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○菊池主査　これにて和田貞夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、小泉晨一君。
○小泉（晨）分科員　私は、今回の質問に当たりまして、大きく二つのことについてお尋ねをしたいなというふうに思っています。一つは、先ほど聞いておりましたら、近江議員も少し触れられておりましたけれども、多目的船舶調査検討委員会等が設置されて以降のことについてであります。二つ目におきましては、今お話にも出ておりました病院船等の日本のあり方についてということでございます。
　私もいろいろ勉強してまいりましたけれども、かつて湾岸戦争の折、日本の医療技術や造船技術等を生かして病院船を建造して派遣する構想、そんなことがあったわけでありますが、その後、日の目を見ることなく現在に至っているというふうに私は認識をしております。
　しかし、いろいろ考えてみますと、資金の有効利用あるいは環境保全の面から、これから海のあり方はどうかということも大きな柱になってくるだろうと思いますし、福祉・高齢化の対策としては、今後リハビリ等の病院建設、これも大事なことだと思っています。あわせて、日本の世界にすぐれた日本の技術、その分野では船ということも大変大きなポイントになるというふうに思っています。
　海、リハビリ病院、そして船、これらを合わせて私はフローティング・ホスピタル構想というふうに勝手に名前をつけまして、一年有余勉強してまいりました。構想の背景には、地価の高騰による公共事業コストの上昇、乱開発による環境破壊、しかも、その地価の高騰により、例えば建設省関連の公共投資に占める用地費の割合というのは、首都圏、近畿圏ではおおむね五〇％を超え、全国平均レベルでも二〇％を超えている現実を見ますと、国民の大事な税金を用地費に使っている。それは労働需要や資材の需要にもつながらない費用でございますので、内需拡大効果もないというふうに言ってもいいのではないかと思っています。
　また翻って、民間設備投資においても用地の取得費の増大は大きな経営上の問題でもありまして、海外移転を別にすれば、国内では比較的地価の安い地方に行くか、あるいは山林への開発にと手が伸びざるを得ないのが現状であります。
　山林の開発といいますと、少なくとも一万平米からの山林を伐採し、用地を造成、しかもそのための取りつけのアクセス道路、三キロ、四キロ、道路づけをしなければならないことであります。
　これから見ますと、フローティング・ホスピタルは、用地取得費の増大に伴う社会資本整備のおくれを回避し、むしろ豊かさを包蔵した山林を保護するという観点からも、まさにこの海上空間を利用しようとする考え方は、これからの社会資本整備の大きな方向ではないかというふうにも思っているのであります。
　最初にも触れましたけれども、まさに高齢化社会を迎える。新ゴールドプランを我々も適宜協議しているわけでありますけれども、二〇〇〇年には老人人口も一五、六％、そして二〇一五年にはおおむね二一％になるだろうという現実を考えてまいりますと、これからの保健福祉施設や公共サービスの基盤整備を早急に進めなければならないのは言うまでもありませんし、そのための消費税導入ということもあるかもしれません。
　しかし、この船という限られた空間で、なおかつこれらの施設をつくるということになりますと、そこから出てまいります生活廃棄物や医療廃棄物を船の上で完全にリサイクルしなければならない。この試みあるいはこれらの試しが、研究開発投資の新しい宝庫であるというふうに私は考えているのであります。速く、しかも安く大量に物資を運ぶという従来の造船技術とは全く異なるフロンティアの分野であろう。こうしたプログラムが、在来の規則やあるいは規制にことごとく抵触していくのではないか、あるいは抵触していくだろうということは、むしろ明白かもしれないのであります。
　そういった中で、この環境重視、生活重視の時代を切り開いていくときに、どのような規則や規制が有用で、また不要なのか、そのこともこういう試みをすることによってさらにさらに明らかになっていくだろうというふうに思います。
　私も議員になって一年半弱でありますけれども、この二年間、公共事業という名のもとに三十兆円にも及ぶ社会資本投資が行われたにもかかわらず、私たちの暮らしに特段の効果をもたらしたとは私は考えていません。むしろ、このような考え方で新社会資本投資を大胆に新しい方向に向けていく、そんな考え方が必要ではないだろうかと思います。来年度予算のあり方についての各ページを読みましても、環境の重視、生活者重視という言葉は出てまいりますけれども、むしろ私は、新しいこのような社会資本の移動を提案すべきだというふうに思っているのであります。
　今までの政府は、むしろ動脈産業を中心に制度がつくられ、資本投資が行われてきました。その裏にある静脈産業は、むしろ自然消滅的に消え行く運命にもありました。しかし、これから私たちが世界に対ししっかり主張しなければならないのは、体で言えば肝臓や腎臓の働きを持った肝腎産業をしっかり位置づけていくことだと思っているのであります。
　大変前段が長くなりましたけれども、さて、ここで内政審議室に質問をいたしたいというふうに思います。
　平成三年だったでしょうか、多目的船舶調査検討委員会がスタートし、どのような話がその中で進み、その委員会の構成員と民間の活力あるいは民間の知恵との間ではどのような話し合いが行われてきたのか。三番目としては、三年有余の中で中間的取りまとめが実際に行われたのかどうか。そして最後には、この平成七年度の予算のどこにそのような継続事業の予算項目があるのか。それらについてお伺いをいたしたい、こう思います。
○梶原説明員　多目的船舶の検討につきましては、先生今御紹介がありましたように、中東湾岸危機を契機として、政府として大規模災害に対する救援とか国際協力とか、そういうことでどういうことができるのか、そういう観点から検討をするということになりまして、平成三年に調査検討委員会を設けたということでございます。
　以降、医療関係者とか防災関係者、また船舶関係者、これは建造の面もありますし船員の面もございますけれども、そういう関係者から幅広く意見を聞いております。そういうことを踏まえて、政府が持っ船舶としてどのような機能とか役割が期待されるのか等々の基本的な考え方、また船舶と航空機との連携をどう考えるのか、また民間の船もありますので、政府の船舶と民間の船との連携をどう考え、役割分担をしていくのかというような基本的な部分について検討を深めつつあるところでございます。そのほか、機能、目的に沿った船舶の設備とか、大体の姿を今いろいろと検討しているというところでございます。
