Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　私は、日本共産党を代表して、個人の住民税に係る地方税法の臨時特例に関する法律案に反対の討論を行います。
　この法案は所得税の年内減税に見合い、人的控除を各七千円引き上げ、総額六百億円の個人住民税減税を行う、減税の方法は来年度の住民税の上乗せとし、五十九年六月以降に軽減するというものでありますが、反対理由の第一は、この減税は国民の切実な要求である所得税一兆円、住民税四千億円の年内減税実施とは大きく隔たっており、とうてい容認し得ないものであります。
　この点については、わが党を除く野党と自民党との間にこの春合意された景気浮揚に役立つ相当規模の減税、年内実施の線からも著しく後退したものであることを強く指摘せざるを得ません。
　第二に、この減税案は、政治的には十・一二田中判決を受けて、田中議員辞職勧告決議を国会の最優先課題とすべしとする国民世論と野党の追及に対し、ロッキード隠し、田中擁護の一環として打ち出されたものであることは周知の事実であります。
　しかも衆議院では田中擁護の中央突破作戦に基づいて自民党単独で強行付託、委員会も実質審議抜きで自民党単独強行採決、本会議でも自民党と新自由クラブの強行採決と相次ぐ暴挙を重ねて参議院に送付されたものであります。このような議会制民主主義の乱暴なじゅうりんをわが党は断じて許すことはできないのであります。
　第三に、この法案はこれ自体独自に評価すべきものではありません。政府・自民党回答で言う来年度のいわゆる本格減税及びその財源問題、増税と一括して評価すべきものであります。
　来年度の本格減税では、この委員会の審議でも明白になったとおり、課税最低限の引き上げは小幅にとどまり、依然として生活保護基準のはるか水面下にとどまっています。加えて最低税率の引き上げや均等割の見直しで低所得層には増税となる可能性が強く、最高税率の方は据え置くなど、所得の高い者ほど有利となる減税が計画されているのであります。
　さらに、その財源として酒税や物品税の増税、地方税でも運転免許税の新設や自動車関係税、料飲税の増税などが云々されており、小倉税調会長の言によれば、増税と減税を差し引きして、ある程度増収となることを考えておかねばならないという状況にあります。
　このことは、低所得層にとっては減税の恩典はきわめて少なく、間接税による増税の負担だけはもろにかぶるというまことに不合理な減税を意味するものであります。これでは減税を期待する大多数の国民に増税をもってこたえることになるではありませんか。このような減税案には決して賛成できないのであります。
　わが党は、このような増税隠し、国民泣かせの減税ではなく、軍事費の大幅削減、大企業優遇税制の見直しなど「脱財政の民主的な改革による真の大幅減税を主張して反対討論を終わります。
○委員長（大河原太一郎君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　それでは、これより採決に入ります。
　個人の住民税に係る地方税法の臨時特例に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大河原太一郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（大河原太一郎君）　次に、請願の審査を行います。
　第二二五号個人事業税に係る税制度の改正に関する請願外十五件を一括して議題といたします。
　これらの請願につきましては、理事会において慎重に検討いたしました結果、いずれもその決定を保留することに意見が一致いたしました。
　右、理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（大河原太一郎君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方行政の改革に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後六時五十五分散会
昭和五十八年十一月二十四日（木曜日）
　　　午前十時十七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　内藤　　功君
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　　哲君　　　　　片山　甚市君
　　　　　矢田部　理君　　　　　本岡　昭次君
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山　甚市君　　　　　野田　　哲君
　　　　　本岡　昭次君　　　　　矢田部　理君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　保田　　博君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　古賀　章介君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　日本国有鉄道共
　　　　　　　済事務局長　　　　岩崎　雄一君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社厚生局長　　　　中原　道朗君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案（第九十八回国会内閣提出、第百回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、野田哲君及び矢田部理君が委員を辞任され、その補欠として片山甚市君及び本岡昭次君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高平公友君）　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましてはすでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○片山甚市君　私は、本法案の質疑に当たりまして、今国会が異常な事態のままで今日まで至りましたために、質疑など非常に大きな制約を受けていることはまことに遺憾と思うものであります。
　衆議院における審議過程でも明らかなように、端的に言いますと、一つは、高齢化社会を展望しての公的年金一元化について明雄な内容を持った方針がないこと。二つ目には、国鉄共済年金の財政破綻を国家公務員や公共企業体共済組合員に転嫁するのみで、国の責任を全く放棄した無責任きわまるものであること。三つ、統合することによって負担は引き上げ、給付水準は引き下げるという手法で、共済組合員の既得権、期待権を踏みにじり、国民の年金に対する信頼を失わせるものであると言わざるを得ません。これらについて徹底的な究明をすることがなければ納得できるものではありません。
