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○赤桐操君　郵政省の方ではお客さんから貯金を預かって、そこに一定の利子をつけていく、これは契約でありますからきちっとやらなきやならぬでしょう。この郵政省で集めた金は挙げて大蔵省に入ってしまうんですね、資金運用部へ積立金で入っている。その預託された金が大蔵省によって運営をされていく。そして郵政省の方には一定の入ってきた金に対する利益金が出されていく。その差額をもって郵政省の貯金会計が運営されている。こういうことになるならば、少なくとも大蔵省と郵政省の間でマイナス現象を生ずるようなばかな話はないんじゃないですか、このことは。マイナス現象が発生するということはあり得ないんじゃないですか。大蔵省の方からはきちんと郵政省の方に必要な経費というものは支払われるべきではないんですか。郵政省が窓口で全部この金は扱っているわけでしょう。その扱った金は郵政省は使わないで、挙げて大蔵省に納めているわけでしょう。大蔵省がそれを運用しているわけでしょう。運用している側がこれを補償しないでどこでこれを補償してくれるんですか。それは郵政省の赤字ということにはならないんじゃないかと私は考えるんだが、この点はあなた方はどう考えているんですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　先生御指摘のように、郵便貯金特別会計の収支につきましては、収入のすべてが、大宗が、大部分と申し上げてもよろしいんですけれども、預託利子によって賄われる。一方、支出のかなりなものがお客様に対する支払い利子ということでございます。支払い利子が上がる割合に対しまして預託利率の引き上げの状態が小さいという場合に赤字が生ずるという現象になってまいりますので、御指摘のように、郵政省といたしましては、郵貯特会に赤字が生じないように常々大蔵省にはこの預託利率の引き上げといったこと、あるいは現状を少しでも改善をするための要望をいたしております。しかし、結果としてそういう現在赤字という状態が生じてきております。四十九年度から五十三年度までの赤字という現象。それに対しまして五十四年度黒字という状態が出てきているということでございます。
○赤桐操君　去る九月二十五日ですか、決算委員会の場における論議の中でも、郵便貯金の特別会計は現在もずっと赤字だということが論議されておるわけでありますが、これに対して、少なくとも外務員がかなりの人数がおるし、あるいはまた奨励手当などもかなり外務員に支給されている、そういう状態が述べられて、郵政事業、特にこの郵貯の方の赤字が今日続いておるんだというような論議が出ておるようでありますが、私はやはりいまの話によると、郵政省が運営をしてこの金で利益金を上げているならば話はまた別でありますけれども、郵政省が運営の任に当たってないわけですね、これは。挙げて郵政省はかき集めるだけだ、集まったものは全部大蔵省に上げてしまう。そういう中で大蔵省は、理財局を中心としてこの運営に当たっておるはずでありますね。その大蔵省が郵政に対して赤字を発生せしめているということについては、これは郵政省に責任を問う筋合いの問題じゃないのじゃないかと思うんだな、ぼくは。大蔵省の考えはどういうように思っておりますか。
○説明員（亀井敬之君）　御指摘の点でございますけれども、郵便貯金のお預けをいただいておりますお金に対しまして、利払いを私どもはいたしておりますが、その利払いはまた別途お預かりをいたしましたお金を国債を持つとか、地方公共団体へお貸しするとか、あるいは政府関係の特殊法人等にお貸しをするとか、そういった収益で預託の利息をお支払いしているわけでございます。
　御指摘の預託利率の問題でございますけれども、私どもは預託をしていただいておられる方々のお立場ももちろん十分考えながら金利を決めていくわけでございますけれども、しかしまた、私どもが財政投融資として運用いたしていきますに当たりましては、やはり公共の利益の観点から運用をするというのもございます。いわば有利に運用するという要請と、それからまた公共の利益に運用するという両方の要請がございます。公共の利益にということは、できるだけ政策目的に従って低利で安定的にお貸しをするという面もございます。こういった両方の要請を常々あわせ考えまして、全体の預金金利その他プライムレート、政府関係機関貸出金利のバランスの中で預託利率も決めさせていただいておる、こういう状況でございます。
○赤桐操君　いずれにいたしましても、結論はきわめて簡単なんであって、集める方は郵便局だ、郵政省、使う方は大蔵省、こうなっているわけなんで、したがって、その大蔵省の方から少なくとも郵政省の方に、運用から出てくるところの利益金を適切にそれこそ還元されるような形でなければ、これは郵貯の会計というものは成り立つものではないだろう、こういうように私は考えるんですよ。大臣のお考えはいかがですか。
○国務大臣（山内一郎君）　赤桐先生のお説のとおりだと私は考えています。
○赤桐操君　これは私はだれが聞いてもそうだろうと思うんですね。いろんな答弁がなされているようでありますけれども、まことに私には不思議でならないことだと思っております。
　そこで、したがって私は別に郵政省の肩を持っているわけじゃないけれども、そういう立場ではないが、どう考えてみても筋目の立たない話だ。赤字、赤字と言うけれども、その赤字は何だと聞いてみるというと、いまのような経過だ。私はこういう矛盾した運営というものはないだろうと思うんですね。これはこれからどういうように解決をしていかなきゃならないのか、いろいろ方法はあると思うんですけれども、貯金局長、郵政当局はどう考えておられますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　郵便貯金のお金と申しますものは、国民のために簡易で確実な貯蓄手段を提供するという結果から生まれたものでございます。それの運用につきましては、先生いま御指摘のように公共的な部門などに対する運用に振り向けられているわけでございます。同時に、郵便貯金の特別会計の収支という面からいたしますと、これはできるだけ有利に運用される、したがって、結果として郵貯特別会計が赤字にならないようにしていきたいという気持ちを強く持っておりますが、いわばその資金の運用先と申しますか、こういった面につきましても、現在いろいろな論議がなされておりますけれども、われわれこういう大事なお金をお預かりをした立場からいたしますと、預託をいたしております資金運用部におきます資金の有効な運用、あるいは効率的な運用といった面についてはわれわれ強い関心を持っておりまして、会計の面といたしましても、またいま申しました運用という面におきましても、いま申し上げたような運用が図られるということを強く希望をしているわけでございます。
○赤桐操君　預託利率というのは幾らになっているんですか、いま。
○政府委員（鴨光一郎君）　現在は八・五％でございます。
○赤桐操君　それで、この利率そのものが上がったり下がったりするわけですね、要するに。
○政府委員（鴨光一郎君）　そのとおりでございます。
