Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（洋）委員　これほど大きな改正をする議論の場所にもかかわらず、議論の過程及び議事録を公開することは、やはり必要だと考えます。
　また、平成十五年の秋に報告書を出され、その後パブリックコメントを求められたという委員長の御発言でございましたが、この平成十五年の秋というのはまさに選挙を終えたばかりの年でありまして、国会としてはなかなかチェックといいますか議論ができなかった期間でもあるわけですね。だから、その分きっちりとこの改正案につきまして、この国会で議論をなおのことしなければいけないと思うわけですけれども、可能な限り情報は公開すべきであると思うんです。この要旨、私もきのうほぼ徹夜で、徹夜で読むほどもない、二時間ぐらいですぐ読めたんですけれども、簡単な要旨しか公表されていないわけでありまして、簡単な要旨しか公開しない、またおかしいと思うんですが、ここは官房長官、情報は公表する義務があると思うのですが、いかがでしょうか。
○細田国務大臣　政府の審議会等につきましては、会議または議事録を公開することを原則とする一方で、特段の理由によりまして会議及び議事録を非公開とする場合は、議事要旨を公開する方針としております。また、懇談会等の行政運営上の会合については、その性格に留意した上で、審議会等に準じて対応することとしております。
　公正取引委員会においても、この考え方に基づいて、可能な限り、審議会、懇談会等の会合について、その公開に取り組んでいくことが望ましいと考えております。
○近藤（洋）委員　特段の理由というのがどういう理由なのか、恐らく、これからその理由を私、この質問で明らかにしていきたいと思うわけですが、結論から申し上げると、公正取引委員会の体質にこれは起因するものだと指摘しておきたいと思います。
　お手元に資料を配付させていただいております。この資料をもとに、ごらんいただきながら、質疑を進めていきたいと思うんですが、この公正取引委員会の体質といいますか、物事をきちっと公にしないというか、けじめがある意味でついていないと判断せざるを得ない事例の代表例として、技研システムという会社をめぐる事件について、これから公正取引委員会及び政府の見解をただしていきたいと思っております。
　技研システムという会社は、これは測量会社でありますが、こちらは、平成十一年に、測量会社九十一社の談合事件ということで、公正取引委員会が調査に入りました。九十一社に対して公正取引委員会は排除勧告をしたわけですが、そのうち九十社は応諾をしている、そして技研システムは応諾をしなかった。その結果、審判手続に入ったわけですけれども、審判手続に入っている最中に、指名停止により売り上げ減少で倒産となったわけであります。倒産はしましたが、何と審判ではシロ判決ということになったという事案でございます。シロ判決になったこれ自体も、適正な審査かどうかというところが論点のあるところでありますが、問題にしたいのは、むしろその次の話であります。
　技研システムは、シロ判決を受けたことによって国家賠償訴訟を提起いたしました。その裁判の中で、このようなことが行われております。次のページを開いていただければと思います。
　この訴訟の中で、当時の公正取引委員会管理企画課長と第三審査上席審査専門官が裁判の中で証言を行っているわけですが、この証言の中で二人とも、公正取引委員会が排除勧告を出したことが業者を指名停止にするということを知らなかった、わからなかったと証言しているんですね。
　このページ、資料二をめくっていただいて、横田さんという、当時の審査局管理企画課長でありますが、下線を引いています、裁判官が、勧告によって事実上公共企業体等が勧告を受けた業者を指名停止するということは、現実的に行われているという認識はありますか、ありません、裁判官、ないですか、はい、こう答えているんですね。同じようなことをもう一人の方も答えています。
　この証言に対して、平成十四年十二月二十六日の判決では、最後の方の下線の部分でございます。なお、この点に関して、公正取引委員会の審査専門官である証人、お名前を省略します、本件の担当者であった証人は、措置勧告の対象事業者に対して自治体等から指名停止が行われることすら認識していないかのように証言しているが、公正取引委員会において長年審査部門に従事してきた同人らが措置勧告を参考にして自治体等がどのような対応をとるかについて全く認識していないなどということは到底考えられないことであり、これらの供述を採用することはできない、このような判決が起きています。
　これはすなわち偽証、事実上の偽証を認定されたということでありますが、準司法機関である公正取引委員会の職員がこのような司法の判断を受けたことについて、委員長、どのように受けとめていらっしゃいますか。また、なお、具体的に処分はされたんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　このような判決が下され、その中で今御指摘になりましたようなことが指摘されているということについては、公正取引委員会として大変重く受けとめておりますし、大変遺憾なことだというふうに思っております。
　処分についてのお話がございましたけれども、処分はいたしておりません。これは、この裁判、近藤委員御存じかと思いますが、結論といたしましては、公正取引委員会がその当時の証拠に照らして違反を認定し勧告を行ったことがその職務上の義務に照らして不相当なものであったとまでは言うことができないということで、この国賠法上の違法性については否定をされておるということでございまして、そういった事実にかんがみまして処分はしておりませんが、ただ、処分以前に、当該職員もそうでございますが、公正取引委員会としては重大かつ真摯に受けとめる、今後こういうことのないようにきちんと教育をするということが必要かと思っております。
○近藤（洋）委員　国賠法上の問題はなくても、準司法機関たる行政機関の職員が、裁判で、信じられない、うその証言だと断定されたという、これは大変重たいことなわけですね。
　重く受けとめていると委員長はおっしゃいましたが、であるならば、処分をもししていないのならば、まさに今この方、現職も、現在幹部職員でありますが、むしろ、処分しないどころか、そのままその後このお二方はとんとん拍子に出世をされているんじゃないですか。戒告とか訓告とかいろいろな処分、行政処分はあると思うんですけれども、内部のものはあると思うんですが、この方は現職、現時点でもお一方は近畿中国四国事務所長という要職につかれています。このような偽証を、事実上の偽証をされたという方がなぜ現在も要職につかれているのか、もう一度理由を御説明ください。
