Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三原委員　私はちょうどその中間のところの人がいつも、一種の犠牲と言うと語弊がありますけれども、光が当たりにくいような感じのところが起こるのじゃないかな。いつも何か、こう制度があると、制度と制度の谷間みたいなところがありまして、そこのところが私の心配をするところですけれども、それに対してやはりこれから、もしトラブルがあって、ちょうど病気と認められた、働きにくいから部分年金をもらいますという、もらえればいいですけれども、そうでないぎりぎりのところがまた起きてくるのではないか。そういうときにやはりどうすべきか、どうすればいいのかというようなことは、これから先、改革が起こるときに、やはり考えていっていただきたいなと私は思うわけであります。
　厚生省からもらった資料を見ていましたら、税金による基礎年金方式をやっている国がいろいろありまして、それはオーストラリアとかニュージーランドとかカナダとか、そういうところで基礎年金が税方式だということを書いてありましたけれども、そういうところでの、余りにもちょっとこれは参考になるかどうかわかりませんが、こういう国では、厚生省からもらった資料によると、大体日本円にして六、七万円ですね、基礎年金部分でもらうのが。しかし、もちろんそれでは幾ら物価の安い国といっても生活できないんだと思うのですが、では何かそれ以外のところで、やはり向こうでもこっちで言う厚生年金みたいなこととか、あとは個人年金、自分でやっているのかとか、いろいろそういう生活パターンみたいなことはおわかりですか。ちょっとおわかりだったら、類型みたいなものがあれば。
○近藤（純）政府委員　先生にお渡しいたしましたケースでは、夫婦で、オーストラリアでは六万二千円少々、それからニュージーランドでは七万三千円少々、カナダの数字では六万円少々ということでございますが、これらは税によって基礎年金のやり方をしているところでございまして、したがって、一定の年齢に到達すれば居住要件だけで定額の年金が出るということで、比較的低いことになっているわけでございますが、現役の賃金に対します割合で示しますと、オーストラリアでは三六・六％程度、それからニュージーランドでは現役で非常に低いせいか五五・二％と非常に高い水準になっております。カナダでは全体の賃金が高いと思いますが二八・九、こういうふうなことになっているわけでございまして、恐らくニュージーランドはこれでかなり生活できるような水準かもわかりませんし、カナダでは到底これでは生活できない、こんなような状況しかわかりませんで、詳しいことは私どもも把握いたしておりません。
○三原委員　実はこういう年金、税の年金で六万円とか七万円とかもらっている国があってということだったが、日本の感覚からすると、これだけもらったって夫婦では食費ぐらいで終わることなんでしょう。しかし、ニュージーランドあたりだと、これは収入の五割五分を占めるのだったら、ぜいたくしなければ結構生活できるような形でもあるのですね。もちろん国によって生活水準も違うし、生活パターンも違うし、また年金の類型も違うでしょうけれども、我が国としてはやはり、あるレベルまでのところは国が結構面倒見ましょう、それから先は、元気なときに世代間扶助で助けておいて、今度自分が年をとったら助けてもらう側になるという、そういうことがやはり一応適合するんでしょうね。
　ところで、ニュージーランドあたりでこれだけもらうと、もう税による基礎年金方式だけで生活できるのかと思いますけれども、やはり日本的な年金方式、国が基礎部分を見たり、それとあとは年金保険でやるというミックス型とか、国はほとんど見ないけれども自分でやってちょうだいというような感じのところとか、そういうところがあると思うのですけれども、つまり、それぞれの長短所があるかとも思いますけれども、そこのところをちょっと説明していただけませんか。
○近藤（純）政府委員　オーストラリアとかニュージーランドにおきましては、公的な基礎年金だけということでございまして、その他は企業年金とか退職金、こういったもので生活をされているということでございまして、カナダの場合には、基礎年金のほかに、所得がないあるいは所得が少額の者に対しましてはミーンズテストを行いまして、一種の生活保護的な支給があるわけでございまして、そのほかにも公的な所得比例の年金とか職域年金というのもあるそうでございますが、カナダはどちらかといえばイギリスに近いような方式をとっているのではないのかなという感じがいたしておりますし、オーストラリアとかニュージーランドは公的な基礎年金だけで、あとは自助努力でやってほしい、こんなようなことになっているのではなかろうかなと思っております。
○三原委員　つまり、私が思うのは、企業、特に大企業あたりに勤められている人は、やはりシステムもちゃんと会社の方がやってくれて、そしてまた安定した給料で、年金の場面とか社会保険料とかちゃんとやっていますけれども、そうでないところの範疇に入るような人たちのことを考えると、なかなかそう理想的なことばかり言えない。
　ですから、今も私は、ニュージーランドあたりのを見てみて、同じことを繰り返し言いますけれども、生活水準や生活パターンが違いますから一概に言えないけれども、そういう指導もしてもらえるようなちゃんとしたシステムがある企業、大きな企業、しっかりした企業あたりでないところの部分の人たちのことを考えてみると、最終的には、もちろん個人の商店の人は国民年金に入ったりしていますけれども、そういうところの充実というのをさらにやらなきゃいけないのかなと思っています。
　もちろん国民年金基金というその上のものもあるのは十分知っていますけれども、なかなかやはり、アリとキリギリスじゃありませんけれども、若いときから、反面では人間というのは、やった方がいいよとこう言ってもやれない。自分で国民年金基金に入っている人が今どのくらいあるか知りませんが、私は自分で実験のつもりで試しに二口かな、入っているのですけれども、なかなかそう簡単にはいかない。
　そういう面から見ると、指針とか結論とかいうのを、私はどうしていいのかわかりませんけれども、よりあまねく、年とったときに安定したことをやれるようにするのを、もっと政府の指針みたいなものを、強圧的じゃないのですよね、よりよいサービスみたいな感じての指針あたりをやることは、他の国を見てみても、五割五分ぐらいちゃんともらえるような形になれば、これはかなり安心だと僕は思うのですよね。そこまでいくのはもちろん国民合意の形成によるのでしょうけれども、そんなことを考えたりしておるわけです。
　ともかく私たち団塊の世代、今から我々がもらうときに、うつむきかげんに身を細くして、何だかもらうのを済みませんというような感じでもらわなければいけないようになると、楢山節考の話じゃないけれども、そこここにうば捨て山ができるような感じになってもみずからみじめでもありますし、そんなことがないようにするためにこそ個々の見直しかあるのであり、またこれから先の五年後に向けての見直しもあると思うのです。ですから、私は、今回、六十歳から六十五歳にということに関しても、もうむべなるかな、やむを得ない。そのためには、この厚生委員会の場で議論をやっていますけれども、何とかその人たちが健康で働けるような、そういうことを同時にやはりやるべきだ。
