Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西国務大臣　一月の中旬でございましたが、ちょうど予算編成期の前でございまして、沖縄を訪れることができました。復帰後十二年ということでございますが、沖縄県民の方々は戦争では大変な苦難の道を歩まれた。また戦後の復興段階でも大変な御努力があったと思うのでございます。いずれにいたしましても、その活力といいますか、皆さんの沖縄振興開発に取り組む姿勢に大変な感銘を受けました。政府も第二次沖縄振興開発計画を実行中でございますが、何といいましても生活あるいは産業基盤の整備という点では問題がまだたくさん残っているというふうにも思われますし、雇用の問題とかあるいは水の問題、エネルギーの問題等、多くの問題を抱えているということも十分理解ができました。
　これからは第二次沖縄振興開発計画、五十九年が三年目でございますが、沖縄の特性を生かす——このごろそれぞれ地域の特性を生かすということが一つの合い言葉になっていますが、全国的にいろいろな動きがございます。その中でも、沖縄の立地条件というようなことを考えますと、明らかにいろいろな意味での特性を生かすという道は見出せるのではないかというふうにも思われます。そんなことを考えながら、本土との格差の是正を図る、いろいろな基礎条件を整備するということにつきまして、地元の関係の皆さん方も大変御熱心でございますし、沖縄開発庁の職員のみならず、特に県庁、地元の有力な方々、前向きに沖縄の開発振興について取り組んでおられます。敬意を表するのですが、我々としてもできるだけの御協力をいたしたい、かように思っておるところでございます。
○國場委員　よくわかりました。
　今、大臣は水資源の開発について必要性をお述べになられたわけでありますが、御案内のとおり、沖縄の人口百十七万のうち約九〇％が本島に生活をなしております。ゆえに沖縄の本島におきましても河川という河川はほとんど小さくて、水資源の開発が一番重要でございますのは御案内のとおりであります。それに、水資源の開発が従来とてもおくれておりまして、断水、渇水、時間給水とか、こういうような不自由を来しておりましたが、復帰以後、徐々にこれも政府、開発庁のおかげをもちまして水資源開発のダムの設備、かようなるものに対しての整備はなしておるといえども、しかしまだまだその水源開発に対しましてはほど遠いものがございます。よって、政府財政厳しい中におきましても、開発庁、建設省の特段の御配慮によりまして五十九年度予算も、またそのダム予算に対しましては二、三年前からずっと予算がついてきておるということも重々知っておりますが、いろいろ地元における地主あるいは関係する市町村においての調整がうまくいかぬというような格好で行き詰まり、予算執行に対しましても、せっかくの貴重なる予算が繰り越し、繰り越し、こういうことで、まことに沖縄県選出議員としても申しわけないと思うのです。
　水資源開発の現在の状況に対してお伺いしたいわけなんでありますが、それは振興局長さんの方が一番詳しいはずですから、その件の現状をひとつお聞かせいただきたい。
○藤仲政府委員　大変重要な御質問でございますが、便宜私どもの沖縄の水資源開発に関する考え方と、それから今御指摘がございましたダム等建設の現状というように二つに分けてお答えを申し上げます。
　第一に水資源の開発は、沖縄振興開発計画におきましても最も重要な課題の一つとして取り上げられておりますことは申すまでもございません。私どもも水不足の解消につきまして鋭意努力をしてまいったつもりでございます。沖縄本島における都市用水の需要量は、復帰以来、人口の増加、生活水準の向上等に伴いまして年々増加いたしております。昭和五十八年度の企業局の、これは県の企業局でございますが、水源ベースで申し上げますならば、日量平均約三十八万トン、こういうようになってございます。これに対しまして、都市用水の供給量といたしましては、復帰以来建設を進めてまいりましたダムのうち既に完成いたしております福地ダム，新川ダム、安成ダム、普久川ダムの四ダムによりまして、日量二十六万三千トンの安定供給が可能となっておりますが、なおかなりの水量が御指摘のように降雨等に左右されやすい河川表流水等に依存しているのが現状でございます。幸い、安波、普久川両ダムの完成というようなことに加えまして、昨年来降雨に恵まれまして、水需給関係は現在のところ小康状態を保っております。しかしながら、今後もさらに都市用水の需要が増加していくものと予測されますので、私どもといたしましては不安定水源の解消を図りつつ、これらの需要増に対応する必要がある、かように考えておる次第でございます。
　それで、今後の需要増に対応する方途でございますが、これがために現在既に建設事業に着手いたしております辺野喜ダム、羽地ダム、漢那ダム、比謝川総合開発事業、これは県企業局の瑞慶山ダムの再開発でございますが、それに加えまして西系列水道水源開発施設整備事業、これらの事業の促進を図りますとともに、地下水の利用等、多角的な水資源の開発利用を検討いたしまして、早期に水需給のバランスがとれるよう努力してまいりたいと思っております。
　次に、御質問がございました現在の進捗状況でございますが、現在建設に着手しております辺野喜ダム、羽地ダム、漢那ダム、それに比謝川総合開発事業の進捗状況を申し上げますと、辺野喜ダムにつきましては昭和六十一年度完成を目途にいたしまして、現在順調に工事が進捗いたしております。しかしながら、他のダムはただいまも御指摘がございましたように計画どおりには事業が進捗いたしませんで、羽地ダム、漢那ダム等におきまして多額の繰り越しを余儀なくされております。現在、羽地ダム、漢那ダムにつきましては沖縄総合事務局が、また比謝川総合開発事業につきましては沖縄県と総合事務局が共同というようなことで事業に当たっておりますが、これら総合事務局、県におきましては、地元関係市町村の協力を得て、鋭意地元調整を進めているところでございます。
　しかしながら、ただいまもお話がございましたとおり、ダムの建設に当たりましては地元関係者の理解と協力が不可欠でありますが、この点につきまして、今申し上げましたダムでは関係者の多いこともございまして、地元との調整に多大の時間を要しておるというのが偽らざる現状でございます。
　沖縄開発庁といたしましても、先ほど来申し上げましたように水資源開発についてはいろいろ努力をしてまいったわけでございますが、予算の確保を図るためには執行が順調でなければならないことは申すまでもございません。こういうことで、現在執行が滞っておりますことは甚だ遺憾でございまして、また昭和六十年度の概算要求を数カ月後に控えまして、実は私ども焦慮に駆られておるというのが偽らざるところでございます。
　若干好転しつつあるかなというような兆候もございますので、今後とも関係省庁と連絡を密にしながら、また県、市町村を初めとする関係者の理解と協力を得まして、一日も早く羽地以下のダムに着工ができるよう最大限の努力をいたしたい、かように考えておる次第でございます。
