Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（深澤淳志君）　それぞれ整備局におきまして、不透明であるという御指摘でございましたけれども、現在、地方整備局におきましては、先ほど申し上げましたように、技術力のある企業が適正な積算を行うために必要な条件明示というものは基本的に出そうという姿勢で引き続き取組を進めております。
　ただ、中には例えば工事の規模や内容、それぞれの地域の事情とか、あるいは入札に参加されてこられた方々のこれまでの企業の方々の技術力等々を考え、地域によっては若干差がありますけれども、基本的に技術力のある方がきちっと積算していただけるよう精いっぱい努力しているところでございます。
○水戸将史君　時間がありませんので、最後に大臣に。
　これ、地方整備局によって対応が違うんですよ。もうちょっと地方整備局をうまくある程度一元化をしていくようなことを含めて、この積算のことも含めてなんですけれども、設計図書の在り方も、その情報開示の在り方も、非常に紳士的に対応していただける地方整備局もある、どことは今言いませんけれども。だから、そういう形で是非、そういうような時代の流れに、ニーズに合わせた中での透明性を高めるための設計図書の在り方をやはりうまく地方整備局同士で連携を取っていただきたいと思うんですけれども、最後、大臣に要望します。
○国務大臣（太田昭宏君）　入札全体、様々な問題がありまして、問題があってもどういうふうにすればいいかということについてなかなか議論すら十分じゃなかったんですが、今総務省、そして財務省、そして国交省という三者でいろいろ在り方についても検討させていただくというスタートを切らせていただきました。その中の大事な項目の一つとして、今御指摘のことについて十分検討させていただきたいというふうに思っています。
○委員長（石井準一君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　気象業務法及び国土交通省設置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石井準一君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　この際、前田君から発言を求められておりますので、これを許します。前田武志君。
○前田武志君　私は、ただいま可決されました気象業務法及び国土交通省設置法の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会、自由民主党、公明党、みんなの党、生活の党、社会民主党・護憲連合及び日本維新の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　気象業務法及び国土交通省設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　東日本大震災及び平成二十三年台風第十二号の際の教訓等を踏まえ、各種警報等に係る予測精度や信頼性の一層の向上を図るため、気象観測等の充実に努めるとともに、災害の予測に係る機器及びシステムの機能向上・高度化のための取組を一層推進すること。
　二　海洋気象台の管区気象台等への組織統合及び業務の一体運用により、所期の目的を十全に果たすことができるよう、管区気象台等相互間及び気象庁本庁と管区気象台等との間の連携強化に向けた取組を進めるとともに、業務を担う人材について、専門性の向上や国際交流の促進を図るなど、体制の充実に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（石井準一君）　ただいま前田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石井準一君）　全会一致と認めます。よって、前田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定をいたしました。
　ただいまの決議に対し、太田国土交通大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。太田国土交通大臣。
○国務大臣（太田昭宏君）　気象業務法及び国土交通省設置法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を始め理事の皆様、また委員の皆様の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。
　大変ありがとうございました。
○委員長（石井準一君）　次に、道路法等の一部を改正する法律案及び港湾法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。太田国土交通大臣。
○国務大臣（太田昭宏君）　ただいま議題となりました道路法等の一部を改正する法律案及び港湾法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　まず、道路法等の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　我が国の道路は、近年、老朽化への的確な対応や大規模災害時における命の道の確保など、適正な管理の重要性が強く認識されるようになっており、安全、安心、防災・減災のための道路の機能向上を図るため、所要の措置を講ずる必要があります。
　このような趣旨から、この度この法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、道路構造物の老朽化対策として、予防保全の観点を踏まえて道路の点検を行うべきことを明確化することとしております。また、地方道の構造物のうち、大規模かつ構造が複雑なものについて、国土交通大臣が地方公共団体に代わって改築及び修繕を行うことができることとしております。
　第二に、大型車両の通行を誘導すべき道路を国土交通大臣が指定し、通行許可手続の迅速化を図ることとしております。あわせて、道路管理者が、重量制限違反車両に関して、報告徴収及び立入検査を行うことができることとしております。
　第三に、道路管理者は、災害時における被害の拡大を防止するため、区域を指定して道路の占用の禁止又は制限を行うことができることとしております。あわせて、当該区域における電線共同溝の整備に関し、占用予定者が要する費用に係る無利子貸付制度を創設することとしております。
