Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（正）委員　それは、金融という部分あるいは特にＴＬＯなんかの知的所有権を流動化させていくというような部分での考え方なんだろうと思うんですね。
　さっきの参考人質疑の中でも申し上げたんですが、もう一つ、これを活用する分野として、庶民の感覚からいくと、高齢者が自分の財産というのを運用するのに信託をしていく、あるいは遺産相続との関係で、それを前提にしながら、土地や何かを活用して余生を送っていきながら、それを相続との兼ね合わせでうまく活用をしていくとか、さまざまなそうした意味合い、特に福祉関係では、障害者が親が死んでもちゃんと自立をしていけるようにという形での信託を親がしていくというふうなこと、実はこれは期待されていたんですね、この業法の改正のときに。そういう分野というのは、これから先、私たち、高齢化を迎えていく中では非常に大事な分野なんだなと思うんですよ。その議論というのが今回の話ではなかなか出てこないですね。特に、個別会社で一億という基準をつくっていくと、全部これははじかれてくる可能性があるんですが、それはどのように考えておられますか。
○伊藤国務大臣　委員が御指摘のように、信託というものを活用してさまざまな対応をしていきたいというニーズがあることは承知をいたしております。
　今御質問をされる前の段階で、委員からは、委託者あるいは受益者の保護が非常に重要である、そのための施策というものをしっかりやらなければいけないというお話がございました。そうした観点から、私どもとしても、信託を行うに当たっては、財産の基礎でありますとか、あるいは適切な業務運営というものを行う、そういう能力があるかどうかというものをしっかり見ていかなければいけないわけであります。
　今お話がございました福祉信託等、これは信託会社というものを株式会社でつくっていただければ、こうした中でそうしたニーズにはこたえていくことができるのではないかというふうに思っておりますけれども、公益法人でありますとかあるいはＮＰＯの問題については、ここも相当に議論があったんですが、やはり委託者、受益者の保護という観点からすると、今回の改正の中でこれを認めていくということはまだできないというふうに私どもとして判断をしたところでございました。
　　　　〔遠藤（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○中川（正）委員　それは、金融を考えていく場合も、プロを相手にする場合と素人を相手にする場合と、これは当然違ってきますよね、ルールが。それを考えるぐらいですから、金融でないところで、福祉関連でこれを生かしていこうじゃないかということであれば、そうしたルールはつくれるはずなんですよね、工夫すれば。そう思いませんか、大臣。
○伊藤国務大臣　福祉関係についても、私どもとしてもいろいろヒアリングをさせていただいたところでございますけれども、もし業として行うのであれば、やはりここは委託者、受益者の保護というものをしっかり図っていくということは大切な視点ではないかというふうに思っております。
　そういう意味からも、委員御指摘のように、こうした実態のニーズというものにどう的確に対応していくかという問題と、そして、今のような利用者の保護というものをどうバランスさせながら制度設計をしていくかということが私どもに求められている視点ではないかというふうに思っておりまして、その中で、今回については、公益法人についてもいろいろ今見直しの作業も進んでおります、その結論も今出ていない段階でありますので、今回は公益法人については委員が要望されているような形をするという判断には至らなかったということでございます。
○中川（正）委員　そうした仕組みをつくっていくという方向性といいますか、これはあるんですね、さっきの答弁でいくと。
○伊藤国務大臣　公益法人も含めまして、株式会社以外の者による信託業の参入については、その必要性でありますとか、先ほどお話をさせていただいたその妥当性というものを踏まえて、現在、会社法制についても改正の作業が進んでおりますので、その動向や、あるいは他の金融業態の取り扱いとの整合性にも配慮しながら今後の参入の適否を検討していく課題ではないかというふうに考えております。
○中川（正）委員　いや、大臣の気持ちを確かめておきたいんですよ。そういう経過はもういいですよ。そんな役人答弁しなくても。
　そこにニーズがあり、そういう社会構成があるということ。これは司法書士なんかも言っている話ですが、福祉だけじゃなくて裁判分野でもあるというふうなことなんですよね。いいスキームなんですよ。だから、それが使い勝手のいいように、そして、さっきの話で、投資家の保護をちゃんとしていくというようなスキームを考えていきましょうよ、大臣。どうですか。
○伊藤国務大臣　福祉信託については、この改正案が成立をさせていただければ、信託の会社をつくっていただいて、株式会社であればやることができるんですね。ですから、今の枠組みの中で全くできないということではありません。
　先ほど来お話をさせていただいているように、私どもとすれば、委託者あるいは受益者の保護というものもしっかり考えていかなければいけないわけでありますので、そのニーズと利用者の保護、このバランスの中で考えていく問題であるというふうに思っております。
○中川（正）委員　それはわかりましたが、どう考えていくんですか。やるという方向で考えていくということなんですね。答えてください。
○伊藤国務大臣　さらに、これは先ほどからお話をさせていただいているように、いろいろな環境の変化がございます。公益法人についても今見直しの作業がされているわけでありますから、そうしたものも見ながら、また、ニーズというものも私どもとしてもさらに的確に把握をしていかなければいけませんし、また、先ほど来お話をさせていただいている、委員も御指摘をされている利用者保護というのも非常に重要なことでありますから、それをしっかりやりながら、どういう形のものができるか、そういうことは検討していかなければいけないというふうに思っております。
○中川（正）委員　附帯決議で持っていくなりなんなりということなんでしょうけれども、本当にそれはやっていきましょうよ。
　最後に、もう時間だそうですから、さっきの話で、もう一つの金融の関係の、プロを相手にする場合と素人を相手にする場合との違いというのがこの法案の中には出てきていないんですよね。これはやる必要があるんじゃないかということ。
　それからもう一つは、リスクのレベルだと思うんですよ。信託銀行あたりがやってきた話というのは、いわゆる安全な商品を中心に銀行業務にちょっと変化を与えたというか名目を変えたような業務の中身というのがこれまでの流れだったんでしょうけれども、新しい参入者が出てきて、これがいろんな形で見直されてくると、恐らくリスクの高い、かつ、マネジメントのやり方によっては租税逃避といいますか海外のいろんな投資先も含めたマネジメントというのがずっと展開されてくるんだろうというふうに思うんです。
