Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤文夫君　私も時系列的に表をつくってあるんですけれどもね、一九八四年、昭和六十年におたくはＥ・Ｉ・Ｅ・Ｄと当時一億円のお取引が始まった。そして八八年、これは昭和六十三年、平間敏行さんをこれは第一営業部長に派遣されている。このときからずっと密接なつながりと、営業拡大どんどんしてこられたわけですね。
　冒頭、私が申し上げましたように、長銀さんの堅実経営というところから考えると、幾らバブルとは言いながら、ジェット機を借りて世界をまたに飛び回って時代の寵児よとはやし立てられているような、どちらかといえば経営者として見りゃ軽薄だと、そういう人に対してよくここまでほれ込まれたなとっくづく思うわけでありますけれども、そうこうしているうちに、まだ日本じゃ好況なんですよ。景気はよかった。一九八九年、平成元年です。資金ショートしそう、あるいはまた組合の東京協和ですね、肩がわりをぜひひとつしてくれと高橋さんがあなたにお申し入れをされたか。あなたと言うとあれかもしれない、長銀にそういうお申し入れがあった。この事実いかがか。
　そしてさらに、いろいろその後、それを機に出資を十五億要請があったらぽんとなすった。この一事をもってしても、系列下におさめようという気は当然あったでしょう。
　私は、かつて極めて立派に信用組合の理事長として地元の中小金融機関を育成してきた男なんです。経験者なんです。もしもいろいろな資金系列、資本系列とか銀行系列をいうんなら、出資十五億という当時の半分仰ぐというような異常な事態というのは我々では行わないんですよ。しかし、それを長銀は系列会社を動かしておやりになる、
　それから二百五十億ですか、迂回預金というのかな、大日預金という、そういうことをおやりになられたと。これはきのう、きょうの新聞でも一流紙が報道しているんですよ。今までそんなようなことはほとんどないようなお立場だったけれども、よく考えてみれば、さっきのお話の中に、資金援助を頼まれた、だから援助をして何とか小康を保ったと、こういう御説明がありましたね。
　その後、九一年、平成三年、これにはおたくの取締役福岡支店長の田中重彦さんも副社長で入れたわけですよ、Ｅ・Ｉ・Ｅ・Ｉに。この人はあるいは信用組合の理事長含みであったんじゃないんですか。そうでなきゃおかしいんです。それはなぜか。長銀は、言うならば小口、地域性というものにいささか他の銀行との競争では焦りがあったんですよ。自由化、国際化の中で長銀はもっともっと地方の地域と密着をしたい、ところがなかなか販売力が弱い、だからこそこういう信用組合を傘下におさめて手足として使えたらやりたいなと、そういう戦略があったんじゃないですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　先ほどお話のございました平間君が取締役に派遣をされていたということでございますが、これは主として管理を中心にと申しますか、むしろイ・アイ・イ・インターナショナルの管理部門を中心に派遣をされていたわけでございます。
　確かにおっしゃるように、その投資のテンポが非常に速うございまして、特に一九八四年以降一九八七年まで次々とプロジェクトが起こってまいりましたので、先ほど申し上げましたように、この間がない私どもからきつく、プロジェクトの進行についてもうちょっとペースをスローダウンするように、私も直哉にその点につきまして忠告をしたこともございます。
　そこで、問題はこの東京協和信組の出資並びに人材の派遣でございますが、これは一九八七年に一遍お話がございまして、私どもはそれを拒絶いたしましたが、たびたびその一九九〇年にぜひともということでもう一度話がございましたのでやむなく引き受けたんでございますが、この十五億の出資はあくまでも自己資本の充実のためであるといったようなことでございまして、私どもは私どもの関連七社にその話をいたしまして、これはむしろ証券投資としてこれを行うということで考えたわけでございます。
　何と申しましても、この東京協和信組と私ども長期信用銀行では営業基盤が全く異なりますし、それから東京協和信組の例えは新宿、吉祥寺、それから新橋、これらの支店につきましては私どもの支店と全く重複をいたしているわけでございます。したがいまして、私どもはその東京協和信組の経営に参画するようなことは全く考えておりませんでした。
　それから先ほどのちょっとお話、田中重彦が理事長の候補になっていたんではないかということでは全くございませんで、これは九一年の二月に派遣されまして、まさにそのイ・アイ・イのリストラが問題になりまして、第一次リストラ計画を策定推進するためにイ・アイ・イ・インターナショナルに派遣されたものでございます。
○斎藤文夫君　頭取、どうでしょうか。Ｅ・Ｉ・Ｅ・Ｉ、これは二つの信用組合ともう切っても切れない関係なんですよ。したがって、Ｅ・Ｉ・Ｅ・Ｉへいろいろおうちから約三十人出向させて、いろいろな部門に人を張りつけて営業分析あるいはまた資金状況等々をしっかり把握すれば、おのずと二つの信用組合も管理するような結果になっていくんですよ。
　ましてや十五億の出資をし、あるときには顧問を派遣した。その顧問が、先ほど委員長の御質問に対して、部内の会議にも出られないような顧問、その人の能力を私は凝りますよ。銀行員でしょう。銀行員というのはそういう金融機関に出向したら、この金融機関がちゃんと間違いなく預金者の保護あるいは企業の発展のために貢献しているかしてないか、素人の私が理事長をやったってわかったんですから、専門家ならあなたすぐわからなきゃいけない。にもかかわらず顧問で何にもしなかったんですか。そこに問題があるんだ、日暮さんですか、平間さんか。
　そして、しかもこれはもう専門のお立場で一日見ればこのＥ・Ｉ・Ｅ・Ｉは大変だと、それと絡む二つの信用組合、大口預金、本来的にいえば何十億を一口でそういう預金を導入してきて能率がいいなどと思っている経営陣というのはこれはもう本当の経営陣じゃないんですよ。小さな中小の信用組合というのは地域に密着して足で稼ぐんですよ。その努力を全く怠って、ただ顔や政治家と癒着をしながら、いろんな人がうわさされているでしょう、そして大口で預金をかき集めさせて、それで勝手にわけのわからない自分の事業に金をつぎ込む。理事長が自分の事業にもう無制限に金をつぎ込む、そういう実態が長銀の専門家がわからないとするならば、おたくの銀行は一体どんな銀行だ。はっきり答えてください。
○参考人（堀江鐵彌君）　ただいまの御質問にお答えをいたします。
　顧問で派遣をされておりましたのは日暮でございますが、これが東京協和信組に在籍をいたしましたのはわずか五カ月でございました。それで、その最初の数カ月はまずは勉強ということでございましたけれども、わずかその間に、九〇年の十月から十一月にかけましてイ・アイ・イ・インターナショナルの資金繰りが繁忙化したためにその顧問を引き揚げられまして、それでむしろイ・アイ・イ・インターナショナルの関連事業部長として安全信組並びに東京協和信組の資金繰りを見るという立場になったわけでございます。
　それとは別に、先ほどお話のございました大口預金でございますが、これは九〇年の十一月からこの東京協和信組の資金繰りが非常に厳しくなってまいりましたので、とりあえず私どもの関係会社から資金繰り支援として預金をいたしたものでございます。
