Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森下元晴君）　具体例を引かれての御意見、また御質問でございまして、正しい医療が行われておらない、また医の倫理にもとるようなそういう医療、治療が行われておる、まことにこれは残念なことでございます。老人病院の問題、それから宗教的な施設の問題、それから霊園、すなわちお墓の問題、何か関連があるようでございます。老人の特性を悪用したような一連の行為があったんじゃないだろうか。むしろ、医よりも経営的なそういうような面を感じられるわけでございます。
　残念ながら、全国の医師、医療機関、ほとんどの方がりっぱな方でございますけれども、一部こういう例がございますと、すべて医療がうまくいっておらないような、また厚生行政が悪いような印象を与えることは事実でございまして、その点、御指摘のあった点については早速調査をいたします。また事実の解明に努めていきたい。
　少なくとも老人保健法は、そういうことがないように、老人の特性に見合って、いまいろいろ例を挙げて言われましたが、いわゆる家族と患者との対応、また病院と老人との対応、また移送等についても十分家族と相談する問題、老人は一般の患者と違いまして孤独という一つのまた別の病気も持っておりますし、そういう面も踏まえまして、老人保健法においても、高杉委員の御意思を生かすような方向の運営をすべきであると、私はこういうことを申し上げて御答弁にかえさせていただきます。
○高杉廸忠君　最後になろうかと思いますけれども、御承知のとおりに、現在疾病にあって介護を必要とするお年寄りというのは、家庭に介護の手がないところでは、特別養護老人ホームに入所するとか、あるいは病院へ入院するか、このいずれしかないんですね。しかし、すべてとは申しませんけれども、老人ホームでは、地域社会に密着して存在するという面が希薄であるし、ともすると、入所者と家族の方々のつながりが、地理的にも気持ちの上でも遠く薄くなっているのが実態ではないか、こういうふうに考えるし、またそれも入所希望者を受け入れるだけの十分なこういう体制にないのが今日の私は実情だろうと思うんです。
　また、入院されているお年寄りについても、先ほどから私が述べましたように、あるいは以前から問題としてきましたように、都病院や十全会の問題を指摘しましたけれども、どうも営利の対象としか老人を見ていない、こういった実態にあるのではないかと、こういうふうに思うんですね。こういう実態でお年寄りが安心して死を迎えられることになるだろうか。そういう点では残念ながら、わが国の施策の対応というのは貧困である、こういうふうに言わざるを得ないんです。社会連帯の中でお年寄りの最期をどのようにみとっていくか。わが国の施設体系、大変不十分であると考えるんです。
　先般来私どもは、わが党のナーシングホーム等の提案に対しましても、本委員会を通じて大臣からも、検討あるいは勉強中、こういうような答弁しかいただいてないのをきわめて私は残念に思うんです。そういった答弁にあること自体がおくれを示しているのではないだろうかというふうに考えるんです。施設の面で医療と福祉、家庭と社会、これをつなげる役割り、これをどのような面で担っていくのか、こういう考え方を私は明らかにしていただきたいと思うし、大臣が本委員会でしばしば御要請になります法案の成立についても、私どももいま幾つかの点の問題提起をし、できるなら与野党合意で修正等も実現して、前向きな姿勢の中で取り組んでいきたい、こういうような気持ちも持っております。いま申し上げましたようなことで、最後にこれからの施策の充実等々について、ぜひひとつ大臣の御見解、御決意を伺いたいと思うんです。
　以上をもちまして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　医療と福祉の関係、また老人特有の病気、またこれの治療、そういう問題につきまして、非常にむずかしい問題でございますけれども、根本的な問題に触れられた御質問でございまして、私どもも真剣に取り組んでいきたいと思っております。
　一般の福祉の考え方は、従来は御承知のとおり厚生ということで、たとえば救貧対策であるとか、いろいろそういう趣旨でやられておりましたが、最近は福祉の範囲も非常に広がってまいっておりますし、特に御老人の場合は、何と申しましても、御質問のようにお年寄りの最期は、これは人間生まれた以上は必ず最期が来るわけでございまして、私の人生はよかったと、安らかな安心感の上に最期の日を迎える、こういうことが、私は医療の、また福祉の最終の目的でなくてはいかぬと思います。そういう意味で、老人保健法においてもそういうような広い意味の福祉を取り入れる、また広い意味の医療も取り入れながらやっていくべきである。そういうことで、ナーシングホームの問題もそれに適応した一つの施設ではあるまいか、このように思っておるわけでございます。
　こういう点も含めて、よく御意見の趣旨を踏まえまして、老人保健法でこれを生かすように、いろいろ皆さん方の御意見も踏まえて、検討また実行をしていきたいと、こういう強い決意で進めていきたいと思います。
○渡部通子君　前回私は、保健事業の主要な担い手となります保健婦について御質問をいたしましたので、今回は、これまた高齢化社会の保健事業には不可欠なマンパワーであるリハビリ要員、これについて若干の質問をいたしたいと存じます。
　まず、保健事業のマンパワー確保五カ年計画、これを拝見いたしますと、理学療法士、それから作業療法士、これにつきましては具体的な確保数が示されておりません。拝見した限りでは実に不明確でございます。「地域の専門病院等の協力を得て確保するほか、市町村の機能訓練事業を支援するため保健所に配置を進める」と、これだけ書かれているだけでございまして、これは具体的にはどうなさるおつもりでございますか。
○政府委員（三浦大助君）　マンパワーの確保につきましては、保健婦につきましては目標八千人という数字がございますが、医師、それから理学療法士、作業療法士につきましては、このような具体的な数字は挙げてございません。これは地域の医療資源をいろいろ活用してやっていこうということでございますが、一応ＰＴ、ＯＴにつきましては、六十五名ぐらいは確保したいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、精神衛生相談員につきましては、現在二百四十四人おるわけでございますが、これは目標といたしまして約四百二十五人を六十一年までに確保しようと、こういう計画でおるわけでございます。
○渡部通子君　ＰＴ、ＯＴは六十五人ということですが、合わせてでございますか。
○政府委員（三浦大助君）　これにつきましては、ＰＴ、ＯＴ、現在でもかなり不足しておるわけでございますので、六十一年までに六十五人ぐらいは確保したいと思っておりますが、これは大都市とかあるいは県の中心的な保健所におきまして、数は少ないですが、ひとつ指導的な役割りを果たしていただこうと考えておるわけでございます。
○渡部通子君　六十一年までに二つ合わせて六十五人というささやかなものでございますか。
