Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（砂子田隆君）　いろいろと問い詰められておりますからいろんなことを申し上げているんだろうと思いますが、何回も申し上げておりますとおり、基本的には国と全く同じにやるんだというのがこの「基準」の意味であります。ですから、一番先に申し上げましたように、きわめて厳格に解釈をするのだということを何回も申し上げているわけであります。ですから、よほど国と何か違っておるというものが出てきたときにどうするかという議論は別としまして、一般的にはもう六十で決めていただく。先ほど大臣が申し上げましたように、この法律をつくるときにも、六十ということを法律上はっきり書くべきだという、こういう議論があったわけであります。しかし、私たちといたしまして、やはり最終的にこれを決めるのは公共団体だから、やはり議会の協賛を得てやるというのが筋だということで条例ということに直したわけでありますから、そういう点を御理解を願いますれば、ここに書いてある自治省の真意がおわかりいただけるというふうに、お考えいただきたいと思います。
○神谷信之助君　そこで自治省の真意を私はさっきから聞いているわけですよ。いま御答弁でわかったことは、六十と法律で明記をするということもあったけれども、しかし自治体はちゃんと議会があるのだから議会で条例を決めてもらうということで六十という数字は書かなかった、こういうことでしょう。だから、その点では、議会が、あるいは長がどういう条例案を出すか、あるいは議会がそれに対してどういう結論を出すか、ここにかかっているのであって、そこで先ほどの話じゃないけれども、五十八という結論が出るか、六十三という結論が出ようが、これは法律には違反しないわけでしょう。六十と書かなかったのだから。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　結局、この問題は国と同じということが真意なんです。そこで、それ以上ということは、いろいろ言いますけれども、将来研究するなんて言いますけれども、研究する必要は私はないだろうと思っているのです。恐らくそういう事案は出てこないと考えておるのです、法律の趣旨から申しまして。
　そこで、原則でありますが、この基準というのは六十歳と考えておいていただきたい。またそういう指導、助言もしたい。これが本当の考え方でございます。
○神谷信之助君　ちょっと、大臣の本当の考えと、そっちのくみ取ってほしい真意というのが食い違っているじゃないか。
○政府委員（砂子田隆君）　私が答弁をしていることと、大臣が答弁をしていることは全く同じことでございまして、ただ言葉のニュアンスが若干違っている、それはあろうかもしれませんが、一貫してここで皆様に、お答えをいたしておりますのは、基準というのはあくまでも厳格に解釈をしているのです。ですから、国と同様にするということが第一義ですということを何回も申し上げているわけです。ですから、それじゃ初めから六十歳というふうに法律で書いたらいいじゃないかという御議論がありますから、それはやっぱりそういうものではないだろうと。やはり公共団体がある以上は、条例でそれを決めていただくというところに公共団体としての責務も出てくるわけでありますから、そういう意味で、条例で基準に従って決めるということを書いてあるわけですから、その辺はひとつおわかりをいただきたいと存じます。
○神谷信之助君　もう一遍はっきりしますがね、先ほどの答弁では、この二十八条の二の二項、これは六十年というか六十歳というか、そう書くという意見もあったけれども、しかしこれはやっぱり議会もあるんだと、自治体なんだと、だからそうは言わないで、「定年を基準として条例で定めるものとする。」と、こうなったと、こうわけですね。それでその意図は国とイコールですよと、同じにしてくださいよということだけれども、それは法律にはないわね。明文化していませんわね。国と同じ年齢にしなさいよということは書いてない。「基準として条例で定める」と書いてありますね。基準として条例で定めるんですから、そういう点では、自治体の長がどういう条例案をつくろうと、あるいは議会でそれをどう修正したり何しようと、これについて、そういうことをやれば地公法二十八条の二の二項違反であると言うわけにはいかぬでしょう。どうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　この二十八条の二の、「基準として条例で定める」というのは、何回も申し上げておりますとおり、この「基準」というのはきわめて厳格に解釈をするんですと、こう申し上げているわけです。厳格に解するというのは、国と同じにするんです、基本的には同じなんです、しかし、それを国自身が法律の中で地方公務員の定年をぴしゃりと決めてしまうのはいかがであろうがということがありますから、それは地方自治というものを守るという意味から言いますと、やはり公共団体に任せて条例で決めるというのが望ましいというふうに考えておるわけですから、「基準として」という意味はきわめて厳格に解釈をすることであります。
○神谷信之助君　だから聞いているんですよ。五十八歳とか六十二歳とか六十三歳とか、自治体の長と議会の中で議論をして、そうして条例が決められた、これを認めざるを得ぬでしょう。特に地方自治を確立しなければいかぬと言っている自治大臣の立場、あるいは自治省の立場からいったら、けしからぬと、勝手なことをしたと言うわけにはいかぬでしょう、適法に地方議会でその条例が可決されれば。どうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　これは一般的に言えることでありますが、公共団体の職種というのは国の公務員の職種と、これは何回も申し上げているとおり、大変類似をしているわけであります。それなるがゆえに、いろんな勤務条件そのほかにつきましても国と同じような決め方をいままでやってきたわけであります。ですから、国と何ら異なることがないという一般的な基準の中では、やはり国が六十という一般的な基準であれば、地方も一般的な基準としては六十だと。しかし、先ほど申し上げておる、そこが非常にまた論議を呼んで誤解を招くもとになるのですが、だれが見ても客観的にそれは全く合理的だというものがもしあるとすれば、それはそれなりの判断をせざるを得ないだろうと申し上げているわけであります。
