Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（中村守孝君）　承知いたしております。
○佐藤昭夫君　ということでありますが、一方、この中央岸壁の使用について今年度も事業団の方から県に対して占用許可願、こういうものが出ておりますね。この占用許可使用料は一年間幾らですか。
○参考人（小川健兒君）　お答え申し上げます。
　今年度の港湾建設工事の作業のために二港建から占用願を出したということは聞いておりません。
○佐藤昭夫君　事業団がこの第二港湾建設局青森工事事務所、そこに委託をしていますね。で、形としてはそこから占用使用願というのが出てるんじゃないですか。
○参考人（小川健兒君）　今年度の工事のために青森県に対して占用願を出したということは聞いておりません。
○佐藤昭夫君　これは先日の青森県議会の中でも、県当局がその話は御説明になっているわけですよ。全くそういう事実はないというんですか。
○参考人（小川健兒君）　二月に、昨年度でございますが、二月に基礎捨て石工事を行いましたが、そのための占用願は第二港湾建設局から県の方に出ていると聞いております。
○佐藤昭夫君　そこでその使用料、どういう基準になっていますか。
○参考人（小川健兒君）　失礼しました。請負業者から使用願を県の方に出しているということでございます。訂正いたします。
○佐藤昭夫君　それで、その使用料の基準はどうなっていますか。
　　　〔理事林寛子君退席、委員長着席〕
○参考人（小川健兒君）　事業団といたしましては、使用料の基準については承知しておりません。
○佐藤昭夫君　お金の出どころは事業団になるんですから、そんな無責任なことを言わぬといてくださいよ。これは県議会でもちゃんと説明が出ているわけでして、一日約二百円、四百七十平方メートルの岸壁でありますが、それが一日に使用料約二百円、一年間三百六十五日で七万三千円、こういう報告が県議会でやられておるじゃないですか。このお金は事業団から出るわけでしょう、これは行く行く。私の言っている数字は間違いですか。
○参考人（小川健兒君）　第二港湾建設局から年間を通じての占用使用願を出しているとは聞いておりません。
○佐藤昭夫君　使用の基準はどうなっているかと聞いてるんです。一年間もし使うとしたら幾らになるかというんですよ。
○参考人（小川健兒君）　先生の今御指摘の大畑漁港の中央埠頭の使用料のことかと思いますけれども、その使用料の基準については承知しておりません。
○佐藤昭夫君　なぜそんなに事実を隠そうとするんですかね、県議会でも公然たる話になっている問題を。とにかく一日約二百円、一年間使うとすれば。しかし、それはさっき私が言ったように、冬はもちろん夏の風の強いときでも使えないということでその中央岸壁を使わざるを得ない、こういうことになっているわけですけれども、一年間使うとすれば七万円ぐらいという話が公然と県議会の場では出ているわけですね。
　で、ここで問題は、一年間七万三千円、その程度のお金を出せば中央岸壁を使える、事が足りる。にもかかわらず、なぜ六億円もかけて一年のかなりの部分使えないような岸壁をつくるのか、ここにまた新しい公費のむだがあるじゃないか、こういう問題として私は提起をしているわけです。
　県議会ではこういう説明になっていますよ。この六億円を青森県は五十八年度予算の雑収入に組み込んで、県の単費事業である大畑漁港整備事業の第七次計画の漁港施設費として計上したと。いわばこのおかげで、県の財政難のためなかなか難しかった第七次計画の建設も進んで、県が二億四千万、大畑町六千万の合わせて三億円の地元負担がゼロになったというのでありますが、先日の県議会でこのことが問題になって、県当局は、この六億円について事業団による負担金的性格を持つものだと説明をしておる。
　このように、作業基地のための建設だと言いながら、実際は大畑漁港整備計画の一部を負担をするという、そういう形をとった地元協力金、こういう形に実際はなっているんじゃないか、地元協力投資という形になっているんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、科技庁どうですか。
○参考人（小川健兒君）　まず最初に、大畑作業基地を建設した目的を申し上げますと、この作業基地は、港湾施設の建設のためのブロック、ケーソン、そういったものの建設資材の製作、それから仮置き、それから積み出しの作業基地として整備したわけでございます。しかしながら、この作業基地は、石材とかブロック等すべての資材を対象
にすると能力が不足いたしますので、ブロックなどの製作、仮置き、積み出し、これを目的とした使用を第一義的に考えてつくったわけでございます。
　先ほど先生御指摘の二月の着工時、これは基礎捨て石工事でございますけれども、石材の採取地とか運搬方法につきましては、これは工事の請負者の判断に任されておりまして、請負業者の申し出に応じてその作業基地があいているときは積み出しに使用することもありますが、石材の仮置きとか積み出しに限りますと、作業基地以外の施設を使用することが多くなるということでございます。
　それからもう一つ、冬期に利用できないという御指摘がございましたけれども、これは現地の波浪条件についての懸念かと思われますが、これにつきまして少し御説明させていただきますと……
○佐藤昭夫君　いや、もうそんな長い説明はいいです。私の聞いていることだけ答えてもらいたい。
○参考人（小川健兒君）　冬期に使用できないという御指摘がありましたので、それだけちょっとお答えを……
○佐藤昭夫君　大体質問をしたのは科技庁に聞いたんですよ、事業団に聞いたんじゃないから。短い時間だから、余りくだくだ、やめてください。
○参考人（小川健兒君）　関根浜付近の月別の波の状況につきましては、実測によりますと、海工作業の可能な日数、これは作業時間帯の平均波高が一メートル以下の日数でございます。これは四月−十月で大体力〇％前後あります。それから十一月から三月の冬期でございますが、これは五二％から七三％、最も海象の厳しい月が一月でございますが、これが五二％でございます。したがって、冬期は稼働率が減少いたしますけれども、この時期は波向きと申しまして波の方向でございますが、これは北西から北北西でございます。したがって、大畑の作業基地の前面は最も静穏なところになっておりまして、関根浜で工事ができる日は十分に使用できるというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　私、冒頭に指摘をしたように、そして局長もその事実は知っていますというふうにおっしゃったがごとく、この捨て石作業なんかをやるときに、新しくつくった岸壁、これが使えないで従来の中央岸壁を使って作業が行われたと、こういう形になっているがごとく、やっぱりこの防波堤が不備で十分用を足し得ない、こういうことになっておるのは明瞭じゃないですか。何も波の説明を聞いておるわけじゃないんです。そういう上で見たときに、やっぱりここでまた公費のむだが起こっているんじゃないですかという、この問題を提起をしているわけです。
