Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野国務大臣　総理が本会議の答弁で言われましたコストや廃棄物量などのデータの提供を受ける必要があるというのは、これは実はどうしても必要な部分なものですから、そこは御理解をいただきたいと思います。
　つまり、核燃料サイクルというのは、日本の場合には、日本原燃という民間の事業者が六ケ所村で再処理工場をやっている、そういう状況があるわけです。したがいまして、政府として、どれぐらい廃棄物が出るのかであるとか、どういったコストになっているのかということについて最新のデータを得るためには、どうしても日本原燃と接触をしなければならないということになるわけですね。
　日本原燃という会社は、電力会社が実質的な経営というかオーナーでありますから、全て電力会社が株を持っていますから、そうなってくると、電力会社からも情報を得なければならないということなんです。したがって、接触すること自体を禁止してしまうと核燃サイクルそのものの議論ができないという我が国の仕組み上の問題があるということは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　ただ、その一方で、佐藤委員が御指摘をされたように、小委員会の議論であるとか大綱策定会議の議論の中身をあらかじめそうした方々に見せて、あたかも了承を得てから本当の会議を開くかのようなこの運営は、これは極めて不適切でありますので、そこは根本的に改めていかなければならないというふうに思っております。
　きょう発表させていただいたんですが、この小委員会及び勉強会の検討状況を調査する検証チームを十一日に後藤副大臣のもとに設けまして、七月中をめどに検証結果を取りまとめることとしております。
　また、こうした問題が出てくる前後から、私も原子力委員会の中の事務局の問題についても若干の懸念を持っておったものですから、改めてこういう指摘を受けたことも踏まえて、原子力委員会のもとにいる電力会社からの出向者につきましては、既にそれぞれの会社に帰っていただくという準備を進めておりまして、六月中にはそうした状態は解消するということになります。
　したがいまして、原子力委員会そのもののあり方について今さまざま疑問を呈されて、今後のあり方については、まだ政府内で具体的な検討が始まっているという状況ではございませんけれども、原子力委員会のさまざまな中での運営のあり方そのものについては、相当根本的に変えるべきところはしっかりとやっていくという必要があるというふうに考えております。
○佐藤（茂）委員　ぜひ私は、その第三者の検証委員会、これは本会議でも訴えたんですけれども、しっかりとしたものを、包み隠さず、やはり実態を調べて発表していただきたいし、大臣が言われた最初の、コストであるとか廃棄物量のデータの提供を受けるというのは、そんな秘密でやる話じゃないと思うんですよ。本当に必要なら、きちっと表に出して、こうこうこういう理由からそういうところにきちっと確認をしました、またデータをもらいましたというような手続を本来委員会としてやるべきものであって、それを秘密会議と称されるような勉強会でやる筋合いのものじゃないと思うので、今後、ぜひその辺のあり方も含めて見直していただきたいと思うわけであります。
　続いて、私ども公明党として大事にしておりますのは、従業者の申告制度の実効性向上ということを党内の議論でも大事にしてまいりました。原子力規制行政がしっかりと安全の確保を図るためには、公益通報制度の充実も有意義だと私は考えております。
　ちょうど二〇〇二年に、旧通産省に対する内部告発によって東京電力の原子力発電所ひび割れ隠しが発覚して、翌年に東電の全原発十七基が停止した事件がありました。残念なことに、これを告発したのは、東電の社員でもなく、関連企業の社員でもなく、ＧＥ関連会社のエンジニアだったんですね。しかも、旧通産省によって告発者の身元は東電からＧＥにリークされて、告発者は脅迫や圧力を受けたわけであります。
　私は、今回、全国五十基の原子炉を初めとする原子力施設の安全を確保することは、全ての原子力関係に携わっている、仕事に携われている方々の関係者の使命だと思うし、今回の事故に悔しい思いをしている関係者も非常に多いと思うんですね。私は、公務員を含め、そうした関係者が公益のために行動することは極めて倫理的であって、非難されるべきものではないと。
　そういう前提の上に立って、我が国の法体制の中においても、原子炉等規制法第六十六条には、原子力事業者等の従業者が法令違反の事実を主務大臣や原子力安全委員会に申告することができ、その申告を理由に解雇や不利益な取り扱いをしてはならない、そういう規定がございます。
　しかし、この規定は限界がございまして、一つは、申告者に退職者が含まれないこと、また、マスコミ等への通報が保護されないというような、一般法である公益通報者保護法と比べても、現段階で見劣りしております。しかし、炉規制法にこういう制度が規定されていること自体は意義があるので、実効性は高めるべきだと思います。
　具体的には、通報者に退職者を含めること、あるいは、通報を受けた行政機関の通報者保護義務、調査義務、回答義務、こういうものをしっかり設ける、あるいは、違反への制裁、通報者の民事、刑事責任の免責規定、原子力規制庁職員らの通報先の確保などが私は必要になってくると思うんです。
　自公案、衆法の方では、今回、附則第六条四項で、原子炉等規制法の第六十六条の規定による申告制度をより実効的なものとする方策について検討し、必要な措置を講ずることを政府に求めております。
　ぜひここで、今るる申し上げましたけれども、衆法提出者と細野大臣に、この申告制度の意義、実効的なものにする方策の方向性についてどう考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○江田（康）議員　御指摘のいわゆる公益通報者の保護に関しましては、原子力事業者等の従業者については原子炉規制法第六十六条の二に規定されておりまして、また、一般法としては公益通報者保護法があると承知しております。
　しかし、先ほども御指摘のように、二〇〇二年に発覚した東電の原子力施設のトラブル隠し事件からも明らかなように、この制度が十分に機能しているとは言えないと思っております。そこで、自公案において、公明党の強い主張もあり、政府の措置として、政府は、原子炉規制法第六十六条の二の規定による申告に係る制度をより実効的なものとする方策について検討を加え、その結果に基づき必要な措置を講ずるものとするとの規定を設けたところでございます。
　この規定は、公益通報者の保護について、その実効性を一層確保する観点から、まず運用強化が図られて、なお不十分であると認められれば、公益通報保護制度全般の見直しを踏まえた上で、この原子炉等規制法の改正も視野に入れたものとなっております。その際、御指摘のような措置の導入も検討されるのではないかと考えております。
