Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田嶋委員　網羅的に把握した方がいいと思うんですけれども。
　間もなく次の学習指導要領というのが出てくるわけでありまして、その中で起業家教育に関しては盛り込まれておるわけであります。そういう時代背景も含めて、私が取り組んだ限りにおいては、反応的には、教育委員会の姿勢としては、私は非常に好意的、前向きであったという印象を持っておりますので、今が時期かなというふうに思います、十年前だったら何ですかそれはみたいだったかもしれないけれども。
　こういういろいろなデータを見ても、かなり私は未来が非常に厳しいなという気持ちもありますね。エストニア、デンマーク、ドイツ、大分違うんじゃないでしょうか。
　そういうことを考えると、今から頑張っていくということ、そして、一、二校という話ではやはり全く私はだめだと思う。大事なことは、今一千四百万という話がありましたけれども、お金、ほとんどかかりませんから。やる気のある起業家を見つけるだけですから。それで二人見つかりましたから、私も。それでちゃんと中学校と小学校、一校ずつやりました。だから、ここは、予算の交渉も要らないし、とにかくやるだけです。
　大臣、そういう意味では、千葉市で私は取り組みましたけれども、大臣の前回の御答弁、これは、私が、全国で全ての学校でやってほしい、義務教育レベルで、そのことに関して、息子さんも起業の方に会う機会が多いからということを引きながら、前向きに検討したいという御答弁でありましたけれども、大臣、もう一度、一年たちました、よろしくお願いします。
○世耕国務大臣　昨年七月に産業競争力強化法の改正版が施行をされました。民間事業者と連携をして、起業家教育などの創業に関する普及啓発に取り組む自治体の支援を開始をしたところであります。これは、施行後九カ月間で起業家教育関連の事業は全国で三十七件認定をされまして、その認定によってこれらの事業は補助の対象となるわけであります。
　それ以外にも、やはり、日々なかなか学校現場と起業家というのは接点が持てないわけであります。これを経産省でつなごうということで、今後、ホームページ上に起業家派遣の専用ページを開設をしたいというふうに思っています。今月八日から、出張授業に御協力いただける起業家の募集を開始したところです。
　既にＪ―Ｓｔａｒｔｕｐというのが九十二社ほどありますし、地域未来牽引企業というのが三千七百社ほど、各地で輝く中小企業を選定しているわけでありますけれども、その中で、まさにみずから創業したというものも結構ありますから、こういう人々に声をかけて、登録をしてもらって、五月中には、協力いただける起業家のリストを取りまとめて、小中学校に情報提供して、起業家を学校に招聘するための環境を整備したいというふうに思っています。
　これはなかなか経産省が勝手にできないものですから、各地の教育委員会、あるいは教育委員会と商工会議所、商工会が連携するとか、そういったことや、あるいは文科省ともよく協力をしながら、今御提案の出前授業の全国普及に努めてまいりたいと思っています。
○田嶋委員　ありがとうございます。大分具体的に進めていただいているということで、ありがたいと思います。
　ポイントとしては、まず一部の関心のある子供たちにやらせるような授業もあると思うんですが、私は裾野を広げるということが大事だと思っておりまして、そういう意味では、十年後、二十年後に我が国の創業率が先進国並みに上がり始めることを期待しながら、幅広く、子供たちに最低まず一回は小中学校のレベルでそういう機会を与えていくのが大事だろうと思っています。小学校六年生と中学校二年生に私はやりましたけれども、どこがいいのかも含めて、経産省もリードをしていただくという理解ですね、ぜひお願いしたい。
　大臣がおっしゃった中で私も大事だと思うのは、学校現場の方々と起業家というのは接点がゼロ、限りなくゼロだと思うので、そこをしっかりと経産省にはつないでいただくというところが大事になるんじゃないのかなというふうに思います。
　ただ、先ほど三十七件というふうにおっしゃいましたが、Ｊ―Ｓｔａｒｔｕｐとか地域未来の企業はたくさんいるわけでありますので、もうちょっとこれから加速をしていただいて、中学校で全国で一万弱ですから、そんな難しい数字じゃないと思いますよ。千葉市では六十から八十とかそういう数字だと思いますので、それは、それだけのやる気のある、そして、そういう方々にとっても未来の子供たちのための一時間の投資なんですから、そういうのは当然皆さん快く受け入れていただけるというふうに私は確信をいたしましたので、どうかそこはよろしくお願いいたします。
　ただ、一つは、やはり今御指摘あった教育委員会、これは経産省だけではできないわけでありまして、私の千葉市は非常に好意的でありました、環境は整っていると思いますが、改めて文科省から、これは両省が協力するという、今まで余りやりなれていないかもしれませんけれども、両省が協力して、異なるものをお互いがくっついて取り組むところに産業界とそして教育界の役割があるんだろうと思います。
　もう一度、文科省から、その役割、一緒に連携して頑張っていくという決意をいただきたいと思います。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど世耕経済産業大臣からも御答弁ございましたけれども、経済産業省において新たに開設をされます起業家を小中学校等へ講師派遣するための専用サイトに関しまして、文部科学省といたしましても、都道府県教育委員会等に対して、学校現場に周知をいただくよう、各種会議等を通じてしっかりと情報提供を図っていきたいというふうに考えております。また、あわせて、引き続き、経済産業省とはしっかり連携をしながら、起業家教育の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○田嶋委員　文科省さん、先生からも大変いい反応がありましたので、ぜひヒアリングもしていただくなりして、全国一律、強制ということにはならないとは思います、ただ、必要性、重要性を十分周知していただいて、うちの学校でもやってみたいという学校が急速に広がっていきますように、ことしから来年にかけてぜひ頑張っていただきたいと思います。もう今既に、こういうグラフに示しているように、日本はちょっと異様なぐらい、リスクをとらずに、挑戦するという子供たちが少ない状況にあるということがデータで出ているわけですから、そこはちょっとスピード感を持ってぜひやっていただきたいというふうに思います。
　もちろん、ほかの起業家教育みたいな、例えば、やる気のある子供たちに何か体験、経験とか、そういうのはそれでやっていただければ結構だということです。
