Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本委員長　発言中は控えてください。
○小野国務大臣　そういう場合に、小野清子と。私がそういう情報を持っていって警察に行って、小野清子、大田区何がし、こういうことは、身の安全を考えたときには言えない。こういう場合にどうするかというのが、ある意味では警察の苦しさなんです。ですから、そこをどう理解するかということで、それに関しては今回も、そこを何とかしていかなければ……（発言する者あり）静かにしてください。そういう関係では、原口さんのお話にもありますように、だれかの名前を使わざるを得なかったというこれまでの状況は、まずは御理解いただけるだろうと思います。
　そこをどうするかということで、今後は一切、本人の名前以外のものはもう受け取らない。ではどうするかということの中に、捜査員の事情を書いた文章あるいはサイン、そして上司のサインあるいは署長のサインをそこにつけることにおいて当人にお金が行ったことの了承を得るというふうな形を、今、大方できていると思いますけれども、つくろうとしているわけです。
　その辺が、通常の仕事の開放性というものと警察のいわゆる閉鎖性と言われることの中の非常に苦しいところで、情報が飛び交う中でも本当に欲しい情報がどうやったら得られるかというと、今度は名前を書かなきゃ絶対に報償費はもらえないということになったら、もう警察にはこういう情報は持っていくのはやめようということになれば、警察がどんなに走り回って情報を得ようとしても、口を閉ざされてしまったのでは情報が入ってこない。この辺が警察の立場に立てば一番苦しいところで、そこをどのように改革していくかということに職員一同悩みながら、今いい案を考え出そうとしているところでございます。
○大畠委員　やっと小野大臣らしい肉声を少しかいま見た感じがいたしまして、ぜひそれはやってくださいよ。
　今、私の手元に入ってきた情報では、先ほどの福岡県警の話ですが、広川さんという方が実名で記者会見しましたな。広川さん、六十七歳の方ですが、そしてこの問題、告発をされたそうですね。今情報が入りましたが、この方が告発をして、そういうことがあったんだと。ですから、小野先生おっしゃるように、なかったんだということじゃないんですよ。
　そして、この問題、性善説をとるか性悪説をとるかですが、やはり小野先生、国家公安委員長として、警察庁の言うことを何でもうのみにするんじゃなくて、私たちは政治家ですから、国民の立場に立って、不正があればだめと、国会議員だろうが警察だろうが市民だろうが、法のもとには平等ですよ。警察だけが内部で、実名を書かなくていいからというのでこういう、鉢呂さんが——原田さんという方は、ひょっとしたら、かなりのことを覚悟しながら出てきたんじゃないですか。それに国家公安委員長もこたえてあげなきゃならない。
　一市民が、国民が立ち上がったんです。それに対して、いや、そういう事実はありません、単なる経理上で、全部業務に使いました、それだと私は思うんですと。それは余りにも、国家公安委員長、こういう実名で出る方だってつらいですよ、昔やったんだから。原田さんだって、自分でやったんだから、つらいんだよ。しかし、自分でやって悪かったことは明らかにして死のうと思っているんじゃないですか。日本の国はやはり侍の国なんですよ。そうでしょう。やはり、不正は許さず。相手も否定するけれども、自分さえも否定したんじゃないですか、この原田さんは。自分が英雄になろうなんということは全然ないんだよ。私は、こういう日本人の心にこたえてあげなければならないと思いますよ。
　そろそろ時間になってきたんですが、委員長、私はちょっと宣言しておきますが、この問題は、今度、二十九日の日に調査に行かれるそうでありますが、現地調査をやった後、もう一回集中審議しなきゃだめですよ。したがって、小野大臣、私たち委員会として調査に行くという計画をしているそうですが、現地で原田さんの話とか、警察、道警本部長とか、関係者の話を聞いた後、もう一回、委員長、調査しっ放しというのは一番いけないですね、調査した後、それを踏まえて委員会で集中審議するということをぜひ理事会に諮っていただきたいということをお願いしたいと思います。
○大畠委員　それで、私は今いろいろと申し上げてまいりましたけれども、いずれにしても、国家公安委員長、国家公安委員会と警察庁、それから警察庁と都道府県本部、そういう全体構図がどうも日本の時代に合わなくなってきているんじゃないかと思うんです。
　自治警察というようなところに中央警察が、主要なところに全部キャリアが入る。この仕組みもそろそろ機構改革をして、自治警察はその県とか都道府県で採用された人がトップに上り詰める、そういう仕組みにしなかったら、やはり、警察官が、よしやろう、おれは警察が好きなんだ、プライドを持つ、そんな生き方がある、警察官募集、それに応じて自分の人生を投入しよう、そういう意欲を持つためにも、私は、国家公安委員長、ぜひ、警察庁と都道府県本部の警察、そして地方自治体で一生懸命頑張っている警察官を鼓舞するためにも、そういう機構改革を考えるべきだと思います。
　また、二十四万いる警察官のうち、本当にこれでいいのかという思いを持ちながら一生懸命頑張っている第一線の警察官のために、先ほど、一月一万か五千円ぐらいずつ渡して、その中でタクシー代とか何かやってほしいというけれども、そんなちっぽけな話をしているから結局裏金を使うようになっちゃうんですよ。月一万円で対応できますか、経費として。だから、それも、表で使える金を大事にしてほしいというのが原田さんの言い方なんですよ。表で堂々と使えるものがないから裏金に回っちゃった、これも機構的に問題があると思うんですよ。
　最後に、国家公安委員長のそういうことを統括した御意見をいただいて、質問を終わります。国家公安委員長、どうですか。
○小野国務大臣　夢を持った警察官になりたいという、おかげさまで今のところ希望者が大体十倍を超すという現実の中で、私たちは、その姿を、期待にこたえていかなければならない、そういう気持ちいっぱいでおります。
　また、県警本部長になるのも、地元の方から上がっていっている方もいないわけではございません。それと同時に、各都道府県の警察と警察庁の人間とのコミュニケーションをつけていくということは、これから国際化をしていったり、あるいは一つの地域の事件が他県にわたるというふうなことになってくることをかんがみますと、非常に、警察庁あるいは各都道府県の県警との連携というものをより一層密にしていかなければならない時代にも入ってくるわけでございます。
　そういう意味におきましては、とにかくつかさつかさがしっかりと、もう一度心を締め直して、先生の御期待に沿えるように頑張ってまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
○泉（健）委員　きょうは大変長い審議が続いておりまして、各先生方も本当に、日々から内閣委員一人一人が警察行政に対してしっかりと頑張っていただきたいという思いを持っている中で、こうして審議に臨んでおります。どうか誠実なお答えをお願いしたいというふうに思いますし、我々民主党も、何も警察が憎くてやっているんじゃないんですね。
