Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　何回も申し上げますけれども、これは、大阪府で設置をされるということを認めない限りは、航空局にしても近畿財務局にしても、そういったところからの正式なあれが来ない限りはそこに売ることはありませんから、そういった意味では、売るも何も、まず最初にそこから、こうなっていますのでというものをいただかない限りは私どもの近畿財務局としてもそれに対応しようがありませんので、全然、第三者に対しては、一義的には地方自治体、その次には公共団体、いわゆる介護施設とか学校とかそういったようなところにやるという順番が一応決まっておりますので、その意味では、学校が認可になるかならないかというようなところにおろすわけにはいかぬということだと思っております。
　加えて、ここは、公募をしたときに応募されたのは森友学園ただ一つだったと記憶しますので、その意味では、学校法人森友学園というところに許可をした形になるんだと思っております。やはり、売るも何も、そこの学校がきちんとしていないとどうにもならぬというのがこちらの立場だと思います。大阪府の認可を得た学校に対して出したというのが立場だと思っております。
○松木委員　そういうことなんですけれども、ぜひこういうことはしっかり、どういうことだったのかなということを、変に疑われる方が出てもよくないと思いますので、何らかの形でやはりもっと明らかにしていくのが大切だというふうに思っています。
　それでは、国有地の払い下げのことにもつながっているんですけれども、今回の国有地払い下げをめぐっては、政府は法令に基づいて適切に算定しているはずだと私は思います。籠池理事長は大幅な値引きにびっくりしたと証言しておりますけれども、このことは、多くの国民が依然として疑問の目を向けているわけで、その原因というんですか、国民が疑問を持つ一番の原因になっているというふうに思っております。
　私は、財務省が八億円という値引きを、具体的な算定根拠もなしに減額したとは思わないんですね。もしそんなことをしたら、行政は成り立たないし、財務省側に何らかの不都合なそんたくがあったと後々批判を受けることは当然予想されていたはずだからです。
　そういう意味でも、きちんと、どうして八億円値引きされたのか、誰が見ても納得がいく算出根拠を、それがいかなる担当者の間で議論され導き出されたのかということも含めて、誰もが納得いく形で証明された方が、財務省に対する国民の信用を守るという意味でもよいというふうに私は思っておるわけです。
　また、今後は払い下げられた国有地の買い戻しや原状回復が必要となると考えられますけれども、代金返納や損害賠償の目途が立たないというふうになれば新たな損失が国に発生することが懸念されるわけですね。よく、安物買いの銭失いという言葉がありますけれども、今回の騒動では、そもそも安く売っておいてさらに損失をふやす、そういう始末になりかねない。随分また皮肉な話になっているわけですね。
　このような問題が将来またこの委員会で議論されることのないように、国有財産の売却に当たってはより慎重な対応が必要だということを改めて私は強く感じているわけでございます。
　行政監視に関する問題ですので、麻生先生の方からお答えいただければというふうに思います。
○麻生国務大臣　これに関しましては、これまでも予算委員会、また参議院における予算委員会、またこの間行われました決算委員会等々、財政金融委員会でもいろいろこの話はされております。
　これは、きちんとした経緯を踏まえて、ここだけが一枚八億円も七億円も安くなっているんじゃないかというのは、その中にあります埋設物というものの経緯、経過なんです。これまでも、売った土地に後でそういった埋設物が出てきたということで、それらの除去費用にかかった金が売った金より大きくなっちゃって、結論、金を出して引き取ってもらったみたいな形になるといった例がないわけではありませんので、そういったことのないように、売りますよ、ただし、後の、引き受けるこっちにこんなものが出たから何とかしろなんという瑕疵条件はなしというのが今回の一番のみそなんだと思います。
　お隣の豊中の公園の方は十四億で売ったじゃないかというけれども、それに対しましては、たしかあれは、国からの地方交付税だ、何とか税だというので十三億八千万ぐらいの補助金がついていますので、あれは結果的に二千万ぐらいというような差だったと記憶します。
　そういった意味では、これは極めてきちんとやられて、土地の内容の値段がというけれども、一応、大阪航空局といえば、こういった飛行場の土地の検査やら何やらに手なれたというか、よくやっている人たちですから、時間も限られておったということでやられたところだったと思います。
　まあ、学校が始まっているから、もう既にできているんだからというところでああいうことになったんだと思いますが、そんなものは関係ない、うちは航空局です、うちは財務局です、それは文部省のあれで、俺は知ったことではないといって、そういった役人の気のきかないところをそのまま、気のきかないままにやっておけば、もうちょっと話は簡単で済んでいたのかなと思わないでもありませんけれども、何となく大変だろうな、子供もかわいそうだなと思ったのがちょっと間違えたかなという感じがしている人も多いんじゃないかなという感じはします。
　いずれにしても、きちんとした対応の結果ですから、私どもとしてはその点に関して瑕疵はありませんけれども、しかし、こういったような問題が出てきておりますから、そういった意味では、慎重に対応していかねばならぬ。これまでも慎重に対応していたと思いますし、この問題に関しましては、特に慎重を欠いたというわけではないと思っております。
○松木委員　わかりました。慎重にやっていただきたいと思いますね。
　やはり、お役所仕事だとかいろいろな言葉というのはありますけれども、私、大切だと思うんですよ。何でもそうなんですけれども、おもんぱかって、ではちょっと鉛筆をなめてあげようかというのも、それは全然やっちゃいけないとは私は思わないけれども、しかし、私なんかは大学設置のときに本当に厳しいなと思ったことがあるんですよ。
　それは何かというと、学校で使う場合はいわゆる免税措置になるんですね、土地の税金だと思うんですけれども。それを何に使うのかという項目があるんですね。そこに大学とだけしか私の関係者は書かないで、はねられたことがあるんです。それはなぜかというと、専門学校が大学になったんですね。ですから、書く欄には大学と専門学校の二つを書かなきゃいけなかった。ところが、専門学校と書くのを忘れたんです。そうしたら、書類を全部出し直し。このぐらい厳しいんですよ、本当は。
　だから、ごく近いところにだけ優しくなるというのはやはり問題になるので、私は、そういう意味で、そういう役人さんの厳しさというのは悪いことではないと思いますので、やはりこういうことはきっちりやっていくべきだというふうに思います。
　それでは、あと十分しかなくなったので、ＪＲのことをやりますけれども、国鉄分割・民営化から三十年経過しました。駅ナカでコンサートをやったり、いろいろとハッピーな、三十年頑張ってきたというので、いろいろなところで随分いろいろなイベントが開かれました。
