Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末木政府委員　時間が限られておりますので、非常に否定的なお答えを申し上げるような感じになったら申しわけないのですけれども、検討課題ということでちょうだいいたしますが、現時点におきましては、カタログ販売の問題点というのは、訪問販売であっても店頭販売であっても共通の問題でございますので、訪問販売の特例ということで扱うのは法律論としてはちょっと問題があるのではないかということが一つございます。
　もう一つは、品物の引き渡しをしてから改めてクーリングオフの期間が始まるということですと、非常に簡単な卑近な例を申しますと、衣類のすその寸法を合わせてつくってしまった、それをお届けした、それからクーリングオフというようなことが起きてまいります。そういう場合も覚悟しろというのも一つの考え方でございますけれども、実務上非常にいろいろな問題が出てくる場合がございます。
　三つ目に、品物に着眼した制度ではなくて、意思形成の動機、予期しないときにいわば不意打ち的にセールスマンがあらわれたことの消費者側の不利性を是正するという法律論になっております。
　この三つの点からなかなか難しい問題があると思いますけれども、短時間でお答えしたものですから否定的な感じのみ申し上げて恐縮ですが、勉強課題であるということで私どもも承っておきます。
○薮仲委員　私は、これは高度情報化社会が進めば進むほど、気をつけないと非常に出てくると思うのです。しかも、この法律は現時点はどうやら対処できるかもしれませんけれども、今度高度情報化社会になってきて電話機を通じていろいろな取引、さっきから言っているようにホームリザベーションという形で航空券の予約、列車の予約、ホテルの予約、施設の予約等を始めたときに、必ず新しい通販の問題がアクセスする情報の業者との間で出てくると思います。この法律の改正は、非常に短期間の間にそういう問題について対応することを十分考えなきゃならない。しかも、今審議官は否定的な御発言をなさいましたけれども、これは私非常にトラブルの原因になると思うのですよ。きょう私、申し上げておきます。これから訪販であるとか通販であるとかの問題点は、この点が非常に大きくなると思うのです。
　それから、問題点を列挙いたしますのでちょっと記憶しておいていただきたいのですが、例えば訪販の中で適用除外のケースがあるわけです。相手から請求されて伺ったときにはその適用が除外されるというケースがここにあるわけです。通産省のこの百二ページにクーリングオフのことがございますけれども「第四条から第七条までの規定は次の訪問販売については適用しない。その住居において売買契約の申込みをし又は売買契約を締結することを請求した者に対して行う訪問販売」請求をしたらばクーリングオフは適用しないと書いてあるのです。ところが、例えば私が通販の場合あるいは訪飯の場合でもカタログを請求しました。手紙で訪版会社にカタログを請求した。ところがカタログを請求したのに人間が訪ねてきた、そこで商取引を行ったらこれはクーリングオフができなくなる、法律上からいくと。この点はよく気をつけていただきたい。
　それから、もう時間がないですが、信販会社の責任、いわゆる信販会社が業者と結ぶときにもう少しきちっとした審査をやりなさいということ。それからクーリングオフについての連携、あるいはまた信販会社も消費者を守るんだという立場で、これからのカード社会を育てる一員なんだ、被害は知りませんよという態勢ではいかぬということを信販会社にきちっと指導していただく必要があろうかと思うのです。
　それから業務停止命令がございますけれども、この業務停止命令などは、いわゆる開業規制をやっておりませんので、どの部分ができるか。例えば別の業態の会社であればどこを縛れるのか。訪問販売という形態、行為しかできないと思うのです。例えば家具屋さん、不動産屋さんが訪販をやっているけれども、通産大臣が業務停止命令をできるのはどの部分だ。本業の部分は、通産大臣は開業規制にかかわっておりませんからできないと思うのです。ですから、この業務停止命令も、きょうは本当はもっと詳しくやりたいのですけれども、非常に心配です。
　それから、第五条の二の「禁止行為」の二項に威迫、困惑とありますけれども、親切ごかしというのがあるのですよ。豊田商事みたいに肩をもんだり仲よくして、親切困惑の場合はどうなのか。しかも、いわゆる不実、威迫、困惑の三条件があるのです。直罰ですからね。でも、不実、困惑の中で親切困惑というのも十分考えないと、これは、じゃ私は親切にしたのだ、親切にしたから怒られることはないよ、こういうことになってしまうと思うのです。
　まだいろいろあることでございますが、問題のある原野商法、士商法等もございますけれども、こういう問題をいろいろ抱えております。これができない部分を私持っているのですけれども、心配な部分もありますが、きょうはやめておきますが、これについては最後に大臣、私いろいろな問題を申し上げましたけれども、何とかうまく成り立つように御努力いただきたいし、警察庁の方としては、法改正によって消費者が守られて悪い人がいなくなるようにきちんとした対応をお願いしたいわけでございますが、最後に大臣と警察庁の御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○田村国務大臣　先般来いろいろな御意見がありまして、今もまた薮仲君からのいろいろな示唆に富んだ御進言、御質問というよりむしろ御進言と言った方がよいかもしれません。それをお聞きをいたしまして、もう一回私おさらいをしてみたいと思います。法案そのものの勉強はしましたけれども、この法律案が通りましてからもう一回私自身でおさらいをして、扱いの面で可能な限りの努力をして、おっしゃったようなことが生かされる場合はそれを生かしていく。もし事が大きくてなかなか難しいという場合には、それはまた扱いの面でそれに近づくような努力もするというふうにしたいと思いますから、この法案が通って一段落つきましたら、一遍勉強の機会を与えていただきたいと思います。
○五十嵐説明員　悪質な訪問販売事犯などのいわゆる悪質商法につきましては、消費者保護の立場から被害の未然防止あるいは拡大防止を最重点とした取り締まりを積極的に進めてきたところであります。
　今回の改正案を見ますと、従来の政令指定商品に加えて指定役務や指定権利が規制の対象となっていること、あるいはキャッチセールスやマルチまがい商法が規制されているということ、あるいは禁止行為として売買契約等を締結させ、または売買契約等の撤回、解除を妨げるため人を威迫して困惑させてはならない等の規定が新設されていること、書面交付関係について従来の規定を整備したこと、こういったことが盛り込まれておりまして、悪質業者に対して抑止効果が期待できる上に、取り締まりの面でもより効果的な対応が可能になったというふうに考えております。