　民間の方々との関係でいいますと、今言いましたように、いろいろな関係者から御意見を伺うとともに、実はこの検討につきましては、三菱総研という調査会社に一部検討を委託しておりまして、また、そういう総研は総研で関係の委員会を設け、関係の民間の団体の方とか、そういうところにお集まりいただいて意見を聞きながら調査を進めているということでございます。
　それから、既に調査を開始してから四年になるわけでございますけれども、多目的船の目的が非常に幅広い。救助の問題とかまた復旧の問題、医療の問題につきましても、緊急医療の問題と長期医療をどう考えるかとか、多々ございます。また、活動の場も、国内、国外ともに検討するということ。そのほか、多目的船というものが世界に今まで例がない、前例のない船でございますので、また技術上の専門的な課題も多いということ。それから、船舶の建造費が大変巨額に上るということと、運用に多数の要員が必要だというようなこともありまして、大分時間がかかっております。
　そういうことで、今その中間的な取りまとめということを考えているわけではございません。できるだけ早く結論を出していきたいというふうには思っております。ただ、今言いましたように、検討課題が多いものですから、少し時間を要しております。
　それから、平成七年度の予算でございますけれども、大体二千万弱を計上してございます。これは、先ほど言いましたように、委託調査ということで委託調査費と、それから関係省庁集まって会議をしておりますので、その会議費というようなことで計上させていただいております。
　以上でございます。
○小泉（晨）分科員　さて次に、病院船、まさにホスピタルシップについて厚生省にお伺いをいたしたいというふうに思います。
　さきの阪神・淡路大震災でも、初期の段階で何ができたらいいのだろうかというような問いかけが私たちに日々伝わってくるわけでありますけれども、今明らかになったことは、私の考えでは、三つあるというふうにも思っています。
　一つは、日本のインフラストラクチャー、特にこの古く密集した建物は予想以上に耐久性に欠けていたという、まずこの第一点。もう一つは、こういったときの日本の緊急時に対する準備や危機管理というものが大変惨たんたるものであったということ。そして三つ目には、現在の不備状況を全国規模で立て直すには膨大な費用がかかるだけでなく、相当な時間を要さざるを得ないということだというふうに思っています。
　私の手元に「海外ニュースガイド」というものが配られてまいりますけれども、その第千百十一号によれば、今度の大震災に対し、外国マスコミの特集が載っているわけであります。
　その中のロサンゼルス・タイムズ一月二十四日号では、「被災者たちが一日に一本のバナナで磯じい思いをし、暖房のない木の床の上で寒さにふるえている時、日本政府は二千人のベッドと医療設備を備えた空母インデペンデンスを含む海外からの救援申し出に当惑していた。この政府の態度は、大災害を日本自体で対応できるという傲慢さと混乱している自国を見せたくないという感覚のあらわれだ」と報じています。
　いろいろなマスコミが海外に日本を紹介したわけでありますけれども、押しなべて　　私は日本の危機管理どうだったろうかと翻ってみますと、あの第一次オイルショックのときにも、国民はその情報の不確かさに不安を感じ、動揺し、一部経営者は将来を案じて自殺をする者まで出ました。湾岸戦争のときは、日本の役割と国際貢献とは何かについて国民は大変動揺いたしました。そして、今度の大震災でもまた、危機管理に国民は同様な動揺を隠せないということだと思っています。
　今回の地震の被害者の苦しみを和らげるための懸命の努力が優先的に行われる一方、同様に、緊急を要する課題がある。それは、先ほど申し上げた危機管理システムを改善することであります。もし、同様な規模の地震が半年あるいは一年以内に日本の他の地域を直撃したとしたら一体どうなるのか。今私たちが何をやっていくべきなのか、実践的な手段とは何なのか、それが今求められていると思います。
　それは、とりもなおさず災害から発生する国民医療と保健であります。神戸の場合は、幸いにも近隣の地域の医療施設が大きな損害を受けていなかったために、近隣に応援を頼むことができました。しかし、次に同じような大規模な地震が起きたとしたら、どうなるかわからない。近年何度も論争がされてきた病院船や船上の医療施設の建設に関しては、今後もしっかりした見通しを持って研究と開発を続けなければならない、それが私の考えてあります。
　しかし、だれもが御存じのように、きょう決めても、病院船を建造するのには大変長い時間を要するのであります。ならばどういう代案が必要かということになるわけであります。一つは、既存の客船を少し改造することによってそれに対応する。でも、私の調べた範囲では、それらの改造でも、恐らく七カ月あるいは十八カ月程度はかかるのではないだろうかと思います。
　すぐ実行可能な案は、もう一つありまして、他の国で既に建造している病院船を緊急に一時借り受けてくることであります。最も最先端の設備を備えていると評価できる近代的な病院船を保有しているのは、私は、アメリカ合衆国であるというふうに思っています。
　先日の二月十三日のことでありますけれども、私の知人のところに、前太平洋担当海軍提督ジェームス・Ａ・ライアンさんから一枚のコピーが入ってまいりました。
　それによりますと、マーシー病院船六万九千トンとコンフォート病院船六万九千トンがあり、この二そうの船は、フィリピン及びその他の南太平洋諸国へ人道的使節船として任務したことがあり、過去の業績では一日千人、九週間で六万三千人以上の人々をいろいろな形で治療したと報じています。もちろん、さきの湾岸戦争のときにもこの船を利用したことは当然であります。そこで、これら二そうは現在それほど使用されていない、しかしいつでも使用できる状態で待機している、二そうのうち一そうでも日本に一年更新の条件で貸与してもらえるよう打診をしてみてはどうか、あるいは日本が病院船の改造を行い、それが使用できるようになるまでの期間、地震国日本が借り受ける方法もあるのではないか、これが彼からのファクスの内容でありました。
　日本独自のものが完成し得るまで病院船を借り受け、そこで日本のメンバーが働くことにより、医療スタッフの訓練は当然でありますけれども、それぞれの拠点間で働くために海洋医療活動の救急船の試験や訓練などにも併用できるのではないかと、彼はあわせてレポートを寄せてきました。
　また最後には、これらを通してアジア・太平洋地域における医療活動のための国際協力のモデルとしても、日本では十分可能ではないか、こんな提案が私の手元に寄せられてきたわけであります。
　こういった点を踏まえて、どうでしょうか、厚生省は病院船の担当だというふうにお伺いをしているわけでありますけれども、これらのことを、借り受ける、あるいは賃貸してもらう、そういうことが今の日本の法の中でどうしたら可能であるのか。また、無理としたらどうして無理なのか、その辺のめり張りについてお伺いをいたしたいと思いますし、私は日本にもこれらの病院船建造は必要だと考える一人でありますけれども、そうでないとしたらその理由をお聞かせいただきたい、これが質問であります。