　寂しいのは北海道。北海道は、おかげさまで三十周年なんという横断幕も何にも出ないで終わった。テレビなんかを見ていると、三十周年なんですけれども、どう思いますかと言うと、ああ、そうなんですかなんて、そんな状態なんですね。ＪＲ北海道の方々は、もうそれどころじゃない、余計なお金を一銭たりとも使いたくないということなんだと思います。それはどうかなと思いますけれども、一生懸命やっているんだなというふうに思いました。
　この三十年間でいろいろなことがありましたよね。鉄道利用者の減少、経営安定基金の運用益の本当に長期の低迷、安全投資や修繕費のためのコストが膨らむ、あるいは青函トンネルの維持管理費の負担など、ＪＲ北海道というのはいろいろなことがあったんですね。どんどんどんどん厳しくなってきているというのが事実、現状なんですね。ＪＲ北海道の経営は、持続可能が難しいんじゃないかというところまでもう来てしまったというふうに私は思っております。
　これは本当は国交大臣もお呼びしてということになるんですけれども、もう国交省だけのことじゃなくて、私は政府全体でお考えをいただきたい。もちろん、石井大臣も非常に真摯にこの件に関しては現場に耳を傾けていただいているということを聞いておりますし、公明党の稲津先生、この方も一生懸命取り組んでいただいておりますので非常に心強いと思っていますし、もちろん自民党の方々もそういうふうに思ってやっていただいているとは思います。とにかく、これは大変なことになってきているわけです。
　今後の対策プランは国交省の方にちょっとお話をいただいて、その後、副総理と長官に幾つか質問をしたいと思いますので、プランの方の御説明をお願いします。
○奥田政府参考人　お答え申し上げます。
　ＪＲ北海道は、地域における人口減少でありますとかマイカーなどほかの交通手段の発達に伴いまして路線によりましては輸送人員が大きく減少して、鉄道特性を発揮しづらい路線が増加しているという大変厳しい状況に置かれているというふうに認識をいたしております。
　また、御指摘がありましたＪＲ北海道の経営安定基金の運用益でございますけれども、金利の低下傾向に伴いまして、同社の発足当初に比べて減少いたしております。
　この経営安定基金の運用益が金利によって変動するということは国鉄改革の当初から想定された仕組みでございまして、長期的な情勢の変動に伴って運用益が変動することについては、基本的にはＪＲ北海道の経営努力によって対処することが求められているというふうに考えております。
　しかしながら、こういう考えに立ちつつも、ＪＲ北海道の厳しい経営状況を踏まえまして、国といたしましても、経営安定基金の実質的な積み増し、設備投資に対する助成や無利子貸し付け、青函トンネルの設備の改修、更新に対する補助など、累次にわたって支援を行ってまいりました。
　このようなＪＲ北海道の置かれている厳しい状況を踏まえれば、今後、地域における持続可能な交通体系を構築していく必要がございまして、関係者において速やかに協議を始める必要があるというふうに考えております。
　国といたしましても、北海道庁と連携しながら、これらの協議に参画をいたしまして、地域における持続可能な交通体系の構築に向けた対応について検討してまいりたい、かように認識いたしております。
○松木委員　ありがとうございました。
　それでは、これは前に予算委員会でも私は使ったんですけれども、国交省の方、自由に使っていいんですからね。北海道は広いというのがわかりますよね。皆さんのお手元にありますけれども、このとおりなんですよ。北海道というのはこれだけ広い。
　こういうところでＪＲ北海道というのは営業しているわけでございまして、大体二二％の広さがあるんですね。そして、人口は四・五％しかいないんです。でも、エリアとしてはすごく広いんですね。ですから、一北海道だけの話じゃないというふうに思っていただきたいんですね。
　あと五分しか時間がなくなったので、本当は、廃線になったり駅がなくなったり、いろいろなことをしていますけれども、こういうことは余りよくないぞということもちょっと聞きたかったんですけれども、それはお二人ともよくわかっていると思いますので、時間がないのでそこら辺はもう聞きません。
　とにかく、ＪＲのあり方、とりわけ三島会社と言われますけれども、あとＪＲ貨物は、国鉄民営化を進めるときに、果たして本当にこれでよかったのかということに尽きるというふうに私は思うんですね。
　ＪＲは、東日本、東海、西日本といったドル箱が集中する会社と、そうでない会社、当初から経営維持というのは相当困難を予想されている会社に分割されてしまったんですね。それで三十年たったわけですけれども、やはりこれは無理だったんじゃないかなというふうに私は思っています。多分、官房長官も副総理もそう思われているというふうに思います。
　麻生副総理の場合は、いろいろなところでお答えをいただいています。今はお力を持っていますからね。若いときは俺は力がなかったから、なかなかこれに反対できなかったというお話もされています。しかし、今はお力があります。
　ぜひ、合併をさせるとかあるいは上下分離も国が主導していかないと、特に北海道なんかはそうなんですけれども、やはり今の地方に任せてもこれは無理ですよ。とても厳しい。ですから、ここはやはり国がかなりお力を出していただかなきゃ非常に厳しいというふうに私は思います。
　私は、質問というより、とにかく何とか助けてもらいたい。これは、乗る人が少ないからそんなものは要らないじゃないかという話じゃないんですよ。当然わかっていると思いますけれども、農作物を運ぶだとか、そういうこともできなくなるじゃないですか。ましてや、今、トラックの方の輸送というのがあるじゃないですか、こっちも人手不足になっちゃって、大変なことになっちゃっていますよね。それを考えたら、やはり鉄道網の維持というのは、赤字だ、黒字だ、いろいろなことはありますけれども、大変大切なことだというふうに私は思います。
　両大臣ともよく物事を知っている方ですので、当然そういうふうにお考えだとは思いますけれども、ぜひ総理にもそういう気持ちを伝えていただきたいというふうに思いますし、とにかく助けてもらいたい。助けてもらわないとね。これは一生懸命やってきました。会社側も労働組合の人たちも一生懸命やってきたんです。何といったって、人間が半分になって、それでも頑張っているんですから。それをぜひ心に入れてもらいたい。
　まず麻生大臣、そして官房長官、一言ずつお答えをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　稚内から網走まで、これが一つの選挙区なんですよ。（松木委員「私のもとの選挙区」と呼ぶ）知っている。これは、東京から神戸までが一つの選挙区、ばかばかしく広いんですよ、本当に、一人。よく人口割りの話をしている人がいるけれども、地理もよく見て言った方がいいんじゃないかと僕はいつも思うんです。これが一つ。
　人がいない、確かです。ちなみに、例をよく引きますけれども、ＪＲ北海道の一日の乗降客が三十六万八千人で、これはどれくらいかといったら、渋谷駅が三十六万一千だから。ＪＲ東日本全ての、東京駅一個より北海道の方が少ないんだ。品川と渋谷はほとんど、三十七万ちょっとでしょう。
