Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　ちょうど一週間ほど前に、政府は緊急措置として追加して株価対策を実施することを決定いたしました。
　株価対策と一つ簡単に言いますけれども、今株の保有の実態を見ますと、企業と、それから金融機関と、それから個人、この三つのシェアが大体均等した状態であります。若干、外国法人並びに外国人が十数％持っておりますけれども、ほかはこの三者が大体二五、六％から三五、六％の間持っておる。そうすると、この株価対策をどこに絞るかといえば、私たちはやはり個人の貯蓄がそちらに回るということを考えなきゃならぬ。個人の貯蓄が回るということにしようとするならば、やはり業界全体に対する信頼を回復しなければ、一般の市民は株を買おうかということは出てこないんじゃないかと思います。
　そこで、私たちは、株を保有することの観念を、値上がり値下がりと言わず、いわゆる上下の差額に興味を持つのではなくして、配当率に興味を持ってもらいたい。企業は、完全に回復して配当もしておるところはずっとふえてまいりました。そういうことのＰＲを今積極的にやっていこうとしております。それと同時に、保有機構等がございますが、そういうところに対する資金の供給について特段の処置をしたいということ等もございますし、いろいろな対策に投じまして、先日、要するに暫定的な措置としての方法を決めたというところでございまして、決して株価の下落を政府は拱手傍観しているというものではないということを御承知いただきたいと思います。
○北橋分科員　私どもも、やはり日本の経済がＧＤＰでも五百兆円を割れる、これは八年ぶりの出来事でありますので、大変深刻な事態だと思いますし、ことしの第一・四半期においても実質成長ゼロ、こういう状況が続いております。
　そういう中で、今までの、従来の答弁から一歩も出ないような、りそなの案件が起こった直後もそういう感じで、大変驚いております。大変危機的、深刻な状況だと思うんですけれども、それは、このままでうまく回っていくというふうにお考えでしょうか。
　例えば、亀井さんとの政策に関する考えは大きく我々は違いはありますけれども、今回の公的資金の投入というのは結局経済運営を根本的に見直さないとだめだということをおっしゃっている点は、私は全く同じですね。どぶに捨てるようなものだとまで亀井さんは言っているんです。
　そういう意見に対して、こういうものをやるんだ、例えば日銀に対してはこういう政策を求めるとか、例えば税に対してはこういうことをやるんだとか、これだけの大きな問題が起こって、ただ経営者のガバナビリティーであるとか、あるいは個人の心理云々とか、そんな悠長な段階じゃないと僕は思うんですけれども、これは経済有事ではないか、そういうふうに思うんですけれども、何か具体的な、こういうものをやるんだというものはまだ塩川さんの構想にはないんでしょうか。
○塩川国務大臣　現在、政府なり日銀なりは、それぞれででき得る範囲内のことは全部やっております。しかし、よく考えていただいたらおわかりだと思うんですが、日本の経済行動に対して、政府が民間との間に持っておりますところのセクションというものは、全部法律で決められておって、あるいは法のもとにおいて執行しておる。だからこそ法治国家で皆安定しておるということですが、それを恣意的に、緊急事態であるからということで直ちに変更することはできにくい。
　ということになりますと、法律の改正を伴わなけりゃならぬ問題が多々あるのでございまして、その問題等について、今後ともどうあるべきかということについて検討しなきゃならぬ。けれども、それは火事場泥棒的に措置をするということではなかなか間に合わない。そういうところでじくじたるものはございますけれども、しかしながら、例えば日銀は日銀の法律の範囲内において、流動性預金を思いっ切りふやしていくということで、本日も何か三兆円ほど限度額をふやすということを決めたようでございますが、そのような努力をして、資金の供給を怠ってはおらない、十分に潤沢に循環させておるけれども、民間の方でそれがなかなか回らないということでございますし、政府としても公的資金の導入をといろいろおっしゃいますけれども、しかし、政府の持っておりますお金というものは、全部国民の信頼のもとに預けられたものでございますから、これを無為にそういう株価対策だけに使うということにはいかない。そこには法律的な規制もちゃんとございますし、またそれぞれの機関において委員会等をつくって公的な議論の上で執行しておることでございます。
　でありますから、許された範囲内に、狭い道でございますけれども、極力そういう道でいい方法はないだろうかと探求しながら、これからも努力していきたいと思っております。
○北橋分科員　質問は多く用意しておりましたが、時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。大臣の御発言を聞いておりまして、改めて経済有事になっているなということを感じました。
　ありがとうございました。
○浅野主査代理　これにて北橋健治君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行及び国際協力銀行についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○浅野主査代理　これより総務省所管及び公営企業金融公庫について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○片山国務大臣　平成十三年度総務省所管の決算について、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計について申し上げます。
　総務省主管の歳入につきましては、歳入予算額一兆四千百十九億六千三百五十七万円余に対し、収納済み歳入額は一兆三千三百十八億九千二十六万円余であり、差し引き八百億七千三百三十万円余の減少となっております。
　次に、総務省所管の歳出につきましては、歳出予算現額十八兆四千八百五十億九千五百十四万円余に対し、支出済み歳出額は十八兆三千九百八十億七千九百七十七万円余、翌年度繰越額は七百三十七億七千百七十八万円であり、不用額は百三十二億四千三百五十九万円余となっております。
　次に、総務省所管の特別会計について申し上げます。
　第一に、交付税及び譲与税配付金特別会計であります。この特別会計には、交付税及び譲与税配付金勘定と交通安全対策特別交付金勘定を設けております。
　まず、交付税及び譲与税配付金勘定につきましては、収納済み歳入額は六十兆九千百九十六億三千九百五十六万円余、支出済み歳出額は六十兆一千九百三十七億六千二百三十三万円余であります。
　次に、交通安全対策特別交付金勘定につきましては、収納済み歳入額は八百五十四億四千七百万円余、支出済み歳出額は七百九十三億二千八百三十五万円余であります。
　次に、郵政事業特別会計であります。