　前回もこの関根浜の用地買収をめぐる裏金という形での国費の乱費の問題、国土庁も確認をされたごとく、政府管轄の事業団の中では今まで例がないという異例の、名目はいろいろな名目をつけながら、事実上買収費をかさ上げをしてお金が出されるという形がやられていた。また今、大畑漁港の建設をめぐるここの問題で国費のむだが起こっているじゃないかと。事業団、いろいろおっしゃっているけれども、理事長ひとつ事実を正確に、こういう内容なんですということを、きょう私が提起している問題との関係で、そんなに詳しいことを求めているわけじゃございませんので、そのことについてもう一遍よく振り返って調べていただいて、次回のこの委員会までに御報告願えませんか。
○参考人（井上啓次郎君）　御指摘のような形で実行いたします。
○佐藤昭夫君　もう一つむだがあるんじゃないかという問題であります。
　御存じのように、長崎県の佐世保で「むつ」の修理をやったあの段階で、「むつ」に係る風評によって魚価が低落をする、それに対処をするためにということで二十億円の基金がつくられて、それが事業団から農水省を通して支出をされたというわけでありますけれども、「むつ」が出港して二年になんなんとするこういう段階で、依然としてこれがそのままになっているという、これは一体いかがなものか、こういう立場での質問になるわけであります。
　昭和五十三年十月十六日、形としては農水省事務次官通達という形での「原子力船「むつ」関連魚価安定対策事業実施要領」、こういうものをいただいております。この中の第３の３の（４）項、この中に書いておりますように、「長崎県知事は、農林水産大臣が原子力船「むつ」による佐世保港の使用が終了することにより風評による魚介類の価格が低落するおそれがなくなったと認定した場合において、基金に残額があるときは、当該残額のうち国庫補助金に相当する額を返還するものとする。」と。すなわち、魚の価格が低落するおそれがなくなったと、こういうふうに判断されたその段階では、基金に残っているときはこれをひとつ返しましょうと、こういう確認であります。
　それが、いよいよ修理を終わって佐世保を出港をする、昭和五十七年九月六日出港ですけれども、その十日ほど前、八月二十五日に通達の書き直し、訂正がやられるわけですね。昭和五十七年八月二十五日、これも同じく農水次官依命通達、実施要領一部改正ということで、「原子力船「むつ」による佐世保港の使用が終了することにより」を、もう終了してしまっているからというので、「原子力船「むつ」に係る風評による魚介類の価格が低落するおそれがなくなった」とき返すと、こういうふうに訂正をされるわけです。どうしてこういうふうに変えたのですか。当然、これは形は農水省事務次官通達ということですけれども、科学技術庁の意見が基礎になってこういう方向に進んだことと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（中村守孝君）　先生御指摘の五十七年八月二十五日付での変更についての御説明をさせていただきます。
　原子力船「むつ」を佐世保港におきまして修理をしていただくにつきましては、長崎県知事、佐世保市長等、地元の方々の非常な御協力によって「むつ」を受け入れていただいたわけでございまして、そのときにやはり問題になりましたのが魚民の方々の受け入れに伴う不安でございまして、それのために魚価安定基金というものができたわけでございますが、この修理につきましてはいろいろな事情がございまして、当初お約束した三年という期限内でこの修理を完了することができず、期間を延長せざるを得なくなったわけでございます。当初、約三年間ということでやってもらうんだということで、地元としては一日も早く修理を終えてまたほかの港へ行ってほしいと、こういうことがありました次第でございますので、この期間を延長することにつきましては地元の方々の非常に御協力をお願いしなければできない問題であるわけでございます。
　それで、この延長のお話し合いの過程におきまして、この魚価安定基金につきましても延長といいますか、佐世保の港を「むつ」が出ていったらすぐになくするということでなく対応を考えてほしいと、こういう強い要望があったわけでございます。当庁といたしましては、修理期間の延長につきましての地元の御協力に対してやはり誠意を持っておこたえすべきであるという立場に立ちまして、この「むつ」の佐世保出航後におきましても経過措置としてしばらくは基金を残しておくことが必要であると、こういう判断のもとに、農水省にも御相談申し上げ、このような変更を行ったわけでございます。
○佐藤昭夫君　今の説明で、修理期間を延長せざるを得なくなったという、このことはこの通達の書きかえの直接理由ではないですね。というのは、通達の書きかえは佐世保を修理が終わって出ていくこの段階で書きかえをやっているわけですから。やっぱり理由といえば、そういう地元からの強い要望があったと、かねがね御協力をいただいた、言うならその謝礼のようなものだと、こういうことでしょう。
　そこで、ただこの文面を、古い通達、それから
書きかえられた新しい通達というか実施要領、どっちを見たって「魚介類の価格が低落するおそれがなくなったと認定した場合において、基金に残額があるときは、当該残額のうち国庫補助金に相当する額を返還するものとする。」と。だから、もうあれから二年になんなんとするというこういう時期に、この二十億がそのまま残っているということは、なお魚価低落のおそれありという、今もそういう判断なんですか。
○政府委員（中村守孝君）　風評による魚の価格の低落、いわゆる風評というのは極めて微妙な問題でございまして、そういう意味で「むつ」が佐世保港におりましたという事実はあるわけでございますので、それで現在また「むつ」は大湊におりますが、そういうことでこの風評による魚の価格が低落のおそれがなくなったという認定をどういう時期に、どういう条件のもとで行うかということを、長崎県の方とも寄り寄り御相談を申し上げておるところでございまして、基本的に私どももこれは返還していただくべき性格のもので、お返しいただく時期、これがまさに「風評による魚介類の価格が低落するおそれがなくなったと認定した場合」と、こういうことでございますので、その時期につきまして今長崎県といろいろお話し合いをしておるところでございます。
○佐藤昭夫君　念のために聞きますけれども、もう二十億使ってしまってなくなっておる、だから返しようがないと、こういうことではないでしょうね。
○政府委員（中村守孝君）　二十億円は積み立て基金、基金ということでございますので、これが消費的なお金に使われているということではございません。
○佐藤昭夫君　そうすると、科技庁としても行く行くは、ある段階では返してもらうべきものと、こういうふうに認識をしておると。問題は、どういう状況のもとでもうそういうおそれはなくなったと判断をするか、そこらの基準というかメルクマールについて長崎県側とも地元側とも目下協議中なんだと、こういうことだというんですけれども、今までの段階はおそれありと、こういう判断だからまた返すべき時期じゃないと、こういうことだったんですね。
