Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　本法律案においては、氏の振り仮名については、戸籍の筆頭者に届出をしていただくこととしております。これは、戸籍に記載されている方全員が共同して届出をすることとすれば大きな負担となること、戸籍に記載される氏は戸籍の筆頭者の氏であり、氏の振り仮名は、その戸籍に記載された氏の読み方であることから、その氏を従前から使用しており、読み方に最も詳しいと考えられる戸籍の筆頭者が届け出ることが適切であると考えたものでございます。
　その上で、戸籍の筆頭者が長期入院中で市町村役場に出頭することができないような場合には、郵送による届出や、代理人、使者による届出が可能でございます。また、マイナポータルを利用して届出をすることも可能とする方向でデジタル庁と調整中です。
　戸籍の筆頭者が失踪宣告を受けたという場合には、その筆頭者は除籍されますので、この法律案附則第六条第三項によって、第二順位として、配偶者による届出が可能となります。
　戸籍の筆頭者と配偶者等が話し合う環境にない場合などにおきましては、戸籍の筆頭者から配偶者等が認識しない氏の振り仮名の届出がされる余地もございますが、配偶者等は、実際に使用していたものと異なるような場合には、戸籍の記載に錯誤があるものとして、戸籍法百十三条により、家庭裁判所の許可を得て、戸籍の訂正を申請することも考えられます。
　国民への周知、広報に当たっては、まずは、氏の振り仮名について誤りがないよう、戸籍の筆頭者と同籍する配偶者が調整した上で、氏の振り仮名を届け出ることが望ましいことを周知することになりますが、様々な事情を有する国民に応じた柔軟な対応を行うよう取り組んでまいりたいと考えております。
○西岡委員　戸籍法との関係がありまして、やはり筆頭者がということで、氏は筆頭者がということになるというふうに聞いておりますけれども、様々な事情がございますので、配偶者、また子供を含めて、柔軟な対応というものも求められるというふうに思いますので、是非きめ細やかな対応をお願いを申し上げたいと思います。
　続きまして、先ほどからの委員会質疑の中でもあっておりますけれども、一年が経過しても届出がない場合には、読み仮名を本人に通知した上で市町村が職権で付すこととなっております。
　本人に通知をした後でということになっておりますけれども、当該本人とのやり取りを含めまして、自治体の事務負担が大変増大することが予想されます。先ほど予算措置のお話もございましたけれども、負担軽減策につきまして御説明をお願いしたいと思います。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　戸籍の記載事項として氏名の振り仮名を追加するに当たり、市町村においては、現に戸籍に記載されている方に対する戸籍に記載する予定の氏名の振り仮名の通知や、届出があった氏名の振り仮名に関する審査及び戸籍への記載など、一定程度の作業が発生するほか、これに対応した既存システムの改修も必要となります。
　法務省としては、振り仮名の収集について、書面による通知のほか、マイナポータルを活用することを含めるなど、市町村において極力負担が生じないように配慮するほか、既存システムの改修についても、市町村において極力負担が生じないよう配慮してまいりたいと考えているところです。
○西岡委員　続きまして、これは参考人質疑の中で冨田参考人からございましたけれども、自己の氏名を正しく呼称される権利の保護を担保するためにも、最後まで国民一人一人が自分自身で申請することを政府として進めるべきではないかという意見が述べられました。
　例えば、一度文書で通知をして、返事が一年以内に来ないので、職権でということではなくて、いろいろな機会を捉えて、自ら申請するということを政府が進めていくということが必要だと思いますけれども、これについてどのように対応を取っていかれるか、御説明をお願いいたします。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　現に戸籍に記載されている方の氏名の振り仮名については、現に使用されている読み方を尊重する取扱いとする観点から、氏については戸籍の筆頭者に、名についてはそれぞれの方に届出いただくことを予定しております。
　また、一般に認められている読み方以外でも、現に使用されている氏名の読み方であれば許容するということを予定しております。
　法務省としても、現に使用している読み方の尊重の観点から、本人が自ら振り仮名の届出をすることは重要であると認識をしており、そのためには、国民の皆様の理解を得ることが必要と考えております。
　振り仮名の収集の全体像や許容される読み方のルールについても、国民に分かりやすく周知をするなど、市町村や関係府省等と連携しつつ、しっかりと準備を進めてまいりたいと考えております。
○西岡委員　今、ちょっと詳しい御説明はございませんでしたけれども、通知をした後、一年以内にということがございますけれども、その間どのようなお取組をされていくという、もし事務的な流れというか方針が決まっておりましたら、教えていただきたいと思います。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、法務省のホームページですとかパンフレットなど、必要なものを機会を捉えて周知してまいりたいと考えております。
○西岡委員　しっかり周知をしていただいて、国民一人一人がなるべく申請をする環境づくりに是非努めていただきたいと思います。
　続きまして、公金受取口座の登録促進について、この特例制度の創設について質問させていただきます。
　この口座登録についても、書面が到達してから一定期間に不同意の意思を明確にしない場合については、公金受取口座の登録に同意したものとみなされるというたてつけとなっております。
　この進め方自体には問題があるというふうに私自身は思っておりますけれども、同意をしていないのに勝手に登録されたという国民の受け止めがもし発生したとすれば、制度自体への不信感にもつながることを懸念をいたしますけれども、このことについての御見解をお伺いをいたします。
○楠政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の特例制度においては、対象者に対し、書留郵便等により個別に事前通知を行う旨法律に規定をするとともに、広報等を通じて前広に本制度の周知徹底を図ることを予定しておりまして、登録を行いたくない方については、不同意の回答を行う機会を確実に確保することにより、本人の登録に係る意思の確認をしっかり行うこととしております。
　さらに、不同意の回答を失念していた等により、本人が希望していないにもかかわらず口座を登録してしまった場合であっても、マイナポータルや金融機関経由で登録口座の変更や抹消はいつでも可能であり、登録完了後の本人への通知においてもその旨案内するなど、万全の対応を期してまいりたいというふうに考えております。
