Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松山光治君）　お尋ねの点は根室の新酪農村の建設事業に関するものかと考えますが、御指摘のように、四十八年度から五十八年度まで事業をいたしまして、大規模な畜産基地が建設されたわけでございます。五十頭規模の酪農経営として入植ないしは整備されましたものが二百二十三戸、増反いたしましたものが六百十九戸、こういうことになってございます。皆さんそれぞれそれなりの御苦労があるわけでございますけれども、北海道庁の調査によりますれば、一応多数の者が円滑な償還が期待できるというそういう状態になっておる。ただ、一部には償還がなかなか難しい問題を持っておる、こういうことも承知をいたしております。
　そこで、私どもといたしましては、やはりそういった農家につきましては生産コストを引き下げる、あるいは的確な経営なり財務管理を必要とする、こういうことで特別の営農指導を道を中心にしてやっていただいている。そのほかに自作農維持資金の融通等の措置も講じておるわけでありますけれども、御指摘のような今年度からの償還ということがございますので、利子負担を直接軽減するというのはなかなか難しい問題がございますけれども、公団への償還が円滑にまいりますように、償還が困難な農家がその償還金の一部を農協等の金融機関から借り入れる、そういたしました場合に、都道府県と国と一緒になりまして利子補給を行いまして、今御指摘になりましたような農家の負担が四・〇五％ぐらいを今予定しておるわけでありますけれども、そういった手当てをいたします償還円滑化特別対策事業というのを実施すべく今用意をいたしておるところでございます。
　以上でございます。
○及川順郎君　次に移らせていただきます。
　円高差益還元で経企庁が、六十年の十月から十二月、それから昨年の十月から十二月の対比で、六九・六％還元分はある、還元率は約七割達成したというこういうことが公表されまして、庶民感
覚から言うとなかなかそういう感じが出ないなという感じで実はいろいろと調べてみました。
　それで、総務庁統計局で出しております小売物価統計調査報告、この本に基づきまして主なものを経企庁の当局で抜き書きをしまして、大体この統計調査をやった同時期と比較をしてみましたら、実際に消費者に入ってくるときには七割はおろか横ばいあるいは一〇％、二〇％、こういう状況が出ている。民間の雑誌に出ておりますのも見ましたら、大体同じような傾向である。この辺の落差というものは非常に大きいという感じがするんですけれども、この辺の分析、検討はどのようにお感じになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（中尾栄一君）　大変多岐にわたりまして勉強家で知られております先生に御答弁するアイテムの問題のこともございますから、政府委員にまず答弁させてみたいと思っております。
○政府委員（冨金原俊二君）　お答えいたします。
　私どもが円高差益の発生状況と還元状況を一応試算いたしておるわけでございます。その際の前提といたしましては、発生につきましては、プラザ合意つまり六十年の九月以前の一年間の輸入構造というものを一応前提にいたしまして、当時為替は一ドル二百四十円程度、それから石油につきましては一バレル二十八ドル程度だったと思いますが、そういう輸入構造で、円高によりあるいは原油安によりましてどれだけ差益が発生したかということを一応計算を四半期ごとにしているわけでございます。その累計額が昨年の十二月までに大体三十兆円ぐらいという計算でございます。
　一方、還元につきましては、プラザ合意前の比較的中成長で安定をしておりました経済状況のときに、例えば消費者物価につきましては二％程度上昇をしていたわけでございます。これは一面では、サービス価格のようなものは労賃コストの上昇である程度上がらざるを得ない。消費者物価の中で大体四五％ぐらいのウエートを占めておりますから、少なくとも消費者物価が中成長のときには二％程度は上昇するという傾向がございました。
　その後、プラザ合意以後物価が円高や原油安の影響で非常に落ちついてまいりまして、最近は御承知のとおりほとんど上昇していないということでございますものですから、その差額分は価格に円高や原油安の効果が反映されたものというふうに考えて計算をしているわけでございます。したがいまして、投資とかあるいは輸出についても似たような考え方で計算してまいりますと、累計額で約二十一兆円ぐらいは、つまり価格がその分だけ、本来二％程度消費者物価については上がるかもしれないものが安定しているということの差額が価格に反映されているという計算をしたわけでございます。
　それに対して個々の価格について、先ほど先生の方で七割還元されているというのは実感として合わないではないかということでございますが、実感と確かに合わないということについてはある程度感覚的にわかるわけでございますが、我が国経済の場合に全体で見ますと、物によって違いますけれども、経済構造の中で輸入の依存度が大体八％ぐらいでございます。その八％部分が円高や原油安で非常に安く入ってくる。ところがそれが加工されまして最終段階になりますと、つまり国内部分が九二％ぐらいでございますから、この部分の何がしかのところは当然ある程度時間の経過とともに価格は、例えばベースアップがあるとかコスト上昇があるとかということで上がってまいります。したがって、その輸入された八％の部分がかなり円高や原油安で効果がございましても、物価全体として見れば価格がゼロかあるいは場合によっては若干上がるということもある。それが消費者物価で余り下がっていないのではないかという話でございます。
　したがって一般的に、これは若干の誤解があろうかと思いますけれども、円高で四割や五割安くなったんだから、二、三割は価格が安くなっていいのじゃないかというふうにもしお考えの向きがあるとすれば、日本の経済構造から見てはなかなかそういうわけに一般的には言えない面があるということはひとつ言えるのではないかと思います。
　それからもう一つ、実感として感じられないというのは、実は今申しました経済構造の中で、原材料を輸入して加工し、最終段階に至るまでにどうしても時間がかかります。大体平均的に申しますと七カ月程度はかかるわけでございまして、水際では確かに安くなっている。ところが末端に来るまで時間がかかってしまうということもございまして、時間がかかる間になかなか感じられないという面があるのではないか。
　もう一つつけ加えますならば、急速な円高になりまして、為替レートで内外の価格を比較するということが行われます。これについてはいろいろ議論がございますけれども、どうしても海外旅行なんかされるとそういうことを感じられるわけでございますが、そうすると少々下がってもやっぱり割高ではないかというふうに感じられるわけでございまして、いろんな要因から実感と差益還元の私たちがやっておりますものとの間にどうしてもギャップがあるという御指摘は、ある程度は今申し上げたようなことから起こってくるのではないかと考えております。
○及川順郎君　今おっしゃられたようなさまざまな要因につきましては私も検討しておりますけれども、この個々の問題について論議をするということよりも、やはり現実に国民が円高の恩恵を受けているというこういう実感が得られるような努力、これをぜひ工夫し、御勉強していただきたい、このように思います。
