Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田渕哲也君　現在、いわゆる陳情政治というものの弊害ということ造言われておるわけであります。陳情というものを減らす、もうちょっと合理的にやる最良の策はやはり自治体に財政自主権を確立することである。この意見はいわゆる自治体の首長あるいは地方議会の議長の約七割の人がこういう意見を言っておるわけであります。
　現在、行政改革も政府は非常に力を入れて取り組まれておるわけでありますけれども、国の一般歳出の四四％が補助金である。しかもその補助金の八割が国から地方自治体へおろされるものである。だから私は、この国と地方の関係の改善なくして本当に行政改革も成果が上がらないのではないかという気がするわけですけれども、総務庁長官はこの点はどうお考えですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先ほど来の質疑応答を承っておりまして、私はやはり中央政府と地方政府の相互信頼関係というものが基本にならなければいけない、こう思っているんです。それで御提言の中に、もう少し地方団体の意見というものは国政の上に反映させるようにすべきでないかという点については私はいささかも異論はございません。しかしながら、お読みになっておる社会経済国民会議ですか、読ましてもらいました。なるほど地方自治という観点に立てはこれは私一つの御提言だと思うけれども、全部が全部遺憾ながら賛成はできません。
　なぜこうなったのかということを考えますと、御案内のように地方自治というものは国政民主化の基盤であるということで、憲法の第八章で九十二条から四カ条わざわざ設けたわけですね。これは私は非常にいいことだと思うんです。それに従って戦後の自治制度というものはまるっきり戦前とは違った制度になった。しかし、遺憾ながらこれは占領時代の産物であったということからくる、中央政府としては地方に一体これはどうなるんだろうという不信感があったと思いますね。ところが、地方の方はどうなったかというと、今度は逆に何でもかんでも地方は中央に依存する、まさにこの陳情行政は私はその一つだと思いますね。こういったような関係が背景にありますからね。
　それともう一つ、私は日本の地方自治を考える場合に、田渕さんおっしゃるように外国と比べまして、それでこれはおかしいではないか、こういう御議論もあろうかと思いますよ。しかし、日本の場合には私は日本流に非常に効率的な制度ができておると思うんですよ。それは改革すべき点は幾らでもありますよ。あるが、仕組みとしては、国の仕事はあくまでも末端まで国の機関が全部やる、地方自治は地方自治で自分のことはやる、こういうような仕組みには日本はなっていない。これは私は日本的知恵だろうと思うんですよ。やはり地方団体の長に委任するなりあるいは地方団体に委任するなりすることによって、その間の縦割りで二本立てでいくことに対する調和が私は図られておると思うんです。
　そこで、この調和をどのようにして生かせば一番納税者の負担が軽くて国全体の行政を進めることができるのか、こういう観点で私は是正すべきは是正したらよかろう。ところが先ほど来御質問のように、財政の自主権、つまり財政的にある程度独立していなきゃいけない、これはよくわかるんですよ。わかりますが、いかんせん日本の国は外国と違う。外国はともかく地方団体が先にできておったわけですから。そこで、地方がどんなに小さい団体であってもそれなりの特色がある行政をやっておる。日本は住民のニーズというものは、隣村で公民館を建てればおれの村も建てるんだと、何もかも全く全国一律になっておる。ところがその財政の基盤はどうなっているかといえば、財政基盤は新しい税源をよこせという地方団体の主張、残念ながら税源を幾らやっても均一化している行政のニーズにこたえられないことは極めて明確なんです、経済力が地域によってまるきり違うわけですからね。そうすれば、富裕団体の方はまるきり富裕団体になって、貧乏団体の方はもうどうにもならない。
　こういうようなことが背景にありますから、そこらは日本の実態をよく踏まえた上で私は地方自治は非常に重要だと思っておる。しかし、それなりのやはり考え方に立つし、同階に政府は地方行政をいろいろな面で拘束し過ぎておりますよ。そこらにメスをどう入れていくかということがこれからの本当の意味での国政全体を効率的に運営をする道だろうと、私自身はさように考えているわけでございます。
○田渕哲也君　もちろん我が国には我が国の経緯や歴史もあるし、また特性というものもあるわけで外国と同じようにはいかない、それはもうおっしゃるとおりだと思うんです。ただ、現在問題になっておる点は、やはり今の行政が国、地方を通じて本当に効率的に行われておるかどうかという面があろうかと思います。それと、おっしゃるように、地方の行政能力とかあるいは地方自治体における民主主義の定着度とか、そういう問題もあったと思うんです。しかし、現在では地方の行政能力もかなり水準が上がってきておる。それから民主主義というものも定着してきておる。そういうことを踏まえてもう少し地方に自主性を持たせる方向で改革を進めたらどうか、そういうことだと思うんです。
　何もかも財源も皆おまえたちが勝手にやれと言っても、それはやれるわけではないということはおっしゃるとおりだと思いますけれども、ただ非常に財政の中の大きなウエートの部分が国から地方へ還流していく。それも補助金という格好で還流していく。その過程でいわゆる利益誘導政治が行われる、もたれ合いもできればたかりもできる、そういう弊害がやはりできておるわけです。一方、その経路においてたくさんの組織と人員が必要となってむだも生んでおる。私は行政改革を進めるにはこの点にメスを入れなければ本当には進まないんじゃないかということを申し上げておるわけでありますけれども、この点についてはどうお考えですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は一般論としての考え方には田渕さんの考え方にいささかも反対する点はございません。問題はそれをどのように具体化をしていくのかと、その具体的手段、方法については先ほど私が申し上げたような立場に立って慎重なる検討をしないといけないのではないか、私はかように考えます。
○田渕哲也君　それからもう一つ大事なことは、やはり高度情報化社会を迎えつつあることだということも指摘されておるわけであります。この高度情報化社会の進展が地方自治にどういう影響を与えるか、これも見方はいろいろ分かれております。中央集権がますます進むのではないかという見方もあれば、逆に地方分権が確立されるという見方もあるわけですが、この点について自治大臣はどのような見解を持っておられますか。
○国務大臣（古屋亨君）　これは大体今私どもがいろいろ考えておりますが、現実には地方の市または町村の一部におきましてはニューメディアとかいろいろそういうことも自分で考えざるを得ないというような状況で、そういうのを各地の点といいますか、線じゃなくて点という意味で申し上げておるんですが、実際に行っておるところも相当ございます。私どもは、やはり高度情報化社会というのは、もう非常に急速に日本の高齢化社会と一緒にそういう時代が来ているわけでございますから、自治省としても、こういうニューメディアあるいはそういうような方向につきまして高度情報化社会を育成しつつも、これはとめるわけにもいきませんので、進んでいる情勢に対処しまして地域におけるこういうような新しい方策というものをぜひ助長していくような私は扱い方が大切ではなかろうかというふうに考えております。