○赤桐操君　したがって、こちらの方は支払わねばならないものは変わらないから、その分だけ下がった場合には赤字が出てくる、こういう理屈になるわけだ。
　そこで、私は伺いたいと思うんだけれども、六十兆円、七十兆円とだんだん発展していくわけでありますが、この金というものも、私はしばしば大蔵当局にも伺ってまいりましたけれども、資金は一本化しておかなければ、これは有効でないという答弁をしばしばされてきましたね。大蔵省は、資金運用部にこういう資金は集中しておかなければ有効でない、今日もそう判断されているか。それとも、これからはいろいろ別途の方法を考えて、そうした矛盾の発生しないようなことも考えられるかどうか、この点伺っておきたいんです。
○説明員（亀井敬之君）　御指摘の点でございますけれども、私どもはあくまでも資金は一本化しておくべきではないかというふうに考えております。
○赤桐操君　最近の政府系金融機関が、使い残しの金も大分多いようだし、それも一年や二年じゃなくて、各年度にわたってそういう傾向が出されてきておるし、あるいはまたその用途先の状態等におきましてもしばしばトラブルも起こしている。こういう現状等からするならば、資金運用部の資金の運営のあり方についてはやはり一つの転機が来ているんじゃないか、私はそう考えています。したがって、この資金の運営のあり方についてはこれから抜本的な体制をひとつ立てるべきだ、こういうように考えるわけでありますが、あなた方は考えていないんですか。
○説明員（亀井敬之君）　御指摘の財政投融資計画の不用額のことだというふうに承りましたが、昭和五十三年度は御指摘のように、若干弁解めきますけれども、五十二年の秋に計画をつくりまして、当時は景気振興のために予算、財政投融資いずれも大型のものを組むという方向でやってまいりました。五十三年度はその年間の計画が走り始めましてからも六千億に及ぶ追加をいたしたりいたしましたが、五十三年度自身は大変金融緩和といったような事態に相なりまして、一兆五千億を超えるような不用を出してしまいました。私どもはそういうことが決していいこととは思っておりませんし、その後五十四年、五年と努力は重ねてまいったつもりでございます。五十四年度は五十三年度に比べまして不用額も七千二百億ぐらいということで、前年五十三年度に比べますと半減をいたしておりますし、また現在進行中の五十五年度計画は、財政投融資全体で伸び率といたしましても八％といったような一けたの伸びで、二十二年ぶりぐらいの厳しい、小さなといいますか、伸び率の低い計画を組んでおります。ただ、そうは申し上げましても、財政投融資全体といたしまして各種の対象機関の中身について事業を見直して、できるだけ筋肉質で資金の各種の需要に見合ったものになるように、そういった努力を現在も五十六年度計画につきましても重ねているところでございます。
○赤桐操君　これは郵政大臣に伺いたいと思いますが、やはり私は一つの転機が来ていると思うんです。郵政省自体もやはり吸収する一方で運営の立場を全然持たないという、そういう立場じゃなくて、積極、能動的にこれらに対しては運営の中に郵政省の意向が反映するような、あるいはまたそのまま郵政省が運営されればなお結構でありましょうけれども、そういった立場に立ちながら、新しい私は運営の時代をつくるべきだと思うんですが、大臣の御所見はいかがでございますか。
○国務大臣（山内一郎君）　財政投融資、そのうちでも資金運用部資金の運用の問題ですね。これはいろいろと問題が起こるようになってまいったと思います。以前はそうでもなかったと思いますけれども、だんだん額もふえてまいりますし、また需要も多様化するといいますか、いろんな方面に使うようになってきた、こういう非常にいま複雑になってきたと思うのです。したがって、私の方も貯金を集める現在は役でございますけれども、これはそう簡単に集まっているものじゃないんです。いろいろ苦労しながら外務員にも働いてもらったり一生懸命やってもらっているのです。したがって、私の方の発言力、発言、私の方の考え方、こういうものも十分にひとつ反映をさしていただくようにならなければいけないのじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○赤桐操君　この段階はこの程度にとどめておきたいと思います。
　続いて、大蔵大臣は貯金の募集手当あるいは外務員制度についての見直しをしよう、すべきではないか、こういうことが言われておるようでありまするけれども、この点については郵政大臣はどのような御意見でいらっしゃいますか。
○国務大臣（山内一郎君）　いまもちょっと触れましたけれども、貯金が五十五年度は目標に対してわりあい好成績でございます。これは貯金がふえるということはいろんな考え方——ふえ過ぎて一般の市中銀行が困るとか、何かいろんなこといま言われておりますけれども、これに対して、外務員が一生懸命やって集めていただいているこれは金でございます。したがって、その原因を私は外務員に持っていくなんてとんでもない話だと思うんです。いろいろの一般の庶民の方がお考えになって、郵政への、郵便局の方がこれは有利だから預けましょうとか、そういうことでありますので、外務員制度というものと、それから募集手当というものもございますけれども、これはひとつ従来どおり、あるいはそれ以上にひとつ大蔵省といろいろ予算のとき話し合いをしましてやってまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○赤桐操君　いまの募集手当というのは、これはあらかじめ一つの手当として上げてしまうのじゃなくて、実績に基づいて支給されているように思うんですが、この点、貯金局長いかがですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　募集手当につきましては一定の支給基準がございまして、当然に募集した努力に報いるという考え方から、実績に対して支給されているというものでございます。
○赤桐操君　もう少し具体的に伺いますが、そうすると募集手当というのは、貯金の契約が成立して何がしかの金が、三百万なら三百万が入ってくる、それを外務員の方が持ってきた、それを一口成立したということで、これに対して幾らという手当が支給される、そういうことですね。
○政府委員（鴨光一郎君）　御指摘のとおりでございます。
○赤桐操君　現在、外務員の諸君あるいは場合によっては特定局などはかなり全職員が挙げてやる場合があるようでありますが、五十五年度の目標を達成するについて、この外務員の現在の定員数ですか、現在数と申しますか、この数は多過ぎるのか、少ないのか、適当なのか伺いたいと思います。
○政府委員（鴨光一郎君）　現状におきましては、私ども、より多くの定員を持ってさらに大きな活動をいたしたいと思っているところでございますけれども、合理化というふうな問題あるいは定員削減というふうな問題もございまして、ここ何年か定員に異動はございませんけれども、できるだけ効率的な運営をするという中で精いっぱいの努力をしているというところでございます。