○政府委員（三浦大助君）　現在の養成計画からいきますと、早く大ぜいの人を確保したいわけでございますが、一応六十一年までに各都道府県で何とかこのＯＴ、ＰＴの活動が一定レベルでできるようにということで、一応六十五人という目安をいまつくってあるわけでございます。
○渡部通子君　少し私は理解しがたいんですけれども、その六十五人を確保すれば、六十一年までに一定レベルの訓練ができるとお考えになっているのかどうか。これは現在の不足の状態とあわせてカバーできるとお思いになっていらっしゃるのかどうか。その辺もう少し詳しく聞かしてください。
○政府委員（三浦大助君）　私ども、このＯＴ、ＰＴにつきましては、各地の病院、医療機関、いまこういうところにおります人たちに応援を願おうという考えでおるわけでございます。いろんな企画をしたり、あるいは指導的立場に立つ人は、どうしても大都市とかあるいは県とか、大きな県の中心的な保健所には指導者として必要でございますので、これはぜひひとつ確保したい。あと不足の部分につきましては、これはその地域の医療機関からひとつ応援願おうと、こういう計画でございまして、六十五人でやるということでなくて、具体的にはもっと医療機関からのいろいろな応援もございますので、一応六十五人というのは、企画、指導、そういう中心的な役割りを果たす人をまず確保したい、こういうことでございます。
○渡部通子君　厚生省が訓練施設として挙げていらっしゃるのは、市町村保健センター、それから老人福祉センター、保健所、特別養護老人ホーム、その他適当と認められる施設と、こうなっているわけでございますね。
　私、こちらから申しますけれども、この施設がどのくらい現在あるかという数をまず調べました。そうしますと、市町村保健センターが現在四百カ所。これは六十一年までに一千カ所になさるというおつもり、計画が出ておりますけれども、保健センターが現在で四百カ所。それから老人福祉センターが、五十五年現在ですが、一千百七十二カ所。それから保健所、現在数が八百四十二カ所。それから特別養護老人ホーム、これも五十五年度現在ですけれども、一千三十一カ所。
　そうしますと、いま厚生省が訓練施設として考えられている現在の施設というものが、合計しますと、この四種類で三千四百四十五施設になるわけですね。ここでともかく保健事業、リハビリをやろうということになっているわけですね、お年寄りの。
　で、いまＰＴの数が三千四十五、ＯＴの数が一千八十九人。こういうことでございますと、このやろうという施設数と比較をいたしましても、ＰＴについては四百人不足、それからＯＴについては二千三百五十六人が不足する、施設に一人と考えた場合ですよ。こういう状況と思いますが、それはそのとおりですか。
○政府委員（三浦大助君）　機能訓練と申しましても、一応医療に近い機能訓練があるわけでして、そういうものはもう専門のＯＴ、ＰＴが必要だと思います。
　ただ、私ども、たとえば老人福祉センターとかあるいは特養ホーム、あるいは市町村の保健センター、こういうところで考えております機能訓練の活動と申しますのは、最も簡単な体操といいますか、それから日常血清の訓練、こういうことを考えておりますので、これは必ずしもＯＴ、ＰＴでなくとも、しっかりした指導があれば、保健婦さんにやっていただく。こういうことを考えておるわけでございまして、したがって全部ＯＴ、ＰＴが要るというふうには私ども考えてはおりません。
○渡部通子君　わかりました。
　そうすると、こういう施設には一々一人もいなくてもいいんだという、そういう認識のもとに保健事業をやろうと厚生省は考えていらっしゃる。何とか保健婦さんに応援を得たり、それからその地域の医療機関に指導を受けたりすればそれでいいではないかと。これじゃ、保健事業に対してこれから本当に力を入れていこうという場合に、少し投げやりなんではないか。考えてもこの養成等が追いつかないから、まあ地域にお任せをしましょう、お願いをしましょうという、こういう一つの厚生省の、まあ投げやりな姿勢と言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、行き届かない点というのがうかがわれてもいたし方ないと思いますけれども、それはどんなものですか。
　それから万一、素人が作業訓練とか歩行訓練とか、そういったものを指導して事故が起こったりした場合、そういう場合の責任の所在というのはどう問われるわけですか。
○政府委員（三浦大助君）　一応、この機能訓練につきましては、近くの医療機関から応援をいただく医師一人、それからＯＴ、ＰＴにも応援いただく、それから保健婦さんがつく、こういうかっこうで一応予算は組んでございます。
　したがって、先ほど申し上げました六十五名というのは、これは県単位に企画しあるいは指導をする、そういう中心的な役割りを持つ方はぜひ必要だと、こういうことでございまして、一応機能訓練の場所には医師、それからＯＴ、ＰＴ、それから保健婦さん、この三者が一応おって指導するということになっておるわけでございます。
○渡部通子君　ですから、各訓練施設にその三者がそろっているということが理想だと思うんですね。
　で、私、先ほど数を挙げましたけれども、現在の訓練施設においても、ＰＴにおいては四百人足りない、ＯＴに至っては二千三百五十六人が足りないと、こういう状況になっておりましてね。しかもそれは今回の訓練施設だけを挙げたわけでございまして、このほかの通院施設とか収容施設、こういうニーズも考えてみましたときに、必要数はもっともっと大きいものになるのではないか、こう考えます。
　さらに、施設の増設というものは厚生省も考えていらっしゃるし、離職者数を考えてみれば、療法士さん等の養成というものは非常に急がなければならない。こういう状況というものを私は提示をしたいと思うんですけれども、それに対して不足を補うためにも養成を急がなければなりません。
　で、現在の養成計画というものはどのような基礎データに基づいてつくられたものなのか、また、それによってこれらの不足をカバーできるものと考えていらっしゃるのかどうか、その点も伺います。
○政府委員（大谷藤郎君）　先ほど公衆衛生局長からも申し上げましたように、リハビリテーションと申しますのは、医学的あるいは社会的あるいは職業的、いろんな幅広い分野がございまして、医師がみずから行うリハビリテーション、あるいは医師が理学療法士、作業療法士に指示して行うリハビリテーション、あるいは理学療法士が看護婦さんあるいは保健婦さんその他ボランティアいろんな人々を通じて行うリハビリテーション等、このリハビリテーションというのは、要するに社会で自立できる人をつくり上げるように援助する、あるいはトレーニングするというふうなことでございまして、理学療法士、作業療法士が何人わが国の場合正確に必要かという問題につきましては、これはなかなかむずかしい問題がございます。