　警察といたしましては、今回の法改正の趣旨を踏まえまして、この改正法案の罰則規定を初め各種法令を適用して厳正な取り締まりを行うとともに、関係機関、団体との緊密な連携のもとに効果的な広報、啓発活動を推進し、消費者被害の未然防止、拡大防止に努めてまいる所存であります。
○尾身委員長代理　工藤晃君。
○工藤（晃）委員　最初の問題は、商品、役務の指定制についてですが、昨日の通産省の答弁を聞いておりますと、役務はともかく商品については問題のあるものはもうみんな指定し切っているというような答弁だったと思いますが、ややこれは自己満足、思い上がりではないかという感じを受けました。仮にカバーし尽くしたということであったとしても、それが敏速に指定してきたのかどうか。それから、実際に消費生活センターなどで相談員の方が苦労されていますが、そういう方が通産省に対してどういう印象を持っているか、この辺を考えていないのではないか。きのう来いろいろ出ておりますのでもう多く申しませんが、例えばシャワーは入るけれども蛇口が入らないのはなぜかというようなことがいまだにあるわけですね。
　だから、その問題はこれだけにしますけれども、私は、今度また指定制を続けるというのはかなり大きな問題があるということでひとつ経済企画庁の方に伺いますが、私も御説明を受けましたが、訪問販売に関し国民生活センター等に寄せられた相談件数が、会員権商法で五十九年度、六十年度、六十一年度、六十二年度どうなっているのか。ついでに、ＳＦ商法でもその件数だけを述べていただきたいと思います。
○吉田説明員　国民生活センターの相談件数でございますが、五十九年度から五千九百三十三、七千百、七千九百十八、こうなっております。そのうち訪問販売にかかわりますものが千五百十五件、二千三百八十一件、二千八十一件となっております。
　それからＳＦ商法につきましては、五十九年度から七百六十件、千九百十九件、二千五百八十件、それから六十二年度は、これは現在まで全部集計をいたしておりません。現在まで把握しておりますのは四千九十八件となっております。――失礼申し上げました。ＳＦ商法につきましては、国民生活センター及び消費生活センターの情報ネットワークで結んでおりますセンターの数の合計でございます。
○工藤（晃）委員　今なぜ会員権とかＳＦ商法について述べていただいたかというのは、昨日も藤原委員の方から御指摘あったと思いますが、国民生活審議会消費者政策部会、これは五十八年十二月九日ですから四年以上たっているんですが、この中で取り上げられている事例というのは、実は今言った会員権にしろＳＦにしろみんな取り上げられているわけです。それからまた、「販売目的を隠した勧誘が多い」とか「消費者に誤認、誤解を与える勧誘がみられる」とかいろいろあります。そして、特に「現行法規制の対象外の取引に関するトラブルが増加している」ということが挙げられて、そういうことに立って「訪問販売法は、本来販売方法の特殊性に着目して消費者保護を図ろうとする法律であるから、取引対象が何であるかは関係がないこと」と言って、「現に欧米諸国の店舗外取引に係る諸法令には、規制の対象を広くすべての商品、役務に及ぼすことを原則」としている、こういう方向に改めるべきだということが出されているわけです。このとき、国民生活審議会というのは総理大臣あるいはまた関係大臣が諮問するというのですが、この答申などはどの大臣に対して答申されたものでしょうか。
○吉田説明員　この件につきましては諮問、答申ではございませんで、たしか審議会の報告という格好になっているかと思います。
○工藤（晃）委員　諮問、答申でないとしても、これは重要な報告として出されているわけなのです。それで、その後我が党としても、特に豊田商事などの事件が起こったときに、この問題で訪販法を改正すべきであるということを言ってまいりました。
　その内容の一つとして、指定制をやめるべきであるということになっております。企画庁からいただいた資料によりましても、現にアメリカではモデル法案としての統一消費者信用法典、それからヨーロッパ関係ではＥＣの理事会指令案として商品一般、役務一般というふうにしていて、こういう方向がいわば常識になっているというか通例になっている。そういうときに、先ほど指定制でもいいんだと言うけれども、現に四年前こういう重要な報告が出され、それでもう既に、今大変問題になっている会員権だとかＳＦとかいろいろなやり方が出ていますよ。これに対応しなければいけないということが出されながら、事実上対応できないから、先ほど出された資料のように件数はどんどんふえていったのじゃないかと思うのですね。そういうことから、この指定制の問題というのを改めていく、すべての商品、役務に及ぼすということは非常に重要な課題だと考えます。ちょっと今、大臣いないですから、答弁は後でまた大臣に求めます。
　次に、行為規制の問題について質問をしたいと思います。
　訪販法のやり方として非常に大事なポイントというのは、悪質な業者に対して無防備な被害者が救済されるということ、と同時に、悪質な行為そのものを規制するということで、行為規制というのは非常に大事な手段だと思うわけです。しかし、この行為規制はどういう行為を規制するのかということが具体的に示されないと効果が上がらないのではないか。そこで、一つの問題点として、消費者の判断に影響を及ぼす。これは法案にあるように「不実のことを告げる」というのは確かに影響を及ぼしますけれども、重要な真実のこと、重要な事実について述べないという行為も当然規制されるべきだと思いますが、その点いかがでしょうか。
○末木政府委員　うそを言ってはいけないということと大事なことを言わなければいけないということとは、私ども並行的に検討いたしました。しかしその結果、いろいろ勉強してみますと、重要なことを言わなければならない、その重要なこととは何か、訪問販売としての重要なことは何かということを詰めていきますと、これは書面交付義務を課しているその書面に書くべきこととされている価格とか引き渡しとか、それがまさに重要なことでありまして、それ以外は店頭で買う場合との関係において、訪問販売におけるがゆえに重要なものというのはないのではないか、こういうことになったわけでございます。
　もし仮にそれが何かのケースであったとしてそれを言わないとすれば、それは非常に特殊なケースだと思いますから、今度は不作為による詐欺のケースもあり得る。これは、私どもはそういうケースかたくさんあるとは思いませんけれども、理論的にはそういうこともあり得ると思いますが、通常のケースにおきましては書面交付に書かせていることで足りるという判断をしたわけでございます。
○工藤（晃）委員　では、例えば販売目的を隠して、そして接近して売るということは、これは販売目的を隠すということでは事実を告げない。それは、今度の行為規制ではどういう形で規制されますか。
○末木政府委員　それは現行法にもございますけれども、三条で、氏名、名称とか、どういうものを自分は売りに来たとその取扱商品をまず冒頭に言いなさいということの義務を課しておりますので、この規定で規制ができます。かつ、現行法はこれが訓示規定でございますけれども、今度の改正後、それに違反した場合には行政上の措置の対象になります、指示の対象になりますので、そこの意図を隠して不当なことをやったような場合に、必要とあればやめさせるための指示を出すことになります。
