Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井孝治君　私も、盗品取引の場に使われているというケースがあるということについては、それは問題があると思います。問題があると思いますが、だからといって、本当にこういう法案がいいのか、あるいは、後で伺いますが、実効性があるのかについては非常に私疑義があると言わざるを得ないと思っております。
　まず、インターネットオークションについてのどういう具体的なトラブルが生じているか。今盗品の事例をおっしゃいましたけれども、これは私が関係者から伺いましたところ、もちろん盗品が出されたり、あるいは、いわゆる盗品かどうか分からないけれども、これ例えば変な話ですけれども、警察官の制服なんかがインターネットオークションに出されているケースがあると。これは支給されたものであれば盗品とは言えないんですが、不適切であるということは、これは言うまでもないわけですね。そういう事例がある程度あるというのは分かっています。
　と同時に、インターネットオークションの場合は、これオークション業者というのは掲示板を提供しているだけで、あとの売買の契約というのはその掲示板でコンタクトを取られた当事者間で契約がその後に成立するということになるわけですが、むしろ私が有識者からお話を伺っている限りにおいては、そこから後のいわゆる詐欺のようなことのトラブルの方が多いんじゃないかという話も聞くわけです。だから、私は別に商取引を規制しろという立場ではないんですけれども、今の時点において。
　今日、西川副大臣にお見えいただいておりますけれども、経済産業省はこれまで、先ほど申し上げたように、活販法とか、あるいは商品取引所法とか、海外先物の法律であるとか、あるいは訪販法、通信販売、電話勧誘販売などに関する行為規制を入れ込んだ特定商取引に関する法律とか、いろんな法律を制定して、個別のビジネス上のトラブルについて適正化というものを図ってこられていると思います。
　その中で、本当にこのインターネットオークションについて、個別のビジネスとして、経済産業省は消費者保護部門もお持ちですけれども、本当にビジネス上のトラブルというのは、今盗品の話が出ましたけれども、恐らく盗品よりも多いと言われているビジネス上の、インターネットオークションを通じたビジネスについてのトラブルというのをどう把握をしておられたのか。経済産業省としてインターネットオークションを通じた商取引についての規制が必要だというふうに考えておられなかったのか。私が聞きたいのは、警察規制ではなくて、経済産業省のビジネス適正化規制のようなものの必要性は感じておられたのかどうかをお伺いしたいと思います。
○副大臣（西川太一郎君）　そういうお尋ねがきっと出るだろうと思って今調べさせておりまして、前段につきましては後ほど数字のようなものを先生に御報告をさせていただきたいと思いますが、後段の基本的な当省の姿勢といたしましては、できるだけ成長分野でございますこの分野に規制は掛けたくないと、こういう認識でおります。
　今次のこの法案につきましては、閣議に出されます前に、警察庁とも十分協議を詰めまして、いわゆる公序良俗を維持する上で最低限の規制であるという理解の下で承知をいたしておりまして、くどいようでありますが、私どもとしては運用を見守りながら、できる限り規制はない方がいい、こういう姿勢でニュービジネスを育てていきたいと、このように考えております。
○松井孝治君　今、別に事前通告をして消費者トラブルの件数をお尋ねしていたわけではありませんから、そこは間に合わなければ結構ですけれども。
　やはりこういう個別の規制を導入するからには、そのインターネットオークションというものが社会的にどういう問題を引き起こしているのか。それは盗品売買につながっているという一つの弊害もあるでしょうけれども、それが一つの、さっき谷垣大臣がおっしゃったように、対面を伴わない商取引につながるわけですから、別の商行為上の規制が必要かどうかという判断も必要なんですね。私が言いたいことは、別に、だから規制してくださいということではなくて、政府全体として、インターネットオークションというのがどこに悪い影響を与えているのか、それをどう取り除くのがまず先決なのかということをきちっと議論をした上でこの法律改正というものが出てきているのかということについて疑問を感じざるを得ないと思うんです。
　ですから、そこは是非経済産業省としてもお調べをいただいて、私は別に今法律規制が必要だと思わないんですが、むしろ経済産業省が判断されたように、これは法律規制でいきなり事業者を縛るというよりは、むしろ、少し推移を見守って、事業者間のじゃ自主的などういう契約形態を整えていくのかという判断を待った方がいいと思うんですね。
　やっぱりインターネット社会というのは基本的に原則は自治に基づいた社会ですから、ですから、やはり今回の警察庁の法案、政府が出された法案というのはそういう部分での検討を踏まえずに、やや、古物営業法という枠組みがあるからこれで使えるなという判断をされたんじゃないかと。本当に私自身がまだ、今、谷垣大臣がおっしゃった被害件数、それは被害があるのは事実でしょう。ただ、被害が何件か、あるいは先ほどおっしゃったのは月次か何だったか、ちょっと私聞き漏らしましたけれども、何百件かの被害があるからといって、こういう形でインターネットオークション業者を世界で初めての規制に踏み込むのがいいのかどうかということについて、やはり議論の慎重度が足りないような気がしてなりません。
　むしろ、今回の法案についてということになりますと、両副大臣ともに、あるいは石原大臣も含めて、これは閣議決定したものですから、口が裂けてもこれが不適切とはなかなか思っておられても言えないというのが正直なところだと思いますので、むしろ、ただ、このインターネットの社会というものが基本的に、これはもう内閣委員会ですから余りインターネットの講釈を垂れてもしようがないかもしれませんが、やっぱり利用者相互の信頼関係に基づいてベストメソッドを作っていこうという、そういう枠組みでできたのがインターネットの社会なんですね。
　後で私も御質問の中で明らかにしていきますが、インターネットオークション事業者が、じゃ何か個別の、ビジネスにかかわる個別の取引についての情報を持っているかというと、持っていないんですよ。掲示板を提供していて持っているのは、そこでどんな取引が、どんな会話がなされているのかというのは、例えば一参加者が見るのと同じ情報しか見れないんですよ。そういうところの中でインターネットオークション事業者に情報収集の義務を課するとか、あるいは報告義務を課する、罰則的な義務を課するというのは、本当にこれ、私、概念矛盾も引き起こしているんじゃないかというふうに思います。
　お尋ねをしたいんですけれども、経済産業副大臣は商行為全般を見ておられます。それから、総務副大臣、加藤副大臣もお見えでございますが、情報通信社会というものを見ておられると思います。そういう中で、このインターネット社会が今進展している中で本当に今後のインターネット社会における経済取引規制の在り方というのをどうお考えになっているのか。
