Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十二年十一月十二日（金曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　牧　　義夫君
　　　理事　青木　　愛君　理事　石毛えい子君
　　　理事　中根　康浩君　理事　藤田　一枝君
　　　理事　柚木　道義君　理事　加藤　勝信君
　　　理事　田村　憲久君　理事　古屋　範子君
　　　　　　石森　久嗣君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　江端　貴子君　　　　小野塚勝俊君
　　　　　　大西　健介君　　　　大西　孝典君
　　　　　　太田　和美君　　　　岡本　充功君
　　　　　　笠原多見子君　　　　工藤　仁美君
　　　　　　黒田　　雄君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　斉藤　　進君
　　　　　　空本　誠喜君　　　　田中美絵子君
　　　　　　玉城デニー君　　　　富岡　芳忠君
　　　　　　中野渡詔子君　　　　永江　孝子君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　仁木　博文君
　　　　　　橋本　清仁君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　樋口　俊一君　　　　平山　泰朗君
　　　　　　福田衣里子君　　　　藤村　　修君
　　　　　　細野　豪志君　　　　松岡　広隆君
　　　　　　水野　智彦君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　村上　史好君　　　　森岡洋一郎君
　　　　　　山崎　摩耶君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　和嶋　未希君　　　　渡辺　義彦君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　河井　克行君
　　　　　　木村　太郎君　　　　北村　茂男君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　西村　康稔君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　　純君
　　　　　　坂口　　力君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　細川　律夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　小宮山洋子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　藤村　　修君
　　　文部科学大臣政務官　　　　笠　　浩史君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　岡本　充功君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　小林　正夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　大谷　泰夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　金子　順一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局労災補償部長）　　　　　　　尾澤　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　森山　　寛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　中沖　　剛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発局長）　　　　　　　　　　小野　　晃君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　外口　　崇君
　　　厚生労働委員会専門員　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石森　久嗣君　　　　　富岡　芳忠君
　　大西　健介君　　　　　大西　孝典君
　　田中美絵子君　　　　　磯谷香代子君
　　初鹿　明博君　　　　　森岡洋一郎君
　　樋口　俊一君　　　　　渡辺　義彦君
　　三宅　雪子君　　　　　永江　孝子君
　　山口　和之君　　　　　橋本　清仁君
　　山崎　摩耶君　　　　　工藤　仁美君
　　吉田　統彦君　　　　　笠原多見子君
　　長勢　甚遠君　　　　　木村　太郎君
　　西村　康稔君　　　　　北村　茂男君
　　松浪　健太君　　　　　赤澤　亮正君
　　江田　憲司君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　田中美絵子君
　　大西　孝典君　　　　　大西　健介君
　　笠原多見子君　　　　　吉田　統彦君
　　工藤　仁美君　　　　　山崎　摩耶君
　　富岡　芳忠君　　　　　空本　誠喜君
　　永江　孝子君　　　　　玉城デニー君
　　橋本　清仁君　　　　　太田　和美君
　　森岡洋一郎君　　　　　初鹿　明博君
　　渡辺　義彦君　　　　　村上　史好君
　　赤澤　亮正君　　　　　松浪　健太君
　　木村　太郎君　　　　　河井　克行君
　　北村　茂男君　　　　　西村　康稔君
　　柿澤　未途君　　　　　江田　憲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　和美君　　　　　和嶋　未希君
　　空本　誠喜君　　　　　石森　久嗣君
　　玉城デニー君　　　　　小野塚勝俊君
　　村上　史好君　　　　　樋口　俊一君
　　河井　克行君　　　　　長勢　甚遠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野塚勝俊君　　　　　中野渡詔子君
　　和嶋　未希君　　　　　松岡　広隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野渡詔子君　　　　　三宅　雪子君
　　松岡　広隆君　　　　　山口　和之君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人雇用・能力開発機構法を廃止する法律案（内閣提出第九号）
　国民年金及び企業年金等による高齢期における所得の確保を支援するための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百七十四回国会閣法第四一号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○牧委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人雇用・能力開発機構法を廃止する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長大谷泰夫君、労働基準局長金子順一君、職業安定局長森山寛君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長中沖剛君、職業能力開発局長小野晃君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮崎岳志君。
