Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井出委員　この条約に入ることは、その必要性は私も認めております。しかし、過去の議論でも、この条約を満たすためにどういう回答を出すか、百八十七の国も入っている、そのことは外務省が一生懸命考えてきた、法務省はその中でどれだけ、刑法の原則、これまでの国内法を守りながらその調和をとるか、むしろ慎重なブレーキ役を果たしてこなければいけなかったということは申し上げておきたい。
　時間が参りましたので、最後に一つお聞きをしますが、金田大臣は、なぜ、どうして法務大臣になられたのですか。
○金田国務大臣　まず、今の御質問にお答えする前に、私は、立法事由というのは幾つかある、このように思っております。今回のテロ等準備罪の法案の立法事由というものはしっかりと幾つかあります。もう少し時間があれば、ここで御説明をしたいと思っております。
　それからもう一つは、きょうは外務大臣がここにおられませんが、私は、外務大臣の所管事務について先ほどの答弁で触れてしまいました。でも、私は、その先を思う、先生と同じです、井出先生と同じです。我々はやはり国民の幸せと安心と安全を守りたい、その一心で議論をしている、このように思っております。ですから、その点だけは御理解をいただきたい。
　その上で申し上げます。
　私は、どのような理由で法務大臣に任命されたのかは、私としては理解しているとは思っていても、内心に思っていることはあっても、それを申し上げることは適切ではないと思っております。しかしながら、与えられた職責に対しましてはしっかりと誠意を持って頑張ってまいりたい、このように思っている次第であります。
○井出委員　立法事実があるなら、今後の審議で示していただきたい。
　それから、なぜ金田大臣が法務大臣になられたのか。大臣の所信表明、記者会見の中で、大臣は、自分はかつて大蔵省の主計局にいた、法務関係の予算を扱った、矯正施設の視察にも行った、そういうところで自分は頑張りたい、明確にそういうようなことをおっしゃったと私は記憶しております。もう少し冷静になれば、もうその初心を忘れてしまったのかと。
　何よりも、今、総理から任命をされたと。きょうの答弁も、ごらんのとおり四苦八苦している。任命されたからやっているんだと。職責を果たそうとしていて果たせていないと思いますよ。
　そういう大臣に対する国民の批判というものは極めて強く、その最たる例が今回の大臣の件であり、大臣のもとで断じてこの法案審議に入ることは認めない、そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○浜田委員長　これにて井出君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木義弘君。
○鈴木（義）委員　一年ぶりに予算委員会に立たせていただきました、民進党の鈴木義弘です。どうぞよろしくお願いいたします。
　大分お疲れだと思うんですけれども、まず初めに、ＧＤＰの実態と目標の六百兆円の根拠についてお尋ねをしたいと思います。
　今、ＧＤＰの五百兆円を、二〇二〇年を目途に六百兆円に目標を掲げたんですが、どの産業が、またどの分野を伸ばしていこうとするのかよくわからない。
　職員の方にお尋ねしても、例えば経済産業省で三千四百億ぐらいの予算を組んでいるんですけれども、では、それをもってＧＤＰがどのぐらいふえていくのか。二十九年度も九十七兆円にも及ぶ予算が計上されているんですけれども、三年後、六百兆円の目標を掲げたわけですね、では、どのぐらいの伸びをやっていくのかというのをまずお尋ねしたいと思うんです。
○石原国務大臣　政府といたしましては、中長期的に実質二％、名目三％程度を上回る民需主導の持続的な経済成長を実現する、その結果として、ただいま委員が御指摘になりました、二〇二〇年ごろに名目ＧＤＰ六百兆円を達成することを目指しているということでございます。
　そして、どの程度数字が積み重なっているのかという御質問だったと思うんですけれども、政権交代いたしまして、四年間で名目ＧＤＰは四十四兆円、年平均ですと二・三％程度、実質ですと二十五兆円、年平均ですと一・三％ということで、総理も再三御答弁させていただいておりますように、デフレではないという状態に至っているんだと思います。こうした中、これも当予算委員会で総理から申し述べておりますけれども、三本の矢の政策に取り組むことによりまして六百兆円の経済を目指していく。
　そして、委員は、どういうところに行く、どう積み上がっているのかということが前段の御質問でございましたけれども、日本全体のマクロ経済として達成すべき目標でございまして、あらかじめ計画経済のように産業や地域ごとに積み上げてこれを達成するというものではなくて、あくまで民需主導の経済成長の中でこの数字を達成する、マクロの数字であるというふうに御理解いただければと存じます。
○鈴木（義）委員　例えば、これは財務省で出している、古いんですよね、二十五年度の各県ごとのＧＤＰの伸び率を一覧表でもらっているんです。これを見ていくと、北海道から沖縄までどのぐらいのＧＤＰが毎年毎年推移しているかというのが出てきているわけです。そうすると、今大臣が御答弁されましたけれども、各県ごと、四十七都道府県の中で、平均値一・八％の伸び率があるんです、平成二十五年度。ちょっと古いんですね。それしか入手ができなかったので。それでいったときに、一・八％よりも伸び率が低い都道府県が二十三都道府県あるわけです。
　国全体として六百兆円に上げていきましょうというのは結構なことだと思うんですけれども、では、それを各県ごとに見ていったときに、どの県をもっと上げていったらいいのかというのはおのずと数字が出てくるはずなんです。それすらもシミュレーションできなくて六百兆円のマクロ経済で云々というような話でいったら、ただこれは絵に描いた餅を並べているだけの話で、六百兆円、頑張ろうと。
　例えば、三年前の農林水産委員会でも質問しましたけれども、一兆円産業に輸出を伸ばしていくんだと。それで、実質四千億ぐらい輸出しているんですね。十年間で六千億上げるということは、単純計算して、毎年毎年六百億ずつ上げていかないと一兆円にはならない、そういう計算になるわけです。
　だから、六百兆円というふうにざっくりおっしゃられますけれども、では、都道府県ごとのシミュレーションについて、どのぐらい伸ばしていこうというふうにお考えか、お尋ねしたいと思います。
○石原国務大臣　先ほども御答弁させていただきましたとおり、平成二十六年、二十七年、二十八年と、安倍内閣、この三年間で賃金は六％超上がったわけでございます。残念ながら、それは各県ごとの推計値ではないわけでございます。私どもは、あくまでもマクロ経済、四年間でいいますと、名目で四十四兆円、実質で二十五兆円ふえたこの経済の発展のベクトルをあと二〇二〇年まで継続していく。すなわち、実質二％、名目三％の成長を遂げていきますとこの六百兆円に達する、そういう経済を民需主導で求めていく。
