Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杣公述人　おっしゃいますとおり、確かに立法の立場と司法の立場とは違います。しかし、憲法に法治主義というものがあり、最高裁判所には違憲立法審査権というものが与えられております。ですから、法で決めたぎりぎりの限界を超えるような事態が起こった場合には、司法がそれに介入してくる。しかも、違憲立法審査権というものが認められている以上、それは当然のことかと思います。それにこの定数是正の問題、結局議員の皆様方が自分の選挙と関係した非常に重要なかかわりの深い法律でございますので、それに対して理性的な解答が必ずしも出てこない場合もまたあり得るわけでありまして、自分の利害あるいは党利党略、派利派略とかいろいろありますが、そういうもののこだわりというのは必ずこれには出てまいります。
　これは日本だけではありません。外国でもございます。ですから、アメリカで一・一倍の格差になっていって、それが、アメリカは小選挙区でありますから、小選挙区においてもそういう形がつくられていったというのはごく最近のことなんです。ケネディ大統領が大統領になりましてから急にこれができるようになりまして、裁判所が積極的にこの状態に介入するようになってから、選挙区に至るまでこれができるようになりました。ですから、アメリカにおいても、そういう立法府の構成をどうするかという問題については立法府自身でできかねる部分が多々ございまして、それに対して裁判所がある程度積極的に介入することによってその成果が出てきているということだと思います。
○小川（泰）委員　ありがとうございました。
　続けて、もう一つ杣先生に伺いたいのですが、今か人口あるいは有権者、定数、法のもとの平等、こういったことが中心になって論議されておりますが、先生の御意見の中に、この種のものは、平たい言葉で言えば、選ばれる側よりも主権者である選ぶ側に立って物を考える、こういう原則が必要なんだという御主張がございました。私はそのとおりだと思います。人口とか有権者でない別の要素、かつて高等裁判所で出されたこの種にかかわる判決の中に幾つかの要素があります、そういうものを勘案してこうしなさい、こういう判決が出たことを覚えております。
　そういう中に地理的条件、ちょっと調べてみますと、一番面積的に狭いのが東京の八区であります。一番広い面積はどこかといいますと北海道の五区であります。この面積の差はどのくらいあるかと調べてみますと、選挙区によって九百八十七倍の差があるのです。そして、実際選挙を行うというのは、選ぶ側が選ぼうとする人の人間性とかあるいは政党とか、そのときの政治課題とかをできるだけ平等に知りながら、そして投票行為に行くという便益と、もう一面、できるだけ同じような条件下で選挙をやろう、こういう側面があると私は思うのです。
　そう考えてみますと、千倍近く開いておって、しかも選挙期間は十五日間に法で限られていますが、一体こういうことの要件はこういう定数を考えるときにどんな配慮をしたらいいのかという疑問がもう一つありますので、そこらの御見解を伺いたいと思います。一番、二番、三番、四番、五番、六番とずっととっていきまして、逆に狭い方からとっていきますと、ほとんど四百倍、五百倍、千倍、こういう格差があります。そこに同じ単一民族である日本人の有権者が住んでいる、こうなった場合に、こういうものに対する御配慮、御見解を、もし、ございますれば伺いたいと思いますので、お願いいたします。
○杣公述人　人口的要素と非人口的要素、中でも面積の要素を占うあんばい、考慮すべきかという問題かと思います。
　原則として人口的要素が一番明白な基準でありまして、特に憲法には、「すべて国民は、個人として尊重される。」という選挙権個人主義というものが明記されておるのでありまして、そういうことから考えまして、結局一番文句のないよりどころは人口である。これは有権者と言っても余り変わりないのですが、アメリカでも英国でもそういうものをとっていて、面積の考慮ということになりますと、これはいろいろな考え方がございまして、例えばマスメディアがこれだけ発達しているんだ、だから、この前の選挙法の改正のときには、今まで二十日であったのが十五日に運動を切り詰めてもいいんだという理由づけもなされたくらいに、今は面積に関係なしに候補者あるいは政党の主義主張、意見が選挙民に浸透できると考えられております。私はそうは思わないので、もっと選挙人によく主義主張、政策が伝わるようにたっぷり時間をとってもらいたいという気がありますけれども、現在のところそういうふうになっております。そこで、今お考えになっているような、どれだけの面積があればどれだけ情報をつかまえにくいかというようなことは、かなり程度の問題、水かけ論の問題になり得るわけです。
　そのほかに、非人口的要素というのは経済力だとか過疎だとか過密だとかいろいろなことがあるかと思いますが、そういうものを加えていきますと事がまとまらないと思うのです。ですから、せっかく今まで日本は旧憲法のとき以来人口的要素、それに行政区画というものを参考にしましてそれで人口的要素を多少修正する。だから、一倍から一・五倍とか一・七倍とかいったような、行政区画の関係ではそういう結果も出てくる。私はこういうことは仕方のないことであると思うのです。そういうことでございます。
○小川（泰）委員　ありがとうございました。
　私の持ち時間はまだあるのですが、全体がおくれておるようですからこの辺で終わりたいと思いますが、最後に一つ、広瀬先生に、これはお答えはなくてもいいのですが、この種の問題がずっと出た場合に、マスコミュニケーションの皆さんの取り上げ方、出てくる記事、解説をなさる内容、こういったことを見ますと、六・六案だとかいうようなものが出てまいりますと、減る方の選挙区とふえる方の選挙区がわあっとアピールされて出てまいりますね。だから、国勢調査が出たら十・十かなとか出てまいります。それはそのとおりだと思うのです。
　私などはこの種の問題を取り扱う基本は、あくまで、減る選挙区あるいはふえる選挙区というとらえ方も大事でありますけれども、そういう内容を抱えておる選挙制度全体、いわゆる何の影響もない百三十選挙区あるうちの多くの問題もひっくるめて選挙制度全体が今問われておる、こういうふうに私ども認識をいたしまして、関心を持ちながらこの種の問題を取り扱っていきたいな、こんな気持ちでおりますので、御意見は結構でございますが、そんな立場でさらに御指導をいただくとありがたいなということだけを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○野間委員　お忙しい中、四名の公述人の皆さん、どうもありがとうございましたりいろいろと有益な意見を聞かしていただきまして感謝申し上げたいと思います。
　最初にお聞きしたいのは、広瀬公述人と杣公述人に対してでございますが、二人区の問題であります。
　広瀬公述人は、公述の中で三から五人区はうまくできた制度だ。絶対に認められない方法ではないということを言われました。しかし、二人区は避けられないものではないということはこれまた事実であります。それは合区、分区あるいは境界の変更というような手法で十分可能であります。しかも、例えば今回六つのうちの四つが二人区、さらに十・十になりますと、これまた三つふえるわけです、試算からいたしますと。そうしますと、例外的な措置としてつくられたものが固定化して、さらにこれがふえていくということになっていくことは必定だと思うのです。
