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○江渡委員　できるだけたくさんの説明会その他をやって、情報公開をしていただきたいと思うわけでございますし、特にそのときにお願いがございます。やはり、お年寄りや子供たちにおいてもわかりやすいような形の情報公開を何としてもお願いしたいというふうに思うわけでございます。
　時間の関係もございます。最後に大臣の方にお伺いしたいわけでございますけれども、私自身、「もんじゅ」のこれからの開発その他につきましては、できるだけ安全性の確認というものを徹底しまして、そして、安全審査を行いまして、また地元理解というものを得ながら、できるだけ早期に運転再開というものを目指すべきだというふうに考えておりますけれども、今後の運転の再開に向けての取り組みというものもお聞かせいただきたいと思います。
　また、私の方の地元青森県におきまして、特に一番の関心事というのは、使用済み燃料の中間貯蔵あるいは最終処分場、これらのことがかなりの関心事であります。その辺のところも含めまして、大臣の御決意というものもお聞かせいただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○有馬国務大臣　「もんじゅ」の今後の進め方と、それから使用済み燃料をどうするかという二点についてのお尋ねでございます。手短にお答え申し上げます。
　「もんじゅ」については絶対やるべきだと私は思っているわけであります。
　先日、「もんじゅ」の現場を見てまいりました。その際に若手の、といっても四十から五十の人々ですが、研究者と議論をいたしました。その結果、私が本当にうれしかったことは、研究者、技術者が大変責任感を持っていること、それから使命感を持っている、それにも増して情熱を持っているということを感じました。こういうことから、技術者は大丈夫だというふうに思っております。
　先ほど先生御指摘のように、資源の少ない日本において、どうやってエネルギーを確保していくかは大問題だと思っております。そういう意味から、あらゆる手段をとるべきである、太陽も風力も使う、それとこの原子力というものを進めていくということが必要だと思っています。
　そういう点から「もんじゅ」というものをどう考えていくかというと、やはり「もんじゅ」をなるべく早くというか、なるべくどころかいち早く再開をいたしまして、実験を続けるべきだと思っております。そして、この「もんじゅ」の研究開発を通じて、次の段階でどういう方向に行くかということをさらに確かめてまいりたいと思っています。
　もう一つ御指摘申し上げたいことは、「もんじゅ」を完成させ、それをもって安全運転をすれば、世界に確固たる日本の技術というものが示せるわけですね。そういう意味で、日本の科学技術がこういう力を持っているんだということをやはり示したいと思っております。
　「もんじゅ」の再開に当たりましては、先ほど御指摘のございました事故の教訓を十分に踏まえて、ナトリウム漏えいについて対策を厳重に講じていく、そして国の安全審査を通じて「もんじゅ」の安全性を確認した上で、所要の改造工事を実施するなど、順次手続を進めていくことが必要であると考えております。その際に、先生御指摘のように、なるべくわかりやすく、どなたでもわかるように方針等々について情報公開を行っていくべきだと思っております。
　それから、使用済み燃料の中間貯蔵及び高レベル放射性廃棄物の問題でございますが、やはり資源の少ない日本といたしましては、核燃料リサイクルを根本的な原子力政策といたしまして、再処理能力を上回る使用済み燃料は、エネルギー資源の備蓄として、再処理するまでの間、適当に貯蔵していくことが必要でございまして、この点については、先般、慎重御審議の上、原子炉等規制法の改正法案をお認めいただいたところでございます。
　また、原発地域の要望等を踏まえまして、二〇一〇年までに中間貯蔵の具体化を進める必要があるのでありますが、その立地に当たっては、地域住民及び国民の理解と協力が不可欠でございますので、その必要性、安全性等について理解を得るため、最善の努力を行いたいと思っております。
　一方、高レベル放射性廃棄物の処分につきましては、一番難しいところでございますけれども、原子力委員会で示されました方針に基づきまして、二〇〇〇年目途の実施主体の設立等処分事業の具体化に関しては総合エネルギー調査会原子力部会において、安全規制に関しては原子力安全委員会において、それぞれ検討が進められております。また、研究開発に関しましては、核燃料サイクル開発機構を中心とした関係機関において鋭意取り組みが進められているところでございます。
　今後とも国民の皆様方の幅広い御理解を得る努力をさせていただきたいと思っております。そしてまた、中間貯蔵及び高レベル放射性廃棄物の処分対策の円滑な推進が図られるよう、関係機関が一体となって着実に取り組んでまいりたいと思っております。
○江渡委員　大変ありがとうございます。これからもますます日本のエネルギー政策、そして原子力政策の推進のために有馬大臣の御活躍を御祈念申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○菅原委員　私からも質問をさせていただきます。
　核燃料サイクル開発機構は、動燃時代の平成七年十二月に「もんじゅ」ナトリウム漏えい事故を起こし、平成九年三月にアスファルト固化処理施設の火災爆発事故を起こしたわけですが、この一連の事故によって国民の不安感が増すこととなりました。しかし、「もんじゅ」の二次冷却系ナトリウムの漏えいは放射能を伴うものではなく、私としては高速増殖炉の根幹にかかわるものとは認識していないわけです。したがって、問題なのは、事故そのものより、その後の情報隠しや虚偽報告によって、原子力に対する国民の不信感を高めてしまったことにあると考えています。さらに、その後の民間業者による輸送容器データ捏造事件によって、この問題は決定的なものとなったと言えます。原子力関係者にとっては、まずこの点の反省がなくては原子力の円滑な推進はおぼつかないと考えます。原子力の推進に当たっては、何があってもガラス張りを貫き、徹底的な情報公開のもとに進めることが不可欠であると思います。
　また、再三質問もしておりますが、高レベル放射性廃棄物の処分についても、情報を公開し、事業設置地区からの、地方自治体からのむしろ誘致運動を受けるような、そういう取り組みで進めてほしいということも言っているわけであります。
　そこで、国及びサイクル機構における情報公開への取り組みについて、まず原子力局長の方にお伺いしますが、国における情報公開への取り組みはどうなっておりますか。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　原子力の研究開発利用というものを進めるに当たりましては、国民の理解と信頼というもの、これは不可欠であろうというふうに思ってございまして、そのためには、いわゆる核物質防護等に係りましての一部の情報を除きまして、情報と申しますものはすべて原則公開ということをもちまして臨むべきであろう、また公開される情報というものの迅速かつわかりやすい形での提供を通じまして、その透明性というものを高めていくという努力というのが必要であろう、こういうふうな認識に立ってございます。