○神谷信之助君　だから、合理的なものであるということが判断できれば、それは認めざるを得ないだろう。それで合理的なものという判断はだれだと言うたら、提案をする条例の提案者である長であるし、あるいはそれを審議して決定する議会である、こういうことになるわけですね。
○政府委員（砂子田隆君）　もちろん第一義的には公共団体がそれを判断するでありましょう。しかし、この法律の主管省なり、法律に対する解釈をするのもまた国の役目であります。ですから、一義的に公共団体でそういう判断をなさり、そうしてわれわれもそうだというふうに考えられない限り、やはりそのものは法律に対して少し問題が残るということになると思います。
○神谷信之助君　そうすると、結局自治省がこの法律の主管省やから、自治省がオーケーと言わなければそれは認められないと、こういうことになるわけですか。
○政府委員（砂子田隆君）　一般的に六十ということを決めない以上はそういう判断が自治省にあるということであります
○神谷信之助君　だから、その点がまさに自治体に対する、いわゆる自治権に対する支配、介入と言わざるを得ぬのですよね。いかにそれぞれの自治体がそれぞれの条件でいろんなことをやろうと考えても、自治省がうんと言わなかったら許さぬぞということでしょう。そこが問題なんですよ、私は。
○政府委員（砂子田隆君）　いま申し上げておりますのは、その法律の解釈といいますか、法律を所管をしているといいますか、そういう意味で申し上げているわけでして、いたずらに自治に干渉しようということを申し上げているわけではないわけであります。それは、ほかの給与条例を決めているそういう姿を見てもおわかりのとおりでありまして、それがだれから見てもきわめて不当であるとか、著しくそれが法律の規定に違反をしているとか、そういういろんなことが土台になっているわけでありますから、そういう指導というのは、やはり全体的な、公共団体全体の幸福を願うのであれば、そういうことも考えなきゃいかぬだろうということであります。
○神谷信之助君　問題はそこのところですよ。あなた方の方が給与の問題にしろ、定員の問題にしろ、この定年制の問題にしろ、指導、助言ということでいろいろと注文をつけるという問題ですわね。
　それで、何でそれはそうなってくるのか。一般的な世論であるかのように言っているけれども、実際は、たとえばきょう午後の冒頭に言いましたように、定年制導入に至る経緯を見てみると、まず財界がそのことを要求してくるというところから始まってきているわけです。いまやられている臨調答申に基づく行革の問題もそうですね。財界の親分連中が集まってそうしてやっているわけでしょう。その基礎になった提言というやつは、もうちゃんと出ているわけだ。産業経済懇談会でしたか、そこの方針がそのまま、言うならば臨調の答申になり、そしてそれを受けていま衆議院でやっておるわけでしょう。そういう形でやりながらやっている。
　だから、安上がりの政府、そしてできるだけ地方自治体の方も安上がりにして、その余った財源は、われわれから言わしたらまさに戦争のために使っていこうと、こうなるわけです。これはまたこっちへ来たらやりますがね。事実そうなんだ。四十人学級でも六十億ぐらいの財源しか必要としないわけだ。だからＰ３Ｃ半分あったらできるわけ、凍結せぬでも。だから、そういうことを中心にして、そこを基礎にして、私は先ほど言うように、この定年制の問題にしても給与の問題にしてもずうっと出てきているわけですわな。だから、私は、そういう意図というものが太い線で流れていて、それがこういう現象としてあらわれてきているんですけどね。しかし、それはやっぱり矛盾が起こっているんですよ、私は。
　先ほどから、国家公務員と地方公務員を同じようにせないかぬと盛んにおっしゃるんだけれども、国家公務員法と地方公務員法とでは提案理由の説明のところにあるように違うんですよね、考え方は。理念は導入するけれども、やり方は自主性に任せるんだというのを最大限に尊重しながら、したがって給与の条件にしても服務の条件にしても全部そういう意味では自治体の判断といいますか、自主制というものを保障するようになっている。これが地方公務員法ですよ。
　だから、そういう全体の地方公務員法の体系から言うたら、「基準として条例で定めるものとする。」ということは、これは自治体の長と議会とで自主的に決めることが可能である、それをしてはいけないということにはならない。ここはだから、そういう意味では私は自治省が苦心をなさったところだと思いますよ。これ真っすぐ定年を六十歳とするというように決めておけば、そう書いてあれば、ますますもって地方公務員法全体の中の異分子であるということがはっきりしてしまうし、法の体系自身を乱すことに私はなると思う。だから、自治体の自主性を、やっぱりこういうものを導入する場合でも保障せないかぬ。そういうことを考慮せざるを得ないというのはわかる。だからこそ「基準として条例で定めるものとする。」という苦心の作ができた。しかし、これを、いかに法令解釈権が主管省である自治省にあるとしても、文章自身からは、こうしなきゃならぬ、そういう以外の何しちゃいかぬというのはない。それで、合理的な理由というやつは長が判断をする、こうなっている。あるいはまた議会が判断すると。言うなれば、主人公である地域住民が判断をするわけです。そういうことでしょう、地方自治の本来の姿から言えば。
　ですから、先ほどはしなくも課長が、そういう意味では、五十五の勧奨退職をとっているところで、五十八にし、六十へ向けて激変緩和の措置をやるということも想定されますと。それは、そうやった方が活力を持ち新陳代謝ができる、こういう意味からだと、こう言う。目的はそこだから、活力ある新陳代謝が可能だということであれば、それぞれの自治体の条件に応じて六十三もあれば六十五もあってあたりまえだと。それをだれが判断するのかと言ったら長だとおっしゃる。それに対して今度は局長は、いや第一義的にはそっちだけれども、第二義判断は私のところだと、私の言うことを聞いてもらわなければ困ると、こうおっしゃれば、まさに自治権の侵害じゃないかと、こういうことになるでしょう。そういうように私は思うんですよ。
