Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○一川保夫君　そういう問題提起も、大変我々もそういう意識を持って取り組んでいきたいとは思っています。
　ただ、先ほど溝手さんからお話がありましたように、我々国会議員だけのみならず、やっぱりこういったことに詳しい、憲法に詳しい方とか、いろんなことに詳しい学識経験者的な方に入っていただいて、そういったところを深く議論した方がよろしいんではないかなというふうに思っております。
　まあ憲法の趣旨からすれば、国民を代表する選挙された者によって構成する云々という記述はありますけれども、しかし、都会の人は都会の資源だけで生活できないわけでございますし、水資源はやはり山間地域の府県のお世話になっておるというようなことも考えれば、やはりもっともっと幅広い議論をしっかりとする中で、真の代表を選ぶには参議院はどういう役割を担うべきかというところをしっかりと議論すべきだと思いますし、やはり都道府県単位というのは歴史的にも大変、長年のそういう経過の中で行政サービスもされてきておるわけでございますし、そういったことを無視することは私はできないと思います。ただ、一方で今のブロック制という考え方もございますし、もっともっと議論をすべき課題が残されているなという感じでございます。
○山崎力君　選挙制度というのは本当にこれが正しいという選挙制度はないわけでして、民族性といいますか国民性といいますか、そういったところでも、いわゆる小選挙区制によって一人を選ぶ、代表者を選ぶというところもあれば、できるだけ広いところで考え方の違いの縮図をするために比例制を専らにするところもあれば、二回投票制をしているところもあればといういろいろな制度の中で、どれが私たちの、日本人にとっての一番いい代表者の選び方かということがこれからも問われ続けてくると思っておりますが、今回のこの案で、何とか参議院としての面目といいますか、最低限の仕事をしたというふうに言えるものになっていると信じて、ちょっと早いようですけれども、私の質問を終わらせていただきます。
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○委員長（足立信也君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、川上義博君が委員を辞任され、その補欠として斎藤嘉隆君が選任されました。
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○荒木清寛君　公明党の荒木です。
　発議者にお尋ねをします。
　近年の最高裁判決は、投票価値の平等をより重視する傾向になっております。平成十九年の通常選挙に関する最高裁判決、平成二十一年九月三十日でありますが、これは較差が四・八六倍というこの選挙について、最大較差についてなお大きな不平等が存する状態としまして、現行選挙制度の仕組みの見直しが必要だというふうに指摘をしました。したがって、この判決は五倍以内であれば合憲だと、こういうことを言ったのではなくて、四・八六倍というのもなお大きな不平等だということはしっかり言って、国会に対応を求めているわけです。
　したがって、その後、参議院改革協議会専門委員会が議論をいたしまして、平成二十二年五月に江田議長に報告書を提出をしました。それは、この最高裁判決の趣旨をきちんと踏まえまして、委員間、委員の間でも選挙制度の仕組みの見直しの必要性については共通の理解ができたと、このようにしております。また、この報告書は今後の大まかな工程表案を示しておりまして、選挙制度の見直しを進め、平成二十三年には公職選挙法改正案を提出をするとの方針を示しておりました。すなわち、この二十五年選挙ではこうした見直しの下での選挙をするという話であったかと思います。
　一方、次の二十二年の参議院通常選挙に関する各地の高裁判決、これはもう五倍を超えている下での判決でございますが、この高裁の段階でも、この平成二十二年五月の工程表において期限を定めて選挙制度の抜本改革を検討しておるということが考慮されて、しかし、それでも高裁判決では違憲判決ですとか、あるいは、そういう参議院で検討期限を定めて検討しているということを考慮したのは違憲状態判決ということで広島高裁、東京高裁等々で出ておりまして、いよいよ最高裁判決を待っておるわけでございます。
　こういう流れを見ますと、今回の議員提案による改正が四増四減という言わば小手先の改正になってしまったことは残念と言う以外にないと思います。一定の評価はするというのが公明党の立場でありますが、しかし、いかんせん小手先のそうした最小限の修正と言わざるを得ません。
　この二十二年選挙についての最高裁判決は、まあ年内にも出るのではないかという専門筋の見通しがありますけれども、これではいよいよもってこの違憲状態を更に踏み込んだ違憲判決という厳しい判決も下されるおそれがあるのではないかと私は考えておりますが、この点、発議者はどのように考えておりますでしょうか。
○一川保夫君　お答えします。
　今、荒木先生がお話しになったように、これまでの裁判、最高裁なり高等裁判所でのいろんな判決にかかわる経過というのはお話しのとおりでございますし、我々もそういう経過を踏まえた中でいろんな問題意識を持って、先ほど来説明しておりますような検討会なり協議会の場でいろいろと議論を重ねてまいりました。
　結果的には、だんだん時間が迫ってくるという中で、しかし、何とかして違憲状態を脱皮したいという思いで、当面のそういう措置として四増四減案というものを提案させていただき、そして附則の中で、しかしその抜本的な見直しということについてはしっかりと国会の中でも問題意識を持って引き続き議論しますよということを法律の附則の中にしっかりと明記させていただくという姿勢を取らさせていただきました。その結果がどういう判決につながってくるかということは、我々、今の段階では分かりませんけれども、そういう国会の中でそれなりに努力してきたということが分かるようにしておきたいということで、こういう対応をさせていただきました。
　ですから、非常に、今お話しのように、この一票の較差の是正ということに対する問題意識は引き続きそれぞれ国会議員はしっかりと持ちながら、これからの選挙制度について議論すべきであるということは私も全く同感でございますし、それは引き続きの課題として我々は取り組むべきだというふうに思っております。
○荒木清寛君　本年七月十二日に選挙制度協議会におきまして、一川座長がいわゆる参議院選挙制度改革私案、四増四減案を提示をされました。この案につきましては、先ほどからありますように、十一回この協議会が開かれたということでありますので、そうした中での各会派による改革案、あるいは意見を踏まえての座長のお取りまとめであった、このように思っております。
