Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（実）委員　ちょっとかみ合ってないような感じがいたします。
　私のお尋ねしたいのは、道路とか河川とかそういう――お答えになられたのはいわゆるソフトの面、そういう面でございまして、それは大いに結構だと思うのです。もっとはっきりした言葉で申し上げればお金の問題でありまして、私は、大臣のお答えいただいているのはそのとおりだと思うのですが、今中央、建設省なら建設省で予算を各都道府県あるいは市町村に補助金なりなんなりの形で配分し、あるいは直轄で仕事をしているわけでございますね。これのやり方が地方分権になれば変わるのかどうかという点に関心がございます。
　これは私の意見でございますけれども、国土の全体、日本全体の均衡ある発展を考えましたら、地方に余り任されましたら、計画を出してもらうのは結構ですけれども、予算配分なりなんなりについて建設省の権限を全部地方におろしますよ、好きなようにおやりなさいと言われましたら、これはもうまさしく富裕県だけが仕事ができるようになるわけでありまして、地方、いわゆる農村、地方ですね、そういうところは全く公共事業が進まなくなるわけでございます。
　国土庁長官におかれましても、均衡ある国土の発展ということが念頭の一番大事な眼目でございますので、そういう観点からいいますと、やはり全国に目を光らせて、そういう予算という面あるいはお金という面で地方に光を当ててもらう、これはやってもらわないと、好きなように地方でおやりなさいと言いましたら、富裕な県は結構でありますけれども、貧乏な県はさっぱり進まないわけでありまして、これはお答えいただくのがいいのかどうかわかりませんけれども、とにかくそういうことをお願いを申し上げたい。両大臣いかがでございますか。
○五十嵐国務大臣　もちろん根幹的な、例えば道路だとか河川だとか主要な根幹的な事業に関しては、これは国が直轄してやっていくというのはもう言うまでもないことであろうというふうに思いますが、私どもが今申し上げましたのは、まさに地方が自分でやれる仕事、しかしそういうものでありながら国が関与し、さまざまに細々と指導しているというものが随分あるのでないだろうかという点を申し上げたところであります。
　それから、富裕県だけに財源が集中してというのは、これはそういう懸念は全く仰せのとおりであろうというふうに思います。ですから、分権の場合に必要なのは、権限を渡すことと財源を渡すことと、もう一つ言えば適切な人間の再配置という、人材の再配置というようなものもあるのではないかと思いますが、これは、特に財源の権限とあわせての配分、再配分というものは、もうもとより必要なことだろうと思います。
　殊に、今分権論が言われている、国と都道府県と市町村の仕事を分けよう、再配分しようという場合に最も重要なのは、それとあわせて、税財源を同時に仕事にあわせてきちっと再配分する、これなくしては、地方では仕事だけもらって財源がないではもう話にならないわけでありますから、そういうことは不可欠のことであろうというふうに思いますし、まして富裕県とそれから貧乏な自治体とのバランスをどうとっていくかということなどは、これはもう言うまでもなく一番大事な問題であろうというふうに思います。
○上原国務大臣　地方分権論からのお尋ねですが、私は、地方分権については、先生先ほど御指摘のように、まだ確たる定義なりあるいはそのコンセプトというものが確立をされていない嫌いがあると思うのですね。そういう分権論が出たのは、余りにも中央集権過ぎると地方自治体の行財政を含めての権限なりが地方の個性を生かした都市づくりなり振興ができないという面から出てきていると思いますが、その点は大事にすべきだと思うのです。しかし、国土の均衡ある利用を図っていく上では、やはり富裕県よりも、より財政的にもいろいろな面でハンディの多い地方なり県というものを重視をした形で、公共投資の地方圏への適切な配分ということを確保するということが大事だと思いますので、国土庁としては、もちろん大都市圏も重視をしなければいけませんが、その考えというか認識は常に持ちながら、先ほども申し上げましたように、地方ということを大事にしていきたい、こう考えております。
○野田（実）委員　この議論はまだ始まったばかりといいますかこれからの議論でございますので、両大臣も私がお願いしたいことは十分おわかりいただいているようでございますから、今後いろいろな場面におきまして議論をされますときに、地方もお忘れなく十分配意をしていただきまして議論をしていただければありがたいと思います。
　それから最後に、少し次元の違う話で恐縮ですが、高速道路のインターの問題というものについてお尋ねをしたいと思っております。
　これはどういうことかといいますと、高速道路網が全国に進んでいく、そうなりますと、高速道路というものは、都市部でございますと、おりましたところから道路が比較的完備しておりますから、おりるところの距離が長くても十分活用できるわけでございます。ところが、地方に行きますと、なかなかこのインターがないと、隣の遠い町まで飛んでしまいまして、これは大臣のところはどうか知りませんが、そういうところがたくさんございます。私もいろいろな県の方から承りますと、インターをあちこちにつくってくれという意見をよく聞くわけでございます。
　そこで、今までインターというのをどうしてあちこちにつくれないのか、まずそれから、局長で結構ですから、承りたいと思います。
○藤川政府委員　高速道路のインターの設置でございますが、今お話がございましたように、高速道路の場合は専用道路ということでございますので、どうしてもインターチェンジからの利用ということになるわけでございます。私どもといたしましても、やはりできるだけ地域にとって利用しやすくなるように、これが第一でございますので、そういう考え方をまず大前提にいたしまして、ただ、高速道路につきましては有料道路でございまして、採算性という問題もございますし、それから至るところにインターチェンジを設置するということはなかなか難しいところがございます。
　そういうことで、インターチェンジの計画に際しましては、今申し上げました地域にとって利用しやすくなるということを前提にいたしまして、インターチェンジを利用する地域内の人口であるとか、あるいはそのインターチェンジの利用交通量であるとか、あるいはインターチェンジの間隔であるとか、あるいは主要な飛行場とか港湾とか国際観光上の重要な箇所との連絡のしやすさとか、そういうものを総合的に勘案いたしまして決定しているところでございます。
