Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今崎最高裁判所長官代理者　繰り返し申し上げているとおりでございまして、具体的な、個々の法令解釈の詳細にわたる事項でございますので、そのような意見かどうかということについて、事務当局からこうだということはちょっと確定的には申し上げられないことを御理解いただきたいと存じます。
○横路委員　私は、修習生のとき、もう大分昔の話ですが、森田宗一さんという家庭裁判所の裁判官からいろいろとお話を聞いたことがあります。そのときに島秋人という死刑囚の話を聞きました。
　この青年は、新潟県の出身で、中学を卒業してから集団就職で神奈川の方に出てきて、いろいろな過ちを犯して少年院なんかに入って、あるとき店に盗みに入って、二千円のお金を盗んで、逃げるとき家の人に見つかって、外に出たときに物置にあったまさかりでもって殺してしまったという、強盗殺人事件で独房に入れられたんですね。
　独房に入れられたときに、この青年は一人の先生のことを思い出したんです。父親に育てられた家庭の子供で、学校では、今はやっていないと思いますが、教室のみんなの机が並んでいる前に一人だけ机を置かされて教育を受けるというような感じだったんですね。九年間で一度だけ先生に褒められて、絵を描く先生に、おまえの絵の構図は非常にいいと褒められて、その先生に、こういうことをやりましたと手紙を出したんです。そうしたら、その先生は絵を描いて送ってくれて、奥さんが歌を詠む人だったものですから、短歌を送ってよこしたんですね。
　絵の具は刑務所の中に入りません。辞書は入るので、そこから勉強を始めました。毎日新聞の毎日歌壇というのがあります。当時の選者は窪田空穂という早稲田大学の先生で、だんだんそれで力を加えて、毎日歌壇賞というのは、半年に一度、優秀な歌に与えられるわけなんですが、そういうように非常に変わりました。
　「遺愛集」という歌集が出ているんですが、この話を聞いて、そのことを調べて、やはり青年というのは教育によって、環境によって変わるんだということを、私はこの事件を通じて本当に感じました。
　いい歌がたくさんあるんです。
　辞世の句というのは、この澄める心ありとは知らず来て刑死のあすに迫る夜ぬくしという歌です。
　処刑のときの祈りの言葉というのがあるんです。願わくば、精薄や貧しき子らも疎まれず、幼きころよりこの人々に、正しき導きと神の恵みが与えられ、私ごとき愚かな者の死の後は、死刑が廃止されても、犯罪のない世の中が打ち立てられますようにという祈りの言葉を発して処刑されました。
　本当に、こういう人を見ていると、非常に青年の可能性はやはりあるんだなと、私はこの「遺愛集」を読んで確信をいたしました。
　ということを申し上げ、機会があればぜひ、この「遺愛集」というのは今も出版されていますので、目を通していただければと思います。
　次に、不定期刑の運用について、資料もお渡ししましたが、それに基づいて議論をさせていただきます。
　不定期刑を言い渡された者の不定期刑仮出獄許可人員の刑の執行率、平成元年から今日までずっと出ております。
　これを見ると、短期経過前の仮釈放は、短期刑の三分の一を過ぎてからですよね。そして、三分の一を過ぎると、たしか、刑務所の中ではいろいろなその少年についての調査、審査を始めるというように聞いております。
　平成十三年からなくなりましたね。平成十三年というのは、これは二〇〇〇年改正の影響なんでしょうか。どうしてここからなくなったのか。事務当局で結構でございます。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　どうしてこの点の数字がなくなったかということは、申しわけありませんが、今ちょっと把握しておりません。
○横路委員　これについて質問するというのは通告してあったんですが。ともかく、なくなっています。
　それから、執行率六〇％未満の者があらわれなくなり始めたのも平成十二年からですね。それから、平成十年から十六年を見ますと、執行率六〇から七九％の者が六、七割いたんですが、その後はそれが減って、むしろ執行率八〇％以上の者が平成十七年から五割を超えるようになってきています。平成十七年というのは、刑事収容施設及び被収容者等の処遇に関する法律ができたときですね。更生保護法は平成十九年です。
　いずれにしても、これを見ますと、不定期刑を含めて、運用でいうと非常に厳しくなってきたということは間違いなく言えると思うんですが、いかがでしょうか。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十年から二十四年の間に不定期刑受刑者で仮釈放が許可された者は二百二十一人ございまして、その刑の執行率はいずれも長期を基準として、九〇％以上の者が七十一人、全体の三二％、八〇％から八九％の者が百十一人、全体の五〇・二％でありまして、長期を基準に執行率が八〇％を超える者がこの二十年から二十四年の間に八二・三％に上ったということは事実でございます。
○横路委員　これは、厳しくなった理由は何ですか。
　例えば、では重大事犯というのがふえたのかということを見ますと、皆さんにお渡しした資料の罪名別人員のところを見ると、重大事犯というのは別に平成元年から特に最近ふえているわけではないんですね。そうすると、執行率が八割以上のところが非常に高まってきたというのはどういう理由なんでしょうか。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　個別具体的にどのようなものについて仮釈放を許可するかにつきましては、準司法機関であります地方更生保護委員会が個別具体的に判断される事項でございまして、確たることを申し上げることは困難でございますが、被害者を含む社会の感情が厳しい事案とか、それから相応の期間を要する施設内処遇が求められる事案が少なくないというようなことが考えられまして、こうした種々の要因が地方更生保護委員会の個々の審理に影響を与えているのではないかというふうに考えているところでございます。
○横路委員　一人一人の処遇をどうするかというのは、地方更生保護委員会でいろいろ総合的に判断する、その累積の数字なんですが、おっしゃるとおりだと思うんですが、しかし、実際問題としてはこれだけ非常に変化してきているということで、資料の例えば刑期の方を見てみますと、二年以内の刑期というのは、平成五、六年ぐらいからずっと刑期も重くなってきていて、軽い刑期が減ってきているんですね。
　だから、刑期の面でもかなり重くなり、それから執行の面でも重くなっている、こういうことで、その中身がどうなるかという分析をやはりきちんとしていただければと思います。そうしないと、実は不定期刑をやっている意味がないんですね。不定期刑をやっている意味がなくて、ほとんど八〇％以上を刑務所の中に入れておくということでは、これは少年法の意味というものが実際の運用の中で反映されていないということでございます。