　私たちは、前回のマニフェストにも警察官増員を書かせていただいて、治安の回復も急務だということを主張し、そして、警察の刷新が、それこそが国民のためになるという思いで、今こうして、悲しい思いを持ちながらこの問題を扱っているということを、委員長、ぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
　しかし、きょう一日のいろいろな議論を見させていただいて、やはり、正直言いますと、私も北海道に視察に行ってまいりましたけれども、北海道では北海道公安委員会が警察本部の中にもちろんあるわけです。恐らく、四十七都道府県、どこを見ても所在地はほとんど一緒ではないのかなというふうに思っておりますし、こうして国家公安委員長のお姿を見ていても、独立の事務所とスタッフが本当はあればなというふうに思っておられるのではないかなと思います。
　国家公安委員会並びに都道府県公安委員会の独立ということに対して、委員長の御意見をいただきたいというふうに思います。
○小野国務大臣　警察の中にはございますけれども、国家公安委員会の場合には、大変狭うございますけれども、一人ずつ一応お部屋を持ちまして、それで、曜日をつくりまして、問題に対して委員同士の会合も開いておりまして、定例は木曜日ということになっているわけでございます。
　皆さん、このような辞書を小わきに抱えながら、非常に熱心にしていただいておりますし、公安委員会がオーケーを出さずに、二度も議案を先へ先へ延ばして、時間をもらいたい、もっと検討したいということで、警察庁には相当待ってもらいながら議案を進めているという状況も、私、何度も御一緒させていただいておりまして、大変ありがたいことだと。何でも警察庁がこう出したら、はい、いいですよなんてことは、大方ございません。
○泉（健）委員　大変お忙しい国家公安委員長かと思いますが、ぜひ、いろいろな資料を見ていただきたいというふうに思います。
　私も、この質問をさせていただく前に、ある県のホームページを見させていただきました。そうしましたら、この全国的な問題が起こっているさなかにもかかわらず、毎週行われているその都道府県の、ある県の公安委員会の中では一切この問題が触れられていない。北海道でこんなことがありました、静岡で、福岡でこんなことがありました、一切その問題が公安委員会の議題にのってこないわけですね。なぜなのか。
　私は北海道に行ったとき現場から話を聞いてきましたら、公安委員会の中で話し合われる議題については警察から提示がありますということをおっしゃるわけですね。この態勢でいいというふうにお思いでしょうか。
○小野国務大臣　内容的には、議案の方は警察庁の方から出されるものもありますけれども、委員が、委員会が開かれる前後に委員同士の会話の時間がございますので、そういうときに問題点をどんどん出し合っておりますし、また、議案が終わった後も時間の中で相当長くやりとりをいたしておるというのが現状でございます。
○泉（健）委員　議事録に載っていないんですよ。それ、笑い事で、雑談で、お茶を濁すような話で、我々やっています、事前と最後の方の雑談で我々話をしていますから機能しているなんということにならないのじゃないですか。
○小野国務大臣　私は県の方は承知しておりません、どのようにやっているか。
　ただ、国家公安委員会の方としては、議事になる前のソファーに座りながら話している内容に関しましては、決して世間話などというものではございません。
○泉（健）委員　国家公安委員会には、現在国家公安委員会に勤めておられるという事務局員、職員さんは何名おられますでしょうか、出向を除いて。
○吉村政府参考人　警察庁の長官官房の中に、国家公安委員会会務官というのが政令職でおります。その会務官以下十三名ぐらいだったと承知をしております。
○泉（健）委員　この方々は警察庁の職員ということで考えてよろしいんでしょうか。
○吉村政府参考人　そのとおりでございます。
○泉（健）委員　ということは、国家公安委員会として雇用をしている人たちはいないということになるわけですね。そもそもは警察庁で雇用されているわけですね。
　私はこれも非常に問題だというふうに思います。都道府県でもそうです。国でもそうです。独自の事務局がない、部屋はあってもそれは間借りをしているような状況であるということを今後も続けていけば、これは公安委員会が、もう一度冷静に考えてみてください。国民の目から見たときに、本当に独立をして、言いたいことを言い、そして警察を、先ほどおっしゃったように管理、督励するということをされているように見えないというのが、これはもう事実だと思うんです。国民の立場に立って普通に考えたら、それが事実だと思うんです。
　だからこそ国家公安委員長にはこの点、国家公安委員会と都道府県公安委員会の独立を、やはりこれから、食の安全についても我々議論をし、一生懸命、今のままではいけない、厚生労働省と農水省、今のままではいけないから独立した機関を設けてやろうじゃないかということでトップについていただいたわけですね。であるならば、公安委員会もやろうじゃないですか。国家公安委員長、お願いします。
○小野国務大臣　公安委員会といたしましては、独立事務所を設けるということになりますと、先生、事務局と警察庁、そういうものが都道府県警察本部との二重構造になってしまいますので、むだと効率の低下を招き屋上屋を重ねる結果となってしまうということから適当ではない、そのように考えております。
　先生、先ほどお話しされましたけれども、私どもは別に、国家公安委員は、警察庁に遠慮して物を言わないなどという先生は、委員会の委員にはなってございません。大方厳しいことをもうどんどんおっしゃいますし、想像以上にいい意味でブレーキをかけたり、時には深い御理解をしてくださったりという立場で、それぞれがまさに誇りを持って頑張っているものでございますから、例えば部屋が狭いとか、警察の中にお部屋があるから、そういうことで毒されているような、この言葉は悪いですね、取り消しますけれども、そのために活動が抑制されるということは全くないことをこの場をおかりして申し上げたいと思います。
○泉（健）委員　これ以上この場で話をしても進展はないのかもしれません。お言葉をいただけなかったのは残念ですが、これは与党の皆様とも協力をして、そういう部分は共感をいただける方も非常に多いんではないのかなというふうに思っておりますので、ぜひこれは政治の課題として取り組んでいきたいというふうに思っております。
　今、北海道、そして先ほどもありました福岡あるいは静岡、いろいろなところで不正の実態が明らかになっております。大体手口は、残念ながら似たようなものになっているわけです。
　委員長、やはり私は、これも国民から冷静に見たときに、もう警察職員さんの家族や親戚、警察職員さんから聞いている方もいると思います。あるいは客観的に見たときに、実は、現場の方々の手当がピンはねされていたよとかいろいろな話は、もうこれは公然の事実になっているわけなんです。でも、いまだに皆様の対応というのは、個別の案件について調査をいたします、個別のことについては遺憾に思いますという対応に終わってしまっているわけですね。