○西岡委員　この一定期間ということの期間については、具体的な期間設定はこれから決定をされるということであるのかというふうに思いますけれども、本人が十分に理解をして認識をする時間、この期間をどれぐらい想定をされているかということについて、お伺いをしたいというふうに思います。
○楠政府参考人　今般の特例制度においては、事前通知に係る書面が到達した日から起算して三十日以上が経過した日までの期間としてデジタル庁令で定める期間を経過するまでの間に同意又は不同意の回答がないときには同意をしたものとして取り扱うこととしておりまして、委員御指摘のように、具体的な期間につきましては、今後、デジタル庁令において定めることを予定をしております。
　今般の特例制度について、本当に対象者御本人にしっかりと御認識いただくことが非常に重要でございまして、この具体的な期間につきましては、周知に係る期間等を踏まえまして、適切に検討してまいりたいというふうに考えております。
○西岡委員　周知していただく期間も含めてということが今ございましたけれども、しっかりこの時間というものを、適切な時間を確保していただくことをお願い申し上げたいと思います。
　また、これも先ほどからの委員会質疑でございましたけれども、関連いたしまして、年金機構や自治体に過度な事務負担を強いることがないということ、これも大変重要な観点だと思いますけれども、この面も含めた準備期間というものを十分確保していただくことも重ねてお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　我が国のデジタル化の遅れによりまして、新型コロナウイルス感染症の感染拡大のときの定額給付金が大変遅れて、プッシュ型支援が大変必要であることや、命を守る、命のセーフティーネット口座ともいう議論もございましたけれども、そういう口座が必要であるということはもう明確なことだと考えております。
　そもそも、マイナンバー制度の導入の目的としては、税による所得再分配機能の強化、社会保障と税を一体で運営し、効果的、効率的な施策を推進することとされております。
　森信参考人からは、参考人質疑の中で、マイナンバーカードを持つことの利便性の向上はかなり進んできたけれども、導入の主な目的であった、所得を把握して国民生活の安心につなげる制度構築が遅れているという御指摘がありました。森信参考人からは、デジタルセーフティーネットの構築の必要性ということで述べられております。
　自然災害や新たな感染症危機、緊急事態にも備えて、デジタル社会におけるセーフティーネット構築の在り方について、河野大臣の御見解をお伺いをしたいと思います。
○河野国務大臣　デジタルだからできるセーフティーネットというのはあるんだろうと思います。先ほどの御質問でもありました、申請主義からプッシュ型への転換というのも、これはデジタル技術があるからこそできる、そういうことになるんだろうと思います。
　デジタル庁としては、行政サービスの品質、コスト、スピード、これを根本から改めるべく、アーキテクチャーから見直す、そして必要な基盤整備を進めているところでございまして、公金受取口座の登録の推進、これは、緊急時の給付金、税金の還付、年金、手当、様々な公的給付の支給に利用することができます。また、自治体が保有する住民情報を住民向けのサービスで円滑に活用したり、マイナンバー制度に基づく行政間の情報連携を更に進めるための情報連携基盤、これを二〇二五年までに遅くとも整備をしていきたいというふうに思っております。
　委員からお話のありましたきめ細やかな給付に関しましては、これは、様々、社会保障の制度を所管する省庁において、まずは給付制度に関する検討が行われると思います。それが行われた上で、システムでそれをいかに実現するかということになろうと思いますので、デジタル庁としては、いかなる給付制度になっても、それをデジタルでしっかり対応できるような基盤整備、これをしっかりやってまいりたいというふうに思っております。
○西岡委員　やはりデジタル社会のセーフティーネットというのは大変重要だと思いますので、今大臣から御答弁がございましたけれども、各省庁とのしっかりした連携も含めながら、今後、しっかりセーフティーネット制度というものをデジタルの中で構築をしていただくということに御尽力をいただきたいというふうに思います。
　関連しての質問になりますけれども、給付型税額控除の導入に向けた検討状況について御質問をさせていただきます。
　マイナンバーを活用することによって、給付つき税額控除の導入が可能となります。そのときに、預貯金とのひもづけなど大変様々な課題が山積をいたしておりますけれども、国民民主党としては、日本型ベーシックインカム、また給付つき税額控除の導入が必要であり、尊厳ある生活を支える基礎的な保障というものを提案をいたしておりますけれども、現状の政府の検討状況、また、河野大臣がどのように考えておられるかという御見解をお尋ねをさせていただきたいと思います。
○河野国務大臣　給付つき税額控除、あるいはベーシックインカム、所得の低い方への対応としていろいろなところで提起されている制度でございます。
　デジタル庁といたしましては、どのような社会保障に関する制度が導入されることになりましても、それをしっかり支えることができる基盤をつくっていくというのが大事だというふうに考えております。
○西岡委員　政府の導入状況については、今日は大臣の方からの御所見ということで承らせていただきたいというふうに思います。
　続きまして、諸外国におけます共通番号制度を活用した行政手続制度を踏まえまして、デジタル社会にあって、先ほども議論があっておりましたけれども、どのような政府を目指していくのか、この将来像が私も明確に示せていないのではないかという問題意識を持っております。
　先ほど、三点、大臣からはこういう将来像だという御指摘がございましたけれども、今日お配りをいたしております、諸外国の制度についての調査ということでデジタル庁のホームページから抜粋をさせていただいておりますけれども、様々な、先行している諸外国につきましては、それぞれの国の事情もございますし、我が国独自の様々な事情もあるという中で、先般、私が同様の質問を太田参考人に質問させていただいたところ、やはり、デジタル先進国については、税、社会保障の国民所得に占める比率が大変高い、国民負担率が高いということから、データを使ったプッシュ型支援のシステムが構築されたという背景がある、また、日本においても最近国民負担率というものが変化をしておりまして、特にまた、世代間での負担率が大きく異なるためにデータ活用に対する意識が世代で大きく異なるということについての御指摘がありまして、こういうところの議論を丁寧にやっていくことが必要ではないかという御提起もいただきました。
　そういう中で、河野大臣として、例えばこういう国の制度の在り方が将来的なイメージとして日本が導入すべきなのではないかという、先ほどあった三点も含めて、今後の、大臣が考えられる在り方、政府の在り方、社会の在り方を含めた制度設計をどのように考えていくおつもりであるかということについて御見解をお伺いできればというふうに思います。
○河野国務大臣　我が国の国民負担率も徐々に上昇して、北欧に近づいてきているというところはあるだろうと思います。また、高齢化率が非常に日本は高いというところを考えますと、やはり公平公正な負担と給付の関係というのは大事ですし、セーフティーネットの構築というのが非常に重要になってまいります。
