Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市村委員　私ももちろん裁判がどんどん起こることを望んでいないんですが、具体的にはやはり裁判になると思います。現実に、やはり具体的に、解雇が行われたもしくは不当な扱いを受けたということによりまして法律の効果が出てくるわけでございますね。もしそれがなかったら法律の効果というのは、もちろん別のこともあるかもしれないけれども、少なくとも明確には裁判であらわれてくるわけであります。
　裁判で訴えて、しかもこの法律を見ていると非常に、労働者側、いわゆる保護の対象になるべき労働者がかなり、いや例えばこういう相当な理由があったみたいなことを、しかも、生じようとしていた、非常に緊急的な事態であったということをある種労働者が証明しなければならないということでありまして、そうしたことが行われたときに本当にこの法律がちゃんと守ってくれるのかどうかということがやはり大切な効果だと思っておるんです。
　その点で、しばらく具体的に、この公益通報者保護法の中身について少し時間をかけてお聞かせいただきたい。
　例えば、保護ということなんですが、解雇権の濫用は今労働基準法で定められているけれども、では、この法律による保護というのはそれを超えたものでなければならないはずですけれども、具体的には、一般解雇権の濫用と、今までとどう違うのかということを教えていただけますでしょうか。
○永谷政府参考人　労働基準法の十八条の二で解雇権濫用の法理というのが定められております。これは先生御案内のとおりだと思いますけれども、要件を見ますと、「客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合は、」「無効とする。」という書き方になっております。そうしますと、この法理から、例えば通報を契機として解雇されちゃったとかいうような問題が起こったときの、ではどこにどういうふうなことを申し立てればいいかとか、そのあたりの手続的な問題も含めて明確でないわけですね。ここから一義的には出てこない。
　したがって、今回、この新しい法律で我々が何を意図したかというのは、まさに、こういう通報であれば公益通報ということで保護される、そこを明確にする、そこの予見可能性を高めるという形で制度設計をさせていただいたということであります。
○市村委員　その先の公益通報のことにつきましては後ほどまた質問させていただきますが、まずもって、私は、保護という観点において、この解雇権濫用を防止するという意味での保護されている対象と、今回の公益通報で保護されているというものはどう違うのかということをお聞きしたかったんです。
○永谷政府参考人　基本的に、今回のこの法律で公益通報というふうに認められたときの効果でありますけれども、これはまさに労使関係に対する民事ルールという形で定められているということであります。通報を理由とした解雇がなされたらそれは無効です、通報を理由とした不利益取り扱いというのは禁止します、あと、派遣の場合に通報を理由にして派遣契約が取り消されたらそれは無効ですということで、民事ルールを設定しているということであります。
　民事ルールでありますので、罰則を設けて担保するとか、あるいは行政が何らかの措置でそれを担保するということは全くやっていない。民事ルールでありますので、あくまで、そこをめぐって係争が起こったらそれは裁判の場で決着してください、そういう意味での非常にやわらかなスキームになっております。
○市村委員　私が今お聞きしていることにお答えいただいていないと思います。私がお聞きしているのは、この公益通報者保護法で保護される場合と一般法理による保護というのは具体的にどう違うか教えていただきたいんですね。この公益通報者保護法ができたら一般法理では保護されない者がちゃんと保護されるんだということがあるかどうかなんです。
○永谷政府参考人　一般法理による解雇無効も、今回のこの法律によります解雇の無効も、無効という意味では同じであります。
　何回も申し上げていますように、一般法理でもって、通報の場合にどういう通報をどこにすればいいか、そういうのが全然出てこないわけですね。そこを明確にしたという意味が非常に大きいんだろうと思います。
○市村委員　だから、通報のあり方は後でまた議論します。それは議論しますから。まず、保護として、今までよりも保護されるようになるのかどうかなんです。少なくとも、一般法理による保護と、この公益通報者保護法案における保護というのは、これができたためにより保護は高まるということになるのかどうかをお聞きしたいんです。
○永谷政府参考人　要件を明確に設定しておりまして、その要件に合致する通報であれば保護されるというのは明らかでありますので、そういう意味での保護のレベルというのは、ない場合に比べたら明らかに上がっているというふうに思います。
○市村委員　いや、だから、今、要件というのは、より通報の方の議論なんですね。私は、要件とか通報のあり方は別として、効果として。保護されるときに、保護というものを言っているわけですね、一般法理による保護があるにもかかわらず、今度は公益通報者を保護しようという法律をつくっているわけですから、私たちが普通に素直に考えたら、そうか、一般法理ではとても保護されないんだから、今度はこれができればもっと保護していただけるんだろう、こう普通感じるんです。だから、どう違うのかということをお聞きしているんです。
　この一般法理による保護ではだめだったのなら、さっき一番最初に申し上げたように、よりよくしていくということですから、一般法理による保護ではだめだということを考えて恐らくこうだというふうに考えたのですから、そこはどういうことだとお聞きしているんです。
○永谷政府参考人　先ほど判例についてのお話が出ておりましたけれども、一般法理でもってこの手のものを判断するよりも明確になりますよね。要は、こういう通報であれば保護されるんだというのが明確になるという意味で……
○市村委員　委員長、よろしいですか。
○山本委員長　市村君。
○市村委員　私は通報のことは聞いていないんです。通報のことは後で議論します。こういう通報の場合にどうだということは議論しますけれども、だから、単純なことを聞いているんです。一般法理による保護以上の保護はされるんですかということを聞いているんです、今。
○永谷政府参考人　解雇無効ということでは一般法理と同じでありますけれども、今回、不利益取り扱いを禁止している、あるいは派遣労働の無効というのも入れている。そういう意味では、そこの部分は追加になっております。
○市村委員　今、二つ、不利益取り扱いの保護とかいうことが入ってきました。
　では、それはこの一般法理による保護ではできないことだったんでしょうか。今二つの例を出されましたけれども、一般法理による保護ではできないことなんですか、今改めて二つつけ加えられたことは。
