Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小山森也君）　それなるがゆえに、その料金というのは認可制にかからしめているわけでございます。そういった不当なダンピングということによって——ダンピングというのは結果的にいずれは利用者にかかっていくわけでございます。そういった点を防がなければならないということ。
　それから、ある特定の人に安くするということは、これは法律違反になるわけでございます。第七条に「利用の公平」というのがございまして、ある特定の人に安く貸すということは、何も新電電に限らず、第一種業者全部にかかるわけでございます。それはなぜかというならば、ある特定の人に対して安くするということは、企業上の採算をとるためにはどこからか、それに対して当然不利益をこうむる人が出てくることがありますので、利用の公平という点からそれは許されていないわけでございます。
　それと同様な形が、時間的な差によっても、当然ある程度の資金をかけて、それに費用、資金のコスト、いろいろかけまして、当然それでは採算がとれないという数値が出てくるわけでございまして、そういった場合を防ぐというからこそ認可料金になっておるわけでございまして、認可料金になるということは、また逆から言いますと、これで不当なダンピングを抑えるという意味もあるわけでございます。
○青島幸男君　認可料金でそこに輪をかけるということは、省がしばしば口に出される競争の原理を働かせてサービスの向上に努めるということと相反するんじゃないんですか。競争の原理があるからこそサービスの充実と切蹉琢磨があるんでしょう。それに料金の枠をはめて、公正に競争する原理がなくなっちゃうじゃないですか。
　もう一つ私が心配しているのは、東京から埼玉へかけても、東京から大阪へかけても、東京から九州へかけても原価は余り変わらないんでしょう、事実はね。ただ、遠いところへ行けば高くなるんだという従来から来た、交換業務やなんかずっとありましたね。遠くへ行けば飛脚は高くなるんだ、そういう使用者の錯覚に基づいているわけですよ。私に言わせれば、遠隔料金の高いのは詐欺行為ですよ。コストと関係なく高いんですよ。だから、東京−大阪は、〇三はかなり高いですな。しかし、埼玉へかけるのと事実上同じなんですよね。電気の食い方も、何回かけても電線が減るわけじゃないですしね、そうでしょう。だから、遠いところは高いんだという今までの歴史的経緯に基づく一般民衆、ユーザーの錯覚に基づいて遠近格差の料金というのはなっているわけでしょう。そこのところへ新規参入の業者がずどんと入ってきたら対応のしょうがないでしょう。
　それだったら、遠近格差の料金体系の基本から直していかなければならないでしょう。しかも、全国即時通話になってきたでしょう。理由が立たないんですよ、遠いところは高いという。昔の電話だったら、九州の親戚にかけるのに、朝特急で申し込んで、夕方になってまだ届かないということがあったでしょう。これはいっぱい手間がかかっているんだから高いんだという認識があったんです。今、自動交換機で回せば、子供が回しても大人が回しても一緒です、打っちゃうわけですから。だから遠いところは高いんだという認識はもうこれ絵そらごとになっているわけです。崩壊したんですよ、その理屈は。だからこそ、そのことに一般ユーザーが気がついたら、これは安い方に殺到する。しかも、そのことを明確にした業者があらわれてくるに違いない。あらわれてきても競争の原理を働かせて切磋琢磨させなきゃならないのか。だったら、料金を法的な枠で決めるのはおかしいじゃないかということにまた戻ってつながっているわけですね。その辺のところを明確にしてからじゃないと、いきなりこういう格好で取ってつけたように民営化しても無理なんじゃないかというところにまた私は戻るわけですけれども、今までのお話についてはどうでしょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　確かに一種事業に関しては非常に厳しい技術水準なり、そういったアナログからディジタル社会には移っておりますけれども、基幹的なサービスが課せられておることは事実です。
　ただ、今現在の電気通信というのは、もう私はくどいほど申しません、先ほどからの質疑を聞いていて思うわけですが、電話中心のアナログの社会から完全にディジタルの社会のサービスに移行しておる。先生の言われる御指摘は、一元的なあまねくやってきた形はそのまま残しておいて、それならそれはわかったと、恐らく二種のＶＡＮなりテレックスなりファクシミリなり、あるいはキャプテンなり、いろいろなメディアのサービスは二種事業に開放したらいいじゃないか。一種事業はそういった形にする必要ないじゃないか。全国あまねくの基幹サービスをして、そうして多彩なメディアのつまみ食いするやつは、それぞれの業者の自主活動にやらせればいいじゃないかと、そういうことだと思うんです。幹線のクリームスキミングと言われているような状態のいいところだけを食う一種業者が出た場合に、電電公社の今日の経営体というものの原則の中で地方へのサービス、中央でもうけた形を遠隔地、僻地にまでサービスしているというサービスが不徹底になってくるんじゃないかというような御指摘でもあったかと思います。
　確かに、クリームスキミングにすれば、その形の区間だけには競争原理が大いに働きます。あるいは宇宙衛星を使ってやるのかもしれませんし、あるいはマイクロを使ってやるのかもしれません。あるいは道路のそういった敷設や国鉄の脇を使ってするのかもしれませんし、その間における光ファイバーの新技術によって見れば、確かに今までの電電はコスト計算がなかったんですから、その意味においてはその区間は半分になるかもしれない。ですから、電電公社もそれに対応してもう既に光ファイバーの敷設網は持っているわけです。ただ、今までは競争相手がいなかったから、どんぶり勘定と言っちゃ悪いですけれども、そういった形になっていたやつを今度ははっきりしたコストに基づいた一つの企業競争という形がその間には行われるということは間違いない。
　それじゃそれが不当に行われるか。不当というか、国民にとったはいいことですけれども、ただでもいいわけですから、ただにこしたことないわけですけれども、それに近い形にまでダンピングされた場合どうするんだという場合に、それでは今の民間の新規参入といえども、全国あまねくという形は別としても、東京−大阪間といえども、個人の家庭に引く場合には、これだけのネット網を何十年にわたって蓄積してきた電電公社にとても対抗できない。結局アクセスは電電公社に頼まなきゃいかぬということになれば、アクセス料なり、あるいは今さっき言ったように、例えばＶＡＮ業者が電電公社対相手の対取引によって、やっぱり相当額の専用線以外、目的以外、電話線に使うんだったら、我々の営業にも差し支えあるからこれに対してはこれだけの料金にしてほしいという私契約に基づいてやるでしょうし、また民間の今言われたうまいところを食う、効率の高いところを食べるというようなコスト主義の業者というのは当然あらわれるでしょう、公益業務という厳しい基準はありますけれどもそれにパスした業者なら。