○斎藤文夫君　頭取ね、きょうの新聞を見たって、高橋、鈴木前理事長は口をそろえて、いや長銀の厳しいチェックのもと管理されておりましたと、資金繰りは言うに及ばず。資金繰りというのは、よく見れば全部、預金それから定期あるいは貸し付け、みんなわかってくるわけですよ。日計表までちゃんと報告をしておったと、こう言っているんですけれども、先ほどの御答弁ですと全くそういうことは関係していませんでしたと、こうおっしゃるんですが、これはもう一度、そうすると証人喚問なりなんなりしたときの二人の発言はでたらめだと思いますね。そう思っでいいですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　私ども金融界で働いております者から考えますと、あの提示されました資金繰り表を見まして、あれはまさに貸し出しあるいは大口定期の預金のうち、そういったもののスケジュールをある程度並べたものでございまして、実際あれを見ましても、その出てくる貸出先がどういった会社であるのか、名前だけでは全く私はわからないと思います。
　と申しますのは……
○斎藤文夫君　聞けばいいんだよ。この会社、一つ一つ、稟議があるんだから、稟議を見ればいいじゃないか。
○参考人（堀江鐵彌君）　いやそれは、稟議を見ることはまさに経営に関与することになります。
　それで、それでその彼、この日暮君が与えられました仕事はあくまでも、何と申しましても、あしたにでも下手すれば倒壊するかもしれない安全信組と東京協和信組の資金繰りの管理でございまして、これは本当に毎日毎日電話で聞きましてあの表を日暮君がつくっていたわけでございます。
○斎藤文夫君　頭取、先ほど御答弁の中で、十五億の出資金は株式投資と同じだと、こうおっしゃった。三十億余の出資金の中で半分お持ちになった大株主だ。大株主だったら何だって調査する要求権もあるし、株主としていろいろな要求ができたでしょう。それをおやりにならなかった。いや、あえてそういうことをやって実態がわかればわかるほど恐ろしいから、これはひとつ責任回避をしよう、そんな思いがあったんじゃないですか。
　大蔵省と東京都が合同調査に入った九二年、そのときにこんな乱脈経営はと、両方は当然わかるわけです。それを放置した当時の細川内閣、その問題等で時の大蔵大臣、お名前が出ておられますけれども、重ねてもう一つ確認します。
　西山荘カントリー倶楽部との長銀を通じて安全信用組合、かかわりはどうですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　西山荘カントリー倶楽部は私どもが紹介をいたしまして、これは安全信組ではなく東京協和信組に紹介したものでございます。紹介案件はこの一件だけでございました。
○斎藤文夫君　ここでちょっと少し冷静に申し上げますが、撤退が長銀にとってやむを得ない措置であったんでしょう、きっとね。しかし、今までの金融トラブル、いろんな事件がありましたね。このいろんな事件があったときにはどうやって大手銀行、解決したでしょうか。蜜月で二人三脚で、そしてお互いが仲よくやってきた。バブル崩壊、途端に三くだり半。いいですか、このやり方が国民から見ると金融機関の資本主義におけるところの身勝手な姿を如実に示しているからなんです。
　こういうことを思いますときに、やっぱり金融モラルの上からも、金融不安の未然防止とか預金者を保護するとか、そんなことから長銀がみずから自前でこれをしょう考えはなかったんですか。
　もう一つお聞きしたい。物で金を貸すのはこれは金貸しのやることですよ。銀行というのはどうなんですか。経営有の人柄、心、そして事業の内容、将来性、それをもって貸すのが銀行の本来の姿じゃありませんか。あなたのお話を聞いていますと、いやバブル時代でしたよ、長銀だけ責められても困ります。それはあるかもしれない。しかし、本当に長銀が長期で優秀な企業を育てようとする、そういう銀行の本髄をお考えになったときに、恥じるべきじゃないですか。どうでしょうか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　先ほどのお話にございましたように、蜜月時代が過ぎまして悪くなった途端に三くだり手と、したがってそういったショックを与えるようなお話がございましたが、まさにこのケースはその逆でございまして、環境が変わりそれからまた企業がうまくいかなくなったときに、九〇年の十一月にこれを私どもがそのときにつぶせば、恐らく九十の信用機構と申しますか、金融機関あるいはノンバンクは非常にこれは混乱を来したと思いますし、また国際的にも問題があったと思います。
　したがいまして、もしそのときに私どもが伏せていれば、私どものイ・アイ・イに対する貸し付けは三百五十億円でございましてそれだけで済んだわけでございます。しかしながら、そういったようなことを考えますと、こういった社会経済的に有用なプロジェクトはある程度完成させると、だめなものは捨てると、継続事業とそれから赤字を、それをはっきり分けましたのが第一次リストラでございました。
○斎藤文夫君　時間がないので。
　第一次リストラ案と、一年後に第二次リストラ案で受けられなくて縁切りになったと、こういうことですけれども、第一次リストラ案は確かに、続けていくもの、あるいはここで打ち切るもの、処分するもの、お決めになられたようですけれども、そこで高橋前理事長と意見が全く衝突したんじゃないですか。
　例えばおたくが処分せよといって売ったボンドセンターありますね、香港の。あれは今だったら倍の値段で売れた、こういうように仄聞をしているんですけれどもね。要するに処理がいかにも慎重過ぎて、もう買い手がいたらすぐ売って少しでも資金回収した、こういうように相手はとっておるようですけれども、いかがですか。
　あわせて、長銀の手を切ってから資金はどのくらい回収されましたか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　先ほどお話のございました継続事業とそれから凍結、処分すべき事業、この計画につきましては高橋理事長も十分に納得の上、高橋理事長と申しますか、イ・アイ・イ・インターナショナルから債権者会議に付議されたものでございます。そこで全員の了承を得て行われたものでございます。
　それからボンドセンターの売却につきましては、確かに香港の不動産は値上がりをずっと続けてあの兆時おりましたので、後から考えますとまだなおもうちょっと待てはもうちょっと高く売れたのにということをあるいは高橘氏は思ったかもしれません。しかし、それは単なる、何と申しますかな、恨み事でございまして、しかしそれは計画を承認の上売却し、その値段につきましてたまたまそういうことがあったというだけのことでございます。
○斎藤文夫君　頭取、支援スキームでお話を聞いたとき、率直にどんな感想をお持ちになりましたか。
○参考人（堀江鐵彌君）　まず最初に、支援の動機でございますが、これは先ほど来私どもが、私が申し上げたとおりでございます。
　それからこの継続事業と凍締事業、このいわゆる第一次リストラの計画を聞きまして、まずまずのやはり妥当な線ではないかと、当時はまだ幾分不動産関係その他を考えまして、まだまだ支援の効果は出てくるのではないかというぐあいに思っておりました。
