Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜田和幸君　日本のこころ、浜田和幸です。
　四人の参考人の皆さん、ありがとうございました。お一人ずつ、一つずつ質問をさせていただきたいと思います。
　まず、阿部参考人ですけれども、やっぱり国連となると、日本にとっては旧敵国条項、この削除というのが長年の悲願だと思うんです。いろんな決意表明もされてきましたし、日本政府が努力もしてきました。しかし、なかなかこの旧敵国条項の削除に至らない。なぜこれだけ戦後七十年もたっているのにこの問題が克服できないのか、また克服するために何が今必要なのか、この点について。
　そして、淺田参考人には、資料をいただくと、北朝鮮に対する経済制裁、これは決して万能薬ではない、また政策的にも必ずしも賢明ではないということの言及がございますよね。やはり幾ら経済制裁を行っても、抜け駆けをする国々がいるから、北朝鮮にとっては全然日本の経済制裁なんか何とも思わないという現実があると思いますね。百十を超える国が北朝鮮と通商関係を持っている。中でも、アメリカもイギリスも北朝鮮に、例えばウォルト・ディズニーはアニメの孫請を北朝鮮にやらせているし、イギリスは北朝鮮の水をメード・イン・コリアと称して海外にどんどん輸出していますよね。そういうところを押さえていかないと、経済制裁といっても抜け穴だらけ。そういう点をどうやって克服すればいいのか、その点についてお考えをお聞かせください。
　梅林参考人、私も北東アジア非核兵器地帯、これは是非とも実現していただきたいと思います。モートン・ハルペリンさんの下で、オーストラリアもアメリカもモンゴルも韓国も日本も英知を出し合っているわけです。問題は、北朝鮮の人たちがこの提案に対してどのような言ってみれば反応をしているのか。これは何らかの形で北朝鮮との直接の接点、この問題についての話合いというものを試みられた経緯があるのかどうか、その辺りについての見通し。
　最後、星野参考人には、やっぱり国連改革ということで、国連機関が、国連大学もありますけれども、海外に置かれている国連機関として、今、朝鮮半島で、南北の平和的統一に向けての対話の機関を是非朝鮮半島に誘致したいという運動が南北力を合わせて展開中であります。今回ああいう大きな実験、地下の核実験ですとかあるいはミサイルの発射実験がありましたけれども、そういう一番、言ってみれば危機に直面しているのは北朝鮮、韓国双方なんですから、そこをニューヨークで議論するのではなくて、朝鮮半島というまさに火種を抱えているところで平和に向けての国連が果たすべき役割をＰＲする。そういった意味で、朝鮮半島の人たちが国連機関の誘致の運動を今やっていますが、そういうことに対する日本として何らかのサポートができるのか、あるいはそういうような国連機関の役割がこれから本当に朝鮮半島の平和のために役立つものかどうか、その辺りについての見通し、是非お願いします。
○参考人（阿部信泰君）　大変難しい問題で、旧敵国条項はどうするのかということですが、国連総会とか何かで、もはやこれは意味のない条項だというのはありますけれども、実際上は条項はなくなっていない。国連加盟国の中にまだあった方が便利だと思っている国は恐らくいるのでしょうね。したがって、なくならないと。
　じゃ、どうすればいいのかということですが、国連憲章は武力の行使を禁止していますが、例外がありまして、一つは安保理が認めた場合。もう一つは自衛権の行使として。三番目は、旧敵国に対しては安保理が認めなくてもやっていいんですね。
　したがって、極端なことを考えれば、そういう国との間で日本は安全の保障がないということなんですが、日中は条約がありますが、日ロはまだ平和条約はないわけですね。そういう意味においては、平和条約を結ぶことによって、国連憲章はともかく、二国間の関係で、あなた、うちは攻めてきてはいけないよという状況にするのが一つの方法かなと。
　あとはやっぱり、完全ではありませんけれども、この条項はもう意味がないということをできるだけ強調して、国連総会とか何かの議論によって、間違ってもそれを援用することができない状況にしておくということが日本のできることだと思います。
○参考人（淺田正彦君）　ありがとうございます。
　北朝鮮に対する経済制裁ですけれども、経済制裁がどれだけ効果的かという点については、基本的には非常に経済制裁が効果を持つというのは難しいと。全ての国が一致して経済制裁を実施すればそれは効果的でしょうけれども、そういうことというのは歴史上ほとんどありません。
　したがって、経済制裁というのはなかなかうまくいかないんですけれども、しかしイランの例を見ますと、あれはうまくいった希有な例ですね。イランが核合意に至った背景にはやはり制裁があったというふうに言われていまして、それはほぼ一致しております。
　じゃ、同じ時期にイランと同じように経済制裁が行われた北朝鮮に対してどうして効果がないのかということがよく聞かれるわけですけれども、多分三つぐらい理由があると思います。
　一つは、北朝鮮の経済体制ですね。イランのように国際経済に完全に組み込まれている場合には経済制裁というのがかなり直接の影響はありますけれども、北朝鮮のように、場合によっては中国との間の国境のバーター取引のような形のローカルな経済がかなり残っているようなところでは、国際的に何らかの形で制裁を行っても、それがどれだけ効果があるかということはかなり疑問だということがあります。
　それからもう一つは、北朝鮮は独裁だということですね。イランの場合には曲がりなりにも一応選挙をしながら民主主義の形を取っていますけれども、北朝鮮の場合には、いかに制裁の結果として一般民衆が影響を受けても、だからといって国家の政策が変更されるかといいますと、そこに直結しないところがあるというのはやはり独裁制の問題ではないかというふうに思います。
　それから、これが恐らく最も重要だと思うんですけれども、北朝鮮は制裁の結果としてどんどん中国との関係が強くなって、現在の中国との貿易関係というのは全体の北朝鮮の九割を占めているというんですね。そうすると、ほかの国がどんなに頑張っても中国が対応しないと全く効果がないというふうな状況になっておりまして、日本が例えばぜいたく品の禁輸を行うと、安保理決議でぜいたく品の禁輸というのは義務付けられているんですけれども、定義がないんですね。そうすると、日本のような国は例えばマグロとかなんとかを指定して制裁しますけれども、定義がないからできないという国が大部分なわけですね。そうすると、真面目に自分でこれがぜいたく品だというふうに決めて、その制裁を行う国が輸出をやめた部分をほかの国がカバーして、どんどんそこで輸出をしていくと。例えば中国などはそういったことをやっているということが実際データで出ています。ですから、そういうところを見ると、経済制裁は元々なかなか効果的になるというのは難しいんですけれども、その辺の問題があるというふうに思います。