○宮崎委員　民主党の宮崎岳志でございます。
　当選以来、厚生労働委員会に所属をさせていただいて二年目となりまして、ようやく二度目の質問が回ってまいりました。同期の皆様には三回、四回という方もいらっしゃいますけれども、私も華がないキャラクターで売っております。引っ込み思案ということもございますが、今後、積極的にやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　さて、雇用・能力開発機構法を廃止する法律案について質問をいたします。
　今回の法律案では、無駄な事業などさまざまな問題点が指摘されておりました雇用・能力開発機構を解体いたしまして、機能の一部を高齢・障害者雇用支援機構に吸収し、スリム化を図る、そして、高齢・障害・求職者雇用支援機構を設置するということで伺っております。
　行政のスリム化というのが目的の一つでございますけれども、旧雇用・能力開発機構の部分については、統合後、平成二十一年比で予算を半減させて、人員を二割減にするということでございます。一方の、吸収する側であります高齢・障害者雇用支援機構の部分については、この部門については平成二十一年度七百二十二人だったものが、統合後は七百九十八人と七十六人ふえるということでございます。
　都道府県の雇用開発協会に委託していた事業を、これが天下り、無駄の温床となっているという指摘を受けまして、委託をやめ、あるいは一部を廃止して、直接機構の方が行うということで改善を図ったということで伺っております。これ自体は非常に前向きなことでございますけれども、やはり、統合してスリム化するというところで一種の増員が生じるわけですから、丁寧な説明が必要なのではないかというふうに思っております。このいわゆる地方へ委託していた事業を統合することによる予算等の削減の効果について伺いたい。
　そしてもう一つは、新たに、地方から、雇用開発協会から戻す分の事業の百八人というものについて、採用の方法ですね。新規採用とするのか、あるいは雇用開発協会や雇用・能力開発機構からの中途採用みたいなことも考えていらっしゃるのか。この点についてお伺いをしたいと思います。お願いします。
○小林大臣政務官　今の御質問で、職員の数がまずどうなるのか、報告をいたします。
　これは、統合後の二十三年度は三千八百九十三人と四百十一人削減することとしております。先ほどの委託方式による実施体制が、全国で三百一人の規模だったものを大幅に縮減して百八人の体制で実施をすること、このように取り組んでいきたいと思います。
　特に、地方業務を直接実施すると職員数が肥大化するのではないか、そういう御心配もあるかと思われますが、ここについては、大幅に縮減をして百八人の体制で直接実施をすることを予定している、このように考えております。
○宮崎委員　今質問をいたしました内容については、その百八人の採用について、これを例えば本部で一括して新規採用するのか、あるいは中途採用みたいなものを各地域で行っていくのか、その際に雇用開発協会あるいは雇用・能力開発機構等からの中途採用みたいなものも想定をしていらっしゃるのかという部分でございます。よろしくお願いします。
○小林大臣政務官　この百八名の配置については、ほかの業務に従事する職員の配置転換などを想定しております。
○宮崎委員　そうすると、新たに採用するということではないという理解でよろしいかと思います。
　それでは、この問題については効率化のために組織を統合するという面もございますので、ぜひとも、最大限スリムな形でやっていただきたいというふうに思います。新たな仕事も、地方から直接、雇用開発協会から直接の事業に戻すということでございますので、もちろん、新たな業務はふえるわけでありますけれども、一方で、雇用・能力開発機構の方を統合するということもございますと事業所もふえるということでございますので、そういったスペースや備品等を最大限活用していただきまして、内部で調整をして極力効率的に業務を運営していただきたいということでございます。
　この点について一言、意気込みについて細川大臣にお伺いをしたいと思います。
○細川国務大臣　この法律は、まずは雇用のセーフティーネットをしっかり充実させるということ、それから、成長分野あるいは高度の物づくり、これを支えていきます人材育成、これをやはり国の責任においてしっかりと効率的な職業訓練を行う体制を整備していこう、こういうことで今回廃止をして、職業訓練のところは今度は高障機構に移転をしていく、こういうことでこの法案を提案しているところでございます。
　したがって、組織、人をスリム化したり、これはもちろんいたしますけれども、しかし、職業訓練については、これは高障機構に移転をいたしまして、そこで国の責任でしっかりやっていこう、こういう法案でございます。そのためにはしっかりやっていきたいと思います。
○宮崎委員　それでは、次の質問でございます。
　新しい法人でございますが、名称が高齢・障害・求職者雇用支援機構ということでございます。雇用・能力開発機構から、職業能力開発総合大学校並びに職業能力開発大学校、附属短期大学校等、いわゆるポリテクカレッジ並びに職業能力開発促進センター、いわゆるポリテクセンターを、高齢・障害・求職者支援機構が受け継ぐということでございますが、この新法人の名前が、さすがに、余りにちょっと長くて説明調であるという批判がございます。独法本体の名前もあるいは各施設の名前も非常にわかりにくいと。
　障害者あるいは高齢者の方々に配慮をするということももちろん必要でございますが、特に今回の場合は、高齢・障害者雇用支援機構が吸収する側であるという事情もあると思います。しかし、物には限度というものがあるのではないかという気もしまして、国民から見たわかりやすさと親しみやすさ、そういったものも必要だというふうに考えます。
　略称をつければいいではないかという話もあると思うんですけれども、この委員会で耳にするいわゆる独法の略称というのは、ＰＭＤＡとかＲＦＯとかＧＰＩＦとかＪＩＬＰＴとか、普通は全くわからない、イメージがわかない。あとは、ポリテクセンターとかポリテクカレッジとか、あるいは廃止されたアビリティガーデンとか、つけたからさらにわかりにくくなってしまったんじゃないかという状況もございます。
　今回の独法もそうですけれども、厚労行政全般で、もっとシンプルな、国民へのわかりやすさというのを重視していただきたいということで、この名称についてお願いをしたいと思いますが、どなたかお答えいただけますか。
○小林大臣政務官　機構の名称をわかりやすくすべきだ、こういう御指摘だと思います。
　ただ、基本的な考え方だけ申し述べたいと思います。