○竹島政府特別補佐人　細かいことを申し上げるつもりはありませんが、今先生、この配付された資料にもございますように、少なくとも上段の横田に関しましては、これは裁判官から、中央公共工事契約制度運用、要するに中契協のモデルというものがありまして、これにおいては勧告の段階で指名停止をするということでは本来ないんですね。あくまでも勧告が審決、相手が同意して勧告審決なり、審決ということで正式になったことを見て各地方自治体は指名停止するならするというのがこのモデルでうたわれていることでございまして、クロかシロかはっきりしていない段階でそういう指名停止という不利益処分をするということにはなっておらぬ。しかしながら、現実は各地方自治体の独自の御判断でそういうことが行われているということがありまして、したがって、この横田もその次、後段で、アンダーライン引いていませんけれども、この一番最後のところですね、それは違反行為をしたときというふうに書いてあるかと思いますという。恐らくこういうことが頭にひっかかって、勧告即指名停止というつながりにはならないはずであるということが恐らくひっかかったのではないかというのがこのやりとりで見えます。
　そういうこともございますので、ただ、そういうことを申し上げても仕方がないことだと思っていますので、私は冒頭、先ほど御答弁申し上げましたように、まさに重大かつ真摯に受けとめておるということでございます。
○近藤（洋）委員　排除勧告を受ければ指名停止を受けるというのは、これは普通の、まあ、建設業界でもどの業界でもいいですが、一般常識ですよ。通常行われていることであります。
　ルールではそうだけれどもというのが頭にひっかかってこういう証言をしたというのは、ちょっと信じられないですね。排除勧告を受ければ、今ほとんどが指名停止を受けてしまうのが現実であります。しかも、素人ではなくてまさに専門の方ですから、非常にこれは、そういう証言をされたというのは大問題だと私は思うんですね。
　しかも、重く受けとめてはいるものの、現在も何の処分もされずにいる。しかも現職でもあるという。現職の大幹部で、事務所長というのは、これは近畿、中国、四国の総括責任者ということだと思うんですが、そういった要職におるということについて、大変問題だと思いますが、官房長官、こういった公正取引委員会の体質についてどのようにお考えですか。
○細田国務大臣　そういう人事に関する処分権は委員長にありますので、今委員長がお答えしたとおりであります。
　しかし、私は、この事件は以前にも仄聞いたしまして、その結果、この会社は倒産をするというような事態に至ったわけでございますね。したがって、公正取引委員会がいろいろな事案の審査をする際には、そういうことのないよう、過ちといいますか、後でそれが否決されるようなことのないよう、よく十分に精査をしてほしいと思うわけでございますし、かつ、そのことは当然であると思っております。
○近藤（洋）委員　審判でシロ審決を受けるのはいいと思うんです、あり得ることです。これは十分あり得ることなんです。問題は、審判だけれども、審査をされる、まさに調査を担当する方が事実上の偽証をされた、その方が今も責任者でいるというこの体質が問題だということを指摘しているわけであります。
　こういった体制の中で、大変今、それは企業の大小を問わず、公正取引委員会に対しての信用がない、いろいろな声を聞くわけですが、こういうことをやっているから信用がないわけで、そして、議事録も公開しないで身内だけで議論をして、そして法案を通そうとする。これではとても、こういう体質を持った組織の法律は疑ってかからざるを得ないということを申し上げているわけであります。
　まず、この現職の方でもいいですが、これは参考人としてやはりきっちり話を聞きたいと思います。現在も幹部職員であるわけですから、この幹部職員、公正取引委員会の幹部職員で、現職としても幹部としているわけですから、なぜこのような発言をしたのか、大問題だと思いますし、委員長が重く受けとめているのであれば、なおのこと参考人として話を聞きたいと思いますが、委員長、どうでしょうか。
○近藤（洋）委員　ぜひ御協議いただきたいと思います。
　その上で、今回の法改正の内容に入っていきたいと思うのですが、まさにその審査、そもそも審査についてもなかなか問題があるという現状の現行法の中で、今回、政府案では、審判手続について大きな見直しが行われました。排除措置命令と課徴金納付命令を同時に下すことができるようになっている、これは大変乱暴な措置だと私は考えます。わかりやすく言えば、名誉毀損に対して判決の前に謝罪広告と慰謝料を両方出せ、名誉毀損だというふうに訴えて、謝罪広告と慰謝料を両方出せというふうに言っているようなものに等しい。
　海外の例をひもときますと、アメリカでは排除措置命令案という制度を使い、ＥＵでは、審判のところは裁判所が行うため、そこで手続があり、いろいろな措置が出ても、リセットというか、これは仕切り直すことができる仕組みになっています。
　今回、政府案では、同時に出すという大変乱暴な措置を講じましたが、これはある意味で企業に対する権利侵害だと考えます。私たち民主党案では、この現行の制度、必ずしも百点満点とは言いませんが、政府の私どもの考える改悪に対してはストップをかけている、白紙に戻すべきだと考えております。この点について、委員長、どのようにお考えですか。
○竹島政府特別補佐人　現行制度では、本案に対する事案と課徴金納付命令というのは別々になっておりまして、まず本案を片づけてから課徴金納付命令、こういうふうになっているわけです。その結果、どういうことが起きているかと申しますと、同じことを二回議論するということになります。それに、時間の制約もございません。その間、課徴金が支払われずにいても、債務は発生していませんから、当然のことでございますが、延滞利息もかからないということになっておりまして、一方で、言葉はいかがかとは存じますが、粘れば粘るほど、ごねればごねるほど課徴金のかかる時期がおくれてくる。しかも、同じことを二回審理するということにもなりかねない。
　私どもは、この時代に、やはり、適正手続には十分配慮しつつも、物事を迅速にきちんと処理していくことが必要であるというふうに考えまして、現行制度は、まず勧告、それに不服があれば審判、審判が終わって審決で初めて行政処分というふうになっているわけですが、これを変えたい、初めから行政処分を出したいと。
　しかしながら、いきなり出すのではなくて、今の勧告はいきなり出すわけでございますが、行政処分とするからには、事前にきちんとその企業に対して、どういう行為があって、これは違反のおそれがある、何条違反でありますよということを説明し、相手にもそれに対する反論の機会を与えた上で、今度は、排除勧告ではなくて、排除命令を出させていただきたいということで、きちんとした適正手続にも配慮しておりますし、一方で、ごね得、粘り得というようなこともできるだけ排除したいという考え方でもってこの改正案を出しているわけでございまして、決して企業側に対して反論の機会とか防御の機会をなくするというようなことは含んでおりません。
○近藤（洋）委員　今、竹島委員長がおっしゃるいわゆるごね得の問題といいますか、審判手続が大変煩雑になっているというこの現実については、私も把握しておりますし、認めます。ただ、それは体制を整えればいいわけであって、体制をきちっと整えればそれはスピーディーな手続ができるわけでありますから、「財産権は、これを侵してはならない。」というのは、私のような勉強していなかった人間でもわかる、憲法に書かれている話であります。財産権というのは大変重たいものでありますから、それに対しての措置をとるというのでは、これは手続を飛ばしてよいというものではないと思うんです。本末転倒だと考えます。