　こういう観点からいたしまして、既に平成八年度からは、まず原子力委員会及び原子力安全委員会におきましての専門部会等の会議、これを全部原則公開にいたしてございます。それから、専門部会等で報告書を取りまとめるわけでございますけれども、その際には、インターネット等を通じましてパブリックコメントをきちんと求めていくというふうな手順というのも必ず入れるような形にいたしてございます。こういう形を通じまして政策決定過程の透明性を高めるという努力をいたしてございます。
　また、一般の方々に対しましての情報というものを、できる限り接していただく、アクセスしていただくというために、新たに原子力公開資料センターというものを設けまして、そこへ所要の資料というものをきちんと閲覧できる状態に置くといったふうな取り組みもいたしておるというところでございます。
　今後ともこのような努力というものをさらに徹底していくとともに、原子力関係者一同が情報公開の重要性というものを改めて肝に銘じ、原子力行政に対する国民の信頼を確立するために最大限の努力を傾注していくべきもの、今後ともその努力というものを継続していくべきもの、かように考えてございます。
○菅原委員　この点に関して、サイクル機構の方ではどうですか。
○都甲参考人　お答え申し上げます。
　サイクル機構といたしましても、今後、業務を行ってまいります上で、地元の御理解と信頼を得て進めていくということが大変大事でございまして、そのために、私どもの業務運営の根本といたしまして、その一つの柱といたしまして、徹底した情報公開というのを掲げてございます。
　具体的に申しますと、情報公開指針を定めまして、できる限りの情報を公開する、原則全面公開ということでやってきております。それと並行いたしまして、情報公開委員会、これは外部の先生にお願いして公開でやっておりますが、その場におきまして、特に非公開情報につきましてはそのよりどころを十分御審議していただく。そこで、情報公開委員会で御理解いただいた分についてのみ非公開としておるというのが現状でございます。
　それから、先ほどもちょっと申しましたが、インターネットによる情報発信に努めておりますし、また地元住民の方々との対話集会、これも積極的に開催いたしております。
　さらに、なるべく多くの方に施設を直接見ていただくというのが地元の御理解をいただくために大変重要でございますので、「もんじゅ」、「ふげん」、アスファルト固化施設等、今まで三万二千人の方の見学者においでいただいております。
　さらに、業務内容、経営情報の公開でございますとか、環境モニタリングデータのリアルタイムの発信等も努力いたしております。
　今後とも、私どもといたしましては、情報公開並びに広報活動に努めまして、国民に対するアカウンタビリティー、説明責任を果たすことに努めてまいりたい、このように考えております。
○菅原委員　次に、高速増殖炉の研究開発については、世界的に見ますと、イギリス、ドイツにおいて中断され、アメリカでは核拡散の観点から民間のプルトニウム利用を禁止するなど、フランス、ロシアを除いて停滞状況にありますが、そのような状況のときこそ、私は、技術先進国である日本が先頭を切って高速増殖炉などの先端技術の研究開発を進め、国際貢献にもつなげていくことが重要と考えている次第であります。私としては、高速増殖炉懇談会の結論を踏まえた原子力委員会の方針に沿って、「もんじゅ」の研究開発を大いに進めるべきであり、そのためにも「もんじゅ」の早期運転再開を図るべきと思います。
　そこで、この「もんじゅ」の早期運転再開の実現に向け、どのような取り組みが必要となっているのか、原子力局長にお伺いいたします。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　今後でございますけれども、その事故の教訓を踏まえたナトリウム漏えいの対策につきまして、国の安全審査を通じて「もんじゅ」の安全性というものを確認していく、そしてそれを踏まえまして、所要の改造工事を実施するといったふうな手順というものが今後は必要になってこようかというふうに思うわけでございます。
　そういったふうなところにその活動を展開していくに当たりましては、何はともあれ、地元の方々の御理解と御協力というものが大変重要であるというふうに考えてございまして、その一環といたしまして、サイクル機構におきましては、いわゆる地元説明会というものを実施していく、それから見学会というものを行っていく、そういったふうな諸努力というものをずっと継続しておる状況にあるわけでございます。
　一方、国におきましても、昨年の九月でございますけれども、福井市と敦賀市におきまして地元の説明会というものを国としましても開催をする。それで、本年の五月には、三時間半にわたりましてのテレビ討論会というものを、これは批判的なお考えをお持ちの方々にも入っていただきまして、生放送でもちましてのテレビ討論会というものを開催する。こういった努力を通じまして、地元の方々の御理解と御協力を得るための努力というものを継続しているというふうな状況にあるわけでございます。
　今後は、そういう努力というものの結果といたしまして、地元の御理解、御協力を得ることができますれば、安全審査にきちんと入り、確認をいただいて、所要の改造工事というものに取りかかっていくというふうなことが展望し得るわけでございます。
　以上でございます。
○菅原委員　大臣にお伺いしますが、先ほど私が質問しましたように、今回の「もんじゅ」の事故というのは、原子力運転利用の技術的方法や何かの根幹的な問題にかかわる事故ではなかったわけでございます。高速増殖炉「もんじゅ」の二次系の配管に設置されていた一本の温度計のさやが折損し、約〇・七トンのナトリウムが温度計内を通って配管外へ漏えいしたというわけですが、わざわざ配管に穴をあけていわゆる事故を起こしたというようなものですね。
　しかし、こういう事故が起きると、もう福井県においては、約二十二万人分の福井県民の「もんじゅ」運転再開に対する反対署名だなんということも起きているわけでございます。こういう反対署名が起きますと、地元の知事あるいは市長も、いわゆる国民的合意を得ることがまず必要だというふうに、県民の合意じゃなくして、あるいは市民の合意、理解じゃなくして、いわゆる国民的理解を得るためだということで発言しているわけです。
　大体、今回核燃料サイクル開発機構の設立の目的も、第一条に、「核燃料サイクル開発機構は、原子力基本法に基づき、平和の目的に限り、」「もつて原子力の開発及び利用の促進に寄与することを目的として設立されるものとする。」とうたっているわけです。こういう平和利用の事業としての国策であるなら、これは国益、国民の福祉の増進につながることが、どうもこういう反対署名なんかが起きますと、選挙配慮的な発言にも見られるようなことで、協力体制が十分なっていないというのは何かおかしいのじゃないか。おかしいというのは、法的整備をもうちょっと考えるべきじゃないかというふうに私は思っております。