○斎藤文夫君　国民は、乱脈経営の二信用組人口を、税金を貸すにせよ、都民にしては、それでなぜ助けなきゃいけないの、全国の金融機関も一生懸命この厳しい環境の中、汗を流しているよ、そこから何で関係のない我々が金を持ち寄らなきゃいけないのと。これはもうプロもわからない。国民はもっとわからない。だから政官癒着でごちょごちょっとやっているんじゃないかといういら立たしさ、憤りが今、爆発しているんです。
　これは頭取には大変御苦労をかけることだけれども、今回の切り札を使ったことは、今後もっと大きな事件ができたら東京共同銀行じゃいかなくなるんですよ。日本共同銀行をつくって幾つも引き受けなきゃいけない。そういうような例外をつくらせないことになっちゃったんです。
　東京都が三百億をちょっとプールしましたね。三月二十日から始まる東京共同銀行、責任上三百億を一時お立てかえになりませんか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　今回のこのスキームにつきましては、御関係当局、東京都も含めまして、信用秩序の維持あるいは預金者の保護のために考えられたスキームでございます。そのスキームには私どもの援助もしかり、それから東京都の融資もしかり、既にそういう全体の枠を考えられて決められたと思いますので、私どもが東京都の分を肩がわりする気持ちはございません。
○斎藤文夫君　二百八十六億ぐらいでこの際責任逃れとはどうしてもできない。ましてやおたくも千九百億償却をしなきゃいけない、株主訴訟だって考えなきゃいけない、お立場はわかります。ですけれども、全国の信用組合の皆さん三百七十六あるんです。みんな必死で頑張っている。今回の信用組合を巻き込んだこの事件は大変大きな影響を与えているんです。ですから、ぜひひとつ責任をとっていただくように私はあえて頭取にお訴えをいたし、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○穐山篤君　社会党の穐山でございます。
　過日、協和それから安全の前の理事長が衆議院で証言をされました。この証言については関心を持っておられたと思うんですが、決定的に頭取の見解と違った点があれば代表的な項目で結構ですので明らかにしてもらいたいと思います。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　国会で証人が行われまして、これにつきまして軽々に論評することは避けなければいけませんけれども、しかし二、三、私どもの何と申しますか実態と全く異なる事情がございました。
　第一に、安全信用組合の鈴木理事長の御発言には事実誤認と思われる箇所が幾つかございまして、結果として皆様方に実態と相当異なる印象を与えているのではないかと強く懸念しております。
　例えば、当行が毎日、日計表をとることにより預金、貸出金のすべてを管理していたとか、あるいは毎日の資金繰りの埋め合わせのためのスタンドバイをしていたとか、あるいは安全信用組合のコンピューターシステムが当行のシステムに組み込まれていた等でございます。それからまた、安全信用組合のイ・アイ・イ・インターナショナルグループ向け貸し出し及び保証につきましては、当行が指示、許可を出しており、特に高橋理事長関連の企業の利払いのために高橋氏個人が安全信用組合から借り入れるような方法を当行と高橋前理事長が考えたといったような点でございます。
　また、第二に、高橋、鈴木両氏の発言に共通いたしますが、両信組の個々の貸出案件について当行と直接に連絡をとっていたかの印象を残しておりますが、イ・アイ・イ社を通じて資金繰りの把握に努めておりましたものの、個々の案件には一切タッチをいたしておりません。
○穐山篤君　そうしますと、公式に証人として発言をされたそれぞれの前理事長の発言は間違いであった、全然そういう事実はないというふうに、もう一度確認しますが、間違いありませんか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　この証人の発青につきまして、事実誤認がどうか、現在、弁護士とも相談の上検討中でございます。（「間違いかどうかという質問ですよ。」と呼ぶ者あり）
　私は、あれを聞きました限りにおきましては、あれは間違いであるというぐあいに考えておりますが、ただ、なお慎重に弁護士とも相談しているところでございます。
○穐山篤君　それから高橋前理事長は、東京協和の九二年剛収不能額は総貸出額の一・六％、九三年度は一六・数％、九四年度は二八％程度、これはバブル崩壊後の金融機関としては高い比率ではないと証言をしておりますが、金融マンとしてどうお考えですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　東京都の検査の結果といたしましては、かなり高い比率であるというぐあいに考えます。
○穐山篤君　先ほどの質問で、ここ数年間の協相なりイ・アイ・イのつき合いの経過が明らかになりましたが、もう一度伺いますと、高橋さんが入社をされたのは八二年でしたね。それで、八三年に剛理事長、八四年に協和の理事長になった経歴の方ですね。
　それからインターナショナルもその当時から海外リゾート・不動産あるいはホテルの経営というふうに始めて、最終的には十一の国にそれぞれの施設なりなんなりを持っておるわけですが、当初、海外不動産・リゾート、そういうものに長銀は関与したわけですね。関与をして、かなり改善をしたことは帳簿上よくわかります。これが一九八八年の決算にはそう公表をされているわけです。その意味では、かなり貢献をされたという一時期があったと思うんですね。
　そのころ長銀さんに、ひとつ経営についてこれからも支援を頼みたいという話があった。できれば経営自体もお願いをしたいぐらいの話があったと思います。そのときに、まずは人を出しましょうと、人材を。その上で十分考えましょうと、そういういきさつになっていたはずですね。そこで、先ほどもお話がありますように、人材がそれぞれ派遣をされたわけです。それからいよいよバブル崩壊が始まって、それ以来緊急第一次、第二次のリストラが行われて、とてもこれではどうにもならぬということで九三年の七月に見切りをつけたと、こういうことになっているわけですね。
　しかし、その間、このイ・アイ・イ・グループはたくさんのプロジェクトチームを持っていたわけです。また、そのプロジェクトチームについても、派遣をされた顧問だとか監事だとか、それぞれの人たちはよく御存じであったと思うんです。その点はいかがであったんでしょうか。
　もう一度申し上げますと、私の知っている限りで言えば、協和は五十何社かに手を広げておって、イ・アイ・イはプロジェクトチームも含めて七、八十ぐらいの仕事をやっていたわけです。全部一々覚えているとは思いませんけれども、主要なプロジェクトについては頭取は十分その経営内容は御存じではなかったんでしょうか。その点を伺っておきます。
○参考人（堀江鐵彌君）　ただいまのお話で、協和それからイ・アイ・イとそれぞれのプロジェクトについてというお話がございましたが、その協和信組につきましては、協和信組が、あるいは安全信組もそうでございますけれども、イ・アイ・イ・グループに一時貸し出しをかなりやっておりました。で、その事情につきまして、あるいはその明細につきましては、私どもはよく存じておりました。
　それから、ただしそのほかの、特に高橋氏個人関連の事業がやはり東京協和信組の中に含まれていたわけでございますが、これにつきましては私どもはよく承知していなかったわけでございます。
