Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木浩君　大臣、最近アメリカやらヨーロッパへ行かれていろいろよその国の都市も見られたと思うんですが、先ほどからの中小企業対策というのをだんだん進めてまいりますと、地域、コミュニティーの中で中小企業がどういうふうに発展していくかということで、だんだん話が大きくなりますと、やっぱり都市計画というものの中で中小企業の位置づけというのを考えないととても難しいんじゃないかと思うわけで、たしか大臣は先ほど都市計画との整合性ということをおっしゃったと思いますけれども、むしろ私は日本の実態というのは都市計画がないんではないか、いろいろと規制はございますけれども、本当の意味での総合的な都市計画がない。
　特に、私が一番痛感いたしましたのはゾーニングの問題でございまして、要するに地域指定がはっきりしていないものですから、あるいはいろいろと規則はあるけれども結果的に非常に混在しておりますから、一体この地域は商業地域なのか文教地区なのかわからない。ですから、もう学校の隣にパチンコ屋があり、パチンコ屋の隣に何とかというふうなことになるわけであります。そこのところをやっぱりもう少し強力に、これはもちろん通産だけではないと思いますけれども、ぜひとも御検討願いたいし、御検討でなくて現実に実際のいろいろな対策をお考えいただきたいと思うんですが、ひとつその辺について大臣の御所感を伺いたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今度の大店法との関連におきまして地方の中小小売商の皆さん大変心配をされておりますから、何としても勇気づけるという意味合いにおいても、また先ほども申しましたけれども、地方におきますと大都市、中都市あるいは小都市を問わず、非常に商店街がどちらかというと元気がなくなってきているというか、そんな感じを受けるものでございますから、この機会に本当に思い切って活性化した町づくりをしていきたい。となると、ただ商店の問題だけではなかなか解決しない問題があるんじゃないか。やはり例えばその地方の都市なり町なりの商店街のその中に一つ核となるような立派な建物をつくって、そしてその建物の周囲に駐車場もあれば、その前の道路も整備されれば、あるいは場合によればその近くにマンションもできるというふうな形の、そういう町づくりの中で商店が発展をしていくということを考えなきゃいけないんじゃないかということで、その大きな建物の中へその地区にいらっしゃる小売商の皆さんもぜひ入っていただく。そして、必要があればそこに大型店もひとつ入ってもらうというような形のものを私は考えたらどうか。
　これは当然通産省だけではまいりませんので、今建設省にもいろいろの予算、建設省には既に都市再開発の予算とかいろいろございますから、それに加えてこういう新しい町づくりの予算もどちらにつけてもいいので、とにかく通産、建設一緒になってそこに地方自治体もひとつ協力をしていただいて立派な町づくりを、その中における商店街づくりというものをぜひやっていこうということで、こちらも思い切った予算を獲得をしなきゃなりませんけれども、各省にもそのような予算をひとつつくっていただいて、それぞれの地方に立派な町づくりができ、そしてまた商店がその中で活性化していく、そしてその地域の消費者の皆さんも喜んでそこに買い物に出かける、あるいはその近くには文化施設も設けて、文化的なものもエンジョイできるというようなものをぜひ考えたいというのが私の先ほど申し上げたことでございます。この予算は大変でございますから、ぜひ与野党ともにひとつ御協力をお願い申し上げておきます。
○大木浩君　最後に一つ、先ほど谷畑委員からもお話がありました外国人労働者の問題です。これは、私は現在の中小企業の需要ということを言われれば本当にもうほっといたら中小企業つぶれちゃうという意味での問題であるし、逆に外国人をどんどん入れたらそれでいいかといえば、下手をすると日本の社会が大混乱するという、これはもう各国とも非常に既にいろいろと苦い経験を持っている国もありますけれども、先ほどもいろいろと各省でこれから御検討ということでございましたが、具体的には一体どういう形でどの程度の緊急性を持って御検討いただくのか。これは非常に大変な問題だと思いますが、通産省のお立場としてはどういうことをお考えでございましょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　通産省は、これは産政局の中に懇談会を設けましてそこでいろいろと検討してもらっているわけでございますけれども、この間ああいう形で各省間で入管法の改正を伴っていろいろのことが決められまして、政府全体としては、とにかく単純労働者だけはなるべく入れないように、そして研修生は思い切って受け入れよう、こういう姿勢でございますので、通産省としてもできる限りいろいろの職場で研修生という形で受け入れられるものは極力これから思い切ってふやしていきたい。中小企業者の中にもぜひ単純労働者を受け入れたいというお気持ちもあるかもしれませんけれども、そういう政府の姿勢でございますから、そちらに対してはできるだけこれから省力化の設備などに対しては助成措置を考えていく、それから働く人たちの環境がよくなるようないろいろの施設に対してもできるだけ助成をさせていただくというような形で、いわゆる職場の環境整備とそれから省力化、こういう二つのことをぜひ中小企業にもお願いをしたらどうかというのが今私どもの考えている施策でございます。
○三木忠雄君　ＯＥＣＤからお帰りになったばかりの通産大臣にあれこれ聞くのもあれだと思うんですけれども、何点かちょっと重要な問題点だけ聞いておきたいと思います。
　年末にウルグアイ・ラウンドの決着を目指してＯＥＣＤでいろいろ議論されたと思います。コミュニケもけさいろいろ訳したのをいただきまして読ましていただきました。このコミュニケを読んでいろんな重要な問題が議論されたことを私も承知したわけでありますけれども、ウルグアイ・ラウンドに向かって一番大きな話題になるのはやっぱり米の問題だとか二国間の問題だとか、いろんな問題があろうと思いますが、日本側として今回のＯＥＣＤで何を一番主張し論議の焦点にしたのか、この点についてまずお伺いします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私ども日本側といたしましては何としてもこれから、世界の動きは東欧諸国を含めてどんどん変わってきておりますけれども、こういう中で必要なことは、お互いに地域が閉ざされていくのではなくて、お互いに開かれた立場で何事も多国間で話をしながら解決をしていくということでなければいけない。それがまた従来のガットの精神にも合致していることであるので、従来のガットが必ずしもしっかりしていない、例えば紛争処理手続についてもしっかりしていない、そういう点ももっとしっかりした手続をしていかなきゃいけないのじゃないか。そして、とにかくいわゆるマルチの立場で何事も解決をしていくということを貫いていくところに、初めて世界の自由貿易体制が確立できるんだと、こういうことを主張してきたわけでございます。