○田渕哲也君　私は、今回の補助金の問題でも見られるように、最終的には力関係というものが非常に大きな影響を持つ。国と地方、国の財政当局と自治省、こういう関係で見た場合に、そういうことでやはり自治省の意見とか地方の意見が押し切られていくというような感じを持たざるを得ないわけです。それから高度情報化社会が来た場合でも、中央政府の持つ情報量というものがやはり圧倒的に優位に立つわけでありまして、だから下手をするとますます中央集権化が進んでいくという危険性もないではない。したがって、私は高度情報化社会に備えても本当の意味の地方分権という制度というものを確立しておかなくてはならないのではないか。その意味で先ほど申し上げた地方自治体の国政に対する意見反映の道を開くとか、あるいは財政面においても自主的な面をふやしていくとか、そういうことが不可欠だと思いますけれども、
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
この点について大蔵大臣、総務庁長官のそれぞれの御意見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる自主財源問題、こういうことになりますと、結局は、かつてから振り返ってみますと占領下、今、後藤田長官からお話がありました新憲法第八章、そうしてそれに基づくところの、幾らかＧＨＱの間接統治下にあったという感じはいたしますものの、地方自治というものの発展が図られていき、そして平衡交付金制度それから交付税制度というような変化を遂げたとき、私もそのころちょうど地方議会におりましたが、だんだんよくなるなという感じを素直に持っておりました。
　しかし、しょせん問題は税源配分の問題になってまいりますと、これだけ税源の集中しております地方と、例えば東京都内で収納される国税の還付倍率がたしか一〇％を下回って九・何％だったと思いますが、少し古い資料になります。私の島根県が四四〇、それから沖縄が四三〇と、まあ随分差があるものだなあと思って情けなくなったことがございますが、その間にそういう状態の中で、いわゆる適正な税源配分というのはやはりこれは問題として言うはやすく行うは難しい問題じゃないかなと、こういう考え方を基本的に持っております。したがって、そういう自主財源というものをどうするかということになりましたならば、その税源配分から補助制度のあり方から交付税制度のあり方から譲与税その他ございますが、全体をひっくるめて考えてみなきゃならぬ課題である。しかし、一刀両断の妙案というようなものは私は非常に難しい問題であるというふうに考えます。
　そこへもう一つ議論が発展してきておりますのが、公共事業等においていわゆる陳情政治等の弊害を幾らかでも直すために第二交付税的な発想というものが一つ提言されております。これに対しては、一つの物の考え方としていろいろな勉強が行われて今日に至っておりますが、さてそれをどう組み合わせていくかということになりますならば、国全体の治山治水計画とかあるいは道路計画とか、そういうようなことの一貫性と整合性の中にこれを位置づけてまいりますならば、これも現実問題として、なかなかそれを第二交付税的な考え方で適用することは難しいということから勉強倒れに終わっておるというのが現実であろうというふうに考えるわけであります。
　要は、我々自身の自治体に対するいわゆる対応する姿勢、物の考え方、それがやはり主体になって対応さるべき問題であって、いわば自主財源というものを可能な限り与えていく、あるいは補助金等の同化定着したものを自主財源の中へ組み入れるとか、いろいろな工夫はしていきますが、一挙に税源配分というものから考え直して、これだけの税源の所在がアンバランスである国内において均一的に近い形の自主財源の配分をするということは結局は議論倒れに終わる場合が多いと、素直なそんな感じを持っております。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御質問の御趣旨は、高度情報化社会を迎えていよいよ中央集権になるんじゃないか、だから今からそれに備えた意味において地方分権の立場に立って対応を考えるべきじゃないか、こういう御意見ですが、これは今的確な御答弁はいたしかねるんです。というのは、中央の役所は中央の役所なりに、高度情報技術の発達に対応しながらそれぞれの立場でみんなどうすれば経費の節減ができるのかと、効率化できるのかということを今ようやく着手をしたばかりなんですね。それと同時に地方団体は、先ほど自治大臣がおっしゃったように、地方団体それぞれこれは三千三百ありますからいろいろな格差がありますけれども、それに取りかかろうとしておる。これが先行きどうなるんだろうということについて今にわかに私はここで的確なお答えはいたしかねるわけでございますが、いずれにせよ現在の国と地方の関係ということを考えた場合に、率直に少しやはり中央政府の縛り方がきつ過ぎると、これは。これはやはり中央の各省のお役人の方々も意識の変革をしてもらわなきゃならぬ、私はさように考えているわけでございます。しかし同時に、地方も考えてもらわなきゃならぬ点が幾らでもあるんですよ。それはつけ加えさしていただきたいと思います。
○田渕哲也君　次に、行政改革の問題について若干御質問したいと思います。
　先ほど同僚議員の質問の中で総務庁長官は、行革審は行革の道程はなお五合日という評価をしたけれども、とてもそんなものじゃない、まだまだやらなければならないと。私はその御意向を聞いて非常に心強く思っているわけであります。今後の行革のタイムスケジュールは一体どうなるのか。今国会に上程されておる共済年金の改正の問題あるいは秋に予定されておる国鉄の改革の問題、さらには機関委任事務の整理合理化などが今のところスケジュールに上がっておるわけでありますけれども、それ以降の行革のスケジュールは一体どうなるのか、大まかな点についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（古橋源六郎君）　今後の行政改革の大まかな方向という御質問でございますけれども、今まで私どもといたしましては、臨調答申を受けまして、あるいは行革審から答申を受けまして着実にその都度閣議決定をいたしましてその推進方策を決めてまいったところでございます。
