Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（須藤隆平君）　改正によりまして明るくなるような見通しがあるのかというお話でございますが、先ほど申し上げました、出ております掛金国庫負担当然加入ライン以外のことは、これはすべて組合等がやりたければやると、こういうことでございます。やりたいと思っているところには若干明るみが増すかもしれませんが、それより以上に、村上参考人からお話ございましたように、総体的に見ますれば厳しいものになってきているという理解でございます。
　以上でございます。
○参考人（村上正晴君）　ただいま大変難しい御質問があったわけでございますけれども、この農業災害補償法の第一条の「目的」にありますように、最終的には生産性の向上に資する施策だと、このように存じておるわけでございまして、北海道の場合には幸い三本柱である稲作、畑作、酪農、それぞれ農業共済でカバーをいたしておるわけでございまして、今回、財政再建という一つの流れの中で若干の後退を余儀なくされたわけでございますが、さらにその洗礼を受けたわけでございますので、こういった給付面での改善につきまして先生方のお力添えをいただきながら農家の期待にこたえてまいりたいと、このように存じております。
○参考人（内藤進君）　肉用牛の生産状況、及び経営が厳しい状態と、牛肉の安定供給との絡みで輸入枠の問題についてどう考えるかという御質問だと理解いたしましたが、この輸入枠の問題につきましては、需要と供給とのバランスの関係で設定をされておると理解をしておりますが、その限りにおいて必要なものは入れていただかざるを得ないと思いますけれども、対外的な圧力が強いからと言って、そのバランス以上に輸入枠を拡大していただくことは、生産の立場から見て避けていただきたいという考えは持っております。その背景として、私ども肉用牛生産の立場からは生産を絶対確保するという覚悟で対処をしてまいりたい。そのために生産性を向上する、あるいはコストを下げるという努力は今後とも引き続き行うこととして努力をしていきたいと思っております。
　以上でございます。
○参考人（遠藤肇君）　これからの果樹の国際競争を考えましても、まさに日本の果樹が生きるためには品質で勝負をするという以外にはないと思います。品質で勝負するためには、防除作業が決定的に重要でございます。
　ただ、私が申し上げましたのは、防除作業というものは、みずからの経営の責任においてしっかりやればこれは回避できるものでございまして、やはり手入れを怠ける者が病虫害を発生するという事態に共済金を支払われるというのはいかがなものだろうかという不満があるということを申し上げました。
○委員長（北修二君）　以上をもちまして参考人の方々に対する質疑を終わります。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、皆様には御多忙中にもかかわりませず当委員会に御出席をいただきまして、大変貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時二分開会
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農業災害補償法の一部を改正する法律案を議題とし質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○菅野久光君　本来の農災法に入る前にちょっとお尋ねしたいんです。
　例の日ソにおける漁業の問題でありますけれども、この交渉状況がどうなっているのか。私、北海道で、地元としても大変心配しておりますので、今の段階で私どもに報告できることがあれば、ぜひひとつ報告をしていただきたい、このように思います。
○政府委員（斉藤達夫君）　新しい日ソ漁業協力協定に基づきます日ソ漁業合同委員会におきますサケ・マス漁業実態交渉は去る五月十三日から開始されたわけでございますが、我が方の代表は中島海洋漁業部長、先方はジラーノフという漁業省の渉外局長でございまして、それから既に二週間余りを経過しているわけでございます。
　これまでのところ、日本側といたしましては総クォータは一昨年並みの四万二千五百トン、それからもう一つ重大な事項といたしまして、特に中型流し網漁業につきましては、四十四度から四十八度の間の漁区を開放してほしい、それから漁獲量を四万二千五百トンにするという条件のもとに、協力金は従来どおり四十二億五千万を支払う用意ありということを言っておるわけでございますが、先方は漁獲量につきましては三万五千トンが限度であるということ、それからまた、いわゆる漁場転換についてはこれは認められない、せいぜい専門家間の会議を開くのが、ことしできることの最大限である、それからまた、漁業協力費につきましては、ソ連の国内でこれだけ金がかかっておるというようなことを言いまして、そのうちの、日本にはもっと持たせてしかるべきなんであるけれども、日本がびっくりするといけないから五十億ないし五十五億ということを言っておりまして、今のところこの状態で交渉はいわば膠着状態という形でございます。
　私どもといたしましては、既に漁期が迫っておることもございまして、一日も早く安定的な操業条件のもとで出漁が確保されるように、現地の代表団ともども最大限の努力をしておるところでございます。
○菅野久光君　交渉のおくれに伴って北洋のサケ・マス漁やカニ、ツブ、エビ漁の関係業界への影響が非常に大きいわけで、北海道庁の水産部で調べた結果が二十四日にも発表されました。それによりますと、サケ・マス漁船七百七十四隻の今年度内に返済しなければならない金額は、長期資金、短期資金合わせて百九十一億円。カニ、ツブ、エビ漁船七十三隻のそれは二十三億円、それから釧路や根室の水産加工業者で操短や休業しているところが増加している。カニ、ツブ、エビを主として扱っている網走、宗谷、後志の業者は原料不足で雇用不安が高まっている。船舶製造、修理業は受注が前年より四、五割ダウンしている。漁網販売店二、三割、トラック運送業者は一ないし三割五分ぐらいがダウンして、代金回収が期待できないと見る業者も多い。このような状況のために、大量倒産のおそれも出ているという結果になっております。
　そこで、当面の対策として、まず緊急融資措置をとるべきではないか、さらに道も国に対して要求することにしているようでありますが、償還延滞金については国が長期特別融資措置をとるべきではないかというようなことなどもいろいろ要望の中にあるわけでありますが、今の段階でもしもお考えがあれば、ひとつ承っておきたいと思います。
○政府委員（斉藤達夫君）　サケ・マス関係の問題につきましては、ただいま交渉中のことでもございますし、その段階で救済措置というような浜の声があることも承知してはおりますけれども、そういうことについて今政府としての態度を示すことは、交渉の前進にはむしろつながらないのではないかという判断がございますので、差し控えさせていただきたいと思います。