　それで、運輸大臣に伺いたいわけでございますけれども、これも国際航空運賃に格差が出ているということがたびたび指摘をされているんですね。きょう渡しました資料は、これはまことに恐縮でございますが、総務庁資料の原資の方だけ書きまして、これをまとめていただいたのは経企庁の担当官の方にまとめていただきまして、ちょっと一時説明が抜けておりましたけれども、これと一緒に私はほかの件でこの国際航空運賃の資料をちょっと取り寄せてみました。
　例えば、六十二年十二月末現在でロサンゼルスでは、東京—ロサンゼルスを考えますと、片道ベースで搭乗券を買いますと、東京で買うと十六万八千四百円、アメリカで買いますと円換算で十一万一千八百円ということなんですね。ひどいのになりますと、東京で買うのが差額がものすごくあるというのは東京—香港間。東京で買いますと十万三千八百円、これが向こうで買いますと三万六千八百円程度、こういう状況の原因ですね、いろんな発地国建てになっているというこういう今の国際航空運賃の体系にもよるでしょうけれども、円高差益分でこれもっと下げられる要素があるのではないかという感じが率直にするわけでございますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　実は私も就任前、委員と同じ疑問を持っておりまして、その質問を就任早々いたしました。そこで判明しましたことは、巷間よく、円が高くなったのに日本建ての、日本から出ていく便の運賃は一ドル二百九十数円建てになっているんじゃないかという誤解がございますけれども、これは全く違いまして百六十四円に今はなっております。これをさらに百五十円を切るような形の努力をすべきだと思いますし検討しておりますが、いずれにしろ今御指摘のように発地国建てになりますと、これはその国の商品になるわけですから、同じ日航に乗って東京から香港へ飛んでいく値段と香港から同じ日航に乗って帰ってくる値段と、つまり同じビーフステーキの値段が向こうとこっちと違うみたいに、為替の高低で違ってくるのはどうしても仕方ない現象でございますが、それでもなおその格差を埋める努力をしようということで今までできるだけの努力はしてきたつもりでございます。
　ちなみに昭和六十年度以降太平洋線、欧州線、オセアニア線及び東南アジア線では数次にわたって日本発運賃の値下げを行いましたし、また、東南アジアから飛んでくる便に関しては向こう側の
運賃を上げてもらう努力もしているわけでございますが、なおこれからもそういう努力をしまして方向別の格差をとにかく是正する努力をするつもりでございますが、ただ、ダンピングはこれまた国によって事情が違いまして、そこがちょっと別の要素であることは否めません。
○及川順郎君　この問題はまた後に譲ります。
　先ほど政府委員の御説明にもありましたように、まとめますと三十兆円の円高還元分がある、こういうぐあいに言いましても、商品価格にすると一円以下とか一、二円とか、こういう状況になってくるわけですね。このわずかなものを還元されても国民は喜ばない、こういう状況があるわけです。しかし、そういうことを扱っている企業にもこれは出そうという気持ちがあるわけですね。
　一つの提案ですが、これを出そうという気持ちがあるならば、それを業界なりでまとめて、これを基金のような形で受け皿をつくりまして、その基金を福祉関係の施設だとか、あるいは国際国家の中で外国からの留学生に対する施設に役立てるというような、そういう工夫をして還元が目に見えるような形でやるということは、国民に対して納得のいくような施策の一つであるというぐあいに感ずるんですけれども、その点に対して総理はいかがに考えていらっしゃいますか、経企庁長官のお二人から御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（中尾栄一君）　大変に含蓄のある、しかもなおかつ、ためになる論議そのものでございますから、私も真剣に受けとめてこれは研究課題だなと思っておりますが、同時にまた、私自身個人といたしましてもそういう問題点について関心を持ちまして、還元といいましても先ほど言いましたようにわずかな一円、二円、三円ぐらいの還元だったらば、お互いに共存し合ってそしてまたシェアし合って、それをまとめたものを留学生の対策といいましょうか、福祉対策とかその他に充当した方が、あらゆる意味においてよほど社会的な価値観になるんじゃないか、こういう仰せかと思います。
　私もそう思っておるのでございますが、これはやはり何といいましても企業そのものにもよるわけでございまして、非常に賛同してくれる企業もございますが、中にはそう思っていない企業もあるというようなこともございまして、円高差益そのものは、基本的に自由競争のもとで物価の低下を図ることによって消費者に還元されることが最良の道だというその方向をとっておるわけでございます。
　差益の額はたとえそれが僅少でありましても、値下げしにくい、されにくくとも、どういう形においても、例えば特定日を設けて安売りをするような形をとるとか、あるいは商品を限って値下げを行うというような形で還元する方法も考えられておるところでございます。したがいまして企業が、これは先ほど申しましたように、自主的な判断に基づいて還元方法を工夫していただくということが考えられる一番の問題点でございますけれども、政府としては、今後とも消費者の各位に情報提供などを通じまして、そして円高差益がより一層、先ほどの政府委員の答弁にもございましたように、まだまだ委員御指摘のとおりそれが実感としてわいていないという御指摘がございますので、その点を十分に物価面に反映されていくように努めていくべきことであるということに考えておる次第でございます。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　今のお話でございますが、これは議論してみますと、特定の業種があるいは原油安とかあるいは円高等によって差益があって、それを臨時利得のごとき取り扱いをして、臨時利得税というような形でもってある種の目的税というような議論を私も聞いたことがございますけれども、本来は競争原理の働く中で消費者に還元されていくというのが建前でございます。
　したがって、考え方を仮にひとつ整理してみますと、留学生対策でございますとか、今企業の方でも、例えば独身寮なんかがあいておったりしたところを自分の企業の冠を付して、そして奨学金のかわりに使うような工夫をしていただいております。そういう受け皿がありましたらば、そういうところへ自発的に参加してもらうというようなことが政策としてはやっぱり本筋なのかなと、こんな感じがいたしておるところでございます。
○及川順郎君　小倉税調会長、きょうはありがとうございます。
　先般来から本委員会における御発言を承っておりまして、一面では資産課税強化が審議の基本方針の一つである、強化をするということがこれが一つの柱であるという状況を踏まえながら、もう一点では、この直間比率是正が不公平税制につながるというこういう点も非常に論議として強まってきているという税制調査会の中の論議の状況を述べられているわけでございます。