　今、本当に町の酒屋さんでも、場合によっては八百屋さんでもインターネットを通じて売買をするということは十分あり得るわけですね。じゃ、そこでトラブルが出てきたら何でもかんでもまず規制を掛けましょうということになるのかというと、恐らくおのずとバランスがあって、どの程度の被害があるか、と同時に、インターネット社会で非常にそれはビジネスのツールとして便利なわけですから、それをいきなり、芽が出て、若干悪意でそこに付け込む人たちがいたからといって、直ちに私は法規制を導入するというのは必ずしも適切ではないと思うんです。
　それから、石原大臣もお見えでございますが、やっぱり基本的に事前規制的な発想で事業者に届出をさせて管理監督を国家がするということではなくて、やはりこれ、事後規制へという流れがあるのは、もう与野党問わず政府全体として、あるいは政治全体が今認識している状態だと思うんですが、今後のインターネット社会における経済取引の規制の在り方について、まずは経済産業副大臣、そして総務副大臣の方から御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（西川太一郎君）　先生の御指摘のとおりだと私は基本的にまず申し上げておきたいと思います。
　卑近な例でございますが、東京の下町に、裏路地に小さな畳屋さんがございまして、ここが、若だんながインターネットで畳のへりをお見せして発信したところ、もう間に合わないぐらい注文があったとか、それから、これはＮＨＫのテレビの受け売りで恐縮でございますが、日本酒の醸造メーカーさんがやはりインターネットで大変御商売が隆昌に向かわれたというような例、枚挙にいとまがありません。
　一方で、先月の末にベルギーで第四回のグローバル・ビジネス・ダイアログ・オン・イーコマースという国際会議がございまして、加藤副大臣、御都合で御出席ができなかったので、私が両省を代表するような形で伺いました。その際にも、国際的に、この法案には直接関係ございません、気を付けて申し上げなければいけないと思いますが、例えば児童ポルノのようなものが流されたり、いろいろ公序良俗に反する、匿名性を悪用する形のものが出ている。また、ビジネスに戻りますと、提示された商品とは全く似ても似つかないものが送られてくるというような消費者苦情の相談もたくさんございますことは事実でございます。
　したがいまして、私どもとしてはこの分野をビジネスモデルとして育てていきたいし、大変潜在的な成長力のある分野でございますので何とかしたいと思いますが、一方で消費者保護という形もきちっとやっていかなければいけないと、大変悩ましい思いであります。
　しかし、最後に、ある新聞のこれも受け売りですが、専門家が水道法で水道業者を取り締まるのは分かるけれども、その水を使ってお豆腐を作るお豆腐屋さんを取り締まってはいけないと、こういうおもしろい例えが出ておりましたけれども、私もこれらの規制につきましては必要最小限にしていただきたいと、経産省としてはそのようにお願いをしたいと思っております。
○副大臣（加藤紀文君）　お答えいたします。
　インターネットやインターネットビジネスの普及促進に取り組んでおります総務省といたしましては、この電子商取引の促進というのは重要な政策課題だと思っております。
　したがいまして、電子商取引の促進という観点からいたしますと、その取引にかかわる規制というのはそれぞれの各分野において果たしてその必要性があるのか、十分勘案して慎重に検討すべきだと思っております。
○松井孝治君　今の両副大臣の御答弁というのは本当に政府部内の温度差というのをはっきり表していると思うんです。本当に今の、特に西川副大臣の水道規制とその水道を使ったお豆腐屋さんの規制とは違うと、本当におっしゃるとおりです。
　やっぱり、警察のお立場で公序良俗を維持していかなきゃいけないというのは、それは私も分かるんですが、やっぱりこれは非常に危険な発想につながりかねない。しかも、経済的にいろんな問題が出ているそこについてもまだ、むしろビジネスの進展の度合いを見ながら慎重に規制をしていこうというお考え、要するに、慎重に規制をしていくというのは、規制を導入するかどうかも含めて慎重に判断していこうという経済官庁を代表してのお二人の副大臣のコメントがおありでした。
　にもかかわらず、警察規制がそれに先行しているということについては、公序良俗を維持しなければいけない、あるいはこういうインターネットオークションを通じて盗品が売買されてはいけないという判断はよく分かりますが、やっぱりこの発想については私は危険性を感じないわけにいかないし、是非、これは石原大臣、お時間が限られていますから大臣から御答弁をいただきたいんですけれども、今後のインターネット社会における規制の在り方というのは、これは是非慎重に、今回、本当に石原大臣がいつごろこの法案の内容をお伺いになられたのか、規制改革担当として事前にお話があったのかどうか私、知りませんけれども、この今回の法案も私どもは反対の立場ですけれども、今後これがまた一つの突破口になって、どんどんインターネット社会で公序良俗を乱すようなものが少しでもあればすぐ経済的な規制に先んじて警察規制が行われるというようなことにならないように、是非、これは規制改革全般論ですが、インターネット社会における規制の在り方について石原大臣には慎重なお取組を期待したいんですが、一言御答弁をいただいて、後はもうお時間がございますでしょうから、御退席をいただきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま松井委員がおっしゃられたように、私も事後チェック型の社会へ転換していくための規制でなければならないという一般論については正に同一の考えを持っておりますし、仮に個別の事案において、今回、社会的規制という形で警察の方でお取り組みいただいたわけですけれども、事前規制というものを設けるような場合があったとしても、それが必要最小限であり、そしてまた、その規制によりまして事業者が過度の負担を負うことのないように、やはり一度入れた規制でありましても不断の見直しを行うということが重要でありますし、それを十分検証していくことが規制改革担当大臣の仕事だと思っておりますし、さらに、付言をさせていただくのであるならば、委員がお示しいただきました総合規制改革会議の三か年計画は、毎年様々な規制において、できてしまった規制についての検証、見直しを行っております。
　今回、必要最小限の規制であり、安心して電子商取引ができるようにということで警察庁の方で取りまとめたこの法案に、万々が一、過度の負担を招くようなことがあれば見直しを行ってまいるということをお約束申し上げさせていただきたいと思っております。
○松井孝治君　石原大臣、結構です。ありがとうございました。
　今、委員の皆様も聞いていただいたと思うんですが、やはり今回の規制の導入について、政府部内でも正直申し上げて懸念する声があるんです。それは二つの意味で、今回の法律の運用において本当に過剰な負担を生まないかという懸念もございますし、それから、今後これが一つのステップになって警察の社会的規制というのが広がっていくかどうかについての懸念があろうと思います。