　以下、大きく分けて六項目にまとめ質問しますが、これらについてはすでに関係者の間でかなり時間をかけて論点は解明されておると聞いておりますから、その点について十分配慮をして的確な言葉で要点を簡潔に御答弁を願いたいことをまず申し上げます。
　そこで、具体的な内容をただす前に、まず前提として次の点について聞きたい。各省庁にはさまざまな諮問機関、たとえば審議会等を設置しておりますが、それらの結論、答申が出された場合にはどのように取り扱われているか、お答え願いたい。
○政府委員（保田博君）　先生御指摘のように、現在、政府に関連しまして各種の審議会なり諮問機関がございます。もちろん、これらの審議会なり諮問機関は、それぞれ設けられました目的、性格によりまして、一概に申せませんけれども、いずれにしましても、制度の変更その他にかかわります重要な事項につきまして学識経験者にお忙しい中を貴重な御意見をいただくわけでございますから、当然政府といたしましては、いただきました御意見なり答申なりというものは尊重しなければならないと、こういうふうに考えております。
○片山甚市君　一概には言えないがという一概とは何であって、尊重するということについてはどのぐらいの程度の重さを持っているんですか。尊重するとおっしゃいましたが、一概には言えないかと、一概という一概の概はどういうことですか。おおむね……。
○政府委員（保田博君）　お答えいたします。
　そのどんなにかというところがなかなか一概に言えないので、一概に申し上げにくいと申し上げたわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、基本的に政府としてできる限りの尊重をすべきであるという態度でございます。
○片山甚市君　次長のお言葉は、できる限り尊重したいという基本的な考えだというように聞きました。できる限りということでこれから議論をしていきます。
　そこで、社会保障制度審議会の設置の意義、その答申は今日までどのように取り扱われてきたかについて、厚生省からまず伺いたい。
○政府委員（古賀章介君）　厚生省におきますところの年金関係の審議会としましては、社会保険審議会とそれから国民年金審議会がございまして、これまで改正の都度それぞれの審議会から御意見、答申をいただいておるわけであります。その両審議会の答申を得ました後で社会保障制度審議会の御答申をいただいて、法案作成をいたし、国会に提出をするということになっております。私どもは、改正案の策定、法案の提出に際しましては、これらの審議会の御議論を十分尊重いたしまして制度改正を行ってきたところでございます。
○片山甚市君　大蔵省。
○政府委員（保田博君）　ただいま厚生省当局から御答弁いたしたとおりでございます。
○片山甚市君　それでは、厚生省、今日までどのように審議をされたかについて、例を挙げて説明してください。
○説明員（山口剛彦君）　制度的にはただいま申し上げたとおりでございますけれども、これまで私ども年金の制度改正につきましては、四年あるいは場合によっては三年という間隔を置きまして財政再計算を行い、制度改正をいたしております。その都度、最近では昭和五十五年が大きな制度改正でございますけれども、いずれも、先ほど申し上げましたように、専門の審議会であります社会保険審議会、国民年金審議会で、まず改正の前に審議会の方から自主的に次の改正に向けての御意見をいただきまして、その御意見を踏まえて私どもが案をつくりまして、案ができた段階で正式に諮問をするという手続をとりまして、御議論をいただきました上、正式に政府案として国会に提出をするという段取りをずっととってきております。その間、いただきました御意見あるいは審議の過程で御議論いただきましたことにつきまして、厚生省としては最大限尊重をするという態度で対処をしてきたつもりでございます。
○片山甚市君　厚生省からの答弁によると、尊重してきたということでありますが、今度の制度審の答申につきましても尊重さるべきだと思いますか。共済年金統合についての答申について尊重さるべきだと思いますか。
○説明員（山口剛彦君）　このたびの共済組合関係の審議会の御答申につきましては、厚生省としては直接の関係を持っておりませんので、私どもからそれについて申し上げる立場にはございませんので、この点は御理解をいただきたいと思います。
○片山甚市君　いままでは答申について尊重してきたというお答えがあったと思いますが、いかがですか。
○説明員（山口剛彦君）　社会保障制度審議会でも、これまで私どもの関係をする事項につきましては何回か御答申、御意見をいただいているわけでございますが、それに対しましては私ども精いっぱい尊軍するという態度を変えておりません。ただ、今回の具体的な御答申につきましては、共済関係についての制度審議会の御意見でございますので、このなにつきましては、先ほど申し上げましたように、私どもが御意見を言う立場にはないということでございます。
○片山甚市君　それでは、大蔵省に聞きますが、厚生省は従来まで制度審で答申された事案については尊重してきた。そこで、今回、制度審の共済年金に対する統合法案についての答申を大蔵省としては尊重したと言い切れますか。お答え願います。
○政府委員（保田博君）　今回の共済の統合法案の作成に当たりまして、制度審に御意見を伺いました。その際、先生御指摘のようないろいろな御意見がございました。政府に対して、いろいろな御注文があったわけでございます。それらについて完全無欠にこたえ得たかどうかということになりますと、私としても完全無欠でございますと胸を張れるほどりっぱなものではなかったかもしれませんが、国鉄の共済組合の窮状、それに対する救済の緊急性、それからそれに対する救済の方策として政府が御相談申し上げたような案でまことにやむを得ないといった点につきましては一応御了解を得られたものであると、こういうふうに理解をいたしております。
○片山甚市君　そういうことを言うならば、尊重しなかったということですね。
○政府委員（保田博君）　基本的に尊重をしたつもりでございます。
○片山甚市君　法案審議の中で明らかにしますが、したかどうかを明らかにきりきり白状させますが、大体、衆議院においても哲学がどうだのとかなんとか言って切り抜けていますが、非常に不当なことは、制度審の従来の答申につきましては、厚生省が言うように、大蔵省でなければ全体的に尊重したのにかかわらず、大蔵省は今回全くこれを尊重しなかった、こういうふうに私は断定するんですが、もう一度抗弁するならしてください。
○政府委員（保田博君）　立場によりまして、いろいろな御見解があろうかと思います。　そのことまでを私ここで否定するつもりはございませんけれども、政府としては極力尊重をさせていただいたと、そういうふうに考えております。