○國場委員　建設省が所管する省でありますので、今のダム問題に対しましては事務所も設けられておるようなことで、今振興局長おっしゃったように、政府がせっかく沖縄の重要性にかんがみてということで熱意を持ってこの問題に対しては取っ組んでおりながらも、聞くところによると、やはりダムを設置される所属する市町村におきましての協力的な面に欠けておって、これが随分長引いておるために思うように予算も消化することができない、こういうようなことでございますが、それに対しましての今の状況、これをもっと詳しく御説明していただけませんか。
○志水説明員　沖縄本島におきましては、先ほど振興局長の方からお話がありましたように種々の事業をやっておりますが、建設省の所管事業といたしましては、直轄事業で辺野喜ダム、羽地ダム、漢那ダム及び比謝川総合開発の四事業がございます。このうち辺野喜ダムにつきましては、本年度の後半からダムの盛り立てを開始すべく、現在、ダム本体の基礎掘削、それからつけかえ道路工事等を鋭意実施中でございます。それから羽地ダムにつきましては、昭和五十一年度に実施計画調査に着手いたしまして、ボーリングなどの現地調査を実施いたしました。そして昭和五十六年度に建設事業に着手いたしたわけでございますが、南部地域への分水等に対します問題等から名護市等の地元関係者の理解が得られなくて、現地立入調査ができなくなったわけでございます。しかしながら、沖縄県当局を初め関係者の努力の結果、ことしの一月に至りましてようやく湛水線測量などの一部調査に再度着手できることになりまして、現在鋭意調査を進めているところでございます。漢那ダムそれから比謝川総合開発につきましては、現在、貯水池用地取得につきまして関係者と協議中でございます。なお、漢那ダムにつきましては、地元の理解と協力を得まして一部工事用道路を施工中でございます。
　このほか補助事業といたしまして、金城ダムそれから満名ダム、二つの治水ダム事業を実施中でございます。金城ダムは市道のつけかえなどの工事を今年度着手することにいたしておりまして、満名ダムは実施計画調査を実施中でございます。
　特に羽地ダムにつきましては、先ほど来お話にありますとおり、地元名護市を初め、それから受益市の一つでございます南部地域とがやはり一体となって本事業の重要性を理解していただきまして、ダム建設促進に協力をしていただくことが非常に重要である、こう考えております。
　また、そのほかのダムにつきましても、関係者の理解と協力を得ましてダム建設が促進できますように、建設省といたしましても沖縄開発庁等関係機関と協議をしながら努力をしてまいりたい、このように考えております。
○國場委員　農林省にちょっとお伺いしたいんですが、羽地ダムを建設するにおいて、ダムをつくるその地域住民というのは、水だけ供給して何もメリットがないじゃないかという空気が随分強いのは、沖縄のみならず、これは本土でもそういうことでよく聞いておりますが、羽地ダムを建設するにおいて地元にもたらす、私は漏れ聞くところによりますと、羽地田んぼにおいてのかんがい用水構造改善事業に対して、大洪水のときに海に流れ捨てる水そのものをため池にして、貯水に対しての供給する水の利用というものの分量からしますと、七八％が地元に使用される水である、こういうことでありながらも、これは中南部に供給するんだからというような、ややもすれば素朴な地域住民のそれに対する反対があるということも聞いておりますが、この構造改善に対しての、今計画されておる羽地田んぼに対してのかんがい用水、今後これがもし実現できなかった場合にはどういうような影響を受けるか、それをちょっと農林省構造改善局の小泉さんですか、課長さんか何か来ておられるはずですので、農林省からその点に対しまして……。
○小泉説明員　羽地ダム関連事業といたしまして、私たちの方では国営のかんがい排水事業羽地大川地区という地区を考えております。この事業は、羽地ダムなどを水源にいたしまして、名護市の農地約千五百ヘクタールを対象としてかんがい施設などを整備する計画でございます。
　それで昭和五十二年度から調査を開始いたしまして、さらに昭和五十六年度から全体実施設計というのに入っておりまして、現在鋭意それを進めておるところでございます。特に今年度、五十九年度におきましては、調査費、全体実施設計費三千万円を計上いたしまして、現在鋭意作業を進めておるところでございます。何とか今年度中にこの全体実施設計を取りまとめたい、取りまとめる予定にしておるわけでございます。
　以上でございます。
○國場委員　時間が三十分という割り当てでありますので、答弁はひとつ簡潔にお願いいたしたいと思います。
　それで、ごく重要な目の前の問題ですので、農林省の農蚕園芸局ですか、そこにちょっとパインの問題をお尋ねしたいんですが、御案内のとおり牛肉、オレンジは解決したといえども、ガット提訴されたところの我が国の残存規制農産物に対しての十三品目というのがございますね。その中にパインが入っておりまして、オレンジ、牛肉というのは曲がりなりにも解決を見た、こういうことでありますが、この十三品目に対しましては、まだそれは事務的に折衝してというようなことであるが、御案内のとおり沖縄の農産物の基幹作物というのは砂糖、パインですね。これは沖縄の代名詞になっておるような格好ですが、その中のパインがどうなるかということで、このパインというものの耕作者は、例えばいわれのある人たちがやっておるわけなんです。
　御案内のとおり、我が国の沖縄の軍用基地の安保協定による役割を果たすべく、農耕地そのものが強制収用されて、好むと好まざるとにかかわらず当時銃剣を突きつけられて、それで農耕地を取り上げられたんです。その人たちが、アメリカ当時のときに八重山の方に強制移住させられて、それで生きるためにはということで、八重山の山地開発をしまして細々と今パインをつくっておる。パインと言えば沖縄で、どこでもできるんじゃないんです。北部と、それから八重山のこの地域にだけしか、しかもそれが傾斜地で、酸性土壌であって、それはほかに転作することのできないような、生きるためにおいて、最小限の生活のための保障とすべきパインなんです。
　私は国の与党を背負うところの自由民主党ですから、立場においても国策には協力しなければいかないという立場があります。だからそうすると、そのパイン耕作者の方たちが土地を返せとやってきたときには困ることになるのです。でありますので、これは我が国だけのみならず、日米農産物協定におきましての重要なる沖縄のパイン作の農家を、国家的においてでも守ってやらなければいかないのです。アメリカにしても基地の安定を期するのであれば、そういう面においても心を配らなければいかないと思うんです。でありますが、これが今、残存規制品目十三品目の中に入っておるということに対して、まだ決着がついておりません。でありますから、この問題に対して、総合農政の中でも強くこれを追及したんですが、目鼻がつかないというようなことで、これは事務的にやるからということは大臣初めおっしゃったんですが、どうなっておりますか。今月中に解決するとかという……。