○赤桐操君　この募集というものの比較というのはなかなかむずかしいんだろうと思いますが、たとえば外務員が一人年間において上げる実績ですね。これは、こういうものには一般に世間相場というものがあるのじゃないかと思うんですが、同種の産業の中で、同種の事業の中で比較したときに、郵政の外務員の実績というものはどの辺のところにランクされますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　いま先生御指摘のランクづけという点につきましては、恐縮でございますけれども資料を持ち合わせておりませんけれども、概して一般の金融機関におきましても、明確な形で郵便貯金の場合のような外務員制度という制度を持っておられないところにおきましても、やはりいわゆる貯蓄というものにつきましては、まず貯蓄心あるいは貯蓄意識というふうなものを皆様が持っていただくことが大事である。同時に、心を持っていただいただけではだめなわけで、実際に働きかけを行うことによって具体的な貯蓄というものが生まれてくるというふうに考えております。
　そういった中で、民間の金融機関におきましても、申し上げましたように、外務員という制度を持っておられるところもありましょうが、持っておられないところも含めまして、同じような意味での貯金の働きかけと申しますか、募集活動というふうなことをやっておられるということをわれわれ承知いたしております。
　なお、募集手当につきまして、私どもの方は募集手当という形で実績に対しましての支給をいたしておりますが、民間におきましては、それが必ずしもそういう形でないにいたしましても、ボーナスというふうな形でそういった活動に対する報奨と申しますか、一定の額の支払いがなされているというふうに承知をいたしております。御指摘のように、ちょっとランクづけにつきましては、恐縮でございますけれども資料を持ち合わせておりません。
○赤桐操君　それでは、今度は大蔵省の方に伺いたいと思うんですけれども、九月二十五日の参議院決算委員会で大蔵大臣が答弁の中で言っておられるのでありますけれども、外務員の募集手当について、国が金を出してまで一体奨励するようないま時期なんだろうか、こういう意味のことを言っておりますね。そういうところから見直す必要があるという発言になってきているわけでありますけれども、大蔵大臣の考え方というのは本当にそういう考え方を持っておるのかどうなのか、この点ひとつ御答弁願いたいと思うんですが、大蔵大臣がきょうはいませんけれども、あなたがそれを代行されるわけでおいでいただいたと思いますので御答弁願いたいと思います。
○説明員（伊藤博行君）　最初に、お断りしておきたいと思いますけれども、大臣の発言をどういう意味でおっしゃったかというのは、なかなか推測になりますので、私どもなりに解釈してということで御理解いただきたいと思います。
　外務員の問題あるいは募集手当の問題、二つの観点があったのではなかろうかというふうに推測いたします。
　一つは、午前の議論にもございましたけれども、最近の郵貯の伸びが非常に大きいということ、それから金融制度全体の中での郵貯の伸びが非常に大きくなってくるということに伴う金融政策その他の問題等々の観点で、民業、官業論的な議論としての観点が一つ。それからいま一つは、予算プロパーといいましょうか、先ほどの定員にいたしましても経費にいたしましても、限られた人員、限られた経費を最も効率的にという観点からの、いわば二つがあるのではないかと思いますが、私ども、それぞれにそれぞれの理屈あるいは反対論もあろうかと思いますけれども、私どもの直接担当しております予算という観点から申しますと、後者の部分につきましては、いついかなる場合においても、またそれは別に外務員とか募集手当とかいう特定の科目について言うのではなくて、あらゆる経費について常に常時見直しをやってきておりますし、今後ともそのときどきの必要といいますか、緊急度に応じた対応がなされていかなきゃならぬという観点の議論は必要かと思います。
　それから、前者の点につきましては、もう少し広い観点の御議論かと思いますけれども、これはそれとして別途の議論があり得るのかと思いますけれども、一応推測を交えて申し上げればそんな趣旨ではなかっただろうかというふうに理解しております。
○赤桐操君　いずれにいたしましても、大蔵大臣みずからがいろいろのところで言っておるわけでありまするし、これはかなり重大な問題だと私ども考えております。
　さらにまた、私はこの郵政の現場の諸君がもらっておる募集手当というものは、同種の他の機関等で行っているもの、これはほとんど奨励関係の事業にはつきものでありまして、どういう種類のものであってもこれは支給されておるはずであります。郵便局の現場の外務員の貯金の募集に当たっておる人たちに支給されているこの手当というものは、私はそう多額なものだとは他と比較してみても考えられない、そういう中で行われてきたと思うのでありますが、この外務員のいわゆる手当というものについては一応たなに上げましても、郵便局の窓口をつくればあとは金が自然に入ってくるんだ、こういうことにはならないのじゃないかと思うんですね、現状では。やっぱり外務員の人たちが真剣に働いて、日夜にわたる努力の中で年間八兆円なり九兆円なりの金が集まってきている、こういうように私は判断をしているんです。各郵便局におけるところの募集期の努力というものは大変なものだと私は考えております。そういう中で集められたこの金、そしてまた五十六年度も八兆九千億を目標としている、こういうことでいま大蔵当局の御意見を伺えば、それはぜひひとつ集めてもらいたいと思っております、その金は必要なんだ、こう言っているわけですね。したがって、そういう大蔵当局の考えていることと、この大蔵大臣の言っていることとが非常に矛盾しているんですよ。
　九月二十五日付の渡辺美智雄大蔵大臣の答弁を申し上げるというと、「本当に奨励手当のようなものが必要で、外務員でどんどんどんどん募集しなければならないのかどうか。このように一方的に郵便局に貯金がシフトしておるというような現状からすれば、ともかくいままでに考えられない問題でございますから、新たな出来事ですので、これは一遍白紙に戻して私は検討しなければならぬ、こう思っております。」と答弁しているんですね。速記録に出ています。こういう考え方であるならば、五十六年度の八兆九千億という目標なんかこれは要らないはずなんです。外務員の手当がどうの、外務員の数がどうのという前に、まず目標設定について必要か必要でないかが論議されるべきだと思うんですね。郵政省が八兆九千億の設定をして、そして大蔵省の方にどうだということで相談をかけた、そのときに大蔵省の方でも、それで頼むと言うからお互いにやっておるわけでしょう。だから、それに基づいて、合意に従って預託に基づくところの金利が郵政省に支払われるだろうと思うんですね。そう考えてみると、どうも大蔵大臣の姿勢と事務当局の考え方との間には大変な開きがあるように思うんですが、この点はいかがですか。
