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○政府委員（木下博生君）　先生、工場でごらんになりましたように、非常に複雑な工程を経て半導体集積回路というのはでき上がるわけでございますが、その設計図は、設計図そのものが半導体集積回路になるわけじゃございませんで、それをマスクに一応いたしまして、マスクにしたものが半導体集積回路との関係で、その集積回路がそのマスクの複製物になり得るかというような問題が論理的にはあり得ようかと思います。
　それで、設計図とマスクとの関係におきましては、場合によってはそのマスクが設計図の複製物というような考え方というのも成り立ち得るかもしれませんが、そのマスクを今度半導体集積回路にいたしますときには、十数枚のマスクを使うわけでございますし、今文部省の方からも御説明がございましたように、マスク自身がそのまま物に写ってしまって、それで物ができ上がるということじゃなくて、いろいろ化学的な工程を経て、立体的な形ででき上がってくるというようなものでございますので、半導体の集積回路の回路配置自身は、私どもとしてはマスクの複製物としては非常に見にくいというふうに考えております。
　それで、設計図とそういう製品との関係を考えますと、例えば設計図を使って機械をつくる、それから料理の本に基づいて料理をつくるというようなときに、その機械自身あるいは料理自身がその本や設計図の複製物であるというのは非常に見にくい、そういうふうには考えにくいということと同じように、マスクやあるいは設計図とそれから半導体集積回路との関係も、その複製物であると考えることは非常に難しいんではないかというふうに考えております。
○福間知之君　説明はわかりますが、先ほど私も申したように、だが、回路配置というのは著作物だという見解もあることはあるんですよ、これね。だとすれば、紛争が生じた場合に、著作権法で訴えることも可能だと理論的には言えるんじゃないか。その方が企業にとっても秘密を保持できるという上で登録もしない。登録については消極的で対応するというふうな、弊害というかね、それをもたらすことにもなりかねない。著作権の適用の可能性ということ、紛争が生じた場合等、どのように考えておるかということです。
　また、アメリカのチップ保護法が、著作権法の中に半導体チップ保護法として追加されている。ところが、我が方は今審議しているように、独立した法律としてやろうとしているわけですけれども、アメリカの場合にこれなぜ、私もちょっと調
べてみたんですけれどもよくわからないんですけれどもね、上院と下院でそれぞれ違った結論が出て、上下両院協議会でまとまったようで、著作権法に一つ追加して一応成立を見ている、こういういきさつがあるんですけれども、そこらあたりを我が国も参考にしながらこれやったんだろうと思うんですけれども、そこらあたりの事情はいかがですか。
○政府委員（木下博生君）　半導体集積回路の回路配置は、いわゆる実用物である集積回路の本質的な構成要素であるということでございますので、集積回路と不可分のものであると考えられますから、このような実用物と、それから実用物の本質的な構成要素が著作権法の保護にはなじまないんではないかという考え方を私どもとっておりますし、文部省の方の御見解も大体同じようなことではないかと私どもは考えておるわけでございます。
　したがって、著作権法が適用されて、それが訴えの対象になるということは余りないんではないかと私どもは考えておりますけれども、アメリカでこの半導体のチップ保護法ができます過程におきましては、今先生御指摘のように、著作権法体系との関連があったわけでございます。
　その経緯を簡単に申し上げますと、アメリカの上院におきまして、まず最初著作権法の改正という形でこの半導体のマスクワークを保護するための法案を審議したと。審議して可決したという事実がございます。
　それと同時に、下院においても同趣旨の法案が提出されて、いろいろ議論がなされたわけでございますが、公聴会等におきまして、産業界あるいは出版業界、著作権局等から、マスクワークは著作権法による保護になじまないとの批判がたくさん出まして、その批判を受けまして、既存の著作権法の規定とは相互に独立した一章を設けて、昨年のやはり六月に下院でその法案が可決されたということでございまして、その上下両院において二つの法案が通りましたので、その調整が行われました結果、下院の考え方、独自法案の方が適当ではないかという下院の考え方を基礎としまして、若干の修正を加えて、昨年の十月に一九八四年半導体チップ保護法という形で成立したわけでございます。
　それで、アメリカの場合には立法の形式が、今先生おっしゃいましたように、その既存の法律の章の中でそういう規定を設けていくというような考え方で立法が行われておりますので、形式的にはたまたま著作権法のうちの一部を構成した形にはなっておりますけれども、内容的には今申し上げましたように、独立の立法ということになっておりまして、独立の立法にしました過程におけるアメリカの議論では、今申し上げましたように、やはり実用物である半導体のチップ、マスクワークは著作権法での保調は非常に難しいという見解に到達したために、そういう独自立法になったというふうに我々は了解しておるわけでございます。
○福間知之君　そういうアメリカはアメリカの状況判断の中で上下両院の一定の結論が出されたわけですけれども、それは横目で日本側も見てきたと思うんです。その上に立って判断されて独立立法として今提起されているんですけれども、そこらの判断要素はどうなんですか。
　日本の場合はやはりいま先ほどの、文部省じゃないけれども、著作権法の適用でいくことはみずから一応当を得ないと、こういう審議会での判断のようですから、それはそれで尊重してもいいんですけれども、通産省当局から言えば、先ほど申し上げたように、特許法もあり、意匠登録法もあり、いろいろありますわね。その中でやっぱり独立してやる方がいいと。アメリカの経過を見ながらもなお独立してやる方が日本はいい、こういうふうに判断された状況判断ですな。これは日本のお役所のいろんな立場の違いがあるわけですけれども、しかしまた仮にこの法案が成立して、この法が適用される場合に、もちろん通産当局は全く関与しないということじゃないにしても、特許庁との関係ではこの法律の所管はどういう関係になるんですか。
○政府委員（木下博生君）　半導体のチップの権利を保護する問題につきましては、先ほど申し上げましたように、日米先端技術産業作業部会におきまして、その保護を行う必要があるだろうという点の合意ができておりましたものですから、アメリカにおいてそういう立法作業が行われていると並行いたしまして、通産省といたしましてもどういう形で立法をし、それによって保護をしていったらいいかという点の検討をやっておったわけでございます。