　現在、毎々国会でも御答弁申し上げておりますように、厚生省が理学療法士六千人あるいは作業療法士四千人という養成目標というのを掲げましてやってまいりましたんでございますが、これは昭和四十二年に初めて理学療法士、作業療法士が誕生したという、そういう歴史のおくれという点を勘案いたしまして、当時アメリカのリハビリテーションの従事者の理学療法士、作業療法士というものを目安に考えまして、非常に大ざっぱな目標といたしまして、これを策定したものでございます。しかし、この数字につきましては、大体充足できるというふうになってまいりましたので、私どもといたしましても、こういった問題につきまして、もう少し正確な作業の位置づけあるいは将来数というものについて策定をいたさなければならないというふうに考えております。
○渡部通子君　いま御答弁にあったように、アメリカの大体の人数というものを基礎データにして決めたんだと。それが、厚生省の資料によりますと、アメリカは人口十万人に対して十二人の理学療法士がいる、したがってわが国は十万人に対して十人にした、こういうことでございますが、どうせまねするなら十人に減らさないで十二人ということで策定すべきではなかったんですか。いま大ざっぱにとおっしゃったけれども、今度保健事業に初めて国が乗り出そう、本当に老人医療というものを保健に重点を置こうと、私たちは今回の法案に対してもそこに非常な評価を求めているわけですが、それならば昭和五十一年に策定したこんな基礎データ、みずから大ざっぱとおっしゃるような、しかもまねするなら中途半端じゃなくてちゃんとまねしていただけばいいのに、ちょっと値引きをしてまねをしたような基礎データの五十一年の計画をそのまま受け継ぐのか。それとも、今回老人保健を考えるに当たって、改めてこの基礎データについて検討をし、そしてこの数を策定なさろうとはなさらなかったのか。その辺も伺います。
○政府委員（大谷藤郎君）　先ほども申し上げましように、当時私どもは病院の看護婦不足ということで非常に悩んでおりまして、この充足がわが国の医療の当面の目標であったわけでございます。しかし、一方ではこういったリハビリテーションの需要が深まるということが予測されましたので、ゼロから出発いたしまして、私も当時からそれに関係いたしておりましたが、学校をつくりましても先生がいない、当初は皆アメリカからお迎えして、アメリカ人の先生で学校を出発する、こういうふうな状況でございまして、当初は東京病院にただ一カ所の学校がわが国で唯一の学校という非常におくれた状態でございまして、ＷＨＯもずいぶんわが国に協力をしてくれたわけでございます。
　しかし、そういうわけで、当時目標を策定するにいたしましても、余りにもそういったおくれた状態でありましたために一相当高い数値を出すということは、いかにも現実とマッチしないというふうなことで若干遠慮してやったというふうな点もございます。しかし、この目標数のために、たとえば理学療法で申しますと、昭和四十五年にようやく八校に達しました理学療法士の学校が五十七年には三十四校になっている。また作業療法士につきましては、四十五年度に三校に達しましたのがいまや二十一校に達しておりまして、入学定員は理学療法士で七百六十人、作業療法士では四百四十五人というふうな数字に達してきまして、私どもとしても、いまようやく理学療法士、作業療法士の需給の計画というものが実態に即して立てられるというような時代になったというふうなことで、まことにその点については申しわけないのでございますけれども、現実はそういうふうな実態でございます。
　したがいまして、先生の御指摘のように、私どもといたしましても、これからの脳卒中、成人病というふうなものの疾病構造を考えましたときに、こういった問題につきましては、先ほど申し上げましたように、こういった学校の伸びの実態を踏まえまして正しい将来数というものをはじき出したいというふうに考えております。
○渡部通子君　今回この法案をおつくりになるに当たっては、改めて目標を策定したり、養成計画をつくったりということはなさらなかったわけですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　ヘルスの事業につきますＰＴ、ＯＴ等、医療の分野で働くＰＴ、ＯＴの割合というのは、医療の方が圧倒的に多いわけでございます。それはたとえば脳卒中で倒れますと、病気で入院されているときからの理学療法が一番大事なわけでありまして、それがだんだん回復するに従いまして、それはむしろ社会的あるいは職能的なものになってまいりまして、これはむしろそういった一般的な仕事のできるトレーナーのような方がやられる方がいい場合さえも出てくるわけでございます。
　したがいまして、老人保健法のヘルスの場合というのは、私どものいまの養成計画の中で賄える範囲というふうなことでこういうふうな数字になったのでございますけれども、ヘルス事業の算定につきまして、私も前公衆衛生局長をやっておりましたので、非常に責任もございますが、これは全体のマンパワー計画というふうなもので全体として考えるべきだというふうに思うわけでございます。
　リハビリテーションというものは、ここまでがリハビリテーションで、ここまでが医療で、ここまでが看護だというふうなものではございませんで、医療全体、看護全体の中にリハビリテーションというものは含まれるものでございまして、お医者さんがやられるもの、看護婦さんがやられるもの、ＰＴ、ＯＴが専門的にやられるもの、あるいは助手の方がやられるもの、いろんな分野があるわけでございまして、そういった点をヘルス事業としては全体として考えていこう。六十何人が少ないという御指摘ございますけれども、これはいわゆるＰＴ、ＯＴとしての職能的な、専門的な、中核的な活動をしていただきたい、こういうふうな考え方で策定した数字であるというふうに私は理解しているわけでございます。
○渡部通子君　繰り返しになりますけれども、ヘルス事業をやろうというときに、ＰＴ、ＯＴに対して改めて策定計画を立てなかった、五十一年の目標そのまんまずるずると引っ張ってきたというような点は、厚生省の怠慢と言われても私はいたし方がないのではないか、本気で受け入れ体制をつくる気があるのかどうか、これを指摘しておきたいと思うんです。保健婦さんに手伝ってもらってもと言われましたけれども、保健婦さんそれ自体はもう大変な不足の状況を呈しているわけでございますから、その辺は怠慢を責められてもいたし方ないのではないか。これを強く指摘しておきたいと思うんです。
　文部省に伺いますが、文部省の所管の養成の現状と来年度の見込みはどうなっておりますか。
○説明員（前畑安宏君）　お答えをいたします。
　現在私ども、文部省所管の医療技術短期大学というのを各関係の大学の医学部等に併設をしておりますが、五十四年度以来こうした医療技術短期大学部に理学療法学科、作業療法学科の設置を進めてまいっておりまして、すでに金沢と弘前、北海道、神戸、京都、この五つの医療技術短期大学にそれぞれ作業療法学科、理学療法学科を設置をいたしております。入学定員はそれぞれ二十名でございますので、両方合わせまして二百人という規模になっております。
　今後の計画につきましては、先ほど来医務局長の方からも御答弁があってございますように、養成目標等についていろいろむずかしい問題もあるようでございますが、私どもといたしましては、厚生省とも緊密に連絡をとらしていただきまして、大学側の準備の状況や国の行財政事情等を勘案しながら整備について検討してまいりたいと、このように考えております。
