Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森ゆうこ君　適正でなかったらとおっしゃいましたけれども、もう既に適正じゃない部分が相当出てきています。このような問題をそのままに、今対処中ということですけれども、ほかにもたくさんあるわけですね、税金が。先ほど税金と保険料は違うというふうにおっしゃいましたが、この間も本会議で申しましたけれども、国民の財布は一つなんです。保険料であろうと税金であろうと、負担に変わりはないんですね。
　そういうことでいえば、鈴木宗男問題に触れたくはなかったんですけれども、鈴木宗男問題というのは、正しく税金がある特定の企業を潤したり、そしてそれがまた還流してある特定の政治家の勢力を拡大するために使われているのではないか、正しく税金の使われ方が問題になっている。これが政治とお金の問題ですよね。それが次々に出てきているこの国会の中で、何も問題が明らかにされていない状況で、つまり国民から集めてきているお金の使い道が不正に使われている。そのことが何も解明されていない状態で、財源がありません、財源がありません、お金がない、お金がないから負担してくださいと。私はこんなことは決められないと思うんですけれども、これについていま一度大臣の御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　いろいろの問題が現在の国会の中で出ていることはよく承知をいたしておりますが、この医療制度といいますのは将来の状況というものをかなり予測のできるものでございます。
　現在の置かれておりますこの少子高齢社会の状況等々を考えますと、将来これがどうなっていくかということはかなり予測のできるものでございますし、これから先、この制度を安定化させていきますためには、皆さん方にお願いすることはお願いをしなければならない。そして、その結果としてそれがどうなるかということにつきましては、これは明確にしていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○森ゆうこ君　それでは、いま一度、マクロ経済的視点からの実体経済のシミュレーションというところに戻りたいと思います。
　先週出されました約一・五兆円の負担増、今ほど、介護保険料も、介護保険に伴う介護保険制度についての国民負担増もある。失業保険も、さっきの佐世保の問題なんかを全部解明してからだと思いますが、失業保険も値上げの可能性がある。こういう状況の中で、少なくとも医療費だけでも一・五兆円の負担増の、これの実体経済への影響をシミュレーションしたのかしないのか、これは内閣府に伺います。
○政府参考人（坂篤郎君）　内閣府は、医療制度改革でございますとか介護保険でございますとか、そういうことだけということで試算をしたということは実はやっておりませんが、実は、先般も当委員会でも御説明したような気がしますが、「改革と展望」という書類を作っておりまして、これの参考試算という部分がございます。
　この参考試算のところは、財政でございますとか、正に今おっしゃいましたマクロ経済でございますとか、そういったものをワンセットにしていろいろな計算をいたしておりまして、その中には、例えば御指摘の医療制度改革でございますとか、そういうことにつきましても、できるだけ将来を読みまして大胆な仮定を置きまして、それでそういうことを含めますと将来の成長率がどうなるかといったような計算をいたしております。
　その試算では、集中調整期間中、この二年間ということでございますが、経済成長率はゼロ近傍でございますけれども、様々な構造改革への取組、こうしたことを通じて生産力が上がったりするわけでございますけれども、そういったことを継続的に進めることによりまして、二〇〇四年度以降は実質で一と二分の一％程度あるいはそれ以上、名目でございますと二と二分の一％あるいはそれ以上の民間需要主導の着実な成長が達成されるといった試算をいたしております。
　ただ、医療制度改革というものがどういうふうに、どこまで詳しくその前提として組み込んであるかと申しますと、医療の制度というのは、例えば所得階層別にもあるいは年齢別にも極めて違う、複雑な仕組みというものでございますから、私どもの経済財政モデルはそこまで複雑なのをそのまま取り入れるというふうには実はできておりませんで、そういう意味では、医療制度改革が詳しくその前提として取り入れてあるかということであれば、詳しくは取り入れておりませんということでございます。
○森ゆうこ君　詳しく取り入れている、いないというところは何かよく分からないんですけれども、じゃ日銀に伺います。
　厚生労働委員会には初めてお越しになっていただきまして、ありがとうございました。
　それで、先ほど大門委員からも提案がありましたけれども、この問題は、今日はこの厚生労働委員会に初めて日銀の局長さんから来ていただきましたけれども、やっぱり非常に経済に悪影響を与える懸念が大きい。税の問題もありということで、やっぱり財政金融委員会と合同審査をすべき問題だなと最初に申し上げておきますが。
　じゃ、日銀に伺いますが、今回のこの社会保障費、この医療費に限らず様々なものが負担増になるということで、これがマクロ経済、短期のものですけれども、マクロ経済にどう影響を及ぼすと考えていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（早川英男君）　今回の健康保険法改正に伴います実体経済への影響ということでございますけれども、一つは、確かに負担増ということの結果として、例えば医療需要自体あるいはそのほかの個人消費に対して何がしかの影響は及ぶという可能性はございます。ただ他方で、しかし現在の医療制度の下で医療保険財政が将来的に成り立ちにくいというふうに皆さんが今思っているとすると、その問題を解消することが逆に消費活動にとってプラスの影響を与えるという側面もございます。
　いずれにいたしましても、こういった問題につきましては、なかなか、先ほど内閣府さんの方からもお話がございましたけれども、既存のモデルに組み込むということができる性質とはちょっと違いますものですから、定量的にこれでどれだけの影響が出るかということの計算は大変難しいと言わざるを得ないと考えております。
　しかしながら、いずれにいたしましても、今回の改革が我が国のマクロ経済に対して一定の影響を与えることは事実だと思います。したがいまして、私どもとしましては、今後も経済情勢を見ていく上で、そうした点も併せて注意して見てまいりたいと思っております。
○森ゆうこ君　今ほどの御答弁の中で、国民がとは言わなかったかもしれませんけれども、要するに、この医療制度を維持していくために負担増もやむを得ないという理解が得られれば、これは経済には悪影響ではないというふうな御趣旨の御答弁があったと思うんですが、果たして今回のこの医療制度改革が国民全体にそういうふうな、これは制度、国民皆保険を維持するために今この負担増はどうしてもやらなければいけない、国民は痛みを分かち合おうというふうに受け入れられるものでしょうか。日銀の局長さん、お願いします。