　そうしますと、この増員区の場合もこれは例えば五は三と二に分けるとか六は二と二と二に分けるとか、ひっきょう三人区と二人区は非常にふえるというようなことは推測されるわけです。特に奄美の問題で杣公述人の方からもお話がありましたけれども、昭和二十八年、あの復帰のときに昭和三十年までのほんの臨時措置だ。しかし、ほんの臨時措置が自来三十二年も続いて、それは固定化した。ですから、例外を一たん設けますと、これがずっと固定化してさらにふえていく。その点非常に私たちは懸念をし、反対をしておるわけです。しかも、今国民の意思は多様化して、これを議席にどうしても反映させるという点から、私は憲法の精神にももとるという考え方を持っておりますけれども、それらの点について。
　さらにお話しいただきたいのは、絶対に避けられない制度とは言い条、これが一つの突破口になりましてずっとふえていくことが奄美の例から、あるいは今度六・六にしても十・十にしてもそういう手法でやったらふえていくということになっていきますので、そのあたりどういうふうにお考えになるか、広瀬公述人と杣公述人にまずお伺いいたしたいと思います。
○広瀬公述人　六十年の国勢調査、さらに六十五年の国勢調査、国勢調査のたびに自民党の六増・六減の手法でだけ手直ししていくのだとするならば州これはやはり相当深刻な問題だろうと思います。私は二人区が結構だと言うつもりは全くありませんで、できればこれは避けるべき問題だと思うのです。現に今回改正の対象になっていないような選挙区でも、五人区で選挙区の面積が非常に広いから、できれば三と二に分けてもらいたいのだというような話を聞いたこともあるぐらいです。つまり、二人区が一つできると、これがふえていくかもしれないという御懸念は全くそのとおりだと思うのです。だから、私は、そういうことは故意にやる話じゃないのだというような点、それから、抜本改正に着手していくその間の非常に限定的なものだということ、それを今回の法案の中でもはっきり書くべきだというふうに思っております。
○杣公述人　私、先ほどから申し上げておりますように、公職選挙法の形式、しかも正統的権力の座でありますところの議席の配分について、これ以上原理原則を逸脱した、本文の外側にはみ出ていくというようなことはもう絶対にやめるべきである、もし三人−五人というものを変えるとするならば、それはそれとして別に議論していただきたい、こういうふうに思っております。
○野間委員　それから、要するに今国会で緊急的な措置として成立をというような趣旨のことを広瀬公述人から私はお聞きしたと思いますけれども、その点について私の方から意見を交えてお伺いしたいと思います。
　先ほど同僚議員からのお話もありましたけれども、きょうは十二月六日ですね。十四日が会期の終了、十二月二十四日が通常国会、百四国会が召集されるということが決まったわけですね。ことしの三月末の住民基本台帳、それから、それを基礎にした有権者名簿、さらに十月一日には国調が済んだわけですね。そして、二十四日ごろに速報値が発表される、そういう段階であります。その段階で六・六が今審議をされておるわけですね。
　このことは、昭和五十年と状況が全く同じなんですね。五十年のあの改正で、二・九二倍以内に抑えた、こう言った。同じ年の国調では三・七二倍になっておった。その後の総選挙の後、違憲訴訟が起こされまして、違憲状態という高裁の段階での判決が出たわけですね。その二の舞いです。
　つまり、十月一日、これは速報値はまだですけれども目前だし、国調そのものはもう既に執行しておるわけですね。そうしますと、仮に六・六をやってもこれはまさに憲法違反の部分的な手直しにしかすぎない。それで、最高裁判所の一対三格差、これを前提にしてもわずか部分的な手直しにしかなりませんから、あくまで依然として違憲状態が続いていく。そういう中で、国会として、そういうようなことがわかりながらこの六・六を通す必要があるのだろうか。むしろ二十四日の速報値を踏まえて、しかも二十四日から通常国会が始まるわけですから、それに向けてやる必要があるのじゃないかというふうに私は思うのです。
　広瀬公述人は借金の問題を例に引かれました。私も非常に興味深くお聞きしたのですけれども、六十万円の返済期日が来て四十万はまだだということではなくて、むしろ六十万については五十八年十一月の最高裁判所の判決が出たときから既に返済期日が来ておるわけですね。しかも、四十万についても先ほど申し上げたようなことからして既に返済期日が来ておる、あるいは来てないとしても間もなく来るわけですね。ですから、私は、六十万と四十万を合わせてきっちりしたものを今の時期に、二十四日の速報値に向けて返済するような手だてをするのが我々の任務ではなかろうかと思いますが、広瀬公述人、水嶋公述人、杣公述人にお伺いしたいと思います。
○広瀬公述人　国会は、既に三回、かなり長い会期の国会が開かれながら定数是正を見送ってきた。今回四度目であり、かつ、これは最高裁の違憲判決が出て最初の国会だ。この違憲の事態を真っ先に是正するのが国会の役目だと思うのです。完全な解決、つまり十・十を含んだような解決というのは数字がなくてできないから、今できる範囲でやるというのが政治の責任じゃなかろうかと思うのです。その点で二週間の差というのは実際には私はもっと大きな差だと思います。政治的な意味では非常に大きな差だと思います。
○水嶋公述人　先ほども申しましたように、あとわずか、二十四日ということですが、新聞によると十七日くらいにもわかるのではないか、本当かうそか私よくわかりませんが、そういうことなら、今ここで議論なさっておるのを結論づけるよりは、その数値を見てから抜本的に解決された方がいいのではないか。衆議院の解散がいつあるのかそれはわかりませんが、いずれにしても選挙後二年しかたっておらないわけでありまして、まだ二年任期があるようでございますから。
　それから、速報値を基準にして選挙の関係で利用されたことが都議選のときにあると聞いておりまして、そういうことからしまして、確定値ではないけれども速報値を基準にして考慮するということは十分あり得る議論じゃないかというふうに考えております。
○杣公述人　緊急避難的な措置としてある案が仮に出るとしましても、それが憲法や公職選挙法の原理原則に即したものであるということであれば国民も納得すべきであるかと思いますけれども、それから大きく逸脱しているという場合にはやはり何とか早く是正してもらいたいという気持ちはすべての国民が持っているかと思うのです。そういう批判を込めながら、まともなものが出るまで我慢するというように、国民もそういう民主政治の進行に対して良識を持って対応していくべきではないか、こういうふうに私は思っております。
○野間委員　広瀬公述人に再度お聞きしますけれども、先ほど私が申し上げたように、今のような手法でやること自体が違憲状態の部分的な手直しにしかすぎないのではないかというように経過からしても思います、五十年のときと同じような手法になっておりますから。ですから、今の時点において私の意見に対して特に何か意見がありましたら、どうぞつけ加えていただきたいと思います。
