Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原参考人　地震というのはいつ来るかわかりませんし、どんな規模で来るかわかりませんし、地政学的に日本の国土というのは先ほど申しましたように最大の火山脈の上にあるわけですから、最悪の条件を備えているわけです。仮にどこかへ首都を移転したとしても、その地域が東京の今日よりも安全であるか、絶対に安全であるかというと、そういう保証は全くないわけでして、今限りで、皆さん御存じないかもしれませんけれども、私も関西大震災の直後、運輸省の依頼で港湾の視察を兼ねて、本当に直後に神戸に行きました。それで、見たところ、例えば長田区とか東灘区とかそういうところも見てまいりましたけれども、ある耐震構造を持った建物というのは要するに倒れてないんですよ。一番もろいのは木造の建築なんですよ。
　じゃ、三権が要するに機能している建物の中に木造の建物があるかといったら、国会も相当古いけれども、それは盤石でしょうな。ですから、東京のもろい部分というのは、むしろ国家機能にかかわりない、要するに海抜ゼロメートルである、かなり広範囲の、かなりたくさんの人が住んでいる、要するに江東区であるとかあるいは環状七号線の古い町並みみたいなところが非常に厄介ですけれども、もろいですけれども、しかしそれはやはり今から強制的に立ち退かせるわけにいきませんですから、何とかそれをとにかくハードなものにしていく努力はしていますが、いずれにしろ、東京の中にある既存の国家機能、つまり三権の機能というものが大地震によって麻痺する可能性は私はないと思います。
　それは十全な対策をしておりますし、政府も既にしておるし、東京もしております。しかも、東京は、要するにかなりいろいろな機材も開発したりして災害対策もやっておりますし、またこの間は総理にお願いして、来年の九月三日には、余りこれは反応がないけれども、未曾有の、つまり三軍を督励しての、総理が陣頭指揮に立った災害の大演習もするわけですけれども、その準備もしております。いずれにしろ、ハードの部分で、ある地震が来たときに東京が、三権の機能が麻痺するということはほとんど私はあり得ないと思います。
　それから、しかし一〇〇％と言えませんから、だからやはりバックアップ機能というのは、それは必要でしょう。しかし、それを、とにかく今ある規模でほかへ移すということは私は本当にむだだと思いますし、さらに今あるものを強化していくことで、今古屋さんがおっしゃった三権というものの、いわゆる国家を表象する機能というものが麻痺するということは完全に防げると思います。
　それからまた、これは余計なことかもしれませんけれども、東京は、画期的なことで、この間、災害が来た後の復興計画推進の模擬訓練までしておりまして、それは恐らく私は世界の大都市の中で最も進んでいる災害対策をしている都市だと思います。
○古屋委員　それは知事としてはそういうふうにお答えせざるを得ないと思いますけれども、やはり地震あるいは災害というのはその建物一つだけに来るわけではなくて、例えばインフラであるとか情報通信機能なんか、地下のいろいろなインフラがあります。こういうものが仮に被災をした場合は本来の機能が発揮できない。これは残念ながら、今、高度情報システムのある意味での弱点なんですね。だから、そういったものを、総括的に災害対策の環境の整ったところに新たにバックアップ機能をつくっておく、私はそういった観点から、この三権の機能を、絶対に何か機能不能に陥るというようなことがないようにさせる、そういう意味で必要なんじゃないですかという趣旨でお伺いをしたわけでありまして、恐らくそういった観点ならば、それをやることは不必要だ、こういうふうには石原知事も決して言い切れないんじゃないかなと私は思っております。
　時間がありませんので、次に行かせていただきます。
　私は、首都機能の移転をした、その後の経済効果というものにもっと着目をしてもいいんじゃないかなと思っております。
　先ほど黒川先生の方からも、首都機能の移転は東京活性化の牽引力になるというお話もありましたけれども、例えば霞が関だけで百ヘクタールの土地がありますし、また宮城県知事の御指摘があった、公共住宅約二百ヘクタールぐらいあると思います。こういったものをいかに活用するか。例えば、二十一世紀型の住宅、インテリジェント化した世界最先端の住宅機能をつくるだとか、あるいは、前から石原知事が主張されておりました東京の債券市場をつくって東京経済を活性化するんだ、そんなコントロールタワーにするだとか、いろいろそういった前向きの政策、事業というのが考えられると思うんですね。
　首都機能移転による効果の方がはるかに私は大きいと思いますけれども、この点については、では、両知事にお伺いをしたいと思います。
○浅野参考人　私は、むしろ、首都機能移転というのを契機に、東京がこれまでやろうと思ってもできなかったような新しい段階への発展を遂げてはいかがでございましょうかということで、全く真反対になってしまいましたけれども、心から信じているわけでございます。
　二百十ヘクタールというのは、公務員住宅だけではなくて、霞が関、国会のスペースも合わせた面積でありますが、これがほぼ都心部にあるわけでありますから、これは使いがいのあるスペースであります。そういったスペースで、経済都市として、国際都市として、いろいろやりたくてもできないというようなものをここで実現するということの意義は極めて大きいと思います。
　むしろ、逆に、国会があったり、中央省庁があったり、役人もいたりということも含めてですけれども、それは今のというか、またこれからの東京の発展のために本当にプラスなんでしょうかということを、邪魔だと言ったらさっきも言い過ぎだというふうに申し上げましたけれども、むしろ、ピュアに経済都市として発展をするための準備というか、そういうおあつらえ向きの条件ができる、そのチャンスをむざむざと見逃すべきではないんではないかというのが私の論調なものですから、そんなふうに思っております。
　または、逆に、国家公務員住宅で申し上げましたけれども、新都市には、私も国家公務員出身者としては、やはりもうちょっと人間らしい、国のために本当に身をささげたいと思えるような住宅をつくってほしい、私の後輩のためにそう強く思うわけでありまして、その意味でも、新都市建設の意義というのはいろいろな意味で波及効果も含め大きいのではないかと思っております。
○石原参考人　お手元に配付しました資料にも出ていると思いますが、これをごらんいただくとわかるんです。これはちゃんと専門家が試算したものですけれども、これは例えば北東に移転したときに、その該当地域には四十六・一兆円の要するにプラス要因がありますけれども、しかし、それ以外の地域には六十兆円近いマイナス要因になる。ほかのケースも全部大体同じようなものでございまして、私はやはり、それは、該当した地域にはある限られた時間非常に経済効果があるかもしれませんが、日本全体では決してそういうことにならないと思いますよ。これはそちらでまた、要するにほかの試算をされて突き合わせたらいいと思いますけれども。