　そういう意味では、対応する相手によって中身を変えていくという、その手法が大事な点なんだろうと思うんです、これからの金融というのを考えていく場合に。それがどのように表現されているのか、もしあれば。ないとすれば、それは考える必要があるんじゃないかということを指摘しておきたいと思うのです。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　基本は、私どもとして、当該の信託を担う会社が財産的基礎というものを有して、業務遂行能力というものを持ち、受託者責任というものを果たせる体制が備わっているかどうか、この点を十分審査していくということが重要だろうというふうに思っております。プロの中でもこれはいろんなレベルがあろうかというふうに思いますし、私どもとして、こうした面をしっかり見ながら、委託者あるいは受益者の保護を図っていくこととしているわけであります。
○中川（正）委員　答えになっていないんですが、もう時間が来たようでありますのでこれで打ち切りますけれども、大臣、技術的なことは私もわからないので、そんなに難しいこと言っているんじゃないんですよね、質問は。だから、恐らく大臣の中にも問題意識がそれぞれあって思いがあるんだと思うので、そんな答弁読んでいないで、もう少し前に出て、しっかり自分の頭の中にあるものを出してください。これからまだ長いつき合いになると思うので、長いのかどうかちょっとわかりませんけれども、解散があったりしたら、そのことを指摘しながら、質問を終わります。ありがとうございました。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。きょうは、八十二年ぶりに抜本的な改正となります信託業法、この業法の法案の審議ということで質問の機会をいただきました。
　今回の業法の改正、八十二年ぶりということで、範囲、信託財産の範囲の拡大と担い手の拡大ということで、これは私も大変有意義なことだというふうに思っております。
　この信託業法の改正、信託制度そのものは大正十一年の法制定以来ということでございますが、信託業法とあわせまして信託法というのがございます。いわゆる信託という制度の中での基本法ともいうべきこの信託法、今回は、これは所管は法務の方になると聞いておりますが、基本法となるべき信託法の改正を待たずに信託業法の改正を行うということにつきまして、大臣、その理由をお聞かせいただけますか。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　信託法の改正につきましては、法務省において、この秋から法制審議会で審議を開始したところでございまして、平成十七年度中を目途に信託法改正の関係法案を提出する、このことを目指して現在作業が進められていると承知をいたしているところでございます。
　一方で、信託業法の見直しを先にさせていただきましたのは、これは金融資本市場の基盤整備を進める上で不可欠の課題である、そして政府としても、規制改革推進三カ年計画、これは平成十五年三月に決定をされたものや、あるいは知的財産の創造、保護及び活用に関する推進計画、これは平成十五年の七月の知的財産戦略本部で決定されたものでありますけれども、こうした二つの大きな計画においても、早期に対応してほしい、こうした求めがありました。
　こうしたことを踏まえて、私どもとして、本法案を信託法の改正に先立って国会に提出をさせていただいたところでございます。
○馬淵委員　平成十五年、規制改革推進三カ年計画の金融サービス業発展のための基盤整備というお答えでありました。
　規制改革、これがまず日本の金融の制度の中で必要である、こういった観点から進められたということでありますが、私の方からは、そもそも信託制度並びにその制定された法律につきましての歴史的経緯ということを少しお話しさせていただきたいと思います。
　大正の初期でございましたが、経済発展が目覚ましい中で、欧米から信託という新しい業態、その言葉が移入をしてきたわけであります。そして、その大正初期に、いっときブームのような形で信託があちこちで事業としてスタートしました。不動産仲介や高利貸しのような、およそ信託と呼べないような業態まで信託の名をつけて行われていた。大正十年、当時、信託業者が五百十四、そして信託会社は四百八十七社、大正十年にはこうした乱立した状態にありました。しかし、現実には、信託の乱用、信託概念の乱用ということでさまざまな問題が発生してきていた。
　そこで、当時、大蔵省が規制に乗り出したということになります。信託の概念、その理論、法的な定義というものがもともとないままに業が既に動いてしまっている、まずは基本法の制定が必要だということを強く考えられ、当時の司法省、今の法務省に当たるんでしょうか、こちらに働きかけられて、信託法の制定そして信託業法の制定という、この二法をワンセットでつくっていこうということに取り組まれました。
　お手元にお配りをした資料がございますが、その資料の中に「信託の法体系」というものを入れております。これは二枚目でございますが、ごらんいただきますと、信託法並びに信託業法、この公布と施行日に関しましては同じ年月日となっております。つまり、業がスタートをした上で、大蔵当局が当時、この業規制をしなければならないということで大慌てでつくった、これが信託業法であり、そして司法省に働きかけてつくったのが信託法であるという現実でございます。
　つまり、今回抜本的な改正をしなければならない信託制度の法体系の特徴としては、立法の中核、重心が、各法的な信託業法にあったという点にあります。本来ならば、基本法である信託法、こちらから信託とは何ぞやというところを突き詰めていくべきであるはずなのに、業の規制ということが前提にあった。補完的な位置づけとして、本来制定されるべき基本法、一般法の信託法が位置づけられてしまったということになります。
　さて、こうした信託業法が制定された後に、これは大正十一年でございますから、ようやく業法にのっとって、当時の大蔵当局は信託と銀行の峻別ということを考えておられました。ところが、戦争が始まりました第二次大戦下、戦時下の中で非常事態が起きてきたわけです。この非常事態の中で、国家の資源、資本の集約ということが求められるようになりました。
　そこで、昭和十八年、まさに戦時下でありますが、普通銀行等ノ貯蓄銀行業務又ハ信託業務ノ兼営等ニ関スル法律、いわゆる兼営法というものが例外的に規定をされた。分離、峻別するという方針から、戦時下において貯蓄性の資本というものをまとめていこうということで、兼営法をつくって統合を図るということを行われたわけであります。大手銀行、あるいは大手の信託会社、そして都銀、地銀といったものが吸収合併をしていき、信託のいわゆる専業七社というものがこの段階で、戦時下において形成をされていった。この例外的な規定である兼営法。つまり、信託制度においては、信託法、信託業法、兼営法というこの三つの法律によって今日の制度がつくられている。