○野田（実）委員　実際問題として、インターからインターまで遠過ぎまして、便利じゃないんじゃないかという意見も出てくるわけです。確かに、観光とか、あるいは遠くの人がトラックで輸送する、そういう場合は高速道路が便利なんですけれども、その地域を通る人たちにとってみれば、そばを通っているのに乗れないじゃないかというような問題。恐らく長官のところも似たような話があるのではないかと思いますけれども、こういうのはインターを公共事業方式でつくってあげたらどうかな。有料道路の形でつくらなくても、公共事業として、例えばそこにちょっと盲腸のように国の金でインターをつけてあげる、あるいは県道としてつける、市町村道としてつける。そうすれば、そう長い道じゃございませんから、大変地域の人たちにとって喜ばれる話じゃないかなという感じを受けております。
　そういう方法をなぜとれないのか。私も、質問は初めてですが、たびたび建設省に何年間がこれを言い続けているのですが、どうしてもうまく前向きに進まない。つらつら考えてみますと、どうも自治省が問題あるんじゃないかということを、これは建設省に聞いたわけじゃなくて、どうかなと自分で思っております。きょうは自治省に来ていただいておりますので、これをどうして自治省は進めてくれないのか。県なり町村でインターをつくって、それは自分の町の便利のためだから地方道でつくるよ、こう言えば簡単に済む話でありまして、どうしてこれができないのか自治省に承りたいと思います。
○林説明員　お答えをさせていただきます。
　御案内のように、現在、高速自動車国道の整備は、高速自動車国道法におきまして、運輸大臣及び建設大臣の定める整備計画に基づきまして日本道路公団が行うこととされておりますし、インターチェンジの設置につきましても、同法に基づき、建設大臣が許可して整備することとされておりまして、連結される道路の道路管理者の判断のみによって整備を行うことはできないもの、こういうことになっております点を御理解いただきたいと思います。
○野田（実）委員　道路にしましても、一番最初に質問をさせていただきましたように、やはり国民のニーズが先にあって、そのために道路をつくっているわけでございますから、そういう希望があれば、自治省にしても建設省にしても、まさしく新内閣の言っている国民のための道路でありますから、やはりそういうインターをつくってくれと言えば、方法を考えるのが中央官庁の役割ではないか。
　建設省に聞きたいのですが、このことを自治省と議論したことがあるのですか、ないのですか。
○藤川政府委員　このことについて具体的に自治省と議論したことはございませんが、今先生から御指摘あったように、やはり高速道路を利用するのは地域の方でございますので、地域の方にできるだけ利用しやすいようにという配慮は十分私どもとしてもやっていかなくてはいけないというふうに考えております。
　それで、今もお話がございましたが、このインターチェンジにつきまして、既に供用している道路につきましてインターチェンジを新たに設けてほしいという要望は大変たくさんあるわけでございます。そういう中で、私どもといたしましては、もう先生御存じのところかと思いますが、いわゆる民間活力を導入しよう。それで、採算性の問題等もございますので、この追加インターチェンジにつきましては、民間活力を導入した開発インターチェンジの制度を積極的に活用して、そういうことで地域開発の促進あるいは利用交通量の拡大というのを図っていこうということで、現在のところは開発インターに限定して追加インターというのを設置しているという状況でございます。
○野田（実）委員　お答えはよくわかっています。なぜ公共事業でやるかということを最初に大臣にお尋ねしたのです。それであれば何も公共事業でやる必要はないのです。全く民間で社会資本をやればいいのです。なぜ公共事業が大事か公共事業の道路なり河川なり、これからも大事だということを大臣もお答えになったのです。ですから、それは公共事業でやらないと、民間だけではやれないのです。民間でやれるのは民間にやってもらったら、それはやはり民間事業としてやれる分野が社会資本の整備の中でもあるわけでございまして、一番最初にお尋ねしたのは、公共事業、国の金なり地方の金でないとできないから公共事業でありまして、それを一生懸命整備していくということを大臣がお答えいただいたわけです。
　道路局長、この今までの法律改正が要るという自治省の答弁、それからお答えになったような答弁も、開発インターという方式もわかりますけれども、地方の生活者重視ということを大きな声で言われるのであれば、その生活者が使う道路なんです。産業用ではないんです。だから、そのことを大臣は踏まえていただきまして、これから私はこの問題は委員会でしつこく質問したいと思っております。したがいまして、きょうの答弁はそれで結構ですよ、自治省。ぜひ両省で協議をされて、大臣から御指示をいただきまして検討をしていただくようにお願い申し上げます。
　長官におかれましても同じだと思います。沖縄におかれましてもこういう問題はあると思うのです。したがいまして、恐らく全国で何百カ所という要望があると聞いております。
　それは、そういう要望に沿ってやるのがまさしく中央官庁の、地方分権などと言う前に、そういう国民のニーズにこたえてやることが中央政府の役割である。まずできることから始めたらいかがでしょう、大臣。
○五十嵐国務大臣　せっかくの御意見でございますので、よく検討をさせていただきたい、こういうふうに思います。
○野田（実）委員　どうもありがとうございました。
○今村委員　社会党の今村です。
　大手ゼネコンの不祥事が相次いで、後を絶たない状況が続いているわけであります。国民の批判が高まり、また国民からも、あきれてしまった、そんな言い方もされているわけであります。その要因は、政官業のもたれ合い、鉄の三角関係、こう言われる構造にある、不正を助長しかねない入札制度等にあると言われています。欧米諸国に見られない予定価格、工事完成保証人、それに共同企業体、天下りという慣習が談合を支え、政官業の癒着は、これらをわき役として、指名競争入札という主役が絡み合って成り立っている、こう指摘をする向きもあります。