　もっとひどいのは、人が結構住んでいる割にだめなところは四国で、四国の場合は、十二万六千人しか乗らないんですね、十二万六千九百。どれくらいかというと、大体山手線の田町駅だから。それぐらいのものなんですよ、十四万何千というのは。だから、それはまず基本的には無理。前回、乗客だけでやるのは無理と思わなきゃいかぬと。
　九州はどうしたかといったら、鉄道の売り上げは三〇％前後じゃないか。あとのところは全てサイドビジネスで飯を食った。はっきりしていますよ。生卵から何からみんな売っているもの、今。赤坂なんかに、我々九州出身の者はみんなそこに連れていかれて、生卵かけ御飯というのを自分でつくらされて食べたよ、俺たちは、うまかったけれども。そこにみんな行くようになって、九州の宴会はそこでやろうとかいって、それをみんなで応援した。そういったものをつくり上げぬと、これはなかなか難しいのが一つ。
　それから、合併というのだと、東日本と北海道、西日本と、両方ともこっちは経常黒字だけで数千億出ていますから、そこで抱けばいいじゃないかと。これは、国鉄なら考えられるよ。しかし、これが今、民間となったら、松木さん、もうかっている会社にしたら、何でそんなぼろ会社を引き受けて合併するんだ、そんなのやっていられるかといって開き直るから、それはもたぬね、株主総会が。
　だから、そこのところは、何かしかるべきお化粧をちゃんとしてきちんとしたものを考えないとなかなかできぬので、北海道も考えないかぬ。
　九州は考えた者がいるのよ、いろいろ。そういう人は北海道にいるんですか。ＪＲ北海道の中にいるのか、ＪＲ四国の中にそういった者がいるのかというところをちょっと考えないと、こっちから考えてやると、また民主党の方から、おまえ、押しつけじゃないかとか言われるに決まっていますからね。だから、そんなうかつに乗るほど人がよくないから、俺の方も。ちょっとそこのところは真剣に考えていかないかぬ。
　全体としては、最終的な赤字は財務省に回ってきますから、そういったことになって、前回の国鉄が三十何兆円の赤字になりましたからね、あのときは。だから、そういったことにならないような対応を考えておかないかぬということだと思っています。
○松木委員　では、長官、もうお時間がなくなったので。いいですか。やってくれますか。
○玄葉委員長　では、簡潔に一言。
○菅国務大臣　私も実は北海道が大好きで、北海道を今全面的に応援したいというふうに思っています。
　特に観光ですよね。国立公園が日本で三十四のうち、北海道は六カ所ですから。農水産物、これもやはり北海道だというふうに思っています。ですから、鉄道ということだけでなくて、千歳空港の共産枠も大幅に拡充しましたし、三十二回から四十二回ですか、一時間の発着回数もふえていますよね。ですから、観光というのはこれから大幅に伸びるというふうに私は思います。
　その中で、鉄道の位置づけであります。
　確かに、経営安定基金は、当時の予測よりもはるかに低金利になったということも事実であります。そこはやはりしっかり私どもも受けとめるべきだというふうに思います。地域の皆さんと相談しながら、しっかり応援していきたいと思います。
○松木委員　ぜひ、両大臣、総理大臣にもお伝えいただきたいなというふうに思います。
　本当に助けてください。このままやったら、ＪＲ北海道は、札幌に新幹線が来るんですけれども、その前にだめになります。駅ナカビジネスというチャンスがこれからあります。ここまでももたないんです、このままいったら。ぜひチャンスをいただきたい。一生懸命考えます。一丸となって、私も一生懸命やりたいと思いますので、ぜひお願いを申し上げて、私の質問とさせていただきます。
　時間をオーバーして済みません。ありがとうございました。
○青柳委員　おはようございます。民進党の青柳陽一郎でございます。
　本日は、決算行政監視委員会で四十分の時間をいただきました。ありがとうございます。
　早速質問に入りたいと思います。
　私も、まず冒頭、森友問題に一点触れざるを得ません。いろいろな論点や登場人物がいるんですけれども、きょうは一点だけ伺ってまいります。
　麻生大臣は、これまでの国会答弁で、この国有地の売却、払い下げについては手続には問題ない、法的にも問題ない、文書管理についても問題ないとずっと答弁されてきておりますけれども、我々、週末地元に帰ると、この件、関心がやはりどうしても高いんですね。いろいろなことを聞かれますが、麻生大臣が幾ら法的に問題がないと言っていても、地元に帰ると、多くの有権者の方は、これは幾ら何でも不自然じゃないか、不透明じゃないか、不公平じゃないかという意見がとても多いですし、我々もそれをうまく説明することができない。だから、この問題は、幾ら法的に問題ないという説明をずっと通しても、国民の、多くの有権者の納得が得られない、納得責任を果たさないといけないんだろう、そういうことが問われているんだろうと思います。
　麻生財務大臣は副総理でもありますし、今の巨大与党の大幹部なので、この国民の関心の高い森友学園問題、特に土地の売却、払い下げについて、まず、どうして多くの国民が納得していないとお考えになっておりますか。そして、どうすればこの問題が収束すると考えられるか、あるいはもう大臣はこの件は終わっていると思いますか。その御見解、御所見について一点伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　青柳先生、法律的には、何回も申し上げておるように、これは終わっております。
　ただ、今言われますように、納得をしていないと言われるとね。それは世の中にいっぱいありますので、法律的にはあっても納得できないという話は、世の中には何ぼでも、この話以外にも、ほかにもいっぱいありますから。何で俺が落ちたか納得できないという人もいらっしゃいますから、それはいろいろあるんですよ。だから、それはなかなか難しいんだと思います。
　少なくともこの中で、何で安くなったかということを説明するというところが、やはり埋設物というのが出てくると、売った後、地下から埋設物が出てきて、その埋設物の撤去をする費用が売った金より高くなった。ほかにもそういう例がありますから、たしか。
　そうすると、国としては売ったはいいけれども後でさらに追い銭を払わないかぬというようなことになりかねぬというので、埋設物があったとわかった、その段階で、ではこれまででということで話を決めさせてもらった額というのが一番なんですけれども、その埋設物の内容がいいかげんだったんじゃないかとかいう話が多分いっぱい出てきているんだと思います。それは、理屈としてはわからぬことはありませんけれども。買った人はその埋設物を除去していないんじゃないかとか、いろいろお話があるんだとは思いますが、除去されなかった場合は、その土地は除去しない値段ですから、やはり高くはならぬということだと思いますので、誰も得した人はいないんじゃないかという感じがします。