　私は今、三月三十一日という、まだ文書を廃棄する期限が迫っている現在、やはり全国的にこういったものがあったということを認めるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○小野国務大臣　私が私の感覚の中で、全国的にあったなどということは、ちょっと言葉を差し控えさせていただきます。
○泉（健）委員　ということは、小泉首相の言っていることと一致しないというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○小野国務大臣　小泉総理はそのようなお話はされておりません。
　とにかく国民の信託を受けるようにというお話はいたしておりますけれども、今委員がおっしゃったような形の中で、私と何ら心の中で、また方針において不都合なところがあるとは思っておりません。
○泉（健）委員　これで休憩になりますが、小泉首相は日本全体の警察にかかわる問題だということも言っているわけです。
　とりあえず終わります。
○山本委員長　午後三時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後三時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時四分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。泉健太君。
○泉（健）委員　ありがとうございます。再びお時間をいただきました。早速始めたいと思います。
　先ほどの続きになりますけれども、北海道、静岡、福岡と、不正の実態が明らかになってきたという段階で、やはりこれは全国共通の問題として考えるべきではないかということを、私、先ほど申し上げました。この不正経理は日本警察全体の問題として認めるべきではないか。委員長、もう一度、お答えをいただきたいと思います。
○小野国務大臣　北海道、そして今お話ありましたように、静岡の問題等々ございます。それにつきましては、全体としてというお話でございますが、国家公安委員会といたしましては、国民の信頼を回復するためには、とにかく早急に事案を解明し、今後の予算執行の一層の適正化方策について検討を進めることが重要である、そのような認識におきまして、捜査費を現場で使いやすいようにするなどなど、さまざまな施策を講じますけれども……（泉（健）委員「まだ対策は聞いていません」と呼ぶ）ええ、そうでした。済みません。特段の事案があるところは早急に解明をし、厳正な対処をするという形でございます。
　今後、警察庁といたしましては、一気に、時期を同じくして全部解明していくということではなく、少々時期がずれても、年一回は必ず適正なる監査をしていく、そういう形にこのたびをもって改めましょうということになっております。
○泉（健）委員　小泉総理が、予算委員会では、これはもう議事録のまま読みますけれども、「これは単なる北海道だけの問題ではなくて、日本警察全体の問題だと私は認識しております。」というふうにおっしゃっているわけですね。
　私は、さっき言った質問とほぼ何も変わらない、もう一字一句と言っていいぐらい変わらないことを言っているわけです。それに対して、公安委員長は、そうではないとおっしゃられるんだと、これは前提をどっちにして質問していいのかわからない状況です。続けられないです。
○小野国務大臣　失礼いたしました。
　先ほど私は、総理官邸にお邪魔をいたしまして、私の方から総理に報告を申し上げ、そのときに総理が話したことを頭に置きながら返事をさせていただいたわけでございまして、予算委員会での返事ではなかったということで、まずはおわびを申し上げたいと思います。
○泉（健）委員　ということは、予算委員会で総理がこう申しております。国家公安委員長もそれをお認めいただくということでよろしいですね。
○小野国務大臣　とにかく信頼回復をしていくということを第一義に考えてということで……（泉（健）委員「日本警察全体の問題だと認識しているか」と呼ぶ）
　全国を調査するどうこうということでなくて、北海道でも起こり、福岡でも起こり、静岡でも起こっているということにおいて、全国というお言葉を使われたんだと思います。
○泉（健）委員　そういう解釈がどこで許されるのかはわかりませんが、やはり、この大前提の部分を認めるか認めないかで大きく変わってくるんですよ。なぜか。それは、問題が起きなければ、何か公権力を発動して調査だということにならないかもしれませんが、しかし、今こうして全国で疑惑が起こっている。国民はだれしも、まさか北海道警だけの問題とは思っていない、まさか福岡県警だけの問題とは思っていないわけです。これだけ人事交流もあるわけですから。どの署に行ったって、どの本部に行ったって、大体、皆さん警察の方々は、同じように事件にも事故にも対応する。内部だって大体同じなわけですよ。
　そういうことを国民みんなが知っているから、これはもう全国で認めた方がいいんじゃないですかという国民の声があるわけなんです。それに対して何も今まだ認めないということであれば、これは、具体的に、三月三十一日に一九九八年度分の書類が全国で廃棄をされる。そういう時期が来ているわけですよ。委員長、もし、ではここで廃棄をされました、その後に内部告発がありました、九八年度分のものでした、書類はありませんでしたというふうになったらどうするんですか、これ。責任とらなきゃならないですよ。書類は廃棄されてしまいましたと。
　福岡県警は、実際にちゃんと、問題が起こったことがわかったから文書を保全するということを、対策をとっているじゃないですか。その対策をとらせなくて本当にいいんですか。
○小野国務大臣　私の知るところにおきましては、北海道並びに静岡県警の方は廃棄をしないということが決定をいたしておりますけれども、全国にわたってということになりました場合にどのように考えるかというのが今の御質問の内容かと思います。その件に関しましては、警察庁の方ともお話し合いをさせていただいた上で決定させていただきます。
○泉（健）委員　そうですね。恐らく、先ほどの話もそうですけれども、この委員全体がそれを望んでいると私は思いますよ。そして、国家公安委員長の姿勢が本当に問われていると思いますよ。ここで指導力を発揮できなかったら、そして、その後に内部告発とかがあって、私は別に、委員長にこの場所からいなくなっていただくような事態を起こしたくないと思っているんです。だから、今のうちにちゃんと対策をとっておくべきだというふうに思っているわけです。
　今、検討していただくというふうに言いましたから、これは絶対に、文書を、三月三十一日までもう少しですから、絶対にこの文書に関してはすべての都道府県において保全をする、そういうふうにしていただくようにお願いをしたいと思います。
　では、答弁をお願いします。
○小野国務大臣　他の都道府県警察におきましては、会計文書の保存期間を延長するか否かにつきましてはあくまでも都道府県警察において判断すべきことであるということでございますので、警察庁におきまして検討するように指示することとしたいと思っております。
