Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松下参考人　南さんと同じように、答える立場に余りなくて、よくわかりません。
○佐藤（公）委員　よくわからないというのが正直な気持ちだと思います。僕らもわからないんですもの、何をやろうとしているのか。だからこういうことになってしまうのかなという気がいたします。そこの部分ということを考えていかなければいけないというふうに思いますけれども、やはり断片的な話ばかりだとどうしても、おのおののお立場の皆さん方からお話を聞くと、全くそのとおりだというふうに思う部分というのがあるのです。しかし、全体を、やはり社会をどうしていくかということが非常に大事なのかなという気がいたします。
　そういう中で、富田先生にお聞きしたいと思いますけれども、富田先生の現場での話、考え方、非常に説得力のあるものがあると思います。そういう話を聞く中、私が思うことは、全体を見たときに、まさに被害に遭った方、また被害に遭われた家族の方々、こういう方々に対しての配慮、考え方というものを富田さんはどうお感じになられているのか、簡単にお話を願えればありがたいと思います。
○富田参考人　被害に遭われた方々は、こんな無念な思いはないと思います。私がやられたら、やり返す、そういう思いに駆られると思います。当然のことですね。だから、もし法がなければ、やり返しに、復讐に行くでしょう。しかし、この国には、残念ながらというか、法があるんですね、司法というものがあります。被害者の人権もそうだし、加害者の人権も重んじる、普遍的な人間的な価値として重んじるというのがこの国の憲法とかこの国の司法の中に一応あるはずです。復讐はしたいが、復讐はできません。
　ですから、被害者の思いは、復讐して何倍にも返したいと思うでしょう。しかし、加害者の普遍的な人間的な尊厳ということもきちっと考えなければ法というものは成り立ちません。皆さん国会議員なんだから、私にこんなことを言わせる必要はないと思います。
　被害者感情によって、報復感情で物事を考えるのは全く間違いと思います。次元が違う。次元の違うことを同一の水準で論じることは全く間違っていると思います。被害者救済はきちっとやるべきでしょう。しかし、報復という形で、私的な報復という形、私がやり返してやりたいと言うような、その報復という形で司法は動くべきではないと思います。
○佐藤（公）委員　大塚参考人にお尋ねします。
　今の話、被害者ということをお思いになられたときに、どういうことを感じられるか、思われるか。いかがでしょうか。
○大塚参考人　一般的に、被害者の感情を考えれば、加害者が精神障害を持っていなくても、相当な感情的にはとめられない思いがあると思いますが、私が今、実際に現場で感じていますのは、特に、精神障害者の中で病状に起因して重大な犯罪行為をして被害者、加害者関係になってしまう方々の多くは、同じ家族もしくはとても身近なところにその両方が位置しているということなんですね。これは本当にはかり知れない苦しみです。被害者の方も加害者の方も同じ親族、身内の中にいらっしゃることが多いのです。それは、とても近くにいるから、病状がひどくなったときにそこに身を置いているからそういうことになってしまうんですね。
　これは、双方を支援しなければいけない。双方を支援することを考えたときに、今回の法案は少しも解決にはなっていないと思います。これは言葉ではもう語れないというか、とてもとても苦しい実際の中で物すごい時間をかけてやりとりをしなければいけませんし、とてもクリアできる感情ではないまま実際に離れてしまう、それぞれが離れてしまうということがあるわけですね。
　被害者になってしまった家族に加害者になってしまった障害者の支援をしてほしいと思っても、それはとても要求するのに難しい事態です。しかし、実際にそのことを頑張ってやれる場合もありますし、やれないことが多いわけですね。そのときに、両方の苦しみをどういうふうに考えて寄り添っていくかということは、どちらからも信頼されないとできないことです。どちらからも信頼されるということはこの上ない難しい援助だというふうに考えております。
　答えになっていないかもしれません。申しわけないです。
○佐藤（公）委員　修正案を提出された方が、先般の委員会でも答弁でおっしゃられていたのですが、党内議論したときも、そして今でも、これが社会防衛を目的としたものでは決してないということで、特に今回は、医療に当たっていただくことによって社会復帰が早くできるようにということが最大の目的だというようなことをおっしゃられました。
　これは言葉としては非常にきれいなんです。言葉として非常にきれいなんですが、やはり私も、通常国会からこの法案を見ていくに際して、本当に、片や国民の生命と財産を守る上で一人も何かあってはいけない、また片方も間違いがあってはいけない、そんな思いの中で、どうこの法律、法案をつくっていくかということの非常に板挟みの中での法案審議なのかなというふうに私が思うことがございます。
　これはもしかしたら、富田先生に言わせると、それを同一次元の中で論じたりするのではなく、別の次元で話し合いをしながら全体社会をつくり上げていくという方式なのかもしれません。しかし、そういう話をしていくと、やはりこの国のあるべき姿がどうなのかというところに行き着くんですね。そこがきちんとしないことには、片方だけやっても片方が落ちる、こっち側をやるとこっち側が落ちる、全体をどうとっていくかということなんですけれども、それが全く政治として機能していないのかなと私は思います。
　こういう中で、実際、この法律の中にはやはり社会防衛というのが、先ほど参考人の方々のお言葉の中にも入っていたんですね。これは、全く社会防衛というのを無視したことじゃなくて、社会防衛ということもやはり考えて法律としてはつくられていると思う。そこをうまくごまかして、何とか通しちゃおうなんというのが何か見え隠れするような気がする。つまり、こういう部分をごまかすことが、政治においてやはり国民の皆さんに信頼を得られないところなのかなという気がいたしますけれども、そういうことを受けて、もう余り時間もございませんけれども、松下さんにお尋ねをしたいと思います。
　修正案を提出された方でも、本当は修正案を出された方に聞かなきゃいけないかもしれないんですけれども、これはとりあえず一歩前進だと。何が前進だか私はよくわからない部分がある。一歩前進と言っているんですけれども、政府の方も、または修正を出されている方、こういう方々が一歩前進と言われているのは、何が一歩前進だと思われているんでしょうか。先ほどは医療という部分でお話をされていた部分もあると思うんですけれども、全体を見て、ひとつお答えを願えればありがたいと思います。
○松下参考人　私は、現場から、やはり精神医療の立場からしか答えようがないんですが、精神医療という立場からいうと、この法案で言う対象者の精神医療は今よりははるかに進歩してくる、そういう意味ではすごくメリットがあるというふうに考えております。
　それと、社会防衛という話が出ましたが、私は、全くそういうことはないだろうと考えています。