　それからカニ、ツブ、エビ関連でございますが、これは御承知のように五月の五日から民間の代表団が訪ソいたしましていろいろ協議をしたわけでございますけれども、カニ、ツブ、エビいろいろな魚種がございますが、そのうち一部のズワイガニ、東樺太のズワイガニ以外につきましては、あるいは先方が資源がないとか、あるいはソ連側でとるから日本は来てくれなくてよろしいとか、あるいは非常に高い協力金を要求するとか、あるいは小さな船に監視員を二人も乗せるというふうなことを要求してくるというようなことがありまして、東樺太のズワイガニを除いては、一応業界としては交渉を断念した形で先週末から今週にかけて三々五々帰ってきております。これらの業者が帰りました段階で、これらの業者及び道庁からいろいろ話を聞いた上で可能な対策を検討させていただきたいと思っております。
○菅野久光君　外交交渉の途中という事情は私もよくわかります。交渉の中で今そういうふうな状態にある。だから、それを救うためにも、やはり日本側が要求しているそういうことでこれは今回の交渉については妥結をしてもらわないと、ひいてはこのことが今までの日ソの協力事業の中でやってきた日ソの友好関係といいますか、そういうことにさえもいろいろ問題が生じるのではないかということを私も心配をしておりますので、ひとつぜひこういったような事情なども今度の交渉の中でやはり強力にひとつ相手を説得する、ソ連を説得するということでやっていただきたいというふうに思います。
　次に、ソ連は太平洋の中型流し網の漁場転換を拒否しているということが伝えられておりますが、このことは前にも私も言いましたけれども、まさに漁期がおくれたそういう中で、これは業界にとっては死活問題でありますから、このソ連の拒否する理由は一体何なのかということについてひとつお知らせいただきたいと思いますし、日本側がなぜこのことを説得できないのか、何か歯がゆい思いがするわけでありますけれども、その辺についても今の段階でお答えできることがあれば、ひとつぜひお願いいたしたいと思います。
○政府委員（斉藤達夫君）　日本側が主張しております漁区転換の主張の根拠といたしましては、一つにはやはり資源の問題、サケ・マスは御承知のように南から北に上がるに従いまして魚体が大きくなるわけでございますから、同じ一トンが何尾で済むかというその魚の数にしますと、北へ上がってとるほど魚の数は少なくて済む、そういう意味で資源保存に役に立つということが一つ。
　それから、さらにサケ・マスの値段を見ますと、同じ種類でありましても魚体の大きいものの方が脂が乗って単価が高い、そのことが同じ一トンをとるにしましても経営上非常に役に立つということなんでございますが、これに対しましてソ連側が言っておりますのは、一九七八年に二カ月間いろいろ議論した結果、この現在の漁区が決まっておる、そのときの経緯等を今急にここでひっくり返すわけにはいかぬということ、並びにその当時のソ連側の主張の一つでもあったわけでございますが、北に上がりますと特定の魚群、特にベニザケ等に集中的に漁獲圧力を加えるのではないかということを言っておるわけでございます。この点につきましては科学者間で早急に検討すべきである、今回の会期中にも検討すべきであるという日本側は主張をしておりますし、あるいは必要があれば試験的にこの海域を開放して操業してみた上でさらに検討したらどうかという申し入れもしておりますけれども、先方は科学者の会議というのを例えば年の後半にじっくりやった上でその上で検討をしたらどうだという態度を崩しておらないわけでございます。
○菅野久光君　我が国でも、急にいろいろな制度が変わったりなんかするときには激変緩和というのがあるんですよね。今度の農災法にはそれがないので大変問題なわけでありますけれども、漁業の関係についてもこれほど大きく変わるのは、一遍に来ることがどんなに大きな衝撃を与えるか、またそのことが言えば漁民の死活問題ということにかかわることで、このことは何としてもひとつソ連側にわかってもらう努力をお願いをいたしたいと思います。
　最後にこの関係で、カニ、ツブ、エビの問題でありますが、この交渉が東樺太のズワイガニについては合意を見たということであります。他はもう事実上決裂したというふうに伝えられておりますが、このことは事実でしょうか。もしそれが事実だということになれば、その結果やっぱり影響を受ける漁船の隻数、乗組員数、こういったようなものなども一応明らかにした上で救済対策をどうするのか、こういったようなことがこれは出てまいりますが、その辺の状況についてはどのようになっておるのか、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（斉藤達夫君）　先ほど一部お答えいたしましたけれども、東樺太のズワイガニを除いてはうまくいかないという関係漁業者の判断で協議を打ち切って帰ってきておりますが、帰ってきてから後、私どもとまだ十分話し合いをしておりませんで、交渉の模様をもっと聞いた上で、もしその交渉を再開してさらに条件を改善する可能性のあるものがあれば、これについてはやはり交渉の再開とそれから条件の改善、このための努力をさせていただきたいと思いますし、それからそれ以外のどうにもこれはしようがないんだと考えられるものにつきましては、やはり先ほど申し上げましたように関係漁業者あるいは道庁等の意見も聞いた上で可能な対策を考えなくてはいかぬというふうに考えておるわけでございます。
○菅野久光君　いずれにしても交渉中でありますから、私どもこれ以上のことは言いませんが、最悪の事態になったときにはまたこの委員会等で十分その対策などについてもやらなきゃならぬが、そういう対策をしなくてもいいような結果を生むようにひとつ全力を挙げて頑張っていただきたい、このことを初めに申し上げておきたいというふうに思います。
　水産庁次長、ありがとうございました。
　それでは、今回の農災法の改正案の具体的な内容に入ります前に、農政の基本、そしてこの農業災害補償制度のあり方あるいは考え方について、まずお伺いをいたしたいというふうに思います。
　大臣はさきの所信におきましても、明るい希望が持てるよう我が国の農林水産業の発展に全力を傾ける覚悟であるというふうに言われているわけであります。しかし現在の我が国の農林漁業は、それぞれの部門で非常に大きな問題を抱えております。
　そこで大臣にまず伺いますが、我が国の農林漁業の現状をどのように認識され、またどのような基本的な考え方で我が国の農林漁業の発展を実現しようとされるのか、抽象的な言葉ではなくて実現性のある方策といいますか、そういうものを具体的にひとつ示していただきたいというふうに思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　菅野先生にお答えいたします。
　我が国農政の現状を見ますと、先生も御存じのとおりでございますが、食糧消費の伸び悩み、農林水産物の価格の低迷あるいは経営規模の拡大の停滞、労働力の高齢化の進行などの非常に難しい諸問題に直面しております。また、行財政改革に一層の推進が求められるとともに、諸外国の市場開放要求が依然絶えないなど、極めて厳しい状況にございます。
　こういう状況のもとで、農林水産業の役割を適正に果たしていくためには、もう先生御承知のとおりでございますが、食糧の安定供給を初め、健全なる一次産業の形成とか、国土自然環境の保全などを果たしていくためには、農林水産業の体質強化を図りますとともに、農山漁村の活性化を進めることが最も重要な課題であると考えております。
