Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大石委員　そうはいいましても、アメリカ政府に求められたからなんじゃないかな、明らかなんじゃないかなと思うんですけれども。
　二〇二一年の四月十六日に、菅元総理とバイデン大統領が、日米首脳会談が行われて、そのとき、「新たな時代における日米グローバル・パートナーシップ」と題する共同声明を日米が発表しました。その中に、明らかに対中国を念頭に入れながら経済安全保障という言葉が出されています。日米両国の安全に不可欠な重要技術であるとか、半導体を含む機微なサプライチェーンですとか、知的財産保護に向けた協力など、まさしく、この法案の重要項目を盛り込んでいることなんですね。
　ですので、この法案の立法事実が米国からの要請であることは明らかだろうなと思ったんですけれども、違うということですので、追随ではないとおっしゃっているので、追随したらあかんという今回の私のテーマですので、もしかしたら、そうだとなるかもしれないです。
　この政策の中には、文字だけを見ると、一理あるものもあると思うんですね。例えば、半導体の確保でいえば、半導体は、日本に住むどころか、世界で全ての人々に欠かせない重要物資ですし、また、知的財産でいっても、当然軍事に使われたくはないし、さらには、通信業で、信頼できない業者を入れましょうとはなりませんし。
　しかし、米国側の求めに対応していないとおっしゃっているんですけれども、いろいろ米国側の求めに対応してきた経過があると思うんです。それで、そういう方向でこういうことをやったとしても、国内で既に起きてきた危機に対応できないと思っているんです。
　つまり、例えば、半導体の供給確保という面で考えても、アメリカ追随、対中対抗でやろうとするのは、完全にあさっての方向又は逆方向ではないかと。その一例を、日本政府と東芝という日本株式会社の歴史から考えてみたいと思います。
　東芝の半導体事業の栄枯盛衰を見ると、東芝自体の失策もあるし、株主至上主義による敗北もあるし、アメリカから強いられた協定が半導体事業の衰退に影響したと考えられるんです。
　まずは、導入として、資料一を御覧ください。
　ちょうど昨日、東芝の臨時株主総会が開かれました。株主総会では、東芝が示した上場企業としての生き残り案、上場会社二社体制計画というものが株主総会で否決されました。大株主の投資ファンドなどが反対したからです。
　一方で、大株主側からリストラ策も提案されていまして、東芝の株をもっとファンドに売却せい、非上場化して経営再建を図れという、そういうリストラ案も提案され、これはこれで否決されているんですけれども、今後、東芝は物言う株主の意向を踏まえた修正が避けられそうにない現状です。
　このように、資本や機関投資家が国境を越えて我が物顔で振る舞う現在において、会社は容赦なく買収や分割にさらされますし、その目的は資本家や株主の利益です。
　この話はつい昨日のことなんですけれども、東芝は既に、二〇一七年に半導体メモリー部門を売却する事態になっています。
　簡単に、半導体とはについても、資料二を御覧ください。
　半導体は、とても大事なものです。電気を通したり通さなかったりする物質ということで、もう皆さん御存じのとおり、スマートフォンやパソコンのＣＰＵですとか、自動車、又はメモリー、センサー、パワー半導体と、様々いろいろなところに使われて、誰にとっても今や欠かせない重要な物資であることは間違いありません。
　東芝はフラッシュメモリーを発明したことで知られていますが、東芝の半導体事業に関する経過を簡単に年表にまとめました。資料三を御覧ください。
　一九八〇年代に東芝がフラッシュメモリー、東芝の舛岡さんという方が発明された、半導体素子を利用するメモリーなんですけれども、一九八六年に日米半導体協定が交わされて、そこから、日本はダンピングをするなとか、米国製品の国内シェアを拡大せいなどを求められて、そこから日本の半導体の成長が急速に鈍化したんだと産経の記事で述べられています。
　それから、一九九二年になると、東芝は、ＮＡＮＤフラッシュメモリー技術を、市場の拡大のためとしてサムスン電子に供与しました。
　そこから、二〇〇四年、さっき出てきた東芝の舛岡さん、フラッシュメモリーを発明された方が、半導体が正確に評価されなかったとして、自分の発明の正当な評価を求めて、雇用主であった東芝を相手取って裁判を起こされました。二〇〇六年に和解されたということなんですけれども。
　そして、二〇一一年、半導体生産拠点の北九州工場を始めとして三つの工場を閉鎖すると東芝は発表しました。その工場の閉鎖に伴って、一千七百人が離職や配置転換を余儀なくされたといいます。
　二〇一六年には、東芝の決算発表によって、過去最大となる営業赤字などを記録しています。
　そして、二〇一七年、臨時株主総会で半導体メモリー事業の売却が可決して、現在、東芝じゃなくてキオクシアという会社になっています。
　このキオクシアについて、資料四を御覧ください。
　ダイヤモンド・オンラインの記事なんですけれども、半導体大手のキオクシアホールディングス、東芝から切り離されて、米投資ファンドのベインキャピタルを中心とした日米韓連合の傘下に入った、米国のファーウェイ制裁強化で出荷停止の打撃を受けて、予定していた新規株式上場が延期になった、そういう報道がありました。
　ここまで見てきて、改めて東芝の半導体事業の栄枯盛衰を見ると、東芝自体の失策もあったし、株主至上主義による敗北もあるし、そして、一九八六年にアメリカから強いられた日米半導体協定が半導体事業の衰退に影響したと考えられるんですが、ここで御質問します。
　この一九八六年の日米半導体協定が日本の半導体事業の衰退の要因になったというお考えはありますか。分析されていますか。イエスかノーかでお答えください。
○小林国務大臣　この件につきましては、個別企業の件なので、お答えすることは差し控えたいと思います。
　この東芝の話だけではなくて、日本の半導体産業全般につきましては、経済産業省がまさに今、この再興に向けて様々な戦略を練っているところではございますけれども、これは、委員御指摘の、様々なアメリカとの関係だけではなくて、垂直統合から水平分業への移り変わりが遅れたとか、あるいは、デジタルを含めて、これは供給サイドだけやればいいというものじゃないと思います、市場をどうやって新たな市場をつくっていくかというところで、やはり、なかなかそこがうまくいかなかった。多分、様々な要因が重なった結果、今、半導体の市場の、世界のマーケットのシェアが、一九八〇年代後半には五〇％日本が占めていたのが、今、足下では一割を切る水準になっている。そういうところにつながっていった。これは私個人の認識でございます。
○大石委員　この協定もマイナスの方には影響したのではないかということだったんでしょうか。
○小林国務大臣　様々な要因が複合的に重なったんだと思っています。
○大石委員　今回の法案を制定することによってそういった問題が解決できるというふうにお考えなんでしょうか。
