Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山国務大臣　私もいろいろと、国民の中に、自分たちの税金を政府は外国へ持っていってどんどん出している、むだ遣いがあるんじゃないかという声を聞くことがございます。御指摘のように、経済大国である日本が、国際社会にそういうふうな一つの責任を持った役割があるということを、国民の皆様方に御理解をいただく努力を外務省としてはもっとしなければならない、このように考えております。
○谷津委員　最近、社会党などＯＤＡの基本法というふうなことでいろいろと考えをめぐらされておるようであります。カナダではＯＤＡ憲章と言われるようなものもあって一つの哲学を持ってやられているわけでありますけれども、このＯＤＡの憲章といいますかＯＤＡの基本といいますか、そういう問題と、四庁体制あるいは十六省庁にわたっていろいろな問題があるために、専管省庁をつくった方がいいというふうな議論もありまして、いろいろと今そういう話も出ているわけでありますが、この辺について大臣の考えを聞かしていただきたいと思います。
○中山国務大臣　いろいろと行政官庁が多岐にわたっておる、そういうことでうまく整合がとれていないじゃないかという御指摘があることも御意見として承ってきました。しかし問題は、これからの国際外交に占めます我が国のＯＤＡというものは即外交の一面でありまして、外務省が一元的にこの問題を責任を持って行うという体制は、外交を行っていく上で不可欠の問題であるというふうに認識をしておりまして、その点はひとつぜひ御理解をいただきたい。特に、別に省庁をつくってそれによって行うということは好ましくないというふうに考えております。
○谷津委員　ＯＤＡはこれからの日本にとっても大事なことでございますし、かつて日本も、そういった面では大変外国の支援を得て今日の日本があるというふうに私も思っております。それがために、ＯＤＡで援助するについてはやはり我が国としてもそれなりの哲学を持ってしっかりとやっていく必要があるわけでありますけれども、そういった面から見ますと、単にＯＤＡという援助の形だけではなくて、全体の中から援助のあり方というのがどうあるべきかということは非常に大事なことであろうと思うのです。
　そこで、最後に外務大臣に、ＯＤＡからちょっと離れた質問で恐縮なのですが、首相が東西ヨーロッパを訪問する計画があるというようなことを新聞紙上等で私ども聞いておるわけでありますけれども、一月という微妙な時期に東西ヨーロッパに行かれるということについて外務省はどんなふうに進めているのか、そしてそれについてどういうふうな感触を得ているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○中山国務大臣　一月の自然休会の間に総理に外遊をお願いするということは、例年、予算編成後の自然休会期に総理に海外に出ていただいて首脳外交をやっていただくと、それが日本の国益につながるというのが従来の一つのパターンであります。そういうことから、この国会が十二月の十六日に終了して予算編成作業が始まって、通常国会が十二月の下旬に召集され自然休会になると、その時点で、通常国会再開までの間に、サミット加盟国でまだ総理が直接お目にかかっておられない首脳たちとの会談を行っておくことが日本国の利益になるという判断をいたしましたために、そのようなことを私が申し上げたわけでございます。
　現在、外務省といたしましては、政治日程がどのようなことになるかは定かではございませんけれども、一応このままの状態が続くという判断の上で、条件が整えば、東西のヨーロッパを御訪問いただくということは極めて大切であるということで、相手国の政治日程もございますから、外務省としては事務的に相手国と政治日程を詰めているということでございます。
○谷津委員　ということは、これは実行するということで受けとめてよろしいのでしょうか。
○中山国務大臣　政治のことでございますから、一寸先はやみと申されておりますけれども、一応この国会が終了して、年内予算編成が行われ、そして通常国会が召集されて自然休会に入りました場合には、そのような日程で実施をぜひ進めたいと考えております。
○谷津委員　ありがとうございました。
　最後に、通産大臣に一つだけ聞いておきたいことがあります。それは、最近新聞紙上等でサマータイムについて見るようになったわけでございます。世界の先進国五十カ国でもう既に実施されていると聞いております。我が国においても過去に三年間そういうことをやったことがあるわけでありますけれども、これは資源エネルギー庁のいわゆる省エネ対策もあってこのサマータイムに向かって研究をしていきたい、そして新聞報道によりますと、来年度あたりから実施に踏み切りたいというふうに書いてあるのです。
　いずれにしましても、この問題はこういうふうなもので検討されているというふうに聞いているわけでありますが、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○松永国務大臣　サマータイムが省エネルギーにつながるということは委員よく御存じのとおりであります。そういう観点から、今通産省では、来年春を目途に、総合エネルギー調査会・省エネルギー部会において、省エネ推進のための具体的な課題について検討を行っているところでありますが、サマータイムの制度につきましても課題の一つとして検討していきたいと考えております。
○谷津委員　実は、韓国がオリンピックのときにサマータイムを取り入れまして、三年でやめた経緯があります。我が国におきましても、このサマータイムは、余暇のとり方あるいはまた勤めた後にできるだけ夕方の時間を多くとって、そこで健康増進などいろいろな面でやるということもわかるわけでありますが、一方においては労働強化にもつながるという一つの考え方があって、韓国なんかはそういう意味でやめたというふうに私どもは聞いておるのです。
　しかし、この問題につきましては、私はむしろ積極的に検討をして、今後の省エネだけではなくて、総合的な各省とのいろいろな調整も必要だろうと思うのですが、通産省あたりがイニシアチブをとって進めてもらって、ぜひこういう方向に進めてもらいたいというのが私の考えなんです。大臣の決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○松永国務大臣　よく検討してまいりたいと考えております。
○谷津委員　今検討してみたいということなんですが、これは所轄の官庁が随分あちこちに幅広く関係してきますから、通産だけでやれと言っても無理な話なんですが、単に省エネだけではなくして、またいろいろな面で考えなければならない問題がいっぱい出てくると思うのです。そういう中で、日本人の今日までの感覚の中でこういうサマータイムというのが合っているかどうか、あるいは列島がこういうふうに長いだけにいろいろな問題があろうかと思うのですが、最後にその辺の大臣の考えを聞かせていただきたいと思います。
