Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　いわゆる請求権放棄の条約上の意味につきましては、これが国家の持っている外交保護権の放棄であるということは、従来からいろいろな機会に政府が答弁申し上げているとおりでございます。そして日韓の請求権の処理でございますが、いわゆる日韓請求権・経済協力協定におきましては、ほかの場合よりも若干詳しい規定を置いておりますことは、先生も御承知のとおりでございます。
　御案内のことなので余り詳しく御答弁申し上げませんけれども、重要な点でございますので、ポイントだけ申し上げさせていただきたいと思います。
　この日韓請求権・経済協力協定の第一条におきましては、いわゆる経済協力のことを規定しているわけでございますが、第二条の第一項で、日韓の両国間のあるいは両国民間の財産、権利及び利益並びに請求権に関する問題が、「完全かつ最終的に解決されたこととなる」ということを確認しているわけでございます。そして二項では若干の例外、すなわちこの協定による請求権処理の対象にならないものを挙げておりますが、これは戦後の通常の日韓間の取引に基づく財産権というようなものでございますので、従軍慰安婦のような問題には関係ないわけでございます。そして三項におきまして、要点としては、財産、権利及び利益に関する措置、国内的な措置、そして請求権につきましては「いかなる主張もすることができない」ということを規定しているわけでございます。そして、この三項の規定を受けまして、これも御承知のとおり、我が国におきましては昭和四十年に財産権の処理に関する国内法を制定いたしまして、いわゆる法令上の根拠のある実体的な権利につきましては、韓国及び韓国国民が我が国において有するそういう財産権を消滅させる措置をとったわけでございます。ただ、この場合におきまして、そのような国内法上の根拠のない財産的価値を認められるいわゆる実体的権利というものでない請求権につきましては、この法律の対象になっていないわけでございます。
　そこで、それではこのような意味の請求権は何かということになるわけでございますが、これはクレームとも言っておりますけれども、このような請求を提起する地位を意味すると考えております。いわゆる外交保護権の放棄でございますから、そのような個人がこのようなクレームを提起するということまでも妨げるものではない。したがいまして、我が国の裁判所に訴えを提起するというようなことは、そこまでは妨げておらないということでございます。
○伊東（秀）委員　裁判において請求する権利、つまり請求権は消滅していないという結論だと思うのですが、それで、韓国において首相は、補償の問題については裁判の行方を見守りたいということを両首脳会談の中でも発言しておられます。しかし、今問われているのは、日韓基本条約の締結の段階では、軍の関与は全くなかった、民間業者が勝手に連れ歩いていたのだという事実のもとに締結した条約であり、さらに新しい事実が出てきたときにその事実に基づいて宮澤総理は謝罪をした、その新しい事実に対しての一つの加害国としてその誠意をどうあらわすか、つまり道義的責任、政治的責任がこの問題では問われているのではなかろうか、こう考えるわけでございます。
　そこで、それに入る前に、まず現在の従軍慰安婦に関する軍の関与についての首相の認識をお伺いしたいと思います。
　訪韓の段階では、軍が何らかの形で関与していたことは否定できないという大変消極的な事実認定のもとに謝罪なさったわけでございますが、その後、私は二月二日に四十七点の新しい従軍慰安婦に関する資料を入手いたしましたし、昨日さらに九点資料を入手いたしました。その入手した資料では、総理の訪韓前の見つかっていた五点の資料にはないものがいろいろ出てございますが、総理はそういった新しい資料に基づく内容を報告を受けているかどうか、さらに、その報告に基づいてどのような事実認識を持っておられるか、ちょっとお伺いいたします。
○宮澤内閣総理大臣　これは、官房長官を中心に各省庁がやっておりますので、官房長官から御報告をいたします。
○加藤国務大臣　政府の方でも六省庁を中心に資料調査を鋭意やっておりまして、幾つかの資料もまたこちらの方でも見つかっております。その状況につきましては、担当局長から報告させます。
○有馬政府委員　御指摘、御示唆のような資料がその後も出てきておりますが、まさにこれらを踏まえて、総理が韓国に行かれます前に、我が国として、従軍慰安婦の募集や慰安所の経営等に旧日本軍が何らかの形で関与していたことは否定できないということを言われ、そのような認識が引き続きこれらの資料によって裏づけられているということだと存じております。
○伊東（秀）委員　今の御答弁を聞きますと、何らかの形で関与したことは否定できないというこの事実認定、これは変わってないように聞こえるわけでございますね。
　それでは、私は資料に基づいて、時間もございませんのでこちらで事実を明らかにしたいと思うのですが、きょう委員長の許可を得まして事前にお配りしております資料を見ていただけたらと思うのですが、これは資料一というところを見ますと、昭和十九年五月に中山警備隊というところで出した軍人倶楽部の利用規定というものでございます。この第二条のところをごらんください。「第二軍人倶楽部ト称スルハ慰安所トス」と書いてございます。さらに第三条には、「部隊副官ハ軍人倶楽部ノ業務ヲ統轄監督指導シ円滑確実ナル運営ヲ為スモノトス」と書いております。さらに第四条には、「部隊附医官ハ軍人倶楽部ノ衛生施設及衛生施設ノ実施状況並二家族、稼業婦、使用人ノ保健、調理、献立等ノ衛生二関スル業務ヲ担任ス」となっております。第五条では、「部隊附主計官ハ軍人倶楽部ノ経理二関スル業務ヲ担任ス」、すべてこれを見ますとこの慰安所については軍が全面的に統括していたということが明らかになるわけでございます。
　さらには付表がついておりまして、一番最後を見ていただきたいのですが、その利用時間表とか第二軍人倶楽部、つまり慰安所の料金表までついております。これを見ますと、将校と准士官と軍属、こういうふうに分けて、値段もさらには時間も軍で区別していたということがはっきり出ているわけでございます。
　さらには、第二番目の資料二というものをごらんいただきたいのですが、この資料二の二枚目の昭和十七年の三月十二日に台湾軍の司令官から陸軍大臣あての電報でございまして、この内容は、「「ボルネオ」行キ慰安土人五〇名為シ得ル限リ派遣方南方総軍ヨリ要求セルヲ以テ」、つまり台湾の慰安婦の方五十名、なし得る限り派遣してほしいということを南方総軍から要求された、だから陸軍省としてはその先に書いてある経営者三名の渡航を認可してくださいという申請の電報でございます。それで、資料二の最初のページに返りますと、この電報に対して陸軍省の副官から台湾軍の参謀長あてに、先ほどの電報の件は認可しますという返電を打っているというものでございます。
　これを見ましても、明らかに軍が陸軍全体で組織的にこの慰安所を設置し、派遣からさらには経営、慰安婦の方々の衛生の状態の管理、経理まで携わっていたということが明らかになるわけでございます。