　それで、私どもの作業におきましても、やはり新しい製品で、そういう特許法等ではなかなか保護しにくい、こういう実用物については、やはりどうしても新しい独自の立法でやる必要があるんではなかろうかというふうな感じでいたわけでございますけれども、アメリカにおきましてもやはり同じような議論が行われて、実質的には独自立法ということになったわけでございますので、私どもとしてはそういう形でその案をつくらせていただいたわけでございます。その前には、先ほど申し上げましたように、産業構造審議会で小委員会を設けまして、法律の専門家の先生方も入っていただいていろいろ御議論をいただいたわけですが、結論としてはやはり新しい法律以外にないだろうということになったからでございます。
　それで、特許法等のいわゆる工業所有権法との関係でございますが、その過程で私ども特許庁の方とも十分相談いたしたわけでございますが、特許庁の考え方も、やはり今回のその法律はむしろ工業所有権法体系のものとはどうしても別個のものと考えられるというようなことの見解に到達いたしまして、それで特許庁とは別に、私どもとしては新たな法律をその特許法体系とは別につくった方が至当であろうということで、通産省の中も意見が一致しまして、こういう法案の提出ということになったわけでございます。
○福間知之君　まあ立法の形式は余り議論しても生産的じゃないかとも思うんですけれども、私もいずれにしてもこの種の立法が必要であるということは十分理解ができます。
　先ほど触れておられました先端技術産業作業部会ほおける立法の必要性の確認、日米相互間で行われたこと、あるいはまた昨今は日本側からの技術水準の向上に伴う対米技術供与という状況も企業によっては出てきておりますから、そういう側面を考えればやはり保護立法が必要だというふうにも考えます。また、アジアＮＩＣＳ諸国の技術的な追い上げということも考慮すればなおさらのことだというふうに思いまして、立法そのものに私は肯定的な立場であるということを申し上げておきたいと思います。
　次に、しからば日米相互にこの保護立法を成立させるというその上で、若干登録の状況についてお伺いします。
　マイクロプロセッサー、超小型演算処理装置にかかわるこのＶＬＳＩ等、ことしに入りましてからアメリカの大手モトローラ社が三十二ビットのＭＰＵ、これは形式ナンバー六八〇二〇という製品でございます。さらに、インテル社が十六ビットのＭＰＵ、これはナンバー八〇二八六というふうな主要な製品のレイアウトを登録し始めているようでございます。
　そこで、日本のメーカーもアメリカ法人を通じて、この販売する機種についてはアメリカ法人の手で登録できるわけでございますが、いまだ手続をとっているメーカーはないようでございますが、日米両国の関係企業の登録状況というものを把握されておりましたら、お聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　アメリカの著作権局は、本年一月にアメリカのチップ保護法に基づく登録業務を開始しておりますけれども、現在までに実際に登録申請がなされた件数は、私どもが聞いておるところでは六十件程度ということを聞いております。それで、そのうち手続を経て登録証が交付されたものはまだ数例しかないというふう
に聞いております。これらはいずれも米国メーカーの開発した半導体集積回路に関するものでございまして、このように登録件数が今のところ少ないのは著作権局の登録規則がまだ暫定的なものであるという事情によると思われます。
　なお、米国法は相互主義の形をとっておりまして、現状のままでは我が国国民が開発した半導体集積回路が登録されることは原則としてないわけでございます。ただ、商務長官がこれに対して日本側で同じような努力をしているということを認めた場合には、それは可能になってくるわけでございますが、ただアメリカの国内で最初に商業的な利用が行われたものであれば、それは登録することが可能になってまいりますので、そのようなものが例外的な形で著作権局に我が国のメーカーから登録を申請した例があるというふうに聞いております。
○福間知之君　法律が施行された直後ですから、今後の推移を見なければなりませんけれども、このことは我が国の国内においても、だから非常に関心の持たれるところでして、これは今後のひとつ当局の対応にかなりまつところもあると思うんです。
　そこで、登録する場合の公平性、中立性ですね、事務機関の。この問題についてお伺いしたいと思うんです。
　指定登録機関は恐らく民間の団体が当たることになるんでしょうが、その登録機関が登録事務を行う場合に、本来通産大臣が行うところの設定登録の申請の却下とか、設定登録の抹消などを大臣にかわってやることになるわけですけれども、その場合に登録事務の中立性、公平性というものは果たして確保されるかどうか、そのために何が担保とされるのか、少し疑問を感ずるわけですけれども、どのようにお考えですか。
○政府委員（木下博生君）　半導体集積回路につきましては、通産大臣が直接登録を受けることもできるわけでございますが、行政改革のこの時代でございますので、できる限り一番簡素なやり方で、しかも民間活力を利用した形の方が適当であるというふうに考えまして、この法律第四章二十八条以下で「指定登録機関」の規定を置いております。
　当然のことでございますが、これは通産大臣にかわって登録をやるわけでございますので、そういう指定登録機関を指定するに当たりましては、指定の基準として公平性、中立性を担保するものを定めております。また、実際に登録事務を行うに当たりまして、公平性、中立性の担保がなされなくなるようなことがあり得るわけでございますので、そのような場合には登録事務規定を変更するとか、役員等を解任する、あるいは適合命令を出すというようなことによりまして改善を図ることを考えておりますし、また改善をうまくやれないような機関になりました場合には、指定の取り消しを行うというようなことも可能な規定になっております。したがいまして、私どもとしては指定登録機関の登録事務については、公平性、中立性は十分確保し得るのではないかというふうに考えております。
○福間知之君　行政改革の時代だから役所で関与するのは最小限にすべきだと、こういうことですけれども、ある意味では、公平性、中立性という観点を強調するとすれば、そうたくさん人手もかかるわけじゃないし、特許庁あたりが受け持つということで切り抜けられるのじゃないか。その方が、特許庁と民間との間は長い歴史があるわけですから、信頼性も……そんな気もするんですけれども。そうでもないですか。
○政府委員（木下博生君）　本来、国が行うべき行政事務は膨大な量がございまして、そのすべてを国がみずから行うということは必ずしも現実的なものではないわけでございまして、そのためにいろいろなやり方で指定機関を使ったりしておるわけでございます。
　それで、行政事務のうち、事実確認的なもので判断要素の少ない定型的なものについては、今申し上げたような考え方で特別認可法人や民法法人等にその事務を行わせるということによって最も効率的、簡素にそれをやろうという例があるわけでございます。本法案につきましても、事実確認的、といいますのは、登録につきまして余り新規性等についての判断をする必要がない形の登録制度になっておりますので、そのような事務である今回の集積回路の登録事務を指定機関にやらせるということを考えた方がベターだということで考えたわけでございます。