○細野国務大臣　通報の制度でありますけれども、現状において、申告者はどちらかを選択できる形になっております。つまり、一般法の方の公益通報制度を選択するか、もしくは原子炉等規制法の方の申告制度を選択するかということになるわけです。
　確かに、御指摘のように、公益通報の制度の方が後にできておりますので、幾つかすぐれた点がございます。一方で、原子炉等規制法の方は、原子力安全委員会にも申告ができる、専門家に見てもらえるという面とか、あとは罰則がついているとか、より厳しい面も実は含まれておりまして、これをどう改善していくのかというのは、我々、大いに改善の余地があるのではないかというふうに思っております。
　既に、運用ベースでいいますと、外部の有識者で構成される申告調査委員会の監督のもとで調査を行う、そういったことが行われておりましたり、個人情報が確実に保護されるような運用要領に従うこととなっておりましたり、情報の公開についても、個別の案件の内容をホームページで公開していくということになっておったりするわけであります。
　これを運用ベースでやっていくことでしっかりとした申告制度がこれから発展をしていくということなのか、もしくは、必要があればそれを法的な部分で充実していくべきなのか、そこはこれからのさまざまな検討の中でしっかりと議論した上で、よりいいものをしっかりと探していくということが重要だと考えております。
○佐藤（茂）委員　わかりました。
　それでは、本題、今までのは本題じゃなかったのかというようになりますが、総理の指示権のことをちょっとお伺いしておきたいと思うんですね。
　やはり、原子力規制組織と緊急事態対応ということは、最後の最後まできちっと詰めないといけない話だと思うんですが、今の原子力災害対策特別措置法第二十条三項、ここで言われる総理の指示権は、阪神・淡路大震災を教訓とした災害対策基本法の改正、これは平成七年に行いましたけれども、それで創設された総理の指示権、災害対策基本法では第二十八条の六でございますが、それの原子力災害対策版でございます。危機対策の最後の手段としてそういうものが必要だと。
　そもそも、災害対策基本法を平成七年に改正したときにも、私は野党でしたけれどもかかわっておりました、古い話で申しわけないんですけれども。
　十七年前に、当時、自社さ政権で、もたもたしていたわけですね、初動の対応が。そのときに我々、当時、もうなくなりましたが新進党という政党で、今は自民党におられる二階先生、あるいは参議院に行った小坂先生、民主党では高木義明先生、私などが答弁に回った覚えがあるんですね。
　そういう中で、最終的に、国家の命運がかかるような事態のときに、やはり総理の指示権というのは必要だろう、そういう議論を与野党を超えてした覚えがございます。
　問題は、それを原子力災害にそのまま持ってきていいのかどうか。原子炉の中身のことについて、本当に、その前の日まで素人だった総理が、ある大学を出たからといって、さも専門家ぶって指示するということがいいのかどうか、そういう問題がやはり大事になってくると思うんですね。
　先日の環境委員会の七時間十五分の議論、そこにおられる塩崎委員や、あるいは江田委員なんかも議論をしておりまして、大臣とも相当詰まった議論をされてきているのではないか、そのように思うんです。
　原災法第二十条三項では、原子力災害対策本部長は、「特に必要があると認めるときは、その必要な限度において、関係指定行政機関の長」「並びに原子力事業者に対し、必要な指示をすることができる。」そのようにあるんですね。
　まず、もう一度、この前の環境委員会の議論なんかも含めて整理しておきたいのは、この「特に必要があると認めるとき」及び「必要な限度において、」をどう考えるのか、どのような基準を設けるかということが極めて私は大事だと思うんですね。
　「必要があると認めるとき」というのは、ぜひ、細野大臣、今の段階で答えられる範囲でお答えいただきたいんですが、具体的にどういうケースに指示権を絞り込んで行使していくという形で考えておられるのか。ここが一つポイントになると思うんです。どういう絞り込みをされるのか、ぜひ今の政府のお考え方を伺いたいと思います。
○細野国務大臣　御指摘のとおり、先日の委員会での質疑で、衆法提出者の皆さんのお考えと政府が今考えていることというもののすり合わせというか、お互いの共通認識がかなりできてきたのかなというふうに思っております。
　私が具体的に一つ前回の委員会の中でも例として挙げましたのは、三月の十六日、十七日以降数日間、政府そして東京電力が共通の作業として最も大切で重大な問題として直面をしたのは、プールへの放水でございました。
　これは、東京電力だけではとてもやり切れませんし、また、専門的、技術的というよりは、どちらかというと、国のさまざまな実力部隊を使って力わざでやらなければならない場面でございまして、縦割りもございましたのでなかなかうまくいきませんでした。そこで、総理が指示権を発動して、指示をして、自衛隊の総合調整のもとに警察と自衛隊が入るという形にして、ようやく放水が安定をしてきたという経緯がございました。
　こういったところにおいては、事業者に対してもそうでありますし、各省に対しても、指示権を持っている総理の権限というのは極めて重要な意味を持ちます。
　そこで、そういった例もお示しをした上で、先日、委員会の中で、私の中でほぼ整理がついてきたかなと思っておりますのは、オフサイトについては、これは政府が責任を持ってやっていく必要がありますので、それについてはやはり総理がさまざまな面で指示する場面が出てくるであろうということ。オンサイトについては、これは基本的には極めて抑制的、限定的であるべきだと考えますが、今私が例を挙げたような事例では、総理が指示権を発動する余地はあるのではないかということですね。
　一方で、いわゆる科学的な、そして専門的、技術的な問題をどういうふうに絞り込むか、どういうふうに考えるかというのは、これは非常に難しい面があろうかと思うんですが、そういった問題についてまで、専門家ではない総理が指示権を持っているからといって立ち入ってさまざまな判断をすることは、これは厳に慎むべきだろうというふうに思うわけです。
　ですから、その辺はかなり共通認識ができたかなというふうに思っておりますものですから、それをどううまく法律に反映をしていくかというあたりが重要ではないかというふうに思っております。
○佐藤（茂）委員　それで、本会議の答弁でも、総理は、「国としての、危機管理上最低限の、かつ最後の手段であり、抑制的に行使されるものとして、本部長たる総理の指示権が存在することが不可欠と考えております。」と。