○山本（雅）政府委員　この問題につきましては、委員御指摘のように単なる省エネルギーの問題だけではなくて、まさに労働時間の問題、さらには、かつて終戦直後三年ほどやったことがございますが、その当時は、笑い話のようなことですけれども、日が長くなるとおなかがすいて、しかも食糧不足だったというような事情もあったようでございます。
　したがいまして、今後、この問題は、省エネだけではなくて、仰せのように各省庁にもまたがりますし、多分内閣などを中心に慎重に検討しなければならないということだろうと思います。
　ただ、私どもといたしましては、省エネルギーあるいはエネルギーの効率的利用ということは、この前のサミットでも有力なエネルギー政策の手段とされておるものですから、その観点から今後十分検討して必要な提案とか政府部内の議論を進めてまいりたい、このように考えております。
○上田（哲）委員　外務大臣にお伺いをいたします。
　私は、最近東欧諸国の動きを非常に注目しておりまして、これはもちろん東欧だけではなくて全ヨーロッパ、私ごとですけれども、最近クラウゼビッツに倣って「戦争論」という本を書きまして、九〇年代デタントという言葉を考案をして大変力を入れているわけですが、昨日、一昨日ワルシャワで行われたワルシャワ機構の外相会談、ここでその質的転換が確認をされ、特にヤルゼルスキ大統領がその方向を確認し、ワルシャワ軍事機構とＮＡＴＯが同時解消をこの十年以内にやる可能性は非常に強いということを言明された。さらにソビエトのプリマコフ連邦会議議長が、加盟国から脱退があるとしてもあえて引きとめないという、非常に大きな反響を呼ぶ発言がありました。大きな変化だというふうに思っておりますが、この変化について日本外交はどのような評価をされるのでありましょう。
○中山国務大臣　委員御指摘のように、私はやはりこの東ヨーロッパの変化というものは戦後初めての大変化であるというふうに認識をいたしております。この変化がどのような経過をたどってどのような結果になるかということは現時点では明確に申し上げるだけのものは持ち合わせておりませんけれども、変化が極めて大きい、しかもそれが一国だけではなしに一つの東ヨーロッパ、またソビエト連邦も含めて歴史的な大きな変革期に入ってきた、そういう中で西ヨーロッパ、特にＥＣの経済市場の統合というようなものを含めまして、これからのヨーロッパ全域の軍事あるいは安全保障の問題、経済の問題というものは、現時点で的確にこうなるということを明確に申し上げることは避けさしていただきたいと思いますけれども、ポーランド、ハンガリー等における変化は既に逆戻りのできないようなところに来ているのではないか、このように思っております。
○上田（哲）委員　私は、大事なことは、ＮＡＴＯとワルシャワ機構、この両方が同時にこの十年以内に解消しようじゃないか、ワルシャワ機構がそういう発言をし、クレムリンがそういう発言をするということも大事ですけれども、同時に、非常に具体的に言えば、ことしの五月の末に開かれたＮＡＴＯの閣僚理事会、首脳会議、ここではっきり、四十年目の危機と言われる、冷戦構造の落とし子であると言われたＮＡＴＯが明らかに、東西緊張を解消しよう、特に中距離弾道弾の全廃の上に立って今度はＳＮＦ、短距離弾道弾をやろうじゃないか、両方の歩み寄りからこういうところまで来ている。その意味で東欧側の、あるいはソビエト圏の反応というものも非常に歓迎さるべきである。全ヨーロッパ的にあるいは全世界的にと言いたいわけですが、少なくとも全ヨーロッパ的なデタントというものとして把握さるべきだということが一つ。
　あわせて、この認識の上に立つならば、それが日本外交に与える影響あるいは我々から見る評価、この問題について踏み込んでもう一言伺いたいと思います。
○中山国務大臣　委員御指摘のように、このヨーロッパのデタントという問題をめぐりましては、その背景にあるものは、一九六〇年、戦後に始まった米ソの極めて激しい対立の状態から七〇年代に入って対話の状態になり、八〇年代に入って米ソが協力をし合う、そういうふうな国際情勢が醸し出されてきた中に、ヨーロッパにおけるＩＮＦの全廃条約あるいは通常戦力の削減交渉というようなものがいろいろな舞台で行われているということは、委員御指摘のように、一つの平和への大きな流れが始まってきたという認識は私は全く同様でございます。
　日本といたしましては、今後の東ヨーロッパに対する考え方、委員御指摘の点は恐らくそこだろうと思いますけれども、やがて迫ってくるポーランドの厳しい冬に、ポーランドの国民が十分な食糧を確保することができないということも含め、また四百億ドルに上る累積債務を抱えたポーランドの経済、こういうものに対して日本も含めた西側諸国が協力をし合いながら関係者の会議をブラッセルで重ねて、ポーランドに対する食糧の緊急援助等も含めた新しい援助体制というものを現在協議中でありまして、日本政府といたしましてもごく近い将来にこの結論を出さなければならない、このように考えております。
　一方、ハンガリー等におきましても、ハンガリーはポーランドに比べてまだはるかに経済状態はいいわけでありますけれども、ハンガリーに対する経済協力というものもこれから進めていかなければならないと考えております。
○上田（哲）委員　私は想起するのですが、ＮＡＴＯの首脳会議の前に先回りしてブッシュ大統領がポーランドを訪れる、特にグダニスクを訪れてワレサと肩を組んで復興に力をかすと言ったまではいいけれども、ワレサが出した百億ドルの西側からの援助というものに対して、四百万ドル技術援助をするということを言って帰ってきた。どうもねらいは金持ち日本が行ってその分をやってこいというようなことになるのであれば、これは非常にグローバルな平和への、あるいは民主主義への寄与、あるいは窮乏からの脱出への助力というようなことはあるとしても、非常に政治的な意図というものがむき出しになってくるようなことでは困ると思うのですね。その辺はいかがですか。
○中山国務大臣　日本政府といたしまして単独で援助を行うというような考え方は持っておりません。あくまでもサミット加盟国の一員として日本が応分の協力と責任を果たしていくことによって、ポーランドの人たちの冬の危機をできるだけ和らげてあげるというふうな考え方で今日行動をせなければならないと考えております。
○上田（哲）委員　外交というものが超党派あるいはグローバルな平和への志向の中で位置づけられるということに関する議論としては今まではそれでいいのですが、私は一つ懸念を表明しておきたいのは、ただいまも与党からも御指摘がありましたように、物情騒然たる政治状況の中で新総理大臣が国内政治もそこそこに外国旅行をされる。外国旅行に千両箱を持って出かけていって、殊さら、おまけは西欧であってねらいは東欧、そこで東欧の社会主義国を見てきて、どうも方向はこっちではないぞというようなことに選挙向けに外遊されるということになる、あるいは選挙のために外遊を利用するというふうな懸念なしとしない、この声についてはいかがでしょうか。
○中山国務大臣　選挙を意識して外遊をするということでは決してないということを、外務大臣としてはっきり申し上げておきたいと思います。