　今回の雇用開発機構の廃止に伴って、職業能力開発業務を高齢・障害者雇用支援機構に移管すること、これが前提でございます。そのために、母体となる法人が高齢・障害者雇用支援機構であること、それと、高齢・障害者雇用支援機構の業務内容には変更がないこと、職業訓練の対象者を一般にあらわす求職者を加えることが適切である、このように判断をいたしまして、高齢・障害・求職者雇用支援機構が適当である、このように考えた次第でございます。
　ただ、宮崎先生御指摘のとおり、名称のわかりやすさ、こういう御意見も賜っております。また、きょう先生からもそういう御指摘がありました。したがって、国民にわかりやすい略称だとか愛称、こういうことを考えて、幅広く普及させてまいりたい、このように考えております。どうぞよろしく御理解のほど、お願いをいたします。
○宮崎委員　わかりやすい略称を考えていただけるということで、ぜひそうお願いしたいことでございますけれども、わかりにくい略称はやめていただきたいということを改めてお願いいたします。
　時間もほとんどないようでございますので、残りの時間、ちょっと、がん対策について一点だけ伺いたいと思います。
　悪性腫瘍と言われるものの中で、病原体であるウイルス、細菌、そういったものが判明しているがん、がんに限らず悪性腫瘍ですけれども、代表的なものが四種類あるということで言われております。
　岡本政務官、いかがでしょうか。この四種類、お答えいただけますでしょうか。
○岡本大臣政務官　質問通告がなかったので、急に試験みたいな話ですが、私が承知しているのは、因果関係がどの程度はっきりしているかということにもよると思います。
　そういう意味では、これからお聞きになられるヘリコバクター・ピロリについては因果関係が必ずしもはっきりしているというところまで、要するに、除菌をすることで必ず発症を予防できるかというと、その必要十分条件というのを整えているとは考えておりませんが、それ以外にも、今政府がとっている、例えばＨＴＬＶ１もそうです。それから、それ以外にも、例えば予防接種で今度対策をとるパピローマウイルスもそうです。それから、これもまた必ずしも必要十分条件ではありませんが、なる方が多いと言われているのは、例えばＣ型肝炎のウイルスなんかも、同様にがんとのリスクを指摘されている病原体と含めるのが、一般的には言われているのではないかと思います。
○宮崎委員　通常、よく言われておりますのが、成人Ｔ細胞白血病、肝臓がん、そういったところでございますけれども、これに加えて、今お話のありました胃がんというものについても、ピロリ菌の感染が原因だということが、これは基本的に、臨床ではどうかわかりませんが、科学的な発生のメカニズムということでは、これはほぼ定説となっているのではないかというふうに思います。
　一方、今、厚労省のガイドラインというものでは、ピロリ菌の検査、これは胃がん検診としては認められていない、各種の統計にも含まれないということでございます。ピロリ菌が慢性胃炎に発展をし、そこから胃潰瘍あるいは胃がんになるというふうなメカニズム自体は判明していることだと思いますが、今のガイドラインですと、内視鏡検査すら、いわゆる統計等には載ってこない。
　しかし、政務官はお医者さんですからまさに御存じかと思いますが、確かにガイドラインはエックス線だということになっているんですけれども、現実に市町村の検診の現場あるいは企業の検診の現場を見てみれば、これは内視鏡しかやらないよとか、あるいは新たに公費でピロリ菌の検査をやるんだとかいうところもかなりふえてきているということでございます。
　ですから、ピロリ菌検査、除去についても、検診を認め、一方で保険の適用を認めるべきだというふうに私は思うのですが、これについてはいかがでございましょうか。
○岡本大臣政務官　前段の検診の中身についてでありますけれども、検診の中身については、どういった胃がん検診があるべきかということについては、平成十九年六月の厚生労働省のがん検診に関する検討会で、現時点では、ヘリコバクター・ピロリ検査をがん検診とすることについては、死亡率の減少効果を示す根拠が不十分であるため、広く住民に対して行う検診としては勧められない、しかしながら、検証対象を絞るための検査としての有用性を今後評価すべきとされています。
　新たな胃がん検診の方法について、現在も厚生労働省の研究班において研究を進めているところでございますけれども、いずれにしましても、そのがん検診の有用性、有効性というのはしっかり見ていかなければいけませんし、そういう意味では、平成二十三年度の予算の元気な日本復活特別枠の中で、我々は大腸がんの検診についてもお願いをしているところです。こういったものは、一定程度エビデンスがあり、有用性があるというふうに考えています。
　それからもう一点、検診を保険適用するべきだという御趣旨でしょうか。
○宮崎委員　違います。除去するための薬等について、今は、胃潰瘍ですとか十二指腸潰瘍、胃がん、こういった場合は除去の薬自体を保険適用されていますが、例えば胃炎とか、そういった状況については保険が適用されていない。それについてでございます。
○岡本大臣政務官　胃炎については、御存じのようにさまざまな薬が既に承認をされているわけでありまして、現時点で、胃炎に対する適応がなく、保険適用されていないということは事実関係としてそうでありますけれども、いずれにしても、薬剤の保険適用に当たっては薬事承認が前提となるわけでありまして、薬事法上の承認申請がなされれば適切に審査をしていくということであります。
　ちなみに、昨年の八月に集めて、ことしの二月に公表した、いわゆる未承認薬等検討会における要望、三百七十四集まりましたが、この中に、委員御指摘のいわゆるヘリコバクター・ピロリ菌の除菌薬について、胃炎への適用拡大を求める声というのはなかったというふうに承知をしております。
　以上です。
○宮崎委員　もう時間、最後でございます。最後に一言だけ申し上げたいと思います。
　このピロリ菌の問題については、先年、このガイドラインが発表されたのとほぼ同じ時期に、胃の中にピロリ菌がいるということを発見した方がノーベル賞をもらっている。その受賞の根拠というのは、やはり、胃がんに発展をするというようなことが医学界の中で認められてきたことが大きな理由の一つであるということでございます。
　近年の研究によると、ピロリ菌の除去によって胃がんのほぼ九九％がなくなるというふうに言われておりまして、医療費についても、もちろんこの保険者等については費用がかかるわけですけれども、その分患者さんが減るということで、一説では数千億単位で医療費を減らせるんじゃないかという意見もございます。
　検診等で市町村が既に走り始めているということもございます。肝炎ウイルス、ＨＰＶ、そういうのに加えて、ＨＴＬＶの対策も進んでいるわけであります。残るのは、現在科学的に判明している中では、ピロリ菌の対策ということになりますので、ぜひ今後の医療政策の中心的なものに位置づけていただければということを改めてお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○山崎（摩）委員　おはようございます。
