Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置（一）委員　ありがとうございました。
　災害でもよく分析をするとかなり防げる部分もあるわけでございまして、私も知らなかったのですけれども、特に日照時間の積み重ねが農作物に非常に影響するということでございまして、これだけ著かったらいいじゃないかと思ったらそうではなくて、延べの時間と温度だと、こういうことでございますから、ある程度長期予報が冷害にかなり影響するのではないか、こういうふうにも思うわけでございまして、そういう面で、やはり長期予報を含めて伝達を徹底していただくような御指導をぜひお願いしたいと思います。
　農林省関係につきましては、一応これで終わらせていただきますので、ありがとうございました。
　続きまして、大蔵省関係に入っていきたいと思います。
　実は毎年――毎年といいますか、年に数回でございますが、本院並びに参議院におきまして、国税庁職員及び税関職員の人員増加の決議というのが行われてきております。これは政務次官も参加をされておりますのでよく御存じだと思いますけれども、ところが何年たっても人員がふえてこない、これが現在の状況でございます。そこでもう一度、この今の人員増加ができない状況のままいくとどうなるか、むしろそういう話をぜひ御認識をいただきたい、かように思うわけでございます。
　現在の、例えば税関を例にとってみますと、昭和五十年から昭和六十年に至るまでの外国船の入港状況、これで見ますと、昭和五十年を一〇〇にいたしますと一一四％、これが飛行機になりますと、昭和五十年を一〇〇にいたしますと一三九％という形にふえてきております。そして、入国の旅客の数でございますが、これが昭和五十年を一〇〇にいたしますと、昭和六十年が、これは統計では全部出ておりませんので二一〇くらいというふうに見ていただければいいかと思いますけれども、このように状況が変化をしてまいっております。
　そして、通関のいろんな数字がございまして、例えば輸出あるいは輸入の申告が行われておりますけれども、この件数をこれまた指数であらわしますと、輸出の場合のいわゆる申告件数といいますか、これが対五十年で比較をいたしますと一九一という指数になっている。そして、輸入の場合が一八三という指数になっております。ついでに申し上げますけれども、これまた非常に社会悪事犯というのがふえてきておりまして、これは麻薬の密輸でありますとか、最近は非常にピストルが多いわけですけれども、こういうものが非常にふえてきておりまして、これが、同じく対五十年で比較をいたしますと、二三六という数字が出てまいります。それから、輸出、輸入の総額でございますが、これは二三〇くらいですね。もっと、二百四十幾つ、二五〇％くらい。総額では二・五倍という数字が出ております。
　また、国内の、いわゆる国税庁なんかの方に参りますと、国税の場合には、徴税金額は国民所得の伸びとともに伸びてまいりますからなかなか比較できないわけでございますが、例えば申告所得者の数、これが昭和五十年が四百六十二万人ということでございました。これは昭和五十八年までしか出ておりませんけれども、約七百万人ということで、率としてはかなり伸びてきております。国税職員が、昭和五十年当時五万二千四百四十人、昭和五十八年、五万二千八百四十一人、こういうことで職員の伸びが一〇〇・七。だから〇・七％しか伸びていない、こういう形になっております。そして一人当たりの納税者数といいますか、申告所得者の数でいきますと、昭和五十年は八十八人に一人の国税職員という割合でございましたが、今は百三十二人に一人という割合になってきている、そういうことでございます。
　職員の数で同じく税関職員の数字を見てみますと、昭和五十四年、これがピークでございまして、八千七十八名という数字でございます。それ以降はどんどんと減少しておりまして、六十一年の定員は一応七千七百六十三名ということで、むしろ減少をたどってきておる、こういうことになっております。
　こういう状態でございまして、これは単なる数字の比較でございますが、実際に申告の中身がどうなってきているか、あるいは取り扱う物品がどうなってきているか、こういうことを考えていきますと、この数字以上に隠されてより複雑なものがあるわけでございまして、一人当たりの業務の多様化といいますか複雑化、こういうものが実際職場の中にあるというお話を聞いております。
　こういうことを考えていきますと、今の人員配置で本当にどこまでフォローできるのか、逆にこういう心配が我々に起きてくるわけでございまして、機会あるごとにいろいろなお話をさせていただいておりますけれども、一向にそれらしき動きがない。
　職場の中でどんな意見があるかということで聞いてみますと、要するにもう仕事が忙しくてたまらない、一言で一言えばこういうことでございます。綿密な仕事ができないけれども、それができないままに少なくとも件数だけはこなさなければいけない、こういうことになっております。それから、ある程度わかりながら、やはり手をつけた部分だけ一応綿密に調査をする、そして手がつけられない部分についてはもう目をつむらざるを得ないという状況だ、こういうことでございます。それから、これは人間としてでございますが、忙しさに追われて、職場の雰囲気が他人とのおつき合いがなくなってきているという面もございますし、あるいは疲労が蓄積をする、こういう面から考えて、精神面あるいはいわゆる体の面から見ても健康管理上非常に問題が大きくなってきている、こういう意見が出されております。
　我々が心配いたしますのは、これからまだまだ業務量がふえてくる、そういうふうに思われるわけでございまして、こういう場合に本当に、今国全体としては国家公務員の定数削減、一応一〇％をめどにやっていこうという動きの中ではございますけれども、果たしてこういう職場をほっておいていいのかというような問題意識を持つわけでございまして、まず大蔵省、そして続いて総務庁に、今全般申し上げましたけれども、これに対してどういうふうに対応されてきたか、お聞きをいたしたいと思います。
○佐藤（光）政府委員　まず、お話が税関から始まりましたものですから、私の方からお答えを申し上げさせていただきたいと思いますが、最近十年間における業務量の推移等につきましては、先生御指摘のとおりでございます。
　やや繰り返しになりますが、旅客数は最近十年間で、五十年と六十年の間でございますが、二・二倍、輸出の許可件数が同じく一・九倍、輸入の許可件数が同じく一・八倍というようなことで、押しなべて倍ぐらいに業務量がふえているという状況かと思います。
　それから、これまた御指摘のとおり、仕事の中身が非常に複雑になってきておるということも事実でございます。輸入の場合で申し上げますと、コンテナで入ってくるというような品物がふえておりまして、なかなか検査も思うに任せないというようなこともございますし、輸出の対象になる品目が非常に複雑なものになっているということもございます。あるいは銃砲、覚せい剤等の社会悪物品の水際での防御に対する社会的な関心も非常に高まっておるというようなこともございまして、単に量のみならず、質の面においても複雑化してきておる、こういうことはおっしゃるとおりでございます。