○工藤（晃）委員　大臣、どこに行かれたのですか。大臣いないとちょっと続けられないな。――今、大臣のいない間やろうと思って、いろいろ大臣に聞こうということが飛んでしまいましたから、また後でやります。いや、大臣がおられない間に質問をしていることで、大臣の御答弁を求めたいことがあったのですが、後で求めます。
　行為規制のことで今のような答弁があって、販売目的を隠してということは非常に多いケースなんです。これは通産省も知っているでしょう。「月刊消費者」というのです。この中にあるケースで、例えば求人まがい商法。新聞で求人広告を見て応募して、営業担当として採用された。販売活動に入るとき、社員はみずから商品を購入してほしい。それで、健康食品一年分二十八万円購入してしまった。しかし営業成績が上がらないのでやめざるを得ないというので、結局やめたということになっています。これが求人まがい商法。あるいはステンドグラスの講習会商法。これは内職をかたったものだと思いますが、広告で自宅製作ができる、講習会のお金を取られ、ステンドグラス製作用機械二百五十万円を購入しなければならなかった。結局つくったものも買い取られずに損だけ残ったというのです。
　こういうものは、一見求人みたいであるし内職の講習みたいであるけれども、明らかにこの業者は販売でもうけようということをねらったものである。だからこそ「ストップ　ザ・悪徳商法」の中に載せられたと思うのですが、例えばこういう行為については先ほど言った販売目的をどこで示さなければいけなかったのか。恐らく広告の中でこれだけ内職をやってもうけられますと言ったら、これは不実を告げたということに当たるのかもしれないけれども、ともかくこういう行為はどういう形で行為規制がやられるのか、それを伺いたいと思います。
○末木政府委員　今先生が挙げられた例は解釈の非常に難しい問題でございまして、具体的なケースに即して慎重にお答えしなければいけないものだと思うのですが、一般論で申し上げますと、それがもし買う方にとって商行為、買う方がビジネスをやるのだということの準備行為として、ビジネスのために必要なものを買うんだということになりますと商行為ということになりまして、訪問販売法が適用されないことになります。しかし、そうなりますと、訪問販売法の適用を逃れる手口を教えるような答弁はしたくないわけでございますので、本当にそういうことになるのか、それともそれはあくまで仮装であって、買う人にとって商行為ではないんで、真実はそうじゃないということに構成できれば訪販法の適用がもちろんございます。
　そうした適用があった場合に、そのような行為をどうやって規制するかということでございますが、これは商品の品質そのものを偽ることではございませんのでなかなか難しいと思いますけれども、そのようなものについて今度の禁止行為、省令で定める方になると思いますけれども、どんな手当てができるものか、これも工夫してみたいと思いますが、今申し上げたように法律的には非常に微妙な問題があるわけでございます。
○工藤（晃）委員　今の答弁からも重要なことがわかったと思うのですが、通産省がよりによって挙げたその例についても、どうやって今度の法律で規制されるかわからないという大変自信のない答弁であったということが一つと、それだけに行為規制というのは、こういう行為をやったらいかぬということをもっともっと具体的にどこかで書き込んでいかなければいけないということを示したのだと思うのです。
　それについて、この前も参考人の方に伺いましたけれども、例えば東京都消費者センターが毎月出している「今月の消費者相談」のことしの三月号「若者の消費者トラブル」の中で「最近の傾向として販売会社が消費者に貸金業者の利用をそそのかし、商品代金を一括払いさせるケースが増えている。」こういうこともあります。それからまた「今月の消費者相談」昨年八月号「高齢者の消費者トラブル」を見ますと「高齢で働いていないことを承知で、「ボーナス月払い」を併用した支払い方法がとられていたことについては、販売会社・信販会社の大きな手落ちであると言える。」こういうことがありますけれども、例えば行為規制の中に、お金がないよというときに、そうは言っても定期預金があるでしょうとかいうことで一緒について行っておろさせるというような行為だとか、あるいは高田馬場かどこか知らないけれどもサラ金業者のところへ連れていって、ここで金を借りなさい、こういうことまでやるということで決定的な第一歩が始まるわけなのですが、そういうことも具体的に規制すべきではないか、そのことをごく簡単に答えてください。そういうことをやるのかどうか。
○末木政府委員　好ましくない行為の類型としてはいろいろなことが挙げられておりますし、日本弁護士連合会は二十項目くらい列挙して参考人のときにもおっしゃったわけでございます。私どもは、まさにこれは技術的に詰めなければならない問題でございますので、一つ一つの事項についてこの席上でこれは入れます、これは入れませんというふうにお答えするのはいかがかと思います。心としては、消費者が期待をしていることをできるだけ取り上げたいという心でございますけれども、一般論としまして、ある程度の違法性があるというものでなければいけませんし、それから極めてまれな例ということではなくて一般的に行われ得る一般性がなければいけませんし、それから構成要件が明確でなければならないと思います。その他、他法令との関係等吟味して省令をつくるつもりでございますけれども、心としては、常識で見てこういうものは好ましくないぞというものはできるだけカバーしたいという心でございます。
○工藤（晃）委員　省令をつくるときそういう点でなるべくカバーしたいというのですが、それは真剣に具体的なものをとらえてやらなければいけないと思います。その点、日弁連の案でたしか二十一の類型があるし、これも一つの参考になると思いますし、地方自治体によってはこういう問題でかなり苦労していい内容の消費者保護条例をつくっている例が幾つかあると思います。
　その一つとして、埼玉県消費者保護条例の中で不当な取引方法の禁止というものがあり、そして不当な取引方法として一から十一が挙げられていて、その中に例えば「商品等の販売の意図を隠し、又は商品等の販売以外のことを主要な目的であるかのように告げて消費者に接近し、又は消費者を営業所等へ誘引して勧誘すること。」などがありますが、さっき言った「月刊消費者」が挙げたようなものなどはこれでやれるはずだと思うわけです。ぜひこういうものも参考にしていい内容にすべきだというふうな私の意見を申して、次の質問にいきたいと思います。
　それで、法の運用についてこの委員会でもいろいろ質問がありました。昨日、藤原委員からも質問がありましたので、私はこの問題について一番重要だと考えていることについて触れてみたいと思います。
