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○政府参考人（佐藤隆文君）　金融システムの安定化のために使われました公的資金でございますが、預金保険機構におきましてこの平成十六年三月末までに実施された資金援助等の状況でございます。
　一つ目に、預金者等の保護のために行われました金銭の贈与、これが十八兆六千百六十二億円という規模でございます。二つ目に、破綻金融機関などからの資産の買取り、これが九兆六千四百八十三億円という規模でございます。三つ目に、金融システムの安定化のために行われました資本増強、これが十二兆三千八百六十九億円ということでございまして、四つ目に、その他の資金援助等ということで六兆一千五百三十九億円ということでございます。
　このうち損失として確定をいたしておる部分でございますけれども、先ほど申し上げました金銭贈与十八・六兆円のうち、ペイオフコストを超える部分につきまして、預金の全額保護のためでございますけれども、このために行われました金銭贈与の部分に充てられました交付国債の償還、すなわち交付国債を使ったということでございますけれども、この額が十兆四千三百二十六億円ということでございまして、この部分につきましては既に国民負担として確定しているということでございます。
○西田実仁君　この十兆というのが今確定している、これだけのコスト負担の見合いとして金融機関がどれだけ体質改善したのかということをやはり、先ほどの話じゃありませんけれども、十兆とかなりというか物すごい大きな額でございますので、国民に分かるように、この十兆がコスト負担になったことによってこんなに金融機関は強くなったというところをできる限り分かりやすく大臣に御説明いただければと思いますが。
○国務大臣（伊藤達也君）　委員から、これだけの公的資金というものを投入してそれが本当に有用に使われたのか、そのことについてしっかり説明しなければいけないと御質問いただいたわけでありますが、私どもといたしましては、この公的資金の投入を通じて、預金者の保護、あるいは我が国の金融システムの安定化、信頼の回復と、こうしたことに対して一定の役割を果たしてきたというふうに認識をいたしているところでございます。
　また、公的資金の投入を含めたこれまでの金融機関の健全性確保に向けた様々な取組というものが行われているわけでありまして、こうした取組を通じましてリスク管理体制あるいは資産査定の信頼性というものは全体的に改善をしてきているというふうに思いますし、それを反映する形で我が国金融機関は全体として不良債権比率というものも低下をしてきておりますし、また自己資本比率というものも改善をしてきているんではないかというふうに思っているところでございます。
　不良債権問題について見ますと、主要行につきましては金融再生プログラムの諸施策を展開をさせていただいてまいりました。十六年九月期におきましては主要行の不良債権比率が四・七％まで低下をしてまいりましたので、十七年三月期までに十四年三月期の不良債権比率に比べておおむね半減をさせていく、こうした目標を立てさせていただいたわけでありますが、その目標の達成に向かって着実に低下をしてきておりますし、その目標の達成が視野に入ってきているというふうに思っております。
　また、地域の金融機関におきましては、リレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラムに基づいて、中小企業の再生と地域経済の活性化、そして同時に不良債権問題を解決をしていくということで様々な取組が展開をされているところでございますけれども、地域金融機関、中小金融機関全体を見ましても不良債権比率というのは全体的に低下をしてきておりますし、また自己資本比率というものも改善をしてきておりますから、全体として見ると進捗をしてきているというふうに思っているところでございます。
　金融庁といたしましては、引き続き、こうした取組というものに全力を尽くしてまいりたいというふうに思いますし、より強固な金融システムを構築をしていくために努力を続けていきたいというふうに思っております。
○西田実仁君　次に、ライブドア、フジテレビ並びに西武鉄道のいろんな不正事件について、私としては、やはり様々な法の不整備を直していくということ大事ですけれども、より根本的にやはり企業の透明性をいかに高めていくかということが主題になってくるんではないかというふうに思っております。
　その際に、例えば大株主の公開義務につきましては、今上位十社、十位まで公開する義務付けされておりますけれども、例えば、この大株主をもっと三十位まで公開していくというような透明性を高めていく、あるいは先ほど大臣おっしゃった家計の選択の幅を広げる、あるいは各種市場の活性化をしていくと、こういうことを考えたときには、一つ懸念されているのは、個人情報保護法がこの四月一日から導入をされるに当たりまして、役員の履歴その他が個人情報に当たるとして、これを盾にして、個人情報保護法というものを盾にして、個人株主から抗議されたら対応できないと、こういうふうにして情報公開渋るような企業も公開企業にもかかわらず出てきているというふうに報道の現場からも聞いておりまして、ちょっと時間もございませんので、あわせて、今お聞きしております大株主の公開義務の話と、それからこの個人情報保護法と企業の透明性確保と、この点についてまとめてお答え願います。
○副大臣（七条明君）　じゃ、私の方から先に、前段に、上位十社までの公開を上位三十社までと、こういうようなお話でございましたから。
　これにつきましては、上位各大株主の情報開示を求めるについては、投資判断資料となるべく多くの大株主の情報の開示を求めるべきことが指摘される、あるいはその一方で、所有株数が非常に少ない株主についてまで個人情報を開示することが適当でないというような見方の二通りの見方が出てまいりますものですから、そのバランスを考慮していわゆる十名程度とすることが開示の適当であろうと。そういう形で大株主の数を拡大することについては慎重に考えなければならないと。
　後段については、大臣の方からお答えいただきます。
○国務大臣（伊藤達也君）　個人情報保護とそして企業の情報開示の関連についての御質問いただいたわけでありますけれども、個人情報の保護ということは、これは極めて重要なことでありますので、そうしたことに配慮する必要があるということは当然のことだというふうに思っておりますが、一方で、有価証券報告書において重要な情報を開示をすることが求められているわけであります。こうした情報というのは現状において投資者の投資判断において極めて重要な情報であると広く認識をされているものでありますので、私どもといたしましては、引き続き、証取法令に基づき適切な開示というものを求めてまいりたいというふうに考えております。