　警察庁の方からも事務的にいろいろお話を伺っておりまして、必ずしもそんなこういうことをどんどん広げていくというつもりはないんだというようなことは事務的には伺っているんですけれども、谷垣大臣、両副大臣あるいは今の石原大臣の御答弁も踏まえまして、本当に今後Ｅビジネス、これはさっきの大臣のお話だと、対面性がないからいろんな消費者トラブルとかあるいは犯罪の温床にもなりかねない。なりかねないけれども、こういうものについて警察が規制を導入するということについて、Ｅビジネス全般について規制を広げていくというおつもりはないのかどうか、その点だけ、できれば大臣からそこについての慎重姿勢をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　松井委員が御心配の点は私もよく分かりますし、そういう御判断を私も共有する点があるんです。特に、Ｅビジネスの今後の発展の方向というのはいろんなのがまだ予測できないところがあると思いますし、そういうところは育てていかなきゃいかぬと、そういう御発想も私は共有するところであります。
　それで、ｅ—Ｊａｐａｎ重点計画の二〇〇二という中でも、情報の自由な流通と民間の自由な活動の確保が大前提としていろんな議論が組み立てられているわけでございますが、そういう中で安全性とか信頼の確保に努力を行う必要もある。そこのところで警察ができることは何かという問題意識は持っておりますけれども、しかし、今、委員が御心配になるように、今具体的にこれ以外のものに関して全体に、Ｅビジネス全体に対する警察が規制を考えているというようなことはございません。また、今回はこれ古物でございます。古物営業法で決めているわけでございますが、古物以外のものに現在規制を及ぼしていくというようなことを考えているわけでもございません。
○松井孝治君　是非、今の大臣の御答弁をしっかり守っていただいて慎重に、この法律の運用もそうですが、今後の政府としてのＥビジネスに対する規制の取組という意味では慎重に取り組んでいただきたいと思います。
　今、古物に限定されるというお話がありました。これ正に私がこれから聞こうと思っていた点なんですけれども、実は古物といいますと、世間一般からいうと美術とか骨とう品とか、そういうものを想定してイメージする方が多いわけですが、古物営業法の古物というのは、これは答弁求めるとまた時間が掛かりますからあれですが、例えば中古車は古物なんですね。それから、古物営業法の許可対象の事業者はどういうところがあるかというと、個別の企業名出すのもなんですが、例えばヨドバシカメラとかですね、これ古物商なんですよ。なぜかというと、それは中古品を少しでも売るし、下取りをされていますから。
　ですから、実は、古物に限定、古物に限定とおっしゃいますけれども、中古車事業者も一般の家電の量販店もこれ古物商なんですね。ですから、この規定は古物に限定していますというふうに大臣おっしゃると、一般の方々は、ああそうかそうかと、一部の美術とか骨とう品とか、そういうことを扱われる事業者が対象なのかというふうに思われるかもしれませんが、本当に幅広い事業者が古物を扱っておられるということは、これは委員の皆様にもあるいは国民の皆様にも知っていただかなければいけない。だからこそ私は懸念を、ひょっとしたら杞憂かもしれないけれども、懸念をしているわけでございます。
　確認的に、これもしあれだったら政府参考人から一言いただきたいんですけれども、今回の改正法におけるインターネットオークションへの規制というのは、インターネットオークション事業者というのは、これは古物であるか新品であるかを問わずオークションの掲示板なんかも立ち上げておられますが、その個別の規制というのは古物のみに掛かるわけですよね。新品の部分については掛からないと考えてよろしいですね。
○政府参考人（瀬川勝久君）　御質問のとおりでございます。古物のみに掛かる規制でございます。
○松井孝治君　もう一点伺いたいんですが、今回のインターネットオークションに係ります規制は、いわゆるＣツーＣ、コンシューマーからコンシューマー、消費者から消費者という取引を念頭に置かれたものであって、ＢツーＣ、例えば問屋さんとかと消費者の関係とか、あるいはＢツーＢ、事業者同士の関係というのは、ネット上での古物の取引として、今回の改正、インターネットオークションじゃなくて古物商自身についての規制の改正部分も今回の法律にありますが、そういう部分として規制対象になることはあったとしても、インターネットオークション規制、新たに導入されるインターネットオークション規制にＢツーＣとかＢツーＢは対象にならないと考えてよろしいでしょうか。これも政府参考人で結構です。
○政府参考人（瀬川勝久君）　今回の改正によりまして古物競りあっせん業に係る規定を導入いたしますのは、正にインターネットにおける盗品の処分が多発したということに対するための必要最小限度の規制でありますが、御質問にありますとおり、インターネットオークションにおきましては、通常いわゆるＣツーＣの取引で行われているというふうに承知をしております。
　ＢツーＣ、ＢツーＢの取引についてのお尋ねでございますが、これはインターネットオークション、いわゆるインターネットオークション、古物競りあっせん業に係る規制でございますので、競りの方法を用いていない限り、適用になることはございません。また、古物以外の商品が取り扱われるものについても規定の適用はございません。さらに、営業として反復継続性が認められないという場合にも適用されることがないものというふうに考えております。
○松井孝治君　以下は個別にできるだけ、運用上これはっきりしない部分が多いものですから基本的に政府参考人にお尋ねをしておりますけれども、基本的にこれは大臣も御同席ですから、大臣も含めてそういう認識を共有していただいているという前提でお話をしております。もし、大臣において違うとおっしゃるんなら、ここの政府参考人の答弁はもう大臣も含めて、御同席の下での答弁だということをもう一度確認をした上で政府参考人にお伺いいたしますが、例えば私が自分のホームページからインターネットオークション、例えばヤフーさんならヤフーさんのオークションサイトに、ある出品物のページにリンクを張るとしますね。これは古物営業法のあっせんに該当しますか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　今回新たに規定をいたしますあっせんでございますけれども、これは古物を売却しようとする者と古物を買い受けようとする者が、その事業者の提供するシステムを利用することにより、競りの結果として相互に結び付くという機能が生ずることを指しております。
　したがいまして、御質問のようにインターネットオークションの古物が出品されているページへのリンクを張るというのみの行為にとどまるものである限り、そのような行為は古物競りあっせん業に該当するものではないと考えております。
○松井孝治君　当然そうだと思います。