　セーフティーネットをしっかりと張っていくためには、やはり、デジタル技術を使って網羅的に様々なデータを把握し、そのデータに基づいた施策の実行、ＥＢＰＭというのが重要だと思います。
　重点計画を昨年六月に閣議決定をいたしましたけれども、「デジタルの活用により、一人ひとりのニーズに合ったサービスを選ぶことができ、多様な幸せが実現できる社会」というのをその中に掲げております。引き続き、それを目指すために、デジタル社会の基盤整備を急ぎながら、誰一人取り残されない、人に優しいデジタル社会の実現というものの取組を強力に進めてまいりたいというふうに思っております。
○西岡委員　もし御見解がいただければですけれども、諸外国の中で、こういうデジタル政府の在り方が日本にとって理想的なのではないかともし大臣が考えられることがあれば、ちょっと教えていただけたらと思います。
○河野国務大臣　デジタル基盤の実装という意味では、デンマークですとかエストニアといった国が非常に進んでいると思います。また、シンガポールでは、デジタル技術を使ってスマホ一つでいろいろなサービスを簡単に享受することができるというのを、私も実際に見てまいりました。また、インドでは、中国をしのいで最大の人口になりましたけれども、十数億の方に本当にデジタルの恩恵が行き渡り始めている、そのスピード感というものも非常にすごいものがあるなと思いましたので、そういうデジタルの技術をいかに進めていくかという中では、そうした国々を参考にしながら我が国もやっていかなければいけないかなと思っております。
○西岡委員　ありがとうございます。
　我が国もスマホ搭載というものが始まりますので、大きく利便性が向上するというふうに思っておりますし、スマホについては高齢者の方も大変受け入れやすいという面があるというふうに思いますので、またしっかり、様々、諸外国の制度のいい面を取り入れながら、日本独自の、日本に根差した、日本社会にマッチをした制度設計を是非お願いをしたいというふうに思います。
　一点、太田参考人からの質疑の中のお言葉の中で、お上に任せるのではなくて、国民がそこに参加をすることが重要だという御指摘がございました。大変私はここは重要な視点だというふうに思います。国民が一緒になって参加できる、そういう体制が必要だというふうに考えております。
　それでは、次の質問に移ります。
　マイナンバーカードの普及促進に向けましては、今後、国民の利便性を高めるために、各自治体においてもマイナンバーカードの利活用の拡大に積極的に取り組んでいくことが重要でございます。民間での活用ということも、先ほど大臣からも御見解がございましたけれども、これも大変重要でございますけれども、一番身近な住民サービスを担っている自治体において積極的な取組が進むことが大変重要だと思います。先般、総務省も通達を発出をいたしまして、積極的な活用というものを呼びかけたところでございます。
　その中で、デジタル庁、総務省の連携、しっかりもう既に連携しながら進んでいただいているというふうに思いますけれども、今後、連携をしっかり強めながら、どのように対応していかれるかということについてお伺いをして、私の質問を終わらせていただきます。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　交付事務を担当していただいている総務省さんとは常日頃連携を取っておりまして、多くの事務は自治体事務でございます。日がなよく御指導を総務省ともいただきながら、しっかりと密に連携をして進めてまいりたい、このように考えてございます。
○西岡委員　時間となりましたので、これで質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○橋本委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○橋本委員長　これより討論に入ります。
　討論の申出がありますので、順次これを許します。福田昭夫君。
○福田（昭）委員　立憲民主党の福田昭夫です。
　私は、立憲民主・無所属を代表し、デジタルファシズムを思わせるような行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、反対の立場から討論を行います。
　今回の法案は、大きく六項目の束ね法案となっています。
　マイナンバーやマイナンバーカードの利用の拡大により、利便性が向上し、プッシュ型支援につながること、在外公館でカードの交付などが可能になり、郵便局で受付できるようにすることには賛成です。
　しかし、法案に反対する最大の理由は、健康保険証の廃止です。立憲民主党は、希望者がマイナンバーカードに保険証を登録することに反対するものではありませんが、カードの取得促進のための廃止は強引過ぎます。
　カード取得自体は申請主義で任意でありながら、国民皆保険の下での健康保険証を一方的に廃止をし、不利益を生じさせることは認められません。資格確認書も申請に基づくものであり、国民皆保険に漏れが生じかねません。漏れが生じます。そもそも、資格確認書が今後どうなるかもはっきりしていない見切り発車です。
　高齢者施設では、カードの暗証番号の管理が大変だとの声が上がり、過疎地や中山間地では、オンライン資格確認等システムへの対応が難しいことから病院を閉じる、閉院となるなど、医療アクセスが困難になる可能性があります。大であります。
　国民皆保険の下、誰もが必要なときに必要な医療が受けられる体制を堅持するため、健康保険証を存続させるべきであります。
　もちろん、マイナンバーの利用範囲及び情報連携の拡大に当たっては、国民に対して丁寧に説明し、十分な理解を得る必要があります。その時間が足りておりません。
　法定事務に準ずる事務におけるマイナンバーの利用及び利用事務に係る情報連携について、その実施状況を定期的に国会に報告するべきであります。
　公金受取口座の登録促進について、一定期間内に返事をしない場合に登録に同意したものとしてしまうのは余りにも強引であり、十分な周知の上、国民の理解を得ることが必要であります。これもおかしな話です。
　政府が行うべきは、強引な政策誘導ではなく、政府への信頼を高め、利便性の向上を図るとともに、個人情報の漏えい防止や安全性の向上に努め、国民のマイナンバー制度やカードに関する不安や懸念を払拭し、丁寧な説明と国民的議論を行うことです。
　最後に、立憲民主党は、今後も、国民のための行政と社会のデジタル化を推進する政党として、少なくともデジタルファシズムにはならずに、個人情報保護とセキュリティーを十分に確保し、行政の監視や統制の手段ではなく、国民の利便性の向上に資するデジタル化を目指していくことを表明し、反対討論を終わります。
　以上です。（拍手）
○住吉委員　日本維新の会の住吉寛紀です。
　私は、会派を代表して、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案に対して、賛成の立場から討論をいたします。
