Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　会長、今の話の順番が逆なんですよ。買い受け申込書を出して、その後で実は関連団体の話し合いをしてみんなの合意をとるというのは逆なんですよ。関連団体の皆さんと話をして、こういう方向でいきましょう、それを決めておいてからじゃなかったら本来こういうことはやれないというのは、公共性の強い機関の常識ですよ。こんなことを例えば自治体で先にやったら、とんでもないことになりますよ。
　私は二十二年間自治体の現場にいましたけれども、担当部長や担当局長の名前で、我が市はこの土地を三百五十億円で買うことの交渉に入る、お願いをしますとやる、やってみて交渉をやっていく、途中で議会に説明をして、議会に対して、実は予算の計上もまだです、だけれども今とりあえず交渉に入っています、こんなことなんか絶対認められないですよ。
　だから、私は、会長は、会長として、本当に公共性の強い機関のトップとして適格ではないと思われるんです。
　それは、民間企業で、御自身の意思でさまざま自由に取引できるということは、場合によってはあるかもしれません。公共的な団体よりもそれは自由度が高いでしょう。だがしかし、公共性の強い団体というのはそうはいかないんです。だからこそ、説明責任の難しさがあり、みんなつらさがあるんですよ。多分、周辺に座っている役人の皆さんも、だからこそ役人の仕事というのはつらいんだよねと思っているところはあると思いますよ。そこのところが会長はわかっていないんですよ。安く土地さえ買えばいい、もしそういう思いでやっているとすれば、それは全く不適切なことだと私は思いますよ。
　では、次にちょっと行きます。後でまた会長にお伺いしますが、今度は上田監査委員にお伺いしたいんです。
　上田監査委員は、十二月八日の経営委員会で、この土地取引のことについて大変いい発言をされているんですね。上田監査委員の発言を抜いてちょっと読ませていただきます。
　関連団体の事業活動における遵守事項として、不正な取引を行わないことだとか、過大なリスクのある事業は行わないこと、あるいは、重要な資産の取得など関連団体の経営の重要な事項については、関連団体と協会が事前に協議することを定めているというようなことを言っているんですね。
　それから次に、ＮＨＫ職員との適切な事前協議を経て行われたものであるかどうか、こういうものをチェックする必要があるんじゃないかといったようなことも言っている。
　それから、今回の土地取引をめぐる相手方との交渉や、仲介業者との折衝、さらには関係関連団体内の意思決定が適切な手続を経て行われていること、また、購入価格を含め取引内容、条件がＮＨＫグループとして説明責任を果たせるものとなっていること、これらのことを執行部が厳正に確認した上で意思決定がなされる必要があると考えていますと言っているんですね。
　私は、これは非常に真っ当な指摘だと思うんです。
　ところが、私がちょっと理解に苦しむのは、こういうふうに言っていた上田さんが監査報告書を出してみたら、監査報告書のポイントが二つしかないんですよ。一つは、法令や協会内の規程に違反していなかったかということと、金銭的損失が生ずることがなかったかというこの二点が、十二月二十二日の監査報告書のポイントなんですね。
　でも、十二月八日の時点では、あれほどまでに細かく、職員との事前協議の状況だとか価格の適切さだとかそういうことまで言っているわけなんですけれども、なぜ、こういう監査報告書だけしか出さなかったのかなというところが私は不思議でしようがないんです。
　十二月八日の議事録を見る限りは、これはきちっとやっていただけるなという気がするのでありますが、なぜ、これは二点だけになったんですか。そのほかのポイントはなぜ監査報告書に載せなかったんですか。
○上田参考人　お答えいたします。
　私がこの土地取引を知りましたのは十二月一日の理事会でして、相当額の土地取引であること、したがいまして、これがしっかりと放送法それから関連の規程に抵触していないかどうかということを調べる必要があるということで、至急調査を開始いたしました。
　一週間ほどたって、十二月八日の日に、その調査結果を踏まえて、今委員の方から引用していただきましたけれども、経営委員会のこの発言になっております。
　発言の直後、実は、本件を撤回するということが決まったという報告を受けました。したがって、私としては、撤回することになったんだったら、では、それでよしじゃなくて、その二番目のポイントにありますように、買い受け申込書の提出及びこれに続く本件土地取引の撤回によって協会、関連団体に金銭的損失が生じるか、先ほどから話題になっています買い受け申込書というのが法律的にどういう意味があるのか、これによって何らかの損害がＮＨＫに生じないのか、これが最大の課題だというふうに認識いたしましたので、早速その点で調査を開始いたしまして、その結果を、十二月二十二日、次回の経営委員会で御報告させていただいた、こういうことです。
○逢坂委員　直接的な損害が出るかどうかというのは、これは重要なポイントだということは私も否定はいたしません。
　ただ、そのほか、せっかく十二月八日に上田監査委員が指摘されているさまざまなこと、これも実は非常に重要だと思っていまして、この間のＮＨＫのさまざまな問題、課題、それの直接的な原因と言っていいか、あるいは遠因と言っていいか、そこにやはり協会内のガバナンス、組織の引き回しといいましょうか、切り盛りといいましょうか、そのことに対する脇の甘さというのが相当あるように思うんですよ。
　だから、何もこれは損害が出たか出ないかだけを監査するのではなくて、せっかく十二月八日に言っているわけですから、もっとそういうポイントから監査すべきだというふうに私は思いますよ。
　それと、先ほどの上田さんの発言の中に、十二月一日は理事会じゃなくて役員会だったと思いますよ。（上田参考人「済みません」と呼ぶ）それはいいです。私の方で、これはそれでよろしいですね。
　それで、浜田経営委員長にお伺いしたいんですけれども、この監査報告書というのは、これで十分だと思いますか。
　私は、これは公共性の強い機関がやってきたことで、正式手続に入っていないからいいなどという性格のものだとは思われないんですよ。しかも、先ほどの買い受け申込書を提出するときの確認書なるものに、理事の方二名が署名捺印をしている。確認書ですよ。それも事後報告だった。しかも、三百五十億ですよ。
　私は、これは組織内のガバナンスとしてあってはならないことだというふうに思うんですけれども、監査報告書、これで十分だと思われますか。
○浜田参考人　時間がない中で、経営委員会としては、監査委員会から貴重な報告を受けたというふうに思っております。
○逢坂委員　経営委員長として非常に残念な発言ですね。時間がない中で報告書を受けた。内容についてどうかというところについてもっと踏み込まなかったら、何のために経営委員会があるのかというのが、これはわけがわからなくなってしまいますよ。
