Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島委員長　これにて赤松君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本剛明君。
○松本（剛）委員　民主党の松本剛明でございます。先輩の赤松委員に引き続いて医療制度改革についてお伺いをいたしたいと思います。
　先ほども話がありましたように、私は決していわゆる社労の専門家ではありませんが、保険料を払っている一人の国民として、また、時によっては患者になるかもしれない立場から率直にお伺いをさせていただきたいと思っております。
　今の議論の中でも、さんざん三割と抜本改革という話が出てまいりましたが、昨年の十一月の二十九日に、医療制度改革大綱ということで発表をいただいております。
　医療保険制度の一元化であるとか高齢者医療制度の見直し、診療報酬体系、また公的医療保険の守備範囲や給付と負担の問題、もうさまざま、大変幅広い内容のものが御提示をいただいておるわけでございますけれども、坂口大臣、この医療制度改革大綱をきちっと実施したら抜本改革になるという御認識でいらっしゃるのか、それでよろしいのかどうか確認をさせていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　大枠ではそういうことでございます。もう少し具体的なことを言わないといけないというふうに思いますが、大枠のところはその大綱の中に書いてあるというふうに思っております。
○松本（剛）委員　総理も同じような御認識でよろしゅうございますか。
○小泉内閣総理大臣　大体そのとおりだと思います。
○松本（剛）委員　坂口大臣は、九月十四日の記者会見で四項目ほど大臣の思いを述べておいででございます。この辺の項目はほとんどこの大綱に盛り込むことができた、こんな認識でよろしゅうございますでしょうか。
○坂口国務大臣　入っているというふうに思っております。
○松本（剛）委員　この辺の大臣の思いというのを反映したこの医療制度改革大綱を設定されたわけでございます。
　この中身についてもお伺いをしていきたいと思うんですが、今申しましたように、大変広い範囲の医療制度改革大綱を定められまして、その中で、今回の予算、診療報酬等の見直しの予算と、それからこの国会に法改正が提出をされる予定ですね、今の段階では。これから予定をされるということでございますが、今御準備をいただいている法改正、十四年度予算というのは、この医療制度改革大綱の中でどのような位置づけになるという認識でよろしいんでしょうか。坂口大臣にお伺いをしたいと思います。
○坂口国務大臣　ちょっと御趣旨、十分に理解できておりませんが、その大綱の中に示しましたことにつきましては、当然、その中で、十四年度の予算の中に明確に書くことのできる問題と方向性だけしか書くことのできない問題とあるというふうに思いますが、すべてはその範疇に入れてあるというふうにお考えいただいてよろしいかと思います。
○松本（剛）委員　総理にお伺いをしたいと思います。
　これは第一段階だ、総合的な改革につなげていく第一段階がこの今回の法改正なり予算の内容だ、こういう理解でよろしゅうございますか。
○小泉内閣総理大臣　総合的な改革につなげていく一つの大きな作業が始まったと御理解いただきたいと思います。
○松本（剛）委員　診療報酬の見直しという点、我が党の岡田議員も予算委員会でその点は多少なりとも評価をしなきゃいけないというふうに申し上げたかと思うんですが、この手元にいただきました健康保険法等の一部を改正する法律案の概要というのを拝見させていただきますと、高齢者医療制度の改革は、患者負担や拠出金の部分、また、医療保険制度は、保険給付、保険料、国民健康保険制度に財政基盤の支援をする、こういった内容になっているわけであります。
　総理は三方一両損ということをたびたびおっしゃっておられるようでございますが、今回のこの法改正に限って取り上げてみれば、国民の方への負担が先行しているというような認識を私は持つんですが、この点については、これは確かに国民負担が先行している、こういう理解でよろしいんでしょうか。まず、厚生大臣にお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　平成十五年の四月一日から三割負担ということになっているわけでございますが、それまでにやはり抜本改革を示さなければならないということにつきましては、総理の御意見、そして私の意見もそれに一致をしているわけでございます。
　したがいまして、平成十五年の四月一日に三割負担をお願いする前に抜本改革の大筋、基本はお示しをし、そして、それまでに実現のできるものは実現をするということが前提条件としてあるというふうに思っています。
　したがいまして、中身はことしの八月までに結論を出したいというふうに思っているものもございまして、それらにつきましては来年度予算に反映ができるようにしたいというふうに思っております。
○松本（剛）委員　大変大臣は率直な御答弁だったと思うんですが、抜本改革をする、また反映できるものはできるだけやらなきゃいけないとおっしゃったわけでありますが、とりあえず今ここで、この国会で決まりそうなことは、国民負担が先行するという話が先に出ている、だからこそ逆に、抜本改革を何とかやりたいとおっしゃっておられるんではないか、このように思うわけであります。
　総理、今回決まることはとりあえず国民負担先行だ、当然しかし、その裏側のことをやらなきゃいけないという話をおっしゃっていることは承知をしておりますが、この中身は確かに国民負担先行だ、こういうことでよろしゅうございますか。
○小泉内閣総理大臣　国民負担という言葉も私はなかなか釈然としないのですがね。患者の負担が上がれば国民負担で、下がれば国民負担じゃないのか、違いますね。税金を投入しなきゃならない、保険料を上げなきゃならない。どれであっても国民負担なんですよ。それしか給付を受けられない。そこを誤解しないでいただきたい。
　そして、私は、医療の質の問題もあります。あるいは保険者間のいろいろな制度の問題もあります。高齢少子社会という人口の趨勢もあります。要は、国民にプラスになるためにこの皆保険制度をどうやって維持していこうかということが大事であって、三方一両損ということばかり取り上げられていますが、実際は、すべての国民が適正な負担でいい給付を受けたい、こういう方向の中で考えた案でありまして、どれが国民負担でどれが国民にプラスというんじゃなくて、よりよい、永続的、持続的に可能な皆保険制度をどうやって維持していくかという観点から考えていくべきではないかと思っております。
○松本（剛）委員　三方というのは二つほど考え方があるようでございまして、患者と、保険料を負担している国民と、医療提供機関というのもありますし、先ほども赤松議員も言っておりましたが、患者も、保険料を負担するのもいわゆる多くの国民全体であって、あと医療提供機関と国の三方であるべきだ、こういう意見もあるようで、総理はどこかで四方それぞれ負担をしてもらわなきゃいけないとおっしゃったようにもお聞きをしておりますが。