　きょうは、質問の機会を与えていただきましたが、機構法案に入ります前に、地域の医療を守る雇用と労働という意味で、看護師の労働環境の問題について幾つかお尋ねをしたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　医療崩壊の大きな要因の一つに、やはり看護師の労働環境の悪化の問題ですとか看護師不足の問題があろうかというふうに思いますが、皆様の御記憶にまだ新しいのは、二十代の看護師が二人、過労死で労災認定をされたということ、御記憶にあると思います。これをきっかけに各団体がいろいろな調査をしておりますが、二十年前の大変劣悪な労働環境の時代にタイムスリップしたようだという声が聞こえるような、そんな調査データも出ております。
　お手元に資料を差し上げてございますが、資料の一をごらんください。看護師の夜勤については、昭和四十年に人事院のいわゆる二八判定というものが出ておりまして、二人夜勤で月八日以内の実現と勧告されておりますけれども、いまだに、このデータにありますように、三交代勤務をしている者の二人に一人が月に九回以上、四人に一人が月十回以上と大変な夜勤回数になっている、こういうのが実態でございます。
　まず、このような医療現場の看護の労働の実態について細川大臣はどのようにお考えか、ちょっと御所見を伺いたいというふうに思います。
○細川国務大臣　実は、私の自宅の隣に看護師さんがおられまして、今病気になっちゃったんですけれども、看護師さんの仕事というのは、議員が言われましたように大変厳しい労働だというふうに思っております。私は、そういう看護師さんの労働条件の向上というのは喫緊の大きな課題だとも思っております。
　政府としては、成長戦略の中で、医療などについての分野は成長産業だというふうに位置づけまして、看護師さんの条件をよくする、そういうことはもちろんですが、そのことによって医療のサービスを充実させていく、それによって医療の関連で働く人がふえ、そしてそこの関連の産業が成長をしていく、こういうことを政府としても考えているところでございます。
○山崎（摩）委員　ありがとうございます。大変、細川大臣は労働問題のエキスパートでいらっしゃいますので、御理解をいただいていることでうれしく思います。
　資料の二にも、ちょっとお手元に差し上げてございますが、これは一般的な三交代で多く見られるシフトということですが、この図によりますと、インターバルが七・五時間と実はあるわけですが、実際問題、残業をして、おうちへ帰って、また出てくる。そうすると、日勤をして深夜に入るまで三時間か四時間のインターバルしかない。しかも、九時に深夜勤務が終わりましても、また残業をして、勤務が引けておうちに帰るのは十一時。まるで一昼夜働くような、そんな状況が出てきている。
　大臣にお尋ねしたいのは、特に夜勤、交代勤務という特殊性でございますが、そこからくるいろいろな心身の過重な負担ですとか労働時間、これについては夜勤の規制、労働時間の規制が必要だというふうに考えますが、大臣の御所見はいかがでございましょうか。
○細川国務大臣　先ほども申し上げましたように、看護師さんの労働条件というのは、今大変厳しい状況にあるというふうに思っております。
　したがって、政府といたしましては、労働関係の法律をまずはしっかりと守らせる、こういうことであります。例えば、三六協定はしっかり締結をしてそれを守らせるとか、あるいは割り増し賃金の支払いとか、あるいは六カ月ごとにきちっと健康診断をしなきゃいかぬとか、そういうことをまずは法令にのっとってしっかりやらせるのが厚生労働省の仕事だというふうに思っております。
　そしてまた、先ほど言われたように、夜勤があって、それでまた日勤へ続いてその仕事をされるとか、本当に大変だというふうに思いますので、そのことについては、私どもとしては、それをどういうふうにして改善していくかということは厚生労働省の方でも検討をしていきたいというふうに思っておりますが、その際、関係者の皆さん方のいろいろな御意見もお聞きをいたしまして進めていきたいというふうに思っております。
○山崎（摩）委員　ありがとうございます。
　しかし、現行のいわゆる週四十時間の一般労働者を対象としております労働基準法ではなかなかカバーできない、こういった夜勤ですとか交代制勤務の特徴というのがございますよね。そのことについて、資料二の参考欄というのをちょっとごらんいただきたいと思います。
　そこにメモをしてございますのは、一九七七年にＩＬＯの看護職員勧告、ここでは、交代制勤務の間に少なくとも十二時間の継続する休憩時間を勧告していますし、また、夜業条約では十一時間というふうにしています。それから、ＥＵも、これは九三年十一月の労働時間指令、二〇〇三年の改正ですが、二十四時間につき最低連続十一時間の休憩時間を付与、また、夜勤労働は二十四時間につき八時間以内というふうに、ＥＵ各国に労働時間の規制をしております。
　また、我が国でも、実は平成元年の労働省告示第七号で、自動車運転者の労働時間等の改善のための基準、改善基準告示を制定しておりまして、トラックですとか、バスですとか、タクシーですとかといった、これも長時間の夜勤を伴う方たちの業務の特殊性を含めまして、やはり、労働の拘束時間の限度と休憩時間の確保の規制が既に我が国でもされております。
　本当に、医師や看護師の場合も、週四十時間を基本にした、先ほど申し上げたような一般労働者対象の労基法ではなかなかカバーできない職種でございますので、疲労ですとか心身の過重負担ですとか、こういったものに対する労働科学的なエビデンス、根拠のあるデータももう既に出てきておりますから、パイロットなんかもそうですけれども、科学的根拠のある労働規制のルールづくり、もう二十一世紀になって十年もたっているわけでございますので、今までの労働法制から一歩踏み出して、やはり科学的根拠のあるルールづくりが大変重要になってきているのではないか。
　その意味では、国際水準並みの看護職員のいろいろな労働規制、今後ぜひ検討していただきたいというふうに思いますが、その辺の御決意と申しますか、大臣にもう一言お願いいたします。
○細川国務大臣　今委員が言われましたように、大変労働状況が厳しい、これを踏まえまして、海外の例とか、あるいは看護師の皆さん方の御意見とか、いろいろな御意見をお聞きしながら、厚生労働省としても、看護師さんの仕事についてどういうふうな規制をしていくか、これは改善に向けて検討をさせていただきます。
○山崎（摩）委員　検討していただけるということで、前向きな御答弁かと受けとめさせていただきたく思います。ありがとうございました。
　資料の三には重大医療事故の事例をお示ししてございますが、ごらんいただいてわかりますように、いずれもこれは夜勤ですとか長時間の勤務終了間際に起きているということでございますので、どうぞこれもお知りおきいただければというふうに思います。
　資料の四は離職率を示しておりますが、岡本政務官にちょっとお尋ねをいたします。
　労働環境の整備とともに、人員を確保し、労働条件をきっちりしていくためには、やはり診療報酬上の何らかの手当てといったものも今後は大変重要になってくるかと思いますが、そのことにつきまして、岡本政務官に一言お尋ねをしたいと思います。
○岡本大臣政務官　今御質問いただきました看護職の皆さんの大変厳しい労働環境については、私も間近に見ておりまして、本当に御苦労をされているというふうに感じております。