　あくまでも、先ほども御答弁させていただきましたとおり、どこどこの地域にどれだけ頑張りなさい、どの産業にどれだけ頑張りなさい、どのような産業がどれだけ伸びます、こういう計算のもとにこの数値を出していない、マクロの経済指標であるというふうに御理解をいただければと思います。
○鈴木（義）委員　ＩＭＦで出しているＧＤＰの各国ごとの数字を見たんですね。今大臣が御答弁されましたけれども、ほとんど円ベースの話なんです。安倍総理大臣も円ベースの話で出しているんですけれども、ドルベースの話で換算しているのをＩＭＦで出しているんです。
　日本のＧＤＰ、平成二十四年、二〇一二年は五兆九千五百七十二億ドル、二〇一三年が四兆九千八十八億ドルなんです。安倍総理が二〇一三年に就任されてから、二〇一四年、四兆五千九百五十五億ドル、二〇一五年、これは下がっているんです、四兆一千二百四十二億ドル、二〇一六年、四兆七千三百三億ドルなんです。
　リーマン・ショック前の数字を見ますと、二〇〇八年、四兆八千四百九十一億ドルなんです。だから、戻っていないんですよ。為替で換算して円ベースで話をしているだけの話で、ＵＳドルで換算すると、リーマン・ショック前に戻っていない。
　だから、御自分たちの都合のいい数字を出しているだけじゃないかというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　ＩＭＦの数字は存じております。委員が御指摘された二〇一一年はドル・円が七十九円をつけるなど、そういう経済状況でございましたし、その後、二〇一六年はやはり円安傾向、また二〇一五年は円高傾向。
　やはり肝心なことは、我々は円で給料をもらって円で生活をしておりますから、円の経済がどういうふうになったかということを国民の皆様方にお示しすることがより大切であり、ドルで生活をしている方にとりましては委員の御指摘のとおりでございますが、一億二千万国民は円で活動している。ですから、経済の指標も当然円でお示しをさせていただいているというふうに御理解いただければと存じます。
○鈴木（義）委員　世界の中でいろいろな位置づけの指標をお出しになるときに、自分たちの都合が悪い数字が出ちゃうと、やはり円で生活しているんだから円で出せばといいながらも、石油を買うときは円で買っているわけじゃないでしょう。だって、原油を買うときにはドルで買っているんじゃないんですか。（発言する者あり）それは換算するだけの話で。
　だから、実体経済をあらわすんだったら、円とＵＳドルで示すようなちゃんとした数字でやった方が実体経済に合うんじゃないかと思うんです。
　では、水かけ論の話をしてもしようがないので、次に、「あなたの県の「稼ぐ力」は」と題して、「データで探る地域と産業」、わかりやすく図解で示した日経新聞のウエブサイトを目にしたことがあるんです。これもちょっと古いんですね、二〇一三年ので。ただ、おもしろい図解のあらわし方をしているんです。
　例えば、働き手一人当たりの稼ぎ高、一位だったのが千葉県で七百八十二万、二位が神奈川県で七百五十八万、三位が私の出身埼玉県で七百三十七万円なんです。十年間の増減率で見ると山梨や岩手の伸び率が高いという数字があったり、県ごとにいろいろな指標をとり、データが出ているんです。
　第一次産業から第三次産業別に十年間の成長力を見ても、第一次産業だと、青森県が四四％の伸び、東京都が三〇・二、北海道が二八・五％伸びているんです。第二次産業だったら、三重県が七七・九％、山形だったら六六・九とか、宮城が五四・四。第三次産業は、埼玉の一三・二、沖縄が一二、三重県が一一・六％。これは各県ごとの特色が出ているんですね。
　製造業だったら二五・四％の滋賀県だとか、食品だったら北海道の四五・九とか、輸送機器類だったら愛知県の三六・七％。これは分野ごとに出ているわけです。
　だから、先ほども申し上げましたように、都道府県別のＧＤＰを財務省が出しているんだったら、その県の強いところのものを伸ばしていく。そこに産業が絡んでいたり地域経済が絡んできているんだと思うんですけれども、そういう積み上げ方をしていって何％伸ばしていくといった方が実績に近いんじゃないかという考え方なんです。いかがでしょうか。
○石原国務大臣　あくまで内閣府の指標というものはマクロ経済に立脚して検討させていただいている、それはすなわち地域、産業ごとに目標をつくるといったような計画経済ではないということは、もう委員承知のことだと思います。
　その一方で、ちょっと私、その日経の記事が手元にないので詳しくはお答えできませんけれども、内閣府が、先ほど御答弁させていただいたようなマクロの景気動向や経済見通しのほかに、地域ごとの状況をしっかり把握していくべきであるという委員の考え方には私も賛成でございます。
　そんな中で、では内閣府が何をやっているのかということですけれども、毎月、地域ごとの景況感を捉えるための景気ウオッチャー調査ということをさせていただいております。四半期ごとでございますけれども、地域経済の動向を分析する地域経済動向。あるいは、構造問題、どこどこにどういう産業があるという委員の御指摘がございました、そういうところを伸ばせというようなお話がございましたけれども、構造問題を含めて、一年を振り返って地域経済の動向を分析する地域経済レポート。
　もちろん、成長率あるいは全体のＧＤＰはマクロの経済の統計数値でございますけれども、私どもも委員と同じように、地域に立脚したそういうきめ細かいものを分析するという意味については、そのとおりでございます。
○鈴木（義）委員　二十九年度の予算を執行して、まあ来年の今ぐらいになるんでしょうけれども、一年間を振り返って、各地域ごと、産業ごと、各省庁が予算立てしたことをきちっと検証するようなことをして次のステップを踏んでいくことを、ぜひ地域の実体経済に合わせた指標のとり方を出して国民に示してもらいたいと思います。だから頑張ってくれというような話をしないと、ただ六百兆円だ五百兆円だと言って、私はお金を現金で見たことがないから、数字が並んでいるだけの話なんですよ。ぜひそれを大臣にお願いしたいと思います。
　先ほど御答弁の中でデフレを脱却したんだと言うんですけれども、物価が継続的に上がり貨幣価値が下がっていくのがインフレ、物価が継続的に下がり貨幣価値が上がっていくのがデフレ、ネットで調べるとこういう答えが出ているだけの話なんです。
　アベノミクスは、需給ギャップを、市場に出回る通貨量をふやして、デフレをインフレにする政策の一つとして金融緩和を行っているのは、耳にたこができるほど伺っていると思います。
　しかし、需給が縮小するのは、団塊の世代を初め現役の人口減、高齢者増加という人口構造の変化によって生じた現象による人口オーナスを無視した結果の供給過剰による物価の下落が問題で、貨幣現象ではないというふうに指摘する人もいるんです。全ての商品が値崩れしているわけではなくて、マクロ経済の言う、物価が一律に下がっていく貨幣現象としてのデフレが起きているわけではないというふうに言う人もいるんですね。値崩れを起こしているのは現役世代を主に相手にしている特定の分野で、土地や住宅、家電、家具、自動車という商品じゃないかというふうに言われているんです。