○永谷政府参考人　解雇権濫用の一般法理の中では、不利益取り扱いの禁止というのは明示的にはない。ただ、現実に、いろいろな係争になって裁判の場に持ち出されれば、それはそのときの、まさに信義誠実の原則とか、そういうような一般法理でもって裁かれる、結果的にそれが救われるというのは今までもあったということだろうと思います。
○市村委員　まさにそのことを私はお聞きしたかったわけでございます。
　法律というものなんですけれども、やはりこれは社会常識の範囲を逸脱してはならないことだと思います。ですから、今、実際に民法であるわけですね。民法であって、ある種、今裁判に行けばこっちの方が広く判断されると私は思っているんです。では、それよりも、今民法であいまいになっていることよりも、今新しく法律をつくった方がより保護されるんだということが明確になるのであれば、これは法律をつくる意味があると思われるんですね。
　では、今度は保護じゃなくて通報ということでいきますが、まさにここが私は本当に、この法律の話をいろいろお聞きしたり読んでいたりして、こんな手続をしなきゃいけないのかなと思うわけです。
　つまり、同じ効果を得られる、さっき一番最初に議論させていただきましたが、ほとんど今までの一般法理と変わらない保護を受けるためにこんなややこしい手続を踏まなきゃいけないのかなというところが本当に素朴な印象であります。
　これは一般的なことですので竹中大臣に今度はお聞きしたいんですが、例えば、大臣が、何かどうもこれはおかしい、自分が勤めている会社の上層部が明らかに法令違反を犯しているというときに、まず竹中大臣だったらどう行動されますか、これを見たときに。
○竹中国務大臣　一般的に申し上げるのはなかなか難しいのかなと思います。その問題の緊要性、違法性がどのぐらい強いか、その被害がどれだけ大きいか等々なんだと思います。
　しかし、先ほどから一般法理の話がいろいろ出ておりますけれども、一般法理というのは、私は法律の専門家ではありませんが、基本的には、不当なことをしてはいけないんだ、これはもう一般法理の根底にある問題だと思うんですね。
　これは不当だというふうな事実に遭った場合に、しかし、私が今、一方でこのことをここに言ったらどういう私自身の責任が問われるのだろうかなと、やはりそういうことは当然考えると思いますね。
　その意味では、非常に基準がクリアになっていれば、私は、その基準というものを活用して、その基準の範囲でしっかりと、これはやはりこうするのが私としての務めである、社会の一員としてやるべきことはやらなきゃいけない。しかし一方で、立ち入って何かやると別の何か権益を侵してしまうかもしれない。そうした場合に、一つのガイドライン的に条件が示されて、その上で、こういうものについては自分の立場は守られるんだというような、その範囲が明示されていれば、明らかに私の行動はしやすくなるということなのだと思います。
　いずれにしても、当然のことながら、要するに、不正に遭遇したときには、社会の一員として自分はどうすべきだということをしっかりと考えるんだと思います。その中で、自分の行動がとりやすいようなガイドラインがあると、これはやはり非常にありがたい。素朴に、一市民として、私もそのように思います。
○市村委員　私ももちろん、竹中大臣と同じように、そういうふうに思うんです。
　では、その立場でこの公益通報者保護法を見たときに、私も、だから、いや、そうかと。ガイドラインが明確になれば、例えばこんなことをやったら解雇されるだろうなという覚悟でやるわけですね、しかし、この手続に沿えばそういうことは守られているということであれば、それはありがたいなとは思うんですが、どうもこの法律を見ていて、本当にこれが私たちのいわゆる常識にかなうようなガイドラインなのかなというのが非常に疑問なんです。
　例えば、民法だと、今、非常にあいまいなゆえに、何でも一応は議論の対象になると思います、裁判のときに。最後は社会常識的な判断で、裁判長によってはいろいろ判断が分かれるかもしれないけれども、さすがにこれは社会常識的にひどい話だ、これは確かに通報した人の方が正しいということで多分勝っていると思うんですね。いわゆる解雇権の濫用をしてはいけないということも明確になっていますから、それが理由で解雇してはいけないということでなってきていますから。
　それにもかかわらず、今これをつくろうとしていて、さて、これを読みます。
　まず、これはいただいた資料ですけれども、ここに「事業者」ということで、この法律に従いますと、意図が明確なんですね、この法律というのは。まず内部通報してくださいということなわけです、これはどう考えても。まず内部通報してくださいということなんですね。
　ちょっとお聞きしたいんですが、この資料によると、事業者の、何かいかにも上司的な人が腕を組んで聞こうとしているような絵がここに出ているんですけれども、内部通報をするといっても、具体的に一体どこに行くんでしょうか。まず、通報者はどこに行けばいいんでしょうか。
○永谷政府参考人　この議論が始まりまして、最近、会社や企業では、ヘルプライン、相談窓口を設ける動きというのが非常に強まっております。したがいまして、内部に通報するときには、そういうヘルプラインに通報する。あるいは、ヘルプラインがないような場合には、上司でありますとか、あるいは秘密性を担保するという意味でしかるべきそういう担当の人に通報するとか、そういうようなことになるんだろうと思います。
○市村委員　この守られる場合というのは、これは法令違反に限られていますよね。ちょっと確認です、お願いします。
○永谷政府参考人　事業者がやる犯罪行為と法令違反行為を従業員が通報するというスキームであります。
○市村委員　これは私の全く素朴な疑問なんですが、法令違反とか犯罪行為みたいな、これは、上司に言うんじゃなくて、警察に行くんじゃないでしょうか。
○永谷政府参考人　先ほど先生、制度として内部通報が前置みたいなことを言われましたけれども、内部通報を前置しているということではございません。通報先としては、内部、あるいは今おっしゃったような行政機関、それから外部というふうに通報先を設けておりまして、その通報先に応じて公益通報と認められる要件を加重していくというような構成にしております。
○市村委員　いや、だから、この法律は非常に狭いんですよね、通報して保護される範囲が。犯罪とか刑事罰に係る法令違反とかに限られているわけですね。しかし、それというのは、そもそも法令違反、刑罰を受ける行為なわけですから、それは内部通報じゃなくて、やはり問題なわけで、普通だったら、普通の常識的には、悪いことをしているのなら警察に行くというふうにとるのが一般常識的なんです。
　ということは、警察に行かないで内部通報して、それですんなり解決してしまったら、つまりこれは刑罰を受ける違法行為をもみ消すということになるんですか。いや、もみ消しをしてもいいということなんでしょうか、これは。
○永谷政府参考人　もみ消しをしていいなんというつもりは毛頭ございません。それは、内部に必ず通報しなきゃいけないということではなくて、外部通報の要件が満足されれば、即外部にも出し得る、そういう構成にしてございます。
