Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松浦昭君）　わが国のサケ・マスの漁業者の経営の安定ということを考えてまいりますると総漁獲量なりあるいは先ほどの協力費あるいは操業条件等につきまして長期的なものとしてこれを定めますことは当然望ましいわけでございますし、私どもも毎年毎年交渉を繰り返しておりますのでそのような中期的あるいは長期的な安定的な話し合いの結果が出るということになればこれは望ましいことは論を待たないところでございます。ただソ側は、この五十三年において交渉いたしまして現在の枠組みが決まってきたわけでございますがその際に先方が強く主張しましたのは、沖取りのサケ・マスの漁獲というものはこれは原則として禁止するのだという考え方を持っておるわけでございまして、ただわが国のサケ・マス漁業界の経済的な混乱を最小限にするという要請のために、特に零細な漁民に配慮して毎年毎年交渉をした結果漁獲の操業の条件というものを決めていくのだ、いわば暫定的なものであるという立場をとっているわけでございます。さようなことを考えますると、たとえば漁獲量とかあるいは取り締まりとかあるいは漁獲の割り当て量にリンクいたしますところの漁業協力費といったようなものについてはこれはやはり毎年論議をして、また資源の状態に即応しながら話し合いをしていかなけりゃならぬということになってしまうのではないかというふうに思います。ただできるだけサケ・マスの漁業についてもこれを安定化するためにその枠組みを長期化するということにつきましては私どももぜひこれは確保したいというふうに考えておりまして、二月のカメンツェフ大臣をお呼びしての金子大臣との話し合いにおいてもそのことを提起いたしましたわけでございますし、また先ほど外務省から御答弁がありましたように今回の交渉においてもこの協力協定の長期化について努力をした次第でございます。その中における個別の操業条件の問題につきましては、やはり節度ある沖合い漁業であればこれは資源の保存等合理的な利用を図るという観点から継続さるべきであるという論旨のもとに交渉を続けていくということが今後の姿になっていくというふうに考えておる次第であります。
○松前達郎君　沖取りを原則的にソ連側としてはやめるような方向に行きたいということですね。これはやはりサケ・マスの特性がそういった川から出ていって帰ってくるという回帰性の問題がありますから当然そういう議論も成り立つかもしれませんけれども、その反面やはり増養殖ですね、こういった再生産に関する事業というものを推進していけばある程度それは認められるのじゃなかろうか、こういうふうに私は思うわけですが、これが今後の一つの前向きの姿勢としてこの再生産事業というものを進める、その中でさらに両国で協議をしながら協力体制をとっていくというそういう方向に進めれば一番いいのじゃないかと私は思っておるわけなのですが、日本側としても協力体制、これをあらわすために再生産事業に関する研究とかあるいは調査を含めたそういう発展を期待することがあるのじゃないかと思うのです。これについてはやはり日本側だけで行うのじゃなくて、ソビエトもやっていると思いますからこのような事業を含めた、もちろん研究調査も含めてこれらについて今後日ソ間で十分交流を行っていって合意に基づきながら漁獲をしていくというかっこうですね、そういうパターンが一つできてしまいますとあるいは安定化していくのじゃないかというふうに私は思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（松浦昭君）　今回の交渉に当たりましても、冒頭で必ずソ側は沖取り漁業というのは本来認められるべきものじゃない、しかしながら日本の零細な漁民のことを考えて漁獲割り当て量をことしも与えているのだ、こういう立場を常にとっておるわけでございます。確かにおっしゃられますように、これが共同増養殖といったような形で日ソ双方の協力によってサケ・マス資源を増加するということをやりながらそこで沖取りの漁獲も安定的に将来推移させるということは非常に重要なポイントであるというふうに私も考えるわけでございます。
　そこで、現在日ソ間のサケ・マスに関する政府間の協力事業といたしましていわゆる日ソ漁業委員会といったような場を通じまして相互に漁獲データ、生物データ等の交換を行っておりまして、昨年度は実はサケ・マスの共同乗船調査ということをやろうじゃないかということでソ側もこれに合意をいたしておったわけでございますが、何かソ側に事情がございまして残念ながら実現をするに至りませんでした。しかしこのようなことを続けております。また再生産事業に関しましては、北洋のサケ・マス資源の一層の回復を図るというためにはわが国の高い技術を利用するということが適当であるということで、このような高い技術を使いまして日ソ両国が協力してふ化増養殖の計画的な推進を図るということが適当であろうということでこのことは常にソ側に申し入れてきたわけでございます。
　最近の時点で申しましても、先般金子大臣とカメンツェフ漁業大臣とがお会いになりました際に金子大臣から再度ぜひ共同増養殖の事業をやろうではないかということを提案いたしたわけでございますが、カメンツェフ大臣からはサケ・マス増養殖はそれぞれの国別に行うのが適当だという回答をいたしてまいっておりまして、これがいままでのソ側の一貫した考え方でございます。このようなソ連側の態度からその実現にはなお遠いものがある感じがいたしましたけれども、しかし何と申しましても北洋の水域においてサケの資源がふえてくるということはお互いにとって有意義なことでございますしまたわれわれの技術を使ってもらうということも非常に重要なことでご
ざいますから、このことは今後ともさらに何回か向こうに申し入れて実現を図ってまいりたいというふうに思います。
　それから民間ベースでは、大日本水産会がサケ・マスの漁業協力事業ということで漁業協力費の大部分を使いましてサケ・マスの人工ふ化施設を先方に与えている、供与しているということになっておりますし、またさらにそのふ化施設の効果を高めるためにソ連技術者のわが国サケ・マスふ化場への受け入れといったようなことも民間ベースでやってもらっているという状況であります。
○松前達郎君　私もソ連へ何回か行ったのですがソ連に行ってサケ・マスを食べたことがないのですけれども、ソ連は一体サケ・マスに動物性たん白資源として依存しているのかどうか、この辺どうですか、お感じになったことは。
