Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋山政府委員　お答えします。
　まず第一点の貸付条件の緩和問題でございますが、これにつきましては、林政審議会の答申にも今後の課題として検討せいということをいただいておりますので、私ども、今後さらにこれにつきましては検討を深めてまいりたいと考えております。
　それから、非採算林分の経費分担等の問題でございますが、確かに国有林は脊梁山脈地帯に多うございますので、公益的な機能は高いけれども収入の確保に結びつかないという外分を多く持っていることは事実でございます。この森林の適正な管理を行う、同時に、それに要する費用につきましての経費分担のあり方等の問題を解明することも、これは今後の改善を進める上におきましてきわめて重要でございますが、この問題を解明するに当たりましては、森林区分の手法であるとか、管理経営に要する費用あるいは受益効果の把握等幾つかの課題がございますので、さらに今後早急に検討してまいりたいと考えております。
　それから次に、住宅需要の停滞問題、これは非常に難しい問題でございますが、建設省と連携をとりながら需要拡大にさらに一層努力してまいりたいと思っておりますが、特に木材に対する理解が不十分であるという面がございますので、五十九年度におきましては、そういう消費者に対するところの木材の利用につきましてのＰＲを進めると同時に、川上、川下の関係団体と一緒になりまして、需要開発をさらに一生懸命やってまいる施策も考えております。
　それから、定住条件整備の問題につきましては、やはり林業の担い手が停滞することは森林資源の確保上極めて重大な問題がございますので、私ども、ことしはやはりこの林業地域の活性化という問題につきまして積極的に施策を進め、予算も計上し対処してまいりたいと考えております。なお、今後におきましてもさらに一層、これらの問題については重要でございますので、検討してまいりたいと考えております。
○島田（琢）委員　長官、それだけのことを言って大丈夫なのか。あなた、本当に腹の底からこれができると思ってますか。できるわけがないですよ、今のままで。どうしてこれだけの金を払っていけますか。
　特に水の問題。国土庁長官に聞きますけれども、さっき私が非採算外分という表現を用いました。つまり、公益的な機能を持っているのが今の山であります。長期水需給計画によりますと、大変心配だということが言われています。一九九〇年には、関東、近畿、北九州で九億立米の水が不足するという、そんな計画になっておるのですか。
○堀政府委員　五十三年につくりました長期水需給計回では、おっしゃるような結果になっております。
○島田（琢）委員　どうですか、水の問題一つ考えたって、大変な事態ですよ。それでも長官、ここでおっしゃるように、国有林、あなたは大丈夫だとおっしゃる。
　出づくりが急がれているのですが、そういう中でことしは、先ほどもちょっと触れましたが、千七何人の定員削減なども、お金が欲しいばっかりに人身御供まで出さなければならない。行管庁長官、こんなひどい国有林の今の状況の中で、みんな頑張っているのです。出先の営林署へ行ってみてください。鉛筆一本、紙一枚節約して頑張っていますよ。その上、千七百人、ことしじゅうに生首が飛んでいくのです。来年は定年法がしかれますから、定年になった人も一緒になっていくと、今の林政審の中でいろいろ検討されているようですが、行管がおっしゃっている以上に大変ないわゆる人員削減が行われる、こういうことになります。
　そうでなくても、さっきから私が言っているように間伐も急がなければならぬ、そして水の確保や川を初めとするいわゆる公益的機能をきちっと充実していかなければならぬ、こういうときに、どんどんいわゆる山の男たちが山をおりなければならぬという状態、こんな状態を放置しておいて、なお行政上の問題として定員削減を強行されるとすれば、私は、国民から預かっている大事な国有林は一体この先どうなるのかということを考えますときに、きわめて政府の姿勢は無責任だと言わざるを得ない。どうですか。
○後藤田国務大臣　先ほどからの島田さんの御質疑を承っておりますと、森林資源、これは公益的な機能が大変あるじゃないか、にもかかわらず企業経営的な面から合理化の名のもとに人員の削減なりどんどんやるじゃないか、しかもやった結果、企業経営としても七十二年に収支とんとんになるのか、ならぬじゃないか、だからもう少し国の財政の支援というものをやったらどうだ、こういう御意見だと思います。
　私は聞いておりまして、まあそういう面もあるかもしれません。しかしながら、今日の国有林野は、大体昭和三十年ごろにピークといいますか、どんどんふえたわけですよ。ところが、木材の値段というものは、輸入木材が入るまでは、昭和三十年代の半ばごろまででしたか、毎年上がっていますよ。キティ台風以来、資本の回転率が悪いのですから必ず上がっておった。ところが、外材がどんどん入りましたから、だから国有林の経営がだんだん難しくなってくる。これは伐採時期も影響をしたのだと私は思いますよ。
　そこで、それに対応してやらなければならない。従来、やっておったと思う。思うけれども、あなた、ともかく一年に一千億円の赤字ですよ。赤字の累積五千億前後、借金残高が一兆円近いでしょう。しかも、人員の整理はそれに応じてどんどんやれているのかといえば、事業が縮小すれば人は残念ながら減らさなければならない、企業の経営なんですから。だから、そういう面に着眼をして、第二臨調からも御答申があり、林政審も、この際思い切った改革をやるべきじゃないか。したがって、人員についても、これはもちろん出血をやるわけじゃありませんよ、出血をやるわけじゃありませんが、定員外の職員を含めて、ともかく今の五万人体制でしたか、五万五千人体制ですか、五万五千人体制を四万人体制にしなさい。やはり企業の経営形態でやらなければならぬ仕事で事業が縮小した以上、一般の財政資金を投入しろと言う前には、その前提として最大限の努力をしていただかねばならぬ、私はかように考えておるわけでございます。
○島田（琢）委員　行管長官の視点というのは、今まで私がこれだけ時間をかけてお話をしてきたのにさっぱりお耳に入っていない、極めて残念であります。
　今、山はよくしなければいかぬのです。よく国鉄と林野とおっしゃいますけれども、山はあと十二、三年しますと、また経済力を発揮するようになるんです。なくなってしまわないのです。しかも、さっき二十五兆円と長官が財産的価値を言いました。これを育てていけば五十兆円にもなるかもしれない。その今大事なときが、間伐一つ考えても今をおいてほかにはないのです。そのときに撤退してしまって、お金も入れないで、一体山はどうなるのですか。人は減った、あなたの立場からいえば、人を減らして効率のいい国有林経営になればいいのだということはわかりますよ。あなたの責任の立場で言えばそうでしょう。しかし、政府の一員として、あなた、そんな無責任なことでこの山大丈夫なんですかと言われたときに、それでいいとおっしゃるのですか。私は納得ができませんね。