　ですから、この点、もう予定時間が来ましたから何ですが、これは非常に私はそういう意味で、先ほどから何遍も言いますように、公然と国の基準をそのまま持ってくる、そして自治体の自主性を奪い取ってしまうようなこういう公務員法の改悪というのはきわめて重大だと。いままで法律でそういう形でストレートにこの公務員法の中にほうり込んでくるということはなかった。曲がりなりにも、いままでの三十一年法や四十三年法は、「条例で」「定めることができる」と、いった相当の、つくろうとつくるまいと自由だといったそういう状態から、まさに重要な変化である。それは何でそういう変化が起こるのかと言えば、それは高齢化社会の到来その他といろいろおっしゃっていますけれども、それは全体として自治体の、何といいますか、住民の要求がどんどんと深まっていますから、そういう中で行政の対応を要求される、それに対応するのについて勝手気ままなことは許せないという、いわゆるそういう立場からの自治権の侵害というのがあらゆる面で出てきているというように私は思うんです。
　そういうことをきょうは最後に申し上げて、大体予定の時間ですから以上で終わります。
○委員長（上條勝久君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時四十三分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十六年十月二十七日（火曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柄谷　道一君　　　　　三治　重信君
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山内　一郎君　　　　　関口　恵造君
　　　　　岡田　　広君　　　　　田沢　智治君
　　　　　林　　寛子君　　　　　仲川　幸男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大村　襄治君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　総理府人事局長　　山地　　進君
　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局審議官　　　古橋源六郎君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　新井　弘一君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　事務局資料課長　　片岡　　勒君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律
　の一部を改正する法律案（第九十三回国会内閣
　提出、第九十四回国会衆議院送付）（継続案
　件）
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十六日、柄谷道一君が委員を辞任され、その補欠として三治重信君が選任されました。
　また、本日、山内一郎君が委員を辞任され、その補欠として関口恵造君が選任されました。
　　　　—————————————
○山崎昇君　最初に、官房長官の時間もあるようでありますから、お伺いしたいと思うんですが、先日来の衆議院におきます行革特別委員会の論議をめぐりまして与野党の国対委員長会談がしばしば持たれまして、これと関連をして、仲裁裁定の扱いについて一定の国対としては方向が出されて、政府としては総理のお帰りもお待ちのようであったんですが、きょうの何か閣議で仲裁裁定の扱いについては了解というんですか決定というんですか、一応の線が出されたと私どもはいま聞かされておるものですから、官房長官から、まずこの仲裁裁定の扱いについて閣議としてどういうふうになったのか、お聞かせをいただきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　仲裁裁定につきましては、すでに公労法十六条第二項の規定によりまして国会の御判断にお任せをいたしたところでございまして、国会の御議決いかんを待っておるわけでございますが、御指摘のように、これにつきまして与野党の国対委員長間でいろいろお取り扱いについてお話し合いが進んでおるように承知をいたしております。
　そこで、お話し合いの段階におきまして、いろいろお話し合いが整ったときには政府として仲裁裁定の議決に備えて配分交渉に入ってもいいというそういう方針を閣議で決めることが望ましいと、こういうお話し合いが先週進行いたしておりまして、私どもとしてもそのような各党の話し合いがまとまれば閣議でそのような了解を与えようと、こういうふうに考えてまいっております。
　しかるところ、このお話し合い全体が今朝の時点でまだ最終的にはまとまっておりません。他方で、今朝政府は閣議を開きましたので、私としましては次回の閣議が金曜に普通でございますとなりますので、かねてのお話し合いの大筋に沿いまして、今朝の閣議で、国会の御議決に備えて配分交渉に入ることを閣議として了解を願いたいということを申し、ただし、このタイミングについては各党間のお話し合いがなお進行中であるので、改めて私から企業体を担当しておられます所管大臣方に配分交渉にお入り願って結構ですということを申し上げますので、そのときまでこの閣議の了解はいわば停止条件つきのものとお考え願いたい、こういうことで今朝の閣議の了解を得た次第でございます。
○山崎昇君　何かわかったようでわからぬわけでありますが、私の理解が間違えばいけませんが、整理して改めて官房長官の見解をお聞きをすると、与野党の国対委員長会談で方向として出ております仲裁裁定については完全実施の方向はそれでよろしいと、一つ。
　それから、それに基づいて各企業体といいましょうか、それは仲裁裁定の配分について話し合いに入る。それはなぜかと言えば、政府がすでに議決案件として国会に出しておりますから、その議決に備えて政府としてそういう了解をする、これがあわせまして二点になると思うんです。
　ただ、三点目が少し気になるんですが、政府部内の手続として、関係の大臣と言えば恐らく労働大臣あるいは運輸大臣あるいは郵政とか、企業に関係する大臣との話し合いも多少残る、そういうことはあるけれども、基本としては、仲裁裁定については仲裁裁定の趣旨にのっとって完全実施をする方向を政府としては了解をするんだ、そして、その最終的な何といいますか、意思表示といいますか決定といいますか、そういうものは次回の閣議で行うんですと、こうなりますか。何かその辺違いありますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　公共企業体を所管しておられます大臣は、運輸、郵政、大蔵、通産、農林、五大臣でございます。そこで今朝の閣議で、配分交渉に入られて結構だと、私からしかるべきタイミングに各大臣にお伝えをするということは閣議のいわば委任を受けておりますので、したがいまして、各党のお話し合いがまとまりまして仲裁裁定の御議決の方に話が進んでいきます段階で、私から各大臣に配分交渉にお入り願って結構だということをお伝えできるような準備を完了いたしておるわけでございます。