　特許庁におきましては、新規性、進歩性等の特許要件を満たしているかどうかというような点について事前に厳格な審査を行うということで、そのようなことを行うために体制ができ上がり、そういう専門家がいるわけでございまして、当然のことながら高度の判断要素が加わってくる仕組みに特許法の場合はなっておるわけでございますが、今回の場合にはそのようなものがない。したがって、将来その登録について紛争が起こったら、むしろ裁判所でこれを処理するという形になっておりますので、むしろそういう定型的な事務はできる限り簡素な形でやる方がいいということで、私どもはもし指定機関を設ける場合には特許庁というようなところでなくて、独立の法人を使った方がベターであるというふうに考えたわけでございます。
○福間知之君　おっしゃることはそういうことだと思うんです。
　それに関連しまして、登録申請書の企業秘密資料の添付に関してお伺いをしたいんですけれども、回路配置利用権の設定登録を受けようとする場合に、申請書に図面だとか当該回路配置をあらわした写真、あるいはまた、申請者のこれは創作なんであるということ等についての説明書、その他省令で定められるであろう資料の添付を必要とするわけですけれども、省令では添付資料をどのように指定をするお考えでしょうか。
　その場合に、企業秘密に係るような技術資料も提出を必要とするのかどうか。仮にそういう秘密資料の添付ということになりますと、独創的レイアウトかどうかの判断を必要とする場合には大いに問題になるわけでありまして、そこらの兼ね合い、これはどういうふうに判断されていますか。
○政府委員（木下博生君）　設定登録に当たって申請書に添付すべきものは、第三条の第三項に書いておるわけでございますが、そこに書いてございますように、申請書には、今先生おっしゃいましたように図面や写真等を添付するということになっておりまして、私どもは通産省令で定める資料というものの中には、製品自身もつけてもらおうかというようなことを考えております。ただ、「通商産業省令で定めるところにより、」というふうな規定が入っておりまして、私どもとしては、企業秘密にわたるような部分は、むしろその省令で、書くときに除外するような形で運用しようかということを考えておるわけでございます。
　本来、集積回路といいますのは、つくられたものは当然販売されて皆が利用するわけでございますので、利用する過程において一般の目にさらされるということになるわけでございますので、資料や写真、図面等がなくても、一般の人はそれをまねしようと思えばまねできる体制ができているわけでございます。したがいまして、ここに書いてありますような図面あるいは写真あるいは製品自身というものを提出していただいても、それによって企業秘密を出していただく形には必ずしもならないというふうなことで考えておりまして、余りそれにわたるものはそもそも出さないでよいようにしたいというふうに考えておると同時に、もしそういうようなものが含まれているようなことがありました場合には、例えば閲覧の場合にその閲覧の対象から外すというようなことで問題が起こらないようにしたいというようなことを考えております。
○福間知之君　模倣でない独創的なレイアウトであるかどうかを判定するために、仮に企業秘密にわたるような技術資料を提出させても、それを公開しないということを省令で定めることによって秘密の保持が可能になってくる。あるいはまた指
定登録機関の職員、あるいはまた職員であった者には秘密保持義務があるわけですから、そうだとすると、企業も安心して登録申請書に秘密資料をも添付できるんじゃないだろうか。そこらあたりの判断ですね、どう考えますかな。
○政府委員（木下博生君）　この半導体集積回路の回路配置を保護します目的は、ある人が創作した回路配置であるものを保護しようということでございますので、創作したかどうかということがわかるような資料がついておればよろしいわけでございます。
　したがいまして、具体的には開発の過程を示す書面等を出していただくことになるわけでございますけれども、企業秘密にわたるようなものがその中に入っていないと、創作したという事実を証明できるということには必ずしもならないんではないかというふうに考えておりますので、できる限り企業秘密を出さないで済むような形の運用をしたいというふうに考えておりますし、また、もし企業秘密にわたるようなものが一部含まれているといたしましても、今先生がおっしゃいましたように、そういうものは外部の閲覧の対象にはしないというようなことで企業秘密を保護し、あるいは従事する職員、役員等の秘密保護義務がかかっておりますので、しかも中立的な人たちでございますので、そういう人たちが外に漏らすことはないというような形で十分運用していけるんではないかと考えております。
○福間知之君　今局長がおっしゃっているような考えで対応していくという姿勢はわからぬでもないんですけれども、そのように非常にこの点が、運用の中で各企業がどう判断をして登録申請をするのかということのバロメーターといいますか、重要なモメントになると思うんですね。登録申請が案外少ないなというふうなことにもなりかねない事由だと思うんですね。
　もともと、回路配置を解析する技術が随分進んできまして、比較的容易に模倣はできるというふうな時代になりましたので、開発者の権利を保護しようということでこの法律が一応生まれようとしているわけですが、今まで、法律がなかった時代ですけれども、今まで模倣等によるトラブル、これは余りないんじゃないかと思うんです。アメリカなんかではある意味じゃもっと早くからあったかもしれませんけれども、何か事例を御存じですか。
○政府委員（木下博生君）　半導体が使われ始めました初期の段階におきましては、日米両国において、他人がつくったものを模倣するという事例はあったというふうに聞いております。最近におきましては、現実にそういうふうな模倣が行われたという事例は聞いておりません。
　ただ、先生今御指摘ありましたように、リバースエンジニアリングというようなことで、市場に出されました集積回路を持ってきて、それを解析し、分析すれば比較的容易に模倣ができるような技術もまた進んできたということでございますので、今後、開発に非常にコストがかかるような複雑な集積回路というようなことになってまいりますと、みずからが考案していくよりも、他人のものを使った方がはるかに安上がりであるというようなことから、模倣をしたいというような気を起こさせる可能性というのは十分あるわけでございます。そういうようなことで、現実には今模倣の事例がそれほどあるとは思いませんが、今後十分その可能性が高いので、こういう法律の必要性が出てきたというふうに御理解いただきたいと思います。
○福間知之君　半導体の集積度がかなり高まりまして、その技術開発や設備の投資等に膨大な費用がかかるということから、まあ一般市場を通じた購入によって模倣するというふうなことは多分にこれからも考えられるわけでありまして、だからこそこの法案の必要性というのが考えられるわけでございます。
