Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（片山甚市君）　委員長から一言申し上げます。
　ただいま高杉君からの提案につきましては、理事会で十分に意を尽くしまして皆さんにお諮りをしたいと思いますので、御了解を賜りたいと思います。
○委員長（片山甚市君）　本調査に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十三分開会
○委員長（片山甚市君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き社会保障制度等に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小平芳平君　初めに児童手当について伺いたいですが、けさほどの厚生大臣のごあいさつの中にも児童手当は入っておりませんでしたが、児童手当は御承知のように六者覚書というものがあって非常に社会保障制度の中でもねらわれているんじゃないかと、福祉切り捨ての、切り詰めの最初にねらわれているんじゃないかというふうに危惧の念を抱いていらしゃる方が多いわけであります。大臣のごあいさつの中に入っておりませんでしたが、どういうお考えでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　現在の環境で、社会福祉その他に対する環境は必ずしも楽観すべき状態ではございません。しかしながら、その中でも児童手当は当面の問題ばかりでなく国家百年の大計でありますからこれはもう当然のことである、これは社会福祉は大事ではありますが、児童手当はその中でも特別の問題である、こう考えておりますので、あいさつの中では児童手当の問題は当然だと思って申し上げなかったわけであります。
○小平芳平君　大臣の他の委員会の御答弁も伺っておりますので、大臣が積極的に取り組んでいただくことを期待しております。またそのように取り組んでいただいておるというふうに認識しております。
　それでこの六者覚書ですが、「児童手当制度については、」「基本的見直しを進め、」云々となっておりますし、「老人保健医療制度については、」「関係審議会に諮問する。」というふうになっております。で、このことは児童手当制度は中央児童福祉審議会の意見書がすでに出ましたが、その中央児童福祉審議会で審議中であるために老人医療とは別の表現になっているというふうに理解してよろしいんですか。
○国務大臣（園田直君）　六者覚書私も非常に関心を持ってしさいに点検をいたしました。私は当時これに入っておりませんが、この文章はこれから社会福祉について大変であるから見直そうということでありますけれども、特にこの児童手当はヨーロッパと違って――ヨーロッパは数十年かかって高齢化社会になったわけでありますが、日本は三十年近くで急速に高齢化社会になるわけであります。しかも、これに対してよほどわれわれが綿密な手を打ちましても、そういう人口構造的に危険な状態はうまくいっても二十年から二十五年、下手をするとこれがずっと続くおそれがある、これは非常に大変なことでありますから、児童手当及び児童に対する対策は、審議会の答申はこれに対してこれを見通して抜本的な改革をやれと、こういうことでありますからそういう意味で見直し、検討をやれというふうに私は受け取っております。
○政府委員（金田一郎君）　ただいま大臣がおっしゃいました御趣旨に沿いまして、私どもいろいろ検討いたしておるところでございます。
○小平芳平君　いや、私が尋ねた趣旨は、「基本的見直しを進め」ということは、これは私たちが入った覚書じゃないですからこんなこと論議するのがおかしいんですが、「基本的見直しを進め」ということは、児童福祉審議会の意見書が出ましたので、その基本的見直しのための意見というものは出そろったんじゃないかということを尋ねたいわけです。要するに、老人医療の方は社会保障制度審議会でいま審議中でありますから、しかし児童手当の方は意見書が出たから、あとは政府が態度を決めればいいんだという段階でしょうかということです。
○国務大臣（園田直君）　私もそのように解釈いたしております。
○小平芳平君　大蔵省もそういうように解釈なさっておられますか。
○政府委員（矢崎新二君）　お答え申し上げます。
　現行の児童手当制度につきましては、その意義でありますとか給付と負担のあり方、あるいは社会保障施策全体の中での優先度の問題といったようないろいろな面で検討すべき点があるように思っておるわけでございまして、そこで制度のあり方につきまして、政府部内で基本的な見直しを進めようというふうに私どもは考えておるわけでございます。中央児童福祉審議会の答申につきましては、児童手当制度の長期的な姿についての一つの考え方を示したものではあろうかと思いますけれども、まあ御意見が発表されました後の各界の受けとめ方などを拝見いたしてみましても、いま言ったようないろいろ検討すべき問題が多いという御指摘もあるように思っておるわけでございます。私どもといたしましても、そういったようないろんな各方面の御意見も踏まえまして、五十六年度予算編成の過程でいろいろと検討をさせていただきたいと、こう思っておる次第でございます。
○小平芳平君　現行制度ですね、現行制度をそのままいきましても、所得制限が五十二年以来据え置かれているために、六人家族で四百九十七万という所得制限がそのまま据え置かれているために、該当人員は減りつつあるわけですね、給料が上がります、所得が上がりますから。ですから、ただですら該当人員が減りつつあるのに、そういう現状において中央児童福祉審議会の意見書は、少なくとも現行制度を廃止とか大幅に縮小しろというふうには受け取っておりませんが、大蔵省もそういうふうに受け取られますか。
○政府委員（矢崎新二君）　先ほどもお答え申し上げましたように、中央児童福祉審議会の御意見は、児童手当制度の長期的な姿についての一つの考え方を示したものであろうかと思うわけでございますが、私どもいろいろ考えてみまして、この児童手当制度につきましては、いろいろ問題が各方面から指摘をされているわけでございます。たとえば、児童の養育についての考え方がヨーロッパの場合とわが国の場合ではかなりな違いがある。ヨーロッパ諸国に比べまして、親子の家庭における結びつきが強いというような点から、広く社会的に負担するというヨーロッパ諸国のような考え方は日本の場合はなかなかとりにくいのではないかというような問題とか、それからまた賃金の関係では、わが国の場合はヨーロッパ諸国と違いまして家族手当を含む年功序列型になっておるわけでございまして、生活給としての色彩を有しておるといったような違いもあるようでございますし、また、そのほか健全育成という見地からは児童福祉施策であるとか、あるいは教育施策であるとか、いろんな施策が総合的にその支えになるものではないであろうかといったようなこと、あるいは費用負担のあり方、所得制限のあり方、いろいろ問題はあろうかと思っているわけでございまして、私どもとしてはそういったような問題点を全体として十分に検討をしていきたいと、こう思っておるわけでございます。