　したがいまして、この選挙制度協議会等におきまして、先ほども一部御紹介はありましたけれども、各会派からいかなる提案があり、また座長としてはそれをどのように踏まえてこの四増四減になったのか、経緯の説明をお願いいたします。
○一川保夫君　各会派からはいろんな考え方がございました。先ほどちょっと話題にいたしましたけれども、民主党からは、都道府県単位の選挙区制プラス全国比例代表制というベースにしながら、選挙区は十県について合区を行って選挙を行うという二増十二減案というものが出されておりました。それで、併せまして比例代表の二十議席削減というものが提案されておりました。
　自民党の方は、短期的な見直しということで、現行の制度の根幹を維持しつつ最大限の見直しをした方がいいということで、ただしかし、現行の都道府県選挙区制プラス全国比例代表制は残しますという考え方で、全体を選挙区四減、それから比例で二減という、定数を二百三十六にするという案が出されておりました。そのとき、併せて長期的な見直しとして、二十八年度以降の選挙に向けて、憲法上の問題にも踏み込んで検討し抜本的な見直しを行う必要があるということを提案されておりました。
　公明党さんの方からは、十一ブロック選挙区制を導入したらどうかということでございました。これは個人名投票で単記投票制と、単記名の投票制ということで選挙を行うということで、一票の較差はそれによると一・三八五倍になるであろうというような提起でございました。総定数は二割程度を削減して二百ぐらいにしたらどうかというような案だったと思うんです。ほかの会派につきましても、その十一ブロック制をベースにしたような考え方が基本にずっと流れていたような感じでございました。
　そういう中で、今回我々は、先ほどちょっと話題に出ましたように、最大公約数的に当面の是正策として何がいいかというところでちょっといろいろと考えさせられましたけれども、先ほど言いましたように、まず、過去の経過からすると、少なくとも較差は五倍以内に下げるということをまず念頭に置くということ、それから、前回の減員区であった群馬県、栃木県の人口とほぼ近い人口を有している福島県、岐阜県の両県にその減員区を考えたということで、これまでの改正とバランスを取れるようにしておきたいということです。
　そういう中で、併せて附則の中で、抜本的な見直しに向けてしっかりと結論を得るということを明記させていただくということで、今回の改正案を作成したということでございます。
○荒木清寛君　今、一川座長といいますか、発議者がおっしゃった五倍以内に下げると、このお考えであります。私はそれは、先ほどから言っておりますように、最高裁も指摘をする一票の平等という憲法上の要請に本当にこたえているのかと疑問を大きく持ちます。
　すなわち、現行の都道府県単位の選挙区を前提とすると、もう確かにこの較差是正の効果は限定的にならざるを得ません。そこで、公明党は、今発議者からも紹介していただきましたように、我が党の案ではこの一票の較差は一・三八五倍まで縮まるわけでありますが、十一ブロックの大選挙区制、定数は二百に削減、個人名投票と、こういう案を出しました。これは、故西岡議長の全国九ブロックの大選挙区、また総定数を二百という、この案を十分踏まえて提案させていただきました。
　また、その一票の較差を平等にするということも当然でありますけれども、もちろん政党制を前提として、より人物を重視した選挙にすることが大事である。また、もうねじれ国会というのがずっと続いておりますし、また今後もこれは頻繁に起こり得るわけでありますが、そういう中で第一党と第二党が激突をするわけでありますから、なかなかこの国会での両院でのコンセンサスができないということはもう経験をしてきております。
　私は、そういう中でより民意を反映をする形で多様な意見が議席に反映される、中小政党もきちんと民意を反映する中で議席が得られるということが、私はそういう妥協といいますか合意形成が可能になるのではないか、こういうことも公明党としては考えております。
　それで、五倍以内に下げるということがありましたのでお尋ねしますけれども、両発議者にお尋ねしたいんですが、両党の発議者にお尋ねしたいのでありますけれども、最大較差というのはやっぱり何倍以内にするのが望ましいという、こういうお考えなのか、それぞれお尋ねをしておきます。
○一川保夫君　何倍以内が望ましいかという話になりますと非常に難しくなるわけですけれども、先ほどお話ししましたように、当面我々は違憲状態にしたくないという中で、これまでの最高裁の判決等の流れを見たときに、少なくとも五倍以内に較差を持っていきたいという中で、当面の是正策を作らさせていただいたと。
　それが、望ましい較差はどの程度までにすべきかという考え方は、それはまたいろいろとさっきの、参議院の選挙制度はどうあるべきかということを議論した場合に、先ほどの都道府県別の代表制みたいな考え方はやはり残した方がいいというような考え方もございますし、憲法上、衆議院と参議院というのはいろんな面で差があるというふうに私自身は思っております。衆議院の方は、御案内のとおり、総理大臣に対する不信任決議案だとか、あるいはまた法律なり予算なり条約に対する優越というものを持っておりますし、片や解散というものもあるわけです。そういう中で、一方、参議院は六年間という任期の中でしっかりと取り組んでくれという思想が流れているというふうに思っております。
　そういうときに、その選挙制度はどうあるべきかと。単純に人口比例だけの考え方でいいのかどうかということは非常に今結論を出しづらいわけですけれども、そういったことも踏まえて、今公明党さんの方からは従来からそういう考え方が我々協議会の場でも発言されておりましたけれども、やはりそういう考え方も含めて、これから二十八年の通常選挙までにそれぞれ問題意識を持ってしっかりと議論を深めて一つの方向性を出すべきであると、私はそう思っております。
○委員以外の議員（溝手顕正君）　大きなところは同様の考えを持っておりますが、我々は今、別の意味で道州制の推進とかというのを一つの政治のイシューとしてやっている部分もあるわけです、これに賛成か反対かは別としましてですね。なかなか実りませんですね。実らないのはやっぱり理由があるわけでして、明治百五十年の都道府県制という殻が破れないし、民主党さんに至っては道州制をむしろ否定的であって、いわゆる地域主権というような話も出ておりましたし、本当に次のステップに選挙制度をそういう方向に考える場合には、こういった問題をしっかり議論して方向付けが出ないと、なかなか都道府県単位を否定するということにはいかないんじゃないかと私は思っております。
　したがいまして、現在の五倍程度という結論を出した最高裁の流れというのはそんなにおかしくない、いいところをついているんだなと、このように思っているところであります。