　この抑制的に行使されることを担保する基準を曖昧にしておくと、私はやはり、時の総理によって、乱暴な総理が出てきたときには全然抑制的でない、そういうケースがあり得ると思うんですね。ですから、こういう行使の仕方をしますので時の総理の過剰介入というのは防止できます、過度な濫用は防止できるんですというような、抑制的な行使の仕方についての考え方を政府として示すべきだと私は思うんですね。要するに、こういうように限定的に行使するんだ、ただ抑制的にやるんだというだけではなくて、具体的にこういう枠がはまっているんだ、そういうようなものを、やはりこの議論の中で政府の見解を示すべきじゃないかと私は思うんですが、大臣の見解を伺いたいと思います。
○細野国務大臣　今、答弁の中で、政府の中で検討していることを、若干ざっくりした表現になってしまいましたけれども申し上げました。その考え方というのはできるだけきっちり整理をして、例えば提出者の皆さんにお示しをするということはぜひやらせていただきたいというふうに思います。
○佐藤（茂）委員　ぜひ、提出者の皆さんにも示していただいた上で、政府の見解として、この合同の連合審査会あるいは環境委員会の審議の中で、政府の答弁としてきちっと残していただきたいな、そのように思います。
　続いて、きょうも新聞の紙面を最初に御紹介いたしましたが、平時のオフサイト対策というのは、私はやはり非常に大事だろうと。今の制度では、原発事故などの緊急時に原子力災害対策本部、緊急とつくのかどうかは別にして、そういう対策本部が立ち上がるという形になっているんですけれども、平時の防災体制をやはりしっかりとつくって、平時からの十分な備えが重要であるということも今回の事故の教訓の一つではないかと思うんですね。平時に関係省庁、地方自治体と連絡をとり、万が一のための準備を進めるための体制が別途必要だろうと私は思うんです。
　きょうは、さっき言いましたけれども、総理をトップとする原子力防災・放射能汚染対策会議（仮称）を新設するようなことで合意したというような報道になっておりますが、この報道と関係なく、現段階で、ぜひ政府及び衆法提出者に、平時のオフサイト対策を推進する責任主体はどこなのか、また事務局はどこが務めるのかということも含めて、平時のオフサイト対策についてそれぞれどのような構想、考え方をお持ちなのか、伺っておきたいと思います。
○細野国務大臣　初めに、私から説明をさせていただきます。
　平時から関係省庁そして地方自治体と連携をとりながらオフサイト対策を講じていくということについては、これは従来は十分な準備がなされてこなかったと考えています。そのことが緊急時の対応を難しくしたという面がありますので、根本的にそこは強化をしていかなければならないと考えております。具体的には、防災基本計画やマニュアルの策定、地方自治体による地域防災計画、国や地方で合同でやる防災訓練などを通じまして、密接な連携を深めて準備を万端にしていくということが重要であると考えております。
　そうした取り組みにおいては、これは政府を挙げての対策が重要であるというふうに思っておりまして、また、専門的な人材をしっかりと育てていく必要もございます。したがいまして、原子力規制庁の中に原子力地域安全総括官、これは従来の原子力行政の枠を超えて相当しっかりやらなければなりませんので、専門的な能力を有する省庁、具体的には危機管理の省庁からということで考えておるんですが、ここは人事ですので私の口から具体的には申し上げません。そういったところからできれば来ていただいて、常に防災についてきちっと対応できるような仕組みをつくっておく必要があるというふうに思っております。
　そして、事務局という意味では、原子力規制庁の中で防災に関するそういうチームをつくって対応するということになるわけですが、もう一つ重要なのは、それだけ政府を挙げての取り組みが必要でありますので、やはり政務の、政治の関与が一切ない中でそれをやっていくのは、これはなかなか難しいのではないかというふうに考えられるわけです。
　そこで、環境大臣を初めとした政務三役が、オフサイトのことに関しては、政府全体として取り組む、実質的なこの役割を担い、そして、さまざまな、例えば原災本部のようなものが、災害があってはならぬわけですが、万が一起こった場合には、その場合の事務局機能も担っていくというのが政府の考え方でございます。
○塩崎議員　佐藤先生の御質問にお答えいたしたいと思います。
　今お話がありましたように、緊急時に備えるためにはふだんからきちっと体制を組んでおくということが一番大事であって、関係するあらゆるところとの連携を組んでおくということだろうと思います。それがうまくできていなかったというのが今回の失敗の教訓だと思うわけであります。
　自公案では、これらの事務を原子力規制委員会の所掌といたしておりまして、原子力規制庁がその中心となって事務を担うということになっております。
　そもそも、災害時において政府が講ずべき措置の基本は同じである以上は、実は、原子力災害であろうと一般の自然災害であろうと、それを問わずに、災害全てに共通した対策の枠組みと、それから、災害発生時には、人的、物的体制を直ちに整えて、包括的かつ一貫した対応を指揮命令系統のもとでできるという組織を構築すべきじゃないかと我々自公では考えております。
　附則の第六条第五項で、原子力災害を含む大規模災害へのより機動的かつ効果的な対処が可能となるように、大規模災害への対処に当たる政府の組織のあり方について抜本的な見直しをしようということを政府にお願いしているわけであります。
　アメリカでいえばＦＥＭＡのような組織や、あるいはイギリスに行きますとコマンドストラクチャーというのがあって、ゴールドコマンド、シルバーコマンド、ブロンズコマンド、こうなっておりまして、あらゆる災害に対応でき、原子力の災害のときには、それぞれの専門機関がインプットして体制を組んでいくという格好でありますので、これをぜひ早急に取り上げていただいて、しっかりと構築してもらいたい、このように考えております。
○佐藤（茂）委員　以上、時間も参りましたのでこれで終わりますが、今質疑の中でも煮詰まるところは相当煮詰まってきていると思いますので、ぜひ、政府・与党、さらに衆法提出者、自公の間でしっかりとしたさらに建設的な協議もしていただいて、きちっと修正を実らせて、この国会で成立を図っていただくことを最後にお願いしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○生方委員長　次に、梶山弘志君。
○梶山委員　自由民主党の梶山弘志でございます。
　新たな原子力規制組織設置に関する法案ということで、いよいよ今週から議論が始まったわけでありますが、六月五日の環境委員会、そしてこの連合審査、これまでの議論で、政府案、そして自公案の相違点、そして論点も絞られてきた、はっきりしてきたと思っておりますけれども、同じ言葉、同じ表現であっても、きょうお見えになっている委員の方々の抱くイメージというのはそれぞれに違うと思うんですね。より議論を深めて、共通のイメージを抱けるような答弁をお願いしたいと思っております。