○片山甚市君　それならば、昭和五十八年三月二十九日、総社第三八号によって、大蔵大臣、運輸大臣、郵政大臣にあてた社会保障制度審議会の会長大河内さんから出された文書を一読してください。読んでください、みんなの前で。全部読んでください、時間はあるんだから。
○政府委員（保田博君）　では、読み上げます。
　　　　国家公務員共済組合法等の一部改正について（答申）
　　昭和五十八年三月一日蔵計第三五九号で諮問のあった標記の件について、本審議会の意見は下記のとおりである。
　　　　　記
　一　現行の各種公的年金制度は、将来、収支の著しい不均衡から行き詰まりを来すおそれがあり、それを解決するためには、速やかに総合的な対策を確立することが必要である。その場合には、国民の年金制度への信頼を損なうことがあつてはならないことはいうまでもない。
　二　これまで、国は、公的年金制度全般の将来展望を明らかにしていないにもかかわらず、今回の諮問を公的年金制度の再編・統合の第一段階として位置づけていることは、甚だ理解に苦しむところである。
　三　本審議会は、長期にわたり安定した国民皆年金体制を確立するために、既に再度にわたり公的年金体制に関する新しい全体構想について建議を行つたところであるが、政府は、これら建議の意図するところを踏まえて、早急に公的年金制度の将来の在り方の具体策を改革の手順を含めて明らかにするよう強く要望する。
　四　公的年金制度の改革を進めるに当たつて、国は、年金制度の技術的、制度的調整を図り、関係者の十分な理解と基本的合意を前提として案をまとめるべきである。そのような観点から今回の諮問の経過を見るとき、これらの努力が著しく不足していたことを指摘せざるを得ない。
　五　今回諮問のあつた制度改正要綱は、国鉄共済組合の財政対策の緊急性を考慮すれば、一つの対策としてやむを得ないものと考えられる。
　　　しかし、国鉄共済組合の危機的状況については、かなり以前から予測されていたところであり、本審議会もその解決策を構ずべきことを繰り返し指摘してきた。それにもかかわらず、今日まで国の責任にも触れた具体案が提示されていないことは遺憾であり、さらに国としての格段の配慮が望まれる。
　六　制度改正要綱について特に指摘すべき主な事項は、次のとおりである。
　　（一）　公共企業体職員の年金の給付水準を国家公務員並みにそろえるに当たつては、可能な限り経過的措置を設ける等の配慮が必要である。なお、既裁定年金の取扱いについては、制度の切替えに際し、既得権尊重への観点から特にきめ細かな配慮が必要であることを指摘しておきたい。
　　（二）　制度改正要綱に基づく試算によれば、次の財政再計算期に保険料率を一挙に大幅に引き上げることになつているが、これについては段階的に引き上げるような経過措置を設けるべきである。
　　（三）　財政調整事業を円滑に実施するために設けられる財政調整事業運営委員会の構成及び運営については、実情に即し、広く組合員の意向が反映されるように留意すべきである。改正後の国家公務員等共済組合審議会についても同様である。
　おつて、今回の諮問に先立ち、地方公務員等共済組合法の改正案が本審議会に諮問されたが、これと今回の改正案は共に財政調整を図ろうとしているにかかわらず、その間に重要な点において整合性を欠いていることが目立つことを付記する。
　　以上であります。
○片山甚市君　いま次長が読んだように、一概には言えないが尊重するということでありますが、そういうことであれば、その各項目については非常に重い意味を持っておるし、答申については政府としては便宜的に都合のいいところだけつまみ取りをするということは許されないと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　各審議会ということになりますと、御案内のとおり、それぞれ多少の違いはございましても、法案を提出する場合にその意見を聞くとか、あるいは尊重しなければならぬとか、私どもの記憶で、何年何月とは正確に記憶しておりませんが、無答申に終わったというようなことはたしか米価審議会で一度ぐらいあったかなと思います。が、今回の場合、いま保田次長が読み上げましたように、もろもろの努力不足、不備な点等を指摘されつつもこの答申そのものをいただいたということは、やはり私は、諸般の環境が一〇〇％熟しておるとは言えないにしても、いまや国鉄共済の救済措置等時間を置くべき課題ではない。だから、少なくともわれわれの意見を率直に申し述べた内容、すなわち政府側から見ればかなり手厳しい指摘をしつつも、答申そのものをして法律案を国会に提出する手続だけでも整えてやろうという、もう一つ大きな配慮というものが私は全体から痛感をされておるわけでありますので、その限りにおいて、この意見に照らし、このように御提案申し上げ、御審議をいただける経過に至ったというふうに私は理解をしております。
○片山甚市君　それでは、もう一つ重ねてお聞きしますが、この際、制度審の答申については今後とも尊重していくつもりですか。今回できなくても、これから政令を出す場合にそれを受け入れて努力されますか。尊重するということは、ただこの場所だけでなくて、これからの運営委員会もございますし、いろんな場所があるんですが、答申された問題をあらゆる場所で尊重していくように努力を大臣としては続けていくつもりですか。
○国務大臣（竹下登君）　社保審そのものは、これは御案内のように総理大臣の諮問機関でございますが、問題ごとに、たとえばこのたびは国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案でございますので、大蔵大臣の私と運輸大臣と郵政大臣あてにこの答申をいただいたわけでございますが、こうした権威のある審議会の答申は尊重すべきは当然でありまして、今後この運営等について関係方面の意見を聞きつつ尊重するという基本線を堅持して対応していくべきは私どもに課せられた使命ではなかろうかというふうに考えております。
○片山甚市君　冒頭に申し上げたように、今回の審議時間は至って不当な抑圧の中でしておるのでありますから、委曲を尽くしたいんですが、時間がないために言えません。
　そこで、緊急避難的な問題があって、私たちも涙をのんで、この法案についてはしかるべき措置がとられることだろうと思っていますが、しかしとられておる措置は制度審で求めておるものとかけ離れた内容を財政上持っておるのであります。それをこれから大蔵省を含め、関係の者たちが制度審が指摘するような措置にできるだけ近づけていく、尊重していく、こういうことの気持ちのあらわれと解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　やはり御趣旨として、いま片山委員御指摘の筋は私どもとしても心得て対応すべき責任がある、このように考えております。