○西田実仁君　この役員の履歴その他が個人情報に当たるとして情報を、この四月一日からこういう厳しくなるということで、それを盾にしてこういう企業の中で、報道の現場からお聞きしますと、先ほどおっしゃった公的資金が一番入っている金融機関がこうしたことに対してやや、余り根拠の薄弱な守秘義務みたいなものを持ち出して情報公開にいま一つ渋るところもあると。すべてがそうとは言いませんけれども、金融機関の中にはそういうところも見受けられると、こういうことを現場の方からも聞いておりまして、最後一言、大臣から、特に金融行政を担当されるところでの情報開示と、一般的な企業の情報開示のお話ありましたけれども、特に金融機関ということについてコメントをいただきたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　もう金融機関はやはり非常にその業務の公共性の高いものでありますので、こうしたことにかんがみれば、健全性や持続可能性について国民の皆様方の十分な信頼を得ていくことが不可欠であるというふうに考えております。
　そのためにも、一般企業に比べてより充実した情報開示というものを促進していく必要がありますので、私どもといたしましては、銀行法令等におきまして金融機関がその業務及び財産の状況を十分に利用者の方々に開示することを義務付けているわけでありますので、こうした義務付けに対してしっかりとした適切な対応をしていただいて、そしてさらに、利用者の方々から見て、預金者の方々が見て、やはり分かりやすく丁寧な情報開示というものが非常に重要だというふうに思いますので、そうした観点から情報開示がなされるように私どもとしても努めてまいりたいというふうに思います。
○大門実紀史君　二月の二十八日に全国銀行協会が全国紙に全面使った意見広告を出しました。「郵政民営化にあたり、私たちは「公正な競争」が行われることを望みます。」という、この一面のやつですけれども。
　私、これ見て、変なことを言うなあといいますか、よく言うなあと思っているんですけれども、いろんなこと書いてあるんですけれども、要するに郵政民営化についていろいろ言っているわけですけれども、官業ゆえの特典は見えない国民負担に支えられていますとか、郵政事業は何か経営上の問題が起きても政府が必ず救済してくれるという期待が生じて、それが公正な競争を阻害しているとか、万一郵政事業、郵貯とか簡保がですね、万一経営困難な状況に直面した場合、金融システム安定化や健全な保険制度の維持などのために莫大な国民負担が生じる可能性がありますと。こんなことを全国銀行協会が一面広告で出しております。
　私は随分好き勝手なことを言っているなと思いますが、大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（伊藤達也君）　そうした意見広告がなされたことは承知をいたしておりますけれども、それぞれの意見につきましては全国銀行協会の中で御議論されて、その判断の中で意見広告がなされたということだろうというふうに思いますので、そのことに対するコメントは差し控えさせていただきたいというふうに思いますが、今政府といたしましては、郵政民営化に向けて郵政民営化準備室を中心に詳細な制度設計というものを与党の皆様方と御議論をさせていただきながら進めさせていただいているところでございます。
　その中に当たって私ども金融行政とすれば、民間金融機関とのイコールフッティング、あるいは金融・資本市場に対する影響、こうした金融行政の観点から適切に対応していきたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　私は、今日は郵政民営化について議論するつもりはありません。こういうことを言う資格が銀行にあるのかという点でございます。
　お手元に資料をお配りいたしました。「主要行の自己資本の内訳試算」ということです。これは、要するに大手行をまとめて見ますと、自己資本比率、自己資本の中に何が占めているかというと、もう見てもらったとおり、公的資金漬けになっていると、偉そう言うなと、自ら何だという点の資料でございます。
　ちなみに経過を申し上げますと、これはずっと日銀さんがこういう資料を出してこられたんですね。どういうわけか去年辺りから、私この問題三回、四回取り上げていますので、出されなくなりまして、それで独自に試算をした数字でございます。計算方法は間違いないと思いますので、数字も確認してありますので間違いない数字でございます。
　こういう状況にもかかわらず、自分たちのことを棚に上げて、国民負担生じますとか、面倒を見てもらっています、郵政事業のことを言うと。そういう点を、私は、もうこんなことを言う資格ないし、天につばするような話だし、自分たちのことを棚に上げている話だと。こういう点からいくと、私はこの広告はまずいなと思うんですが、大臣、もう一言お願いします。
○国務大臣（伊藤達也君）　これは、先ほどもお答えをさせていただきましたように、全銀協の中で様々な議論があり、そうしたことを踏まえて郵政民営化の問題に対して意見広告として出されたものだというふうに承知をいたしているところでございます。したがって、そうしたことに対して私ども行政としてコメントすることは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、金融システムの健全性というものを確保していくことが極めて重要なことでありますし、また資本増強行に対しまして経営健全化計画というものが着実に履行されて、そして公的資金の返済というものが確実に確保されるということがとても重要なことでありますので、こうした経営健全計画に対する適切なフォローアップというものをしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　まあ、大臣なんですから、そんな気の弱いこと言わないで、やっぱりこういうことは良くないですよと、身のほどをわきまえた方がいいですよと注意されるべきだと思います。
　この中身が問題でございまして、これは民間資本の部分について内訳わざわざ載っけておりませんが、例の不良債権処理のときには予算委員会で問題にいたしましたし、問題になりましたあの税の、例の税金の繰延資産ですね。
　これ入れていませんけれども、ちなみにそれを申し上げますけれども、税の繰延資産が、例えば〇四年九月のときに七・八兆円民間資本があると書いてありますが、実はこの中身も五・二兆円が税の繰延資産でございます。それだけで三三・八％占めます。つまり、純粋な民間資本というのは、自己資本というのは二・六兆円にすぎないんですね。これは一六・八％でございます。だから、十五・四兆円の自己資本があるといって何か胸張って言っているようですが、中身はひどいもので、公的資金漬けになっているし、税の繰延資産という、そういう計上で、決算上の話で、がかさ上げしていると。純粋には二・六兆円しか民間資本がないというのが今の大手行の実情でございます。
　つまり、このことは、四年前、三年前ですかね、日銀の当時の速水総裁と質疑をさせていただきましたけれども、速水総裁も、これは非常に、何といいますか、日本の大手行の自己資本比率は八％を超えて何％だという胸を張れる話ではないと。アメリカ並みの計算すると、例えば税の繰延資産を、まだ五年計上になっていると思いますけれども、これは検討するとなっていますが、これ例えばアメリカ並みの一年でやったらがくっとこの自己資本が落ちるわけですね。正にもう、何といいますか、日本の大銀行大丈夫だと言えるような状況では全然ないというふうに思います。