　監査委員会だって、せっかくいい問題点を指摘し、問題意識を持って取り組んでいるのに、そのことは脇に置いて、ただ損害が出たか出ないかだ、それが重要だと。その重要性は私も認めますけれども、ほかのところに相当問題があるんじゃないですか。そこのところを明らかにしないでこの問題をやり過ごすというのは、私には許しがたいことだというふうに思います。
　特に、冒頭にも言いましたけれども、議事録、これがやはり相当におかしい。
　経営委員会の議事録は、冒頭に言いましたとおり、これが全文なのかどうかはわかりませんけれども、まあまあ詳しく書いてある。理事会の議事録なんかは、もうほとんど物を書いていないじゃないですか。肝心なところが何にもない。
　浜田経営委員長、これについてどう思われますか。
○浜田参考人　経営委員会は、放送法及びそれに準ずる運営規則にのっとって議事録を作成しております。
　執行部の議事録については、執行部の判断でなされているというふうに思っております。
○逢坂委員　執行部の議事録は執行部の判断でやるんだということなんですけれども、それでは、ここのところをちょっと浜田委員長にお伺いしますけれども、十二月八日の経営委員会の議事録、これは適切だと思われますか。冒頭に土地の問題をいろいろ議論されているわけですが、そのことについては余り書かれていないように思うんですけれども、それはいかがですか。
○浜田参考人　十二月八日の経営委員会のお問い合わせでございますので、時系列にお答えしたいと思います。
　十二月八日の経営委員会では、子会社による土地購入計画について、執行部から説明を受け、意見交換を行いました。
　その説明を受け、経営委員会としては、手続の正当性や購入価格を含め取引の内容、条件の妥当性の面でまだ不明な点があると考えましたので、執行部に対して、今後、この件について十分に検証し、慎重に対応することを求めました。
　あと、執行部に対しては、予算編成要綱の提案を見送るという説明の際に、経営委員会の意見を私の方から伝えました。
○逢坂委員　私は、土地の取引について云々かんぬんという気持ちも相当あるんですけれども、あわせて、これは予算編成過程の問題なんですよ。
　それで、十二月八日の経営委員会の議事録を読むと、まず冒頭に、今、浜田委員長が言ったとおり、関連団体による土地購入の計画について、執行部から説明を受け、意見交換を行ったと書いてある。意見交換の中身については何も記されていない。
　ところが、その次の審議事項の平成二十八年度収支予算編成要綱の議論になると、浜田委員長が、執行部より、本議題の取り下げについて説明をお願いいたしますと。そうしたら、福井専務理事が、本日の経営委員会での議論を受けて、今回はこの提案については見送ることとさせていただきますと言っているわけですよ。
　冒頭に、土地の取引について意見交換を行った、そして、本経営委員会での議論を受けて見送ることとさせていただきますと。それで、意見交換の内容も議論の内容も何もないんですよ。こういう議事録で本当にいいんですか、これじゃ何の説明責任にもなっていないでしょうということなんです。
　理事会の方の議事録は、それは後でまた会長の方にいろいろ聞きたいと思いますけれども、経営委員会がこの状態だったら、全然ＮＨＫ全体の監視役にならないじゃないですか。どうですか。
○浜田参考人　先生御指摘の、十二月八日に執行部から子会社による土地の購入計画の説明を受けたわけですけれども、この説明は、不動産の取引にかかわる交渉中の事案であり、相手先もあることから、公表することにより、関係者に利益もしくは不利益を及ぼすおそれがあるものと判断をいたしました。
　つきましては、内容の非公開を前提として議事を行いましたので、そういう取り扱いにさせていただいております。
○逢坂委員　内容の非公開を前提にしてやった、そんな言いわけは私は通らないと思いますよ。それだったら、理事会も経営委員会も同じ体質じゃないですか。説明責任に全くなっていない。
　そういうことが通らないのが公的機関の宿命なんですよ。だからこそ、役所の皆さんは苦労しているんですよ、公金を扱うということについて。ＮＨＫは公共的な性格の非常に強い機関ですよ。そこが三百五十億の土地交渉のプロセスを全く明らかにしないでやれるなんというのは、どう考えてみても私は妥当なことだとは思われませんよ。
　そこで、幾つかお話をさせていただきます。
　まず一つ、経営委員会にも理事会にも、今後、議事録については、でき得る限りその会議で行われた内容を正確に表へ出すように努めていただきたい、これをお願いしたいと思います。特に理事会、ほとんど議論されている内容がわからない。
　それから、正式な理事会で議論をしないで、先ほどもありましたけれども、役員会とか、例えば、十一月三十日に会長、副会長、全理事が出席した役員連絡会を開いたとか、十二月一日の理事会、経営委員会の後にまたさらに非公式な会合を持っているわけですよ。そこの場で最終的に、この土地の取引をそれではやめようじゃないかということを決めているわけですよね。だから、整合性がとれないんですよ、表に出ている公式な議事録を見ても。だから、こういうものは極力やめるということ。
　議事録をしっかり残すということ、非公式な会議の場で重要事項を決めないということ、これをしっかり守っていただきたいと思います。
　それから、もう一つです。予算について、やはり相当な慎重さを持ってやらなければいけない。これはどうも、見るところ、一週間か十日ぐらいで予算の中身を三十億ぐらい、四十億近く変えているわけですよ。
　会長、首を横に振りましたけれども、違うのであれば御説明ください。
○籾井参考人　我々は、予算をつくるに当たりまして、別に一週間とかそんな短期間で、やっつけ仕事でやっているわけではございません。やはり相当の時間をかけ、慎重に議論しながら我々としてはやっているつもりです。
　予算、事業計画はＮＨＫの事業運営の基本となる重要なものでありますから、予算編成方針、収支予算編成要綱、そして収支予算、事業計画と、理事会や経営委員会での検討や審議を重ねて、よりよいものをつくろうとして臨んでおります。
　予算編成の方針を安易に変えたりしているわけではなくて、議論を重ね、我々としてもよりよい予算をつくっていこうというプロセスを経て策定しているものであることを御理解いただきたいと思います。
○逢坂委員　全く理解できません。
　十一月二十四日に経営委員会に提示した予算と十二月八日に理事会で議論をしている予算の中身が違う。そして、今、会長から、予算については慎重に経営委員会や理事会で議論をして決めていくと言っていますけれども、この十一月二十四日から十二月八日までの間に、経営委員会も理事会も、正式なものは何も開かれていない。今の話は全くのでたらめに私には思える。
　言葉だけの問題で取り繕ってもだめですよ、会長。これはきちっとやらなきゃだめです。きちんと公式の場で説明をする、そういうプロセスを経てやらないと、またおかしな問題が起きますよ。