　それでは、質問に入ります。
　自公案では、平時のオフサイト対策を原子力規制委員会が担うこととされておりますが、これに対して、自治体や防衛、警察を含む関係省庁との調整を委員会が担うのは難しいのではないか、また、平時と緊急時でオフサイト対策の責任者が異なっていては対応が円滑にできないのではないか等の懸念が示されておりますけれども、もう一度、自公案の考え方について明確にお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔生方委員長退席、中山委員長着席〕
○塩崎議員　先ほど公明党の佐藤先生にもお答え申し上げましたけれども、何しろ、緊急時にきちっと対応できるには、ふだんからちゃんとした体制を組んでおく、こういうことだろうと思います。先ほど申し上げたように、自公案ではこれらの事務を原子力規制委員会の所掌としております。
　大臣がいる、いないの話がさっきちょっとありましたけれども、法律によって事務を分掌された以上は、その事務の遂行に十分な体制をもって当たるのであれば、それは大臣がいようといまいと余り関係がない。アメリカの場合のＦＥＭＡも大臣はおりません。それから、ＮＲＣも大臣がいるわけではありません。しかし、そこがプロ集団としてしっかりと組んでやっているということであるわけであります。
　緊急時のオフサイト対策は原子力災害対策本部。ですから、総理をヘッドとしてそこはちゃんと責任を持つということでありまして、緊急時の際の対応については関係省庁との調整を含めてあらかじめ定められたことを実行するのが原則であるわけでありますけれども、これは安全委員会で中間取りまとめがございました。この中でも示されておりまして、一般災害でも原子力でも同じ傘の中でやるということであります。
　そういうことで、平時から関係省庁との調整を含む体制の整備を行っていくのは極めて重要でありますけれども、責任者が異なったとしても、それは特に問題があるとは思えないということであります。
　さっき附則六条のことを申し上げましたけれども、六条の六項に、我々は自公案として、「政府は、東日本大震災における原子力発電所の事故を踏まえ、速やかに、原子力災害が発生した場合における国、地方公共団体、原子力事業者等の間及び関係行政機関間のより緊密な連携協力体制を整備するため必要な措置を講ずるもの」と規定しておりまして、緊急時の対策を実効的に機能させるための平時からの備えに関する措置についても言及をしております。
○梶山委員　先ほど公明党の佐藤委員からも質問がありましたけれども、新聞報道によれば、自公案をベースに修正協議が進められるという話が巷間伝わっております。もしそうであれば、環境大臣が平時のオフサイト対策を担うという政府案よりは、私は自公案を採用していただければなと思っているんです。また、けさの新聞では、先ほどもありましたように、新たな組織をつくって、そこが平時のオフサイト対策を担うということも書かれております。
　先ほど細野大臣からも御答弁をいただきましたけれども、政府案の原案、そしてまた調整に関する報道も含めて、どうお思いか所見をお伺いいたしますとともに、その次に自公案の提出者からもお伺いしたいと思います。
○細野国務大臣　今回、私、政府の中で災害を経験いたしまして、オフサイトについての対応にかなりかかわりました。
　専門家がいることは大事ですので、そこは体制を抜本的に強化する必要があると思いますが、今、塩崎先生が答弁をされたのと若干私は感覚が違うのは、オフサイトの作業というのは、現地の自治体の首長の皆さん、住民の皆さんに向き合って、大変なエネルギーが必要なんですね。このエネルギーのかかる作業を政治家が一切かかわらない形でできるかというと、そこは正直非常に難しいと思います。
　きょう田嶋さんが理事で来られていますが、田嶋議員が初期の段階に現地対策本部長をやって、首長の方々と相当綿密な連携をしていただきました。オフサイトのそこの部分についてのあり方というのは、私は、少なくともＦＥＭＡのような組織が今存在をしていない我が国において、政務のかかわりというのはどうしても必要なのではないかというふうに感じています。
　もう一つ私が感じておりますことは、確かに津波や地震と原発災害というのは共通する部分もあります。しかし、原発災害というのは極めて特殊な要素があって、そこは専門的にいろいろと取り組んでいかなければならないところがあるわけです。
　現実的に、今回、去年の災害の後、緊急災害対策本部と原子力災害対策本部が二つ立ち上がりましたが、これがやっていたことは随分違います。原子力災害対策本部の場合は、モニタリングをどうするかとか、区域をどのようにしていくか、さらには放射線と健康の問題をどのように取り組むか、そういう部分に相当特化をして検討しなければならない場所でありました。
　ですから、そこはやはり性質がかなり異なりますので、専門的な部隊がそこでしっかりと機能することが重要なのではないかというふうに考えます。
　そこで、今回、そういう政府の仕組みとして、規制庁のもとに、モニタリングであるとか、さまざまな機能を集約し、健康問題についてもやるということになりますので、やはりそこが事務局としてしっかりと機能していくことが重要なのではないかというふうに思います。
　もう一度話がもとに戻りますが、一つだけ申し上げると、専門家がきっちりやることは大事です。ですから、本当に専門家が、例えば、衆法の皆さんがおっしゃっておられるような原子力規制委員会ができて、その専門家が機能されるというのは、一つの考え方として私どももしっかり耳を傾けていかなければならないと思います。
　ただ、専門家が幾ら専門的な知識を持っていて人格的にもすぐれていたとしても、オフサイトのそういう、自治体の皆さんとの交渉とか、本当に総合的な政府としての対応というのをこういう方がやり切るというのは多分難しかろうと思うんです。そこをやり切るのは、今の議院内閣制においてはやはり政務の仕事ではないかと私自身は考えておるところでございます。
○塩崎議員　まず第一に、連携をしなきゃいけないところに政治家をいろいろ入れたりすることも十分あるわけでありますから、別に政治家を排除しているわけじゃないんですね。
　先ほど申し上げたように、内閣府の安全委員会のこの間の災害に関する中間取りまとめの中で、一般災害の中で原子力災害に係る公衆の防護も一緒にやるべきだ、こういうことになっているわけであります。これは多分、今防災担当大臣というのがおりますけれども、そこを中心にＦＥＭＡ的な体制を組んで、ふだんから、いかなる災害があろうとも、竜巻であろうと台風であろうと、そして原子力災害であろうと、きちっと対応ができるようにするということだろうというふうに思うんですね。
