Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　これは、いずれにいたしましても、厳しい予算の中でどう確保するかということでございます。
　今まで、障害者の問題は、東京などのように非常に先駆的に取り組んでおみえになった地域もありますし、全く今まで取り組んでおみえにならなかった地域もあるといったようなことで、昨年から、全国各地域それぞれ、そんなに格差のないように、一律にできるだけ取り組んでいきたいということで、支援費制度として取り組ませていただいたところでございます。
　そういうことでございまして、全体としての予算額はふやしているんですけれども、今まで余り使っておみえにならなかった、そういう都道府県もお使いになるようになってきたということで、東京のように今まで非常に一生懸命おやりいただいていたところに対しましては、少し厳しくなってきているということは言えるかというふうに思います。
　ことしも、平成十六年度の問題も、ホームヘルプサービスの予算などを見てみますと、平成十六年度、三百四十二億円で、対前年度比で二三％増の予算を組んでいるわけでございます。ホームヘルプサービスだけではございませんけれども、ここが一番御要望の多いところでございますし、一番中心に考えなければいけないというふうに思っておりまして、ここにはこうした予算の配分もとっているところでございます。
　使い方も御検討をいただいて、そして、少ない予算で、より効率的な結果をお出しいただくように、都道府県にもお願いをしているところでございます。
○山口（富）委員　今、ホームヘルプについて二三％増だというお話がありましたが、そのもとになっている昨年度の実績を見ますと、厚生労働省の発表では、四月利用分、五月利用分がそれぞれ五十三億三千万、五十九億九千万、そして昨年九月分ではこれが六十八億円に上がっているんですね。そういう実態を踏まえますと、二三％の増というのは、ホームヘルプの支援費をめぐるサービスを賄える予算ではとてもない。今年度もマイナスということで、実際に問題が起きてくるというのは私は目に見えていると思うんです。この対応を今から至急とっていただきたい。
　それから、先ほど紹介いたしましたこの資料で、特に問題になりますのは国立市です。ここでは追加配分額がゼロになるということで、非常に大きな混乱なんです。東京都の、先ほど厳しくなるというお話がありましたが、総理のお話では、実態と要望をよく聞いて対応しなさいということですから、私はこの点でも、厚生労働省に改めて実態をよく調べてきちんとした対応をするように求めておきたいと思います。
　それからもう一つ、きょうここに持ってまいりました、障害者団体が調べた障害者のための社会資源の設置状況等についての調査結果、これはちょっと大部のものですのでお配りはしなかったんですけれども、非常に貴重な調査があります。
　これを見ますと、今の現状が大変、サービスの問題で施設等の準備がおくれているというのがはっきりわかります。例えば、障害者が地域で生活する最低のサービスであるデイサービス、ショートステイ、グループホーム、これが実施できない自治体が二三・四％、二割を超えている。それから、入所施設整備の不足が六八・九％といいますから、十のうち七つですね。そして、通所施設では六〇・九％が不足を訴えているなど、全国的に見ますと基盤整備のおくれは明らかだと思うんです。
　この点でも、もともと支援費が出発したときには、これは、障害者がサービスをきちんと選択でき、受けられるんだというその理念から出発したわけですから、その理念に立ち返って、この問題、坂口大臣、きちんとした対応をやっていただきたいんですが、答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　その問題もなかなか大変な問題でございますし、また、重要な問題であるという認識はいたしております。皆さん方とよくお話し合いをしながら進めさせていただきたいと思っております。
○山口（富）委員　私は、社会福祉施設整備費等の国庫負担、補助金の削減、これをやめて、国としてのこの分野でのサービス基盤の整備充実を図る、社会保障に重点を置いた予算の編成に切りかえていく、このことを最後に求めまして、質問を終わります。
○北村（直）委員長代理　これにて山口君の質疑は終了いたしました。
　次に、横光克彦君。
○横光委員　社会民主党の横光克彦でございます。
　総理にお尋ねをいたします。
　国庫補助負担金、そして税源移譲、交付税、こういった三つを一体的に改革しようとする三位一体改革、これが二〇〇三年度予算から芽出しという形でスタートいたしました。そして、いよいよ二〇〇四年度から本格的な意味での第一歩がスタートしたと言ってもよいと思っております。
　この三位一体改革の第一歩であるならば、この本来の趣旨であります、地方の自由度を高める、あるいは地方に活力を与える、そういった形が、たとえ規模が小さくても始まっていなければならない状況であるにもかかわらず、現状は、全く百八十度違う形が今地方に起きてしまっているんですね。地方自治体にとりましては、この三位一体改革の第一歩、こんなはずではなかったというのが今、実感であろうと思っております。
　非常に、各自治体は、来年度の予算編成に向けて四苦八苦をしている、悲鳴を上げている。その結果、地方財政はさらに危機的な状況に陥っている。赤字予算を編成しようとした自治体さえあるんですよ、総理。これは、本来考えられないことであるし、あってはならないこと。しかし、そういった考えられないことが現実にこの三位一体改革の第一歩のスタートによって起きてしまった。
　なぜこのような普通では考えられないようなことが起きてしまったのか、その原因はどこにあるのか、まず総理にお尋ねいたしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　財政状況は国も地方も厳しいわけでありまして、地方だけじゃないんですね。国も赤字予算であります。
　地方はできるだけ自主性を高めたいという意欲を強く持っております。そういうことから、今回の三位一体改革も、補助金の問題、交付税の問題あるいは税源、財源の問題、これを、より地方に裁量権なり自主権を与えて、地方も効率的な財政改革を進めてもらいたい。その際には、どういう分野に予算を多く配分するか、また、ある部分ふやすんだったらば別の部分を削らなきゃならないというのは、国だけでなくて地方も非常に骨折っているところだと思います。
　当然、今までの補助金というものが、それぞれ使い道を中央政府から指定されて、この使い道だったらこの補助金をというよりも、ある程度弾力性を与えたらいいじゃないか。あるいは交付税におきましても、現状維持の方がいいという地方公共団体もかなりあるわけですね。自分たちは、税源をいただいても、税の対象にする企業もない、税源もない、それだったら今までのとおり中央から補助金なり交付税をもらった方がいいという地方自治体もあるんです。