○政府委員（松浦昭君）　松前先生おいでになってサケ・マスを召し上がらなかったというのはちょっと私も理由がわからないのでございますが、私ども参りますと必ずサケは食べさせてくれます。大体生に近い燻製のようなもので食べておりましてこれはかなりレストラン等には出ておるようでございまして私どもあちちこちらで食べたことはございます。ただ総体の漁獲量の中ではさほど大きなものではございませんし、また国内消費が中心であろうと思いますからウエートからいったらそれほど高いものとも思いませんけれども、しかしながら今回訪ソをいたしまして交渉をいたしました過程におきまして、ソ側のクドリャフツェフソ連漁業省第一次官が食糧計画ということを申しておりまして、食糧計画の一環の中で実はたん白資源としての漁業に非常に大きなウエートを置いて計画を作成中である、その中の一環としてサケ・マスの増殖とそれからまたサケ・マスの漁獲量の増大ということも計画の中に入っているのだ、それゆえに自分たちとしてもいろいろな主張をしているのだということを申しておりましたので、先方の食糧計画の中ではかなりの位置を占めているものというふうに説明は受けた次第であります。
○松前達郎君　私自身はサケ・マスを食べたことないというかどうも淡水魚ばかり食わされまして、余り好きじゃないものですから……。
　そこで今度は日本側の実績なのですが、こうやって割り当てが来ますね、漁獲量を割り当てられる、それに対して船団が出てとってくるわけですが、現実に昨年の日本側としての実績というのはこの割り当てを一〇〇％消化したのかどうか、これをお伺いします。
○政府委員（松浦昭君）　昨年の漁獲割り当て量は四万二千五百トン、ことしと同じでございましたが、尾数が三千四百五十万尾でございます。これに対する実績でございますが、漁獲実績は四万二千三百六十八トン、それから尾数が三千百二十三万三千尾でございまして、それぞれ漁獲重量で九九・七％、尾数で九〇・五％でございます。
○松前達郎君　そうすると一〇〇％にならないのにはこれはいろんな理由があると思います。とりたいのにそういう制限でとれなかったというのじゃなくてそのほかの理由があると思いますが、どうもことしあたりはサケが大分たくさん出回っていまして北海道あたりへ行ってもどこへ行ってもサケばかり、値段をたたいてだんだん安くなるというような傾向だったのですが、そういうふうな傾向の中でサケの消費の方はこれが案外伸びていないのじゃないかという気もするのですけれどもその辺はいかがでしょうか。
○政府委員（松浦昭君）　五十七年のサケ・マス類の供給量でございますが、日本漁船が本協定のもとにとってまいります生産量、それから国内で、特に北海道、東北地方を中心にいたしまして人工ふ化増養殖事業をやりましてその結果回帰してまいりますサケを含めまして、いわゆる日本の沿岸でとる量でございますが、沿岸あるいは河川でとる量でございますが、この両方を合わせまして国内生産が約十三万三千トンでございます。これは五十六年に次ぐ非常に高い水準でございましてこれにさらに輸入が実は十万七千トンございます。大部分がアメリカでございますが主としてべニザケを輸入しております。これが大幅に前年を上回りまして実は史上最高でございました。このために全体で二十四万トンという供給量がございまして前年よりやや増加している状況にございます。前年に対して約一一〇％という状況でございます。
　需要につきましては、五十七年のサケ・マス類の家計消費一人当たり年間でございますが、これはほぼ前年並みということで需要の方はさほど伸びていない、したがいましてやや在庫が増になっているというのが現状でございます。
○松前達郎君　大体状況はわかりました。これは毎年毎年行われるわけで大変だと思いますけれども、比較的問題が少なく解決できたということに対して大変御苦労さまでしたと申し上げたいと思います。
　それでは次に今度は商船の最低基準の条約に関してお尋ねしたいのですが、ＩＬＯ条約との関連で国内法での同等なものがあればいいのだというふうな条項があるわけですね。これについては一体どういうふうな実情なのか、それを簡単にお願いします。
○説明員（遠藤哲也君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりこの条約の中の第二条でございますけれども、ＩＬＯ条約を十五取り上げてございましてこのＩＬＯ条約とこの条約、ことにＩＬＯ条約が未締結の場合には、未批准の場合にはこの条約と未締結のＩＬＯ条約が実質的に同等でなければいけない、こういうふうな規定になっております。これは実は審議の過程では全く一緒でなきゃいけないというようなこともあったわけでございますけれども、いろいろな審議を重ねました結果その内容においてほぼ同等であればいいというふうになりましてこの条約にございますような「実質的に同等」と、こういうふうになったわけでございます。この解釈につきましてはＩＬＯ事務局自身も次のように申しております。
　この条約の締結国が諸条約の一般的な目的を尊重することに同意したことを意味するものであって、国内における基準との絶対的な一致は要求していないものと考えておると、こういうふうな説明をＩＬＯ事務局自身も行っておるわけでございます。そこで私どもいま御審議いただいております条約を考えるに当たりまして、日本の国内法と今回御審議いただいております条約とが果たして実質的に同等であるかどうかということを検討したわけでございますけれども、詳細検討の結果、国内法令と未締結条約とは実質的に同等であると、こういうふうな結論を得た次第でございます。
○松前達郎君　そうしますと実質的だという言葉ですね。これで実質的に同じものがあると、同じものが準備されているからそれでいいということですね。
○説明員（遠藤哲也君）　そうでございます。
○松前達郎君　それから外国船についてやはり条約に入りますと適用になってくるということですが、本条約の基準に合致していない外国船が入港してくる場合、これらについての取り扱いは一体どういうふうにするのか。
○説明員（佐藤弘毅君）　外国船に対しますこの条約の適用につきましては条約の第四条に書かれておるわけでございますけれども、この第四条によります外国船の監督につきましては、日本の国内法体系といたしましては船員労務官、船舶検査官、こういう人たちがその監督を行うほか海上保安官もこれらの監督業務を行うことができるということになっておるわけでございます。
○松前達郎君　そうしますとまたここで人手が要るかっこうになりますね。検査官等の数の問題とかそういうので実質的にそういうことができるかどうか。抜き打ち——抜き打ちと言っちゃおかしいですが、抜き取りでやるのかどうか、その辺はどうなのでしょうか。
○説明員（佐藤弘毅君）　まず船員労務官につきましては、現在全国の主要な港に合計百二十八人が配置されておるわけでございます。本年十月以降、
さらに三名が増員されるということになってございます。