　しかし、そうなった場合でも、接続料、アクセスチャージに関してはやはりある程度の公正競争が保たれると。もちろん新規参入業者は今の新電電より必ず安い料金で参入します。そうでなければユーザーがつかぬわけです。それによって電電も新電電もお互いに競争するという形の中で、それよりも高いだろうけれども、けたの大きくなる分くらいは確かにある程度料金は高くなるでしょうけれども、しかし、今までの慣例、信用も含めて、やはり私はそれでもかえって市内料金のトラフィックもふえることですし、私はこれからの技術革新の度合いから言うと、市内料金の十円のコストがあるいは実際は安いのかもしれない。
　だから、そういった意味合いにおいて——いや、これからの技術革新は、本当に先生がさっき言われたように、網を持っていれば遠近格差がゼロになるくらいのそういう時期なんですから、そういった形の将来の技術革新の動向を踏んだときに、まさにそういった改革というものを今の時点においてやらないと、新規参入といいましても実際には二年、三年の時間経過がかかります、現実には。ですから、そういった形において今からやっても、この法案を通しても実際の競争原理が現実に働くというのは二年半ないし三年後になる、四月からこの法案がもし断行されると仮定して。そういった状態も踏まえて、しかしそれなら三年後にはこの社会はどうなっているのだということを考えると、今のうちからやっておかなければ、いろいろな人の個人ニーズにも企業ニーズにもこたえるわけにいかないんじゃなかろうかという懸念があるわけでございます。
　ＮＨＫと民放とを比較するのじゃありませんけれども、電波を開放して、ＮＨＫは現在の公共体質を持ったままやってまいります。民放が二百社ほどふえたことによってやはりいろいろな批判もありますけれども、いろいろな電波の恩恵というものを国民が受けるようになってきた。電信においても、それらと同等とは言いませんけれども、じゃ公共放送のＮＨＫと同じように電電公社をしておけばいいじゃないかというと、それでは今の経営体質も含めて果たして当事者能力を持ってやれるだろうか。何年ごとに料金の値上げをまたこうして頼まなきゃいかぬような体質になった場合に、果たして同じ二の轍を踏んじゃおかしい。それよりも、むしろ新しい先行した情報社会に先導的な役割を果たすために、通信のある程度の開放というのはこの際断行すべきではなかろうかという形に達したというわけでございます。
○青島幸男君　それはもう、鉄は熱いうちに打てとか、今やらなきゃやるときはないだろうとか、三年先どういう世の中になっているかわからない。これはだれにも予測が立たないことですし、おっしゃられることもよくわかるんです。
　しかし、それならそれでもう少し、前に質問した方々も納得のいくような整理の仕方があったのではなかろうかという気が私はしていて、御説はわかるんですけれども、それならそれでもうちょっと長い期間準備をして、ここ一年ぐらい延ばしてもいいんじゃないかと。ここ一年ぐらいに皆さん方の疑念をもう心底から払拭するような深い検討があって、どなたからも納得が得られる、しかも国民の皆さん方の納得も得られるという状況を醸し出して後、一歩踏み出すべきだったんではなかろうかという気がしておりますが、その点はいかがなものでしょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　確かに先生の御指摘のように、そういった意味合いにおいてはまさに電気通信の分野のみならず、これが企業の分野、個人の生活の分野、文化の分野、あらゆるところへ大変な影響を及ぼす大法案であるということは確かに認識を同じくしております。
　したがいまして、今日においては参議院、こちらの方に参るまでには衆議院において慎重に御審議を願い、私たちはこれが今日の段階においては最上の法案であろうということで御提出を申し上げましたけれども、先般来のいろいろな先生方の御指摘等を踏まえて、衆議院段階においてもある程度のそういった修正も含めて善処してまいったところでございます。したがって、私たちは慎重審議という形についてはいささかも先生と——まさに大事な大改革法案であると、まさに国益も含めて、こういった、しかし新しい社会形成の方向へ、これは好むと好まざるとにかかわらず行くであろうと。先行的、先導的な法案でありますから、慎重に御審議のほどをお願いしたいと思っておるわけでございます。
○青島幸男君　私の予想に反しまして、図らずも大臣から結論めいたお話が出てしまいましたので、私はＣＡＴＶのあり方だとか、あるいはケーブルの埋設の問題だとか、あるいは新規参入業者になると今までのようなやり方ではなくて、そこら辺の電力会社の電柱に構わずかけてしまうような事態も起こりはしないかとか、個々に細かい問題についていろいろお尋ねしたいことがありましたけれども、今大臣が決意表明みたいなものをなさいましたので、多少時間が残っていますけれども、この程度でやめます。
○委員長（大木正吾君）　青島君の本日の質疑は終わりました。
○田英夫君　私も素人であるからかと思っておりましたが、朝からの皆さんの御質問、お答えを聞いていて大変疑問がたくさん出てくるわけです。
　まず疑問の第一は、これはもう先日御質問がありましたし、確認のようなことになりますけれども、なぜ今電電改革なのかという基本の問題についてですが、世間一般ではこれは行革法案だと、こう言われていて、新聞にもそういうふうに書いてあるのが多いわけでありますが、私の以前の質問に対して局長が、これは行革法案ではありませんというお答えをされたと思います。一体これはどういうことになるのか。いわゆる臨調答申に基づいて始まったことではあるかもしれませんが、私も内容はむしろ行革法案とは言いがたいという気がするわけですね。それよりも新しい時代に即応するという言い方の方が近いのではないかという気がしますが、この点は確認ですが、いかがでしょうか。
○政府委員（小山森也君）　行革法案ではないと言ったのは、もしそうだとすれば私の言い過ぎかと思いますが、行革というものは確かにきっかけにはなっておりますけれども、実際においては電気通信のこれからの発展をここで見直しまして、発展に対して応ずる体制をつくらなければならない時期に来ていたことは確かでこざいまして、そういった意味では単なる行革法案ではない、これからの新しい電気通信体制をつくるための法案であると、こう思っております。