　だから、現状維持がいいという方と、やっぱり変えた方がいいという、そういう意見が今分かれるところでありますが、やはり本来の趣旨にのっとって、地方は地方の自主性を発揮するような形での三位一体改革が必要ではないか。
　そういう場合に、やっぱり今までのやり方とこう変わっていくんだということで戸惑いがありますから、そういう点については、よく現場の声を聞いて、総務大臣がその個々の対応を、意見を聞いて、今どういう措置が必要かということをよく考えておりますので、できるだけ混乱が少ないような対応をしていきたいと思っております。
○横光委員　今、総理、今回の三位一体改革の方向で地方の特性を生かしたいというようなお話もございました。その意味では、確かにそのとおりです。地方にできることは地方に、地方の特性を生かす、そういったことでありながら、現実は、総理、地方にできることさえ地方ができないような状況に今なっているんですよ。
　今回の予算編成、どれだけ各自治体が四苦八苦して、あらゆる算段をして、やりくり算段をして予算を編成したか。結局、公共事業を削減していた、しかし、今回の年末のあの方針によって、さらに削減せざるを得ない、あるいは社会保障も福祉も抑えざるを得ない、県の単独事業も少なくせざるを得ない、いろいろな形が起きてきた。そして、そのためには、もう限度いっぱいの県債を発行せざるを得ない。さらに足りないところは基金を取り崩さなきゃいけない。こういう形で、今、やりくり算段をして来年度予算を編成したのがほとんどの自治体だと思うんです。こういった形で、結果的には、帳じり合わせの事実上の赤字予算を地方自治体は組まざるを得ないような状況に今追い込まれていると私は思うんです。
　各自治体の首長の声がございます。来年度の予算編成が成り立たない。もはや二〇〇五年度の予算編成ができるのかという心配。四十四自治体で二兆六千百六十億円の不足、交付税削減が打撃であったと。そして、県に裁量の余地がなく、真の地方分権にはほど遠い、こういった首長の声もある。また、三位一体改革を、初年度の取り組みだけでも地方財政に多大な影響を及ぼしていると。つまり、初年度だけでもこれだけみんな不安と危機感を持っているんですね。そういった意味からも、来年度はどうなるのか、今やもうそういった声が上がっている。
　ですから、こういった不安を解消する意味からも、あるいは職員の士気を低下させないという意味からも、あるいは住民サービスを低下させない意味からも、今後の改革でこの地方財政がどうなるのかという見通しや将来像をもうちょっときちんと示して、不安を解消してくださいよ。総理、お願いします。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　今の委員の御議論の前提として、確かに、今回、それぞれ大変厳しいという声が聞こえてくる、私もよく承知しております。しかし、地方交付税にいたしましても、足らず前を借金をしながらやってきた、国、地方を合わせて五十兆という額になっておりますし、地方の負債全体も二百兆を超す現状になっております。
　そうしますと、三位一体で地方の権限を高めていく、これは本来の目的ですけれども、それをやっていくときに、あわせてスリム化もしていかなければ、それ自体が立ち行かないという現実にあることも御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　そこで、三位一体の進め方としては、補助金もむだなものは徹底的に排除して、そうして、これからも地方でやっていただく必要のあるものについては、これは財源をきちっとおつけしていく。ただ、これも、先ほど申しましたように、全部十割ということではなかなか財源が行かないので、これは相当スリム化をしながらということでお願いせざるを得ない。
　それから、交付税も、先ほども北村議員にもお答えいたしましたけれども、これは、要するに、先ほどのような五十兆というような赤がたまって、それがもう、今、地方の分については臨時の赤字地方債を出して埋めるというようなことをやっている現状でございますから、それぞれの財政力格差を調整する必要はあるけれども、財源を保障するような機能はできるだけ抑制していかないと、地方交付税全体の圧縮ということがあわせて必要でございます。
　そして、最後は税源でございますけれども、これは、ことしはつなぎの措置のような形でございますけれども、所得税を地方住民税に移管していく、これをきちっとやっていかなきゃいけないと思っております。そのとき一番大事なことは、これは先ほども申しましたけれども、それぞれの地方自治体が自分のところの施策について、住民の御理解を得ながら、この税をいただきたい、こういうことがなければうまくいかない。それをあわせて進めていく。
　それで、その大きな方向性に関しては、骨太の方針で示されている方向に従って、これから残り約三兆でございますけれども、三位一体、補助金改革等、取り組んでまいりたいと思っております。
○横光委員　確かに、補助金の削減あるいは交付税の抑制等で、地方にそれなりの自助努力、活力というもの、あるいは裁量権の自由度を高める、こういったものは進めなきゃいけないと思っています。しかし、それのためには、一〇〇％まではいかなくても、それに見合うだけの税源の移譲がなければ地方はもうどうしようもないわけです。このまま地方交付税が削減され続けますと、やはり財政再建団体に陥る地方自治体がこれからどんどん出てくる可能性があります。そこのところを私は大変危機感を持っているわけです。
　三位一体改革というのは、やはり目標は、税財源の地方自治体への移譲であり、未完の分権改革の完成に向けた歩みを着実に進めるものでなければならないと考えております。ですから、確かに国も地方も厳しい、しかし、国のツケ回しのための改革であってはならないということを私は強く申し上げておきたいと思っております。
　次に、郵政問題についてお聞きいたしたいと思います。
　総理は、郵政民営化というものは決まったようなことをおっしゃっておりますが、この郵政民営化につきまして、国民、だれがそうしてほしいという声を上げたのかさっぱりわからない、私から言うと。国民が、ああ、もう郵政は民営化してほしいという声が上がっているならともかく、私は、地元に帰っていろいろ聞きますと、そういったことをしてほしいという声はほとんどと言っていいほど聞こえないわけですね。ですから、国民の声なくして改革を進めているというような気さえしないわけではないというのが今の実感なんです。まさに、国民が求めるならばこれはもうやむを得ないことでございますが、ほとんどの国民、とりわけ地方にとりましてはそんな声は一つもないということを、まず総理、認識していただきたい。
　そして、いよいよこの民営化の論議が始まったわけですが、この法案の作成、これは一体どこでやるのかということが非常に重要でございますが、総理のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　これは、民間にできることは民間に任せようという総論は大方賛成していただけるんだと思います。それと、やはり官の分野の構造改革、財政改革、特殊法人改革、これもまた大方賛成していただけるんだと思います。