○参考人（早川英男君）　私どもは、医療制度の将来及びその維持可能性について、現時点で確かなデータも持っておりませんが、一般論といたしましては、先ほど来お話ございますように、日本の高齢化はかなりの勢いで進んでいくものでございますので、そういう意味では、我々、これまでのいろんなアンケート調査等を見ましても、医療及び年金等々についての将来に関する不安といったものはこれまでのアンケート調査等でも出ておりますので、そういった一定の不安をみんなが持っているということは事実である、こういうことだけは申し上げることができるかと思っております。
○森ゆうこ君　つまり、それはこの今回の健保法改正案が医療制度の抜本改革であるということが皆さんが納得されればということだと思うんですけれども、ここでもう一度順番の話をしたいと思うんですが、坂口厚生労働大臣は小泉総理独特の理屈に屈したんだなと私は思いました。
　最初、その順番が違うと、私と同じような、全く同じ考えをお持ちだった。まず抜本改革があって、それの道筋を示して負担を求めるということに非常にこだわっていらっしゃったんですが、緊急の事態だからということでまずは負担増ということになったんですけれども、これは平成九年のときと同じ構造ですよね。要するに、財政が立ち行かなくなるから負担増を今ここで決めて、そして医療制度抜本改革は必ずすると約束して、全く同じことをやっているんですけれども、一体平成九年のときとどこが違うんでしょうか、大臣。
○国務大臣（坂口力君）　平成九年のときのことは私は余り知りませんので、私、野党側に座っておりましていろいろと言っていた方でありますから余りそのときのことは分かりませんけれども、しかし小泉総理からお聞きをすると、やはり抜本改革というのはかなり大きな広がりがあるし、それをやっていくためにはいろいろの御意見があってなかなかまとまりにくいものであることも間違いないという、それは私もそのとおりというふうに思っておりますが、しかしもうそれは許されませんので、この際、この抜本改革というのはやらせていただきますということを先日来申し上げているわけでございますし、現在着々とそれを進めているところでございます。
　そして、来年の四月一日から御負担をお願いをするわけでありますから、それまでに改革案をまとめさせていただきますということを申し上げているわけでございます。
○森ゆうこ君　それは政策が信頼されていると、政府が約束したことが必ず実行されるという、信頼視されているという前提がないといけないと思うんですけれども。
　日銀にはせっかく来ていただいたのでもう一個だけ質問させていただきたいんですが、今市場は、マーケットは政府が必ず言った政策を実行するという信頼、政府に対するその政策への信頼というのを持っていますか。
○参考人（早川英男君）　残念ながら、市場を見て政府に対する一般的な信頼ということで、どの点に関する信頼、一般的な信頼があるかないかというのはなかなか一言でお答えできるようなものではございません。
　そうは申しましても、例えば長期金利というのを一つ見てまいりますと、日本の長期金利は現在十年もので一・三％ぐらいということでありますから、政府の赤字というのは相当大きな規模であるにもかかわらず一・三％でとどまっているということは、いずれどこかの将来において何らかの形での財政改革が行われて一定の赤字の歯止めが掛かるということについてはそれなりの信頼を持っているというふうには思っておりますけれども、申し訳ありません、一般的に信頼と言われてもなかなかお答えしづらいものがございます。
○森ゆうこ君　じゃ、同じ質問を内閣府にお願いいたします。
　私、内閣府のどなただったか、にうちの党の部会で聞いたんですけれども、とにかく市場が政府の出す政策を信頼していないと。ですから、次々に追加の、例えばデフレ対策ならデフレ対策、次々にこうやります、ああやりますと、政策、信頼してもらえるような政策を次々に打ち出していかなければいけないような状況だというふうな説明を受けた記憶があるんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（坂篤郎君）　私、先ほどの「改革と展望」の例で申し上げますと、「改革と展望」というものを作った一つの理由というのは、いろいろな理由があるのでございますけれども、一つの理由は、やはりマーケットに対して、マーケットというのは主として国債や何かを売買している人たちでございますけれども、その人たちに対して、政府としては今後財政というのを少なくとも発散させるような、発散というのは要は収拾がつかなくなるという意味でございますけれども、ある程度財政赤字が広がってまいりますと、どういうふうにやってもどうにもならないという、そういうところに行ってしまうわけですけれども、そういうようなことになるようなことにはしないように努力をすると。その最初の一里塚としてプライマリーバランスの均衡というものを目指すと。「改革と展望」では二〇一〇年代の初頭ごろにはプライマリーバランスの均衡というものが達成できるでありましょうという、そういう言わば見込みを示しているわけですが、同時にその見込みのバックになるような、例えば今後こういう財政運営をやります、あるいは経済というものをこういうふうに活性化をしてまいりますといったような構造改革のいろいろな考え方を同時に示しておるわけでございまして、そういったことを通じて政府というものがどういうことを考えていると、あるいはどういうことをやるつもりであるということを市場の人たちにも知っていただくという、そういう意味も「改革と展望」というのは持っているんだろうというふうに私どもは思っております。
　そういう意味では、先ほどの早川さんのおっしゃったところによりますと、国債の金利が今のところ安定しているというのは信用をしていただいているのかなというふうに思っております。
○森ゆうこ君　それで、そもそもの話に戻りたいんですけれども、もうちょっと待ってくださいね、この健保法の改正案が出されたのは大分前のことだと思うんですけれども、国民の負担増が幾らになるかというこの負担増の試算というのは先週なんですよね。この厚生労働委員会に出されたんですよ。衆議院では六十時間に及ぶ審議をし、その前にもいろいろな経緯がありましたけれども、大臣、最初にこの試案、財政試算というものを大臣もやはり御存じなかったんですね、先週までは。その点について伺います。
○国務大臣（坂口力君）　私はいろいろの試算を見せてもらっておりますし、それはいろいろの前提を置いた上での話でありますから、前提によりまして多少の数字の違いもあるし、それはよくその前提を見てこの議論をしないといけないというふうに思っておりますが、今まで見ていたものと今回出たものとが同じなのかどうか、それは全く同じではなかったかもしれませんけれども、私はそれなりのそのデータは見ておることは当然であります。