○近長説明員　パイナップルの缶詰につきましては、今先生御指摘のとおり、沖縄におきましては大変重要な産業でございます。それで、残存輸入制限十三品目の一つとして、昨年七月にアメリカからガット二十三条に基づく協議の申し入れがあったわけでございまして、それを受けまして七月と九月に二回にわたる日米協議をやりまして、その中におきましては、沖縄のパイナップル産業の重要性、それから現在抱えております厳しい需給事情など十分説明いたしまして、相手国の理解を求めるよう最大限の努力をこれまで傾けております。
　現在、交渉が行われているわけでございますが、今回の交渉に当たりましても、一貫してこの強い姿勢で臨んできておるつもりでございます。特に沖縄におきますパイナップル産業の重要性を念頭に置きながら、私たちといたしましては、自由化対象品目にならないような方向で努力していきたいというふうに考えておりますし、交渉の当事者もそういう心づもりでやっているはずでございます。これからの沖縄の中のパイナップルのいろいろな課題がございますが、特に日米交渉に当たっても、今先生からもるるお話がございましたが、そういうような気持ちで私たちも対処しておりますし、現実に交渉に当たっている当事者も同じような気持ちでやっているはずでございますので、御了解いただきたいと思います。
○國場委員　この問題は、沖縄のパイン耕作者の立場というのが今申し上げましたような立場にある人たちですので、これは単なる沖縄だけの問題じゃなくして、アメリカにおいても同じ立場があると思うのです。御承知のとおり、基地の中に沖縄があるのか、沖縄の中に基地があるのかというようなことまでも言われるこの基地の重要性ということからしましても、この問題だけはほかの農産物との関連というごとでなくして、これは別格で扱って、この問題だけは自由化から外すというようなことに努力しなかったら、前にこの問題が提唱されたときに、外務省、アメリカ大使館、通産省、農林省はもちろん、開発庁も協力しましてやったのですが、まだ解決してないということに対して随分不安を持っておりますので、この問題は十分にひとつ、その持つ重要性というものにかんがみて、責任を持って自由化品目にしないように、よろしくお願いします。
　時間でありますので、以上で質問を終わります。
○上原委員　最初に長官にお尋ねをしたいと思います。
　せんだって、沖縄開発庁長官に御就任をなされて、沖縄及び北方問題に関する長官の所信が述べられたわけです。きょうは沖縄問題に限ってお尋ねするのですが、既に御就任なされてから半年経過いたしておるかと思います。その間、いろいろ御多忙の中、現地にも行かれて沖縄の実情等もごらんになり、また県当局や関係者の方々からも、いろいろ今後の沖縄の施策について御要望なり御意見等をお聞きになったと思うのです。所信表明の中でもある程度述べられておるわけですが、ただ、総体的に見て着実な振興が進んでいると受けとめている、あるいはゼロシーリング時代に当たってではあるけれども沖縄については公共事業関係費を確保するために努力をした、それをてこに第二次振計並びに六十二年の国体を成功させるためにさらに努力をしていきたいという程度の所信しか明らかにしていないわけですが、長官として現在の沖縄をどう御認識なされ、どういう問題を特に重点的に解決をしていかれようとするのか、改めて御見解、所信を明らかにしていただきたいと思います。
○中西国務大臣　重点といいましてもたくさんあるわけでございますが、しかし、私が伺って感じたところを率直に申し上げますと、一次産業というものについても、これから技術革新の時代に入ります。そういった意味で、国の施策というものと、沖縄県で、あの地域の特性の上に立って農業なりあるいは水産なりを打ち立てていこうという県民自身の姿勢、そういうものの絡み合いの中から、この道という道をお互い見出していく必要があるのじゃないかということが一般的な考え方としてまず前提になるというふうに思いますことが一つ。
　さらに、各種の社会資本の充実、これがいろいろおくれておりまして、今もお話が出ていますが、いろいろな困難な面もございましょう。しかし、そこは全県的な立場で困難を克服しながら、地元の協力も得ながら推進をしていっていただきたいものだ、かように思う次第でございます。特に公共事業の中でも水やあるいはエネルギーの問題、製造業では先般来セメント工場の話もございますし、また交通ではバスの問題もございます。地下ダムの問題もあれば、非常に多種多様な問題を抱えておられまして、そういった問題の中でも特に雇用問題がまた深刻であるということもよく理解できるところであります。そういったような各般にわたっての問題について、まず第二次振興開発計画を円滑に推進していくということが何よりも大切であろう、かように考えています。
○上原委員　おっしゃっておられることはよく理解できる感がいたします。確かに第一次産業あるいは引き続いた社会資本整備問題は、二次振計を進行するに当たっても重要な課題であることは、私たちも共通の認識を持っております。復帰してもうそろそろ十三年目に入るわけですが、確かに社会資本整備といっても、ハードの面においてはかなり表面というか外面はよくなったことは、これはどなたも否定しないと思うのです。それは沖縄開発庁を初め関係者の御努力も多とするわけですが、しかしソフト面等々はまだまだやらなければいかない。離島問題などまだ本土との格差というか、戦後二十七年間アメリカの軍事占領支配下に置かれておった悲劇というかひずみ、犠牲というのはいまだに埋まらないという御認識だけは、大臣を初め関係者はぜひひとつお持ちになっていただきたい。
　そこで、重要問題はどういうものがあるかというお尋ねをしたのは、いろいろありますが、私は今長官の指摘の中で交通問題を一言言っていただいたから、やはりバス問題、交通問題も政府も無関心ではおられないのだなということでほっとしたのですが、きょうはバス問題を中心にお尋ねをさしていただきたいと思うのです。
　ここ四、五年来、特に二、三年は、春闘のたびごとに労使間の対立というか、いろいろな問題が絡んで、結果的には県民の足に非常に不便、不利益を与えているという状況が続いているわけです。そこでまず、政府は沖縄、特に本島における陸上交通についてどのような現状分析をしておられるのか、また公共交通機関の確保に向けてどういう施策をお考えになっておるのか、今本当に深刻化しつつある単なる労使次元ではこの問題は絶対に解決できないいろいろな問題が内在していることは、多く指摘するまでもないと思うのです。
　これから具体的にお尋ねをしていきたいわけですが、まずそういった基本的な御認識として、どういうふうな解決策があると政府は見ておられるのか、ひとつ開発庁なり運輸省の方からお答えをいただきたいと思います。