　ただ、本当に難しいのは、これ、インターネットオークション事業者というのも実は掲示板を貸しているだけなんですね。個別の売買というのは、その掲示板を見て後で連絡を取られた方々同士で行われるものであって、本当にじゃどこまでで線を切るのかというのは、今例えばリンクを張っただけではそれは対象にならないというふうにおっしゃいましたけれども、その線引きというのは非常に難しいんだということを今の御答弁を聞いてみられた方もお感じになられると思います。逆に言うと、リンク張っただけでも同じことじゃないかというふうに世の中には思っておられる方もいらっしゃるんです。それぐらいの規制が今回の規制であるということは申し上げておきたいと思います。
　余り時間がございませんので、ちょっと確認的に更に御答弁を求めていきたいと思います。
　この古物営業法でのあっせんという言葉が、これは衆議院の内閣委員会でも同僚の枝野議員から大分、大臣とやり取りがあって、文部科学省の政務官までおいでいただいて日本語の問題も含めて御議論をいただいたのを議事録で拝見をいたしましたが、やはり世間一般で言うあっせんという言葉とちょっと意味合いが違うんだなという気がいたしました。
　古物営業法で今回あっせんという言葉を用いておりますが、これは当たり前のことだと思いますが、このことによって他の法律で用いられているあっせんという言葉の概念が広がったり変わったりするということは当然ないと。本当はこれ法制局でも呼んで法制局に確認した方がいいのかもしれませんが、これ政府参考人にお尋ねしますが、当然そういうことはないと考えてよろしいですね。
○政府参考人（瀬川勝久君）　他の法律の規定の解釈は、それぞれの法律の趣旨に従って行われるというものでありまして、今回の古物営業法の改正におきましてあっせんという用語を使用するかどうかということとは本来関係がないものというふうに考えております。
　したがいまして、この改正案であっせんという用語を用いることによりまして、ほかの法律で用いられているあっせんの概念が広がったり変更したりということはないものと考えております。
○松井孝治君　ちょっと条文に即してお尋ねをしたいと思います。
　この法案の第二十一条の二に確認というのがあります、「相手方の確認」。古物競りあっせん業者は、いわゆるインターネットオークション業者は、古物の売却をしようとする者からのあっせんの申込みを受けようとするときは、その相手方の真偽を確認するための措置を取るように努めなければならないという規定がございます。
　これ、具体的にはどの程度の確認をすればいいんでしょうか。程度によって非常に事業者の負担も変わってくると思うんですが、具体的に教えていただけますか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　いろいろな確認の方法が考えられると思いますが、例示的に申し上げますと、例えば古物の出品者から住所、氏名等の入力を受けると同時に、有効なクレジットカードや銀行口座の番号について、そのクレジットカードや銀行口座を使用するということを前提として登録を受けてリアルタイムで認証するということにしている事業者もおられます。そういったやり方は、相手方の真偽を確認するための措置に努めているというものと認められるというふうに考えております。
　そのほかにもいろいろな方法があろうかと思いますが、負担になるのではないかという御指摘でありますが、例えばこういったリアルタイムでの確認というものが非常に困難と認められる、非常に大きな負担となるというふうに認められる事業者につきましては、個別具体的に所要の配慮を行うことが必要だろうというふうに考えておりまして、例えばリアルタイムでは行わないけれども、ほかの経済的な負担が少ない手段で真偽を確認するための措置に努めるというような場合、またフリーメール以外の電子メールを利用した認証というようなやり方も考えられると思いますし、できるだけ負担の少ない方法での確認の措置を取るように努めていただきたいと考えております。
○松井孝治君　是非、そこら辺の経済実態を踏まえていただきたいと思います。
　同時に、今、正に局長がおっしゃったように、もうこれやっているんですね、実を言うと。だから、やっている規定を導入する、だから実害がないだろうということで閣議決定に至っているんだと思いますが、本当に事業者間が自らの取引上の安全を確保するためにも当然そういうことをやるわけですね。そういうものをまた条文に書き込むという必要性がどこまで本当にあるのかなという気がいたします。
　続けます。
　法案の第二十一条の三、盗品の疑いがあると認めるときには警察官にその旨を申告しなければならないということで、インターネットオークション事業者に義務が掛かっていますけれども、これさっきから申し上げているように、インターネットオークション事業者というのは掲示板提供しているわけで、そこに入ってくるためにある種の確認を今求めているというのは事実ですが、本当にそれが盗品であるかどうかなんというのはこれ全く確認のすべが普通に考えてないんですね。それは警察庁の方もよく聞いておられると思いますけれども、具体的などこまでの確認をしなければいけないのか。盗品の疑いについて、これは例えばオークションの運営で知り得た情報ということでいいと解していいんでしょうか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　盗品等の疑いがあると認めるときといいますのは、盗品等の疑いを主観的に事業者が認めるときというふうに考えておりまして、例で申し上げますと、例えば古物競りあっせん業者が被害関係者から通報を受ける、その内容が非常に合理的で、確かにその方が被害に遭ったものだということが合理的に分かるというような場合でありますとか、あるいは、例えば公務員の身分証明書といった、盗難でありますとか横領とか、何らかの犯罪でなければそういったものは出てこないだろうというものが出品されているということを認識した場合というような場合には、古物競りあっせん業者においても盗品等の疑いを認めることができるのではないかと考えております。
　義務の内容でございますけれども、そういう疑いを認めたということを警察に申告していただくということで足りるものでありまして、特に出品物に盗品等の疑いがあるものが含まれているかどうか調査する義務を負うというようなものでは毛頭ございません。
○松井孝治君　分かりました。非常に積極的に調査義務を負うことはないという御答弁だったと思います。
　次に、法案の第二十一条の四、ここに国家公安委員会規則で定める内容というのがございます。要するに、データ保管義務が掛かっているわけですが、保管努力義務が掛かっているわけですが、これもどの程度のものにすればいいのか。例えば半年間のログを残せばいいのか、もっと一年、二年残さなければいけないのか、あるいはそこはまだ省令で決めるのでこれからだということであれば、その省令を決めるときには当然、さっきのパブリックコメントの話がありましたけれども、ここの省令の決め方、あるいはそのイメージみたいなものがあれば御答弁ください。
○政府参考人（瀬川勝久君）　これは国家公安委員会規則において定めることとしているわけでございますが、例えば出品及び落札の年月日でありますとか、古物の品目、数量あるいは取引当事者の住所、氏名といったものはどうかということで検討することとしております。その保存期間等についても一定のものを定める必要があるだろうと考えております。しかし、御指摘ありましたログの保存というものを直接内容とすることは考えておりません。