　総理、いかがですか。それは財政は乏しいかもしれぬ。しかし、今この差し迫った状況にあるという認識はお持ちになったと思うのであります。もう少し財政を投入してでも山を守る。あなたはせっかく花と緑とおっしゃったのですから、緑は単に月の見えるところだけではない、山の奥までやはり緑です。その緑をしっかりつくっていくというのは中曽根内閣の責任でもあります。いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　山は非常に大事であると思いますし、国の宝だろうと思います。したがいまして、花と緑の中には、日本が古来持ってきた国有林というものを大切にするということももちろん含まれるわけであります。林野庁も協力していただいて、国有林相当部分を出して市民に提供して、市民との融合ということも考えていただいておるようです。
　しかし、今の経営状況全般を見ますと、客観情勢との調和という面もある程度考えざるを得ないのです。国鉄があれだけの今整理をやり、苦しさに耐えて独立採算制へ向かって努力しておりますが、林野庁におかれても、同じように努力をしていただかざるを得ないのであります。
　結局、どういうことかといえば、目標を立てて、そして過剰と思われる人員を縮減して――やはり人件費というのが相当大きいようです。それと同時に、自分でやらぬでもいい仕事はできるだけ委託に出すとか、そういうことでできるだけ人間の人手を減らすようにしつつ、生産性を上げていくようにする、それから、持っている財産で売れるものはこの際売っていただく、そういう国鉄のやっているような、そういう手法で思い切った改革をやりつつ、大事なところは大事にして残していき、また保全していく、そういう形でいかざるを得ないのではないかと思っております。
○島田（琢）委員　大蔵大臣、何とかその財政上の問題として、金利ぐらいは考える、あるいは償還の条件緩和、ここもひとつせめて、ただにしてくれとか永久に返さないで済むようにせよなどとは、そんなむちゃくちゃなことは言っておりません。民有林と同じぐらいの条件に持っていというぐらいのことは検討してしかるべきだと思いますが、それもだめですか。
○竹下国務大臣　いわゆる民有林における造林資金等の金利体系ということをあるいは念頭に置いて御議論なすっておるかなとも思うのでありますが、私も専門家でないからはっきりわかりませんけれども、言ってみれば、財投の導入等々を行いましたのは、そういう考え方で行ったものではないというふうに私は理解をしております。したがって、これらの問題については、私どもの側でそれは結構でございましょうとか、それはだめですとかいう考え方を申し述べるよりも、やはり原局の考え方をお聞きになった方が適切ではなかろうかと思います。
○島田（琢）委員　しかし、もう差し迫っておりまして、これは毎年毎年予算のたびに、大蔵大臣も一緒に頭を痛めてもらわなければならぬ大事な問題なんです。あなたのところでおやりいただくごくごく限られた問題で、私は今二つだけ、それは財政当局が考えてくれれば何とかなる、こういう期待を私は持っておるものですから、やはりあなたからお考えを聞かしてもらわないと。
　これは借りた金もあなたのところなら、返すのもあなたのところであります。全く検討の余地もない、こういうにべもない返事ではないだろうと、こう思うのですが、重ねてお聞きいたします。
○竹下国務大臣　意見を承るにとどめなければならない、これはやはり財政当局としてはそういう立場を貫くべきであろうと思います。
○島田（琢）委員　まあ、ことしは農林水産委員会に、先ほど長官が言われました改善法の改正を初めとする林業関係三法案が提出されてまいる、こういうふうに聞いておりますので、また専門のところでこういう問題はひとつ十分の論議をすることができると、こう思います。
　ところで山村大臣、あなたも一言何か、この際ですから、国有林を預かっている所管の大臣として。特に私はいつか、大臣御就任のときに、中曽根総理も味なことをやりますな、まさか田中派としてお選びになったのじゃなくて、山村新治郎、山村振興のための大臣なんだな、これはまた名は体をあらわす、こういうことでもあり、名前負けするということもありますから、この際、ことしは大事な山村振興にかかわります林業関係の法案がたくさん出てきます、あなたの決意のほどを聞きたいし、いまのお話を聞いていて、あなたからも二百ぐらいあってもいいのじゃないですか。私が大臣になったようなつもりで一生懸命、今審議をしているのじゃないですか。
○山村国務大臣　国有林野に関しての本当に応援ありがとうございます。
　私の基本的な考えといたしまして、計画的な整備充実を図り、今後蓄積が急速に増加し、昭和六十年代未からは木材供給可能量が逐次増加すると見込まれておる、そのような観点に立って、森林資源の充実により、水資源の培養、そして山地災害の防止等の多面的機能の十全の発揮も可能にするものと考えておりますので、全力を挙げてやってまいります。
○島田（琢）委員　私は、あなたが在任中にひとつ山をしっかりやっていただき、文字どおりあなたの名前にふさわしい、いわゆる見事な成果を上げてもらいたい、こう願ってやみません。しかし、時間がどんどん詰まってまいりますから、次に移ります。
　国鉄問題でお尋ねをしたいと思います。
　細田運輸大臣は就任のときに記者会見で、ちょびっと喜ばすようなあなたのお考えを発表されたので、いまの国鉄の特に地方線を抱えて大変問題になっております点について、今度の大臣は相当理解がある大臣だな、こんな印象で受け取った人は少なくなかったと思います。だんだんするうちに、あなたもトーンダウンをしてしまって、正体がわからなくなってきましたが、改めて、あの当時の御就任のときの記者会見の決意というのは変わっていないかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○細田国務大臣　就任のときに申し上げましたことは、全然変わっておりません。
○島田（琢）委員　そうすると、このように確認していいですか。あなたは、正確に言いますと十二月二十七日、一つは、ローカル線を分割して第三セクターで運営するのは、これはまあ賛成であるが、新幹線や東海道、山陽線などを分割すれば混乱を招くだけだというのに始まりまして、北海道や四国を分離して民営化しても経営は成り立たず、分離するなら国が相当金を出さざるを得ない、こう述べていますね。これは、今の臨調答申や再建監理委員会とは異なった見解を示したとして大変注目を集めました。そうやってあなたは、国が相当責任を持たなければならないという趣旨の発言をなさったわけでありますが、いまお尋ねしたら、そのときの考えと少しも違ってない、こうおっしゃったんですね。おっしゃいましたね。いや、そうおっしゃったんだから私は何もあなたに確認することはないと思うのです。変わってないとおっしゃったんですから。
○細田国務大臣　そのとおりでございます。
　　　　〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕
○島田（琢）委員　それならお尋ねするのですが、国鉄の再建問題につきましては、確かに今日国民的関心事として注目を集めておることは、ほかのものに比べようもない大変重大な関心事でございます。それで政府は、第九十三国会で強行採決されました国鉄再建法、この内容を政府はフォローするために、あるいはその前提として、「日本国有鉄道の再建について」という大変大事な問題を閣議で了解されました。これはいつのことですか。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　恐らくお尋ねの閣議了解は、昭和五十四年十二月二十九日の閣議了解のことではなかろうかと存じます。
○島田（琢）委員　その内容について伺います。
○永光政府委員　お答え申し上げます。
　昭和五十四年度末の国鉄の危機的な財政状況にかんがみまして、国鉄の合理化あるいは経営努力等々に対します閣議の了解をいたしますと同時に、そこにおきまして行財政上の諸措置を講ずるということをうたっております。
○島田（琢）委員　国鉄はこれを受けて改善計画を策定しましたね。そうして、再建のために真剣な取り組みが始まりました。それは、国鉄独自のいわゆる経営努力、そういうことで一生懸命やるので、これについては再建のできる助成措置なども政府としてはやらなければならない、こういうことで閣議は了解をしたわけでしょう。今そのことについて簡単にしかお触れにならなかったけれども、そうですね。
○永光政府委員　失礼いたしました。
　先ほど申しました行財政上の措置としまして、国鉄がその経営努力のみでは解決しがたいいわゆる構造的な問題を中心に財政上の措置を講じておるところでございまして、若干詳しくなりますが、五十五年度に五兆五百九十九億の債務を棚上げいたしまして、それによりますところの利子補給金を、三千四百五十七億円毎年支給をいたしておりますし、さらに地方交通線対策につきましても、この運営費に対しますところの赤字補助の助成を行い、あるいは人的要因等によりますところの退職金の急増というようなものに対応いたしますために、この退職者の急増に伴う負担の軽減を図るための助成も行っておりますし、また、年金問題につきましては、国家公務員と公共企業体職員共済組合制度の統合を行う法律の制定を見ております。さらにまた、工事費の補助金等につきましても、国鉄としてやはりやっていかなければならない工事につきましての工事費の助成金等を行っておるところでございまして、これらもすべて五十四年の閣議了解が一応骨子になり、それに基づく再建法等によりましてこの助成措置を講じておるわけでございます。
○島田（琢）委員　それじゃ、その助成を行ったその総額は幾らですか。
○永光政府委員　五十九年度予算におきましては、以上のような内容を盛り込みまして、六千四百八十八億円の助成金を計上しているところでございます。
○島田（琢）委員　それは、閣議が了解をした正当な国鉄に対するいわゆる助成金総額ですか。
○永光政府委員　予算案につきまして五十九年度閣議で御了解を得て、現在国会で御審議を願っておるという内容でございます。
○島田（琢）委員　債務の棚上げに伴います利子補給は幾らですか。
○永光政府委員　先ほど申し上げましたように、利子補給は、毎年三千四百五十七億、棚上げしました五兆五百九十九億並びにその後の二千億余りにつきまして行っております。
○島田（琢）委員　国鉄総裁に聞きますが、総裁、今のような助成金を受けて、経営はよくなってきましたか。
○仁杉説明員　来年度の予算におきまして、いろいろ政府の助成その他をちょうだいいたしており、また国鉄自体もいろいろ合理化に努めておりますが、残念ながら赤字の額が多少まだ増しておりますし、借金の額もふえておるというような状況で、大分改善はされておりますが、まだ経営改善が軌道に乗ったというふうには今の段階では申しかねる状態でございます。
○島田（琢）委員　しかし、相当努力はしてきた。要員の削減も進んでいるし、貨物の合理化も強行した。地方交通線の問題についても目標値を上回って進められている。それでもなお好転しないというのは、国鉄改善法という法律に正確に……（「再建法だ」と呼ぶ者あり）再建法に決められた、先ほどお話のあった政府の助成等ちゃんともらうべきものはもらっていないのではないか、こういう疑いが出るのですが、そんなことはありませんか。
○仁杉説明員　助成金のあり方につきましてはいろいろ議論があると思いますが、国家の今の財政の中では最大限ちょうだいしているというふうに理解をいたしております。
○島田（琢）委員　先ほどいろいろ項目の説明がありました。構造的欠陥問題として政府が助成をしますというのは七つあるとさっき言いましたね。全部もらっている。本当にもらっているのですか。例えば公共負担のところで申し上げましょうか、公共負担。公共負担と言えば、どことどこが負担していますか。
○永光政府委員　いわゆる公共負担の範囲等につきましてはいろいろ問題のあるところでございますが、例えば戦傷病者等につきましては国が負担をしておりますし、一般的ないわゆる割引制度等につきましては、国鉄がその割引を行っていわば負担をしておるという形になっています。
○島田（琢）委員　厚生省が負担している分もあるでしょう。文部省が負担している分もあるでしょう。そこが閣議了解で今までと違って、国鉄に対する助成制度として持ち込まれている分でしょう。あなたの今の説明は、国が持っている、いや、国鉄が持っている一国が持っているというのは、運輸省を指して言っているのですか。あと国鉄が持っているというのは、文部省や厚生省が持たなければならぬところを国鉄が持っているという意味でしょう。国鉄総裁。
○永光政府委員　いわゆる公共負担につきまして、その範囲等につきましていろいろ議論のあるところでありますけれども、一般的に国鉄が、例えば身障者の割引等につきましては二分の一ということで負担をしておるということでございます。したがいまして、その他の省庁等は負担はいたしておりません。
○島田（琢）委員　議論の余地も何もないじゃないですか。ちゃんと決められているんですよ。文部省、厚生省が持ちますとなっているのですよ。違いますか。持つことになっているのですよ。閣議了解はそれを基礎にして了解されているのですよ。何をでたらめなことを言うのですか。
○永光政府委員　閣議了解におきましては、今おっしゃいますような具体的な規定ではございませんで、「関係省庁において検討を進め、早急に結論を得ること」ということになっておりまして、この点につきまして文部省あるいは厚生省等と、関係のところと御相談を申し上げておる、こういう段階でございます。
○島田（琢）委員　一体いつのことですか、それは。さっき五十二年十二月二十九日と大臣がお答えになったこの閣議了解は。そのときにこういうふうに決めているのですよ。運賃上の割引制度を全般的に見直すという中で、「構造的欠損について、国民経済的観点を考慮して、公的助成を含む所要の対策を講ずる。」となっているのですよ。やると言っているのですよ。その後話し合って決めるなんて、どこにありますか、これは。しかも総裁、あなたの方は文部、厚生両大臣に対して、当然いただくべきものに対して申し入れをしていないのですか。
○仁杉説明員　いろいろお願いはいたしておりますが、そういうことにつきましては閣僚懇談会でいろいろお決めになるということになっております。
○島田（琢）委員　それじゃ文部大臣、お開きします。