○渡部通子君　来年度のいま見込みはどうですかと伺っているんですが、資料でお出しいただいたとおり、二十人、二十人という養成の見込みでございますか。
○説明員（前畑安宏君）　来年度のことにつきましては、しばらく検討さしていただきたいと、このように思っております。
○渡部通子君　おかしいですね。ちゃんとお出しいただいた資料の中に、二十人、二十人で出ているんですよ。
　いまのお話のとおり、五十四年度に金沢大学にリハビリテーション関係学科が設置されて今日に至るまで、五大学ですね、それで養成が行われてきた。毎年大体二十人程度が一大学で御卒業になっているというような資料をいただいておりますけれども、入学志願者の状況、これが定員に対してどのくらいございますか。
○説明員（前畑安宏君）　入学志願の状況でございますが、入学定員がそれぞれ二十人と非常に少ないものでございますので、かなり大学によって大幅な異同がございますことは御理解いただきたいと思いますが、五十七年度について申し上げますと、理学療法学科は、北海道が十一倍という志願倍率になっております。弘前の場合が五・六倍、金沢の場合が九倍、それから京都の場合が四倍、神戸の場合が十二倍ということでございます。
　それから作業療法学科でございますが、北海道が六・四倍、弘前が三倍、金沢が七・二倍、京都三・六倍、神戸が五・五倍と、このような状況になっております。
○渡部通子君　なり手はいるんですね。私はなり手がないという心配もしたんですけれども、それはもう吹っ飛びまして、非常に志願者が多い。これからこういう資格を持ちたいという人はふえてくる傾向にあるんではないかと思うんですね。したがって、大いに今後大学で、枠を広げ、教員を確保し、条件を改善していただいて、何とかこういう一人でも多くの資格者をつくっていくという方向を目指していただきたいと思うんですけれども、なかなか志願者は多いけれども養成がふやせないというネックあるいはその改善策についても意見をお聞かせください。
○説明員（前畑安宏君）　先ほど来医務局長からも答弁があってございますように、何分歴史がきわめて浅いということもございまして、基本的には教員の確保にかなりむずかしい問題があるわけでございます。それと、私立なりあるいは公立の場合には、実習病院についてもいろいろとむずかしい問題があるように伺っております。
　教員の問題につきましては、基本的に申し上げますと、こういった理学療法なりあるいは作業療法のその養成施設において高度な教育を行って教員を養成するという方向と、あるいは大学の医学部におきましてリハビリテーション医学といったようなものをもう少し充実しながら医師の資格を有する専門家を養成していくと、この二つの方法があろうかというふうに考えておるわけでございます。
　作業療法士あるいは理学療法士につきましては、ただいま先生御指摘いただきましたように、短期大学というものを設置を進めてまいっておりますので、それから次第に優秀な人材が育ってこようというふうに考えております。また医学の分野におきましても、新しく設置されました大学の一部では、リハビリテーション医学の教育研究体制を強化いたしまして、専門の講座を設けるというような学校も幾つかございます。また専門の講座を設けてないところにございましても、リハビリテーション医学関係の授業科目を設けたりいたしまして、関係の教育の充実に努めておるところでございます。そういったところを通じまして、今後次第に教員が養成されてこようというふうに考えておる次第でございます。
○渡部通子君　同じ質問を厚生省にも伺っておきたいと思うんですが、養成所等に対する志願者の状況とかあるいはそれの改善策等についてお願いをします。
○政府委員（大谷藤郎君）　厚生省関係の学校につきましても志願者は大変多うございます。たとえば清瀬にございます国立療養所東京病院のリハビリテーション学院では六・六倍、都立の府中リハビリテーション学院では十九・三倍、また犀潟の国立療養所のリハビリテーション学院では十・四倍、大阪の近畿中央病院では十八・二倍というふうに、相当むずかしい受験の状況、倍率の状況になっております。
　厚生省といたしましても、できる限りこういった学校の増設に努めたいというふうに努力いたしておりますが、何分先ほども申し上げましたように、教官の獲得というのが大変むずかしいことでございます。したがいまして、リハビリテーションの分野だけ教員になるという志望者の方につきましては、選考いたしまして、二年間留学させるという制度までとっておりまして、教官の確保に努力しているわけでございまして、今後とも、先ほど先生の御質問のとき私ちょっと一つ申し忘れましたが、私どもといたしましても、先生の御指摘のように、現在の六千、四千の数字でいいかどうかというふうな問題につきましては、これはぜひ検討をして、正しい将来数に向かって、いまこのような実態を踏まえまして、少し考え直してみたいというふうに考えておるわけでございます。そういった実態を踏まえまして、学校の問題につきましても前向きに対処していきたいというふうに考えております。
○渡部通子君　ちょっと発想の転換をして伺っておきたいと思いますけれども、この教育の場所ですね、厚生省か文部省かということでございますが、ＰＴ、ＯＴにしろＳＴにいたしましても、文部省で卒業してきた人の方が、本人の自覚あるいは社会の認識、こういったものも高いと、何とはなく。したがって仕事に対する熱意とか責任感、定着性、こういったものもいいというふうに言われています。これは労働省の職業訓練校等でも同じようなことが指摘されているところでございますけれども、やっぱり短大卒となった方が、言ってみればかっこういいと、待遇等においては変わりはないと思うんですけれども。そういった意味で、いっそのこと、保健婦や看護婦等についても、現在の二本立て養成を文部省に一本化して、厚生省は養成計画の策定とか卒業生の配置と、こうした方がはたから見ると非常にすっきりすると思うんですけれどもね。こういった点についての議論は起こってこないのか、また大臣等はどうお考えになるか、伺いたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　ＰＴ、ＯＴの問題につきまして、先ほどからいろいろお話をお聞きしたり御質問がございましたが、いまの御質問、文部省と厚生省両方やっておる、一本にしたらどうですかというお話でございますが、現在のところ、理学療法士それから作業療法士としても、必要な知識とか技能を習得するための履修科目とか必要時間数は、厚生省所管の養成施設でございましても、文部省所管の短期大学でございましても、同様でございます。また、必要とされております理学療法士、作業療法士数の増大に対処するためにも、それぞれの特色を持った施設による養成が行われる必要があり、現在のところ理学療法士、作業療法士の養成を文部省のみが行うことは考えておらない、両立てで特色を生かしてやっていこう、こういうことでございます。
○渡部通子君　それはそれで、現在のところとして了解をいたしておきます。