　ついでに、時間がありませんのであと一点だけ。格差の問題ですが、水嶋公述人は一対二以内というふうにお答えになりました。一票の価値の平等の原則からして、格差が一対二とか一対三とかいろいろありますが、私は一対二未満というふうに主張しておりますけれども、その点について憲法の精神から、最高裁判所は別にして、格差基準はどうあるべきかということです。この点について広瀬公述人、それから杣公述人にお聞きして、終わりたいと思います。
○広瀬公述人　最初の問題ですが、杣さんのように、もうちょっと待て、十二月末には新しい数字が出るじゃないか、それからでも有権者は寛容に待ってくれるのじゃないか、私も国会をそういうふうに信用できれば非常に幸せだと思うのですが、それができないという点が最初の点です。
　それからもう一つ、今出ているのよりもっといい案ということもあり得るわけですけれども、今国会に出てきている自民党の六・六案、野党の六・六統一案、先ほどから何度も言いますように、理想的な案からいえば、欠陥をも含めて、差よりも共通点の方が多い案だと思うのです。それが今の国会の常識かなというふうに見たわけで、それがいいというふうには思っておりません。
　最後に、抜本改正のときの格差の問題ですが、今の定数表ができたとき、ほとんど格差なしにつくったわけですね。それで四十年近くたつ。その間にやはり大変な人口の流動がありまして、六・六とか十・十ではなくて、実はもっとすべての選挙区で都市部と農村部との差というのが非常に大きくなってきているわけです。自民党が長期政権を握っている一つの理由はその辺にもあるのじゃないかと思うくらい、つまり都市部の票が軽く、農村部での票が重い。その全体を手直しすべき時期に来ていると思っているわけであります。そして、新しく表をつくる場合には、格差が一・五までいいとか一・三までいいではなくて、やはり限りなく一に近いところでつくっていく性格のもので、許容限度は何だということから始めるべきではないと思っております。
○杣公述人　非常に難しい問題でありますけれども、私も、できるだけ国民の立場に立って、そして選挙権の平等という方向に向けて進んでいただきたいと思うわけです。
　選挙法の処理につきまして、ともすれば現職議員の立場というものが非常に強く出てくる、これはどこの国でもそういうことであります。これを今の日本の現状においてこのままやっておりますと、結局国民が選挙から離れていく、無関心になっていくという傾向も現実にあらわれております。これが、国民の立場に立って、選挙は国民のものだということをはっきりさせるような方向にこの定数是正の問題も進みますと、候補者にとって選挙は次第にしやすくなってくる。今、選挙に金がかかる、政治に金がかかるということが問題になっておりますが、選挙が国民の選挙になったらお金はかからなくなっていく、これは全く理屈でありますけれどもいそうなると思うのです。
　例えば、一八六七年に英国で選挙権の大幅な拡張がございました。そのときに保守党はかなり慌てたのであります。それまでの名望家といいますか、そういうものに依存していた選挙のやり方では、これだけ選挙権が拡張されたらもうだめだということで、新しい保守党の近代化ということがそこでなされまして、集票組織の組織化ということについて組織政党に、この一八六七年の選挙法の改正の機会に脱皮していくのであります。
　それが今日の保守党の姿でありますが、現在この目の前で、当面の考え方でこれは不利だ、これは有利だというようなことでいろいろと問題がありますけれども、やはりこういう制度というのは、一つの基本の形ができまして、それに対して政党、候補者、政治活動を向けていくべきである。そうすることによって政党の本当に根のある民主的発展というものができると思うのであります。
　それから、どの程度に格差を縮小すればいいかという問題でありますが、今の現状からすれば、私はもう、先ほども申しましたように、少なくとも一が見える程度の状態にまで持っていってもらいたい、こういうふうに思っております。
○野間委員　ありがとうございました。
○三原委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位に対し、お礼を申し上げたいと思います。貴重な御意見をお述べいただいて、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、心からお礼を申し上げます。
　これにて公聴会は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後零時四十二分散会
昭和六十年十二月六日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　　茂君
　　　理事　大石　千八君　理事　桜井　　新君
　　　理事　田名部匡省君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　細谷　昭雄君　理事　水田　　稔君
　　　理事　薮仲　義彦君　理事　横手　文雄君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　笹山　登生君　　　　田中　直紀君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　野呂　昭彦君　　　　若林　正俊君
　　　　　　池端　清一君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　松前　　仰君
　　　　　　山中　末治君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　武田　一夫君　　　　水谷　　弘君
　　　　　　森本　晃司君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　中川利三郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　河本嘉久蔵君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　星野　進保君
　　　　　　　　国土庁防災局長　杉岡　　浩君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　吉國　　隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局生活科学
　　　　　　　　技術課長　　　　高多　康次君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局海洋開発
　　　　　　　　課長　　　　　　宇都宮　誠君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局政策課長　　　須藤　隆也君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　債課長　　　　　米澤　潤一君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　加藤　泰彦君
　　　　　　　　文部大臣官房文
　　　　　　　　教施設部指導課