○小平芳平君　いや、そういう御指摘のような問題点があることは承知しておりますが、私が尋ねていることは、こうした労働力人口が減少する、国力、民族の活力が衰微していく、そういうことになりますと、日本の将来はどうなるかということなんです。ですから、厚生大臣がおっしゃったように、児童福祉というものは将来のために考えなくちゃならないことなんだということです。そういう点で、大蔵省としていまの制度、いまのままでも減りつつある、少なくともそれを、いまの制度を前提にして考えた場合に、全然廃止するとか、あるいは大幅に削ってしまうとか、そういうことは意見書にも出ておりませんし、そういうことになるんですか、ならないんですか。
○政府委員（矢崎新二君）　わが国の将来の問題として考えてみました場合、私どもが非常に頭を痛めておりますのは、今後の社会保障制度の姿がどうなっていくであろうかということがまず一番大きな枠組みとして問題になるわけでございます。御承知のように、医療、年金を初め、いろんな諸給付があるわけでありますが、これを現行水準に据え置いたといたしましても、人口の高齢化であるとか、制度の成熟化によりまして費用負担が大幅に増大していくということが確実に見込まれるわけでございます。そういうようなことになりますと、将来の世代に現在よりもさらに多くの負担をかける。つまり、われわれの子供たちの世代にそういった負担を求めなきゃいけないというような仕組みにすでになっておるわけでございます。したがって、そういう将来の世代の負担というものが、世代間の公平という見地から過大なものにならないということのためには、やはり社会保障制度全般についての見直しをしていく必要があるのではないかというふうに思っておるわけでございまして、児童手当制度もそういう広い社会保障制度の一環といたしまして、やはり制度の見直しの対象にはせざるを得ないのではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○小平芳平君　どうも、同じことを繰り返していても時間が過ぎてしまいますから。こういう覚書というような例がないわけですよ。前例のない覚書を交わして、そうしてねらい撃ちするということは、どうも納得できませんが、いかがですか。
○政府委員（矢崎新二君）　これは、ねらい撃ちにするとかいうようなことではございませんで、やはり先ほども申し上げましたように、社会保障の今後の長期的な見通しということを考えてみました場合、給付と負担のバランスの問題というのがわが国の将来にとりまして非常に大きな問題であるということは、これは否定できない事実かと思います。そういったような問題意識がありまして、御指摘のような覚書が作成されたのではないだろうかというふうに私は考えておる次第でございます。
○小平芳平君　その児童手当は将来のためだということをよく大蔵省も考えておいてください。
　それからスモンの問題につきまして、先ほど大臣からお話がございましたが、いまの問題点は投薬証明のない方、この問題が、大臣も他の委員会でその一点がいまの問題点だというふうに御答弁なさっておられました。それで、私も緊急の最重要の課題であるというふうに思います。大臣としまして、先ほど会社の方へお伝えしましょうということをおっしゃったわけですが、それは三十日に大阪で集会が持たれる、この三十日の大阪の集会に製薬会社の責任のある社長さんに出席してお話し合いをするように、大臣から特に取り計らっていただきたいということを申し上げたいわけです。先ほど会社の方へお伝えしましょうということでしたが、昨年の確認書のときも社長さんがいなくて、代表権のない人が出てこられますから、いざというときになると、社長がおりませんから、代表権が自分にはありませんからと言って逃げられちゃうわけですね。逃げるという言葉がどうかしりませんが、とにかく、社長さんは一度も出たことがないわけです。ですから、三十日と言えば、大臣の御発言でも今月いっぱいに解決しましょうというふうな御発言から見ますと、ぎりぎりの段階ですから、三十日には社長さんがみずから出て話し合いをするような、そういうことをお取り計らい願いたいということですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　御発言の趣旨は十分理解いたしましたし、詳細にわかりましたから、その点も含めて会社側にお伝えをいたします。
○小平芳平君　大臣の積極的な姿勢に感謝いたしますが、厚生省の当局にお尋ねしたいことは、投薬証明のない方の該当者は何人くらいいらっしゃるか、そしてなぜ会社側が、これほど国会でも論議されて、これほどニュースでも報道されておりながら、なぜ会社がいまだにこの勧告を受け付けないかということをお尋ねしたい、その二点について。
○政府委員（山崎圭君）　まず第一点の、投薬証明書のない患者の数の問題でございますが、現在提訴患者、患者の数にいたしまして五千六百七十九名でございまして、そのうち四千百二十一名の方々と和解が終了しております。したがいまして、和解が済んでいない未和解者が千五百五十八名ということに相なります。私どもなりにいろいろと状況を聞きただしておるわけでありますが、このうちの大多数は、提訴患者の方々の提訴の状況もだんだんにふえているというような事情もありまして、提訴されてからまだ時間が、日が余りたっていないと、こういうような理由によりまして鑑定手続がまだ終わっていない、したがいまして和解手続に至っていないという方々でございます。
　そういう方々を除きまして私どもはキノホルムスモンであることが立証されましても、なお服用キノホルム剤の特定が不十分であると、こういうことで会社側が和解を留保している事例というものは、約全国的に見まして現在三百例くらいではないかと推測しております。この中で、さらに東京地方裁判所の言っておりますように、投薬証明書のないという、こういう患者がさらにどのくらいいるかということにつきまして、これはまあ東京地方裁判所の所見においても述べられておりますように、投薬証明書のない患者というのは、裁判所が必要と認める立証を尽くしましてもなお服用キノホルム剤の剤名を特定するに至らなかった者をいうと、こういうふうにはっきり言っておりますように、裁判所における証拠調べの結果明らかになる数でございますので、はっきりした数はそういう立証手続を待ってはっきりするわけでございますが、私どもの推測では、ただいま申しました和解留保事例約三百のうち、一割から一割ちょっと超えた三十例から四十例ぐらいではないかと、こういうふうに推定しているわけでございます。