○市村委員　ですから、いわゆる刑罰を伴う法令違反なわけですよね。それで、内部通告したら解決されてしまったということなわけですね。だけれども、本当であれば、刑罰を伴うような法令違反であれば、これは明らかに外に出して、普通、一般常識的には、警察に行って、おかしいですよ、大変大きな問題がありますよというふうに、やはり警察になるんじゃないでしょうか。
　だから、それをしないで、結局、では内部で、それは内々にしなさいよということを、奨励するとまでは言いませんけれども、結局そういうことをやってもいいということになるんでしょうか。
○永谷政府参考人　当不当にかかわるような問題をこのスキームに持ち込むというのは、制度として物すごく透明性に欠けることになりますよね。だって、当不当にかかわる問題というのは、人によって何が不当であるかというのは全く違うわけです。そうしますと、ありとあらゆることがこのスキームの中に持ち込まれてくる可能性があるということであります。したがいまして、制度として一番必要最低限の透明性を確保するということに最大の意を用いているということであります。
○市村委員　いや、だから、もし当不当というような、そういう大きな概念でここは保護されると。そうした当不当を判断できるような、不当だというようなこと、つまり法令違反ではなくて不当なんだということでこれを通報した場合に保護されるという法律ならば、僕は今の局長の答弁についてはなるほどなと思うんです。私もそれだったら聞きません、こんな質問は。けれども、これは明らかに刑罰を伴う犯罪行為を対象にしているとおっしゃるから、なっているから、それは、常識的には、普通は、こんなことをやっていますよと警察に行くのが我々国民の義務じゃないでしょうかということを私は申し上げているんです、そう思っているんです。
　当不当だったら、広い範囲になったら、それは、犯罪行為じゃないから、犯罪行為じゃないけれどもこれはおかしいな、社会的にちょっとおかしいなというのであれば、別に警察に行かなくても、上司か何かに言って、これはどうも社会的におかしいと思います、やはりこういうことはやらない方が会社のためになると思いますということならまだわかるんですよ。また、その生じるおそれがある場合は警察に行かなくてもいいわけです。
　ただ、生じている場合も入っているわけです、これは。生じていたら、これはもう、もはや内部通告どころか、外部通告どころか、明らかに刑罰を伴う法令違反というのは、まあ民事の場合は別です、民事の場合は。しかし、刑事罰を伴う場合であれば、当然警察に行くのが、常識的に、我々の常識は、国民の義務として。
　では、警察へ行かなくていいです、内々に話をして、もみ消しと言ったら失礼なのであれば、内々に話をして穏便にやったらどうですか、こういうことを言っている法律なんでしょうか、これは。
○永谷政府参考人　もみ消すとかなんとかということは毛頭ないということであります。
　この法律自体、通報を促進することを目的としているんじゃなくて、違法行為が放置されて、それが人の生命、身体、財産に影響を及ぼす、そういう事態を解消するというのが直接的な、基本的な目的であります。
　したがいまして、では、そういう違法状態を除去できる人はだれかというふうに考えますと、会社の社長であり、取締役とかそういうような方々であり、あるいは監督権限のある行政官庁ということになっていくんだろうと思います。そういう意味で、そこへの通報というのは要件を軽くしてあるということであります。
○市村委員　であれば、これは法律名が違うんじゃないでしょうか。ということは、この法律は、公益通報者を保護する法律ではなくて、事前に、何と言いますか、社会的不正が行われているものが発覚する前にと言ったらいわゆるマイナスな取り上げ方になるかもしれないけれども、未然に防止をしなさいという法律であって、これはむしろ、通報者を保護する法律ではなくて、事業者を保護する法律ではないかというふうに今私は局長の答弁を聞いていて思ったんですが、いかがですか。
○永谷政府参考人　事業者サイドからも、この対象になっております法令というのはきちっと遵守しなきゃいけないんだなと、そういう意味での予測可能性というのは高まる、そこは否定しませんけれども、別に、まさにその通報者をもとりあえずは一義的には保護するという形で、企業経営に対して、その従業員まで含めて常にだれかの目が注がれているということでもって事業者の法令遵守を担保していく、そういうようなことを目指しているということでございます。
○市村委員　先ほどの答弁においては、目的が実は違うというようなことが、ちょっと私も後で議事録を精査したいんですが、という話だったと思うので、では、私は、法律名が違うのではないかなというふうに。けれども、もしかしたら今はまた新たに、いや、保護は一義的な目的であるというふうに言い直されましたけれども、どっちなんですか、これは。
　公益通報者を保護するという法律だというから、僕はいろいろ質問し、疑問点を明らかにしようとしているわけなんです。いや、実はそうじゃないんだ、目的が実はそうじゃないとさっきおっしゃったので、それならば法律名が違うんじゃないですかということを申し上げたんですけれども。
○永谷政府参考人　法案の第一条に書いてございますけれども、「公益通報者の保護を図るとともに、国民の生命、身体、財産その他の利益の保護にかかわる法令の規定の遵守を」図る。「もって国民生活の安定及び社会経済の健全な発展に資する」と。
○市村委員　当然その法律の目的を読んで質問していますので、そういうことをまたここで読み返していただくことじゃなくて、私は、まさに議論をやりたいとずっとこの内閣委では常々言っておりますから。
　だから、先ほど局長さんが、いや、実は目的が違うんだということを、何か私の記憶だと聞いた。私の耳がおかしかったら後で御訂正いただきたいんですが。違うとおっしゃったから、それならば、何だ、私が今勉強してきて質問していることは、では違うんだったら違うスキームでちゃんとした法律をつくってやった方がいいんじゃないかということで思っているんです。
　これ、どうなんでしょうかね。だから、目的は今の、だから私は当然その目的を読んで、ああ、そういう目的なんだな、では中身を見てみたら、どうもそれはという思いで質問しているんですけれども。
　ちょっと明確に、もう一回。目的は何ですか、この法律の目的は。
○永谷政府参考人　目的は、通報者の保護と、事業者の生命、身体、財産その他の利益の保護にかかわる法令の規定の遵守ということであります。
○市村委員　えらい根本的なところでひっかかっていますので、本当はいろいろ具体的に質問したいんですが、どうなんでしょうか。では、まあ、行きます。
　それで、私先ほどから申し上げていますが、結局、内部通報をまず一義的に、これを見ると、大体、内部通報をまずやりなさいというふうになっていますよね。条件が違うわけです、内部通報にする場合と、行政機関に行く場合と、いわゆる外部通報と言われるものに対して、要件が違うわけですから、どう見てもこれは、まず内部通報をしなさいということを制度的、政策的に誘導している法律だということになりますよね。だって、外部通報に行く場合の保護される要件には、まず内部通報したことを前提として……（発言する者あり）違うんですか。
