Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）分科員　いや、ららぽーとがそういう状況にあるということは、大蔵省の方もそこに払い下げるという考え方を持っているということですか。
○中田政府委員　ららぽーとから要望があれば、そのようにいたしたいと存じております。
　実際問題といたしまして、この土地をららぽーと以外の人に処分できるかどうかということになりますと、現に貸し付けをららぽーと当てにしておるわけですから、まず更地にしなければいけない。あるいはまた更地にいたしましてもめくら地でございますから、道路まで取りつけ道路をつけなければいけないというようなことを考えますと、この土地の値打ちがららぽーと以外の第三者にとってそんなに高いものになるとは思えないわけでございまして、やはりららぽーとでそういう気持ちがあれば、国としても、ららぽーとに処分するのがこの土地の値打を一番うまく引き出せる道ではないかと考えます。
○小川（国）分科員　そこに、開発行為の許可を受けないで、約四億二千万の金をかけて埋め立てがなされておる。皆さんの貸し付けておる国有地に二億二千万の開発行為の許可を受けない埋め立て行為が行われていますが、それは是認されての上ですか。
○中田政府委員　本件が埋め立てられたということは私どもも承知しておりますし、埋め立ての許可は五十九年の三月にららぽーとに対していたしておるわけでございます。ただ、その埋め立て行為が――失礼いたしました。埋め立ての許可と言いましたのは適当な表現ではないようでございまして、五十九年三月現在で、その土地は御案内のとおり、もとは海水プールとして使っておったところでございまして、海水プールとしての使用はできておりませんで、海水のたまり場、ため池のような形状であったわけでございますが、それをららぽーとの方では船橋市と協議の調ったスポーツ施設、具体的にはテニスコート等を考えておったようでございますが、そういったものに使いたいということで、現状変更の承認を求めてきておりまして、それに対しては私ども応じておりますが、具体的に埋め立て行為を行うことが開発行為に該当するかどうかというのは、船橋市の判断するところでございまして、私どもが直接そこにかかわり合っておるということではございません。そのように理解しております。
○小川（国）分科員　現在は国有地でございますよね。これはお認めになりますか。
○中田政府委員　当初、三万七千平米は国有地でございました。そして、現状変更の承認をいたしました時点では三万七千平米は国有地でございまして、そのうち二万二千平米は処分をいたしましたので、ららぽーとのものになっております。残りの約一万五千平米は現在も国有地でございます。
○小川（国）分科員　その国有地に、四億二千万ですから約二億円ぐらいの金をかけてこういうプールが埋め立てされたわけですね。皆さんの持っている土地に第三者が、おたくが貸している土地に借りている人が無断で二億二千万近い工事をしたという場合に、あなたの方はそれをそのまま認めていくのですか。
○中田政府委員　その海水プールになっておったところを埋め立てるといいますか、現状を変更するということについては、私どもは承認をいたしております。
○小川（国）分科員　いかなる法的根拠に基づいて承認をいたしましたか。
○中田政府委員　貸付契約に基づきまして、先方から使用目的変更の申請があったわけでございます。これまで海水プールないしはそういったスポーツ施設として使用しておったのを、そういう海水プールとしての使用ではなくて、船橋市と協議の調った何らかのスポーツ施設として引き続き使用したい、そのためには現状を変更する必要があるので、現状変更の承認を与えてほしいとの申請がございました。私どもは、本地につきまして我我自身が何らかの使用目的を持っておるとか、あるいは県や市が別の使用目的を持っておるとか、こういうことでございますれば、それとの調整が必要でございます。しかしながらそういう状況ではございませんで、この現状変更の承認をしても差し支えないと判断し、いわば契約に基づいて現状の変更承認をいたした次第でございます。
○小川（国）分科員　建設省いらっしゃいますね。開発行為の許可がここで行われているかどうか、それだけちょっと御答弁願いたいのです。許可の承認がなされたかどうかだけ、それだけ簡単に、一言でいいです。
○深沢説明員　都市計画法上は、都市計画区域内において建築物の建築あるいはレジャー施設等の工作物の建設を主たる目的として土地の区画、形質の変更を行う場合には、開発行為に該当しまして、原則として開発許可を受けることが必要でございます。
　本件の場合、具体的に都市計画法上の開発行為に該当するか否かにつきましては、開発許可権者でございます船橋市とそれから千葉県との間におきまして協議しました結果、都市計画法上の第二種特定工作物でございますテニスコートの建設を目的とした土地の区画、形質の変更であるというふうに判断されまして、都市計画法上の開発行為であるという結論が出されたというふうに聞いております。
○小川（国）分科員　その手続はいつ行われましたか。
○深沢説明員　我々の聞いておりますところでは昨年度でございますか、昨年の秋だと思いますが、開発行為等の申請がなされておるというふうに聞いております。
○小川（国）分科員　許可はいつなされましたか。
○深沢説明員　都市計画法上の許可につきましては、まだ現在審査中でございますので、これからなされるかどうかについても含めて判断されるものと考えております。
○小川（国）分科員　四億二千万もの埋め立て工事が開発行為の許可なしに行われたということについては、皆さんどう考えますか。これは適法な行為かどうかということです。まだ審査の決定を経ないのですから。
○深沢説明員　私どもは、先ほど申し上げましたように、都市計画法上は開発行為に該当するのではないかという判断を許可権者でございます船橋市の方で現在はしておりますので、これから審査がなされるというふうに考えております。
○小川（国）分科員　この都市計画法に違反して行われた行為については、罰則規定がございますが、どういう罰則規定がございますか。
○深沢説明員　都市計画法の九十二条では、第二十九条の規定に違反して開発行為をした者につきましては三十万円以下の罰金に処するという規定がございます。
○小川（国）分科員　許可を得ないでこういう行為を行った者に対しては、この法令が適用になると思いますが、いかがですか。
○深沢説明員　今申し上げました第九十二条に該当する場合には適用があるわけでございますが、本件の場合あるかどうかにつきましては、これまたいろいろ検討をすることになろうと思います。
○小川（国）分科員　あなたの方も大変な怠慢ですね。この間の予算委員会で、その以前から千葉県議会では問題になって、開発行為の許可一切なしに四億二千万もの工事で鹿島建設が受注をしたと言われるのですが、こうした多額な埋立工事が開発行為の許可なしに行われて終わってしまった、これは重大な法律違反の行為が行われているわけですよ。いまだに許可を受けていない、そういう行為を是認した上で大蔵省は貸付行為を行ったのですか。
