Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野村哲郎君　今、村田理事さんの、回収が難しい債権はならないと、こうおっしゃっておるわけでありますが、いずれにしましても非常に長いタームで考えていかなきゃならない問題であります。
　今回、質問取りにお見えになりました方からディスクロージャー誌を見せていただきました。非常にすばらしい資料をお作りになっているというふうに思います。それは資料の中身だけということじゃなくて、非常にやはりディスクロージャー誌として非常に立派なものができておったようであります。
　その中で、最終的に国民の負担と帰すべき行政コストを表示する行政コスト計算書も見せていただきました。十五年度は四百十二億円で、前年度より二百五十三億円圧縮されまして、大変努力をされている、そういう資料としてお見受けいたしたところであります。
　しかし、いろいろ金融機関として将来に備える、いわゆるいろんな問題を今後抱えていくであろうこういう公社に対しまして、現在におきます決算書に計上された貸倒引当金は、これは通達に基づいてちゃんとなさっておるわけでありますが、百四十六億、そして民間企業として活動を行っていると仮定した場合のバランスシート、いわゆる民間ベースでの引き当てに引き直すと三百九十二億という数字が出ております。これは含み損だとかそういうふうに言うつもりは全くありませんが、ただこれは会計のシステムが変わっている、違うからこういうことになるんでありましょうが、しかし民間は非常に厳しい見方をしながら経営を続けておるわけでありまして、したがいまして、この差二百四十六億になるわけでありますけれども、これについてどのような圧縮をする考えであるかお聞かせいただきたいと存じます。
○参考人（村田泰夫君）　公庫のその予算、決算は特殊法人会計規則に従って行われることが法令上決まっておりまして、公庫としてはこの制度の下で最大限の引当金を計上しているところです。それが先生御指摘のように百四十六億円ということです。
　なお、行政コスト計算書上の引当金なんですが、これは民間金融機関の会計規則に従って計算しておりまして、その会計基準の違いによってこの金額の差が出ているということであります。
　引き続き、その不良債権処理というのを当公庫としても加速して、行政コスト計算上にありますその三百九十二億円の削減に努めてまいりたいと思っております。
○野村哲郎君　いよいよ今後その返済期が到来してくるわけであります。この問題は将来的に非常に顕在化してくる問題だというふうに思っておりますし、一度にというほどじゃないかもしれませんが、非常に噴き出してくる大きな課題だというふうに思いますので、今の段階から将来に対する備えとして検討しておく必要はないのか、そのことを最後にお伺いいたしたいと存じます。
○参考人（村田泰夫君）　将来、会計基準の見直しが行われるということもあるかもしれません。その場合には、主務省と御相談の上、対応を検討してまいりたいと思っております。
○野村哲郎君　公社の場合も、さきに申し上げました国有林野事業特別会計と全く同じ課題、宿命を背負っていることを考えますと、やはり今のうちから抜本的な改革が私は必要だと、そういうふうに思います。また、森林の持つ性格上、公社の問題はやはり長期的な視野で考えなければなりませんが、それだけに、今の時代にかかわります我々としては、国それから公社、公庫を含めて抜本的な対策を講じないと、必ずこのツケは十年後、二十年後の子や孫に回ってくることを是非肝に銘じて対処していただきたい、そういうふうにお願いを申し上げます。
　次に、民有林関係につきまして御質問さしていただきたいと思います。
　私の地元鹿児島は、昭和三十年代に植林されました山が、あと五年後、十年後に伐期を迎えてまいります。これは鹿児島だけじゃなくて、日本全国、ほとんど時期的には同じになろうと思いますし、先ほど申し上げました国有林や公社の分収林もほぼ同じような形で伐期のピークを迎えてくるというふうに思います。そうなりますと、今後長い期間にわたりまして国内産の木材の供給が一挙に増加しまして値崩れを起こすのは火を見るより明らかだと、こういうふうに思います。
　このため、林野庁の方では長伐期に切り替えて、六十年物あるいは八十年物へと気の遠くなるような長期間にわたり伐期を延長する、そういう考えがございますし、また今施策を進めておられますが、これでは林家の経営はもちろんでありますが、意欲ももう喪失してしまう、そういうふうに思います。そうなれば、山がますます荒れ、そしてそのことで海が荒れる、そういうことになると思いますし、最終的には国土の保全という意味からも今からしっかり筋道を立てていかなければならないと思います。
　そこで、大臣の方にお答えいただきたいと思いますが、今まで御質問申し上げてまいりました国有林野事業あるいは林業公社、そしてただいま申し上げました民有林も含めて、農水大臣の今後の所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　林業は、木材価格の低迷や経営コストの増加によりまして採算性が大幅に低下し、大変厳しい状況にあることは委員御承知のとおりでございます。
　一方、森林は、国土の保全、あるいは美しい自然環境の形成、空気の清浄化、水源の涵養、地球温暖化の防止等々、極めて重要な役割を果たしておりまして、これらの機能を高度に発揮させるとともに、林業の活性化を図ることが健全な国民生活を維持する上で不可欠の課題であると認識をいたしております。
　このため、平成十三年に森林・林業基本法に基づき森林・林業基本計画を策定し、公益的機能を重視した多様な森林の整備、緑の雇用を通じた担い手の育成、さらに地域材の利用促進と安定供給体制の整備等々を積極的に進めているところであります。
　今後とも、その一層の推進を図り、森林の適正な整備保全を図るとともに、林業、木材産業の発展に努めてまいる考えであります。
○野村哲郎君　大臣の今の御答弁を聞きながら、非常にこれは長期間にわたる施策として、国としてしっかりとした是非とも道筋をお立ていただきたい、その今の基本法に基づく計画をきちっとやっぱり遂行していただきたい、そういう思いで一杯であります。
　次に、森林組合の統合についてお尋ねをいたします。
　四月十日の日本経済新聞で、農林水産省は、森林組合、農協、漁協の経営効率を高めるため、これら組合を統合する検討に入ったとの報道がございました。しかし、このことにつきましては、翌々日の十二日の新聞でございましたけれども、石原事務次官が定例の記者会見で、これは事実無根、こういう形で否定をされたとの報道も見たところであります。
　実は私、農林水産委員会にも入っておりまして、今回の食料・農業・農村基本計画の中で、農協、漁協、森林組合など団体の再編整備に関する施策が計画に盛られております。このことで、実は三月三十一日、御質問しようと、こういうふうに思っていたところでありましたが、その質問要旨は、正に日経で報道されましたようないわゆる三つの組織を一つに統合する、そういう考えがあるのではないかと、こういう趣旨でありましたけれども、質問取りの方が、そんなことはありませんと、事業の共同実施なり団体間の連携を促進するんですと、こういう旨のお話でありましたので、実は質問を取り下げた経過がございます。
