Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（木下寛之君）　日本海を含めまして、我が国の排他的経済水域の中での韓国ないし中国の漁船でございます。日韓それから日中漁業協定に基づきまして、水産資源の状況、それから我が国の漁業者の意見を踏まえまして、それぞれ、韓国それから中国と交渉の上、操業条件を定めております。
　例えば、韓国漁船につきまして御紹介申し上げますと、本年は、日本海なり東海水域での巻き網、イカ釣り等五つの漁業種類に対しまして、千百十九隻、七万二千トンの操業を認めておるという状況でございますし、また中国に対しましては、日本海におきまして、イカ釣りでございますが、八十七隻、六千百三十トンの操業を認めているというような状況でございます。
○岩本荘太君　今の数字だけでは私は何も判断できないんですが、おいおいこういう問題はまたいろいろと聞かしてもらいたいと思っております。
　次に、この資源管理といわゆる漁具・漁法あるいは漁船ですか、これが一方で非常に改良が進んでおりますよね。私、先日、たまたま本屋で見付けた「聞き書き　にっぽんの漁師」というんですか、これはルポ風にまとめてあるんですけれども、日本全国の十三の漁師、残念なことに皆さん漁師さん、残念と言ってはおかしいですけれども、みんな六十歳より上の方ばかりなんですね。したがって、日本の戦後の漁業をずっと、ある意味では戦後の漁業をずっと見てこられたということを言えるんですけれども、その本を読んでおりますと、いろんなことを書いてあります、現場の声としてですね。
　中には、漁具の開発と資源の追い掛けっこですが、漁具開発の方が資源回復より速いですねというような、こんな記述があるんですよね。これは本当かうそか知りませんよ。知らないけれども、いわゆる資源管理をすることと、こういう漁具とか漁船とか、漁船にしても私はよく分からないのは、漁船のトン数というのはよく分からない。分かんないけれども、農林省許可が多いんでしょうけれども、いろんな許可をされますよね、漁船の。そういうときに、資源管理ということを当然考えなきゃいけないと思うんですけれども、そういう漁具や漁船とかそちらの改良、これは便利になった方がそれは当然いいんでしょうけれども、資源管理を言うからにはそちらとの関係をしっかりと把握しておかなきゃいかぬと、こう思うんですけれども、その辺は水産庁どうですか。
○政府参考人（木下寛之君）　漁具とか漁法の、あるいは漁船の技術革新でございます。個々の経営体にとりますとコストの削減なり省力化という効果があるわけでございますけれども、委員御指摘のとおり、総体としますと、漁獲能力が向上すると、ある意味では資源管理に逆の影響を与えるということは一面事実だろうというふうに思っております。したがいまして、このような漁獲能力の向上がそのまま全体として漁獲圧力の増大につながらないよう、私ども、漁業許可数の削減あるいは漁獲努力量の設定というような方法で、漁獲努力量が資源に対して過大とならないよう適切な管理を行っているところでございます。
　ちなみに、今年八月一日に予定されております大臣許可漁業の一斉更新でございますけれども、前回に比べまして、許可隻数の総枠につきまして大体二割程度削減するということにしたいというふうに考えております。
○岩本荘太君　同じように、前に御紹介したらよかったですけれども、魚が減った一番の原因は乱獲だというんですね。その乱獲は、一つには船が多過ぎることが第一だ、それから魚がよく掛かる繊維の網ですか、そういうものが開発される、さらに環境の悪化だと。こんなことを指摘されているわけでございまして、したがって、非常に私は、ある意味では、漁具とかそういうものがこの資源管理漁業に対する大きな一つのネックと言ってはおかしいけれども、大きな関係が出てくるという気がいたします。
　それと同時に、これと直接関係ないんでしょうけれども、この本にやはり書いてあるんですけれども、昔はあれですね、漁師さんはよく出稼ぎをされた、出稼ぎによって資源管理をやったというようなことも書かれておりまして、その辺もひとつ検討の対象になるんじゃないかなというような感じがするわけです。それは意見として申し述べるだけにしておきますが。
　それと、この資源管理とはまた別に、大きな問題で後継者問題ありますね。後継者問題、農業なんかは割と、もう大変だと言えばすぐに後を見付けて、どうにか方策を立てなきゃいかぬということですが、さっきの引用からもお分かりいただけるように、船が多過ぎるというようなことは、逆に言えばそれほど後継者は要らないんじゃないかというようなことにもつながってくるんじゃないかと思うんですね。したがって、水産というか漁業の場合の後継者問題というのはちょっと農業とは違う。必ずしももう今の人の数を、漁業者の数をそのまま確保すればいいというものでもないんじゃないかなというような感じがいたしますし、事実、新しい船を買うとか新しい装備をして新しくやっていこうという声がなかなか聞こえない。
　これは資源ばかりの問題じゃなくて、今言いましたように、いろいろな面からそういうようなとらえ方ができると思いますし、私も事実、必ずしも、効率的になったらそんなにたくさん人いなくてもいいんじゃないかと、資源の量は限られているわけですからね、というようなふうに感じるんですが、この後継者、いわゆる漁業における後継者問題というのは農林省としてはどんなふうに把握されておられるか、ちょっと御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　非常に難しい問題だと思いますが、しかし漁民とか漁業者という言葉だけでは漁業の後継者というものは規定できなくなってきていると思いますね。先ほども議論ありました、やはり水産業という幅広い、一つの漁業を中心とする産業という、そういうとらえ方も必要になってくるんだろうと思います。
　そういう意味では、国民に対する水産物の安定的な供給、しかもおいしい安全な水産物の供給ということの担い手ということになるのだろうと、このように思いますが、そういう意味では、技術のみならず、経営管理能力の問題でありますとか、あるいは食の安全管理の問題でありますとか、そういったものが要求される新しい、新規就業者の確保ということは常に必要なんだろうと思うんです。それは、やっぱり人間生態系、自然生態系はサイクルがありますね。ですから、今、先生がおっしゃるように、もう漁獲能力さえあれば後継者は要らないんじゃないかというふうには割り切れないと思うんです。