○三木忠雄君　それで、年末までにウルグアイ・ラウンドの決着はできると、こういう感触を持って帰えられましたか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　これはもう先ほども申し上げましたが、いろいろ大変激しい議論をお互いに展開をいたしましたけれども、議長が事あるごとに言っていたことは、とにかくこのＯＥＣＤの今度の閣僚理事会というのはウルグアイ・ラウンドを何とか十二月にまとめ上げるということを目指してお互いにそれは合意をしてやってきているんだから、何とか協力してくれと、何遍もそういうことを言っておりました。そういう点においては、みんながやはり一応十二月に向かってウルグアイ・ラウンドを何とかまとめ上げようじゃないかと、こういうことで全くお互いに意見というか気持ちは一致しておったというふうに私は大体推察をいたしました。
○三木忠雄君　そうしますと、七月に貿易交渉委員会をまた事務レベルか何かでやる計画ですね。それから、報道によると、米の問題等も含めて日本はパネルに持ち込むんだというようなことが公表されたや否やとか、いろんなうわさが出ております。具体的にこの米の問題は、特にスイスを初めとする、あるいは北欧、アメリカが米は関税化の問題で何とかしようというふうな意見で、十年間で何とか関税を下げながらやっていきたいというような考え方を持っている、日本が米の問題を食糧安保という立場からいろいろ議論を進めていくと孤立化するのではないかという、こういうふうな懸念も一部報道ではされているわけです。こういう問題についての大臣のＯＥＣＤにおける感触はどういうふうに感じられたですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　時たま報道では何か米の問題で日本が孤立化するんじゃないかというようなことがなされておりましたけれども、少なくとも私が出ておる限りにおきましては、米という問題について具体的にお互いに議論されたことはございません。どちらかというと農業問題は大きな議論になりましたけれども、それはいわゆる補助金というものをできるだけ早く撤廃していくべきだという立場と、それから一方においてはやはり国内政策として何らかの形においてそういう農業の補助金というのは必要だという立場と、これが非常に対立をしてこの農業問題についていろいろ議論がなされたわけでございまして、幸か不幸か、日本が攻撃されるというような立場はおかげでなかったわけでございます。
○三木忠雄君　それで、ヒルズさんと米の問題や何か大臣が話し合われたとか、あるいは二国間貿易の問題でどういうお話をされたというような報道がなされていますけれども、これは何か具体的なウルグアイ・ラウンド決着に向けてのいろんな話し合い、あるいは特に米の問題等を含めてこれを決着させようという方向で話が進んだのかどう
○国務大臣（武藤嘉文君）　これはヒルズさんといわゆるバイの会談をやりましたときに、ウルグアイ・ラウンドの決着に向けて農業という問題が大変大切である、重要であると、こういう指摘がありました。私は、とにかく時間も約一時間でほかの問題もいろいろございましたので、ヒルズさんに言ったことは、日本の農業というのは非常に特殊である、戦後、世界でも類のない農地解放が完全に行われた、そういう中で非常に農民の皆さんというのは農地というものに対して特別な感情を持っているんだと、そういうことを私はちょっと申し上げまして、とにかくきょうは時間がないから、今度とにかく二時間ぐらい時間をとって私があなたに日本の農業の実態というものを、日本の農民の気持ちというものをひとつよく話をするから、それまで余りこの問題は言いなさるなというようなことを私は申し上げまして、実はそのまま終わったというようなことが実際の話でございます。
○三木忠雄君　農林大臣にかわって通産大臣は随分と努力をされたらしいんですけれども、実際に年末決着までにこの問題の解決というのは、これはなかなか難しい問題ではないか。これは、ウルグアイ・ラウンドの問題が決着しないと決着しない、こう見ていいんですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　米の問題ということではなくて、すべて今申し上げた補助金の問題とかいろいろあるわけでございます。それから、この農業問題というのはいろいろ意見が正直分かれておりますので、やはりこの農業問題という全体の問題は、先ほどのヒルズさんが言いましたが重要なポイントであるということは、これはいわゆる立場は違いましても重要なポイントであるということはやはりみんな認識しておりますので、農業の問題について何らかの形での解決は、私は必要ではなかろうかと思っております。
○三木忠雄君　そうするとこれは、十二月にウルグアイ・ラウンドの決着を目指すとなれば、それまでに何らかの決着として二国間でのいろいろな話し合いはこれから進められる、こういう方向に解釈していいんですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　二国間ではなくていわゆるルールとして、農業に対してどういうルールをウルグアイ・ラウンドでつくり上げるか。あくまでウルグアイ・ラウンドというのは自由貿易体制を目指しているわけでございますから、そういう中で片一方は、何も日本だけじゃございませんので、いろいろ農業については特殊であるから、そういうものにはある程度の制限があってしかるべきではないかという意見がたくさん今度も出たわけでございます。
　だから、そういうものを制限を認めていくのか、あるいは日本のいわゆる食糧安保という立場を認めていくのかあるいは認めていかないのかと、こういう議論がいろいろなされるわけでありまして、私はあくまで日本は食糧安保という立場を理解をさせるように努力し、それによって農業というものはある程度のそういう制限はあっても自由貿易体制の中でそれはお互いに認めようじゃないかと、こういうルールができ上がればそれでいいわけでございますから、日本としてはそういう方向にこの農業問題についてウルグアイ・ラウンドにおける合意がなされるように努力をしていくという、それがやはり私は日本の立場ではなかろうかと考えております。
○三木忠雄君　そうしますと、このＥＣの問題ですね、ＥＣも考えてみれば域内農業補助金だとかいろんなことを随分やっているわけですよ。アメリカは関税化の問題で何とかしろとかいう話もある。ＥＣの対応というのは、まあＥＣと日本というのはある意味では同じような立場じゃないかと思うんですね。この点について、ＥＣとの話し合いではどういう感触を持たれたのか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　日本・ＥＣ間では、正直、農業問題は閣僚会議では議論はたしかほとんどなかったと、私は記憶をいたしております。先ほど申し上げましたようにＯＥＣＤの閣僚理事会のワーキングランチで、いわゆる事務当局は全く入れない、大臣同士だけの会合で相当農業問題については議論がなされまして、たしか一時間半か二時間近く議論したわけでございます。それで、ＥＣ各国からは農業の補助金という問題に対しての必要性ということがやはりいろいろと発言されておったわけでございまして、そういう点では多少は違いますけれども、いわゆる農業というものを完全な自由の中でというような考え方でないという点においては、ＥＣ諸国と日本は非常に共通したものがあるのではないかと、私はこういう印象を受けました。