　一方、定員の方も、御指摘のとおり、五十年と六十年を比較いたしますと、私ども税関全体で八千六十人から七千八百十三人ということで、二百四十七人、約三％ほど減少をいたしておるわけでございます。
　こういうふうに仕事の量が多くなり質が複雑化し、反面人が減っておるという状況に対処しておまえたちはどうやってきたのか、こういう話に御質問があるわけでございますけれども、幾つかのポイントに重点を置いて対処をしてまいったということになろうかと思います。
　一つは、思い切って仕事に軽重をつけまして重点化していく。昔の仕事のやり方が平板だったというわけでは必ずしもないのですけれども、こういう状況でございますから、プライオリティーをつけまして仕事の重点化を図る。例を申し上げますと、同じような貨物が継続的に輸入されるという場合には包括審査制ということで、一回チェックすればその都度チェックするのはやめようというようなことが一つの例でございますが、そういう意味での重点化でございます。
　　　　〔新村（勝）委員長代理退席、委員長着席〕
　それからもう一つは、人間の手を煩わせなくても機械でやれるようなものは機械でやるということで、鋭意電算化を進めてまいっております。特に航空貨物につきましては、輸出、輸入両面にわたりまして電算化をいたしまして、できるだけ人力を省くというようなことをやっておりますし、社会悪物品の面ではエックス線の検査装置等動員をいたしまして、機械を活用していくということもやっておるわけでございます。
　三番目に、事務量が増大していると申しましても、地域的にあるいは仕事の種類によってばらつきがあるわけでございますので、できるだけ、ふえておる種類の仕事あるいはその地域に、比較的そうでないところから人を持ってくると申しますか、人員の再配置ということも行ってきておるような次第でございます。今後ともそんな努力を行いながら適正な税関事務の遂行に努めてまいりたい、かように思っておる次第でございます。
○塚越政府委員　国税庁の関係でございますが、事務量については先生お話しのとおりでございます。昭和四十九年度から昭和五十九年度までの推移を見ますと、申告所得者数が一・四倍、法人数もやはり一・四倍の増加となっておるのに対しまして、国税庁の定員は、この間五万二千三百十三人から五万二千八百四十一人ということで、五百二十八人の増員、一％未満の増加でございます。
　国税庁といたしましては、課税対象が増大する、それから経済取引が複雑化し、広域化し、また国際化するといったようないろいろな面での事務量の増加がございます。これに対処いたしまして、より一層適正かつ公平な税務行政の実現を図るために、従来から定員の確保に努力をいたしますと同時に、事務運営の合理化、効率化ということに努めてきたところでございます。
　例えば税務調査でございますが、これを例えば高額、悪質重点というようなことで重点化していくということ。また、納税環境の整備ということでございますが、記帳の定着化でございますとか青色申告の育成、あるいは広報とか相談を通じます税知識の普及あるいは租税教育の充実といったような問題でございます。また、地方税当局あるいは関係民間団体、税理士会等との協力関係を確保いたしまして、いろいろな形で御協力をいただく。また、内部体制の整備ということで、機械化できるところは機械化をしてまいるというようなことに一層の努力を払ってまいる所存でございます。
　また、定員の関係につきましては、従来から先生のお話のように国会で附帯決議をちょうだいいたしております。国税庁職員の増員については、その業務の困難性に加えて歳入官庁としての性格にかんがみ、厳しい定員事情の中にありましても相応の御配慮をいただいてきていると考えております。
　今後とも適正、公平な課税の確保を図るために事務の合理化、効率化等の各般の努力をいたしますとともに、国税職員の増員につきましては、厳しい行財政事情のもとではございますけれども、累次の附帯決議の御趣旨を踏まえまして、関係各方面の御理解を得て、実態に即して必要な措置がとられますよう努力をしてまいりたいと思っております。
○菊地説明員　お答え申し上げます。
　ただいま大蔵省の方から、税関、国税職員について、業務の増、それから合理化といいましょうか、事務の効率化、合理化の点について御説明がありましたが、私ども毎年そういう大蔵省の要求側の御意見を聞きまして、実情を十分踏みしめてそれなりの配慮をしてきたつもりでございます。
　ちなみに、定員管理について少し申し上げますと、先生御指摘ありましたように、かねてから公務員の総数については抑制に努めるという片側国民の要請がございます。その中で行政の各分野を見渡しまして、合理化、効率化のできる分野については定員削減を進めていく。片側、おっしゃるように行政需要が非常にふくらんでいきます、変わって増加していく、そういう分野については増員ということで重点的に配置をしていく。言ってみますと、行政需要の消長に合わせまして定員を再配置していく、こういうのが基本的な考え方でございます。
　今お話の出ました国税職員、それから税関職員につきましては、業務量の増が片側ございますのは十分聞いております。それから国会の附帯決議等るるございます。それも承知してございます。それからあわせて毎年の増員については、ただいま大蔵省の方からお話がございましたが、十分吟味しながらそれなりの措置はしてきたつもりでございます。
○玉置（一）委員　今行政改革に合わせてやっているのは、いわゆる総定員法ということで総枠規制なんですよ。総枠でございますから、中での変動には十分対応していいはずでございますので、これをまず間違いないようにお願いしたいと思います。
　それから、大蔵大臣は毎回、まず隗より始めよということを言われます。今まではそうだなと思ったのですけれども、今の状態から見て、もう限度に来ていると思うわけですね。と申しますのは、今国税並びに税関、両方とも年齢構成が大体四十五歳から五十七、八歳というところに集中をしている。だから、あと三、四年たちますと、非常に有能なベテランの方がどんどんやめていかれるという状態で、合ふやしておかなければその対応ができない。税関職員なり国税職員は、採用してすぐ使えるかというと、まず考えられないわけですね。だから、ある程度長期的に見た人員配置、人員計画を組んでいかないと能力として低下をする、この心配をしているわけです。納税者の側から見たら、低下してもいいではないかというのはあるのですけれども、こんなことを言っていいのか知りませんけれども、しかしやはり国としては困ると思うのですよ。そういう面から考えて、総枠規制はありますけれども、他省庁から、あるいは大蔵省の印刷局なり造幣局なり本省内部なり――そういうところからはなかなか回せないと思いますけれども、やはり適材適所で人を見きわめて引っ張ってくるなりということも考えていかなければいけないと思います。
