を指示されたのは、その場で何を言われたか私は出ていませんから知りませんが、少なくとも記者会見や本会議のことでいえば、基本骨格は維持しながら緊急避難的な最小限の修正をやってくれ、その最小限のものとして弾力条項について検討してくれ、こう言われたことは予想できますよ。
　じゃ、基本骨格を維持しながら変更しないで、変更しないでということは言われたかどうか我々は知りませんよ。しかし、本会議で言われたことは間違いないのだから、その変更しない部分がどこなのかを答えないで、変更する部分だけを言って、基本骨格は変わっていません、だから政治責任はありません、こんなことが通るのですか。
　だから、変更しない骨格の部分、維持する部分についてきちんとした答弁がなければ、これ以上質問できません。
○橋本内閣総理大臣　これは財政構造改革会議そのものの発言の要旨であります。（菅（直）委員「本会議です」と呼ぶ）よくお聞きいただきたいのですが、本会議あるいは記者会見と違ったことを申しておりません。
　すなわち、財政構造改革法の見直しについては、現在の財政構造改革の基本的骨格は維持しながら、今の深刻な経済情勢にかんがみ、緊急避難的にどのような対応をとるべきか早急に検討をしていただきたいと考えております。そのような緊急対応としての性格を明確にして、特例公債発行枠の弾力化を可能とする措置を導入するということが考えられてよいのではないかと思います。いずれにせよ、財政構造改革法の基本は変更せず、緊急避難的に必要最小限の修正を行うことにとめたいと考えております。これらについてこの財政構造改革会議の皆様にぜひ御議論をいただきたいというのが私のお願いであります。
　これが、まさに財政構造改革会議の発言そのものであります。
○菅（直）委員　ですから、聞いているのじゃないですか。だから、その維持するという骨格はこの法律のどの部分なのですか。この財政構造改革法のどの部分が、骨格部分がたくさんありますが、どの部分なのですかと、変えない部分を聞いているのですよ。私は、総理自身が言ったことを聞いているのですよ。
　総理自身が、いいですか、ちょっと具体的に答えてください。先ほどから五つ言いました。期限はどうするのですか、ＧＤＰの三％はどうするのですか、縮減はわかりました、キャップはどうするのですか、これも変える可能性があるのかないのか、答えてください。
○橋本内閣総理大臣　今、発言をそのとおり申しましたように、これから御議論をいただく。私は、今申し上げたように、この弾力条項、弾力化を可能とする措置を導入するということをお願いしている。正確に今申し上げております。その上で、御議論がこれから始まりました中で、どういう御議論がありますかは、今から私が予測することはできません。
　ただ、これを言いかえれば、私は、財政構造改革法の他の部分にできるだけ影響が及ばないようにしていただきたい、弾力条項をここにつけ加えるという程度で何とかとめていただきたいと思っているということは、改めて申し上げます。
○菅（直）委員　いいですか、もう一回だけ申し上げますけれども、これは国民の皆さんによくおわかりいただきたいからもう一回だけ申し上げます。
　弾力条項で済ませるのか。それとも、我が党が言っているような、あるいは他党は廃止ということも言われていますが、凍結とか廃止とは、一つは、まさにマインドが違いますね。しかし、それだけじゃないんです。思い切った恒久減税に踏み込めるか、それとも特別減税でしかやれないか。それから、来年度の予算がことしの当初予算を超えられないという原則でいくのか、それも金融情勢によっては思い切ってこれも仕方がないというのか。この二つで違うんですよ。だから、聞いているんですよ。私は、決して揚げ足をとるつもりはない。それが答えられないで、では何が骨格を維持するんですか。
　私は、骨格は少なくとも何年間かは放棄しろと言っているんですよ、凍結というのは。そのぐらいにこの金融デフレは、状況は悪いんだ。そこは一たん放棄した上で、もう一回改めて、二年たったとき三年たったときに新たな形で再スタートできるような条件整備をしろと言っているんですよ。そこをはっきり言わないで、相変わらずブレーキは踏んだままアクセルを踏むんですか。壊れちゃいますよ、この国は。
　もう一回だけ、国民の皆さんがわかるように答えてください。
○橋本内閣総理大臣　今、菅議員からの御主張は、財政構造改革法を凍結あるいは放棄、何でもいいです、要するにストップしてしまえ、そして思い切った財政政策を行え、そういうことになるんだと思います。
　私は、中長期的に財政構造改革の必要というものがある限り、その努力はできる限りしていかなければならないという必要性は一方に存在すると思っています。その上で、今この状況を景気回復に向けていくために何をすればいいのかを考えております。
　そして、議員にはお気に召さないからの御質問だと思いますけれども、所得税あるいは法人税、根本的に税制を変えていこうとするならば、それだけの議論は尽くしていくべきだと思います。所得税を論ずるとき、最高限度額だけを論ずるんでしょうか。それとも……（菅（直）委員「まだ言ってない」と呼ぶ）いや、言ってないと言われますが、議員が先ほどから提起をされている問題ですから、逆に私はお尋ねを申し上げる。あるいは、各国に比して高い課税最低限を見るのか見ないのか。あるいは、どういう形に例えば年金課税、資産型の所得課税を組み立てていくのか。
　私は、本格的にこれを議論しようとすれば、それだけの責任はあると思います。ですから、政府税制調査会にも党の税制調査会にも、早急な検討を開始するというお願いをしますということを申し上げてきました。その中身に対してどうお考えになっておるのかも、私はお聞かせを願いたいと思うのであります。
○菅（直）委員　大いに答えたいと思います。しかし、その前提としては、弾力条項ではそれは基本的にやらないということを言っているんじゃないですかということを言っているんですよ。我々は、先ほど言ったように、恒久減税というのは、まさに今言われたように、課税最低限をどうするのか、もっとフラット化をどうするのか、大いに議論しましょうと言っていますよ、もちろん。しかし、弾力条項というのは単年度の赤字国債の発行を緩めるだけですよ。だから特別減税しかできないんでしょう。ですから、そのことを聞いているんですよ、今。
　こんなことが答えられないで、あの本会議の演説や記者会見は何だったんですか。骨格を変えると言うんならいいですよ。骨格は変えないでと見えを切った。その変えない部分を説明できないで、少なくともこの部分について答弁が十分だと思いませんけれども、委員長、どう思われます。委員長がちゃんと指導しなければ、ここは国会なんですからね。国民のかわりに聞いていて、どうですか。骨格を変えないといって、どこを変えないのかということを聞いてください、総理に。