　それから、その決め方でございますが、先ほどパブリックコメントの議論がございましたけれども、政省令規則等についてはこれはパブリックコメントを実施することとしておりまして、当然、この公安委員会規則の制定に当たりましてもパブリックコメントを実施することを予定しております。それからさらに、関係するインターネットオークション事業者の方々からもお話をよく伺いまして、必要な調整を十分図ってまいりたいと考えております。
○松井孝治君　次に、法二十一条の六、ここに海外事業者の規定がございます。二十一条の五にマル適マークみたいなものがあって、これも非常に私は、こういう法規制でマル適マークを導入するのがいいかどうかは疑問がありますが、もう時間がありませんので意見を述べるのは差し控えますが、二十一条の六に、それは海外事業者にも適用すると書いてあります。海外事業者ということなんですが、これインターネットオークションの場合、何をもって国内事業者と海外事業者を区別するんですか。端的にお答えください。
○政府参考人（瀬川勝久君）　事務所が国内にあるか海外にあるかということで判断しようと考えております。
○松井孝治君　事務所とかなくてもインターネットオークションってできるんじゃないですか。ですから、事務所をあるかないかで一つ峻別されるという基準は明確に示されましたけれども、そもそも、事務所なくても海外でサーバー立ち上げて、国内に事務所なくたってインターネットオークションってできるんですよ、恐らく。だから、今のお話自身がやはりこの法律の本質を現していると思いますね。別にこれ答弁要りませんけれども、本当にこういう事務所が、じゃなければいいのかというと、幾らでも、そこが実際の犯罪の巣になってしまうということは考えようと思ったら幾らでも考えられるんですよ。ですから、やっぱり私はこれは、本当の規制って、別にもっと規制を強化しろという意味じゃないですよ。だけれども、そこに一つのこの法案の本質が現れているという意見を申し上げておきます。
　続けます。時間がありません。
　法案の第二十一条の七、「競りの中止」という条項がございます。これは、盗品であると疑うに足りる相当な理由があれば警察本部長等がそのオークションを中止しろということが言えるという規定でございますが、これ非常に難しい話でして、例えばある年式の、例えば平成十年型の白いカローラというものが最近盗まれたと。それが出ているということになったら競りの中止ができるんですか。そうすると、平成十年式の白いカローラと思われるようなものが出ている場合には、全部そのオークション、警察本部長の指示で止められるというふうな規定にも読めるわけですが、この警察本部長等の裁量の範囲が広過ぎないか。これについて、これはちょっと大臣、御答弁ください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今のお尋ねの点は、じゃ、同じ年次の同じカローラの白いものを盗まれたとすれば全部止められるかと、それはそんなことはとんでもない話でありまして、社会通念上、その車が盗品であると疑う根拠がもう少し客観的、合理的でなきゃならないと思うんですね。例えて言えば、インターネットオークションに出品されている古物の特徴と、それから窃盗など財産犯の被害届が提出されているそのものとの特徴とか、シリアルナンバーなどによって合致する場合とか、あるいは官公庁の身分証明書など、窃盗や横領の被害に遭わなきゃ出品されることのないものが現に出品されている、こういう場合だろうと思います。
　そこで、今おっしゃったことは、余りにもそういう相当な理由とかいうような抽象的な文言が多くて概念が、構成要件が明確になっていないんではないかという御疑問をお持ちなのではないかと思いますが、実際にその執行に当たるのは都道府県警察の職員でございます。その適正な執行が確保されるように、この解釈、内容等については、通達等を作って都道府県警察の第一線に示すことを予定しております。
○松井孝治君　正にそうなんですね。
　ですから、結局、私も警察庁の方とお話をしましたら、それが競りの中止まで行くかどうかという判断は、例えば平成十年型の白いカローラというのが出品されていたというときには、警察庁の職員の方が、じゃ、どういうものかということを、その買手を、ある意味では買手の立場でその方に対して、じゃ、これはどういう車ですかと更に詳細に確認をされる、それで、十分盗品と疑うに足りる理由がある、今、大臣がおっしゃったような理由がある場合には、それは競りの中止を求めるというふうにつながっていく。これはある意味では捜査上の問題と非常に混然一体としてくるわけですね。
　これは、警察の方は、捜査上の問題とは違います、行政規制ですというふうにおっしゃるんですが、じゃ、どういうものが盗品なのかどうかということになってくると、これはもう正に捜査上の問題なんですね。そういうことをしないと本当にオークションの中止というところまで行けない。あるいは、枝野議員が衆議院で話をされましたけれども、そのオークションの中止をした瞬間に、ああこれは警察から感づかれたなといって出品している人は分かるわけですよ。そうすると、また本当にそれが捜査上の判断として適切かどうかという問題にもなってくる。私が言いたいのは、この法案というのは、やはり非常に裁量の余地が広くて、しかもその裁量というのが、捜査当局の裁量、そういう情報との照合がなければある意味では実効性がない法案なわけであります。
　もう時間が来ましたので、本当はあと幾つかお伺いしたい点もあったんですけれども、インターネットオークションについては、まだ日本にそういうビジネスモデルが導入されて日もないわけです。その中でいろんな事業者が個別具体に、さっきの本人確認の手段を取るとか努力をしておられるわけです。そういう努力を待たずにこの規制をするというのは、非常にある意味では、捜査当局と一体である行政部署であるところの警察官署というものがこういうインターネットオークション規制を行うというのは、私は、非常に危険な部分があるし、裁量の余地が余りにも広過ぎる。しかも、その裁量というのがどうしても捜査当局の情報を得た裁量にならざるを得ない。この問題については非常に危険性がある。一定の、もちろん大臣がおっしゃった社会的な規制の必要性は分かるんですが、どうしても、警察当局がこういう規制に乗り出す、そうしたときに、過剰な規制にしたくないのでどうしても一定の規制に歯止めを掛けるためにも裁量の判断というものによらざるを得ない部分が出てくる。そこの裁量が警察当局の捜査上の裁量と混然一体としてしまうことについて非常な危惧を感じるわけであります。
　是非、石原大臣からは、今日は今後の見直しということについても考えていかなければいけないという御答弁がありました。また西川、加藤両副大臣は、インターネットビジネス、Ｅビジネス、電子商取引全般について慎重な今後の取組が必要だという話もございました。
○委員長（小川敏夫君）　松井君、時間が過ぎておりますので、簡潔に願います。
○松井孝治君　是非その点について政府部内の関係者に御努力を要請して、私の質問を終わりたいと思います。
○白浜一良君　大臣、御苦労さまでございます。十五分でございますのであっという間に終わると思いますが。