　そうすると、今までの段階では魚価低落のおそれありというふうに判断をするに足るような何か客観的資料は出し得るんですか。例えば、長崎県の魚価の値段が修理を始めてからずっとこういう状況になっていますというものは出し得るんですかね。
○政府委員（中村守孝君）　現在まで風評によって魚価が低落したということはございません。
○佐藤昭夫君　低落をしたということはございませんと。そうなると、この扱いはもう極めて不透明ですね。
　大臣、少なくとも科学技術庁も当然その議論の中には加わって、形は農水省事務次官通達による実施要領ということでありますけれども、ここにはっきりとそういうおそれがなくなったときには返還するものとすると、こういうふうに書いているんですから、したがって、今はどういう状況と認識をするか、どういう姿になったら一体これをいつ返すのかと、こういう問題について、もう佐世保を出て二年間たっているんですから、ぼつぼつはっきりしてもらうべき時期じゃないかというふうに私は思うんですよ。大臣、どうでしょうか。
○政府委員（中村守孝君）　その前にちょっと。
　「むつ」が入りましてからの風評で魚価が低落したということはないわけでございますが、長崎県においてなぜこういう風評による魚価安定基金が持たれたかということにつきましては、長崎は次前に来園の原子力潜水艦ソードフィッシュ号事件とか第三水俣病とか、そういったことで風評によって魚価が低落したという過去に苦い経験を持っておるものですから、この「むつ」の問題について神経質になっておるわけでございます。
　で、先生は、まさにそろそろこの風評がなくなったという認定をすべきではないかという御意見がございまして、我々もそういうことで、何といいますか、長崎県と具体的な話し合いに入っておるということでございます。ただ、まだ佐世保で「むつ」が修理され、冷態停止の状態でございますので、これからまたいろいろな点検も行っていくような状況にもございますし、そういう状況の中で「むつ」が佐世保にあったという事実はいまだに残っておるわけでございますので、そこら辺との関連におきまして、地元の方々も納得し得る形で、了解し得る形でこの認定をしたいと。一方的に認定をするということにつきましては、過去におきます地元の御協力等々の経緯にも関連いたしましていかがかと思いますので、お話し合いを続けてまいりたいと思っておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　念のために申しますけれども、私は今性急にこの二十億をすぐ直ちに引き揚げよとか、そんなことを言っているものではない。ただ、少なくとも政府の公式文書でこういうふうに書いている以上、これはどういう形でどういう段階へ来たときに返還させるものとするということになるのか、そこの考え方をはっきりしてもらいたい。そうしないと、結局、返してもらう建前だと言いつつ永久にあそこに置かれておるということじゃないかというふうな疑念が発生せざるを得ない。だから、そこの考え方をはっきりしてもらいたいというふうに言っておりますので、ぜひこの点は長官、ひとつ督励をしていただいて、必要な協議なり必要な作業なり、そういうものを進めていただきたいというふうに思いますが、長官から。
○国務大臣（岩動道行君）　この魚価安定基金の設定された経緯、そしてまたその間のお話し合い等から考えまして、そろそろこのような返還の話し合いをやってもよろしい時期がやってきているのではないかと、このように私も認識をいたしておりますので、事務当局に十分に話し合いをするように命じておるところでございますので、いましばらく関係者の話し合いをさしていきたいと思っております。
○佐藤昭夫君　それでは、あと残っている時間、法案の問題についての質問でありますが、この委員会でも既に先日来同僚委員からも議論が出ていますように、政府原案で言う統合の暁、原子力研究所における従来の業務の運営の基準、すなわち原子力委員会と原子力安全委員会の議決を経て内閣総理大臣が定める基本計画に基づいて行うものだというこの規定と、一方、原子力船研究開発事業団、この場合には、基本法の精神にのっとり原子力船の開発及び研究を行うという、こういう規定の仕方が今度の改正案に引き継がれて、言うならば新しい原子力研究所の業務運営の基準が二元化をすると、こういう形になっておる。このことは、ひいては原子力研究所の変質になっていくおそれなしとしない。こういう議論がいろいろ出てきたと思うんですけれども、私もそういう危惧を感ずるわけです。
　それで、政府の説明としては、いや原船事業団というのが時限立法的性格で発足をしたので云々とか、いろいろ説明されていますけれども、この今回の新法、改正案の規定に当たって、いわば第二十四条第一項に一本化をして何かぐあいが悪いことがあるんですか。
○政府委員（中村守孝君）　業務運営の基準を二本立てにいたしましたことにつきましては、内閣総理大臣及び運輸大臣が共同して監督を船の部分については行うわけでございますが、その場合に、内閣総理大臣が専管の部分とそれから運輸大臣と共管の部分、こういったものを仕分けをするということがいわば行政を進めていく上での責任を明確にするという意味からも必要なわけでございますので、そういうことで共管部分と専管部分との基準を区分する、そういう必要性もございまして二本立てにしたということでございます。
○佐藤昭夫君　まだそれでもちょっと納得できませんが、この法案でも、三十八条でしたか、科学技術庁長官への総理大臣からの委任、これを定めておる。その内容の是非はともかく、共管と言い
ながら、こういう大臣への委任規定もできるわけですからね、そういう形で。しかし、根本のところは、第二十四条第一項にうたうような原子力船の開発のための研究という業務、これについても原子力委員会、安全委員会の議決を経て総理大臣が定める計画に基づいてやっていくんだという、これに一本化をすることがなぜ不可能なのか、法技術的に。私はそうじゃないだろうと思う。
○政府委員（中村守孝君）　お答えいたします。
　基本計画、この運営の基準というのは相当複雑多岐にわたるものでございますので、先ほどの大臣の権限の委任があるじゃないかということでございますが、これは総理府の中にございます各庁につきましては内閣総理大臣の仕事を実質上各庁の長官が行うという形で、これは極めて明快に業務の移管ができるわけでございますが、この業務運営の基準が、非常に複雑なものを区分けするということは非常に難しい話でございますので、はっきり基準のところで区分しておくということがすべてを明確にするという意味で必要なことと考えておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　納得できませんけれども、ちょっと時間がありませんし、ほかの問題へ移ります。
