Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沢参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生から副操縦士の地上業務に関連いたしまして、機長の養成その他いろいろなことについて御指摘がございました。
　そこで、それにお答えを申し上げますが、その前に、まず副操縦士の地上業務撤回を求めまして、乗員組合が三月末に三日間連続でストライキを決行いたしました。利用者の方々を初め世間に多大な御迷惑をおかけいたしましたことにつきまして、公共輸送事業の経営に当たる者といたしまして大変申しわけなく遺憾に存じております。それで、現在の私どもの考え方、あるいはなぜこういうことになっているかということについて御説明をさせていただきたいと存じます。
　まず一番先に機長養成の点でございますけれども、私どもは、従来から可能な限り機長を養成するということで最大限の努力をしてきているつもりでございます。ただいろいろな要素がございます。養成の場ですとか、あるいは実際に養成に入った人の中で予想以上にフェイルをしたとかいろいろなことがございまして、先ほど申し上げましたように、初めに推定しました数には達しなかったという点は大変残念に思っておりますが、しかし関係者一同一生懸命努力をしてやってまいりました。今後ともそういう努力を続けていくということを当然のことながら考えております。
　それで次に、副操縦士の余剰の結果として、その余剰の時間を活用して地上業務を手伝ってもらう、こういうことにつきましては、もともと操縦士、特に機長になるためには、操縦士要員として採用いたしましてから、私どもの会社でございますと十五年ぐらいかかるということでございます。したがって操縦士要員の採用というのは相当前向に計画いたしまして、そのときに長期の展望をしまして必要なと思われる数を採用するということでございます。
　昭和四十三年から四十八年、高度成長の時代に、そういう高度成長を前提としまして、その先の長期計画というものに基づきまして当時操縦士要員を採用したわけでございます。したがいまして、これは相当な数の要員を採用いたしました。オイルショックが起きまして会社としてはその成長率が低くなったわけでございますが、そういう大量に採用しました操縦士要員がその後セカンドオフィサーになりまして、それからさらに五年を経ましてファーストオフィサーに昇格をしてきておる。したがいまして、現在ファーストオフィサーの数が必要以上に存在するという背景はそういう状況が一つあったわけでございます。
　そこで、先ほど機長会の発言をリファーされたわけでございますが、私どもといたしましても、数がふえてまいりますと乗務できる時間というのは減ってまいります。したがいまして、それに対しましては乗務機会をふやす、しかし実際に操縦席に座る人数というのは便数によって限られてまいりますので、そうではなくて、もう一人その後ろにオブザーバーとして乗せまして、ほかの同僚のコーパイロットが乗務をしているのを後ろから見させる、機長が乗務をしているのを見させる、そういうことによって本人の教育、技量向上の効果がある、こういったようなことでのオブザーブということもやっております。
　さらに技量の維持向上を図らなくてはならないということから、通常やっております定期的な訓練、審査のほかに追加いたしまして、例えばＤＣ８型機でございますと実機の訓練も追加して実施しております。それからそのほかの機種でも、シミュレーターという地上の模擬飛行装置ですが、それを使いまして追加の訓練というものをそれぞれやっております。そういうことで技量の維持向上を図る。しかし、なお余剰の時間がございます。
　第二次オイルショック以降、我が社としては深刻な経営環境に直面いたしまして、五十七年度には二百七十億円という未曽有の経常損失を出したわけです。それに対しまして五十九年度には何としても復配を達成しなくてはならないということで、現在、全社一丸となって取り組んでいるわけでございます。その中の一環といたしまして、人件費効率の向上という中で、やはり副操縦士の人にも余剰時間についてはぜひ会社、特に私どもは運航本部の中の地上の仕事を言っているわけでございますが、そういうものに参画をして手伝ってもらいたい、それによっては今後地上職の人員の増の要因を抑制できるとか、あるいはさらに、定着すれば地上定員を減らせるというようなこともございますし本人たちのためにもなる、こういうことでやっているわけでございます。したがいまして、副操縦士の技量が下がるとか、あるいは安全運航に問題が出るとかいうようなことにならないように十分配慮した上でこういうものについてもらいたい、こういうふうに言っているわけでございます。
　したがいまして、現在はこういう状態になっておりますが、さらに一層そういった会社の考えているところをよく説明を続けまして、そして理解をしてもらっていく、こういうことにさせていただきたいというふうに思っております。
○辻（第）委員　今るる御説明をいただいたわけでありますけれども、私はとても納得はできないですね。やはりそういう副操縦士を地上勤務にさせるというようなことは、どう考えてみても安全性あるいは技量の低下を招く、いずれにしても安全性に問題がある、こういうふうに私は考えざるを得ません。
　時間がありませんので、いろいろ申し上げたいことがあるわけですが、三十四人、一カ月に五日間ですか、それをやってみてそれで経営的にどうなるのか。そんなことをやって労使がこういう紛争になって、そしてお客さんにも御迷惑をかけて、それでうまくいくのか。私は、一方的にそういうことを押しつけて、合意なしに業務命令としてやらす、押しまくるということは、どう考えてみても納得できません。私は、ぜひ日航の経営側の案を白紙撤回されて、今後話し合いを進められるべきだ、こういうふうに強く要望をするものであります。
　最後に運輸省にお尋ねをしたいと思うわけでありますが、外人機長の問題も、努力をいたします、そういうふうに指導をいたします、こういう話であったわけでありますが、現実はこういうことであります。そういう問題と、そして今副操縦士に地上勤務をさぜるというような、技量の低下につながり、それが紛争につながり、安全性が低下をする、このような状態が起こっているわけであります。この問題を正しく解決をされるためにぜひ御努力をいただきたいと思うわけでありますが、御見解を聞きたいと思います。大臣ひとつ。
○栗林政府委員　今お話がございました中で、外人機長の問題につきましては、やはり日本人機長の養成を促進するというところが一つポイントでございます。その点については、運輸省といたしましても、日本航空に対して従来から指導をしてまいったところでございますが、当初の予想とは違ったような条件の中で、当初考えておったようなことには必ずしもなっていないという点は日本航空の方から説明したとおりでございます。しかし、本年に入りましてからは機長養成の点も軌道に乗り始めておるようでございますし、なお従来からの方針に従って進めていかなければならないと思っております。日本人機長の養成の問題は今後とも促進されていくものと考えております。
　それから副操縦士の地上勤務の問題でございますけれども、これにつきましては私ども報告を受けております。