○小林国務大臣　これは何度も申し上げているんですが、この法案だけで経済安全保障全てを語れるわけではないと思います。ただ、委員御指摘のとおり、この半導体産業というのは、これからデジタルとかグリーンとかいろいろ社会が変わっていく中で、これはもっともっと重要になってくると思います。
　この法案は、その半導体産業、私は日本の半導体産業を復活させなきゃいけないというふうに思っていますけれども、この法案を通しただけでそこにダイレクトにつながるというわけではなくて、もっと大きなピクチャーが必要だと私は思います。少なくとも十年ぐらい先を見据えた戦略、これは、今まさに萩生田経済産業大臣の下でいろいろ考えられていると思います。
　少なくとも言えるのは、今回、ＴＳＭＣ、今委員の資料の中に先端ロジック半導体がありましたけれども、その先端ロジックの製造拠点がこれまでなかった、日本には。それが、ＴＳＭＣが今回投資をしてくれた。そこでミッシングピースが埋まったわけですよね。それがまず第一歩だと思います。
　そこで、じゃ、半導体産業、それで終わりかというと、そこだけやればいいかというと、もう今からその先を考えなきゃいけなくて、じゃ、次世代のロジック半導体、次世代半導体はどうするんだ、日本だけでできるのか、やはりアメリカを含めたところと連携していく必要があるんだろうと私は思います。
　また、更にその先を見据えて、光電融合を始めとした、そういうゲームチェンジャー的な技術をどう日本が育成して、まさに国際社会の不可欠性となっていくのか。その安定供給の供給サイドの話と、先ほど申し上げた、今度は同じ失敗を繰り返さないということで、新たなマーケットをどうつくっていくのか。ユーザーサイドの視点に立って、このマーケットのつくり方、これも全て合わせた上でのパッケージというものを、私は経済産業省が今中心になって検討しているというふうに考えています。
　そういうピクチャーがある中で、今回、このサプライチェーンのパーツというのが入っています。サプライチェーンのパーツの中の特定重要物資というものをどう指定していくのかというのは、これはこれからの指針の策定と閣議決定によることになるんですけれども、少なくとも、去年の骨太二〇二一におきまして、先行重要項目としてこの半導体というのを位置づけているということは付言しておきたいと思います。
○大石委員　うまいことおっしゃるので、うまいこといくかもしれんと思う人がいるかもしれませんけれども、やはりこういった具体的な、東芝自体の失策もあるでしょうし、株主至上主義による敗北もあるでしょうし、アメリカによる強いられた協定の面もあるでしょうし、ここはこうだったとか、ここはこう乗り越えていくんだとか、これはあかんかったとか、この協定はあかんかったとか、そういう話がないと次に進まないんじゃないのかなと思ったんですけれども、半導体だけではないので、また進んでいきたいと思うんです。
　また東芝を引き合いに出すことになるんですけれども、東芝の原発事業です。
　日本の国策とともに歩んだ結果、二〇〇六年にアメリカにつかまされて大損をし、さらに、半導体事業を売って存亡を図るという事態にまでなったというお話です。
　東芝はなぜ経営危機に陥ったのかというインタビューで、東芝の元副社長の川西氏は次のように語っています。東芝の危機のもう一つの大きな原因が海外企業との関係です、米国のウェスティングハウス買収は、経験値からして無理があったのではないでしょうかと、東芝の元副社長御自身がそのように言っているんです。
　資料五に、経緯を年表にしました。
　二〇〇六年に、東芝は、原子力発電設備メーカー大手である米国ウェスティングハウスをイギリスの英国核燃料会社から約六千四百億円で買収。ウェスティングハウスの純資産三千億円と言われたときに六千四百億円で何で買収したんやと、ほかの事業者からもびっくりされたそうです。
　その後、二〇一五年に東芝の粉飾決算で不正会計が発覚。二〇一六年十二月には、ウェスティングハウスの原発事業による巨額損失を公表。はしょっていますけれども、ウェスティングハウスが子会社にした会社が物すごい借金をしていて、それもしょい込むことになるなど、いろいろてんやわんやがありました。
　二〇一七年の三月にはウェスティングハウスは破綻し、東芝は、この三月期に国内製造業で過去最大となる約一兆円の赤字を出し、債務超過に転落しました。
　背景として、買収当時、米国は三十年にわたって原発の新設がなく、米国はウェスティングハウスの処理に困っていたと言われています。一方、日本の経産省は成長戦略として原発輸出を挙げていた、その日米の意向がマッチしたことが大きな理由だったんじゃないでしょうか。
　でも、これはよいマッチングなんでしょうか。完全にばばをつかまされとるがなと。これは私の口が悪いんじゃなくて、ダイヤモンド・オンラインですとか、二〇一七年に各種メディアが、ばばを引いたと報じているんですね。
　経産省は、三・一一の原発事故以降も原発輸出を推進しています。東芝が、経産省の後押しを受けて、海外での原発建設で稼ぐ青写真を描いていたことは明らかです。
　しかし、世界では、三・一一以降は、脱原発にかじを切る国が現れたり、各国安全規制が一段と強化されて、原子力事業はリスクの高いビジネスになっていました。米国でも建設費が高騰して、元々負債を抱えていたウェスティングハウスは破綻したわけです。東芝は、いわば政府の政策に寄り添い続けて、それでアメリカにばばを引かされて債務超過に転落したと言えます。
　これらの事例で言える大事なことは、この被害を被るのは国民であり労働者なんです。国民、労働者の経済安全性というのが逆に脅かされてきたと言えます。
　大臣に伺います。
　この件、国民と労働者の経済安全性を守る観点から、日本政府の在り方に反省点があると思われますか。簡潔にお答えください。
○小林国務大臣　簡潔にお答え申し上げます。
　個別企業の件についてお答えすることは差し控えたいと思いますし、週刊誌の報道の御発言がありましたけれども、それについても、一つ一つ発言させていただくことは控えたいと思います。
○大石委員　個別企業のことではなくて政府のことを言っているんです。
　当時、買収の陰に経産省がいて、とにかく日本勢に買え買えとうるさかったと東芝の交渉担当幹部が後に発言されています。旗振り役は、当時の貿易経済協力局の海外戦略担当審議官である今井尚哉氏であったそうで、後の安倍政権を支えた首相補佐官です。
　このような政府の失敗への反省と道義的責任を明らかにしないと、経済安保は、非常にうまい言葉をいろいろ使われているんですけれども、言葉だけで、国民と労働者の経済の安全性は脅かされるばかりです。
　実際に、政府にも与党にも、そして維新にも反省がないから、先日と本日の委員会において、経済安全保障の観点から原発の再稼働などといった、勘違いも甚だしい質疑がありましたが、大臣に伺います。
　戦争リスクが高まっているというならば、標的にされ得る原発、この再稼働は安全保障上のリスクをかえって高めることであると考えますが、原発が標的にされるリスクがあるかないかでお答えください。