○中田政府委員　貸付行為は、既に大蔵省といたしましては、昭和四十八年にこの土地が行政財産から普通財産として用途変更されまして、引き継ぎを受けまして以来、続けておることでございます。改めて貸付行為を行ったというわけではございませんが、先ほど申しましたように、五十九年三月の段階でプールの用であった場所を、現状を変更したいということについては承認を与えたというのが実態でございます。
○小川（国）分科員　重大な問題ですよ。あなたの方は、関東財務部長が普通財産の使用目的等変更の承認申請というのを五十九年三月三十日に許可を与えていますね。
○中田政府委員　与えております。三月三十日付でございます。
○相沢主査　発言許可を受けてください。
○小川（国）分科員　そのとき現地はごらんになりましたか。
○中田政府委員　現地を見ておると思います。私自身見に行ったわけではございません。担当は、当時は千葉財務部でございますが、確認はしておると思います。
○小川（国）分科員　そのときに、現在の用途は海水プールとその許可書に書いてあるのですね。海水プールがいつの間にか、四億二千万もの金をかけて、そして開発行為の許可も受けないで埋立工事が行われた。これは違法な工事じゃないですか。皆さんが貸しているのは海水プールなんですよ。そこに大変な土砂を、四億二千万ですから、皆さんがまだヘルスセンターに払い下げてない土地の部分まで埋め立てちゃっている。そういう違法な行為で埋め立てしたところの上に、今度はテニスコートをつくるということで貸付承認を与えているということは、現場をひとつも見ていないということじゃないですか。そういう違法な行為が、皆さんが、自分が持っている土地に第三者が勝手に埋め立てして土地にしてしまったら、貸し主としては当然文句を言うでしょう。今度は売るときにその分値引けと言ってくるでしょう、普通の商行為なら。そういうふうに、自分の持っている財産に売ろうとする相手が勝手に工事をしてしまって物をつくった、しかも開発行為という重大な法違反を犯してやっている、その土地に貸付承認を与えるというのは重大な問題じゃないですか。違法行為の実態というものをあなた方は確認されなかったのですか。
○中田政府委員　私の理解をしていますところでは、この現状変更の承認を行いましたのが、あわせて使用目的を海水プールから別の、船橋市と協議の調ったスポーツ施設、テニスコートとして使いたいということで使用目的の変更の申請があり、それの承認を行ったのは三月三十日でございますが、その時点ではまだ埋立行為は行われていなかったというふうに聞いております。その時点で私どもは変更承認を行いましたが、これは、売り払いました二万二千平米並びになお貸し付け中の残りの一万五千平米についても、そのような承認をいたしておるものと理解しております。その承認によりまして行われました埋め立て自体が開発行為に該当するかどうかは、先ほども申し上げましたように船橋市当局の御判断なさるところであり、私どもはそれ以上その件についてはフォローしておらなかったというのが現状でございます。
○小川（国）分科員　ここの埋め立てが行われましたのは、もっとそれ以前なんですよ。五十九年の四月二十日から七月二十日に開発行為の許可なくして埋め立てが行われた、そういう事実があるわけですね。だから、あなたがおっしゃるのは、五十九年三月三十日の時点は埋め立てはなかったと言うのですが、現場はもっとそれ以前からそういう状況が行われていた。それからさらに、おたくの方は今度はこの土地の登記も行っているわけですね。ただ、いずれにしても、皆さんが五十九年三月三十日に許可を与えた以後に埋め立てが行われた、こういうことなんですよ。しかし、それについても、今もう六十年の三月、問題になって既に一年経過している。そういう状況の中でここが問題になって、しかもあなた方の土地が埋め立てられているという現状がある。これは追認なされるのですか。それじゃ今時点でどう判断するのか。
○中田政府委員　開発行為に該当するかどうか、またその許可を得べきものであるか、許可を得たかどうかというようなことは、これからよく見守ってはまいりますけれども、私どもの立場としましては、埋め立てる、つまり現状を変更するということについては、そしてまたテニスコートに使うということについては、五十九年三月の段階で結構でございますという承認をいたしておるわけでございますから、これについて現時点で特にどうこうするということは考えておりません。
○小川（国）分科員　今、建設省の方は開発行為の許可を受けていないと言うのですよ。大蔵省の次長さんともなれば、開発行為の許可というのは、どんな小さな畑一枚、百坪、三百平米ぐらいあるいは千平米、ちょっとしたところ、俗に言う一反歩ぐらいの土地を動かしても、ちょっと土を動かしても開発行為の許可は必要だと言うのですよ。一般の人がうちを建てたい、土地をなにしたい、造成したいというのには、そういう許可なしには何もできないということは次長さんも常識としてわかっていると思うのですよ。それが、四億二千万もの大量な工事で埋立工事をやって、その許可が、申請は出したけれどもまだ許可を受けていないというのですよ。そういう状態の中で、おれの方はテニスコートの許可を与えたのだから開発行為の許可を受けてなくてもよろしい、こう言うのですか。
○中田政府委員　私どもはよろしいとかいけないとか言う立場にはなくて、これがテニスコートとして使用されるということであればその承認の範囲内であると考えておるわけであります。
○小川（国）分科員　では、今の時点では違法行為なんですよ、許可を受けていないということは違法行為だと、あなた思いませんか。開発行為の許可を受けなくて四億二千万もの埋立工事が行われたという事実を、あなたは違法だとは思いませんか。常識的に答えてくださいよ。
○中田政府委員　違法かどうかを判断するのは船橋市であり、建設省であろうかと存じます。
○小川（国）分科員　しかし、大蔵省の次長さんともあろう人が。今明らかに申請中でまだ許可を与えていないというのですよ。許可を与えていないということは、違法に行われた、手続なしに行われたということは、日本国じゅうどこにおいたって許される行為じゃないのですよ。たとえ大蔵省といえども許される行為じゃないのですよ、そういう違法行為を。それをあなた方は、貸し付けしちゃったのだから、貸したものは後どういじくろうとどういうことが行われようと、あなた方は、一遍許可を与えたら後のことについては監督指導の責任はないと言うのですか。
○中田政府委員　それぞれの役所が、御案内のとおりつかさ、つかさで仕事をしておるわけでございます。私どもは、国有財産を管理し、これを貸し付ける、そしてその貸し付ける目的というものに違背してそれが利用されておるという場合には、当然行政指導をしてこれを是正させる、場合によっては違約金を取るというようないろいろな対抗措置を講ずるわけでございますけれども、開発行為そのものを許可し、これが違法であるかどうかというようなことを判断する官庁としては私どもではございませんので、この場でその今の問いにお答えするのは適当ではないんじゃないかと考えています。