　それから、第二点のお尋ねの、会社側がなぜ、これほど東京地方裁判所で考え方が示され、さらにまた札幌高等裁判所では勧告という形で出ておるにもかかわらずこれを渋っておるのかと、こういう問題でございますが、これはまあ会社側の言い分でございますから、何といいますか、確実に会社側がそれであるとはっきり言ったものではなかなかないわけでございまするが、一つには、確かに東京地方裁判所なり札幌高等裁判所の考え方は明白に出ておりますが、同時に地方裁判所の段階におきましては、たとえばキノホルム剤の剤名がはっきりしない者については会社側に対する請求が棄却されまして、国だけがいわば敗訴したと、こういう事例も片方にございまして、いわば司法部の見解が必ずしも一致したところにないのではないかと、こういうような考え方も一部にあるやに考えておるわけでございます。まあそれだけではないのかもしれませんが、そういう点は十分推察するに足りると、こういうことでございます。
○小平芳平君　さしあたり会社が勧告に従いますということを言って取り組んでも、そう大ぜいの数ではないわけですね、いま局長の説明だと。にもかかわらず渋っている意味がわからないわけですね。とにかく、全然関係のない企業に、おたくは製薬会社だからといって救済に入りなさいと言っても無理でしょうけれども、キノホルム剤を製造したところは限られているわけですから、また裁判所にも判断をはっきり示しているわけですから。ですから、大臣、もう一度ですね、厚生省へは社長さんが来るわけでしょう、厚生大臣がお呼びになると。厚生省には来ながら、その辺が理解できない、そういう製薬会社の態度が理解できない。そういう態度をとっていらっしゃるならば、ますますもって被害者団体の前に出て、もし理由があるなら述べてもらいたいし、また、さしたる理由がないならば早く解決をしてほしいと、こう思いますがね、いかがですか。
○国務大臣（園田直君）　そのように努力をいたします。
○小平芳平君　それから、鑑定がおくれていはしないかということ、それで、鑑定に出しましても結論がなかなか出ない人もあり得るわけですが、その辺の事情はどうなっておりますか。また、一部に、その鑑定が引き延ばし作戦に遭っているというようなこともうわさされますが、いかがですか。
○政府委員（山崎圭君）　お答え申し上げます。
　先ほども申しましたように、現在提訴患者が五千六百七十九名でございますが、そのうち鑑定が終わっておりますのが四千三百四十二名でございます。で、その残りの千三百余名が未鑑定者ということになるわけでございますが、ただ、この中で若干の人は、昔の時代に鑑定がなくてといいますか、地方裁判所段階でいわゆるいまの鑑定団による鑑定がなくて判決を受けられまして、高等裁判所に係属している方々もあります。で、そういう方々を除きますと、正確に言いますと未鑑定者が千百二十四名ということに相なっております。それで、まあこのうち過半数の人は、先ほども申しましたが、提訴してからの時日の経過がまだ日が余りたっていない、あるいは、その鑑定の事情等の理由によりまして、裁判所からまだ鑑定人団に対しましてその鑑定資料が送付されていない、まだ裁判所でいろいろ調査をしていると、こういう段階の方々が過半数ではないかと思います。で、その余の方々は、その鑑定団でいろいろ議論をされまして、鑑定をするに当たりまして十分な資料が整っていないといいますか、こういう部分の資料を欲しいといって鑑定人団から裁判所に対しまして追加資料の提出といいますか、それを求めている事例が多い、こういうふうに聞いておるわけでございます。そういうことで、いままでずっとこの鑑定人団の御作業を拝見しておりますと、まあまあ、私どもはそれなりに順調に推移しているのではないかと思っておりますが、追加資料等の提出が早く行われますならば、一層この鑑定の進捗は図られる、こういうふうに期待しておるわけでございます。
　一方、最後に御指摘の、時間かせぎといいますか、何か引き延ばしのようなためにいろいろ会社側が言っているんじゃないかという趣旨のお尋ねがありましたが、確かに、製薬会社が各地の裁判所に対しまして鑑定資料の送付の際に、いろいろ裁判所としても十分に資料を整備した上で鑑定人団に送付してくれというような趣旨の上申書を出していることは聞いております。ただ、これはあくまで、この鑑定の問題は裁判所が医学的な事項、専門的な事項につきまして、つまりスモンであるかどうかという判断を下す際に専門家に対しまして意見を求める、こういう性質のものだと思っておりますし、そのとおりだと思うのでありますが、そういう、つまり個々具体的な事例につきまして裁判所が御判断をし、そして鑑定を委託する、こういうことであろうと思っております。そういう意味では、裁判所が、仮にいろいろと会社側からの意見上申があったといたしましても、公正に判断して決定されていく、こういうことだろうと思っております。
○小平芳平君　次に、恒久対策としまして、はり、きゅう、マッサージの無料化、これなどは五十五年度予算はほとんど余ってしまうんじゃないか、実際問題、八百円という額の少ないことやいろんな事情があって、ほとんど使われないで済んでしまうではないかというふうに言われておりますが、いかがですか。
○政府委員（山崎圭君）　使い残しがあるんじゃないかというお尋ねでございますが、結局いろいろ御意見のあるところは、このはり、きゅうの施術師につきましては、たとえばいま御指摘のように単価が八百円というような安い単価ではないか、あるいは請求手続等にもいろいろ繁雑な面もあるんじゃないかというような声もございます。そういう面でいろいろと知恵をしぼってまいりましたが、はり、きゅう、マッサージの治療研究事業と言っておりますが、この単価は施術師団体と打ち合わせをいたしまして、この単価で引き受けていただく、こういう了解を得た上で実施を図ったものでございまして、そういうことで実施がいっている、こういうふうに考えておるわけでございます。また一方、請求手続の面につきましても、できるだけ不必要な負担を関係者にかけないように、施術者についても患者さんについてももちろんでございますが、できるだけ簡便な方法をとるように工夫をしてまいりましたが、今後ともそういう方向でさらに努力を重ねてまいりたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○小平芳平君　まだほかにも質問したいことがあるんですが、大臣、いまのはり、きゅう、マッサージに見られるように、せっかく国が予算を組んで恒久対策の一環として実施することになっているわけですが、しかし、どこに隘路があるか、また実態が必ずしも厚生省は現段階で明確になったとも言い切れないでしょうけれども、生かされてないんですね。そういうことはまことに残念であると思うんです。ですから、制度が隘路があればそれを打開するように、また今後の見通し、来年度予算においても、はり、きゅう、マッサージの問題、あるいは介護手当の問題、こういうことが差し迫っての問題としてなってきますが、どういうふうにお考えでしょう。
