Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　四月の末に今年度の成長率見通しを今御指摘のようにマイナスの三・一という形で発表をいたしました。この見通しを発表する時点では、既にこの一—三月の経済の厳しい姿、これをも含めまして先行きの見通しを行ったということでございます。
　現在、非常に多くの不確実性ございますから、私ども、この後も予断を持つことなく見ていきたいというふうには思っておりますけれども、現状、この見通しを変更する必要があるというふうには考えておりません。
○峰崎直樹君　三・三％マイナスと見通しをした政府の方は、これは今後の見通しは変える必要はないと判断していますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　一番最近の内閣府の見通しはマイナス三・三でございますが、当面変える必要はないと思っております。
○峰崎直樹君　お聞きします。
　これからもし伸びがゼロでずっと行った場合、大体将来的に、げたが低くなっていますが、どのぐらいの経済見通しになるんですか。
　これはもう伝えてありましたよ。
○委員長（溝手顕正君）　白川日本銀行総裁。
○峰崎直樹君　あっ、いいです、どうぞ先に。じゃ日銀総裁、同じことを聞こうと思っていましたので、どうぞ。
○参考人（白川方明君）　昨年度は第三・四半期、それから第四・四半期、この落ち込みが急激でございました。その低い地点からスタートしますので、今議員御指摘のマイナスのげたというのが大体マイナスの五％でございます。したがいまして、そういう大きな落ち込みを既に統計上言わば持ち越しているという計算になります。
○峰崎直樹君　とすれば、これは経済財政担当大臣にもお聞きしますが、これから先三・一％に下がる、下がるというか三・一％になっていくためには、これから先どのぐらいの経済成長の伸びが必要とするんですか。日本政府の方は、三・三％はどういう伸びだったらそこに到達するんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　マイナス三・三を達成するためには、平成二十一年度各四半期の伸び率の試算としては〇・七％程度必要であると考えております。
○峰崎直樹君　プラス。
○国務大臣（与謝野馨君）　プラスです。
○峰崎直樹君　日銀さんは。
○参考人（白川方明君）　今手元に正確な数字はございませんけれども、先ほどマイナスのげたがマイナス五と申し上げました。本年度の見通しがマイナス三・一ということは、この後、年にしまして二％という形の姿がそこに意図されているということになります。
　繰り返しになりますけれども、経済の先行きについて、もちろん不確実性がございます。ただ、足下ではこの大幅な減産に伴って在庫調整が進展をしております。したがいまして、その在庫調整の進展によってのプラスというものが出てまいります。一方で、最終需要がどういうふうになっていくのかということが基本的な着目点でございます。ここは注意して見ていきたいと思っています。
○峰崎直樹君　ということは、これからは二％年率換算、一年間で上がっていくという見通しですね。本当にそれは大丈夫ですか。
○参考人（白川方明君）　足下の経済の姿でございますけれども、これは全世界的に実は大変大きな生産の調整を行って今おります。
　在庫調整が進展してきた結果、徐々に、これは各国ともそうですけれども、輸出それから生産というものが下げ止まるという形の数字が現実に出てきております。ただし、これはあくまでも在庫調整の進展に伴うものでございますから、最終的に在庫が正常なレベルに戻った後、その後どういうふうになっていくのかは、これは繰り返しになりますけれども、最終需要の動きでございます。この点、消費それから投資については私どもこの先はまだ弱いというふうに見ております。したがいまして、この年度の数字ということだけに着目していきますと、その二つの力のせめぎ合いというふうになってまいります。
○峰崎直樹君　政府はどのように判断しているんですか。
　要するに、これから先、先ほど〇・七％とおっしゃいました。これプラスですわね。要するに、一年間掛けて〇・七％上がればその目標のマイナス三・三に到達すると、こういう理解ですか。四半期。
○国務大臣（与謝野馨君）　四半期ごとに〇・七％……
○峰崎直樹君　プラスですね。
○国務大臣（与謝野馨君）　プラス。年にして二・六程度上がらないと三・三まで行かないと、こういうことでございます。
○峰崎直樹君　これ、民間のエコノミストの人、みんなこれから先まだ残念ながら上がらないと見ているんですよ。経済に強い麻生総理大臣、どうですか。これから先二・六％ずっと政府は上げていきますか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは峰崎先生よくお詳しいところだと思いますので、先の話というのは、先行指標というのを見ていただきますと、少なくとも四—六の先行指標は鉱工業生産指数やらそういった資料というものが出始めておりますけれども、いずれもプラスになってきております。
　そういった意味では四—六は横ばいかなと思っておりましたら、それが一応上がった形になっておるというのは、先ほど日銀総裁言われた数字を、少なくとも四—六の工業指数とかまた生産指数、またよく使われます先行指標としていわゆる機械受注というようなものが急激に上がってきておりますので、機械受注が上がりますと六か月後の設備投資が増える、大体これは常識的にはそういうことになってきておりますので、今申し上げたような数字というのは我々は全く実現不可能ということを言っておられるような感じには取っておりません。
○峰崎直樹君　もう、じゃ百年に一度の危機も全治三年じゃなくてどうやら全治一年で上昇に向かい始めると、こういう理解でよろしいんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　今お願いしているこの補正予算の対ＧＤＰに対する効果はマイナス幅を一・九％程度縮めるということで、マイナス幅を全体カバーできるわけではないと。したがいまして、今年の経済対策だけですべて日本の直面している問題が片付くというふうには我々は考えておりません。
○峰崎直樹君　それでは、日銀総裁と麻生総理、あるいは財務大臣でも結構ですが、なぜ日本は世界で一番こういうふうに落ち込みがひどいんですか、二期連続して。この原因を教えてください。
○参考人（白川方明君）　議員御指摘のとおり、昨年秋以降の日本経済の落ち込みは大変厳しいものでございました。昨年秋以降の動きは、これはリーマンの破綻を直接の契機といたしまして世界的に金融が大きく収縮する、その中で世界経済が収縮したわけでございますけれども、その中でなぜ日本の落ち込みが大きいかということでございます。
　数字が共通にこれは取れます去年の第四・四半期、去年の十—十二月期を見てみますと、先進国の中で日本に次いでマイナスが大きいのはドイツ、それから新興国では日本よりも大きなマイナスは韓国、シンガポール等でございます。これ、共通していますことは、これは経済の中で製造業のウエートが高い、なかんずく先端的な製造業のウエートが高いということでございます。