○小川（国）分科員　私は、あなたは国有財産の管理者としては不適格だと思います。私個人にしても大臣個人にしても、自身の財産が、貸している相手が無断で勝手にそこの工事をしてしまって、こういう目的に使いたいからという目的で許可をしたけれども、本来なら貸す人が埋めて貸すのならわかるのですよ。貸したときには形状を全く変更してしまった。それを、これは建設省の所管だから私の方は関係ないというようなことを言ったら、自分自身の財産を守れますか。これは何の所管だから、これはどこの所管だからとは言いませんでしょう。一人一人が、自分の財産を守るときには、全部一つ一つの法的行為というものを自分自身が総括することにならなかったら、自分の財産を守れないのですよ。あなたみたいに、これはこっちの責任、これはこっちの責任と言ったら、自分の財産は守れませんよ。そういう意味で、あなたは国有財産の管理者として不適格だと私は思いますよ。
　大臣、いかがですか。私は、もう大臣にお聞きしますよ。こういう開発行為の許可なしに埋め立てが自分の土地に行われている。それは建設省の所管の問題だからと言うのでは、国有財産の管理者として不適格ですよ。少なくも現地を今直ちにでもこれから確認をして、違法行為があったらそれに対しての是正措置をとるとか改善措置をとるとか、そういうことがなかったら財産管理の能力なし、こう見るしかないですよ。いかがですか、大臣。これは大臣に、私は最高責任者としてはっきりその点の答弁を伺いたい。
○竹下国務大臣　いわば国有地を一定の使用目的のために貸しておった。それで、それが貸しておる相手側から使用目的を変更したい、まあこれはいいでしょう、というところまでは私は普通の行為としてはあり得るような気がいたします。しかし、使用目的変更のために手を入れられるものが、別の相対のこの契約以外の法律の背景の中で違法であるという問題は、これは関心を持つべき問題でありますが、あるいはその実態においてはわからないかもしれません。したがって、そういう現状等については、直接の権限あるなしにかかわらず、現状に対しての注意を払う必要はあるのではなかろうかということは、今の問答を聞いておる限りの中で私が感得したことであります。
○小川（国）分科員　大臣、注意を払うということだけではなくて、常識的に判断していただけば、この開発行為の許可が行われていないという事態を踏まえて、大蔵省としてどうこれを処理すべきかというところまで、一歩立ち入ったこの問題の解決に対する姿勢を私は明らかにしていただきたいのです。
○竹下国務大臣　結局、いわゆる開発行為、開発許可自体が出ていないという問題については注意を払うという言葉を私が使いましたのは、その中には、関係方面へ連絡し必要とあれば協議するということを含んだ上での言葉の選び方であったろうというふうに御理解いただきたいと思います。
○相沢主査　小川君に申し上げます。持ち時間を終了いたしました。
○小川（国）分科員　わかりました。あと一問で……。
　必要あればということではなくて、これだけの問題を私はもう二回にもわたって指摘をしているわけですから、これに対して連絡し協議するということをもう一度明言していただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは、必要があればと申しましたのは、私自身が実態を深く知っておるわけじゃございませんので、あえて用心深く使わしていただいたわけでありまして、趣旨は小川さんのおっしゃっている気持ちと変わりはありません。
○小川（国）分科員　そのようにひとつ改善を望みまして、私は、その経過をまた次の機会にお尋ねしたいと思います。
　以上で終わります。
○相沢主査　これにて小川国彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢貞孝君。
○小沢（貞）分科員　大臣も十分御承知だと思いますが、今度は一転、大変易しい質問でありますので、ひとつどうぞ建設的な御答弁をお願いいたしたいと思います。
　差し上げた資料の中にありますように、我々は大変ユニークな議員連盟をつくっているわけです。米消費拡大・純米酒推進議員連盟、こういうのをつくって約二百六十名が加盟をいたしております。差し上げた資料の中にも役員の名前が出ておりますが、つい最近までは根本龍太郎先生、今度は長谷川峻先生を会長に、副会長は会長代理で角屋先生、それから自民党から加藤六月、小渕恵三、羽田孜、林百郎、こういう超党派の議員連盟であります。いつもいろいろ会合を持って和やかにいろいろの要請その他をやってまいりまして、大変ないろいろの成果を上げてまいりました。
　今からお尋ねしようとすることは、昨年の予算の編成の後、我々は、反省やらこれから何をやるか、こういうことを決めたわけで、一ページの一番下に三項目あるわけです。予算委員会等でムードを盛り上げる、あるいはこれから夏、米価闘争があるときにその大衆団体からも要請させる、こういうようなことで、重点項目として一ページの下の段にある一、二、三項目を挙げたわけであります。そこで、第一項から逐次御質問をいたしたいと思います。
　米飯学校給食について、さらに強力に進めること、また、日本型食生活に幼児期よりなじむため、幼稚園、保育園における給食についても学校給食同様なことをやっていく、こういうことであります。
　米の状況は後で申し上げますが、だんだん消費が減って大変な事態ではないか、こう私は判断をするわけであります。我々長野県にいても、いや、もう減反だから野菜をつくれ、こういうことで野菜をつくれば、また過剰だ。それから、私の着物は絹の着物なんですが、もう養蚕は見る影もないような状態です。それから、今度は専売公社民営化で、せっかくたばこをつくっているところも、昨今の報道によればだんだん生産制限をやっていかざるを得ないような状態です。三日ばかり前に養鶏家が何か大会をやったようですが、これまた生産過剰でどうしようもない。それから、この間私の県で天皇杯をもらう矮化リンゴの総会がありましたけれども、これまた生産制限、こういう状態であることは大臣御案内のとおりであります。
　したがって、私たちは、学校給食を早くから始めてもらうようにして、その面においては大変な成果が上がっておるわけですが、この役員会を開いたときに、会長の長谷川峻先生が言ったのを私は印象強く覚えているわけです。これは餓鬼の時分からと、こういう表現を使っておりました。どうしても餓鬼の時分から我が国の御飯を食べさせることをやらなければいかぬ、こういうような会長さんの強い表現でもあり、役員の皆さん方が一致した要望でもありますので、幼稚園や保育園、幼稚園は文部省であります、保育園は厚生省であります、そういう現状にかんがみてぜひ、まず厚生省からお尋ねをいたします。
　これにはいろいろな問題点があることは百も承知でありますが、学校給食でやっておったようなことに準じて、一研究をしてこれに取り組んでいただきたい、こう思うわけです。まず厚生省の方から御答弁をいただきたいと思います。