　実は私も、外務大臣になりまして九十日の三カ月目をまだ迎えておらないわけでありますが、実は外務大臣として国際会議に、パリのカンボジア和平会議あるいは海部総理のアメリカ、カナダ、メキシコ訪問、あるいは引き続いて行われた国連での政府演説に参りまして、その間に多国間あるいは二国間の外相会談を随分やってまいりました。
　そういう中で、このニューヨークの国連総会の最中に、ブッシュ大統領が主催する昼食会が実はございまして、これは通訳官も秘書官もだれも入れない、ただ外務大臣とアメリカ大統領と国務長官だけの会議でございましたが、海部総理がやがて出席をされるサミット、サミットに行かれた場合に全然顔見知りのない首脳たちがおられるということは、日本国の総理大臣にとっては極めて好ましい状態ではないというふうに外務大臣としては認識をいたしておりまして、私が数次にわたる二国間外交あるいは国連外交を通じて多くの外務大臣と知り合っておったがために、そのようないわゆる協議の場でも何ら当惑感というものは感じませんでした。そういう意味から申しまして、海部総理が、やがて各国大統領あるいは総理だけの会談がサミットで行われますが、それまでにはこのサミット加盟国のそれぞれの国家の指導者とはぜひ二国間で話し合いをしておいていただきたい、これが日本のためになるというふうに信じております。
○上田（哲）委員　生臭い言い方をするのですが、あなたがお医者さんとしていろいろやってこられた、その延長線上のヒューマン外交なんというのは私は評価しますよ。しかし、この時期、選挙を前にして、東欧を選挙のために回るなんということに使うようなみみっちいことはやらないでもらいたい。これをひとつ、生臭い言い方をしますから生臭く答えてください。
○中山国務大臣　委員の大変厳しいお尋ねでございますけれども、政府として、総理大臣が、国民の納めていただいた税金を政府が援助に使うという国につきましては、私も手分けをして回るつもりでおりますけれども、やはり国民のとうとい税金をいわゆる他国の方々のために使うわけでありますから、その国情あるいはその国の政治指導者と意見を交換することは、日本国の総理大臣としては国民に対する大きな責任であろうと考えております。西、東を問わず、そのような考え方で処理をいたしたい、このように考えております。
○上田（哲）委員　ちょっと言葉じりをとらえるのですが、税金を持って援助のために行くんだ、先ほどとの脈絡で言いますと、ハンガリー、ポーランドにはそういう援助のために行くんだ、こういうことになるのですか。
○中山国務大臣　総理が行かれる前に、この援助の問題は多国間の協議で決定をいたしたい、このように考えております。
○上田（哲）委員　というふうに理解をしておきます。生臭くならぬように、ひとつこちらもよく注意をしていきたいと思います。
　時間がないので話題を変えるのですが、九二年に英仏からこっちへプルトニウムの再処理分を輸送するわけでありますが、これの輸送に関して護衛艦を使えという議論が出てきて、大分自民党の国防部会と外務、防衛、さらに運輸等々の間でお話し合いがあったようであります。決着がついたと理解して確認のためにお伺いするのですが、これは護衛艦を派遣しない、自衛隊の護衛艦を派遣しないで、新たに運輸省、海上保安庁の要求する新建造費に基づく船をつくって航行するということの決着がついたというふうに理解してよろしいですか。
○福田（博）政府委員　突然のお尋ねでございますが、プルトニウムの輸送につきましては、現在再処理をイギリスとフランスに頼んでおりまして、それを船で運ぶのか飛行機で運ぶのかまだそれも決まっておりませんが、仮に海上輸送の形で行うという場合には、原則として護衛船というものをつけるということになっております。海上輸送の護衛は、盗取とか妨害行為を防止し、輸送船やその積み荷を十分に防護することを目的としたものでございまして、これは言いかえれば海上における犯罪の予防や鎮圧を目的としたものでございます。
　我が国におきましては、委員御承知のとおり、海上保安庁が海上における犯罪の予防、それから鎮圧の第一義的任務を有するということから、その海上輸送を行う護衛船につきましては、海上保安庁の巡視船を護衛船として派遣する可能性について現在政府部内で検討中でございます。
○上田（哲）委員　経過はよく知っているので、それはいいのです。だから、その決着がついたのかということを聞いておるのです。
○福田（博）政府委員　今申し上げましたように、検討中ということでございまして、政府で検討しておりますのは、海上保安庁の船によって護衛することを検討中ということでございます。
○上田（哲）委員　海上保安庁の船によって輸送するのか、防衛庁の護衛艦を派遣するのか、どちらかになるかもしれないということを含んでいるのですか。それが決着したのですか、明確に。
○福田（博）政府委員　海上自衛隊の護衛艦、自衛艦ですね、それによって護衛することを検討しているのかというお尋ねであれば、それは検討していることはございません。
○上田（哲）委員　いや、検討しているのじゃなくて、そうしろということでいろいろ折衝があったのです。
　私が聞きたいのは、新建造費が七十億か百億かわかりませんから、来年度予算がどうなるか、きょう今は聞いていない。防衛庁の護衛艦を派遣せよという有力な意見がいろいろあったわけだから、この問題については護衛艦は出さないということについて話はきちっと終わったかということを聞いている。明確に答えてください。
○福田（博）政府委員　従来から、これは数回にわたりまして予算委員会で既に政府側から答弁をしておりますが、せっかくの委員の御質問ではございますが、政府で検討しておりますのは、船で運ぶか飛行機で運ぶかもまだ決まっておりませんが、仮に船で運ぶということになれば、その目的からいたしまして、海上保安庁の船でやるということが適当でないかということを検討しているということでございます。
○上田（哲）委員　大事な時間をつぶされては困るのですよ。そっちは聞いていない。その中に、自衛隊の護衛艦を派遣するということは含まれているのかいないのか。含まれて検討されてきた経過があるのだから、そのことは、それは含まれていないという決着がついたかどうかを聞いているので、決着がついてないならついてないと言ってもらえばいいのです。明確に答えてください。余計なことは要らない。
○福田（博）政府委員　明確にお答えしたいと思いますが、海上自衛隊の自衛艦で護衛するということを検討したことはございません。
○上田（哲）委員　護衛船と護衛艦は違いますか。
○福田（博）政府委員　日米原子力協定等に書いてあります護衛船というのは、まさにプルトニウムを運ぶ船を護衛する船でございまして、巷間言われております海上自衛隊の護衛艦というものも巡視船も理論的には含むと思いますが、少なくとも、とにかく言われていることは護衛する船のことでございます。
○上田（哲）委員　はっきり答えてくれないと困る。その護衛船の中に護衛艦も含まれるのですか。明確にイエスかノーかだ。
○福田（博）政府委員　理論的には含まれると思います。