　第四に、民間団体が災害時に迅速に修繕工事等を行うことを可能にする協定制度や、二以上の道路管理者による効果的な道路管理のための協議会制度を創設することとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　次に、港湾法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　東日本大震災では、被災地域の港湾において、津波により流出したコンテナ等の漂流や老朽化した護岸の損壊によって船舶の入出港が困難となり、被災地域への緊急物資輸送等に支障を来したところです。今後、首都直下地震や南海トラフの巨大地震等の発生が懸念される中、同様の事態が発生することを未然に防止し、被災地への円滑な支援を確保するとともに、震災が市民生活や産業活動に与える影響を最小限にとどめることが重要です。
　また、近年、世界的に石炭や鉄鉱石等のばら積み貨物を輸送する船舶の大型化が進んでおります。しかしながら、我が国では、施設的な制約に加え、こうした貨物の輸入を個々の企業が個別に行うことが中心となっているため、船舶の大型化が進んでいない状況にあります。このため、我が国産業の国際競争力の強化を図る上で、船舶の大型化を促進し、物流コストを下げることが喫緊の課題となっています。
　このような背景を踏まえ、必要な対策を講ずるため、この度この法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、国土交通大臣は、大規模地震等の発生時に、緊急物資を輸送する船舶の通航ルートを確保するため、重要な航路において障害物を迅速に除去できることとするとともに、船舶の待避場所として泊地を整備できることとしております。
　第二に、港湾管理者は、港湾施設を管理する民間事業者に対し、当該港湾施設の維持管理状況について報告を求めること等ができることとするとともに、必要な勧告又は命令をできることとしております。
　第三に、国土交通大臣が指定するばら積み貨物の輸入拠点港湾において、関係者の連携による共同輸送を通じた船舶の大型化を促進するため、荷さばき等の共同化に必要な施設の整備又は管理に関する協定制度を設けることとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、道路法等の一部を改正する法律案及び港湾法の一部を改正する法律案を提案する理由であります。
　これらの法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（石井準一君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時九分散会
平成二十五年五月二十三日（木曜日）
　　　午後零時二十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有田　芳生君　　　　　吉川　沙織君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山根　隆治君　　　　　谷　　博之君
　　　　　宇都　隆史君　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　熊谷　　大君　　　　　山本　一太君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷　　博之君　　　　　山根　隆治君
　　　　　吉川　沙織君　　　　　小川　敏夫君
　　　　　衛藤　晟一君　　　　　青木　一彦君
　　　　　山本　一太君　　　　　中原　八一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　樽井　良和君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　新藤　義孝君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　坂本　哲志君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　北村　茂男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方公共団体情報システム機構法案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　本日までに、有田芳生君、宇都隆史君及び熊谷大君が委員を辞任され、その補欠として中原八一君、青木一彦君及び小川敏夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　この際、新藤総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。新藤総務大臣。
○国務大臣（新藤義孝君）　五月二十一日の参議院総務委員会における地方公共団体情報システム機構法案の審議において、主濱委員との質疑の中で、番号法案に係る個人情報の情報連携について答弁をいたしました。
　これについては、番号法案において、行政機関間の情報連携の基盤として導入される情報提供ネットワークシステムを活用した情報連携においては、個人番号カードの保有の有無にかかわらず、社会保障給付の支給等、申請を始めとする何らかの本人の関与があって初めて行政機関が情報連携を行うこととなる、そういう趣旨で申し上げたものでございます。
　以上、私の答弁の趣旨について補足をさせていただきたいと存じます。
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　地方公共団体情報システム機構法案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。──別に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○主濱了君　生活の党の主濱了であります。私は、地方公共団体情報システム機構法案に反対の立場から意見を申し述べます。
　一九六〇年代に、政府は国民総背番号制の導入を目指しましたが、結局頓挫しております。頓挫した理由は様々あろうかと思われますが、この度提案のいわゆるマイナンバー制につきましては、次の問題点があり、反対せざるを得ません。
　マイナンバーと各省庁が保管している個人情報や法人のデータとの結び付けには、間違いがあってはなりません。極めて重要な要素であるマイナンバーと個人や法人のデータの結び付けは、納税に関するデータや社会保障の給付に関するデータを保管している各省庁任せになっております。また、結び付けに間違いがないかのチェック体制も十分でないこと、すなわちマイナンバー制が構築されたとしても、人為的なミス等により正しくないデータがマイナンバーに結び付く可能性があること。
　国民の利便性が強調されてはいますが、国民の利便性の向上の具体的内容が明確でないこと。加えて、マイナンバー制度で実現される利便性は果たして国民のニーズに沿ったものなのか、また、想定しているサービスだけで国民にとって十分なのか、極めて疑問であること。むしろ、政府にとって都合のいい利便性の向上を中心に構成されており、この代償として個人情報や法人情報が危険にさらされるおそれがあること。