○荒木清寛君　相当両発議者と私どもの一票の較差についての考えは違うなと思っておるんですが、もちろんこの立法裁量というのは認められるわけですけれども、当然憲法第十四条一項に基づく投票価値の平等というのは大原則なんですね。それは何倍以内かということでいえば、一人二票の人と一票の人がいるということは、やはりそれは憲法の容認するところではないのではないかと私は思います。
　民主党案でもこの較差は二・九六七倍程度にとどまるわけでして、やはり二倍以内ということはもう少し、もう少しといいますか、私はもう憲法上の原則として今後議論しなければいけないんじゃないでしょうか。もう一度お尋ねします。
○一川保夫君　今御指摘のように、憲法上の問題も含めた議論というのは、私はやはりずっとこれからもしっかりと深めた方がよろしいというふうに思っております。
　その一票の較差をどの程度を目指すべきかと、どの程度に抑えるべきかというところは、確かに余りぎりぎりとした議論がなされていないような感じはいたします。それは、先ほど来、いろんな歴史的な経過の中で、特に参議院の選挙制度というのはいろいろと複雑なものがあるし、また、各政党会派の思いも割と差が大きいというところもございますので、簡単に結論が出るのは難しいかもしれませんけれども、この機会にしっかりとそういう問題意識を持って議論を深める、そういう中でできるだけ合意形成を図っていくということが私は望ましいと、先生の問題意識は別に私自身も異論はありませんし、そういう方向で問題意識を持ちながら議論すべきだというふうに思っております。
○荒木清寛君　引き続き発議者、座長にお尋ねしますが、今回の座長私案では、四増四減の改正を行う公職選挙法改正案の附則に、平成二十八年の参議院通常選挙に向けて、選挙区の広域化、その他の選挙制度の抜本的な見直しについて引き続き検討を行う、こういう規定を盛り込むということが示されていたと思います。
　私は、先ほども溝手議員からお話のあった道州制ということも含めて、この選挙区の広域化という方向性については評価するところだったんです。ところが、今回提案されました附則からはこの選挙区の広域化という文字はありませんけれども、これが座長私案を受けての附則なんですけれども、選挙区の広域化ということが削除された理由は何なんでしょうか。やはりこの広域化というのをしないと較差の是正というのは限定的になると思いますので、重要な本来はポイントであったのではないでしょうか。
○一川保夫君　先生お話しのように、広域化に関する議論というのは、さきに十一ブロック制にするという議論の中で併せていろいろあったというふうに思います。
　私も、最終的にそれを取りまとめるときに、広域化というような考え方も含めていろいろと議論したらどうかということを提案しようかなという感じを一時期持ちましたけれども、余り一種の選挙制度に一つの具体的な結論を暗示するような表現はよくないという考え方もあったわけでございまして、今、広域化について議論することを排除しているわけじゃないんですけれども、表現上、今のような表現にならざるを得なかったと。私自身も、余り具体的にこうすべきだというふうに、それは一つの方向付けをするような言い方というのはやはり行き過ぎかなというふうに思いましたので、そういう経過の中で最終的な表現にさせていただいたと。ただ、しかし、その問題を当然議論すべきだというふうに私は思っております。
○荒木清寛君　今回の提出案では、四増四減でありますから定数は削減されないわけであります。これは、もう消費税増税を決めたわけでありまして、国民の皆様はまず国会議員から身を削れということはもうひとしく思っていらっしゃいます。恐らく、もう定数削減ということについては各党各会派の間でも相当コンセンサスがあるのではないかと私は考えておりますけれども、今後これはどう進めていくべきなのか、発議者の見解をお尋ねします。
○一川保夫君　その定数問題をどうするかというのは、これは今日の今の消費税に関するああいう法案の質疑の中でも話題になっていることでございますし、衆議院は衆議院段階でもそういうことが割と中心的に議論されてきたような経過もございます。
　私は、この参議院の定数問題は、先ほど来話をしておりますように、今日、今二百四十二名という中で運営されている国会運営でございますけれども、通常のこういったいろんな委員会を構成するに当たってもいろんな面で今御苦労されている状況でもございますし、そういう中で、ただ一方的に参議院の場合定数削減を決めるよりも、やはり参議院は、先ほど来言っていますように、どういう役割を担うべきかというところをある程度整理した中で定数問題を決めておかないと、ただ頭から定数を減らすという中ではなかなか正常な国会運営、いろんな国政の課題に対処するということを考えた場合にいろいろ問題を残してはいけないというふうに思っておりますので、定数問題については、我々は、その附則の中にうたわせていただいていますように、そういう定数問題も含めた議論は当然しますけれども、ただ一方的な定数削減ということはやはり問題があるのではないかなと。
　私自身は、やはり先ほど来言っていますような参議院の役割なりそういう選挙制度の在り方みたいなところを深く議論をする中で、併せて定数問題に方向性を出した方がよろしいんではないかなと、そういうふうに思っております。
○荒木清寛君　与党民主党もマニフェストでは定数削減をうたっているわけでしょう。ですから、もっとそれは、参議院の役割は役割として、そのことは与党としてリードすべきじゃないでしょうか。
　それで、今回の附則には、二十八年度の選挙に向けて引き続き検討を行うと、その検討は選挙制度協議会において行うこととなっております。どういうスケジュールで検討を進めていくのか、また、先ほど溝手議員からは議員だけで議論していていいのかという、こういうお話もあったんですけれども、どういうスケジュールで、またどういう協議体で二十八年度に向けての抜本改革をしていくのか、このスケジュールと決意を最後にお尋ねします。
○委員以外の議員（溝手顕正君）　前座を務めさせていただきますが。
　今まで、そうですね、私も二十年近く選挙制度改革問題、何度も担当させていただいて、いつもこういう、最後に火事場泥棒みたいに走り回るという経過があったことは事実でございます、何次にもわたって。したがって、これは、選挙というのは、自分の待遇とか自分の当選を自分たちで決めるという制度になっているところは世界的に見ても余り多くないんですね。ですから、やっぱりそれは是非考えないと、せっかく与えられた今後三年間というのが無駄になっては困るなという思いを一つ持っております。その点が第一点ですね。
　それから、もう一つの問題は、やはり先ほどの一川さんの考えと私も同感なんですが、参議院がどうして衆議院の半分なのか私は理解できていないんですね。たまたまこうなって、これから減らすと。今、権限というのはほとんど変わらないし、委員会の数、調査会の数、その他参議院の方がもううんときついし、よく働いているし、頑張っていると思うんですね。ですから、これはやっぱり一番初めに議論していただかないといけない点、ただ初めから減らそうというのは若干問題があるのではないかと思っております。まあ少ないにこしたことはないと思いますが、それはコストの問題から言っているんだろうと思うんですね、議論が。だから、身を切るというのがどういう意味かということもやっぱりもうちょっと議論をさせていただきたいなと私は思っております。