　それから船舶検査官につきましては、現在全国に二百四十三人が配置されておるところでございます。この船舶検査官は、従来から外国政府の要請を受けましてＳＯＬＡＳ条約に基づきます外国船に対します条約証書の発給にかかわる検査を実施しておるところでございまして、今回の条約批准に伴います外国船の監督業務につきましても十分に対応できるものと考えておるところでございます。
　また船舶の監督業務に当たることができます海上保安官は、現在全国で五千八百三十六人おるところでございます。このような体制で運輸省としましては対処してまいりたいというふうに考えておるところでございます。監督業務の件等につきましては、今後とも体制の充実強化に努め遺漏なきを期していきたいというふうに考えておるところでございます。
○松前達郎君　人数的に言いますといまの計画を多少増加さしてそれでもって十分対応できるというふうに伺ったわけなのですが、さてそこで不適当な場合ですね、その結果として「安全又は健康にとって明らかに危険な船内における条件を是正するための必要な措置」とかそういうふうな項目があるわけなのですが、この不適当な場合の処置というのは一体具体的にどういうふうにやればいいのですか。
○説明員（佐藤弘毅君）　この条約の第四条によりますれば、入港国は外国船舶に対しまして「安全又は健康にとって明らかに危険な船内における条件を是正するための必要な措置をとることができる。」というふうにされておるところでございます。わが国といたしましてもこのような場合には船員法あるいは船舶職員法あるいは船舶安全法によりまして所要の改善通告を行うとともに、必要な場合には航行の停止をも命ずることができるということとされておるところでございます。
○松前達郎君　航行の停止というのは改善するまで出港を認めないとかそういうことですね。
○説明員（佐藤弘毅君）　さようでございます。
○松前達郎君　わかりました。
　それでは次に船舶汚染防止条約に関連してお伺いをいたしたいと思います。
　まず最初に、船舶等の設備あるいは構造についての条件が提示されているわけなのですが、これについて国内法との関係というのは一体整合性があるのかどうか、その辺をまずお伺いしたい。
○説明員（石井和也君）　議定書におきましては油による汚染防止関連の構造、設備、有害液体物質による汚染防止関連の構造、設備、それから汚水による汚染防止関連の設備の設置が義務づけられております。本議定書の締結に当たりまして、国内におきましては海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律並びにその関係政省令を改正することによりまして議定書の規定をすべて取り入れることにしております。すなわち、現行の海防法におきます構造、設備面の規定はビルジ排出防止装置の設置のみでありますけれども、条約の批准に伴いまして構造、設備に関する規制の大幅な強化、それからそれを担保するために新たに検査制度を導入することとしております。
○松前達郎君　ではそういう国内法との関連というのは十分検討されていてそれで大丈夫だということになりますね。
○説明員（石井和也君）　そのとおりでございます。
○松前達郎君　そこでまたこれも違反船舶に対する処置の問題なのですが、これもやはり船舶が違反したと認められる場合には入港拒否をするということもあり得るわけですね。
○説明員（遠藤哲也君）　この議定書は、実は一九七三年のいわゆる海洋汚染防止条約の追加修正された限度において全部取り入れているわけでございますけれども、七三年の条約の第五条にその規定がございまして、外国の船舶に対してはこの条約に適合していないというような場合にはその入港を拒否することができる。ただしかしながらその条件が一つございまして、その際にはその違反しておると思われる船の旗国であります領事官なりあるいは外交官にこの入港を拒否するということを速やかに通報するということが条件になっておりますけれども、そういったようなことを条件にして入港を拒否することができると、こういうふうになっております。
○松前達郎君　そうしますと未加盟国ですね、加盟していない国の船舶の場合も全く同様に入港拒否を通告することができるということですか。
○説明員（遠藤哲也君）　先ほど引用申し上げました第五条の最後にその規定がございまして、締約国と非締約国の間の差異をつけてはいけないというような規定がございます。したがいまして、まだこの条約に加盟していない国につきましても加盟国と同様の措置をとることができることになっております。
○松前達郎君　そうですか。
　それからたしか廃棄というか、船から海に放出してはいけないといういろんな物質ですね、これが表になってやたらに出ていたと思うのですが、これも私が見る限りまだ全部包含されていないような気もするわけですがこれはこれとして、最近、放射性物質あるいは放射性廃棄物あるいは放射性を帯びた海水、こういったようものが大分問題になってきているわけですね。これはたとえば科学技術庁あたりがやろうとしているドラム缶に詰めたのかガラス固化したのか知りませんが、海洋投棄ですね。これについてもロンドン条約でいろいろと決められたものにのっとってやっているということですけれども、しかし実際には南洋諸島からの反対があったということがありますがこういった放射性物質等ですね、あるいは放射性を帯びた海水等についてはこういう規制の対象外になっているような気がするのですがこういうものについては論議されたことがないのでしょうかね。
○説明員（遠藤哲也君）　私は二点に分けましてお答え申し上げたいと思うわけでございますけれども、まず第一点の、実はこの議定書自身は、船が普通の運航から生ずるいわゆる油であるとかあるいは汚物であるとかそういったものの廃棄なり流出、排出を目的にしておりますわけで、ロンドン条約の場合には「投棄」という言葉を使っておりますけれども、これはもう捨てることを目的にして物を持っていくと。こういうふうに実は投棄と廃棄と二つに、排出という概念を二つに分けてあるわけでございます。この議定書は投棄ではないいわゆる通常の船の運航から生じます自然的と申しますかそういったような排出をこれを対象としているわけでございます。
　そこでこの議定書の規制対象が何であるかということでございますけれども、先生御指摘のとおりまず一つは油、これは重質油も軽質油もすべての油でございます。それから第二にこれは有害液体物質という言葉になっておりますが、この中心はケミカルでありまして、このケミカルが二つにこの議定書上は分かれておりまして、一つはバラ積みのいわゆる有害液体物質ともう一つは梱包した有害液体物質とそれが大きくわけて二つ目でございます。三つ目が汚水。これは屎尿等が中心になると思いますけれども汚水。それから四つ目がいわゆる廃物、これは主として食物のくずとかそういったものであるわけでございますけれどもこの四つに分かれておるわけでございます。