○菅野久光君　なかなか具体的にと言っても具体的に言えないのが今の農政の実情、苦しいところだというふうに理解せざるを得ないわけで、我々農林水産委員会に所属している皆さん方お一人お一人の思いが、これでいいのかなという、これは与野党問わずそういう思いではないかなというふうに私は思うのです。
　最近、足腰の強い農林漁業の育成、こういうことがよく言われるわけでありますが、このことは新しいようで実はそうではないというふうに思います。今日言われる足腰の強い農林漁業の育成というのは、国際競争力にたえ得る経営の育成であろうというふうに私は思いますが、これまでの農政の歴史を見ましても、国際環境を全く無視した政策をとってこられたわけではありませんし、そういう中で今日までの農政を進めてこられたというふうに思います。
　国際環境をにらみつつ国内の諸情勢に合った経営を育てる、それが基盤整備であり、規模拡大であり、そのようなことでコストを下げ、収益を上げ、そして農業あるいは工業間の格差是正を図る、そのための構造政策あるいは価格政策、あるいはさきに審議をいたしました金融、そしてこの保険がそれぞれの機能を備えて使命を担ってきたというふうに思うわけであります。しかしながら、今日の我が国の農林漁業の姿は、先ほども申し上げましたように非常に厳しい、規模はいまだ零細の域を出ない、収益性も上がっていない、このような中で輸入による過剰、過剰を前提にした政策価格の抑制、さらには財政の効率化ということで予算は削減、そして小規模農家や兼業農家などを軽視した政策への移行も見られるわけであります。
　このような農政の歴史あるいは現状の中で、今日言われる足腰の強い経営とは一体何なのか、そしてその実現がそう簡単に可能なのか、またそのために中小経営や二種兼業の経営を差別あるいは軽視するような政策の展開は容認できないわけでありますが、この足腰の強い経営、これは一体何なのか、そこのところをもっとわかりやすくといいますか、具体的に——先ほども具体的にと言いましたけれども、具体的に言えないのが今の農業だ、農政だと私も言いましたけれども、もうちょっとそこのところを何か具体的にお示しいただけませんでしょうか。
　また、それを実現することが容易なのか、あるいは実現することが困難であるとすればどういうところが困難なのか、その辺を含めてひとつお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生の御質問にお答えします。
　先生の御質問につきまして明快なるお答えはなかなか難しいかと思いますが、先生御指摘のとおり、我が国農業を取り巻く環境は非常に厳しい情勢にございますが、そういう中で特に生産性を高め、足腰の強い農業を実現していくこと。これは、特に土地利用型農業の生産性の向上を図ることが大切と、このように考えておるわけです。そういうことで、今後の農政の展開に当たりましては、大変抽象的で恐縮でございますが、三つの施策を中心にその努力をしてまいりたいと、このように考えております。
　その一つは、農地の流動化や生産の組織化による中核的な担い手の育成と経営規模の拡大、二つ目には、生産基盤の計画的な整備、次には、バイオテクノロジーを初めとする技術の開発普及、こういう三つの点、施策を中心に総合的に実施して努力してまいりたいと、こう考えております。
○菅野久光君　農地の流動化とか規模拡大というものがかなりずっとやられてきているわけですけれども、非常に日本の農地が高くなっているとかいろんな状況があって、それは農林水産省が考えているような形で本当に進められるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　規模拡大のために農地の流動化を図るということは、長い間の我が農林水産行政の柱でございまして努めてきたわけでございますけれども、ただいま先生からも御指摘がありましたように、高地価でございますとか、あるいは農家が資産的土地保有といいますか、老後のためになかなか土地を放さないで兼業化に走るというようなことがございまして、所有権を移転するという形の規模拡大というものにつきましては、残念ながら限界があるんではないかという認識に立ちまして、先般来いろんな法律制度というものも整備いたしまして、利用権の集積でございますとか、あるいは土地そのものには手を触れないで、生産の組織化でございますとか、そういうより現実的な規模の拡大というものにつきまして、法制度もせっかく整備されて、利用増進法でございますとか、ああいうものかようやく地につき始めておりますので、そういう努力を今後とも積み重ねてまいりたいとは思っておりますけれども、御指摘のとおりなかなか効果が出ないという点につきましては、我々としても非常に悩みを抱いていることは事実でございます。
○菅野久光君　正直に言っていただいたのでいいんですが、どうも足腰の強い農業という観念的なことだけではなかなか解決できない。そして、今、官房長が言われたような実態というものは、みんながわかっていると思うんですね。そういう中でどうやって、じゃ言われるような足腰の強い農業というものをひとつつくり上げていくのかというところで、みんながはたと困るといいますか、行き詰まるというようなことになっていくんじゃないかというふうに思うんです。ですから、この政策の基本、あるいは方向というものは、単なるきれいごとやお題目では済まされないというふうに思うんです。
　しかしながら、さきの金融三法の審議の際も、また先ほど来の大臣の御答弁を聞きましても、どうもやっぱり言葉だけで、なかなか難しいものですから、つい中身のない言葉だけになってしまうということになってしまうんじゃないかというふうに思いますが、農林漁業は国民の生命産業ですね。また、自然条件に大きく制約されるものでもあります。このため、世界各国いずれの国を見ましても食糧自給率の向上、これには特段の努力をしているわけであります。しかし、どうもこの辺の基本的な認識に関して、我が国と外国との間にといいますか、政府の間に大きな隔たりがあるように思えるわけであります。あるいは政府といっても、農林水産省と大蔵ということになりましょうか。
　　　〔委員長退席、理事谷川寛三君着席〕
ある程度農林水産省はこういう委員会でいろいろ論議をしていて、こうしなきゃならないなということを思っていても、なかなか財政的な制約があってできないというようなことがあるんだろうというふうに思いますが、この辺の基本的な認識ですね、これがどうも政府全体としての認識が私は我々との間に隔たりがあるんじゃないかというふうに思うわけです。
　我が国の農林漁業は、それぞれがそれぞれの基本法に基づいて、経営の安定あるいは経営の自立というものを目指して、各種の施策が展開されて今日に至ったわけでありますが、しかしその結果は施策の効果が上がっていないというか、むしろ衰退傾向すら見せているというふうに思います。したがって、これまでの施策は、公共投資にしろ、価格政策あるいは金融政策にしろ、その効果を上げるに足るものではなかったというふうに、極端な言葉かもしれませんが、言ってもいいのではないかというふうに思うんです。