○佐藤（公）委員　松下参考人に引き続き聞かせていただければありがたいんですけれども、きょう、こちらの方の意見書を読ませていただいて、ここのｄという部分というのは、社会復帰に向けての活動がほとんど行えない状況にあると。私はもう、ここの一点、この一点というのが非常に松下さんも、この部分を訴えているところというのが強くあるのかなという気がいたします。
　実際、皆さん方の意見を聞く限り、この社会復帰ということに関しては、かなり現状が食い違っている。それはやはり、病院側、医療側、地域、国民全体の意識というものがそれを受け入れる体制にもなっていない、こういう部分に感じられるんですけれども、松下さんの方から、こんなにひどい状況なら、こういうものをなぜ今まで放置してきてしまったのか、または早く変えなきゃいけなかったのか。どん詰まりに来てから、この法案ができ上がって、通る、通らないから、やはりもっとここを訴えるべきところだったと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○松下参考人　先ほどからほかの参考人の方もおっしゃっていますが、やはりそういう社会復帰活動が、もうほとんどと言うと語弊があるかもしれませんが、大変不十分な状況にあることは事実です。私どもの現場からいっても、その病棟から退院させるときに、先ほどから言うように、受け皿の問題だとか、あるいはもうＰＳＷの数なんかはほとんど少ないですからね。そういうマンパワーだとか、そういうことが全くできていないことで、やはりこういうふうに社会復帰に向けての活動がほとんどできていない状況にある。だから、それはもう一般的に、その病棟だけではなくて、松沢病院全体の、社会復帰、病棟を含めてすべてのことに当てはまるので、確かに、一般の精神医療をすごくレベルアップしていかなければいけないことはもう言うをまたないと私は思っております。
　でも、そちらを先にやるか、ではこちらを先にやるか、そういう二者択一の問題でもなく、あるいは先後の問題でもなく、とにかくやることはもうやってほしい、とにかくいい方向にやってほしいというのが現場からの願いですね。
○佐藤（公）委員　もう最後になりました。
　やはり、今の小泉内閣の政治というものが、基本が見えないからこういうふうになっているのかなと私は思いますけれども、これは天から降ってきたものじゃなくて、やはり、政治家がこういう政治をするからこうなっちゃった結果だと思います。そこのところを私たち議員ももう一度考え直して、今後とも審議を続けたいと思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　五人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見、また現場からの御意見、本当にありがとうございました。
　私は、今提出されているこの法案を審議するに当たりまして、いろいろ日本の精神医療を勉強してみたんですが、最大の問題は、欧米で今進んできている地域での医療、病院に閉じ込めるんじゃなくて、精神障害者の皆さんを地域で、そこで生活し、医療ができ、本当の意味で社会復帰できる、そういう体制がどんどん後退をしてきている。そしてそれが、松下参考人がおっしゃったように、病棟の数、病床の数がむしろふえる、三十三万人の体制がいまだに残っている、七万人の社会的入院が全く解消できない、こういう状況にある。やはり、最も大事な地域医療・福祉体制をどう充実するかという、そこが一番おくれている、だから、いい入院治療をやっても地域に戻せない。その土台がないからじゃないかというふうに思わざるを得ません。
　今度の法案をよく吟味しているんですが、入院は確かに重厚になると私は思うんです。お金と人をかければ重厚になると思うんです。しかし、地域で障害者を支えるその手当てがほとんど皆無と言っていい法案の形になっているんじゃないかと思わざるを得ないんです。
　そこで、松下参考人にお聞きしたいと思うんです。
　こういう陳述がありました。対象者の精神医療が治療によって軽快し、軽くなり、退院させようとする際、対象行為の重大性をかんがみ、退院の可否の判断に苦しむことが多い、それはなぜか、地域に帰したときに、それを支える状況がないからだということをおっしゃいました。私は、まさにここが根本問題だと思うんです。そこを、そうおっしゃったんだけれども、松下参考人は、純粋な医学的判断だけでは無理であって、特に司法的な判断が必要である、そういう論理になるんですが、私は、必要なのは、司法的判断じゃなくて、地域での医療だけじゃなくて、これを支える福祉社会ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○松下参考人　地域の受け皿の、受け皿という表現は悪いんですが、要するに、地域の精神医療の、あるいは福祉の、保健のレベルアップは当然必要ですね。まさに、もう皆さんが言うとおりです。恐らく将来は、そういう地域精神医療を中心として精神医療が動いていくから、なおさらのことです。もちろん、この対象者の退院に関しましても、そういう受け皿がきちっと必要だということは当然です。
　でも、先ほど私が言ったのは、その一歩手前で、病院から社会へ出すというところで現在非常にネックになっているのは、全部それは医療の責任に任せられている、それが我々にとっては大変耐えられない。やはり、そこはきちっと司法も関与してもらわないといけないというのが私どもの立場ですね。
　もう一つは、この法案は通院医療をきちっとうたっていますね。その辺は僕は大変いいことだと思って、現在松沢病院でも盛んに、単に抱え込んでいるだけではなくて、大勢の対象者の退院を抱えています、退院者がいます。そして通院医療に持っていきます。数カ月は通院します。でも、だんだん通院しなくなってきた後に、その人たちは一体どこに行っているのか、一体どういうことをやっているのか、あるいはどういうふうに幸せなことをやっているのか、不幸せなのかということは全くわからない。その辺のことも含めたフォローアップをきちっとやらなきゃいけないんだけれども、今回の法案は、その意味では一つの進歩、前進じゃないかというふうに私は理解をしております。
○木島委員　地域で精神障害者を支える医療、福祉、保健、これを充実することが大事だと。今、松下先生は、それに司法も関与すべきだというんですが、司法は地域での精神医療充実のためにどういう関与が必要だ、司法は何をすべきだと考えているんですか。
○松下参考人　ちょっと言葉足らずで恐縮ですが、申しわけございませんが、地域医療に司法が絡むと言ったわけじゃなくて、退院をするという、そこの行為に関して、医療の行為に関しまして、医療だけに今任せられている、それはちょっとできないというのが現場の意見。そういうことで、地域医療に司法を絡めたことは毛頭考えていません。
○木島委員　私が政府案に対して基本的な反対を唱えたのは、何で法務省所管の保護観察所が地域医療の通院治療を監視しなきゃならぬのか。まさにその分野こそ厚生労働省の保健、医療、福祉の分野ではないかと考えていたわけですが、今松下さんも、地域医療にまでは司法が関与するとは言っていないとおっしゃられましたので、それはそれとして受けとめておきたいと思うんです。