　私は特に、所得税の総合課税制度が崩壊した中で取り残されているサラリーマンの勤労所得税に対する重税感ですね、これを取り除く議論。それからもう一つは、事業法人の土地、株式の再評価課税。あわせまして、赤字企業などで事業・法人税等を納めていない赤字法人に対する課税負担の研究。それからもう一つは、キャピタルゲイン課税の強化。これなどは原則としてはその方向、前向きの検討をするということで今論議が進んでいるようにも承りますけれども、この点に対する論議の最近の状況、また税調会長のお考えを聞かしていただければと思うわけでございます。
○参考人（小倉武一君）　御質問の点、多岐にわたるようでございますが、まず、不公平税制ということで一番端的にこたえなきゃならぬというふうに税制調査会の中で衆目一致しておりますところは、サラリーマン勤労者の所得税の軽減ということであります。実証的にはなかなか難しいことでありますけれども、他の職域の人々と比べて、サラリーマン、特に中堅層のサラリーマンの重税感というのは否定すべきものでないということで、そこに重点を置いた所得税の軽減という方向で今具体的な考え方を取りまとめ中であります。
　その次には、今お話しの、やはりこれも不公平税制の一つのあらわれとして論じております資産税、これ資産税は二通りございまして、資産そのものに対する課税と資産所得に対する課税と両方ございますが、資産そのものに対する税は、これは主として地方税、市町村税の固定資産税ということであります。なおほかに保有税というのがありますけれども。この固定資産税を強化すべきだという意見もありますが、これは年々の支払いにかかわる税金でありますので、これを売らなければ固定資産税が払えないというようなことになるのは、これは市町村税としての本来の趣旨に合わないのではないかというふうな疑問もあるわけでありまして、時価が上がれば当然に固定資産税も上がるというふうな処置はこれまでとらずに緩和、調整をしているような実情であります。
　したがいまして、残る問題は資産処分による利益あるいは資産から生ずる利益、なかんずく有価証券のキャピタルゲインと言われているものでありますが、これらについては重課をしていくという方向で、具体的にどうすればいいかということをただいま検討中でございます。具体的な問題につきましてはまだ、特に納税者番号等についてはまだ具体的な結論は得ておりません。これについてはいろいろ問題もありますので、少し時間がかかるというふうなことかと思います。
　それにもう一つお尋ねの中の法人税のことでありますが、法人税についてはいろんな仕組みがありまして、少し厄介な、複雑なことになっておりますが、引当金だとかといったような点、あるいは配当軽課といったような点、あるいは配当の益金不算入といったようなことについては、できるだけ考え方を整理して、法人税の中で財源を生み出すということがまず大事であるように思いますが、そういうことを主にしまして法人税を軽減して、これは国際的な公平といいますか、国際化に対処するようにしたらどうかという考え方であります。
　赤字法人のことについては、これほとんどこの数年来といいますか、あるいはもっと数年来以前
かもしれませんが、毎年税制調査会の中あるいは外でも議論があるようでありますが、どうも考え方としまして、法人税というのはもともと所得課税だという頭がありますと解決がつかないのですな、これ。したがって、所得課税という範疇外のものとしては、地方税として外形標準も可能な事業税というのがあるわけですから、そこで考えたらどうかという意見と、それから赤字法人でも何か所得以外に税金を多少は負担してもらうという考え方はないかということがあるわけですが、これはあるいはお気にさわるかもしれませんが、新しい形の間接税の導入ということがそれになるんじゃなかろうか。所得には税金がかけられないけれども、赤字法人でも必要な消費はするわけですから、消費を通じて税金を払っていただくということがむしろ公平にかなうのじゃないかという意見もございます。
　それからもう一つ、細かい話ですけれども、赤字になるすれすれのような法人では、交際費について一部経費として認めておるわけですが、あれをやはり圧縮するとか、五千万円以上の大法人と同じように交際費の経費として否認したらどうかという御意見もございます。それらを交えまして、赤字法人についてどういうふうに考えるか、まだ結論を得ておりませんが、検討中でございます。
　大体以上でございます。
○及川順郎君　会長、ありがとうございました。
　大蔵省に伺いたいんですが、我が国の法人企業の所有する土地は全体で幾らでしょうか。
○政府委員（藤田恒郎君）　我が国の法人企業の保有いたします土地の価額に関する調査といたしましては法人企業統計調査というのがございます。その六十一年度によりますと、この調査の対象になっております全企業の所有いたします土地の帳簿価額でございますが、これが五十七兆九千九百三十一億円ということになっております。
○及川順郎君　この巨額な含み資産とも言える、これは十分な担税力があるんじゃないかと思いますけれども、これを課税の対象財源として着目するということについて、総理、大蔵大臣はどのような御見解を持っていらっしゃいますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その場合の課税が何に対する課税であるかということがやはり問題であろうと思います。
　恐らく御指摘の意味は、法人の場合は、持っておると値上がりをしていきます。個人でございますと相続税でそれが時々徴税されていくわけですが、それがないという、ここに御着目であることは、これは確かに私は一つの視点だと思うのでございますが、仮にこれを一種のキャピタルゲインであると考えますと、それは実現しない所得でございますから、担税力にはもう非常に限りがあると考えざるを得ませんし、いや保有しているという事実に対して潜在的に財産がふえているということであれば、それは保有税としてであれば固定資産税が適正に評価されているかということになってまいるのではないかというふうに考えております。
　また、現実の問題といたしましては、そのような大きな土地を持っております企業は概して装置産業でございますので、一種の素材、資材を生産する企業に多い。必ずしも好況の企業ではございませんで、そういうところに非常に大きな負担がかかっていく。担税力はどうかといったような問題がございまして、視点はわかりながらなかなかこれという新しい課税の方法は私は見つけにくいのではないかということを考えております。
○及川順郎君　我が国の企業の中で法人税を全く納税していない赤字法人は全体企業の何％ぐらいでしょうか。
○政府委員（日向隆君）　事業年度が昭和六十一年二月一日から昭和六十二年一月三十一日までの間に終了した休業生産法人等を除く内国普通法人について行いました私どもの会社標本調査の結果によりますと、全法人数は百七十万二千件でございまして、このうち赤字法人数は九十二万四千件でございます。赤字法人割合は五四・三％に相なろうかと思います。
○及川順郎君　それでは、資本金別に十億円以上五十億円未満、五十億円以上百億円未満、百億円以上という三段階に分けまして、赤字企業のこれに対する数、あわせて赤字企業ではないが赤字企業と同様に納税をしてない企業数も示していただきたいと思います。