　今申しましたように、中国がどれだけ本気になるかということが大事なんですけれども、最近のニュースを見ていますと、北朝鮮の核実験に対して最も怒っておる韓国でさえ本当に安保理決議を実施しているかといいますとかなり疑問でして、例えば開城工業団地を停止しましたけれども、あの開城工業団地での賃金の支払が北朝鮮の核開発に行っていたということを先日韓国の統一省が言っていますけれども、そういう形で北朝鮮の核開発につながるような金融資産の移転というのは安保理決議の二〇九四というので禁止されているんですね。これは義務付けられているんです。
　にもかかわらず、そういうことがまさか韓国で行われているということになりますと、本当にどの国がどれだけ真面目にやっているかということがかなり疑問になるわけで、その辺りの制裁の実施状況を監督するというのが北朝鮮の制裁委員会というのを安保理の下につくって行っているわけですけれども、なかなかそれぞれの、北朝鮮自体の制裁逃れの手法もいろいろと巧妙ですけれども、そもそもやっている国でさえ、しかも韓国のように一番影響を受けている国でさえそういう決議を実際に真摯に履行していないというふうな状況があるので、これはなかなか簡単ではないと思いますけれども。
　一つ、どうするかという点で可能性として考えられるのは、金融制裁というのは効果的であるというふうに思われます。物の禁輸というのは、誰かが送ってしまうと、それで制裁逃れで効果がなくなるわけですけれども、金融制裁という形で北朝鮮の例えば銀行資産の海外にあるものを凍結するということになりますと、北朝鮮は、例えば北朝鮮のドル預金をアメリカにやっていると、そうすると、アメリカから買うということはないでしょうけれども、いろんなところで置いている預金を凍結すると、そもそも何であれ買えなくなるわけですね。この金融制裁というのはかなり効果的で、イランも金融制裁が実施された後というのがかなり軟化したというふうな状況もあります。
　この金融制裁というのは一つの方法かなというふうに考えておりますけれども、余り締め上げると逆に体制の崩壊につながるかもしれないというので、中国などというのはそれに対して消極的になると。安保理決議が通らなければ実施もできないということで、なかなか八方塞がりのところがあるというのが現状でして、こうすればうまくいくというふうなことはなかなか言えないんじゃないかというふうに思っています。
○参考人（梅林宏道君）　ありがとうございます。
　御質問は非常に核心をついた重要な質問をいただいたと思うんですけど、我々が北東アジアの非核兵器地帯を、一般論ではなくて、先ほど骨子を説明しましたけれども、北朝鮮が直面するであろう困難な諸問題、この非核化を考えたときに、アメリカの攻撃を本当に止めることができるようなシステムになるのかどうか、逆に、日本とか韓国が北朝鮮が非核化するということに確信が持てるというふうに思う、そういうプロセスは何かという、かなり踏み込んだ構想を備えて北朝鮮に提案の中身を説明をする必要があると。ですから、通り一遍な彼らのリアクションを得るのではなくて、十分説明ができるチャンスをどうやってつくるかということを一生懸命考えました。
　それで、先ほどのモートン・ハルペリン氏を含むアメリカの対北朝鮮外交を実際に担っていた、今はＯＢになっている、例えば、最近亡くなりましたけれども、ボズワースという大使がいましたけれども、そういう人たちも含めて、どういうチャンネルでちゃんとした説明ができるかということを追求しました。それから、ＮＧＯの中に、ノーチラス研究所という、北朝鮮問題に深く関与して、人の行き来も含めてチャンネルを持っているＮＧＯが、我々がこのプランを作るときのパートナーの一つのシンクタンクになっておりまして、彼らを含めてさっき言ったようなプロセスで伝えたいと。そのチャンネル、その場をどうつくるかと、非公式でいいけれどもきっちり議論をする専門家の場をどうつくるかということで努力をいたしました。
　今我々が考えていることは、提案文書、それにきっちりと説明を加えた文書は渡ったと、それは確かなチャンネルで渡った、しかるべき人の手にあるというふうに思っています。しかし、それをどう考えるかというリアクションは残念ながら得ていない。そのリアクションを得るために、やはりＮＧＯとしてやれることというのはありますので、そういうことを今追求しているというのが現状で、正確な回答にはなりませんけど、非常にポイントの問題であって、北朝鮮が具体的なこの案に対してどうリアクションしているかということを待っているというようなことだと思います。
○参考人（星野俊也君）　大変興味深い御提案だったと思います。朝鮮半島においての平和を考える国連機関としての存在を目指すという、これは着眼点としても大変鋭いと思っています。
　なぜそう思うかというと、二国間外交と多国間外交の違いという私の話と絡めますと、二国間外交の場合、日本は北朝鮮とまず外交関係がありません。アメリカもありません。そして、韓国もない。そういう中で、なぜ国連が面白いかというと、外交関係がない国との間であっても対話をするチャネルがニューヨークにはあるわけです。しかし、ニューヨークまで行かなくても、この地域でその対話ができる場をつくってみるのは興味深いのではないかというふうなことが、国連だからこそそういう場が提供できるという点がまず一点あると思います。
　もう一つ、国連には当然、目的を限定した機関というのがございます、それは人権であったりとか環境であったりとか。だから、そこに朝鮮半島というふうな目的を限定した国連機関というのがあっても、これもいいと思います。と同時に、しかし国連で扱う限りにおいては、目的は限定されていても、それはその土地のその場所の問題だけじゃなくて世界全体の問題なんだというふうに考えるからこそ取り上げるという側面がございます。ですから、当然そこに参加する国は、多分南北両国とともに、周辺国で関心を持つ日本、そしてさらには、ちょっと距離は遠いけれどもそこに関心を持つ国などというふうなことで構成をするようなことになると国連の機関らしいのかなというふうに思います。
　そして、対立をしているからこそ実は孤立化を防ぐために何かチャネルをつくるというふうな試みとしては、実は、冷戦時代に東西の分断状況の中でも欧州安全保障協力会議、今はＯＳＣＥというふうに国際機関になっておりますけれども、そういう形で対話が進められ、信頼が醸成され、そして紛争の予防と最終的には東西の冷戦の解消というふうにつながった前例もございますので、そういう欧州での経験というのを参考にしつつ、いろんなプログラムを作っていくのがいいのかもしれません。