　では、ちょっと教えてください。私の理解が正しくないということなので。つまり、すぐに外部通報はできるんですね、内部通報しなくて。
○永谷政府参考人　先ほど来申し上げていますけれども、この公益通報でございますけれども、事業者内部に最初に通報しなければならないものではございません。真実相当性を満たす場合であれば行政機関に通報できますし、あるいは、真実相当性に加えて、内部通報では証拠隠滅のおそれがあるというような場合には、事業者外部に最初から出すことが可能であります。
○市村委員　ということは、要するに、一、二、三と外部通報する場合の要件がありますけれども、これは別に、一、二、三すべてを満たすんじゃなくて、一、二、三いずれかに該当すればいいということになっているわけですか。確認です。お願いします。
○永谷政府参考人　不正な目的の通報でないという要件と、それから通報内容に真実相当性があるという要件と、それから一定の要件ということで、内部通報だったら証拠隠滅されるおそれがあるとか、あるいは二十日たっても握りつぶされているとか、あるいは人の生命、身体への危害が発生する差し迫った危機がある、人の生命、身体への危害が発生する場合というような場合には外部通報。その三つ。（市村委員「いずれかに」と呼ぶ）その三点目が幾つか要件、五点あるんですけれども、そのうちのいずれかを満足すればできる、一、二、プラス、その五つのうちの一つ。
○市村委員　待ってください、すると、もう単純にお聞きします。かつなんですか、またはなんですか、これは。一かつ二かつ三なのか、一または二または三なのか、どれなんですか。
○永谷政府参考人　一かつ二かつ三であります。一かつ二かつ三、それで、三の中が幾つかある。
○市村委員　かつということは、全部、一から三の要件を満たせばということですよね。では、やはり私が事前に聞いたのと同じなんです。
　ということは、やはり一かつ二かつ三なんだから、内部通報の場合は不正の目的の通報でないことだけでいいんですよ、ところが外部通報の場合はそれにプラス。不正の目的の通報でないこと、かつ通報内容に真実相当性があること、かつ一定の要件、すなわち云々かんぬんを満たすこと、こうなっているわけですね。
　となると、やはりこれを素直に読めば、外部通報する場合、例えば報道機関や消費者団体等に行く場合は、まず、内部通報では証拠隠滅のおそれがある場合、内部通報後二十日以内に調査を行う旨の通知がない場合ということは、つまり、内部通報を前提としているわけですから、まず内部通報がないとだめだということですよね。確認です、大臣にお願いします。
○竹中国務大臣　三つのパターンに関して要件が違うというのは、まず御理解賜っていると思います。内部の場合と行政機関の場合と、それと第三者、報道機関等々の場合は、求められる要件、リクワイアメントが違っている。しかしそれは、必ずしも一を、まず内部通報を、内部に対して通報しないと外部に対して通報できないということではないということです。
　例えば、私がある時点でぱっといろいろなことを知った。そのときに、その初めて知った時点でこの一、二、三を満たしていれば、別に最初の内部をやらなくても、いきなり報道機関に行くことができるわけです。
　これは、当然のことながら、どこに行くかによってそのリクワイアメントに差を設けておりますけれども、それが前提条件になる、一のプロセスを経ることが二、三の前提条件になるということではありません。これはいきなり、その場に応じて、緊急に対応する必要があるときは対応していただければいい、そういう趣旨であります。
○市村委員　すなわち、ここでいけば、内部通報では証拠隠滅のおそれがある場合という場合は別に内部通報を前提とはしていませんので、そういうことで一、二、三ということだと思います。
　いずれにしましても、何でこの要件を分ける必要があるのかというのが非常に疑問なんです。そのときに通報しようとする者がどこに行くかというのは、そのときの判断にした方がいいわけですね。内部でよければ内部に行くし、外部なら外部に行くし、行政機関がよければ行政機関に行くということであって、それについては別に要件に区別をつける必要はないはずなんですね。なぜこういう要件にしているか。
　要件を課しているということは、どうしても政策誘導的に、まず内部通報をしなさいね、その次には行政機関ですね、その次にはいわゆる報道機関や消費者団体ですねというようなことが、やはり素直に読めばそのようにとるわけですね、とられるわけですね。何でこんな、要件が違っているのか。私はやはり要件は等しくすべきだと思うんですが、どうですか。
○永谷政府参考人　出てきます通報がすべて善意できちんとした通報であれば全く何にも問題ないんですけれども、現実的には、いろいろな悪意に基づく通報というのもあり得るということであります。
　まさに私どもは、今回、この制度設計に当たりましては、事実に反する通報が事業者の外に出ていく、それによって、こういう御時世ですから、事業者が風評被害を受けるということも他方では考えられるということであります。そういうことを配慮して、この法案では、まさに、法令違反を通報することによる公益の実現と、それから事業者の正当な利益の保護の、そのバランスを通報の保護要件に差を設ける形で図っているということであります。
○市村委員　私、聞けば聞くほど、この法律はやはり事業者を保護する法律じゃないかということを思ってくるんですよ。聞けば聞くほど。
　だからさっき、あえて質問を続けていますけれども、これは公益通報者保護法ではなくて、法令違反を起こそうとしている、もしくは起こしている事業者を保護する法律じゃないか。言いかえた方がよっぽど素直に、ああ、なるほどなと。そっちの方が風評被害が起きないから助かるだろうし、社会的コストも低いだろうからいいのかなというようなもし説明だったら、ああ、なるほど、そういうことですかと一瞬うなずきますけれども、やはり法令違反はだめですよねというふうに、また思い返してそういうふうに言いたくなるようなことになるんですけれども。本当にお聞きをすればするほど、先ほどから局長の答弁だと、通報者の保護よりも、事業者が何かメリットがあるようなことばかりしかおっしゃらないんですね。
　ちょっとまた質問を続けますが、だんだん疑問が増してきながらの質問になりますので、質問する意味、これを続けて意味があるだろうかというのが本当はあるんですが。
　いずれにしても、通報の区別をつけているわけです。これは何でなんでしょうか。内部通報と行政機関への通報と報道機関等外部通報というのは、なぜこれは、どういう理由があってこうやって要件を違えているんでしょうか。
○永谷政府参考人　内部への通報であれば、その通報の中身が外に出ていくというのは考えられないですよね。それから、行政機関に対する通報ということであれば、行政機関は守秘義務を負っていますので、その通報された中身が外に漏れるということはない。したがって、風評被害が生ずるおそれはない。ただ、それ以外の、全くの外部に出すということでありますと、先ほど申し上げましたように、まさに風評被害等が出てくる可能性がある。そこのバランスを図る意味で、こういう形で保護要件に差異を設けているということであります。