　南参考人からもうちょっと詳しくお聞きしますが、南参考人は地域ケアが一番大事だとおっしゃられました。幾つか具体的なお話も述べられました。もうちょっと詳しく、今の日本の現状のどこが問題か、どこをどう直すべきか、端的なお話を聞かせていただきたいと思うんです。
○南参考人　地域で精神保健、医療、福祉がなかなか進んでいかない根底にはさまざまな理由があると考えます。
　一つは、一般国民の人たちの精神障害についての理解がなかなかできていない。かつての伝染病に誤解があったように、精神障害者に対する誤解は地域にあると思います。このことを変えていかないといけない。このことを国民がもっと深く理解できるような施策というのは必要だというふうに思います。
　しかし、具体的になりますと、私は、これはこの法案の対象の患者さんだけではなくて、一般的に、入院から退院、また地域に向かってということは一連のものだと思います。両方とも必要だというふうに思います。入院している患者さんが外来通院を始める。外来通院をすると、患者さんたちが生活しているところからお越しいただいた外来通院のところの相談機能を充実するというのは非常に重要で、今後とも私は看護職がかかわっていっていいことだと思います。
　私は長年、臨床保健師という名称で病院の中に保健師を置いて、まだＰＳＷができない時代からそういう相談機能のことについて支援をしてまいりました。そういう意味で、まずは外来からということと、それから、病院から訪問看護していく訪問看護制度というのが今はございます。それをもっと拡充しないといけないということがあると思います。
　また、訪問看護ステーションの仕組みですと、今の段階では、精神障害者の方に福祉のサイドで行けるのはホームヘルプの場合だけで、介護の人だけですね。精神障害のある人で、病気を抱えて、かつ薬を飲んでいて、身体的な合併症を起こしている人たちもいますが、そういう人たちに対して看護ケアが在宅でできていく、そういう仕組みは今のところございません。
　そういう意味では、私は、この法案に関して一つ気がかりになっているのは、入院治療とそれから通院治療を大事にしているというところは非常に評価できることですが、問題は、精神保健福祉法との関係で、いわゆる社会復帰病棟に転棟したり、または社会復帰のいろいろな機関を活用することが、この人たちができるかどうかということがいま一つあいまいであることが気になっています。地域の中に多様なサービスを提供することができて初めて、私は患者さんの本当の退院はあると思います。
　私は、一九六〇年代にアメリカにいまして、ちょうど地域医療、精神医療に大波が打たれたときにアメリカにいました。そのときに、受け皿のサイドが精神衛生センターだけで、クライシスインターベンションだけでやっていても再発予防にはならなかったということを私は見ています。実際に、きめ細やかな、日常生活におつき合いしていく専門家が、地域精神医療を推進していくのには非常に重要だというふうに思います。そのためには、国民の理解を深めていく施策も重要だというふうに考えています。
　以上でございます。
○木島委員　ありがとうございました。
　富田参考人にお伺いをいたしますが、日本でなぜ入院の病床数を減らすことができなかったのか。先ほど経済的な要因も挙げられました。診療報酬制度の問題、定員の問題、そしてまた地域医療の体制がなかった問題、いろいろあろうかと思います。その中で、野田正彰先生が、精神病院の方にも問題があるといいますか、精神科のお医者さんたちが、本当に目の前にある患者の皆さんを地域に帰して、そして社会生活ができるように本気になって取り組むエネルギーが見受けられない、そうおっしゃられて野田先生は精神科のお医者さんをやめてしまうということまで書かれていますね。
　なぜ日本でそこがおくれてしまったのか。いろいろな方面から指摘していただきたいと思うんですが、富田参考人、よろしくお願いします。
○富田参考人　野田さんの本は私も読みましたし、野田さんと私は同年ぐらいの精神科医です。野田さんは、私のことも名前ぐらいは知っているでしょう。私も野田さんの名前ぐらいは知っている。名前だけじゃない、いろいろ知っている。
　あの本の中で非常に大事な指摘が一つあります。先ほど質問の中にもあった、日本の精神科医は何をやっているのかということですね。日本の精神科医はちゃんと臨床をやっているのかということですね。そのことに関して言えば、日本の精神科医は十分に臨床をやっているということは到底言えないと私は思います。だからこんな法案が出てくるということも、精神科医として思います。
　では、日本の精神科医はみんなどうしようもないやつばかりなのか。日本の精神科医はどこに勤めているのか。精神病院に勤めている。そうですね。最近、クリニックというものが特に大都市圏では雨後のタケノコのごとくというか非常にいっぱい出てきました。このクリニックが受け皿になって精神病床数が減るのかという幻想はちょっとあった。ところが、クリニックがふえても精神病床数は全く減っていませんね。
　なぜか。医者がだめなんでしょうか。日本の精神科医は、一人一人話してごらんなさい、いい人もいっぱいいますよ。松下先生も大変いい人です。いい人ですというか、御存じかどうか、松下先生と私は同じところに大分いて、いろいろ議論した仲です。ところが、やはり構造が問題ですよ。多く閉じ込めておかなければ病院は成り立たないから閉じ込めておく。これは現実問題ですよ。
　例えば、私の病院のことを挙げましょう。二十年、三十年入院している人を退院させます。先ほどから出ているように、退院させるのに非常に力と意思と志が必要なんです。志がないとだめですよ、これは。そして、退院させます。ベッドがあきますね。長期在院者を十人退院させました。そのベッドをどうしますか。十人あけたら十人分収入がなくなるんですよ。これはなかなか大変なことなんです。そんなことをするよりも、無理に退院させないで、黙って置いておいた方がいいようにでき上がっているんです。でき上がっている。
　だから、特例が外せない、特例を外さない。例えば言いましょうか、日本精神科病院協会は、特例の撤廃に一貫して反対してきましたね、そうですよね。二〇〇〇年の医療法改正のときに、ハンセン病とか結核は特例が廃止になりましたよ。ところが、日本の精神科病院の特例は残しました。しかも、その中で、特例を廃止しないで、十六対一にするために七十年、八十年かかるなどという議論がなされているじゃないですか。一九五八年に特例をつくったときに、あれは一過性の措置だったはずですよ。当面の間だけだったんですよ。ところが、五十年たっているじゃないですか。そして、二〇〇〇年の医療法改正のときの議論は、十六対一にするためにあと七十年、八十年かかると言っているんですよ。何ですか、これは。
　日本の精神科医はだめですよ。だめだが、だめにしている構造をつくっているのは、そういう構造じゃないですか。そういうことです。
○木島委員　ありがとうございました。