　そこで、日経新聞の記事についての説明を、真偽のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　四月十日付けの日本経済新聞の記事でございます。
　結論から申し上げますと、組織統合の予定と計画、現時点ではございません。
　協同組合、資本主義経済機構の中で、共同の力で生産と生活を向上させる目的の組織でございます。組合員による自律自助の組織でございまして、どういう組合員の構成にするかはあくまでもニーズに基づいて検討すべきものということで、現時点で統合のニーズがございませんので、統合の検討の予定がないということを申し上げたわけでございます。
　これより以前に、食料・農業・農村基本計画においては、この三つの協同組合の事業の共同実施などを含めて連携促進方策を検討せよということになっております。これは、トータルコスト、漁協におきましても農協におきましても森林組合におきましても求められているわけでございまして、例えば魚介類と農産物を共同で販売する等々によりましてコスト低減を図るということが一部で現実に取り組まれておりますし、ニーズもございます。そのような方策について当面、検討を深めていきたいというふうに考えているところでございます。
○野村哲郎君　多分、須賀田局長はそういうふうにお答えになるだろうと思っていましたが、ただ、この議論は、実は組織の中では以前から議論があるところでありまして、やはり同じような協同組合組織として、地元ではやっぱりそういうことも前々からやはり検討は、検討というか具体的な検討じゃありませんが、議論になっていることは事実であります。
　しかし、私は、この日経の新聞を読んだ限りにおいて、非常に具体的な記載がなされております。一つは、協同組合法の改正案を早ければ二〇〇七年に出したい、あるいは五月には各組織の組合長で構成する協議会を発足させる予定、そして、まず実施は離島なり過疎地からやる、こう余りにも具体的で、とても憶測記事というふうには私は思えないのであります。
　火のないところに煙は立たないのことわざどおりでありますが、幾ら否定されても、農水省では既に検討に入っている、こういうふうに思わざるを得ない。これはいい悪いは別ですよ。それは別にしましても、やはり私どもにも真実を教えていただければ有り難い。再度御答弁をお願い申し上げます。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　確かに、先生言われますように、新聞の記事が結構具体的な内容の記事になっておりますが、これは元々、先ほど申し上げました基本計画に盛られた連携の促進方策を五月から協議会を設けまして検討を深めようと、こういうふうな工程表ができておりまして、そのスケジュールとこの統合という問題をくっ付けて書かれた記事ではないかというふうに思っております。
　物の考え方として、特に過疎地とか離島でこの協同組合が連携を強めていけば、当然のことながら組合員に対してコストの掛からないサービスが提供できる。これは物の考え方としてあるわけでございます。現実に、私ども承知しておりますのは、新潟県の島の方では農協を解散しましてその資産を漁協の方へ譲渡して効率化を図ったという例もございます。そのようなこともございますので、現時点ではこの連携促進策を検討していくということになっております。
　なお、いろいろな御意見を今後承っていきたいというふうに考えております。
○野村哲郎君　今の局長の答弁で十分理解ができたところであります。
　それでは、二つ目の質問に入らさせていただきますが、次はＢＳＥ対策であります。
　私は、先ほど申し上げましたように農林水産委員会に所属させていただいておりますので、毎回のごとく、質疑の時間をいただいた場合はＢＳＥ対策について質問をしてきたところであります。今回は決算委員会でございますので、まず、これまでのＢＳＥの対策の取組を確認をさせていただきたいと思います。
　平成十三年度に相次いでＢＳＥの感染牛が見付かりました。そして、スーパーや小売店から牛肉が消えまして、消費者が口々に食に対する安全、安心の不安を訴えたところであります。今日まで三年有余の間、主要なＢＳＥ対策にどのくらいの金を費やし、そしてどういう点を中心に対策を講じてきていただいたのか、そのポイントだけで結構ですから、簡単に御答弁いただきたいと存じます。
○政府参考人（白須敏朗君）　これまでのＢＳＥの対策の関係のお尋ねでございます。
　今委員からもお話ございましたとおり、国内でのＢＳＥの発生を受けまして、一つには特定危険部位の除去、焼却でございますとか、あるいはＢＳＥの検査、肉骨粉の飼料への使用を禁止するといった飼料の規制、それから消費者への正確な情報の提供、さらには流通段階を含めました牛肉トレーサビリティー制度の確立、それからやはり生産者なり関係の事業者に対します経営の安定対策と、そういった形で各般の対策を実施してまいったわけでございます。
　特に、ただいま委員からお話ありましたように、主な対策につきまして、この三年間、平成十三年から十五年度の決算実績というお話でございます。
　まず一つは、農家の経営が非常に悪化をいたしたわけでございます。したがいまして、肉用牛の肥育経営の収益性の悪化といったようなことに対応いたしました補てん事業、これが金額的には大きゅうございまして、千四百七十二億円余でございます。それから、肉骨粉の適正処分を推進すると、これまた必要な事業でございまして、この金額が五百十八億円余でございます。それから、ＢＳＥの検査導入前の牛肉のいわゆる買上げ、それから焼却のための事業、これが二百十億円余でございます。それから、家畜の個体識別システム、これを緊急に整備をいたしますための全国一斉の耳標装着、これを行ったわけでございます。こういった事業で三十九億円余というふうな決算実績になっておりまして、こういう形で当座のＢＳＥ関連対策というものを実施をさせていただいたところでございます。
○野村哲郎君　この三年間に、正に国を挙げて、今局長から御答弁いただきました数字をざっと足しますと二千数百億の金をつぎ込みまして、我が国の肉資源を守ると同時に、今お答えいただきましたいろんな全頭検査なり危険部位の除去あるいはトレーサ法の制定、次々と的確に、しかも迅速な施策の実施によりまして、消費者の牛肉の安全に対する私は信頼を取り戻した、これは我が国農政史上特筆すべき事項だと、こういうふうに思っておるところであります。この間の政府の御努力、取組に対しまして、心からの感謝と敬意を表するものであります。
　このように、国内におきますＢＳＥ対策は万全な措置を私は講ぜられたというふうに思いますし、政府の対応に消費者もまた生産者も心から拍手を惜しまなかったと、こういうふうに思います。