○説明員（佐藤徹君）　先ほど理財局の方から御答弁申し上げましたとおり、郵便貯金のお金というものは財政投融資が非常に大きな部分を原資として占めておりますし、私どもその目標額が達成されること、これは国の財政政策の上からも望ましいことだと思っております。ただ最近、ことしに入りましてから、特に四月以降顕著な現象といたしまして、非常に短期間に、増加のテンポが非常に増加をしたという事実がございます。こういった状況で増加をしていったら果たして今年度目標額ちょうどにおさまるのか、あるいはそれに至らないのか、はたまたそれをオーバーしてしまうのか、これはこれから先の郵貯の集まりぐあいにもよりまするし、一概には申せないわけでございますが、ごく短期間の、半年ばかりでございますが、ふえ方、これは非常に大きいわけでございます。ただ、大きいからいけないということを私は申し上げているわけではございません。大きいこと自体は、それ自体一つも悪いことではないわけでございますが、問題は、その同じ期間に一般の金融機関の方の預金の集まり方が非常にダウンをしている拡張のスピードが、という事実がございます。これも事実でございますから、そのこと自体価値判断はできないわけでありますが、ただ、そういった現象の結果といたしまして、郵便貯金のお金の占めるウェートが金融市場の中で非常に大きくなってきている、これは事実でございます。そのことがいろんなインパクトをもたらしております。これも事実でございます。そういったことから、いろんな問題の提起がなされているわけでございます。
　一つは、国の行う事業というもののあり方についての御議論でございます。これは問題提起でございますからそう申し上げているわけでありますが、そういう議論の提起がございます。それからもう一つは、郵便貯金と、それから民間の金融機関の預金との間にいろんな競争条件で不均衡がありはしないかという、これも問題の提起でございます。あると言っているわけではございませんが、そういう問題の提起がございます。もう一つは、税務上の取り扱いについて不公平な点があるのではないか、これも問題の提起でございますが、そういう問題の提起がございます。それらの点については、私どもやはりいろいろ検討はしていかなければならない。私ども金融行政を所管している立場でございますし、税務行政も担当している立場でございますから、いろいろ検討していかなければならない。そういう観点からいろいろ郵便貯金の制度を見たときに、いまの郵便貯金のいろんな集めるための仕組み、端的に申し上げれば、いま先生からお話のあった外務員の制度あるいは奨励手当の制度、これらについても検討の俎上にはのせざるを得ない。答えとしていいか悪いかという、どういう答えが出るかは別にいたしまして、検討しないわけにはいかないという状況にあるわけでございます。大蔵大臣の御発言もそういった立場からなされたものだというふうに私どもは理解をしているわけでございます。
○赤桐操君　そうすると、大蔵省としてはこの外務員のあり方とか募集手当の問題であるとか、こうしたものを含めて検討をするということですね、これは。その経過いかんによってはこれは大変な問題になると思うんだけれども、これは率直に言って、真剣に働いて——先ほど来事務当局からのお話によれば、八兆九千億の五十六年度の目標は達成しなければならないんだ、こう言っているわけだけれども、そのために全力を挙げていま取り組む、そういう外務員に対して検討をするということになると、これは八兆九千億のこういう金は要らないんだということにもなってくるわけだけれども、同時にまた、外務員もそれを聞けば、恐らくこれに従事する職員は勤労意欲を喪失すると思いますよ、率直に言って。これをやっていくということは大変なことなんですよ、この募集というのは。大蔵省の皆さん方は集まった金を使っていらっしゃるから、使う方だから気楽だろうと思うんですけれども、募集している労働者の立場というものは大変なものだ、これは。皆さんおわかりにならぬでしょうけれどもね。物を売って金を交換にいただくならこれはできるんですよ、だれでも。これを買ってくれと言えばいいんだから。しかし、自分からにじみ出てくるところの信用をもとにして何がしかの金を向こうから受け取ってくるということは、これは容易ならないことなんですよ、このことは。
　私は、そういう現場の労働者の皆さんの働いている状態を、日夜にわたる苦労を目の当たり見ながら、これは大変なことになるなと思って実は考えているんですけれども、そうしたことが大蔵当局から軽々しくいま出されてくるという状態なのかどうなのか、そういうように私は実は大変疑義を持つんですが、この点あなたどう感じますか。
○説明員（佐藤徹君）　先ほど主計局の主計官の方からもお答えいたしましたとおり、この外務員の問題あるいは募集手当の問題につきましては、従来から予算上の問題として検討の対象にはなってきているわけです。検討の対象と申しますのは、制度をなくすとかやめてしまうとか、そういう意味の検討ではございませんで、どのくらいの量が適当か、あるいはふやす必要があるのかどうかといった意味の検討も含めての検討でございますが、そういった観点から常時議論はされてきているわけでございます。
　最近、金融政策上の問題からこの問題が一つ取り上げられておりまして、そういった点も含めて予算上この問題が議論をされていく、そういった意味で申し上げているわけでございまして、私ども外務員の仕組みあるいは奨励手当の仕組みが、これまで郵便貯金を集めるのに非常に大きな効果を上げてきたことは率直に認めておりますし、これからもそういう効果を発揮するだろうということは、これはそのとおりだと思います。
　したがって、制度そのものをやめてしまえとか、そんなことを申し上げているわけではないので、ただ、やはり国の組織でございますから、予算上の問題あるいは定員管理上の問題、いろいろございます。そういった意味で、議論をされること自体は、これはあり得ることではないかというふうに考えております。
○赤桐操君　事務当局の言っておられることのペースと大臣のペースとは大分違うので、私はそれを言っているんだけれども、大臣の方はそうじやないんですよ。本格的にこれ見直そうという意欲でやっているんですよ、この答弁は。明確ですよ、これは。これは日本語で書いてあるんだから、この答弁は全部。これ読めばわかるんです。したがって、私はやはりこれは相当大きな問題になると思うので重ね重ねて実はお尋ねしているんだけれども、募集手当というものは、これは単なる手当だけではないんです。公労法あるいは給与特例法との関連の中で、労使の間でこれは協定事項として結ばれているはずであります。これがいろいろの経過の中で、大蔵省あたりからいろんな注文がこれから出てくるのだろうと思うんですが、そういう大蔵省の立場に立って左右されるようなものなのかどうなのか、この点ひとつ伺っておきたいと思うんですが、郵政省どうですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　ただいまの先生のお話でございますが、職員の給与につきましては、その職務の内容と責任に応ずるということで、かつその職員が発揮した能率が考慮されるものでなければならないという考え方がございます。こういう考え方に立ちまして、御指摘のように公労法に基づきます関係労働組合との貯蓄奨励手当の支給に関する協定というものを締結いたしまして、貯蓄奨励手当を支給をしているところでございます。こういうふうに労使間で話し合いを行いまして協約の締結をいたしておりますけれども、それの基本的な考え方と申しますものは、事業の円滑な遂行、これは一つには郵便貯金を利用されるお客様という立場に立った問題、それから、それらを含めまして郵便貯金事業という非常に重い責任を持ちました事業を国営の事業として遂行をしていくために必要なものとして、事業に責任を有する郵政大臣の判断によりまして組合との間にそういう協定を結んでいるということでございます。