　私はガバナンス調査委員会のときもお話ししましたけれども、五千六百万にも及ぶ契約を正式な場で諮らずに、少しずつ少しずつお金を出してやっているかのような説明を何度も何度も繰り返しされましたけれども、ああいう体質がよくないんだということを私は言っているわけですよ。
　これは、今回の土地だけではなくて、ほかの問題にも通ずるＮＨＫの課題だというふうに思いますので、これからもこの問題、やらせていただきたいと思います。
　それでは、ＮＨＫの皆さん、以上で御退席ください。ＮＨＫの問題はこれで終わります。
　また交付税の話をちょっとさせてください。
　交付税について、最近、行革努力を入れるとか、そういうことがあるんですね。交付税の指標の中に、職員数削減率とかラスパイレス指数とか人件費削減率とか、人件費を除く経常経費削減率とか地方債残高削減率とか、こういうものを交付税の算定の指標の中に入れようとしているわけですが、私は、これは交付税の考え方からいくと、適切なものとは思われないんだな。交付税制度をゆがめるような気がしてしようがないんですね。
　交付税というのは、きちっとした財源の保障と調整ということをやらなければいけないけれども、こういう努力みたいなものを入れるというのは、本当に自治体の実態を反映するということになるんでしょうか。私は、もしこういうものをやるというのなら、交付税とは別枠で、外でやるべきだというふうに思うんですが、このあたり、大臣、いかがですか。
○高市国務大臣　地域の元気創造事業費の行革努力分につきましてですけれども、各団体が行政改革によって捻出した財源を活用して地域経済活性化の取り組みを行ってくださっておりますことから、積極的に行政改革に取り組んでこられた団体においては、その財源を利用して行う地域経済活性化に係る財政需要も多額であると考えられる、こういうことを踏まえたものでございます。
　ですから、その行革努力分については、全国各地で取り組まれている地域経済活性化の財政需要を、行革努力に関連する全国的かつ客観的な指標を用いて公平に算定しているものですので、地方交付税法の趣旨に反するものだとは考えておりません。
○逢坂委員　行革努力について客観的な基準を用いてというふうにおっしゃられますが、行革努力というのは本当に客観的に全国比較できるのかなという気が私はしますね。もちろん、ある一定程度は比較できますよ。職員数を随分減らしていますねとか、人件費も随分抑えていますねということは言えるけれども、それがそれぞれの団体と比較してどっちがすぐれているかすぐれていないかなんというのは、これはなかなか簡単には言えるものだとは私には思えないんですね。
　それから、特に人員の削減などについては、随分古くから頑張っているところもあれば、例えばここ十年間ぐらい急激に頑張って減らしたところもあれば、それはさまざまだと思うんですよ。
　だから、そういう意味でいうと、私は、交付税の算定に行革努力分みたいなものを入れるというのは厳に慎むべきだなというふうに思っています。そのことはお伝えをさせていただきたいと思います。答弁はもう結構です。
　それから、次です。きのうも議論になりました放送法の第四条の関係なんですが、二月の十二日に政府統一見解というのが出されました。お手元に資料も用意させていただきましたけれども、この中で、最後から二つ目の段落のところです。「これは、「番組全体を見て判断する」というこれまでの解釈を補充的に説明し、より明確にしたもの。」だというふうにこの政府統一見解ではなっているんですね。
　ところが、政府統一見解を見ると、「総務大臣の見解は、一つの番組のみでも、例えば、」ということで１、２と例示をされて、「といった極端な場合においては、」「「政治的に公平であること」を確保しているとは認められないとの考え方を示し」たということであれば、一つの番組を見ても判断するという今までになかったものを追加したんじゃないかというふうに私は思うんですね。
　だから、補充的に説明をして、番組全体を見て判断するということをより明確にしたとは思われないんですよ。全く別の方針を今回極端な例とはいえども表明したのではないかというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
　それで、さらに加えて言うならば、昨年の五月の参議院の総務委員会での質疑の中で、やはり似たようなことを大臣はおっしゃっておられるわけですね。「一つの番組のみでも、国論を二分するような政治課題について、放送事業者が一方の政治的見解を取り上げず、殊更に他の政治的見解のみを取り上げてそれを支持する内容を相当の時間にわたり繰り返す番組を放送した場合のように、当該放送事業者の番組編集が不偏不党の立場から明らかに逸脱していると認められる場合といった極端な場合においては、一般論として政治的に公平であることを確保しているとは認められないものと考えます。」と大臣は話している。そして、その次に質問者の方が、「一番組だけでも政治的公平に反すると言える場合があるという御答弁をいただいたものと考えます。」ということで念押しをしているわけですよね。
　すなわち、番組全体を見て判断するんだといった従来の方針ではなくて、新たなものを、極端な例とはいえども、一番組を見て判断するんだということをつけ加えたというふうに私には思われるんですが、なぜこれが、従来の方針の補充説明であり、より明確にしたものか。従来の方針というのは、番組を見て判断するというものの補充的説明であり、明確にしたものになるのかが私には理解できないんですが、いかがでしょうか。
○高市国務大臣　放送番組というのは、放送事業者がみずからの責任において編集するものでございます。放送事業者が、自主的、自律的に放送法を遵守していただくべきものであります。
　放送法第四条の「政治的に公平であること。」については、従来から、政治的問題を取り扱う放送番組の編集に当たっては、不偏不党の立場から特定の政治的見解に偏ることなく、番組全体としてのバランスのとれたものであることとしております。その適合性の判断に当たっては、一つの番組ではなく、放送事業者の番組全体を見て判断するとしてきたもので、この従来からの解釈について何ら変更はございません。
　昨年の参議院の委員会で答弁をさせていただいたときも、従来の解釈の補充的な御説明ということを申し上げました。
　その際、番組全体を判断するとしても、番組全体は一つ一つの番組の集合体ですから、一つ一つの番組を見て全体を判断するというのは当然のことだと思いますので、番組全体を見て判断するに当たって一つ一つの番組を見るということについて、これまでの解釈を補充的に説明して、より明確化したものだと考えておりますので、整合性に問題はないと考えております。
○逢坂委員　大臣、おっしゃっていることが整合的だとは、やはり私には思えないんですね。