　総裁から申し入れはなかったですか。
○森国務大臣　御指摘の問題は、先ほどから議論になっておりますように、閣議了解に基づきまして、どのようにその軽減を図ることができるか、ただいま事務当局で調整中でございますし、なお昨年の八月にもまた新たな国鉄再建監理委員会から意見も出されておりますので、政府の考え方がまとまりましたら、文部省はそれに対応していきたいと考えております。
○島田（琢）委員　厚生大臣、いかがですか。
○渡部国務大臣　厚生省としましては、昭和四十五年制定の心身障害者対策基本法の精神にのっとって国鉄にお願いをしているわけでありますが、その後、今お尋ねの五十四年の考え方とこの間にはざまが出てきておりますから、このはざまを埋めるために今検討いたしておりまして、その検討の結果を踏まえて善処してまいりたいということになっております。
○島田（琢）委員　五十二年の十二月に決められたことが、官房長官、まだ今検討されている。こんなとろくさい行政というのは一体あるのですか。五十二年、五十三、五十四、五十五、五十六、五十七、五十八、六年かかってまだ結論が出ない。（「もっと大きな問題があるんだ」と呼ぶ者あり）ばかをおっしゃい。これを全部合わせたら一兆円にもなりますぞ。金利がついているんだよ、金利が。一体こんなでたらめな話がありますか。閣議で了解されてこうやると言って、いいですか、単年度だけで――五十三年八月三日に、総裁、あなた文部大臣と厚生大臣に申し入れに行っているでしょう。金額持っていっていませんか。
○仁杉説明員　お答えいたします。
　今手持ちの資料といたしまして、五十六年度に通学定期割引五百七十三億、それから身障者割引五十一億、合計六百二十四億、五十七年度に五百二十七億が通学定期、身障者は五十三億、合計五百八十億という数字になっております。
○島田（琢）委員　直接厚生、文部両省に言ったのは、五十三年以降の閣議了解後の計算で言えばそうでしょう。しかし、本来国鉄、昭和二十四年から払うということだって当然これは理屈としては成り立つから、累積されればそれぐらいの額になる。それぐらい国鉄に無理をかけてきているのですよ。そうでしょう。しかし、六年も閣議の了解が実行をされないということに責任を感じませんか。これは政府のしかるべき責任ある答えが出てこなければ、私は審議を進められません、こんな無責任な話で。一体何年たったらこれは結論が出るのですか。
○藤波国務大臣　それぞれの立場で考えがあるものですから、検討を進めてはきておると思いますけれども、煮詰まっていないということかと思います。しかし、先生の御指摘を踏まえさせていただきまして、さらに精力的に検討をしてひとつ煮詰めるように努力をいたします。そのように指示をいたします。
○島田（琢）委員　しかし、片一方では合理化がどんどん進められている。それは待ったなしですよ。さっき言ったとおりです。そういうもとで、当然構造的な、国鉄自身が責任を持つ性質でない部分も含まれているということは、国会の論議等でも明らかになっている。そういう中で政府としての負担を決められた。そこのところをいまだに払わぬで、合理化だけやれといって、こんなむちゃくちゃな話ありますかね。細田運輸大臣、あなた、そんなひどいやり方で、それでまともだとお考えになっていますか。
○細田国務大臣　五十四年の閣議了解では、「公共負担の軽減対策について、関係省庁において検討を進め、早急に結論を得ることとし、これに基づき所要の措置を講ずる。」こう書いてございます。したがって、これは閣議了解でこれを決めたというものではございません。ただ、省庁の協議がまとまっていないので長い間の慣習がそのままになっておるわけでございまして、長い間と申しまするのは、国有鉄道が今日ほど貧乏いたしませんときには、いわゆる公共負担と称せられるものを国鉄が国鉄の財政において負担をしておったという長い伝統があるわけでございます。
　したがって各省に、運輸省、国鉄の立場からいたしますと、何としてもこれは一般会計で持ってもらいたい、厚生省なり文部省なりで持ってもらいたいという立場については一貫して申し上げておるわけでございますし、運輸委員会等でもそういう御議論になっておるわけでございますが、その話し合いが、財政の窮屈な折からでございまして、ついていないということでございますので、我々としてはさらにこの点は進めてまいらなければならないと、今官房長官からも申し上げた次第でございます。おくれておりますのは、長い間そういう関係になっておったということを改めようということのために非常に難航をいたしておる、かように了解をいただきたいと思うのでございます。
○島田（琢）委員　難航するような内容じゃないじゃないですか。それは官房長官、先ほどこれを指導する、指導するといいますか、そういう方向で一つずつ詰めていく、こういう話でありますが、それじゃこれはいつまでもだらだらとやるというようなことは許されません。いつにめどをつけるというお考えですか。
○藤波国務大臣　日限を切れという御指摘でございますけれども、これまで十分その趣旨はわかっておりながら、なかなか検討を進めて結論に至っていないということは、よほどそれぞれ考え方もあるわけでございますので、ここでいつまでにというふうに明確なお答えをすることは避けたいと思いますが、御趣旨を踏まえまして、できる限り早くこの問題に結論をつけるように努力をいたしたいと存じますので、どうぞ御了承をお願いいたします。
○島田（琢）委員　そのほかにもありますよ。地方交通線に対する助成、これも政府はしばしば国会において、二分の一助成を当面行いながらやがて全額を助成するという答弁を行っておる。このとおりに行われておりますか、運輸大臣。
○永光政府委員　現在、地方交通線の運営費補助につきましては、確かに積算上その効率的な経営のもとでの場合に二分の一という形になっております。従来から、創設されてからずっとそういう制度で続いておるわけでございます。
○島田（琢）委員　これは明確に二分の一、今私が申し上げたとおり国会では答えていますね。地方交通線の赤字は一体幾らですか。
○永光政府委員　五十七年度の実績で四千七十三億でございます。
○島田（琢）委員　五十七年度で執行された予算は幾らですか。
○永光政府委員　千二百五十億でございます。
○島田（琢）委員　それで半分になるの。あなたの計算は、どういう計算したらこれは二分の一になるんですか。先ほどの金額の半分は幾らですか。
○永光政府委員　先ほどの半額といいますと約二千億かと思いますが、現実に補助金を交付いたしますときの算定といたしましては、予算要求時点におきまして当該国鉄の合理化等を要するに勘案しまして、そして算定をしたものでございます。
○島田（琢）委員　今地方交通線の助成の問題で、五十七年度の分だけ開いてみただけでも、国会における論議を完全に無視して、政府の一方的な判断によってそういう打ち切りの助成金になっているということ、これで一体全体国鉄の再建ができると考えておりますか。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、委員長着席〕
　出すものは出さないで、一方的に首切りだけは強行する。国鉄総裁、あなた自信持って国鉄の再建ができますか、もらうものももらわないで。