　法律的な話ではなくて、そこらの点は、除去されないでその分だけポケットに入れたんじゃないかという話になっても、それはまだ払っていませんから、そういった意味では、その土地は御自分で今度は始末されることになりますので、御自分でどこかへ売却するんだということになった場合、今度はその値段でしか売れないということになるんだ、常識的にはそうだと思いますので、そこらのところは、そういう点をちょっとなかなか説明された方がこれまでおられないように思いますので、きちんと説明されてしかるべきなんじゃないのかなと思わないでもありませんけれども、ただ、これは役人が説明することかねという感じがしないでもありません。
○青柳委員　埋設物の話をするのであれば、またほかにもいろいろな論点が出てきてしまうんですけれども、どうやったら収束すると思われますか。
○麻生国務大臣　どうやってというのは、これは受け取る人の感情論の話ですから、何となく、そこにおられる方より周りの方々の方が言われたり、豊中の方がどう言っておられるのか、豊中の周辺の方がどう言っておられるのか、大阪の人がどう言っておられるのか、知っているのは結構いっぱいいますから、人によって反応が違いますので、ちょっと一概にはなかなか申し上げられぬかなという感じがします。
○青柳委員　関係者を同時に全員呼んで、証人喚問でも参考人でもいいですけれども、同じ場に同時に呼んで、それは大臣なり総理がここで終わらそうと言えばもう終わるんじゃないかと私は思いますので、どうしても何か隠しているんじゃないかとか、余り積極的に解明する姿勢が見られないので関心がどんどん、まあ、そもそもスタート時点がそうだったんだろうと思いますよ。だから、いろいろな登場人物が後から後から出てきて拡大再生産されてしまったんじゃないかなと思います。ほかの委員会でも森友の問題が多く出ていますが、早く終わらせて、まともな議論にすべきだろう、私は個人的にはそう思っています。
　次に参ります。税制の課題について、きょうはちょっと取り上げてまいりたいと思います。
　まず、消費税の問題です。
　これまで安倍政権は、平成二十六年四月に消費税を五％から八％に引き上げましたが、その後、二回にわたって消費税の引き上げを延期しています。一回目は、平成二十七年三月の税制改正法で、平成二十七年十月からの分を平成二十九年の四月、つまりまさに今に延期することを一回目の延期のときに決めたわけですが、このときの延期の理由をお答えいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　あのときは私ども財務省としてはこれは上げていただくつもりだったんですけれども、あれはオーストラリアのブリスベーンのＧ20サミットのときだったと記憶します。
　いわゆる状況変化というところを見て、いま一つ国民の消費性向が上がっていない、いわゆる消費に活力が見られない。消費税を上げたときには必ず消費が落ちるというこれまでの傾向、竹下内閣で一回、橋本内閣で一回、いずれも消費が伸びずに極めて厳しい状況になったという例を引かれておられましたが、これは決して間違っていない、その事実は確かですから、それにあわせて消費がいま一つ力強さを欠いているという状況で、延ばしたいという判断をされたと記憶します。
○青柳委員　ちょっと役所の方に伺いますけれども、どの法律に従って延期を決めたんでしょうか、それは景気条項でしょうか。そこをちょっと説明していただけますか。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　その時点での消費税法には景気条項がございまして、その景気条項も勘案しながらそういった判断が行われたというふうに受けとめております。
○青柳委員　その景気条項の条文をちょっと教えてください。
○星野政府参考人　附則十八条の規定がございまして、その規定には、この法律の公布後、消費税率の引き上げに当たっての経済状況の判断を行うとともに、経済財政状況の激変にも柔軟に対応する観点から、二条及び第三条に規定する消費税率の引き上げに係る改正規定のそれぞれの施行前に、経済状況の好転について、名目及び実質の経済成長率、物価動向等、種々の経済指標を確認し、前二項の措置を踏まえつつ、経済状況等を総合的に勘案した上で、その施行の停止を含め所要の措置を講ずるという規定でございます。
○青柳委員　つまり、しっかり景気条項という法律があって、根拠があって、その上で総合的に、今大臣が答弁されたように、景気の変化、消費の問題で増税を延期されたということであります。これは非常によくわかります。
　次に、平成二十六年十一月に総理は記者会見をして再度増税延期を発表した、さらにその後、衆議院を解散し、アベノミクスを必ず軌道に乗せて、次は景気条項を外して必ず平成二十九年の四月、今ですね、平成二十九年の四月に消費増税すると約束して選挙を戦ったわけです。必ずアベノミクスを軌道に乗せて、景気条項を外し増税するということを約束して選挙を戦ったんです。
　しかし、平成二十八年六月に再び消費税引き上げ延期を表明し、平成三十一年十月まで延期するということを決められたわけでございます。このときの延期の理由と根拠となる法律を教えていただきたいと思います。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生から御説明がありましたとおり、その時点におきまして総理の御判断がなされたわけでございます。先ほど申し述べました景気の判断条項につきましては、改正で削除されておりました。
　総理は、サミットに臨みまして、サミットで経済状況等も率直に話し合った上で、その時点で新たに危機に陥ることを回避するために適時に全ての政策対応を行うということで合意し、その時点で、リーマン・ショック級の事態は発生はしていないけれども、しかしながら世界の中である経済のリスクといったようなものも判断した上で、新しい判断として現時点で二年半消費税を延期するということが正しいということで、御判断をされたということと受けとめております。
○青柳委員　つまり、このときは総理の新しい判断で増税を延期することを決めた。新しい判断があれば税制を変えられるということがわかったわけですね。同時に、そのときに、全く評判の悪い軽減税率の導入も一緒に決めてしまったわけであります。
　ここで、軽減税率反対派の麻生大臣に改めて伺いますけれども、済みませんが、税の基本原則を御答弁いただけませんでしょうか。
○麻生国務大臣　基本ですね。基本は、公平、中立、簡素。それぐらいかな、基本は。
○青柳委員　ありがとうございます。公平、中立、簡素、そういうことでございます。
　それでは、軽減税率の導入理由、そしてその効果、その説明を改めて伺った上で、麻生大臣は今御答弁いただいた軽減税率が税の基本原則に本当に沿っていると思われますでしょうか。何度も聞かれていると思いますけれども、改めてお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今申し上げたとおり、三つが基本的なところなんですけれども、ただし、公平、中立、簡素というもの、三原則というものの中には、こういうものは同時に全てが満たされるわけじゃありませんから、一つの原則を重視すれば他の原則をある程度損なうということは十分に考えられるので、一種のトレードオフ関係が成り立つということなんだと思っております。