　それから、もう一つは、いろいろな業界団体がうちも出前授業をやりたいというケースが結構あるんですけれども、これは、私はちょっと違うと思うんですよ。これは、うちの業界に人が少ないからと自分たちのことを考えているわけだから、そうじゃなくて、私は子供たちに、挑戦する人生が楽しいぞということを、就職が悪いというわけじゃないですよ、だけれども、挑戦する人生も悪くないぞということを教える授業をぜひ全国展開してほしいということでございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、次のテーマに移りますが、きょうは宗像さんが来ていらっしゃいますけれども、ちょっと飛ばしまして知財のことについて、これから閣法が出てくるわけなので、中身の話は余りしちゃいけないのかもしれませんけれども、資料の四をごらんください。
　私の部屋にも、今度の法案の中身を聞かせていただきました。それを受けて私がつくってもらったのがこの資料でございますが、こういう説明だったんです。今回の改正によって、いわゆる知財の保護強化ということですけれども、特に意匠権の保護強化ということですが、こういう説明でした。ほかの国はもうみんなやっています、とっくにみんなやっています、だから改正するんですという話があったわけです。
　それを聞いて二つの反応があると思うんですが、ああ、そうか、じゃ、日本も頑張らなきゃいけないなという部分もあるわけでございますが、私は逆な感じで、素朴に、なぜ、ほかの国がとっくにやっているそのとっくにやっていたころに、我が国はとっくにやれなかったのか、そっちがやはりひっかかるわけでございます。
　そこで、宗像長官にお尋ねをさせていただきたいんですが、内容は次回からの議論になると思うんですけれども、このタイミング、このグラフにあるように、アメリカではもう二十一世紀に入る前からそういうものが導入されていた、ＥＵも二〇〇三年、韓国も同じ二〇〇三年、中国も二〇一四年、何か、こういう知的財産に関しては日本の方が進んでいるんじゃないかと思いきや、もう二〇一四年に中国も明確化しているという中で、何か私は失敗しているんじゃないのかなというふうに感じる、心配するわけであります。
　本件について、国益の観点から戦略的に最適なタイミングをはかって今回保護強化策を講じようということであるのか、それとも、随分また出おくれてしまったので今慌ててやっている、そういう感じなのか。その辺をどういうふうに認識されているのかを教えていただきたいと思います。
○宗像政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正のタイミングは、最適なタイミングで提出できたというふうには考えておりませんで、むしろ一部はもっと早くできればよかったなと考えております。
　今回の意匠法改正で保護対象に追加をする画像は二種類ありまして、先生にお配りいただいた資料は、およそ画像の保護を始めた始期ということで、そこの区別がないのですけれども、一つは、物品に記録されていない、ネットワークを通じて提供されている画像でありまして、もう一つは……（田嶋委員「大きい声でお願いします」と呼ぶ）はい。
　画像は二種類ありまして、一つは、物品に記録されていないけれども、ネットワークを通じて提供される画像。もう一つが、物品から離れたところに映される、投影される画像。
　日本の意匠の定義が物品と一体でないと保護できないものですから、遠くに記録されている、ないしは遠くに映すものが保護できないという状態だったのを今回解消しようとしているんですけれども、物品に記録されていないものについては、スマホの普及とかアプリの市場拡大を受けて、二〇一一年から一四年ごろに検討をいたしております。当時は、権利を侵害しないように調査をする負担が重くて困るという産業界の反発が強うございまして、その当時は法改正を断念をして、その調査負担を軽くするための検索ツールを開発をして提供するということをしております。
　その後、もう一個の画像、物品から離れたところに映される方の画像につきまして、判決で今の法律のもとでは保護できないというものが出たものですから、これを受けて、産業界の方でも、物品と一体でないものもやはり保護してもらわなきゃ困るという機運が高まりまして、それで今回の改正に至っているということでございます。
○田嶋委員　今おっしゃった、要は、当時は反対が強かったからできなかったけれども、検索ツールをつくった結果、反対がおさまったから、今回は法改正したいという、そのような話だと思うんですが、その同じような検索ツールは、早々と保護を開始している国々は持っているということでしょうか。
○宗像政府参考人　米欧につきましては、もともと意匠の定義が物品と一体というものではないものですから、もともと、意識的にネットワーク経由の提供画像というものを議論しなくても、保護対象に含まれていたということがございます。
　韓国等について、政府が提供しているかどうか、ちょっと今確認できておりません。
○田嶋委員　私がきのう、おととい、お伺いした話では、日本だけが持っているような検索ツールを今回開発したということなんですよ。だから、ということは、早々とこういう保護を強化した国々は、そんな検索ツールがなくったってやっちゃっているわけですよね。
　私の次の質問は、そういうことをやったのが拙速だった可能性があるわけですね、では、それを早々とこうやって保護を強化したことによって、彼らは失敗しているんですか。そこは、どのように経産省は評価しているんですか。
○宗像政府参考人　今、手元にデータはありませんけれども、日本における意匠の出願が減少しておりまして、他国では意匠の出願がふえているという中で日本で出願が減ったということは、そういうものが保護されないので出願できなかったということで減ってしまったのだと思います。
　結果として、それこそ、ＧＡＦＡであるとか、中国でもアリババとかテンセントであるとか、そういうネットワークを活用した企業が成長しておりますので、彼らが失敗したということはなかったと思っております。
○田嶋委員　今お話を聞いておりまして、失敗したということはなかったんじゃないかと。つまり、こういうタイミングで我が国が同じようなことをやらなかったことは、日本の競争力という観点からすると若干まずったんじゃないのかな、私はそう感じるんですね、やはり今の話を聞いていても。
　内容に関しては次回からなんですが、私が今回これを取り上げて経産大臣にお尋ねしたいのは、少し前にキャッシュレスの話をいたしました。キャッシュレス、韓国が世界一、九〇％。日本とドイツが並んで最下位でしたね。何でこんな事態になっているんですかという話をしました。その少し前にはドローンの話をしました。気がついたら中国の一社が七割のシェアを持っている。日本は存在感が全くない。まあ、埼玉かどこかに一社あるという話は聞きますけれども。
　何でこういうことが次から次へと起きるのかなというのが、私は日本の今のまずい状況だと思うんですね。大臣もそれは痛感されていると思いますが。
　時間が過ぎてしまいました。お尋ねします。
　私は、この知財も含めて、どういうことを今やっているのかなと。特にウオッチしなきゃいけない国は百もないわけですね。アメリカとＥＵとお隣の韓国と、それから中国ですよ、力をつけてきている。そうした国々がどういう動きをしているか。特に、産業政策面での立法とかがあったときには、すぐさまそれを研究して、我が国はおくれをとったのかどうかを評価をして、そのタイミングから、やはり法律の作成ということも含めてスピード感を持って取り組まなければ、結局、こういうことの、ちっちゃなことの積み重ねかもしれないけれども、まあ、ちっちゃいとは言いませんけれども、負けていくんじゃないんですかね。
