Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（矢田部厚彦君）　ただいま外務大臣がお答え申し上げましたように、ＩＮＦＣＥは技術的検討でございまして、ＩＮＦＣＥに参加した政府がその結論に拘束されるという性質のものではございません。したがいまして、日米協定の話が出ましたけれども、日米協定の改定に当たりましては、私どもといたしましては、ＩＮＦＣＥの結論のうちわれわれの立場を強めるものであると考えられるような点につきましては、十分にそれを交渉に反映させてまいりたいというふうに思ってはおるわけでございます。
　ＩＮＦＣＥの結論を外務省として全体的にどのようにとらえておるかという御質問でございますが、私どもといたしましては、再処理にいたしましても、濃縮にいたしましても、日本の核燃料サイクルの樹立のために障害になるような結論は何ら出ていないし、かえって日本の政策にとっては有利な方向づけが行われているというふうに受けとめておる次第でございます。
○吉田正雄君　もうちょっと突っ込んでお尋ねをいたしたいと思うんですけれども、実は昨年の例のスリーマイルアイランドの原発事故の直後訪米をしたわけですが、その際大変外務省にお世話になりましたけれども、その際アメリカ側の担当者、議会筋の関係者にも会ってまいったんですけれども、そのときは議会の間でも、再処理等をめぐっては、原子力の導入というのはアメリカが日本に対して行ったんだからいまさら認めないというのはどうもおかしいので、むしろ積極的に認めるべきだと。ただ、再処理については、たとえばアメリカの監視の目の届くような範囲内においてという、ヨーロッパに一カ所とかアジアに一カ所とかそういうことで設けることには賛成だという意見と、非常に慎重に進めるべきである、特にカーターの核不拡散の関係で日本に対しても余り再処理には積極的に賛成できないというふうな意見があって、私は必ずしもアメリカのカーター政権内部あるいは議会内においても、日本のとりわけ民営の第二再処理工場の設置については意見が統一されてないんじゃないかというふうに思うんです。
　そこで、今度のＩＮＦＣＥの――これは政府をもちろん拘束しないということはわかりますが、一定のこういう結論が出たわけですから、そういう点でアメリカ政府にこれがどのように影響を及ぼしていくのか。外務省としてはすでにこの三月一日に発足した日本原燃サービスの工場建設というものが一体スムーズにいくというふうにお考えなのか、アメリカ側の態度がいまの第二次再処理工場についてはどうなのかという点についてお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（矢田部厚彦君）　ただいま先生の御指摘のとおり、米国内にもいろいろな意見の差があることばそのとおりであろうかと存じます。比較的穏健な核不拡散政策を主張する向きと、そうでない厳格な政策を主張する向きとあることも事実でございますし、また、それが非常に流動的であるということもまた事実ではないかと存じます。ただ、米国政府が対外的に宣明しております政策というものは、やはりＩＮＦＣＥ発足前のカーター新核不拡散政策が基本になっておることは事実でございまして、したがいまして、その政策に関する限り、再処理を行うということについては、確かに米国政府としてはＩＮＦＣＥの結論とは関係なく相当慎重な態度で臨んでいるということはこれまた事実であろうかと存じます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、ＩＮＦＣＥの結論は再処理を否定するという考え方をエンドースはしておらないと存じます。と申しますのは、いろいろなフュエルサイクルがあるけれども、アメリカが主張するような使い捨てフュエルサイクルというものが核不拡散上最も有利であるというようなことば結論づけられないということをＩＮＦＣＥの報告の中では申しております。したがいまして、そういう点は私どもとしましては今後アメリカと交渉をしていくに当たっては有利な材料として使っていけるのではないかと考えておるわけでございます。ただ、具体的に第二次再処理工場の問題というような点についてこれからアメリカと実際に話をする場合に、アメリカがどういうことを言ってくるのかもわかりませんし、現段階で予測することは困難でございますが、繰り返して申し上げますと、われわれといたしましては、ＩＮＦＣＥの結論をわれわれなりに今後の日米交渉に有利に使っていきたいと思っておりますし、それがまたできるのではないかと思っておるわけでございます。
○吉田正雄君　もう一点だけ。この核燃料サイクルに関連をして、使用済み廃棄物の貯蔵をめぐってミクロネシアの島であるとかいろいろなところに共同管理でもって廃棄物を保管しようじゃないかというふうなことがいろいろ報道されているんですけれども、この信憑性といいますか、あるいは計画というものは一体どこまで具体的に進んでおるのか、もし御存じでしたらお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（矢田部厚彦君）　原子力発電を進めますと、当然のことながら使用済み燃料というものが出てくるわけでございます。ただいま問題になりましたＩＮＦＣＥの報告書でも、使用済み燃料が今後今世紀の間に大量に発生する、しかも再処理の方の能力は限定されておりますから、たしか今後二〇〇〇年までに発生する使用済み燃料のうち四分の三程度は当分貯蔵されざるを得ないであろうということがＩＮＦＣＥの報告の中にも出ております。したがいまして、再処理をするかしないかという問題はさておきまして、使用済み燃料の少なくとも中間貯蔵という問題は世界的に存在するわけでございますので、実は国際原子力機関の中におきましても、使用済み燃料の中間貯蔵の問題をどうするかということを協議するためのワーキンググループもすでに発足しているような次第でございます。