　その上で、例えば個人所得において、公平の観点から個人の担税能力、個人の税負担能力というのを調整するということに立って、各種の控除などによって個々の納税者に対してきめ細かい配慮というものを行うことが可能でありますけれども、他方、簡素じゃなくなるということになりますから、その点は、公平でなおかつ簡素だったのが、簡素が外されるということになります。
　その上で、消費税の軽減税率というのを申し上げると、単一税制と比較してみればこれは複雑、それは間違いなく複雑であることは間違いありませんで、私、これをやったら面倒くさい、こんなものはと一番最初に言って、えらい批判されましたよ、民主党の集会で。面倒くさいとは何だと言うから、面倒くさいことは面倒くさいということですと言って説明して、えらいやられましたけれども、私は今でもそう思っています。
　しかし、いずれにしても複雑になるんですけれども、他方でいわゆる消費税の低所得者に対する逆進性ということがよく言われますから、その逆進性というあれもいわゆる垂直的な公平性というものに配慮しているということになるんですが、その点も一つのいろいろな配慮の仕方としてあるんだと思います。その他にも、逆進性というのは本当にそうかという説もありますのは、あなたが首をかしげられたとおり、思わないでもないけれども、そういう面もあるということは確かですから。
　また、対象品目を酒とか外食とかを除く飲食料品とさせていただいているんですが、飲食料品を全て含むというのが簡単じゃないか、イギリスを見ろとかそういう話もあるんですけれども、これはかなりの税額が要りますのでね。そうなると、そこまでやるとちょっと幾ら何でもということになって、そこの点に対しては控え目にということで、結果として外食ということにさせていただいたんですけれども。
　いずれにしても、中立的で簡素な仕組みになるべく近づけようとすると、あっちで妥協し、こっちで妥協し、いろいろなところで妥協してああいった案にならざるを得なかったというように御理解いただければと思います。
○青柳委員　妥協の産物だというのが今の答弁でございましたけれども、それでは、飲食料品以外の対象品目というのはどうやって誰が決めたんでしょうか。
○麻生国務大臣　これは多分、新聞を例に引いておられるんだと思いますけれども、新聞の場合、外食を除く飲食料品以外では、一番よく読まれるものとしてとか、日常の生活における情報の媒体としてはとにかく全国的にあまねく販売されている情報というので、幅広い層に日々購読されているというのが条件で、月に一遍出るとかいうのじゃなくて新聞と。やはり、購読料にかかわる消費税の負担というものが逆進的になっていることは、月々何千円というのはかなり逆進的になっていることも確かなので、軽減税率の適用範囲とさせていただいたところなんですけれども。
　ちなみに、調べてみますと、ＯＥＣＤ諸国の中では、二十六カ国だか七カ国だかが新聞は適用除外になっておりましたので、そういったことも勘案させていただいて、これを適用させていただくことになった。たしか二十七カ国だったと記憶いたします。
○青柳委員　今、軽減税率の導入の理由とその対象品目の御説明を改めていただいたところですけれども、私は何度聞いても軽減税率が逆進性の解消なんかにつながるとは到底思えませんし、税の基本を著しく大きく逸脱していると言わざるを得ませんし、麻生大臣御自身も現在の財務大臣時代に、逆進性の解消には税額控除の方がよっぽどいいという答弁をされているわけですね。
　そして今、繰り返しますけれども、対象品目の基準、これはめちゃくちゃ曖昧ですよ。曖昧そのものなので、どういうことが起こるかといえば、時の政権の恣意的運用につながるおそれがとても高いということなんです。ですから、我が党としても軽減税率は見直すべきだろうと思っています。
　先ほど、二回目の消費増税の延期を決めたのは、はっきり言って法的根拠がないわけです、新しい判断で増税の延期を決めたという、この説明以外の何物でもありませんでした。ということは、次の消費税の増税時期までまだあと二年半もあります、論理的には新しい判断があれば何でもできるんですから、論理的には新しい判断で三回目の増税の延期というのは可能ですよね、大臣。お答えいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　こういうのにひっかかると、ろくなことはありませんので、青柳さんへの答弁は慎重の上にも慎重を期さないかぬところなんですけれども、今言われたように、二度あることは三度あるとか、そんないいかげんな表現じゃなくて、二度目があったんだから同じ理屈で三度目もあり得るのではないかという話は、それはそのとおりです、それは間違いない。二度目があれば同じ理屈で三度目もないとは言えぬのではないかと言われれば、それはそのとおりです。
　事実、そのときになったら景気が今よりどんとさらに、ヨーロッパが悪くなった、中国もえらいことになったとか、あっちこっちであり得る状況に今ありますので、そういった中では十分にあるとは思いますけれども、私どもとして見ました場合、少なくともそういう状況の中にあった場合には、その段階において本当にそういった異常事態が起きれば、それは我々としては当然判断を考えないかぬということははっきりしています。
　ただ、私どもとして、三党が合意した場合はいわゆる社会保障と税の一体改革という大義名分を立ててそれでスタートしていますから、少なくともこういったような大義名分というものはやはり一番忘れちゃいかぬ肝心なところなのであって、この大義名分は消費税と税の一体改革ということでやっておりますので、少なくとも借入金の額が巨大なものに膨れ上がってくる現状を考えたら、やはりこれは大事な大事なツールであって非常に大きな収入源でありますから、私どもとしては消費税というのは二〇一九年にはぜひさせていただきたい、私自身はそう思っております。
○青柳委員　今の大臣の答弁の肝は、最初におっしゃられた答弁だと思います、ないことはないということなんだろうと思います。
　それでは、もう一つ、新しい判断があれば軽減税率も見直すことは当然論理的には、理論的ではないです、論理的にはあり得ますよね。
○麻生国務大臣　さっきの答弁と同じで、理論的、論理的、どう違うんだとか言われたら、またその話の説明が難しくなりますけれども、先ほど申し上げたように、私どもとしてみれば、置かれている二年半の間に何が起きるかわからぬ、経済なんというのは生き物ですから何が起きるかわからぬのははっきりしておりますので、それまでの状況になったときには、そういうことも起こり得ないということを申し上げることはあり得ない、それはもう十分に考えておかないかぬ。そういったことも考えて、私どもは対応していかねばならぬと思っております。
○青柳委員　ありがとうございます。一定程度踏み込んだ御答弁をいただいたんだろうと思います。
　まだ二年半も先ですから、ぜひ、よりよい制度を目指して不断の見直しを行っていただいて、そして何とぞ新しい判断を期待したいと思いますので、よろしくお願いします。この調子ですと安倍政権はまだ続きそうですから、ぜひお願いしたいと思います。