　しかし、こういう論議は後にいたしまして、大臣にとっては、「もんじゅ」の運転再開に向けて、地元県知事や市長にも会われるなど、精力的に行動されております。今後も、地元の理解を得るためには、大臣の陣頭指揮がぜひとも必要と思いますので、大臣の決意のほどをお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○有馬国務大臣　高速増殖炉の研究ということは、資源の少ない我が国にとりまして、また、我が国だけではなく、世界の環境やエネルギー問題にとっても大変重要なものだと思っております。
　私といたしましては、我が国の原子力、将来の問題だけではなく、今申し上げたように、人類にとって将来のエネルギーをどうするかということに大きな影響を与える開発研究だと思っております。そういう意味から、「もんじゅ」による研究開発を絶対進めていかなければならない。そのためには、先生御指摘のように、地元の方々、そして、広く国民のすべての方々に御理解を賜らなければならないと思っています。
　このことに関しましては、歴代の長官、私の先輩の諸長官も大変御苦労になってこられましたし、努力をしてこられました。私といたしましても、そういう先人のおやりになったことを受けまして、安全確保を大前提に、「もんじゅ」をできるだけ早期に運転再開に持っていきたいと思っています。
　そういう意味で、先頭に立ちまして、科学技術庁の職員を非常に元気づけるということが必要でありますから、元気づけ、そしてまた、きちっと管理をしていき、サイクル機構にも全力を尽くすよう指導しながら、まずは地元の方々の御理解と御協力を得るべく最大限の努力を続けさせていただきたいと思っております。
○北側委員長　辻一彦君。
○辻（一）委員　私は、きょうは、「もんじゅ」と、それを中心にして若干プルサーマルの問題と、原子力安全委員会の拡充強化の三点で意見を述べながら質問したいと思います。
　まず第一に「もんじゅ」の問題ですが、私も各種の報告書や、裁判も行われておりますから、一応目を通してみまして、四点を感じました。
　一つは、高温ラプチャーのいわゆる安全審査の過程で足りない点があるのではないかということ。それからもう一つは、大規模のナトリウムの漏えい対策はいろいろ考えておられたが、中小、小規模のナトリウム漏えいに対する対策が全く欠けておったということ。それから、いろいろな実験をやっておりますが、その中で、小規模の漏えいが大規模と違う具体的な実験例があるにかかわらず、それが見過ごされていたということ。それから、今後の問題としては、今一番中心である界面腐食、新しい知見によるところのこの「もんじゅ」の腐食問題が、肝心の動燃、今の核燃と、科学技術庁、行政庁と、それから安全委員会の見解が食い違いがあるということ。これは、このままにしてはおけない重大な問題ではないか。こういう四点で若干質問したいと思います。
　そこに今資料をちょっと配付していただきましたが、動燃、今の核燃は、一九八一年九月二十八日、言うなら昭和五十六年に一連の実験の一環として、ラン十六、ナンバー十六という「もんじゅ」の定格出力を模擬した伝熱管の破損事故の模擬実験をやって、そこから二十五本の高温ラプチャー、ナトリウムと水の反応によって加熱状況の中で破断をしたという非常に重要な実験を行っております。
　「もんじゅ」にイギリスのような高温ラプチャー、高温による破断が細管で起こるかどうかということは極めて重要な問題であり、実験でありますが、まず、行政庁、第一次審査の機関である科学技術庁、それから安全委員会は、それぞれ、このような動燃が行った重要なる実験について、いつその情報を入手したか、知ったか、この点を簡潔に伺いたい。まず行政庁の方から。
○間宮政府委員　お答え申し上げます。
　ラン十六の結果につきましては、ＰＦＲ事故に関連して、「もんじゅ」での高温ラプチャーの発生の可能性について審査担当課で検討する過程で、平成六年十一月に動燃の担当研究者がまとめた資料により説明を受けておりました。
　その結論は、「もんじゅ」では高温ラプチャーは発生しないという評価でございましたので、原子力安全委員会への報告はなされておりません。
○辻（一）委員　ちょっとそれについて安全委員会にも聞きます。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　今、間宮局長からもお話がございましたように、当時は安全委員会はこの報告を受けてございませんでした。報告を受けましたのは昨年の四月、いわゆる「もんじゅ」の安全性総点検の結果の御報告がありましたときに、その中に含まれておりました。
○辻（一）委員　ちょっと事実関係だけ簡単に確かめたいんですが、今まで行政庁は、特に原子力安全委員会は、総点検の過程の中で初めて、十三年ぶりにそういう報告を受けたということ、それから、詳細は去年の、十年の六月十五日に裁判の提出資料の中でこれが明らかにされたというように聞いておりましたが、今行政庁の報告では、平成六年に既にそういう情報を入手していたということであります。これはどの程度の情報を入手していたのか、簡単に聞きたい。
○間宮政府委員　お答え申し上げます。
　高温ラプチャー評価の流れといたしまして、ナトリウム側の条件として、実験結果に保守性を持たせた値を設定するということで、水・ナトリウム反応による温度、水・ナトリウム反応環境での流体から細管への熱伝導率、水・ナトリウム反応による細管表面の腐食率、そういうものを設定しております。
　水側の条件として、細管内の圧力、水の温度、水の流量、事故対応用の設備作動開始時間をもとに計算コードにより次の値を求めるということで、水の温度、細管内圧、細管から細管内空間への熱伝達率、こういうものから事故発生後の細管の温度、細管にかかる圧力を計算するということで、こういう結果として、細管材料の強度データと比較いたしまして、細管の健全性が保てるかを判定するというような解析を行っております。
○辻（一）委員　日時はそれで伺いました。
　そこで、そこに配付しました資料のとおり、当時の動燃はラン十六号から十九号に至るまでの一連の実験をやっておりますが、十九号をもって一応終わったのか。そしてそれについて、十九のこの実験によって高温ラプチャーは起こらないから安全である、そういう判定、判断をしたのか。詳しい説明は時間の点からいいですから、ポイントだけ伺いたい。
○相澤参考人　お答え申し上げます。
　ラン十九に関しましては、最終的に安全審査の時期の後の時点で行われた実験でございます。「もんじゅ」の実機の条件というものを完全に模擬した試験というのを安全審査前にやっておりまして、ランの一から七までというのが中心でございますが、それ以外にも十四までのデータがございます。それらによって、今御質問のあった高温ラプチャーについて「もんじゅ」では起こらないという判断をしたところでございます。