　そこで御指摘の放射性物質でございますけれども、これは先生いま御指摘のとおりこの議定書の規制対象には入っていないというふうに思われます。と思われるというよりかは、この議定書の審議過程を見ましても、先生御承知のとおり放射性物質につきましては何分にも一番知識と経験を持っております国際機関というのはＩＡＥＡであるわけでございますけれども、この七三年の条約の審議のときにはＩＡＥＡの代表がオブザーバーとして出席していたわけでございますけれども、御審議いただいております七八年の議定書のときにはオブザーバーとしてもＩＡＥＡの代表が参加していないわけでございます。そういうふうなとこ
ろからも判断されますように放射性物質あるいは放射性を帯びた海水等々はこの議定書の対象にはなっていないと、こういうことでございます。
○松前達郎君　これは確かにおっしゃるとおりだと思いますけれども、投棄の問題はちょっとこれとはまた全然性格が違いますけれども、いまわが国がやろうとしている原子力船ですね、これもいつになったらできるのかわかりませんがこういうものがやはり廃水を出しますのでそういったようなものも恐らく将来は問題になってくるのじゃないか。しかしその中で一番大きいのは軍用の艦船ですね、原子力推進のものなのですが、これはすべて条約というと国際条約は軍隊をみんな除いてあるのですね。ところがそれがまた巨大な船を持ってくるわけですからそういったような問題も今後の問題として残っているのじゃないかと思うのですがこれはこれとしまして、最後に便宜置籍船の船員の問題なのですが、これはパナマとかリベリアという例が挙がっていますが船員の労働条件に関しての責任を一体実質的にどこがとるのかということですね。船の所有者がとるのかあるいは使用者がとるのか。船を使用している者がとるのかあるいは在籍国がとるのか船長がとるのか、その辺は一体どういうふうになっておるのでしょうか。
○説明員（佐藤弘毅君）　ＩＬＯの百四十七号条約に掲げられております附属条約の中で労働条件にかかわります条約を見てまいりますと、原則といたしましていわゆる旗国主義という主義をとっておるわけでございます。旗国主義と申しますのは、当該船舶が登録をしておりますその国が立法なりあるいはその監督なりの規制措置を当該船舶に及ぼすという形になっておるわけでございます。
　わが国の関係について申し上げますと、この労働条件は船員法という法律で定められておるわけでございますけれども、やはり旗国主義を採用しております関係上、便宜置籍船につきましてはこれは外国籍船でございますので船員法の適用はないというふうになっておるところでございます。
○松前達郎君　ところが実際は便宜置籍船というのは船籍だけを他国の船籍をかりるということですね、所有者は違うわけですね。ですから運航する主目的というのは、利益をどこへもたらすかというと所有者のところへもたらすようなかっこうで行われているわけですから、どうもその辺が何か責任逃れのような感じがしてしょうがないんですけれどもその辺はどうですか。
○説明員（佐藤弘毅君）　これは条約上のたてまえでございますけれども、旗国主義といいますのは当該国が登録を受けておるというその国のコントロール、立法なり監督なりをその船に及ぼすということで、世界的にそういうことをやっていこうではないかという体系の問題でございますので、これはそういうやり方をとっておるというふうに私どもは理解しておるところでございます。
○松前達郎君　そうしますとたとえばパナマとかリベリア、例が挙がっているそういう国に置籍をしている船についてはそのパナマもしくはリベリアが責任を持つということですね。
○説明員（佐藤弘毅君）　条約の体系上から申し上げれば原則としてそのような形になるのではないかと推測されます。
○松前達郎君　その辺が、何かアクシデントがあったりしますと大概そういうところが問題になってくるのじゃないかと思うのですが、これはまた条約そのものの問題ですからこれが今後もっとはっきりできるような条約を結ぶ段階あるいは条約をつくる段階ではっきりしてもらった方がいいような気がするわけなのです。これは現時点ではそういうふうになっているということですね。
　それでは一応船舶汚染防止に関してはそれだけにしまして、その次にこれは外務大臣にお伺いしたいのですが、今度ＡＳＥＡＮ諸国の歴訪をされるわけですね。これに関して外務大臣としてのその主なる目的、重点ですね、一体どういうところに重点を置いて歴訪されてくるのか、これについてちょっとお考えをお伺いしたいのですが。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ＡＳＥＡＮ諸国はわが国の隣国でありますし長い間の伝統的、歴史的な深い関係があります。同時にまた日本もアジアの一国ということでありますしこれまでも外交政策としてはＡＳＥＡＮ重視という外交政策をとってきたわけでございますが、今回の総理大臣の訪問もこれをまさに明確に打ち出すというところにあるわけでありまして、やはり第一には首脳間の信頼関係を確立していくということではないだろうかと思うわけでございます。同時にまたＡＳＥＡＮとの間のこれまでの経済協力関係が相当緊密に進んでおるわけでありまして、ずっと続けてまいりましたこの経済協力関係をさらに今後にわたって明確にしていくということも大きな今回の訪問の意義であろうと思います。同時にまたこれから後のＡＳＥＡＮと日本との関係を考えますとやはりますます関係というのは深くなっていくわけでございますので、これから将来にわたっての文化交流であるとかあるいは青少年の交流であるとか、ただ単に経済関係だけでなくてもっと幅の広い交流関係を確立していくということも大事なことであろうと思うわけであります。同時にまた日本に対していろいろとＡＳＥＡＮ諸国からも誤解が出ております。たとえば外交政策についても、あるいはまた特に防衛政策等につきましても日本の防衛政策が変わったのじゃないか、軍事大国になるのじゃないかというふうな一部で懸念も出ておるわけでありますから、今回の訪問を通じまして日本が平和外交を堅持していくのだと、同時に防衛政策についてもこれまでのいわゆる専守防衛そして他国には脅威を与えない、軍事大国にはならない、こういう日本の基本的な立場というものをＡＳＥＡＮの政府のみならず国民の皆様にも十分知っていただくということも大事な訪問の意義になる、こういうふうに私は理解をいたしております。
