Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（久）委員　「参加」というのは国際青年年の主要テーマの一つですね。「参加」の中でも、国政に参加する、政治に参加するというのは、これはまた非常に重要な「参加」の内容だと思いますが、そういう「参加」のいわゆる選挙権の問題について何ら調べていないというのは、ちょっと問題ではないかと私は思います。
　自治省に私、聞いてみました。自治省は十一カ国、調べておるのです。十一カ国だけですね、これは少ないのですけれども。百六十八カ国あるわけですから十一カ国というのは極めて少ない、微微たるものですが、これを見ましても、十一カ国のうち十八歳で選挙権が与えられている国は九カ国あります。例えばアメリカ、イギリス、西ドイツ、フランス、イタリアがそうです。カナダ、オランダ、スウェーデン、オーストラリア、十一のうちの九つの国がもう十八歳になっているわけです。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
　それで、日本民主青年同盟というのが各国の大使館などに直接当たって調べた結果が出ておりますが、百六十八カ国中議会のある国が百十七カ国です。このうち選挙権が十八歳からというのが百一カ国です。そして十六歳、十七歳で選挙権が与えられている国も、わずかですがあります。それを含めますと百七カ国の国々が十六、十七、十八歳で選挙権を持っているという結果が出ているのです。これは七二％強になります。特に一九六〇年代から七〇年代にかけまして、イギリスとかスウェーデンとかカナダとか、そしてアメリカ、西ドイツ、フランス、イタリア、一連の発達した資本主義国で相次いで十八歳選挙権というのが実現をしてきているわけです。これはもう確かめるまでもなく事実であります。
　後藤田総務庁長官は、この前の予算委員会の答弁ではかなり消極的な意見を述べられておりますね。その理由としては、民法上の問題もあるのだ。これは民法に確かに三条でしたか、二十をもって成年とするというのがありますね。それから刑事法の関係で、少年法の関係等々ありましょう。それから世論の動向などということもおっしゃっています。それから十八歳の政治意識という問題も言われていますね。それから教育制度全般の問題とかいろいろ言われて、各方面にわたって勉強しなければならないんだ、こういうことをおっしゃっておられますね。
　確かに、今言いましたように民法では二十歳になっておるし、少年法では二十歳未満を少年というというふうになってはおるんですね。しかし、例えば未成年者でも結婚する場合は男は十八歳でいいわけでしょう、女は十六歳。ですから、いろいろ違うんですね。労基法は年少者は十九歳未満ということになっておりますが、十八歳以上は一人前の取り扱いになっておりますね。それから、所得税は既に十八歳以上の青年は納めているということで、いろいろ十八歳で一人前扱いしているのがあるんですね。ですから、その法律、法律によって、その政策目的に応じて、同じ少年という言葉を使っても、少年が二十歳になったり十八歳になったり十六歳になったりするんです。例えば児童という言葉を使っている法律はいっぱいありますけれども、児童福祉法では十八歳未満が児童なんです。道路交通法を調べてみましたら、六歳以上十三歳未満が児童なんですね。いろいろ法律によって違うんです。ですから問題は、十八歳で選挙権を付与するというのが現在の社会通念上妥当なのかどうか、そこに判断が帰着するんだろうというふうに思うのです。他の法律も参考にしなければならないでしょうけれども、基本的にはそこだと思う。
　それで、十八歳でもって選挙権を与えるという結論が出た場合に、それでは二十歳で成年とするという民法の規定は十八歳にした方がいいのか、二十歳そのままでいいのか、そういう議論になっていくのではないかと思うのです。そういう意味で、私は、今の十八歳以上の青年というのは選挙権を与えるにふさわしい政治的な能力、政治的な判断力というものを持っているというふうに思うのです。外国の青年に比べて日本の青年が特別に劣っているというふうには思えないのです。この点、総務庁長官のお考えを承りたいと思います。
○後藤田国務大臣　確かに十八歳で選挙権を与えるという国が相当多いということも事実でございます。それからまた、国内法で見れば、おっしゃるようにいろいろな法律によって年齢が異なっておる。したがって、この問題は、政治的な的確な判断をすることができるかどうかというようなことを基本にして、これは参政権でございますから、そこを頭に置いて決めるべきであるというのは、私はおっしゃるとおりであろうと思います。
　ただ、先般予算委員会でも申し上げましたように、民法上の問題というのは相当重要な要素、つまり自分が責任を果たして負い得るかどうか。刑法上の問題も同じだと思いますね。そういうことを考えますと、政治的な的確な判断ができる年齢が幾らかということになると、どうしても民法上の問題とか刑法上の年齢の問題を頭に置かなければならないのですね。それから教育の問題もありますし、あるいは世論の動向、それらを見なければいけませんから、私はやはり、この問題は勉強の課題だという認識は持っておりますが、相当慎重な配慮をしなければいけない。
　三浦さんのところから、国際青年年に向かっての御提言をちょうだいいたしております。その第一項目がたしか十八歳で選挙権を与えるべし、こういう御提言でございますが、これはやはり慎重な判断を必要とするけれども、十八歳にすることはよくないなんて私は考えておりません。これは将来の大きな課題としてお互いに勉強しなければならぬ課題ではないのかな、私はこういう認識でございます。
○三浦（久）委員　勉強というのと検討というのといろいろ使い分けておられますね。この前の予算委員会では、国際青年年だからといってすぐ十八歳選挙権を検討すべきということにはならぬのだ、こうおっしゃいましたね。きょうは勉強ということを言われましたけれども、私はやはり検討すべきだと思うが、いかがでしょう。
○後藤田国務大臣　私はこの問題は相当慎重でなければならぬな、こう思っておるものですから、今の段階では勉強しなければならぬ課題である、私はこういう認識でございます。
○三浦（久）委員　後藤田総務庁長官は自民党に入党されておられるのでしょう。そうすると、自民党の入党資格というのは何歳か御存じですか。
○後藤田国務大臣　少し前から党員にした方がいいということで、たしか十八歳になっていると記憶いたしております。
○三浦（久）委員　確かにそうですね。ここへ党則を持ってきましたけれども、私どもの共産党も十八歳で入党なんですよ。そうしますと、政党に入党するということは政党の活動をするということでしょう、活動してよろしいということですから。そうすると、例えば自民党さんの党則を見てみますと、党員の権利とか義務とか書いていますね。そして、「党内の選挙権及び被選挙権を有すること。」というのがありますよ。それからまた、「党の使命、綱領、政策及び党則を守ること。」「党の決定した候補者を支持すること。」選挙運動をやれということですよ。ところが、今、公職選挙法では二十歳以上にならないとやってはいけないことになっていますね。選挙運動をやってはいけないのですよ。これは二十歳でもって選挙権を与えているからですね。十八歳で選挙権を与えないと均衡がとれませんよ。それに、自民党の党員は総理大臣を選ぶ権利があるわけでしょう。そうですね。総理大臣を選ぶことのできる能力を持っている十八歳以上の人々が、何で代議士を選ぶことができないのですか。これは一つの矛盾ですね。ですから、検討するということは、諸般の事情からそうせざるを得ないものだというふうに私は思うので、ぜひひとつ検討していただきたいというふうに思うのですが、いかがでしょう。