　具体的に申し上げますと、日本でいきますと、これは自動車、電機、一般機械でございます。これは世界経済の成長の恩恵を最も浴した、そういう産業でございます。それが大きく収縮するということで、まさにこの先端的な製造業が大きく収縮をしたというのが今回の基本的な理由であるというふうに思っています。
○国務大臣（与謝野馨君）　欧米の経済と根本的に違うところは、欧米は金融危機プラス経済危機でございますが、日本は輸出が不振による経済的な落ち込みと。これは根本的に違うわけですが、日本の外需依存度というのはやはり高い。これは最近のドイツの数字を見てみると非常にはっきりするんですが、ここの経済も輸出依存度、外需依存度が非常に高いと。ここも一四・四ぐらいのマイナス成長を年率に示しておりまして、そういう意味では輸出依存度の高い日本が打撃を受けたと。ただ、金融危機からの打撃は受けていないというのが特徴的なところだと私は考えております。
○峰崎直樹君　これはやはり円が安過ぎたんじゃないんですか、円安バブル。そして、日本の低金利、異常な低金利を長くしていった。だから、輸出がどんどん伸びていった、アメリカを中心に。それが今、アメリカのいわゆる過剰な内需が、アメリカの自動車やアメリカの家電製品が売れていたのがどんどん落ち込んじゃったんじゃないんですか。
　要するに、日本は円安のバブルだったし、異常な低金利状態を通じて為替がそういう状況に持っていって、過去のやはり経済政策は失敗したということじゃないですか。
　どうですか、日銀総裁、そこに大きな原因が一つあると思いませんか。それから、財務大臣か総理大臣も。たまには総理大臣、経済に強いんだからしゃべってくださいよ。
○参考人（白川方明君）　まず為替レートの関係でございますけれども、先ほど申し上げたように、実は韓国は今回非常に落ち込みが大きゅうございます。実は、韓国は足下、御覧のとおり実は今大変なウォン安になっていた、その局面でも実は韓国は大きく落ち込んでおります。もちろん為替レートの影響はこれはございますけれども、しかし基本的に一番大きな要因は、これは先ほどの先端的な製造業のウエートの高い産業構造を持った国がほぼ共通の実は大きな落ち込みをまず示したということがまずはございます。
　その上で、金融政策との関係でございますけれども、この席でも何回か申し上げましたけれども、長期間にわたって低金利を続けますと、それは為替レートが安くなってくるということになりますので、先ほど委員が御指摘のような動きを誘発する、そうした面があることはこれは事実だというふうに思っております。
　そういう意味で、中央銀行としては、これは日本銀行に限らず他の中央銀行もそうですけれども、少し長い目で見て経済、物価の安定を図っていくという、そういう姿勢が大変大事であるというふうに常々思っております。
○国務大臣（与謝野馨君）　為替も長期金利も政府がコントロールできないものであると思っております。
　しかし、先生言われたように、アメリカが言わば過剰消費をしているときに、日本はそれに対して輸出を行っていたということは事実でございまして、その輸出の部分が日本経済からはげ落ちたということもまた事実でありますので、日本の経済はこの補正予算によってある程度は立ち直りますけれども、基本的には他国の経済が立ち直るのを待たなければならないという宿命的なものがあるんだろうと思っております。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的に、今、日銀総裁並びに財務大臣の言われたのが基本なんだと思っております。
　しかし、一番の我々は忘れちゃならぬと思っておりますのは、やはりそれらの国々に輸出できるだけの高い技術力を持ち、かつ、我々としては、見合った、少なくとも黒字の収支というものを見た場合に、やっぱり我々の総合収支の中で貿易収支よりいわゆる金融収支の方が大きくなっているという事実は、これはほとんどの人が言われませんけれども、貿易ではありません、これは金融収支の方が大きいんですから。
　そういった意味では、円が安い、金利が安いという話と、今でいきますと、かなりそこのところは違ったものも我々は頭に入れておかなければならぬ大事なところだと思っております。
○峰崎直樹君　総理、最後言われた点、非常に重要なところだと思うんですね。所得収支で実はカバーし始めている、貿易収支でなくなっている、赤字になり始めている。そうすると、これ実は大変深刻な問題が起きるんじゃないか。つまり、下手すると貿易収支の赤字になってくる、国家財政は、後でもこれは議論になりますが、大変な赤字だと、双子の赤字です。
　こうなったときに、異常な低金利状態というのはこれ、日銀総裁、そういった状況で続けられるんですか。サステナビリティーというのが、そろそろ出口戦略を考えないと、この異常な低金利状態の、大変厳しい局面に来ているんじゃないかと思いますが、日銀総裁どうでしょうか。
○参考人（白川方明君）　金融政策の運営でございますけれども、これは日本銀行法に定められていますとおり、物価安定の下での持続的な経済の成長の実現ということに照らして判断をしていくということでございます。
　現在は、世界的な金融の収縮の後、日本の金融市場も大変不安定であったということでございますから、今は潤沢に資金を供給する、それから機能の低下した例えばＣＰ市場であるとかそうした市場に働きかけをしていくということが必要であります。現在は、先ほど来の議論にございますとおり、まだ経済については我々非常に注意して見ている、そういう段階でございます。
　中央銀行として先々の政策をきっちり考えておく必要があるという御指摘でありますと、それはそのとおりでございます。ただ、現在の政策のスタンスとしては、現在の経済の状況をしっかり支えていくということに今力点を置いて運営をしております。
○峰崎直樹君　ちょっと金融機関の問題について金融担当大臣にお聞きしますが、最近、メガバンクが増資をすると、それについて大変いいことだとおっしゃるんです。本当にいいことですかね。それは私からするとちょっと問題があるんじゃないかと思っている。その点についてどういう評価をされていますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　メガバンクが自らの意思で市場から資本を調達できれば、必要であればその資本が調達できる状況にあるというのは好ましいことだと私は思っております。
○峰崎直樹君　実は、資本はどんどん大きくなるんですよ。そうすると株価がどうなるか心配ですけれどもね。問題は、その総資本に対する利潤率というのはこれ上がってきたんですか。どんどんどんどん低下してきたからゼロ金利状態もずっと続いているんじゃないですか。ゼロ金利状態がずっと続くから産業構造の転換も遅れてきているんじゃないですか。そうすると、またずるずるずるずる銀行はいわゆる金利を低くせざるを得ない。
　こういう悪循環にはまっているんじゃないかと思うんですが、どうですか、金融担当大臣。
○参考人（白川方明君）　現在の状況に即しての金融政策の評価という問題と、それから少し長い時間的な視野の中で金融政策の運営がどうあるべきかというふうに分けて申し上げたいと思います。
　前者につきましては、現在は経済をしっかり支えていくということに力点を置いております。