　それから、先ほど中山さんがおっしゃったけれども、国会で法律を決めたのだから知事反対するなというのは、これはおかしな話で、国会が決めた法律がすべて正しければ国民は別にいろいろな損をせずに済んだんだ。私は、いろいろ考慮、検討をした上、余り国民が納得できない、しかも論拠が非常に乏しい、こういうプロジェクトについてはやはり引き返す勇気というものを国会に持っていただきたいということをあえて申し上げたい。
○古屋委員　いや、私の質問の趣旨は、この移転の効果の方が東京都にとって大きいので、その移転された跡地をいかに有効的に活用していくか、そういうところに着眼はしていないのですかという趣旨でお伺いしたんですが、ちょっとお答えの趣旨が違っていたようですけれども。
　いずれにしても、もう時間がなくなってしまいましたので、やはり東京都を預かる石原知事が歴史に名の残る名知事になっていただきたい、私はそういうふうに切望いたしております。そのためにも、やはりこの首都機能の移転で、確かに東京都が何にもマイナスがないというのは私は偽りだと思います。しかし、そのマイナスをカバーして余りある効果というものがあると思います。私は、そういったところにぜひ着目をしていただいて、石原知事にはこの事業、国家的、二十一世紀の夢を与える事業でありまして、世界が注目をしているこの首都機能の移転というものを、ぜひ推進の立場で協力をしていただきたい。そして、そのことこそが東京にとって大きな効果を生む。五十年たった後に、ああ、あのときに石原知事が決断をしていただいたおかげですばらしい日本が、そしてすばらしい東京があるんだ、私はそんな絵を描いてきょうはこの質問に立たせていただきました。
　以上で終わらせていただきたいと思います。
○井上委員長　下村博文君。
○下村委員　下村博文でございます。
　きょうはありがとうございます。私も、東京選出の議員ということもあるのかもしれませんが、質疑応答でたった五分しかございません。そういうことで、石原都知事にお聞きしたいというふうに思います。
　私は、石原都知事が都知事という立場だから反対ということではなくて、まさに正論としてやはり言われているのではないかというふうに、実は私も思っております。それは、私が東京選出の議員だからということではございません。それというのも、今回の首都機能移転というのは、やはり時代背景が違ってきている、本当に今改めて首都機能移転というのがどの程度理論的な、客観的な大義名分があるのかどうかということをもう一度議論をし直す時期に、国民の視点からしても、来ているのではないかという気がいたします。
　その中で、単なる東京エゴということではなくて、私も主張したいと思いますし、また都知事からも御意見をお聞かせ願いたいと思うんですが、首都機能移転について二つの問題点があるんではないかと私は思っているんです。
　一つは、我が国の都市国家としての都市政策、これから東京都を含めた、地方都市もそうですが、都市をどう再生するかということについての視点が今まで議論されていなかったのではないかという一つの問題。それからもう一つは、これは地方分権の問題でありますけれども、これからの国家、今までのような中央集権体制的な国家ではなくて、どういう国家をつくるのかということが議論されないまま首都機能移転があるということは、やはり同じような、違う場所に東京のマイナス点がまた出てくるような、そういう問題点になりかねないというふうに思うわけであります。
　時間がありませんから、最初の問題でありますけれども、東京のマイナス点が議論された中で首都機能移転がある。しかし、この東京のマイナス点というのは、実は、日本の国家そのものが大きく変わってきた、つまり、今までのような多極型の全国津々浦々発展をさせるということではなくて、都市における再生をどうするかということが、これは東京都だけの問題じゃなくてほかの都市の問題でもある。
　そういう意味で、黒川参考人が言われましたが、東京がだめになれば地方もだめになる。そういう意味では、東京が生きながら地方も生きることはどういうことなのか。また、浅野知事が言われましたが、この新都市の建設というのは一カ所だけである必要はないのではないか。それぞれの既存の全国の都市を、例えば仙台市をどう再生するかということも問われてくるんではないかというふうに私は思います。
　そういう中で、やはり東京が地盤を沈下させてしまうようなそういう国家政策があった、これが我が国の最大の問題点であって、東京が元気にならなければ日本全体も元気にならない。東南アジアの中でも、東京が地盤沈下をしてきたために日本全体が総体的にやはり地盤沈下をしている部分がたくさんございます。ですから、この辺でどう都市国家、ある意味ではもう東京だけでなく、日本は七割、八割が都市に住んでいるわけですから、その象徴としての東京をどう再生するか、活性化させるかということが首都機能移転よりももっと前に、ほかの都市も含めて、本質的な問題点として大切なことではないかというふうに思います。そして、これは単なる東京エゴではなくて、ほかの大阪や地方の都市も活性化するために当然のことである。
　その辺で知事にお聞きしたいと思うのですが、戦後の中で、特に美濃部都政のときが象徴であったとは思うのですが、都市基盤整備がおくれた、それが一極集中のマイナス点になっている部分もあるわけです。ですから、一極集中のプラス点を、集積の時代ですから、どう生かすかというためには、都市政策をこれからどう充実させるかということが最も国にとっても必要なことであるというふうに思うのですが、先ほど最後の方でちょっと御説明ありましたが、これから東京を活性化させることが、日本全体に、経済的な波及効果だけではなく国家としての都市を形成するための政策としてどう必要なのかということについてお話をしていただければと思います。
○石原参考人　まことに私も同感でございまして、国家の構造の中での大都市の機能というものはどんどん変わってきているし、つまり、二十一世紀にどういうアスペクトがあるかということも既に黒川さんがお話しになったと思うんです。私は、先ほど、あえて申し上げるけれども、宮城県の知事のお話を聞いていてよくわからないんです、観念的で。