　それから、人員構成からいきますと、ちょうど私たちの年代、三十二、三歳から四十歳くらいの人が非常に少ない。三十前くらいの方が多いわけですね。そういう構成になっておりますから、絶えず平均化した能力を持っていく、そういう人員配置を考えていかなければいけない。そうでないと、能力からいって適材適所に配置できなくなる、やはり養成をしながら使っていくという仕事でありますから、総枠規制ということだけではなくて、絶えず前向きに取り組んで追いかけていかないと、四、五年たったら本当にどうなるか知りませんよ。ぼつぼついろいろな間接税の話も出ておりますし一間接税をやめて何もしないというならいいですけれども、そういうことも当然考えておられると思います。そういう状況の中でございますから、ぜひ長期的に人員の育成、そして配置というものを考えていただきたいと思います。
　これをまとめてお答えいただきたいと思いますが、政務次官、いかがですか。
○熊川政府委員　財政再建の折、先生の御示唆に富む、また重要な点、大変感銘深く拝聴いたしました。
　特に税務職員一人に対する経費といいましょうか人件費といいましょうか、そういうものと、一人ふえたために上がる税収の率、こういうものは最近の例などを見ますと非常に大きいわけですから、こういう面からいくと、先生が若干問題があるかもしれないがと言いながらも述べられた増員というのは、税収に非常に大きくかかわるというのが実態でございます。
　また、国際国家として、社会的に悪影響を及ぼす麻薬あるいは銃砲等いろいろのものを水際で処理しない場合、いかに一般家庭に悲劇をもたらすかということは、最近の数多い事例でよくわかっているわけで、税関当局の人員の充足化、事務の効率化あるいは機械化、さらには御指摘のありましたような専門化ということもございますので、今御指摘いただいたような御意見を十分路んまえて、その御趣旨を裏切らないように努力していくつもりでございます。
○玉置（一）委員　時間が来ましたので終わりますけれども、これはいわゆる徴税だけの問題でなくて、通関業務に関して諸外国から日本に対して今苦情が出ているわけですね。通関手続が非常に複雑だ。これは簡素化していこうという動きがございますが、通関にかかる時間が非常に長いので、これをなるべく短くしてほしい。逆に、意地悪されているという認識が諸外国にあるわけですね。そういう面から考えてみても、これから日本が取り組もうとしている需要拡大を輸入によって、これは中曽根さんがおっしゃっていますけれども、本当にできるかどうか知りませんが、手続上の問題くらいは早く解決していかなければいけないと思うわけでございます。人は同じで仕事は二・何倍にもなっているという状況の中で、通関業務を簡素化しただけではとても対応できないと思いますから、ぜひ適正なる人員、人材の配置をお願いして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○角屋委員長　次に、中川利三郎君。
○中川（利）委員　通産省の汚職事件に発展しました撚糸工連事件は、新たに政界にも波及して、国民の注目するところになっております。これらの過程で動いたと言われる金は、言ってみれば国からの融資の流用でありますが、今回の事態について大蔵政務次富はどのような見解を持っていますか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○熊川政府委員　先生御案内のとおり、現在司法関係当局でお調べ中でございます。
　民主主義の大前提として、三権分立を始め、特に基本的人権を尊重しつつ、また客観的な真実も追求しなければならない、この二つのレールを平行に、パラレルに充実しなければならないので、今進展を慎重に見守らせていただきたいと思います。
○中川（利）委員　それでは、通産省にお伺いいたします。
　私の手元には、石川県の撚糸工業組合が五十九年七月に発行している「二十年のあゆみ」というものがございます。その中の二十八ページには非常に興味あることが書かれておりまして、「磯谷前撚工連専務談」として、「今なら話せる秘話」というのを出しておるわけであります。日米繊維問題をめぐって撚糸の要求がついに通ったという経過について、彼が話している非常にリアルな生々しい記述がございます。
　例えば、「小田週事長らは撚工連事務所に泊まり込み陣頭指揮」をしたこと、あるいは「主力産地代表も各々の選出国会議員に対し強力な働きかけをおこなった」こと、あるいは「四十六年十月、奥田敬和、安田隆明両先生のご紹介で、撚工連小田副理事長及び土田副理事長と事務局が同道し早朝、目白台の田中角榮通産大臣（当時）の私邸を訪問」したこと、そして、「五十八条規制設備は申すまでもなく五十八条に入っていない設備や、中小零細の未組織の弱い立場の業界の設備も対象にして欲しい」と願ったこと、それから、「田中通産大臣は熱心に耳を傾け、メモにあった板より機、Ｗツイスター、合ねん機に二重の赤丸が符せられた。」とか、「結果は織機、ねん糸機は言うに及ばず、板より、Ｗツイスター、合ねん機、レース編機、丸編、横編、トリコット、ミシン、仕上機、裁断機、染色、精練機、サイジング、組紐、細巾織機など、五十八条適用外機種の買い上げ決定は快挙であった。」そして、「業界救済に果した稲村先生の役割は大変大きかった。」
　こういうようなことがざっとリアルに書かれておるわけでございますが、お聞きしたいことは、日本撚糸工連に対する設備共局廃棄事業は昭和四十九年から始まっているわけでありますね。この「三十年のあゆみ」に書かれているのを見るまでもなく、初めに一部政治家と撚糸工連側が通産省へ強力に働きかけ、つまり圧力をかけていった。そういうことがきっかけとなっていったという印象を免れ得ないと思いますが、通産省、いかがですか。
○江崎説明員　我が国の繊維産業は、構造的な需要の低迷、それから先進国におきます保護貿易主義の台頭、あるいは発展途上国からの追い上げというような状況の中にございまして、非常に厳しい環境の中にございます。こうした環境の中で、撚糸業者を含めまして、繊維産業全体の方々が相当な危機意識を持って、業界の構造改善あるいは事業の転換の推進に努力しておられると理解しているわけでございますが、こうした努力の中で、業界の方から通産省の担当部局などに対しまして積極的に意見をお伺いしたいというお申し出がございまして、意見を交換するということは私ども行政を進める上でも重要なことと思っておりまして、日米繊維協定締結後の四十年代の後半におきましても関係業界と意見交換があったということは、恐らくそのとおりであろうと推察されます。
　それから、政治家の方々からの通産省への圧力という御指摘がございましたが、この点につきましては、過去のことでございまして、正式な記録が残っているわけでもございませんので、そのようなことがあったかどうかということは私ども正確にはわかりませんが、ただ、一般的に申し上げまして、繊維対策に非常に深い関心を持っておられます国会議員の方々と、そのときそのときに問題になっております懸案事項につきましていろいろな機会に意見交換をするということは、一般的にはあり得るかと思います。