○仁杉説明員　先ほど申し上げましたけれども、国鉄としては今一生懸命努力しているわけでございますが、なかなか国家の財政上の問題があって、必ずしも十分に助成をちょうだいしているとは言いがたいのでございますが、今後なるべく早くこういう状態でなしに改善できるような方向にしていただきたいというふうには頼っております。しかし、国鉄自体といたしましては、とにかく一生懸命で効率を上げるというようなことで、百姓に向かって努力をしてまいりたいと思うわけでございます。
○島田（琢）委員　しかし、本当に仁杉さん、あなた総裁として責任持って国鉄の再建ができる、そういう自信があるとは思えませんね、今のような態度で。何も遠慮することはないじゃないですか、やると言ったのだし、もらうということになっているものを。地方交通線なんというのは、今まさに地交線問題が社会的な問題になっている。六十年あるいは第二次路線についても引き続き国鉄のいわゆる合理化が行われていく。合理化だけではなくて、鉄道線路がはがされていくということなんですから……（「勤労意欲の問題だ」と呼ぶ者あり）意欲と住民の要求というのは違うのですよ。住民の足をみんな奪っておいて、赤字の部分の補てんも約束どおりやらない。こんなばかな話がありますか。国会における論議を何と心得ているのか、私は改めて開きたい。
　そういう中でも、時間が刻々来てしまいましたから、もう一つぜひ言っておかなければならぬことがあるので、国鉄の問題は、この後、国会で大きな論議を呼ぶことでしょう。こういうでたらめな、約束一つも守らない、こんな政府の姿勢がそのまま許されるようでは、国会で我々がまじめに議論をするということはあほらしくなってくるのです。
○倉成委員長　細田運輸大臣。――大臣が発言を求めています。
○細田国務大臣　国有鉄道のことについて、非常な御心配をいただいておりますことを感謝いたします。
　国有鉄道で今一番ガンは何だと言いますと、これは累積債務でございます。累積債務が今年度末で二十兆円ございます。六十年三月になると二十二兆円になることになっております。人間の数も減らし、物件費もうんと減らして、五十九年度の予算では五十八年度よりも八百億も国鉄は節減をする。ところが、一方で利息が、一兆数千億の利息を払うわけでございまして、千二百億からの利息が対前年増なんでございます。したがって、非常な合理化に努力をしておるにもかかわらず、利息の方で、もうすでにこれで赤字がふえるというのが実情でございます。
　そこで、根本的にこの問題をどうするかということについて、去年の国会で御審議を願い、誕生いたしました国鉄再建監理委員会でこの根本対策について考えていただくということで進めておるわけでございまして、この中にローカル線の問題やら、あるいは公共負担の問題も含めまして全体として再建の方策を今考えていただいており、また私ども政府としても、この監理委員会と協力しながら根本的なものを立てていこう、こういうことを今やっておるところでございます。
○島田（琢）委員　今の話には私は大分文句があるけれども、もう時間がないから、また別な機会にやることにいたします。
　さて最後に、中国の孤児問題は大変深刻な社会問題として、孤児が訪日するたびに全国の涙をそそる、本当に悲しい場面がいやでも応でも我々の耳にも口にも映ってくるわけであります。このままにしておいていいのかという、そういう問題もいわゆる解決の急がれる、こういう問題の一つであるというふうに思います。
　また、二十五日には五十名の孤児が日本にやってまいります。見ますと、十二、三人名前も年齢もわからないという人も含めて肉親を求めて我が国にやってくるわけであります。聞きますと、総理は来月の下旬ごろに訪中の予定だと伺っています。この際、孤児問題は全国的なボランティア活動によってこれが推進されているわけでありますけれども、いろいろ私たち聞いておりますと、これだけ長い間育ててくれたという養父母に対する感謝の気持ちというのを率直に表現をし、また誠意を尽くしていかなくてはいけないのではないか、そういう指摘がいろいろ耳に入ってまいります。
　よく考えてみますと、歴代の総理の中でも、この問題について感謝の念を率直にあらわしたという総理大臣はいらっしゃらぬ。この際、あなたは中国にせっかく行かれるのだとすれば、この孤児問題について、やはり我が国を代表する感謝の気持ちを述べられるということは、私は大切なことではないかと思いますが、そのお考えはありますか。
○中曽根内閣総理大臣　たしか私の記憶では、鈴木前総理は向こうへ行かれたときに感謝の意を表明したと記憶しておりますが、もし私が参りました際にも、重ねてそのように申し上げたいと思います。
○島田（琢）委員　同時に、孤児問題、これは孤児問題ばかりではなくて残留婦人という問題もありますから、そこを含めまして我が国の基本的な方針というものを策定する必要が私はあると思う。個別にはいろいろ厚生省が中心になって対策が組まれているようであります。この問題に取り組んでおられる努力については、私は一定の評価を与えるにやぶさかではありません。しかしこの際、こうしたことが長い戦争の影を引きずって今日まで社会的な片隅において大変苦労してきているという人たちが、まだ調べた以外のところにもあるかもしれないということを考えますと、やはり我が国の基本的な方針というものが明らかになるということが、あるいは明らかにするということが大変私は大事だ、こう思いますので、この際、基本方針の策定あるいはそれに伴います総合施策を展開するという意味で、前向きに取り組んでほしいと思うのですが、この点についてはいかがですか。
○入江政府委員　中国残留孤児の問題につきましては、五十七年度に厚生大臣の私的諮問機関としまして懇談会を設けられました。この懇談会は、言論界あるいは残留孤児の関係団体の方、その他各界の有識者を網羅しておりまして、しかも論議の過程では関係各省庁も参加していただきまして、一つの基本方針も御提言いただいております。現在、私どもはその基本方針に基づきまして、そこに盛られております各般の政策について順次実施を行っておるわけでございますけれども、関係行政機関の御協力も得まして、現在のところ順調に実施に移しておるというような現状でございます。
○島田（琢）委員　今の説明は、少し違うのじゃないですか。私の言っているのは、ちゃんと国としての基本方針をつくれ、こう言っているのです。今までのある基本方針なんというのは私は固いたこともない、今初めて聞きました。しかし、もう時間がなくなったから、これ以上は答弁を求めませんけれども、そこはきのうからちゃんと打ち合わせしているのに、あなたの説明おかしいじゃないか。こんな話なんというのはけんかの話でないから、それはそうですねという話になるんじゃないですか、厚生大臣。僕はそれだけ開きたかったのです、基本方針だから。全然別なことを答えよる。
○渡部国務大臣　中国残留孤児の問題について大変熱心に御心配をいただきまして、ありがとうございます。