○後出説明員　沖縄県における交通の状況をどのように把握しているかということに関してでございますが、特に本島における交通状況について私どもの認識を申し上げますと、まずは、これは沖縄に限らず全国に言えることでございますが、近時におけるマイカーの普及とそれに起因します路面交通の渋滞、さらにはそれによりますバスのような公共交通機関の機能の低下が大きな問題になっているということが最大の問題だろうと思います。したがいまして、今後そのような公共交通機関の維持をどのように図っていくかということが最も重要な課題だろうと思いますが、また半面、マイカーの伸展というものも、また国民がマイカーに対しましてその利便性とかあるいは随意性とか、その機能の優位性に国民の選択の結果がそういう結果であるということも、これも見逃ぜない事実でございます。したがいまして、交通問題をどのように解決していくかということにつきましては、国民各位、特に交通関係に従事する事業者あるいは地方公共団体、あるいは交通関係の国の機関あるいは利用者などが総意を集めて今後の解決の課題を探っていくということが施策の基本だろうと思います。
　その意味におきまして、私ども各県における公共交通機関の維持整備のあり方については、地方陸上交通審議会にお諮りいたしまして、逐次、地域の交通計画を策定しているところでございます。沖縄県の交通問題につきましても、まずはそのような手法を通じまして、長期的な見通しに立った公共交通機関の維持整備に関する計画というものを関係者の英知を集めまして樹立するということが施策の基本であろうと考えております。
○上原委員　いささか精神論で抽象論的なことでちょっと、若干前進をしつつあるなとは思うのですが、余りにスローテンポですね。
　これはぜひ開発庁も十分お聞きになっていただきたいのですが、要するに沖縄の交通機関のあり方というのは、まず鉄軌道がないわけでしょう。唯一の交通手段というのはバス企業ですね、大衆輸送機関というのは。それと、先ほども國場先生の御指摘にもありましたが、土地利用上の制約というのが非常にあるということです。これは何も沖縄に限ったことではないのですが、しかし沖縄は離島県であるということ、本土ならみんな陸続きですから、いろいろ隣接地域なり隣接自治体、県などとタイアップした交通形態というもの、あるいは都市計画を含めて交通網の整備というのができるが、沖縄はそうはいかない。地域交通機関としては沖縄独自で、独自県だということ、独立県だということですね。さらに、今言う土地利用制約があるということと、道路や都市地域における整備、都市の構造というものがマイカー主導型になっているということ。ですから、広い意味で言うと、振興開発計画なり沖縄振興、沖縄開発という意味においては、地域全体として公共交通機関に配慮した都市構造の形成をどう図っていくかという視点が今日まで欠けておったということが、ますます交通渋滞なりバス問題を複雑にしている大きな背景であると私は思うのです。このことについて、ぜひ開発庁ではもう少し検討していただきたい。
　これを具体的に挙げますが，そして今おっしゃったように、地方交通審議機関というのは確かにある。昨年もバス問題が大変深刻になりましたので、私は運輸省に対しても県知事にも開発庁にも、昨年の七月十五日付で申し入れをいたしました。この中で私はいろいろ、そう詳しく専門じゃありませんが、政府は一九八〇年より開始している地域における公共交通機関の維持整備に関する計画を策定をして、その地域の交通問題の解決を図らなければいかぬという方針を立てているわけですね。したがって、せっかくこれがあるのだから、沖縄ほどバス問題が深刻になっている地域はない、直ちにやれということをあのときも強く申し上げたのですが、今年の三月になってようやくそういう指示を出しているというスローモーのあり方なんですね。ですから、こういうことは、しばしば県なりあるいはバス企業が具体的に提案をすればどうこうということをおっしゃいますけれども、政府自体でできる手だてがあるにもかかわらず今日までやっていないということについては、ぜひひとつ再考を促したいと思うのです。
　それと、道路の整備量で見ましても、整備量では全国平均値を超えるものの、しかし道路の普及率で見ると、国道を除いてその普及率はいまだに非常に低いですね、これも開発庁御存じのとおり。人口千人当たり道路延長で沖縄が四・七一キロメーター、全国は九・四九キロメーターになっている。
　さらに今、中部、那覇地域での都市問題がバス問題を非常に深刻にしているわけですが、那覇広域都市計画地域、いわゆる宜野湾市、西原町以南の十三市町村で構成するこの地域における都市計画道路の整備状況は極めて低いですよ。望ましい整備量の、計画済みで七割程度、改良済みでも二割程度だ、こういうふうにしかなっていないということ。それと、都市部の道路混雑度というのは、全国が三九％に対し沖縄は実に五〇％と、ひどい。
　こういう背景があって、なかなかバスの運行スケジュールにしてもあるいは路線にしても、うまく回転をしないという実態があると思うのですね。だから私が冒頭お尋ねした、どういう御認識を持っておられるのかということは、少なくともそういう実情であるという程度ぐらいは十分御理解をいただいた上で沖縄の交通問題をどうしていくかという計画なり方針なりが出てこないと真剣味が足りない、そう言わざるを得ないのです。今指摘したことについて開発庁なり運輸省、どう思われるのか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○後出説明員　沖縄の交通状況につきまして、特に路面交通の状況が極めて混雑している、特にマイカー主導の交通体系になっているということについては、先生御指摘のとおりだろうと思います。したがいまして、効率的な公共交通機関を整備していくということは、今後の沖縄の交通体系を整備していく上で施策の根幹となるべきものと考えております。
○藤仲政府委員　バス問題につきましてはただいま運輸省からお答えがあったとおりでございますが、那覇を中心とします南部地域の道路の混雑ということにつきましては、私どもも十分問題意識を持っておるつもりでございます。
　確かに、都市部の改良がおくれておるという御指摘のとおりでございまして、私ども今、那覇市を起点としまして中部、北部を結ぶ沖縄自動車道の建設、それからまた那覇市内及び周辺におきますバイパスの建設、それからまた那覇市内におきます立体交差の促進、こういうことを心がけておるところでございますが、もう一つ那覇市内につきましては、御案内のとおり那覇市内の交通混雑緩和のための一つの手段といたしまして、那覇モノレール計画というものを進めておることは御案内のとおりでございます。
○上原委員　いつもの答えですね、またこれも。南伸道路ができたからといって、この那覇の交通渋滞がそんなに緩和すると思ったら、これはバス問題の解決にはつながりませんね。モノレールにしたって、きょうは深入りすることは控えますが、私が指摘したように、大体汀良から赤嶺まで、しり切れトンボになって、どこのターミナルとも連結しないモノレール構想があるかと言って、やいやい二、三年前から指摘をして、ようやく延長して三キロ、空港ターミナルまで連結しようというふうに方針変更してきているわけでしょう。それだって汀良まで持っていったってだめですよ。石嶺だってだめですよ、これは。将来はどうしても沖縄の都市構造を、本当に住民の生活環境整備を含めて交通問題を解決をするというなら、すぐはできないにしても、それは軌道の延長というものを考えなければいけませんよ。そういうこともぜひ頭に入れて、もちろんそれは賢明な皆さんですからお考えになっておられると思うのですが、そういう南伸道路ができる、モノレールができる、沿岸道路ができる、できれば幾らかは緩和するだろうが、今のバス問題の根本解決にはつながらないのです、藤仲さん。そこを今議論をしようとしている。