○木本説明員　保育所での米飯給食につきましては、財政負担の大幅な増加等困難な問題がありますので、今後の課題であろう、そのように考えております。
○小沢（貞）分科員　特に申し上げておきますが、この学校給食を始めるときにも、これを少数の希望のあるところから始めてだんだん大きくなっていったわけですから、全国一斉にばっとやれ、こういうことを私たちは言っておるわけではありません。これは希望のあるところで、施設のことも考えなければならない、その他いろいろのことを考えなければなりませんし、当初希望を募ってもそうたくさんは出てこないと思いますが、制度としてこれを進めていく、こういうようなことについてぜひ前向きに研究、お取り組みを特にお願い申し上げます。
　幼稚園は文部省ですが、私は文部省にもそういうぐあいに要請をしたいわけですが、いらっしゃいますか。
○小西説明員　米飯給食の問題につきましては、先生御存じのように、小学校及び中学校につきましては五十一年度から採用いたしておりまして、年々この数もふえているところでございます。
　今、御指摘の幼稚園についてでございますが、幼稚園でいわゆる完全給食を現在実施しておりますのは二五％程度でございます。実は幼稚園の場合は就園時間が四時間を標準とするということになっておりまして、そういうことで給食の実施状況もさまざまでございます。そういう事情がございまして、一律に幼稚園給食の問題を取り扱うということは極めて難しい問題があるということを御理解いただきたいと思う次第でございます。
○小沢（貞）分科員　いろいろの問題があるということは百も承知で我々はこれを提起をしているわけで、またこれも厚生省と同様に積極的な研究、お取り組みをいただきたい、こういう要望をしておきます。
　大臣、この問題いかがでしょう。
○竹下国務大臣　私も米作地帯の出身でございますのでこのことは承知しておりますが、聞いてみれば聞いてみるほど、厚生行政なり文教行政の角度からこれを集約していくというのは難しい問題が多いんだな、総体的な農政の中の米需要の拡大という別の国策の面から抱合して進めなければなかなかできない問題だな、こういう印象を持っております。それをやっていらっしゃるのが先生の団体だ、こういう認識をしております。
○小沢（貞）分科員　また後で大臣に質問をいたしますが、第二項に移らせていただきます。
　酒米の使用数量が減少をしている。昭和五十二年度に約六十二万トン、五十九年度は四十五万六千トン、これに対して使用量拡大の対策を図ること。
　十五ページの表をごらんいただきたいと思いますが、酒米の実績をそこに書いてあるわけですが、上の段と下の段はつながっているわけです。五十二年の実績というところの一番下の欄をごらんいただくと、お酒にお米を使われたのが六十一万九千トン、約六十二万トンであります。五十九年は、一番下の段の右の端にありますが、実績の見込みは四十五万六千トンで、約十七万トン減ってしまっているわけです。この次の表にあるかどうかちょっとあれですが、学校給食で大変御厄介になって、二百何億の金をかけていただいて昭和六十年度の使用見込みが約十四万トン、五割五分の補助を出してくれるというようなことで、ことしも予算の大変な復活ぶりで御厄介になりましたけれども、六十年度の消費の見込みが約十四万トン、それに比べるとお酒に使われている量がこのわずかの間に約十七万トン減ってしまっておる、こういうのが偽らざる現実であります。
　これはもう極めて簡単で、お酒の税金が高いこと、もう一つはお米の売り渡し価格が高いこと、その両方が原因だと思うわけです。酒造中央会の方からは、他用途米と同じような価格で払い下げてくれ、こういうような意見もあります。特に輸出用のお酒については工業用他用途米と同じような価格で払い下げてくれ、こういうような要望もありますが、これまた直ちに実現は困難かと思いますが、もし仮にお酒にたくさん米を使ってもらって多少なりとも増反できる、こういうようなことになれば、減反奨励金は多分一ヘクタール当たり約五万円かかるんではないか、こう思いますので、だから積極的に増反分を安く回そうという意思があれば、我々の計算によればトン十万円安く売っても予算的には何ら差し支えない。ちょうど十万円に行くかどうかわかりませんが、増反をすればそれだけ減反奨励金が要りませんから、一ヘクタール当たり約五万円要らなくなる、二ヘクタールで一トンですから約十万円安売りができる。これは大蔵省も一つも腹が痛まぬわけです。どうでしょうか。
○平澤政府委員　他用途利用米を酒米として使うというお話でございますけれども、この他用途利用米ができました経緯は、御存じのように過剰の古米がたくさん出てまいりまして、その古米を従来使っていた方々に、過剰米の処理が終わりますと使用する原材料としての米がなくなるということから、こういう制度が発足したわけでございます。そういうことでやっておりますので、酒米につきましては、御存じのように古米は使えない、新米ということで従来からやってきている経緯がございます。
　そのような経緯のもとで結局来ておるお話でございますので、酒米をこの他用途利用米の対象とするということについては、我々としては消極的に考えざるを得ないのではないかと思うわけでございます。
○小沢（貞）分科員　私の質問は、酒造中央会の方からは、輸出用のお酒については他用途米並み、こういうことを要望してきているわけです。工業用のみそ、せんべいと同じ価格でいいじゃないかと。私は、輸出だけに使うならそれは合理的かな、こうも思いましたが、私の質問は、もっと現実的に、大蔵省は金が全然要らないで済むじゃないかということです。二万六千ヘクタール、減反を緩和したでしょう。ことしはその上に何万ヘクタールかやる。こういうことになれば、それはまた減反奨励金は要らないわけです。減反奨励金は一ヘクタール当たり平均約五万円だと思います。それが要らないで済む。二ヘクタールでもって約一トン取れるわけですから、約十万円だけは安く売っても、生産者も困らなければ、大蔵省、金の方も困ることはないし、農民は増反できる、お酒屋さんは三十万円のを二十万円くらいで買える、こういうふうに三者みんなが喜ぶことになりはしないかと思うわけです。ことしからというわけにはまいらぬけれども、これは大臣、研究していただく価値がある問題ではないかと思うわけです。
　釈迦に説法みたいなのですが、私は醸造の代表で言っているわけじゃありませんが、そこへ表を入れておきました。こんな表ですが、「清酒製造業に関する諸統計資料」とありまして、四十八年度と五十八年度を比較しているわけです。特級のごときは三九・八％に減ってしまっていますから、四割におっこちてしまっているわけです。お酒の小計では八割一分、二割ばかり減少してしまっているわけです。それがしょうちゅうは小計二〇五％にふえ、ウイスキーは二一〇％にふえる。こういう状態になっておりますから、お酒の量が他の酒類に比べて余りにも少な過ぎないか。それから「清酒製造業等の特異性」で、中小企業が圧倒的である、九九・六％がそのような状態である。経営状態は、五十万円未満の者を赤字企業とすると千四百八十八者、約五七・六％のものが赤字。それから三番目の「主要酒類の原料価格比較」、この比率は、一番右の端でありますが、清酒は二一四・五％、しょうちゅうは二一〇％、ビール・ウイスキーは一六〇％、こういう状態になっておるわけです。