　そこで、私ども民主党としては、公取の体制そのものを見直して、いわゆる審判部門を中期的には分離するということも含めて考えているわけでありますけれども、官房長官に伺いたいんですが、前段でも申し上げたとおり、今の審査手続についても、ややというか、相当の疑念を私は持っております。その中で、審判においても、これは迅速化という名のもとに大変大きな改正を政府案としてはされようとしているわけですが、私たちとすると、分離をすべきではないかと考えますが、この体制の見直し論について、官房長官、いかがお考えですか。
○細田国務大臣　これは、審判手続について、例えば裁判所等でやるべきじゃないかということも含むわけですね。（近藤（洋）委員「そういうことです」と呼ぶ）わかりました。
　審判手続は、行政庁が処分を行うに際しまして、より慎重な手続として設けられている制度であり、行政処分に至る手続の一つであります。
　独禁法の違反行為は、事件によっては市場構造などを踏まえまして違法性を判断する必要があるとの特性がありまして、市場構造、経済構造に専門的な知識経験を有する公正取引委員会が、独禁法の専門行政機関として事件を処理し、統一的な判断を行うことが適切であると考えております。
　私どもも、先ほど委員も御指摘のように、非常に長年にわたって公正取引委員会の審判手続等を拝見してまいりましたが、やはり、極めて専門的な方々が厳しい対応をやって、独禁法に少しでも違反する行為はないかということで、長年非常なる知見が蓄積されておるという実感がございます。
　したがいまして、この公正取引委員会が審査機能と審判機能の両者を持つことが適当ではないかというふうに考えられ、この点については東京高裁の判決でも支持されているところでございます。
○近藤（洋）委員　この審判手続は、大変大事な問題だと思っておりますし、私どもが出している民主党案と政府案のある意味で一番大きな違いはこの部分だとも受けとめておりますので、恐らく今後この続く委員会の中で、同僚議員、また私も含めて、引き続き議論させていただきたいと思っております。
　今回の私たちの民主党案としては、透明なルール、そして効果的な措置をつくることで、一つの大きな目的としていわゆる官製談合の撤廃というのを掲げておるところであります。
　現在、この官製談合、残念ながら、世の中に大変広がっていると言わざるを得ません。その一方で、公正取引委員会のこの官製談合に対する措置というのは極めて力不足だと思っておりますし、同時に、これは捜査当局も含めてまだまだ手つかずの部分が多いのではないかと考えております。
　お手元の資料に資料の三というのがございますが、この独占禁止法の違反事件、これは官製談合にかかわらずですけれども、検察、公取当局の連携ということについては、平成二年の六月に公正取引委員会によります告発方針というのが出されています。省略をいたしますが、一番目、二番目、要するに、悪質かつ重大な事案については積極的に刑事処分を含めて告発を行う方針であると、平成二年に書かれておる。
　ところが、その後、公取当局が刑事告発をしたのは、十四年間でわずか七件ということであります。他の国税及び証券等監視委員会の告発件数は、国税に至っては、平成二年から考えますと、告発件数で二千百九十八件、証券等監視委員会についても件数ベースで六十三件となっておりますが、大変、他の機関と比べても著しく少ないと考えますが、この少ない現実について、この方針と全く違う現実について、当局はどのようにお考えですか。
○竹島政府特別補佐人　御指摘のとおり、七件しかないというのは事実でございます。
　どうしてそうなっているかということでございますけれども、率直に申し上げまして、告発するためのハードルが非常に高い、それにきちんとたえられるだけの証拠、証言を得るのは、現実問題大変厳しいんだということを申し上げざるを得ません。
　私どもは、反復したり社会的な影響が非常に大きいというものについては、まさに重大かつ悪質でございますから、積極的に告発をするという姿勢で臨んでおりますし、現に告発しているものもあるわけでございますけれども、数が少ないということについては、今申し上げたような事情があるということを率直に申し上げざるを得ません。
　したがって、そういうことも反省いたしまして、今回は、国税や証券等監視委員会が持っているような犯則調査権限をぜひいただきたいという改正をしておる。それから、問題を摘発するためにリーニエンシープログラム、課徴金減免制度をぜひ入れたいということでございます。
○近藤（洋）委員　権限がないからできなかったんだということだとすると、それは、一面そういう部分もあるでしょう。一面あると思いますが、しかし、七件というのは余りに少な過ぎないかということなんですね。これについて、本当にまじめに刑事告発をこれまでやる気があったんだろうか。
　埼玉土曜会事件というのがございました。皆様方、委員の方も御存じの事件だと思うんですが、埼玉土曜会事件というのは、時の公正取引委員会梅沢委員長に対して、元建設大臣の中村喜四郎元議員が圧力をかけた。ゼネコンから一千万円ですか、受け取って、圧力をかけた。結果として、圧力をかけたことをもって逮捕、有罪となった事件でありますが、当時の公正取引委員会は、これについては刑事告発することができなかったということで、圧力とか関係なしに告発できなかったということにはなっておりますが、少なくとも、そのときの新聞記事また裁判の記録等を読みますと、大変さまざまなところから、具体的に言えば与党から公正取引委員会に対して圧力がかかったということが出ております。
　これは、公正取引委員会は、そもそもそういう圧力を受けやすいといいますか、そういうことがあったんですか、その後も。もう一度確認で、その後も、これだけ問題になって、また七件しかないというのは、どうもやる気がないのかとしか思えないんですが、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　やる気がないということではございませんし、私が参りましてからもう二年強たっておりますが、そういう圧力を受けたことは一度もございません。
○近藤（洋）委員　梅沢委員長も竹島委員長の先輩であられますが、立派な方ですし、そういう圧力に屈する方ではなかったからこういう形になったと思いますが。
　いずれにしろ、こういった、このやる気がなかったか、あるのかないのかの一つの傍証として、告発問題協議会というものが検察、公取当局の連絡調整機関として置かれているわけでありますが、じゃ、実際、この告発問題協議会は過去において何度か開かれたことがあるんですか。じゃ、例えばこの三年でも結構ですが、少なくとも直近で開かれたことがあるのかどうか。法務省、公取、どちらでも結構です。実際あるんですか、この告発問題協議会が開かれたことは。
○楢崎政府参考人　七件告発をしているわけですけれども、その告発をするに至った案件については、協議会を開催しているところでございます。