○泉（健）委員　では、ぜひその指示を、指示をして、それを拒否することはあり得るんですか。お願いします。
○小野国務大臣　指示をした場合には拒否することはないと思います。
○泉（健）委員　では、ぜひ指示をお願いいたします。
　それでは、次の質問に移らせていただきますが、我が党の長妻議員が質問主意書を出させていただいています。その中で、県費と国費の捜査費、報償費に関していろいろとデータを出しているわけですが、平成十三年から、県費、国費、あるいはこれは捜査費だけじゃなくて旅費においても、すべて大幅に減額がなされています。この理由についてお伺いをしたいと思います。
○小野国務大臣　お答えをいたします。
　平成十二年度から平成十三年度にかけまして、捜査費の執行額が大幅に減額した理由といたしましては、特に平成十二年以降でございますけれども、刑法犯の認知件数が急激に増加をした点でございます。次々に発生いたします犯罪の初動捜査に追われまして、余罪捜査にまで手が回らないために、引き当たり捜査の件数が減少して、内偵捜査にまで手が回らなくなってきているという点が一点でございます。
　それから、都市化あるいは核家族化の影響等を背景といたします国民の警察に対する協力の意識の変化によりまして、情報の収集活動が非常に困難になってきているという点が二点でございます。
　それから、時代の変化とともに、国民から警察に寄せられる相談件数が、この点は逆に十二年から大幅に増加をいたしております。相談内容も大変複雑多岐にわたっておりまして、警察活動に影響を与えたと思われます。
　さらに加えまして、平成十三年四月からは情報公開が施行されることや、あるいは十三年から平成十四年にかけましての、道府県警察が情報公開条例に規定する実施機関となったことによりまして、捜査協力者においては、警察に対する協力の事実が公になるのではないかという危惧を抱くこととなり、協力が低下をした、こういう新たな捜査協力者の確保が困難となったこと。
　それからまた、五番目でございますけれども、熟練した捜査員の大量退職を迎えまして、情報収集の能力が低下したことなどが考えられる理由でございます。
○泉（健）委員　非常に、どうですかね、皆様、この理由を聞いていただいて。どれだけそれをまともに聞くのかなと。確かに、幾つかは正しいものもあるというふうに思います。
　しかし、その理由だけで、では、県費、今まで平成十二年ぐらいまで三十八億から三十六億あったものが、二十八億から二十五億、大体マイナス十億円ぐらい県費だけで減っているわけです。では、国費はどうか。八十億円ぐらい毎年出ていたものが五十億円ぐらいまで減ってしまっている。マイナス三十億円ですね。すごい減り方ですよね。合計で四十億円も減っているわけです。
　そしてまた、現金謝礼をした回数、これが平成十二年までとそれ以降でいうと、まず県費の部分でいくと、一年間に十万回近く激減をしている。国費についても十万回近く激減をしている。先ほど御説明いただいた理由で、私は、それは成り立たない話だと思うわけです。
　先ほど官房長からも話があったかと思いますけれども、捜査諸雑費制度、いろいろと前渡しをしたりですとか、いろいろ制度を変えましたよね。あるいは、情報公開法もあって、もうこれからは、ある意味、すべてが明らかになりますよという状況になったから減ったんじゃないですか。違い、わかりますか。明らかに違いますよ。外部の要因をいっぱい引っ張ってくるのもいいですけれども、明らかに理由は違うんです。
　今まで自由に、自由にというとあれですが、今まで表に出なくても使えていたものが、制度を変えて、これだけ緊縮型というか、これだけスリムになったわけです。逆に言えば、この部分が大きな意味でさまざまな不透明な使われ方をしたというふうには思いませんでしょうか、委員長。
○小野国務大臣　考え方も一つあろうかと思いますけれども、昭和の時代と比べますと、刑法犯認知件数も倍以上になっておりますし、その捜査というのは非常に多岐にわたっております。八〇数％の検挙率があった時代と、今二三％の検挙率であるということをかんがみましたときに、そこの中における内容のありようというものを私はかいま見るところでもございます。そういう時代の違いの中でこういう形が生まれてきたものと承知をいたしております。
○泉（健）委員　先ほど市民の警察意識の変化なんということを言いましたが、一年間でそんなものは変わらないですよ。やはりそれは段階的に変わる話であって、協力者が一気に減ったとか、あり得ない話ですよ。それだけのものが一年間で急に減るなんという話じゃないわけです。
　あるいは、これはほぼ多くが銃器対策なり薬物対策ということに使われるわけですよね。では、銃器対策や薬物対策、ずっと統計を見てみるとどうなるかといえば、別にそれ自体が減っているわけじゃない。
　要は、さまざまなそういった犯罪は依然として起きている状況を考えれば、そういう人たちに対する協力費がそもそものこの捜査費の主目的であるならば、継続して出されていていいはずじゃないですか。でも、それがそうなっていない。この矛盾をどう思われますか。
○吉村政府参考人　今、大臣からいろいろと御説明があったとおりなんですが、実際に、第一線の現場の声を聞きますと、先ほどの大臣の御説明のとおり、実態的に、いわば捜査員のデスクワークが必然的にふえてきている面が実はございまして、第一線でなかなか外に出るチャンスが、相談業務もふえたりいろいろございます、減ってきたということがございます。
　やはり長いスパンで見た場合に、委員御承知のとおり、決算額で見ると、平成五年度七十九億であったのが、順次ずっと減っていって、平成十四年度は五十一億まで減ってきているという状況であります。
　例えば捜査手法の問題を考えましても、薬物事案等につきましては、これは、新たな通信傍受法とか、こういうものも出ておりますから、いろいろと、私どもは必要なところにはどんどん捜査費にお金を使うべきであるとは思いますけれども、結果としてこのような決算額になっているということで御了承いただきたいと思います。
○泉（健）委員　国民の皆さんがどう見るかです。これだけ制度が変われば、減額をされるというか、スリムになるわけですよ。では、今までは何だったのかということは、やはり国民だれしもが考えることだというふうに思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　私にも、友人に警察官がいますし、親戚にも幹部をしていた人がいます。そういった意味では、先ほどいろいろな委員が話をしているとおり、我々どの国民にとっても警察官というのは身近な存在であるというふうに思っています。
　その現場が今どういう思いを持っているかといえば、北海道のケース、あるいは全国のケースでいうと、例えば、捜査車両を事故をしてしまった、そういったときに、緊急に直してすぐ使わなきゃならないときがある、これは現場の警察官の声ですよ。そういうときに、やはりプールしたお金からその修理費用というものを出して、正規で出していたら間に合わないから、修理費用を出して使っていたというものも上がってきていますし、あるいは、緊急に捜査が入った、対応しなきゃならない、ではすぐ出そうということで、残念ながら、適正な形でプールしていなかったお金もあるわけです。