　この養成の拡充というものは、再三申し上げておりますように、保健事業の成否を決めるかぎとも言うべきものだと私は思いますし、昨年の国際障害者年の国会審議の際にもしばしば指摘されたことでもございますから、文部省もこれを重点事項として、ぜひ来年度予算要求にはがんばってもらいたい。ともかく、なりたい人がたくさんいるわけですし、必要数というのは増すばかりでございますので、ひとつ文部省も、厚生省が主体だからなどと言わないで、大いにがんばっていただきたいと思いますし、厚生大臣も、国務大臣として、文部省のこれに関する予算の要求というものに対しては大変応援をしていただきたい、こう思いますが、これは文部、厚生両方から御答弁をいただきます。
○国務大臣（森下元晴君）　文部省ともよく相談いたしまして、ただいまの御要望に沿うように全力を挙げたいと思います。
○説明員（前畑安宏君）　厚生省の方ともよく御連絡をさしていただきまして、来年度の問題につきましては検討をさしていただきたいと思います。
○渡部通子君　決意の方はそのとおりだと思うんですけれども、来年の計画も、一校で二十名というこの枠もなかなかふえそうにもありませんで、なかなか困難であるということが実態であるということも私よくわかりました。そうなると、厚生省の方でもまたうんと養成をがんばっていただかなければならないと、こういうことになるんでございます。
　先ほど医務局長がちょっとお答えになりましたけれども、いまの養成目標というものは、五十一年の医療関係者審議会の養成目標を何となく受け継いだにすぎない。今回改めて老人保健事業を念頭に置いて策定されたという経緯は考えられなかったわけでございまして、今後のニーズに対応するのが大変困難ではないか、こう思います。いまもちょっとお話がございましたけれども、ＰＴ六千人、ＯＴ四千人、これでは十分ではないのではないか。六十一年度の保健事業の目標年度までに何らかのもう一回計画の立て直しが必要ではないか。改めて養成施設の増設等の見込みも立てるべきではないか。こう思いますけれども、それはいかがでございますか。
○政府委員（大谷藤郎君）　先ほどからも申し上げておりますように、私どもといたしましても、おくれている理学療法、作業療法を急速に欧米の水準に持っていこうとして、どろ縄式にがんばってきたわけでございまして、その目標も、当初としては非常に達成がむずかしいというふうに考えた数字であったのでございますけれども、幸い厚生省、文部省両方の努力で、その達成が目前に迫ってきたわけでございます。したがいまして、その後の医療状況、あるいは社会情勢の変化、その他の状況等も勘案いたしまして、私どもの方で、医療関係者審議会・理学療法士作業療法士部会という専門家の審議会もございますので、そういった方面とも御連絡をとりまして、この問題について、先ほどから申し上げておりますように、検討をさせていただきたいというふうに考えております。
○渡部通子君　検討していただくそうですが、六十一年度までのマンパワー対策というものはこれは大変大事な問題になって、ある意味では本法案の最も大事と言ってもいいくらいに重点を置かなければならないところだと思う。しかもお金がかかることですから、御決意はあってもなかなか大変だと思いますが、何とかいまの決意に従って年次計画をお立ていただくわけにはいかないか。これを出していただくことが厚生省の熱意を示されることにもなると思いますので、年次計画を策定していただきたいと思います。これについては大臣の御答弁も願います。
○国務大臣（森下元晴君）　マンパワーの問題は、今後の老人医療、また老人の健康、また一般の方々の療法等にも非常に必要でございます。したがって、この人材の確保と同時に、経費の増額という問題も出てまいりますけれども、これにつきましては全力を挙げて取り組んでいきたい。
　ただ、こういう財政難のときでございますから、また同時に社会保障、また社会福祉に対する一つの見直しの時期でもございまして、むだな点もあるかもわかりませんし、そういうむだな点はできるだけ省きまして、重点的な方向に、また全般としても御趣旨に沿うようにやっていきたい、このように思うわけであります。
○渡部通子君　ＳＴについても伺っておきますが、すでに養成が行われて約十年、ＳＴの数も現在約六百人と聞いております。現在養成は所沢のリハビリセンターで三十名養成しているようでございますけれども、いまだに身分法が確立しておりません。このことについてどうお考えですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　厚生省では昨年の三月に、日本聴能・言語士協会、日本耳鼻咽喉科学会などの関係四団体の要望を受けまして、厚生省内に学識経験者から成ります検討会を設けまして、言語療法士の制度化について検討を開始したわけでございます。ところがその後、修業年限の問題につきまして関係の団体から非常に強い異論が出てまいりまして、この調整が非常にむずかしいことになりましたので、ただいまのところ事態の推移を見守っている、こういう状況でございます。
○渡部通子君　そう言われて、長過ぎるんですね。
　地方公務員になっている者については、このため専門職として認められませんし、処遇の面でも一般事務職として不利な状況に置かれているわけで、これはもう御承知のとおりでございます。ＳＴの身分法の制定は十年来の懸案で、政府の回答はいつも、検討中、それから団体の方で意見が合わないからと、こういうことが繰り返されているわけでございますけれども、昨年国際障害者年、こういったことも過ぎたわけでございますし、関係団体の合意を待っている、ただそういう消極的な姿勢ではなくて、この際、英断をもって来年度にでも身分法を国会提出する、またすべきではないか、こう思いますが、大臣の御答弁をいただきます。
○国務大臣（森下元晴君）　非常に重要な問題でございます。できるだけ調整に努力をいたしたいと思っております。
○渡部通子君　切りのいいところで休憩に入らしていただきますが、いま療法士等について若干の御質問をいたしましたが、繰り返し申し上げるようでございますけれども、今回の法案を本当にいい法案たらしめるために、じみな仕事でございますが、ヘルス事業に対する施設とか、人員の養成・確保とかについて特段の努力をしていただきますことを重ねてお願いをいたしまして、一応私ここで打ち切らせていただきます。
○委員長（粕谷照美君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩をいたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（粕谷照美君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、老人保健法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○渡部通子君　私は午後は、医療費の適正化対策について、特に薬を中心に若干のお尋ねをいたします。
　厚生省では、一昨年に七項目にわたる医療費の適正化対策を発表されましたし、また臨調答申等においても同様の趣旨で取り組むべき方針を打ち出しております。本当に医療費の適正化は——何でも抑制すればいいということではありませんけれども、むだを省いていく、矛盾をなくしていく、これほど今日求められているものはないと思うのです。