　番組全体を判断するときに個別の番組を見るということ、それは当然あり得るでしょう、個別の番組を見なければ放送局の番組全体は判断できないわけですから。
　ところが、この政府統一見解で言っているのは、一つの番組であっても、極端な場合を例に挙げて、政治的に公平であるかないかの判断をすることもあり得るということを言っているわけですよね。だから、これは、従来の番組全体を見るというところとは違うものを新たに出してきたのではないかというふうに読めるわけですね。
　特に参議院の答弁も、そのように質問者自身が再確認をしているわけですので、私は、これは非常に危ういことだというふうに思います。
　もし、番組一つを見て政治的に公平性を欠いているかどうかといったような判断をするというのであれば、憲法二十一条、表現の自由に相当に触れる可能性が高いのではないかということを指摘して、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○高井委員　岡山から参りました高井崇志でございます。
　きのう、一般質疑をやったんですけれども、放送の関係をいろいろお聞きしようと思ったところ、ＮＨＫの問題が奥野委員の質問から発し、板野専務理事の発言がちょっと理解不能だったものですから、その質問をさせていただきました。
　今、逢坂委員も質疑された中で、引き続き、やはりちょっと理解不能な部分がありますので、きょうは地方税法、地方交付税法の質問をたくさん用意しているんですけれども、まずはこの問題を引き続き質問させていただきたいと思います。
　まず、板野専務理事、きのうはいらっしゃらなかったので、改めてきょうお聞きいたしますけれども、今の土地取引の問題、十二月八日の日に、これは理事会ですか、この時点でこの土地取引の問題、特にこの三百五十億円という金額について板野専務理事は御存じだったのかどうか、もう一度御答弁ください。
　　　　〔委員長退席、坂本（哲）委員長代理着席〕
○板野参考人　お答えいたします。
　十二月八日の理事会での私の発言につきましては、十二月二十五日に公表した議事録に出ているとおりでございます。今の段階ではわからないことが多いので、予算編成要綱の議論は先に延ばすべきではないかと申し上げました。
○高井委員　きのうも議事録のとおりという御答弁であるわけですが、何度聞いても今の答えをおっしゃるんですかね。ちょっとこれは総務委員会の場で不誠実な答弁じゃないかと思いますが。
　では、別の聞き方をさせていただきます。
　先ほどの逢坂委員への答弁で板野専務理事は、十一月三十日の役員連絡会でこの件については初めて知ったということを御答弁されておりますが、これは金額三百五十億円についてもこのとき知ったということでよろしいでしょうか。
○板野参考人　先ほど答弁申し上げましたとおり、十一月三十日の段階でこの取引そのものについての議論をいたしましたけれども、その詳細にわたる内容につきましては、発言は控えさせていただきます。
○高井委員　詳細を控える理由は何ですか。別に詳細な発言を聞いているわけじゃなくて、三百五十億円という金額を知っていたかどうかという、その質問にイエスかノーかでお答えください。
○板野参考人　私どもの予算編成の過程につきます議論でございますので、詳しい説明は控えさせていただきます。
○高井委員　それでは、きのうの、籾井会長に私が質問したことに対して籾井会長は、三百五十億円も含めたこの土地取引の話については、正式に伝えたのは十二月八日である、正式に板野専務理事が知ったのも十二月八日だ、しかし非公式にはいろいろな形で伝えていたと。
　私は、この正式、非公式というのを非常にＮＨＫの組織の中で問題だと思っていますが、役員連絡会なり、その後役員会が翌十二月一日ですか、この場で両方議論されたということは今までの審議で明らかになっておりますが、籾井会長、この二つの役員連絡会とか役員会を非公式だときのうおっしゃったんですか。これは、きのうの答弁の公式、非公式、どちらなんですか。
○籾井参考人　少し整理してお話しさせていただきたいと思いますが、昨年十一月三十日、会長、副会長及び理事が全員出席して役員連絡会を開きました。ここで意見交換を行って、全ての役員で情報共有したのは、このときが初めてでございます。
　また、十二月一日の役員会、これで平成二十八年度の収支予算編成要綱を議論したときに、財務・経理統括理事が土地取得の取り組みについて説明し、ここでも意見交換を行いました。
　十二月八日に、正式な審議機関である理事会、つまり、正式と言っているのは理事会のことを申しておりますが、財務・経理統括理事が関連団体の土地取得の件についての経緯や検討状況を報告し、議論を行いました。そこでの意見は議事録に書いてあるとおりでございますが、経営委員会の議決が必要なことではございませんけれども、重要なことなので、この日の午後の経営委員会に報告を行うこととしたわけでございます。
　経営委員会や執行部からさまざまな意見がありました。これは先ほども御指摘が多々ありましたけれども、さまざまな意見がありました。そして、私の判断としては、このまま進めていきますと、こういう話というのはうまくいかない、きのうも少しこれについて触れたと思いますけれども、そういうことを総合的に判断した上、経営委員会終了後に臨時の役員連絡会を開き、正式な手続に入ることをやめた。
　これが一連の流れでございます。よろしくお願い申し上げます。
○高井委員　余り聞いていないことを長々答弁しないで、きょう私は一時間持ち時間がありますから、長くやってもずっと聞けますので。でも、この話はできるだけ早く終えて地方税法に行きたいので、簡潔に、聞かれたことを答えてください。
　もう一度聞きます。
　十一月三十日の役員連絡会、十二月一日の役員会、公式、非公式は、ではどっちでもいいですよ、この場で会長は、三百五十億円という金額も含めてこの土地取引の話を皆さんに、理事や皆さん、特に板野専務理事にした、それをイエスかノーかでお答えください。
○籾井参考人　その時点でわかっている情報を全員に伝え、情報を共有することとなりました。
　　　　〔坂本（哲）委員長代理退席、委員長着席〕
○高井委員　会長、これは大事なところなのでもう一度正確にお答えいただきたいんですが、つまり、今の答弁で、その時点でわかっている情報を伝えたと会長はおっしゃいましたが、そのときにもし三百五十億という金額を会長が伝えていなかったとすれば、当然会長は知っていたのに、重要な役員や理事にそのことを伝えていなかったということになりかねないわけですよ。私は伝えたと信じたいんですけれども。
　今の答弁だと、その重要な三百五十億を伝えたかどうかがはっきりしませんので、もう一度、三百五十億という金額を伝えたかどうかをはっきりお答えください。
○籾井参考人　たびたびの御質問でございますけれども、優先交渉権を得るに当たって示した金額については、これはやはり相手もあることでございますので、これについてはお答えできませんけれども、関連団体による購入の提示額として、民間の金融機関の助言について提示をしたわけでございます。