　二〇〇一年から、例えばそれを始めていくならいくで、必ずこれから先あと六年の間に、まあやっと定年は六十までというのがほとんどのところの企業がなってきましたけれども、それをこれから先あと六年で努力してできるものかどうか。それは厳しいですけれども、何とか六十五までの定年に持っていける。まあ僕らがあと二十年近く、十八年で六十五になりますからね。そのときには六十五まで働いて僕らの世代も年金を安心して、そして後ろめたい気持ちを持たずにもらえるような、そんなことをお互いに知恵を出して考えていかなければいけないし、それこそがお互いの世代間の信頼と公平の意識に基づいた扶助のシステムになると思う次第であります。
　そのためにも、私は、我が党から今、井出大臣を出しておるわけですから、一緒になってこの改正にも努力したいと思いますし、頑張っていきたいと思っておるようなわけであります。
　最後の質問になりますが、きのうの公聴会で丸尾先生にお聞きした点でありますけれども、年金番号をすることによってより明確になるでしょうし、加入している人と加入してない人とか、未払いの人だとか、いろいろなことがより事務的にやりやすくなるでしょうと言ったら、丸尾先生もそのとおりだというお答えをいただきましたけれども、やはり年金というのは若いときであればこそいろいろな意味で、家庭を持たずにいる人ほど余裕があって支えてもらいたいとこちらも思うぐらいですから、そういう知らずに入らなかった人がいてみたり、知っていてもそういうのは若いときは関係ないというような感じの人がたくさんいるようですけれども、そういう面では、みんなが年金に入るような形にするためにもこの年金番号の施行というのは一つの助けになると思いますので、私は、全くこれは瑣末な要請かもわかりませんけれども、この点でも必ず実施していただきたいと思う次第であります。
　私の質問はもうこれで終わりますけれども、でき得べくんば、十一月の十一日には老齢福祉年金の期日が来ておるという状況でもあります。その事務的なことからいうと、何とかより早くこれを衆議院を通して参議院に送らないとという状況でもあるようでありますので、みんながお互いに協力し合って、その点で円滑に、妥協するところを見つけてスムーズな年金の法案の通過を心から祈念して、質問にかえさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○井出国務大臣　三原委員、最後に国民年金の基礎年金番号を早くやれという御質問をいただいたわけでございますが、今鋭意取り組んでおりまして、来年はシステム開発、もうことしから研究に入っておりますが、平成八年度末にはきちっとした形でお出ししたい、こういう状況であります。
　それから、年金の今回の改正につきまして、その重要性を御指摘いただきまして、ありがとうごさいました。特に、十一月十一日には、もう支給の日が近づいておるわけでございますが、そんなこともこれあって、きょうは一日十時間という大変長いスケジュールを委員長以下委員の先生方にお願いしているところもありまして、これまたお礼を申し上げながら、一日も早い法案の成立を改めてお願いする次第であります。ありがとうございました。
○岩佐委員　先日の審議でも言いましたけれども、引退と年金支給のリンクは社会保障の原則です。諸外国では、午前中の審議でも出ていましたけれども、六十三歳から六十五歳支給が当たり前、そう言われていますけれども、定年と退職は継続をしています。ヨーロッパでは、年金の繰り上げ受給や失業手当などによって、労働者は実際には六十五歳よりはるか以前に引退生活に入っています。定年制のあるのは日本だけです。六十歳で強制的に退職を迫られるにもかかわらず、年金の完全支給が六十五歳となる、こういうことについて諸外国では、このことが理解できない、そういう発言があると言われています。
　現在の不況下の雇用調整では、高齢者がねらい撃ちをされています。支給開始年齢の引き上げ、これは労働者にとっては本当に大きな犠牲が負わされることになりますし、きのうも、この間の審議でも、そして公聴会のときも申し上げましたけれども、まさに私は労働者の生存権にかかわる重大な問題であるというふうに思います。再度、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　二十一世紀の活力ある長寿社会、これを築いていくためには、雇用と年金の連携を図りたい、私ども、労働省と連携をとって雇用政策と年金制度の連携を図る、こういうふうなことで今まで環境づくりに努めてきたわけでございまして、高齢者の雇用の現状を見ますと、既に定年が六十歳以上の企業というのが予定も含めますと九割以上になってきているわけでございまして、六十歳定年というのはほぼ定着してきているわけでございますし、その後の勤務延長の制度でございますとか再雇用の制度、これも七割、高齢者雇用というのはかなり普及しているというふうに考えているわけでございます。
　ただ、いろいろな先生の方から御指摘がございますように、今の雇用情勢といいますのは確かに悪い情勢にあるわけでございますけれども、私どもが予定させていただいておりますのは、六十五歳になりますのは二〇一三年という十九年先の話でございますので、二〇〇一年から始まりまして十二年をかけまして六十五歳に段階的に引き上げていく、こういうものでございまして、さらに若年労働者が減ってまいりまして、日本の社会を活力ある社会にするためには、やはり働く意欲と能力のある高齢者につきましては働いていただく、こういうふうな形で来るべき超高齢化社会を乗り切っていく必要がある、こういうふうに考えているわけでございます。
○岩佐委員　これは公聴会でもあるいは質疑の中でもいろいろと一番心配をされている問題なのですね。つまり、六十歳でもうこれ以上働けませんという労働者はいるのですね。本当に過酷な条件の中で働いている労働者、もうこれ以上働けない、だから六十歳でやめたい、だけれども部分年金では暮らしていけない、そういう人の生活をどうしていくのか、休息の権利をどうするのかという問題。
　それからさらに、先の話だということですけれども、現在でも六十歳定年制の前に肩たたきでやめさせられる。企業にとって有用な人は、あなたはどうぞいらしてください、六十五歳まで働いてください、あるいは六十五歳以上でも働いてくださいと言われるかもしれないけれども、企業にとって有用でないという人は切り捨てられていくわけです。
　そういう点から、今度の六十歳の受給年齢を六十五歳に引き上げるという問題、今までなぜなかなかできなかったのか、そういうことを本当に真剣に考えていく必要がある。厚生省は大丈夫です、大丈夫ですと言うのですけれども、労働省と相談して何とかしますと言っても、それが現状で何とかなるということがだれも確約できるわけではありませんし、また別に法律的にどうこうするということでもないわけです。
　また、逆に言えば定年制を法律で決めている国はないのですね。働きたいと思えば働けるし、働きたくなければやめることができるし、例えばアメリカなどは、年齢による差別も、雇用差別は禁止されている。要するに、何歳でやめなければいけないということはないわけですね。