○森ゆうこ君　ということは、負担の総額は御存じで、内閣府も同じだと思いますけれども、国民の負担増ということの総額、データが示されたのは先週ですけれども、それぞれ御存じで、それがかなり実体経済に、短期ですけれども、影響を与えるというのは覚悟の上、それでも政治的判断で決断したと、この健保法の改正案、改正案というか要するに負担増を決める法案を提出することを決められたということでよろしいでしょうか。内閣府そして坂口大臣、それぞれお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　私が今まで十分に分からなかったのは、これは組合健保がどうなるかということについては十分分かっておりませんでした。しかし、政管健保その他につきましては詳しい数字を見ておりますから、それは十分分かっていたということでございます。
　だから、それを組合健保にも当てはめたときに、組合健保はいろいろの前提条件がありますから、前提条件によっては数字が違ってくるということもあって、いろいろの前提を置いて一・五兆円ということになったわけでありまして、その前の段階のところは分かっていたということでございます。
　それらのことは全体の中の現在の経済の中でこれだけのことは来年の四月以降、もし法案が通ったとすれば御負担をいただかなければならないということになるわけでありますから、それはそれなりの覚悟を決めて我々も掛からないといけませんし、このことを全体の経済の中で、医療保険というのはこういうふうになりますということを折り込んでもらって、全体の経済運営というものを考えてもらわなければならないということを申し上げてきたわけであります。
○政府参考人（坂篤郎君）　実はシュミレーションをやっていたときというその時点の問題と、それから先ほどちょっと申し上げましたけれども、モデルというのがそんなに精緻にできているわけでもございませんで、ありとあらゆる変数が全部登場するというふうにできているわけでもございませんですから、何といいますか、技術的な意味で言いますと、実はそのシミュレーションに、何というか、完全に反映されているとか完全に組み込まれているということは、先ほども申し上げましたけれども、ございません。
　したがいまして、ただ全体としては大体のことは私ども知っていて、その計算なんかをしたりいろいろ、あるいはモデルのを離れまして、今年度のあるいは来年度の経済の様子というのを考えるときには大体のことは知っていてやっておりますので、そういう意味では大体知っていてやっていたということかと存じます。
○森ゆうこ君　そうしますと、小泉総理がおっしゃっていました、やってみなければ分からないということではないわけですよね。一応影響はあるけれども、それよりもこの健保の財政を守ることの方がより重要だという判断の下に決断されたということでよろしいんですね。
○委員長（阿部正俊君）　だれに対する御質問でございますか。
○森ゆうこ君　内閣府。
○政府参考人（坂篤郎君）　決断したのは私どもじゃないんでございますけれども、言わば経済的な側面から見ますと、私どもから見ますと、結局医療の、つまり保険に対する需要といいますか、どれだけの方がどれだけお医者さんに行かれるかと、こういうことでございますけれども、これが増えていっていると。これは高齢化や何かの関係がありまして増えているわけでございますが、そうすると、結局その医療費の増大をこれはだれかが払わなきゃいけないわけでございまして、保険料を引き上げるか、あるいは税金を増やしてそれで賄うか、あるいは患者さんが御自分で今度のように例えば三割といった形でお払いになるか、どこかでだれかが払わなきゃいけないわけでございます。
　それを何にもしないということになりますと、先ほどもちょっと御議論がありましたけれども、将来どうなるか分からない、将来はきっと駄目になっちゃうんじゃないかと。例えば、医療保険制度というものがどんどん赤字が増えていけば当然パンクしちゃうわけでございまして、そうすると言わば不安感というのが広まってくる。こういった社会保障制度に対する不安感というのは、やはり経済的に見ますと、その分、そうすると、じゃ自分で貯金しようとか、そういう反応を招いて、むしろ消費なんかを抑制してしまうといった可能性があると思います。
　そういったことも考えますと、やはりしっかりした社会保障制度、この場合ですと医療制度、医療保険制度というものができるということは、将来の経済が、例えば消費といったような面から見てもいいことであるというふうに私どもは考えているというところでございます。
○森ゆうこ君　これ堂々巡りになっちゃうんですけれども、それは、これが抜本改革であって、国民がこれは将来にわたって継続される制度にここで変わったというふうに思わなかったら将来に対する不安が払拭されたということにはならないんじゃないかと思いますが、これをいつまでやっていてもしようがないので、内閣府と日銀の方、結構でございます。
　それで、大臣、再度伺いますけれども、もう先ほども議論がありましたけれども、方向性を決める、どう決めるのかとか、そういうことについての議論はもう出尽くしているわけですよね。平成九年の負担増のときにも様々な議論出てきていると思うんですけれども、それをとにかく先延ばし先延ばしして改革を遅らせてきた。ここへ来てやっていることは九年前とどこが違うんですか。
　もうやっぱりこの法案はいったん廃案にして、むしろ今回の附則の部分を、附則の部分というのは、今日も資料の提出がありましたけれども、それぞれ個別の改革をいついつまでにやると約束する部分ですよね。この部分だけをやればいいんじゃないですか、今。過去に健保財政が危機になったとき、保険料の値上げじゃなくて別な形で賄ったことがありますよね。今、それをやればいいんじゃないですか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　抜本改革のことを言いますときに、抜本改革をやれば財政的な節減ができて見通しが付くんじゃないかという御意見がございます。しかし、抜本改革というのは、一部におきましては無駄なところを削減をして、そして財政の捻出をいたしますけれども、新しくまた付けなければならないところも私は率直に言って出てくるというふうに思っております。したがって、抜本改革をやりましたから財政的にそれが成り立つということではなくて、財政的な厳しさは将来ともに続くというふうに私は覚悟をしなければならないんだろうというふうに思っております。
　そういう過程の中で、そういう考え方の中で今抜本改革のことに取り組んでいるわけでありますが、現在の行っております、今回お願いをしておりますのは、突き詰めていきますと、公的負担とそして保険料と自己負担の割合をこれからどうしていくかということを、これは財政面から改めてお願いをしているわけであります。
　そして、先日もお答えを申し上げましたとおり、二〇二五年ぐらいになりましたときの自己負担の割合は約一五％、そして保険の場合には四九％、そしてこの公費負担の分は三五％ぐらいになる、そうした姿を示して、先日、一番最初総理がお見えになりましたときには、もう少しそこを分かりやすい数字で、六分の三、六分の二、六分の一という数字でお示しをしたわけでございますけれども、それぐらいな割合に私たちはしていこうと思っておりますという、その枠組みの中で今回のこの法案を御提示いたしているところでありまして、そのことが抜本改革によって、そしてその額がうんと減っていくかといえば、それは私は非常に難しいんだろうと。新しくしなきゃならない。