　次に、もう一つ、同じような問題で、法人税関係の租税特別措置について伺いたいと思います。
　政策減税の中で圧倒的に額が大きいものが研究開発税制ですね。この研究開発減税の額の大きさだけでなくて、特定の業界、特定の法人に恩恵がとても偏っている。研究開発減税というのは額も大きくて、そして特定の業界、特定の法人に恩恵が偏るという傾向があるのは間違いないと思います。
　そうすると、先ほど大臣に御答弁いただきました税の基本である公平、中立、簡素という、この基本原則からこれも曲がっているんじゃないかという指摘が多くありますが、大臣はどのようにお考えになりますか。
○麻生国務大臣　研究開発税制については、今おっしゃったとおり、これまでもいろいろ御批判のあったところですが、適用件数から見ますと一万二千件ぐらいあるうちの約八千件ぐらいが中小法人になっておるというのがまず前提です、使っている件数からいきますと。
　いわゆる大企業優遇じゃないか、中でもまた特定企業優遇じゃないかという御批判というのは、その点からいくと幅広い数の企業に利用されておりますから、その点は違うのではないかというのが第一点。
　それから、二十七年度の税制改正においてあの法人税の改革をやらせていただいた中で、税額控除の上限枠を圧縮するということなどの見直しを行わせていただいておりますので、二十六年から二十七年度にかけて中小法人の適用額が増加して大企業の適用額が逆に減っております例とか、それから上位十社の占める割合が今まで三六、七％ありましたものが三〇％、三一％ぐらいに減っているなど、適用がある程度分散化する傾向が見られたところでもあります。御批判等々に対してのそれなりの対応はさせていただいていると思っております。
　いずれにいたしましても、租税特別措置のあり方については、企業を取り巻く環境というのがいろいろ変化しておりますので、この改正とかいうものの効果というのは、ある程度見直しながら、常に不断の改正というものを頭に入れて対応していかぬといかぬことになるんだと思っております。今、新しいものができてきているけれども、ここに金がないから伸びていないという小さなものがいっぱいある、シーズ、種がありますので、そういったものをきちんと伸ばしてまいりたい、私どもとしては、そういうようなことを基本に考えて頭に置いております。
○青柳委員　今、見直しを行っていると。確かにそうなんですけれども、それでもまだ、この研究開発減税、税制については、やはり特定の業界と特定の法人に偏る傾向というのは変わらないんだろうと思います。それは、申請件数じゃなくて、やはり額で見ていただいた方がよろしいんじゃないかなと思いますが。
　研究開発減税の政策効果の検証について伺いますけれども、例えば毎年減収額が減収見込み額を大きく上回っているわけでございます。減収額が減収見込み額を毎年大きく上回っている、これが一点です。
　そしてもう一点は、この研究開発投資がどのように社会に還元されているのかというのが、誰がどのように検証し、どうやって発表しているのかということについてもう少し明快にお答えいただかないと、なかなか多くの国民あるいは中小企業からの理解は得られないんじゃないかと思います。これがクリアにならなければ、単にこの政策減税というのが大企業の節税対策として使われているだけじゃないかという指摘もありますので。
　この二点、減収額が減収見込み額をなぜ毎年大きく上回るのか、そしてもう一点は、この研究開発減税をした結果、どのように社会に還元されているのか、これを誰がどのように検証しているのかについて。二点、御説明をいただきたいと思います。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　先生から、研究開発税制の適用額、実績について見込みよりも伸びている、まずそういう御指摘がございました。
　一つは、この間、企業の業績が改善していて、当然、減税ということでございますので、企業の収益がよくなり、そこが伸びれば減税額も大きくなるといったようなことが一つ要因として挙げられると思いますし、また、制度上の要因といたしましては、二十五年度の税制改正におきまして、いわゆる総額型の控除限度額、これがそれまで二〇％だったのを法人税額の三〇％に拡充したといったようなことが考えられるかと考えております。
　効果についてでございますけれども、効果につきましては、毎年、租特透明化法という法律によって実績が出ておりまして、その実績を見ますと、先ほど大臣からも答弁がございましたとおり、中小企業等につきましても幅広く利用されているということでございます。民間投資や雇用を喚起するために研究開発税制を含む政策税制をいろいろと講じてきたわけでございますけれども、こういったことが一つの効果として、きっかけとして経済の好循環に結びついていると考えておりますし、また、実際に民間の研究開発投資についても活発に行われているというふうに認識をしております。
○青柳委員　それは金額や数で説明されればそういうことになろうかと思いますけれども、国民全体あるいは中小企業も含めた、中小企業が圧倒的な数で九九％なんですから、こういう税制を使えていない企業に向けての説明としては少し物足りない気はいたしましたし、研究開発減税に限らず、法人税の租特は既得権になっているんじゃないかという指摘も実際に多くあります。そして、法人税の租特で恩恵を受けている企業や団体が与党に献金しているという指摘も、これは多くあります、これまでも議論でありました。
　ですから、そうではなくて、やるのであれば実際に税の基本原則に沿って公平で中立で簡素にすればいいんだろう、この分野についてもそう思います。法人税の実効税率を下げて政策減税を縮小していく方がよっぽど公平なんじゃないか、税の基本原則にかなうんだろうと思います。
　先ほどの軽減税率の対象品目と法人税関係の政策減税が両方とも与党との構造的な癒着になるんじゃないかという指摘があることに対して、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　今の話に関して言わせていただければ、これに関していわゆる与党との、まあ、特に軽減税率というのが今まだ導入されているわけではありませんので、コンニャクを安くしろとか、何かそういったような特定品目に関する陳情等々が自民党に来たというのは、少なくとも財務大臣の段階で知っていることは一つもありませんので、その点は、これはもう少しして二年後になってきたらいずれもっと出てくるのかもしれませんが、ちょっと今の段階では申し上げられません。
　それから、その前の研究開発税制というのは、この二十年間を見てみましても、これは前からある税率ではあるんですが、基本的に今、日本の中で、内部留保というのが毎年二十三兆、二十五兆ふえて、この三年間で見ましてもトータル七十三兆円ぐらいの内部留保がふえておりますので、この内部留保というものが、本来だったらその金は賃金に回っていったり、また配当に回っていったりしてもおかしくない金だと思うんですけれども、それが内部留保にたまる。傍らで、おっしゃるように、法人税が下がって、下がった分の利益はどこに行ったかといえば企業の内部留保にたまっただけというんだったら、何のためにやったんだかわからぬということになりはせぬですかという話は、この三年間ずっと経団連と言い合っている話です。