　経産大臣、どのようにお考えですか。そして、そういう仕組みは今あるんですか。なければ、これからつくっていく必要性をどうお考えですか。
○世耕国務大臣　仕組みはあるわけであります。
　非常に重要な国に、合計で二百名を超える職員を派遣、常駐をさせていまして、日常から、現地の政府あるいは相手の国の企業の情報といったものを動向調査という形でとっているわけでありまして、ただ、それがアクションにつながってきているかどうかというところは、まさに田嶋委員と私も同じ懸念を共有をいたします。
　今、例えばちょっとこれはおくれてしまったなというものについては、逆によりよいものを目指して頑張っていく。
　例えばキャッシュレスの場合、韓国は、小売店に端末設置を強制をして、かつ税額控除というのをとったので、かなりの国費を、一兆円以上の国費を使っているんですね。我々は、そうではなくて、ポイント還元、それを補助するというやり方によって、九カ月間、四千億円というかなり限定された予算でキャッシュレスの普及を進めていこうということをやらせていただいております。
　その他の分野についても、おくれてしまったものはよりよいものにバージョンアップした取組をやっていく、そしてさらに、これからは水素とかあるいはＣＣＳといった、こういった分野の規制については逆に世界の先頭を走っていって、世界の標準を引っ張っていく、こういう取組をしっかりやっていきたいというふうに思っています。
○田嶋委員　おくれた上にバージョンダウンしていたらみっともないからね。当然、バージョンアップしてもらいたいと思いますよ。
　しかし、今大臣も同じ懸念をお持ちだとおっしゃるけれども、何でそんな何百人も世界じゅうに張りついているのにこういう事態が次から次へと起きるのかというのは、私は七不思議ですよ、はっきり言って。何でだと思いますか。いや、ちょっと、中国まで導入したよ、まあ、中国も入ると言っちゃいけないけれども、韓国も中国も導入しているよ、何で日本だけやらないんだ、これはやらない方が賢明なのかという話。
　アンケート結果を見て、日本の各種団体が反対しているからということだけで日本はやめた方がいいじゃいけないと思うんですよ。国際競争をしているんだから、さっきのＧＡＦＡの話も含めて。日本だけやらなくていいのかというのが、もうまさに二〇一〇年前後で大議論になっていなきゃ僕はいけないと思いますよ。
　だから、懸念しているとおっしゃるんだったら、それは何を強化したらいいんですか。教えてください。
○世耕国務大臣　二〇一〇年ごろはそちらの政権だったわけでもありますけれども、そういう意味では、やはり気づいたことをしっかり改善をしていくということが極めて重要だと思います。
　今回の特許法の改正だって、宗像長官が就任をして、中国の現在の知財の状況とかもしっかり見てきて、その上で法律化をしてきていますから、気づいたことはどんどん改めていくという精神が重要だと思っています。
　物によっていろんなファクターがあると思うんです。キャッシュレスの場合は、手数料が高かったとか、日本のクレジットカード業界の業界構造の問題とか、あるいはお札が精巧で偽造されにくいとか、まあ日本人の文化の問題もあったと思いますが、改めるべきはどんどん改めていくし、これから始まってくるであろうものはできる限り先行していくということを努めてまいりたいと思います。
○田嶋委員　宗像長官もよく頑張られたんだろうと思うんですが、私は、どの政権であれ、大事なことは、特に、競争力に左右するようなことに関する制度変更がこうした主な国で起きたときは、何かいつも必ずやるというフローがあった方がいいと思いますよ、それは。
　感度のいい派遣員がいたときは何とかなったけれども、感度の悪い人が大使館でワインばかり飲んでいたら何かミスっちゃったとか、そんなことじゃ困っちゃうわけだから、確実に、こういう立法が行われた、こういう政策変更が起きたというときに、それがフラグが立つことによって、全員でまずどうするかという対策を考えるような、その当たり前のルーチンがしっかりと築かれていくということを期待を申し上げまして、以上とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○赤羽委員長　次に、古川元久さん。
○古川（元）委員　おはようございます。国民民主党の古川元久です。
　世耕大臣、ことし、まさに来月から新しい令和の時代が始まるんですが、ちょうど三十年前、まさに平成の時代が始まったんですね。平成元年の四月の今ごろ、日本社会はどんなふうだったかという御記憶はありますかね。
　実は、ちょうど平成元年の四月一日から消費税が導入になって、これは大変だったんですよ。事業者の方も新しい税の導入に対応していく。また、これは消費者も大変だったんです。なぜかといったら、三％という税率だったから、一円玉がすごいたくさん出まして、一円玉騒動が起きるみたいな形で、それが大変、消費税の導入、その一円玉騒動、そういったものがその後の政治にも影響を与えたんじゃないかと思うんです。
　私は、これはたまたま時代がそういうことなのかと思いますが、この令和元年の十月から始まろうとしている軽減税率と、しかも、きょう聞こうと思っているポイント還元は、三十年前の消費税導入のときと同じか、それ以上の混乱を事業者とそして消費者に及ぼすと思うんです。
　それは、現場の、特に、まだ消費者の皆さん方はそれほど意識していないですけれども、この軽減税率とポイント還元に対応しようとしている事業者の皆さん方は、大変なそういう心配をしています。この辺のところを特に中心に、きょうは伺いたいと思っています。
　このポイント還元、鳴り物入りでやろうとしているわけでありますけれども、もう十月からだというのに、異常に準備がおくれていますよね。いろいろなことが、政府から言われていることがだんだんだんだん後送りになっている。
　先日、私も随時ちょっと経産省の担当から、まあ、かわいそうだと思います、担当者、働き方改革が始まっているのに、ほとんどずっとこのために徹夜をやらされて、もうちょっと意味のある政策でそれだけ徹夜するんだったらまだあれですけれども、本当、私、聞くと、かわいそうですよ。こんな愚策のために徹夜させられるというのはかわいそうだと思いますが、それでもいろいろなことがおくれているんですよね。
　今後の進め方についても、先日報告をいただきましたが、これは、四月のできるだけ早いタイミングから中小・小規模事業者の登録を開始する、その際、各決済事業者が中小・小規模事業者に提供する手数料率や端末などのプランの一覧を公開するとともに、対象となる中小・小規模事業者の要件もあわせて公表して、中小・小規模事業者が迅速に準備を開始できるようにするというふうになっているんですけれども、いつ各決済事業者の手数料率や端末などのプランの一覧が公開されるのか、また、対象となる中小・小規模事業者の要件はいつ公表されるのか。