　やはり今後、漁港だとか漁場だとか漁村というのを一体的に整備するということによって、都市に住んでいる人々にも海の恩恵が受けられるような新しい分野と可能性というのを切り開いていく必要があるんだろうと思いまして、そういう意味で、私は、若い担い手というものが海を通じて活躍する、そういうハード、ソフト両面からの支援策というものをしっかりやっていきたいと、こう思っておりますし、やはり今後とも、若い担い手というものが海を通じて、海だけじゃありません、川もありましょうし、内水面もあるかもしれません、そういった確保というものは必要なんだという前提で様々な施策に取り組んでいきたいと、このように考えております。
○岩本荘太君　今の後継者問題でもう一つ、簡単に一つだけ御紹介しておきますけれども、この漁業者の方ですね。問題は若い者に暇があり過ぎるんやと、これは関西弁ですけれども。「大体、出漁はひと月に十二日くらいやろ。金はさっき言ったようにそこそこや。」と。大体お金はあるわけですね。「生活にこまりはせん。とにかく暇なんや。十二日しか漁に出んし、冬はそれが五日か一週間やろ。若いもんは暇だからって、寝てはおらんからなあ。車だろ、パチンコ。町へ出かけるわ。どうしたってある程度は金が要るわ。それで若いもんはもたんのや。」と。こういう表現がある。一つの、僕は一つの見方だと思うんですけれども。
　それで今、大臣言われたように、私も、そういう能力が上がったからといって漁村をどうしなきゃいかぬかということは見なきゃいかぬ。これは中山間、農業の場合の中山間も一緒でしょうけれども、実際にそれをやっている人は減っても、そういう社会をどうやって維持するか、これは私も私なりにいろいろ考えがございますけれども、今日は時間がなくなりましたのでそこまでは踏み込みませんけれども、そういう漁村をどうするか、地域社会をどうするか。農業、漁業という、そういう産業ということじゃなくて、農村、漁村という、そちらに視点を向けてやっていただきたいと、こうお願いしまして、質問を終わります。
○中村敦夫君　まず、水産庁長官に連続して質問したいと思いますけれども、水産庁が行っています一九九九年度、二〇〇〇年度の魚介類ダイオキシン類の実態調査結果というのは、これは、先ほどこれに関連して小川委員も質問しましたが、私のところでも資料を要求したものであります。
　それで、小川委員の質問に対して長官の答えでちょっと分かりにくい点がありましたので、お聞きしたいと思いますけれども、一九九九年に調査して、ダイオキシン濃度の高かった魚介類について次の年にはやっていないんじゃないかという質問がありましたね。やっていないのか、あるいはやったのかということだったら、やっているという話になりました。それは後で報告するという話なんですね。これは非常に奇妙ですね。なぜ、やったんだったらばちゃんと公表しなかったのかということをお聞きしたい。
○政府参考人（木下寛之君）　一九九九年から四か年の計画で、日本の国民が食べている魚介類百種類程度、検体数で四百検体ということで進めてきておるところでございます。
　御案内のとおり、一部の魚種につきましてはダイオキシンの濃度が高く出ているという状況でございますけれども、私ども、冒頭に申し上げましたのは、十一年から四か年計画で全体として四百検体の調査をしているということでございます。
○中村敦夫君　今聞いたのは、魚介類の濃度が高いものを次の年には調べていないと、要するに公表していないんですよね。それは、調べてなかったんなら公表できないんだけれども、調べていたと、後で報告すると言ったわけですよ。だったら、なぜ最初から公表していないのかという質問なんです。
○政府参考人（木下寛之君）　今回の調査はダイオキシンの濃度の調査でございます。冒頭ありましたような高濃度につきまして、私どもは、どういうメカニズムでその蓄積が行われたかという点について調査を実施をしているというふうにお答えしたところでございます。
○中村敦夫君　私、日本語で聞いてるんですよ。簡単な話をしているんですよ。なぜそれが答えられないんですか。
○政府参考人（木下寛之君）　繰り返して恐縮でございますけれども、具体的な濃度の調査は実施をしたわけでございますけれども、そのような高濃度の水産物がどういうメカニズムでこのような高濃度になったのかと、そういうメカニズムにつきまして調査をしているというところでございます。
○中村敦夫君　もう何語で質問したらいいのか、ちょっと分からないわけですね。
　そういう答え方をするというのは、要するに非常に濃度の濃い魚介類が幾つかあるわけですよね、それを余り出していくといろんなところが騒ぎ立てるとか、要するにがんが発見されたのに、それを言ったら家族が騒ぐので、それは困るから何となくすっと過ごしたいと。要するに、隠ぺいしたかったんじゃないですか。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、今回調査をしておりますのは、あくまでも四か年間で全体像を明らかにしたいということと、一部の調査につきましては確かに高濃度でございますけれども、それ自体としては全体のＴＤＩという点からいって問題ないというふうに思っておりますけれども、どのような仕組み、メカニズムでそのような高濃度に至ったのかという点につきまして調査を実施をしているという段階でございます。したがいまして、私ども、今回、十四年度で四百検体の調査が一回終わるわけでございます。
　したがいまして、十五年度以降につきましては、更にこのような四年間の知見をベースにして、どのような、メカニズムを含めた構造につきまして更に調査を深めていきたいというふうに考えております。
○中村敦夫君　濃度調査はしていないということ。
○委員長（常田享詳君）　木下水産庁長官、はっきり答えてください、はっきり。
○政府参考人（木下寛之君）　先ほども申し上げたとおり、高濃度のものにつきまして、メカニズムの調査を実施をしておりますけれども、濃度については調査をいたしておりません。
○中村敦夫君　先ほどの小川委員の質問に対する答えは、それじゃ、違っていたということですね。
　要するに、これを調査して、それをどういうふうに活用していこうと思っているんですか。
　それから、毎年の調査費用を教えてください。
○政府参考人（木下寛之君）　一九九九年度が五千九百八十四万円、それから二〇〇〇年度が三千三百五十五万円というところでございます。
　この調査の目的でございますけれども、ダイオキシン類対策は非常に重要な政策課題というふうに認識をいたしております。調査の総合的な解析結果を活用をし、魚介類へのダイオキシン類蓄積のメカニズムの解明等を含め、必要な調査を更に進めていきたいということで、国民への分かりやすい情報提供に努めていきたいというふうに考えております。
○中村敦夫君　何か大学の一部の研究室みたいな答えなんですが、この調査に基づいて非常に大きな問題がもう出てきているわけでしょう。それに対する対策をするとか、それからこれの結果に対する危機感というのがどうしても感じられないんですよ。
　これは要するに日本食品分析センターなどの三団体ですね、これは天下り機関なわけですけれども、ここにとにかく仕事を与えることが目的でやっているんじゃないんですか。