　これだけ医療ミスが起こっておるところを考えますと、やはりマンパワーというものは今まで以上にこれからは必要である。それはやはり付けていかなければならないということになるだろうというふうに思いますと、そうした面はそうするとこれは余分に今までよりも要ることになってくるわけでありますから、私は、削減すべきところは削減をして、そしてそうしたこともやらなければならないということを考えますと、抜本改革即それは財源のそれで削減ということではない。財政の問題は財政の問題として先に進めていかなければならない。そして、制度の改革は改革としてこれから進めていかなければならないということではないかというふうに思っております。
○森ゆうこ君　なかなか本当の制度の改革というところまで話が進まないんですけれども、そう言いながら、結論を先送りにしないという保証はどこにもないというふうに指摘したいと思います。
　それで、もっと、もちろん今までにいろいろ議論が出たものも必要なんですが、そもそも根本的な理念。私たちは今ここで、例えば尊厳死の問題や、例えばリビングウィル法というんでしょうか、四十歳以上の人は、毎年お正月に延命治療を受けたくないとか、命続く限りあらゆる医療を受けさせてくれとか、それは個人の選択だと思いますが、そういうものを意思表示するというような制度を作るというふうなものですとか、そういうことについて議論をすべきではないでしょうか。
　そして、財政の問題でいえば、医療費がどんどん上がるといいますが、まだまだきちんと整理をすれば医療費を削減できる問題もあると思いますが、例えば医薬品の適正使用に関してですけれども、後発医薬品の使用促進に関しては、先日、厚生労働省から国立病院院長あてに通知が出されましたけれども、実際には地方自治体の経営する病院や私立の病院の方が数は多いわけですから、そこにも広く働き掛けていくべきではないかと思うんですけれども、ちょっと具体論になってきましたけれども、政府参考人に御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（篠崎英夫君）　ただいま先生から御指摘ございましたように、効率的な医療を図る観点から、後発医薬品の使用を促進することは大変重要であります。厚生労働省といたしましては、これまでも先発品と同等の溶出性を確認するなどの品質再評価の実施とその結果の公表を行いますとか、あるいは後発医薬品の安定供給を確保するために製薬企業を指導いたしますとか、あるいは後発品を処方した場合の処方せん料に関する診療報酬上の評価などを行ってまいりました。
　先月、国立病院・療養所に対しまして、医薬品の使用促進を図るよう通知を出したところでございますけれども、その他の医療機関等に対しても、御指摘の点も踏まえまして、今後関係機関とよく相談をしながら、後発医薬品の使用促進に努めてまいりたいと考えております。
○森ゆうこ君　医薬品についてなんですが、医薬品を適切に使用するということは医療費の削減につながるだけではなくて、またその逆に、その不適切な使用が深刻な害を引き起こすということは私が言うまでもないことだと思うんですが。
　それで、七月五日付のアメリカのリポートなんですけれども、最後の抗生物質と言われていましたバンコマイシンの耐性菌、これについては前から発生が確認されているわけですが、このたび、今までのものの四倍の耐性のある新しいものが四十代の男性から発見されたという報告がありました。この報告を踏まえて、日本での対策につきまして、政府参考人に伺います。
○政府参考人（宮島彰君）　厚生労働省におきましては、平成十二年七月から、病床数二百床以上の病院約五百施設を対象にした院内感染対策サーベイランスを通じて薬剤耐性菌の発生状況を把握しているところでございますが、現在までのところは、アメリカで報道にあったようなバンコマイシン耐性黄色ブドウ球菌の報告はございません。
　また、耐性菌対策といたしましては、従前より抗生物質製剤の添付文書等におきまして、使用に当たって、耐性菌の発現等を防ぐために原則として感受性を確認し、疾病の治療上必要な最小限の期間の投与にとどめるよう記載して注意を喚起してきたところでございます。
　また、特にバンコマイシンにつきましては、耐性菌が出現した場合有効な治療等がなくなるおそれがあること等から、製薬企業に対しまして、感受性調査を含む適切な市販後調査を継続し情報収集すること、さらには収集した情報を解析し、適正な使用を確保するため医療機関に対し必要な情報提供を継続することを求めているところでありまして、こうしたことを通じまして、抗生物質製剤の適正使用についての周知徹底を引き続き図ってまいりたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　今の御答弁というのは、抗生物質の使用のガイドラインというものが既にあって、それが各、全国津々浦々の医療現場にきちっと伝達されているという理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（宮島彰君）　今申しましたような経過を踏まえますと、当然抗生物質について適正使用を促すガイドラインというのが重要性があるわけでありますけれども、厚生労働省といたしましては、平成十一年度及び十二年度に関係学会に対しまして副作用予防と耐性菌防止を目的とした抗菌薬使用のガイドラインの作成を委託し、日本化学療法学会と日本感染症学会において「抗菌薬使用の手引き」というガイドラインが作成されまして、これを医療関係者に周知しているというところでございます。
　それから、今後とも引き続き、先ほど申しました院内感染対策サーベイランスによりまして、院内における薬剤耐性菌の検出状況の把握をしますとともに、その情報をも各病院へフィードバックするという形で各医療機関の関係者の注意を引き続き喚起する、さらには医療従事者への適切な抗生物質投与に関する研修・教育、こういうものを通じまして薬剤耐性菌の出現防止に努めていきたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　現場のお医者さんの話を聞いてみますと、そのようにきちんとかなり拘束力のあるガイドラインが出ているというふうには受け取られていないようですけれども。
　じゃ、大臣、先週の新たなＶＲＳＡの発生について、この海外の危機、今までの四倍、アメリカではもう既に対策シートなるものが各医療機関に配布されているというふうに聞いておりますけれども。私は結構、このバンコマイシン耐性黄色ブドウ球菌検出というのは非常に大きい、ショッキングな出来事で、最後の特効薬と言われていた薬がもう効かなくなってきたということで、非常に重要なことだと受け止めているんですが、この点についてどのような認識でしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　抗生物質というのはいつの日か必ず耐性菌ができてくるものでありまして、それはいつできるかということだというふうに思います。こういうお薬は常に新しいものを開発をし続けないと、したがいまして耐性菌に常に悩むということになりますから、更にまた新しい抗生物質を開発をしていくということに努力をしていかなければならないんだというふうに思います。