　今後の課題といたしましては、まず第一に、この七月に国鉄の抜本的再建という大変大きな問題がございます。それから第二番目に、今問題となっておりますけれども、地方行革の推進ということも今後実施いたしていきます場合に非常に大きな問題でございまして、特に機関委任事務の整理でございますとかあるいは許認可権限の地方への移譲という問題が六十年の七月に行革審から出てまいります。これに対します対処方針というものを決めてそれを着実に実施していくということが二番目に大きな問題でございます。さらに、今行革審で議論しておりますけれども、規制行政に対する緩和、国がいろいろ民間の事業に対しまして規制をいたしておりますけれども、これも七月に行革審から意見が出てまいります。これに対します対処方針ということもまた決めていかなければなりません。さらにまた、行革審において現在内閣の総合調整機能の強化という問題について御議論をいただいております。その場合にいろいろな国の緊急処理の問題も含めまして内閣の総合調整機能の強化というものを図る。それからさらに科学技術行政、こういうものに対する総合調整の問題も今行革審で御検討いただいておるわけでございまして、これらの御検討が決まりますれば、私どもとしましては今後それに的確に対処していくという問題がございます。
　したがいまして、今後これらの行革審等からの意見が出てまいりますれば、それを私どもとして慎重に検討いたしまして、今までやっております機構の改革であるとかあるいは定員の削減ということを含めまして検討をしてまいりたい、こういうところでございます。
○田渕哲也君　行革審の任期は来年の三月までということになっておるわけでありますけれども、三月になって行革審がなくなりますと、臨調答申の実施状況を公的に監視する機構もなくなってしまう。それまでに行革は全部あらましできるのかどうか、できない場合はどうするのか。この点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御承知のように、来年の六月でこの行革審の任期は終わるわけでございますが、今後の審議のスケジュールは今古橋局長からお答えしたとおりでございます。来年の六月以降どうするかということは、これは私としてはやはり慎重な検討課題であると、そういうような考え方を今持っておりまして、今たちまちどうするというようなことは考えておりません。いずれにせよ、当面しておる問題を何とか解決したいということで最大の努力をいたしたい、かように考えております。
○田渕哲也君　それから先ほど中央省庁の調整機能ということもちょっとお答えの中にありましたけれども、この中央省庁について臨調が答申した事項でまだ未実施のものがかなりあるわけであります。国土庁と北海道開発庁、沖縄開発庁、これの統合ということはいつ実施するのか。それから総合企画会議というものが言われておりますけれども、これはいつできるのか。さらに、地方機関で財務局など地方支分部局のブロック単位機関の八ブロック化というのはいつ実現するのか。この見通しをお聞きしたいと思います。
○政府委員（古橋源六郎君）　まず第一の点の中央省庁の統廃合の問題でございまして、国土庁と北海道開発庁、沖縄開発庁の統合という問題がございます。この問題につきましては、五十八年五月の新行革大綱におきまして、国土開発行政関係三省庁の連絡会議というものが設置されまして、よくお互いに三省庁で話し合いをしろという臨調答申の趣旨を実質的に果たしますために、その会議をつくりまして協議が進められているところでございます。しかし、実際に具体的にそれを今後本当に統合するのかという話になりますと、この三省庁で持っております各機関の地域におきますいろいろな特殊性もございますので、今後各方面の意見を伺いながら検討を進めてまいるという状態でございます。
　第二番目に御指摘のございました総合企画会議という問題でございます。臨調答申のこれは最終答申でございますけれども、総合調整機能の強化対策の一環といたしまして、政府の各種の計画の調整を担保するため、総合企画会議の設置を提言しておることは今委員御指摘のとおりでございます。この問題につきましては、五十八年五月の新行革大綱におきまして臨調答申の趣旨に沿って「政府部内における総合企画機能を整備する観点から、経済計画、国土計画等各種行政計画の立案に当たって関係機関相互の連携を密にする」ということを決めまして、その調整の円滑化を図るものとしております。もし必要があるならば関係審議会の会長等にお集まりをいただきまして懇談の場を設けよう、こういうことで政府の対処方針を決めているところでございます。しかし、今まで開いたことはございません。
　その次は第三番目の全国八ブロック制に統一するという点での対処方針でございますけれども、今まで臨調答申におきましては各種の答申がなされております。まず、「防衛施設庁の名古屋防衛施設局と大阪防衛施設局とを統合する。大蔵省の北陸財務局と隣接財務局とを統合する。運輸省の近畿海運局と神戸海運局とを統合する。運輸省の新潟陸運局と隣接陸運局とを統合する。郵政省の信越電波監理局及び北陸電波監理局と隣接電波監理局とを統合する。労働省公共企業体等労働委員会の沖縄地方調停委員会及び事務局沖縄支局と九州地方調停委員会及び事務局九州支局とを統合する。」という御提言をいただいておるところでございます。
　私ども今まで五十九年度におきまして、運輸省の九陸運局と九海運局を統合いたしまして九つの地方運輸局をつくりました。その際、神戸海運局を近畿海運局に統合いたしております。それから労働省の公共企業体等労働委員会事務局沖縄支局は九州支局に統合いたしております。六十年度におきましても名古屋防衛施設局を大阪防衛施設局に統合いたすこととしております。それ以外のまだ残っておりますのが大蔵省の北陸財務局と隣接財務局を統合するということ、郵政省の信越電波監理局及び北陸電波監理局と隣接電波監理局とを統合するというのが残っておりますが、これにつきましては五十九年行革大綱におきまして昭和六十年度末を目途に具体的結論を得るということで現在検討中でございます。
○田渕哲也君　さらに臨調の最終答申の中に地方改革の中長期的課題というのがありまして、現在の内閣制度及び一府十二省体制、こういうものの改変を要する可能性をはらんだ行政課題も出現しつつある。つまり、中長期に見たら今の一府十二省体制を考え直す必要も出てくるだろうということも言っておりまして、七つの機構というものを例に挙げておるわけであります。もちろんその中に徴税機構ということもあるわけでありますけれども、この問題についてはどのように手をつけていくのか、またどれぐらいの期間でこれを検討していくのか、この点についての見通しをお伺いしたいと思います。
○政府委員（古橋源六郎君）　最初に事務当局の意見を申し上げたいと思いますが、中央省庁の統廃合というものは行政改革の重要な柱であるというふうに私どもも認識をいたしております。ただ、お尋ねの臨調最終答申で指摘しております徴税機構等七点の行政機構の改革という問題は、答申でも現段階ではまだ機が熟しておらない、したがって中長期的な課題として今後検討すべきであるということでございますので、私どもは今後の周囲の状況の推移を見て検討を進めてまいりたい。そして今後その周囲の状況というものがその機が熟せばそれをやってまいりたい、こういうふうに考えております。
　ただ、七点の機構の中におきましては、総合安全保障に関する機構というような問題、こういう問題につきましては今行革審でも御検討いただいておりますし、科学技術行政機構の問題についても今行革審で御検討いただいております。あるいは将来、文化行政機構というような問題も出ておりますけれども、これももし臨教審の方で御議論があればこういう問題も出てくると思います。こういうふうに世の中がいろいろとこういう問題をめぐって議論がされておりますので、そういうような状況等の推移を見ながら私どもとしましては機が熟すればそれを検討してまいりたい、こういう状況でございます。したがいまして、いつごろまでにやるかというふうな御質問につきましては、現在のところお答えできる段階ではない、こういうことでございます。