　その際に、それではもとの、今の郵政、ほっておいてできるか、現状維持でできるか、できないんです。だから、入り口から出口まで、郵政、財政投融資、特殊法人、すべての改革につながる。もとに手をつけないで出口だけ手をつけても、これは大した効果は出ないだろうということから、私は郵政民営化の必要性を訴えてきたわけであります。
　それと、この問題につきましては、まず経済の活性化に資するものでなくてはいけない、そして、現在の郵便局がしておりますサービスも維持する、さらには、よりよいサービスも展開できるような民営化案を考えていかなきゃならない。そういう際には、今までの各役所の縄張り意識を捨てて、政府全体として国民のためにどういう民営化がいいかということを考えるわけでありまして、この点につきましては、小泉内閣の最重要課題の一つでありますので、政府挙げて取り組んでまいりたいと思います。
○横光委員　道路公団の民営化は、やはり国民から、そういった民営化してほしいという声がかなり強くあったと思います。しかし、私が今言いましたように、このことに対しては、総理は総理のお考えを述べられましたが、国民からそういった声が上がっていないということが一つ。
　その証拠に、実はきのう、自民党の額賀政調会長、自民党の政調会長が講演で、三事業はこのままやっていくべきなのか、改良を加えるべきなのか、民営化すべきなのか、白紙に返って国民に一番いい姿をきちっと議論すると、このとおりだと思うんですね。
　ですから、もっともっと国民論議を私は最初にやるべきだと。全国四十七都道府県の自治体すべてで公聴会を開くとかして、国民の声を聞いてから、そして国民の中で民営化してほしいという声が上がったなら、やはりこの論議はそれから始めるべきであって、私はまず国民無視という形でやっているような気がしてならないということを申し上げたいわけでございます。
　とりわけ、この民営化問題は、三位一体改革と同じように、中央に比べて地方に非常にしわ寄せが起きる問題なんですね。確かに、それは都市部に比べまして、地方、山間部、離島、住んでいる人は少ないでしょう。しかし、少ないといっても同じ国民なんです。ですから、同じサービスを受ける権利があるんです。このことを私はこの民営化論議のときには大前提としてお考えいただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○笹川委員長　これにて横光君の質疑は終了いたしました。
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○笹川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、年金及び構造改革問題等について集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野功統君。
○大野（功）委員　自由民主党の大野功統でございます。
　年金一筋の質問をさせていただきます。
　今回の年金改革につきましては、自民党内でも真剣な議論を重ねてまいりました。自民党内での議論の時間は六十時間に及んでおります。また、パートナーの公明党と与党年金制度改革協議会をつくりまして、その与党年金制度改革協議会におきましても二十二時間に及ぶ議論を重ねた結果、年金改革につきまして与党の合意ができ上がった次第でございます。
　我々の議論は、二つの反省から始まりました。
　第一の反省は、まず、グリーンピアとか、あるいは福祉施設とか、年金財源を使っていろいろな施設をつくりました。過去におきましては、一定の役割を果たしたものと思います。また、地域の住民の皆様からもかわいがられたことと思います。しかし、今振り返ってみますと、この厳しい年金財源の時代に、年金資金というのは、年金財源というのはやはり年金の給付以外にはびた一文使っちゃいけない、こういう反省が出ております。
　我々は、この年金の保険料、国民の皆様の大事な年金の保険料は年金の給付以外には絶対使わない、こういう誓いに達したわけでございます。
　それから、第二の反省は、今の年金制度というのは、五年ごとの財政再計算をいたしますと、計算するごとに給付は変わる、給付は下がる、負担は上がる。これではやはり国民の不信感をあおります。
　したがいまして、我々は、絶対的に持続的な、安心と信頼の得られる、厚労大臣よくおっしゃっておられますけれども、百年先を見通せるような年金制度をつくっていかなきゃいけない。
　こういう反省のもとに我々の議論は出発をしたわけでございます。
　何といっても、日本人のＤＮＡは安心でございます。安心を国民の皆様にお届けする、安心の出前持ちの気持ちになって我々は一生懸命議論をしてきた次第でございます。
　それではまず、第一の反省から議論をさせていただきたいと思います。
　むだ遣いは絶対してはいけない、こういう信念のもとに、自民党の中に年金資金運用・福祉施設改革推進ワーキンググループというのをつくりました。ちょっと名前が長過ぎますので、俗称、むだ遣いやっつけ部隊というふうに言っております。部隊長は衛藤晟一先生でございます。
　まず第一には、グリーンピア、これは旧大蔵省旧資金運用部の金を借りまして、三千八百億円ぐらい使っております。これは、どうか、平成十三年の閣議決定どおり平成十七年までには廃止してもらいたい、年金の話とは切り離していただきたい。このことを強く主張する次第でございます。
　また、年金福祉施設でございますが、全国で二百六十五カ所あります。それを運営しているのが公益法人でございます。このお金は年金保険料財源から出ているわけでございます。この出ているお金が一兆五千七百億円、大変なお金でございます。それが、もちろん資産として残っておりますけれども、赤字で経営されている。これはやはり考えてもらわなきゃいけない。反省してもらわなきゃいけない。
　先ほどのむだ遣いやっつけ部隊においては、近く報告書を出します。どうか、こういう施設は年金の話とは全く切り離して過去を清算してもらいたい、そして、年金の資金というのはびた一文たりとも年金の給付以外には使ってはいけない、こういうことにしていただきたい。このことをお願いする次第でございます。
　また、年金資金の運用につきましては、これは御存じのとおり、昔は年金福祉事業団、今は年金資金運用基金、ここがやっております。これは実質的には大臣がやっておられるようなものだと思いますが、これはやはり、資金の運用でございます、大事なお金でございますから、官僚の世界とちょっと切り離して独立行政法人にやってもらいたい。これをお願いする次第でございます。
　その独立行政法人をつくった場合、天下りは絶対だめだ、もうノーだ、そして、責任の明確性、透明性の中で、やはり安全な運営、運用、そして責任ある体制をつくっていただきたい。このことをお願いする次第でございます。