○松前達郎君　いま軍事大国にならないということで理解を求めてくるとおっしゃったわけですが、最近アジアにおける核戦略、これが大分問題になってきているわけですが、この点については何かお話し合いされるつもりですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　アジアにおける核の問題ですか。——これは日本自体は御承知のような非核三原則というのを持っておるわけですし日本自体が核戦略の一環に組み込まれておるわけでもないわけでありますから、私はこれまでの日本の防衛、外交の基本政策というものをお伝えする、そして日米安保条約というのがありますけれどもあくまても日本の防衛のためのいわゆる安保条約であって他国に対して何らの脅威を与えるものてはないということを明確に説明をすべきであろう、こういうふうに思います。なお、日本の防衛費等が増大をしておる、こういう懸念もあくまで日本自体の防衛のための最小限度のものであってまた日本の防衛原則というものをはみ出したものではないということもこれまたお伝えをする。要するにＡＳＥＡＮ諸国に対しては軍事大国にならないし、そして日本とアメリカとは安保条約を通じて軍事的にはつながりがあるわけでありますが、その他の諸国に対しては何らの軍事的な関係は持たないということも日本の立場として明快に打ち出す必要もあろう、私はそういうふうに思います。
○松前達郎君　それでは最後に、前の委員会でも申し上げたと思うのですが経済交流、経済援助等でいろいろとＡＳＥＡＮとの交流を援助その他をしながらやっていくというのもこれも一つのやり方だと思いますが、基本的な問題としてやはり教育交流、教育援助というものが行われていいのじゃないかと思います。ＡＳＥＡＮの国から若い人を呼んで日本へ半年間招待をする、これもいいかもしれませんがそれはそれとして、その地域の国、当該国の教育そのもののレベルを上げていくということですね。こういう教育交流あるいは教育援助等については今回何かお話し合いなされるつもりがありますか。あるいはまた大臣としてはどういうふうにお考えでしょうか、それを最後にお伺いします。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いわゆる教育援助、ＡＳＥＡＮの教育文化の向上に当たって日本が協力をしていくということは日本のやっぱり役割りの一つであろうと思うわけですが、これについてはこれまでも経済協力の中でいろいろと具体的にも進めてきておるわけでございますが、こうした面での協力といいますかこれは今後のＡＳＥＡＮの関係を考えますと非常に大事になってくる。ただ経済一辺倒、経済のみといいますか何かそうした物にとらわれた援助というだけじゃなくて教育援助ということになれば心のつながりといいますかそういうことにもこれから広がっていくわけでございますので、そうした心と心のつながりというものを広げていく意味における教育の援助、あるいはまたＡＳＥＡＮの諸国との間の青少年の交流といったものも今回の首脳の会談等においてもあるいはまた訪問等におきましてもいろいろと話も出てくると思いますし、われわれはこれに対しては積極的な姿勢をもって取り組んでまいりたい、こういうふうに思います。
○渋谷邦彦君　条約案件に入ります前に一、二安倍さんにお伺いをしたいと思います。
　初めに、唐突でなじまない当委員会としての質問かもしれませんけれども、まあ統一地方選挙が終わりました、マスコミ等も挙げて同日選挙というようなことがしきりにささやかれているわけであります。ところが一方、外交日程も大変厳しいそういう背景があるわけです。いままで福田派に属する安倍さんとしても非常に強い同日選挙の反対を打ち出されてきたように認識を実はしております。さてそこで情勢がだんだんそういうふうに煮詰まってきます。福田派としてもやむを得ないという判断に立って同時に踏み切られるのか、福田派に属する議員の立場と閣僚というお立場がございましょうからなかなか言いにくい問題かもしれません。その点を福田派の重鎮でいらっしゃる安倍さんとしてはどんな判断を持っていらっしゃいますか。しかも今度は総理と御一緒になるわけですから十分またその話し合いなんかもなされるのじゃないかなと、まあ憶測かもしれませんけれども。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　なかなか答弁のむずかしい御質問でございますが、われわれ衆議院議員というのは四年の任期を与えられておるわけでありますし、ですから解散というふうなことは大義名分がなければ行われる必要はないしそれだけやはり政治空白ができるわけですから行うべきでもないと思います。先進国等の例を見ましても大体任期いっぱい、いつも日本だけが急いで選挙をしておる、大体戦後二年半ぐらいに一回は解散をやっておる、こういうふうなことになっておりますが、私はやはりせっかく四年間の任期を国民から委任を受けておるわけでありますし同時にいまは政局も比較的安定している、与党もいわば多数を衆参両院において確保しているということでありますし、同時にまたいまお話しのように内外ともにむずかしい事態で国内においてもいろいろと懸案を抱えておりますし、また外交日程等におきましてもＡＳＥＡＮ諸国に対する訪問であるとかあるいはまた帰りまして引き続いてサミットもあるわけでございます。その他いろいろと今後の複雑な厳しい国際情勢の中で日本が対応していかなきゃならない問題というのも幾多山積をいたしております。ですからそういう状況の中で何も急いで解散をする必要はないのじゃないか、むしろ内外の問題を解決するというのが先決じゃないかというのが私の基本的な考えでありますが、何といいましても解散権というのは総理大臣にあるわけでございますしこの点は総理大臣の判断が最後にこれを決めるわけでありますが、私は政治家といたしましては大義名分という問題が大事であるしそう急いでいま解散をすべき事情があるのかどうかということについてはいささか疑問を持っておる、こういうことであります。
○渋谷邦彦君　非常に含みのあるいまの御答弁であったという感じがするわけですね、なかなか言いにくいことをそこまでおっしゃるわけでありますから。筋論としてはおっしゃるとおりだと僕は思うのです。ただ大義名分が整うというのはどういう状況を大義名分が整うとするのか。あるいは環境ができ上がった、確かに解散権は総理がお持ちでしょうけれどもしかしそういう解散権行使までのいろんな状況というものの変化が当然出てくるわけでありましょうし、いまいろんなことが想定されております。これはあえて申し上げません。しかし機が熟せばこれはやむなしと。それは確かにサミットがあります。二十七日にはレーガン大統領との首脳会談が予定されている。物理的にいろいろ計算してみましてもできないということは考えられない。やろうとすればできる。しかし筋論としては確かにいまおっしゃるとおりだと思うのですけれども、重ねてですが情勢によっては解散も、いままで福田派としては従来から一貫して内外の諸情勢に対応するという姿勢を貫いてこられたけれどもやむを得ないというふうになる場合もあるというお考えになっていらっしゃるかどうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私が申し上げましたのは、解散権はこれは総理大臣にあるわけでございますから総理大臣が最後に決定をするわけでありますが、しかし今日の情勢、これからどういうふうになっていくかわかりませんが、しかしいまの状況から見まして解散を急ぐ必要は全くないと、こういうふうに私は考えております。