○政府参考人（木下寛之君）　私どもは、ダイオキシン対策の重要性にかんがみまして、一つは我が国沿岸水域の魚介類の蓄積実態の把握、それから国民の魚介類からのダイオキシン類摂取量の調査、評価を行うことが目的でございます。
　この調査につきましては三団体に委託をいたしておりますけれども、これらの三団体、いずれもＪＡＳ法なり食品衛生法に基づきます実績のある団体というふうに聞いております。
○中村敦夫君　中央環境審議会環境保健部会、それから生活環境審議会、食品衛生調査会、この三つの機関が合同でまとめて、九九年の六月に「ダイオキシンの耐容一日摂取量（ＴＤＩ）について」というものを発表しましたね。そうしますと、日本に住んでいる人々の食品によるダイオキシン摂取量ですね、要するにいろんな食べ物を食べてダイオキシンが摂取されるわけですけれども、そのうちの何と六三％が魚介類によるものだということが明らかになっているわけですね。これは、魚介類というのはほかの食品に比べて圧倒的にダイオキシン濃度が高いというのが一般的にあるわけです、事実としてね。
　アメリカでは十数年前から魚介類について個別の基準を設けたんですね。それから、ＥＵでも二〇〇四年から個別の基準を設けているんですよ。でも、日本では個別の基準や指針というのはないんですね。要するに、魚食文化の日本がですよ、肉食文化の欧米よりももう圧倒的に対策が立ち後れているという事実があるわけですね。
　まず、何よりも魚介類について緊急にダイオキシン摂取の個別基準というのを策定するのが当然じゃないか、遅過ぎるんじゃないか。これをやれないとかやらないという理由は私はないと思うんですね。いかがですか。
○政府参考人（木下寛之君）　現在の耐容一日摂取量、ＴＤＩ四ピコグラムは、御質問のとおり、厚生労働省なり環境省の審議会の中で決定されたというふうなところでございます。
　確かにいろいろな数値挙がっておりますけれども、人の食生活につきましては相当ばらつきがある、あるいは魚介類のダイオキシン濃度につきましては、同一魚種あるいは同一地域でもばらつきがあるというふうに考えております。したがいまして、現段階で魚介類につきまして個別に基準を設定するということにつきましては、私ども、なかなか困難な面があるというふうに私どもは考えておるところでございます。
　個別食品基準の設定の必要性につきましては、今後、我が国におきますダイオキシン対策の進展、あるいは多くのいろいろな情報を現在収集しているわけでございますけれども、その中での検討すべき課題だろうというふうに思っております。
○中村敦夫君　ばらつきがあるからこそ個別基準というのは必要なんですよ。そして、困難と言いますけれども、ほかの国がやっているんですよ。どこが困難なんですか、それで。これはやるべきもうはっきりした課題じゃありませんか、農水大臣。
○国務大臣（武部勤君）　まあ、いろいろと技術的な困難があるとかばらつきがあるとかということはあるんでしょう。しかし、水産庁としての責任は、国民に安全で安心な水産物を提供するということが水産庁、農林水産省の責務でございます。したがいまして、ダイオキシン類についても重要な政策テーマと私は今後重要に受け止めて、諸外国の政策動向や国際機関の評価動向等も参考にしつつ、積極的な対応、今後の政策の在り方、対応の在り方、どういう対応が望ましいのかということを含めて真剣に検討してまいりたいと、このように思います。
○中村敦夫君　水産庁が積極的な対策とか政策とかもう打ち出せないようですから、これはまあ農水省としてあるいは政府として、こんなもう要するに当たり前の、どの国もやっていることぐらいはきちっとやるように努力していただきたいと、お願いします。
　おととい、農水委員会の休憩時間に大臣にも時間取っていただいて、有明海の漁民たちを紹介して、いろいろと彼らの声を聞いていただきました。また、農水委員会では、ダム排砂による富山湾の漁業被害について質問し、また、夜は有明海の漁民たちの集会にも参加してまいりました。
　彼らはみんな漁業を中心にして生計を立てているんですね。できることならば、子供や孫にもそれを継いでほしいと思っているんです。武部大臣もお会いになったあの漁民たち、みんな働き盛りで非常にたくましい人々なわけですよ。これこそ水産基本計画が理想的な漁業の担い手として想定している意欲的な漁民そのものなんですね。
　しかし、こうした人々が漁業を続けられないという事態に直面しているんですね。それも、諫早湾干拓事業とか、あるいは出し平ダム、宇奈月ダム、こうしたいずれも役所や公営企業の事業によって被害を受けているということなんですが、これは大きな矛盾があるわけですよね。
　こうしたことに関して、水産庁はこれまで一体何をしてきたのか。つまり、漁民や水産資源保護の観点から、省内あるいは他省庁に対してどのような働き掛けを行ってきているんですか。
○政府参考人（木下寛之君）　水産庁におきましては、ダムなどの事業計画の策定段階におきまして、他省庁あるいは省内も含めまして、事業者などから協議を受けております。周辺漁業関係者の調整なり水産関係施策や漁場環境への影響等につきまして確認をし、必要に応じまして水産動植物の生育環境に配慮するよう求めているところでございます。そのような点を含めまして、関係府省へ要請を行ってきているという段階でございます。
　もとより、水産庁といたしましては、それぞれ各省がそれぞれの所掌の範囲内で実施をしているという事業でございます。率直に申し上げまして、調整権限を有してないというところでございますので、取り得る対応にはおのずと限界があるというふうに認識をいたしております。
○中村敦夫君　最初から限界があると認識しているんじゃ、これは何も進まないんじゃないかなというふうに思いますけれどもね。
　水産庁という役所についていろいろ関係者から聞いてみましたら、一般職員なんかも水産大学出身者で大変海が好きだ、魚が好きだ、そして良心的に仕事をしている人が大変多いということなんですね。しかしながら、専門家とか水産関係の人々に水産庁という役所全体についての感想を求めると、非常に評判が悪いんです。
　ある人はこういうことを言っています。特に水産庁とほかの行政機関との関係ということについて、縦割り、下請、露払い、こういう言葉を言ってやゆし、あるいは切り捨てているわけですね。つまり、縦割りというのは、もうとにかく自分の親省庁にもほかの省庁にも何にも物が言えないと。下請というのは、ほかの省庁だとか公的機関だとかが漁場を汚染したときに、とにかく漁業振興策だけやっている下請だと、こういうことなんです。露払いというのは何かというと、ひどい場合には漁民の声を封じる仕事までやっていると。大変にきついそういう評価がどうやら一般的なようなんですね。