　私は、あくまでコストプロフィットの話をしているのですよ。国家の財政、経済にとって、つまり新規にそういうものをつくる、どこに決まるか知りませんけれども、そこに、まさに黒川さんがおっしゃったみたいに、四千メートルの滑走路が四本もあるみたいな新しいスーパーソニックの時代の空港というものが新規につくられると、これはやはり移転の財政とまた別の問題でしょう、もっと経費がかかってくる。だったら、私は東京に欠陥がないとは言いませんよ、いろいろな瑕瑾はありますけれども、しかし、そんなべらぼうな金かけて新規のものをつくる以上にはるかに安い金で、東京だってなけなしの財政の中で今でもやっているわけですから、隣の県もやっているし、みんなやっているわけですよ、近県は。要するに東京と協力しながら。それプラスアルファのものが集中的に投入されたら、本当にあっという間に東京の機能というものは戻るんですよ。よくなるんですよ。そういうことも知らずに、とにかく移せ、移せ、東京は今はだめだからと。
　私は、今の東京は十全とは言わない。先ほど申しましたみたいに、例えば東京の都内で、圏内で移動することに時間がかかり過ぎる。何と東京の日中の自動車の平均時速というのは十八キロですよ。これは、外郭環状道路ができたら、東京へ流入してくる他県から他県へ行く自動車というのは全部バイパスで行きますから、こんなに煩雑にならずに済むのに、その整備というのは美濃部時代にすっかりおくれてしまった。これを整備し直したら東京はびっくりするぐらい機能的な町になりますよ。
　私は、そういうことで、さっき黒川さんがおっしゃったことは一々同感ですけれども、それを例えばこの日本に、二十一世紀に実現するなら、一番いい基盤は何かといったら、既に実績のある、社会基盤のあるこの東京に、つまり、ある財政を投下してそれを付加することで、私は、東京は見事に世界都市として、グローバルプレーヤーとして確固たる地位を築くと思います。
○下村委員　質問時間が終わりました。ありがとうございました。
○井上委員長　永井英慈君。
○永井委員　民主党の永井英慈と申します。きょうは参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。
　きょうのこの質疑に当たって、実は、石原知事並びに黒川さん、それから浅野知事のお話をもっと詳しく聞いておけばよかったなという感じがするのですが、質問通告にはないのですけれども、二十世紀にさようならをして二十一世紀を迎えるという非常に大きな時代の節目であろうと思うのです。私の考えでは、世界も日本も東京も、まさにかつてない激動、激変の時代に突っ込んでいると思うのです。しかもそれが、政治においても、行政においても、経済においても、社会においても、かつて経験したことのないすごい時代だと思っております。
　そこで、三人の方にぜひ冒頭、お尋ねしていいかどうかわかりませんけれども、お答えいただければ、発言をいただければと思います。
　それは、時代認識ということです。二十世紀が終わるに当たって、この節目のときにこの時代をどうとらえるか、大変私は重要なことだと思うのです。そこで、私自身の見解ですけれども、この激動、激震というのが、くしくも今から十年前、幾つかの本でも見たのですけれども、一九八九年、これは昭和でいえば六十四年です、平成でいえば御承知のように元年でございます。この年を境にして、世界も日本も経済も財政も金融も社会も物すごい勢いで変化を巻き起こしてきたこの十年だと思うのです。そこで、この時代を、ぜひお三方の口からその認識をお示しいただきたい、それが第一点でございます。
　それから、石原知事にお尋ねしますが、さきに質問の要旨を用意しておりましたので、それから質問をさせていただきたいと思います。
　東京を中心としたこの首都圏が、なぜこれほど巨大化、肥大化をし、過密になったか、その原因あるいは理由をお話しいただきたいのです。それは、戦後の我が国の国土政策に問題があったのか、あるいは国土政策の失敗が大きな要因であったか、ぜひその評価をいただきたい。また、ソフトの面でいえば、国と地方を通ずる行財政の仕組み、システムに問題があったために、東京一極集中、巨大な首都圏という都市が出現してしまったのか、そのことについても御見解をいただければと思います。どうぞよろしくお願いします。
○石原参考人　まず第一に、この現代を歴史の流れの中でどうとらえるかということでございます。
　いろいろ論議もございましょうが、私は、私たちの人生の中で、歴史の一つの区分でありました近代というものが終わったと思います。つい十数年前に私は終わったと思います。それはやはり、歴史を変えていく人間の技術というものの発展、発明が、中世を近代に変え、近代を現代に変えたと思うのです。ここでくどくど話しませんが、やはりそれを象徴する新しい発明というのは私たちの時代にありましたね。
　これは、電子工学を使ったコンピューターに表象される一つの膨大な知識の集積、膨大な知識の伝達、コンピューターに限りませんけれども。それから、やはり原子力の開発、それから宇宙遊泳の技術、そういったものが随分文明の様式を変えてきた。やはり我々はまさにその新しい文明期に入っているわけでありまして、その一つの象徴がコンピューターだと思います。
　いずれにしろ、同時に、さっきも飛行場の話で黒川さんがおっしゃいましたけれども、スーパーソニックのとんでもなく速く飛ぶ飛行機がこれから世界をつなぎますと、ますます時間的、空間的に世界が狭くなってくる。情報が簡単に流れるし、人間の交流も進んでいく。つまり、今までのボーダーというものがどんどん崩れていく。やはり国家なり都市というものの概念が過去と明らかに違ってきたということは認識しなくちゃいけないと思います。
　それで、大事なことは、要するに、先ほども申しましたように、コンピューターに象徴される集中、集積というものが、この東京でも日本の心臓部、頭脳部としてどんどん行われてきた、これは否めないし、結構なことだと思いますが、やはりそれに対応する都市の構造の計画というものがなかった。特に美濃部都知事時代に、これから当然必要となるアクセスというものを一切切ってしまったものですから、その間、あってはいけない例えば自動車の集積なども都内にどんどん行われまして、こういうふうな惨たんたる状況になった。私は、やはりそういう点では東京都全体が反省しなくちゃいけないものがたくさんあると思いますし、そのリカバリーに今一生懸命努めております。
　そういう点で、これは決して東京の責任だけではなくて国家の責任でもあると思いますし、いずれにしろ、的確な時代認識というものを踏まえての都市計画というものはなかったことは私は否めないと思います。
○黒川参考人　私は、一九五九年にある論文を書きました。それは「機械の原理の時代から生命の原理の時代へ」、こういうタイトルでした。二十世紀の前半までは、私は、日本は機械の延長でやってきたと思いますが、明らかに、二十一世紀へ向かって時代は生命の原理の時代へ動いている。それを見越して、私はちょうど四十年前に共生という言葉をつくりました。これは日本語になかった言葉で、調和とか妥協とか融合とか共存という言葉ではどうしても説明できない、対立しているけれどもお互いにお互いを必要とする、そのときに共生という言葉を使ったらどうかということで「共生の思想」というものを書きました。