○上田（哲）委員　理論的に含まれるのなら、政策としては護衛船の中に護衛艦を含みますか。
○福田（博）政府委員　日米原子力協定に、プルトニウムを海上輸送する場合には護衛の船をつけるということが附属書で書いてあります。それの中には、あらゆる形の船が理論的には護衛するのであれば入ると思います。
○上田（哲）委員　理論的にはとは聞いていない。日本政府の政策として含むかどうか聞いているのだ。余計な時間をとらぬでくれ。
○福田（博）政府委員　先ほどからお答えしておりますように、護衛船として海上保安庁の船を使うことについて政府部内で検討しているということでございます。
○上田（哲）委員　お答えしてないではないか。まるっきり役人答弁もいいところで、君は日本語を使えないのかね。護衛船という言葉の中に、理論的にというならそれを認めてもいいが、日本政府の政策語彙としては、護衛船の中に護衛艦を含むか含まぬかということを聞いているのです。答えられないならもう答えられなくてもいい。
　それでは伺います。十月五日の衆議院本会議の政府答弁、総理答弁では「原則として護衛艦の同行が必要とされます。」と答弁されているのです。これは議事録だ。護衛艦と書いてあるのだ、総理大臣は。我々は護衛艦というものを自衛隊の護衛艦以外の言葉は知らない。これはどういうことになるのか。
○福田（博）政府委員　それは護衛船ということで使われたものと承知しております。
○上田（哲）委員　わかりました。くだらぬ議論をする時間はもったいないから、そこできれいにしておきましょう。
　これは、政府が間違っている、あるいは語彙を広げたのだ、これは護衛艦と書いてあるが護衛艦ではないということがはっきりしたのだから、責任追及だの、何だのはつまらない、ほじくった議論はよしましょう。この後問題が出てくれば、このことをしっかり議論の出発点にいたします。時間が非常にないので、ばかばかしい議論をしないでもらいたい。
　そこで、大事なことを伺いたい。ことしの七月、八月にアメリカ上下両院で、日本の在日米軍駐留費の負担問題が法案として可決をされております。確認する時間を省きますが、これについて日本政府にはどういう連絡なり通知なり要請なりがありましたか。
○有馬政府委員　そのものについては直接何も連絡はございません。
○上田（哲）委員　九月一日に中山大臣がベーカー国務長官と、一時間二十分とうかがっておりますが、会談をされた。報道されている限り、ここではアメリカ側から議会の動勢も伝えながら、この日本案についての内容について協力を求められた、静かな対話という言葉もついたというふうに言われておりますが、その辺の経過をお伝えいただきたい。――大臣がしゃべったのだよ。いつから大臣になったのだ。
○有馬政府委員　事実関係の部分でございますので……。
　先ほど先生は、法案が成立したということを言われて、それについてということでございましたが、ベーカー国務長官から外務大臣にございましたのは、議会においてさまざまな議論があって、その中には日本に対する期待が強いということでございまして、実は法律そのものについての言及はなかったということでございます。
○上田（哲）委員　では伺いますが、日本政府としては、アメリカ側のこの法案の内容、具体的な要求の内容についてどのように理解をしていますか。
○有馬政府委員　私手元に持っておりませんけれども、先生がおっしゃっておられるのは、最終的に採択される方向にございますナン・ウオーナーのことだろうと思いますけれども、ここにおきましては、米国行政府を法的に拘束する内容ではございませんけれども、最終的にそのような文章が出たかどうかまで確認いたしておりませんけれども、例えば日本の防衛費とＯＤＡがＮＡＴＯ諸国の平均のそれに近くなることといったようなこと。それから汎論として、在日米軍にかかわります米軍の経費にかかわる日本側の負担の増大を期待するといったことが盛られております。
○上田（哲）委員　とんでもない話だな、これは。めちゃくちゃな話をしていたのでは困るな、日本の代表として、北米局長。あなたは非常に素直に物を言う人なのだけれども、そういう言い方をいつから覚えた。何言っているのですか、君。
　いいですか。アメリカで決まったことをここで言わなければならないのは日本の国会の権威にかかわるのだが、アメリカ上院を通ったのは八月二日、下院を通ったのはその前の七月二十七日。法案の名前は、一九九〇年及び九一年会計年度国防予算授権法案でしょう。まさに下院では賛成二百六十一、反対百六十二、上院では賛成九十五、反対四。圧倒的多数で法案が可決されているのですよ。行政府を拘束しないもへったくれもありますか。
　その中にどう書いてあります。下院では「日本政府に対し、日本に駐留する米軍人の俸給及び諸手当を除く在日米軍駐留経費を全額負担するよう、一九九一年までに接受国支援を増大するよう勧奨すべきである。」と書いてあるじゃありませんか。
　いいですか、上院の場合にもはっきり書いてある。「大統領は、本法案成立後、在日米軍の直接経費に十分見合う貢献を日本が行うことに同意する旨の合意を得る為、日本と交渉に入らなければならない。」大統領に命じているじゃないですか。
　この文章は私が勝手に訳したのじゃない。八月二十三日に外務省からちゃんともらった報告ですよ。今言っているのと全然違うじゃないか。はっきりアメリカで、堂々と圧倒的多数で、余り堂々という言葉をここでは使いたくはないが、こんなものがアメリカの上院、下院両方でもって堂々と決定をし、大統領にその命令を付している。もっと具体的な内容を言いましょうか。いつまでにどうしろということも書いているじゃないですか。
　こんなことを知らないでどうしますか。そういうでたらめなことを日本国国会の権威にかけて言わないでもらいたい。具体的な例は幾らでも出すから。もう途中のことはやめる、非常に時間が短いから。途中のことはやめるから、向こうが言っている内容を、もし正式にまだ聞いていないという言い方をしたいのなら、日米外交を基軸にしている日本政府が、アメリカの上下両院の本会議でこれだけのものが明確になっているのに、経済負担がこれだけ多くなってくるという可能性があるのに、情報の一つもとらないで一体済みますか。
　結論として質問したい。アメリカ側が日本に要求している具体的な経費負担というもののアイテムは何だ、内容は何だ。そして、その総額は幾らくらいと考える。
○有馬政府委員　米国政府は日本政府に対して、具体的な項目を挙げて、金額を挙げて要求をしているということはございません。
○上田（哲）委員　まじめに答えなさいよ。これだけのことについて、この大きな問題について、具体的な内容は知らぬとおっしゃるとするならば、大臣、九月一日にベーカーさんと一時間二十分にわたって話をした、少なくとも日本に伝えられた新聞報道でも、この問題について協力を求められた、まあ、がたがたしないで静かな話にしようじゃないかとベーカーは言ったというふうに伝えられている報道は、全部誤電ですか、大臣。
○中山国務大臣　私に対しまして、ベーカー長官から具体的にお話があったことはございません。