○田英夫君　これ大事なことですから大臣にもお答えいただきたいんですけれども、世間一般で行革に賛成か反対かという議論が非常に今高いわけですね。そういう中で、これは発端は行革であるけれども、内容はそうじゃないんだと、新しい時代に即応するためのものだということになると大分様子が変わってくるわけですよ。で、おれは行革に賛成だからこういうものは賛成なんだというふうに庶民は簡単に思うわけです。御専門の皆さん、ここはまあ専門の皆さんの議論の場かもしれませんけれども、私はむしろ、後で申し上げるけれども、庶民の立場というか、一般の皆さんの感覚で物事を考えたいと思っておりますから、そういう立場で考えますと非常に惑わされるわけです。一般の報道も行革法案の中に数えているわけですね。大臣にこの点を伺いたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　これはちょっと局長を横に置いての不統一な形になりますけれども、私は、これは臨調答申を受けての行革の法案であると思っております。それはなぜか。やっぱり膨大な公社機構をこれから責任経営に基づく民営化に持っていくわけですから、これはある意味においてはやはり行政改革の趣旨に沿ったものである。しかし、それと同時に通信技術の進展に伴ってこういった民営化を打ち出すことによって臨機応変的な柔軟な一つの民業経営に持っていこうと、新しい高度通信技術にも対応しようという意味においては確かに高度情報社会に対応する一つの電気通信技術を中心にした改革法案であるとも言えると思います。しかしながら、他方、行革には関係ないということは断じてないと思っております。
○田英夫君　行革論議をすると切りがないんですけれども、そもそも行革というのは一体何かということになってしまうんでありまして、大臣は非常にうまい答弁をされたと思いますけれども、一般の庶民は行革と言うと人間の数が減ったり、機構が簡素化したり、そういうことを行革と思っているんでありまして、今度はそういう意味の行革でないことだけは庶民の方が感じているんじゃないでしょうか。
　そこで、朝からの議論あるいは私自身前からの感じでずばり今度のこの三つの法案を総合的に見ると、郵政省の非常に過剰な介入があるというふうに私は受け取っています。これは事業法の第一条に「利用者の利益を保護しこというふうに書いてあるわけでありまして、本来、あらゆる問題がそうであるように、やはり利用者、国民の立場から物事を考えなければいけないはずでありますが、どうもこの法案の行間に盛られているものは郵政省の非常に強い立場を盛り込もうと、民営という形の変化をとりながら実は今までの電電公社以上に郵政省の力が加わるんじゃないかという感じを持つわけです。非常に抽象的な言い方ですが、この点についてはどうお考えですか。
○政府委員（小山森也君）　まず数量的な点で御説明申し上げたいと思います。
　公衆電気通信法と磁気通信事業法案を比べてみた場合に、今現在あります公衆電気通信法の認可件数というのは三十四件ございます。
　　　〔委員長退席、理事片山甚市君着席〕これに対しまして電気通信事業法案では六件に減っております。三十四対六でございます。それから同種の似たような事業法の点を見ますと、これは電気事業法と道路運送法がございます。これの許可の数を見てまいりますと、電気通信事業法案では許可は八件でございます。電気事業法は二十一件、道路運送法は十六件でございます。それから、届け出その他でございますけれども、届け出につきましては電気通信事業法案は三十、電気事業法は三十四、道路運送法はこれは少なくて二十七になっております。したがいまして、こういった公益事業の場合の許認可というのは、政府というのは利用者の立場に立った形での介入というのはどうしてもせざるを得ない点がございまして、特に料金との兼ね合いで、事業が全く自由な形で参入できる場合は市場価格が生まれまして、これは非常に行政がかかわるということは問題であるわけでございますけれども、例えば第一種事業にいたしましても、これを開始するのは許可であるということになりますと、完全な自由市場における市場価格が形成されないということになりまして、どうしてもこういった国民全体の利用者側の利益保護という立場において行政がそこへタッチするという形が出てまいるわけでございまして、これはやはり今申し上げましたように電気事業法とか道路運送法もそういった趣旨になっておる次第でございまして、私ども郵政省の権限をというようなことでは決してございませんので、その辺ひとつぜひとも御理解いただきたいと存じます。
○田英夫君　局長は恐らく数を挙げて答弁されるだろうということは私予想してたんですね。この前、自民党の委員の御質問にもそういう答えをしておられました。私の感じはちょっと数も違うんですけれども、それは別にして、数の問題じゃなくて内容の問題だと思うんですが、例えば会社法の十五条の二項に「郵政大臣はこという書き出しで、「命令をすることができる。」という結びになっている条文がありますね。とにかくこれを読んでみると、本当に「郵政大臣はこと書き出して、非常に強烈な部分がたくさんあるんですけれども、一つの例を言うとそういう部分がありますね。一般に、命令するというのは非常に強いことですね。この第十五条について大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　法的な面については政府委員からお答えさせますけれども、やはりこの一種に関する通信役務の提供、一種事業の問題でございますが、これらはもうあくまでも利益性よりも公共性という、あるいは個人の機密、企業の機密、プライバシー問題を含めて大変な公共的性格を持っておる事業であるということを念頭に置きますならば、この業務に関しての監督命令権というのは、一種に関しては確かに厳しい規制措置をとっておるということは認めます。
○政府委員（小山森也君）　実はどこの特殊会社にもそういう条項がございまして、国際電信電話株式会社法も、この十五条で、「その業務に関し必要な命令をすることができる。」となっておりまして、特にこの会社法で強く特徴的に出しているわけではないということも御理解いただきたいと存じます。
○田英夫君　私が言っているのは郵政省の体質を言っているわけでありまして、今国際電電のことを教えていただきましたけれども、これも含めまして、私が以前に申し上げた電波法第四条の問題などはその最も強烈なあらわれだと思います。放送局の免許権を郵政大臣が持っているということは民主主義の原理に反する、アメリカのＦＣＣのようにしろということを繰り返し私は申し上げているわけでありまして、こうしたことをやり抜いている日本の郵政省の体質に問題があって、それが今回のこの法案にも、はしなくも同じように出てきているということを私は申し上げたいわけでありまして、例えばスト権の問題、これも衆議院でも議論がありましたし、一般の国民の皆さんもこの点については注目をしておられるわけでありますが、衆議院では総理のお答えも本会議でもありましたけれども、一般の人の感覚でいえば、民営になったということはイコール全く民間の会社ということの扱いになるべきで、公共的だから規制をするというならば、それはストをやってその結果を、利用者、国民の皆さんがそのストが適切であったかどうかということを判断をするというのが民主主義の原理だと私は思います。