○中川（利）委員　積極的に意見交換したとか、一般的な意見交換や陳情やそういうのを受けたという問題ではないでしょう、これは。政治家に対してもそういう記録がありません、とんでもない話ですね。
　それならお聞きしますが、そのほかこの「三十年のあゆみ」には、電気ガス税の大幅軽減問題について、当時そのような状況がなかったにかかわうず、通産省からわざわざ情報を含めて、早く陳情しなさい、こういう電話連絡を受けたり、また、一たん見込みなしとしてあきらめていたものさえ、一部政治家の努力で特例措置適用となった経緯について、それにかかわった政官の人脈を含めて、ここの三十二ページにはまさにリアルに書かれているのですね。これはどうですか。簡単でいいですよ。
○江崎説明員　電気税の軽減措置につきましては、この軽減措置は三年ごとにその見直しを行うことになっておりまして、この措置の対象業種であります撚糸業におきましても、こうした見直しの時期に通産省に対しまして相応の要請を行ったということはあると思います。
○中川（利）委員　それも当たり前のことでやられたということなんですね。しかし、この秘話に書かれていることは、当時通産省のエネルギー庁におりました篠島某という課長ですね、この人物がだんだん出世して、しまいには繊維行政の政策責任者になった、生活産業局長の重職になったという経緯をずっと掲げて、「縁は異なもの」と書いてあるのだな。通産省の組織機構に対してではない、この個人に対して「縁は異なもの」といえば、その下につくのは「味なもの」ということになるな。そういう間柄で、そのためにどれだけ助かったかということが非常にリアルに書かれておるのですね。ですから、そういう答弁でごまかしているところに今の問題があるわけでありますが、時間がありませんから、次に進みます。
　例えば板より機の共同廃棄事業の見直し機運について、撚工連が制度存続のため通産省へ働きかけている。このことは総会の議案資料の中にも出てくるのです。総会の議案資料は、私、ここに持っています。一般事項についての報告書ですね。その資料は、今言ったような一般事項として、小田らの国会陳情や関係機関への要請行動を、極めて丹念に、異常と思えるくらい、毎日のように、毎日ではないけれども一カ月何十回にわたってやっている。通産大臣と会ったとか、生活局長と会ったとか、中小企業庁へ行ったとか、まあまあよく執拗にといいますか、そういうものをちゃんとまとめて書いてあるわけですね。
　もう一回通産省にお聞きしますが、板より機の共同廃棄事業の見直し機運に対する撚工連及び政治家から日常的に働きかけがあったのかどうか、先ほどの答えではもう答えが出ていると思いますけれども、いかがですか、明らかにしていただきたいと思います。
○江崎説明員　設備の共同廃棄事業というのは、業界団体が主体になりましてみずからの構造改善を実現しようということで行う事業でございまして、そういう事業をやろうという場合に、必要に応じまして事業実施に関する積極的な要請を通産省に行うということは当然あり得ることだと思います。五十七年度の板より機の設備廃棄事業に関しましても、同様な業界の要請というのは通産省に行われたというふうに承知しております。
○中川（利）委員　通産省の役人が逮捕されているんですよ、政治家もそうですけれども。六十三回、二百六十六万円も六本木のクラブで飲み食いした。しかも先ほどの篠島何がしという者は、好みとしてフカのひれ酒が大変おいしかった、ここまで言っているんですよ。
　次に進みますが、法務省にお聞きいたします。
　撚糸工連の政界工作について、マスコミの報道によりますと、その背景には閣僚経験のある有力代議士の秘書が仲介の労をとったとも書かれていますね。しかも、その仲介の労に当たっては数百万円の政治献金がなされたとも報道されています。撚糸工連から依頼を受け、同僚議員に目的を達するために働きかける、しかもその裏には金が動いているとしたならば、受託収賄の幇助罪やあっせん収賄罪に該当すると思いますが、いかがでございましょうか。
○原田説明員　お答え申し上げます。
　お尋ねの件につきましては、現在捜査中の事件に関するものでございまして、その内容にわたる事柄につきましてはこの段階で答弁いたしかねますので、その点、御了承いただきたいと思います。
○中川（利）委員　一般的にはどうですか。
○原田説明員　一般的という点でございますけれども、いずれにいたしましても具体的事案に関連することでございますので、現在捜査中の状況でございますので、ある一定の事実を仮定して、それについて犯罪の成否ということについてお答え申しますことは差し控えさせていただきたいと思います。
○中川（利）委員　それでは重ねてお伺いします。
　国民の検察に対する期待というものは、伊藤検事総長が常々言っていますように、巨悪を眠らせない検察、それに期待しているわけですね。今回の捜査に照らして総長が言うところの巨悪とは、職務権限だとかいろいろな壁がありますが、それを狭く狭く解釈することじゃなくて、国民が納得する結論を導き出すことだと思うのですね。巨悪を眠らせないということは、そういうことを言うのじゃないのか。その辺についてはいかがでしょうか。
○原田説明員　お答え申し上げます。
　現在、検察当局におきましては鋭意事案の真相究明のための努力を続けておると承知しております。所要の捜査を遂げた上、法に照らして事案に応じた適正な措置をとるものと考えております。
○中川（利）委員　巨悪を眠らせないということを、ただ単なるスローガンや看板に終わらせないことを心から期待したいと思います。
　それでは、自治省にお伺いいたします。
　撚糸工連の政界工作は数億円にも上ると言われております。しかも、これらの工作資金はすべて裏金だと言われます。受け取った方も裏金として処理している疑いが非常に強うございます。そこで、念のためお聞きいたしますが、昭和五十七年から五十九年の間で、撚糸工連から寄附を受けた政治家がいるのかどうか。もう一つは、撚糸工連から寄附を受けているにもかかわらず届け出をしていない場合は、政治資金規正法違反の疑いが強いと思いますが、この点はいかがですか。
○中地説明員　先生も御指摘のように、政治資金規正法によりますと、国会議員の方々あるいは三千数百にも及ぶ政治団体がその収支の状況を記載した収支報告書を提出するということになってございます。自治省におきましては、その要旨を公表するとともに、その原本を供覧しているところでございます。したがいまして、その具体的な寄附の事実関係につきましては、その政治家名あるいは政治団体名を特定されない限り、調べることが大変困難でございますので、御了承いただきたいと思います。