　郵政事業特別会計につきましては、徴収決定済み額は六兆九千七百六十一億三千二百二十八万円余、支出決定済み歳出額は六兆九千八百五十億九千六百八十一万円余であります。
　次に、郵便貯金特別会計であります。
　郵便貯金特別会計につきましては、収納済み歳入額は十二兆一千三百六十一億七千七百六十七万円余、支出済み歳出額は十兆九千二百九十九億四千八百四十二万円余であります。
　次に、簡易生命保険特別会計であります。
　簡易生命保険特別会計につきましては、収納済み歳入額は十九兆三百三億二千七百七十六万円余、支出済み歳出額は十五兆八百七十四億九千二百三十二万円余であります。
　以上が、平成十三年度総務省所管の一般会計及び特別会計の決算の概要であります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○浅野主査代理　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院円谷第五局長。
○円谷会計検査院当局者　平成十三年度総務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項四十二件及び本院の指摘に基づき当局において改善処置を講じた事項一件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号六号は、郵便切手類の販売に当たり、省令等に違反して支払い保証のない小切手を受け入れたため、販売代金の回収が困難となっているものであります。
　同七号は、特定郵便局の局舎等に係る賃借料の支払いに当たり、土地借料の算定を誤っていたため、支払い額が過大になっているものであります。
　同八号は、新世代地域ケーブルテレビ施設整備事業の実施に当たり、光ファイバーケーブル敷設工事の設計が適切でなかったなどのため工事費が割高となっているものであります。
　同九号から四七号までの三十九件は、職員の不正行為による損害が生じたものであります。
　このうち九号は、北海道総合通信局において、総務事務官が免許申請手数料等に係る収入印紙を消印しないで領得したものであります。
　そして、十号から四七号までの三十八件は、札幌東郵便局ほか四十六郵便局におきまして、簡易生命保険や切手類の出納保管等の事務に従事している職員が、契約者から受領した保険料や切手類管理主任の保管に係る収入印紙等を領得したものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善処置を講じた事項について御説明いたします。
　これは、電気通信格差是正事業等の実施及び事業効果の発現に関するものであります。
　総務省では、地域における情報基盤を整備し高度情報化社会の均衡ある発展を図るため、ＩＴ関連施策としての電気通信格差是正事業等を行う都道府県等に対し、その事業に要する経費の一部として補助金を交付しております。
　これらの補助事業を検査いたしましたところ、補助対象経費について、事業主体がハードウエアの整備を行う補助事業にあわせてソフトウエアも整備する場合等に補助対象となる範囲が明確に定められていなかったため、補助対象とならない経費を補助対象に含めていたり、また、事業効果の発現について、施設予約システム等の導入に当たり実施体制の整備が十分でなかったなどのため、補助事業完了後、一年以上を経過してもなおシステムの主要な機能が稼働していなかったり、市役所等への行政相談等を目的としたテレビ会議システムの端末装置を当該市役所等内に設置していたなどのため、テレビ会議システムの利用が低調となっていたりしている事態が見受けられました。これについて指摘したところ、改善処置がとられたものであります。
○浅野主査代理　次に、諸澤審議官。
○諸澤会計検査院当局者　平成十三年度公営企業金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○浅野主査代理　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○片山国務大臣　平成十三年度決算に関する会計検査院の指摘について講じた措置等につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　職員の不正行為による損害が生じたものとして指摘を受けたものがありましたことは、まことに遺憾に存じます。
　今後とも、防犯施策のなお一層の徹底を図るとともに、業務考査及び会計監査を厳重に実施し、不正行為の根絶を図る所存であります。
　次に、郵便切手類の局外販売に当たり、省令等に違反して支払い保証のない小切手を受け入れたため、販売代金の回収が困難となっているとの指摘につきましては、小切手受け入れの適正な取り扱いについて、引き続き全国の郵便局に対し指導の徹底を図るよう処置を講じたところであります。
　なお、指摘のあった販売代金の回収については、債権を管理し、徴収に努めているところであります。
　また、特定郵便局の局舎等に係る賃借料の支払いに当たり、土地借料の算定を誤っていたため、支払い額が過大になっていたとの指摘につきましては、地方郵政局担当者会議等により指導の強化を図り、適正な郵便局舎等の賃借料算定に万全を期するよう処置を講じたところであります。
　なお、指摘のあった過大に支払われていた賃借料については、全額回収済みであります。
　また、新世代地域ケーブルテレビ施設整備事業の実施に当たり、光ファイバーケーブル敷設工事の設計が適切でなかったなどのため工事費が割高となっていたとの指摘につきましては、既に補助金を返還させるなどの措置を講じたところであります。
　電気通信格差是正事業等の実施及び事業効果の発現に関するものにつきましても、適切な実施を確保し、また、補助事業の事業効果が速やかに発現されるよう、補助事業の申請及び内容の審査が適切に行える体制を整備するとともに、事業主体に対し、補助事業の実施体制の整備を図ることを周知徹底するなどの処置を講じたところであります。
　これをもちまして概要の説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○浅野主査代理　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浅野主査代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○浅野主査代理　以上をもちまして総務省所管及び公営企業金融公庫についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○浅野主査代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。春名直章君。
○春名分科員　日本共産党の春名直章です。いつも御苦労さまです。
　昨年十一月、ＩＬＯは、日本の公務員制度改革にかかわりまして中間報告、勧告を出しました。その第一番目の勧告の内容に、消防職員と監獄職員への団結権の付与問題ということが出されました。今回の公務員制度改革の中で必ず決着をつける最優先課題の一つだと私は考えます。これに絞ってお聞きをしたいと思います。