　　　　　　　　長　　　　　　　篠塚　　脩君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局大学課長　　　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局国際学術課長　草原　克豪君
　　　　　　　　文部省体育局体
　　　　　　　　育課長　　　　　岡　　行輔君
　　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　　山課長　　　　　船渡　清人君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部小売商
　　　　　　　　業課長　　　　　坂井　　宏君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部財政課
　　　　　　　　長　　　　　　　後出　　豊君
　　　　　　　　気象庁総務部長　新谷　智人君
　　　　　　　　気象庁予報部業
　　　　　　　　務課長　　　　　門脇俊一郎君
　　　　　　　　気象庁地震火山
　　　　　　　　部長　　　　　　河村まこと君
　　　　　　　　気象庁地震火山
　　　　　　　　部地震予知情報
　　　　　　　　課長　　　　　　津村建四朗君
　　　　　　　　建設省都市局公
　　　　　　　　園緑地課長　　　坂本新太郎君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　寺田　斐夫君
　　　　　　　　建設省河川局防
　　　　　　　　災課長　　　　　帆足　建八君
　　　　　　　　建設省河川局砂
　　　　　　　　防部砂防課長　　成田　久夫君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築物防災対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　遠藤二三男君
　　　　　　　　消防庁救急救助
　　　　　　　　室長　　　　　　篠田　伸夫君
　　　　　　　　消防庁震災対策
　　　　　　　　指導室長　　　　泉　　正明君
　　　　　　　　日本国有鉄道職
　　　　　　　　員局職員課長　　葛西　敬之君
　　　　　　　　日本国有鉄道車
　　　　　　　　両局管理課長　　井澤　　勝君
　　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　　設局保線課長　　梅原　利之君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　鎌田　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅原喜重郎君　　　　　滝沢　幸助君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　滝沢　幸助君　　　　　菅原喜重郎君
十二月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　一彦君　　　　　川崎　寛治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　寛治君　　　　　辻　　一彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　災害対策に関する件
　　　　　————◇—————
○中村委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　この際、国の内外にわたる最近の災害状況等について政府から説明を聴取いたします。国土庁杉岡防災局長。
○中村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大石千八君。
○大石委員　本日は、主に地震を中心とする災害問題に関して質問をさせていただきたいと思います。
　まず、私、十月の下旬に、メキシコ地震発生後およそ一月後でございますけれども、自民党の派遣団としてメキシコ地震の視察に行ってまいったわけでございます。この地震は、我が国はもちろん、国際的にも非常に注目を浴びた、そのぐらい大きな地震であったわけでございます。その後コロンビアで火山の爆発というものもございまして、これもまたそうだったわけでございますが、私は、そのコロンビアの火山爆発の前にメキシコの視察をしてきたわけでございます。テレビあるいは新聞等マスコミで報道されておりましたとおり、特に巨大なビルがぺしゃんこに壊れた、そして、その中にいる大勢の人民の命が奪われた、このところを局地的に報道されておりましたので、大変大きな災害だという印象を国民もテレビ等を通じて受けたわけでございます。
　実際問題、向こうへ行って見てまいりますと、比較的丈夫な建物は地盤の弱いところでも大丈夫だった、そういうこともございます。湖を埋め立てた軟弱地盤のところが非常に中心的にやられているわけでありますが、そこのところでも、ぐしゃぐしゃになった建物は大体構造上問題があるというか、メキシコの建築基準にはパスしているのですが、極めて地震には弱い建物であった。壊れた建物のすぐそばにほとんど無傷のビルが建っている、こういうような状況でもあるわけでありまして、行ってみて、改めて地震というものの原因の的確な把握、災害状況の的確な把握というものが必要だったなという印象を持って帰ってきたわけでございます。
　それから、今言いましたように、大きなビル、アパートとか病院とかホテル、こういう中に死者が大勢いる。そういうところが壊れたことによって一挙にその建物から大量の犠牲者が出てきて、それを集計して一万人とも言われる死者になったわけであります。つまり、そのほかの二次災害、津波とか山崩れとか火災とか、こういったものによる死者は皆無と言っていいような状況でありまして、一万人と推定される死者はほとんどがそういうような状況であったわけであります。
　こういう点は我が国とはちょっと事情の違う点もあろうと思いますけれども、メキシコ地震はマグニチュード八・一の巨大地震でございます。関東大震災が七・九、〇・二違うと地震発生エネルギーは二倍か三倍ぐらい大きいようでございます。まあマグニチュード八前後の地震という意味におきましては、メキシコも関東大震災も規模としてはそんなに違わないわけでありますが、大体その八前後の巨大地震が起きた場合に我が国はどのような影響を受けるのだろうか。特に建設省に、メキシコでは建物の崩壊による死者が大勢出たということを基本にして、我が国であったならば建物の崩壊によってああいう大きな悲惨な事故になるだろうか、その辺から伺ってみたいと思います。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　我が国の建築基準は、基本的には震度五程度の地震に対してはほとんど損傷を生じることのないように、そして関東大震災並みの震度七、メキシコはそれより弱いと聞いておりますが、その程度の大規模の地震に対しても、直ちに崩壊して人命に危害を及ぼすようなことがないように基準を定めておりまして、そういう構造になっておりますから、今回のメキシコのような悲惨な状況は生じないというふうに信じております。