○森ゆうこ君　いえいえ、安易にたくさん抗生物質を使うとその耐性菌の発生も早くなるという、そういうことですよね。ですから、やっぱり薬の適正使用、先ほど言いましたが、医療費を削減するだけじゃなくて、そういう危険も防ぐという点でこれは非常に重要なことだと思うんですが。そのガイドラインがちょっと弱いんじゃないかということと、抗生物質の使用量、これが日本国内での使用量は国際的に比較した場合どんなふうな状況になっていますでしょうか。政府参考人、お願いいたします。
○政府参考人（篠崎英夫君）　ちょっと、諸外国の比較のデータはたまたま手元に持っておりませんけれども、国内で経年的な変化で例えば申し上げますと、それで、使用量ではなくて生産金額の方で申し上げさせていただきますが、例えば一九七〇年には全医薬品生産高のうち抗生物質製剤が生産されるその金額の値は一五・三％でありました。一九八〇年が増えてきまして二三・四％でございましたが、一九九〇年一一・二％、直近の二〇〇〇年は六・〇％ということでございますので、先生御指摘のように、抗生物質の使い過ぎということは、先ほど医薬局長が答弁されましたように、いろいろなガイドラインあるいは医療関係現場にはそういう認識は広まっておるというふうに考えておりまして、そのような傾向を反映して抗生物質の使用量も一九八〇年ぐらいから比べますと減少傾向にあるのではないかというふうに思っております。
○森ゆうこ君　時間がなくなってきましたので、最後に。
　私は、当然大臣と同じように考えておりまして、高齢化が進む、公費負担の拡大もやむを得ない部分もある。でも、それと同時に、今なかなか議論できなかったんですが、医療の更なる効率化、透明性、そして他の部分での公費がきちんと使われているか。先ほども雇用保険の関連の話をいたしましたが、とにかく国民がたくさん負担を次々に求められるけれども果たしてそれが本当に公正に使われているかと。この政府への信頼、国への信頼というのが崩れている。このことが今一番問題なのであって、そういう状況のときに、えっ、またまた負担増かよという、これはいけないんじゃないかということを最後にいま一度主張して、私の質問を終わります。
○大脇雅子君　私は、まず政府の健康保険法改正案提出の基本的考え方についてお尋ねをいたします。
　法律案提案の理由説明において、医療保険制度については、給付と負担の公平を図るとともに、将来にわたり持続可能で安定的なものとしていくことが求められているとされています。
　給付と負担の公平を図る上で、具体的には、国民を含めて、給付の主体や負担の主体をどのようにとらえるのか。この場合において、公的責任主体である国、地方自治体はどのような役割を担い、機能を果たすと考えておられるのでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　給付と負担をまず公平にするということでありますが、その中で、やはり給付の方をまず公平にする、これは大事なことだというふうに思います。
　そして、それに必要な負担の方を一体どうするか。これは、保険あるいは自己負担ということもございますが、ここに公費を投入もしていく。それは、各年齢層が同じような構成になっておればそんなに大きな問題は起こらないんだろうというふうに思いますけれども、最近のように逆三角形になった年齢構成の中でありますから、どういたしましても保険だけではうまく負担がいきにくい。特別に負担が若い人たちに掛かり過ぎるということもございますから、そこはプラス公費ということで、公費の役割が大きくなってくるというふうに思っております。
　したがいまして、制度間あるいはまた保険者間で給付内容や保険料の負担の在り方が異ならないようにどうしていくかということが大きな課題であるというふうに思っているところでございます。
　国と地方自治体の役割でございますが、医療保険制度の運営に関しましては、国は制度全体の安定的な運営に責任を有しておりますし、市町村は国保の保険者として国民皆保険の受皿としての役割を果たしております。また都道府県は、市町村を支援しますほか、医療供給体制の確保に関しましても責任を持っているところでございます。
　これらの大きな役割分担の差というものがあるというふうに思いますけれども、そうしたことを念頭に置きながら、しかし相連携して、携えていかなければならないものと考えております。
○大脇雅子君　さらに、将来にわたり持続可能で安定的なものとして医療保険制度を維持していくということは、一九六一年、国民皆保険制度を実現して、だれもがいつでもどこでも安心して医療制度を利用できるという、こういう制度を確立したということは大変重要だと考えます。
　この安定的なものとしていくという意味で、この改正案でこの安定的に込めた意味というのはどう解釈したらよろしいんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　今御指摘をいただきましたように、現在だけではなくて将来も安定した制度を持続をする、そして公的保険制度、医療保険制度を持続をし、フリーアクセスを維持していく、このことがやはり最も国民の皆さん方に対して安心感を与える大切なことだというふうに思っております。
　そうした意味で、皆保険制度を維持をしていきますためには、年齢構成の変化等を考えまして、それらも考えながら今回この御提示を申し上げて、こうした方向でお願いを申し上げたいということを申しているわけでございます。
　そして、もう一言付け加えさせていただきますれば、更に加えてこの抜本改正を行っていくといいますのは、これは負担と給付を公平にするということ、そして医療の質を上げるという、この二点が大きなこれはもう一つ課題であるというふうに思っております。
○大脇雅子君　先ほどファイナンスはまず保険料という言葉が政府委員の方から出ましたが、今の大臣の御答弁によりますと、公費の役割ということの重要性を認識をされての御答弁と思われました。
　さて、健康保険の各制度間の給付率を統一する観点から三割負担というふうに言われるわけですけれども、なぜ三割負担なのかと、制度間の給付率を統一するということはやはり少々安易ではないのかと。
　これまでの審議で、今回の改正による試算として、先回の大臣答弁によりますと、実質的な負担は、風邪等の軽い病気の場合は三割でも、がん等重い手術を伴う病気を含めて、前期高齢者までの範囲で一七、八％、七十歳未満で二四％だというふうに実績を御提示されたわけですが、こういう推計も含めて実質的に高い数値を、もっと将来にわたり八〇％とかあるいは七五％等もう少し高い数値を示せるのではないかというふうに考えられます。抜本的改革を目指す現時点においては、国民的コンセンサスを確立するためにはこのような実効的な目標値を提示するということは必要ではないかと思われます。