○三木忠雄君　そうしますと、ＥＣの定期協議会を何か設置されるやに伺っておるんですけれども、これはやはりＥＣとの農業問題を初め、これから市場アクセスの問題あるいは構造改革の問題等も含めて、これは定期閣僚会議でのいろいろな合意事項というか、定期協議会でどういう問題を取り上げて定期協議会をこれから開催していこうと考えておるのか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　これは、実は農業問題を全く私どもは入れる気持ちはございません。例えばこれからお互いの貿易環境、今はやっぱりインバランスがございますから、貿易問題をどうするとか、あるいは投資の問題とか、そんなようなどちらかというと通産省の分野の問題が中心となった作業部会にする考え方でございます。
○三木忠雄君　そうすると、この定期閣僚協議会が通産の事務次官あるいは局長レベルの作業部会と、こういうことに解していいんですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　通産だけというわけではございませんが、今申し上げたようなことが大体中心だと思います。
○三木忠雄君　投資にしても日本が相当ＥＣに投資をしている。それから、日本への投資が非常に障壁になっているのかどうかといういろいろな見方はあるでしょうけれども、これからの日Ｅあるいは一九九二年のＥＣの統合に伴って、これがＥＣの統合によって経済の動向というのは相当変わっていくだろう。特に東欧の支援の問題も含めまして、あるいは七月の一日に東独との貨幣の問題で金融・証券界ではこれがどういうふうに流れてくるかという、非常に七月一日、二日を見守っているわけでありますけれども、この国際インフレ対策について、こういう問題についての話し合いはどういうふうに理解しているんですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　これはドイツのハウスマン経済大臣と個別の会談で私率直に申し上げました。非常に経済基盤が違う両国が一対一で通貨を統一するということは、結果的にインフレを招かないかということを指摘いたしましたけれども、彼は自信を持って、そういうことにはならないと、こう言っておりました。それから、やはりこれから大切なことは、とにかく東ドイツを一日も早く西ドイツと同じようなレベルに持っていかなきゃいけないと、それに対しては西ドイツも一生懸命努力をするけれども、ぜひとも日本の力をかりたいということもハウスマンははっきりと私に申し入れておりまして、できれば私を中心として産業界も含めた経済ミッションも派遣をしてくれないか、というような提言も向こうから行われたわけでございます。
　これからこれは詰めてまいりますけれども、できればそれを実現して、やはり東ドイツの復興には日本も力をかしていくのが結果的にヨーロッパと日本との関係、あるいは世界の国々と日本との関係においても私はいいことではないかと考えておるわけでございます。
○三木忠雄君　私のこれはうがった考え方なんですけれども、東欧諸国あるいはソ連等は、これはいろんな点があると思いますけれども、日本の品物よりも、韓国ぐらいと言ったらこれは失礼な言葉ですけれども、韓国の方が生活レベルに合うという感じで、韓国の方が積極的に東欧やあるいはソ連圏、こういうふうな貿易の方が伸びていく兆しがあるのではないか。こういう点と日本の東欧支援との問題について、通産省はどういうふうな分析をされていますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　韓国の話はもし何でしたら次長の方からお話をいただきたいと思いますが、東欧との関係においては、先ほども触れたと思いますけれども、いわゆる資金的な面倒ももちろんしなきゃなりませんが、それも直接的なのかあるいは今度新しくでき上がりました東欧を支援するための開発銀行を通じてなのか、いずれにしても資金的なものも必要かと思いますが、それよりも、やっぱり東欧支援について日本としては、いわゆる生産性本部をつくれと私は言ったんでございます。その国々の人材を育成する、東欧のそれぞれの国の人たちが技術開発とか品質管理とかあるいは市場開拓とか、そういうことにもっと目覚めていただいて、従来市場経済原理の中で生きてこられなかった人たちでございますから、やはりそういう市場経済原理をしっかりと植えつけていくということが必要であろう、そういうことに日本はできるだけこれからお手伝いをしたらどうだろうか。そのためには、技術援助というような面では、思い切って私は協力したらいいんじゃないかということを申し上げましたし、そんなような考え方でいるわけでございます。
　韓国との関係はちょっと私は承知いたしませんので、堤次長から御答弁させていただきます。
○政府委員（堤富男君）　韓国の製品と日本の製品、東欧、ソ連に対してどういう傾向かということでございますが、数字をきょうたまたま持ち合わせておりませんけれども、要するに大きな差はないのではないかと私は思っております。
　ただ、御存じのようにソ連との関係は四島の領土問題等がありまして、韓国の大型の施設というようなものについては確かに若干の差はあると思いますけれども、東欧についてはそう大きな差は見られないと思います。
○三木忠雄君　東欧支援の問題では、これは確かに金融の問題もあるでしょうけれども、やはりソフト面が主力になってくるというような考え方で現地の方も何か考えているようで、私はいろいろな各調査をしてきた調査部長なんかと懇談していろいろ聞いているわけですけれども、このソフト面の技術協力に対して通産省がどういうような資金的な手当てというか、あるいはまた協力態勢というものをしていくのか、この基本的な考え方はありますか。
○政府委員（堤富男君）　基本的には、大臣のお話にもございましたように技術的な面、あるいは技術というほどにはいかないかもしれませんけれども、経営のノウハウあるいは工場の管理の仕方ですとか、もっと言いますとコスト、原価計算をどうやるんだろうかというようなそういうことが非常に大事だということになっております。そういう意味では、二十四カ国がヨーロッパを中心に集まりましてこれで五回にわたって相談しております。
　その中で、そういう職業訓練あるいはノウハウの訓練というようなことにつきましては人をこちらから派遣するケース、例えばこちらの技術者を東欧の諸国に派遣するケース、一つの工場をよく診断して経営の仕方を移転するというようなケース、それから向こう側にいらっしゃいます方々を日本にお呼びして、もう既に始まっておりますけれども、約半月間は講習をする、残りの半月は実際に工場に入っていただいて、見て、それでお帰りいただく。それが、先ほど大臣のお話にもございましたように、将来生産性本部をあちら側の国でつくれるようになれば、さらにそれが蓄積し、普及するというような、戦後の日本の生産性本部をつくった後のようなことが起こるのではないかと期待している次第であります。