○磯部説明員　病院船そのものにつきましては、これまで厚生省として独自に検討をしてきておりません。それは、先ほどお話のございました、総理府に置かれました多目的船舶の検討会において、医療活動についても検討していると伺ってきたからでございます。
　さて、今回の災害時におきましては、災害救助法等に基づきまして、日本赤十字社や国立病院等からまず救護班を派遣いたしまして、医療救護活動を中心に行ったところでございます。そして、先生も御指摘がありましたように、今回の場合には周辺病院の受け入れが可能であったということもあり、今後につきましても、私どもの現在の考え方といたしましては、被災者の収容等は周辺病院の受け入れ体制、それから搬送の確保、これを基本的に強化していくという方向でやるべきではないかと考えております。
　また、平常時におきましては、診療機能を有する船舶を維持するために膨大な経費が必要と考えられることもございまして、こうした二点から、せっかくの先生の御提言ではございますが、実現は困難ではないかと考えておる次第でございます。
○小泉（晨）分科員　今そういうことで必要がない、受け入れが困難ということでありますけれども、検討した経緯があるんでしょうか。
○磯部説明員　最初にも申し上げましたとおり、厚生省として何らかの、例えば委員会を設けてといった検討をしたことはございません。
○小泉（晨）分科員　第一問で船の多目的利用ということについて内政審議室にお尋ねをしたわけでありますけれども、先ほど近江議員もこの病院船について大変熱心に官房長官に質問をされておりました。私もいみじくも同様の質問をしているわけでありますけれども、ただ一点私が違うのは、先ほど申し上げたように、山のてっぺんを削ってフラットにつくりそこに建物を建てて高齢化社会の福祉に対応しようという社会資本の投資のあり方と、フローティング・ホスピタル的構想で海を使うような新しい社会資本のあり方と、これは激甚災害のみならず日常的にどうだろうかという基本的な問いかけについて、内政審議室、お答えい保ただけないでしょうか。
○梶原説明員　私ども内閣といたしましては、関係省庁にまたがる幅広いものを検討する。今回、多目的船について検討の事務方をさせていただいているわけなのですけれども、これにつきましては、多目的だということで、医療以外に災害復旧とか難民輸送、また邦人保護、場合によってはオイルの回収等々、かなり幅広い目的を持った船についてどうあるべきかを検討させていただいているということで、内政審議室において事務方をさせていただいているわけでございます。
　今先生がお話しになりましたフローティング・ホスピタル、要すれば病院をどういう形でつくっていくのか、地面の上につくるのがいいのか、海上につくるのがいいのかということの問題だと思いますけれども、これにつきましては、病院のあり方ということでございますので、私どもの検討の範疇からはちょっと外れるのかな、申しわけありませんが、そんな感じがいたしております。
○小泉（晨）分科員　一番主題であります多目的船舶調査検討ということは、単純に見ると一そうで多目的を持った船を建造しよう、こういう理由として考えていいのか。先ほど、近江さんの質問の中でも、目的によって船が二つあってもいいのじゃないかというようなことを最後に議論をされておりましたけれども、その辺はどうでしょうか。
○梶原説明員　多目的船ということで調査をしておりますので、一そうで幾つかの目的を果たすという観点から調査をしているわけですが、船舶の考え方として、単機能なものを幾つか持つということもあり得るのだと思います。ただ、私どもの検討の範疇ではないのではないかというふうに思っております。
○小泉（晨）分科員　官房長官は記者会見だということで席を外されたわけでありますけれども、ぜひ私も近々官房長官に会いまして、ホスピタルシップとまた意味合いの違うこのフローティング・ホスピタルの必要性について話をしていきたいというふうに思っています。
　さて、話をまとめたいと思うのでありますけれども、私はかねがね自分の体と社会を対比しているわけでありまして、私の体には動脈と静脈が流れている。その動脈血管と静脈血管のバランスが健康な体だとしたら、社会でも、つくる、運ぶ、売るという動脈産業に力ばかり入れる政策ではなくて、片づけ、処理し、そして整理するという静脈の方にもエネルギーや政策をシフトすべきだというのを長年私の課題にしてまいりました。
　しかし、いよいよ考えてまいりますと、それだけではどうも自分の体や自分の都市を健康に守ることはできない。何が重要かということになってまいりますと、先ほど申し上げた、体の中に肝臓や腎臓がある。その肝臓、腎臓の働きを持った新しい産業を日本に提案しないと、産業の空洞化、金融の空洞化に対応できないのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　私の提案しておりますフローティング・ホスピタルは、そういう意味で新しい社会資本へのシフトということを考えているわけでございますので、両省庁におかれましても十分内容を検討していただきたいというふうに思います。
　では、質問を終わります。
○菊池主査　これにて小泉晨一君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総務庁についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○菊池主査　次に、公正取引委員会について質疑の申し出がありますので、これを許します。海江田万里君。
○海江田分科員　私は、公正取引委員会に、現在いろいろ検討されております著作物の再販制度、この見直しの状況がどういうふうになっているのかということをまずお尋ねしたいと思います。
○小粥政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねのいわゆる再販でございますが、再販売価格維持行為、これは御案内のように、メーカー等が販売業者の販売価格を拘束するものでございまして、独占禁止法上は原則として禁止でございます。ただ、同法の二十四条の二という規定がございますが、これによりまして、公正取引委員会が指定する特定の商品、これは現在は一般用医薬品の一部それから化粧品の一部でございます。この範疇のもの、それから特にお尋ねの著作物、この二つの範囲につきまして例外的に再販売価格維持行為が許容されている、こういうことになっております。
　そこで、この例外的に認められているいわゆる再販問題について公正取引委員会がどのような態度で臨んできたか、こういうお尋ねでございますが、簡単に申し上げたいと存じます。