　新聞にときどき報道されます日米間の問題でございますが、これは同じような発想からアメリカが、太平洋地域において出てまいります使用済み燃料を中間貯蔵するための施設をどこかの地点につくるということのフィージビリティーを検討しようではないかということをわが国に提案してまいっておりまして、その提案を受けるべきか否かにつきましては目下両当局間で詳細を検討しておる段階であると、こういうことでございます。
○吉田正雄君　次に、外務省の機能強化についてお尋ねをしたいと思うんですが、外務省の機能といったらいいんですか、外交能力といったらいいんですか、とりわけ情報の収集等については非常に弱いんじゃないか。民間の出先の情報に頼っておるということを私どもしばしば聞かされておるわけです。
　きょうもこの予算説明を見ますと、在外公館等に配置をされる職員の数というものが、これは千九百二十二名というふうになっておると思うのですが、これは諸外国の外務省と比較をして、日本の在外公館の職員の数あるいはいろんな機構なり総合的な能力というものを比較した場合には、日本の外務省というのはどの程度に位置しているんですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいま御指摘のような点、いろいろ従来からも言われておりますが、私も外務大臣になりましてからちょうど五カ月ぐらいで、いろいろまた中から外務省の活動状況見てきておるわけでございますが、確かに人員等につきましては、いまの人員が三千四百名、大体半分が本省、半分が海外というような割合でございまして、この数字は諸外国に比べて非常に少ないことば事実でございます。インドが四千六百五十二人、イタリアが五千三百四十三人、これは一九七六年でしたか、それに比べて日本が三千四百人で、またアメリカが一万四千人ぐらいおりますし、相対的に外交のスタッフの数が非常に低い。ただ、質的にはかなり高いものがあると私は感じておるわけでございますが、情報につきまして、経済外交重点のときでございますと、商社とかあるいはジェトロとかいろいろ経済関係で直接仕事、商売に結びついたことで情報を取っている。それに比べて外務省は情報がおくれるということは、あるいは詳細をつかんでいないというようなことがあると思いますが、やはり政治とか外交とか防衛とか、こういう問題になりますと外務省の情報が一番確かなんじゃないかと。
　私も毎日海外の公館からの電報に目を通しておりますけれども、その点ではかなりの線をいっておるように思うわけでございますけれども、しかし、これだけ複雑化しておる世界情勢のもとで的確に情報をつかんでいくということについては、数ばかりではいきませんけれども、さらに一層努力すべきじゃないかということを私も感じておるわけでございます。
○吉田正雄君　二十八日の閣議では行政改革という従来の方針に沿った一定の機構改革というものも行われるわけですが、私は不必要な部分を切っていくというのはこれは当然だと思うんですけれども、私自身従来の外務省のいわゆる在外活動というものを私なりに見ておって、どうも歯がゆい面があったり、必ずしも十分じゃないということで、その後ちょっとお聞きしたところ、ただいまもお話がありましたように職員の数も非常に少ないんじゃないか。それからこの予算のとおりであるとすると、たとえば在外公館において必要な一切の工作費というものが総額で二十七億円ということになりますと、これは非常に私は少ないんじゃないかという感じもするわけです。
　実は、私は先般来話題になっておりますＫＤＤの問題にいたしましてもいろんな見方があると思いますが、海外に出張する人たち、あるいはこれは国会議員も含めて、海外旅行をされて外務省のいろんな接待を受けるわけですけれども、この外務省接待に、これは私ここで率直に言いますけれども、昨年アメリカへ参った際、サンフランシスコ、それからワシントンの大使館の皆さんと夕食をともにしたときに、ＫＤＤの現地の出張所長といったらいいんですか、そういう皆さんも陪席をさせてほしいということで同席されたんですね。そのときは、まあ同じ海外であって同じ日本人ということで、出先の外務省の皆さんと出先の商社の皆さんあるいは会社の皆さんが一緒に食事をするということは、そう私はどうというふうには感じなかったわけですね。
　ところが、今度のＫＤＤ事件というものを見ますというと、これはやはり私一人のあれは大したことはないと思ったんですが、新聞報道ではもうずいぶん大した内容もあるようですので、こういうことになってまいりますと、これは本来は外務省が負担すべきものをＫＤＤに負担をさせておったというふうなこういう事実というものがあるのかどうなのかですね。新聞ではそこまでのことは書いてないわけですけれども、そういう点でこの予算を見ますと、これではちょっとそういうことがかえって出てくるんじゃないかという感じがするんですね。率直に言って、ＫＤＤの事件を契機にして、そういう部分が全然私はなかったとは言い切れないんじゃないかと思うんですが、この点いかがなんですか。
○政府委員（松田慶文君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のとおり、在外公館で情報収集その他の交際を含めましての諸活動の経費は、交際費四億何がし、報償費二十六億何がしというのは先生御指摘のとおりでございまして、これを百六十余の在外公館で年間を通じまして使わせていただいておるわけであります。
　この額がそもそも外交活動を十分かつ必要に行うのに賄い得るだけの金額かどうかという点は多多御議論があろうかと思いますが、私どもは国会の御承認を得てちょうだいしたこの金額で現にやっておりますし、いろいろと工夫し合理化を図ってさせていただいているつもりでございます。