　これにつきましては、御承知のように、臨調答申もございまして、厳しい経営環境の中で日本航空が経営体質の改善を図っていくという努力のあらわれであるというふうに受けとめております。私どもといたしましては、この問題は、日常の運航とか安全に支障がない範囲内である限り、労使間において十分お話し合いをして円満に解決されるべきものであるというふうに考えております。この問題は、聞くところによりますと、一年前からの話で、いろいろ話し合いもあったようでありますが、なお労使間の話として十分話し合いをして、利用者にもできるだけ迷惑をかけないようにやっていただきたいと考えております。
○細田国務大臣　外人のパイロットの問題につきましては、極力早くなくするという方向で強力にやるべきだと思います。
　後の問題に対しましては、あなたの御意見は御意見でございますけれども、これは労使双方立場がありまして、話し合いをしていただく、円満な労使関係が、特に安全確保の点、日航の経営の点から見て重大であることはもう言うまでもございませんから、十分話し合ってもらいたいですね。それで、ストライキというのはないことにしてもらわないと、国民の日航に対する信頼が失われますから、労使双方でないように努力をしてもらいたい、こう思っております。
○辻（第）委員　最後に、ストライキをしなくても済むようなきちっとした対応を経営としてやっていただきたい、原因は経営の方にあるということを私は指摘をいたしまして、運輸省としてもしっかりした対応をしていただきたいということをお願いをして、質問を終わります。
○坂井委員長　次回は、明十九日午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時八分散会
昭和五十九年四月十八日（水曜日）委員長の指名
で、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　エネルギー、基礎素材及び鉱物資源問題小委員
　　　　　　甘利　　明君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　岸田　文武君　　　　辻　　英雄君
　　　　　　仲村　正治君　　　　原田昇左右君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　森　　　清君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　奥野　一雄君　　　　城地　豊司君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　水田　　稔君
　　　　　　横江　金夫君　　　　長田　武士君
　　　　　　木内　良明君　　　　青山　　丘君
　　　　　　宮田　早苗君　　　　小沢　和秋君
　エネルギー、基礎素材及び鉱物資源問題小委員
　長　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　流通問題小委員
　　　　　　浦野　烋興君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　高村　正彦君
　　　　　　田原　　隆君　　　　野上　　徹君
　　　　　　野田　　毅君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　城地　豊司君
　　　　　　中村　重光君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　中川　嘉美君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　福岡　康夫君
　　　　　　横手　文雄君　　　　野間　友一君
　流通問題小委員長　　　　　　　後藤　　茂君
—————————————————————
昭和五十九年四月十八日（水曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
出席委員
　　委員長　梶山　静六君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　田原　　隆君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　城地　豊司君　理事　水田　　稔君
　　　理事　長田　武士君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　岸田　文武君　　　　高村　正彦君
　　　　　　辻　　英雄君　　　　仲村　正治君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　野上　　徹君
　　　　　　野田　　毅君　　　　原田昇左右君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　奥野　一雄君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　中村　重光君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　横江　金夫君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　木内　良明君　　　　中川　嘉美君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　福岡　康夫君
　　　　　　青山　　丘君　　　　木下敬之助君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　小此木彦三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁国民　
　　　　　　　　生活局長　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　小長　啓一君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業音長　　　藤咲　浩二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　上野　浩靖君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　　政第二課長　　　照井　清司君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　北島　敬介君
　　　　　　　　大蔵省銀行局調
　　　　　　　　査課長　　　　　秋山　昌廣君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局職業教育
　　　　　　　　課長　　　　　　阿部　憲司君
　　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　　光部業務課長　　小柳　皓正君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文武君　　　　　西山敬次郎君