　そういう国もあるわけですから、このような、本当に労働者の権利にかかわるようなそういう改悪はすべきではない、これが私の主張でございます。それに対して大臣のお考えがあれば伺っておきたいと思います。
○井出国務大臣　これからいよいよ欧米も経験したことのない超高齢社会がやってくるわけでございますから、これにきちっと機能できる年金制度を今から安定的なものにしておかなくてはならぬという一つの問題と、それから、高齢化ではありますが、お元気な高齢者がこれからどんどんふえてくるはずですし、またふやさなくてはならぬ、そういう面での対策もまたしていかなければならぬと思います。しかし、そういう中で、やはり介護を必要とするようなお年寄りももちろん発生するわけでございますから、それはまた介護の面で十分な対策を講じていかなくてはならぬ、こう思っております。
○岩佐委員　日本の場合は四十五年掛けると一応六十歳から年金を受けられる。ところが、外国の場合には三十五年掛ければ年金が受けられる。そういうような状況で、掛けるというか働けば受けられるとか、非常に条件が違うのですね。ですから、私は、かなり、日本の年金の制度の改悪というのは、諸外国からいっても大変冷たい、厳しいものであるということを指摘をしておきたいと思います。
　次に、保険料の引き上げの問題です。
　今回の改定で、保険料はまず一六・五％引き上げ、九六年十月からは一七・三五％に引き上げるだけでなく、ボーナス分からも徴収することになっています。また、自営業者、学生などが加入する国民年金の保険料も、九五年四月から一万一千七百円とし、毎年五百円引き上げる、将来二万円程度にまで引き上がるわけです。
　月収三十万円で年収五百万円のサラリーマンの場合、九六年には毎月の負担増が四千二百円、年間で五万一千円となり、ボーナスの保険料を加えると五万八千円になります。年金保険料だけで年間三十二万六千円の負担となります。将来的にはこういう皆さんが三〇％近くまで負担が上がるということになるわけですけれども、こういう労働者にとって負担の増というのは大変な問題です。
　病院給食有料化による負担増だとか、消費税アップだとか、あるいは公共料金の引き上げとか、本当に今こういう年収五百万円というと、子供がいる世代でしょうし、そういう子供さんにかかるお金も大変でしょうし、本当にそういう意味では国民生活が大変になると思います。そうした国民の痛みを大臣がどうお考えになっておられるか、お伺いしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　今回の改正におきまして保険料率を上げる、しかも今まで二・二％の上げ幅でありましたものを二・五％五年ごとに上げていくということにいたしましたのは、最終保険料率が上がらないようにというふうなことでございまして、今まで先生が御指摘のように六十五歳問題に全く手をつけない、六十歳からずっと出すということになりますと、今の現役の労働者の負担というのはさらにふえるということでございまして、今の段階で保険料は上げないで将来になって上げるというわけにもいきません。
　そういう面で考えますと、世代間の公平というのを考えますと、現在の現役世代というのもある程度の負担を甘受してもらわざるを得ない。将来の現役世代というのはもっと重い負担をするわけでございますし、給付の水準を高くすれば高くするほどその負担というのは重くなるわけでございますので、そのバランスをいかにとるかというのが非常に大事だというふうに考えているわけでございます。
○岩佐委員　国庫負担を二分の一にすると厚生年金の保険料は三、四％下がる、国民年金は七千円下がる、そういう試算もあります。今でも高い保険料をさらに引き上げるとなると、今申し上げたように国民の負担は耐えがたいものになります。
　今度の改正というのは、六十歳を六十五歳にするとか、あるいは保険料をうんと上げるとか、本当にもう保険に入っている人、そういう人たちに負担をかぶせる、そのことで何とか乗り切ろうという、こういう考え方だと思うのです。
　そこのところを国庫負担を二分の一にする、そういうことによってかなり条件が変わってくるわけです。その点について大臣のお考えを伺いたいと思います。
○近藤（純）政府委員　負担の問題でございますけれども、国庫負担で負担するか保険料で負担するかというのは、これまでこの委員会でもさまざまな議論があったわけでございます。先生今おっしゃられました保険に入っていらっしゃる方だけから保険料を上げるということで、これは当たり前のことでございますけれども、もう既に六千九百万人をカバーする年金制度でございまして、税金という形で取りますればその残った方というのは老人と子供だけでございます。
　だから先生の言い方をそのまま申し上げれば、老人と子供からもっと取り上げて現役の労働者の負担を減らす、こういうふうな主張だというふうに解釈できるわけでございまして、年金制度は年金制度としてやはり自助努力でかなりの部分をやっていくべきではなかろうか、こういうふうに思っているわけでございます。
○岩佐委員　前に病院給食のときにも議論になりましたけれども、要するに国のお金の使い方の問題だと思うんです。例えば公共投資に六百三十兆円、十年間、毎年毎年六十三兆円ですね。そういうものをどう考えるかということだってあると思うのです。あるいは私どもが言っているように、もっとメスを入れるべきところはあるわけです、大きく財源で言えば。
　だから国のお金を年金のところにちゃんと使うべくやっていけばこれだけ下げられるじゃないかということがあるわけで、そういうことについて政治的にどういうふうに判断をされるのかということを伺ったわけですけれども、答弁がないので、厚生省のお答えを伺っていても仕方がないので、次にいきたいと思います。
　きのう公述人の丸尾先生から指摘をされましたけれども、厚生年金の標準報酬の再評価卒の設定方法の変更によって、昭和六十三年度から平成五年度までのネット所得割合の変化、これは○・九九となり、従来方式による再評価が、一・一七が一・一六へと一％引き下げられました。可処分所得スライドになって国民にどのような影響が出るのか、非常にわかりづらいんですね。私もよく聞かれるんです。今までの標準報酬方式で計算したら二〇二五年には一体幾らになるのか、今度可処分方式でやったら幾らになるのか、その差はどのぐらいなのかということを教えてほしい。
　ところが、この計算が、何度厚生省に伺っても出ないんですね。何か一五％という、その差は一五％であるだろうなどという数字も何かひとり歩きしているわけですけれども、根拠がないものですから、そこのところを、どの程度の開きになるのか、そういう計算をお示しをいただきたい。
○近藤（純）政府委員　可処分スライド方式を導入いたしましたのは、今まで生の賃金のアップによりましてスライドをしてきたわけでございますけれども、この中には説とか保険料が非常にふえていく、こういうことになりますと、現役の手取り収入は減るにもかかわらず、生の賃金のスライドで伸びます受給者の年金の方は上がっていく、こういうふうになるわけでございまして、これを世代間のバランスを図ろうということで是正したいということで、今回の改正をいたしたわけでございます。