　そこで運輸省、皆さんは、後で結論的にお聞かせいただきたいのですが、沖縄地方陸上交通審議会に諮問をしてあるのですが、例えば本土でも、このバス問題というのは今大変なのです。あちこち、この春闘でもバス争議が非常に起こって、しかも深刻化している。例えば、群馬県の場合も、いろいろバス問題が問題になって、東京陸運局でこの審議会に諮って、五十五年度になって計画を立てて、それを国の計画として位置づけて解決を見ているわけでしょう。解決を図るように、今そういう政策をちゃんと方向つけられているわけでしょう。私が指摘しているのは、そういうことを沖縄についても早うやれと言っているのですよ。群馬県も、バスが七社ぐらいあるのですが、欠損額の累計赤字が十五億五千万にも達したために、これはもうこのままほっておくわけにはいかないということで、鉄道、バス、それをどういうふうに連結していくか、公共交通サービスの維持という観点から補助金問題を含めて陸運局で方針を立てて、それを運輸省の交通対策として位置づけて解決を図るようにやっている。あるいは岩手においてもそういう方針が出ている。また四国の高知県においては、高知県の独自の方針も加えて、このバス問題の解決に積極的に県民規模で取り組んで、いい方向に行っているという事例があるわけですよ。そういうことができるのに、これを、鉄軌道もない、これだけ深刻化している沖縄の場合に、何回も問題提起をしてもやらないというところに、私は非常に疑問を持ち、不信を持ち、まだ沖縄をべつ視している姿勢が政府のどこかにあるのじゃないか、こうさえ思わざるを得ないのですよ。こういう事例についてはどうなっているのか。群馬県の場合はどうだったのか、ここでひとつ説明してください。
○後出説明員　全国で逐次、各県別に地域の交通計画をつくっているわけでございますが、手元に群馬県の交通計画を私きょう持参してまいりませんでしたが、記憶するところによれば、群馬県の地域交通計画におきましては、バスの競合問題ということについて今後どのように対策を講じていくかということが議論の中心となり、それの解決策について突っ込んだ議論が行われ、交通計画の中にその解決の方法、方向などについて触れられていたというふうに記憶しております。
○上原委員　それはあなた、私この前に言ったでしょう、そういう事例があるということを。群馬県の場合は、公共交通機関の維持、整備に関する諸施策は運輸行政のみでは対応できるものでない、関係行政機関、地方公共団体が一丸となってやっている。だからそういう体制をつくれば、沖縄の場合だってそれは不可能じゃないですよ。しかし国は、そういうことが本土の都市ではなされているにもかかわらず、あれだけ深刻化している、しかもバスしか輸送機関はないという沖縄県のことに対して、余りにも運輸省や開発庁が不熱心だと言わざるを得ないのです。
　大臣、これは政治の話ですよ。今そういう例はたくさんあるわけですよ。そういう面で、今までの議論をお聞きになっておわかりだと思うのですが、ここいらで、どういうふうな御感想なのか、あるいはやはりやりようはあるのだなというお考えなのか、大臣の見解を聞いておきましょう。
○中西国務大臣　お聞きした限りで私自身思うのですが、何といいますか、私自身も役人をやったことがございまして、余り大臣の言うことを聞かないで自分の仕事をやったと言うと語弊がございますが、この問題はこう解決したらいいなと思ったときには、それに向かってばく進をした経験がございます。やはり具体的な問題について取り組む直接の担当のところで真剣にやっていただきたいということが、まず第一であります。
　その場合に、役所だけでなしにやはり関係者もそれに対して協力するという気持ちを持っていただきませんと、何といいますか、役所がこう言うのならそのときに少し予算でも持ってきてもらおうかというようなプラスアルファの御要望がついてくると、今度は役所の方でまたしり込みするというようなことにもなりかねない、それぞれが地域のためにということで結集をしていくことが何よりも必要ではないかというふうに思います。そのために必要なことは、開発庁として力いっぱいの御協力をいたします。
○上原委員　関係者も協力しないと言っているわけじゃないのですよ。しかし、問題点を十分浮き彫りにした上で計画なり方針というものは立てていかないといけないと考えますので、そういう立場で申し上げているわけです。何も物ねだりをしているわけじゃないのです、大臣。
　しかし、同時に御認識いただかねばいかぬことは、今よく例として出されるように、その前にもう少し実態だけ申し上げておきたいのですが、例えば沖縄を観光立県にすると皆さん言っていますね。私たちもそれは賛成。二次振計なりいろいろな面で観光の重要性というものを強調するし、また県や関係者もその政策を持っておられて推進しているわけですが、しかし残念なことに観光客が見る沖縄の印象というのは、交通というのが一番印象が悪いのですよ。それはなぜかと言うと、一つは交通費の高いことにもあるのです。本土から沖縄までの航空運賃もどうも割高だという印象が強いのですね。県内での観光客の支出を見ますと、五十七年度ベースで交通費が二四・九％、約二五％ですね。最も高い。土産品は一九％、飲食費は一四％。食べるものや買うものは値切っても交通にしか充てられない。バス賃は高いですよ。しかも交通の現状というものは、さっきも申し上げましたように、交通渋滞、時間表や案内板の未整備、こういうものが観光客から指摘をされていることなんですね。ですから、そういう面でも、この交通問題は観光政策を推進するに当たっても見逃がせない一つの重要な改善をしていかなければいかない点になっているということ、これは外部の方々が見た沖縄の印象ですね。
　それで、余り時間もありませんので次に進めますが、要するに今の問題を解決をしていくには、まず一つはバスの再編統合をやるということですね。これは公的一元化とか私的一元化とかいろいろありますが、公的一元化は何か独禁法に触れるとか触れぬとかいう議論もありますけれども、そんなへ理屈を言っておっては解決をしない。いずれにしても一元化をしなければいかないということは、これはもう何人も否定できない現状に至っている。これをどうするかということ。各社の競合路線というものが七割以上。これで運輸形態が成り立つはずがないのですよ、大臣。しかも交通渋滞。バスレーンや専用レーン、いろいろ改善してみたって、この車のふえ方なんというのは、何か群馬県が一番高くて、そこを中心にやったというのだが、沖縄の場合に人口例からいうと二番か三番目に来ているわけでしょう。しかも、さっき申し上げましたように五十七年度、群馬県は幾らでしたか、十五億五千万あったのでそういう計画を立てたというのだが、沖縄の場合ですと、琉球バスが何と二十六億六千八百万、沖縄バスが八千三百万、那覇交通が十七億七千万、東陽ハスが五千八百万も累積赤字があると言われている。締めて四十億くらいになるのですか、もっとなりますね、五十億近く。こういう状態が続いて、今回のこの春の賃上げをめぐってまた労使が大変に苦労をしておられる。しかも関係者の協力ということもおっしゃいましたが、これはぜひ聞いていただきたいのですが、既に昭和五十一年度で銀バスは人員整理百五十人やってきているのですね。五十七年で希望者退職を募っている琉球バスが九十六人、約百人近く。昨年は十六人の乗務員を不補充、いわゆるやめたところは採用しない、定年の切り下げ、労働時間の延長、諸条件の切り下げ、賃金の凍結あるいは退職手当の凍結、こういうことをやってもなお経営の改善ができないで、今年に至っては春闘時において一四％の賃下げを逆提案をしている。ここまで深刻化しているのですよ。これをほっておいて沖縄の開発も沖縄の国体も何もあったものじゃないですよ、観光も。