　そして、戦後になりました。戦後になりますと激しいインフレです。信託の業務は当時金銭信託が中心でしたから、当然ながら、激しいインフレの場合には金銭信託が破綻をします、預け入れが途絶えるということになりました。昭和二十三年に専業の信託会社にも銀行業務を兼営せよという当時の大蔵省からの強い指導があり、そしてさらには、戦後昭和二十七年でありますが長期信用銀行法ができて、長短の分離政策というものがとられるようになった。そして、兼営の銀行に対しては信託業務の放棄を求めるようになったわけであります。この段階におきまして、信託銀行専業七社以外に信託業というものの放棄を求めたわけです。銀行に、一たん兼営してもいいよという形にしたが、その後に、すべて信託業は放棄しなさいという形に指導していかれた。結果として、この兼営法によって専業七社という体制が残ってしまいました。
　信託業法に基づく営業免許取得による信託会社というのはゼロであります。そして、信託業法そのものは死文化をしてしまいました。つまり、基本法である信託法、これが信託業法とセットでつくられていく中で、戦時下の例外規定という兼営法が今日まで信託制度の中心をなす、中核をなす法律であったということになります。
　先ほど大臣は、規制改革三カ年、これと市場のニーズに合わせて見直しが必要だということをお話しされました。信託法の改正を待たずしてやるべきだということで今回の法案の提出となったということでありますが、兼営法、こちらに関しても十分に見ていく必要があるというふうに私は考えております。
　そこで、この兼営法の問題につきましてお尋ねをしたいと思います。
　まず、信託銀行以外、現在不動産売買というものができないということになっております。これはお手元の資料の「金融機関による信託業務について」という表でございますが、これを見ますと、信託銀行以外は不動産業務、売買等々できないということになっております。都銀の子会社、地方銀行、都銀本体、これはバツ、バツ、バツ、できない、こういうことになっております。
　これは、なぜ不動産売買ができないということになっているんでしょうか。お答えください。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきます。
　平成十三年に銀行法の改正を行わせていただいたわけでありますけれども、この中において、信託業務における競争というものを促進して利用者の利便性というものを向上していく、こうした観点から、都市銀行等の本体での信託業務を解禁したところでございます。
　その際、金融機関については、他業を営むことによるリスクの遮断、そして銀行業務に専念すること等による銀行経営の健全性確保、こういった他業禁止の趣旨を踏まえて、不動産媒介業務など金融機関の本業との親近性が比較的小さい業務について、参入を認めないこととしたものであります。
○馬淵委員　他業禁止という趣旨だということでございます。
　それではお尋ねしますが、今回の改正で、信託会社の方は不動産売買はできますか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　信託会社の兼業がどこまで許されるかということでございますが、兼業についてはいろいろな要件を課しておりまして、その要件がクリアされていれば不動産売買ができるということでございます。
○馬淵委員　今回の業法改正で、担い手の拡大がされます。その新しい信託会社というのは不動産売買ができる、こういうことでございますか。——はい、できるという御回答をいただいたということでございますが、都銀子会社並びに地銀、都銀、こうした本体、先ほど大臣のお話では、他業務に対してはこれはさせないということで来たんだということでございますが、今回の信託業法の改正といったものを踏まえて、今後、これらの都銀や地銀あるいは都銀の子会社に対して、不動産売買というのを解禁する方向でございますでしょうか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　銀行の子会社ということで、御質問はそういうことでございますね。
　今の御質問でございますが、今は、信託会社の兼業についてどう考えるかという問題と、それから、銀行がどういった兼業を行い得るかという問題があるかと思います。
　先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、特に銀行、金融機関につきましては、やはり、他業を営むことによるリスクの遮断、あるいは銀行業務に専念すること等による銀行経営の健全性の確保、そういったことから他業の禁止を行っているわけでございまして、そういう観点から、不動産の仲介業務などについて、やはり銀行の本業との親近性が比較的小さいということで、参入を認めないという結論になっているわけでございます。
○馬淵委員　銀行の参入を認めない、都銀や地銀、こういったものの不動産売買の参入は認めないということで今お答えをいただきました。
　さて、こうした信託制度の見直しを今されているわけでありますが、一方で、金融のシステムそのものも大きく変わってきました。そして、銀行も形態を大きく変えています。
　今、金融持ち株会社というものがございます。一般にホールディングスと呼ばれる会社です。この財務金融委員会の場でも、さまざまなホールディングスの問題について議論をされてまいりました。例えば、いつもここで話題に上っていますＵＦＪホールディングス、このＵＦＪホールディングスには、その傘下に銀行と信託会社がございます。そして、ホールディングスの傘下にあるこの銀行、信託会社、これらが実体上は一体であります。このホールディングスの傘下にある銀行は不動産売買ができないけれども、このホールディングスの傘下の信託会社はできる。そして、経営そのものはホールディングスで一体なんです。
　先ほどのお話ですと、新たな信託会社の不動産売買は認める、そして、専業七社と呼ばれる信託会社の不動産売買も、先ほどの流れの中で非常にいびつな形で兼営法が残って、不動産売買も認めてきた。しかし、都銀や地銀あるいはそれらの子会社は、その業務のリスクの遮断ということでそれは認めない。でも、一方で、ホールディングスという新たな金融持ち株形態の中にある場合、これは実体上一体なわけですから、不動産売買をしているのと同じことになる。つまり、市場がいびつなままで今日継続しているということにならないですか、大臣。お答えください。
○伊藤国務大臣　一連のこの改革の中で私どもがやはり基本的に考えてきたことというのは、今までの金融の縦割り、そうしたものを超えて多様なサービスをしていく、そうしたことにできるだけこたえていかなければいけないということと、そして一方で、金融機関の健全性、その健全性にかかわるリスクというものはできるだけ抑えていく、そうしたことを考えながら今日までの改正が行われてきたというふうに考えております。
　今委員からも御指摘がございましたが、その中でも、銀行法等において、各金融機関はその健全性の確保ということをしっかりやっていかなければいけないわけでありますし、また、私どもとしても、業務の健全性やあるいは適切性というものをしっかり見て検査監督というものが行われているわけであります。
　そうした、今お話をさせていただいた基本的な視点というものを大切にしながら今後の金融行政のあり方というものを考えていく必要があるというふうに思っております。