○田渕哲也君　この中の徴税機構という問題は、でれば大蔵省、自治省並びに地方公共団体というものに関連するわけでありまして、「国税及び地方税の徴収事務の総合化・効率化のための徴税機構の在り方を検討する。」、もちろん中長期の問題でありますけれども、私は先ほど申しました地方、国の財源のあり方ということに密接な関係を持ってくる問題だと思います。もちろん具体的なことを言える段階ではないと思いますけれども、大蔵大臣の構想というものがありましたら聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　この問題に関しましては絶えず御指摘のあるところでございます。臨調の第二部会の報告におきましても「国税、地方税の徴収事務の総合化、効率化のための徴税機構の在り方を検討する。」ということが言われたわけでございます。それから第五次答申においても指摘がございます。これもまた「効率化のための徴税機構の在り方を検討する。」ということではございますが、同じ文章が引き続き使われておるところでございます。したがって、この問題につきましては、これは確かに国税といい地方税といい、結局は同じ納税者の負担に帰するものであることでございますだけに、行財政の効率化、納税者の事務負担の軽減等の観点からは検討に価すべき問題であるということはだれしも感ずることでございます。
　ただ、いわゆる国と地方とのあり方、その関係の面からいろいろな問題が指摘されておりますので、答申でも検討すべきだとなっておりますが、我々も今後幅広く勉強してまいりたい課題だというふうに思っております。しかし、その精神に少しでも沿わなきゃいかぬということから、いわゆる効率化を図るという面からいたしまして、国と地方団体の間の税務行政の運営上の協力関係、この拡充強化を今日まで進めてきておるところでございます。いろいろな意味におきましての協力関係、私どもの方にとりましても大変効率化に資することでありますので事務次官通達等が出ておりますが、現実問題としてその効率化といわば情報提供をも含めたお互いの協力関係を一層強化していくべき課題であるという認識を持っております。
○田渕哲也君　次に、補助金の使い方の問題ということで、あるいは縦割り行政という問題ということでお伺いをしたいと思いますが、複合施設ですね、多目的複合施設の問題です。これは最近、一カ所にまとめて複合施設をつくった方がいいというようなことで進んできておるわけであります。まず土地が有効に利用できる、共通部分を共同利用にすれば経費も安く上がる、それから施設の効率利用が図れる、管理費が低下するなどのメリットがあるからだと言われておりますけれども、ところが実際つくってみると縦割り行政でこのメリットが非常に減殺され、発揮できないという例が多いわけであります。例えば、各省庁によって玄関、出入り口を別々につくらぬといかぬ、あるいは事務室、図書室、料理室、トイレなども別々につくらぬといかぬ。さらに、管理運営、主体も別々に置いて館長も二人置くというようなことが義務づけられるという苦情が地方自治体から来ておるわけでありますけれども、まずこの点について関係各省庁の御見解をお伺いしたいのであります。いろいろ省庁は多いのでありますけれども、特にこういう複合的な施設を多く持っておられる労働省、文部省、厚生省からそれぞれ御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（赤松良子君）　お答え申し上げます。
　労働省では、働く婦人の家、勤労青少年ホーム等に対しまして国から補助金を出しているところでございます。その目的等は他の省庁の施設とかなり違っているわけでございまして、以前はかなり厳密に分けて建物も建て運営もするというふうに指導をしてまいっておりますが、最近では、先ほど先生の御指摘のような見地から、弾力的に複合的なものを認める、また複合的な施設については別々の施設を、その中で共通のものがあれば図書室、ホール等は共通に使う、また玄関その他を別につくらなければならないというようなことがないようにというような方向で指導をしておりまして、その点では以前とは非常に変わってきたというふうに御理解いただきとうございます。
○国務大臣（松永光君）　複合施設の問題でございますが、文部省所管の社会教育施設などと他の省庁の類似の施設との複合施設の建設につきましては、従来から施設の目的や性格などを考慮しながら、設置者がその判断によって建設することを文部省としては認めてきているところでございます。
　管理主体でございますが、社会教育施設の場合は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律に基づきまして教育機関ということになっておりますので、したがいましてその管理は教育委員会が行うことになっておりますけれども、実際の運営に当たっては十分市町村長部局、そういった部局と協力が行われることが望ましいということで、そういう指導をいたしております。
　それから管理者でございますが、国庫補助を受けておる公立図書館の館長、これにつきましては専任というふうに法律で書いてあるものですから兼任が難しいわけでありますが、その他のもの、兼任が可能な業務については実情に応じて合理的な人員配置あるいは兼任等ができるような運営が望ましいということで指導しているところでございます。
　それから利用方法でございますが、これも本来の利用に支障がない範囲内で目的外の利用を認めるということで利用効率を高めるというようなことを私どもとしてはやっているところでございますが、今後とも施設の目的に即した合理的な設置や運営がなされるように努めてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○政府委員（小島弘仲君）　厚生省におきましても昭和五十六年度から施設の複合化を認めてまいっておりまして、特にその地域の不特定多数の児童等が利用いたします児童館あるいは母子福祉センター、母子休養ホームというようなものは逐年複合化の傾向が進んでおりまして、毎年大体設置数の二五％程度が複合施設として設置されておるところでございます。また、その管理体系につきましても、当然合理的な一元化の体制をとるようなことを容認しております。
