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○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、国家公務員共済組合法等の規定により支給されている年金につきまして、別途、本国会で成立いたしました恩給法等の一部を改正する法律案による改善措置にならい所要の措置を講ずるとともに、国家公務員共済組合法に基づく遺族年金に加算される寡婦加算額の引き上げ、共済組合間における短期給付の財政調整事業の実施等の措置を講じようとするものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、国家公務員共済組合等からの年金の額を改定することであります。
　すなわち、旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法、旧国家公務員共済組合法及び国家公務員共済組合法に基づく年金のうち、昭和五十五年三月三十一日以前に給付事由が生じたものにつきまして、本年四月分以後、年金額を引き上げることといたしております。なお、引き上げにつきましては、恩給における措置にならい、昭和五十五年度の国家公務員の給与の改善内容に準じ、年金額の算定の基礎となっている俸給を増額することにより行うことといたしております。
　この結果、平均で約四・四％程度年金額が改善されることとなります。
　第二に、公務関係年金及び長期在職者の受ける退職年金等の最低保障額を、恩給における措置にならい改善することといたしております。
　第三に、国家公務員共済組合法に基づく遺族年金に加算される寡婦加算の額を、厚生年金及び恩給等における寡婦加算の額との均衡を勘案して引き上げることといたしております。
　なお、遺族年金を受ける妻が同時に退職年金等を受けることができる場合には、必要な調整を行うことといたしております。
　第四に、遺族の範囲の改正であります。
　現行法では、組合員期間が十年以上の者の配偶者につきましては、遺族の要件として、死亡した者との生計維持関係を必要としない扱いとなっております。これを、死亡した者との生計維持関係をその要件とする扱いに改めることといたしております。
　第五に、現在二十五の共済組合が個々にその事業を行っている短期給付につきまして、財政調整事業を行うことといたしております。
　以上のほか、掛金及び給付額の算定の基礎となる俸給の最高限度額につきまして、公務員給与の引き上げ等を考慮し、現行の四十一万円を四十二万円に引き上げることといたしております。
　さらに、昭和五十四年以前に退職した年金受給者に対しまして、昭和五十五年以後に退職した者と同様、退職後の給与所得に応じて年金額の一部の支給を停止することとするなど、所要の措置を講ずることといたしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　なお、本法律案は、その施行期日を昭和五十六年四月一日と提案しておりましたが、その期日を経過いたしましたので、衆議院におきましてこれを公布の日とするなど所要の修正がなされておりますので、御報告いたします。
　以上でございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　この法律案は、公共企業体の共済組合が支給しております退職年金等につきまして、別途、本国会で成立いたしました恩給法等の一部を改正する法律による恩給の改善措置にならい所要の措置を講ずるほか、遺族の範囲の見直し、公共企業体職員等共済組合法に基づく遺族年金に加算される寡婦加算の額の引き上げ等の措置を講じようとするものであります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、公共企業体の共済組合が支給しております退職年金等のうち、昭和五十五年三月三十一日以前に給付事由が発生したものにつきまして、恩給の措置にならい、その年金額の算定の基礎となっている俸給を昭和五十五年度の国家公務員の給与の改善内容に準じて増額することにより、本年四月分から年金額を引き上げることといたしております。
　この結果、平均で約四・四％程度年金額が増額されることとなります。
　第二に、長期在職した者に係る退職年金等及び旧国家公務員共済組合法に基づく殉職年金等の最低保障額につきまして、恩給の措置にならい改善することといたしております。
　第三に、組合員期間が十年以上の組合員等の配偶者につきましても、その期間が十年未満の組合員等の配偶者と同じく、組合員等の死亡当時主としてその収入により生計を維持していたことを遺族の要件とすることにいたしております。
　第四に、公共企業体職員等共済組合法に基づく遺族年金に加算される寡婦加算の額につきまして、本年四月分からその額を引き上げるとともに、その遺族年金を受ける妻が同時に退職年金等を受けることができるときは、寡婦加算の支給に関し必要な調整を行うことができるよう措置することといたしております。
　このほか、昭和五十四年十二月三十一日以前に退職した高額所得を有する退職年金受給者につきましても、昭和五十五年一月一日以後に退職した者と同じく、年金の一部の支給を停止することとする等所要の措置を講ずることといたしております。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　なお、この法律案は、その施行期日を昭和五十六年四月一日といたしておりましたが、衆議院におきましてこれを公布の日とする等所要の修正がなされております。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（林ゆう君）　以上で両案の説明の聴取は終わりました。
　午後三時三十分から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。
　　　午前十時四十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時三十六分開会
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案並びに昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○片岡勝治君　共済年金に関連いたしまして、その前に、若干今後の財政事情に対応する政府、大蔵省の長期的な考え方をまずお聞きしたいと思います。このことは、今後の財政上いろいろ問題を日本は持っているわけでありますけれども、そのことが直接今後の社会保障制度の充実という課題と非常に矛盾をする、そういう大変重大な時期に直面しておりますので、二、三この点をお伺いしたいと思うんです。