　診療報酬の改定に当たっては、医療経済実態調査によって把握した医療機関の経営状態も踏まえつつ、中医協で御議論をいただいて決定をしております。
　一般病棟の看護職員の配置に関する評価につきましては、平成十八年度改定で七対一看護を一番手厚い看護配置として現在に至っているところでありまして、また、看護職員の勤務改善については、平成二十二年度診療報酬改定において、看護職員を看護業務に専念できるようにするという観点から、七対一及び十対一の看護配置をしている病棟について看護補助者の配置を評価したところでございます。
　さらなる取り組みにつきまして今御質問いただいたわけでありますが、平成二十二年度改定に係る中医協の答申の附帯意見において、看護職員の厳しい勤務実態等を十分把握した上で検討を行うこととされておりまして、これを踏まえて、今後、適切な看護職員の配置や夜勤時間に関する要件のあり方について中医協で検討する予定でございます。
○山崎（摩）委員　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、本日議題でございます雇用・能力開発機構の廃止法案についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　機構は廃止をして、職業能力開発業務は高齢・障害者雇用支援機構に移管ということですが、地元などでやはり課題になっておりますのが地域職業訓練センターの存続問題でございます。このことについて二点ばかりお尋ねをしたいというふうに思います。
　まず、これはきちんと、就職難の昨今、存続を求める声というのが強くございます。一つ目は、地域職業訓練センターの地方自治体への譲渡条件については、八十二施設のうち八十施設が無償譲渡ということですが、このことについて確認をしたいというふうに思います。
○小林大臣政務官　お答えいたします。
　大事なことは、これまでも施設運営を地方自治体にゆだねてきていることから、可能な限り地域において活用いただけるように、地方自治体が希望する場合は譲渡したい、こういうふうにできるようにしていきたい、このように考えているところでございます。
　それから、今先生お話しのとおり、地域職業訓練センターの譲渡価格は、八十二施設のうち八十施設が無償となった、こういうところでございます。
○山崎（摩）委員　しかし、譲渡後の修繕費等についても、これは大変地方自治体の負担が重いということが各団体から上がってきております。今後見込まれる大規模修繕についても、国の応分の負担を求める声が地元にはあるわけですが、このあたりはいかがでございますか。
○小林大臣政務官　施設の修繕費については、従来、大規模なものについて雇用・能力開発機構で負担しているところであり、譲渡後の修繕費について、自治体の負担が重くなるとの今先生御指摘のような声があることは承知しております。
　このため、譲渡前に必要な修繕を実施した上で譲渡することとしていたところではありますけれども、譲渡後においても、地域職業訓練センターの修繕費用について、平成二十三年度から一定期間、国が負担する激変緩和措置を講ずるとともに、その後も一定の補助を行っていきたい、このように考えております。
○山崎（摩）委員　どうぞ、そのことについても御支援をよろしくお願いしたいと思います。
　譲渡のスケジュールについてですが、譲渡に当たりましては、譲渡期間が今年度末とされている中で、職業訓練等の運営に切れ目が生じないようにする方策が必要ではないかという声もまた自治体の方から上がってきております。厚労省におかれましては、こういった地方自治体の声をしっかりと受けとめ、譲渡につきましては、誠意を持って個々に対応していただきますよう強く要望させていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○加藤（勝）委員　おはようございます。自由民主党の加藤勝信でございます。
　おくればせながら、大臣にはこうして質問するのが初めてでございます。大臣初め、副大臣、政務官の皆さん、御就任おめでとうございます。
　また、ここ数カ月、厚生労働省の職員の皆さん方の顔を見ていると、何か疲れがとれて笑みがあふれているような気がしておりまして、リーダーがかわるとこう変わるのかなと、いい方に変わっているわけですから、いいことではないかなというふうに思います。もちろん、仕事をするときはしっかり仕事をしていただかなきゃいけませんけれども、ゆっくりするときはゆっくりしていただくという、非常にめり張りのある仕事ぶりをぜひしていただきたいと期待するところでございます。
　また、今回のように、補正予算の審議が予算委員会で行われている最中にこうして委員会が開かれるということは余りないように思っておりまして、逆に言えば、少しその辺について、まず一、二、せっかくの機会ですから御質問させていただいて、法律案の議論に入らせていただきたいと思います。
　今回、安心こども基金につきまして、補正予算で積み上げが行われているんですけれども、一方で、私どもが政権にいたときにつくり上げてきたこの基金、実は、特に保育サービス等の充実という方に係る分野については、手元の資料では、たしか千四百九十億円、約千五百億円配分がなされているにもかかわらず、二十二年度中の執行残三百六十億円、こういうふうにお聞きをしております。
　できれば都道府県ごとに出してと申し上げたんですけれども、なかなか調査の前提もあるようなので、ブロック別にお聞きをいたしますと、だから多少ぶれがあるかもしれませんが、常識的に考えて待機児童が多いと思われる都市を中心に考えますと、関東信越地域、五百四十六億円の配分に対して二百十億円残っているんですね。四割近くですね。それから、東海北陸、百八十億円で八十億円執行残が出ているんですけれども、この辺は、何でこういうことになったのか、まずその理解をお示しいただきたいと思います。
○小宮山副大臣　安心こども基金につきましては、待機児童の解消などを目指す子ども・子育てビジョンの達成に必要な取り組みを促進する、前倒しをするという形で保育所の整備などの事業を実施することとしていまして、その期限を、一部の事業を除き平成二十二年度末までとしていました。このたび、地方自治体からの基金の延長の要望などを踏まえまして、事業の実施期間を平成二十三年度末まで延長するとともに、実施期限の延長に必要な所要額、およそ千八百億円ですけれども、それから平成二十二年度末での執行残見込み額約八百億円を差し引いた額、一千億円を平成二十二年度補正予算案に計上いたしました。
　残ったことの理由については、地方からは、年度ごとに切られてしまうと、そこで施設整備などがなかなか年度をまたがることができない、そういう意見もございましたので、今度は、年度をまたがっても使えるような形にそこは改善をさせていただいています。
　また、執行残の見込み額につきましては、地域によって状況が異なっていまして、また、今回の補正予算案では、喫緊の課題である児童虐待防止のための事業にも取り組むことといたしまして、共通番号のカードをつくったり通報していただけるような措置をとるなど、これらの積み増し額を補正予算案に計上している、そういう形にしております。