　システムの構築に当たっては、当面は納税、社会保障、災害の各分野に限定されたシステムですが、巨大なシステムであります。年金システムの開発の遅れや特許庁のシステム開発の失敗に見られるように、この巨大なシステムの構築が構想どおりできるのか、甚だ疑問であること。
　先行している米国や韓国において、成り済ましが顕在化しています。しかし、本制度において、成り済ましの防止やデータ漏えいに対する対策が十分であるとの確証が得られないこと。
　マイナンバー制度については四十七都道府県で説明をしたとしていますが、国民への説明は不十分で、理解と納得は得られていないと感じられます。むしろ、本国会での議論をスタートとして、今後、さらに国民も一緒になって議論を深め、国民の理解と納得を得る必要があると考えられること。
　マイナンバー制度のシステムの構築には多額の費用を要しますが、一方において、行政の効率化に関して定量的に示されていないこと。
　以上の理由から、地方公共団体情報システム機構法案を含めて、この度のマイナンバー制度に反対をするものであります。
　以上です。
○亀井亜紀子君　私は、みどりの風を代表し、地方公共団体情報システム機構法案について賛成の立場から討論を行います。
　国家が国民に番号を振って情報管理するという構想は、かつて国民総背番号制度とやゆされ、社会のあらゆる分野でＩＴ化が進んだ現在であっても、国民感情として漠然とした不安があることは否定できません。それは、根本的に、情報管理の主体者が国か民間かという違いによるもの、つまり、情報管理なのかサービス提供なのかという個々の受け止め方の問題と、国に対する信用の低さに由来していると思います。また、住基ネットのように、つながない、様子を見てからつなぐという選択肢が見当たらないことも不安材料の一つです。
　当委員会では、諸外国で事例がある成り済ましの問題、情報漏えいやハッカー対策等、数々の懸念が表明されました。また、安全保障の観点から、システムは成長戦略の主軸、一大国家プロジェクトとして国産で構築すべきであり、外国資本に依存したシステムをつくるのであれば反対です。ＷＴＯに抵触しないよう知恵を絞り、海外技術はコンサルティング等、脇役にとどめるよう強く要望いたします。
　本来、当法案は更に審議を深めるべき案件、非常に重い法案であり、本日の採決は拙速であると思います。それでも私が賛成する理由は、みどりの風が歳入庁設置法案を提出しており、社会保障と税の分野に限って、つまりお金の流れの管理、個人所得の捕捉については番号を振って管理することに同意しているからです。
　現在の社会は、正直者がばかを見る、つまり税も社会保険料も納めている者が滞納者の分を増税されて補うような構造になっています。社会保障に掛かる費用が増大する今、税と社会保障について実情を正確に把握することは必要だと思います。その意味で、マイナンバー法案だけが先行し歳入庁設置法案が審議されないのは問題であり、マイナンバーの導入は国の機構改革と並行して行われるべきです。現在の縦割り行政のままマイナンバーのシステムだけ構築しても、結局無駄遣いに終わるでしょう。
　また、他分野への利用拡大については、三年ではマイナンバー制度の検証さえできませんから、当面見送るべきと考えます。医療分野への拡大や民間による利用については、更に問題が山積していると思います。
　以上のとおり、この法案はいまだ不安材料を抱えており、総論賛成という立場から賛成するというのが正確なところです。党議拘束のない我が党においては非常に懸念が強いことを申し添え、私の賛成討論といたします。
○山下芳生君　私は、日本共産党を代表して、地方公共団体情報システム機構法案に対する反対討論を行います。
　本法案は、現在、住基ネットワークを管理運営している財団法人地方自治情報センターを衣替えして地方公共団体情報システム機構を設置するものであります。この機構は、住民基本台帳番号に基づいて個人の共通番号を生成する機関となるものです。機構の共通番号情報が総務省に設置される情報提供ネットワークシステムによって国や地方の行政機関に提供されることになります。このように、機構は、共通番号制度に不可欠な基盤の運営を担うものです。
　本法案と一体である番号法案は、国民一人一人に原則不変の個人番号を付番し、個人情報を容易に照合できる仕組みをつくるものです。個人のプライバシーが容易に集積され、プライバシーの侵害や成り済ましなどの犯罪が常態化するおそれがあります。政府は、成り済まし犯罪などの対策として、利用範囲の限定、番号の変更などを挙げています。ところが、番号法案では、適用範囲の拡大が検討され、番号を変更しても、民間企業が保有するものまで自動的に切り替わるものでもないことが審議を通じて明らかになりました。このように、犯罪などの対策は最初から空文化しているのであります。
　また、番号システムは、初期投資が三千億円という巨額プロジェクトであるにもかかわらず、その具体的なメリットも費用対効果も示されないままであります。さらに、共通番号で所得の把握が正確になるかのように言われています。しかし、民主党政権の大綱でも、番号を利用しても事業所得などの把握には限界があるとされていました。
　一方、この制度は、税や社会保障の分野では徴税強化や社会保障給付の削減の手段とされかねないものであります。個人のプライバシーが関係のない第三者によって集積され、個人の人格まで丸裸にされる、その情報が売買されたり不正利用されるなど犯罪が多発する、この制度の導入によってそんな気味の悪い社会をつくっていいのでしょうか。
　このように、番号制度には、憲法が保障する基本的人権の侵害にも直結しかねない重大な問題が含まれています。我が党は、個別分野での番号利用自体を否定するものではありませんが、今回の共通番号制度導入は将来に重大な禍根を残すものであります。
　以上、指摘しましたように、番号法案と一体である本法案には反対であることを述べて、討論を終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。私は、社会民主党・護憲連合を代表して、地方公共団体情報システム機構法案に反対する立場から討論いたします。
　マイナンバー法案は、国民総背番号制になるという批判を浴びて、何度か出ては消えた経緯があります。旧政権の法案も、政府、独法や自治体の持つ個人のあらゆるデータを結合し、全ての官庁が本人の承諾なしに利用できるもので、私は、昨年三月、本委員会で事例を述べ、個人の権利全般にわたる重大な危惧を述べました。
　ところが、今国会の新マイナンバー法案は、それに加えて、三年後には安倍総理の言う企業が一番活動しやすい国づくりに開放する。個人の病歴、財産、職歴などを侵す危険が一層強まるものであります。この情報システム機構法案は、その媒体として全国民に個人ナンバーを振らせ、他のデータと結合できるシステム機構を自治体の責任でつくらせる法案ですから、以下の理由から反対をいたします。