　まず、この消防職員へ団結権を付与せよという勧告について、政府・総務省はその重みを正面から受けとめているのかどうか、この点をまず伺いたいと思います。
○片山国務大臣　大変重く受けとめております。これはもう春名委員御承知のように古い課題でございまして、我々は十分今回のＩＬＯの中間報告の重みを感じております。
　ただ、我々としましては、消防というたら警察と一緒だと。警察というのは、やはり団結権等の、いわば労働基本権の制約の下に置かれているわけでありまして、沿革的にいいましても、あるいは消防の仕事等から見ましても、やはりこれは警察類似だと。
　ＩＬＯも過去には条約上の問題がないと判断していただいてもおりますし、そういう意味で、三月三十一日にＩＬＯに政府追加資料を提出いたしましたが、今後ともＩＬＯと十分折衝して、理解を得るように努めたいと考えております。
○春名分科員　「この条約に規定する保障を軍隊及び警察に適用する範囲は、国内法令で定める。」ということになっていまして、軍隊と警察は国内法令でどうするかを定めるということであって、全部適用除外しているということではないんですね。その点は間違いないようにしていただきたいと思うんですが、私も、今お話が出た「結社の自由委員会　政府追加情報」というのを読ませていただきました。この中身で、今大臣からお話が出たように、要するに警察の構成員なんだ、そのことを日本の独自の特徴としてわかっていただきたいということを繰り返し、昔からですが、この期に及んでも述べていらっしゃるわけです。
　そこで、警察の構成員であるという問題についてまずはっきりさせておきたいと思うんです。消防職員が警察の構成員という国内の根拠法令を改めて示していただきたい。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国におきます消防は、歴史的沿革、それから法制に基づく業務内容、それから運営状況からしまして、ＩＬＯ八十七号条約第九条の「警察」に含まれると考えているところでありまして、法制的に申しますと、我が国の消防と警察は、それぞれ消防組織法、それから消防法、警察法に定めてありますように、ともに公共の安寧秩序を保持し、国民の生命、身体、財産を保護するという同一の使命、任務を有しているところであります。
　また、消防法等に基づく消防職員の権限は、行政作用としては警察に分類されるものでございまして、こうした法律解釈を前提に条約を適用しているところでございます。
○春名分科員　長官に出てこいと言っていないんだけれども、出てきたので聞きますが、根拠法令を示せと言っているんです。警察の組織の構成員であるという根拠法令が国内にあるんですか。
○石井政府参考人　ただいま申し上げましたように、消防組織法あるいは消防法、警察法に定められている趣旨からしまして、このＩＬＯに言います行政作用としては、警察に分類されるものだというふうに考えているわけでございます。
○春名分科員　ですから、それはあなた方がそう考えているのであって、趣旨じゃないんですよ、根拠法令があるかと聞いているんです。一九六五年に八十七号条約を批准した後、今日まで、ＩＬＯに根拠法令はこれですということを示したことがありますか。
○石井政府参考人　今申し上げましたように、あくまで消防組織法なり消防法なり警察法の規定のバランスを見まして、行政作用としては警察に分類されるものだ、こういうふうに考えているわけであります。
○春名分科員　だから、その考え方を変えなさいと言っているんですよ。根拠法令、ないんです。
　消防の任務は、消防組織法一条、長官言われたように、国民の身体及び財産を火災から保護する、及びこれらの災害を軽減する。警察の任務は、警察法第二条、警察は、犯罪の予防、鎮圧及び捜査、被疑者の逮捕、交通の取り締まりその他の公共の安全と秩序の維持に当たると。確かに、今長官言われたように、国民の生命、身体、財産を保護する、大臣、この点では共通だと思うんですね。ただ、その目的は同じであっても、その目的を達成するための任務や権限の性質は、警察の構成の中の一部であるというふうには、根拠法令ですらなっていないわけですね。
　権限でいいますと、警察でいいますと捜査権限、被疑者の逮捕の権限、武器使用の権限すら与えられているわけですよね。そういうものはもちろん消防にはありません。警察の構成員だというふうにあなた方は言っているけれども、それは世界、グローバルスタンダードから見てもなかなか通用しない、根拠法令を実際お示しになっていないということだと思うので、このことに今もう固執しないという姿勢が大事なんじゃないかと考えるんですが、大臣、どうでしょうか。
○片山国務大臣　一つの法律である必要はないんですよ。それは警察法、消防組織法、消防法もあるのかもしれぬけれども、分かれておってもいいんですよ。それが警察作用に属するかどうか、警察的かどうかという判断なので、それは委員の言われるように、例えば捕まえて手錠をはめるとかなんとかという権限はないかもしれませんけれども、全体として、消防の役割、機能というのは警察的なんですよ。あるいは破壊消防というのは、ちゃんと建っている家を壊すんですからね。そういうことで我々は今までも理解を得てきた。ずばっと消防は警察の一部だと戦前みたいに書いておればいいですよ、しかし、それはそういうことじゃなくて、現在の法制でも、警察の一部だ、我々はこういうふうに理解しているわけであります。
○春名分科員　では、実際の仕事をお聞きします。
　消防庁長官、消防職員が警察の指揮下に入って活動していることがありますか。
○石井政府参考人　警察の指揮下に入って活動するということはございません。
○春名分科員　昨年五月末から六月にかけて、ワールドカップという大イベントも開かれました。その際の体制でも、警察と連携は確かにとってこられたと思うんですね。ただ、消防は警察内のそういう組織として動いているんじゃなくて、対等の、独自の組織として消防救急体制をとってやっているわけですよね。決して消防職員が警察の指揮に入ってやっているわけじゃないんですね。
　この点はもう明らかでありまして、根拠の法令、確かに二つの法令に分かれて、警察的だという非常に漠然とした話で、今、大臣おっしゃる。警察的だという位置づけでばくっとくくって。しかし、根拠法令はない、組織の一部だという根拠法令はない。その上、実際の活動も指揮下に入ってやっているわけではないので、警察の組織の一部ということは、これはやはり通用しない話だと思うんですね。
　ここらで、私は、そのこともわかっているから、今まであなた方がそういうふうに言ってきたのはＩＬＯはよく知っているわけだけれども、公務員制度改革の議論がこういう大事なときに来ているときに、そのことに固執をして、だから団結権を与えないということはいかがなものかということで提案をしているわけでしょう。