○馬淵委員　ではお尋ねしますが、大臣、兼営法は見直さなければならないものでしょうか。お答えください。
○伊藤国務大臣　兼営法の見直しでありますけれども、先ほど委員から非常に詳しく歴史についての御紹介がございました。その中で、やはり、信託の基本法である信託法、これを今、見直しの作業が法制審議会の中で検討をされているわけであります。私どもとしても、こうした信託法の改正の内容がどうなっていくのか、そうしたことを十分注視しながら、その信託法の改正の中で信託業法を見直す必要性が出てくるというふうに考えている面もありますので、その際には兼営法のあり方についても検討していく所存でございます。
○馬淵委員　いや大臣、今のお話は、私、先ほどの御発言と一致しない部分があるように感じるんですけれども。
　信託法の改正が行われれば業法も見直さなければならない、そのときには兼営法も当然ながらという今お答えだったというふうに感じるんですが、大臣、最初に、規制改革三カ年のこの計画にのっとって業法を改正しなければならないということで、これを一生懸命頑張ってこられたわけでしょう。それで、先ほどもお話がありましたように、信託法は法務省の話なんですね。だから所管外ですよ。しかし、今私が御説明したように、市場がいびつな形になってしまったこの元凶となっている兼営法は、これは金融庁の所管じゃないですか。金融庁の所管の兼営法を置き去りにして信託業法だけやっている。これは、信託法が変われば変えればいいという話と違うじゃないですか。大臣の所管じゃないんですか、これは。
　兼営法と信託業法が今いびつな形であるから変えようとするならば、兼営法の見直しはなぜやらないんですか。お答えください。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の兼営法でございますが、先生もこれは御承知だと思いますけれども、今回の信託業法の改正に伴いまして、必要な見直しはしておるわけでございます。ただ、もともとの信託法の見直しが作業が進み、しかも、それに伴って信託業法が変わるということになれば、また兼営法のあり方についても検討していくということでございます。
○馬淵委員　全然お答えになっていないですね。必要なところを変えていくというのは、それは当然ですよ。信託業法にかかわるところが変われば、兼営法、これは文言を変えるのは仕方ないですよ。附則で変えておられますね。それは知っていますよ。
　そうじゃなくて、私が申し上げているのは、信託業法と兼営法、これは先ほどから申し上げているように、業法の原則があって、例外規定が兼営法なんですよ。その兼営法を今回見直さないのはなぜなんですか。大臣お答えください。そして、兼営法に関しては見直しを早急にされる御用意があるんですか。大臣お答えください。大臣お答えください。
○伊藤国務大臣　現行の法体系上、銀行等の金融機関については、その業務の適正な遂行を図るべく、銀行法により厳格な監督を行うとともに、金融機関としての特色を踏まえ、兼営法において、金融機関が信託業務を兼営するに際して、財務の健全性の観点から、特に留意すべき規制、大口信用供与の算定方式等を定めているところであります。このような兼営法は、信託業務を兼営する金融機関の特色を踏まえた規定を整備いたしておりまして、今後とも信託業法とは別に存続させる必要があるというふうに私どもとして考えている中で、今回は、信託業法の改正に伴い必要となる部分の改正を行ったところであります。
　そして、一番重要なのは、この後、先ほど来お話をさせていただいているように、この信託の基本法である信託法の改正が行われているわけであります。その改正がまだどのような形で行われていくかということは、今後、議論の中で検討されているわけでありますから、そうした改正の中身というものを十分見て、その上で、私どもとして、信託業法というものをさらに改正する必要があるかどうか、そこを判断して、そして兼営法についても同じように検討していきたい、そのことを先ほどお話をさせていただいたということであります。
○馬淵委員　大臣、もう一度お尋ねしますよ。
　信託業法で担い手の拡大を図っているわけじゃないですか。そして、担い手の拡大を図る中で、今申し上げたように、不動産売買というこの業務そのものが、金融の形態が変化してくる中でいびつな形になっているじゃないですか。先ほど申し上げたように、ホールディングスという金融持ち株会社がすべて実体上一体なわけであって、都銀も信託も実体上一体なわけで、ならば、そこで不動産売買やっているのと同じことになる。このようにいびつな状態であるのを変えていこうということが、担い手の拡大のときに当然必要と考えるべきじゃないですか。
　信託法、基本法を変えなきゃできないんだったら、信託業法だって変えられないじゃないですか。信託業法は、信託法が変われば変えるんだ、そのときに兼営法を変えるんだ。おかしいじゃないですか。今日まで原則この例外規定が生きてきたわけですよ。この信託業法が死文化してきたのを復活させようと一生懸命努力されているのならば、兼営法の見直しがなぜセットで行われないんですかと、私はこう申し上げているんですよ。信託法を変えたときに変える。出てくるでしょう、それは。信託業法も見直さなきゃならぬでしょう。そのことは、私はよくわかっています、理解しています。
　再度、確認ですよ。信託業法と兼営法がセットで改正されなければならぬということを強く御認識されていますか。それとも、信託業法だけ、担い手の拡大だけ言われて、規制改革の三カ年計画にのせるがために、これだけ先に進めたということですか。お答えください。
○伊藤国務大臣　私どもとしては、この信託について、受託範囲というものを拡大してそして信託の担い手というものを広げていく中で、金融資本市場の基盤整備というものを一層進めていこう、そうした視点の中で信託業法の改正というものを行わせていただきたいということで御審議をお願いしているわけであります。こうしたものを進めていくに当たって、やはり手順、ステップというものは非常に重要であります。混乱を起こさせない中で、いろいろなニーズにできるだけこたえていきたい。そうした中で、この信託業法を先行して御審議をお願いさせていただいているところでございます。
　兼営法について、この信託業法に合わせて見直しをさせていただいているということは委員御承知のとおりだというふうに思っておりますけれども、兼営法においても、委員からは先ほどいろいろな御指摘がございましたが、この兼営法の意味というものがございました。先ほど来お話をさせていただいているように、金融機関が信託業務を兼営する際に、やはり財務の健全性という観点から、特に留意すべき大口信用供与の算定方式等を定めている、こうしたことは非常に重要な規定だというふうに思っているところでございます。
　したがって、私どもは、そうした健全性というものを確保しながら、どういう形で法全体の整備をしていくことが一番適切なのか、そうした観点から、私ども、まず信託業法というものを改正させていただいて、そして、兼営法についての必要な見直しを行い、そして、基本法たる信託法が今法制審議会で議論されているわけでありますから、その議論をしっかり見て、その上で、信託業法の改正のあり方、そして兼営法についても検討していきたいということをお話しさせていただいているところでございます。