　それで、この効果はどれほどあるのかということでございますけれども、財政効果といたしましては、最終保険料率のベースで二％でございます。したがって、このやり方をやめれば、二％最終保険料率がさらにふえる、こんな関係になるわけでございます。
　それから、可処分所得スライドを私どもがやる、年金審議会の方で検討をする、こういう段階で、可処分所得というのは今の家計調査のベースですと八四％程度でございます。したがって、今まで一〇〇でやっていたものを八四でやるのではないか、こういう誤解を招いた節があるわけでございまして、そうではございませんで、これからの可処分所得の動向で修正をするということでございますので、今回の例で申し上げますれば、生の賃金は一七％ふえたわけでございますけれども、可処分所得は九九％になったわけでございまして、一七％に、一・一七に○・九九を掛けて一・一六ということで、一六％の伸びになった、こういうことになるわけでございます。
　以上でございます。
○岩佐委員　だから、そうなると、今の計算の仕方と可処分所得で将来ずっと下がっていくだろうというそういうやり方とどのぐらい差があるんですかということを端的に聞きたいんです。可処分所得にどうして変えたのかとか、そういうことを伺っているわけじゃないんですね。質問は端的に伺っているんですけれども。
○近藤（純）政府委員　可処分所得でこれからどういうふうな推移をたどるかというのは、はっきり申し上げて、税がどう動くのか、社会保険料がどう動くのか。年金の方は一応想定を置きまして計算はある程度できるわけでございますけれども、税の関係は全く私どもわからないわけでございます。それから、年金以外の医療保険とか雇用保険とかいろいろあるわけでございますけれども、そんな長期の見通しというのもないわけでございます。
　したがいまして、その面について確たることは言えないわけでございますけれども、私どもがこの財政再計算で使っておりますのは、年金の保険料がふえていく、ほかの説とか社会保険料というのは固定する、こういう方式に基づいて計算をいたしているわけでございまして、それで計算いたしますと、現在の六八％の水準が六四％程度になる、こういうふうに推定をいたしております。
○岩佐委員　そうすると、大分大幅な水準の引き下げになるわけですね。
　私は、厚生省が今回も法改正に当たってこういう数枚の再計算の表を出してきているわけですけれども、それだけで、税がどう変わるか、社会保険料がどう変わるか、そういうものによって計算は変わってくるのは当たり前だと思うんですね。いろいろなシミュレーションをやったらいいんじゃないですか。それを示して、それでどうなのかというようなことをもっと親切に私はやっていいと思うんですね。それがされていないというのは、本当に問題だと思うんですけれども。
○近藤（純）政府委員　財政再計算というのは、改正法案によりまして非常に精密な財政見通しを作成するものでございまして、これに用います経済的な要素等の諸前提につきましては、長期的に見ましても、最も標準的なケースを設定して行うわけでございます。したがいまして、この諸前提を変更したり、個別事項につきまして財政再計算を行うことは極めて膨大な作業を伴うことでございまして、なかなか難しい問題であることを御理解を願いたいと思うわけでございますし、いろいろなケースを示しますと、中には当然極端なケースも出てくるわけでございまして、背景を知らない人がそれを見ますとどういうことになるんだろう、こういうふうな誤解を招くおそれも重々あるわけでございます。
　日本みたいにマスコミが発達いたしますと、一つの情報が駆けめぐりますと年金制度というのはすぐ崩壊するのではないか、こういうふうなこともよく言われているわけでございまして、私どもは、関係者の方々に理解を得るためには、きょうもかなりの数値を申し上げたと思いますし、これまでも私どもができる範囲のものは全部出してきたつもりでございますので、こういうことで、必要なものについては当然明らかにいたしたいというふうに考えているわけでございます。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○岩佐委員　きのう公述人の丸尾先生からの指摘のあったその数字ですよね。これだって出てないわけですよね。
　だから、専門家の人だってこういう数字が出てないじゃないかという指摘がある。今私は、いろいろな計算があって大変だというよりも、何か後者の、数字がひとり歩きする、誤解を与えるじゃないか、こういうことでどうも出てないような気がして仕方がないんですね。そういうことはおかしいと思うんですね。誤解を与えたら、それは誤解に対してちゃんと説明していけばいいじゃないですか。だからといって数字を出さないと、今回ほどなかなか数字が出ないというのは本当にないと関係者が言っていますので、そういう中での審議というのは、私は本当におかしいというふうに思っております。
　時間も限られていますので次に行きますけれども、積立金の運用の問題です。
　一九九四年の厚生年金積立金の見込み額、これは百十一兆五百七十三億円に及んでいます。二〇六〇年の厚生年金の積立金、これは千二十兆円になります。自主運用資金も二十二兆四千三百億円となっているわけですけれども、この自主運用資金は、八六年から九〇年までは二千三百三十二億円の黒字でありましたけれども、九一年から九二年、いわゆるバブルがはじけて赤字となっていますけれども、九三年の累積額、これについて幾らになっているか、お示しいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　まだ最終的に固まったわけではございませんが、私どもが所管しております年金福祉事業団から聞いておりますところによりますと、平成五年度末で約千二百億円の累積赤字になっております。
○岩佐委員　千二百七億円の赤字ですね。（近藤（純）政府委員「正確には」と呼ぶ）この赤字ですけれども、一体責任をだれがとるのだろうか。私もこの間お話伺って、非常に無責任なマネーゲームじゃないの、これ。厚生年金の加入者にこういうものが転嫁をされてくるというふうになったら、これは大変だと思うのですね。
　九五年度は運用資金を三兆五千億円ふやす、うち一兆円を特別会計から直接借り入れる。また、国内、海外の投資顧問会社を委託先として新たに加えることを厚生省は要求しているわけですね。投資顧問会社というのは、高い利回りをねらう余り、株などで危険な運用に手を染める可能性があるというふうに言われています。強制加入の年金にこういうやり方というのはそぐわないのじゃないかと思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○近藤（純）政府委員　自主運用事業につきましては、これまで財政投融資、資金運用部の方にお預けをいたしまして、その中で運用をするという形で運用されてきたわけでございますけれども、一般的に考えますと、株式あるいは債券等の活用によります市場運用の方が高い利率を生むというのが一般的に言われているわけでございます。