○後藤田国務大臣　三浦さんのところの民主青年同盟というのは十八歳ですか。（三浦（久）委員「あれはもっと若いですよ。」と呼ぶ）もっと若いでしょう。それから、ピオニールというのは何歳からですか。（三浦（久）委員「いや、私が答弁するのはまだ早過ぎる……」と呼ぶ。）だから、いろいろ各党にはそれぞれの立場がありますから、自由民主党としては党員の資格は十八歳からと決めておるわけです。しかし、論理的に詰めていけば、三浦さんがおっしゃるように選挙権だって十八歳でいいではないかという御議論も出るとは思いますけれども、しかし、さればといって、今直ちに選挙権を十八歳にすることを検討いたしますと言うことは差し控えさせていただきたい、勉強する課題であるという程度でひとつ御理解をしておいていただきたい、かように思います。
○三浦（久）委員　押し問答してもしようがありませんけれども、しかし、民主青年同盟というのは政党ではございませんから、それはひとつはっきり頭に入れておいてもらいたいと思います。ごっちゃにしてもらっては困ります。
　それで、今の質疑ではっきりしたのは、十八歳の選挙権がどういう国で実施されているのかということすらまだ調べていないということですが、これは大変私はお粗末なことだと思っているのです。ですから、ことしは国際青年年ですから、青年の置かれている客観的な状況というもの、こういう問題はやはり国際比較、例えば賃金がどうなっているとか初任給がどうなっているとかいろいろありましょう、そういう点についての国際比較というものをやるべきじゃないか。そういう認識をぴしっとした上で、この国際青年年に対してどういう施策を行ったらいいのかという結論が出てくるだろうと思うのですね。ですから、そういう青年の抱えている主要な問題点についての国際比較の調査をやはりすべきだというふうに私は思いますが、いかがでございましょうか。
○後藤田国務大臣　有益な御提言だと思います。検討させていただきます。
○三浦（久）委員　次に、国際青年年事業の推進方針、推進方針というのが出ているのですね。昨年に決定されておりますが、その推進方針と予算の関係についてお聞きしたいわけであります。
　この推進方針というのは、去年の六月十八日に推進会議が決定したものであります。それで、この中に国内関係の施策としていろいろ九つばかり挙げられております。例えば「青年の自己の充実、向上に資するため、社会教育活動、芸術文化活動、体力づくり、スポーツ活動等を振興するとともに、これら活動を行うための多様な場の確保及びその利用の活性化を図る。」こういうのが九つばかりあります。全部読んでいると時間がありませんから省略いたしますが、ところが、この国内関係施策に関する予算がことしは去年よりも減っているのです。そういうものがたくさんあるわけですね。
　例えば今言いましたスポーツ関係の問題にいたしましても、これは体育施設の整備、これの予算を見てみますと、去年よりもことしの方が二十二億九千九百万円少なくなっているのです。それからまた、職業訓練の問題もこの国内施策として挙げられておりますけれども、この青少年労働者の職業訓練に関する施策の推進、これも八億四千七百万ばかり減っておるのですね。それからそのほかに、例えば「青年の自然、環境及び国土に対する親しみと理解を深め、その保全の大切さを普及するため、各種事業を推進する。」というのがありますが、これに関連するものとして、公立青年の家・少年自然の家の整備、この予算がやはり今年度の方が一億五千百万円減っているのですね。
　ですから、実際には、先ほど総務庁長官はもっと具体的に効果の上がるものにしたい、こういう願望を披瀝されましたね。ところが、実際にそれを推進する予算というのが国際青年年になって減っておる。これを聞いてみましたら、一〇％のマイナスシーリングの影響だというのですね。これじゃ、国際青年年に対する取り組みとしては私は何か口先だけであって、実際は中身のないものになってしまうじゃないかと思うのですね。この点についての総務庁長官の御見解を承りたい。
○後藤田国務大臣　おっしゃるように各省のいろいろな予算、やはり厳しい財政事情を受けまして一割削減という枠をはめられて、これはどこも聖域なしということでございましたので、減額をせざるを得なかったことでございます。この点は大変遺憾に思っておるわけでございます。
　ただ、その中でも、国際青年年事業の推進であるとか、あるいは青年国際交流事業の促進であるとか、あるいは青年の海外協力隊の派遣事業、これは外務省でございますが、あるいはＡＳＥＡＮ青年団招聘計画あるいは国際青年年信託基金へ、日本としてもそれ相応の、これだけの経済力がありますから拠金をふやしていくとか、そういう要所要所は、全体の枠は確かに一割削減を受けておりますけれども、一応やはり国際青年年ということを頭に置きましてそれなりの処置はとっておる。しかし、全体として一割削減を受けてこういった経費が減っておるということは、まことに私としては残念な結果である、こう考えておるわけでございますが、何しろ厳しい財政事情でございますから、そこらはひとつ御理解をいただきたい、かように思うわけでございます。
○三浦（久）委員　次に移らせていただきますが、厚生省にお尋ねをいたします。
　日本遺族会というのがありますね。この日本遺族会から平和祈念総合センター基本構想というものが発表されております。これは一九八〇年度から毎年厚生省予算に調査費がつけられて、補助金として遺族会に出されてきた。そして、そういう補助金をもらって遺族会がいろいろ調査した結果、平和祈念総合センター基本構想というものが飛び出してきたわけでありますが、これまでの経過と現状がどうなっているのか、お尋ねしたいと思うのです。
　なぜこの問題を聞くかといいますと、これは答弁の中で明らかになるだろうと思いますが、遺児への慰謝という理由で、実際は現在の日本の青少年を対象とした戦争歴史博物館というべきものなのですね。ですから、運用いかんによってはあの侵略戦争を賛美しかねない、そういうものになりかねない問題であります。それでお尋ねをいたしたいと思います。