　第一に、強制加入であり、脱退もできない点です。アメリカのＳＳＮはオプトアウト方式で犯罪が多発し、個別ナンバーの分離へ向かっています。日本のマイナンバーは、政府が個人の承諾なしに取っていろいろなデータとつなぐ言わば強制インシステムで、個人はオプトアウトする自由すらありません。
　第二に、漏えいの危険と企業等の利用についてです。自治体が持つ個人のデータの漏えいについては、どこの機関も全貌を把握していません。政府と独法の保有するデータは、総務省報告で年に三十四ファイル、つまり私の推計で三百四十万人分が漏えいしている可能性があります。民間の漏えいは、消費者庁の把握だけで年に一千百八十四万人分以上です。企業は既に膨大な個人のデータを蓄積しています。これをマイナンバーで確認すれば、税金や社会保険からの職歴や病歴など精密で完璧になり、営利目的に利用されます。経済産業省がガイドラインを研究していますが、それは企業が悪用だとの批判にしり込みせぬよう利用を励ますための内容だそうです。さらに、悪用や犯罪です。企業といっても会社とは限らず、電子的な成り済ましやおれおれ詐欺、名誉毀損などに使われる道を開きかねません。
　第三に、低所得者への給付付き税額控除をやるためにマイナンバーが必要という話でしたが、今や全く聞こえてきません。暫定的に簡素な給付金制度を取るマイナンバーは必要ないし、消費税緩和対策上、二〇一四年にも二〇一六年にも間に合いません。国民を惑わす宣伝はやめて、やるなら高額所得の把握、税制の公平に限定したシステムをつくるべきです。
　最後に、医療の個人情報は、患者のためなら医療機関同士が本人又は家族の同意を得てデータを共有すればよく、政府が介入して吸い上げ、マイナンバーで大掛かりな連結をすることは不要だし、漏えいや偽造の危険性が高いと言わねばなりません。厚生労働省も、マイナンバーとの連結はデメリットもあると慎重です。連結は三年後のその先も行うべきではないと考えます。
　以上を申し上げ、反対討論といたします。
○委員長（松あきら君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　地方公共団体情報システム機構法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○加賀谷健君　私は、ただいま可決されました地方公共団体情報システム機構法案に対し、民主党・新緑風会、自由民主党、公明党及びみんなの党の各派並びに各派に所属しない議員森田高君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　地方公共団体情報システム機構法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項についてその実現に努めるべきである。
　一、社会保障・税番号制度の安定的な運用に資するため、地方公共団体情報システム機構においては、その運営する住民基本台帳ネットワークシステムに関し、専用回線の利用やファイアウォールによる通信制御等、外部からの不正侵入や情報漏洩等を防止するための万全のセキュリティ対策を引き続き講ずるとともに、情報通信技術の進展等を踏まえながら、本人確認情報を保護するために必要な高いセキュリティレベルを確保すること。
　二、代表者会議及び経営審議委員会の委員の選任に当たっては、情報システムの開発・運用やセキュリティ対策等の業務を担う地方公共団体情報システム機構の適切な運営を図るため、可能な限り情報システムに関する高度な専門的知識を有する者を選任するよう配慮すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（松あきら君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十七分散会
平成二十五年五月二十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　石井　浩郎君　　　　　山東　昭子君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　伊達　忠一君　　　　　上野　通子君
　　　　　中原　八一君　　　　　世耕　弘成君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　水岡　俊一君
　　　　　神本美恵子君　　　　　那谷屋正義君
　　　　　上野　通子君　　　　　長谷川　岳君
　　　　　山東　昭子君　　　　　石井　浩郎君
　　　　　世耕　弘成君　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　後藤　祐一君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　安倍　晋三君
　　　　　　　国務大臣　　　　　山本　一太君
　　　　　　　国務大臣　　　　　甘利　　明君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　西村　康稔君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊達　忠一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　山際大志郎君
　　　　　　　総務大臣政務官　　北村　茂男君
　　　　　　　財務大臣政務官　　伊東　良孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　五十嵐吉郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　向井　治紀君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　若生　俊彦君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　望月　達史君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　関　　靖直君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政手続における特定の個人を識別するための
　番号の利用等に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○行政手続における特定の個人を識別するための
　番号の利用等に関する法律の施行に伴う関係法
　律の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