　私が申し上げたのは、この部分は、国民全体が負担をするという部分の話ばかりがここの法改正にはとりあえず出てきておる、医療提供機関であるとか国の話はここには出てきていない。これを急いでやるんだというのが坂口大臣のお話だろうというふうに思いますが、先ほど赤松議員も言っておられましたように、負担と改革はセットだと総理がおっしゃったように、やはり一度にぜひ出していただかないと、一つ一つ、これだけが先に行くということになったときに、何が起こるかわからないということになるのではなかろうかということを申し上げたい、このように思っております。
　繰り返しになってまいりますけれども、赤松議員との議論の中で、九七年の、平成九年の改革の話が出ておりました。あのときにいろいろおっしゃったのになぜできなかったのかという話がございました。これは二月七日の報道ですけれども、総理は、抜本改革してから三割負担にすると、抜本改革をしない口実に使われる、今まで何回もそうだったとおっしゃっておいでですが、私が見る限り、むしろ九七年のときは逆ではないかというふうに思うわけであります。二割負担が先に出て、あのときに総理は抜本改革をやる、案を提示して実現するとおっしゃったけれども、実現をしなかった。むしろ、この論理は逆ではないかと思いますが、今まで何回もそうだった、この辺の部分はどこを指して言っておいでになられるのか、総理にお伺いをしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　もう先送りできなくなった状況ですね。
　四年前に、抜本改革しなきゃならないという合意は与野党共通してあったと思うんです。しかし、もう一時しのぎの保険料引き上げ、患者負担で保険財政を保たせていこうという状況は済まなくなった。四年前のあの方向をこれから真剣に再検討して、早く具体的な方向を示そうという機運が盛り上がってくるのには、私は期限を切った方がいいと思うのであります。
　四年かかってできなかったのが一年でできるのかという議論もありますけれども、一年だけじゃない、四年間の蓄積がありますから、あとは政治的な意思、決断だと思います。
○松本（剛）委員　政治的な意思、決断というお話でございましたけれども、先ほど、九七年のときに、あれだけ議論になってなぜできなかったのかということについて、私も坂口大臣の名誉のために申し上げるわけではないのですが、政権の枠組みが変わった、政権がかわったということを理由に挙げられました。
　九七年の段階から九八年に入って、参議院の選挙の後なんでしょうか、公明党さんが政権入りをされたということを指して、政権の枠組みが変わったということをおっしゃっておいでなんではなかろうか。新進党がなくなりましたのが九七年の末だったというふうに私覚えておりますが、ということではなかろうかというふうに思いますが、当時の議論を拝見いたしますと、厚生労働委員会、この前も議論になっておりましたが、坂口大臣、また予算委員でおられる青山さん、そして自民党からは津島先生、皆さん委員でおられて、当時、小泉厚生大臣ですね、お答えになっておられるのですが、坂口大臣はたびたび、抜本改革をしっかりやれということを言っておいででございます。
　このときも、大臣のお人柄が出るような質問が幾つか出ておるわけですけれども、抜本改革をきちっとやらないと、先に示していただかないといけない、抜本改革の方向がわからない、西に行くのか東に行くのか、それもわからずに新幹線に乗ってくれという話には乗れないと、坂口大臣言っておいででございます。
　小泉厚生大臣に対して、ここは坂口大臣のお人柄だと思うのですが、小泉大臣はわかっておいでなんでしょうけれども、ごまかしているというと言葉が悪いけれども、言い逃れているのだろう、私もあえて折れた話をいたしまして、一遍この法案を出されたのですから、メンツにかけて法案を引っ込めることはできないでしょうけれども、やはり抜本改革をしっかり、なおかつ示していただかないといけない。
　こうおっしゃっておいでなわけでありまして、この方々が政権に入ったから抜本改革ができなくなったというようなことを、もし政権の枠組みとおっしゃっているんだとしたら、これは大変失礼な話ではないかと思うのですが、この九七年にお約束をしてなぜできなかったのかというのは、これは実は重要な問題ではなかろうかというふうに思うわけであります。
　もう一度、総理。なぜ九七年、もう一つ一つは申しません。総理、たびたび二〇〇〇年をめどに抜本改革を実現したいとおっしゃっておいででございますので、その点、なぜできなかったのか、どうお考えかお聞きをしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　やはり政治的意思が足りなかったと思いますね。今回、当事者の坂口さんは今度は厚生労働大臣で担当者ですから、その当時の意欲を今度は政府側からやっていただけるんですから、さらに機運が盛り上がっていくと思います。
○松本（剛）委員　余り申し上げたくないんですが、政治的意思というのは総理がお示しになる、厚生大臣がお示しになる。総理は当時橋本総理でいらっしゃったかというふうに思います。後、続きましたのは、小渕総理、森総理、そして小泉総理でいらっしゃいます。厚生大臣は、小泉総理の後は、宮下先生、丹羽先生はきょうここに、いらっしゃらないですね、留守になってしまいましたが丹羽先生、そしてその後は津島委員長で今の坂口大臣。このどなたもこれまでの議論からすれば意思をお示しになっていると思うんですけれども、いかがですか。意思をお示しになっているのにできていないのには、ほかに理由があるんではありませんか。
○坂口国務大臣　私も当時の自社さ政権のときの抜本改革の内容を拝見させていただきました。大変その中にはすばらしいことが書かれているというふうに思っておりますが、中には、医薬品の問題等につきましては実現をしているところもあるわけですね。実現をしていないのは、ただ一つ、高齢者医療制度について、これがそのときもうたわれておりましたけれども、現在なおできていないということでございます。だから、そこをどうするかということを明確にしないといけないというふうに思っております。
　そして、総理がおっしゃることを私が言うのは大変失礼でございますけれども、総理が十五年の四月一日からということをおっしゃっているのには、それまでにそこを明確にしておかないとなかなか抜本改革が進まないというお考えなんです。私も初めはここがわかりにくかったわけでありますけれども、最近はよくわかっておりまして、ここはよくわかってまいりました。
　というのは、今まで……（発言する者あり）いや、そういう意味ではない。今までは、この抜本改革というのをやるやると言っていて、どうしてもそこができなかったのは、その質もさることながら、実現ができなかった。だから、今度は、最後を決めて、平成十五年の四月一日という最後のところを、おしりの期日を決めて、それまでにやるんだという総理のお考えなんですね。これも一つの明確なお考えだと私も思っています。