　役員の欠格条項、兼職禁止、その問題もありますけれども、この委員会でまだ出ていない問題かと思うんですが、三十二条で政府の補助金支出規定、これを削除していますね。一体なぜこういうことをするのか。削ったからといって実態は変わりませんというふうに、事前のレクの段階ではそういう御説明でしたけれども、これが削られるということによって、昨今の臨調行革が背景になって新しい原子力研究所への政府の補助金が削減される、そういう方向に向いてくるんじゃないかという、そういう不安が出ているわけです。ですから、この規定のゆえにそういう予算を、補助金を削るというものでは断じてないというふうにこの席上で明言できますか。
○政府委員（中村守孝君）　補助金規定、三十二条に関することでございますが、原研法ができました当時、昭和三十一年でしたか、原子力研究所は我が国の原子力開発の中心的機関として設立されまして、その当初におきましてはまさしく原子力開発の緒についた段階ということで、政府の財政的な援助姿勢というものを明確にするということから法律上の補助金規定が設けられたというぐあいに理解しておるわけでございます。
　しかしながら、原子力研究所もそういう意味では拡大してまいったわけでございますが、その後、単純に補助金の交付を目的とする規定は設けないということを、法律の中に設定しないということを政府の方針として昭和三十八年九月十三日の閣議決定において決めたわけでございますが、このことによりまして、新しくできる、あるいは法律を改正をするというような段階では、こういう補助金の規定につきまして削除をしてくるということで、従来からほかの法律についても行われておるわけでございます。
　そういう意味で今回この規定を廃止したわけでございますが、財政当局とも当然この法律案審議の段階において協議しておるわけでございまして、従来からの補助対象に何ら影響を与えるものではない、この規定が削除されたからといって、予算が、補助がなくなったり、そのゆえをもって減少したりして、日本原子力研究所の業務の遂行に何ら支障を与えるようなことはないということで削除をしたものでございます。
　ちなみに、現在の日本原子力船研究開発事業団法においては、国の法律的な補助規定はないわけでございまして、これまで予算的にも補助金につきまして十分な予算が計上され、業務の遂行が円滑に行われてきた、こういうぐあいに理解いたしております。
○佐藤昭夫君　あと一つ。
　先日私も原子力研究所を訪問をいたしまして、さっきも紹介ありましたように、何人かの研究者の方からいろいろ御意見を承ったわけでありますが、言われていますように、とにかくこの統合、勇んでそれを引き受けてやろうというふうに私は聞き取らなかったんです。その言葉と、やっぱり胸のうちに何を考えておられるのかというのをよくつかみ取らぬといかぬということ。現に原研が統合の対象として選択をされたということについて誇りを持ってますという、これは科学者、研究者としてのそういう日常の研究についての一つの自負と、それと同時に、無理やり原子力船事業団と統合をしなくても、舶用炉研究を原子力研究所でやってくれというんだったら受けて立つ気はありますと、こういう気持ちもそこに秘められているわけでありますから、私はそういうふうに受け取ったということであります。
　質問をしたいのはこういうことです。研究者の代表の方が、もしも原研で原子力船開発のための研究を引き受けるということになっても、今までのデータをうのみにするのじゃなくて、自分の目と手でとことん納得ができるまで確かめをやりたい、それが科学者としての気持ちだ、ひとつそういうことがとことんやれるように保証をしてほしいと。これは政府なり国会なり原研の理事長を初めとする理事者の方なり、ここに対してのそういう科学者としての痛切な叫びだと思うんです。こういう点について、本当に科学者が納得できるまでとことん確かめるべき点は確かめるという、この研究所運営の基本精神といいますか、この点については当然のこととして、大臣、その気持ちをしっかり受けとめ、そういう立場に立って今後やってもらうというふうに確認をしていいんでしょうね。
○国務大臣（岩動道行君）　日本原子力研究所の伝統的な高い見識と、そしてその成果を十分に踏まえて今後とも統合の成果を上げていただきたいと思っておりますので、十分に所管大臣としてこの点については、新しい姿の中で原子力研究所の方にも認識をしていただいて進めてまいりたいと思っております。
○委員長（高木健太郎君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　次回は六月二十九日午後一時開会することとし、これにて散会いたします。
　　　午後五時十四分散会
昭和五十九年六月二十七日（水曜日）
　　　午後一時三十六分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　　　　　発　　議　　者　　丸谷　金保君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　上田　　稔君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　大塩　敏樹君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　佐竹　五六君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課長　　　　小林　康彦君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局建設部整
　　　　　　　備課長　　　　　　平井　公雄君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○湖沼水質保全特別措置法案（内閣提出、衆議院
　送付）
○湖沼環境保全特別措置法案（丸谷金保君外二名
　発議）
　　　　―――――――――――――
○委員長（穐山篤君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　湖沼水質保全特別措置法案及び湖沼環境保全特別措置法案を便宜一括して議題といたします。
　内閣提出案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより、湖沼環境保全特別措置法案につき、発議者丸谷金保君から趣旨説明を聴取いたします。丸谷金保君。
○丸谷金保君　私は、提案者を代表いたしまして、湖沼環境保全特別措置法案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　湖沼は、水質源として飲料水や農業、工業、発電用水を供給し、水産、交通、観光などの場として、多角的に利用されています。また、湖沼は、内陸水域として水域の生態系を支えるとともに、陸や空中から流入する汚濁物の浄化、気候の微調整など多様で重要な機能を果たしている貴重な環境です。