　物価が下がった理由は原油安、税収が下がったのは為替のせい、答弁を聞いていたら何かそういう言い方をされていたと思います。もう少し、物価やデフレと一くくりにするんじゃなくて、先ほどのＧＤＰの算出もそうです、各分野、商品、そういったジャンルごとに統計を見て対策をとるべきものだというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　先ほども御答弁させていただきましたが、経済統計、ＧＤＰ統計というものは、マクロの視点からの物事の物差し、捉え方でございますので、そういう形でこれまで数値を発表させていただいてまいりましたが、委員がこの前の質問で御指摘されたように、地域の動向等々の分析も内閣府でさせていただいております。
　そういうものを兼ね合わせて日本の経済をしっかりと見詰める、そして将来的には、これは与野党関係なく、デフレではない状態、そういうものをつくっていこうという方向は一緒なわけですから、さまざまな政策、切磋琢磨してこの世界をつくっていくということが一番肝要である。
　先ほど脱却というお話をされましたが、私ども、これも総理が再三御答弁させていただいておりますように、デフレではない状態をつくり出すことはやったわけでございますけれども、また戻るのではないかというおそれ、すなわち期待インフレ率の方が必ず先に行く、そういう状態をつくれるところまで来ていないということは、もう既に御答弁をさせていただいたとおりでございます。
○鈴木（義）委員　水かけ論をずっとしていてもしようがないので、ぜひ気合いを入れてやっていただきたいと思います。
　先ほど前の人が質問していたときの大臣の後ろにいる職員の人ってすごく真面目だなというふうに思ったんですね。文科省の官僚さんの答弁を聞いていても、誠意を持って一生懸命やろうとしているんです。
　先日、日経新聞にぽっと出たんですけれども、内閣府が警鐘を鳴らしたというので、賃貸物件の供給過剰で将来不良債権化するという、必ず需給ギャップが増大して、限界値を超えるとバブルがはじけるんじゃないか、そろそろ対策をとった方がいいと思うんですがというような、このペーパーなんですけれども、これは一個人が出したんだという、内閣府の担当の人からいただいたんです。
　こういったものが、個人だというふうにいいながら、内閣府政策統括官の名前で、今私が申し上げましたような、賃貸物件が供給過剰になって不安リスクが高まっているんじゃないかという警鐘を鳴らしていることに関して、政府としての見解はどうでしょうか。
○井野政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のペーパーでございますけれども、これは、内閣府政策統括官ではなくて、内閣府政策統括官付、当方の内閣府のスタッフによる個人論文でございます。
　その内容といたしましては、我々も当然承知をしておりまして、貸し家の建設に関する分析をしているところでございますけれども、この内容、意見につきましては、執筆者個人に属するものと考えております。
○鈴木（義）委員　去年だって空き家が八百万戸あって供給過剰じゃないかと言われて、内閣府の一担当官付の人がこういうペーパーを出して新聞にも出る、またネットにも掲載されているという話になれば、国全体の危機感を表現しているようにしか聞こえないと思うんですけれども、そうじゃないですかね。これは、担当官というよりも、大臣に御答弁いただきたいと思うんです。
○石原国務大臣　今、井野統括官が答弁いたしましたとおり、井野統括官のところにおりますエコノミスト、官製エコノミストの方々の一つの見方でございまして、これは、日銀のＧＤＰあるいはＣＰＩの数値のときも当委員会で御議論になったと思いますけれども、中で個人の資格でリポートを発表するということはどの役所にもあるんだと思います。その分析をどういうふうに捉えるのか。それは、先ほど統括官が御答弁いたしましたとおり、政府として、あるいは内閣府としてこのように捉えるというようなことを発表しているわけでございませんので、コメントを差し控えるというのが順当なところではないかと存じます。
○鈴木（義）委員　個人の見解で発表したということであれば、肩書を使わせないように注意してもらった方がいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　先ほど、これも井野統括官の方から、私のクレジットじゃありませんよ、統括官付のクレジットである、そこに個人名が載っているというふうに御説明をさせていただいたことに尽きるのではないかと存じます。
○鈴木（義）委員　会社に所属する人間が会社の名前をかたって、私は平なんですけれども勝手に個人で上げましたと言って、普通は通らないよね。ぜひ今後は注意をしていただきたいと思います。
　時間がもったいないので、次に参ります。
　昨年の予算委員会でも麻生大臣にお尋ねした、海外収益の国内還流と内部留保の使途についてお尋ねしたいと思います。
　財務省の国際収支統計を見ると、二〇〇六年から二〇一五年の直接投資収入は、四兆七千五百八十億円から十兆八千四百五十億円と伸びている。支払いも、一兆七千七十七億円から二兆七千二百九十九億円。海外でもうけているのがこの数字から見てもわかります。また、証券投資収益も十三兆から十六兆に伸びていたり、支払いも二兆から四兆。これはざっくりした数字で申しわけないんですけれども、リーマン・ショックの翌年に低下したとはいえ、確実に上昇しているのがうかがえる。
　先ほど石原大臣とやりとりしましたけれども、ＧＤＰで見たって、ドルベースで見るのと円ベースで見るのは違うのかもしれません。ただ、この数字も、去年の二月のときもお尋ねしたと思うんですけれども、海外では稼いで戻ってきているよというのが如実にとれるんだと思います。
　しかし、景気が悪くなると、必ず企業の内部留保が何に使われているのかというのが議題になって、それをもっと国内に還流させろとか、労働者の給与に回せといった話をよく聞くんです。私も同じような考え方。それじゃないと、国内の投資はふえないし、給料も上がっていかない。リーマン・ショック以来、利益余剰金のうち投資有価証券と現預金の額の比率がどんどん高まってきている、これはデータで見ればわかると思います。
　内部留保が何に使われているのかというと、大和総研のレポートを目にした中に、内部留保は直接投資、主に企業の海外展開の原資として活用されており、また、運転資金の確保のため、一部は現預金となっている、ここは御案内のとおりです。直接投資残高は過去最高になっており、海外で子会社、工場を設立したり、現地法人との合弁会社を設立したり、現地企業を買収する資金に充てられている、これはもう御案内のとおりだと思います。
　内部留保が増加して留意しなければならないとここで指摘しているんですけれども、負債調達コスト、自己資本調達コストと、難しい言い方なんですけれども、企業全体の資本コストを引き上げて企業価値の低下要因になる、内部留保は返済の必要がないとはいえ、株主に帰属する資金であって、内部留保を事業資金に充てるのであれば、配当とキャピタルゲインの合計のリターンを求められたり、借り入れや社債発行といった負債調達コストより高いことが一般的であるというふうに指摘されているわけです。