　そういう点でいきますと、さっきの協会のことおいといて、この自己資本の中身そのものですね、大臣としてどういうふうに評価されますか。
○国務大臣（伊藤達也君）　今御質問の点は、私も、もう一年半ぐらい前ですか、二年前ですか、副大臣のときに、委員が竹中大臣やあるいは当時の日銀の方々と御議論されていたということを記憶をいたしております。
　そのときにも、委員のこの御資料、それぞれの数字はもう極めて正確だというふうに思いますが、例えばこの民間資本の定義については、その全体から公的資金を引いた上でというような御議論があったり様々な議論があることは承知をいたしておりますけれども、繰延税金資産の問題についてまずお話をさせていただければ、主要行の平成十六年九月期における自己資本額に対する繰延税金資産の割合というものは一八・四％になりまして、これは十五年三月期の三一・三％からは低下してきているものと承知をいたしております。
　速水総裁との御議論も今踏まえて御質問いただいたわけでありますけれども、私も竹中大臣の下で金融再生プログラムを策定をさせていただきましたときには、やはり不良債権問題を解決をしていく、そして日本の金融システムに対する信頼というものを回復していくためには三つの点が重要であろうと。その中の一つとして、やはり資本を充実をしていくということを掲げさせていただきました。さらに、厳格な資産査定、そしてガバナンスの向上というものが重要である、そうしたことを中心に金融再生プログラムの諸施策というものを展開をさせていただいてきたところでございます。
　そのことによって、先ほども少し答弁をさせていただきましたけれども、主要行としての不良債権比率というものは低下をしてまいりましたし、半減目標の達成に向かって順調に推移をしているというふうに考えているところでございますし、また先ほど答弁をさせていただきましたように、繰延税金資産も、これは不良債権処理をしていくと、今のその税の仕組みの中ではどうしてもこの繰延税金資産が膨れてしまうわけでありますが、資本の充実という取組を進める中で繰延税金資産というものも着実に低下をしている状況にあるのではないかというふうに思います。
　そして、今日までその収益や資本というものをその不良債権問題を解決をしていくために使ってきたわけでありますが、この不良債権問題から脱却すると同時に、こうした収益や資本というものを利用者のニーズに合わせた形で金融商品やサービスというものを提供していく、そのことに使っていくことができるわけでありますので、そうした中で、利用者からの満足の高い金融機能というものを遺憾なく発揮をしていただきたい、そのことを期待をいたしているところでございます。
　資本につきまして、やはりその基本的な方向性というものは、利用者の方々のニーズにこたえることによって収益を上げて、そしてそのことによって資本を充実していくというのが基本的な方向性であろうかというふうに思っておりますので、そうした方向に向かっての経営努力がなされていくことを重ねて期待をしたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　もう今日は時間がありませんので、またこれの続きをどこかでやりたいと思いますが、ともかく、公的資金早く返せと、返すまで余り偉そうなこと言うなということを是非伝えていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○糸数慶子君　私、日米合同委員会の環境分科委員会の活動についてお伺いいたします。
　まず、せんだって、質問主意書を提出いたしました。これは在日米軍から排出される廃棄物の処理及び環境調査にかかわる質問主意書なんですが、その答弁書の中で、合衆国軍隊に係る環境問題が生じた場合には環境分科委員会の枠組みを通じて適切に処理してまいりたいというその答弁がありましたが、まずこの分科委員会はどのくらいの頻度で問題を話し合っているのか、最初にお伺いいたします。
○政府参考人（福井雅輝君）　お答えいたします。
　環境分科委員会は、平成十二年九月の日米安全保障協議委員会において発表されました環境原則に関する共同発表におきまして、日本における在日米軍施設及び区域に関連した環境問題等について協議するために定期的に開催されるということになっております。環境分科委員会は、現在原則として四半期に一回開催されているところでございます。
○糸数慶子君　今、委員会の、年四回ほど開催されているということなんですが、それでは、米軍の環境問題を適切に処理する組織として期待されている日米合同委員会に対してですが、それについて沖縄県当局は、二〇〇三年の九月の一日に、鉛汚染問題に関連して、沖縄本島中部の具志川市に所在しておりますが、キャンプ・コートニーへの立入り申請を行っておりますけれども、一年半を経過いたしましてもそこに入れるという回答がないのですが、どうしてでしょうか。
○副大臣（谷川秀善君）　ただいま委員のお示しの件につきましては、県が同水域で実施を希望いたしております調査の具体的な実施方法や調査結果の評価方法等につきまして検討が必要でございます。現在、各省庁と協力しつつ日米間の調整が行われているところでございます。
○糸数慶子君　今お答えございましたが、実はこの地域におきましては、実際に地元の方々がこの海域から例えばモズクを採取したり魚を取ったりということで、具体的に県民の食卓に上っている食材が取られております。ですから、鉛の汚染などを考えていきますと、早急にここは調査する必要性があるということで御質問をしたわけでございます。
　次に、米軍のごみ問題についてなんですが、現在、沖縄には米軍の施設が日本全国の七五％所在しておりますけれども、こういう地域から出されるごみに関しては日本環境管理基準、これは在日米軍司令部が発行しておりますが、それが九五年に発行されて、これまで大体一年ないしは三年ごとに改定が行われておりまして、一番最新の改定版が二〇〇四年の八月に発行されています。
　この日本環境管理基準、通称ＪＥＧＳと言われておりますが、それで規定されているごみの種類は、例えばその資料の第六章には有害廃棄物、それから第七章には固形廃棄物、それから第八章には医療廃棄物、そういう管理をするようになっているとの紹介がございますけれども、この三つのカテゴリーに含まれない、軍事訓練などから出る廃棄物もあるのかどうか、お伺いいたします。
○政府参考人（福井雅輝君）　在日米軍における環境保護及び安全のための取組につきましては、在日米軍が作成する日本環境管理基準、ＪＥＧＳに従って行われております。また、ＪＥＧＳによれば、排出されるそれぞれの廃棄物の性状など、つまり有害でありますとか固形でありますとか医療系でありますとか、そういった性状等に応じた処分の規定が定められているというふうに理解をしております。
○糸数慶子君　今の御答弁ですと、例えば軍事訓練などから出る薬きょうなど、そういうものをきちんと管理する、調査するということはその中には入っていないのでしょうか。