○国務大臣（園田直君）　スモン患者の今後の福祉の推進については御指摘のとおりでありまして、患者の実態に即して円滑にこれが実施されるよう対策を講じたいと考えております。
○小平芳平君　少なくとも五十五年度の施策が切り下がることがないようにお願いしたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（園田直君）　そのとおりにやるつもりでおります。
○小平芳平君　次に、富士見病院について質問いたします。
　これも、けさほど来ずいぶん質問がありましたので、ダブってはお尋ねしませんが、まず警察庁にお尋ねしますが、病院に摘出した臓器が保管されていたと思うんですが、その臓器は、けさの新聞では臓器は警察が全部押収したからないというふうに出ているし、また警察としては臓器は全部押収したわけですか。要するに、どこかへ隠してしまったとか、そういうことは考えられないですか。
○政府委員（谷口守正君）　富士見病院につきましては、数回にわたりまして捜索をしたわけでございますけれども、その結果、関係資料多数を押収しております。で、捜索押収の事由としまして、医師法違反容疑ということでございまして、本件捜査に関連いたします証拠品、その中には臓器も含まれるわけでございますけれども、必要のあるものにつきましては押収しておるということでございます。
○小平芳平君　したがいまして、証拠隠滅のために臓器をどこか埋めてしまったというようなうわさもあるんですが、そういうことは考えられないと理解してよろしいですか。
○政府委員（谷口守正君）　第一回の押収捜索は九月十日、理事長北野早苗の逮捕と同時に行ったものでございまして、そのようなことは私どもは聞いておりません。
○小平芳平君　それから、これは警察にお尋ねするか、あるいは厚生省にお尋ねすべきことかと思いますが、超音波検査というのは、それ自体が診療行為になるのかならないのか、それはいかがでしょう。
○政府委員（田中明夫君）　診療行為になると思います。
○小平芳平君　超音波検査それ自体が診療行為になりますと、北野千賀子院長の話としまして、現在、特に資格は必要ないと、超音波装置は。特に資格は必要ない。診療行為にならないみたいに言っているんですが、いかがですか。
○政府委員（田中明夫君）　超音波診断装置を用いての検査というのは、現在、医師みずからあるいは臨床検査技師が医師の指示のもとに行うということになっておりまして、それ以外の者が行った場合には当然法律違反になると考えられます。
○小平芳平君　そうすると、北野早苗氏は資格がないのに全く長年にわたって数多くの違反を犯していたわけですね。
○政府委員（田中明夫君）　そのとおりでございます。
　なお、先ほど私医師の指示のもとに臨床検査技師と申しましたが、看護婦も医師の指示のもとには操作することが許されております。
○小平芳平君　それから同じように院長の話ですが、うちの診断結果を他の病院が否定したという例ですね。それはそういう例は幾つもあるように新聞には報道されているんですが、うちの診断結果を他の病院が否定したという場合には、解剖しなければわからないんだというふうに話しておりますが、そうなると、警察庁の方では、こういうふうに富士見病院で診断を受けた、しかしそれはこっちの方では間違っているというふうに言った場合に、その臓器は警察で押収していっているとしますね。と、それは解剖しなければわからないんだということに対する返事もできるようになっておりますですね。警察としまして臓器を押収したと。そうすると今度はその臓器を解剖して、とにかくほかの機関で臓器をあれこれしなくては診断が間違っていたとは言えないと言っているわけです。ですから、それに十分答えられるような体制になっておりますか。
○政府委員（谷口守正君）　本件捜査、御案内のとおり医師法違反ということでやっておるわけでございますけれども、それとともに、二回にわたる傷害罪の告訴を受けまして、現在その関係の捜査も急いでおるところでございます。傷害罪の告訴事実を見きわめるという意味におきまして、摘出しました臓器、これが非常に重要な意味を持ってくるわけでございまして、この関係につきましては、やはり専門家の御協力をいただかなければならぬということでございまして、鑑定の方の手配をすでに行っておるということでございます。
○小平芳平君　先ほどの御答弁で、北野早苗の医師法違反はこれははっきりしたと。ところが傷害罪が成り立つかどうか、いまお話のですね。それはまだわからないというふうにおっしゃっておられましたが、あるいは院長初めお医者さんの違反についてもまだはっきりしないというふうにおっしゃっていたように伺いましたが、そうなんでしょうか。
○政府委員（谷口守正君）　傷害罪の告訴を受けまして、現在捜査をしておるということでございます。で、具体的に申し上げますと、二回にわたりましての告訴でございますけれども、合計三十二名の患者の方々――手術を受けられた方々でございますけれども、北野早苗と五医師、六名が共謀の上手術を行って、そして傷害を与えたという告訴内容でございます。それにつきまして、当面告訴をされたこれら三十二名の方々につきまして事情をお聞きしている、その他の所要の捜査を開始しているということでございます。
○小平芳平君　どうももう少しその辺が、はっきりしているんじゃないかというように印象として受けるわけです。傷害罪でも、非常に健康な人がいろんな説明を聞かされて手術を受けてしまうというようなことはいかにも常識に反するわけです。それで、そういう人が何十人というふうに言われていることは、傷害罪がいかにもはっきりしているじゃないかというふうな印象を受けますが、いかがですか。
○政府委員（谷口守正君）　本件事案につきましては改めて申し上げるまでもないと思うんでございますけれども、資格のない者が医業行為をしたということは、医師法違反の中でもやはり人の生命、健康に直接かかわる事犯である、悪質な事犯であるということでございます。それを受けまして、埼玉県警察では事実関係を究明し、刑事責任ある場合には厳しく追及してまいりたいと、こう思っておるわけでございますけれども、その医師法違反捜査の過程におきまして傷害罪の告訴がなされたわけでございますけれども、その関係につきましても、埼玉県警察は強力に捜査を展開するということでございます。
○小平芳平君　それから厚生大臣、免許取り消しその他の行政処分についても、いかにもはっきりしていることが長年放置されてきたんだなということを印象として強く受けるわけですが、それでまたそういう行政処分の結論も早く決まらないのかなということを思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（園田直君）　関係法に従って許されたる範囲で、厳正なる処分をなるべく速やかにやるよう、県の方にも指導してやっているところでございます。