　また、そのイ・アイ・イの七十、八十、まあたくさんあるプロジェクトの中で、私どもが関係をいたしました分につきましてはよく存じておりましたが、その数は、ちょっと申しわけございません、約三十強でございました。
○穐山篤君　さてそこで、さっき日報だとかいろんなものは事実とは違うということですから、これはまあ後日、問題にしたいと思っております。
　それから協和が、あるいは安全が、ある一つの事業が例えば三十億必要だと。ところが協和は、ゴルフ場の開発についても、三十億必要なお金を実は五十億なり六十億を貸して、その一部をまた別のところに追い貸しといいますかね、迂回融資をしておったという事実が今では明らかなんですが、その当時御存じであったと思いますが、いかがですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　九三年の七月まで私どもが多少の関係をいたしておりました間につきましては、私どもはそういった迂回融資の事実は全く存じませんでした。
○穐山篤君　その点は議論になりますから、別のところでもう一遍お話をしなければならぬと思っております。
　それから長銀さんには系列のノンバンクがございますね。緊急支援を含めて長銀系ノンバンクがどれだけ協和なりあるいはイ・アイ・イ・グループに資金の融通、出資、貸し出しを行っていたのか、その総額を教えてもらいたいと思います。
○参考人（堀江鐵彌君）　申し上げます。
　東京協和信組が資金繰り困難に陥りました特に九〇年の十月から十一月にかけまして、私どもの系列ノンバンクと申しますか系列会社から三百五十億円の預金が行われました。これによってその資金繰りの破綻を免れたわけでございまして、以後は、その後、資金繰りが安定化し、徐々にこの金額も減ってまいりました。
　また、イ・アイ・イに対しましては、先ほど申し上げましたように、私どもの貸出残高は一番ピークで三千八百億円でございました。
○穐山篤君　その結果、貸し出しの残といいますかね、回収不能と思われる、回収不能ですよ、今は共同銀行できましたけれども、回収不能の金額は総額でどのくらいと見込んでおられたんですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　ただいまの御質問につきまして伺いたいんでございますが、回収不能額と申しますのは当行の回収不能額あるいは協和信組の回収不能、ちょっと明確にお願いをいたしたいと思います。
○穐山篤君　最高のときにはかなり大きいけたのお金を出しておったんですけれども、この九三年の支払いを、支援を停止した時点では千九百億程度というふうに理解をしておりますが、間違いありませんか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　当行からイ社単体と申しますか、イ社グループではございませんで、イ社単体に融資をいたしました残高が千九百五十五億に達しました。そのうちの約半分、九百五十億円につきまして債権償却特別勘定に繰り入れた次第でございます。
○穐山篤君　そこで、金融マンという立場で考え方を伺いたいんですが、バブルのときにはかなり有名な銀行から始まってノンバンクまで随分踊った時代がありましたね。我々もその点についてかなり議論をしました。
　さてそこで、バブルが崩壊をずっとして以降、それでもなおかつ協和なり安全なりイ・アイ・イ・グループがどんどん高い金利のお金を借り、それから高い、高いと育っては語弊がありますけれども、貸し付けて事業をだるま式に壊していったわけですね。そのことは十分に長銀としても承知であったと思う。当然、メーンバンクとしてはこれはまずいぞとか、こうした方がいいぞとか、法規に照らして違反しているぞということは、当然主力メーンバンクとして忠告を与え、あるいはそれを実行させる責任は当然あろうと思うんです。具体的にそういうことをなされたのか、その結果、高橋社長なり前理事長がどういう態度をとられたのか、もう一度明らかにしてもらいたいと思います。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　東京協和信組から九三年七月をもってすべて縁を切りましたときに、までの間に、当行は、例えば東京協和信組は私どもの何と申しますか、イ・アイ・イ・インターナショナルに対する資金の正常化によりまして、信組のイ・アイ・イ・インターナショナルに対する貸し付けはむしろ減少しておりましたし、また同時に貸し出し全体もむしろ減少をいたしていたわけでございます。
　しかしながら、私どもが引き揚げるにつきましては、東京都にその計画の詳細を御説明申し上げ、また今後資金的な混乱の起こる可能性のあることを指摘いたしまして、ぜひよろしく御監督をいただくということをお願い申し上げたわけでございます。
　また、高金利による預金のかき集めと申しますか、そういった点につきましては、その時点では私どもは存じませんでした。その預金の金利を決めるのはたしか東京協和信組の専務理事の権限でございまして、私どもはそれに一切タッチをしたこともございません。
○穐山篤君　九三年七月に取引を停止したと、こういうふうに言われているわけですが、おたくの系列のノンバンクはまだ協和に何らかの金を預けてありますね。これはどういう理由なんですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　それは九三年七月に引き揚げますときに、先ほど申し上げましたように、私どもは東京都にこの第二次リストラ計画の概要はその前に説明しておりましたが、いよいよ引き揚げることになった事情を十分に御説明申し上げたわけでございます。
　したがいまして、その後はいろいろ例えば高橋氏の悪影響も出てくるということも懸念をいたしまして、これは都にぜひそこら辺をよくごらんいただくようにお願いを申し上げました。そのときに御当局から、しかし今後の資金繰りその他を考えて、現在ある長銀関連の預金についてはぜひこれをそのままとめ置いてくれという御指導がございましたので、私どもは金融秩序の安定その他を考えまして、そのままその預金を残していたということでございます。
○穐山篤君　話題を変えますが、先ほどの御答弁で、東京共同銀行、新しい銀行の話は十二月六日に聞いたというふうに言われておったんですが、その前には耳にしたことは全然ございませんか。
○参考人（堀江鐵彌君）　十二月六日以前にこのスキームについての話を聞いたことは全くございません。
○穐山篤君　世間では、東京共同銀行の設立をすることについて、よしあしが議論がありますよ、議論があります。しかし、この共同銀行ができて、理屈の上では金融秩序の維持ということがありますけれども、だれが一番もうかったのか、損をしなかったのかという世間話があるわけですが、長銀が一番それに当たるという批評が多いんですが、これについてどういう御感想をお持ちですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　今度のスキームにおきましては、この東京共同銀行の設立を通じて問題の解決が図られたわけでございますが、私どもにはそれにプラスをいたしまして、イ・アイ・イ・インターナショナルのメーンバンクであったことを理由にやっぱりそれだけの応分の負担をすべきであるという御当局の話がございまして、それにつきまして私どもが応諾の方向で現在検討を進めているところでございます。