　だから、おしりのときを決めて、それまでに坂口、おまえやるんだぞ、こう今言われているわけでございまして、総理はずっとおやりになっているでしょうけれども、私はいつまでやるかわかりませんが、しかし、やっております限りにおいては、私は一生懸命にそこはやりたい、やり遂げたい、そういうふうに思っているわけでございます。
○松本（剛）委員　坂口大臣、よくおわかりになっていて御答弁をされていると思います。あのときに、大臣、よくわかっておられて言い逃れているんではないでしょうかと大臣に対しておっしゃった言葉をそのままお贈りさせていただきたくはないんですけれども。
　あのときも、実は、平成九年の通常国会で一割負担の引き上げの議論がなされていまして、八月末、九月までに方向性を出すとおっしゃっておられて、実際に厚生省案はお出しになりました。今回も、医療制度改革大綱、もう少し具体化が必要だというお話が先ほどありました。物によっては八月までに、または今年度じゅうに方向性を出すとお話を言っておられるわけであります。方向性を出すことのお約束は、実は前回も果たされているわけでありまして、出した方向性が実現に移らなかったということが一番大きな問題ではなかろうかというふうに思っております。
　先ほど、平成九年の厚生省案、改革案はかなり実現されたと大臣おっしゃいましたけれども、心ならずもではなかろうかと思うんですが、たくさんある項目の中でなされているのは、さっきおっしゃった薬価の部分なんかは多少変わったのは事実ですが、保険制度の地域保険の一本化であるとかかなり根本的なことがやはりそこには書いてあるわけでありまして、実は、今回ほとんど積み残しになっていると言った方が私は正しい評価ではなかろうかというふうに思っております。
　その中で、まさに負担の話が法改正で出てくる、方向性は近々示すと言っている。これがいつ実現されるのか。こういう問題は、全く五年前、四年前と同じ構図だということになってしまうのが大変残念なところであると思います。
　先ほど総理は、これはさまざまな賛否や利害が絡む問題だというふうにおっしゃいました。前回の、平成九年、五年前のときも、これは申しわけない、また公明党の先生ですかね、桝屋敬悟先生が、中医協とか利害調整でつぶれるということはないのでしょうかというお話が、実現に向けて出ております。総理、何とお答えになったか覚えておられますか。やってみなきゃわからない。最近もよくこういうお声を聞くような気がするんですが。
　それぞれの医療にかかわる人たちにとっては大変大きな問題であるというふうに思うわけでありまして、今回考えられている改革というのは、平成九年のときと基本的に変わらない、積み残しの宿題がたくさんある。当時の方々にとって大きな問題であったと同じように、今回もまた、さまざまな医療に携わる方々にとっても大変大きな問題だろうというふうに思います。その辺の利害の関係、総理、先ほども、そういう関係あるだろうとおっしゃいましたが、どういうふうに乗り越えていかれるおつもりなのか、決意をお聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　平成九年に出た方向の中で、進んでいるのもかなりあるんですよ。先ほど厚生大臣言われましたように、薬価の差益、これは問題になりましたね、これはかなり進んでおります。同時に、介護保険制度導入に絡んで、医療の提供体制の形もかなり、より進歩しております、以前よりも。それと同時に、診療報酬等も、出来高払い制度と定額払い制度、これも今見直しが進んでおります。
　今後、こういう見直しをさらに進めていく必要がありますし、今回の案におきましても、いろいろ利害が絡んで賛否両論ありました。いい例が診療報酬引き下げですね、医療機関の。これも反対。しかしこれは、こういう状況だから診療報酬引き下げ、やむを得ないなという形で決まった。それで、患者負担三割、これも反対、つい最近まで大反対でしょう。これも政治的な強い意思が働いたおかげで、十五年四月、合意ができた。
　そして、抜本改革の案を皆さんが、反対していた皆さんも含めて、抜本改革の方向を出してきてくれたんですよ。これはぜひともやってもらわなきゃなりませんね。だんだん進んできているじゃないですか。いかに政治的意思が大事かといういい例だと思っております。
○松本（剛）委員　政治的意思というお話でございました。これまでの厚生大臣や総理についてどう申し上げたらいいのかは、余りここでは触れないことにさせていただきたいというふうに思いますが。
　一部にありますが、一応、これは二十二日の金曜日なんでしょうか、先ほども赤松委員がお聞きをさせていただきましたけれども、坂口大臣、福田官房長官、それから丹羽医療基本問題調査会長と麻生政調会長とが会談をされたということで、幾つかのことが決まっておるようであります。
　この中身、先ほどお話をさせていただいた医療制度改革大綱などに書いてあるものがかなり多いわけでありますが、基本的に、決まった項目というのは、私どもが報道で拝見をしているような内容でよろしいという理解でよろしゅうございますでしょうか。何か報道等で言われていることとこれは違う、訂正をいただかないかぬことがあるのであれば、坂口大臣にお伺いをしておきたいと思います。
○坂口国務大臣　報道の中身を全部、私チェックをしているわけではございませんが、全体としては大体、項目等はそのとおりだというふうに思っております。
○松本（剛）委員　政管健保の民営化の話もちょっとお伺いをしたいんですが、その前に、ほかの項目、例えば新しい高齢者医療制度の創設であるとか診療報酬体系の見直しであるとか、それから保険料の徴収事務の一元化、また社会保険病院の三年以内見直し、そういったものはほとんど、これは三年以内と合意をされたというふうに書いてありますが、大体そのぐらいでよろしゅうございますでしょうか。
○坂口国務大臣　その辺は、もう少しできれば早くやりたいというふうに思っています。
　この年金、医療、介護、雇用の保険料の徴収につきましては、結論をことしの八月までに出したいというふうに思っております。
　また、社会保険病院の件につきましては、今回さらに詳しく三割ぐらい削減という数字が入ったわけでございますが、そこまでいかない問題につきましてはことしの夏までにというふうに思っておりましたが、三割というふうに具体的に入ってまいりましたので、やはり一年ぐらいの検討を経て決定をしたいというふうに思っているところでございます。
○松本（剛）委員　五年以内に政管健保の民営化という話が出てまいりましたけれども、これについては具体的にどういう民営化のイメージを描いておいでなのか、坂口大臣にお伺いをしたいと思います。
　例えば、どういう形の受け皿をお考えになっているのか、赤字をどういうふうにされるのか、地域ごとの分割という形であればどの単位でお考えになっているのか。また、例えば民営化的な経営手法であるとか会計を行うということであればわかりますが、民営化ということになると、皆保険で保険料も強制徴収ということになってくるわけであります。一部の報道ではＪＲのようなイメージという話もありましたが、値段が安ければ旅行に行こう、列車に乗って旅行に行ってみようと思うのと、値段が安ければ保険料を払おうというわけにいかないことを考えると、少し市場原理と違う世界のような感じがするわけであります。