　四月のできるだけ早いタイミングといったら、もうきょうは十日ですよ。もう発表されていてもおかしくないと思うんですけれども、このできるだけ早いタイミングというのは一体いつなんですか、具体的に。
○世耕国務大臣　まず申し上げますけれども、今回のキャッシュレスポイント還元事業を担当している藤木審議官のチームは、日本が普及率二〇％とおくれているキャッシュレスを各国に追いつけ追い越せということで、高邁な理想で元気に頑張っているということをまず申し上げて、疲弊は決してしていないというふうに思っています。
　今回の事業の対象となる中小・小規模事業者の要件、範囲については、今おっしゃっていただいたように、今月のできるだけ早いタイミングで公表していきたいと思いますし、現在審査を行っている決済事業者についても、同様のタイミングで、提供するプランも含めてリストにした上で公表したいと思います。間もなく発表させていただきたいと思っています。
○古川（元）委員　この間もなくというのは、じゃ、この半ばぐらいまで、来週ぐらいには、今週中かあるいは来週ぐらいには発表されるということですか。四月の早いタイミングといったら、もう早いタイミングですよ、今。四月のよもや下旬とかそんなことはないでしょうね。十五日以降とかそんなことはないでしょうね。どうなんですか。
○世耕国務大臣　早いタイミングというのは、少なくとも前半ではあるべきだと思っています。
　いずれにしても、間もなく公表したい、そのための今最終的な調整を行っているところであります。
○古川（元）委員　とにかく、早く、これは公表した後もいろいろなことが起きると思うんです。ですから、やはり早くそこはちゃんと公表していただきたいと思います。
　次に、その公表されるときには、要するに、補助対象になる事業者だけじゃなくて、補助対象外となる事業者の取引という、この詳細が公表されるというふうに聞いているんですけれども、この補助対象外となる事業者、取引の詳細が公表されるということは、そこに書いていないものについては全部補助対象になる、そういう認識でよろしいということですね。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　今大臣から御答弁申し上げましたように、補助対象の範囲、それから補助対象外となるものについても、できるだけ早いタイミング、間もなく発表、公表するという予定にしておりまして、そうした対象外となるものというものについては、今回の事業の対象外の対象となるというふうに考えております。
　ただ、新しい業種、業態ということで、判断、どっちに入るんだというようなものは、境界線上のものは必ず出てまいりますので、それはその都度判断していくということになりますけれども、いずれにしても、補助対象外としたもの以外については、原則全て補助対象となるという考え方でございます。
○古川（元）委員　つまり、じゃ、後から変わってくるということですね。だからこそ、早く出せと言っているんですよ。
　結局、出して、それでぴしっとまとまるわけじゃなくて、どうも聞いていると、出してみていろいろ問題があればどんどんＱアンドＡみたいに変えていきます、そんなふうだから、であれば余計現場は、早くちゃんと出してもらわないと対応ができない、あるいはどうしたらいいかわからないわけでありますから、そういった意味でも、早く出してもらいたいというふうに思います。
　次に、消費者還元の方法についてお伺いしたいと思います。
　この消費者還元の方法については基本的にポイント還元だということになっているんですが、ただ、やむを得ない場合には、その理由を申告し、事務局の承認を得られた場合に限って別の方法での消費者還元を認めることとしていますよね。
　ただ、これまではポイント還元をやっていなかったけれども、では、この機会に新たに始めようという場合に、これも後からも質問しますけれども、このポイント還元だと、使われない部分は、それはみなしで、お金がもらえないというふうですから、その場で事実上の値引きになるような、そういう形であれば確実に補助金をもらえるので、新たにやるときに、ポイント還元ではなくて、事実上その場での値引きみたいな、そういうものを選ぼうということを考えるところがあると思うんですね。
　そういうことは、新しくやるという場合には、場合によっては理由を申告すればそういう例外の方法を採用するということもできるということですか、これは。
○世耕国務大臣　今回の事業では、御指摘のように、消費者還元の方法として、決済額に応じたポイントを付与するいわゆるポイント還元を原則としているわけであります。
　ただ、一方で、やむを得ず原則に沿った対応ができないと認められる場合に限って、店頭での購買時に即時利用可能なポイントを発行して当該購買に充当するなどといった例外的な方法についても認めることとしております。
　これまで消費者還元の仕組みを持っていない事業者も含めて、こうした観点から判断をさせていただくことになります。
○古川（元）委員　端的に答えてもらいたいんです。要するに、新しくやる人でもそういうやり方もできるということなんですね。わかりました。これは、そうすると、やはりそっちの方に走ろうという人の方が多いと思いますよ、後からも聞きますけれども。
　では、例外の方法の場合に、今の発表されているところでいうと、キャッシュバックとか現金還元という表示は行わないようにと。大臣も御存じのように、ここのところ、いわゆるＱＲコードなんかでの決済の大々的なキャッシュバックキャンペーンとやっていたのは、どうも、今回の経産省は、あれはどう見たってやはりポイント還元なんですけれども、それをキャッシュバックと言っちゃいかぬ、今回のはキャッシュバックとか現金還元とは言わないんだというふうに、言っちゃいかぬのだというふうに言っているわけであります。特に、今回の例外の方法の場合なんというのはその場で引くということですから、極めてこれはキャッシュバックに近いと思うんですけれども、そうでもなく、それを言ってはいけないと。
　では、このキャッシュバックとか現金還元でもない、しかも、例外の方法の場合はポイント還元でもないわけでありますから、ポイント還元ではないけれども事実上値引きするとかいうところは、こういう場合にはどういう表示をしたらいいんですか。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　今、古川先生御指摘のように、今回の消費者還元の事業に関しましては、ポイントによる還元というのを原則とし、ただ、これによることができない場合、例外としてほかの方法を認めるという形になっているわけでございまして、したがって、これらはポイントによる消費者還元の類型であるということで認めているわけでございますので、これについては、いわゆる現金で値引きをする現金還元、キャッシュバックということとは異なるということで整理をさせていただいているところでございます。
　個々の、どういったような表現をなさるかということについては、それぞれどういった方法をとられるかということによるわけでございますので、個々に判断してまいりたいというふうに考えております。