○穐山篤君　協和の前理事長の話を仄聞しますと、東京都から、これはうまくないと、何とかせぬかという話が出ておったのは去年じゃないんですよ、おととしの十一月ごろからあったというふうに聞いているわけです。
　今回の共同銀行ができるまでには非常に水面下の話が長かったんです。最後は一挙にでき上がったわけなんですけれども、例えば東京都が協和の前理事長に対して、ぼつぼつ身柄を預けてくれぬかというふうな遠回しの話をしたのはおととしなんですね。当然つき合いも皆様は深いし、それから派遣されている人たちもいろいろな情報をお持ちであったと思うんですが、当然私はそういうことは知っていたんじゃないかと思ったんですが、もう一度御面倒でも、あったのかなかったのかを伺っておきたいと思います。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　九三年末には当行は打ち切り後のことでございまして、一切情報はございませんでした。
○穐山篤君　共同銀行の設立に当たってスキームができましたね。いろいろ出資であるとか、あるいは低利の融資であるとか、こういういろんなスキームが書かれているわけですが、長銀さんだけ扱いが違いますね。これはどういうふうに理解をされておりますか。
○参考人（堀江鐵彌君）　このたびのスキームにおきましては、私ども応分の出資並びに収益支援のほかに、この不良不稼働資産につきまして一定の金額をしょわされておりますしょわされておると申しますか、割り当てられております。これにつきましては、イ・アイ・イのメーンバンクであったということの関連、あるいは再起責任から、全体の枠組みの中で応分の負担をすべしという当局の御命令と申しますか、御意向であったわけでございます。
　したがいまして、そこら辺のことを総合的に考えまして、また過去のこの種の例も参考にいたしましてそのような負担が決まったのではないかというぐあいに思っております。
○穐山篤君　長銀さんは、片方で信用組合のグループの一員として低利の融資という形をとるし、片方では贈与という形をとるわけですね。変わっている、通常の金融の始末の仕方としては珍しいやり方なんですね、これは。言いかえてみれば、今も言われておりますように、特別な立場、特別な責任という意味がこれに含まれていると思いますけれども、その点はいかがですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　このイ・アイ・イ・グループのメーンバンクであったことからくるこの割り当てにつきましては、それ相応のこととして受けとめているわけでございますが、実際の過去の例を見ましても、低利貸し出し、また支援損はその例がございますし、また今回の銀行が新しくそれに、新しいスキームが出てきたということで、これは御当局がいわゆる信用秩序あるいは預金者の保護のために一歩踏み込んだスキームをつくられた結果であるというぐあいに考えております。
○穐山篤君　今、くしくも御当局の御命令、御意向というお話があったんですが、御当局というのはどの機関を指すんですか。
　それから御命令と御意向じゃ違うんですが、どちらに比重があったんですか、伺います。
○参考人（堀江鐵彌君）　御当局と申しますのは大蔵省、日銀、また東京都のその三者でございます。
　また、御命令があったと申し上げましたのはこれはちょっと私の言い過ぎでございまして、そのような御相談があったということでございます。
○穐山篤君　これは大事なことですが、その三者が一緒に長銀さんにそういう御意向を示したんですか、別々に示されたんですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　ございましたのは大蔵省と日銀からでございました。また、東京都はその席には来ておられませんでしたけれども、そのやはり実際の監督当局としていろいろその間に御相談があったのであろうというぐあいに考えております。
　また、先」ほども、繰り返しになりますが、命令ではございませんで検討の依頼でございました。
○穐山篤君　最後に伺いますが、三東野日銀前総裁の息子さんがおたくの銀行に就職されていますね。イエスかノーかで結構です。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　三重野君は私どもの銀行に在籍をいたしております。
○北澤俊美君　参考人、御苦労さまでございます。
　きょうのこの参考人聴取は、当委員会としても国民に真実を知らしめるためにむしろテレビの放映がいいんではないかということで決断したわけであります。したがって、そのことを十分に承知をされて、参考人だから自分に都合のいいことを言うというようなことはないと思いますけれども、先ほど来の審議を、質疑を聞いていますと、どうも会社のＰＲをしているような、言いわけがましい答弁ばっかしで、なかなか納得ができませんので、きちんとまたお願いをしたいと思います。
　そこで、長銀の今置かれている立場、これはさっき斎藤委員が質問の中で言われた、現在の我が国の経済状況からして、将来にどういうふうに展開していこうかという苦慮、焦り、そういうものは私どももある程度はわかる。わかることはわかるとしましても、長期信用銀行というのは債券発行も特別に認められた銀行ですよ。いかなる理由があるにしても、イ・アイ・イなどという体質のもろさを分析できずに多大の資金を融資して、そのしりぬぐいを国民の税金でさせるというような結果になったということに、長年の銀行家としてのあなたの本当の真情をまず最初にお聞きしたいと思います。
○参考人（堀江鐵彌君）　イ・アイ・イに対しまして多大の資金を供与したことにつきましては、私どもは非常に残念なことには思っておりますが、しかし我々は誤ったことをしたことはないというような考えております。
　と申しますのは、私どもがそのイ・アイ・イに融資をいたしましたのは、むしろこの経営破綻をしましてからその再建のために資金を使ったことが、私どもはしかも主導的にそれをやらざるを得なかったというところにその残高が急増したわけでございまして、当初の残高の範囲でこれを捨ててしまえばあるいはよかったのかもしれませんが、責任ある銀行としてはそういうことはできないと我々は考えたわけでございます。
○北澤俊美君　改めて順を遣ってお聞きしますが、そもそもの取引のスタートは個人的な人脈によって、長銀の東京支店の営業四部、これは新規部門の開拓ですね、ここが六十一年の一月に飛び込み営業をして一億円の融資をしたと。これは原部長という方がそれに手をつけて、ある意味では成功したと、こういうふうに認識してよろしゅうございますか。それが上しければそれでいいというふうに言ってください。
○参考人（堀江鐵彌君）　そのとおりでございます。
○北澤俊美君　これから蜜月時代が続くわけですよ、そう長くはないが。
　高橋氏とは会食等で何回ぐらい席を一緒にされましたですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　高橋氏とは、一番初めにたしか七八年の一月に正月のあいさつでお目にかかりましてから、九三年の七月ぐらいまでに大体八回ぐらいお会いをいたしました。
　その中で、食事をいたしましたのは四回でございまして、二回は当方から、二回は先方から受けたものでございます。