　三番目についでに申し上げますと、この資料二の三枚目の資料でございますが、これは同じく昭和十七年六月十三日に台湾軍の参謀長から陸軍省の副官あてに出した電報でございまして、「「ボルネオ」ニ派遣セル特種慰安婦五十名二関スル現地著後ノ実況人員不足シ稼業二堪ヘザル者等ヲ生ズル為尚二十名増加ノ要アリトシ」というふうに書いてございます。つまり、五十名要求したから送ったけれども、足りないから二十名の増加の要求があった、それでその二十名についての増加の了承をしてください、こういった電文になっているわけでございます。
　このように、これは伺いますと、首相が訪韓する前には多分首相はごらんになってなかったのではなかろうかと思うわけでございますが、ここまで明らかに軍が組織的、計画的に慰安所を設置していたということが明らかになるわけでございますが、この点について首相はいかがお考えでございますでしょうか。新しい事実に関してでございます。
○宮澤内閣総理大臣　訪韓いたしました段階でこの具体的な事実を知っておったわけではございませんけれども、当時既に入手いたしました各種の資料、情報等々から、あの当時訪韓で申しました基本的な認識は持っておりました。したがいまして、この資料はそのことを一層いわば裏づける資料でございましょうと思いますが、基本的な認識はあのときに既に間違いなく持っておりました。
○伊東（秀）委員　当時から、このように軍が組織的に慰安所を設置していたということは認識していたということでございますでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　当時私が持っておりました認識は、その当時日本政府がこのような従軍慰安婦の募集並びに慰安所の設営、経営に関して関与していたと考える理由がある、こういう認識でございますので、その認識は今日と大体同じでございます。
○伊東（秀）委員　渡辺外務大臣にお尋ねするのですけれども、渡辺外務大臣は一月十四日の夜のテレビでこのような発言をなさっております。能動的な関与かどうかはわからない、慰安婦の数を数えたり慰安所設置を許可したりという関与かもしれない、それは調べてみないとわからないというような趣旨のことを発言しておられます。つまり、この発言だと、あくまでも従的な、募集にちょっと手をかしてあげたんだとか、そういった関与かもしれないというような発言のようなんですが、新たな事実が出て、今私が読み上げました事実を見たら、これじゃ取り消さなきゃいけないと思うのですが、いかがでしょうか。
○渡辺（美）国務大臣　一月の十三日の当時はわからなかったわけでございますが、そのような資料が出てまいりますと、それは軍が関与したと認めざるを得ないというように思います。
○伊東（秀）委員　渡辺外相の大変誠実な御答弁で、当時はわからなかったけれども、新たに軍が関与していた、積極的に関与していたということがわかったということでございますが、さらに私が入手しました資料によりますと、大変、もう全面的というのがより一層明らかになるわけでございますね。
　というのは、「軍慰安所従業婦等募集ニ関スル件」という、昭和十三年の三月四日に出されております陸軍省の兵務課というところの文書なんですが、ここで、募集に関する件で、もうちょっと地元の憲兵や警察との緊密な連携をとるよう派遣軍も関与せよということを陸軍省が指示している文書でございますが、これの決裁をしている方が今村均、その後陸軍大将になられて、今村均回顧録という大変立派な本を私も今回読ませていただきましたが、そこの中に慰安所の部分も出てまいりました。そういう方が決裁しておりますし、さらには、当時の陸軍の次官が梅津美治郎という方でございまして、この方の決裁印もございます。梅津さんという方は、周知のとおり最後の参謀総長と言われた方で、そして日本がミズーリ号で降伏文書を調印するときの軍側の調印をした方でございます。もう十三年当時から、こういう形で軍の高官が関与していた。
　しかも、どういう関与をしていたかということの実態でございますが、沖縄の平山隊というところから出てきました平作命第五号という文書によりますと、慰安所が足りなくなったので、その増強のため一月十六日より十日間の予定をもって兵寮を築造した、そのために一部兵力を差し出したというような記述になっております。
　また、今回出てきた資料によりますと、これは資料三というところを、きょうお配りしたものをごらんいただきたいのですが、資料三の、表紙を入れて三枚目でございますが、これは慰安婦の方々の梅毒の検診を軍医が行った資料でございます。そこにはっきりと、「検査延人員」というところに、「内地人」「半島人」「中国人」という形で、半島人、つまり朝鮮半島の方々が、この報告では南京や蕪湖とかあるいは金壇とか鎮江というところに慰安婦として軍に働かされていたという事実がございますし、さらに、もっと私は、これはもう大変民族差別の象徴たるものだなと思うものは、昨日入手いたしました資料の中に、「昭和十三年三月　常州駐屯間内務規定」というのがございまして、その第九章に「慰安所使用規定」というのがあります。これはきょうの資料にはお配りしてないのですが、そこにその慰安所の料金が書いてあるわけでございますが、「使用時間ハ一人一時間ヲ限度トス」、支那人は一円、半島人は一円五十銭、内地人は二円、「以上ハ下士官、兵トシ将校（准尉含ム）八倍額トス」、こういうふうに書いております。つまり、こういう形で——委員長、お示ししてよろしゅうございますでしょうか。
○中山（正）委員長代理　はい、どうぞ。
○伊東（秀）委員　こういう形で、植民地支配をしてきた朝鮮半島の女性を強制的に、あるいは軍隊の方々の炊事とか洗濯とか身の回りの世話をするのだとか、あるいは兵器工場で働かせるのだというふうにだまして運行してきた女性たちを、慰安所で一日に十人も二十大もという日本兵の相手をさせていた。しかも、料金は内地人、半島人、支那人という形で差別をしていたという、非常に非道な実態が出ているわけでございます。
　こういうような状況でございますが、なぜこういう軍の慰安所を設置しなければならなかったのか、その点についてはどのような御意見をお持ちでいらっしゃいましょうか。
○加藤国務大臣　何せ古い話でもあり、明確にお答えできないことについては御理解いただきたいと思うのですけれども、発見された資料等を読んでみますと、当時の前線の状況から、軍の慰安所の管理運営に関与することを、軍の方が関与することが必要な状況がちょっとあったのではないかな、こう思っております。
○伊東（秀）委員　その必要な状況の中身はどのように把握しておられますでしょうか。
○加藤国務大臣　当時、日本軍が駐屯しておりました地域で現地の人たちと軍との間でいろんなトラブルが起きて、軍の規律がちょっと守られないようなところもあって、突き詰めて言いますと、そういう観点から、性的な慰安についての対処をしておかなければ、例えば強姦事件とか起きてしまうというような配慮が、軍の中にそういう声が出て、そしてこういう現地軍からの要請という形になったのではないかと思っております。
○伊東（秀）委員　今の御答弁では、大変消極的な、まあ言いづらいことかもしれませんけれども、かつての戦争は聖戦であったというふうに日本国政府は言っていたわけでございますから、言いづらいことなのかもしれませんが、私が入手した文書にはっきり出ているわけでございますね。