○田渕哲也君　時間があとわずかになりましたのでまとめてお尋ねをしたいと思いますが、こういう施設は各省庁ごとに補助金が出されるといっても、そのお金というものはもともとは国民の税金であります。住民にしてみたら、自分たちの税金でつくった建物がこういう使い方したらけしからぬとかなんとかかんとか言われるのはちょっと腑に落ちないという面もあるわけでありまして、またそういう規制が厳しいと利用率も低くなってしまって効率的に使われない、こういうことも出てくるわけであります。最近、大分改善のための努力はされておるようでありますけれども、やはりこういう施設関係の補助金は、補助金の削減のときにこういう施設関係は地方に一般財源化をすべきだという自治省の対案が出ておりましたが、そうした方が住民のニーズにより身近なものになるし、効率的に使えるのではないかという気がするわけですけれども、大蔵大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　一般財源化ということになりますと、これも税源配分の上でなかなか問題があろうと思われます。したがって私どもとしては、一番近いところで申しますと行革審意見がございまして、これは五十八年の臨調の第五次答申を受けた形で五十九年の七月に出た行革審意見でございます。これでもちまして、いわゆる今おっしゃいました箱物でございます。その箱物の施設整備費ともう一つは運用と、二点においての指摘がなされたわけであります。それで「類似関連施設の複合化を基本とする。」というところに、「その際、政府は、関係省庁間で連絡調整のための会議を設け、複合的な施設の設置及び利用の基準を明らかにすることとし、特定の省庁（たとえば総理府）がその連絡調整の中心となって推進する。個々の複合的な施設の新設に当たっても、当該施設に係る省庁のうち特定の省庁が中心となって、他の省庁と密接な連携を図るとともに、関係省庁、都道府県、市町村間の連絡の強化等を図るべきである。」と、こういうことが出ておるわけであります。
　したがいまして、各省庁に計上されました施設補助金の交付を受けて地方公共団体がいわゆる梅合施設という形で設置するということから、本当は五十六年以降から予算執行面についていろいろな共有可能となるようなところの工夫をしましたり、そういうことをしてきたわけでありますが、六十年度予算におきましても、効率的な資源配分という観点から各施設等については厳しく抑制しながら、そうして先ほど行革審の答申にもありましたような形でもって総合補助金、いわゆる複合施設が効率を上げるような予算配分を行うという方針をとっております。それで、今おっしゃいました一般財源化の問題ということになりますと、やはりおのずから先ほど申し上げましたように限界があるということでございますので、今後とも極力統合メニュー化を進めていくべき課題だろうというふうに認識しておるところであります。
○上野雄文君　私はきのうもいろいろお尋ねをいたしましたが、きのう残った問題についてお尋ねをしたいと思うのであります。五時を過ぎてまいりまして大分お疲れだと思うのでありますが、今度の補助金一括削減で地方自治体が悲鳴を上げているわけでありますから、ひとつ私は自治体の立場に立って元気を出してやっていきたいと思いますが、皆さん方もそういう立場でお聞き取りをいただきたいと思います。
　さて、最初に厚生省にお尋ねをいたしたいのでありますが、生活保護制度の沿革、それとそれに伴う国と地方の負担の経緯、このことについてひとつお話を願いたいと思うんです。
○政府委員（正木馨君）　現行生活保護法は昭和二十五年に施行されたわけでございますが、過去の経緯ということでございますが、先生御案内のところだと思いますが、生活保護法の前身、昭和七年に救護法ができまして、これが昭和二十一年三月まで実施をされております。このときは国の負担割合は二分の一、都道府県が四分の一、市町村が四分の一と、市町村が実施主体であったわけでございます。戦後間もなくでございますが、ＧＨＱの示唆、指導のもとに戦後非常な混乱時代、引揚者が多いあるいは戦災者が多いという中で生活困窮者緊急生活援護要綱というものが出まして、これが二十一年の四月から九月まで六カ月間続いたわけでございますが、救護法のもとにおきまして、戦後間もなくの事情にかんがみまして、全額国の負担で生活援護が行われた一時期がございます。
　その後、これもＧＨＱの示唆のもとに旧生活保護法が昭和二十一年十月に実施をされまして、ここで国が八割の負担、都道府県が十分の一、市町村が十分の一ということになりました。その後、昭和二十五年に新生活保護法ができまして、同じく負担割合につきましては国が十分の八、都道府県が十分の一、市町村が十分の一ということになったわけですが、その後昭和二十六年に社会福祉事業法が発足をいたしまして、ここで福祉事務所制度ができると。福祉事務所の設置主体は都道府県または市、町村も任意に実施できることになっておりますが、原則として県または市ということで、したがって負担割合につきましても国が十分の八、県または市が十分の二ということで今日に至っておるわけでございます。
○上野雄文君　それで戦後の制度としては、とりわけ二十五年、二十六年の改正以降は、これは地方自治体に対する機関委任の事務であるというふうに確認できますね。
○政府委員（正木馨君）　おっしゃるとおり、生活保護法は国の最終的責任のもとに機関委任事務として実施をされておるわけでございます。
○上野雄文君　それで昭和二十五年に現行生活保護法ができてから、その当時の課長が解説をした本があるんですね。それを読ませてもらいますと、国と県や市の負担の問題については、「この事務処理の適否が地方公共団体の財政に影響を及ぼすようにしておく方がその取扱いを慎重ならしめ、濫救が自己抑制される点において効果的である」、こういう立場から地方自治体の二割の負担というのを決めたんだという趣旨が述べられているんですね。
　実は私、今度の一括削減の問題を考える場合に、いろいろ政府の言い分を読みましたし、あるいはまたお聞かせも願ったりしたのでありますけれども、昭和二十五年といったら三十五年前ですね。三十五年前に負担の割合がそういう考え方に立って決められたものを、こういうものも同化定着という政府がお使いになる言葉が当てはまるのではないかな。当てはまるとすれば、それを簡単に組みかえをするということは、これは簡単にやるべきことではないのではないかということを思うのでありますけれども、厚生大臣、このことについてどういう所感をお持ちですかね、今回の負担割合を変えるということについての心の痛みというのは。厚生省が生活困窮者を救うという立場のお仕事をおやりになっているわけですから、きのうからきょうにかけても自治大臣から地方自治体の財政が大変厳しいというふうに言われている。そういう困っている人を救う仕事をおやりになっているその所管大臣がこの問題についてどんなふうにとらえておられるのか、どうしても一遍心の内を聞いてみたくなったということでお尋ねをしたいと思うんです。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のように生活保護は国が最終的な責任を持っており、またその事務を機関委任しておることで、そのとおりでございます。と同時に、従来からその一部を地方公共団体も住民の福祉を守るという立場から負担をしていただいて長年を経過いたしておるわけでございまして、したがいましてその負担割合が定着をしておるといえば定着をしておるわけでございますけれども、しかし一般的には補助率等についてはやはり社会経済情勢の推移あるいは政策の緊要性等を踏まえる必要があると思うわけでございます。生活保護もそういう建前論からは例外ではないと思うわけでございます。しかし、今回の措置につきましては、私どもやはり生活保護の水準が低下することのないようにということが最大の願いであり願望であったわけでございますので、最後までいろいろ検討したわけでありますけれども、地方団体に対しましては別途対策が講ぜられるということでございましたので、私どももこのような負担割合の変更について、特に本年度限りということでございますので承諾をいたしたわけでございます。