○小林国務大臣　様々なリスクが考えられ得るとは、いろいろ考えることは大切だと思いますけれども、これは、先ほど足立委員からの質問に答えさせていただきましたとおり、経済安全保障という観点からは、やはりエネルギーは極めて重要なんですよ。ほかにも、金融とか物流とか、重要な産業はたくさんあります。でも、特に今の時代、エネルギーや情報通信というのはほかの産業のまさに基盤となるので、エネルギーの安定供給をどう確保していくのかというのは、経済安全保障で、私が国益の三つ、挙げさせていただいていますけれども、そのうちの一つである国民の命と身体と財産を守る、国民の暮らしを守る、経済的な繁栄を実現する、その中で不可欠なものだと思っています。
　そうした観点からは、今、これらの要素を全て満たす単一の完璧なエネルギー源がない現状では、安全性の確保を大前提とした上で、原子力発電所の再稼働を着実に進めることが重要だと考えています。
○大石委員　原発が標的にされるリスクがあるかないかと聞いたんです。あるというようなことを言っているのか、ちょっと分かりませんでした。
　でも、危険なもので、原発のリスクがあるんです。危険なもので安定供給は無理じゃないですか。経済安全保障で安定供給とおっしゃるんですけれども、安全保障の経済的手段としての経済安全保障、危険なもので安定供給は無理です。
　三・一一から既に十一年がたちますが、その間、先ほど安定的なエネルギーがないみたいにおっしゃったんですけれども、十一年たって、その間もエネルギー確保に本気で向き合ってこなかったという結果だと考えます。
　以上のことから分かるのは、この法案の重要な軸として掲げていること、様々なことが悪い冗談でしかないということです。
　さっき、同志国はアメリカで、追随は駄目だっぽいことを言ったと思うんですけれども、是非、アメリカ追随、そして自国の失策を反省しないということを改めていただきたい。国民の安全保障にとって逆方向のことは是非やめていただきたいです。
　時間がなくなりましたか。また続きを来週したいと思います。
　ありがとうございました。
○上野委員長　この際、御報告いたします。
　経済産業委員会との連合審査会は、来る二十九日火曜日午前九時から開会することとなりましたので、御了承願います。
　次回は、来る三十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
令和四年三月二十五日（金曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　馨祐君
　　　理事　井出　庸生君　理事　熊田　裕通君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　山田　美樹君
　　　理事　鎌田さゆり君　理事　階　　　猛君
　　　理事　守島　　正君　理事　大口　善徳君
　　　　　　東　　国幹君　　　　五十嵐　清君
　　　　　　石橋林太郎君　　　　尾崎　正直君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　国定　勇人君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　高見　康裕君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中野　英幸君　　　　西田　昭二君
　　　　　　野中　　厚君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山田　賢司君　　　　伊藤　俊輔君
　　　　　　鈴木　庸介君　　　　藤岡　隆雄君
　　　　　　山田　勝彦君　　　　米山　隆一君
　　　　　　阿部　弘樹君　　　　前川　清成君
　　　　　　日下　正喜君　　　　福重　隆浩君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（一橋大学大学院法学研究科教授）　　　　　　　　　山本　和彦君
　　　参考人
　　　（日本司法書士会連合会会長）　　　　　　　　　　　小澤　吉徳君
　　　参考人
　　　（紀尾井町戦略研究所株式会社代表取締役社長）　　　別所　直哉君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　松森　　彬君
　　　法務委員会専門員　　　　　藤井　宏治君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　民事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五四号）
　　　　　――――◇―――――
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として、一橋大学大学院法学研究科教授山本和彦君、日本司法書士会連合会会長小澤吉徳君、紀尾井町戦略研究所株式会社代表取締役社長別所直哉君及び弁護士松森彬君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、山本参考人、小澤参考人、別所参考人、松森参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず山本参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　次に、小澤参考人にお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、山田（美）委員長代理着席〕
○山田（美）委員長代理　ありがとうございました。
　次に、別所参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　次に、松森参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○鈴木委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。国定勇人君。
○国定委員　自由民主党の国定でございます。
　本日は、大変お忙しい中にもかかわりませず、各参考人の先生方におかれましては、まずは国会にまで足をお運びいただきまして、また、貴重な御意見を開陳をいただきました。心から御礼を申し上げたいと思います。
　私自身も、かつて二度ほど、参考人として意見陳述をしたことがあるんですけれども、それに対する質問は初めてでございますので、是非、お手柔らかにお願いできればと思います。
　私の方からは、時間が限られておりますので、三点ないしは四点にわたって御質問させていただければというふうに思います。
　まずは、訴訟記録の電子化、閲覧につきまして、これにつきましては、まず山本参考人、そして松森参考人に御所見を頂戴できればなというふうに思っております。