○小平芳平君　被害者の方から伺ってみますと、卵巣を全部摘出された人が後遺症に悩んでいるということ、そういうことは私はお医者さんでないからわかりませんが、したがって、全部摘出するということはめったにないことなんだというふうに聞きましたが、いかがですか。
○政府委員（田中明夫君）　病気の種類によりましては、やむを得ず卵巣も全摘という適応があるわけでございますけれど、卵巣を全摘いたしますと、ホルモンが出なくなってそのための障害ということが当然考えられるわけでございますので、一般の医学的常識といたしましては、取らないで済むならなるべく残すというのが普通のあり方ではないかと思っております。
○小平芳平君　それが大変な後遺症に大ぜいの人が悩んでいらっしゃるわけですね。
　それから厚生大臣が医療一一〇番ということをお話しなさったんですが、これは人員とか予算の関係があるわけですね。あるいは保健所がそういうことに対応できるかという問題があるわけですね。その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　これは私の知恵ではなくて、委員各位から授かった知恵でありますが、きわめて適切であり早急にやらなきゃならぬと、こう思いますので、とりあえず暫定的なものとして各県、本省にそういう機関を設けて、そしてそれをやっているうちにさらに修正をするとか、あるいは予算、制度の問題の方に変えていきたいと考えております。
○小平芳平君　この保健所ですが、人口十万人に一カ所設けるというふうになっている。しかし、この所沢の場合は管内の人口が五十万を超えているというのですね。そういう点保健所というのは何でも屋になっているんですが、いかにも対応がしかねる状況にあるんじゃないんですか。
○政府委員（田中明夫君）　保健所法が制定された当時、大体人口十万に一カ所というような数で始まったわけでございますが、その後地域的に過疎地域となるところがある反面、非常に人口が急増している地域もございまして、所沢の場合は後者に当たるわけでございます。ただ、保健所法の制定当時と若干交通の便等いろいろ違ってきておりますので、必ずしも地域によりましては人口十万以下でなければ行政が円滑にいかないということはないと思いますが、非常に膨大な人口を抱えて所沢保健所は非常に努力されているのではないかというふうに思っております。
○小平芸平君　非常に努力して……。その対策はありませんか。
○政府委員（田中明夫君）　実は保健所の所管は公衆衛生局長でございますけれど、まあ私から便宜上答えさせていただきますが、そういう点をいろいろ考慮いたしまして、従来から公衆衛生局におきましては新しい保健所のあり方というような点を審議会等で御討議いただいておるわけでございますので、今後新しい社会情勢に対応できる保健所について、公衆衛生局といたしましていろいろ対策を立ててまいることと存じておるわけでございます。
○小平芳平君　保健所は公衆衛生局の所管ですが、かといって、病院の問題も保健所がやらなくちゃならないわけでしょう。そういう意味で何らかの打つ手がないかどうか。
　それから、レセプト点検で戻されるものがあるわけです。その点検の結果戻されるものの中に、単純な事務局的なミスのほかに医療上の疑問があるということもふえてきているわけです。その点はいかがですか。
○政府委員（大和田潔君）　先生の御質問でございますが、これは昭和五十五年二月の診療分に係る支払い基金の調査、これに基づいて御質問されておられることと思いますが、この調査自体は実は診療報酬明細書の記載不備が一つと、それから診療内容に関する記載の不備というものが一つということで調査をしておるわけでございます。
　これにつきましては、たとえば診療内容に関する記載不備という問題につきましては、診療内容が不適当であるからこれを返戻した、あるいは査定したといったようなものではなく、たとえば診療内容で具体的な例は適当かどうかわかりませんが、慢性胃炎に対して腸のレントゲン検査をしたといったような場合には、どういうわけだろうか、これは胃のレントゲンの間違いではなかろうか、あるいは、にもかかわらず腸のレントゲンを撮ったのかといったような疑問がありまして、そういうようなものにつきまして返戻をしておるというような、これがおっしゃるように件数としてはふえてきていることは事実でございます。
○小平芳平君　時間が参りましたので終わりますが、厚生大臣、何としても不審に思うことは監視体制ですね、いわゆる監視体制。それで先ほど大蔵省等と共同で力を合わせてそういうものを防ごうというお話がございましたが、あるいはそのプロジェクトチームを組んだというふうにおっしゃっておられましたが、いまからというふうに思うのですね。これだけのことが起きて気がつかなかったという事態、それで同じことが行われているんじゃないかというおそれ、多かれ少なかれこういうことはあるんだと、ほかの病院にもあるんだというようなことを言う人もあるし、そうして見るときわめて重大な問題だと思うんですが、監視体制について伺いたい。
○国務大臣（園田直君）　確かにいまさら手おくれだという感じもいたしますけれども、かといって、ほうっておけばこの事態はますますふえてくるわけでありますから、一つの方法は不正の摘出、一つの方法は監視体制、一つの方法はいろんな制度の見直しと、この三つに分けてやりたいと考えているところでありますが、この監視体制も書類による監査などは四億から五億枚の書類を一枚について一秒ぐらいで見ているような状態で、これでは正直言ってとても正確な監査などはできないわけでありますから、十分お知恵を拝借しながら、そして考えておっても間に合いませんから、やってみて、やってみると保健所などの手薄なことなども出てくると思いますが、出てきた場合にはそれを補てんしながらまず当面の対策をやりたいと考えております。
○渡部通子君　医療の問題が今日これほど大きな関心を呼んだことはないと思うんでありますが、厚生大臣のいろいろな発言を伺っておりますと、非常に真剣に、そして前向きに今回の医療行政の矛盾や不正をただしていこうという積極的な姿勢がおありのようで、私たちはそれに期待するところが非常に大きいわけでございます。いまも監視体制とかあるいは不正に厳しく臨む、ここういう御趣旨でございました。私はそこまでまいりませんでも、不正とまではいかなくても現在の制度の矛盾などが温存されているだけでもかなりのむだとか、それが不正につながっている場合が多い。やってできないことではない医療行政すら放置されている点が多いという、そういう意味の代表として薬価の問題について一点お伺いをしたいと思っております。