○熊代説明員　戦没者遺児記念館の構想に関する御質問でございますけれども、昭和五十四年ころから、今次大戦で父親を失いました遺児の間で、父親を亡くしまして大変に困難な状況に置かれた、しかも昭和二十一年から二十八年までは遺族扶助料、つまり軍人恩給がストップされたということでございまして、非常に教育が必要な時期に十分な教育も受けられなかったりして、特に戦争によって厳しい被害をこうむっているのではないか、そういうことで、遺児に対しまして特別の慰謝を国が表明すべきであるという運動が展開されまして、それに対しまして財団法人日本遺族会から、この運動を昇華させまして、戦没者遺児たちと同じ体験を再び新しい世代に繰り返させない、そういうことを目的とした戦没者遺児記念館建設の要望が出されたわけでございます。これに対しまして、先生御指摘のように、昭和五十五年から五十九年まで補助金を支出いたしまして、戦争というものを十分知ってもらいまして、しかも戦争ということを十分知ることによって戦争をなくしよう、そういう趣旨を中心にいたしました遺族会からの報告書が提出されたというところでございます。これを受けまして、昭和六十年度におきましては、厚生省に有識者から成る懇談の場を設けまして、その遺族会から提出されました報告書を参考にしつつ、国として独自の立場でそのような施設の設置の必要性、あるいは必要ありとすればどのようなものをつくるかということの検討に着手する、このようなことになっているわけでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、今までは遺族会に調査費という補助金を与えてやらせておった。今度は基本構想が出たから、今度は厚生省自身が調査費を予算として計上して、そして検討に入る、こういう段階でしょう。そうすると、今、この平和祈念総合センター基本構想というものを参考にしてとあなたは言われましたね。本当にこれは参考にするのですか。これはあなた、中身を読んでみましたか。こんなものを参考にしてもらっては困るのです。もう一回私は念を押しますが、この平和祈念総合センター基本構想というものを土台にしてそれで検討する、こういうのですか、ちょっとお聞きしたい。
○熊代説明員　遺族会から提出されました平和祈念総合センター構想も、一つの有力な資料といたしまして参考にさせていただきますが、国として独自にその必要性等を検討いたしたい、こういうように考えておるわけでございます。
○三浦（久）委員　それじゃ、私の口から言うのもなんだから、あなたから言ってもらいますが、この平和祈念総合センターの基本構想というのは、概略どういうものですか。
○熊代説明員　この平和祈念総合センターは、遺族会から提出されたものでございますが、私どもの理解しているところによりますと、その冒頭の趣旨にもございますように、太平洋戦争等の体験を絶後といたしまして、再びいかなる戦争にも巻き込まれず平和を維持したい、そういう動機に基づきまして、しかしこの構想自体は、戦争というものを十分理解しなければ戦争を廃絶することができない、そういう立場に立って書かれているものと理解しております。
○三浦（久）委員　ちょっと時間がないから私が言いましょう。今あなたが言ったのは、冒頭に確かに「再びいかなる戦争にもまきこまれずに平和を持続したいというのが、わが国の願いである。」こう書いていますけれども、中身は全然違うのですよ。これは我が国の願いで、遺族会の願いであるとは書いてない、そこが一つのみそだと私は思っていますけれども、中身は全然違うのですよ。
　大体どういうことをやろうとしているのかといいますと、この基本構想を見ますと、まず六万坪の敷地でもって本館、これは史料館と展示館に分かれますね。史料館というのは読む戦争歴史館、そして展示館というのは観る戦争歴史館。それで、展示館というのは幾つつくるのかというと十つくるのですね。一般展示館というのは六、特別展示館というのが四つであります。そのほかに附帯設備として、記念公園であるとか記念会館というものをつくるのです。そして、この平和祈念総合センター基本構想によると、その敷地は後楽園球場の四倍になると書いてあるのですね、そして筑波科学万博の五分の一だ、それだけの敷地を確保するんだということがうたわれているのですよ。そして、これは橋本厚生大臣のときに調査費がついたのだろうと思うのですけれども、その橋本厚生大臣は皇居の北の丸公園の一角、そこを確保したいというようなこともおっしゃっておられるという報道があるのです、当時の新聞によると。これは、北の丸公園にこんなどでかい六万坪の平和祈念総合センターをつくるのですか、どうですか。
○熊代説明員　確かに北の丸公園というようなこともあったやに報道されておりますが、恐らく、この日本遺族会から出されました報告書は、そういうものを一応度外視いたしまして、理想的に言えば六万坪は必要である、そういう構想で出されているわけでございまして、国が検討する場合には、それを丸々うのみにしてするということではございませんで、国際社会、内外に与える影響、それから財政状況等も十分勘案いたしまして、全く新しい立場で検討するということになろうかと思います。
○三浦（久）委員　これは内容はとても問題があるのですよ。あなたもこれは読んだと思いますけれども、どういうスタンスでこれは書かれていると思いますか。例えば侵略をした、我々が東南アジアに侵略した、これは侵略ですよ、他民族の主権を侵害しているのだから。ですが、そういうことに対する反省の上にこの基本構想が書かれているのじゃないのです。この基本構想をそのまま読んでみますと、こんなことがあるのです。
　これは「国際性」という項目のところですが、「第二次世界大戦の戦勝国のほとんどは、いぜんとしてドイツ及び日本を侵略・敗戦国とみなし、自らは正義・戦勝国という立場に安居して、なぜ自国が侵略されたかを究明するための研究を怠っている。とりわけて日本については、その近・現代の歩みに注目することが少ない。」こういうことが書かれているのです。何で自分が侵略されたかの研究をしろ、それを怠っておる、こういうことが書かれているのですよ。これは、侵略した側と侵略された側と全く同一視しているか、ないしは侵略をされた方も反省せいということでしょう。そういう観点に立っていわゆる歴史博物館というものを、これだけのどでかいものをつくろうとしているわけですね。これは恐るべきことであります。
　それからまたこういうのもありますよ。戦争の「実証的で綜合的な知識の提供は、それらの断片的な知識、親族の物語について補強と修正の機会を与え、さらには先人の業績を通じて日本人としての情感と自覚をうながし、歴史の中における自身の位置を確認する手助けになることを確信する。」これははっきりは書いてないけれども、文章全体を読みますと、我々がかつてやったあの太平洋戦争というのは侵略戦争だ、侵略戦争だと言われて、亡くなった戦争犠牲者、その遺族の方々は肩身の狭い思いをしているだろうけれども、そうではないのだ、これは侵略戦争じゃなくて正義の戦いだったのだ、そういう立場としか私には思えないのです。