　しかし、それまで最大の牛肉の輸入国でありましたアメリカでＢＳＥが発生しましてから、いわゆる感染牛が確認されましてから、平成十五年十二月から輸入禁止になったわけでありますが、このころから何だか政府の対応が歯切れが悪くなった、それまでの政府の的確かつ機敏な対応とはまるで別人のようになってしまった、これは私を始め消費者や生産者の率直な気持ちじゃないかと、こういうふうに思う次第であります。
　その歯切れの悪さの最大の要因は、やはり政府はアメリカからの牛肉の輸入再開と国内対策見直しの因果関係を明確にしてこなかった、言うなれば国内対策の見直しは、発生後三年を経過したわけでありますから、見直しということは時期的にもということは考えますけれども、やはりアメリカからの牛肉輸入再開のため、そういうふうに国民の目には映っているのではないか、そういうふうに思います。そこで消費者を始め生産者にも不信感が広まった理由があるというふうに私は思います。
　ただ、三月の十八日、ライス国務長官が来日された折に、小泉総理そしてまた島村農水大臣におかれましては、輸入再開を迫るライス長官に対しまして、毅然たる態度で輸入再開の時期は明言できない、必要な国内手続をしっかりと踏まえていくというふうにきっぱりとはね付けていただきました。この言葉で国民も少しは不信感が和らいできた、こういうふうに思います。
　そこで、今後のスケジュールといたしまして、いよいよ食品安全会議、アメリカ産の牛肉の輸入再開についての諮問をしていくことになりますが、政府内には、アメリカ産牛肉のリスク評価は簡素化すべきではないのか、あるいは諮問に答申の時期を盛り込む、こういったような実は雑音が聞こえてまいっておるところであります。
　農林水産大臣の、アメリカ産の牛肉の輸入再開問題につきまして今後どう対応するつもりか、御所見をお伺いいたしたいと存じます。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答え申し上げます。
　国内のＢＳＥ対策の見直しに関しましては、食品安全委員会において科学的知見に基づいた検討、審議が行われ、現在答申案について意見募集が行われております。米国産牛肉の輸入再開につきましては、この答申を受けた後に、厚生労働省と連携し、消費者を始め関係者の方々と意見交換を行った上で食品安全委員会へ諮問し、審議をお願いすることとしております。
　これらの手続はすべて全頭検査実施の段階でルール化されておりまして、これを仮にいかにアメリカから要請があったにしても、にわかにこのルールを変えて言わばいろいろな対応をするということは、それこそ圧力に屈したというイメージを払拭できません。
　そういうことで、先般、ライス長官が見えた際にも、私は外務大臣との御相談の際に、是非我が国のルールというものをきちんとここに図解があるからお見せしなさいと、その上で、これを変えるわけにいかないんだという事情を言えば、政府が何か恣意的にこれを引き延ばしているのでも何でもないということが理解が得られるはずだと、こう申したところでありますが、さすがに明敏な頭脳の持ち主であるライス長官、これ以上深く追及しないで、よく分かったという言わばことになったようであります。
　いずれにしても、アメリカ側のすべての議会筋その他が納得しているとは思いませんが、我々は、あくまで決められたルールをきちんと遵守する中で、これからも消費者の食の安全、安心の確保を大前提として、あくまで科学的知見に基づき取り組んでまいりたいと、こう考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
○野村哲郎君　大臣の大変心強い御答弁をいただきました。そのことを是非とも今後とも貫いていただきたいというお願いを申し上げたいと思います。
　時間の関係もありまして、二、三、通告を飛ばしますが、私、農林大臣のところに去る三月二十九日に、外食産業の方々が牛肉再開を求める会というので、百二十万の署名を集めてこられております。
　そこで、牛肉の輸入が確かにアメリカからストップはしたわけでありますけれども、国民の牛肉の消費がどのぐらいそれじゃ輸入が禁止になった関係で減ったのかというのを調べさしてもらいました。これは総務省の家計調査でありますが、十六年の全国、全世帯の牛肉の購入数量は月に百九十グラム、前年が二百グラムでありますから、わずか十グラム、言わばチョークが二本ぐらい分でありますが、十グラムしか減少してない。一方では、外食産業といいますか、外食への支出金額は四千三百四十一円、前年が四千二百六十九円ですから、こっちは逆に伸びている。いろいろ、牛肉だけではございませんで、これは業種によって差はあると思いますけれども、外食産業全体で見ると、この輸入禁止による大きな影響というのが、それはいろいろ業種によって差はあると思いますけれども、余りそう感じられない、この数字だけを見ますと。
　そうしますと、やはり農水省の方に外食産業の皆さんが陳情書、要請書を持ってこられたと思うんですけれども、やはり国民から、牛肉が足りているのか足りてないのか、あるいは足りてないよ、食べたいよというような消費者の問い合わせがあるのかどうか、ひとつその辺をお答えいただければ有り難いと思います。
○政府参考人（中川坦君）　私ども、食品のリスク管理を担っておる役所といたしましては、リスク管理を行います際に、消費者の方々との意見交換を実施をし、そして、そういった関係者の方々の意見をよく踏まえて施策に反映をするというのを基本的な立場といたしております。
　昨年から今年にかけまして国内のＢＳＥ対策の見直しを行いました際に、全国五十か所以上でこういった意見交換会も行いました。その際に、アメリカからの牛肉輸入再開については国内対策と同等の安全性を求めるようきちっとやっていただきたいというふうな意見が消費者の方々を中心に多かったというふうに思っております。
　今先生は、具体的に消費者の方から不足をしているというような意見があったかということでありますけれども、意見交換会においては直接そういった御意見はなかったかというふうに思います。外食産業の方からは、原料手当てに苦労しているという御意見がございました。
○野村哲郎君　非常にこの牛肉問題で、特にアメリカからの輸入牛肉でいろんな問題を醸し出しておりますけれども、私は、もっと消費者に食肉の安心、安全という観点から広く知らしめる必要があるのではないかなと、こういうふうに思います。それはなぜかといいますと、現在、アメリカからの輸入牛肉を禁止しているだけじゃなくて、すべての食肉、牛肉であり、羊であり、ヤギであり、豚であり、鳥肉であり、非常にこの輸入停止の国というのが多いと思います。
　そこで、その輸入停止の原因と相手国の名前を教えていただければ有り難いと思います。
○政府参考人（中川坦君）　我が国では家畜伝染病予防法という法律がございますので、海外でこの家畜伝染病予防法に指定をされております伝染性の疾病が発生をしたという情報が入りますと、必要に応じてこの輸入を停止をするという措置を迅速にとっているところでございます。