○古川（元）委員　今、個々に判断してまいりたいと言ったけれども、五％ポイント還元のは経産省がポスターをつくって配るんですよ、それを張らせるんですよ。
　では、こういう例外のところはどういうポスターをつくるんですか。
○藤木政府参考人　ポスターの文案等、今検討中でございますが、五％還元といったような表現で検討しているところでございます。
○古川（元）委員　では、そこは、ポイント還元というか、同じポスターをここも張るということで、例外のところもポスターは変わらないということですか。
○藤木政府参考人　デザイン等、なるべく統一的なものの方がわかりやすいと考えておりますので、できるだけ共通で使えるものということで、今、統一的なものにしたいというふうに考えております。
○古川（元）委員　今、経産省から示されたものには、五％ポイント還元と書いてありますよね。
　では、これはデザインが変わるということですか。
○藤木政府参考人　繰り返しになりますが、今検討中の案でございますので、今後検討を加えてまいりたいと思います。
　ただ、ポイント還元と書いても紛れがないのであればそういった表現もあり得るというふうに思っておりますし、ポイントと書くとかえって混乱が生ずるということであれば、単に還元とするということも一案だというふうに思っております。
○古川（元）委員　大臣、これはちょっと大臣の意見を伺いたいと思うんですけれども。
　今回、キャッシュバックと言っちゃだめだというふうに言っているんですけれども、これまで民間事業者が自分たちでやってきたのは、今回と同じように、キャッシュバックと言っているわけですよね。
　では、今後、補助金じゃなくてこういうことをやるときに、民間事業者がキャッシュバックという表示を使うのは、ここを見ると、何でいけないのかというのは、消費者に誤解を与えるような表示だからだめだと言ったわけですよね。補助金を出しているからだめじゃなくて、消費者に誤解を与えるからだめだと言っているんだったら、これは民間事業者が、今後、実質はポイント還元なんだけれども、消費者に対して、キャッシュバックだというこれまで言っていたようなそういう表示は使っちゃだめだ、そういう認識だというふうに理解していいんですか、どうなんですか。
○世耕国務大臣　いや、そういう認識ではありません。民間事業者が独自にやられる場合は、その表現、表示については制限を課するつもりは全くありません。
○古川（元）委員　でも、消費者に誤解を与えるという意味では同じじゃないですか。同じことをやっていて、こっちはポイント還元、こっちはキャッシュバック。消費者に誤解を与えるという意味では同じじゃないですか。
○世耕国務大臣　それは、国の補助事業であるかどうかが決定的な違いだと思っています。
○古川（元）委員　では、補助事業でなければ、消費者に誤解を与えるように表示してもいいということですか。
　この問題だけじゃなくて、これは経産大臣じゃなくて消費者庁なのかもしれませんが、消費者に誤解を与えても、そのやっているものが国の事業であったらだめで、民間がやることであれば消費者に誤解を与えるような表示であってもいいという、そういうことですよ。
○世耕国務大臣　今回の事業は、あくまでも、我々国が補助をして行うポイント還元事業と決済事業者が独自に行う消費者還元とは明確に切り分けていきたいと思っていますし、そういう意味で、その二つの施策、我々のやっている施策と決済事業者が独自にやっているもの、それが混同され誤解されるようなことがないような表示をするよう、決済事業者に求めていきたいということであります。
○古川（元）委員　つまり、税金でやっているのか、補助金なのか、自腹でやっているのか、それがちゃんとわかるようにしろという、大臣、そういうことですか。
○世耕国務大臣　そういうことであります。
○古川（元）委員　では、それであれば伺いますが、フランチャイズについては二％、ポイント還元をやりますよね。これは事実上フランチャイズのところだけで、事業者からしたら、直営店とか、あるいは補助対象にならないようなところがやっているフランチャイズについてはポイント還元がない。
　しかし、同じお店で、ここの店は二％、こっちはそうじゃないというのは、やはりこれは事業者からすると、何だというふうに消費者がなるから、それは同じ形のポイント還元をやる可能性が私は高いんだと思うんですね。
　そのときに、では、店によって、とにかく補助金で出しているところはポイント還元と言い、ではこちらはキャッシュバックだとか言って、店によって、そういう、むしろ、ここはちゃんと明確に違いますよと。同じコンビニとか何かでも、フランチャイズか、補助金の対象の店舗かそうじゃないところかちゃんとわかるように、そういう違いがわかるように表示をしろ、そういうことですね、大臣。
○世耕国務大臣　まず一つは、フランチャイズ二％で統一をさせていただいていますけれども、当然、その中には、大半が中小、小規模の事業者ということになって、そして幾ばくかが本店直営ということになるわけであります。
　これは、フランチャイズに関しては、来るお客さんから見たら、それは本店直営か中小企業がやっているのか関係ないわけであります。ですから、ある程度統一的なポスターにはしたいというふうに思っていますが、当然、本店直営のところは、ここは本店が直営でやっているということが何らかの形で認識できるようにはしたいというふうに思っていますが、具体的な方法についてはこれから検討を進めてまいりたいと思っています。
○古川（元）委員　では、もう一回確認ですけれども、とにかく、大臣が言う消費者に誤解を与えないようにというのは、つまり、表示として何かお金が返ってくるというそういう誤解じゃなくて、これがちゃんと国の事業としてお金が出ているのか、事業者が自分たちでやっているのかという、そこのところでの消費者に誤解を与えないようにという、そういうことでの誤解を与えないようにということでいいんですね。
○世耕国務大臣　丁寧に申し上げると、国の事業でキャッシュバックを行っているという誤解を与えないようにということであります。
○古川（元）委員　ますますこれは事業者が大変困るんじゃないかと思いますけれども。
　次の質問に行きたいと思います。
　消費者還元の補助額の算出について伺いたいと思います。
　この補助額の算出については、過去のデータか国が設定した失効率で算出するというふうにしていますけれども、それを超えて利用された場合には、その費用は決済事業者が負担するという認識でよろしいですね。確認です。いいか悪いかだけ答えてください。
○藤木政府参考人　ただいま御指摘のように、決済事業者の補助に当たりましては、失効率を出していただきまして、その失効率分を引いた形で補助金を出すという形になります。
　したがって、仮に過去の失効率と違う結果が生じたという場合、その場合で仮に決済事業者の方に負担がより発生するということはあり得るというふうに考えております。
○古川（元）委員　わかりました。