　残念ながら、時間が切れてしまいました。ほかの皆さんへの質問は割愛させていただきます。
　終わります。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　本日は、お忙しい中、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　私は、今回のこの法案は、日本に新たな差別法を生み出す、さまざまな御意見の中で廃案にという言葉がございました、絶対にこれは廃案にすべきものだと思い、そのような立場から質問をさせていただきます。
　まず、長野参考人に伺います。
　長野参考人は、入退院を繰り返されたということを先ほどの陳述の中でおっしゃいました。きょうも本当はそのような隔離された精神病棟で行うべきだ、そして現実をもっとしっかり見てほしいということを御意見の中でお述べになりました。
　長野参考人が入院されていたときの経験とか、精神病院というもののイメージを、ちょっと私どもに教えていただきたいと思います。
○長野参考人　まず、病院一般として、まあ国会議員の皆さんは、政治家というのは、健康じゃないと務まらないお仕事でしょうが、ほかの科である内科であれ、外科であれ、入院体験のおありの方もいらっしゃるかと思います。あるいは、御家族が入院なさった御経験のある方もいると思います。
　入院しますと、これは病気の治療の場でございますから、例えば六人部屋に入院します、そうすると、治療のためということで、ほかの科であろうと、いろいろな規則がありますね。朝は六時に検温に来るとか、採血に来るとか、あるいは九時になったら暗くして寝てくださいとか。十時に見たいテレビがあるから起きていると言っても、困りますと言われます。そういった治療の場としてのさまざまな制限は、どの科の病院でもございます。
　例えば六人部屋で、いろいろな社会体験をした、いろいろな生活体験をした者が顔を突き合わせて生活しなければいけないわけです。結構、入院生活というのは、ほかの科でもストレスになりますね。あら、嫌だ、あの人、気に入らないわとかいう人とも、本当にベッドを連ねて生活しなければなりません。
　ところが、精神病院の場合、治療の場ですから、二、三週間、一カ月ぐらいだったらまあ我慢できるにしても、これが年単位なんですね。生活の場になってしまっているんですね。
　どういう生活かというのは、一般の病院と同じように一つは考えられると思います。すべてがお仕着せの生活です。自分で何かを選べるというようなことは一切ありませんね。朝何時に起きなさい、夜は何時に寝ましょう。割と一生懸命、良心的になさっている病院であっても、できるだけ単調な生活に彩りをつけたいということで、週に一回はレクリエーションをしましょうとか、あるいは作業療法をしましょうとか、いろいろあるわけですが、それは全部お仕着せなんですね。
　私は非常にバレエが好きだ、きょう外国から有名なバレエ団が来るから、私はあそこに行ってそのバレエ公演を見たいと思っても、まずできません。もっと単純に、先ほど申したように、きょうは十一時から懐かしの映画をやるから、あの青春時代に、昔々ここに入れられる前に見た映画をぜひ見たいと思っても、とてもそんなことは許されません。それから、きょうお昼にはラーメンが食べたいなとか、あるいは、きょうはさっぱりざるそばにしたいなとか、そういうふうに思っても、給食は一カ月分の献立のとおりに、大体冷めて届きます。そういうように、本当に普通の人間の生活ができない。
　例えば、純粋に物理的な環境としても、ベッドがある、少々自分の私物が置ける、かぎがあるロッカーがあるようなところはまだましですが、大抵、普通の、床頭台と言われますそういうものがある程度だったり。そして、大抵の精神病院にはほかの科と違って、ベッドの周りにカーテンがありません。私も昔は花恥じらう乙女でしたが、それでも着がえるときに身を隠すところがないんです。今の一般科の病院はかなりアメニティーが向上したといいますし、精神病棟もかなり改善はされていますけれども、カーテンがないようなところ、いまだに畳部屋の病院もあります。そういうところで顔を突き合わせて、一年、二年、三年、四年と、いたずらに日を過ごしていかなければいけません。
　そこでは、勉強したいとか、いろいろな人とつき合いたい、先ほど大塚さんがおっしゃいました、人は社会の中でいろいろな人とつき合うことで成長することができますが、そういうこともできません。好きな本を買いに行くこともできません。映画も見られません。ひどい病院では、新聞を見ることを禁止している病院もあります。
　あるいは、新聞の中に挟まれているチラシを見ることを禁じている病院があります。なぜかというと、自由に買い物に行かせずに病院が経営している売店から物を買わせるには、物価水準を知られてはまずいからです。あ、いつも買っている洗剤がこのスーパーだと半分で買えるじゃない、そういうことを知られては困るんです。でも、実際、社会復帰しようと思ったら、生活保護の乏しい家計の中から安い買い物が上手にできる能力は必須です。そういう能力をどんどん毎日奪っているのが今の精神病院です。これが一応今の精神病院の水準ですね。
　そして、「「ポチ」と呼ばれた患者」という記事の中で、温和な患者さんはというふうに書いてあります。この一行は私は本当に胸が詰まります。記者は温和と表現しなければならなかったんですね。彼は、この処遇に怒りを持てなかったんです、怒りを表現できないんです。なぜかといえば、徹底して毎日を管理された生活の中で、そこに順応しなければ生き延びられないからなんです。そこで順応しなければ生きられない。殺されるかもしれない、何をされるかもわからないんです、精神病院は。だから、この記者さんは温和という表現をせざるを得なかったんですね。
　本当に、入院した途端から、あるいは発病した途端から、本来社会復帰のために治療やいろいろな支援が組まれていかなければならないけれども、今の、たくさんの参考人の方の御意見のように、とてもとてもそんな条件が今ないんですね。こういうことを、皆さん、申しわけありませんが、口が過ぎるかもしれませんが、放置していらっしゃいます。そのことを認識していただきたいと思います。
○中川（智）委員　ありがとうございました。
　続きまして、富田参考人に伺いたいと思いますが、私は、この法律ができることによって、だれが一体喜ぶんだろうという思いがございます。この法律ができることによって生み出されるものがどのようなものなのかということが一点と、富田参考人がおっしゃいます、今回の法案の提出に当たって、いわゆる司法精神医学に対する認識の誤りというのが非常に大きい、そこの部分で、少し司法精神医学に対する御見解を伺いたい。この二点を富田参考人にお願いします。
○富田参考人　一点目です。この法案ができて、だれが喜ぶか。つくりたい人は喜ぶでしょうね。それから、失礼ですが、今大変だと思っている、患者さんを抱えている、松下先生を前に失礼ですが、松沢病院の先生は喜ぶかどうか私はわかりません、それで少しは救われると思っていらっしゃる方が多いと思います。そういう方々はほっとするかもしれません。