　それで、あとどんなことがここに書かれてあるのかというと、ちょっと驚きますね。内容を紹介しますと、先ほど言いましたように、この基本構想の中には、展示館は、「史料館が「読む戦争歴史館」であるとすれば、展示館は、一般とくに青少年層の勉学・研究心を刺戟する基礎知識を与えるための「観る戦争歴史館」である。」と明記されていますね。そして展示物のリストを見ますと、戦時中の武器、兵器、戦闘場面の写真、そういうものがずらっと並べられるようになっている。そしてそれが、日清戦争、日露戦争からシベリア出兵から太平洋戦争に至るまで全部であります。これが一般展示館の六館です。ですから結局六館で、敗戦になったのは六館目ですから。一館から五館までは日清戦争、日露戦争、勝った勝ったのそういう大宣伝がやられようとしているのですよ、これによると。そして、この特別展示館のところでは、子供たちにいろいろ実物で実験してもらう、さわってもらうのだ、こういうことで、例えば軍艦「大和」、これをシミュレーターでやるというのです。乗ってもらってやるというのです。だから現場と同じ状況をつくり出そうというわけですよ。それから戦車「タイガー」の射撃装置、それから急降下爆撃機のＪＵ87の爆撃装置、潜水艦雷撃装置、こういうものを全部シミュレーターでやるというのです。シミュレーターというのは、その当時の状況をそのままコンピューターで再現する装置ですよ。こういうものを青少年に実験させようというのです。こんなことが何で必要なんですか。
　これは私は、戦争賛美の気持ちを青少年に植えつける以外の何物でもないと思うのです。爆撃機に乗せてみたり、軍艦に乗せてみたり、鉄砲を撃ったり、爆弾を落としたり、そういう実験を青少年にみずから体験させるなんというのはとんでもない話だと思う。これが何で遺族の慰謝になるのですか。遺族の慰謝というのは我々だって当然やらなければならぬと思っているけれども、戦争を賛美するような気持ちを青少年に植えつけるのが遺族の慰謝につながらないのは当たり前ですよ。そしてそのことは、法律的に見ても、教育基本法で言う平和的な国家及び社会の形成者をつくるのだというそういう精神にだって反しているじゃありませんか。そして、今あなた自身が最初に言った、この基本構想の冒頭にあった、いかなる戦争にも巻き込まれないようにするのだという理念にだって反しているような事柄なんですよ。こんなものを参考にして、これは仮称ですけれども、あなたたちは平和祈念総合センターをつくるのですか。こんなものを参考にしてはいかぬですよ。どうなんですか。
○熊代説明員　確かに先生御指摘のような記述がございます。しかし基本的には、例えば一節を読んでみますと、「太平洋戦争にかんしては、日本がおこなった侵略戦争であり国際犯罪だとする親方、あるいは日本が仕掛けられ挑発された戦争などの観察もある。」というように、両方の見方を掲げております。いずれにせよ、主観ではなくて事実を展示したいというようなことを言っております。
　一々この細部に入ることは避けますが、いずれにしましても、これを参考にするというのはこれにそのまま従うということではございませんので、あくまで平和の目的と再び戦争を繰り返さないという趣旨にのっとりまして、参考とすべきものは参考とする、それから参考とせず切り捨てるべきものは切り捨てる、そういうことで検討させていただきたいと考えております。
○三浦（久）委員　こんなものを参考にしてはいけないと言うのです。今あなたが引用したものだって、「日本がおこなった侵略戦争であり国際犯罪だとする親方、あるいは日本が仕掛けられ挑発された戦争などの観察もある。」というのも、これは挑発されたら戦争をやっていいのですか。これはそういう感じがするでしょう。ですから、こんなスタンスでもって平和祈念センターをつくろうなんて、これは戦争祈念センターですよ。冗談じゃありませんよ。本当に侵略戦争に反省をして再び戦争を起こさないというのであれば、それならば、もちろん戦争と裏腹に戦争反対の運動だってあったのです、命をかけて戦争に反対して日本民族の平和をつくり出そうと思って闘った政党だってあった、民主主義的な人だっていっぱいおったのです、そのために牢獄に入れられて殺された人だっておるのですよ、そういう人々に焦点を当ててやるのが本当の平和祈念館じゃないんですか。それをまるっきり賛美する、日露戦争から太平洋戦争まで。これを見ると大変なものですよ。
　例えば展示物でも、静的な展示物と動的な展示物と書いてますね。これは一々全部シナリオみたいに書いてある。それで、動的なというのはどういうのかというと、例えば南京の虐殺事件。どういうふうに構成するのか知りませんけれども、戦闘場面をばっとパノラマで映し出すとか映画を出すとか、それから兵隊の人形とか戦車とかがグッグ、グッグ動くとか、そういうような構想になっているでしょう、なっていますね。——遺児の慰謝というのであれば、遺児は日本人だけですか。中国にだって、朝鮮にだって、東南アジアにだって遺児はたくさんいるのですよ。こんな立場で平和祈念館をつくって、そして戦争を賛美するようなものをつくり上げたら、じゃ日本の軍隊によって侵略をされたそういう国々の遺児たちはどういう気持ちを持ちますか。これは外交上としても大きな問題に発展するだろうと私は思う。この前、教科書でもって「侵略」を「進出」に改めたというだけで、あれだけ大きな問題になったのですよ。
　外務省にお尋ねしますが、私が今述べたような内容の戦争歴史博物館をつくるということ、そのことは外交上好ましくない影響を近隣諸国に与えると思うが、平和外交にとってマイナスになると私は思いますが、どういう御見解でしょうか。
○阿部説明員　この「平和祈念総合センター基本構想」によりますと、このセンターは、再びいかなる戦争にも巻き込まれずに平和を持続したいという願いを踏まえ、太平洋戦争に至る経緯の内的要因を探求し、将来の平和の維持と戦争防止に必要な教訓をくみ取るために、平和に対する冷静で総合的な研究、展示を行うことを目的としたものであるというふうに書いております。
　実際に具体的な展示等が、先生御指摘のように日本が戦争に勝った模様を強調するものになるかどうかということは、今後具体的にどのように展示が計画されるか、それがどういう内容になるかをよく見ませんと、今直ちにどちらであるというふうには判断いたしかねると思います。
○三浦（久）委員　外務省はこの基本構想の全く一部分、まさに何というか、隠れみのにするような部分だけを読み上げてそんな答弁をしていますけれども、あなた、この中身を見てごらんなさいよ。こんなものをつくりましたら、それはもうアジア諸国の皆さん方は大変な騒動になるのじゃないですか。
　私は、厚生省の動きを見詰めながら、これからもずっと追及していきますので、ひとつくれぐれもこういう基本構想を実現させないように強く要望して、時間ですから質問を終わります。
○中島委員長　次回は、来る十八日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十六分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年四月十六日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　亀井　静香君　理事　高村　正彦君
　　　理事　森　　　清君　理事　天野　　等君