○西川大臣政務官　議論の中でなかなか説明しにくかったので、説明が不十分かと思いますが、まさに起きてしまった犯罪行為、それから今起きておって続いているもの、またこれから起きそうなもの、こういう状況はたくさんケースがあると思うんですね。そのときに、これから起きようかなという予測がされるものが、外部に言ったらそこでとまるかというと、その保証もないと私は思うんです。
　そういう意味で、内部の方がむしろとめやすい、こういうことを考えていただければと思うんです。とまることによって、通報した人も守りますけれども、企業は大きな損害を出してしまってからやるわけでありませんので、事前ですから、損失は少なくて済む、結果的に企業も守られる、こういうことになろうかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○市村委員　だから、私は、そういう趣旨の法律であれば、その趣旨の法律でまたつくられればいいのじゃないかなと思うんです、そういう趣旨であれば。
　ただ、この法律は、例えばイギリスなんかの公益開示法、公益情報開示法を参考にしてつくられたと私は説明を受けています。けれども、今の話だと公益情報開示法の趣旨とは全然違う話でありまして。それはそれで私は否定しません。風評被害が起こる前に、もっと企業内部で、そうしたおそれがある、まさに生じようとしている、おそれがあるという段階でそういう情報が、企業だと上司が言うことははいと言わざるを得ない、なかなか怖くて言えない。しかしながら、勇気を奮って。起こっていたらまだ言いやすいんです、はっきり言えば。こんな、起こっているじゃないかと言えるから。しかし、起ころうとしている、またおそれがある段階ほど怖いわけですね。何言っているんだ、君はと。うちの会社をそんなことで批判するつもりなのかというようなことが言われるから、怖くて言えないですよね。
　だから、まさに今おっしゃられた趣旨のことであれば、また全然違う法律の趣旨であって、また違う法律が制定されるべきであるように、私は、今のお話を聞いても感じざるを得ないです。
　特に今回は、我が党民主党では、おそれもあるという部分を含めろ、含めた方がいいという提案をさせていただいているわけです。ただ、「おそれ」は加えられないと。「まさに生じようとしている」というところであるわけですね。もし今の御趣旨であれば、おそれがある場合も加えないと、また、そういった今の御趣旨であれば、この法律が維持される、この法律を改正する、修正するとすれば、おそれがある部分も含めておかないと、これはやはり話が違っておかしいなというふうに思わざるを得ません。
　それで、いろいろまた議論したかったことはあるんですが、もう時間がないので、もう一点ぐらいに絞って申し上げます。
　例えば、これは通報者が、例えば民事免責とか刑事免責というのはないんですね。例えば、ある事実を証明しようとするときに、会社から何か持ち出したとか書類を持ち出したとかというときに、いろいろな法律にその行為自体がいわゆる犯罪行為というふうに規定されていることを犯さざるを得ないようなことがあった場合に、結局それは保護されずに、おまえ、そんなものを持ち出して犯罪だと、逆に、通報したらかえって、確かに解雇は免れるかもしれないけれども、結局罪をかぶせられて、起訴されて、有罪判決を受けてしまったとかいったら、これは話にならないわけです。しかし、その部分はこれではどうも保護されていないというふうに私は聞いております。事実はどうでしょうか。
○永谷政府参考人　本法案における通報の対象でありますけれども、犯罪行為でありますとか法令違反行為という反社会的な行為であります。したがいまして、この法律に定めるような公益通報であれば、そういう企業の犯罪行為、法令違反行為を通報したことによって刑事責任あるいは民事責任を問われることはないというのが基本的な原則であります。（市村委員「ないですね」と呼ぶ）はい。
　ただ、その場合に、第三者の個人情報みたいなものを漏らしちゃったとか、あるいは通報に際して恐喝というような形での他の犯罪行為を犯しているような場合とか、あるいは不正の目的で通報を行った場合といったような場合には、その通報者に刑事上、民事上の責任は当然発生するということでありまして、この公益通報者保護法でそういう刑事上の責任、民事上の責任を一律的に免責するというのは適当ではないというふうに考えております。
○市村委員　もう時間がなくなりましたのでこれでやめますが、いろいろ本当に論点があります。ぜひとも、またお時間をいただければ質問させていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○山本委員長　次に、鎌田さゆり君。
○鎌田委員　お疲れさまでございます。民主党の鎌田さゆりでございます。よろしくお願いします。
　きょうは朝からずっとこの法案の審議、やりとり。そろそろ論点も大分出てきまして、まだ突いていないところを突く役割かななどとも思いつつ、しかしながら、午前中からのやりとりを聞いていまして、特に局長は本当にこの問題を一生懸命なさってきたことは認めますし、そこについては敬意も表しますけれども、しかし、答弁を聞いていて非常に強く感じるのは、とりあえずとか、何回言ったか私は途中で数えようかなと思うくらい、とりあえずやっていますというのが随分あるんですよね。
　そして、今市村委員の最後の方でありましたけれども、やはり目線が、この法律はだれが使って、だれのために、そして最終的に、ひいては何の目的のためにというところの目線の置き方がやはり我々と違う。私たちは、地域で、市民の、国民の代表の、私も曲がりなりともそういう気持ちで来ているけれども、局長の答弁を聞いていると、やはり一定の力があり、権力があり、組織力があり、いわゆる経営者側、そういう空気がありありとこの委員会室に満ち足りるような感じで、大口先生なんかは非常に歯がゆい感じで応援の声をかけたりしていましたけれどもね。
　だから、この法案を政府側は政府側として自信を持って通すのであれば、曲がりなりにも、とりあえずなんていう言葉は使わないようにしていただきたいし、やはりもっと本当に気合いを入れてしていただきたいなと。いや、いいんです、答弁は。
　それで、おととい、この法案を審議するに当たっての一番初め、自民の葉梨委員から冒頭いろいろ格式高いお話を紹介されたりなどがありました。対抗するつもりじゃないんですけれども、私も、きょうは民主党の最後のバッターなものですから、初めに、ぜひ改めてみんなでこういう言葉を心にとめたいなと思って紹介をいたします。
　皆様もう篤と御存じだと思います。ガンジーが残した言葉で、二十世紀の資本主義七つの大罪の言葉がございます。それは、理念なき政治に始まりまして、労働なき富、良心なき快楽、人格なき格式、道徳なき商業、人間性なき科学、献身なき信仰。