　犯罪が重くなったとも必ずしも言えない、それから、入っている人間の資質がどうこうということも必ずしもわからないということで、社会的な感情だけで重くするというのも、更生ということが一つの大きな目的でもありますから、そこから見ると、必ずしも社会的感情で重く入れているんだというのも余り説得力のある話ではないと思いますので、分析を一度しっかりやっていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の点につきまして、基本的に、先ほど申し上げましたように、仮釈を許すかどうかというのは準司法機関である地方更生保護委員会がやっていることではありますが、その原因について、私どもで分析できる範囲で一度研究してみたいというふうに思っております。
○横路委員　そこで、問題は受刑者の仮釈放の要件なんですね。
　この要件が、従来は四つの項目がありまして、悔悟の情、改善更生の意欲、犯罪をするおそれがない、あるいは保護観察に付することが相当である、社会の感情という四つの項目があって、それを総合的に判断するということだったんですね。
　法制審の中で、総合的にと言ってもわからないからはっきりしろというような議論もあったこともあるのかもしれませんが、その前からですが、規則の二十八条、悔悟の情及び改善更生の意欲があり、それから再び犯罪をするおそれがない、それから保護観察に付することが改善更生のために相当である、ただし、社会の感情が仮釈放を是認すると認められないときは、この限りでないという項目がついたんですね。だから、仮釈放の基準が変わったわけです。
　そこで、一つお尋ねしたいのは、悔悟の情があって、改善更生の意欲があり、犯罪をするおそれがなく、保護観察することが相当であると判断した場合でも、だめになることがあるということですね、この規定からいえば。それはどうなんでしょうか。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございまして、現行法では、まず、悔悟の情及び改善更生の意欲の有無、それから再犯のおそれの有無、それから保護観察に付することの相当性を順次検討いたしまして、仮釈放はこれらが全て認められるときに許すということにした上で、「社会の感情がこれを是認すると認められないときは、この限りでない。」という形でただし書きを置いておりまして、そういうふうな形の判断過程になるということでございます。
○横路委員　だから、そこが問題なんですよね。本人も一生懸命改善しようと努力して、判断としても、犯罪をするおそれはない、しかも、改善更生に非常に意欲があるし、反省もしているといいながらだめになると。そのだめになる基準というのはどうなんでしょうか。
　つまり、ここがよくわからないのは、ただし書きのところで認められないという、その認められなかった件数というのはもともとどの程度あるのか、それから一体これはどういうことが根拠で、基準というのは何なのか。遺族の感情ということが一つあるということは従来から言われているわけでございますが、しかし、本人がそうやって意欲を持ってやってきても、遺族がだめと言ったら出られないのかということになって、それが本当にいいのかどうかということがあります。
　この辺のところは、基準はどうなんでしょうか。このただし書きのところの基準というのは一体何なんでしょうか。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　仮釈放が是認されるか否かという観点からの社会の感情を考慮するというふうにされているところでございますが、この点につきまして、さらに通達がございまして、社会の感情が仮釈放を是認するかどうかを判断するに当たっては、被害者や被害者遺族等の感情、その他の関係人及び地域社会の住民の感情、裁判官または検察官からの意見が表明されている場合には、その意見等を考慮するものというふうにされているところでございます。
　例えば、このうち、被害者の感情につきましては、更生保護法の規定によりまして、仮釈放審理に当たって被害者等が意見を述べることができるという制度が導入されているところでございます。
○横路委員　今のお話で、地域の感情というのはどういうことなんでしょうか。つまり、本人が一生懸命改善する、犯罪を犯すおそれはない、改善していると。地域の感情というのはどういうことなんですか。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　一概に申し上げることは難しいんですが、仮釈放になると、当然、地域に戻るということになります。すると、犯罪の種類によって、地域の方でどの程度受容することができるか、そういったことも一つの、あくまでも一つの参考にするということであって、それで全てを決するということではないわけでございます。
○横路委員　それは帰る地域を変えればいいだけの話で、それは可能だと思いますよ。施設もいろいろあるわけですから。
　それから、検察官、裁判官の意見というのは、規則の十条にもそういう規定がありますよね、たしか十条だったと思いますが。これは、裁判官からの意見を聞くというのはどういうことなんでしょうか。そういうケースというのはあるんでしょうか、釈放に当たって。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　おっしゃるとおり、刑事施設の長が仮釈放を許すべき旨の申し出をする際に、そういった規定がございます。
　個別個別のケースによって違うと思いますけれども、私どもが今把握しておりますのは、検察官に意見を聞いたというのは聞いておりますけれども、急ぎ調べてみたんですけれども、裁判官に受刑者の仮釈放について意見を聞いたということは、今のところ、まだ聞いておりません。
○横路委員　これは、裁判所の方はどうですか。そういうケースというのはあるんでしょうか。
○今崎最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　ちょっと通告のない質問でございましたので、私どもの方では詳細は把握しておりません。
○横路委員　裁判所に聞くというのはおかしいと思いますね、判決を下した裁判官に聞くのかどうかわかりませんが。
　要するに、その三つの要件が整っていても、今言った、被害者、地域、それから検察官の意見でだめにするということがあるということなんですが、私はやはり問題点がそこにあるというように思います。
　遺族から意見聴取をした場合の仮釈放の審理事件の結果を見ますと、平成二十五年では、許可率は七七・七％で、ほかより大幅に減っていますよね。それだけ遺族感情、多分、遺族の感情を重点にやっておられるんだというように思います。不許可の件数がやはりかなりふえていますね。
　中に入って反省をして、早く社会に戻ってやろうといって努力している、そういう人の努力をやはりよく見てほしい。だから、入って何年か、五年とか六年たつ人間もいるわけで、その犯罪を犯したときと今は事情が変わっているということをよく遺族の人にも伝えるとか、そういう情報を遺族の方にも提供しないと、遺族の感情だけでもって、ノーと言ったからだめといって釈放を取り消すというのも残念なことだと思います。
　というのは、仮釈放と満期出所者の再犯率というのは、やはり圧倒的に違うんですよね。少年ばかりじゃなく、一般でも大体二割ぐらい違うんじゃないでしょうか。