○三木忠雄君　この問題ばかり議論しておるわけにいきませんけれども、いずれにしても日本あるいはＥＣ統合後の一九九二年をにらんだＥＣに対する貿易政策といいますか、通商政策というか、これは非常に重要な問題だろう。出過ぎてはまた日本の脅威論というような問題が出てくるような懸念もあるし、今非常に優秀でございますから。しかし、ＥＣの域内のいろんな差がある、ＥＣの中のここらの問題あるいは統治等の問題をくるめたときに、やはり日本の通商政策というものは非常に重要な私はかじ取りをしなきゃならないのではないか。こういう点を考えますので、この点についての賢明な運営、かじ取りをやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　それから、先ほどから意見が何回か出ておりますので私は重複は避けたいと思うんですけれども、やはり六月一日から入管法の改正に伴って今連日騒ぎになっているわけでありますけれども、この実態、どのぐらい外国人がこちらで不法労働者として働いているのか、この実情を掌握できる範囲内で説明していただきたいと思います。
○説明員（町田幸雄君）　私どもが調査した範囲では、数でいいますと昨年末ぐらいで約十万人ぐらい増加といいましょうか、かなり多いという感じが若干いたしておりますが、十万人ぐらい。国籍別で見ますと、フィリピンそれからパキスタン、バングラデシュ、韓国、タイそれから中国、そんなところが多い。
　それから、一昨年ぐらいからでしょうか、男性が多くなってまいりました。かつてはじゃぱゆきさんとかいうようなことを言われまして女性が多かったわけですが、男性が多くなりました。男性は主として建設作業現場等における建設作業員とか機械部品、製造工場等の工員が多いわけでございます。女性の場合は大体ホステスさんとかそういう風俗関係が非常に多い。若干、工員とか雑役夫というようなものもございます。
　それから、場所でございますが、かなり日本国じゅうに広がってはいるわけですが、主として東京を中心とする周りですか、首都圏の群馬とか少しあっちの方に広がっておりますが、そういったところから大阪方面にかけてのどちらかというと太平洋ベルト地帯といいましょうか、そちらの方に多いように思っております。それから、来るに当たって、国籍によって多少違うようでございますが、間にブローカーが介在するものがかなりあるようでございます。
　十万人と最初申しましたが、ほかの先進諸国と比べますと、数それ自体としては比較の上では多くはないんですが、比較的最近急速に伸びておりますので、私たち非常に重視しておるわけでございます。
　これが今私どものつかんでいる実情でございます。
○三木忠雄君　やっぱり汚いとかきついとか危険であるとか、よく俗に言う三Ｋ、こういう職業の方についているというのは大体就学ビザなんですか、それとも観光ビザが多いんですか、どちらなんですか。
○説明員（町田幸雄君）　これは圧倒的に数はいわゆる四―一―四の観光というものでしょうか、それが多いわけでございます。就学生が多いというのは中華人民共和国ですか、中国の特殊性でございまして、ほかの国でいわゆる就学生でという形の者は余りいないわけでございます。
　それから、パキスタンとかバングラデシュの人が多いと言いましたが、これは査証免除協定が生きていたころビザが必要ないということで入ってきた方々が多かったわけです。それが昨年の一月から停止されましたので、この二つの国からの新規の流入者は多くなっております。
○三木忠雄君　そうしますと、先月の二十四日ですか、入管法を改正するという省令を出したんでしょう。これはやっぱり手間取ったんですか。法務省と通産省と労働省が何かなかなか詰めがいろいろ難しかったのでおくれたと、そのために広報や情報が非常に少なかったり遅過ぎた、こういう点で大分法務省もしかられているんだけれども、これは実情はどうだったんですか。
○説明員（町田幸雄君）　いわゆる基準省令という、在留資格の特定の者について、何というんでしょうか、どの程度のバーの高さにするかという話、これにつきまして、関係省庁との意見調整ですね、これに若干時間がかかったことは否めない事実だと思います。
○三木忠雄君　省庁の調整も終わったことだから私はあれですけれども、十万人というか、この問題はやはり非常に誤解をされて入管に殺到されたわけでしょう。これから入ってくる人たちに対して、雇用をした人たち、事業所が罰せられるという、それが誤り伝えられて非常にパニックが起こっていると、こういう問題があるわけですね。
　したがって、やはりこういう問題は早めに決める、一週間や二週間ぐらい前に徹底するというんじゃそれは相当な誤解もあるだろうし、いろんな点があろうと思います。それから、言葉が違いますからね。法務省、日本語だけで出しておけばいいけれども、やはり各国語でいろいろ訳さなきゃいけないだろうという問題もある。終わってしまったことをどうこう言うわけじゃありませんけれども、やはり情報量が不足しておった、あるいは広報の面が大分足りなかった、あるいは期間、いろいろ省庁間の詰めが余りにも手間取り過ぎて非常におくれをとって、こういう点が誤解をされたと、この点が今回のパニックになっていると思うんですよ。したがって、やはりこういう問題についての各省庁間の連携というものが非常にスムーズにいってない。
　これからあと何点か申し上げますけれども、これはやはり入管が責任を持つほか、どこが責任持つか知らぬけれども、最終的に入ってくるのは恐らく入管でしょうからね。こういう点で法務省の考え方をもう少し徹底しなければならないんじゃないか、この問題についての反省はどう思っていますか。
○説明員（町田幸雄君）　ただいま委員から御指摘を受けましたことについて若干御説明させていただきたいわけですが、先ほど申しました基準省令の関係は、今後入ってくる外国人の方々の在留資格についてどのくらいの基準でもって入れるかという問題でございまして、それに若干手間取ったことは事実でございますが、先般来、東京入国管理局に出頭申告、私は不法就労しておりましたと言って出てきた方々はこれは在留資格とは関係なしに、いわばもう在留資格がなくなっている方々でございまして、この方々がいわゆる罰則をかけられるのではないかというようなことを懸念して出頭したのだというようなそういう報道がなされている案件でございます。
　この関係につきましては若干の英字新聞等の記事が引き金になったような説明を聞いておりますが、ことしの一月ごろから出頭してくる人の割合が若干多かったわけでして、そして三月ごろ、私どもの見たところでは、本人たちにいろいろ聞いてみると、当時はホームシックだとか、あるいは自分の国に残した家族が病気になったとか、そういうようなことが多かったわけでございます。確かに委員御指摘のとおり、私どもとしては十分努力したつもりでおりますが、まだまだ広報が足りなかったという面は若干あったかもしれない、このように反省いたしております。