　あるいは、幹部が転勤をするときにせんべつを贈るなんという、これはなかなか組織の中では表に出にくいけれども、全国的にもう知れ渡っているそういう習慣みたいなものはあったわけです。あるいは、監察や視察に来た幹部、中央の幹部ですとか、あの雪見酒事件にもあるように、接待をするというものも事実あったわけですよね。
　そういったことは、委員長、認識をされていますか。
○小野国務大臣　車両が壊れたとか、具体的な点で、そういうものに自腹を切っていたというふうな話を聞くにつけて、私なんかは、そんなのはおかしい、なぜきちんと請求しなかったんだろうと思いますし、そういう意味におきまして、使うべきところにきちんと使われていなかったのかどうかということは、逆に私の方で不信感を持つくらいでございます。
○泉（健）委員　そうですよ、これが実態なんです。この全国各地の現場の警察官の声を知っていただきたいんですよ。本来の目的以外に使わざるを得なかったものもあるわけです。あるいは、それが逸脱をして全く私的に使われていたものもあるわけなんです。
　でも、そういう実態を我々民主党はただ批判をするだけではなくして、変えていきたい、適正化をして本当に信頼される警察に変えていきたいというふうに思っているわけなんです。ただ、そのためには、今までやったことをちゃんと認めることこそが警察再生につながるというふうに思っておりますので、ぜひ、冒頭の質問にも戻りますけれども、やはり認めていただくということがこれは大切なんだというふうに思います。
　それでは、一つ一つの費用についてちょっと話をさせていただきたいと思いますが、北海道警では稲葉事件という事件が以前起こりました。これは、銃器対策課で仕事をしていた職員がけん銃のでっち上げ事件を起こしたということで警察から処分を受けた事件なわけなんですけれども、これもまた、捜査費が適正に使われていなかったことで、その現場の捜査員が自腹を切って捜査をせざるを得なかった、その結果、最終的には行き詰まってこういったことになってしまったということが言われているわけです。
　こういった捜査費についても、やはり何が問題かといえば、現場の方々からいろいろなお話を聞きますと、現場にちゃんと行き渡らない、目的外使用が今まで行われていた、それが数年前から前渡し制度で少し改善をされるだろうけれども、私からしてみれば、例えば、ではどんなものに対してこの捜査費、報償費、協力費、これが渡されるのか、ではその額は、何のときはどれぐらい、そういう基準はどんなものになっているんですかということが全く決められていないんじゃないかという話を聞きました。
　このことについて、官房長、お願いします。
○吉村政府参考人　捜査費用を多方面にいろいろな形で執行しておるわけでありますが、そのうちの一つが、捜査諸雑費というのがあるわけです。それ以外に、ある特定の固定的な協力者、あるいは事件の情報等を寄せていただいた協力者にお金を払うということはやっておるわけでありますが、基準的なものは確かにございません。ございませんが、それはしかし、渡す人が、ではこの人は三万円、あるいは五万円ということを任意で決めているわけでは決してございませんで、事前にその接点をとるについては上司なりと十分相談をした上で、ではこのような話であればこれぐらいかなということでやっておりますので、いわば個人判断で恣意的な捜査費が使われているということはないと思います。
○泉（健）委員　しかし残念ながら、そういったことで、全国各地、捜査費をめぐっての、あるいは捜査費に関係ないかもしれませんが、特にこの銃器対策関係の、薬物対策関係の方々のさまざまな犯罪というのが頻発をしている状況があるわけですね。やはり、十分に捜査費を手当てすること、これも必要でしょうし、そして、適切にその捜査費が使われるようにもっと透明化、客観性を持った基準というものをつくっていかなければ、これは将来的にまた非常に悲しい事件が繰り返される可能性があるというふうに私は思っております。
　全国の現場で頑張っている捜査員のためにも、より客観的に見ておかしくない基準というものを、今、この予算執行検討委員会、されていると思います。一つ一つ、旅費もそうですし、いろいろなものについてもそうですが、ちゃんと、この件については、この科目については、この費用についてはこういう対策をとりますということを明示していただきたいと思いますし、国家公安委員会に対しては、週一回、この予算執行検討委員会で話された内容が報告をされているというふうに認識をしております。
　我々、警察行政を一手にこうして審議をする内閣委員会においても、この予算執行検討委員会の報告があっていいのではないのかなというふうに私は正直思っておるところですので、このことについても、この委員会の報告がいつまでにどんな形でしっかりと出されるのかということを注目しているところです。そういった意味で、また最後にこれは答弁をいただきたいというふうに思っております。
　とにかく、もう時間がありませんのでここで終わらせていただきますが、私たちは、この問題について警察再生を一番に考えています。しかしながら、認めないというままでは警察再生にならない。だからこそ、この機会を通じて、現場の問題点、まだまだ不透明な部分があるというのであれば、一気にすべて出して警察再生しましょう。そして、国家公安委員会、都道府県の公安委員会もしっかりと警察から独立をさせて、警察に対するオンブズパーソンというのも我々民主党は言っていますけれども、外部的にしっかりと警察の業務を監視できるように、監督できるようにこれから主張をまた続けていきたいと思っております。
　最後に、官房長と委員長のその決意をお聞かせいただきたいと思います。
○吉村政府参考人　まず、予算執行検討委員会でございますが、二月に設置をして以来連日のように会議を開いておりまして、これまで、例えば、都道府県の監査委員が都道府県警に赴いてみえた際に捜査員に面談をさせるのかどうかということについていろいろ御議論がありました。基本的には府県警の問題だとは思いますけれども、いろいろ説明しても信証を得られないということで、会わせろという要望があった場合には、これに前向きに対応するようにということで通達を出しました。
　それから、領収書の話は、さきにも申し上げましたけれども、これから、来年度からは、ことしの四月からは警察の領収書は実名だけにするということで、これも不透明の温床だという御批判もあるところでありますので、領収書の名義人は実在の者に限っていこうという、これも通達を出しました。
　今現在やっておりますのが、会計の監査のあり方について、内部監査ではないかという御批判はあるかもしれませんけれども、警察庁の会計監査、管区警察局の会計監査、そして都道府県警の会計監査のそれぞれの部門におきまして、やはり今申し上げましたように、例えば、実名で領収書がとれない場合の対処の仕方が本当にきちんと行われているのかどうかということも見ていかなければならないと思いますし、今年度あるいは昨年度の部分についてどのように執行されていたのかということについても、これは先ほど大臣からもお話がございましたように、毎年必ず、四十七都道府県、警察庁、管区警察局から赴いて監査を受けさせるという形にしていきたいと思っております。