　日本からのいろいろなお客様と御懇談申し上げる経費もその一部でありますけれども、私どもは広い意味での外交活動の一環として各位のお話を承り、また現状を御説明する機会の一つとして、そういうふうに内外の各位との懇談の場を在外においてもつくっているわけでございますが、日本からのお客様のすべての経費を外務省が持つというのはやはり筋違いでございまして、外交活動を行うために御説明申し上げる、お話し申し上げるという限度においてさせていただいております。
　したがって、当該お客様のその他の御活動の部分でいろいろな方と御接触になるのは、もとよりそれは当然おありであろうかと思いまして、ＫＤＤの問題に対する御言及がございましたけれども、私どもは一般的には東京からの指示に基づいてそれぞれの日本からの来訪者を御滞在期間に応じて御懇談申し上げる、一定の限度内で仕事をさせていただいておりますので、それ以外の部分につきまして仮にいろいろなことがございましたとしても、とりあえずは外務省の直接の仕事の枠外であるというふうに理解しております。結局、私どもは幅広い活動を内外においてさせていただいておりますが、そのための経費は予算をそれぞれの定めに従って適正に執行しているということを申し上げたいと存ずるわけであります。
○吉田正雄君　大臣、最後に要望しておきますけれども、私はただいまの会計課長の答弁はこれは優等生答弁でして必ずしも実態にそぐわないんじゃないかというふうに思っておるわけです。必要なものは必要ですし、むだはこれは省いていくべきだと思うんです。しかし、海外商社の厄介にならなければ本来必要な外交活動が十分できないというふうなことであっては、私はそこにまた商社との癒着ができたりあるいは防衛機密のこの前の問題ではありませんけれども、おかしなことになったんでは私は大変じゃないかというふうに思うわけです。そういう点で、とかく言われてきた、どうも外務省のそういう点での機能というものが弱いんじゃないかという、こういうことにならないようこれは財政面も含めて外相からぜひ努力をしていただきたいというふうに思っております。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいまのお話は外務省関係の者といたしましても非常に心強く存ずるわけでございますが、もちろんむだがないように国民の税金でございますのでできるだけ有効にこれを活用しなければまいりませんが、やはりけじめをはっきりして外務省出先自体がやるべきことを他の援助に仰ぐとかそういうことがないように、またこの予算上にもお願いしなければならないわけでございますが、しかし、現実当面の問題としては予算の枠で可能な限度をやっていくということであると存じます。日本のような国が将来世界の中で生きていくために、やはり外交というものが日本人の生活とか安全を守るために重大な役割りを果たしていかなければならないと存ずるわけでございまして、そういう役割りを果たしていく上に最低限の必要な財政上の措置も今後お願いしてまいるべきだろうと考えておるわけでございます。
○主査（桧垣徳太郎君）　以上をもって吉田君の質疑は終了いたしました。
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○主査（桧垣徳太郎君）　この際、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、勝又武一君、吉田正雄君及び塩出啓典君が分科担当委員を辞任され、その補欠として瀬谷英行君、丸谷金保君及び渋谷邦彦君が分科担当委員に選任されました。
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○主査（桧垣徳太郎君）　次に、八木一郎君の質疑を行います。八木一郎君。
○八木一郎君　私は、昨年この当委員会分科会で若干の質問をしたのでありますが、その当時私は、激動の八〇年の前途は予断を許さない、近い将来にわが国の防衛増強をすべしという世論が沸き起こり、当然そういう時代が来る、こういうことを予想をし、見通しを立てまして、これに先立って外務行政の中で文化国際交流というような面で一はだ脱いでやってもらうかっこうの課題がある、こういう提言をしたのであります。時代は私の思ったよりも早くこういう世界的な情勢の変化が出てまいりまして、一層輝く日本は文化国家であって、本来はあの大東亜戦争という忌まわしい時点を除けば長い二千年、三千年を通して全く文化的な平和文化国家であるという誇りを持って世界に誇示し、臨んでしかるべきである、こういう信念に変わりはないのでありますので、きょうはそういう意味で貴重な時間ですが二、三お尋ねをして、外務省、政府の見解を明らかにしていただきたい、こう思うわけでございます。
　いろいろ問題はありますけれども、まずさしあたりは、本日本会議の質問の中で、社会党でしたか、国防、防衛増強というような大問題は国民に問うてその賛否を明らかにした上で政府の施策としてやるべきじゃないかという、よく聞いていませんでしたけれども、といったような質問が出ました。これが最近新聞紙上に見られるような国を守るのか憲法を守るのか、憲法を守っておりゃ国は守れるのかという反論が、きょう私は材料を持ってきませんが、二、三日前の読売新聞の読者の声の中に大きく出ておりましたが、そういう感じを持つと思うんです。一国の存立の基本が、国家として存立する以上は当然その政府は国を守る責任がある、その責任を果たすということについて私は憲法にまで触れてやるならばそれははっきりする。憲法に触れずに国防関係、防衛増強費の問題を国民に問うてからだなんという認識は、少なくも私の認識とはえらい格段の差があるわけであります。そういう点を明快にしていただきたいのでありますが、今国会で衆参両院がアフガン侵攻のソ連軍撤退、それと北方領土問題の解決促進の二つの決議をいたしました。もっともこれに賛成しないで棄権をした共産党もおりましたが、これを除く全会一致の決議になっておりますが、このような決議二つに対して政府はどのような外交展開をしようとしておるか、また、してきておるかという点を本音で伺いたいわけです。ざっくばらんに気持ちを伺いたい。