○片山甚市君　それでは、法案についての質疑に入りますが、若干形式的になりますけれども、年金制度の意義と目的について。年金制度といいますと、御承知のように年金担当大臣は厚生大臣でありますから、厚生省からまず年金制度の意義と目的についてどういうものかということについてお聞きをしたいと思います。
○政府委員（古賀章介君）　公的年金制度は、現在、三種類、八制度に分かれておるわけでございますけれども、高齢化が急速に進みます中におきまして、公的年金制度の果たす役割りというものは、今後ますます重要性を増してくるであろうというふうに考えております。
　公的年金とはどういうものかということでございますけれども、老後の社会生活を支える支柱である、平均的な老後の市民生活を支えるところの基本的な部分、それを担うという性格のものであろうと思います。公的年金だけですべての老後の生活を保障するというわけには必ずしもまいらないわけでございます。個々の老人の方々のニーズというものが異なるわけでありますから、そのニーズに応じまして、企業年金でありますとか、貯蓄、個人年金というふうなものを組み合わせながら多様な個々の老人の方々のニーズにこたえていく。しかしながら、公的年金というのはあくまでも老後の社会生活の基本的な部分を支えるものであるというふうに理解をいたしております。
○片山甚市君　大蔵省はどうお考えですか。
○政府委員（保田博君）　ただいま厚生省当局がお答えをしたとおりと理解をしております。
○片山甚市君　羊頭狗肉ということで、厚生省がいま社会保障に重点を置いていますが、いわゆる大蔵省の場合は財政管理、お金のつじつま合わせということになっておると思うんです。特に、給付制限等を見てみましても、社会保障制度になじまない問題でありますが、これは後刻質問します。
　ただ、大蔵省の考えることと厚生省の考えておることについては違いがあるように思いますが、大臣から先ほども答申を尊重していく行政的な立場をとられるということでありますから、これ以上聞きません。
　そこで、高齢化社会になった時代の年金制度についてどう考えるかということで、一つは、高齢化社会とは健康で働くことについて生きがいを感ずる生活時間が長くなった人間社会、いわゆる働くことができる時間が長くなったということでありまして、労働者が六十歳以上になりましても普通に働くことができるように今日では仕事によれば相当延びたと、そういうことでありますから、高齢化社会というのは歓迎されるべきであります。高齢化社会になったら何か要らぬものが生きておるというふうな大変めんどうなことが起こったと、こういうふうに思いますが、それは制度のあり方を変えなきゃならぬことであって、いわゆる高齢化社会は歓迎されるべきだ。特殊の支配階級の人だけが長寿であればいい、働く人たちは早く死んでしまったらいいというふうな考え方はいただけない。特に、年金制度とは、まだ十分に働く意欲がある者については働かして、年金を出すから働かなくてよろしいというのじゃなくて、働ける者には働く条件をつくる。そして、働けない高齢者の方々には、生活ができるだけの基本的な年金が国家的に保障されるということではないだろうかと思います。
　それで、私たちは、働く意思がある者が働く条件ができれば、労働が保障されておれば、世代間の公平性の問題も、年金財政の健全化も、互助精神の確立も十分に可能だと思うんです。いわゆる働ける者に働くなと言って年金もやらないというふうないまの今日のやり方は納得できない。たとえば六十歳定年制も完全ではありませんだけじゃなくて、六十五歳になっても働く。中曽根内閣の大臣を見てもらってもわかるとおり、大半が六十五歳以上です。年金でやめたらいいというのなら、やめてもらっていいんです。そうしたら内閣成立しませんね。皆さんは六十五歳以上でもがんばれるのだけれども、いわゆる一般の庶民は働く場所がない。こんなことでは大変でありますが、大臣、いかがでしょう。私が申し上げるのは、働ける者には働ける条件をつくりながら、年金の掛金も掛けてもらいながら、そして老後についての保障ができる社会保障年金というものをこれからつくっていくべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　基本的には、私はいまの御意見に反対する何物もございません。賛成でございます。
　およそ、いま問題になっておりますのは、急激に訪れた高齢化社会、確かに私ども、昭和二十二年でございますか、初めて平均寿命が五十歳を超したと思います。私が国会に出ました昭和三十三年は男性が六十三歳、女性が六十九歳、したがって十・何歳か二十五年間で延びております。世界じゅうで見ましても、日本の次がアイスランド、スウェーデン、ノルウェー、オランダ、イスラエル、デンマーク、スイス、カナダ、ギリシャ、イギリスと、こういう順番で、これは私が演説の勉強をするために覚えさしていただきましたが、七十歳以上の国がございまして、日本がそれの最高になり、そしてそれが急速度になったというところにいろいろな問題が生じておると私は思っております。
　基本的に、御指摘になりました勤労意欲ある国民がその能力、適性に応じて職場のある社会、これは私は本当に福祉国家の理念である。同感でございます。しかし、その勤労意欲というものを制限するものは、生まれながらとか、あるいは疾病とか、障害とか、やっぱり老齢というものも一つの要素だと思います。そこに、いまおっしゃいました年金制度等がこれを補完いたしまして本当の意味における私は福祉国家というものの理想図が将来描かれていくのではないか。そういう方向でもってやはり不断の努力を積み上げていかなければならぬ。いまのような意見に絶えず耳を傾けて為政者たる者は対応しなければならぬというふうに考えております。
○片山甚市君　大臣のお答えでありますから私からつけ加えることはありませんが、特に六十歳以上の方々について、健康状態、知能の発揮の場所、条件がありますけれども、やはり高齢者に対してはいままで持ったところの知識、技能、能力を発揮できる場所を国家的にも社会的にもつくっていくことが高齢化社会における有意義な人生を全うさせ、年金制度をして崩壊せしめず、若い人人にのみ負担をかけるという一方的な言いがかりを解決することになり、公的年金が基本的に老後の保障たる年金を支給できるようになるものと思いますが、もう一度お伺いしますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは基本的に、私はおっしゃる意味は理解をいたします。私ども、やはりそこに一つ考えなきゃならぬのは、したがって、それがいまも御指摘のありましたような世代間の抗争とまでは申しませんが、不公平な負担感とか、そういうようなものを避けるようにするのは当然のことでございますので、そこで基本的にいわゆる将来像の問題が出てくると思うのであります。いまお互いが頭の中であるいは観念的にあるいは実際的に描く理想像というものに現実の姿がかなり離れたものであると私も思っております。したがって、それをできるだけ近づけていくという努力というものが今後の将来像、あるいはそれに向かっての当面、今日御審議いただいておる法律案の中身、そういうふうな位置づけで御理解をいただけたらなと、こういう期待を持っております。