　今回の訴訟記録の電子化でありますけれども、それこそ、今ほど意見陳述の中で、とりわけ山本先生からも御披瀝いただきましたとおり、アクセス性の確保であったり、検索機能の確保といった形で、これは、訴訟記録の第三者による利活用における技術的な制約が格段に低くなりますので、例えば学術面における利活用というものの幅も広がっていくのかなというふうに、期待を大いに寄せているところでございます。
　ただ、他方で、今回の法改正におきましては、これは法律事項ではないものの、実際の運用方法として、自宅から、自宅の端末を利用して実際に訴訟記録を閲覧することができますのは、現時点では、当事者及び利害関係を疎明した第三者に限られているということで、かなり制限がかかっていて、私どもが広く考えるいわゆる第三者にはまだまだ広がっていないのかなというふうに思っているところでございます。
　そこで、両先生にまずはお尋ねをしたいと思います。
　先ほど山本参考人からも、現時点ではこの法改正が最良の選択なんだというお話とともに、これから先のＩＴ、情報通信の技術の進歩によって不断の見直しが必要なんだという御発言もいただいたところでございますけれども、今ほど申し上げました、いわゆる第三者全体に広げていくタイミングと申しますか、状況について、この辺が閾値なのではないか、あるいは、それをあえて広げていくときに、どのようなところで課題を克服していく、その克服すべき課題がどんなところにあるのかというところについて、御所見を賜れればと思います。
○山本参考人　御質問ありがとうございます。
　今委員御指摘のとおり、利害関係のない第三者が裁判所外から訴訟記録にアクセスするということは、今回の法律案では認めていないということかと思います。
　私の理解するところでは、その最大の理由は、やはり、そういう形で全く関係のない人たちに自分の事件を見られてしまうということは、当事者にとってはかなりマイナスといいますか、訴訟提起をちゅうちょする要因になってしまうのではないか、それで結局訴えを起こせない、あるいは争えないという当事者が出てくるのではないかという、裁判を受ける権利の観点から、やはり、なかなか今の日本の国民の意識では難しいのではないかということが議論されたかと思います。
　他方で、そういう、今先生がまさに御指摘になったような学術面等での利活用という観点から見たときに、最もニーズが高いのは判決の情報かというふうに思います。そして、この判決情報のオープンデータ化という問題については、現在、法制審議会とは別のところで、日弁連法務研究財団というところで、最高裁とか法務省とかも入りながら議論がなされています。
　最大の問題は匿名化、住所、氏名等をどのように匿名化するかという点なわけですけれども、これについては、ＡＩを活用して匿名化をしていくという実証実験なども現在進められております。
　そのような形で判決についてオープンデータ化ができれば、かなりの程度、そのニーズを拾っていくことができるのではないかというふうに思っています。
　今、どの時期までに考えていくかということでしたけれども、そういう意味で、判決のオープンデータ化を進めていき、それを見極めながら、さらに、ＡＩとかも技術が進んでいくと思いますので、訴訟記録全般についてもそういう匿名化が簡単にできていく。当事者の側から見ても、そういうことで訴訟提起をちゅうちょする必要がないというような基盤が整備されていけば、更に訴訟記録にもそれを拡大していって、第三者の記録へのアクセスを認めていくということ。そういう時期がいつの日か来るかなというふうには思っていますが、当面は判決のオープンデータ化というのを先行させていくのかなというのが私の認識であります。
　以上です。
○松森参考人　私、それほど詳しくないんですが、今の点について私の意見を申し上げます。
　御意見ございましたように、まだ第三者として自由にいろいろなものを見れるということじゃないんですけれども、考えてみますと、昔は、判例集に載るのも一部の判決しか載りませんでしたし、半年ぐらい後にようやく手に入れることができると。最近はデジタルの判例集ができましたから、比較的早く入手できますけれども、それでも全部ではございません。
　それが、ＩＴ化、デジタル化が進むことによって、もっと多くの方が参考になる判決を入手できますので、一歩、二歩進むことになると思うんですけれども、今、山本先生のお話にございましたように、やはり、だけれども、それによってプライバシーを侵害されるという問題も出てきますので、ＩＴ化全体について言えると思うんですけれども、やはり段階を踏んで、それによって多くの方のメリットになっていくので、一気にということになると、また逆にいろいろな問題が出るものですから、段階を踏んで、各国共にＩＴ化、デジタル化を進めているようですので、そういうのが基本的にはいいんじゃないかなというふうに思っております。
○国定委員　それぞれ、ありがとうございました。
　今ほど山本先生からも御指摘いただきましたとおり、実際に学術面での活用というふうになりますと、むしろ、判例の検索をしっかりと充実させていくということの方が主たる舞台になっていくというふうに思っておりまして、まさにそのとおりだなというふうに感じながら伺っていたんです。
　今の検討状況でいきますと、先ほど来お話ございましたとおり、判決の閲覧については、民間検索サービスはあるものの、全ての判決が見られる状況ではなくて、今ほどの検討状況によりますと、例えばＡＩの活用によって匿名化が実現できれば、かなり環境が整っていくのではないかという御指摘であったかと思いますけれども、大体、期間的にいうと、どれぐらい先にそうした環境が整うのか、今の現時点で山本先生から御所見を賜れればと思いますし、先ほど別所参考人からも、たしか判例のデータ化について御発言をいただきましたので、所見がございましたら是非賜りたいと思います。
○山本参考人　ありがとうございます。
　私の立場でその時期を明確に示すということはかなり難しいかと思いますけれども、ただ、今、実証実験等、私自身もその検討会とかに参加しておりまして、いろいろお話を伺っていますけれども、ＡＩでかなり精度が高く匿名化はできそうだというような感触は、私自身、個人的には持っております。
　ただ、やはり、もちろん漏れとかが出てきますので、本来匿名化すべきものができていなかったというときに、被害者といいましょうか、その名前が出てしまった人に対してどういう対応をしていくかとか、そういうようなところもかなり議論していかなければならないということだと思います。
　できれば、今回の法律案が施行される、最終的に施行される時期ですね、その時期までにその基盤が整備されて、この法律案と同時に全ての判決のオープンデータ化というのができれば、それは我々にとっても大変結構なことだと思いますし、それを目指して頑張っていただきたいなというふうには、個人的には思っております。
　ありがとうございました。
○別所参考人　今、山本先生がおっしゃったように、いろいろな研究は進んでいるんだというふうには理解しています。ＡＩの精度もだんだんよくなってきていますので、早晩、実現は可能じゃないかなというふうに思っております。