　私は、ソ連が昨年来わが国固有の北方領土に着着と軍備、基地を増強してきた、これを整備しておる。色丹まで具体的になってきたというようなこととか、極東艦隊が日に日に増強を図り、日本海をわが物顔にしてペルシャ湾岸などへの侵入を図っているという現実を目の当たりにして、これは私の見解としては、ソ連が世界戦略としていよいよ軍事攻勢に出てきたのかなということを判断したのであります。しかし、だからといってアメリカとか関係国が直ちに武力には武力をもって対処する、そういうことは賢明ではない、こういうふうに思いますし、わが国がいま国是としております専守防衛は一層徹底した専守防衛体制というものを確立せにゃいかぬ、こういうふうに思うわけでございますが、二、三日前に新聞で見たのですけれども、来日中のアペル西独国防相もいま私の言ったようなふうに受けとれる経済的に外交的な方策で侵攻を抑える必要がある、こういうふうに述べ、アメリカとは若干立場を異にするかのような印象を受けたのでありまするが、その辺もどういうことなのか。あるいは北京で鄧小平副首相は読売訪中団に対して強硬な対ソ姿勢を何か言明しておるようでもあります。大平さんは総理として五月訪米に先立って、先ほどの質問にも出ておりましたように、いわゆる根回し的なことを何かしておるかのような印象が新聞紙上に見えますけれども、これはこういう席で防衛、外交政策というものに対するきちんとした政府、外務省の姿勢を明快にしていただきたいような気がいたしますので、以上のような点に触れて、二つの国会決議に対してどのような姿勢で対応し、また外交展開をするというお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　先般の国会の二つの決議につきましては、近いうちに機会を見まして、外交チャンネルを通じてソ連側に伝達する予定にいたしておるわけでございます。
　全般的な情勢につきましては、ただいま八木委員からいろいろお話ございまして、この情勢下におきましてやはり専守防衛という立場に立ちて自国を守る力をある程度強めていくということは、これはいま置かれておる日本の状況から見まして必要なことだろうと考えるわけでございます。先ほど吉田委員からの御質問もございましたが、日本の防衛というのはその枠を出るべきではない、専守防衛の枠を出るべきではないわけでございますが、その枠内においてできることをある程度しておくということは一つの備えとして、また万が一にも起こり得べき危険に対する抑止力ということにもなるのではないかと。日本の国民の安全を図るということは、一方において自衛隊と専守防衛という立場にのっとりました自衛隊の力、もう一つは日米安保条約という枠組みにおきまして、核戦力を含む大きな抑止力として危険を未然に防止する、それを通じて日本人の安全を守るという方針がとられてきておるわけでございますし、それから第三には、世界各国と平和的な外交を展開することによって、日本が各国から恐れを持たれ警戒される国ではなくして、建設と平和のために国際関係に処していく、貢献していくという国だということのイメージといいますか、そういう信用がつくられていくということを通じて、これがまた日本国民の安全を守る道にもなってまいるのではないか、大体いまのような基本的な方向で今後も対処していくことになるのではないかというふうに存ずるわけでございます。
○八木一郎君　時間もありませんので残念ですけれども、私が防衛増強の必要をぱりっとしてもらいたいという希望を込めてこの質問をしておりますのは、専守防衛ということについて戦術戦略の権威であるわが党の源田実国防部会長を中心にいろいろ検討会を開いて検討しておるんですけれども、先生は六千年の世界の戦争の歴史をずっと研究して、参議院に来て十八年いろいろやってきたけれども、在来抱いていた防衛思想は一大転換をしなきゃならぬというふうに、哲学的にはそういうことを言わざると得ないと、こう言うんですね。何事かと思って聞きますと、従来は防衛に関する戦術戦略のすべては、攻撃は最大の防御なり、つまり攻めることだと、戦はしかけていくことだと、それが結局は防御の手段だと。私らも志願兵一年の者ですけれども、戦争へ三遍も行ってたたき上げられて、そういうふうに思っておるわけです。
　ところが、あの研究経過を詳しく御報告することができないのが残念ですけれども、これはヨーロッパ型のやっぱり戦術戦略であった。調べてみるとそうでないということを非常にたくさんな例を挙げて説明をしてくださって、なるほどと。それで、防御は最大の攻撃だと、つまり防ぐということについて万全を期することが攻撃だと、こわくてやってこられない、そういう姿にするのが国防の真髄だと、はっきり事例を挙げて、ナポレオンの戦争がどうの、ジンギスカンがどうの、こういうのを挙げて説明してくれておるんですね。なるほどと私も思いまして、安保体制をもとにして、来る外敵は待ち伏せをしておくが、空からでも海からでも、陸にでも来たら、とうてい行く気にはなれないようなやっぱり備えが必要だと。そんなことをしたら大変な金が要るだろうと言いますと、先生のお話では、そんなに金は要るものではない、どうしてですかと言うと、人よりも十年進んだ科学技術の粋を結集して、そういうところに集中していけるような体制をつくる、こういうことをおっしゃるのでありまして、まさにいま外務大臣のおっしゃった平和愛好の日本である、平和を愛する、私のあと言わんとする文化国家であるというのと同じように、こういう意味の表と裏である。