○三木忠雄君　難民と間違って強制送還された場合には旅費はただで送ってくれるでしょう、法務省の長崎の難民収容所のね。それと同じように誤解されて宣伝されているような感じがあるんじゃないかという話もあるんですよ、実はね。だから、この際かえって送り賃ただだからそれでいこうかと、難民並みに扱ってくれるんじゃないかという、事業者がそういう考え方を持ったところもあったという意見も私は聞いたことがありますけれども、こういう点の周知徹底というものは、やはり各言葉が違うわけですから、よくやっていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　それから、締めるのはいいんだけれども後の問題として絶えず、この間もＮＨＫのテレビかどこかのテレビかわかりませんけれども、納豆をつくっている従業員がやはり十万人の中の一人だと、そうすると業者はどうするんだと、こういう問題で三〇％は減産ですなと、その分どうなりますか、高くなりますなと、こういう感じですね。確かにこれは違法行為でしょう。しかし、これに対する対応が全然できていなかった。ある意味では、法的に守るためには入管が六月一日から省令をぴしっとやりますというのは結構なんです。しかし、それに対する中小企業等は労働対策が全然行われてない。決していいことじゃないんだけれども、現に十万人が働いているという、こういう事実があるわけですね。
　これから十年間で四百兆も公共投資をやろうと、これは四百兆になるか三百兆になるかわからぬけれども、実際そうなればやはり危険な仕事あるいは汚い仕事、こういうところの方向にいろんな面で労働者が足りない、こういうことになってくれば、ただ引き上げればいいというだけでそで済むのかどうかという対応、次の対応というものを明確にしてこういうものをやらなきゃいけないんじゃないか、こう私は考えるんですよ。そういう点で中小企業の企業倒産というのが最近ふえてきている、人手不足倒産がふえてきている、こういうような話をよく耳にするんですけれども、実態はどういうふうな状態になっているのか、お示しいただきたいと思います。
○政府委員（高島章君）　最近は景気が持続的拡大をしておりますので、倒産全体は非常に減ってきているわけでございますが、今先生御指摘のように、いわゆる人手不足で倒産をしたという件数は実は非常にふえてきておりまして、数字で申し上げますと、六十三年には五十七件でありましたものが元年では二百四十二件と四倍にもふえてきているわけでございます。人手不足倒産は何かというのは厳密な定義はないわけでございますけれども、従業員が退職した、熟練した労働者がいなくなったために資金繰りが非常に苦しくなって倒産したといったようなものを広く人手不足倒産と、こう言っているわけでございますが、今申し上げましたように、そういうものの件数はふえ、非常に深刻になってきておることは事実現状でございます。
○三木忠雄君　そうしますと、この入管法の実施に伴っていずれ法務省が考えているのはゼロにしたいわけでしょう、新たに今度入れたいわけでしょう。こういう形になってくると、厳密にそこまでいくかどうかわかりませんけれども、数字上あるいは法制上十万人はなくなる、こういう原理原則にはなるわけでしょう、どうですか、法務省。
○説明員（町田幸雄君）　おっしゃるとおり、私どもとしては正規に在留資格をお持ちの方々が日本国内で活躍されることを期待しております。
○三木忠雄君　法務省はそのとおりだと思うんだね、法を守らなきゃいけないから。私も法務委員長をやっておっていろいろそういう問題で課長の気持ちもわかりますよ。
　それで、実際に労働不足、週休二日制あるいは年次有給休暇二十日と、こうなると、日本興銀等でいろいろ試算した調査を見ると二百七十万人ぐらい足りなくなるだろうと、こういうふうに言われているんですね。日本の高齢者を雇うという場合もいろいろあるだろうと思うんです。しかし、これから十年間公共投資をやらなきゃならないというこういう中にあって、省力化、大臣が先ほどからおっしゃられたいろんな問題点はあろうと思いますけれども、やはりただ機械だけでやるというわけにいかない、ロボットだけでやるというわけにいかない問題がいろいろあろうと思うんですよ。こういう問題に対して労働省として、あるいはまた通産省としてどういう対策を講じていこうとしているのか、この点についての基本的な考え方を伺っておきたいと思います。
○説明員（伊藤庄平君）　御指摘の中小企業の労働力不足の問題と今後の長期的な見通しの関係でございますが、労働力の需給、特に供給側の構造を見てまいりますと、一九九五年あたりから生産年齢人口が若年者を中心に減少し始める、こういったことが確実に予想をされておるわけでございまして、今の景気の状況等が持続するとすれば、やはり供給面では厳しい状況が出てくることは十分予想されるかと思います。
　ただ一方、そういった供給構造が変わる中で見てまいりますと、高年齢者が非常にふえてまいる。また、日本特有の形として女子の労働力率が二十代後半から三十代と減少をする。そういった傾向の中で、今後女子の労働者の職業意欲も高まってまいりますので、こういう女子労働者をどう活用していくかとか、そういうことが需給のバランスを決める大きい要素になってくるだろうと思います。
　私ども、中小企業につきましても、現在でも積極的な職業紹介等を通じまして、また求職者の方にもいろいろ人手不足職種のよさというものを理解してもらうためのガイダンス等を集中的に行いまして、いろいろ中小企業への充足対策というものをやっておりますが、さらにはこの中小企業におきましても、労働時間あるいは作業環境、そういったものの魅力づけをやっていくことを積極的に支援いたしまして、そういったところへの充足率が高まるように努力する一方、中小企業者自身も高齢者を積極的に活用することを考えるとか、女子労働者が働きやすい環境の整備を図っていただくとか、そういうことについても私ども支援してまいりますが、そういったことを通じて労働力の需給関係を安定したものにしてまいりたいというふうに考えております。
○政府委員（高島章君）　先ほど大臣の方からお話し申し上げたことと重なるわけでございますが、基本的には合理化なり省力化をしてなるたけ人手を少なくするということと、もう一つは、今労働省からもお話ございました、いかにして魅力ある職場にするか、労働時間をきちっと短縮し、あるいは寮、施設等もきちっとしたものにしていくといったことであろうかと思います。
　ただ、そういうのんびりとした話ではないんじゃないかというおしかりは当然かと思いますけれども、個々の企業は長期的に持続して発展していくものでございますから、そのベースになるところを着実に確実に解決していくということがやはり中小企業の長期的な発展には不可欠だと思っておりまして、そのために予算、税、そして金融面で大いにそういうことが支援できるように、我々としては精いっぱいの助成策、お手伝いしていきたいと思っております。