　それは昭和十三年の七月一日から七月三十一日までの歩兵第九旅団陣中日誌というものの中に出てくるものでございますが、これは、昭和十三年の六月二十七日に、北支那方面軍参謀長岡部直三郎という人から陸軍の方面軍各部隊に指示した通牒としてこういうふうなものが出ております。つまりこの北支那方面ですけれども、軍占拠地内の治安が大変悪くなってきている。治安回復の進捗は遅々たるものである。その主なる原因は、「軍人及軍隊ノ住民ニ対スル不法行為カ住民ノ怨嗟ヲ買ヒ反抗意識ヲ煽リ共産抗日系分子ノ民衆煽動ノロ案トナリ治安工作二重大ナル悪影響ヲ及ホスコト尠シトセス」。中略しますと、「日本軍人ノ強姦事件カ全般ニ伝播シ実二予想外ノ深刻ナル反日感情ヲ醸成セルニ在リト謂フ」。この軍の発行した文書に、日本軍の強姦事件がその占領地全般に伝播しちゃってどうしようもない状況だ。だからこのような「軍人個人ノ行為テ厳重取締ルト共ニ一面成ルヘク速ニ性的慰安ノ設備ヲ整へ設備ノ無キタメ不本意乍ラ禁ヲ侵ス者ナガラシムルヲ緊要トス」。このように軍の参謀長自身が、強姦とか放火とか住民に対する不法行為がもう蔓延してどうしようもない、だから取り締まると同時に、もはや慰安所をつくって何とかしなければいけないということを通牒として出しているわけですね。ここに見られることは、日本軍が、いかにこれは聖戦と言いながら蛮行を繰り返していたかということの、この太平洋戦争の内実が明らかにされるかと思いますし、女性をセックスの対象としか見ない、この軍の発想というもの、これが非常に人道上も問題であるということを、軍自身の文書が裏づけているのではなかろうかと思われるわけでございます。
　これは昭和十五年に、さらに軍紀振作対策という、支那事変の経験より見たる軍紀振作対策という文書でございますが、陸軍省の副官の文書にも、川原直一という人が出した文書の中にもはっきり出ておりまして、もうこの支那事変の中で、中身だけ紹介させていただきますと、略奪、強姦、放火、捕虜惨殺等、皇軍の本質に反する幾多の犯行を生じたために、聖戦に対する内外の反感はもうどうしようもない状況に至っているということがうたってあるわけでございます。このような目的から非常に、何とも非人道的な目的から軍の慰安所が設置されたということが資料上明らかになっておりますし、さらには、もう一つ重要な文書としては、金沢大学の医学部の教授で、当時、軍の軍医大尉という位におられた早尾席雄と読むのでしょうか、この方の「戦場ニ於ケル特殊現象ト其対策」という中にも同じようなことがありまして、さらには上海事変、これは昭和十二年のころですが、大変強姦がふえたことと、中国での商売の女性との接触から性病が軍隊に蔓延している。だから内地や朝鮮半島の少女たちを、女たちを連れてきて、性病を予防して、その管理も軍がやらなきゃいけないというようなことが書いてあるわけでございます。
　こういった、本当にこの日本の戦争の本質にかかわるようなことを暴露する形で、今回従軍慰安婦の方々の訴訟が提起されている。まさしく、これは法的な責任などというものではなくて、私は、新たな日韓関係の構築とか、国際社会で信義を求めたいという、首相の施政方針演説にもございました。これから見て、まさしく道義的責任、政治的責任が問われていることではなかろうか。この事実に誠実に対処するためには、被害者になられた方々のいる国の方々に対して、申しわけなかったと、誠意をこういう形で受け取ってくださいと自発的に補償を申し出るのが、私は、本当に新しい日韓関係の構築につながると確信しているわけでございますが、そういった点については、首相はいかがお考えでございましょうか。
○宮澤内閣総理大臣　大たいは実例についてるるお述べになられましたことは私も伺っていて、残念であるがそういう事実が過去においてあった、もともとそういう認識を持っておりましたので、韓国に参りましたときに、大統領に対しても韓国国民に対しても謝罪をいたしたわけでございます。
　そこで、次の問題でございますが、これはやはり今、私どもの方で、官房長官を中心に過去のそういう事例をもう少し資料を集めておりますし、また訴訟も提起されております。そういうことの経緯の中から、どういうふうにすべきか、訴訟等々の経緯も見ながら考えていかなければならない問題であろう。ただいまどうということをにわかに申し上げられる段階になっておりません。
○伊東（秀）委員　裁判の経緯を見守るということをおっしゃっていらっしゃいますけれども、もう原告になられた方々は大変高齢である。戦後五十年近く経ておりますし、しかも、ここには内閣法制局長官もいらっしゃるように、この事件は戦前の事件である。戦前の事例を国家に対して、国家の不法行為に対して損害賠償を請求する場合の法的な、適用される法律があったのか。民法上は、天皇は神聖にして侵すべからずであり、天皇のもとにあった皇軍の不法行為は問われない状況、民法の適用はないじゃないか。さらには、国家賠償法というのは昭和二十二年にできた法律でございます。ですから、これが裁判にかかっているといっても適用される法律はないわけでございまして、裁判の経緯を見守るというのはまさしく時間稼ぎ、責任逃れの方便にすぎないじゃないか。本当に誠意があり、新しい日韓関係の構築を真剣に模索するのであれば、この韓国の国民感情、それはもう私などよりも、首相が一月に訪韓なさったときにつぶさにごらんになったと思うのですけれども、それに政治家の決断として何らかこたえるということ、それが今問われているのじゃないかと思うわけでございます。
　裁判の経緯を見守るということは、非常に責任逃れである。それはなぜかといいましたら、適用される法の問題、時効の問題、あらゆる、また慰安所の中のあのおぞましい実態を重言しなければ、今原告になった方々は損害賠償を受けられないのかという非常に人道上問われる問題があるわけでございます。こういったことを考えても、まだ首相は裁判を見守るとおっしゃるのかどうか、いかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　先ほど条約局長からお聞き取りいただきましたような国と国との法律関係、それから訴訟について、個人が我が国の法廷に訴訟を起こすということは、もとよりその個人の自由である、権利である、ただ国家的な保護は受けないけれどもという、そういう法律関係等々万般のことを考えてまいりますと、我々の先輩が我が国として、サンフランシスコの講和条約を初め多国間あるいは二国間のいろいろな条約、協定等によって、問題はともかく整理をされてきたという、過去のそういういわば事実がございます。そういうことも考えながら問題を考えてまいりませんとなりませんので、そういうことから先ほど申しましたようなお答えをいたしておるわけであります。
○伊東（秀）委員　もう私としては、裁判の経過を見守る、適用される法もないような状況で、本当に彼女たちの救済はもう九九％政治的決断にかかっているという状況の中で、裁判を責任逃れの道具には使ってほしくない、心から切実にそう思います。