　きょう、新聞に出て、私も見て唖然としたわけでありますが、原子力災害何とか何とか対策会議というものなんですけれども、我々は、さっき申し上げたように、オフサイト対策に係る事務は原子力規制委員会に所掌をさせていくということで、この自公案をベースにしていく限りは環境大臣というのはこれらの事務に関して何ら権限を有するものではございませんから、平時のオフサイト対策について環境大臣が担う、もしくは対策会議の、言ってみれば中心的な役割を環境大臣が担うというのは、全く論理的にも整合性がなくて、およそあり得ない話だと思っています。
　むしろ、さっき申し上げたように、既にいる防災担当大臣、ここのところをちゃんと膨らませて、そして放射線からの公衆の防護というものを一緒にやっていくというのが大事でありますので、我々がつくらなきゃいけないと言っているのが附則の六条五項であって、いかなる災害であろうとも大規模災害にちゃんと対応できる仕組みをつくって、そこに専門家の人たちがインプットできるようにしようじゃないか、こういうふうに言っているわけであります。
　この中間取りまとめについては、この間、私の質問に対して環境委員会で班目委員長も、さっき申し上げたように、一般災害と、それから原子力災害を分け隔てることなく全部カバーするものでやるべきで、両方実施するというのが合理的であるというふうに明言をされておられました。
○梶山委員　平時のオフサイト対策というのは非常に重要なことだと思っております。今回の事故を踏まえて、その後も踏まえて、しっかりと修正協議の中ですり合わせができて、実際に機能するような仕組みをぜひつくっていただきたいと思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　自公案の提出者は、緊急時においてもオンサイトの専門技術的事項は原子力規制委員会、それ以外は原災本部長、総理のことですね、と説明されていますけれども、条文を見ますと、規制委員会の所掌事務として原子力災害の防止に関することが規定されております。
　そして、他方、自公案が原災法第二十条第二項の本部長の指示から規制委員会の所掌に属する事務に係るものを除くとしているために、およそ原子力災害防止全般について本部長の指示権が及ばないように読めるわけなんですけれども、この点について、この前の議論を聞いていても、政府が不安に思っているようでありまして、五日の議論でもそういうことが繰り返し細野大臣からも御発言がありました。
　自公案をどのように理解をすればいいのか、自公案の提出者からより詳細に御説明をいただきたいと思います。
○塩崎議員　ここは、さっき細野大臣もおっしゃったように、かなり委員会の審議の中でお互いの理解が深まってきていると思います。したがって、細野大臣にはちょっとよく聞いていただきたい、さらに理解を深めていただきたい、こう思うわけであります。
　何度も申し上げますけれども、自公案では、規制委員会の所掌事務として原子力災害の防止に関することが規定されております。これは四条一項七号というところでありますが、これによって、規制委員会は平時において原子力災害対策指針の策定や原子力防災に係る原子力事業者の監督などを行うというふうになっています。
　しかし、緊急事態が発せられて原子力災害対策本部が立ち上がった、こういう場合には、原災法の第三章、四章の対策本部の所掌事務、権限等の規定に従って関係機関が行動するということになるわけでありますが、本部長は当然内閣総理大臣で、本部の事務を統括するほか、二十条にこの本部長の権限が列挙されて、その中に、二十条の二項で主務大臣の命令の指示、これは炉規法の六十四条三項に基づく主務大臣の命令の指示、あるいは緊急事態応急対策を的確迅速に実施するための、これは二十条三項の関係者への指示、この方が総理が全体的に、ストレートにできるわけでありますね。それから、これは四項でありますが、自衛隊の派遣要請などが本部長の権限として規定されております。
　自公案の提案者としては、炉規法上の権限行使は、緊急時であってもオンサイトの情報が集約されて、専門的な知見がある規制委員会が責任を持って判断することが、国民の生命、健康の保護、環境保全のために最も適切である、つまり、プロが判断をするということがこういった緊急事態には大事だろう、ここに政治家の介入を認めることはできないし、これは細野大臣もおっしゃったことであります。ですから、二十条の二項はもう削除していいだろう、こういうことになったわけであります。
　さらに、オンサイトの専門技術的事項に関する規制委員会の権限について、現行法の二十条三項を根拠として本部長が介入することを排除するために、委員会の所掌事務を除くとしたわけでありますが、ここで確かに、細野大臣が御懸念をなさっておられるように、形式的には原子力防災体制全般が本部長の所掌事務から除外される、そして規制委員会が全てを取り仕切るかのようにも読めるかもしれない。しかし、それでは、そもそも、原災本部を設置して、総理を本部長として関係機関が一丸となって原子力緊急事態応急対策を実施するという原災本部のスキーム自体が無意味になってしまう。ですから、そのような解釈は、自公案、我々としては全く意図するところではないということであります。
　提案者の改正意図は、あくまでも、オンサイトの専門技術的事項については規制委員会が明確な役割分担と責任を持って行うべきということに尽きるのであって、もう一つ大事なことは、役割は緊急時でも混同してはいけないけれども、しかし、政府と、それからプロ集団である規制委員会の緊密な協力も非常に大事であって、一体不離で総理と規制委員会は難問に立ち向かっていくということが我々は大事だというふうに思っております。
○梶山委員　ちょっと、大臣には通告していないんですけれども、今の自公案の提出者に対して、大臣から一言あれば。
○細野国務大臣　この点は、ほぼ共通認識に達したというふうに思います。
　私が自公案、衆法を読んでおりまして懸念を持ちましたのは、原子力規制委員会が原子力防災全般について担当するという書き方になっていますので、そこの部分がごっそり指示権から少なくとも形式的に抜かれてしまうと、総理は一切オンサイトのことについては、先ほど例として挙げたような力わざが必要なことについては何もできないということになってしまうということを懸念したわけです。
　ですから、そこの部分について実質的に解決できる、そういう方法があるのであれば全く問題はないというふうに考えます。
○梶山委員　六月五日の環境委員会の議論で、我が党の井上委員の質問に対しまして、細野大臣が、国家の命運がかかっているときに、規制機関の判断と異なる判断を本部長がしなければならない場面を想定すべきという答弁をされておいでになります。
　専門家の判断を政治家が覆すということが本当にあり得るのか、あっていいのかということなんですけれども、この点について、自公案の提出者から答弁をお願いいたします。
