Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小島政府委員　御指摘のように、健全育成が単に金銭給付でできるなんということは考えておりません。ただ、これにつきましては、子供の養育というものにつきましては、家庭だけの責任じゃなくて社会も本当に子供の成長について関心を持っているという表明にもなるという意味で、ひとつ本当に社会全体が子供の健全育成に関心を持っていることを表明するという趣旨からも、額は問題はございますが、そういう意味でも非常に有意義な制度ではなかろうかというふうに考えております。
　と同時に、子供を健やかに、かつたくましく、しかもその資質を十分開花させるような環境の整備というのは、これは児童健全育成上の施策の眼目でございますので、その必要性は御指摘のとおりでございます。我々といたしましても、そういう物的な環境の整備を進めておりますと同時に、もう一つには、精神的と申しますか、やはり社会全体が、児童の育成を親だけに任せるのではなくて、温かく見守り、それを助けるという精神的な機運の醸成ということもぜひ図ってまいらなければならぬと考えております。
○河野（正）委員　やはり環境の整備ですね。これにはいろいろな施策というものがあると思うのです。この手当法の提案理由の中にも明らかにされておるわけですが、児童福祉の理念に基づいて各般の対策が講ぜられなければならぬ。そういうことで、例えば児童センター、こういう施設を新しく五十三年から逐次整備をしたというような別表もあるようでございますが、そのほかどういう点に力点を置いてその環境整備を図ろうとされておるのか。
　これは手当よりもむしろこっちの方が優先するというような意見もあるわけですから、そういった意味でどういう努力をされておるのか、その努力の内容について具体的にお答えをいただきたい、こういうように思います。
○小島政府委員　一つは、やはり子供の生活は遊びであるというようなことでございますので、心身を鍛えるような健全な児童の遊びを通じての諸活動が十分できる環境を整えるというのが一番中心であろう、こう思っております。したがいまして、先生お挙げいただきましたような児童センターというような屋内施設とともに、児童遊園、児童公園、これは建設省でございますが、それぞれまた公的な、あるいは私企業の遊休地の有効活用という御提言もいただいておりますので、そういう協力を得ながらそういう活動を進めてまいらなければならぬ。
　ただ、その場合に、ボランティアと申しますか、児童の遊びを指導したりいたしますそういう奉仕活動をしていただく人たち、あるいは地域のそういうような指導者というものもぜひ必要でございますので、そういう母親クラブとか児童クラブというような組織づくりを行いながら、活用できる物的施設を有効に活用して子供の健やかな育成を図ってまいりたいと考え、そういう施策を進めておるところでございます。
○河野（正）委員　努力するといったって金がかかることですから、一朝にして簡単にできるものじゃなかろうと思いますけれども、しかしながら、児童の健全育成のためには、手当もさることであるけれども、いろいろな施設をつくることによって児童の健全育成のために努力しなければならぬということの一環として、先ほどお答えがございました児童センターの問題もございましょう。しかし、児童館にしても、保育所にしても、養護施設にいたしましても、虚弱児施設にいたしましても、なお不足がちで十分でないということは、私どもが日常茶飯事のごとく、例えば公立の保育所に入りたいけれども入られぬ、そういう問題がございます。児童館はできたけれども、普遍的にできぬものですから、一部の者は利用できるけれども一部は利用できないというような問題もございます。それから養護施設のごときは非常に施設が不十分でございます。
　そういうことで、環境整備といいましてもなかなか一朝にしてできるものじゃない。金がかかることであるし、それから必ずしも児童局だけの問題ではありませんので。ですけれども、そこもやはり完成しなければ児童の健全育成には十分でないというのですから、ひとつぜひ今申し上げますような点についてもさらに格段の努力をしていただきたい。
　特に、今後どういう施設について特に力点を置いて努力されるのか、その辺もひとつ御見解があればお聞かせいただきたい、こういうように思います。
○小島政府委員　先生御指摘いただきましたが、保育所等につきましては、数の問題としては大体十分になってきたのではないかという認識を持っております。ただ、一部人口急増地域になるとまだ部分的に不足の面がありますけれども、児童の保護収容施設につきましては、一応数の問題としては大方十分な数のものになってきている。ただ、重症心身障害児関係の施設というようなまだまだ課題が残っているところがあります。したがいまして、今度は地域におきます児童の健全な遊びを中心とした諸活動の拠点となるような、子供が自由に伸び伸びと使えるような施設の整備ということに一番の力点を置かなければならぬのじゃないかということで考えてまいりまして、児童センター等はまだまだ不足しておりますので、こういう施設を中心に整備を図ってまいりたいと考えております。
　もう一つ、子供の精神面の健全な育成につきまして、自然に接する機会が少ない。これは農村でもそうだというようなことが問題視されておりますので、十分そういう自然に触れての活動の場、また活動の機会というものを設けるようなことを今後さらに考えていかなければならぬじゃないかと考えている次第でございます。
○河野（正）委員　数的にはもう随分ふえてきたということですが、例えば夜間保育所だとか、そういうのが御承知のように無認可のものが多かったり、そうしますと、児童の健全育成は一体どうなるのか、そういうきめの細かい配慮というものが今後はさらに努力されなければならぬ点ではなかろうかというように思います。特に無認可のそういう施設があったためにいろいろ不幸な事態が起こったりということを私どもはしょっちゅう耳にいたしております。そういうことで、一応一般的には解決したけれども、まず一般的に解決することが第一ですが、さらに第二は、やはりきめの細かい施設の改善というものに対して御努力を願わなければならぬのじゃなかろうか、こういうように思います。
　そこで、それは今後ぜひ努力をしていただきたいと思うわけですが、一つは特に心身障害児対策ですね。この点に対して、心身障害児ですから、やはり特に健全育成についてはより以上の努力というものが払われなければならないのじゃなかろうかというように思うわけでございます。
　そこで、心身障害児対策には一体どういうことがあるかといいますれば、在宅対策、それから施設対策ということに大体大別されるだろうと思うわけですが、いずれにいたしましても、一般的な施設も重大でございますが、特に心身障害児の施設対策については重大な問題でなかろうかというように思うわけでございます。でございますから、そういった点について今後の政府の方針、あるいはまた今日どういう努力をしてきたかというようなことについて、御見解があれば承りたいと思います。