○政府参考人（福井雅輝君）　今申し上げましたことでございますが、若干補足いたしますと、排出が軍事演習によるかとか、あるいは米軍の事務所であるか一般家庭であるか、そういったものかなどという区分ではなくて、性状等に応じた区分で定められているということでございます。
○糸数慶子君　繰り返しになりますけれども、先ほども申し上げましたように、例えばそういう米軍の演習などで実際に出ております海岸に、キャンプ・コートニーなどに、海の方にあるこの薬きょうなど、実際にその鉛汚染があるのではないかというその住民の不安もあるわけで、具体的にそういう、今紹介されましたように、例えばこの有害廃棄物の中で、固形廃棄物や医療廃棄物などもある中にこの米軍の演習などから出てくるような薬きょうなどの廃棄物も実際に入れていただきたいわけですが、軍事訓練に伴う廃棄物は具体的にどのように処理されているのか、これは産業廃棄物になるのかどうなのか、お答えをお願いしたいと思います。
○政府参考人（福井雅輝君）　軍事演習に伴い発生する個々の廃棄物が具体的にどういう処理をされているかということについては国としては把握しておりません。
　ただ、この先ほどの三つのカテゴリーにつきましては、ＪＥＧＳの文面から見ます限り広く定義されておりますので、すべての廃棄物はこのいずれかに含まれているものというふうに考えられております。実際の運用については私ども把握しておりません。
　なお、その在日米軍から排出される廃棄物につきましては、基地内で処分されるもの、また基地外で処分されるもの双方があると考えられます。
　いずれにしましても、産業廃棄物又は一般廃棄物として適切に処理されているものというふうに理解しております。
○糸数慶子君　なぜ繰り返しこういうことをお伺いしているかといいますと、今適切に処理されているというふうなことをおっしゃっていらっしゃいますが、実際、今沖縄県では第三セクターによる廃棄物の処理センターを設置するということで、平成十六年度以内にこの基本構想を策定するということで調査をしておりますが、ところが、その中で、実際に米軍の方から廃棄されてくるこの廃棄物が実はかなりの分量を占めておりまして、例えば、この委員会での最終報告で危惧しておりますのは、在沖米軍のその施設や区域から排出されてくる廃棄物が年々増加の一途をたどっておりまして、沖縄県環境整備課によりますと、平成十四年度の四月から平成十五年の三月まで在沖米軍基地から排出された生活系廃棄物は三万三千九百六十三トン、それから産業系の廃棄物が五千百七十一トンというふうになっておりまして、この廃棄物の数字は県民一人当たりの約二倍に相当しております。
　その排出量もさることながら、それにも増して問題なのは、米軍施設における廃棄物の収集やその運搬及びその処分の方法だということで、実際にその委員会から出されていることに関しましては、これは米軍が分別は行っていないということで、そのリサイクルが困難な上に、それから最終処分においても大量の廃棄物が搬入されると予測されるわけです。
　それで、沖縄県のその環境整備課では、基本構想の策定中の廃棄物の処理センターに搬入される廃棄物は年間五千八百トンと推計しているわけですが、この量は、現在の廃棄物が適正に分別、リサイクルされた上での最終残量として、分別されなければ当然のように量は増えますし、最終処分センターのその容量を危ぶむという状況の中で今私、伺っているわけです。
　実際に今分別されているとか、あるいは適正に処理されているとはおっしゃっていらっしゃいますが、具体的にこうやって数字を挙げていきますと、県の環境管理計画にもかなり支障を来すような状況であります。
　その件に関しまして、実際に日本の循環型社会では政府もしっかりといろいろごみの処分に関しては取り組んでいるわけですが、米軍のこの分野においてどのようにこれから協力が得られるのか、是非御所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（福井雅輝君）　お答えいたします。
　ＪＥＧＳにおきましては、廃棄物の分類、収集、運搬、保管、処分等にかかわる基準が定められております。また、合衆国軍隊における環境問題が生じた場合には、環境分科委員会の枠組みを通じて適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
　それで、循環型社会に向けての取組でございますけれども、在日米軍に対しましては、今後とも、循環型社会に向けての取組をこれまでも紹介をしたりしてまいりましたけれども、これを続け、廃棄物の更なる減量化に向けて一層の理解を求めてまいりたいというふうに思っております。
○糸数慶子君　今お答えがございますけれども、実際には米軍から排出される廃棄物ですね、地元のその業者と契約を取って廃棄物を出していますけれども、実は三年ほど前から現場調査をしておりまして、調査に行きましたら、明らかに医療系のごみであるというものが普通の産業廃棄物と一緒くたになった状態で排出されているという現状もございますので、実際にきちんとその分別をされたりあるいは排出されていく先のこの処分の方法に関してきちんと指導されているというふうには思えないんですね、現実的に。
　ですからこういうことを、是非、地元沖縄におきましても、もちろんチェック機能である私たちは、機能して、調査してまいりますけれども、是非国におきましても具体的に、あのＪＥＧＳの中にも書いてありますように、きちんと排出された、分別しているもの、あるいはまた分別されていないそのごみの行方についての監視活動といいますか、それをきちんとしていただきたいのですが、その件について御所見を伺います。
○政府参考人（福井雅輝君）　環境分科委員会におきましては、日本で新しい環境法令ができましたときにはその内容を逐一米側に紹介するとか、あるいは環境行政の中で重点と思っていることを逐次紹介するということを今後引き続きやってまいりたいというふうに思っているところでございます。
　いずれにしましても、この問題も含めまして、環境問題が生じた場合には環境分科委員会の枠組みを通じまして対処してまいりたいというふうに思っております。
○糸数慶子君　次に、このごみの減量のために、地方自治体ではきちんとそのごみ処理が有料化されています。例えば、ごみ袋を購入したり、あるいは大型廃棄物の処理費用、その費用などは排出する側が負担していくという状況ですが、米軍の基地から出てくる一般ごみの処理費用、これ日本国内と同様に個人が負担するものなのか、あるいは日本政府の思いやり負担で負担をしているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（土屋龍司君）　お答えします。
　現在、防衛施設庁におきましては、地位協定の範囲内又は特別協定に基づきまして、在日米軍駐留経費負担としまして提供施設整備費、これは基地内の家族住宅とか庁舎を造る費用でございますが、それから労務費、これは駐留軍従業員の給与等の経費でございます。それから光熱水料費、そのほか訓練移転費を負担しているところでございます。
　今、先生御質問のごみの、廃棄物の処理費用でございますが、在日米軍駐留経費として廃棄物の処理費用を負担しているということはございません。