○大石委員　関東大震災のときの死者が九万九千人を超えておよそ十万人、これは火災による死亡者が非常に多かったということのように承っておるわけでございますが、現在、関東大震災程度の地震が起きた場合に、建物の方はメキシコのような状況にならない、まずそれによって犠牲者が出るということは非常に少ないだろうということでございます。建築基準もメキシコと日本とは全然違いますから、それは理解できるわけでありますが、再度関東大震災程度の規模の地震が起きたときには、それでは東京の場合は大正十二年に比べて相当対震強化といった対策が行われているか、あるいは火災の問題なども安全策がとられているか、その辺はいかがでしょう。
○杉岡政府委員　お答えいたします。
　関東大震災は一九二三年でございますが、既に相当の期間たっております。その間、東京都心部につきましては、相当巨大にはなってきておりますけれども、同時に相当不燃化が進んできておるわけでございます。ごらんいただきますように、東京を中心といたしました都心部はほとんど不燃化をいたしております。現在、不燃化率も五〇％を超えるものになってきております。ただ、周辺部におきましては、木造の住宅地帯というものがあるわけでございます。こういった地区につきましては、消防力の増強等によりましてその対策を整え、また必要な避難地あるいは避難路の整備といったもので都市の防災化に現在努めておるわけでございます。また、一たん不幸にも災害が発生いたした場合にはその応急対策が万全にとれるように、関係省庁あるいは国、公共団体におきまして、そういったものに対する対策を常日ごろから訓練あるいは計画の作成、こういったものを通して備えておる段階でございます。
○大石委員　地震が起きた場合の被害想定というのを的確に答えるのは大変なことだと思いますので、一応参考として考えられる想定をお答えいただいたわけでございますけれども、被害想定はともかくといたしまして、メキシコの場合もそうでございましたけれども、水道施設とか通信施設等のライフライン、こういったものの復旧が非常におくれてきたという問題があります。メキシコの場合は経済活動の密度なども日本とは全然違いますから、このような通信施設等が特に復旧に多少手間取っても、経済活動の活発な我が国とはちょっと違うというふうにも思います。この間はメキシコの道路などは余り破壊されておりませんでした。非常に被害が集中したところでもそれほど破壊されておりませんで、道路の問題は余り参考になりませんでしたけれども、水道施設とか通信施設、こういったものの復旧に手間取ったわけでございます。メキシコでも相当手間取って困った面があるけれども、我が国においては経済活動などが濃密になっておりますから、よほどこういった面の対策が講じられていかないと相当支障を来すのではないかというふうに思うのでございますが、こういった水道施設とか通信施設等のライフライン施設に大きな被害が生じる心配はないか、また生じた場合にどうすればいいか、この辺のところをちょっとお答え願いたいと思います。
○杉岡政府委員　お答えいたします。
　電気、ガス、水道、電話、こういったライフラインにつきましては、災害、特に地震が発生いたした場合に非常に大きな役割を果たすわけでございますので、これに対する対策が万全でなければならないわけでございます。
　まず、それぞれの施設について申しますと、電力の施設でございますが、発電所あるいは変電所、こういった施設につきまして、まず万全の耐震設計をいたしておるわけでございます。仮に一部施設が被害を受けましても、それに対して電力の供給がスムーズになるように送電のループ化を図っておるわけでございます。したがって、一部の施設が壊れても、ほかのところで代替するというような対策を講じておるわけでございます。
　それから、ガスでございますが、これも製造施設あるいはガスの導管、こういったものの耐震性の強化がまず必要でございまして、これに努めております。仮に非常事態が発生した場合でございますが、ガス漏れが起こらないように緊急遮断装置を設置いたしております。また、大地震に備えまして、被害が一部で抑えられますように導管のブロック化を進めておるわけでございます。また、ガスが導管に滞留いたした場合、これを空中に安全に放射するための放散施設、これも現在進めております。
　それから、水道でございますが、水道施設の耐震性を図るということはもう当然でございますが、配水系統がお互いに連絡をとって、一つの配水系統がだめになった場合は別の配水系統をとるといったような対策を講じております。
　それから、通信でございます。通信も施設自体の耐震化、強化が必要でございますが、同時にバイパスの伝送施設を進めて、バイパス伝送網の作成を進めております。それからまた大規模な洞道、穴でございますが、洞道網の建設を進めております。
　こういったことで、事前対策といたしましてこういったライフラインの災害対策を進めておりますが、万が一被害が生じた場合、まず全国の例えば電力会社あるいはガス会社、こういったものがそれぞれ相互に応援してその復旧に当たるという相互協定を持っておりまして、一カ所の災害に対しまして全国から救援に当たるという体制を既に整えておるわけでございます。
　また、水なんかの場合、例えば東京でいいますと、大きな耐震性の貯水槽をあちらこちらに設けまして、必要な飲み水を供給できるようにする。あるいは貯水池、配水池、こういったところからタンク車等によりまして水を運ぶというような給水体制につきましても、それぞれ地域防災計画を定めまして、その中でそれを整備いたすというような対策をとっておるわけでございます。
○大石委員　これらは一般的に急に巨大地震が起きたときの想定でございますが、東海沖に発生するであろう巨大地震だけは、その発生源となるであろうプレートとプレートの間に挟まれたトラフが原因で、原因と言うとおかしいですけれども、プレートとプレートとのひずみによって起こる地震が発生するであろう。しかも、長い期間、これまで五百年間に四回起こっておるその地域、東海地方の駿河湾沖で百三十一年も発生してないというようなことで、地震学者が、エネルギーがそこのところに相当たまっているであろう、したがって、年数からいってももうそろそろ地震が発生してもおかしくないんだ、こういうふうに言われることによりまして、昭和五十一年、地震学会でそれが極めて有力な説として多くの地震学者の賛同するといいますか一致する意見になりまして、それから東海沖地震の対策が始まったことは御承知のとおりでございます。
　そういう意味で、地震対策の緊急措置法が法制化され、そして、それに対してまず第一には、東海地震に対する予知をやろうということで予知体制がとられている、これが一つの大きな東海地震に対する対応であります。もう一つの大きな対応は、緊急整備事業をやる。この二つが東海地震対策の大きな柱でございます。このように法律をつくって予知体制を整備する、あるいは緊急整備事業をやるというのは、もちろん我が国でも初めてでございますし、世界じゅうでも例を見ないというような東海地震に対する法的な措置がとられているわけでございます。
　そういう意味におきまして、予知ができるということがこの東海地震対策の大前提になるわけでございまして、もし、これが予知できないということになりますと、こういった緊急整備事業そのものも効果が著しく減退してしまう。緊急整備事業そのものも、予知ができることを前提にいろいろと仕事を進めているわけでありますから、何としてもこの予知というものがなされなければならないわけでございます。