○橋本内閣総理大臣　先ほどから私、別に見えを切ったつもりはありませんけれども、そのときの思いをそのままに申し上げてきました。そして、その上で、先ほどから、財政構造改革会議で発言をしたそのとおりの言葉で申し上げて、私が求めているのは弾力条項の話でございます、言いかえれば、ほかの部分はできるだけこのままに残したいと思いますということを申し上げました。
○越智委員長　速記を起こしてください。
　内閣総理大臣。
○橋本内閣総理大臣　先ほど来御答弁を申し上げておりますように、私が先週金曜日の財政構造改革会議にお願いをいたしましたことは、まさに緊急避難的に、特例公債を年々縮減する旨の規定について、弾力化を可能にする措置を導入することは考えられてよいと思っておりますということであります。
　これは、政府・与党一体の財政構造改革会議でありますから、これから、その日もいろいろな御議論は財構法関連ばかりではなくいろいろな御議論がございましたけれども、この議論というものを踏まえて判断をしていきたいと考えております。
○菅（直）委員　じゃ、もう一度お尋ねしますよ。
　そうすると、その財政構造改革会議、みずからが議長さんの会議にお願いをした、弾力条項については検討してくれと、一般的には基本は変えずにと。
　そうすると、その議論の中で、具体的に言いますよ、目標年次が変わるということもあっても、総理は、もしそういう結論になったら、それに従うということですね。あるいは、ＧＤＰの三％、これも変わることがあっても、これに従うということですか。分野別のキャップについても、これを変えるということになったら、従うということですか。つまり、それらの判断も含めて改革会議に任せたという意味ですか、今の答弁は。
○橋本内閣総理大臣　先ほどから繰り返して申し上げておりますように、私は、まさにその弾力条項を具体的なテーマとして、会議の席上、検討されてよい事項と考えるということを申しました。ですから、逆に言えば、最小限にとお願いをしておることとこれは裏腹の言葉であります。
　これからどういう問題点を議論されるか、これはわかりませんし、その議論の推移を今から決定的にどうこうと申し上げるわけにはいきません。ただ、私としては、この弾力条項というものをぜひ御検討いただきたいということでお願いを申し上げ、これからの御議論の中で出てまいりますもの、最終的には、その会議の判断を私自身もしていきたいと考えております。
○菅（直）委員　もう総理はわかっていて、ああいう答弁なんですよね。簡単に言えば、財政構造改革法の基本は変更せず、緊急避難的に最小限の修正を行う、これが本会議なり記者会見なり、先ほどの改革会議で言われたことだと認められた。
　だから、この財政構造改革法の基本は変更せず、普通、変更せずということをわざわざ本人が言われた以上は、少なくともここは変えないで残してください、この部分は場合によっては変えることで検討してください、そういう意味合いですよね。これは、日本語として当然ですよね。全部を変えるか変えないかお任せするのだったら、財政構造改革の見直しについて検討してください、全部を検討してくださいというのが普通の言い方ですよ。
　そのことが何にかかわってくるかというと、財政構造改革は基本は変えません、だから政治的な責任なんか関係ありませんという居直りにつながってきているから、国民は集中的に見ているのですよ。
　ですから、今申し上げたことを具体的に聞きました。一点ずつ聞いてもいいですよ。何が財政構造改革法の基本で、総理が変更すべきでないと考えている部分なのかを、御本人が言われたのだから、それを返事するか、それとも、それができないのなら、そこも含めて会議にお任せするのですか。それならそれで、はっきりさせてください。はっきり答えてください。
○橋本内閣総理大臣　先ほどから私は随分正確にお答えをしておるつもりでありますけれども、財政構造改革会議に、私の方から、変えることあるいは新たにつくることをお考えいただきたいと申し上げたのは弾力条項だけなんです。そして、そのほかの問題について私は触れませんでした。議員の言われる部分の裏表にどうも答えがなっているのかもしれませんけれども、まさに弾力条項の検討を、特例公債を可能にならしめるということでお願いをしている。（発言する者あり）いやいや、違うのです。ちょっと整理させてください。いや、整理させてください。
　私自身が申し上げたのは、何遍も繰り返して恐縮ですけれども、現下の厳しい経済情勢にかんがみ、緊急避難的に、特例公債を年々縮減する旨の規定について弾力化を可能とする措置を導入することは考えられてよいと思っておりますということを申し上げているわけであります。
○菅（直）委員　いいですか、先ほど来総理は、この財政構造改革会議の議論についてこういう言い方をされましたね。いろいろな議論がある、どういう問題点が出てくるかわからない、決定的なことをここで言えない、そう言われましたね、つい今。しかし、もともと決定的なことを言っておられたじゃないですか。つまり、財政構造改革法の基本は変更せずという大方針を、総理は言われているじゃないですか。その大方針の中身を聞いているのですよ。何回もわざとすれ違いをさせているのは総理の方じゃないですか。
　ここだけ変えることを検討してくださいと言ったけれども、ほかのことは何も言っていません。とんでもない、言っているじゃないですか。基本は変えないでくださいと言っているじゃないですか。基本を変えないというところが、どこが基本なんですか、変えたくない基本は。だから、さっきから具体的に言っているじゃないですか。
　例えば、じゃ一つずつ聞きましょう。目標年次十五年というのは、これは変更可能性がある討議として考えられているのですか。平成十五年の目標年度、まずそれから答えてください。
○橋本内閣総理大臣　少なくとも、先日の時点におきまして、両方の御論議がこのメンバーの中にはございます。
○菅（直）委員　いいですか、今のは私流に解釈すれば、この議論が、そこの中で議論があるということを答えられて、否定されなかったということは、変えることがあるという言い方ですよね。
　じゃ次、三％以下というのはどうですか。
○橋本内閣総理大臣　大変恐縮ですが、そういう決めつけになるのだと、お答えをまたもとに戻さなければなりません。現実に存在した議論が両論あったという報告をいたしますと、その一方の結論に結論づけてしまわれるのであれば……（菅（直）委員「そんなこと言ってないよ」と呼ぶ）いやいや、今議員はそういう言い方をされましたので、あえて私は改めてその点は申し上げます。