　ただ、完璧にできるかというと、やはり漏れはあると思いますので、その部分を補正していくために、もしかすると人の目視みたいなものが入ってくる、その分のコストがどのくらいかかるのかというようなことを考える必要があると思っています。
　いつ頃までにというのは、多分、恐らく、逆に時期を決めて、そこまでに全てのデータを入力してみて結果を出すというようなことをやってみた方が早いかなというふうには考えておりますので、そこは今の実証実験のやり方次第かなというふうに考えております。
　以上になります。
○国定委員　続きまして、当事者の申出による、期間が法定されている審理の手続の創設につきまして、先ほど松森参考人の方からはかなり意見陳述をいただいたところでございますので、ここでは、改めて山本参考人から聞かせていただければというふうに思います。
　私自身の経験として、三条市長をさせていただいていたときに、原告の立場で、あるいは被告の立場で、何度か訴訟に当事者として携わったことがあるわけですけれども、その中の一つの経験として、どうしても、人事異動で裁判官が交代をいたしますと、もうその時点で、予測されていた何となくの終結の時期というものが一気に分からなくなり、場合によっては、その裁判官の交代によって、これまでの積み重ねで何となくこんな判決になるのではないのかなというふうに双方が感じていることが、いきなりガラポンで、最初から、ゼロからのスタートになるということで、随分戸惑いを覚えたことがございました。
　そういう意味でも、今回の法規定は私は歓迎すべきことだというふうに感じているところでございますけれども、他方で、今回のこの手続の特則が認められないケースとして、先ほど山本参考人に御指摘いただきましたとおり、消費者契約に関する訴え、個別労働関係民事紛争、これについては除外されるということでありますけれども、その他、裁判所がその判断を結構裁量権を持って委ねられているというのが今回の法のたてつけなのかなというふうに思っております。
　そこでお伺いいたしますけれども、山本参考人がお考えになられるこの手続の特則が認められないケースの範囲について、御所見を賜れればと思います。
○山本参考人　御質問ありがとうございます。
　今委員御指摘の、条文的に言うと、三百八十一条の二の第二項の「事案の性質、訴訟追行による当事者の負担の程度その他の事情に鑑み、法定審理期間訴訟手続により審理及び裁判をすることが当事者間の衡平を害し、又は適正な審理の実現を妨げると認めるとき」、この部分の解釈についての御質問であったかと思います。
　委員御指摘のとおり、かなりこの条文というのは一般的な形になっており、これは、私の記憶では、法制審議会の部会で、民事訴訟法十七条の裁量移送と言われている制度の要件を参考に、委員から御指摘があってこのような形になったものというふうに理解をしております。
　最終的には個々の事件の問題になると思うんですが、類型的に言えば幾つかのものがあり得ると思っておりまして、一つは、一項にある消費者契約とか個別労働関係には当たらないけれども、やはり当事者間に力の格差というものがあって、ＢトゥーＣであるとかあるいは零細中小企業対大企業等とのこういう訴訟で、この手続によった場合にはやはり当事者間の衡平が害されてしまう、衡平な手続ができなくなってしまうと裁判所が認めるような事件類型というのは一つあるかなというふうに思いますし、また、適正な審理の実現を妨げるという意味では、やはり、当事者が、本人訴訟で、弁護士の代理がなく、かつ、本人で十分な、六か月という審理期間の中で適切な訴訟準備をすることができないような者であるというふうに認められるような、例えば法務部とかも十分にないようなところの企業が当事者であるような、そういうような場合は、やはり無理にこの手続によってしまうと適正な審理が実現できなくなってしまう。こういうような場合は、裁判所の判断でこの手続から除外されていくということになるということかと思います。
　いずれにしても、どういう形でこれが今後運用されていくかについては、先ほどの松森参考人からの懸念、法制審議会でも同様の懸念が示されておりましたので、裁判所の方でも、適切にフォローアップといいますか、どういう事件で使われているかということをしっかりと見ていただいて、それが適切かどうかということを社会全体で更に議論をしていって、この制度を更に改善していくということは必要かなというふうに思っております。
　私からは以上です。
○国定委員　ありがとうございました。
　本来であれば小澤参考人から、オンライン提出について御質問させていただきたかったんですけれども、済みません、時間が来てしまいました。司法書士さんとして、このオンライン提出について、しっかりとしたサポート体制の確立に御尽力いただきますことを心からお願いを申し上げまして、私からの質問、結びとさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　今日は、山本参考人、小澤参考人、別所参考人、松森参考人、貴重な御意見を賜りまして、今後の法案審議に資するものである、こういうふうに思っております。
　まず、山本参考人、このＩＴ化の議論をずっとリードされてきたわけでございます。著書の中に、ＩＴ化は目的ではなく、利用しやすい民事司法を実現する手段にすぎない、そのような観点から、既存の民事訴訟にＩＴ化を単に組み込む守りのＩＴ化ではなく、ＩＴ化を契機として利用しやすい民事裁判を積極的に実現する攻めのＩＴ化の発想が不可欠であるということで、今、現時点における技術状況等々、あるいは訴訟環境等とか、今回の改正案というのは最適である、こういうお話でございました。
　やはり、どこに住んでいても、そして、どのような状況にある方、例えば障害をお持ちの方、様々な方がいらっしゃる、あるいは経済的にも非常に厳しい方もいらっしゃる、どのような方も裁判のＩＴ化というものの利便性を享受するということが極めて大事である、こういうふうに考えておるところでございます。
　そこで、今回は訴訟代理人等については義務化されておるわけでありますが、本人訴訟においては義務化されていません。しかし、できる限り利便性を確保していく必要があると思います。まず、その点についてもう少し御説明いただければと思います。
○山本参考人　御質問ありがとうございます。
　委員御指摘のとおり、やはりこのオンライン化というのは、あらゆる意味で、裁判へのアクセス、利用しやすさというものを拡大していく一つの切り札になるものだというふうに私は理解しておりまして、先ほど陳述の中でＳＤＧｓのことにも触れましたけれども、これは国際的に見ても、やはりそういう、全ての人、誰も取り残さずに裁判所にアクセスしていける大きな切り札であるというふうに考えております。
　今回は、弁護士その他代理人への義務化ということになったわけでありますが、当然のことながら、本人訴訟においてもこれをできるだけ使っていただくということが必要だし、それは当事者のためにもなるということだと思います。そのためには、私は、やはり裁判所がこれを、いかに利用しやすい、利用勝手のいいようなものを、システムを構築していただくかということが第一義的に重要というふうに思っております。