○片山甚市君　そこで、本法案についての目的はどういうものかについて説明願いたい。
○政府委員（保田博君）　今回御提案申し上げております法律案の目的は、大別して二つございます。
　一つは、国家公務員及び公共企業体職員にかかわる共済組合制度を統合するということでございます。統合といいますのは、平たく言えば給付の要件あるいは給付の算定方法等を同一にするということでございます。
　それから第二点は、あわせまして、現在窮迫を告げております国鉄共済組合の財政に対しまして国共済及び電電、専売の両公企体共済組合から財政調整事業を行う、平たく言いますれば国鉄共済組合に対する財政的な援助の仕組みをつくりたい、こういうことでございます。
○片山甚市君　そこで、公的年金制度の再編統合の第一段階ということを説明しておりますが、制度審では第一段階ではないではないか、最後の段階がわからないではないか、こじつけではないか、こう言われておることについて、いわゆる再編統合の全体像を示すことによって答えてもらいたい。答えられなければ、まず欠陥法案の第一になります。この法案がいわゆる制度審は第一段階でない、こう書いてありますね。これについて第一段階だという強弁を、一遍、保田さんしてください。
○政府委員（保田博君）　現在、わが国の社会保障制度上の最大の問題点は、先ほど来先生御指摘のように、本格的な高齢化社会の到来を控えまして、公的年金制度の長期的な安定化を図るということにございます。長期的な安定を図るための方策といいますと、第一には、まず給付と負担の両面にわたりまして、八つの制度に分かれております各年金制度を通じました抜本的な見直しを行う。第二に、それらを前提といたしまして、公的年金制度全体の再編統合を図ってまいらなければならない。そういう方向で公的年金制度全体の改革について計画的に政府として現在検討を進めておるわけでございます。
　政府といたしましては、本年の五月に、この公的年金制度全体の改革のスケュールといったものを閣議で御決定をいただいておるわけでございます。かいつまんで申し上げますれば、昭和七十年度を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させるという大きな目標を立てておるわけでございます。それをさらに具体的に分けますと、三つの段階に分かれようかと思うわけでございます。
　その第一段階が昭和五十八年度における措置でございまして、その一つが、今回御提案を申し上げております国家公務員と公共公業休職員の共済組合制度の統合を行う、あわせて国鉄共済組合に対する財政上の対策を行うということでございます。それから、同時に、地方公務員の共済組合制度内の財政単位の一元化を図るということでございまして、後者につきましてはすでに前通常国会におきまして法案として成立を見たわけでございます。
　その第二の段階でございますけれども、これは昭和五十九年から六十一年度にかけてのものでございまして、先ほど申し上げました公的年金制度の一元化を展望する。その展望の上に立ちまして、国民年金と厚生年金保険及び船員保険の関係調整を行う。さらには、共済年金制度につきましても、先ほど申し上げました国民年金、厚生年金等の関係整理を横目に見ながら、その趣旨に沿いつつそれらの制度との関係調整を行うわけでございます。
　以上によりまして、給付面の統一化が行われ、進められるわけでございますが、それに合わせまして負担面の制度間の調整をさらに進めまして、最終的には昭和七十年度の公的年金制度全体の一元化を完了させたい。こういうふうに考えておるわけでございまして、今回御提案申し上げております法案は、政府全体といたしましては、そういう大きな年金制度改革の方向に向けての作業の最初のステップであると、こういうふうに理解をいたしております。
○片山甚市君　それでは、昭和七十年における給付水準の内容、保険料率の負担の内容、落ちつくところは幾らになるんですか。今回提案しておるのは、国鉄を救済する等についての具体的な料率などを、粗い試算でありますが、出されております。それでは、いま落ちつく先、昭和七十年には統一さしたい、統合さしたいと、こう言っておるんですが、それについての説明を願いたい。終着駅がわからぬでは出発できませんから、あなたは勝手に出発しておるけれども。ターミナルで、最後をお答え願いたい。
○政府委員（保田博君）　その点につきましては、先ほど読み上げました社会保障制度審議会におきましていろいろな御指摘があったわけでございますが、政府としましては、非常に急いでおります統合法案の作成並びに国会への堤川の作業と並行いたしまして、先ほど来申し上げております公的年金制度全体の改革についての検討を行っておるわけでございます。政府としまして、年金担当大臣を指名いたしまして目下鋭意その具体案を検討しておる段階でございまして、御質問にございましたような昭和七十年度における給付の水準でございますとか、保険料の負担の水準といったようなものをいまここでお示しをできるというところまで検討は進んでいるとは言いがたい、こういうふうにお答え申し上げます。
○片山甚市君　行き先不明の列車が駅を発車しようとしておりますから大変危険な第一段階、こういうことで制度審が警告を発したものと思いますが、厚生省は、ならば、あなたの方がいま検討しておる厚生年金、国民年金を中心としていわゆる公的年金の九〇％を管掌するところの厚生省、年金担当大臣としての立場から、いまの言葉について、保田次長の言う、どこへ行くかわかりませんが、とりあえず国鉄を救わしてください、国鉄の列車がつぶれますから、こういうことを言っておることについては、素直であればよろしいんですが、そうでありませんから、あなたの方が、行き先は決まっていますなら決まっています、行くところは地獄か極楽かわかりませんが、とりあえず発車しますというのかどうか、お答え願いたい。
○政府委員（古賀章介君）　公的年金制度の統合再編の現時点において考えられておりますスケジュールは、先ほど大蔵省から御答弁のあったとおりでございます。しかし、今後の統合再編の具体的内容、手順等につきましては、五十八年度末までに成案を得るということになっておるわけでございます。