○小島政府委員　保育所等につきまして、先ほど申し上げたように量的にはもう十分な数が全体としてはできておりますが、御指摘のとおり延長保育とか夜間保育というような問題につきましてはまだまだ不十分でございます。今後は保育所も全体としては少しゆとりが出てくるような状況も見受けられておりますので、そういうものを十分に活用しながら夜間とか延長保育なんかという需要に対応できるきめ細かな体制をできるだけ早く整備してまいりたいと考えております。
　また、心身障害児対策につきましては、これは収容施設は一応数ができてきた。ただ、家庭から身近なところへ通わせてやりたいとか、御家庭の要望もございます。したがいまして、身近なところで両親やなにかと家から通ったり、また両親と一緒に活用できるような施設ということも整備してまいらなければならぬと考えておりますので、家庭における障害児の養育の状況、あるいは需要の状況等を十分検討しながら、それぞれの需要に対応できるような施策をきめ細かく講じてまいるように努めてまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　私は今、在宅対策あるいは施設対策、こういうことを申し上げたわけですが、特に心身障害児というものは発生予防、それから早期の療育というものが極めて重大ではなかろうかというふうに思うわけです。それで、発生予防といいましても、具体的にはなかなか難しい問題がたくさんあると思うのです。そういった意味で、この発生予防ということについてはどういう御見解を持っていらっしゃるのか。あるいはまた早期療育、これは当然ですね。やはり施設がなければ療育ができぬわけですから、それは当然だと思いますが、できましたらば、言葉の上では発生予防と簡単に言えますけれども、やはり具体的には一体どういう処置が行われるべきであるのか、その辺についてもひとつ御見解があれば参考のためにお聞かせいただきたい、こういうように思います。
○小島政府委員　御指摘のように、健全育成対策の最初のスタートが母子保健対策でございます。できれば障害の発生を予防する、また、予防できないまでも早期に発見して早期の対応を行うということが本当の子供の幸せあるいは健やかな成長を期待する上では最も重要なことだと考えております。したがいまして、子供の生育、成長過程において重篤な影響を及ぼす諸障害につきましては、その発生原因の究明、予防対応策の研究というようなことにつきまして重点的な事項から逐次取り上げながら学問の成果を取り入れた対応策を行っているところでございます。
　また、そういうことを現実に個々の児童に具現していきますためには、どうしても早期の健診体制というものも重要でございますので、これは現在、乳児健診とかあるいは一歳半児、三歳児というようなことをやっておりますが、これも学問の成果をできるだけ速やかに取り入れるような形でより有効なものを、地域の、またお医者さん方の協力も得ながら十分実施してまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　とりわけ私どもが今日感じておりますのは、身体障害児あるいはまた精神薄弱児、私自身も精神科という仕事を持っておりますので、これはどうあるべきかということについては非常にいろいろ考えもめぐらしておりますけれども、なかなか難しい問題であるようです。
　そこで、身体障害児が大体十一万超しておると言われておる。それから精神薄弱児は大体十七万超しておる、こういうふうに言われておる。かなり多いですね。それはいろいろ別な保障制度がありますけれども、環境整備によって身体障害児あるいは精神薄弱児、そういう児童に対してどういう処置を行うのか、これは非常に難しい問題ですけれども、やはりその問題を解決してやらなければ児童の健全育成というものはあり得ないというふうに思いますが、そういった点についても何か御見解があればお聞かせいただきたいというふうに思います。
○小島政府委員　健全育成施策の中では一般児童対策と要保護児対策というのは車の両輪として十分にそれぞれを実施してまいらなくちゃならぬというのは御指摘のとおりでございます。障害児対策につきましては医学あるいはいろんなトレーニング方法の開発等により身体障害の面につきましては相当程度の成果は上げつつある、こういうふうに考えております。ただ、我々最も悩みとしておりますのは、やはり精神薄弱関係の人々の援護措置、これは大人につながる問題でございますので、さらにそういうような予防対策あるいは機能回復対策というものに力を入れて進めてまいらなければならぬ、こう考えております。
○河野（正）委員　幾つかの問題を取り上げてまいりましたが、児童の健全育成という面は、一つ手当の問題がございますが、今申し上げましたように、それは金の問題ですから、もう早急に解決してもらわなければならぬ。それからいま一つは、児童の健全育成のためには環境整備というものに対して最大の努力をしてもらわなければならぬ。その二つが私どもの要望どおりになった場合に本当の児童の健全育成対策になったというときだと思うわけでございます。
　そこで、もう少し具体的な問題についてお尋ねをしてまいりたいと思いますが、これは午前中も出たようでございましたが、所得制限がありますね。今回の制度改正というものは児童の健全育成を基本とする、こういうように言われておるわけです。そういった意味からいいますと、所得制限をすることは児童の健全な育成の目的から外れはせぬか。要するに所得の高い人は手当がもらえぬ。これは本人なら別ですけれども、児童手当ですからね。そうしますと、公平の原則からいいますといささか外れやせぬか、こういう感じがいたします。
　そうしますると、午前中も出ましたが、貧困救済というような形に陥ってしまう。実際には親がもらうわけでしょうけれども、形式的にはやはり児童手当ですから児童がもらう、児童が何らかの恩典に浴さなければならぬということですから、親の収入が多かろうが少なかろうが、そういうことで区別されることは適当でないというような感じが私はいたします。そうしますと、まあ一種の貧困対策ということになってしまうわけですから……。世界的にも、児童手当を実施をしている国が六十六カ国、所得制限はその中で、午前中もお答えがあったように七カ国、こういうことで、やはり所得制限というものは適当でないというのが世界の大勢というように申し上げても、私はこういう実施をしておる国の数から申し上げましてもそういうことがはっきり言えるだろうと思うのですよ。
　ですから、手当の額をふやしてもらったり環境整備をしたり、いろいろございますけれども、この所得制限というものも児童手当法の本旨からいえば当然考え直さなければならぬ問題ではなかろうかというように思いますね。この点、午前中もいろいろお答えがあっておったようですが、私どもは、やはりせっかくの児童手当の改正であるならばそういうニーズにもぜひ対応してもらいたいという気持ちがございますから、あえてもう一度ここで御見解を承っておきたいと思います。