○近藤（洋）委員　ですから、ほかに、何回か事前に協議されたことはないんですか。
○楢崎政府参考人　正式な協議会かどうかは別にして、さまざまな形で非公式の情報交換、意見交換等は当然やっているところでございます。
○近藤（洋）委員　やはり数字がすべてだと思うんですね。
　犯則調査権限の導入につきましては、私ども民主党としても盛り込んでおります。ですから、そういう権限が必要だという必要性は認めておりますが、要は、機関のやる気があるかないかということだと思うんですね。独占禁止法のこの報告書の中でも、公正取引委員会が持つ専属告発権限の見直し議論というのも論点に掲げられているところでございます。
　この報告書によりますと、「行政機関の告発前に検察庁等が捜査を行うことは、判例上認められており、また、違反事件について行政処分にとどめるか告発を行うかの判断は、」「公正取引委員会が行うことが適当であるという専属告発制度の趣旨を踏まえると、同制度を維持することが適当」だという結論をされておりますが、しかし、この専属告発の、果たして公正取引委員会のみにとどめていていいのかという議論というのは、やはり論点としてあると思うんですね。
　これにつきまして、これまでの政府内の見直しの中で、法務省にとっても重要な問題だと思いますが、法務省はどのような意見を出されていたんでしょうか。
○小津政府参考人　お答え申し上げます。
　法務当局は、独占禁止法上の制度について意見を述べる立場にないことを御理解いただきたいと思います。
　なお、独占禁止法において専属告発の制度が設けられた趣旨は、独禁法違反の行為の違法性の判断が市場構造等との関係によるなどの特性を踏まえて、市場構造、経済構造に専門的知見を有する公正取引委員会が独占禁止法の専門行政機関としての事件を処理し、統一的な判断を行うことが適切であって、その判断に基づいて違反行為の刑事責任を追及するというものであると承知いたしております。
○近藤（洋）委員　済みません。独禁法の改正について法務省として意見を述べる立場にないと、ここまでは理解はできるのですが、しかし、事は、要するに刑事告発をどうするかという議論でありますから、独占禁止法だけの話ではないんですね。
　では、逆に伺います。公正取引委員会から専属告発権を外すということについては、法務省としてどのようにお考えなのか。通告していないので大変恐縮ですが、要は、どんな意見を、専属告発権を公正取引委員会が持っていることについて、そして現在、刑事告発が行われていない、これだけ談合が蔓延しているにもかかわらず、独禁法上の問題として取り上げられていない、事実上相当ほかの機関と比して少ないのではないか。つまり、証拠をとる力がないからそうなんですというような公取の判断でありますけれども、それならば、その専属告発というのを公取だけではなくてほかの機関にも広げるということにすると、法務省としてはそれは結構なことなんですか、それとも、やはり現状の組織の方が法務省としてもやりやすい、どちらをお考えなんですかということなんでございますが。
○小津政府参考人　お答え申し上げます。
　法務当局といたしましては、専属告発の制度につきまして、先ほど申し上げましたように理解をいたしておりまして、現行法のもとでの適正な法の運用に努力をしているというところでございます。
　刑事事件ということになりますと検察当局ということになるわけでございますけれども、検察当局といたしましては、もちろん刑事事件として取り上げるべきものがあれば適正に捜査処理を行っているものと承知しているところでございます。
○近藤（洋）委員　談合罪という罪が刑法上もございますね。この談合罪の直近の検挙件数、処理件数といいますか、検挙件数というのを資料を出していただいておりますけれども、談合罪のみで検挙した、これは警察庁の資料でございますが、昨年はわずか二件、平成十五年ですね、二件。ことしはまだゼロ、平成十四年もゼロ、平成十三年は四件。これだけ談合社会と呼ばれているのに、検挙件数が非常に少ないんですね。いわゆる談合罪から収賄罪とかほかのものに広がっていくというケースは、それはあるんでしょうけれども、実際この件数が極めて少ないわけです。
　この数字について、警察でも結構ですし、検察でもどちらでも結構ですけれども、これは警察なんでしょうか。非常にこの件数が少ないわけですが、なぜこんな、やる気があるんですか、談合罪というものを現在立件するおつもりがあるのかということを伺いたい。
○小津政府参考人　それでは、私の方から、数字のことがございますのでお答え申し上げます。
　いわゆる官製談合等につきまして、いろいろな形態がございますけれども、その例に適用されます条文といたしましては、刑法九十六条の三というのがございまして、九十六条の三には、御案内のとおり一項と二項がございます。これは全く一般的にということでございますけれども、官の側が入札予定価格を漏らすなどの行為を行いますと、それが一項の違反に問われることが多いわけでございます。民間の業者の方が話し合いをするといいますか談合をする行為、それ自体は二項に当たると通常言われております。
　そこで、二項だけに限定して申しますと、検察庁が起訴をしたということで検察統計にあらわれている数字は、平成十三年から三年間で全部で四十一件でございます。ただ、一項の罪につきまして、これは残念ながら競売を妨害する罪と一緒に統計をとっておりますので、この中のどれだけが先生御指摘のものになるかわかりませんけれども、それらの数は毎年三けたの数を起訴しているという実態はあるわけでございます。もちろん、これは競売入札妨害罪が含まれております。
　以上でございます。
○近藤（洋）委員　ほかのものと合わせては多いですよということなわけですが、じゃ、この談合罪というものの規定はもう要らないのかということになるわけでありまして、やはり問題だと思うんです。談合罪、やはり談合は罪なんですね。だから、今、刑法でもあるわけでございまして、この談合罪という罪があるわけですから。これが非常に少ないというのは、検察、警察もどこまでやる気があるのかなと判断せざるを得ない部分もあると思うんですね。
　いずれにしろ、この談合の、官製談合も含めてでありますが、とりわけ官製談合の摘発には警察、捜査当局の協力も欠かせないと考えますけれども、お互いに協力をしなければいけないと思うんですね。公正取引委員会が警察当局に、警察側も公正取引委員会に、お互いに協力しなければいけないと思うわけですけれども、そういった今後の捜査協力についてどのように考えるのか、行動するつもりなのか、当局、お答えください。
○岡田政府参考人　今ほど法務省の方からもお答えがありましたけれども、談合に関連いたしましては、競争入札妨害等と非常に密接に絡む犯罪でございます。そういう意味で、警察といたしましては、これまでも官製談合の防止というようなことも含めまして、公の競売ですとかあるいは入札の公正を図るために、談合罪、競争入札妨害罪等の検挙を図ってきたところであります。
　今般の独禁法改正の審議も踏まえまして、警察といたしましては、今後もこれらの犯罪のさらなる摘発のため、公正取引委員会等関係機関との連携も強めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○近藤（洋）委員　これは後の質問にも絡むので、また改めて伺うことになると思います。