　そこで、まず昨年六月に薬価基準一八・六％の引き下げが行われたわけでございますが、その後業界筋ではもっぱらもうからなくなったなどという話が聞かれますし、また薬価基準の問題については改正以降むしろ正常化への声が弱まったという話も聞きますし、その一方では新薬がどんどん収載されていく。このままでは国民医療費の三分の一を占めております薬剤費の抑制ということは効をなさないのではないか、もとに戻ってしまうのではないか、こういう危惧を私は抱きますが、厚生省はその心配はございませんか。
○政府委員（大和田潔君）　既存の薬の薬価基準につきましては、先生おっしゃいましたように、昨年六月におきまして大幅な薬価改定を行ったところでございます。
　なお、新薬の収載につきましては、五十六年、昨年は百五十九品目の新薬を収載しておるわけでありますが、その収載方式につきまして、目下新薬の薬価算定に関する懇談会で、専門家の方々にお集まりいただきまして、そこでいろいろ御検討いただいておるところでございまして、先生の御心配のようなことにはならないように私どもも一生懸命やっておるつもりでございます。
○渡部通子君　ここ十年くらいを見てみますと、二、三年間隔で大体薬価基準は引き下げられておりますけれども、これは本来なら年一回、こういうことで、昨年からはそういう方向になってはおりますけれども、薬価基準が引き下げられておりながら、この十年くらい薬剤費は一向に減らないのではないかと思いますけれども、その推移はどうなっておりますか。
○政府委員（大和田潔君）　先般三八％という薬剤費の割合が出たわけでありますが、これは実は昭和五十五年のデータが非常におくれまして、先般の発表になって出たわけでございます。その後におきまして、先ほど申しました薬価基準の改定を行っておりますので、その結果というものがまだ私ども把握できておりませんが、かなり薬価の占める割合というものは少なくなってきたのではないかというふうに考えておりますが、ただ、そのデータを見ておりませんので、ちょっと胸を張って、ここで幾らということが申し上げられないわけでございます。
○渡部通子君　いま私、十年ぐらいの推移はと伺ったんですが、この二月五日に厚生省が発表されました社会医療診療行為別調査報告、五十五年度版によりますと、政府管掌保険の調査では総医療費に対する薬剤比率、いまおっしゃいましたように、三八・二％です。ここ四、五年の経緯を見ますと、私から言ってしまいますけれども、五十一年度では三七・三％、五十二年度では三七・七％、五十三年の二月に薬価の引き下げがありまして、そのときに初めて三四・二％と下がっているわけですが、五十四年には三六％にまた戻り、五十五年にはおっしゃるとおり三八・二％に戻ってきたと、こういう推移のようでございます。
　で、いま局長おっしゃるように、五十六年に薬価の切り下げをやったから大分下がるだろうと、こうおっしゃってはおりますけれども、五十三年二月に薬価切り下げで下がった比率が、改定のない五十四年、五十五年にだんだん盛り返してもとの水準に戻ってしまっている、これが実態ではないかと思うんです。ですから、五十六年六月に大幅な切り下げがあったんですから、五十六年度は一たんは大きく下がるけれども、しかし薬価基準の改定を行わなければ、また比率はだんだん高くなるだろうと、過去の推移から見てそう言わざるを得ませんけれども、その心配はございませんか。
○政府委員（大和田潔君）　そのような心配があると思います。したがって、私どもといたしましては、継続した努力を払っていかなきゃならぬ。
　ただ、もっと前の、たとえば昭和四十六年、四十七年ごろの、あるいは四十八年ごろの薬剤費の比率は四〇％台、四十六年におきましては四五・八、四十七年が四二・七、四十八年四六・四ということでございます。したがいまして、それから比べますとかなり下がってきておる。下がってきておりますけれども、しかし、いま御指摘ございましたように、五十三年は三四・二まで下がったけれども、またじりじりと上がってきていると、こういったような傾向につきましては、絶えず私どもは注視をしていかなきゃならぬというふうに考えるところでございます。
○渡部通子君　まあ心配があるから注視をしていくということでございますので、それについてまた質問を続けます。
　何でせっかく下げられた薬剤比率がまたじりじりと上がってくるか。この一つの原因として、医薬分業の行われていない日本では、メーカーの意図が医療機関の薬品選定の基準を簡単に変更させ得ると、こういう構造があるからだと私は思います。すなわち、安い薬から高いものへ、使用する薬品の変更並びに大量使用を促進させる要素、こういったものがちゃんと温存されているわけですね。その辺に大きな薬剤費の減らない理由があると思うわけです。
　で、昨年の新薬の収載状況というのは、先ほどちょっとありましたけれども、どういうふうだったわけですか。
○政府委員（大和田潔君）　昭和五十六年におきましては百五十九品目、これを収載いたしております。
○渡部通子君　薬務局の説明では新薬の収載は大体年二回ということのようでございます。薬価改定の方は三年以上も放置しておいて、医療費を引っ張り上げる要素を多分に含んだ新薬の収載だけが年二回がルール化していってしまう。こういうことではいかに薬価基準の引き下げに努力をしても、どんどん上向きに薬剤費というものが上がらざるを得なくなってくるという構造があると思うんです。
　その辺を指摘しますと、どうしても厚生省の顔はメーカーへ向いているのではないか、こう言われてもいたし方がないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（大和田潔君）　新薬の収載というのは、これは国民の立場に立ちましても、非常によく効く薬が薬事審議会を通って許可された、その場合に保険に使われるという時期が非常におくれるというんではやはりぐあいがよくないんではなかろうか、こういうふうに考えます。したがいまして、年二回の収載というのはやはり必要ではないかと思います。
　問題は、その場合の薬価の決め方、適正な決め方をしていかにやならぬということにかかってくるんではないかというふうに考えるわけでございまして、その方向で努力をいたしたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○渡部通子君　おっしゃるとおりなんですね。新薬収載して悪いと私は言わない。本当に効く薬が国民のために保険に収載されていくということは結構なことですけれども、その薬価の決め方です、問題は。それが高値に高値にと決められていったならば、年二回の新薬の収載はルール化して、そして薬価基準の方は年一回の切り下げ、切り下げというか、適正化がなかなか行われにくい。前回に至っては三年も放置された。こういう状況ではこれは大変なことですよ。だから、いままさにこの価格の決め方が問題だと、局長言われたとおりだと思います。
　それで、年二回収載されている新薬は非常に高く価格が決められている、私はそう認識をいたします。局長はそう思われないかどうか、またその原因等について御意見があったら言ってください。