○加藤（勝）委員　多分、おっしゃった趣旨は、年度をまたがるというか、要するに、基金ですから年度をまたがって運用できたわけですけれども、二十二年度中に着工できていなければだめだという条件がタイトだったということなのかもしれません。
　いずれにしても、今回、五百六十八億円、保育サービスの充実について積み増されるわけでありますから、それを含めて、今でも待機児童は大変大きな問題になっております。その解消にぜひとも御努力をいただきたいと思うんですが、新聞記事を見てましたら、今回の基金の活用なんでしょうか、認可外保育所も補助金の対象にするような検討が行われているとのことでありますけれども、いずれにしても、今回の基金が十分に、一〇〇％活用されることを期待するわけでありますが、その場合に、一体どのくらい保育所の定員がふえることになるのか。
　また、巷間言われております、この待機児童というのは非常に難しいですね。定員がふえると、逆にそれが待機児童の実数をふやすということもございますが、一応政府の心づもりとしては、現行たしか二万六千人ぐらいおられるという待機児童が安心こども基金の活用を通じてどのぐらい減っていく、そういう見通しを持っているのか、お示しをいただきたいと思います。
○小宮山副大臣　民主党が中心になったこの政権で子ども・子育てビジョンをつくっておりまして、そのときにも、これから五年間、毎年五万人分の保育所整備をしたいと考えています。
　本格的には二十五年度からの実施を目指して、次の通常国会に提出をさせていただきたいと考えている子ども・子育てビジョンの中で、もちろん、幼保を一体化するとか基本的なところはありますが、そのほかに、今おっしゃった認可外とか家庭的保育、保育ママさんとか、いろいろな多様な社会的資源をフルに活用いたしまして、何としても待機児が出ないような、そういう政策をとりたいと思っておりますので、一応、年間五万人ふやすということを目標に今取り組んでいるところです。
○加藤（勝）委員　ということになると、どのぐらい待機児童の減少が見込まれる、その辺はどうお考えなんですか。今のは、定員そのものは五万人ということでしょうから。
○小宮山副大臣　おっしゃったように、小泉政権のときから、待機児ゼロ作戦ということでずっと自民党さんも取り組んでこられていますけれども、潜在需要がどれだけ出てくるかということがありますので、待機児をゼロにするというのは、もちろんそれを目標にやりますけれども、また、今の雇用情勢の中で、何とか雇用情勢も改善をして、働きたい意欲のある人は女性も含めて働けるようにということを考えていますと、なかなかそこの、どこまでいくとゼロになるかというのは難しい。最大限待機児さんがないように努力をしていくということだというふうに思っています。
○加藤（勝）委員　別に、今回の措置でゼロになるとは私も思いません。ただ、その待機児童の解消、たしかゼロ作戦等々も打ち出しておられると思いますから、我々もやってまいりました。だから、大体これがどのぐらい減っていくことを想定して、何年間か存じ上げませんが、とりあえずこの安心こども基金では五万人という数字を出しておられるんじゃないかなと思うんですね。
　それとも、逆に、各都道府県、市町村からヒアリングをして、五万定員だったら二十三年度着工、二十四年度完成というこの期間に上がりますよ、そういう形で出した数字なんですか。どちらですか。
○小宮山副大臣　安心こども基金では、幼稚園が保育所型にしようとしたときの施設の改善とか、そういう形で今やっているわけですが、先ほど申し上げたように、二十五年度から、子ども・子育てビジョンの中で、財源も一体化をしてその中でやっていきたい、そうすると本格的な取り組みになるのだというふうに思っているところです。
　そして、現在、おっしゃったのは、総理の特命チームとして待機児ゼロの特命チームというのが立ち上がっていますが、これは当面の間、それぞれ、待機児さんというのは今は都市部に集中をしているわけですから、都市部からヒアリングをさせていただいて、さまざまな工夫を伺っています。
　その中には、規制の緩和でありますとかさまざまな工夫がされていますので、そのようなことを集めて待機児さんの解消に努めたいと思っていますので、今の二万六千人余りの待機児については、当面の手当てとしてそこのところでやっていく、正式には二十五年度スタートの子ども・子育てビジョンの中で多角的にやりたいと考えています。
○加藤（勝）委員　副大臣、二十五年度はいいんですけれども、子供は一歳ずつ成長していくんですね。
　ちょっとお聞きしたかったのは、五万人の根拠って何ですか、定員を五万ふやすという根拠は何ですかと。要するに、執行残があったわけですから、やはり各市町村から聞いて、この期間中はこのぐらいやれる、プラスやってほしいが加算されてもいいと思いますね。やはり、そういうものの数字の積み上げがなければ、少なくとも補正予算としてお出しになっております、緊急性が高いとしてお出しになっているんですから、もしこれが腰だめの数字ということであれば、それはいささかいかがなものなのかなと思いますけれども、もう一度御答弁をお願いします。
○小宮山副大臣　これは、市町村のニーズ調査を集計いたしまして、その結果をもとに設定しております。
　平成二十六年度二百四十一万人、これが二十六万人増ということで、それを五年間でやることで割りまして五万人ということを出していますので、これは今までの二倍になりますから、あらゆる知恵と財源をそこへ集中させてやらないといけないというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　そこまで見通すのであれば、基金ですからね、一遍にどんと積むようなやり方だってないことはないと思いますけれども、まあ、これはここで終わらせていただきたい。いずれにしても、執行面において十分な目配りをお願いしたいと思います。
　それでは、本独立行政法人雇用・能力開発機構法を廃止する法律案について御質問させていただきたいと思います。
　大臣は、提案理由説明において、非常に今雇用面が大変重要な政治的課題であるし、とりわけ職業能力開発等の人材育成が重要な課題になっている、こういう御発言が今回の提案理由の中にあったと思います。
　今回の法律、廃止ということでありますけれども、新たに機構がスタートするということでもございますけれども、この法律によって、職業能力の開発の面においてどのような機能強化や量的拡大が図られるというふうに考えてよろしいんですか。
○細川国務大臣　その前に、委員からお話がありました、この雇用・能力開発機構の廃止法案につきまして、補正予算の審議中でありますけれども御審議を開始していただいたということについては、私の方からも与野党の皆さんにまずはお礼を申し上げたいというふうに思っております。
　それで、能開機構の廃止法案については、もう御承知のように、いろいろな御批判などがございまして、雇用・能力開発機構については徹底的なスリム化もしなければいけないというようなこと、そして、前の政権で、この機構はもう廃止をして、しかし、職業能力の開発事業については国の責任でしっかりやっていかなければいけない、こういうことでこれは高障機構の方に移行する、こういう内容でありますけれども、この法律によって、例えば、総合大学校の方では職業訓練、とりわけ職業訓練の指導者、この者に大変レベルアップの、質の高い訓練をしていく、そういうような形に変えてまいります。