○小島政府委員　世界各国の状況を見ますと、所得制限を設けているところはもう例外的な存在なのは御指摘のとおりでございます。我が国の児童手当制度のあり方につきましても、五十五年の中央児童福祉審議会の意見具申におきましては、やはり事柄の性質上所得制限というのは設けない方がよろしいという御判断をいただいております。手当制度そのものとして考えた場合には、やはり御指摘のとおり、そういう御意見のとおりではなかろうかと考えておりますが、一般的にそこら辺いろいろ御議論のあるところでもございます。
　特に我が国は諸外国と違って税制の控除制度があるというような面から、全く所得制限を行わないというのもいかがであろうか、あるいは特に特別の高額者の方々は御遠慮願ってもしかるべきじゃないかという御議論もあります。要すれば、今後どうするかについては、我々としても十分さらに検討を進めた上で抜本的な見直しに当たりまして、試案を策定し、国民の皆様の御意見も広く承りながら最終的な態度を考えてまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　いま一つは費用負担のあり方、これは将来負担のあり方も含めて検討したいというふうに法律案の中には示されておるわけですけれども、これはいわゆる被用者、サラリーマンにかかわるのが事業主、それから非被用者ですね、自営業、農業にかかわるのが公費負担。これは一方では事業主、一方では公費負担というふうになっておるわけですが、負担の公平化、適正化という観点から、こういう負担のあり方については問題があるのではなかろうかというふうに思います。恐らくこの法案で示されておりますように、負担の問題については将来どうするかということで検討したいということでもあるようでございますが、どういうふうな検討が行われるのか、ひとつこの際、御見解があれば承っておきたい、こういうふうに思います。
○小島政府委員　現在の我が国の費用財源構成は、言うならばフランスの制度に比較的近い形かと考えておりますが、フランスの制度は、我が国と異なりまして自営業者も拠出するというような仕組みがございますので、そこが多少違っております。
　いろいろ費用負担のあり方については制度発足当初から御議論のあったところでございますが、こういう形が一番いいのではなかろうかというのでスタートしております。しかし、これをさらに拡大していくということになりますと、財源的にも相当の規模にならざるを得ません。したがいまして、今後の問題につきましては、将来の改善の方向といたしましては、さらに改めて財源の問題も含めて広く検討したい、こう考えておりまして、今具体的な案を固めるまでには至っておりません。
○河野（正）委員　これはやはり公平、適正化の観点から、当然検討せられるべきであろうというふうに考えるわけでございまして、いずれそういう負担のあり方を含めて検討したいということでございますから、ぜひお願いをいたしたいというふうに思います。
　それから、これも午前中出ておったようでございますが、この手当の支給対象が就学前ということになると、児童手当というよりも、先ほどは乳幼児手当と言うても過言ではないという話があっておったようでございますが、この法律の改正の二つの目的がある。一つは、家庭の経済の基盤の強化と書いてありますね。第二が、要するに子供たちの健全な育成ということになっておるわけですね。そうしますと、家庭の経済の基盤強化ということになれば、家計を圧迫してはいかぬですな。そういうことから言いますと、午前中にも議論があっておったようでございますが、やはり家庭の経済を圧迫するような支給範囲ということはいささか問題があろう。ですから、やはり金が要るという時期というものが家庭ならあるわけですね。そういう家庭の経済に対応した支給方法というものがとられなければならぬのではなかろうかというふうに思います。
　それが一番金の要るときに、これは午前中、局長の答弁がございましたが、家計を結果的には圧迫するという結果になっておるということでございますから、やはり法律の改正の趣旨の、目的の第一項目が家庭経済の安定強化ということならば、やはり題目どおりに配慮されなければならぬのではなかろうか。ただ目的は立派なことを並べて、そして実際は、実情はその目的には沿うておらぬという、この国民生活白書の例を見ますと、そういう結果に陥っておるのではなかろうかという感じがします。これについてはいかがでしょうか。御見解を承りたいと思います。
○小島政府委員　確かに今度の改正案では、学校に入るまでの期間ということで支給としております。いろいろな生活調査によりますと、本当に家計の苦しさを感ずるのは子供が高校在学とか大学に入ったときであるというデータも出ております。したがいまして、児童手当として機能いたします場合にはそこまで対象とすべきではないか、これは御議論が当然あり得るべきだし、十分検討しなくちゃならぬ問題だと思います。ただ、今現在の改正につきまして、現状の財政状況あるいは財源枠ということを考えますと、どうしても二子に拡大するということとの兼ね合いにおきまして、支給期間を専ら家庭に養育責任がゆだねられている就学前までの期間というふうに限らざるを得なかったということでございます。
　今後の抜本的な検討に当たりましては、当然その支給期間の問題ということが一つの重要な検討課題になるものと考えておりますので、十分御意見を承りながら試案を作成し、また世論にも問いたいと考えております。
○河野（正）委員　それで、冒頭にも私が申し上げましたが、要するに、福祉政策の基本というものは憲法に示された精神に沿って行われなければならぬというようなことを指摘いたしたわけでございます。ところが、この予算案を見てみましても、国庫負担がだんだん減っていくという経過におるわけですね。むしろこの際、国がある程度国庫負担を強めながら、そして内容の改善というものを図ってもらわなければならぬということですけれども、必ずしもそういうことではない。
　ですから、先ほどもちょっと申し上げましたが、イギリスも財源は国庫負担でやっている。それから西ドイツも国庫負担が財源ですね。それからスウェーデンも国庫負担が財源になっておるわけですね。ところが日本の場合は国庫負担がずっと減っていく、多少ではございますけれども。ということは、やはり羊頭狗肉の策ではないけれども、政府は児童手当制度を充実させて、それで児童を持つ家庭の経済の安定強化、それから児童のいわゆる資質の向上というか、健全育成ということに——国の立場からいうと、国庫負担が減っていくわけですから、それではいささか羊頭狗肉といいますか、仏つくって魂入れずといいますか、そういう結果に陥っておるのではなかろうかと思うのです。
　やはり二つの目的を達成するためには、国庫からより多くの金を出して、そしてやらなければならぬ。しかも、児童手当制度というものが非常におくれて発足したということであって、社会保障制度の中でも非常におくれておるという経過もありますね。そういうことを考えますと、やはり政府がもっと財政に力を注がなければならぬのではないか、こう思います。この点はひとつ大臣、財政の問題ですので、難しいことじゃございませんので、大臣の決意を承っておきたいと思います。