　ただ、この数年のバブル経済の崩壊によりまして、株も下がり、それから利率も下がりと、こういうダブルパンチを食らったような状態で現在の状況に至ったわけでございますけれども、長期的に見ますれば、これは当然のことながら日本経済というのはまだ潜在的成長力を持っているというふうに思われるわけでございますので、運用環境がよろしきを得れば、当然のことながらこの赤字は回復できるというふうに考えているわけでございますし、さらには、この年金資金は、今の形態は年金福祉事業団が財政投融資の方から借りまして運用しているという形をとっておりますので、年金の特会本体とは直接かかわりはない形になっているわけでございます。
　しかし、この形で運用いたしますれば非常に窮屈な運用の仕方になろうかと思いますので、これを改めまして、機会に応じまして投資ができ、売買ができる、こういうふうな形態に改めたいというふうに考えているわけでございます。
　投資顧問会社の関係につきましても、これは確かにそういうふうな会社もあるかもわかりませんけれども、大部分の会社は真っ当なものでございまして、私どもは全面的に全部の会社を採用するというわけではございませんで、その中でちゃんとした会社を選びまして、そこで専門的なところでやっていただく、こういうことを考えているわけでございまして、非常に長期的な観点からこの資金運用を行うということを御理解を願いたいと存じます。
○岩佐委員　現在は資金の運用先として株式への運用というのは三〇％となっていますけれども、九二年の株式活性化対策によって一部資金の運用制限が撤廃をされました。株式への資金運用を拡大をする、そういう方向になっているわけです。
　年金積立金というのは、被保険者、国民の財産です。運用が国民の目の届かないところで行われて損を出している。今度もこの資料、なかなかお示しをいただけなかったわけですけれども、本当にこういう目が届かないところで行われているという上に、日本の株式の配当利回りは異常に低いのですね。長期保有に向いていないと言われております。株価も非常に不安定です。年金の運用先としては全く適していないというふうに思います。
　低迷する株価を支えるために国民の長期の貯蓄性資金である年金積立金を株式市場につき込むということは、年金の効率的な運用どころか、不良債権を抱え込んだ大銀行の救済、そういうことになるんじゃないですか。だからこそ今度バブルがはじけてこういう赤字を出すというふうな実態にもなっているんだと思うのですね。
　ですから、公的年金資金をこういう使い方をすべきじゃない。投資顧問会社というと、何か百五十社ぐらいだというふうに伺っておりますけれども、そういう使い方はすべきじゃないというふうに思います。再度そのことを伺っておきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　私どもは、効率的な運用ということで投資顧問会社の採用をすべきである、こういうことでお願いをいたしているわけでございますけれども、これはなかなか大蔵省の方で認めていただけない、こういう段階でございますけれども、投資顧問会社というのはその投資の世界においてはやはりエキスパートでございまして、そういうノウハウを使うということは、こういう市場運用をするという世界においてはやはり大事だというふうに考えているわけでございます。
　それと株の関係でございますけれども、現在この資金運用の関係では、五割が安全資産といいますか、債券、国債等の安全資産、それから三割が株式、そういった上限が設けられているわけでございまして、株式も三〇％全部投入しているというわけではございませんで、そこは年金資金としての節度を備えて運用をいたしているわけでございます。
○岩佐委員　年金の公的性格の節度を持たれているということですけれども、私はその辺は全く納得がいきませんし、こういうことはやめるべきだという意見を持っております。そのことを申し上げて、次に移りたいと思います。
　年金の空洞化の問題ですが、国民皆年金と言われながら、年金への未加入者、未納者が多数に上っている。このことについては当委員会でも随分議論があったところです。実質保険料を納入している人数を明示しているものとして基礎年金の拠出金算定対象者数がありますけれども、これは平成四年度、何人分拠出をしていたでしょうか。
○横田政府委員　約千三百万人でございます。
○岩佐委員　同年の第一号被保険者の人数というのは千八百十五万人ですから、実質保険料を納入してない人数というのは五百十五万人となります。未加入者の百九十三万人をプラスすると七百万人を超える人数が未加入者であったり、未納であったり、免除されているということになります。言いかえれば、約二千万人の国民年金対象者のうち七百万人が保険料を支払っていない。このままでは将来多くの無年金が発生することになると思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○横田政府委員　先生御指摘の数字の中には保険料の納付免除者、この方が約二百七十万人、それから一号被保険者に入るべき方で未加入の方が百九十万人、その他という数字になるわけでございます。
　例えば、免除者でございますと、国庫負担当分三分の一の年金額が将来もらえるということでございまして、無年金ということではないわけであります。また、十年間の期間におきまして、後から所得ができましたときに追納ができるということでございます。
　それから、未納者の方でございますが、この方につきましても、四十年間ずっと未納というのは少ないわけでありまして、この方が直ちに無年金になるということでもないというふうに考えております。
　それから、未加入の百九十万人につきましては、これは入らないままでおられますと確かに無年金につながっていくということでございますので、現在、この百九十万人をできるだけ縮小するということで、私ども、あらゆる手段を講じております。また、未納の方につきましても、できるだけ納付しやすいような工夫を種々講じて対策を進めているところでございます。
　こうしたことによりまして、私ども国民年金事業の適正な運営に努力してまいりたいと考えております。
○岩佐委員　午前中も議論がありましたけれども、私は、政府の国民年金の未加入者、未納者対策が非常に不十分だというふうに思っております。無年金者だけじゃなくて、今も非常に低い年金の方たちを生み出していく、そういう危険もあるわけですね。村上清氏は、保険料が一律定額で負担能力に応じていない、それから保険料が事実上強制徴収できない国民年金、これは公的年金の基本原則を欠くものである、そもそも基礎年金を導入している大部分の国が保険方式ではなく税方式をとっている、そういう指摘もありますけれども、とにかく一定額の年金を国民のだれもが無条件に受けられる、そういう最低保障年金が私は必要だというふうに思いますけれども、その辺、いかがでしょうか。
○近藤（純）政府委員　基礎年金を全国民一律の同額にしてすべての者に無条件に出すということでございますれば、これは全額税方式ということに恐らく御提案だと思うわけでございますけれども、これは財源の問題というのはいろいろ御議論があるのは別にいたしましても、私どもといたしましては、やっぱり保険料の拠出と給付というのが見合っている社会保険方式の方が我が国にとっては、定着もいたしておりますし、公平な仕組みではないのかな、こういうふうにも考えておりますし、年金水準の関係でございますけれども、負担と給付の関係が間接的でございますので、たくさんの財源があればかなりの水準も確保できるわけでございますけれども、これからの高齢社会を考えますと、今の全額国庫負担で今の基礎年金の水準を確保するというのはかなり至難なことではないのかなというふうに考えておりますし、税金が財源でございますので、景気変動によりましても変わってくるわけでございまして、長期的な安定性にも欠けるのではないかと。