○政府委員（大和田潔君）　従来、この新薬の価格の決め方につきましては、類似薬効比較方式をとっておりますことは御承知のとおりであろうと思います。これはいわゆる類似薬効比較方式で既収載品目の価格と比較いたしまして、これは割り高にならないように薬価の算定をするということで決めておるわけでございます。
　その決め方につきましても、いろいろ議論があるところでございますので、これも先ほど申し上げましたように懇談会をつくりまして、鋭意この新薬の薬価算定につきましていま決め方を詰めてもらっているところでございますので、さらに適正な決め方ができるというふうに考えておるところでございます。
○渡部通子君　割り高にならないように、そういう決め方をしていると言うんですが、まさに割り高になっているということを私はたびたび委員会でも指摘をしてきたわけです。
　それで、割り高にならないようにしているとおっしゃるから、また具体例を言いますけれども、去年抗生物質について薬価の切り下げが行われました。従来よく使われておりました内服薬のセファレキシン、これが七〇％ダウンしました。注射のセファロチン、これは四三％ダウンをいたしました。大きく落ちたものが多いので、メーカーもこの対抗手段を考えたらしくて、抗生物質の新薬が大量に今度は申請をされた。新薬とは申しましても、全く新しいものではなくって、ちょっと構造式を変えた、こういったものが多いわけです。特に注射用の抗生物質では、セファロチン、これ一グラム薬価が千五百円から大体二千円ちょっとぐらいのもの、あるいはセファゾリン、これ一グラムが二千四百円、こういったものにかわって少し適応範囲が変わっただけで一グラム四千五百円台にもなるものがどっと収載をされたというのが現実でございます。
　それで、薬価差の比率が同じ二〇％とまず仮定をいたしますと、千五百円のものであったならばもうかる幅は三百円でございますが、ところが四千五百円のものならばその三倍の利益、九百円という薬価差が出てくるわけですから、病院経常ではそちらを使うことになるのは当然でございます。この問題点についてはどうお答えになりますか。
○政府委員（大和田潔君）　これにつきましては、いわゆる実勢価格というものを把握いたしまして私ども薬価基準の改定を行っておるわけでありまして、実勢というものを私どもはいかに把握していくかというところが大事で、私どもといたしまして努力していかにやならぬ、そういう問題であるというふうに考えるところでございます。
○渡部通子君　いま、セファロチン一グラム千五百円、セファゾリン一グラム二千四百円、こういうものにかわって——これが去年の薬価改定でタウンしたから、もう少しちょっと変わった薬で一グラム四千五百円、こういうものが収載されていくといったような現実ですね。
　これは素人にはなかなかわかりにくいですが、メーカー提出の資料で調査がされるわけでございますからね。そういうことになると、同じ薬価差の比率というものは、分母が大きくなるわけですから、これは大変なものになっていくでしょう。こういうことが行われている限り、薬剤費の抑制とか、矛盾を省くとか、むだを削るとかということはできないんではありませんか。この具体例を聞いているんですよ。
○政府委員（大和田潔君）　主として医療機関で使用いたしますのは、もう当然のことながら、薬効がＡとＢと違う、Ｂが効くといった場合に、Ｂを使用するということに当然なるわけでございます。ただいまのように薬が高い、したがって薬価差が大きいからそちらの方を使うということではない。
　ただ、そういったようなケースがあるといたしますれば、先ほど申しましたように、実勢価格というものを把握いたしまして薬価基準の改定というものが行われるわけでございますので、問題は、適正な薬価というものが決められれば、先生御心配のようなことにはならなくて済むということになるんではなかろうか。したがって、私どもといたしましては、新薬の薬価の決め方もできるだけ適正なものにしていかにゃならぬということで努力をしているというようなことでございます。
○渡部通子君　それじゃ、このセファゾリンとセファロチンの少し薬効を変えたものの一グラム四千五百円というこの収載は、適正な価格であったという御意見ですか。
○政府委員（大和田潔君）　品目といたしまして、いまのセファゾリンはわかりますが、いまおっしゃった品目というのにつきましては私、明確ではございませんが、当時収載されましたもので四千五百円程度のものがあるわけでございますが、それの決め方がどうか、こういうふうに承っていいんではないかと思いますが、これは類似薬効というものから持ってきた、たとえば通常の場合の使用量というものを比較する、あるいは重症の場合の使用量というものを比較いたしまして、それから類似薬効の比較をいたしまして、ただいま申しましたような比較は、薬事審議会資料に基づく臨床比較試験の成績というものを反映するわけでございますけれども、使用量等を比較することによりまして価格を決めている。さらにメリット加算というものをつけるケースがあるわけでございますが、そういったようなものによってつけていくということで、確かに四千五百円程度の新薬が収載された例はございますけれども、それはいま申しましたようなやり方で価格を決めていった。
　ただ、じゃどういう類似薬から決めたということにつきましては、ちょっと私どもの方から申し上げるわけにはなかなかいかないというわけでございますが、そういう類似薬からの算式によりまして決めた、これが類似薬効比較方式でございますが、そういうやり方で決めたということを申し上げたいと思います。
○渡部通子君　それじゃもう一つの具体例は、これは再度の紹介になるかと思うんですけれども、同じような方法がよく行われているという例で挙げます。
　いま非常に多く使用されている抗生物質の注射にセフェム系抗生物質というのがございますが、これらの注射剤の日本での市場は、年間三千億とも四千億とも言われておりまして、今後ますます新しい薬が出てくると、こういうことです。そこで問題になりますのが、武田から出しておりますパンスポリン、それからチバガイギーが出しておりますハロスポア、これが保険に通っているわけでございますけれども、このパンスポリンを収載する場合には、何と比較して四千七百六十五円という価格になすったわけですか。
○政府委員（大和田潔君）　先ほど申しましたように、これは何と比較したというそれがちょっと申し上げられないわけでございますけれども、まさしくこれは比較薬があります。
　このパンスポリンにつきましては、非常に広範囲の各種細菌に効果のある医薬品でございますので、そういった同じような、たとえばブドウ状球菌であるとか、連鎖球菌、肺炎球菌とか、インフルエンザ菌等の非常に幅の広い各種細菌に効果のある医薬品というものを持ってまいりまして、それがいまのパンスポリンに非常に似ておると、こういうことでございます。その医薬品を選定いたしまして、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、その医薬品の用法・用量というものを勘案いたしまして、このパンスポリンの値段というものを決めてまいっておるわけでございます。そういう決め方をしておるわけでございます。