　後者の方でございますけれども、これは、経済が基本的に成長率が上がっていく中で低金利を続けますと、先ほど来委員が御指摘のような問題も含めて、結果として経済の変動を大きくしてしまうという問題を我々は十分認識しております。そのことも認識した上で金融政策の運営を長期的にやっていく必要があるというふうに思っております。
○峰崎直樹君　これから団塊の世代がもう高齢化してまいります。貯蓄がどんどん減ってまいります。ＩＳバランス崩れてきます。赤字がどんどん広がってくる。そうした段階において、今はデフレの問題で困っているけれども、やがて双子の赤字になると、今度はインフレへと転化していく危険性があるわけですよ。このことの心配というものを先ほどからしているんです。
　このことについて、改めて日銀総裁の見解を求めます。
○参考人（白川方明君）　金融政策が経済の安定という目的を離れまして、例えば財政、専ら財政ファイナンスのために金融政策を運営していく、そうしたことが仮に取られるんではないかというふうな疑念が出てまいりますと、これは金融市場を不安定にいたします。我々は、そうした意図は、これは全くございません。
　あくまでも経済が、長い目で見て、この長い目で見てということを私は強調したいんですけれども、安定させるために金融政策を運営していきたい、その信念は変わっておりません。
○峰崎直樹君　日銀総裁、ありがとうございました。
　速水総裁が亡くなられて、私は恐らく、日銀の方から後で聞いて、速水総裁を国会に一番たくさん呼んだ男だということで、大変、もしかするとそのことが一つの要因になったかなと思っておりますので、よろしくお伝えください。よろしく言ってください。どうも、よろしくお願いします。
　時間も大分なくなってきたんですが、やはり本チャンの財政へ行きますが、実は非常に心配しているのは、このことによって今年度のいわゆる国債の発行は一体幾らぐらいになるんだろうかと。このことについて、来年三月末、一体どのぐらいになるのか。フローではどれだけの国債を今年は新年度発行し、新発債としては、借換債としてはどのぐらい発行するのか、この見通しを教えてください。
○国務大臣（与謝野馨君）　平成二十一年度の国債発行額は、当初予算で三十三兆三千億、今回の補正で十兆八千億でございますから、合わせて四十四兆一千億になります。この結果、国、地方を合わせた長期債務残高は平成二十一年度末時点で八百十六兆、対ＧＤＰ比一六八・五％になると見込まれております。
○峰崎直樹君　そうすると、借換債を入れてどのぐらいになりますかね、今年、今年度発行のは。発行を入れて、今年発行する金額。
○国務大臣（与謝野馨君）　手元に数字がありませんけれども、借換債を入れると大体百二十兆から百三十兆毎年国債を市場で消化をしております。
○峰崎直樹君　財投債はどのぐらい入るんですか、そのうち。
○国務大臣（与謝野馨君）　ちょっと正確な数字を覚えておりませんが、約七兆であると思います。
○峰崎直樹君　私の聞いている限りでは十兆と言っています。そうすると、借換債九十兆、それから今度新発債四十四兆、それから十兆を足しますと、これはやや、もう百五十兆をなんなんとしようとしているわけです。
　今年度の税収見通しで、法人税収はどのぐらい落ち込むと見ていますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　税収は落ち込むことは確かでございますけれども、先生に確たる数字を申し上げられる段階ではございません。
○峰崎直樹君　間違いないことは、今年秋になるとまた税収不足になってくる。そうすると、百五十兆を私は確実に超すんだろうと思うんです。
　私が今問題にしたいのは、中期経済展望、要するに中期指針がありましたね。そのときに、中期展望で、これからいわゆる経済が順調に上がって消費税を五％ぐらいにすれば、二〇一〇年代の半ばにはプライマリーバランスの黒字ができるというときの前提条件のいわゆる財政のげた部分というか、プライマリー赤字は十三兆円だったんですよ。今度のいわゆる補正予算十五兆を出すことに伴って、そのげたはどれだけ上がるんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　六月中旬以降、まあ六月二十日過ぎには二〇〇九年骨太方針を決めなければなりません。そこでは、先生御懸念のとおり、まずプライマリーバランスの赤字がどのぐらいになるのかということを正確に想定をしなければなりません。それと同時に、財政再建目標というのは、フローの財政再建目標を作るのか、あるいはストックとしての財政再建目標を作るのかということも決めなければならないわけですが、日本の財政は本当に心配な段階に来ているというのは、この補正予算を組む前から私は日本の財政の将来について極めて大きな懸念を持っておりまして、これは、一部の方のように歳出削減だけやればカバーできるというものではないということで、中期プログラム等を作ってお願いしたわけでございます。
○峰崎直樹君　要するに、十三兆円のプライマリー赤字を何とかカバーすればいいと。これが、今度の補正予算を通じてもう十数兆円プライマリー赤字が増えるわけですね。三十兆円近くになるんです。
　そうすると、これ、二〇一〇年代の半ばまでの見通し、表をいただきました。これ、再検討する必要ありませんか。
○国務大臣（与謝野馨君）　試算を始めました。試算を始めたんですけれども、プライマリーバランスに到達できるというのが二〇一一年ではなく、七年とか八年とか十年とか遅れる可能性が出てきております。これは非常に深刻なことなんで、どっかでやはりそれでもフローの目標を作らなきゃいけないと。プライマリー赤字を半減する時期とかいう方法もあるでしょうし、国債の発行残高を対ＧＤＰ比一定にする時期をいつにするか、今、相当勉強し考えているところでございますが、二〇〇六の目標はもはや到達できないと、プライマリーバランス、骨太二〇〇六に書かれた目標は到達できないと考えております。
○峰崎直樹君　初めて二〇一一年のプライマリーバランスの黒字はできないと断定されましたよね。これいつごろになるのか、新しい中期指針出してもらいたいんですが、どうしても聞いておかなきゃいけないのは中期プログラム、この中でどうしても分からない点が一点あるんです。
　何かというと、これから、消費税の扱い、書いてあります。税でいえば消費税以外もあるんだと思うんですが、消費税が中心になってまいります。その消費税を上げたものはすべて、社会保障支出である年金、医療、介護、子育てに適用します、こう書いてありますね。そして、区分経理もやりますと。ところが、この中をよく読むと、これはやっぱり役所の役人が多分書いているんだろうと思うんですが、もう一方で二つこう書いているんですよ、現役世代に対する安心の確保と後世の世代に対する責任と、二つ書いてあります。
　そうすると、今消費税を上げたときに、我々、社会保障支出の中で、税金で投入されている分がおおよそ、数字もう出してあるのでありますが、あります。そのうちの借金に、つまり、国債に頼っている、赤字国債に頼っているのが十兆円あるんです。そうすると、消費税を上げたときにまずはどこから使うんですか。消費税を上げた分は、私たちの理解でいえば、年金、医療、介護、子育て以外は使いませんと言ったんです。しかし、十兆円の赤字国債は将来世代に対する負担の問題がありますよと。これはいわゆる借金返済ですよ。