○山崎昇君　そうすると、これ疑問が残ってはいけませんので重ねて私はお聞きしたいんですが、閣議としては完全実施はもう了解である。そこで官房長官としては、関係の大臣に公労法の十六条ですか、によって議決案件として出されておるものが議決できるような方向にするために、それぞれの大臣に配分交渉に入るようにあなたから連絡をいたします、残っておるのは連絡だけであると、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　閣議といたしましては、仲裁裁定は国会の御議決にお願いをいたしたわけでございますので、閣議がどうこうという決定をするわけにまいりませんで、しかしながら各党間のお話で国会が実行すべしという御議決をなさるような動きでございますので、それに備えて配分交渉の準備をしようではないか、いつ現実に配分交渉に入るかについてはおまえが連絡をすればいいことになっておるのか、こういうお尋ねでございますが、そのとおりでございます。
○山崎昇君　そうすると、しつこいようでありますけれども、私どもの理解としては、閣議そのものとしては、議決案件ではあるけれども各党の話し合いが進んでおるので、完全実施の方向は一応確認をしておる、そして議決案件がスムーズにいくためには、何といってもやっぱり関係する大臣がきちんとした見解を持たなければいけませんから、その準備の一つとして配分交渉に入っても結構でありますと、その連絡は官房長官に一任されておりますので、タイミングを見ながらそれは各大臣に連絡をいたしますと、こういう理解になるわけなんですが、ですから、ひっくるめて言えば仲裁裁定に関してはもはや完全実施の方向を、政府としても、各党がその方向でありますだけに、まだ手続としては議決というものが残っておりますけれども、方向としてはそのとおりでいくんだと、こういうふうに理解して差し支えありませんね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　大筋としてはおっしゃいますとおりでございます。
　つまり、これは国会で御議決なさることでございますので、国会の御議決はこういうことになるようであるということを各党のお話し合いから私ども大体想定ができますので、それに備えて云々と、こういうことでございます。
○山崎昇君　そこで関連して、これは、仲裁裁定はいろいろありましたけれども、いまの御答弁で完全実施の方向に向いたわけでありますが、もう一つの人事院勧告については、当然これは私はやっぱり完全実施の方向にならざるを得ないと思うんですが、一体政府としては、歳入の見込みの問題とかいろいろあるようでありますけれども、いつころまでにどういうふうにこれを処理なさろうとするのか、あわせてひとつ人事院勧告についてお聞きをしておきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　人事院勧告につきましては、勧告がなされまして以来二度にわたりまして給与関係の閣僚会議を開いておりますが、ただいまのところまだ議がまとまるに至っておりません。議論になっておりますことは、臨調のいわゆる答申において、何らかの適切な抑制措置を講ずべきである云々という答申、そのことについては政府は基本的に閣議で基本方針として決めておるわけでございますけれども、他方で、今日までこのように好ましい労使関係が維持されているという事実、また別の方向からは財政の事情等々いろいろな要素がございまして、たとえば財政を担当せられる大蔵大臣は、今年の経済の動向あるいは税収の帰趨等々定かでないので、なお相当の時間を経なければいかにすべきか決定ができないというような御主張もあったりいたしまして、誠実に検討を進めておりますけれども、まことに申しわけないことでございますが、いつまでに結論を得ることができるかについてただいま申し上げられるような状況になっておりません。
○山崎昇君　仲裁裁定と人事院勧告に多少の制度上に差のあることは私も承知いたします。それから、行革委員会あるいは当委員会でももうたびたび多くの委員から、憲法論なりあるいは労働基本権なりあるいは人事院勧告の持つ重み、今日までの慣熟した制度あるいは労使間の問題、あらゆる角度から議論されておる問題でありますから、私はこの場でこれをまた蒸し返すという考え方はそう持っておらないんです。しかし一方で、ぎくしゃくした点はありましても、仲裁裁定のやはり本旨というものを考えられて与野党間の話がまとまり、政府もそれに応じていま完全実施をしようという段階に来たわけですね。したがって、当然残されましたあと一般公務員の人事院勧告だけがいまだに不明確だという点は、やはりわれわれから言えばなかなか納得しがたい。これは早急に結論を出すべきものではないんだろうか、これもやっぱり完全実施する以外に方法がないのではないんだろうか、こう判断をされるんです。
　したがって、重ねて長官に決意を促しておきたいんですが、ただ私はせっかくの機会で、余り官房長官とお会いすることができませんので、一つだけ申し上げてみたいと思うのは、林修三さんが「官界」という雑誌に臨調の批判も少し行っておりますけれども、この人事院勧告についてかなりやっぱり批判を加えております。そして、もしこれが完全実施されない場合には大変な事態を招来するのではないかという心配点なんかも述べられておったり、あるいはまた一部の閣僚が言われておりますように、岸、天野の補足意見に対しても、あれは判決の一部をなすものではないんだ、単なる補足意見であってそれを強調することはおかしいのではないかとか、まあ一々読み上げません。
　私はいまここに「日本官僚建国論」という月刊「官界」という雑誌に書かれました林さんの論文を持っているわけなんですけれども、やっぱりこの臨調の答申そのものにわからぬ点がいっぱいあると。特に私が申し上げてみたいと思うのは、「やはり、経済人的な発想だなと思われるような視野のあまり広くない、目先の効果ばかりをねらったところがないでもない」という批判が最も、やわらかい言い方ではありますけれども、私は痛烈ではないかと思っているんです。さらにまた、人勧に関連してもいろいろ述べられておりますけれども、そういう点を判断いたしますと、せっかく政府は仲裁定をそこまで踏み切られるというならば、人事院勧告につきましてもやっぱり踏み切って、一日も早く公務員の皆さんに安心をさして公務の能率を上げさせるべきではないんだろうか、こう思うんです。