　私は、二十一世紀へ向けて、世界全体、あるいは生物学も量子力学も建築も都市計画も、そして芸術も文化も共生の時代へ向かっていると思います。
　それはどういう時代かといいますと、わかりやすく言えば、明治の時代と違うもの、明治を終わらせるということです。明治の時代は、世界の中の価値観をヨーロッパの文化に置きました。ですから、憲法も教育制度も、それから政治のあり方も、あるいは企業のあり方も、ヨーロッパをまねしてやってきました。それは日本の近代化に役に立ったんです。ですから、それがむだだったとは私は思っておりません。
　しかし、その明治のやり方、つまり地球上には一番すぐれた文化がヨーロッパにあって、発展途上国はそれに近づいていくんだ。つまり、ヨーロッパに近づくことを進歩と呼びました。それがもし成功すると、地球全体はヨーロッパになってしまうわけですね。つまり、モノカルチャーの地球ができてしまいます。
　今、私たちは生命の原理を大事にしようとしています。それは、種の多様化を守る、文化の多様性を守ろうじゃないか。地球上にさまざまな生物や植物やそういったものがお互いに共生して生きることの方が豊かなんだ。文化でも、ヨーロッパの文化が世界を制覇する、覇権的に制覇するのではなくて、いろいろな地域に育っているさまざまな文化が共生することが豊かなんじゃないか。そういう時代にはネットワークになるわけですね。
　例えば日本全体でいいますと、東京にも特色がある、地方の都市にも特色がある、そして小さな都市にも大きな都市にもそれぞれ特色がある。その特色が最も発揮できるような形にしていくというのはネットワークということになります。ですから、共生の時代の都市のあり方は、それぞれの個性をお互いに補完し合いながらお互いに共生して生きていく都市のあり方、それがネットワーク都市ということです。
○浅野参考人　永井委員の御質問は、過ぐる十年間はどんな時代であったかということ。日本でいえば、これはバブル崩壊直後でありますから、それだけ谷間が深いというか、自信喪失の時代であったのではないか。自信喪失の時代、日本を挙げて。そして反省の時代ですよね。したがって、日本がやっているいろいろなことを、あれもだめこれもだめと、どうも反省し過ぎじゃないかという気もあるぐらいだと思います。
　しかし、その時代にあっても、私は日本の力、潜在的な力はしっかりあるものと思っております。したがって、先ほど展開したような、我田引水になりますけれども、それならちゃんと見せてやろうじゃないかというのが、この首都機能移転をプロジェクトとしてとらえたときの未来への挑戦なわけです。過ぐる十年はそういう意味でございますので、それを展開すべきこれからの十年と考えたいと思います。
○永井委員　ちょっと抽象的な話になったのですが、実はこの委員会で、この春だったと思うんですが、慶応義塾大学の大学院の石井威望先生においでいただいて参考人の御意見をいただきました。そのときに石井さんは、二十一世紀の初頭、半ばぐらいまでの社会は、特にデジタルだとかバイオとかのテクノロジーによって物すごく変わる、今の段階では、私たちは二十一世紀の初頭さえも見通すことができないほど大きな変化ができるだろう、こう言っておりましたので、あえてその前段の部分を聞かせていただいたわけでございます。
　時間がもう十分しかありませんので、簡単にさせていただきます。
　国会等の移転は、もちろん今お話がありましたように、その規模や内容にも大変よるわけですけれども、これによって、これほどまでに一極集中し、肥大化した東京や首都圏の過密の解消につながるかどうか。石原知事は、集積だとか集中はいいことだと、これをメリットととらえておられます。さらには、国会決議も否定をされておるわけです。そういうことからして、こういった今進められているような国会等の移転によって、この過密の解消、一極集中の解消になるかどうか、知事にお伺いいたします。
○石原参考人　東京の過密はいろいろな意味合いがございますけれども、要するに、人口は頭打ちしまして、減ってもきておりますし、それからまた、都市の構造を部分的に変えることで、今まで夜間人がいなかった中央区であるとか千代田区であるとか、そういう本当のコアの中のコアにも人口が戻ってきておりますし、また、それは非常にいい傾向だと思います。つまり、ちょっと瑣末なことになるかもしれませんけれども、やはり容積率とかそういったものを考え直して、住宅地なり業務地というものを高く積み上げていくことで、都市の機能は随分変わってくると思います。
　しかし、何が過密かといったら、これはやはり交通なんですね。自動車なんですね。これが、都市の機能というものを実際には非常に麻痺させている。ですから、これはやはり、先ほど申しましたように、圏央道と外郭の環状線というものをできるだけ速やかに整備をすれば、驚くほど効率が上がって、できた瞬間にびっくりするぐらい、つまり東京の中の混雑といいましょうか、過密といいましょうか、交通の過密というのは軽減されると思います。
　ですから、それを今のまま放置しておくことも怠慢でありますし、なけなしの予算でその努力もしておりますけれども、しかし、国がそのどちらをとるかということで判断されて、東京に限らず、埼玉県、千葉県、神奈川県という三千三百万の人口のいる首都圏というものの機能を効果的に発揚させていくために、つまり予算というものを投下されれば、私は、十年も待たないでこの首都圏というのはびっくりするぐらい機能的な町になっていくと思いますし、住みやすくなると思いますし、環境もはるかに、要するに良化すると思います。
○永井委員　今石原知事のお話を伺っていますと、首都圏、東京の問題は、過密は交通の問題だということに力点が置かれていたと思うんです。
　しかし、今お話しのように、容積率だとか建ぺい率とかを上げて都市機能を引き上げていく、これはさらに首都圏あるいは東京の過密を加速させるものではないかと私は思っております。というのは、私も、東京のすぐ隣の神奈川県の川崎、大変な過密な町から選出されておりまして、この首都問題は特に関心があったわけですが、どうも知事の先ほどからの話を聞いていますと、これで一体、長い間問題だった一極集中と過密の解消につながらないような気がしてならないのです。
　では、具体的に今東京都が渋滞解消のためにどういう施策を展開しているか、お話をいただければと思います。
○石原参考人　ですから、神奈川県にもかかわりがございます外環の要するに自動車道路というものを一部凍結した部分もございますけれども、これをもう一回復活させましてできるだけ早期に完成しようという努力を、神奈川県とも千葉県とも埼玉県とも協議しながら行っております。