　日本維新の会は、かねてより政策提言において、マイナンバー法を改正して使途を拡大し、マイナンバーのフル活用を推進することや、マイナンバーと全ての銀行口座のひもづけを義務化するとともに、戸籍から不動産登記、外国人在留管理までをひもづけし、ワンストップサービスの拡張、有事の際の給付金の速やかな支給など、透明で公平公正、迅速な行政施策の実施の実現を訴えてまいりました。
　一方、政府のマイナンバーの利用促進の進め方は慎重であり、多くのコストをかけてマイナンバーカードを普及させてきたことも勘案して、マイナンバーをより幅広く活用することを強く求めるものであります。
　本法律案は、マイナンバーカードについての国民の利便性向上等の観点から、マイナンバーの利用範囲の拡大や、マイナンバーの利用及び情報連携に係る規定の見直し、マイナンバーカードと健康保険証の一体化、マイナンバーカードの普及、利用促進及び公金受取口座の登録促進等の内容です。
　進むべき方向は我が党の主張と一致しており反対ではありませんが、今後もより一層のスピード感を持って取り組んでもらうよう強く要望いたします。
　また、後ほど説明される附帯決議につきましては、公金受取口座の利用目的や拡大等を行わない等のマイナンバーの利用促進を妨げる条項もあり、マイナンバーのフル活用を求める我が党としては賛同できません。
　以上より、本法律案に対し賛成、附帯決議に対し反対することを申し述べまして、私の討論とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○塩川委員　日本共産党を代表して、マイナンバー法等改正案について、反対の討論を行います。
　連日、多くの方々が、健康保険証廃止やめよと反対の声を上げています。資格を有することを示す保険証を被保険者に届けることは、国、保険者の責務です。マイナ保険証も本案の資格確認書も、本人からの申請に応じた交付です。保険証を廃止して申請交付とすることは、国、保険者の責任放棄であり、国民皆保険制度を揺るがすものです。認められません。
　そもそも、マイナンバーカードの取得は義務ではありません。保険証を人質に、マイナンバーカードの取得、利用を強要することは許されません。
　参考人質疑で、唐突な政府方針の発表が大きな混乱になったと指摘されました。施設の子供や高齢者の暗証番号の設定、顔写真の問題なども残っています。医療関係者らの危惧を無視して、マイナ保険証利用を強引に進めることは、あってはなりません。
　マイナ保険証利用の押しつけ、保険証の廃止は撤回すべきです。
　そもそも、マイナンバー制度は、プライバシー侵害のリスクが避けられないものです。それゆえ、現行制度は、社会保障、税、災害対策の三分野に限定して使用し、利用する事務、情報連携も法律で規定し、マイナンバーを含む個人情報の収集、保管は、本人同意があっても禁止としています。これを三分野に限定せず、全ての行政分野においてマイナンバー利用を推進し、さらに、法定事務に準ずる事務や条例で措置した自治体事務は法定することなく利用できるとしています。また、マイナンバーの情報連携は、法定から外して、国会審議もなしに拡大できるようにしています。
　現行制度で厳格な縛りを設けたのは、国民総背番号制導入やプライバシー侵害に対して国民の批判があったためです。国民の不安は今なお続いていますが、政府はこれに応えようとしていません。マイナンバー制度の仕組みを大きく変え、プライバシー侵害の危険性を一層高めるものであり、認められません。
　また、マイナンバーカード普及のために、直接交付の原則など、安全確保策を後退させています。本末転倒です。
　さらに、年金受給口座を手始めに、本人から不同意の回答がなければ自動的にマイナンバーとひもづける特例を盛り込んでいます。このようなやり方では、制度に対する国民の不信は一層高まります。
　最後に、デジタル化の推進のために盛り込んだ、戸籍等の氏名の振り仮名の問題です。
　氏名は個人の人格を象徴するものであり、その読み方は尊重されなければなりません。法案により、今後、生まれてくる子の名は、行政が一般的な読み方であるかどうか審査を行うことになります。命名権の侵害に当たりかねず、認められません。
　以上、マイナンバー制度は廃止すべきだと申し述べ、討論を終わります。（拍手）
○橋本委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○橋本委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○橋本委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、今枝宗一郎君外三名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属、公明党及び国民民主党・無所属クラブの四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。堤かなめ君。
○堤委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。
　　　　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用等について遺憾なきを期すべきである。
　一　マイナンバーの利用範囲及び情報連携の拡大に当たっては、マイナンバー制度に対する国民の不安の払拭に努めるとともに、拡大の必要性について国民に対して丁寧に説明し、十分な理解を得ること。
　二　法定事務に準ずる事務におけるマイナンバーの利用及び利用事務に係る情報連携については、本法によって法律改正が今後不要となることに鑑み、国民に広く公開するとともに、その監視・監督状況を定期的に国会に報告すること。
　三　マイナンバーカードの取得が任意であることに鑑み、マイナンバーカードの取得を強制しないこと。また、マイナンバーカードを取得していない者に対する不当な差別的取扱いは行わないようにすること。
　四　マイナンバーカードの利便性の向上を図るとともに、個人情報の漏えい、システム障害の防止及びセキュリティの向上に万全を期すこと。また、マイナンバーカードを取得する際の厳格な本人確認を徹底すること。
　五　健康保険証の廃止に伴い、資格確認書の申請漏れ等により現物給付による保険診療を受けることができない者が生じないよう、保険者が資格確認書を速やかに交付するなど、全ての被保険者が確実に保険診療を受けることができるための措置を講ずること。
　六　オンライン資格確認等システムの医療機関等における整備を速やかに完了させるため、必要な措置を講ずること。また、電子証明書の有効期限切れに伴って医療機関等での利用に支障が生じないよう、対応について速やかに検討を行い、必要な措置を講ずること。
　七　マイナンバーカードの券面記載事項については、性別を削除するなど、性の多様性や人権に配慮するよう検討すること。
　八　マイナンバーカードの交付日数の更なる短縮を図るため、必要な措置を講ずること。また、マイナンバーカードの紛失・盗難時における速やかな再発行が可能となるよう、発行体制の在り方について検討すること。