○馬淵委員　大臣、答弁をお読みになられて、今の御説明、果たしてどれほどの国民の皆さんあるいはこうした業務に精通される方々が納得されるでしょうか。金融庁の所管というこの業法、そして兼営法、それに対して本当に市場の公正性を保つということを大臣が一生懸命に取り組まなければならない、よく御理解されていると思うにもかかわらず、今のような御答弁は本当に残念です。
　信託会社、新たに担い手を拡大した、不動産の売買もさせていく、そういう一つ一つの市場の拡大を図る中で、小泉さんが提唱している三カ年計画、この中で、金融サービスを発展させるための基盤整備ということで一生懸命にやられたかもしれないが、本来的に、兼営法とセットで見直すべきもの、原則と例外が入れかわったものを直すのであれば、二法同時に正すべきであるということが必要であると私は強く申し上げて、別の論点に移りたいと思います。
　今のお話で、もう兼営法のことは置き去りだということはよくわかりましたが、担い手の拡大の中では、信託会社が新たにできるということ以外に、契約代理店並びに信託受益権の販売業、これらが新たに創設されるということが盛り込まれております。チャネルの拡大ということで、非常にこれも意味があることだ、そういう議論が行われたんだと思います。
　そこでお尋ねをします。
　信託受益権の販売業務というこの制度の創設につきまして、金融審、こちらでは議論はありましたでしょうか。イエス・オア・ノーでお答えください。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　金融審の中間報告というのが出されておるわけでございますが、ここで信託のいろいろな形態についていろいろな議論がございました。
　今回それが反映されておりますが、一つは維持管理型の信託、それから流動化型の信託、それから運用管理型の信託、そういった信託に区分をして、参入基準の内容等に差を設けることが考えられる、そういった御指摘があったわけでございます。
　こういった御報告を踏まえて、今回の法案では、その中の流動化型信託というのがございますけれども、この信託の概念を、信託の引き受けと組成された信託受益権の移転という二つの行為に分割されると考えて、前者を信託業、後者を信託受益権販売業という別々の業務として整理をいたしました。
○馬淵委員　区分したというお話ですね。それが議論ということですか。
　ではお尋ねしますが、では、参入が想定される信託受益権業者というのは、具体的なイメージはどういうものでしょうか。お答えください。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　これはいろいろなケースがあろうかと思いますが、まず、オリジネーター、いわゆる原資産の保有者として信託受益権の販売を業とする者としては、例えば特定債権等に係る事業の規制に関する法律に基づきます小口債権販売業者となっております、現在ありますリース・クレジット業者が参入ニーズを有する可能性が高いというふうに考えております。
　それからもう一つ、仲介者といたしましては、例えば、信託業務全般について……（馬淵委員「仲介、要らないです」と呼ぶ）よろしゅうございますか。
　それでは、そういうことでございます。
○馬淵委員　具体的なイメージということで、今お話をお聞かせいただきましたが、実際には、知財等などの流動化の市場などということも、これは巷間さまざまな金融経済誌などにも書かれております。
　さてそこで、私は先ほど来、拙速に過ぎる信託業法の制定ということがされていないかということをお尋ねしてきたわけでありますが、今回のこの受益権販売業者ということについて、信託スキームそのものをもう一度見直してみました。つまり、信託スキームを積極的に活用している市場というものはどういうものがあるのか、それを考えますと、今現在、最も活用しているのは不動産の流動化ビジネスだと思われます。
　さて、この不動産流動化ビジネスが行われて、今盛んに信託スキームを使って行われているわけでありますが、受益権販売ということ、先ほど知財などもあると私も申し上げたわけでありますが、受益権販売ということの定義の中で、何をもって業とするんでしょうか。受益権販売業とする、その業とする要件の最大のポイントをお答えください。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　法律では、「信託の受益権の販売又はその代理若しくは媒介を行う営業」を受益権販売業というふうに位置づけてございます。
　具体的に申し上げますと、信託受益権の販売を営業として行うこと、さらに受益権の保有者からその受益権を第三者に移転することの代理または媒介を営業として行うこと、これが該当するというふうに思います。
○馬淵委員　その、販売する、営業する、これはつまり、営業するというのは何をもって業とするかとお尋ねしたんですが、つまり反復継続ということが業となす要件である、そういうことでよろしいですか。イエス・オア・ノーでお答えください。
○増井政府参考人　そのとおりでございます。
○馬淵委員　そこで、受益権販売ということ、これを業となすということは、反復継続性があるということだと今お答えをいただいたわけでありますが、不動産流動化ビジネスそのものの御説明、皆様方よく御存じかもしれないんですが、御説明をそっとさせていただければなと思います。
　お手元の資料の四枚目の方をめくっていただけたらと思いますが、ＹＫ・ＴＫ方式というのがございます。これは不動産流動化ビジネスの一類型なわけでありますが、この図がわかりやすいので、ちょっとＹＫ・ＴＫ方式のものをお出ししました。
　まず、信託財産、信託に供するような財産、今回不動産ということで限れば不動産をお持ちの方、これは一番左端の原保有者という方です。この方が不動産を信託財産として信託銀行、信託会社、今回信託会社等ですね、これも担い手が広がるわけですが、そこに信託します。そして信託受益権を委託者が持ちます。そして不動産の流動化では、この委託者が受益権を持っている。この受益権を、この右にありますＳＰＣ、これは特別目的会社というものなんですが、ＳＰＣに受益権を譲渡します。そして、流動化ビジネスの方々というのは、このＳＰＣ、これは有限会社で大抵やられるんですが、有限会社のこと、これをＹＫと呼びます。有限会社、会社をつくるには出資をせねばなりません。この有限会社に出資をするところ、これを匿名組合出資者で出資をしていただきます。この匿名組合出資者のことをＴＫと呼びます。
　まずＳＰＣをつくるというときには、匿名組合、ＴＫから出資をいただく。そして今度は受益権を譲渡されるわけですから、不動産が実質動いたのと同じになるわけです。不動産を担保にしてのデット、借り入れを行います。債務として受け入れます。それをレンダー、銀行から借りるわけですね。これは不動産担保の借り入れですから、不動産担保内ということで、これをノンリコースローンと呼んでいるわけですが、このＳＰＣ、有限会社に出資をする匿名組合出資者ＴＫ、ここに銀行などの貸し手がノンリコースローンをつける。