　　横手　文雄君　　　　　木下敬之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西山敬次郎君　　　　　岸田　文武君
　　木下敬之助君　　　　　横手　文雄君
　　　　—————————————
四月十八日
　割賦販売法の一部を改正する法律案（長田武士
　君外四名提出、衆法第四号）
は委員会の許可を得て撤回された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　小委員会設置に関する件
　割賦販売法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第五七号）
　割賦販売法の一部を改正する法律案（長田武士
　君外四名提出、衆法第四号）の撤回許可に関す
　る件
　　　　　————◇—————
○梶山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、割賦販売法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長田武士君。
○長田委員　ただいま議題となっております割賦販売法の一部改正につきましては、御承知のとおり既に去る三月二十四日我が党独自の改正案を国会に提出をいたしまして、四月十三日の当委員会で既に提案理由の説明をさせていただいたわけであります。
　消費者保護強化をさらに充実させた我が党の改正案につきましては、多くの方々から将来の割賦販売法の姿を先取りしたものだという高い評価を受けておるわけであります。そういう意味におきまして、私は本委員会で我が党の改正案の趣旨を踏まえまして、現実の割賦販売法に関する問題につきまして質問をしてまいりたいと考えております。
　まず初めに、信用供与に関する問題についてお尋ねをいたします。
　消費者信用市場における新規の信用供与が、昭和五十六年に販売信用では十二兆二千七百三十五億円、それから消費者金融では九兆九千八百六十四億円、合わせますと二十二兆二千五百九十九億円。この規模は、同年の最終民間消費支出が百四十三兆九千六百九十億円でありますからその約一五％に当たります。また同年の可処分所得は百七十七兆一千九百十億円、こういう金額でありますから約一二％に当たるわけであります。非常に大きな規模になってまいりました。しかも、その伸び率はＧＮＰあるいは個人消費、それを大きく上回る伸び率を示しておるわけであります。そして、五十七年にも新規の信用供与は恐らく一八％から一九％伸びるだろうと予測されておりまして、その規模は恐らく二十六兆円規模には達していくだろうと言われております。
　しかし、これを残高で見てまいりますと、五十六年では十八兆二千九百三十億円、また可処分所得比では一〇・三％に値しております。アメリカの例を見てまいりますと、同じく五十六年では可処分所得は一兆九千六百五十五億ドル、それに対して消費者信用の残高は四千百二億ドルということでありますから、このパーセンテージは二〇・九％、将来の日本の規模といたしましては、当然アメリカの規模の二〇・九％に達するであろうと言われておるわけであります。そういう意味で、消費者信用の果たす役割は種々ありますけれども、いずれにいたしましても、こうした消費者信用の発達というのは消費を量的に拡大させる、そして国民生活にとっては非常に便利となってきておりまして、経済の発展にも大きな貢献を果たしてきておると私は考えております。
　こうした状況から、今やクレジットカードの発行枚数というのは非常に枚数が出ておりまして、銀行系が一千五百七十八万五千枚、さらには信販系が一千九百四十五万枚、小売系といたしまして一千百七十万枚、それら合わせまして五千七百五万五千枚、このようなカードの数に達しております。これは国民十人で大体八人ぐらいの方はカードを利用していらっしゃる、持っていらっしゃる、そういう状況でございます。そうした消費者信用市場の急成長に伴いまして、販売信用取引の方式も非常に多様化いたしております。
　私も実はびっくりしておるわけでありますけれども、この消費者信用でも販売信用とそれから金融とに分かれます。さらに販売信用も割賦方式あるいは非割賦方式、このように分かれてまいります。さらに割賦方式というのはまず初めのうちは販売業者みずからが信用供与するいわゆる自社割賦方式、これは今独立方式と呼んでおりますけれども、百貨店であるとか量販店、あるいは月賦百貨店、自動車ディーラー、こういうものがいわゆるこの割賦法の始まりだと言われております。
　しかし、系列方式というのも最近ふえてまいりまして、電機メーカー系クレジット会社あるいは自動車メーカー系クレジット会社、さらには専門機関媒介方式というのがございまして、これは信販会社それから中小小売商の団体、さらには提携ローンがございまして民間金融機関、このように非常に形態が多種多様であります。さらに非割賦方式といたしましてはマンスリークリアカード方式、これは銀行系クレジットカード会社がやっておるわけでありますけれども、そういうものがございます。その他といたしまして、百貨店、量販店等がカードその他として非割賦方式を扱っておるわけであります。
　さらに、金融といたしましては割賦方式、これは消費者ローン、消費者金融会社がやっておるわけでありますが、金融会社とかあるいは民間の金融機関、信販会社、銀行系クレジットカード会社、これらが消費者ローンをやっております。さらには非割賦方式といたしましては、預貯金を担保といたしまして簡単に消費者ローンを提供する。これは民間金融機関であるとかあるいは郵便局がやっております。さらには動産担保貸し付けといいまして、これは質屋さん、物を持っていって動産を担保として金を借りる、こういう方式もあります。さらに、その他としましては、民間金融機関、銀行系クレジット方式、クレジット会社。
　私は、消費者信用の分類を見まして、実は私も長い間金融機関におりましたから、こういう点はわかっているつもりだったのですけれども、非常に広範であります。多種多様でありまして、大臣、こういうことを御存じだったのでしょうか。後でまた伺いますけれども、こんなにあるのですよ。そういう意味で、消費者がなかなか理解しにくい、専門家でなくてはこういう形態というのはなかなか理解できないというものも多く含まれていると思いますね。そういうことが理由になりまして、現在、社会の非常に大きな問題となっておるわけであります。
　そうして、今考えてみますと、この取引形態に対する法律がどうも不十分だったために訴訟問題にも大きく発展をいたしております。参考のために、これを見てまいりますと、民事第一審の訴訟のうち、クレジット関係の事件は、昭和五十三年には二万一千五百八件、五十四年には二万七千五百八十九件、それから五十五年には三万五千四百二十八件、昭和五十六年には四万三千二百七十二件、昭和五十七年には七万二百十六件ございます。そうして、この民事第一審の訴訟は全体で十二万五千六百九十六件です。これに対して、クレジットが、今申し上げましたとおり七万二百十六件ですから、何と五五・九％にも達しておるのですね、そういう意味で、法律の手当てが非常におくれたためにこのような事件を引き起こしておる、甚だ遺憾であると私は考えております。そこで、お尋ねしたいのでありますが、通産省は、かかる事態の招来について、率直に対応のおくれを認めるかどうか、まず第一点、この点についてお尋ねをいたします。