　いま先生言われましたように、公的年金制度の九割を占めます厚生年金、国民年金の改正案を次期通常国会に提案すべく現在最大限の努力をいたしておるところでございますけれども、その厚年、国年の改正案が固まりますればこれに沿った共済年金との関係整理が行われまして、さらには公的年金制度のおおよその方向が定まっていくというふうにも考えておるわけでございます。したがいまして、今後の方向というのは、先ほど大蔵省の御答弁にありましたとおりでございますけれども、その九割を占めます厚年、国年の改正案の内容が固まる、そういうことによって今後の方向というものが固まっていくということが言えるというふうに考えております。
○片山甚市君　いま厚生省が説明したとおり、公的年金の今後のあり方、全体像がまだ定かでないということが明らかになりました。
　そういうことで、大蔵省が言う第一段階ということについては、国鉄共済を救うということなら意味はわかりますが、国鉄を除くと言いませんが、国家公務員共済組合、公共企業体の共済組合の財源をどうするかというようなことは、すなわち給付の問題を含めて厚生年金、国民年金等の公的年金の全体がまとまったときに全体的に考えるべきであって、いまその段階でないと考えます。しかし、先ほど大蔵大臣は緊急なことがあって何としてもこれは成立さしたいという意味のことをおっしゃっておりますが、大臣、やはり年金の全体像が明らかにならないときに国家公務員あるいは公共企業体の組合に対して負担だけ増加させる、制度を崩壊させるような法案に終わることがないようにしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、いろいろな御指摘にもございましたように、最終的な一つの図柄が描かれて、そしてその前の段階、またその前の段階という意味においてこれが第一歩であるというふうな位置づけにするのが私もいいと思います、率直に言って。いまの場合、だれしも思っておりますのは、高齢化社会というものの急速な到来に基づいて、いずれ何とかしなきゃならぬ。それは、おおよその理想像とでも申しますか、概念的にはだれも描いておる。それを考えてきた場合に終着点と考えれば、その前の段階があり、その前の段階があって、そういう意味における第一歩であるというふうに御理解がいただけないかというふうにお願いをしてきているわけであります。
　終局的には、これはこれからのことでございますし、年金担当大臣、私どもももろもろの意見を吐きつつもそこに理想像が描かれていくわけでございますけれども、そういう閣議で決めましたそういう今後の段階的手法というものを前提とすれば第一歩であるというふうに御理解をいただきたいし、今後の運営については関係方面、なかんずく本院における議論等を参考にしながら対応していくべき課題であるというふうに理解をいたしております。
○片山甚市君　先ほどから申しますように、公的年金の九割を占めるいわゆる厚生年金、国民年金の今後のあり方がまだ決まっていない。間もなく示されるというときになぜ急いでやるのかということについては、財政当局が国鉄共済年金を救済させなきゃならぬ至上命令から無理をしておると思います。第二段階がどうなっていくのか、第三段階、最終段階どうなるのかということがあって、初めて安心してこの第一段階と言われるものが議論できるんですが、非常に不安を持ち、そして特に給付制限を中心に負担増だけが押しつけられておる。これについては立場を変えるのじゃなくて、国民全体が年金に対する信顕感を失うおそれがある法案である。この法案の審議の内容によっては裁判闘争になり得る個人的な権利も発生する、こういうことを恐れますから、せっかく国会で審議するならば、国民から不信と思われるような制度の改正はやめた方がいい。
　いま私が申し上げるのは、冒頭に言ったように、経過措置等を踏まえて政令にゆだねる部分について相当配慮を持ってやるべきで、そうしなければ不測の事態が起きるし、年金に対して、これからの厚生年金、国民年金の統合について、また公的年金全体の七十年に向けての合意が得られないような状態が起こるのじゃないか。いわゆる高齢社会は働ける者に働く場所を与えなから、いわゆる年金の掛金も納められるようにしながらお互いが互助精神をすべきじゃないかという私の説には大臣は賛成しておるんですから、私のこの考え方はいかがですか。大臣、お答え願いたい。
○国務大臣（竹下登君）　考え方は、私は否定をいたしません。したがって、確かに、いま御指摘なすったように、理想像があって、そしてその前の段階、そしてその第一歩としてあるならば非常に国民にも明確に理解がしやすい。しかし、いまはいわゆる手順だけが決まって、理想像というものそのものは描かれていないままの手順としての第一段階というもので、それが国民の皆さん方の中に年金の最終的な長期構想というものが描かれないままに出されておれば、ある種の不安とか、そういうものを感ずるおそれがある。これは私も否定いたしません。したがって、それについては、いま訴訟問題というお言葉もありましたが、既得権とかあるいは期待権とか、そういうものでそのようなことがあったならば、より理解を深めていただくための障害となる。そのようなことがないためにも関係方面、なかんずく本院等の御議論を通じながら、運営に当たって十分話し合いでやっていかなきゃならぬという基本的な姿勢は、私も御指摘のとおり持つべきものであるというふうに考えております。
○片山甚市君　そこで、公的年金のうち地方公務員共済の統合についても、御承知のように警察と教職員を残しておりますが、公的年金統一という関係から見たらどういうようなこれから展望を持つのでしょうか。今度の場合は国家公務員等の問題でありますが、非常に数の多い方々の問題であるし、これについては日程的にどのような関係を持たれるのか、お聞きをしたい。そして、具体的にそういう合意が得られるような状態でこの間の統合ができたのかどうか。
　国家公務員の場合は、国共審で御承知のように、今井さんが言うように、何とむちゃくちゃなことだろう、仕方ないから意見だけ述べてやろう、こういう答申をして大蔵大臣の顔を立てたことは事実でありますが、しかし今度の場合、地方公務員の場合は制度的に相当民主的な要素がありますから、大蔵省みたいにがんじがらめの大蔵プロパーで何でもかんでも勝手にやろうというような、こんなえげつないことには御免、御免と、こうなるのじゃないですか。むしろ厚生年金とか、いまの公共企業体年金とか、地方共済組合年金とかの運営の方法をとらなければ大変むずかしいのであります。
　後刻、私の方からこの運営についての民主的なあり方について御質問申し上げる計画でありますが、いま申し上げるのは、地方公務員共済の統合についてなぜ警察と教員を残したのか、理由についてこれは参考に聞いておきたい。第一段階が始まるときに、第二段階、第三段階が始まるときのことがどうなるのか、ちょっと怪しい雲行きでありますから、お聞きいたします。