　とりわけ、三百七十万世帯という国保の保険料滞納率の上昇を抑えてインセンティブを働かせるというためには、こうした不況の厳しい雇用情勢の下で、長期的な視点に立てば、今なぜ三割かということが問われると思うのですが、いかがお考えですか。このような政策判断については、私は少し、少しというか基本的に疑問を持つものですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　現在の医療の経済情勢、財政情勢を、これを立て直していくと申しますか維持をしていきますために、考え方としてはいろいろあると思うんです。自己負担は今のままにして、二割なら二割にしておいて、その代わりに保険料を増やしていくという行き方も、それは私は選択としてはやはりあると思っております。
　しかし、そのときには国保の方もまた二割にするということになってまいりますと、保険料としてはかなりこれは厳しいものになっていく。国保の皆さん方の場合にも、今よりも多くの保険料を払っていただかなければならないということになりますし、そしてまた、勤労者の皆さん方の保険料というのもかなり大きなものになっていかざるを得ない。それは制度間の問題もありますけれども、制度間だけではなくて世代間の問題も考えていかなければなりません。
　若い皆さん方の保険料がかなり高くなるわけでございますから、果たしてそれで若い人たちが御理解をいただけるかどうかという問題もございますので、自己負担の問題とそして保険料ということ双方にある程度ずつお願いを申し上げるという現在のこの制度というのは、一つの選択肢として私は大事だというふうに思っている次第でございます。
○大脇雅子君　三百七十万世帯という国保の保険料滞納率の問題、この改善策についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　国民健康保険におきましては、市町村が保険料徴収に率直に申し上げまして大変御努力をいただいていると思っております。しかしながら、徐々にではございますけれども、収納率が下がってまいっております。
　その全体的な状況から見ますと、一つには都市部においてその収納率が低い。これは従来からの傾向でございますが、もう一つには若年、比較的若年層の滞納率が多いと。したがいまして、経済状況もございますけれども、やはり基本的には国民健康保険制度の趣旨の徹底、制度の重要性の理解ということがまず基本に置かれなければならないと考えております。
　ただ、そうは申しましても、具体的な方法でアプローチをするということもございまして、一言で申し上げれば、更に保険料を納めやすい、納めていただきやすい条件づくりということを考えなければならないと思っております。
　一方では、一種の督促、督励ということも更に努力をいたしまして、徴収員などの確保などもしていただいておりますけれども、例えば今回の法案で申しますと、私人、私の私人でございますが、具体的に申しますと、都市部などではコンビニなんかも保険料収納に使えるような、そんな法律上の根拠も設けておりまして、今後の具体的なスタートはこれからでございますが、そうしたことも含めて保険料徴収のための非常に幅広い対策が必要でございますが、それぞれに更に強化を図るように市町村とも相協力をして努力をしてまいりたいと考えております。
○大脇雅子君　今回の法改正と抜本改革との位置付けについて、これまでの審議では、予算案との関係から来年四月一日という期限を区切って法改正を実現すると同時に、附則の二条に規定する具体的な内容、手順及び年次計画を明らかにした基本方針を策定するとされております。政府は、当該基本方針に基づいて、できるだけ速やかに所要の措置を講ずるとされています。さらに、第二号の新しい高齢者医療制度の創設については、おおむね二年をめどとされていますが、第一号の医療保険制度の体系の在り方、第三号の診療報酬体系の見直しについて、速やかな措置がなされるのはどのくらいの期間を考えておられるのでしょうか。あるいはまた、これら三点の措置の方向や内容について具体的にどのように考えておられるのか、医療制度の改革推進本部における現在の検討の進捗状況はいかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　私を中心にいたしました省内に検討部会を作りまして、三部会に分かれまして、今議論を重ねているところでございます。
　かなり頻回に議論をやっておるところでございますが、その中で、高齢者医療の問題とそれから医療保険制度の問題は非常に関連が深いものでございますから、一つにまとめてやっております。したがいまして、高齢者医療問題の解決と同時決着でこの保険制度の問題もやりたいというふうに思っておりますし、また診療報酬体系の基本の見直しにつきましても同時期に決着を付けたいというふうに思っているところでございます。
　そのほか、もう一つは医療の質を高めるという方向からの検討も行っておりますが、これはカルテの開示の問題でありますとか電子カルテの問題でありますとか、あるいはまたＥＢＭの問題でありますとか、それにまた更に加えれば、救急医療の問題でありますとか、そうした問題も加えまして、もう一チームやっているところでございます。
　その中で、基本的な物の考え方につきましては何度かもう申し上げたこともございますが、高齢者医療につきましては、今日も御答弁を申し上げましたけれども、やはり高齢者医療についてのどういう制度を作るかという前に、高齢者医療に必要な財源をどのように確保をするかということをまず決めないといけないというふうに思っております。
　この内容は、もうもちろん一つは公的資金であり、一つは保険であり、一つは自己負担の問題だというふうに、その割合だというふうに思っておりまして、ここをどうするかということを決めた上において、それじゃそれを当てはめれば制度としてどの制度が最もふさわしいかということを考えていくのが妥当ではないかというふうに思います。
　時間もあれでございますから、もう少し簡単に申し上げますと、それから診療報酬体系の方につきましては、診療報酬の在り方を決めるその基本、基準と申しますか、そこを現在よりももっと明確にしていかなければならないというふうに思っております。
　これは私の私案でございますけれども、一つは重症度、重い軽いの重症度によって一つの基準を作る、それからもう一つは時間が掛かる掛からないということによる基準を作る、もう一つは、これはいわゆるコストがどれだけ掛かるか、人的コスト、物的コスト、それらをどう見るかと、大体これぐらいを一つの基準にして、そして基準を明確にしていく。これは医療機関の皆さん方にも、そしてまたそれをお受けになります国民の皆さん方からも分かっていただけるようなことにしていきたいというふうに思っているところでございます。
○大脇雅子君　診療報酬の二・七％削減は現場で人件費のコストの削減衝動を強めるのではないか。で、ますます要員不足化を招く事態にはなってはならないと思います。