　あわせて、入札制度の改革というのもどうしても必要だと思うんですね。捜査だけでは、談合、官製談合は防止できないわけでありますから、その入札制度の見直しも極めて重要であります。これは会計法の世界になってしまいますから、予定価格というものがいいのかどうかという議論もあると思うんですが、それもはしょっても、公共工事をめぐって入札制度をもう一度見直すべきではないか。
　いろいろな意味で、価格のみの入札制度でいいのかという議論があると思うわけですが、公共工事を所管している国土交通省が一番多く発注、量としても多いと思いますので、国土交通省は現在、今後どのような取り組みをするつもりがあるのか、お伺いしたいと思います。
○中島政府参考人　公共工事の入札契約制度につきましては、平成六年に一般競争を導入して以来いろいろなことをやってまいりましたけれども、今般の独禁法の議論の中でも、公共工事のマーケットの競争性を高めるためには、独占禁止政策とともに入札契約制度の見直しが重要であるという御指摘をたくさんいただきました。特に、近年のこれまでの改正の方向は、競争性、透明性を高めるということを中心にやってまいりましたが、今起こっている問題は、あわせて、ダンピングが多発して、それに伴う品質の問題も懸念されるのではないかというふうな御指摘もありまして、こういったことにも対応していく必要があると思っております。
　いわゆる骨太でも入札契約制度の見直しが指摘されまして、方向性としては、価格だけの競争から、価格と技術や品質を含めた適正な評価のもとで競争性を高めるということだと思いますが、そういう認識を持って、この八月に、私どもの中央建設業審議会というのがございますが、そこに検討委員会を設置して、そこで議論を始めたところであります。
　今後とも各方面の御意見を拝聴しながら、入札契約制度の改革に取り組んでまいりたいと思っております。
○近藤（洋）委員　入札制度を、価格だけではない、総合的に判断する制度にする、これはこれで大事なことだと私どもも考えております。そういった総合的な制度改正をして初めて官製談合を減らすことができる。
　と同時に、やはり、くどいようですが、現在、官製談合防止法という法律があるわけでありまして、これを改正することが必要かと思っておるところでございます。私ども民主党案には、附則において、一年以内に官製談合防止法を見直すべきだということを盛り込んでおりますが、政府におきましては明記されていない。
　先ほど、警察、捜査当局の方々の話を聞いていても、どこまで本当にこの官製談合という問題に切り込んでもらえるのか、残念ながら、今のこの場での議論では確信を持てないわけであります。また、今回の政府の犯則調査権限を入れたから、じゃ、すぐ官製談合について公正取引委員会が切り込むのかといえば、むしろ、やりやすい民民ベースの話だけに切り込んでしまって、本来の最も問題が大きいであろう官製談合のところにどこまで切り込むのかという確証といいますか、確信がなかなか持てません。
　したがって、ここはちょっと官房長官にぜひお伺いしたいんですが、政府として本気でこの官製談合というものに切り込む気持ちがおありになるのか、お伺いしたいと思います。
○細田国務大臣　このたび民主党案では、官製談合防止法について罰則を設けることを含めて検討されているわけでございます。政府の、二年以内の検討ということで今出ておりますけれども、こうしたことが含まれておりませんが、これは当然、今委員おっしゃいましたように、社会的な必要性等は強く叫ばれております。
　この官製談合防止法そのものは議員立法で定められた法律でございますし、これについての御議論は、さらにまたこの立法者側でもよく御検討をいただきたいと思っております。
○近藤（洋）委員　議員立法だから立法者側で検討というのは、それは、我々は、官製談合防止法については与野党ともに成立した法案でありますから、民主党としてもそれは真剣に考えていくわけですが、伺っているのは、政府としてやる気があるのかないのかということであります。
　加えて、官房長官であれば、例えば会計法の問題であるとか、さまざまな今の制度上のひずみに取り組む気持ちがあるのか。会計法をいじるというのは、これは恐らく大変な困難もあると思うんですよ。旧大蔵省、財務省の法案でありますからこれは大変な困難を伴うことであると思うんですが、まさに政府が本気でやらなければ、とてもではありませんが今のはびこる官製談合を根絶することはできないわけであります。その決意が、人の法律だからといって、政府・与党一体でありますが、それは政府の一員としてどういう覚悟なのかと聞いているわけでございます。お答えください。
○細田国務大臣　おっしゃる必要性は、私も大切であるということは申し上げたわけでございますが、政府として、骨太の方針二〇〇四におきましても、発注機関側に談合への関与があった場合の制裁の厳格化を検討するといたしておりますし、同法の積極的な運用に努めつつも、できるだけ早く所要の検討を行ってまいる所存であります。
　また、入札制度改革につきまして、会計法の見直しを含めて、これは本年の六月に、政府の行政効率化関係省庁連絡会議におきましても行政効率化推進計画を取りまとめて、価格だけでなく性能等の諸条件を評価する総合評価落札方式の採用の推進など、各府省が公共調達に関して取り組むべき事項を取りまとめたところでありまして、これも積極的に検討すべきであるという方針を定めております。
　いずれにしても、こういう談合問題は貴重な税金のむだ遣いにつながるわけでございますから、必ず厳格に対応する必要があると考えております。
○近藤（洋）委員　ぜひ取り組んでいただきたいと思っておりますし、我々も独自にこの問題について提案をしていきたいと考えておるところでございます。
　もう官製談合の世界というのはずっと前から言われているわけでありまして、最近の政治をめぐる判決でも、鈴木宗男被告につきましても、あの判決文の中で官製談合がはびこっていたということを、これまた判決の中でも書かれているわけであります。至るところで官製談合がはびこっているわけでありまして、政府にやる気があるのかないのか、残念ながら、少なくとも今表に出ている法案では、全くやる気がないのではないかと判断せざるを得ません。
　公正取引委員会の出したレポートの中では、予定価格を見直すべきだ云々等々の提言をしておるところでございます。これも公取の私的研究会の報告だなどといってごまかさずに、やはり政府として取り組むべき、政府の中でも自覚しているわけですから、わかっていてやらないのは極めて罪が重いということでございます。
　続きまして、産業政策上の話をちょっと、せっかくですのでぜひお伺いしたいと思っております。