○渋谷邦彦君　解散の問題はこの程度にしておきましょう、余り生臭過ぎますから。
　総理並びに外務大臣としての外交日程がこのところメジロ押しで大変御苦労だと思うのです。ＡＳＥＡＮ訪問もそうでございましょうしまた帰られてから二週間後にはサミットへ出発をされる。きわめてあわただしいこういう情勢でありますけれども、日本にとっては一つの大きなチャンスがやはりめぐり来ったという印象を私は受けるわけであります。特にレーガン大統領との会談、これはどのくらいの時間帯の中で行われるのかわかりませんけれども、そしてまたヨーロッパ首脳とも会えるチャンスがある。先般来から当委員会でもしばしば問題になっております特に核軍縮の問題を中心とした課題というものは依然として米ソ平行線をたどったままである。先日の委員会におきましてもできるだけ日本としては西欧諸国と足並みをそろえてと。ただ客観情勢が全くヨーロッパと日本の場合は違う。その足並みをそろえさせるということが非常にやっぱりある一面においては困難な面かもしれませんけれども、しかし足並みをそろえなければ新しい一つの道を開くための取り組みというものができないのではないだろうかというふうに感じられるわけであります。もうすでに総理御自身にもまた安倍さん御自身にも、今度訪米された場合にはこれとこれについては極力誠意を尽くして話し合うという一応の青写真というものがすでにでき上がっておられるはずだと私は思うのです。それからＡＳＥＡＮ訪問を終えてからのいろんな成果について、それももちろんレーガン大統領との話し合いの中で述べられる場合も出てくるでありましょう。その点について核軍縮を軸にして当然いろんな話の展開というものがございましょう、貿易摩擦の問題もありましょうしその辺はどんなふうに——いまこれとこれだけは何としてもこの機会に言っておきたいということがございましたならばおっしゃっていただければありがたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　日米の首脳会談が行われると思いますし、どういう問題が論議されるかこれは総理大臣の御判断にもよるわけでありますが、いま二国間の問題はいろいろとあるわけですがこれは別にして世界情勢を見るとき、やはり一番大事な問題というのはいまお話しのような核軍縮の問題、特に当面われわれが直面しているＩＮＦの交渉の問題、さらにＳＴＡＲＴの交渉の問題、そういう問題だろうと思います。もしこうしたＩＮＦ交渉、ＳＴＡＲＴ等が失敗をすれば世界まとどめのつかないような軍拡の時代にまた入っていくかもしれない、こういうような危機感を私は非常に持っておるわけでありまして、したがってこの際は西側が結束をして特にアメリカがソ連との間で粘り強くこのＩＮＦ交渉の妥結に向かって努力をしてもらわなきゃならぬ、こういうふう
に思うわけでございます。特にその交渉を進めるに当たりましては、日本が主張しさらにアメリカがもちろん十分踏まえて主張されておりますグローバルな立場で、いわば全世界的といいますか全地球的というような立場でこの交渉はまとめられるべきである、こういうふうに思うわけであります。しかし何といっても相手が相手でございますからなかなかこの交渉も困難な面はあると思いますけれども、しかしソ連といえども、われわれのいろいろと感触を得たところでは軍縮に対しては決して後ろ向きではない、ソ連経済も相当悪くなっておりますから核軍縮の方向では何とか合意を見たいという気持ちは十分持っておると私は判断しておりますのでちょうどいいチャンスでありますし、日本は何といいましてもああした核の洗礼を受けたわけてありますから、そういう中で日米会談あるいはまたヨーロッパ諸国との会談を通じましてことしの最大な課題であるところのＩＮＦ交渉を成功さしてそして世界全体が核軍縮の方向へ向かっていくと。そしてその余力をいま非常に不況の状況にあります世界経済の回復のためにむしろ用いるべきである、そういう方向に日本は積極的な努力を傾けるべきじゃないか、私はそういうふうに思います。
○渋谷邦彦君　おっしゃるとおりだと思いますが、ただ、いまわれわれが願う方向とはなかなかそぐわない方向へ行きつつある。
　きょうあたりの報道によりましても、アンドロポフが改めてレーガンのＩＮＦについての暫定提案を拒否すると。一方今度またアメリカではＭＸの新しい開発を進めようとする。依然として平行線がこれからも続くであろうという危惧感が増幅しているわけですね。一体どうすればいいのかということは幾ら知恵をしぼってみてもわれわれとしてはなかなか考えも及ばない。いままさに安倍さんがおっしゃったとおりだと思うのです。願うことならば早い時期にレーガンとアンドロポフが会えるようなそういうきっかけが何とかできないものかという、またそういう意欲をぜひ持ってもらいたいという提言を再びこの機会に強力に提唱していただければなあと、これは私の一つの願望を込めてせっかくいらっしゃるのですから申し上げたいと思うのでありますけれども、これも相手の事情もありましょうしそう簡単にはいかないにしてもやはりその積極姿勢というものは継続的にこれから貫いてもらいたい。できるだけ早い機会に米ソ首脳というものが会談を通じて核軍縮を中心とした話し合いに応ずべきではないかという点について、今回訪米された際、特に首脳会談の際にそういうお考えを持っておるかどうか、どうでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはもちろん中曽根総理の判断にもよるわけでありますが、いまの世界の現状から見て米ソの最高首脳が会うということは非常に大事なことだと私は思います。ただそこに至るまでの段階というのはいろいろあると思いますし、この点はやっぱり今日の米ソの関係からして一挙に実現できるかどうか客観的にいろいろと問題はあるわけでございますが、しかしそうした対話というようなものを通じましていまの局面打開ということにも一つの方向が出る可能性もあるわけですから、お互いに突っ張り合っただけでは世界の平和は実現しないわけですしこのままずるずるいけば非常に悪い結果が生まれる可能性もあるわけでございますから、どこかに打開点を求めていかなければならぬと。いまおっしゃるような案も世界が求めておる一つの案だろうと思いますけれども果たして実現ができるかどうかそれは両国の首脳の考えによるわけでありますが、これを提唱するかどうかということはもちろんこれは中曽根総理の判断にもまたなければならないと、こういうふうに思います。