　この大変大きな政管健保の民営化というのが、ある意味では突如として出てきたわけでありますが、おおむねの方向なりを示していただかないと、先ほどの話ではありませんが、西へ行くか東へ行くかわからない新幹線に乗れないということになるかと思いますので、お示しをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、医療保険の問題につきましては、全体の統合一元化を図っていきたい。
　国保の方は、もう三千以上に分立をしているわけでありますから、これは統合をしていかなければならない。
　一方、政管健保の方につきましては、これは全国一律でありますから、例えば長野県のように非常に医療費が少ない県も、あるいは一方で、福岡でございましたか、医療費が大変高くつくようなところでも、保険料は、これはもう一本化されているわけであります。そうしたこともございまして、政管健保につきましては少し考えてはどうかという意見が今までからあったことも事実でございます。
　これらの問題を総体的にどうしていくかということを、最も効率的なやり方でどう分割していくか、あるいは統合するかといったようなことをやらないといけないというふうに思っているわけでございまして、現在どういうふうな方向が一番いいかというところまで、私も個人の意見を申し上げる段階ではないというふうに考えております。
　私個人の意見を言えというふうに言われましたら、私は県単位ぐらいな大きさのところが一番よろしいのではないかというふうに思いますけれども、それは多くの専門家の皆さん方の御意見を聞きながら決定をしなければならない問題かと思っております。
○松本（剛）委員　ちょっと確認をさせていただきたいんですが、将来の一元化なり地域保険への統合に向けて分割や統合が必要だ、ここはわかったんですが、運営形態が民営化するという部分はどういう形になるということなんでしょうか。当然、保険制度の見直しということであれば、さまざまな分割、統合が出てくると思うんですが、ここに民営化が入ってくる、民営化と今報道で書かれていたけれども、これは必ずしもそうでないということなんでしょうか。
○坂口国務大臣　健保でございますとか国保は、国がやっているわけではございませんで、一般が、これは一般的に行われているわけでございますから、こうした国保や、そして現在の健保と政管健保も統合していく、あるいはまた分割していくということになりますと、それは当然のことながら、今までのように国がこれを行うということを見直さなければならない話にもなってくるだろう。その辺のところは、どういう形がいいかということにつきましては、民営化といいましても漠として広い範囲がございますが、そこは、どういう形が一番いいかということにつきましては、今決定されているわけではございませんで、いろいろの全体としてのあり方の中で決定されていくべきものだというふうに思っている次第でございます。
○松本（剛）委員　民営化という言葉がひとり歩きすることはこれまでもよくあったような感じがするわけでありますが、今の話を伺う限りは、まだこれから内容は決めるんだと。必ずしも、決めたものがこれが民営化だと言葉をかぶせればそのとおりになるかもしれませんが、民営化という言葉、我々がイメージするのは、あちらこちらが参入して競争原理が導入されるとか、株式会社形態になるとか、そういう形を普通に民営化という言葉を使うと想像するわけでありますが、そういうことも含めてこれからだという理解でよろしゅうございますか。余りこの問題ばかりやっているわけにもいかないんですが、これから検討される、こういうことでよろしゅうございますね。——はい。
　もう一つ、この改革の中で、先ほども三方なのか四方なのかわかりませんけれども、どこにかかわる話かは難しい問題がありますが、医療費の総額抑制という問題がございます。
　去年の六月の骨太の方針で、「医療費総額の伸びの抑制」という項目が立っておったかというふうに思います。「「価値」ある医療制度を実現し、医療費総額の伸びの抑制を行う。」また、「老人医療費については、経済の動向と大きく乖離しないよう、目標となる医療費の伸び率を設定し、その伸びを抑制するための新たな枠組みを構築する。」こう定めておりますが、この基本方針は変わってないという理解で、総理、よろしゅうございますか。
○坂口国務大臣　そこは変わっておりません。
○松本（剛）委員　この医療費の総額の伸びの抑制について、医療制度改革大綱でもほぼこれに近い文章で出てきておるかと思いますが、医療費の総額の抑制という言葉が適正という言葉にたしか変わっていたような気がいたします。
　一つお伺いをさせていただきたいと思いますが、この十四年度の予算編成の基本方針を策定するに当たって、当初の案では、「指針を定め、その指針を遵守できるよう有効な方策を実施する旨の法的措置を講ずる。」こういう原案であったということは、これは総理でしょうか、坂口大臣でしょうか、御存じでしょうか。
○坂口国務大臣　医療制度改革大綱でありますとか予算編成の基本方針におきましては、伸び率抑制のための指針を定め、その指針を遵守できるような有効な方策を検討し、実施するものとするというのが盛り込まれているわけでございまして、今お読みになりました、今度の法律にどう書くかということでございますが、この書き方とそう大きく違わない範囲で書きたいというふうに思っておりますけれども、現在、そこのところは最終段階でまだ結論を出してないところでございます。
○松本（剛）委員　与党と調整をされる前の予算編成基本方針案には、「有効な方策を実施する旨の法的措置を講ずる。」と載っていたはずなんでございますが、その点は坂口大臣、承知をされておいでですか。
○坂口国務大臣　そこまで書いてあったかどうか、ちょっと今記憶にございません。
○松本（剛）委員　私のところに案がありまして、書いてあるんです。これは、原案は、十一月の二十七日の経済財政諮問会議の段階では、医療制度については、予算編成の基本方針は白紙であります。その後、今の「法的措置を講ずる。」という、これはなかなか強い文言だと思いますが、これが入ってきまして、与党の、これは手続も本当は確認をさせていただこうかと思っていたのですけれども、時間がありません、私の方から申し上げたいと思いますが、与党各党の御了解を得られて、恐らく与党三党の政策責任者の了解を得られるんであろうというふうに思いますが、その中で、自民党の総務会で承諾が得られずに、この「法的措置を講ずる。」という文言は落ちたというふうに理解をしているんですが、その経緯について、総理か坂口大臣か、御承知になっておられますか。
○薦田政府参考人　お答え申し上げます。
　十一月二十七日の諮問会議の資料では、おっしゃられたように、その欄が空欄になっています。