○小長政府委員　これまで、通産省といたしましては、消費者トラブルの増大に対処するために、約款の適正化であるとか、あるいは通達による指導等によりまして対応をしてきたわけでございますけれども、これらの行政的措置では必ずしも十分な対応ができない実態になっておるというのが現状でございます。このため、昭和五十七年から、消費者信国産業懇談会という産業政策局長の私的諮問機関でございますが、そういう場をつくりまして、クレジット産業に対する今後の政策のあり方について御審議を願ったわけでございますし、さらに、昨年の秋以降、産業構造審議会の消費経済部会で割賦販売法改正のあり方について検討をいただいたわけでございまして、これらを踏まえまして本改正案が作成されたという次等でございます。
○長田委員　いろいろな諮問もあったわけでありますけれども、私が今申し上げましたのは、通産省の対応が、これだけ多様化した消費社会において、余りにもおくれたために、このような事件に発展しておるということを素直にお認めになりますかということを聞いたのです。一言でいいから答えてください。
○小長政府委員　社会の進歩が非常に急速でございまして、それに対しまして行政の対応が多少おくれぎみであったということは率直に認めざるを得ないと思います。
○長田委員　多少じゃないのじゃないですか。これは大分おくれていますよ。
　通産大臣、先ほど私が申し上げましたね。この消費者信用の分類、物すごくございますけれども、大臣、御存じでしょうか。
○小此木国務大臣　今、長田委員からお示しいただいて、初めて知ったわけでございますが、非常に勉強になりました。
○長田委員　私も、実は、これだけ多様化した、カード社会と言ってもいいと思いますけれども、そういう点では、取り巻く環境というのは消費者にとっては非常に厳しいなという感じがいたしております。どうか通産大臣、所管でございますから、ひとつ勉強していただきたいと思っております。
　次に、「生活行政情報」というのがございます。これ、御存じですね。これは国民生活センターから出されておりまして、大体月一回発行されておりまして、私がきょうお持ちしましたのは、三百号です。この中に「割賦販売法の一部改正について」という二月七日付の通産省のＰＲ文書が載っております。この「生活行政情報」といいますのは、既に御存じのとおりでありまして、消費者に関するあらゆる行政情報を国民生活センターがまとめまして、発行をいたしておりまして、すぐれた情報誌として全国に頒布されておるわけであります。
　ところが、どういうわけか、私、よく理解できないのでありますけれども、ここに「割賦販売法の一部改正について」二月七日、通商産業省ということで、ＰＲ文書をちょっと読んでみます。この「改正の目的」といたしまして、「近年販売に付随して信用が供与される取引が著しい伸長をみせているが、こうした取引形態に対して十分な法の手当がなされていないため、消費者トラブルが増大しており、消費者団体、地方自治体等から早急に法制の整備を図るべきことが強く要望されている。　今回の法改正では、これらの要望を踏まえ、法律知識、契約知識等の乏しい消費者が不利益を被ることのないよう、消費者の保護の一層の徹底を図ることを目的としている。」こういうふうに前文で書いています。改正の目的ですよ。ですから、あなたが今おっしゃったとおり、ちょっとおくれたどころじゃなくて、十分なされていないと書いてある。これは通商産業省で出しているのですよ、僕が言っているのじゃないですよ、後で見せますから。
　そこで、「改正の内容」ですが、二番目に「割賦取引が増大している役務関係取引も法の対象に追加すること。」と書いてあります。いいですか。「すなわち、近年消費者トラブルが増大している役務関連取引について、商品に係る取引と同様に購入者の保護等のための規定の整備を図る。」というふうに書かれておるわけであります。これは五十九年二月七日の通産省のいわゆるＰＲ通達であります。これは間違いなんでしょうか。間違いじゃないのでしょうか。
○小長政府委員　そのＰＲの資料は通産省の作成したものでございます。
○長田委員　そうしますと、これはいつの時点で通産省は方針を転換されたのでしょうか。
○小長政府委員　通産省の作成したものでございますが、その時点におきましては、通産省の産業構造審議会の消費経済部会の中におきまして、割賦販売法の改正のあり方について具体的な検討をお願いしたわけでございます。その消費経済部会の検討の中では、役務を対象に加えるべきであるという御意見が有力であり、それが答申の中に書き込まれたことも事実でございます。その時点におけるＰＲ資料ということであったと思います。その後、具体的な法案作成の段階で、特に法律技術的に法制局等との検討をいろいろ行ったわけでございますが、その過程におきまして、幾つかの問題点が出てまいりまして、引き続き検討するということにしたわけでございます。
○長田委員　この資料はきちっと通商産業省で出しておりまして、生活行政情報でありますから、広く国民の皆さんにＰＲしているのじゃないですか。そうでしょう。それをある時点で、法制局といろいろ相談したけれども、うまくいかないと、だから引っ込めてしまったということなんですか。そうすると、通産省の言っていることは、どうも当てにならぬということでいいのですか、そう受け取って。
○小長政府委員　これは昨日の参考人の御意見の中にも出ておりましたけれども、消費経済部会の中における検討では、役務につきましてはいろんなトラブルも生じていることでもあり、具体的にその対象にすべきであるということで意見がまとまったわけでございますが、ただ、法律的側面からの検討というのが消費経済部会においては必ずしも十分になされてなかったという点はあったわけでございまして、その後法律的な側面、主として法律技術的な側面ということになるわけでございますが、その検討の過程におきまして、さらに役務の実態を詳細に調査、分類することによりまして、今後規制のあり方を具体的に検討すべきであるというふうな結論に到達したわけでございます。
○長田委員　どうも甚だ納得できないですね。そうしてしかも次のページに、これは五十二ページでありますけれども、「消費者トラブルの事例」というのが書いてあるのですよ。これをちょっと読みますと、「役務の提供を目的とする取引例」で、「家庭教師の派遣、学習塾の開催を条件に個品割賦購入のあっせん契約を締結したが、教師は派遣されず、しばらくして塾も閉鎖されてしまっているのに、信販会社からは支払請求がきている。」こういう具体例も通産省は出していますね。そういう点で、こういう役務に対する問題意識というのは、通産省は相当強く持っておった。これに対する改正の決意も持っておった。こういうことじゃないんでしょうかね。具体例まで載っていますよ。まだいっぱいあるけれども、読んでいると時間がなくなっちゃうから。どうでしょうか。
○小長政府委員　通産省の本問題に対する決意については、全然揺らいでいるところはないわけでございまして、当面の法律改正案の中では見送りということになったわけでございますけれども、引き続きその役務の実態を検討することによりまして対応していきたいと思いますし、たまたま先生御指摘のような役務とその商品とが関連をしているような取引につきましては、当面省令の改正等の手続によりまして具体的に対応してまいりたいと考えておるわけでございます。