○北澤俊美君　杉浦敏介さんと言っていいのかな、長銀内における立場はどういうお立場ですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　私どもの相談役でございます。また、名誉顧問という俗称も持っております。
○北澤俊美君　私の承知しておる限りでは、中興の机、大変尊敬を集めておられる方で、大変御無礼な言い方だが、現職頭取も我が子のような見方をされておると、それは愛情のしからしむところでしょう。そういうお立場だと、こういうふうに認識しております。
　それで、多分平成の二年だと思いますが、赤坂の松山で、高橋氏を囲んで杉浦氏も同席して会食をされましたですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　ただいまの御質問に対しましては、ちょっと調査をいたしませんとはっきりいたしませんので、場合によっては後ほど先生に御報告申し上げたいと思います。
○北澤俊美君　じゃ、少しわかりやすく言いますがね。
　杉浦さんがイ・アイ・イと一緒にサンクチュアリーへ視察に行って、それで帰ってきて、その慰労も兼ねて宴席を松山で持たれた。それは、あのときにあなたも出席されて、専務、常務も行き、それからイ・アイ・イの方からも社長以下数名が参加をしておる、こういうことでありますが、いかがですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　確かにその会の前に杉浦がサンクチュアリー・コーブに行ったかどうか、ちょっと私は存じません。あるいは記憶にございません。
○北澤俊美君　これじゃ困るんですよ、これは。幾ら参考人だからといったって、そんな。この席へ出た人たちから私は、複数の人からお聞きしていますよ。
　その席で杉浦氏はこう言っているんだよ。大したもんだ、君は一体どうやってあれだけのものを手に入れたんだと絶賛したと、こう言うんだね。その前に、あなたが目の前にいたと、こう言うんですよ。そのぐらいのことはおわかりでしょう。まだぼける年じゃありますまい。
○参考人（堀江鐵彌君）　確かにそうおっしゃられればそうのような気もいたしますけれども、これは本当のところ、私はちょっと記憶にございません。
　ただ、サンクチュアリー・コーブと申しますのはオーストラリアのゴールドコーストのそばにございまして、たしかあれはブッシュ大統領が日本に参りましたときに、途中オーストラリアに寄って、サンクチュアリー・コーブに寄ってゴルフをしたというような話を聞いておりますし、私も一遍参りまして、これは確かに非常にいいところでございます。
○北澤俊美君　それじゃお願いしておきますが、記憶を呼び戻してきちんと御回答をいただきたいと思います。
　それから杉浦さんと北海道の岩澤さんは極めてお親しい仲だ、こういうふうに承っておりますが、長年部下であったあなたから見て、どうですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　そのようなことは聞いたことがございません。
○北澤俊美君　この後からの長銀とイ・アイ・イのつき合い、それから葛藤、こういうものにただいま私が申し上げたことは極めて重要な関連を持ってくるわけですよ。今、参考人という立場で、それを承知していない、こう言われれば、私はそんなことはあるまい、こう言ってみたところで時間を浪費しますので、また改めての機会にお聞きをしたいと思います。
　しかし、この後だんだん資金繰りが先ほど来のお話で悪化していくわけですね。
　平成元年ですか、一九八九年の末に、これはバブル崩壊の一年前、先ほどもちょっとお話が出ていましたが、長銀へ信組の経営を高橘氏が依頼をしたわけですね。このときに、いろんな報道によると、岡本、鈴木間取締役は大変喜んだ、こういうんですね。さっき斎藤委員が、信組の経常に参画してリテール部門を展開していこうという思惑があったんではないかというように言っておられた。これはあらゆる印刷物、テレビ等で報道されておりますけれども、これについてはどうなんですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　八九年末に東京協和信組の経営に、経営と申しますか、理事長を引き受けないかという話は確かにございました。それを聞きまして、岡本、鈴木の両名が大変喜んだという記事がよく週刊誌その他に出回っておりますが、私はそのようなことは聞いておりません。
　それから、また……
○北澤俊美君　いや、それだけで結構です。聞いていない。
　毎日、まあ新聞は余り読みたくない心境だろうとは思いますが、これはきのうきょうのでも大変なものだ。私らもいろんな情報を余りよくない頭へインプットするけれども、微妙に違ったものが出てきたりしていましたけれども、ここ二、三日は大体各紙が長銀の責任について論じておるし、それから迂回融資の問題、さまざまな問題を一緒に同じ文脈で書いておる。
　これ全部あなたはさっきから否定しているんですよ。これもし本当にあなたの言うとおりだったら、我が国新聞史上でもこれほど報道が一緒になって間違ったなんということはちょっとないと思う。それだけの責任は感じていてくださいよ、いいですか。後日、証人としてお願いしなきゃならぬことになるかもわかりませんので、そのことを申し上げておきます。
　そこで、出資をするわけですけれども、もう細かく言いませんけれども、協同組合法で口数の制限がありますね。これを系列会社へみんな割った。それで五〇％の資本参加をした。これは一種の脱法行為ですよ。自分の系列のところへ割り振っている。これは法律があるからやったと。先ほども申し上げましたけれども、銀行家としてモラルの問題があるわけです。この点についてはどうですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　出資をいたしましたこの七社につきましてはそれぞれ実体のある会社でございまして、私どもが誘いはいたしましたけれども、その出資の判断は各自において独自に行われております。
○北澤俊美君　そんなことをここでやっていたら、本当のことをあなたは国民に理解してもらえないですよ、それは。長銀という国策会社を率いている立場でしょう。ここへ来るようになったからにはやっぱり真実を述べてもらいたいですね。
　それから少し細かいことになりますが、その前にちょっと、あなたは「経済界」という雑誌で、支援打ち切りをしたときにインタビューに答えておりまして、大口債権者として国際的、社会的に立ち腐れにすることはできないということで支援をしてきた、それから、私どもといたしましても社会的責任は十分果たしたんじゃないだろうかという判断に基づいて支援を打ち切ったと、こう言うんですね。社会的任を既にあの時点で果たし終えたと、こう言っているんですね。その心境に今でも変わりありませんか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答え申し上げます。
　先ほどお話がございました、国策会社とおっしゃいましたけれども、私どもは民間の企業でございます。
○北澤俊美君　形式的なことを聞いているわけじゃない、このことの趣旨を聞いているんです。
○参考人（堀江鐵彌君）　はい。それからまた、そのメーン銀行といたしまして、第一次、第二次のリストラ計画を通じまして、本当に我々、特にこの三十人の人間が……