　いろんな意味で国際環境が悪化している今日、これまでの反省の上に立ってこの今日の情勢に対応し、かつ効果を発揮するものでなければならないのは当然でありますが、このような観点から、我が国の地理的、自然的条件に適した足腰の強い経営とは一体どのようなものなのか。これは特に今農業などはそういう自然的条件に左右されるということでありますから、その国その国の自然的条件、ここに大きく左右される、地理的条件に左右される、そういう中での足腰の強い農業ということですから、一概にＥＣ並みだとかアメリカ並みだなんということにならないのはこれは当然でありますが、我が国のそういう状況に合った足腰の強い農業というのは一体どのようなものなのか。先ほどの質問とあわせて、より具体的にお答えいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　いわゆる自然的条件が世界各国で違うと同じように、日本国内でもそれぞれの地域によって違っているわけでございまして、それぞれの地域特性を生かした農業経営というものが必要かと思っております。特に先ほど大臣からもお話ありましたように土地利用型農業、これについての問題というものが一番深刻なわけでございまして、これにつきましては、何といいましても、土地基盤の大きな北海道でございますとか、あるいは北東北でございますとか南九州、こういう地域で土地利用型農業を中心にいたしまして少しでも生産規模を拡大して競争力をつけていく。そのためには基盤整備でございますとか、そういう土地の広がりと同時に、土地の質的な向上というものに何とか努めてまいりたいと思っておりますし、それから都府県の一般におきましては米が中心になるわけでございますけれども、米につきましては規模自体が一般的には零細なわけでございますけれども、米の技術というものが非常に平準化してまいりまして、機械化というものも極致まで来ているわけでございますので、そういう平準化した技術というものの積み上げなり、あるいは機械の利用を通じての実質的な規模の拡大というものを通じまして、担い手を中心にして地域ぐるみでの足腰の強さというものが必要になってこようかと思っております。
　それから、さらに従来それぞれの地域で、いわば単品志向といいますか、一つの作目に偏ってきたということが、地力の面からも、あるいは労働力の配分の面からも、いろいろ問題が出てきておりますので、地域複合といいますか、畜産と耕種との結びつけでございますとか、そういう地域全体での強さということを考えていきませんと、単に個別経営だけでの足腰ということでは対応できない難しい事態に来ているんではないかという認識のもとで、地域政策的な色彩の政策というものをここ数年間いろいろと強化してきているところでございます。
○菅野久光君　価格政策の問題やなんかいろいろありますが、それはまた別の機会に譲るといたしまして、私は我が国の自然条件あるいは農林漁業の歴史などから、小規模経営を差別したり、政策コストに目を奪われ過ぎていろんな施策をやるというようなことであれば、必ず将来には禍根を残すことになるのではないか。小規模経営というのは、我が国の歴史的ないろんなそういう経過の中でやっぱり出てきている。しかし、そういう中で自然条件などを加味して、ある程度大規模でやれるところは大規模、とにかくそれぞれの日本の国内であってもそれぞれの地域的な条件、そういうものを十分考えたものでなければならないというふうに思うわけです。しかも、輸入によって国内生産が抑制され経営が圧迫されてきている、
　　　〔理事谷川寛三君退席、委員長着席〕
またされようとしているのであれば、なおさらそのことが大事になってくるというふうに思うんです。
　そこで、農災法の改正問題に入っていきますが、今回の改正内容を見ましてまず感じますことは、農災よ、おまえもかというふうなことであります。近年、予算が毎年削減され、土地改良長期計画一つとってみても、三年目でわずか一七％の進捗率であります。また、政策誘導の重要な手段であります制度金融は一歩後退、その上、農家の努力をいろいろな意味で補完し担保する、いわば経営維持のための命綱とも言える政策保険、すなわち本農災制度までも後退させようとしているのであります。私は一体どこまで農政は後退するのか、末恐ろしい気さえするのであります。大臣は、最近の農政の動向、これは政財的に、あるいは対外政策面から来るのかもしれませんが、本改正案の内容なども含めて私のこうした気持ちや心配に対して、全くむだな心配だというふうに言い切れるのかどうか、その点の見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　この制度は、先生からきょう御指摘ありましたようなことですが、地理的条件や気象条件から自然災害の発生の多い我が国においては、農業経営の安定を図る上で不可欠な制度であると考えております。特に近年、冷害等の異常災害が多発する中で、本制度は農業経営の安定に大きな役割を果たしているところでございます。今後ともこの制度については、その効率かつ健全な運営に努めますとともに、制度の機能を十分に発揮することにより、農家の経営安定のための制度として真に定着するよう努めてまいりたいと考えております。
○菅野久光君　今申し上げましたように、全くむだな心配だというようなことに何かならない、いよいよ心配が深まっていくような感じがするわけであります。この農業災害補償制度が国の農業災害対策の基幹であることは、これはだれしもが認めるところであります。農林水産省自身、本制度を戦後の農地制度の改革、農業団体の再編成と同様に位置づけて農政の極めて重要な柱の一つとし、またこれまでの制度改善などによって今日では世界に冠たる制度と自負していたはずであります。これは午前中の参考人の方からも、そんなような意見開陳がありました。この点についてまず農業災害補償制度そのものをどのように認識しておられるのか、制度の趣旨あるいはその基本的な考え方に変更があるのかないのか、そこのところをお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　ただいま大臣からもお話し申し上げましたように、我が国の農業が置かれております地理的な条件あるいはまた気象上の条件、そしてまた、そういったものの影響を受ける農業経営の側に歴史的、社会的ないろいろな要因から経営規模の零細性その他の制約も負っているということの中で、やはり農業災害補償制度というものは非常に重要な役割を果たしておるというふうに考えております。
　そのことは、近年、異常な災害が多発をいたしたわけでございますけれども、もしこの制度がなかりせば、相当大きなやはり混乱なり地域経済の落ち込みというふうなものが発生をしたんではないか、本制度は被災農家の救済にそういう意味で多大の寄与をしてまいったというふうに思っておりますし、災害関連でいろいろな施策がございますけれども、農業関係の災害対策の基幹としての地位というのは、今後とも変わることのない重要な制度であるというふうに考えております。