○政府委員（日向隆君）　統計データの出典は私が先ほど申し上げましたところでございまして、それは省略させていただきます。
　今お示しの資本階級区分で申し上げますと、資本金十億円以上五十億円未満で見ますと、全法人数二千百四十件のうち赤字法人数は五百七十五件でございます。したがいまして赤字法人割合は二六・九％。資本金五十億円以上百億円未満で見ますと、全法人数四百三十二件のうち赤字法人数は百二件でございまして、赤字法人割合は二三・六％。また、最後におっしゃいました資本金百億円以上で見ますと、全法人数四百七十二件のうち赤字法人数は八十件でございまして、その赤字法人割合は一六・九％でございます。
　なお、御指摘になりました赤字ではないけれども法人税を納付していないという企業数でございますけれども、これにつきましては私ども、その試験研究費が一定の基準を超えておりますとそれは税額控除をされるという制度ないしは外国法人税の税額控除という制度、またさらには、内国法人から受け取った利子配当等にかかる源泉所得税額の税額控除といった制度がございまして、それによりまして今おっしゃいましたように赤字ではないけれども法人税を納付していないというケースがあろうかと思いますけれども、それについて具体的な計数は把握しておりませんので、それに関する計数面での御答弁は御容赦いただきたいと思います。
○及川順郎君　資本金十億円以上で約四社に一社は法人税を納めていない、これは何らかの形で今おっしゃったような内容に対する、企業に対する課税の方法を工夫すべきではないかと思いますが、いかがですか、大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは一般的に法人が企業活動をしますときにいろいろな社会の便益を受けておる、それにもかかわらず税金を払っていないという、そういうこれも一つの視点であると思うのでございますが、詰めていきますと、法人税というのはやはり所得に対する課税であるというふうに帰着せざるを得ないものでございますから、所得がないというときにその課税があるかという、どうしてもそこのところがうまく——つまり外形標準だけで取れるかということになってしまいます。先ほど税調会長が言われましたように、そういうものに交際費とか寄附金とかいうものの免税を認める、経費処分を認める必要はないじゃないかということは、これは確かに私は検討に値することだと思いますが、所得がないときに所得課税をするということになかなか難があるということじゃないかと思うのでございます。
○及川順郎君　実際に法人はそれを担保にしてお金を借りて、そして運用しているわけです。こういう活用の面から考えますとなお工夫の余地があるのではないかと思いますので、これはぜひなお前向きで検討をお願いしたいと思います。
　最後に、六十二年度の税収は当初見通しから大幅に狂っているということは当然でございますけれども、最終的にはこれは膨大な数になるのではないか、こういう感じがするわけですけれども、これにつきまして、税収見込みが狂いを生ずる原因につきまして、私は昨年七月の決算委員会で大蔵大臣に御質問をした経緯がございます。その狂いを生ずる原因の一つに、昭和四十九年度と五十三年度の二度にわたって税の所得区分を変更している、ここに起因しているのではないか。これはやっぱり改善する方向に、税収の多いときに改善したらどうかということを御提案申し上げました。
　だけれども、そのときの大臣の、指摘はわかるけれどもこのぐらいの税収ではまだ難しい、こういうお話であったわけでございますが、今回この
三月期決算では相当な量に増収分がなると思いますので、こういうときにこそ本来あるべき姿に区分を直すべきだ、こう思いますけれども、これについての総理、大蔵大臣の御見解を伺って終わりにしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　十年ほど前にそれを変えましたわけでございまして、今の制度は結局納税義務が発生したその時点のものはその年度の歳入になる、こういうことで整理をしておるわけでございます。三月決算期の法人の納税義務が三月に発生いたしますので、猶予期間が二カ月でございますから、五月の末まではその年度の歳入になるということは一つの筋道の立った区切り方であるというふうに考えております。
　金額の問題で申しますと、例えば昨年の五月にはたしか一月で五兆数千億の税金が入っております。その中で、法人税だけで四兆八千億であったかと思います。しかもそれがみんな金利の問題がございますから、最終日に近いところで払い込むという、税収としては最終日にぼこっと五兆円といったような税金が入ってくるというようなことがございまして、そういうことがまた予測を非常に難しくしております。
　しかし、それは動かしましてもそうかもしれませんけれども、それが一番年度の最後に大きく来るものでございますから、そういうことは確かに予測を難しくしている原因になっておりますことは否めませんけれども、しかしその年度に発生した納税義務はその年度の歳入になるというのは、私は一つの一貫した処理の仕方であると思っておりますものですから、ただいまはこのままやらしていただきたいと思っておるわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　大蔵大臣からお答えがあったとおりでございますが、あの当時御批判をいただいたのは、要するに次年度の税収の一カ月を先食いしてつじつまを合わせるのじゃないか、こういう議論が主体でございました。しかし、論理的にはまさに納税義務の発生、今お話のありました、特に法人というのはまだ三月期決算というのが大変多いわけでございますが、そういうものを考えてみますと、今戻すということは、もとに戻すと申しましょうか、これは実際問題としては難しいことじゃないか。
　あのときの議論からいたしますと、あのときは先食いしている、これがけしからぬ、こういう議論でありましたが、今度返すということになると、またそれなりに発生義務の生じた時点からというものの論理性の中で今日まで定着しておって、しかも三月期決算というものは法人のかなりの部分であるということになると、返せ、はいというわけにはこれは難しい問題だなと思っております。
○委員長（原文兵衛君）　以上で及川順郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　次に、内藤功君の質疑を行います。内藤功君。
○内藤功君　二月の三宅島の村議選はＮＬＰ基地問題が最大の争点でありました。この結果は反対派の議員が十四議席中十一を占める、反対の意思が明確に示されたと思いますが、総理のこの御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　選挙結果のことは重々承知いたしておりますが、従前しばしば申し上げておりますとおり、日米安保体制は我が国にとりましても、また国民の平和と安全のため、さらには繁栄のためにも必要欠くべからざる体制でございます。
　　　〔委員長退席、理事林ゆう君着席〕