　具体的な例をということでございますので申し上げますけれども、まずＢＳＥにつきましては、これはもう御案内のとおり、平成十五年の五月と十二月にカナダ及びアメリカで発生をいたしましたので、即座にこういった国からの輸入を停止をいたしております。この際には、牛肉だけではなくて、羊の肉等も含めて停止をしたところでございます。それから、口蹄疫によります中国、タイなどからの牛肉や豚肉につきまして、加熱処理をしていない生肉等につきましては輸入の停止をいたしております。また、昨年は高病原性鳥インフルエンザの発生というものが諸外国にございましたので、中国、タイ、あるいは一時的ではありますけれどもカナダ、アメリカからも、こういった国からの生の家禽肉の輸入は停止をいたしたところでございます。また、豚コレラにつきましては、韓国などからの豚肉の輸入も停止をいたしております。
　以上でございます。
○野村哲郎君　今、中川局長から御答弁いただきましたように、どうも牛肉だけが突出した感じになっておりますが、今御答弁いただきましたように各国から、ただそれは、国内の動物伝染病を防止するという観点からの侵入防止、あるいはその伝染病の蔓延の防止、そういう観点からだと思いますけど、やはりそこには私どもの食に対する安全、安心、そういう側面もある、こういうふうに思います。ですから、農水省が出しておられますホームページ、これを見ましても、単なる動物の伝染病の侵入防止の面からしか記載されておりませんので、是非とも食の安心、安全の観点から、アメリカだけじゃなくて、いろんな国からこういう形で輸入禁止をいたしておりますというところも是非とも付け加えていただきたい。これは要望に代えておきます。
　次に、予告ではポークミールの解禁の問題を出しておりましたが、時間の関係もありますので、次に移らさせていただきたいと思います。
　三つ目の質問は、中山間地の直接支払制度についてであります。
　この中山間地直接支払制度につきましては、これはもう多面的な機能を確保するために十二年度からこれは導入されておりまして、実績も把握いたしておるところであります。特に本制度は、導入以来、その目的に対して堅実な成果を上げていると、私は高く評価をいたしているところであります。
　また、十六年度で一期五年が終了いたしましたが、十七年度予算編成におきましても、当初、予算措置がなされておりませんでした。しかし、大臣の精力的な復活折衝によりまして二百十八億確保いただきました。心から御礼を申し上げる次第であります。
　そこで、十七年度より制度の見直しが行われてきました。これらは、さきの食料・農業・農村基本計画の基本方針を反映して、今後の我が国の食料自給率の向上と農業、農村にあるべき姿に政策誘導していくものと評価いたしておるところであります。
　ただ、この制度の普及対策についてまずお伺いしたいと思いますが、いろいろ集落協定の締結が進んで交付対象面積も拡大をいたしておりますが、ただ、よく見ていきますと、都道府県ごとに大変なばらつきがあるんではないか、こういうふうに思います。例えて申し上げますと、これは四国の方には悪いんですが、愛媛県を一〇〇にしますと、徳島が二六、香川が一八、高知県が三二、こういった形で、傾斜地の有無、いろんな地理的な条件もあろうと思いますけれども、一概にこれは比較できない、そういうふうには認識はいたしておりますけれども、余りにも格差が大きい。その辺についてどのようなとらまえ方をされているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　中山間地の直接支払の関係でございまして、委員が御指摘ございましたとおり、全体としては対象可能地につきまして八五％の締結でございますけれども、都道府県別に見るとかなりばらつきが見られます。五割に満たないところから九割を超えているところもあるわけでございます。
　その原因でございますが、私どもいろいろ検証等もいたしたところでございますけれども、まず一つは、地域のやはり立地条件がそれぞれかなり違っておるということ、それから、過疎化、高齢化の社会的条件、これもかなり異なっているということが反映されているということが一つございます。それからもう一つは、畑作と水田の違いでございまして、いわゆる畑作地帯におきましては、水田の場合と比べまして、水の管理等、共同で取り組む作業がやや少ないというようなこと、それから品目も非常にばらつきがありますので作期等が異なるあるいは防除期が異なるというようなことで、共同作業の必要性、そういったものがなかなか意識されず話合いが進まないといったような状況があるというふうに認識しております。
○野村哲郎君　この制度につきましては十六年度に施策の評価を実施された、こういうふうに思います。その中で、五年間の取組の結果を踏まえた課題も提起されていると思いますので、幾つか申し上げたいと思います。
　まず、対象要件についてでありますが、水田は傾斜基準が二十分の一、それに比べて畑地は十五度、こういうことになってございます。これでは、水田に比べて、今も御答弁いただきましたけど、畑地には余りにも条件が厳し過ぎる、こういうのが各市町村からの評価の中で出ておるようであります。川村局長は鹿児島出身ですのでよく分かっておられますが、鹿児島は畑作が中心であります。鹿児島全体の耕地面積に対しましてこの要件に合致する対象面積は、水田で一八％、そして畑地はわずか一％にすぎません。全国的にもこの傾向は見られます。このことにつきましては、農水省におきましても、平成十五年度の中山間地等直接支払制度の実施状況調査書の中で、畑地での協定締結率が低い、こういう報告もされております。
　この制度の趣旨は、耕作放棄地の防止あるいは解消を通しまして、担い手の育成や農用地の利用集積を図っていく、こういう考えでありますけれども、畑地につきましては余りにも要件が厳し過ぎるのではないか、こういうふうに思いますし、私から見ればまま子扱いではないのかと、こういう気がいたしております。
　また、現行の交付金単価につきましても、水田が二万一千円、そして畑地が一万一千五百円、これでは、制度設計の段階で五年前、六年前に議論になったというふうには思いますけれども、この水田と畑地に、傾斜の度合いなりあるいはこの単価の問題、どういう格差を設けられたか、客観的、具体的な御説明をお願い申し上げたいと思います。
　このことの御答弁をいただきまして、質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今委員の方から、畑地と水田の違いということでの観点での御質問ございました。
　まず、傾斜についてでございますが、水田の場合は、確かに数字の上では要件が畑に比べますと緩くなっているわけでございますけれども、これは、水田の場合は、やはり水平にして水を張って、自然と傾斜がありますと階段状にならざるを得ないということで、管理の経費等が非常に増嵩いたします。一方、畑地の場合は斜面なりで機械等が使えるということもありますし、田んぼの、田んぼといいますか、畑の区画、田んぼの区画の取り方にしても、畑の方がより柔軟性があるといったようなことを踏まえてこうなっておるところでございまして、この傾斜度の区分等につきましては、そういった圃場の困難性あるいは農業機械の利用効率性等を勘案して定められておるものでございまして、これはセンサスの中でもこういった区分で取り扱われているところでございます。