○上田（哲）委員　八一年以来陸続として続いておりますが、防衛事務レベル会議、先般の事務レベル会議で当然この話が出ています。どうなっていますか。
○有馬政府委員　この話は出ております。そして、これは私どもの方から取り上げまして、我が国としては日米安保体制の効果的運用を確保していくことは極めて重要である、その観点から、従来より在日米軍経費負担についてはできる限り努力してきているところである、その具体的内容を米側において、行政府は理解しておりますけれども、さらに一般的レベルを含めて米側における認識を深めてほしいということを申してございます。
　それから米側からは、日本による在日米軍支援に対して謝意が表明されておりまして、今後とも在日米軍支援について引き続き努力がなされるようにという期待の表明がございました。しかし、具体的に項目あるいは金額といった要請はございませんでした。これは米側も、あくまでも日本側の自主的努力にゆだねるという基本的な姿勢を維持し続けてきていて、これを変えるつもりがないからだと存じております。
○上田（哲）委員　もしこの要請にこたえる場合には、地位協定を改定しなければならないと思いますが、いかがですか。
○有馬政府委員　まず、地位協定を変えるということは今考えておりません。それから、現行の地位協定の枠組みの中でも従来からの努力があるわけでございまして、これを、この枠組みの中で何ができるかということを考えてまいりたいと思います。もちろん、改めて申すまでもありません、特に先生に改めて申し上げるまでもございませんけれども、労務費につきまして特別協定をお願いしているということは別にございましたが、現在具体的にその種のことを考えているところではございません。
○上田（哲）委員　非常に重大な発言――はっきりしておきますよ、いいですか。
　思いやり予算については今聞いていない。八月二十四日には米会計検査院が報告書を出している。それから同日、米下院軍事委員会の日米費用分担小委員会のパット・シュローダー議員が具体的な内容を示して、年間六億ドルの経費負担増を求めている。これは具体的に項目が出ています。時間を省きましょう。これは具体的な項目を挙げて六億ドルの問題が出ています。拡大解釈をすれば、ここまでは思いやり予算でやるのかもしれぬ。どうなんですか。
○有馬政府委員　パット・シュローターとそれから会計検査院の報告がそれぞれ費用分担について言及していること、あるいは具体的に挙げていることは承知しておりますけれども、何分米側からの具体的要請があるわけではございませんので、今地位協定の枠組みの中でこれを検討しているということはございません。
○上田（哲）委員　いいですか、日本外交の権威にかけてしっかり答えていただきたい。日本の財政負担にかかわる問題をアメリカ側が上下両院本会議で圧倒的に決定し、大統領にその要請、具体的な指示をしているのですよ。この問題について、日本に外交が存在するならば、承っておりません、知りません、調べてもいませんでは済まぬでしょう。そんないいかげんな議論をしてもらっては困る。向こう側からどんなデータが届いているかどうかは別問題だというのなら、日本側のしっかりした見解を聞くのは当然な私たちの権利です。いいですね。
　そうすると、シュローダーの言っている六億ドルまではまあいいとしよう。いいというのは認めるというのじゃないですよ、次元を別にしよう。少なくとも、今上下両院が言っている在日米軍駐留費の全額を、人件費は別だが、全部持てというようなことは、地位協定を改定しなければ、当然な安保条約の解釈論上の問題からいってもあり得ないだろうと言っているのですが、どうなんですか。
○有馬政府委員　それを受けるか受けないかということの前に、米側から、米国の議会におきまして論じられているもろもろの項目の中には、検討すれば現在の地位協定上持てるものもございましょうし、持てないものもあろうかと思います。また、その判断をしかねるような分野にあるものもあらうかと存じます。
○上田（哲）委員　分けて聞きましょう。そうすると、全部をやろうとするならば地位協定の改定をしなければできないということになったわけですね。
○有馬政府委員　まず、全部を受けるというようなことを考えたことがございませんし、それからもう一つ、先生が御指摘になりました法案もいろいろなことを挙げておりますけれども、それを行政府に対して勧告はいたしておりますけれども、要求しているわけではない。したがいまして、私どもがそれを全部受けるという、受けるか受けないかというところにはならないと思うのです。
　最後に、おっしゃられましたように日本政府と話をするようにということを申しておりますけれども、それは先生まさにおっしゃられましたように、日本が米国が在日米軍のために使っている費用に見合うような国際的貢献を行うようにということでございまして、その表現自体、日本を拘束しようというふうになっているというようには私ども考えていないのでございます。
○上田（哲）委員　話をずらさないでもらいたい。だめだ、そんなに話をずらしたら。話をずらさないためにくぎを一本打っておくけれども、大統領は本法案成立後直ちに日本側と交渉に入らなければならない、あるいは、一九九一年度までにというようなことも全部書いてあるのだ。外交というのが存在するならばこのことに無関心でいられるわけがないでしょう。全然向こうから何も言ってこないから言ってくるまでは検討もしないなんて、そんなばかなことで外交が存在しますか。外務省が要らなくなるじゃないか。もっとまじめな議論をしましょう。
　いいですか。あなたの言った言葉について今話をしている。地位協定を改定しなくてもできるものと改定しなければできないものがあるとわかったというのだから、全部やろうとするならば地位協定を改定しなければできないということになるだろうということになりますね。地位協定を改定しなければアメリカが議決をしたものを受け入れることはできないということになるのでしょう。そうでないというのなら、地位協定を改定しない、例えば特別協定などによってやろうということを考えているのですか。
○福田（博）政府委員　在日米軍経費をすべて持てという話が仮にあるといたしまして、それが現行の地位協定、あるいは地位協定とともに今特別協定が労務費についてはございますが、それの範囲内で全部日本側が今のままで持つことができるか、そういう御質問であれば、それはできないということでございます。
○上田（哲）委員　そこははっきりした。そこで、さっき有馬さん、地位協定の改定は考えていないと言いましたね。そうすると、論理的には地位協定の改定をしなければできない。しかし地位協定の改定はしない、ということはアメリカの要求は受けないということになるのだが、それでいいのですか、大臣。
○有馬政府委員　全部を受けるか受けないかという選択ではございませんで、私どもとして自主的にさらに何ができるかということ、それについて自主的に努力していくということでございます。それは、今まさに現行地位協定の枠組みの中で何ができるかということを今考えているわけでございます。