　ですから、今までの電電公社という場合はさておいて、民営化したというにもかかわらずスト権について一定の何か制限をしようという精神そのものが、既にお上という感覚があるんじゃないかという気がしてならないんでありまして、このスト権については全く一般の民間会社と同じようにすべきだというのがこれはもう庶民の感覚じゃないでしょうか。この点、郵政大臣、総理の発言もありましたから非常に微妙なところでしょうけれども、率直なお気持ちを聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　先生の御指摘のとおり、完全な民営会社であるならば、労働三法に基づくスト権に対していたずらな特例のそういったことをすべきでないという御意見だろうと思います。私もその点については同感です。
　しかし、この会社はまだ特殊会社ということで、公益事業の範疇の中でやはり電力やガス会社よりもむしろ緩やかになっておるという形で、しかもこの見直し規定を含めて三年間の特例措置ということになっておるわけでございます。もちろん所管大臣は労働大臣でございます。労働大臣も、そういった公益事業でこの三年の間はまだ一元的な体制が続くということを仮定すれば、これくらいの緩やかな政策的な担保としては御了承願いたいというような口調でお答えになっておられるところでございます。しかも、総理の場合は明確に、御指摘にもありましたが、過日の参議院の本会議において、三年の見直し期間はストの特例措置の廃止を含めて見直しに当たりたいということでございました。私も、先ほども答弁でお答えしましたけれども、そういった方向になって、先生の御指摘のように特例措置の一日も早い機会に廃止されることを願望しておるという形で御答弁申し上げたところでございます。
○田英夫君　郵政省の力の問題ということでもう少し具体的に入ってみたいと思いますが、事業法の九条でいわゆる第一種事業の許可について規定しておりますけれども、こういうものを、例えば「氏名」、「名称」とか、「電気通信役務の種類」、「態様」とか、「業務区域」とか、それから「設備の概要」とか、そういうことを出さにゃいかぬわけですね。ちょっとこれは伺っておきたいのは、「態様」というのは一体どういうことを指すんですか、素人でわからないんですが。
○政府委員（小山森也君）　東京−大阪間回線交換網というような、そういったことでございます。
○田英夫君　それからもう一つ、今申し上げたこれは、「役務の種類」とか「態様」というのは省令で決めるということになるわけですね。
○政府委員（小山森也君）　省令で決めますのは「電気通信役務の種類」まででございます。「態様」の方は省令がかかっておりません。「電気通信役務の種類」は郵政省令で定める区分でございまして、今法律に書いてあります電報であるとか、電話であるとか、データ通信というようなもの、それから試行役務になっているファクシミリ通信とか、そういったものが「電気通信役務の種類」ということになりまして、ある事業者がデータ通信であるとか、ファクシミリ通信、それから電話もやるというようなときにその役務を書く、こういうことでございます。
○田英夫君　大変細かいことですから教えていただきたいんですが、そうすると今の「態様」あるいは「設備の概要」という部分もこれ出さなくちゃいけないわけですが、これの内容についてはもう常識でわかっているということで特定に決めるということはないんですか。省令で決めるわけじゃないということになると、これはどういうところで決めるんですか。
○政府委員（小山森也君）　これは、「電気通信設備の概要」というのは、例えば東京−大阪間一万回線であるとか、そういったような設備のことでございます。これは特に内容について区分というのはありませんが、その内容につきましては第二項の初めにありますように、「郵政省令で定めるところによりことなっております。やはり「電気通信設備の概要」というのはこういったことまでということは省令で書くことになっております。
○田英夫君　そこで今、「役務の種類」ということが出てきたわけですけれども、どうもわかりませんのは、こういうことを第九条に基づいて第一種事業をやろうとする者は、その許可を申請しなければならないということでこれ出しますわね。そうすると、その内容というのは今おっしゃったように決まっている。そうすると、もう一つ契約約款というのが認可の対象になっている、この関係はどういうことになりますか、ダブりませんか。
　　　〔理事片山甚市君退席、委員長着席〕
○政府委員（小山森也君）　ただいまのあれは許可の問題でございまして、片方の契約約款はこの利用者との関係において決める契約約款でございまして、許可の申請というものと、事業者がお客さんとの間で決める契約の内容を契約約款として三十一条で認可を受けるということでございまして、これとは重複はいたさないものでございます。
○田英夫君　内容的にはどういうことをやるかという意味では同じことになってくるような気がするわけですよ。
　つまり私が申し上げたいのは、役務の種類というところをもっと大ぐくりにしておいていいんじゃないだろうかということを申し上げたいわけなんですね。非常に細かなところまで郵政省の介入を受けるということになるんじゃないだろうか。ほかの電気とかガスなんかはもっと大ぐくりでやっているんじゃないかというふうに思えるもんですから、えらく細かなところまで気を使われるなどいう気がするわけですよ。
○政府委員（小山森也君）　どうも私の説明がへたで申しわけございません。
　第九条にいうところの区分ではそれは大分類でございまして、今で言う法定のサービス程度でございます。ただ、その具体的なサービスの内容をどうするかは、これは事業者が決めるわけでございまして、ですから、その部分は契約約款になってぐるわけでございまして、最初の九条の方は大ぐくりなものでございまして、あとはその利用を具体的にどうしていくかという提供条件、これは事業者が決めることでございまして、それだと認可するという形になります。
○田英夫君　それだとわかるんです。そういうことで確認をしておきたいと思いますけれども、九条の方は大ぐくりなことでいいんだということで理解をさせていただきたいと思います。
　それから、その前の、さっき言いました「設備の概要」という方ですね。これもさっきお話がありましたけれども、これはかなり大切な、例えば新電電というようなことを考えたときに非常に重要な部分になるんじゃないんでしょうか。これは省令で定めるというような程度でいいことなんですか。
○政府委員（小山森也君）　これはその内容を省令で決めるということでございまして、概要としてはどういうことかといいますと、電気通信回線設備の設置の区間または区域、電話級換算等一定の単位で表現されるところの回線設備の容量とか、あとは光ファイバーを使うとか、同軸ケーブルであるとか、そういった伝送交換の方式、アナログ、ディジタルの区分というようなものが大体中心になるわけでございまして、これは御指摘のように非精に大切な部分でございます。