○菅野久光君　従来と変わらない重要な制度だというふうに認識しているということでありますから、それではそのように重要な政策手段に対して国はどのような責任を果たせばよいのか、果たすべきなのかという点についてであります。
　今回の改正案の中で、政府におきましてもまた農家におきましても極めて重要な問題と思われますのが、農作物共済の共済掛金国庫負担割合の引き下げであろうというふうに思うのであります。この改正部分に関しては特に大蔵当局の意向も強く、当初は国庫負担一律五〇％を主張したと聞いておりますが、その背景と大蔵当局の農災制度に対する認識、それは実際に予算折衝の中でどういうものであったのか、その辺をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の制度の見直し、改正に当たりましては、一方では農業事情なり農家の保険需要の動向というものに即応しました改善充実をどうやって図ってまいるかということとあわせまして、現下の非常に厳しい財政事情のもとで農業共済制度のより一層効率的な運営が求められているということから、掛金の国庫負担方式の合理化を行うことにいたしたわけでございます。
　大きく申しまして、このような結論に至りました背景なり、それがまた政財当局とのやりとりの論点にもなったわけでございますが、一つは、年年共済金額が増大をいたしますにつれまして、農業共済の特に掛金国庫負担の金額も当然増的に年年増加をしてまいりまして、農林水産省あるいは農政全体の政財規模の中で占める比率が年々大きくなって、農政の中全体で、私ども毎年予算の獲得には汗を流して努力をいたしておりますけれども、おのずから現下の政財事情のもとでは一定の限度というものが、特にまたシーリング制度などが行われております中ではあるわけでございまして、そういう中でどういうふうに施策別に財源を配分していくかというふうな問題が一つございました。
　それに加えまして、適地適産の推進ということで、特にかつて米の供給をどうしても確保しなければいけないということで、限界地なり被害率の非常に高い地域においても米の生産をぜひ確保しなければいけないという状況に比べますと、近年では五十数万ヘクタールの生産調整を行い、そして適地適産を推進するという方針のもとに水田利用の再編を進めている。そういった場合に、もちろん適地、不適地というのは被害率だけでは判定できるものではございませんけれども、その一つの要素としてやはり被害率というものも当然カウントされてくるべき要因だと思われるわけでございますが、被害率の高いところに特段に厚い国庫負担をするというふうなことが現下の適地適産の推進という政策方向から見て整合性があるのかどうか、むしろその率はどうであれ、そしてまた、財政当局としては当然それは低い率であることを望むのであろうと思いますけれども、一律の助成で掛金の国庫負担という点で適地適産に対してもっと中立的な国庫負担のやり方であるべきではないか。一言で申せば、超過累進制というものそのものを見直すべきであるというような議論があったわけでございます。
　それからまた、当然そういう事柄の背後におきましては、他の公的な保険制度におきます国庫負担の比率というものを見ますと、例えば漁業災害補償制度でございますと約四五％、漁船損害等補償制度で約二六％、国民健保というようなものでも給付費の五〇％あるいは医療費の三九％というふうなことで、五〇％を超えている国庫負担を行っている公的な保険制度というものがこの農災制度以外に見当たらない。特に高率の国庫負担であるというような問題等々が出されたわけでございますが、私どもそれらの問題につきまして、農業災害補償制度の基本を守り、そしてまた、この制度を将来にわたって安定的な基礎の上にのせるという観点から種々折衝いたしまして、超過累進制は残す、ただし、国庫負担の率につきましては、一定の超過累進方式のいわば圧縮と申しますか、という形で対応するということで最終的な決着を見た、こういう経過になっております。
○菅野久光君　この農業災害補償制度、農災関係についても、何かほかの制度と全く同じように考えているのではないかというふうに、今のお話を聞きながら思うわけでありますけれども、これはまさに国の重要な政策の根幹、農業政策のいわば根幹をなすものであって、この農災法が発動されない、これが使われないことが一番いいわけですけれども、万が一という場合にやはりこのことが再生産を含めて大事な役割を果たしてきた。だから私は、ほかの方のものとは性格はまた違うんじゃないかというふうに思うんですよ。それが何か大蔵省のところへ行くと、率が高いからほかのものと全く一律に考えているのではないかというふうに思うんですね。そういうところに目をつけられて、それで農林水産省当局に対していろんないわば攻撃をかけてくるというようなことになってきているんだろうというふうに思いますが、そういう大蔵当局の認識に対して大臣はどのような見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　私ども、我が国の農業災害補償制度が持っております重要性というものを財政当局にも何度となく十分な説明をいたしまして、この農業共済の掛金国庫負担につきましては、前にも一度御答弁申し上げましたけれども、単なる指導奨励的な予算補助とは性格が違う非常に堅牢に組み立てられた我が国の、先ほども世界に冠たるというお言葉がございましたけれども、そういった制度の中に組み込まれた、そしてまた、法律の中にも「別表」という形で国庫の負担の仕方が規定をされている非常に重要な制度であり、財政的な措置であるということにつきまして、長い時間をかけまして財政当局にも十分な説明をいたしたつもりでございます。
○菅野久光君　説明はしたけれどもわかってもらえなかったと、端的に言えばそういうことになってしまうのでしょうか。どうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　その結果、私どもといたしましては、超過累進制を残すことができた、あるいはまた、当然加入と任意加入の農家の方の間で国庫負担に差をつけるというような措置もとらないというふうな結論に達したというふうに私どもは考えておるところでございます。
○菅野久光君　大分頑張ったことは私も承知をしております。しかし、先ほど官房長の答弁にもありましたが、適地適作といいますか、あるいは耕地の規模だとか、そういうことによって作目などについてもある程度やっぱりそういうところに合ったようなものをということで指導をしながらやっている。そういった中で災害に遭った。そのために、そこで営農している者にとっては大変な打撃を受けるわけですね。そのときに、この農災制度というものが非常に大きな役割を果たしてきた。それが私は、今回の改正によって、果たしてそういったような考え方というものがきちっと通っていくことになるのかどうかということが極めてやっぱり問題ではないかというふうに思うんです。
　一昨年、臭素の問題が出て米不足になったときに、北海道の米はうまくないうまくないと言われますけれども、このごろは大分うまくなったわけでありますけれども、あれは北海道の米があったので実は大変助かったということなんですね。ところが、昨年のように豊作になると、今度は、ああいう冷害を連続して受けるようなところに何で米をつくらせなきゃならないんだ、むだな金だと、こういうことに話がすぐ飛躍し短絡していくわけですね。