　まず、公正取引委員会が指定する特定の商品、先ほど申し上げました一部の医薬品、化粧品でございますが、これにつきましては、この規定が導入されましたのは昭和二十八年でございますが、それから相当の時間が経過をしております。我が国の社会経済環境は大きく変わってきているわけでございますし、この特に認められた再販制度によりまして流通機構の効率化等が妨げられている、こういう指摘もございます。いろいろな弊害があらわれてきている、こういう現象も認められるところでございますが、そのような状況の中で、公正取引委員会はこの再販制度の見直しを行ってまいりました。
　特に、平成四年の四月でございますけれども、先ほど申し上げました化粧品、これは当時二十四品目指定されておりました。それから、一般用医薬品につきましては、ほぼ同数で二十六品目ございましたが、この見直しを行いまして、そのうちほぼ半数に当たります、化粧品については十二品目、一般用医薬品につきましては十二品目を取り消す、こういう方針を明らかにいたしまして、これらを平成五年四月から昨年十二月にかけまして取り消しを行ったところでございます。さらに、残りの指定商品がございますけれども、これは御案内のように、昨年七月五日の閣議決定がございますが、これによりまして平成十年末までにすべての指定商品の取り消しを図ることとしております。
　以上が、この再販の中で指定再販と言われる範疇のものでございます。
　さて次に、著作物でございますけれども、これにつきましても、平成四年四月、先ほどの指定再販を見直した同じ時期でございますが、全体的に公正かっ自由な競争を促進する観点から、先ほど申し上げました二十四条の二の規定に基づく再販適用除外が認められております著作物の取り扱いを明確化する、こういう考え方で、これは法的安定性の見地から、いずれにしても立法措置によって対応するのが妥当であろう、こういう考え方をまず明らかにいたしました。自来、このような考え方に基づきまして、再販適用除外が認められる著作物の範囲につきまして幅広い角度から総合的な検討を行ってまいりました。
　そして、現在、著作物の内容であります書籍、雑誌、新聞等のそれぞれの分野につきまして流通実態調査を行ってきております。この調査、現在行っているところでございますが、これらを踏まえて、公正取引委員会として政府規制等と競争政策に関する研究会という研究会にいろいろ問題の検討をお願いしているわけでございますが、その研究会の中に、学識経験者から構成いたします再販問題検討小委員会、これを設けまして検討をしていただいているというのが現状でございます。
　なお、これも先ほど申し上げました昨年七月の閣議決定におきまして、平成十年末までに「著作物の範囲の限定・明確化を図る。」こういうことが決定をされております。
　ただいままでの公正取引委員会のこの問題についての取り組みあるいは現状を簡単に申し上げました。
○海江田分科員　ありがとうございました。
　今の御説明で、著作物の範囲をまず限定しておるということですけれども、私が考えますところ、著作物というその定義づけ、独禁法二十四条の二の第四項で言う「著作物」の中身が一体どういうことに当たるのかというと、実はもう片一方で著作権法がありますから、その著作権法を当てはめしておったというのがこれまでの考え方ですね。
　ところが、著作権法で言うところの「著作物」と、それから独禁法で言うところの「著作物」というのは、言葉は同じでございますけれども、実はそこにそごがあるのではないだろうか。そういう意味においては、この著作物の中身をもう一回仕分けをしておるというのは、今私がお話をした独禁法と著作権法のところのそごの問題から、あるいはそれを安易に当てはめたところから来ておるのではないだろうかという考え方を持っておるのですが、それはいかがでしょうか。
○小粥政府委員　独占禁止法二十四条の二で「著作物」と法律上の規定がございますが、これにつきましては、公正取引委員会のこれまでの考え方といたしますと、今御指摘の著作権法上の「著作物」と必ずしも同一のものと解する必要はない。原則として独占禁止法上違反とされている再販の適用除外が認められた、今申し上げましたその立法の趣旨なりあるいは諸外国の動向、さらに対象となる商品の特性等を考えまして、これはある意味で独占禁止法の適用の実態といたしまして、書籍、雑誌、新聞、この辺は著作権法上の「著作物」と恐らく同一の範囲かと思いますけれども、さらにレコード盤そして音楽用テープ、これが含まれると実は解釈をしてきておりました。
　ところで、近年、御案内のように、これは昭和五十年代の半ばかと存じますけれども、レコード盤の世界で、従来のレコード盤にかわりまして音楽用ＣＤが販売対象として非常に大きなシェアを占めるようになってまいりまして、このＣＤを従来のレコード盤と同じように考えてよろしいかどうか、それにつきましてはいろいろと問題の提起がございました。
　私どもも、これを検討しながら、差し当たって音楽用ＣＤはレコード盤の代替商品、いわばその延長線上にあるもの、そういう考え方で対応してまいりましたけれども、これまた御案内のように、このＣＤのさらに類似商品、あるいはそれが発展して私どもとしても十分にその実態を把握しにくい新商品もあり得るわけでございますから、先ほど、私どもは平成四年に、法的安定性の見地からも、再販適用除外の対象になっている著作物の範囲というものをどう考えたらよろしいか、これはいずれにしても立法措置によって解決をするのが適当であろうという考え方を公表したと申し上げましたが、その背景には、今申し上げました、とりあえずＣＤ、さらにその類似ないし発展商品、この辺を実務上どう取り扱うか、実はそういう問題意識もかなりございまして、いわばそれに触発された形で、著作物の範囲をどう考えるべきかという問題意識を持ってまいりました。
　そこへ加えまして、最初にお答え申し上げましたように、全体としてこの規制緩和の大きな流れの中で独占禁止法の適用範囲を広げていく、そのためには適用除外制度というものを一般的に見直す必要がある、そういう大きな流れの中でこの問題を取り上げる必要がある、そういうより大きな、いわば政策的な問題意識を持ってきておりました。
　いずれにいたしましても、著作物の範囲、これについては十分に吟味検討して、先ほど申し上げました「限定・明確化」、こう昨年の閣議決定も表現をしておりますけれども、私どももその線に沿いまして、今先生のお尋ねのように、私どもとしては、著作権法上の考え方とは、もちろん大部分は重なると思いますが、必ずしもそうでない面がある。むしろ、再販の適用除外をどの範囲に認めるのが適当であるか、先ほど申し上げましたように、導入以来四十年以上の時間がたっておりますから、今の時点でもう一度これを総合的に検討してみよう、実はそういうスタンスでございます。
○海江田分科員　今のお話の中で、二つ整理ができると思うのですね。
　一つは、私もお話をさせていただいた、著作物の範囲を限定して、これを立法化すべきではないだろうかというお話、これは私も全くそのとおりだろうと思います。