　九　地方公共団体が指定した郵便局におけるマイナンバーカードの交付の申請の受付等を開始するに当たっては、過疎地の郵便局における負担の軽減に努めるとともに、必要な支援を行うこと。
　十　戸籍等の記載事項へ氏名の振り仮名を追加するに当たっては、本法の趣旨や振り仮名の届出等に関して、届出等に係る国民や地方公共団体の負担の軽減を図るため、国民へ丁寧な説明を行うとともに、地方公共団体の業務の支援策を講ずること。また、高齢者や障害者等、届出等が困難な層に対しては、十分に配慮すること。
　十一　戸籍等の記載事項へ氏名の振り仮名を追加するに当たっては、本人が現に使用している振り仮名とは異なる振り仮名が記載されることのないよう配慮するとともに、「戸籍法等の改正に関する要綱」において「幅広い名乗り訓等を許容してきた我が国の命名文化を踏まえた運用とする」とされたことに鑑み、今後新しく生まれる名乗り訓の許容範囲を幅広く担保すること。
　十二　公金受取口座の登録の通知に際しては、登録の趣旨等を国民に広く周知するとともに、通知から回答に要する十分な期間を確保すること。なお、本法に基づき登録された口座の利用目的の拡大や流用は厳に行わないこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○橋本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○橋本委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。河野デジタル大臣。
○河野国務大臣　ただいまの御決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえて配意してまいりたいと存じます。
　　　　―――――――――――――
○橋本委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橋本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十四分散会
令和五年四月二十五日（火曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　忠彦君
　　　理事　谷川　とむ君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　牧原　秀樹君　理事　宮崎　政久君
　　　理事　鎌田さゆり君　理事　寺田　　学君
　　　理事　沢田　　良君　理事　大口　善徳君
　　　　　　東　　国幹君　　　　五十嵐　清君
　　　　　　石井　　拓君　　　　石橋林太郎君
　　　　　　岩田　和親君　　　　上田　英俊君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　加藤　竜祥君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　塩崎　彰久君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　高見　康裕君
　　　　　　土田　　慎君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　平口　　洋君　　　　平沼正二郎君
　　　　　　深澤　陽一君　　　　本田　太郎君
　　　　　　山下　貴司君　　　　鈴木　庸介君
　　　　　　中川　正春君　　　　山田　勝彦君
　　　　　　吉田はるみ君　　　　米山　隆一君
　　　　　　阿部　弘樹君　　　　漆間　譲司君
　　　　　　日下　正喜君　　　　平林　　晃君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　齋藤　　健君
　　　法務大臣政務官　　　　　　高見　康裕君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　竹内　　努君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁次長）　西山　卓爾君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　石月　英雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　岩本　桂一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　西永　知史君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　松尾　裕敬君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山本　　史君
　　　法務委員会専門員　　　　　白川　弘基君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十五日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　英利アルフィヤ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　裕通君　　　　　石井　　拓君
　　鳩山　二郎君　　　　　塩崎　彰久君
　　山下　貴司君　　　　　工藤　彰三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　拓君　　　　　土田　　慎君
　　工藤　彰三君　　　　　山下　貴司君
　　塩崎　彰久君　　　　　平沼正二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土田　　慎君　　　　　上田　英俊君
　　平沼正二郎君　　　　　本田　太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　英俊君　　　　　熊田　裕通君
　　本田　太郎君　　　　　鳩山　二郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
　　　　　――――◇―――――
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房司法法制部長竹内努君、出入国在留管理庁次長西山卓爾君、外務省大臣官房審議官石月英雄君、外務省大臣官房審議官岩本桂一君、外務省大臣官房参事官西永知史君、外務省大臣官房参事官松尾裕敬君及び厚生労働省大臣官房審議官山本史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。日下正喜君。
○日下委員　公明党の日下正喜でございます。本日もよろしくお願い申し上げます。
　まず、難民認定率と庇護率についてお尋ねいたします。
　四月二十一日に行われた参考人質疑の中で、滝澤三郎参考人から、二〇二二年の難民認定率は三・三％であるものの、同年中に本国事情などによる在留許可が千四百八十一件あり、実質的にはこのほとんどの者が補完的保護対象者となるため、これを入れて計算すると、庇護率は約三〇％となる。また、同年に受け入れられた二千二百三十八人のウクライナ避難民のほとんどや、ミャンマー緊急避難措置による特定活動で在留するミャンマー人の多くは難民認定申請をしていないため、認定率や庇護率の計算に入っていない、これらの人々を計算に入れたとすると、庇護率は五〇％を超す旨述べられていました。