　それから、集中はどうしていけないのでしょう。私は、いろいろな機能が集中し、集積するということは非常に能率的だと思いますし、やはり現代の文明というものの表象がコンピューターである限り、何もコンピューターが万能とは申しませんけれども、やはり能率というものがどんどん上がっていくためには集中、集積ということが不可欠なことでありまして、それをもって東京都の能力といいましょうか、可能性というものを否定するよすがには全くならないと思います。
　ただ、それを集中、集積している都市の機能というもの、国家的な機能というものを含めて、要するに円滑に、効率よく操作していくためには、やはり人間がその現場に臨まなくてはいけない。その人間の移動というものを支えているアクセスを要するにもっと便利にする、つまり自動車の集中というものを排除する、私はこれがもうまさに決め手だと思います。
○永井委員　道路をつくれば車がふえる、車がふえて渋滞を起こせば道路をつくらなくちゃいかぬということで、何かイタチごっこのような感じがするのです。ですから、もっと違う発想が必要だと私は思います。
　時間がないので、この辺にさせていただきますが、交通のことに関して、私は東京のことを書いたのです。神奈川に住んでいて東京のことを書いちゃいけないのですが、国民の一人として、首都機能というのは極めて大事ですから、この後で読んでいただければありがたいと思っております。
　それから、今コンピューターの時代、まさにそうです。デジタル化がどんどん進んで、今私たちが想像のつかない高度情報通信の社会ができ上がると私は考えております。
　そこで、これは石原知事の価値観でしょうね、効率、能率、これに余りにも力点を置き過ぎるような気がするのです。やはり人間の心とかあるいは安らぎとか、潤いとか、思いやりとか、そういう価値観を打ち上げるとき、立ち上げるときにまさに来ていると。二十一世紀は、物じゃない、効率でもない、やはり日本人の心を大切にする、これが政治のあるいは行政の核心でなければならぬと思うのですが、知事の話を伺っていますと、どうもコンピューター、効率、能率ということがよく出てくるのですが、二十一世紀のあるべき社会というのですか、知事として求めている社会をぜひお教えいただきたい。これが一点です。
　もう時間がありませんので、これで終わりますが、今の我が国の最大の欠陥というか、諸悪の根源というか、これは私は、巨大な複合中央集権体制にある。しかも、長期政権がそれを肥大化してしまいました。この中央集権を解体して、分権型社会を築き上げていく、そこにこそ国民の心も生きてくる、情報公開も生きる、参加のチャンスも出てくる。
　私は、この中央集権体制を解体して地方分権をすることによって、ある意味では、知事の言われるように、この首都機能の移転をしなくても済むんじゃないか、そういう意見もありますね。私は、どちらかというと、そういう立場をとっているわけでございまして、地方分権とこの首都の問題、ぜひお聞かせいただきたい。
　最後に、先ほども出ておりましたけれども、トルコ、ギリシャ、台湾と、もう立て続けに巨大地震が発生いたしました。大変な被害が出ているわけですが、東京の巨大地震対策、先ほど知事は中枢機能については大丈夫だと。そうかもしれません、ハードの面では。ところが、一千百万人、三千三百万人、この首都に生命を持って生きている国民がいるのです。この人たちの安全のためにもこの過密の解消というのは絶対に必要だ、私はそう考えているのですけれども、御見解をいただきたいと思います。
○石原参考人　私は、芸術家でもありますから、人間の内面の問題、メンタルな問題というものを決して無視するつもりもございませんし、むしろそこにこそ価値があると思います。しかし、つまり効率を上げるということは、要するに時間を生むわけでありまして、時間というものが余裕があれば、私は、そこで仕事を離れた形での人間の個性の発揮なり内面の充実があると思いますよ。
　それから、例えば土地に限って言っても、土地を効率よく利用すること、私は平屋に住むよりも上へ積み上げた方がいいと言っているのですが、それはやはり新しいスペースを生みますし、それは災害対策にもなりますし、そこでまた、要するに緑地も講じられることで、私は、そこに住んでいらっしゃる方々の生活というものも潤いが出てくるし、自然との共生もあり得ると思いますけれども、行っていただくとわかりますが、要するに東の方の海抜ゼロ地帯のそういう密集した地域というのは、まさに過密でありますけれども、住んでいる人の数は町の構造を変えることでずっと、つまり同じ人間が住んでいても余裕が出てくるのに、それをしないで来たわけですね。
　住宅に対する価値観もいろいろ違ったのでしょうが、いずれにしろ、私は決して効率を絶対と言いませんし、しかしやはり効率というものをよく上げる。コストプロフィットもそうですよ、そうすることで出てくる余剰、余裕というものが、私は住んでいる人間の人間性というものを保障するよすがになると思います。
　それから、地方分権。まさにこの間分権法ができましたけれども、五カ条の御誓文みたいなものでして、肝心の税源、財源の分与というのは、中長期の目的といったら、税調調べてみたって、分権に関係ある税法の改正なんて、外形標準税ですか、あれしかやっていない。それはやはりそんなものじゃ済みませんよ、これは何年かかるか知りませんけれども。もっともっと早く税源、財源の分与というのをやっていただきたい。これは、知事会議でもそれを申し上げたんだけれども。やはりそうすることで地方が、地方分権とか、地方に主権を持って、とにかくやはり都市というものを個性を発揚することで、私は、東京は東京、大東京としてあるにしても、そこにないものは地方の都市にあることで、まさに黒川さんが言われた都市と都市のネットワークの中で国民全体の生活の芳純さというのは保障されてくるんじゃないでしょうか。
　だから、私は、本当の地方主権というのが徹底されていったら、別に首都移転する必要もない、そういう結果が出てくると思いますけれども、今ちょっと端境期ですな、これは。国会で頑張っていただいて、本当に税源、財源の分与というのは早く早く実現していただきたい。あれじゃ仏つくって魂入れずですよ。よろしくお願いいたします。
○久保委員　公明・改革クラブの久保哲司でございます。きょうはどうも御苦労さんでございます。ありがとうございます。
　今までこの委員会、候補地、予定地域の経済界の方、あるいはＪＣの方、あるいは知事さん方のお越しをいただきました。きょうは初めて、ある意味では、国会移転という関係からいえば、今審議会で審議をしておられるところとは違う、まさに東京都の知事にお越しをいただき、移転候補地の代表として浅野知事にお越しをいただき、それでいわば専門家という立場で黒川先生にお越しをいただいて、そういう意味ではお互いに向き合うたらもっとけんかになるのかなという感じの部分がありますけれども、我々とのやりとりの中でそれを今聞かせていただいておるわけでございます。