　だけれども、まず間違いなく、つくってよかったなと思うのは忘れ去られるでしょう。つまり、何もいいことにはならないから。次に何をするかということに間違いなくなるでしょうから。だから、今喜んでおられる方も、あすは忘れるでしょう。そして、次にどういう治安的な対策を精神科医に押しつけようかというふうになるでしょうねというふうに思います。
　二番目、司法精神医学とは何か、これは実は非常に難しいと思います。難しいというのは、司法と精神医学の両方にまたがるということですよね。この法案ができるまでは、日本の司法精神医学は、簡単に言うと、司法精神鑑定をやるというそのことが非常に大きな問題だったというふうに思います。今度、この法案ができると、日本の司法精神医学は二つの課題を新たに背負うことになるだろうと思います。
　つまり、欧米であるように、再犯予測をどういうふうに精密に仕上げなければいけないかということが一つ。つまり、司法精神医学は、再犯予測をどうするかということを欧米に倣ってやらなければいけない。我々の委員会の報告のように、欧米の再犯予測は進んでいるなどといっても、この程度のものだし、また、必然的にその程度のものでしかないというふうに我々は考えていますが、日本は日本の状況の中で再犯予測をしなければいけないということになります。
　もう一つ。先ほどから問題になっているように、特別保安病棟、これができるということは、特別保安病棟の中で再犯を犯させないためにどのようにするかということが、司法精神医学の中に治療というものが持ち込まれる。
　今までは、日本の司法精神医学は、治療というものはほとんど持ち込まれたというふうには言えませんよね。もちろんこれは問題があります。例えば、矯正施設による精神医学、精神医学だけじゃありませんが、この問題をどう考えるかというのは非常に重要な問題です。問題ですが、今度の法案は、刑務所における精神医学とは全く異なっていると思います。犯罪傾向をどう矯正するかということが、新しく司法精神医学の大きな課題になるでしょう。果たしてこれは司法精神医学というべきでしょうか。矯正学ではありませんか。
　だから、私は、司法精神医学というのは、日本精神神経学会が、司法と医療の協同関係をつくるということを第三項の中に言っていますが、この協同関係というのは、司法は司法でやるべきことをやってくださいねということです。そして、医療は医療でやるべきことをやりましょうねと。この協同をどうするかというのが司法精神医学の大きな課題であるべきですが、この法案によって、先ほど言った二つの要素を日本の司法精神医学に持ってきて、しかも、この修正案の趣旨説明の中で、司法精神医学のような考え方で日本の精神科医療を向上させようという考え方が出てくると、これはとんでもない間違いになるというふうに思います。
○中川（智）委員　時間になりました。きょうの御意見を伺って、この法案は成立させてはならないという思いを強くいたしました。
　ありがとうございました。
○坂井委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明四日水曜日午前十時三十分から連合審査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十六分散会
平成十四年十二月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　谷津　義男君
　　　　　　　発議者　　　　　　山本　公一君
　　　　　　　発議者　　　　　　奥田　　建君
　　　　　　　発議者　　　　　　田端　正広君
　　　　　　　修正案提出者　　　奥田　　建君
　　　　　　　修正案提出者　　　田端　正広君
　　　　　　　修正案提出者　　　高橋　嘉信君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　鈴木　俊一君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　弘友　和夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　望月　義夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大場　敏彦君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　石川　　薫君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　有本　建男君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　金森　越哉君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　大森　昭彦君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　太田　信介君
　　　　　　　林野庁次長　　　　松本　有幸君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木藤一郎君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局長　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　岩尾總一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○自然再生推進法案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（小宮山洋子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　自然再生推進法案の審査のため、本日の委員会に外務省総合外交政策局国際社会協力部長石川薫さん、文部科学大臣官房審議官有本建男さん、文部科学大臣官房審議官金森越哉さん、農林水産大臣官房技術総括審議官大森昭彦さん、農林水産省農村振興局長太田信介さん、林野庁次長松本有幸さん、国土交通省河川局長鈴木藤一郎さん、環境省総合環境政策局長炭谷茂さん及び環境省自然環境局長岩尾總一郎さんを政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小宮山洋子君）　自然再生推進法案を議題とし、午前は政府に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言ください。
○小泉顕雄君　おはようございます。自民党の小泉と申します。どうぞよろしくお願いをいたします。
　与えられた時間がわずかしかありませんので、若干の事項について質問をさせていただこうというふうに思います。