　そこからさらに進んで、先ほど委員長が後段で触れられました、規制緩和の動きがある、そういう中で独禁法の適用の範囲をもっと広げる必要があるのではないだろうかということで、これは再販制度そのものの見直しをしようという、先ほどの法律できちっと決めようというところからもう一歩進んだ考え方だろうと思うのですけれども、今回の見直しで、再販制度そのものの見直しというところまで行き着くのかどうなのか、そこのところをお聞かせいただきたいと思います。
○小粥政府委員　この「著作物の範囲の限定・明確化」というところにいわば二つの内容があるということは、先生も御指摘のとおりでございます。私もそう思います。
　率直に申し上げますと、先ほど、経緯として平成四年のときの我々の問題意識を申し上げましたが、最初の問題意識はかなりはっきりと、ＣＤないしその類似商品をどう取り扱うのか。それについては、現在の著作物の範囲というものは、もちろん独禁法の適用対象としてですが、従来の考え方の延長線で考えるにしても、いわば商品の実態が非常に大きく変化してきている。そういうところで、実は実務上の必要に迫られたという状況があったことも事実でございます。
　しかしそのときに、実は同じ時期に指定再販の見直し・縮小という方向を既に出しておりますから、私ども、それだけではございませんで、やはり著作物につきましても、先ほど申し上げました第二のと申しますか、あるいはより大きな観点から全体的な見直しを図る必要がある。いわば二つの理由が総合されまして、私ども、冒頭に申し上げましたように、この商品の流通実態の調査も現在行っておりますし、それからまた、既に学識者による検討の場も持って検討をお願いしている。その中では、これらの問題意識、二つと申し上げましたが、これがいわば両方総合された形で見直しが行われている、こういうふうに御理解をいただければと存じます。
○海江田分科員　ここからが本当の議論になっていくわけでありますけれども、先ほど委員長がはしなくも規制緩和のところから説き起こして、この再販の問題に行き着くんだというお話でございますが、確かに一般的に言いますと、規制緩和の問題、とりわけこの規制という問題は自由な競争を阻害しますから、それによって価格が下がるはずのものが下がらない要件になる、結果的に消費者が大変な迷惑をこうむるということで、その意味においては規制緩和ということは私はもちろん賛成でございます。
　しかし、今回の再販の、とりわけ著作物、書籍でありますとか雑誌でありますとか、それから新聞は、その規模も大きいということもありまして、雑誌や書籍と若干違うと私は思うわけでありますけれども、そういう著作物の再販を外すことによって、果たして本当に著作物の値段が下がって、そして消費者が利益を受けることができるのだろうかどうなのだろうかという疑問を私は持っておるのですね。そこのお考えはいかがでしょうか。
○小粥政府委員　ただいまお尋ねの、そういう大きな流れの中で見直しをする、そのことはいいとしても、著作物、特にその内容の一つであります書籍について再販を見直すことは、これはいろいろと問題があるのではないか、こういう御指摘かと存じます。
　再販を見直しをする、例えば極端な場合、再販を撤廃する、つまり原則に戻る、そういう対応はもちろんあり得るわけでありますが、そうした場合に予想される問題点、いろいろなお考えなり御指摘のあることは、これは私ども、それなりに承知をしております。
　冒頭にも申し上げましたように、実は現在、流通実態調査を行っておりますし、まだ調査も完全に終わったわけではございません。それから、これまで行っている調査の内容を、先ほど申し上げました、主として学者の方から成る検討の場でいろいろ御検討いただいている、ちょうどその最中でございますから、私どもも、その検討の場でいろいろな議論が交わされている、それを注意深く伺っているというところでございます。
　今の先生の一般的な御指摘、見直しの結果、もっともこれは、はっきりした場合には撤廃でありましょうし、あるいは縮小ということもあるかもしれませんが、見直しの結果として、いろいろ問題なりあるいは弊害でございましょうか、それが出てくるのではないかという御指摘に対しましては、私ども、一般論としてそういう御意見がいろいろあり得るということは、これは承知をしております。
　ただ、率直に申し上げますと、公正取引委員会として、現在もう一定の方向を既に答えとして用意をしている、あるいは既に判断を持っているということではございません。やはりこの問題は、これも率直に申し上げますと、いろいろな意味で大変難しい問題でもあろうと思いますから、私ども、十分に関係者の御意見も伺っていきたい、いろいろな御意見を伺った上で判断をしていきたい、こういうふうに思っておりますので、現段階では、お尋ねでございますけれども、私どももそういういろいろな方面からのお考えなり御指摘は十分に承ってまいりたい、こういう状況でございます。
○海江田分科員　委員長もよくおわかりになっていらっしゃると思いますが、身近な例ではフランスの例なんかもございまして、アメリカはもちろんこれは完全に自由化をしておりまして、そして実はこの再販制度の見直しという話も日米構造協議のところでも出てきておりまして、そこが一つのスタート点になっておるという経緯もあるわけでございます。
　そういう意味では、アメリカは完全に自由化をしておりますからよろしいわけですが、世界的な趨勢を見ますと、ヨーロッパはやはり日本の再販制度に似た制度があって、つい最近の新聞の情報ですと、イギリスでブックフェアをやって、かなり割引をしようとしたところが、裁判所の方が割引セールをやめなさいというような判決を出したというようなこともございます。
　それから、先ほどもお話をしましたように、フランスが一たん再販制度をやめた結果、もう書店が売れる本しか置かなくなった。それから、出版社も売れる本しか出版しなくなったというような例もありますので、やはりそういう例をよく参考にして、そして我が国の再販制度の見直しをする上でお考えいただきたいということを私からの要望としましてお話をしておきます。それについて御意見を。
○小粥政府委員　ただいま外国の制度について御指摘がございました。まさにただいまの御指摘のように、アメリカでははっきりと再販適用除外制度はございませんが、ヨーロッパの方では、ドイツとイギリスは確かに法律により再販適用除外が認められているということは承知しております。
　それから、フランスの例でございますが、これも今の御指摘のように、あれは一九七九年と承知をしておりますけれども、自由価格制に移行した。これは、私どもで若干調べましたところによりますと、それまでメーカーの希望小売価格制度が認められていた、これが一九七九年に禁止をされて自由価格制に移行したということでありますが、その自由価格制移行のときに、出版社がメーカー希望小売価格、これは同国では推奨価格と称しておるようでありますが、それをつけることも法令で禁止をしたということでございます。