　先ほど来いろいろ件数が出されておりますから、私はもうここで繰り返すつもりはありませんけれども、大臣、先ほど伺ったと思うのですがもう一度聞いてほしいのは、六十一年度の通産省への相談件数が七千八百九十八件で、そのうち訪販が千五百九十七件で通信販売が二百十七件、訪販と通信販売を合わせると千八百十四件ですが、国民生活センターは六十一年度に受け付け件数が三十七万九千二百八十二件、二けた違うのですね。先ほどの通産省の相談件数に比べて四十八倍です。それからもう一つ、特殊販売が十四万二千百二十七件であります。これは先ほどの訪版、通信販売の合計と比べますと七十八倍ですし、特に訪問販売だけについていいますと、通産省が千五百九十七件、国民生活センターが十一万百四十二件ですから六十九倍なのですね。東京都の消費者センターがメコニスというデータバンクを持っておりますが、この六十一年度の相談件数でも四万九千二百六十九件、それから特殊販売が一万七千三百九十五件で、東京都だけでも通産省のデータと比べると一けた上だ、こういう現実があるわけであります。
　しかし、このデータは消費者保護の第一線で働いている人のところから東京都でいうとメコニスというデータバンクに入り、国民生活センターのパイオネットに入っていって、そこで、今どの地域でどういう手口がふえているか、どういう業者がどういうことをやっているのか、これがどんどん集められていく。それが、通産省の方は一けた、二けたあるいはもっと少ないということは、大きな情報ギャップといいますか、これからの消費者保護行政に与える影響というのは非常に大きな問題だと私は考えております。第一、通産省の方も、いわゆる早期警戒システムとかいろいろ言われておりますけれども、一けた、二けた、三けたも低いような量でいうと、これではいわばデータバンクとしての価値も余りないのではないか、機動性もないのではないか。そういうことに加えまして、では国民生活センターの方、企画庁の方は、そういうデータが集まってから行政的に手が打てるかというと、これは権限は持ってない。訪販法の権限は通産省が持っている。情報はこちらの系統に集まるけれども権限がない、権限のある通産省には情報が集まらない、このギャップをどうしていくのか、この点でひとつ大臣に伺いたいと思います。これは非常に重要な問題なんです。
　そういうことに加えまして、消費者保護会議というのが十八省庁と内閣総理大臣とでやられるというのですが、これがたった年に一回しかやられないというのですね。緊密に協力して進めていきますと言っても、大臣クラスは年に一回しかやられないというようなこの態勢はまことに心細いと思うのですが、このあたりをどうするのか。
　それからもう一問、これは、今度大臣の権限を知事におろすということもありますが、具体的にどういう内容の権限を知事に移すのか。
　時間もなくなってまいりましたので、以上の点について答えてください。
○末木政府委員　通産省に寄せられる件数が二けた少ないというお話でございますが、私ども、こういう件数で国民生活センターとか消費者センターと競争するという考え方はおかしなものだと思いますし、要は、先生御指摘のように、そういう情報を十分国全体として的確に活用して生かすということだと思います。
　先生が言及されました早期警戒システムのことでございますが、今私ども、消費者協会のコンピューターにインプットするものとしてまだ検討を始めたばかりでございますので、とりあえず日常的に非常に頻繁に接触している十一団体のデータを入れようということでやっておりますけれども、国民生活センター等の情報をこれにどういうふうにつなげていくかということも、同時並行に勉強していきたいと思います。それから、コンピューター化が進まなければやれないのかということではございませんから、もちろんきょうからでもより一層の緊密な連絡をとりたいと思います。
　それから、大臣レベルの会合の問題につきましては、これは大臣がお答えになるのが適当かと思いますけれども、私ども事務方といたしましては、日常必要があれば必要な都度開いていただくつもりでおります。
　第三点の権限委任でございますが、一番件数が多くなると思われますのは報告徴収とか立入検査でございますが、この辺を中心に、その他何を都道府県にお願いするか、これは一方的にお願いをしても受けないと言われるとできないわけでございますから、自治省を通じましてよく御相談をしてまいりたいと思っております。
○田村国務大臣　先ほど薮仲委員のいろいろの御指摘に対してお答えいたしましたように、この問題をあらゆる面から、実行面で一度私自身勉強してみたいと思います。法律案そのものの勉強と、こうして質疑の内容を伺った上での勉強とは、理屈と現実という面でまた違う面が出てきますから、十分勉強いたしたい。そしてまた、事務方にもびしびしと物を言いたいというふうに思っておりますし、それから横の連絡も十分にしていかなければならぬことは当然でございます。特に、訪問販売等は被害者が庶民ですから、そこに思いをいたさなければならぬというふうに考えております。
　それから、大臣会合といいましても、限られた時間で大臣が物を言う。閣僚会議なんかそうでございますが、その前に十分事務方に詰めを行わしておく。しかも、それも事務方の一方的なことではなしに、その都度中間報告等をどんどんと大臣にして、そしてそれを踏まえて大臣会合に出ていくということが一番正しいことではなかろうかと思います。
　いずれにいたしましても、たくさん法律案がございます。どれもこれも皆非常に大切な法律案でございますけれども、この法律案は一層大切なものだと私は考えております。何しろ被害者が庶民ですから、十分の勉強をしてみたいと思っております。
○工藤（晃）委員　これで質問を終わりますが、先ほど大臣がトイレに行っておられる間、一つ聞いてほしかったことがあります。
　それは、四年前の国民生活審議会の一部会の報告として、商品の指定制をやめるべきだという案が既に出ていたことや、アメリカやヨーロッパでは外すのが普通になっている。こういう問題も含めて、大臣にぜひ検討してほしいという私の希望を申し上げまして、これで終わります。
○尾身委員長代理　午後零時三十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時三十五分開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上坂昇君。
○上坂委員　各議員から質問が出尽くしているかもしれませんが、私なりに質問させていただきたいと思います。
　前回、訪問販売に関連する悪質な商法の典型として豊田商事事件が発生し、通産省はそのような悪質商法の排除を目的として指定商品の預託に関する法案を提出し、我が社会党は現行訪販法の抜本的改正により悪質な商法排除を織り込んだ訪問取引法案を提出いたしました。この指定商品の預託法と我が党の訪問取引法案の審議の中で、私どもが指摘をしてまいりました項目について、できるだけ早い期間に検討を加えることを通産省は約束したのであります。あれから約二年、今日、そのときの指摘条項を数多く取り入れ今回の訪販法改正案を提出をされたことについては、遅きに失した感はあるにいたしましても、一定の評価をしていることを率直に申し上げたいと思います。ただ、その間、悪質な訪問商法が後を絶たず、被害者も年々増加の一途をたどったことも事実であります。