○上田（哲）委員　地位協定の中でどれだけできるかというところにはめ込めるならば、できるだけ部分的にでもこたえたいと言っているように聞こえるのです。それはちょっと横に置いておきます。
　言葉じりをとらえているのではなくて必死にあなたの言葉にすがって物を聞いているのだが、受け入れられるものも受け入れられないものもある、あるいは地位協定の中にはまるものもはまらないものもあるというのである以上、向こうが要求しているものは何であるかということをあなた方は考えているということだね。そうでなければこの言葉はおかしくなる。もし考えていないというのなら、一刻も早く、アメリカの上下両院でこれだけはっきり法案を決めているのだから、いろんなデータが非公式には出ているのだから、これに対して、さまざまな公的会議も持たれながら、日米関係を基軸とする日本外交が全然向こうの言うことを、何を考えているか知らずにおりますということは許されないでしょう。即刻調べる、情報をとる、地位協定は改定しないという原則は崩れないように思うけれどもそこをどうなのかということを検討するぐらいのことは当然でしょう。
　絞って聞くが、すぐデータをとる、相手方の要求の中身は何かということをしっかりやるということを明確にしてください。
○有馬政府委員　繰り返して申しわけございませんけれども、政府間の話し合いの中では具体的にこの項目をということは申してきていないのでございます。そして、議会の論議の中でさまざまな具体的な項目が言及されているということは承知いたしております。それから、法律の中に収れんされていった表現というものも承知いたしておりますけれども、私どもが考えておりますのは、あくまでも私どもが、もちろん米側から従来からさまざまな話を聞いておりますけれども、それを我が方の考え方で判断していく、こういうことでございます。
○上田（哲）委員　議会でもいろいろ議論されているところは承っているというふうにおっしゃったから、急いでアメリカ側が法案で確定をした要求の中身というものはどういうものなのかということをとる、調査するということはこれは当然な外交努力でしょう。この努力はすぐやってもらいたい。大臣、それだけはお答えいただきたい。
○中山国務大臣　極めて重要な問題でございますので、早急に調査をさせます。
○上田（哲）委員　わかりました。私は、そうであるとすれば怠慢だと思っています。
　続けてお伺いをしますが、私の調べるところ、在日米軍駐留費、つまり駐留軍の人件費を除く総経費というものを受け入れ国が負担するということは、東西古今にわたってない。このような事態が発生するとすれば世界に歴史上かつてない形ができる、私はそのように先例を調べておりますが、いかがですか。
○有馬政府委員　私は歴史の先例をつまびらかにいたしておりませんけれども、正面装備から軍人の人件費から全部丸ごと見ているというのは、少なくとも第二次世界大戦後の集団安全保障体制というものができてからはないと存じます。
○上田（哲）委員　そのとおりだと思います。これは歴史的事実です。大臣、ひとつ御決意を承りたいのだが、すぐ調査していただける、これは当然のことだと思いますが、古今東西と言ったら言い過ぎになるかもしれないが、今北米局長が言われたように、少なくとも私たちの視野の限りこういう例はない、こういうものを受け入れるということは大変おかしなことであるし、私はその意味で、地位協定を改定しなければできないものについてはやはりやるべきではないというのが日本のあり方ではないかと思うので、ひとつ大臣の御見解を承りたいと思います。
○有馬政府委員　技術的なところでございますので……。
　先生がおっしゃられましたのは、まさに軍人の人件費、正面装備等々全部を含めて持っているというケースはない、こういうことでございましたね。その場合には……
○上田（哲）委員　もういいから、時間がないから大臣に聞きたい。大臣どうぞ。
○中山国務大臣　事は我が国の安全保障の問題に関することでございますので、まだ私にそのようなお話も参っておりませんし、これからのいろいろな経過を通じて、私どもとしては、現在日本にあります法律、またアメリカ側の考え方、いろいろなものを考えながらこれから考えを進めてまいりたいと思っております。
○上田（哲）委員　よくわからないのですが、技術論的とおっしゃったから、もう一遍大臣、このことのために地位協定の改定はしない、事務当局はそう言われたのだが、それでよろしいですね。
○中山国務大臣　今局長が申しましたことは、まだ大臣の同意を得ずに言っている事務的な段階でございまして、外務大臣といたしましては、正式にアメリカ政府から直接話がありました時点でいろいろと協議をしなければならない、その上で、どのように判断するかということはその時点で政府として考え方を調整させていただきたいと思います。
○上田（哲）委員　重ねてお伺いしますが、そうすると、地位協定の改定もあり得るのですか。
○中山国務大臣　あるとかないとかということはまだ申す段階ではございません。
○上田（哲）委員　これは大変なことですから。――これが明快だと言う人はどうも日本語が理解できない部類だと思いますが、大変なことですよ。日本の立場としても日米関係としてもただごとではないのですよ。私はアメリカのためにも、こういうことをもし日本に押しつければアメリカ軍を全部日本が丸抱えにする、そうすればアメリカ軍は日本の傭兵となるではありませんか。まさにアメリカ軍の、アメリカ国の名誉にかけても、私はこういうことはあってはならぬ外交のあり方だと思いますよ。そのことをひとつ日米関係の外交論としてしっかり言っていただきたいというふうに思います。これは、今ごろまだこんな議論しかしていないということは非常に問題があると私は思います。
　しかし、時間が参りましたから、最後に通産大臣、非常に懸念される今の日米摩擦、軍事と貿易のリンケージということが問題になっていまして、三〇一条の問題も含めてその辺のところが及び腰にならざるを得ないのです。
　私は時間がないから一言伺うだけでとどめたいと思うのだが、それほどまでに例えば腰をかがめなければ、つまり具体的に言うと、こういう古今東西あり得ないような軍事要求、経費要求に対してでも、はっきりノーと言えない、ぐじゅぐじゅしていなければ、及び腰でなければ日米経済関係というのは成り立たないのか、私はその点の認識だけ一言承りたいと思います。
○松永国務大臣　突然の御質問であったわけでありますが、現在の日本とアメリカとの経済関係、日本側の大変な技術革新の努力やあるいはまた経済の力の上昇に伴って、技術力の面でもある程度日本がアメリカに追いついてきつつある。経済の力でも、少なくとも輸出輸入の関係においては、日本の方がアメリカに対して五百億ドルの黒字、アメリカがその同額の赤字という状況になっておるわけでありまして、経済の力でも相当日本がアメリカに追いついてきたという状況にあると思います。それが現在の貿易のインバランスの背景にあると思うのであります。
　しかし、日本という国は少資源国でありますから、あくまでも世界で自由貿易体制が維持されてこそ存立できるし、また発展をできるという国でありますので、貿易インバランスの問題は誠意を持ってその縮減に努力して、そうして自由貿易体制が維持され、拡大されるその中で、日本の発展を図っていくという考え方で進んでいかなければならぬ、こういうふうに思っております。