　ですから、やはり仮釈放するということの意味というものを十分考えて、私は、そういう遺族に対する情報の提供などもしっかり、これはどこでやるのか、地方更生保護委員会でやるのか、審査機関がそこだからそこがやるんでしょうか、ぜひそういう努力もしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　更生保護におきましても、被害者対応ということで種々の制度を導入しております。その一つが、先ほど申し上げました、仮釈放に当たって、御希望される被害者の方々の意見をお伺いするという制度でございまして、また、これは保護観察中の者ではございますが、保護観察の状況なども被害者の方が希望があればお伝えするというような制度なども導入しております。そういう形で対応しているところでございます。
○横路委員　先ほどお話しした森田裁判官が、当時よく、少年法は泣いているとか少年法は泣かされているとかいう話をしていました。保護観察官も家裁の調査官も一生懸命やっているのに、何かあると、悪いのは少年法だと言われてしまうということで、学者の中には、もう今や少年の不定期刑制度は消滅寸前の状態にあるというようなことを言う学者もいます。
　最後になりますが、運用の面で、やはり不定期刑の意味というものを考えて、先ほどの分析もしっかりしていただいて、本当に反省をして、改善の要あり、更生の意欲もあるし、その可能性があるんだという人間に対する対応は、やはりもっと柔軟に対応していただきたいな、それが不定期刑の意味だというように思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　最初に御答弁いたしましたように、少年の改善の可能性というのは、やはり我々はそれを生かしていかなきゃいけないと思っておりますので、適切な運用になるように、いろいろなところが関与しておりますから、私ができる範囲とできない範囲がございますが、私のできる範囲でそれは努力をしてまいりたいと思います。
○横路委員　前の有識者会議の「仮釈放のあり方等について」という取りまとめの中に、仮釈放の運用が厳格化している状況を踏まえ、改善更生の意欲のある者は、現在の運用よりもさらに早期に仮釈放し、社会内処遇に適さないおそれのある者は、仮釈放の判断を厳しくするなど、めり張りのついた対応をすべきであるという答申があって、このとおりだと思うんですね。したがって、そういう精神でこれから運用をやっていただきたいと思います。
　時間がなくなってきましたので、そのほか通告している仮釈放に関連する問題、最高検通達などはちょっと省略をさせていただきまして、地域生活定着センターの方に問題を移していきたいというように思います。
　地域生活定着センターは、皆さん御承知のように、矯正施設の収容者のうち、高齢または障害があると認められる者、高齢というのは六十五歳以上ですね、それから矯正施設退所後に住居のないこと、退所後に自立生活を営む上で福祉サービスを受けることが必要であること、本人が希望していることという者を特別調整対象者として、社会復帰と地域生活への定着を支援して、再犯防止に資することが目的です。これはなかなかすばらしい制度、仕組みであるし、まだ始まって三、四年ですけれども、各地で皆さんが非常に努力をしてやっておられます。
　それで、まずこれは、矯正施設の方が、この取り扱いに対する支援が必要と思われる被収容者を保護観察所に通知して、そこで判断をして、選定をして、地域生活センターが受け入れ先の調整を行うというように制度、仕組みはなっています。
　センターの方からは、できるだけ早く特別調整対象者というのを教えてほしいということで、一応原則は六カ月前に選定するということになっています。その選定に当たっても、専門家が必要だということで、社会福祉士の資格を持った人間を非常勤で入れているということなんですが、これは全部の刑務所に配置されているんでしょうか。
○西田政府参考人　社会福祉士の配置状況でございますけれども、二十六年度、本年度におきましては、市原刑務所とか一部の拘置所を除きました全ての刑事施設六十九庁に九十四名、それから少年院におきましては、障害または疾病を有する少年を収容する施設を中心としまして、十二庁に十二名の非常勤の社会福祉士を配置しております。
　また、これはあくまで非常勤でございますので、実は、新年度におきましては、社会福祉士または精神保健福祉士の資格を有する福祉専門官を刑事施設十二庁に十二名、これは常勤の職員として配置することといたしました。
　以上でございます。
○横路委員　刑務所の収容人員も大きいですから、一人で全部やるというのもなかなか大変だと思いますので、これからもこれはぜひ充実をしていっていただきたいというように思います。
　そこで、これは富山県のケースなんですけれども、その特別調整を、センターと刑務所と保護観察所が協力して特別調査選定会というのをつくって、そこで、もちろん本人の同意のもとに、対象者としての要件を満たしているのか、どんなサービスが提供できるのか。サービスを求めていても、人によってどんなサービスが必要なのかというのは違います。これを選定の段階でやっているんですね。
　私は、これは必要なことではないか。要するに、いろいろな関係するところと連携を強めていかなきゃいけないわけなので、こういうやり方というのは、ほかにもあるのか、富山県だけなのか、御存じでしょうか。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　先ほどおっしゃいました特別調整につきましては、実は、九州の長崎刑務所で一番最初に、非常にいろいろな多機関が連携しまして、そういった協議、調整を始めたということがございます。それから、その後、高松刑務所におきましても、ちょっと仕組みは違いますけれども、同様なことを始めております。
　現在この二つでいろいろなことをやっておりますけれども、この取り組みを踏まえまして、いい取り組みもございますので、これから、新年度の早いうちに幾つかの庁で試行を始めてみたいようなことも考えておるところでございます。
○横路委員　このセンターの役割というのは非常に大事で、支援というのは、例えば、障害者手帳を取得するとか、介護の認定を受けるとか、生活保護の申請をするとか、あるいは障害年金の申請をするとか、成年後見人の申し立てをするとか、高齢者、障害者でいろいろな人がいますから、大体今まで放置されていたのをしっかりやろうということなので、大変大事なんです。
　やはり最初の特別調整対象者を選ぶところが非常に大事なので、これを連携してやるような仕組み。いろいろな事例というのは、「更生保護」という雑誌なんかに報告されていますので、ぜひ、そういう事例を見て、いいなと思うものはやはり広げていくということが大変大事です。
　この連携、ほかにも、これから、自治体の福祉関係とか、それからもちろん福祉施設だとか、いろいろ連携しなければならないところはたくさんありますでしょう。あるいは、障害者の相談事業所ができると、今度はそちらの方で、ではちょっと一緒にやろうというようなことにもなると思うので、そういう点などもぜひ連携を強めるということを進めていただきたい。これがまた地域生活定着センターの方の要望でもありますので、そこをひとつぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　受刑者にとって、特別調整対象者となって出るような者につきましては、当初のどういった選定をするかということだけではなくて、出てからどういう生活ができるかというのは非常に興味もありますし、重要な社会復帰、改善更生に必要なことでございますので、ありとあらゆる当方に手を差し伸べていただけるような機関とは、ぜひ連携を深めましてやっていきたいと思っております。