　また、単価につきましても、これはいわゆる緑の政策としてやっておりますので、平地地域と中山間地域の生産条件の格差というものを踏まえまして、その範囲内で設定をしているということでございます。
　具体的には、傾斜の度合いあるいは圃場の形態、そういったことによります生産費、これを基礎にいたしまして、ただ、全くその生産費の格差そのものを取りますと、やはり中山間の方々の生産意欲といいますか生産性の向上の意欲、こういったものを阻害しないようにということで八掛けでやっているところでございますけれども、基本的にはこの生産費をベースに設定をしているということでございます。
○山内俊夫君　自由民主党の山内俊夫であります。
　今日は、昨年四月に法案通過いたしました改正商品取引所法、これについて、五月一日、今年の五月一日でありますけれども、もう間もなく施行に入ろうかと思います。関連したことを少しいろいろ質問をさしていただけたらと思うわけです。
　その前に、この商品取引というものについて日本人の体質が少し難しいのかなという、まだこなされていない部分が随分あります、欧米では随分取引事例はあるわけでありますけれども。例えば、日本人の体質からいえばローリスク・ローリターン、これが原則なんですね。少し話は違いますけれども、最近郵政問題、いろいろ取りざたされておりますけれども、正に日本人にぴったり合ったローリスク・ローリターン、安心して預けられるところ、大してリターンは望んでいないよという流れがあります。
　その辺りと対極のところにあるのがこの商品取引でありまして、大変ハイリスク・ハイリターンというような社会であります。それだけに、どうしても業界の中でトラブルが発生しやすい、またそれによって財産を失うということもあろうと思います。ですから、それだけに、主務官庁であります農水省、経産省というのは業者に対する厳しい指導監督がなされておるわけでありますけれども、今回は少しそういった面でいろんな質問をさしていただきますけれども。
　この社会においては、税制面の優遇措置をやったり、貯蓄から投資というキャッチフレーズもあります。ということは、もう少し日本もそういうローリスク・ローリターンの社会も必要なんだよという私は多分流れがあろうかと思います。ただし、それを安全を担保していくためには、クリアリングハウス、清算機構といったものの完備、そうしたものとか商品取引所の株式会社化ということにも認可をしていくというような流れになっております。金融サービス業としての信頼性の向上とか財務基盤の確立、また国際化とか規制の緩和を目指す必要があるのではないかなと思うわけであります。
　そこで、両大臣にお聞きをしたいんですけれども、この日本の商品取引業の現状の問題点、どんなところに問題があるのか、そしてこの業界は将来どういった方向に向かったらいいのか、またどのように向けるべきかと、その二点について御返事をいただけたらと思います。よろしくお願いします。
　まず、それでは農林水産大臣の方からよろしくお願いします。
○国務大臣（島村宜伸君）　山内委員にお答え申し上げます。
　商品先物市場は、価格変動リスクを回避する場であるとともに、投資家にとっては金融資産の運用の場として重要な意義を持っております。近年、商品先物市場は発展傾向にありますが、投資家が幅広く参加することになれば更に大きな発展性が、その可能性があると考えております。
　一方、商品先物業界については、先物取引の理解に欠ける個人を無理な勧誘で取引に引き込むなど、トラブルが絶えないといった指摘があることもまた事実であります。
　こうしたことで商品先物取引が敬遠される面があると考えており、投資家保護を強化し、安心して取引に参加できる環境を整えることが商品先物市場の発展に不可欠であると考えているところでありまして、このような観点から勧誘規則の強化など投資家保護を強化して改正商品取引所法が五月には施行されることとなっております。今後、その適正な執行により健全で信頼される商品先物市場の実現に努めてまいる、こういうふうにしようと考えております。
○国務大臣（中川昭一君）　今、島村農水大臣から御答弁があったと趣旨は同じでございますが、個人的な話で恐縮でございますが、私の地元では豆の相場というのが戦前から大変盛んでございまして、農業の一環として、ある意味ではハイリスク・ハイリターン、また別の意味ではリスクヘッジという両面から私のところでは比較的定着しているわけでございますが、所管の物資につきましても石油なんというのは急速に日本でも拡大をしているわけでございまして、そういう趣旨からは、国際的な競争力、あるいはまた規制緩和といった観点からも、その健全なマーケットの拡大というものは私は時代の要請にこたえるものだと思っております。
　他方、島村大臣お答えになられたように、健全なというところでトラブルとかまた不正とかが現にあるわけでございますので、そういうところにつきましてはそういうことが起こらないようにという適切な対応というものも必要でございますので、そういう趣旨で五月一日から改正商品取引法に基づく健全な市場の発展拡大というものを目的として、農水省共々、経済産業省も任務を遂行していきたいというふうに考えております。
○山内俊夫君　ただいま両大臣から健全な業界の育成という視点を十分聞かしていただいたわけでありますけれども、じゃ、この健全な育成をしていくやはり過程の中ではいろいろトラブルが発生いたします。そのトラブルに対してやはり検査というものが十分必要ではないかな、それはもう当然のことでありますが、この検査を、主務省の検査官の法的な権限というのはどこにあるのか、また、そういった検査をやられる方の身分とか資格、そういったものはどういうところにあるのか、お聞かせいただけたらと思いますが。
○政府参考人（迎陽一君）　商品取引所法第百三十六条の三十一第一項の規定に基づきまして、主務大臣は委託者を保護するため特に必要があると認めるときは、部下の職員をして商品取引員の営業所に立ち入り、帳簿、書類その他の業務に関係する物件を検査させることができることになっております。
　したがいまして、商品取引所法に基づいて検査を行う検査官というのは主務大臣の部下である職員、すなわち農林水産省及び経済産業省の職員でございます。そして、その権限は、法律に規定されたように、営業所に立ち入り、帳簿、書類その他の業務に関する物件を検査することができるというものでございます。また、同法に基づいて検査を行う場合には、その身分を示す証明書を提示した上で検査を行うこととしております。また、同法上の検査の対象となった商品取引員が正当な理由なしに検査を拒み、妨げ、あるいは忌避をした場合には一年以下の懲役又は三百万円以下の罰金が科されるというふうな規定になっておるということでございます。
○山内俊夫君　今、ある程度の法律にのっとった答弁だろうと思うんですけれども、私は今回、いろいろな検査がまだ十分熟知されていないのかなという理解もしておりますけれども、どうも今回私の質問の、今から展開をしていきますけれども、その権限を持っている人が、これは職権の濫用的、また行政権限の濫用というような部門にちょっと触れるような気がいたしておりますので、その後のちょっと展開をしていきたいと思いますけれども。