　そういうことで、一つ一つ今対策を講じておりますので、今委員がおっしゃいましたように、まとまったものとして、冊子的な報告書をまとめるということではなくて、その施策のまとまりができました段階ですべて公安委員会に報告をし、指示をいただいて、各都道府県警に通達をしているという状況でございます。（泉（健）委員「議事について毎週報告していますよね」と呼ぶ）
○山本委員長　時間が来ていますので、簡潔にお願いします。
○吉村政府参考人　執行検討委員会の検討状況については、国家公安委員会に適宜ペーパーを配って、口頭で報告をしているという状況はございます。
○小野国務大臣　予算執行検討委員会の報告を受けまして、管理、督励してまいります。
○太田委員　公明党の太田昭宏です。
　今回の法改正で、組織犯罪対策部の新設ということが言われるわけですが、先般、小野大臣には、組織犯罪対策ということの中に万引き対策、万引きが最近は組織犯罪という形で非常に状況を異にしているという取り組み方を、委員会を通じ、また、お会いをさせていただいて要請させていただきました。
　一方、私は、観光立国ということが非常に大事だ、それは、日本の今後あるいは経済という上からも大きな柱にしなくてはいけないというふうに考えて今日まで来ましたし、小泉内閣も、観光立国にしようということで、いろいろ対策を練るということで大きく進んできているという状況にあろうと思います。
　ところが、一方で、外国人の犯罪が多いということもありまして、実は、この三年ぐらい、中国の訪問を野中先生や古賀先生や二階先生とともに行かせていただく中で、率直になかなか言いにくい話のこうした中国人の犯罪ということについても指摘をさせていただき、昨年の十一月には、日本の中国大使館に公安当局が二名赴任をするというようなことにもなりました。
　もっとこの観光ということに力を入れなくてはいけないという側面と、どうしても外国人犯罪というここのところが、私は、警察当局が来ることを拒むというだけであってはならないのではないか、非常に大事なことに直面をしている。今回、組織犯罪対策部というのができたということは、単なる取り締まるという以上に、日本のそうした観光も含めたトータルな物の見方の中で対応していかなくてはいけない、こういう観点が私は大事だというふうに思っております。
　そういう点では、まず、めり張りが大事だというふうに私は思うんですけれども、外国人の犯罪というものが、検挙件数や検挙事由、そうしたこと等についてふえているということについても、私は、冷静にここは数字も分析もし、二十五万人の不法滞在がいるといっても、果たしてその二十五万人がいるという指摘が、一体、どこのだれかということを数を数えて二十五万人になるならば、二十五万人全員を早く帰せというようなことを実は外国の人自身が指摘するというようなこともありますから、まず、現状についてお聞きしたいと思います。
○三谷政府参考人　まず、在日外国人犯罪の増加についてですが、ちょっと数字で恐縮でございますが、平成十五年中の在日外国人犯罪の総検挙件数・人員、これは刑法犯と特別法犯のそれぞれを足したものでございますが、検挙件数が四万六百十五件、検挙人員が二万七人でございました。いずれも前年に比べ約二割増加し、ともに過去最高となっております。これを五年前と比較いたしますと、件数で約三割、人員で約五割、おのおの増加しております。さらに、十年前と比較いたしますと、件数で約二・一倍、人員で一・六倍となっている状況にございます。
○太田委員　外国人犯罪だけが増加しているというよりは、外国人犯罪のみならず、それ以上に犯罪全体がふえている。それが、九五年、九六年、九七年という、なぜそこからふえているのかという分析や、検挙率が極めて低いというようなことについて、どう考え、どういう対策をしようとしているのかということについてお聞きをしたいと思います。
○栗本政府参考人　ただいま委員御指摘のように、残念ながら、全刑法犯で見ましても、一貫して増加傾向をたどってきたわけでありますし、平成十四年まで七年連続で増加しておりまして、そのような状況を踏まえまして、昨年は全国的に、国民の協力もいただきながら、いわゆる街頭犯罪、侵入犯罪抑止対策を展開したわけでありますが、これによりまして、昨年は前年比では若干の減少をし、いわゆる増加傾向の歯どめがかかったか否かという状況にございます。
　また、検挙率につきましても、昨年は一昨年と比較しまして若干増加しておりますが、私どもとすればまだまだ大変厳しい情勢と認識しております。
　そのような増加の原因につきましては、一概に言うのは大変難しいわけでありますが、その中の検挙状況で見ますと、やはりその中の一つの要因としては、先ほど御指摘になられました在日外国人犯罪の増加ということがあるだろう。また、より量的には、少年非行の多発、悪化。さらには、そういうものとも一部関連しておりますが、暴力団構成員らによる犯罪も非常にふえているのではないか、また質的に悪化しているのではないか。こういうようなものを治安悪化の原因として考えているところでございまして、したがいまして、それらの総合的な対策によって犯罪を抑止していくことができるだろうと考えておるところでございます。
　そういうような観点から、警察といたしましては、既に昨年の八月に緊急治安対策プログラム、また、十二月には犯罪対策閣僚会議で決められました諸対策を推進してきた。特に、都道府県警察に対しましては、その犯罪抑止のために、一つは、何よりもやはり犯罪を抑止するためのそのものの防犯対策、それからまた、警察官が街頭に出てパトロールを強化する、それからさらには、被疑者の徹底した検挙活動、こういうものが推進されることによりまして犯罪を抑止できると考えておりまして、そのような観点からの都道府県警察に対する指導を督励してまいりたいと考えているところでございます。
○太田委員　先ほど申し上げました観光ということとの関連なんですが、やはり観光ということからいきますと、アジアの人たちが日本に来るということが非常に大事だと思うんですね。そういうことからいきますと、中国も含めたアジアの人たちが日本にもっと来やすいようにという形をとるということで、いろいろな、ビザの問題とか、工夫をしているわけですが、どうしても、入管であるとかあるいは警察当局が、外国人犯罪が多いからということで、これを抑えるという側に回っている。押したり引いたりというようなせめぎ合いの中で、結局は、外国人の観光客というのを呼び込めないという状況があろうというふうに思います。
　総理が一千万という指示を出され、つまり今の二倍、犯罪は半分にしろと。犯罪を半分にして、一千万にする、これは結構ですが、この二つの話というのは、どういう打ち合わせをし、どういうめり張りをつけてやろうとしているのかというのは非常に大事なことだと思います。