　大体、一九七三年に条約勧告適用専門家委員会の報告でも、消防職員の職務が軍隊及び警察に関する本条約第九条に基づいてこの種の労働者を除外することを正当化するような性質のものじゃないと言っているわけですね、一九七三年にも。そして最近でも、二〇〇一年の八月二十一日、国連社会権規約委員会の最終見解、出ています。ここでは、警察の構成員に日本国の消防職員が含まれるという解釈宣言を皆さんはされているわけだが、これを撤回するように要求して、ＮＧＯ及び他の市民団体の構成員と協議するということを日本政府に勧告しているわけですね。
　こういう積み重ねの上に立って昨年の十一月の付与の問題が提起されているわけで、そのことを冒頭に重く受けとめるとおっしゃっているわけだから、このことを今再考するということが、大臣、大事じゃないでしょうか。その点、いかがですか。
○片山国務大臣　相当重く受けとめているんですが。しかし、今の日本の消防のいろいろな置かれている状況や、あるいは消防の当事者、常備消防もありますし、消防団というのと今日本の場合は連携してやっているんですね、ボランティア消防と。そういういろいろなことを考えますと、ここで直ちに団結権というのはなかなか、重く受けとめていますよ、重く受けとめていますから、政府部内で真剣に検討はしているんだけれども、しかし、ここで直ちに団結権を付与というところまでなかなか我々は踏み切れないので、引き続いて重く受けとめて重く検討してまいります。
○春名分科員　直ちにというふうにならないというおっしゃり方をされているんですけれども、もう五十数年来のあれでしょう、公務員制度改革に今着手しているわけでしょう。能力等級が一番今大きな柱だというふうにあなた方はおっしゃるのかもしれないけれども、この公務員制度改革、五十年来になかった改革をやろうとしているそのときですよね、今。そのときに、この一番大事なこういう問題がそのまま先送りされて、解決もしないままに進んでいいのかということが、私は、世界から見ても大変異常だと言わざるを得ないわけで、直ちにじゃなくて、今直ちに考えて、この公務員制度改革の中でこのことを解決していくということが大事なんじゃないかと思うんですね。
　その点、もう一点お聞かせいただきたいんですけれども、皆さんが言われるもう一つの理由に、消防職員委員会を九五年に合意をして、九六年からこれが始まった、これが団結権の代償としてある程度の役割を果たしてきているので、こういう点でも検討してもらわなきゃいけないという御意見があるわけです。
　そこで、私、質問させていただきたいのは、九五年に国と労働組合との間で消防職員委員会制度が導入されることを合意したことに対して、確かに条約勧告適用委員会は、満足を持って歓迎というような趣旨を九五年のときに言われているわけです。そのことがこの追加情報の中にも麗々しく書いてあるわけですね、いいんだと、満足を持って歓迎したじゃないかというふうにＩＬＯに言っておられるわけですね。
　ただ、私、お聞きしますけれども、これで消防職員の団結権問題はすべて解決済みだ、そういう立場をＩＬＯが表明したんだろうか、どの勧告や文書でそのことを明らかにしたのか、もしそういうのがあるんであれば言っていただけたらと思います。
○森政府参考人　お答えいたします。
　消防職員の団結権問題につきましては、長年の議論の結果、消防職員委員会の創設ということで合意されて、法改正まで至ったわけでございますけれども、我が国のこうした見解につきまして、ＩＬＯの十分な理解が得られるように必要な情報を提供してまいってきておりますし、消防職員の団結権問題については、もちろん、いろいろな議論がなされることまでは私どもとして否定する考えはないということは従来から申し上げてきているところでございます。
　　　　〔浅野主査代理退席、主査着席〕
○春名分科員　今何を言っているのかよくわからないんですけれどもね。
　私の質問に答えてほしいんですよ。どの勧告や文書でもう団結権問題は解決済みだ、そんなものがありますかと。あなた方の、いいですか、この政府追加情報の中には、ＩＬＯは満足を持って歓迎してくれた、そのことしか書いてないんですよ。だからこれでいいじゃないかというふうに言っているわけですよ、このあなた方がつくった文書の中には。満足を持って歓迎して、それでもう終わりですよということを表明したことがありますかと言っているんです。
○片山国務大臣　文書はあるかどうかちょっと探させますけれども、しかし、満足を持って歓迎するというのは、最大級の受け入れの言葉じゃないですか。だから、それは我々はこれもまた重く受けとめているわけですよ、ＩＬＯさんの。
○春名分科員　最大級の受けとめだというふうにおっしゃるんだが、その同じ文書で、大臣、何を言っているか、もう一回読んでみてほしいんですよ。いいですか、「「当委員会」は、満足をもって条約適用へ向かうこの重要な一歩として歓迎し、」、今言った、「当局と自治体労働者の組合が対話を続けるように奨励した。」次行きますよ、「合意に達したことは非常に喜ばしい」こと、「この最初の一歩に続いてさらなる前進がみられるであろう。」「新制度は、」、消防職員委員会のことです、「新制度は、問題の最終的解決ではない。従って、これまでの積極的な歩みにはしかるべく留意しながらも、法律上も実践上もＩＬＯの第八十七号条約が完全に遵守されるにはまだ程遠い。」これが満足を持って歓迎されるということの、一部にあるけれども、全体像なわけですよ。九五年です、あの合意をした、そのときの条約勧告適用委員会の日本に関する報告です。
　つまり、大臣、条約完全実施への一歩という意味での歓迎なんじゃないんですか。これで決着などという認識は私はないと思いますし、ないからこそ今度の公務員制度改革の中でイの一番にこのことを取り上げて団結権の付与ということを改めて問題提起をしているということではないんでしょうか。
○片山国務大臣　私も春名委員の言われるとおりだと思いますよ。ＩＬＯがこれで満足するならもう話は終わっているので、やはりこれは次に続くステップだと。それはしかし、今までに比べると前進だ、だから機能させてくれ、こういうことなんですね。だから、我々もこれは最終的な解決だと思っておりません。ただしかし、これを機能させることによってＩＬＯが期待した労使の話し合い、そういうことがここで進むんではないかと。こういうことを、今我々も、できるだけこれを活用しろ、いろいろな形で何回も開けということを今一生懸命指導しているところであります。
○春名分科員　今大臣、非常に大事なことをおっしゃったと思います。次のステップであり、最終的解決とは思っていないということをおっしゃったと思います。
　それで、今消防職員委員会ができて七年目でありますが、これが代償措置として機能できるように見守ってほしいという趣旨も言われました。
　そこで、その消防職員委員会の実態が団結権の代償たり得るのかどうかについても少し伺っておきたいと思うんですね。