　それから、先ほどお尋ねのありましたラン十六に関しましては、いわゆる代表的な全出力運転の状態ではございませんで、部分負荷の運転のものでございます。したがって、ナトリウムの温度もずっと低い。したがって、こういう条件のもとというのはいわゆる実機を一番模擬した条件ではないと思っております。
　一番の違いは、実際の蒸気発生器の伝熱管の中には給水という形で水が入ってございます。これが冷却するわけでございますが、ラン十六の場合には全部ガス管でありまして、ほぼ断熱状態であった、その断熱であるというがゆえに多数が壊れたと当時判断をしております。
○辻（一）委員　一覧表によると、質問をする点について今説明がありましたから要約しますが、とにかくラン十七号の実験は水を流す場合にどうなのかという実験、それから十八号は初期にナトリウムの温度を高くした場合にどうかということ、そして十九をもって、我々が聞いてきた説明では、実機、実態に近い条件をもってやった。これは非常に批判がある。実験条件を切り下げたんではないかという批判がありますが、説明によれば、実態に近い条件で実験をした。そこで、十九をもって一応この一連の試験、実験が終わって、そこから、まず高温ラプチャーは起こらないというような判断をしたということと理解します。
　ところが、十九の一連の終結をもってそういう判断をしたというなら、それが正しいかどうかは別として、それは妥当だと思うんですが、「もんじゅ」の安全審査が終了して設置許可を出したのは昭和五十八年、八三年五月二十七日に出ておりますね。これは、一連の試験がずっと条件を変えて、要するに高温ラプチャーが起こるか起こらないか、起こるにはどんな条件があるか、起こらないにはどういう条件があるかということを、条件を変えながら一連の実験をやって十九まで。十九というのはこれは昭和六十年に終わっておるんですね。
　そうすると、まさに安全審査を終結して設置許可を出したのが五十八年五月とするならば、実験の半ばにそういう判断を下して安全審査の結論を出している。私は、これは十九が終わって、その上に立って判断したというならいいけれども、一連の経過の途中にそういう判断のもとに安全審査が行われ、設置許可が出ているということは理解しがたいが、この点についてどう考えるのか。長い説明は要らぬから、ポイントだけ聞かせてください。
○間宮政府委員　お答え申し上げます。
　サイクル機構は、「もんじゅ」の設置許可申請書の作成に際しましては、種々の実験を既に行っておりました。そして国は、「もんじゅ」の安全審査において、この設置許可申請書に基づきまして「もんじゅ」の安全性が確保され得るということを確認したわけでございます。
　ナトリウム漏えい事故後に公開されました、サイクル機構が実施した水・ナトリウム反応に係る実験結果は、「もんじゅ」の安全審査の結論に影響を及ぼすようなものではなかったわけでございまして、設置許可は妥当なものと考えております。
○辻（一）委員　影響を及ぼすような結果ではなかったというけれども、行政庁がその情報を手に入れたのは平成六年でしょう。十年以上たってそういう情報を手に入れて、その前にさかのぼって、何も実際知らない、報告も何も受けていないそういう中で、影響を及ぼすものでなかったという判断をするのはそもそも問題があるんですね。十九までの実験が全部終わってそこで判断はすべきであって、途中に、報告を受けていないのになぜそんな判断ができるのか。それらについて、私はまず、動燃はなぜそれを報告しなかったのか、そのことを聞きたい。
○相澤参考人　今御説明申し上げましたように、この一連の実験の中で、ランの十六、十七というのは安全審査の過程においてデータを得まして、その結果をもとにしてその内容を御説明しております。
　十六で多数本壊れたのは、ガスで断熱だったからだ。一方、十七では壊れておりません。これは給水管というふうに中に水を入れた管を持ち込んだんですが、たった四本でございますが、それは全然壊れておらない。
　要するに、中に水が入っているか入っていないかということで説明がつくと、そういう技術的な結論を下したわけでございます。それをもって説明を申し上げた。
　なお、念のために最終的な確認をする意味で十九が行われたということでございまして、その結果として、我々の予測が正しかったという判断をしたところでございます。
○辻（一）委員　佐藤安全委員長は、そういう報告を詳しく知ったのは去年の半ばだ、こう言っているんですね。
　安全審査をしたのは昭和五十八年だから、去年は昭和に直せば七十三年か、十三年ほど前ですよ。十三年も前に判断をしておって、安全委員会の方は去年、十数年後にそういう情報を知った。非常に矛盾がある。
　安全委員会は、もし当時このような重要な実験について報告を受けたとしたら、どうしましたか。
○佐藤説明員　まず、こういう研究開発の作業というのは、それは審査の途中であれ、あるいは審査の後であれ、必要なものは継続して行っていかなければならないというのは、これは御理解いただけることかと思います。
　それで、それによって安全上非常に重要な知見が得られたという場合には、これは、しかるべきところに報告もし、また、しかるべき手続によって、例えば設備の変更をするといったようなことが当然行われるべきでありまして、これは設置者の責任でございます。
　当時これが知られていたらという、これはちょっと仮定でございますので、こうなりますと余りはっきりしたことを申し上げるわけにはまいりませんけれども、そもそもこの審査と申しますのは、その審査当時の最新の技術的知見に基づいて行うというのが大原則でございますから、そういう新しい情報があれば、当然これは念頭に置いて審査を行うということになろうかと思います。それはほとんどまず確実かと思います。
　ただ、その結果、審査の結論がどうなったかまでは、そのときにどういう説明がなされ、どういう受け答えがあったかということに依存いたしますので、そこまではちょっと確実なことは申し上げられません。
○辻（一）委員　この高温ラプチャーの起こるか起こらぬかというのは、今、「もんじゅ」の安全問題を論議するときに、一つは、蒸気発生器のさや管が破断するかどうかということは、これは一つの最大の大事な問題ですね。
　もう一つは、後で触れますが、床ライナーの、ナトリウムとコンクリートは接触をさせないようにするのは、フランスあたりも総力を挙げてそのために対策を講じている。だから、そのために間を隔てるための鉄板、そこにどういう腐食が起こって穴があくかどうかというようなことは非常に重要な問題ですよ。だから、この二つが非常に重要なんだけれども、高温ラプチャーの方は、これが起こるか起こらないかは非常に重要な問題。
　そういうような重要な段階を、一連の実験が終結するには幾つかの段階をずっと踏んでおるんですね。その途中で、しかもそういう大事な問題が報告もされずにおった。報告されれば、これは当然検討すべき課題であったということでありますが、そのことを飛ばして出した安全審査には、一つの欠陥、問題があるんではないか。これはいろいろ意見が違った立場の専門の学者から出ておりますが、それについて見解を委員長からお伺いしたい。