　この二つはどういう関係にあるのかということをどうしても聞いておかなきゃいけない。財務大臣、お答えください。
○国務大臣（与謝野馨君）　消費税を今後どのぐらい上げることができるか、いつ上げられるのかというのはこれは将来の問題で、永久に論じないみたいな民主党の立場とはちょっと私は違うので、それは、四十年、五十年というような話があるのでそれはちょっと勘弁してほしいと思って。
　やはり責任ある政党としては消費税等を、国民の御負担をお願いしないと社会保障制度の持続可能性が失われると、こういうことを我々は基本的な立場としてお願いをしているわけですが、今先生御懸念の、社会保障制度に充当します、少子化対策に充当します、しかしながら、よく考えますと、社会保障費並びに少子化対策というのは大変お金が掛かりますので相当程度消費税を上げてもまだその背丈に達しないと。そういうことですから、オーバーフローすることはないと我々は考えております。
○峰崎直樹君　この表を送っていると思います。これは去年、経済財政諮問会議で出されたやつです。要するに、おっしゃられているのは、現行消費税の税率分十三・二兆円、ところが、少子化対策まで入れると安定財源が確保されていない分が十三・八兆あるから大丈夫だ、まだまだ消費税は上げられるんだと、こう言っているんです。
　もう一つ、私が言っているのは何を言いたいかというと、これ、要するに、これから消費税を上げた場合、安定財源として上げた場合、それはどこにまず投入されるんですかと。私たちは社会保障財源のところに充てられると思うけれども、しかし、未来に対する責任として、いや、これは国債償還に充てるんだよ、こういうふうに、赤字国債の解消に充てるんだというふうにおっしゃっているようにも聞こえるんです。
　どちらなんですかということを、この中期経済プログラムの中で読んでも分からないんです。教えてください。
○国務大臣（与謝野馨君）　当然、仮に上げられるとしたら、上げた分はそっくり社会保障に投入いたします。
○峰崎直樹君　そうすると、これを作られていくときに、つまり、これから社会保障の財源の区分経理されるんでしょう。区分経理されるということは、年金に対する会計、それから医療会計。医療はこれ三つぐらいありますわね、組合健保だ、協会けんぽだ、国民健保だと。それからもう一つは子育て会計、介護会計とある。それぞれに対して消費税は幾ら入れますということについてのバランスシートをずっと作っていくんですね。
○国務大臣（与謝野馨君）　そこには区分経理すると書いてありますので、当然のこととして、区分経理をして、新たな消費税の使途についてははっきり分かるようにするというのが区分経理という意味であると我々は解釈しております。
○峰崎直樹君　それではもう一つ、今度は聞きます。
　地方消費税というのがあります。交付税会計の中には消費税が含まれています。これは一切これからは無視されるんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　本当は無視したいんですけれども、なかなか地方はそういうわけにはいかないと思いますし、特に総務大臣はもっと仮に将来消費税を上げた場合には地方に分けろという御主張なのでなかなか難しいんですけれども。
　地方消費税といえども、やはり社会保障制度に使っている、少子化対策に使っている分は大きいわけですから、仮に将来幾ら上げられるかということは別にして、国、地方共に社会保障制度、年金、医療、介護、少子化対策に国、地方も充当すれば国民も御了解をくださるのではないかと期待をしているわけでございます。
○峰崎直樹君　総務大臣、いかがですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　中期プログラムには、一番最後の（七）というのがあるんですが、二の（七）というんですかね、一番最後に地方税制について書かれてあります。
　地方消費税の充実を検討すると、これは、国、地方を通じた社会保障制度の安定財源確保の観点から、地方法人課税の在り方を見直すと、こういうことですから、これを読みますと、地方消費税といわゆる確立された社会保障制度に区分経理して使う消費税というのは完全に分けて書いてあるというふうに私は思っております。
　したがいまして、私がいつも総理あるいは財務大臣にお願いをいたしておりますのは、中期プログラムに書かれてあるような形で将来消費税の税率上げが議論されるときには、今は四％と一％、消費税四％で地方が一％ですけれども、その割合は四対一よりももっとこの地方消費税が割合が高くなるようにお願いをしたいと。無視されては困るのでございます。
○峰崎直樹君　皆さん、お手元に資料を差し上げました。そのどのぐらいのところでしょうかね、二ページ目ぐらい、三ページ目ですか、色の付いた四ページのところですね。
　私は与党にいたことがございます。自社さ政権のときでございますが、一九九四年十一月に朝日新聞が世論調査をやりました。そのときに、どのような目的であれば増税を支持しますか、公的年金制度、福祉制度、この二つについては、これなら賛成する、財政再建には反対だ、非常に強いんです。ということは、赤字国債を解消していくために消費税を上げる、こういうことになったときは、この改革失敗すると思います。
　そうすると、今年十五兆を入れた、また来年、景気がそれほど良くならなくてまた十五兆出した、来年も出した、分かりませんよ、これ。そういうふうにげたが履かれたこのプライマリー赤字というものがずっと続いていくと、一体全体この国の財政収支というのはどうなるんでしょうかね。それ、財務大臣、お答えください。
○国務大臣（与謝野馨君）　まあ理論的には歳出改革、歳入改革、経済成長と、こう理論的には言うんですけれども、実際は歳出改革もだんだん無理が来ておりますし、やはり歳入改革というものを正直にきちんと正面からお願いする時期というものは当然来るんだろうと、来なければならないと私は思っております。
○峰崎直樹君　お手元に、事業仕分というのは御存じでしょうか、御存じですね。この事業仕分を四省庁にわたって自由民主党の皆さん方がおやりになったんですね、これ。文科省、環境省、財務省、外務省、五ページ目に資料ございます。そうすると、何と合計すると、対象事業二・七兆円のうち、国から手放してやっていい、あるいは要改善入れてこれだけのものがあって、一二％は削減できる。これは構想日本の加藤秀樹さんという元財務官僚の方がリーダーをやっておられます。
　財務大臣あるいは総理大臣も、よく民主党の財源問題というのは時々ナンセンスだなんておっしゃっていますが、これについてはどう考えるんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　自民党には無駄遣い撲滅プロジェクトチームというのがございまして、各府省の無駄遣いを点検し有益な提言がなされており、二十一年度予算においては、各府省の事務事業について必要性、有効性、効率性の視点から徹底した見直しを行うに当たり十分参考にさせていただきました。