　ですから、内部留保がどんどんどんどん積み上がっていけばいくほど、外部から資金調達するときにはいい金利を出さなければお金が集まらないということなんだと思います。
　これで資本コストがどんどん高くなっていって、それ以上に利益が上げられるのであれば企業の価値は向上するんですけれども、資本コストが高い企業は総資本に対する利益率、ＲＯＡというふうに言うんでしょう、も高い傾向が確認できたという報告書なんですね。
　内部留保をためて、その資金を海外に出して利益を還元し、またそれを海外に出していくことがずっと行われてきたんだと思います。国内の設備投資をしないとか、賃金にそれが反映されないとか。
　それで、逆に言えば、内部留保を高くすればするほど、先ほど申し上げましたように、自己資本の調達コスト、だから、外部から入れる調達コストを上げていくために国内の下請企業だとか賃金を抑制しているがために、海外にどんどんお金を出していって工場をつくったりするんですけれども、戻してきてまた戻す、海外に出すんです。それで、いつになっても、国内の企業、下請だとか孫請だとか中小零細の方にはなるべく安い単価で加工させるということをずっとやってきたんじゃないかと思うんです。
　だから、そのために、もう時間が来ているんですけれども、例えば日本でも、資本金一億円以上の特定同族会社に限って、各事業年度において一定額以上の所得等を内部留保した場合に、その留保所得に対して追加的課税する留保金課税制度が存在しているんです。これを一定の条件をつけて非同族会社にも適用したらどうだという考え方です。いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　もう少し時間をいただいて今の質問をいただくと丁寧に御説明できるんですけれども、一番最後に時間ぎりぎりで言われると、後の方に迷惑をかけますのではしょって言いますけれども、その点は勘弁していただきます。
　今言われましたように、近年の日本への収益の還流額がふえているというのは、これは間違いなく事実であります。二〇一六年で十兆八千億で、その前の二〇〇六年が四兆八千億と書いてありますので、そういうことだと思います。
　この一連の話は、合併とか吸収合併とか、そういったような形で海外企業の買収によって直接投資がえらく水準が上がってきたというのは間違いないです。そのころは二百四十円だったものが百二十円という円高になりましたから、海外から見れば、その金で買うのは半分の額で済む計算になりましたので、そういった流れがしばらくあったという時代もありました。
　平成二十一年度の税制改正で、外国子会社配当益金不算入制度というのを導入させていただいておりますので、海外で払った税金支払い後の金を日本に戻しても日本で二重課税されることはない、そういうことになった形でありますので、そういった意味では企業の内部留保とか現預金が伸びたんですが、それに比べて労働分配率を見ますと、七八％ぐらいあったものが今は六七、八ぐらいまで下がっていると思いますし、また、設備投資も力強さを欠いているのではないか。その分の稼ぎは海外に行って、ＧＤＰではなくて、それにかわってグロス・ナショナル・インカム、ＧＮＩという表現が最近使われるようになりましたけれども、そういったものがふえてきているというのは間違いない最近の傾向なんだと思いますが、その結果として、今、日本では、この三年間ですけれども、年間二十二……（発言する者あり）何か言ったか。だから、時間が来たから、今丁寧に読み直して……（鈴木（義）委員「はしょって言ってくださいよ」と呼ぶ）はしょって今言っているんだけれども、わからないとね。やじが飛んで済みません。
　基本的に、内部留保に金をかけるという、同族会社にかけるのは一〇％か二〇％か、いろいろな例があるのはもう御存じのとおりですが、それをいきなりやるといったときに対しては、これはなかなかいろいろ問題が出るんだと思いますのはもう御存じのとおりなので、あの特定同族会社への課税というものをやったときに、そういったものにかわる制度として今いろいろな形で、研究開発促進税制のいろいろなめり張りをつける見直しを今やってみたり、また、利益連動というので、業績に連動していわゆる給与の柔軟化とか、コーポレートガバナンスみたいに株価に連動でも可というような形、いろいろ変えて今前向きな取り組みをやらせていただいております。
　いずれにいたしましても、賃金引き上げに向けて取り組みを進めていくという方向に行かないと、今のように設備投資がふえなかったり、七十五兆円も内部留保がふえたにもかかわらず給与は三兆円しか伸びていませんし、設備投資は八兆円しか伸びていませんし、そういった状況から比べると、内部留保の金の使い方というものについてはいろいろ考えるところはある、それは確かです。
○鈴木（義）委員　終わりますけれども、ぜひ大臣にお願いしたいんですけれども、ちゃんと相手の質問者の目を見て答弁してもらったらありがたいんじゃないかなと思います。
　終わります。
○浜田委員長　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　次に、階猛君。
○階委員　民進党の階猛です。
　きょうは法務大臣に質問させていただきます。
　まず、お配りしております資料の一枚目をごらんになってください。
　このペーパーは、先ほど来指摘がありますとおり、一昨日の夕方、法務省の秘書課長から報道陣に突如配られたものです。
　この文書が作成された経緯は、昨日の大臣の記者会見での発言、これは資料の五ページの上、七、八行目に書かれておりますので、ごらんになっていただきたいのですが、自分としてこういうことを気にしているということを承知していただくだけのものとして、私の指示でつくってもらったということです。
　そうであるならば、この文書の最初の二行にある、「予算委員会における「テロ等準備罪」に関する質疑については、以下の点に配慮するべきである。」という表現も含め、大臣の考えがありのままに書かれている文書だ、こういうことでよろしいですか。イエスかノーでお答えください。
○金田国務大臣　階委員にお答えをいたします。
　ただいまの御指摘に対しましてイエスかノーかという前に一言だけ。
　決して、この文書は、国会に対しましてその審議のあり方を示唆するものと受けとめられかねないものだということを受けとめまして、不適切なものとして直ちに撤回をさせていただいたものでありますし、改めておわびを申し上げたいと思います。
　その上で、私は、私どもは呼称でテロ等準備罪と申しております、この法律について答弁をさせていただいてまいりました。何日もの間、答弁をさせていただいておりました中で、私は、自分の答弁したものをしっかりと、ぶれたり、食い違ったりしないように、自分のためにしたためたものであります。