　私がこの間、ある小さなお酒屋さんで話したら、大蔵省はお酒屋さんを見るのに税の対象としてしか見てくれないのです、おれたちは通産省にでも入ってそっちから指導してもらった方がいいかな、こういうような極端なことさえ聞かれるわけで、冒頭申し上げたように、それは税と、もう一つは米の価格が高いということからであります。国税庁の人はよく、若い者にはお酒はなじまないのだとか言って宣伝を一生懸命しているようでありますが、そうではない、もとはここにあるのではないかと思います。
　大臣、くどいようですが、ことしからというわけにはまいらぬでしょうが、減反を多少緩和してやったならば、奨励金が一ヘクタール当たり約五万円少なくなる、一トン二ヘクタールですから十万円は少なくなる。流通経費その他のことも考えなければなりませんけれども、理論上はそうなるから、これは酒屋も喜び、大蔵省も何ということはない、農民も喜ぶ。大臣、ひとつ研究してもらいたいと思うのですけれども、どうでしょう。
○竹下国務大臣　これは御案内のとおり、清酒業界の方も、酒米は自主流通米の方で大宗をかつては占めておった。ところが、これが、値段がそれなりに高いから、少なくとも元米は自主流通米でも、今度は多くのものがより安い政府米にしてくれぬか、さらに今度は他用途米ということになりますと、全体の農業から言うと、今度は自主流通米の酒米分野が徐々に食われ、あるいは今縮減しております政府米と言われておるのがまた食われていきますので、全体の米需要そのものからくる影響というのは単純にいかないのではないか、私はこんな気がいたしております。
　それで、私も小さい田舎のメーカー出身でございますので関心は持っておりますが、確かに若い人になじまないということもかつては言われましたけれども、今やだんだん老人にも必ずしもなじまないような嗜好の変化みたいなことがきているのではないか。ただ、きのうも大蔵委員会で議論しておりましたが、小沢先生の分はかなり中長期に触れていらっしゃいますけれども、ちゅうハイブームみたいのが五十八年の十一月からのようでございますので、これが一過性のものなのか、あるいは本当に嗜好が将来定着してしまうのか、この辺は判断に苦しんでいるというのが現状のようでございます。
　ただ言えますことは、酒類の税率は、先進国と比較いたしますと、昔からでございますけれども、確かに日本は比較的高うございます。そのことは事実でございます。そしてまた、今度の五十九年度の税制改正における酒税改正というのがだんだん平準化してきたからというのでそれなりの工夫をいたしましたものの、全体的に税の占める比率の多いものが、単なる嗜好だけでなく、より影響を受けておるではないかという事実は認めなければいかぬではないかというところまでが、今部内で議論しておる大体の最大公約数でございます。
　したがって、いわゆる他用途米問題というのは、全体の米需要の問題の中で、ただ清酒のメーカーだけのところで議論するわけにいかないところに難しさがあるのだな、これは毎度業界と国税当局がいろいろ意見交換をしておりますので、将来にかけて引き続き勉強していかなければいかぬ問題であるという問題意識は持っておるところであります。
○小沢（貞）分科員　将来検討してもらうような問題意識を持っておられるということで、これは簡単にはいかない問題ですから、大変関係ある問題ですから、これ以上は申し上げませんが、酒造業界の方からこういう陳情が去年出ているわけです。やや安いカリフォルニア米を輸入させてくれないか、そして保税工場でお酒をつくらせて輸出させてくれないか。こんなことをやられたのではとんでもないことになるということで、そういう要請をはねつけたことがございます。自民党の財政部会の方は、何だか知らぬけれど、それもいいじゃないかということを何か言ったようでございますけれども、これは農民にとっては大変なことであります。したがって、酒造中央会は、国内産米であったならば他用途米並み、それで輸出をいたします、こういうふうに工業原料として見てくれ、こういう要請も私は無理からぬことだと思うわけでありますが、それとてまた財政上の問題があろうかと思っておる。
　私は、今申し上げた点一点にしぼってお願いしているわけです。それは自主流通米、政府米、くず米をどういうような割合でやるかということだけで今まで大蔵省、食糧庁はやってきたのではないかと思いますが、ここでは、水田を多少なりとも減反緩和の方向にいって、三者だれもが喜ぶことなんですから、そういうのを積極的に研究してぜひ取り入れていただくように、これは大衆運動でも起こってまいります。どこも悪いところはないですから、自主流通米、政府米、くず米、これはもう事務的なテクニックだけの問題ですから、考え方の基本としては間違いないことではないか、私はこう思いますので、これらの問題についてはぜひひとつ、関係省庁に積極的に取り組んでいただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　一ページの一番下の三番目の問題は、「米麦価の価格差は広がる一方である。米消費拡大をはかるためにも格差の是正に取り組むこと。」これもお手元に表を差し上げておきました。別表であります。左側は食糧庁なんかの「消費者米・麦価の推移」であります。昭和二十七年のときには米はキログラム当たり五十四円、麦の方はキログラム当たり三十五円、それでその比は六四・八％であります。昭和六十年度は消費者米価を上げましたから、キログラム当たり米は三百五円、麦はキログラム当たり六十九円、その比は二二・六％であります。パーセントだけを見ると、麦の方は約三分の一に下がっておるわけです。右の方の資料は、総務庁から家計調査報告で出されたものであります。「うるち米価格（Ａ）」について昭和三十年度は八十五円・キログラム、小麦粉の価格は七十二円・キログラム、その比は八四・七％であります。途中ずっと飛ばして、五十八年度を比較してみますと、四百四十八円対百九十三円、比は四三・一であります。麦の価格は半分。これは消費者のことも考え、対応が大変難しいことだと思いますけれども、この表を見る限り、一言で言うならば外国産の麦をたくさん食べなさい、国産米は食べるな、価格上からはそういうことを明確に物語っている、そういう形になるのではないか、こういうふうに考えます。
　米をたくさん食べることは自国で作っている食糧の割合をふやすということにもなりますが、これだけの価格差、六十年度が昭和二十七年の三分の一、麦の価格はそれだけ相対的に、国際価格も下がったとかいろいろの理由もあるでしょうけれども、お米の立場から見れば、これじゃ何だ、国内産米を食べないで外国産麦を食へる、こういうように見えるわけです。これを修正していただかなければなりません。どうでしょうか。