　この談合体質の改革こそ急務であり、これが改革されない限りこうした不祥事は後を絶たない、こう言われているわけでありますが、この認識について大臣はどうお思いになりますか。まず全体的な形でお答えをお願い申し上げたいと思います。
　　　　〔委員長退席、石井（智）委員長代理着席〕
○五十嵐国務大臣　この間来の相次ぐ業界のトップ、企業の役員の逮捕あるいは発注者である地方自治体のトップの逮捕等につきましては、建設行政の監督の責任のある私どもといたしましては本当に残念に思うところであります。この機会に抜本的な改革を推し進めようということで、今入札制度の問題、あるいは省内における業務体制の問題、あるいは業界の意識改革の問題、これらをあわせて、国会における政治改革の議論とともに、なるべく早くしっかり整えて改善をし、国民の期待に沿っていきたい、こういうぐあいに思っているところであります。
　今御指摘の幾つかの問題に関連した業界の談合体質につきましては、せんだって来のさまざまな事件の内容等を知るにつけ、そういう点が業界の内部に根深くあるということについて、私どもも非常に残念に思っている次第であります。このところは、今申し上げました全体の改革構想、その具体化という中でやはり特に重視しつつ、そういうことのないような全体の公共事業の執行体制を整えるために全力を挙げてまいりたい、こういうぐあいに思う次第であります。
○今村委員　今お聞きした内容は、これからどう改革をしていくかということで、大変重要な課題だと思っているわけです。
　政治改革が今進んでいます。それは、政治家に対する一つの規制、もう一つは業界に対する対応、もう一つは官界というこの立場に対する対応が出てきます。よくいろいろな事件が発生をするときに天下りの話がいろいろと出てくるわけであります。天下りの一番大きな効用は、業者から言わせると、予定価格を知るための保険を掛けた、こう言われるわけであります。この天下りを、こんな状況が出てきた状況の中で、今後どうしようとしているのか。自粛をしなさいという何か通達が出たとかという話は聞いていますが、この天下り問題をどう取り扱っていくのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○伴政府委員　お答え申し上げます。
　予定価格の漏えいとの結びつきのお話がありましたけれども、予定価格は、これはもう先生御存じのとおり、大変大事な情報でございますので、国家公務員法で守秘義務が課せられております。もちろん現役の者が漏らすわけございませんけれども、またＯＢの者が現役の者に漏らすようにするといったようなことをすることは当然できない、あるいはそんなことをしないというふうな考えてありますので、予定価格が外部に漏れているというようなことはあり得ないというように私どもは感じております。
　今御指摘のような民間への再就職でございますけれども、これもなかなか、退職した公務員が現役時代に培ったいろいろなノウハウあるいは経験、知識を改めてまた民間企業で活用する、生かすということは、本人もあれでございますけれども、その民間企業、民間サイドからも期待されている面がございまして、いわゆる職業選択の自由というような基本的人権との兼ね合いもありますので、したがって、その辺が中立第三者機関である人事院の承認というような手続でやっているわけでございます。したがって、一般的に公務員の民間企業への就職をすべて禁止するというようなことはなかなか難しいことでありまして、慎重に対処すべきだと思います。
　ただ、御指摘のとおり、今回ゼネコン問題の中で、建設会社への再就職問題、これが業界に対する厳正な行政を行う上で障害になっているのではないかというような御指摘もあります。そこで、建設省としましては、天下りの自粛というのでしょうか、それを打ち出しまして、特に幹部職員が大手ゼネコンへ再就職するときには人事院の承認が要るわけでありますけれども、その承認申請を、当事者である本人あるいは建設会社の理解を得て自粛しよう、やめようというようなことを打ち出しております。
　また、そのほかの職員につきましても、これは本人とそれから会社、両方から書面によって営業の業務に従事させないということを確約をとりまして、そういう厳しい措置を講じているところでございます。
　種々いろいろ問題点もございますけれども、実は、昨日大臣から、業務執行改善推進本部を設けるようにという御指示を受けております。事務次官をトップにこの本部で検討しておりますが、その中でも、この再就職問題を初めとしまして、人事運用につきましてしっかりと検討させていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○今村委員　時間の関係もありますので、質問の内容が前後しますけれども、その点は御理解いただきたいと思います。
　ビッグスリーと言われるゼネコンを含めて大変な不祥事を起こした、こういう状況になっているわけです。その不祥事を起こした会社、これに対する罰則が大変甘いのではないか、こう指摘もされるわけであります。この罰則について検討している内容があるのか。もっともっと厳しくする必要があるのではないか、こう思うわけでありますけれども、この点は一体どうなっていくのか。また同時に、取り締まるべき立場にある、先ほど天下りも指摘しましたが、建設省そのもののこの事件に対する責任というのはどう考えられているのか、その点についてお伺いをしておきたいと思います。
○小野政府委員　相次いで明らかにされました公共工事をめぐる一連の贈収賄事件でございますけれども、建設行政に大変大きな不信感を残しております。まことに憂慮すべき事態だと思っております。
　今回の公共工事をめぐります一連の汚職事件につきまして、私どもといたしましては、当該企業の幹部役員等が逮捕された時点で、直ちに直轄工事の指名停止措置というものを厳正に行っておるところでございます。このような措置は、私どもだけではなくて、他の各省庁あるいは公団といったようなところ、あるいは全国に及ぶ地方公共団体といったようなところの発注者も同じような措置を講じているところでございまして、全国的に一定期間公共工事から締め出されるという大変厳しい措置だというふうに考えているところでございます。
　事件発生後は、直ちに責任者を呼びまして、二度とこういうことのないように、綱紀の徹底、あるいは社内体制の整備というようなことにつきまして早急に対応を行うように、建設業法の規定に基づきまして勧告を行っているところでございます。