○塩崎議員　技術的な判断について、総理がその判断を覆すということはやはりあってはならないことだろうと思いますが、先ほどの放水をするというようなことは、当然、専門的な原子炉の状況についての判断と、決断を持ってやるべきことを決めて、それを総理がやっていただくように委員会の方からお願いするという格好になるんだろうと思うんですね。
　ですから、あくまでも、そこのところ、根っこの部分で判断した専門技術的なことを政治家がひっくり返してしまうと、全てが危うい方向に行ってしまうということになるので、それはまずいだろうということだと思うんですね。
○梶山委員　この件に関しても、細野大臣の答弁をお願いできればと思います。
○細野国務大臣　今、塩崎先生の方から御答弁があったものと、その点については共通認識であります。
　一点だけ私が懸念として申し上げますと、これは本当に想定をしてはいかぬし、そうならないようにしなきゃいかぬと思うんですけれども、やはり撤退問題というようなものが議論されることが現実にあったわけですね。
　これは万々が一ですけれども、さらにシビアなケースが現実となって、サイトの中の放射線量が高まって、もうぎりぎりこれだと法律のいっぱいいっぱいで作業ができないというようなケースになるということが例えば想定できるとしますね。そうしますと、そこは技術的、専門的な判断からすると、これは危険なのでという話にならないとも限らないわけですね、そういう情勢が万が一あった場合は。しかし、そこは国家の命運をかけて、いやいや、しっかりやらなければいかぬのだというようなことで、そごがあるとは思いませんが、そこまでの決断をやはり技術者、専門家ができない場合に、政治家の出る余地というのはあるのではないか。
　そういったことも含めて、技術的、専門的なことには政治家は口を出さないんだけれども、国家の命運を左右するようなケースについては出ていくことができるという、そこのバランスをとっていく必要があるのではないかと考えております。
○塩崎議員　今の御発言も受けて、さらにちょっと加えておきたいと思うんですけれども、今のような感じでいくと、例えば前回の本会議だったでしょうか、国家の命運なる、こういう抽象的な言葉が出てきたり、伝家の宝刀とか、いろいろ指示権を残すべきと主張されているわけでありますし、前回の環境委員会だったですけれども、規制機関の専門技術的判断と逆の判断を総理がすることもあり得るということをおっしゃったわけで、今もややそれに近いことをおっしゃいました。我々としては、やはりそれは受け入れられないなというふうに思っております。
　例えば、今、一時退避の話がちょっと出ましたけれども、とるべき手段を尽くした上での必要やむを得ないものかどうかいうこと、あるいは原子力施設がどの程度危険な状態になっているのかなどを検討した結果として、すぐれて専門技術的に決定されるべきことだと思うんです。それを覆そうということを今おっしゃっているので、それはどうだろうか。
　このような決定は、やはり最もオンサイトの情報を持っているということ、それから知見を一番持っているということが一番リスクの低い判断をするということになるので、ここは政治的決断とか判断とかいうものに任せるわけにはいかないのではないのか。専門技術的判断を無視して行われる政治的な判断というのが正しいという根拠はないだろうということで、さっきの場合でも、ややそういった、何が本当に技術的なのかとか、そういうことがちょっと抜けているような感じがいたします。
　現行法では、専門技術的な事項に関しての線引きもないままに、原子力災害対策本部長による指示が認められております。ですから、現場レベルでの混乱が起きたわけで、これは国会事故調査委員会における政治家の証言あるいは東京電力の方のヒアリングでも、我々は目の当たりで、お互い矛盾することが言われるということがわかったわけで、海水注入の停止をめぐる混乱等々、いろいろとそういうことがよくわかった。こういう混乱を起こさないように、我々は、総理の指示権から専門技術的な事項である規制委員会の所掌に属することは除くということにしているんです。
　もちろん、自公案でも、本部長に一切の関与を認めないというようなことを言うつもりは全くありませんで、規制委員会が原子力事業者に対して応急措置を継続せよと既に命令しているにもかかわらず事業者がちゅうちょしているというような場合には、本部長が事業者に実施を促すことまでも否定するようなことは我々は考えていません。
　また、規制委員会が必要な手当てを実行すべきでありながらなかなか実行に移さないと思われるようなときには、災害対策全般に責任を有する本部長として、規制委員会と緊密に協議をして、早急に決断するように督励するというようなことも当然やることだろうと思いますし、このように、緊密な協力のもとで、規制委員会に対して本部長としての考え方を述べる、そして、一体不離となって原子炉の鎮圧に向けて共同歩調をとることは言うまでもないことだというふうに思っています。
○梶山委員　ここは非常に大切なところだと思うんですね。非常に抽象的な言葉でお互いに漠然と理解し合うのではなくて、さまざまなケースを想定した上での実務者の協議をして、合意を得ていただきたいと思います。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　自公案では、ＪＮＥＳ、独立行政法人原子力安全基盤機構も原子力規制庁に吸収することになっております。専門性の高い実効的な規制組織になることが期待をされるわけであります。
　ＪＮＥＳの統合につきましては、公務員化をするということになります。より柔軟な人事管理、処遇ができなくなるのではないかという懸念もあるわけでありますが、例えばベテランの専門家の処遇が悪化するなどといったことがあれば、真の安全文化に根差した原子力規制行政を強力に推進しようという自公案の趣旨に反する結果となりかねないわけであります。
　提出者としてどのような構想をお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
○柴山議員　ありがとうございます。
　今御指摘になられた件ですけれども、原子力安全規制に関しては、その企画の立案から実施に至るまで統合的に行わなければならないということから、これまで原子力安全委員会、原子力保安院、ＪＮＥＳに分散していた事務及び人員を、今回私たちが提言している原子力規制委員会の発足時から全て一体化する必要があると考えているわけです。
　そして、これまでも、原子炉規制に係る専門技術的な事務については実質的にＪＮＥＳが担ってきたことを踏まえると、高い専門的知識と能力を備えたＪＮＥＳの職員は原子力規制庁の職員として不可欠の存在であるということで一体化するわけですから、公務員化によって、今御指摘になったように、これらの者の処遇が悪化するようなことがあってはならないというように私たちも思っております。