　水産庁は、そうした公共事業によって漁場が汚染され、漁民が困るという一つの大きな構図があるんですよ、それで要請していると言うけれども、しかし、おのずと限界があるというのでは何の役割も果たしていないということになるんじゃないですか。もう少ししっかりと自分たちの立場というものを主張して問題を解決していくというような姿勢はないんですか。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、今後の日本の漁業の基本計画を策定したところでございますけれども、そのような漁業となるよう、今後とも、漁業への影響について意見を提出するなど、最大限の努力を払っていきたいというふうに考えております。
○中村敦夫君　そういう一般的な話ではなくて、やっぱりもう何というんですか、水産庁はこんなものだと、全体として。働いている人たちは本当に何かやりたいと思っても、その意欲が生かされていない官庁だと。これは官庁じゃなくて盲腸だと言っている人もいるんですよ。
　どうですか、水産庁を見て、農林大臣。
○国務大臣（武部勤君）　水産庁としましても、包括的に考えて、農林水産省といたしましても重大な転機だと、私はこう認識しております。でありますから、私どもは消費者に軸足を置いて水産行政を変えるという決意表明をしているわけでございます。
　水産庁としての基本理念といいますか、資源の適切な保存とか管理とかいう漁場環境の保全・改善や魚介類の安全性の確保とか意欲のある担い手の確保育成と経営の安定と、こういった崇高な理念に基づいてこれまでも努力はしてきていると思うんですけれども、今後は、私は率直に申し上げまして、私も地方議会議員やっていましたから、もう水産庁まで行かなければ問題解決できるのになと思うことも間々ありましたね。そういう意味では、中央省庁の縦割りの問題だけじゃなくて、地方分権というそういう考え方も取り入れていかなきゃいけないんじゃないかと、このように思います。
　同時に、その反対もありますね。非常に国際化の中で広域的な観点から資源管理も考えていかなきゃなりませんし、漁業調整の必要性もありますし、そういう意味では、私自身といたしましては、おのずから限界があるなどとは思っておりませんで、不可能を可能にするような決意で、やはりあるべき水産行政、農林水産政策に向けて大胆な見直し、改革を進めていきたいと、このように考えている次第でございます。
○中村敦夫君　前回も今回も農水委員になって初めて水産庁長官の答弁をまともに聞いているわけですけれども、その答弁を聞けば聞くほど、どうしても水産庁というものの存在意義というものに疑問を感じざるを得ないんですね。
　要するに、水産庁の最も死守しなきゃいけない目的というのは、漁民の生活と権利を支えること、それから豊かな漁場を守ること、安全な魚介類の供給を確保することという物すごい大きな役割があるわけですよ。ところが、農水委員になって関係者からいろんな声が届きますけれども、漁業権だとかそういうもろもろの漁民の権利が侵されている、それから漁場が公共事業の汚染で破壊されている、そして魚介類がかなり汚染されているという、そういう事実ばかりで、この大きな目的の遂行に水産庁が本来の役割を実質的に果たしているのかどうかということが大変疑問に思うんですね。
　長官自身、こういうことに対して、水産行政に関する哲学というものはおありでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、水産業を活力ある産業として発展をさせたい、あるいは国民に対して安全で新鮮な水産物を安定的に供給していくというのが私ども水産庁の責務だというふうに考えております。水産基本法の中でも、水産物の安定供給の確保、水産業の健全な発展というところでございます。
　したがいまして、私ども、このような水産基本法に掲げられている二つの理念を的確に達成していくために、一つは日本の周辺水域の資源の適切な保存・管理、それから二つ目といたしましては、漁場環境の保全改善、また魚介類の安全性の確保、また漁船につきましては、意欲のある担い手の確保育成、あるいは経営の安定化等につきまして、我が国水産の持っております力を十分に発揮することにより将来の可能性を最大限追求していきたいと、このように考えているところでございます。
○中村敦夫君　抱負だけがいつも同じように一般論で語られるだけでは、私は、国民も納得しないし、漁業関係者も納得しないんじゃないかなと。水産庁は何をやっているかというと、「おさかな天国」の曲を作ったということしか何か一般の人は思い浮かばないというようなのが現実であります。
　質問はちょっと変わりますが、大臣にお聞きしたいんです。
　私は、新たに設置する食品安全機関について、公正取引委員会のように、その時々の政権や他省庁、業界などから独立性を保ったものができるべきだというふうに考えておるんですよね。新たな食品安全行政を検討するに当たり、新組織は独立性の高い合議制の行政機関として内閣府に設置すべきであるというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　先般のＢＳＥ問題に関する調査検討委員会の御提言でも、やっぱり独立性、一貫性という、そういう御提案でございます。私も、先ほど来ダイオキシンの問題の議論も含めまして、やっぱり専門的に科学的にきちっとリスク分析に基づく評価ができるような、そういう独立したものがまず必要だという認識でございます。しかし、今、五日に関係閣僚会議が設置されまして、そこで六月中を目途に議論することになっておりますので、その場では私としてはそのような主張を申し上げたいと、こう思っておるわけでございまして、更に検討を進めていきたいと、このように考えております。
○中村敦夫君　是非とも、新組織が独立性の高い合議制の行政機関として内閣府に設置するという、そういう考えもあるということをこの関係閣僚会議で是非発言していただきたいと思います。
　質問を終わります。
○委員長（常田享詳君）　他に御発言もないようでございますので、四案に対する質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（常田享詳君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、鶴岡洋君及び岩永浩美君が委員を辞任され、その補欠として山本香苗君及び仲道俊哉君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（常田享詳君）　これより四案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○紙智子君　日本共産党の紙智子です。
　私は、日本共産党を代表しまして、四案のうち水産業協同組合法等の一部を改正する法律案に対して反対討論を行います。
　反対の第一の理由は、農林中金等が定めた自主ルールが本法によって法的権限を持ち、信漁連・漁協に大きな負担を押し付けることになるからです。