　御指摘の財源捻出の主張については、構想日本が行った一部の事業の分析結果を単純に一般会計歳出総額八十三兆に当てはめたものと承知をしております。この八十三兆の三分の二以上は国債費や社会保障費、地方交付税交付金等で削減が困難なものであり、残りの二十五兆は教育や防衛、公共投資などが大半であるため、仮に十二兆円の財源捻出を行えば国民生活に大きな影響が出ると考えております。
○峰崎直樹君　是非これは党首討論でもやっていただきたいんですが、私はかなり絞れるところがあると思うんです。
　ただし、先ほど申し上げたように、国の抱えている借金は膨大であるということは非常に認識しなきゃいかぬと思うんですね。それをどうするのか。ただし、やり方としては、消費税を上げる、あるいは負担を求めるときには社会保障にあげるんですよという約束を守り続けないと、この一九九四年の十一月の朝日新聞の世論調査に反して実は消費税を上げちゃったわけですよ。それはやっぱり間違いを起こすと私は思いますので、つらいけどそこはやっていただきたいと思います。
　実は、谷内さんがあした来れるということなんで、私も少し時間残さなきゃいけないということで、外務大臣ありがとうございました。あした是非その北方領土問題やりたいと思いますが。
　実は、オバマ大統領の私ずっと最近見ておりまして非常にすごいなと思っているのは、高額所得者に対する税に対する非常に負担を重くするとか、あるいはタックスヘイブンをなくすとか、非常に問題を指摘されています。
　こういった点について、日本政府も税の漏れ、エロージョン、あるいはある意味では脱税とか、そういったことに対して私は非常に厳しくやっぱり対応すべきだと思うんですが、この点どうでしょうか。
○委員長（溝手顕正君）　どなた。財務大臣ですか。
○峰崎直樹君　財務大臣。あるいは総理でもいいですよ。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今アメリカにおいてタックスヘイブンの話とか、ケイマン諸島によく代表されるあの話なんだと思いますが、企業や個人によります租税の回避の防止というものに向けた取組を強化するという方針が示されたんだというように承知をいたしております、これまで結構これは話題になっておりました話でもありますので。そういった国際的な租税回避の行為に関しまして、課税ベースというものがこれ侵食されることになりますので、そういったものはきちんとやらにゃいかぬと。税体系の公平性といったものはいろいろよく出てくるところでして、この間のＧ20のときにも、これに関連して国際的な取組というものの一つとしてこの話が検討されております。
　したがいまして、これは制度と執行と両方の面が要るんだと思いますけれども、この種の租税回避行為の防止とか、また公平な課税の実現というのは今後とも努めていかなければならない大事な観点だと思っておりますが。
○峰崎直樹君　実は今日資料をいろいろ持ってきて、特に今回の補正予算の中で、附則百四条と精神が逆なことをやっているんじゃないですか。つまり、相続税、贈与税というのは、見直しを掛けるというのは、より金持ち優遇の方に持っていこうとしているんですか、それともあれはもっと課税ベースを広げようとしているんですか。
　今回の相続税、贈与税で、先ほど五百万の住宅のあの問題がございましたけれども、贈与税というのは。あれは流れが逆行しているんじゃないんですか。どう思われますか、財政が大変なときに。
○国務大臣（与謝野馨君）　附則に書いてありますことは、正確に申し上げますと、格差の固定化の防止、老後における扶養の社会化の進展への対処等から、相続税の課税ベース、税率構造等の見直し、負担の適正化を検討するということが書いてあります。これは是非このとおりやらなければならないと思っております。
　ただ、今回の税の軽減措置は極めて時限的なものでございまして、消費を増やすと、そういうただ一点を目的にしたものでございます。
○峰崎直樹君　なぜ消費が増えていかないのか。要するに、なぜ高齢者の方々にいわゆる資産が非常に集中しているのか。その原因をしっかりつかんでやらないと、いつまでたってもこの問題は私は残ると思いますよ。どうです、社会民主主義者として。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは、峰崎先生御指摘のとおり、私もそういうふうに思います。
　今、麻生総理の下でやっております安心、安全に関する会議、官邸でやっておりますが、この識者の御意見をお伺いいたしましても、峰崎先生の御主張のとおり、やはり高齢者が安心感を持てないと。いろんな安心感ありますけれども、高齢者を含めて日本の社会に一定の安心感が持てるようにするにはどうしたらいいかと、こういう議論を今進めております。これは、ただ使え使えと言っても、将来に一定の見通しがなければ高齢者も自分の資産は使ってくださらないと、私はそういうふうに思っております。
○峰崎直樹君　実は、先ほど税の問題をお話ししましたけれども、先ほど来この日本の政治家のお金の問題を含めていろいろ議論になりました。実は私は、公明党の矢野絢也さんが、元委員長が「黒い手帖」というのを出されました。あれを読んでいく中で、財務大臣、見逃せないことがあるんですよ。今度、高等裁判所で勝たれました、三月二十七日に。いわゆる宗教法人の脱税問題についてもそこに、メモの中に書かれているというんです。
　だから、私は、タックスヘイブンの問題だとか税のエロージョン、税から逃れていく、脱税の問題だとか、こういう問題が実は指摘をされているということは、やはり日本の政治あるいは民主主義、これだけ財政がみんな大変なときに、巨大宗教法人の税の在り方というのはどうあるべきかということは、いろいろ出てまいります。だから、そういう問題をやっぱりしっかり、これは氷山の一角かもしらぬ、そういったことを私は議論すべきだと思うんで、申し上げます。
　是非、こういう政治の基本にかかわり、税財政の根幹にかかわってくるような問題についての、政治の基本にかかわる問題についての集中審議を要求したいと思いますし、できれば私は、この参考人として矢野絢也さんをお呼びしたいと思います。どうぞ、委員長でお諮りください。
○委員長（溝手顕正君）　ただいまの峰崎先生の御要請については、後刻理事会で協議をしたいと思います。
○峰崎直樹君　今の問題は、三月二十七日に高裁で判決が逆転して矢野さん勝たれましたけど、総理、どう思われますか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　正直申し上げて、今の細目詳しく知りませんので、コメントのしようもありません。加えて、これは係争中なんでしょう、これは、多分。まだ係争中の話でもありますから、私の方からはコメントは差し控えさせていただきます。
○峰崎直樹君　あるときは係争中というか、ある意味では三月の予算委員会で勝手に判断をされていて、この問題だけはよく分かりませんという形で出されるというのは、どうも私たちはよく分かりません。
　さて、最後に、最後というか、あしたはまた少し時間をもらいますけれども、社会保険庁の問題で、年金の記録問題。これ、今日も新聞に載っておりましたけれども、年金記録問題をどう扱われるんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　年金記録問題、これは三月三十一日に「年金記録問題のこれまでの取組と今後の道筋」ということで、平成二十二年一月に日本年金機構が発足する、それまでの間に一区切りを付けるということで、人員等の体制強化を図る。さらに、しかし二十二年一月以降に引き継がれる年金記録問題への対応についてもこれは日本年金機構できちんと実施するというので、日本年金機構ができたからやめちまうという、そういうことではありません。