　いま政府、あるいは自民党もそうでありますけれども、行財政改革という課題を大変華々しく旗を振っているわけであります。そのことは決して悪いとは私は申し上げませんが、しかしそうは言っておりながら、政府の行動、言動を見てまいりますと非常に、何といいますか、今度の行革には聖域はないと言っておりながら、しかしその裏では一つ一つその聖域にあたかも指定をして、それには手をつけないということではないか、そういう疑問が非常に出てきたわけであります。
　一つには、本日、国防会議におきまして、いわゆる五六中業で防衛計画の大綱の水準達成を決めた、六十二年度までに達成することを決めた、こういうことが報道されましたし、テレビで本日も明確にそのことを言っておりました。私は大変不思議に思うんです。来年度予算は厳しく対処していくんだ、来年度予算は行革の成果を踏まえた上で対応していくんだ、こういうようなことを盛んに言っておりますし、いま申し上げましたように、今度は行革の対象に聖域はないんだ、あらゆる行政の分野について見直していくんだ、こういうことをおっしゃっているわけです。しかし、きょうの国防会議の、五六中業で防衛計画の大綱の水準達成を六十二年までやるということになりますれば、これは明らかに国防予算については行政改革の対象にはならぬ、まさに聖域だ、こういうことを内外に宣明したのではないか、これでは、何だ、防衛だけはそれじゃもう除外かと、次々にこういうことが出てくるのではないか、政府が言明しております聖域はないような言葉に相矛盾するというふうにとられてもいたし方がないと思うわけでありまして、まずこの点について大蔵大臣の所信をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御承知のとおり、五十七年度の予算をいまから考えなければならないわけですが、そういうときに当たりまして、いろんな法律、制度までの見直しをやらなければならないと。五十六年度予算編成に当たって、われわれもずいぶん見直しをやってきたんです。歳出カットもやったり、抑え込んだり後へ延ばしたり、いろんなこともやってきておるわけです。ですから、一兆四千億円の増税で二兆円ぐらいの新規なものや、あるいは当然増の伸びというものを吸収できたわけですから。しかしながら、抜本的な法律改正をして経費を切るというところまではいかなかったと、これも事実でございます。それには余りにも時間がないと、そういうことで、今回はともかく早々と方針を出して、高度経済成長時代にでき上がったものの中でこういう御時世に果たしてそのままの状態でいいかどうかということを再検討しようと、そのために、必要があれば法律や制度も直そうということを言っておるわけでございますから、その負担とそれから給付の水準は裏表になっておりますから、どちらを優先するかという問題について、伸ばすべきものは伸ばさなきゃならぬが切るべきものは切るということで、また行政の効率化、能率化、そういう点についてはいずれも聖域はどこにもないわけであって、全部大蔵省の査定の対象にすることはこれも間違いないということでございます。
　なお、国防会議の話がいま出ましたが、これは新聞でどう出ているか、私新聞読んでないですが、私は当事者として立ち会っておりますから正確なことを申し上げたい。それは、その中身を全部言っていいのかどうか私よくわからないんだけれども、結局結論は、防衛庁が五六中業というものをやりたいと言ってきたわけです。そこで、いままでは防衛庁の五三中業ですか、というようなものは政府は知りませんよと、あれは防衛庁が勝手に——勝手にと言ってはなんですが、防衛庁の中で要するに予算要求とかいろんな関係で独自でおつくりになったもので参考資料だけですと。だけれども今回は、要するにまたつくりたいんだということについてはどうするかと。そこで国防会議としては、防衛庁がそういうような作業に——五六中業の計画をつくるというのに少なくとも一年間かかるそうです。いままでは政府に関係ないんだから、向こうで勝手にやったんだから、今度は正式に言ってきたからそれにいろいろ議論があったが、それじゃ国際情勢の変化、日本の財政事情、そういうものも頭に入れた中で作業してごらんなさいと、その作業してごらんなさいというところまでは認めましょうと、作業を始めてよろしいと、作業を始めて。しかし、その作業途中ではわれわれとも相談してくれよと、今度は防衛庁だけのものじゃないんだから相談してくださいよと。
　もう一つは、作業ができたときに何らかの形で、中身はこういうような中身でいきますと、それは現在の防衛計画の大綱ですか、それを早く実現するというためのものですと、こう言うから、実現の仕方にもいろいろあって、前倒しでやるのか平均でやるのか、あるいは同じ潜水艦を買うにしても、装備をばっちり積んだもの、それから最新鋭のものをこしらえるのか中程度のものをつくるのか、それによって金目がみんな違うわけですから、だから財政当局を預かる大蔵大臣といたしましては、それはその中身を見ないうちは賛成とも反対とも言えないわけでございますから、だからまずスタートをしてくださいと、そこは異論ありませんということを申し上げただけなんです。
　それから達成という話は、防衛庁の話では、六十二年までに防衛計画の大綱というものが達成といっても、現物を全部そこへずっと並べてしまうという意味ではなくて、それを達成することを基本として発注しますという話でした。ですから、それは当然にこれからは財政当局と相談もあろうかと思いますので、いまは何とも申し上げられない、決して私は聖域だというふうには考えておらないのです。
○片岡勝治君　前回の業務見積もりの取り扱いについても、大臣がおっしゃるとおり、事実、防衛庁のいわば内部資料だということで国会にも説明しておりましたね。そのことは私も否定しないんですが、そうは言っても、しかしだんだんそれが防衛庁の単なる内部資料ということじゃなくて、政府のいわゆる防衛計画の重要な計画というふうに事実上なってきた。これは恐らく防衛庁もそう認めておるし、大蔵省も最終的にはそういう判断をしたんじゃないですか、前回の中業の。ですから、この前倒し論とかなんとかということも出てきて、財政的に見ざるを得なかった。私は、前回の経緯からいたしますと、この業務見積もりというものは、いままで五カ年計画とか何次計画というような膨大な防衛計画を出して、一体これではどうなるんだと、非常に国民に対してもいわゆる軍事大国への道を進むのではないか、そういう心配があったことは事実でありますから、そう言っては大変失礼でありますけれども、そうした目をごまかすために業務見積もり、内部資料だというようなことで、実は防衛計画といいますか、年次計画的に取り扱ってきたのが前回の業務見積もりだろうと思うんですよ。
　ですから、今回新しい五十八年度から六十二年度までのいわゆる業務見積もり、これはやっぱりそういう性格のものではないか。その計画を、しかもそれは防衛計画の大綱の水準達成ということを目標にした一つの業務見積もり、防衛計画というふうにこれはとられると思うんです。そのことを承認したということになりますれば、大臣はいまそうおっしゃっているけれども、この業務見積もりができ上がった場合には、それに準拠して防衛庁も大蔵省も政府も努力するのは当然だろうと思うんです。