　ただ、一連の今回の不祥事を踏まえますと、先生御指摘のとおり、例えば営業停止あるいは監督処分の強化といったような問題につきましても、果たしてこのような現在のような状態のままでいいのかといったようないろいろな御議論もございますので、目下私どもといたしましては、中央建設業審議会の特別委員会において、入札・契約制度の改革の一環としていろいろ御論議をいただいておりますので、その検討結果を踏まえて適切に対応していきたい、こういうふうに思っております。
　それから、行政を預かる建設省としての責任の問題、こういうことでございますけれども、先ほど大臣からお話がございましたけれども、昨日私ども大臣から大変強い指示を受けておりまして、業務執行改善推進本部を設置して、国民に信頼される建設行政の確立にとにかく全力を尽くすように、こういうことでございます。早速推進本部等を設置をして、そこでいろいろな議論、特に建設業の指導監督に係る行政の執行体制というものを根本から見直すということをやってまいりたいというふうに思っております。
○今村委員　事件が起きてから建設省は、この業界が多額の使途不明金や申告漏れを出していることに対して、通達を出しているわけであります。使途不明金の解消に努め、なおかつ領収書等、証拠書類はちゃんととれ、こういう通達を出しているわけであります。
　この使途不明金が政治家などへのやみ献金の原資になっている、こう言われているわけであります。使途不明金や申告漏れに対する厳しい対応が必要だ、こう思っているわけでありますが、どうも国税庁の対応というのは、若干、我々から見ると、国民から見ると手ぬるい、こういう感じがするわけであります。この点に対する国税庁の御見解をお伺いをしたいと思います。おりましたらお願いします。
○高氏説明員　お答え申し上げます。
　国税当局といたしましては、納税者の適正な課税を実現するという観点から、あらゆる機会を通じまして課税上有効な資料、情報の収集に努めまして、悪質な不正計算が想定される法人などを重点的に調査対象に選定し、徹底した調査を実施しているところでございます。特に、建設業につきましては不正発見の割合も高く、使途不明金も多額に把握されているという状況でございますので、他の法人に優先して調査を行っているところでございます。
　また、使途不明金につきましては、従来からその使途の解明にできる限りの手段を尽くして、真実の所得者に課税するよう努力をしているところでございますが、税務調査がいわゆる任意調査を基本にしているということなどから、企業がどうしてもその使途を明らかにしないような場合にはやむを得ず、その支出につきましては損金算入を認めず、法人税を課するという処理を行っているところでございます。
　使途不明金の使途の解明は非常に困難を伴いますが、国税当局といたしましては、真実の所得者に課税するという税務の本旨に従いまして、従来から使途の徹底解明に努めているところでございまして、今後とも一層の努力を続けていきたいというふうに考えておるところでございます。
○今村委員　ぜひとも国民が疑問に思わないような形での、いわば前進した対応をお願いしたいと思います。
　今回の不祥事は地方自治体から発生をした、こういうことになっているわけです。特に、天の声が入札を左右する、こういう形になっています。そういう点では地方自治体の指名競争入札の抜本的な改革が必要だ、こう思うわけであります。
　現在、指名基準をつくり、かつ公表しているのは、市では四分の一、町村では六分の一。あるいは、指名業者の中から工事完成保証人を選びなさいという市が二〇％近く、町村では五〇％近くもまだある、こういう状況になっている、こういう話も聞くわけであります。これらの地方自治体のこうした不正に対してどう対応しようとしているのか、明らかにしていただきたいと思います。
○中川説明員　お答えをいたします。
　一部の地方公共団体におきましてゼネコン汚職と言われます不祥事件が発生をいたしておりますことは、まことに遺憾なことでございます。特に、地方分権の推進という課題に取り組むべき時期にこのような不祥事件が続けて起こるということは、その取り組みに水を差しかねないということで危惧を持っているところでございます。
　これらの不祥事件は、基本的には知事、市長などの公務員としての自覚を高揚すること、そして厳正な執務によって根絶を期するべきものであることは言うまでもないところでございます。
　しかしながら、入札・契約手続及びその運用に不透明な点があることが、このような不祥事件が未然に防止できなかった原因ではないかという指摘もあるわけでございます。特に、今回の不祥事件が、御指摘のように指名競争入札の指名をめぐるものであることから、自治省といたしましては、その透明性の向上、そしてチェック体制の充実、並びに指名競争入札以外の多様な入札方式の活用を図ることが必要であると考えております。
　去る七月三十日に、指名競争入札を行う場合の入札の経過、結果の公表、ただいま御指摘ございましたが、経過、結果の公表、それから指名審査委員会の適正な運営など、入札・契約手続のより一層の透明性、公平性の確保のための改善措置をとるように指導をいたしました。また、続いて十月一日には、具体的な入札・契約手続改善の検討に資するため、都道府県や指定都市において制限つき一般競争入札の試行を求めたところでもあり、さらに、監査委員に対しましては監査の徹底を要請したところでございます。
　このように今までも指導を重ねておりますけれども、御指摘の点、あるいは中央建設業審議会の審議、都道府県におきます試行の状況などを踏まえまして、建設省との間に設けております協議会で協議を行いまして、年内には、一般競争入札など多様な入札方式の活用、あるいは指名基準の策定、公表などの方策につきまして取りまとめを行い、適切に地方公共団体を指導してまいりたいと考えております。
　　　　〔石井（智）委員長代理退席、委員長着席〕
○今村委員　日本の公共工事の入札では、入札をする際に苦労して見積もりをしないと言われているわけです。それは、予定価格という発注者が決めた限度額、これを知れば見積もりをする必要がない、こういう状況になっている。この予定価格を知ることが業者にとっては入札をする際の一番の決め手だ、こう言われている。こういう話になっているわけです。この予定価格を廃止をするという取り扱いはできないのですか、その点。