　そうした観点から申し上げましても、艦載機の訓練というものはやはりその練度が問題でございまして、我が国を守ると言っていただく以上はやはり優秀な技能によって守っていただかなくちゃなりません。その意味でも特に航空母艦艦載機の訓練というものは大変なものでございますから、私たちといたしましても三宅島が最適の場所である、こういうふうに考えておりますので、今後住民の方々のさらに深い御理解、御協力を賜るべく努力をいたしたい、かように考えております。
○国務大臣（竹下登君）　ちょうど今、きょう五時に発表するＱＥの報告が来まして、ちょっと失礼をいたしました。外需三角、内需プラス、かなりのいい結果だなと思っておったものですから、つい私が後から立つようになりましたことをおわびいたします。
　村議選の結果は十分承知しておりますが、今外務大臣からお話のあったとおり、まさに設置場所として最適だという判断に立ってこれからもなお御理解を得るような努力を続けなきゃならぬというふうに考えております。
○内藤功君　今お話があったようなことを、繰り返し四年の間予算と人員を使ってやったんだが、選挙の結果は反対の意思が明確だと、このことはお認めになりますね。
○国務大臣（竹下登君）　選挙の結果は、これは率直に私ども認めております。
○内藤功君　村議選で推進派の最高責任者が惨敗を自認しておるわけであります。島民の意思は明確であります。
　総理に伺いたいんですが、当面、本年度内のボーリング地質調査はおやめになるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはいわゆる資料収集のための事前調査であるという意味において、なお御理解を得るべく努力したいと思っております。
○内藤功君　年度内のボーリング地質調査はおやめになるべきだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（友藤一隆君）　お答えいたします。
　今お尋ねのございました地質調査はボーリングによって実施するものでございますが、これは三宅島の中の着陸場としての適地を、どういうところがよろしいのかということでの資料収集のための事前の予備調査の一環でございまして、私どもといたしましては関係の土地を借り上げまして所要の自然公園法に基づく手続をいたしました上で実施をしたい、極めて事務的なものでございまして、ここに着陸場を、訓練場をつくるという建設そのものではございませんので、ひとつ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　その実施につきましては、できるだけ平穏に私どもも行いたいということで考えてはございます。現在まだ準備が整っておりませんが、一連の手続が整いますればできるだけ早く実施をさせていただきたい、かように考えておるところでございます。
○内藤功君　施設庁長官、年度内にもやるんですか、どうですか。
○政府委員（友藤一隆君）　これは、準備が整えばやりたいと、かように考えております。
○内藤功君　地方自治体というのは憲法の条章に基づいて団体自治及び住民自治の権能を有しております。
　総理はこの憲法の地方自治の原則そのものは尊重されますか、お認めになりますか。
○国務大臣（瓦力君）　防衛庁長官でございますが、お答えをいたします。
　憲法に定められております地方自治の本旨はもとより遵守しなければならない、かように考えておるわけでございます。
　三宅島の艦載機離着陸練習場の建設の問題につきましては、これは国の事務でございまして、また法律の制定を行うものではございません。憲法九十五条の住民投票、こういったことも考え合わせてみましても、かかわりないものと、かように考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、関係住民の御理解また御協力をいただきながら、私どもとして最大限の努力をしてまいりたい、かように考えております。
○内藤功君　憲法九十五条は衆参両院で可決された法案でも住民の過半数の同意の投票がないと法律として成立しない、住民の意思というのはかように強く保障されておるのであります。四年間に選挙を四回やりましたね、ＮＬＰを争点として。
リコールを一回やっている。全部大多数、圧倒的多数が反対なんですよ。これを尊重して米政府に対してＮＬＰの断念を明言するということが、私は憲法の精神に立った総理の責務、政府の責務だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（瓦力君）　ただいまもお答えをいたしましたが、もちろん三宅村の村民の御意見を尊重してまいるということは大切なことだと思っておるわけでございますし、さように取り組んでまいりたいと考えております。
　法律上三宅村の同意は必要かと、こういうことになりますと、先ほども申し上げましたように、関係住民の御理解をいただくべく最大の努力を重ねてまいりたいと、かように申し上げておるところでございます。
○内藤功君　前内閣のあしき遺産を承継することはやめていただきたい。この三宅島については、自然の美しいところであります。村民の意思は四年間明確であります。これを断念することを政府が速やかに決定し、そしてこのような紛糾を一日も早くやめることを私は重ねて要望するものであります。
　次に、世界文化遺産・自然遺産保護条約の締結の問題を伺いたいと思いますが、この条約の現在の締約国数、これはどのくらいになっておりますか。
○政府委員（遠藤實君）　現在九十八カ国でございます。
○内藤功君　昨年七月の委員会でも聞きましたが、今国会にこれを提出すべきだと私は思うんですが、この提出の問題はどうなっておりますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　この条約の趣旨は望ましいものであると考えております。
　だから、締結できるように、やはり実施体制なりさらには負担の問題もございましょうから、財政上の負担の問題等々関係省庁と十二分に話し合いを得まして結論を得たいというのが現在の状況であります。
○内藤功君　環境庁長官に伺いますが、この条約は、日本の美しい自然、今の話の三宅島で言えば珍しい鳥、サンゴの地球上の最北限であります。石垣島にもサンゴ礁はあります。三宅島は東洋のガラパゴスと、こう言われておる。こういう美しい自然文化遺産を守るということは政府の国際的、国内的責務じゃないかと思いますが、長官の本条約の認識について伺いたい。あわせて条約締結についての決意を伺いたい。
○国務大臣（堀内俊夫君）　まず第一点の、この条約に加盟するということは望ましいと考えております。
　第二点の問題は、富士箱根伊豆国立公園地域内にある重要な自然遺産であります。殊に三宅島の中には鳥獣保護区域も決められております。そういう意味において、我が国でも非常に大事な地域であると認識をしております。
○内藤功君　日本はこの条約の議長国であります。ただ検討中というのでいつまでもこれ延ばすわけにいかぬと思うんですが、その目途をお示しいただきたい。目途、いつごろまでにこれを締結する方針であるか、具体的にお願いをしたい。
○政府委員（遠藤實君）　先ほど外務大臣の御答弁にもございましたように、国内的な実施体制の整備の問題、それからさらに財政負担の問題等現在協議をしておりますけれども、この国内的な実施体制がどのような形になるか、その辺を見きわめまして、できるだけ早期に締結の方向へ向かいたい、こういうふうに考えております。