　じゃ、今までの、最近の検査事例、また処分事例はどんなものがあるのか、そして処分者の行政所管は、それはどこが処分をしているのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（迎陽一君）　立入検査あるいは行政処分の状況というお尋ねでございますけれども、平成十六年度におきまして商品取引員に対します商品取引所法に基づく立入検査は十三件実施しております。それから、商品取引員に対する行政処分、具体的にはいろいろな、受託の停止ですとか、あるいは自己の取引の停止、あるいは改善命令、こういったような行政処分を行ったものが七件ございます。また、こういった行政処分は農林水産大臣及び経済産業大臣が権限に基づいて行うということでございます。
○山内俊夫君　そこで、質問の本題に入っていきますけれども、今回の主務省の検査、ある会社に入ったわけでございますけれども、これ、当初私も大変悩みまして、会社の名前を出すべきか出さないべきかということで、その会社の社長、会長等々、私も数名呼びましていろいろ確認を取らせていただきました。そのところによりますと、いいですよと。じゃ、いいですよと言うあなた方、その役人さんのリバウンドというのは覚悟ですかねという、私もその会話の中でやらせていただきました。
　その中で、じゃ、真情を少し私に報告してください、それに基づいて私も判断をいたしますということでレポートをいただきました。
　それは、会社はグローバリー、もう皆さん御存じだとは思いますけれども、アテネ・オリンピック女子マラソンの金メダルを取った野口みずきの会社であります。その会社の社長からの少しレポートを申し上げます。
　先般、グローバリー株式会社に対して行われた主務省による検査は、常道を逸した検査官の言動といい、ふまじめな検査姿勢といい、法令に従わない検査手法といい、何から何まで異例のものであったと。当社は昭和三十八年以来幾度となく検査を受けてきたが、今回のような異常な検査は経験がない。今後もこのような検査がまかり通り、同業他社に対しても繰り返し行われるのであれば、主務省への不信を招き、ひいては商品先物取引市場の発展を妨げる危険すらある。また、一方で同業他社において今回と同レベルの検査が実施されず、当社だけに対象を絞った検査であったとすれば、今回の検査は当社を標的とした検査権の濫用に当たるのではないかという訴えであります。
　私もそれを裏付けるものがなければ困るということで、じゃ、あなたの会社の機関その他をすべて私に報告してくれということで申し上げますと、平成十六年十一月の十五日から平成十七年三月十四日、約四か月間にわたって検査が、立入検査が入ったと。
　じゃ、その立入検査の間に私は立ち会っておりませんから、じゃ、従業員からレポートをくれと。それも若い最近入った従業員、余りこう経営者側に立ってない、非常にその人が感じた若い人の意見を是非くださいということになりますと、私の手元に約署名入りで四十通やってまいりました。この中の事例、全部四十事例をすべてここでするには時間が足りません。その中で、私が数点、参考に両大臣に是非お聞きをいただきたいと思いまして、披瀝させていただきます。
　これは、総務部の受付のＫ子さんでありますけれども、新入社員の私には、お客様に迷惑を掛けないようにとマニュアルをしっかり見直して勉強しておりました。だが、この検査日の初日の当日は、余りにも対応の違いに戸惑いましたと。怖かったのを今でもはっきりと覚えております。三十名ほどが来社をしてまいりまして、来社というよりは押し掛けて、押し掛けに近いぐらいの勢いで入ってきた。受付一人に対して三、四名に囲まれ、その他の人は勝手にエレベーターで上がっていった。お待ちくださいと声を掛けたけれども、そんなのいいからと、しかられてしまいました。受付に残った人たちは、検査証を見せるわけでもなく、ここは問題があるんですね、検査証、先ほど話がありました。検査証、当然提示しなきゃいけない。総務部長への連絡を取りたいんだがということで連絡を取ったんですけれども、連絡するもう手も震え、汗が止まらず、仕事をしていて涙があふれてきた。こういう非常に単純な感想を述べております。
　もう一つ、これは総務部の受付のＩ子さんでありますけれども、今回の主務省立入検査について、受付係が引き止めたにもかかわらず、検査官の方々が身分提示なく無断で社内に入ってこられました。検査の在り方に大変疑問を感じますと。
　もうあと二点あります。
　これは広報部、会社へ入ってまだ間なしの女性であります、Ｈさんでありますけれども。私は入社してまだ半年なので詳しいことが分からず、課長に心配で尋ねたところ、余り心配しなくていいよ。それでも、周りの上司の様子からただ事ではないと感じており、私自身も不安な気持ちで一杯でありました。私は、あの人たちが検査官だったとは初めは夢にも思いませんでした。会社の中をサンダルで歩き回り、ぼさぼさの髪で、スーツの上着も着ずに、とってもだらしなく思えたからであります。広報部を始め社員の皆さんがどれだけ頑張ってきたのか、その思いは分かります。だからこそ、余計にあの人のような、あの人のようなという表現されております、よって会社がかき乱されてしまったことが残念で仕方ありません。
　最後、もう一つ、理不尽的なレポートであります。これは男性、営業管理部の男性の方であります。検査中、検査会場であった東京支社六階に何度か雑用で呼ばれ、Ａ４コピー用紙が足りないから持ってこい、コピー機が詰まったから何とかしろと無償で奉仕させられました。過去のナイスログをＭＤにダビングしろという作業依頼、これは命令と感じた。こういうことがあった。これ、後ほどもう少しナイスログ、情報管理の問題で少し質問させていただきます。こういう事例がありました。
　ということは、今、検査官の身分証、身分の証明をしながら趣旨を述べていくんですけれども、これはまるでマル査の査察のような感じがしておりますが、この検査姿勢についてどのようにお考えでしょうか。情報が今日初めて入ったかも分かりません。事前に入っていたかも分かりませんけれども、いかがでしょうか。お答えいただけますか。
○政府参考人（迎陽一君）　このグローバリーに対する検査につきましては、あくまで行政上の調査ということで、先ほど申し上げましたように、入る際には身分証を提示をする、あるいは、あくまで、マニュアル等も作っておりまして、入る際には、いろいろなものを調べる際には会社の方に立会いをお願いするとか、責任者の方に立入りの趣旨を御説明をするとか、そういったことをやることといたしておりまして、昨年十一月から本年三月にかけて農林水産省と経済産業省がグローバリー社に対して行いました検査の際も、これ、ちょっとその具体的な証言、今先生が御指摘になりましたものにぴったり見合っているのかちょっと分かりませんけれども、初日において本店の現物の実査に参加した検査官に様子を聞きましたところ、入口で身分証を提示をした上で、総務部長の方に来意を告げ、社長が御不在だったので副社長が応対をされ、立入検査を実施することをお話をし、その副社長の方から同意と立会い等の協力を得て進めたというふうに私どもは承知をいたしておるところでございます。