　私はそういう点で、いままで政府、大蔵省が言ってきたことと違う、だから明確にできるものはしてもらいたいと思うんですよ。聖域とは言っているけれども、防衛は違うんだよというのなら、それなりに政府の態度はわかりますね。そうじゃなくて、いや防衛も見直すのだ、聖域はないんだというのならば、こういう年次計画的なものを事前に、しかも今度は国防会議で正式に認めたということでありますから、これはもう認知された、つまり行政改革、経費節減という課題から逃れた、そういうふうに私たちは判断をせざるを得ないのです。私の判断というのは間違いですか。大臣、もう一度お願いいたします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　間違っておるかどうか私はわかりませんが、防衛であっても、防衛というのは要するに正面装備だけでは防衛にはならぬのですよ。人件費も半分もかかっているんですし、それからそのほかに後方負担という莫大な金があるわけですから。だからその中で、要するに聖域でないと私が言っているのは、金額を与えたら何でも買っちゃっていいという話じゃないですよ、それは効率的なものでなければならない。そうして、差し迫った事態について必要なものでなければいけないという意味で、そういう意味では聖域でないということを私は言っているんです。だから要するに、高度経済成長時代にできたもので、それで世界的に見てもまあまあというようなものもございますし、あるいはいろんなものは負担と支出という裏表の関係にございますから、そういう点の見直しもやらしていただきます。だから、今回は六十二年達成と言っても具体的に中身が何にもないわけですから、ただ大綱を達成することを基本としてと言っても、全部その品物を集めてしまうというものでもないし、一つ幾らかかるんだということもまだ決められていない。物すごく性能のいい物とそうでない物で値段が違うんです。だからそれは、そのときどきの経済情勢、財政事情をよそ目で見ながらそのほかの費目とのバランス——バランスという言葉は適当かどうかわかりませんが、（「世界情勢が入る」と呼ぶ者あり）そういうものも参考にしながらそれは決めてまいります。しかし国際情勢というものの変化、こういうものも重大な新しい変化でございますし、私も外国のいろんな大蔵大臣とも何遍も会っておりますが、日本の防衛努力が足らないと言われることは、アメリカだけが言っているのじゃなくして、もう自由陣営の一員だと言われる連中からはかなり言われておるわけなんです。したがって、日本の置かれている国際的な立場、そういうものをやはり大きな比重として考えの中に入れていかなきゃならぬ。それも総合判断して最終的には決めていくということであって、軍事大国にするというようなことが実は決まったわけでも何でもないわけです。
○片岡勝治君　この業務見積もりの問題につきましては本論ではございません。防衛庁長官等がおいでになるときに、別な角度からいろいろ論議をしていきます。私は、今後の財政に向かう政府、大蔵省の姿勢として防衛だけは聖域から除外したのか、そういうふうにどうもとられやすい、国民の方ではとっているのではないか、今度の業務見積もりが国防会議で決まった、こういうことでありますから、その点の疑念をただしたわけであります。
　あるいはまた、ある大臣は、公共事業を見直してその補助金を減らすということになれば景気の停滞、何とか景気をよくしなきゃならぬというような時期にこれは不適当であるというような発言をしておりますね。こうすると、もう公共事業の補助金はそれじゃ聖域なのか。景気回復という大きな政策課題を達成するには、行財政改革なんというのは対象にしなくていいのではないかというふうにとられますね。こういう点はどうなんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　公共事業も聖域ではございません。先ほどもある野党の有力な方の御質問——つい二、三時間前の話なんですが、景気対策として財源がなければ、財投をふやして公共事業費をふやしたらいいじゃないかというような意味の御発言がございました。ですから、やはりずいぶん変わったものですねというふうな話だったんですが、景気回復という問題は労働者の失業の問題と関係がありますから、これはだれだって景気がどんどん落ち込んでいいなんて思う人は恐らく与野党通してないんじゃないか。したがって、これらの問題については、経済の持続発展ということはすべての計画の基礎になっておりますので、それががたがたに狂っちゃったらみんな狂ってしまうということになりますから、やはり経済の持続発展ということはいろいろ工夫をしていかなきゃならない。
　しかしながら、政府には公共事業に多額のお金をつぎ込む余裕はもちろんございませんし、財投といってもその財源がなければいけないのであって、財投のお金といえどもそう残っておるわけではないのでございまして、これはそう簡単にはいきませんということを申し上げてきておるわけであります。ですから、景気がうんと回復して来年までに仕事もいっぱいふえた、失業者も少なくなってきているというような状態で物価の問題も懸念されるというようなときだったらば、公共事業だって当然現状維持じゃなく減らすということだってあり得るわけでございますから、それはそのときどきの経済情勢の運営をどうして持っていくかは、やはりいろんな指標を相手に常にバランス感覚をもって注意深く見詰めていかなければできないと、そう思っておるわけでございます。したがって、公共事業といえども決して決して聖域ではございません。
○片岡勝治君　次に、今度来年度の予算編成に当たって、概算要求は伸び率ゼロということで各省庁に指示をしたというようなことが言われておりますね。このことについて、大臣もう少し、具体的にはどういう方針なのか、この際御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まだ各省庁に言っておりません。おりませんが、一つの考え方としてゼロベースと申しますか、ことしと同じぐらいの予算の枠組みでやるとすればどういうふうなことをやるか、ひとつ各省庁において勉強を始めてくださいというぐらいのことは言いたいと思っておるんです。具体的に、きょう官房長会議で各省庁の官房長を集めて主計局長が発言されたことを御披露いたしますと、こういうことなんです。
　四月十日の閣議及び四月十六日の事務次官会議等における総理の御発言の趣旨に沿って、五十七年度予算に向け、すでに各省庁はそれぞれ自主的に厳しい歳出削減方策の検討にとりかかり始めておられると思います。
　厳しい歳出削減方策を概算要求に織り込んでもらうために、五十七年度予算のシーリングの決定については、これまでの総理の御発言等で明らかになっているように、例年より早目に、六月上旬にいたします。