○増岡国務大臣　国庫負担——租税という形で国庫負担になるのかあるいはまた今の特例措置のような負担、両方あるわけでございますけれども、しかし、国の姿勢としてはやはり国庫負担をふやしていくということの方がこの児童手当の趣旨をより多くの国民に御理解いただけるということではなかろうかというふうにも思うわけであります。しかし、何にしましてもこういう厳しい時世でございますので、その双方のかみ合わせをうまく考えながらやっていかなくてはならないというふうに思っております。
○河野（正）委員　それでは局長に尋ねますが、しからば、今私が申し上げたように、二つの目的を達成するためには国がより多くの金をつぎ込まなければいけない。それから、非常に制度がおくれてきた、それを追いつき追い越しするためには金がかかる。そういった面で、ただ口頭禅じゃないけれども、口先だけで言うのではなくて、実を上げるためには、やはり国の金をより多く出していく。だんだん国庫負担が減っていくというようなことは望ましいことではないわけですから。そういった点に対して将来局長がどういう姿勢で、今から予算編成もあることだから、それに臨んでいかれるのか、また見通し、それについてもこの際ひとつ見解を明らかにしていただきたいと思います。
○小島政府委員　この制度の運営を担当しておる立場に立ちますと、全く先生の御指摘のとおりでございまして、一日も早くより望ましい制度に持っていきたいという気持ちには変わりございません。しかし、全体的な国民の各層の御理解も、十分我々を支持していただけるまでには残念ながら到達していないというふうな認識を持たざるを得ない状況でございます。したがいまして、今回当面としてこういう改革をさせていただきながら、これを基盤として、さらにこの制度に対する世論の支持を得るよう基盤を整備しつつできるだけ早い機会に理想的な姿に近づけてまいりたい、こう考えております。
　ただ、先生今、国庫補助が毎年減っていくのではなかろうかと。これは試算でそのとおりの形をお示ししてあります。これは、人口推計によりまして、子供の出生数が依然として六十年代を通じて毎年減っていくということを前提としての数字でございます。ある意味では一番厳しいと申しますか、減るような形での試算であろう、こう思っております。特に、生まれてから学校に入るまでの若い層に限定しておりますので、毎年の出生数の動向が、給付規模あるいは国庫負担の動向にも大きな影響を及ぼしますので、これは最悪の場合、最も減ってこうなるという形で御理解いただきたいと思いますし、我々としては、現行制度とにらみ合わせまして、より国庫補助が減るような姿でこれをつくり直したということには考えておりません。むしろ、もっと前向きな気持ちで、本当に現行財源の枠内を満席まで活用させていただきながら、将来に備えた改正であるということで御理解をいただければと思っております。
○河野（正）委員　そうしますと、私がさきにいろいろお尋ねをしたわけですけれども、合計特殊出生率は置きかえ水準の二・一が望ましい、それが一・八、非常に下回っておる。ですから、そこで私が人口対策の政策について何か御見解をお持ちじゃないだろうかということをお尋ねしたわけです。ところが、今局長がおっしゃったことを承っておりますと、一・八ということで置きかえ水準をだんだん下回るよ、だから、それを回復しないと西ドイツみたいに大変なことになると私は思っておるわけですが、ところが、当然減るだろうということで予算措置されるというなら、ちょっと私どもは納得いかぬ。だから、それは何とかして国の政策によって一・八を回復させる。そうしないと、日本の将来が大変なことになるわけですから、高齢者ばかりふえて大変なことになるわけですから、そういった意味で、ぜひひとつ置きかえ水準までの向上については努力されなければならぬ。
　ところが、それは当然で仕方がないんだ、だから、予算も減らしておけ、これでは、私どもせっかく今長い時間かけてお尋ねしたけれども、一つも効果がなかったというような感じがするわけですが、その点、どうでしょうか。
○小島政府委員　答弁が大変舌足らずであったかと思います。我々、今度二子以降を対象にしたというのも、せめて一つの御家庭で子供は二人生んでいただきたいという願いを込めたというような事情もございます。社会全体がある程度の子供の数を期待するということが浸透しつつ置きかえ水準ぐらいのところで安定することが望ましい、この気持ちに変わりありません。そういう支えにこの制度が幾らかでも役立つということも我々は十分期待しております。
　ただ、試算といたしましては、現在あります統計でつくりました出生数の推計をもとにやっておりますので、推計値でございますのでこうなりましたが、我々として、必要な出生数の確保ということを十分考えていかなくてはならぬという先生の御指摘は、ごもっともなことだと承知しております。
○河野（正）委員　今申し上げましたように、予算措置もさることですが、しかし、そればかりじゃないですね。環境整備というものがあるわけですから、当然そっちの方でも金が必要になりますね。それを両方合わせたものが児童対策ということでしょうから。でございますから、ぜひその両面にわたってさらに努力をしていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、これは基本的なことですけれども、制度が三年間を通じてずっと移行して変えられていきますね。そして、それには全く進歩がないわけです。要するに、同じ財源をこうやって、こうやって、こうやるということですね。ですから、この三年間で、ことしはこう、来年はこうだ、その翌年はこうだと、こういうふうな形の移行なら結構ですけれども、ただ財源そのものは同じ中で、同じ器の中で、多少、二歳未満が四歳になるとかあるいは就学前になるとか、そういう小手先の方法だけを用いられておるのです。私は、むしろ現状よりも一段一段積み重ねていくという改正が当然行われなければならぬのではなかろうかというふうに思うわけですが、どうもこれが同じ器の中で処理されておる。全く小手先の改正であって、こんなことをするから国民が関心を持たぬということになるわけです。
　だんだん積み重ねる形の改正が行われれば、それは国民にとって魅力ですから、認識、関心がもっと高まっていくと私は思うのです。高まらぬからいろいろ予算要求その他で、今局長おっしゃったように、なかなかそういう機が熟さぬというようなこともございましたけれども、そういった意味で、何か小手先でこの児童手当制度が左右されるというような感じがする。ちょっとこれでは国民はいつまでたっても関心を持ちませんよ。魅力がないですよ。この点、どうでしょうか。
○小島政府委員　小手先という御批判をいただきましたが、我々としては苦心の策でございまして、現状の財政状況を勘案いたしますれば、これからの制度はこれからの制度として最初から十分な形で発足させ、経過措置はその外枠で別途財源措置をするというような余裕がない状況でございます。残念ながら、四囲のいろいろな状況を勘案いたしますと、現在の財源の枠内で、その中で切りかえを図っていかなければならぬという状況に置かれているというふうに考えておりますので、その辺の苦しい事情も御理解いただければと考えております。