　次に、なぜ彼女たちが、どういう形で連行されてきたかということでございますが、ここに大変重要な証言をなさっている方がございまして、吉田清治さんという方でございますが、彼は戦時中、山口県の労務報国会下関支部の動員部長であった方でございます。彼自身が約千人近くの女性を下関から、朝鮮人の女性を従軍慰安婦に強制連行した。
　そのときの実態としては、十人か十五人がまず、吉田さんの部下ですね、十人か十五人が朝鮮半島に出張する。総督府の五十人あるいは百人の警官と一緒になって村を包囲し、女性を道路に追い出す。木剣を振るって若い女性を殴り、けり、トラックに詰め込む。一つの村から三人、十人と運行して警察の留置所に入れておき、予定の百人、二百人になれば下関に運び、下関からその必要とされる中国やあるいは仏印と言われるようなところ、あるいはフィリピン、あらゆるところに送ったということを証言しているわけでございます。そのときには、小さな子供を抱える母親もいた。子供たちが泣き叫ぶ、お母さんと言って泣きつくのをけ散らかして女性を連行していったということを証言しておられますし、これは今裁判になっておる原告の方々も同じことを言っているんですね。
　この原告のＡさんの場合は、お嬢さん、お金を稼ぎに日本に行かないか、倉敷の軍服をつくる工場へ行けばお金を稼げるし、ミシンも買うことができるよと言われて、そして半強制的に埠頭に連れていかれた。そして船に乗せられた。それからもう自由はなくなった。で、数日後に軍の輸送船に乗せられてラバウルに到着した。ラバウルから教会に連れていかれて、そういった女性が二十人ぐらいいるところに連れていかれ、性行為を強いられた。嫌だというふうに拒否したところ殴られた。もう逃げることはできなかった。そういうことをこの原告の方も訴えておられます。
　さらには、一月の十四、十五、十六、大変日韓問題にまじめに取り組んでおられる市民団体の方が従軍慰安婦一一〇番というものを設置されたところ、三日間に二百三十件、三台の電話は鳴りっ放しだったと言われておりますが、そこに寄せられた言葉の中にも同じようなことはいっぱい出てきまして、例えば旧朝鮮国民学校の元教員だったという方の中には、昭和十八年ごろ六年女子のクラスを受け持っていたとき、校長に命じられて女生徒八人を挺身隊員として選別し送り出した。依頼には特に、できるだけ体格がよくて家が比較的貧しい者を選ぶようにと指示があった。当初は飛行機部品作業員の募集と聞いていた。後にそれが慰安婦だということを聞かされて、本当に申しわけないことをしたと思うというようなことが寄せられております。
　さらには旧海軍の元少年飛行士という人の証言の中には、昭和十九年四月中旬、南方への移動の途中で仲間と下関の旅館に泊まった。朝鮮人の若い娘さん三、四十人が泣いていたので事情を聞いたら、挺身隊として飛行機をつくったり鉄砲の弾をつくって日本人と一体となって働けるという、喜んで日本に来たのに、これから南方に連れていかれて慰安婦にさせられると泣いていたという、そういう証言も寄せられております。
　これについて首相はどういうふうに、連行の事実についてはどういうふうに認識しておられるのでしょうか。
○有馬政府委員　御指摘になりました吉田氏の著書の存在でありますとか、今の御紹介になりました一部の方々が話しておられるというようなこと、全部ではありませんけれども私ども捕捉いたしております。
　いずれにいたしましても、従前から御要請に応じて政府としては内閣官房が調整しながら、我が国政府がいわゆる朝鮮半島出身の従軍慰安婦の方々の問題にいかように関与してきたかは調査しているわけで、それを続けているわけであります。
　それから、今最後に御指摘になっておられますようなことは私どもが今調査しているこの段階ではこれを示唆するものはございません。
○伊東（秀）委員　強制連行の実態、慰安婦をどういうふうにして連れ出してきたかはまだ資料は見つかっていないということでございましたが、ここに日本の中にも、あるいは韓国に慰安婦と名のり出ている方々がもう十数人になっているというわけでございますが、ぜひその調査をすべきではなかろうか。韓国政府に対して宮澤総理は誠実なる調査ということを約束なさいました。
　そこで私は、どのような形で慰安婦の方々が戦地に送られたかということを明らかにするために、今紹介いたしました吉田清治さん、この方をこの国会において参考人としてお呼びすることを申請いたします。
○中山（正）委員長代理　伊東議員に申し上げます。
　後刻理事会において検討いたしたいと思います。
○伊東（秀）委員　この吉田清治さんも、もう御高齢でいらっしゃいます。戦後約五十年たつ、早くに取り調べないと生き証人の方々が亡くなってしまうという問題でございますので、ぜひとも誠実な実態調査の履行として、こういった生々しい現実、事実を知っておられる方々を調べていただきたい。吉田清治さんはこの委員会での参考人招請をここで申請したわけでございますが、そのほかにも日韓の合同実態調査を私はすべきではなかろうかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○谷野政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど外政審議室長からお答えいたしましたように、内閣官房の御指示によりまして関係省庁におきまして、ただいま日本側におきましては鋭意調査を継続中でございます。他方韓国側におきましても同じような仕組みをつくりまして、韓国側は韓国側で調査を継続中のようでございますから、とりあえずはそれぞれの側でその調査を継続するということではなかろうかと思います。
○伊東（秀）委員　さらには、今政府は九万名余りの朝鮮人強制連行者の名簿を公表しておりますが、朝鮮人強制連行真相調査団という団体の調査では十四万一千九百十六名の名簿を公表いたしております。それは国内と韓国で独自に調査した結果でございますけれども、その中の朝鮮人帰国者初期名簿というところの百六十五名中百四十七名の女性が載っております。これは従軍慰安婦ではなかろうかと思われるわけでございますが、これをさらに裏づける資料がアメリカのスタンフォード大学に保存されていた文書の中から発見されております。
　それは一九四五年の十月及び十一月の二回にわたって沖縄に駐留していた米軍の報告書という形で報告されておりまして、この十月の報告書によりますと、「もう一つの公安問題は日本軍が沖縄に残していった慰安婦達だった。彼女達が統制区域内に絶えず問題を起こしていた。米軍は沖縄内すべてのこの女性達を集合させ、韓国に強制的に帰国させることを占領当局に報告し、帰国までの食料等の面倒をみて欲しいとも依頼をした。」そのほかにも四十名ほど集めたということがありまして、さらに十一月の報告によりますと、「沖縄その他のリュウキュウ諸島から集められた韓国慰安婦は無事帰国された。」という報告がございます。そして、この報告とともに、同じ百四十七名の女性のリストがついているわけでございまして、そのリストには、これがそのリストのコピーでございますけれども、韓国の住所と氏名がちゃんとついております。