　それから次に、寄附を受けたにもかかわらず、収支報告書に記載しなかった場合ということでございますが、政治資金規正法第十二条第一項あるいは第十九条の七第一項によりますと、特定公職の候補者及び政治団体の会計責任者は、収支報告書にその収支について総額あるいは自治省令で定める項目別の金額等を記載することとされてございますが、その収支報告書に記載すべき事項を記載しなかったりあるいは虚偽の記入をした場合には、政治資金規正法の二十五条第一項に、「五年以下の禁錮又は三十万円以下の罰金に処する。」という規定がございます。
○中川（利）委員　少なくとも、たくさんあるけれども、今非常に特定されているのですね。二、三十人の政治家だとかいうことですから、それに対する政治団体がどういう団体を持っているかぐらいのことは、おたくは調べればすぐわかると思うのです。しかし、あなたは警察じゃないから、そういう任務がおありかどうか別といたしまして、そういう段取りはやはりするべきだと思うのですね。
　そこで、重ねて法務省にお聞きするわけでありますが、撚糸工連の政界に対する工作は、今言いましたとおり、公表された文書だけ見ましても異常とも思える激しさでございます。これは国から融資を受けておる撚糸工連の小田らが、国の資金を政治家や官僚の買収に流用したものでございまして、先ほど言いましたように巨悪を眠らせないためにも、法務省は、職務権限の関係を含めて、政界工作の実態やその資金の流れを徹底的に解明すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○原田説明員　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねの件でございますが、検察当局におきましては、種々国会で御論議されていることについても承知していると存じますし、与えられた条件のもとで最善の努力を尽くすというふうに考えております。
○角屋委員長　これにて各件の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後六時十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後六時三十九分開議
○角屋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　昭和五十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外二件の承諾を求めるの件及び昭和五十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外二件の承諾を求めるの件について、一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。上草義輝君。
○上草委員　私は、自由民主党・新自由国民連合を代表いたしまして、ただいま議題となりました昭和五十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外五件の承諾を求めるの件について、承諾を与えることに賛成の意思を表明するものであります。
　予備費は、憲法で規定されているように、予見しがたい予算の不足に充てるために、内閣の責任において支出するものであります。しかしながら、重要な支出の増額などの場合には、国会に補正予算を提出し、その審議を受けることは当然のことであります。
　昭和五十八年度の予備費等について見ると、一般会計予備費使用総調書（その１）においては、衆議院議員総選挙及び最高裁判所裁判官国民審査に必要な経費として二百六十億八千万円余、河川等災害復旧事業等に必要な経費として百八十二億一千五百万円余、児童扶養手当給付費等の不足を補うために必要な経費として百二億二千七百万円余など七百二十一億九千百万円余の使用総額となっております。
　また、特別会計予備費使用総調書（その１）においては、農業共済再保険特別会計農業勘定における再保険金の不足を補うために必要な経費として九億七千三百万円余など三特別会計の合計十七億一千万円余の使用総額となっております。
　また、特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書（その１）においては、国立病院特別会計療養所勘定における退職手当の不足を補うために必要な経費の増額として十八億四千八百万円余など六特別会計の合計八十八億二千六百万円余の経費増額の総額となっております。
　次に、一般会計予備費使用総調書（その２）においては、雇用保険の求職者給付に対する国庫負担金の不足を補うために必要な経費として四百九十五億二千三百万円余、国民健康保険事業に対する国庫負担金の不足を補うために必要な経費として二百三十億一千八百万円余など一千百二十五億一一千万円余の使用総額となっております。
　また、特別会計予備費使用総調書（その２）においては、食糧管理特別会計輸入食糧管理勘定における調整勘定へ繰り入れに必要な経費として八百五十六億九千五百万円余など四特別会計の合計一千七百十五億五千五百万円余の使用総額となっております。
　また、特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書（その２）においては、郵便貯金特別会計における支払い利子に必要な経費の増額として九百二億四千八百万円余など二特別会計の合計九百六十八億三千三百万円余の経費増額の総額となっております。
　これらの予備費の使用は、衆議院総選挙等に必要な経費、国民健康保険事業に対する国庫負担金の不足を補うために必要な経費などであり、予見しがたい予算の不足に充てるための予備費の支出であります。
　今後とも予備費の支出に際しては、憲法、財政法の規定に基づき、厳正に実施すべきであります。
　以上をもちまして、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○角屋委員長　渡部行雄君。
○渡部（行）委員　私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となりました昭和五十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省庁所管使用調書（その１）、（その２）の各件について、不承諾の意思を表明いたします。
　予備費の大半は、衆議院議員総選挙及び最高裁判所裁判官の国民審査経費を初め災害復旧、退職手当等であり、これらについては承諾できます。しかし、予備費の使用の中には承諾できないものがあります。
　その主な内容について申し上げますならば、レーガン大統領来日に伴う警備活動経費については、本予算の警備費で対応できたものと思えるものであります。また、中曽根総理の東南アジア諸国訪問の諸経費は、訪問日程の時期から見て当初予算に組み込めたにもかかわらず、予備費を使用したことには承諾できません。
　さらに、生活保護費不足を補う経費は、第二次オイルショック後の景気対策が生活困窮者をふやしたことから計上したもので、これは政府の総合経済政策の失敗を露呈したものと言わざるを得ず、我が党は承諾するわけにはまいりません。