　他方、三月に発足した臨調においても、財政再建のために改革を急ぐ問題について早急に検討を進め、七月には中間報告を出されることになっています。
　この臨調の中間報告は、実効のある内容のものとなることを期待しております。したがって、五十七年度予算編成を通じてその実現を図るべきものと考えます。
　五十六年度予算の場合を考えてみると、仮に一兆四千億円の増税がなかったとすれば、一般歳出の伸び率はゼロに近いものとならざるを得なかったことになります。
　五十七年度予算においては、総理のかたい御決意もあって、増税を念頭に置かず、歳出削減によって財政再建を進めることが至上命令となっています。
というようなことで、「財政の中期展望」によって五十七年度の財政事情を試算してみると、というようなことで中期展望のお話を申し上げまして——問題点を短かく少し詰めましょう。
　五十七年度のシーリングについては、原則率ゼロという方針を前提として各省庁と具体的な検討にとりかからせていただきたい。こういうことを申し上げたわけでございます。いろいろ長々と言っておりますが、原則シーリングはゼロだと、したがって既存の制度の見直しや徹底的な歳出削減をその中でやって、各省庁の考え方を反映してもらいたいというような、もっと長くなりますが、簡単に要約をしますと、そういうことをきょう発表したわけでございます。
○片岡勝治君　具体的に臨調の結果が出ておりませんから、政府がどう対応するかということについてはなかなか確定的なことは言えないと思いますけれども、相当額の経費節減ということになりますれば、あるいは伸び率ゼロというようなことで概算要求を出させるということも非常に大胆かつ相当の施策だろうと思うわけでありますが、しかしこういう一律的な方針で果たして実効が上がるのかどうか。特に私が心配するのは、これから論議になるような、年金とか福祉とか社会保障制度とか、苦し紛れに各省庁伸び率ゼロということになりますれば、こう言っては大変失礼ですけれども、やっぱり弱いところを削ってくる、そういうことがいままであったと思うんですよね。つまり、強大な圧力団体のところはついつい削ることはできないということになりますれば、比較的圧力の少ないところを削っていく、これは政治の常道と言っては語弊がありますけれども、そういうきらいがこういう一律方式では出るような心配がある。非常に大胆な政策そのものについては、私は敬意を表しますが、しかし一方、そういう点が心配になるわけでありますが、これは大臣どういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いま伸び率ゼロとこう言っておりまして、まず各省庁でそのベースで
　一応やって、それから大蔵省との交渉があるわけですよ。それで六月の初め、一カ月ございますから、だからどうしてもこの程度のものは最小限認められるかどうかということをもう一遍考えて、そこで本当のシーリング枠というものをそれからおろすわけですよ。それで臨調の答申が出て、それにさらに合わしてもらうわけです。予算が全部なくなってしまうわけではないのであって、その厳しい限りある財源の中でどういうような配分をするかということが問題なわけでございますから、問題は。だからわれわれとしては、やはり効率的という言葉を先ほど使いましたが、貴重な財源ですから効率的に使っていかなきゃならない。ですから、圧方が強くて声がでっかいから効率的とは限らぬわけでして、声が小さくても、か細い声でもやらなきゃならぬ問題もございますからだからといって今度は便乗的なものはだめだということでございまして、それはケース・バイ・ケースによって、声の大きさではなくて中身によって判断をしていくと、それまでには十二月の末の予算編成までかかるということだと思います。
○片岡勝治君　大臣は声が大きいけれども、なかなか温情ある政治姿勢もおありですから、そういう点はひとつよろしく大所高所から判断をしていただきたい。
　この一律方式、私は率直に言って各省庁の行政内容によって非常に格差があると思うんです。一律切れるところもあるかもしらぬし、当然増ということで、もう物理的に伸び率を一定程度確保しなければならぬような省庁もあるわけですね。ですから、そういう点をひとつ、もちろん大蔵省は専門家でありますから誤りない施策、対応をしてくれると思いますけれども、私の感じた点をちょっと申し上げておきたいと思います。
　さて、具体的に共済年金について二、三お伺いをいたしますが、まず第一番目に、前年度のやはり共済年金を審議をした折に衆参で附帯決議がつけられております。その附帯決議につきまして、本年度どういうふうに対応されましたか。
○政府委員（矢崎新二君）　前回の附帯決議といたしましては、参議院の内閣委員会の附帯決議は遺族年金についての一項目でございますが、衆議院の大蔵委員会の方でそれを含めまして五項目の附帯決議がなされておりますので、便宜簡単に両者をあわせまして御説明をいたしたいと思います。
　まず第一点の、国庫負担につきまして、公的年金制度間の整合性に配慮しながら検討を続けることという問題がございます。
　この社会保険に対する国庫負担のあり方につきましてはいろいろ議論のあるところでございますけれども、老齢化社会を迎えまして、今後の国庫負担のあり方という問題につきましては、今後真剣に取り組まなければならない重要な課題でございまして、共済年金につきましても、他の公的年金制度とのバランスとかあるいは将来の年金財政の健全化等の問題等も含めまして検討をしなければならないということでございますし、また国の財政力に応じました財源の効率的な配分という見地からの検討も必要でございまして、今後とも引き続き総合的な検討をしたいという考えでございます。
　それから第二項目といたしまして、遺族年金につきまして、なるべく早く給付水準の引き上げを図るように検討しろと、こういう項目がございます。
　遺族年金につきましては、御指摘になられております給付水準の問題のみならず、ほかにもいろいろ問題がございまして、遺族の範囲であるとか、あるいはその要件の問題がございますし、それから遺族年金と本人年金との給付調整といったようないろんな問題が残されておるわけでございます。こういった問題はやはり総合的に検討しなけりゃいけないという問題かと思いますので、今後関係各省の間でいろいろ調整を図りながら、審議会や共済年金制度の研究会の御意見も聞きまして、引き続き検討を進めたいと思っております。
　それから三番目の、重労働職種や危険職種に長期間従事していた方についての減額退職年金の減額率の問題でございます。
　この問題につきましては、職種の選び方の問題とか、あるいは果たしてそういった場合に減額率を設定するとしてもどの程度にする必要があるのかといったような問題があろうかと思います。こういったことにつきまして、まず職種の選定、どういった職種がそういう問題になり得るかという点を関係各省の御意見を伺っておる段階でございまして、民間におきます類似の職種の実態を調べたり、あるいは官民の均衡の点からの考慮もしたりというようなことで検討をさらに進めてみたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから第四項目で、懲戒処分者に対する年金の給付制限の問題がございます。