○一川保夫君　先ほど先生の方から、これからスケジュール的にどういう考え方で進めるかというお話がございました。
　これはもう、今、参議院の平田議長の下での各会派の会長さんを入れた、正副議長さんを入れた選挙制度に関する検討会という組織なり、その下での協議会という組織はこれからも存続させるということは、この前合意していただいております。そういう中で、これから鋭意その内容を詰めさせていただくということになろうかと思います。
　その場合に、やはり一つ参考にすべきなのは、衆議院の選挙制度が当面どうなるかというところをやはりしっかりと見極めながら、国会議員として、衆議院はこういう考え方、参議院はこういう考え方という中で、やはり国民の皆さん方にも分かりやすく説明できるように議論を進めていくべきではないかなというふうに私は思います。
　そのときに、先ほど先生が御指摘のような定数問題も当然話題になるだろうというふうに思いますし、また、先ほど山崎先生がおっしゃった都道府県別のそういう代表的な考え方をどう今後制度の中に取り込んでいくのか、そういうことも当然議論しなきゃならないわけだし、最近の自然災害が多発している、こういった現状の中で、過疎化、高齢化で悩んでいる地域の、しかも人口の少ない地域の人たちの考え方をどうやって吸収するかということも含めて、大いに参議院は参議院らしい役割を担えるような選挙制度にすべきであるなと、私はそう思っております。
○森ゆうこ君　国民の生活が第一の森ゆうこでございます。
　突然、本日、この法案の審議が行われるということで、私も急遽質問に立たせていただくことになりまして、少し驚いておりますけれども、まず最初に伺いたいんですけれども、この法案の提出が八月二十八日でございました。次の日には問責決議案提出、可決ということ。自民党さんの方は二十八日に問責決議案を提出されたというふうに思うんですけれども、この公職選挙法の改正案、法案提出が八月二十八日だったのは一体なぜなんでしょうか。
○一川保夫君　先生御案内のとおり、国会がだんだん終盤になるにつれて、いろんな問題で混乱を呈してまいりました。そういう中で、我々のこの選挙制度に関する公職選挙法の一部改正案というのは、各会派の認識というのは、どういう事態になろうとも、議員立法によるこの改正案についてはしっかりと成案を得るように努力しましょうということがベースにあったというふうに思います。
　ですから、先ほどちょっと話題に出ました問責決議のそういう動きという中で、議員立法としてはその前日までに何とか出しておきたいという気持ちで提出をさせていただいたということでございます。
○森ゆうこ君　民主党の立場は分かりました。
　自民党の提出者に伺いたいんですけれども、八月二十八日というのは、自由民主党は公明党とともに問責決議案を独自に提出した日ではなかったかというふうに思いますけれども、その日と同時にこの公職選挙法の改正案を御提出になった。ちょっとここ最近の自民党さんの行動というものを私はなかなか理解できないものですから、是非御説明をいただければ有り難いと思います。
○委員以外の議員（溝手顕正君）　余りそういうことを意識しておりませんでした。これ、もう率直なところです。
　私どもは、このいわゆる提案のイニシアチブを取っていただいたのは与党である民主党の皆さんで、提案者の数から中身から我々は協議に応じて、お任せをしておったわけでございまして、二十八日と言ったわけでもございませんし、問責が二十八日になったのも、これもバイチャンスで決まったと思っております。初め、たしか二十九日ごろと言っていたと思いますが、そういう意味で特に大きなのはありません。
　ただ、問責はおたくの党なんかと一緒にやらせていただいたわけであります。
○森ゆうこ君　今の御説明は全く理解できないですね。
　問責決議案というのは非常に私は重いものであるというふうに思います。今回のは野田内閣総理大臣に対する問責決議案、つまりもう一歩たりとも参議院には入ってはいけない、出入り禁止である、認めないんだという、そういう重いものであるというふうに思いますし、また、次の八月二十九日に自由民主党は、我々が消費税増税法案の進め方について抗議をするという意味合いを非常に色濃く持ちました問責決議案を提出、既にしていたわけですけれども、その我々、純粋野党七会派と私は言っておりますけれども、純粋野党七会派の提出したその問責決議案に賛成をされたわけですよね。その問責決議案を、私、今日ここに持ってまいりましたけれども、最近の国会運営では、民主党、自由民主党、公明党の三党のみで協議をし、合意をすれば一気呵成に法案を成立させるということが多数見受けられ、議会制民主主義が守られていないと、このような提案理由、その問責決議案に賛成されたわけですから、私はこの間のそのような行動に対して、自由民主党が反省され、そしてまた、この問責決議案の重みもしっかりと確認しながら我々の案に賛成してくださったものとばかり思っておりました。
　そういう意味で、この法案が急にそのつるしを下ろすべしと、そしてここで審議をすべしと、そして今ほど溝手先生おっしゃいましたが、また火事場泥棒ということでこの審議が行われるということに対して、私は大変これはよろしくないというふうに思います。特に、やはりそれぞれ議員の身分にかかわることでありますし、この院の構成にかかわってくることでありますので、本当にこの選挙制度改革について真剣に考えるならば、このような日程での提出、そしてまた、本日のこの委員会のセッティングというものについては大変な違和感を覚えざるを得ない。
　そして、そもそも民主党の提出者に申し上げますけれども、七月三十日に検討会に一川座長が御報告をされて、そこでは協議が調わず、賛成会派だけで法案を提出しようということになったわけですから、内容的に見てももっと早く提出ができたものであるというふうに思います。なぜきちんとした法案審議の時間を確保しなかったのか。これ、私は提出者、特に与党の怠慢であると厳しく指摘せざるを得ません。
　次の質問に移りますけれども、それぞれ提出者所属の各会派におきましては、座長私案とは別に、定数削減を含む大変厳しい、例えば私も新潟県、今いわゆる二人区でございますけれども、新潟県を一人区にするということも含めた、大変大胆な削減案というものを含めた改革案というものが民主党では議論されておりましたし、自民党においても同様であるというふうに思います。民主党、自民党、そして公明党、我々は増税談合というふうに言っておりますけれども、大増税という法案の成立ということをこの通常国会において皆さんが強硬に推し進めてきたわけですから、少なくともそのような削減案が全くないなら別ですよ、それぞれの会派において、そのような案がきちんと各会派において協議され、まとまっていた会派もあるわけですから、少なくともそういう部分を入れるべきであったというふうに思いますけれども、なぜ提出法案にその定数の削減が全く盛り込まれなかったのか、理由を御説明いただきたいと思います。