　レセプトを分析したり、あるいは大病院を中心に考えたり、あるいはアンケートを調査したりということだけで果たして実態が分かるのだろうか、適正な診療報酬基準ができるのだろうかと。専門家や各界の意見を聞くということも重要だということも先ほど質問で指摘されました。
　しかし、多くの国民は地方の診療所とか個人病院に掛かっているわけでありまして、そのお医者さんがどういう苦闘をしながら患者を診て医療の質を確保しようとされているのかというような、真摯な多くの方たちの実態をやはり厚生労働省としてはきちんと見ていただいて、具体的な対応策を講ずるということが必要ではないかというふうに考えます。
　今、三基準というものが大臣から示されましたが、実際、厚生労働省は、そうした最も地域に密着した医療の実態調査等について、そして具体的な対応策についてどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　診療報酬をどのように決めていくか。今後の大きな課題につきましてはただいま大臣から御答弁申し上げたわけでございますけれども、今回二・七％のマイナスということにいたしたわけでございますが、先ほども、午前中でございましたか、御質問がございましたので申し述べましたけれども、これも一つには医療機関の経営状況というのを見るために実態調査をいたしまして、かなり大掛かりな調査になりますけれども、その把握をしながら、医療機関経営あるいはコストの分析というのをある程度しながら全体の診療報酬の改定率を定めていくわけでございますし、個別の点数につきましては、それぞれの現場の状況、現場と申しましても、私どもの立場からいたしますと関係の団体あるいは関係の学会などからの御要望なり御意見という形でお聞きをするということになるわけでございますけれども、そうしたものを総合的に収集をいたしまして、中医協という審議会、言わば支払う側と医療を提供する側というそれぞれのお立場から、代表となります方々でかなり細かな、詳細な議論をして決めていくという作業をいたしておるわけでございます。
　本当の現場の実態という点ではなかなか詳細な調査というところまで手が届かない面もございますけれども、でき得る限りのデータを集めながら御議論をいただいているわけでございまして、今後も、それぞれの医療機関の運営ということが一つ、患者の側から見た医療という面で必要度の高いものに重点的に評価をするといったような観点、さらには全体として効率的な診療報酬体系、今後、全体としての見直しは進めてまいりますけれども、その過程におきましてもそうした観点で考えてまいりたいというふうに承知しておるところでございます。
○大脇雅子君　附則第二条第三項第一号についてお尋ねをします。
　これまでも行政改革に伴う国立病院の統廃合や移管が進められてきたいきさつがあり、地域、とりわけ過疎地における医療施設の不足がもたらす地域住民の医療の貧困と不平等ということが問題とされてきました。
　この附則第二条第三項第一号にございます「健康保険の保険者である政府が設置する病院の在り方の見直し」によって医療体制はどのようになるのでしょうか。また、地域住民にとっての医療水準ということが低下することはないのでしょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　社会保険病院につきましては、今般の法案附則の趣旨に基づき、社会保険病院が公的病院の一つとして今後果たすべき役割、それから病院整備費の在り方、それから病院経営の効率化といった観点から検討を進めているところであります。この検討に当たりましては、地域医療の実情をよく踏まえて検討してまいりたいと考えております。
○大脇雅子君　次に、政府が保険者である社会保険及び労働保険の徴収事務の一元化を実施するということですが、これによる具体的効果をどのように考えておられるのでしょうか。
○副大臣（宮路和明君）　政府が保険者であります社会保険といいますと、厚生年金とそれから政管健保があり、そして労働保険といいますと、労災保険それから雇用保険、四つが大きく言ってあるわけであります。それが、今現在ばらばらに徴収事務等が行われている。
　それを、例えば今検討しておりますことは、平成十五年度の電子政府化に合わせましてインターネットによる届出の一元的な受付を行うといったようなこと。それから、保険料の収納等につきましても、例えば役所に事業者が届けますところの届出、保険料算定の基礎となる賃金やあるいは保険料額の届出、それを一元化する。あるいは賃金、保険料の額に関します事業所調査、これを一元的に調査を実施する。それから、滞納についての督促あるいは滞納処分、こういったものも一元的にできないかといったようなことを検討しておるところでありまして、基本的な姿は八月中にこれを打ち出していきたいと、こう思っておるところであります。
　その結果、申すまでもなく、事業主の負担軽減が図られてまいりますし、また行政事務の運営効率化の図られるところといったようなもろもろの効果が期待をされておるところでございます。
○大脇雅子君　としますと、これは電子政府を見通してといいますと、結局、住民基本台帳ネットワークの結合等を頭に入れていらっしゃるわけですか。
○副大臣（宮路和明君）　この電子政府化は直に、現在、市町村段階で進められておりますところの住民基本台帳ネットワークの問題とは直接かかわる問題ではないということでございます。
○大脇雅子君　健康増進法案についてお尋ねします。
　国民の高齢化や疾病構造の変化に対処するために国民の健康増進を図る施策を積極的に行うということは意義があると考えられますが、本法案の対象や施策の範囲等、基本方針に具体的に盛り込まれる内容はどんなものがあるのでしょうか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（坂口力君）　一つは、これは生活習慣病と言われております例えば動脈硬化でありますとか、あるいは糖尿病でありますとか、そうしたものを予防するためにどういう活動を必要とするかということが一つ。それからもう一つは、誕生から入学、就労、それから退職までの生涯にわたる健康づくりに対しましてどう取り組んでいくか。健康診断等も小さいときからやっておりますが、それが厚生省管轄にありましたり、あるいは文部科学省でありましたり、また今度は厚生労働省に戻ったりと、こういうことなものですから、一貫して健康管理というものをもう少しやっていけるように、どういうふうにしていくかといった問題がございます。
　先生が御指摘になりました問題、必ずしも私、十分にちょっと今理解できなかったんですけれども、健康づくりを総合的に推進するために国が全国的な目標や基本的な方向を明確にすると、一つ。それから、地方自治体において健康増進計画を策定していただいて御協力をいただく。それから、先ほど申しましたように、職域、地域、学校などの健康診査につきまして生涯を通じた自らの健康づくりを一層活用できるものとするために共通の指針を作ると、こうしたことを中心にしてやっていきたいと考えております。