○内藤功君　次に、防衛本庁を今の檜町から市ケ谷へ移転する計画があると聞きますが、その概要と本年度の関係予算をお示しいただきたい。
○政府委員（児玉良雄君）　お答えいたします。
　防衛庁本庁の庁舎があります檜町地区は周辺の商業化が進んでおりまして、防衛庁としましては国土の有効利用という観点からこれらの施設を市ケ谷に移転をさせまして、これに伴って首都及びその近郊にあります防衛施設の再配置を図るというのがこの計画であります。
　その計画の概要を申し上げますと、檜町にあります内局、統幕、各幕、施設庁などが市ケ谷、その他を十条に再配置いたしまして、市ケ谷にあります東部方面総監部であるとか学校であるとか補給部隊などを朝霞、大宮、目黒、十条などに再配置するというのがその骨格でありまして、その他大宮、芝浦などにある部隊がその他のところにこれに関連して移転をするということになっております。
　六十三年度につきましては、この計画を特特会計で実施するということになっておりますが、調査、設計のための経費約十二億円をお願いしておるところでございます。
○内藤功君　地元で強い反対運動が起きております。江藤隆美氏が中曽根内閣の建設大臣のときに、「六本木の防衛庁は高度の情報機能を備えていません。そこで市ケ谷の実働部隊を朝霞基地に移し、ペンタゴン以上の情報機能を備えた防衛本庁を作るよう各方面にお願いしています」と。これは「月刊政界」という雑誌の一昨年の四月号で、ペンタゴン以上というのですね。防衛庁長官、かような御認識でございますか。
○国務大臣（瓦力君）　ただいま参事官より概要について御説明をいたしまして、今、江藤前建設大臣の雑誌の対談における記事につきまして御質問でございますが、今ほど説明のありましたとおり、国土の有効利用ということで市ケ谷の方に移転をするわけでございますが、もちろん現在の機能を移転するということでございまして、ペンタゴン以上という御質問でございますが、その点について私はお答えする立場にはございませんが、今の檜町から市ケ谷へその機能を移転すると、かように御理解をいただきたいと思います。
○内藤功君　ペンタゴン以上というのが大事なんです、これが。防衛庁の内局でいいですが、ペンタゴンというのはどのくらいの情報の予算、人員を持っておりますか。
○政府委員（西廣整輝君）　江藤先生がどういうおつもりで言われたか私どもよく理解しておりませんが、いずれにしましても私どもも、ペンタゴン、アメリカの国防総省がどの程度の通信情報機能なりを持っているかということは十分承知しておりませんので御理解いただきたいと思います。
○内藤功君　最近出ました本で、ペンタゴンというのは、情報通信支出、国防総省を中心に八五年で二百六十億ドル、情報収集の軍人職員三万三千四百人を擁しておるという、これは私はある書物で見ました。とにかくこれ以上というのは、これは重大なことであります。
　檜町の中央指揮所はつぶすわけですが、幾らかけましたか。
○政府委員（児玉良雄君）　檜町にあります中央指揮所の建設費のうち、建物の建設費は約三十六億円でございます。
○内藤功君　建物の建設費以外にいろいろ経費がかかっていますね。締めて幾らですか。
○政府委員（児玉良雄君）　内部に配置いたします機材などの経費約四十九億円を足しまして、合わせて約八十六億円でございます。
○内藤功君　初めから全部言ってもらいたいですね。これ以上のものをつくる。本当にむだ遣いだと言わなきゃなりません。
　新宿区は、去年の十一月に内閣総理大臣、防衛庁長官に対する意見書を採択して、自分たちは、新宿区というのは「戦争の惨禍を訴え、永遠の平和を築くための諸事業を推進している」、今度の移転計画は「それに反するもので容認できない」、平和都市宣言をした「新宿区に移転してくることはふさわしくないと考え、本計画の撤回を強く要請する」、こういう意見書を出しております。
　この自治体の意思を尊重していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（瓦力君）　新宿区議会の決議につきましては承知をいたしておりますが、我が国はもとより平和国家として国の安全、さらに国民生活の確保ということに努めてまいるわけでございますが、こうしたことを踏まえて、地域の方々の理解を得ることももちろん必要でございまして、このたびの防衛本庁の移転につきましては、国土の有
効利用ということでもございますから、地域の方々の御理解を得べく、さような努力もしたいと考えております。
○内藤功君　ところで、現在の港区檜町の防衛庁の土地は時価で言うと一兆五千億円以上と、こういうふうに言われておりますけれども、防衛庁の土地売却、施設建設につきまして、文部省の国立学校特別会計のような方式をとることを勉強さしてもらうということを、六十年十一月二日の当委員会で時の大蔵大臣竹下さんが御答弁なすっておるんですが、この点はそういうお考えがおありなんですか。これは現蔵相、元蔵相、お二人にお伺いをしたいんです。
○政府委員（西垣昭君）　技術的な問題でございますので私から御説明いたします。
　現在の予算制度は基本的には予算単一の原則に立っておりまして、特別会計の設置につきましてはできるだけ限定的にということでございまして、今回の計画につきましては特特会計で十分やれるものでございますので、今先生が示唆されたような特別会計の新設、必要でもありませんし好ましいことでもないというふうに考えております。
○内藤功君　総理、御答弁があったものですから、いかがでございますか、それでよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　当時の問題と今日の時点の若干環境の相違がございますが、いわゆる特特会計というもので私も処理できるものだというふうな結論に、当時そう時間を置くこともなく達したことでございます。
○内藤功君　次に、いわゆる有事来援問題ですが、いろいろ議論がありました。
　まず、有事来援の場合の日本有事と言いますけれども、それはもう第五条の場合だと、こういうふうに答弁しているんですけれども、日本有事に至る原因、態様は三つぐらいあると思うんです。一つは、日本だけが攻撃され単独で対応する。二つ目は、ヨーロッパ、中東、極東から波及をしてくる。それから三つ目は、世界的規模の戦争の一環。大体こういうことが今までの論議を整理すると出てくると思いますが、これはいずれの場合を言うのか、あるいはいずれをも含むという意味なのか、明確にしていただきたい。
○国務大臣（瓦力君）　本委員会でもたびたび申し上げてまいりましたが、有事来援研究はあくまで我が国有事の場合、すなわち、我が国に対する武力攻撃がなされた場合に我が国防衛のために米軍の来援、これが時宜を得て得られるかどうかということを研究するのが目的でございまして、今委員お話しのように、有事に至る経過であるとか原因等につきまして研究をするものではございません。
○内藤功君　そうすると、今私が挙げた三つの場合、いずれの場合であると、結局日本有事、日本に対する武力攻撃というものがあればそれはもういわゆる来援研究の日本有事である、こういうことですね。