○三木忠雄君　まあ経済は動いていますので政策的な羅列をしてみてもこれは始まらない問題ですが、いろいろ職業訓練の問題として、先ほど来も大阪商工会議所の例が出ました。あるいは各省でいろいろ考えておるし、中小企業団体でもいろいろ考えているし、中国なんかはソフト技術の問題で、電子の問題なんかはそういうような協会、個人で中国と取引をしている人たちもいるわけです。大企業の場合はいろいろな点で職業訓練あるいは研修だといってできるわけでありますけれども、やはり中小企業が独自でそういう人たちを連れてくるというようなことは、なかなか研修などということはできない。したがって私は、例えば日本へ来たいという東南アジアなら東南アジアの各国のそういう人たちを三月なり半年なり訓練する、また受け入れも、商工会議所であろうとあるいは中小企業等協同組合であろうと、ある程度認知できるようなもの、そこから中小企業に人員配置ができる、こういうシステムをしっかりつくるべきじゃないかと思うんです。
　いずれ一般労働だってゼロというわけにいかないんだろう。これは今の法規制どおり法務省がきちっとやれば、恐らく十万人もゼロに近い数にならざるを得ない。まあいろんな点があるかもしれない。そのためにブローカーだとか暴力団だとかいろんなものがはびこってきて、この雇用問題でいろんなトラブルを起こしているわけですから、こういう問題――一般労働に対する単純労働はただだめだと言うだけじゃなしに、ある程度研修をし語学を教え、日本の秩序に合うように訓練をする。これに対してＯＤＡで予算を組んで、そういう形で東南アジアにいろんな訓練費用を出すとか、いろんな関係を考えて、やはりそういう一般労働者も幾分なりとも条件づきで一定期間そういう形で受け入れができるようなシステムをつくっていくべきではないか。
　これは各省、十二省にまたがるそうですから、こういう問題は非常に難しい問題だろうと思うので、政府としてこの問題を早く解決するために連絡調整会議をつくるとか、あるいは立法化をするとか、しなきゃいけないものは早くやるとか、こういう体制でやはり公共投資も何百兆とやらなきゃいけない。こういう状況の中で労働不足はやはり深刻な問題であろう、恐らく人手不足倒産がさらにふえてくるのではないか。こういうことも危惧をされますので、まあ通産大臣が音頭を取るのかだれがとるのかわかりませんけれども、政府でこの問題を至急対応を考えて、いついつまでにやりますぐらいの決心でこの問題は結論を出すべきではないか、こう考えますが、これに対する通産大臣の国務大臣としての見解を最後に伺って、私の質問を終わりたいと思うんです。
○国務大臣（武藤嘉文君）　まあ縦割り行政でございます。大変難しいのでございますが、私は、例えばＯＤＡの予算などの中で今御指摘のようなことを考えてみたら大変いいんじゃないかなという、今お話を承りながら感じておりました。
　いわゆる技能労働者は幾らでも受け入れるというのでございますから、ある程度初期的でもいいから技能をとにかく向こうで植えつける。言えば、堂々とこれは日本に入れるわけでございますから、そういう面において、ＯＤＡの援助は何もプロジェクトの援助だけじゃなくたっていいわけですから、ＯＤＡは各国にそういうのをつくるとか、あるいは各国で難しければ、例えば東南アジアのどこかにそういうものを設けて、そこで技術を少しでも身につけさせてこちらへ受け入れるとか、そういうＯＤＡの予算を使う面でこれは私の方で相当できる話でございますから、今のお話を聞いておりましたので一遍参考にさしていただいて、そのかわりことしというわけにはまいりませんけれども、来年度のＯＤＡ予算の中でそういうものができないかどうかを早急にひとつ検討さしていただきたいと思います。
○市川正一君　大臣、御苦労さまでございます。
　きょうはいささかソフトな質問でまことに恐縮です。
　国会内には、現在会員百五十二名に及ぶ超党派で映画の愛好と振興を目指す映画議員連盟が活躍いたしております。実は武藤大臣も創設以来のメンバーのお一人でいらっしゃいます。会長は田村元前衆議院議長なんです。それで事務局長は、きょうはお見えになっておりませんけれども、前田勲男委員、そして福間、井上両理事も、また私も幹事役を務めております。
　映画産業の所管は通産省であるということともかかわっておると思うんですが、そういう立場からおととしの五月の本委員会で私は映画の振興について質問をいたしました。ちょうど二年たった。その間、芸術文化振興基金、以下基金と申しますが、これが具体化し、その中に映画枠が設けられるなど一定の前進があったと考えますが、それを踏まえて若干の質問をさしていただきたいと思います。
　前回質問いたしました際に、当時の末木審議官が私の行った一連の提案に対して勉強さしていただきたい、こう答弁なさったんですが、通産省のこの間の勉強の成果のほどを承りたい。
○政府委員（山本貞一君）　先ほど委員御指摘のように、映画産業は私どもの所管になっております。また、文化としては文化庁でいろんな施策をやっておられまして、私どもこの二年間で先生の御指摘もございましていろんな勉強をいたしましたし、かつ施策も講じてまいりました。
　まず、昭和六十三年の十二月に次世代映画産業懇談会というものの結論というか報告を受けまして、映画産業を担う人材の育成それから撮影施設の整備等を目的としました複合型映像製作拠点構想というものについて、平成元年度から関係地方自治体の御協力を得ながら具体化を進めるべく今調査等を行っておるところでございます。
　また、金融税制上の措置といたしましても、その後というか先生の御質問以降、中小公庫あるいは中小企業信用保証協会の対象にする、それから中小企業基盤強化税制の対象にするというようなこともやってまいりました。かつ、東京映画祭というのを昨年東京で行いまして、これにもかなりの公的な資金を投入するというようなことをやってまいりました。
○市川正一君　それでは文化庁にお聞きしたいのでありますが、これまで文化庁予算にあった優秀映画製作奨励金の予算が、今年度は一作品当たり従来の十分の一の百万円になっています。名称も優秀映画作品賞に変わりました。昨年度まであった製作奨励金について、今まで製作費の上昇に応じて引き上げるよう要求いたしますと文化庁の方は、これは助成金ではないんだ、賞金だ、こうおっしゃって応じてこられなかった。それならば、今回なぜその賞金を引き下げたのか、ここをひとつ聞かしてください。
○説明員（根木昭君）　文化庁におきましては、先ほどお話しのとおり、昭和四十七年度以来でございますけれども、毎年その年度に公開されました優秀映画、長編映画につきましては十本を選んで製作奨励金一千万円を差し上げるといった優秀映画の奨励制度を実施してまいったところでございます。この制度につきましては、すぐれた映画製作を奨励するということでそれなりの重要な役割を果たしてきたというふうに私ども考えるところでございますけれども、他方その一千万円の奨励金――先ほどもちょっとお話がございましたように、映画製作経費が当初に比べますと高額化しておるという現状は確かにあるとおりでございます。また、製作奨励金そのものが次の映画の製作を奨励するという意味合いと、優秀な映画の顕彰といった側面が両方とも混在しておったといったような事情があったわけでございます。