　この新法の共済年金の性格は、御承知のように、公務員制度の一環としての性格を持っておるわけでございます。したがいまして、給付制限を全廃するということは問題が多いということでございますが、この問題についてはかねてから御指摘もございますし、附帯決議での御指摘もあることを踏まえまして、現在、政令の改正によりまして何らかの緩和を図る方向で検討をいたしておりまして、関係省との調整を行いながら、共済組合審議会の御意見もいま伺っている途中でございます。まだ結論を得ておりませんけれども、適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
　それから第五項目の、共済組合制度に関する基本的な事項について一元的に調査審議する機関の設置について検討をせよという点でございます。
　この点については、既存の審議会との関係などいろいろ問題がございますので、当面の措置といたしまして、昨年六月に共済年金制度基本問題研究会を発足させまして、そこで共済制度全般にわたる御検討をいまお願いをしているところでございます。
　以上、御報告を申し上げます。
○片岡勝治君　基本的な問題に触れた附帯決議が相当あるわけでありますから、次の法案作成過程の中ですぐ実現をするということは大変むずかしいだろうということも私も理解をいたします。しかし、もうちょっとスピードを出せば解決するような附帯決議もあるわけでありますから、そういう点はひとつ国会の意思というものをもう少し尊重して、スピードアップして、この附帯決議の実現に努力をしていただきたいと思うわけであります。
　なお、今回の法案の作成に当たって、関係の審議会にそれぞれ答申を求めて、その回答といいますか答申が出ておりますね。たとえば国家公務員共済組合審議会におきまして、今回の法改正について五項目の意見が出されております。この意見はどういう意味を言っているのか。そして、今度の法律改正に当たって、これにどう対応したのか。たとえば国家公務員共済組合審議会の答申の第二項には、「最低保障額の引上げについては、共済組合独自の発想を入れる余地があると考えられる。」と、こういう指摘があるわけですね。これはどういう内容を意味し、今度の法改正についてそれがどう取り入れられたのか、どう対応したのか。それから三項目、四項ですね、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（矢崎新二君）　御指摘の国家公務員共済組合審議会の答申の中の第二点、第三点、第四点についてのお尋ねでございますが、第二点のところは、最低保障額の設定につきまして共済組合独自の発想を入れる余地があるのではないかという趣旨の御意見が付されているわけでございます。その意味するところは、国家公務員の共済年金の最低保障額の従来の取り扱いを見ますと、厚生年金や恩給との均衡を考慮して定めてきたわけでございます。この点につきまして、この審議会の答申は、共済年金独自の最低保障額を何かつくるような余地があるのではないかという御指摘かと存ずるわけでございます。厚生年金や恩給からも切り離せないか、こういう御趣旨のように思います。
　この点は一つの見方かと思いますが、最低保障ばかりでございませんで、年金の給付水準等の考え方を全体としてどうするかということを整理して考える必要のある問題でございまして、共済年金制度の根幹にも触れるという非常に重要な点を含んでおりますので、今後ともその総合的な検討の中で考えていかなきゃならないのではないか、こう思っておるわけでございます。
　それから二番目の御指摘は、寡婦加算の引き上げ措置を今回法案の中に織り込んでおることに関連をいたしまして、遺族年金の改善との関連で、こういった措置をとりますと、年金の改善に支障を生ずる懸念があるという御指摘があるわけでありますけれども、その意味するところは、本来、遺族年金の改善というのは支給率の引き上げによって一般的に上げていくということで考えるべきではないかという御意見のようでございます。そういったことではなくて、寡婦加算を大幅に引き上げますと、今後支給率の引き上げをやりたいと思っても支障が生じないかと、こういう御意見のようでございます。
　この問題についての考え方でございますが、遺族年金につきましては、給付水準の考え方が一つ大きな問題としてございます。また、その給付水準自体も一般的に上げていくのか、あるいは受給者の態様に応じまして、寡婦であるとかそうでないとかいうようなことによって加算の措置でやっていくのがいいのかどうか、そういう問題もございますし、それから遺族の範囲の問題、要件の問題、その他いろいろな問題が絡んでおるわけでございまして、こういった共済年金全体の給付水準、それから給付要件の総合的な見直しの一環として検討をしていかなきゃならない、こういうふうに考えておるわけでございます。したがいまして、そういった全体としての遺族年金のあり方については、共済年金制度基本問題研究会の御意見も聞きながら今後ともその検討を進めたいと思っておりますけれども、今回は、こういった検討になお相当の時間を要するということを考えまして、寡婦加算額については、他の制度との均衡を考慮しまして同じ水準に引き上げるということにいたしたいと考えておる次第でございます。
　それから、四項目の「寡婦加算の大幅引き上げと短絡的に結びつけることについては、疑問がもたれる。」という御指摘でございますが、これは寡婦加算の引き上げ措置を一方において講じたことの関連でそういうような御意見がついておるわけでございまして、もしこれが短絡的に両者を結びつけるということであるならば疑問があるのではないか、こういう意味かと理解をいたしております。
　この点につきましては、私どもの考え方は、この二つの問題を短絡的に結びつけているわけではございませんで、それぞれの必要性を判断いたしまして改正をお願いをしているわけでございます。寡婦加算額の増額につきましては、先ほども申し上げましたように、他の制度との均衡を考慮いたしましてこの際引き上げた方がいいのではないかというふうに判断をした経緯がございます。それから一方、遺族の範囲につきましてはこれを見直しましたのは、共済年金制度におきます遺族の受給要件は、原則的には死亡した方との生計維持関係というのが基礎的な要件になっているわけでございます。その点が配偶者についてだけ若干扱いが異なっておりまして、組合員期間十年以上の方の配偶者の場合は生計維持条件を要しないことにしていたのが従来の扱いでございます。これを組合員期間十年未満の方の配偶者と同様に均衡を図りまして同じ扱いにしようということでございまして、これは共済制度内の受給要件統一化を図るという考え方に出たものでございます。
　以上申し上げましたように、この二つは、それぞれの理由によって措置をしたつもりでございます。