　またさらに、細かくは申し上げませんが、かつて人事院の事務総長をやりました尾崎さんも、最近「言論人」というこれまた雑誌に一文を書きまして、長年人事行政を扱った専門の立場から「財政再建と公務員の労使関係」という一文を書いておるわけなんですが、これを見ましても、今日までの労使関係というのはきわめて重要である。もしこれがやっぱり人事院勧告が不完全実施なんということになると大変であろう。また最高裁の判決にいたしましても、昭和四十二、三年ごろの判決と、そして完全実施成った後のたとえば四十八年以降の判決とでは、内容的にかなりの違いがある。言うならば、最高裁としても代償機能としての人事院勧告という重みを中心に据えた判決ではないかということが趣旨として述べられておるわけなんですね。
　こういう点を私は考えますというと、やはりこの人事院勧告についても早急にひとつ政府は結論を出して、当委員会に給与法の改正案として私は出すべきではないんだろうか、こう思うんですが、重ねてひとつ長官の見解を聞きたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまるるお説をお述べになりまして、虚心に承ったわけでございます。人事院勧告制度が労働基本権との関連で代償的な意味を持っておるということは御指摘のとおりでございますから、この実施に向かって政府は誠実に努力をいたさなければならないということは御指摘のとおりであると存じます。ただ今年の場合、先ほど申し上げましたようないろいろな事情もございまして、給与関係閣僚会議でなお検討をする必要がある。現在のところそういう状況でありますことを御理解いただきたいと思います。山崎委員の言われましたことは、十分大切な御指摘として拝聴をいたしました。
○山崎昇君　重ねて長官、この仲裁にしましても人事院勧告にしましても、本来賃金問題でありますから労使間の問題なんですね。ただ公務員というある程度の制約を課して、そのかわりあなた方がいまの公務員法なり仲裁制度なんというものをおつくりになった。それを政府みずからこれを破るということになると、これはゆゆしいことである。そういうこともありまして仲裁裁定は一定の前進を示しているわけでありますが、この人事院勧告が、どうも新聞報道でありますとかいろいろな報道から見ますというと、余りにも私は政治的に扱われるんではないか、国会対策上の政治の場にあんまりにも利用されすぎるんではないだろうか、もう少し、労使間の賃金問題ならやはり労使間に返す、それが本旨でありますけれども、ただしかしそれにはいまの制度を直さなきゃなりませんから、そう簡単にまいりません。しかし、それにしても余りにも政治的な扱い過ぎるんではないだろうか、こういう気持ちがいたしますね。
　そういう意味で言うならば、重ねてあなたに要望しておきますが、あと国会も来月の十七日まででありますから、言うならばそう長い時期ないわけですね。それから、公務員諸君が長い間、皆さん方に陳情なりあるいは要請なり交渉なりで伝えられておるのは、早期支給という点もまたこれきわめて大きい課題の一つになっているわけですね。いずれにいたしましても、従来は十二月の末、自治体の、町村のごときは翌年の三月ぐらいでなければ差額がもらえないというところがたくさんある。これでは、せっかくのこの勧告制度が、人事院が努力されて仮に八月に勧告されても、手にもらうのは翌年の三月ぎりぎりなんというところもある。これではどうにもならぬというので、早期支給ということが強い要望の一つになっているんですね。
　そういう点から考えますというと、ことしは行革の問題もございましたけれども、早目の臨時国会が召集されて、すでにあと残り少ないんですね。そういう意味で言うならば、長官の努力というのは、私はこの臨時国会で処理をするというそういうお考えで誠意を示す、こういうことに理解をしておきたいと思うんですが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　るる御説を承りまして、十分肝に銘じておりますが、この臨時国会中に法案の提出ができるかというお尋ねにつきましては、申しわけございませんが、ただいまのところ定かにお答えをすることができませんので御了承をお願いいたしたいと思います。
○山崎昇君　この臨時国会中に出す努力をするぐらいはあなた、やっぱり決意を述べてもいいじゃないでしょうか。それは、これだけ局長クラスの皆さん、月給高いかもしれませんけれども、やっぱり月給の低い公務員の方が多いんですからね。そういう意味で言えば公務員の皆さんもどうなるだろうか。まあ仲裁裁定はここまで来たよ、われわれの人事院勧告はどうなるんだろうか、これがいま一番やっぱり職場の関心事であり、心配じゃないでしょうか。本当にあなた方が公務能率を上げさせようというなら、それはそれでやはりきちっとすべきではないか。したがって私は後で、この間こう言ったからどうだなんていう食言みたいなことは考えるつもりはありませんが、少なくとも官房長官としてはこの臨時国会中に処理をするように努力いたしますと、それぐらいの決意はきょう披瀝してもらいたい、こう思うんですが、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　お言葉ではございますけれども、誠実にできるだけ早く結論を得るように努めたいというふうに考えております。
○山崎昇君　これ押し問答やってもどうにもならぬので、本当は晩まで押し問答やっていれば私の方が勝つのかもしれませんけれども、そうもまいりませんので、約束の時間もありますから、官房長官に対する質問はこの程度にしておきたいと思いますが、重ねてひとつ長官、来月の十七日が会期末でありますから、それまでに公務員給与法を処理する、私どもは仲裁裁定との関連からそう理解をしておきたいし、長官の方は誠実にその方向に向かって努力をしていくんだ、そういうふうに私自身理解をしておきたいと思いますので、ひとつ十分なる御努力を願いたい、こう思います。よろしゅうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　誠実に努力を続けることにいたしたいと思います。
○山崎昇君　官房長官、いいです。
　それでは、きょう退職手当の法案がメーンの法案でありますから、後ほどこれは少し質問さしてもらいたいと思うんですが、当面しております行政改革も、定年制やあるいは退手がそのはしりという政府側の言葉もあるようでありますし、関連もあると思いますから、行革問題で少しくお尋ねをしておきたいと思うんです。本来ならきょう行管長官に御出席願う予定でありましたが、何か衆議院の特別委員会に出ておられるそうでありますから、政府委員にお尋ねしておきます。