○一川保夫君　会派によっては、先生がおっしゃったように定数削減の提案を出している会派もございました。
　ただ、先ほど来お話ししていますように、議長の下での検討会なり協議会という、今現在十一会派の中での代表者十五名の皆さん方の議論で進めてきておるわけです。それを、物事をそこで多数決で決めるという場じゃなかったというふうに私は思います。そこの場でお互いに議論をしていただいて、その全体の議論を生かす中で一つの座長としての私案を出して取りまとめる必要があるということで、私は今回の、先ほどちょっと議論になっていますように、当面、来年の選挙で違憲判決が出ないような状況にしておきたいということとか、併せて抜本見直しというものの問題意識をしっかりと持って、引き続きこの検討会、協議会で検討を続けるということを附則の中に明記するということで私の考え方を出させていただき、先ほど来のそういう検討会等にも報告をさせていただいて、全体の合意形成はできませんでしたけれども、今のこの一部改正案を議員立法として提出させていただいたということでございますので、今のおっしゃっている問題意識を我々は捨てたわけじゃありませんし、引き続きこれからの、二十八年の通常選挙までにはしっかりと結論を得るということを附則の中にうたわせていただいたということでございます。
○森ゆうこ君　私は、国民の生活が第一として最後の二回の議論に、その座長私案が示されたところから参加させていただいたわけですけれども、先ほどの質疑の中でもありましたように、定数削減についてはきちんとした何か提案がされ、そしてそれについて熱心に議論をされたという形跡はないように伺っております。
　国民に本当に大増税を強いる、そういう法案を審議している一方で、今の御答弁ですと、国民には大増税を強いるんだけれども、我々国会議員のこの問題については、取りあえず来年の選挙が違憲判決避ければそれでいいやというふうにしか聞こえないんですけれども、そんなことでいいんですか。
○一川保夫君　私は、今の問題意識を我々十分持っておりますし、先ほど言いましたように、座長として私案を出すというのは、一つの取りまとめ段階に来ておりましたので、全体の御意見の中で最大公約数的にそういう案を出させていただいたと。そこで私は、例えば民主党の案をそこでこだわって主張するというような場でなかったというふうに思っております。
　ですから、私は今回、来年の選挙に向けて、少なくとも参議院の選挙制度というものをこういう形にしたいと、問題意識を持って附則の中に引き続き抜本見直しについて検討を進めるんだということを新たに明記させていただくという中で私案を出させていただいたということで、定数問題等について諦めたとかそういうことでは一切ございません。
○委員長（足立信也君）　溝手顕正さん、答弁を求められております。
○委員以外の議員（溝手顕正君）　定数削減の問題については、我々は、当初案ですから一年半ぐらい前に、六人ですか八人ですか、そのぐらいの提案をさせていただきました。
　今度の選挙制度の一番暫定措置を講じるときに難しいのは、選挙区の合同をするとか選挙区の縮小をするという問題をかねてより各党とも長年にわたって準備をしてこられた実態をどう受け止めるかということが私にとっては大きな課題でありました。
　したがいまして、今回のいわゆる二十八年に向けての抜本改革のファーストステップといいますか、駆け込みとおっしゃっていただきましたが、のときには選挙区の移動というか、はやらない方がいいだろうと、このことの安定が求められているんではないかと、このように考えたところであります。
○森ゆうこ君　全くお二人ともお答えになっておりません。
　国民に大増税を強いる増税法案をこの国会で強行している最中に、じゃ我々のこの定数の削減、それぞれ案があったわけでしょう、民主党も自民党も、削減をするという案があったわけですよ。民主党は、定数を四十議席削減する、一票の較差は最大二・九六七倍となるという、そのような案を二十三年の七月二十七日にまとめております。そういう案があったにもかかわらず、それぞれ、結局は削減は全くなし、削減はゼロという、このような法案をこれでよしということは私には到底納得できませんし、国民の皆様も到底納得できないのではないかと思います。
　そして、その違憲判決を免れるというようなお話でしたけれども、そもそも平成十八年の改正のときは、その一年前の平成十七年の国勢調査人口に基づいて較差の是正というものを計算したわけです。その結果、十九年執行の通常選挙は四・八六倍、これについては二十一年九月三十日に合憲判決が出ております。同じ選挙制度で二十二年執行は、先ほど来話題になっておりますが、五倍の較差、これは当日有権者数による最大較差でございます。つまり、平成十七年の国勢調査人口から二十二年の執行については、今度は大幅にまた較差が開いてしまっているということなんですね。
　今回の改正は、来年の執行、その三年前の平成二十二年の国勢調査人口によるわけです。もう一回言いますよ。平成十八年のときは一年前の国勢調査人口、で、結局二十二年の執行では、それは五倍になってしまった。高裁で違憲判決が出ていて、九月十二日には弁論が行われるという状況になっております、最高裁で。今回の改正は、その執行の三年前の国勢調査人口なんですね、平成二十二年。
　それで、平成二十二年の国勢調査人口によれば、四・七五に較差是正というふうにこの提案理由の説明の中にございましたけれども、本当に来年の選挙の執行結果は、ここの提案理由で御説明になりました四・七五倍になるんですか。もっともっと較差は開いているんじゃないんですか。いかがですか。
○一川保夫君　今先生の御指摘のことについては、具体的にその時点でどうなるかということは、はっきりとした数字は今ここでは分かりませんけれども、我々は、少なくとも今の国勢調査結果に基づいてのその人口の状況というものを見ながら、これ五年ごとにそういった調査を経てきておるのが今の国勢調査ですから、そういうものを基にしての我々の考え方でございますので、それが違憲判決につながるかどうかということがないように当然願うわけですけれども、あわせて、国会の中で適正なそういう努力はすべきだということもさきの最高裁の判決でも言われておるわけです。
　ですから、私たちは、その法律の附則の中に、しっかりとその成果を得るためにそういう問題意識を持って努力するということを、引き続き検討するということを明記させていただくと、これは今までになかったことでございますし、そういう中で、これから参議院の中で大いに議論をして結論を得ていきたいなと、そのように思っております。