　そこで、まずただしたいのは、今回、訪販法の改正に踏み切ったいきさつ及び理由について、簡単に答えていただきたいと思います。
○末木政府委員　六十一年の当委員会での預託法の御審議の過程でいろいろ訪問販売全般について問題が提起され、また社会党の案がお示しになったこと、私もその当時の議事録を詳細に読んでおりますが、これはそのとき以来の一つの宿題というか契機と受けとめておりまして、通産省はそれ以来二年間勉強してまいりました。
　いま一つ、経済の実体の方から申しますと、これはたびたび申し上げますように、最近の訪問販売をめぐる苦情の実態に即しまして、例えば定義の拡大あるいは行為規制の必要性等を感じたから立案したわけでございます。その間二年かかっておりますけれども、私どもは精いっぱいやってきたつもりでこざいまして、今回御提案しているものについて、今その限りにおいて評価をするというお言葉をいただきまして大変ありがたく思っております。
○上坂委員　今のお答えでありますが、被害件数が続出して非常にいろいろな問題が提起をされたということが大きな改正の理由になっているとするならば、消費者保護の観点がもっと明確に打ち出されるべきではなかったかと私は思うのであります。そういう意味で、私どもはそこを織り込んだ社会党の改正案というものを再び提出をしたのであります。
　社会党の案は、開業の場合に届け出することにしておるのでありますが、政府はなぜこれを拒否するのか、その理由を明らかにしていただきたいのであります。この届け出制度は、訪問取引を業として行うものを行政庁が把握し、行為規制等の法律上の諸規制の実効性を担保するために導入しようとするものでございますが、これに対してこれを拒否されるのは非常に不可解であると考えざるを得ない、お答えをいただきたい。
○末木政府委員　届け出制につきまして、これを開業規制と言うべきかどうか議論があるかもしれませんが、広義の開業規制として私どもは許可制、登録制あるいは届け出制というものについて勉強いたしました。省内でも勉強いたしましたし、研究会、産業構造審議会等でも御議論いただきましたが、結論的にはそのいずれも採用しなかったわけでございます。
　その理由は幾つかございますけれども、まず第一に、訪問販売は非常に多数の人が行っている商形態でございます。例えば家庭の主婦が内職的にといいますか、一定の限られた時間で訪問販売をやる場合もありますし、百六十万余の小売店が不定期に時々訪問販売をやるというふうなこともございます。そこで、このような多くのもの全部に網をかぶせるということが適切であるかどうかという点について検討いたしました結果、現在問題になっている悪徳商法をやる業者というのはごく一部でありまして、百万以上にも上る独立の営業者全部に網をかけるのは、それとのバランスにおいて適当ではないのじゃないかということで、それが第一点でございます。
　第二の点といたしまして、仮に届け出制という一番緩い制度にした場合でも、行政庁がこれに要する人員といいますか事務コストというのが多大なものになります。届け出の受理をしまして、必要なチェックというのはどうしてもしなければなりませんから、それをやるだけで相当な手間がかかります。一方、苦情とか相談の件数というのはこれに比べればはるかに少ないわけでございますから、限られた人員は、具体的に寄せられた苦情なり相談なり、そこで名前の上がってきた企業のトレース把握あるいは監督指導に充てる方が現体制として効果的であろうということでございます。
　第三に、届け出制あるいは登録制をとらなくても、今回行為規制を導入しておりますし、報告徴収、立入検査の規定も新たに入れることになっておりますので、これらの規定を活用してかなりの効果を上げ得ると考えたわけでございます。
　さらに強いて申し上げれば、従来間々見られたケースでございますけれども、その悪徳業者といたしますと、届け出にしても登録にしてもその番号などを麗々しく名刺に書いたり会社の書類等に刷り込んだりしまして、いかにもオーソライズされた企業であるかのようなものを使うケースもございます。そのような悪用の問題も、つけ加えて見ればあるかと思います。
　以上のような点を総合的に勘案いたしまして、今回の改正においては届け出制を採用しなかったわけでございますけれども、常に実態を把握しておくという趣旨については反対ではございません。これは先ほど申しましたように、具体的に寄せられてくる苦情、相談あるいは問い合わせ等から、私どもはしっかりしたデータベースをつくっていくつもりでございます。
○上坂委員　今の答弁にあるように、いわゆる行為規制を導入しているからこれは大丈夫である、あるいはまたそうした届け出制をやると行政コストが上がっていくからこれは大変である。もう一つは、それが健全な業界の育成にはならない、一部の悪質業者を排除するものであるから。こういうお答えになっているわけでありますが、実を言いますと、今訪販協会にとって一番必要なのは、豊田商事の事件以来非常に低下してきた訪販業界に対する信用の回復ということが今一番大切なことだろうと私は思うのです。それこそが本当の業界の健全なる育成であろうと思うのです。したがって、その健全なる育成をするためにはこれから、皆無というわけにはいきませんけれども、悪質業者をできるだけ排除していく、なくしていくということを中心に置かなければならない。
　同時に、それによる被害者をできるだけ少なくしていく、あるいはそれを救済していくということが、僕はこれに強く盛られていかなければならないと思うのです。それでないと、全国の被害者に与えた訪販業界への不信というのはなかなか回復できないと私は信じているのであります。そういう意味において、変なことをやる業者に対してはいつでもすぐに実態的に把握できるような体制をとっていくのでなければ、迅速な対応をすることができないだろう。そこで私は、いわゆる登録制であるとか届け出制であるとかといった開業規制の問題が今提起をされている。その中で、登録制というものに非常に多くの問題があるならば、せめて開業の届け出というものでこれを押さえるということをやる方が、行為規制のその規制をより強化することになるし実効あらしめることができる、こう信じたから出したのでありますが、この点についての今のお答えについては非常に不満であります。
　同時に、行政コストの面でありますが、この間申し上げましたように、特許庁に行ってどらんなさい。あれだけの人数であれだけのいわゆる願書を受け付けて、それをみんなが審査して、そしてそれに結論を出して一つ一つ処理をしているという実態を見たとき、届け出制でファイルするぐらいのことで行政コストが上がるなんというのは、行政の怠慢だと私は思う。そういう考え方だから本当に悪質業者をつかむという形が出てこない、こういうふうに私は言わざるを得ないのであります。そういうことを私は考えているのでありますが、これについて、そんなことは絶対ない、絶対自信を持って排除してみせる、こう断言できますか、お答えください。