　少なくとも、有効求人倍率なんという話も大事なところですけれども、労働分配率の話は、この四年間でどれぐらい下がりましたかね、七七、八あったものが今は七〇を切って、労働組合とすれば一番問題にすべきはこれじゃないかと思いますけれども、おたくらを応援してくれる連合はこの話はされませんものね。不思議だなと思って、この間も連合の人たちにも、おたくらは何で言わないんですか、これこそ組合に対して言うべきなのであって、俺たちが企業者に言っているのはおかしいでしょうがと言って、何回も申し上げたことがあります。
　そういった意味では、こういったような研究開発税制という、今やるべきＡＩとかロボットとかいったものに金を突っ込まずに、何となくじっと持っておられて新しい投資に金を突っ込まないという傾向は国としては長期的には極めて、今後この国は何で食っていくのかということを考えたら、進んだ技術というものにより多くの関心が行ってもらわない限りはなかなかちょっと金が回らぬ、そっちの方に国が発展していかないという点も考えて、この点はなかなか言った割にはやってもらえないというところがあって、やってくれる企業は一生懸命やってくれるというので、企業経営者の性格というか、そういった姿勢の問題かと。青柳さん、そこのところは難しいところです。ただ、私どもとしてはこの点は、今後とも日本がお国として伸ばしていかないかぬ大事なところだとは思っております。
○青柳委員　残り時間が少なくなってしまったんですけれども、あと、予算の無駄遣いがないかについて、少しだけ質問させていただきたいと思います。
　まず、ＴＰＰ関連予算の問題です。御案内のとおり、ＴＰＰは米国が離脱表明をしているので、少なくとも短期的にはＴＰＰが当初の予定どおり発効する見込みはない、にもかかわらず多くのＴＰＰ関連予算がついている、見直しが全くされていない。これはそのままやるのかどうか。
　ＴＰＰ発効の見込みがない中でＴＰＰ関連予算がそのまま計上されていることについて、これはまず政府というか参考人側から御説明いただきたいと思います。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、総合的なＴＰＰ関連政策大綱を実現、実施するための予算という形で整理をさせていただいているところでございます。大筋合意後、一昨年十一月に政策大綱を決定いたしましたが、この中に盛り込まれている施策は二種類ございまして、まず第一に、ＴＰＰを見据えて、これに備えることを契機として海外展開を行おうとする中小企業への支援、対内直接投資の活性化、農林水産業の体質強化など、これはＴＰＰの発効を前提とせずに取り組むべき施策でございます。もう一つの種類として、米の買い入れなどＴＰＰ協定が発効した後に必要となる施策。この二種類がございますが、これまで措置をして、政策大綱を実施、実現するための予算として整理したものは、いずれも前者に該当するものでございます。
　したがって、いずれも、自由貿易の推進に主導的な役割を果たしていく我が国として、ＴＰＰにかかわらず実施していく必要があるものと考えているところでございます。
○青柳委員　こういう財政が非常に厳しい状況の中で、今の説明だと余り納得できないんですね。
　時間が来てしまいましたので、一つ一つの事業についてきょうはちょっと取り上げることができませんでしたけれども、各省には結局ＴＰＰ関連予算というのがまだ多く残っているわけですし、本当に問題だなと思う事業も幾つか、全部とは言いませんけれども、幾つかは本当にあります。
　最後に、麻生大臣に御所見をいただいて終わりたいと思います。この財政と予算が非常に厳しい状況の中、今のような説明で本当にいいのか、見直しは必要とお考えになられないのか、最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○麻生国務大臣　会社をやっていれば誰でもわかるんですけれども、予算をやれば決算なんですよ。ここは決算が四年前だから、考えられないでしょう。私のように会社の経営者をしていたときから見ると、理解不能。最初のところで……（青柳委員「変えてください」と呼ぶ）いや、変えてくださいって、そっちが協力してくれればいいんですよ、こんなもの。だから、そっちの方が大事なんですよ。参議院のように少し動いてきたというところですし、そういった意味では、決算の重要性というのはもう少し理解させた方がいいなと私は率直に思いますので、全体としての考え方というのは少し考えないと、今のようにスピードが物すごく速くなってきていますから、そういったものに対する時代の対応というのもやらないかぬという感じが正直なところです。
○青柳委員　きょうは終わります。どうもありがとうございました。
○玄葉委員長　次に、篠原豪君。
○篠原（豪）委員　おはようございます。民進党の篠原豪です。
　今、麻生財務大臣からありましたように、本日は決算審査でありますので、これまでの事業の振り返りと、また、これまでの他の委員会で議論になったことなど、重なる部分もあるかと思いますけれども、全体像を少しでも理解しながら議論させていただきたいということで、その点、御寛恕いただいて、そして、答弁される皆様方におかれましては、できるだけ的確に、かつわかりやすく、丁寧にお伝えいただければと思います。それでは、よろしくお願いします。
　まず、国有財産の管理と処分についてお伺いをいたします。
　これは財務省にお伺いしたいんですけれども、国有財産の売却について、随意契約による売却と競争入札による売却というのは、それぞれ具体的に、今、土地の問題そして行政財産の話、いろいろ話題になっていますけれども、きょうは二十六年、二十七年度決算ですので、例えば平成二十七年度とかでもいいんですが、大体どれぐらいのものが存在するのかということをまず最初に、基本的なことですけれども、適当な期間を区切って教えていただければと思います。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員お尋ねの、財務省所管一般会計所属普通財産、平成二十七年度における売却件数についてお答え申し上げます。
　まず、一般競争入札によるものが約六百件余でございます。
　それから、随意契約によるものが約三千七百件ほどございますが、その随意契約の内訳につきましては、まず、公共性の高い地方公共団体とか社会福祉施設、学校施設等の用途に供する場合につきまして、約二百二十件ございます。
　それ以外の随契でございますが、この場合、例えば、物納財産の土地で、その敷地の上に建物等の賃借権がある場合がございますが、そういうものがついているものはその権利者へ随契で売却できる。あるいは、旧法定外公共物と申しまして、昔、水路とか里道、細い道路に使っていたものなんかがもう使われなくなって、単独での処分が困難になるようなものがございますが、そういう旧法定外公共物を隣接の土地所有者に売却する場合なども認められておるわけでございます。そういう一般競争入札になじまない随契が約三千四百件余ございます。