○山内俊夫君　私は、この場で、どうだったああだったということを言い訳していただかなくて結構であります。こういうレポートがまずあったということだけ私は御披瀝させていただいておりますから、この先のことについては、その本人又は立入検査官、双方事情を聴いて、何らかの機関で係争があればそこでやっていただいて結構でありますが、私はそこまで立ち入るつもりはありません。ただ、四十通の中にはほとんどそういったものが入っているわけですね。
　そしてもう一つ、これ、社員に対して大変作業負担を強いる資料要請というのがあっているわけですね。例えば、間に合わないにもかかわらず、どう見ても物理的に間に合わないにもかかわらず、あしたまでこれだけ用意しろとか、そういったもののかなり強要部分、また、大体これについては確認書が要りますから、当然、社員のサインが必要だという、証言サインを取るわけですが、それには恐喝的念書の強要があったという、この事例も少し私、御披露させていただきますけれども。
　これは東京支社であります。これ、課長代理、若い会社でありますから、ほとんど男の人でも若い人でありますね。十一月に主務省の立入検査を受けた。朝からいつものとおり業務に当たっていると、九時半にいきなり入ってこられ、デスクの中身をすべて出すように指示された。従わなけりゃ罰則だと、まず高圧的に言われたのを覚えておりますと。その後、デスクの中身を何点か没収されましたと。社員の報告では、決め付けた言い方や弁解の余地のない断定的な言い方、誘導するような言い回し、さらには、事実と相反する内容の念書を取られたということも、これは課長代理さんが報告をいたしております。
　そして、本店営業部の、これも若手Ｙ課長でありますが、平成十七年一月十七日に九階会議室で検査官に呼ばれ、顧客Ｍさんとのお取引の最中のテープを聞かされた。会話の中身が一任売買であると断定をされました。自分自身では一任売買との認識がないにもかかわらず、半ば強引に法令違反を認める念書を書かされましたという、これは既にもう書かされておるわけであります。これも処分の多分何点かのポイントになっているんじゃないかなと思います。
　それともう一つ、強要、恐喝的なやり方。これは本店ですね、営業係長であります。私は、平成十七年一月二十七日の検査とヒアリングで、検査官の方からお客様との会話のやり取りについて、これは明らかに違反行為だろうと言われた。自分にはそのつもりはなかった。いい加減に認めたらどうなんだと言われ、念書を書くように言われました。何回も強く書くように言われたので、これは強要ですか、義務なんですかと聞くと、協力してくださいと言われたので、それではできませんと告げますと、検査忌避で報告しますという項目に入れられましたという報告であります。
　最後に、もう一つあります。これは東京支社の社員Ｉ君でありますが、検査官の方で、今から私の言うことをそのままこの紙に書いてくれと言われました。言われるままに私が書き始めたところ、その中身に気付いて、この内容は、私は日常的に深夜まで電話でのセールスは行っていましたということの内容であります。私の意思とは全く懸け離れたものでありました。私自身その内容に承服しかねる内容でしたので、幾ら命令でも私の気持ちとは違うことを書くことはできませんと断ると、なぜ書かないんだと脅すような口調で私に迫りました。それに対して必死に断り、結局、紙には書きませんでしたが、今回のことについて、虚偽の証拠の捏造に知らないうちに加担されそうになった憤りを感じましたと、このような報告が上がってきております。
　これについても少しコメントをいただけませんでしょうか。
○政府参考人（迎陽一君）　実際に検査を行う場合に、なるべく業務の支障にならないように行うということについては私どもも心掛けておるわけでございまして、先ほども申し上げましたように、実物を調べる場合にも必ず会社の方の立会いを求める、あるいはなるべく業務に支障を生じないように的確、迅速にやる、あるいは業務上必要な書類とかをずっと持っておくというようなことはないようにするとか、いろいろ私どももマニュアル等を作って、行き過ぎ等ないように努めておるところでございます。
　ただ、実際問題として、立入検査においていろいろ委託者保護の観点からまずいことがあったんではないかと、あるいは法律にたがう帳簿等の処理が行われているのではないかということを実際に調べる場合に、必要な資料を提出を求めてそれを見るというふうなことは当然のことであろうと思っておりますし、それから、立入検査の結果、法令違反となるような事実があった場合に、その事実関係について確認を、これはどういうことだったのかというのを確認をして、その確認について確認書を出していただくというふうなことは当然のこととして実施をしておるところでございます。
　具体個別の言い方等についてここでその事実関係をいろいろ議論するというのはなかなか適当ではないと思いますけれども、ただ、実際違反の疑い等があるところに行ってただすわけでございますから、当然、その受ける方からすると大変プレッシャーを感じるというふうなことは当然あろうかと思いますし、それから、立入検査をする側としても、一応法律に基づいて認められた権限を行使し、かつその行政目的を達しなければならないということで、あくまで行き過ぎはあってはならないわけでございますけれども、余りいい加減にやっていたんではその検査の目的が達せられないというふうな事情もございますんで、さはさりながら、無用に迷惑を掛けるようなことがないように心掛けて実施をしていくということが必要かと思っております。
○山内俊夫君　私も当然、ここで、この場所でこの証言についての真偽のほどを確かめるということは一切やるつもりもありません。
　それでは、今もちょうどおっしゃったように、この商品取引所法百三十六条の三の三項及びそれに準用される同法の九十七条の十四の二項、三項は、立入検査をする職員がまず身分証明を提示するという義務があるんですね。そして、立入検査の権限は犯罪捜査のためと解釈してはならないということを、これわざわざ決めてあるんですよ。ですから、それを解釈した検査官が入る心構えというのは、私は当然あると思うんですよね。要するに、立入検査をする職員は威圧的に振る舞っちゃ駄目だということなんですね。
　また、そもそもこのような権力の行使、これかなり権力の行使でありますから、威圧的であってはならない。むしろ謙抑的に礼儀正しくやる必要があるんではないか。このレポートからすると随分懸け離れたやり方ですよね。
　果たしてこの検査官にどれだけの権限とどれだけの資質を求めておられるのか、そこら辺り非常に私は疑問があるんじゃないかと思っておりますし、相手方の業務を妨げたりとか、相手の従業員や顧客が不愉快になるような言動は慎むことはもちろんでありますが、国民の行政に対する信頼というのを、こういうことを続けていきますとかなり失うと思いますけれども、これについて政治家のちょっと御答弁をいただけたらと思います。よろしく。
○委員長（鴻池祥肇君）　どなたにですか。
○山内俊夫君　それじゃ、副大臣。