○赤桐操君　そういう労使関係で決められていくべきものなんですね。これを大蔵省の方のいかに検討を加えたからといってその一存で変えられますか。大蔵省答弁してください。
○説明員（伊藤博行君）　お話しのように、募集手当は公労法に基づきます労使の団体交渉によって決められておるということは十分承知しております。で、私ども先ほどから申しております経費全般の議論の中の一つとして、仮にそういう観点で検討するという場合にも、いま申しましたような手続によって決められるものであるということは十分前提にした上での議論であるというふうに御理解いただきたいというふうに思います。
○赤桐操君　大蔵省が、いま五十六年度の予算をめぐって検討をしているところだろうと思いますが、当然その中で、この問題がことしは特に厳しく扱われることになるだろうと思いますが、仮に査定をされるような場合が生じたときに、これは郵政省はどういうような処置をとられますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　お答え直接申し上げます前に、先ほどから申し上げております点をもう一度おさらいをさせていただきたいと思いますが、郵便貯金というものは簡易で確実な貯蓄の手段ということで、国民の皆様に特に産業的なという立場ではなくて、個人の貯蓄手段ということで非常に長い伝統を持った基幹的な存在であるというふうに私ども認識をいたしております。で、そういう貯蓄の基本といたしまして、これは窓口ももとよりございますけれども、窓口だけでなくて、先ほどから議論になっておりますような外務員、あるいはその外務員の方等を中心にいたしまして支給をいたします募集手当というものが、いろいろな意味で現在の高い貯蓄率の源泉になっているとわれわれ考えているわけでございます。先ほど申し上げましたように、関係組合との間で協定を結びますにつきましても、われわれそういった基本を頭に置きながら事業運営のために必要なものとして協定を結び、これの支給をしているということでございますので、非常に大きな立場からの郵便貯金の役割りというものを踏まえながら、こういった手当の支給といったものについては十分な確保をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○赤桐操君　郵政省の立場はわかりますけれども、大蔵省が一方的に査定する場合だってあると思うんですよ。そういう場合に、郵政省は労働組合との労使の関係でこれは決めていくことでありますけれども、どういうことになるのか。八兆九千億の目標は達成しなきゃならない、一方、手当は削られる、制度の見直しはやられる、こうなってきたときに、八兆九千億は達成しなきゃならない、一方においてそういう査定は受けていく、こうなったときに労働組合との関係は正常に運行ができますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　郵便貯金につきましては、いろいろ現在御論議がなされているところでございます。いま外務員の問題が提起をされておるわけでございますけれども、私ども、この問題というのは、ただ単に外務員の制度あるいは募集手当という制度に対する問題提起ではなくて、先ほど来先生のお話の中に出てきておりますように、郵便貯金というものが、お金が集まり過ぎたというところを基本にして出ているのではなかろうか。集まり過ぎたという点につきましては、民間ではそういう声が出ておることを私どもも承知をいたしておりますけれども、大蔵省におきましても集まり過ぎということはおっしゃっておられませんし、もちろん私どもといたしましては、集まり過ぎたからというふうなことで窓口を閉めてまでお客様の御利用をお断りするというふうな立場にはもちろんございません。われわれの定めております貯金、定額貯金なら定額貯金というものの御利用をお客様が選択をされた結果である。もちろんそこにわれわれの職員一同の努力ということがあるわけでございます。そういう努力の一つの大きな基本になっております制度そのものに対する問題提起というふうに受けとめておりますので、したがって、基本的にわれわれそういった意味での制度論という問題は、郵便貯金の大きな使命、役割りというものが、これまでも、これからも変わらないという前提でまいりますととても取り入れるべき問題ではないというふうに考えております。
　あわせて、組合との関係につきましては、事業運営に当たりまして、特にお客様を相手にいたします仕事柄、職員の方々の努力というものが大変大きな要素をなしているということからも、この協定に基づきます奨励募集手当の支給に関しましては、われわれ責任を持ちまして大蔵省との折衝に当たってこれを確保するつもりでございます。もちろんこういった経費そのものは一般会計のお金ではございません。郵政事業の中から出てまいりますお金でございます。われわれそれをより有効な事業の目的のための経費として使用をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○赤桐操君　昔から言われておる言葉でかさ屋の小僧というのが日本にはあるんですよね。一生懸命働いてしたんだけど、骨折って怒られるというやつなんですけれども、どうも私は今回、一生懸命郵便局や国民の皆さんが丹精して大蔵省資金運用部に貯金を重ねていった、そうしたところが大蔵大臣から大喝一声やられたような感じがするんですね。全くこれ、かさ屋の小僧だと思うんですよ、郵便局で働く人たちは。こんなばかな話はぼくはないと思うんだ、大体が。集まった金が多過ぎたといってこれに文句をつける方が誤りなんであって、集められた金をどう使うかということが問題ではないんですか、基本的なものは。私はそう思うんだけれども、この点は大蔵省どう考えておるんですか。
○説明員（佐藤徹君）　ただいま郵政省の方からもお答えございましたように、私ども郵便貯金の集まり方か大き過ぎるというような御意見を申し上げたことは一度もございません。現実に民間の金融機関の方等々そういった言葉を使われる向きも若干ないわけではございません。これは民間の方の言われることでありますので、意見として承るよりしようがないわけでございますが、私どもは郵便貯金の伸びが大きいこと自体、先ほど申し上げましたように、これは決して悪いことではないというふうに考えております。