　ですから、首相が本当に誠実に、実態調査を早急にしたい、調査を早急にしたいというのであれば、この名簿からでも住所と氏名をたどるということはできるかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○有馬政府委員　御指摘の資料につきましては私ども承知いたしております。多分二つの資料が同一のグループに言及しているんだろうということも御推測のとおりではないかなと感じております。
　他方、その方々について調査をするということは、何と申しますか、それらの方々のプライバシーにもかかわることであって、いかがなものかと考えております。
○伊東（秀）委員　プライバシーの問題もあるかと思いますが、その辺は調査を非常に、やり方の問題でありまして、まず熱意の問題ではなかろうか。その名簿を掌握しておるのであれば、ぜひ調査に移ってもらいたい。
　さらには、あと、本当に調査をする気になるのであれば、強制連行で連れてきたその一九四四年以降は、朝鮮総督府の労働部というところが主体的に朝鮮半島から日本に労働者などを送り込んだわけでございまして、その朝鮮総督府が毎回の帝国議会への報告資料という形で動員の状況などを報告している、そういったことを私は文献上探しているわけでございますが、政府が多分この総督府からの議会に対する説明資料を保存しておられるであろう。これを公表して、その中から強制連行の、アメリカで爆撃の資料の中から発見された、約六十六万名いたというふうにいいながら九万名しか強制連行の名簿もまだわかっていない、こんなずさんなことではなしに、総督府の議会に対する説明資料でもって、強制連行の名簿、さらにその中から女性の従軍慰安婦と思われる方々の資料もわかるのではなかろうか。それを調査するということをここで、する気はないかどうかについてはいかがでしょうか。
○有馬政府委員　その御指摘の資料につきましても、現在関係官庁で行っております調査の過程で見つかりますれば、従来どおり公にしていく所存でございます。
○伊東（秀）委員　その総督府の資料、総督府作成の資料そのものは存在しているかどうか、それについてはいかがでしょうか。
○有馬政府委員　この資料に言及しております書き物もございますので、調べてみましたけれども、現段階ではきちっとわかっておりません。
○伊東（秀）委員　それから、今回明らかになりました問題に関してですが、首相は施政方針演説の中でも、歴史を正しく伝えること、事実を直視することが今後の、二度と過ちを犯さないためには大切であるということを強調なさっておられます。
　これは私は大変重要なことで、歴史的なこの日本の戦争に関する子供たちへの教科書問題、これにかかわることだと思うんですが、昭和五十五年の教科書検定におきましても、これは家永第三次訴訟で問題になったわけでございますが、南京大虐殺のころの強姦の多かった事実を削除させております。
　当時、教科書論争の一九八二年に大変に起こった当時、宮澤さんは官房長官であられました。それで大変お骨折りいただいたわけでございますが、こういった歴史的事実、日本の戦争の本質にかかわる強姦の実態などを、戦争にはっきものだからという調査官の修正意見で削除させた、こんなことを今後も続けるのかどうか、大変問題だと思うんですが、教科書の記述に関する首相の責任ある御答弁をお願いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　総理の今回の国会演説、あるいはその前の韓国での政策演説、あるいは昨年の海部前総理大臣のシンガポール演説、大体皆同じような趣旨であろうと思っておりまして、今先生御指摘にありましたように、昭和五十七年当時の、総理が官房長官であられたころの官房長官談話、まあこのような観点で、いわゆる教科書の検定基準の中にも国際理解と国際協調という、そういう側面を取り入れていくということで、今ちょっと席に置いてきてしまいましたが、現在使われております小学校、中学校、高校の教科書は、一般の方が予想されるよりもはるかに近隣アジア諸国と日本との関係、近隣の諸国にいろいろな損害や迷惑をかけたということが相当記述をされるようになってきているわけでございます。
　ですから、既に従軍慰安婦の問題も、たしか一社だけ高校の歴史では日本史で取り上げられているわけでございまして、まあそういう意味では、私としては総理の先般の演説等の精神を踏まえてこれからも教育をやっていかなければならないと思っておりますし、現実に総理が韓国へ行かれてあのような話し合いをされたというようなことについては、きょうも見えておりますが、文部省の坂元初中局長が都道府県の教育委員会の主管部課長会議とかあるいは教育長を全部集めた会議等でも話をされているところでございます。
　ただ、教科書に何を書くかということについては、日本の教科書は国定教科書ではありませんで、民間の方に執筆をしていただいて発行をしていただく、その過程で検定を行っているわけでありますから、どの事象を取り上げるかというのはあくまでも執筆者や発行者にゆだねているということでございます。
○伊東（秀）委員　では、終わります。
○中山（正）委員長代理　これにて伊東君の質疑は終了いたしました。
　次に、筒井信隆君。
○筒井委員　共和事件との関連を中心に、まず政治改革の問題についてお聞きをしたいと思います。
　政治活動あるいは選挙活動にかかる費用と比べて議員報酬の額が極めて少ない、極めて大きなギャップがある。私自身は極めて少ない、そういう費用しか使っておりませんが、それでもまだ足りない、大きなギャップがある。自民党議員の皆さんはその十倍、二十倍と言われておりますから物すごい大きなギャップになる。そこで団体献金とか個人献金を求めることになる。そこまでは現行制度上、何の問題もないわけでございまして、わいろでも裏金でもなくて、ちゃんと届け出を出している正当な献金まで私は非難しているのでは全くございません。正当な献金だけではなくて、わいろ、リベートとか裏金を求める、これが繰り返されて今政治への信頼が失われているわけでございまして、これをどう防止するのか、その点をまず確認をしていきたいと思います。
　金が不足していて、そこに金がぶら下がっていて、自分にとれる力があるなら欲しいと思う、万一発覚しても政治家を続けられるならなおさら手を出す、現在そういう状況でございまして、必要かっ正当な費用と議員報酬とのギャップを埋めて、かつ、わいろなどに手を出したり不当な支出をしたら厳罰に処す、こういう制度に根本的にこの時期に早急に変えなければいけないというふうに強く考えます。
　そのために、まず第一点目としては、社会党と野党も要求しておりますが、企業献金等すべての団体献金を禁止して、最低限度必要な選挙費用、政治活動費用を法定して、その分を国庫から支給する、そういう団体献金禁止、政治資金助成の制度をまず制定すべきだと考えます。
　それから、ただそれだけをやったところで、税金を使うわけですから国民は納得しない。国から助成される金額を超える費用を使ったものとか、あるいは助成金を正当な政治活動、選挙活動以外に使ったもの、これらに対してはやはり厳罰に処すという政治腐敗防止法が必要であるというふうに考えます。政治腐敗防止法の対象としては、それ以外にわいろを受けた政治家、あるいは裏金を受けた政治家、さらには買収、供応した政治家、こういうものを対象にすべきというふうに考えるわけでございまして、それにプラスして三つ目としては、監査制度とか訴訟手続の迅速化、こういうものも明確にしなきゃいかぬ。