○河野（正）委員　私だけが苦しい事情を理解しても、国民に対しては一つも進歩にならぬので、せっかく改正の目的の中で二つの項目を挙げられておるわけですから、その項目を達成するために、予算もそうですが、それからまたいろいろな政策、こういった点についてもさらに格段の努力をお願いしたい。私は、そうして初めて国民が関心を持ってくる、認識を深めていくと思うのです。どうも児童手当制度については国民の関心が薄い、認識が十分でない、機能も果たしておらぬというようなことを冒頭言われてまいりましたが、私は、やはりその法律の裏づけが国民に対して魅力ある制度にならなければ、この問題は解決できないと思うのです。
　でございますから、私に幾ら局長が理解してほしいと言っても理解できませんから、ひとつこの際、大臣から、時間が参りましたから最後で結構ですから、一言、今後こういう努力をする、こういう決意で頑張るという決意の一端をお述べいただいて私の質問を終わりたい、こう思います。
○増岡国務大臣　この児童手当のことを御議論いただきますどなたの頭の中にも、このごろ子供さんの数がだんだん減ってくる、それでは心配だ、ふやさなければならぬということが念頭にあることは間違いないことであろうと思います。したがいまして、資質を十分に伸ばしてやるとかどうとかという面もございますけれども、日本の将来の人口の年齢構成ということを考えますと、やはりこの際、前向きな政策に転換をする必要があるのであろうというふうに思っておるわけでございますので、今後そのような姿勢で臨んでまいりたいと考えております。
○稲垣委員長代理　沼川洋一君。
○沼川委員　児童手当の審議が行われるわけでございますけれども、この法案の提案理由の大臣の説明をこの前お聞きしました。この児童手当の制度について抜本的な制度改革を行うべく検討を重ねてきた、こういうようにおっしゃったわけですが、これは私の率直な気持ちですけれども、社会保障制度の中で、この児童手当が将来に向かってどうあるべきか、こういうような抜本的改革なら結構なんですけれども、御承知のとおり、背景は第二臨調のいわば財政再建という至上命令に沿った厚生省の国庫削減政策だ、こう断言したっていいんじゃないか、こういうふうに思います。
　御承知かと思いますが、昭和五十六年九月にこの児童手当に関する特例措置がなされた折に、社会保障制度審議会がこういう意見具申をしております。「児童手当制度の将来における基本的な構想がないままに、主として国の財政上の見地からなされた予算上の一定の枠を前提として、このような措置をとろうとしている点は遺憾である。」これが全く今回の改正案に当てはまると思うのでございますけれども、まず大臣のこれについての御所見をお伺いしたいと思います。
○増岡国務大臣　中児審の方で既に昭和五十五年に長期的な姿、本来あるべき姿というものを御指摘いただいておるわけでございます。したがって、私どもはそのことを念頭から外しておるわけではございませんけれども、ともかくその中の一部分でも、すなわち第三子からでありましたのを第二子に入れるということの作業をいたす際に、今日の財政事情というものの制約から不十分であった点は私も否めないというふうに思います。ですけれども、ある程度、一歩前進というところまでまいりませんけれども、半歩ほどはそういう意味合いでは進んでおるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○沼川委員　半歩ほど前進しているということですが、一歩前進、一歩半後退みたいなそういう感じを私は受けるわけでございます。したがって、結果的に言うと前進は全然していない。むしろこれからなお後退するおそれすらある、そういう感じを受けるわけでございます。結局、臨調の言ういわば財政再建、いわば行政改革、そういう基本方針と、社会保障制度の中でこの制度をどうするのかというこの論議が、これは絶対かみ合いませんね、今の現状では。ちょうど臨調には臨調なりの国庫削減の基準なり理念なりあると思いますけれども、今の臨調の方針を突き詰めていくならば、とにかく国庫削減、その政策がどうあれとにかくまず国家財政の再建が先だ、こういう臨調の方向と、今ここで社会保障制度の中でこの問題は将来どうあるべきかという検討をする問題と、これはどこまでいったってかみ合わないのです。
　臨調の答申というのは、いわばないそでは振れない、金がないんだからできない。そういう中でこの論議をやらなきゃならぬというのは、私は本当に残念に思うわけです。野球のルールで言うならば、野球とソフトボールぐらい違うならまだしも、野球のルールにサッカーのルールを押しつけでいるような、そういうかみ合わない中でこの論議をやらせられる、そして前進だとか改革だとかいったって、もともとこういうやり方はおかしいんじゃないか、こう思います。非常に残念です。これをまず冒頭に申し上げておきたいと思います。
　そこで、句点かにわたってお尋ねしたいと思いますが、これはもう御承知のように、児童手当は昭和四十六年の五月に児童手当法により創設されまして、四十七年の一月に発足したわけでございますが、考えてみますと、これはもう日本の社会保障制度の中で、いわば残された最後の一部門として発足したという一つの経緯もございます。しかし、その目的あるいは意義、そういうものを考えてみますと、今大きな問題になっております年金あるいは医療、こういった問題と並んで社会保障部門の三本の柱、こういったっていい、そういうものじゃないかと思いますが、まず、この点についてどうお考えになるか、お聞きしたいと思います。
○小島政府委員　高齢化社会を迎えるに当たりまして、特に年金、さらには医療保険というものが社会保障の中で比重を逐次増しつつあるという御指摘のとおりでございます。一面、お考えのように、高齢化社会において、その中で国民生活を安定的に維持しながらその充実を図っていくという体系を確立いたしますためには、何と申しましても世代間の連帯ということを基礎に図っていかなければならぬと考えております。そういう意味で、次代を担う児童の育成につきましても、家庭だけでなくて、みんなが、世代が連帯してその責任を負うという体制をお手伝いするという体制を整えるということがやはり今後の高齢化社会に対応するために非常に大切なことだと考えておる。そういう意味で、御指摘のように児童手当制度というものも今まで以上に今後ますますその重要性を増してくるんじゃないかというふうに我々は考えております。
○沼川委員　簡単に答えてください。三本の柱の一つとしてとらえているかどうかということです。
○小島政府委員　三本の柱という表現、それぞれ人によって違うかと思いますが、我々……（沼川委員「むだなことはいいですから。それに対して」と呼ぶ）まさしく機能面においては年金と同様に重視していかなくちゃならぬものだと考えております。
○沼川委員　何かどうも遠回しです。そういう答弁の中に児童手当に対する厚生省自体の認識が薄いように思いますよ。臨調が今いろいろと国庫削減の問題を提起する前提として必ず出てくるのが高齢化社会の問題です。嫌というほど高齢化社会の問題を聞かされましたよ。そして、昨年医療保険の改正をやりました。そしてまた、年金の改正をやりました。高齢化社会の問題が出てくると非常に説得力があるのです。