○糸数慶子君　それでは、一九七三年に日米合同委員会の合意で「環境に関する協力について」という合意文書が出ました。これ二〇〇三年の一月二十三日に日米地位協定室より公表されましたが、この合意の趣旨についてどのようなものであるかをお伺いいたします。
○副大臣（谷川秀善君）　御指摘の日米合同委員会での合意は、米軍施設・区域から発生をいたします環境汚染に関しまして、国や地方自治体が米軍現地司令官に対して調査、報告を要請するための手続や汚染場所への立入り視察やサンプル入手を申請するための手続を規定したものでございます。
○糸数慶子君　今、具体的に調査して基地内に立入りができるというこの合意文書ですよね。
　私、今手元の方に持っておりますけれども、これは実は、環境問題に対する意識が高まりつつあることを踏まえて、日本国政府と米国政府の共同責任を認識し、地位協定により提供された施設・区域を米軍が使用する際に生じ得る汚染について適切な注意を払い、相互に満足し得る解決を見いだすことは両政府にとっての利益となる、米軍としては汚染のない社会の構成員となる意思があるということで、この関連で、原則として汚染の問題が下記の手続に従い地元のイニシアチブを通じて解決することを趣旨とするというその中に、実際に米軍がその返還された跡地に対して、具体的な例を申し上げますと、北谷町の、沖縄県中部の方にございます北谷町というところがございますが、そこのキャンプ桑江の北側に、平成十三年の三月に返還された場所なんですが、その返還後に有害物質のＰＣＢやそれから銃弾などが見付かり、そして油臭もある土壌汚染が確認されたわけです。これは、その地域において事前に返還される前に、実はその調査をさせてくれという……
○委員長（浅尾慶一郎君）　糸数慶子君、時間を過ぎていますので、簡潔にお願いします。
○糸数慶子君　はい。
　申出があったわけですが、実際にこれが調査されずに返還されました。返還された後に、この環境調査の必要性があるということで、今、政府の対応においては、実際に合意文書に違反しているのではないかと思いますが、その件についてお伺いいたします。
○副大臣（谷川秀善君）　今先生の御指摘の点でございますが、日米地位協定第四条第一項におきましては、米側が施設・区域の返還に際し、これを提供されたときの状態に回復し、またその回復の代わりに日本に対し補償する義務を負わない旨規定いたしておるところでございまして、その点につきましては具体的に現在どうなっているか、今のところ、私、省としては承知をいたしておりません。
○糸数慶子君　時間もありませんが、一言言わせていただきます。
　実際には法律上では今の地位協定の中でしっかり合意されているということですが、やっぱりその土地を使った米軍にとって本当に使い捨て、後はもうどうなってもいいという状況で、使用後に発見されたという、返還後に発見されたという状況をそのまま残してしまう状況では、やっぱり地域の住民のこれからのその土地利用に関しましても、返還された跡地の不安が残るものでございますから、是非今後はやはり返還前の基地内の立入調査、特に環境面においては御配慮をいただきたいということを強く要望したいと思います。
○副大臣（谷川秀善君）　ただいまの御要望、十分念頭に置いて今後処理したいと思います。
○委員長（浅尾慶一郎君）　以上をもちまして、平成十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち金融庁、財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行及び国際協力銀行についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浅尾慶一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府計量分析室長大守隆君外八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○若林秀樹君　民主党・新緑風会の若林でございます。
　冒頭、やや骨太の政策をちょっと議論していきたいなと思います。
　目指すべき国の姿、そしてその財政運営はどうするかということで、今日、お手元にカラフルな資料を三枚ほど用意をさせていただきました。非常に秘書が一生懸命徹夜をして作っていただいたということで、私のオーダーが厳しいんですけれども、きちっと作っていただいたということで、これは院内のテレビの方には見れないわけですけれども、こういうものももう少し電子情報が国会の中でもう少しビジュアルにみんなで共有化できるようにすべきではないかなと思いますので、ｅ—Ｊａｐａｎ、その中にもｅ—国会ということで、いい国会をするためにも是非そういう設備をきちっと設けていただきたいなというふうに思っております。
　私は、政府の役割として外交、防衛を除いては、やはり公共財を最適な形で国民に提示をする、それが一つ、二つ目はやはり所得の再分配を行う、そして三番目が広い意味での景気対策ではないかなというふうに思っております。その前半のその二つについてこの二法と関連してお伺いしたいと思います。
　冒頭のその国民負担率の図は何回も見ていらっしゃるというふうに思います。ここに国際競争力、国民の満足度、ジニ計数の改善度等々入れて、どういう国を我が国が目指していくべきかということについて、まずお伺いしたいと思います。
　私は自分自身の政治の目標として、物理的な豊かさというのはありますけれども、私は最後は国民の満足度ではないかなと思います。自分が死ぬときにこの国に生まれてよかったかどうか、そういう尺度で考えたときに、私は国民の満足度というものをどういうふうにとらえるかというのが一つ必要な尺度ではないかなというふうに思っております。
　御案内のとおり、このスウェーデンを見ますと、社会の満足度というのが七五％で非常に高いんですね。大体北欧系は非常に、負担率の高い国は満足度が高い。一方、ロシア、韓国、日本、負担率の低い国は大体満足度が低いというのが、私も定点観測でずっと見ているんですけれども、そういう傾向が表れているわけです。
　いい国だから一杯お金を払うのか、払うからいい国になるのか、満足度が高いのか分かりませんけれども、私は相対的なその関係として満足度と国民負担率の関係もあるんではないかなというふうに思いますが、その辺についてまず谷垣大臣の御見解を個人の認識としてお伺いしたいと思います。私は、これは何が正しい悪いということは申し上げるつもりはありませんので、ある意味で谷垣大臣のこれからの国の在り方という考えをお伺いしたいなと思っています。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、若林委員は政治おやりになるについて、国民の満足度というものが一番大きな指標、導きの旗印になるんではないかというお考えをお示しになりまして、伺っておりまして私もそれはそのとおりだなと思います。