　まさに、これから私たち、二十一世紀のこの日本、主権独立国としての日本のさまざまな仕組みを考えていく上で心にとめておかなくてはいけない言葉でありますし、特にこの中の一つなどは、きょうのこの審議をしている法案、これがどういうふうに役立って、そして最終的に社会がどういうふうにいい方向に行くのかということですから、冒頭、紹介をさせていただきました。
　それで、私が御質問するに当たって一番初めに伺いたいのは、大臣にまず伺います。
　午前中からの審議のやりとりをお聞きになりまして、大臣も適宜御答弁に立たれまして、御自身のお言葉で語られているというふうに私は思いました。答弁書を持ってはいらっしゃったけれども、でも、よその委員会でよその大臣の答弁を聞いているよりはずっと御自身の言葉かなと思いまして、顔つきも非常に真剣ですし、本当に真剣に考えているんだろうなというふうに見えました。
　大臣、そういう心をお持ちで、良心をお持ちで、そしてずっとこういうやりとりを聞いてきて、やはりちょっと手直しが必要なんじゃないかなというのをちらっとでも感じていらっしゃるんじゃないか。きょう一日議論を経て、もう夕方、あと二人の質問者を残すだけになりましたけれども、いかがな心境でこの法案を見ていらっしゃるか、所見をお願いします。
○竹中国務大臣　政策の制度設計をする上で、極めて理想に近いものに持っていきたい、これは、私もそうでありますけれども、仕事をしている官僚諸君も常にそういうつもりで一生懸命仕事をしてくれているというふうに思っております。
　しかし同時に、すべての問題に対して、賛成する人もいれば反対する人もいる、これが民主主義であり、かつまた、今議論しているように時代のフロンティアを行くような政策については、これはやはりさまざまな意見があるというのも事実だと思います。
　午前中から繰り返し答弁しておりますように、時代の一歩を踏み出すという意味で、こうした公益者を保護する枠組みはぜひとも必要だというふうに私も思っておりますし、内閣府の諸君も思っている。同時に、これが今までの日本の風土の中できちっと定着をして、しっかりとスムーズにスタートアップさせる、混乱を避けてスタートアップさせるということが、やはり現実の政策当局に対しては常に求められることであるというふうに思っています。
　その意味では、今回の公益通報者の保護をするということと同時に、我々が常に求めている、より自由な方向に、これは、企業の自由もやはりきちっと保障していかなければいけないし、自由な活動を阻害すればまさに国際競争の中に生き残れないし、そういうところでどう折り合いをつけるかというのが制度設計上の一番難しいところなのであろうと思っております。
　その意味では、今回のような形でスタートをさせていただいて、それで経過期間を経て見直すということも十分その中には含めて、この問題に関して国民が非常に高い関心を一部で示しながらも、国民の間で本当にどのぐらいこの議論が広まっていくのか、国民的な問題意識の高まりをさらに誘ってお願いしながら制度をしっかりと進化させていくというのが現実の政策であろうかと思います。
○鎌田委員　さすがに長々と御立派に御答弁をいただきまして、ありがとうございました。長々とは余計だったかもしれませんけれどもね。
　今回のような形でスムーズにスタートをさせていただきたいという、大臣としてのこの法案を成立させる意気込みというか決意だったと思いますけれども、お言葉を返すようで悪いんですけれども、今回のようなこんな形でスタートさせるわけにいかないんですよね、どうしたって。
　さまざまな委員が質問を続けてまいりましたけれども、政府は、この法案をつくり上げるに当たって、広く国民から意見を聴取してパブコメを募集した。それから、審議会の中でのこの法案をつくるがための部会もあって、そこで議論もしてきた。私たちには、その議論の経過というものが、情報公開の中で随時手にとるようにわかってきた。ああ、こういう形で進んでいくんだろうと思ってきました。
　ところが、もうこれも午前中からずっと出ているけれども、骨子案が出た段階であらっと首をかしげ、法案が閣議決定された段階でずっこけるぐらいのびっくり状態になっちゃって、これどうしたの、何かあったのと聞きたくなるくらいなんですよね。
　それで、通報対象事実のことについて伺っていきたいと思いますけれども、審議会案との整合性をいかに説明なさいますか。
　審議会の方の案では、通報対象事実を、「消費者利益の侵害、人の健康・安全への危険、環境への悪影響に関する規制違反や刑法犯などの法令違反」というふうにありましたよね。ところが法案では、皆様御承知のとおり。何でこんなに狭まっちゃったんですか。狭まっちゃった理由も含めて、審議会案との整合性をどう説明しますか。それは無視したんですか。生かしたらこうなったとは言わせませんよ。お願いします。
○永谷政府参考人　いろいろな方面の御意見というのを伺いながらこの案を固めてきております。パブリックコメントにかけた案と今回最終的に提出しております案とは若干の部分で異なってきている、そこはおっしゃるとおりであります。ただ、そこがそういう形で変わったからといって、我々が考えていた骨格、政府案の骨格というのは全く従来どおり維持されているというふうに思っております。
　対象範囲がとても狭まったような言い方をされておられますけれども、これは法案の中に書いてございますように、分野としては全く同じですよね。それを今まで、例えば、一時期、全部別表の形で対象法令を書くというようなことをやったことももちろんあります。ありますけれども、最終的には、法律自体が新しくつくられたり、改正になったりするケースというのはあるわけですよね。そういうケースに弾力的に対応するということを考えれば、政令でもって書いていくということの方がより合理性があるんじゃないかということも考えております。
　いずれにしましても、先ほど来ずっと申していますけれども、政令の制定に当たっては、これまでいろいろ検討してきたものを一つのベースとして、そういう中から、各法律が個人の生命、身体、財産というところにどういうような重大な影響を及ぼすかというのを一つずつ精査していった上で、原案をお示しさせていただければというふうに思っております。
○鎌田委員　今、政令のことも触れられたので、それはまたちょっと後にと思いますけれども、どう見たって、これはだれが見たって、当初四百八十を超える法令の列挙状態、それから法案になってきたら七つになっちゃったとなったら、私、決して自分の性格、うがった人間じゃないと思いますけれども、うがって見たくなるんですよね。何だ、役所は手抜きするのかと思いたくなるくらいに、何なのと。
　それで伺いますけれども、四百八十幾つの法令を列挙云々という議論をしていた状態から最終的に法案の七つに落ちつくまでの変遷、経過。これを時系列的に、日時あわせて、そして、どこのだれがどういう部署で会議をして、どういうふうに決まったのか、お知らせください。