　それから、二十九日の夜だったと思います、医療制度改革大綱がまとまって、その後、その大綱、あるいはそれまでの協議会での議論、あるいは諮問会議での議論を踏まえたあの案をまとめました。その案につきまして、与党の御意見も伺いつつ、大綱の記述を踏まえてより適切な表現に修正し、最終的な記述内容を取りまとめて、十二月四日に内閣決定をいただいたという経緯でございます。
○松本（剛）委員　ありがとうございます。
　申し上げたいことは、先ほどもお話がありましたように、骨太の方針で、老人医療費制度については、経済の動向に沿って、医療費を調整する枠組みを構築する、ここまではっきり書いておられるわけであります。この基本方針は変わっていないという中で、医療費の総額抑制について、何度か、私から見たら、いわば政府はチャレンジをされているという感じがするわけであります。
　予算編成の基本方針の原案に書いたけれども、自民党の調整が得られずに、若干文言が、私の評価をさせていただければ、後退をした。
　そしてまた、今回の健康保険法等の一部を改正する法律案は、まだ中を今お詰めいただいているところだろうというふうに思いますが、一月に私どもが見せていただいた概要では、医療費総額の適正化について指針を定め、その指針を遵守できるよう有効な方策を検討し、実施すると書いてあるのが、また大臣は、伸び率を適正化するための指針を策定と、実施がどこかでなくなった。これは細かい文言のようでありますが、この文言の中でこれだけさまざまな議論が行われるということは、こういう一つ一つのやはり積み重ねが、実現をする大事な方法であろうと思うんです。
　先ほど総理は、政治的な意思だとおっしゃいました。このお話をさせていただいているのも、ここの横にたくさんおられる中で申し上げにくいんですが、自民党さんとの調整で常に御苦労をされて、今回もさんざん御苦労されているわけであります。三割負担の件については合意をしたという話でありますが、この医療費の総額の抑制、私自身は、本当に総額の抑制を一律にやるのがいいとはちょっと思っておりませんが、悪貨が良貨を駆逐するといったような意味でも、総額の抑制の仕方は非常に難しいというふうに思っておりますが、総理の御方針としては、一応、老人医療費については経済の動向と関連した枠組みをつくるというのが意思であるとすれば、この意思に到達しようとするときに、たびたび与党との調整で手間取っておられるというのが今の実情ではなかろうかと思うんです。
　この場で、逆にはっきりと、与党との調整には苦労するけれども、それでも乗り越えてやっていくんだ、場合によっては壊してでもやっていくんだと、当初のスタンスにお戻りをいただく決意をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　政権を担当して以来、いつも苦労していますよ、与党との調整には。しかし最終的には、まとまっていくでしょう。今回もそうです。三割負担についても大反対だった、しかし最終的には、反対した人も賛成してくれるんです。そして、抜本改革の方向まで示してくれるんです。
　私は、今回の医療費の伸びの適正化、これについてもいろいろ、結論までには賛否両論、苦労いたしますが、最終的には良識を発揮してまとめていけるような結論が出せるように努力をしていきたいと思っております。
○松本（剛）委員　総理、率直に申し上げまして、最初にお聞きをさせていただいたように、今回、今動いている部分、はっきり決まろうとしている部分というのは、三割負担であるとか、国民の負担とは何なのかという議論がありましたけれども、国民全体の負担の部分であります。私から見ましても、そういった部分はどんどんある意味では総理は意思を通されたわけでありますけれども、医療費の総額の適正化であるとかそのほかの抜本改革という部分については、これから調整という形で残っているわけであります。これから調整というのは、当然押したり引いたりがさまざまある中で、いろいろな形でそれは落着をされていくんだろうというふうに思いますけれども、我々国民から見たら、三割負担だけ先に決まって、それであとの部分が調整でまたがたがたになっていくという形であったとすれば、これは一番かわいそうなのはやはり国民であります。
　総理御自身が、負担と改革はセットだと先ほど赤松議員の答弁でもお答えになられました。その意味からすると、こういう先行型というのがなぜこういう形になるのかというのは、坂口大臣はだんだんわかってきたと言っておられるのですが、私は一生懸命勉強してもよくわかりませんし、坂口大臣も、先ほどもお話がありましたように、また、この九七年の議論の中での熱い議論を聞いておりましたら、お気持ちは変わっておられないのではなかろうか、このように思うわけでありまして、ぜひ坂口大臣にも、きちっと良心に従って御活躍をいただくことをお願いし、また総理には、本当に、負担の部分だけが、この三割だけが先行して残るということがないように、きちっと抜本改革をお願いしたい。
　九七年と全く構図は、先ほど申し上げたように、今変わってない。私どもは、こういう形での三割負担というのには決して賛成ができないということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○津島委員長　これにて松本君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤公治君。
○佐藤（公）委員　自由党、佐藤公治でございます。
　きょうは、総理を前にいろいろなことが聞けると思い、こういう機会はめったにございません。
　私がまず最初に聞きたいことは、去年の代表質疑、これは雇用対策関係の代表質疑です。このときに総理に尋ねさせていただいた、そこの一文を読ませていただきたい。
　総理はいつも国民に痛みを強いることばかりをおっしゃっておられますが、小泉総理、小泉内閣は今日までどれだけの改革を目に見える形で国民にお示しになり、それを実行された結果、どのような痛みが発生しましたか。総理が今お感じになられている一番の痛みとは何かを具体的にお答えください。
　　もしも、その痛みとは、反対勢力との闘いや給与一部カット程度に思っておられるなら、それは間違いです。
こんなことを言わせていただきました。
　これに対して総理は、
　　これまでの改革と痛みについてのお尋ねであります。
　　私は、改革しない場合、痛みがないのかというと、そうでもないと思います。このままがいい、今までのままが、現状がいい、今までの制度を全部維持したいといったら、別の痛みが出てくる。そうではないでしょう。新しい時代にはやはり、改革すべきもの、既得権を壊さなきゃならないもの、どちらにも痛みは伴う。どうせ痛みが伴うのだったら、あすへの展望を持って、
こういうお答えをされました。
　言っている意味はわかるんですが、私が聞きたかったことは、まず、今まで、国民に痛みを強いることをおっしゃる。当然、改革は痛みが伴う、わかります。でも、やはり筋道として、政治家小泉総理、小泉内閣、そして政府が、国民に何を痛みを最初に出すのか、提示をするのか、それの上で国民に痛みを強いるのが筋だと私は思います。