○長田委員　通産大臣、今「生活行政情報」というのを私はお読みしましたね。これは通産省のＰＲ文書なんですよ。それに対して、役務についてもトラブルが非常に多いので、これをきちっと改正をしたい、対象の項目にきちっと加えるということを明文化されております。こういう文章を出しておきながら、今度は役務を外してしまうということについては、通産省としても責任があるんじゃないでしょうか。
○小此木国務大臣　役務そのものでなしに、役務にまつわることでいろいろなことがあることは承知しております。しかし、通産省というところは考え方や文筆活動や言論において非常に自由なところがございまして、そういうことを自由に出してしまった後で審議会でもってとやこうということになるということが往々にあることでございます。しかし、余りこれを厳密にためてしまって、自由な雰囲気を壊してしまうということもどうかと思いますけれども、十分私は今後注意して指導することにいたします。
○長田委員　言論の自由は私は認めるのですけれども、しかし、やると言っておいて突如やめてしまうというのは、これは自由と違うんじゃないでしょうか。信義の問題ですよ。通産省というのは優秀な国の機関でございますから、やっぱり国民の信頼に足りる、そういう真実なＰＲをしてもらいたいですね。これ以上言ってもまたあれですから……。
　そこで経企庁にお尋ねをいたします。
　指定商品に付随した役務についてトラブルが多発しておるという報告を私受けておりますけれども、先ほども学習教材に家庭教師とか学習塾が付随した例を申し上げたわけでありますけれども、そのほかにどのようなものがあるんでしょうか。簡単に御説明をいただきたいと思います。
○照井説明員　お答えいたします。
　実は長田委員御指摘のように、役務つきの商品でトラブルが多発しておりますのは、ほとんどのものが学習教材と英会話教材、その教材に尽きるかと言ってよろしいかと思います。実は経済企画庁が国民生活センターあるいは全国の消費生活センター等に依頼して調査をした取引多様化に関する消費者苦情調査、先生御承知の調査かと思いますが、その調査によりまして見た場合に、全国の消費生活センターで苦情を受け付けたものの学習教材の約四割、それから英会話教材の約三割が役務と申しますか、学習塾に行かせる、あるいは家庭教師を派遣します、あるいは英会話教材ですと、その会話クラブに行くことができるというような内容でございます。
　その場合にどういう苦情が実際に出てくるかと申しますと、一つは、家庭教師を派遣してきたとしても、その指導内容が全く初歩的で余り役に立たない。それから、これは非常に悪質だと思いますが、教えるといっても全然もう契約した後来ない。それから、これは結構多いのですけれども、実は学習塾が倒産してしまいまして、もう教師派遣とか、それから塾がなくなってしまったというような例。それからもう一つの多い実例は、購入する方が別に役務は要らないと言っても役務と抱き合わせで販売をしてしまいまして、それが実はその教材を購入してしまった後にわかって、解約したいと言ってもそれがなかなかスムーズにいかないというような、大きく言いまして実例は四つぐらいに分かれるかと思います。ですから、ほとんどのものは英会話教材なり学習教材が役務つきの商品の場合の苦情に出ておるということでございます。
○長田委員　通産省にお尋ねしますけれども、立法技術上非常に難しいということが先ほどございましたけれども、役務を除外するといいましても、学習教材の場合など、家庭教師とかあるいは学習塾といった付随役務ですね、この内容を契約書面に明記させれば、契約の不履行があった場合には、ここいらははっきりできるんじゃないですか、付随役務の場合は。この点どうでしょう。
○小長政府委員　今先生御指摘のような商品に役務が付随するといったようなものにつきましては、今後その付随役務を明確に契約書面に記載をさせるというようなことを考えまして、取引の明確化を図ってまいりますとともに、業者に対しましては、取引の適正化のための指導を徹底するという方向で対処してまいりたいと考えております。
○長田委員　クレジット契約の対象品目となる役務には今いろいろあると思いますね。美容施術とか痩身術あるいは歯の治療とか、そういういろんなものがクレジットを利用されておるというのが現状であります。同じ役務といいましても、その役務の価値を評価しにくいとかあるいは定義が難しい、そういうものが私はあるとは思いますけれども、一概に全部が全部役務が規定できないというものじゃないように私は思います。そういう非常に判定しにくい役務については除外してもいいんじゃないかと私は思っておるんです。
　割賦販売法についてはもう何年も何年もこの欠陥が指摘されておるわけでありますから、法改正に当たりまして、この役務関係は重要な改正の要素である、このように私たちは考えておりました。したがいまして、産構審の答申等にもこのことが具体的に事例を引かれてうたわれておるわけであります。消費支出のサービス化というのは既に家計調査等によりまして明らかでありますが、去る四月五日に発表されました経企庁の消費構造研究会によりますところの「消費構造変化の実態と今後の展望」、これによりますと、昭和三十八年当時は家計消費サービスの消費の三五％程度であった、ところが現在は四八％程度までにそれが伸びておる、恐らく二十一世紀になりますと五〇％程度に伸びていくだろうということを予測されておるわけであります。現在でも既にローンなどを利用いたしました海外旅行とかあるいはゴルフ会員権、そういう購入などが行われております。この役務の関係を積み残したまま、こういう問題を残したままこの割賦販売法が改正されるということになりますと、基本的にこの問題は割賦販売法の解決にはならない、このように私は理解するわけであります。例えばゴルフの会員権は、会員が千八百名だなんて言われていまして、実は三千三百名いたとか、そうしてスタートがとれないとか、いろんな、がたがたしているわけですね。そういう具体例も実はあります。
　そこで、きのうも外国の例が随分引かれたわけでありますけれども、きょう私はアメリカの例とイギリスの例を調べてまいりました。
　アメリカでも消費者信用保護法というものがございまして、一九七三年に改正をされました。このとき、これの百七十条でありますけれども、要約でありますけれども、買い主が売り主との間に取引に関する紛争につき納得のできる解決を得るための努力を誠実に行ったこと、取引金額が五十ドルを超えていること等の条件を満たした場合、買い主であるカード保有者は売り主に対して抗弁をもってカード会社に対抗し得る、こういう法律があります。これは五十ドルですから、きのうのドルの値段が二百二十五円でありますから大体一万一千二百五十円以上、こういうことですね。アメリカは抗弁できます、役務についても。