○渋谷邦彦君　もう一つは、サミットの際に議題になるかどうかわかりませんけれども南北サミットの開催の件ですね。すでに外務省にはガンジー首相からもそういう要請があるということを伺っております。南としては切実なやはり一つの考えであろうというふうに思うわけです。恐らくカンクン以来絶えて久しく開かれていないという状況でありますので、やはり南北問題解消というのは世界平和につながるとだれしも心ある人が共通して認めるところでありましょうし、一方においては先進諸国のサミットも必要でございますとともにやはり一方においては南北サミットもあるいは時に応じて開催をする、そしてその南北サミットにおける会合の中で、大まかに申し上げれば南北の格差というものをどう一体是正する必要があるか。これは積極的にやっぱり日本としても取り組む必要のある問題ではなかろうかというふうに思うのですが、これは日本からむしろ提案としてお出しになる用意があるかどうか、この点について安倍さんとしてはどんなふうにお考えになっていましょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今度のサミットでは恐らく南北問題というのは一つの議題に十分なり得ると私は思うわけであります。先般ニューデリーで開かれました非同盟諸国の会議におきましても、いろいろといま南の直面している経済の困難な状況につきまして議論が闘わされましていかにこの南の苦況を脱却していくかということについての建設的な提案も行われたわけでございます。また世界経済の活力を回復していくということはまずやはり先進国が回復していくということが最も大事でありましょうが、同時にまたそれとともに南北間の問題、特に開発途上国に対する協力問題というのも大きなこれからの世界経済を考えるときの先進国の役割りでもあるわけであります。御承知のようにいま債務累積国もどんどんふえてきておるという状況でありますしいろいろな面でむずかしい事態が開発途上国には起こっておるわけでございますから、これはサミットでこの南北問題は取り上げざるを得ないと思いますしまた日本は特にそういう中にあって国際責任の一つとしての経済協力、特に開発途上国に対する協力というのは日本の責任としても強く求められると、私はそういうふうに思いますしまたそれはそれなりに日本は覚悟して臨む必要があると存じます。
　さらにまた南といいますか非同盟会議あるいはまた開発途上国の立場においてもガンジー首相が、いまお話のようにこれは大体国連総会のときでもいわゆる世界の首脳の会議を開きたいと、これは恐らく南北の首脳会談ということであろうと思いますがそういう要請も来ております。いま外務省といたしましても真剣にこの問題は検討をいたしておるわけでございますが、いずれにいたしましても南北問題、特に開発途上国に対する経済協力の問題あるいは財政援助の問題、これは私は今後の先進国の役割りとして大きな問題であろうと、役割りとして果たさなければならない課題であろうと、こういうふうに考えております。
○渋谷邦彦君　いま申し上げておることを骨格として従来から日本として果たさなければならない役割り、そういう前提に立ってサミットが成功裏にといいますか実効あるそういう方向へぜひ向いていくようにむしろ日本としては時には勇断を持って提言をしなければならぬ場合も当然あろうかと思いますので、特に核軍縮、南北サミットの問題あるいは米ソ首脳会談というものをぜひ提言をしながらそういう方向へむしろ日本が道を開くような役割りをぜひ果たしていただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　では少々条約案件に移らしていただきたいと思います、あと幾らも時間がありませんけれども。
　船舶による汚染の防止、これは内容を見ますと全くこのとおりなのですよね。特にどうということはないわけ。むしろ日本が今後海洋汚染というものについて積極的にやはり取り組むというその姿勢の方が問われるということの問題ではなかろうかと思います。先ほども遠藤さんから投棄と廃棄の問題についていろいろと御説明がありましたが、今回の場合は廃棄なのですね、船からの廃棄。そうあってほしいと思います。海洋が汚濁されていけば漁族保護の上からも影響が出てきましょうしさまざまな問題というものが将来においても残される。ただ最近は、先ほどの話じゃございませ
んが船舶による重質油、軽質油、ケミカル等々あるいは生活汚水というものを含みますと大変汚濁されはしまいかという将来に向かっての危険がやっぱり考えられる。これはぜひその方向に立ってやらねばならない。世界がやらなければならない。それは締約国、締約国でないにかかわらずこういう一つのルールができた以上はそういう方向でやるべきであろう。そこでついででございますので、特にこれは直接船に関係する問題じゃありませんけれども投棄の問題、これは日本としてやっぱり避けて通れない問題ですから、先ほども若干同僚議員が触れられました特に放射性汚染についての問題、これは日本として頭の痛い問題なのですよね。原発から出る廃棄物というのは昭和六十年にはたしか百六十万本ですか、二十一世紀に入ると百八十万本、恐らく二百万本を超えるのではないかというそういう事態が予想される。こんな狭い日本列島にそんな数量を土の中に埋めるというのはもう技術的にも不可能であろうと。どうしても海洋投棄というものが考えられる。そこでねらい定められたところが南洋諸島ということでありました。いまでもその方針は変わってないと思いますけれども。今回ロンドン条約の第七回締約国会議ですかにおいてこの問題が一応議論の対象になった。その経緯について概括的で結構ですから、もう時間がありませんから御説明いただきたい。ポイントだけで結構です、ここがポイントであったと。
○説明員（岡崎俊雄君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、原子力発電所等で発生します特に低レベルの放射性廃棄物の海洋投棄に関しましては、ロンドン条約の規定に従いまして国際的な非常に厳しい安全管理のもとに海洋投棄が実施し得ると、こういうことになっておるわけでございます。