　先ほど三〇一条の話がございましたけれども、私どもとしては、その条項はガットの精神に反する条項であるので、制裁を前提とした交渉には応じないという立場で今後とも対応していきたい、こう考えておるわけであります。
○上田（哲）委員　私が伺いたかったのは、いわゆるリンケージ、貿易と軍事のその兼ね合いでもって、向こうの軍事要求、軍事的経費要求にも応じなければ、日米経済摩擦はうまくいかないというふうに御認識かどうかということを言いたかったわけです。
　経企庁長官、お待ちいただいているので一言だけお伺いしたいと思うのですが、――いやいや、ほかの問題なんで、今後の議論のために一言。
　その前に、ちょっと済まないけれども、区切らないと悪いので、通産大臣にその一言だけ。
○松永国務大臣　私はそうは考えておりません。
○上田（哲）委員　経企庁長官、結構だとおっしゃるのだが、一言だけ。
　いわゆる中期防というのが、十八兆四千億円の軍事費というのが、ずっとここまで来まして、これが完遂されるわけであります。今度は四兆円を超える新年度概算要求が出ているわけでありまして、その後また五年刻みの新しい中期防というのが策定されるわけでありまして、これは当然な形として二十兆を超え、二十五兆に達することになるだろうと言われているわけであります。
　きょうは一言だけ御認識を承っておきたいのでありますが、これであるいは御存じの「防衛計画の大綱」というのができ上がっているわけなんですが、そういうふうな世に言われる軍事大国化、世界で二番目とミリタリーバランスも言っているわけでありますが、そういう中で今後策定さるべき日本の軍事費の中期計画二十五兆と言われるとするならば、これは一体今後の日本経済成長の中で妥当な数字となり得るのかどうか、その辺の御認識を承っておきたいと思います。
○勝村政府委員　突然のお尋ねでございまして私も御答弁の準備がございませんけれども、先生御存じのとおり日本経済全体の中での防衛費の占めます比率というのは一％程度ということでございましてこれまでも日本経済成長にとって日本の防衛費が経済成長の阻害になるというような状況では全くございませんでした。基本的に軍事大国にならないという基本路線を今後とも守りながら経済の長期的な運営をしていくということから申しまして、そういうような経済成長の阻害になるというふうには全く考えておりません。
○中村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○渡部（行）委員　まず、外務省にお尋ねいたしますが、昭和六十一年度決算において特別指摘事項はなかったようでございますが、その内容を見ますと、不用残等繰越金が非常に大きいと思うわけでございます。これはどういう理由によるものか。しかも、当時はマイナスシーリング等によって大変予算が厳しい状況にあったはずでございますが、それなのにこんなに残すというのはどんな理由によるのか、ちょっと理解に苦しむわけですが、その辺に対する御説明をお願いしたいと思います。
○佐藤（嘉）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま渡部委員御指摘のありました六十一年度決算におきます外務省所管の繰越額の件についてのお尋ねでございました。八百七十七億円という額になりましたが、その内訳は経済開発等援助費が八百七十四億円、それから在外公館の施設費ということで三億円というふうに御報告申し上げておるわけでございます。
　なぜこういうふうな状況になったかという御質問であったかと理解いたしましたが、経済開発等援助費につきましては、相手国との交渉の関係でございますとか、あるいは相手国の経済開発計画の事情等の面におきまして、この事業の実施に不測の日数を要したため、この年度内に支出を終わらなかったものでございます。かような経緯があったわけでございますが、その次の年度にはほぼ一〇〇％執行しているということを付言させていただきたいと思います。また、在外公館施設費の繰り越しにつきましては、相手国の行政当局等の許認可等のおくれといった相手国の事情により、当初の計画どおり遂行することが不可能になったという事情がございました。そういうような背景のもとに、年度内の支出を完了することができなかったものでございます。
　一言で申し上げますと、経済開発等援助費につきましても、また在外公館施設費につきましても、相手国の事情との関係でかような状況になりましたことを御理解いただきたいと思います。
○渡部（行）委員　そうすると、これはこちらの問題ではなくて相手国の事情でこうなった、こういうふうに理解していいわけですね。
○佐藤（嘉）政府委員　そのとおりでございます。
○渡部（行）委員　次には外務大臣にお伺いいたしますが、最近、在外公館の事務所、公邸及び職員宿舎などの整備拡充並びに給与、手当等についていろいろと改善が進められておるようでございますが、私から見ますと、これでもまだまだ不十分だと思うわけでございます。
　そこで、現在の世界の情勢を考えますときに、異常な速度で国際化が進んでおるわけで、政治、経済、文化、科学においても、もはやグローバルな考え方に立たなければ問題を推進あるいは解決していくことは難しい、そういう状況に立ち至っていると思うわけでございます。しかも日本は、世界の経済大国としてその実力にふさわしい外交陣容というか外交体制を確立して、全人類から尊敬と親しみを持って日本を理解し、また受け入れられるようにすべきであると考えるわけですが、この点について大臣はどのようにお考えですか、お聞かせ願いたいと思います。
○中山国務大臣　輸送手段が非常に発達をしてまいりまして、人の行き来がかつて考えられなかったほどのスピードで行われるようなことになっております。そういう中で、外務省の人員は申すに及ばず海外諸国と比べると極めて弱いというふうに認識をいたしておりまして、ぜひともこの国際化時代に備えた、外務省としては必要な人員の整備をお願いしたい、このように考えております。
○渡部（行）委員　前々から外務省では、定員の増強なりあるいは在外公館の拡充なり、いろいろそれを計画的にうたっておったわけですが、いつの間にかその計画が叫ばれないで、いまだに私は先進国というふうにはなっていないのではないか。そういう点についてはどういうふうにお考えですか。
○佐藤（嘉）政府委員　定員の増強につきまして御理解のあるお立場を御表明になったことにつきまして、大変感謝を申し上げるわけでございますが、私どもといたしましては、委員ただいま御指摘のとおり、あるいは外務大臣から御答弁申し上げましたとおり、この国際社会の急速な展開の中で日本の外交が十分な機能を果たしていくためには、在外公館の整備あるいは定員の増強といったことを予算要求の最も大きな柱とさせていただいているわけでございます。かねがね、五千人体制といったような計画をもとに査定当局に要請をしてまいりました。私どもとしては、現在到達しつつある四千人を超えたスタッフの数ではありますけれども、まだまだ諸外国に比べて不十分というふうに申し上げざるを得ないわけでございます。そういう状況のもとで、私どもも引き続き、従来抱いていた計画あるいはそれ以上の目標を掲げまして、この定員の増強、強化ということをお願いを申し上げてきたわけでございます。幸いに、財政当局あるいは国会の御理解も得ながら漸次増大をしているということは感謝を申し上げているわけでございますが、私どもとしてはなお一層の努力をこの問題に傾けたいという考えでございます。