　いずれも野党の方でも要求しているところですが、これらについて宮澤総理に聞いたところで、検討中、検討中という答弁が予測されますので、今挙げた点すべてにわたって現在検討対象になっているのかどうか、それとも、もう既にそんなの検討対象から排除されている事項があるのかどうか、その点をまずお聞きをしたいと思います。宮澤総理。
　　　　〔中山（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤内閣総理大臣　御承知のように、かつて政府が御提案をいたしました政治改革に関する三つの法律案の中には、今御指摘になりましたような幾つかのことが含まれておったわけでございます。そして、これは三つともお互いに相互関連するということから三つを御審議を願ったわけでございますけれども、その中で、例えばただいま仰せられました政治活動の国庫補助といいますか、負担といいますかというようなことを取り上げてみますと、そのような補助を受ける資格のある団体はどういうものであろうか。例えばそれは政党というものを定義しなければならないであろうか。しかし、だれも最初から大政党であったことはない。よく俗に言われることは、仏様も最初はおひとりだったというような議論がございます。そういうことから、非常にいろいろ難しいことがありまして、三つのことを一つに関連づけながら御審議をいただきたいということをお願いをいたしたわけでございましたけれども、これはいろいろ事情がございまして廃案になったわけでございます。
　でございますから、今おっしゃいましたいろいろな点は、一つ一つメリットを持っておると思うのでございますけれども、全体が相互連関をいたしますから、全体としてどのような構想を持ち、そしてそれを、仮に後先があるにいたしましても一貫した形で政治改革をするということが必要だということで、私どもの党内の中でただいま議論が行われておるわけでございます。
○筒井委員　今の質問の中には選挙制度の改革は一言も入っていなかったわけでございますが、いずれにしても、今挙げた点はすべて検討対象である、検討対象になっているというふうにお聞きをしておきます。
　そのうちの一点について、大蔵省、大蔵大臣にお聞きをしたいのですが、今度の共和事件でもそうですが、非常に大量の使途不明金が出ている。その使途不明金が、わいろ、リベート等、政治倫理に反する金として出回っている。この使途不明金は、現在、税制上正式に認められていて、通常の課税を覚悟しさえすれば、どこに支出したか、だれに支出したか、それを一切言わないで済む、追及を避けることができる、こういう現状になっているわけですが、この使途不明金を認めている現状自体を根本的に変えるべきではないか、たとえ少なくとも使途不明金に関しては通常の課税ではなくて極めて重いペナルティー課税を課すべきではないかというふうに考えますが、その点どうでしょうか。
○羽田国務大臣　使途不明金につきましては、今御指摘がございましたように、いわゆる適正な課税を行うこと、これ、解明をして適正な課税をするということになっております。
　ただ、今御指摘がありましたように、何かペナルティーをどうだろうというお話がありますけれども、これは実は税制調査会の方でも御検討をされたことがございまして、「本来、何らかの経費としての性格を持つ支出を損金不算入とし全額を結果的に課税することは、法人税制の枠内の措置としては限界であるとも考えられる。なお、これ以上の措置を講ずる必要があるとする場合には、商法、刑法等の関連で検討されるべき問題であるとの指摘」がされておるところでございます。以上のような観点を踏まえますと、使途不明金に対しまして税法上の特別な重課税というようなものを設けるということは考えられないのじゃないのかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、今後とも、今御指摘あるいは御意見がございまして、私も直接お聞きしておりますので、今後いろいろな意見を注視してまいりたいというふうに思っております。
○筒井委員　この政治腐敗防止法の対象にして、あるいは政治腐敗防止法を制定しないにしても、現在、わいろ、収賄を受けた政治家は執行猶予になればそのまま政治家を続けることができる。しかも、収賄として認定するためには職務権限という大きな壁があるという問題があるわけでございまして、ただ、刑法上その職務権限の幅を物すごく緩やかにするというのは、また別の問題が起こってくるので余り賛成できないというふうに考えております。だから、職務権限の有無にかかわらず、政治家としての地位を利用して特定の団体とか特定の個人のために便宜を図ってその報酬を受ける行為をした場合には、刑法としてではなくて政治腐敗防止法の対象として一定期間の立候補制限をすべきだというふうに考えるわけでございます。そのことを具体的な例でお聞きをしていきたいと思います。
　今度の共和事件を見てみますと、民間とか国、自治体からの発注工事を企業に受注させてやって、わいろとかあるいはリベートを取る、さらに公団公庫や金融機関からの融資を企業に受けさせてやって、あるいはやると約束をして、わいろ、リベートを取る、この二つの形でございます。阿部代議士はその二つともで起訴されている。その前者、国とか自治体からの発注工事を企業に受注させてやって、わいろ、リベートを取ろうとした例が共和関係でもう一つございます。
　田澤吉郎代議士の後援会の沢友会の例でございますが、この沢友会の東京事務所の実質的な責任者というふうに裁判所で認定されております田澤吉郎代議士のおいの田沢克郎という人が中心になってやったわけでございますが、三沢市の一般廃棄物最終処分場建設工事等を三井造船に受注させて、その代償として三井造船から金を取ろうと画策した。その沢友会、田澤代議士の後援会、沢友会の意向を受けて、被告人となりました山本松夫が当時の三沢市長に接近して、市長上京のときに供応したりわいろの支払いを約束するなどして工作すると同時に、現在問題になっております共和の元副社長森口五郎を介して三井造船とも接触した。この沢友会の責任者はこの被告人の山本にこういうふうに意向を表明したことが認定をされております。
　三井造船に三沢市の工事を受注させてやれば工事額の五％のリベートを取れるはずだし、今後五年間くらいはいろいろな名目で金を出させることができる。結局、この被告人山本の、沢友会の意向の結果始まった行為は、工作は成功して、三井造船に工事が受注されたわけでございまして、その金が共和の東京支店応接室で山本に対して森口五郎から五千万円が渡された。こういうふうな事実結果、有罪判決が出ております。
　この被告人となった山本は、沢友会の責任者の意向に従って行動していたわけですが、この沢友会の要求額が余りに高過ぎるので、それでは森口とか自分の立場がなくなるのではないかと恐れて、途中から沢友会を排除して別個に行動した。こういう事実がこの共和関連でございます。