○森ゆうこ君　先ほど御指摘を申し上げましたように、今回の四・七五倍に較差は是正というふうにおっしゃっていますけれども、実際には、執行三年前の国勢調査の人口による計算でございまして、来年の執行の結果は果たしてどうなるかは分かりません。過去の状況を見ますと、都市部では人口が大幅に増えるところがあり、一方で、地方では今大変な人口減少が進んでおりますので、この執行の結果が、大変、この四・七五倍なんというものじゃなくて、五倍に近い、あるいは五倍を超えるという可能性も否定できないわけでございます。
　そういう意味でいいますと、何か理事懇の中で、違憲判決を避けるためにこういう案をまとめたんだから、それをやらないのはサボタージュであるかのような御発言がどなたかからあったようですけれども、私はとんでもないと思います。これは、国会の努力があったのだと認めてもらいたいというその言い分は、それはそれであるのかもしれませんけれども、これが果たして国会がきちんと努力した結果の法案であるのかということについては、私はなかなかそうは理解してもらえないんじゃないかというふうに思います。それぞれ削減案というもの、あるいは大胆なブロック案の提示というものもあったわけですから、そういう意味で、きちんとした削減も含めた、そしてまた一票の較差の是正についてももっと大きなものでなければ、私は到底理解は得られないのではないかと思います。
　そのような中でこのような法案を、急にまた談合して、そして急に審議をすることになったということに改めて抗議をして、私の質問を終わりたいと思います。
○中西健治君　みんなの党の中西健治です。
　まず、自民党の法案発議者、溝手先生にお聞きしたいと思いますが、この四増四減の法案が出されたのは、八月二十八日、先ほども話題になっておりましたけれども、その日に衆議院の方では特例公債法案、そして衆議院の選挙制度改革法案を民主党が衆議院本会議で強行的な採決をした、その日に当たっているわけですけれども、そうした日になぜわざわざ民主党と共同でこの法案を提出したんでしょうか。
○委員以外の議員（溝手顕正君）　先ほどお答えしたとおりですが、我々は、問責決議が出た場合に全面的に国会がストップするというようには考えておりません。その第一点、特にこの我々の身分に関すること、我々の処遇に関すること、これは内閣に対する問責決議に対しては超然とした存在の課題であるというふうに考えておりました。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、今回の問題は、取りまとめ者である民主党の皆さんに我々は同意をして、もうかねてより早い段階でお出しをしておりましたので、提出してもよろしいかということに対して、ああ結構ですと、こういう返事をいたしたところであります。
○中西健治君　私は今、問責決議案のことを聞いたのではなくて、衆議院の選挙制度改革の法案が強行採決されたその日に当たっている、そんなときに参議院の選挙制度改革の法案、これを一緒に出すのは、何か国民の目から見てつじつまが合わないのではないか、そんなふうに思われないかということを私は指摘したかったということでございます。
　そして、今、溝手先生の方からは先ほどの質問のあった問責決議案のことをお答えいただきましたけれども、確かに、もう数時間後に問責決議案を出すということが分かっていて共同提案をするというのは、やはり国民の目から見ても、自民党の外にいる人からすると、やはり分かりにくいということは否めないのではないかなというふうに私は思っております。
　では、民主党の法案発議者にお伺いいたします。
　民主党は、衆議院では、定数削減は民意であるということをおっしゃられて、そして、この定数削減と一票の較差是正はパッケージじゃなきゃ駄目だということで、そうした法案というものを出しているわけでありますけれども、なぜ参議院では定数削減を盛り込まないのでしょうか。
○一川保夫君　衆議院の方は、今先生御指摘のとおりのそういうことで議論がされて、法案を提出させていただいております。
　私は、参議院では民主党の代表という、一応幹事長ですから代表といえば代表なんですけれども、その検討会、協議会という組織の中の座長役を務めさせていただいたということで、その協議会の中のいろんな議論の結果を一つの成案として何とか取りまとめる役割を果たしておきたいということで進んでまいりましたので、今の定数問題も含めた議論というのは、私の座長という立場ではそれを徹底的に議論するということはなかなか難しい状況にあったというふうに私自身思っておりますし、先ほど来のお話のように、今国会中に一つの成案を得るという一つの認識の下で各会派議論しておりましたから、何とか一つの最大公約数的なものを作り上げておきたいと。
　ただ、しかし、先ほど来言っていますように、いろんな問題意識、問題、課題は当然皆さんは持っているわけでございますので、それは引き続き議論するということをしっかりと明記しておきたいということで今回の法案を提出させていただいたということでございます。
○中西健治君　民主党はマニフェストで、衆議院の議員定数八十削減、そして参議院の方は四十程度削減ということを明記されていたわけです。そして、衆議院の方も参議院の方も、私、選挙制度協議会、委員として参加しておりました。一川座長も衆議院の方も最後は参加されていたというふうに思っておりますけれども、同じ民主党の座長が私案を提出したという形はまるっきり同じなわけですけれども、片方では、マニフェストの定数削減をある程度実現しようとする私案を衆議院の方では出しておいて、どうして参議院では出さないというこれだけの大きな差異が出ているのか、そこをどういうふうに御認識されているでしょうか。
○一川保夫君　そこのところはちょっと理解していただきたいんだけれども、衆議院には、この参議院のように、議長の下での参議院の正副議長と各会派の会長さんを入れたこういった選挙制度に関する検討会という組織は衆議院にはございません。私たちは、参議院のそういう選挙制度をそういう組織の下で、検討会の下に協議会というものを設けて、各会派の幹事長クラスの方々に参加していただいて議論をしてきたという経過の中で取りまとめてきたということでございますので、衆議院でこういうことを座長がやったから参議院も座長がこうやるべきだということとちょっと違うような気がするんです。
　できるだけ、この参議院の各会派の協議会の中では、一つの取りまとめの中で一つの成案を得たいという中で私なりの努力をさせていただいたということでございます。
○中西健治君　成り立ちが違うということはそのとおりだろうというふうに思いますけれども、ただ、マニフェストで掲げられていること、それを守ろうとしなくていいのでしょうかというのが私の民主党の座長に対する気持ちで、民主党の参議院の幹事長に対する質問ということにさせていただきます。