　ただ、これにつきましては、当初にも申しましたけれども、さらに適正にする。従来も決して適正でないとは言っておりません。ぴしっとやってきたつもりでございますが、さらに適正化するために、新薬の薬価算定に関する懇談会で議論をしていただいておると、こういう状況でございます。
○渡部通子君　適正にすると言って下がったためしはないんですね。もういつも倍々というふうに上がっていくというのがその適正にするという中身になっているわけなんです。
　いまパンスポリンの比較した薬は申し上げられないと、こういう話でありますが、私たちの調査では、年間七百億円の売り上げでトップと言われておりましたセファメジン（藤沢）は、一グラム当時二千九百六十円、これと比較したと私たちは承知をいたしております。そうしまして、この藤沢のセファメジンと比べて半分の量で効く、効果は同じだと、こういう話でございまして、したがって、藤沢の一グラムが二千九百六十円、大体三千円ですから、その倍の六千円になる、メーカーはこう主張したと、こういう経緯がございます。厚生省としては、さすがにその主張はのみ込めないで、倍とはということで、約八〇％ぐらいに決めたらどうかというのが実情でございました。したがって、四千七百六十五円、五千円弱というようなお値段がついているわけですね。
　ところが、日本抗生物質学術協議会発行の抗生物質抗菌スペクトル表というのがございまして、それを見ますと、セファメジンもパンスポリンも、一日標準投与量はともに一から二グラムと、同じになっているんです。これをどう思いますか。
○政府委員（大和田潔君）　先ほど申しましたように、これは私ども医薬品が許可されます際の中央薬事審議会資料に基づく臨床での比較試験の成績をもとにしておるわけでございますので、それから算定をしているということでございます。ただいま先生のおっしゃいました資料、ちょっと私存じないわけでございますけれども、われわれのやり方というのは、ただいま申しましたような資料をもとにしておるわけでございますので、そういうやり方であるということについて御了解を願いたいと思います。
○渡部通子君　御存じないとおっしゃいますから、じゃ調査をしていただけますか。
○渡部通子君　私がくどくこうして申し上げますのは、この二千九百六十円の薬効と比較して、半分で効くからといって六千円を要求して、その八〇％をとって厚生省がまず五千円弱に決めた。これでも高いんですよ。ところが、今度は専門家の用法・用量というものを拝見いたしますと、両方とも同じ投与量をしろという。これじゃもうかり方においては、全くウハウハと言いたいような状況ではないかと思うんですね。こういうのをめくら判押すとしたら、本当に厚生省はめくらかと、こう言われてもいたし方ない。
　いま調査をするとおっしゃっていますから、その結果を見ますけれども、こういう事実がまかり通っているとすれば、幾ら薬価基準を引き下げても、新薬収載のたびに倍々ゲームで薬価というものは上がっていくのではないか、こう指摘せざるを得ないんです。厚生大臣どうお思いですか。
○国務大臣（森下元晴君）　非常に詳しいデータの御意見、御質問でございまして、自由経済の中で、しかも公正な自由競争というような公取のいろんなチェックもございまして、実勢価格をつかんだり、またそれに基づきまして薬価を決めることはなかなかむずかしいことは事実でございます。したがって、厚生省の方針といたしましては、いわゆる薬によって医者がもうけるのだという印象を与えるようなことは私はいけないと思っております。過去のデータにおきましてそういうような結果が出ておる。そのために昨年大幅に薬価の基準を下げさしていただきましたし、また今後毎年一回改定後いろいろ調査を行うということでございまして、そういう不合理な点が出ないようにやっていきたいと、それが私の考え方でございます。
○渡部通子君　そこで、さらに重ねて申し上げておきますけれども、このセフェム系の注射剤というものは、次から次へこれからも新薬が出てくるだろうと思います。それらがみんな不当——私に言わせれば不当に高値に決められたパンヌポリンの価格を対象として必ず類似薬効比較という形で決められていくわけでございますから、こういうところによっぽど監視の目を働かしていただきませんと、薬剤費高騰というものは抑えられない。これを重ねて指摘をしておきます。
　そこで、お尋ねしますけれども、現行の類似薬効比較、この方式について、いろいろ批判があると思うのですが、それをお認めになるかどうか、どんなところが難点になっているかお聞かせください。
○政府委員（大和田潔君）　これにつきましては、いろいろ問題の指摘というものもあるわけでございますが、しかし基本的にこれ以外のものをとっていくこともなかなかむずかしいというふうな考え方もございます。したがいまして、これにつきましては、繰り返して恐縮でございますけれども、専門家の方々によりまして検討をしていただいておりまして、適正な新薬の算定方式につきまして結論をできるだけ早く出していただきたいと思っておるわけでございます。
○渡部通子君　そこで、類似薬効比較をする場合の問題点でございますが、その比較試験を行う場所ですね、国公立病院や大学病院、このデータが主として使われておりますけれども、こういった病院のデータではメーカーの意思どおりとならざるを得ないと思うんですね。メーカーにとって不利なデータは出てきにくい。ここに一つの難点があるのではないかと私は思います。
　そこで、中立の立場でデータの読める人がいない限り、類似薬効比較をやるたびに薬は高くなっていくだろうと思うんですよ。そういった中立の立場でデータを読み判断する人というものを国で用意する必要があると思いますけれども、その点はいかがなものですか。
○政府委員（大和田潔君）　やはり中央薬事審議会の資料ということで、私どもといたしましては、それを信頼いたしたいというふうに考えております。
　いま生おっしゃいましたような仕事ということになりますと、またこれはなかなか定員の問題もございますし、大変なことになるわけでございます。権威ある審議会資料というものを私どもといたしましては基礎にして進めていくというのが、やはり妥当ではないかというふうに考えておるわけでございますし、新薬の薬価算定懇談会につきましても、よりよい適正なものをまさぐっておるわけでございますので、それらを勘案いたしましてよりよいやり方をしていきたいというふうに考えておるわけであります。
○渡部通子君　局長さんのお答えは、一つも前向きな何か改善点というのが出てこなくて残念なんですけれども、いまの答弁をずっと聞いている限り、新薬が収載されるたびに薬は高くなる、毎年毎年薬価基準を下げていっても、とうてい追っかけっこで、医療費に占める薬剤費の三、四〇％というものはずっと続いていくのではないか。私はこれを初めの危惧のとおり申し上げざるを得ません。
　新薬の価格を決める場合のメリット加算というのは、私はこんなのは要らないのではないかと思うんですよ。これはよくわかりません。有効性、安全性ですぐれていれば三％のメリット加算をする、あるいはさらにそれが国産品で開発経費が必要であったろうということでまた三％で、六％のメリット加算ができることを認めております。高い薬の上にまたメリット加算、この考え方は一体どうなんですか。現状として容認できるものなんですか。