○佐藤説明員　これは、もちろん審査等をいたしますときに、できるだけ最新の知見を集めて審査を行う。そういう意味で、安全委員会のもとで非常に多数の現役の専門家の方々の御協力を得ているというのも、一つにはそういう目的があってのことでございます。
　ただ、こういう技術情報というのは、これは一つの分野に限りましても非常に膨大なものでございます。公開されているだけでも極めて膨大なものでございます。さらに、今度はそれが公開されていない情報ということになりますと、通常の手段でその情報を入手するというのは極めて困難でございます。
○辻（一）委員　安全委員会としては、出されなければ、公開されなければわからない、それは事実でしょうね。しかし、そういう重要な実験が行われているにもかかわらず報告もなされなくて、そしてその審査をやった。それは問題が非常にあると私は思うんですが、その点について、動燃に対してどういう対応をしていたんですか。
○佐藤説明員　これは直接実験についてではございませんが、「もんじゅ」事故のときの私どもの報告書にも、情報の取り扱いということについてはかなりきつい注文をつけたつもりでございます。こういう安全に関連するような情報というものはできるだけ開いてほしい、オープンにしてほしいものであるというふうに私どもは強く望んでいるところであります。
○辻（一）委員　御不満があるようだけれども、立場上なかなか明確に言えぬようでありますが、私は、これは重大な問題であると。
　と同時に、後の界面腐食の問題にも同様の問題がやはり出ていると思うので、順次それを尋ねていきたいと思います。
　界面腐食の問題に入る前にちょっと聞いておきたいんですが、大体、フランスのスーパーフェニックスに起こった事故、これも大規模ナトリウム漏えいではないんですが、しかし、中小のナトリウムの漏えいに対してフランスは、数年かけて、公聴会も開き、対応もやり、具体的な対策も立てて、それを公表しておるのですね。我が国は、これは前に論議をしたから多くは申し上げませんが、三年半、そういう公聴会の記録と対策というものを、詳細な分厚い報告書をフランスが出しているのを、科学技術庁も動燃も倉庫におさめていたけれども、具体的には対応をやっていないですね。
　これは、大規模漏えいに対しての対応を考えている、だから、大は小を兼ねるといいますか、小規模漏えいは大規模漏えいの対策の中に入るのだから心配がない、こういう考え方が私はあったように思うんです。そのために小規模漏えいに対する対策は全く手おくれになっておる、こういうふうに思いますが、これについて簡単に見解だけ、委員長に伺いたい。
○佐藤説明員　特に、二次系のナトリウムの漏えい、そのナトリウムは直接放射能も持っておりません、普通のナトリウムでございますが、そういう漏えいを考えますときに、我々が一番注意して見るのは、これによって炉心の安全性が確保できるかということでございます。
　そのために、「もんじゅ」の設計におきましては、二次冷却系というのは三つのループがございまして、例えば、小漏えいであれ大漏えいであれ、一つが漏えいを起こして動かなくなったときに、残りの二つのループで炉心の冷却を完全に確保するという考え方だったわけであります。つまり、これは、漏れたことによって漏れていなかったループの方に影響が及んではならない、これは系統分離という言葉を使っておりますが、それが大前提となる。そのためには、例えば建屋が壊れてしまうというようなことが起こりますと、とても系統分離は保障しかねるということで、建屋その他の構築物等がその漏えいの影響によって健全性が損なわれるかどうかというのをまず第一に見たわけでございます。
　そういう見地では、確かに、大漏えいを想定しておけばもっと小さな漏えいは、私どもの言葉でいうと、包絡という言葉をよく使うのでありますが、包絡されるということでございまして、その見解は現在も変わってございません。
○辻（一）委員　国会でこれはかなりの時間論議しましたから、多くはきょうは申し上げませんが、もしフランス並みの小規模漏えいに対する対策を直ちにとって、今核燃サイクルが対応策に並べているのは、もう三年も四年も前にフランスが出した中身を今さらのように並べかえているものが私は多いと思うんですね。それをちゃんとやっておったら、政府答弁でも「もんじゅ」の事故の被害は何分の一かになった可能性がある、こういうふうに答弁しているんですから、中小規模対策は、大は小を兼ねる、大規模の中に含まれるということで、ほとんど欠けておったと言わざるを得ないんです。しかし、それはきょうの論議の主点ではないですから、ここでとめておきます。
　そこで、ナトリウムの大規模漏えいと小規模漏えいが違った状況になるという、この実験が具体的に幾つか出ている。ずっと見てみると、例えば、三菱の高砂研究所等を中心にして行った一連の研究では、要するにナトリウムが漏れてコンクリートと接触してはいかぬから鉄板を張ってこれを防ぐわけですが、その床ライナー、鉄板がどういう状況になるかということは、これはもう安全上の最大の課題だと思うのですね。
　私が去年の一月にフランスに施設安全局を訪ねて論議をしたときに、彼らは、鉄板に穴があいたということ、それは実験の状況によって違うけれども、とにかく穴があいたということは驚くべき事実だということを二回も繰り返している。それほどこの問題は「もんじゅ」の安全にとっては重要な問題だと思うのですね。
　設定された最高の温度は大体五百三十度、こう設定していますね、床ライナーの温度は。ところが、さっき言った高砂の実験等では、八回にわたって八百八十度近い、前後が、小規模漏えいの場合に実験で出ているのですね。設定された温度は五百三十度、こう設定しているのに、実験の結果は八百八十度。そういう温度が何回も出るとすれば、このような事実こそ、さっきと同じように安全委員会に報告して、新しい実験の進展状況ということを報告して論議するべきだったと私は思うのですが、これはもう全く欠けている。十年もたってからそのことが、ワーキングチームを安全委員会がつくって、そこで調査に入って報告されたということですよ。その間全く空白というか非常に足りない点があったと私は思うのですが、これについて委員長、どう思いますか。
○佐藤説明員　先ほどお述べになりました三菱の実験、あるいは当時の動燃事業団みずからが行いました実験におきまして、これは実験でございますが、ライナーというより受け皿でございますが、受け皿の温度がかなりの高温に達した事例があるということは、私どもはこの「もんじゅ」の事故調査の過程で知りました。この情報もそれまで開示されていなかったと理解しております。したがって、これは非常にそういう情報を入手するのが難しいということをまず申し上げておかなければなりません。
　それから、審査の場におきましては、先ほど申しました大規模漏えいで系統分離については包絡できるということでございますから、それより小さな漏えいについては結構だということで、そこで審議は打ち切りますが、しかしながら、実際の場においていろいろな大きさの漏えいというのは起こり得るわけでありますから、それについて、起こったらどうするという対策はあらかじめきちんと講じておいてもらわないと困る。この点も報告書において指摘しているところと理解しております。