　どうしても我々は目先の核拡散の問題ですとか人権の問題で、北朝鮮はどちらかというと責められる側というふうになるんですけれども、しかし、そこに多くの北朝鮮の一般民衆の人たち、その人たちの福祉の問題とかいろいろ目配りをしなければならない課題もあると思います。ですから、そういう福祉的な側面、環境の側面とかいうのもテーマにしながら、何か対話のチャネルをつくっていき、より良い環境に持っていくような、ちょっと時間は掛かるけれどもそういう場をつくるというところは興味深いのかなというふうに思いました。日本は当然そこにはしっかりとした支援というか関与をしていくべきだと考えます。
○会長（柳田稔君）　以上で各会派一巡をいたしましたので、これより自由に質疑を行っていただきます。
　質疑のある方は挙手を願います。──それでは、他に御発言もないようですから、本日の質疑はこの程度といたします。
　一言御挨拶を申し上げます。
　四人の参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表し、各参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日の御礼とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十七分散会
平成二十八年二月十七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　雄平君　　　　　山田　俊男君
　　　　　加藤　敏幸君　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　蓮　　　舫君
　二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉　　久武君　　　　　竹谷とし子君
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　周司君　　　　　島田　三郎君
　　　　　竹谷とし子君　　　　　荒木　清寛君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　一宏君
　　　参考人
　　　　　　　法政大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　小黒　一正君
　　　　　　　株式会社日本総
　　　　　　　合研究所調査部
　　　　　　　上席主任研究員　　河村小百合君
　　　　　　　一橋大学国際・
　　　　　　　公共政策大学院
　　　　　　　教授　　　　　　　佐藤　主光君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関
　する調査
　（「デフレからの脱却と財政再建の在り方など
　経済状況について」のうち、信頼できる社会の
　構築による経済成長及び健全な財政の実現（国
　民の信頼を構築するための財政再建の在り方）
　について）
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　ただいまから国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、山下雄平君、牧山ひろえ君、加藤敏幸君及び杉久武君が委員を辞任され、その補欠として山田俊男君、蓮舫君、礒崎哲史君及び竹谷とし子君が選任されました。
　また、本日、竹谷とし子君が委員を辞任され、その補欠として荒木清寛君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査を議題といたします。
　本日は、「デフレからの脱却と財政再建の在り方など経済状況について」のうち、「信頼できる社会の構築による経済成長及び健全な財政の実現」に関し、国民の信頼を構築するための財政再建の在り方について、参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、法政大学経済学部教授小黒一正参考人、株式会社日本総合研究所調査部上席主任研究員河村小百合参考人及び一橋大学国際・公共政策大学院教授佐藤主光参考人でございます。
　この際、先生方に一言御挨拶申し上げます。
　御多用のところ御出席をいただきまして、ありがとうございました。
　本日は、どうぞ忌憚のない御意見を頂戴いたしまして、我々の調査の参考に資するように、よろしくお願いを申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、小黒参考人、河村参考人、佐藤参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃を目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、小黒参考人からお願いをいたします。小黒参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、河村参考人にお願いをいたします。河村参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いをいたします。佐藤参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理をしてまいりたいと思います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願いをいたします。
　質疑及び答弁は着席のまま行い、質疑の際はその都度答弁者を明示していただきますようお願いをいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が御発言いただけるように機会をつくりたいと思いますので、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力のほどお願いを申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　舞立君。
○舞立昇治君　ありがとうございます。
　自民党の舞立昇治と申します。本日は、三人の先生方、お忙しいところありがとうございます。
　「国民の信頼を構築するための財政再建の在り方」というテーマでございましたが、何となくちょっと私には、先週の社会保障の方がぴんときて、今日は余りぴんとこなかった部分がちょっとあっていろいろとあれなんですけれども。
　小黒先生が主に言われたことは、社会保障の年金とかの抜本的な見直し案とか今まで書かれている著作物とか、私、そういう部分を重点的にお話ししていただきたかったかなと思うんですけれども、むしろ独立推計機関の方が重要だみたいな今日お話ししていましたですけど。