　まずお伺いしたいのは、第二臨調が三月の十六日に正式に発足いたしまして、ずいぶん部会もあります。あるいは専門委員の方々の会議を開かれる。参与の会議を開かれる。しかしその内容については、ほとんど私ども国会議員は知るすべがありません。そういう点から、第一臨調のときには会議録が公開になりました。また、各省から出されました資料もほとんどがこれ出されておるわけなんですが、第二臨調に出されております各省からの資料、それから臨調の会議録、そういうものを最も所管いたしますこの内閣委員会に提出願いたいと思うんですが、まず、その点からお聞きをしておきたいと思います。
○説明員（片岡勒君）　臨調事務局よりお答え申し上げます。
　会議や議事録等の公開につきましては、調査会でも論議が行われました。第一回の調査会におきまして、調査会の会議の公平、自由な論議を確保するという観点から、非公開ということに決定されているわけでございますけれども、その論議の中身というのは国民の強い関心を持っているところでございますので、できるだけその中身は詳細に御報告しようということで、調査会ばかりでなくて、部会が終わりました都度、直後に記者発表等を通じまして逐次詳細に御報告申し上げております。提出資料につきましても、できるだけその際提出いたしまして公開に努めているところでございますけれども、なお先生の御趣旨を体しまして努めて努力をしてまいりたいと、かように考えております。
○山崎昇君　なおって、私の手元に何もありませんよ。私は国会に参りましてから、行政機構改革についてはかなり議論している一人のつもりでもあります。しかしほとんどありません。国会の調査権がほとんど及ばないような状況になっている。わずか九名の臨調の委員の秘密会合で日本のこれだけの行政機構改革がなされるなんということはあり得ない。私は私なりに手に入れたものもありますけれども、各省から相当な資料が出ておりますが、これも私どもが言えば持ってこない。また私どもも、直接でなくて調査室を通じてあなた方に提出を求めてもあるいは説明を求めても、拒否されることが多い。これでは、これだけ大きな国政上の政治課題というものが密室で行われちゃう。何にもわれわれはわからぬのですよ。
　ですから、重ねてあなたには申し上げます。委員長にもお願いしますが、今日までの調査会におきます会議録、これはだれがこう言った、かれがこう言ったという詳細なことまで私は言うつもりはありませんが、要約したもの、各省から出されました資料、それから部会あるいは専門委員間で議論された点、そういうものは行管で整理をしまして当委員会に提出をしてもらいたいと思うんです。どうですか。
○説明員（片岡勒君）　検討さしていただきますけれども、各省から提出された資料を臨調事務局で公開するというわけにはなかなかまいらないと思いますけれども、議題になりましたものなどは、逐次臨調の広報誌でございますこれなんかにも比較的細かに載せまして、できるだけ公開しておりますので、なお先生の御趣旨に沿うよう努めてまいりたいと、かように思っております。（「情報公開をやると言うんだから秘密にしちゃだめだ」と呼ぶ者あり）
○山崎昇君　いま矢田部理事から情報公開の話が出た。私は、そこまでは飛躍して物を言っているわけじゃないんです。しかし、少なくともあなた方のところへ各省からいろんなものが出ている。私も多少は持っているつもりです、私自身は、しかし当委員会としては全く何も知らない。ですから、各省から出されたものがあなたの方へ行って、あなたの方が出すことができないということはあり得ないと思う。これは委員長に、後で理事会で私は御相談願いたいと思いますが、これはいまや最大の政治課題でありますだけに、私もやっぱり国家行政組織法とも関連して議論してみたいと思う一人でありますだけに、詳細なものを出してもらいたい。いままでの分をある程度整理して、一括して出してもらえますか。
○説明員（片岡勒君）　いまここで私が一存でお答えすることはできませんけれども、検討さしていただきます。
○委員長（遠藤要君）　なお、山崎君に委員長として申し上げておきたいと思いますが、ただいまの要求の件、理事会において検討して、これは臨調関係のみで出せないということになれば、各省庁にも関係があろうと思いますので、できるだけの努力はしたいということを申し上げておきます。
○山崎昇君　大変、委員長から前進しましたお話をいただきまして、ありがとうございました。いずれにいたしましても提出を願っておきたいと思います。
　それから、なるほど非公開も私は全くだめだなんということを言っているわけではありません。これは会議でありますから、非公開もあれば公開した方がいい場合もあるし、いろいろあると思うんです。しかし、少なくとも私は臨調の調査会の会議録ぐらいは公開して何が悪いのかという気がいたしますね。特に国の行政機構の基本にかかわることとか運営にかかわることを答申として出すんでしょう。その間の過程、ぼくら何も知らぬで、出てきた文書だけで議論せいと言われてもそんなことは議論できない。そういう意味では、私はこれは臨調に言わにゃいかぬことなんですけれども、やはりもう一遍、私は、できれば当委員会に土光さんに来てもらいまして、それらのことは土光さんじきじきに言いたいという気持ちはありますが、きょうは衆議院でやっているようであります。行管のあなたに言っても調査会の会議録のことまではあなた答弁できがたいと思う。と思いますが、そういう強い要請のあったことはひとつ調査会にお伝え願いたい。どうですか。
○説明員（片岡勒君）　そのように取り計らってまいりたいと思います。
○山崎昇君　そこで、具体的にお聞きをいたしますが、政府は八月の二十五日でしょうか、第六次の定員削減ですか、決定したですね。日にちがちょっと間違っていたら訂正されて結構でありますが、そこで、第五次の定員削減を二年で打ち切っちゃって第六次の定員削減をこれから五年間でやることになるわけなんですが、その概要。
　それから、第一分類から第四分類まであなた方されておるようでありますが、第一分類に属する職種、第二分類に属する職種等々、その四つの分類に分けました内容については詳細な説明を願いたい。
○政府委員（古橋源六郎君）　まず、第六次定員削減計画の概要について御説明を申し上げます。