　まず確認をしたいのですが、法務省、平成三年四月十七日にこの有罪判決があったこと、そして今私が指摘したような事実がこの判決の中で認定されていること、このことを確認したいと思いますが、どうですか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員お尋ねの件は、株式会社共和の森口五郎らに関する平成三年四月十七日青森地裁判決の贈収賄事件についてのお尋ねであろうと思うわけでございます。
　今委員御指摘になられました事実関係のうちで、これは委員も御承知と思いますけれども、被告人森口ら四名が受託収賄と贈賄の罪で起訴されているわけでございますが、被告人らが沢友会の関係者というふうにはこの判決の中では認定していないのではないかというふうに、少なくともこの判決を読みました限りでは私どもはそう理解したわけでございます。ただ、そのほかの点につきましては、おおむね委員が仰せになった事実関係をこの判決は認定しているということだと思います。
○筒井委員　私が質問してない部分までお答えになっているのですが、沢友会と読むようですが、この沢友会、田澤代議士の後援会の責任者が、「三井造船がごみ処理工事について実績のない会社なので、本件工事を受注させてやれば、同社から工事額の五パーセントのリベートを取れるはずだし、今後五年間位は色々な名目で全員を提供させることができる」、こういう意向を被告人山本に表明した。そして、被告人山本が当初においてはその沢友会の意向を受けて三沢市長等に接近して供応したり、あるいは工作して、さらには森口にも接触を図ってきた。こういう事実は明確に認定されているわけでございまして、今私が二回目に言ったこと自体は、そのまま認定されていますね。今判決文を読み上げたのですが、どうですか。いろいろなことはいいですから、今言ったことだけ、認定されているかどうか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今仰せになられました事実関係につきましては、おおむねそのとおり認定されていると思います。
○筒井委員　おおむね……。まあいいです。
　それで、宮澤首相にお聞きをしたいわけですが、田澤代議士もやはり宮澤派の重鎮でございまして、先ほど同僚議員も引用されましたが、政治倫理綱領でも、「全体の利益の実現をめざして行動することを本旨」とする、国民の代表として。「特定の利益の実現を求めて公共の利益をそこなうことがないよう努めなければならない。」まさにこれは、特定の利益の実現を求めて、しかも、その後援会に金が入るような工作をしようとした。この行為自身、確かに今度の贈賄、収賄の判決の対象にはなっていないわけですが、しかし政治倫理には明確に反する行為と考えますが、宮澤首相、どう考えますか。
○宮澤内閣総理大臣　今御質問で御指摘になっておられましたことと、政府委員が答えられましたことと、伺っておりましたけれども完全に同じことであったかどうか、ちょっと私にわかりかねました。したがいまして、事実につきましてのお返事をいたしかねます。
○筒井委員　私は新聞報道とかマスコミ報道を根拠に聞いているのではなくて、証拠に基づいて公的な裁判所が認定した事実について、それを前提に聞いているわけでございまして、もし、今私が読み上げたところが疑問があれば、判決文を持っておりますからそれをお見せしてもよろしいですが、そこになされているこの後援会責任者の行為、これは実にやはり政治家としては政治倫理に反する行為と考えないのかどうか、この点を聞いているのです。
○宮澤内閣総理大臣　今、正確にお答えしておるつもりでございますけれども、政府委員がお答えを申し上げました中で、それが沢友会でございますか、沢友会でございますか、それとすぐに関係しているというふうには言っていないように思うという、そういうお答えのようでございましたので、私は事実関係を存じませんから、お二人の御質問と答えを伺っておる限りでは事実に基づいて私の判断を申し上げることができない、こう申し上げておるわけです。
○筒井委員　じゃ、法務省にもう一度確認しますが、田沢克郎という人が田澤吉郎後援会沢友会東京事務所の実質上の責任者である、こういう認定がこの判決でされているかどうか、まず一点。それから、その実質上の責任者の意向を受けて被告人となった山本という男が、三沢市長に接近して、それを供応したり歓心を買うべく工作して、あるいは森口と接触を図った、こう認定されているかどうか、これが二点。それから三点目として、この後援会の実質上の責任者が、先ほどから二回も読み上げましたが、この被告人山本に対して、「三井造船がごみ処理工事について実績のない会社なので、本件工事を受注させてやれば、同社から工事額の五パーセントのリベートを取れるはずだし、今後五年間位は色々な名目で全員を提供させることができる」、こういうことを言った。
　この三点、認定されているかどうか明確にお答えください。おおむねとかなんかじゃなくて、今そのまま読み上げたんだから。
○濱政府委員　お答えいたします。
　先ほど私おおむねと申し上げましたのは、委員の方で判決内容を要約されたと理解しておりましたので、正確を期するために申し上げたつもりでございます。
　それで、今御指摘になられました、お読み上げになられました三点は、その判決に記載されているところでございます。
○筒井委員　それを前提に宮澤総理にもう一度お聞きしますが、こういう後援会の責任者と認定されている人の行為、これはやはり政治家としての政治倫理に反する行為というふうに考えられませんか。
○宮澤内閣総理大臣　もし田澤代議士との関連についてのお尋ねであれば、田澤代議士との関連は今お話しの中では私には明らかではありません。
○筒井委員　今、田澤代議士の後援会の責任者である、こう認定されている事実を前提に聞いているのです。自分の後援会の責任者がそういう行動をとることについて、政治家としての、政治家として政治倫理に反した行動と言えないかどうかの判断を首相としてどう考えるかをお聞きしているのです。
○宮澤内閣総理大臣　事実関係を存じませんから一般論で申し上げますが、後援会の責任者のしたことが代議士本人に帰属するというようなことは、人格が全く別であるのにそういうことがすぐに言えるものでありましょうか。一般論としては、私はそういうふうには思えない。
○筒井委員　後援会一般の人を言っているのではなくて、その責任者であると認定されている人の行為について聞いているのですが……。
　そうすると、今のお答えですと、たとえ責任者であったとしても政治家本人については政治倫理は問えないという判断、そういう考えですか。
○宮澤内閣総理大臣　筒井委員も法律にお詳しい方でいらっしゃいますから一般論として申し上げますが、後援会の責任者とはまず第一とういうことであろうか。で、それはまた、その代議士とは人格は全く別の人でありますし、法律的にも組織的なつながりがない——これは一般論でございますよ、一般論にすぎませんが、そういう場合に、ですからすぐそれが代議士の何か政治的な責任とか道義的な責任につながるというふうに一般論として私は言えるものであろうかどうかと申しておるわけです。
○筒井委員　本件の場合は田澤代議士のおいが責任者であるということですが、じゃ、それはそれでよろしいです。