○階委員　誰のためにしたためたかどうかということはおいておくとして、いずれにしても、真意で書かれた、自分の意思で書かれたということには間違いないということです。
　この文書を素直に読めば、冒頭の配慮すべきという表現からも明らかなとおり、法案提出まではテロ等準備罪について質問するのを控えてください、法案提出後も、テロ等準備罪について質問するのであれば、基本的なことも含めて役人が答弁できるような形で質問してください、こういうことを我々国会議員に求めているように読めるわけです。
　資料二、二ページ目をごらんになってください。
　これは、我が方の国会対策委員会で反論文書を書いたものですが、この冒頭にあるとおり、行政府が立法府の議論のあり方に注文をつけるものである、そして、こうした文書は前代未聞であり、言語道断であると述べているが、私も当然だと考えます。と申しますのも、憲法の議院内閣制のもとで行政府を監視するのが国会の役割です。監視される側の行政府が監視する側の立法府の質疑のあり方に注文をつけることは許されないからであります。
　そのような内容の文書を法務省幹部が組織ぐるみで作成してメディアに配り、メディアの力をかりて国会での議論を政府の都合のいいようにコントロールしようということは、国会の行政府に対する監視機能を奪い、国会の存在意義を失わしめる危険があります。そして、その本質的意味においては、国会に対する事実上のテロ等準備行為とも言えるのではないでしょうか。
　文書を撤回、謝罪したからといって許されるような類いの話ではないと思います。大臣の見解を伺います。
○金田国務大臣　階委員の御指摘にお答えをいたします。
　私といたしましては、先ほど申し上げた趣旨で、自分自身のために、自分の連日の委員会で申し上げたことをメモったものであります。
　そして、私が法務省におりますので、法務の、法曹記者クラブの記者の皆さんが時々、きょうの質問のあの趣旨はどういうことだったのかとお聞きになる方がいらっしゃいます。そういう中で、私がその都度説明をするのでございますが、そのときに説明が違っていたり、あるいはそのバランスが崩れたりするのは非常にまずいというふうに思ってしたためていたものという、自分のためにしたためていたのは間違いありません。
　そして、その上で申し上げますが、私は、先ほども申し上げましたように、例えば、マスコミを通じて国会に対し審議テーマに注文をつけるといったような意図は全くありませんでしたし、私としては、そういう中で、記者の方にブリーフィングをするときの補助資料としてごらんいただければなというふうに思ったんですけれども、その行為が誤解を招くことになるということを承知した段階で直ちにそれを撤回させていただきました。そして、それ以上のことまでは全く考えておりませんでした。
○階委員　テロ等準備行為と私申し上げましたけれども、その発言については何ら言及されない。これはもう、私の言ったことに対して反論するすべもないということですね。
　そうであるとすれば、文書を撤回、謝罪したからといって許されるような問題ではないと思いますよ。テロ等準備行為、まさに今、国会で問題になっているじゃないですか。一般市民に対して、テロ等準備行為で処罰すると言っているんじゃないですか。大臣みずからテロ等準備行為をして、それで許されるというふうに考えますか。（発言する者あり）
○階委員　今、激しいやじが飛んでおりますけれども、二つ申し上げたいと思います。
　まず、私の後ろの石破先生も、以前、自民党の幹事長時代に、一般市民の国会周辺でのデモ活動を、テロ行為とその本質において余り変わらないということをブログで書いておりました。ですから、私は自民党の先生方に批判される筋合いはないと思っております。
　もう一点申し上げます。（発言する者あり）
○階委員　今の発言がもし誤りであるというなら、私はこの場ですぐにでも撤回しますよ。すぐにでも撤回します。ただし、テロ等準備行為という表現の、等というのは何を意味するのか、そして準備行為とは何を意味するのか、この場で明確にしてほしい。それが明らかにならなければ、私の発言が誤りかどうか判断できないはずじゃないですか。
　大臣に伺いますよ。等とは何ですか、そして準備行為とは何ですか。大臣、答えられますか。
○浜田委員長　法務大臣、答弁願います。
○金田国務大臣　テロ等準備行為、呼称でございます、このテロ等の等は、テロ集団のほかの、例えば暴力団とかあるいは振り込め詐欺集団とか薬物犯罪集団とか、こういう犯罪集団の行為を指す、このように考えております。
　そしてまた、準備行為でございますが……（発言する者あり）等は、ただいま申し上げたとおりです。そして、実行準備行為の準備行為ということでございましたが、例えば凶器購入資金の調達とかあるいは犯罪現場を下見するとか、そういった内容がこれに当たるというふうに考えられます。
　ただ、テロ等準備罪の具体的な内容につきましては、現在検討中でございますので、例えば合意に加えてどのような行為が行われたときに処罰の対象となるかを十分に明確にする観点から、検討を現在続けておる状況でございます。
○階委員　結局、検討中ということなんですよ。テロ等準備行為の外延が何かというのは明らかにならない。明らかにならない以上、私の発言を批判される筋合いはないと思います。はっきりしていたら、それは誤りだと言ってもらえばいいけれども、はっきりできないんだから、批判される筋合いはないということを申し上げます。（発言する者あり）
○階委員　ところで、現在議論になっている共謀罪ないしテロ等準備罪の処罰については、大臣も常々答弁しているとおり、計画が発覚した場合には直ちに検挙して未然に防止する必要が高いということであります。
　被疑者が検挙された後でテロの計画を撤回したり謝罪したからといって無罪にはならないのではないかと考えますが、この点、いかがですか。
○金田国務大臣　委員の御質問は、私はそのとおりになろうかと考えます。
○階委員　そのとおりということは、結局、検挙された後でテロの計画を撤回したり謝罪したからといって無罪にはならないということなんですね。
　私が何を言いたいかというと、一般市民は、集まってテロ行為の計画をすれば直ちに検挙されて処罰される危険があり、一旦検挙されれば計画を撤回して謝罪しても無罪にはならないということです。
　他方で、法務大臣は、国会の言論を封じ込める事実上のテロ等準備行為ともいうべき行動をとったにもかかわらず、文書を撤回して謝罪すれば問題ないというのは矛盾しているのではないでしょうか。
○金田国務大臣　テロ等準備罪についての御質問の一つだろうというふうに思います。
　私どもが現在検討しておりますテロ等準備罪、この呼称でございますが、この中身につきましては、まず組織的犯罪集団があって、そして、その集団に属する者が実行準備行為を行ったという両方があった場合に対象となるように検討を進めておりますので、私のケースと同じように比較して議論されるのは、答弁はしかねる部分でございます。