　そういうことで、スリム化と同時に、質の面においては国のところできちっと責任を持ってやっていくということで法案の内容にしているわけでありますけれども、細かいことについてはまたいろいろお話があろうかと思いますので、私の方からは、最初はこの答弁にいたします。
○加藤（勝）委員　今の大臣の御答弁を聞いていると、現下の経済情勢というんでしょうか、雇用情勢というんでしょうか、そういったものに対応したというものではない、逆に、独立行政法人あるいは行政改革、こういったものの一環だ、こういうふうに私は受けとめさせていただいたんですが、本当にそれでいいのかというのは、またこれから残余、議論させていただきますけれども、となると、独立行政法人については、皆さん、民主党のマニフェストでは、たしか、法人のあり方については全廃を含めて抜本的な見直しを進めるというふうになっていたと記憶しております。
　今回の、廃止をする方はともかくとして、受け皿になる独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構、これについては、今二つ本部があるものを一つにするなど、物、金、人の点については若干の見直しがあろうかと思いますが、先ほど、たしか小林政務官が前の御質問に対して、業務面については変更がない、こう御答弁をされておりました。
　したがって、若干、物、金、人の面ではスリム化をするけれども、業務のあり方そのものについては、今回の高齢・障害者雇用支援機構は今のままで問題ないんだ、これからも、ずっととは申しませんが、当面はこれでいいんだ、こういう御認識ですか。
○小宮山副大臣　今、加藤委員御指摘いただいたように、昨年の政権交代以降、二度の行政刷新会議の仕分けや、厚生労働省省内でも仕分けをしておりまして、徹底した経費の効率化や抜本的な見直しを図っているところです。
　平成二十二年度予算におきましては、高齢期の雇用就業支援コーナー事業の全廃ですとか広報啓発事業の大幅削減など、地方業務の大幅な見直しによりまして、対前年度比百十五億円を削減いたしました。さらに、平成二十三年度予算については、管理経費を中心に徹底した効率化などを図りまして、高齢・障害者雇用支援機構の業務に係る予算要求額は二百六十七億円と五十二億円削減するという、この効率化という面が非常に大きい。
　ただ、おっしゃったように、中の業務が全く変わらないのかということですけれども、この法案で雇用・能力開発機構を廃止し、その職業能力開発業務を高齢・障害・求職者雇用支援機構に移管するということで、これは個別具体的な職業能力開発施策を拡充するということを目的としたものではありませんが、この法案では、労使代表を含めた識見を有する方から成る運営委員会ですとか、あるいは地域での協議会の設置などによりまして、労使や地域の職業訓練ニーズがこれまで以上に的確に反映されるような仕組みを整備しております。
　そういう意味では、雇用のセーフティーネットとしての職業訓練、これは本当に今必要だと思っておりますので、高度な物づくり訓練など職業能力開発の業務については、こうした仕組みを少しでもより活用いたしまして、国としてもしっかり充実を図っていきたい、そういう趣旨でございます。
○加藤（勝）委員　お聞きさせていただいているのは、したがって、今回の法案の中に入っている高齢・障害者雇用支援機構の部分については抜本的な見直しを進めると言ったけれども、これがその結果であって、これから今の形で、私が申し上げているのはこの部分ですよ、当面存続させるという判断でお出しになっているのかどうかということをお聞きしているんです。
○小宮山副大臣　このままでと申しますか、来年の通常国会に提出させていただきたいと思っております求職者支援制度、これをしっかりと実施をしなければなりませんので、業務の効率化を図りながら、新しくつくらせていただきたいと考えている高齢・障害者・求職者の支援機構におきましてやりたいと思っているので、それが全く変わっていないということなのかどうかはございますけれども、しっかりそこで必要なものを継続し、新たなものもやっていきたいというふうに思っているところです。
○加藤（勝）委員　私は、済みません、切り分けて議論をさせていただいている。求職者支援制度はこれから議論させていただきますし、求職者支援制度と高齢・障害者雇用支援機構は私の理解では直接絡まない、こういう理解をしておりますから。
　したがって、皆さんは抜本的な見直しをされるとおっしゃったわけでしょう。しかし、その結果がこれですかと。特に、この高齢・障害者雇用支援機構の分については、これが皆さんのおっしゃる抜本的な見直しの結果だということですか。イエスかノーかだけで答えていただけませんか、ちょっと次へ行きたいので。
○細川国務大臣　私は、高障機構の方での業務、この業務そのものの重要性というのは、これは当然継続をしていかなければという、それはもう当然のことだというふうに思っております。
　抜本的な改革というのは、先ほども申し上げましたように、これまでいろいろな改革をしておりまして、例えば、高齢期雇用就業支援コーナー事業の全廃とか、あるいは広報啓発事業の大幅な削減とか、そういうような大幅な見直しで、予算額につきましても、三百十九億円から対前年度比百十五億円削減をしているとか、あるいは管理経費を徹底的に効率化いたしまして、高障機構の業務に係る予算要求額も、来年度は二百六十七億円と五十二億円も削減をしている。そういうこともきちっとやっているということも御理解をいただきたいというふうに思います。
○加藤（勝）委員　日本語の使い方として、全廃を含めて抜本的見直しというのを掲げているんですよね。この間もたしか予算委員会で、事業仕分けのジョブカードについて廃止と出ていたけれども、何か大臣の答弁を聞いていると、見直しという意味だと。何か、民主党さんと我々とは用語が違うのかなと。廃止というのは、見直す、しかも一部を見直す、こういうことなのかなということをまた改めて感じさせていただいたんですけれども。
　先ほど小宮山副大臣がおっしゃった、求職者支援制度というお話がありました。私も手元に資料を配付させていただいて、新体制ということであります。また、このベースにおいては、前大臣の長妻大臣の記者会見にもるるいろいろなお話がございました。
　そこで、一つ御質問させていただきたいのは、まず、ここで言う求職者支援制度、特に、ここには業務、下の方の箱を見ていただいて、「理念」の中に「業務を限定して移管」、求職者支援制度における訓練開拓、指導業務、その次は物づくり訓練ですから飛ばしますが、に限定して移管と書いてあるんですよね。
　しかし、私どもはまだ、求職者支援制度、今は臨時で緊急人材育成支援事業、これは私どもの政権からスタートした事業でございます。そして補正予算でも、たしか六カ月分ですか、来年の九月まで継続してやれるような予算がたしか計上されていたと思いますが、しかし、ここでおっしゃる求職者支援制度というのは一体何なのか、どんなものか、具体的に何か、お示しをしていただけていないと私は思うんですけれども、そういったものをお示ししていただかずに、それに限定してとこういうふうに入られても、何がどう限定しているのかよくわからないんです。