　この点、私たち自公案では、附則の第六条第一項第一号において、政府に対して、専門的な知識及び経験を要する職務と責任に応じ、資格等の取得の状況も考慮した給与の体系の整備その他の処遇の充実を図ることを義務づけております。この措置が講じられる前においても、規制組織としての高い能力を維持強化するため、例えば今お話があったようなベテランの専門家の処遇については、例えば再任用をしたり、専門的な知識経験等を有する者の改めての任期つき採用、こういったことの制度を活用しまして、適切な処遇がなされなければいけないというように考えております。
○梶山委員　政府案の原子力規制庁の規模は約五百人と聞いております。自公案では、これに加えて、文科省の保障措置等の事務移管、そしてＪＮＥＳの統合に伴って、約千人規模になるものと思われます。
　同じく三条委員会である公正取引委員会の事務総局は約八百人、官房と経済取引局、審査局の二つの局から成り立っているわけですけれども、原子力規制庁の内部組織について、提案者としてはどのようなイメージをお持ちなのか、より具体的に御説明をいただければと思います。
○柴山議員　私たちは原子力規制委員会の事務局を原子力規制庁というように位置づけているわけなんですけれども、この内部組織の構成については、基本的には下位法令によって定められることとなります。
　私たち提案者といたしましては、人事、予算などの官房機能をつかさどる部局、そして、原子力規制委員会の所掌事務に応じて、今、公取のことを例にお出しいただきましたけれども、二つか三つの大きなセクションのもとに、所掌事務を分掌する複数の部課を設けることとなるんじゃないかなというように考えております。
○梶山委員　今、柴山提出者からお話がありましたけれども、委員会が主体で原子力規制庁というのは事務局だということで、公取に当てはめればそういう対照になるという理解でよろしいかと思います。
　次の質問ですけれども、自公案には、三条委員会という合議体としての原子力規制委員会が、緊急時に指示権を持ってスピーディーに意思決定ができるかどうかという懸念が各方面から寄せられています。
　この点につきまして、自公案の第十一条第四項におきましては、「原子力規制委員会は、原子炉の運転等による事故が生じた場合において、これに迅速かつ適切に対処することができるよう、様々な事態を想定した上で、会議の開催及び議決の方法その他委員長及び委員が遵守すべき行動指針を内容とする内部規範を定め、これを適正に運用しなければならない。」と規定をしているわけですけれども、この自公案の部分、この考え方について、提出者からより具体的に、イメージが湧くような説明をお願いできればと思います。
○柴山議員　今の私どもの第十一条第四項についてのイメージなんですけれども、アメリカでは、スリーマイルアイランドの原発事故の反省から、緊急時にはＮＲＣの委員長が単独でＮＲＣの権限を行使することができるとする制度改正が行われたと承知しています。
　この点、私たちの提案ですと、三条委員会ということで合議制の機関だということで、きょうの午前中の参考人質疑でも懸念が示されたところなんですけれども、まさしく今委員が御指摘になられたこの条項の中で、委員長及び委員が遵守すべき行動指針を内容とする内部規範を定める、そして、これを適正に運用しなければならないという条文の中で、そういうアメリカの運用も参考にして、適切に対応できるようにするということを想定しているわけです。
　具体的には、委員長などが、要するに、全ての委員が一堂に会する必要のない会議運営方法、あるいはそのほかの行動規範として、実質的に委員長単体で委員会としての判断をすることができるような手続、あるいは緊急時においてテレビ会議を行うこと、また所在が把握できるよう平時から衛星電話の携行を委員に義務づけることなどを内部指針として定めることを想定しています。
○梶山委員　大体イメージが湧いてきたと思うんですけれども。
　これまでも、昨年の三・一一以前も、原発の立地地域からは推進と規制の分離ということをずっと言われてまいりました。そして、さらに、より独立性を持ったものということで今議論がされているわけですけれども、自公案の三条委員会をベースにぜひしっかりとした修正の協議をしていただきたいと思っております。細野大臣もうなずいて聞いておられる、私の感想ですけれども。大筋、大体形が見えてきたのかなという気がいたしますけれども、ぜひ、譲るべきところは譲って、そして、みんなが安心できる、信頼できる規制組織をつくる、そういう趣旨でこれからもこの議論を進めていただければと思います。
　最後に細野大臣の御所見を一言お伺いして、質問を終わりにしたいと思います。
○細野国務大臣　これだけの事故が起こったわけですから、できるだけ幅広い党派、会派の皆さんのお知恵もいただいて、いいものをつくることが最も重要であると考えております。そういった意味で、政府としては、柔軟に対応してまいりたいと考えております。
○中山委員長　次に、吉野正芳君。
○吉野委員　自民党の吉野正芳です。
　私のふるさと福島は、まだ災害が継続中であります。原子炉はまだ収束されておりません。
　細野大臣、また政府の皆様方には、連日福島にお越しいただいて、いろいろ御尽力を願っております。本当に、この場をかりて感謝を申し上げます。
　今度の東京電力の原発事故は、私は、ある意味で人災だと思っています。特に、我々政治家が怠慢だったということです。
　先ほど質問した梶山弘志先生と私は同期です。国会議員になってから十年たちます。ずっと保安院の分離を言い続けてきました。十年たって、やっと原子力大綱に一行入りました。保安院の分離独立を検討する。これが本当に分離され、独立されて、誰の圧力も、どんなしがらみもない規制当局、安全しか考えない、そういう規制当局であったならば今度の事故は防げたと思います。全部の電気がなくなる、このことをきちんと想定して。
　実は私、第二に入ってきました。ここも、津波でディーゼルエンジンは全部だめです。配電盤もだめです。モーターもだめです。でも、鉄塔が残っていて、外部電源が来ていました。死に物狂いで、キャブタイヤ、これは重いんです、延べ九キロにわたって電線をつないで、そしてメルトダウン一歩寸前で大きな事故にならないように頑張ったんです。電気さえあれば第一だって防げたんです。
　そういう中で、安全委員会にお尋ねをします。
　六月四日、産経新聞です、こういう大きな記事が出ていました。それは、平成三年に全交流電源喪失事象検討ワーキンググループをつくった、そして平成三年、平成四年、平成五年、三年間かけて勉強して、全部の電気がなくなった事象について勉強した、でも、自分たちにこの勉強をする能力がなかったから、最後は東京電力に作文を依頼して、東京電力から作文が返ってきて、自分たちの最終報告書には全くそれと同じような中身が網羅されていた。
　私は、国会議員になって、東電代行という言葉を双葉町で聞いてきました。何だい、それはと。検査する側に能力がないから東京電力が検査を代行することだ、これがまかり通っていたんです。