○一川保夫君　その御指摘は、先ほど来ちょっとそれと似たような質問がありましたけれども、私は、我々がマニフェストとして掲げてきた定数削減の話題というのは、これを忘れてしまったと、もう諦めたということじゃないわけです。それは、先ほど来の附則の中で抜本的な見直しを行うという中には、定数問題も含めて議論は引き続きすべきだというふうに思っておりますので、当然これからも民主党としてはそういう問題意識は十分持ちながらこれからのいろんな協議会の中で議論を深めていきたいと、そのように思っております。
○中西健治君　もしその思いを強く持っているのであれば、今回の法案の附則の中にも定数の削減ということを明記すべきなんではないかと思うんですね。定数削減という言葉は一切含まれていなくて、選挙制度改革等という等で読み込めということのようでありますけれども、定数削減という言葉をなぜ座長私案ははっきりと明記しないんでしょうか。
○一川保夫君　それは、先生もちょっと御存じかもしれませんけれども、この各会派の中には定数削減に反対の会派もございます。ですから、一方的に定数削減というような表現をそこに入れるというのはちょっと書きづらかったということでございます。
　ただ、しかし、そういうことについての議論は大いにすべきだということでそういった表現になったということを御理解をしていただきたいと、そのように思っています。
○中西健治君　やる気があるのであれば、少なくとも定数削減というのは座長の私案には出していただいて、それをみんなで議論するということをするべきだったんではないかと私は思う次第であります。
　次の質問に移ります。
　二〇一〇年の参議院選挙に関する高裁判決、幾つも出ているわけですが、これまで十八件出たうち、違憲状態とされているものが九件、そして違憲と言ったのが三件ということになっております。合憲は残りの六件ということになりますが、こうした違憲状態あるいは違憲とした判決においては具体的な較差の数値に言及しているものが数多く見られております。
　例えば、二〇一〇年の十一月十七日の東京高裁ですけれども、国会は少なくとも参議院議員選挙法の制定時点における最大較差一対二・六二を拡大しないよう不断の立法上の配慮をすべきであったと考えられる、こういうふうに言っています。二〇一〇年の十二月十六日、広島高裁は、最大較差の許容限度は一対三程度以内と考えられるというふうに言っておりますし、高松高裁、昨年の一月ですけれども、最大較差が二倍を超えれば相当の慎重さを要求されるものと言うべきであるし、これが四倍を超えるに至れば、もはや誰の目にも明らかという意味で顕著な不平等が生じているというふうに断じているわけでありますけれども。
　民主党の法案発議者は五倍以内であれば違憲ではないということをこれまで答弁されておりましたけれども、それでは、自民党の溝手先生は五倍以内であれば同じように違憲状態でないというふうに判断されているんでしょうか。
○委員以外の議員（溝手顕正君）　お答えいたします。
　五倍とはっきり認識しているわけではありませんが、今回の提案で何とかクリアできるんではないかというように思っております。
　先ほども申し上げましたように、私は、党の意見としてこれが固まっているとは申し上げませんが、長い間の、高裁、地裁は別にして、最高裁の判断の流れの中で今回の判断が容認されるのではないかと、このように思っております。
○中西健治君　容認されるという意味合いについてなんですが、最高裁の判決、二〇〇七年の参院選について、四・八六倍の較差について、違憲ではないとしましたけれども、大きな不平等という表現を使ったわけであります。
　今回の法案での較差は四・七五倍、是正されるといっても四・七五倍ということであります。これは、全国の高裁で四倍以内だとか三倍ということに言及されているということも考え合わせた中で、最高裁が再度大きな不平等というふうに言うのではないか、これは容認していると言えないということなんじゃないかと思いますが、これについて、大きな不平等となるだろうということについてどのように認識されているか、民主党、自民党、それぞれの発議者にお伺いしたいと思います。
○一川保夫君　今ほど先生御指摘のこれまでの裁判所におけるいろんな判決の経過の中での御指摘でございますけれども、我々も、二十一年九月三十日の最高裁の判決というものは一つの目安として、今回、当面の是正策としては少なくとも五倍を切るような状況にまず持っていくべきだという問題意識はありました。そういう中で今回の四増四減案というものを出させていただきましたけれども、しかし、これで十分であるという認識は全然持っておりません。
　ですから、先ほど来のいろんな議論の中にありますように、こういった定数是正、較差是正というものをどの程度を目標にどうすべきかということは、参議院の選挙制度全体の問題等を議論する中で定数問題を議論すべきであるということで、その附則の中にそういう表現で書かさせていただいたということでございますので、この定数是正なり較差是正ということについては、我々も先生と私はほぼ同じような問題意識を持っていると思いますけれども、そういう問題意識の中でこれから引き続き議論していくべきだというふうに考えております。
○委員以外の議員（溝手顕正君）　五倍ということについては先ほど申したとおりですが、もう一つ、私の頭にありましたのは選挙まで一年を切ったということ、何とかいわゆる考えられる緊急避難ということは頭に置いておかなくてはいかぬだろうということ。それから、どうしても次のステップに移らなくてはいけない、これはいわゆる法律に書き込んでまでも担保しなくてはいけないと。そういうことを総合勘案して、何とかこれでクリアできるのではないかと、このように判断したところであります。
○中西健治君　二〇一〇年の参院選について最高裁での審理が始まるということになりますけれども、十月か十一月ぐらいには判決が出るかもしれないということであります。
　その中で、一票の較差について何らかの指針が示される可能性は非常に高いのではないかというふうに思っておりますが、今回急いでこうして法案を出して、タイムリミットがあるのはよく分かっていますけれども、急いで法案を出して、そしてこれが最高裁の指針と抵触する場合に、この法案はもう一度改正しなければいけないと、こういう理解でしょうか。
○一川保夫君　我々は、次のいろんな最高裁の判決等でのそういった違憲的な判決が下されないことを願っておるわけでございますけれども、国会の場で、先ほど来言っていますように、いろいろな問題意識を持って各会派がそういう組織の下でいろいろと議論を重ねてきたという経過というものは、私は司法の方もそういうことはある程度理解していただけると思うし、そういう中で、私たちは、確かにこの時点ではいろんな課題を抱えておりますけれども、しっかりとそういう問題意識を持つ中で、引き続き抜本的な見直しに向けてこういった協議会等の場で議論を続けていくと、そして次の二十八年の選挙までには成案を得るんだということを附則に書かさせていただいておりますので、これはもう、やはり各会派がお互いに問題意識を持ってしっかりと取り組んでいくべき、そういう課題であろうというふうに思っております。