○田英夫君　私は一貫して郵政省が非常に細部にわたってまでチェックをされるという精神が余り強過ぎるんじゃないかということで伺っているものですから、私も細かい条文のところはなかなか理解できないんで、言葉の解釈から伺いながら聞いているもんですから、大変面倒かもしれませんが教えていただきたいんです。
　そうしますと、今おっしゃったようなことだと、私の言うこれもまた大づかみなところでいいんだと、細かな問題は一々チェックしないんだというふうに理解していいんですか。
○政府委員（小山森也君）　ただいま申し上げたその程度のことでございまして、それ以上細かいことはこれには求めてないわけでございます。例えば東京−大阪間であるとか換算何単位であるとか、それから同軸ケーブルを使うとか、その程度のことでございます。
○田英夫君　それから、庶民感覚で物を考えるという意味では、青島さんもさっき触れられましたけれども、今この電電改革法案が国会で審議されているということを知っておられる町の皆さんの声、そういう感覚でぜひ大臣以下あるいは電電公社の幹部の皆さんもお考えいただきたいと思うんですけれども、みんな非常に心配しているわけですよ。青島さんのおっしゃったことも私全く同感なんですけれども、わからない部分が多い。今私が申し上げた郵政省の力が強過ぎるんじゃないかという感覚は、これはかなり多くの人が持っていることだと思います。私も条文を一生懸命で試験勉強のように読んでみて、さっぱりわからないんですよ、この文章の中の。それで今、こんなことを拾い上げてみましたけれども、これでもまだ勉強足りませんから、もっともっといろんな部分があるんじゃないか。専門の皆さんはそこがよくおわかりでしょうから、ぜひそういう立場があるんだぞと。郵政省の権限が強過ぎると、民営化したと言いながら実は、さあ始まってみたら、むしろ電電公社時代よりも新電電は大変なことになる。あるいは新規参入をしてみたけれども、法律上は大変規制が厳しいんだと、こういうことではたと当惑するというようなことが起こってくるんじゃないか。
　全く庶民感覚で申しますと、例えばさっきもダイヤルがうんとふえるんじゃないかというお話がありましたね。これ私はわからないんですが、例えば第二電電というものができる計画のようですね。そうすると、私なら私が第二電電を通じて大阪に電話をしようということになりますと、まず第二電電を呼び出すわけですね。これ東京にあるとすれば、それは七けたになるんじゃないですか。局番が三つとすれば七けたになるんじゃないでしょうか。それはまずそういうことになるんじゃないですか。
○説明員（山口開生君）　ただいま先生がおっしゃいました東京から大阪にかける場合でございますが、第二電電の新規参入の線を通って大阪にかける場合には五けたぐらいでよろしいというふうに技術的には検討しております。ただ、それは今の電電に加入しております加入者は当然そのままよろしいわけですね、電電の線を使う場合は。電電の線を使いながら新しい第二電電の線を使うという、両方使いたいという場合の話でございまして、今の加入者が、電電は少し高いから使わない、新規の安いところしか使わないというふうに固定しますと、今と同じようなけた数で使うことはできます。これは技術的に可能でございます。
○田英夫君　もう少し詳しく教えていただきたいんですけれども、例えば今だと大阪にかけるのは〇六で、あと局番が三つとすれば、七つ足すから九つ回すわけですね。第二電電を通じて大阪にかけるとなると、第二電電を呼び出すのに五けたかかるわけですか。そしてそれに今の設備でいくと自分の電話番号をやらなくていいんですか。それから、相手の電話番号がありますね、全部足すと幾つになるかというのをちょっと教えてください。
○説明員（山口開生君）　アメリカの場合と違いまして、今例えば東京と大阪を考えますと、東京と大阪の間に伝送を使う線を選別すればいいと、こういうことだけでございますので、したがいまして、その選別をするために五けた以内のけた数で選別ができる、こういうふうに考えておりますので、したがって第二電電の線を使う場合には、現在よりも、五けた程度のけた数を、ですから十五けたぐらいになりましょうか、そのくらい回せば使えると、こういうことでございます。
○田英夫君　いずれにしても、庶民の心配はそんなところにあるということをひとつぜひわかってください。
　これは、恐らくそうなりますと、若干安くても、回さないで新電電の方を使う人がもちろん一般の人は多いでしょうね。しかし、企業の方はそうではなくて、もっと簡単に、第二電電を使って企業間の通信をやるということを考えるでしょうから、さっきもお話に出たように、結果的には第二電電は企業専用会社ということになるだろうと、こう見ていいわけですね。
○説明員（山口開生君）　今五けた程度回しますが、結局回しただけは若干そちらの方が安いという格好に、利用者からはなるわけですね。ただし、その線以外に電電公社の線をいつも使うとしますと、やはり電電の利用のために便利な方がいいというお客さんもございますので、必ずしも企業の全部がそちらに入るということでもなくて、やっぱり電電公社の線を使えば全国どこでも今と同じようなけた数でかかりますので、そちらのお客さんも私はあるんではないかと思っております。
○田英夫君　いろいろ雑多に庶民的心配を並べますので、関連がなくて恐縮ですけれども、例えば、新聞が今のような配達ということではなくて、新聞社にとってはこの配達ということが経営のもう非常に重要なウイークポイントであるわけですから、恐らくそう遠くない将来に、ファクシミリで家庭に伝えるということが実現をするだろうと思いますけれども、その場合には、今度の法律によると一体どういうことになるかということをちょっと教えてください。
○政府委員（小山森也君）　いろんな形が考えられます。一種事業者に対する単なるユーザーとして新聞社がかかわってくるという場合もあります。それから、新聞社自体が二種事業者になりまして、第一種から借りて、その設備は全部新聞社が持つというような形も考えられます。
　それから、これはちょっと飛躍かもしれませんけれども、通信衛星などを使って、みずから一種業者になって、それでみずからのものと合わせてほかのものも通信するというような場合も考えられまして、いろんな形態がありまして、これはこうだというのはなかなか押さえにくいところでございます。
○田英夫君　これはしかし、そう遠くない将来に現実のものになると私は思いますので、今局長おっしゃった中で、二番目のみずからは第二種になるというようなね、そういう可能性が一番強いかもしれませんね。みずから施設をするということは、少なくとも当初はなかなか困難であって、第二種になると。そうすると、まあ新電電というものの一つの伝える設備の方では、新電電の役割ということがそこに出てくると。恐らくそれは新電電の会社を利用するということになると見ていいわけですか。