　それからもう一つ、入札をする際に業者にちゃんと基礎になる見積書を提出をさせるという取り扱いをすれば、これはちゃんと業者間でそのための手続をしなければならぬ、こう言われているわけでありますが、これについての見解もあわせてお伺いをしたいと思います。
○小野政府委員　お答えをいたします。
　予定価格の問題でございますけれども、現行の会計法令によりますと、公共工事の発注者は、競争入札に付する場合の価格でございますけれども、仕様書あるいは設計書等により予定をいたしまして、具体的な予定価格を作成するように定められているわけでございまして、この予定価格の範囲内で最低の価格で入札した者を落札者とする、こういうことになっております。
　予定価格制度は、契約予定金額の上限としての性格を持つほか、与えられた予算をもって最も経済的な調達をするために適正かつ合理的な価格を積算をいたしまして、これによって入札価格をチェックするという機能もございます。あるいは予算を管理する機能を持つ、そういったような面もあるわけでございまして、これを廃止すべきというふうには考えられていないところでございます。
　一般的に、談合につきましては、例えば一定のルールを定める等によって受注予定者を決めるとか、あるいは入札価格を決定するということがいわゆる談合に当たるわけでございますけれども、予定価格制度、これを廃止したからといって談合を直ちに防止できるかというと、必ずしもそういうふうには考えられないのではないかというふうに思っております。
　予定価格につきましては、先ほど官房長から御答弁をいたしましたけれども、より以上に漏えい等に注意をいたしまして、秘密の保持についても厳正に執行していくようにしていきたいと思っております。
　それから、見積内訳書の提出の問題でございますけれども、確かに今村先生御案内のとおり、入札に際して、入札価格だけでなくてその内訳の提出を求めるということは、これは見積もり根拠を非常に明確にするということもございますし、あるいは真剣な見積もり努力を促すということもございまして、大変有効な手段ではないかというふうに思っております。
　現在、私どもでは、指名競争入札の一類型としての技術情報募集型指名競争入札という入札方式を一定の規模以上の大型工事について導入をしておりますけれども、これでございますとかあるいは現在試行しております条件つき一般競争入札の対象工事につきましては、当面、工事費内訳書の提出を求めることにいたしておりまして、そういったような観点から、工事の見積もりの実際の積算の根拠、あるいは真剣な見積もり努力というものを促すようにしてきております。
　ただ、すべての発注者がこういうことをやっておるわけじゃないわけでございまして、様式を適切に定めて工事費内訳書の提出を応札者に求めるということは大変意味があるというふうに考えておりますので、今後、根拠を明確にするというようなことも含めてどういうような様式を定めたらいいのか、そういうこともあわせ検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○今村委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○鳥居委員長　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　まず私は、有料道路通行料金に関します身体障害者割引制度が現在ございますが、この制度の精神薄弱者、薄弱児への適用の拡大についてお尋ねをいたしたいと存じます。
　昨年六月の道路審議会答申で検討の必要性が指摘されておりまして、またさきの通常国会では、当時の中村建設大臣より、「今後関係機関と調整を図りつつ検討を進めてまいりたい」「そして検討結果がまとまり次第、所要の措置をとっていきたい、」私どもの主張に対しましてこのようなお答えをいただいております。この大臣のお答えからもう既に八カ月以上経過しております。現在の検討状況、そしていつごろその検討が終わるのか、この検討のスケジュールについてお伺いをいたします。
○藤川政府委員　ただいまお話がございました身体障害者の割引制度の適用拡大につきましては、もう既に道路審議会の方から、具体的な適用条件も含めて検討する必要があるという答申をいただいておりますし、また、百二十三回国会におきましても、その趣旨の請願が採択されていることも承知しておりまして、私どもとしても、これらを踏まえまして対応していく必要があるというふうに考えているところでございます。
　御承知のとおり、有料道路の場合には、料金収入によりまして道路の建設等に要しました費用を償還していくということでございますので、この割引制度を導入いたしますと、どうしても他の利用者の負担が増になるということがございます。また、鉄道等と違いまして、鉄道の場合は一人一人の個人が利用されるわけですが、有料道路の場合は車が対象となるというようなことでございます。
　現在、道路審議会の答申も踏まえまして、障害者割引制度の対象範囲を設定しようということで、拡大対象とすべき障害者の具体的な範囲、それから介護者が運転している場合もございますので、その介護者であるとかあるいは対象になる自動車の要件等の限定のやり方、それから障害者の本人の方の確認の仕方、それからあとは手続を、どんな利用手続をとっていただくかというようないろいろな問題がございますので、そういう問題につきまして、関係機関と調整を図りながら鋭意検討を進めているところでございます。
　私どもといたしましても、できるだけ早く検討を進めまして、検討結果がまとまり次第、お話がございましたような所要の措置を講ずる考えでございます。
○石井（啓）委員　できるだけ早くというお答えでございます。今お聞きしましても導入の方向で御検討いただいておる、あと残す課題はいわばテクニカルな課題であると認識しておりますので、これにつきましては、文字どおり早急な検討をしていただきまして、できるだけ早期の実施をお願いをいたしたい、このように思います。
　次に、長良川河口ぜきにつきましてお伺いをいたしたいと存じます。
　私ども公明党といたしましては、環境に十分配慮するということは、もうこれは大前提でございますけれども、その上で、洪水から人々の生活を守る、そして塩害防止や渇水対策を講じる、このためには河口ぜきの設置が必要である、このように認識をしておるわけでございますが、最近、このせきの塩害防止機能がどんなものかというふうに疑問を唱える声があるというふうに聞いております。