　しかし、今出ている痛みというのは、私も、新人で国会議員をやらせていただいている中、痛みという言葉だけであって、実際本当に、国民と同じような、またそれ以上の痛みを出しているかといったら、そうは思えません。
　この部分で、この代表質疑のときに聞いたことにプラス、総理が今思われている、国民に痛みを強いる前に、自分として何を痛みを差し出すのか、そこを具体的にお答え願えればありがたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　今まで生きていたやり方といいますか現状というものが続くなら、それがいいなと思っている国民はかなりいると思うんです。今までの制度が続いていくなら、これがいいな、今までの組織、ずっと中に入って今までどおり生活が維持できるならいいな、今まで勤めていた会社もずっと存続してくれればいいなと。
　そういう中で、新しい時代が到来してまいりまして、行政組織あるいは財政構造、税収が五十兆円そこそこしかないのに、借金を三十兆円してもまだ足りない。結局、後の世代がこれを負担しなきゃならない。そういう状況がずっと続いていくなら、自分は負担しないから後は若い世代、子供たちにこのツケを任せてしまおうと。現在生きている人だったらそれでいいのですけれども、やはり世の中というのは、現在だけじゃない、将来も考えていかなきゃならない。というと、現状を変えないといけない。
　変える場合には、今まであった組織を全部存続するということは無理でしょう。あるいは、今までの医療一つとっても、医療制度改革一つとってみても、今までの負担とそして給付を維持してくれと。負担は軽く給付は厚く、税金もこのままということになると、高齢者がふえていくから、当然、患者さんもふえてまいります。となると、この財政をどうやって賄うのか、やはり変えざるを得ないだろう。国民皆保険制度を維持していかなきゃならない。となると、これも変えていかなきゃならない。
　というと、やはり現状がいいというのは、いい面はたくさんありますよ、それは。本来だったらば、八十兆円の仕事をしているのに八十兆円の税収があってしかるべきなんです。それを三十兆円は軽減してもらっている、借金とか、あるいはいろいろな借り入れでですね。そういうことを、このままでは済まないから、今までではうまくいきませんよと。当然、それぞれ現状を変えるためには痛みが出てきますね。変えようということに対しては反対が出てきます。その反対を覚悟して、政府というのは、政治家というのは、将来を見越していろいろな改革に取り組まなきゃならないのじゃないか。それがやはり痛みでありますけれども、将来のことを考えると、これは甘受せざるを得ないのではないか。
　このままいったらもっと痛みが大きくなって、にっちもさっちもいかなくなる、その方の痛みが多いのじゃないかということを理解していただく、協力を求める。これも、今までどおり維持できればいいのですけれども、そうではいかないところに政治家の苦しさ、国民の理解、協力を得るための努力、苦労が必要ではないかなと思っております。
○佐藤（公）委員　今お話を丁寧にしていただきましたが、私の質問に対しての答えになっているとは私は思えないのです。私は、国民に痛みを強いるんだったら、政治家がみずから痛みを何を差し出すのか。僕は医療というふうに限っているわけじゃない。広い範囲でというふうに考えております。だから、今この話をさせていただいております。
　政治家にとって、国民に差し出す痛みは何ですか。今の話を聞かせていただいても、皆さん納得できますか。国民も、今のお話を聞いて、一体全体何だったのだろう。私がこれを聞いているのは、実は、政治家、永田町だけの意見じゃないのです。本当に大衆、サラリーマン、私たちの仲間がわからない。わかりやすく説明してみてください。政治家がこれを出す、これを出して血を流すからみんなも一緒に協力してくれ、それを先に出すよというものが何なのか、お願いいたします。
○小泉内閣総理大臣　政治家の痛みというと、御趣旨ははっきりしませんが、それはまず、政治家のいわゆるいろいろ特権的なものがあれば時代に合わせて見直していけばいいのじゃないか。あるいは給与の面におきましても、国民一般と考えてどのようなものか、そういう点についてもこういう時期だから削減してもいいではないかという点も、これは一つの考え方だと思いますが、同時に、政治家を育てるのも国民であります。政党を育てるのも国民であります。その政党活動、政治活動を活発に展開してもらうためには、どのような形で政治家を遇するべきかという点もあると思います。
　しかし、今までのよかった制度、特権的なものはやはり廃止すべきではないかという考えから、それぞれ今政治家も見直しを進めている、今国会においてもそのような措置が講じられているのではないかと思っております。
○佐藤（公）委員　私が国会議員をやらせていただいて、幾つか痛みがあると思います。そのうちの一つが、やはり私ども衆議院議員の定数の削減であり、やはり既得権益、規制というものがあると思います。こういうものを差し出す、出す、こういうことがやはり痛みの一つであるのではないかと思いますが、まだまだ本当に、総理のおっしゃられていることでは私どもを含めて国民も、僕は納得しないと思いますが、やはり同じ国会議員として、また内閣として、坂口大臣、いかがお考えになられますでしょうか。
○坂口国務大臣　現在のこの医療制度改革に関して言えば、国民の皆さん方にもお願いをしなければならない、しかし、官の方も、やはりそれなりに今までの制度を見直しをして、むだのあるところはむだを省かなければならない。そこを徹底して行うようにできるかどうかということがやはり政治に課せられているというふうに私は思っております。したがいまして、その辺のところが、政治家が痛みを出すかどうかという問題に大いに関係してくるというふうに思っています。
　今いろいろとお話を伺いましたが、国民が今何を求めているか。確かに、現在医療において支払いをしている額が少ないにこしたことはありません。しかし、そのことよりも、国民の皆さん方は、将来ともに安定した制度ができるかどうかということを心配しておみえになると思います。現在のこともさることながら、将来この医療制度が安定して続けられるかどうかというところに論点を置いて我々は議論をすべきだというふうに思っております。
○佐藤（公）委員　坂口大臣がおっしゃられたのは、まさに政府と国民との間での信頼関係、本当に信用、そういったものがあると思います。その話はちょっとまた後にさせていただければありがたいんですけれども。
　そこで、大衆が少し疑問を持っていること、また多く疑問を持っていることの一つを簡単簡潔にちょっと御説明願えればありがたいんです。