　まず大臣にお聞きしたいと思いますが、今も懸念のお話ございました。しかし、こういう法案が出てくる背景というのがあるわけでございまして、便利な社会にますます時代はなっていきます。しかし、便利な社会になるということは、逆にその便利さを利用して様々な犯罪が生まれるのもまたこれ事実でございます。今回の法改正の大きなテーマになっていますのは、ネット社会になってきていますから、オークションも対面オークションじゃなしにこういうネットでオークションをやると、こういう時代になってきているわけで、多少調査されたんでしょう、若干の調査結果が出ておりますが、ネットオークションの場が盗品の売買に使われているということ、特に青少年の犯罪にこれつながっているという事実が実はあるわけでございまして、そういう面で今回の法改正と、こういうことでございます。
　しかし一方で、こういうものは本来、第三者機関を設けて自主規制方式でやった方がいいんじゃないかと、こういう考えも一つあるのもまた事実でございますが、今回法改正をされるということで、そういうふうに最終的に判断された意味というものをまず大臣からお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、白浜委員おっしゃいますように、インターネットオークションを通じて、先ほどもるる申し上げておりますような匿名性とかそういうものを悪用して、青少年犯罪等、盗品等をそこで売却することが増えているという実情がございます。今、毎年、戦後最高の犯罪が行われている中で、その大部分は盗犯でございます。少年による盗犯が非常に増えている。ここにやはり、このインターネットオークションのような場に一つ誘因と言うとちょっと言葉は悪いんですが、悪用されている面がございますので、それを何とか抑えたいという気持ちは私どもに正直言ってございます。
　他方、先ほどから御議論のように、ここは自由に新しい手法を通じて発展していかなきゃならないところでありますから、我々も妙な踏み込みをしてはいけないという気持ちもこれは十分にあるわけでございまして、特に事業者に加重な負担を掛けて新しい業域の、領域の発展を阻害するというようなことはいけないと、こういう二つ中でどうしたらいいかということで今回を作ったわけでありますが、私は、最近の犯罪情勢を見ますと、警察だけの力でできるというようなことにはかなり限界があるのではないかと。やっぱり一般社会の御協力というもの、御理解を得ながらやっていくということでないと治安というものは再び確立することができないんではないかと、こんな気持ちを持っておりまして、今回の場合も、古物の取引にかかわっておられる古物商やあるいはインターネットオークション事業者に御協力をいただかないとなかなかできないんではないかと。そこで、できるだけ御負担を掛けないように、しかし協力していただく場を作るにはどうしたらいいかと、こんな発想で考えさせていただきました。
　えらい漠然とした話でございますが、そんな気持ちでございます。
○白浜一良君　それで、私は、いろいろ問題はございますが、そういう面では一歩前進だと、こういうふうに受け止めておる一人でございます。
　それで、今回の法改正で一点だけちょっと局長にお伺いしますが、取引記録の原則保存、これを義務付けていらっしゃるわけですね。それで、対面販売の場合は帳簿を付けたりいろんな方法がございますよね。ネットでオークションでやる場合はそういうものがないわけですね。ですから、そこでおっしゃっている取引記録というのは、このネットオークションの場合は何を意味されておるんですか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　具体的には国家公安委員会規則等で決めることとしたいと考えておりますが、今検討しておりますのは、例えばインターネットオークションに出品した方あるいは申し込んだ方等に関しまして出品、落札の年月日でありますとか、どういう古物であるかという古物の品目数量でありますとか、取引当事者のお名前でありますとか、そういったことについて記録をしておいていただくということを考えているものでございます。通信の秘密その他の御議論も若干ございましたけれども、ログそのものを保存をすることを義務付けるというようなことは考えておりません。
○白浜一良君　今おっしゃったことは言わば項目をおっしゃっているわけですね。そんなのだけれども、自主的に記録を残すわけじゃないわけで、ネット上に残っておるわけですね。ログ全体を証拠品として押収したり、そういうことはしないと、こういうことでいいんですか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　押収というお話でございますが、犯罪捜査の場合に、令状に基づきましてどのようなものを押収するかというのはまた別の問題だろうというふうに思います。
　今回、私どもが改正法でお願いをしておりますのは、記録されたものについて報告徴収の規定で報告していただくというようなことをお願いするというものがございます。これにつきましては、記録しておられる内容について文書等で回答していただければ足りるということで、ネット上のいろんな、何といいますか、ハードディスクとかそういったものに保管してある場合においてそのハードディスクそのものを何か提出を求めるとか、そういったものは本法においては想定をしていないところでございます。
○白浜一良君　分かりました。じゃ、まあそういうことでお願いを申し上げたいと思います。
　それで、関連して、今回のネットオークションの話じゃないんですが、私、大臣、大手の書店から、昔からちょっと関係ございました、いろんな陳情を受けていることがありまして、これはいわゆる実際の本屋さんの盗品の話でございまして、それで私もこれ見せてもらったんですが、この日本書店商業組合連合会ですか、というのがございまして、それで平成十二年に万引きの実態調査をこの組合連合会でされているんですね。
　いろいろな調査結果が出ているんですが、これを見ますと、一店当たりの被害件数は十六件、八割が男性だと。階層別に言うと八割が小中学生、特に中学生が四〇％を占めていると。被害額は平均して一店舗当たり七十一万円。想定の万引き被害というのは売上額の〇・八五％、こういうことらしいんです。
　それで、大事なのはここでございまして、万引き発生状況の特徴として、近くに新古書店がある場合の一店当たりの被害件数は十八・一件。ところが本屋さんの近くに新古書店がない場合は十・九件、明らかに違うんですね。大きな本屋さんの近くに新古書店があって、そういうところは物すごく多いんですよ、万引き件数がですね、ない場合は少ない。これはもう明らかにデータとして出ているわけですね。ということは、非常に本屋さんの近くに新古書店があった場合はその本屋で万引きして換金しやすいと、こういう衝動性があるんでしょう。そういうことだと思います、このデータは。