　　　理事　岡本　富夫君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　玉置　和郎君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　小澤　克介君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　中村　　巖君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　伊藤　昌弘君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　林　　百郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　稲葉　威雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本司法書士
　　　　　　　　会連合会会長）　俣野幸太郎君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本土地家屋
　　　　　　　　調査士会連合会
　　　　　　　　会長）　　　　　多田　光吉君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正
　する法律案（内閣提出第四九号）
　　　　　————◇—————
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として日本司法書士会連合会会長俣野幸太郎君、日本土地家屋調査士会連合会会長多田光吉君の両名の方に御出席いただいております。
　両参考人には、御多用中のところ、本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本案について、両参考人におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。御意見の開陳は、俣野参考人、多田参考人の順序で、お一人十五分以内に取りまとめてお述べいただき、次に、委員からの質問に対しお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず俣野参考人にお願いをいたします。
○俣野参考人　参考人としてお招きにあずかりました日本司法書士会連合会会長の俣野幸太郎でございます。
　国会本院におかれましては、平素司法書士制度並びに司法書士団体に対しまして格別の御理解と御指導を賜り、また現に司法書士法の一部改正法律案につきまして慎重なる御審議を賜っておりまして、冒頭厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　今次法改正の柱につきましては、既に御案内のとおり、公共嘱託登記受託組織の法人化及び登録事務の連合会への移譲、並びに法務大臣の許認可行政の簡素合理化の三点でございます。
　公共嘱託登記の受託組織につきましては、早く昭和四十七年から土地家屋調査士団体とともに、当時の国の土地政策を初めといたします公共事業を中心とした社会資本充実政策に沿いまして、国民の終局的な登記手続を私ども専門家が処理することによって国民の負託にこたえたいと考えたものでございます。自乗十二年余にわたりまして、とりあえずは人格なき社団としての公嘱委員会を全国に置きまして鋭意これが対応を図ってまいったものでございますが、嘱託登記の発注の入り口におきまして受託主体が法人格を持たないために大きなネックとなりまして、努力にもかかわらず必ずしも国民各位の負託にこたえ得なかった面があったわけでございます。そのためにどうしても受託組織に法人格をいただきたいということで逐年努力をしてまいりまして、集団的な処理、すなわち司法書士の個々の身分、資格を基盤といたしまして、さらには実体法的な基礎に民法第三十四条の法人という点に目標を置きまして、鋭意所管の法務省民事御当局と協議を重ねてまいったものでございます。何と申しましても、まだまだ国の施策としては社会資本の充実及び公共事業の充実という点はますます深められていく状況にございまして、一日も早くこれが法人を設立することによりまして法律実務家である司法書士が互いに連帯いたしまして、迅速的確にこれが嘱託登記を処理することにおいて国民の権利を保全いたしたいと念願するものでございます。
　次に、登録事務の司法書士団体への移譲の問題でございますが、これも私ども集団では早く、昭和三十九年以来、先輩が司法書士自治を目標に置きまして、何としてもみずからが自主的に司法書士の身分管理をいたしたいと念願してまいったものでございます。先般昭和五十三年法改正におきまして、本院においてもいろいろ御検討をちょうだいいたした次第でございますが、いまだその域に達せずということで前回の法改正には実現を見なかったところでございますが、幸い私ども内部におきましても、一層これが早期実現を要望する声が高まりまして、あわせて物的設備としての司法書士会館事務所の新設をも図るべしということで、昨年二月の臨時総会におきまして用地を確保することができました。五百坪の用地に高層の会館を三、四年以内に建設いたしまして、登録事務についてもその的確な整備を図りたいという域に達した次第でございまして、同じく所管法務省民事当局におかれましてはそのような状況をも踏まえまして、いよいよ国からこの登録事務を団体へ移譲するという御決断をいただいた次第でございます。
　第三の法務大臣の許認可行政の簡素化につきましても、逐年、御理解と御指導によりまして内部の充実を図ってまいりました。その自主性にかんがみまして、とりあえずは会則における会費等は自主裁量のもとに大臣の許認可から私ども団体自治にゆだねようという方向も決した次第でございます。
　以上三点につきまして、今申し上げましたとおり、私ども集団内部のみずからの発想と熱望によるものでございまして、これを実証するものといたしまして、去る一月十六日の連合会臨時総会におきまして、圧倒的多数をもってこれが法改正をお願いしようという内部意思を決定いたしたものでございます。
　戦後、司法書士法の改正は数次にわたりお願いしてまいりました。司法書士法の改正につきましては、私ども司法書士集団と団体におきまして、その都度、常にその時点に立ちまして過去を振り返り、みずからこれを厳しく反省し、いかにして国民各位の負託にこたえるべきであるか、法律職能としてよりベターな体制を整えるにはどうあるべきかということで熟慮、研究、努力をしてまいった足跡でございまして、その意味におきまして、司法書士法の改正は私どもにとりましては深い反省と新たな躍進へのモメントとなってまいったところでございます。今次の法改正に当たりましても、今申し上げました私どものみずからの熱意、また国民の負託にこたえようとする強い責任感、並びに現在の法治国家日本におきましての法律職能としてより充実した機能を果たしたいという状況のもとに、この法改正の実現、成立を心から切望をいたしておるところでございます。お手元の具体案につきましては、所管の法務省民事当局とも再三再四、時を割き、また問題点を描出し、いろいろと真摯な御検討をいただいてまいったところでございまして、価値観の多様化をもたらしております現代のことでございまするので、私ども内部にもいささか多様な考え方もなかったわけではございませんけれども、そのような検討を重ねていくうちに大いなる理解と共感を呼ぶことを得まして、集団一致の熱望点として法改正をお願いする段階に到達したものでございます。