　しかし、この内陸の閉鎖性水域である湖沼は、汚濁物質が蓄積しやすく、現在、その過半数が環境基準すら達成していないというまことに憂うるべき状況にあります。さらに、琵琶湖など我が国の代表的な湖を含め、百四十を超える湖沼が富栄養化状況を呈し、水産被害、飲料水の異臭味といった問題を抱えております。また周辺の自然環境の破壊が水質の汚濁に一層拍車をかけており、既存の対策にゆだねて放置すれば近い将来「死の湖」と化すのは火を見るよりも明らかです。
　本法案は、このような国民の貴重な資産である湖沼に対して、湖沼の水質及びこれに影響を及ぼす周辺の自然環境を一体として保全するという立場から、湖沼環境の保全を図り、もって現在及び将来の国民がその恵沢を享受することができるようにしようとするものであります。
　次に、この法案の主要な内容について御説明申し上げます。
　第一に、この法律の目的は、湖沼特定施設及び指定施設の設置の規制、富栄養化による被害の発生防止、並びに湖沼周辺環境地区指定等の特別の措置を講ずることにより、多様な機能を営む重要な水域である湖沼につき湖沼環境の保全を図ろうとするものであります。
　第二に、湖沼環境の保全上有効な施策を実施するために、政府は、湖沼環境の保全に関する基本構想、指定湖沼及び指定地域の指定に関する基本的事項、湖沼環境の保全のため講ずべき施策に関する基本的事項等を内容とする湖沼環境保全基本方針を定めることとします。
　第三に、内閣総理大臣は、都道府県知事の申し出に基づき、水質環境基準が確保されていないか、または、確保されないこととなるおそれが著しい湖沼で、特に湖沼環境の保全に関する施策を総合的に講ずる必要があると認められるものを指定湖沼として、指定湖沼の湖沼環境の保全に関係があると認められる地域を指定地域として指定するものとします。
　第四に、都道府県知事は、湖沼環境保全基本方針に基づいて、指定地域において指定湖沼の湖沼環境の保全に関して実施すべき施策について定めることとします。
　第五に、指定地域において湖沼特定施設を設置しようとするときは、都道府県知事の許可を受けることとします。
　第六に、指定地域においては、湖沼の環境にとって生活環境に係る被害を生ずるおそれがある汚水または廃液を排水する施設について、水質汚濁防止法の特定施設とみなし、同法の規定を適用します。
　第七に、指定地域において、排水基準による規制によりがたいものとして定められる指定施設及びそれに準ずるものを設置しようとする者は、その旨を都道府県知事に届け出ることとし、都道府県知事は、その者が指定施設の構造及び使用の方法に関する基準を遵守していないと認めるときは、改善勧告、さらには命令をすることができるものとします。
　第八に、人口及び産業の集中等によって、排水規制等によっては水質環境基準の確保が困難であると認められる指定湖沼については、汚濁負荷量の総量を削減するための措置を講ずることとします。
　第九に、都道府県知事は、指定湖沼の富栄養化による被害を防止するために、環境庁長官の指示により、燐その他の指定物質の削減指導方針を定め、必要な指導、助言及び勧告をするものとします。
　第十に、都道府県は、条例によって、指定湖沼の湖沼環境の保全上保全することが必要な地域を湖沼周辺環境保全地区として指定し、同地区内における工作物の新築、土地形質の変更等の行為について、知事の許可制度を設けることができることとします。また、湖面の埋め立て等の承認に当たっては、湖沼の重要な役割について十分配慮することとしています。
　これらの措置のほかに、湖沼環境の保全のために必要な勧告、助言、財政上の援助、調査研究及び技術開発の推進等について所要の規定を設けております。
　以上が、本案の提案の理由及び概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（穐山篤君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○片山甚市君　私は、本委員会で質問するたびに特に強く感ずることは、環境行政が小手先の対策にきゅうきゅうとしているということであります。口先だけのポリシーがあっても、具体的解決策を持たないということであります。長官は、再三にわたり、関係各省の大臣さんやあるいは取り立ててくれた総理大臣さんが理解ある人々だから、必ず環境庁の意を体してやってくれるとの御発言をしておりますが、環境行政の基本理念とはそんなに消極的なものなのか。もみ手で頼めば何でも聞いてくれるのなら、私たちの危惧や国民の環境破壊に対する不信など起こるはずがないんであります。
　例えば、乾電池による土壌汚染を心配する自治体に対し、業界は、基準値以下だから問題ないとし、責任を何も感じていない。そこで厚生省は、全国各自治体での実態調査を進めると言っています。公害なり環境汚染は、問題が起きてからでは遅い。チェックと対策について関係者の対応は、ただ手をこまねいて見守るだけであります。縦割り行政では解決しないことを明らかにしておると思います。それでは高度な政策を提起すべき環境庁の存在意義がないのではないか。いわゆる瀬戸内法しかり、水俣病認定促進法しかり、関西国際空港株式会社法しかり。そのいずれもが建前のみで実質的効果が著しく減殺され、環境アセス法もいまだに日の目を見ないまま泥縄式に湖沼法などが提案されている始末であります。私も既に指摘しているように、今日までなぜ環境アセス法が提案できないのかの一事を見ても環境行政軽視の本音は明白であると思います。
　非常にくどいようでありますが、この際、再度長官の環境行政に対する基本姿勢をお伺いしたい。
○国務大臣（上田稔君）　先生御指摘のように、環境ということにつきましては、環境庁はもちろんこの保全を任務といたしておりまして、そうして、緑豊かな良好な環境ということによって、健康で文化的な活力ある国民生活にとっての不可欠の基盤というふうに考えておるのでございます。
　環境関係でございますけれども、一般的に言いますと、外国の方なんかがおいでになって日本の環境を見られましたときに、以前より非常によくなってきましたねという、これはお世辞ではなくて、お言葉をいただくのであります。そういうことをも加味して私どもも見ておるのでございますけれども、まあ幾分改善されつつあるというように私どもは考えております。しかし、大都市圏であるとか閉鎖性水域であるとか、そういう改善のおくれております分野が多々あるのでございます。自然環境の保全であるとかあるいはまた化学的物質の新しい課題であるとか、地球的規模での環境悪化というようなことが問題になっておるのでございますが、多角的に取り組んでやっていかなければいけないと考えております。
　したがいまして、基本的姿勢といたしましては、関係者の積極的な御理解と御協力を求めまして、そして汚染の防止、自然保護を総合的、計画的に図りまして、快適で潤いのある生活環境の創造に努めて、二十一世紀までを見通して先取り的に問題を解決、対処していきたいと考えております。