　まず第一に、坂口厚生大臣にこの今の誓いをしてもらいたいんです。一番、過去を清算してもらいたい。二番、年金の保険料は絶対に今後、年金の給付以外に使ってもらいたくない、使わない。二番目の誓いでございます。三番目は、年金資金の運用、これは今後、独立行政法人をつくって、そして官僚の世界から切り離して安全、効率的に行うんだ。この三つの誓いをまず坂口大臣にお願い申し上げます。大臣、誓っていただけますか。
○坂口国務大臣　お話ございましたように、グリーンピアにつきましては、平成十七年度までに廃止をするということになっておりますし、その決定に従いまして、今、鋭意処理をしているところでございます。十七年までに、約束どおり、これは廃止をしたいというふうに思っております。
　それから、そのほかの福祉施設でございますが、お話ございましたとおり、年金のことは年金以外はやらない、そのほかのことは行わないという大原則に立ちまして、できる限り処理できるものは処理をし、そして、今後、その中には病院等もございますから、一度にその決着をつけるということになりますと地域に御迷惑をかけるものもございますので、そうしたことを十分検討しながら、しかし、できる限りそれはもう年金と切り離していくということにしたい、いわゆる年金の保険料と別の世界にしていきたいというふうに思っております。
　それから、三番目でございますが、これからのいわゆる積立金の運用についてでございますが、新しく独立行政法人をつくっていただきまして、専門家を集めまして、そこでしっかりと運用をしていただくようにしなければいけないというふうに思っております。その新理事長につきましては、一般の民間の方から選びまして、そして当たりたいというふうに思っております。御指摘のとおり、厚生労働省の天下り先にならないように十分監視をしていきたいと考えております。
○大野（功）委員　大臣、三つの誓い、ありがとうございます。
　ただ、気になりますのは、できる限りやりますと。できる限りという言葉なんです。やはり我々は信念を持って絶対にやらなきゃいけない。おっしゃるとおり、厚生年金病院のように、地域から愛され、地域に本当に必要な施設もございます。でも、それは、大臣おっしゃったように、年金の世界から切り離して経営していただきたい、運営していただきたい。このことをお願いする次第でございます。
　それでは、第二の反省でございます。
　長続きする年金制度をつくらなければ、年金制度自体が、国というものが信頼されなくなっているよ、こういう問題であります。持続する制度。これまでの制度をこのままほっておきますと、十八年先には破産してしまう、これが見えてしまっているんですね。それではだれも年金を信用いたしません。
　こういうことになったのは少子高齢化のせいでございますけれども、そんなことを言っている場合ではありません。長生きするということは、本当に人生にとって喜ばしいことであります。お祝いすべきことであります。ところが、長生きすることによって、不安を生じる。不信を生じる。これでは、もう本当に、政治、何をやっているんだということになるわけでありますから、我々はやはり、お年寄りの皆さんが長生きしていただいて、お年寄りの夫婦が仲よく、例えばレストランで食事をされる、旅行をされる、こういう世界をつくっていかなきゃいけないんじゃないか。
　そういう意味で、私はやはり、この年金制度、あと何年たったら幾らぐらいもらえて、そして、人生設計もそれに応じて立てられますね、こういう世界をつくっていかなきゃいけない。このことを我々は一生懸命頑張って議論してやってきたつもりでございます。
　しかし、今現在を考えてみますと、現在には二つの、双子の不安があるような気がします。
　一つは、現在、若い人々にとって、いつリストラされるかわからない、いつ失業という問題が起こってくるかわからない、さらに、将来の年金、年金保険料を掛けただけ果たして返ってくるんだろうか、こういう誤解です。
　全くこれは誤解なんですけれども、今の年金制度が大変不安を呼び起こしているし、そして、五年ごとに財政再計算すると変わってくる。これではやはり不信感を呼ぶわけでございます。この不信感が誤解を呼んでいる。
　だから、大臣にお願いしたい。どうぞわかりやすく——けさの議論もそうです。平均所得の五〇％以上を確保すると言いながら五〇％以下になるじゃないかと。これもわかりやすく、五〇％以下になる層は所得の高い方の層なんですよ、所得の低い方の層は五〇％以上になるんですよ、こういう解説を、平均的にこれだと。政治家はわかりやすく、総理がおっしゃるように、わかりやすくばんと言うことも必要だと思いますけれども、厚生労働大臣の方では、どうかわかりやすいパンフレットをつくって、国民に御説明していただきたいと思うのであります。
　まず第一の誤解、これは、給付率が六〇％から五〇％になるということで、実際にもらっている人の年金が減るんじゃないか、こういう誤解があるんですね。
　これは、これから私の言うことが正しいかどうかだけ、イエスかノーかでお答えいただければいいんですけれども、まず一つ、今もらっている人、それは物価が下がらない限り手取りは減りませんですね。——うなずいていただきましたから、そのとおりでございます。
　今、物価だけは調整させていただいている状態でございまして……（発言する者あり）給付の問題を言っています。給付は減らない、このことを、物価が下がれば別です。
　物価について、これも何かパンフレットでお書きいただきたいと思うんですが、過去に物価が下がった分一・七％、平成十二年、十三年、十四年、この三年間で物価が一・七％下がっておりますが、これは年金に反映させておりません。これを反映させるのは、将来、物価が上がったときに反映させるということでありますから、どうぞ、大臣も私の発言にうなずいて、保証していただいておりますので、物価が下がった場合を除いて一人一人のお年寄りの皆さんがもらう給付は下がらない、こういうことをまず申し上げたい。
　それから、二番目の問題は、要するに、若い人が保険料を払います、払っただけの給付は受けられない、こんな誤解が生じています。
　これは実は、厚生労働省がこういう資料を出しておりまして、例えば、一九四五年生まれの人でありますと、厚生年金では四・六倍、それから国民年金では三・四倍くれる、ところが、二〇〇五年生まれの人は、厚生年金では二・三倍、国民年金では一・七倍しか返ってこない、こういうことでありますが、私は、この数字は二つのことを語っていると思うんですね。
　一つは何かといいますと、世代間でこれだけの格差があって不公平だというようなことを言う人があります。だけれども、これは少子高齢化が進行してやむを得ないところがある。もう一つの問題は、払ったお金の、保険料の、国民年金でいいますと一・七倍返ってくるんですよ。こんな民間の保険商品はありませんよ。このことをはっきりさせていただきたい。