　論議がありましたこと、左右といいますか、両極の御議論がありましたから、両極の御議論がありましたとそのとおりにお答えをしました。議員がそのうちの一方を導いて決められるのであれば、これは建設的なその場における議論がなされたと私は喜んでおりましたけれども、その建設的な議論というものが一方に偏して結論を出されてしまうということになります。
○菅（直）委員　三％についてはどうですか。議論もあったんですか。総理はどう思われているんですか、三％について。
○橋本内閣総理大臣　財政構造改革会議の先日の場面におきまして、その三％の是非について論じられた方はございません。
○菅（直）委員　キャップについてはどうですか、分野別の。
○橋本内閣総理大臣　キャップについては守るべきという御意見がございました。
○菅（直）委員　そうすると、最初の話にもう一度戻ります。
　十五年度の期限について議論があった。私は結論を言っているんじゃないですよ。議論があった。総理がそういうふうに言われるということは、その議論の結果、それはやはり十五年で頑張りましょうというか、いや、これは変えようという結論になるか、現時点ではわからないという意味ですね。
○橋本内閣総理大臣　私はどちらとも決めつけておりません。
○菅（直）委員　ということは、財政改革法の基本というのは何ですか。
　今の話だと、骨格、基本という言葉もありますが、期限も決めつけていない。ＧＤＰ比三％は議論はないと言ったけれども、これもそのまま守るとは言われない。それから弾力条項はもちろん大いにやってくれ。キャップについても、守るとは言われない。
　そうすると、確実に変更しないというこの基本というのは、一点でもいいですから答えてください、抽象的な理念なんですか、それとも条項なんですか。変更しないというこの財政改革法の基本、御本人がしゃべったんですからね、私が言ったんじゃないですよ、一点でもいいですからお答えください。
○橋本内閣総理大臣　先ほど来、私は、この部分について見直していただいてよいのではないかということを申しましたということを申し上げました。言いかえれば、他の部分についてはできるだけ現在のままでいっていただきたいということを願っておりますということも、先ほどもお答えをいたしました。
○菅（直）委員　願っているというのはおかしいじゃないですか。ここで、変更せずと自分で言っているんじゃないですか。自分が言っているんですよ。変更せずと国民の前で言った。骨格は変えません、この法律の基本は変更しません。自分が言っておいて、願っているとはどういうことですか。
　では、その願いが聞き届けられないときもあるということですか、つまりは基本が変更することもあるということですかと聞いているんですよ。
○橋本内閣総理大臣　私は、会議というものを、自由に議論をしていただいた上で、最終的にそれを自分の責任でまとめていくものだと思っています。そして、素直にそのとおりのことを申し上げてまいりました。私は、自分の今素直に考えていることを会見でも国会でも御答弁を申し上げてきましたし、同時に、会議にも私自身のスタンスを明らかにした上で、皆さんの御意見を交わしていただこうとしております。
○菅（直）委員　そういう答弁なら、本会議の質疑を取り消していただきたいですね。あるいは、この記者会見の中身は間違っていましたと言ってもらいたいですね。
　つまり、財政改革法の基本は変更せずと言ったけれども、いや、それは財政改革会議に議論をお任せして最終的に判断します、今の話はそうでしたから。では、変更してもらえますね。
○橋本内閣総理大臣　たしか私は、財政構造改革会議を記者会見の日からですと明日開いて、御論議をいただきたいということを申し上げていたと思います。
○菅（直）委員　何を答弁ですか。国民に対して、国会で、法の基本は変更せずと言ったんでしょう。それが、今の話だと、会議の中身によっては、自由に議論をしてもらって、いろいろな議論が出る可能性があります。
　ということは、変更する可能性がある、変更しませんと言ったことは間違いでした、早く結論を出し過ぎました、そういうことを言っているんですね。そういう理解でいいですか。
○橋本内閣総理大臣　間違いなく、私は、骨格は変えない、あるいは基本は変えないということを申しました。その上で、そのためにもこういう部分をということで、財政構造改革会議を、記者会見の時点では、翌日開かせていただこうと思っているということを申し上げたと思います。
　私自身の気持ちは明らかにいたしました上で、今議員が言われるように、一〇〇％物事を正確に言わなければならないといたしますならば、今申し上げたことは私の気持ちとして申し上げたことでありますが、すべては財政構造改革会議をもって決定をすべきことと考えておりますというふうに申し上げるべきだったということでありますなら、確かにそこまでは申し上げませんでした。
○菅（直）委員　今の、ちょっと最後のところを確認します。
　今の最後の表現は、そうすると、本会議で言われた、基本は変更せず、記者会見で言われた、法の基本は変更せずという言い方は言い過ぎていた、間違っていた、そういう意味ですね。これははっきりさせてもらわなきゃ、あれですよ。そう言ったじゃないですか。
○橋本内閣総理大臣　繰り返し申し上げておりますように、私自身の気持ちとして、基本は変えない、骨格は変えない、私自身の気持ちとしてそのとおり申し上げてまいりました。それが間違いだったと言うつもりはございません。今も基本は変えない、その上で、変えていただくべき点について、願っておりますものは明らかにいたしております。
○越智委員長　ちょっと速記とめて。
　　　　〔速記中止〕
○越智委員長　速記を起こしてください。
　菅君。
○菅（直）委員　総理の答弁はこれ以上出ない、そういうことのようであります。私は全く納得できません。つまり、憲法六十六条で言う、国会に対して政府が責任を持つという立場を持つ総理なら、このこと自体が重大な責任だ。
　つまりは、国会が聞いていることに、少なくとも私は普通の言葉で聞いているつもりです。特別なことを聞いているつもりはありません。総理がみずから発言をした、この財政構造改革法の基本は変更しない。じゃ、変更しないと言われた基本というのは、この法律でいうとどの部分が変えたくないところなんですかと何度聞いても、それは答えない。自分の私的諮問機関の中で議論するから、だから全部議論するのですかと言ったら、それもしない。するかしないか、わからない。
　このことは、決して単に言葉じりをとらえての問題ではなくて、まさに、この間、後ほど申し上げようと思いましたが、総理の言うことは全く市場が信用しない。こうやれと言っても、また逆になる。あるいは、政府が言っていることも信用しない。こうやれと言っても、また逆になる。