○高井委員　では、会長、今の御答弁だと、私はこう理解しました。三百五十億という金額は相手があることだから伝えないままに役員連絡会なり役員会を開いたと。
　それでいいんですか。会長、会長の責任問題ですよ。
○籾井参考人　私は、伝えるべきことは全部みんなに伝え、情報共有をしました。
　今、予算作成の過程でございますので、個別のことにお答えすることは勘弁していただきたいと思います。
○高井委員　予算作成の過程とおっしゃいましたけれども、もう予算案は出ていますよね。
　ぜひ、これは、何か隠したいことがあるのかもしれない、何か誰かをかばいたいのかもしれませんけれども、うその答弁をしたら大変なことになりますから、御自身の責任問題になりますから、しっかりとそこは、うその答弁はしないでくださいね。
　上田監査委員にお聞きします。
　先ほど、十二月一日の役員会でこの件について相当額の説明があったと聞きましたが、相当額というのは、この三百五十億という話を聞いたという理解でよろしいですか。
○上田参考人　お答えいたします。
　私が理事会、役員会に出ていますのは、監査活動の一環として陪席させていただいているわけでして、その中でどういう議論があったか、詳細に関しましては、監査活動との絡みで答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。
○高井委員　本当に、余り理由になっていないと思います。
　わかりました。大体、監査委員も相当額とさっきおっしゃいましたから、まさか役員会の場で相当額なんといういいかげんな説明で行われたとは思えませんし、先ほど会長も、自分が知っていることは全て話したとおっしゃっていますので、この場では三百五十億という金額も提示されていたということはほぼ間違いないと思います。
　であれば、今度問題になるのは、十二月八日の理事会で板野専務理事が三百五十億という金額は初めて聞いたとおっしゃったのは、板野専務、どういうことですか。
○板野参考人　この件につきましては、議事録で公開されていることが全てでございます。
　私は、この段階でわからないことが多いので、予算編成の議論を先に延ばすべきではないかということは申し上げました。
○高井委員　きのうから議事録が全てとおっしゃっていますが、議事録以外のことも当然話しているわけだし、そこは公表しないというか議事録にしないということは百歩譲っていいですけれども、今このことが問題になって、我々、これだけの時間を費やして国会で聞いているわけですから、この三百五十億を知らなかったと言ったのか言わないのか、あるいは知っていたのか知らないのか、これくらいは答えていただかないと審議が進みませんから。
　それはイエスかノーかで答えてください。
○板野参考人　週刊誌等に書かれていることにつきましては、私としましてコメントする立場にはございません。
　私は、予算編成の過程についての議論でございますので、詳しい説明は控えさせていただきたいというふうに思います。
○高井委員　私は別に週刊誌のことを聞いていません。いろいろなところから聞いて、三百五十億ということを板野専務理事が十二月八日の時点で、さっきまでの説明ではもう知っていたということがほぼ明確なんですが、それにもかかわらず、知らなかったと話したというふうに聞いております。
　これは、どこかから議事録とかが出てくる可能性もあるわけですよ。うその答弁をすることになりますから、もう一度明確に、これは言ったのか言わないのか、イエスかノーかでお答えください。
○板野参考人　予算の編成過程についての議論でございますので、詳しい説明は控えさせていただきます。議事録で公開されているとおりでございます。
○高井委員　いや、もう、何十遍同じことを聞いてもいいんですけれども、余りにもむなしいので。
　これは否定されなかったわけですね、今。では、もう一回だけ聞きます。否定はしませんね。
　私は、ほぼ、今までの議論で、あるいは私が周りから聞いたいろいろな情報で、当時、三百五十億ということを板野専務理事は十二月八日の時点で私は聞いていなかったと発言したと私は確証を持っているんですけれども、違うなら明確に否定してください。答えないということは、私の推論が正しかったというふうにみなさせていただきますので、もう一度、否定するなら明確に否定してください。
○板野参考人　繰り返しで申しわけございませんけれども、予算の編成過程についての議論でございますので、詳しい説明は控えさせていただきます。
○高井委員　明確に否定されませんでしたので、そういう前提で議論を進めさせていただきます。
　それでは、籾井会長、籾井会長はきのうも、正式に伝えたり、聞いたのは十二月八日だったかもしれないけれども、非公式な形では伝えていたし、きょうの議論でも、役員連絡会、役員会でほぼ話が出ているんでしょう。これは本当に、出ていなかったとしたら、私は籾井会長の大問題だと思いますが、そこは、きちんと金額も含めて議論をされた。
　にもかかわらず、今、板野専務理事は否定をされませんでしたから、十二月八日の日に板野専務理事からそういう発言があったわけですけれども、それに対して籾井会長はどうお感じになりましたか。協会の会長と専務理事という間柄で、それで普通のことなんですか、ＮＨＫという組織では。
○籾井参考人　いろいろな形で議論する場合、いろいろな意見が出て当然だと私は思っております。そういうことをやりながらも、理事会、役員会あるいは連絡会等々で情報を共有しながら議論を進めてきたつもりでございます。
○高井委員　きのうから、私も、ＮＨＫの中のコミュニケーション不足というのはどうなっているんだろうなと思わざるを得ないわけです。
　もう一つ、では、別な件でお尋ねいたします。
　一昨年ですか、三月に、ＮＨＫ関連団体ガバナンス調査委員会という、小林弁護士にお願いをして、子会社二十六団体全てを対象に調査をした。これは随意契約で五千六百万円でやっていたということが、当委員会でも昨年随分問題になりました。
　実は、この調査委員会、五千六百万円というのも随分高いという議論があったわけですけれども、その二、三カ月前に、別の監査法人に対して同様のＮＨＫの内部監査を当時のコンプライアンス担当理事であった板野専務理事が発注している、行っているということがあるんですけれども、こういう事実は、会長は知っておられましたか。
　そこで今相談したらおかしいでしょう。会長が知っていたかどうかと聞いているんですから、すぐに即答ください。
○籾井参考人　私は別に、そういう調査委員会ですか、なるものがあったということは承知しておりません。多分、委員がおっしゃっているのは小林委員会のことではないかと私は想像します。
○高井委員　これは明確に書類も残っておりますから、板野専務理事、同じことをお聞きいたします。