○竹下国務大臣　この数字は、私もこのとおりだと思っております。ただ、麦につきましては御承知のとおりその大宗は輸入でございます。小麦の自給率が一一％でございます。したがって、米需要は構造的に供給過剰であって生産調整をやっておりますのに対して、麦につきましては輸入に依存しておる。こうした状況を踏まえたならば、米の消費拡大ということが重要な課題でありまして、麦の政府売り渡し価格の決定に際しましては、食糧と農業政策の観点から米価との関係を考慮する必要がある。というのは、私も、こういう現実的な推移は推移として、この米価との関係を考慮しないでやるわけにはいかぬ問題だという認識は持っております。
　そういう考えを踏まえて、いま一つは、御案内のように国内の麦につきましては大幅な逆ざやが存在することを念頭に置いて、その両者から農水省と協議をして決めていく、こういうことにしておるわけでありますので、米の政府売り渡し価格を念頭に置いていかなければならぬということを考えておることは事実であります。
　米の政府売り渡し価格の改定ということになりますと、消費者家計の問題も先生が今おっしゃったように考えなければいけませんし、物価への影響を十分配慮しなければならぬ、そうして一方、米消費の拡大の影響というようなことを考えなければなりませんので、決めるときにこういう総合的な勘案の中で一番苦労することは事実であります。したがって、価格面からだけ見たときは国内産が高くて輸入が安い、されば価格政策から見たらいわば自給政策に反する政策をとっているのじゃないか、価格だけから見たらそういう論理は一応成り立つ論理であると思いますけれども、消費者に対する問題、そしてまた、麦の持つ大きな逆ざやの問題等々から総合的に考えて、その都度農水省と協議して決めていきたい、こういうことでございますので、大変難しい問題であることは私どもも十分承知しております。
　先生は、私が子供のときは主食とは米であって、パンなんというものはあれはおやつじゃないかぐらいな感じで生き延びてまいりましたのと、それは若干今の時代との相違もあろうかと思いますけれども、私どもも、何だかいまだに、米を食べるから日本人は相撲が強いとか、そんな気持ちもございます。そういう問題と現実の食生活の実態との調和というものを、これはただ大蔵省だけあるいは農水省だけでなく考えていかなければいかぬ問題ではないかなという、これまた問題意識だけは、ゼネレーションが余り変わりませんから同じような認識を持っているのじゃないかな、こういう感じがしております。
○小沢（貞）分科員　時間が参りましたので質問を終わりたいと思いますが、二百六十名の専門家が集まって、米の消費を拡大するには先ほど申し上げた三点である、これは外の運動をも含めてぜひ実現していかなければならない、こういう非常な強い決意で、この三項目実現に向かって我々はやっておるわけで、その点をぜひ御理解いただきまして、前向きに御検討いただくように最後にお願い申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○相沢主査　これにて小沢貞孝君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部一郎君。
○渡部（一）分科員　二つの項目について御質問したいと存じます。
　最初の問題は、外務省の予算の中身について、主計局並びに大蔵省並びに外務省の御答弁をいただきたいと思っているわけであります。
　まず、私がこの問題を取り上げましたのは、最近、在外公館の職員のいろいろな要望を聞いておりますと、その中に特徴的に挙げられているテーマがございます。それは、一般館員の管内視察、調査並びに在留地域における現地法人、個人との接触における旅費、交通費のたぐいが非常に不足しているという要望がかなりあるわけであります。私は、そこで、外務省の方から今回の予算のリストをちょうだいして六十年度予算を拝見したわけでございますが、査定は非常に細かく行われておりまして、兼任国出張に幾らとか、駐在官事務所連絡に幾らとか、大使の一時帰国に幾らとか、忌引帰国については幾らとか、経済協力の評価調査に幾らとか、首脳会議に出席する費用は幾らとか、中には休暇帰国の旅費とか医務官の巡回費であるとか、非常に細かい項目で旅費が査定されているわけであります。ところが、その管内における視察、調査その他の費用については取り上げて査定されておりませんで、一般館務として計上されているわけでございます。大体三億六千万程度が計上されているようでございます。これを在外公館約百五十としてざっと割り算をいたしますと、一館当たり二百万くらいになる。これではやはり足らないのではないかなという感じがするわけであります。省員たちの説明によりますと、大体総領事あるいは大使が一週間くらい管内を視察いたしますと、一回りして、もう一回りするのにちょっと不十分であるという程度である。そうすると、非常にエリアが広い、例えばオーストラリアであるとかあるいはカナダであるとか、そうしたところを担当しているところでは、例えば総領事が一回出張なさると、あと館員としては行く旅費がなくなってしまう。あとは自転車をこいで行くかカヌーに乗って頑張るかなどという駄じゃれも流行しておる。これはまるで、我が貴重なる外交官を在外公館の管理人とするだけの話であって、せっかくの外交活動にとってマイナスではないのかというのが私の質問のポイントなのであります。
　こうした実態を、少ないながらも非常にやりくりをしながら多くの仕事をしておられるのは十分認めた上で、また少ないのは当たり前なのだ、苦しいときは片道は自動車に乗っても、片道はジョギングして帰ろうなどという壮烈な精神でやっておられることも十分認めた上で、なおかつ少々少ないのではないか。今期予算については査定が終わったことでもありますが、来期予算については十分配慮されてはいかがなものかと思っておるわけであります。
　したがって、まず大蔵省の方から御説明を聴取し、それから次に外務省の方から実情について御報告をいただきたい、こう思います。
○平澤政府委員　外務省のいわゆる在外職員旅費のお話でございますけれども、委員が今おっしゃいましたように、在外における外交活動を強化するという必要性から見まして重要な予算であるというふうに思うわけでございます。そういう観点等もございまして、五十九年度、旅費法で、従来随分単価が違っておりましたのを単価是正を行うとともに、大変厳しい財政事情の中ではございますが、この外務省の旅費につきましては財政当局としても格段の配慮をしておるわけでございます。そういう中で、今後とも査定に当たってはいろいろ配慮してまいりたいと考えております。