　また、在外公館の規模の拡大ということにつきましても、これだけ多くの独立国がこの世界に存在するわけでございます。我々の情報活動、あるいは非常に数多く我が同胞が海外に出張される、旅行される、あるいは拠点を築かれるという状況がとみに顕著でございますから、できるだけ多くの在外公館の開設を考えていかなければならないというふうに思っております。なかなか、相手国の状況等もありまして容易な面もありませんけれども、私どもとしては、一層この公館の新設等につきましても努力を払ってまいりたい、かように考えるわけでございます。
○渡部（行）委員　それでは、日本の外交陣容というか体制というか、それはこれから五年あるいは十年というふうに考えた場合、一体イギリス並みにするには何年くらいでなるのですか。
○佐藤（嘉）政府委員　諸外国との比較でございますが、私ども手元にあります資料によりますと、イギリスが約八千二百名の外務省員を擁しているわけでございます。私どもの現在の定員数が平成元年度におきまして四千二百三十三名という規模でございますから、イギリス並みということを目標に掲げますと、なお相当数の年月がかかると申し上げざるを得ないかと思います。
○渡部（行）委員　ちょっと聞こえなかったのですが、何年ですか。
○佐藤（嘉）政府委員　何年と詳しい年数をはじき出す根拠はございませんけれども、私どものただいま続けております努力、つまり厳しいこの財政状況のもとにおきまして外務省定員について格段の御配慮を賜っているわけでございますけれども、そういう状況を考えてみますと、この八千百名あるいは八千二百名といったところへ到達するのは相当の年月が必要かというふうに思います。
○渡部（行）委員　この財政厳しい折からというお言葉がありましたが、一体イギリスと日本の財政でどちらが厳しいのでしょうか。これはもちろん歴史的な過程もございますけれども、しかし、今日本が財政が厳しいから外交はこの程度で仕方がないのだという認識であるとすれば、私は大変な間違いだと思いますよ。むしろ、世界の情勢を見たときに、今日ほど変化の多いときはなかろうと思うのです。まさに地球的規模で変化が起こっておる。そして、日本はその中で一番金持ち国と言われておる、もちろんいろいろな問題はあっても。そうした場合に、世界を本当に一つのものにして、そして人間の住みよい、幸せな地球にしていくには、相当の強力なイニシアチブと指導力というものを持たなければならないと思うのです。それを日本が本当に自覚しておるとするならば、まずこのＯＤＡで一兆数千億もぽんと使うならば、その前にみずからをどうして正さないのか、みずからをどうして充実しないのか、私はそう言いたいのですよ。
　今、よそのうちに行くのに、結婚式や何かにで呼ばれて行くときに、顔に泥を塗って行く人がおりますか、あるいは普通の服を着て行く人がおりますか。やはりそれぞれきれいにして、相手に好感を持たれるようにしてみんな行くと思うのですよ、パーティーに行くにしても。ところが、日本の外交の、いわゆる日本国の窓口であるこの在外公館なんかはまだまだ改善が不十分である。これはまさに顔も洗わないで行ったのと変わらないと私は思うのですよ。そういう点で、この外交体制の確立という面ではどのように考えておられますか。これは大臣、ひとつはっきりした御答弁をお願いします。
○中山国務大臣　大変御理解のあるお話でございます。私は大臣として、先生のお話、御質問にお答えする際に、まず改めて、深い御理解をいただいていることに敬意を表したいと思います。
　なお、御案内のように行政改革という大きな目標がございますし、総定員法という枠がはめられておりまして、外交官といえども、急速に社会の変化に対応できるだけの数を充実していくということは、現実問題としてなかなか困難でございますけれども、先生の御指摘の点を踏まえて、これから、政府の中におきましてもまた国会におきましても御理解をちょうだいした上で、外務省の要員の確保に努力をしてまいりたいと考えております。
○渡部（行）委員　そこで、本当に、私はいつも、その行政改革で全体的に締めつけがあってどうにもならないというお答えを聞くと、いかにも官僚的な答えだな、こういうふうに感じるのですよ。大体、今自分が川に落ちておぼれそうになった、そういう場合に、恥ずかしいから声を立てないで、声を立てるなら死んでいった方がいい、こういうような精神構造と変わらないんじゃないか、こう思うのです。だから、何が日本にとって今重要なのか、何が必要なのか、このことを真剣に考えて、そしてそれを重点としてまずやる、そしてそれが終わったら次に移行していく。物事には順序があるのです。ところが、その順序を無視して全部適当にやっていったら、皆適当なものしかできないのですよ。
　だから、そういう点で、今度はすばらしい外務大臣ができたと私は思っているのです。とてもテレビなんかで見ていると、あれ、ゴルバチョフが出てきたのかと思うくらい、間違うくらい私もちょっと目をみはるのですが、ひとつゴルバチョフくらいまでとは言わなくとも、それに近いくらいの指導力を発揮していただきたいと思います。
　次に、ＯＤＡの予算についてお伺いいたしますが、これが年々非常に拡大しておることは私も認めております。日本の政府開発援助の金額は、今や、ことしでも世界一になるだろうと見通しがなされているわけですが、それなのになぜか外国から厳しい批判が絶えない、これは一体どこに原因しているのか。
　私は、このＯＤＡというやり方は、やはりその対象国から尊敬され、親しまれ、そしてありがたがられる、こういう実際の効果をもたらすものでなければ、これは池にお金を捨てるようなものじゃないか、こういうふうに思うのですが、その辺については大臣はどのようにお考えですか。
○中山国務大臣　御指摘のように、ＯＤＡの対象国は発展途上国がほとんどでございます。そういう中で、相手国の行政力といいますか、行政機関の力も我々先進国と比べるとはるかに低い水準にございますし、プロジェクト一つにつきましても相手国政府の対応ぶりというものに一つのウイークポイントがあるのではないか。また、それに対して我が国の方も、協力をする場合に相手側との十分な協力をして調査をする、そしてプログラムを組むというような作業をしっかりとやっていかなければならない。そういうことによって相手の国のニーズを満たしていくという考え方を立てて、これからも努力をしていかなければならないと思っております。
　いろいろ先生の御指摘のございました点も十分踏まえて、私どもはこれから絶えず反省しながら進んでいかなければならないと考えております。