　通称小林調査会とは別にそういう契約を、私が聞いているのは、五千万円以上の金額で発注をしていると聞いておりますが、事実か否か、お答えください。
○板野参考人　事前に頂戴している質問ではございませんのでなかなかあれなんですが、私自身はそのような記憶はございません。
○高井委員　これは、皆さん、五千万円ですよ、五千万円。小林調査会自体五千六百万円で、その前段に、わずか一、二カ月か前に、もうちょっと前なのかもしれませんが、五千万円規模の、正確な金額まで私は調べておりませんけれども、そういう、しかも同趣旨の内容があったと。
　その両方を見比べると、ほぼ内容も似通っていて、小林調査会は実はその前段の監査をかなり使ったんじゃないかという疑いもあるわけですけれども、そのことをお認めになって、この後私は議論しようと思ったんですが、記憶にないと。
　会長、専務理事、両方記憶にないというのは、これは相当問題だと思いますけれども、本当にそのとおりのままでいいんですか。いや、私の勘違いかもしれませんから、ないならないと答えていただきたい。
○遠山委員長　高井委員、どなたに答弁を求めますか。
○高井委員　では、もう一度専務理事。専務理事が発注しているそうですから、専務理事、お答えください。
○板野参考人　まことにあれでございますけれども、私、記憶にはございません。
○高井委員　そうですか、記憶にない。
　記憶にないというのは、どう考えても、去年あれだけ五千六百万円の金額の妥当性について議論になった中で、そんなものが別にあるとすれば記憶にないはずがないわけでありますから、それはありませんとお答えいただいた方がよろしいんじゃないですか。
　記憶にないですというのは、非常に曖昧な、いや、あるかもしれないけれども、では、板野専務理事が把握していない範囲で誰かがやっていたかもしれないと。しかし、時期は明確に板野専務理事がコンプライアンス担当の理事だったときなんですけれども、少なくとも、板野専務理事、当時のコンプライアンス担当理事は、それは知らないということでよろしいですか。
○板野参考人　繰り返しになりますが、記憶にございません。（発言する者あり）
○遠山委員長　審議を続行してください。
○高井委員　申しわけありませんけれども、きょう私は、通告は、ＮＨＫのガバナンス、コミュニケーションの問題、会長と専務理事とのコミュニケーションはうまくいっているのかということで、土地問題初め、こういったことを聞くというふうに言っていますから。
　記憶にない、つまり、五千万円もの大きな金額が動いたことをコンプライアンス担当理事は知らなかったということなのか。それは、記憶にございませんではなくて、もう一度明確に。これ以上記憶にございませんとおっしゃったら、私はこれ以上質問できません。（発言する者あり）
○板野参考人　事前に通告のない御質問ですので、私としては、今この場でお答えすることはできません。
○遠山委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○遠山委員長　速記を起こしてください。
　高井崇志君。
○高井委員　通告がないと答えられないということだそうですけれども……（発言する者あり）いや、違います。ですから、コンプライアンス担当理事として知らなかったなら、知らなかったと御答弁されればいいんじゃないでしょうか。記憶にございませんということは、知らなかったということですね。
　いずれにしても、今委員長から裁きがあったようでございますので、申しわけありませんけれども、次回またこの総務委員会で、私も質問の機会をもう既にいただいておりますので、今度はきちんと通告いたしますから、こういった事実があったかどうかということは、これはうそ隠しもなく明確に、これだけ問題になっているわけですから、お答えをいただきたいと思います。
　もうこれ以上この話は聞きませんが、最後に、きょう経営委員長にも来ていただいていますので。
　経営委員長、どうですか。先ほどの逢坂委員の質疑も見て、やはり会長とほかの理事さんたちとのコミュニケーションが、今は専務理事とのやりとりをずっと取り上げましたけれども、きのうから、公式な説明と非公式な説明があるとか、どうもしっくり、うまくいっていないというように感じますけれども、こういったことはやはり経営委員会の職責ですよね、執行部がしっかりガバナンスがとれているか。そういう観点から、経営委員長、しっかりとお答えください。
○浜田参考人　ＮＨＫの執行権は、会長が協会を代表しその業務を総理するものでございますが、執行部内でさまざまな意見交換がなされることはあるべきことだと考えております。その上で、手続にのっとって意思統一を行っていただければよいというふうに思います。
　十二月二十二日の土地購入に関する監査委員会報告でも、重要な事項の検討や手順などについて、十分な意思統一が図られていない状況が見受けられたとしております。このことを執行部は真摯に受けとめて、一丸となって公共放送の使命を果たして業務に当たっていただきたいというふうに思います。
○高井委員　放送法のこともきのうから一問も聞けていませんので、本題に入る前に、放送法第四条のことについて総務大臣にお聞きをしたいと思います。
　私は、ずっと予算委員会からの議論を聞いておりまして、そもそも、法規範性があるとずっと総務大臣は答弁され、確かに民主党政権時代もそう答弁をしているんですけれども、もともと、放送法、電波法ができたとき、一九五〇年です、そのときの経緯は、やはり戦前の反省があった。
　戦前は、ＮＨＫに役人が詰めていて、放送内容によっては放送中でも電波を遮断するみたいなことがあった。しかし、そういったことは憲法二十一条に反するからやめるという反省のもとに法案ができていて、その一九五〇年、法案を提出したときの電波監理局長は、政府は放送番組に対する検閲、監督等は一切行わないと答弁されている。
　それから、一九六四年に、これは当時の郵政省の調査会の答申ですが、番組編成基準は多分に精神的規定の域を出ないものと考える、要は事業者の自律にまつほかないと。
　それから、一九七二年、広瀬郵政大臣の答弁、番組の向上等は放送事業者の自主的な自覚によって改善する以外に方法はないので、郵政省から行政指導をやる考えは毛頭持っていないと答弁しているわけですね。このあたりまではずっと、非常に倫理規範的な答弁であったわけです。
　ところが、一九八五年に、テレビ朝日「アフタヌーンショー」という番組でやらせ問題が発覚して、行政指導を初めてここで行い、そして、一九九三年の椿発言、有名な発言でありますが、そのとき当時の江川放送行政局長が、政治的公平は最終的には郵政省が判断すると、かなり変質をしてきている。
　加えて、行政指導というのはずっとなかったんですが、二〇〇三年から、麻生総務大臣のころからどんどんふえ続けて、今二十五件ですか、二〇〇三年から二十五件行政指導が出ている。ちなみに、民主党政権時代は一件も出ていないそうであります。