　　　　〔稲垣委員長代理退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
ですから、世間の論調も従来の論議と比べて非常にやむを得ないのじゃないかという一面があって成立したわけでもあります。ところが、結局これらの世代の、今の高齢者の方々の負担を持っていくのは今からの若い人たちですから、これはくっついていますよ。離れて論ずる問題じゃないですよ。そういう面での上から、私が、三本の柱の一つ、こう申し上げたわけですが、御答弁を聞いて大体わかります。厚生省の認識自体がどうも歯切れの悪いところが、やはりこの制度がおくれてきた問題点じゃないかと私は思うのです。
　そこでお尋ねしたいのですが、今日までこの制度が発足して十三年になるわけです。振り返ってみますと、その後確かに経済動向の変動あるいは国の財政事情、こういった非常に問題点があったとはいいますものの、そういう点ではたまたま不利な条件下に置かれた、こういう面は私も理解はできるわけですが、その歩みを見ていきますと、ほかの社会保障制度と比べてこれほどもたもたもたもた敏捷さに欠けて十三年間歩んできた制度というのは、社会保障部門の中でちょっと異例であるし、これは珍しいのじゃないかと思いますよ。どこにその原因があると思われますか。
○小島政府委員　一つには、当時からいろいろ議論がありました支給対象児童の範囲につきましても、制度発足当時から経過的に年限を三年間で義務教育終了時までというような期間の延長はありますが、拡大も図られなかった。あるいは手当額についても、児童手当制度の意義、目的に照らした十分な額ということを必ずしも確保できるようなことができなかったというような点であろうと思っております。
○沼川委員　何かその辺もどうもちょっとはっきりしないのですが、はっきり申し上げると、私は三点に絞って言ったっていいのじゃないかと思います。
　まず一つは、これが発足当時から、いわば支給対象児童の範囲を第一子からという要請あるいは答申の中で、結果的には第三子にした。まず一つの条件を挙げれば、第三子から出発したというのがこれは一つの問題点だと思います。
　それから、なおもう一つは手当の額、これは発足当時三千円、今五千円、この手当の額の水準が余りにも低かった。これが一つ挙げられると思います。
　もう一つ挙げれば、あれほどいろいろな答申の中で所得制限は設けるべきじゃないと言われておりながら、結果的には所得制限を設けた。ほかにもいろいろと理由があるでしょうけれども、こういった児童の健全な育成あるいは資質の向上、これを未来に向かって図るべき大きな目的を持って出発した制度にこういうたがをはめてしまった。これが今日成熟しなかった一番の問題点じゃないでしょうか、ずばり言えば。どうでしょうか。
○小島政府委員　制度発足当時からいろいろな議論がありまして、審議会の御意見もとりあえず三子からというような御意見であったかと思っておりますが、このような形が結果的に児童手当についての国民の一般的な認識を高めるに至らなかったという点は、御指摘のとおりだと思います。
○沼川委員　ですから、私は、未来に向かって本当にこれから育てていかなければならぬ、また国をしょってもらわなければならぬ、そういう児童に対するいわば長期的ビジョンに立ったこういうものがいとも簡単に臨調の行革のターゲットにされるなんか、これは本当にだれが考えたっておかしいと思いますよ。
　ところが、今私が申し上げたそういう三つの点で考えていきますと、なるほどなとうなずける点もあるのです。ある面からいうと、臨調は筋論を言っている。なぜならば、対象者が本当に少なかったわけでしょう、一番から。それに所得制限をかぶせたらまた少なくなる。本当に義務教育終了までの子供が全部受けられるのだったら別ですけれども、わずか何％程度しか受けられないような形でずっと今日まで来ていれば、どうしたって臨調のとらえ方は、児童の健全育成なんか、そんなとらえ方をしておりませんよ。あくまでもこれは多子世帯の低所得世帯の貧困対策である。救貧対策である。額も小さい。これが果たして目的を達しているかどうか疑問だ。
　こういうふうにずっと並べていきますと、臨調が当然こんなばらまき福祉みたいなとらえ方をして削減しろという方向に転じてくることは、私はある面では臨調も筋論を言っていると思うのです。ですから、そうでないという制度で育ってきていれば、恐らく今の行革の対象になっていなかったんじゃないか。ですから、この三点に問題は絞られると思いますし、これからもこの制度を拡充していくのだったら、この三つの問題をどうするかというのが大きな問題でなかろうか、こう考えるのですけれども、いかがでしょうか。
○小島政府委員　御指摘のとおり、今後どうするか、どうあるべきかということについての検討の眼目といたしましては、御指摘の三点、そしてさらにつけ加えれば、それを支える財源をどのような形で捻出していくかということに尽きると思います。
○沼川委員　これは御承知ですから今さら申し上げるまでもないわけですが、世界の状況を見ましても、現在は六十六カ国が実施しているわけですが、このうち六十六カ国が第一子からやっているという現状。第三子からやっている国といったって三カ国しかないわけです。第四子から一カ国。いわば経済大国と言いながら、やはり将来の国をしょって立つそういった若い児童に対する対策が、これはもう日本ほどおくれている国はない、恥ずかしいくらいおくれているわけですね。しかも第一子から実施していない国というのは、数えるとたった七カ国しかないのです。その中でもユニバーサルシステムをとっている、そういう制度を採用している国では日本だけなんですよ。
　こういうお恥ずかしい現状、さらにその対象の数をさっきちょっと申し上げましたけれども、ちょっと資料をいただいたデータで見まして、これは各年々のデータですけれども、最近一番新しいデータで見ましても、五十八年度です、義務教育終了前の児童数が二千九百六十八万二千人いるわけですけれども、現在の日本の児童生徒に当てはめますとどうなるかというと、何と二千七百二十七万七千人がもらえないのです。九一・九％がもらえないのです。実際もらえる児童数というのはわずか八・一％、年々大体こういう数字でこの十三年間ずっと来ております。これが世論を巻き起こせといったって、どだいこれは一番から無理であって、しかも先ほど言いましたように、おまけにまた所得制限が入る。そうなれば、もう微々たるものです。どこから見たって、こういう一つの数字自体が低所得世帯あるいは多子貧困世帯の対策だというとらえ方をされるのは当然だと思うのですね。
　そういう点で、私、先ほど三つに絞って申し上げましたけれども、やはり支給対象の範囲を本来どおり、この制度の目的からして第一子からすべきだ。局長、いかがですか。目的として立派な目的が第一条にございます。この第一条に掲げた目的からして、今みたいな児童手当制度というのは、この目的の趣旨に沿っているとお考えでしょうか。