　こういうことを思いまして、この際国際情勢の的確な判断、把握によって、いまわれわれが、先ほど本会議で質問が出たほどに国防の問題について真剣な国内の一致した見解に達していないという状況があるとすれば、一層政府こそがその全責任を持って、明快に防御は最大の攻撃であるというこういう信念に徹して、外交、防衛を一体になって体当たりで臨めるようなそういう姿勢が望ましいと思うんですが、大臣いかがお考えですか。これを聞きまして私この問題は終わります。
○国務大臣（大来佐武郎君）　私も源田先生からお話を承ったことがございますが、確かに備えあれば憂えなしといいますか、ことに日本のこの平和憲法のもとで日本が万一外から侵略を受ける場合には、その入ってくる、侵略する側が重大な打撃、損害を受ける、だから日本を攻めることはむだだと、コスト・ベネフィットに合わないというような判断を持つことは、やはり日本の安全を守る意味での重要な方向ではないかと存じます。まあ防衛が最大の攻撃だというとちょっと――防衛が最大の安全保障だというのがあるいは適切なのかもしれませんが、いずれにしても攻撃はやらないんだということは、日本としては徹底的に将来もそういう方針でいくべきだろうと思いますが、ただいま八木委員からのお説、大きな筋としては私もそのとおりだと考えております。
○八木一郎君　まあ攻撃という言葉は、しかけるというふうにやっぱり既成観念がありますが、受け身で受けて立つが、来た者をやっけるのはそれはたくましい攻撃精神がなけりゃやっつけられないと、こう言うんですね。それで攻撃という言葉を使っておるんですけれども、こちらからしかけるということは間違いだと、これは全く戦術戦略的に見て、歴史的な事実から見て間違いであると、それならば一層自信を持ってそういう体制を確立することにいろいろと専門的な知恵をしぼって邁進したいという希望を申し上げておきます。
　次に、きょうの前段で申し上げましたように、文化振興に関する発言を私が昨年ここでさせていただいたこと以後、わが党は特別委員会あるいは文化交流委員会で会議を重ね検討をいたしまして、その結果を文書で申し入れの形をとっておりますが、これを受けた外務省の受けとめ方、そしてお考え方を承りたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　先日、国会議員から国会の中で署名をいただきまして、早速事務当局にも検討を命じておるわけでございますので、これは前回園田外務大臣のときにもお話があったようでございますので、現状につきまして外務省の政府委員の方から御回答させたいと思います。
○説明員（平岡千之君）　お答えいたします。
　ちょうど一年前、八木先生から、日本の生糸の滞貨等の存在を踏まえて、何らかこういう関係のことで文化交流の振興に役立てないかという貴重な御指示をいただきまして、その後私どもの具体的に検討した件は、ハーグにございますところの平和宮、この平和宮の中にかかっております絹織物でございまして、七十年前に日本政府が寄贈したものでございます。これは七十年をけみしまして非常に傷んでおるということは事実でございます。この問題につきましては、その後八木先生からも御指示ございまして検討いたしました。また、私どもの文化一課におる係官も見てまいりましたし、この件につきまして生糸を管轄しておりますところの農水産省とも協議したわけでございます。この織物を補修いたしますことは、まず技術的に補修が非常に困難であるということがわかりまして、仮にこれを買いかえるといたしました場合に、その見積もりをただしましたところ、四億円を上回る四億三千万とも、場合によって、これは物価が上昇しますから、大ざっぱに言って四億五千万ぐらいかかるのではないかというふうに言われているわけでございます。
　この織物を取りかえてよりりっぱなものにすることは、まず非常に日本の現代の絹織工芸の水準の高さを示すことになるわけでございまして輸出振興の効果も期待されるわけでございますが、それと同時に文化交流的な面もある。すなわち、日本の現代芸術を外国に見せる、こういう効果も期待されるわけでございますので、私どもといたしましてもこういうものにつきまして応分の協力を検討したいというふうに考えておるわけでございます。ただ、何分にも非常に巨額のものでございますので、これの取りかえにつきまして一つの大きな財源、また募金をするとすれば、その募金の大きな運動というものが盛り上がります場合におきまして私どもとしては応分の協力をいたしたいと、このような立場をとらしていただいているわけでございます。
○八木一郎君　予算を見ますと、この七ページですが、「第七　情報啓発事業及び国際文化事業実施に必要な経費」というのを見ますと、なるほどこの中に数億の経費を、しかも七十年の歴史を経てきた文化遺産をオランダの国際裁判所の本拠であるハーグの地に飾っておきたい、これが文化日本の広告だという意味なら安いものだと思って提言したんですが、外務省の持つ予算から言えばなかなか苦心が存する事情はわかりますけれども、私が特に強い主張をもってお願いをしておりますのは、国際情勢がこのように逼迫しないうちに、日本はなるほど歴史と伝統に輝く文化平和国家であるという証拠を世界に誇示したいというそういう気持ちが先立ったものですから、どうしても五十六年度のこの予算要求の時点を前に、五十六年度から着手すると、何年かは知りませんが、着手する。これの関係省庁は文部省文化庁、そして農水省、通産省、また法務省、いろいろありますけれども、どうしても性格上外務省、外務省でも最初は法規課でやっておって、性格上情報文化局の方だといって持ち回りになってから、これは持ち回って逃げ回っておるようなかっこうだと思っておったんですが、そうでなく、事の必要性を深く御理解いただいて、ぜひ新五十六年度から着手していくという決意を承ることができれば、きょうわずかな時間で質問に立ったのもそのためでございますが、文化庁からもきょうは来ていらっしゃる、農水省は見えているんですか――文化庁、農水省の側から、本問題は前回も申し上げておりますが、協力する気持ちを具体的にお述べいただくことができればお述べいただきたいと思います。