○上野雄文君　これは厚生省の政府委員で結構でありますけれども、先ほど私が申し上げた二割負担についての考え方ですね。乱数にならないためにはやはり持たせた方がよろしいんだということについてはそういう考え方を今もお持ちですか。
○政府委員（正木馨君）　生活保護につきましては地方財政法で国と地方公共団体相互の利害に関係ある事務というものが列挙されておるわけですが、生活保護もその一つでございます。大臣のお話にもありましたように、国が最終的責任を持つものであるけれども、生活保護の実施というものは住民福祉の観点から非常に関係の深い仕事であるということで、地方も従来から負担を願ってきておるわけでございます。そこで、これは乱救防止ということがねらいではないので、やはり地方公共団体が住民福祉の観点から機関委任事務として実施をすると、実施責任との裏腹との関係において地方においても一部負担を願って今日に来ているというふうに私ども理解をしておるわけでございます。
○上野雄文君　ずばりお答えにならないんでしょう。
　ただそこで、先ほど来適正化の問題が出ておりましたが、やはり各自治体、この間のいわゆる百二十三号通知、五十六年十一月の通知でありますけれども、この通知が出てからたまたま暴力団ということが通知の第一番目に挙げられてきておりますけれども、果たしてそういうような成果を上げることができたのかどうか。この通知以後の我々に知らせることのできる範囲内で結構ですけれども、生活保護法の二十八条の規定によって保護申請を却下する、そういった件数あるいは通知の２の（５）にある刑事事件及び新聞、議会等で問題になることが予想される等の不正事件については、その概要、対応方針を速やかに本職あてに報告しろと、こういう通達の中身でありますけれども、そういうものが一体どのぐらいあってどういう成果があったのかというようなこともここでお知らせをいただきたいと思うんです。
○政府委員（正木馨君）　生活保護は最低生活の保障ということで、先生御案内のとおりでございますが、保護の補足性の原則と言っておりますが、保護は生活に困窮する方がその利用し得る資産、能力その他あらゆるものを活用するということが前提である。また、扶養義務の履行といったものも前提にあるわけでございます。そういったことで、保護の要否を判定するに当たりましては資産の調査それから収入の認定といったことをきちっとやるということが当然のこととして前提になっておるわけでございます。ただいま百二十三号通知をお取り上げになったわけでございますが、これは五十六年十一月に出したわけでございますが、要するに保護の開始時に当たって詳細な申告書を出してほしい、また関係機関等の調査のための同意書を提出してほしいということで、その五十六年十一月のちょっと前にいろいろ不適正事例というものが、これはもうごくまれな例であったことは間違いございませんが、国民的な批判も招いてきたということで、従来からやっているものをさらに念を入れて実施をしようということでこの通知を出したわけでございます。
　そこで、この五十六年、百二十三号通知が一体どの程度によって却下とかそういったものがなされたか。その辺の因果関係ははっきり明確にはっかむことはできないわけでございますが、従来からの適正実施という面でいろいろ不適正ケースにつきまして監査指導を行い、適切な処置をとってきております。ちなみに申し上げますと、五十七年度におきましては不正受給件数八百十三件、不正受給金額が七億九千万余りでございました。五十八年度におきましては不正受給件数七百八十九件ということで、不正受給金額七億八千万円で、これらにつきましては返還その他所要の措置を講じたところでございます。
○上野雄文君　大上段にかぶってこういう通知を出したんですね。出して総額一兆五千億のうちでほぼ八億程度の不正の問題が出てきたわけでありますけれども、私はそれほど大きな成果を上げたという評価にはならないのではないかなと、こう思っております。
　ただ、こういうことをやりますと地方自治体ではいろいろな問題が起こってまいります。先ほど厚生省の方がお見えになりましたから、私は治療材料のうちの眼鏡の再支給に関する取扱方針という北九州市が決めたのを差し上げました。これを読んでいきますと、実に眼鏡のことについてもこんなに細かいことまで決めてがんじがらめにして、なかなか眼鏡の取りかえすらできなくするようなやり方が行われているんですね。私は金額もさることながら、ケースワーカーや福祉事務所の相談員の方々、担当者の方々がやはりこういうことによってかなり締めつけをされてきておりますし、その上今度の補助金の自治体の上積みということになってくれば、きのうも私は総理以下各大臣からお聞きをしたわけですが、地方自治体を一個の法人として、戦後の一番大きな変わり目でこれが今日まで発展をしてきたわけでありますが、そうしますとそれはそれなりに自治体の中に大蔵省が出てくるんですね。財政当局から現場の職員一人一人に今までより以上に、三割負担になるわけだから、これは自治体に換算すれば一割ふえるというのは今まで二割で済んだのが五割もふえることになるわけですから、おまえさんらもっと厳しくやらなきゃだめじゃないかという追及をされてくるわけですね。その結果がこの眼鏡の支給のこういうようなものにもあらわれてくるんだろうと思うんです。
　私は今度の生活保護、一連のただ単に国の措置としては一割カットでありますけれども、これは生活保護者全体にとっても大変なことになってきているのではないかと、こういうふうに思うんです。とりわけ先ほど私が読み上げた昭和二十五年当時、今の生活保護法ができたときに、当時の課長はやたらめたらに勝手なことをさせない、濫救という言葉が使われていますが、それをさせないためには二割負担が必要なんだ、それをもっと今度は上積みさしてやろうと、こういうことがこの面からあらわれてくるのではないかということを心配するわけです。その辺の心配については、今度は大臣、広い立場に立ってどういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（増岡博之君）　今回の措置はずうっと以前のそのようなことをおっしゃった方がおられるというような考え方でスタートしておるわけではございませんで、臨調並びに行革審の高率補助の一律カットのその建前の中から政府が一斉に行った措置でありまして、御指摘のような意図を持っておるわけではございません。しかし、御指摘のような行き過ぎということがあるいはあり得るかもしれませんけれども、なかなかその点の適正化ということと行き過ぎということとの使い分けといいますか分別というものは、ケースワーカーの方々が大変御苦心なさることと思いますけれども、しかしいずれにしても生活保護が必要な方に行き渡るようにということは今後も行っていかなければならないわけでございますので、適正化に際しての心得べき問題につきましてはこれからも指導してまいりたいと思います。