　他方、昨年七月二十九日に閣議決定されました日本年金機構の当面の業務運営に関する基本計画では、年金記録問題への対応については、まずは既定の人員の枠内で最大限の工夫を行うなどとされておりまして、具体的な人員につきましては、年金記録問題の進捗状況を踏まえ早期に検討を進め、いかなる場合でも機構の他の業務に重大な支障が生じないよう厚生労働省が責任を持って適切に対応するということになっております。これを踏まえまして、日本年金機構におきましても、年金記録問題への対応を含め、その業務が円滑に実施できるよう適切に対応したいと思っております。
○峰崎直樹君　そこで、全員が行けるわけじゃないんですよね。そのうち千人は部外で要求したら何か一万人超えて募集があったということなんですが、その定数で一体、社会保険庁から移行する人員というのはどのぐらいになっているんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　この機構の社会保険庁職員からの職員採用は、昨年の七月二十九日の閣議決定では正規職員九千八百八十人程度、准職員千四百人程度とされておりまして、昨日の日本年金機構設立委員会においては正規職員が九千六百十三人、准職員が三百五十八人、これを採用することが内定されました。
○峰崎直樹君　最終的には年金機構だけじゃなくて外部委託をされるということに聞いておりますが、その外部委託をするときに、実は年金の専門家として、年金機構に行けなかった人たちで、まあ処分を食らった人とかいろんな方がおられると思うんですが、そういう方々をその外部委託をしている会社に、ある意味では非常に有能な方々、よく知っておられる方々が多いわけですから、そういう方々を紹介するという、そういう作業というのは、これはやっぱり雇用の問題がありますから当然考えるべきだと思うんですが、総理大臣、いかがでしょうか。総理大臣。
○峰崎直樹君　いや、僕は総理に聞いていますけれども。
○委員長（溝手顕正君）　まあ先に。
○国務大臣（舛添要一君）　委員も御承知だと思いますけれども、厳しい対応、処分を受けた者に対してはもう採用しないというふうにやっていますけれども、一つ一つ個別に見るとかわいそうな例もあるんです。つまり、本人の知らないところでパスワードを勝手に使われてというようなこともあります。しかし、これはもう決めたことですから。
　ただ、今委員がおっしゃったように、そういう戦力として使える方をどう使うかということについては、それは十分考えられ得ることでありますけれども、民間企業がどう採用するかは民間企業のそれはもう決定にお任せしないといけないと思いますし、もう一つは、やはりこれだけの社会保険庁に対する国民の御批判があるわけですから、国民に対して疑いのないような、そういうこの原則も維持すると、こういうことも必要だと思っております。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　外部組織というのは民間会社。
○峰崎直樹君　民間会社。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　ちょっとそれは、内閣の方でそんな採用についてどうのこうのと言う立場にありません。
○峰崎直樹君　ある意味ではそこに公務員として勤めていた人ですから、分限免職という形にならないように最大限の配慮をされるというのが私は必要なんじゃないかなというふうに思って、取りあえず私の質問を終わり、明日また谷内さんの問題についてちょっと質問させていただくということで、関連質問をお許しいただきたいと思います。
○委員長（溝手顕正君）　谷内参考人の問題について申し上げます。
　本人に確認いたしましたところ、明日は出席できるとの回答がありましたので、具体的にはまだ事務的に詰めさせていただきますが、質疑を行いたいと思います。
　関連質疑を許します。大塚耕平君。
○大塚耕平君　民主党の大塚耕平でございます。
　総選挙前の最後の国会でございますので、私たち野党はこの国にとって政権交代が必要ではないかという思いで政治をやらせていただいておりますので、なぜ政権交代が必要だと私たちが思っているかということを国民の皆さんに少しでも御理解いただけるように、今日残された時間とあしたにかけて議論をさせていただきたいというふうに思います。
　今日一日、先輩議員や同僚議員の皆さんの質疑を聞いていて幾つも気に掛かるところがありましたが、まず、その最後の方でこの国の財政状況について議論がありましたので、ちょっと皆さんのお手元に配ったグラフを見ていただきたいと思います。（資料提示）
　このグラフは、平成十七年十月、与党の皆さんが郵政選挙で圧勝した後の郵政特別委員会で小泉総理にお見せしたものであります。もう詳しくは説明しませんが、財政赤字の状況です。
　麻生総理にお伺いしますが、この真ん中、一九四五年に向けて国債の発行残高が物すごい勢いで増えておりますが、この原因は何でしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　生まれたばかりで正確なことは申し上げられませんが、戦時公債だというのが基本的な背景。戦時公債というのは、いわゆる正確には第二次世界大戦、大東亜戦争に突入していったとき、あの時期の戦時公債がこの背景だというように学校で習ったと記憶します。
○大塚耕平君　先日、私の部屋に十九歳の国会見学のお嬢さんが訪ねてくれまして、ちょうどこのパネルが手元にありましたので御覧に入れました。私たちはこれからの世代の皆さんに重荷を背負わせたくないからいろんな議論を国会でしているんですよということを申し上げた上で、この真ん中の一九四五年、どうしてこの折れ線グラフがこんなに伸びているか分かりますかと聞きましたら、戦艦や飛行機造ったということですかと、もうさっとお答えになりました。いや、その戦争の是非はいろいろ御議論があるところでありますが、この事実はそうです。
　じゃ総理、もう一つお伺いしますが、これ二〇〇三年の段階でもう一番右端はこんなになっているんです。今もう財務大臣にあえてお聞きしませんが、テレビの皆さんに向けては、この青い附せんを張った辺り、今は財務省の発表している財政赤字の水準でいうとＧＤＰ比で一・七ぐらいまで行っておりますが、総理、お伺いしますが、この右端、最近になってこんなに増えてきているのはこれはなぜでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　いろいろな背景がこれは大塚先生あるんだと思いますが、基本的には、日本全体にとりまして、九七年のいわゆる金融危機、あの辺前後から日本として景気対策、いろいろな面に対して我々は対応をしていかなければならないという状況がこれをアクセル、加速させたということだというように、基本的にそう考えております。