　それから、一番大事なといいますか、現実的な問題といたしまして、現在長らく保険を掛けてきた方がいらっしゃるわけでございます。この方々が後で負担してくれる人たちがいなくなるわけでございますから、負担をしていただく人がいないということは、保険料もないということは、この人たちの支払いがなくなる。こうなりますと、全部今まで納めてきた人も納めてない人もほとんど同額の年金しか出ないというのは極めて不公平ではないのかな、こういうふうに思っている次第でございます。
○岩佐委員　最後の部分については、それはやり方でどうにでもなると思いますし、いずれにしてもこの経済大国日本と言われるところで最低保障年金もないというのは、お金の使い道の問題ですけれども、大変重大な問題であるというふうに考えます。
　次に、女性の年金権の問題について伺いたいと思います。
　女性の地位委員会などの国連の文書で日本の男女の賃金格差が取り上げられ、先進国の中で最低と指摘をされています。雇用機会均等法はありますけれども、実効性がありません。新卒女子学生の就職差別は大きな社会問題になっておりますし、昇進昇格差別も深刻です。この結果、女性の賃金は男性の六割にも満たず、年金制度を見ても女性の老後保障は貧しい限りです。配偶者の存在によってようやく細々と老後の生活が成り立つという現実というのは、女性の地位の低さ、年金制度の矛盾を示しているというふうに思います。早急な賃金差別の解消、女性の地位向上、これが求められていると思います。
　きのうの公聴会でも論議されたところですけれども、個別の給付というのは報酬比例部分になるため、賃金の低い労働者、特に女性にとっては非常に低い年金になります。四十年加入の男性で平均十万円、女性はこの六割ですから六万円になります。さらに、勤続年数が短いため、その半分程度にしかならない、きのうも公述人の方がこういうことを指摘をしておられました。到底生活できる年金ではありません。不当な差別の結果、女性だけがこのようなダブルパンチを受ける、そういうことになるわけで、男女共同参画推進本部のメンバーである大臣としてどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○井出国務大臣　先生御指摘のとおり、女性については、勤務期間が短いことや賃金が低いことなどのため、年金額が男性に比べ低い状況にあることは事実だと思います。今後まさに男女同様の勤務形態となっていくよう努力しなくてはなりませんし、そうなっていけば年金額の格差は縮小していくものと考えております。
○岩佐委員　三号被保険者ですけれども、配偶者の事情で一号になったり三号になったり、さらに中高年離婚の場合は所得もなくて、一号被保険者として保険料負担が必要になります。この場合に、常用雇用の労働者になれない場合は基礎年金のみの生活になってしまって、貧困そのものという老後になってしまいます。婚姻期間に応じた夫の報酬比例部分の妻への分割など検討される必要があるのじゃないか、こういう指摘もあります。また、年金保障の単位を現在の世帯単位から個人単位に見直していく必要があるのじゃないか、こういう考え方もあるわけですけれども、そういう問題についてどうお考えでしょうか。
○近藤（純）政府委員　離婚した場合に年金を分割する、こういう御主張でございますが、これは社会の制度によって影響を受けるというふうに考えるわけでございますけれども、我が国におきましては、夫婦の婚姻期間中に取得をされました財産についても半分は妻のものだ、こういう考え方がまだ社会的に定着しているとは言いがたいのではないか、こういうことであるわけでございまして、婚姻期間中に取得されました財産につきましては、民法上、離婚の際に財産分与権の請求が認められるわけでございまして、これは個々のケースによって判断されるというふうに承知しているわけでございます。年金制度で、婚姻期間中の報酬に基づく、報酬に基礎を置きます給付を離婚時に分割するという扱いはかなり難しいなというわけでございまして、やはりこの問題は現実的には離婚時の財産分与という形で、当事者間で解決すべき問題ではないのかなというふうに思うわけでございます。
　それから、年金制度について個人単位化すべきでないか、こういう御主張でございます。もともと国民・年金におきましては、既に個人単位化いたしているわけでございまして、厚生年金におきましても、一階部分につきましては個人単位化をいたしているわけでございまして、ただ、給付水準につきましては世帯単位で設定する、こういうふうにかなり個人単位化は進んできているわけでございます。
　したがいまして、第三号の被保険者の方から保険料を徴収しないという問題も含まれているかと存じますけれども、日本の医療保険の制度におきましても外国の制度におきましても、夫の拠出に基づきまして妻自身の年金権が出るというのは、年金あるいは給付が出るというのは、それほど珍しい例でもないわけでございまして、決して社会保険の仕組みとして不合理なものではないというふうに考えている次第でございます。
○岩佐委員　これは女性の地位向上の問題ともあわせた問題ですので、もっと真剣に考えていかなければいけない問題だろうというふうに思っております。
　三号被保険者の問題で、今千二百十万人のうち四十三万人が無届け者となっています。放置すれば無年金者になります。今回九五年の四月から二年間、最高九年間さかのぼって加入を認める特例措置が講じられるわけですけれども、高齢の場合に、既にその資格要件を欠いている場合もあります。さらに、今後も起こり続ける問題でもあると思います。抜本的な検討が必要だと思いますけれども、この点いかがでしょうか。
○横田政府委員　第三号被保険者につきましては、配偶者が転職した場合等におきまして届け出が必要となるわけでございますが、自分が保険料を納めてないということもありまして、つい届け出を忘れてしまうというようなケースもございます。こういったケースの方が、先生御指摘のありましたように約四十万人ほどいるというふうに見られるわけであります。こういった方のために今回特例届け出の制度が設けられるということでございますので、私ども、法案が成立した後におきましては、届け出の必要につきまして、テレビ、新聞等あらゆる方法を通じて広報を強化したいと考えております。
　また、厚生年金保険の加入の適用事業所に対しましては、従業員、その配偶者について周知を図ってまいりたいというふうに考えております。
　また、健康保険の被扶養者情報等も活用いたしまして、届け出漏れ者を保険者としてもできるだけ的確に把握し、速やかな届け出を勧奨するよう指導したいと思っております。
　また、より根本的な解決といたしましては、各制度に共通する基礎年金番号を導入いたしまして、こういったケースについて的確な届け出勧奨ができるようなシステムにしてまいりたいというふうに考えております。