　また、引き続きスモン訴訟の和解、損害賠償に要する支出の件ですが、これまた予算編成時に予見される経費で、当然当初予算に計上すべきであります。そして、国は誠意を持って患者に対し謝罪の意思を明確にすることであります。
　最後に、予備費の計上は、憲法八十七条に基づき予見しがたい予算の不足に充てるのに必要な額に限るべきであり、不必要に多額の予備費を計上することは、いたずらに行政による恣意的支出を招き、予算の国会による議決制度を損なう危険があることを指摘しておきます。
　特に、予備費の事後承認の国会審議に際しては、必要資料の提供等について政府側の協力が不十分であり、以後、このようなことがないよう強く要望して、反対討論を終わります。（拍手）
○角屋委員長　斉藤節君。
○斉藤（節）委員　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました昭和五十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省庁所管使用調書等の承諾を求めるの件について、不承諾の意思を表明するものであります。
　本来、予備費というものは、財政民主主義の立場からいっても、全く予見しがたい自然災害費等に限るべきであると考えます。予算の内容を国民の前にできるだけつまびらかにするためにも、巨額な予備費の計上は決して好ましいものではありません。
　この観点に立って、以下、予備費に関して基本的な問題を指摘し、不承諾の理由といたします。
　第一は、予備費が補正予算の財源化しているということであります。
　各年度予備費予算は三千五百億円、過去五年間の補正時の減額は平均千六百億円で、残額は六百億円、使用額は千六百億円、当初予算に占める使用額の割合は四六％。このように使用率は五〇％を割っており、それに近い額が補正時に減額されているのであります。
　第二には、政府が政策見通しの誤りを予備費で賄おうとする安易な姿勢であります。一
　国民健康保険事業、老人福祉事業等において多額の予備費が計上されておりますが、これらはまさに政策見通しの甘さに起因するものであり、残念ながら、つじつま合わせに予備費が使われていると言わねばなりません。さらに、スモン訴訟における和解の履行に必要な経費についても同様であります。今後、検討を要求せざるを得ません。
　以上、不承諾の意を表明し、反対討論といたします。（拍手）
○角屋委員長　玉置一弥君。
○玉置（一）委員　私は、民社党・国民連合を代表し、ただいま議題となりました昭和五十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外二件、昭和五十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外二件について、承諾に賛成の討論を行います。
　昭和五十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）の使用総額は七百二十一億九千百二十八万三千円で、その主なものは、豪雨等による突発的災害を受けた河川等の復旧経費、国籍要件が撤廃され、児童扶養手当の受給者の急増に処するための経費等であります。
　また、昭和五十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）の使用総額は一千百二十五億二千四十九万六千円で、低所得者を対象とした国民健康保険の国庫負担金を補う経費、第二次石油危機後の長期低迷による雇用保険の求職者給付の増加に対する経費等で、憲法及び財政法の「予見し難い予算の不足に充てる」とする予備費便途目的を逸脱していない当然の経費と思われます。
　特別会計予備費についても、保険事故増加に伴う農業共済の再保険金を補う経費、郵便貯金の支払い利子に充てる経費等で、国民生活に密着したものであります。
　予算で事前に措置すれば予備費使用に至らなかったと思われるものもありますが、予備費の使用は承諾できるものであります。
　なお、予備費の使用に当たっては、細心の配慮での執行を要望し、賛成討論を終わります。（拍手）
○角屋委員長　中川利三郎君。
○中川（利）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表し、ただいま議題となりました予備費等承諾案件のうち、昭和五十八年度一般会計予備費使用調書（その１）及び（その２）、同特別会計経費増額調書（その１）の三件について、不承諾の意を表明いたします。
　これらの予備費使用等の主なものは、退職手当、スモン等賠償金、災害経費、社会。保障関係費、選挙経費などであり、その使用目的、予備費使用の理由はおおむね妥当なものであり、承諾できるものが多数あります。
　しかしながら、本予備費使用等のうちには、我が党が認めることのできないものが含まれております。例えば、総理のＡＳＥＡＮ諸国歴訪は、レーガン戦略に沿った我が国の軍備増強、軍事分担に対するＡＳＥＡＮ諸国の了解を取りつけるためのものであり、また、ウィリアムズバーグ・サミット出席では、ヨーロッパへのパーシングⅡの配備断行を各国首脳に迫るなどレーガン大統領の代弁の役割を果たし、さらに訪中では、中国を西側陣営に引き込む事実上の日中米の提携強化を行い、アジアと世界の平和に逆行するもので、到底承諾できるものではありません。
　昭和五十八年度特別会計経費増額のうち、国土総合開発事業調整費は、実際に使われている事業の中には地域住民に役立つものが少なくありませんが、他方、大企業本位の大型プロジェクト推進のためのものが含まれており、また、目未定で当初予算に計上し年度途中に配分するやり方は、国会の予算審議権を狭める不当なものであります。
　以上のような不当な予備費使用を含むこれら調書を承諾することに我が党は反対であります。
　昭和五十八年度特別会計予備費使用総調査（その一）、（その２）及び同特別会計経費増額調書（その２）の三件は、支払い利子等の義務経費等々であり、使用目的、予備費使用等の理由で特に問題がないと認められるので承諾いたします。
　以上で私の討論を終わります。（拍手）
○角屋委員長　これにて討論は終局いたしました。
○角屋委員長　これより採決に入ります。
　まず、昭和五十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）及び昭和五十八年度特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）、以上両件について採決いたします。
　両件はそれぞれ承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○角屋委員長　起立多数。よって、両件は承諾を与えるべきものと決しました。
　次に、昭和五十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その一）について採決いたします。