　前のページを見ていただければ、資金調達のバランスがここでとられるわけです。ＹＫ・ＴＫ方式の調達構造、これはバランスシートなんですが、信託受益権という資産に対して、デットとしてのノンリコースローンと、そして資本としての匿名組合からの出資金で、これでバランスしているわけです。この状況がＳＰＣにあります。
　これが一般的に、ＹＫ・ＴＫは別としましても、このような何らかの形で、ＳＰＣ、特別目的会社をもって不動産というのが流動化しています。もう皆さん方はよく御存じだと思うんですが、この流動化ビジネスのスキームは、信託を使った形でこのように行われています。
　さて、この流動化ビジネスの中で、先ほど来、反復継続という形で受益権が売られる、この場合は受益権販売業者だという御説明だったと思います。しかし、私がここで申し上げたいのは、本当に実態というものをよく議論されたんですかということなんです。
　先ほど、金融審の議論の中では、契約代理店と販売業者というのを区分しなければならないという議論があったというお話でした。実態のお話はないと、私はそのように聞いています。十分な市場の実態調査やビジネスモデルのことを確認せずに今回の法制度に盛り込まれているのではないかと思えてならない点が、このＳＰＣのスキームの中に出てくるんです。
　御説明します。
　一件の不動産、例えばビルなんかとしましょうか。ビルをお持ちの所有者が、信託して受益権を得る。そして受益権をＳＰＣに譲渡する。ＳＰＣは、これは指図者の契約を、アセットマネジメント会社、ＡＭ会社といいますが、ＡＭ会社と契約を交わして、売れだの譲渡だのという指図をＡＭ会社がやります。ＳＰＣというのは、これはペーパーカンパニーなんです。ただ単にお金が入ってくるだけのペーパーカンパニーです。ここで受益権が譲渡される。ビル一棟が譲渡されれば、ＳＰＣの中身は空になります。空になって、これは清算がされます。この場合は、一回の処分で、一回の取引でこのスキームは終了です。
　しかし、現実にはさまざまなバルクの不動産の処分というのをされています。このバルクの不動産、例えば五十件の物件をバルクとして信託した場合には、受益権一号から五十号までが、これは一つの信託財産として受益権が五十分割されたものが出てきます。そして、それを、ＳＰＣに受益権譲渡をした場合、このＳＰＣは、最終的にその受益権をすべて処分するまで反復継続の受益権の譲渡をやり続けることになります。このような業務形態というのは、決して特別なものでも何でもありません。この不動産の流動化スキームの中では、ＳＰＣを使ったＹＫ・ＴＫ方式の業務の中で、反復継続の受益権販売が続くんです。
　となれば、今回、法規制の中で登録制度ということになっています。そして、同僚議員もお尋ねのあった人的要件あるいは営業保証金、さまざまな登録という形の要件の規制がかかってきます。私がここでお尋ねしたいと思いますのは、こうした実態を考えれば、このＳＰＣを使ったＹＫ・ＴＫ方式のような受益権販売業と見まがうような取引、つまり、普通にその取引をしているのに、一々一つ一つにすべてこれは登録をしていかなければならぬという話になります。
　会社がそんなたくさんつくられるのかという疑問が皆さんの中におわきかもしれませんが、このＳＰＣは、一回こっきりなんですよ。一回こっきりというのは、一回その受益権をすべて譲渡してしまった後は処分、これは清算なんです。なぜか。二度と使わない。同じＳＰＣを二度使うということは、レンダー、銀行が嫌がります。既にあった受益権、その資産の販売の中で瑕疵があるかないかということがわからないものですから、レンダーはつきません。一つ一つの取引にすべてＳＰＣをつくっていくんですよ。膨大な不動産流動化ビジネスが展開していく中で、このＳＰＣに毎回毎回登録制を設けるということになります。これが現実的な対応と果たして言えるんでしょうか。
　私はここでお尋ねをしたいわけでありますが、こうした実態をかんがみて、大臣、この不動産流動化ビジネスのＳＰＣを用いたスキームに対して、どのような対応をとるべきだとお考えでしょうか、お答えください。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　今の先生の御指摘は、この絵の中のＳＰＣが受益権の販売業者になるかどうかという問題ではないかというふうに思います。
　基本的に、今おっしゃったように、ＳＰＣが受益権を譲渡、販売して、最後にいわば清算という形でもとに戻すというようなことになるんだろうと思いますが、そういったことに対して、私ども、よくまた実態を見まして、これは原則としてといいますか、一律になかなか申し上げることはできないかもしれませんけれども、一つ一つの実態を見まして、販売業者に当たるかどうか判断をしたいというふうに思っております。
○馬淵委員　いや、だから、私は先ほどから拙速に過ぎないかと申し上げているんですよ。
　いいですか。この不動産流動化のスキームというのは、目の前で不動産屋さんが並んで売っているのとは違うので確かに見えにくいかもしれないが、現実の市場の中ではおよそ三兆近いアセットボリュームがあると言われているんですよ。その中で、このＹＫ・ＴＫ方式、恐らく一兆近いアセットボリュームがある。よく事情をかんがみて対応したいなんというのんきなことを言っていて、この法律ができ上がったら、たちまち不動産流動化ビジネスの市場というものの中に大きなボトルネックが生まれかねないんです。
　では、逆にお尋ねします。どういった方法でそのゆがみを取って公正な市場をつくっていくことができるのかというふうに考えますと、私は、一つは、この受益権の販売業の登録の部分に関しては、受益権の販売業そのものを限定列挙するという方法があるのではないかとも思います。また、一方では、こうしたＳＰＣを用いたＹＫ・ＴＫのような信託スキームに関しては適用除外というような形を設ける必要があるのではないかとも考えますが、大臣、これはいかがでしょうか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど私が申し上げたのは、この法律が仮に成立をいたして施行されてからゆっくり考えるというふうに申し上げたわけではございませんで、この法律の施行までにそれぞれの実態を見ながらよく考えたいというふうに申し上げたわけでございます。
　そういう意味で、先ほどの先生の御指摘も踏まえて、よく実態を踏まえながら考えていきたいと思っております。
○馬淵委員　では、確認しますよ。問題があると御認識ですか。そして、それに対して限定列挙あるいは除外規定などを盛り込むべきだとお考えですか。お答えください。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　やり方をどうするかということも含めて、今の除外というやり方もあるかもしれませんし、あるいはもうちょっと別のやり方もあるかもしれません。
　いずれにいたしましても、この取り扱いについてよく検討いたしたいということでございます。