　そうした官製談合の防止も含めた公正な市場のルールというのをつくっていくこと、これは極めて重要なわけですが、残念ながら、公正取引委員会には今現在六百七十名おる、六百七十名おる中で、このたび予算要求で五十名ですか、正確な人数は把握しておりませんが、約五十名の増員をされるということでありますけれども、その内幕、中身を見れば、法曹資格者はわずか十一名。ヨーロッパやアメリカでは、それこそ三けたを超える法曹資格者がいるわけでございます。専門的な知識が必要だ、それは確かに専門的な知識が必要でありますが、法曹資格者の増員も含めて、人数だけふやして水膨れすればいいというものでは全くないわけであります。そういうことも含めますと、今の公正取引委員会に果たして複雑化する経済取引に対応する能力があるのかと考えるわけですが、政府の組織をもう一度再編する必要があると私ども考えております。
　証券取引等監視委員会を初め、マーケットを監視する部局というのは、政府部内に幾つかございます。経済産業省は本委員会の主な分野である経済産業分野におきましても商品先物取引等を管轄している、経済産業省の中で管轄しているわけであります。さきの通常国会において、私は、この経済産業委員会の中で、商品先物取引法の改正において、経済産業省には残念ながら商品先物の業者を、企業家を監視する能力がないということを申し上げました。東京ゼネラル事件を例に出しまして、残念ながら、あれだけ不正なことを繰り返してきた企業に対して何の対抗措置も経済産業省は打てなかった、その能力なしということを申し上げました。農林水産省においても、穀物取引所において不正な業者をそのまま放置していたということを指摘してまいりました。こういった複雑化する経済取引をそれぞれ縦割りで、ばらばらで監督するのはもはや無理だと考えます。
　副大臣、経済産業省としてもう一つ、二つお伺いします。
　一つは、この市場監視というのが経済産業政策にとって私は極めて重要だと思うんです。どのように市場監視というのを産業政策上位置づけているのかというのが一点。二点目は、ばらばらになっている監視部局、通常国会でも指摘をいたしましたが、そういった部局を公正取引委員会も含めて統廃合するというお考えはないか、お伺いしたいと思います。
○小此木副大臣　本改正案は、これまでも議論になりましたように、カルテル、談合、私的独占、こういったような違反者に対してその抑止力を高めていかなきゃいけない、健全な競争政策というものをしっかりと促進してそういった社会を築いていこうという中でありますが、経済産業省におきましても、これまでも市場における事業者間の健全な競争を促進するように、規制緩和による参入促進等、さまざまな施策に取り組んできたところでもありまして、例えば電気事業あるいはガス事業といった公益事業分野においても、小売市場の部分的自由化、送電網、導管網の開放の義務づけによる新規事業者の参入促進、こういった施策に取り組んできているところであります。
　また、ことしの七月でありますが、当省に寄せられる事業者間の競争紛争に関する相談、通報等を総合的に受け付けてまいります等、市場における競争環境の整備に特化した専門部署、競争環境整備室といいますけれども、こういったものも新たに設置したところでもありまして、今後とも市場競争の促進を軸とした産業政策を積極的に展開してまいりたい、こういうふうに思います。
○近藤（洋）委員　その方向感は正しいと思うんですね。ただ、今回の法改正で、どうも公取と経産省の縄張り争い的な部分も実はかいま見えるのであります。
　公正取引委員会の委員長が年頭所感に、いわゆる不可欠施設というもの、専門的な話になりますが、不可欠施設というものを規制の対象に加えたいというのを書かれています。
　これはホームページにも公開されておりますが、竹島委員長はその年頭所感の中で、抜本改正をするんだ、競争なくして成長なしということを、さすが元小泉総理の側近と、元といっても現在もそうかもしれませんが、言われただけあってフレーズも総理と似ているわけでありますが、そういったことも入れながら、そのもう一つの柱として、不可欠施設、すなわち電力であると送電線であるとか、ＮＴＴの通信網、電線であるとか、そういった不可欠施設を持っている者に対して、公正取引委員会が独占禁止法の法体系の中で規制をするんだ、これを入れ込むことを考えていきたいということを年頭所感で堂々とうたわれている。報告書にも書いている。ところが、できたものについてはそこがなかった。ばさっと抜け落ちてしまっているんですね。
　聞くところによると、経済産業省の中で、まさに今副大臣がおっしゃいましたが、経済産業省は経済産業省で、エネルギー、電気事業法の中で電力業界を見ているわけで、総務省は総務省でＮＴＴを管轄しているわけで、業法という規制があるわけですね。業法の中で不可欠施設に公取委がどんと横ぐしを入れたから、これは大騒ぎに、恐らく政府部内、なったんだと思うんです。
　竹島委員長が堂々と年頭所感にも書いてなった中で、消えてしまったという、恐らく内部で大変な縄張り争いがあったと思うんですが、まず一点、なぜこれが急に消えてしまったのか、委員長にお伺いしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　確かに、不可欠施設について、迅速、効率的に違法状態を解消するために、特別の規定をいただきたいということを御提案申し上げました。これは、関係省庁のみならず、経済界からも、そういうものは要らないという話はありました。その大きな理由として、二重行政になるじゃないかというお話がありました。
　私どもが考えていましたのは、二重行政ではなくて、不可欠施設というのはそれぞれ総務省なり経済産業省がお決めになっているわけです。公取が指定するものではない。そういうふうに、それぞれの事業官庁がお決めになっているものについて、新規参入を妨害したり、拘束条件つきの取引をした場合には、即これがいけませんよといって排除命令が下せるような、そういった規定があった方が、特にＩＴの世界はドッグイヤーと言われるわけですから、二年も三年もかけて議論しているうちに、もう議論する意味がなくなってくるということもございますので、そういう規定がいいのではないかというふうに思ったんですが、いやいやということもございまして、結局議論がきちんとかみ合わないまま、今回の改正には至らなかったということでございます。
　私どもは、だからといって、こういうことについてあきらめているわけじゃなくて、若干ハードルは高いままですけれども、現行法で、私的独占の場合もありますし、十九条の不公正な取引方法にかかわる場合もあります。こういったものは、現行法をとにかく一生懸命適用して、違法状態があればその摘発には努めていきたい。現にそういうことで取り上げているわけですけれども、制度としては、今申し上げたような経緯で、今回の改正からは見送りをさせていただいたということでございます。
○近藤（洋）委員　二年後の見直しの議論の中で出てくると思うんですが、経済産業省、事務局の方でも結構です、ぜひ御答弁いただきたいんですが、いいんですか、不可欠施設、今のままで、そういう形で入っても。二年後の見直しの中で、経済産業省としては、ではどのように考えておるんでしょうか、業法との中でどのようにお考えですか。
○舟木政府参考人　お答え申し上げます。
　不可欠施設についての御質問でございます。