　私、実際、市の財政部長、そして県の財政部長、計四年間、財政の責任者として財政計画、推計作っていた身としては、こういった推計というのは労多く益少なしということの思いが非常に強うございまして、本当に規模が、団体が大きくなればなるほど推計の項目というのは非常に多くなって、しかしながら、結局、推計したところで、二年目、三年目、四年目、五年目、時間がたてばたつほど全く乖離がでかくなると。結局何なんだというので、最初は注目を集めますけど、本当、数年なり後々たっていくと、議会でも余り問題指摘されなくなったみたいな、余り重要というか、本当かみたいな感じになっちゃったという部分では、私はちょっと疑問符があるところでございます。
　そして、河村先生は、主に日銀の今の金融政策、ちょっと大丈夫かという話と、財政再建に当たってはむしろ新規国債発行額をまず決め打ちでいろいろと考えたらどうかといったような話でしたけれども。
　まず一点目、河村先生には、ちょっとその財政再建の手法として今日いろいろと書かれていたんですけれども、歳入の増の部分、歳入改革、増税なり税外収入の増とか、歳入面での改革、財政再建の在り方というのはどのように考えているのかというのをちょっと最初にお聞きしたいというので、それはちょっと取っておいて。
　ちょっと時間の関係で、もう二問目は小黒先生と佐藤先生にということで、今からなんですけれども。
　やっぱり今求められているというのは、増税とか歳出改革、いろいろと大胆なことを言われておりますですけれども、今、結局、足下を見ますと、日本、これまでずっと歳出改革続けてきて、要は社会保障以外の歳出、もう教育も中小企業対策も公共事業も農林水産も全てひっくるめた社会保障以外の歳出のＧＤＰに占める割合というのが先進国中もう既に最低ということで、既に小さな政府だと。それで、やっぱり社会保障の急増に必要な財源措置が手当てできずに歳出カットの連鎖に陥っちゃったというのが今のデフレの私は原因だと思っていまして、やっぱりこれから当然他国並みに消費税を上げるときに、個人所得課税だとか法人課税だとか下げちゃった、そのままそれで消費税上げちゃったという部分で、他国は個人所得課税や法人所得課税の水準を余り変えずに消費税の導入に成功しているから今そこまで厳しくなっていないとかいろんな話がある中で、これからやっぱり社会保障以外の歳出の削減余地というのは私は余り大きくないと思っていまして、やはり論点は社会保障、主なものになるんだろうと。
　社会保障につきましては先週いろいろと有識者からお話聞いたんですけれども、やっぱり今の、現状の社会保障に対する不平不満というのは非常に根強いものがあって、幼児の段階であればしっかりと教育の無償化するですとか、はたまた大学にはしっかりと奨学金、返還免除付きのものとか手厚くセットするとか、はたまた失業者にはしっかりとキャリアアップのための機会なり保障を、十分な立ち直るための期間を用意するですとか、はたまた高齢者になったらしっかりと社会保障が手当てされる、年金、医療、介護が手当てされる。
　そういった安心感の制度設計をした上で、今やっぱり税負担水準が非常に低い、課税ベースも非常に狭いと、そういった中で、消費税と、はたまた所得税の例えば配偶者控除とか基礎控除だとか、そして、はたまた金融所得、利子所得ですとか配当・譲渡所得ですとかその辺のもの、そして法人につきましても課税ベースを拡大していく。そういったことを緩やかにやっていきながら、様子を見ながら、経済成長第一に、デフレからの脱却第一に進めていけばいいかと思っているところでして、その大体余力期間としては五年、十年ぐらい私は十分あると思っていまして、そこの足らず前をしっかりと、今、小黒先生が、社会保障で負担している時期と給付が得られる時期が非常に乖離があるというところをやっぱり社会保障の生涯会計みたいな企業会計にするとか、私は、公共事業の関係も、必要なインフラ整備には資産と負債両建てで見える化するべきだと思うんですけれども、そういったような改革を進めていくのが妥当な財政再建策じゃないかなと思うんですけれども、お二人の先生にちょっと御見解をいただければなと思います。
○参考人（河村小百合君）　舞立先生、ありがとうございます。じゃ、御質問いただいた点についてお答えさせていただきます。
　歳入増についてどう考えるかということですが、手短に申し上げますけれども、やはり課税ベースの問題、不公平なところは多々あろうと思います。租特の問題、それからいろいろ所得面の控除の問題。この前ちょっと主税局の方が見えたのでお話ししたんですけれども、配偶者控除のところも、本当に高所得者の専業主婦の何かそこの既得権益ばかり守ることばかり言われていますけれども、世の中、本当にもう子供の同級生とかを見てもシングルマザーの方だって多いし、一体そういうところをどう考えているのかなと。やはり公平な税制にしていただきたいと思います。
　あともう一つは、もう佐藤先生もお話しされたように、この時代の流れからすれば、やはりだんだん消費課税のところに重きを置いていくということなんじゃないかなというふうに思っております。
　もう一つ、ちょっと時間の関係で最後のスライドの説明しなかったんですけれども、正直言って、私はちょっと先生と認識違うと思うんですけれども、余りもう遠からぬうちにこのままじゃ財政運営に行き詰まりかねないと思っておりまして、そのときにはもう抜本的な統治構造の見直しぐらいしなきゃいけないんじゃないか。歳入増をするためには、歳出と結び付けるという意味で、より例えば大きな地方政府をつくって、そこでもう本当に、日本全国の判断基準じゃなくて、各地方にとって優先順位を付けてというような形でお金を、ですから歳入増を図りながらどう使っていくかというふうに、それぐらい踏み込むぐらいの形をしないと、とてもじゃないけど持続可能性は取り戻せないし、そして、これから恐らく厳しさを増す中での国民のモラル、ひどいことばかりじゃやっていけないんですよね、維持できないんじゃないかなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（小黒一正君）　舞立先生が今質問された内容については、具体的な改革の手法では全く先生がおっしゃられたとおりに私も賛同いたします。
　それで、先ほどなぜ独立推計機関が重要かというお話をさせていただいた理由の一番大きなところは、先ほどもちょっと説明させていただきましたけれども、現状のままでは財政再建の改革できるターニングポイントというのが恐らく二〇三〇年頃で、非常にもう十五年ぐらいしかなくて短い期間しかないんだと。したがって、河村先生とか佐藤先生もおっしゃられておりましたけれども、やっぱりかなり今までと違ったスタイルの形のシステムに変えたりとか、若しくは改革していかなければならないんだということをやっぱり国民にきちっと分かってもらう必要性があるんじゃないかと。
　その中で、先生がおっしゃられた、私も提唱しておりますけれども、年金を実質的に少し積立方式にしていくような話とか、その前提になるための仕組みとして、やっぱり社会保障の予算の部分とそれ以外の予算の部分をきっちり分けて、社会保障以外の予算のところについては、私も余り切れる余地というのはもう少なくなってきていると思いますので、そちらはそちらできちっと予算編成し、社会保障についてはきちっと異時点間で将来も見据えて予算編成をしていく仕組みをつくる必要があると。