　そもそもの議論になりますけれども、お尋ねでございますから私どもが郵便貯金について思っておるところを若干申し上げさせていただきますが、私ども郵便貯金の制度が国民生活の充実の上で、あるいはわが国の産業の発展の上で、これまで非常に大きな役割りを果たしてきたこと、これを評価するのに郵政省の方以上のものが実はあるのではないかと思っております。そういった意味で、郵便貯金の役割りは今後とも非常に重大でございますし、私どもこれからも郵便貯金の制度の健全な発展というものを願っているわけでございます。そういう気持ちでおるわけでございますけれども、一方におきまして、現在郵便貯金の仕組みに対していろんな問題提起がされていることも、これも事実でございます。いまのようにふえ続けた場合に当然シェアが大きくなってまいりますが、そのシェアが大きくなってくることが金融政策に影響を及ばさないかどうかということ、あるいは先ほど申し上げましたように税の取り扱いその他の上で公平さが保たれているかどうかというような問題提起がされていることも事実でございまして、私ども大蔵省の立場といたしましては、金融行政あるいは財政を預かる立場でございますし、また税務行政を所管する立場でもございます。そういった意味で、そういった議論あるいは問題の提起について全く考えないというわけにはまいらないのでございまして、そういった意味でいろいろ考えていく、あるいは郵政省に御要望すべき点は御要望していくという行き方をとっているわけでございまして、根底において郵便貯金の健全な発展を願う気持ちにおいて変わりはないところであると信じております。
○赤桐操君　要するに、私は今回の問題は、これは郵政省において批判を受けたり、あるいは預金した人がいろいろのことを言われる筋合いじゃなくて、問題は一般金融機関の経営努力の問題なんですよ、これは率直に言えば。これは巷間の批判です、率直に申し上げますと。そして、私は国民の立場にしてみても、私は選択の自由というものがあると思うんです。有利なものを国民は選ぶのはあたりまえだと思うんです。何でそれに対応するだけの民間金融機関は商品を出さないんだ。そういう切磋琢磨の中で国民の皆さん方に対するサービスというものは向上していくと思うんですよ。したがって、大蔵大臣は郵政省や国民の方を向くんじゃなくて、一般金融機関の指導をすべきだと私は思うんですが、この点あなたはどう考えますか。
○説明員（佐藤徹君）　もちろん、そういった側面があることは御指摘のとおりだと思います。具体的に先生御指摘になりました、民間の側でももっと有利な商品を考えたらどうだ、これは御指摘のとおりでございまして、そういった点につきまして従来から私ども民間の金融機関を指導しておりますし、これからもそういった方向で指導はしてまいりたいと思っております。ただ、すべて民間の、巷間言われているところなんであって、そういったものは見向きをする必要はないんじゃないかという点につきましては、全く誤解に基づく意見というものももちろんあるわけであります。そういった点は誤解を正していかなければならないと思うんです。しかしながら、いろいろな、たとえば税務の取り扱い等につきましての民間からの批判の一部につきましては、必ずしも誤解あるいは認識の間違いとばかりも言えないものもございまして、そういった点については私どもも十分考え、また考えた結果是正をお願いすべき点についてはお願いをしていくということ、これは行政機関のとるべき方法として当然のことではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○赤桐操君　また同時に、よく言われておりますが、官業が民業を圧迫する、こう言っておりますね。そういうことになってはならないから郵貯の方を抑えるべきだ、こういう意見だと思うんですが、それは先ほど私が申し上げたように、国民が有利なものを選択しようとするその自由を圧殺することになるんですよ、率直に申し上げるというと。これはサービスをダウンさせるだけのものであって、何物もそれ以外のものは発生してこない、その中からは。こういう政策では私はこれからの金融政策というものについては大きな誤りを来すだろうと思うんです。
　それから一つ伺いたいと思うんですが、ことしの九月ごろまでは国債が大分消化をされていたようでありますが、国債消化の状況がここ十月以降鈍ってきているようですけれども、この動きについてはどうですか。
○説明員（亀井敬之君）　大変申しわけありません。とっさのお尋ねですが、若干担当が違っておりまして、いま手元に資料がございません。お許しをいただきたいと思います。
○赤桐操君　私は答弁のできる当事者能力を持つ人を要請したんですよ。したがって、この席上で答弁してもらいたい、これは。
○説明員（佐藤徹君）　国債の消化状況についてのお尋ねでございますが、実は国債の問題についてお尋ねをちょっと私ども予想してなかったものですから数字をいま持っておりません。持っておりませんので、早速調べまして、先生のお時間の中で答弁さしていただきますので、しばらく時間をおかしいただきたいと思います。
○赤桐操君　予算の三分の一は国債ですよ、今日。この消化ができないということになってきては私は予算の執行はできないと思う、五十五年度においても。国民の金はどこかへ行ってしまうんじゃないんです、大蔵大臣大分大きな声を出しているけれども。これは郵貯に結集をし、銀行に集まってるんです、いま今日。それ以外のところに行っているわけじゃない。しかも、この郵政省から入ってくる金は大蔵省が自分で一手に握っているのじゃありませんか。この金を持ちながら、少なくとも私は大きな声を出すような段階じゃないだろうと思うんだ。特に国債の発行が今日ダウンしてきている。なかなか銀行筋も取らぬようになってきている。こういう状況の中で、それにもかかわらず今日これだけの三分の一の国債、これを内容とする予算の執行が行われている。来年度、五十六年度の予算編成にもいま着手している。この状態を乗り切っていける、これは何によって乗り切っていけるかといえば財投の原資であるところの資金運用部資金でしょう。その六〇％が郵政省から集まってきている金じゃありませんか。私はこれがなかったならば、とてもじゃないが渡辺大蔵大臣いかに腕がよくてもこの難局を乗り切ることはできないだろうと思うんです。これがあるから私はこうして運営しておれるだろうと思うんです。この点について大蔵省はどういうふうに考えていますか。私は大蔵省に対する大変な援軍だと思って考えているんだが、あなた方はどう受けとめているんだ。
○説明員（佐藤徹君）　財政投融資というものが俗に第二の予算と言われておりまして、そういった意味で予算編成全体の中で非常に大きな機能を果たしておる、財政政策の中で非常に大きな機能を果たしている、これは御指摘のとおりだと思います。そういった財政投融資の原資として郵便貯金のお金はこれまた非常に大きなウエートを持っているということもそのとおりだと思います。したがいまして、先生御指摘のとおり、郵便貯金のお金というものがなければ財政政策の運営はうまくいかないだろう、これはおっしゃるとおりだと思います。そういった意味で、私ども最前来申し上げているように、郵便貯金のお金が予定しましたとおり集まることを心から願っておりますし、そういった意味で郵便貯金の持っている重要さというものをいささかも疑っているものではございません。
○赤桐操君　私は、これだけの膨大なきちっとした体制の中で資金が着々と集まってきている。大蔵省はみずから資金運用部をきちっと握っている。そういう中で、たとえば国債の消化にいたしましても、これを国債にかえていけばいいんですよ。あるいはまた地方債が非常に大きな問題が発生してきておりますけれども、こうした問題の解決にしても、この金を地方債の消化のために回していくならば、地方自治体の大きな問題は大体解決できるはずだ。そういう実は大変な役割りがいま果たされておるということを私は考えなきゃならぬと思う。