　今先生御指摘の、関係各省が必ずやってくれるというふうに思うのは非常に甘いのではないかという御指摘でございますが、関係閣僚会議というのは、縦割り行政の不備というようなことが起こっておりましたら、その部分を、それをなくするように解消していこうという考えのもとにつくられておる閣僚会議でございます。その閣僚会議においてお約束をし、認めてもらったことについては、これは各省が実行に努力をしてやっていただけるというふうに私どもは考えておるものでございます。
　以上でございます。
○片山甚市君　大臣の真情がにじみ出たお言葉ですから、言葉を返しませんが、やはり私たちとしては、環境行政をつかさどっておる立場から、一歩前に出て、より牽引車的役割を果たしてもらいたい、環境保全が任務でありますから。そういう意味で物足りないところがありますが、次の質問に移ります。
　長官の提案理由説明にありましたように、冒頭の「湖沼」とある字句を「自然」と読みかえても不自然でないと思います。湖沼を守るということはすなわち自然を守るということであり、その場合当然それに依拠する生態系を維持することが含まれているはずであると思いますが、どうでしょうか。
　二つ目に、とすれば湖沼を保全するには樹木、山林、河川、内湖、内沼、なぎさ、そこに生息する生物等を含めた湖沼周辺の環境を維持保全することではないだろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　湖沼がその周辺のもろもろの環境と一体として一つの生態系をなしているということは先生御指摘のとおりでございまして、湖沼の水質を守るという観点からしてもそれらの生態系を維持することが必要であるということの認識につきましては、私どもは、中公審の答申もいただいているところであり、先生の御指摘のとおりであると考えておるわけでございます。
○片山甚市君　基本的なことについては認識の一致があったと私は思います。
　そこで、私は、自然の浄化能力を最も必要とする湖沼保全であるがゆえに、本法案のごとき水質保全のみで問題が解決できると思わないし、琵琶湖のように、長官も奨励し礼賛されておる総合開発計画による環境破壊の現状が改善されない限り、いずれは全国の湖沼が無定見な乱開発や、本法案のような骨抜き措置法のもとに死の湖沼と化することを最もおそれるものであります。琵琶湖周辺の環境破壊が進んでいる状況を目の当たりにしている地域の人々が、これだけの破壊を抑えることもできない行政や、全国の湖沼をここまで悪くしても構わないというような基準を決める法律など百害あって一利なし、あるよりはない方がましだという非難を無視するわけにはまいりません。
　以上の立場を明確にした上で、本法案の持つ問題点についてこれから質問したいと思います。
　その一つは、私は、本法案が、湖沼の環境保全、二つ目に新増設工場等の許可制の導入、三つ目に国の適切な財政措置を欠いた不完全法案と断言したい。なぜ目的を水質保全に限定したのか明らかにする必要がある。
　そういうことで、まず、中央公害対策審議会の答申の趣旨をどう受け取めておるのか、環境庁から答えてもらいたい。
○政府委員（佐竹五六君）　私どもは、湖沼の環境保全のための制度のあり方について、五十六年一月に中公審から答申を受けたところでございます。
　その内容について先生から既にもう御指摘もございますし繰り返すことはいたしませんが、これを立法化するために種々政府部内で検討したわけでございますが、まず第一点の、なぜ水質に限定したかということでございますが、現在、湖沼をめぐる諸問題のうち最も緊要であり、かつコンセンサスの得やすい問題点は湖沼の水質汚濁の問題でございまして、そのような観点から、まず当面湖沼の水質汚濁に対する対策を中心に法案をまとめたわけでございます。
　もちろん、私ども、先ほどお答えいたしましたように、湖沼の水質を保全するという観点からいっても、湖沼及びそれをめぐる生態系の保全が大切であることは十分認識しているところでございまして、これらにつきましては既存の諸制度を活用して対応しよう、こういうことから水質に限定した法案を仕組んだわけでございます。ただ、ただいまのような趣旨を明らかにする意味で、法律二十五条に「国及び地方公共団体は、」「緑地の保全その他湖辺の自然環境の保護に努めなければならない。」このような趣旨の規定を置いたわけでございます。
○片山甚市君　私は、今申しましたように、湖沼の環境保全、新増設工場等の許可制の導入、国の適切な財政措置ということについて欠けておるというのは、湖沼法の政府の当初案についてはそのものが入っておったのですが、なぜそれが抜けたのかということについて、水質に重点を置くということはわかりましたが、それじゃ、前の湖沼環境保全特別措置法の要綱について、一九八一年三月四日付の発表と違うんですが、それについての説明をしてください。
○政府委員（佐竹五六君）　確かにそのような法案について環境庁内部で検討した事実はあるわけでございまして、それについて各省といろいろ議論をしたわけでございますけれども、その検討の過程におきまして、特に新しい地区を指定して開発行為等を規制する、そのような仕組みを設けるかどうかということについて議論が集中いたしました。
　これについては、自然環境保全法、自然公園法、森林法あるいは河川法等、各種法律を詳しく一つ一つ吟味してみますと、その湖辺の土地利用及びその土地利用を含むさらに生態系の保全のためには、現在の諸制度の活用で一応やれるのではないか、かような結論が得られたわけでございまして、したがって、先ほど申し上げましたように、二十五条にこのような規定を設け、その生態系の維持保全については既存の諸制度に譲ったわけでございます。その結果として、今度は法律技術的に、もしそのような内容の法律であるならば、これはやはり水質の保全ということが中心に制度が仕組まれているのであるから、湖沼自然環境保全法というよりもむしろ湖沼水質保全法にする方が至当であろう、このような法律技術的な観点から法律の名称、目的等が変わってきた、かようなことになるわけでございます。
　要は、目的は私どもは先生と認識は一致しているわけでございますが、手段につきまして、既往の制度で足りるか、あるいは新しい地区指定をして規制することが必要であるか、この手段の違いではないか、かように考えておるわけでございます。
○片山甚市君　それから、都市計画法の運用でどのくらい環境が保全できるか。
　二つ目に、特定施設排水の許可制の案が届け出制になったということは、なぜ後退したのかについて説明をしてください。
○政府委員（佐竹五六君）　現在琵琶湖あるいは霞ケ浦等主要な湖沼を見てまいりますと、その湖岸のほとんどが都市計画法の、例えば琵琶湖について申し上げますと、都市計画法の市街化調整区域に湖岸の四四％が指定されておるわけでございます。霞ケ浦では三二％が指定されておる。かような状況でございまして、さらにまた、個別法規で申し上げますと河川法、これは霞ケ浦も琵琶湖も河川法上の河川区域に指定されておりまして、その開発行為等は河川法で規制されておるわけでございまして、このような観点から言いましても、少なくともこれらの法規を活用することによって湖辺の自然環境の保全は図られるのではないか、かように認識しておるわけでございます。