　ちなみに、我が国の通常の流通実態、必ずしも書籍に限りませんが、一般的に再販は認められておりません。したがって、メーカーは、販売価格を拘束することは違法でありますけれども、ただ希望小売価格を付す、それが文字どおり希望という実態であれば実際にその販売価格を決定するのは販売業者である、こういう実態があります限り、メーカー希望小売価格を付すことそれ自体は独占禁止法上特に問題とならないわけでございますし、また流通の実態を見ておりますと、いわゆる希望小売価格がどの程度通っているかどうかは別といたしまして、いずれにしても希望小売価格をつけているという実態はかなりございます。
　ところが、フランスの場合には、先ほどちょっと申し上げかけましたように、推奨価格、メーカー希望小売価格をつけることも法令で禁止をした。それによって、先ほど御指摘のありましたように、例えば売れ行きの遅い本が店頭から消えてしまったというような問題が生じて、結局フランスでは、二年後でございますか、一九八〇年代に入りまして書籍定価法を成立させて、いわばまた再販に適用除外を認めるという状況に戻ったということでございます。その経緯は、今申し上げましたような我が国の商品一般の場合とはまた少し違った、希望小売価格を付すことも認めないというそんな状況、これも一つの原因だったのかもしれません。
　いずれにいたしましても、申し上げようと思っておりましたのは、このように諸外国それぞれ扱いが区々でありますし、また、必ずしも十分ではありませんが、私ども実態を調べてみますと、いろいろな実情の差異があるようでございます。したがって、私どもは今後ともこの諸外国の動向もよく踏まえたいと思います。
　先ほど先生御指摘の、私も最近の新聞で見た程度ですが、欧州司法裁判所の判例ということもございました。あれはアイルランドでございましたか、同じ言語の範囲内であるとそういう判断の基礎があったようでございますが、諸外国の制度の実態あるいは流通実態というものも先ほどの一般的な著作物の流通実態の調査の中でできるだけよく調べ、あるいは御意見を伺いながら考えていきたい、こんなふうに思っております。
○海江田分科員　今のフランスの場合は、要するに最初が奨励価格制度でしたから、その奨励価格制度を撤廃をするというところで、日本で言うところの希望小売価格のようなものもなくなった、そして、その後新規にやったのがいわゆる再販制度だ、こういうふうに理解をしておるわけで、恐らくそれでいいと思います。
　私は今の書籍の再販の制度が全くそのままでいいとは思っておりません、やはりいろいろ問題がある点もありますから。例えば、時限再販制度の問題ですとか、それから部分再販制度ということ、これについて、こういう制度が導入をされたということでいえば、いろいろな流通の形態というものができる一つのきっかけになったのではないだろうかということで、そういう意味では、再販制度ががんじがらめで、その一つの非常にハードな制度しかなくて、ほかに穴があいていないということではなくて、私はある程度風穴があいてきたと思うのですね。
　ですから、こういう制度ももっと積極的に利用しまして、そして再販制度そのものをなくしてしまうのか、それともこういう制度を活用して、利用して、それには出版業界の側も恐らくもっと努力が必要でしょうね。決してこれまで十分な努力をしてきたとは思わないわけです。
　そこで、全体としてこの制度は残していって、もちろん先ほどからずっと議論は著作物という中で話をしておりますが、その著作物の中身をきちっと精査するというようなこと、しかも法律で定義づけをするとかいうことは、これは恐らくその方向だろうと思いますけれども、この法律ができました当初の考え方というところへ戻って、そしてこの制度を何とかよりよい形で、それから本当に多くの、出版に携わる人たちだけじゃありませんで、消費者にも満足のいくような形で見直しをしていただくのが一番ではないかなという考え方を私は持っております。
　この時限再販、それから部分再販について、もし公正取引委員会としてのお考えがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○小粥政府委員　ただいま時限再販、部分再販についてお尋ねがございましたが、実は大分前でございますが、昭和五十年代半ばでしたが、私ども、当時出版業界の再販制度の実態調査を行ったことがございます。そのときの私どもの見たところでは、出版物はもう再販が初めから義務づけられている、つまり全く例外がなく全部再販、そういう制度になっているという、はっきり申せば誤解が大変一般的である。したがって、運用がどうも行き過ぎているのではないか、当時、もう十数年前ですけれども、私どもそういう印象を実は持ちました。
　そこで、当時私どもとしましては、すべての出版物がどうもいわば契約上自動的に再販の対象になっている、その辺もおかしいのではないか。これは当然、あくまで出版社の意思で再販の対象にするかどうか決められるわけでございますから、その意味で、いわば部分再販がもっと認められていいのではないかということ。それから、一度再販の対象になりましても、例えば一定の期間後に再販から外すということも、今の制度の中でもちろん可能なわけでございますが、これももっと行われていいのではないか。ある意味で、そういうことの改善の指導を行った。
　それで、その指導が現在まで及んでいるわけでございますけれども、その後見ておりますと、どうもほとんど利用されていない。たまたま私どもも実態調査をしておりますけれども、細かい数字は省略いたしますが、部分再販あるいは時限再販を一体行ったことがあるでしょうかというお尋ねをしましても、お答えをいただいた中でずっと見てみますと、やはりそういう経験をした出版社なり販売業者の方の例は非常に少ないようでございます。
　ですから、私ども、こういう部分再販なり時限再販がもっと活発に行われてきますと、ただいま消費者の利益ということも御指摘がありましたが、流通実態なり消費者の受け取り方もそれなりに変わってくるのではないかと思っていたわけでございますが、現実はどうもなかなかそうなっていない。
　したがいまして、この問題で先ほどからいろいろ御指摘をちょうだいいたしましたけれども、私ども、再販制度が例外的に認められているというのは、現在の大きな規制緩和の流れの中でやはりもう一度見直しをする必要がある。二十八年当時に導入をされましたときにはもちろんそれなりの理由があったからこそと思いますけれども、そのときの理由が、現在改めて競争政策ができるだけ積極的に推進されるべしというこういう大きな政策の流れの中で、もう一度見直してみて、本当に理由があるのかどうか。それから、まさに今先生から御指摘いただきましたように、ユーザーと申しますか消費者の利益になるためには一体どういう制度が本当によろしいのか。