　さような経過並びに司法書士自治、並びにそれを基軸にいたしまして、国民各位の負託にこたえ、国民の権利の保全に寄与いたしたいという念願をよろしくお酌み取り賜りまして、ぜひともこの改正法律案の成立を見ることができますよう先生方の格段の御理解と御尽力をお願いいたしまして、粗略でございまするが冒頭の申し述べる点といたしたいと思います。よろしくお願いをいたします。（拍手）
○片岡委員長　ありがとうございました。
　次に、多田参考人にお願いいたします。
○多田参考人　ただいま御指名をいただきました日本土地家屋調査士会連合会会長の多田光吉でございます。このたび、司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案につきまして御審議をいただいております衆議院法務委員会において参考人として意見を述べる機会をいただきましたことを感謝申し上げる次第でございます。
　まず初めに、結論といたしまして、御審議をいただいております土地家屋調査士法の一部を改正する法律案につきましては、本国会においてぜひ成立されますよう特段の御配慮をお願いいたしたいと思うわけでございます。
　土地家屋調査士法の一部を改正する法律案に対して賛成する理由と、これまで対処いたしました経過の概要を申し述べ、御参考に供したいと存じます。
　御承知のように、土地家屋調査士制度は、昭和二十五年七月、法律第二百二十八号をもって制定公布されております。立法当時の趣旨説明によりますと、第一条に、「この法律は、登記簿における不動産の表示の正確さを確保するため、土地家屋調査士の制度を定め、その業務の適正を図ることを目的とする。」としておるわけでございます。こうした基本構想は、制度の意図するどころとして、台帳の届け出自体が極めて正確であることを保証するために必要な制度として設けたと言われておるわけでございます。昭和二十五年税法改正に伴う土地台帳法、家屋台帳法が改正され、登記所の所管に移されたわけでございます。この登記所に移管されて、今まで税制の性格の台帳であったものが不動産登記の権利の客体を明確に公示する台帳としてその所管事務が登記所に移されるのに伴いまして、その正確性を期するためには所管する役所においてこの業務を行うことが適当である、しかしながら、人員あるいは巨額な予算を必要とするところから、調査士制度をしてこの正確な業務を行わせることが最も適当である、こうした措置によって制定されたと考えるわけでございます。したがって、土地家屋調査士は、日常業務におきまして行政が行う事務の一部を負担する職業である、こうした自覚に立って業務を行っているのが実情でございます。
　御承知のとおり、不動産の登記制度は不動産の表示に関する登記と不動産の権利に関する登記と別個独立した制度としているわけでございます。不動産の表示に関する登記は権利の客体である土地または建物の状況を明確にするための登記でありまして、不動産の権利に関する登記がされると否とにかかわらず、義務として表示登記をしなければいけないということになっておるわけでございます。したがって、登記簿の表題部に登記がなされていなければ権利の登記を許さないということにされておるわけでございます。こうしたことから、表示に関する登記につきましては現況把握による職権主義としているのに反して、権利の登記は書類審査主義をとっておるわけでございます。登記制度として不動産に関する権利を登記簿上明らかにするとしても、その権利の客体である不動産自体の物理的状況が登記簿上に明確に把握されていなければ、およそ権利が何らの意味を持つものでないということが言えるわけでございます。
　以上、登記制度の概要を申し述べましたが、このたびの法改正は公共嘱託登記事件の業務処理体制の整備をするためのものであって、その要因は、古く昭和四十七年四月に法務省から公共登記の嘱託が不適格なものが多く見られ、登記事務処理上一般事件処理に停滞を来しているのが現状であると報告され、この改善方策について協議をいたしまして、官公署における嘱託登記事件は非常に数が多うございますので、この大量な登記事件は個人資格による司法書士また調査士の個人事務所では事件処理が可能でないということから、法務省民事局の御指導のもとに日本司法書士会連合会と日本土地家屋調査士会連合会が合同いたしまして公共嘱託登記連合委員会を組織して、各単位会に対して公共嘱託登記事件受託組織を組織いたしまして、公共嘱託登記事件の適正、円滑、迅速な遂行を図り、公共事業の円滑な実施によって国民の権利保護に貢献をしたい、こうして整備を図ったわけでございます。
　全国的に見ますと、嘱託登記関係機関に対して積極的な活用の運動をいたしておるところでございますが、しかしながら発注官庁側からの意見として、契約上に法人格がないこと、責任の所在が不明確である、こうした提言がなされ、これが隆路となって所期の目的を達することができないような結果に終わっております。一応専門家集団がそうした姿勢を示したことに対しては理解が得られたとしても、まだ積極的に活用する方策がないということで、こういうような状況から、この際路解消に法改正が必要であるとして、日本土地家屋調査士会連合会の公共嘱託登記受託組織の法人化、この基本構想を公共事業の円滑な推進に寄与することを目的として設定いたしまして、昭和五十八年度の連合会総会に提案いたしまして決定いたしました。これをもって法務省民事局に対し早期法人格付与の要請をしてきたところでございます。制度の将来にまだ危惧される点も数あるわけでございますけれども、総会における一万八千名の会員の強い要請でございまして、法務省民事当局の御指導によって両連合会が合意いたしまして法人化の早期実現をお願いしているわけでございます。全国一万八千会員の要望とするところから、このたびの法改正案についてはぜひ成立をお願いしたい、このように思うわけでございます。
　次に、土地家屋調査士の資格登録の事務を日本土地家屋調査士会連合会に移譲する改正案について意見を申し述べてみたいと思います。
　両連合会においては、従来から資格登録を連合会に移譲することを要望をしてまいってきたわけでございます。たまたま政府の臨調の行政改革に関する最終答申において、許認可等の改善の一方策として行政事務の民間団体の活力の活用が提言されております。これに伴いまして、資格者団体の社会的地位を高め、資格者の資質の向上を図る観点から、行政機関の指導監督のもとに当該資格者で構成する団体等において処理させるということから、土地家屋調査士の資格登録事務を日本土地家屋調査士会連合会に移譲するための改正案となったと思うものでございます。また、調査士の補助者の承認制度は、本年三月、調査士事務所を管轄する法務局または地方法務局の長に届け出の制度として改正されておりますけれども、その際に連合会は調査士の使用する補助者については、各会の自主性を高めるためにも会に届け出制とするべきである、こうしたことをあわせて要望してきたところでございます。これらの受け入れについては十分検討いたしまして、適正に対処すべく既に準備を進めているところでございます。