　今お話しのように、残留孤児の肉親捜し、また帰国孤児の定着化、こういう基本方針に沿うて今努力しておりまして、御心配をいただきました定着化センターも二月一日に発足しまして、私も行ってまいりましたけれども、帰国孤児で入所しておる方にお目にかかって、非常に明るい希望を持っていらっしゃる姿に感激し、また、今お話しの熱心にボランティア活動をなされておられる皆さんからもいろんな御意見を承りまして、これらのものを十分尊重してこれから仕事を進めてまいりたい。
　懇談会の問題ですが、これは今援護局長からお話がありましたように、円城寿次郎先生を座長とするまさにそうそうたるノンバーでの懇談会を設けて御意見を承っておるものでありますが、御指摘の点もありますので、なお念には念を入れろということもありますから、いろいろの各般の御意見を承って、これはまさに人道上極めて重要な問題でありますから、御趣旨に沿うように努力をしてまいりたいと思います。
○島田（琢）委員　終わります。
○倉成委員長　これにて島田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十一日午前十時より開会し、昭和五十八年度補正予算の審査を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十二分散会
○倉成委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算、昭和五十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。二見伸明君。
○二見委員　最初に政党法についてお伺いをし、それから、質問要旨には載せておりませんでしたけれども、共通一次についてその次に若干お尋ねをしたいと思います。
　最初に、政党法でございますが、政党法の法制化ということについては、昭和二十二年に内務省案を第一号として、その後、憲法調査会あるいは選挙制度審議会において賛否の論議が闘わされてまいりました。さらに、四十一年の黒い霧や四十九年のいわゆる田中金脈問題、こうした政治の腐敗が表に出たときにも、政党法というものを制定すべきではないかという動きがありました。しかし、今回総理が法制化の検討を指示されたのは今までとは違った背景があるのじゃないか。と申しますのは、昨年、比例代表選挙が初めて行われました。もともとこの政党法というのは、むしろ政界浄化というよりも選挙制度のあり方とワンセットで論じられてきたものですから、しかも、昨年比例代表選挙が行われ、政党選挙への幕あけがあったわけであります。私たちは、比例代表選挙に対しては、これは小選挙区制を将来導入する布石ではないかということで御存じのとおり反対したわけでありますけれども、そうした背景を考えますと、総理が改めて政党法制定を指示されたということに軽々しく見過ごすことのできない問題があるのではないかと思います。
　それで、総理が今回これを指示されたその目的というかねらい、さらに、小選挙区制の導入ということも将来考えてのそのための布石なのかどうかをまずお尋ねしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　まず政党法に関しましては、制定を指示したとか制定を検討したとかということではございません。政党法の可否について御検討を願いたいと要請をしたところであります。
　第二に、小選挙区制度は考えておりません。それとは全く関係はございません。
　では、しからばなぜ政党法の可否について検討を要請したかと申しますと、今お話がありますように、昨年の全国区比例代表制度というものが出てまいりまして、これは個人に投票するのでなくして政治団体に対して国民が投票するということになります。そうすると、対象となる政治団体というものは、ある程度公的資格を持ってくる。今までは個人が対象であったのが、政治団体自体が直接の対象になりますから、そういう意味におきましてはやや公的性格を帯びてここへ登場してきている。そういうことが一つございます。
　それから、政治腐敗を断とうという点から、政党自体が選挙資金、政治資金の獲得について今までのような状態だけでいいのか。もちろん政治資金規正法とかあるいはその改革法案というものもございますけれども、しかし、そういう面からも、例えばドイツにおきましては、総選挙のときに全有権者一人についてたしか五マルク出してそれを得票によって分配する、そういう方式を一九七七年、あのころから実行しております。そういうドイツにおける先例等も見て、やはり勉強に値する問題ではないだろうか、そういう意味においてこれは勉強していただきたい、そういう意味で申し上げておるのであります。
○二見委員　実は、政党法の問題というのはいろいろございまして、総理もちろん御存じだと思いますけれども、一つはやはり憲法の結社の向山との関係が私は出てくると思います。ただ、実際に政党法そのものができ上がっているわけではありませんから、その政党法が憲法に抵触するかどうかということはここでは論じられないわけですけれども、これは絶えず頭に置いておかなければならない問題だと思います。
　私は、その政党法というものが、もし政党を取り締まったりあるいは不当に規制するものであれば、これは憲法違反というのは間違いなく出てくると思いますけれども、しかし、そうではなくて、今総理がおっしゃったように、例えば西ドイツのように国が政党にいわゆる補助金を出す、国が政党に補助金を出すことによって金絡みの政治が薄まるのじゃないかというそういう御発想があるとしても、やはり問題点は出てくるのだと思うのです。
　例えばこれは昨年五月に自民党の方でまとめられた政党法要綱というのでは、政党の要件というのは、国会議員の数で言えば三十五人以上ということになっております。例えばこういう形で政党の定義というか決め方をミニ政党や少数政党が適用にならないような形で決めるということになると、やはり問題が出てくると私は思うし、これは結社の自由に抵触するか、あるいはしないまでもお金が出ると出ないとでは政治活動に大きな違いが出てまいりますので、しかも、政党政治という実態を考えれば、参政権にもかかわる問題だと思います。そういう点については、総理はどういう御認識でいらっしゃいますか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、政党法を制定したからといって結社の自由に反するとは思いません。要は、そのつくり方により、規制の仕方あるいは援助の仕方によるのではないかと思います。