　以前、小澤参考人などの御援助でも、韓国のシステムを見させていただいたことがありましたけれども、大変便利にできております。それは、普通の人でも、弁護士の代理とかがなくても利用できるようなものになっていたというふうに思いますので、日本でも是非そのようなものを実現していっていただいて、普通の人も何の問題もなく、ＩＴについて一定のあれがあれば利用できるようなものをつくっていっていただきたいなというふうに考えている次第であります。
○大口委員　ＩＴを使うことに慣れていない方、不安に思っておられる方、あるいは、環境的に、物理的になかなかＩＴ技術を使えない、こういう環境にある、そういうことからいいますと、やはり、本人サポートというのが極めて大事です。サポートを受ければこの利便性を享受できるということが大事でございます。
　そこで、どういう体制を構築することによって、できるだけ多くの方々が、訴訟代理人に委任しなくてもこの制度が利用できるようになるのか。そういう点で、体制整備について山本先生。そして、別所参考人はＩＴの専門家であられますので、どういう形でサポートをすればいいのかということ。そして、小澤参考人には、簡易裁判所で、それこそ九三・三五％が本人訴訟ということでありますので、本人に対するサポートをやってこられた立場からの本人サポートの在り方について御説明をいただければと思います。
○山本参考人　ありがとうございます。
　本人サポートの問題でありますけれども、第一義的には、やはり、弁護士、司法書士、訴訟手続に携わられる方々が、そのような方々には義務化されるわけですので、本人がアプローチしてきた場合にも、それに対して適切な助言等をしていただく。
　そしてそれは、個々の弁護士、司法書士だけではなくて、やはり会として、それはしっかりと、組織的にそのような形を取っていただくということが重要だと思いますし、また、本人訴訟の場合には、そういう法律家のところにたどり着かないといいますか、たどり着く前に、やはり、まず市町村とか、あるいは法テラスとか、そういったところにアクセスする人もかなり多いのではないかと思っておりますので、そういうところから弁護士会、司法書士会につないでいくというようなシステムを構築していくということも非常に重要なのかなというふうに思っている次第です。
○別所参考人　御質問ありがとうございます。
　サポートといったときに、恐らく二つ考える必要があると思っています。
　一つ、多分私が答えるべきところは、デジタルのデバイスを使うためのサポートということだというふうに考えています。本来的には、サポートが必要がないように、ユーザーインターフェースのところで丁寧にガイダンスができるとか、そういったものをつくっていくことで、できるだけのサポートをしていく、手間をかけずに済むというところかなと思っています。
　あとは、ほかの領域でも行われていますけれども、デジタルに関してサポートするデジタル民生委員のようなものも少し検討されているというふうに存じますので、そういったような人たちがオペレーションのところはサポートすることができると思っております。
　ただ、訴訟の場合、恐らく、それ以上のサポートがないとうまくワークしないかなというふうに考えていて、それはなぜかというと、そもそも、本人の方で、ほとんど知識がない方が、訴状とか準備書面とかというものをきちんと作ることができるのか、要件をきちんと明確に把握した上で、自分の主張、立証すべきものを立証責任とか主張責任のところに分解して考えることができるのかというようなところが多分そもそもの課題であって、そういうところはむしろ、専門家の弁護士の先生ですとか司法書士の先生のところにたどり着くルートを、山本先生がおっしゃったような形でつくっていくというようなことがないと、十分には機能しないのではないかなというふうに考えております。
○小澤参考人　御質問ありがとうございます。
　司法書士は、今、令和二年四月一日時点で、全国の簡易裁判所の管轄区域の九八・九％に存在をしております。先生御指摘のとおり、簡易裁判所を利用される方々は、紛争の額が少額であることから、迅速に解決をしたいというニーズをお持ちの方が多うございます。こういった意味では、ＩＴ化の活用と非常に親和的なんだろうというふうに考えているところであります。ですので、簡易裁判所こそＩＴ化が、国民が望んでいるのではないかとも考えているところであります。
　他方で、少額紛争という特性から、その解決に要するコストをできるだけ低廉に抑えたいというニーズもお持ちの方が多いというふうに考えておりまして、すなわち、士業者に委任するにしても、できるだけ費用を抑えたいという、そういうニーズがあることから、私たち司法書士としましては、簡易裁判所における代理業務はもちろんですけれども、それとともに、書類作成業務としての受任もメニューを提示しまして、まさに当事者の方と二人三脚で紛争解決に当たっているところでございます。
　これからは、従来の法律相談や業務に加え、ＩＴ支援も加わることになりますので、当事者の紛争解決コストが上がらないよう、簡易裁判所管轄の紛争を抱える当事者が利用できるような民事法律扶助制度などについても是非とも御検討いただければということを希望しているところでございます。
　ありがとうございました。
○大口委員　そういう点では、これは非常に大事である、こう思っておりまして、山本参考人からも、予算といいますか、国においてもこういう本人サポートについての手当てが必要だということもお伺いしました。
　そこで、松森参考人にお伺いさせていただきます。
　今、山本参考人から、法定審理期間訴訟手続について、いろいろな手当てをしたということでございます。まず類型化をして、それは除外をする、それから、条文の中で、類型化のできないものについても、それこそ、当事者間の衡平を害し、又は適正な審理の実現を妨げると認めるときは、これは除外する。そしてまた、これは訴訟代理人がついていることということが前提だということでございました。
　そういう状況の中で、通常訴訟に当事者の一方でも移すことができる、裁判官も、相当であるときは、裁判官自身も通常訴訟に移すことができる、こういう手当てもされていて、一定のニーズ、選択肢というものは用意する必要があるんじゃないか、こういうことが山本参考人からの御趣旨だったと思うんですが、これについて、それでもこういう心配があるというふうなことについて御意見があればお願いしたいと思います。
○松森参考人　御質問ありがとうございます。
　今先生から御質問があった点は、この制度の是非の根幹の部分だと思います。
　いろいろ手当てがされているからいいんじゃないかな、感覚的に、まあいいんじゃないかなという方も多いと思うんですけれども、法律とか裁判とかを仕事にしております人間からいいますと、やはり、だけれども、裁判制度というのは歴史があって、今の近代訴訟制度というのは、公開の原則から始まって、審理を尽くす権利を当事者に認めるとか、ずっとそういう議論、実績の積み重ねで今の制度ができているんですね。