　以上、御説明を申し上げます。
○片岡勝治君　さらに、社会保障制度審議会に今度のこの法律改正について同じような意見を求めてその答申が出ておりますけれども、この社会保障制度審議会からも意見が出されておりますね。特に、いま同じような指摘がありました国家公務員共済組合審議会からの答申と同じように、次のように相当厳しく書かれておりますね。「とりわけ、遺族年金の改正は、昨年の厚生年金保険法改正の諮問に対する本審議会の答申で述べているように、本来、給付率の引き上げによって対処すべきものであるにもかかわらず、今回の諮問において、厚生年金保険の例にならって安易に寡婦加算額の大幅引上げを図ることは、将来に問題を残すことになろう。なお、共済年金における併給制限については、他の年金制度との均衡を失していることを特に指摘しておく。」、こういうふうに社会保障制度審議会からも、率直に言って相当厳しい指摘を受けているわけです。
　国家公務員共済組合審議会にいたしましても、社会保障制度審議会にいたしましても、いわば社会保障全体について相当幅広く検討をしておる審議会である、いわば専門の審議会でありますから、ここの答申については政府もまたわれわれも十分この意見を尊重して対処していく、それが適正なしかも社会保障制度の充実発展に資する私どもの態度でなければならぬと思うわけでありますが、こういう厳しい指摘に対しては、私は、もう少し政府あるいは関係当局が謙虚に対応していく姿勢が必要ではないか、これは意見だけ申し上げておきたいと思います。
　次に、これは恩給のときにも問題になりまして、たとえば最低保障額の引き上げ等につきましても必ずしも理論的根拠がない、ずばり申し上げれば、いわばつかみ予算であり、政治的な一つの加算、こういうふうに言わざるを得ないわけであります。あえてここでもう一度最低保障額の理論的根拠を説明しなさいと言っても、いや、それは恩給にならいましたと、こういうことになると思います。恩給局の方に言わしむれば、概算要求でもう少し高いのを要求したんだが大蔵省の査定でこうなった、恩給局に聞けば、大蔵省に責任があるようなことになりますし、大蔵省に聞けば、いや、それは恩給に右へならえしたんだということになると思います。
　このことについてはあえて質問をいたしませんが、さらに同じように、これは大臣にお伺いしたいんですが、今度の改善について相当いろいろな点で努力をされて改善された点が多々あるわけでありまして、その努力については私も大いに敬意を表するわけであります。しかし受給者にしてみると、四月から実施されるもの、六月から実施されるもの、八月から実施されるもの、恩給などは十二月ですか、十月実施、十二月実施、何でこんなにぶつ切りにしてやっていかなければならないのか、金がないからと言えばそれまでですけれども、しかし受給者にしてみれば、その理由というものが明確でない、これはもう少も配慮ができなかったのかどうか。極端なことを言えば、四月実施が無理ならば、それなら全部六月実施ならこれはまだ話がわかるけれども、こういうふうにぶつ切り的に改善をするということについては、これは恩給のときも言ったんですよ、いま行政改革がいろいろ論議をされているときに、手間だって大変だろうというんですよ。五人や十人のことじゃなくて、相当の人に対する年金業務だけだって大変だろうと指摘したわけですが、これはひとつ総括的に大臣の方からお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（矢崎新二君）　いまの共済年金の各種の改善措置がございまして、時期がいろいろ違うという御指摘はそのとおりでございますが、これは、基本的には恩給の各種の改善措置と時期をそろえてやってきているという従来の例によることでございまして、しからばその恩給の方は一体どうなんだと、こういうお尋ねかと思いますけれども、これはまず公務員給与の改善に準じました基本的改善でございます恩給年額の改定については、従来四月実施ということでやってきておるわけでございますけれども、その他の改善項目につきましては、厳しい財政事情のもとで限られた財源で効率的、重点的な改善を行うという考え方に立っておるわけでございまして、そういう観点から恩給局とも十分協議をいたしまして、それぞれ六月なり八月なりというふうな実施時期の振り分けをしているわけでございます。
　　この実施時期の一本化の問題につきましては、かねていろいろ御要望が強いことは承知しておるわけでございますけれども、ただいま申し上げましたように、厳しい財政事情の中で可能な限り改善措置を盛り込むということのためには、こういった実施時期の調整ということはやはり考えざるを得ないことではなかったかと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○片岡勝治君　だから各科目、改善科目といいますか改善事項についてある線をそろえるというならわかるけれども、これは四月から、これは六月、これは何でそういうふうに決めたんですかと言えば、恐らく答えができないと思うんですよ。四月実施はわかりますよ、ベースアップですからこれは一律にやったと。じゃ六月と八月はどうだということになれば、それは理屈にならぬだろうと思いますよ。——もうそれは結構です、恩給のときにいやというほど質問をして、なかなか当局も困ったような態度でありましたので、あえてこのことはこれ以上追及いたしませんけれども、行政改革の旗のもとでありますから、恩給だって年金だってこういうふうに六月、八月、十月に延ばしましたよと、社会保障制度だってこういうふうに切っているんだというようなあかしのためにやっているんじゃないかというふうに勘ぐるんですよ、私は。もしそうだとすれば、これは大変だと思うんですが、まあこの点は結構です。今後はやっぱり受給者が見て納得するような改正の時期というものをぜひお考えいただきたいと思います。
　先ほどの本会議の大臣の答弁でも、今後の年金財政というものが大変重大な時期に直面をしてくる、これは高齢化社会が好むと好まざるとにかかわらず襲ってくるわけでありますから、確かにわが国にとって重大な課題であります。
　そこで、最も年金財政の危機が目睫の間に迫っておる国鉄、そしてあわせて電電、専売、この年金財政の現状、成熟度、それから現時点でこれを打開するに今後どういう展望といいますか方針でこの年金財政危機を乗り切っていくのか、その計画があれば、あるいは構想があれば、この際ひとつ発表していただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まず、国鉄共済の現状でございますが、非常に成熟度が高うなっております。五十五年度で七三％であります。そして五十六年度八〇％、五十七年度八八％、五十八年度九七％、五十八年度から五十九年度へ移行いたしますときには一〇〇％を超えるということになりまして、五十九年度で一〇七％と、こういう状況になってまいります。五十五年度単年度だけで見まして、政府からの負担金並びに追加費用等入れまして、それでもなおかつ単年度だけで百四十四億の赤字、こういうことになるのでございまして、政府関係資金がこれで三千二百五十億ほど入るわけでございますが、それでもそういう状態になってくる、こういうことでございます。