　それと同時に、私はこれはそういう一面だけではなくて、今日の国際競争力から考えていってみても、日本の力が国際競争力の中で大きくいま抜けてきているという理由の一つには、こうしたいわゆる貯蓄力といいますか、資金力といいますか、こうしたエネルギーが国民全体の中にあるからじゃないですか。私はこれがなければ、とてもじゃないが今日の国際場裏におけるところの競争には勝てないと思う、正直申し上げて。日本、西独、アメリカ、この順位に従ってこの競争力の状態を見てみる、それからさらにまた貯蓄の率を見てみるというと歴然としているじゃありませんか、このことは。統計で出ておりますよ。
　そういうように考えてみるというと、私は今日見直しをするとか、外務員制度の点検であるとか、募集手当、幾らでもない募集手当をどうのこうのするとか、そんなくだらないことを言っている時期ではなくて、この資金をどのように効果的に運用していくか、八〇年代推進の推進力にどのような位置づけをするか、このことを私は大蔵当局から明らかにされなきゃならない段階に来ていると思う。こういう意味で、きょうは郵政省と大蔵省に対して私のいろいろの見解を申し上げながら、質問を、この問題に関して終了したいと思います。
　以上で、大蔵省関係終わります。さっきの質問について明らかにしてください。
○説明員（佐藤徹君）　先ほど申し上げました国債の問題については、いま計数を調べておりますので、もうしばらく御猶予をいただきたいと思います。
○赤桐操君　郵貯の問題は終わります。
　それで、郵便局長、また、あなたの方に戻りますから。
○委員長（福間知之君）　大蔵省関係、御退席して結構です。
○説明員（佐藤徹君）　先ほどの問題がありますので、もうちょっと。
○赤桐操君　それで、私は、いろいろあるんだが、ちょっと時間がないので、ひとつ伺いたいと思うんですけれども、六日の日の私の質問あるいはきょうの前段の質問等を通じまして、郵務局長からいろいろ答弁をいただいておるわけでありまするけれども、私は、この郵政省の経営の体制というものについて少し伺っておかなきゃならないと思うのであります。
　それで、官庁といっても郵政省の仕事というのは、これは一般の行政官庁の仕事と違って事業官庁でございまするからまさに現業でありまして、先ほど来のような問題が発生しておるわけでありますけれども、そういう状況の中で少なくとも運営されている郵政省というものは、私はやはり一般官庁における行政官庁のような経営体制ではないと思うんですね。具体的に申し上げれば、電電公社や、あるいはまた国鉄や、あるいはそういった本当の現業の中で運営をされていくようなものと同一のものだと私は考える。そういう観点で、実は、さきの公社法の問題が大きく論議された当時において、昭和四十四年であったと思いますが、答申がなされていると思うんですね。これは公社には郵政省の立場というものが移行するという具体的な段階には入りませんでしたけれども、この中にはかなりの郵政省の経営体制の改革についてのヒントが出ているはずでありますが、そういう中で、郵政省自体としてどのような努力をされてきたか、この点を一つ伺いたいと思います。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま御指摘のように、昭和四十四年の十月に郵政審議会から公社化問題に関する答申をちょうだいいたしました。
　答申の骨子は、厳しい経営努力がなされるならばという条件つきでございますが、公社化も意味のあることであろう、と同時に、現在の経営形態のもとにおいても、公社化は必ずしも行わなくとも大いに改善を要する、またできる部分もあるのであろうという御答申でございました。省といたしましては、当面、現在の経営形態の中で可能なことをやってまいろうという方針のもとに、これまで努力をしてまいったところでありまして、答申の基本的な方向といたしましては、厳しい、社会的な、あるいはまた事業の置かれている状況の認識のもとに、事業の公共性と企業性の調和の上に立ち、進んだ経営技術をどしどし取り入れて、思い切った近代化、効率化を進めなければならない、こういった基調的な考えに基づきまして、答申の中では、「経営の自主性の確立」、それから「高い能率の発揮」、「サービスの向上」、「健全経営への努力」、こういったところを柱としての御指摘がございました。郵便貯金、保険、各事業それぞれの状況はございますが、こういった答申の指摘の方向に従って、可能な限りの制度の改善あるいは事務の機械化、合理化あるいは新しいサービスの開発等、できる限りの努力をしてまいってきたところでございます。
○赤桐操君　私は、公社化の問題をめぐって一番ヒントを得なきゃならなかったこと、あるいは答申の骨子となっているものは、一番の柱は経営責任体制の確立だと思うんですよ、率直に申し上げて。これが私は当時の大きな柱だったと思うんです。
　そこで、いろいろその後の状況、今回のいろいろ私は質問等を通じて得ている私の考え方でありますが、機械化とか合理化とかという問題については、郵政省も努力してきていると思います。しかし肝心の、本当のいわゆるトップを中心とする経営体制の確立という問題については、これはいささか問題があるのではないかと思う。今日の状態は、この点は非常におくれている状態にあるんじゃないか、こういうふうに、私は実は感じているわけであります。こういう状態の中でもって、経営戦略を将来立てて展望を描きながら進んでいくとしても、果たしてそれが具体的に実施に移していけるであろうか、あるいは遂行できるだろうか、それだけの迫力が出るんだろうか、こうしたことが私は疑われてならないんです。そういう意味で、具体的にひとつ、以下質問をしたいと思います。
　まず、端的にあらわれているのは人事の問題ですけれども、人事問題の中で、たとえば、お隣の電電の場合でまいりまするというと、任期は、大体総裁、副総裁、こういうポストの場合は任期四年を原則としているようですね。大体これは四年でやめる人というのは余りないので、多い人は三期近くやっている方もあるようであります。したがって、私は総裁、副総裁の任期四年、これは一つの大きなあり方だろうと思って考えています。理事が任期二年と、こう言っている。局長クラスの在職年、そのポストにおけるところの年限は、平均して大体三年と言われている。これが電電の実態ではないですか。それから国鉄の方を見ますと、国鉄もかなり、やはり総裁などの状態を見るというと、長くやっておられます。いずれも最低二年、大体四年から六年、八年、このくらいが、大体ほとんど歴代そういうようになっておられるようですね。ほかの面もいろいろ調べてみるとそういう状況が出ておるわけでありますが、民間の例を引くわけにはいきませんけれども、こうした公社関係のわれわれの現業に最も類似した同じ状態に置かれているようなところ、そうしたところは、そういう実は任期を与えながら任務を遂行さしているというのが実情ではなかろうかと思うんですね。