○岩佐委員　障害年金の問題ですが、現在の障害年金の額は、障害者が自立して生活していくには大変低いわけです。障害基礎年金の額を、生活保護の生活扶助基本生計費に障害加算、介護加算とか、重度障害者家族介護料とか重度障害者他人介護料、こういうものを加えた額にすべきだと思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○近藤（純）政府委員　生活保護は、御承知のとおり、対象者の収入でございますとか資産その他の生活実態につきまして細かく調査をしてお世話をするということになるわけでございまして、かなり綿密なケースワークという手続があるわけでございます。
　一方、年金制度におきましては、極めて多数の者を対象にいたしまして、機械で額を計算いたしまして大量な給付を行う仕組みでございまして、生活保護のような一人一人のニーズに応じた給付というのを認定して給付をするということはなかなか難しいのかなということを考えておりますし、さらに、これも財源の問題であるわけでございまして、そうでなくても非常に苦しい財源の中に、さらに財源要請を加えるというのはなかなか難しい問題であるというふうに考えているわけでございます。
○岩佐委員　障害者の本当に切実な要求があります。財源問題、財源問題と切り捨てないで、ぜひ検討をしていっていただきたいというふうに思います。
　遺族年金の問題について伺いますが、遺族年金の妻の生計維持関係基準、これを六百万円から八百五十万円にしたわけですけれども、この根拠は何だったのでしょうか。
○近藤（純）政府委員　今回改正におきまして、遺族年金の生計維持要件を今までの六百万円から八百五十万円に引き上げたわけでございます。この八百五十万円の根拠の数字でございますが、平成三年度の厚生年金の標準報酬月額の上位一〇％に当たる者の平均年収が八百三万円だったわけでございますが、これをもとに六年度まで延ばしたというものをもとに八百五十万を設定したわけでございまして、かなり高い年収の層というふうに理解しております。
○岩佐委員　結果的には八年間六百万円のまま据え置かれたわけですね。わずかの金額の違いのために遺族年金が受給できなかった、そういう遺族が私のところに手紙をよこして、何件かあるのですけれども、改善を要求してきていました。本来、毎年引き上げるべきだったと思います。この間、他の年金額は物価スライドなどで二三％上昇しているわけです。ですから、今度の八百五十万円の引き上げ、こういう運用に当たっては、本当に弾力的に行ってほしいというような要望があるわけですけれども、その点はいかがでしょうか。
○近藤（純）政府委員　かなり低い水準でございますれば賃金とか物価の水準に大きな影響を受けるわけでございますけれども、かなり高い所得水準になってございますので、これはやはり賃金動向を勘案しながら、財政再計算の際に検討すべき課題であるというふうに考えております。
○岩佐委員　雇用保険の失業給付と年金の併給の問題ですが、二年後から停止をする。このことについて労働者の間では、長期間にわたって別々の制度に保険料を掛け続けてきた、失業保険を受け取っている間老齢年金が支払われない、そういうことによってたちまち二百七十万円の給付がふいになる、これでは、私も本会議質問でも言いましたけれども、国家的詐欺行為じゃないかというような憤激があります。
　社会保障としての老齢年金、これは受ける資格があれば無条件に受給者に支給される、これが当然だと思います。しかも、退職した翌年というのは、在職最後の年の所得に基づいて税金だとかあるいは社会保険料が請求されるのですね。だから、物すごく大変なわけですね。こういう労働者に冷たい制度はつくるべきでない、この併給を停止するということはやめるべきだということでございます。
○近藤（純）政府委員　現在、厚生年金と雇用保険の失業給付というのは併給されているわけでございまして、これについては大分前から批判があったわけでございます。厚生省と労働省が独立しているからやらないのではないのか、こういうふうな陰口もあったというように聞いているわけでございます。
　厚生年金は、職業生活から引退して、引退したから所得がなくなって出るというのが本来の老齢年金の趣旨であるわけでございます。一方、失業給付の方は、就業意欲と能力があってまだ働きたい、しかしまだ職場がないという方に出るわけでございまして、所得保障の目的としては相反する、不合理なものであるということが言えるわけでございます。
　この二つの給付が併給されますと、高い給料の人ですと、大体、厚生年金が二十万少々、それから失業保険の方は三十万近く出る。こういうふうになりますと、約五十万円の月収がございまして、これが十カ月も出ますと後は働きたくなくなる、こういうふうなことで、非常に就業意欲を阻害する要因になってきたわけでございますし、同じ時期の離職期間に対しまして所得保障が二つ出るというのは、社会保障としては過剰ではなかろうか、こういう趣旨で併給調整をするということにいたしたわけでございます。
　ただ、すぐ、直ちにということでは、それを考えていた、当てにしていた方々の当てをとってしまうというふうなことでございますので、八年の四月から実施ということで御提案を申し上げているわけでございます。
○岩佐委員　高い人で二十万と三十万で五十万近くなるとか、そういう話もあるかもしれませんけれども、しかし実際はそういう例というのはそんなにあるわけじゃないですね。そして、何よりもとにかく六十歳まで一生懸命働いた。それで、やれやれ、ほっとする。退職金がうんと出るかと思ったら、出なかった。まさに退職金も十分ない中で、全言ったように、説とか保険料とかそういうものががばっとかかってくるわけですから、私は別々に掛けたんだ、何でそれを取り上げるんだというのが現場の本当に切実な声なんですね。そこのところはしっかりと受けとめていくべきだというふうに思います。そのことを申し上げておきたいと思います。
　それで、もう時間も来ましたけれども、現在の国民年金の平均受給額というのは三万七千円にしかすぎないのです。三万円台が四百十九万人、二万円台が二百二万人、合わせて二万円台、三万円台というのが六九％、六百二十一万人に及ぶわけですね。そういう今の年金でも、到底暮らしていけない、こういう年金制度なんですね。これを本当に何とかしなければいけないのに、今度の改正で何か魅力のないようなそういうものになっていくとなると、掛金ばかり上がって、どうも自分でもらう分、受ける分は少ない。公的年金としてどうなんだ。
　最初の質問のときに申し上げましたけれども、六十歳から六十五歳にまだ法案が通っていないのに、そのことを見越して私的年金にお入りください、つなぎ年金ですというようなのが出回り、厚生省の答弁も、私的年金というのをぜひ活用してもらいたいんだという答弁もあるわけですけれども、そうじゃなくて、やはり本当に魅力のある公的年金、そういうものを確立していくべきだと私は思います。
　最後に、もう時間もありませんので、大臣の御回答をいただきたいというふうに思います。お考えをいただきたいというふうに思います。