　そしてまた、それだけじゃないんです。年金というのはお互いに助け合いですから、この一・七という数字、あるいは厚生年金でいいますと二・三という数字には、必ず息子たちの、子供たちの温かい、お父さん、お母さん、頑張ってねという気持ちがこもっている。そして、そのもらう方も、支えてきた気持ちがこもっている。この連帯の、本当に仲間同士、共生していこうという連帯、助け合いの気持ちがこもっている数字だ、このことを一つ。
　これで、正しいこと言っていますか、私。
○坂口国務大臣　おつくりいただいたもとの方がおっしゃるんですから、これはもう正しいに決まっておりますけれども。
　今おっしゃいましたように、お若い皆さん方の立場からすれば、できるだけ負担料は少ない方がいいというふうに思われることはそれは当然でございますし、また、高齢者の皆さん方からすれば、できるだけ年金額は多い方がいいというふうに思われることもこれまた事実だというふうに思います。
　しかし、そこはお互いに譲り合いをしていただいて、負担をしていただく方の負担も余り高くならないように、現在のような状況のままでずっと高くなっていきますと、今、一三・五八％でございますが、これが倍の二六％ぐらいまでいってしまう。たとえこの基礎年金のところが二分の一になったといたしましても、二三％ぐらいまで上がっていってしまう。それではいかにお若い皆さん方にお願いをいたしましても、少しそれは高過ぎる。
　したがいまして、一八・三％、一八％台まで上限を下げまして、これ以上は御迷惑をかけることはございませんということを申し上げて、そして一方におきましては、今度は御負担をいただきます方につきましては、きょう午前中にも御議論がございましたが、モデル年金におきましては五〇・二％というふうに定めさせていただいたわけでございまして、ここは何とか守っていきたいというので、高齢者の皆さん方にもここは御理解をいただいた。
　五〇％、四〇％、六〇％、いろいろの、それぞれの人によりまして違いが出てきておりますが、大まかに申しますと、所得の低い人の方はパーセントが高い。例えば、平均二十万円しかもらわなかったという人につきましては、少なくとも六〇％ぐらいはこれはございます。そのかわりに、今度は月平均が四十万も五十万もあるような人につきましては四〇％台に下がってくるといった所得再配分機能がその中に働いております。平均しての話といたしまして、五〇％ということを申し上げているわけでございます。
　しかし、これは、いただきますパーセントと、それから、出します年金の額とを両方言わなければいけないわけでありまして、その五〇％の額で大体二十三万円程度、こういうふうに申し上げているところでございます。
　ひとつ、その辺のところを御理解いただきたいというふうに思います。
○大野（功）委員　私の次の質問でお伺いしようと思っていたことを全部答えていただきましたので、その辺はあれですけれども。
　次に、もう一つ、私、誤解があるんじゃないかと思ってフリップを用意してまいっております。
　これは、将来どうなっていくんだろうか、五〇％という給付を言いながら、保障しながら、将来どうなっていくんだろうか、実質価額でどうなるんだろうかということをちょっとグラフにあらわしてみたものでございます。
　これによりますと、将来、実質でも上がっていっているということがよくわかりますので、この辺も、きょうはもうこれだけにしておきますけれども、後で厚生労働省がきちっとパンフレットで説明してくれると思いますが、どうぞ、将来のこともきちっと説明するパンフレットをつくってくださいますよう、よろしくお願いします。
　そこで、私、次にお尋ねしようと思っていたことは、年金というのは、保険料は高くていいから給付も高いのがいいよという人と、それから、給付の方は安くていいから保険料も低くしてよ、こういう二つの争いになっているんですね。世代間バトル、本当は世代間の助け合いじゃなきゃいけないものが世代間のバトルになってきてしまっている。
　今回は、今、大臣、御説明がありましたように、一八・三〇と五〇％、それからもう一つは、基礎年金の国庫負担が三分の一から二分の一になるということでございますけれども、世代間バトルじゃなくて、やはり年金というのは助け合いですから、今回の水準、保険料水準、これは上限を決めたものでありますけれども、厚生年金の保険料水準一八・三〇とそれから給付水準とが何とか世代間のバトルじゃなくて世代間の助け合いの第一歩になってもらいたいなと私は思っているんですが、その辺の評価を一言お願い申し上げたいと思います。やはり年金というのは助け合いですから、どうぞ、そこら辺を考えてよろしくお願いします。
○坂口国務大臣　お話ございましたとおり、お若い皆さん方が出していただきます額が余り高過ぎないようにしながら、そして、高齢者の皆さん方にそれが回っていきますように、これは順送りの助け合いでございますから、お若い皆さん方が御負担をしていただいて現在の高齢者のために出していただく、今のお若い皆さん方のものは次の世代が出していただくということでございますけれども、しかし、そうはいいますものの、出していただきます御本人が、自分が出したものと返ってくるものとにどれだけの関係があるかということも、それはやはり気になるところでございましょう。
　先ほどお話ございましたように、負担をしていただきます上限を抑えながら、そして、年金として高齢者にもらっていただきます分が余り低くならないように、両方ともここは歩み寄った形で一つの案をまとめているというのが今回の案でございます。
　中福祉・中年金という言葉が当たりますかどうかわかりませんけれども、それは低からず高からずというところで御理解をいただかなければならない。それは現在のこの少子高齢化の時代にはどうしてもやむを得ざることであるというふうに思っている次第でございまして、そうしたところの御理解をいただきたいというふうに思っておるところでございます。
○大野（功）委員　我々としては、そういう意味で、世代間の助け合い、現状では、とにかく一番の願いは、長続きする、持続可能な、持続可能ということが安心と信頼の大もとですから、長続きする年金制度をつくり上げたつもりでございます。現状ではベストの選択だったと思っておりますけれども、ところが、ふたをあけてみると物すごい批判があるんですね。
　一つは何かといいますと、単なる数字合わせだというんですよ、単なる数字合わせ。皆さんに聞いていただきたいのは、年金というのは数字が合わないと破産してしまうんですね。ですから、保険会社でもアクチュアリーとかいって保険数理を専門にやっている人がいらっしゃいます。とにかく、数字を合わせなきゃ年金破壊ですよ。それをだんだんだんだん最近わかってきていただいたのか、あっ、変なこと言っちゃったなということなんでしょうか、その批判は少しおさまってきたような気がいたします。