○北村（汎）政府委員　在外公館が活発な外交活動を展開するに当たりまして、大使、館長あるいは館員が適宜、管内あるいは管外に出張いたしまして、そして効果的な外交活動を行う、これはもう本当に大事なことでございまして、ただいま渡部委員が御指摘いただきましたとおりでございます。また、大蔵省の方から御説明いただきましたように、財政事情非常に厳しいときにおいても、この旅費の予算においてはできるだけの配慮を得ておるわけでございますが、何分とも限られた貴重な予算でございますので、私どもその配賦に当たってはいろいろ工夫をいたしております。例えば、最初に定期の配賦をいたしまして、そしてその定期の配賦の中で、その使い方、必要性というものを見て、それが足らない、さらに必要な出張が予定されるというときには臨時にまた配賦をしております。
　そういうことで、渡部委員御指摘になりましたような、仮にそういう事態が起こりましても、また臨時にその館員の必要な出張のための旅費は配賦をいたしておる、準備、やりくりをして努力をいたしておるわけでございます。
○渡部（一）分科員　やりくりはわかりますけれども、要するにこの項目の立て方も大体私はおかしいと思っておる。例えば忌引帰国というような決まったものに対してはきちんと充てられておる、しかも単価も改正した、それは認めておるわけですけれども、こういう項目に上げることのできない項目、つまりその担当地域におけるところの民衆と接触するために行かなければいかぬとか調査しなければいけないという部分が事実上お金がない。要するに一組出たら二組目はもう出られない、それは一館当たり二百万しかないというこの現状に明らかに示されているとおりなんです。そうした点、そういう項目を立ててその管内視察、調査のための費用として計上すべきである。その項目がないものですから、ただ一般館務としてぽんとやる、一番大事な部分に項目が立てられていない。これでは何のために査定をしたかよくわからぬということになるわけです。
　確かに二百万では少ないですよ。私が海外出張をしようとしても五十万や百万はかかりますね。そうすると、現地外交官として駆け回るなんということは、あらかじめ予想されないから費用は要らぬのだという議論は、私は間違っておると思う。そうした項目については今後考え直しをされるべきではないかと思っておる。
　それは、外務省はここに来て、今期予算を通すときに、今さら外国に比べて足らないとか少ないとか言えない状況にあることはわかっておる。したがって言う必要はない。しかし、この査定の仕方は穴だらけである。これは、現地の外交官たちが、自分で仕事をしたい、回りたい、視察をしたい、民衆と接触したいというポイントにおいてどうもお金が出ない。中には、館のよろしくない幹部が自分の嫁さんを連れて一回りしてゆっくり旅行してくると、あと館員の分は全然ないというような悲劇さえ起こっている。それでは外交活動はできないじゃないか。たくさんの人間を海外に派遣して、みんなが大使館の外に出られないような状況に置いておくということは、特定の意図があるとしか思えない。日本外交は仕事は何もない、本省からの電報だけ翻訳して黙って座っていればいいのだ、余計なことをすることはないのだよと言っているとしか思えない、こういう予算のつけ方は。だから自主的な、むしろその館独自のいろいろな活動を活性化するためには、ここに予算をつけなければいかぬ、その分がなさ過ぎる、私はそう思うわけです。この点を今後ＰＲしていただきたい。私はわざわざ今後と言っているわけです。また、今期予算の中でもやりくりができるものならそちらの方へ少しお金を回すように御努力をいただけないかと思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　私、五十四年に大蔵大臣に就任しましたときに、最初、各省の予算のポイントのレクチャーを受けましたが、外務省予算といえば定員、ＯＤＡ、日本人学校、この三つを覚えていれば大体よかったわけであります。その後五十九年度予算のときに、今御指摘になりました単価増をやりまして、それも今おっしゃいましたように外－内、日本から出張するとか外から内へ帰ってくる、あるいは外－外、それから外の国内でございます。その内容はつまびらかに私は承知しておりませんが、今の渡部さんのお考えはよくわかります。そしてことしの外務省の予算といいますと、日本人学校はある程度中期計画が立てられてきて、まず定員、ＯＤＡ、足腰予算、この三つになっております。足腰予算というのは、今おっしゃったようにまさにオーソドックスな外交活動のことではないか、その中へインクルードされるものではないかというような認識でことしは対処していったつもりでございますが、きめの細かい配慮をこれからもしてまいります。そういう応援というとちょっと表現は悪うございますが、今のような鞭撻を受ければ、外務省との予算折衝の際大変なやりくり、あるいは知恵とでも申しましょうか、そういうようなものもまた出てくるではないか。将来にわたって、やはりオーソドックスな足腰予算というのがまず根底にあるという事実認識だけは、していなければならぬと思います。
○渡部（一）分科員　一館当たり足のために二百万しかないというのは、私は余り大声では言いたくないけれども、これは言わざるを得ぬ。というのは、少な過ぎてこれは何もできない。確かに、自転車とカヌーを買うぐらいしか金がない状況であるということはよくよく御理解をいただきまして、この辺を配慮して現実志向の上で直していただきたい。来期以降については、この辺を大々的に改善していただきたい。特にお願いしておきます。
　次に、人件費の問題について触れておきたいと思います。実を言うと、人件費については、最近の為替相場が極端に乱高下をする状況を考えておりますと、その乱高下によって我が国外交官の給与というものに対して絶対に心配があってはならないと思うわけでありますが、どうやら現在までのルールによりますと、二五％以内ならば政令で直すことができるということになっておりまして、大体一年に一回、四月ごろ直しておるというような状況にあるようでございます。こういう制度ができたのは、これでも画期的なことなのでございましょうけれども、給与が二五％から下がるのをじっと待っておるのは精神衛生上余りよろしくない。また、日本国民としての外交官としての忠誠心を失わしめるもとになるのではないか。二五％は余りにも過大である。したがって、現実その法律には何も一年に一回でなければならぬとは書いていないのでありますけれども、一年に一回程度しかやらぬ変なルールができ始めておる。これはよろしくない。もっと細かく修正すべきなのではないか。ひどいときには月に二〇％から楽に乱高下をするような地域もあるように聞いておりますから、こういうのはもっと細かく修正するというふうにできないのか。
　ただし、その法律の中には予算の範囲内でという枠がついておりますために、外務省単独ではできないようであります。これはどうしても大蔵省の方に、世界に散らばっている我が国の外交官の給与については特別に御配慮いただくことが必要なのではないか。そうしないと、この規定そのものがむだになってしまうと私は思うわけであります。したがって、これは一部の地域では確かにもうかって、うまくいったなと思って喜んでいる人もいることはわかる。一部で、日本の円が為替レートの上でプラスになっているというところでは確かに笑っておられる。ところが、マイナスに落ち込むときが必ずあるわけであります。そういうのを放置しているのは余りいい状況ではない。特に一番折衝を要するドル地域、もう言うまでもなくアメリカを担当される外交官の給与が極端に下っておる。しかも、日米摩擦の先端に立つ地域が特別に給与が下がっておる。そして、それに対する手当てが行われない。これは余りいい手ではないのではないか。むしろこういう地域こそ、早目、早目に取りかえていくことが大切なのではないかと私は思うわけですね。その点はどう考えておられるか。