　ただ、これは、二〇〇七年に、ＢＰＯが設立されて放送事業者が自主的な規律をやるようになったというところで一旦減ったという側面があるんですが、またここで高市大臣が行政指導を出されるようになった。
　こういった今までの放送法の経緯をずっと考えると、多くの学説が言っているように、この放送法四条というのは、今政府が答弁されている法規範ということではなくて倫理規範だと解すべきだ、私もそう思うわけでありますけれども、高市大臣、これは法規範である、過去からそう答弁しているというのは何度も聞いていますけれども、高市総務大臣がこれが法規範であるとおっしゃる根拠は何ですか。
○高市国務大臣　先般も日本国憲法と放送法の関係についてお話をいたしましたが、日本国憲法第二十一条は、「一切の表現の自由は、これを保障する。」ということになっております。一方で、憲法第十二条が、「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」と規定しております。
　そして、その上で、放送法第一条が、放送法の目的として、「次に掲げる原則に従つて、放送を公共の福祉に適合するように規律し、その健全な発達を図ることを目的とする。」として、「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確保すること。」「放送に携わる者の職責を明らかにすることによつて、放送が健全な民主主義の発達に資するようにすること。」と規定しています。
　すなわち、放送事業者がみずからの責任において編集する放送番組は、放送事業者が自主的、自律的に放送法を遵守していただくということでございます。
　そして、放送法第四条でございますけれども、これも放送事業者が「放送番組の編集に当たつては、次の各号の定めるところによらなければならない。」として、四つの規定を置いてございます。
　こう考えますと、私は、放送法第四条は法規範性を有するものと考えており、憲法との関係においても問題はないと思っております。
　そして、放送法、特に平成二十二年の改正のときにここも論点になったと承知をしておりますが、この番組準則が法規範性を有するということについては、平成二十二年十一月二十六日の参議院総務委員会で平岡副大臣がおっしゃっております。また、同二十二年の放送法改正のときに、放送法百七十四条、これは業務停止命令という新たな規定が入りました。
　こういったことをあわせ考えましても、二十二年に改正された放送法、総合的に見まして、法規範性があると考えます。
○高井委員　これまでの御答弁で、もちろんそれが総務大臣のお考えだから答弁されてきた。そういう意味では、きのう私はぜひ総務大臣と議論したいと申し上げて、余り時間がないので、もう一、二問にしますけれども。
　私は、放送にずっと携わる、もともと郵政省に勤めておりましたので、そのころから、なぜ放送だけ規制するんだろうかということは、当時の郵政省の中でも非常に大議論になる。特に、インターネット時代、多メディア時代において、放送だけ規制するのはなぜかというと、根拠は二つなんです。
　一つは、電波の有限希少性だ、限られた電波を割り当てられているんだから、やはり規制が必要だ、それからもう一つは、社会的影響力が非常に大きいんだ、テレビというのは映像で感情に訴えかけるものなんだという説明を、私は当時、入省したころから教わってきました。
　しかし、いずれもその根拠はかなり薄弱に、弱くなっている。電波の有限希少といっても、有線放送もあれば、インターネットでよほど視聴率のある放送が流れていたりするわけですし、あと、社会的影響力というのも、これもいろいろなメディアがたくさん出てきている中で、相対的に薄まっている。
　実は、アメリカではもう二十年前に、そういう観点から、それとプラス、今国会でも議論になっている表現の自由との、憲法との関係で、日本のこの第四条と似たような公正原則、フェアネスドクトリンというのがあったけれども、二十年前に廃止されているんですね。
　もう一つは、では、この放送法第四条が法規範性があるということが成り立つためには、やはり国民の知る権利というものを政府が守ってくれるんだということが大前提なわけでありますけれども、しかし、きのうどなたかの質問でも的確なのがありましたけれども、本当に政府が、与党の一員である高市総務大臣が公平というのを適切に判断できるのかということがやはり問われているんだろうと思います。
　そういう意味で、学説では、圧倒的にこの放送法四条というのは違憲説というのが多いわけでありますけれども、合憲説というのもあります。
　違憲説というのは、放送だけこうやって特別扱いする理由はもうないということで違憲だという説なんですけれども、合憲の説というのは、ではどういう場合かというと、合憲説も、先ほど言った電波の有限希少性と社会的影響力というのがあるからぎりぎり合憲だけれども、でもそれは倫理的規定だから合憲なんだと。
　そもそも違憲という意見が多くて、合憲という意見の中でも、ぎりぎり倫理的規範なら合憲だというのが学説なわけですけれども、こういった考え方に対して、高市大臣はどうお考えになりますか。
○高市国務大臣　私は、民主党政権のときに違憲立法をされたとも思わないし、違憲だと考えられる答弁を当時の副大臣がされたとも思っておりません。それ以前の、直前の大臣も同様の、法規範性を認めた上でということで答弁をされておりますので、それらが違憲に当たるものだとは思っておりません。
　また、仮に、誰かから訴えられて訴訟が起きて、最高裁がこれは違憲立法だということになりましたら、これはまた立法府として、行政として見直さなきゃいけない課題になるかと存じます。現在は違憲だと思っておりません。
　それから、先ほど、かなりメディア環境の変化についてお話をいただきました。
　私どもも、かなり放送を取り巻く環境が変化しているということを捉えながら、現在、総務省の中で、放送のあり方について、放送を巡る諸課題に関する検討会を開いて、視聴環境の変化についてはさまざま御検討いただいております。
　ただ、地上波テレビジョンの放送であれば現在約五千万世帯が毎日三時間二十三分視聴しているというデータですから、依然、国民・視聴者への影響は大変大きい存在でございますので、放送法に規定している番組準則は必要な規律であると考えております。
　そういったことと、それから第三者機関のことについてもお話がございましたが、答弁申し上げた方がよろしいですか。（高井委員「いや、いいです」と呼ぶ）結構ですか、はい。
○高井委員　私は、これを議論しようと申しているのは、つまり、放送法改正も考えた方がいいんじゃないか。それは高市大臣のブログにも、我々野党がそう言うのなら放送法を改正したらいいんじゃないかというような趣旨のことが書いてあったように記憶しているんです。