○近藤（純）政府委員　確かに国民年金の年金額の分布表を見ていただきますと、かなり低いのになっているのは事実だと思います。ただ、この中には五年年金でございますとか十年年金、こういった経過的な年金が非常に多いということと、かなり、六万円以上もらえる方でも、早くもらいたいというふうなことで減額年金をいただく、現在でも五割近くの方が減額年金をいただくという状態になっているわけでございまして、累積でいきますと七割以上の方が減額年金をもらっているということで、これについての御理解というのは、年々減額年金をいただく人は少なくなってきておりますので、やはり六十五歳からきちっとした年金の額をもらって、長い老後をそれによって生計を立てていただくように私どもとしてこれから啓蒙活動に励みたいというふうに思っている次第でございます。
○岩佐委員　大臣、答弁されますか。
○井出国務大臣　今回の改正は、二十一世紀の超高齢社会にふさわしい制度とするために私どもは不可欠と考えております。
　先生が先ほど改悪、改悪と盛んにおっしゃられましたが、先日、ＥＵのフリン雇用・社会保障問題担当委員長さんですか、その方と会談する機会があったのですが、ＥＵにおいても高齢化とか少子化で大変難しい問題を抱えておると、こんなお話をした中で、今回御審議いただいておる法案の御説明をいたしましたら、大変評価してくださったことを申し添えさせていただきます。
○岩佐委員　まだまだ聞きたいことがたくさん残っておりますけれども、きょうはこれで終わりたいと思います。
○岩垂委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十八分散会
平成六年十月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時五十分開議
出席委員
　　委員長　白川　勝彦君
　　　理事　甘利　　明君　理事　尾身　幸次君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　古賀　正浩君
　　　理事　東　　順治君　理事　大畠　章宏君
　　　　　　小川　　元君　　　　小此木八郎君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　金田　英行君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　野田　聖子君
　　　　　　上田　　勇君　　　　河合　正智君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　高木　義明君
　　　　　　豊田潤多郎君　　　　西川太一郎君
　　　　　　吉田　　治君　　　　渡辺浩一郎君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　前島　秀行君　　　　松本　　龍君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　田中　　甲君　　　　吉井　英勝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　高村　正彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　大熊まさよ君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　吉川　　淳君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　弘一君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　土志田征一君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　大来　洋一君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　林　　康夫君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　清川　佑二君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　伊佐山建志君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　中川　勝弘君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　堤　　富男君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　渡辺　　修君
　　　　　　　　工業技術院長　　平石　次郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長　　　　　　川田　洋輝君
　　　　　　　　中小企業庁長官　中田　哲雄君
　　　　　　　　中小企業庁次長　鈴木　孝男君
委員外の出席者
　　　　　　　　外務省北米局北
　　　　　　　　米第二課長　　　西宮　伸一君
　　　　　　　　大蔵省証券局証
　　　　　　　　券市場課長　　　藤原　　隆君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局為替資金課長　藤本　　進君
　　　　　　　　厚生省薬務局企
　　　　　　　　画課長　　　　　石本　宏昭君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局技術安全部
　　　　　　　　整備課長　　　　下平　　隆君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　青木　　功君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石黒　正大君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川端　達夫君　　　　　高木　義明君
　　武山百合子君　　　　　渡辺浩一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　義明君　　　　　川端　達夫君
　　渡辺浩一郎君　　　　　武山百合子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――
○甘利委員　最初に、通産大臣に質問をさせていただきます。
　橋本通産大臣、日米協議、本当に御苦労さまでございました。交渉相手としては大変にやりづらいカンター通商代表を相手に、河野外相とのタッグマッチは本当に息が合って大変に見事であった、歴史に残る交渉であったというふうに伺っております。
　私もこの春、公式の場ではもちろんありませんけれども、カンター代表と一時間ばかり話をしたことがありますけれども、そのしたたかさといいますか、それには恐れ入っちゃった部分がありまして、難攻不落のカンター氏をあそこまで寄り切ったというのは、さすがに我が国を代表する閣僚だというふうに敬意を表する次第であります。
　大体うまく処理されたと思います。一部、自動者補修部品関係の課題が残って、それが三〇一の対象というぐあいになったわけでありますけれども、今後、残った問題を含めてどういうふうにこの交渉を持っていかれるのか、まずそこらあたりから伺いたいと思います。