　今回も、思い切った景気対策をやると一方で言いながら、一方で財政構造改革のこの法律の基本は変えないというと、先ほど申し上げたように、十五年ということが期限のままであったとすれば、今までの予定でいえば、ことし、総理が本会議で言われた十兆円規模の財政出動をやったとしても、来年は、少なくとも従来の計画でいえば今年度当初予算と全く同じ。それをやるにも要調整額は、要調整額という言葉がわかりにくいかもしれませんが、国民の皆さんには。
　簡単に言えば、従来と同じような枠組みでいえば、どこかで削らなければいけない部分が四兆円、さらにはこの十兆の償還払いを含めれば四兆五千億は出てくる。それだけ削っても実はことしの当初予算と同じものにしかなりませんよ、そういう狭い狭い枠組みで今のこの景気に対する対応ができるのですかと、ここで聞いているわけです。
　それで、私たちの案、先ほど来、与党の皆さんいろいろ言われていますが、先ほどもお見せした平成ニューディール計画という考え方は、実はもうちょっと長期的な発想に立っております。
　つまり、将来はどういうことか。まさに金融のデフレが、どこかできちんとやらなければいけない。これも、日本版ＲＴＣをつくってきちんとやれと申し上げたけれども、非常にいいかげんなものしかできていないから、三十兆も金を投入する枠をつくりながら、貸し渋りがとまらないわけです。そのきちんとしたことをやった中で、金融がちゃんと信用創造という段階に戻ってくれば、その段階では思い切った構造改革をやらなければいけない。
　まさに、この構造改革について今から申し上げたい、こう思っているわけです。ですから、全く総理の答弁は納得できないということを申し上げて、あえてこの後の質問を続けたいと思います。
　そこで、結局、橋本政権というのはどういう政権だったのか。皆さんにはコピーをお渡ししていると思います。つまり、橋本政権というのは自民党政権です。そして、その自民党政権というのは官僚主導政権であります。そして、この官僚主導政権の中で行き詰まりが来ているというのは、だれの目にも明らかであります。
　どういう意味で行き詰まりが来ているのか。一つは、構造改革なき経済政策。今回、中央省庁の改革案を出されたようであります。しかし、例えばあの中で最も大きな財政を握るであろう国土交通省が従来と同じようなむだ遣いをしていたら日本は沈没してしまう、こういうふうに言われた方があります。だれか、住田正二さん。まさに国土交通省に一緒になる運輸省の元事務次官御本人が、今までのようなやり方をとっていれば日本は沈没してしまう、後輩に対してこういうことを言うのはきついかもしれないけれども、大義親を滅すというのが自分の今の心境だといって、こういう本を書かれたことは総理も多分御存じだと思います。
　つまりは、構造改革ができないわけですよ。つまり、役所と族議員と業界がつながっているから、ここはもっと要らないのではないかと元事務次官が思うようなところでも、もうその構造ができ上がっているから、そういうことでできないのですよ。（発言する者あり）その時代にやればいいのですよ、自民党も。深谷さんも運輸大臣やったのでしょう。そんなやじを飛ばすのならやればいいのですよ、自分で。では自分でやればいいじゃないですか、大臣のころに。
　ですから、やじを飛ばすのならそのぐらいの覚悟で飛ばしてもらいたいわけですが、そういう中で、官僚コントロールのもとでこれまで金融や公共事業や農業政策がやられていて、癒着の構造があるわけです。
　最近、そういえば、癒着の問題でいうと、自民党と社民党とさきがけの間で、この癒着を防ぐためにあっせん利得罪を含む政治腐敗防止法をつくる、こういうニュースが流れております。先日、私、見てみました。そうしたら、社会党の機関紙であります社会新報に、橋本総理が土井党首との話し合いの中で、これに対して橋本総理は、自民党内の事情で約束の期限に合意できなかったことをおわびしたいと陳謝した上で、今国会中に同法を成立させることを明言した、こういうふうに報道されております。
　大変重大な私は関心を持っております。これはこのとおりですか、総理。
○橋本内閣総理大臣　大変失礼ですが、それは何日の。と申しますのは、十日の金曜日、確かに私は土井党首にお電話で、十日を作業の日程の最終日としておりましたものが……（菅（直）委員「四月八日の社会新報です」と呼ぶ）そうですか。いや、私はたしか先週の金曜日に土井党首にお電話をいたしまして、そのときに、作業のお約束の時間までに我が党の中の意見がまだ集約できていないということをおわびを確かにいたしました。そして、その作業の取りまとめにあと一週間程度の時間をいただきたいということをお願い申し上げました。それが、正確に私の記憶をいたしておりますのは、先週の金曜日の夜、財政構造改革会議が終わりました後にお電話をしたと記憶をいたしております。
○菅（直）委員　ということはあれですか、この四月八日の社会新報に書かれていることは、少なくとも正確でないと言われるのですか。それとも、その後変わったと言うのですか。
　ここでは、ちょっと前から読みますと、三党首会談で土井党首は、三月末までに結論を得ることで合意していた問題であり、これ以上の引き延ばしは公党間の信義に反する、約束したことは守るべきだと迫った。これに対し橋本総理は、先ほど申し上げたように、自民党内の事情で約束の期限内に合意できなかったことはおわびしたいと陳謝した上で、今国会中に同法を成立させることを明言した、こういうふうに報道されている。
　明言されたかどうか、この時点で結構です。この三党首会談、少なくとも報道が四月八日ですから、それより前にあった三党首会談でそのことを明言されたのですか。されていないとしたら、この報道が間違っているのですか。そこだけはっきりしてください。
○橋本内閣総理大臣　正確にちょっと日にちが思い出せませんけれども、多分、その内容からいきますと、三月の末に行った党首会談、土井党首、堂本党首とともに行ったときの記事ではないかと思います。それが八日という時点の掲載になりました理由は、私は存じません。ほぼそうした内容の議論のあったのが三月末の党首会談であったと思います。
○菅（直）委員　ですから、そのとき明言されたのですか。
○橋本内閣総理大臣　三党でこうした法律をつくらなければならないということで今日までも作業を続けてまいりました。党内の議論がまとまらず、その時間の延長をお願いした。そのときに、今国会でぜひというお話があり、当然そのために努力するということを申し上げたことは間違いないと思います。
○菅（直）委員　正確に言ってくださいよ。ここには、橋本総理は今国会で同法を成立させることを明言したと書いてあります。御本人が明言をされたんですか。御本人に聞いているんです。