○政府委員（別府哲君）　文化庁といたしましては、この問題について外務省から技術的な面での協力を求められていることでもございますので、十分連絡をとりまして協力をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○説明員（松岡将君）　本件につきましては、昨年の夏外務省からも御相談いただきまして、われわれといたしましては、現在、日本蚕糸事業団がわが国の蚕糸業の振興対策の一環といたしまして絹の需要増進事業に対しましても助成事業をやっている、こういう関係があるわけでございますが、われわれといたしましては、本件につきまして関係機関で予算化措置がなされるとともに推進態勢なり推進母体というものが整備されるということでございますれば、日本蚕糸事業団よりの具体的な御協力の方法について検討さしていただきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○八木一郎君　外務大臣。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいま種々答弁がございましたが、私の方でもその実現についての検討を十分やってまいりたいと思います。政府の予算財源が御承知のようにかなり窮屈な状況になってきておりますので、また外務省の予算は御承知のように全体としては枠がわりあい小さい、その中で主計局からもいろいろ増加の枠をはめられるというような状況もございますものですから、少し他の方面から相当な財源があってそれに御協力を申し上げるという形になると実現がやりやすくなる面もあるかと存じます。御趣旨につきまして今後も十分検討を進めてまいりたいと思います。
○八木一郎君　周りを見回しておるような状態で一年延びてしまった。前回はやっぱり人のふんどしで相撲をとれるほどに早のみ込みで園田外務大臣は受け取って、いま農水省の御答弁もあったように、農水省独自でもやりたい意図はある、しかし、仕事が外交、防衛、文化の国際交流の仕事である限りはやっぱり外務省がもとは一応切ってくれなきゃいかぬ、こういうことで延びてきたわけですから、ぜひとも五十六年度からともあれ着手していく、そういう少なくも外務大臣としてのかたい決意だけは表明をいただいて、私の時間終わらしてもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいまの農林関係方面等からの相当強力な御支援をいただけるというような状況のもとでは、お世話は当然外務省でやる必要があるのかと思いますけれども、そういうことでぜひ考えさしていただきたいと思います。
○主査（桧垣徳太郎君）　以上をもって八木一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬谷英行君の質疑を行います。瀬谷英行君。
○瀬谷英行君　最初にお伺いしたいことでありますが、過般行われました環太平洋合同演習、リムパック８０でありますが、この目的とその内容について、外務省を通じて参加の要請があったのはいつごろなのか。そして、外務省としてはこの内容をよく承知の上で防衛庁と連絡をして、結果的には日本の海上自衛隊が参加するということになったのかどうか。その辺の経緯について、まずお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　リムパックの件は、実は外交ルートを通じての話はございませんで、昨年三月米側から防衛庁の方に話が最初にございまして、防衛庁から外務省に対しての打診があったという経緯でございます。
○瀬谷英行君　外交ルートを通じないで防衛庁に直接アメリカの海軍から話があったというようなことは穏やかでないと思うんですね。これは日本の外務省として追認をするというような形のものであってはならないと思うんでありますが、外務省としては、それではそのリムパックの目的なり内容については全然承知していないということになりますか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　お答えいたします。
　外務省としては、防衛庁の方からこのリムパック参加について御相談がございまして、その御説明を受けて、外務省としての意見もお出しし、また関係省庁と防衛庁が意見を調整されまして、そして今回のリムパック参加になったということでございまして、外務省として、この防衛庁の理解してのリムパック参加については、その後異存がないというのが、関係省庁間の何回かの会合で外務省の意向として、防衛庁に対して表明してございます。
○瀬谷英行君　その内容と目的はどういうことだったんですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　リムパック８０は、従来、二年に大体一回アメリカの海軍が主宰いたしまして、ハワイ沖において主として対潜その他海上自衛隊にかかわる練度の向上を行うという訓練でございまして、今回のリムパックについても同様な内容であるというふうに承知しております。
○瀬谷英行君　このリムパックは取材等も十分に行われなかった、内容想定も明らかでないというふうに言われているんでありますが、外務省は中身がどんなものであるか承知しないで、外交ルートを通じないで行われたこの種の演習に対して、無条件でこれを承認をするということをこれからもやるつもりなんでしょうか、どうなんでしょう。