　刑務所側としましても、やはりそういった引き取り手のいない受刑者というのは、我々の仕事としても難しいものがございますので、我々の仕事としても、そういった地域、いろいろな機関に連携してお助けをいただくことからも、頑張っていきたいというふうに思います。
○横路委員　刑務所の中というのは、作業が原則なんですよね、作業が。しかし、どうするかというと、センターなどからの希望は、福祉的な処遇プログラムということも必要な人間がたくさんいる。この間、長崎地検の検事正が札幌地検に移ってきたんですよ。そして、すぐ福祉施設を集めていろいろなお話をされたというのを、福祉施設の方からお話を聞きました。
　出所者を預かってくれと言われても、一体どうなのかというのは、やはりなかなか不安もある。本当に日常生活がちゃんとできるのか、集団的生活になれるのか、コミュニケーション能力はあるのかというようなことをちゃんと教育してもらいたいというのが、福祉施設側の要望でした。
　そして、今確かに、福祉的な社会復帰支援の指導、そういうことをやっている刑務所も幾つかあるようでございます。しかし、まだまだ全体のものにはなっていないんですね。
　センターの方からの要望は、例えば、福祉施設がやっているそのためのいろいろなノウハウがありますよね。こういうことは刑務所の中は無理だろう、みんなでゲームをしたり、みんなで歌を歌ったりというようなことなんですが。いずれにしても、福祉施設のノウハウを学んで、そういう外に出てもなかなか大変な人に対して、福利施設に受け入れをこれからどんどん要請していく。
　長崎のように、起訴する段階でどうするかとか、判決の段階で判決をどうするか、では保護観察つき執行猶予にしようとか、起訴猶予にしようとか、起訴猶予にしても、そのまま外に出すのではなくて、その場合は更生施設の方でちゃんと受け入れますよということが事前に話ができていて、長崎なんかのケースはやっているんですね。
　これは、すぐどこでもできるというものではありません、周りの協力というものが必要ですから。しかし、この福祉的処遇プログラムの必要性というのは、確かに刑務所の中でも、今幾つかの刑務所でやっているのを広げていって、やる必要が絶対あると思うんですね。この点はいかがでしょうか。
○西田政府参考人　現在でも、不十分ではございますけれども、全受刑者を対象に、一般改善指導として社会復帰支援指導というのを行っております。ただ、中には、問題性がやはり深い者がおりますので、特別調整の対象者とか、そのような者に対しましては、高齢受刑者等になりますけれども、現在、先ほど御指摘ありました、福祉施設の助けをいただきまして、福祉施設の職員による福祉制度に関する講話をやったり、また、そういった施設でやっております、作業療法士とか理学療法士とか言語聴覚士による実技指導で、ゲームではございませんけれども、いろいろ声を出して、そういった訓練をしたりといったこともやっております。
　それから、そもそも本人が、特別調整がどういうものかわからないで希望しない場合もございますので、地域生活定着支援センターの職員による特別調整についての話とか、そういったものもやっているところでございます。
　先ほど申しましたように、長崎とか高松だけで今非常に本格的にやっておりますけれども、こういったものを幾つか、周辺の人的、物的資源が必要になりますのでどこでもというわけにはいきませんけれども、何カ所か選定をしまして、そこでそういったプログラムを標準的なプログラムとして試行してまいりたいというふうに考えております。
○横路委員　いや、それは、やる気になればできるんですよ。検事正が、かわっていった先で、同じような試みをやろうと思って努力しているわけですからね。
　しかし、やはり初めてのことで、そういう経験というのは、ほかに広がっていって、みんなが情報やそういう知識を共有するということがなければ、なかなかそうならないと思いますので、これはやはりちゃんと各地域の、地検の検事正がきっと中心になるんでしょう、そういう人に指示をおろして、そして福祉施設の側は、協力しようという意欲がある地域もありますので、できるところからやるということで、拡大をしていっていただければと思います。
　そして、もう一つ意見としては、矯正施設から直接福祉施設へ移るというのはなかなか難しい、そのとおりだと思います。集団生活なんかはコミュニケーションの問題もありますし、あるいは、ＡＤＬの正確な把握とか行動の特徴ということもなかなか問題があって、中間施設の利用中にそういう生活能力、行動特徴のアセスが可能になれば、比較的安心感を持って受け入れられるということで、例えば指定更生保護施設、こういうところに入ってやればいい。
　ところが、まだこれを運営していない自治体もありますよね。何か八つほどあるようなんですが、何でこれはないんでしょうか、その八つほどの自治体は。拒否しているわけですか、地域に反対があるわけですか。あるいは、少しお金や何かがかかるから嫌だと言っているのかな。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっとつまびらかではないんですが、委員御指摘のとおり、指定更生保護施設、八つの県について未設置になっております。その八つの県がどうして未設置なのかということにつきましては、例えば、そういう施設になるには、中を改造して高齢者を受け入れるような建物にしなければいけないとかいろいろな条件もございまして、そういうことでなかなか難しいような部分もあるのではないかというふうに推察いたします。
　ただ、現状で、全国五十七の指定更生保護施設において、未設置の県の対象者も含めて受け入れているところでございます。受け入れの実績状況を見ながら適切に対処してまいりたいというふうに思っております。
○横路委員　更生保護施設は全国に百四もあるんですよね。そして、指定更生保護施設になると、専門家を配置するんでしょう。そして、いろいろと問題のある高齢者や障害者の一時的な受け入れをする。そこでトレーニングして、また今度は福祉の施設に行くかどうかということになるわけで、やはりそういう中間施設としては、ほかの更生保護施設にはまだそういう専門家の配置というのは成っていないんですよね。ですから、ぜひ、今のやっていない八つの県にこれをお話しして、指定更生保護施設の指定を受けるように努力してください。いかがですか。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘ありがとうございます。ただ、予算等の問題もございまして、また、そういうことも踏まえて、できるだけ委員御指摘の方向になるように努力していきたいというふうに思っております。
○横路委員　あと、居住という点で、最近、自立準備ホーム、これも全国で随分ふえていますよね。ただ、自立準備ホームの場合、住居を提供するということが中心になっていますが、例えば就労支援とかいうような観点はどうなっているのか。多分、出所して更生保護施設に入る人よりは軽い人でしょう、自立の可能性のある方が自立準備ホームに入るんじゃないですか。多分そういう扱いになっているんだと思います。