　政府は、基本的に、一般銀行と同一の系統金融機関に対する検査マニュアルの見直しをしようとしていません。その指導による厳しい資産精査により、今後、一層自己資本比率の引上げ、リストラや融資の制限、不良債権の処理が徹底されることは必至です。そうした経営改善や合併等、組織再編ができないところは、業務の廃止さえ要求されています。本法が、漁業生産のための信用事業という特性を無視する施策になると強く危惧するものです。
　第二の理由は、漁協に単独で信用事業を行う資格を事実上奪い、合併や事業譲渡を強制するものだからです。
　系統内でルールや目標を決め、民主的に徹底することは当然です。しかし、信用事業担当常勤理事の必置、最低出資金の一億円への引上げ、そのほか貯金規模や職員数など、自主ルールで定める信用事業実施要件を上回っている漁協は全国で少数です。したがって、本法によって、多くの漁協は無理やり合併や信用事業譲渡を迫られます。自主性を重んずべき漁協系統機関への対応として、大きな疑義を持たざるを得ません。
　最後に、これらの施策がペイオフに備えるという理由で合理化されています。しかし、漁業者に負担を押し付け、規模拡大・体制整備によって真に信用事業の安定が図られるのでしょうか。魚価の安定や経営支援など、政府の政策の転換、漁業者本位の民主的運営こそ重要であることを指摘し、反対討論といたします。
○委員長（常田享詳君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより四案の採決に入ります。
　漁業再建整備特別措置法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（常田享詳君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、水産業協同組合法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（常田享詳君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、漁業災害補償法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（常田享詳君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、遊漁船業の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（常田享詳君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、四案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（常田享詳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十五分散会
平成十四年四月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小泉　顕雄君　　　　　片山虎之助君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平野　貞夫君　　　　　渡辺　秀央君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　横内　正明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　下村　博文君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　安倍　嘉人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　司法制度改革推
　　　　　　　進本部事務局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　吉戒　修一君
　　　　　　　国税庁次長　　　　福田　　進君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（高野博師君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、小泉顕雄君が委員を辞任され、その補欠として片山虎之助君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高野博師君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案の審査のため、来る二十三日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高野博師君）　御異議ないと認めます。
　なお、人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高野博師君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省民事局長房村精一君、法務省人権擁護局長吉戒修一君及び国税庁次長福田進君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高野博師君）　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩井國臣君　我が国は、正に今、大変革期にございまして、明治維新や戦後改革に匹敵する第三の改革期だと言う人も多いわけであります。私もそうだろうと思います。
　小泉改革がどういうものかいまだに分からない点が幾つかございますけれども、司法制度改革につきましても同様でございまして、今進めようとしておられる司法制度改革はどのような法哲学から成り立っているのか、私など素人にはもう一つちょっと分からないところがあります。
　政府は、先ほど、審議会の意見書に基づきまして司法制度改革の計画を閣議決定されました。意見書の段階では抽象的であったものが今回の計画ではかなり具体的になっておりますので、まあ議論の焦点がある程度ははっきりしてきたかと存じます。それでもなお、私のような法律の専門家でない者にとりましては、今度の司法制度改革が政治改革や経済改革とどう関係しているのかいないのか、その辺が分かりにくいということであります。
　そこで、今日は司法書士の問題を切り口にいたしまして、法哲学というか法文化の問題を議論させていただきたいと存じます。