　イギリスについては、七十五条でありますけれども、これは消費者信用法というのがございまして、一九七四年に制定をされております。これによりますと、信用供与者が売り主との取り決めに基づいて買い主に信用供与する場合、買い主は売り主に対する抗弁（三十ポンド以下または一万ポンドを超える現金価格の商品に係るものは除く一をもって信用供与者に対抗できる、このような抗弁権が認められております。これは全部サービスですね。イギリスの場合、三十ポンドといいますと、きのうの為替レートですと三百十九円五十三銭ですから大体九千五百八十六円、そしてまたそれ以上、一万ポンドですから三百十九万円以上、以下とそれ以上はこれは認められませんよということはありますけれども、非常にこれはイギリスもアメリカもこの役務に対しては前向きであります。
　くどいようでありますけれども、外国の立法例で役務がぴしっと取り入れていられるわけでありますから、私は、我が国でもこの立法措置というのはそう難しい問題ではない、このように思いますが、どうでしょうか。
○小長政府委員　確かに、先生御指摘のように、英米法におきまして役務を含む販売信用が対象になっているということは御指摘のとおりでございます。ただ、幾つかの事例を先生も御引用されながらお話をいただいたわけでございますが、私どもの調べたところでも、役務についてはかなり複雑な要素があるわけでございまして、例えば取引の態様が複雑な役務ということで、その提供の媒介、取り次ぎ及び代理を行う業者が複雑に介入をしておるというような役務といたしましては、旅行業であるとかスポーツクラブというようなのがあるわけでございますし、それから対価の概念が非常に不明確な役務ということ、具体的にはその対価の中に預託金を含めるのがいいのか悪いのかというようなこととか、あるいはその場合の割賦手数料率をどのように算定するのかというようなことで非常に困難に直面をいたしますのが、ゴルフ会員権であるとかあるいはレジャークラブの会員権といったようなものもあるわけでございますし、それからさらに提供の時期の概念が不明確な役務といたしまして、これは業規制の体系をとる前払いになるのか、あるいは行為規制のみの対象になります後払いになるのかということで、その区別をすることが大変重要なわけでございますが、その区別が困難であるという役務も幾つか存在するわけでございまして、例えば塾であるとか総合美容であるとかあるいはゴルフ会員権というようなのがこれに該当するわけでございます。
　それから、その提供内容に問題がある役務といたしまして、ゴルフ会員権、これは会員権を発行したがまだオープンしてないというふうな問題がある場合とか、あるいは総合美容ということで例えば脱毛を行ったが効果がないばかりか痛みがひどいといったような場合どうするのかといったような問題もあるわけでございまして、このように非常に複雑多岐にわたる役務に対しましてどういう形の規制をやっていくのが適当かということで、はたと法律的な問題に直面をしたわけでございまして、我々といたしましては、こういう複雑な役務を割賦販売法の対象ということだけで規制するのには逆に大変問題のある要素もあるんではないか、したがって、むしろこの際、割賦販売法の対象とすることは見送りまして、さらにその役務の実態を詳細に調査いたしまして、それに対応した規制のあり方というのを具体的に詰めていくべきではないかという結論に達したわけでございまして、英米法の実態につきましてもさらに並行して十分検討し、参考にしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○長田委員　役務につきましては、今御答弁がありましたとおり、私は難しい問題は多々あると思います。しかし、そういう問題が非常にあるので、今回はこの役務については除外いたしましたということでは済まされないんじゃないでしょうか。割賦販売審議会が昭和四十七年の答申でも既にこの問題を提起していますね。これは四十七年ですから、ことしは五十九年でしょう、もう十二年もたつんですよ。そうなりますと、今小長局長は、これからまた検討しますなんて言っていますけれども、十二年たって結論が出ない。これは未来永劫にもうだめだということなんですか。十二年というのは結構検討期間が長かったんじゃないですか。そうすると、未来永劫に役務の問題は解決できないんじゃないんでしょうか。どうでしょう。
○小長政府委員　先ほどの答弁でも申し上げましたごとく、役務についての何らかの規制が必要であるということについては、私どもは産業構造審議会消費経済部会における議論等を通じまして十分認識をしておるところでございまして、したがって当面は見送りになったわけでございますが、今後の対応の中でできるだけ早く具体的な対策が詰まりますよう努力をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○長田委員　通産大臣、この役務の問題、私は重要な問題と思いますので、これから検討、検討というのも、四十七年に、もう十二年前に答申もされておりまして、一体どうなんでしょうか、これは。もうそろそろ結論を出しませんと、私は時期を失うような感じがいたしますが、通産大臣の率直なひとつ意見を述べてみてください。
○小此木国務大臣　未来永劫と言っているわけではございませんし、また十二年もたつのになぜこの間にできなかったかといいますけれども、逆に十二年たったら社会の様相が余計複雑になって役務のあり方というものがさらに検討を要するというような事態になったとも考えられるわけでございます。しかし、小長局長が再三答弁いたしておりますように、より一層実態の把握に努めて、どういう形でもって規制をしていくか、今後何らかの結論を得ると言っておるのでございますから、慎重の中にもなるべく早く結論を出すべきではないかと私は率直に思います。
○長田委員　次は、抗弁の接続の対象となる金額の問題であります。これは第三十条の二第一項第二号あるいは第五項第二号のところにございます。購入者は「その書面を提出するよう努めなければならない。」これはまた後で触れます。そして、「第一項の支払分の支払であって次に掲げるものについては、適用しない。　一　政令で定める金額に満たない支払総額に係るもの」、ということは、政令によって金額を決めましょうということですね。この金額をどのくらいにするとお考えでしょうか。
○小長政府委員　先生お話しのように、この政令の中身はまさに下限額を決めようという趣旨でございますが、この下限額を決めるという考え方は、業者側の事情と購入者の期待とを総合的に勘案する形で決めることになるわけでございますが、割賦購入あっせん業者はその抗弁について調査が必要になるわけでございますし、そうなりますと、少額な取引ということになりますと、いたずらに社会的コストが増大をするということになりますので、ある程度すそ切りをしてほしいという要望が一方にあるわけでございます。一方また、購入者の側から見ますと、やはり抗弁権の接続を期待するのは一定の金額以上の取引ということを内心期待をしておられるのではないかというふうに思うわけでございまして、その両面を加味しながら具体的にどう決めていくかということになるわけでございます。　そこで、私どもといたしましては、これから政令を決めるまでの段階で実態をよく調査をいたしまして、トラブルの実例なんかも具体的に踏まえながら金額を確定してまいりたいと思っておりますが、まだ現段階ではどれくらいまでということを申し上げるまで詰まっていないのが現状でございます。
○長田委員　本来不良品を買わされた消費者は、私はすべて救済されるべきだと考えますね。そういう意味で、私は金額の下限というのは決めない方がいいんじゃないかと考えますが、どうでしょうか。