　もちろん、著作物あるいは書籍という商品のいろいろな特性もございましょう。そういうものも十分頭に入れながら、しかし、あくまでも独占禁止法の適用除外というのは、よほどはっきりした理由がなければ、そしてそれが消費者の利益に結びつくものでなければ、やはりこの際大きな流れとしては見直していく、そして本当に必要なものだけに明確に限っていくべきではないか、考え方としてはそういうスタンスで、しかし、先ほど来申し上げておりますように、幅広く御意見を伺いながらこの検討を進めてまいりたい、こんなふうに考えております。
○海江田分科員　最後ですので、私からの要望としまして、今、委員長からも特性というお言葉がございましたけれども、まさに出版は、出版文化という言葉があります。それから、日本の文化ですとか知識ですとか学術ですとか、そういうものを次の世代にバトンタッチしていく非常に重要な役割を果たしていると私は思いますので、そういう特性といいますか、これがまさに昭和二十八年から商習慣としてはずっと長く続いてきたということもありますけれども、わざわざ独禁法ができて、原則これは再販なしだよ、しかし特定のものに限っては例外規定で残しますよというところにまさにその趣旨があると思いますので、そういう制度の本来の趣旨というものをよく勘案していただきまして、しかも片一方ではやはり消費者の利益ということを考えていただいて、そこでしっかりとした答申を出していただいて、しっかりとした見直しをやっていただきたいと思います。
　以上でございます。
○菊池主査　これにて海江田万里君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして公正取引委員会についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十一日午前十時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後五時八分散会
本分科会は平成七年二月十五日（水曜日）委員会
において、設置することに決した。
二月十六日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　越智　通雄君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　笹木　竜三君　　五十嵐ふみひこ君
二月十六日
　衛藤征士郎君が委員長の指名で、主査に選任さ
　れた。
—————————————————————
平成七年二月二十日（月曜日）
　　　　午後一時開議
　出席分科員
　　　主　査　衛藤征士郎君
　　　　　　越智　通雄君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　笹木　竜三君　　五十嵐ふみひこ君
　　　兼務　近藤　鉄雄君　兼務　和田　貞夫君
　　　兼務　矢島　恒夫君　兼務　海江田万里君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　前田　勲男君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　武村　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務省刑事局長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務省人権擁護　筧　　康生君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆俊君
　　　　　　　　国税庁課税部長　堀田　隆夫君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　細川　　清君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　升田　　純君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　小津　博司君
　　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　小林　　滋君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　長尾　和彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　三國谷勝範君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局保障課長　　星野　茂夫君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中川　浩扶君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　恵君　　　　　近江巳記夫君
　　笹木　竜三君　　　　　桝屋　敬悟君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江巳記夫君　　　　　左藤　　恵君
　　桝屋　敬悟君　　　　　遠藤　乙彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　乙彦君　　　　　笹木　竜三君
同日
　第一分科員和田貞夫君、第五分科員矢島恒夫
　君、第八分科員近藤鉄雄君及び海江田万里君が
　本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成七年度一般会計予算
　平成七年度特別会計予算
　平成七年度政府関係機関予算
　（法務省及び大蔵省所管）
　　　　　————◇—————
○衛藤主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本分科会は、法務省、外務省及び大蔵省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省所管事項の説明は、各省審査の冒頭に聴取いたします。
　平成七年度一般会計予算、平成七年度特別会計予算及び平成七年度政府関係機関予算中法務省所管について、政府から説明を聴取いたします。前田法務大臣。
○前田国務大臣　平成七年度法務省所管の予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　法務省は、法秩序の確保並びに国民の権利保全等国の基盤的業務を遂行し、適正円滑な法務行政を推進するため、現下の厳しい財政事情のもとではありますが、所要の予算の確保に努めております。
　法務省所管の一般会計予算額は五千五百四十億三千四百万円、登記特別会計予算額は一千六百五十八億二千七百万円、うち一般会計からの繰入額七百二十三億二千七百万円でありまして、その純計額は六千四百七十五億三千四百万円となっております。
　この純計額を前年度当初予算額と比較いたしますと、百八十八億七千九百万円の増額となり、増加率にいたしまして三％となっております。