　そういうことで、いろいろ問題点を私も今まで指摘してきたわけですが、この調査のデータに関しまして、大臣はどういう所感をお持ちになりますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、白浜委員がおっしゃった万引き問題実態調査報告書というんでしょうか、私もさっと目を通させていただいて、確かにいわゆる新古書店というのが近くにあるかどうかという比較を行って、近くにある方が万引きの被害が多いというデータが出ているわけですね。ただ、万引き被害が多いか少ないかというのは、その書店の規模とか店員数とか品ぞろえとか、そういったいろんな要素が多分影響しているんだろうと思うんです。お尋ねのはかなり大きな本屋さんがなさったんだろうと思うんですね。
　それで、またこの調査に回答した書店の数が全国の書店のうちのごく一部にとどまっておりますので、本調査結果をもって直ちに新古書店の増加か、万引きの増加かとちょっと断言しさるには若干ちゅうちょは覚えます。
　しかし、過去、都道府県警を通じてのサンプル調査を実施した結果によりますと、換金目的の万引きの事例というのもやっぱりある程度あるわけですね。だから、そしてその処分先に当然新古書店が含まれるということも事実だろうと、こう思っております。
○白浜一良君　それは当然断定できないんですけれども、ちっちゃな本屋で、見渡せるところは万引きないんですよ。やっぱり大きな書店でなかなか隅から隅まで目が行き届かないところが被害に遭うわけで、当然でございまして、何らかのそういう誘発要因になっているということを私は申し上げているわけです。
　前回、この古物営業法改正のときにいろいろ議論があったんですが、平成七年の当時は地行委員会というところで法案審議をされていたんですが、そのときに、当時の局長の答弁で、各店ごとに管理者を置き、買取りなど業務一切をアルバイト任せにするというようなことがないよう、また盗難品の買取りが行われないように責任を持って従業員を指導監督させると、このように当時の局長は答弁をされているわけでございますが、しかし、それ以後も、法改正してそれ以後もこういう答弁されているんですが、決して減っていない、こういう事実をどう受け止めていらっしゃいますか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　御指摘の問題につきましては、警察庁も書店の方からいろいろ御意見も伺っておりますし、都道府県警察を通じて先ほど大臣も答弁いたしましたようにサンプル調査も実施をしております。それから、新古書店に対しましても買取り時の本人確認義務でありますとか、不正品の申告義務を確実に履行するように社員に対する指導、教育を徹底するようにという行政指導をしております。
　これによりまして、新古書店側も平成十三年の十二月でございますが、万引き商品買取り防止のためにリサイクルブックストア協議会というようなものを設立をしていただきまして業界としてこの問題に取り組んだり、あるいは法律上は求められていない一万円未満の買取りであっても、業者によっては相手方の、持ち込んできた人の身分確認をするというような自主的な措置も講じられております。
　それから、その管理者の問題でありますが、社員教育の問題ということだろうと思いますが、これも御努力をいただいておりまして、警察も協力して行っております。先般も、警視庁管内でございますが、このリサイクルブックストア協議会が主催して加盟五社の店長五百名に対していろいろ防犯上の講習を行うというような会を行いました。警視庁からも担当者を講師として派遣するなど、協力を行っているところでございます。
　今後とも、書店主の方あるいは新古書店側とよく連絡を取りまして、こういった万引きの防止に努めてまいりたいと考えております。
○白浜一良君　もう時間なのでこれ以上議論できない。大臣、やっぱりこれ、時間ないので聞けないんですが、立入検査もできるんですよ。やっぱり強い意思をある意味で示さないといけない面もあると思うんで、今回のネットオークションの件もそうでございますが、やっぱり実効性がある、歯止めになるということが大事でございまして、最後に大臣の御決意を伺って、質問を終わります。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、書店における万引きを取り上げられましたけれども、万引きは特別な技術は必要としないけれども、したがって手を染めやすい、ほっておくとこれは法軽視とか盗犯を増やしていくということになりますので、これはきちっと取り組まなきゃならぬと思っております。
　そういう意味で、それぞれの店舗にもいろいろな取組をしていただいておりますが、そういうのを更にお願いすると同時に、先ほど局長が申しました協議会などを通じて新古書店業界の対策、きちっとやってもらうように更に働き掛けたいと思っておりますし、そのほか非行防止教室などを警察もいろいろやっておりますが、そういうものを通じて万引きの対策はきちっとやっていきたいと、こう思っております。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　古物営業法改正のまず目的を伺いますが、インターネット上で古物などの売買がかつてなく大量に行われるようになって、便利さもある反面、トラブルも多発しています。今回の改正案は、インターネットオークションでの盗品の売買防止のために、ネットオークションの場を提供している業者に対して一定の規制を行うというものですね。したがって、扱われた商品に不具合があるとか、見込み違いなどのトラブル予防、被害者から買手を保護することなどは直接的には目的とするものではないと、このように理解しております。
　今回の法改正によって古物営業法の法益の変更はないと、こういうことでよろしいですか。大臣に一番基本的な、法益はちょっと難しいからいいですけれども、そういうことですねという。大臣に。
○国務大臣（谷垣禎一君）　易しいところをお答えいたしますが、今、委員がおっしゃったようなことで、あくまで盗犯というか、盗まれた物、そういうものの防止を目的としておるということでございます。
○吉川春子君　警察庁が発表したネットオークションでの盗品売買の推計値は大変大きなものです。それをもって警察庁は法律の必要性を強調しております。また、マスコミ報道で、見えぬ取引、犯罪の温床などという報道もあります。
　それで、伺いますが、盗品がそれほど多数出回っているものなのかどうか、ネットオークションの出品数と、推計値ではない実際に盗品等の処分件数について御報告ください。
○政府参考人（瀬川勝久君）　ネットオークションの出品数については、現時点のものは全体は正確にはちょっと把握をしておりませんが、ヤフーで約三百万ぐらいという大まかな数字で認識をしております。非常に動く数字でございますので、正確なお答えはちょっといたしかねます。
　それから、盗品等の発見といいますか処分の状況でございますが、これは平成十二年の一月一日から平成十四年の九月三十日までの間の調査でございますけれども、件数で六百三十件、処分額で二千三百六十五万六千円というふうになっております。
○吉川春子君　出品数をどういうふうに調べるかなんですけれども、瞬間的に今どれぐらいという数で見た数字だと思うんですけれども、私は一億四千万件の出品数があると、ヤフーで、昨年末だけで、というふうに聞いております。いずれにしても、その中で今の六百三十件という数は非常に少ない、発見数が少ない、検挙数が少ないというふうに言えると思います。しかもこれは、今おっしゃったヤフーが本人確認を導入後は犯罪件数は減少していると。やっぱり業者の自主努力で減らせるということも明らかになっております。