　ちょっと表現は違うかもしれませんが、私まあ今の仕事をやらせていただいて、日本にとって今後何が問題だろうと考えると、結局二つだろうと思うんですね。非常に高齢化も、少子高齢化が進んでむしろ人口も減少してくるという中で、今後日本が活力を持って元気よくやっていくためにはどうしたらいいかというのが一つあると思います。もう一つは、エマージングマーケットといいますか、中国やインド等人口十数億の国が非常に発展してきて、かつてのように西側先進国だけで競争しているという状況でもない。そういう中で、メガコンペティションというんでしょうか、そういう中で日本がどういうところに日本の存在意義を発揮し、独自性を発揮していけるのかという、その国の中の問題と国の外でどうしていくかという、二つあると思うんですが、結局いろいろ、細かな議論は避けますが、結局いろいろ行きますと、日本の魅力を高めるということじゃないかと思うんですね。
　それで、そのことは日本人からしてみると、さっきおっしゃったように、何かのコマーシャルじゃありませんけれども、日本人に生まれて良かったと思うか思わないかということだろうと思いますし、外の方から見たら、いやあ、なかなか日本というのは魅力ある国で、どうせ学問するんなら日本行って勉強したいなとか、投資をするなら日本に投資をしてみたいなと思わせるような国にするということではないかなと私考えておりますので、そういう意味では若林委員のお考えと私のねらうところはそう違いはないというふうに思っているわけであります。
　それで、一方、今示された中で国民負担率と満足度の関係ということをおっしゃいましたが、そこが実はなかなかよく分からないなというのが率直なところでございまして、私の仕事で申しますと、財政の状況がこんなんだというようなことを示しますと外に向かってなかなか魅力的な国だろうとは言えないなというふうには思うんですが、じゃ、それを解決する方法として、物すごく、言わば、例えば社会保障がこれだけ増えますから、それに対して極めてもっともっと税金もたくさんいただいて、それで立て直しをしていくのか、それともできるだけスリムにしていくのかというようなところについては、これは相当議論を闘わせて、これは我々の議論は経済学者の議論とは違いますから、そういう議論をすれば必ず具体的な制度設計でどういう公共サービスを提供して、その給付と負担はバランスが取れないようじゃしようがありませんから、どこまで我慢、負担がお互いに堪えられるんだというのをチェックして進まなきゃいけないと思っておりますが、ちょっとまだ大きな政府と満足度と、負担率とその満足度というところは私ぴたっとした答えをまだ申し上げられないわけでございます。
○若林秀樹君　私は谷垣大臣の一政治家としての思いとして、やっぱりどういう国を目指したいかということも併せてお伺いしたいなと、その中に負担率との関係はやっぱり出てきますから、その中で負担率が、結果として大きなやっぱり政府も志向せざるを得ないような状況なのかどうなのかという思いで伺っているところであります。
　それは後ほどまた大臣の方からのお答えで伺いたいと思いますが、その次に、一般的に負担率を高めると国際競争力は落ちるんだと、活力をそぐんだという議論があります。御案内のとおり、ここに出しましたように一番上のオレンジ色の四角のやつが競争力、去年の世界経済フォーラムの国際競争力のよく見る図でありまして、一位がやっぱり負担率の高いフィンランド、三位がスウェーデン、出ていませんが五位がデンマーク、六位がノルウェーというみんな負担率の高い国であります。これを見ますと、私はやっぱり必ずしも負担率が高いから競争力が落ちるということは私はないと思いますが、谷垣大臣の御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これもなかなか答えは難しい、負担率だけでもって競争力を論ずることができるかどうかというのは私は大変難しいと思います。それは今お示しいただいたような資料を見ましても、国民負担率の高いデンマークとかフィンランドといったような国が国際競争力で上位にはなっておりますが、一方でアメリカとかカナダとかいうようなところ、オーストラリアとかスイスと、これは相対的に負担率は高くないと思いますが、こういうところも競争力上位というところにランクされておりますので何とも申せませんが、今の私の、おまえ自身はどう考えているんだということをおっしゃいましたので、負担率ということをおっしゃる場合、議論されます場合、どちらかというと社会保障の規模をどのぐらいにしていくかという議論が背景にあると思うんですね。
　それで、それはやはり国民の満足度と、どの程度のものにしていったらいいかという議論があると思いますが、もう一つこれは負担率とは違うのかもしれませんが、今の日本の置かれている課題は、やっぱり大きな中で、資金の流れの中で公的な部門がつまり資金を受け入れて使っていく、それが必ずしも民間の方に回っていかないという構造がありまして、それがまあ大きな政府と小さな政府論とは直接関係ないのかもしれませんが、日本はもう少し資金の取り手が、最大の取り手が国であるとか公的部門であるということではなかなか元気が出ないんではないかなと。もう少しこれが民間の方に流れて、それが構造改革の目的でもあるわけですが、これはいわゆる国民負担率の議論というのとはちょっと違う局面ですが、ある意味では極めて密接な関係のある議論だろうというふうに思います。
　私は、大きな政府小さな政府論といいますか、むしろその資金の流れをもう少し民間で自由闊達に使えるような方向に持っていかないと今後うまくいかないんじゃないかと、それが委員のおっしゃる負担率とどういう関係に立つのかというのは自分でも十分整理できないんですが、なかなかここはデリケートな関係に立つんじゃないかと思っております。
○若林秀樹君　大臣もお考えは私と一緒だと思うんですが、負担率の高さが必ずしも経済的な活力をそぐわけではない、様々な要素の中からやっぱり競争力というのは決まってくるんだろうなと思いますので、ですから負担率が高いから活力をそぐという議論に余り乗らないでいただきたいなということを申し上げておきたいと思います。
　私は、これまで国民負担率の目安を五〇％ということを、過去ずっと二十数年にわたって政府は閣議決定等をしてきたわけです。私調べましたら二十三年前に当時のヨーロッパの水準が五〇％だったと、それが出てきたのかなというふうに思いますが、当時の水準が五〇％でそれをより少ない、低位にとどめるという考え方が出ていつの間にか五〇％になって、ある日突然財政赤字の分の潜在的な負担も含めて負担率だと言い始めて、どんどんそのハードルを厳しくしているんです。今は潜在的負担率を見ますと四五ぐらいですからもう五〇までほとんどないんですよね。