　しかし、また反面、保護するということの、これはまあ行き過ぎと言うと語弊がありますけれども、それを余り厳しくやるということによる弊害というふうなものも、技術革新の厳しい今日の状況の中では発展阻害ということに通ずるという考えはいかがですか。
○政府委員（木下博生君）　半導体集積回路を開発するためには、非常に複雑なものでありますと数億円、それから二、三年の年月を要するというようなことでございまして、大変にコストがかかり、かつリスクの大きい事業でございます。したがいまして、私どもとしては、むしろ開発者の利益が適切に保護され、それで回路配置の取引上のルールが確立されることによりまして、むしろ開発者の開発意欲を刺激いたしまして、技術の発展に大きく貢献するというようなことになるんではないかと考えておりまして、保護をし過ぎる、行き過ぎることによってかえって技術革新が阻害されるというようなことは、この半導体の開発についてはないのではないだろうかというふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
○福間知之君　それは、ということだけで、実際はどうなるか、これはわかりません。それは多分に自由競争の社会の一つの妙味でもあるということも言えるかもしれないというふうに思うんですけれども、行き過ぎはいけませんけれども、適正なやはり保護措置というのはこれはもう大事なことですから、それ以上はとやかく申すこともないと思います。
　ところで、この法案の中でその権利の内容に関しまして、この集積回路の事業として、業としての製造、譲渡、貸し渡し、展示、輸入などとなっておりまして、工業所有権の権利の内容の中にある使用について、この法案では権利化されていないようですが、それは一体どういう考えだからですか。
○政府委員（木下博生君）　お答え申し上げます前に、先ほどの保護の行き過ぎの点についてちょっと補足させていただきますと、この法律の十二条の二項によりまして、「回路配置利用権の効力は、解析又は評価のために登録回路配置を用いて半導体集積回路を製造する行為には、及ばない。」と書いてございますが、これはいわゆるリバースエンジニアリングのことでございまして、他人がつくりました集積回路をリバースエンジニアリングでいろいろ分析して研究するということ自身をこれで認めておるわけでございます。認めることによりまして、そのリバースエンジニアリングの結果、同じものを模倣してつくってしまったらそれはだめでございますが、ただ、他人がつくった集積回路についていろいろ研究することにより技術水準が上がって、その技術水準をベースにしてほかの新たな集積回路を創作していくということに役立てることが可能でございますので、この法律は、そういう意味から、保護だけをやってその技術の進歩を阻害するということには必ずしもならないんではないかと我々は考えておるわけでございます。
　それから、使用について、それを制限しなかった、権利化しなかった理由についてでございますけれども、確かに特許法というような工業所有権法におきましては使用についての権利化ができておるわけでございますけれども、集積回路の場合には、でき上がった製品が機械等に組み込まれ、その一部として使用されるということでございまして、非常に重要な要素ではございますけれども、機械などの全体に占める半導体のウエートというのはそれほど高いものではないというようなことでございます。そのようなものについて使用という行為を権利化いたしますと、そういう機械を使う人たちの立場が不安定な状態が続くというようなことになりまして、結果として取引の安定を阻害し、半導体の取引がうまく行われないというようなことになりますわけでございます。
　他方で、権利者にとりましては、使用者たる最終ユーザーにまで権利を及ぼさなくても、ここに御提案申し上げました法律による保護だけで十分な保護が得られるというふうに考えておりますので、今回の私どもの法律からは、使用についての権利をつくらずに、そこは自由に任せるという形
にしたわけでございます。
　　　〔理事斎藤栄三郎君退席、委員長着席〕
○福間知之君　使用に関しては主にそういうことだろうと私も理解をしているんです。いろんな製品が世の中にはありますけれども、その中に例えば同じ半導体でも、組み込まれて、使用価値の違う使われ方というのがありますからね。だからそれは別に、それでいいわけですよね。あるいはまた、新しい工作機械なら工作機械が開発された。その工作機械、構造物である工作機械のある部分にある特許の製品というか、技術が組み込まれているというふうなことと私は同じことだろう、こういうふうに思うんです。そういう意味では、使用をするということは、多様に使用すればいいんで、あえてそれを権利保護するということは、かえって阻害を強めるんじゃないかというふうな気もしますので、理解をしておきたいと思うんです。
　次に、大臣にちょっとお伺いしますけれども、この集積回路は、もう御案内のとおり、国際的に幅広く取引される商品でございまするし、今後それがさらに奥行きも深まり、さらに幅も広がっていく、こういう観点で、国際的にこの回路配置の保護というものはしたがって必要度を増してきていると思うんですが、いわゆるＷＩＰＯにおきましてこれにかかわる検討というものがなされたと思うんですけれども、どういう状況になっているか。それから、今後ＷＩＰＯでの検討なり結論なりというものと本法案との整合性ですね、そういうものにそごは出てこないだろうかという点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　御指摘の、ジュネーブにございますＷＩＰＯ、世界知的所有権機関でございますが、このＷＩＰＯにおきましては、一昨年六月の委員会におきまして、半導体集積回路の保護の増大しつつある重要性につきまして議論がなされております。この問題についての検討を優先的な課題として行うように提言をされておる。これを受けまして、ＷＩＰＯ事務局は国際条約案の策定に向けて本格的な検討を開始することとしたと承知をしております。福間委員御指摘のとおりでありまして、ただしこのＷＩＰＯにおける議論に当たりましては、この法案も十分に参考とされると思われますので、異なる結論が出る可能性は少ないのではないか、このように思料をいたしております。
○福間知之君　局長にお伺いをしますけれども、先ほど来触れています模倣について紛争の起こった場合の実効ある救済措置ということに関してお伺いしたいと思うんです。