○小長政府委員　消費者だけの観点から見ますとそういう御所論もあろうかと思うわけでございますが、一方割賦購入あっせん業者の方の立場も考えてみますと、抗弁についてかなり調査も必要である、そのためには経費もかかるということになりますと、余り少額のものを対象にして、全部が全部その調査の対象になって社会的コストが増大をするということになりますと、かえって流通秩序の円滑なる運行に支障を来す面もあるのではないかということでございまして、そういう意味からある程度下限額を決める、すそ切りをすることは不可避と申しましょうか、必要なのではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○長田委員　小長局長、これは金額を設定する場合、政令で定めるということでありますけれども、これでは、国会が政府に対して白紙委任状を渡すみたいなものですね。そうでしょう。そういう点、金額がはっきりしませんと、国会審議をやっている意味合いというものがなくなっちゃうんじゃないでしょうか。大きな目玉ですよ。ここらをあいまいにしておいて、政令にお任せくださいということじゃ、我々が審議していても、この目玉が外されて審議をおやりなさいと言ってもちょっと無理じゃありませんか。
○小長政府委員　今、長田先生御指摘の、消費者の意向を踏まえた御意見をよく頭に置きながら、これから実態の調査もした上で具体的に決めてまいりたいというふうに考えます。
○長田委員　これから実態調査をやるんですか。とても間に合いませんね、ことしぐらいじゃ。これから調査をやってトラブルの金額の対象の範囲を決めるとか、そういうことでは、とてもじゃないけれどもこれは政令で定めるなんというのはあと十年ぐらいかかるんじゃないですか。
○小長政府委員　これは新たに調査票を配ってどうのこうのということではございませんで、幾つか消費者相談室等を通じて出てまいっております消費者トラブルの現状なんかから見まして判断をしていくわけでございますから、時日はそんな長期間を要する話ではないと思っております。
○長田委員　じゃ、ある程度目安はついているんですか、ついてないんですか。
○小長政府委員　この席で自信を持ってお答えするほど目安はついておりませんが、そう時間はかからないと思っております。
○長田委員　それじゃ、この一番問題でありますところの抗弁の接続、拒否を認めましょう、一番問題であります金額については下限を政令で決めますよということであったのでは、この割賦販売法を審議する大きな柱が外れていると同じじゃありませんか。私たちはこれ以上審議できませんよ、こんなことを言われては。あとは任せなさい、金額は任せろということだったんじゃ、国会無視も甚だしい。委員長、これじゃ審議できないよ、こんなことをはっきりしなくちゃ。
○小長政府委員　欧米の例で見ますと、大体下限額は一万円というのが、具体的に判断をする場合の一つの参考材料ということになろうかと思います。ただ、我が国の場合のトラブルの実態から見て、その一万円というのが適当かどうかというのはもう少し時間をいただいて決めたいと考えておるわけでございます。
○長田委員　小長局長、例えば化粧品の場合は三千円とか五千円というのが多いんですよ。いいですか。一万円以下じゃ全然対象にならないじゃないですか。だから私は、金額なんか設定するのはやめなさいと言っているんです。そういう点で、政令で定めるといいますけれども、ここらをしっかりしませんと、これは大問題になりますよ。幾ら法律をつくったって、抜け穴が幾らでもできてしまう。もう一度答弁してください。
○小長政府委員　化粧品等につきましてその取引金額が一万円よりも少額であるという点は、私どもも承知はしておるつもりでございます。ただ、先ほどもちょっと触れましたように、抗弁権の接続ということで割賦購入あっせん業者が具体的に調査をするわけでございますが、その調査のための社会的コストが非常に高くかかるということになりますと、国民経済全体から見ましてマイナスになる点もあるわけでございますから、その辺のあんばいをどの辺の金額で定めるかということがポイントだと思いますので、長田先生御指摘の点もよく踏まえまして、これから具体的に詰めてまいりたいと考える次第でございます。
○長田委員　そういう意味で、今回の法律というのは基本的には消費者保護なんですから、私は下限の金額を決めるべきではないというふうに考えるんです。その意味で、ここで三十条の項目の「政令で定める金額に満たない支払総額」の場合には、これに抗弁が及びませんよということですね。そういうことなんですから、金額の設定というのは事重大である、私はこのように考えておるわけであります。そういう意味では通産大臣、私は金額の制限というのは撤廃するべきだと思いますが、どうでしょうか。
○小此木国務大臣　これは、今金額がそのような形で撤廃すべきということになりますれば、いろいろなコストの面で、非常に大きいものも小さいものもお金がかかるということは、私はもう少し検討して考える余地のあることだと思いますし、またそういうことがあるからこそ、もっともっと慎重に検討したいという通産省側の考え方も、やはり尊重していただかなければならないと思います。
○長田委員　小長局長、もう一度伺いますが、例えば一万円と言っていましたね。（小長政府委員「英米法」と呼ぶ）一万円と言いましたね。私の聞いたところでは二万円から五万円なんという話がちらほら聞こえておりますから、随分差があるなどいう感じがいたしております。ここである程度の金額は明示した方がいいんじゃないでしょうか。やはり委員会もそのくらいの重みを持たないと、後はお任せというようなことじゃ、私は委員会というのは余り意味がないなどいう感じがする。
○小長政府委員　私が先ほど言及をさせていただきましたのは、英米法の場合に一万円ということでございますが、これはかなり前の時点における一万円ということでございますので、現状において一万円というのが妥当なのかどうかということも含めて、先ほど長田先生の御指摘の事情もよく頭に置いた上で、具体的な金額はこれから詰めてまいりたいということでございまして、よく御意見の存するところを頭に置きながら、具体的な政令の中で対応してまいりたいというふうに考える次第でございます。
○長田委員　私がこの金額にこだわると申しますのは、消費者がいろいろな形で被害を受ける−消費者に責任がないとは私は言いません。責任の一端はありますけれども、消費者保護を中心とした割賦販売法の一部改正ですから、そこらの目玉を外したまま政令でお任せくださいということでは、ちょっとまずいなということを感じておりますから。
　委員長、この点どうでしょうか、金額を設定するまで委員会をストップするとか、そのくらいしないとちょっと私たちも次の質問に移れない。
○梶山委員長　長田委員に申し上げます。
　後刻、理事会を開いてこの問題の処置を講じたいと思いますので、質問を続行してください。