　やはり、この国で、この国は大変優れた国だと思うんですけれども、若干、ほかの国の制度に対して、いささかちゃんと見ないというところがあるように思うんです。法律扶助なんかも、ほかの国は基本法を設けてちゃんと国が出すようにしていたのに、日本が法律扶助の基本法を設けたのは四十年遅れなんですね。
　この制度についても、手当てされているからいいんじゃないかということじゃなくて、なぜほかの国はこの制度を設けていないのかという調査は要ると思うんですね。それを僕らは学者の方と議論したんですけれども、ドイツは、やはりこれは、そういう期間を設けて主張や立証ができなくなる制約があるような制度は、元々、基本的な権利を侵害するおそれがあるということで設けない。だから、リスクや弊害がある制度を設けること自体、やはり問題だというところから始めるようです。
　二つは、仮に、じゃ、一歩譲って、リスクや弊害のある制度を設けるだけの必要性がどこまであるのか。
　さっきもちょっと聞いていただいたように、この制度はこういう場合に使われることがあると言われる、当事者間に争いがないような事件、そういうようなものについて使われると聞いているんですけれども、一体、例えば企業とか国民に、この制度はどういう場合に必要なのか、今の訴訟制度ではできないのかというような調査ができていないと思うんですね。だから、リスクや弊害があっても、あるいは手当てをしてでもこの制度を設けなきゃいけない理由というのがどこにあるのか。
　もう一つ言いますと、さっきは申し上げませんでしたけれども、この制度を裁判所が提案されているのは、裁判所にとってメリットがある、負担軽減になるということをやはり見ておく必要があるのかなと思っています。
　以上でございます。
○大口委員　時間が参りましたのでこれで終わります。
　先生方、本当にありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、米山隆一君。
○米山委員　立憲民主党・無所属の会派の米山と申します。
　大変すばらしい御意見、大変ありがとうございました。早速御質問させていただきます。
　今ほど、ＩＴ化ということで、非常に、アクセスを拡大していくということが重要だと。またＩＴ化は、単にＩＴツールを使うということだけではなくて、そこから更に踏み込んで利便性を高めていくことが重要だというお話がございました。
　その中で、すぐにということではないんですけれども、せっかくＩＴ化するのであれば、裁判管轄というものも、もう一から考え直していいのではないかと非常に、私、弁護士なんですけれども、思っております。
　特に、私は医療訴訟をよくやるんですけれども、そういった専門訴訟に関しましては、正直、医療集中部がある東京の裁判の方がはるかに、まあ、そう言うと怒られるかもしれませんけれども、やはり医療集中部があるところの方がいい、専門部があるところの方がはるかに楽だというのがあって、そういうのはそういうところに、あちこちのところからできる方がむしろいいのではないかというふうに思っております。
　一方、それを部会で質問したところ、そうはいっても、じゃ、それで地方裁判所とかその支所をなくしていいのかという話にはなるのでということで、その兼ね合いというのはあるんだと思うんですけれども。是非、管轄ということ、特にＩＴ化が進んでいる諸外国の例なども参考にしていただいて、管轄をなくすということ、管轄をより広げていくということだと思うんですけれども、そういったことについての山本参考人の御意見を伺いたいと思います。
　また、別所参考人には、今度は、ある種の司法サービスという観点から、管轄を広げるということに対しての御所見を伺えればと思います。
○山本参考人　御質問ありがとうございます。
　委員御指摘の点は、確かに、このＩＴ化が非常に進んでいき、究極的なところまでいけば、そもそも日本全国一つの管轄でいいのではないかというようなところまで将来的にはいくということは考えられるかと思います。
　ただ、現時点においては、ここで提案されているＩＴ化の中では、やはりまだ実際に裁判所に行く場面というのは十分想定されるわけですし、その場合に、特に被告側の管轄の利益、自分の近い裁判所に行って自分の意見を聞いてもらう、話を聞いてもらう利益というのは、まだそれを無視するということはできない段階ではないかというふうに考えております。
　その結果、法制審議会でも、当初の議論では、この管轄というのも一つのテーマというか論題にはなっていたわけでありますけれども、コンセンサスとして、管轄は現段階ではまだ動かさないということでコンセンサスが得られて、今回の提案では管轄の部分は含まれていない、中期的あるいは長期的な課題ということになっているものというふうに承知をしております。
○別所参考人　御質問ありがとうございます。
　デジタル化が本当に進んで、ＩＴ化が進んでいった先には、恐らく、それぞれの人たちの所在地を問わないというのは当然起きてくるというふうに思っています。それは裁判管轄に限らないと思っています。
　そのときに起こり得るものということは、恐らく裁判所の中の制度も変わる必要があると思っているんですけれども、裁判所が裁判所の管轄にとらわれず、例えば、地方にいる裁判官が東京の訴訟を受けることができるというようなことも当然できるようになります。
　建物をどうするのかという課題はあると思うんですけれども、裁判所という建物そのものというものの利用の有用性というのは否定はできないと思っていますので、例えば、証人尋問とかをきちんと行うために裁判所の施設を使うとかというようなことというのはまだまだ残るというふうに思っています。
　そういう中で、設備の使い方と、全国に管轄を広げたときの裁判所の体制をどうするのかということが整ってくれば、場所を問わず、どこにいても、例えば地方にいる裁判官が専門部の所属として活動するというようなこともできるというふうに考えていますので、裁判官の人員の分布も含めて、いろいろな形で管理がしやすくなってくるというふうに思っていますし、司法サービス自体の質の向上ということも図ることが可能だというふうに思っております。ただ、そのためにはまだまだ、ＩＴですとかデジタル化を進めていくということが必要だというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○米山委員　次に、オンラインで人証調べということが今回入ってくるわけなんですけれども、これは、ちょっと考えますと、今も参考人からの御指摘があったとおり、幾らでも不正の手段はあるといいますか、物すごく簡単にカンペを出すという、全然デジタルなカンペを出すというのもありますし、カンペを出さなくても、今度は画面上にポップアップで解答が出てくるみたいな、そんなことも十分考えられるんだと思います。
　逆に、それを物すごく排除しようとすると、要は専用端末みたいになってしまうと、それはもうＩＴ化の価値が全くなくなる。逆に、汎用の端末、汎用のＰＣを使う限りはその手の不正はほぼ排除できないんだと思うんです。