　それで、昨年の八月に、先ほど来議論がありました高度情報ネットワーク社会における古物営業の在り方等について、セキュリティシステム研究会、これは警察安全局長以下、警察とか業界の社長、経団連、法律学者などがメンバーですけれども、報告書が出ています。
　内容は、ネットオークションについては業界においてガイドラインを作成し、これに基づく自主規制を進めていく方法も効果的だ、法的規制についてはその自主規制の効果を踏まえてなお必要があるかどうか見極めていくべきだとしています。そして、ネットオークションの盗品流通防止は幅広い関係者の自主的な取組に負うところが多いとの意見の一致を見たと言っています。また、必ずしも現在の古物営業法の枠組みにとらわれない幅広い議論が必要になる、こういう指摘がなされているわけですが、報告書の結論とは逆に法による規制を行うことにした理由について、大臣、簡単に御説明していただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、吉川委員おっしゃいましたように、その研究会でいろいろ御議論をいただいたわけです。それで、去年八月は、研究会から、今後速やかに高度情報通信ネットワーク社会における総合的な盗品等流通防止対策について成案を得て国民に問うべき旨の提言を受けまして、それを受けて警察庁で関係者といろいろ議論をしながら、古物営業法の一部改正ということで対応しようという検討を進めたというふうに理解をしております。
　特に、改正法のインターネットオークション関連部分につきましては、去年の十月から十二月にかけまして、対象となる事業者に法案の骨子を詳細に説明して、了承を得ながら事業者の意見も取り入れて作成作業を進めたと、こういうことでございます。その後は研究会で改正内容の骨子を検討いただきまして、今年の二月には、その目的にかなった適切なものであるという理解をいただいて、政府部内の調整を経て今年三月十五日に閣議決定をして国会に提出させていただいたと、こういう経緯でございます。
○吉川春子君　法案の骨子を研究会で検討したということを私は聞いているのではなくて、研究会の結論が出て四か月ぐらいの間に法案を作るという決断を警察がして、そしてその法案を作るという方向に行ったと、その変化はなぜ生じたのかということを私は伺ったんですが、了解も得られたという今お話ですが、私は業界については限りなく反対に近いのかなと業界の声明を読んで認識をいたしました。
　つまり、法案が成立した後の法の運用、適用について過剰な規制がないように制度的担保が明確になっていない点に強い懸念がある、それから、定義にあっせんという文言が引用されていることは法技術として稚拙である、あっせんの問題についてはこの後でまた伺いますが、として、業界として法案に反対するという立場に固執するのではなくという文言は入っているんですけれども、国会で御議論いただくことが重要であるというふうにしていますね。だから、もう断固法規制でいくんだと、こういう結論を警察が出したので、それは了解したというより了解させられたということが業者と警察の文書のやり取りの中ににじみ出ているというふうに思いますが、その点については、大臣、いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今の御質問は事業者の理解という点ですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　その点では、今、委員もおっしゃったんですけれども、ヤフー、それからディー・エヌ・エーですね、それから楽天、これが三大事業者であると思いますが、この三社の役員といろいろ議論、会談をしまして説明に努めまして、そういう理解を求めた結果、今これは議員も一部お引きになりましたけれども、これまで説明してきたとおりの適正な法運用がなされることを担保されることを前提として従来の反対の立場を撤回すると、こういう形になったわけです。
　その中に、確かに事業者として法案に反対するという立場に固執するのではなくというふうに書いてあるわけですが、今申し上げたような趣旨でございます。
○吉川春子君　じゃ、局長、お手を挙げていたので伺いますが、今、大臣が言われた担保が明確になっているということを前提として撤回すると、その文章はどこにあるのか、具体的にお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（瀬川勝久君）　今回の規制は、私ども、盗品等の流通の防止を図るため、現状にかんがみまして必要最小限度のものというふうに考えておりますが、関係の事業者の方とは累次文書等のやり取りもしておりますし、それからいろいろ御説明もしております。それからさらに、事業者の方等は、正にこの国会等の審議におきまして今お尋ねにありますような点についてお答えをさせていただいておりますが、そういったことが、審議を通じて私どもの考え方というものが明らかにこの国会の場でされていくということについて担保されるという意味で表現をしておられるものというふうに考えております。
○吉川春子君　事務当局なんですから、具体的に、技術的に、ここにこういう資料がありますというふうに、聞いたらそこを示すという答弁を是非お願いしたいと思います。
　実は、そういう制度的担保が明確になっていない懸念があると業者は言っているんであって、担保があるのでこれを撤回するという文章は、レクのときも伺いましたけれども、それはないという説明でありました。
　それで、業界の問題について、じゃ関連して伺いますけれども、あっせんの意味について、これについては大変問題点が業界からも指摘されておりますが、私自身も問題だと思うので伺います。
　今回の改正の二条で、古物営業の業者の中に古物の売買をしようとする者のあっせんを競りの方法により行う業者、こういう定義が三号にあるんですけれども、あっせんという言葉は物事を仲介するとか取り持つという意味ですけれども、インターネットオークションの場を提供する行為をあっせんというふうに呼ぶということは日本語の意味からも適切ではないと思いますが、この点は端的に言ってくださいね、延々と説明受けていますが、エキスだけ言ってください。
○政府参考人（瀬川勝久君）　古物営業法で今回使いましたあっせんといいますのは、インターネットオークション事業者について規定全体の中でその意味を考えたときに、古物を売却しようとする者と古物を買い受けようとする者とが、その事業者の提供するシステムを利用することによって、競りの結果として相互に結び付くという機能が生ずることを指すものであります。
　古物営業法においてはこういった意味で用いられておりまして、いわゆるインターネットオークションの性格を表すのに最も適切な用語であると考えております。
○吉川春子君　業界の方として、自分たちはあっせんということはやっていないと、それで古物競り広告業という呼び名はどうですかという提案を出していますね。この広告業という呼び名を退けた理由は端的に何ですか。