○橋本内閣総理大臣　ですから、先ほど、それは失礼ですがいつの日付のものでございましょうと伺いました。なぜなら、四月十日は電話でありましたから、会談と言われるのが、いつの新聞に出ていたものだろう。それが、今のお話ですと、四月八日の新聞だそうでありますから、多分三月の下旬の会合だと思います。そして、議事録をとっておるわけではありませんから、正確な言い回しは、私は、そのとおりかと言われれば、そのとおりですと申し上げるほど、正確な自信はありません。
　その上で、確かに、取りまとめの日限を延ばしていただきたい、そう言って、私の方からおわびをしたことも事実でありますし、その時点で、法律制定を前提にして、何としてもこれをまとめていこうということを言ったことは間違いないのでありますから、そういう意味で、大体正確であろうと申し上げましたが、一字一句正確に覚えておりません。
○菅（直）委員　本当に、総理の答弁というのは、部分的に非常に細かくなったり、部分的に非常に逃げたりですね。私は、言葉として何と言われたかということを聞いたんじゃなくて、明言するというのは日本語としてあるわけですよ。はっきりとそのことを約束するということですから、はっきりと約束されたんですかということを言っているのに、電話だから、電話でないからとか、わけのわからないことを言われている。だから、もし明言されたんならちゃんと守られればいいし、明言されていないんなら、明言されていない、趣旨が違っていると言われればいいんですよ。
　そこで、せっかくですから、日銀総裁においでいただいて大変恐縮しておりますが、一つだけちょっと日銀について、後で申し上げようと思ったんですが、先に申し上げておきます。
　先日、日銀はいろいろな不祥事についての処分を発表されました。この処分の発表の中身が必ずしもはっきりしない。どういうことでどういう処分になったかということが必ずしも明確になっておりませんが、この点についてもう少しきちんとした資料をお出しいただきたいと思いますが、この点について一言、せっかくおいでいただいたので、日銀総裁、発言があればお聞きしたいと思います。
○速水参考人　菅委員の御質問に答えまして、日本銀行の前営業局証券課長の逮捕に端を発しました不祥事の処分の経緯につきまして、簡単に御説明させていただきます。
　この件につきまして、監督責任をとって、松下前総裁、福井前副総裁は引責辞任をいたしました。その前後から、その一月ぐらい前から、行内におきまして、調査役以上六百人、これは理事を含めてですが、過去五年間における取引先との交際の実態につきまして、不正がなかったか、不適切なものがなかったか、頻度、内容等につきまして個々に調査をいたしました。中には調査役以下の者も含まれております。
　調査の方法といたしましては、約二月かけまして、自主申告をもとにしたヒアリングでございました。詳細がさらに必要だと思われた者につきましては、対象者を絞り込みまして、さらなる調査を実施いたしました。この場合には、外部の専門家も入れて調査をいたしました。必要に応じまして、取引先金融機関にも照会を出して、答えをいただいております。
　その結果がまとまって出てきたわけでございますが、要するに、自己規律という点では徹底を欠いているということを、全体として強く感じた次第でございます。そのことを受けて、かなり広範な処分をいたしました。御承知のように、五名の減給、譴責を含む、これは公表もいたしましたが、九十八名の処分を先週金曜日に発表いたしたわけでございます。それぞれの段階がございますけれども、全体として申し上げられるのは、上位者にかなり厳しくいたしております。
　今後の決意といたしましては、これから日本銀行の取引というのは主としてマーケット中心になってまいりますから、マーケットとの対話をどうしていくか、それから金融機関との接点を、いずれにしても取引先との話し合いはしなきゃならないわけですから、その持ち方をどうすべきか、新しい日銀法のもとで、新しいスタイルでこのやり方を構築し、考えていくことにいたしております。
　新任の正副総裁も、この新しい決意のもとに役員俸給二〇％を返上いたしまして、今後の日本銀行を内外に信頼されるものに持っていきたいということで努力いたしたいと思っておりますので、どうぞひとつよく見ていていただきたいと思います。
○菅（直）委員　今の日銀総裁のせっかくの御答弁ですが、もう少し、全容の資料を提出すること、あるいは大蔵省の調査の結果についてさらに資料をお願いしたい、あるいは経企庁の景気基準日検討委員会のいろいろな議事資料について資料をお願いしたい。さらに、この予算委員会で証人喚問をお願いしております山一元社長三木氏の証人喚問、さらに自民党政調会長山崎拓氏の証人喚問、これらについて、ぜひ委員長の方でお取り計らいいただきたい、このことをまず申し上げます。
○越智委員長　理事会において検討いたします。
○菅（直）委員　それでは、時間もそろそろ終わりになりそうなので、最後に申し上げたいと思います。
　橋本政権誕生から二年三カ月を経過いたしました。この間でどういうことが政権で行われてきたのか、私なりにパネルにしてみました。
　最近のことからいえば、景気対策は、今も議論がありましたが、デフレ政策をとったために大失敗をいたしております。財政再建は、まさに今やるべきときでない、こういうことで失敗をいたしました。金融改革は、三十兆円投入しても貸し渋りが続く状況で、決して成功したとは言えないわけであります。行政改革は、省庁が巨大化するだけで仕事の中身は全く変わらない、これも失敗であります。普天間基地の返還、これは大変難しい問題だということは私も承知しておりますが、県内移転で合意が得られるという見通しが全く崩れて、これもデッドロックに乗り上げているわけであります。
　こうやって見ますと、橋本総理がこの二年三カ月間やってこられた公約すべてが失敗という結果になっております。私は、橋本総理の気持ちを別に疑うわけではありません。しかし、結果においてそのことがすべて失敗しているというのは、客観的に事実であります。
　先日もある新聞が、市場は首相を信じていない、首相が言ったことは必ずそれがまた変わるというふうなことを確信している、そういう記事を載せておりました。そういう点で、首相としては、どこかの議論でされておりましたが、もし自分が退陣して株価が上がり、景気がよくなるならいつでもやめる、こうおっしゃいました。私は、総理が退陣したらすべてがよくなるとまでは言いません。大変です、後はだれがやっても。
　しかし、少なくとも、総理が言うことを国民が信用しない、マーケットが信用しない、このことだけは事実でありまして、総理が交代されればそのことは変わってくるだろう、こう私は思いますが、総理、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　議員の御意見は承りました。市場がどういう情報にどう反応するか、それがどのような影響を与えるか、さまざまな見方がありますだけに、議員の御見識としてちょうだいをしておきます。