　そうしますと、これを防ぐためには、結局裁判所でやる。裁判所でやるんだったら、そもそもオンラインで証人調べをやる意味はないと思うんですが、それをもし防ぐのであれば、立会人みたいなのを置かない限りは、その可能性を排除するのは極めて難しいと思うんです。その辺、山本参考人にお伺いしたいんですけれども、その辺の可能性についてはどのようにお考えでしょうか。
○山本参考人　ありがとうございます。
　委員御指摘のような懸念というのはやはり従来非常に強くて、現在の制度は、最寄りの裁判所に証人が行かないといけないという、会議システムの尋問はそういう制度になっています。
　今回は、それは広げよう、証人の便宜の問題もありますし、少し広げていこうということではあったわけでありますが、やはり御指摘のような御懸念というのは法制審議会でもかなり様々な点から指摘をされました。
　結果としては、まず、要件の問題として、両当事者に異議がない場合というのを一つ今回設けました。両当事者から、まあこれは大丈夫だろうということであれば、それはオンラインで尋問を認めてもいいだろうということであります。
　それから、場所の問題。これは最高裁判所規則に委ねられたわけでありますけれども、そのような不正が起こらないような場所というのが具体的な事案の中で裁判所が想定できるのであれば、そういう裁判所外の場所でもできるようにしようということになったわけでありますが、この部分はかなり運用の問題に委ねられていて、最近、どこでもオンラインというのが問題になっていて、我々大学でも、期末試験をオンラインでやるときに不正をどうやって防止するかという非常に難しい問題があるわけで、いろいろな技術も開発されつつある状況にあると思いますので、そういうようなことも見ながら、裁判所の中で個別の運用を考えていっていただくというところかなというふうに私としては思っております。
○米山委員　次に、裁判データの活用について別所参考人にお伺いしたいんです。
　裁判データの活用というのは、私は弁護士をやっているので非常に興味のあるところなんですが、データ量としてこれが一体どのぐらいのものなのかというのが余り想像ができなくて、裁判というのは恐らく年間十万件程度で、判決が何文字なのかちょっと分からないんですけれども、一枚千文字で十ページぐらいだとすると一万文字ということで、そうすると、一年間に十億文字ぐらいなデータが出るんだろうなと想像されて、十年なら百億文字ぐらいなんだと思うんです。それを裁判所のサーバーの中にやるというのは、きっと、それは裁判所ですから、ほどよくうまくやってくれるんだと思うんですけれども。
　今度は、じゃ、それが、当面はなかなか難しいという話なのかもしれないんですけれども、やがて一般に公開されて、例えば弁護士の私なんかがアクセスして解析できるというふうになったときに、それってできるものなんですかと。それこそちょうどヤフーにもおられたことですし、一体全体、それはどのぐらいの量でどのぐらいのパワーを必要なんでしょうかということをちょっとお伺いしたい。
　というのは、医学論文みたいなものでありますと、あれはもう膨大なデータベースがあるんですが、キーワードでひっかけてせいぜい十個ぐらいしか論文は出てこないので、解析は簡単なんだと思います。でも、恐らく民事訴訟って、それはかなり同じような類型のものはすごくあるので、すごいデータががっと出た場合に、それはもう専門の会社でなければ分析できないようなものになりそうなのか、それとも、意外に個人でも分析できるようになりそうなのかということを別所参考人にお伺いさせていただければと思います。
○別所参考人　御質問ありがとうございます。
　なかなかお答えするのに難しい御質問をいただいたと思っています。
　データの総量がどのくらいになるかというのが分からないと、全体的にそれを支えられるハードが可能かどうかというのは一概には言えないんですけれども、一般的に言うと、おっしゃったような量は、例えば検索のサービスをしているような会社にとってみたら大した量のものではないというふうに考えております。
　今、幸いなことに、いわゆるリーガルテックと言われている領域、いろいろな会社が技術のしのぎを削っておりますので、そういう会社がそういうデータを入手して、多分、解析のツールと一緒にいろいろな方々に御提供するというような形になってくるというふうに思っています。大量のデータを特定の法律事務所とか個人の方がお持ちになるのは非常に難しいと思っていますけれども、いわゆるＳａａＳと言われているようなサービスで、データと解析ツールをセットに提供していくというようなことが早晩実現するのではないかなというふうに期待しております。
　ありがとうございました。
○米山委員　次は、また同じ件について山本参考人にお伺いしたいんです。
　判決はある種公文書でしょうからそれでいいんでしょうけれども、判決を更に超えてとなると、準備書面のようなものも含めてそういう解析になったときに法的な問題点はあるかということと、また、例えばそれが民間に提供されますよというときに、やはり、個人情報保護法的な観点から、私はオプトアウトしたいんです、私の情報は出してくださいみたいな、そういうものは認める必要があるのかないのかということです。要するに、一般の解析用にそういったデータは出せるのかということについて御意見をいただければと思います。
○山本参考人　ありがとうございます。
　やはり大きな問題は匿名化ということだと思います。
　判決、先ほど私もちょっと御紹介しましたが、ＡＩで今やろうとしているわけですけれども、準備書面とか、さらに証拠とかになってきますと、これを完全に、しかもそういうものについては第三者の情報もかなり入っている可能性があって、そういうものを全て完全にうまく消し切れるような、それが信頼できるようなレベルのものになっていくかどうかというと、やはり現段階ではなかなかそこまで見通すことは難しいだろうと。そうすると、それがある程度、個人情報あるいは企業秘密的なものも一定程度出ざるを得ないということを前提にして、なおそこまでやるだけのニーズというのがそういう準備書面なり証拠なりのところであるのかどうかということになってくるのかなというふうに思っています。
　ただ、一つ通常の個人情報と違うのは、裁判所に行けばみんな見れるわけですね、基本的には。閲覧制限等がかかっていない限りはプライバシー情報も企業秘密も見れる。ただ、それをデータベースの形で第三者がアクセスできるかという問題であって、通常の個人情報とは少し違う面もあろうかというふうに思いますけれども、ただ、なお検討していかなければいけない問題はかなり多いかなというふうに思っております。
○米山委員　それでは、最後に非常に短い質問を一つお伺いしたいんですけれども、ＩＴ化が進んでいく中、せっかくなら印紙代を下げるべきだと。アクセスというところに、日本の裁判アクセスの最大の問題点は実は印紙代である。せっかくＩＴ化で手間が減るんだから、印紙代を下げるという議論はないものなのかと思ってずっと聞いていたので、こちらの御意見を山本参考人と別所参考人にお伺いできればと思います。