○永谷政府参考人　どこのだれがどういうふうに言ったかというのは、ちょっとそこは勘弁していただければと思いますけれども、いずれにしましても、対象法律をどうするかということについて、まさに政府部内での意思決定の過程で日々刻々と変化してきております。
　その中で若干頭に残っているというか、主要なものを今ここで御紹介申し上げますと、法案の骨子の段階で、代表例七本というのを、まさにパブリックコメントに付する案として、去年の十二月上旬に内閣府として意思決定をしてお示ししたというのが一つ目であります。その段階で代表例七本ということで対象法令を書いておりまして、実は「など」というのをつけておりまして、そのパブリックコメントに書いた七本に限定する趣旨とかいうことではなくて、その他の対象法令を政令もしくは法律で定める必要があるということを検討している段階で、そういう形でパブコメに付したということであります。
　それから、先ほど来出ております四百八十九本の対象法令でありますけれども、これは、代表例だけではなくて、すべての対象法律を別表に掲げる場合の案として、内閣府としてことしの二月の上旬に立案をしたということであります。
　現在お示ししてございます最終的な案でありますけれども、この三月の九日に、内閣として政令で定めることが適切という考え方のもとに法案を閣議決定していただいたということであります。
○鎌田委員　これは、私、きのう打ち合わせで通告をしていますから、通告をして聞いたとおりに答えてほしいんですよ。私、今質問したのもそのとおり言ったつもりですし。
　四百八十というその数字が出てきたのは、何月何日、何の会議で、どういう審議会なのか検討部会なのか。そしてその後、何月何日の時点で、二百何ぼに減らそうと。そして最終的に、十二月九日、パブコメをあれするとき、骨子案だというときにはこうなったと。時系列でそれを教えてくださいと言ったんです。
　突如として四百何が百分の一にがんと減って、そして法案になってきて、この間の議論の経過をずっと見てきた消費者団体、日弁連、あるいはさまざまな人たちが納得できると思いますか。できないでしょう。
　だから、きちんと、この変遷の状態を時系列で、日時、会議。どこのだれが、何のだれべえが何を言ったなんて、それを言ってとは言っていませんよ。ただ、七つの法令に最終的に落ちついたところが、最後はどの会議なのか。この公益通報者保護制度検討部会、第三回の検討部会の十二月十日、ここの時点でなったのですか。
　時系列のと、最後のと、二つお答えください。
○永谷政府参考人　「など」という形で、七本などという形でパブコメを開始したのが十二月、今おっしゃった十二月十日であります。それから、その後、二月の初め、二月の九日でございますけれども、通常の役所の意思決定のプロセスを経た上で、四百八十九本の別表を私どもの事務方の案として決めさせていただいたということであります。
　その後、最後に、今の案、つまり対象法令を七本プラス政令でもって指定する法律という形にしたものは、ことしの三月五日の自民党の総務会で了承していただいたものでございます。
○鎌田委員　ちょっとごめんなさい、今の答弁の中で認識が及ばなかったんですけれども、二月九日、四百八十九の法令別表云々というところをもう一回御答弁いただけますか。
○永谷政府参考人　二月の九日に四百八十九本の別表というのを一応私どもの事務方の内部でフィックスするという意思決定をしたというふうに申し上げました。
○鎌田委員　ちなみに、この検討部会なんですけれども、ずっと一貫性のあるメンバーじゃないですよね、途中かわっていますよね。結構大幅に入れかえがあったのかなと思いますけれども、この間のメンバーの変更と、この公益通報者保護法案の検討内容状況との兼ね合いのようなものはありますか。
○永谷政府参考人　お尋ねになっていることが、国民生活審議会の消費者政策部会のメンバーが十九次とその前の十八次でどれくらいかわったかということであります。そういう意味で、今手元にある資料で見ておりますけれども、十八次から十九次に継続された方が四人、それから新規で十八人という方を任命しております。
○鎌田委員　私は、やはり、先ほど来続けて申し上げますけれども、この法案の必要性、理念、目的一致に共通の認識を持ちながら議論してきた方々が、昨年の五月で十八次が解散になって、今度九月に新たに十九次のメンバーが組まれて、そして継続された方は四名だけで、新規十八名、こういうふうにスタートをされているやに聞いております。今の御答弁とも重なりますのでそうだと思うんですけれども、そうすると、平成十五年、去年の九月二十九日、新メンバー、十九次のメンバーで発足をして、その後、第三回の部会の十二月十日がいわゆるパブコメになるわけですよね。
　だから私は、立法までの手続において、これは非常に重要な法律だし、国民の多くの人が注視をして見守っているにもかかわらず、この間の手続というものが非常に丁寧さを欠くし、そして、こういうふうにメンバーがかわったのであれば、そして当初議論されていた内容と違うものが変わった形でこういうふうに出てきたら、もっと広く国民から意見を聞き、そして聞いた意見というものを反映してやっていかないと。さっき午前中の審議の中ででしょうか、局長は、時間をかけたからといっていいものができるわけじゃないとおっしゃったけれども、しかし、かといって、丁寧さを欠いたら、絶対こういうふうな異論、反論、オブジェクションになっちゃうんですよ。
　本当に私たちは、この法律、公益通報者保護法というものは必要だと思っていますし、ただ、もちろん、参議院の方で出しています国の行政運営に関する法律の方もあります、それともう一つ、危険情報開示という、この三位一体。小泉さんのおっしゃる三位一体にはない我々の三位一体の法律、三本セットで臨まなきゃいけないという思いで、そのうちの一つですから、大事だし、成立させなきゃいけないと思っているけれども、こういうふうに、まず今、私、立法手続のところを対象事実に絡めて申し上げましたけれども、こんな状態では、とてもじゃないけれども、この原案のままで喜んで笑顔でもって賛成などということは非常に難しい。
　今、局長、首をかしげたけれども、それは局長の立場にすればかしげたいでしょうね。でも、多くの方たちが、国会は与党だけじゃない、自民党、公明党さん、与党だけじゃない。多くの国民の代表が与野党でもって議論をし、審議をし、そして持っていくわけですから、その間の立法手続の内容というものが多くの方から理解を得られるようなものじゃなければ、これは非常に難しいと思いますね。
　それで、通報対象事実のところで、また続けていきますけれども、先ほど、狭めた、決してそういうわけじゃないというふうな答弁もありましたが、私たちは狭めたというふうに思っている。そして、今、世間をにぎわせているさまざまな企業の不祥事の問題ですとか、あるいは、それが結局どんどん悪い方向に発展をしていってしまって、死亡事故まで出てしまっている、亡くなった方まで出てしまっている、そういうさまざまな事故も、あらかじめ公益通報があって、そしてその公益通報をした人が保護されて、そういう仕組み自体が国民の中に根づいていれば、最悪の事態を回避することも十分にできたんじゃないかという事故というものが今たくさん、この法案を審議するに当たって改めて見直されているわけなんです。
