○市村委員　なぜ今そういう状況になっているかということの一つの説明として、特に戦後、高度経済成長期にやはり税収が伸びたんです。それは、私たち国民もある種問題を抱えていると思いますが、結局、住民、国民が、当時は公害問題とかいろいろあって、行政に対して、何かしろ、何かしろ、こういうメッセージを送り続けたと思います。特に公害問題とか、とても個人の力でどうにもできる問題じゃないということで、もちろん、そういうものは行政がやるべきことだったと思いますが、そういったことで、何でもかんでも行政に言えば何か物事が進むかのような幻想にこの国は陥ってしまったというふうに私は思っているんですね。どうもそれが、そのまま習い性になって、慣性になって現在にも続いてしまう。だから、何か税金でやればいいんだ、そのために税金を払っているんじゃないかということ。
　もちろん、税金としてやるべきことはあります。私は、教育とか医療とか、そうしたものは当然税金で賄われるべきだと思っているところなんですが、しかしながら、税収が伸びているから何でもかんでも、ある意味では行政の方としても、税収が伸びているし、住民とかのそういったいろいろな声に対して対応できる時代もあったと思います。
　ただ、そういう時代は実はもう二十年も前に終わっているわけでありまして、しかし、そのシステムを改善できないまま、改革できないまま今日に至ったことに大きな問題があると私は思っているんです。ですから、単に税金だけで公が担われる時代は一時的にはあったかもしれないけれども、実は、長い歴史を見ると、そういう時代というのは本当にごく一部であって、ほとんどの時代は、自分たちのことは自分たちでやってきたし、みんなのことはみんなでやってきた時代の方がよっぽど、はるかに長いわけであります。
　つまり、そういう仕組み、当たり前のことが当たり前になっていく社会の仕組みというものをやはりもう一度考え直さなくちゃいけない。そうしないと、幾ら今、例えば規制緩和とか行政改革をやっても、結局、どこかでそれを担わなくちゃいけないサービスというのがあるわけですね。
　しかし、もうこれを行政には任せられない、税金もないぞ、少ないぞということになってくると、やはり自分たちのことは自分たちでする、みんなのことはみんなでするという当たり前の仕組みにもう一度思いをいたして、じゃ、そういうものをどうやってサポートしていくかという仕組みづくりを考えなくちゃいけない時代だと私は思っているんです。そのために、やはりＮＰＯとかＮＧＯ、言葉は何でもいいんです、要するに、民で公を担う存在というものをもっときちっと日本でつくっていく仕組みづくりをしなくちゃいけないということを私は思っているわけですね。
　その中で、いろいろありまして、昨年の公益法人改革というものがあったわけであります。このときに、民法三十四条というのがありましたが、これは削除されています。民法三十四条というのは何かといいますと、いつも申し上げているんですが、今現在もありますから、民法三十四条は。この日本という国で法人格をとって公益活動をやりたいならば、いわゆる主務官庁という名のお上の許可を得なさい、こう書いてあるわけですね。許可というのは、もう御存じだと思いますが、原則禁止なわけです。つまり、民法三十四条を厳密に読むと、この国において民間が公益活動をやるというのは、これはだめだと書いてあったわけですね。ただしかし、主務官庁という名のお上がいいと言ったらいいんだよということで、この国の公益法人の仕組みがなっていたのです。
　だから、なぜ公益法人が天下り先になったか。もし私がちょっと気がきく官僚だったら、これはいいなと思いますよ。なぜならば、自分たちがいいと言ったらいいんですから。自分たちがいいと言ったらつくれるんです。ほかは規制していますから。まさに規制しているわけです。一般国民にはそんな公益法人なんかつくらせちゃいけない、我々がいいと言ったらいいんだという仕組みだったわけですから、これはどんどんつくっていくわけですよ。