　私は、全然党内のコンセンサスとかは得ていませんけれども、持論としては、これは法規範性ではなくて、郵政省出身で、郵政省の方には申しわけないですけれども、私は倫理規範性があるというふうに思っていますし、先ほど申し上げましたとおり、立法の経緯から、そして一九八〇年代ぐらいまでは郵政省もそういう考え方であったと私は理解しておりますので、それがこのように変容したことについて疑義が生じるのであれば、明らかにするために放送法を改正するのも一つの選択肢だろうと思っていますので、これは引き続き議論をさせていただきたいと思います。
　最後に、ＮＨＫ会長に残っていただいていて、これは通告していると思いますので、ＮＨＫ会長からも、メディア、放送局の立場を代表してちょっと聞きたいんです。
　実は、朝日新聞社の報道と人権委員会というのが一月二十六日に開催されていて、そこでＮＨＫの元副会長の今井義典さんがこうおっしゃっています。
　そのときの政府、政権の政治的立場が変わると、公平性もまたくるくる変わる、その時々の公権力がこれを法規範として濫用する道を開いてしまうと、公平が大きく損なわれますと。もうＮＨＫをやめた方ですけれども。もう一つ言っているのが、「クローズアップ現代」への高市大臣の行政指導について、総務大臣名で厳重注意した時点で、行き過ぎた措置をとったとの疑念を持った、メディアを萎縮させるような圧力をかける行政指導は間違っていると。
　私は、これはメディア人として極めて真っ当な見解だと思っておりますけれども、放送業界を代表してと言うとなかなか言いにくいのかもしれませんが、一放送人として、ＮＨＫ会長の御見解、今言った点についてどのように思いますか。
○籾井参考人　私の方から一言コメントさせていただきたいと思います。
　まず、第一の点につきましては、放送法というのは何のためにあるかといえば、どういう政府になろうとも、放送法があるわけです。
　我々ＮＨＫとしては、あくまでも放送法にのっとって、いつも言っていますが、事実に基づき、公平公正、不偏不党、何人からも規律されず、自主独立の方針で放送を続けていく。これはもう何回も何回も言っていることで、職員に対しても、こういうスタンスでいけば、要するに、政府がかわるといいましょうか、かわっても、放送法が変更されない限りはそれでいけるというふうに思っております。
　それから、「クロ現」の問題については、これは行政指導が云々ということにコメントするよりも、あのときに起こった、やらせか演出のやり過ぎか、こういうことは別として、やはり今言った放送法に照らしますと合っていないというふうに私は思います。
　したがいまして、行政指導を受けたことがどうだこうだという以前に、我々はやはり放送を、ＮＨＫとしては、公平公正に、先ほど申しましたように、放送法にのっとってやるべきだというふうに思っております。
　今井さんのコメントについては、特別私が何か言う立場にはないと思います。
○高井委員　今の御答弁を聞くと、行政指導というのをかなり軽く受けとめておられるような印象を受けて、まあ、それは私も同じ立場でありますので。行政指導というのは出すべきじゃないし、倫理規定であるから、私はＢＰＯに任せればいいという立場ですので、これはまた改めて議論させていただきたいと思います。
　ＮＨＫさん、きょうはもう結構でございます。
　もうあと十分少々しかありませんので、本題の地方交付税に入りたいんですが、地方交付税の見直しについてお聞きしようと思っていたんですが、きょう、実は内閣官房にも来ていただいていて、何度も来ていただくのは申しわけないので、マイナンバーのことを、今回の地方財政計画の中にもマイナンバーは大きく出てまいりますので、関連するので、ちょっとマイナンバーの質問を先にしたいと思います。地方交付税はまた金曜日にさせていただきたいと思います。
　まず、これは内閣官房が所掌だと思うんですけれども、マイナンバーにかかった総費用、これは幾らですか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　マイナンバー制度の導入に伴います諸々の初期費用につきましては、現時点で、総額約三千二百億円程度を見込んでおります。
　そのうち、システム関係の経費といたしまして、マイナンバーの付番システムや情報ネットワークシステムが二百七十四億円、国や地方公共団体の既存システムの改修費用として約二千六百億円、それから、システムではございませんけれども、個人番号、法人番号の通知費用として二百八十九億円などを見込んでいるところでございます。
○高井委員　三千二百億円というかなりの巨額が投じられたマイナンバーです。
　それでは、マイナンバーの中核となるシステムが、実は、大手ベンダー五社、ＮＴＴコミュニケーションズ、それからＮＴＴデータ、富士通、ＮＥＣ、日立、この五社がコンソーシアムを組んで入札をしていて、これ一者しか応札がなかったということで一者入札で決まっているんですが、この中核システムは、これも私はこんな応札で認めていいのかと当時も思いましたけれども、まあ、入札されましたから。
　では、マイナンバーのほかの関連するシステムについて、今言ったベンダー五社が占める割合、シェアというのは何％でしょうか。
○向井政府参考人　マイナンバー制度の導入に伴いまして政府が新たに構築するシステムの設計、開発及び既存システムの改修に係る発注額につきましては、現時点で当方が把握している限りにおきまして、内閣官房、総務省、厚生労働省等々で総額で六百九十六億円となってございますが、そのうちの今お話のございました五社の受注額は六百九十億円でございまして、総額に占める割合は九九・一％となっております。
○高井委員　今お聞きいただきましたように、九九・二％がこの五社で、中核システムを受注した後、関連するほかのシステムも結局この五社が全部、コンソーシアムじゃなくてそれぞればらばらですよね、コンソーシアムのものもあるでしょうけれども、個々に今言った五社が受注をしている。
　私は、きょう公正取引委員会に来ていただいていますけれども、これは独禁法違反に該当するんじゃないかと思うんですが、こういう質問をすると、公正取引委員会は、個別の質問には答えられませんという答弁を必ずするので、聞き方を変えます。
　市場支配力が強い五社、シェアを九九％以上も占めると類推される五社が一つのコンソーシアムをつくって入札に応じる、これは独禁法違反、談合には当たりませんか。
○山田政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論としてということでございます。
　事業者が相互にその事業活動を拘束することによりまして、一定の取引分野における競争を実質的に制限する場合には、不当な取引制限となります。
　いわゆる談合と申しますのは、独占禁止法の観点からしますと、今申し上げました不当な取引制限に該当するかどうかという問題になります。
　競争の実質制限に当たるかどうかの判断に当たりましては、その一定の取引分野におけます市場のシェアは重要な考慮要素ではございます。ただ、それだけではございませんで、市場における競争の状況等、さまざまな要素を総合して考慮するものとされております。