　じゃ、五〇が根拠がある数字かというと全然根拠がないということで、一昨日の竹中大臣も、根拠はないんですとお認めになっているわけですね。区切りのいい一つの目安として、上げないような目安として置いたということでありますんで、私はやはりその根拠のない数字を置くことによる弊害というのが非常にあるんではないかなと思います。そのことが独り歩きをして、結果的には経済界から負担率を上げるなというところになり、国民から見れば上がることイコール悪なんだという状況の中で、結果的には本質的な社会の共同事業として、税とか社会保険料を使ってどうするかという本質的な議論が妨げているんじゃないかなというふうに私は非常に痛感しているわけでありますので、私は、結果的に、それが最終的に社会に対する満足度を国民に対して下げていると。その意味において、私は、アプローチとして、安易に上げろと言っていることではないんですが、五〇という定めをすることによって結果的には逆方向に私は行っているんではないかと。五〇は置きながら、もっと本質的な議論をするために、一回、潜在的負担率は除いておいてやっぱり議論することも必要ではないかと思いますが、これは非常に重要なところなんで、是非御自分のお考えでお答えいただきたいなというふうに思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これはなかなか難しい議論なんですね。昨日も予算委員会で、あれ、どなたと議論させていただいたか、ちょっと、大勢、たくさんの方と議論しておりますので忘れてしまいましたが、要するに、事柄は、何％というような目標が先にありきということではなくて、先ほど申しましたように、具体的な本当に必要な公共サービスというの、水準は何なんだということをそれぞれ制度論を含めてきちっと議論して、一方、我々が本当に堪えられる、お互いにこれならできると思う負担の在り方は何なんだと。その二つが乖離をするようじゃしようがないので、その二つを合わせなきゃいけないわけですが、そういう議論をぎりぎり詰める必要がある、これが私は本当の議論だと思うんです。
　もっとも、この議論を詰めていっても、多分私はみんなの考えはぴたっと一つのところには集まらないと思うんです。それぞれ、やっぱりその社会の在り方とか、そういうものの価値観の置き方も違いますから、それは大きな政府論者もあれば小さな政府論者もあると思うんですが、そういうことを議論をきちっとしなければ、初めに数字ありきではなかなか解決しない。こういうのは、多分そこは委員と同意見ではないかと思います。
　他方、ただ、政治の現実を考えますと、例えば今社会保障負担は政策経費の中の四三・一％を占めているわけですね。昨年度は政策経費の方では四割、その前は三七％ぐらいだったと思いますが、要するに一両年の間にばばばっとこう伸びていくような状況で、これはこのままではなかなかもたないなと、それはもうみんな暗黙のうちに思っていると。それで、それをどうしていくかという議論をするときに、ある意味では、時々政治の世界は乱暴な議論もございますけれども、大体これで、よくキャップとかシーリングとかいうのもそのたぐいでございますが、一つ一つ何でこの何％とシーリング置くんだと言えば、根拠を言えと言われると非常に難しいんですが、そうやって乱暴にぎゅうぎゅう押し込んでいかないとなかなかつじつまが合っていかないという現実もあるなということで、答えはなかなか難しいと。余りちょっとクリアな答えでありませんが、そんなふうに思います。
○若林秀樹君　私も民主党の次の内閣の財務副大臣ということで、財政問題についての問題認識は共有化しているんではないかなというふうに思いますが、その上であえてお伺いしているというところでありますので、やはり、もう日本というのは、例えば知的創造立国を目指すのでも、とにかく人材が我々の財産ですから、やっぱり人々が安心できる、満足できる国の姿ということをきちっとやっぱり政治でも図って、本当にこれが必要なんだということであれば国民は私は喜んでそこは負担してくれると思うんですよね。そういう議論に行かないんですよ、こういうことを余りにも強調し過ぎることによって。そこの点について、是非、今後の財政運営に当たって御配慮をいただきたいなというふうに思います。
　その上で、次に二枚目の資料をお開けいただきたいというふうに思います。
　これは内閣府の試算でありまして、これをグラフに出してきたものであります。最終的に財政赤字というのが二〇一〇年代初頭にということが内閣府の試算で一応二〇一二年度になったと。その中身をグラフで表してみると一応こういうことになるということでございます。確かに、二〇一二年に財政、プライマリーバランスはゼロというか、ほとんど、〇・一ですけれども、一応均衡するということになります。ただ、これは、御案内のとおり、国と地方と合わせてでございますので、依然として国だけ見ますと基礎的財政収支は一・四％の赤字であります。
　ですから、財政収支が二〇一二年度でゼロになるといっても、現実として国は赤字であると。そのときの名目成長率と名目長期金利の状況を見れば、〇・七％名目長期金利が上回っているという意味におきまして、私の計算によれば、本当であれば六・六三兆円ぐらいプラスになっていないと対ＧＤＰ比の赤字の残高は増えるという計算でありますので、決してこの状況を一定に保っているという状況じゃないんですよね、これは。これは、考え方として、細かく試算すればあれですけれども、いわゆる名目金利の差をそのときの残高に掛けて割ってこういう数字が出ると。その意味においては一・〇三％の黒字が、対ＧＤＰ比公債残高を一定に保つために必要だということにおいては、とても一二年度でこれ、仮にこれが達成したといっても財政赤字を克服したということにはもう全くなっていない。まだ、更に対ＧＤＰ比が膨れ上がっているという状況でありますので、私のこのとらえ方が間違っているかどうか、大臣も含めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　当面の目標が、委員がこの図でビジュアルにお示しいただいたように、二〇一〇年代初頭、この表でいえば二〇一二年にプライマリーバランスを回復すると、せめてその年いただいた税金でその年の政策を打って、ツケを先に送らないようにその部分ではしていこうというのが当面の目標であるわけです。
　ただ、その後に、それだけの目標でいいのかということになれば、正に委員のお示しになったことがその次のといいますか、現在からもう既に視野に置いておかなければいけないんですが、最大の論点はそこにあるわけでございまして、名目成長率の方が名目金利よりも高ければ、その時点でもうだんだんだんだん借金の総額といいますか、そういうものは小さくなっていく方向になるわけですけれども、そうならなきゃだんだんだんだん膨れていくわけですから、その後どういう、その後といいますか、要するにこのプライマリーバランスを回復した後にどういう目標を視野に置いてやっていくかということはよく考えておかなければいけないわけで、ようやく経済財政諮問会議でもその辺りのことを少し議論しようじゃないかということになっております。
　ただ、今朝ほども日銀総裁がいらっしゃいまして御議論がございましたけれども、じゃ長期金利がどういうふうにコントロールできるのかといったって、これは長期金利のコントロール自体を政策的な目標に持っていくことはなかなか難しゅうございますし、いろんな問題があると思いますけれども、ちょっとどういうことをあれしていけばいいのか、これからもう少し私どもも議論をして国会での御議論にも供せるように少し努力をしなければいけないと思っております。