　これは、保護観察所に登録をするということのようで、ＮＰＯとか民間のいろいろな福祉法人などがあって、そこが持っている部屋があいている場合にそこに入れるという話でございますが、指導の方はどうなっているのか。就労支援や何かというのは自立準備ホームの方でもそういう努力をしているのか、ただ家を提供するだけなのか、その辺がちょっとよくわからないんです。本来ならば、やはりしっかりやれるような、これは一人当たり幾らというお金をたしか出しているんですよね。その辺のところはどうなっていますか。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　自立準備ホームにつきましては、更生保護施設の定員二千三百人で受け皿として必ずしも十分ではないということで、緊急的な措置ということで、平成二十三年度から、ＮＰＯ法人とか社会福祉施設で宿泊施設があってあいているところ、そういうところについて審査をして登録しております。
　基本的には、宿泊場所と食事の提供をしていただくということですが、例えば、ことしの一月現在で二百七十四の登録事業者がございますが、福祉法人が二十五あるというようなことで、そういうところの中には、積極的にそのノウハウを活用して福祉的なサービスにつなげるというようなことをやっていただいたりしているところもございます。
　基本的に、自立準備ホームに入っている方に関する就労等の支援につきましては、当然、保護観察中ですので保護観察官もついておりますし、それから保護司もついておりますので、保護観察官が保護司と連携し、さらに協力雇用主の協力も得て積極的に進めるという方針を今とっているところでございます。
○横路委員　そのかわり、自立準備ホームの方は、食事と住居を提供するだけで、それ以外のことは別にやっていないわけですか。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　自立準備ホームもいろいろございまして、非常に熱心に就労支援とか生活指導をやっていただいているところもございます。先ほど申し上げましたように、社会福祉法人が経営しておられるところなどは、また福祉的なサービスにつなぐとか、非常に熱心にやっていただいております。
　ただ、いろいろ、やっている内容が違うというところがございまして、基本的には、就労支援とか生活指導等は保護観察官と保護司、それから就労につきましては協力雇用主が連携して、もちろん自立準備ホームとも連携しながら進めているというところでございます。
○横路委員　刑務所を出るときに、どこに住まうかというのは、生活保護の支給だとか、それから、今度の障害者総合支援法の中の相談センターが行う地域移行支援、定着支援という事業がありますよね。これはどうなんでしょうか。出た場所がということになるのか。意外と受け皿の町村で、いや、うちの方ではない、いや、そっちだとかという議論も若干あるように聞いていますが、その辺のところはどうなっていますか。
○有岡政府参考人　お答えいたします。
　まず、生活保護制度でございますが、刑務所出所者が出所いたしまして住む場所、ここを所管します自治体が実施機関となります。また、地域生活定着支援センターの調整を受けまして、帰住予定地、住む予定地が確保された場合につきましても、その予定地を所管する自治体が実施機関となるところでございます。
　一方、障害福祉制度でございますが、矯正施設等の退所後、障害者支援施設あるいはグループホーム等に入所、入居する場合、あるいは、矯正施設等からの退所に当たって地域移行支援等の支援を利用する場合でございますが、これにつきましては、当該矯正施設あるいは障害者支援施設等の所在する市町村の支給決定事務あるいはその費用負担が過大にならないような配慮をしているところでございます。
　まず、矯正施設収容前に居住地を有していた障害者につきましては、その居住地の市町村が支給決定を行います。また、矯正施設収容前に居住地を有しない方あるいは居住地が明らかでない方につきましては、逮捕された場所、逮捕地の市町村において支給決定を行うこととなります。
○横路委員　ちょっとなかなか難しいですね。出たところでやるというわけにいかないんでしょうか。
　例えば、北海道の刑務所に入っているのは、大体七割ぐらいは本州の人間なんですよ、刑務所がたくさんありますからね。そうすると、戻りたいという人もいます。そういう場合には、どこになるんですか。戻りたいというところの、前に住んでいたところがあればそこ、逮捕された場所というのは全国どこでもあるわけでしょう、そこでやるということになると非常に手続が複雑になりませんか。そういう連携はどうやってやるんでしょうか。
○有岡政府参考人　先生おっしゃるように、福祉の場合は、実際に新しく住む場所の自治体がこれを行わない場合があるわけでございますけれども、これにつきましても、もとの住所地それから福祉施設、こちらの方で連携して、事務的には、現在のところ適正に行われているというふうに考えております。
○横路委員　だから、出た場合に、そこの地域でまずは対応するということはできないのか。前の住んでいた場所とか逮捕された場所の市町村にかわって作業そのものは進めるということはできないんですか。
○有岡政府参考人　これにつきましては、そういうお考えがあるというのも認識しておりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、支給決定の事務あるいはその財政負担、これがどうしても過大になるということで、この点を配慮いたしまして、先ほどのような取り扱いをしているところでございます。
○横路委員　もうきょうは時間がありませんから、後でゆっくりもう一度調べて。しかし、ちょっと複雑ですね。
　これは非常にいい事業だと思うんです。矯正施設の中に入っている人に、これは事前にも相談に行って、そして特に障害者の人たちが地域に住むためのいろいろな相談を受けてそれを行うという事業でございまして、この四月一日から対象になったんですよね。だから、これからということなんですが、やっていくうちにいろいろな問題も出るでしょうから、また改めてやりたいというように思います。
　それからもう一つ、ここで、さっきのセンターの方から、退所後に継続的な通院、入院が必要な者が大半で、受け入れ施設に入った途端、重い病気が発覚することがある、したがって、特別調整対象者として選ばれた者については余りそんなことのないように、結核だとか肝炎だとか皮膚の疾患だとか、そういうことについては検査をちゃんとやって、その上で渡してほしいと。受けたはいいけれども、受けた途端に大きな病気が発覚したというケースがやはりあって、受けた方で大変苦労しているケースもあるからというのがセンターの要望事項になっておりますので、この点もひとつぜひ御努力いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　矯正施設におきましては、どういった場合でも一応健康診断をしまして、検査をして、どういった感染症を持っているかということを把握しますけれども、高齢者、障害者のように特に自立が困難な者、いわゆる特別調整の対象者につきましては、その者の医療上、保健上の観点から個別に検討しまして、必要に応じて、先に保護観察所の長に対して当該情報を提供する扱いとしております。