　片や、御承知のとおりでございますが、利根川の河口ぜきとか江戸川の行徳ぜき、これは江戸川の放水路にかかる可動ぜきでございますけれども、ここにおいて潮どめの機能が大きな効果を発揮している、こういった例を見ましても長良川の河口ぜきの建設は必要である、このように考えるわけでございますが、大臣のお考えを伺いたいと存じます。
○五十嵐国務大臣　長良川の問題につきましては、もう本当に長く今日まで計画を立て、工事を進めてまいっているところであります。今年の仕事が終わりますと約九四％工事が上がるというような状況になっているわけでありますが、また関係の知事、市町村長など自治体の方々からもいろいろ要望が相次いでいただいているところであります。
　一方、この問題については、改めて言うまでもなく自然保護、環境等の問題、あるいはこの種大型の公共工事についてのあり方等をめぐっていろいろな議論が今日もまたされているところでありますが、建設省としては明年度の概算要求も先般はさせていただいているところでありますが、私としては折を見て現地の視察もさせていただきまして、私なりに一つの結論を出したい、こういうぐあいに思っておるところであります。
○石井（啓）委員　長良川につきましては、歴史を見ましても御承知のとおりでございますが、江戸時代の宝暦治水を見ましても、本当に治川の方々が大変な苦労をなさって水と闘っておられる。今お話を聞きましても、大水が出ますと堤防がごうごうと鳴る。本当に危険を感じながら暮らしている。そういったことをお聞きいたしましても、治水、利水ございますけれども、治水面で見てみましても、やはり治水に伴う塩害防止を行うためにせきの建設以外に有力な方法が見当たらない、こういった以上は、やはりせきの建設は必要ではないか、このように思います。そういったことを御配慮の上、責任ある御判断をお願いいたしたいと存じます。
　それから、つけ加えまして環境保全、随分御心配する向きがたくさんございますので、工事完成後も環境の影響調査、これは引き続き実施していただきまして、その結果につきまして、これを明らかにしていただきたい、このように思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○豊田（高）政府委員　委員おっしゃるとおり、環境については大変配慮していかなければならない問題と思っております。したがいまして、現在も引き続き生物、植物に対して調査を続けておるわけでありますが、引き続き完成後も十分配慮して調査をし、それをせきの管理に生かしてまいりたいと思っておるところであります。いずれにしましても、地域の地元の皆さんの要望にこたえるべく、十分配慮して管理に入りたいと思っておるところでございます。
○石井（啓）委員　よろしくお願いをいたしたいと存じます。
　それではゼネコン事件に話題を移しますが、午前中から大分種々御議論が出ておりますので重複する質問になるかと存じますが、よろしくお願いをいたしたいと存じます。
　まず、この一連のゼネコン事件によりまして、建設業界はおろか建設行政に対する信頼が地に落ちてしまった感があるわけでございまして、これは極めて残念な事態でございます。この信頼回復というのはなまはんかな対策では到底難しい、非常に大変だと思いますが、この信頼回復に向けての大臣の御決意と具体的な対策をお伺いをいたします。
○五十嵐国務大臣　御指摘のように先日来相次いでいる建設汚職につきましては、私どもその行政の責任ある立場の者として本当に残念に存じているところであります。改めて言うまでもなく、この機会に、国会において御議論いただいている政治改革とあわせて抜本的な改革をしていきたい。それはもう行政の上でも、あるいは政官業全体の意識改革の上からも、そして、私どもいわゆる官の立場、建設省の業務執行の上でもしっかりした自己改革を進め、意識改革を進めて、国民の信頼の回復に全力を挙げてまいらなければならぬ、こういうぐあいに思っているのであります。
　建設行政というのは、本来でいいますと、こんなに明るい仕事といったものはないものだと思うのです。私も御承知のようにかつて市長を務めておりまして、やはり市民の願いだとか夢だとかいうものを一つ一つ物につくり上げていく、こんなにダイナミックで明るい楽しい仕事はないのであります。しかし、今日の建設行政あるいは建設業界を取り巻くこういう暗いイメージというものは、その上でいうとまことに残念なことで、それは、私が残念だというよりも、建設業界のまじめにやっている皆さんが本当に痛感していることであろうと思う。また役所の職員も同じであろうというふうに思うわけでありまして、一日も早くしっかり改革をして、本来の明るいダイナミックな建設行政を取り戻していきたい、このように考えているような次第であります。
○石井（啓）委員　それでは、具体的な入札制度の改善につきましてお伺いをいたしたいと存じますが、先日の行動計画の骨子で発表されましたとおり、一般競争入札制度が本格的に導入される、こういったことになったわけでございますが、既に今年度から技術情報募集型、さらには施工方法等提案型の指名競争入札、さらに、試行段階でございますが、意向確認型の指名競争入札、こういった入札制度を種々やられているわけでございますが、この一般競争入札制度の導入に伴って、既に導入が決まっているようなこういった制度が存続していくのかどうか、それから存続するとすればこれらの入札制度の適用区分がどうなるのか、お伺いをいたしたいと存じます。
○和里田説明員　お答えいたします。
　ただいまお話のありました技術情報募集型あるいは施工方法等提案型、そして意向確認型、これら指名競争入札方式の三つの方式につきましては、より透明性、競争性の高い指名競争入札方式とするというようなことで、昨年十一月の中央建設業審議会の答申、建議をいただいておりました。建設省の直轄工事では本年度当初から導入しているわけでございます。
　しかしながら、その後の公共工事の入札・契約制度に対します各界からの種々の御指摘をいただいたこともございます。そのため、本年八月二日に中央建設業審議会に公共工事に関する特別委員会が設置されました。ここで年内を目途に、一般競争入札制度の導入を初めといたしまして、透明性、競争性の高い入札・契約制度への改革について審議がなされているところでございます。