　東京問題、僕は国会移転と言われる問題というのは多分に東京問題という感じをずっと持っています。といいますのは、私は大阪なんですけれども、大阪へ東京ないし関東の方が来られて、夜どこかで酒を飲んでいて、しゃべっている言葉が違うから、あんさん東京か、こう言うたらそうですと、こう言う。じっと聞いていてだんだん打ち解けてやってくると、何のことはない、神奈川の人であったり、千葉の人であったりする。だけれども、こっちが東京かと聞いたら、そうですと平気で答えはる。
　ところが、東京へ関西の人間がやってきて、こいつらはどうも言葉が違うな思うて、おまえ大阪かと聞かれたら、神戸の人は絶対違うと言います。京都の人も違うと言う。大阪の中ですら、堺の人間ですら、おれは堺やと、こう言う。ある意味では、近畿は一つという言葉を、それを裏返して近畿は一つ一つなんて、ばらばらや言うときに使われる、比喩にも使われる場合があるのですけれども、ある意味では個性がある。逆に言うと、東京は、先ほど知事が示された地図の中にあるいわゆる首都圏と言われるエリアというのは、混然一体としている、まさに他の地域から見たらわけわからんなという感じの部分があるのです。そんな中で、この首都圏の問題というのは、昼飯食うているのを見たって長蛇の列ができておる、そんなことさまざま含めて、やはり何らかの解決策というのは、住んでいるお一人お一人にとっても必要なのと違うやろかと。
　千代田区というエリア、実は私の今住んでいる地域の隣にある大阪の市と同じ広さなんですが、そこは人口が六万弱の町です。千代田区もたしか四万数千だと聞いていますけれども、昼間の人口は百数十万人お昼にはおいでになっておるという。これが言うならば、先ほどおっしゃった埼玉から、千葉から、また東京都下から、神奈川から等々、お越しになっているんだろうと思いますけれども、そのこと自体がある意味で、首都機能、国会機能、これがあるがゆえと言えばそれまでかもわかりませんけれども、ある種、町としては異常なんじゃないのかなと。
　そんなことを思うたときに、今永井先生が最後の方でお触れになりましたけれども、私は、二十一世紀の国家のあるべき姿、これをまず我々が考え、そしてそれを実現するために国会機能、また、言うならば霞が関が持っておる機能というのはどうあるべきなのかということをもう一回さかのぼって考えないといかぬのやろうと。
　そう思ったときに、僕は、二十一世紀というのは、やはり分権国家、政党政派によって言い方は違いますけれども、多くの政党の方がおっしゃっているのは、未来の、将来の日本のいわゆる自治体というのは三百ぐらいが望ましいといったことがよく言われておりますけれども、いわば、そこですべてのことをやっていけるぐらいの分権国家になっていけばいいのか。
　といいますのは、年末とか夏の概算要求の時期になりますと、国会の周辺、また霞が関には陳情団が山ほどお越しになりますけれども、これも、補助金行政という中で中央の省庁が明らかに権限を握っているからそこに頼みにいかぬとあかん、こういう話になるわけで、この間ある人がおっしゃっていた言葉では、その補助金を一括して文部省の関係、建設省の関係、農水省の関係、さまざまあるんでしょうけれども、これだけの金額をずぼっと一つの府県なり市に渡すということにすれば、それにかかわっておる人間、つくる書類等々、それにかかわっておる人間というのは、地方公務員、国家公務員合わせてほぼ三分の一ぐらいは削減できるんではないか、このように言われるぐらいの話であります。
　であるならば、なおのこと分権を徹底して推進をして、中央の持っておる権限とかそういうものをもっともっと身軽にする、このことが僕は二十一世紀の日本の国のあるべき姿の、いろいろなことをやらないといけません、それ以外にも規制緩和その他さまざまありますけれども、僕は、国民、市民にとってはそれが一番ベストなことなんだろうというふうに思っています。それこそ、先ほどおっしゃったように、そうなってしまえば身軽になるねんから移らぬでもええやないかという話もある。
　だけれども、一方で、日本という国は、やはりそれこそ、先ほども明治からの脱却だという黒川先生の言葉もございましたけれども、どうしても今まであるもの、形あるものに引っ張られ引っ張られしてしまう。だから、国会がここにあり、霞が関にどんとこうあればそれに引っ張られてしまうというのはこれまたどうしてもある姿なわけで、ある意味では、それらを実現するための荒療治と言ったら言葉は悪いですが、荒療治の方法として国会等の移転、すなわち首都機能の移転というのはあってもいいのではないか、私はそんなふうに思っております。
　そこで、地方分権というものは、今も知事からも御指摘あったように、国会のこの間の法律はまだまだ十分ではございませんけれども、これが前へ進んでいくならば、その後は、まさに東京問題、黒川先生からも御提案がございましたけれども、東京問題ということでこの東京の町をどうするかというその上で、こういうものは要らないよ、外に出そうよ、あるいは残しておこうよ、こういう議論もあるのかな、こんなふうに思うわけであります。
　一つきょうお伺いをしたいのは、石原知事並びに浅野知事には、東京にあっていいよというお立場、東京に首都があってええやないかというお立場と、それと、やはり移転すべきだよという立場、それぞれ違いはありますけれども、この日本の将来のあるべき姿を踏まえてこの首都機能移転というものについてもう一度、冒頭いろいろお考えをお聞きしましたけれども、先ほどの短い時間で言い切れなかったところを補足的にお話しをいただければと思います。
　また、黒川さんには、先ほど生命あるいは共生という言葉をお使いになられました。二十一世紀というのは福祉と環境の時代だとも言われていますけれども、そういった観点から見て、先ほどの黒川先生の資料の中に、東京の問題をここで論ずる時間はないけれども二つだけ挙げるとすれば、ということで二つ挙げられた。それ以外のところで、こういう生命、共生というところから見て、東京問題というのはほかに典型的なものは何があるのか、それぞれお伺いをしたいと思います。
○石原参考人　前段の、役人の数を減らす、行政改革をする、そのためには随分いろいろやってきましたけれども、はかがいかずに、この際荒療治でいっそ国会を含めてどこかに移せば役人の数が減るだろうというのも、これもちょっと私には何か納得できない論でありまして、委員に限らず、ある人などは、遠くへ持っていけば持っていくほど役人がついてこないからと、これも、さっき言ったみたいに落語に近い論で、私は余りそれに加担しませんが、ただ、二十一世紀における日本のイメージ、東京のイメージをどう考えてどうするかということは大事なことでありまして、先ほど申しましたように、やはり時間的、空間的に世界が狭くなってきて人の行き交いが激しくなってくる中で、東京というのは今どんどんアジアの中でも都市としての競争力を落としてきているんですね。これは、いろいろな意味もあるんでしょうけれども、つまり強力な対抗馬が出てきたわけでありまして、上海であるとかあるいはソウルであるとか、あるいはシンガポールであるとか、大体三千三百万の人間が住んでいるメガロポリスにこの十何年間成田に四千メートルの滑走路が一本しかないなんて、こういう国は私は余りめったにないと思うんですね。だから、それじゃ思い切って機能的なグローバルプレーヤーたり得る世界都市をつくるかと言ったって、これはもう一朝一夕にできるものじゃないし、今ここで論じられている首都移転も、予算の規模から考えればとてもそんなものじゃない。