○馬淵委員　私がこの委員会の中で明らかにしていきたいのは、結局、この当局の皆さん方、実態をよくごらんになっていらっしゃらない。業法の改正、あと、これは信託法を見直してから、そしてその上に兼営法を見直すというお話ですが、そもそもこれは八十二年間ほったらかしなんですよ。時間がない、間に合わないの話じゃないんですよ。八十二年間そのままにしておいて、そして市場がゆがんだままの状況でこの法律を通して、いや後から見直しますと。今申し上げたように、実態を御存じないんですかと言うと、いや、そういうことに対しては検討せねばならぬと考えていると。それが果たして、本当に法の支配のもとに行政権が正しい行動をとっていると言えるんでしょうか。
　もう時間もなくなってまいりましたが、先ほど来の確認の中で、局長の方で、方法論は限定列挙あるいは除外規定などいろいろと検討せねばならないが、こうしたことについて、市場の実態をよくかんがみて今後進めていく、何らかの方法を考えていくということを御確認したということでよろしいでしょうか。大臣、お答えください。
○伊藤国務大臣　委員から御指摘をいただいている点については、実は不動産関連の関係の皆様方からも私どもの方に問い合わせがあり、また、私どもとしても、ワーキンググループのヒアリングの中でやりとりをさせていただいております。
　委員から総括的なお話がございましたが、これはいろいろなケースがございます。その実態というものをよく見ながら、私どもとして判断していかなければいけないというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、本法案の趣旨に基づいて、適切な対応をしていきたいというふうに考えているところでございます。委員の御指摘というものをしっかり踏まえて、関係の方々との調整というものもしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○馬淵委員　大臣、本当にしっかり実態を踏まえてください。
　私は、この財務金融委員会、素人でございますが、ビジネスの現場からやってまいりました。常に現場に真実があります。現場をよく見て、そして本当に健全な市場の育成ということに取り組んでください。
　私が最も、この委員会の中でいつもお伝えをして、正さねばならないと申し上げているのは、裁量行政なんです。法の支配のもとに行われるべきこの国の中で、裁量行政によってゆがめられてしまっては何もならない。八十二年間も放置して、時間がない、間に合わない、これでは通らないんです。信託法の改正、兼営法の改正、そして市場実態に即した制度設計、こういったものが、今の私のこの質疑の時間を通して、これはできていないという現実が明らかにされている、私にはこう感じます。であるならば、相変わらずの裁量行政をされているのではないか、こう思えて仕方がないわけであります。
　もう時間もございませんので、最後に、皆様方に、そして大臣にお伝えをさせていただきたい。この信託市場の今日の経緯の中で、いかに当局がその市場実態をゆがめてきたかというエピソードを御紹介して終わりにしたいと思います。
　これはどういうことかと申し上げますと、かつてこんなことがございました。先ほど申し上げた経緯の中で、大蔵省が、戦時下の資源集約ということで、兼営法によって銀行に信託業務をさせることを認めたが、戦後再びそれを分離する政策をとった、長短分離政策をとった。しかし、その長短分離政策というのは、法律によらずに行政指導という形で、普通銀行に対して信託業務の放棄を迫った。ほとんどの銀行がこれに従い、その結果として、現在の専業六社体制の基礎というのができ上がったわけであります。
　しかし、このときに一行だけ、有効な法律に基づいて実行している業務を法律の根拠なく停止するようなことを求める不合理な行政指導には、断固としてそれをのむわけにはいかないと抵抗したところがございました。大和銀行でございます。これに対して、当時、昭和四十年二月十八日の衆議院の大蔵委員会で、当時の大蔵省の銀行局長が、大和銀行の信託分離をぜひ実現させたいということの旨を発言されておられます。
　当時の議事録がございます。当時の高橋銀行局長が「私どもとしては多少無理がありましても、この際、ほとんど一行でございますが、」これは大和銀行のことです、「それだけが残っているという点についてはやはりこれは釈然としないものがあるので何とかしなければならぬだろうということで、目下非常に急いで検討しておる段階でございます。」と。国会の場で、銀行行政の責任者が合法的に行われている銀行の業務をとめさせると宣言する、極めて異例な答弁がここに残っているんです。
　このような、まさに裁量行政、際限なき裁量行政と言わざるを得ない、このかつての金融行政当局。今大臣が所管をされているこの金融庁におかれましては、二度とこういったことが起こらぬように、過去の轍を踏むことなく、裁量を振りかざすことなく、健全な市場の育成を目指して政策の実行を図っていただきたいということを最後にお願い申し上げて、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○中塚委員　民主党の中塚一宏でございます。
　きょうは、谷垣大臣にお越しをいただいておりますけれども、大臣、何かお昼に御予定がおありだということで、まず冒頭、大臣からお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　まず、ダイエーの問題でございます。
　大臣は、産業再生担当大臣、初代でいらっしゃったわけですね。まさに民間の英知を結集した組織だというふうにお述べになったこともあるわけなんで、そういった意味では機構ができるのに立ち会ったということでもあると思いますが、今、この委員会で原口委員も私も取り上げてまいりましたこのダイエーの問題について、今も主務大臣のお一人でございますし、また、かつて担当大臣をされたというお立場で、どちらかというと後者のお立場でお話を伺いたいというふうに思うわけであります。
　十一月九日の私どもの原口委員の質問の際に、担当室長藤岡参考人がお答えになっておられるわけですが、要はデューデリジェンスにかかわる期限の設定ということがありました。
　それについて期限を延ばせとかいう話があるということについて、この期限を設定する、産業再生機構自体が時限存続の機関であるということ、そしてまた、産業再生機構法の中にも公正中立でやらないかぬというようなことが書いてあるということ、そんな中で、この期限の設定というのはやはり業務の根幹にかかわる部分だろうという原口委員の質問に対して、藤岡参考人は業務にとって非常に重要なことだというふうに理解しているというふうに答弁をされているわけであります。
　さて、ここで谷垣大臣にお伺いをいたしますけれども、まず、産業再生機構の設立の趣旨、目的、業務のあり方、それに加えましてこの藤岡参考人の答弁、この期限というのが、存続期限自体が切られている機構にとってデューデリの期限というのは業務にとって非常に重要なことだという答弁をされているわけですが、これについての大臣の御所見を伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　産業再生機構が何のためにつくられて、どういう組織であるのかというのは原口さんにも御答弁をいたしましたけれども、不良債権処理を進めていけば必ずその背後に重い債務のくびきで悩んでいる事業がある、その両方を一体的に車の両輪として再生というか処理をしなければうまい方向にいかないという、当時課題がございました。本来、こういう事業再生は民間の論理で、市場の論理で自動的に進んでいけばそれにこしたことはないわけですけれども、なかなかそういう進まない情勢がございました。