　いま御指摘のように、この八月の二十五日、閣議決定によりまして、臨調の一次答申、五年五％の定員削減を行うべきであるという御答申を受けましたので、それに従いまして五年五％、五十七年度から六十一年度まで五年間に五％の定員削減を行うということを閣議決定をいたしまして、さらに九月の十一日にそれの各省庁別の定員削減の目標というものを閣議決定をいたしたところでございます。これによりまして昭和五十七年度以降、全体といたしまして四万四千八百八十六人の定員削減を行うということを目標といたしております。その内訳は、非現業職員が二万七千百七十九人、五現業職員が一万七千七百七人でございます。
　なお、五年五％というものを各省庁別に配分いたしますに当たりましては、まず各省庁の合理化あるいは効率化の難易度あるいは職種の状況あるいは現在の定員事情と、こういうものを勘案いたしまして、各省庁と協議をいたしまして、その協議の結果定めたところでございます。
　いま御質問の、第一分類から第四分類というお話でございますが、これは政府部内におきまして、適宜職種に応じましてそれを分類いたしまして、たとえば第一分類につきましては看護婦であるとか教員、第二分類につきましては公安職員であるとか税務職員、第三分類については監視職員、第四分類については一般職員と、こういうものでございまして、それに対しまして、たとえば、第四分類でございますれば〇・五％、第一分類でございますれば一一・七％というような削減率を掛けまして目標を出しまして、そして各省庁の中におきます各部局別の配分は、各省庁がその定員事情に応じまして全体の総枠の中で決定をしていくと、こういう仕組みをとっておるところでございます。
○山崎昇君　そこでお聞きしますが、昭和五十五年九月の十二日、行政管理庁は、「今後の行政改革に関する基本的な考え方」という閣議決定を行った。このときに、五十六年度初年度でしょうか、定員削減もこの中に入っておりました。そのときに、いまあなたの説明のありました第一分類が九・九％、第二分類が六・九％、第三分類が三・九％、第四分類がゼロ、こういう内容でありましたね。それが、いまお聞きしますというと、第一が一一・七、第二が八・二、第三が四・七、第四が〇・五、こう変わった、その変更した理由。それから第一分類は看護婦とかそういうものが多いんですが、こういうものが一番多く整理される状況になっておる。一般職が〇・五で一番少ない形になっておる。したがって、もう少し私はこの第一分類から第四分類までの中身について詳細な説明をやっぱり求めておきたい。
　それから、なぜこの五十五年の九月の十二日に設定したものがわずか一年ちょっとで変えざるを得ないのか。それは、七月十日の第一次答申が出たからそれに合わせて変えたと言うんだろうと思うんです。しかし私は、あなた方が決めたこの要旨一つとってみても、「当面の検討課題」というこの要旨を見ましても、約七つぐらいに分かれましていろいろ書いてありますね。一体、これと今度の第六次の定員削減とはどういう関連になってくるんだろうか。何でこんなに一年か二年で変えなきゃならぬのだろうか。
　私は、これは総務長官、あなたは国務大臣だから、きょう行管長官いませんので一点だけ聞いておきたいんですが、閣議決定というのはそんなに権威がないものなんだろうか、どうも私は最近しみじみと思わざるを得ないわけです。たとえば、これは多少内容はいろいろありますよ。ありますけれども、私の手元にありますものだけでも、昭和五十四年十二月二十八日閣議決定、五十四年十二月二十九日閣議決定、五十四年九月二十六日閣議決定、五十四年十月十二日閣議決定、五十四年十月二十三日閣議了解、五十四年十二月十八日閣議了解、五十五年三月二十八日閣議決定。中身は少しずつ違いありますよ。しかし、行政改革に関する限りは一年のうちに四回も五回も閣議了解とか閣議決定だとかやられる。中身は少しずつは違うけれども、ほぼ同じようなものばかり載っている。そして、どれもこれも満足にやったものがない。一体閣議決定というのは何なんだろうか。そして、今度は十日に臨調の答申が出たら、五十四年の九月二十六日の「昭和五十五年度以降の定員管理について」というこの決定がなくなって、第六次の定員削減計画に変わっている。臨調といえども諮問機関ですよ、性格は。行政の最高機関であります閣議決定というのは何なんだろうか、
　そして、これも関連して聞きますけれども、第二次、第三次の臨調の答申が予定されておる。そこでは、中央省庁の改編から出先の機関から、さまざまなものが入ってくると思う。そうなれば来年また、いずれにいたしましても事務が変更になったり許認可事務がどうなったり、こういうことになってくると、また定員計画は変更せざるを得ないんではないんだろうか。どうも最近の閣議のあり方といいますか、事行政機構改革に関する限りは、乱発というのはいい言葉がどうかわかりませんけれども、権威も何にもないんじゃないでしょうか。そして、何かむずかしくなれば臨調べ、何か起きれば臨調べ、これがいまの閣議の態度ではないでしょうか。あなたはきょう、行管長官じゃないんだけれども、国務大臣の一人として、一体この閣議というものについてどういうふうにお考えでしょうか。まずそれをお聞きしたい。
○国務大臣（中山太郎君）　閣議は内閣の最高の意思決定機関であるというふうに存じております。
○山崎昇君　そんなことは私も知っています。それがこんなにメジロ押しに変わって、前の決定が何もされないうちに次にまた二、三ヵ月過ぎると決定される。それがまた何もやらないうちにまたやられてくる。ただ私は、全部同じだとは言いませんよ。ここにありますが、少しずつは中身の違ったものもありますが、ほぼやっていることは、公益法人がどうだとか許認可事務がどうだとか、あるいは府県単位の機構がどうだとか、そう大した違ったことをやってないですね。そういう意味で、最高機関である一体閣議というものが、いまあなたの答弁ではありますけれども、それではとても私は満足するわけにはいかない。どういう権威をあなた方はお持ちなんですか。
○国務大臣（中山太郎君）　閣議で決定される事項はいろいろと各省に関するものがございます。私ども、他省のことは私の権限外のことでございますので、ここで閣僚として申し上げるわけにはまいりませんが、私が所管をしております総理府あるいは沖縄開発庁につきましては、たとえば一例でございますが、沖縄電力の民営移管ということがすでに閣議で決定をされております。この電力の民営移管につきましては、九九・五％が大蔵省が株主でございますので、これを民営移管にするとすれば、この電力会社の株を公開して公募をするかどうか、そういうことからの手続を所管省がそれぞれやっておりますけれども、御案内のように赤字会社でございまして、株を民間に引き受けていただくということにいたしましても、累積赤字の解消をどうするのか、そういう問題の目鼻がつかないと株式の引き取り手がないというのが現状でございまして、ただいま私の所管します関係の部門におきましては、この閣議決定を踏まえていかにして民営移管を行うかということにつきましては、地元沖縄の経済界の方々とも十分相談をしながら鋭意努力しておるというのが現状でございまして、閣議決定ということには全力を挙げてその目的の遂行に努力をいたしております。