　だから私は、ここの段階に至りますと、国としてできるもの、県としてできるもの、労働組合としてできるもの、経営者としてできるものを類別をして、この際沖縄の公共交通をどうしていくかということで、政府である程度連絡会議ぐらい開発庁なり運輸省が中心になって持って、この問題の解決に着手をするという方策をとっていただきたい、とらねばいかない段階に来ていると思うのですよ。どうかこういうことについて、ひとつ開発庁、運輸省お答えをいただきたいと思います。
○中西国務大臣　お話しのような関係者が協議をしていく、そして解決の道を見出すということは大変重要なことだと思います。そういったような意味で、御承知だと思いますが、県にはバス問題対策協議会というのができておると聞いております。また沖縄総合開発事務局では関係の四者協議会というのを持っているということでございます。
　いずれにいたしましても、運輸省の所管のことでございますが、開発庁としても住民生活、経済活動全般とかかわりのある重要な問題でございます。そういったことで重大な関心を持っておるところでございますが、関係の各省庁に働きかけてまいりたいと思っております。
○豊田説明員　お答えいたします。
　バス問題につきましては、各県とも非常に重要な問題としてとらえておりますが、沖縄県におきましても、申すまでもなく県民の重要な足だということで、私どもかねてからいろいろな面で努力を続けてきておるわけです。今お話がございましたように、関係者の協議というものが進行をしておりますので、私どももその辺の議論を十分踏まえながら、開発庁とか県とかとも十分協力しまして今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○上原委員　お答えありましたように、県は県、総合事務局は総合事務局でやっていますが、それを受けた本庁での窓口的なものも、もちろんそれはそれぞれでしょうが、余り縦割でもこの種の問題はいかがかと思いますので、大臣のそのお気持ち、お考えありましたので、それをぜひ早急に確立をしていただいて、協議したってそれが解決につながらなければ意味がないわけですから、そういうことでひとつお願いをしたいと思います。
　そこで、国庫助成のあり方の問題、私はかねがね指摘をしたことがあるのですが、沖縄には国鉄がないのですね。しかし、八三年度の国家財政の中で、国鉄に助成された予算というのは幾らくらいになっていますか。おわかりですか、運輸省。
○後出説明員　五十九年度予算において国鉄に対する助成の金額といたしましては六千四百八十八億円、前年度比五百四十二億円の減ということでございます。
○上原委員　八三年度はたしか七千三十億円ですね。五十九年度が六千四百八十八億円。これは仮に国民一億としても、一人当たり七千三十円か六千四百八十八円、頭割りで助成措置を受けている、実際問題として。しかも沖縄はまるきりないわけです。そういう理論は通用しないと思うかもしれませんけれども、しかし一般の庶民感覚はそうですよ。何で我々は国鉄もない、これだけバスであっぷあっぷしているのに——これはもちろん頭割りでこういうふうに画一化することは私は余り好きじゃありませんけれども、しかし、この論理だって十分成り立つわけですよ。これは国鉄全体です。
　もう一つは、たしか赤字ローカル線にも、五十七年度でしたか、三千億円助成措置がなされていますね。今、赤字ローカル線問題は大変廃止問題で地域住民のいろいろな受けとめ方がありますが、そういう面でやっていることは間違いなんです。だから、もし七千億とすれば、沖縄にこういった国の助成措置があれば、百万県民としても七十億円は国の投資があっていいわけなんですよ。直接バス企業にやらないでも、交通網の整備とか今言った道路、そういういろいろな問題で十分に計算は合うのです。したがって、どうしてもっとそういうものを、そういう観点というかそういう角度から、そういうアングルから沖縄の交通問題に焦点を当てて解決しようとしていただけないのか、これが我々沖縄県民の受ける国に対しての素朴な感情なんですよ。私は、これは決して何も無理を言っているわけでもないし、そう筋の通らぬ話でもないと思うのですね。またそういうことを国民の皆さんに言ってみたって、沖縄の実情については御理解いただけると私は思う。仮に開発庁なり運輸省が本当にイニシアチブをとってこの問題の解決に当たろうというお気持ちがあって、多くの方々の御理解を得ようという努力をすれば、何で沖縄を特別扱いにするかということは私は出てこないと思うのですよ。こういう実態だということをぜひ御理解いただきたい。
　そこで、さっき長官のお話の中にありましたが、私が言わんとすることとはちょっと異なったお答えのような感じが私はしたわけです。私は、最も恵まれない地域に対する助成措置というものをこういった公共交通機関の解決に当たってはやるべきだと思うのですよ。バスしか公共交通のない地域の人々は、今鉄道運賃の二倍から三倍の高いバス賃を払っているのですよ。だから、さっきのような観光客にしても、外部から見て沖縄の交通費が高いということは非常に深刻に受けとめている。
　私は、内閣委員会かどこかで申し上げたことがあるのですが、公務員が出張する場合に、ほかの地域なら大体二千円前後、多くて三千円で一日の交通費はとまると言うのですよ、電車に乗ってもタクシーにちょっと乗っても。しかし、沖縄の場合は計算できぬと言う。下手をすると、バス賃とかタクシー代で五、六千円から一万円吹っ飛んでしまうと、本土から行っておられる公務員の方々に飛行機の中で聞いたことがある。それは大臣、電車がない、地下鉄がないからですよ。そういうことなのだから、これは地方交付税か何かで特別の交付をさせるような努力をあなた方もっとすべきだということを、私は何回か庶民の立場で聞いた。
　だから、今そういう問題も私たちは私たちなりに勉強はしていますけれども、この具体例を出されたときにおいては、政府はそれなりに沖縄の交通政策の抜本改善に当たっては意を尽くすべきだと私は思うのです。この点どなたかお答えしてください。