　この自然再生推進法案につきましてはいろんな意見がありまして、私のところにもいろいろなファクスなどが寄せられているわけですけれども、この法案が理念としているところ、あるいは目指そうとしているところというのは、私は大変大きく評価ができるというふうに考えております。現在の我が国の自然環境の状況というものをつぶさに見たときに、この法案が持っている意義というものは非常に大きいというふうにむしろ私は喜んでおるところでございます。
　特に、環境省につきましては、この環境問題というのが新しい世紀の大変重要な課題になってくる中で、これまでも自然の保全でありますとか、あるいは生物多様性の確保、さらには自然環境の保全行政、いろいろ取組を進めてきていただいたというふうに思うわけですけれども、しかし一方で、いろいろな困難な問題が多数あったのではないかというふうに思っております。
　特に、自然の再生ということについてはとりわけ難しい問題が数多くあったのではないかというふうに思いますし、それがゆえにこの法案というものが出されてきたというふうに思っておるわけですけれども。
　そこで、まずお伺いをしたいのは、この法律が制定をされることによって、環境省自身がこれまでの環境保全行政の中で感じてこられた困難というふうなものがどのように克服をされていく、あるいはどのような新たな展望が開かれていくというふうに考えておられるのか。またさらには、そういうことによって自然保全行政というものが大きく前進することができるというふうにお考えなのかどうか、その辺りについて御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　本年三月に政府の新生物多様性国家戦略が制定されましたが、この中では、自然再生というものを今後の展開すべき施策の方向性の一つとして位置付けております。
　地域に固有の生態系の再生と、ＮＰＯなど地域の多様な主体が参画した新たな仕組み作りの必要性について記述がされておりますが、こういう中で、この法案は、事業の発案や調査設計という初期の段階から地域住民、ＮＰＯなどが参加するなど、多様な主体が参加して横の連携を確保するための協議会制度、各省庁との連携を図る推進会議の設置など、自然再生事業に取り組むに当たり、公共事業などにはない自然再生に取り組むための具体的な手順や枠組みを制度的に担保するものというふうに考えております。したがいまして、自然環境行政を推進する私どもにとっても大変意義のあるものということで期待しているところでございます。
○小泉顕雄君　どうもありがとうございました。
　この法律では、特に私の関心のある文言として、自然再生事業を他の公益との調整を図りながらというような記述があります。実際に、この主務大臣というのは環境大臣、農林水産大臣、国土交通大臣ということになっているようですけれども、とりわけ環境大臣の責務というのは大きいものがあるというふうに思います。
　そこで、特に環境大臣が農林水産大臣あるいは国土交通大臣、さらには都道府県の知事さんであるとかあるいはＮＰＯの皆さんの中に入られて、調整役として大きな力を発揮をさせていただかなければいけないというふうに思いますけれども、公益との調整ということは非常に多くの利害が対立するということは容易に想定をされます。私自身も、実際自分のこれまでやってきた活動の中でそういう板挟みになって苦しんだこともあるわけですけれども、公益との調整を図りながら自然再生事業というものを進めていくということについての環境大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　自然再生とその他の公益というものについては、どちらかが必ず優先するというものではなくて、それぞれの地域の自然的社会的条件に応じて個々に判断されるものと認識しております。
　環境省としては、地域の自然再生協議会にも積極的に参加し、関係省間の連絡調整に努めるとともに、国が主体的に事業実施に関与する場合には、必要に応じて自然再生推進会議の場も活用して関係省庁間の連絡を図り、自然再生事業の円滑な実施に努めてまいりたいと考えております。
○小泉顕雄君　大いに力を発揮をしていただきますことをお願いをしておきたいと思います。本当に公益との調整というのは多くの苦労を伴うものではないかと思いますだけに、よろしくお願いをしておきたいと思います。
　続きまして、文部科学省に若干の質問をさせていただきたいと思います。
　この法案では、自然再生事業の当該地域というものを自然環境学習の場として整備をしていくというような方針がうたわれております。私は、これは非常に大切な視点だと思いますし、この点も高く評価をさせていただきたいというふうに思っているわけですけれども、こういう方針を実効あるものにするために、次の三つの点について見解をお伺いをしたいというふうに思います。
　まず一つは、自然再生という取組を進めていくためには、その事業に携わる人、さらにはそのような事業の重要性というものを認識できる人材、そういうものの育成が極めて大切であることは言うまでもありません。したがって、これは小学校、中学校あるいは高等学校を通じて児童生徒がどのような自然観を学校教育の中によって形作るのかということが極めて大切なわけであります。
　そういう立場から、現在の学習指導要領の中で、児童生徒が九年ないしは十二年間の学校教育を終えた段階でどのような自然観を持っているということを展望しておられるのかということをまず第一点にお伺いをしたいと思います。
　それから第二点目は、自然観を形成していく上でいろいろ重要な概念があろうかと思います。せんだっての池谷参考人でしたか、再三口にしておられたわけですけれども、遺伝子というものが将来の基本財産になるんだという考え方がありました。あるいは生態系であるとか群集であるとか個体群とかいうような、どちらかといえば生態学的な多くの概念というものがあるわけですけれども、こういうような概念というものを今の学校教育の中ではどういうふうに形成をしていく、定着を図っていくというふうに考えておられるのか。あるいはそういう概念の形成の重要性というものについて指導要領はどのような見解を持っているのかということをお伺いをしたいと思います。
　さらに三点目は、この法律を受けて、先ほど言いましたように、当該する再生事業地域というものが自然環境学習の場とするということなわけですけれども、では具体的に文部科学省としては、学校教育あるいは社会教育の面においてどのような自然環境学習の体制を整えていこうとしておられるのか。
　以上、三点について見解をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（金森越哉君）　初めに、御質問の初めの二点についてお答えを申し上げます。
　学校教育におきまして、自然に対する畏敬の念や自然を愛することのできる豊かな人間性を持った子供たちを育成することは極めて重要なことと考えております。
　このため、新学習指導要領におきましても、例えば小学校一、二学年の道徳では、身近な自然に親しみ、動植物に優しい心で接すること。小学校生活科では、自分と身近な動物や植物などの自然とのかかわりに関心を持ち、自然を大切にしたり、自分たちの遊びや生活を工夫したりすることができるようにすることなどを指導することといたしております。