　このため、建設省といたしましても、当面、大手ゼネコンの施工いたします大規模工事を対象に条件つき一般競争入札の試行を行うとともに、指名競争入札制度につきましても、指名基準の具体化等制度の透明性、競争性の向上など、入札・契約制度全体にわたります改革を検討しているところでございます。
　今後の入札方式の適用区分と、先生の先ほど御指摘のございました三万式の適用区分ですとか、そういうもの等につきましては、中央建設業審議会の特別委員会の結論をいただきました後決定してまいりたいと考えております。
○石井（啓）委員　そういたしますと、今後の入札方式には一般競争入札、さらには新しい形の指名競争入札、それから従来型の指名競争入札、大きく分けて三種類になるかと思いますけれども、こういったように入札段階では、業者が参加するその方法、これが非常に多様化することになりまして、これは非常に評価できることでございますけれども、今おっしゃいましたように、入札・契約手続にはこのほかにも改善するべき点が種々残っていると思います。
　午前中にも御議論ございましたけれども、その第一でございますが、工事完成保証人制度でございますね。これについては、相指名業者ですね、同じ工事の中で指名している業者に限定しない、こういった措置が既に直轄ではおとりになっている。多くの公共団体でもそういう形で進められている。そういったことは承知しているわけでございますが、相指名業者でなくても同じ業者の間で工事完成をお互いにやるということは、これはやはり談合の温床になるのではないかこういった強い批判がございます。
　そこで、この際、この工事完成保証人制度を廃止いたしまして、現行でも金銭保証人制度あるいは履行保証保険制度、金銭の保証でございますけれども、こういった制度がございますので、こういった制度を生かしまして工事完成保証人の制度の廃止を考えられてはどうか、このように考えますが、いかがでございましょうか。
○小野政府委員　お答えいたします。
　工事完成保証人でございますけれども、石井先生御案内のとおり、無償にて工事そのものの完成を保証するということでございますので多くの発注者において採用されているわけでございますけれども、一方考えてみますと、お互いに相指名業者が保証し合う、あるいは相指名業者でなくても同じランクの企業がお互いに保証し合う、そういうような大変不透明な関係もございまして、国内だけでなくて海外からも大変厳しい批判が出ているわけでございます。
　では、どういう保証制度がいいのか。御案内のとおり現在三つの保証形態がございまして、金銭保証あるいは履行保険あるいはアメリカのようなボンドというものもあるわけでございます。現在、どういう形の工事完成保証制度がいいのか、中央建設業審議会の特別委員会で鋭意検討をいただいておりまして、十二月末までには結論を得て、より的確な保証制度というものを確立していければ、こういうふうに思っているところでございます。
　現段階では、工事完成保証人制度を廃止するというところまで私申し上げることはできないわけでございますけれども、方向といたしましては、特別委員会等でも大変厳しい御批判があって、何か新しい合理的な関係での保証制度というものがとれないか、こういうような議論が行われている、こういう状況でございます。
○石井（啓）委員　今、次にお聞きしようと思いましたボンド制度もついでに言っていただきましたので非常にありがたいのですけれども、従来の議論をお聞きしますと、金銭での保証というのは、やはり公共工事ですと工期が大切だ、工期内に物を完成するときには金銭だけの保証ではこれは不十分である、こういった議論がなされておりますね。そういった意味で、工事の履行を継続するという形のアメリカ的なボンド制度、こういった制度の導入も、これも真剣に御検討いただきたい、このように思います。
　続きまして、非指名業者それから非落札業者への理由説明、苦情処理でございますが、五月十日に発表された建設省の入札手続改善検討委員会の報告書の中でも、指名されなかった、あるいは落札しなかった建設業者に対する要請に基づく理由説明及び苦情の処理について、これは引き続き検討すべきである、このようにされております。これは制度の透明性を確保する上で非常に重要だと思います。ただ、落札者への説明は比較的容易だが、指名されなかったらどうかというのはこれは大変である、そういった御議論も聞いておりますけれども、現在の検討状況、また検討の方向はいかがか、お伺いをいたしたいと思います。
○小野政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、非指名者に対して理由の説明をするということは、指名競争入札制度の手続の透明性あるいは客観性を高める上で大変有効な方法ではないか、こういうふうに考えているところでございます。
　ただ、私ども直轄工事を例にとりましても、登録されている企業の方々は大変数が多いのでございます。関東地建を例にとりますと、例えばＣクラスでございますと八百社ございます、あるいはＤクラスになりますと千四百社ということで、こういう方々だれでも非指名の理由説明を求めることができるということにいたしますと事務手続上大変煩雑なことにもなる、こういうことも考えられるわけでございまして、制度の悪用を図る者も出てくるのではないか、こういうことも考えられますので、対象とすべき工事の内容をどうするか、あるいは理由説明を求めることができる者の範囲とか、あるいは苦情処理の手続、その実施体制、こういうものにつきましてはなお十分慎重に検討していかなければいけないのではないか、こういうふうに思っております。
　私どもで現在やっております技術情報募集型指名競争入札・契約、これは指名競争の一種、一類型でございますけれども、そこで例えば技術資料を提出された方について、要請があれば非指名の理由を説明をするとか、あるいは既に一部試行しております一般競争入札の場合に、事前の資格の確認の段階で資格はないとされた方に対して理由説明をするといったようなことをやっているわけでございます。
　繰り返しになりますが、透明性、競争性を高める、客観性を高めるためには、適切な苦情処理システムというのは大変効果的でございます。一部ガットの政府調達協定の改定交渉でも、各国で非常に大きな議論があるところでございます。こういう点も踏まえて適切な対応ができるように今後とも十分検討してまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○石井（啓）委員　透明性、公平性というお話がございましたけれども、さらに、公平性といいますか、業者にとってクレームがつけられるという意味では、やはりその対等性といいますか、いわゆる発注側に対する対等性を確保するという意味でもこれは非常に意味があると思いますので、そういった意味でも御検討をお願いしたいと存じます。