　本件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○角屋委員長　起立多数。よって、本件は承諾を与えるべきものと決しました。
　次に、昭和五十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）について採決いたします。
　本件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○角屋委員長　起立多数。よって、本件は承諾を与えるべきものと決しました。
　次に、昭和五十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）及び昭和五十八年度特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）、以上両件について採決いたします。
　両件はそれぞれ承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○角屋委員長　起立多数。よって、両件は承諾を与えるべきものと決しました。
　なお、ただいま議決いたしました各件についての委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○角屋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○角屋委員長　次に、昭和五十八年度決算外二件を一括して議題といたします。
　大蔵省所管、日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として日本たばこ産業株式会社社長長岡貴君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○角屋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
○角屋委員長　次に、大蔵大臣の概要説明、会計検査院の検査概要説明、日本専売公社、国民金融公庫当局、日本開発銀行当局及び日本輸出入銀行当局の資金計画、事業計画についての概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○角屋委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　まず、大蔵大臣にお伺いいたしますが、昭和五十八年度の決算について会計検査院から指摘事項が行われておるわけですが、これが昭和六十年度の予算にどのように反映されたか。この指摘事項は昭和五十九年度を見ても大体同じような傾向で、さっぱり改められていないわけですが、その点についてひとつ御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○竹下国務大臣　検査院から予算編成に際して有効と思われるものを、今度は財政当局から念を押しまして各省庁に連絡した事項等がそれぞれございますが、具体的に事務当局からお答えをいたさせます。
○角谷政府委員　五十八年度決算につきましても、会計検査院から幾つかの指摘事項を承ったわけでございますが、連年同じようなことにつきまして指摘されることはまことに遺憾なことでございますので、この点につきましては、その再発防止あるいは是正のために、各省各庁の予算決算担当者会議とか、補助金の適正化中央連絡協議会の場その他を通じましていろいろやっていることは、既に御案内のとおりでございます。そしてまた、決算の結果を予算に反映させるということも極めて重要なことでございます。
　ただ、不当事項等として指摘されましたものの中には、実は執行面にわたるもの、職員の不正行為でございますとか、補助金の配付に当たりまして積算が過大であったとか、そういったものが多いわけでございますので、そういった点につきましては、そういったことについて是正を図るということはもちろんでございますが、それらを予算に反映させるための措置といたしまして、例えばそういった問題について必要があれば検査、監督の旅費をふやすとか、あるいはその積算上可能なものにつきましてはこれを織り込むといったことについて、それぞれやっているわけでございます。
　五十八年度の決算につきまして、制度面で幾つかの重要な問題について御指摘をいただいております。
　例えば農林省でございますが、農林水産省所管の中の各種集団育成事業の事業目的があいまいであるなど制度面に問題があると思料され、このために事業の実施、経理が適切でなく、また効果が上がっていないと指摘された事業がございます。
　この点につきましては、集団育成事業につきまして、特に農業団体等にその集団育成のための計画策定でございますとか会議費でございますとか、そういったものを配付していたものにつきまして、この事例が不適切だと言われましたので、この団体に対しますところの補助金を六十年度予算で廃止いたしまして、これによりまして五十億円を上回る補助金等を削減いたしております。
　そのほか、同じ農林水産省の所管でございますが、問題を提起するに当たりまして特記事項、「特に掲記を要すると認めた事項」の中に、例えば蚕糸砂糖類価格安定事業団におきます繭の価格安定事業の問題が指摘されております。
　この点につきましては、御案内のように、五十九年十一月十七日に基準糸価を一万四千円から一万二千円に引き下げるという措置をとりますと同時に、六十年度におきまして制度改正を行いまして、いわゆる過去におきます安定上位価格、安定下位価格による無制限の買い入れ制度といったものを廃止いたしました上に、在庫処分につきましても、市場の状況を見ながら適時適切に行い得るような制度改正を図っている、こういったふうなこと等を通じまして、いろいろ六十年度予算に反映しているわけでございますが、今後これらにつきましても、会計検査院となるたけ密接な連絡をとりまして、適時適切な予算の反映を図るべく努力してまいりたい、このように考えております。
○渡部（行）委員　もう時間がありませんから、これは今後十分注意して、例えば農林水産省の話が例として出ましたけれども、大蔵省自身、租税徴収の過不足についての傾向もさっぱり直っていない、あるいは資金運用部資金の貸し付けの問題についても指摘されておるわけですから、もうこの辺で御卒業されてはと思うのですが、ひとつよろしくお願いいたします。
　そこで、大臣は予算について、大体歳入と歳出のどちらに重点を置いて編成されるのか、その点についてお伺いいたします。
○竹下国務大臣　大変厳しい財政状態の中にございますが、いずれにせよ、引き続き財政改革を強力に推進して、その対応力の回復を図ることが緊要であるという考え方に立ちまして、毎年、予算編成に当たっては、歳出歳入両面にわたり見直しを進めていくということに最大限の努力を払っておるわけでございます。