○政府委員（小山森也君）　各家庭となりますと、どうしても加入者線、市内網につなげなければいけないということになりますので、これは新電電の御厄介にならなければできない話だと思います。
○田英夫君　全く次も雑多なことなんですけれども、これも庶民の心配の一つは、公衆電話、これはもう今非常に庶民にとっては便利になりまして、助かっているわけですけれども、民間会社になった以上は、電話ボックスをただでその土地を占有するわけにいかなくなるということになると、あれだけのスペースですけれども、その占有料というものを新電電は当然その所有者に対して払うということになると、これもばかにならぬのじゃないでしょうか、全国で。しかし、夜になりますと赤電話はたばこ屋さんがしまってしまうと、しまわれてしまって使えない。夜よく一生懸命で電話ボックスを探すというようなことを私も経験をいたします。そうすると、例えばあるちょっとへんぴなところへ電話ボックスを建てた。これなら土地代が安いからいいけれども、割合繁華街のところだと土地代が高いからというようなことで、しかし案外利用者は少なくて、そこの電話料金による稼ぎとその占有料を支払う方の支払いとが、逆に支払いの方が多くなるというようなことになったら、民営である以上絶対そんなところへ電話ボックスを置くはずがないですね。そうすると、庶民は電話ボックスの数が減るんじゃないか、そういう心配を既にしてますよ。これはやっぱりこの場でひとつ明らかにしておいてほしいと思います。
○説明員（岩下健君）　ただいまお尋ねのいわゆる道路占有料でございますが、これは御指摘の公衆電話ボックス以外にも、電柱あるいは地下ケーブルを入れます管路、こういったかなり膨大なものがございます。これの専用料をいわゆる新電電になりますと支払うことになるわけでございますが、これの対象の施設なりあるいはその料金、政府の方で具体的に御検討でございますので、現在明確な数字は確定的なものは出ておりませんけれども、ざっとマクロで試算いたしますと、三百億円程度の年間負担になろうかと思います。その中で、今の公衆電話ボックスに見合うものもあるわけでございますが、だからといって公衆電話の料金を上げるとか、あるいはまたその設置について手かげんをするというようなことは全くございませんで、むしろこの三百億の専用料、これは新しい税負担についても同様でございますけれども、こういったものは新しい会社になりましてから、現在の公社の制度では得られなかった経営の弾力性なり、あるいはその機動性、あるいはまた業務範囲の拡大、こういったことをベースにしました経営の中で、現在以上に経営の効率を上げるということは可能でありますし、また私どももやるつもりでおります。そういう中で、ただいま御指摘のような新会社に移行したことによる新しい負担増というものは、十分吸収していけるだろうと考えておりまして、これは公衆電話だけでなしに、サービスの質を向上、増しこそすれ、これを減退といいますか、後退するようなことは全くしないつもりでおります。
○田英夫君　もう一つ、けさ大森さんが質問しておられた点で、私も全くお答えにもかかわらずよくわからないんで、局長に教えていただきたいんですけれども、端末機の問題で、いわゆる従来の黒電話に当たるもの、それは役務として契約するんだから支払いは要らないと、それから片っ方は物品として買うという場合に、その違いが出てくるというお話だったんですけれど、これは何か最初端末機については新電電は販売を扱わないというようなことがあったためにですね。何かその名残じゃないかというような気がしてしょうがないんですけれども、なぜああいう違いが出てくるんですか。
○政府委員（小山森也君）　今の公社法の建前では、端末機を売るという建前になっておりませんので、全部電電公社というのは役務の提供であると、こうなっております。したがいまして、ファクシミリというようなものでありましても、ファクシミリという端末機を通してサービスの役務の内容を売るんだということになっております。ですから、今の公社法では物品を売るということを全く前提としていないわけでございます。
　それで、新電電はどうかといいますと、これはもう今度の修正等によりまして自由にできるわけでございます。物品販売というのは、これは特に事業に非常に密接にかかわりのある端末機などは、これは物品として売るということです。それと同時に、事業法におきまして端末はこれは一定の基準さえ満たしていればどの端末をつけてもよいといったてまえになっておりまして、にする予定でございます。そういたしますと、端末を物品として買ってきてもよい、それを接続してもよいと、こういうことでございます。そうしますと、電話機そのものも、利用者側から見た場合には、一つの物品として買ってきてそこにつけたいというときもありますし、物品が独立してしまっては役務の内容が、もし変な電話、音質が落ちたときに電話機を買いかえなければいけない、そんなのは嫌だ、やはりそれは役務の一つのサイクルの中で買いたいと。だから、それについては電話機を買うんではなしに、電話機を通してくるところの電話サービスという音声を買うんだということになりますと、これは役務の購入になりまして、この形が変わってくるわけです。片方は役務の購入になり、片方は端末機という一つの物品を買うということになり、そうしますと物品を買うということについては、物品はいろいろな点におきまして自由に買えるわけですから、この販売価格は当然いろいろな事業者がみずからの販売価格でお客様に売るということになりますし、片方は役務の一端、一つの先端として買うということですから、役務の提供ということになりまして、これは役務の料金というのは、先ほど申し上げました三十一条の料金の中に入ってくるということでございます。これにつきましては、一つの論理の問題と実態の問題とをあわせてお話ししているものですから、非常にわかりにくい点があって申しわけないと思っております。
○田英夫君　これは専門の方がそういうふうにおっしゃるのはそれなりにわかるんですけれども、もう奥さん方の会話が今から予想されるような気がして、おたくは役務を買ったのというような、こんなことを言ったって、それはわかりませんよね。うちは物品を買ったのよなんという話になってしまいまして、これはやっぱり修正の生んだ一つのあれかもしれませんけれども、何とかそこのところは実態の中で庶民が惑わないようにお考えいただけないものかと。従来のやはり電電公社の黒電話という役務まで提供していたという伝統と、会社にかわったということの中の切りかえがどうもちょっと複雑過ぎてわからないと。原案はやはり従来の方をとっておられたものですから、そこで修正されると、修正ということになって、その二つが複雑に絡んじゃったという実態なんじゃないでしょうか。