○菅（直）委員　見識であるかどうかは別として、マーケットが実際にそういう反応を示しているというのは、これは私の見識ではなくて、あえて言えば、マーケットの見識なのですね。きょうも余りマーケットはいい様子ではありません。
　こういうことを申し上げて、一つだけ先ほどの問題点に戻っておきたいのですが、私は今非常に厳しい状況だと思います。なぜこんなに厳しくなったかということを私なりに考えてみますと、やはり、もっと早くから取り組むべき構造改革に我が国は取り組んでこなかった。
　きょうは小泉厚生大臣もおられますけれども、厚生省が抱えているようないろいろな構造改革もあります。しかし、それと同時に、一般に言われておりますように、公共事業に代表される、あるいはこの住田元次官が言われているように、福祉の問題というのは、構造改革をしたからといって、半分とか三分の一になるような問題ではありません。高齢化に備えてある程度の必要経費はかかる、その中でいかに効率化するかだと私は思います。
　しかし、国がお金を集めて、国が投資をする、そういうやり方は基本的には発展途上国のやり方であって、経済が発展した国においては、日本のような公共事業の比率が、つまり国が関与したそういう事業の比率が高い国はないわけであります。
　せっかくですから、小泉大臣、こういった問題を含めて、小泉大臣のこの財政再建に関する御所見、いろいろ新聞では聞いておりますが、お聞かせいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　なぜ財政構造改革、行政改革が必要か、財政再建が必要か。それは、税の大きな財源というと、所得税、法人税、消費税だと思います。所得税、法人税に至っては、減税の声があっても増税の声はない。消費税一つとっても、三％から五％へ引き上げる、しかも三年間先行して所得税、住民税を減税して、なおかつ三％から五％に上げますよと、所得税、住民税減税の財源確保のためのあの引き上げでも実に強い抵抗があった。どこを見ても、増税しようという声は一つもない。
　国債、既に十七兆円の利払いで苦しんでいる。十五兆円、国債を発行しても、ただただ、何の新規の政策事業に回せないで、今までの利払いに払ってなお税金を投入しなければならない。こういう状況だからこそ、もう増税はできません、国債も増発できません、そこで行財政改革をしようということになったのじゃないでしょうか。
　その行財政改革、総論ではなくて、じゃ、どこの行政改革をするのか、どこの財政構造を変えるのか、ほっておいたら、予算を削減しろと言いますけれども、実際は、削減したところは不満、批判が出て、足りないからもっとやれという声が圧倒的に多い。歳出膨張圧力をどう変えるかというのが、私は行財政改革であると思います。その問題に着手しようというのが財政構造改革基本法であって、その経緯と、そしてその覚悟というものを、本気ならばやろうじゃないかということで、昨年財革法を成立させたわけであります。
　私は本格的に財政構造改革をしないと、国債増発ということは若い世代の増税です。口はいいけれども、借金して減税しろ、こういうことをやっていたならば、私はますます財政破綻を恐れるのです。財政は経済のためにあるのだ、財政のために経済があるのではないというのはわかります。しかし、財政が破綻して経済の発展はあり得ないと思っております。私は、今こそ本格的な行財政改革に取り組まないと、ますます増税路線、国債増発、若い人に増税を押しつけるような路線に行くことを憂えております。
○菅（直）委員　私は、小泉厚生大臣の基本的な考え方には、同感なところは大変多いわけであります。つまり、今行政改革、財政再建に取り組まなければならない、そういう理念については共感するべきところが多いわけです。
　しかし、先ほど来申し上げておりますように、現時点そのものの状況は、つまりは、体が弱り切ったところにそういう大きな手術をしようとすれば、手術そのもので命がなくなってしまう。
　私も韓国に出かけました。あるいはタイやインドネシアの状況もいろいろ聞きました。つまりは、アジアの経済というのは、日本が内需拡大という方向をとらないと、本当に通貨の問題で破綻しかねない大変危機的状態が続いていると私は見ております。
　ですから、そういう意味で、先ほど来申し上げましたように、我が党としては、金融のデフレ状況あるいはそういう危機的状況がある間は、一時的には残念ながら財政再建という道を一たん凍結をしても、それの回復まではやるべきだ、その上でまさに徹底的な行財政構造改革が必要だ、そういう点では共通いたしております。
　しかし、今一生懸命与党の皆さん何か言われておりましたが、最もそれに抵抗されているのが、私は与党族議員の皆さんだと言わざるを得ない。つまりは、先ほどこの住田元次官のことも言いましたけれども、最も構造改革をやらなければいけないのは、いまだに社会主義的自由経済をやっている自民党政権、官僚政権なんですよ。社会主義的自由経済でしょう。
　いいですか。一つだけ言いますけれども、官僚の顔色を見なければ商売ができないというのは、これは社会主義国です。官僚の顔色を見て、予算配分をそこに依存しなければ経済が動かないというのは社会主義経済です。それを進めてきたのが自民党政権であり、官僚政権なんですよ。
○越智委員長　持ち時間が来ておりますので。
○菅（直）委員　そこを根本から変えるということを次の世代に対する私たちがやらなければならないこと、それを強く認識しながら、あえてこの時点における……
○越智委員長　質疑時間が来ております。
○菅（直）委員　金融デフレに対する対策としての私たちの提案であることを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○越智委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、岩國哲人君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岩國哲人君。
○岩國委員　民主党菅直人委員に引き続きまして、関連し質問をさせていただきます。
　総理は、四月九日の記者会見で、九八年分の所得減税そして住民税の特別減税に二兆円上積みをして四兆円の減税を実施すること、九九年にも二兆円の特別減税を実施すること、各種の政策減税を実施すること、経済対策のための財政出動は十兆円とすることなどを骨子とする新総合経済対策を発表されました。
　この予算委員会の場で、たび重なる野党各党の政策転換の要求に対して、減税の必要性を否定されてきた総理の明らかな路線転換と考えますが、いかがでしょうか。
　この点に関連して、大蔵大臣にもお尋ねしたいと思います。