　それに引きかえまして、郵政省の方の状態を見るというと、これは大体局長クラスは長くて二年、一年六カ月、あるいはせいぜい一年、二年足らず、こういう状況で動いておる。次官クラスにおいても同様であります。はなはだしきに至りましては一年でやめている。最近の状態はそういう状況が見受けられます。大臣は、これはいろいろな御事情がありますから別でありますが、そういうように経営の責任の衝に当たる人たちの立場というものが、実は電電公社、あるいはまた国鉄などと比較すると非常に大きな差が出てきておる、こういうふうに思うんです。郵政省のいまの各局長、あるいはまた、その下部におけるところの各郵政局長、これを支えるところの部課長、部局長、こういったものの任期でありますけれども、こうしたものを全国的に見てどのような状態で行われているか、明らかにしてもらいたいと思います。
○委員長（福間知之君）　官房長、ちょっと待ってください。
　先ほどの国債の消化問題で亀井資金第一課長。
○説明員（亀井敬之君）　先ほどは持ち合わせておりませんで、大変失礼をいたしました。
　国債の消化状況でございますが、五十五年度は全体が十四兆二千七百億円の発行を予定いたしておりますが、十一月末までに九兆強で、進捗率といいますか、全体に対します割合が六五％ということでございます。で、五十四年の同じ時期、十一月までは六〇％でございましたので、若干よろしいわけでございますが、先ほど先生御指摘の最近の時点はということでございますが、十月も十一月もいずれも九千億弱ということで、前年の一兆程度に比べますと若干落ち込んでおる、こういう現状でございます。
　大変失礼しました。
○赤桐操君　わかりました。
○政府委員（奥田量三君）　最近十年ばかりの状況について、若干調べた数字がございますので申し上げます。
　赤桐先生御指摘の状況に大体近いわけでございますが、まず事務次官でございますが、最近十年間の一番長い在任が二年、一番短いものは一年、平均で一年九ケ月強というような数字になります。それから、本省のいわゆる部局長でございますが、最近十年の状況では、一番長いものが五年、一番短いものが実は三月という数字がございますが、これは御承知いただいておりますように、本年七月の電気通信政策局誕生に伴う人事ということで、これはひとつ例外とお認めいただきたいと存じますが、それらを通じまして本省部局長の平均在任は一年八カ月程度。それから、いわゆる地方局長でございます郵政局長、監察局長、電波監理局長、これらはやはり一年ないし二年ということでございまして、平均を計算いたしますと、まさしく一年六カ月というような数字になっております。
　なお、あわせて地方郵政局等の部長クラスにつきましても、もちろん長いもの、三年、四年というのもございますけれども、数字として平均をいたしますと、在職一年七カ月程度ということになっております。
○赤桐操君　少なくともこういう状態ではまとまった仕事ができないんじゃないですかね、官房長。私はそう思うんですけどね。少なくとも、ほかの電電公社や国鉄などが四年や三年、長くてまた八年から十二年というようなことでやっておるその現場の状態と郵政の実態とが、そんなに郵政省が差があるとは私は思わない。やはりこれは現業で同じような職場の柄だと思うんですね、仕事の性格は違いますけれども。それが一年六カ月や一年八カ月、次官などは一年くらいでもってかわっているわけですよ。こういう状況の中で、一体仕事になるんですかね、これは。
○政府委員（奥田量三君）　確かに御指摘のとおり、なるべく腰を据えて安定して仕事をやっていくということが望ましいわけでありまして、そういった意味で、先ほどもちょっと引例を申し上げましたように、いろいろな事情でやむを得ずきわめて短期の在任というようなケースもございますけれども、基本的には、ある程度腰を据えてじっくり仕事に取り組めるように、逆にまたマンネリにならないようにという人事を貫かなければならないだろうというふうに考える次第でございます。
　ただ、ここで申し上げますと、それは弁解じゃないかとおっしゃるかもしれませんけれども、役所としてこういうふうな人事をいたします場合に、なるべくは前の仕事と新しいポストの継続性というようなものについても配意をいたしたい、またできるだけの配意はしているところでございます。本省の人事についてあれこれ申しますのはあれかと思いますので、たとえば地方郵政局の部長等の人事をいたしますときは、異動させるにいたしましても、たとえば同じ仕事の系統の中で小さい郵政局の部長から大きい郵政局の部長にかわらせるとか、あるいは同じ郵政局の中で、たとえばある共通担当の部長ポストから関連する事業担当の部長ポストにかわらせるとか、そういった形でできるだけ連続性、継続性を持たせるようにしたいということの努力はそれなりにいたしているつもりでございます。
○赤桐操君　私の前に質問をされた大森先生の質問に対する答弁では、七千四百人の管理職の中で三千五十人がことしは異動している、こう明らかにされておりますね。一方、管理職の方は一年か一年半くらいでくるくるくるくるかわっていく。いまのような補足的な説明は一応あったとしても、これで私は、少なくとも今日の郵便事業などが直面しているきわめて苦しい状況を切り抜けていくということは困難じゃないかと考える。恐らく民間あたりだったらこういうことは考えられないのじゃないか。郵政大臣のひとつ所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　ちょっと仕事の関係の省は違いますけれども、私、建設省に長くいたものでございますから、人事を受け持ったことがございます。建設省の仕事と郵政省の仕事は異っていると思いますけれども、建設省の仕事としては、一年半ぐらいで大体仕事をのみ込む、あとの二年目か二年目半ぐらいまでに、そこのポストに座ったいろいろな経験上新しい仕事をやっていく、こういうたてまえで、このぐらいが一番私はいいのではなかろうか。これは建設省の場合ですが、やってきたわけでございます。
　ただ、何かいろんな都合で急にちょっとかわらざるを得ないという場合もあると思いますけれども、しかし私は、四年も五年も同じポストにいるということは、やはり仕事に対する情熱といいますか、そういうものも薄れてまいるのではなかろうか。といって、一年半ぐらいでかわるのは、仕事を覚えた途端にかわるというようなものでございますので、その中間的なことを考えながら郵政省でもやっていきたい、そういうように考えております。
○赤桐操君　私は、いろいろ具体的なものを提示して、本当はもっと再検討すべきだということを申し上げたいと思うんですけれども、時間の関係で、これはいずれまた後に譲りたいと思いますが、いずれにいたしましても、少し郵政省のトップクラスの人事は余りにも私は目まぐるしいと思うのですね。これでは人事があって経営がない、そういう批判さえ出てくるんです。そういう意味で、いろいろの問題をこれは整理しながら、この問題もあわせて、これからの管理体制の確立のためにひとつ検討していただきたい、こういうようにお願いをしておきたいと思います。
　最後に、局舎問題について若干伺いたいと思いますが、五十二年に郵政審議会からの答申が行われておりまして、これに基づいて郵政省はいろいろの措置をしてこられたようでありますが、その後における局舎対策はどのように進行しておるか、概略伺いたいと思います。