　難民認定率のみで国際比較をした場合には、日本の認定率が極端に低いとされ、私もどうしたものかと考えてまいりましたが、今後、この庇護率ということも含めて俯瞰することも必要だと感じた次第です。
　条約難民、人道配慮に基づく在留特別許可、ウクライナ避難民など、受入れ方によって、保障される権利や資格、支援内容についての差異があり、課題も残されていると思いますが、各国との比較においても、この庇護率という見方、そして今後の課題について、法務省としてどういうお考えをお持ちか、法務大臣の御所見を伺います。
○齋藤（健）国務大臣　我が国におきまして、難民認定申請がなされた場合は、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づき、難民と認定すべき者を適切に認定しているほか、御指摘のように、難民とは認定しない場合でありましても、出身国の情勢等に鑑みて、人道上、本邦での在留を認めるべき者については、在留を適切に認めて保護してきています。
　その上であえて申し上げれば、一次審査において難民と認定した者と難民とは認定しなかったものの人道的な配慮を理由に在留を認めた者の合計について、処分件数に占める割合を算出いたしますと、令和四年は約二九・八％となります。この二九・八％という割合は、他のＧ７諸国と比較しても極端に低いものではありません。
　このように、我が国におきましては、庇護、保護すべき方々に対して適切に対応しているところ、こうした状況について対外的に説明するに当たりましては、委員の御指摘を踏まえて、その適切な在り方を検討してまいりたいと考えています。
　加えて、本法案においては、難民条約上の五つの理由以外で迫害を受けるおそれがある者を補完的保護対象者として設定する制度を創設することとしています。
　補完的保護対象者の認定制度は、真に庇護すべき者を難民と同様に保護する制度であることから、難民と認定された者と同様に、より安定的な在留が可能となる上、適切に支援を行うことも検討しているところであります。
　いずれにいたしましても、法務省としては、海外から我が国に避難してきた方々について、本国情勢や個々の置かれた状況等にも配慮しながら、適時適切に対応できるよう着実に取組を進めてまいりたいと考えています。
○日下委員　ありがとうございます。
　また、難民審査参与員を経験してきた安冨参考人からは、一次審の難民不認定に対し不服申立てを行った人のほとんどに難民としての蓋然性が見られなかった旨の御発言がございました。
　二年前、令和三年四月二十一日に行われた参考人質疑の議事録を読み返してみたのですが、特定非営利活動法人難民を助ける会会長で、参与員を十七年間続けてこられた柳瀬房子参考人の発言はより具体的なものでした。
　柳瀬参考人は、十七年の間に担当した案件は二千件以上、対面で話を聞いてこられました。そのときの心情としては、難民の蓋然性のある人を必ず見つけて救いたいという思いで臨まれてきたとのことでした。しかし、難民と認定すべきと判断できたものは六件、その他、人道上の配慮が必要と考え、在留特別許可を出すべきと意見書を出したのは十二件であったと。
　難民若しくは在留特別許可とすべきとした合計は二千分の十八人、一％にも満たない実態を私も驚きを持って知った次第でございます。
　この点について、柳瀬参考人が十七年間で担当された約二千件以上の案件とは、例えば難民該当性が低いと選別されていた案件ではなかったのかという声も聞かれますが、法務当局に確認させていただきます。
○西山政府参考人　結論から申しますと、柳瀬参考人が言及された二千件以上の案件が難民該当性が低いとあらかじめ選別されていたような案件であったということではありません。
　その御説明の前提として、まず、難民不認定処分の二次審では、誤用、濫用的な多数の難民申請事案が難民審査参与員の通常業務を圧迫している現状に鑑み、平成二十八年以降、対面審査を実施しない予定のいわゆる難民該当性が低い可能性がある事件等を、常置されている難民審査参与員の常設班とは別に編成される臨時班にまとめて配分する運用を行っております。
　これらの案件は、例えば経済的な理由での難民認定申請等、条約上の難民に該当しないことが明らかである場合など、書面審査のみで処理することが想定されているものであり、通常、審査請求人との対面審査は実施されません。
　他方で、柳瀬参考人は、令和三年の法務委員会で、平成十七年からの十七年間で二千件以上の案件を三対一で対面審査したと述べられたものと承知しております。
　すなわち、柳瀬参考人が言及された二千件以上の案件は、全て二次審で対面審査まで実施した、いわゆる慎重な審査を行った通常の案件であり、全て難民該当性が低いとあらかじめ選別されていたような案件であったということではないと考えております。
○日下委員　ありがとうございます。
　また、柳瀬参考人は、その前段階の一次審査を受け持つ難民調査官について次のように述べられています。
　難民調査官は、申請書について、時間をかけて、しっかりと話を聞き、その膨大な内容を調査し、インタビューをした調書を通訳の方を介して申請人に読み聞かせ、内容に間違いがないかを確認してもらって、サインをもらうという時間と労力をかけた丁寧な審査を行っているという印象を持っていると。一方、不認定とされた方の主張はどうかというと、一次審で言った主張と全く違う主張を繰り返したり、主張が条約上の迫害には当てはまらない借金や敷地争い等々、個人的なトラブルに類する主張が多く見られたと。
　私は、一次審査を行う調査官を始め入管の皆さんの御苦労を思うと、なぜこのようなことが起こるのかと釈然としないものを感じました。また、難民に該当しない多くの人が難民申請を繰り返すことで、真に難民申請が必要な人の扱いが後回しにされ、丁寧な審査にも支障が出ることも考えられます。
　私は、今年一月に、ロヒンギャ難民で、四年間、大変な思いをして難民認定を受けた方にお会いしました。現在、自営業を営む、しっかりした方でした。その方は、日本に身寄りもなく、ブローカーが用意したビザで来日し、入国審査で止められ、難民申請を提出、牛久の収容所に送られ、早々に難民不認定を言い渡されました。弁護士とともに異議申立てを行い、仮放免に。しかし、異議申立ても却下。裁判で争い、その判決の二週間前に入管から不認定を取り消す旨の通知を受けたとのこと。
　もし弁護士が支援してくれていなかったとしたら、果たして認定までこぎ着けられていたのか、甚だ疑問が残ります。やはり、認定要件の解釈の問題と、立証のハードルの高さにも問題があったように思われます。
　この度の法改正や難民該当性判断の手引等によって、四年間も苦しまれたこうした事案に適切に対応できるものになるとお考えか、法務省の見解を伺います。
○西山政府参考人　これまでも、我が国では、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づき、難民と認定すべき者を適切に認定してきたところでございます。