○委員長（阿部正俊君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
平成十四年七月九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　正光君　　　　　谷林　正昭君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　衆議院議員
　　　　　　　国土交通委員長　　久保　哲司君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　月原　茂皓君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　森下　博之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　黒澤　正和君
　　　　　　　警察庁交通局長　　属　　憲夫君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　堤　　修三君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局長　　　　　岡本　　巖君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局長　　　　洞　　　駿君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　南川　秀樹君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　飯島　　孝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○道路運送車両法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○離島振興法の一部を改正する法律案（衆議院提
　出）

　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから国土交通委員会を開会をいたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　去る四日、内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として谷林正昭君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　道路運送車両法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁生活安全局長黒澤正和君、警察庁交通局長属憲夫君、厚生労働省老健局長堤修三君、経済産業省製造産業局長岡本巖君、国土交通省自動車交通局長洞駿君、環境大臣官房審議官南川秀樹君及び環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　道路運送車両法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○野沢太三君　おはようございます。自民党の野沢太三でございます。
　本日は道路運送車両法の改正が議題でございますが、最近発生いたしました不正車検問題について緊急に質問をさせていただきます。
　扇大臣におかれましては、去る七月四日、東京陸運支局の現場を視察されて、関係者のお話を聴取されたと伺っております。
　　　〔委員長退席、谷林正昭君着席〕
　六月二十一日付けの国交省のプレスリリース等によりますと、全国に及ぶ不正車検の実態調査を今回発表されまして、六月二十八日には二百十七人に及ぶ関係職員の処分が発表されております。安全にかかわる車検制度の信頼性を揺るがすこのような事件は徹底的に解明いたしまして、二度と再発しないよう指導をしていただきたい、しっかりした取組が必要と考えます。大臣の所感と再発防止に関する決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、野沢議員がおっしゃいましたように、検査するべき検査場が検査になっていない、何のための検査であるかと、こういう誠に情けない話でございまして、いかに理由はあるにしろ、私は、少なくともこのことによって検査制度に対する国民の信頼を損なうと、これはあってはならないことでございますし、正直者がばかを見るというような検査であってはならないと、そう思います。そのために私は、日ごろの検査状況、また、今、先生が数字を発表されましたけれども、初めて今回このような関係の職員等々からの事情を調べましたところ、今御数字のような、こんなにたくさんあったのかと思うような数字が出てまいりました。
　現場では、簡単なことですけれども、着色フィルム等々を張った車の窓を下ろして検査に来て、窓を上げなさいと言うと、電気の故障で窓が上がらないと、こう言って、しかも、上げなければ検査、合格しないと言うと、前は通ったのにおまえは何だというような、そういうことを言われた等々の事情を何としても正確に調べようと思って、日ごろの検査員の日常のどのような状態であるかというのを七月四日に東京の運輸支局を視察しまして、職員の皆さん方にどういう状況であるのかということを伺ってまいりました。
　その問題点につきましてはるるございますけれども、たとえどんな事情があるにしろ、冒頭に申しましたように、検査する限りは不正を不正としてただす姿勢というものが必要である、そして、今回は大量に処分をいたしましたけれども、処分をするだけでは結果が、今後の対策は取れないということで現場を見てまいりました。
　関係した職員に対していろいろ事情を聞きますと、今申しましたような脅迫まがい、あるいは危害を及ぼされるのではないかと思うような態度を取る人もいるということで、大変な現場の、私たちが正しくしなさいと言うだけではなくて、その対策を練らなければいけないということで対策を練ったところでございます。
　その中で、一つは運輸支局等の警察署との連携を強化すること、それから少なくとも二つ目にはチーム制の導入、一人で行きますとあれですから必ずチームを組んで検査する、それから管理職による検査コースの巡回の強化など、管理責任者としての体制の強化、また三つ目には防犯設備の設置とそれから施設内の管理体制の一層の強化、最後には警備員の増強、そういうものをしていきたいと。
　　　〔委員長代理谷林正昭君退席、委員長着席〕
　私も現場を拝見しまして、最終的には、本来は検査場に車を持ってきて、そして当省の職員がそれに乗ってベルトコンベアで車を最終の検査終了まで手を触らせない、申請者には触らせないということにするのは一番安全だなと思ったんですけれども、そのベルトコンベアも、聞きましたら、やっぱりアクセルを吹かしたり離したり、ライトをつけたりというのがどうしても人的な作業が必要だということで、今後、検討材料だと思いましたけれども、今後、少なくともそういうことのないように対策を取り、そして周知徹底を図っていきたいと思っております。