　当省が所管をしておりますエネルギー分野に関して申し上げますと、既に電気事業法、ガス事業法に基づきまして、規制対象となります送電線等々の施設につきまして公平な利用ルールを定めておりまして、健全な競争が促されるように対処しておるところでございます。
　事業法で規制することが適切な分野は事業法で規制し、独占禁止法で規制することが適切な分野は独占禁止法で規制をする、これが制度の実効性を高める上で有効であると考えておりまして、不可欠施設の規制のあり方につきましても、二重規制になってはいけないわけでございますから、こういった二重規制等の問題が生じることのないように、公正取引委員会と真摯に議論を行ってまいりましたし、これからも引き続き行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○近藤（洋）委員　今の委員長と審議官のお話でもわかるとおり、最初やりたいと思ったけれども、経産省が反対した、なくなった。今後の二年後につきましても、不可欠施設という言葉を使うかどうかは別にして、私的独占の中で対応するかどうかは別にして、でも不可欠施設という考え方は捨てていない、旗は全く落としていないのが公正取引委員会。経済産業省としては、いや、真摯に議論したいというお話でございましたが、基本的には業法があるんだ、業法の規制も大事にしなければいけませんよということで、随分やはり温度差があると思うんですね。
　ですから、冒頭申し上げたとおり、こういう大事な問題は、公取の中の私的研究会で議論するのではなくて、ちゃんと議論すべきだ。そして、その議論の中身は公開しなきゃいけないんです。公開をして初めて論点が明らかになり、そして、国会においてもまたさらに深める議論ができるわけであります。この国会の場で両者の思いを明らかにするなんという手間暇は必要ないわけでありまして、これはこれで大事なんですけれども、公開をしなければ議論が進まないわけであります。
　これから二年間の議論の中で、私ども、これから同僚議員が次々と立ちまして、論点を明らかにしてまいりますけれども、大変大きな、たくさんの論点がこの独占禁止法改正案の中にございます。この議論、今国会で徹底的に議論させていただくと同時に、積み残しの課題もたくさんありますから、この議論の場所は、先ほど委員長は内閣府においてという話がございましたけれども、あえて申し上げます。議論の中身を公開すべきじゃないですか。これは、まずは委員長にお伺いします。
○竹島政府特別補佐人　今御提案申し上げております改正法案が成立した場合には、内閣府に検討の場を設ける。その検討をどのようにするか、公開をどのようにするか、それはその時点でそのメンバーがお決めになることでございますが、きょうせっかくの御議論もあって、そういうものは議事録を公開すべきであるという御議論もいただきましたので、そういうことも十分踏まえて、適正にその時点で措置をしたいと思っております。
○近藤（洋）委員　踏まえてじゃなくて、ぜひ公開すべきだというわけです。
　二年後、この法律が、民主党案、政府案、議論されてどうなるかは、これからまだまだ議論の過程を経るわけですが、ただ、では、二年後の見直しがいずれにしろある。仮に、近い将来、何カ月か後に例えば成立をしたとしても、二年後だとすると、これは変な話ですが、また、選挙は衆議院はいつあるかわかりません。私も新人議員でありますから、毎日毎日、日々これ常在戦場でやっておりますけれども、いつあるかわかりませんが、二年後などというと、大変、今の現状でいくと、場合によっては選挙があるかもしれないわけです。参議院は決まっているけれども、衆議院はいつあるかわからないわけですが、そうすると、国会のチェックを経ずに、また非公開で議論がどんどん進められるというのは大問題だと思うんですね。
　この場で公開をするということはもう大原則、政府としては公開原則、審議会は公開だというのが原則立っているわけですし、これは法案をつくる上でまさに絶対条件だと思うわけでありますが、官房長官、この議論の政府におけるあり方、そして、まずは最低でも議事録等の公開が、公正取引委員会、経済憲法でありますから、この議論をするに当たっての、もはや政府案は出てしまいましたから、これについてとやかく言っても仕方ありませんが、公開しなかったではないかと問題点は指摘しますが、二年後の見直しにおいては、するのであれば必ず公開するんだ、必要だと考えますが、官房長官、いかがでしょうか。
○細田国務大臣　現在でも、官邸内等で行われております会議については、会議録等を積極的に公開をしておりまして、公開を原則としております。したがいまして、今後の議論におきましても、公開を原則として検討してまいりたいと思います。よほどの支障がない限り、公開を原則とすべきだと思っております。
○近藤（洋）委員　ぜひその方向で、これは公正取引委員会の、独占禁止法の法案に限ったことではありません、あらゆる法案についての話ではないかと思っておりますが、そういう方向ですべきだと考えております。
　冒頭申し上げました、利権システムにおける審査体制の問題、まさにまな板のコイが自分で法律をつくっても、これは政府の閣法ですから、そういう部分は仕方がないわけですけれども、しかしながら、公正取引委員会の内部の体制にはまだまだ多くの問題が残っているんだと、この場で指摘をさせていただきました。
　引き続き、この法案につきましても、同僚議員がさまざまな論点を出すと思いますけれども、慎重な審議が必要だと思いますし、きょうは官房長官、お忙しい中、御出席いただきました。ただ、これは経済憲法でありますので、この審議においてはやはり御出席されるべきである、最重要法案の一つでありますから、所管大臣が出るのは、これはある意味で当然のことではないかということを指摘させていただきまして、私の質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。独占禁止法の改正案の質疑、始まりでもありますので、今回の改正の大きなポイントの一つでもあります課徴金算定率の引き上げの問題について、きょうの時間の中で少し議論をさせていただきたいと思っております。
　そこで、最初に、御出席いただいております官房長官にお伺いいたします。この課徴金算定率を引き上げするという理由、必要性についてはどのようにお考えなのか、この点を確認させてください。
○細田国務大臣　平成三年の改正によります課徴金算定率引き上げ以降におきましても、カルテル、入札談合等の違反行為は減少しておらず、違反行為を繰り返す事業者が後を絶たないことなど、不当利得相当額を徴収するという現行制度では、違反行為防止の観点からは不十分であると考えられるわけでございます。
　そこで、今回の見直しにおきましては、不当利得相当額以上の金銭を徴収する仕組みとすることとし、違反行為防止という行政目的に照らして適切な水準まで課徴金の算定率を引き上げる、このことが今回改正の趣旨であります。
○塩川委員　再犯が繰り返されている、これを防止する上でも、従来の不当利得相当額、これを上回る金銭を徴収する仕組みにするんだという話でありました。
　そこで、この課徴金算定率の根拠について、去年の十月に研究会報告も出され、ことしの四月に「独占禁止法改正（案）の概要」が出されております。四月の時点におきましては、この課徴金算定率について「二倍程度に引き上げる。」とされておりました。この「二倍程度に引き上げる。」という根拠は何なのか、その点をお答えください。