　それから許可と届け出の問題でございますが、これにつきましては、既に先生御案内のように、瀬戸内環境保全法では許可制をとっているところでございます。しかしながら、私ども専ら法律技術的な観点から中公審の御答申を吟味、検討したわけでございますが、許可というのは一般的に禁止が前提になるわけでございまして、湖沼の周辺一般について工場の立地を禁止する、禁止した上で湖沼の水質に支障のないそういう施設のみを許可する、禁止を解除するという仕組みをとるということは、かなり法律制度としても異例である。かような観点から、むしろ、一般的に立地はできる、しかし、届け出をさせて、その内容を吟味した結果不適当なものであれば計画変更命令をかける、こういう仕組みにいたしたわけでございます。
　これも法律技術的な観点からいたしまして、やはり瀬戸内海の場合には、実態上の要請として、非常に産業系の汚濁負荷が大きかった、それに対して湖沼の場合には産業系の汚濁負荷がそれほど、湖沼によって差はございますけれども、大きくない、こういう実態上の違いもあり許可制から届け出制になった、かような次第でございまして、御理解を賜りたいというふうに考えておるわけでございます。
○片山甚市君　御理解はしませんが、昭和五十七年の四月二十日、参議院の商工委員会で通産省は、湖沼の汚染原因の改善と、中小企業の負担する規制の重さと、それによってもたらされる法益とのバランスに立って環境庁と意見を交換した結果云々と言っています。今のお話を聞いておると、禁止をするという前提の許可はしないで認める前提で届け出にしたということでありますから、後日の論争に移したいと思います。
　そこで、一日平均五十トン以上の企業に対する規制案をめぐり、本法案が提出できなかった理由について、どのような経過を経て、結果的にどのようにまとまったのか。通産省は、環境庁の排水五十トン以上の企業対象を当初は三千トン以上を主張したと言われておりますが、その根拠も明確でありませんが、説明を願いたい。
○政府委員（佐竹五六君）　実は、本法案は御案内のように昨年五月提案されておりまして、そのときの折衝経過の過程で、いろいろ規制すべき対象となる排水の規模についてただいま御指摘のありましたような議論があった。つもり、五十トン以上というのでは余りに規制が厳し過ぎるので、もう少しそれを緩めるべきではないかというような議論があったということは私どもも承知しておりますが、今回提案するに際して専ら議論がございました点につきましては、むしろ湖沼の富栄養化対策をどのように進めるかという観点から若干議論がございまして、もう少し具体的に申し上げますと、湖沼法で窒素、燐の規制をすべきであるか水濁法で窒素、燐の規制をすべきであるか、その点について見解が分かれていろいろ議論が行われたというのが率直なところでございます。
○片山甚市君　そうすると、通産省が言っておる、排水五十トン以上の企業について対象にしない理由というのは、もう一度簡単に言えばどういうことになるんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　今回法案を提案するに際しては、通産省は特に五十トン以上という点について異論があったわけではございません。今回議論がありました点は、むしろ、要約いたしますと、まず一点といたしましては、湖沼の汚濁負荷対策の必要性については認識は一致しております。それから、それをどのように進めるかという点について、潮沼の富栄養化対策というのはやはり規制だけでは片づかないんで、やはり産業系の規制と並んで生活系の汚濁負荷を削減するための下水道の整備を並行して進めるべきではなかろうか。それから、第二点といたしましては、窒素、燐の除去をいたしますための技術についてはまだ十分に確立したとは言えない段階である、したがってその窒素、燐の規制をするのは、その必要がある最小限の湖沼にとどめるべきではないか。かような主張がございまして、その結果として、そのように総合対策が制度的に裏打ちされている湖沼法に基づいて窒素、燐の規制をすべきではないか、こういうような意見がございました。
　これに対して私どもは、やはり汚濁の未然防止という観点から見て、その窒素、燐の排水規制等をやる湖沼というのは、湖沼法の指定湖沼よりはもう少し広くなるわけで、そのように狭く限定することはできない、この辺が政府部内で議論が行われたポイントになるわけでございます。
○片山甚市君　そうすると、本法案と中公審答申の相違点というのはどんなものですか。なぜ答申そのものが生きなかったんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　中公審答申との相違点は、簡潔に申し上げますと、まず目的について、中公審答申では、湖沼の水質を含めた自然環境の保全を法律の目的にすべきである。これに対して私どもは、端的に水質の保全に目的をしぼって法案を仕組んだという点が一点。
　第二点は、先ほど先生から御指摘のございました、工場の設置を許可制にすべきであるというのが中公審答申でございますが、それに対して私どもは、法律技術的な観点からこれを届け出制として仕組んだ。
　第三点といたしましては、湖辺の自然環境保全のために、中公審答申においては、一応まず現在の諸制度の活用を図るべきであるけれども、必要があればさらに新しい制度も検討すべきである、このような答申でございました。それに対して私どもは、その検討の結果、とりあえず当面現在の諸制度の活用で対応しよう、こういうことになった。
　その三点が主要な相違点になるわけでございます。
○片山甚市君　そうすると、本法案施行に伴う財政措置の必要性について聞きたいんですが、一つは、地方公共団体に対する財政措置、助言その他必要な援助を行う旨の努力規定がありますが、それでは不十分ではないか。二つ目に、事業者の整備する施設に対する資金のあっせん、技術的な助言等の具体的な内容はどういうものか、まず答えてもらいたい。
○政府委員（佐竹五六君）　確かに中公審答申と私どもは基本的に考え方は一致していると思いますけれども、中公審答申では、八番目に「財政的措置」といたしまして、「財政上できる限りの援助措置を講ずべきであり、また、国及び地方公共団体は事業者等に対し、金融、税制上の助成措置を行うよう努める必要がある。」旨の答申をいただいております。
　私どもは、この点につきましては、本法案の二十六条において、「国は、地方公共団体が湖沼水質保全計画に基づく事業を円滑に実施することができるよう、当該地方公共団体に対し、助言その他必要な援助を行うように努めなければならない。」旨の規定を設けたわけでございまして、この必要な援助の具体的内容といたしましては、水質保全計画に基づく各種事業の優先採択、それから、ただいま御指摘のありました、規制を受ける事業者に対する融資措置といたしまして、これは公害防止事業団あるいは中小企業金融公庫あるいは農林漁業金融公庫その他のところが、指定地域内の事業所が水質浄化のための設備投資をする際には低利資金を融資するように措置すること等をやっているわけでございます。