　司法書士の問題は、弁護士の問題と絡んで大変難しい議論を含んでおります。したがいまして、かどうか分かりませんけれども、さきの審議会の意見ではほとんど具体的なことは触れられませんでした。司法書士の問題は、私の考えでは、二十一世紀の我が国における法文化の問題とも絡んでおり、法哲学とももろに関係していると思います。ですから、私は、司法書士の改革法案はもうちょっと後の方で出てくるのかなと、こう思っておりましたから、もう出てきたと、こういうことでちょっとびっくりしておるわけでありますが、もちろん私の場合は、今回の法案について大賛成であります。大賛成でありますけれども、法哲学なり法文化との関係で私なりに確認しておきたい点があるわけであります。
　以下、そういう質問を幾つかするわけでございますが、冒頭といいますか、一番最初にまず教えていただきたいのは、なぜ司法書士の改革法案が真っ先に出てきたのかということであります。
　審議会の意見書では、司法書士についての個別の記述はなく、隣接法律専門職種という一くくりでの記述で書いてありました。しかも、「職種ごとに実態を踏まえて個別的に検討し、法制上明確に位置付けるべき」、そうとしか書いてないんですね。内容的に今回の法案とのギャップが大き過ぎるのかなという感じもせぬでもないわけであります。
　そういうことで、法務省は相当急いでおられるというか無理しておられるのか、そんな感じもするわけでございますが、どのような考え、あるいは調整をされた結果、法案提出に至ったのか、その辺の経過も含めての御説明を願いたいと存じます。いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　司法制度改革審議会におきましては、国民に身近で利用しやすい司法制度ということをうたっておられまして、その国民の期待と信頼にこたえ得る司法制度を実現するべきであるということを言っておられます。その方策についていろんな方からの意見を踏まえまして、二年間にわたる審議をしていただきまして、提言を出していただきました。昨年の六月、その提言が出たわけでございます。
　その意見の中におきましては、国民の権利擁護に不十分な現状を直ちに解消するべきということをおっしゃっておりまして、特に司法書士の皆さんがお持ちになっている専門性を活用するという立場から、司法書士に対して信頼性の高い能力担保措置を講じた上で、簡易裁判所における訴訟代理権等を付与するべきであるということをおっしゃっているわけでございます。
　先ほど先生も御指摘くださいました今年の、先生もおっしゃいました政府が閣議決定いたしました規制改革推進三か年計画におきましても、司法書士の訴訟代理権等については、司法制度改革審議会の審議結果等を踏まえて検討して、平成十三年度中に結論を得て所要の措置を講ずるということがこれにも書いてございます。
　そのようなわけで、国民に身近で利用しやすく、その期待と信頼にこたえ得る司法制度を実現するという立場から見まして、提言された改革はその準備ができ次第速やかに実現するべきであるというふうに考えまして、司法書士の訴訟代理権等に関する提言につきましてはそれを具体化していくと。幸い、準備が整いましたので、この国会に法律を提案させていただいたわけでございまして、これは司法書士だけではなくて弁理士法の改正も既にやっていただいておりまして、逐次、このようなやり方を進めていきたいというふうに思っております。
○岩井國臣君　私は、今度の司法制度改革で強く意識していただきたいのは、二十一世紀型の法文化の確立ということでございます。これからは、行政も立法もそうでございますけれども、特に司法はもっともっと国民とのコミュニケーションを重視していかなければならないと思います。司法は今まで国民との接触が極めて少なかった、これからもっともっと司法と国民との接点を増やしていかなければならない。行政も立法もそうでございますけれども、司法も国民との接点を増やしていく、そういう中で国民は行政的に、立法的に、あるいは司法的にもっともっと自律性というものを高めていかなければならないのではないか、そのように思うわけであります。
　そう考えたときに、今回の司法書士等の制度改革は大変大きな意味を持っているのではないか、そのように思います。弁護士の数が少ないからその代わりをするというのではなくて、二十一世紀型の法文化の確立という観点から、もっと本質的な意義を持っているのではないかというふうに私は考えております。
　今、私が最も注目しておる哲学者の一人で中村雄二郎先生という方がおられるわけでありますが、二十一世紀の国家像といたしまして、情報ネットワーク社会というものを展望されまして、底力のある自立した個人、そういう存在こそ重要だ、そのように語っておられるわけであります。そして、組織でありますとか場所の重要性というのはあるんですが、組織とか場所というのは積極的にそのような底力のある個人というものを育て、成長させる働きを持ったものでなければならない、このようにおっしゃっておられるわけであります。私もそう思うわけですね。
　裁判でも、底力のある自立した個人の存在というものを前提に考えた方がやっぱりいいのではないかと思います。つまり、刑事裁判は別といたしまして、民事裁判でも行政裁判でも、できるだけ本人が法廷に立つのがいい、私はそう思うのであります。私なんか法律の専門家ではございませんから、司法書士のお手伝いがどうしても要るわけでありますけれども、司法書士の助けをかりながら、できるだけ自分で法廷に立つというふうにした方がいいのではないか、このように思います。本人訴訟ということであります。もちろん、本人が法廷に出れないときも当然あるわけでありますから、そういう場合には司法書士が代理で法廷に出なければならないわけでございますけれども、本人訴訟を原則とした訴訟の在り方というものが当然あるわけであります。本人訴訟を原則とした裁判というものを普及させることによりまして、我が国に二十一世紀型の法文化というものが育っていくのではないか、中村雄二郎さんの言うところの底力のある自立した個人というものが育っていくのではないか、このように思うわけであります。
　そこで、そういうことと関連しての質問ですが、法曹人と国民との間に立つ司法書士という存在につきましては、二十一世紀型の法文化の確立という観点からも私は誠に大きな期待が掛かっているかと存じます。その点につきまして、法務大臣はどのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　先生が非常に哲学的な御意見、御質疑をいただきまして、いろいろ考えさせられるところがございます。確かに、理屈、理論を申せば、本人が責任を持って自分の権利を自分で擁護する、自分の主張を自分で言うということが本来の姿かもしれないと思いますが、しかし御存じのように、法律というのはいろんなものがございまして、最近は社会の現象も複雑になっておりますし、それにかかわる専門的な知識を必要とする法律もたくさんあるわけでございまして、すべての人がすべての法律について詳しくなるというのは難しい、不可能な話でございますので、弁護士さんとかあるいは司法書士さんのお手伝いをいただいてということになるわけでございます。