○北澤俊美君　いや、社会的責任を果たしたかと。その心境をあのときのインタビューでおっしゃいましたから。
○参考人（堀江鐵彌君）　私は十分果たしたと、特にメーン銀行としての責任はもうこれ以上はできないぐらいまでよく果たしたという具合に考えております。
○北澤俊美君　そこが大間違いなんだ。結果として東京都は三宮億の支援融資を大蔵省、日銀から要請される。それから保険機構から拠出される四百億、これも御存じのとおり、預金者の預金の〇・〇一二％ですか、これ国民のお金ですよ。それを、集めているといったってたまたまそこヘプールしてあるだけで、国民の財布から出ている。これを拠出しなければこの始末ができないんじゃないですか。その点についての責任というものは感じませんか。
○参考人（堀江鐵彌君）　東京都の決定は、必ずしもすべてこれでこの融資はキャンセルしたというふうには聞いておりません。これは次の知事にその判断をゆだねたという具合に聞いております。
　それからまた、そのような全体の仕組みの中で行われていることでございまして、これの良否云々は差し控えさせていただきたいと存じます。
○北澤俊美君　ちょっと申し上げておきますが、支援打ち切りは、イ・アイ・イの経営破綻、それから両信組への影響、これは十分認識していたはずだと思うんですよ。
　そこで、大蔵、日銀などとはどんな相談をし、それから指導を受けましたか。このとき既に今回の私はスキームはできていたと思うんですよ、これは。それで、あなたはそれにほっとして、社会的責任は果たしたと思わず言葉になって出た、そういうことだというふうに思いますが、あなたはこの時点で、支援打ち切りのときに大蔵、日銀とどんな相談をし、指導を受けましたか。簡単に言ってください。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　大蔵省、日銀に対しましては、この第一次リストラの、あるいは第二次リストラの計画段階におきまして、その詳細を御報背申し上げております、
　それで、この打ち切りにつきましては、打ち切りに至った経緯、その間の当行の考え方を十分に御説明を申し上げると同時に、東京都に対してはそこら辺お御説明申し上げ、かつその高橋氏その他の影響が今後及ぶ可能性が大いにある、これについてぜひ善処をされるように東京都にお願いを申し上げた旨を大蔵省にも御報告申し上げました。
○北澤俊美君　細かいことをお聞きしますが、頭取はそこまで知らぬと言うかと思いますが、支援打ち切り前後、この出向している職員の引き上げに先立つこと十日ほど前、あらゆる書類に高橋氏はサインをさせられたと、こう言っているんですよね。
　これは債権債務の整理をまずそこで固めたと、こういうことですね。そして、その一週間ほど後に今度は和議を持ち込んでいるんですね、和議の話を。それで七月の八日に引き揚げる。これ順序からすると道なんですよね。先に整理をさせて、これはもう問答無用、自分のことだけ考える。
　そういう経過があって、驚くことに、その二、三日前に書類をシュレッダーへ入れてみんな処分したと、こう言っている。何か聞いていますか。
○参考人（堀江鐵彌君）　私どもがイ・アイ・イ・インターナショナルから退去いたしましたときの事情につきましては、詳しくは聞いておりません。ただ、一番最後にお互いに別れますときに、お互いにパーティーを開いて、非常に和やかであったというぐあいに聞いております。
○北澤俊美君　和やかな後で、しがっている人、怒っている人、涙を流している国民がいるということをあなたは承知してもらわなきゃ困りますよ。和やかにパーティーをしてということは一体どういうことですか。不謹慎もきわまりないですよ。本当にそんなに和気あいあいで和やかにやったんですか。これだけの大きな問題を、両方でもって責任をとり合いっこなしに、結果的になってしまったものを、和気あいあいにパーティーを開いたんですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　そのように聞いております、
○北澤俊美君　これはもう責任を全く自覚してないな。（発言する者あり）今そちらでも言っているが、これは両方とも本当に無責任だ。もっと悪いのは、その人たちのことをきちんととらえないでこんなスキームに乗せた大蔵、日銀はもっと悪いけれども、そのもとをつくったのはあなた方ですよ。
　ただ、シュレッダーで始末したけれども、急いだために、あなた方の退却はちょっと急ぎ過ぎだから、段ボール箱に。五つも残ってたというんだ、その前の書類が。それが今、出回り始めていると、こう言うんですね。これはもうあなたに聞いても仕方がないが、その程度のことで慌ただしく飛ぶ鳥跡を濁しながら出ていったと、こういうことですよ。
　あなたのさっきからの御答弁を聞いていると、どうも責任の自覚が非常に薄い。これは参考人にしたことは私はやっぱり間違いだったかと、こういうふうに思いますよ。改めて、責任を全うしたかどうか、お答えください。
○参考人（堀江鐵彌君）　ただいまのお話では、私どもがイ・アイ・イ・インターナショナルを急に見捨てたようなお話でございましたが、私どもといたしましては、一次、二次のリストラを通じ、できるところまでやったわけでございまして、その間の事情は高橘氏も十分存じていたわけでございます。
　したがいまして、その最後の引き揚げにつきましては、高橋氏との話はお互いに見解は折り合いませんでしたけれども、けんか別れということではございませんでした。で、私どもの行員がそこから引き揚げるにつきましては、高橘氏自体が全部の解職の手続をとりまして、これで終わりましたからどうぞということで私どもが引き揚げたわけでございます。私ども民間銀行といたしまして、これ以上の支援はやはりできないというぐあいに信じております。
○北澤俊美君　これだけの銀行が、この泥沼へ足を踏み入れちゃった責任の自覚がないんですよ。やるだけのことはやったみたいなことを育っているけれども、それだけの分析力のない運営というのは大変な責任ですよ。
　そこで、最後になりましたが、あなたの長銀関連の企業、私はよくわかりませんが、おおよそ百社ぐらいと、こう言われておる。例えば日本リー又、第一往金、エヌイーディー、日本ランディツク、こういうノンバンクがあるんだが、ここへ融資している全額がおおよそ七兆と、こういうふうにお聞きをしておりますが、正しいですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答え申し上げます。
　大体そのような金額になります。
○北澤俊美君　それで、この中の七、八〇％が焦げついておると、こう言われておるんですよね。これは見方によって、ああ、あれは死んでいるとこう言ったのが、向こう側から見たら、いや生きてるよとこう言うかもしらぬけれども、七、八〇％。大変なことだと思うんですけれども、どうですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　そのようなことはないと存じております。
　私どもの公表されました不良債権は七千四百億でございます。
○北澤俊美君　それはまたまことに結構なことでございますがね、これはここで言っても水かけ論であります、もう時間も来ましたからね。
　一連の質疑を通じて、私は、この問題の根の深さが当事者に、国民に対する責任感の欠如にあるというふうに今思いました。