　短い時間でいい答えをすぱっと言うというのはなかなか難しいかもしれませんが、そういう問題意識をぜひとも内閣の中で一緒になって、一方では取り締まりの会議をし、一方では観光の会議をするというんじゃなくて、一緒になって、同じ気持ちに立ってやらなくてはいけないというふうに思うわけですが、その辺について、ぜひとも強い姿勢でこれからの取り組みをお願いしたいというふうに思いますし、内閣の中においても小野大臣からその辺についての発言もしていただいたり、よろしくお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○三谷政府参考人　お言葉を返すつもりではございませんが、私ども警察が観光立国政策そのものに反対しているわけではございません。むしろ、私ども、政府の一員として、国際相互理解を深める上で観光立国政策は基本的に大変意義のある政策だと考えております。
　ただ、一方で、先生御指摘いただきましたように、今後五年間で不法滞在者を半分にするという閣僚会議の決定もちょうだいしております。そういう任に当たる者としましては、観光立国政策に伴う諸施策が悪意を持つ外国人に利用される抜け穴になるということだけはぜひとも避けたいという思いから、関係省庁といろいろ協議をさせていただいております。
　一方、極めてたくさんおいでになるであろう海外からの旅行者が、我が国で安全に快適に旅を楽しんでいただけるというために、警察が果たすべき役割もあろうかと存じております。そういう面で、先生おっしゃるとおり、めり張りをつけた対策をとっていきたい、かように考えております。
○太田委員　空き交番をなくせということも、また方針で出ている。三カ年計画ということがあり、そして警察官の増員というのが予算のない中進んできている。進んできているけれども、それが果たして空き交番解消につながる人員配置になっているかどうかということも、また大事な問題だろうというふうに私は思います。
　その辺、本当に空き交番はゼロにできるのか。予算ということの兼ね合いの中で警察を増員したが、空き交番ゼロ対策ということに正面からストレートでつながっていないのではないかという心配をするわけです。ぜひとも空き交番ゼロということに向けて直進していただきたいと思いますが、いかがですか。
○小野国務大臣　先生おっしゃいますように、交番に駆け込んでいったら人がだれもいない、これほど町の中の皆様方が不安に感ずることはないと思います。
　そのようなことで、御案内のとおり、十三年におきまして警察官の一万人増員の施策をつくらせていただきまして、十四、十五と四千五百、四千人、そして、今年度に至りましては、三千百五十名という増員に対しまして、今予算のお願いをしているところでございます。
　それにいたしましても、まだ一万人ほど足りません。そうした中におきましては、ＯＢの方々の御協力をいただきまして、交番相談員ですとか、それからさまざまな分野における民間の方々の協力もいずれいただくことになろうかと思いますけれども、心いたしまして、安心、安全のための空き交番対策というものを心にかけて対策を持っていきたい、そのように考えております。
　平成十五年の四月一日現在、全国には六千五百五十六カ所の交番がございます。このうちの二千四百三十五カ所が、大体三七・一％になりますけれども、空き交番になる可能性の高い交番でございます。これは、どういうことかと申しますと、三交代でやっておりますけれども、五人制という場合には、二、二、一になるわけですね。一になった者がちょっと外に行ってしまったらそこで空き交番になる、その確率が三七・一％であるということでございます。
　これからも一生懸命増員を図らせていただきますとともに、テレビ電話システムを、空き交番になった場合に、警察署と、ボタンを押したら、どうしました、こうこうこういうことですということで、いないところに対する配置をさせていただこう、そのような考え方も持っております。そのように、今後、各都道府県が空き交番対策を着実に推進していきますように、督励をしてまいりたいと思っております。
○太田委員　一口にサイバー犯罪対策というのですが、極めて専門性の高いインターネットハッカーというようなこともあれば、あるいはインターネットオークションというようなこともあるわけですね。何をねらいとしてやるかということについては、技術的には全然違うわけですが、私は、そういうねらい目を定めてやらないと意味がないというふうに思いますし、同時に、電子政府や電子自治体ということの絡みの中からやらなくちゃいけないというふうに思っていますが、最後にこのことを一言答弁いただいて、終わります。
○大村政府参考人　お答え申し上げます。
　インターネット等情報技術を利用した犯罪の取り締まりにおきましては、高度な技術を使用したいわゆる不正アクセス等、これはもちろんでございますけれども、犯罪行為自体は単純でございましても、発信元等の特定でございますとか、あるいはデータの中のそれを証拠化するということに関しましては、非常に高い技術力が必要ということでございます。
　そこで、今時改正によりまして、情報技術の解析を国の統括事務といたしまして明確化して、取り締まりに必要とされる人材や機材の技術水準を全国的に維持向上させるという取り組みを強化してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　また、これは、サイバー犯罪に関する条約、これの批准に伴いまして、法整備の動向等も踏まえまして、捜索、差し押さえ現場におけるコンピューターの的確な操作等、それに関する支援要請に的確に応じるということをもちまして、都道府県警察の技術力を補完するという意味ももちろんございます。これによりまして、サイバー空間における全国的な治安水準を向上させまして、国の治安責任を果たしていくという所存でございます。
　それから、もう一つでございますが、電子政府における情報セキュリティー対策についてでございます。
　これにつきましては、御案内のとおり、内閣官房情報セキュリティ対策推進室、これを中心にいたしまして、電子政府の情報セキュリティ確保のためのアクションプランを策定するなど、政府全体として取り組みを進めているところでございます。当庁といたしましても、さらに技術力の強化等に努めまして、これら取り組みに積極的に参画してまいりたいというふうに存じておるところでございます。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私、警察法というものを考えるときに、やはり一番根底にあるのは、警察がそもそも信頼される組織になるということが一番の根幹ですから、きょう、そういう点では、この前予算委員会でも大臣に伺っておりますが、北海道警の裏金づくり問題について伺います。
　内部文書の発覚に続いて、これを裏づける元釧路方面本部長原田宏二氏の告発証言、さらには道警弟子屈署次長の告発の証言、さらに福岡県警、静岡県警、高知県警、長崎県警など、全国から、元警察官の方や匿名の現職警察官の方から、警察の裏金づくりの問題が続々と告発されております。
　北海道警の中間報告が十三日に道議会に報告されましたが、まるでトカゲのしっぽ切り、こういう状態で、真相を究明するという姿勢が感じられません。
　裏金づくりを告発した原田元方面本部長は、道警の中間報告についてこう言ってはりますね。組織防衛優先の旧態依然とした報告だ。現場の責任と言わんばかりの内容で、警察官はますます肩身の狭い思いをしている、やる気をなくす。道民が真実と受けとめない限り道警の信頼回復はない。こういうことを言っておられます。