　したがいまして、この例えが適当かどうかはわかりませんが、私はよく内部で、かつて富岡でも製糸工場というものが官営工場でできた、それが民間の産業をつくるのに役立った、だから、こういう事業再生みたいなものも、ある程度官が後ろにいるような形で複雑な利害の調整なんかが進んでいくような仕組みをつくる必要があるんじゃないかと考えたわけでございますが、同時に、しかしその手法というのはマーケットを重んじた、市場の規律というものを重んじた姿でなければいけない。その二つを、なかなかバランスが難しいわけですが、できるだけその二つのバランスが調和するような形の組織、中立公正で民間の論理を重んずる組織ということでこれをつくったわけでございます。
　そこで、委員のお尋ねのように、では、支援の期限といいますかそういうものを切ることがどういう意味があるかということでございますが、現在私は主管の大臣の一人でございますが、見ておりますのは、要するに国民負担が余りにも過大にならないように歯どめをかけるという立場から今見ておりますので、個別具体の判断は、ちょっと今遠いところにおりまして、お答えする資格がございません。
　一般論として言えることは、おっしゃいましたように、二年間の時限の機関でございます。来年の三月までですから、それまでに、時限の期限というのは五年間ですが、買い取り、支援を行うのは最初の二年間でございますから、その枠内におさめるにはどうしたらいいかというのは、これは機構が判断することですが、機構にとっては大事な問題であったと私は思います。
○中塚委員　加えて、斉藤社長は、要は機構は何が何でもダイエーをやりたいわけじゃないというふうにもいろいろなところでお話になっているわけですね。今大臣がいみじくもおっしゃったように、民間の論理、市場の論理でやるべきものだということなわけですから、そういった意味で、何が何でもやりたいわけじゃないけれども、機構も来年の三月三十一日までということがあるからこのデューデリの期限も設定をしたということになるわけなんですが。
　ということで、ずばり伺いますが、では、機構にとって重要なことだというその期限について、それを延ばせとか延ばすなとか、まあ延ばせと言っているわけですが、延ばせということについて、これは要はいわゆる介入ということではないのかというふうに思いますが、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、経済産業省の御判断は私申し上げる立場ではありませんけれども、それぞれの主務官庁が何の立場から主務官庁として役割を担っているのかということを考えなきゃいかぬと思うんですね。
　それで、私の立場からすれば、先ほど申しましたように、国民負担をやたらにふやしちゃいけないわけですから、その観点から機構の担当者と時々連絡をとったり意見を述べたりするということは、これはあり得べきことではないかと思いますが、最終的には、先ほど申し上げたような、機構というものは中立公正で民間の論理を重んじなきゃならないところですから、最終的には機構のそういう論理を、論理といいますか機構のそういう判断を重視するということなんじゃないかというふうに思って、今主務大臣の一人をやらせていただいているわけです。ですから、経済産業省も、恐らくそういうことをお考えになって行動されたのではないかと思っております。
○中塚委員　そういうことをお考えになって行動されたということが介入に当たるかどうかということについてお伺いをしたわけなんでありますが、明確なお答えはいただけなかったわけなんですけれども、この件はまた後で、きょうも経済産業省の方にお越しをいただいておりますので、やらせていただくとして、谷垣大臣はこれで結構でございます。
　先に信託業法についてお伺いをしたいというふうに思います。
　先ほど中川委員も質問しておりましたが、いわゆる福祉信託、パーソナルトラストと言われる話について私もちょっと伺っていきたいというふうに思っております。
　中川委員も御質問されたわけですし、私も質疑通告しておりますから、概要についてはもう御存じだと思うんですけれども、さっきの答弁を聞いていて私はちょっとあきれた部分があった。
　それは、要は、今回、参入者の組織形態、株式会社を認めるということがありますが、ＮＰＯ等の公益法人についてなぜ認めないのかという質問に対して、委託者、受託者の保護ということを御答弁になっていらっしゃったというふうに思いますが、ちょっとここは大事なポイントだと思うんですね。株式会社であるならば委託者、受託者の保護がなされて、ＮＰＯや公益法人ならそれがなされないということについて、もうちょっと合理的な説明をいただきたいと思うんですが。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　参入者の組織形態をどうするかというのは、先ほど来御紹介をしております金融審議会の中間報告の中でも出ておりまして、その中では、受益者保護及び信託制度への信頼確保の観点から、信託業の担い手は業務の安定性、継続性や、機関間の監視、いわゆるガバナンス機能にすぐれた組織形態である株式会社を基本とすることが適当である、そういうふうになっております。一方、ＮＰＯ等の公益法人につきましては、そういった観点から見ますと、例えば財産的基礎の問題、あるいは監事の設置の問題など、法令上求められていないというような問題もございます。それからもう一つは、大臣が御答弁になりましたように、今現在、公益法人についてはいろいろな制度の見直しの議論が行われている。そういったことから、参入者の形態は原則として株式会社に限定をした、そういうことでございます。
○中塚委員　株式会社だったら大丈夫だということをおっしゃるなら、また後からこれも伺いたいと思いますが、現実問題として、信託銀行と言われるところでも数々の不祥事というものがあって、過去処分をされた経緯というものもあるということなわけです。そういった意味で、この福祉信託ということについて、まさにそれをやるという意思がおありなのかどうなのかということが一番大事になってくるわけですね。
　では、公益法人やＮＰＯでは不備があるということならば、それはちゃんとそれができるような体制をつくるようにお考えになればいい話だと思いますが、そこはいかがなんでしょうか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的に、公益法人の問題も含めまして、株式会社以外のものによります信託業への参入の問題につきましては、今御指摘のように、その必要性や妥当性を踏まえまして、現在改正作業中の会社法制の動向、あるいは他の金融業態の取り扱いとの整合性にも配慮しまして、今後、参入の適否を検討していくべき課題だというふうに認識しております。