　先ほどはちょっとスライドで飛ばしてしまいましたけれども、お手元のスライド資料の二十四ページに、図表三十九、世代会計とマクロ予算フレームの関係という図をちょっとイメージで付けさせていただいておりますけれども、そういった改革を行うために、やはり十年スパンぐらいで国の全体の予算を社会保障も含めて統制する必要があるんだと思います。そのためにも基礎的なインフラとして独立推計機関みたいなものをつくって、成長率と金利も保守的に見積もった上で、ここについては、先生方がやっぱりいろいろ入られるとどうしても政治的ないろんな有権者の方からのプレッシャーとかも受けますし、悪者になってもらう機関として、例えば国会の下にそういった機関をつくって見せていくということが必要なのかなと、そういうふうに思っております。
　それがもし出れば、最終的にはどれぐらい増税しなければいけないのかという幅と、それから、社会保障を直接純ネットで切るというのはやっぱりかなり難しいと思うんですけれども、どれぐらいの規模まで最終的に抑制しなければいけないのかというところをきっちりさせるところをまずやらないと、この問題というのはいわゆる政治主導でやっていかなければ非常に難しい話で、役所が部分的にこの部分を少し切ればどうにかなるとかという形で出していったとしても、それは部分的には一定時点で財政が持続可能になったとしても、やはり長期的に見ると財政が持続可能にならないので、もう少し大なたを振るうためのシステムの一つとしてそういうものをつくったらどうかということで、ちょっと最初に重要な論点として挙げさせていただいたという趣旨にございます。
○参考人（佐藤主光君）　社会保障についてですが、高齢化が進んでいるので社会保障が伸びる、これは当然だとは思わなくていいと思います。もちろん方向感として伸びるのは当然ですが、今の調子で伸びていいかというのは、それは社会保障の在り方そのものが問われているわけで、例えば医療に関して言えば、まだやっぱり効率化の余地はあります。地域間での病床数の数の違いとか薬の出し方の違いとか、俗に今後発医薬品どうするかという議論がありますし、市販の薬をもう少し、類似市販薬についてはやっぱり公的保険の対象にし続けていいのかどうかとか、こういう議論あるんですね。
　ですから、医療に関して言うとまだまだ効率化の余地がありますし、医療の効率化と併せて、介護の方も併せて見直していくということは、これはあってしかるべきですので、私は、社会保障の増加というのはもうちょっと、もちろん方向感としてはしようがないんですけれども、やっぱり効率化、重点化というところに対してもっと視野があっていいと思います。
　あと、公共事業の話ですけれども、公共事業だからこそ私はむしろ民間資金をうまく使う方法をやっぱり模索する。それは自治体がよく分かっていることですので、先ほど河村さんからお話がありましたように、例えば自治体が地域運営の観点からどういうインフラを整備するか、そこの中でどうやって民間資金を活用していくかという、そういう視点がやっぱり問われてくるのかなというふうに思いました。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　礒崎君。
○礒崎哲史君　民主党・新緑風会の礒崎哲史と申します。本日はよろしくお願いを申し上げます。
　まず、本日、大変貴重な御意見をいただきました三人の参考人の皆さんに御礼を申し上げる次第でございます。ありがとうございます。
　私の方からはお三方に一問ずつ質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、小黒先生の方ですが、今の質疑の中にも若干ありましたけれども、社会保障についてやはりかなりいろいろなアイデアをお持ちということで、今日も最後に、財政再建で検討すべきアイデアの中にも世代間公平基本法というようなことも書かれておりました。
　こういう論議を始めると、論議の仕方を間違えると世代間抗争みたいな対立軸を生んでしまうので、私はもちろんそうではないというふうには認識をしておりますが、よく言われることで、昔から積み上げてきたインフラ、そういうストックの資産というものが今の世代にもきちんと恩恵として、益として及んでいるんではないか。そうすると、将来に出費をしてきたものですとか、その後益として受けるもの、単純に足し算引き算ではなかなか語れないものがあるのではないかというのも議論の一つになろうかと思います。ストックのそうした益について、こうした中身、今後もし検討していく場合にはどのように考えればいいのか、御意見伺いたいというふうに思います。
　それから、河村先生ですけれども、ある程度長期的な視点といいますか、中期的な視点でかなり厳しい御意見を今日はいただいたというふうに思います。私も、低金利がいつまでも続くわけがないので、そこに対しては何らかのことをきちんと想定をしていかなければいけないというふうに思っておりますが、今日は比較的中長期という視点で御説明をいただいたかと思うんですが、もう少しぐっと短期の視点で、今様々な乱高下の動きが株価であったり為替であったり、様々な現象が起きておりますが、ぐっと視点を近づけたときに、今後起こり得る、現実に起こるかどうか、その可能性としては大きい小さいあろうかと思いますが、起こり得るリスクとしてやはり何を心構えとして考えておかなければならないか、その点のリスクについて御所見をいただければというふうに思います。
　それと、佐藤先生ですけれども、やはりかなり大胆な税制の抜本的な見直しということで御意見を今日頂戴をいたしました。その中で、やはり見える化をしていくというような御意見があったというふうに私感じております。租特の透明化法ですとか、やはりどれだけ取れているのか取れていないのか、それをきちんと把握していくことは大変重要だというふうに思うんですが、そうした中で、そうすると、年間の予算の組立て方についてもやはりきちんと見える見えないというのを引いていかないと、財政規律の緩みというものにもつながっていくのではないかというふうに思います。
　その意味では、税収の上振れした部分を補正予算にぽぽんと使っていくようなことが度々起きては、これはやはり緩みにもつながっていくというふうに思いますけれども、今ある単年度予算で、年度予算で組んでいく、この点について、今の予算の組み方について問題点、御所見ございましたら伺いたいと思います。お願いいたします。
○参考人（佐藤主光君）　ありがとうございます。