○政府委員（小山森也君）　今修正によって変わったわけでございませんでして、もともと今度の法体系では新電電は端末を売ることができることになっておりましたが、ただその場合は郵政大臣の認可が要るということになっているんですが、今回認可を外したということでございます。
　それから利用者の方々が役務を買ったのか電話機買ったのかというような会話というようなことでございますが、これはやはりどちらでも買えますよと、レンタル料で、基本料でもってお払いになってもいいですし、電話機を買ってくだすっても結構ですと、どちらでもお好きな方で結構ですと、こういう話になろうかと思います。
○田英夫君　ちょうど私ここへ持っていたんですが、テレホンカードというのをこれもまことに旅行中などは便利なもので驚きましたけれども、こういうことが一つのあらわれのように、電信電話というものがもう非常にすばらしいスピードで変化、発展をしているという中での今度の改革といいますか、変化になるわけで、我々なかなかついていけない部分があるのはこれやむを得ないかもしれません。しかし、まだこの法案が成立したわけじゃありませんから、あらかじめそういうことをやるわけにはいかなかったとおっしゃるかもしらぬけれども、一般の人にどういう変化が起こるんだろうかという具体的な実態が余りにもつかみにくいんですよ。私も、繰り返して言いますけれども、利用者の側の立場を強調したいんですけれども、その立場からすると、一体どういうことが自分たちの生活の中で電話をめぐって起こってくるだろうかということがわからない。近い将来のニューメディアを含めての変化ということももっと、郵政省なり、あるいは電電公社なり、関係者の皆さんが教えていただく、庶民に対して啓蒙活動をやっていただくようなことがあってよかったんじゃないかなと、こういう気がしてなりません。
　まだこれからも審議の日数があるわけでありますから、私の方も勉強しますけれども、そういう庶民感覚ということをぜひ含めてお考えをいただきたいということを申し上げて、終わります。
○委員長（大木正吾君）　電電三法に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年七月三十一日（火曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢田部　理君　　　　　粕谷　照美君
　七月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峯山　昭範君　　　　　高桑　栄松君
　七月三十日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　粕谷　照美君　　　　　　矢田部　理君
　　　　高桑　栄松君　　　　　　高木健太郎君
　　　　関　　嘉彦君　　　　　　藤井　恒男君
　七月三十一日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　矢田部　理君　　　　　　粕谷　照美君
　　　　高木健太郎君　　　　　　伏見　康治君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　昭美君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　久保　　亘君
　　　衆議院議員
　　　　　　　内閣委員長代理　　深谷　隆司君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　森　　喜朗君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　藤波　孝生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　後藤田正晴君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　茂串　　俊君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　文部省体育局長　　古村　澄一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　衆議院法制局側
　　　　　　　第　一　部　長　　松下　正美君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　森　　正直君
　　　　　　　外務省条約局法
　　　　　　　規課長　　　　　　河村　武和君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○臨時教育審議会談姓法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○国民教育審議会設置法案（久保亘群外二名発議
　）
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨三十日、高桑栄松君及び関嘉彦君が委員を辞任され、その補欠として高木健太郎君及び藤井恒男君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（高平公友君）　臨時教育審議会設置法案及び国民教育審議会設置法案の両案を一括議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○前島英三郎君　先日、二十六日の当委員会におきまして、二十三年前の古い本の記述でございますが、それから三年前に文部省が出したメモ、この二つを取り上げまして対比させていただきまして、そこはイントロの部分でございましたから、きょうゆっくりといろいろお話を伺っていきたいと思うんですが、そこに共通する文部省の考え方、つまり障害児が小中学校に来ると小中学校の教育に差し支えるから困るのだという一つの見解なんですけれども、これをお持ちいただきながらやっていただいた方がいいと思うんですが、委員長、お配りしてよろしいでしょうか。
○委員長（高平公友君）　いいです。
　　　〔資料配付〕
○前島英三郎君　つまり、障害児が一般の小中学校に来ると小中学校の教育に差し支えるから困るのだという障害者差別につながる考え方を若干問題にさせていただいたわけですけれども、高石初等中等教育局長の先日の答弁の速記録を念のため見てみたんですけれども、ちょっと納得できない部分がありますから、もう一回繰り返して質問をしてみたいと思うんです。
　まず、昭和三十六年の本につきまして、私、先日も申し上げましたように、本の全体的な印象としましては、何とかして障害児の教育をよくしようと懸命に取り組んでいた当時の熱意というものがあの本にはにじみ出ていたと思うんです。それはそれなりに私も評価をしたわけなんです。