○山崎昇君　そこで、事務当局に聞きますが、第五次と第六次で私から申し上げたように率が違う、それは一体どういう理由に基づくものか。それから、第一分類から第四分類までもう少し詳細に説明願いたい。
○政府委員（古橋源六郎君）　いま御指摘の第五次の場合でございますが、第一分類が九・九、それが一一・七になり、六・九が八・七になり、三・九が四・七になり、第四分類は看護婦さんたちがやっていなかったものが〇・五％ということでございますが、まず全体といたしまして前回は四・二％というものでございました。それが臨調答申で五％の削減を行うべしと、こういうことでございますので、大体二割上がったわけでございます。したがいまして、全体の率につきましても第五次の分を大体二割アップしたところを目標にして削減率を上げ、それを各省庁と協議をしながら現在申し上げたような数字に決めたわけでございます。
　なお、看護婦さん、教員等につきましていままでやっていなかったものにつきまして、今回最小限の〇・五％の削減率を掛けたわけでございますが、その人数は看護婦さんが約二百名、教員は約四百名程度でございまして、全体の四万四千八百八十六人というものの中において非常に少ないところでございます。これらのことにつきましても、臨調の答申におきまして、あらゆる分野において聖域なく合理化、効率化の努力をしてほしいと、こういう御答申をいただきまして、それを政府といたしましては最大限に尊重をするという閣議決定をいたしましたので、こういうところにも工夫をしていただく、こういうことで掛けたわけでございます。
　なお、前回の五次から六次まで二年もたたないうちになぜこういうふうに変えるのかと、こういうお尋ねでございますけれども、これは臨調等におきまして、現在におきます行財政をめぐります厳しい情勢、社会一般の公務員に対しますいろんな御批判等もございまして、常にわれわれは、行政部内においてもそういう点につきまして行政の効率化、合理化ということについては常に検討をしていかなければいけない。こういうことで、二年という途中ではございますけれども、この際そういう御要望にも沿うという考え方のもとにおいてこの第六次計画というものを実施すると、全体として削減率を二割上げると同時に、期間もさらに六十一年まで延長ということになるわけでございますが、そういう厳しいことをやっていくということでございます。
　そして、これによりまして今後これを実施していきますように着実に努力をしていくということでございますが、さらに先ほど、今度臨調でいろんな答申が出た場合にどうするのかということでございますが、今後そういうような臨調でいろんな答申が出た場合におきましては、現在のこの第六次定員削減計画を実施していきます場合に、非常にそういう御意見というものは役に立つというふうに考えておりまして、答申の内容にもよりますけれども、現在のところ、第六次定員削減計画というものを途中で修正するという考えは持っておりませんで、これを着実に実行していくという考え方でございます。
○山崎昇君　だからもう一遍、第一分類というのはどういうものが入って、第二が何が入って、第三が何が入って、第四が何をやると、もう少し中身、職種、言ってください。
○政府委員（古橋源六郎君）　第四分類は医師、教官、看護婦等でございます。先ほど申し上げましたように、第三分類は税務、公安職員等それから登記職員等も入っております。それから第二分類は監視要員等でございます。それから第一分類はそれ以外のものでございまして、一般の職員ということでございます。
○山崎昇君　そこでいまあなた、臨調の答申出でもこれを変えるつもりはありません、こうあなたは言っている。しかし、少なくとも第五次のを決めるときにはあなた方なりに一応の項目が洗われている、内容としては。ここに私は五十五年九月十二日の行政管理庁の出しました資料を持っているわけですが、これを見ても一応のあなた方の、何でそういう定員を減らすのかという基礎になるような物の考え方というのはここに一応ありますわね。ただ、今度の場合は臨調が五％という話を出したから、二〇％アップにしていまの言う率に変えましたというだけであって、合理性なんぞは一つもないじゃないですか。
　それから、いまあなた途中で変えないという話だった。しかし、これから臨調が出先機関をなくしますとか統合しますとか、中央省庁を統合しますとかなくしますとか、あるいは管区の機関をどうするとか、あるいは中曽根さんがいつも言っております事務減らしをやりますとか、そういう問題がきちんとなってきた場合にこの第六次でおさまるわけがない。私はどんなに考えてもおさまらないと思う。それに基づいてまたあなた方は定員の削減のやり方を変えなかったらできないんじゃないでしょうか。どうして定員だけがそんなに先走りしてやらなきゃならぬのか。
　それからいまもう一つ、あなたは五十七年から六十一年と、こう言う。六十年に定年制がございますね、三月三十一日に。ここで大量の首切りが法律的に行われるわけです。だから、そういうものもあなた方は頭に入れてこの第六次の定員削減というのをやっているんじゃないんでしょうか。どうも私はいまの行管のやっていることを見ると、何でも臨調様々のようでありますが、途中でこれは変更せざるを得ないのではないかと思うがどうですか。もう一遍聞いておきますよ、これは。
○政府委員（古橋源六郎君）　先ほど申し上げましたように、臨調の答申の内容にもよるがということを申し上げたわけでございまして、臨調の答申が現在私どもが予定しておりますようなものよりも非常に抜本的な改革というようなものでございますれば、そのときにはそれに応じた定員削減計画がそのときの状態において考慮されるということはあると思います。しかし、臨調が今回の第一次答申におかれましていろいろと定員削減についての内容について、たとえばいろんなことを言っておられますが、そういうものを着実に実行していくことによってこの第六次削減計画を実行していきたい、こういうことを第一に申し上げたわけでございます。