　ところが、もう一つの批判、これは抜本的改革なき改正だ、こうおっしゃるんです。（拍手）私、こちらから拍手は要りません。抜本的改革なき改正と。我々は、根本的に長続きする制度をつくったつもりなんです。ところが、抜本的改革なきということで、考えてしまうんですね。一体、抜本的改革というのは何をおっしゃっているんだろうと。国民のための改革を一生懸命やって、抜本的とは一体どういう意味だろうか。
　ここで、私は、年金の哲学とか年金の理念を少し議論させていただきたいんです。
　年金というのは、公的扶助という柱、それからもう一つは、お互いの助け合い、社会保険という柱、この二本の柱ででき上がっていると思うんです。公的扶助というのはもちろん税の世界です。それから、社会保険という柱は、これはみずからがみんなの力で、自前の足で立って、そして、お互いに助け合っていこうという柱です。これが両々相まって、社会保険、今の年金制度ができ上がっていると思うんです。
　もし、公的扶助の世界が大きくクローズアップしてくると、これはいわば生活保護の世界に近づいてくると思うんですね。
　そこで、もし抜本的改革なきという方々の思いが、基礎年金部分を全部税でやらなきゃ抜本的改革じゃないんだ、こういう意味でおっしゃっているなら、私、ちょっと疑問に思いますので、これは抜本的というよりも、理念とか哲学の違いかなと思います。
　それからもう一つ、全部税金で賄うとすると、今、三千万人が給付を受けています。基礎年金は大体八十万円ですから、年間二十四兆円必要なんですね。今、既に五兆数千億、国庫から基礎年金部分に充てています。ですから、残りを十八兆とか十九兆ちょっとにしますと、消費税でいいますと、七％から八％、消費税を新たに上げていかなきゃいけない、こういう問題を一体どう考えているんだろうなと。
　それから、公的扶助、税負担となると、税というのは生活保護という世界に近いわけですから、やはり一定の所得以上の方にはその基礎年金部分は差し上げないという考え方、当然でございます。そういう意味で、年金の給付額が下がってくる可能性が大きい。こういう問題が出てくるわけでございます。
　それから、所得比例方式でやろう。私、これはいい考えだなと思っているんですけれども、一号被保険者、この所得把握は一体どうするんだろうか。自営業者の方々ですね、所得把握はどうするんだろうか。こういう方々にも年金という助け合いの輪の中に入ってもらいたい、当然であります。理想であります。
　それからもう一つは、一号被保険者の保険料負担が今の倍になるんですね、企業負担がなくなりますから。今の倍になってしまう。一八・三〇％丸々負担してもらわなきゃいけない。こういう問題が起こってきますから、今のところは絵にかいたもちだな、こう思っているのであります。
　総理にお尋ね申し上げます。総理は、年金ということについて、その哲学なり理念はどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。基礎年金部分を全額、税で賄う、国庫負担するということについてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。お考えを聞かせていただければ幸せでございます。
○小泉内閣総理大臣　今、大野議員が指摘された問題のように、どのように改革されても賛否両論あるところであります。
　私は、年金というものは今や単なるお小遣い程度じゃない、当初、この年金ができたときには、わずかばかりの額をもらってもお小遣いで終わっちゃうんじゃないか、大したことないよというような方々も、いざ高齢者になり年金を受けてみると、お小遣い以上に大事な生活の糧になっている、やはり導入してよかったなという気持ちを持っている方が圧倒的に多いと思うのであります。
　そういう中で、年金というのは、これからも、退職されて現役時代と違って給料もないということになりますと、この年金にある程度頼ろうという気持ちを多くの国民が持っていると思います。だからこそ、この年金を持続可能な制度として、国として、社会保障の大事な一環としてこれからも永続させていこうという改革を不断にしていかなきゃならない。
　確かに、今御指摘のように、高齢者が少なくて、若い人が多くて、保険料を負担する方が多いときは、実際、自分の掛金よりも、老後になったら現在の若い人よりも多く給付がいただけるという事情であり、今の若い人は、高齢者になれば、自分の掛けた保険料よりも、今の高齢者よりはもらえないなという不満の気持ちがあるのはわかりますが、これは、お互い支え合いの時代であります。
　若い人が少なくなって高齢者が多くなれば、これはお互いどうやって支え合おうかという給付と負担を両方考えなきゃいけないということで、やはり、給付はどの程度か、負担はどの程度か、これだけではもたないからこそ税金でどの程度負担するかということがここで大事なことになってくるわけであります。
　そういうことを考えますと、私は、公的年金というのは、やはり大事な、これからも高齢者の生活の重要な部分として維持していきたい。どの程度がいいかというのは、それぞれ時代に合わせて考え方が違うと思いますが、今回、今言った一つの標準モデルとして、給付は五〇％程度、それで負担を、このままいくと三〇％近くになっちゃうから一八・三％でとどめていこうという、給付と負担のバランスをとった。
　あと、税、基礎年金の部分については二分の一ぐらい負担しようじゃないかということは、国会の決議にもあります。これは与野党を通じて大方賛成するところでありますから、一挙に二分の一を税負担では無理だから、十六年度から二十一年度にかけて徐々に、段階的にこの三分の一の税負担を二分の一に引き上げていこうということも組み入れたわけでありますので、年金の理念として、一定の額は国としてしっかりと保障する。
　そして、どの程度の税負担を入れていくかということは、時代の趨勢に、そのときの時代に合わせて税の負担の問題も出てくると思いますが、全部年金ですべての人に生活を保障するということではやはり無理がありますので、その点は、生活保護という問題もあります、程度の問題だと思いますので、私は、一定の割合をどの程度に置くかということの問題もありますが、年金はこれからも、公的年金というものは今後とも永続的なものにしていかなきゃならないという点において、数字合わせではない、給付と負担と税のバランスをよく国民の皆さんにも考えていただきながらいい案を提示していかなきゃならないと思っております。
○大野（功）委員　ありがとうございました。
　それで、今回取り組んだ課題について若干議論、御質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一は、七十歳以上でまだ給料をもらっていらっしゃる方について、厚生年金保険料を取るか、給付調整をするかどうか、こういう問題であります。在職老と言っておりますが、今回は、七十歳以上につきましては、給付調整はするけれども保険料は徴収しない、こういう方向でございました。
　これは、あるいは厚生省坂口試案とは違っていたかもしれませんけれども、我々はやはり、保険料を七十歳以上の方から取るのはどうかなという考えでありますし、一方において、世代間の助け合いと世代内の助け合いと両方あっていいんじゃないかという気もします。この点はどういうふうにお考えでございましょうか、大臣。