　また、中学校理科では、自然環境を調べ、自然界における生物相互の関係や自然界の釣合いについて理解し、自然と人間のかかわり方について総合的に見たり考えたりできるようにすること。中学校道徳では、自然を愛護し、美しいものに感動する豊かな心を持ち、人間の力を超えたものに対する畏敬の念を深めることなどを指導することとしているところでございます。
　また、学校教育におきまして、子供たちに自然に対する興味、関心や探求心を高めるとともに、生物や自然現象に関する基本的な概念や原理原則を理解させ、科学的な自然観を育成することは極めて重要なことと考えております。
　このため、例えば小学校理科では、観察、実験を通して、昆虫や植物の育ち方、動物と植物の成長と季節とのかかわり、植物の発芽や動物の発生と成長、人と他の動物の体のつくりと働き、生物と環境とのかかわりなどについて学習すること。中学校理科では、小学校理科で学習したことを基礎として、観察、実験等を通して、植物や動物の体のつくりと働き及びその種類や生活、細胞のレベルで見た生物の体のつくりと生殖、親の形質が子に伝わる現象などについての理解と認識を深めることといたしております。
　また、高等学校理科では、中学校理科で学習したことから更に発展させて、観察、実験等を通して、細胞、生殖と発生、遺伝などの生命の連続性、生物体内の外部環境の変化への対応、生物の分類と進化、生物界の多様性と歴史的変遷、生物体内の化学変化やエネルギー変換、たんぱく質や核酸などの働きなど、生命を維持する共通の原理などについて理解を深め、自然や自然現象について科学的な見方や考え方ができるようにしているところでございます。
　今後とも、地域の自然などを生かした特色ある取組を推進し、子供たちに自然を愛する心が育成されるとともに、科学的な見方や考え方が身に付くよう努力してまいりたいと存じます。
○政府参考人（有本建男君）　先生御質問の三点目の点でございます。
　関係行政機関あるいは地域の公共団体、ＮＰＯ等の地域の多様な主体が参画をいたしまして自然環境の保全あるいは再生、創出、こういったものを行うことは大変重要というふうに認識をしておりまして、その際に自然環境学習というものが果たす役割というのは大変大きいというふうに考えております。とりわけ、子供たち一人一人が環境についての意識を高め、責任ある行動が取れるようにするためには、学校教育における取組とともに、それと連携をしました地域における社会教育というものが非常に大切というふうに考えてございます。
　こうした取組というのは、それぞれの地域、現場におきましてそれぞれに応じて行われておるわけではございますけれども、文部科学省におきましては、地域の公民館あるいは博物館といったところでの環境学習というものを支援をいたしてございます。例えば地域の公民館におきましては、小中学校との連携で地域の自然観察や風景とか歴史あるいは文化財というものの講座を開く、あるいは博物館でその博物館の収集したものを企画展示をする、あるいは子供たちがそれを手助けをするというようなことを行ってございます。
　それから、先ほど御質問ございました体制につきましては、既に文部科学省は環境省あるいは農水省あるいは国土交通省と連携をいたしまして、子供たちができるだけ農村でありますとか山村、あるいは海とか川とか湖沼という自然環境に具体的に実際に体験をするということを、プログラムを組んでやりつつあるという状況にございます。
　以上でございます。
○小泉顕雄君　ありがとうございました。
　もう時間がなくなりましたけれども、例えば医師を目指す高校生が高等学校で生物を履修していないということがあって、これが非常に大きな問題だということが最近言われるようになったように聞いています。私は、今のお話はよく分かるわけですけれども、特にこの自然再生事業とかあるいは自然と取り組む場合の重要な概念とかいうことについての生物教育というのは、私は今の日本においては必ずしも十分でないという認識を持っております。これはまた違うところでいろいろ議論をしていきたいと思いますけれども、いずれにしても小中高の生物教育の充実ということを強くお願いをしておきたいというふうに思います。
　時間が来てしまいましたけれども、最後に、私、前回質問に立ったときは大木大臣でございました。そのときに、六月五日を環境の日にして、何とか国民全体で環境問題に取り組めるようなきっかけにできないかというようなお願いをしたことがあるんですけれども、その点について御見解をいただければ有り難いと思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　先生ただいま御指摘の環境の日は六月五日ということで、環境基本法などに定めているところでございます。環境省としては、この日を含めまして六月を環境月間といたしまして、積極的な環境保全活動を実施していただけるよう様々な普及啓発活動を実施いたしております。
　一方、環境の日を国民の祝日に関する法律に基づく祝日とするとして、休日とすることにつきましては、「国民こぞつて祝い、感謝し、又は記念する」という祝日法の趣旨などを考慮しながら、国民的な議論が必要というふうに考えている次第でございます。
○小泉顕雄君　終わります。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　正直申し上げまして、この法案に党として、会派としてどういう対応をするのかということで、党内あるいは中の部門会議で様々な議論が交わされました。そして、紆余曲折がございました。衆議院では我が民主党の奥田建議員が共同提案者という立場になりまして、おのずから会派としての態度も賛成というふうになってきたわけであります。
　その議論の主なものを私なりに整理してみますと、例えば自然再生事業、この言葉からは大変いい方向性の響きがあるわけですけれども、その反対にあるもの、疑念がぬぐい去れないという、疑問があるという点がまず考えられると思います。
　それは、再生ということをやるのもいいけれども、まだ日本のどこかで自然を大きく壊している事業が進んでいるのではないか、まずそういった事業を真っ先にやめていく方向性を打ち出すのが先決ではないか、こんなお話もありました。
　あるいは、自然再生事業という美名の下に、旧来型の公共事業をそのまま継続していくという懸念がぬぐい去れない。あるいはＮＰＯの参加という、こういう崇高な内容も込められているけれども、具体的に実行、実施段階になったときにそれが本当に市民や市民活動をしておられる方にとって望ましい結果になるのかどうか、様々な疑念がありました。これは先日の参考人、弁護士会からお越しいただきました参考人の方々の意見にも厳しくそれが盛り込まれていました。
　逆に、もっと前向きに考えてみますと、自然再生法という法律ができれば、直接は関係なくてもその対極にある自然を破壊する事業をやりにくくなるのではないか。あるいは逆に、限られた予算の中で公共事業や様々な事業を行うときに、その自然再生とか自然環境に配慮した事業にその分だけ予算が付けられると、ほかの部分からスウエーするのだからいいのではないか。