　今般策定した難民該当性判断の手引は、実務上の先例や裁判例等を踏まえ、難民該当性の判断において考慮すべきポイントを整理し、これを明確化したものであり、我が国の難民認定制度の透明性が高まり、その信頼性の向上につながるものと考えております。
　加えて、入管庁の職員が手引を参照することで、より適切で効率的な審査の実現につながることや、申請者の方々が難民該当性を判断する際に考慮すべきポイントを踏まえつつ申請を行うことにより迅速な難民認定につながることも期待されるところでございます。
○日下委員　この度の法改正で、難民申請は三回までと制限が付されますので、九割を超える難民蓋然性のないような方の申請は徐々に減少するのではないかと思いますが、ここで大事なことは、先ほどのロヒンギャ難民の方の例もございますので、審査に臨んでは、先入観や予断を排して、これまで以上に丁寧かつ慎重な審査をしていただきたいと心から望みます。
　大臣の御所見をお聞かせいただければと思います。
○齋藤（健）国務大臣　本法案によりまして、三回目以降の複数回の難民認定申請者について送還停止効を認めることとなる相当の理由がある資料については、資料の形態や形式に制限なく、申請者の陳述や申請書自体も相当の理由がある資料として該当し得るという運用をしていくつもりでありますし、そうなりますと、三回目以降の難民認定申請者が申請に際して客観的な資料を提出できない場合でありましても、そのことのみをもって一律に送還停止効の例外となるものではなくて、例えば、申請者の陳述が、当庁、入管庁が把握している出身国情報とも整合している場合などには、申請者の陳述のみをもって相当の理由がある資料を提出したものとして送還停止効の適用を受けられることもあり得ると思っています。
　法務省としては、万が一にも保護すべき者を送還することがないよう、送還停止効の例外に関する適切な運用を行ってまいる所存であります。
○日下委員　これは非常に大切なポイントになろうかと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　あと、難民審査を進める上で、その要ともなる難民調査官等のスキルアップについて伺います。
　難民や準難民の方々の認定審査については、出身国情報、歴史であるとか、文化、経済、また治安等の切れ目のない収集や、情報へのアクセス力、さらに、聞き取る力、人権感覚など、様々な能力が必要となります。国際情勢も日々変化しております。
　今回の法改正によって補完的保護が創設され、扱う内容も多岐にわたると思います。難民調査官等の増員や研修の充実が欠かせないと考えますが、法務省の御見解をお伺いします。
○西山政府参考人　これまでも、ＵＮＨＣＲ、外務省、国際情勢に関する専門的知識を有する大学教授等に御協力いただくなどして、難民調査官等に対する研修を実施してきているところです。
　さらに、難民調査官に対し、難民認定手続における事実認定の留意事項について共有し、そのフォローアップを行いつつ、的確な事実認定に資する取組を推進するなど、審査の質の更なる向上に努めております。
　加えて、難民認定数の多い諸外国当局と難民認定審査における先例に基づいた意見交換を行うことを通じて、我が国の難民認定審査における判断の在り方が諸外国と大きく異なっていないかなどを確認し、難民調査官の能力向上に努めているところでございます。
　また、適正な難民認定審査の実現のため、難民調査官の適正な人的体制の確保は重要と認識しております。そのため、これまでも、人的体制の整備に努めるとともに、業務状況に応じて機動的な応援派遣を行うなど、適切な人員配置を行っているところです。
　入管庁におきましては、引き続き、適正な難民認定審査の実現のため、人的体制の整備を含めた必要な業務体制の確保に努めてまいりたいと考えております。
○日下委員　ありがとうございます。
　最後に、今後求められるのは、運用の改善と、あと、透明性の向上であるというふうに思います。透明性のある、国内外に開かれた入管庁に向けて、法務大臣の御所見をお聞きいたしたいと思います。
○齋藤（健）国務大臣　入管庁の施策や取組等につきまして、正確な情報を外国人を含め広く社会に周知することにより行政の透明性を図ることは重要であるとの認識を、もちろんしているわけであります。
　これまでも、入管庁におきましては、ホームページやＳＮＳ等を通じた周知、広報のほか、当庁のホームページについても、自動翻訳システムを導入し、百か国語以上の言語による閲覧を可能としているところであります。各国語による情報発信も含めて、取組を強化してきたところでございます。
　引き続き、効果的な広報の方法を不断に検討しながら対応していきたいと考えております。
○日下委員　時間が来ましたので、これで終わらせていただきたいと思います。本当にありがとうございました。
○鎌田委員　お疲れさまです。よろしくお願いします。
　まず、大臣に伺います。
　私たち立憲民主党・無所属会派でありますけれども、二年前から対案を出しています、今回の法案に関する。その柱と理念にあるものは、出入国管理と難民認定は別機関で行うべきだという趣旨なんですね。
　それはなぜかといえば、出入国管理は、これは国境管理の理念ですから、望ましくない外国人はどうしても排除の方向に働きます。一方、難民認定は、難民に関しては、これは保護の理念に立脚をしています。ですから、同じ一つの機関が所管すべきではないというのが私たちの主張なんです。
　難民認定は入管庁から独立した専門的な機関が行うべきだと考えておりますが、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○齋藤（健）国務大臣　現行の出入国在留管理の業務の中におきまして、難民認定手続を経ていない場合でも、在留特別許可など人道上の配慮から在留を認める措置を取っているという現実があります。難民認定手続と同様に、保護すべき者を保護する業務を担っているということなんだろうと思います。したがって、出入国在留管理と難民認定の理念には通ずるものはあるというふうに思っています。
　その上で、難民認定手続とその他の出入国在留管理行政上の様々な手続とは、上陸時に庇護を求める者への対応ですとか、難民認定申請中の者や難民と認定された者に係る在留管理、難民不認定が確定した者に係る迅速かつ確実な送還といった点に密接に関連している、そういう業務だろうと思っていますので、難民の認定に関する業務を出入国管理庁において行うことが適当であると我々は考えているということであります。
○鎌田委員　私たちはそこのところの考えが大きく違っておりまして、これは入管庁から独立したところで難民認定を、手続をすべきだということであります。
　資料の一を御覧をいただきたいんですが、入管庁に伺います。
　これは第五次出入国管理基本計画というものです。めくっていただきますと、私の方で線を幾つか引いているんですが、左側の欄のちょうど中間より下の方に、中段よりちょっと後半あたりに、「送還停止効果に一定の例外を設けること」というふうに、もう既に第五次出入国管理基本計画のところで明記されています。
　これは何年のものですか。