　そこで、いま五十六年度から五十九年度まで、この間国鉄の経営改善計画とあわせまして収支の審査をいたしておるのでございまして、ほぼ先ほど申しました成熟度を見てまいりますと、いずれも非常に厳しい財政状況にあることでございまして、われわれも憂慮いたしております。
　そこで、これはこの成熟度をまず何とか緩和する意味におきましても、いわば同種共済組合を合体いたしまして、いわゆる受けざらと申しましょうか、加入者の数を、分母を大きゅうするということが当面とるべき対策ではないかと思いまして、いま各共済の関係者と話し合いをしておりますけれども、なかなか他の共済は非常に成熟度が低いものでございますのでこれに応じてくれないのが実情であります。
　そこで、えらい余談になりますけれども、他の公社の成熟度をちょっと申し上げますと、昭和五十五年で先ほど申しましたように国鉄は七三％の成熟度でございますが、電電は一七％なのであります。
　　　〔委員長退席、理事蔵内修治君着席〕
それから専売公社は四六％、連合会三〇％、それから郵政が三七％、そういう状況でございます。これがさらに五年進みまして昭和六十年を見ますと、国鉄は一一六％となりますが、電電は二四％、それから専売は六二％、それから連合会は四〇％で、郵政は四五と、こういうぐあいになるものでございますから、他の共済に倍以上の成熟度を持つと、こういう状況でございますので、したがって他の共済はすべて国鉄と一緒になるのはいややと、こういうのがもう歴然として出てきておる、ここにわれわれも非常に打開策に困っておるというところでございます。
　そうなりますと、もう共済制度全体をどうするのかという根本問題を考えてもらわなければ、われわれ運輸省だけで、あるいは国鉄の努力だけではいかんともしがたい状況でございますので、現在大蔵省で開催されておりますところの共済年金制度基本問題研究会、ここで検討をしておりますが、その結論を参考にいたしましてわれわれ対処いたしたい、こういうことでございまして、まだ決定的な打開策というものがわれわれのところでは出てまいっておりませんのが非常に残念でございますが、経過等申し上げまして御判断いただきたいと思うのであります。
○片岡勝治君　電電と専売。
○説明員（澤田道夫君）　お答え申し上げます。
　電電公社の共済年金の財政状況でございますけれども、終わりました最終年度でございます昭和五十四年度の決算で見てまいりますと、掛金、負担金、それに積立金の運用益、これを合わせまして収入が一千六百四十六億円でございます。それに対しまして、年金支給等の支払いが七百六十五億円、収支差額の八百八十一億円を幸い積立金に充当することができておりまして、現時点では一応健全な状況にあるということは申せるかと思います。
　ただ、将来の問題でございますけれども、ちょうど昭和五十六年度、これは年金財政の見直し期に当たっておりまして、部外有識者によります収支計画調査委員会、ここに検討をお願いいたしまして新しい財源率の引き上げを考えております。その新しい財源率を前提にいたしまして将来の収支を見通ししてまいりますと、約十年後の昭和六十七年度、この時点までは何とか黒字が維持できるんじゃないかと考えております。その後、赤字に転落いたしまして、昭和七十八年度には積立金もなくなるというふうなことでございます。
　それから現在の成熟度、いま大臣からお話もございましたように五十五年では一七・六％でございますが、電電公社の場合、御承知のように従来大変要員の増加が多うございます。ただ、将来に向けて要員の増加というものを考えずに経営をやっていこうという立場になってまいりますので、今後この成熟度というものがかなり高まってまいります。六十年、先ほど大臣の仰せのとおり、二四％でございますが、これが六十八年には三八％、先ほど積立金のことを申し上げました七十九年度には五八％というふうに高まってまいります。
　なお、これらの措置を座して待つということではもちろんございませんで、あるいは幸い若干積み立てております積立金の効率的な運用を図る、あるいはまた、将来も絶えず財源率の見直しも繰り返しながら何とか健全な財政状態を維持してまいりたいという気持ちで運営しておるわけでございます。
○説明員（丹生守夫君）　専売共済組合の現状でございますが、五十五年度の決算がまだ出ておりませんので、五十四年度について申し上げますと、収入が二百四十六億円でございます。支出が二百十九億円、収支差が約二十七億円と、この数字は五十五年度の見込みでもそう大きくは変わらない、若干差があるかと思いますが、この結果、五十四年度末では積立金が約八百三十二億円ということになっております。
　将来の見通しでございますが、五十六年の四月に財源率を改定いたしまして、現在千分の百三十八・五でございますが、このまま推移するといたしますというと、支出が収入を上回ることになりますのが昭和六十一年ごろと推定されます。この時期の成熟度は六四％程度かと思います。この財源率をそのまま据え置きましてさらに推移いたしますというと、積立金が昭和七十二年ごろになくなるということになろうかと思います。その時期の成熟度はほぼ七八％程度というぐあいになろうかと思います。
　そこで、その対策でございますけれども、支出が収入を上回ります昭和六十一年度がちょうど財源の再計算の時期に当たりますもので、この時期におきまして財源率の再度の改定をいたします、引き上げ等をいたしたいというぐあいに考えておりまして、これによりまして収支の改善を図りたい、こういうことでございます。
○片岡勝治君　特に国鉄は、大変重大な局面にすでに立たされております。他の公社等につきましても、十年あるいは二十年先にはそれぞれ成熟度が相当高くなってきて赤字ということが今日の計算からもおおむね推計できるわけであります。しかしこれ、そのときになってどうしようかと言っても手おくれでありますから、やはり五年、十年、できれば二十年ぐらい前からそれに対応した施策というものを長期的に積み重ねていかなければ、破産寸前になってさてどうしようかということになれば、それはもう一般会計からつぎ込むか、そのときに負担金を大幅に増額しても間に合わないということになるわけです。したがって、これらに対応する施策というものはもう緊急課題であろうと思うわけであります。
　これ率直に言って国鉄はどうするんですかね、これは。大臣がおっしゃるように、他の共済と連合しようとしても、これはそう言ってはなんだけれども、道楽息子と言っては失礼ですよ、そういうものを抱え込めと言ってもなかなか無理だろう。しかも相当銭遣いの荒い息子を引き取るようなものですから、他の共済組合は、はい結構ですということでなかなか引き取らないと思うんですよ、それだけ負担が大きくなりますからね。やっぱりそれには何がしかの持参金ですか、ある相当の金を積んでこれで頼むということをしなければ、非常にざっくばらんな砕けた話で失礼ではありますが、何かそういうことをする、そういうことで他の組合との統一連合ですか、そういうものを考えていく、これはやっぱり大蔵省の相当理解と協力がなければできない。