　様々な考え方が錯綜して、むしろ後者の部分に期待をさせていただいて、そしてこの法案の至らない点は詰めさせていただいて、賛成に回ろうという結論に達しました。
　午後からの質疑は、福山委員がその辺を十二分に理解をして質問をさせていただくとして、私は、参議院ということでございますので、また一からという形で恐縮でございますけれども、この自然再生法、議員立法でございますけれども、この所管官庁は環境省、国土交通省、農林水産省という三省にまたがっています。それぞれの役所で、この法案の議論の中であるいはこの法案が成立した後、自然再生事業という名前の下にどういう方向性に期待を寄せられているのか、あるいはどういった事業に期待を寄せているのか、一言ずつまずお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　この自然再生法が施行されますと、私ども、これまでの公共事業などにはない自然再生に取り組むための実際の具体的な手順、枠組みなどが制度的に担保されるというように理解しております。法の施行によりまして、こうした考え方が幅広く国民の間にも定着していくものというふうに考えております。
　既に、各省連携、市民参加など積極的な取組を始めている事例もございますが、環境省といたしましては、この法案が成立した場合には、地域の自主的、主体的な取組を尊重しながら、より一層積極的に自然再生事業に取り組んでまいりたいと考えております。
○政府参考人（太田信介君）　農林水産省におきましては、平成十一年以降、食料・農業・農村基本法、森林・林業基本法及び水産基本法におきまして多面的機能の発揮ないし環境との調和を規定するとともに、平成十三年におきましては、土地改良法におきまして地域住民の意向の反映あるいは環境との調和への配慮を規定するなどを通じまして、自然との共生及び環境との調和に配慮した政策へと転換を図っておるところでございます。
　この法案につきましては、地域住民やＮＰＯなどのボトムアップの仕組みによります地域の自主性を尊重した形での自然再生活動を進めるというものでありまして、当省におきますこうした施策との連携を進めることによりまして相乗的な効果が発揮されることを我々としても期待しておるところでございます。
　この法案の趣旨に照らしますと、行政側が事業を選定するという形にはならないということになりますが、例えば農業関係で申し上げますと、水路、ため池等におけます自然環境の維持、再生に向けての地域活動などが考えられまして、農水省といたしましても、これらの地域住民、ＮＰＯ等地域が主体的に行われる自然再生の取組につきまして、本法の目的に資するよう積極的に対応してまいる考えでございます。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　御説明申し上げます。
　自然再生法案は、自然環境の保全、復元について行政とＮＰＯとの連携が初めて法律で取り上げたものでございまして、これによって、現在既に市民団体などと連携をしながら進めている事業ですとか、あるいは今後行われる事業について市民団体との連携が一層推進されるものと考えております。
　私どもの省といたしましても、積極的にこの法案の趣旨に基づいて自然再生事業に取り組んでまいりたいと考えております。
○小川勝也君　この法案の審議に際して、例えば釧路湿原とか霞ケ浦とかあるいはくぬぎ山などという固有名詞を耳にすることがありました。今、具体的な地名等はお答えいただかなかったわけでありますけれども、農林水産省、国土交通省からこういったところから声が上がってくるのではないかといった地点について、予想があればお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　御説明申し上げます。
　本法案は地域の自主性を尊重したボトムアップの仕組みによって自然再生の推進を期待するものと、そういう御案内のとおりでございますが、行政側がそういう意味で事業を選定するという形になってございません。そういうことで、行政当局として特定の事業を想定しているということではございませんが、例えば各省連携あるいは市民参加によって取組が既に始まっているものとして、例えば釧路湿原ですとかくぬぎ山ですとか、そういったものが挙げられると考えております。
○政府参考人（太田信介君）　私どもの方も特定の事業ということを特に想定しているわけではございませんけれども、既に各地域でそういった芽生えが始まっておりますので、これがこの法律によりまして裏付けをされ、更に進められることを強く期待しているところでございます。
○小川勝也君　当然のことながら、今の時点で役所側がこことここに期待していますというのは多分言いにくいんだろうというふうに思います。しかしながら、市民運動とか市民活動というのは一朝一夕にできるものではありません。それなりに、やはり地域でそれなりの評価を受けたグループやあるいは個人が、あるいはしっかり活動の実績があって、それではこういう事業を今回の自然再生事業にしてもらおうじゃないかというふうに盛り上がっていくには結構時間が掛かると思います。
　そういった意味でいうと、言いにくいことかもしれませんけれども、今の時点でこういう地域からこんな声が上がっているぐらいはこの委員会でニュースとして御報告いただいてもいいんじゃないかと私思うわけでありますけれども、両省、いかがでしょうか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　環境省で自然再生に関して各地で既に検討会などが設置されているというところは聞いている範囲で十か所ほどございます。これが法律ができ上がった後にそっくり地域の推進再生の協議会になるかどうかは分かりませんが、私どもとして、主な構成員に専門家、ＮＰＯ、関係自治体、関係省庁などが入っているような地域の検討会として十か所ほど承知しているということでございます。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　例えば、委員も御視察いただいたと思いますが、荒川などでも取組がなされておりますし、多摩川などではずっと以前からそういった市民団体との連携でいろんなことがなされております。霞ケ浦でもそういった事例がございますし、渡瀬遊水池でもございます。一々列挙はいたしませんが、様々なものが全国から提案されてくるだろうと、このように考えております。
○小川勝也君　列挙してほしいと思ったんだけれども、差し支えがなければお答えください。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　差し支えないと思いますので申し上げますが、釧路湿原の河川環境保全に関する検討委員会、くぬぎ山自然再生計画検討委員会、それからアサザプロジェクト、三ツ又沼ビオトープパートナーシップ推進会議、サロベツ再生構想策定検討会、三番瀬再生計画検討会議、大台ケ原自然再生検討会、蒲生干潟自然再生事業検討委員会、樫原湿原地区自然再生推進計画調査検討会、グランドワーク三島実行委員会などを把握しております。