　オリジナルなレイアウトであるかどうかを判断した上で、それ以上オリジナルなものであればすべて登録できるということになっておりまして、他人が創作したレイアウトの模倣であるかどうかの紛争が生じた場合、これは通常は裁判所で争われるということになるわけですね。その場合に、現在の民事紛争の裁判がかなり期間的にも長期にわたることだとか、あるいは半導体集積回路のレイアウトなどということに関しまして、裁判官にとっては大変厄介なこれは問題になるはずでありまして、普通の裁判手続では実効ある救済というものは難しいんじゃないかというように考えられるわけであります。その点どういうふうに考えるかということ、あるいは特許紛争に関しまして特許庁の審判が先に行われる、いわゆる前置主義がとられているために、特許権が侵害された場合には専門的な審理機関がそのときに関与をするというわけです。もちろんこの審決が最終的なものではありませんが、却下の決定がされた場合には上級審として東京高等裁判所に訴えを提起することができるようになっておるようです。
　こういう上級審の裁判所への訴えの前置審たる特許庁の審判というものは、専門機関の裁断として数多くの紛争を事実上この段階で解決をするということに通じておりまして、かなり権威あるものとして社会的にも評価されていると思うんです。したがいまして迅速な紛争の解決あるいは実効性のある救済ということを確保するためにも、特許庁の審判機関というような専門の裁決機関をこの法律運用については紛争解決の措置として考慮していいのではないかとも考えるんですけれども、いかがですか。
○政府委員（木下博生君）　おっしゃいますように、今回の法律では独立開発か否かの判断は最終的には訴訟の場で行われるということになるわけでございますので、訴訟の場で当事者同士が証拠を出して争うというような形になるわけでございます。
　それで、現在のような民事裁判体制のときにそれで十分かというような御指摘でございますが、基本的には裁判の関係につきましては司法行政の問題でございますので、行政府当局としてお答えすることは難しいわけでございますけれども、裁判の場におきましても、専門家による鑑定あるいは調査官の活用というようなことで迅速かつ的確な裁判が実現されるものと我々は考えております。
　それで、特許法につきまして審判制度があることとの関連についての御質問がございましたわけでございますけれども、特許法等におきます紛争におきましては、権利の対象となっております技術の範囲に属するかどうかというような点、あるいは新規性かどうかという点が非常に大きなポイントとなってくるわけでございまして、その判断には高度の技術、専門性を有するということから審判制度が設けられていると私どもは了解しておるわけでございます。
　他方、本法案におきます紛争では、仮に全く同一の集積回路でありましても、それぞれが当事者同士が独立に開発されたものであれば、それぞれが独自に保護されるというようなことになっているというようなことでございますので、回路配置が創作したものであるかあるいは模倣したものであるかという点が争点となってくるというようなことでございまして、創作か否かの判断は最終的には訴訟の場では行われるわけでございますけれども、その判断は独立開発を立証するための資料があるかどうかという点によって左右されてくるということでございますので、そういう点に限って言えば裁判所において比較的容易かつ客観的に判断ができると、高度の技術、専門性を必要とするものではないというふうに我々は考えておる次第でございます。
　したがって、法案提出の過程におきましても、法務省の方とも十分御相談いたしたわけでございますが、本法案における紛争は裁判所において迅速な解決及び実効性のある救済を確保することが可能であるというふうに判断して、このような制度にさせていただいたわけでございます。
○福間知之君　多分にこれは運用の面で円滑にいくかどうかに影響があると思いますけれども、私が今指摘した特許庁の前置裁断というふうな性格のものが何らかの形でこの法律の運用の中で考えられればそれにこしたことはないんです。裁判所に持ち込むよりは一種の示談解決的な場というものがあるのも一つの知恵ではないかな、こんなことを感じたので申し上げた次第でございます。
　それから次に、先ほど来から御説明もあるんですけれども、集積回路の回路配置のベースになる論理回路やトランジスタ回路というものは保護の対象になっていないですね、これ。また、その集積回路であれば、マイクロプロセッサーだとかあるいはメモリー、ロジック等、種類のいかんを問わずこれは保護されるのかどうか、もう一度ひとつ御説明願いたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　集積回路をつくります過程では、その一つの過程として論理回路を考え、トランジスタ回路を考え、それをベースにしてレイアウト設計をし、マスクをつくっていくと、そのマスクを使って集積回路をつくるというようなことになってくるわけでございます。その論理回路、トランジスタ回路につきましては、それがもし新規性、進歩性があるというようなことでありますと、現在でも特許法や実用新案法の保護の対象となっておるわけでございますので、今後もそういう体制は続いていくわけでございま
す。新規性、進歩性を満たさないものにつきましては、これらの法律では当然保護されないわけでございますけれども、半導体産業の健全な発展の観点からは、むしろこのような回路まで保護することは必要でないと、回路配置の円滑な創作活動を阻害するということになるので、私どもとしてはその保護の必要性を認めていないわけでございます。
　それから、集積回路にもいろいろな種類がございまして「今先生御指摘のように、マイクロプロセッサー、メモリー、ロジック等が、種類を問わず保護されるのかという御質問でございますけれども、本法案の半導体集積回路に合致するものでございますれば、その種類のいかんを問わず、本法案によりその回路が保護されるわけでございまして、この法律の定義におきましても、「「回路配置」とは、半導体集積回路における回路素子及びこれらを接続する導線の配置をいう。」ということになっておりますので、この定義に該当すれば保護されるわけでございます。
○福間知之君　いわゆる混成集積回路のレイアウトは対象にならないのですか。
○政府委員（木下博生君）　先生の御指摘の点はいわゆる英語でハイブリッドＩＣというものだと思いますが、そのようなものは集積回路自身を合わせて組み込んだというようなものでございまして、そういうハイブリッド自身の回路については今回の集積回路とは考えておりませんので、保護の対象とはしておりません。
○福間知之君　何かわかったようでもうひとつわかりにくいんですけれども、そういうことなんでしょうかね。
　それから、前段での新規性、進歩性があれば特許法や実用新案法で保護されるということで、そうでない場合この法律で対応するということですけれども、それは発展を阻害しないためにむしろそういう取り扱いでいく、こういうことのようでございます。それでそういう効果が上がれば結構なんですけれども、そこらは運用をしてみなきゃちょっとわからない、こういうように思います。
　それから次に、権利発生の時期についてお伺いします。
　レイアウトが半導体集積回路に固定されたときだとか、あるいは半導体回路が最初に譲渡されたときなどが権利発生の時期として考えられるわけですけれども、この法律では登録のときとしたのはどういう理由からでしょうか。