○小島政府委員　確かに、御指摘のように、児童の健全育成ということを考えます場合に、あるいは家庭基盤の安定ということを考えます場合には、一子なり三子なりという区別はないわけでございますので、同じように考えていかなければならぬ。ただ、制度発足当時三子以降に限られましたのは、どこか手をつけるとすれば、まずここから手をつけるべきというのが妥当だという判断で三子からということになったものと理解しております。
○沼川委員　五十一年度に実態調査をなさっております。この実態調査の結果を簡単で結構ですからちょっと教えていただきたい。それに対してどういうふうなとらえ方をされているのか、お聞きしたいと思います。
○小島政府委員　児童手当につきましては、押しなべて一般的に必要だと思う、出すのが当然だと思うというのを合わせまして約五割、ほかの施策に変えた方がいい、手当は出さなくてもいいのじゃないかというのが残りの五割近くを占めていたというのが基本的な状況でございます。これにつきましては、やはり我々としては今後の社会における児童手当の役割というものについての十分な国民の理解を得るまでに至ってなかった、そういう面での努力が十分でなかったと考えております。
○沼川委員　実態調査では五割の反対、五割の賛成ということですけれども、これは考えてみますと、厚生省でどうとられるか知りませんけれども、もっと高くなければできないというふうに判断されるかもしれませんが、先ほども申し上げましたように、これだけ受給者が少ないのにもかかわらず、五割の人がこの制度は必要だということは大した数字じゃないかと思いますよ。年金等と違って、利害関係が甚だ多いというデータの調査ならいざ知らず、もらっている人は対象児童の中でわずか八％くらいですよ。それにもかかわらず半分の賛成がある。これは本当にそういう面では私は児童手当制度というのはむしろ必要だという面にとるべきじゃないか、そのように思います。
　逆に反対する中にいろいろ理由がありますけれども、御承知のように人間の心情として、自分のところは三人で三番目からもらっている、隣は二人だけれどももらえない、もらえないとなると今度はひがみといいますか恨みに変わってくるわけです。そういう面から、要らぬ、反対だとおっしゃっている方を私は随分知っていますよ。だから、こういった実態調査をどう分析されているか知りませんけれども、半分の賛成があるというのはこれはすごいことですよ。そういうふうに私は理解するわけですが、いかがでしょうか。
○小島政府委員　その辺の評価、調査の仕方についてもいろいろ御批判があろうかと思っておりますが、そういうような状況でありますのに、また所得制限のあり方等について伺ってみましても七割から八割以上の方、特に有識者になりますと八割以上の方が収入の多い人にまで手当を支給する必要はないというような御意見もありますし、全体を勘案いたしますと、本来我々が考えていた児童手当というものと世論とは大分違うのではなかろうかというような認識も持っておりまして、まだまだこの制度を拡充するためにはこういう世論の支持を得るような理解を進める必要があると考えております。
○沼川委員　この問題をいつまでも論議しても始まりませんので、先ほど言いました三点の中の第二番目、手当の額が極めて低額であったため結局児童手当がいわば成熟しなかった、こう申し上げたわけですが、最初これが発足しましたときには三千円で出発したわけですね。この三千円には裏づけがあったわけですね。たしかあの当時のいろいろなデータを見ますと、いわば児童の養育費の二分の一または三分の一の金額であるという考え方からこの三千円が出てきておりますけれども、これは間違いございませんか。
○小島政府委員　御指摘のように、そういう考え方から一応三千円という金額をはじき出したと承知しております。
○沼川委員　ところが十三年たって五千円なんですね。特に児童手当法の第六条第二項に一つの規定がございますが、局長御承知のように、児童手当の額について「国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、すみやかに改定の措置が講ぜられなければならない。」こうありますね。実際、この十三年間、じゃ経済変動も何もなかったか、家庭の支出の増大はなかったか、賃金の動向を見ましても大きな変動があった十三年間です。
　ところが、実際されたことといえば三千円を五千円に上げられただけ。言ってみればこの規定があるのにもかかわらずそういう水準を非常に低い水準に据え置かれているということは、この制度を運営していくいわば責務がある厚生省の怠慢じゃないでしょうか。どうでしょうか。
○小島政府委員　確かに五十年度に五千円に引き上げて以降、一般的には手当額はそのまま据え置きになっております。また引き続いて厳しい財政状況のもとにあったわけでございますので、五十三年度からは、審議会の御意見も参考としながら、全体的な引き上げというのはなかなか困難な状況にございましたので、低所得者階層を逐次六千円あるいは七千円まで引き上げるというようなことをやっておりますが、全般的に見まして五十年度以降手当額の改定が行われていなかった、ある意味では六条二項の訓示規定を十分尊重した処理をしてなかったのではなかろうかという御批判は、それは受けなければならぬと考えております。
○沼川委員　恐らくあなたはその当時の局長じゃなかったと思いますから、そんなに遠慮せずに答えていただいて結構です。これはやはり厚生省の責任だと思いますよ。諸般の情勢がどうあれ、国家の方針、いろいろそういった難しい問題等も考慮に入れてやらなければならなかった、そういう点はわからぬでもないわけですが、はっきり六条にこういうのがうたってあってその努力がなされないということは、まさしく責任放棄です。これは厚生省の責任です。私が先ほどから言いますように、今になって臨調から金額が少ないゆえにこういうのは要らぬのじゃないか、世間一般からはばらまき福祉の最たるものみたいに指摘されるのもやはりこういうところに問題があるのであって、もとはといえば厚生省のこういう問題に対する取り組みがいいかげんであった、これは私は指摘できるのじゃないかと思います。
　さらに、この問題は御承知のように国会の附帯決議が何回もなされていますね。四十六年五月、第六十五国会、この国会では「児童手当の額は、児童養育費の増嵩の傾向を勘案して、今後さらに引き上げるよう努めるとともに、その改訂の時期については他の社会保障制度との関連を考慮すること。」こういうのがございます。さらに七十五国会でもこの改善を訴えてあります。さらに七十七国会でも訴えてあります。これはこの衆議院の社労委員会の附帯決議です。何回にもわたってこの水準の引き上げが言われておるのにもかかわらずこの線に沿っていないわけですが、お尋ねしますけれども、この国会の附帯決議というものはまずどういうふうに受けとめていらっしゃいますか。
○小島政府委員　関係法案を御審議願った際、また御決議願った際に今後それぞれの制度の持っていき方等につきまして当委員会の御決議として示された方針でございます。こういう努力目標だと思っておりますので、この附帯決議についてはその都度関係大臣からも十分それを尊重して努力するというお約束をしているはずだと思いますので、十分尊重しながらそれに努めなければならぬのは当然だと考えております。