○政府委員（保田博君）　地方公務員共済組合に対します政府の監督権限は自治大佐でございますので、私の方から公的な見解を述べることはいかがかと思うわけでございますけれども、前国会で成立いたしました地方公務員共済組合の統合法案は、御承知のような内容で非常にたくさん、財政単位としてたしか十六ぐらいに分立していた地方共済組合について財政の一元化を図るということと、若干の財政調整が行われるといったような内容であったかと思いますが、その際、なぜ警察あるいは学校なんかの共済組合が統合されなかったかということにつきましては、やはり各共済制度がそれぞれ非常に長い歴史と沿革を持っておりまして、それぞれ独立の運用をしてきたということもございますので、これを一挙に統合するということにつきましては、既裁定年金の扱いでございますとか、あるいは各組合が持っております年金積立金なんかの移管の問題といったようなことについての調整が容易でなかったのではないか、そういうふうに理解をいたしております。
○片山甚市君　次長の方から地方公務員共済についての歴史を考えてこれはできなかった、こういうことでありますから、今後この法案を審議するときに引き続いて質問します。これはお聞きするところです。
　そういうことで、先ほどこの目的として、共済組合全体の財政安定を図るために考えた、給付の水準を統一するということでやっていきたい、もう一つは国鉄を救済したいということが目的だったようですが、今度給付をそろえるということで、むしろ逆に国鉄救済をするために国家公務員の共済組合、公企体の共済組合の財政的な破綻が早まることになるということだと思いますが、そうすると、それをしてでもなおかつ今度の法案の目的は国鉄の救済に目的があると理解をしてよろしいか。
　大臣の方は、素直にやはりそうおっしゃっておると思うんです。今度の法案の中心は、国鉄共済を救済することのできる状態をつくりたい。この間も衆議院で連帯ということをやってもらって涙が出るほどうれしいとおっしゃっておるんですが、連帯の方に相当主力を置いてお話がありますから、それについて国鉄の救済をこの法案が最大限実現しなきゃならぬ目標と思いますが、いかがですか。
○政府委員（保田博君）　ただいま先生御指摘のように、今回御提案申し上げております法案の大きなねらいは国鉄共済組合に対する財政的な援助であるということはもちろん否定するつもりはございませんが、同時に、もう一つの目的でございます国家公務員及び公企休職員にかかわる共済組合の統合、言いかえますと、給付面における統一ということも非常に大きな目的でございます。
○片山甚市君　そのことによって、国家公務員とか公共企業体の共済組合年金は財政が安定し、かつ長期に給付ができる条件ですか。それで安定するんですか。
○政府委員（保田博君）　二つに分けてお答えをいたします。
　公企体の共済、すなわち電電と専売公社につきましては、給付水準が引き下げられることによりまして共済組合の財政にはかなりのプラスの効果があろうかと思います。
　残る国家公務員共済組合連合会につきましては、給付水準は現在のままでございます。ただ、今回の財政援助の具体的な内容が今後運営委員会において決められるわけでございますが、その拠出をどうするかということは、いわば国家公務員共済組合の財政と切り離したかっこうで、言いかえますと、連合会の財政に悪影響を与えないような形で具体的な援助の方策が決められるということを期待いたしておるわけでございます。
○片山甚市君　今度の法案は国鉄共済救済のみでなく、大部分は後世代のためだと言うのなら、昭和六十五年以降の国鉄共済の赤字額、また各共済組合の長期給付事業の財政状態はどうなっておるのか明らかにしてもらいたい。現行制度でならばどうなっていくのか、今次の法案によるとどうなるかについての御説明を願いたい。
○政府委員（保田博君）　先生御心配のとおり、国家公務員共済組合並びに公共企業体職員にかかわる各共済組合の財政につきましても前途はなかなか楽観を許さないわけでございます。
　簡単に数字で御説明をいたしますと、現在の保険料率を変えないという前提に立ちますと、国家公務員の共済組合連合会は昭和七十五年、専売の場合は七十二年、電電の場合は七十八年あたりでいわゆる各組合の持っております積立金を食いつぶして賦課方式に移行せざるを得ないということになろうかと思います。
　保険料率据え置きというのはいかにも前提として非現実的ではないかということでございますので、されば、その保険料率を引き上げるという前提で計算をしてはどうかということでございますが、その計算をいたしましたものがございます。これは前回の財政再計算のときの基礎資料をもとにしまして、ベースアップでございますとか年金のスライドを大体年五％程度という前提で試算をしたものでございますが、それによりますと、現在の保険料率を大体二倍程度に五年置き、財政再計算のたびごとに引き上げるということをいたしましても、連合会の場合には昭和八十二年、専売公社の場合で八十四年、電電公社の場合で八十六年ころには先ほど申し上げましたような賦課方式に移行せざるを得ない、こういったような財政状況が予想されるわけでございます。
○片山甚市君　そこで、国鉄に対する赤字の補てん額は、昭和六十年から七十年の間を見ると幾ら程度電電とか国共済が出すのですか、予定として。
○政府委員（保田博君）　前提がいろいろございますけれども、この統合法案を策定するに当たりまして、各方面で具体的な国鉄共済組合に対する財政援助の仕方を御検討いただくという参考として大蔵省が試算した資料によりますと、大体、連合会、電電、専売の三組合から年平均六百億円程度の財政援助を国鉄の共済組合に対してやっていけば昭和六十年から六十四年までは何とかやっていけるのではないか、こういうふうに試算いたしております。
○片山甚市君　だから、六十年から七十年と言っておるように、六十四年まではわかりましたから、六十五年から七十年までにトータルは幾ら要るのか。あなたの方は、列車は昭和七十年に終着駅へ到達したい、厚生省とぐるになってやりたい、共謀してやりたいと言っておるんですから、やるなら七十年までの間のお金が要るやつについて説明してください。試算ができないようなことないでしょう、大蔵省は何でも金取るの好きだから。ちょっと説明してください。
○政府委員（保田博君）　昭和六十五年以降、いわば今回の統合法案で予定しております第一期の財政調整五カ年計画を経過した後の国鉄共済組合の財政状況につきましては、国鉄の経営形態が果たしてどうなるのか、あるいは従業員の規模がどうなるのかといったような非常に大きな不確定要因がございますので、現在われわれとして試算したものはございません。
　ただ、直観的に言えますのは、現在御提案しておりますような統合法案でわれわれが考えておりますような財政調整事業が行われるといたしましても、昭和六十五年以降、連合会、電電、専売の三つの保険集団で国鉄の共済組合の財政を支えていくということはかなりむずかしいと、そういうふうに考えております。