○政府委員（淺尾新一郎君）　今回の防衛庁のリムパック８０に対する参加については、いま申し上げましたように大体二年に一回行われます訓練でございますので、前回あるいは前々回の訓練の内容については、防衛庁その他からの資料を通じて私たちも承知しております。
　さらに、特に重大な点は、今回の訓練が集団的自衛権の行使であるかどうかという点かと思いますけれども、その点につきましても、防衛庁側の説明も受けましたし、また防衛庁側がアメリカ側といろいろ話をしているということで、今回の訓練というものはまさに練度の向上といいますか技術の向上ということでございまして集団的自衛権とは関係ないということで、外務省として異存ないということで外務省としての意見を申し述べたことでございまして、将来、八二年においてどういうふうになるかということは将来の問題でございますし、あるいはその際のチャンネルの問題については、今回の経験もございますので、またそのときになって防衛庁とも協議しながら考えていきたいと思います。
○瀬谷英行君　二年に一回だろうと三年に一回だろうと、この演習の内容というのはアメリカの海軍が中心になっているわけです。しかも、日本の海上自衛隊というのは、米国の航空母艦の護衛の任務に当たるようなことをやっているわけです。言いかえればアメリカ海軍の用心棒的役割りをこの演習では果たしているというふうにしか見られないんでありますが、そのようにはお考えになりませんか、外務大臣。
○国務大臣（大来佐武郎君）　経緯はいま政府委員からも申し上げたとおりでございまして、このリムパック、内容についてはむしろ防衛庁から御答弁願った方がよろしいかと思います。
○瀬谷英行君　外務大臣が内容を知らないで、そして外交ルートも通じないで行われるリムパックそのものを追認するというようなことはちょっとおかしいんじゃないかという気がするんです。内容については、それでは外務大臣は何にも知らなかったわけですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　この話が最初にございましたころは私、外務大臣でございませんで、十一月に就任以来概要のことを聞いておりましたけれども、その当時外務省及び関係各省が集まって検討した上で、防衛庁に支障ないという返答をしたと聞いておりましたので、あと具体的な内容については、これは防衛庁本来の仕事であると了解いたしておるわけでございます。
○瀬谷英行君　それじゃもう一度お聞きしますが、このリムパックはアメリカ海軍が中心になっているということはお認めになると思うんです、そのアメリカ海軍と合同演習をやると。おまけにカナダだとかニュージーランド、オーストラリアといったような国々まで参加をしていると。これらの国々の参加艦艇は明らかにそれぞれの海軍だろうと思うんです、日本は海上自衛隊だと。すると、日本の海上自衛隊も海軍と同じと、こういう性格を持っていると。つまり、海軍と海上自衛隊は同様であるというふうにお認めになっていらっしゃるのかどうか、その点を伺いたいと思う。
○政府委員（淺尾新一郎君）　先ほど来御答弁いたしておりますように、また、先生が言われるように、確かにこのリムパックを主宰いたしましたのはアメリカでございまして、またアメリカの海軍ということは事実でございますけれども、わが方の海上自衛隊の従来アメリカあるいは第三国との共同訓練というのは、このリムパックだけでなくて、第三国の海軍がわが国を訪問した際、あるいは日本の海上自衛隊が第三国を訪問した際に訓練しておりますので、それによって日本の海上自衛隊の性格が変わってくるというふうには私たちとしては理解しておりません。
○瀬谷英行君　海上自衛隊の性格が変わってくるというふうに理解しないというのはどういう意味なんでしょうか。海軍じゃないと、こうおっしゃるんですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私も防衛庁でございませんので自衛隊法それ自身に精通しているわけでございませんけれども、日本の自衛隊それ自身は憲法及び自衛隊法の制約がございますので、その限りでは通常言われます海軍とは違うというふうに考えております。
○瀬谷英行君　海軍と違うものが、よその海軍と合同演習するということがあり得るんですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　ですから、名前が異なる部隊であっても今回の訓練それ自身に参加するのは支障がないであろうというのが防衛庁の判断でございまして、また私たちも、海上自衛隊の練度の向上ということであって、それが何らその他の政治的な目的あるいは集団的自衛権の行使というものにつながらないという前提で、防衛庁の考え方にも賛成しているわけでございます。
○瀬谷英行君　名前が違っていても一内容は同じだと、これはそうするとどろぼうか盗人かというだけの話ですよ。そういうことになるでしょう。名前は違っておっても内容は同じだと、このようにお認めになるわけですね。
○政府委員（淺尾新一郎君）　ただいま私の申し上げましたのがそういう誤解をお与えしたとすれば大変申しわけないのでございますけれども、リムパック８０に参加することによって日本の海上自衛隊の性格が変わっていくというふうには私たちは理解していなかったということを申し上げただけでございます。
○瀬谷英行君　海上自衛隊のたてまえがどうあろうと、アメリカの海軍と合同演習をしたということは間違いない。その内容は、たとえば空母コンステレーションを護衛をするような形でもって艦隊運動が行われたというふうにも伝えられておりますが、これは言いかえればアメリカ海軍の用心棒的役割りをこの演習で日本の海上自衛隊が果たしたんだ、このように見られるのではないかということを先ほども御質問いたしましたが、その点、ずばり言ってどうでしょう。