　日本土地家屋調査士会は六月十三、十四日、定時総会を設定いたしております。この総会に、十三年にわたる要望を続けてまいりました法改正が成立され、報告できるとすればこの上ない喜びに存ずるものでございます。したがって、一万八千会員の要望としてぜひ本国会において成立をお願いいたしたい、このようにお願い申し上げる次第でございます。
　以上、簡単でございますが、意見として申し述べ、これをもって終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○片岡委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○片岡委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高村正彦君。
○高村委員　参考人の両会長におかれましては、貴重な御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。
　まず、登録事務の移譲に関してお尋ねしたいと思うわけでございますけれども、このことは自主性の強化ということで大変結構なことだと思うわけです。しかし、受け入れということは、機構、運営あるいは事務等に大変いろいろな問題があると思うわけですが、この受け入れ体制の問題について御意見があれば両会長からお聞かせいただきたいと思います。
○俣野参考人　ただいま高村先生から大変力強い御指摘を賜りまして、ありがとうございます。
　御指摘のとおり、受け入れ体制、即お言葉どおりの自主的な処理ということに相なりますと、本当にみずからの力と英知とによりましてこれを管理しなければならないという大いなる責務があると存じておりますし、特に入り口におきます登録におきましては、せっかくの激烈な司法書士試験を経る等並々ならぬ努力をされました国民の中からの選抜者をお迎えするわけでございますので、その責任はさらに大きなものがあると考えておりまして、この処理を的確、適正に行うということこそ司法書士制度への国民一般の信頼と理解を深めるものであろうと考えております。
　具体的には、今申し上げましたような本質的意義におきますチェックポイントは当然総力を挙げてこれを行わねばなりませんし、また現実の事務量におきましても現時点よりは相当量の増加を来すものと考えております。ただいま日本司法書士会連合会におきましては、本法案の御可決を期待いたしながら、コンピューターシステムの導入等につきましても検討を開始いたしております。既に現時点におきます会員の状況の把握もコンピューターのソフトに組みまして行ってはおりますが、今申し上げましたような意味におきます重大な責任を果たすためのより一層のソフト等も考えまして行いたいと存じております。
　さらにもう一点だけつけ加えますならば、いろいろな欠格条件等につきましての調査も十分でなければなりませんので、各司法書士会に調査委員会のようなものを設けまして、まず第一次的な調査も必要ではないか。これはなお詰めてまいりたいと思っております。
　第二点におきましては、これは登録を申請する者のサイドの問題でございますが、いろいろな市区町村等の条件具備の証明書、これを徴求するとか、さらには刑事犯歴等につきましては、これは法務省当局にお願いをいたしておりまして、各地の法務局または地方法務局の御協力も得ながら進めたい。さらに、以上トータルいたしました意味の本人の自己帰責といたしましての本人からの誓約書も徴求いたしたい。さらには、現実に各司法書士会におきまして第一次的に面接もいたしたい、かような手当ても考えておるところでございます。
○多田参考人　日本土地家屋調査士会連合会といたしましては、登録事務についてはなるべく簡素化を図って対応してまいりたい。したがって、各会においては、それぞれ各会を経由して登録事務が行われるわけでございますが、現在五十の法務局において登録事務を行っていたものが一カ所に集中するということで非常に事務量の負担がある、こうしたことを配慮するためには何か現在の近代機器を利用するような方向も取り上げて検討をしたい。現在、日本土地家屋調査士会連合会の事務所は新橋の駅前ビルにございますが、非常に狭隘でございまして、これらについても、登録事務とは別に、会館の拡大ということを計画いたしまして、文京区に現在の七倍程度の会館を取得するという計画で、これは本年の九月末にはそこに移れる、そうしたことも配慮しながら整備の準備をいたしておるわけでございます。
　ここで一つお願いを申し上げたいと思いますのは、犯歴調査、この身分調査において秘密事項に含まれるものは、日本土地家屋調査士会連合会に何らかそうした自治団体からの証明をとる手だてがないものか、これは法務局を通じて身分関係の調査をするということになろうかと思うわけでございますが、こうした秘密事項が保守されるとする手だてがあるとするならば、何かそうした手だてを考えていただいたら最も事務の簡素化につながるであろう、このように考えておりまして、先ほど冒頭の陳述の終わりでも申し上げました登録事務の移譲についての人的、物的準備を進めていっているところでございますので、よろしくお願いを申し上げます。
○高村委員　公嘱協会制度の創設に関してお尋ねいたしますが、もう既に十二年ほど公嘱受託団が活動してこられたというお話がありましたけれども、人格がないということが隘路になっていた。これから法人格を与えられた協会ができるわけでございますけれども、これによって受託件数がどのくらい増加すると見込んでおられるのかということと、既に個人の方でこういった仕事をやってこられた方の既得権を侵すおそれがあるのではないかと思われるのですが、そういう点についてどうお考えか、この二点についてお尋ねしたいと思います。
○俣野参考人　まず、御指摘の前段の法人化した場合の受託量の増加の問題でございます。結論から申し上げれば、法人化して組織体制が整ったということだけで、一夜明ければ受託量が目をみはるように増加しておるということではないと考えております。すなわち法人を設立いたしまして、その社員はすべて司法書士でございますので、司法書士の連帯と結束によりましてよい意味の受託活動を展開をいたしまして開発をする、またそれにつきましては司法書士会本会もこれを指導し、バックアップし、助言をしていくというような体制の中で行わなければならないと考えております。御指摘もございましたし、また冒頭申し上げました十二年余にわたりまする委員会活動の実績におきましては、仮に総量八百万件と考えまして、そのうち大体二％、すなわち十六万件程度を処理いたしておるのが現状でございまして、単純計算でございまするが、あとの九八％につきましてはいまだ受注見込みのものである。
　また、それにつきまして、後段で御指摘の司法書士の会員の中でいわば既得権的にと申しましょうか、それなりの努力によりまして受注処理をしてまいった向きもあることは間違いございませんけれども、今申し上げましたような状況でございまするので、これから的確迅速に集団的処理を法人という体制によりまして取り進めた場合に既得権的に努力してまいりました会員の努力を無にするところは絶対にない、かように確信をいたしておる次第でございます。