　総理は、まさにこの医療制度改革に関して三方一両損というお言葉をお使いになられました。この話はもう総理はよく御存じな上でお使いになられていたと思います。赤松委員、松本委員のお話にもございましたけれども、それが三方なのか四方なのか、一体全体何を示しているのか、総理の口から御説明もあったかにも思いますけれども、なぜこの三方一両損という言葉を使われたのか。その気持ちと意思、また考え方、何かここに食い違いが非常に起こっている。もしかしたら、国民を惑わす、また詐欺に遭わすようにとれるような表現であり言葉であるように思いますが、総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　この三方一両損というのは、結局、国民全体が、総合的に考えると一番得になることなんです。そこをまず御理解いただきたい。
　というのは、国民皆保険制度、これは世界の中でもこういう制度を持っている国はそんなに多くありません。では、今の皆保険制度がなかったらどうなるのか。お医者さんにかかった場合、全部自分で負担しなければならないのか。とても負担し切れませんよね。昔は、病院もない、お医者さんもない、病気になった、お医者さんにかかる、法外な値段を取られる、お金持ちしか病院に行けない。それじゃいけないということで国民皆保険制度というのが今できている。これは、多くの国民がこの皆保険制度はやはり維持していこうというのは、大体合意ができていると思うんです。
　その場合には、給付を厚く、負担を軽くというのはだれもが考えることであります。そういう中で、どの程度の給付とどの程度の負担が適正なんだろうかというのが今議論の課題でありまして、そういう中にあっては、現状の制度を維持すると保険財政が破綻してしまうということから、この医療、診療する側、保険料を負担する側、病気になった場合患者として負担する側、それも今までどおりいかないでしょう。結局、今までどおりいかないということは、ある程度今までの既得権というものを削らなきゃならない、負担がふえるかもしれない、これは損だ、三方一両損だ。
　しかし、絶対に、適正な負担でいい医療が得られる制度、この皆保険制度を維持していこうということについてはプラスじゃないか、三方一両損は、考えてみれば国民全体のプラスであるということから私はこの言葉を用いたわけでありまして、その点を理解していただくのにはもっと努力が要るな、議論も必要だなということは感じております。
○佐藤（公）委員　今の御説明からすれば三方一両損というのはちょっと違うんではないかなという気がいたします。
　では、総理の言う三方一両損のこの話の中からしたら、お上、大岡越前はだれになるんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私は、大岡越前守を想像して言った話ではありません。今言ったお話のとおり、国民全体が得になる制度を考える、その間には、今までの利害関係者、ある程度みずからの身を切るようなことも必要ではないかということを言っているわけであります。
○佐藤（公）委員　そこが本当に、私ども仲間がみんな言っていることですけれども、みんなそうは思っていない人たちが多いように思います。やはりそれは総理が、政府がそれなりに痛みをというか血を出す、またこういったものをやっていくんではないかという考え方を、また見方をしている人たちが私は多いように受け取りました。まさに、そこの表現の仕方というのは、これはひどい言い方かもしれませんが、だましに近いようなものも感じられますので、それは総理、十分気をつけていただければありがたいかと思います。
　この医療制度の改革におきまして、まさに松本委員もいろいろとお話をされておりました。坂口大臣、その平成九年の四月十六日の委員会のことは覚えていらっしゃいますでしょうか。当時、総理が厚生大臣でございました。坂口委員が質問をいろいろとされております。この質問を坂口大臣にそのまま投げかけたいと思いますが、これに対してどうお答えをされるのか。全くこれは、本当に僕は、今の大臣そしてこのときの委員、絶対に譲っちゃいけないところを妥協してしまっているんではないか。私にはその坂口大臣のやっていることと考えていることがよくわからなくなってきております。
　少しだけ読ませていただきます。「厚生省も、ややもいたしますと、どうも年金は年金、医療は医療として別々に」やっていますから、「そういう別々ではなくて総合的にひとつやってくださいよ、やっていますかということを私はお尋ねしたかったわけでございます。」とか、「順序が逆になった。将来像をどうするかということに対するアウトライン、」「現在のこの第一歩が、将来目指す抜本改正のための第一歩になっているのか、あるいは逆方向の一歩になっているのか、それではわからぬではないかという議論が今出ているわけであります。」「医療保険なら医療保険の今後のあり方について、どういう方向のものを示していくかということぐらいは示さなきゃならぬだろう。それも示さなくて、今回の改正案を通してくださいよというのは、いささか虫がよ過ぎる」ではありませんか、こういうことも大臣、おっしゃられている。こういったことの中で、「この法案を審議するに当たり、そしてこの法案を通過させるに当たり、やはりここをきちっとけじめをつけないといけない。」こういうふうにもおっしゃられております。
　果たして大臣が、今新たな法改正でいろいろと議論をしていく中、この当時の、このようにおっしゃっていた、まさに、いささか虫がよ過ぎるというよりも大分虫がよ過ぎるのではないか、そして、こういったことに一つのけじめをつけられたのか。坂口大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　私も未熟なところがあったと思って今聞いていたわけでございますが、この医療改革をいたしますのには、抜本改革が大事なことだけはもう言わずもがなでございます。そして、その中身につきまして、私は私の考え方を持っております。しかし、ここは私が先行してその中身を先に言ってしまうということもいかがなものかという気がいたします。ここは専門家の多くの皆さん方に予見を与えずに御議論をいただいて、そしてその結論を出していただかなければならないんだろうというふうに思います。また席を改めて、おまえの考え方だけでもいいから話をせよとおっしゃれば、それは私も私個人の話をさせていただくこともあろうかと思いますが、今ここで私が申し上げることを差し控えさせていただきたいと思います。
　しかし、ここを責任を持ってやらなければならない、来年の春までに、来年の四月までに。来年の四月までにといいましても、中には来年の予算に組み入れをしなきゃならないものもあるわけでありますから、言ってみれば、ことしの暮れまでに結論を出さなければならないものも多いというふうに思っております。できる限りそうして、できるだけ多く、早くそれを決定ができるように努力をしたいと思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　先ほど厚生労働大臣、坂口大臣は、国民との信頼関係が大事だということをおっしゃったじゃないですか。このときお話しされていた、もうちょっと読みましょうか。