○坂口国務大臣　今お話がございました七十歳以上の皆さんのことでございますが、これは、もう仕事をしておみえにならない皆さん方は当然のことながら年金は満額出るわけでございますけれども、お仕事をされる場合にどうするかということでございます。
　お仕事をしながら年金も受けられるといいます場合には、年金額につきましては、若干ここは、その所得によりまして、額によりまして、御辛抱をいただくというふうにしたわけでございます。
　それで、六十五歳から七十歳までの間の方は、お仕事をされます場合に、年金額の方も少し減らさせていただきます、しかし、所得によりましては負担の方は若干お願いいたします、こういうふうに言っているわけでございますが、七十歳以上の皆さんにつきましては、そこはしかし、もう先もそんなに長くないわけでございますしいたしますから、七十歳以上の皆さんには負担の方はもう御無理を申し上げないということで私たちも理解をさせていただいたところでございます。
○大野（功）委員　もう一つ、女性と年金という問題でございます。
　年金権、いわゆる厚生年金のところの報酬比例部分でございますけれども、そこを、六十五歳に第三号被保険者がなりますと、専業主婦の皆さんがなりますと、御主人様の厚生年金を半分に分けて、二分の一ずつにして、そして、それぞれ明記していこう、こういう案がございました。
　これを我々は一生懸命議論したのでありますが、自民党の中では、確かに、女性の年金権をはっきり明確にする、大事なことでございます。しかし、六十五歳になった途端に御主人がもらう厚生年金の報酬比例部分を奥さんに半分、二分の一差し上げる、何だか仲よく麗しく生活していた夫婦の間に水を差すような感じがするんじゃないかな、こんな感じの議論もありました。離婚奨励というわけじゃないんでしょうけれども、やはり夫婦、お年をとって仲よく暮らしていく。これは民法の世界でも、夫婦別財産制というのがあります。それによりますと、厚生年金受け取りはやはり御主人のものであって、離婚のときにこれを明確にすればいいというのが法律的な考え方じゃなかろうか、こういうふうに思うわけでございます。
　このところは厚生労働省案とちょっと違った結論になっておりますが、ここは女性の立場を本当に大事にされておられる坂口厚生労働大臣にお尋ねしたいと思いますが、今のこういう結論についてどう思われますか。
○坂口国務大臣　正直申しまして、若干、ここは私と意見を異にいたしました。
　年金の額が決してふえるわけではないんですね。夫婦円満に暮らしてきて、六十五歳までお勤めになって、そのときに御主人の方がもらわれる年金を半々といいましたって、それは同じ量を半分に割るだけですから、別にふえるわけでも何でもないんですけれども、まあ気は心、今までの内助の功を多としてそこはした方がいいのではないか、こう思ったわけでございますけれども、しかし、そこはいろいろの御議論ございまして、多少でもふえるのならともかくとして、同じことではないか、それはそこまで分けるのではなくて、もう少しここはその精神だけを明記するということにとどめようという御意見でございますので、私もお受けをさせていただきました。
　しかし、離婚をするというようなときには、それは二つに分けますよというお話でございますから、あるいはまた最近は行方不明になられたような場合がございますが、そうしたときにも、一方の方からお申し出がありましたときには、半額を、それを提示できるような形になるというようなことも盛り込んでいただいたところでございまして、今後の課題としてまた御議論をさせていただきたいと思っております。
○大野（功）委員　今後の課題として取り組んでまいりたいと思います。
　それから、一号被保険者の保険料の徴収率の問題、これを議論したかったんですが、時間がありませんので、将来の課題について一つだけお尋ね申し上げたいと思います。
　我々は、将来の課題として、公的年金は一元化すべきじゃないか、統合すべきじゃないか、こういう思いを持っております。すなわち、国家共済、地方共済それぞれの年金を厚生年金等と一元化して公的年金は一本だよと。
　なぜこんなことを申し上げるか。一つは、やはり保険料率が違うんですね、保険料率。しかも、言葉が違うように思います。厚生年金では保険料と言っておりますし、共済年金では掛金と言っているんでしょうね。言葉がなぜ違うのかわかりませんが、一本にしたい。
　それからもう一つ、やはり三階部分ですね。職域部分と言っておりますけれども、職域部分は厚生年金の世界では厚生年金基金ですが、これは任意の世界になっている。ところが、お役所の方は、全部、職域部分が乗っかってしまって、その部分で、給付の場合になりますと二万円程度差が出てくるんじゃないか。これはやはり公的年金の制度として、私は、一本化すべきじゃないか。
　これは財務大臣にぜひともお願いしたいと思うんですが、今、法案は出しておられて、一本化の方向へ向けて御尽力いただいていることはもう我々は十分承知いたしておりますけれども、この職域年金部分を直ちに廃止できないか、廃止していただきたい。そして、将来に向かって、この公的年金は一元化していただきたい。これについて、コメントございましょうか。
○谷垣国務大臣　今、大野委員おっしゃったように、一元化の方向に向かって、ことしも出しているわけですね。
　それで、共済年金の職域部分のお話でありますが、確かに、ここの制度設計は民間の厚生年金なんかと違っているわけですね。
　なぜこうなっているかと考えますと、一つは、厚生年金基金や適格退職年金というものが一方ありますねということがあったと思うんですが、他方、もう一つ、公務員制度をどう考えるかという問題がやはりあって、昔で言えば、恩給のころは、それは無定量の忠誠義務をどうするかという話だったと思うんですが、今で言えば、憲法で保障されている労働基本権の問題であるとか、あるいは政治的行為の制限などをどう考えるかという問題があるかと思います。
　したがいまして、委員が先ほど、年金の基本哲学が公的扶助とそれから助け合いだということをおっしゃいましたが、ここにもう一つ、公務員制度をどう考えるかという視点があるものですから、制度設計のいわば基本哲学を議論していただかなきゃならないんだろうというふうに私は思います。
　したがいまして、先ほどおっしゃった与党年金制度改革協議会の合意とか、あるいは平成十三年度の閣議決定も踏まえまして、これから十分そこらは議論をしてまいりたいと思っております。
○大野（功）委員　ありがとうございました。
　我々は、長続きする制度をつくったことによって国民の期待におこたえしている、それが根本的な改革だと思っております。その他のことについては、さらに理想に向かって頑張ってまいりますことをお誓い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○笹川委員長　これにて大野君の質疑は終了いたしました。