　したがって、どちらを先かということになりますと、お答えにくい問題でございますが、私の経験からいたしまして、例えば今年度、最終的に地方財政対策の金が足りなくなりました。その場合、ぎりぎりの段階でおしかりを受けておりますたばこ消費税を値上げをした、こういう措置からいたしますと、ぎりぎりの場合、歳出に見合う歳入が後からくっついたというのがことしの例としてあり、私も反省の上に立っておりますが、元来は、本当はどちらも大変重要な問題でございますから、これらに対していずれが先かということでなく対応すべき課題であるというふうに考えております。
○渡部（行）委員　私は普通、企業を見ておりますと、企業はまずどうして収入をはかるかというところに最重点が置かれておるようです。そして、その収入した金をどういうふうに使うか、それをどういうふうに生かしていくかというのがその次に考えられる順序だと思いますが、国の予算運用を見ておりますと、どうもそういう点が欠けて狩るのではないだろうか。支出の方に重点が行き過ぎて、どうも歳入の方に配慮が足りないのじゃないか。つまり、歳入に配慮が足りないということは、税制上の問題でもっと考える事項がないのかということになろうかと思うのですが、そういう点では大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　いわば、入るをはかって出ずるを制する、これは一つの哲学であろうかとも思うわけでございます。
　ただ、国の予算の中には、いわば当然増というものに係る経費が確かにございます。したがって、絶えず制度、施策の根本にまでさかのぼって歳出の削減に努力を傾けなければならないわけでございますが、当然増経費の場合、どうしても手のつかない面が存在することも事実であります。
　そして、歳入ということになりますと、まずは既存税制というものを基本にして物を考えていくわけでございますが、やはり税制は、今まさに税制に関するさまざまなゆがみとかひずみとかあるいは重圧感とか、そういうものが出ておりますので、抜本改正ということを税制調査会に諮問をし、いわば安定的な歳入構造というものを確立するための御審議を今いただいておるさなかである。すなわち、歳入面における税制そのものについて、長い間、ここのところ五年ばかり議論をいただいて、その結果が、今政府税調に御諮問を申し上げ、そして鋭意作業を行っていただいておるという段階にまでこぎつけたというのが現状ではなかろうかと考えております。
○渡部（行）委員　そこで、歳入の一番大事な税制のあり方ですが、これについていろいろな考え方があると思うのです。最近一番問題になっているのは、大型間接税を導入するのかどうかという問題が一方にあり、また他方には、税制はあくまでも中立をもっと進めるべきで、したがって特定な優遇税を廃止して税の中立性を強調する考え方等も出ておるようでございますが、そういう中で、大蔵大臣は一体どういう税制を考えておるのか、基本的な考え方を明らかにしていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　まず、歳出の大宗が税収によって賄われるというのが、理想的な姿であろうかと思うのでございます。そこで、我が国の場合、今から三十五年前になりますが、シャウプ税制というのが基本に立って一応構築されておるわけであります。ところが、長い間の経緯の中で、言われるところのゆがみとかひずみとか重圧感という問題が生じてきておるわけでございますので、この際、抜本的見直しを進めていただこう。それには一つの理念がございます。すなわち、総理がたびたび申します公平、公正、簡素、選択並びに活力という言葉でもって諮問を申し上げているところでございます。
　したがって、今回の諮問というのは、税収増とか税収減というものを初めから念頭に置いたものではございません。税制は、あくまでもゆがみ、ひずみ、重圧感等を除去しながらも、安定的な歳入構造を確保することが大事である。したがって、レベニューニュートラルと申しておりますが、諮問の仕方自身はいわば中立的な諮問をいたして、そして、まずはゆがみ、ひずみ、重圧感がどこにあるかというのが今週末に、中間答申じゃございませんが、定性的な報告がちょうだいできるという状態になっております。引き続き今度は総体的な見直し作業が行われて、そして、あくまでも中立的な物の考え方の中で秋に答申をいただいて、その答申、指針をちょうだいした上でいわば政策選択をどうしていくか、こういう順序になるのではなかろうかと考えておるところでございます。
　また、その中には、後半の議論といたしましていわゆる優遇税制、ある意味においては政策税制とでも言った方がいいかもしれません。税というものは元来は中立であるべきでありますから、一つの税体系の中に位置づけられていなければならない。しかし、時代の要請等によりまして、政策的な意図でそれぞれの優遇措置が行われていく。しかし、この優遇措置も税の基本体系からいえばある程度それを曲げるわけでございますから、したがって、今日までいろいろできてきた優遇税制は、従来からも毎年毎年整理縮減に努めてきたところでございますが、これからもそれらの優遇措置は、政策的意図をその都度全く否定するものじゃございませんが、可能な限り縮減の方向で整理されていくべきものではなかろうか、このように考えております。
○渡部（行）委員　優遇税制とか特別な一つの税の考え方を出す場合には、政策が中心になることは申すまでもないと思いますが、問題は、大型間接税に関する考え方と優遇税制等を者なくしていって税の中立化を図っていく考え方とは一致しないのではないか、そんな感じが私はするわけです。何となれば、大型間接税は一般国民に対して非常に増税を強いるようなものであり、そうすると税というものの対象が、いわゆる高額所得者と低所得者とに分けて考えた場合、その税の対象が低所得者層に傾いてくるのは避けられないと思うのです。そういう点で、この大型間接税というものの思想についてはっきりと議論をしておく必要があるのではないか。
　そこで、もう一方では「増税なき財政再建」ということが一つの枠組みとして前々からされておるわけで、そういう中で、それじゃ収入面を充実させ、長期安定化させていくにはどうあるべきかと考えた場合には、どうしても税の申立化という中での操作が必要になってぐるような気がするのです。
　また一方、マル優の問題を具体的に取り上げてみますと、郵政省の方ではマル優というものについて一つの確固とした考え方を持っておるわけですが、今度出された経構研の考え方は、この非課税貯蓄制度を廃止せよということで、これと全く対立する意見を出されておるわけでございます。
　税制について、公平、公正、簡素、活力、選択、それに加えて国際的見地からも見直すべきだということで、非常に美辞麗句をずらっと並べてはおりますが、それじゃこの表現を具体的に一つの形にまとめた際にどういう形になるだろうか、こうした場合に、私は非常にあいまいでわからないような気がするのですけれども、その点、ひとつお聞かせ願いたいと思います。