　また、中でも感染症に関する情報につきましては、帰住先ですとか保護観察所、地域生活定着支援センターへの確実な引き継ぎが非常に重要でございますので、既に判明している感染症の情報について引き継ぎますけれども、それ以外にも、必要に応じて、結核ですとかウイルス性肝炎、性病その他感染症に関する検査を実施して引き継ぐような取り扱いとしております。
○横路委員　しっかりやってください。
　それから、センターの方なんですが、センターの方から、これは支援している件数が各県で全然違いますよね。非常に多い福岡みたいなケースもあるし、ほとんどゼロみたいなところがある。しかし、あれは一律にお金は支給されているんでしょう。そういう意味でいうと、支援が一定になっているんだけれども、多いところ、必要なところにやはりもうちょっと手厚く対応してほしいという要望があります。
　私のところの北海道も、札幌で函館や旭川を見ているんですね。旭川は割と重い人が入っていますが、函館が初犯が中心なので、函館の人に用があるんだそうですが、片道四時間かかるんですよね。だから、やはりなかなか大変なので支所を函館に置いてほしいという要望があります。
　ほかの地域でも幾つか、件数の多いところについて、このセンターの方の仕事も非常に今大変で、人数は四、五人でやっているんでしょう。みんな大変苦労しながら、しかし非常に使命感に燃えて仕事をしています。そういう、状況に応じた対応をぜひ考えていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○古都政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、地域生活定着支援センターというものが、当初、全ての都道府県に早期に設置できるようにということで、全国一律の補助基準、あくまでも、一カ所当たり、現在は二千五百万円を上限といたしまして、実情に応じて補助をいたしておるというところでございますが、当初は設置を推進したわけです。
　しかしながら、ただいま御指摘にありますように、全国に展開をされた結果、人口規模、あるいは県内に所在する矯正施設の数などに応じまして、センターの業務量に差が生じてきているということは御指摘のとおりでございます。
　特に、矯正施設が多く設置されております北海道でありますとか大都市圏に設置されているセンターの業務量は多くなる傾向がございますので、これまでも、センターの設置をお願いしている都道府県の要望に配慮してきたところでございますけれども、今後は、各センターの業務量も踏まえ、限られた予算の範囲内ではございますが、業務負担の重いセンターの業務が円滑に行われるよう対応を検討してまいりたいというふうに思っております。
○横路委員　よろしくお願いします。
　時間がなくなりましたので、長崎の今のケース、現在行われていることについて少しお話をしたいと思うんです。
　これは、センターの人たちはみんな入り口支援と言っています。つまり、今までは出た後の話ですよね。ところが、その前の段階でいろいろと対応はできないだろうかと。つまり、刑務所ではなくて福祉施設で更生させる試みをということで、これは、最高検が中心になって、例の大阪の事件の後どうするかということを相談した中の一つとして出されてきたことでもありますし、あそこは田島さんという大変熱心な人がいて、彼の努力に負うところもあるのでございますし、福祉施設が非常に充実しているという環境もあります。
　入り口支援というのは、裁判中の、つまり被告人に対する支援、それから起訴段階、それから警察の捜査段階における、容疑者の段階における支援で、特に障害者についてです。
　弁護士が申し立てをすると、審査委員会というのがあって、そこで専門家が審査します。どういう処遇をしたらいいのかというのは、判定委員会があって判定をして、そして開発のプログラムをつくるわけですね。そうすると、この人はむしろ刑務所に入れるよりも施設の方で対応した方がいいということになると、検察官の方も、例えば累犯の障害者なんかの場合でも、起訴猶予にしてもまたすぐにやってしまう、そうかといって実刑判決をやっても、満期になって出てきたらまた犯罪を犯してしまう、そんなことのないように何とかできないだろうかということで、そういう仕組みをつくっています。
　この仕組みは長崎のケースで、ほかにはなかなか広がってはいないんですけれども、先ほど言ったように、長崎の地検の検事正が札幌に行って、札幌でそういう試みをやろうといって、やはりそういう提起がされれば協力しようという施設も出てくるわけでございまして、これからのことでございますが、大変いいことではないかと思います。
　この中で一つ、立会人ですね。障害者の取り調べについて、立会人、専門家をつけるということは長崎以外にも拡大しているようでございますが、この立会人というのは今どの程度の地検でやっているのか、わかれば教えていただきたいと思います。
○林政府参考人　検察当局におきましては、知的障害によりコミュニケーション能力等に問題がある被疑者に係る事件について、取り調べについて立ち会いを求めたり、あるいは助言を求めたり、外部の専門家に求めるなどの試行を行っているところでございます。
　これまで、この助言、立ち会い、特に立ち会いについて実際に行っていただいた方々というのは、例えば、知的障害者の供述特性に精通している心理学を専門とする大学教授でありますとか、あるいは社会福祉士の資格などを有する社会福祉のアドバイザー、こういった人たちに取り調べに対しての立ち会いをお願いしている。あるいは、取り調べの前後に、取り調べに当たってのさまざまなアドバイス、助言をいただいているというようなことをしておると承知しております。
○横路委員　これは今広げる努力はされているんですか、各地に、長崎だけじゃなくて。どういう状況でしょうか。
○林政府参考人　これにつきましては、特に地域、検察庁を限定しての取り組みではございませんので、各地において、取り調べの立ち会いの試行、あるいは助言を求めるというようなことは、各庁の判断で行っております。
　もとより、外部の方のリソースのあるところ、ないところ、少ないところ、いろいろさまざまでございますが、各庁の実情に応じて行っているものと承知しております。
○横路委員　もう時間がなくなりましたので、この長崎方式というのは研究に値するやり方だと私は思いますので、後ほどまた議論させていただきたい。
　最後に一つ。刑務所を出るなり、あるいはいろいろな保護施設を出ても、やはり職業を持っているか持っていないか、仕事をやっているかやっていないかでまた違うんですね。有職者と無職の人の犯罪の再犯率というのは非常に違っています。
　それで、最近はハローワークと一緒に支援チームができてやっているわけなんですが、刑務所の中において資格や免許の取得の作業をやっています。これはなかなかいい作業で、希望者も非常にふえて、合格者が二十三年度で六千三百七十六人いる。今、やはり必要な人間などもやっているんですね。