　まず最初、最近五年間の消防職員委員会の開催状況、これは割合でも結構ですから報告をいただきたい。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　平成八年度につきましては、九百二十六本部のうち七百九十二本部が開催をいたして、比率でいうと八五・五％でございます。以下申し上げますと、九年度は九百二十三本部のうち七百十一、それから……（春名分科員「比率を言って」と呼ぶ）七七％、それから十年度は九百十七本部のうち七百本部で七六・三％、それから十一年度は九百十一本部のうち六百五十四本部で七一・八％、それから十二年度は九百六本部のうち六百六十五本部で七三・四％、それから十三年度は九百二本部のうち六百四十四本部で七一・四％、それぞれ開催されております。
○春名分科員　最近では開催そのものがされていないところがふえて、ついに三〇％程度が開催そのものをしていないという状況になっているということです。大臣、これが第一です。
　第二に、審議件数、同じく過去五年間でどんな状況でしょうか。
○石井政府参考人　申し上げます。
　平成八年度は七千八百六十五件、それから九年度が五千八百五十六件、十年度が五千四百四十七件、十一年度が五千二十六件、十二年度が五千三十一件、十三年度は四千九百十二件ということになっております。
○春名分科員　八年度は八千七百件あったのが、十三年度は四千九百件になっているということです。取り上げられる、審議をされる件数も残念ながら減っているという状況であります。
　三番目に、各年度、取り上げられた要求の中で、実施することが適当であるという数値が出ます。十二年度は二千十四件で四〇％、十三年度は二千五十二件で四一・八％、大体四割の要求は、実施することが適当との判断が下されております。
　ところで、私は一昨年の六月十五日、この問題を取り上げて、実施した方がよいとなったものの中で実際に実施されたものがどの程度あるのか、これは世間に公表されていませんでしたので、調査し、明らかにし、公表すべきであるということを要求いたしました。当時の中川長官は、我々としても、今後できるだけその件数を把握し、今後の参考に努めてまいりたい、このように御答弁をされたんです。
　さて、二年たちました。どの程度各年度で実際に実現をしているのか、このことを具体的に示していただきたい。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　委員会で実施が適当とされた意見のうち、消防長の処置によりまして実現に至りましたものの比率ですけれども、十一年度に実施が適当とされた千九百九十五件のうち、実施に至ったものは千百五十一件、五七・七％でございます。また、十二年度に実施が適当とされた二千十四件のうち、実現に至ったものは千八十一件、五三・七％というふうになっております。
　十三年度についてはまだ集計中でございますので……（春名分科員「その前の十年は」と呼ぶ）それ以前は、私どもでそこまで調べておりませんでして、十一年度から調査をしておるわけでございます。
○春名分科員　きょう初めてその数字を聞いて、私は進歩だというふうに思います。今まで、その数字はとっておりません、わかりません、各消防長、消防本部長などに任せてありますという御答弁をずっとされてきたんです。ですから、私はこれは一歩進歩だと思います。
　ただ、その中で、今、五七％、五三％が実現をしたということがわかっているわけですから、その具体的な中身を、これは元資料があるはずですので、消防本部ごとにどういう要求が出て、どう実現したかと全部調べておられるのでおわかりになるか、あるいは、数字をとっているだけであればそれでも今のところ結構ですので、その数字はぜひ示していただくことをお願いしたい、それを一つ答えてほしい。
　もう一つは、先ほど私が述べた消防庁長官、ＩＬＯへの報告では、この三〇％が実施をしていない、委員会を開いていないというようなことだとか、そういう都合の悪いことは余り報告されていないんですね。そういうこともちゃんと報告をして、本当に代償的な機能を果たしているのかどうかを客観的に判断するような、そういう対応をしないと信頼されないと思うんですね。
　その二点、お聞かせいただきたい。
○石井政府参考人　今の御質問、ちょっと前段がはっきり趣旨がよくわからなかったんですが、おっしゃる意味は、実現した件数は先ほど申し上げたとおりなんですが、その実現したものの中身を調べろということでございますか。（春名分科員「はい、そうです」と呼ぶ）それは、いろいろ実務上の問題もありますが、努力はいたしたいと思います。
　それから、せっかくこの委員会があるのに、今開催していないところが三割近くあるのではないかというような点でございますが、私どもとしては、この制度発足の際に、少なくとも年に一回はやってほしいというふうにお願いをしてきたわけでございます。
　特に、昨年改めて調べてみますと、一度もまだやっていないというようなところもあったものですから、これは、この一月に課長通知を発出いたしまして、とにかくちゃんとやってほしいということで、その時点まで一度もやっていなかった消防本部が十八本部あったんですけれども、これまでに、すべて十四年度中に、三宅島のようにちょっと特殊な環境にあるところは別でございますが、その団体以外は全部開催はしていただきました。
　今後とも、やはりせっかくいい制度だと思いますので、少なくとも年に一回はやっていただくように、私どもも努力をしてまいりたいと思っております。
○春名分科員　ですから、ＩＬＯに、三割ぐらいは実際には委員会がやられていないんだ、労働組合の方、自主組織の方からはそういう報告は行っているんですよ。それでＩＬＯが自覚して、ああそうなっているのかと驚いているわけですから、あなた方の報告の中にも、そういう十分でない面も含めてきちっと報告を上げるというふうにしないとだめなんじゃないですかということを言っているわけです。それは質問。
　そして、次の質問に行きますね。以前にも指摘しましたが、提出した意見が事務局レベルで門前払いされているという事態が引き続き続いております。
　具体的な例を挙げます。消防力基準で示す人員、研修出向要員及び年次有給休暇保障のための人員を確保すること、消防力の基準に基づき、救急隊を増隊すること、意見提出者が消防職員委員会に出席をし、提出した意見の趣旨説明や改善点を述べることができるようにすること、傍聴できるようにすること、重大な労働災害事故が発生したときは、直ちに安全委員会を開催すること。ごく一例でありますが、こうした非常に大事な、私、皆さんが見てもそうだと思うんですが、大事な意見、審議の項目が事務局のレベルで門前払いされまして、実は審議の対象から外されているのです。
　二〇〇一年十月、総務省の消防庁自身が発表した数字でいきますと、九八年、九九年度において、「消防職員委員会開催前に消防当局の独自判断で審議対象外になった意見は、八百六十六件に及びます。」と、皆さん方もそういうことを指摘しています。
　こういう大事な問題は、組合であればそんな問題は当然第一の要求なり交渉事になりますけれども、これが判断によって審議外になる、これはとても認められないといいますか、問題じゃないですか。そういう認識はありますか。