○内閣法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（相原久美子君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、石井浩郎君、中原八一君及び伊達忠一君が委員を辞任され、その補欠として山東昭子君、世耕弘成君及び上野通子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（相原久美子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官向井治紀君外三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（相原久美子君）　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び内閣法等の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、まず、内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福山哲郎君　おはようございます。民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
　総理におかれましては、内閣委員会に朝一番から御出席をいただいたということで、心から感謝を申し上げる次第でございます。また、総理大臣が委員会に御出席をいただくことに御尽力をいただいた岡田筆頭を始め与党の理事の皆様にも心から感謝を申し上げる次第でございます。それだけ総理がこのマイナンバー法案は重要だという認識をお持ちだということで、私どもも非常に高く評価をしております。私も官邸におりましたので、なかなかこういった委員会に総理を出席をさせるというのは大変なことだというふうに野党の立場でいうと思います。世耕官房副長官も頑張っていただいたんだなと思っております。
　民主党は、マイナンバーの導入を結党以来ずっと主張してきました。これは、本当に公的な支援が必要な方々に対して確実に提供するためには不可欠な制度だという認識でございます。実は、民主党の将来的な構想、これはある意味理念であり理想ですが、元々の現在の社会保障制度というのは申請主義でございます。しかし、申請主義をはるかに超えて、それぞれのニーズに合わせて、国や自治体から、あなたはこういった形のサービスの提供が受けられますよということが、来るべき高齢化社会を迎えるに当たって、我々としてはそういったことまで将来視野に置いた中でこのマイナンバーという議論をしてまいりました。
　一方で、政権交代直後、このマイナンバー制度については早速検討を始めまして、二〇一〇年、初めて我々が取りまとめた税制大綱の中にこのことを記載をいたしました。その後、御案内のように、社会保障・税の一体改革に取り組んで、低所得者対策を考えるに当たって、我々がかねてより持論として訴えてきました給付付き税額控除の導入を具体的に検討する必要が出てまいりました。そういったことから、このマイナンバーというのはまさに非常に必要不可欠な課題として我々の認識が高まって、昨年、社会保障・税一体改革関連法案に合わせて民主党政権として法案を提出をさせていただきました。
　御案内のように、その後、自民党さんとの三党協議等でこの法案、その後提出をした経緯がありますので、我々としてもマイナンバー法案の導入には賛成でありますが、幾つかの点で確認をしたいことがありますので、総理に御答弁をいただければと思います。
　一つ目、一昨日当委員会で、マイナンバーの桁数について十二桁前後になるのではないかという答弁がありました。我々の政権時代の制度設計では大体十一桁を想定をしていたと記憶をしております。なぜ一桁増えたのか。一桁増える、十二桁ということになると、実は一兆もの番号が使えることになります。これほど多数の番号がそもそも必要なのかということも含めて、この桁数についてどういう根拠で決められたのか、これは総理ではなくて事務方でも結構ですし、甘利大臣でも結構でございますので、簡潔にお答えください。
○国務大臣（甘利明君）　おっしゃるとおり、十二桁程度を想定をしております。それは何かといいますと、元になるのが住民票コードでありまして、これを変換をして個人番号とすると。個人番号が何らかの事件に巻き込まれて流出した場合に、それを変えられると。大本は変えずに変換したものを変えていくという関係から、元数が十一桁、それを変換してですから十二桁以上になるという、そういう技術的な問題であると思っております。
○福山哲郎君　この番号自体には性別や出生地や住所地などの属性を設けず、今まさに機械的に付番するような類いの話を甘利大臣されましたが、国民の中ではまだ懸念の声が上がっております。
　今日、総理お越しをいただいたのは非常に重要なので、例えば最初の二桁は性別だとか次の四桁は住所地などの属性は付けないというようなことを、本当に番号に属性は設けないということを、総理の御答弁で国民の皆さんに安心を与えていただければと思いますので、総理から御答弁いただけますでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　これは総理からも同じ答弁になりますけれども……（発言する者あり）
　御指摘の御懸念はないと明言をいたします。番号に性別等の属性を設ける、あるいは意味を持たせるということは考えません、しません。
○福山哲郎君　せっかく総理来られているんですから、総理からお答えいただいた方が国民は安心すると思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま甘利大臣が答弁したように、番号に属性は持たせないと、そのとおりでございますから、御安心をいただきたいと思います。
○福山哲郎君　次に、マイナンバー制度にかかわる費用についてお尋ねしたいと思います。
　これも一昨日の当委員会で我々の委員からの質問に対して、導入費用に二千七百億円程度、これ大変な金額です、ランニングコストは導入費用の一〇から一五％という答弁がありましたが、この一〇から一五％の根拠も実は余り前回の質疑でははっきりしません。まあ一〇から一五ならいいなと。住基ネットの場合には一〇から一五以上のランニングコストが掛かっているということもはっきりとしてまいりました。大変な巨額な費用でございます。この費用というのは国の費用だけなのか、いわゆる住基ネットにつなぐことも含めた、自治体の費用も含めた費用なのか、お答えをいただけますでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　番号制度のシステムの導入の費用について今お尋ねがありました。御指摘のとおり、全部合わせますと二千七百億円でありますけれども、このうち、地方公共団体に関する費用としましては、住民事務に関するシステムであるとか、あるいは地方税のシステム、そして社会保障関係システム等の既存のシステムがありますけれども、これの改修費用として現時点では約千六百億円程度を見込んでおりまして、そして、今ランニングコストという御指摘がありましたが、これに対する毎年のランニングコストとして、その一〇％から一五％。ですから、この千六百億を母数としますと大体二百億円程度というふうに見込んでおります。