　この資格を持った人たちがどういうように仕事についたかどうかというのをちょっとお尋ねしたら、その調査はやっていないということだったんですね。非常に残念なことなので、それが明確に示されれば、まだ必要な資格、免許について拡大をして、そしてやることが、多分再犯を防ぐ上で非常に大きな要素になるというように思うので、お願いなんですが、これはぜひ調べて、美容師や理容師や、ホームヘルパーからボイラー技士から溶接の技能者からいろいろおって、今の時代で人手が足りないという分野もこの中にあります、その辺の関連を調べていただければというように思いますが、その点、いかがでしょうか。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御指摘ありましたように、出所した受刑者全ての追跡調査というのはなかなか難しゅうございますので、何らかの工夫をしなきゃいけませんけれども、ただ、職業訓練を受けた者と受けていない者の再入率で申しますと、受講した者の方が受講していない者よりもはるかに再入率が低いという結果も出ておりますので、こういった結果を踏まえまして、実は、保護観察所等と連携しまして、何かうまい工夫をして御指摘のあったような調査ができないかということを考えておるところでございます。
○横路委員　これは、刑務所の成果をちゃんと明らかにして国民に知らせるためにも、そういう調査はしっかりやってもらいたいと思いますし、どこが就職が多かったか、いわば多かったところの範囲を広げていけばいいわけでしょう。だから、そういう努力をやっていただきたいと思います。
　最後に、高等学校卒業程度認定試験というのをやっていますよね、矯正施設の中で。これも非常に大事なことなので。
　先ほどちょっと言いました、例えば東京で、高等学校の在学中あるいは高等学校を中退したというのが全体の少年の五六・五％、大阪で五〇％もいるんですね。こういうような子供たちに対して、やはり高等学校卒業程度認定試験というようなことで、頑張ってやったという結果が出れば、これもまた就職や何かについて大きなプラスになるんですね。ですから、この辺のところももっと充実してやってほしいなというように思います。
　大体人数は、出願者が九百人ちょっとぐらいですか。でも、これは、少しずつではありますけれども、ふえているんですね。これはもっとふやすことができるのか、今のこちらの方の体制でそれが難しいのか。私は、この辺のところを、ぜひ若い人を中心に、先ほど言ったような、犯罪を犯してしまうと、高等学校、特に公立高校はすぐ退学というようなことになってしまって、それは非常に残念なことなんですが、そういう実態がありますので、ぜひ、この卒業程度認定試験というんですか、これは非常に大事だというように思いますので、これも充実していただきたいというように思います。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　数で申しますと、先ほどおっしゃいましたように、二十五年度で、全国で九百三十四名が受験して、一科目以上の合格者が八百六十二名、うち三百二十二名が高卒認定合格者になっております。
　だから、これまでは矯正施設ということで難しゅうございましたけれども、平成十九年度から、文科省と連携しまして、刑務所の中で、少年院の中でこれが受験できるようになりましたので、これからもどんどん拡大して、推奨して、受けさせたいというふうに思っております。
○横路委員　これで終わります。余り法務大臣にお尋ねできなくて、恐縮でございました。
○西田委員　日本維新の会の西田譲です。
　よろしくお願いいたします。
　きょうは、二つのテーマで一般質問を行わせていただきたいと思います。一つは外国人労働者の問題、そしてもう一つはＡＤＲ法についてという二点で質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、外国人労働者の問題でございますけれども、この問題は、当委員会でも多くの委員の先生方から問題提起がなされているところでもありますし、本日も、先ほどの御質問でも、団体監理の不正事件についての御質問があったかというふうに思っております。
　まず、外国人労働者ですけれども、単純労働の受け入れということはもうないわけでございまして、西ドイツの例を出すまでもなく、一たび安易に外国人の労働者を受け入れてしまえば、経済情勢がよくて人手不足にあるときはいいんでしょうけれども、必ずしもそうでないときには、やはりさまざまな問題、負の遺産を抱えてしまって、逆戻りもできずに、ずっとその問題に対応しなければいけないという事例もあるわけでございますから、これは非常に慎重に考えていかなければいけない問題です。
　しかし一方で、では、全く外国人に対して冷たい国なのか、受け入れない国なのか。そうではないわけでありまして、きちんと決まった仕組みの中で限定的に、緩やかに緩やかに、時には後戻りをしながら受け入れていくというのが我が国の政策であるのかなというふうに個人的には思っているところでございます。
　昨年の委員会、三月二十二日の質問の際、外国人実習制度について取り上げさせていただきました。そこでは、この実習生制度、もとになりました研修生制度が、日本は当時、バブル期も後半でございますか、人手不足の中でどうしようかといった本音があった中で、しかし一方で、先ほど申したように、もう何でもいいから入れてしまえというのではない形で制定された。当時、谷垣大臣も自民党法務部会でこの議論をされたというお話も御紹介いただきました。
　しかし、二十年強運用されてくる中で、やはり制度の趣旨と実態の乖離ということの中で、さまざまな問題、ひいては殺人事件にまで発展するような事例もありました。私は、ここは、制度の趣旨というものがやはり非常に大事なのではなかろうかと改めて思っているところでございます。
　外国人研修制度、実習制度、これは技術移転による国際貢献というふうにうたっているわけでございます。しかし、実態は、企業にとってみれば安価な安定した労働力の確保、そして、来日する研修生、あるいは今であれば実習生にしてみればお金もうけ、出稼ぎ、そういった意図、それと制度の趣旨の乖離からさまざまな問題が起こってきているのではなかろうかということを思っております。
　そして、それを一年前の三月に御質問させていただいたところ、谷垣大臣からは、技術移転による国際貢献という制度の趣旨というのはそれなりの存在理由がいまだにあるんだというふうな認識を持っていらっしゃるという御答弁をいただきました。
　改めてお伺いしたいと思います。大臣は、この実習制度における制度の趣旨、技術移転による国際貢献という趣旨の存在理由はいまだにあるとやはり思っていらっしゃいますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　私はそう思っております。
　これは、この制度の利用の仕方はいろいろでございまして、中には困った事例というのもないわけではありません。
　しかし、おいでいただいた海外の方をきちっと教育して、その地域ともいろいろな連携をうまく図れるように工夫し、そしてまた、一度本国へ帰られた後もいろいろな意味での連携をとりながら、日本で覚えた技術をもって、例えば水産加工に従事しているような方ですと、日本からの水産物の加工品を受け入れる仕事をされているとか、いろいろなプラスの事例が、なかなかそういう事例は言っていただけないですね、どちらかというと、問題の事例がしばしば取り沙汰されるわけでございますが、うまくいっている事例もかなりあるんだろうと私は思っておりまして、そういうのを見ておりますと、まだ十分存在意義はある制度である、こういうふうに思っております。