○多田参考人　お答えをいたします。
　公嘱受託事件の拡大ということでございますけれども、このことは行政で行う表示登記の事務を調査士をしてその的確性を図るのだという制度から考えますと、表示登記すべては調査士の手によってそうした公示制度の確立を図っていくということが考えられるわけでございます。しかしながら、表示登記につきましては本人申請を原則としておをわけでございますので、公嘱における登記事件につきましても、そうした意味合いも含めながら、受件拡大を図っていきたい。
　こういうことで一番問題になりますのが報酬の関係でございます。この報酬の関係につきましても、一般報酬よりもある程度発注者側の予算との関係で低額にせざるを得ないという現状がございまして、こういうことから他の一般会員との業務の関係で摩擦がないということはないわけでございますけれども、制度が社会に定着し理解されるためには、こうしたことを基礎にお互いの努力によって発展させてまいりましょうということで、私ども全国会員が一体となってこれについて賛成をしているわけでございます。
　したがって、こうした業務の拡大についての努力は必要でございます。さらに、会員との摩擦については余り問題もない、話し合いの中で十分対応できるのじゃなかろうか、このように考えておるわけでございます。
○高村委員　今回の改正の中心となっているのは、登録の移譲と公嘱協会制度の創設、この二点だろうと思うわけでございますが、それ以外に司法書士制度あるいは土地家屋調査士制度に関して、将来の問題として、御希望があれば参考のためにお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○俣野参考人　司法書士制度は揺籃の明治五年を起点といたしまして百十二年の足跡を有しておりまして、今日非常に深い層、広い面での国民各位の法生活上の御相談に応じ、またそれから必然する法律事務を行ってまいっておるわけでございまするが、何分にも法廷における活動という点はないわけでございまするが、現実の法生活におきまする多様なニーズにこたえたいと基本的に考えております。
　そういう点から、将来どうあるべきか、さらには具体的には次の法改正でどのようなことを本院におきましても御理解のもとにお願いをいたしたいかという点は、大変たくさんあることはあるわけでございます。しかしながら、何分にも現実の問題といたしまして、私どものみずからのサイドにおきまする資質のより一層の向上等もいまだ必ずしも十分ではないという点もございまして、全国一万五千百名相互が確認し合いながら研修制度の充実も図りたいと考えておるところでございます。要は、私どもの法律職能としての専門性をより高度化したい、またそれをどのような形で法制の面におきましても具現することを願うかという点は、おいおい詰めてまいりたいと考えておるところでございます。
　むしろ現時点におきまして全国の司法書士会員が非常な関心を持っておりまするのは、高度ニューメディア時代を見詰めまして、例えば今次本委員会におかれても御可決に相なりました登記事務の電子情報組織化を図りまして、より一層登記事務を円滑化されるという点との関連におきまする司法書士の現実の業務処理のあり方がどのように変革されていくのであるかという点がございます。これ等につきましても、おいおいこれを特別会計によりまして実践、取り進められまする法務省民事当局ともよくその状況把握をお願いいたしまして、逐次対応してまいりたい。甚だ具体性に欠けるようなお話に相なりまするが、大きなトレンドとしてはそのように考えております。
○多田参考人　私ども調査士業務を行う上から、十七条整備がなされないということから、現状における調査測量あるいは境界の確認、こうしたことに非常に負担がかかっておるわけでございます。登記制度におきましても、表示の登記は正確に公示されたとしてもその経過の記録が何もない。したがって、登記はあるけれども現状はどこにあるか確認をする手だては、表現の方法としてなかなかできないということもございます。これが十七条によって位置、区画を明らかにする手だてだ、私どもそう考えて要請をしておるわけでございますけれども、実際の問題として地図整備については膨大な予算を必要とするわけでございますので、事情を考えますと無理な要求もなかなかできないということから、私ども努力によってそうした明確化に協力を、協力と申しますが業務処理の上で苦労しているわけでございます。したがって、将来といたしましては、登記簿の表題部において、こうした現状を再現できる方策の表示の表題部ということに改正したら制度がもっと——公信力と言わずとも客体については公信性を持つというような手だてが必要ではなかろうか。そういうことも考えながら、将来の問題としては現況と表示が一体となる方策、こうしたことが登記制度の充実であろう、こうしたことに努力をいたしたい。また法務省にもいろいろ要望しているわけでございます。
　そうして、将来においては、先ほど申し上げたように調査士業務が行政の一部を負担するということであるならば、そうした登記制度の確立を求めるためには、調査士の資格者をして業を行わなければならないというある部面も考えてもいいじゃなかろうか。このようなことで、将来を確立しながら今構想をしているわけでございます。これらについても法務省に対して要請もいたし、また御指導いただいておるわけでございます。
　今度、公共嘱託登記協会というものが法律の改正によってできるわけでございますけれども、これらについても、十分機能するような法務省からの各省庁に対してのアドバイスとかいろいろな協力をいただきたい。そうして、国民に理解される制度としての機能を果たすためにはそうした努力も必要であるし、また行政のお力もかりたい、こういうふうに願っておるわけでございます。
　以上でございます。
○高村委員　どうもありがとうございました。
○片岡委員長　天野寺君。
○天野（等）委員　本日はお忙しいところ、両参考人にはこの法案審議のために御協力いただきまして大変ありがとうございます。私の方から若干の点について質問をさせていただきたいと思います。
　時間がございませんので重複を避けてと思いますが、自主登録といいますか登録移譲の問題について一点だけ、両会の会長としての参考人にお尋ねをいたしておきたいと思います。
　今回、両会ともに登録を自主登録にしていくということで、自律性という点で大きな前進を見たのではないかと思うわけでございますが、同時にそのことは、会自体の責任ということの重さも今までとは比較にならないくらい大きなものになってくるだろうと考えるわけでございます。そういう点から見て、実はこれは私、法務省に対しても質問をしたのでございますけれども、登録事務について両会が自主的に行うということならば、当然それなりに会員に対する綱紀の粛正を求めるという意味でも懲戒権なり何なり、こういうものを持つのが本来的には団体としては自然な姿ではなかろうかと考えるわけでございます。その点について、まだそこまでの自律性を持ち得ないのではないかというような考え方も法務当局からは聞かされているわけでございますけれども、両会の御見解をお聞かせいただきたいと思います。