　これは大臣の感想を聞きたいと思いますけれども、とにかく、これから膨大な予算をかけてこんなことをやるべきかなと私は思いますけれども、大変な制度の周知、広報の徹底をやっていくわけですよね。どんなイベントをやるのかわかりませんけれども、イベントだ、周知ポスター、動画などといって、それだけ周知徹底すれば、多分、今までは、ポイントがついていることも余り認識もしていないとか、あるいは、それを使うこともそう考えていなかったかもしれないけれども、それだけ周知徹底されたら、これはかなり利用率は高まるというふうに普通考えるんだと思います。
　大臣、どうですか。利用率、ポイントの利用率ですよ。そもそもキャッシュレスを使うか使わないか。ポイントの利用率は、これだけ周知徹底すれば、やろうというんだったら高まってくるというふうに考えるのが普通だと思いますけれども、その辺の認識はどうですか、大臣。
○世耕国務大臣　その辺は、はっきり言ってわからないと思いますね。
　私は、ポイントは絶対失効しないように自分で厳しく管理して、期限前までに全部使い切るように今でもしておりますけれども。
　そういう意味では、数字をはじく上ではやはり過去の実績を参考にする、それしか実際のデータはないわけでありますから、過去のデータで、決済事業者がまかり間違ってもこれで何か利得を得るというようなことがないように努めてまいりたいと思っています。
○古川（元）委員　利得は得ないかもしれないですけれども、物すごく利用がふえたら、政府の事業で逆に事業者は相当な負担をこうむるということになるわけですよね。もうそれは仕方がないというそういう認識ですか。
○世耕国務大臣　まず、今回の事業のもとで付与されたポイントの失効率がどうなるかというのは、これは最終的には、ポイントの有効期間、例えば二年後とか、それぐらい時間が経過するまでなかなか把握が難しいわけでありますから、ここはある意味割り切って、決済事業者が不当に利益を得ないという考えのもと、一定の仮定で補助額を算定する、それしかないんだろうというふうに思います。
　決済事業者は、もしかすると負担は出るかもわかりませんけれども、一方でメリットだってあるわけですよね。今、決済事業者の間では、やはり顧客の囲い込みの競争というのが行われているわけであります。今回のポイント還元事業、国がお金を補助するポイント還元事業の中で、加入者がふえることによっていろいろなビジネスチャンスをつかんでいけるというメリットもあるんだろうと思っています。
○古川（元）委員　では、そのメリットで相殺しろということですね。
　では、そうしたら、想定の率が、例えば、この利用率が四〇パーとかなっていますよね、設定したのが。それが例えば八〇パーとか何かになっても、後から、いや、余りにも乖離しているから、それだけ負担させるのは問題だということで議論が出てきても、そこは見直しはしない、あくまで、今大臣が言われたような、そういう囲い込みのチャンスを与えてやっているんだから、そこで自分たちでその負担は受けとめろ、そういうことですか。そういう認識でよろしいんですね。
○世耕国務大臣　あくまでも我々は、決済事業者が不当に利益を得ないという前提のもと、一定の仮定に基づいて補助額を算定するわけでありまして、これを上回るポイント利用が万一あった場合、決済事業者の負担ということになりますし、それに伴って補助額の算出方法を見直すというようなことは考えておりません。
○古川（元）委員　そういうふうに大臣から説明されると、やはり事業者として、かなり、本当に、参加するかしないかというのを考える事業者はいると思いますよ。相当に、私は、やはりこれは普通考えれば、利用率は高まると思うんですよね。
　多分、役所が予想、想定しているように、大臣、自分はきっちりやりますと言うけれども、世の中の庶民は、本当、特に家庭の主婦なんかでいったら、一円、二円の違いで動くぐらいなんですよ。うちのおかんもそうでしたよ。スーパーのを見て、一円の違いでこっちのスーパー、あっちのスーパーという、やはり庶民はそういう暮らしをしているんですよね。そういう中でいって、これだけこのポイントが周知されて、こういうふうですよといったら、やはりそれはみんな使いますよ。利用率はやはり物すごく上がってくると思うんですよね。
　そういった意味では、国がやれと言ったので、それで上がった分については事業者が負担しろというのは、これは余りにもちょっといかがなものかというふうに思います。
　次の質問に行きたいと思いますが、次に、消費者還元の上限について伺います。
　結局、今回、高額のものにもポイントがついて、高所得者がやはり恩恵を受けるんじゃないかと。軽減税率と同じですよ。何か低所得者対策とかいう話が決まったものが、消費税の引上げで、消費税の引上げで一番問題になるのは逆進性で、逆進性対策というのは、低所得の人に負担を少しでも減らしてもらう、むしろ高所得の人にはちゃんと負担してもらうというような話だったのが、軽減税率も結局はその恩恵を、多くは高所得者に行く。
　このポイント還元も、上限までは認められますということだと、これも高所得者に行くことになって、しかも、今回の、一時期は何か上限を政府で設けるような雰囲気でしたけれども、ここは事業者ごとの、それぞれのところで大体カードはみんな上限があるから、その上限でやってくださいということになったようであります。
　しかし、そうなりますと、クレジットカードなんかのやはり上限額は、これは高所得の人の方が上限額は高いんですよね。それはゴールドカードとかプラチナカードだとか、中にはブラックカードですか、とにかく上限がない、そんなもの私は見たことありませんけれども。しかし、とにかくやはり、それは高所得の人の方が上限は高い。それも事業者任せということになれば、結局、高所得者の方がこのポイント還元の国の事業で恩恵を受けることになるということは、これはもう明らかなことだと思うんです。
　その上限設定をそれぞれの事業者に任せるということは、そうなってもそれは仕方ない、そういうものだという認識だということですね、大臣。
○世耕国務大臣　今回の事業の目的をよく御理解いただきたいんですけれども、これはあくまでも、中小、小規模の小売を中心とする事業者、この事業者の支援をするということなんです。そして、それとあわせて消費喚起による需要平準化ということであります。
　中小・小規模事業者であっても、やはり、宝飾品を扱っていたり、骨とう品、絵画を扱っていたりということは、これは町場の小さなお店でもあるわけであります。やはり、こういう方々が消費税の値上げの影響を受けないように、そして過去、消費税値上げによって高額商品が買い控えが行われて、そしてその結果、中小・小規模事業者が売上げが減って負担になったというようなこともあるわけでありますから、今回、そうした過去の事例も踏まえながら、高額商品についても、あくまでも中小・小規模事業者の店舗で購買する場合には、今回の制度の対象にするということにしているわけであります。
　当然、デパートの外商で買物をするとかそういうのは大企業の扱いでありますから、これは対象にしないということにしているわけであります。その点をぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○古川（元）委員　もう答弁は結構ですけれども、だから、高所得者が有利になっても、そこは中小企業者の支援なんだから仕方がないということですよね。