　今回の共同銀行のスキームは、大蔵、日銀が早くから温めていた構想であることはこれは間違いない。そこに長銀とイ・アイ・イの行き詰まり、これをきっかけにしまして二情組破綻の信用秩序問題が理論的な参画をしていったわけですよ。そしてこれが発動された。そういう責任を十分に自覚していただきたい、こういうことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○井上哲夫君　新緑風会を代表しまして、井上哲夫でございますが、私の持ち時間、お尋ねをいたします。
　まず、あなたは何年から今日まで頭取でございますか。何年に頭取に就任されたか。
○参考人（堀江鐵彌君）　一九七九年の六月でございます。
○井上哲夫君　そこで、お尋ねをいたします。
　私は、あなたが今までの御証言の中でおっしゃってみえる二つの、イ社といいますかインターナショナル社と、あるいは高橋さんたちの両信用組合とのかかわりで、二つの大きな山場があったと。これは一つは九〇年のことですね。そしてもう一つは九三年の七月と。九〇年のときには、まあつぶそうと思えばあのときにつぶせば簡単であっただろうという趣旨のことをおっしゃいましたが、その趣旨は、インターナショナル社をつぶすということなんですか、両方の信用組合も整理をするという意味ですか、どういう意味でございますか。
○参考人（堀江鐵彌君）　これは、お答え申し上げますが、イ・アイ・イ・インターナショナルをつぶすと申しますか、っぶすということでございまして、その時点では両方の信組につきましては全くノータッチでございました。
　先ほどちょっと失礼申し上げましたが、私、就任いたしましたのは一九八九年の六月でございます。
○井上哲夫君　実はそのときに、あなたは先ほどの説明では、九〇年のときにはノンバンクの影響、国際金融機関への影響等あって、やはり自分のところが高橋さんの要請を受けて、人間も入れる、お金も出すと、十五億の出資金を出したわけですね。そして、むしろ破綻に近いイ社に元気を出させたんだと、こういうことでありますね。
　そうすると、九三年の七月には和議を勧めたが断られたという場合に、やはりイ・インターナショナル社の整理のための和議、それから二つの信用組合、それも含めているのか片方なのか、お尋ねします。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答え申し上げます。
　九三年七月に和議を申し立てましたのは、この和議の話をいたしましたのはイ・アイ・イ・インターナショナルに対してでございまして、二つの信組についてではございません。
○井上哲夫君　この話をなぜ私が確認しているかといいますと、九〇年の十月には一カ月間、両方の信用組合の資金操作に心配、懸念があって、おたくは資金援助というか、資金繰りに援助したんですよね。だから、イ社だけの整理整とんで済むわけではないと、金融界であなたも仕事をしてみえれば。そうすると、九三年の七月のときには、和議の話をしたのはインターナショナル社の和議のことだけ考えていたとは私は到底思えない。
　その辺でもう一つ質問しますが、あなたの方は、決裂をしたからもうやめたのか、第二のリストラの期限が来たのでやめたのか、どっちですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　九三年七月にイ・アイ・イ・インターナショナルとの和議の提案をいたしましたのは、その第一次、第二次のリストラを通じまして、社会経済的にある程度意味のあるプロジェクトについてはほぼ全部完了をいたしました。例えばニューヨークのホテルであるとかその他完了いたしまして、それから相当の処分も進みました。そのようなことから和議に至ったわけでございます。和議に至ったと申しますか、和議を提案するに至ったわけでございます。
　それから九三年七月にイ・アイ・イから撤退いたしましたときに、東京都に対しましてその私どもが撤退するに至った理由、それを詳細に説明をいたしまして、しかしながらその時点ではまだまだその両信組は一応の格好は保てていたわけでございます。したがいまして、これにつきましてよく監督をしていただくようにお願いを申し上げまして、それで撤退をしたわけでございます。
○井上哲夫君　今のお話は半分理解できませんよ。九三年の五月に東京都の検査の内容を聞いて、あなた方はびっくりしたと、これはひどいと。それで七月に撤退をするときには、むしろ東京都に両信組について資金がショートするかもわからぬ、その辺も十分監督、助成、支援をお願いしたんじゃないですか。そうだとすると、七月に撤退というのは、和議を受け入れてくれなかったというよりも、要するにおたくの都合で逃げ切ったわけですよ。それはまあ逃げ切ったと言われれば、あなたは、そんなことはありません、社会的責任を果たしたのでここがころ合いだということなんですとお答えすると思いますので、私はその質問はあえていたしませんが、七月の際にこういうことで東京都に善処をされたと説明をしたということでございますが、そのときに大蔵省なり日銀には報告なり相談をされましたか。
○参考人（堀江鐵彌君）　もちろんいたしておりました。それは大蔵省、日銀に、しかもかなりの回数で御相談を申し上げておりました。
○井上哲夫君　かなりの回数というのはどのぐらいでしょうか、具体的にお答えいただきたい。
○参考人（堀江鐵彌君）　失礼申し上げました。お答え申し上げます。
　その打ち切り前後に二、三回伺ったようでございます。
○井上哲夫君　今のお答えはどうも、二、三回しゃないと思いますよ。まあいいでしょう、それは。
　これは九三年の七月のあなた方の撤退のときに、やはり金融システムが脅かされるかもしれないということもあったと思うんですよ。で、東京都にくれぐれもよろしくというだけでなくて、大蔵省、日銀にも説明というか御相談というか、言葉はどういうふうにでも使えますが、その辺を頼んだと。そうだとしますと、このときに、実はほかの信用組合で体力のあるところに引き取ってくれとかということまでほとんど努力をされていないんでしょうか。
　と申しますのは、あなたのところは十五億円の出資の積み増しをして、しかもイ社に対しても両方の信用組合、とりわけ協和の高橋さんには随分強いこと言える立場だったと思うんですよ。その辺はいかがでしょうか。いわゆる両方の信用組合を吸収あるいはいろんな形での整理ができたはずだと思うんですが、その点について長銀はどういう立場でどういう努力を払われたんですか、あるいは全く払われなかったんでしょうか。
○参考人（堀江鐵彌君）　直接の監督御当局は東京都でございまして、その東京都に対しまして委細をすべて説明し、かつ、もしその資金繰りに破綻を来すようなことがあった場合には、私どもが相当の預金をとめ置いておりますし、さらにそれ以上の援助もするということまで約束をしたわけでございます。ただし、その吸収とか合併とかそういった話は私どもからも持ち出しませんし、都からもございませんでした。
○井上哲夫君　今、もう時間ありませんので一つだけ。
　現在、あなた方の系列、長銀の系列も含めて、この両方の信用組合に残している預金額というのはざっと幾らでございますか。
○参考人（堀江鐵彌君）　合計いたしまして百億弱でございます。
○井上哲夫君　ありがとうございました。時間が、後ろの方が迫っておりますので終わります。