　まず、今の日本の予算制度の問題点は何か。端的に一つでいえば補正予算です。まず、当初予算でみんな頑張るんですね、それは財務省も含めて。ただ、そこで一見規律が働いているかのように見える。税収が上振れる、あるいは思い掛けず使わないで済んだお金がある。今年でいえば、この間のケースでいえば国債費なんかがそうですけれども、こういったときに、本来は御指摘のとおりで、今これだけの財政状況が悪いわけですから、本来、財政法に従えばそのうちの半分は国債の償還に充てるべきなんですね。財政状況も非常に厳しいので、本来はできるだけ償還に充てた方が私はいいと思います。財政再建に充てた方がいいと思います。
　結局、補正予算って何のためにやっているかというと、本来は、例えば今回のような何らかの大きな経済的な状況が生まれ、あるいは震災のような突発的な事項があり、そういうときに柔軟に対応するために補正予算ってあるんですけど、今の状況は、元々補正ありきで作っているという面が否めない。これはいいのかという、まさにこれ透明じゃないんですね。当初予算を見ても私たちはこの国の財政規模分からないし、本来は決算をちゃんと皆さん関心持てばいいんですけど、どうも決算委員会よりみんな予算委員会の方に注目がいくので。
　やはり、ちょっと補正予算の在り方というのは、本来問われるこれは本当に大きな課題だとは思います。
○参考人（河村小百合君）　ありがとうございます。
　短期的なところの動きについてということですが、まずこれをどう評価するかということなんですけれども、せっかく今まで株もよくうまくいってきたのに困った困った、じゃ、どうしようということでまた追加のことをする。じゃなくて、私の認識は、よその国の中央銀行がいろいろ言ったり書いたりしているものを見ているとはっきり言っているんですが、こういう超金融緩和政策、量的緩和に限らず、やはりいろんな副作用が心配されるということを言っている中で、彼らが挙げている大きな一つの点というのが金融の不安定化を増幅するということがあります。
　金利が低過ぎる、お金がじゃぶじゃぶ過ぎる、そうすると、もう必要以上にというか、そういうお金がどこに向かうか。バブルが形成される、そしてそれが持続可能でなくなったときにやはり市場の乱高下が起こる、それがまさに出てきたんじゃないのか。この国の金融情勢もしかり、そして中国なんかもしかりなんじゃないのかなというふうに思います。
　ですから、これから先どうかということなんですけれども、これに対して、何というか、またそれに増幅するような感じでもっとその緩和を組み合わせていくようなことになってしまうと、ちょっとそれが先行き止まるのかなと。それはちょっとある意味覚悟しておかなきゃいけないんじゃないか。
　ですから、政策の本当のあるべき方向性としては、プレゼンのときにも申し上げましたけれども、無理やり当局が抑え付けるとかそういう形ではなくて、実力がそのまま反映されるような市場ベースのものになるべく、徐々にですけれども、やっぱり戻していくことが望ましいんじゃないかなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（小黒一正君）　先生より御質問がありましたけれども、一応世代間基本法という形でタイトルはしておりますが、先ほどお配りしました資料の方では、経済財政将来推計委員会という形で、やはり私もちょっと世代間の闘争の方にかなり議論が偏ってしまうと非常に問題じゃないかというふうに思っております。やはり重要なのは、各世代ごと、それから各世代内であってもその世代内の分布がどうなっているのか、それからそれを全部集計した形での長期的な財政の姿が税収等含めてどういうふうになっていくのか、ここをやはりきちんと推計する、議論の土台となるところをきっちりしていくというところが重要なのかなと。
　その中で、ストックの御質問がございましたけれども、これは、ちょっとお手元の資料で青い冊子の方で配られていると思うんですけれども、二十三ページ目のところに、「やさしい経済学　公共政策を考える」、「第十章　人口減少下での政治」、七番目というものが右側にございます。ここに、「インフラ更新にも影響」という、ちょっと副題みたいな形が付いたものが載っておりますけれども、端的に言いますと、今政府はどちらかというと、企業でいえばＰＬとＢＳ両方ありますけれども、どちらかというとＰＬの方にかなり議論を絞って議論をしているところが議会統制との関係でもあると思います。ですけれども、この少子高齢化でこれから重要になってくるのはむしろＢＳの方ではないかと。こちら側は政府のバランスシートになるわけですけれども、特にその中でアセットをどういうふうにしていくのかと。
　もうちょっと分かりやすく言えば、重点的にどのエリアに公共投資をしていくのかということについてよく考える必要があると思います。それはなぜかといえば、人口減少が進む中で、一回投資してしまった場合に、それはそこにかなり長い期間、耐用年数も含めて存在しますので、これを本当に有効に活用できるのかどうかというのは、全体の人口分布が最後どうなっていくのかという二十年、三十年先を見ながら投資していくということが必要になりますので、そういうところも含めて、やはりストック面できっちり管理していくような仕組みをＰＬ、ＢＳの政府の公会計改革の延長線上に位置付けていくということが今これから求められているのかなというふうに思っております。
　ちょっとお答えになっているかどうか分からないんですけれども。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
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○会長（鴻池祥肇君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、宮本周司君が委員を辞任され、その補欠として島田三郎君が選任されました。
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○会長（鴻池祥肇君）　引き続き、質疑のある方。
　平木君。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　本日は、三人の先生方、本当に貴重な御講演ありがとうございました。
　私もこの調査会に昨年からずっと参加させていただいておりまして、参考人の皆様、三人、四人と御意見を伺うと大抵意見が割れたりという中でいろいろ議論をしてきたわけでありますけれども、本日に関しては、打ち手の部分というのはお一人お一人多分それぞれ違うのかなというふうにお受け取りいたしましたけれども、事この日本の今の財政の状況は大変厳しいんだというその認識、そこでは本当に三人とも一致されていたのかなというふうに思っております。全く同じ思いでお話をお伺いさせていただきました。
　その上で幾つか確認をさせていただきたいんですけれども、まず河村参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　今日、特に、何というんでしょうか、遠からず大変な事態になるんだという趣旨のお話をたくさんいただきまして、私も本当にそのとおりだなという思いでお伺いをしました。