　だったら、私は、やはり今ある東京を思い切っててこ入れすることで、東京がよみがえるだけではなしに、東京だけじゃなしに、近県の神奈川県、埼玉県、千葉県とのネットワークの中で非常に有能な人材がたくさんいる、人口をたくさん抱えた、まさに新しいグローバルプレーヤーの世界都市が復権していくと思うんです。黒川さんが先ほどおっしゃったことも、ほかへ移すよりも、東京をベースにして、東京湾をベースにしてやることで私は実現可能だと思います。
○浅野参考人　久保委員にお答えをいたします。
　地方分権との関係でございますけれども、ちょっと私は多数論と違うのかもしれませんけれども、地方分権というのは、ある日突然ふろしき包みにぼんと権限と財源が入ってきて地方にはいどうぞというイメージは持てないんですね。これは一つ一つの積み重ねで階段を一段一段上っていくがごとくで、今回の地方分権推進法も、これですべてではありませんけれども、一段は上ったんです、確実に。それで、首都機能移転を契機に一挙にというのを荒療治だというふうにおっしゃって、これはやはり、石原知事でも聞かれたら、それはナンセンスという言葉になるのかもしれません。やはりそれは、いわゆる引っ越し論で片づくほど単純な問題ではないと私は思っております。
　ただ、首都機能移転ということに向かっての同じエネルギーが地方分権、規制緩和を進めるエネルギーになるであろうということは言えると思いますが、首都機能移転をすれば何かすんなり地方分権が達成するということはやや疑問視はしております。また、地方分権が何らかの形でできれば首都機能を移転しなくてもいいではないかというのも、これまた、今回の首都機能移転の意義というのを地方分権を進めるためだけのものというふうにとってしまう議論になってしまいますので、これもまた受け入れることはできません。
　先ほどちょっと冒頭で言えなかったことをというふうに今お話があったので、やはり今回の首都機能移転の議論、今ここで議論をしていますと、何か白紙で、さあ是か非かという議論をしているかのようになってしまいますが、これは積み重ねがあります。それと、やはりこれは全世界に対しても表明をしたことではあるわけですね。約束ではないにしても、それはある種の期待というものが日本のこの新しい動きに対して込められていると思います。であるとすれば、ここで、いろいろあるからやーめたというふうにすることの持つ非常に大きなマイナスということ、これも考えていくべきで、今決してこれは白紙で議論しているんではないんだと。平成二年の決議があり、四年の法律があり、八年の改正があって、そして、この十一月末には審議会からの候補地の決定があるという段階まで積み重ねてきたんだというこれまた一つの、短い間ではありますけれども、歴史的な積み重ねがあるという中で我々は議論をしているんだということもやはりこの場でもう一回再認識をする必要があるのではないかというふうに思っております。
○黒川参考人　まず、東京問題について何があるかということですが、先ほど申し上げました、東京に東京人が住んでいないということと、これからの東京のパワーが知的パワーでなければならないのに大学や研究所が出ていってしまったということは申し上げましたので、それ以外の点について申し上げます。
　現在の東京の決定的な問題は、自然がないということです。近くに自然があるのに、それをきちんと東京の都市計画の中で取り入れてこなかった。
　それは、例えば東京湾ですね、東京湾ほど豊かな自然はありません。それをどうやって東京の都民の生活に結びつけていくか。これは本当にやってきていないのですね。業務地帯はつくりますけれども、人間の生活空間をつくっていないじゃないですか。海は人間を近づけないように、実際に私が魚釣りをするために東京湾に行こうとしますと、本当に場所がないですよ。それぐらいに東京湾の湾岸は業務の機能でブロックされている。
　それだけではありません。二十年前ですけれども、私どもが震災時のシミュレーションを東京でやりましたときに、何十万人という死者が出る可能性があるという結論が出ました。では、それをどうやって防ぐことができるか。効果のある方法は、運河をつくるということと、それから小まめに住宅地の中に常緑樹を植樹していく。つまり、小さな森を住宅地の中にたくさんつくっていくということが非常に効果があるということがわかっております。そして、それは災害のときに役立つだけではなくて、人間の、都民の日常の生活の中で、運河があり、海に開けていて、しかも森があるというのはいいはずですね。しかし、そのような都市計画は東京都はやってこなかった。
　ですから、私は、東京都知事に石原さんが就任されたことによって、今までのやり方が大きく変わって、よくなるだろうと思います。そのために首都の移転をされた方がいいと言っているわけですね。
　例えばどういうことかといいますと、先ほど言いました交通問題があります。交通問題の中で今一番大きいのは、人間の交通じゃないのですよ、物流なんです。東京が物流に攻め込まれているのですね。例えば、リンゴ、魚、野菜、それは東京の築地という市場があらゆるところから集めるのです。リンゴは全部こういう大きさだよ、魚は全部こういうサイズの大きさだと言って、均一のを集めるのです。そして再び、築地に集まった魚も野菜も、東京から今度は地方にまた送られるのですよ。こんなむだなことをやっている。なぜかといいますと、これは明治の時代のシステムなんですね。つまり、大量生産でしょう。
　例えば、ビジネスホテルができる。そうすると、ビジネスホテルはチェーン化した方がもうかる。チェーン化するためにはどういうことがあるか、大量仕入れでしょう。大量仕入れをするために、同じ型のものを大量に買い付けなければいけない、それは東京で買い付けるしかないのです。それを東京は全部引き受けていますから、大変な物流の交通量で東京は悩んでいるのですね。
　それを、中核都市を元気づけて、地方の都市化を元気づけて、それが元気づくようなネットワークをつくって、整備して、そのために必要なところへ都市機能を移転してやるということによって、築地の機能を分散化する。例えば、日本の九州と中部地域と東京と仙台というふうに四つぐらいに分けてもいいじゃないですか。そうすることによって、今までのように日本人全体が同じリンゴを食うのではなくて、それぞれの地域に住んでいる人が、それぞれの地域にある市場から、個性のある野菜を食べ、その地域でとれる魚を食べる、そういう地域の個性がネットワークで共生していくということが必要なんですね。