　まさに、今の事象は東電代行そのものだと思います。せっかく全部の電気がなくなった場合を検討した。三年もかけて検討したのに、どうして安全指針に書かれなかったのか。委員長、お答えください。
○班目参考人　御指摘の点につきましてはまさに吉野議員のおっしゃるとおりでございまして、この点については全く言いわけができません。安全委員会を代表しましておわび申し上げたいと思います。
　なお、なぜ反映できなかったかの背景はいろいろあると思いますが、第一に、このような会議が全く非公開で行われており、その経緯等々も全く知らされていなかった、そのためにそういうせっかくの検討の結果というのが公にならずに放置された、このあたりに一番大きな問題があると思います。
　したがいまして、現在では、原子力安全委員会としては透明性を確保するために審議は原則公開としておりますし、それによって透明性であるとか、あるいは独立性であるとか、中立性であるとかを確保するようにしております。ぜひ、これからもしっかりと御指導をお願いしたいと思っております。
○吉野委員　報告書の最後にこう書いてあります。「アクシデントマネージメント等の整備に向けて、その検討に努めていくことが重要である。」アクシデントマネジメントを検討していく、それが重要だ。
　どういう検討をしたんですか。
○班目参考人　原子力安全委員会では、平成四年、ちょうどこの検討が行われている直前でございますけれども、アクシデントマネジメントについては事業者が自主的に整備することという方針を打ち出しております。それがそのまま放置されたということは大変残念なことでございまして、この点についても再びおわび申し上げたいと思っております。
　せっかくアクシデントマネジメントというものをしっかり整備するという議論が行われている。一方で、ＳＢＯ、全交流電源喪失が起こったらどうなるかということについていろいろ検討している。この二つの議論というのが全くお互いに交流がないといいますか、全交流電源喪失の方の検討というのが秘密裏に行われてしまったために、実際問題として東京電力が定めていたアクシデントマネジメント対策なるものが交流電源が失われたら役に立たないものであった、これはまさに事実でございまして、こういうあたり、何でも秘密にするという姿勢そのものが全ての根源であったというふうに原子力安全委員会としては反省しているところでございます。
○吉野委員　反省されても、事故で今避難している、特にふるさとを避難している方々の思いを見ると、本当に情けないと思います。正直、坊主になって、そのくらいのやはり責任をとっていただきたいと思います。
　次に、これもなんです、原子力安全・保安院。二〇〇一年に九・一一のテロがアメリカで起こりました。これは原子力発電所も狙われる、テロ対策をやらねばならない、こういうことでアメリカはいろいろ対策をとりました。日本にも教えてあげるから来なさい。二〇〇六年と二〇〇八年の二回にわたって教えていただきました。そして、本気になって議論したのが二〇〇九年です。八年もたってからです。そして、二〇〇九年の末に一つの評価結果を出しました。この評価結果を出しても、またアメリカに行って聞かなければ本当の評価をすることができない。アメリカに行く前に今度の事故が起きたんです。何だかんだ十年かかっているんです。何をやっていたんですか。それだけ能力がないんですか、保安院は。
○深野政府参考人　今先生から御指摘がございましたように、二〇〇六年と二〇〇八年に、アメリカの方から、航空機衝突についての対策についてブリーフィングをするということでお話をいただきまして、私どもの担当者が現地に行っております。
　この中身につきましては、事柄の性格上、一切メモ取り禁止、内容は公表不可、そういう条件でございました。
　ただ、これを受けて、保安院の方でこれを日本の制度に落としていく、そういったことについての対応が大変おくれてしまったというのは御指摘のとおりでございます。
　この中身といたしましては、給水あるいは電源確保、そういったことに関係するものがあったわけでございまして、そういったことについてより早い段階で対応しなかったということについては、まことに申しわけなく思っております。
○吉野委員　安全規制を担う安全委員会と保安院がこのざまです。だから、私たちは、自公は、誰からのしがらみも受けない、どんな人の圧力も受けない、真の独立を保った規制当局をつくりたい、こういうことで自公案を提出したところであります。
　さて、細野大臣に伺います。
　規制庁長官への委任の問題です。
　政府では、原子炉等規制法改正の中で、七十二条の三に、「環境大臣は、この法律による権限（政令で定めるものを除く。）を原子力規制庁長官に委任する。」という長官への委任の規定がございます。
　それでは、「（政令で定めるものを除く。）」と書いてありますので、政令で定めるものとはどういうものなんでしょうか。
○細野国務大臣　吉野委員におかれましては、福島が御地元ということで大変御迷惑をおかけしております。そういう中で、地元の声を常に代弁されている、そういう方でございますので、改めて心より敬意と感謝を申し上げたいと思います。至りませんが、私どもも一生懸命やらせていただきます。
　御質問の件でございますが、政府案の考え方は、専門家である原子力規制庁長官に対して法的に委任をする、そのことによって、客観的な判断をしっかりとしていただけるような体制をつくるということでありました。その例外でございますので、法案提出時には、事業者に緊急時の措置を命ずる権限を限定的に定めることを想定しておりました。しかし、今回の国会での議論を受けまして、特に炉規制法というのは技術的、専門的な分野が多うございます、そういったところにおいて政治家の関与を定める、これが例外ということになりますものですから、より長官の独立性を重視する観点から、当面は政令を定めないということが適切ではないかと考えております。
○吉野委員　原子力安全委員会防災指針検討ワーキンググループがことしの三月二十二日に出した、これは公式文書です、そこのところに、こう書かれています。
　「一般災害に対応する組織が、一般災害対応と原子力災害に係る「公衆の防護」の対応の両方を実施することが合理的である。」これが安全委員会の中間取りまとめで、こう政府に対して提言をしているところです。
　六月五日の環境委員会で、塩崎委員がこのことを言いました。そして、オフサイト対策は一般災害に対応する組織でやる、すなわち、災害対策本部がこれに当たるべきだと指摘をしたんですけれども、細野大臣は、それは無理だと大臣席でつぶやきました。そして、強く否定しておられました。
　原子力規制庁が原子力災害対策本部の事務局を担うという政府案は、この安全委員会の中間取りまとめで提言しているものに反するのみならず、そもそも規制機関の独立性を定めたＩＡＥＡの安全基準にも反すると思うんですけれども、細野大臣の見解はいかがでしょうか。