　実際、地元の北海道新聞に載った現場の声を二、三ちょっと紹介しておきますと、五十代の警部補の方ですが、上司に予算がないと言われて自腹を切って仕事をしてきた、上層部に裏金が流れたかどうかを解明しない限り組織はつぶれる。二十代の巡査の方は、裏金は幹部が使うことがほとんどだ、夜食や慰労費なんてほんの一部だと憤っている。こういう現場の声が次々と紹介をされています。
　国民も、第一線で、現場でほんまに苦労して働いている警察官の方も納得しないと思うんですね、しっぽ切りのようなやり方では。
　そこで、小野委員長に、こうした現場の声をどう受けとめておられるか、これを最初に伺っておきたいと思います。
○小野国務大臣　現場の第一線で働く者が、やる気を持って国民の負託にこたえていくということを考えますと、そういう皆様方に御心痛をかけることは、まことにざんきにたえないわけでございます。
　北海道旭川中央警察署における平成七年五月分及び平成九年度九月分の捜査報償費五十万に関しまして、不適正な予算執行が見られ、また、静岡県警察におきましては、総務課の平成七年度の県費、旅費をめぐりまして、約九百四十万円のいわゆる空出張事案が判明いたしましたことも、まことに遺憾でございます。
　北海道警察の事案につきましては、三月十二日の日に、北海道公安委員会から、警察法第四十三条の二に基づきまして、近年の予算執行について特別調査を行いますとともに、この種の事案の絶無を期すために、会計経理の手続あるいは会計検査等の諸事項につきまして報告をするように、監察の指示が発出されたところでございます。そのことにおきまして、北海道警察におきましては捜査用報償費につきましては新たに必要な専従体制をとりまして、新年度から逐次計画的に全道の調査を実施する方向で検討していると聞いております。
　なお、関係道県警察におきましては、それぞれの公安委員会の指示を受けまして全容解明に向けて捜査を進め、途中経過を先生今おっしゃってくださいましたように報告されたところでございます。
　国家公安委員会といたしましては、既に警察庁に対しまして、これらの事案を早期に解明いたしまして国民の信頼を確保するように指示をいたしておるところでございますけれども、予算の執行につきましては、警察では既に捜査費につきまして、現場で捜査員が使いやすいように、自腹を切ることがないように、会計経理におきますさまざまな制度改革を行ってきているところでございますが、さらに国家公安委員会の指示を受けまして、警察庁では二月二十六日に、県費捜査費執行に対する監査への対応のあり方について、監査委員会等から捜査員に対する聞き取り調査の要求が行われたときには特段の業務上の支障がない限りこれに応ずるよう配慮する、各都道府県警察に通達を発出いたしております。（吉井委員「現場の声の受けとめにしてはえらい長いんですけれども。現場の声の受けとめはどうですか。受けとめと言っただけなんですけれども」と呼ぶ）済みません。
　そのようなことで、自分に危険が及ぶ等々の警察特有の、何というんですか、やむを得ずに受領する名義の件も、これも質問されていないと言われるかもしれませんけれども、問題等々もありますけれども、とにかく現場が気持ちよく仕事ができるようにするために、上層部における今後のありようをきちんとしていけるように検討を進めてまいりたいと思っております。
○吉井委員　答弁書をつくる官僚も、余り長いのを書かなくていいんですよ。私は、現場の声をどう受けとめているかだけ聞いているんです。
　私は、予算委員会で小野委員長にお渡しした、あの二回分だけなんですね。それまでは、あの二回分の資料も北海道警本部長は受け取りもしなかったのです。あなたにお渡しをして、それから対応が変わってきているのです。
　私はここで、警察庁は、中間報告の後、捜査用報償費に関して不適正な予算執行が認められたことは極めて遺憾、道警と連携し早期に事案の全容を解明し国民の信頼回復に努めてまいりたいというコメントを発表しました、読みました。そこで警察庁に伺っておきますが、事案の全容を解明するということは、少なくとも、原田さんの証言が提起した全容を解明するということでいいですね。
○吉村政府参考人　今の時点で、北海道警につきましては、旭川中央警察署の平成七年の五月分、それから平成九年の九月分の道の捜査用報償費についての使われ方が不適切なものがあったということが、先週の途中までの調査報告、調査結果が出ておりますので、これが全体としてどういうものであったのかということについて、先ほど大臣からも御答弁ありましたように、北海道警で全道調査を行ってどのような状態だったのかを調べると言っておりますから、それはその部分としてこれから調査を行って、なるべく早く結論を出したいと思います。
　それから、弟子屈警察署でも指摘をされておりますし、また北見方面の警備課でも指摘をされております。この種のものについて、全容解明を図ってまいりたいと思いますが、原田さんにつきましては、北海道警としてぜひ直接どのような事実関係だったのか伺わせていただきたいということを申し入れしておりますが、いまだそれが実現をしていないという状況でありますから、彼が言われていることについて北海道警としてそれを全部受けとめての解明というのは、これはなかなか難しいのではないかと思っております。
○吉井委員　それは、中身は順番に聞きますが、私が小野大臣にお渡しした、あの二回分の資料の話だけじゃなくて、その前後を含めて全部やらなきゃいけないというのは当然なんですが、全容をやはり調べるということは、提起された全容を調べると。提起されたのは部分の話じゃありません。
　今朝の道新にも、きょうの夕刊にも各紙で紹介されておりますが、一九九〇年四月から道警を退職した九五年七月までの約五年間に、みずからが関与した裏金による警察庁幹部の接待や内部の懇親など四百回以上に及んでいたという資料を持っている、保管していることが明らかになったということで、道新の記者が直接取材すると、実際、複数の道警幹部、ＯＢが警察庁幹部を接待していたとの疑惑について証言をしているということも既に紹介されております。
　そこで、大臣、国家公安委員長に、私は、本日新聞等でも既に紹介されているこういう警察庁幹部の接待などを含めた四百回以上に及ぶ接待という問題などについても、これはきちんと解明をさせる、大臣として指示して解明させるようにされますね。
○小野国務大臣　その件に関しましては、まずは北海道警の方で、また公安委員会の指導をいただいて、そこできちんと解明されるものと思います。
○吉井委員　警察庁幹部の接待の話は、これは国家公安委員長として、きちっと解明しなさいと、みずからのところを指示してやらせるということは当たり前じゃないですか。
○小野国務大臣　まずは北海道警とそれから北海道の公安委員会の方において、自浄作用、自分たちのことに関しては自分たちで十分解明するということがまず原点であると私は認識をいたします。
○吉井委員　接待を受けた人が警察庁だったら、警察庁を調べるのが当たり前じゃないですか。接待を受けたのは警察庁なんですよ。