　しかし、幾ら国である程度財政的な補償を農災制度の中で持っていたとしても、とにかく損害を受けた額から見ればその何十％でしかない。そういうわけでありますから、国民の食糧というものをつくってもらうというそういう大事な農業というものをしっかり守っていくためにも、国の負担というものはほかの負担とはまた違った大きな意味があるのではないかというふうに私は思っているわけなんです。
　それで、今回の国庫負担の縮減が、これは共済制度の安定を図ることにあるというふうに言われるわけでありますけれども、それではこの制度の安定を阻害するものは一体何なのか。先ほどもちょっとお話がありましたが、公的年金制度等と同じ考え方で、長期的に国の負担部分を引き下げていくことなしに制度の維持はできませんよとおっしゃりたいのではないか。具体的に制度の安定を阻害するものを、ひとつ教えていただきたいというふうに思います。
○政府委員（後藤康夫君）　制度を安定的に発展をさせてまいるということを考えます場合に、一つは、やはり農作物についての保険でございますので、常に農業の事情の変化、そしてまた、実際に農業をやっておられる農家の方々の保険需要というものにマッチをしていくという努力なり改善を加えていく必要があるということが一つございます。今回もそういう意味で果樹共済なり、あるいはまた家畜共済について一定の改正、改善を御提案申し上げておるわけでございます。
　もう一つは、やはり掛金の国庫負担の問題でございますが、先ほども申し上げましたように、農林水産政策あるいは農業政策全体の予算、財政の中でやはりそれぞれの施策というものがどの程度の分担なりシュアを持っているべきかという点が、農林水産省の予算全体の中での割り振りという点での問題がやはりあろうかと思います。
　先ほど申し上げましたように、近年の厳しい財政事情のもとで共済金額の増加に伴いまして農業災害補償関係の予算は年々増加をしてまいってきておりまして、農林水産省の予算なり、あるいは特に一般事業費の予算の中に占める比率というのも年々シェアが高くなってまいってきております。それで、やはり他の農業関係の諸制度との全体的なバランスの中でこの農災制度というものにどの程度の国庫負担、そしてまた、どの程度農家に負担をしていただくかということを総合的に判断をし、その結論に基づきましてこの制度を今後とも安定的に運用し、また発展さしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○菅野久光君　それでは、農業災害対策の基本あるいは基幹として位置づけられておりますこの制度に対する財政支出の性格というのは一体何なのかということについてお伺いいたしたいと思います。
　制度に対する国の財政支出は、単なる誘導的、奨励的なものとは異なるはずなわけですね。そのあたりの政府の認識、あるいは本制度に対する国庫負担の意味づけについて政府の見解をお伺いいたしたいというふうに思います。
　また、今後さらにこの国庫負担を縮減していくつもりなのかどうか、これは財政当局に聞かなきゃわからないということになるのかもしれませんが、これはやっと五〇％というやつを何とか食いとめた、そういったような努力は私どもわかりますが、ここのところを、ひとり決意を含めて話をしていただければというふうに思います。
○政府委員（後藤康夫君）　農業共済関係の予算、特に掛金の国庫負担というようなものは指導奨励的な予算補助ではなくて、法律に基づく国の負担であり、また制度の中にいわばビルトインされた措置であるという点は私先ほどお答えを申し上げたところでございますが、しかし、であるからといって、その負担のあり方というものが未来永劫変えられないというふうには私ども考えておりませんで、これはやはり農業の状況あるいはまた農災制度が国の農政の全体に占める役割、そしてまた財源の配分、さらにはまたもっと幅の広い国の財政事情全般、あるいは農家経済の動向、そういったものによりまして負担のあり方について検討するということを妨げるものではないというふうに私ども考えておるわけでございます。
　それから、今後改めてまた国庫負担の割合というようなものを見直すことがあるんではないかという点につきましては、半年近く非常に包括的な、そしてまた厳しい各種の議論をいろいろな場で積み重ねながら得た結論でございます。よほど大きな事情の変更ということが将来何か起きるというふうなことがあった場合には別でありましょうけれども、今私どもが予見し得る条件のもとでは、この昨年来の検討の結果というものを今後堅持をいたしまして制度の安定的な運営、発展に努めていきたいというのが私どもの気持ちでございます。
○菅野久光君　きょうも午前中、参考人の方の御意見の中でも、もうこれ以上の改悪というのは絶対やらないでほしいということを、強くそういう要望があったわけでありますから、この点については絶対譲れない線といいますか、そういうことで、今後ともひとつ省を挙げて頑張ってもらいたいものだというふうに思います。
　それで、水稲共済に対する国庫負担率ですが、これは五十八年産ベースの加重平均で五九％ですね。本制度が持つ国民食糧の安定確保のための再生産確保機能などを考えた場合、農業災害対策というよりは、国民の命を預かる食糧を確保するといういわば国家維持のための基本的施策といっても過言ではないというふうに思うわけであります。
　したがって、五九％についても当然国が公経済の主体として果たすべき負担部分も含まれているはずでありますが、どの程度が国民的負担部分と考えておられるか、その辺非常に難しいことかもしれませんが、ただ単なる農業関係の補助ということであれば、すべて何か農民に対する直接補助というような一律的な考え方がどうも大蔵省の方にあるのではないか。これは補助金等の特別委員会でも、例えば生活保護費の問題なんかも、国が負担する部分、あるいは地方が負担する部分、そういったようなものがいろいろあったわけでありますけれども、何かこういったようなことについて議論なされたことがおありでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　農業災害補償制度は、法律なり制度の目的にもございますように、直接的にはやはり農業者が不慮の事故によって受けることのある損失を保険の手法を使って補てんをすることによりまして、農業経営の安定を図り農業生産力の発展に資するということでございまして、それがひいては我が国の食糧の安定供給というようなものにもつながってくるということではないかというふうに思っております。したがいまして、こういう保険の手法をとり、そしてその掛金に対しまして国庫負担をしているという仕組みからいたしますと、直接に何といいますか、公的な事業に対して一定の国庫負担をするというふうな仕組みではないわけでございます。