○政府委員（西廣整輝君）　ただいま防衛庁長官からお答え申し上げたとおり、今回の研究は日本有事、日本に対する侵略が生起した事態においてどうするかという研究でございまして、それに至る経過については先般来外務大臣、防衛庁長官がお答えしたように、これらも千差万別であろうと思いますが、そういったことを研究するものではないということを申し上げておるわけであります。
○内藤功君　そうすると、千差万別いろんな原因、経過から日本に対する武力攻撃があった場合、こういうふうに理解をいたします。
　次に、有事来援研究というのは日米防衛協力指針、ガイドラインに沿った研究、あるいは延長線の研究と言いますが、そうですね。
○政府委員（西廣整輝君）　ガイドラインにおきます作戦計画の研究、この一環、この延長線上のものというふうにお考えいただきたいと思います。
○内藤功君　そこで、有事来援研究とガイドラインの関係を聞きますが、ガイドラインを見ますと、いわゆる１のおそれのある場合、それから２の武力攻撃の場合、この両方の場合に後方支援というのが出ております。有事来援研究というものはこの両方の場合を含むのか、それともいずれか一方かという点を伺いたい。
○政府委員（西廣整輝君）　どちらでもありません。
○内藤功君　どちらでもないというのはどういうことですか。
○政府委員（西廣整輝君）　今先生がお挙げになりましたのは相互支援の研究でありまして、相互支援の研究については、ガイドラインにも書いてあると思いますが、作戦計画研究とか、その他のもろもろの研究、そういったことが行われた結果見出された相互支援についてやるということで、今回やりますのは、先ほど申し上げたように作戦計画の研究の一環のものであるということで、相互支援の研究ではございませんから、いずれも入らないと申し上げておるわけであります。
○内藤功君　相互支援と私は聞いていませんよ、後方支援と聞いています。
○政府委員（西廣整輝君）　後方支援と相互支援と同様な意味で使っておると思いますが、日米双方が後方に対して支援をするというものであります。
○内藤功君　そうすると、伺いますけれども、これは三月十五日の日本経済新聞でありますが、これには、防衛庁筋は有事来援研究について「日本単独有事に加えて中東や朝鮮半島など第三国との同時有事も研究対象になるとの見通しを明らかにした。」と、こういう大変明確な記事が書かれております。
　私は、中東、朝鮮有事の際の来援研究、例えば今までずっと議論されてきたポンカスだとかあるいは輸送船、輸送機の準備だとか、こういう来援の研究を中東、朝鮮などと同時に行うということにこれはなるんじゃないか、これはどうも非常に大きな問題だと思うんですが、これはいかがですか。
○国務大臣（瓦力君）　新聞の報ずるところということでございまして、内容につきまして一々コメントすることは差し控えたいと思いますし、また、さようなことが筋からということでございますが、関知しないところでございます。
　いずれにいたしましても、我が国有事の場合に米軍の来援が得られるかどうかということの研究でございまして、これまた、さきに御答弁申し上げましたが、経過であるとか原因等につきまして研究をするものではないということでございます。
○内藤功君　私は、この議論は大変国の行き方自体に関する問題だと思うので、総理にこの有事来援研究についての御認識をちょっと整理してお伺いしたいんです。
　三点ありますが、一つは日本有事とはさまざまの態様が考えられているんだけれども、中でもギン元在日米軍司令官が米議会で証言しているように、全世界的な戦争の一環として起こる可能性が極めて高い、これが軍事専門家の大体内外ともほぼ一致しているところでありますが、総理はこの点御認識をいかに持っておられるかという点を伺いたい。
○政府委員（西廣整輝君）　これまた先般来たびたびお答え申し上げているように、我が国に対する侵略が生起するという条件といいますか、そういう前提についてはいろんな考え方があると思います。したがって、それについては千差万別で、これが非常に蓋然性が高いとか、これが可能性が少ないとか、そういうことを申し上げることは適当でないということをかねがね申し上げておるわけであります。
　なお、米側の軍人の方々が米ソ対決あるいはグローバルな対決というものに常に主眼を置きがちであるということは、彼らがグローバルな行動をし、グローバルなパワーバランスということを考えておるということから、また一つの当然な物の考え方でありますけれども、私どもは、そういった例えば米ソが直接対決する、グローバルに対決するというようなことは、現在のような核相互抑
止の状況下では非常に起こりにくい事態であろうと、蓋然性から考えれば非常に低いというふうに考えております。
○内藤功君　総理の御答弁をいただけないんですが、第二点目として、これは総理にお答えいただきたいんですが、いわゆる米軍が日本に来援するとか展開するとかいうことを非常に我々は軽く論議しているようにも見えますけれども、実は第一義的にこの米軍ですね、米軍は全世界的な冷厳なやはり彼らの国益と戦略戦術というもののまにまに、それに基づいて行動するんだということは、総理、基本的にお認めになりますか。
○国務大臣（瓦力君）　我が国に侵略または武力行動が行われるといいますときに、今申し上げておりますように、有事来援ということで米側の来援が得られるかということでございますが、日米安保条約に基づきまして我が国防衛のためにいわゆる行動するわけでございます。でありますから、我が国の有事、これを踏まえましてこの研究が行われるということを御承知賜りたいと思うわけでございます。
　なお、我が国有事の目的をもって米軍の来援が得られるというようなことでありますれば、それによりまして対処するわけでありまして、米側が日本有事に、言ってみますれば戦線の第一線に立つということは、極めてこれは日米安保体制の中で我が国にとってみますと安全を確保してまいるためには大変ありがたいといいますか、大事なことにも相なるわけでございますから、このことにつきまして研究をしてまいるということで御理解は得られると思います。
○内藤功君　整理して考えてみると三点目は、これも総理に伺いたいんですが、いわゆる来援米軍は日本国土を遠慮なくその軍事的合理性の考え方のもとに武力行動の戦場として、あるいはさらに前進根拠地、出撃拠点として使用する結果になるとはお考えになりませんか。この御認識はいかがですか。
○政府委員（西廣整輝君）　どうも先生の御質問を聞いておりますと、米軍の来援というのが米軍自体のあるいはアメリカ自体の何か国益を追求するために独自の能動的な行動をとっておるというようにとれますが、そうではございませんで、我が国は日本の安全を守るために日米安保体制というものを組んでおります。その日米安保体制に基づきまして、我が国に対して不法な侵略が行われた場合アメリカが支援に駆けつけてくれるわけであります。そういうものでありますので、先生のおっしゃるような御質問そのものが余り適当ではないのではないかというように考える次第であります。
○内藤功君　今総理に指名したんですが、みんな答弁は防衛局長とか防衛庁長官ですね。これは相当大事なことを私は聞いているつもりなんですね。総理、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　いずれそういうことになろうかと思いまして整理をいたしておりました。