　そこのところは先生も御理解いただいているというふうに承ったわけでございますが、しかし一方において、司法というものが何となく寄り付きにくい、近づきがたい、自分とは余り縁がないというふうに思っている国民の感覚というのもまだあるわけでございまして、その間をつなぐ大変大事な役目を司法書士はやっていただいているというふうに思うわけでございます。
　ですから、司法制度がもっと身近な、分かりやすいものになるべきであるということはもちろんそのとおりでありますが、しかし現実の問題として、司法書士の皆さんがもっと役目を持っていただいて、大いに活躍をしていただくということもそのために必要ではないかというふうに考えるわけでございます。
　ですから、今、司法書士の皆さんは全国にあまねく存在しておられまして、登記手続の代理業務とか裁判所に提出する書類の作成業務などをやっていただいているわけでございますが、弁護士さんはもちろん大事な存在ではありますが、弁護士さんよりも更に広く多くの国民に親しまれているということが言えるのではないでしょうか。
　今回、認めていただけるかと思いますが、簡易裁判所における代理権を有する司法書士がもっとたくさんになる、多数に増えるということによりまして、従来に増して国民の間における身近な法律家ということで、その期待と信頼にこたえていただけるものと思いますし、先生のおっしゃいます自立した個人が自分の考えで法律的な活動もするべきであるという御趣旨に沿うのではないかと思います。
○岩井國臣君　もちろん、私は、弁護士さんが本人に代わって法廷に立つというのは、これはもう原則というか基本ですよね。それはもう当然なんですけれども、それ以外にやっぱり底力のある自立した個人というものの存在がありますよと。それで、それをバックアップするような制度には一応なっていますよと。数少ないかもしれませんよ。ですけれども、やっぱりそういう制度の方が幅があっていいのではないか、このように考えておるわけであります。それが法文化、国民レベルにおける法文化とつながっていくのではないか、このように思うんですね。
　そこで、法哲学といいますか、法文化というようなことについてちょっと質問させていただきたいと思いますけれども、今進めようとしておられる司法制度改革というのはいわゆる小泉改革とどういう関係があるのか、その辺の説明をお願いしたいわけでありますが、小泉総理が司法制度改革についてどのようにお考えになっているのかというのをまず法務大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
　その次に、護送船団型の経済や利益誘導型政治につきましては云々、いろいろ改革すべきである、いろんな議論があるわけでありますけれども、その点に関連いたしまして、法的なインフラ整備としてこの司法制度改革がやはり欠かせないのではないか、そういう意見も当然あるわけでございます。その辺のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　小泉総理は司法制度改革本部の本部長でございまして、非常にこの問題についても熱意を持っておられます。例えば、この国会における施政方針演説の中でも、「努力が報われ、再挑戦できる社会は、明確なルールと自己責任原則に貫かれた事後チェック・救済型社会です。この新しい社会にふさわしい司法制度を構築し、国民にとって身近なものとするため、早急に司法制度改革推進計画を策定し、改革を着実に進めます。」と述べておられるところでございます。
　我が国の経済社会の構造改革ということは、御存じのとおり今必要であるということで、特に小泉総理が強く唱えておられるところでございますが、この構造改革というのは明確なルールと自己責任原則に貫かれた事後チェック・救済型社会への転換を図るということであり、自由かつ公正で活力のある社会を形成していくために不可欠であろうかと思います。このような社会では、司法の果たすべき役割が今まで以上に非常に大変重要になってまいります。
　司法制度改革を推進するということは、小泉内閣が進めております構造改革の重要な部分であり、基本的な部分であるというふうに考えておりますし、不可欠の前提であるというふうに思います。司法制度改革の審議会の意見におきましても、司法制度改革は政治改革、行政改革等の諸改革の最後のかなめであるというふうに位置付けられておりまして、そのような認識に立っている次第でございます。
○岩井國臣君　私は小泉改革の抵抗勢力だとかマスコミからは見られているようでありますけれども、そんなことはないんでございまして、自分自身としては改革派だと、こう思っているんですね。小泉総理とは考えの違う点は当然あるわけでありますけれども、当然同じ考え方もあるわけですね。民間でやれるものは民間でやればいいではないかという考え方、そういう点については全く同感なんです。同じような感覚を実は持っておるわけであります。
　司法改革につきましても、当然、抵抗勢力というものはあると思うんですね。法の世界も右、左、真ん中というのがある。右を進めようとすれば左が反対するし、左を進めようとすれば右が反対する。そういうことで、法の世界も法道具主義という右と、インフォーマリズムという左、それからリーガリズムという真ん中、大きく分けてそんなのがあるんじゃないかな、こう私は実は思っておるんでございますけれども、私は、そういう中でやはりリーガリズムを中心に据えて我が国の司法改革をやっぱり進めるべきだ、そういうふうに思います。
　司法の世界が行政の世界や民間の世界とどのように交わるのか、その辺はなかなか難しい問題でしょうけれども、私はこれからあるべき司法の世界というものはやはり裁判に重点を置くべきだと思います。リーガリズムの立場ですね。行政でやれるものは行政でやる、民間でやれるものは民間でやる、私はやはりそうでないといかぬのではないか、それが小泉改革の基本的な物の考え方でもあるのかなと思うわけであります。
　そこで質問ですけれども、行政上の不祥事が今続いておるわけですね。私は、そもそも行政の自己管理機能が弱いというふうに考えております。審議会の意見では、昨年六月の審議会の意見におきましては、司法の行政に対するチェック機能を強化すべき、そのようにあるわけでありますが、その点はいかがでございましょうか。行政内部における自己管理機能の強化を私はまず考えるべきではないかと、そのように、ちょっと昨年六月の審議会の意見と少し私、感じが違うのかなと思っているんですけれども、その点いかがでございましょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　適正な行政を確保していくためには、司法の役割だけではなくて、行政自身の在り方も大変重要であるというのはおっしゃるとおりでございます。