　ただ、先ほど来出ておりますように、我が国の農業の置かれておりますいろいろな条件からしますと、災害に対する対策というのは非常にほかの国の農業に比べまして大きな重要性を持っている。そういうことで、今日までも水稲につきまして農家の掛金の五九％を国が負担をするということをやってまいったわけでございますし、今度の国庫負担方式の合理化の後におきましても五四％という、これはこの水準自体がまだほかの公的な保険なり何なりの中でもずば抜けて高い水準でございます。また、国際的に見ても、このような形での農業保険をやっている国はほかにはございません。そういう意味で、やはり我が国におきまして、この農業災害補償制度の持っている役割は特に高く、そのためのまた高い負担を国内の他の制度と比べても、諸外国と比べてもしているというふうに私ども理解をいたしております。
○菅野久光君　ここのところが非常にやっぱり難しい問題だというふうには思いますけれども、気象などの自然的条件あるいは地理的な条件、そういう中で農業をやっていく、そして不幸にしてその土地の気候などによって災害を受ける。そうすると日本は、言えば農業によって成り立っているといいますか、それが主幹産業である市町村が非常に多いわけですね。一たんそういう災害を受けて補償がきちっとなっていかないと、そこの市町村の経済的な関係というのは、もうそれこそ壊滅的なといったら大げさかもしれませんが、ややそれに近い打撃を受けていくことになる。ただ単なる農業だけではなくて、そういう面でも非常に大きな影響を持っていますし、先ほども申し上げましたように、国民の命を預かる食糧を確保するという大事な任務を持っている。そういう意味では私はほかの方と、いわゆる保険の手法はとっておりますけれども、条件としては私は、条件といいますか、考え方の基本というものを変えていかないと、これはやはり大蔵のようにばっさり、とにかく切って、そして数字だけ合わせるといいますか、そういうことになっていってしまうのではないかというふうに私は思うんですよ。
　ですから、その辺の理論武装というのはかなりなさっているようでありますけれども、私はそういう面が非常に大蔵当局には欠けているのではないか。金がなくなるとみんな鬼になってしまうわけでありますけれども、しかし人間が生きていくためには何といっても食糧が大事でありますし、食糧自給率の向上ということも国会でも決議されている。そういう中でそれぞれの地域で国民の食糧をつくるために頑張っている農業者の方々が安心して営農ができるという状況をつくり出していく、そのためにこの共済制度というものがあるのですが、それが後退するということは、やっぱり許されないことだというふうに私は思うわけであります。
　今回の改正内容を見ますと、共済掛金の国庫負担方式の見直しによって水稲が五十八年産ベースで国庫負担の割合が加重平均で五九％から五四％に引き下げられるようでありますが、そこで具体的に五十八年産ベースで見て、農家負担が大幅に増加する県、あるいは組合はどのようになるのか、そこのところをちょっとお伺いいたしたいというふうに思います。
　また、六十年は料率の改定時期でありますが、その結果がどうなっているか、具体的に教えていただきたいというふうに思います。
○政府委員（後藤康夫君）　共済掛金の国庫負担方式の変更に伴います農家負担への影響を水稲について試算をいたしてみますと、全国平均では十アール当たり二百円、一戸当たり平均引受面積が約六十一アールでございますので、一戸当たりでは千二百五十円程度の増加になります。
　地域別への影響ということになりますと、超過累進の率を圧縮いたすという形での改正でございますので、端的に申せば共済掛金率の高低によって影響は違ってまいります。農家負担の増加額の最高の県はやはり近年の被害が多発をして掛金率の高い北海道でございまして、十アール当たりの農家負担の増加額は八百七十円ということで、一戸当たりで見ますと、一戸当たりの平均引受面積が北海道の場合は大きゅうございまして、三百三十五アールというふうに規模が大きいことから二万九千百十円の増加となると見ております。他方、低い県は被害が軽微で掛金率も低い福井県で十アール当たり二十円、石川県では二十三円の増ということでございます。一戸当たりでは、石川県の百五十円の増が最も低い増加額になるわけでございます。
　なお、この国庫負担の方式の変更は六十一年度から実施をいたしますが、六十年産の水稲から三年に一度の料率改定がございます。水稲で申しますと、旧料率が全国平均で十アール当たり千六百二十円、これが新料率でことし千五百三十円に一度下がりまして、そして国庫負担の制度改正がございますと、これが千七百三十円に上がる、こういう形になるわけでございます。ただ、北海道のように今度新しく料率を算定いたしますときに、最近の三カ年が新しい基礎に入ってまいります。過去二十年間の一番初めのところにありました三年が落ちるという形になります。北海道の場合は近年被害が高かったものでございますから、北海道について申しますと、十アール当たりで農家負担額が三千三百五十円、それから料率改定で三千八百六十円に上昇いたしまして、それが国庫負担方式の改正で四千七百三十円に上昇するという形に相なるわけでございます。
○菅野久光君　ただいまの御答弁を伺いますと、やはり今回の国庫負担方式の変更は過去の負担方式の変更の際の負担増加以上の負担を農家に強いることになるのは明白であります。到底私は容認できるような内容ではないというふうに思います。また、さきの冷害などの影響で、北海道、青森、岩手などでは今回の料率改定で料率が二割程度上昇しているわけでありますから、この結果がいずれ農家の実感となってあらわれた場合必ず農家に混乱が起こるのではないか、そう心配するわけであります。掛金の国庫負担を引き下げて農家負担が上がり、農産物価格も低迷している、しかも北海道の大規模農家では多額な負債を抱えている、そういったようなところでは今度の改正によって何か問題が起きるのではないかというふうに私は思うんですけれども、その辺の心配はないのかどうか。いかがでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　率直に申しまして、近年被害が多発しております道、県の農家の方々には、料率の改定と国庫負担の方式の変更という両方が重なって出てくるということで御負担をおかけすることになるわけでございますけれども、近年被害が多発をいたしまして多額の共済金が支払われました組合等におきまして、被害実績を反映して掛金が上昇をいたしますこと、つまり三年に一度の料率の改定によります部分につきましては、これはやはり保険という仕組みをとっております以上は制度の仕組み上やむを得ないものと考えておるわけでございます。