○石井政府参考人　最初に言われましたＩＬＯへの報告につきましては、また、たしか二年に一遍ぐらい報告の機会もあると思いますので、今の御指摘も念頭に置いて今後対応させていただきたいと思っております。
　それから、今おっしゃいました、審議対象外のものが多いのではないか、それから、中身からして問題ではないかという点ですけれども、私どもが承知しておりますものでいいますと、審議対象外とされました意見は、平成八年度で七百八十五件あったんですけれども、その後、年度によって出入りはございますけれども、だんだん漸減の傾向にございまして、十三年度には二百九十九件まで減ってきております。
　そういう意味で、私どもなるべく、やはりせっかくいい制度ですので、消防職員の皆さんから出た御意見はできるだけ審議していただくようにお願いしているつもりであります。
　先ほど、ことし一月八日に消防課長通知を出したと申しましたけれども、ここでも、提出意見は制度の趣旨に照らし、できるだけ広く審議事項とすることが望ましい、それから、「法律に定める審議事項とならないことが明らかなものに限り審議対象外とすること。」それから、「また、判断に迷う場合は、意見提出者に意見の趣旨を確認するなど、意見提出者の意向を十分に汲み取るように」してほしいといったようなことを通知で出しております。
　また、今後とも、消防のいろいろな会議もございますので、そういった趣旨を徹底するように努力をしていきたいと思っております。
○春名分科員　今私が申し上げたのはごく一部でありまして、私、この消防職員委員会の問題を取り上げるのは三回目で、系統的に実態を私自身も努力してつかんでおりますので、そういう点の積み上げの上に立って質問をしておりまして、この七年間の経過を見ますと、私は、消防職員委員会そのものを全否定する必要は全くありません。もちろん、そういう声が通るようなことになってきたという面はあるわけで、それ自身をある意味では評価する必要があると思うんですね。
　ただ、これは消防組織法の中の、消防の組織の一部なんですよね。そうですよね。地方公務員法を改正して、法人格を持つ職員団体ではないわけですよね。だから、そこに本質的な違いがあって、そこからこういう今私が申し上げたような問題も出てきているわけです。門前払いなんということはあり得ませんから。そうでしょう、労働組合であれば。
　それから、違いはたくさんあるわけで、一年に基本的に一回でしょう。一回以上はと言われているのかもしれませんけれども。労働組合の場合は、もちろん定期、随時、交渉回数にそういう制限があるわけじゃありませんよね。それから、先ほど傍聴も認められない、メモもだめ、こういう話も出ましたけれども、そういう制限をつける必要性もないわけだけれども、今は実態はそうなっている。
　それから、問題提起、話し合いという点で見たらどうかといいますと、さっき言いましたように、事務局の判断で受理が却下される、意見提出者その他の職員は審議を傍聴できない、意見を審議する時間が極端に短い、そういう事態がある。
　一方、組合の場合は、組合の要求書や口頭申し入れによって交渉するし、必要に応じて再交渉もやる、しっかりした議論もやる、そういうことを通じて、職員自身も団結もして自分の労働条件も守られる中で、そして安全と命を守るためにさらなる使命感を持って頑張ることができると私は思うんですよね。
　そういう点からも、消防職員委員会ができたから団結権の問題はもういいというふうには絶対になりませんし、改めてこの七年間の経緯を見れば、それにかわるものじゃない、代償機能としてかわるものにはならないということははっきりしていると思うんですね。
　大臣、そういう点で、先ほど警察の問題も言いました、警察の一部という問題。そして、職員委員会の七年間の実態ということもお伝えをいたしました。その上に立って、昨年十一月のこの勧告が出されているという重みを、重みは何度もお持ちだということを言われましたけれども、それを考えたときに、改めて聞きます。
　今度の公務員制度改革の中でこのことをきちっとグローバルスタンダードとして、団結権を確立するというところに踏み出していただきたい。大臣も、その意味では先頭に立つようにしていただきたいということを強く訴えたいわけです。いかがでしょうか。
○片山国務大臣　春名委員の熱意はわかりますし、お気持ちもわからないでもないんだけれども、なかなかそうは簡単にはいきませんよ、長い経緯があって。だから、十分言われることを念頭に置いて検討いたします。
○春名分科員　長い経緯のもとに、一九六五年からの経緯のもとに今回そういう段階に立ち至っているということを、その重みを受けとめて対処することが大事だと私は思います。そのことを最後に申し上げまして、質問といたします。
○奥田主査　これにて春名直章君の質疑は終了いたしました。
　次に、山口わか子君。
○山口（わ）分科員　社会民主党の山口わか子でございます。
　片山総務大臣に御質問をいたします。
　市町村合併についてでして、もう片山大臣は非常に詳しく御存じだと思いますので、お答えをいただきたいと思います。
　私、地方で、長野県なんですけれども、非常に山間地が多いところで、市町村長は物すごく悩んでいまして、もう選挙のときから合併の不安、合併、合併で、明けても暮れても合併という感じで悩んでいるわけですね。それで、どうも私が見ていますのに、十分に情報が伝わらないんじゃないかなという思いもしないわけではありません。ですので、きょうは、私自身も余りよく知らない部分もございますので、お答えをいただいて、できるだけわかりやすい、市町村合併というのはどういうものなのか、そして合併をしたらどうなるのかということを御答弁いただきたいというふうに思います。
　まず最初にですが、市町村合併、昭和の大合併とか明治の大合併もありましたけれども、今回、本当に、正直言って突然出てきたという感じもしないわけではないんですが、市町村合併の目的についてですけれども、合併の目的というのが本当にどこにあるかということをきょうはお聞かせいただきたいと思うんです。
　二〇〇〇年の行政改革大綱に市町村合併推進の基本方針が出されているというふうに思っていますし、それから、小泉内閣が誕生したときに、二〇〇一年の六月ですか、骨太方針にも市町村合併のことが載っているというふうに思うんですが、それに基づいて、本当に市町村合併の目的というのはどういうことなのかをまずお答えいただきたいと思います。
○片山国務大臣　市町村合併は昔からずっとあるんですよ。それを政策的にぐわっとやったのが明治二十二年、三年の明治の大合併ですよね。山口委員御承知のように、七万一千あったんです、それまで市町村が。それで一万五千になったんですね。それから、太平洋戦争に負けまして、日本は新しい自治制度になる。いろいろな制度が変わりましたよね。そこで、昭和の二十七、八年から法律をつくりまして、昭和の三十年代初めまでやったんです。このときには、一万三、四千あったのが四千弱になったんですね。これは新しい自治制度で市町村にいろいろなことをやらせよう、基礎的な自治体として十分いろいろなことをやらせよう、こういうことなんですね。