○大塚耕平君　その十九歳のお嬢さんにこの右側はどうしてだと思いますかと聞きましたら、お年寄りが増えているからですかと言いました。私は、いや、そういう面もなくはないけれども、それだけじゃないですよって言ったら、きょとんとしていました。そのそれだけじゃない理由を、原因を私たちはただしたい、ただすためには、もし与党の皆さんがそれをちゃんとやってくださらないならば我々野党でやらせていただきたい、こういうことを申し上げているわけであります。
　そこで、財務大臣にお伺いしますが、もちろんこの景気情勢ですから経済も何とかしなきゃいけない、これは我々も同感です。しかし、財政健全化も無視はできない。これを両立させることが必要だという御認識で一致しておりますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　今年の六月に作ります骨太方針二〇〇九では、やはり財政健全化目標というのをきちんと掲げて、その道筋を皆様方に御理解をいただきたいと思っております。
　これだけの借金をつくってどうするんだと、これは解決しなきゃいけない話なので、時間は掛かりますけれども、やはり解決の方向に一歩でも踏み出すということが我々の責任であると思っております。
○大塚耕平君　ということは、やはり不要不急の財政支出をしないように努めたり、なるべく財政赤字が膨らまないような工夫はするべきだということでよろしいですね。
○国務大臣（与謝野馨君）　例えば、民主党の言っておられる二十兆もお金が出てくるという話が本当にマジックでないならば、手品の種を私は買いたいぐらいであると思っております。
○大塚耕平君　ちょっと質問と答えがかみ合っておりませんが、じゃ、手品を一つお教えしましょう。お手元の資料に、今回の補正予算の数字、いろんな角度から数字を作らせていただきました。総理、突然御覧になって恐縮ですが、この省庁別、対策別、主要経費別等々書いてありますが、これは補正予算のどういう姿を表している表だというふうに御覧になりますか。これです。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　ちょっと今初めて見ましたんで、今何を、各省別になっているのか、これ。ちょっとよく分かりません。
○大塚耕平君　実は、税制は国の骨格であります。社会保障制度は国の神経系統。予算は何かといえば、予算は国の命であります。魂とも言える。その予算が適切に組まれているかどうかということがこの国の問題だと私は思っておるんです。
　この表の一番上は、これは省庁別に見ると今回の補正予算はこういう感じです。ところが、真ん中の対策別で見ると、今日午前中にトップバッターの、議会における先輩である谷川先生からこういう財務省が作った対策別という予算の数字が示されました。これがこの一番左っ側です。ところが、違う見方が幾つもあるんです。主要経費別、それから、ちょっとこれは予算書をよく見ないと分かりませんが、目別という、いろんな見方があるんです。さらに、その予算をどこに支出するのかという支出先があります。
　そこで、総理、今日基金の問題がずっと出ておりましたが、基金の問題、そしてこの支出先がこういうふうになっているということに絡めて、今回の補正予算、大きな大きな問題があり、私のアドバイスに従っていただければ財政負担を軽くできる手品が一つあるんですが、お気付きですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　大塚先生の表をちょっと御訂正いただきたいのは、支出先の項で、公益法人向け支出を二千九百八十八億円に訂正していただきたい。それから、地方向け補助金は増やしていただいて、五兆九千八百四十五億にしていただきたい。それから、基金に対する予算措置は四兆三千六百七十四億円にしていただきたい。
○大塚耕平君　基金の数字はそのとおりです。私どもが最初に自分たちで集計したときの五十八基金の数字ですから、四十六基金にすると今大臣がおっしゃったように四兆三千六百七十四、これに修正します。
　ただ、今、公益法人向けの数字が随分、一兆ぐらい差があったのは、これは例えば特殊法人的存在である中央職業能力開発協会、ここに七千億円投入されるんですが、こういうものがここに入っておりまして、若干分類上の問題があるということは、また明日にかけてしっかり議論させていただきますが。
　総理、改めてお伺いしますが、今日ずっと議論をさせていただいた基金の問題、そしてこの支出先の観点から、総理大臣として今回の補正予算、こういうふうに組めばもうちょっと国民の負担を軽くできたのになという点があることをお気付きにならないですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　この資料を今初めて見た段階で手品のネタが分かるわけではございません。
○大塚耕平君　じゃ、ちょっと違う角度で質問しますが、総理、基金が先ほどは憲法上問題ないとか財政法上の問題がないとかという議論がありましたが、例えば七千億とか一兆にならんとする基金を配分した先は、今年度使い切れなかった分はどうしますか、それ。
　総理にお伺いしているんですよ。
○国務大臣（与謝野馨君）　元々多年度で使うという意味で基金に積んである、したがいまして、使い残しは後で使うということでございます。
○大塚耕平君　私の尊敬する与謝野大臣とも思えない御答弁ですが、これ現金で持つわけじゃないですからね、何か買うんですよ。何を買うんですか。その基金を配分された独立行政法人とか公益法人とか様々な組織は、キャッシュで持っているわけじゃありませんから。来年度、再来年度、その先使う現金で何を買うんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　先にお金が行くのか、その都度行くのかということもにわかには判断できないわけですから、それは資金繰りの問題があります。
○大塚耕平君　いや、財務大臣、それは違うんですよ。今回、私、予算書ともうにらめっこして、数字をいろいろはじいてこの表を作ったら、差額が出てきたんです、財務省のところで、七百六十八億という差額が。この金額は何ですか。大事な金額ですから、御記憶にないですか、この七百六十八億という金額は。
　参考人でどなたか答えられる人がいたら答えてください。大事な数字ですよ。
○政府参考人（丹呉泰健君）　お答え申し上げます。
　財務省の分は、国債費の追加額七百六十八億円だと思います。
○大塚耕平君　政府からいただいた予算書とは違う角度から入り込んでいったら七百六十八という数字がぴたっと出て、それは政府からいただいた予算書を見ると、今おっしゃったとおり国債の利払い費なんですよ。
　これ来年、再来年、その先に使う予算を先に渡すと、渡された先は国債を買いますから、その利払い費を予算に組み込んでいるということは、先に渡さなければこの利払い費は要らないんですよ。そう思いませんか、総理。
○国務大臣（与謝野馨君）　今回の補正予算で造成する基金については、基金の運用を行う場合は安全確実な方法に限ること、運用益が生じた場合には基金に編入し、当該基金による事業に充当すること、残額が生じた場合は運用益相当分を含めて国庫に返納することを交付要綱等により明確にすることとしております。基金の造成先の法人において交付要綱等に沿って対応がなされるよう、予算執行に責任を有する各省において適切に指導、助言いただくものと考えております。