　例えば、一つ一つちょっと確認をしながら伺っていきたいと思いますけれども、雪印乳業事件、これで問題となりました総合衛生管理製造過程、この承認を受けた製造過程の無断変更。こういったものなんかは、今回の法案を照らし合わせた際、対象に当たりますでしょうか。
○永谷政府参考人　鎌田先生おっしゃるように、いろいろな企業の不祥事というのがずっと続発している。だからこそ、こういう法律というのを早くつくっていただければというのが我々の切なる願いであります。
　そういうものを前提にした上ででありますけれども、雪印の件でありますけれども、今回の対象法令のたまたま七つある例の中に、食品衛生法というのが入っております。したがいまして、食品衛生法違反にかかわる部分であれば、当然のことながら今回のスキームの対象の中に入ってくるということであります。それから、今政務官から御示唆がございましたけれども、ＪＡＳ法との関係とかいうふうな形で、何らかの形で関連づけるということも場合によっては可能だろうと思います。
○鎌田委員　では、ちょっと続けて伺っていきます。
　それから、外国で危険性が認識されて禁止されている医薬品の使用、例えば、私たちの記憶では、薬害エイズ事件を発生させた非加熱血液製剤、こういったものはどうなのか。
　それから、総会対策として、株主でない暴力団やその関連企業への利益供与、これについてはどうなのか。
　それからまた、私たちの記憶に新しいところでは、六本木ヒルズの回転ドアで死亡事故がございましたけれども、この回転ドアの安全基準に関する法規制はその事故当時なかった、そして今現在でも。聞くところによると、七月の安全基準策定に向けて今準備がされているというふうに聞いていますけれども。
　今私が申し上げましたそれらについて、対象はいかなるようになるのか、お答えください。
○永谷政府参考人　先ほど来申し上げていますように、政令でもって対象の範囲をどういうふうにやっていくかという作業をこれからやらせていただければというふうに思っております。私が今この場で、これはマル、これはペケとか、そういうようなことを言える立場には当然のことながらないんですけれども、ただ、いずれにしましても、ここで行われるいろいろな議論でありますとか、あるいは、先ほど来大臣も申しておりますけれども、パブリックコメントの結果等も踏まえて政令を定めていくということになるんだろうと思います。
○鎌田委員　今、法案審議をしているんですから、法案に当てはめて答えていただいていいんですよ。政令は、さっきの答弁の中で、平成十六年度中をめどにとおっしゃったから、それはまた別な話として、今、法案審議をしているんだもの、私たち、この法案をよこされて。法案を当てはめて今言ったのを答えていただければいいんです。政令に何が入るかはまたこれから別な議論だと思います。
○永谷政府参考人　いずれにしましても、仮定の話になりますので確たることは申し上げられないんですけれども、例えば、三菱自動車が法令違反、これは多分、道路運送車両法になるんだろうと思いますけれども、そういう法令違反を犯している。その道路運送車両法がこの対象法令に含まれる。三菱自動車の労働者が通報先に応じた要件に合致した通報をしておれば、当該通報者はこの法律の対象になるということであります。
　それから、先ほど来おっしゃっております未承認の医薬品でありますとか、あるいは回転ドアのお話もされていましたけれども、いずれも、それについてきちっと取り締まる法令というのは今の段階ではございません。未承認の医薬品であれば、まず、それを規制する必要があるのかどうかというのを規制当局に御判断していただいて、そういう法律ができて、そこに罰則とか何かがかかってくるという体系ができた後であれば、この法律の対象になってくる可能性はある。
　回転ドアの件についても、今の時点では取り締まる法令というのはございませんので、同じであります。そういうことであります。
○鎌田委員　今、局長御自身の御答弁の中で、結局、要約すると、法律が後追いになるというふうなニュアンスの表現を使われました。つまり、何か最悪の事態が起きる、それが事件、事故化する、社会問題化する、そしてそれを企業側が容認して受け入れる、そうしてやっと初めて法律になる、後追いになる、これでいいんでしょうか。私は、それは決していいことではないと思うんですね。
　今、六本木ヒルズの話も、結局は対象外と。それから、そのほかに私が挙げました、過去の例で言えば薬害エイズのような、そういったものも当てはまらない。だって、薬害エイズのときに果たしてどれだけの方々が、結果として苦しみ、悩み、大変な被害を出した事件になりましたよね。そして、六本木ヒルズの問題も、まだまだ私たちの記憶に新しい。これから将来のある小さい男の子が被害に遭う。
　そういった日々の毎日の市民生活の中で、ああ、これはおかしい、これは危ない、結果としてどんな被害に、大きな被害になるか小さな被害になるかわからないけれども、そういう感覚で、このままじゃいけないという、純粋にそういうふうに思った気持ちというものがこの法律でしっかり担保されて、そういう声が社会に反映されていくかというと、私は、決してそうならないと思うんですね。
　とある方が言っていましたけれども、法律というのは、みんなが守るルールである、同時に、みんなを守るネットでなくちゃいけないんだと。私は、個人的にこの言葉をずっと心にとめながら自分は今仕事しているつもりですけれども。
　みんなで守らなきゃいけないルールですよ、確かに、これを見ると。しかし、そういう気持ちを持って、通報しよう、どこかにこれはお知らせしなくちゃいけないというふうに思った人たちの、人のそういう気持ちや行為というものをちゃんと後押しして守ってやれる法律になっていないでしょう。（発言する者あり）いや、いろいろな声が場内で聞こえていまして、つい反応したくなっちゃいますけれども、反応しないようにいきたいと思います。
　この法律の目的というのは、結局は、もうずっと言われ続けている、企業のコンプライアンス、そういったものを高めていくとか、ただしかし、この法律を使う人がだれなのかということを忘れないでいただきたいんですよ。だれが使うのか。その使う人にとって使い勝手が悪いのじゃつくる意味もないし。だから結局、さっきから、企業を守る、そちらの方の法律というふうな印象を受けるんじゃないですかというふうに言われているわけです。
　ですから、再度申し上げます。私たちは、これから先、修正案という形できっと皆様にお示しをしていくことになると思いますけれども、こういうふうに七法令プラス云々かんぬん、そしてその通報対象事実、第二条の三項のところにいろいろ規定を、三条三号のところにも規定を書いてありますけれども、そういうふうに限定をしないで立法化すべきじゃないかというふうに私たちは考えておりますので、ぜひこれから先、この法律を使う人の側に立って、使いやすい、そういう形に変えていくというところに賛同していただきたいというふうに思います。
　大臣、いかが感じられますか。