　何とぞよろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　なお、時間の関係もございますので、お手元に配付してございます印刷物を、主査におかれましては、会議録に掲載せられますようお願い申し上げます。
○衛藤主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま前田法務大臣から申し出がありましたとおり、法務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　平成七年度法務省所管予定経費要求説明書
　平成七年度法務省所管の予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、法務省所管の一般会計予算額は、五千五百四十億三千四百万円であり、登記特別会計予算額は、一千六百五十八億二千七百万円でありまして、その純計額は、六千四百七十五億三千四百万円となっております。
　この純計額を前年度当初予算額六千二百八十六億五千五百万円と比較しますと百八十八億七千九百万円の増額となっております。
　次に、重点事項別に予算の内容について、御説明申し上げます。
　まず、定員の関係でありますが、前年度定員に比較いたしますと純増百七十人となっております。
　平成七年度の増員は、新規五百一人と部門関配置転換による振替増員五十三人とを合わせ、合計五百五十四人となっております。
　その内容を申し上げますと、
　一　法務局における登記事務、訟務事務、人権擁護事務及び国籍事務の処理体制を強化するため、登記特別会計の百五十人を含め、百六十二人
　二　検察庁における特捜事犯、財政経済事犯及び国際犯罪事犯等に対処するとともに、公判審理の迅速化を図るため、九十七人
　三　刑務所における保安体制、処遇体制及び医療体制の充実を図るため、百十二人
　四　少年院及び少年鑑別所における教育、観護体制の充実を図るため、三十人
　五　保護観察活動等の充実を図るため、二十四人
　六　出入国審査及び在留資格審査並びに退去強制手続の業務の充実強化を図るため、百三十七人となっております。なお、公安調査庁につきましては九人の減員となっております。
　他方、平成三年七月五日の閣議決定に基づく平成七年度定員削減分として三百八十四人を削減することとなっております。
　次に、主な事項の経費につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計では、
　一　刑事事件の処理等検察活動に要する経費として、五十一億七千百万円
　二　刑務所等矯正施設における被収容者の衣食、医療、教育及び作業等に要する経費として、三百三億四百万円
　三　保護観察に付された少年等を更生させるための補導援護等に要する経費として、六十億六千七百万円
　四　出入国の管理及び難民の認定等に要する経費並びに在留外国人の登録等に要する経費として、百二十六億二千八百万円
　五　破壊活動防止のための公安調査活動に要する経費として、二十七億九千万円
　六　施設費としましては、老朽・狭あい化が著しい基幹の大行刑施設及び拘置支所の継続整備を含め、法務省の庁舎及び施設の整備に要する経費として、百六十四億五千九百万円をそれぞれ計上しております。
　次に、登記特別会計について御説明申し上げます。
　登記特別会計の歳入予算は、一千六百七十億三千万円、歳出予算は、一千六百五十八億二千七百万円でありまして、歳出の主な内容といたしましては、登記事務のコンピュータ化計画を推進するとともに登記事務を適正、迅速に処理するための事務取扱費として、一千五百五十八億九千百万円を計上し、ほかに、登記所等の施設の整備に要する経費として、八十七億二百万円を計上しております。
　以上、法務省関係の平成七年度予定経費要求の内容について、その概要を御説明申し上げました。
　　　　—————————————
○衛藤主査　以上をもちまして法務省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○衛藤主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。和田貞夫君。
○和田分科員　村山政権のもとで、人権問題を抱える行政府として非常に頑張っておられる前田法務大臣に敬意を表したいと思います。
　そこで私は、きょうは三十分の間でございますので、できるだけ大臣の政治的な決断をお聞きしたいと思いますので、各局長の答弁はそれぞれ五分以内程度にとめていただいて、大臣の発言を多くしてもらうように、冒頭にひとつ御配慮いただくことをお願い申し上げておきたいと思います。
　村山総理は「人にやさしい政治」を掲げて、施政方針演説でその意味を、いろいろな立場や状態にある人々が、社会全体の中で、人権が守られ、差別のない、公正で充実した生活を送ることができる社会を建設することと説明をされておられます。私は、部落差別を初めとする差別を解消し、人権が擁護される社会を建設するための法律や体制を確立することが「人にやさしい政治」だと考えるのであります。
　政府は、一昨年、同和地区実態把握等の調査を行われました。昨年の夏にその中間報告がなされたわけでございます。
　この報告の内容を見てまいりますと、結婚に対する問題、あるいは被差別部落の起源についての一般国民の考え方、非常に残念な結果が出ておるわけであります。特に、結婚問題については、何らかの形で反対する可能性のある人が実に五六％を占めておる。あるいは被差別部落の起源についても、人種起源説だとか宗教起源説だとか職業起源説だとか貧困起源説を挙げる国民の方々が実に三〇％以上ある、こういう結果が出ております。
　この実態調査によりますと、同和地区住民の皆さんの中で、三人に一人が何らかの部落差別を受けているということが明らかになっているのであります。今回の調査で、そのような人権侵害を受けてどういうふうに対応しているか、その対応方法を見てみますと、黙って我慢をしたというのが実に四六・六％、ほとんどが泣き寝入りをしておるのです。法務局や人権擁護委員に相談をしたというのは、わずかに〇・六％。これでは、公的機関がほとんど役に立っておらないという結果を示しておるのでなかろうかと私は思います。
　そこで、法務省が人権侵犯事件が三十六件というように言っておるわけでございますけれども、実態調査では、先ほど申し上げましたように実に四六・六％、勘定すれば、そういう人権侵犯を受けても泣き寝入りをしている方々が実に二千八百件ということになります。したがって、法務省が人権侵害件数ということで挙げておられる数字というものはまさに氷山の一角でございまして、部落差別事象の解決について、先ほども申し上げましたように公的機関については何の役にも立っておらないというように結果が出ておるわけでございますが、人権擁護局はこの事態をどういうように考えておられるか、簡単にお答え願いたい。