○大塚耕平君　今朝ほどから余ったら返すという話が何度もありますので、それはしっかり返してもらいたいと思いますよ。
　ただ、返してもらう前に、来年、再来年以降使うものは来年、再来年に配分するということをやれば、この七百六十八億のうちの大半は予算に組み込まなくていいわけですよ。そう思いませんか。
○国務大臣（与謝野馨君）　それはあっという間にお金を使えという話を言っておられるんで、あっという間に使えないんで基金にして多年度で使うわけでございます。しかも、それは運用して、運用益が入ってもそれは基金の中でしか使えないことですから、国に属しているお金でございますから、だれかにあげてしまうというお金ではないということです。
○大塚耕平君　無事に返ってくればまだ多少理解はできますけれども、もし返ってこなかったらどういうことになるかというと、今年度に予算編成して配分しなくてもいいものを予算編成して例えばどこかの独立行政法人に渡して、今年度使わないとそこが国債を買って、その国債の利払い費の収益はその独立行政法人に落ちて、その利払い費はまた国民が負担しているんですよ。
　そして、さっきの七千億、公益法人のところで、財務大臣、これ、総理、よく聞いておいてくださいよ、数字のギャップがあったところの大半は中央職業能力開発協会、ここに七千億渡すんですよ、七千億。ところが、ここは会計検査院に過去に補助金を飲食に使ったりコンパニオンの方を呼んで宴会をやるのに三千五百万使っていたというふうに指摘をされているんですよ。ここに七千億渡したらまた同じことになって、その上、国債の利払い費もそこに国民が払うということになっちゃうんですよ。
　厚労大臣にお伺いしますけれども、七千億、せめてこの会計検査院に指摘された補助金の流用分だけ差っ引いてでも渡すのが筋じゃないですか。
○国務大臣（舛添要一君）　今御指摘の会計検査院からの指摘を受けました不正な支出につきましては、昨年十月までに加算金を付して国庫に返還させましたし、関連の役職員四名の処分を行ったところでありますし、中央職業能力開発協会に対して、会計処理の強化、これを指導しているわけであります。二度とこういうことを起こさないようにきちんと監督をするということで、六月の総会で外部監査制度を導入する、それから研修をする、それから会計処理体制の見直しということであります。
　それからもう一つ、実は都道府県能力開発協会というのがありまして、これについても同様な国庫への返還ということをやらせたわけでありますし、これは知事が監督権限を持っておりますけれども、知事に対して指導監督の強化を要請してきておるところでございます。
　七千億円をこういうところに任せていいのかということでありますけれども、これは緊急人材育成・就職支援資金ということであって、厚生労働省本省が中心となって詳細な計画を立てるということできちんとこの目的を達せられるようにしたいと思っております。
○大塚耕平君　私は別に人の処分とかそういう話を聞いているんじゃないんですよ。財政健全化と経済を活性化するという、これを両立しなきゃいけないというのは財務大臣も御同意くださったわけですから、おかしな予算の組み方はしないということがこれからの世代の皆さんやこれから財政需要のいっぱい出てくる高齢者の皆さんへの政府、政治の責任なんですよ。そのことを申し上げているんです。そういう観点で、非常に、国の魂である、命である予算というのが分かりにくくなっているということを、今日はもう残された時間あと十分ぐらいですが、あしたにかけてしっかり議論をさせていただきたいと思いますが。
　文科省にお伺いしますが、お台場に造ると言われて随分話題になったアニメの殿堂、あの殿堂は、予算書の中では例えば対策別ではどこに入っていますか。文科大臣でもいいですよ。大臣、大臣。
○政府参考人（高塩至君）　施設費だろうというふうに考えております。
○大塚耕平君　それは間違いだ。それは目別の話を言っているんで、対策別には、わざわざ人が緑で色付けているじゃないですか、底力発揮に入っている。
　じゃ、主要経費別ではどこに入っていますか。大臣、答えてください。
○政府参考人（高塩至君）　主要経費別では、文教科学関係経費に入っておると考えております。
○大塚耕平君　同僚の皆さんも、これは国民の皆さんにも聞いていただきたいところなので、大事なところなんです。
　底力発揮の予算で、建物だけで百十七億のアニメの殿堂、まあ俗称ですけどね。中身も入れると約二百億。これは、底力発揮と言われると、今日の谷川先生の、この財務省の作った予算書だと、ああ、そこに入っている予算はきっと大切なものだろうなと思う。ところが、主要経費別というこの予算書を斜めに今度読むと、これは文教科学費に入っている。ああ、文教科学費は切れないなと。
　じゃ、目別はどこですか。
○委員長（溝手顕正君）　手を挙げてください。
　高塩次長。
○政府参考人（高塩至君）　施設整備費に入っているというふうに思っております。
○大塚耕平君　答えは補助金です。
　それはいいんですけど、これは与党の皆さんも是非御理解いただきたいのは、政権交代がなぜ必要かというと、私ももう八年野党をやっていますけど、野党は予算書をよく見るんですよ。だから、予算書の中をどういうふうに、あるいは予算の組み方をどうやって改善していかなくてはいけないかというのは野党が研究するんです。だから、時々政権交代をしてもらわないと困るんです。このアニメの殿堂は、対策別、主要経費別、目別にはこういうことですが、もう一つ、これは役所別にいうと文科省なんですよ。これ、四次元、絵にできない。
　じゃ、この予算は、支出先はどこですか、支出先。文科大臣、そろそろ答えてくださいよ。もう大分レク受けたでしょう。このアニメの殿堂の予算はどこに支出するんですか。
○政府参考人（高塩至君）　失礼いたしました。目別は補助金でございます。失礼いたしました。そして、支出先は独立行政法人でございます。
○大塚耕平君　その上に、今回は更に予算が複雑になっているのが基金なんですよ。今年使う予算かどうか分からない。ここにちゃんと絵かいてありますよね。支出時期がいつかが分からない。
　これ、約二百億の予算は、その独立行政法人はいつ使うんですか。今年払い切るんですか。
○政府参考人（高塩至君）　この予算が通りましてから施設の整備に入るというわけでございまして、今年度ないし来年度にかけて支出を行いたいというふうに思っております。
○大塚耕平君　あしたまた続きをやらせていただきますけれども、総理、いや、お顔をかいている場合じゃないと思うんですけれども、この国の予算、対策別、主要経費別、目別、役所別、さらに、支出先がどこか、支出時期がどこか、本当に分かりにくい予算になっているんですよ。そして、これは今日はやりませんけれども、歳入側から見た予算と歳出側から見た予算がまた姿が違うんですね。もう極めて分かりにくい予算を国民の皆さんに分かりやすい予算に変えて出直すのが政権交代ということだと私は思っております。
　そこで、舛添大臣にお伺いしたいんですが、これだけ巨額の補正予算組みましたよね、何でも持ってこいという。そういう中で、厚労省としてもっとこういう予算入れてほしかったと思って入らなかったものってありませんか。