　かつて、今日、国債ですとか金融政策の話たくさんしていただきましたけれども、小説「日本国債」というのが大ベストセラーになって、私も当時あれを読みながら、いつ未達が起こるんだろうかとか暴落が起こるんだろうかということを毎日金利の数字を見ながら何か過ごした日を思い出したわけでありますけれども、じゃ、実際に遠からず何かあるかもしれないという危機意識が、まず御指摘の中では財政の中にもない、完全に緩んだ状況だという厳しい御指摘をいただきました。同時に、それは政府だけではなくて、何か国の中、国民の中にも、ある意味異常な状況というのが何か永遠に続くんじゃないかというような、そういったちょっと緩んだ雰囲気があるんじゃないか、こんな御指摘もあったように思っております。
　その意味では、しっかりとこの今の厳しい状況、あるいはこのまま緩んでしまったら大変な状況になるんだぞということをいかにクリアに、これはしっかりと我々政治家の立場としても国民の皆様に説明し切って、またその危機感を共有していけるのかどうかということが一つ鍵になっているのかなというふうに思っております。
　そこで、ちょっと二点、端的にお伺いしたいんですけれども、例えば今日のお話の中で、いわゆる今世界中が超低金利状況にあって、日本も超低金利なんだけれども日本だけが何か飛び出しているわけではないと、これが徐々に海外の方がいわゆる利上げをしていったりした中で、改めて、例えば日本だけが超低金利になってしまったときどういう状況になるのかという御指摘があったように思っております。
　ただ、この辺については、日本の超低金利というのはもう大分、二十年近くにわたってずっと続いているという中において、日本だけが低金利という時代が長くありました。かつて、二〇〇〇年代の特に最初の頃だと思いますけれども、キャピタルフライトみたいな言葉が大変はやって、そうなってしまうんじゃないかということが指摘されたわけでありますけれども、実際にはなかなかそういった事態にならなかった。ですから、これは大変だぞといって警鐘を鳴らしていた方がある意味オオカミ少年のようになってしまったという現状があったと思っております。
　これまでのある意味二十年近くにわたってはこの日本の超低金利というもの自体が余り問題視されてこなかったわけでありますけれども、改めて今指摘されて、これからというのはやっぱりそんな簡単な事態じゃないんだぞと、もしこれまでとは何か違う要因ですとか気を付けるべき点あったら御指摘をいただきたいというのがまず一点目であります。
　もう一点ありまして、それは、これは主に参考資料の方では様々語っていただいた部分かなと思っていますが、国債というのは基本的に国内で大部分消化されているから大丈夫だという意見があって、これはそうじゃないんだという御指摘をされております。私もそのとおりだというふうに思うんですけれども、そのときに、じゃ、果たして本当にこれで行き詰まってしまったときにどうなるかという絵がなかなかやっぱり国民の皆様の間で認識が広がっていかない、共有されていないということだと思っています。
　いただいた参考資料の中には、戦時下の日本あるいは戦後の日本というところを事例として挙げられながら、例えば資産課税ですとか、そういったものを使って、大変な状況がある、国民にしわ寄せが行くんだということを御指摘されているわけですけれども、今の日本において、なかなか例えば預金封鎖ですとか資産課税みたいなものはやっぱりイメージしにくいというのがあります。実際のシナリオとしてどういうものが考えられるのか、これも併せて御説明いただけないでしょうか。
○参考人（河村小百合君）　平木先生、ありがとうございます。じゃ、御質問いただいた点について端的にお話しさせていただきます。
　二〇〇〇年代にも、言われている、日本だけ低金利でよその国はそこそこの金利水準があって、当時と今とどこが違うのかということで御質問でございます。二点あると思います。
　一点目は、この国の財政状況で、先ほど使わせていただいたスライドの三ページ目のところに長期推移付けておりますけれど、当時、例えば二〇〇〇年のところを見ると、政府債務残高のＧＤＰ比ってまだ一五〇いっていなかったんですよね。これはよその国と比べればもちろん悪いんですが、今と見たらどうかということの違いがもちろんあろうかと思います。ただ、より大きいのは、今後どう違うか。
　二つ目の要因で、中央銀行が政策運営するときのポジションが全然違っています。これは、先ほど使いました資料の十九ページのところで、スライド、日銀のバランスシートの見取図を付けておきましたけれども、先生も本当に去年からいろいろ審議されていると思いますのでよく御案内かと思いますけれども、日銀、当分出口というおつもりも何かなさそうな感じはありますが、いずれやらなきゃいけないと。
　そのときにどういう形でやっていくかというと、ＦＥＤのような形で、今当座預金、超過準備がたくさんありますけれども、そこに今〇・一％の金利を払っているものを、今回ちょっと部分的にマイナスも入れられてというような話は入ってきてはおりますが、今、大半は〇・一払っている。それを引上げ誘導する形でやっていかざるを得ないだろうということは、これは恐らく国会のいろいろな委員会の審議の場で日銀の首脳陣の方御自身がもう複数回にわたって認めていらっしゃるところだというふうに思います。
　これどういうことかというと、政策金利なんというのは普通、中央銀行というのは、もう日銀の元のバランスシートの状態は、この左側で御覧いただければ分かるんですが、普通、中央銀行というのは負債にはコスト掛からないんです。銀行券に金利ないですよね。当座預金も、普通こんなのに金利付かないんですよ。義務的に預けなきゃいけない法定準備預金には付かない。ですから、ある意味、資産で持っていれば、それは民間銀行に対する貸出しでも国債でも、もうその分の金利が丸もうけになると。
　それで、民間の銀行だったら調達もコスト掛かりますよね。お客さんに預金の金利払ったりとか、インターバンクで取ってきた資金にお金払ったり。ですから、資産と負債の間での利ざやで稼ぐのが民間の銀行、負債はゼロだからぼろもうけできるのが中央銀行というのが普通なんです。
　ところが、この異様な金融政策の後は中央銀行も負債にコストが掛かる、政策運営にコストが掛かるわけですよ。しかも、二〇〇〇年代との大きな違いは、日銀はここの部分の財務運営の制約が異様に大きい。持っている国債の加重平均利回りが異常に低いから。アメリカやイギリスに比べても異様に低いから。
　ということは、どこが違うかというと、恐らく、いろんな市場参加者がいますよね。今、ジョージ・ソロスは中国に対してもう宣戦布告されているようで、まあ怖いなと。空売りもいっぱい仕掛けられてね。そういう目から御覧になったら、日本がこれから先、キャピタルフライトは起こらないかな、円安は行かないかなと思っても、外国為替市場介入はできるかもしれませんけど、投機筋と戦って何か巨大な利益を献上するだけで終わらないかなという気もしますが。