　自然相手のことでございますし、極めて学問的にも学術的にも難しい面もあるかもしれませんが、とにかく駿河トラフというものが地震の発生源であるという前提の中で、御前崎沖から海底ケーブルを百六十キロまで延ばして地震計を最端、一番先から四つつけているのを初めとして、ひずみ計とか検潮計ですか、いろいろな種類の、東海地震を予知するための計器が静岡県全体で百四十八種類もある。そして、気象庁を初めいろいろな大学などへもそういうものが即刻、ずっとグラフで記録されているというような予知体制を整えているわけでありますが、果たして東海地震が起こるときに間違いなく予知ができるか。これはできることなら予知連絡会の会長先生にも伺いたいところでございますが、きょうは気象庁からその辺のところを承ってみたいと思うわけでございます。気象庁、いかがでしょうか。
○河村説明員　お答え申し上げます。
　まず、東海地震に対する地震予知体制でございますが、大規模な地震の発生の可能性が高いとされております東海地域につきましては、全国的な地震観測データに加えまして、埋め込み式体積ひずみ計や今お話のございましたような御前崎沖の海底地震計による観測データ、さらに大学等による地下水や地殻変動についての観測データ等多数のデータを気象庁に伝送し、二十四時間の常時監視を行っているところでございます。また、気象庁に集中的に伝送されておりますデータを瞬時に総合的に処理する地震活動等総合監視システムの整備を昭和六十年度から進めているところでございます。
　今後とも大学等関係機関の協力もいただきまして、東海地域の地震活動の監視に遺漏のないよう力を尽くしてまいる所存でございます。
○大石委員　全然そういうことを聞いておるのじゃございません。まあ無理かもしらぬけれども、予知ができるかできないか聞いているのです。無理でしょうけれども、可能な限り答えてください。
○河村説明員　現在の技術レベルでございますと、異常の発生状況あるいは異常の程度等により、現在から二、三日以内または現在から数時間以内に発生するという二種類の地震予知情報を報告するというような考え方に立っていろいろな施策がとられておると思います。私どもは大きな地震に関しましては必ず前兆があるものと信じて、一、二度の空振りは許していただくといたしまして、必ず見逃しのないように努めていきたい、そういう所存で監視を続けておるところでございます。
○大石委員　これは気象庁として的確な答弁が難しい点もあることは承知をしておりますが、私が心配いたしますのは、今言いましたように、やはりある意味では多少の空振りすることもあり得るかもしらぬ、その辺のところもある程度国民に認識をしてもらう必要がある。
　それから、私も同感でございますが、恐らく全く前兆がないまま、予知観測にそういう前兆があらわれないまま突発的に駿河トラフによる東海大地震が起こるとは私もちょっと、それは素人でございますけれども、これだけやっていらっしゃるのですから、ないだろうというふうには思いますが、今お話しになりましたように、そのような異常が起きてから数時間以内とか二日以内とか、そういったところが果たして的確に把握できるのか。前兆が確かにある、これはどうみても巨大地震の前兆の可能性が高いということがとらえられて、なおかつそれが幾日以内とか何時間以内というようなことがかなり的確にわかるものなのかどうなのか、その辺を承ってみたいと思います。
○津村説明員　御質問のように常時監視網で異常が発見された場合には、判定会が判定されるわけでございまして、それがどういうふうになるかというのはあらかじめなかなか予想されにくい問題でございます。現在のところは、今、部長がお答えいたしましたように、二、三日以内あるいは数時間以内という程度の確度の予知以上には難しいというのが現状でございます。
○大石委員　つまり、地震の訓練などを毎年九月の一日にもやっておりますし、それから、それ以外に地域的にもやっていることがあるわけでありますが、そのときに、警戒宣言が総理大臣名において発せられるわけであります。異常があったというのを認められると、予知連絡会の先生方が集まって、そこで数時間以内とか二、三日以内とかそういったことが決定をされて、総理大臣名で数時間以内に発生するからとか、あるいは二、三日以内に発生する可能性が高いのでこれこれの地震の準備をしてほしいという警戒宣言が発令されるというふうに訓練でやっているわけであります。そのように明確に予知ができればいいわけでありますけれども、その辺のところはどうなんでしょうかということをお伺いしているわけです。
○津村説明員　現在の東海地域の地震予知体制と申しますのは、海洋性の大規模地震であります東海地震につきましては、専門的な検討の結果、前兆現象、特に短期の前兆現象を含めてでございますけれども、それの出現の可能性は高いというふうに考えられている、そういう根拠に基づいているわけでございます。気象庁といたしましては、前兆現象が出現する限りこれを見逃さないということで厳重な監視を続けており、前兆現象が出ていたのに見逃したということはないものと信じております。
○大石委員　これ以上はちょっと無理のようでございますので……。とにかく予知がなるべく的確にできるということは、地震対策を講じる上で極めて重要なかぎになってまいりますので、万全の努力を積み重ねてこられておりますけれども、なお予知体制の充実強化について御尽力を賜りたいということを希望しておく次第でございます。
　ところで、予知が前提になる、そういう中で、東海地震に対しては先ほどの緊急整備事業等がとられているわけでございますけれども、緊急整備事業は昭和五十五年度から五十九年度まで五カ年間、先ほどちょっとお話で出ましたような避難地、避難路を初め、消防用施設あるいは公立小中学校の建てかえ、補強等二十項目に近い重要な、必要なものに対する整備事業が行われているわけでございます。この五年間で三千百億ほどの緊急整備事業が静岡県を初めとした強化地域六県に対して施されてきたわけでございますが、なお残された事業、そして、これはさらにやらなければいけないと新たに認定された新規の事業を加えますと、なお二千四百億程度の追加事業が必要だということで、ことしの三月にそういう事業をやるための特別立法の延長の法案が議決された、それによって二千四百億余りの緊急整備事業の追加を見たわけでございます。
　いつ起きるか、前回の大地震以来百三十一年たっておりますから。それをもう少しつけ加えますと、最初の五百年前に起きたときからその次の東海沖巨大地震まで百七年、その次の巨大地震まで百二年、前回の安政年間の大地震まで百四十七年かかっているわけでありまして、その安政年間の大地震から百三十一年駿河トラフが活動を起こしていない、大地震を起こしていないということなものですから、年限的な統計から見ても、いつ起きてもおかしくないということになっているわけでございまして、とにかく予知連絡会が予知をいつ発令するようになるかわからぬということでございますので、まさに緊急整備事業であり、あと五年かけてやれば大丈夫だという問題ではない。これは一日も早く完成するということがよりよいといいますか望ましいわけでございまして、そういう意味におきましては、この委員会でも、緊急整備事業があと五年間というのは長過ぎる、三年以内でやれという強力な御意見もあったわけでございますが、いろいろな事情で、できるだけ三年間でやるが、やむを得ない事業、どうしても五年くらいはかかる事業もあるということで五年延長ということになったわけであります。その後の、延長された後の地震対策緊急整備事業の推進状況とこれからの整備事業計画、こういったものをお聞かせいただきたいと思います。