　いずれにいたしましても、私ども、実験でそういう高温が観測されたということを当時は知ることができませんでした。これまた仮定の話でございますから確かなことは申し上げられませんけれども、もし審査の過程でその温度が報告されていたら、その設計温度とこの観測された温度との関係はいかなるものかという質問は当然のこととして出たものと思います。
○辻（一）委員　非常に大事な問題だと思うのですね。少なくも、床ライナー、この鉄板の安定性が「もんじゅ」の安全性を確保する重要な決め手である。
　それに非常に条件が変わってきたのですね。最高温度は五百三十度。配管室では四百六十度、過熱器室で五百二十度で、五百三十度、こうしたんだと思うのですが、何回かの実験によって八百八十度近い数字が出ているのですね。これは当然、設定温度を再検討する、あるいは床ライナーの健全性について見直しをするとか、こういうことを、もし安全委員会が当時こういう情報を入手したら直ちに検討を命ずるであろうと私は思うのです。それは仮定の問題であるとはいえ、その当時安全委員会として、そういう情報を入手したとしたら検討を命ずるのは当然と思いますが、やったと思いますか、どうですか。
○佐藤説明員　それについてどういう議論をどこまでやったと思うかというのは、非常に確かなことは申し上げられません。しかしながら、当然、先ほど私が申しましたような質問は出たであろうと思われます。
○辻（一）委員　なかなか微妙な御答弁ですね。そこはお話がしにくいのであろうと思いますが。
　もう一つ、私はこの中で指摘をしたいのは、安全委員会は報告書の中で、中小漏えいに対する安全審査を、情報もなかったからやらなかったと。しかし、やったとしても、ライナーの機能は一応維持できただろう、こういう判断をして、結果、やってみても心配ないという数字が出ただろう、こういう判定をしていますね。
　ところが、ずっと報告書を読んでみると、高温によって、腐食じゃなしに、腐食の問題は一応別にして、鉄板ですから、反り返るというか損傷が出てくる。九百度まではそういうものは出ないであろう、こう言っておるのですね。だから、九百度を超えれば、そういう損傷、鉄板が反り返ったりする、壁にひっかかる、そういうことがあり得るということを裏で言えば言っていると思うのですよ。
　となると、この中小漏えいで八百八十度という温度が片方で出ておるのですよ。確かに九百度にはまだ二十度足りない。だけれども、九百度までならば心配ないが、九百度から超えれば、逆に言うと鉄板の機械的損傷もあり得るということを言っているのだから。八百八十度まで実験のデータが出てきておるのですよ。安全性というのは、余裕度を考えれば、九百度ならば危ないというようなときに、八百八十度なら二十度足りぬから大丈夫だ、そんなものじゃない。安全の余裕度からいえば相当な余裕をとらなければいかぬ。
　そういうふうに見れば、私は、もしそのときに解析をこの中小漏えいに対してきちっとやっておったら、界面腐食の今日の新しい状況は別にして、機械的な温度の関係で、もうこれはいかぬという判断をしたはずであります。どうなんですか、それは。
○佐藤説明員　これは、当時の考え方というのは、界面反応のことは知らないわけでございますから、考えるのは、まず、鉄板が溶けてしまうか。これは溶けることはないということで、そうすると、あとは、熱膨張であちこちにぶつかったり干渉したりして、それで変なことが起こらぬかというのがその次の視点になるわけでございまして、当時の設計では、壁との干渉を防ぐという意味での設計温度というものが示されていたわけでございます。壁との干渉がまず起こるというのは全面加熱のときでございますから、これは大漏えいでございます。部分的な漏えいでは全体としては動きませんので。
　それで、今度は、では膨張して壁に当たったらどうなるか。壁に当たったからといって直ちに損傷ということにはならないのでございます。それ以上先へ延びられませんから、鉄板が少しゆがみます。ひずみは生じますけれども、これでは直ちに損傷ということには必ずしもならないということでございます。
　それから、中小漏えいと申しますか、漏えいが小規模ですと局部的に非常に高い温度まで上がることになりますが、これも現在解析して確認してございますが、普通の工学的な感覚でいいますと、そういう高い温度になりますと鉄板が大分やわらかくなりますから、それで割れたりということはまず普通は起こらないわけであります。
　そういうようなこともある程度踏まえまして、化学反応を当時知らなかったんだから、中小漏えいまで仮に審査したとしても、審査の最終的な結論は変わらなかったろうとワーキンググループは判断したわけでございます。
　ただし、先ほど申しましたように、そういう高い温度が実験では観測されているということが報告されていれば、その設計温度でいいんですかという質問は当然出たろうと思います。
　　　　〔委員長退席、斉藤（鉄）委員長代理着席〕
○辻（一）委員　安全委員会の報告書の第二号を見ると、局所的にと断っておりますが、九百—九百五十度まではリブが剥離することはあるが、床ライナーの損傷は生じないことが示されていると言っておりますが、逆に言えば、九百度を超えればやはりそういう懸念があるということを私は意味していると思うんであります。
○佐藤説明員　それは確かに先生おっしゃるとおりで、その解析で壊れないということを論証したのはその温度まででございます。ただし、その温度を超えたら直ちに壊れるということには必ずしもなりません。壊れるところまでは解析してございませんので。
○辻（一）委員　私の言っているのは、九百度までは心配要らない、こう言っていることは、九百度を超えれば懸念があるということなんだから、そこにまさに接触している。八百八十度というのは二十度の差でしょう。安全というのは、余裕で、相当な幅をとらなきゃならぬ。その点からいえば、もし解析しても問題があったであろう、そういうことも当時の安全委員会が入手したとしたら指摘するであろうということを私は申し上げておきます。
　そこで、こういう問題を見ると、ワーキングチームが平成七年に編成されて、そこで情報入手をして様子がわかったというわけでありますが、私は、十年前にそういう報告がきちっとなされておれば相当な検討がその際に行われたであろうということを指摘しておきたいと思うんです。だから、その点について、そういう情報を提供しなかった動燃、核燃サイクルに、またそれを見抜けなかった行政庁に何らかの責任はないのかどうか、この点はどう思いますか。
○佐藤説明員　まず、安全委員会の方からお答えをさせていただきます。
　もちろん私ども、責任を回避するような意図は毛頭ございません。しかしながら、やはりこういう安全にかかわるような情報というのは可能な限り開示をしてもらいたいという希望は非常に強く持っている。そうしないと、なかなか私どもの安全を一〇〇％果たすというのが難しくなりますよということでございます。