○竹下国務大臣　これはたしか五十七年にレートスライドの政令をつくりまして、それを最初適用しましたときに条件が、円安になったところだけでは大蔵省的感覚としてはいかにも、やはり上げ下げがあった方がいいと議論をしまして、それで円高になった地帯もありますから、双方にらんで、最初やったとき私も覚えておりますが、この問題、政令をつくりましたことそのものも今おっしゃったような趣旨で、政令で許容できる範囲につくったわけでございますから、それから三回ぐらいやったのではないかと思いますけれども、詳細に眼を光らせてそのことは配慮していきたいと思います。為替レートということになりますと、大蔵省、主計局を初めとしてこれも大変敏感でございますから、私は一番通じやすい話ではないかと思う。ただ、幾らか主計局といえば、上がるところもあれば下がるところもなければいかぬという思想があることも事実でありますけれども、ありのままを申し上げました。
○渡部（一）分科員　私は、為替レートの変動で本人たちがもうかった地域は、日本国は強くなったなという実感があって彼らは元気よく働けると思う。そこはなるべくさわらないようにしていただきたい。あえて申し上げたい。しかし、それよりもっと大事なことは下がる地域、これは彼らにとって大きなショックであるというふうに申し上げなければならぬ。給与が二割も下がることを覚悟しながら任地に派遣される外交官に忠誠を強要することは一つの問題を生じてくるのではないか。個人の自発的な愛国心に頼るだけでは決してよろしくないというのは、衣食足りて礼節を知るというのはそのとおりなんだから、この辺は考えるべきではないか。
　それで、もし本省側が一年に一回しか直さないというのだったら、これは抜本的に先物予約をつけて、そして給与について安定的な保障をするということさえ考えなければならぬのではないかと思いまして、私は大蔵省の皆さんにも御相談してみたところでございますが、問題点がかなり多いようでございまして、本日はその問題をたくさん議論しようとは思っておりませんが、いよいよになればそういう方法さえ考えなければならぬほど給与変動地域があるということは御勘案の上、下がる地域については一年に一回とは言わずさっさと直していただいたらどうなのか。そんなところでちびったとしても、日本の活力とか日本の行政改革とかあるいは財政再建に対してプラスになるものじゃない。支払うべき給与は節約しないできちんと支払っておくという方が、彼らが頑張って仕事をした方が日本の財政再建にはむしろ資するのではないか、日本の国のためにプラスなのではないかと思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　基本的考え方は私もよくわかりますので、本当にその点は配慮しながら対応してまいるように。私の方からも指導をいたします。
○渡部（一）分科員　大変いい御答弁をいただきましたので、次に宿舎の話であります。
　外交官の宿舎を私も今度思い切って何軒かのぞいて歩いてまいりました。非常な豪邸に住んでおられる方も確かにおられるわけでございますけれども、大半はえらい事情でやっておられる。そのプラス・マイナスがいろいろあるのは別にいたしまして、ドル圏以外においては日本の円レートが強い最中でございますので、なるべくこの時期、在外宿舎の所有権とリース権を確保するための手を打っていかれた方がいいのではないか。予算全体の緊迫の中ではありますけれども、むしろそういうことを考えるべきではないかと私は第一に思うのであります。
　第二に、これは在外に派遣されている本省員たちに非常に問題なことが一つあるのです。それは、政府の命令で短期に異動させられるというケースがかなり多いことです。これは、通産省からも大蔵省からも外務省からも文部省からもいろいろな方が出られているわけでありますが、その方方が三年なり四年の駐在という予想でローンを組んで家を借りるというような操作をしておられる方がかなりおられるわけであります。今期予算では国が借り上げて、本人が後からローンで払っていくというやり方も数カ所執行されたようであります。つまり、ある時期を予想して借りているのに、優秀な人ほど、直ちに呼び返すとか隣の国へ行けとかという命令が出る場合がある。そのときの一番の問題は、何とその後始末ができない。頭金を取り返すとか違約金を払うとか、宿舎の場合には次の人を見つけるとか、そういうことのために若い館員が非常に困難を感じておる。しかも、仕事の多い館員たちに、後の仕事を頼むよということは言いかねるという状況にあるようであります。
　したがって、これは私の案でございますけれども、ちょっと直された方がいいのではないか。つまり、どういうふうに直すかというと、指定された日本国の民間業者に対してこれを委託するというやり方をもうちょっと大幅に取り入れられたらいいんではないか。今個人的に探しておるわけですけれども、それをやめてしまって、西半球は何社、東半球は何社と決めてしまうということがいいのではないか。むしろ、もっと積極的には、我が国外交官が直に借り上げるのではなくて、そうした業者を経由して買い上げあるいは借り入れというようなものをやった方が得なのではないか。そうしないと、外交官が異動するたびに、要するに国際的に交渉に行く日本国政府職員が異動するたびにその問題で足をとられて、時間も何日か延びていくというような状況にあるのではないか、こう思うわけであります。細かい質問ですが、よろしくお願いします。
○北村（汎）政府委員　ただいま渡部委員から、私どもの在外職員の宿舎について大変御理解ある御指摘をいただきました。国によりましては個人が長期のローンを払わなければならない、そういうケースが多々ございます。また、転勤の場合の個人の負担というものもございまして、私どももできる限り、そういう国における館員の宿舎は、これを国有化するかあるいは官費で借り上げて館員に貸すということを強化いたしてまいりまして、現在のところ、例えばアフリカ地域では国有化と官費借り上げを合わせますと約三〇％がそういうことになっておりまして、アジアと中近東では約二〇％の館員がそういう宿舎に入っておるわけでありますが、しかし、まだ御指摘のようにいろいろ問題がございます。ただいま先生の御指摘ございましたような、民間業者の協力を得て在外館員の宿舎の整備を図るという方途につきましては、私どももかねてから、非常にこの問題を探究したいという気持ちは持っておりました。きょう貴重な御示唆をいただきましたので、これを参考にしてまた検討させていただきたいと考えております。