○沼川委員　どうも歯切れが悪いので、尊重はするけれども実施はしない、何かこういう附帯決議なんかやるのがむだみたいな感じがするんです。やはり社労でこうして何回もこの問題が指摘されているということは、いやしくもこれは国会の指摘なんですから、法律事項じゃないからどうでもいいことなのか、それは許されませんよ。第一、法律事項だって守らぬのですから、逆に言えばそれは当然だとも言えますけれども、こういう怠慢というのは本当に厚生省もしっかりひとつ反省して、次への、前進への一つの参考にぜひしてもらいたいと私は思います。
　先ほど指摘しました中に「他の社会保障制度との関連を考慮すること。」こうございますが、これはまた全然考慮されていないので、ちょっとびっくりするのです。
　ここに一つの資料がございます。ほかに社会保障の類似したいろいろな制度がございますが、四十六年の発足当時、児童手当が三千円のとき老齢福祉年金が二千三百円、特別児童扶養手当が二千九百円、母子福祉年金が二千九百円、児童扶養手当が二千九百円。この当時からしますと、児童手当の三千円というものは、いろいろな面から考えて、やはり未来の健全な児童を育成する、資質を向上させるという考え方がこの当時はあったということがこの金額を見てもうかがわれます。
　ところが、これが十三年たってどうなるかといいますと、老齢福祉年金が二千三百円が二万六千五百円、十一・五倍になっています。特別児童扶養手当が三万九千八百円、十三・七倍です。母子福祉年金が二千九百円が三万四千五百円、十一・八倍。児童扶養手当が二千九百円が三万三千円、十一・三倍。ほかの制度は大きく十倍以上伸びていますよ。ところが、この児童手当制度は三千円から五千円、何と一・七倍しか伸びておりません。
　ほかの制度と比べて、いわば石油ショックあるいは経済変動という波を受けてきているのはみんな同じです。そういう中でも十倍以上伸びているのに、この児童手当制度だけが一・七倍しか伸びてないということは、先ほどの附帯決議で他の社会保障制度との対比ということが言われておりましたけれども、全然これだけは別枠にして手も触れなかった、上げようともしなかった、そういう考え方もなかった。これは問題じゃないでしょうか。
○小島政府委員　確かに、他制度がいろいろの年金を中心といたしましてその金額に合わせて改善が行われてきたことは御指摘のとおりでございます。直接それらのものと関連のない形でございました児童手当が五千円まで引き上げてそこでとまっていたというのは御指摘のとおりでございます。
　これは全体の政策の位置づけの中で児童手当の評価が厚生省自体が極めて低いのじゃないかという御指摘を受ける向き、もっともだと思いますが、当面緊急を要する施策ということからいろいろな配慮をした結果、児童手当の額を残念ながら引き上げるまでに至らなかったというのが実態であったと思います。
○沼川委員　最初の制度の発足当時の目的、意義、しかもこれは何も貧困家庭の対策じゃない、そういう問題自体のとらえ方が最初から中途半端であったというのが御答弁の端々に出てくるような気が私してならないわけです。先ほども、いや、しかし、低所得者には七千円にしたとおっしゃるけれども、低所得者対策じゃないわけでしょう。もっと大きい目的を持ったものでしょう。
　一応は家庭の経済の安定という面はあります。しかし、もっと大きな目的は、未来の児童を育てるという、いわば長期的な展望に立って持っていかなければならぬ制度に対して、五千円で据え置いた、こういう厚生省の取り組み自体が今日問題になってきているわけです。そのツケが行革のターゲットになって、こういうものは要らないということになっていることはひとつしっかり自覚していただきたいと思うのです。
　さらにお尋ねしたいのですけれども、最初三千円を考えたとき、児童養育費の二分の一か三分の一という考えがあったということですが、現在これを考えてみますと、この考え方は今完全になくなったわけですか。
○小島政府委員　児童手当給付のあるべき姿としては、我々当然当初から考え方は変わっておりません。ただ、御指摘のように、そこに至るような改善措置が講ぜられないで現在に至っておるというのが事実でございますが、あるべき姿としては当初からそういう形のものが必要だという考え方は変わっておりません。
○沼川委員　理想としてはまだ持っていらっしゃるようですけれども、財政上やむを得ぬということのようですが、今回の改正案で第二子に拡大された、これは率直に言って評価したいと思います。ただ、問題はその金額ですよ。せっかく拡大しながら二千五百円。この二千五百円という基準は、五十九年十二月十二日の中央児童福祉審議会の答申によりますと、この金額については「ある程度価値ある額を確保する」こと、こうございます。その辺を考慮に入れて、この二千五百円の設定は「ある程度価値ある額」として設定されたのでしょうか。その辺、お聞かせください。
○小島政府委員　昨年暮れの中央児童福祉審議会の意見具申の中で「価値ある額」、少なくとも現行程度の額ということが念頭に置かれていたことは事実でございます。少なくとも現行程度の額は確保したい。そこで我々としても、今度の支給対象児童の範囲を第二子まで広げるに当たりましても、その支給期間をどうするかいろいろ考えました。これも御批判を受けることかと思いますが、やはり現行の財源の枠内で対応できるような改善策ということが限界であろうという認識のもとに組み込みました結果、第三子以降従来どおり五千円という額を一応確保するとすれば、新たに拡大する第二子については二千五百円が何とか確保できる精いっぱいの額であったというのが実情でございます。
○沼川委員　じゃ、こういうふうに理解していいわけですね。「ある程度価値ある額」というのは、児童の生活実態、養育されている家庭の実態、そういう問題じゃなくて、要するに財政の枠内でできる額である、こういうことですか。
○小島政府委員　いや、そういうことではございませんで、児童手当として出すからにはそれなりの意味のある額を考えるべきことは当然だと思います。ただ、その場合は、中児審の意見に見られますように、「ある程度価値ある額を確保する」とすれば、支給対象期間に絶対的なしわ寄せがいかざるを得ない。そこで、そこを相当絞り込んでも額を確保するのが妥当か、支給期間を重視するという形で額にある程度のしわ寄せを持っていかなければならぬか、この選択の問題であったか、こう思います。
　いろいろ検討した結果、最終的に支給期間といたしましては、義務教育を受けられるまでの間の、専ら家庭においてその養育責任を負わされている期間の就学前までを、第二子から出したい。そういたしますと、拡大する第二子につきましてある程度の額ということを考えながらも、二千五百円という額が考えられる限度いっぱいだったということでございます。
○沼川委員　いろいろ御説明されますけれども、非常に回りくどいわけですよ。わかりやすく聞いているのですから、わかりやすく答えていただけばいいのです。「ある程度価値ある額」というのは、財政上できる額ということですかと私は聞いたのですから、そういうニュアンスの話もされればそうでないような話もされるし、はっきり言ってください。