　それから、先ほどの御質問にもございましたけれども、工事費内訳書の提出でございますね。現在、技術情報募集型、さらには一般競争入札に適用されておるようでございますが、やはり適切に工事費を見積もっているかどうか、これを判断する上で非常に重要でございますし、そういった意味で談合防止にも大いに効果を発揮する。この提出を義務づけする対象工事を拡大していったらどうか、このように思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○伴政府委員　入札に際しまして、応札者に対して入札価格だけというのは今通常やられておりますけれども、やはりその内訳を求めまして見積もり根拠を明確にしていただくというのが、真剣、まじめな見積もり努力を促す上で大変重要だと思っております。
　現在、先生御指摘のとおりでありますけれども、建設省では、大規模工事を対象とした新方式の技術情報募集型とかあるいは一般競争入札方式、これでは工事費内訳書の提示を求めております。これを今後対象工事を広げることにつきましてはちょっといろいろ問題がございまして、一つは受注者のかなり負担になるということがございますし、何かそれにかわるような簡便な方法はないかといったようなこともございます。工事費内訳書の提示の対象工事を広げるにつきましては、少し今実験的にやっているものがございますので、この効果を見きわめながら検討させていただければというふうに思っております。
○石井（啓）委員　受注者の負担がふえる、確かにそういうことがあるかと思いますが、むしろそれだからこそ入札が真剣勝負になるということはあると思います。そういった意味で競争性を高めるために役立つと思いますので、一遍にすべての工事にこれを広げるということは非常に難しいと思いますが、今は試行的におやりになっているということでございますので、ぜひこれを順次拡大していっていただきたい、このように思います。
　それから、地方公共団体の入札・契約手続の改善でございますが、御承知のとおり、今回のゼネコン事件といいますのは、問題の舞台になっているのは、これはすべて地方なんですね。地方の首長が逮捕されている。こういった状況を考えますと、やはり地方の制度改善こそが肝要である。今は国の方でも一生懸命おやりになっていて、これは大変評価できるところでございますが、これが地方に広がらなければ画竜点睛を欠くといったことになるかと思います。
　そこで、建設省におかれては、自治省と協議会を設置されて、全地方公共団体に対しましてこの入札制度に対する実態調査をおやりになっていますね。先日発表されていますが、この結果を踏まえられてどのように地方公共団体を指導されるか、お伺いをいたしたいと存じます。
○小野政府委員　石井先生御案内のとおり、地方公共団体の発注手続あるいは入札・契約制度というのは大変大きな課題でございます。いろいろな贈収賄事件等もそこを舞台に引き起こされている、こういうことでございます。
　私どもでは、一運の不祥事等を契機といたしまして、六月から七月にかけまして、全国の公共団体に対して、市町村も含めまして入札実態調査を実施いたしました。また、六月の中旬には自治省と協議会を設けまして、今後の入札・契約手続の改善をどうするかといういろいろな議論を現在しているところでございます。
　実態調査の結果によりますと、例えば入札結果の公表の問題につきましても、必ずしも十分な公共団体が入札結果を公表していない、あるいは指名基準につきましても、つくっているけれども発表していない公共団体があるとか、いろいろな透明性確保の観点からは不十分な事態もあるわけでございまして、現在自治省とも御相談をして、どういうような形で公共団体を指導していくのか、今議論しておるところでございますけれども、場合によりましてはきめ細かく通達等によって具体的に指導するとか、あるいは特に問題のある市町村につきましては、場合によっては県を通じて個別に指導していくというようなことも必要ではないかと思っておりまして、目下自治省との間で十分御相談をしながら今後の指導体制を固めていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○石井（啓）委員　ひとつしっかりとお願いをいたしたいと存じます。
　それでは最後になりますが、今の質問とも関連するわけでございますが、一般競争入札制度、せっかくよい制度、この導入に英断で踏み切られたわけでございますので、これを広く地方にも普及すべきではないか、こう考えております。都道府県レベルのみならず、一般の市町村への普及もぜひ進めていったらどうか、このように考えますが、いかがでございましょう。
○小野政府委員　一般競争入札の導入でございますけれども、御案内のとおり、現在私どもで中央建設業審議会の特別委員会でいろいろ御議論をいただいておるわけでございますが、この特別委員会におきましては、国だけではなくて地方の公共工事も視野に入れた全体的な改革についていろいろ御論議を今精力的にいただいているわけでございます。そういう委員会の十分な御論議を踏まえながら、今後条件つき一般競争入札制度の導入を初めとしていろいろな制度の改革を目指していこう、こういうことになっているわけでございますが、特に一つの方向が出ていると言ってもいいと思いますけれども、条件つき一般競争入札の今後の導入につきましては、既に都道府県及び政令指定都市につきましては、自治省の方でも、試行的な導入をやってみたらどうかというような通達も出しておられるところと聞いておりまして、そういうような方向性が一つ示されていると理解していいのではないかと思います。
　ただ、市町村におきまして一般競争入札をどうするかということになりますと、これは市町村の執行体制でございますとか、あるいはもともと地方には大変経営基盤の脆弱な中小企業が多い、こういうようなこともございまして、これは慎重に検討していかないといけないのではないか、こういうふうに思っております。
　現在開催をしております中央建設業審議会の特別委員会も、そういう地方のいろいろな実態も踏まえて、的確な、現実的な判断に即した検討が加えられているというふうに理解しております。