○階委員　今、組織的犯罪集団と言いましたけれども、その定義もはっきりしない。それも外延が明らかになっていないんですよ。共謀罪のマイナス面はそうした、一般市民が集まって犯罪を計画、企図したら捜査や処罰の対象にもなりかねないということであって、社会的地位も生活環境も一変してしまうリスクがあるということなんです。（発言する者あり）ないよと言うんだったら定義を示してください。定義が示されていないから、こういう指摘をするんです。（発言する者あり）
○浜田委員長　静粛に願います。与党、静粛に。
○階委員　そして、法務大臣は、このような共謀罪を最大で六百以上も一挙に設けようとしているわけです。その職責の重さを自覚すれば、国会に対する事実上のテロ等準備行為ともいうべき行動について、文書の撤回や謝罪だけで事態を収束させることはできないはずではないですか。お答えください。
○金田国務大臣　階委員の御指摘は法務委員会でも多数いただいて、お聞きしておりますが、そのときは本当に、法律に通じたすばらしい御意見だなと思っておりますが、ただいまの御意見に対しましては、私はちょっと、私の頭脳というんでしょうか、ちょっと対応できなくて申しわけありません。
○階委員　対応できなくて申しわけありませんというのはちょっと趣旨が不明ですが、さらに申し上げます。（発言する者あり）
○浜田委員長　静かにしてもらえませんか。静粛に。
○階委員　さらに申し上げますと、この反論文書、資料二ページ目ですけれども、三段落目に「しかも、」というくだりがあります。ここで引用している部分、かぎ括弧内を読むと、「専門的知識を有し、法案作成の責任者でもある政府参考人（刑事局長）も加わって充実した議論を行うことが、審議の実を高め、国民の利益にも叶う」とあるわけです。法務大臣が国会での説明責任を果たせず、資質に欠けることを自白しているようにも読めるくだりです。
　この点から見ても、潔く身を引くべきと考えますが、いかがでしょうか。
○金田国務大臣　撤回したこの文書につきまして御質問をいただいております。
　専門的知識を有し、成案を得た後に、法案作成の責任者でもある政府参考人、刑事局長も加わって充実した議論を行うことが、審議の実を高め、国民の利益にもかなうものであると。
　これは、法案提案者は、趣旨説明を行うのは誰かという御質問も先ほどはございました。私、大臣の立場で行うつもりでおりますが、でも、そこは、私は法務行政の責任者である、こういう全体の責任者である、このように自覚をいたしております。
　加えて、ここに書いてあります法案作成の責任者でもある政府参考人と申しますのは、階委員は既に御承知だとは思いますが、やはり法律作成事務の責任者である、そういう意味でここに記述をしておりますので、そこのところを踏まえて御理解を賜ればありがたい、こういうふうに思っております。
○階委員　この反論文書の最終段落にも書かせていただいておりますが、今回の金田大臣の行動は、報道機関に対する不当な干渉ないし印象操作の意図をうかがわせるものだということです。
　大臣自身も、この資料でいいますと七ページ、記者会見の七ページですけれども、五、六行目あたりにあるとおり、マスコミの皆さんを通じて国会に対して審議のテーマに注文をつけようとしていると受けとめられかねないものであったことを認められています。
　言論の自由、報道の自由を初め人権を擁護する立場にある法務大臣が、報道機関の報道の自由に干渉しようとした点においても、法務大臣として失格ではないでしょうか。お答えください。
○金田国務大臣　ただいまの御質問にお答えをいたします。
　先ほども申し上げました、予算委員会で私がこれまで答弁してきたことを整理して、私どもの法務省におられる法曹記者クラブの皆様に、時々、一緒にというのではないんですけれども、きょうの審議の説明というのを、連日審議をしていますので、聞かれることが多いのであります。大臣はどういう理由でああいう説明をしたのかというふうに聞かれることがあります。そのときに、きょうはこういうことを申し上げたがあしたは別のことを言うような、そういう大臣であってはいけないというふうに自分で思っておりまして、それで常にメモしておるんですが、そのメモを整理したのがその紙だったということでございます。
　ただ、先ほどの質問にその上でお答えをいたしますが、マスコミを通じまして国会に対し審議テーマなどに注文をつけるといったような意図は全くなかったものであります。
○階委員　きのう我々がヒアリングしたときに、担当の秘書課長さんが、こういう文書を配ったことは今まで一度もないと言っていました。レクが突如開かれるというのも異例のことだと言っていました。何か今の大臣のお言葉は、ちょっと信憑性に欠けるなと思います。
　それから、今るる申し上げてまいりましたけれども、私は三点、法務大臣として問題があるということを指摘しました。一つは、国会の行政府への監視機能を奪い、国会の存在意義を失わしめるという意味において、国会に対する事実上のテロ等準備行為を行ったということ。二つ目は、国会で説明責任を果たすという法務大臣の資質を欠くことを自白したこと。そして三点目は、人権を守る立場でありながら、報道の自由に介入しようとしたこと。
　以上、三点において法務大臣として失格であり、直ちに辞任すべきと考えますが、大臣、いかがですか。
○金田国務大臣　階委員からの御質問であります。
　私は、ただいまの三点につきましては、何度も申し上げて恐縮なのでございますが、国会に対してその審議のあり方を示唆するような、受けとめられかねないことになったことは非常に不適切だということで直ちに撤回をさせていただきました。そして、加えまして、先ほど申しましたように、マスコミを通じて国会に対して審議テーマに注文をつけるといったような意図も全くありませんでした。これは御理解いただけるかなという思いで先ほど心情を申し上げたんですが。
　記者がたくさんいらっしゃいます。でも、毎日審議が行われておりますテロ等準備罪の、このテーマについていろいろな質問を受けるときに、各皆さんが、私が答弁したことに対しまして、やはり、疑義もあるでしょう、でも、いろいろな思いを持って自由に質問していただいたときに、私の答えが違ったりしますと申しわけありません。
　したがって、私は、自分で発言をしたことの中身をしたためておりました。それを、法務省の中の方がブリーフィングをするときに、その手持ちというか補助資料としてそれを使ったということでございまして、私もそのことについて知った時点でそれを撤回させていただいた、こういうことであると改めて申し上げておきます。
○階委員　何ですか、今のは。今のは何ですか。今のはオーケーマークを出したんですか。何ですか。
　私は、今の大臣の答弁は全く説得力を欠くものだったと思います。このままでは、この委員会で大臣に質問を続けることができないのではないかと思います。
　もう一度繰り返しますけれども、大臣は今まさに、今までの法体系、刑法体系を変えるような、一挙に六百以上も共謀罪を設ける。テロ等準備罪とおっしゃっていますけれども、等は何なのか、準備行為は何なのか、組織的犯罪集団は何なのか、検討中、検討中で概念の外延もはっきりしない。そういう中で、印象操作をして肝心なことは私たちに答えない、質問しようとするとそれを控えろ、とんでもない話だと思いますよ。みずからの胸に手をしっかり当てて、去就を判断していただきたいと思います。