　あなたが、財政法二十九条によって、総理に補正予算をすべきと進言されたのはいつごろのことですか。大体の時間で結構です。また、今回の措置によって、成長率の一・九％という当初の見込みはどれぐらいに上がるとお考えになっておられますか。大蔵大臣の御答弁をお願いいたします。先に大臣の方にお願いします。
○松永国務大臣　今回の対策につきましては、総理みずからが、熟慮に熟慮を重ねて決断をされたわけであります。それを受けて大蔵省としては、財政法二十九条の精神を厳正に解釈して、そして適切な補正予算を組むということになると思うのであります。
　その結果として成長率がどういうふうになるかということにつきましては、事務方から答弁をさせたいと思います。
○岩國委員　大臣自身が頭に持っていらっしゃる成長率は幾らか。
○松永国務大臣　十兆円の経済対策をやるわけでありますから、波及効果も考えますというと、政府が当初から計画をしておる一・九％になるもの、なるようにやっていかにゃならぬ、こう思っておるところでございます。
○岩國委員　その一・九％というのは、補正予算を前提としない本予算の説明のときに一・九％という説明をされたわけです。それに加えて十兆円、十六兆円という財政出動をされるのであれば、それで一・九％になるということは、最初から、本予算の説明のときから、もう補正予算というものを前提にしてそのような計算を事務当局がやっておったということなんですか。
　大蔵大臣が、最終的に、この本予算では不十分だ、今の景気対策には大型の補正予算が必要だということを橋本総理に進言されたのはいつごろですか。重ねて聞きます。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　私の方から進言したのではなくして、総理みずからが現在の厳しい景気の状況について熟慮に熟慮を重ねられて、そしてまたその前に与党の方で十六兆の経済対策の基本方針というものを決められました、それらを受けられて、総理がみずから判断されたことであるわけでございます。
○岩國委員　総理からその話を聞かれたのは、いつごろですか。総理が決断された。これは経済にお詳しい総理としても立派なことだと思いますけれども、大蔵大臣に相談もなかった、お知らせもなかったということはあり得ないと思います。総理から大蔵大臣に、本格的な大規模な補正予算を組むのだということについてお話があったのは、いつごろですか。
　それからもう一つ、いまだにお答えいただいていないのは、成長率の一・九％。これはもう各種の新聞等でも報道されております。これは補正予算前の数字でありますから、当然大蔵大臣の頭の中には、これよりももっと高い数字を事務局からいただいて、そして、それに基づいてこれからの経済運営をやっていこうということを決めておられるはずでしょう。その数字が頭にも腹にもないということはあり得ないと思います。
　この二点、お願いいたします。
○松永国務大臣　平成十年度の予算を通していただいたその翌日の昼でございましたか、昼に、大蔵大臣たる私、その他二、三名の閣僚が官邸に呼ばれまして、そして、総理の決断を伺いました。私どもそれに了承をし、それを受けて、総理が党の政策担当者その他をお呼びになって、そして最終的に決まり、記者会見、こういう手順になったわけであります。
　私どもとしては、今、総理の決断を受けて、総理の決断に従う補正予算という手順になってくるわけでありまして、当然のことながら、十年度当初予算で予定しておる一・九％を上回る成長率が達成できるようにしなければならぬ、こういうふうに思うわけであります。どれだけ上回るかということは、最終的には、補正予算を積み上げて決定した段階で決まるものだ、こういうふうに私は思います。
○岩國委員　総理から補正予算の必要性について相談を受けた、連絡を受けたのは四月九日のお昼ごろというふうに今答弁いただきましたけれども、これは全然違うじゃないでしょうか。
　外国の新聞記者は、日本の政治はいつもスローモーで時間がかかってしようがないと。ところが、今のお話を聞きますと、電光石火のごとく、本予算が通過する、次のお昼に、そして夕方には記者会見がちゃんと実現する。このようなスピードで日本の政治が動いているということは、世界も、国内の新聞記者も知らなかったことではないでしょうか。私は、そういう点で、非常に感銘深く今の答弁を伺いました。
　総理から戦後最大の規模の補正予算を組むという話をお受けになったとき、これは青天のへきれきでしたか、それとも、いよいよと、予期しておられたような感じで対応されたのですか。大臣の御答弁をお願いします。
○松永国務大臣　その前に、与党の方で、十六兆円の規模にわたる経済対策の基本方針というのを決めておられました。私どもとしては、それを受けて、内々勉強をし、検討を続けてきておったわけであります。（岩國委員「いつごろからですか」と呼ぶ）それは、与党の方の経済政策の基本方針というのが決められまして、それの報告を受けてから、私どもとしては研究に入ったわけであります。
　そして、平成十年度の予算を成立させていただいたその翌日に、総理の方からの御連絡がございましたので、総理のところに行って、総理の決意を承った、こういう経過でございます。
○岩國委員　それでは、その成長率について重ねてお伺いします。
　一・九％がどれぐらい十六兆円の規模によって、もちろんこれは中身によって成長率というのは違ってくるというのは当然ですけれども、中身のいかんにかかわらず少なくとも〇・六％かさ上げし、中身によってはさらに一％かさ上げが可能であるというふうなことを、大蔵大臣としては、当然事務局といろいろと議論をしながら準備していらっしゃるのじゃないんですか。
　それから、大型補正予算の準備、勉強ということをさっきおっしゃいました。この予算委員会で何度も何度も、そういう必要性を認識しておられるかということについては、全く今の本予算こそ最善のものであって、したがって、国民の皆さんにとっては補正予算というものは全く、かけらも、つゆ一つも必要ない、そのような答弁を押し通してこられたのです。
　しかし、暮夜ひそかにか深夜ひそかにかわかりませんけれども、大型補正予算の準備を勉強しておられたということは、当時のこの予算委員会であるいは本会議で答弁してこられた、この予算こそ最善の予算である、この予算を通すことが景気対策の第一歩であるということを強弁、詭弁してこられました。そのことを私たちは大変残念に思います。
　景気対策については、我々も必要だということを主張してまいりました。ですから、もっとこういう委員会ではオープンに、そういう必要があるならば、予算そのものの組み替えということも我々要求したではありませんか。それに耳をかすことなく、これは最善の予算でありますと。予算が通ったら、十二時間後に早速大蔵大臣をお呼びになる。それから六時間後には記者会見がセットされる。こんなことは、全くこの予算委員会を無視し、軽視していると私は思います。