　そしてもう一点ですが、私は、政治腐敗行為の対象としては、政党内での地位確保のための運動費を出したり、あるいは閣僚就任のための運動費を出したりした場合には、やはりこれも明確に、それを受け取った人もそれから出した人も政治腐敗行為として処罰、処罰といいますか、立候補の一定期間の停止、この対象にすべきだというふうに考えております。
　この今までの宮澤首相の答弁によりますと、共和でも阿部さんが事務総長就任のための、つまり政党内での地位確保、向上のための出費、こんなのは聞いてないし、あり得ない、閣僚就任のための運動費等も、こんなのはあり得ないし、聞いてないというふうに言われているわけでございますが、きょうももちろん同じお答えですね。
○宮澤内閣総理大臣　なるべくそういうことは厳しくしなければならないのですけれども、厳しくするためにはやはり事柄をきちんとしておきませんといけませんので、今政治腐敗行為というようなことをまず真っ先におっしゃいましたが、そのことは定義されておるわけではありません。定義のないのに、それが当たるか当たらないかということを答えると言われることが難しいわけです。
○筒井委員　質問の趣旨をちょっと御理解いただいてないようだったようで、例えば事務総長就任のために金を出した、派閥に金を出した、こういうふうな事実は全くないというふうに否定されておりますし、それから沖縄開発庁長官、閣僚就任のために金を出した、これも全くないというふうに否定されているわけですが、今までも全くこんなことは聞いたこともないというふうにも答弁されているが、その答えは今も同じですかという質問です。
○宮澤内閣総理大臣　同じでございます。
○筒井委員　やはり判決ですが、稲村利幸前衆議院議員に対する判決が平成三年、去年の十一月二十九日に東京地裁で出されました。その中で、こういう事実認定がされております。要約をせずに、また先ほどみたいな法務省の答えがあると困りますから、要約せずに、途中中略だけして読み上げてみます。
　「政治資金の内容、すなわちその資金の使途は多種多様なものがあり、例えばこ「政治家本来の活動である政策の研究調査立案のため使われる費用こ二つ目として、「政治家としての活動を支える秘書や事務所のため使われる経費、選挙地盤や後援会組織の維持拡大のための様々の出費、具体的な選挙に際しての運動活動費、傘下地方議会議員への支援のための出費こここまではよろしいのですが、その次です。「所属政党内での地位確保・向上のための出費、閣僚等就任のための運動費などが挙げられる。」「被告人が領収書の取れない裏金の政治資金を作る必要があったと述べこ「これらはまさに政治資金の実態を表しているといえるのであって、政治資金には公表をはばかられる出費がある」。
　まず法務省にもう一度確認しますが、こういう判決があって、今読み上げた部分の事実認定があることは間違いないですね。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員が御指摘のような記載があることは、そのとおりでございます。
○筒井委員　そうすると、今まで総理大臣だけが聞いてなかったのか。ここで明確に証拠に基づいて、証拠と条理に基づいて判決文は出されるわけですが、その証拠と条理に基づいて、政党内での地位確保・向上のための出費、閣僚等就任のための運動費、領収書のとれない裏金がある、政治資金には公表をはばかられる出費がある、こういう認定が公的機関である裁判所で指摘されてはっきりと認定されているわけでございまして、まあ新聞報道等でも今度の共和に風してもそういうことは報道されておりましたが、新聞報道が事実であるかどうかはっきりしないということで逃げられるかと思いますが、明確にこういうふうに認定された限りは、これはもう逃げるわけにいかない。
　そして、これは物すごい疑惑だと思うのです。派閥の例えば事務総長等の地位まで金で売買されるのか、あるいは大臣の地位さえも金で売買されるのか、国民の政治不信は極限に達してくると思うわけでございまして、こういう判決を前にして、もう一度、先ほど同僚議員が読み上げた政治倫理綱領を読みますが、「われわれは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」疑惑どころではない。新聞報道では疑惑かもしれませんが、これはもう認定されてしまっている。政府としてどういう対応をとられるか、その点、総理大臣にお聞きをしたいと思います。
○塩川国務大臣　これは高度の政治問題でございますから、総理大臣お答えになるのも当然だと思うのでございますが、しかしその前に、私は政治改革の担当者の一人といたしまして、確かに筒井さんのおっしゃっていることは、本当に今一番大事な急所をついておられると思うのです。このことがまさに政治問題なんです。これは、我々こちらに座っておりますのは、政治家のバッジはつけておりますけれども、一応は、要するに所管事項を処理する役所の代表として座っておるわけでございまして。したがいまして、こういうことが本当は、おっしゃるのは透明度の問題と非常に密接に絡んでまいります。ここは非常に急所だと思います。
　でございますから、こういうのは一刻も早く各政党間でそれをどういうふうに認定していくかという基準なんかを協議していただいて、その方針を示していただければ、それなりに自治省の方で政治資金規正法の改正案とかなんとか、そういう形で具体的に提示できるものだ、こう思っております。おっしゃる点は私らも十分に問題点として承知いたしますので、そこを、政治問題でございますから、そこはきちっと政治家の範囲内で決めていただくということが大事なことだと思います。
○筒井委員　総理にもお聞きしておりますので……。
○宮澤内閣総理大臣　そういうことをおまえは知っておるかとおっしゃいますから、私は存じませんと言っておるのです。
○筒井委員　自分は今まで知らなかった。しかし、明確に判決でこう認定されている、明確かつ断定的にその事実が認定されている、それについてどう考えるかという点の質問が総理大臣に対する質問でございました。自治大臣についての意見、もう一度後でも言います。
　まずその点、知らなかったら知らなかったでいいのです、今までそれは聞いているのだから。ただ、こういうふうに判決で明確に公的機関で認定されている。そのことを少なくとも今は知ったわけでございまして、これが物すごい国民の政治不信のもとになる。判決でさえ認定されているものを、まだ相変わらず総理大臣は知らない知らないと言って逃げている。こういう状態はもう許されないと思うので、それでどう考えるか、その点を総理大臣にお聞きしているのです。
○宮澤内閣総理大臣　お読みになったのを伺っておりましたけれども、その判決は稲村元代議士がそういうことをされたという判決ですか。（筒井委員「いや」と呼ぶ）たしかそうではないのですね。そうではないのですね。ですから、それだったら何のことか、これは私がお答えのしようがありません。
○筒井委員　この判決が、政治資金の使途としてこういうものがあるという形で事実認定をしているわけでございまして、その中で、今の猟官費とか政党内での地位確保のための金のやりとり、こういう事実があるということを認定しているわけでございまして、それを前提に首相としてどう考えるかということを聞いているのです。