○若林秀樹君　私のこの考え方にまあ間違いがないという理解でいいのかなと思いますが、もしあれば、政府参考人にもお伺いしたいと思いますが、やや気になるのは、本来であれば長期金利と名目成長率というのは一致すべきなんですけれども、例えば私が調べたところでは、九〇年代、どの国取っても長期金利の方が高いんですよね。ですから、日本が今デフレを克服して成長率を高めれば、それは成長率が高くなるということはありますけれども、あのアメリカでさえ九〇年代あれだけの高成長をし、デフレには陥っていないわけです。それでも結果的には長期金利の方が高くなるという、この全世界見てもこういう状況というのは何が起こっているのかなという単純な疑問なんですけれども、そこも含めてちょっと、うまく分かりやすくちょっと説明していただければ有り難いと思います。
○政府参考人（大守隆君）　お答え申し上げます。
　まず初めの債務のＧＤＰ比の動向に関してでございますけれども、一般論としては、債務のＧＤＰ比を増やさないためには債務残高のＧＤＰ比に金利と成長率の差を掛けたものよりも基礎的財政収支のＧＤＰ比が大きくなければならないという関係がございます。先生御指摘の一・〇％というのは、参考試算の二〇一二年度の諸計数からこうした考えで導かれるものだと思います。
　ただ、やや技術的になって恐縮でございますが、債務に掛かる実質的な、実効的な金利は、今から申し上げます二つの理由から、そのときの長期金利に一致するとは限らないということがございます。一つ目の理由は、実際の債務の利払いは公債を発行した時点における金利によって行われるものでして、そのときの市場金利よりは後れて変化をするということがございます。二つ目の点は、実際の国や地方の債務は満期の異なる債券によって調達されておりますので、参考試算でお示ししている金利は長期金利ですので、十年物国債の金利でございますけれども、近年はそれより期間の短い国債の割合が高まっているということがございます。私どもの参考試算においてもこうした点を反映させて推計を行っているということでございます。
　それから、名目成長率と金利との関係でございますけれども、これは、定常状態と呼ばれるような経済がバランスした状態ではおおむね同じぐらいになるという考え方も多うございますが、実際には、その時々の環境によって一方が他方を上回る、あるいは下回るという状況が生じると思っております。
　御指摘のように、主要国の状況でございますけれども、八〇年代から九〇年代にかけては名目金利が名目成長率を上回っておりました。例えばアメリカでは、八〇年代に高インフレに対処するために金融引締めが行われておりまして、それに加えて巨額の財政赤字を抱えていたということで高金利が継続したという背景がございます。ヨーロッパでは、市場経済への移行に伴って大量の資金需要が発生したことですとか、財政赤字が増加傾向にあったことなどによって、おおむね九〇年代前半において高金利が生じたということが要因として考えられます。ただ一方で、ここ一、二年を見ますと、アメリカ、イギリスなどで名目成長率が名目長期金利を上回っているということも事実でございます。
　私どもの今回の参考試算では、二〇〇六年から一〇年度までは名目成長率が名目長期金利より高くなっておりますが、一一年度以降はこの関係は逆になっております。六年から一〇年度におきましては、デフレ脱却まで金融緩和が継続されるという想定をしていることなどから、名目長期金利の上昇テンポが緩やかという結果になっておりまして、そのために名目成長率が名目金利よりも高くなっております。長くなりまして。
○若林秀樹君　事実を述べられただけで余り説明になっていないんで、やっぱりこういう状況が何を意味するかということが、この長期にわたってあるということに対する経済がどういう状況が起こっているかということについて何か御説明いただければと思ったんですが、多分、なかなか難しい状況を私は聞きながら感じておりますので、そういう回答は難しいのかなというふうに思いますが、いずれにしましても、これから財政再建に向けた道のりは長いと。これはあくまで一里塚であり、これ自体が絵にかいたもちである可能性もあるわけですから、しっかりとした財政運営をしていただきたいという指摘をして、次の質問に入らさせていただきたいなというふうに思っているところであります。
　次に、税の問題にだんだん入っていきたいというふうに思いますが、三枚目の資料を見ていただきたいと思います。
　これは、税収、国税ということで、平成二年度が六十・一兆円、そして今審議されている十七年度が税収が四十四兆円ということでありますので、どうでしょう、十五年たって三割ぐらい下がっているんですね。この間、様々な減税をやってきたというのは御案内のとおりです。
　一方、財政の支出の分はどんどん上がって八十兆円を超え、右肩上がりと。経済規模については、鈍化しておりますが、一応上がってきてはいるという、ある意味でのまた裂き状態というんでしょうか、歳出は増え、税収はこれだけ下がっているということに対して、私は基本的にはやっぱりここまで放置してきた政治の責任というのはあるんではないかなというふうに思いますが、特に所得税、申告分も含めて激減しているという状況で、ここまでしてきたということに対して、谷垣財務大臣の政治家としての認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　若林委員の今のおっしゃったことは、財政が悪いというその原因にやっぱり減税をしてきたことがあるんだろうと。特に所得税ですね。それで、その減税をしたということをどう見るかということになると思うんですが。
　これなかなか、さっきからお問い掛けに対して難しい、難しいとばっかり言っているんですが、やはり、例えば今年お願いしております定率減税のもう一回元に戻すというのにしましても、定率減税入れたときはやっぱり二〇％一律減税をしたわけで、当時の底の抜けてしまうような経済情勢から、私はあのとき大蔵政務次官というのをさせていただいて、当時、大臣は宮澤大臣でした。やろうと、こう宮澤大臣がおっしゃったその省議で宮澤大臣の横に座っていたわけですが、ああ、やっぱりこんなことまでしなきゃいけないのか、しかし、大臣がやろうと言ったらこんな思い切ったこともしちゃうのかと思いながら宮澤さんの隣に座っていたわけですが。
　私は、一定の効果は確かにあったんだと思うんです。それで、当時の底が抜けるような経済状況を回避して、その後何とか戻していく効果はあったんじゃないかと思いますが、やっぱり後、ツケが残っているということは紛れもない事実でありますから、私は、こういうものを導入した政治の責任と問われますと、私自身も実は責任者、それは大きな責任者でございますので、どこかそれを、私はその入れたときにやっぱりどこかでこれはもう一回戻さなければいけないものだなと思っていたわけでございまして、今日その元に戻すことをお願いしているというのも、私、まあ個人のことはどうでもようございますが、一種の感慨はございます。
　しかし、なかなか経済の情勢であるとかいろんな見方の中でそう簡単なことばかりではないと思っておりますが、やはり先ほど申し上げましたように、何の、どういう公共サービスが本当に必要で、どういう負担が堪えられるのかと、これはもうきちっと議論をよく積み重ねてやっていくべきことだと思います。