○西山政府参考人　御指摘の第五次出入国管理基本計画は、平成二十七年のものでございます。
○鎌田委員　二〇一五年でよろしいと思うんですけれども、今から八年前でよろしいですよね。
　もうこのときに既に、第五次出入国管理基本計画の中で、難民停止効の一定の例外を設けることを検討していこうとうたっているわけですよ。それでやっと、皆様方にすればやっと悲願の目を見た送還停止効の例外だと思いますけれども、私たちは、その送還停止効の例外規定というものは設けるべきではないというふうに、これまでも強く各委員が訴えているところであります。
　そこでなんですが、国連人権理事会の特別手続マンデートホルダーの三人から、四月十八日付で、日本政府に対して懸念を示す書簡が送付されています。原則収容主義は変わっていないし、監理措置の問題はあるし、司法審査は欠如しているし、送還停止効の解除の問題など、日本政府に対して、この法改定を徹底的に見直すことが強く求められています。
　これに対して、日本政府のコメント、あるいはどういうふうに協議をするかということも求められていますが、これからどのような対応を行っていくか、予定されているものをお示しください。
○西山政府参考人　まず、御指摘の書簡につきましてでございますが、この点につきましては、我が国から事前に改正法案について説明する機会があれば、立案の背景、内容について正確に御理解いただけたのではないかと考えておりまして、それに対して一方的に見解を公表されたことについて抗議をいたしたいと考えておるところでございます。
　いずれにつきましても、現在、入管庁において書簡の内容を更に精査しており、今後、誤認等に基づく指摘等を明確にし、改正法案の内容やその適正性について十分理解していただけるよう、丁寧に説明を尽くしてまいりたいと考えております。
○鎌田委員　次長、今、抗議ということをおっしゃいましたけれども、議事録として、公文書として残ります。抗議って、本当にこれから検討されているんですか、その予定が。
○西山政府参考人　今御答弁申し上げたとおり、抗議する予定でございます。
○鎌田委員　私は、非常にそのことについては懸念を表したいと思います。これは、国際基準に基づいて、国連の人権理事会特別手続の方からの日本政府に対しての正式なコメントでありまして、この方たちは、きちんと日本の政府案を熟知、熟読された上での今回の意見ですから、そこに対して抗議というところは、これから私たち、厳しく注視をしていきたいと思います。
　今回、手続が示されましたけれども、迫害から逃れてきた人間に対して高度な客観的な証拠を求めるなどが書かれてありますけれども、ＵＮＨＣＲの難民認定基準ハンドブックで扱う、疑わしきは申請者の利益にという、いわゆる灰色の利益については明確にうたっていません。これでは国際機関の基準に沿いません。これでよろしいんですか。私は、いかがなものか、駄目だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○西山政府参考人　我が国における難民認定審査においては、国連難民高等弁務官事務所の作成する諸文書や諸外国における運用等も参考にしているところでございます。
　また、難民該当性を判断するに当たって考慮すべきポイントを整理するなどした難民該当性判断の手引の策定に当たっても、こうした諸文書や運用を参考としているほか、ＵＮＨＣＲや難民審査参与員の方々からの御意見も参考にしております。
　こうした点を踏まえれば、我が国における難民該当性判断は国際的な難民保護の動向を踏まえたものとなっており、これについて厳し過ぎるということはないものと認識しております。
　入管庁としては、まずは今般策定した手引も活用しつつ、引き続き、真に庇護を必要とする外国人の確実な保護に取り組んでいく所存でございます。
　なお、委員御指摘のいわゆる灰色の利益については、ＵＮＨＣＲが作成する難民認定基準ハンドブックにおいて、事実認定に関する取扱いについて言及したものと承知していますところ、事実認定に係る留意事項については、難民調査官に対する研修を通じてその周知を行うなど、的確な事実認定に資する取組を進めており、今後とも、審査の質の更なる向上に努めてまいりたいと考えております。
○鎌田委員　結局は、この灰色の利益についてはうたっていない。けれども、今、一生懸命釈明をしながら、長く答弁をされる。長く答弁するのはやめてください。
　次に移ります。
　難民審査参与員についてなんですけれども、先ほどの日下委員の質問にもございました、立法事実に疑念を抱かざるを得ない話が週末話題になっていました。
　そこで、我々に法案を提出をして説明する際に、難民申請者の数と、認定された方の数から割り出される日本の難民認定率の根拠、つまり、分母の数が果たして適正なのかという疑問を抱かざるを得ないような状況です。
　資料二を御覧をいただきたいんですが、ここに、先ほども日下委員が指摘されていた参与員の方の参考人としての発言が記録されています。私たちには、立法事実として、下線部を引いておりますけれども、お示しをされました。平成十七年から十七年、二千件というのは、先ほどの大臣の御答弁でもいただきましたけれども、そこでは二千件だった。そうすると、その後の更にプラス二千件、四千件を審査して六件にとどまっているというところの、その分母の数に関わるところを明確にしておきたいんです。
　二千件は分かりました。では、その後の二千件というのは、どのようにこの審査に当たられたんでしょうか、この柳瀬参考人、当時の参考人。
○西山政府参考人　特定の難民審査参与員の年間の事件処理件数につきましては集計していないので、当方としては把握しておりません。
　その上で、一般論として申し上げますと、難民審査参与員は、あらかじめ定められた三人の難民審査参与員によって構成された常設班に所属しているところ、ほかの常設班や、口頭意見陳述を実施しないことが見込まれる事件等、迅速な審理が可能かつ相当な事件を重点的に配分している臨時班の応援に入ることに御協力いただける場合には、書面による審査を行うことが多くなることがあり、他の難民審査参与員よりも担当する事件処理件数が多くなることはあると承知しております。
○鎌田委員　済みません、最初に何とおっしゃいましたか。統計を取っていないのところをもう一回教えてください。
○西山政府参考人　特定の難民審査参与員の年間の事件処理件数について集計をしていないので、把握はできておりませんというお答えをいたしました。
○鎌田委員　参与員の年間の審査件数を統計を取っていない。駄目じゃないですか。いや、答弁は求めていません。
　今回、その参与員のこと、常設班と臨時班のことも私は次に聞きますけれども、参与員の方々は不服申立てをした後に審査に応じているわけですよね。非常に重要な役割を担っていらっしゃる。その参与員の方々がどのくらい審査に当たっているか統計を取っていないというのは、私たちに立法事実で示す際に、欠けています、情報が。駄目です、それでは。とんでもないと私は思います。
　参与員による暴言、不適切な対応も指摘されています。不服申立ての二次審は当然なんですけれども、一次審査から、録音、録画に加えて、弁護人の代理人立会いを基本的に全てに認めるべきですが、いかがですか。