○片山甚市君　そうすると、七十年までのことがわからなくて、いわゆる七十年の話をしたんですが、今度は六十四年までしか見通しがないことも明らかになった。
　これは電電の資料を見ると、先ほど保田さんが言った新しい方法をとるとしても、国鉄共済へ他の共済組合が拠出しなきゃならない金額は六十年から十年間で総額約五兆円に上り、そのうち二兆円を電電共済が、三兆円を国家公務員共済連合会がそれぞれ負担することになると想定されると言っておるんですが、おおむね間違いないですか。
○政府委員（保田博君）　先生が御指摘の数字は、われわれちょっと聞いたことのない数字でございます。
○片山甚市君　それでは、やっぱり六十四年までの間は六百億円を出してもらえば事足りる、それから先はわからぬから、それではよしなに扱え、わしは知らない、わしも次長でおらないし、どこかの政治家になっているかわからぬと、こういうことですな。まあ気安くやろうじゃないか、余り気張るなと。
○政府委員（保田博君）　先ほど、今後の年金改革についての大まかなスケジュールを申し上げました。その中に、第二段階としまして、昭和五十九年から六十一年にかけまして、厚生省当局を中心とした御努力によりまして国民年金、厚生年金保険等の関係整理が行われるわけでございます。その趣旨に沿いまして、共済年金につきましてもこれら国民年金、厚生年金との間の関係整理を行うということになっております。したがいまして、昭和六十五年以降の国鉄共済組合に対する財政援助のあり方等につきましては、この年金改革の第二段階の段階で十分慎重に検討をしてまいりたい、こういうふうに考えているわけであります。
○片山甚市君　大蔵省の考え方はわかりましたが、どうしても納得できないのは、昭和七十年に公的年金をいわゆる統合して、国民に安心をしてもらった年金を、間もなく厚生年金、国民年金を基本にして出そうというときに、おれは関係ない、六十四年まで金取ればいいんだ、ひったくるんだ、ぶったくるんだ、悪代官をやればいいんだと、こういうふうにとれますから、そう言わないで、厚生省の御指示に従いまして、大蔵省はまじめに社会保障年金については考えます、こう言ってほしいんです。とにかくおれの持ち分だから、おれのエリアだから、テリトリーだから他に侵入させない、こう言っていますが、御承知のように、地方共済組合の問題にとっても納得できないという制度審の答申がありますわね。指摘されておるんですね。自治大臣のエリアだから知らぬと言っても、整合性を求めてこれから全的統合しようじゃないかというときに、おれのところだけ何とかなったらいい、とりあえず六十五年まで何とかなったらいいというような考え方についてはいただけませんから、答弁要りません。いただけません。そういう考えは納得できない。
　次の質問に移ります。
　各共済の年金財政は、国鉄を除けば、この法案が成立することにより現行より破綻の時期が早く来ることは言うまでもありません。国鉄共済の救済ということで、年金制度に対する信頼をつなぎとめる意味から必要でありますけれども、その救済が他の共済を不安定にするということについてはどうお考えになりますか。いわゆる国鉄を救うことについて反対しません、大臣も連帯ということが実ったということでこの法案の意義があるということを衆議院で御答弁していますから。われわれもそうですが、その救い方について、救ったけれども、こちらもミイラ取りがミイラになって、ずっとあちらへ行ってしまって、流される、おだぶつになるような仕組みを早めるということですが、それでも楽しゅうございますか。保田さん、そんなことをしても楽しゅうございますか、提案者。
○政府委員（保田博君）　楽しいとか楽しくないということではございませんで、国民の求めております公的年金制度の長期的な安定のために日夜腐心をいたしておるわけでございます。
○片山甚市君　現実に国鉄を救済することによって、他の共済は同じように連帯ですから早く崩壊することになるということには御了解得ますか。
○政府委員（保田博君）　国鉄の共済組合につきましては申し述べませんが、電電と専売につきましては、先ほど御答弁いたしましたように、今回の統合法案が成立いたしますれば給付の水準が国家公務員並みに調整をされるわけでございまして、そのこと自体は電電と専売の共済組合の財政に対してプラスの効果を生むのではないかと思います。国家公務員の共済組合連合会につきましては、給付の水準が変わりませんから、電電、専売について先ほど申し上げましたようなプラスの財政効果は期待できないわけであります。
　国鉄に対して財政援助をしなければならない、その金が国家公務員共済組合連合会あるいは電電、専売の将来の年金財政に悪影響を与えるようなことがあってはなりませんので、われわれとしては国鉄に対する拠出金の出し方がそれぞれの共済組合の将来の財政に対してマイナス効果とならないような拠出制度を考えていただければ幸いである、こういうふうに考えておるわけであります。
○片山甚市君　いま御答弁があったように、マイナス効果を及ぼさないように財政運営をやってもらう考え方もあると、こういうことでよろしゅうございますね。
　それでは、次のことに移りますが、本法の第一条の目的に相互救済が明記されておりますが、その互助精神で一部が救済されると同時に他の大部分はより悪くなるということについて、互助という立場と相互救済ということについては合致しましょうか。相互救済、相互に救済されるんですが、救済した方かつぶれていくような形になる。あなたがおっしゃるように、いわゆる給付水準を下げることを含めて既得権をなくしていく、あるいは期待権を失っていくような形をストレートにとるとすれば、今度の法案がそうなっていますが、それは納得できないと思いますが、もう一度、非常にくどいけれども、そこのところが聞きたいんです。お答え願いたいと思います。
○政府委員（保田博君）　国家公務員共済組合連合会につきましては、先生が御指摘のような給付水準の切り下げといったようなことはないわけでございます。先生の御心配になっておりますのは、電電と専売の共済組合の長期給付の水準がどうなるかという御心配であろうかと思うわけでございます。
　確かに、これらの組合の給付の要件は国家公務員並みにさや寄せされるわけでございますが、そのこと自体はそれぞれの共済組合の将来の財政の長期的安定にプラスになる改革なのでございます。わが国の年金制度全般を通じて言えますことは、非常に困難なこととして将来懸念されますのは、給付と負担のアンバランスということが最大の懸念なんでございます。今回の統合法案は、少なくとも公企体共済につきまして、負担との関係で長期的に見る限り、非常にアンバランスに高い給付の水準を調整させていくことによりましてこれらの共済組合の財政の健全化に資するものである、こういうふうに考えております。