　そのようなことがございました関係上、このたび平成元年度末に芸術文化振興基金が発足をいたしたことにかんがみまして、当該基金におきまして製作奨励金をより充実した形でもって基金の方から奨励金として差し上げるというふうなことで、実を申しますと文化庁サイドで行っておりました奨励金は基金の方で御対応いただくということになったわけでございます。一方、文化庁サイドにおきましては、新たな制度の創設ということになりますけれども、年間を通じてすぐれた映画を選んで賞金を一本百万円ということで差し上げるといったような、言うなれば本来の意味での顕彰制度を別途創設したということでございます。文化庁サイドのこの事業と、それから基金サイドの製作奨励金、その両者が両々相まって映画の振興に寄与するのではなかろうか、このように考えておる次第でございます。
○市川正一君　それは、私は文化庁の責任回避だと思う。基金と文化庁予算とはそれぞれ違う役割と任務があるはずです。どっちに予算つけたからこっちは要らぬというふうなものじゃないはずだ。
　そうすると、優秀映画関係予算の差額の一億一千五百万円はどこへ行きましたか。
○説明員（根木昭君）　先ほども申し上げましたように、製作奨励制度といたしましては文化庁サイドから基金の方に御対応いただくということで移させていただいたところでございます。
　文化庁におきましては、確かに減額という点はあるわけでございますけれども、それとは別途、例えば国内研修員制度を拡充するとか、あるいは映像芸術の全体的な振興ということでフィルムセンターの充実を図るとか、そういったことに私どもの方では専ら精力を傾注しておる、こういうことでございます。
○市川正一君　それは流用であって、こんなもの、あなた、本来のところへ出さずに、これはおかしい。
　それなら聞きますけれども、あなたは研修制度と言われたが、これは何名ですか。三名でしょう、ことしは。一人当たりの予算額は何ぼですか。
○説明員（根木昭君）　国内研修員制度につきましては一人当たり年間四十万円でございますけれども、これを受け入れ先の機関、あるいは個人の場合もあるわけでございますが、そちらに謝金という名目で差し上げて受け入れていただく、こういう制度を今実施いたしておるところでございます。
　映画につきましてはことしから新たに実施をいたしまして、従前の国内研修員制度に三名プラスをした、こういうことになっております。
○市川正一君　映画の製作現場はごらんになっていると思いますけれども、撮影だとか美術だとか照明だとか編集とか、いろんな分野があるわけですね。これにかかわっている人の現状は、映画製作だけでは暮らしていけぬので、いろんなアルバイトをして頑張っております。それが実態です。私は、今のこういう研修制度で新しく養成をしていくという場合の予算が、いみじくも謝金とおっしゃったけれども、それじゃ、あなた、まるで寸志の年間四十万円って、どこへ行った言うたらそこへ行きました、何ぼや言うたら四十万円、こんなあほなことないですよ。少なくとも対象になっている期間はこれに専念できるような助成をすべきじゃないでしょうか。製作奨励金の減額分ぐらい、それを私は認めるわけじゃないけれども、一億一千五百万円、これぐらいは人材養成の助成をもっと厚くするとか対象をふやすとか、そういう方に使ってしかるべきじゃないですか、どうです
○説明員（根木昭君）　確かに先生のおっしゃるような面もあるわけでございますが、映画に関しましてはことしから国内研修員制度が初めて発足をいたすという面もあるわけでございます。おっしゃる趣旨も踏まえまして私ども今後とも勉強をさせていただきたいと思いますけれども、とりあえずは国内研修員制度に映画関係を乗っけたということで、一応御理解をいただければというふうに考えるところでございます。
○市川正一君　通産省は勉強なさってかくかくたる成果みたいなお話がさっきございましたけれども、あなたも勉強すると言うて、そんなもう勉強ばかりしておっても間に合わぬですよ。私は何もあなたに怒っているのでなしに、もっとしっかりやれという激励の質問ですから、勘違いせんといてや。
　それで、もう一つ聞きますが、優秀映画鑑賞全国ネットワークの問題なんです。去年の実施状況を見ますと全部で二十四回開かれておりますけれども、その中で自主的な映画サークルがかかわっているのは見たところ一回だけのように思うんです。御承知の「映画芸術の振興について」という中間報告でも、自主的な鑑賞組織の育成を期待するということが述べられております。ところで、全国には地域的な広がりを基礎にした自主的な鑑賞組織が多数あります。その中には、全国ネットワーク制度をぜひ使いたい、活用したい、こういう希望もあるんですが、なかなかこたえてもらえぬというふうに聞いております。こういった自主的サークルから文化庁に要請があれば、プログラムの選定や運営について相談に乗り、助成の対象にしていく、そういう開かれた運用にするのは非常に積極的な措置だと思うんですが、御同感でしょうか。
○説明員（根木昭君）　先ほど申されました優秀映画の鑑賞促進事業でございますけれども、これは、実は東京国立近代美術館のフィルムセンターが実施主体となって、各地の公立の文化施設、いわゆる公立文化会館とタイアップしながら、一種のネットワークを構築しながら全国各地に映画の名品を巡回をして、現地でそういったものを見ていただくという趣旨のもとに実施をいたしておるところでございます。
　いろんな御要望があるわけでございますが、昨年は二十四回以上ということで実施をいたしたわけでございまして、今年度四十回以上を一応念頭に置いてその措置を講じさせていただいておるということでございます。この制度そのものは私ども非常に重要な制度であるというふうに考えておりまして、今後とも拡充に努めてまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○市川正一君　私が提起しているのは、その回数ももちろんのことですけれども、映画を本当に愛し、またそれの発展を望む地域の自主的サークルなんかをもっと大いにそういう場に参画させていくということをひとつ御検討願いたいということです。よろしゅうございますか。
○説明員（根木昭君）　現地におきましては、文化会館を中心といたしまして実行委員会という組織をつくりまして、その実行委員会が実施の母体になっておるということでございます。したがいまして、現地にそういった御要望があれば、実行委員会にあるいは御参加をいただくといったようなこともあり得るのではなかろうかなというふうに考えております。
○市川正一君　そういう発展方向を、ぜひイニシアチブを文化庁としてもとっていただきたい。
　次に、基金の問題に戻りますが、映画にも基金によって助成措置がとられることになりました。この助成措置を決めるに当たっては各界の意見を聞いたと思うんですが、例えばどういう団体から意見をお聞きになりましたか。
○説明員（根木昭君）　合計六団体から意見を聞いております。具体的に申し上げますと、映像文化製作者連盟、日本動画製作者連盟、日本映画復興会議、映画演劇関連産業労組共闘会議、日本映画製作者連盟、日本独立映画製作者協議会、以上の六団体でございます。