○上野雄文君　北九州市のこの眼鏡の再支給に関する取扱指針というようなものについて局長はどうお考えになりますか。
○政府委員（正木馨君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の点は、北九州市で眼鏡の再支給に関する取扱指針を定めておるわけでございますが、これは適正化対策ということよりむしろその生活保護の制度の、何といいますか、性格からきているものだというふうに思うわけでございます。と申しますのは、この眼鏡の再支給に関する取扱指針といたしまして定めておることは、災害などのため紛失した、あるいは盗難に遭ったとか、不可抗力の場合には再支給をいたしましょう、それから自己の不注意による場合にはよく理由を確かめる、そして何度も何度も不注意を繰り返すということのないようにその辺のチェックをいたしましょう、それから眼鏡の枠と眼鏡そのものとどちらかがまだ使える場合には使えるものを使うようにしましょうといったようなことを基準として定めておるわけでございます。
　その眼鏡の支給につきましては、これは治療の一環として、医療扶助における治療材料として出しておるわけでございますが、例えば白内障手術後の場合に支給するといったのが一番典型的な例でございますが、そういう治療の場合だけでなくて、日常生活に著しい支障がある場合にも治療材料の一つとして出すということで、最低生活の保障という面からやはり必要度の高い場合に出すというのが原則であることは、これは制度の性格からしてそうあるべきではないかというふうに思うわけでございます。そういった意味合いから再支給の取り扱いの基準につきましてもいろいろ定めておるわけでございますが、要はきちっとした取り扱いをしなければならない、しかし一方におきまして、大臣も言われますように本当に必要な方に支給が行われなかったということがあっては困るわけでございますから、その辺は実施機関として十分心をして乱に流れることなく、また漏れがあって本当に必要な人にそういう支給が行われないということがないように十分配慮をしていかなければならないというふうに思うわけでございます。
○上野雄文君　重ねてお尋ねしますけれども、局長も眼鏡をお使いのようであります。それから今市町村役場窓口に行きますと、自分の目に合った度数の眼鏡を使えるようにみんな窓口に置いてありますよね。それで局長は一体四年間も一つの眼鏡をずっとお使いですか。私はそんな長いこと、大体まあ年齢も五十をあるいはお過ぎになっていらっしゃるか、あるいは直前かもしれませんが、やはり個々人の差もあるとは思いますけれども、私だってもう老眼になっておりますけれども、二年に一回ぐらいはこれはやらなきゃいかぬわけですよ。ところが無条件でよろしいというのはこれは四年、現品支給後四年を経過している場合はいいですよという、何かこんなことを私は一々やらなくても極めて常識的に対応できるようなものであっていいのではないのか、こう思うんです。これなんかは私はどうしても少し行き過ぎていやしませんかということを申し上げたいんですが、どうですか。
○政府委員（正木馨君）　先生今おっしゃいましたのは、確かにこの中に現品支給後四年間を経過している場合云々と、その場合には無条件であれしましょうと。しかし、先生おっしゃいますように、四年たたないでもあるいは度が進んで一年二年で必要な場合が出てくる場合があるわけでございます。そこで、この基準におきましても、現在使っている眼鏡ではなかなか日常生活に支障が生ずる、こういった場合にはお医者さんに一度診てもらって前の眼鏡と比べてみて、そして本当に日常生活上必要であるというチェックをさせてもらう、やはりその程度のことは最低生活の保障という面から見て、ある程度の手続をとっていただくということは私どもとして必要ではないかというふうに思うわけでございます。
○上野雄文君　あくまでも抵抗される御意思のようですね。しかし、非常に冷たいんじゃありませんかということは、これはだれしもが私はうなずくことじゃないかなと思うのですね。しかも、検査に行くときは自分の眼鏡を持っていくように指導しろ、全く人間としてその人の人格を認めていない、こいつはのっけからうそをつく人間だ、こういう思想に立っているんじゃないかと私は思いたくなるような中身が書かれているわけです。私はこういう点についてはこれからもきちっと対応していただかにゃ困るというふうに思っておりますので、そのことについては申し上げたいと思うのです。
　それから全国的な生活保護の実態というものについてひとつお知らせを願いたい、こう思うのです。さっき、できれば都道府県別というようなことも資料の話をしたのでありますけれども、私の手元には参っておりませんが、全国の状況についてそれを知らせてください。
○政府委員（正木馨君）　生活保護の実施状況、一番端的なメルクマールとして保護率でございますが、全国平均で申しますと千分の十二・二ということになっております、五十九年十二月、昨年末の保護率でございますが。しかし、これは地域によって非常に開きがあるわけでございまして、最高は福岡県の場合には千分の四十四・二になっております。それから愛知県の場合には千分の三・三ということになっております。その原因は一体どこにあるのか、なかなか難しい問題でございますが、地域別の保護率の差というものは、やはりそれぞれの地域の景気の動向とか雇用動向というものも一つ関係すると思います。それから人口構成、非常に老齢の方が多いとかあるいは世帯の構成がどうであるとか、それから収入や資産の分布とか都道府県における単独施策の状況、それからさらにはやはりその県における生活保護行政の実施水準というものも微妙に影響しておるというふうに思うわけでございます。
　福岡県の場合が非常に高い保護率になっておりますが、それはやはり石炭産業合理化後の産業構造の転換が必ずしも十分進んでいないというようなこともございましょう。あるいは労働市場が慢性的な不況状況にあるといったような産業構造的な影響もあると思います。それから福岡県を中心とする地域におきましては、若年労働人口が流出して、老人とか障害者等低所得階層が比較的多いというような状況もございます。一方におきまして、保護率の低い代表的な愛知県等の状況を見てみますと、県下地域において安定した地場産業構造に支えられているとか、有効求人倍率が平均よりも高いとかいったような状況が見られるわけでございますが、やはり保護率の上下というものはいろいろな諸要因が絡み合っておるということは間違いないというふうに思うわけでございます。
○上野雄文君　そこでさらに、きのうも触れたわけでありますけれども、生活保護率を下げるといえば厚生省独自の仕事ではできないわけでしょう。この点は、先ほど大蔵大臣は地方議員の経験もおありでというお話をされておられましたけれども、やはり自治体にとって地域ごとのいろいろな仕事、事業をセットするということが必要なんだろうと思うんですね。そういう面での今回の措置と同時に進行されていることについて、きのうは厚生大臣から聞いたわけですけれども、大臣どういうふうにお考えですか、具体的にこんなことをやりたいというようなお気持ちはおありですか。