　他方、司法制度改革審議会の意見では、司法の行政に対するチェック機能の強化につきまして、国民の権利救済をより実効的に保障する観点から、行政訴訟制度の見直しを含めた総合的な、多角的な検討が求められているところでございます。
　今後、この意見及び委員御指摘の趣旨を踏まえまして、司法及び行政の役割を見据えながら必要な検討を行っていかなければならないと思っているところでございます。
○岩井國臣君　ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　今回の司法制度改革では、ＡＤＲ、裁判所外紛争解決制度というものの確立が一つの柱になっているかと思います。その背景なり必要性について御説明をお願いしたいと存じます。
　また、あわせまして、イギリスでは、司法の世界でも民間でやれるものは民間でどんどんやっていけばいいじゃないかというようなことでいろんな動きがあるようなんでございますけれども、政府ではその辺の動きをどのように見ておられるのか、その辺も併せて御説明願えればと存じます。お願いします。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘のＡＤＲ、裁判外紛争解決手段ということでございますけれども、この特徴は、やはり厳格な裁判手続と異なりまして、利用者の自主性を生かした解決をすると。その内容として、例えばプライバシーや営業秘密を保持をしまして未公開での解決ができるという特徴、あるいは簡易迅速な解決ができるという特徴、あるいは法律上の権利義務の存否にとどまらない、実情に沿った解決が図られるというような、いわゆる柔軟な対応が可能であるという点で意義を有する紛争解決手段であるというふうに考えられております。
　我が国のＡＤＲの現状を見ますと、これ、裁判所、行政機関、それから民間団体等による多様な形態のＡＤＲが存在いたします。しかしながら、一部を除き必ずしも十分に機能しているとは言えない状況でございます。こういうような認識、状況を拝見いたしまして、司法制度改革審議会意見におきましては、国民にとって裁判を一層利用しやすくしていくことに格別の努力を傾注することに加えまして、ＡＤＲの拡充、活性化を図っていくべきものとされたわけでございます。
　ただいま御指摘のイギリスの例でございます。最近、いろいろ改革がされているようでございまして、委員御指摘のように、民間でできるものは民間でというような発想で法改正が行われているというふうに承知をしております。確かに、訴訟の事件が著しい増加をしておりまして、裁判所の負担増加等の問題に対処するという観点から行われたものというふうに承知をしております。
　この点につきまして、諸外国は、欧米諸国、様々な改正が最近行われておりまして、やはり国によって民事司法に関する仕組み、あるいは社会の状況、かなり異なっておりまして、私ども本部事務局といたしましては、こうした諸外国におきますＡＤＲをめぐる一連の動向、これを十分に参考としつつ、ＡＤＲが裁判と並ぶ魅力的な解決手段になるように今後も検討を鋭意進めてまいりたいというふうに考えております。
○岩井國臣君　ひとつよろしくお願いしたいと思います。民間でやれるものは民間でやるという小泉総理の考え方は、やっぱりこれ、一つの時代の方向を示しているのではないかというふうに思います。
　それから、そのことと関連いたしますけれども、私自身も実は経験しましたが、土地の境界紛争、これが結構多いんですね。いろんなところであります。これなんかはＡＤＲ、裁判外紛争解決制度でやればいいのではないかと、そんなふうに思います。
　質問でございますけれども、今回の司法制度改革でＡＤＲが大きな柱になっている。先ほどの説明のとおりでございますが、その中で、土地の境界紛争解決にかかわるＡＤＲにつきましては、日本土地家屋調査士連合会で十年ほど前からいろんな検討を重ねてきておられます。やっと昨年から試験的に始められました。法務省では行政委員会型のＡＤＲを検討中だというふうに聞いておりますけれども、これはどうなんですかね、ちょっと私の考えでは、できればやっぱり民間型のＡＤＲに思い切ってできないのかなと、こんなふうに思うんですね。しかし、そうはいっても、総合的な検討の結果、行政型のＡＤＲがあってもいいと思いますけれども、やっぱり何か基本は民間というのがいいんじゃないかと私なんかは思うわけでありますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、法務省としても現在、土地の境界紛争に関するＡＤＲについて検討しているところでございます。また、同時に、日本土地家屋調査士連合会においても民間型のＡＤＲを検討され、その創設の一環として境界問題相談センターというものを試行的に実施していると承知しております。
　ＡＤＲというのは、ある意味では、そういういろいろな、多様なものがそれぞれの特徴を生かして協力しつつ、社会全体として紛争を的確に解決していくというところに意義があるだろうと思っておりますので、民間型か行政型かという二者択一ではなくて、それぞれがその特色を生かしたＡＤＲを作り、協力しながら全体として境界に関する紛争を的確に解決するような仕組みにしていくということが重要ではないかと思っております。
　そういう意味では、境界問題について非常に豊富な経験と専門的知識を有している土地家屋調査士の方々が民間型ＡＤＲを創設しようということで努力をなさっているのは非常に貴重な努力だと思いますし、是非積極的にその能力を発揮していただきたいという具合に考えているところでございます。
○岩井國臣君　ひとつよろしくお願い申し上げます。
　土地家屋調査士というのは、不動産登記だけじゃなくて、土地の境界確認などにつきまして、専門家として国民の不動産に関する権利保護を図るということが当然あるわけでありますが、そのほか、土地という最も基礎的な行政財産の明確化を図っていくというふうな重要な役割も持っておると、こういうことだと思います。
　いろいろと土地家屋調査士の皆さん方、御活躍であるわけでありますが、そういう中で、近年、土地家屋調査士は、司法の枠組みの中でも、例えば土地境界の鑑定人でありますとか土地境界紛争の専門調停委員というふうな形でその専門的知見や豊富な経験を生かすというふうなことでいろいろ期待もされておると、こういうことであるかと思います。
　そこで、そのことに関連しての質問でありますけれども、今回の司法制度改革に当たりましては、土地家屋調査士の専門的知見を活用するために、土地の境界紛争に限って司法書士と同様に訴訟の代理人にやはりしていくという考え方、前向きの思い切った考え方かも分かりませんけれども、そういう考え方が必要ではないかと、そのように思うわけであります。法務大臣の前向きの御回答をお願いいたしたいと存じます。法文化を育てるというスタンスから大事ではないかと、そのように考えるわけでございますけれども、いかがでしょうか。