○杉岡政府委員　衆議院の災害対策委員長の御提案によりまして、地震財特法が今回延長をされまして、ことしの七月にそれに基づく緊急整備事業の変更がございました。これは各県からの要望額そのとおりに変更いたしたわけでございまして、そのトータルは五千六百五十三億円という総額になっております。
　その主な中身でございますが、まず緊急輸送道路、これが四百八十四億円の増額になっております。それから、避難地が三百三十億円の増額、それから消防用施設が百二十八億円の増額、公立小中学校の補強が百七億円の増額、それから保安施設が百五億円増額というふうにかなりの増額を見たわけでございます。
　現在の、昭和六十年度末の実績見込みでございますが、これが三千七百十五億円というふうに我々は見込んでおりまして、進捗率全体六六％ということになっております。延長いたしたものの六六％ということでございますので、この一年間相当具体的に進捗をいたしております。
　ただ、ものによりましては、まだ用地買収あるいは権利の調整、こういったものがございまして、公共団体におきまして鋭意努力をいたしておりますけれども、まだまだ十分でないというものもあるわけでございます。関係省庁それから県あるいは市町村関係の機関におきまして、これの事業の遂行につきまして鋭意努力をいたしてまいる所存でございます。先ほど大石先生からも御指摘ございましたように、早くできるものについては少しでも早くやるという、その覚悟で我々その事業の遂行に努めておるわけでございます。
○大石委員　国土庁長官にも極力このことでは御努力いただきまして、何とか安全の体制が早くとれるように御努力をお願いしたいわけでございますが、御決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○河本国務大臣　ただいま防災局長がお答えいたしましたように、地震対策緊急整備事業の推進を五年よりも三年にという考えで進めておりますが、東海地震につきましては、いつ起こっても不思議でないということから、緊急整備事業の推進また国、地方を通じた総合的な防災訓練の実施などの対策を推進しているところでございますが、今後とも関係省庁と緊密な連絡のもとに対策の強化に努力してまいる所存でございます。
○大石委員　よろしくお願い申し上げる次第でございます。
　そこで、ちょっとメキシコ地震の日本の協力問題に関して、観点の違った御質問をさせていただくわけであります。
　私がメキシコに参りましたときに、建設省派遣の建築関係の技術者の皆さんが現地に来ておりまして、建物の耐震ぐあいあるいはどういう補強をしたらいいだろうか、そういった点の技術協力をしようということでプロジェクトチームが来ておりました。ちょうど同じ宿舎でもございまして、お目にかかっていろいろ積極的な話も聞かせてもらったわけでありますが、現地におきましても、このプロジェクトチームに対して大変大きな期待が持たれていたわけであります。私は、ちょうどそのプロジェクトチームが現地に着いて間もないときのことでございましたので、非常に期待が大きかったということは十分に承知しておりますし、かなり大きな成果を上げてこられたというようにも聞いておりますけれども、具体的にはどんなことで協力をしてきたのか、そして、それがどんなふうに向こうで評価されておるか、建設省に伺ってみたいと思います。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　メキシコ地震の被害復旧に対する国際協力といたしまして、建設省それから大学、地方公共団体、建設業界等、いわゆる官学民の建築技術の専門家二十二名を十月十九日から十一月二十三日までという約五週間の長期にわたりましてメキシコに派遣した次第でございます。
　このチームの目的は、被災建築物の復旧を適切かつ早期に進めるためにメキシコ側の政府関係者や建築技術者に対して技術協力を行う、技術供与を行うということを目的としたものでございます。
　その内容といたしまして、第一には、先生も御報告を受けているかと思いますが、被災建築物の被災度の判定を迅速かつ客観的に行う。それから第二に、建築物の被災状況の実態に応じましてその補修、補強の設計方法、これについて提言した次第でございます。
　この専門家チームが作業するに当たりましては、また当地で先生から適切な示唆もいただきまして、メキシコ政府とも円滑にうまく共同作業が行えまして、効率よく結果が出たわけでございまして、当地におきましてはいろいろ新聞またテレビ等でもその作業状況等、取材など受けて大きな関心を持たれた次第でございます。
　また、その成果につきましては、派遣期間の終了時におきまして現地の政府から直接の感謝をいただいておりますし、また国連の方からも、非公式でございますが、各国からたくさんのいろいろなチームが来ておりますけれども、これだけの長期にわたって専門的な技術供与をしたのは日本政府のこのチームだけであるというような評価を受けておるということを聞いております。
○大石委員　日本はメキシコ地震に対しまして、安倍外相がすぐ百二十五万ドルを緊急災害援助として持参をしてメキシコを訪れたというようなことがありますし、それから五千万ドルの緊急融資をするという約束をした、こういったことはあるわけでございますけれども、もちろんこうしたお金の面での協力も必要でございますが、日本でなければできない、そういったすばらしい技術があるわけでございますから、そういう意味におきまして、これから諸外国にそういう問題があったときに、お金だけでなしに技術協力によって素早い対応をして、外交上も大変大きな効果を上げられるというようなことを積極的にこれからもやっていただきたいと思うわけでございます。特に、今回のメキシコ地震のそれを教訓としてそのことを十分に我々も認識をしてまいりたいと思いますし、建設省は今度そういう意味で成果を上げたわけでありますが、ぜひ各省庁ともそういった協力のできるものに対しては積極的に協力するという姿勢を持っていただきたいということを最後に希望いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○中村委員長　川崎寛治君。
○川崎委員　私は、きょうは桜島の活動火山対策の問題について絞ってお尋ねをしたいと思います。
　この委員会の冒頭、杉岡局長の方から報告がございました。実は四百十五回という御報告でございましたが、けさまた爆発をいたしまして、ただいまのところ四百十六回になっておりますので、そういう意味におきましては史上最高、こういうことになっております。
　先ほどの御報告にもございましたが、ここに現地の新聞がございますが、尚古集成館という島津の歴史館がございますが、桜島側に面しておる七十枚の窓ガラスが粉々に割れましたし、また県警本部の正面の入口ドアは五ミリの厚さでございますが、これが吹っ飛んだ、市役所は玄関の三・五センチ角百五センチのかんぬきがぽっきり折れる、こういうことでございました。三日の午前一時でございましたから人命の問題等はなかったと思いますが、これが昼間であったら大変心配される事態もあるいはあったのではないかなと私は思います。