○後出説明員　運輸省といたしましては、地域の交通問題の解決ということは最重要施策の一つと考えておりまして、厳しい財源の中におきまして最優先に振り向けて施策を展開しているところでございます。
　その場合に、各地域の実情あるいは各交通機関の置かれている状況など十分配慮して施策を展開しているところでございまして、今後そのあるべき交通体系というものをまず十分施策を打ち立てまして、それに必要な対策というものはどういうものがあるかということを総合的に検討する。そしてその助成が必要ということでありますれば、そのためにどのような財源措置を講じていくかというようなことで、施策をその中心に向けて展開していきたい。沖縄県の交通対策についても、今後そのような地域交通政策の一環として最も重要な地域であろうという認識を持っております。
○上原委員　ようやく認識はしてきた。これから何をやっていただくか。
　そこで、五十七年度、五十八年度、沖縄県に国の地方、ハス補助金は幾ら出ておるのですか。
○豊田説明員　この地方バス補助金の仕組みとしましては、県が補助し、その県の補助の二分の一以内を国が県に対して補助するという制度になっておりますが、国が補助した金額としましては、五十七年度六百二十五万九千円、五十八年度八百五十九万八千円となっております。
○上原委員　おっしゃるように、五十七年度が約六百二十六万、五十八年度八百六十万、わずかにそれだけです。もちろんこれはいろいろ基準はありますね。どういう場合に助成をするという県の姿勢もいかがかと私は思います。だから県もこの問題についてはもっとやっていただかなければいかぬと思いますが、大臣、こういう実態なんですよ。
　僕は、去年からこのバス問題に執念を燃やしている。こんなもの、年がら年じゅう渋滞し、いらいらさせられて、経済活動の面においても県民生活の面においても大変な損失ですよ。学校の生徒さんたちも大変ですよ、新学期にストを打たれたりして。この連休だってどうなるかわからぬ。しかし、ここいらはストを打っても解決しないという認識を労使は持っていらっしゃるから、何とか前向きにやろうということで、我々もこういうことを一生懸命努力をしているのですよ。こういう実態。
　しかし、ちなみに他県の地方バス補助金、五十八年度実績で宮崎県はたしか七千二百万円ですね。福岡県が一千六百万円。これは県と二分の一云々と言われると、またこの議論はかみ合いませんが、これだけ深刻化しているのに、国の出しているお金といったら全くスズメの涙ほどでもない。なぜこうなるのか。ここに一つ現制度でも解決できる問題があるにもかかわらず、やらない。どちらかの怠慢がある、こう言わざるを得ません。
　そこで、今どういう助成措置があるか、これは全部当たっているかどうかわかりませんが、「地方交通関係の国の補助制度の概要」というものが私の手元にあるわけですが、国鉄地方交通線及び国鉄バスには非常に手厚い保護をしているのですよ。特別交付金、特別貸付金、国鉄バスについては、地方交通線、国鉄バス運営費等の一部について補助ないし無利子貸し付けをやっている。これは事実かどうか。そうなっているでしょう、そうなのかどうかを答えればいいよ。
○後出説明員　大変恐縮ですが、国鉄バスに対する補助制度について手元に資料を持ち合わせてございませんので、控えさせていただきたいと存じます。
○上原委員　後で調べて聞かせてください。何か首を振っている人もいるが、そういうのが実際あるのです。いろいろ調べてみた。「人口稀薄地方部の公共用交通」というものにちゃんと出ている。それから、鉄建公団は、地方開発線、地方幹線については建設費等について定額を補助する。地方鉄道（民鉄）は、整備費補助、近代化設備整備費補助、踏切保安設備補助となっている。これも経常欠損額を国が二分の一、自治体が二分の一、施設費の一〇％から二〇％を国と自治体がそれぞれ補助している。踏切保安設備補助については国が二分の一、自治体が三分の一。こういうふうに鉄建公団や民鉄に対してまでやっている。地方バスは、生活路線維持費補助（乗車密度五人〜十五人）、さっき基準があると私が言ったのはこれなんだ。経常損失の二分の一を国、二分の一を県が補助。集約状況によって補助条件が異なる。それから、これも車両購入費補助がありますね。乗車密度五人未満の路線に対する補助。廃止路線代替バスに関する補助。だから、これは統廃合の場合に廃止するとかなんとかやれば、こういうものをもっと綿密にあなた方運輸省、開発庁が県やバス関係者とも協議をし合ってやれば、今の段階でも何らかの手は打てるのだよと私は思っている。僕は行政をやったことがないからわかりませんけれども、そういうものをもっと活用して、なお足りなければ特別に計らうとか、いろいろやるという手だてがあると思うのです。
　今私が言ったことは大筋当たっていると私は思うのだが、どうなのか、運輸省からまずお答えをいただいて、開発庁はこれについてはどういうふうにお考えなのか、あわせてお聞かぜいただきたいと思います。
○後出説明員　先生御指摘の個別の補助制度については、詳細は手元に資料がございませんのでつまびらかにしませんが、大筋におきまして、私ども運輸省といたしましては、地域交通の整備につきまして、鉄道、バスなどの助成ということに対して運輸省の厳しい予算枠の中で最重点項目として種々の観点から施策を講じているということは先生御指摘のとおりでございます。
○藤仲政府委員　補助制度に関しますことは御案内のとおり運輸省の所掌ではございますが、先ほど大臣からお話がございましたとおり、現在地元で二つの協議会におきまして集約のメリットあるいはデメリットについて議論をし、集約是か非かというような形で問題を煮詰めるという一つの動きがございます。私どもといたしましては、そういう動きを見守りながら関係省庁と連絡を密にして対処してまいりたい、かように考えております。
○上原委員　少なくともこういうものがあるということははっきりしたわけなんです。これは額がどうであるとかいうのは、若干それは雑誌ですから筆者が違っているかもしらぬし、私が読み間違ったわけじゃないんだが、しかしそういう実態であるということは間違いない。国鉄バスについては手厚くやっている。国鉄バスにできるなら国鉄のない沖縄のバスにできぬはずはないんじゃないか、理論としては。それなら、もういっそのこと一元化して国鉄バスにしなさいよ。そういう発想も変えて、本当に沖縄を愛し沖縄をよくしていきたいというなら、まずこの交通問題から解決していただきたい。二十一世紀を展望する沖縄というなら交通ですよ、空も海も。きょうは離島航路の問題まで触れられませんでしたが、離島航路だって大変ですよ。その面だって、本土圏内で行われている補助よりは沖縄の方ははるかに悪い。これも調べているが、いずれ次の機会に、もう時間がありませんから。ですから、こういう実情であるということはひとつ国務大臣というお立場で御理解いただいて、閣議なり、運輸大臣等いろいろな関係の方々と御相談をいただいて、相当お力のある大臣だと聞いているわけだからその点は期待していますよ。