　その本にしてそのような表現、記述があるから問題といえば問題なんですけれども、局長の答弁は、表現上の強調の仕方であるというようなお話でしたが、決して私はそうではないと思うんです。極めて明確な記述でありまして、「大多数を占める心身に異常のない児童・生徒の教育そのものが、大きな障害を受けずにはいられません。」、こういうぐあいに言っておりまして、「その中から、例外的な心身の故障者は除いて、」ということをやっているんですけれども、その後、出しましたもう一つの三年前のメモに移っていくわけなんですが、局長の答弁を調べてみますと、「混合教育というような形にするとやはりこういう問題点というのは率直に言って存在するということかと思うわけでございます。」と言っているわけです。この「ということか」というところが実にみそでありまして、局長が現在もそう思っているのか、このメモがそう言っているのじゃないか、こういう説明なのか、この辺についてどちらもとれるような誤解を与えるというようにも思うんですけれども、まず明確に答えていただきたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　障害児に対する教育は、まず基本的に障害児の子供の一人一人の適性、能力を最大限に引き出すための教育の仕組みがどうあったらいいかという観点で基本的に考えていかなければならないと思います。したがいまして、文部省が従来とってまいりました方針は、障害の程度、種類に応じまして専門的な教育の機関を設けて教育をして、そして障害児の一人一人の子供の適性、能力を最大限に引き出す、そういう施策を講じてきたわけでございます。したがいまして、一般の小中学校の子供と一緒に教育をするというのは、そういう観点で必ずしも十分な成果が期待できないということでございます。また、逆にそれを裏返して言いますと、障害児の子供が普通学級に在学するという結果、普通の子供たちに対する教育に、その障害児の子供に対する配慮、手当て、対応というようなことから、若干のマイナス面をもたらすというようなことも付随的に出てくるであろう、こういうことを申し上げているわけでございます。
○前島英三郎君　わかったようなわからぬような部分なんですけれども。
　そこで、三年前のこのメモを順番にちょっと解説をしていただきたいとも思うんですけれども、その二十三年前のこの前御説明した本よりも、この三年前、この三年前というのはいわば国際障害者年の年で、完全参加と平等、障害を持っている人たちが積極的に社会の一員として参加していこうという、国連の決議に基づいた世界的な一つのきっかけの年であったわけですけれども、これはタイトルは、「障害の重い子ども小・中学校で教育することの問題点」、こういうタイトルの中で、ますが、「障害の重い子どもに対しては、小・中学校では適切な教育ができない。」。一般の小中学校では適切な教育ができないという点について言いますと、昭和三十六年当時は、障害児教育の分野における新鮮な発見あるいは新しい可能性の発見というものがその裏にはあったと思うんです。それから二十年たって多くの経験と実績をみんなが積み重ねて、分離教育の中でやられた教育理論とかあるいはまた教育技術というものをいろいろ体験して、そこからまたさらに発展すべきものは何だということで、今度は統合教育という形の中に返していって、さらに高めていくという視点が必要だと私どもは申し上げているつもりなんですけれども、このメモは単なる決めつけになっている、決めつけにすぎない、こういうように私は思うんです。
　つまり一の「障害の重い子どもに対しては、小・中学校では適切な教育ができない。」、その(一)「一般の教育課程に適応することが困難」である。「一般の教育課程に適応することが困難」と言いますけれども、障害の重い子供でも適応できる子は数多く実際にはいるんです。むしろ、その障害を持った子供から学んでいるというケースも大変多い。私は、今、実際、普通学校に重い障害を持った子供が机を同じゅうしながら、本当に子供に車いすを押してもらったり押されたり、あるいは一つの難しい答案でもって難解ができたという喜びよりも、むしろ一段の階段をみんなで持ち上げてやったその喜びを分かち合っているというような、体験的な報告を受けているところがいっぱいあるものですから、そういうところも文部省は調査したんですかというようなことを聞いたことが一度あるんですけれども、それは調査するようなつもりはありませんと言いながら、「一般の教育課程に適応することが困難」と、こう決めつけられるということ自体が大変問題ではないかというような気がするんです。
　一般の教育課程というもの、それ自体が今検討の対象とされているわけでありますから、障害に応じた特別指導については、教員と施設あるいは設備の分散化によって小中学校において決してできないことではないと私は思うんです。いろんな工夫をすることによって私はこうしたものを克服していく、それがまた今回のこうした臨教審のような一つの私は新たな教育の模索だろうというように思うんですけれども、ただ、いろんなことはこれから考えていくにいたしましても、この中で、「一般の教育課程に適応することが困難」であるという決めつけ方は大変問題だと思うんですけれども、この辺は局長はどんなふうに理解しておりますか。
○政府委員（高石邦男君）　この具体的な内容に入ります前に、このメモの性格と申しますか、どういう状況で会議の資料にされたかということを若干御説明申し上げた方がいいと思いますので、御説明申し上げます。
　昭和五十七年の一月に取りまとめられました中央心身障害者対策協議会の「国内長期行動計画の在り方について」、教育に関する部分について主として国際障害者年特別委員会の教育育成部会においていろいろ審議があったわけでございます。その際に、同部会では、今御指摘のありました統合教育論の立場に立つ方々の論と、それから現在文部省が施策として進めてまいりました特殊教育の障害の程度、種類に応じた学校をつくりながら充実していくという二つの考え方が対立がありまして、いろいろ論議が行われたようでございます。その際に、同部会長から、文部省としてこの問題について率直なところのやつを簡単にメモでいいから問題点というかそういうものを出してほしいということでございましたので、その際の論議の資料にするために出したのがこの内容でございます。したがいまして、箇条書きになっていまして、このことだけを取り上げると、問題点を中心に取り上げているものですから、やや誤解を受ける点があろうかと思うわけでございます。
　そこで、御質問の「一般の教育課程に適応することが困難」という中身でございますが、これはあくまで障害の程度、それから障害の種類に応じてのことでございまして、一般の教育をいろいろな配慮を行えば十分に消化できるような人に対してまでこの問題で除外するということではないわけでございます。したがいまして、障害の程度の重い子供たちについては、病弱だとか肢体だとかいろんな専門の養護学校をつくって、そして教育を展開していかなければ十分な成果が上げられない、そういう子供まで全部一般の小中学校に入れて教育を行うということは非常に困難である、そういう意味でこの問題を提起しているわけでございます。