　そこで、まず気象庁にお尋ねをいたしたいのでありますが、予知対策については火山立法の中で大変いろいろと努力をしていただいてまいっております。今、空振であるとか、史上最高の爆発であるとか、この夏場における連続のどか灰であるとか、こういうことを見ますときに、現在の桜島火山の活動状況は下降線をたどるということはないのではないかという心配がございます。これは、この法律なり制度なりの運用につきましての基本にかかわる問題でございますので、中長期の見通しがどうなっておるのか、あるいは今、大石委員の方からもメキシコなりコロンビアなりの問題と絡んで東海地震の御質問がございましたが、大爆発の心配は桜島の場合にないのか、気象庁としての御見解を伺いたいと思います。
○河村説明員　地震火山部長の河村でございます。
　桜島では依然として活動的な状態が続いておりまして、ことしの爆発回数は、ただいま四百十六回と先生おっしゃいましたけれども、本日の十時現在で四百二十一回を数えております。これは、昭和三十年に現在のような活動が始まって以来最高であった昭和三十五年の四百十四回を既に超えておるところでございます。また、鹿児島地方気象台構内で観測しております降灰の量も、一平方メートル当たり現在のところ十六キログラムを超えております。この値も、昭和四十四年に灰の観測を始めて以来の最高値でございます。
　このように非常に活発な活動が続いておりますが、これまでの地震活動、地盤変動、山腹の地表温度あるいは重力観測等の結果から見て、大規模な噴火につながる兆候は今のところございません。しかし、山ろく部に噴石を落下させる爆発とか、現在のように大量に灰を降らせるような活動は、今後かなり長く繰り返されるものと考えております。十二月三日に鹿児島市内で百二十枚という数を聞いておりますが、多数のガラスが割れた爆発がございましたが、これはたまたま当時の気象条件との相乗効果によるものと考えられておりまして、空振の規模は割合に大きかったわけでございますが、爆発そのものは爆発地震ですとか噴石の状況等から見まして特別に大きなものではございません。したがって、大規模な噴火につながる前兆ではないと私ども考えておるところでございます。
○川崎委員　今、河村地震火山部長御説明のとおりに、大爆発はないといたしましても噴石あるいは大量の降灰、こういう点では大変厳しい状況にあろうかと思います。
　そこで、もう一度お尋ねいたしたいことは、この鹿児島市が五十五万、その周辺地域といいますと百万の住民でございますが、こうした活火山と同居しておる地域が日本あるいは世界であるのかどうか伺いたいと思います。私は、この鹿児島しかないと思っておるのですが。
○河村説明員　ただいまの御質問に対してお答えいたします。
　五十万都市というような大都市が十キロというほどの近くにあるということは全世界でも非常にまれなことであろう、そう思うわけでございます。
○川崎委員　そこで、最後に河本長官にお尋ねをいたしますので、ずっと聞いておいていただきたいのです。時間がないので少しずつ大変詰めた御質問をいたしますので、申しわけございませんけれども。
　四十八年にこれを立法しましたときは避難道、避難港、退避ごうと、爆発したらということで立法したわけです。五十三年の大改正のとき、たまたま私、当委員会の委員長をいたしておりまして、大変皆さんの御協力でこの大改正ができたわけでございます。そのときに降灰除去という制度を入れていただきました。また、防災営農についても大変強化をしていただいたわけでありますし、その点については「増税なき財政再建」という大変厳しい財政の中でも、桜島の活動火山対策といたしましては、私は国としては非常に見ていただいておる、こういうふうに感謝いたしております。
　ただしかし、今気象庁からの御答弁のように、今の状況を考えますと、相当中長期にかかわる問題です。そういたしますと、消防が火災を予防するために機材と人員と大変なお金をかけて配置をし、待機をしておる。そういたしますと、活動火山につきましても、思想的というか物の考え方といたしましては、今この鹿児島の一地域に限られておりますから大変特殊な地方の問題だ、こういうことに限定されがちでございますけれども、しかし活動火山法というのは、国の責任ということでいろいろ面倒いただいておるわけでありますので、消防と同じような思想といいますか考え方で対処をしていただかなければいけないのじゃないかと思うわけです。
 そこで、今後の対策強化ということをいろいろお願いをしたいわけでありますが、今国道は国の責任で降灰除去、それから県道は県の責任で除去、それから市道につきましては市の責任ということになっておりますが、市道の降灰除去という維持管理につきましては業者に委託をしておる。つまり、取り除いてこれだけ以上の物がありますときには除去費を見ましょう、こういう仕組みになっておるわけでありますから、その点がことしの夏のどか灰の場合に十分対応できなかった、そして市民の大変ないらいらをもたらしてきた点ではなかろうか、こういうふうに思うわけです。
　そこで、今幾つかのことを申し上げましたが、そういう中からまず第一に、大型のロードスイーパーに対する補助、これは建設省だと思いますが、五十九年度で補助の打ち切りになっておる、きのう建設省がそういう説明をしたものですからおかしいなと思ったんですが、これはずっと続いているというふうに見てよろしいですか。
○帆足説明員　答弁先が建設省ということですが、活火山対策の特別措置法に基づく降灰除去事業に直接必要な機械器具の借り上げ、購入等に必要な経費の補助は私どもの課が所管しておりまして、本年も鹿児島市に大型のスイーパ-ー一台と小型のスイーパー一台、それから散水車一台を補助しておりますし、来年度もそういう御要望がございますれば、実態をよく検討してその補助制度は継続するつもりでございますので、それはちょっと違う費目のことだと思いますが……。
○川崎委員　いや、大型スイーパーの話でございました。それは結構です。そういうことで進めていただきたいと思います。
　そこで、今鹿児島市あるいは桜島町、それぞれの市町村は夏のどか灰を通じて大変苦慮し、対策に努力もいたしてまいっておりますが、一カ月も続きますと、従来のように、降った、業者が取り除いた、あと面倒見てもらおう、こういうテンポでは間に合わないわけですね。だから、国道についても県道についても緊急除去、二、三日以内には取り除くということになりますと、それぞれの維持管理者としての強化をお願いしなければならないと思いますが、もっと細かい市道、町村道あるいは生活道ですね。例えば今度の場合も国道、大きなメーンをやりますから、団地などは後回しになっちゃったのです。そうしますと、市道なり生活道なりの緊急除去体制ということになりますと、鹿児島市も降灰対策本部をつくり、また市民にも呼びかけて町内会が一斉に灰取りをやるということで今取り組んではまいっておりますけれども、私、伺いますところ、静岡県や宮城県では地震対策として地域の防災体制というのをつくっておるそうでありますが、そうした地域組織というものについてどういうふうに考えておるのか、あるいは全国的な例というものはどうなっておるか、伺いたいと思います。