　そこで結びとして、今いろいろ協議会があるということでしたが、この交通問題を解決をしていくにも、やはり沖縄の今の都市構造のあり方というものを変えていかなければいかぬですよ大臣、二次振計の中で。中南部に密集して、そこがネックになっている。しかも中南部は約三七％は軍用地ですよね。まあ南部は別として、那覇から石川以南、具志川までのいわゆる心臓部というのは。
　そこで、この交通問題の将来展望とも関連をして、せんだって策定をされた沖縄県北部モデル定住圏計画というもの、これは時間もありませんのでそう深くは触れられませんが、三全総の定住構想の具体的展開として全国モデル定住圏計画が策定されて、沖縄においては昨年十二月、沖縄県北部モデル定住圏計画が策定されたことは御案内のとおり。そこで、まずこの計画の概要と、第二次沖縄振興開発とこの北部定住圏構想というものはどう関連づけているのか。そういう中期から長期の構想の中に沖縄の交通網の整備というもの、都市の分散、道路の整備拡大を図らぬと解決しませんよ、それは。そういう意味で私はお聞きしたいわけですが、もちろんこれも主体は県です。沖縄県であることは言うまでもございませんが、しかし国としての三全総あるいは二次振計との関連づけというものもやっていただかないといかない問題で、この件についてひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○関（通）政府委員　お答えいたします。
　北部定住圏構想は、先生御指摘のとおり、三全総の具体的な展開といたしまして全国各県に大体一カ所こういうモデル定住圏計画が策定されたわけでございます。ほかの県の場合、大体昭和五十五年から五十七年に策定されておりますが、沖縄県は御存じのように第二次振興開発計画を策定中の時期でございましたため、第二次振興開発計画との整合性をとりながらこの定住圏構想が策定をされております。
　具体的には、昭和五十五年に沖縄県知事が北部の十二市町村をモデル定住圏地域として選定いたしております。この地域が選定されましたのは、北部地域が、現状でございますと人口が停滞いたしておりますが、自然景観にすぐれ、また、かつ都市、農漁村地域が一体的になっている地域である。したがって、ここに自然との調和のとれた生活圏をぜひ形成したいという構想に従いまして北部を指定したわけでございます。その後、関係市町村等で計画の策定が進められまして、昨年の十二月、この計画が決定されております。
　計画の中身は、整備計画の構想と、それから具体的な整備計画。この整備計画の中では、当面重点的に実施すべき事業等も列記いたしております。それからさらに土地利用構想、それから目標年次におきます整備水準等を示しているものでございます。
○上原委員　これは単なる構想として終わらさないで、都市の再編あるいは過密過疎の同時並行解決というか改善というか、そういうこととの関連で出ているわけですから、これはぜひ物にしていただきたい。
　今、基本構想の中では四つの定住圏憲章みたいなのが打ち出されていますね。さっき大臣が最初におっしゃった「地域特性を生かした農林水産業の振興と関連産業の育成に努め、活力ある圏域をつくる。」二点目に「優れた自然と伝統文化をいかした観光レクリエーション地域を形成し、憩いとふれあいの空間を有する圏域をつくる。」三点目「自然と調和のとれた集落美を備えたまちづくりを行い、住民が安心して健康な生活を営むことのできる圏域をつくる。」四点目「「やんばる文化」の継承と創造、教育環境の充実を図り、若者が定着てきる魅力ある圏域をつくる。」まさにここには夢とロマンがありますよ。「やんばる文化」なんて、いいじゃないですか、大臣。こういうことは単なる文章化だけに終わらさず、本当に沖縄の今の過密都市あるいは交通渋滞を解決していくには、こういうこととも関連つけた都市づくり、町づくり、道路づくりというものをやらなければいかぬということ、そのことをぜひ二次振計の中で生かしていただきたい。私たちも一生懸命努力したいと思うのです。
　あと四分ぐらいありますから、これはあわせてお答えをいただきたいわけですが、バス問題の解決について、こういった都市構想、北部定住圏構想とも関連つけたものとして、関係者はこういうことを言っているわけです。運輸省もよくお聞きになっていただきたいと思うのです。
　県及び国、総合事務局は、バス企業の集約に関する基本的方向性というものを早急に策定してもらいたい。それを労使双方に提示をしていただきたい。
　二点目に、そのことを前提として、県及び国は、各バス企業が抱えている累積赤字等に対し、その措置をどの程度援助し、緩和していけるのか、これもぜひ考えていただきたい。まず一つには、そのやり方として、応分の補助ということを行うことができるのか、さっき言った無利子で長期融資ということが可能なのか、三点目として最悪の場合であっても低利で長期融資ということが統廃合の前提としてでき得るのかどうかということ。
　大きい三として、なお企業集約に伴い定員削減等が予想される、しかし、それも覚悟の上で今度は統廃合に踏み切ろう、労使双方ともそういう腹づもりになりつつあるのですよ。定員削減等が予想されるので、県及び国は、これらバス労働者の雇用の転換を図るため、次の措置を講ずることができ得るのかどうか。運転技術を生かした新たな雇用の場を確保すること、例えば関連企業に対して、法人タクシーとかあるいはその他の個人タクシー、そういうものの優先的取り扱いという方策が出てくるのかどうか。
　こういう具体的な問題を、国及び県がバス企業労使に具体的に提示をしていただいて、同じテーブルで解決策を図ろうという段階まで今この問題は議論されつつあるのです、長官。ですから、その都市構想の再編の問題との兼ね合い、これはすぐにはできない問題、将来展望ですが、二次振計のこの期間でぜひそういう方向に持っていかなければいかぬと思うのですが、当面のこのバス問題の解決というものは、今少なくとも私が提示したようなことを着実に一つ一つ詰めていけば解決できない問題ではないと思うのです。この件について改めて大臣の御所見と運輸省の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○中西国務大臣　簡単に言うと、地域開発であり、第二次振興計画の完遂ということになると思うのです。北部の問題も含めまして、また交通は大変重要であるということもお話しのとおり。しかし、これを具体的に解決していこうということになると、たくさんの柱があるだろうと実は思います。お話も出ました。そういったような問題をひっくるめて考えますと、その一つ一つ、一部分について努力するということだけでは解決しない、全体についての真剣な取り組みが必要だろうと思います。
　そういう意味で、せっかく協議会もあることです。その協議会で、責任を転嫁するという姿勢でなしに、皆が同じ責任を背負うんだという気持ちになって取り組んでもらうということからまず出直す、そして真剣に取り組むということが何より大切だと思います。そういった方向で努力をいたしたいと思います。
○豊田説明員　お答えいたします。
　今バス問題をめぐりましていろいろ御提言がありましたのですが、私どもも関係者の御意見をよく聞きながら、真剣に取り組んでまいりたいと思っております。