　大臣、この求職者支援制度については、この場でお示ししていただけますか。
○小宮山副大臣　求職者支援制度は、御承知のように、生活保護に行く前に、雇用保険を受給できない方々に対してしっかりと無料の職業訓練とその期間中の生活給付を行う、そういう形で、緊急人材育成支援事業の実施状況を踏まえまして新たな第二のセーフティーネットとしてつくりたいと考えていまして、今、具体的な制度設計につきましては労働政策審議会で検討を行っておりますので、その結果を踏まえて法案を提出したいと考えています。
　ただ、それだけでは中身がわからないとおっしゃるのだと思いますので、七月二十八日に議論の中間的な整理というのを挙げておりまして、その中で、訓練の内容や訓練受講者への給付、就職支援などについて、今検討している中の中間整理をまとめております。
　その中では、民間教育訓練機関が作成する訓練カリキュラムを適切なものにするための指導ですとか、成長分野に係る訓練を実施する機関の開拓などに当たって、その職業訓練の実施に関する知見やノウハウを持っている独立行政法人の雇用・能力開発機構の活用などを含めて実施体制を構築するというような、今その中身について検討していただいているところでございますので、法案の形でお示しをしていきたいと思っています。
○加藤（勝）委員　いや、私は、甚だ不誠実だと思いますよ。というのは、長妻大臣がそうおっしゃられた。そして、今回には、求職者支援制度というのはこの法案の中には入っていません。
　しかし、新体制、これは私どもの部会でこの法案審議として厚生労働省から出された資料を今お手元に配らせていただいています。そして、皆さんおっしゃっているように、求職者支援制度、これは非常に大事だ、この上にも書いてありますように、鳩山政権、前政権になりますけれども、雇用対策の目玉だ。その目玉における訓練開拓・指導業務に限定、こう書いてあるでしょう。では、その中心を出さずしてどうやって限定していると我々が判断できますか。私は、甚だ不誠実だと思います。
　もし、この考え方をおやめになられて、いや、これは、このときは言ったけれども、あれは前の大臣の話だと。少なくともこの法案ですよ。求職者支援制度、それは別途議論して結構でありますが、この法案はそれとは別のものなんだ、こういうふうな認識でよろしいんですか。
○小宮山副大臣　二つ、ちょっと整理をして考えていただきたいと思うんですが、こういう法人の効率化ということで、先ほど申し上げたように、二つの法人を一緒にして、それで全体の予算も削減をする努力をしているということ。その中で、今申し上げた、大切だとおっしゃっていただいた求職者支援制度を受ける。ですから、こちらの、今ある機構の方で行っている中は、長妻大臣が申し上げたように、そうした業務に限定をして、それを新たな高齢・障害者支援機構の方に求職者支援ということで移すということですので、そういうことで御理解がいただけないでしょうか。
○加藤（勝）委員　無理です。
　だって、求職者支援制度をお出しになっていないのに、我々が限定しているか判断できないじゃないですか。しかも、政府としてまだ検討中だから、多分民主党の皆さんだって検討していないでしょう。何でそんなものが出てくるんですか。しかも、我々は、どういう法人をつくるか、抜本的な見直しをする一環でしょう、一番大きな理念を示さずしてどうやって議論できますか。できませんよ、こんなの。
○細川国務大臣　確かに、求職者支援制度そのもの、これについては次の通常国会に提案をする、こういうことで今労政審議会の方で議論をいただいているところでございます。
　したがって、私どもが、そういう今の求職者支援、これは基金制度で実行させていただいておりますけれども、そのプランなどについては今の機構の方でやっていただいておりますから、そういう意味も含めまして、次の高障機構でその事業もやっていくということで、確かに、委員がおっしゃるように、制度そのものとしてのあれは提案をさせていただいていないということについては、これはまことに失礼なところがあって、しかられるところはありますけれども、もう求職者支援、この基金事業そのものについては今しっかり事業はやっておりまして、このことについては自民党政権のときから開始をしていただいた、その事業であります。
　その前の国会の審議でも、たしか附帯決議だったと思いますけれども、その事業をやりながら恒久的なものにしていったらいいんじゃないかというような、そういう議論もあって、私どもとしては、この求職者支援制度というのは恒久的なものとして今度提案をさせていただこうというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　しかるって、私が別にしかろうがしかるまいがいいんですが、大臣、問題は、この四月一日か三月三十一日かちょっとわかりませんが、機構が新機構に吸収されますね。今回の皆さんの独法法人は、通常、労働契約は継承されるんですが、継承されないんですよ。いいですか。したがって、一回みんな首になるんです。四月一日の段階で採用を決めるわけでしょう。そのときに、これからどういう業務をするのか、それが決まっていなかったら、一体何人雇用できるかわからないじゃないですか。
　そして、一番皆さんが大事だと言っている求職者支援制度は、多分そのときにはまだ法律は成立していないはずですから、それを前提に雇用するというようなことがあれば、これは大変な問題になります。
　したがって、私が申し上げているのは、職員の皆さん方も次に移行され、それが一体どのぐらいの仕事量、また求職者支援制度のどの部分をこの新しい機構が担うか私はわかりませんけれども、そういった全体像があって初めて、今の人たちを一応解雇して、次に雇用していく、こういうことになるんだろうと思うんですね。そこのところが今もおっしゃるようにあいまいもことしていて、それでは我々は到底、これをそのままいいですよというわけにはいきません。
　したがって、私が申し上げているのは、もうその話はそこへ置いてください。求職者支援制度をどうするかはもう外していただいて、我々も政権のときに、統合しましょう、能力開発機構は廃止しましょうということを申し上げてきました。そして縮小しようということを申し上げてきました。その限りにおいては我々が考えたことと符合しますけれども、今おっしゃった求職者支援制度をもし絡ませるのであれば私は断固反対させていただきますけれども、どうですか。
○小宮山副大臣　少なくとも、基金訓練の開拓とか指導業務を行っている現行の体制は新しい中で必要だと考えておりまして、今、基金訓練業務に従事している職員数が平成二十二年度で二百十七人でございます。それで、今申し上げたように、労政審議会でどうするかということを検討していますので、こうした数をベースにして検討していきたいというふうに考えております。
○加藤（勝）委員　大臣、今は附帯業務でやっているんですよ。一番皆さんが大事な求職者支援制度に限定したときに、附帯業務でやらせるんですか。だから言っているんです。求職者支援制度の話は頭から抜いてください、今回の法律改正においては。だから、それを前提とするかしないかだけ明確に、大臣、お答えください。それによって我々の賛否は変わります。