○副大臣（保坂三蔵君）　今、山内委員の御質問に対しましてエネ庁の長官が御答弁申し上げましたとおり、確かに商品取引法では、犯罪捜査とは違うと、捜査、強制捜査あるいは差押え等はこれは該当しないということが明記されております。
　しかし一方、お話がございましたとおり、委託者、いわゆる一般投資家を守るという観点からいたしますと、先ほど中川大臣から御答弁申し上げましたように、我々の目的は健全な取引市場を構築することにあるわけでございまして、リスクヘッジの機能を私たちは発揮するためにしっかりと法に基づいて立場を守っていかなくちゃいけない。その一つには、ただいまお話がありましたように、改正取引法の中でも認められておりますとおり、あくまでも私どもにとりましては任意の行政の検査でございますから、取引員の立会い、これが必要であることは申し上げるまでもないわけです。しかし一方、これは、その取引員が拒否をしたり、あるいは明確な理由がないままこれを協力しないという場合に関しましては、明確に一年以下の懲役又は三百万円以下の罰金ということで規定しておりますとおり、受忍義務というのを明確にしているわけですね。この間のあつれきというのが、立場が違いますから非常に厳しいところがあるわけです。
　ですから、今もお話がございましたように、商務流通審議官が御答弁申し上げましたとおり、苦しい中でやっておりますけれども、しかし法に基づく捜査であるわけではありませんけれども法に基づく検査であるということは明確でございまして、そういう点では御理解いただいて、今回の委員がお話がありました具体的な例ではございませんけれども、一般的に申し上げて、例えば今答弁したようなわけでございますが、是非、健全性のある取引市場を構築するために御理解いただきたい、このように考えております。
○山内俊夫君　確かに副大臣おっしゃるとおりであります。前半の、やはりこの業界の健全な育成というものを図りたいという、そういう思いがあります。それはもう当然我々も理解いたします。
　じゃ、こういうことをやるためには、少々ある部門においてはあなた方は泣きなさいよ、少々我慢しなさいよという部分が当然いろんな社会にもあります。それが、じゃ、その人に対する配慮がどうなのか。ですから、謙抑的に、それこそ謙虚にやるのがこの検査のやり方で、よりスムーズにいくんじゃないかなと私は思うわけなんですよね。
　それで、もう一つここで、私の証言のいただいた中で非常に私問題かなと思うのは、実は私、もう四年ぐらい前に政務官をやっておりました。これは総務省の政務官で、通信傍受、いろんな形の通信関係に携わっておりましたから、このレポートの中で、こういう部門が随分あるんですね。これはＫさんという方でありますが、委託者と担当営業員の会話をナイスログ、これは自動で有線については全部録音やるわけでございますけれども、それから検索した録音テープの提出を求められたということなんですね。会話指定日だけではなく、その前後三営業日、合計七つの営業日すべての会話を全部ＭＤに落としてこいということを強要されたと。ただ二、三人のことならともかく、二十人、三十人の人たちのＭＤに落としてくる作業というのは、その一週間の中から全部聞き出して、まず落とすこと、その作業そのものがもうまず難しいということなんですね。それができなかったら、これちょっと時間ください。じゃ、あなたまた検査忌避かと、こういうような高圧的な態度でやられると。これは甚だ大変疑問であるということでございます。
　そこで、ここで質問少しさせていただけたらと思うんですが、例えば法に基づく立入検査について、私は法に違反するような行為をするなどということは正に論外でありますから、憲法で保障された通信の秘密を侵す行為は原則としては許されない。その一つの形である通信傍受は、犯罪捜査の必要があるような場合であっても、例えば裁判所からの令状交付、厳格な要件の下に認められるわけでありまして、まして、第三者をそこに介在させなきゃいけないということも当然規定されております。にもかかわらず、おおよそ通信の秘密を侵す行為は電気通信業法の違反として刑罰をもって処せられることになっておりますけれども、この辺り、その立入検査官の認識はどうなったんだろうなと。
　これは、おけんたい、我々の讃岐弁で言えばおけんたいというのは自由に勝手気ままにやっていいよということなんですけれども、これがやられるのであれば、これは正に大変なことになります。これは、一つ間違えば訴えられることも想定しておかなきゃいけない、それだけ大きな要素を含んでおるわけでありますけれども。
　このナイスログを、今後他社の業者は、もうこれ二十四時間置いておったら我々の悪いところ全部ピックアップされるからもう一切やめだと、今、各業者、全部やめておりますよ、このナイスログ。でも、これは本来ならば委託者の保護に使われるものであって、それが逆の作用を起こしているということ、これも認識をいただけたらと思うんで、その点についてどうお考えでございましょう。
○副大臣（保坂三蔵君）　これも一般論でお答えいたしますが、委員おっしゃるとおり、電気通信事業法におきましては、三条及び四条で秘密の保持義務あるいはまた検閲の禁止、これは明確になっております。
　しかし一方で、商品取引法の中でも、たしか百三十六条でございますが、ここで、悪質なかつ巧妙な勧誘等の記録を解明するには、当然その資料としての記録を提出を求めることができる、このようになっておりまして、電気通信事業法の秘密保持、あるいはまた、ただいま申し上げましたいわゆる検閲禁止の部分にはこの行為は触れないと、このように私たちは解釈しており、非常に難しいところで、これを立証するためには、取引員が直接電話の最中に傍受をすると、こういう行為ではございませんで、記録の提出を求める、こういう行為でございますんで、この辺りは分けてお考えいただきたいと存じます。
○山内俊夫君　確かにおっしゃることも分かるんですけれども、今逆作用が起きているということをまず認識しておいてほしい。これ以降ほとんどナイスログはもう取られてない。ということは、逆に委託者の、お客様の保護に私は逆作用しているんじゃないかなと思うんですね。これが実態なんです。その辺り十分理解をいただいておかなけりゃいけない。だから、運用一つによってはそれだけの厳しさがあるということなんで、これだけは御注意いただけたらと思うんですが。
　そして、この商品取引法の百三十六条二十五というのがあります。これは取引業務とか受託業務の停止命令を認めておりますけれども、この法の趣旨は、商品取引市場において秩序維持又は委託者保護に必要な限度でなされるものとされております。また、法文上も行政比例原則の点から改善命令がまず出されるという、この四か月にわたる異常な調査の中でいきなりですよ、これ。改善命令が出された、これは仕方ありません。そういう、それだけの事実があったんだろうと私も、まだこれは推測でありますけれども、します。けれども、それと同時に、特別の場合に業務停止命令が出されるわけでございますけれども、同時に業務停止命令の日程表示がなされております。こういったものについてどのようにお考えでしょうかね。それをお聞かせいただけたらと思います。