○辻（一）委員　私がさっき申し上げた一つは、高温ラプチャーのときも実験の重要な過程で安全審査が終結している。もしそのときに状況が把握されたら、さらにもっと論議はなされたはずだと思うんです。今回のこの腐食の問題についても、床ライナーの問題についても同様のことが言える。そういう意味で、今は随分核燃サイクル、動燃は変わったでしょうが、当時の独善性や情報が全く閉鎖されておった欠陥が明確にされているというふうに私は思うんです。
　時間の点から、次に、今後の問題として考えたいのは、さっき言ったように、一番最新の問題は、界面腐食という新しい——我々にすれば、当時もっといろいろ調べた、イギリスの原子力の情報も見てみました、ヒューバーの論文も目は通してみたけれども、なかなか断定はしにくいけれども、入手して、考え方によってはもっとそういう論議をする機会があったと思いますが、それは別にしましょう。
　そこで、安全委員会も、「もんじゅ」の事故、それから実験Ｉ、実験IIを通して、界面腐食という新しい状況が生まれ、それが今検討されている。それはそうでしょう、鉄は千五百度なければ溶けないのが、六百度を超えるか七百度幾らという温度で一部、千度までに溶けたという事実は、全く新しい状況が確認されたということであろうと思うんです。そこで、実験IIの再実験をやってこの問題をさらに確認する必要があると私は思うんです。
　特に申し上げたいのは、「もんじゅ」の事故と実験Ｉ、IIをめぐって界面腐食のメカニズム、機構について、核燃サイクルとそして行政庁である科学技術庁、それから原子力安全委員会が設けたワーキングチーム、さらに専門家をよりすぐったサブグループ、そこでの界面腐食に対する見解が食い違っておるんです。
　端的に言えば、動燃、核燃サイクルや科学技術庁、第一次審査機関に当たるところの行政庁は、「もんじゅ」事故と実験Ｉはナトリウム・鉄複合酸化型腐食、実験IIは溶融塩型腐食である、こういうふうに判定しておるんです。それから、原子力安全委員会のワーキングチーム、またそのサブチームは、約六百度Ｃ以上の高温ではいずれも共通して溶融塩が関与した腐食機構が作用したと見られると。
　これは、日本におけるところの原子力の安全性にかかわる第一次審査機関である行政庁、しかも何千名かの専門家の集団である動燃、核燃サイクル、その見解と原子力安全委員会の見解に食い違いがあるということは、国民にとっては原子力の安全性に対する信頼を著しく揺るがすものであるし、この統一が図られなければ、私は、原子力の安全性に対する国民の信用は回復しない、確立されない、安心ができない、こう思うんです。
　そういう点で、これを具体的に解明するには実験IIの再々実験によって確かめる必要がある。それをやらずに今「もんじゅ」の運転を早期に動かそうということだけではいかないと思うんです。
　そういうことをきちっとやって国民の安心や信頼が確立されて、「もんじゅ」運転再開の問題は論じられるべきであると思いますが、これについてどう思いますか。
○佐藤説明員　確かに、界面反応による腐食の非常に基本的なメカニズムにつきまして、当時の動燃それから科学技術庁の見解と安全委員会のワーキンググループの見解は、そのメカニズムについて差がございます。見解の差がございます。
　ただし、ワーキンググループの方も、いずれの推論が正しいかはまだわからぬ、現在の我々の知見のレベルではわからないんだということを言っているわけであります。
　ワーキンググループが言いたいことは、よって、一つの推論に固執したような対策を立てると間違うおそれがある、いろいろな推論がある、少なくとも二つ推論があったわけですから、いずれの推論であっても大丈夫だというような対策を立てる必要があるというのがその言いたいことだったわけであります。
　いずれの推論が正しいのかということについては、これは、科学技術的な見地からすれば当然のことながら追求していかなければならないことでございますし、これにつきましては、それだけということではございませんが、この界面反応等につきましても、実は安全研究年次計画を一部補足いたしまして、そういう項目をつけ加えてこれから研究をやっていくことにしているわけでございます。
　ただし、ではそういうメカニズムが何かということを追求していくのにはどういう実験が、あるいはどういう解析が一番適しているかということは、これは慎重に吟味しなければなりません。
　燃焼実験IIといったようなああいう実験は、私どもの言葉で言いますとシステム効果実験、全体としてどういうことが起こるかということを見る実験でございます。今度は、メカニズムはどうかということになりますと、これは個別効果実験と普通言われます、そのメカニズムに焦点を合わせた実験というものを重ねていく必要がございます。
　ただ、いずれにいたしましても、先生御指摘のように、二つ推論があるわけですから、どっちかということを確かめるような研究というのが今後ともちゃんと継続してまいらなければならないと思います。
　ただし、これはちょっと誤解のないようにつけ加えさせていただきますと、現在、サイクル機構及び科学技術庁がこういう対策ではどうかというような案を持っているわけでございまして、これについてはワーキンググループも審議をしているわけでございます。この対策は、いずれの推論に対しても有効であります。
○辻（一）委員　その対策は非常に対症療法的なもので、基本的な対策にはまだ足りないと思うんですね。やはり、両者の推論というか理論に相違がある、見方が違う、それを解明するには何かといえば、それは実験ですよ。科学の中では、そういう理論の違いを実験によって統一して、さらに新しい理論を生み出していくはずなんだから、実験をやらないかぬ。
　ならば、「もんじゅ」の実験II以後はもう実験はないというのではなくて、新たな再実験を、ちょうどランでずっと一連の繰り返しで確認したように、この界面腐食の問題について実験を積み重ねる必要がある。そういうことがなければ、これはもう、動燃の技術集団とそして第一行政庁の科学技術庁、それからそれを再審査すべき安全委員会の見解が違う、そんなことを国民が聞いたら、それなら、ではどっちなんだということになりますよね。そこに原子力の安全性は生まれてこない、不安と不信が生まれてきますよ。だから、そういう実験をきちっとやるということが先決である、やるべきである。
　私は、その専門じゃないからどんな実験がどう必要なのかわからないが、再々実験をやる必要はあると思うのですが、そういうことを原子力行政の責任者である長官は指示してやらすべきだと思うんですが、いかがですか。
○有馬国務大臣　さまざまな実験をきちっとやっておくことは極めて大切だと思っております。いかなるものを行うかというふうなことは、サイクル機構等々現場とよく考えながら、現場でも判断をしながらやっていくべきだと思っております。
○辻（一）委員　再実験をやるのかやらぬのか、いかがですか。
○間宮政府委員　お答え申し上げます。