　自国通貨安を防ぐときの一番大事な手段、中央銀行の金融政策も大事な手段なのに、日本は金利を引き上げられない、そういう当局だ、ここが二〇〇〇年代との一番大きな違いなんじゃないかと思います。やっぱり先々非常に心配されるんじゃないかなというふうに思います。
　そして、あと二番目の御質問のところは、日本の戦後の経験を私もいろいろ書かせていただいておりますが、今後どういうことがあり得るかということなんですが、預金封鎖なり資本移動規制なり、日本じゃ余りみんなきちんと学校で教わってもいないし、記憶にもだんだん残らなくなりつつありますけど、あり得ない手段ではないと思います。
　実際に今、ヨーロッパでやっている国がありますね。ギリシャもそうです。キプロスもそうです。アイスランドもそうです。結局そうなるんですよね。あそこはユーロがあるから通貨の切替えはしませんけど、日本だって結局、たんす預金の抜け穴を防ぐために一対一の通貨交換をやったわけですよね。課税権があるということは、そういうことをする力が国にはあるということですけれども。
　余り考えたくはないですけれども、本当に行き詰まれば、海外投資家にこの国の国債を買ってもらえているわけでもない以上、ＩＭＦに救ってもらえるような財政運営の規模でもない以上、そういう状況に陥る可能性を完全に否定することは私はできないと思っています。
　済みません、以上です。
○平木大作君　ちょっと時間が足りなくなってきたので一問だけ、もう一問お伺いしたいと思います。
　佐藤参考人にお伺いするんですが、先ほどお話の中で所得税改革の視点、大変貴重な御視点いただいたと思っております。いわゆる貧しい勤労世帯に余りにも負担が大きくなってしまっていて、結果として今、高齢者世帯に再分配が起きてしまうようなこともあると。先週の議論の中でも所得再分配の逆機能みたいなことが指摘されたわけでありますけれども、同様の指摘を今日いただいたと思っております。
　ちょっともうはしょりますと、結局、今の税の在り方自体に一つは疑問を投げかけていただいて、大きくちょっとこれは変えていかなきゃいけないんじゃないかという御指摘をいただいたわけですが、先ほどこれは小黒参考人からも、いわゆる世代間の闘争にいかにならないようにしてやっぱり改革をしっかりやるかということが大事だという御指摘があって、私も本当にそのとおりだと思っていまして、この点について、いわゆるちょっと税制を大きく変えるときになかなか合意形成が難しいと思っているんですが、大事なポイントを教えていただけたらと思います。
○参考人（佐藤主光君）　ありがとうございます。
　世代間の闘争を避ける一つのやり方は、物事をちょっと演繹的に考えませんかということなんです。実はこれ、今回政府税調がやっているアプローチでもあるんですが、いきなり配偶者控除をどうしようと言ったり、いきなり公的年金等控除をどうしようと言ったら、もうその段階で対立なんですよね、世代間の、あるいは専業主婦バーサス共働きの。そうじゃなくて、ちょっともう少し抽象的に考える、今助けを必要としている人は誰なんだろうと。
　それは、くどいようですけれども、やっぱり底割れしている所得層がいる、それは勤労世代であると。彼らの中には、もう結婚したいのにできない人がいたり、子供がいても十分に子供が育てられない人たちもいる、あるいは子供が持てない人たちがいる。じゃ、ここに重点的に政策を打つべきではないかというのがまず一つの合意形成としてつくるべきだと思うんですね。
　決して、くどいようですが、私は所得の低い高齢者を切るべきだとは言っていないんですね。その方々も当然救済の対象になるべきであると。
　じゃ、今言った目的を満たすように制度設計、具体的にはここでは控除の在り方を考えるとしたら、さあどんな控除がいいですかねということを考えるべきなんです。すると、それは子育てに対する控除ですね、あるいは結婚を促したければ、結婚家庭を支援したければ家族に対する控除ですよね。より大事なのは、働いている人たちの中で所得の低い層に対する控除や給付ですよねという形になっていけば、おのずから制度が見えてくると思うんですよね。もちろん所得の低い高齢者の方々には一定の所得を保障しましょうと、これも見えてきますよね。それを具体化したのが税制ということなんだと思います。
　今、余りにも一個一個の控除について、さあこれどうしようかなんてやるから、その段階でもう対立から免れないということになるので、一見何か遠回りに見えますけれども、やっぱり我々の抱えている問題は何なのかということから、誰を助けたいのかということから始めるというのが一つのやり方かなというふうに思っています。
○平木大作君　以上です。ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　辰巳君。
○辰巳孝太郎君　共産党の辰巳孝太郎でございます。
　三人の参考人の皆さん、貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　まず、河村参考人にお聞きをしたいんですけれども、本当に具体的に迫った危機ということでお示しいただきまして、非常に分かりやすく受け止めさせていただきました。
　河村参考人の、日銀の今回のＱＱＥに関しては事実上の財政ファイナンスだというふうにも断罪されたと思いますし、また、このままの状態では国際間の自由な資本移動、外国為替の変動相場制ということがもう享受できなくなるんじゃないかと、そういう例も示されたというふうに思います。
　そこで、私がお聞きしたいのは、そもそもこのＱＱＥを始めたことがよかったのかどうなのかということでございます。
　国会審議の中では、それまでのいわゆる民主党政権との比較の中で、例えば株価が上がったであるとか、いろんなことで当然アベノミクスの成果だということで強調はされるわけでございますけれども、しかし、ＱＱＥの例えば当初の狙いである、金利を下げればマネタリーベースで市場にお金が出回って、それが設備投資に回るだろう、そして好循環の経済ということが言われていたわけですが、しかし、どうもそうもなっていないと。結局、マイナス金利まで踏み込んだとしても設備投資にはなかなか回らないんじゃないか、また、いわゆる個人消費というのは冷え込んだままだと。
　こういうことが実態としてあるわけで、そもそもＱＱＥ、日本として、そういう低金利でやろうというのは、そんなに国はないということもおっしゃっていたと思うんですが、この日本という国の中でこれだけのＱＱＥしたことがそもそもよかったのかどうなのかということの河村参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。