○中西健治君　そうしますと、今回の法案が通った後で、一か月後か二か月後に最高裁が前回の参議院選挙について何らかの目安を示した場合にも、もう国会は今回努力をしたんだからこの法律はそのままで行きますよ、そういうことでしょうか。
○一川保夫君　それはまた、我々、検討会、協議会という場でその判決の内容をしっかりとまた議論をしていく必要があるだろうと。それをどの段階で法律改正を目指すかということは、またそのときのいろんな構成されるメンバーの中で大いに議論をしていただくということになるのではないでしょうか。
○中西健治君　最高裁の判決がいつ出てくるかということにもかかわってきますので、そのときに我々もいろんなことを提案していきたいというふうに考えております。
　この較差是正についてなんですが、申し上げたとおり、今回、四・七五倍に減るという、まあ微減というか、びほう策と言わざるを得ないということだと思いますが、これまで積み重ねてきた各党間の話合いの中では、そもそも民主党は二・九六七倍、そして自民党は四・四八一倍という較差になるという案を示したにもかかわらず、そうした較差是正案よりも今回の法案の方が較差が大きくなってしまっている。これは最大公約数ということにならないんじゃないかと思うんですね。
　座長は最大公約数という言葉を使いましたけれども、それよりも、野球のボールでいえば、低めの球を投げているという、一番低い球になっちゃっているということになりますが、これをどのように説明をされるんでしょうか。
○一川保夫君　一番低い球かどうかというのはちょっとあれですけれども、私の問題意識としましては、先ほど来議論されていますように、各会派からいろんな改革案の中で、それを踏まえて各会派のいろんな議論が積み重ねられてきたことは事実でございます。そういうのをいろいろとお聞きしておる中で、当面の是正策として何がいいかということでいろいろと考えさせていただきました。そういう中で、抜本的な見直しというものを控えている中で、余り影響を受ける範囲を広めない方がよろしいんではないかというのがありました。
　そういう中で、違憲状態にならないようにするにはどうするかということ、そういう中での四増四減案というものが出てきたのと、あわせまして、先ほどもちょっと触れましたけれども、前回の改正の折に群馬県、栃木県が減員区になりました。そこの県の人口が二百万台であるということも参考にしながら、それとほぼ人口的に似通っている福島県と岐阜県の両県が減員区として扱うというのはバランス上よろしいんではないかということでこういう案になりましたけれども、ただしかし、これで十分満足しているということは毛頭ございませんから、これからは抜本改革、見直しを目指して、先ほど来言っていますように、しっかりと問題意識を持って、先生の御指摘のような較差是正の問題、定数の問題について大いに議論すべきであると、そのように思っております。
○中西健治君　これで終わりますけれども、民主党が本気で較差の是正とか定数削減をしたいというのであれば、衆議院とこれほど違った対応になるのは理解ができないということを申し上げて、私は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　我が党は、参議院選挙制度の見直しについて、憲法上の要請である一票の価値の平等を実現をするために一票の較差の抜本是正を図ることを前提にして、選挙制度の基本は多様な民意を議席に正確に反映させることにあると、そして定数削減は民意の削減につながるものであり、総定数、比例定数とも削るべきでないと、こういう立場で議論に参加をしてまいりました。
　先ほど来、身を削る改革ということが言われてきたわけでありますが、私は、例えば政党助成金などは我々は廃止するという立場でありますが、議会の定数を削減することと身を削るということは違うと思っております。国会の議席というのは、今議席を手にしている人たちの財産でも持ち物でもありません。本来は国民の言わば分身として働くのが国会議員でありますから、それを削るということは逆に国民の身を削ることになると、そういう立場で議論してきたことも申し上げておきたいと思います。
　その上で、憲法上、この選挙の制度や定数を考えるに当たって、その基本は多様な民意を議席に正確に反映することだと私どもは考えますけれども、提案した両党の発議者からそれぞれ伺いたいと思います。
○一川保夫君　先生の御指摘のように、多様な民意を、できるだけそれを平等に国会の選挙制度の中に反映させるという基本的なその考え方は我々も同感ではございますけれども、ただ一方では、選挙制度だけでその問題をしっかりと確保できるかどうかということになると、片や、先ほど来のように、我が国が今抱えている政策課題というものをこういった制度の中でどう受け止めて解決をしていくかということも併せて考えておく必要があるんではないかなというふうに思います。
　それは、人口に単純に比例するような制度だけではそれは十分私は満足できないところがあるんではないかなと。ただ、しかし、憲法上、国民を代表する選挙された者で構成されるというような表現がありますけれども、やはり国民が国民らしい生活をするためにはいろんな資源に依存するわけですから、その資源というのはどこにあるかといった場合に、大都会に皆資源があるわけじゃありませんので、そういう面では地方と都会とのいろんなバランスの中でいろんな政策が動いているということでございます。
　ですから、そういうことも考慮に入れながら、やはり選挙制度というものはそういうことも考えた上での制度でないと、本当に参議院らしい、そういう選挙制度につながらないんではないかなという感じも一方でいたしますので、今先生がおっしゃるような、いろんな国民のニーズをどう反映するかという範疇に入るかもしれませんけれども、それは単純に人口に比例した定数配分だけではないだろうと、較差是正だけではないだろうという感じを私は率直に受けております。
○委員以外の議員（溝手顕正君）　座長とほぼ同趣旨の考え方ですが、参議院の問題としてとらえて申し上げますと、我々は、やっぱり衆議院と参議院との対比において我々の存在というのをしっかり考える必要があるだろうと思います。与えられた権限、権能、人数ということをしっかり考えないと、なかなかおっしゃったように数だけで議論をするのは難しいだろうと思います。
　それから、立法趣旨というんですか、参議院設立のときの様々な議論、きっかけ、いろいろありました。そういうことも十分反すうしてみないと、どうやって民意を反映したらいいのかというのはなかなか難しい問題だろうと思います。
　原則論で申し上げますと井上先生のおっしゃるとおりで、そういうことを総合的に勘案して、できるだけ多くの民意を反映するような制度改革を目指すべきだと、このように思っているところです。