　　　　〔委員長退席、尾身委員長代理着席〕
○末木政府委員　先ほど申し上げましたように、私は行政コストの点について、限られた行政体制といいますか能力を効果的にどこにつぎ込むべきかということを最終的に考えたということを申し上げたわけでございまして、人員なり経費なりをこの問題につぎ込むことをためらうとか惜しむという意味ではございません。限られているものを悪質なところに集中的につぎ込むということを申し上げたわけでございます。したがいまして、その体制で全力を尽くしてまいる所存でありまして、私ごときが絶対という表現を使うのはいかがかと思いますけれども、我々いろいろ考えて、先ほど申し上げたような体制で効果を上げ得ると確信をして御提案申し上げているわけでありますし、また、成立後は全力を尽くしたいと思います。
○上坂委員　したがって絶対に私どもの提案を受け入れることはできない、こういうふうに言うわけですか。
○末木政府委員　考え方について、社会党案の考え方がおかしいということを申し上げているつもりではございませんけれども、今回の制度としては、この時点におきましては原案で御理解いただきたいと思うわけでございます。
○上坂委員　そこで、先ほどその考え方の一つとして、いわゆる非常に多数の人が行っている、家庭の主婦のパートタイマーであるとか内職であるとかというような営業がそこに存在をしている、したがって届け出をしたりあるいは登録をしたりすることは非常に難しい、ここが私は非常に問題になるところだと思うのです。大体、家庭の主婦のパートタイマーであるとか内職というのは雇用形態としてつかまなければいけないと思うのです。それでないと、実際にそれを業者としてとらえるならば、品物を提供する方はこれは訪問業者でなくなっちゃうのです。訪問業者というのは、あくまでも消費者と直接に取引をする者が訪問業者なんであります。したがって、この品物を提供する方は卸売業者となってしまう。ここのところを整理していかないと、本当の訪問販売に対する規制というものが行われないというふうに私は思うのです。
　そこで、届け出制の問題ですが、やはりこうしたパートタイマーであるとかそういうものは雇用関係というものに置きかえて、そしてそこで業者として組織的に品物を売っている者、あるいは企業もあるでしょうし個人もあるでしょうが、それを届け出の対象にするということになれば、何十万とか何百万というような主婦の登録あるいは届け出は必要がない。そういう方法がなぜとれないのか。そうすれば行政コストが上がるはずはないのです。要らないわけですよ、数が非常に少なくなるのだから。いわゆる訪問販売協会に入っている業者あるいは通販に入っている業者も数は非常に少なくなるわけです。そういう意味で私たちは、いわゆる雇用関係というものをどういうふうにするのか、そこのところをこれから研究をして、これは本当にはっきりとしたものをつくり出していただかなければならぬと思うのです。それでないと、この訪問販売業のトラブルというのは後を絶たないのではないかという感じがするので、その点についての決意のほどをひとつお伺いをいたしたいと思うのです。
○末木政府委員　この届け出制あるいは登録制の問題の検討の過程におきまして、膨大な数に上るセールスマンと会社との関係は一体どうなっているのかというのを、実例に当たってチェックをいたしました。
　いろいろな形態がございますけれども、大きなカテゴリーで分けますと、例えばある会社のケースでは、委託販売先として地区販社というのがある。あるいは一次代理店、二次代理店等があります。そしてその下に主婦等がいまして、それぞれの販社のために契約を締結している。この場合には地区販社が法律上の販売業者だという形でございます。また別のケースで見ますと、会社は単なる卸だけでありまして、消費者との販売の名義人にはなりません。間に立っている主婦である販売員がこの会社から商品を買い取りまして、その販売員つまり主婦自身の名前を用いて、その名で売買契約を締結しておりまして、これは数十万人のケースでございます。そのほかいろいろな組み合わせがございまして、ある会社のケースでは、七千人のセールスマンがいるのですけれども、うち約八割が社員でございまして二割が委託というケースがございます。それからまた、別の会社ではそれが九割、一割というケースもあります。逆に社員が二五％、委託が七五％という会社もございます。それから全部委託だという会社も相当ございます。
　その委託のケースにつきまして、契約書によりますとどういう法的地位かというのは、似たような表現でございますけれども、若干表現が変わっておりますが、販売員は独立の事業主でありますとか、あるいは販売員は当社の従業員ではありませんとか、裏から書いたりいろいろな表現をしておりますけれども、結論といたしましては、そうではないだろう、やっぱり売買契約の主体は会社自身ではないかということを決めつけることができるようなことにはなっていない。やはり一応いろいろな書き方はしておりますけれども、その間に委託が入っている場合には、委託を受けた人が消費者と売買契約を結んだという形がとられております。しかしこれを経済の実体から見ました場合に、それは単なる手足にしかすぎないのではないか、決められた枠の中で決められたやり方で売っているだけではないか、法律上の名義人ということだけで実体を判断していいのかという疑問も生じないわけではございません。そういうケースもないとは申しません。しかしこれは非常に難しい問題でございまして、どういうメルクマールで売買としての経済実体、実態的な主体が製造、元売をしている会社であって、中間の人は実質上その従業員にすぎないのではないかというのを、契約書以外のいかなるメルクマールでそういう認定をするか、断定をするかというのは大変困難でございます。
　しかし、この問題はいろいろな観点からさらに究明すべき点もあると思いますので、そしてその究明された結果が仮にもしおっしゃるように大方は製造、元売企業が販売主体であるということになれば、おっしゃるように販売業者の数は大変減ってまいりますので、行政的に把握するのに楽になってくることも事実でございます。この辺は千差万別の契約書がございますが、私どもは引き続き研究したいと思います。
○上坂委員　企業であろうと個人であろうと人を使用して訪問販売の業務を行っている、それがいわゆる買い取り制であろうとあるいは委託であろうとそういうふうな形で組織的に行っている場合には、これをいわゆる訪販業としてつかむという形のものを、私はぜひ研究してもらいたいと思うのです。そういう定義の仕方があると思うのです。これをやらないでほうっておいて、いつまでも何十万いるから登録ができないとか何十万いるから届け出ができないという形だけ言っていたのでは、進歩がないと思うのです。そこのところを研究していただくようにお願いをいたしたいと思います。