　それよりも大事な点は、やはり日本にしますれば百年になんなんとするこの長い議会政治の伝統的な原則というものがございます。西欧においてもあったと思います。例えば先般来問題になった一審有罪判決に対する国会法の改正という問題については、今までの日本の議会主義の原則というのは院内活動に対する懲罰という形で自主規制を行ってきたわけですけれども、院外の行動についてそういうような形が延長し得るかというのは、今までの明治以来の議会主義の原則に対する重大なる変更であります。もちろん選挙法その他で有罪の判決を受けてそして刑が確定した、そういう場合には立候補できないという制限はございます。ございますが、議会自体が自律的にやるということについては議会内の行動である。それはやはり官憲の弾圧やら政府の陰謀によって議員が容易に逮捕や何かやられて、そして国会活動が規制されて、言論あるいは政治活動の自由が奪われるのを防ぐために、政党側がそういうことで院内活動にだけ限ったわけです。明治の時代におきましてもあるいは外国の例におきましても、ややもすれば政府権力が過大になりますと、反対党の議員をそういうふうに容易に逮捕したり拘束したりして意思を通すという傾向が絶無ではなかったわけです。そういう面から、議会側も、自分たちの権限を守るという意味からもああいう院内行動主義に限定したわけです。今、日本は民主政治でそういうことは全然ないと思いますが、しかし、将来のことまでよくおもんぱかって考えておく必要はあるのではないかと思います。そういう点であの国会法問題については民主政治の一つのプリンシプルの問題として考えなければならぬ問題があるのだと申し上げました。
　政党法につきましても、今までの伝統的な考え方は、政党は割合に私的な団体であって、そのかわり何ら拘束を受けずに自由活発に活動して、全国を飛び回って活動を行う、そういう原則であった。ですから、外国では政党というものは憲法や法律のところへ顔を出さない。民主政治の恥部である、恥ずかしい部分、パルティ・オントゥーズという言葉がありますが、民主政治の恥部である、そういうふうに言われておった。そういう形にしておくのか言論の自由や政党活動の活発さを保障するためにいいのか、あるいはさらにもう少し、今度は政党法という形で自主規制ということを込めて一面においては選挙資金あるいはその他の浄化のために一定の規制を伴いつつ国家から補助をするというやり方をとって、今や公然と顔を出すような形にしていいのか、そういう民主政治のプリンシプルの問題があるわけです。
　こういう、今の国会法の問題にしても、政党の問題にしても、明治以来の立憲政治の基本原則というものに触れるものでありますから、これはよく慎重に検討して、学者の意見も聞いて、そして次の世代、将来まで見据えた判断でやらなければいけない、そういう考えもあわせて申し上げておるのであります。
○二見委員　自治大臣にちょっとお尋ねしますけれども、実はこの政党法の問題は、委員会で言うと公選法で議論されるわけでありますけれども、実物がないのにここでいろいろ議論するのは変なものなんですけれども、例えば国が補助金を出すという西ドイツ方式ですね。これは私、一つ問題があると思うのは、例えば昭和五十五年十月二十九日の衆議院の公選法特別委員会で、当時の自治大臣が、国が補助金を出すということになれば、国民から要望があればそのお金がどう使われたかというようなことになれば、「立法機関に行政権が介入していいものかどうかというような問題もありましょう。」と御答弁なさっているわけです。金は出しました、それについて検査も何もできない、国民から要求があればやはり検査もしなければならぬと思います、ですから、補助金を出すということはある面では検査等の名目で公権力が政党内部に介入する、そういうこともあるのじゃないか、当時自治大臣はそういう御答弁だと思います。田川さんはいかがでしょうか。
○田川国務大臣　前の不破元自治相がそういうことを言われたということは、私も伺っております。それは、今おっしゃったように、国が政党に補助金を出し、そしてその補助金の使途をいろいろと追及するとかそういうようなことが立法府に対する行政府の介入ではないかということを懸念したのでありまして、本来の政党法、仮に政党法ができるとすれば、そうしたことは恐らくあり得ないのではないか。ですから、不破さんのおっしゃられたのは、そういう補助金を出した場合にいろいろと行政府がチェックする、そういうことを指して懸念をされたというふうに見ております。
○二見委員　政党法がもし制定されるとすれば、公権力が政党の内部に介入できないようなものでなければならないというふうに今の御答弁を理解するわけであります。
　それで、確かに総理がおっしゃられましたように、西ドイツでは憲法の中に規定されておりますね、政党というものを。日本は、政党というのは公選法で政治団体という規定があるぐらいで、法的には、おっしゃられたように私的な団体でいるわけです。私は、例えば政党法というものが制定されて、その結果――私、政党というのは本来自由濶達であるべきだと思うし、またその自由濶達であることが民主政治を支えていく土台になると思うのです。それが何か規制されて一定の方向に行かなければならぬようなことになったらば、それは民主主義の崩壊だと思います。たとえ政党法が制定されたとしてもその原則だけはゆがめることはできないだろうと私は思います。
　それで、もう一つ問題は、例えば財政の厳しい折から、西ドイツ方式で補助金を政党に出したとします。今でも立法調査費とか選挙の公営とかいろいろな名目で現実には政党あるいは政治家に税金の一部が充てられているわけです。ところが、今度は政党ということが法制化されて堂々と補助金をもらうということになる、果たして国民が納得するのだろうか。コンセンサスを得るというのは非常に難しいのではないかと思います。
　西ドイツは、去年の暮れに有権者一人当たり五マルクに額を上げたですね、三・五マルクから五マルクに。五マルクですと、今、円換算すると四百三十円ぐらいになりましょうか。（「五百円ぐらい」と呼ぶ者あり）五百円ぐらいですか。そうすると、有権者が八千四百万ですから、五百円ということになれば四百何十億になるし、私、四百三十円で計算したのですけれども、そうすると三百六十二億円というかなり莫大な額になります。果たしてそうしたことに現時点において国民がうんと言うかどうか、そこら辺の御判断、いかがでしよう。
○中曽根内閣総理大臣　全く二見さんがおっしゃるようにこれは国民の御意見を聞いて一つはやるべきものでありまして、選挙とか政党政治とか民主政治というものは国民が主であって、我々はその上に踊っている人間にすぎないので、主人公である国民の皆さんのお考えを十分聞いてやるべきものであると思っております。したがって、我々だけで独断的に物を考えたり行動したりすることはいけないと思うのです。ですから、これにつきましてはよく国民の皆様方にその判断の材料を提供して、時間をかけて、そしてよく練った上で最後的判定は行うべきではないか、こう思っております。