　質問を終わります。
○浜田委員長　これにて階君の質疑は終了いたしました。
　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　民進党の逢坂誠二でございます。
　大臣、きょうはよろしくお願いします。
　大臣、今回の文書、一昨日マスコミに配った文書、これを作成するに当たって、今回これほど問題になっているわけですが、今、自分のお気持ちの中で、いや、役所の方でこれをつくるときにとめてくれればよかったのになとか、何でこんなことになったのかなという後悔の気持ちはありますか。
○金田国務大臣　逢坂委員にお答えをいたします。
　御指摘は、先ほどからいただいております質問と同じだと受けとめております。
　おとといに法務省から法曹記者クラブの記者に配付をいたしました「予算委員会における「テロ等準備罪」に関する質疑について」と題する文書にかかわる御質問と理解されるところ、同文書につきましては、国会に対しその審議のあり方を示唆するものと受けとめられかねないものであるということで、不適切なものと判断して直ちに撤回をさせていただいたところであります。したがいまして、改めておわびをまず申し上げる次第であります。
　その上で申し上げます。
　私は、先ほども申し上げましたが、日ごろから私どもの法務行政をしっかりとさせたいという熱い思いで私どもをいろいろ叱咤していただける、そういう記者の皆さんがおります。その中には、連日続きますこの予算委員会の場で、テロ等準備罪の審議にかかわる部分で私たちの言い方をしっかりと聞いて、後で質問いただいたりします。それは事実であります。そのときに、自分のために、きょう言ったこと、おととい言ったこと、矛盾しないようにメモしております。ですから、そういう事項が幾つかあったろうと思います。それについて、私はしっかりと、何というんでしょうか、記者さんに対する説明がぶれたり、あるいは平等でなかったりしないように……
○金田国務大臣　自分では努めているつもりであります。
　その中で、私はたまたま、この件につきまして、これを私の部下の一人にお願いしました、記者さんにこの趣旨を伝えていただくように。そのブリーフィングのときに使った補助資料としてその紙を私はお渡ししたということでございまして、もちろん撤回をさせていただいたわけでございますから、私は、当日はちょっと出かける用事があったんですけれども、戻ってすぐに撤回をお願いしたという次第でありまして、ちょっと不在中の時間もあったことは皆様に御心配をかけた部分もあろうかと思いますし、さまざまな意味においてはもちろん反省をいたしております。
○逢坂委員　委員長、今の答弁をお聞きになってどう思われたか。
　私の聞いたことに全く的確に答えていないと私は思います。最後の一言、反省していると言っただけで、その前に五分近くああいう答弁をされては、これは質問になりません、質疑になりません。
　ちょっと、委員長、これは注意していただきたいと思います。
○浜田委員長　大臣、答弁は簡潔に願います。
　大臣、もう一度確認をいたします。簡潔にもう一度答弁してください。今質問があったことに対して答弁をしていただけますか。
○金田国務大臣　御指摘のとおり、簡潔な答弁を心がけます。
　そして、先ほどの問いに対しましては、要するに、反省はいたしております。
○逢坂委員　大臣、今回のこの文書を出すに当たって、内部決裁、内部の稟議、これはどういう状況になっていますか。
○金田国務大臣　これは、先ほど申し上げましたが、自分のためにしたためたものであります。そして、それを整理して、それを記者の皆さんに、法務省詰めの法曹クラブの皆さんにお配りしたものであります。決裁は、私はそういう手続はとっておりませんでした。
○逢坂委員　大臣、私は、大臣の資質云々のことも非常に気になるんですけれども、法務省の中で大臣は今、孤立無援の状態じゃないかなと思うんですよ。通常、こういう文書を大臣がしたためたいというふうに思ったら、私は事務方はとめると思いますよ。あるいは、事務方がとめられなければ、これまでの私の経験でいえば、政務三役の誰かにこの情報を、大臣が今こんなことを考えているんだ、大丈夫だろうか、そういうふうに言うのが私は通例だと思うんです。過去に私もそういう経験がございましたよ。
　そういう意味では、大臣、非常に苦しいお立場にあると私は思いますよ。しかも、今聞いたら、稟議されていない。
　それでは、大臣、こういうふうに聞きましょう。これは自分の思いをしたためたものだ、自分に言い聞かせるためのものだと。だがしかし、それをなぜ記者に理解してもらうためにクラブで説明したんですか。意味が通らないじゃないですか。
○金田国務大臣　御質問にお答えしますが、私の思いを申し上げますと、一緒に法務行政をよくしていきたいと思う方はたくさんおられます、私の周りに。そういう中で、本当にこの法務行政の先行きを心配していただく方がたくさんおられます。ただ、そのときに、その中に記者さん方もおられるのであります。その記者さん方に私の思いを聞かれる、聞かれるたびに違ったりしないようにという思いはあるんです。でも、それが、ああいう形でやったことに対しまして、時間がなかったとはいえ、私は非常に反省をしておる次第であります。
○逢坂委員　大臣、やはり大臣の資質に欠けると私は思います。
　マスコミは大臣の応援団ではないんですよ。マスコミはどちらかといえば権力に批判的な立場で物を伝えるというのが基本姿勢ですよ。それをあたかも自分の応援団であるかのように、私の思いを伝える、法務行政の先行きを心配している、そういうふうなことを言うというのは、そもそもマスコミに対する認識が違っていると私は思いますよ。
　では、大臣、この文書は公文書ですか。
○金田国務大臣　私の立場を踏まえて申し上げますと、公文書の方に近いと思います。
○逢坂委員　公文書に近いと。大臣、実は、きのうの秘書課長の説明によれば、官房長と事務次官がこの文書の内容をチェックしているんです。そして、その上で了解ということでこれは表に出しているんです。これは判こをついているいないの問題ではなくて、その段階でチェックがかかっている。しかし、こうやってチェックをされたものが世の中に出ればどうなるかということは、役所の皆さんなら私はわかると思いますよ。それをチェックを経た上で出されているという大臣の今の立場ですよ。私は逆に気の毒に思う。
　大臣、これは本当によくお考えになってみた方がいい。大臣は今、孤立無援の状態だと思いますよ。官房長も事務次官もチェックしている、この文書が出れば素人でない限りは何が起こるか大体の人がわかる。大臣、どう思いますか。
○金田国務大臣　私も現在は公務員でありますから、そういう御指摘に対しましては非常に、委員の御指摘をしっかりと受けとめて反省しております。
○逢坂委員　大臣、先ほど決裁をとっていないという言い方をしました、そう答弁されました。だけれども、事実上、判をついているかついていないかは別にして、官房長と次官がチェックをしていた、これは御存じでしたか。