　今はさすがにありませんけれども、今、予算案の審議をしていますけれども、昔は予算案の一括審議、一括採決ですから、法律の中に、ちょっと一文に、こういう財団法人、何々をつくる、こう入れているわけです。だから、私たちが知らないうちに、国民が知らないうちに、また代議士が、国会議員が知らないうちに、いつこんなのできたの、いや、先生方に認めていただいています、あのとき予算案の中に入っていました、こういう形でどんどん財団法人ができた時代もあったんです。さすがに今はないと私は信じていますが。
　そういうことで、どんどん財団法人をつくっていった時代はあるんですね、一括審議、一括採決の中に入れ込んで。そして、いつの間にか、退職した後そこに行って、そしてそこに予算がつくという仕組みをつくっていったわけです。その根拠法が民法三十四条だったわけですね。
　ある意味でいえば、この間の政府も、私はこれは大変評価しています。今はもうやめた、削除したんです。実態も大分変わっていましたから、削除したのは実態と合わせたということもありますけれども、それはそれで大変評価をしています。ところが、じゃ、やった、いわゆる国家公益独占主義をなしていた根拠法である民法三十四条がこれで終わって、さあ民間に、民に公が担えるそういう社会づくりが始まったか。そうなれば非常にハッピーエンドで、私もここで一々また議論を続ける必要はないわけでありまして、それでオーケー。ところが、ここにまたいろいろ問題があるわけであります。
　何が問題だったか。それは、じゃ、そういった時代をつくるためにどういうことが必要なのか。民が公を担う、それはそれでいいね、それはすばらしいことだ。しかし、これはもうおわかりかと思いますが、ＮＰＯがＮＰＯで成り立つ社会というのはないわけですね。
　例えば、先ほど冒頭に私は官房長官にお聞きしました。ハーバード大学は別にＮＰＯという意識がなくてもハーバード大学なんですね。百万を超えるようなＮＰＯがアメリカにあるわけです。税制優遇を受けた、いわゆる寄附税制を持っているようなＮＰＯが百万を超えるんです。いろいろな団体があるわけです。すなわち、ＮＰＯということで成り立っているわけじゃないのです。例えばハーバード大学とか何々大学とか、またはいろいろな研究所とかシンクタンクとか、そうした具体名においてみんな勝負をしているわけですね。具体名において勝負しながら、しかも、先ほど冒頭に申し上げましたように、例えばケネディ・スクールも寄附によって成り立っているわけですね。
　すなわち、何か事を起こそうとする、何か事業を起こそうとすると、当然お金が要るわけです。金融が要るわけです、ファイナンスが要るわけです。では、これをどうするかというのが重要な問題なんですね。つまり、お金がないのに、だって行政は税金というすばらしいファイナンスの手段を持っているわけですね。今、税制改正の議論を国会でしていますけれども、すばらしいファイナンスの手段を持っているわけです。法律を変えれば出てくるわけですね。それは、税制は国会が決めることですから、まさに我々国会議員が決めていることなんですけれども。
　では、ＮＰＯはどうやって金を持ってくるの、どうやってファイナンスするの。つまり、この重要な議論がないままに話が、物事が進もうとしているのが、今の現状なわけです。それで公益法人改革なわけですね。
　公益法人改革、私は大変重要だと思います。しかし、今私が申し上げてきたような流れで公益法人改革が行われているならば私も黙っていればいいんですけれども、実は今回の公益法人改革というのはそうじゃないんですね。流れが違うんです。流れが違うからだめだと言っているわけじゃないです。いいんです。すなわち、先ほど申し上げたように、どうも公益法人、おかしくなっているぞ、これを何とかしなくちゃいけない、これは大変重要なことでありまして、まさに行政改革ということで、これの一環で行うということでやってきたんです。
　でも、これはあえてきょうお聞きしようと思ったんですけれども、もう私の方から申し上げますが、公益法人というのは、先ほど申し上げたように、民法三十四条法人なんです。民法法人ということは何かというと、公益法人というのはそもそも民の機関なんです。それをなぜ行政改革で行うかというのは、不思議に思われませんでしょうか、大臣。ちょっと一言だけ、官房長官と渡辺大臣。つまり、民の組織であるはずの公益法人改革を行政改革で行うと言っているんですね。僕は大変おかしいと思っているんですが、一言ずつ御見解をお聞かせください。
　　　　〔委員長退席、後藤田委員長代理着席〕