　一部の診療機関等において診療報酬は出来高払い制度であると、これを利用して薬の出し過ぎあるいは過剰な検査、こういったものが横行しているということは、事実もう世の中では薬づけとか検査づけとかという言葉が定着していることから見てもよくおわかりのとおりだと思います。この薬剤の過剰投与とか、あるいは検査の行き過ぎ、こういう点について、大臣がその実態をどのように判断をしておられるか、あるいは是正に対してどういう御決意をお持ちか、これについてまずお伺います。
○国務大臣（園田直君）　薬価改定ではしばしば国会で御注意を承っておるように私は聞いております。ただいま第六次の経時変動調査を実施をしておって、これはもっと早くまとまるべきところでありましたけれども、諸般の事情でおくれておりまして申しわけなく存じております。したがいまして、この結果を踏まえて薬価改定作業を行うことになりますので、急いでこの作業を進めていきたいと考えております。その薬価改定から、またいろいろ問題が出てくるものであると考えております。
○渡部通子君　いま第六次の薬価調査を行っているということでございますが、これの本調査が行われたのが五十三年の七月でございます。本調査をやって現在まで二年三カ月が過ぎているわけでございますね。その間に第六次の今度は六回目の変動調査を行っているということでございますが、この前第五次をやっていらっしゃるときに、私は国会で質問をしております。そのときの御答弁では、最終の経時変動調査を行ったのは五十四年十月から十一月にかけてであり、そのデータを含め集計ではなく改定についての作業を実施している段階だと、こういうお話なんです。第五次のときに、すでにもう最終のこれは集計ではなくて、改定について作業をやっているのだと、第五次が終わるのを待ってくれと、こういう御答弁でございました。それが今回第六時をやっているというのはどういうわけですか。
○政府委員（大和田潔君）　おっしゃいますように、第五次の経時変動調査、五十四年の十月から十一月に行ったわけだございますが、その後若干時間がたちまして最近の物価等の社会経済情勢の変動、こういう動向にかんがみまして、やはり市場価格をさらに適正に把握しなきゃならぬという判断がございまして、現在の第六次の経時変動調査を実施するということに相なったわけでございまして、現在それを取りまとめ中でございます。
○渡部通子君　第一次、第二次、第三次、四次、五次、六次とやってきますと、実勢価格と薬価の基準との差額は、乖離は大きくなるばかりですが、いかがなんですか。
○政府委員（大和田潔君）　まだ第五次につきましても具体的な個々の薬価の算定まで入っておりませんで、実態調査、算定作業の前段階で第六次ということに入ってまいっておりますので、具体的にそれぞれの薬価の額が乖離しておるかどうかにつきましては、実はまだここで御報告できないわけでございます。
○渡部通子君　どうにもその辺私は納得がいかないわけです。これは薬価改定をやらないために、何度も何度も調査を重ねているとしか思えないわけですね。と申しますのも、本来ならば本調査をやった段階ですでに改定が行われていいはずです。その後時間がたったからと言って経時の調査をなさる、そのうちぐずぐずしてまだまとまりませんと言っているうちに第二次を、また物価が変わってきたからと言っておやりになる。そういうのを永遠に続けて、一体いつになったらやるのかと、いままで一番長くかかったときが昭和五十三年のときでございますけれども、この改定のときに理由として、銘柄別収載方式に改めたからという理由がありまして十九カ月です。今日はもう二十七カ月でございます。こういうことを見ておりますと、何と厚生行政というのはむだを放置しておくんだろう。これほどの制度の矛盾を放置しておいて、そして今回プロジェクトチームをお組みになったというけれども、国民に対しては申し開きのしようもないんではないかと私は思います。
　これちょっと物価対策、財政対策からも一言申し上げておきますけれども、この薬価基準が改定されないがゆえに、どれほどの薬剤費の軽減がおくれているかということですね。私は、これは物価の委員会で物価対策の面から発言をした覚えもございます。今回の薬価改定が仮に一〇％引き下げ、こういうことになれば年間三千九百二十億円、月にいたしまして三百二十六億、これだけ薬剤費が省けるわけです。まして一五％引き下げ云々されておりますから、一五％引き下げられるとなれば年間五千八百八十億円、月にして約五百億、毎月毎月三百億から五百億のよけいな薬剤費が出ていると、こういうことを思っただけでももったいないなあという気がするわけでございますね。これは本当に矛盾がそのまま温存をされている。これにちょっと手を入れるだけでもかなりの物価対策、財政対策から助かるのではないかと判断せざるを得ません。その辺の御所見いかがですか、御感想いかがですか。
○政府委員（大和田潔君）　先生のおっしゃるとおりでございますので、私ども第六次のこの経時変動調査の結果が出次第改定作業にかかりたいと、かように思っております。
○渡部通子君　それでは、第六次の経時変動調査はいつごろ集計がまとまるのか、その見通し。それから品目数や概況など、もしおわかりでしたら御説明ください。
○政府委員（大和田潔君）　いつ完了するかということにつきましては、実はいま具体的に御報告いたすまでに至っておりません。と申しますのは、具体的な薬価調査が行われました後で、御承知のようにバルク品目につきましてはそれぞれ基準包装とか九〇バルクラインを確認いたしまして補正の作業を行う、あるいは非バルク品目につきましては指数決定を行う等の、現在二千ばかりのバルク品目、それから一万五千ばかりの薬価基準収載の薬品がございまして、これは全部というわけではございませんけれども、ただいま申しましたような作業というものがございますので、かなりの期間がかかります。したがいまして、いまいつ終わってということにつきましては、ちょっと現段階におきましては申し上げられる段階ではないわけでございます。
○渡部通子君　かなりのということでございますけれども、言ってみれば第五次の変動調査の結果で改定を行ってちっとも構わないわけですよね。それをまだ第六次までをやってその結果がいつ出るかわからないというのは、結局は何とか先へ延ばしたいという、こういう言いかえだと思うんですけれどもね、ネックになっているのは何ですか。
○政府委員（大和田潔君）　繰り返し申し上げますが、現在、第六次の経時変動調査の実施中の段階でございますので、これを実施いたしますには先ほど申しましたような各品目の補正等、こういうかなりやっかいな作業がございます。これを済ますにはかなりの時間がかかると、こういうことでございます。
○渡部通子君　あくまでも第六次が作業中であるからできないといういま御答弁でございますけれども、それならば本調査の結果でも、第五次の結果でも一向に差し支えはないわけです、何度も申しますけれども。だからほかにお困りの点がたくさんおありでしょうと聞いているわけです。