　地方自治体においては空出張、空会議。国会の中では空審議。本予算のほかに、全然そういう補正予算の規模さえも我々見ることなしにあの本予算を通してしまったということについて反省しております。だからといって、この補正予算に、私は、全面的に意味はないということを申し上げるわけではありません。
　しかし、菅委員からも、この国会における審議のあり方ということについてお話もありました。また、深谷自民党筆頭理事の方からも、この予算委員会の審議のあり方について、もうそろそろ変える時期が来たのじゃないか。私は、その最もいい例が、本予算と補正予算のこの問題ではないかと思います。
　大臣自身が、そのことを考えて準備しておられるとき、全然この予算委員会にそのことをお触れにもならない。そして、びた一文変えることなく大蔵省が準備した予算を我々は通させられる。こんな国会がどこにありますか。寂しい限りです。
　総理は、今回の政策転換に関して、臨機応変の対応であると言われました。しかし、国内では北拓、山一の破綻の足音が聞こえ、そして海外ではアジア・バブルのとどろきが世界を震撼させるような事件が進行しているのに、それに目をつぶって、あえて申し上げますが、不要不急の法案に熱中していたのではないでしょうか。これを臨機応変というなら、手をこまねいて傍観する拱手傍観と臨機応変の差別が、学校の生徒にはつかなくなるのじゃないでしょうか。
　委員長、大蔵大臣にいただけなかった答弁を補完する意味で、所得減税が一兆円の場合、二兆円の場合、大蔵省はこれは以前に新聞には発表したことがあります、これを特別減税の場合と恒久減税の場合とに分けて、その資料請求をお願いいたします。四兆円の場合にどれだけのインパクトがあるのか。これは、事務局では当然そのような作業はしていらっしゃるはずです。
　一兆円の場合、二兆円の場合、四兆円の場合、特別減税だけの場合と恒久減税の場合、それぞれに分けて、どれだけのインパクトが日本経済にあるのか。我々は、その数字を見てこれから審議させていただきたいと思いますから、その資料請求をさせていただきたいと思います。
○越智委員長　まず御質問なさってはいかがですか。
○岩國委員　それはできておりますか。できておれば、それは時間もありますから、できておるということだけで、後ほど。
○松永国務大臣　先ほどの答弁の中にちょっと漏れた点がございました。
　補正予算を前もって準備をしておったということはございません。総理の決断を聞いた後に検討に入ったということでございますので、その点、誤解のないようにしていただきたいと思います。
　なお、成長率の関係は経済企画庁の方で詳細は予測するわけでありますので、私どもとしてはそういうことで実は対応していくということでございます。
○岩國委員　先ほどの答弁と大変違うように印象を受けております。そうした本予算の審議をしているその段階から、早くもその必要性を認識しておられて、与党幹部のそういう意見にも耳をかしてこられたというふうに我々は受け取りました。
　ところが、四月九日のお昼御飯を食べられたかどうかわかりませんけれども、昼が過ぎてからそういう準備を開始された。私は、十六兆円という大きな金額の補正予算の作業がそんなに短期間で決断され、あるいは準備が始まるとはとても信じられません。
　ここは豆腐屋じゃありませんから、二チョウだ、十チョウだ、十六チョウだ、三十チョウだ、三十六チョウだ。もう最近は、このごろは全部兆単位でしょう。そんなに簡単に十六兆というお金を右から左へ動かす場所じゃないと私は思っております。
　再度、それまでは一切そのような書類に目を触れたこともない、そういう会議に出席されたこともない、情報公開の精神に基づいて、誠実にお答えいただきたいと思います。
○松永国務大臣　先ほども申し上げましたように、与党の方で十六兆円規模の経済対策の基本方針というのを決められました。決められた後数日して、正式にその報告を受けました。その時点はこの衆議院の予算委員会の審議は終わっておったかと思うのでありますが、その与党の経済対策の基本方針というのを受けて、それで勉強を始めたわけであります。補正予算云々の話は、その同時には私どもの方で勉強するなどということはございませんでした。
　具体的にこれは補正予算が必要になってきたなというふうになってきたのは、九日になりますか、参議院で予算を成立させていただいたその翌日に、総理官邸で総理からの決断を承ってから、これをどうすべきかということの検討に入ったというのが、これは全く事実そのものでございます。
○岩國委員　それでは、主税局長、先ほどの一兆円、二兆円、四兆円の減税のシミュレーション、その資料ができているかどうかだけ、それだけで結構ですから。
○尾原政府委員　今回の特別減税は、他の施策と相まって消費マインドを改善するという面もございまして、そういう意味でのシミュレーションは行っていないところでございます。
　なお、従来、経済企画庁の世界経済モデルを通じまして、そこの部分だけに着目した乗数効果の数字はございますが、これは特別減税、恒久減税の区別のない数字になっているところでございます。
○岩國委員　昨年、こうした減税論議が、野党を中心にいろいろな要求があり提案があったときに、大蔵省が新聞に報道したことがあります。経済企画庁だったかどうか。要するに、一兆円の特別減税をやった場合にどれだけの効果があるか。非常にそれは消極的な結果が出ておりました。つまり、所得減税論議に、ある意味では水をかけるような結果が、そのように新聞に流されておったわけです。
　ところが、今度は、いよいよ本格的に総理みずから決断して減税をやろうというときに、なぜ事務局はもっと一生懸命そういったシミュレーションをやってみないんですか。いろいろな前提を置いてでも、国民の皆さんや我々にわかりやすいように。それがあなた方の仕事じゃありませんか。
　人が頼みもしないときにそんな作業をやっておいて、そしていいかげんな、マイナスの、後ろ向きの数字だけは熱心に流して、今必要なときになぜそういう作業をやらないんですか。早急に、そんな作業ぐらいすぐできるはずですから、ぜひやっていただきたいと思いますし、委員長に、ぜひ理事会でそれをお取り上げいただきいと思います。
○越智委員長　もう一遍、主税局長。
○尾原政府委員　お答え申し上げます。
　確かに、大蔵省の方から、減税による効果というのを出したことがございます。これは、あくまでも経済企画庁の第五次世界経済モデルに基づき、減税の乗数がどうかという数字に基づいて試算をしたものでございます。私ども承知する限り、その部分だけに着目いたしました減税の効果は、この数字しかないものと承知しております。