　また、アメリカのチップ保護法では権利の発生時期を商業的利用または登録のいずれか早い時期としているようですけれども、ここの点で、アメリカの強い要請に基づいてこの法案を立法するという経過を持っているわけですけれども、今言った権利発生の時期については、アメリカのそれとは違う点はなぜですか。
○政府委員（木下博生君）　先生御指摘のように、アメリカの半導体チップ保護法では、商業的利用あるいは登録いずれか早い時期からという形になっております。
　私どもがこの法律を立案します過程で種々政府部内で検討いたしましたときに、その発生時期をどうするかという点が一つのポイントであったわけでございます。それでいろいろと法制局等と検討いたしました結果、現在のような結論になったわけでございますが、その理由を御説明いたしますと、回路配置利用権は物権的な権利でございます。その物権的な権利といたしまして、権利の主張はだれに対してもなし得るという性格があるわけでございます。このように第三者に権利主張をなすための前提といたしまして、権利の存在自体が外部から明らかでなければならないというようなことになるわけでございます。
　同じようなもので著作権というのがございますが、例えば著作物というようなものは人が物を書いてそれで表に出るということで、割合はっきりと外部にそれが認識され得るわけでございますが、この回路配置利用権の対象は半導体集積回路の回路配置という非常に抽象的なものでございまして、その存在を外部から直接認識するということは非常に難しいということはございます。また、普通の民法上で言う物権というときに言われる物権のように、専有するということもなかなかあり得ないわけでございます。しかも、創作者等の利益と第三者との利益をバランスするという点を考えまして、権利の存続期間を決め、しかもその存続期間を十年というふうに割合短い期間に限っておるわけでございます。
　そのような点を考えますと、何が権利の対象となっており、またいつ権利が発生し、いつ終了するかということを明らかにしておくということが、その権利について紛争を予防する観点からも、訴訟上の証拠方法としても必要なものであるというふうに考えまして、この法律におきましては業として譲渡したとき等に権利が発生することとはせずに、権利の対象及び権利の発生を法的期間の登録という形で表にはっきり公示するということで、はっきりさせた次第でございます。私どもとしてはむしろこのような考え方の方がこのようなものについての保護の法律としては適当なことであるというふうに考えております。
○福間知之君　私もレイアウトが半導体集積回路に固定されたときとか、あるいは半導体集積回路が最初に譲渡されたときとか、いささかあいまいでつかみどころが難しいというふうな概念は、これは賛成できません。
　ただ、アメリカの商業的利用または登録のいずれか早い時期というこの考え方なんですね、これは一体どういうことなのか、ちょっとわかりにくい。商業的利用というのは、仮に登録よりも先行して行われた場合ということが含まれているのかどうか、これはどういう判断でこういう文言になっておるんですかね。
○政府委員（木下博生君）　アメリカがこのような立法にした理由はよく私どもわかりませんが、その公表された資料だけでしか判断することはできないわけでございますが、アメリカの場合には商業的利用の方が、当然のことながら登録よりも時点的に早くなるということはあるわけでございます。
　といいますのは、アメリカの場合に、登録ということの意味が日本とは大分違っておりまして、登録をすることによって初めて訴訟を起こすことができるわけでございます。したがいまして、アメリカ的に考えていきますと、商業的利用をむしろやっておいて、それでもしそれを侵害されたというようなことが起こったときには登録をして、登録を知った上で訴訟を提起して相手に損害賠償の請求や差しとめの請求を行っていくというような手段をとっていくんではないかと考えられるわけでございます。それは企業の経営のやり方でございますので、早目に登録しておいて、すべてそういう形を整えておくということも十分あり得るわけでございますが、そういう形でやっていくだろう。
　日本の場合には、商業的利用をしてから二年以内に登録をすれば権利として発生することになっておりますので、その二年の間は、やはりアメリカと同じように企業として早目に登録するか、後で登録するかを判断する余地があるということで、その部分はやや似ておるわけでございます。
○福間知之君　私は日本も恐らく似たような姿で推移するんじゃないかと思うんです。商業的利用というのは、どこまでが商業的利用かは別にしまして、登録する企業の場合、開発されたものをやはり実用に移行さしていくということと登録とは恐らく並行していくんじゃないかと思うわけです。
　だから、扱いとして、登録時点というのが権利発生の時期というのは常識的だし、私特に異存はないんですけれども、ちょっとアメリカの場合にそういう文言が入っているわけですから、お聞きしたわけです。
　ところで、そのアメリカの場合に、権利侵害に対する民事救済としては差しとめと損害補償は定められておりますが、刑事的な制裁は定められておりません。ところが、我が国のこの法案では刑事罰の規定があるようですが、それはどういう考
え方の違いからでしょう。
○政府委員（木下博生君）　アメリカの法律の場合には、これはこのチップ保護法だけに限りませんが、民事上の争いが起こって損害賠償を提起する場合に、実際に損害を受けた額以上の、いわゆる三倍賠償というようなことで、三倍の額を要求することができる場合があるわけでございます。例えば独禁法に関連する訴訟を起こした場合には、損害額の三倍を要求することができるというようなことがあります。
　したがいまして、アメリカ法におきましては、そういうような経済上の制裁を通じて適切にその模倣を防止するという、コントロールができるというような考え方があるわけでございますので、刑事罰を置かなくともそのような目的がほぼ達成されるということ、しかも米国法においては半導体集積回路の模倣は主として経済的利益のために意図される行為だというふうに観念されておりますので、刑事罰なしで法律が構成されているということだと思います。
　しかし、我が国におきましては、民法上の損害賠償及び差しとめにつきましては、今申し上げましたように、アメリカ的な、制裁的な意味がないわけでございまして、現実の損害額というものを請求するということだけになっておりますので、そういうことがありませんので、何らかの制裁を必要とする場合には刑事罰の規定を置くことが通例であり、本法案もこれに従ったわけでございます。我が国の場合には、特許法、著作権法等無体財産権法につきましてはいずれも刑事罰が入っておりますので、人のものを模倣するということ自身は単に経済的な利益だけのことじゃなくて、やはり社会的にもそれを制裁する価値のある行為であるという考え方が一般的に無体財産権法についてあるわけでございますので、そういう考え方を踏襲して、本法案についても刑事罰を入れたわけでございます。