○金田国務大臣　私の答弁としては、私は知っておりませんでした。
○逢坂委員　大臣、今、掌握していないという答弁でよろしいですか。うなずいていただければと思います。掌握していないという答弁でよろしいですか。
○金田国務大臣　私は、私の職務、職責に関しまして、掌握はできるだけの誠意を持って努力をしている、このように申し上げることができようかと思います。
　御質問の決裁の部分については私は知っておりませんでした。先ほども答弁をさせていただきました。
○逢坂委員　大臣、今の事実は重く受けとめた方がいいですよ。
　大臣は大臣の思いでこの文書を出された。それはそれで事実だからいいでしょう。だがしかし、役所の中でも判こを押す押さないにかかわらずチェックを受けていた。しかし、こういう懸念のある文書をそのまま出されてしまった。大臣、その事実というのは、私がもし大臣の立場なら泣きたくなりますよ。一体組織って何なんだ、そう思いますよ。
　それでは、大臣、次の質問をします。
　大臣は先ほどこうおっしゃられました。井出委員の質問でしたけれども、局長は実務の責任者だというふうに言いました。その次に、階委員の質問に対して、大臣は全体の責任者だと言いました。この違いはどこにあるんですか。
○金田国務大臣　委員も御存じのとおりでございます。やはり、任務には所掌事務というのがあろうかと思います。したがって、その所掌事務というのは、私には私の所掌事務があり、そして局長にはその担当する所掌事務というのがあります。したがって、その違いをお聞きになっているとすれば、そういうことになるのではないかと思います。
　それからもう一点、先ほどお答えしたつもりになっているので念のため申し上げておきますが、次官、官房長がそれをごらんになったという話は、私は後でお聞きをしております。
　以上です。
○逢坂委員　大臣、私は驚きました。局長には局長の所掌事務があり、大臣には大臣の所掌事務があると。国民が聞いたら驚きますよ。
　大臣は法務行政の全てにおいて責任を持たなきゃいけないんですよ。大臣、ありとあらゆることについて大臣は最終責任を負わなきゃいけないんですよ。だから、大臣に所掌事務があるというのは、横並びの他の大臣との比較において所掌事務はあるんですよ。だけれども、法務行政においては、大臣が特に縦割りで所掌事務があるわけではないし、実務の局長は実務だけやっていて大臣に関係ないということではないんですよ。
　だから、このペーパーの中で大臣が言っている、「ことは法案に関するものであり、」「成案を得た後に、専門的知識を有し、法案作成の責任者でもある政府参考人（刑事局長）も加わって」というこのくだりは大臣の逃げでしかないんですよ。私は答弁できないですよと言っているに等しいんですよ。大臣、これは私には敗北宣言に思えるんだ。
　なぜ私がこういうことを言うか。それは総理や官房長官が確定的なことを言っているからですよ。一般の人は今度の共謀罪は対象にならないんだと明言しているじゃないですか。だったら、大臣、その根拠を言ってくださいよ、なぜ一般の人は対象にならないのか。
○金田国務大臣　テロ等準備罪、呼称でございます。この議論を私たちはしております。
　そして、これを検討するに当たりまして、私たちは組織犯罪集団を対象にしております。したがって、組織犯罪集団が合意を行い、それに加えて実行準備行為を行った場合に、その対象を私たちは犯罪としていかなければいけない。これは、立法事由は幾つかございます。
　そういう中において、私たちは一般の人は絶対にそうした対象になることはあり得ないという形をしっかりと確保するように検討を進めているわけでありまして、組織犯罪集団の対象には、例えば暴力団、薬物犯罪組織、あるいは振り込め詐欺集団、そういうものがしっかりと、テロ組織の集団も入ります。ですから、そういうものに一般の人が入るはずはないわけでありまして、これを明確に示すために私たちは現在検討を続けているのであります。
　加えまして、先ほどの点であります。
　私は、法務大臣として法務行政全般にわたって全ての責任があることを申し上げたつもりであります。
　確かに、委員がおっしゃるように、ほかの大臣と私の大臣の職務は違います。しかし、法務省の中において、刑事局長は刑事行政と刑事行政の事務に関しては非常に大きな、刑事局長が最高の責任者であると私は思っております。それを……（発言する者あり）いや、最高という言葉は私が自分で使わせていただいても結構ですが、そういう違いを申し上げているつもりですが、それをちょっと違えて御説明になると、私もその都度、そのところはこうじゃないですかと、もう本当に日ごろからいろいろ御指導いただいている逢坂委員に申し上げなきゃいけなくなるのであります。
○逢坂委員　まず、矛盾を二つ指摘したいと思います。
　一つは、現在、一般の方が対象にならないように検討中なんだというふうに言っている。それが成文として上がるかどうかわからない段階で、一般の人が対象にならないという明確な発言をするというのは、私はそれは言い過ぎだと思う。そういう目標なんだということならまだわかる。だがしかし、対象にならないと言い切っている。これが一つの矛盾です。
　それともう一つ、組織的犯罪を犯そうとする集団を対象にするんだということでありますけれども、これはトートロジーじゃないですか、トートロジー。例えば殺人罪の対象、これをどうするか。殺人を犯そうとする者を対象とする、こう言ったって対象は限定されないんですよ。大臣、こういうふうに言って、殺人罪の対象というのは一般の国民が除かれるというふうに考えられますか、いかがですか。こういうのをトートロジーというんですよ。
○金田国務大臣　まず、御指摘がありました中で、組織犯罪集団を対象とします、その中に一般の人は入るはずがありませんが、そういうことが入らないようにしっかりと明記をしていく、あるいは定義をしっかりと御理解いただけるように、国民の皆様から御理解いただけるように持っていく、それを現在検討しているということを申し上げたわけであります。
○逢坂委員　大臣、残念ながらお答えになられないようですので。
　では、大臣の考え方でいえば、一般の人が対象にならないように今検討中なんだと。一般の人が対象になるかならないかはここで断言できないということでいいですね、検討がうまくいかないことだってあり得るわけですから。いかがですか。
○金田国務大臣　そういう努力をしている現状下において、それをしっかりと私たちは成案としてつくり上げて、皆様と一緒に国会で議論させていただく日を楽しみにしているわけであります。
○逢坂委員　大臣、私もテロ対策は必要だと思っている、テロ対策はしっかりやらなきゃいけないと思っている。だけれども、大臣、今回の共謀罪、これを創設してＴＯＣ条約を批准して、テロ対策が万全にできるんですか。
○金田国務大臣　もちろん、私たちは、立法事由に基づいてしっかりと、このテロ等準備罪によって、テロのない、そして組織犯罪のない、そういう国をつくりたい、このように考えているわけであります。その際、国民の理解をぜひとも得るように努力を重ねていくつもりであります。