　それから、今度の平成の大合併というのは、地方分権一括推進法というのが平成十二年の四月から施行になったんですよ。その前に国会で、委員御承知だと思いますけれども、衆参で地方分権推進の決議を全会一致でやったんですよ。地方分権ということが、ムードが盛り上がりまして、そういう中で、市町村は国民に一番身近な基礎的な自治体なんで、市町村にできるだけいろいろな仕事をやってもらおう、権限も市町村までおろそう、あるいは税財源も市町村に与えよう。平成十二年の地方分権一括推進法のときは、権限はかなり移譲もあったし、国の関与も減ったんだけれども、都道府県どまりなんですよ。市町村まで余りおりていないんですよ。
　そこで、本当に中心になるのが市町村だというのが今回の考え方で、そのためには市町村にしっかりした基盤をつくってもらわなきゃいかぬ、市町村でいろいろなことがやれるように。そのためには、市町村が大きくなる、強くなる、元気になるためには、やはり行政、財政の基盤を強化していく、そのためには、もう一遍合併を考えるべきじゃないか。合併によって強くして、そこでいろいろなことができるようにして、それを地方分権の受け皿にして、しかも、今これだけ世の中の状況も変わってきているので、大きくしても住民の皆さんも対応できるだろう、こういうことで、平成十二年の十二月に、当時の森内閣で、市町村合併を推進しよう、ただし、今回は自主的な合併だと。それから、これは当時の与党三党が千ぐらいと言ったんですよ。だから、千を目指そうと、千になりませんけれども。
　そういうことで今回の合併が始まったんで、我々は市町村を強くするために、市町村がいろいろなことができるようにするために合併をやっているんです。地方を悪くするためになんてやりませんよ、ばかばかしくて。もうくたびれてしまう。ぜひひとつ御理解を賜りたいと思います。
○山口（わ）分科員　今のお話を聞きますと、市町村を強くするためだ、自治の能力をつけるため、そして市町村の数をもっと減らさなければいけない。（片山国務大臣「大きくすれば減るわけです」と呼ぶ）わかりますけれども、数と合併は反比例するわけですから、そういうふうにしたいというふうに聞こえるわけですね。そういう御答弁だったんですが、必ずしも、市町村を大きくすればいいのか、あるいは市町村が非常に、地理的な条件もいろいろあって、市町村が自立して生きていくことだって必要じゃないかというふうに私は思うわけですね。
　確かに地方分権一括法によって、本当に地方分権というものは物すごく大事だと私も思っていますし、市町村がやはり自立していくということも物すごく大事なことですし、そのことは私はいいと思うんですが、そのために合併をもしするんであれば、その合併の選択というのは、それぞれの市町村がやはりきちんとしていく。もちろん、自立するということが条件でなければいけませんけれども、自立していくことが私は大事だというふうに思っているわけですね。
　ですから、千にしたいというのは自民党さんのきっと要望なんでしょうけれども、千にすれば本当にいいのかという議論も私はしていかなければいけないというふうに思うんですね。千にしたらどこがいいのか、千にすると本当に市町村が自立できるのかというところの具体的な情報というのは、それぞれの市町村には恐らく伝わっていないんじゃないかというふうに思うんです。つまり、やはり千にすることのみが頭に入っちゃって、いや、うちの方は、例えば長野県は、今の市町村を三分の一に減らされるんだということだけが頭に来ちゃって、では、何の目的で減らすのかということが余り、きっと皆さんというか、各市町村の理解は得られていないんじゃないかというふうに思うんです。
　それで、私が考えますのに、確かに市町村の数が多ければ財政負担は重くなりますよね。これは当然のことだというふうに思いますから、市町村の数を減らすというのは、やはりそれだけ財政赤字を減らしていきたいという意図がおありなのかどうなのか、そのために数の問題が出てくるのか。それとも、本当に地方分権の推進をするためには千が本当にいいのかどうかという、そこら辺がちょっとわかりにくいと思うんですが、御説明いただきたい。
○片山国務大臣　先ほど言いました明治の大合併のときには、市町村を近代国家の末端の行政単位にする、そういうことで、できれば三百戸から五百戸を一つの目標にしたんですよ、三百から五百、ちょっと幅がありますけれども。それから、昭和の大合併のときは、新制中学校が義務教育になったものですから、それを市町村がちゃんと管理できるように、経営できるようにしようというので、八千人以上という目標をつくったんですよ。
　今回は、自主的な合併ですから、三百戸から五百戸だとか八千人以上というのはつくっていません。ただ、何にも、一つのひっかかりがないと合併がやりにくいでしょうから、各都道府県に合併のパターンというのをつくってもらったんですよ、各県に。各県の事情を考えて、知事さんで合併のたたき台というパターンをつくってもらっている。それが一つの合併の目標なんですよ。
　千というのは、与党、これは自民党だけじゃありません、当時の与党三党なんだけれども、今、三千二百幾らあるんですよ、だから、三分の一ぐらいにしたらどうか。それから、もう一つは、わかりやすいですよね、千というのが。大変丸い数字だから、それで千という数字を出したので、これは目標でも何でもありません。しかし、与党三党の言われていることですから、尊重せないけません。だから、与党三党が言われる千にしろということを踏まえてとなっています、行政改革大綱は。
　そこで、今委員が言われたように、財政赤字をなくするために合併するんじゃないかと。それが中心じゃありません。結果としては、財政が効率化する、行財政がスリムになるということはあるかもしれませんよ。町村長さんが五人おるのが一人になるんだから、議員さんが二百人おるのが三十人ぐらいになるかもしれませんから、それがスリムになるかもしれませんけれども、財政のためにやるんじゃないんですよ。市町村に本当に仕事ができるようになってもらう。今なら、千人や二千人や三千人の市町村で、山口委員、専門の職員が来ませんよ。例えば、介護保険をやるとき、どれだけ苦労しましたか、能力ないから。それは当たり前なんです。
　だから、介護保険をやる、国保をきちんとやる、上下水道をしっかりやる、産業振興をやる、環境をちゃんと対応する、住民の健康をやる、その場合に、ある程度の行政能力や財政力がなきゃできません。しかも、恐らく千人や二千人のところは税金だってほとんど取れない。だから、全部交付税なんですよ。私は、自立をしてもらうのは構わないと思う。しかし、全部よそから交付税をもらって自立というのは私はおかしいと思う。
　だから、自立はもう大賛成です。千人で自立したいのなら、どうぞやってもらえばいいんです。ただし、今までのような、護送船団みたいなそれだけの世話は、もう今の状況では、山口委員はよくおわかりかと思いますけれども、とれません、昔みたいに。高度経済成長でじゃぶじゃぶ税金がふえるときに、交付税もふえるような状況ならいいですよ。そんな状況じゃないんですから、だから、自立するためにも、私は、合併をして強くならないと、行財政の基盤を充実していないと自立できないと思う。自立はもう大賛成であります。