　それから、これらの地方公共団体のシステムの整備に関しては、番号制度の導入及び運用に当たり不可欠のものでありますから、地方公共団体の理解と協力を得ながら取り組むことが必要でありますけれども、財政負担の問題で御質問がありましたけれども、現在、総務省が国費要求をするものというふうに承知をいたしております。財政当局と相談をしながら検討していくということでありますが、総務省からは国費要求するというふうに承知をしております。
○福山哲郎君　済みません、私の聞き方が悪いのかもしれませんけれども、甘利大臣、さっきの千六百億は元々国側が、政府側の答弁にあります二千七百億円の内数ですか外数ですか、どっちですか。
○国務大臣（甘利明君）　二千七百億の詳細を申し上げますと、新規に必要なシステムとして三百五十億。これは付番関連システムであるとか、あるいは情報提供ネットワークシステム等であります。それから、既存システムの改修等で二千三百五十億、足して二千七百億でありますが、この二千三百五十億の内訳はと申しますと、年金のシステム、これが最大百八十六億と踏んでおります。それからハローワークのシステムとして最大百五十五億、それから国税のシステムとして最大三百八十億、それを引きまして地方公共団体の業務システムとして最大千六百億という内訳になります。
○福山哲郎君　ありがとうございました。
　また、もう一点、総務省から国費の要求をするということは、財政当局にこれは国費で扱ってくれということで、じゃ地方交付税措置をするということですね、個別の補助金とかではなくて。まあどちらにしても国が出すということで、自治体に財政負担は求めないということですね。
○国務大臣（甘利明君）　これは、詳細は総務大臣にお聞きになるのがいいかと思いますが、たしか住基のときには交付税措置をしたと承知をいたしております。今回、私どもとしては、財政当局と打合せをそれぞれの部署、内閣府もそうでありましょうし、それから総務省もそうであると思いますが、財政当局と打合せをいたします。その中で、総務省からは予算要求、国費要求ですね、国費要求が出ているものというふうに承知をいたしております。
○福山哲郎君　ということは、自治体に負担を掛けないということで、細かいことですから、これ、向井さん、その方向でいいんですね。
○政府参考人（向井治紀君）　交付税になるのか、それとも補助金、補助金的な交付金的なものになるのかというのはあろうかと思いますけれども、交付税よりはむしろ交付金的なもので総務省から財政当局に要求するものというふうに承知しております。
○福山哲郎君　分かりました。
　次に、このマイナンバー制度のいわゆるよく議論されるメリットですね。これだけの多額の金額を掛けてコストを掛けて、メリットは何かという議論は、実はこの委員会でも本会議でもいろいろされました。定性的な議論はよく出てまいります。いろんな便宜上良くなるみたいな話はあるんですけれども、しかし、これだけの金額を掛けるということは、金額にして、これによって生ずる行革効果みたいなものも国民に伝えなければ、何のためにやるのかということについて一定の説得性を持たないと思っておりまして、国民の理解を得るために行革効果を明らかにする必要があると思うんですが、このマイナンバー制度導入に対して国、自治体でどの程度の歳出削減効果があるのか、今政府は想定しているのか、お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　この番号制度が入っていきますと、例えばいろいろな給付申請するときの書類が省かれるとか、あるいは併給調整が容易になるとか、あるいはもちろん税の正確な把握ですから公正な税制度に、よりなっていく等々、定性的なメリットは今もすぐ言えるんであります。
　ただ、その金額換算せよという話なんですけれども、この制度が導入されていきますと、まず行政がやらなきゃならないことは業務改革だと思います。企業でいいますとＢＰＲ、ビジネス・プロセス・リエンジニアリングと言われます。新しいシステムが入っていって、それによって業務効率を図っていくという作業工程が入っていかないと結論は出ないわけですね。ですから、その企業版でいうＢＰＲというものの行政版をやっていくという必要があろうかと思います。そうしますと、その工程が進んでいく中で改善によるコスト削減というのがだんだん浮き彫りになってくるということだと思います。
　私もこの担当大臣になって、民主党さんの当時のやり取りでその業務改善効果というのを把握しておこうと思ってやったんですが、やっぱりなかなか、同じように難しいという答弁でありました。民間では、業務改善効果とそれから国民の受けるメリットと合わせてやはり一兆円以上になるんじゃないかとかいろんな試算がありますけれども、あくまでも推定のようであります。
　これは、このシステムを導入していくことと並行して業務改善を行っていく、そこで次第に改善効果がどんどん増えていくんではないかというふうに思っておりまして、その過程過程で算定はできるものと思っております。
○福山哲郎君　これ、まさに業務改善効果でございますので、その将来的な業務改善についてこういう形で、例えばそれぞれの自治体に導入された後の指針なり、こういう形で業務改善をしていくようなある種の方向性なり目標値みたいなのは必要ではないかと考えますが、大臣、どうお考えになられますか。
○国務大臣（甘利明君）　幾ら幾ら改善しようという目標はなかなか難しいんですけれども、定性的にこういう改善効果をフォローしてほしいとか、それを年限ごとに検証していって、どれくらい効果が上がったかと。国民の税金を投入するわけでありますから、その効果は投入よりももっと大きいメリットがあるということを示していく責任があると思いますから、そこはしっかり追っていきたいというふうに思っております。
○福山哲郎君　我々としても、導入に当たっても政権時代に準備してきた責任はございますので、導入に当たってのプロセスについては我々自身もしっかりとチェックをしながら対応していきたいと思っております。
　一方で、我々、先ほどマイナンバーと税と社会保障の一体改革が一体だという話を申し上げましたが、実は、これともう一つ一体のものがあります。それは歳入庁です。
　我々が提出をした歳入庁の一体関連法案の中でも、閣法の中に歳入庁の創設の文言を入れました。残念ながら三党協議の中で自民党が難色を示されまして、年金保険料の徴収体制強化等については歳入庁その他の方策の有効性、課題等を幅広い観点から検討し、実施するという法案が成立をしました。この法案の文言を踏まえて、官邸に加藤官房副長官を座長とする検討チームが二月十四日、立ち上がったと聞いておりますが、その後、一体、開催はどの程度の回数、どういった状況で進捗しているのか、お答えいただけますか。これは総理に。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　御指摘の内閣官房副長官を座長とする関係省庁政務官による検討チームについては、二月の十四日に立ち上げました。この政務官級の検討チームは、これまでに五回開催をされております。年金保険料の徴収の現状と課題等について関係省庁からのヒアリング等を行ったものと承知をしております。