○二見委員　西ドイツでは、一九六七年の七月二十二日に政党法ができたのですけれども、当初は、政党が国庫から補助金を受けるための要件が第二投票の二・五％以上の得票を有することとされていた。これが小政党を不当に不利にするという理由で連邦憲法裁判所で違憲判決があった。そしてこの違憲判決に基づきまして一九六九年、昭和四十四年七月二十二日に二・五％からこれが〇・五％に引き下げられた。しかし、これも連邦憲法裁判所では違憲判決、違憲だということになりまして、一九七九年十二月二十一日に、一選挙区で一投票の一〇％以上の得票を獲得した無所属候補も補助が受けられるということになっております。憲法に政党というものの規定があり、それに基づいて政党法を制定している西ドイツですら、このようにやり方によってはかなり厳しい違憲判決が出てくるということになると、政党規制のあり方というか、政党法というものにはやはり限界があるというふうに私は思います。ですから、政党法というのは、総理おっしゃられたように、慎重の上にも慎重を期さなければならないと思うし、また、先ほど申し上げましたけれども、五十五年十月二十九日の公選法の特別委員会で、不破自治大臣がこの政党法について、「憲法の保障します政治結社の自由の問題等に触れるところはないかどうかというような点も若干の問題が残されておるようにも思いますし、何も政府が責任回避をしようとは思いませんけれども、これは議会制民主主義の根本にも関します問題でございますので、しかるべき方法によりまして国会御自身の御判断をむしろ積極的にお願いした方が適当ではなかろうかと一応考えております。」と御答弁されております。私もこのとおりだと思いまして、じゃ政党法というものは、総理が政党法の可否について自民党の総裁として党内に指示されるのは全く自由でございますし、これは構いませんけれども、しかし、政党法を制定するかどうか、これはむしろ政府が主導してやるべきものではなくて、政党自身にかかわることですから、これは国会が判断すべきであり、各政党がお互いに知恵を出し合ってやっていくものだと思います。賛成する政党があり、それから真っ向から反対する政党がある段階では、こうしたものの法制化というのは見送るのが民主主義の原理からいって妥当なのではないか。むしろこうしたことが対立の原因となるというのは、対立の中からもし政党法が生まれるというようなことがあれば、それは日本の民主主義にとって非常に不幸な結果をもたらすのではないかと思うわけですけれども、総理、この点はいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、党に対しまして、党の総裁として御勉強をお願いした。それで、制定の可否を検討してください、制定していいのか悪いのか、その点からまず勉強してください、そういうふうに申し上げているので、制定するとも申し上げておりませんし、いわんやこういう重大問題を日民党だけで独断で行おうなどとは考えておりません。ただ、こういういろいろな問題が起きているときでございますから、我々がいろいろなあらゆる努力をしてみなければいけない。しかもまだ、非常に時代も変わってきて、今のように、政党というものがどっちかといえば民主政治上における日陰者であったのが、ドイツにおいては正式に顔を出してきている、そういう情勢であり、日本におきましても、戦前は政治資金規正法なんかなかったのですけれども、戦後はできた。そういうふうに、意識の変化や社会的位置の変化も出てきておる。片方においては労働組合という団体、あくまで結社の自由でやっておりますけれども、労働組合法という法律もある。あるいは消費生活協同組合、ちゃんとそういうものもある。しかし、それは主として経済団体でありますが、政党の場合は、これは言論の自由、表現の自由に一番関係してくる大事なポイントであって、性格は違います。違いますけれども、一種の社会的存在であることについては間違いありません。そういう点でやはり考えてみる必要が絶無とは言わない、こういう大きな時代の変化に伴うて民心がどういうふうに動いているかという点も調べてみる必要がある、そういう意味におきまして非常に注意深く勉強してください、そういう意味で申し上げておるので、自民党だけでやろうと思っておりません。しかし、勉強してみることまで否定すべきものではない、そう思います。
○二見委員　私も、勉強することまで否定する気は毛頭ございません。それは、やはり法制化すべきかどうかということの可否については検討してしかるべきだと私も考えております。しかしこれは、例えば制定するとしても、反対する政党の意見を押しつぶしてまでやるべき筋合いのものではない。例えば制定した方がいいという結論を自民党さんがお出しになったとしても、あるいは一部の政党に反対する党があれば、その反対意見を封じ込んでまでやるべき筋合いのものではないというのが私の考え方でございます。その点をまず申し上げておきます。
　それから自治大臣、きょうは党大会だそうでございまして……。
　実は、質問通告にはなかったのですけれども、共通一次にまつわる問題を二、三お尋ねしたいと思います。
　実は、教育問題というのは、私は教育問題のずぶの素人でございますので、これから申し上げることは大変粗っぽい意見かもしれません。しかし、時と場合によれば、粗っぽい素人の乱暴な意見が的を射ることもあるのじゃなかろうかと思います。しかも教育問題というのは、自分も小学校、中学校、高校、大学と受験戦争を経てきているし、あるいは子供を持っていれば子供を通してやはり教育問題にそれぞれ一家言皆さん持っているわけです。一億一千万総評論家の時代で、教育問題に関しては十人十色、百人百様の意見があります。素人は素人なりに自分のったない体験の中から教育に関する意見を持っているわけであります。
　そうした点でお尋ねしますけれども、まず共通一次の実施時期について、初めてこれが導入されたときは、たしか十二月に行われました。しかし、そのときには、十二月にやったのでは大事な高校の最後の一年間の教育体系が共通一次に振り回されてどうしようもないじゃないかという意見が予算委員会でも展開されて、そして今、一月十五日に繰り下げられたわけです。しかし、私の同僚なんかでも、高校で教頭をやっていたり、あるいは学務主任ですか、そういうポストについている連中からは、共通一次の実施時期をもっと繰り下げてもらえないかという要望が非常に強いわけです。この点について、できれば来年度からでも共通一次の実施時期が繰り下げられるのかどうか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○森国務大臣　お答えいたします。
　共通一次は五十四年度から実施をいたしまして、六回実施をいたしたわけであります。当時は難問奇問というようなこともございましたり、大学受験というものはいろいろな大変難しい社会的な問題も起こしたわけでございまして、そういう意味で、大体高等学校の学習の達成度を評価をしていこう、こういうことで全国一斉に始めたわけであります。これは全国三十数万を超える受験生を一どきに一斉に沖縄から北海道までやるわけでありますから、これは大変な難事業でございますが、もう既に来年については準備もすべて始めているというような状況でございます。
　御指摘の少し期間をおくらせる、こういう意見や、あるいは科目も非常に多いではないか、こういう意見も非常にございまして、国大協の入試センター、いろいろ入試改善懇談会で検討いたしまして、ぎりぎりのところ二週間おくらせようということで、この十一月十六日にそのことは決定をいたしまして、六十年度からは現行よりも約二週間おくらせる、一月の下旬にと、こういうふうに考えております。でき得れば三学期まで高等学校は楽しく愉快に、最後に先生方とも別れるわけですから、本当の意味での学園生活を送らせてあげたいというのが私どもの願いでございますが、実質的に大体二週間おくらせるということはもう限度ぎりぎりであるということであろうと思います。
　今後のことにつきましては、また改めて高等学校側の意見もちょうだいをしながら六十一年度以降についてはさらに検討していきたい、こんなふうに考えております。