　第一の問題につきましては、軍事専門家の認識といたしましては、さまざまな事態が予測されるというのはこれはあり得ることであろうと思います。私自身は軍事専門家ではないという前提においてお答えいたしましても、軍事専門家の間ではもろもろの議論があるということは私もそのように考えております。どれが蓋然性が高いかという問題になるとまた別の議論も出てくるだろうと思いますが、それをも含めていろんな議論があるだろうと思います。
　それから第二の問題については、第一義的にやはり世界の平和と安全、こういうことが前提に置かれた行動になるだろうというふうに思っております。
　それから第三番目の問題は、まさに我が国の有事の際に日米安保条約というものでそれに対応するということになっておるわけでございますから、安保条約の範囲内においてそれらのことは行われるものであるというふうな事実認識をいたしております。
○内藤功君　私の質問がどうのこうのという声がありましたけれども、この憂いは私自身だけじゃないんですね。実はプロ中のプロで、元防衛研修所の第一研究室長の前田寿夫氏はその著書でこう言っております、来援について。この本です。
　米軍が入ってきた途端、日本政府は自由な意思決定能力を完全に喪失するはず。自衛隊は満身創痍。戦争の主導権は米側に握られる。事前の取り決めがあろうと力関係から当然。その後は米国の国益と米軍の戦略戦術のまにまに日本国民の運命は翻弄される。日本人が犠牲になってもやむを得ない。都市爆撃で大量の日本人が死んでもやむを得ない。ある地区を敵にゆだねてもやむを得ない。このむごたらしいシナリオを途中で打ち切る能力は日本にない。
　こう書いております。有事来援の持つこの深刻な側面を、しかも防衛研修所の中の重要な職にあったプロの意見でありますけれども、これを単に質問が適切でないとかいうことで一笑に付せるんですか。
○国務大臣（瓦力君）　おやめになった方が著書として著しておられることにつきましてコメントする立場にもございません。
　以上でございます。
○内藤功君　これは防衛研修所当時に一佐クラスに講義をしたその講義録をもとにお書きになったものですね。当時そういうことを部内でもちゃんと講義しておられたということを、長官、考えていただきたいと思います。米軍は、日本の自衛隊と違って、来援した場合、日本の政府、総理の指揮監督下に置かれません。日本国憲法の制約も受けない部隊であるということを最後に私は申し上げておきたいと思います。
　問題を次に移しまして、税制問題に関連をしてお聞きしたいと思います。
　　　〔理事林ゆう君退席、委員長着席〕
　二月から三月にかけまして政府税調の地方公聴会が開かれましたが、その傍聴者数、発言者数、それから国民の関心度等については政府はどのように御認識でありますか。
○政府委員（水野勝君）　二十カ所で行われました公聴会におきまして、意見をお述べいただいた方は百二十一名でございます。一方、傍聴者の方からも御発言があり、その発言者は約二百名でございます。また、傍聴者を含めた総入場者数は約五千名でございます。
○近藤忠孝君　この公聴会はどこも大入りでありました。国民の関心がそれほどにも高かったということを示すものであります。しかし、公述人の選定は不公正だと、こういう批判も大変強いのであります。大蔵省に都合のいい者中心に選んだのではないかという批判であります。どんな基準と方法で公述人を選定したのか、まずお答えいただきたい。
○政府委員（水野勝君）　私どもは税制調査会の事務局としてお手伝いをしておったわけでございます。この具体的な公述人の選定につきましては、その開催地での地元の御意見、それから全国的なバランス、そうしたものを考えながら公聴会としての趣旨に即するような公述人を選んで準備申し上げ、税制調査会長に委嘱をしていただいたところでございます。
○近藤忠孝君　広く国民から意見を聞くという以上、また公述人という以上、これは公募によって決めるべきだったのではないのか。なぜ公募によって決めなかったのか。
○政府委員（水野勝君）　二十回にわたり行われましたけれども、それは全都道府県というわけでもございません。こうした限られた機会での公聴会でございますので、できるだけ広い範囲から公聴会の趣旨に即するような御意見を承りたいということで選定をし、準備を申し上げたところでございます。公募という御意見もあることは承知いたしておりますが、公募となりますと、こういう立場からぜひ発言をいたしたいという方々が中心になる。一方、そういう方々も含めまして幅広い観点から御意見をお承りしたいという観点から、い
ろんな立場を考慮して準備を申し上げるということも一つの適切な方法ではないかと考えたわけでございます。
○近藤忠孝君　それは公募によらない理由にはならぬと思いますね。私の知っている税理士さんが、これはやっぱり大型間接税反対の立場で公述人になりたいという申し出をしたのでありますが、もう決まっておるというのでこれは受け入れられなかった。また東京、これが最後でしたが、荒川区では公述人は全部賛成の立場、これはもう会場から大変な抗議の声も出たわけであります。これは余りひどいというので、小倉税調会長も、公述人の選び方が本当に公正とは言えないと言われても仕方がないと、人選の偏りを批判しているわけであります。これで公聴会と言えるのか、これは問題です。税調会長からしかられたことについて大蔵大臣、大体しかられたという認識があるのかどうかも含めてこのことについてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　荒川のことをちょっと伺いましたんですが、税調会長に御意見を、日本全体、このたびの二十回でございますかの公述人の選び方等々何か不行き届きがございましたかということを伺いましたら、いやそういう印象は受けていない、たまたまそういう例が何かあったということは聞いたけれども、ということでございました。
○近藤忠孝君　どうも、しかられたのにしかられたという認識がないというのは、これは大変私は重症だと思いますね。しかし、こういう偏った人選、これは一つ問題ですが、私はそれ以上に問題なのは、大蔵省がそうやって選んだ人選であったけれども、この公述人から反対の意見がたくさん出たという、このことが大事だと思うんですよね。このことについてどうお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　やはり人選が公平であったということだと思います。
○近藤忠孝君　いや、公述人は公平でなかったわけですね。しかし出てきた意見は、にもかかわらず大型間接税反対と。傍聴人からの発言も含めますと、圧倒的多数はこれは反対なんです。
　傍聴人の方はどういうことで選んだんでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　それぞれの地元で新聞等により広報をいたし、準備をいたしたところでございまして、その御出席をお申し出いただいたわけでございます。大多数のほとんどの会場では希望者がかなりオーバーいたしておりましたので、それは抽せんによりお選び申し上げさせていただいたわけでございます。
○近藤忠孝君　抽せんだからこれは公正なんです、こちらはね。その結果、発言者総数のうち大型間接税についての意見を述べた者の数、そのうち賛成意見、反対意見、賛否不明の数はどれほどでしたか。