○竹島政府特別補佐人　根拠は、現行では甘過ぎる、だから引き上げなきゃならぬということと、もう一つは、数十の実例を推計してみますと、不当利得の平均値は一六・五％程度であった、ばらつきがございますからそれを調べてみましたら、八％以上の不当利得を得ているものが全体の九割を占めている、こういうことが我が国の、現に起きた違法行為に係る推計値としてあった。三つ目に、国際的な相場というものも見てみる必要がある、それは、基本的には売上高の二〇％である。これらを総合勘案いたしまして、一〇％というものをまず基本に考えさせていただいたわけです。
　一〇％になる前に、私どもは確かに二倍程度、すなわち一二％程度まで引き上げる必要があるということを一生懸命御説明していたということは事実でありますが、もろもろの調整の結果、一〇％になったということでございます。
○塩川委員　少しこの一年ばかりの経過も踏まえて議論させていただきたいと思っているんですが、昨年十月の研究会報告を拝見いたしまして、そこでも課徴金算定率の引き上げの具体的な資料として、「最近五年間の主要なカルテルによる損害（公正取引委員会による審査開始後の下落率を基に推計）」という資料がつけられております。ここでは、価格の下落率は単純平均で二〇・九七％とされているわけですね。この数字と先ほど委員長もおっしゃった一六・五％の数字、少し開きがあるんですけれども、これはどういう違いがあるのか教えていただけますか。
○伊東政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、今回の改正法案の策定に当たりまして、過去の違反事例における不当利得につきまして、立入検査前後の価格の変化や違反行為実行の前後における価格の変化をもとに不当利得を推計したところでございます。
　独禁研の報告書は先生御指摘のとおりの資料を掲示しておりますけれども、その後、私ども、カルテルを含めまして幅広く推計をいたしまして、具体的には、カルテルにつきましては平成四年から平成十五年まで、入札談合事件につきましては平成八年から平成十五年三月までの事件につきましてデータのとり得るものを推計した結果、平均で一六・五％ということになったわけでございます。
○塩川委員　昨年の研究会報告書では談合中心ということで、今回、カルテルも加えて幅広く推計をした。この一六・五％というのがいわば不当利得の推計値として初めて出した数字なのかなと思っておりますし、この数字はかなり苦労して出してきた、大変重みのある数字だと思うわけですが、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　それは、おっしゃるとおり、確かに初めてやってみたということでございます。そういう意味でそれなりの重みを持っていると思いますけれども、課徴金の基本算定率というのは一律に掛けますので、平均値をそのまま持ってくればいいというものでもない。やはりある程度かた目にしておかなければ、一律である以上はまずい。裁量をきかせるような課徴金であればまた別かもしれませんけれども、私どもは一律でお願いしておりますので、そういう意味で、重要な資料として、データとして使わせていただきましたけれども、今申し上げましたような扱いにさせていただいているということでございます。
○塩川委員　不当利得相当額以上の金銭を徴収するという点でいいますと、平均一六・五％ですから、一律に掛ける必要があるということを考えても、当初の一二％、今でいう一〇％というのは余りにも低いんじゃないかなと率直に思うんですよね。八％を超えるのが九割というのでしたら、では、八％にするという理屈も出てきますよね。日本の場合、課徴金は一律に決めるわけですから、そうであればやはり一六・五％を下回らない水準というのが必要ではないか。不当利得相当額以上の金銭を徴収するというお立場に話を進めたわけですから、余りにもこれは低過ぎるんじゃないかなと改めて思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　当然、課徴金は高ければ高いほど抑止力があることはおっしゃるとおりでございますが、不当利得相当額以上、こう言っておりまして、そうすると、八％を超えるものは九割である、一〇％ということになりますと九割をカバーはしないわけでございますが、逆に、一六・五％ということになると、約半分のものは不当利得を大幅に上回るということになる場合もあり得る。そういったことを考えると、このデータだけに基づいてあるべき算定率を決めているわけじゃございませんけれども、このデータの扱いについては、今申し上げたようなことに配慮して扱うべきだろう。
　いずれにしても、大事なことは、抑止力としてどの水準であれば我が国において皆様方が独禁法違反ということをやめていただけるかということにかかっているわけでございまして、これは、皆様方、関係事業者の受けとめ方、コンプライアンスをどこまで徹底するのか等々のことがすべてかかわってくるわけでございます。
　アメリカで二〇％だから日本でも二〇％でなければならぬという理屈もないと思いますけれども、要は、そこは、最後は総合判断ということになると思いますが、今回は、今申し上げたような、大きく言って、三つの材料をもとに総合判断の結果、基本は一〇％、もともと一二％程度と申し上げていたものを一〇％ということにさせていただいたということです。
○塩川委員　三つの理由でということをおっしゃいました。その一点目の不当利得の水準、私はそれに照らしても低いなと思いますし、あと、違反行為を繰り返す事業者が後を絶たないから、やり得だという点での論拠ですけれども、公正取引委員会が調べた資料の中でも、繰り返しの違反の累犯事件における損害、これが平均どのくらいの数字が出ているかというのも載っていたと思うんですが、何％ぐらいかお答えいただけますか。
○伊東政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたような作業の過程で、累犯につきましてもその不当利得の推計をしてみたことがございます。サンプル数は少のうございますが、それによりますと二三・八％、まあ二四％ということでございます。
○塩川委員　平均の一六・五％に対して、累犯の場合は二四％なんですよ。五割増しという規定を適用したとしても一五％とか、一二に照らしていえば一八％ですから、それに比べても低いわけで、そういう点でもやはり余りにも公正取引委員会の提案は低いんじゃないかなと率直に思います。
　その上で、国際的な水準ということもお話をされました。
　そこでお聞きするんですが、ことし七月のＯＥＣＤの対日フォローアップの報告書では、課徴金算定率の引き上げについて、公正取引委員会は課徴金算定率を二倍程度に引き上げるとの提案を行っており、それは国際的なコンセンサスにより近づくものであるが、効果的に違反行為を抑止するためにはいまだ低過ぎると述べております。このＯＥＣＤの指摘については、公正取引委員会としてはどのようにお考えですか。