　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）委員　きょうは、時間をいただきまして、総理並びに坂口厚生労働大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　私も、昨年の十一月の総選挙で七年ぶりに国政に復帰をすることができました。四国比例で四国の皆さんに大変お世話になりまして、その感謝の気持ちをしっかり胸に刻みまして、これからも全力で頑張っていきたいと思っております。
　きょうは年金に特化をしてお聞きしたいんですけれども、そのときに、この間、中山間地とか過疎地をずっと回ってまいりました。その中で、やはり年金に対する不安と期待、これは大変大きいものがございまして、そして、特にそういうところに行きますと、間違いなく地域での数少ない現金収入の、ある意味でいえば道になっております。ですから、それで地域の経済も支えられているというところはあります。
　しかし、そういう中で、特に高齢の方々が年金の将来に大変不安を抱いている。あるとき、人から聞きましたけれども、今はお亡くなりになりました名古屋のきんさん、ぎんさん、あの方が高齢になってテレビに出演するようになった、そのときに、そのテレビの出演料はどうするんですかと質問があったら、老後のために貯金するんだと。相当な高齢で、それが百歳ぐらいのときに、でも、そういうふうなお話があった。ですから、いつまでたってもある意味ではそういう御心配をされているかな、こういうふうに思います。
　総理、社会保障制度の中で、いろいろと、年金、医療、介護、たくさんありますけれども、その中で、特に公的年金制度、どのように社会保障制度の中で総理はお考えになられているのか、また、今回の改革案についてどのように感じていらっしゃるのか、まずお聞きをしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　きんさん、ぎんさんの例を出されましたけれども、百歳になってもなおかつ貯蓄をしようという考え方、これはやはり、昔ながらの、今の高齢者に、勤倹貯蓄は美徳だという観念が根強くあるんだと思いますね。そういうことから、笑い話みたいに話されていますが、それはそれとして、不時の所得があったら、あるいは一時所得があったら将来に備えて貯蓄をしていこうという考え方は、私はいいことだと思っております。
　しかし、日本は貯蓄性向が高過ぎるのではないか、もっと消費に回したらどうかとか、あるいは貯蓄性向が高いのは年金が多くないからじゃないか、そういう見方もあります。
　こういう中にあって公的年金をどう考えているのかという御質問でありますが、私は、社会保障の中で最も大事な公的保障の一つであると。いわゆる年金、医療、介護等、これからだれもが高齢を迎え、年寄りになり、そして職業につく機会がなくなって稼ぎがなくなれば、やはり公的な保障にかなり依存しなきゃならない。もちろん、年金にすべて依存するわけではありませんが、みずから蓄えたものと公的年金等社会保障を合わせて人様に迷惑をかけない、自分で自分の生活は賄おうという意欲を持つことというのは極めて大事だと思います。
　そういう観点から、今後も、どの程度の年金が退職後に得られるか、また、この給付を受ける場合に子供たち、若い世代にどの程度の負担をかけているのかということを高齢者も若い世代もお互いよく認識しながら、公的年金はこれからも永続的に維持できるようなものにしていきたいと思っております。
○石田（祝）委員　総理、済みません。今回の改革案、これについてのちょっと御答弁をお願いします。
○小泉内閣総理大臣　今回も、公的年金はこのままでいくと破綻するのではないか、というと、六〇％以上の給付を今の高齢者にどんどん支給していいんだろうか、となると、保険料は標準的なモデルで三〇％近くになる、これに耐え切れるのであろうかということから、やはり永続的なものにしなきゃいかぬということで、今回、高齢者がどんどんふえていく、若い世代が減っていくということを考えると、六〇％の給付を維持するのは、これは年金財政が破綻してしまう。
　この破綻を防ぐために、若い世代に三〇％程度の負担を課していいのか。そうすると、とんでもないと。若い世代は、そんなんだったらもう年金なんか入らなくていいよ、公的年金なんかなくてもいいよと。若いうちは働いているから、給付ということは余りもらっている方よりも考えません。
　高齢者の方は、給付の方を真剣に考える。若い人がどれだけ負担しようかというよりも、どちらかというと、給付というものを維持してもらいたいという考えが強い。
　これでは合いませんから、両方バランスをとって考えるということで、標準モデルとして、平均年収の六〇％は無理だけれども、五〇％を下回らないような水準に維持しよう、同時に、これから三〇％の負担は無理だから、一八・三％程度の負担でとどめようと。
　そして、あと基礎年金については、今まで三分の一税金が行っていた、これも、このまま税金を投入しないとなると、給付も少なくなる、保険料も多くなる、これではやはり不満が出てくるだろうということで、全部お互いの世代が分かち合おうということで、税金負担を三分の一から二分の一に引き上げていこう、基礎年金の部分に。これも、一挙にやると、今大事な経済状況、景気がようやく明るい兆しが見えてきたところに、また三分の一から二分の一の税負担というのも、これはちょっと問題があるなということで、段階的に、三分の一から二十一年にかけて二分の一に引き上げていこうということであります。
　要は、永続的にこの年金制度を維持していこうということで、私は大きな改革になったと思っております。
○石田（祝）委員　総理の方から、最後に、この年金制度を永続的にやっていかなきゃいけない、こういうお話がございまして、実は、坂口厚生労働大臣に、年金制度の根本的なポイントは何か、星は何か、このことをお聞きしたいと思ったんですけれども、総理の方から、これは永続的に制度を維持していく、これが大事だ、こういうお答えをいただきましたので、あとは、この法案の中身で議論をさせていただきたいと思います。
　私、きょう持ってまいりましたこの厚いもの、これが今回の年金の改革法案で、多分、議員のそれぞれの部屋に配られていると思うんですけれども、厚さにして五センチはあります。多分、いろいろと御意見のある方も、全部読まれる方は余りいないんじゃないかと思います。
　その中で、私が、今回どこが今までと違うか、これでいろいろと調べてみましたら、今回は法案の中に、附則ではありますけれども、ここに、いわゆる給付水準の下限、こういうことが明確に入っております。
　厚生労働大臣、今まで年金改正法案、年金改革法案もあったと思いますけれども、このように給付水準の下限を法案に書き込んだことは今までございますか。
○坂口国務大臣　多分、なかったと思います。初めて今回書かせていただいたというふうに思っております。