　そこで、条文の条項に質問を移してまいりますが、まず第一番に、役務を加えた以上は訪問販売というのではなくて訪問取引法というふうに改めるべきだというふうに私は思うのです。私どもの提案をしている法案は、訪問取引法とはっきり出ているわけです。ところが、質問をいろいろやってまいりますと、訪問取引も訪問販売等にくくる、こういうふうなことを言う人が通産省でいる。「等」というのは、あるいは通信販売であるとか第三章の連鎖販売、こういう取引を「等」という名前でくくったんだと思うのです。したがって、物の販売を中心にしてきた法律の中で役務というものが新しく取り入れられたとするならば、明らかに販売ではなくて、販売を含めた取引というものに改正するのが妥当であろう、私はそういう見解を持っているわけであります。ところが、それをやっていないというのはどういう理由か、御説明をいただきたい。
○末木政府委員　御指摘の点は、私どもも実はどうすべきかということで検討したわけでございます。しかし結論としましては、他の立法例等にも倣いまして現行の名前を維持したわけでございますが、参考までに似たような法律を見ますと、例えば割賦販売法、この中には前払い式特定取引、冠婚葬祭互助会等のあれでございますが、こういう役務の提供を含むものも入っておりますとか、それから中小企業団体組織法の中でも例えば役務の販売価格という用語があったりしまして、法制的には役務が入ったので、その役務の提供の契約を含めて販売とくくって非常におかしいということはもちろんないわけでございます。
　そこで、最終的にどうしたかということでございますが、いろいろ考えましたけれども、訪問販売法というのが制定されて十二年、かなり言葉としてなじんできておりますものですから、また役務の販売という言い方も決して間違いでもないし、おかしくもないということもございましたものですから、先生おっしゃるような訪問取引という言葉も十分それはあり得たとは思いますけれども、せっかく十二年なじんできた名前で格別支障がなければこれでいこうというふうに考えたわけでございます。
○上坂委員　なじんだから取りかえないというのでは何とも方法がないので、それじゃいつまでたったって法律の名称なんて変わる道理はない。なじんだものはそのままずっと続いていって、中身だけちょっとひねっていればいいというのでは納得がなかなかいかない。その点は納得がいきませんが、時間の制約がありますから次に進みます。
　第二条の三項の指定商品の定義の中で「日常生活の用に供される物品」これが現行であります。ところが今度は「国民の日常生活に係る取引において販売される物品であって政令で定める」こうなっておるわけでありますが、一体これはどこが違うのか、御説明をいただきたい。
○末木政府委員　現行法の二条の「日常生活の用に供される」というのは、もう恐らくコメンタリーを必要としないくらい明らかだと思いますが、まさに日常生活で実際に使われるものということでございます。改正法案におきましては「主として日常生活の用に供される」という文言を削除いたしまして、そのかわりに「国民の日常生活に係る取引において販売される」という表現に変わっております。その変化は、国民の日常生活、これは解釈を要しないと思いますが、日常生活の場で取引される、つまり職業上の機会、職業上の場で取引されるものではなく日常の場ということでございますから、典型的には家庭でございますし、あるいは散歩、買い物途中の路上のこともあるでしょうし、あるいはいろいろな余暇活動でどこかのクラブの会合に行くこともあるでしょうが、そういう日常生活の場において取引される、販売される物品というふうに変わったわけでございます。
　具体的な結果といたしまして何が生ずるかと申しますと、日常生活で使わないけれども家庭あるいは路上等で売られるものを指定し得ることになったわけでありますが、典型的にはこれは貴金属でございますし、それから、従来日常生活の用に供するものであるのかどうかやや疑念があった例えば墓石なども、そういう疑念を一々考える、検討する必要なしに、家庭に売りに来れば当然この要件に該当いたしますから、指定し得ることになりました。ついでに、ついでにというのはなんですけれども「定型的な条件で販売するのに適する」という現行法の規定がございますが、これも何が定型的な条件かというのが非常に紛らわしい概念でございますし、これで特に限定をしなければならないということはないだろう、もっと広く指定していいんじゃないかということでございまして、恐らくこれによって注文品的なものが、従来やや疑問があったかと思われるものも、全く法律上の疑念なしに指定し得ることになると思います。そういう差が生じております。
○上坂委員　今の日常の生活の場でとらえられる、そういう品物については大体これをつかむことができる、こういうことになりますと、日常の場に関係があって日ごろ使ってなくても構わない、そのことについては指定商品としてできる、こういうふうに考えていいということですね。
　それからもう一つは、これからいろんな商品が開発されてくると思うのです。我々が全く予測のつかない商品、製品の開発が行われる。そういうものがどんどん後から出てきて、それがこの訪問販売法の悪質商法の対象になってくるというようなことになってくれば、そこで迷わないようにこれは迅速に指定商品にしてしまうという決意がなければ、これは私は空文化してしまうおそれがあると思うのです。そういうことについて、ずっと先をにらみながら、商品の開発なんかをにらみながら、こういうものが出てくるだろう、こういうものが出てくるだろうということを考えながら行政は対応していく、こういうふうにするという決意をいただきたい。
　そのためには、まず一番必要なのは、やはり第一線の消費者センターとか生活センターに働いている人たちが日常接触している問題をよく把握することだと思うのです。そこからいろんな商品、新しい商品が生まれてくるのですね、対象が生まれてくる。だから、これを抜きにしてやっていたのでは、いつまでたっても後追いになってしまうのではないかというふうに私は思うので、その点十分注意をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○末木政府委員　指定制をとっておりますのは、規制は必要最小限にという基本理念に基づいているものではございますけれども、できることなら指定はなるべくしたくないんだということでは全くございませんので、御指摘のように、的確な情報に基づきまして機動的に指定制を活用してまいる所存でございます。
○上坂委員　その的確な情報を得る努力に対して期待をします。
　次に、第三条の「訪問販売における氏名等の明示」これは何を明示するのですか。文書で明示するのか、あるいは口頭で明示するのか。
○末木政府委員　これは、基本的には現行規定と同じ義務づけでございますけれども、販売業者は訪問販売をしようとするときは、相手方に対してその氏名または名称、それからその取り扱う商品、今度追加されます権利、役務を含みます、がどういうものであるか、これを明らかにしなければならないという規定でございまして、口頭でも書面でもいずれでもよいわけでございます。両方やれば一番いいと思います。