　　　〔理事藏内修治君退席、委員長着席〕
いま金を、札束を積めと言ってもとてもそういう余地がないわけでありますから、そういう点について多少何か国鉄側として考えているのか。いまの国鉄の年金財政の赤字、これは、国鉄がサボったとか怠けたとかということじゃなくて、これは物理的、必然的に出てくる赤字ですからね。高齢者が非常に多い、戦後多数の労働者を抱えた、海外からの引揚者も抱えた、それがどんどん高齢になったためにやめていく、その上に国鉄合理化が激しく進んで、どんどんどんどん高齢者を解雇をしていった。これは必然的にこういう事態が出るわけですから、国鉄当局の怠慢とかなんとかということじゃない、いわば社会的必然でもあるわけでありますから、そういう点から考えれば、私は国の財政的な措置というものも考えざるを得ないんじゃないかと思うんですが、運輸大臣と、これは大蔵大臣の見解もひとつこの際お伺いしてみたいと思います。
○政府委員（永光洋一君）　先ほど大臣が説明いたしましたように、広く共済全般にかかわる問題でもありますし、いろいろ検討を加えておりますが、参考になるかどうか、われわれの方向としましては一つの考え方は、昨年国鉄のいわゆる共済の財政安定化のために一つの取りまとめの方向が出ておりまして、それによりますと、いわゆるいまお話がありましたように、事業主が負担するかあるいは国の財政負担によるか、あるいは成立の基盤を共有する共済組合制度を財政的に一元化して、加入者の連帯に基づく共同の負担にするかという三つの方法があるということを挙げまして、それについてのそれぞれの利害得失を述べ、やはり共済グループ全体の連帯に基づく年金制度という方向ではなかろうかというような提言もいたしておりますし、また、今回財源率を改定いたします際の収支審におきましても、やはりそういう連帯という感覚の基盤のもとに将来の構想を考えるべきだというふうなことを述べておりますので、具体的にいまどうだということについては、いろいろいま現在議論の過程でございますのでまだ確定的なことは申せませんが、われわれとしましても、大蔵省に設けられた共済研での、研究会の御意見等も参考にいたしながら、何とか国鉄の共済問題につきまして解決を図りたいと、こういうふうに考えております。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　片岡議員のおっしゃるように、国鉄の共済が赤字になったのには同情すべきですよね。いま言われたような同情すべき理由も私はあると思うんです。しかし一方、国鉄が黒字体質で、もっと自分の従業員は自分でめんどう見られるというようなことになればこれほどの騒ぎにもならなかったかもしれません。しかし一方は生産性向上反対、月給値上げ賛成、運賃値上げ反対みたいなこともありまして、私は必ずしも、民間と比べてうまく生産性がうんと上がってきたと、そういうようにも思いません。その一方、自動車、飛行機、海という競争相手にお客を取られてしまったという点もございます。いろいろな理由がありますが、いずれにしても国鉄共済はにっちもさっちもいかない。だからといって、どこか嫁に行きたいと言いましても、やっぱりみんな利害関係がありますから、そんなともかくいっぱい借金を背負って、今度は原資もないものを抱きかかえるといってもみんな逃げ回っていくというのは、私は本音とたてまえとは違うと思うんですよ、実際は。だけれども、しかし社会保障と言うからには、そう自分らの団体だけの利益ばかり考えても仕方がないことなんで、いずれはほかの組合だってこれで——後で公務員はどんどんふやさないんですから。公務員は減らすことがあってもどんどんふやすなんていうことはないということになれば、同じような運命に小さなグループだとあるわけですね。
　しかし、一方では学校のようなところは、文部省のようなところはふえているところもあるわけです、実際は。ですから、やっぱりある程度大きく国も橋渡しをやって、負担もやはりみんなで負担すべきものは負担もしてもらう。それから所得制限もつける。それから支給年齢も延ばす。みんながそういうような努力をして、私は大同団結していく以外にはやっぱり救いの手はないんじゃないかと、ざっくばらんな話が。私は専門家じゃないからよくわかりませんが、専門家に集まってもらってよくひとつ本当のところを、公正な意見を聞いて対処してまいりたいと、そう思っております。
○片岡勝治君　こういった事態になることは、数年前に本委員会でもすでに相当論議をされておりましたよね。あと五年先にはこうなりますよと。ですから、いまさらそんなことを言ってもしょうがないけれども、こういうふうに大きな赤字が出てくると、なかなかこの共済組合同士の統一合同というのが非常にむずかしくなる。いま大臣から答弁あったように、大きな借金を抱えているものを抱きかかえるというのはなかなかむずかしくなると思うので、こういう事態になる前にむしろそういう措置をとるべきだったと思うんですよ。
　しかし、いまさらそんなことを言ってもしようがない。まあ、ここでどうするこうするというようなことがいますぐ出るわけではありませんから。しかし、やがてこれはこのままほおっておけばパンクしますからね。事実上パンクしていると同じような事態でありますから、これはひとつ総合的に緊急にその対策を立てて、一時的にやむを得なければ国の財政をもつぎ込んで、とにかく統一合同なら統一合同をする。そのほかの施策をやる。そのためには多少の国の財政の投資も私はやむを得ないんじゃないか。ひとつこの点については大いに努力をしていただきたいと思います。
　最後に、行財政改革の問題が出ますと、再び三たびですか、官民格差の問題がいつも話題になってきます、年金のですね。まあ年金だけではありません。いろんな点について公務員はいいじゃないか、こういう点が民間よりも格差があるとかないとか、いろいろ論議をされております。私もこの問題についてずいぶん関心を持ってその都度私なりに勉強して、ずいぶん是正された点もあると思いますけれども、今日なおかつ厚生年金——まあ国民年金は性格が違いますから、これとの比較はそれはとても及ばないわけでありますけれども、民間の厚生年金、それから公務員の共済年金、これとの格差、従来こういう点が格差がある、ああいう点に格差があるということをいろいろ指摘されてきましたね。その点について今日時点でどう改善をされてきたのか。現在言われておる格差というものの実体があれば、この際それを明確にしていただきたいと思います。特に何かモデルケースのようなものがあれば、そういう例で説明していただけると私どもによく理解ができるんですが、できればそういう点で御説明をいただきたいと思います。