　さらにまた、税制上の問題といたしましては、特別償却、事業者等が水質浄化施設について設備投資をした場合に、その設備投資を特別償却する等の制度を今後大蔵省に対して要求していくことになる、かようなことでございます。
○片山甚市君　全国湖沼環境保全対策推進協議会の要望書には、別途財政上の特別措置法の制定もしくは公害防止事業財特法の適用範囲の拡大をしてほしいと言っておりますが、これについて考慮する用意があるんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　現在の財政状態は私から申し上げるまでもない状態でございまして、このような各種地域立法について、補助率のかさ上げ措置等の根拠を法律に設け実施するということは非常に難しい状況にございまして、湖沼法の運用に際してそのようなことをいたすことは、今後の財政事情の推移にもよろうかと思いますけれども、現在の段階では非常に残念ながら難しいということを申し上げざるを得ないわけでございます。
○片山甚市君　口だけはいろいろと援助するように言うけれども、いざやるようになれば、下水道問題を含めてお金のことで心配をしてやる必要がない、こういうことですが、先ほどお聞きしました特定施設排水の許可制度案が届け出制になったのは、そういうような意味で、やってもやらぬでもいいと、排水の問題の設備などはやらなくてもいいということで佐竹さんは考えてお答えしているんですか、先ほどから、しゃあしゃあと。
○政府委員（佐竹五六君）　確かに届け出よりも禁止の方が国民に対する権利義務の規制は厳しくなるわけでございますから、それに対する見合い措置も当然変わってこなければならないという点では先生の御意見は確かにそのとおりでございますが、逆な方から私ども考えたわけではございませんので、やれることに限りがあるから許可制を設けなくて届け出にした、こういうことではございません。やはり設置を一般に禁止するというのは、これは法制局等との議論からもちょっと問題があるんではないかというようなところから届け出というふうに仕組んだわけでございます。
○片山甚市君　すっと素通りをして、もう一度戻って聞きます。先ほどのことを聞きます。
　瀬戸内法の場合には、昭和四十八年当時の瀬戸内海の汚濁状況が危機的な状況と判断したがゆえに許可制をとったとおっしゃいました。今日の湖沼の環境基準達成状況から見て、危機的でないということで今のようなのんきなことを言っている、これでよろしゅうございますか。
○政府委員（佐竹五六君）　湖沼の水質の現状につきましては、これは決してそんな楽観できる状態ではございません。これは環境基準の達成率を見れば、我が国の主要湖沼をとってみますと環境基準の二倍、三倍というような現状にあるわけでございまして、私どもは、湖沼の現状が非常に問題がないから届け出制をとったということではございませんので、やはり届け出制をとっても目的は達成できる。それからまた、許可制というのは、瀬戸内海という非常に限定された地域の制度であれば格別、日本国じゅうの湖沼についてすべて許可制をとるということの実質的な理由に乏しい、こういうようなところからやったわけでございまして、その点は申し上げておきたいと思います。
○片山甚市君　そこで、先ほどの中公審のことですが、中公審を設けられた目的と機能についてまず聞きたいんです。
　一つは、答申の取り扱いについては尊重するのか、参考程度に受けとめるのか。一般的には、行政の隠れみのとして利用されて法案化をされるのが審議会の普通ですが、臨調答申などのように悪用された例は珍しいですが、今回中公審がそでにされた理由は、参考程度にした、ちょっと見てちらっと捨てて、さらりと忘れた、それはもう思い出したくもない、佐竹さんの方はそう思っていますか。
○政府委員（佐竹五六君）　中公審の答申を尊重することはこれはもちろん環境庁としては当然でございます。
　先ほど申し上げましたように、私どもは、その目的についてはこれはまさに中公審で御指摘いただいたとおりである。ただ、その実現手段につきましては、やはり法律技術的な観点からいろいろ詰めるべき議論もあるわけでございまして、そのような観点から法案の内容が答申と若干異なってきた、こういうことでございまして、決して中公審答申を参考程度にとどめるなどというようなことを考えているわけではございません。
○片山甚市君　ちょっと嫌みで申しわけないんですが、もう一度聞きます。
　他の省庁における審議会の機能、目的、答申の取り扱い方と比較して、環境庁は中公審に対してどのように扱っておるのか。遜色なく、他の省庁と同じ程度いいものだというか、非常に頼りにしていますよという気持ちでやっておるんですか。よそと違って、もう一度言うけれども、余りこういうことは聞きたくないんだけれども仕方ないと思っておるんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　確かに先生御指摘のとおり、種々御審議いただいて答申をいただく以上はそのとおり実現するというのが確かに通例でございまして、そのような点から申し上げますと、法律技術的な面からしている議論ではございますけれども、答申のとおりの制度が仕組めなかった点については私どもは深く反省しているわけでございまして、これは実はその経過につきましては中公審に御報告申し上げましてお許しをいただくようにしたわけでございます。
　今後の問題といたしましては、このような事態が生じないように十分慎重に事を進めてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○片山甚市君　念押しをしたいのは、昭和五十七年の五月十二日の参議院公害及び交通安全対策特別委員会における湖沼環境保全対策の促進に関する決議にある、中公審答申を尊重せよという決議がありますが、そういう意味で、二重に、省が独自で判断する前に、こういう決議があるということを踏みにじったことについて、本案については遺憾であると思っておるんですが、所見を述べてください。
○政府委員（佐竹五六君）　確かに五十七年五月十二日の参議院公害及び交通安全対策特別委員会の御決議の一におきましては、「中公審の答申の趣旨に沿って湖沼環境保全のための法制度を確立すること。」こういうことがございます。私どもは、いささか言葉の言い回しで逃げるようでございますが、趣旨は生かしたつもりでございまして、事は先ほど申したとおりでございます。
　しかしながら、再三御指摘いただきますように、かなり具体的な制度のあり方まで御報告をいただきながら、そのとおりの制度を仕組まなかった点については、この特別委員会の決議につきましては、むしろこれは国会でその趣旨に沿っているかどうか御判断いただくわけでございますから、私どもが沿っていると申し上げても、そうではないという御批判をいただいてもやむを得ないわけでございまして、まことに深く反省していることでございます。