○福間知之君　社会的道徳性に基づいて刑事罰ということのようですが、ほかにもそういうことはあるわけだから、これだけが特異だとは申しませんが、だからなるべくそういうことが発生しないようにすることが大事だ、こういうふうに思うわけですね。
　時間も参りましたので、最後に大臣にちょっとお伺いしておきたいと思います。
　先ほど来いろいろ触れていますように、半導体あるいは回路配置というこの高度な技術の開発というものは、国際的な広がりをもって今進んでおりまするから、やはりこの法案の作成なり運用についてはそういう国際的な視野で考えにゃいかぬ、我が国だけでひとりよがりするわけにもいかないという意味で、言うところの国際的相互主義というふうな観点でこの規定やあるいは目的というものを定めていかなきゃならぬ、こういうふうに思うんですけれども、アメリカでは大統領の布告によりまして回路配置の創作権については保護されるわけでありまして、果たしてそういうことが実際にはあり得るのかどうか、日本はその点どういうふうに考えていけばいいのか。
　さらにまた、第三国で我が国で創作された回路配置が模倣された場合、そしてまたそれが輸入されるという場合、この法案によって差しとめ請求や損害賠償請求が行えるのかどうか、半導体の集積回路が日本に輸入されないでまた第三国で取引されて使われているというような場合、この法案の保護権は及ぶのかどうか、そこあたりを当局並びに大臣としてどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、現在半導体に関する先進国と申しますか、日本とアメリカでありまして、まだ他の国にはそれがそれほど普及をしていない。そして、米国法では相互主義を採用しております。相互主義を採用した場合には、米国以外に回路配置を法的に保護している国がない現状では、他のすべての国に属する外国人の創作した回路配置は本法案によって保護されない、こういうことになります。これでは余りに保護の範囲が狭過ぎますので、民法第二条の原則に従って、内外無差別で権利享有を認めることとした、これがこの法案の趣旨でございますが、第三国で模倣され、第三国で取引をされる場合には、この法案を適用することができません。したがって、こうした行為の防止のためには国際条約によるしかないわけでございます。これは先ほど委員からＷＩＰＯの現在の検討の段階について御質問があったとおりでございますが、この点は仮に本法案が相互主義を採用した場合も同様であります。
　今後ＷＩＰＯ、世界知的所有権機関において日米両国の回路配置保護法を参考としながら、国際条約及びモデル法案の検討に入る予定と聞いておりまして、我が国としてもこれに積極的に協力をする所存でございまして、何分にもまだこの知的所有権、こういったＩＣの法律化というものが世界的にはアメリカと日本だけなものですから、現在の段階ではそういった条約をまって世界的に適用される、そういう考え方が適当ではないかと、このように考えております。
○福間知之君　ただいまの大臣の御答弁でそのとおりだと思うんですけれども、これはぜひＷＩＰＯで早急に対応する――かなり時間もかかるんです。アメリカと日本で生産の九〇％を占めているというものの、ヨーロッパ諸国だってこれはこのままでは推移しない、必ずこれはさらに積極的に開発をかけてくる。その場合の世界的な生産基地なり、あるいはまた販売なりというようなものの対象には、その他の開発途上国をも含めて対象になるわけですね。特に生産などとなりますと、そういうコストの安い地域での生産というものも多分に考えられますので、それほこららに逆輸入されてくるというふうなこと、多分に将来は私は考えられるだろうと思うんです。ぜひひとつそういう意味でこの法案の実質的な意義が損なわれないように、国際的な視野から対応をお願いをして、私の質問を終わります。
○委員長（降矢敬義君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十二分開会
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　半導体集積回路の回路配置に関する法律案を議題といたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伏見康治君　半導体集積回路の本法案に入ります前に、いささか唐突でございますけれども、石炭炭鉱問題について少し大臣の御意見を伺っておきたいと思うんでございますが、私が国会議員になりましてからもう三度目になるわけですね。非常にびっくりしているわけでございます。
　個々のケースについていろいろ調べるということも大事だと思うんでございますけれども、しかしこれだけ続いて大災害が起こりますと、もっと大きな線で物事を眺める必要があるのではないかということをつくづく考えさせられるわけでございまして、実は同僚の皆様から一緒に夕張まで調査に行かないかというお誘いを受けたんですが、私は謹んでそれを御辞退を申し上げたんですが、御辞退を申し上げた理由は、細かいことを見過ぎるとかえって大きな視野が失われてしまうということがあるのではないかと思って、この際はむしろ一歩退いて、日本の石炭政策全体を眺め直すということが非常に大事ではないかと思うんでございますが、その基本的な姿勢について、大臣どうお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　お答え申し上げます。
　現在の石炭産業に対応する政府の姿勢は、いわゆる二千万トン生産体制というものでございまして、第七次答申に沿った線でございます。事実日本の石炭産業は非常な苦しい状態でございまして、これは採掘条件が諸外国に比べて余りにも悪い、五百メーター、千メーターの深いところから
石炭をとるわけでありますから、露天掘りを行っておる外国などに比べれば、これはそういった炭鉱の賦存量、それから労働の非常に苦しい状態等を比較してみましても相当の格差が出るのは当然のことなのでございます。そしてまた、石炭産業自体が非常に苦しい状況でございますので、終戦後から見てみますと、縮小また縮小でやってまいりました。
　ただ、基本的には非常にエネルギーの乏しい日本にあって、そしてまた石油に対する依存度の極めて高い日本にあって、国内炭の位置というのはなお極めて重要であるという産業の視点、それからまた今まで続いてまいりました各地域においては、石炭産業が非常に重要な役割を占めていて、地域住民の方々の生活や、また雇用の問題にも密接に結びついておる。こういった諸般の状況を勘案をいたしまして、例えば南大夕張の炭鉱事故に遭いまして私は現場へ参りました。そしてその場で記者会見をさせていただいたのでございますが、閉山というような事態が考えられるかという御質問に対して、私は、もちろん事業の再開というものは完全に保安を確認しなきゃできるものではないし、まだ災害が発生をしたばかりであるので、この段階で何とも申し上げかねるけれども、ひとつ閉山というような事態にならないようにできるだけ前向きに対応をしたい。そして日本の現在の生産体制そのものがここで根本的に変わるというものではないということを申し上げたわけでございます。