　しかし、二、三カ月これがおくれたからといって、そう大きな傷になるわけではない。たとえこの法案を通すのが二、三カ月おくれたとしても、その間に示すべきものは示すということが私は先決ではないかというふうに思います。もう一度、その辺についての御答弁をいただきたい。
　　しかし、負担の多い少ないよりも、その前に、その内容を納得してもらえるかどうかということが先だと私は思うわけです。こういうことになるから、こういう計画だから我々はこの案を出さざるを得ない、そして皆さん方に納得をしてもらう、それなら納得できるということになるのではないかというふうに私は思うのです。それを、全体像を示さずに負担のところだけを先に示すものですから、多い少ないよりも、納得できない、そういうことに今はなっている。だから、ここを、患者の皆さん方はもちろんのこと、国民全体に納得のできるようにしてくれ、これでは納得がいかぬではないかというのが多くの皆さんの意見でありますから、これはやはり納得のいく説明をする義務がある、そこを私は申し上げているわけであります。
　厚生労働大臣、皆さんが納得いくような話を、もう時間が少ないですけれども、少しの間でもちょっとしてみていただけますか。
○坂口国務大臣　これから法案の審議をしていただくわけでありますから、その期間の間に、あるものにつきましては御理解をいただくような結論に到達のできるものもあろうかというふうに思っております。
　先ほど申しましたように、年金、医療、介護そして雇用等の徴収の一元化等につきましては、既にもう案が固まっておりますし、大体これをやったらどのぐらいの人を削減できるかの計算もできているところでございまして、そうしたものは、来年の予算にそれが反映させられるようにしていきたいというふうに思っています。
　そうした問題だけではなくて、一番大きいのは、やはり保険の統合一元化の問題と、そしてもう一方は診療報酬の中身の問題だと思います。これはかなり大きな問題でございますので、いろいろの御意見をお聞きして決めていきたいというふうに思っております。
　先ほども申しましたとおり、診療報酬のことにつきましては、それは基本的な考え方を明確にする、そしてもう一つは、基礎的なことに対してより多くの点数をつける。それは、先ほど赤松議員でございましたか、お話がございましたとおり、例えば腎臓を悪くする皆さん方におきましても、それはその前に食品に対する指導というものがもう少し行われれば、現在腎臓を悪くしてそして透析を受けているような人も半分ぐらいにできるのではないかという人も中にはあるわけです。しかし、現在、食品、食べ物の指導等につきましては、余りにも点数が少な過ぎる。だから、大学病院あたりでも、それをやっておりますと、そうすると成り行かないというようなことがございまして、大学の先生あたりからも、そんなにたくさんここに点数をつけてくれとは言わないけれども、せめて成り立つようにだけしてほしいというお話があるぐらいでございまして、そうした点に十分配慮をしたことをやっていかなければならない。
　そしてもう一つは、時間的な軸というものをやはりもう一つ確立をしなければならない。三分間で診ても、あるいは三十分かかってやりましても、それは結果は同じ。あるいはまた、人をたくさんこなせばこなすほど点数が高くなるというようなことではなくて、たとえ三十分かけましても、本当に真剣に取り組まれた場合にはそれに対しましても配慮をするといったことが私は必要ではないかというふうに思っています。そうしたことを基本にしながら、これから進めていきたいと思います。
○佐藤（公）委員　大臣、大変いいお話もあるのですけれども、やはりこの当時と大臣が何か変わってしまった、そんな気がいたします。
　実際問題、この話がずっと進む中で、大臣、もう時間がないのですけれども、本当に大臣の思いとして、このまま医療制度の抜本改革、負担だけが先に進むようなこのやり方、先にまず自分たちが何をすべきなのか、その抜本改革を提示しなくて進むことは、僕は、この当時の厚生労働大臣がおっしゃられたこと、これは正しいことです、正しいことをなぜ曲げているのかなと。
　先に医療のそちらの負担をもう少しずらしても、これを先にきちんと提示してからだって僕は遅くないと思います。数カ月の間の差かもしれません。それをなぜ、やはり、考えていること、やることが変わってしまったのか。まるで何か手を汚すようなことをまた大臣がされるような気がいたします。
　これに関して、大臣、これが進むことによって、自分が大臣をやめる、やめないということをお考えになるようなことはありますでしょうか。
○坂口国務大臣　何も変わっておりませんで、来年の四月、この三割負担でありますとか、あるいは保険料の引き上げ等をやらせていただかなければならないわけでございますから、それまでの間に、この抜本改革の方向性そしてそれからの段取り、そうしたものを明確にお示しをさせていただきますということを申し上げているわけでございます。
○佐藤（公）委員　もう時間もございません。あとはまた厚生労働委員会の方でやりとりをさせていただきます。
　総理、聞きたいことはたくさんあるのですけれども、最後に、九七年のときにできなかった、先ほどもお話が幾つかございました、政権の枠組みが変わったとか総理がかわった、利害調整ができなかったとか政治的意思が足りなかった、こういうことが理由として述べられましたけれども、一般の方々は、ここのときにできなかったその責任というものをどう総理が考えているのか知りたがっております。その責任に関してどう思われますでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　当時できなかったことを反省しながら、今度はやらなきゃいけないということが責任の一つのとり方ではないかと思っております。（発言する者あり）
○佐藤（公）委員　だったら本当に、おっしゃられるように抜本改革を先にして、前とは違う形をとるのが責任じゃないんですか、やり方として考えられることです。そういうことを、何となく今までと同じようにやっていく。
　もう時間がありませんから、最後に言わせていただければ、総理は、ライオン総理、ライオン宰相、こういうふうにおっしゃられる。シシローですか、こんなこともおっしゃられる、また皆さんから言われている。
　僕の目にはオオカミ総理に見えるような気がします。オオカミ宰相、これには二つの意味があります。一つはオオカミ少年のオオカミの意味、そしてもう一つは、赤ずきんちゃん、私たち弱い者を食べてしまうオオカミ、この二つの意味を感じる部分がありますが、こういうふうにならないようによろしくお願いいたします。
　以上でございます。ありがとうございました。
○津島委員長　これにて佐藤君の質疑は終了いたしました。
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○津島委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省老健局長堤修三君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　次に、木島日出夫君。