　空気中に漏えいしたナトリウムが酸素と反応してナトリウム酸化物となるわけでございますが、空気中に水分が多く存在する場合には水酸化ナトリウムも同時に形成されるということで、ナトリウムの燃焼実験の結果の分析調査によりまして、水酸化ナトリウム、ナトリウム酸化物、ナトリウムと鉄の複合酸化物が溶融塩という形態になり、その結果鋼材が腐食するというこの基本的な仕組みというのは判明しているわけでございます。
　二次系ナトリウムが漏えいするときに、ライナーの腐食防止は多量の水酸化ナトリウムを発生させないようにするということで対応できるということでございまして、その対策は可能であると判断されておりますので、界面反応に関する再実験は安全上必ずしも必要とされるものではないと考えております。
　なお、ナトリウムの特性に関しまして、知見を深める目的で種々の研究を行うことは当然望ましいと考えております。
○辻（一）委員　実験は必要でないと言うけれども、日本の原子力安全にかかわる権威の二つの機関が違った見解を出しているのを埋めるには、実験によって確かめる以外に、解明する以外にない。そんなものは必要でないなんて言っておったら、原子力安全に対する国民の信頼それから信用、安心が確立されるはずがない、そのことを私は強く指摘をしておきたいと思う。
　大臣、だから私は、こういう状況の中で、十分検討されて、再実験が必要であるという判断を持って実験をさすべきであると思いますが、いかがですか、もう一度聞きます。
○有馬国務大臣　これはやはり科学技術の開発研究でございますので、必要なものがあるということがはっきりすればそれはやりたいと思っています。
○辻（一）委員　よくわかったようでわからない感じがしますが、とにかく、この問題をきちっと国民に説明ができない限り、急ぎ「もんじゅ」を動かしてみても、信頼が確立されないし、不信を買うだけだと私は思いますが、この点を強くこの問題では指摘をしておきます。
　時間が少なくなりましたが、簡単にプルサーマルの問題に一つ触れて、後は原子力安全委員会の強化の問題をただしたいと私は思います。
　プルサーマルは、いろいろやられております。私も、昭和六十三年であったか、フランスのサンローランというのを、原子力の出力上下の試験と、そして今言ったプルサーマル、ＭＯＸ試験をやっているごく初期の段階に見に行って、説明を聞いたことがあります。そういう中で感じたことは、彼らはフランスとしてちゃんと段階を追った実証試験をやりながらやってきておるのですね。
　今、私は時間がないから詳しくはやりませんが、資料の提出を求めて見ると、十数年前に関電と日本原電でやったところの燃焼実験がありますよね。二体と四体、六体の少数体の燃焼実験があるのです。その燃焼度はいずれも、二万三千メガワット・デー・パー・トンというのですか、何だか舌をかみそうですが、そういう二万三千台の燃焼度の実験データですね。
　ところが、最近資料の提出を求めて見てみると、四万三千とか五万三千の燃焼度というのは出ておりますが、いずれもフランスとか外国の実験データだけなんですね。それは、日本は十数年前に二万三千程度の燃焼度の実験しかやっていなければ、四万や五万の数字が出てくるはずがない。フランスとか、恐らくドイツも、五百体、相当な数をやっていますから、いろいろな数字はあると思います。
　しかし、これだけ、アメリカが百の原子力発電所を持ち、フランスが五十八、我が日本は五十二まで持っている。まさに、アメリカ、フランス、日本と横並びの、原子力発電においては、平和利用では大国になっている。その国が、よその、フランスの実験データを電力会社も政府も出して、外国でこういうふうにやっていますから心配ありませんというようなことでは済まされない。
　私は、日本の原子炉を使って、そして実証実験を確実に初期から積み上げて初めて国民の信頼というものがあり得るのであって、外国の例だけ持ってきて、これだけやっていますから心配ないというようなことは、これだけの原子力大国の日本の中であってはならないことだと思いますが、どう思いますか。
○佐々木説明員　御説明いたします。
　平成六年の原子力開発利用長期計画におきまして、ＭＯＸ燃料を現在の軽水炉に装荷することについては特段の技術的問題はないと言えるとされております。
　このことは、一つは、現在発電中の原子炉内におきましても、プルトニウムの核分裂によりまして発生するエネルギーが全体の約三分の一を担っております。プルトニウムによります核反応の評価は既に確立されたものとなっておること。二つには、海外におきます、今御指摘のＭＯＸ燃料利用が本格化しておりまして、平成六年当時では既に千体を超える実績がございました。我が国も、今お話のありました少数体の実証計画において、炉心の特性あるいは燃料の振る舞いなど良好な結果が得られたこと。こうしたことから、国内外におきますこうした技術的知見、実績などによりまして、実用規模の実証試験を行わなくてもＭＯＸ燃料の本格的利用が可能であると判断されたものと私どもは考えております。
○辻（一）委員　安全審査委員会の報告なら、それでいいですよね。これでもう大体心配はないと。だけれども、国民は、日本の原子炉をもって具体的な実証試験をやって、心配はないということを確認したいと思っておるのですよ。そういうことには、こんな説明では何にも答えにはならない。だから私は、時間の点からもうこの論議はこれ以上やりませんが、国民やまた立地の住民の安心、信頼のために、日本の原子炉を使った実証試験を積み重ねて、しかる後に導入を考えるべきであるということを強く強調しておきます。
　最後に、原子力安全委員会の問題でありますが、さっきもちょっと申し上げましたが、アメリカ、フランス、日本というのは、原子力発電所を、百、五十台というように、しかも、その三ついずれも膨大な研究施設等も持っております。私もこの一月に、アメリカのロスアラモスの国研、それからネバダのユッカマウンテンの処理場、あるいはハンフォードの試験場等を見てきましたが、日本とは違うスケールですね。確かに大きい。
　しかし、それにしても、やはり日本も、アメリカやフランスに次ぐ、準ずる、今研究施設もあり、原子力大国になっていると思うんですね。しかるに安全規制の分野を見ると、アメリカは、昭和五十年代の初期に、いわゆるエネルギー省が政策を推進する、原子力規制委員会は分離をして、三千人のスタッフをもって規制専任の機関をつくったんですね。行政委員会として極めて強力な機関を持っている。私も、四十九年に行ってその実態を調べ、六十三年にも行って、当時のＮＲＣを訪ねていろいろ勉強してみましたが、強大な機構になっているんですね。だから、ＮＲＣというと、アメリカでは安全についてあそこが言うなら間違いないかなという信頼があるんですね。
　日本は、私は、安全委員会も努力をしてもらっておることはよくわかりますが、スタッフとして、機構としては極めて弱体である、これだけの原子力の安全規制を支えるには弱体ではないかと思うんです。委員の皆さんが、あるいは事務局がよくやっているということは十分私もわかりますが、機構としては弱体であると思うんです。これについて、原子力行政の責任者である原子力委員長、科技庁長官と、それから安全行政の責任者の安全委員長の見解を伺いたい。