○政府委員（大和田潔君）　実は社会、経済情勢の変動というものをとらえながら実は数次の経時変動調査を行ってまいりまして、その過程におきましては、やはりその経時変動調査の結果というものを見なければということでまいったわけでございますが、先ほど申しましたように、今回、第五次が終了いたしました段階でも社会情勢の変動というものをとらえまして、もう一度やらなければ正確な数値が出ないということで第六次にかかったと、こういうようなことでございます。
○渡部通子君　大臣に伺います。
　大臣、これ新聞の「園田厚相に聞く」というところのインタビューの記事でございますけれども、「診療報酬引き上げ、薬価改定について。」というインタビューに対して、「まだ、その機熟せず。」と、こういうお返事をなさっていらっしゃるようでございますが、どういう条件がそろいますとその機が熟するのか、あるいはここは診療報酬引き上げと薬価改定というのはセットで質問になっておりますが、その辺のことをお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　渡部委員の薬価基準改定調査に対する御質問はまことにごもっともでございまして、厚生省、はっきり覚えておりませんが、前の国会で遅くとも四月中にはこの取りまとめをいたしますという答弁をしているように私は記録で拝見をいたしております。したがいまして、いまなおこれができていないということはまことに残念なことでありまして、私の能力としては、渡部委員が納得されるような答弁は残念ながらできる能力がございません。ただ急いで御趣旨に従って作業を早く取りまとめ、改定にかかるようにいたしますと、こういうこと以外には答弁はできません。
　なおまた、薬価の基準改定と医療改定について、私がきわめて不明確なインタビューをしておりますが、これは当面のいろんな予算その他の情勢で薬価基準改定、それから引き続いて医療改定ということを考えますと、いま私がこれを発言して問題にしない方が、これを進めていく上にいいんじゃないかと、こういう政治的な配慮から、ずるい考え方でありますがきわめて不明確にしておるわけでございます。
○渡部通子君　そういうふうに政治的に言えないんだと言われてしまえばそれまででございますが、この薬価基準改定の時期と、それから診療報酬の改定という問題は連動して考えなければならないものですか。
○国務大臣（園田直君）　連動するかどうかわかりませんが、これをやろうとすると、実際的にはやっぱり関係が出てくると存じます。
○渡部通子君　そのおっしゃらんとするところはよくわかりますけれども、厚生省がそんな配慮をしてもしなくても、もうすでに医師会の方では訴訟を起こしても医療報酬を上げると、このくらい強い態度でいるわけです。ですから、そんなに御遠慮なさらなくても、そこはたて分けてこの薬価に対する矛盾は矛盾で正すと。また、それは別系統で、診療報酬という問題は私たちもいまの診療報酬体系が決していいとは思っておりません。結局は薬でかせがなきゃならない医療のあり方というものは一番まずいわけでございますから、診療報酬は診療報酬で検討すると、薬価の矛盾はできるところから正すと、そういう毅然たる姿勢があってしかるべきだと思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（園田直君）　第六次の調査がおくれておりますのは、私の政治的配慮からおくれているわけではございませんので、早急に急いでおります。特にまた、薬価基準の改定は消費者物価に影響するという御意見も全くそのとおりでございますから、急いで努力をいたします。
○渡部通子君　これ以上の御答弁は出ないようでございますから、この辺でとめますけれども、私は本当にこの薬に対するいまの国民の不信というか、それから医療のあり方の矛盾というものは、もうこれは大変なものだと思います。そんなむずかしいことは言わなくても、薬でもうけているというこのあり方に対して、これほどやりやすい行政として手を入れなけりゃならないことが、二年たっても二年三カ月を経過しても手がつけられないという、こういうところにいま国民の医療行政に対する一つの不信というものが如実にあらわれていると思うし、私はこれほどの怠慢というものが許されていいだろうかと、素朴にそう思わざるを得ないわけです。この改定一つできないような厚生省の実力であったならば、いまのこの複雑な医療行政にどこから一体メスを入れることができるんだろうかと。こういう手のつけられるところからでも周辺を整理していくべきだと私はいま申し上げましたけれども、それに対して診療報酬がすぐに火を吹くからという、そういう本音の御心配があることはよくわかっております。しかしながら、それはそれとしてやると。だけれども、これほど怠慢行政が言われている薬価に対しては、それなりに急ぐと、こういう姿勢をあくまでもはっきりしていただきたい。本委員会においていつという答弁はもう幾ら言っても出そうもありませんから言いませんけれども、そこに私は医療に対する国民の不信が集まる一点があるんだと、これだけを強く申し上げさせていただきたいし、第六次を、この結果をまたなきゃ何もできないということではなくして、本調査がすでにきちっともうできてあるわけですから、それに対して第六次がまた第七次に延びる可能性というものがいまの御答弁からは出てくる危険性ずいぶんあるわけですよ。そういった点で、どうか大臣の積極的な姿勢は買いますから、なるべく早くこれについては国民の納得いくような結論を出していただきたい、重ねて御要望を申し上げたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　もっともなおしかりでございますが、第六次がさらに延びるようなことは、それは絶対にいたしません。御趣旨を奉じてなるべく早く改定ができるよう作業を進めてまいります。
○沓脱タケ子君　限られた時間でございますので、前置きなしに端的にお伺いをしていきたいと思います。
　同僚委員からもすでにお話がございましたが、スモンの問題でございます。スモンが世界に類例を見ない薬害であり、患者さんばかりではなくて家族にも肉体的、精神的、経済的に与えた長期にわたる打撃というのはきわめて大きいのは、もう周知のことでございます。チバ、武田、田辺の製薬三社がいまだに投薬証明のない患者さんの救済――救済とも言えないですよね、最低の義務すら拒否しておるということについては、私も本当に腹の底から怒りを感じるようなことでございます。こういう態度というのは、少なくとも加害者のとるべき態度だと思わないわけです。こういう事態が続くということになれば、これは国会にも三社の社長さんたちにもおいでをいただかなければならないということにもなるんではないかと思うんです。すでに午前中から同僚委員のお話もございましたが、すでに昨年の九月十五日の確認書で確認をされて、年内に解決をするということになっていたのが、すでに一年以上になってきております。何とかして今国会中に勧告を受諾させるように、やはり全力を挙げていただきたいと思うわけです。御答弁はそれなりにお伺いはしておりますけれども、重ねて御要望申し上げたいと思う。