　政府としては、この検討チームにおいて、自民、公明、民主の三党合意に基づく税制抜本改革の規定に基づいて、年金保険料の徴収体制強化等について歳入庁を含め夏ごろを目途に論点整理を行うことを目指し、幅広い観点から検討を進めていく考えでございます。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　五回。これ、実は今まで何回やられてきたか全然、表になっていなかったのと、夏ごろまでにという時期を示していただいたのは非常に大きな前進だと思いますが、一方で、民主党はみんなの党さんの案を基本に参議院に歳入庁の法案を提出をしております。これは維新さんも生活さんもみどりさんも加わっての法案の提出でございますので、できれば今の検討チームの進捗状況、何を検討しているかも我々としても中身を知りたいと思いますので、この法案についてしっかりつるしを下ろしていただいて審議をしていただきたいと。
　これは国会の決めることだと思いますが、自民党の総裁でもある安倍総理にも是非そこはお力添えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　国会の運営にかかわることでございますので、基本的に現場、国会にお任せをしております。
　いずれにせよ、そもそも三党合意に基づく税制抜本改革の規定に基づいて、年金保険料の徴収体制強化等について歳入庁を含めて議論をしていくことになっているということでございまして、お互いにそれぞれ法案を出している状況になっておりまして、自民党としては、民主党が、野党が出している法案について様々な留意点、問題点について指摘をしていることと思うわけでございますが、建設的な議論になっていくことが期待されると、このように思っております。
○福山哲郎君　夏ごろというのは、実は参議院選挙も終わって国会も終わっているわけで、そのときに歳入庁の議論ができないので、できれば国会の中で委員会で議論をしたいというふうに思っておりますし、その中身も知りたいと思いますので、そこは是非お願いをしたいと思います。結果として歳入庁がうやむやになるようなことのないようにお願いをしたいと思います。
　次に行きます。
　次、飯島内閣官房参与の北朝鮮訪問について質問をさせていただきたいと思います。
　私は、日本政府が拉致問題解決のためにタイミングを見極め北朝鮮と交渉していくことは、ある意味当然のことだと考えております。私は、外務副大臣もやらせていただきましたし、官房副長官のときには拉致担当でございました。一定の期間仕事をさせていただきましたので、拉致問題の交渉が重要であることは十分認識をしているつもりでございます。また、そのためにも、民主党政権は昨年の八月の予備交渉を、自民党政権のときに途絶えていた状況を四年ぶりに対話を再開をし、昨年の十一月に局長級の協議も行いました。しかしながら、結果として、長距離弾道ミサイルの発射予告で、ある意味でいうと煮え湯を飲まされ、我々の外交努力は足りなかったと言われればそれまでですが、残念ながらその後中断ということでございます。私は、今回の飯島参与の訪問は否定をするつもりは全くありません。そして、この飯島参与の訪朝が何らかの重要な成果があることを、若しくは、あるかもしれないなということを願っている一人であります。
　しかしながら、他方で、野党として指摘をしなければいけないことも僕はあると思っております。私なんかよりも総理の方が重々御承知だと思いますが、北朝鮮という国は、自らの思惑によって相手を利用すること、いささかも抵抗のない国だというふうに思っておりますし、言葉は下品ですが、引っかけたりはめたり、そして分断工作をしたりということについても私は政治的な利用も含めて平気でやってくる国だと思っております。ですから、今回、訪朝でよく総理の意思を伝えたとか相手の本音を聞くとか、巷間言われているような話は今までと余り変わらないと。
　しかし、飯島参与がそれなりのことを言ってきて、今日の新聞紙上でも何らかの成果が将来あるようなことをにおわせていることも含めて、もしそのような状況で包括的解決ということでいくならば、できれば非公式に静かに、まさに総理が懸命に対応されたあの小泉総理の訪朝のときのように、一年間にも及ぶ秘密交渉の上であの拉致被害者の皆さんが帰国をされました。そういったことを考えたときに、この飯島参与の北朝鮮への訪問の映像が流れたということは、これは安倍総理にとっては誤算であったのか。それについても、どういうふうにあの映像が流れたことに評価をされているのかについてお答えをいただけますでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　映像が流れたことについては、基本的に北朝鮮と私も一九九四年以来ずっとかかわってきております、今委員が御指摘になった点は十分に承知をしております。私も様々な交渉において、相当政府にクレーム、要求をしたこともございます。実際に交渉そのものにかかわってきたこともあるわけでございます。
　その中において、北朝鮮の対応は様々な対応が考えられるということは十分に承知をしておりますし、また、飯島参与が訪朝するということにおいては、北朝鮮側が公表するということも十分に可能性があるだろうと。飯島さん、ああいう外見的にも地味な人物ではございませんから、目に付くということも十分に考えられるということもこれは計算に当然こちらも入っているわけでありまして、副長官も経験があるでしょうけれども、完全秘密交渉という場合は、これは秘密交渉においては、言わば飯島参与のような、言わばまさに内閣の参与と、そしてかなり国民的にも認知されている人物を使うということでは普通ないわけでございまして、一方、金正恩第一書記にこちら側の意思を伝えるということは、なかなかこれはそう簡単なことではないんですよ、一般的に思われている以上に。しっかりと、例えば報道されることによって間違いなく、これは、報道されれば内容を必ず金正恩第一書記に伝えなければいけなくなるわけでございまして、そういうことも我々、様々なことも当然考えているということであります。
　秘密交渉においては、果たして秘密交渉をしていること自体が上に伝わっているかどうかということについては、これはなかなか分からないというのが一番秘密交渉の難しいところなんですよ。ですから、この秘密交渉は上に伝わっているかどうかということを、例えば第一回目の小泉さんの訪朝の際にも何回も確かめるわけですね。何回も確かめながら進めていく、この難しさがあるわけでございますが。