○長田委員　次に、抗弁の方法でありますけれども、ここのところをさっき私ちょっと読みましたけれども、「その書面を提出するよう努めなければならない。」これは訓示規定でありますから、これを出さなくてはならないといってもペナルティーはないようでありますけれども、この書面提出、通産省で出しているいろいろな指導要綱がありまして、「付録３　個別割賦購入あっせん契約の業界資料」これを出しておりますね。知っているでしょう。この項目を見ると、すごい書類ですね、これ。こういうものをお年寄りに書けなんて言ったって、とてもじゃないけど眼鏡かけても読めないですよ。こういうたくさんの項目のものを出して、そうしなかったならば抗弁できないなどという書類では、私はこれはまずいのではないかと思うのです。そういう意味で、私は三十条の中にありますところの書面提出の努力規定、これは削除すべきである、こう思いますが、どうでしょうか。
○小長政府委員　ここの規定が入っております趣旨は、割賦購入あっせん業者というのが売買契約の直接の当事者ではないわけでございますから、購入者からの抗弁を受けた場合におきまして、その購入者と販売業者との間にどのような事由が生じておるのかというのを明確に知り得ない場合が多いものと想定されるわけでございます。このために、両当事者間での問題の解決が迅速かつ円滑に図られるようにするために、抗弁事由を記載した書面の提出に関する義務を購入者に課したということになっておるわけでございますので、一方において消費者保護、一方において取引秩序の安定ということを考えました場合に、訓示規定としての書面の提出というのは必要なのではないかというふうに私どもは考えております。
○長田委員　そうしますと、訓示規定ですから出さなくてもいいわけですか。出さなくても抗弁できますか。
○小長政府委員　書面を提出しなかったからといって、司法手続におきます。その購入者の抗弁の主張に何らの瑕疵が生ずるものではないというふうに考えております。
○長田委員　次に、我が党の改正案では、クーリングオフを四日から一週間にすべきであるというふうに提案をいたしております。これは、消費者保護を図るために重要な点であると私たちは考えております。現在、週休二日制は各企業で取り入れられて非常に普及しておりますし、この四日間では非常に不十分であるということも、消費者の皆さんからよく訴えられます。ヨーロッパあたりの立法例を見てまいりますと、フランスの訪問販売法、ベルギーの割賦販売法、西ドイツの割賦販売法、スウェーデンの個別訪問販売法、これはいずれも一週間、七日間であります。さらに、イギリスの消費者信用法は十四日間、あるいは西ドイツの通信教育法というのは、これも十四日間です。各外国の例を見てまいりますと、大体一週間がその趨勢であろうと考えております。そういう意味で、私は現在の四日間を三日延長して七日間にすべきであると思いますが、この点どうでしょうか。
○小長政府委員　現行のクーリングオフの期間は、昭和四十七年の割賦販売法改正時におきます諸外国の例も勘案して定めたということで四日ということになっておるわけでございますが、最近の事例につきましては、今、長田先生御指摘のように七日の国がかなり多いようでございますし、国によっては十四日というのもあるようでございます。したがって、四日間では短過ぎるという御指摘でございますけれども、この点に関しましては、私どもといたしましては今後の検討課題といたしまして、前向きに検討してまいりたいと考えております。
○長田委員　次に、きょう私は、昭和五十八年九月の二十一日に判決が出ました松江簡易裁判所の判決例を実は持ってまいりました。これはどういう事件かと申しますと、昭和五十六年四月十五日に、ある消費者がある家具センターに参りまして、婚礼の家具四点セットを購入いたしました。代金九十万円で売買契約を結んだわけであります。そうしてその九十万円の代金に加えまして、信販会社は取扱手数料二十四万三千円を加えまして、合計百十四万三千円を三十六回に分割して支払いましょうという立てかえ払い契約を結んでおるわけであります。そうして、これが七回まで払ったのですね、二十万九千四百円。ところが、この販売会社がつぶれてしまいまして、四点セットが届かないままに依然として請求が来ておったということで、いよいよ訴訟を起こしたというものであります。
　今回の改正案で私が危惧いたしておりますのは、販売会社が倒産等の理由によりまして商品等の購入契約が消滅した場合、クレジット契約も支払い停止が認められることになりました。しかし問題は、私は、支払い停止の抗弁のみに限定するのではなくて、信販会社は販売会社と連帯して原状回復義務というものを当然負わなければいけない、このように考えております。そうして、購入者が信販会社に対しまして、既に支払った既払い金、この場合は二十万九千四百円ですが、この返還請求が認められるということを当然この条文で明確化させるべきだと私は考えております。支払いのストップはできるけれども、いわゆる既払い金の請求まで、この原状回復の条文がないのですね、今回の法改正では。そうなりますと、私は今回の改正が、具体的な判例を見てまいりますと、既払い金二十万九千四百円を被告は払えというふうな判決が出ておりますけれども、これに対して一歩後退してしまうんじゃないかということを実は心配をいたしております。この点についてはどうでしょうか。
○小長政府委員　既払い金の返還請求というのは大変難しい問題でございまして、先ほど先生の御指摘の裁判所の判例は、既払い金の返還請求を認めた唯一の判例ということでございまして、これが一般化しているわけではないということをまず申し上げたいと思うわけでございますが、購入者はその販売業者に対しまして売買契約を解除することによりまして既払い金の返還請求を行うことができるわけでございますが、販売業者が倒産している場合などにおいては、このような請求権の実現は困難となるというのが現状なわけでございます。
　しかし、これはいわゆる現状の自社割賦においても同じでございまして、そういう場合にあっせん業者への返還請求を認めるということになりますと、自社割賦に比べまして購入者をより有利な状況に置くということにもなるわけでございまして、その点は妥当ではないんではないかというふうに考えておるわけでございます。ちなみにアメリカ法でも既払い金の返還請求を認めてはいないようでございます。ただ、このような一応の考え方の整理というのは、現行私法の督促規定としての本規定を置くに際しての考え方ということでございますから、個別事案ごとに裁判所が購入者にこのような返還請求を認めることを排除しているものではないということを申し添えておきたいと思います。
○長田委員　そこらはちょっと問題が残っているようでありますから、次の機会にやりたいと思っております。
　時間が参りましたので最後に御質問をいたしますが、マンスリークリア方式、つまり銀行系クレジットカードであります。これは購入代金を翌月か翌々月一括して支払う方式ですね。割賦方式ではないのでありますけれども、私は、これもクレジットという機能においても信販会社によりますところの割賦購入あっせん、これとそう形態は変わらないだろう、機能そのものから考えれば形態は変わらないだろう、このように考えております。
　これも先ほど申し上げました二月七日の通産省のＰＲ文書、これによりますと、消費者トラブルの事例といたしまして、銀行系カード会社、つまりマンスリークリア方式によるものが示されておるわけですね。しかし今回これも脱落しちゃっております。この点はいかなる理由で脱落したのか、ひとつ私にわかるように説明してください。