　そこで、じゃ、ちょっと次の話に行くんですけれども、この辺が私は非常に問題だと思うんですが、このポイント制度が来年六月に終了する、その終了時と終了後の課題についてお伺いしたいと思います。
　これは、一番最初はもともと、消費税引上げのときに駆け込み需要とその反動減が起きる、だから、需要の平準化対策、その一項目、これも大きな今回のポイント還元の目的だったはずですよね。しかし、結局は、来年六月にやめるときに、単にその時期をことしの十月から来年の六月にずらすだけじゃないですか。だって、終了時には実質的に、事実上五％の値上げになるわけでしょう。
　そうすると、今大臣が言われた中小企業、結局、ことしの十月は、そういう意味でいうと、消費税の引上げの影響はポイント還元とかでないかもしれないけれども、しかし、来年の六月、これをやめますよといったら、七月から五％実質上がりますといったら、その前に駆け込みで、特に高額商品なんかを買って、その後どおんと反動減が起きる。中小企業がことしの十月に味わったかもしれないような、そういう駆け込み需要と反動減、それが来年の六月、七月のところにずれるだけじゃないですか。
　どうやって、そういう駆け込み需要とかその反動減を起こさずに、来年六月にこのポイント還元事業を終了するつもりですか、大臣。
○世耕国務大臣　こういった政策には、どうしてもどこかで期限は切らざるを得ないわけであります。その期限のときにいろいろなことが起こり得るということは、これは当然、どんな施策であっても想定されるわけであります。
　そういった中で、今回、九カ月とさせてもらったのは、ちょうどそこで東京オリンピック・パラリンピックの時期を迎えるということで、そこでインバウンド需要が非常に高まるということで、最もこの激変が緩和できるのではないかという考えに立ったわけであります。
　しかも、今回、キャッシュレスの事業、ポイント還元事業というのは、レガシーもしっかり残ります。というのは、中小、小規模の小売店舗がキャッシュレス対応できるようになるわけであります。今も、インバウンドのお客さんに帰り際にアンケートをとりますと、やはり不満の中の結構トップ項目に出てくるのが、日本ではキャッシュレスが使える場所が少ない。使える場所があればもっと使ったかと聞くと、七割の人がもっと買物をしたと答えるわけであります。
　そういう意味で、東京オリンピック・パラリンピックで大きく伸びるインバウンドのまさに購買需要を集めることのできる受皿を、今回、九カ月の事業で我々はつくり、そのまま引き継いでいくこともできるというふうに考えています。
　そういう意味で、この九カ月、オリンピック・パラリンピックの時期を終了期にする九カ月というのが一番ベターな期限の設定の仕方ではないかと考えています。
○古川（元）委員　インバウンドの需要で、駆け込み需要とその反動減というものは相殺される、そういうふうな計算ですね。これは、ちょっと経産省も、経産省というか政府の中で、じゃ、そんなことを言うんだったら、具体的に、試算でもいいですから、どういう経路で、そのインバウンド需要でそういう人たちが買物をするから、駆け込み需要とか反動減のそういうことが起きないというのをちゃんと示してくださいよ。非常に極めて感覚的な話ですよ。
　だから、何もやらないけれども、そこのインバウンドで入ってくれば、それで、そういう駆け込み需要とか反動減、そういうものは起きない、スムーズに出口に行けるというふうに考えているということですか、大臣。
○世耕国務大臣　申し上げているように、スムーズに行けるとは考えていませんよ。どこかで期限は切らなきゃいけないし、その期限のときにはいろいろなことが起こり得る。だけれども、それが一番緩和されるのが、やはりインバウンドが急増するオリンピック・パラリンピックの時期だろうということであります。
　今、済みません、数字は持ち合わせていませんが、これは感覚だけの話ではなくて、やはり、インバウンドが増加してきたことによって国内で消費は物すごくふえている、数兆円単位でふえているわけであります。しかも、我々は、それを更に、インバウンドの観光客を四千万人の高みまで引っ張っていこうという目標も持っているわけでありますから、私はやはり、インバウンドによる消費の増というのは無視できないし、キャッシュレス化を進めることによってその増加に更に拍車をかけることはできるだろうと思っています。
○古川（元）委員　大臣、それは東京からしか物事を見ていない議論ですよ。来年の七月に、東京オリンピック・パラリンピックでふえてくるインバウンド、地方の隅々まで行きますか。今、日本の問題は、地方経済がどんどん疲弊していっている状況ですよ。
　今の大臣の議論は、だったらちゃんと試算をしてくださいよ。私はぜひ、これは経産省がちゃんとする責任があると思いますよ。地域も含めて、一体どこでどれぐらい、そのインバウンドによって、来年六月にこれをやめることによって起きるであろう駆け込み需要と反動減の影響が相殺をされて緩和されるのか。これは地域ごとにきちんと出してもらいたい、まず試算でいいから出してもらいたいと思いますよ。
　そんなのは、これは地方の田舎の方に行ったら、私、この前ちょっと北海道の網走に行ってきましたけれども、東京のオリンピックに来るような人たちが、じゃ、網走まで行くか。網走でも、六月にこれは終わるんでしょう、五％ポイント還元が。ずっと田舎の方とかなんかも、そういうインバウンドの、東京オリンピック・パラリンピックの影響を受けないようなところも来年六月で終了して、事実上五％値上げ。
　そういう状況になったら、これは物すごく、今回の十月は消費税二％です。今度、五％ですからね。ことしの十月に、そのままであったら起きたであろう駆け込み需要、その反動減以上の大きな、消費税だって、過去にそんな、五％も上げたようなことはないんですから。最初は三％、次は五％。二％上がって、次は三％。今度、実質上五％上がる。しかも、これが、とにかく日本隅々、一気になるんですから。東京だけの議論なら、それは合うかもしれませんけれども、地方まで行ったら、その影響たるや、これは本当にはかり知れないと思うんです。
　大丈夫だというんだったら、ちゃんと、こういう数字があるからという試算でもいいから出してください。
○世耕国務大臣　試算は無理だと思いますね。消費行動に関することですから。ただ、インバウンドが押し上げることは私は間違いないと思いますよ。それを地域別に幾らか出せと言われても、それは出すのははっきり言って無理だろうと思います。
　ただ、インバウンドが何か東京だけの影響というのは、これは逆に古い感覚だと思いますね。今、だんだんゴールデンルート以外の地方への観光客、リピーターがどんどんどんどんふえてきているわけであります。
　私たちは、何も東京オリンピック・パラリンピックの期間だけを言っているわけではありません。この期間を契機として、我々は、インバウンドを四千万人の高みに上げていきたいというふうに思っている。そのためには、これから地方も、いろいろな観光拠点としての魅力を磨いていかなければいけないということだと思っています。