　今後は、第八次の諮問を出す時期が間もなくこようとしておりますし、それに対する答申が得られますれば、第八次の段階でまたその答申をいただきまして、考えることがあるわけでございますが、現在の状況においては、国内における石炭産業の重要性、そして地域に与える大きな影響、そういったものをいろいろ勘案をいたしまして対処を考えていく場合には、二千万トン体制自体今すぐ崩すことは政策的にどうであろうか、このような考え方で対処しておるところでございます。
○伏見康治君　現職の大臣とされましては、今までやってこられた基本的な方向、路線をそう急に転換するということはもちろん非常にやりにくいことであると思うんでございますが、私は現在のいろいろな状況を客観的と申しますか、ある意味で非人情的に眺めてみて、そしてどういうふうに対処するのが一番であるかということを根本的に考え直すとにかく一つの時期にきているというふうに考えるわけでございます。従来のいろいろな行きがかりあるいは何か大きな変化が起こった場合の社会の大きな変動といったようなものは、我我もちろん十分考えなくちゃいけなくて、それぞれ手当をしなければならない問題だと思うんですけれども、それはしかし同時に、あらゆる変化を避けて通るということではないと私は思うんでございますね。
　随分いろいろ災害が起こるたびに、通産当局となすっては、その災害が再び起こらないためのいろいろな技術的な工夫を凝らしてこられたと思うんでございますが、私の友人の石谷君という阪大の名誉教授が、おもしろいカーブを私に示してくれたんですけれども、横軸に災害の大きさ、例えば亡くなった方の人数をとりまして、縦軸にその人数よりも大きな事故が起こった確率、今までのすべての災害を通じての確率ですね、それをとりますというと、両方を対数にしてとりますというと、それが見事な直線の上に乗るわけです。非常に見事な直線に乗るわけです。（資料を示す）
　この直線に乗るということは、例えば最近の三つの大きな事件というのは、過去においては小さな炭鉱事故が割合に頻発していた。近ごろはそれが少なくなっている。少なくなると同時に非常に大きな事故がふえてきたという感じなんですが、一般的には何か炭鉱に対する皆さんの御努力が功を奏して、少なくとも小さな事故は起こらなくなるといったような意味での変化が起こっているというふうにも考えられるんですが、この石谷君が書いてくれた曲線を眺めますというと、従来と同じ線の上に乗っているということで、つまり本質的には、炭鉱事故の起こる頻度というものを決定している要因というものは、過去におけるものとほとんど変わっていないということを意味するわけです。つまり、安全対策に対して皆様の必死の御努力にもかかわらず、根本的な変化は何ら行われなかったということじゃないかと思うんですね。そういう意味で私は何か根本的な考え直しをひとつ当局としてなさるべき時期にきているのではないかと思うわけです。
　私は、学術会議の会長をしておりました節に、政府に対して試験炭鉱というものをつくれという要求をさせていただいたわけです。皆さんの御要望に応じてそういう要望をさせていただいたんですが、この際、今石炭を掘るために、つまり生産上の炭鉱というのがあるわけですが、その生産ということではなくて試験炭鉱という形に切りかえる。つまりどうしても生産ということになりますとそれに追われてしまって、生産量を上げるために追われて安全性を犠牲にするということがしばしば起こるわけでございますが、そういうことのないような、例えばじっくり腰を据えて安全性を研究するための炭鉱をつくる。もちろん今大臣が言われましたように、日本の炭鉱の条件は非常に悪くなって、いわば日本ではもはや石炭は掘り尽くしたと言ってもいい状況になっているわけですが、日本の遠い将来を考えますと、日本の炭鉱技術というものを世界の至るところにある炭鉱に対して適用していくという可能性は十分残されているわけです。
　現にそのほかの鉱山技術といったようなものは、ちょっと忘れましたが、この間つぶした貿易研修センターのところに付設されております、名前はちょっと思い出しませんが、何か鉱山の技術をやはり国際的に教育する場所がございますね。ああいうところで、実際日本の技術というものが世界の鉱山のために役立っているという例が既にあると思うのでございますが、日本の石炭技術もここで大いに磨いておいて、世界じゅうの炭鉱にその技術を適用するということになれば、今試験炭鉱をつくるということが決してむだなことにならないと私は思うわけですね。それだけが一つの考え方で、何もそれだけだとは思いませんけれども、そういうような意味のひとつ根本的な物の考え方の転向を少なくとも考えていただきたいということをいたしたいと思います。
　あわせてもう一つ小さなお願いをしたいんですが、ガス突出に関する国際会議が今計画されている由なんでございますが、それを引き受けてこられた先生が北大の名誉教授の磯部さんですが、どこへ行っても相手にされなくてうろうろされておるんですが、まさに今のような時期にこそ、日本でそういうガス突出の研究のための国際会議を開くというようなことに対して政府がもう少し前向きの姿勢を示されるべきだと私は思うんですが、その点大臣どうお考えになりますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　伏見委員の御見識は、確かに一つの重要な見方であろうかと思います。
　私の方でもこうした重大災害がたびたび起こることについて非常に深刻なショックを受けているわけでございますが、ただ保安関係でも関係者の多くの努力によって稼働延べ百万人当たりの災害率という、よく使われます罹災者の計を調べてみますと、昭和二十五年が千三百九十七人でございます。昭和四十五年にはこれが八百十七人になり、五十九年には九十三人になっておるということで、三十数年前に比較すれば十何分の一、それから十四、五年前に比較をすれば約七分の一か八分の一に災害率自体は減っておる。これは関係者の非常に多くの努力のたまものでございますが、要は災害を限りなくゼロに近づかせるという意味で最大限の努力を今後払っていかなければならないと思います。
　それにいたしましても、先ほど私が申し上げましたように、労働のいろいろな条件、ここで働いていらっしゃる方の苦しさということも本当によくわかりますし、それからまたそうして一生懸命関係者が努力をいたしましても、先生が御指摘に
なられたように、地下五百メーター、千メーター、千数百メーターというところから採掘をするという日本の炭鉱の現状は、露天掘りで優良な石炭がとれるというようなオーストラリア、カナダといったような外国に比較しますれば比較にならないのでございまして、大変な努力にもかかわらず価格は年々格差が開いておるといったような現状もよくわかるわけでございます。したがいまして、日本の優秀な技術を外国で使うのもいいのではないかというお考えは確かに御見識だと思いますし、そういった先生の御指摘もよく承りまして、今後慎重に考えていかなければならないことを感じております。
　それから、後段の北海道大学の先生でございますか、その問題はひとつ検討さしていただきます。