○西田委員　ありがとうございます。
　今大臣がおっしゃったとおり、私もいろいろな、ああ、これはいい事例だなと思うような事例もたくさん伺ったことがございます。例えば、受け入れた研修生が本国にまた戻ります。戻ったときに、日本での研修期間における活動によってさまざまな関係もできて、受け入れをしていた企業の海外進出のまさに足がかりとなって、本国に戻って活動をされたり、非常にそういったいい事例もたくさん聞いているわけでございます。
　しかし、これはあくまでやはり制度でございますから、こういう個人的に仄聞したというだけではなくて、やはり本当に検証がなされてきたのかといったことも一つ大事な観点かと思っております。
　そこで、きょうは入管局長にお伺いしたいと思うんですけれども、この制度は、本来の趣旨は、技術移転による国際貢献ということでございます。もう制度が始まって二十年強がたつわけでございますけれども、この技術移転による国際貢献がどの程度もしくはどういった形でなされているのかといったことの調査、検証といったものはどのようにされていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。
○榊原政府参考人　お答えいたします。
　技能移転につきましては、当局で直接やっているわけではございませんけれども、これまで、公益財団法人国際研修協力機構、いわゆるＪＩＴＣＯにおきまして、帰国後の状況について調査を行っており、その結果によれば、一定程度、技能移転が図られているとの結果が出ているものと承知しております。
　また、ＪＩＴＣＯは、昨年度におきましても、現行制度のもとで受け入れ、三年の技能実習を終了した者について同様のアンケートを実施しており、現在、その結果について取りまとめを行っているものと承知しております。
　いずれにいたしましても、法務省入国管理局におきましては、この調査結果なども踏まえまして、現在行っている制度の見直しの検討の中で、技能移転を確実に図るための方策についても検討してまいりたいと考えております。
○西田委員　ありがとうございます。
　今、大幅な改正でまた準備をされていらっしゃる、そしてその中で技術移転ができるようなあり方も検討されていらっしゃるということで、これはまたお示しいただいた際に検討していかなければならないと思います。
　現在検討されていらっしゃるということの中で、やはりさまざまな、私は、この制度の趣旨に、余りにも国際貢献を重視してしまったばっかりに、運用上、実態でこれはどうかと思うような実情がたくさんあると思います。恐らくそれも把握していらっしゃると思います。
　例えば、職種の問題でございますね。先ほど大臣は水産加工の話を例に出されましたけれども、水産加工は認められているんですけれども、食品加工は認められていないわけでございますね。この六十八職種が一体どういう根拠なのかとか、やはり非常にわかりにくいところもあるわけでございます。
　また、あわせて、これは複合職種としての申請はたしかできなかったのではなかろうかというふうに思うわけでございます。例えば、紳士服の製造で申請をする人は、婦人服や子供服をつくるという業種、これはなぜか分かれているのでございますけれども、実態は一緒だと思うんですけれども、複合の申請ができなかったり、それ以外にもさまざまな問題もあろうかと思います。
　また、今は、一年、二年、一号研修、二号研修になっていると思いますけれども、一年だけ研修をして、二号研修に移らずに帰ってしまう方の割合が非常に多うございますね。この辺の問題点。一号研修だけして帰るというのは、これはほとんど我が国に単純労働、出稼ぎに来て帰るようなものに実態としてなっていやしないか、こういった懸念もあります。そういったことをきちんと整理した上での改正でなければならないというふうに思っております。
　その辺の具体的な点について、もし今の段階でお答えいただけるようなことがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○榊原政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のようなさまざまな意見が寄せられていることについては承知しておりますけれども、現在、法務大臣の私的懇談会であります出入国管理政策懇談会の下に設けられました分科会において、さまざまな意見を踏まえながら御討議いただいているところでございます。そういったさまざまな意見を踏まえまして、さらに検討を加えまして、この年央までに一定の方向性を出したいというふうに考えているところでございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　ちょっと視点を変えたいと思います。
　これまで、ほとんどこの割合というのは、中国人の研修生、実習生が多いのではなかろうかと思います。いただいた資料だと約七割でございましたか、研修生、実習生のうち、ほぼ七割が中国人だということでございますけれども、これも、なぜこう中国人が多いのかということについて、どう分析されていらっしゃるのか、その辺を教えていただければと思います。
○榊原政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、技能実習生の在留者数の割合が、中国人が約七割を占めていることについては事実でございますけれども、当局におきまして、中国人の技能実習生が多い背景については、詳細な分析をしたことがございません。そのために具体的にお答えすることはできませんが、技能実習制度の趣旨を踏まえますと、一般的には、技能実習生の入国者数は、我が国の技能等を習得したいとする送り出し国のニーズと、国際貢献制度である技能実習制度を活用したいとする我が国の企業等の側のニーズが相まって決まってくるものと考えております。
○西田委員　ありがとうございます。
　恐らく、表面的ではありますが分析をすれば、送り出し国である中国側からの理由、もしくは、受け入れ国である日本側からの需要、そういったものの結果ということになろうかと思いますけれども、数字だけを見ると、これは、技術移転による国際貢献といいますけれども、言いかえれば、ここまで中国の割合が多いとなると、中国に対する技術移転による中国への貢献という制度に読みかえることが可能だと思うんです。
　この実態は、やはり私は問題だなというふうに思うわけでございます。中国という国と我が国の関係、やはり緊張関係もあるわけでございますし、いろいろな影響も起こってくるのではなかろうか。中国には国防動員法というものも制定されたやに聞いておりますし、この制度が、今の実態のように、中国への技術移転による中国への国際貢献、七割というほとんどの割合を占めるわけですから、そういう状況であれば、やはりこの制度のあり方、そういった面からも検討をしていかなきゃいけないのではなかろうかというふうに思います。
　その点について、もし問題意識等があれば、教えていただければと思います。