　インバウンドの効果を地方にもしっかり均てんをしていくというのは、これは政府だけではなくて地域も含めて取り組んでいかなければいけないテーマだと思いますし、観光客の結構な不満を更に細分化すると、地方でキャッシュレスが使えないという不満も顕在化をしてきているわけでありますから、地方も含めてキャッシュレス化を期限を切って推進をする政策をとるということには私は意義があるというふうに思っています。
○古川（元）委員　これは大臣、話をすりかえていますよ。私が聞いているのは、来年の六月にやめるときに起きてくるであろう駆け込み需要と反動減をどうやって緩和するんですか、その対応はあるんですかというのに、インバウンドの。
　それは確かにインバウンドがふえてくれば、それは東京だけじゃなくてほかのところもありますよ。しかし、大臣、さっき自分で、オリンピック・パラリンピックがあるから、それでぐっとインバウンド需要がふえるから、そこでこの影響が相殺されるみたいなことを言うから。
　それはインバウンド全体で見ればでしょう。確かに全体でふえてくることは事実だと思いますが、それは地方にも均てんすると思いますけれども、しかし、それが来年の六月の、やめるところに合うかといったら、そういうものじゃないでしょう、そんなものは。
　だから、インバウンドがふえていくのは、別に、急に来年の七月になったらどっとふえるわけじゃないわけですから、それがどっとふえるのはこの東京周辺が中心になるわけですから、やはりそこはおかしいと思うんですよね。
　では、もう一回、ちょっと時間もなくなってきましたから、この件に関して少し聞きますけれども、今の話を聞くと、とにかく、経済状況のいかんにかかわらず、来年六月には終了する、そういうことですね。これは経済状況とは全く関係なく、とにかくこの制度は六月にはやめるということですね。
○世耕国務大臣　総理も、消費税に関しては、リーマン・ショック級の出来事が起こらない限りという前提でおっしゃっていますから、私も、経済状況に全くかかわらずということは、この施策についてはなかなか言えないわけですけれども、これは今、九カ月間ということで決めてやっておりますので、九カ月間という期間を限定をして、その中で最大限の効果を上げるべく、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○古川（元）委員　では、これは延長する可能性もあり得る、それこそリーマン・ショック級みたいなことが起きたら延長する可能性もあり得るということですか。
○世耕国務大臣　そもそも、リーマン・ショック級のことが起こると消費税がどうなるかという問題がありますから、これは消費税に伴う施策でありますので、ちょっと仮定の前提ということではお答えしづらい。今の段階では、あくまでも九カ月、期間限定ということで取り組んでまいりたいと思っています。
○古川（元）委員　いや、違います。私が言っているのは、要は、そういうことが起きなくて、十月に予定どおり上がった後に、そのリーマン・ショック級のことが来年の春に起きるかもしれないわけですよ。だから、そういうときに延長はあり得るんですかということ。
○世耕国務大臣　あくまでも、この施策は九カ月限定だと思います。
　消費税が上がった後にリーマン・ショック級のことが起こったか起こらないか、これは政府全体で判断をすることになるんでしょうが、そのときはまた別途の施策がいろいろ考えられることになるんだろうというふうに思います。
○古川（元）委員　では、これは最終確認ですけれども、とにかく、どんなことがあっても、この施策が来年六月以上延長するなんということはあり得ない、そういうことですね、大臣。
○世耕国務大臣　現時点では、この施策、延長ということは考えていません。九カ月ということで考えさせていただいております。
○古川（元）委員　今の現時点ではというのが気になるんですけれども。また新しい判断とかいうので、総理もよくやられる話ですから。
　では、将来時点では延長するという可能性もないわけではないということですか、大臣。
○世耕国務大臣　少なくとも今、私は頭の片隅でも考えていません、延長ということについては。
○古川（元）委員　これはすごく大事な話なんですよ。これは私は、多分やめられないと思うんですね。でも、どんなことがあってもやめると言われたら、本当にこの九カ月のためだけにこれに参加するかどうか。これはすごく、事業者にとってみたら、重大な経営判断をするところなんですよね。
　今の大臣の話をもう一回確認しますが、現時点では片隅にないかもしれない、しかし、将来的に、状況によっては、それは絶対ないということはあり得ないというわけではない、そういうふうな御答弁のように聞こえますけれども、それはそれぞれの時点のところで判断をするということでいいですか。
○世耕国務大臣　あくまでも、今立案をしているこの事業、ポイント還元事業は九カ月限定ということであります。
○古川（元）委員　時間が来ましたから終わりますけれども、ぜひ、本当にこの問題は、最初に申し上げましたけれども、平成に続いて令和の最初の消費者、事業者の混乱を招いたのが軽減税率とこのポイント還元だということに私はなると予言をします。
　しっかりそういうことは、本当にやるのであれば、そうならないようにしていただきたいと思うし、私は、そういった意味では、これはやめるべきだというふうに改めて申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○赤羽委員長　次に、泉健太さん。
○泉委員　国民民主党の泉でございます。
　きょう、いろいろと他の委員会との関係で質問の順番を少し調整をしていただいたことに、委員長に感謝を申し上げたいと思います。また、理事の皆さんもありがとうございます。
　さて、私は、コンビニの問題をちょっと取扱いをさせていただきたいと思います。
　まず、大臣、大臣は、御友人ですとかでコンビニオーナーがおられたり、その皆さんのお話を聞かれたことというのはございますか。
○世耕国務大臣　友人とまでは言えないかもしれませんけれども、当然、知人の中には、かつてコンビニの経営トップをやっていた人も複数いますし、今もコンビニを運営している持ち株会社の役員をやっている方はいます。そういう方々からコンビニの実情、現場を回っての話等については何度か伺った記憶はあります。
○泉委員　いや、さすがですね。もう違いを感じました。
　私、いわゆるコンビニのオーナーというか、個店の経営者の方々のお話を伺ったんですが、まさかフランチャイズトップのお話かなというのをびっくりして、そこでもう、ある種意識の違いというか、いや、今これだけ社会問題になっているときに……（発言する者あり）
○赤羽委員長　御静粛にお願いします。
○泉委員　大もとと、いや、やはり大臣、さすがだなという、確かにそこを友人と呼んでいいかどうかというのはあるかもしれませんが。
　改めて、では、コンビニをフランチャイズで契約をして地域で経営をされている店主の方々からお話を伺ったことというのはございますか。
○世耕国務大臣　これも、私、地元の支持者にはやはりコンビニ店舗のオーナーさんはいらっしゃいますので、過去何度も伺っております。この間の週末も、地方議員とコンビニオーナーを兼業している方からかなり痛切な話は伺わせていただきました。