　特に二十二日、あすですね。あす、すべての患者団体の代表の方々が統一して大臣にお目にかかれるということになっておりまして、患者さんの団体の方々、大変大きく期待を持っておられます。どうか大臣にお願いをしたいんですが、こういう患者さんたちの本当に骨身を削るような長期にわたる運動と闘いの結果やっとここまできた、最後のところだというところへきているわけでございますから、要望をよく聞いていただいてぜひ実現のために御努力をいただきたい。
　午前中にもお話が出ておりましたけれども、私も少なくとも今国会中には必ず解決をしていただきたいということを強く要請をしたいんですが、大臣の御決意を重ねてお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　三社との交渉の経過は御承知でございますから省略をいたします。
　ただいまの御意見のように、強い姿勢と決意をもって三社が裁判所の勧告を受諾するように、なお二十二日には患者の方ともお会いいたしますから、御説のごとくよく要望も聞き、その立場も承りまして、少なくとも今国会中には三社がこれを受諾するというところまではこぎつけたいと努力をいたします。
○沓脱タケ子君　大変心強いお答えをいただいておりますので、引き続き、先ほども出ましたが、三十日にすべてのスモン患者の方々が一緒になって製薬三社のトップ交渉をやりたいということで申し入れをされておりますが、私は加害者の立場にお立ちになるなら、部分的にいろいろ御意見があろうとも、これは当然加害責任を持つ三社の社長が患者さんにお会いになるという誠意を示すぐらいのことはあたりまえだと思うんです。ところが、いままでなかなかそれが実現できない。私どももたびたび大阪でございますので、参加をしておりますけれども、実に冷たい態度です。見ちゃおれないですよ。ですから、いよいよ最後の大詰めですし、これは大臣からもぜひ力を尽くしていただいて、最後の段階なんだから、どうしてもやっぱりきちんとお会いになって加害者の立場としての誠意を示すようにということを強く要請し、必ず実現ができるように労をとっていただきたいことをお願いをしたいわけですが、いかがでしょう。
○国務大臣（園田直君）　各委員からの具体的な強い御要望でございますから、患者の側に立って会社にこの意を伝えます。
○沓脱タケ子君　それじゃ、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、生活保護の級地の是正の問題についてお伺いをしたいんですが、これはいつも問題になるんですが、生活保護の級地の是正問題というのが、特に低いところでは常に問題になっております。すでに検討中であるということをお聞きをいたしておりますが、たとえば私どものおります大阪では貝塚だとか泉佐野市だとか泉南市だとか田尻町だとか河内長野市あるいは富田林市、羽曳野市、柏原市など二級地なんですが、こういうところ、たとえば貝塚のようなところは一級地の岸和田と比べてもこれは生活費その他生活状況から言いまして、むしろ貝塚の方が高いというデータなども出ているわけでございます。そういう人口の実態、生活実態から是正をどうしても要求するのは当然だと思われますが、厚生省はことしの三月の本委員会では秋ごろに是正をなさるというお話でございましたが、いつからこれは指定変えをなさるのかちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（山下眞臣君）　御承知のとおりに、生活保護につきましては五十年度から三カ年計画で四級地解消ということをいたしたわけでございます。おおむねそのほかにも二、三年に一回程度で級地の指定変えをいたしてきております。この春申し上げましたとおり、現在鋭意検討いたしております。三千三百の市町村から資料をいただきまして、その作業ももうほぼ大詰めに近づいてきておりますので、できるだけ早くということで、できれば年内にも実施ができるように努力をいたしたいと、かようなことでございます。
○沓脱タケ子君　年内に実施ができるということとして承ってよろしゅうございますか。
○政府委員（山下眞臣君）　そのようなつもりで努力をさしていただいております。
○沓脱タケ子君　ぜひ実現をさせていただきたいということを重ねてお願いをしておきます。
　次に、障害者対策の問題ですが、これは非常に障害者対策の問題というのは課題が多うございますし、きょう限られた時間で私できないと思っているわけです。これは先ほども同僚委員からも御提言があったようでございますが、国際障害者年に向けまして本委員会でも十分論議を必要とすると思いますので、そういう適切な時期をつくっていただきたいということを、あらかじめ委員長にもお願いを申し上げておきたいと思います。
　きょうは前後の事情がありますので、一問だけお伺いをしておきたいんですが、これは昨日も衆議院でお話が出たようでございますが、重ねてこれは確認をしておきたいのでお尋ねをしたい。
　というのは、いわゆる法律用語の中に非常にぐあいの悪い、不快用語というふうに新聞では報道されておりましたが、不具疾廃者などという用語がいまだに残っております。で、この法律というのは十一もありますし、施行令、政令等を含めまして八つですか、それから地方条例がそれに基づいてあるというふうなことのようです。しかも、それだけではなくて、これは厚生省関係の法律の中でもずいぶん見たらひどいですね。医師法なんかでも欠格条項では「未成年者、禁治産者、準禁治産者、つんぼ、おし又は盲の者」という表現がこれはずらっとありますね。で、新しいところは改正をしているわけですから、こういう点は障害者年でなくてもこれは当然改善しなければならないわけですけれども、少なくとも障害者年を迎えるに当たって全法律を見直して、そして国際障害者年特別委員会にお諮りいただいて、このような不快あるいは差別的用語というのは、法律から一掃するような措置をぜひおとりいただきたいということを強くお願いをしたいと思いますが、大臣一言お願いをいたします。
○国務大臣（園田直君）　不適当な用語、不快な印象を与える用語、これが各省全般の法律にあるわけでありますが、特に私の厚生省の中の省令にその点が多いわけでございます。これは当然変更すべきことでありますので、できれば内閣全般としてまとめて、これは用語の変更であり、各党にも御異存のないところでありますから手続は簡単でありますから、早急にまとめてやるべきだ、もしそれができなければ厚生省だけでもと考えておりましたら、これは総理から、内閣としてこれをまとめてやろうと、こういうことになりましたので、どこでやるか、多分総理府だと思いますけれども、ただいま御発言のとおりに仕事を進めていくようになっております。