　今回の場合は、もちろん様々なメリット、デメリットいろいろありますよ。しかし、報道されたことが悪いということではなくて、報道されて、ナンバーツーと会っている以上、当然それは中身においても、こちらが何をしゃべったということについても第一書記にはこれは伝えられるということになるということは間違いないんだろうと、このように思います。
○福山哲郎君　ということは、秘密交渉ではないという認識だということだと思います。
　一方で、僕は余り今日細かいことを議論する気はありませんが、飯島参与が一人で行かれたこと、若しくは通訳を誰が付いて、メモはどう取ったのか、これはやっぱり外交交渉上非常に重要な点です。そのことについてもなかなか今はっきりはしていないんですけれども、そのことも含めて、今回やはりもう少し慎重に対応していただきたかった点はたくさんあります。今総理がおっしゃったように、例えば本当に映像流されることも想定内だったとすれば、余計に私はアメリカや韓国には事前に一報を入れておくべきだったのではないかと思います。
　私は、実はあの報道出たときに、アメリカ側から不快の念が表明されたときに私はこう思ったんです。あっ、アメリカは、不快の念を表明することによって、一定、各国と連携をしている制裁体制の強化については降りないよというメッセージを出すということが日米であるんだったら、それはそれで僕は安倍官邸はなかなかやるなと、正直言って最初思ったんです。
　しかし、どう見ても余りアメリカに事前に伝わっていたとは思えないし、総理がその時点で、この間、参議院の決算委員会で言われた、仮にも非公式とはいえ内閣官房参与が訪朝したことについて、何というか、総理が、アメリカも韓国も我々に全て連絡してくれるわけでないので、それは構わないというようなことを言われました。
　今、国際社会連携をして核の問題についても懸命に対応しているところで、もし今総理が言われたように映像流れることも想定内だとしたら、やっぱりこの決算委員会の言い方は少し私は乱暴なのではないかな、アメリカや韓国に対する配慮に欠けた発言なのではないかなと思いますが、いかが思いますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほども申し上げましたが、私は、一九九四年以来ずっとこの問題にかかわってきています。その間、拉致問題についても随分非難されましたよ、そんなものないんじゃないかと。あなたがそういうことを言うことが拉致問題の解決を遅らさせていると随分私は言われました。随分言われましたよ、私はあなたに言っているんじゃないんですから。私に対して随分言われました。その中において、私はずっと反論してきた。常に基本的に私は、強い圧力においてしか結果は出てこないという基本的な姿勢でやってきた。
　私が言ってきたことは基本的に当たっていたと思いますよ。アメリカに対しても、例えば二〇〇六年、ヒルが交渉したその際、北朝鮮が核を廃棄をする、百万トンを提供しよう、日本に呼びかけてきました。私は、その方法では解決はしないといって二十万トンを提供しなかった。これに対しては随分クレーム来ました。中国からも韓国からもアメリカからも来ましたよ。でも、結果はどうだったか。私が言ったことは正しかったんですよ。つまり、そういうことなんですよね。その後、つまりこの拉致問題も、あなたが言っているように簡単にはいかないんですよ。簡単にはいかない。
　そして、認識をしなければいけないことは、つまり日本が主導的にこの問題は解決をしなければ、アメリカがやってくれるわけではないんですよ。その厳しい現実にやっぱりちゃんと向き合わなければいけない。ただ調子を合わせていれば、日本が付いていけば解決をしてもらえるという問題ではないんです。
　そこで、核問題、ミサイル問題、この問題については、これはまさに国際社会で取り組んでいく問題であります。だからこそ私は、どの国よりも基本的に日本が厳しい制裁をやってきた。その先頭に立ってきたのは私ですよ、間違いなく。今できている制裁法案、これも自民党時代に作らなければ、二〇〇四年に作らなければできなかった。あのときも、この法律を国会に提出をすれば五人の被害者の家族は誰も戻ってこないと言われたけれども、この法律を提出した後、小泉さんの訪朝を受け入れたんですよ。
　つまり、我々が進めてきた外交というのは単純な外交ではなかったわけでありまして、だからこそ、日本が拉致問題というのは極めて重要視しているというメッセージをアメリカにもちゃんと発出をしていく必要があるんですよ。そこのところを十分にあなたは分かっていない。だから、こうやってあえて申し上げているわけであります。
○福山哲郎君　委員会の審議ですので、若干お言葉には気を付けていただきたい。私は、拉致の重要性については理解していると冒頭申し上げているはずです。
　ただ、総理が、映像が流れることも想定内だったと言われたので、それだったら海外にも伝わるんだから、それならば、核の問題で協力して制裁をやろうとしているアメリカ、韓国には事前に言っておくことは一定の配慮じゃないかと。それを、アメリカも韓国も我々に全て連絡してくれるわけでもないとか、過去のことで私の言い分が正しかったのでというのは少し配慮に欠ける発言ではないですかと。
　やっぱり核の問題も重要で、これは各国、国際社会で制裁を強化をしていくことは私は重要だと思っているからそのように申し上げているわけで、別に、私が分かっているとか分かっていないという話は全体の流れでいうと余り関係ない話ですので、そのことについて申し上げているわけです。
　もう一点申し上げます。
　これは、飯島参与が行かれた、訪朝された後にすぐに短距離のミサイルが飛びました。私は、これは日本の安全保障上直接影響があるものだとはもちろん思っていません。しかし、私がこのときに思い出したのは、二〇〇九年四月の五日、オバマ大統領のプラハ演説の日に、北朝鮮は長距離の弾道ミサイルを発射をしました。まさに、そういったことを平気でやる国なわけです。飯島参与の訪朝の直後にこの短距離のミサイルが飛んできたことをどう評価するかは、なかなか難しい評価だと思います。
　しかし一方で、この評価をどうしていくか、若しくは、これが日本に対する直接の脅威ではなかったとしても、韓国に対する何らかのメッセージだとしたら、これは逆に分断作戦を図っていることになります。つまり、こういったことも含めて、私は、本当にやられることは僕は必要だと思いますが、そういったことについては是非丁寧にやっていただきたい。
　もう一点。報道によれば、この訪朝をきっかけに日朝協議再開に向けて動き出すというふうに言われています。総理としては、この日朝協議の再開について、いつごろどういった形で行われるということで今お考えをいただいているか、お答えいただけますでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほど私が申し上げましたのは、百万トンの重油については、あのときに日本が二十万トンを出さないというときに、予算委員会で、それは国際社会の連携に反するといって質問したのは民主党じゃないですか。それを私は……（発言する者あり）