○篠原（豪）委員　今のお話ですと、一般競争入札が六百件ちょっとで、随意契約が三千七百件ぐらいだというお話でした。今おっしゃっていただいたように、旧法定外公共物であるとか、随意契約に資するものというのは確かにあるんだろうというふうに思っていまして、残りの二百件というものが実際に随意契約であるというふうに理解をいたしました。
　今おっしゃったのが公共契約件数のお話、これが、地方公共団体、その他でいえば、売り払い先は社会福祉法人とか学校法人とか、あるいは不落等随意契約となると思うんです。この辺で、随意契約による売却先というのはどのあたりがずっと多いのかということを教えていただければと思います。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の、いわゆる公共的な随契のお話だと思いますが、約二百二十件の今申しました公共随契につきましては、ほとんどが地方公共団体で百九十件ほどでございまして、残りに社会福祉法人あるいは学校法人等がございます。それ以外の、その他の、先ほど説明した物納財産の話とか旧法定外公共物等につきましては、多くの場合、個人というのが売り先でございます。
○篠原（豪）委員　国有財産の売却の話、まず一般的に教えていただいている最中なんですけれども、随意契約で売却したものというのはどのような理由で随契となっているのか、一部伺いました。
　今回の森友学園みたいなところはどういうところに入っているのかなと思って、私も全部それを調べるわけにいかないので、関東財務局の分とあと近畿財務局の分が具体的にどうなっているのかというのを少し見せていただきました、二十八年度分ですけれども。
　これはどのような傾向があるかと調べてみると、何でこの二つをやったかというと、大体の傾向が把握できるだろうということで見たんですけれども、関東財務局で計九十六件で、そのうち公共随契八十一件。内訳は、地方公共団体が七十一件、その他、これは社会福祉法人や学校法人等が十件となっています。そして、不落随意契約件数。これは、競争入札したところに入札者がいないとき、再入札しても落札者がいないところ、ここには随意契約ができるとされているものが十五件。個人が四件、法人、例えば不動産とか建設業などが十一件で、個人よりも不動産屋さんとかが多いのかなというふうに思いました。
　近畿財務局でいえば、不落等随意契約件数が二十五件中七件、うち、法人が三、個人が四。そして、先ほどの関東財務局で御説明した公共随意契約件数が十八件、うち、公共団体が十一件、その他の社会福祉法人や学校法人が七件で、ここに今問題となっている森友学園が含まれるという理解でございます。
　それはそれとして、売却とちょっとまた違うんですけれども、無償貸し付けで民間に対して貸していることがあるのかどうかということも具体的に教えていただきたいと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御質問の無償貸し付けでございますが、国有地の貸し付けは時価によることが原則でございます。ただ、国有財産法等によりまして、地方公共団体等に一定の公共の用途のために貸し付けを行う場合には、政策的配慮から無償貸し付けが認められているところでございます。
　具体的には、国有財産法等に書いてございますが、地方公共団体等に対しまして、緑地、公園、ため池、用排水路等の用途のために貸し付ける場合、あるいは、地方公共団体や社会福祉法人等に対しまして、児童福祉施設あるいは更生保護施設等の用途のために貸し付ける場合には、無償貸し付けが認められているところでございます。
　したがいまして、今委員御指摘の民間の法人ということでございますれば、今申し上げました、社会福祉法人などに対しての無償貸し付けが認められているところでございまして、現実にも、児童福祉施設あるいは更生保護施設等に無償の貸し付けをしている事例はございます。
○篠原（豪）委員　ありがとうございます。
　売却や貸付契約を結ぶに当たって、これは大丈夫かな、後々問題になりそうだなというような特殊な契約と思われる場合があるとすると、財務省さんだけで決めるんじゃなくて、事前に、会計検査院さんとかどこかほかのところに理財局が相談してやるということはこれまであるのかどうかということも、ちょっと確認させてください。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　会計検査院は、検査院法に基づきまして決算の検査を行っているわけでございますが、国有地の売却につきましては、私ども、会計法令等に従って行った後に、会計検査院法に基づきまして、契約書などの証拠書類を検査院に提出するということになってございます。
　こうした資料に基づいて検査院は検査を行っておると承知してございまして、国有地を売却する場合に事前に会計検査院に相談するということは行ってございません。
○篠原（豪）委員　そうなると、理財局さんが国有財産を売るときには、全て、法的にも、そしてその後問題になっても、どうなるかということに対しても最初から責任を持って契約する、契約した後にいろいろな書類を提出して会計検査院がチェックするということでよろしいんですね。わかりました。そうなると、やはり相当理財局さんのお力に頼るところが大きいんだと思います。
　この貸し付けのことで、今申し上げましたように、それが妥当だったかというのは後に会計検査院さんがやられるということでございます。
　きょうは、会計検査院さんに来ていただいておりますので、ちょっといろいろとお伺いしたいと思っていますので、よろしくお願いします。
　まず、今の流れがありますので、国有財産に係る検査についてお伺いさせていただきたいと思います。
　会計検査院さんは国有財産についてどのような検査を行っているのか、わかりやすく御説明いただければと思います。
○鈴土会計検査院当局者　お答えいたします。
　会計検査院は、国の会計経理について、正確性、合規性、経済性、効率性、有効性等の多角的な観点から検査を行っております。
　一般的に、国有財産の管理及び処分については、国有財産台帳等の表示は適切か、対価に見合った国有財産を取得できているか、保有している財産の価値や機能が失われたりしていないか、貸付料等は適切に徴収されているか、国有財産は有効に活用されているか、会計法令等に基づき適切に売り払われているかなどに着眼して検査しております。
○篠原（豪）委員　では、その中で、国有財産、特に土地等の利用で、処分の状況に着目して検査して指摘する事項というのはどういうことがあるのか、森友学園さんのような、今回のようなケースというのも過去にあったのかどうか、教えてください。
○鈴土会計検査院当局者　お答えいたします。
　土地等の利用や処分の状況について指摘した事項といたしましては、所管がえにより引き受けた土地について、貸付契約の更改等を行わず貸付料が納付されていなかったもの、森林レクリエーション事業のため国有林野の使用を許可する場合の許可使用料の算定を誤ったため、許可使用料が低額となっていたもの、そして、国有港湾施設有償貸付契約において、貸付料の算定を誤ったため、契約額が低額となっていたものなどがございます。