　ですから、東京が遷都をするときに、こういった物流の問題も含めて、東京問題を解決するという一つのきっかけにすることによって、私は、東京が悩んでいる交通問題、特に、余り今言われていませんけれども、この物流の問題が解決できるチャンスになる。ですから、石原知事は、もう首都機能なんというのにこだわらずに、もっと東京はやることがたくさんあるのですから、そんなことにこだわらずに、東京が首都でなくなったら腹を切るぞなんて、そんなことを二度とおっしゃらずに、私はお手伝いしますから、東京を世界都市にしましょう、そういうことです。
○吉田（幸）委員　自由党の吉田幸弘でございます。
　本日は、三名の参考人の方々から、非常に貴重な御意見を伺うことができまして、ありがとうございます。時間も限られておりますので、早速ではありますが、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず初めに、石原知事にお伺いをいたします。
　ニューヨークは首都機能はございません。しかし、アメリカを代表するいわゆる世界都市、また世界の金融センターであり、情報センターであり、さらには文化の中心でもございます。先ほど来黒川参考人の言われるように、東京から首都機能が移転をしても、世界の中心都市、世界都市として十分その役割を果たしていけるのではないだろうか、また、石原知事の手腕をもってすれば、必ずや代表的な世界都市になるのではないか、私はこのように強く思っているわけであります。
　では、なぜ石原知事が、首都機能が東京にあること、このことにこだわっておられるのか、私自身もいささか理解に苦しむところでございます。その点について、理由をわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○石原参考人　私が申し上げていることは、先ほども申しましたように、ここから眺めて、霞が関、永田町、丸の内という、要するに非常にコンパクトな、しかも国家にとって大事な機能というのが集積しているということは大変大事なことで、つまり、これが運用されることによって、随分日本の今までの国家の経営や能率が上がってきたと思いますけれども、それをこの東京から離す、離すことで、先ほども申しましたように、ほとんど政経不可分な、そういうかかわりのある経済界というのはどう動くのでしょうか。私は、それを一つ考えても、国家の能率そのものが落ちるから余計なことはしない方がいいと言っているわけです。
　それは、ほかの手当てをすれば、文化の面でもどんな面でも、東京がニューヨークに匹敵する世界都市たり得ることは可能だと思いますし、またその努力をいたします。外国の芸術家といろいろ話をしても、今日、世界の中で一番エキサイティングな、芸術家にとって、つまり内面の問題を扱うプロフェッショナルにとって一番エキサイティングな町はやはりニューヨークだ、そして東京だというぐらい、東京はやはりそのポテンシャリティーがあると思います。それとはまた別に、私は、やはり国家全体の機能というものからすれば、既にある国会等の、要するに政府としての中央機関の機能というものを分散することは、非常に国家の能率が落ちると思います。
　だから反対です。
○吉田（幸）委員　次に、黒川参考人にお伺いをいたします。
　東京の問題というのは極めて深刻である、このことは十分理解をしております。また、それらの問題を解決するのに首都移転がよいきっかけになるとする黒川先生の先ほど来の主張は極めて説得力があり、また、私自身もそのとおりだと強く認識をさせていただいております。
　では、また別の観点から、別の角度から、東京に首都機能があることの不都合、問題点、欠点など御指摘をいただきたいというふうに思います。
○黒川参考人　既に議論されたことかもしれませんが、さらに強調しますと、現在の東京を何らかのきっかけで本当に人間が住めるような町にしなければいけない、そうしなければ世界都市にならないのですが、まず、外国人が住まないような大都市は、世界都市とは言えません。胸を張って首都とは私は言えないと思います。
　どなたかも御指摘されましたように、現在大使館の三分の一以上が東京に大使館を置くことができなくて東京の外に置いている、極端な場合には北京という外国に置いて日本に置いていない、こういう首都は世界じゅう探してもないですね。つまり、それだけでも東京は首都としての適格性を失っている。
　では、どうしたらいいかというと、やはり大使館とか外国人、芸術家、私のところにも大勢外国人が働いておりますが、みんな都心部に住みたい、自分たちは貧乏だけれどもパリにいるときに中心に住んでいた、自分たちは貧乏だけれどもロンドンにいるときに中心部に住んでいた、なぜ東京は中心部に貧乏な人間が住めないのか、それじゃ首都なんて言えないじゃないかと。
　首都は日本だけのためのものではありません。首都と言う以上は、あらゆる外国の人がそこへ来て、外交官だけではありません、仕事をし、芸術の創作活動に当たる場所です。そこへ外国人が住みにくい、特に中心部に住みにくいということをどうやって変えるかということは難しい。
　二つチャンスがあります。一つは、湾岸、東京湾を利用するということです。もう一つは、この首都移転を利用して、この中心部の霞が関、先ほどからもお話ありましたように、公務員の住宅の敷地を有効に使って、外国からもなるほどなと言われるような世界都市をつくったらいいと思います。
　もう一つは、石原知事が頑張ってこれからおやりになるとは思いますが、首都の条件、これは二十四時間稼働する、少なくとも四千メーターの滑走路が二本以上、国際ハブ空港とは言いません、首都空港として四千メーターの滑走路が二本以上、できれば三本、そういった空港がないところを通常世界では首都と認めません。ですから、現在の東京は首都と認められていないのです、二十四時間空港を持っていないのですから。
　そういったことを果たしてこれから五年とか十年とか十五年の間にかっちり整備できるか、それは私は不可能だろうと思います。
　私は、この際、首都機能というようなことにこだわることなく、東京が東京の持っている、先ほど御指摘しました物流の問題も含めて、本当に人間が住みやすい大都市としての世界的な模範をこの首都移転をきっかけにしておつくりになることを希望しております。
○吉田（幸）委員　先ほど黒川参考人のお話の中に、二十一世紀は東京と地方の対立の時代ではない、この点が私は極めて重要なポイントであるというふうに思っております。首都機能移転は東京のためにも必要である、このことは十分理解をさせていただきました。
　再度、黒川参考人にこのポイントについて御説明をいただいて、私の質問を終わらせていただきます。