　農家の方々には制度の仕組みというものを十分御理解をいただくように私どもも説明の努力をいたしたいと思いますし、また、例えば北海道について見ますと、確かに水稲の料率は上がりますけれども、今度新しく算定基礎に入ってまいります五十六年から五十八年の平均で見ますと、農家負担の共済掛金が三カ年平均で約八万九千八百七十円ぐらいでございますが、水稲引受農家の平均でこの三年間に受け取りました共済金の平均が三十七万一千円、被災農家で共済金を受けた農家の一戸当たりということになりますと、六十九万五千円ほどの共済金の支払いがなされております。こういった方々には農業災害補償制度の意味と申しますか、メリットというものもおわかりをいただけたところではないかと思っておりますので、そういったことも含めて御理解を得るように私ども努力をしてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○菅野久光君　確かに掛金に対して支払われたものが多いことは、これは共済でありますから当然のことでありますが、火災保険のように、例えば八百万のものに、それと同じか、あるいはちょっと高く掛けて、火災になってもらったやつでちゃんと家がもとへ戻るというようなものとは違いますね。そういう災害を受けてもらったお金はあっても、それは災害を受けなかったときに得る収入から見て、それじゃどのくらいの率になっているのでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　極端な場合を申しますと、全相殺の場合で全滅ということになりました場合には、一割足切りでございますから、理論的に申せば、災害のなかった場合の収入の九割が補償されると申しますか、支払われるということになるわけでございます。もちろん共済金額の選択の仕方とか、あるいは半相殺か全相殺かということで足切りの水準が違ってくるというようなことで、その組み合わせでいろいろ違ってまいりますが、極端な場合を申せばそういうことになるわけでございます。
○菅野久光君　全く収穫がないといったような場合は、特例的なことで幾らかずつあるわけですね。ですから、これは災害があったときと補償をもらったときとでは相当農家の収入自体が違うわけですよ。ですから、これだけ掛けたから、何倍のものをもらっているんだからということだけでは、私はこの問題について農家の方々が理解をするということにはなっていかない。いずれにしろ災害を受けないことが一番いいわけなんですから、そこのところをひとつ間違わないようにしていただきたいし、また、そういうことで掛金に対して何倍もらうんだからということでは、私は説明ということにはなっていかないんじゃないかというふうに思います。
　これは前も何人かの方が質問され、さらに何か理事会預かりになっているようでありますが、過去の国庫負担方式の変更の際に必ずとられていた農家負担の激変緩和のための経過措置が考えられていないのはどう考えてみてもよくわからないわけであります。私もこれらの措置が今まで議員修正で行われてきた経過は承知しているつもりでありますが、今回のように大きな負担増を農家にかけるような改正では激変緩和措置は不可欠だというふうに思うわけであります。せめてこの点は、そういう負担を農家に強いるということでの政府のせめてもの良心でもあるのではないかというふうに思いますが、まあ繰り返しになるようでありますけれども、過去の経過からすれば当然のことのように私は思うのでありますが、そのような内容になっていないのはどのような理由によるものか。納得できるような説明を伺いたいというふうに思います。
○政府委員（後藤康夫君）　激変緩和の問題でございますが、私どもも三十八年、四十六年、二回の改正当時に激変緩和措置がとられたということについては承知をいたしておるわけでございますけれども、今回の制度の見直し、改正に当たりまして、先ほど来お話のございますような超過累進制そのものを撤廃すべきであるというような財政当局の主張に対しまして、私ども国庫負担を超過累進方式ということであくまでもやっていきたいという要求をいたし、また家畜共済なり果樹共済等についての拡充という改善策というようなものとあわせまして、私ども、それから緩和措置も既に過去二回行われていたというようなことも頭に置きまして、そういうもの全体を一体として財政当局、その他関係方面とたび重なる折衝を繰り返しました結果得た結論が、今御提案を申し上げているような改正の内容であるということでございまして、いわば全体のパッケージでこの内容が決定をされているということが一つございます。
　それから、三十八年、四十六年当時と申しますと、国の財政規模、また農林水産省の予算も毎年二割ずつぐらいふえていた時代でございます。年年、税の自然増収というようなことがございまして、補正も大きな額が組まれる、そういった財政事情のもとにございましたし、それからまた、三十年代あるいは四十年代と現時点では、国の財政事情、農業災害補償そのものについて見ましても、五十年代、特に五十四、五年ぐらいから後、急速に悪化をしてまいりまして、今累積の損失が、マイナスが国の段階で千九百四十九億ございます。
　それに対しまして、農業共済団体は理論上の収支のプラスが二千四百三十五億、その中で、いろいろ損害防止でございますとか、あるいは無事戻しに使っておりますが、農業共済団体の積立金としても千二百八十八億ぐらいが五十八年度末に残っているというような状況にあるわけでございまして、このような状況の中で激変緩和措置を講ずるというようなことになりますと、農業共済団体の自主的な措置として実施するのであれば地域によっては可能であろうと思いますけれども、この点につきましても、共済団体の地域によりまして財務の内容がかなり違いますので、一律に、これを画一的に国が指導するということについてもなかなか問題があるということで、私どもとしてはそのような希望がもしある共済団体につきましては、ケース・バイ・ケースで御相談に乗っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、三十八年、四十六年当時といろいろな意味で条件が異なっているということと、今回の制度改正につきましてのいろいろな要素、側面を全部合わせました財政当局初め関係方面との折衝の結果得た結論であるということから、国の措置として激変緩和措置を過去二回の改正のときのような形でとるということは困難であるというふうに私ども考えておるところでございます。
○菅野久光君　この問題は、いずれにしろ理事会預かりになっているようでありますから、これ以上私も申し上げません。
　それではまた本筋に戻りますが、何といっても今回の改正の出発点は、どうも国庫負担率が五〇％ということから話が始まって、それからの攻防戦の中で今回のような提案ということになったわけであります。農林水産省も、本制度の役割、あるいは重要性、そしてまた農家負担を引き上げることの本制度あるいはその運営に与える影響などについて説明や反論をされた、その結果が超過累進制を残しつつ国庫負担率の上限を一〇％圧縮するということになった、そういう経過ですね。しかし、本制度の持つ意味やその重要性を大蔵当局が知らないわけは私はないと思うんですね。十分その点については御説明もしたというふうに思うんです。それを承知で財政縮減のため国庫負担率の引き下げ、一律五〇％を主張したというふうに思います。
　したがって、今回、超過累進制を残しつつ国庫負担率を一〇％程度引き下げるということで話がついたとしましても、料率改定や当然加入基準の引き下げなどで何か実質五〇％になるのではないか。あるいは金額ベースで見ますと相当削減される。あるいはまた今回、そして次回に一律五〇％にすることを前提に実質五〇％に近づけておる。そういった意味での改正とも思われますけれども、その辺の事実関係はどうなんでしょうか。