○市川正一君　私は、この基金の今後の運営というのは非常に大事な意味を持ってくると思うんです。そして、この製作奨励金にふさわしい規模にこの助成額もふやしていく。さらに、製作だけでなしに、配給や鑑賞の分野にも広げていく必要があるというふうに考えております。その運用に当たっては、いかに民主的な運用を確保するかということが非常に大事な意味合いを持ってくると思うんです。
　そのポイントとして、運営委員会や審査委員会の構成、その人選に当たっては、今まで意見を聞いてきたそういう諸団体などにも推薦を要請するなど、日本映画の振興にかかわるさまざまな分野の人々の意見を可能な限り反映されるように努められることを私は希望いたしますが、そういう立場から取り組まれる姿勢をお伺いいたします。
○説明員（根木昭君）　基金の審査会といった形でもってそういう組織ができようかと思いますけれども、その具体的な人選につきましては、目下のところ日本芸術文化振興会において検討中でございます。ただ、芸術文化関係者の御意見もいろいろ伺いながら、公正中立な立場から御審査をいただくということを第一義に置いておりまして、したがいまして、映画につきましては幅広い映画関係者の方々にお願いをする、そういった方向で恐らく実現をするのではなかろうかなというふうに考えておるところでございます。
○市川正一君　大臣、映画産業の振興は通産省の所管事項でございますが、冒頭に勉強の成果を伺いましたが、議論をお聞きになって所見を承りたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　映画というのは国民の大変身近な、しかも健全な娯楽だと思います。そういう面では国民生活の中にも定着していると思うんです。しかし、テレビの普及によりまして、やはり昔と違ってなかなか映画産業というのがうまくいかなくなってきているというのは、私は事実ではなかろうかと思います。そういう点で時代も変わってきたものですから、テレビの方と映画のつくられるのとは違っているようでございますが、私もかつては自分自身が映画をつくりたいと思った時代もありまして、撮影所通いなどをしょっちゅうした経験もございますけれども、本当に映画というものは健全な娯楽だから何とかそれこそ健全に育っていっていただきたい。
　今のようなお話を聞いておりましても、なかなかこれは大変だなと思います。しかしまた、一面からいいますと、逆にこういうものに国の助成が多くなりますと、かえってそういう文化的なものが国の方針によって曲げられるというようなことがあってもいけませんから、私はそういう面においてはやっぱり映画産業が主体性を持って自主的に頑張っていただくことがいいのではなかろうかなという感じがいたしております。余り国が援助をするということは、逆に言うと、それによってかえって阻害要因、阻害といいますか、マイナス要因が出てくるのではないかなという心配もいたしておりますので、ただ映画を国の助成だけでいくということは、私は問題があるんじゃないかなという感じも正直いたしております。
○市川正一君　これをやると、またあかんのですね、時間が。この間、今泉議員がメセナのお話をなさいましたでしょう。要するに、金は出すが口は出さぬ、これなんですよ。心配は、金も出さぬと口ばかり出す、そういう官僚統制の発想がまだ残っているということなのであって、ここはやっぱり一掃してもらわぬと困る。いずれまた映画議員連盟の総会のときにお越し願って特訓をさせていただくということにして、きょうは次の問題に移らせていただきます。文化庁、どうも御苦労さまでした。ひとつしっかり頑張ってください。
　それで、次はややハードな問題でございますが、もう本論にずばり入ります。東電の福島第二原発三号機の再循環ポンプ事故の問題です。大臣は、先般、我が国の原発の事故や故障というのは非常に少ないんだということを強調されました。私はそのデータの信憑性を機械的に今ここで論ずるつもりはないんですけれども、問題は、そういういわゆるトラブルをどういう物差しで見るかという問題なんです。
　今取り上げました東電福島第二原発の問題も、例えばこの報告書をここに持ってまいりましたが、これによると、「ポンプ損傷事象」となっているんです。日本語というのは便利ですね。損傷事象というと、いかにもちょっとしたけがみたいな、傷みたいなものです。しかしこれは、私は破壊事故というふうにあえて申したいんですが、それはさておいて、この報告書が公表されました。まずこの事故についての評価の問題でありますが、この百ページの「まとめ」の（１）のところで、ポンプの損傷事象は、それ自体は安全上重要な機能を有する機器の損傷でなく、原子炉の緊急停止を要するようなものでもないというふうに述べておりますが、こういう評価なんでしょうか、通産省は。
○政府委員（向準一郎君）　お答え申し上げます。
　まず福島第二原発のこの事象でございますが、我々はこれをこういうふうに認識しております。
　本事象は、原子炉の通常運転時に出力制御等に重要な役割を持ちます原子炉再循環ポンプの損傷ということでございまして、それから、さらに大量の金属粉が原子炉圧力容器の中などに流入したという事態でございます。これはやはり国民の皆様から原子力発電というのをごらんになって、やはり信頼性を損なう重要な問題というふうに認識しております。
　それで、今お話がございました「事象」という言葉でございますが、これは今のような認識のもとに、こういうような状態を包括する言葉ということで使わしていただいたわけでございます。
　そこで、このポンプの位置づけということでございますが、安全審査と安全という観点から、やはり安全上重要な機器等ということで考えますと、一般公衆あるいは放射線の従事者に対して過度の放射線被曝を及ぼすおそれのある機器等、あるいは一般公衆あるいは放射線従事者に及ぼすおそれのある放射線被曝を緩和する設備、これなんかは安全上重要な機器というような位置づけをされておりますので、今申し上げましたように、通常運転時は大変重要な機能を持っているわけでございます。しかし、安全審査上のこの機器の位置づけというのは、今申し上げましたとおりということでございます。
○市川正一君　そもそもこのポンプというのは、今までの通産省が出している一連の報告などでも重要機器と位置づけられています。そして多くの技術雑誌も、原子炉の心臓部に当たる、こういうふうに言っているわけですね。それだけの大きさ、重さを持っています。確かに原子炉は緊急停止しませんでしたが、逆に言えば、あれだけの事故を起こしながら緊急停止しなかったことが実は大問題なんです。大量の金属片や金属粉が原子炉内に流入して、事故後一年以上も経過した今日でも運転できないでいる。これは極めて大事故になる危険性を持っているということは、例えば私が持ってまいりましたのはこれはアメリカの雑誌ですが、ニュークリアエンジニアリング誌が一九八九年の十一月号で、フィンランドのＢＷＲで金属片が流入して制御棒が動かなくなったという事例を紹介しております。そしてまた、ニュークレオニクスウイークリーの八九年十月二十六日号は、炉心内に入った金属片が燃料棒を破損した例などを挙げて、危険性を警告する情報は国際的にも非常に多うございます。
　私は、今度のこの福島の問題は、実際には通産省の安全問題の軽視とつながっていると指摘せざるを得ぬのですが、率直にいかがでしょうか。