○山口（わ）分科員　私も自立は必要だというふうに思うんですが、自立にもいろいろあると思うんですね。合併は、もう大臣がおっしゃいましたように、これはあくまでも自主的な合併ですから、合併するとは限らないわけです。合併しないところも出てくるわけですね。
　これは、特に長野県の場合はそうですが、もう本当に、人口が千人とか二千人というところもあるわけです。長野県は、とにかく百二十も市町村があります。
　例えば、飯田下伊那地域というのは南信の方ですけれども、市町村の数は十八なんですね。ところが、面積というと、千九百二十九平方キロメートル、つまり、これは香川県とか大阪府と同じ面積があるわけです。それで、ここにもう一つ、上伊那郡というのがあるんですが、上伊那郡を足しますと、面積は二千五百七十七平方キロ、つまり、東京都より大きくなっちゃうわけです。ところが、人口はというと、飯田下伊那地区で十七・八万人、つまり、大阪府の人口の二％しかないわけですね。それは、もうとても無理ですね。しかも、東京都の面積から比べたら、もうとても比較なんかできないわけです。一千二百万人もあるわけですから、比較なんかできないわけですね。
　ですが、この人たちは、その全体の面積の九三％が森林、山林を抱えていまして、先祖代々、自分たちの山林を守ってきたわけですね。この山林を守るということは、都会においしい空気を送る、そして、木を生産して、山に保水能力をつけるから、水もおいしい水を都会に送っているわけです。これはやはりここに人口があるから、人が住んでいて、しかも、先祖代々もらった農地だから、みんな一生懸命、お金がなくても、田んぼは、米を売りますが、田んぼの暇なときは山に入って、本当に山を歩いて、一生懸命保全してきた皆さんがいるわけですね。
　私は、そういう人たちのやはり大切さ、日本の国土を守るという、そのために都会が生きていかれるということになるのであれば、むしろ合併によって、もし生きられない、さっき大臣がおっしゃったように、高度経済成長で実は子供たちはみんな出ていっちゃったわけです。何で出ていっちゃったかというと、もう農業で食べていかれないから子供たちは出ていっちゃった。子供がいないわけじゃないんですが、出ていっちゃう。そして、残されたのは高齢者だけになってしまったということになっているわけで、今、自立を目指す小規模の市町村は、それではいけない、とにかく自分たちの産業、自分たちの農業、自分たちの林業をもっとやはり活性化して、都会から子供たちを呼び寄せようじゃないかということを一生懸命やっているわけですね。そうすると、そういうところへもやはり支援というのは私は必要じゃないかと思うんです。
　小規模市町村の将来について、今は合併推進で、合併に対してはさまざまな支援策があるんですが、そういった努力をくまなくしていこう、でも自立していこうと考えている、そういう町村も結構長野県には出てきまして、頑張っているわけなんですね。
　先ほどちょっと大臣が言われましたけれども、介護の能力もないじゃないか、そしてほかの能力もないじゃないかというふうにおっしゃいますが、例えば栄村というところは、一軒に一人、ヘルパーさんの資格を取るわけです。これは、げたばきヘルパーと言っているんですが、そして、そのヘルパーを全部村の社協へ登録して、そして、その何十人もいるヘルパーさんが自分の隣組の中のお年寄りを介護するという制度をつくったわけですね。そうでないと、会社は、あんな山の中ですから全然来ませんから、そういうことで、お互いに介護のシステムをつくり上げていくというユニークな活動もしているわけですね。
　ですから、そういうところはやはり私は支援していくことで、もっともっと、やはり農山村を守ることが国土を守ること、あるいは都会の人たちが暮らしよくすることだと思うんです。
　木曽には非常に大きなダムがありまして、このダムの水は全部名古屋へ行っているわけです。木曽にダムがあるから名古屋の人たちが水を飲めるわけでして、そういうことを考えていったら、やはり合併だけじゃなくて、もっとそういう農山村をこれから生かしていく、こういう政策も必要じゃないかと思うんです。
　何で私がそんなことを申し上げるかといいますと、今、合併のできない市町村、したくてもできないところがあるわけですね。そういう皆さんの不安というのは物すごいんですよ。確かに税金はそんなに納める能力はありませんから、過疎債とか過疎に対する交付税に頼って生きていることは、私はそれは当然あることだと思うんですけれども、そういった場合に、ではそういう市町村に対してはこれからどうなさるおつもり、どうなさるというのは、これは自立的な合併ですから、大臣がどうしようということではないと思いますけれども、考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○片山国務大臣　山口委員が言われるように、これからは、森林だとかがあるそういう山の中の町村、それはもう国土保全の上からいっても、水や空気からいっても必要なんですよ。そういうところはしっかりと役割を果たしてもらわないかぬのですよ。だから、役割を果たすためにも、小さければ、行政能力も財政力もないから何にもできないんですよ、例えばそこで特産品の振興をやろうとか、もっと林業の振興をやろうとか、農業をやろうといっても、今の小さな町村では。大きな中に入って面積が広くなるかもしれぬけれども、広いものはＩＴを利用したりなんかでいろいろできるのでね。だから、小さければいろいろなことができるというんじゃないんですよ、大きい方ができるんですよ。
　それから、今、小規模な町村は物すごく優遇されているんですよ。今委員が言われたでしょう、過疎振興、過疎活性化法といいましたか、過疎法でしょう、辺地法でしょう、山村振興法でしょう。だから、むしろ、そうでない地域の連中が、例えば優遇され過ぎだと言っているんですよ。過疎債なんというのは、小さな村でも何億、どかっと行くんですよ、しかも、あの七割は交付税で補てんするんですから。だから今は、今の状況に、むしろそういうところは優遇になれちゃって、これが当たり前だと思っているんです。そうじゃないんですよ、ずっと優遇されているんですよ。
　だから、この辺は、しかし過疎法は残した方がいいと私は思いますよ、山村振興法もあった方がいいんだけれども、しかし、小さければいいというものじゃないんですよ。大きくなっていろいろなことをやってもらった方がいい。そういうことの中で、そこが自立する道を考えていく。
　そこで、小規模町村については、今第二十七次の地方制度調査会というのをやっていますから、そこで先生方に小規模町村のあり方を議論してもらっています。そこが恐らく中間報告か答申かを出すと思いますので、それをいただきましたら、それをもとに総務省としても、小規模町村をどうやって残していくか、活用していくか、役割を果たしていくか、十分検討したいと思います。