　先般このロンドン条約上認められておりますいわゆる条約の運用を検討いたします締約国協議会議というのがございますが、この第七回会議が先般開かれたわけでございます。この第七回締約国会議に初めて放射性廃棄物の海洋投棄の問題が議論されたわけでございますが、特に太平洋の島嶼国家でございますキリバスとナウルという国からレベルのいかんにかかわらず放射性廃棄物の海洋投棄は全面禁止すべきである、こういう条約の修正提案がなされ、またこれを契機といたしまして、即時全面禁止とは行き過ぎであろうということで北欧五カ国から一九九〇年以降は全面禁止に移るけれどもそれまでの間は現状のまま凍結しようじゃないか、こういう提案がなされた。あるいはこういった動きに対しまして現在投棄をしております国を代表しましてイギリスが、いまの厳しい国際管理のもとならば十分安全に実施し得るという対抗決議案を出したとかいろんな提案が出されたわけでございますが、審議の結果とりあえずキリバスとナウルあるいは北欧五カ国とも投棄を禁止するという条約改正そのものの提案は取り下げられたわけでございます。この主な理由は、この条約にもはっきり記されてございますけれども、条約の改正そのものは科学的あるいは技術的な検討に基づいて行わなければならないとはっきり書いてございますが、今回の提案は一つのペーパは出されたわけでございますが十分検討はなされていない、こういう大方の指摘もございまして一応この条約の改正そのものの提案は取り下げられた。ただしそういったペーパーが出されておりますしいろんな国から海洋投棄に関する安全性についての懸念が表明されておるわけでございますので、こういった点からとりあえず科学的な検討をやろうではないかということが決まったわけでございます。なおその後スペインから、この科学的な検討を行っている間は少なくとも現在行っているような海洋投棄は一時停止しようと、こういうことを内容とする決議案が出されましてこの決議案が賛成多数によって一応採択された、こういう結果に終わったわけでございます。
○渋谷邦彦君　この一時停止の期間が切れるというのはわずかな期間の措置でありますので早急にやはり日本政府としてもその対応というものを考えていかなきゃならぬ。
　従来から原発設置については言うまでもなく地域住民の納得がなかなか得られない。それでスケジュールが大幅に狂っちゃうというような問題がいままでずっと繰り返し行われてまいりましたね、日本国内においても。最近は若干島根原発あたりがさま変わりをしまして公開ヒヤリングに応じるというような、それにまたいろんな方々がその公開ヒヤリングに応じるという画期的な一つの変革があることは事実でしょうけれども、しかしまだまだ全般的に言ってそういう安全性についての不安感というものが全く除去されていないわけですね。一方は専門家、それは専門的な立場からいろんなデータを集めて分析もし、後外国との比較の上においてもう絶対大丈夫である、絶対ということは科学者は言いませんのでまあ九九％は大丈夫であると。そこまでいけばまずまず安全については保障ができるであろうと。しかし一般の人の受け方というのは違うのですね、感覚的に物を判断いたしますから。その辺の格差というものは、国内ですら、非常に知的レベルの高い日本人ですらそうなのですから、ほかの国のことを指して言うわけじゃありませんけれども、全くそういうような危険がないということに対する認識の乏しいそういう方々に対して非常に私はこれからも問題があるのではないのかなあという、ナウルやキリバスもそうでしょうけれども、南洋諸島なんかについては日本に対しても要請があったわけでしょう、過去において。どうか南太平洋においてはいま日本政府が計画をしている低レベルの放射性廃棄物のものは捨ててもらっちゃ困るというような問題がまだ解消されないままに現在に至っている。それから、これが解消されないからということでただいつまでも腕をこまねいていたのでは、その時期に至って、一時停止の時期を過ぎても何ら説得力をもって相手を説得できないということになりますとまた混乱が起きる。日本にとっても大変な負担がかかってくるわけです、それはどこかに廃棄しなくちゃならぬわけですから。その辺の計画なりそういう国々に対する説得というものは十分いま用意されておりますか。
○説明員（岡崎俊雄君）　お答え申し上げます。
　まさに原子力発電を進める上に当たりまして放射性廃棄物の問題は避けて通れない問題でございます。もちろんわが国の原子力委員会も陸地処分と海洋処分を並行して何とか道を開きたいということで努力いたしておるわけでございます。その海洋処分につきましても、もちろん安全性あるいは環境の保護という問題を重点に考えておりまして、この計画をつくるときに当たりましては所要の調査研究あるいは安全評価というものを十分にやった上でこれならば安全に実施し得るという確信を持っていま計画を進めておるところでございます。
　他方、今回のロンドン条約の締約国会議におきまして科学的な検討の場がより国際的なあるいは広い範囲で開かれるということになったわけでございますので、わが国といたしましても積極的にこれに参加協力し、より幅の広いあるいはより客観的な安全性に対する信頼を得られるようにわが国も最大限の努力をいたしてまいるつもりでございます。幸い今回の提案がキリバス、ナウルという太平洋諸国の提案を契機にして生まれたわけでございますし、一つの観点からいきますと共通の土俵の場ができたということも言えるわけでございますので、こういった場に積極的に参加協力しあるいはあらゆる機会をとらえて説明なりあるいは安全性に対する理解を得る努力をさらに今後とも続けてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　これは短い時間で結論を得るということは大変きょうの場合でも困難でございましょうけれども、最近ＡＳＥＡＮ諸国なんかでも、特にフィリピンあたりでも原発計画をしていまそれを建造推進中である。そういったことが今後ＡＳＥＡＮ地域の国々に逐次やっぱり原発計画が考えられそれを推進する、実現の方向へ向かって推
進するということになりますとまたぞろ今度はアジア一帯においてそういう問題が表面化してくる。そうすると原発の先輩格である日本としては、いろんな経験豊富なデータを駆使しながら汚染防止ということについてあるいは危険がない、全く安全であるというそういうもっと幅の広い理解を今度与えていかなければならない、そういう時代が必ずやってくるに違いないであろうと。いまのところはナウルとかキリバスとかいわゆる南太平洋に散在する国々が目の色を変えてとにかくやめてくれとこう言うわけです。それはいままでもあそこでフランスあたりがいわゆる核実験をやったというそういうようなことからもそういう背景があるということがあるわけですし、そういう点についても総合的に核実験の停止を含めた日本としてこれとこれとこれだけは世界各国に呼びかけてぜひ遵守しなければならないということが一つと、それからもう一つは、いま申し上げておりますように安全性については全く心配ないのだということの説得をあるいは二国間においてあるいはそういう会議の場において十分なし得るような対応をぜひこれからもやっていただきたいということの要望を込めまして、もう答えは要りません。私の質問を終わります。