　現行法ではこれは訓示規定でございまして、これに違反した場合の制裁がございません。改正法におきましては、これに違反した場合に、直ちに罰則はかかりませんけれども、改正法の五条の三の「指示」の対象にしております。つまり、氏名等の明示をきちんとしていない、それによって消費者の利益が損なわれると認められる場合には、大臣が改善のための指示を発することができる、その指示に従わなければ罰則がかかる、こういうふうに強化をいたしております。
○上坂委員　文書か口頭かどっちでもいいということではなくて、これは文書でちゃんと明示をするということに政令で決めていただきたいというふうに私は思うのです。というのは、口頭では証拠が残らないのです、一々向こうの言うことをとろうと思ってこれを持っていく人はいないんだから。だから、これは必ず文書でやる。その文書は決して難しいことは要らないと思うのですね。せめて、勧誘は対面でやるわけですから、そのときにどんな商売だって名刺なりなんなり出すのですよ。保険の人だって何だって、名刺を持って歩かない人なんか今どきいないのですよ。だから、名刺に日にちを入れるところを書いておけばいいのですよ。何年の何月の何日に私はあなたを訪問したということがわかれば、これは届け出制をしなくても、それにかわるような効果を持つことができるのです。
　これをやらないから、訪問した人と品物を売るときはまた違うのですよ。説明に行く人はまた別の人が行くわけですよ。そういう場合がたくさんあるのですよ。その人と接触しておいて、そしてちょっと呼んで、君が今度やってくれということになって別の人が行って説明をして、そしてそこで買わせてしまう。セールストークの非常にうまい人がいるのですよ。そういうものが日常茶飯車に出てきておるのですよ。ですから必ず、行って人と会って、これは路上であろうと何であろうと、いわゆる自分の意思でもって品物を販売しようあるいは役務を提供するという場合には、名刺か何かを書いてそして渡す。このことによってその人が信用できる。あるいはまた、その人がおかしなことをやれば、これは後で実態を把握することができる。そういうような、本当に消費者の立場を考えた、しかも相手に対してコストが絶対かからないのです。名刺を渡すぐらいのコストを営業費の中に入れないで、いい商売ができるでしょうか。できるわけがないのですよ。それを野放しにしておくから悪質商法に利用されてしまうのですよ。だから、悪質商法に利用されないような形を私たちはできるだけとっていかなくちゃいけない。
　そのために、私はこの前の法案のときも、いわゆる対面勧誘の場合に必ず相手の人に出しなさい。これは、その次の第四条におけるところのいわゆる書面の交付とは違うのですね、これは契約をした時点で出すものでございますから。何も契約をしなくても「販売をしようとするとき」と、こう書いてありますね。「販売をしようとするとき」とは、私は、販売する意思だと思うのです。意思がある、目的があると思うのですよ。「販売をしようとする」目的があるときにはそういうものを提示することが必要なんです。だから文書でやりなさい、その文書は簡単でいい、これはコストは決してかからない、そういうふうに私は思うのですが、これをどういうふうにお考えになりますか。
○末木政府委員　私も、人を訪問して何かをしようとするときに名刺を出すというのは極めて常識的なことだと思います。仮に、私のところに物を売りにきた人が名刺も出さないで何か話を始めれば、ちょっとこれはおかしいんじゃないかと素直に思います。したがいまして、名刺を義務づけすることが全く不当だとか規制が過ぎるとかいうふうには思わないのでございますけれども、これは内部で細かい法制論をやったときに、仮に名刺を渡すといった場合にどの時点で、観念的な話ですけれども、違反が起きるのかということで、その時点についてなかなかコンセンサスができなかった。つまり常識的には極めて明らかなんでございますけれども、具体的なケースによると、いつが「販売をしようとするとき」に該当するかというのは、いろいろなケースを考えますと、必ずしも法律的には一〇〇％クリアではない。
　そういうことで必ずしも文書ということにしなかったわけですけれども、そうすると、じゃ口頭でも同じじゃないかという議論も出てまいります。そこのところは、法律的にはそういう議論もいろいろあったわけでございますけれども、指導といたしましては、現在訪問販売協会のメンバーに対しては統一的な教育登録証を必ず見せるという指導をしておりますけれども、今後はこれに加えましてできるだけ名刺のような形のものを渡すようにという指導について、できるだけ前向きに考えてまいりたいと思います。
○上坂委員　協会に属している人に対しては、協会が法律にちゃんと明示されて位置づけされるわけでありますから十分な指導もできると思うのですが、その網の目から逃れている者に対しては指導というのはできないのです。だけれども、法律ではこういうことが決まっているのだということになればやらざるを得ない。そうすると、網の目から外れようとしている人は、どっちでもいいというならば文書は出さない、口頭でやってしまう。私は、そういう考え方の中に実態をつかんでいないと言わざるを得ないのです。消費者センターなどに聞いてごらんなさい。みんなだれが自分のところへ訪問しにきたんだかわからない、何をあれしているんだかわからないんだけれども、いつのまにか催眠術にかかって買わされてしまうというのが訪問販売の悪質商法の実態なんです。ですから、それを少しでもなくすためには、きちんとしたものにしていかなければいけないのです。幾ら論議したって、実態がわからないで論議しているのでは何にもならないのです。実態から発生してそしてどうするかということを、これからひとつ勉強してもらいたいと私は思うのです。
　そこで、先ほどから問題になっていますけれども「販売をしようとするとき」というのはいつなんだ、どういう状態なんだ。訪販者あるいは勧誘員、セールスマンが販売の意思を表明すること、これを意味するのか、あるいはまた販売しようと意思を持ったときがそのときなのか、ここのところをはっきりしないとこれまた空文になってしまう。私は、この第三条が出てきたということは、通産省も大分進歩したなと率直に思っているのですよ。正直言ってそう思っているのですが、そこのところが抜けているわけです。そのときというのはどういうときですか。
○末木政府委員　法律的に非常に用心深くお答えするとかえって消費者保護にならないかもしれないと思うのですが、そういう意味でやや大ざっぱでございますけれども、消費者と接触するときにおけるできるだけ早い時点でこれは考えるべき性質の問題だと思います。ですから、常識的な普通のケースで言いますと、こんにちはと言って入っていったときということになるわけでございます。もしはっきりしないという御指摘でございますれば、これは具体的なケースに即しまして、悪いことをするときにはかなり計画的、意図的にマニュアルをつくってまでやるわけですから、そういう典型的なものにつきましては五条の三の「指示」の中で、具体的にこういう時点でこういうふうにやらなければいけないというふうに改善の指示をかけるということで、実効あらしめるものにしたいと思います。