○国務大臣（竹下登君）　私は、五十三年の統計を一遍見さしていただきましたときに、千人当たり四十・一が福岡県で、ちょうど四人が岐阜県でございましたか。それで県民一人当たり所得を見ましたら、岐阜県が二十七番で福岡県は五番でございます。どうしてだろうと素朴な疑問を持ちました。今聞いてみますと、四十四・二になり平均が十二・二になり少ないところは三・三になりということでございます。だから私が途端に感じたのは、総合的な施策がやはりそういうところには社会保障以外にも必要じゃないかなという感じも素朴に持ったわけでございます。それは、それぞれの自治体でいろいろなことを計画なさっておりますし、それから最も代表的によくテレビにもお出になります田川市長の滝井義高先生、私ども国会の先輩でございまして、この間もお会いいたしましてみますと、いろんな総合施策をやらなきゃそれは竹さんなかなか端的に減るものじゃないよと言われたことが印象に非常に残っております。ただ、特定な市町村に対する今度の措置による財政的な措置、これはお約束しておりますように遺漏なきように対応していかなきゃならぬ課題だというふうに考えております。
○上野雄文君　厚生大臣に強い要請をしておきますけれども、こうされたときにはそれなりの役所としたって攻勢に出てもらわなきゃいかぬじゃないかと思うんですね。自治体のやはり悲鳴にこたえてもらうというのをどんどん積極的な政策として提言をしてもらうように、そのことを強い要請をしておきたいというふうに思います。
　さて、次に移りますが、実は大蔵大臣も地方議員の経験があるというふうに言われ、私もまだまだそちらの経験の方が長いわけでありますが、自治体で予算の審議をしながら一番頭にくるのは直轄事業の負担金なんですね。この直轄事業、自治省から出していただいた資料によりましても年々自治体の負担率が上がってまいりました。まさに昭和六十年度は従来の国費、地方費との関係では地方が三一、さらに国がその残りということで、そこまで直轄事業の負担金が上がってきたんですね。
　自治大臣、私どもは直轄事業、国が仕事をおやりになって地方から金を取るというのであればそんな煩瑣なことはやめにして、問題は国と地方の仕事というのはきちっとするようにしていったらいいんじゃないんですかという多年の主張、簡単に言うならば直轄事業負担金はやめるということを原則にしてスタートしていったらいいんじゃないかと、こういうことを主張してきているわけでありますが、この点についてはどうお考えですか。
○国務大臣（古屋亨君）　国の直轄事業につきましては、それが本来国家的な政策に基づく事業でありますことから、国が直轄事業として、受益者負担の観点から地方は法令の定むるところによりまして負担金を支出するものとされております。だから、この改廃の問題ですな、今先生のお話は。これはやはり国、地方間の財源配分のあり方や公共事業制度の基本にも係るところでありますので、本当は廃止したいのでありますが、慎重に検討いたしますということをここで答えさしていただきたいと思うんです。廃止するというとこれは建設省と相談せずにそういう話をすることはできませんので、私は引き続き慎重に検討いたしますということを申し上げてありまして、そのうちにおきまして、地方公共団体の負担金のうちで維持管理に関するものというものは、その維持管理費については補助制度がないことにもかんがみまして、直轄事業と補助事業との間で負担関係の均衡を欠いておるというようなことも指摘が行われておるところでありますので、根本的には廃止したいという考えでございますが、関係省と協議しまして慎重に検討してまいります。
○上野雄文君　農林大臣それから建設大臣はこの直轄事業負担金についてどういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　上野先生にお答えいたします。
　農林水産省関係の公共事業におきましても、地方分担制度のもとで土地改良、治山、漁港等が国の直轄事業で行われておりますが、これは事業の公共性、公益性や高度の技術性等を勘案し国がみずから実施する一方、地域レベルでの利益効果も生ずることを勘案し地方公共団体等に応分の負担をいただくこととしておるものであります。このような現行の方式は、農林水産関係公共事業においてその円滑な推進を確保する上で適切な方式であると考えております。今後とも地域との連携のもとにその円滑な推進に努めてまいる所存でございます。
○上野雄文君　大体同じですか。
○国務大臣（木部佳昭君）　まあ基本的には余り変わりませんけれども、私の方の建設省の方は、今聞いてみましたら、河川は明治二十九年に発足したそうであります。それから道路の方は昭和二十九年の揮発油税というものが、制度ができてからの歴史的な経緯があるようであります。地方とのいろいろな関係があるわけでございますから、そういう意味で負担の一部を相応に負担していただくというようなことで定着しておるというような、そういう率直に言って感じでございます。
○上野雄文君　今建設大臣から御答弁があったように、明治二十九年からというお話があったところに端的に実はあらわれているんじゃないかと思うんですね。戦後の地方自治制度がスタートして、国と地方との機能分担を考えましょうと、こういうのに、明治二十九年ごろからの話で、それが一つの歴史ですと言ったって、それは仕事として流れていたかもしれませんが、新たな角度から物事を考えていかなきゃならないと思うんです。私は地方議員のときに決算委員会でこの直轄事業負担金の中身を細かく検討したことがあるんです。そうしましたら、出張旅費もそうですね、長靴がそうですね。それからびろうな話になって恐縮でありますが、トイレットペーパーから便所のくみ取り料まで全部精算で自治体からお金を取るんですね。人件費もそうですね。建設大臣ね、うちの方に国道事務所がありますよ。そこに働いていらっしゃる方々も何人かいらっしゃいますね。年間を通じて精算して、はい、あなたの県が負担すべきものはこれこれですと言って金を取ってくるんですよ、人件費までですから。ガードレールから走り回っている自動車、一切合財しょわされているということについて、これは農林水産省の問題なんかについても同じです、大臣方はどうお思いですか。
○政府委員（田中淳七郎君）　御指摘のように、人件費等の事務費でございますが、これは例えば先生御指摘の、現場の直轄の工事事務所が工事を実施するために必要とする間接経費でございますので、改築事業費の一部として直轄負担金の対象としているものでございます。また、それ以外の補助事業におきましても、人件費等の事務費を改築等の費用の一部としてこれも補助の対象にしております。以上が現状でございます。
○上野雄文君　だからそういう事務担当の方々は、今までそういうルールが決まっているんだから、そのとおりやるのは当たり前なんですよ。そういう実態の中で今回のこういう措置でまた負担金が上がるわけですから、大臣方は恥ずかしいとか、これは大変なことだと、自分だけで考えていきましょうとか、何かお考えがあるはずだと思うんですよ。事務屋さんの方は今やっていることが間違いだなんということを私は言っているつもりはありませんから。国と地方とのお互いの分担し合うというものを整理しようじゃありませんか、自治大臣はそういうことを言っておるわけですね。そこのところの所感を述べてみてくれませんか。それがこれから我々が取り組むべきことなのではないかと思うから申し上げるのです。