○国務大臣（大来佐武郎君）　私ども防衛庁から聞いておるところによりますと、練度向上のためのアメリカの海軍との協力といいますか、これは従来からしばしば行なわれてまいったと聞いております。ハワイに日本の海上自衛隊が参りましていろいろな技術的な訓練をアメリカの協力を得てやってきたということを聞いておりますので、その意味ではアメリカの何といいますか先棒を担ぐとかそういう意味ではなくて、日本の海上自衛隊の能力を技術的に向上するためにいろいろなことを習いに行くという性質のものだと私どもは了解しておるわけでございます。
○瀬谷英行君　外務大臣の話を聞いてみると、この演習、何か消防団が河原へ演習にでも行くような話をしておられるけれども、実際はそんなものじゃないでしょう。海軍の演習でしょう。練度の質的向上を図るということだけなら海上保安庁が参加したっていいわけだし、商船大学の帆船が参加したって同じようなことになるわけですが、そういうものじゃないと思うんですね、これは。明らかにアメリカ海軍の演習に日本の海上自衛隊が参加をしている。ということは、日本の海上自衛隊は海軍という性格を持ってアメリカ海軍との合同演習に参加したというふうにみなさざるを得ないと思うのでありますが、その点はどうなんでしょう。
○国務大臣（大来佐武郎君）　その点は先ほど来政府委員から申し上げておるところでございますけれども、今回の場合もあくまでも戦術技量の向上ということが目的である、集団的自衛権という問題にかかわらないということを防衛庁からもアメリカ側に事前によく確かめた上で参加することになったと承知いたしております。ですから、そういった意味では特別に問題にならないというふうに一応外務省としても判断したわけでございます。
○瀬谷英行君　特別に問題にならないという言い方は、ごまかしだろうと思うんですね。アメリカの海軍が中心になって、ほかの国の海軍と一緒に日本の海上自衛隊が参加をしたということは、明らかに海上自衛隊が海軍という性格を持ってこれに参加をしたということにならざるを得ないし、おまけに集団自衛権の行使とは違うと言うけれども、これだけまとまって艦隊運動が行われている。しかも、その内容についてはシナリオが明らかにされていない。つまり、秘密のうちに行われているということは軍事演習であるというふうに見るのが常識なんです。単なる練度の向上であるというふうに、問題にならないという見方をすることの方がどうかしておるわけですね。しかし、その点はあくまでも政府の立場からするとごまかさなければならないから、いまの政府委員のようなおかしな答弁が出てきたんだろうと思いますから、同じことを繰り返してもしようがないからほかの問題についてちょっとお聞きします。
　防衛費の増額について米国の要請があった、一体何のために何を増額せよということをアメリカが言ってきたのか。これは外務大臣自身が行ってこられたことでもあるし、それからさらにこの防衛費の問題についていろいろと中期業務の見積もりの達成繰り上げといったようなこともございますけれども、これらの点について外務大臣としてはどのようにお考えになっているんでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　先般訪米いたしましたときにブラウン国防長官との会談がございまして、その際ブラウン長官から、最近の国際情勢その他を考えて日本が自衛力の増強についてより一層の努力――まあ具体的には、着実かつ顕著な防衛努力をしてもらうことを希望するという言い方であったわけでございます。私の方からは、日本の持っております平和憲法、専守防衛というたてまえのこの大枠は崩すことはできない、この基本的な枠の中で日本としても着実な防衛努力は続けていくつもりでございますということを申したわけでございまして、その際に先方から、防衛庁でつくっております中期防衛見積もりについて触れまして、この防衛庁の持っておる計画を一年程度繰り上げることばできないものだろうかという話もございまして、これは本来日本政府全体、特に防衛庁、防衛当局が考えるべき問題であるから、そういうお話があったことは東京に帰ってそれぞれ総理大臣、防衛庁長官にお伝えしますということであったわけでございます。
○瀬谷英行君　何のために何を増額せよということをアメリカ側は言っているのかということなんです。
○国務大臣（大来佐武郎君）　この国際情勢として、一つは極東におけるソ連の近年の急速な軍事力の増強、あるいは北方領土における軍事的な施設の開設、それから特に極東におけるソ連の海上兵力といいますか、これが急速かつ大幅に強化されておるそういうような情勢、それからアフガニスタンの情勢をめぐりまして中東における緊張の増大、それからさらにアメリカの国内といたしましては、財政上非常に困難な状況で、インフレ対策のために財政の大幅な緊縮をやる、その中で防衛費は五％実質増加ということを続けることになっておるのであるけれども、そういう情勢があるというような説明がございまして、どういう分野ということになりますと、日本を守るために、日本自身を守るための必要として、特に対潜対空等の防御能力をふやすということが希望される、大体こういう趣旨でございました。
○瀬谷英行君　いま大臣が言われた言葉を要約してみると、ソビエトの軍事力に対抗するためである、ソビエトの極東海軍の兵力に対抗するためである、特に対空対潜の装備を強化をすることである、こういうことに尽きるわけです。
　そうすると、先ほどのリムパックの問題も、これは考えの中に入っていることは、ソビエトとの戦争ということを考慮に入れた演習であるということになってくるわけだし、そのリムパックで日本の海上自衛隊が果たした役割りはアメリカ艦隊の護衛である。つまり、平たく言うならばアメリカの軍艦の用心棒を日本の海上自衛隊に求めたものであるという結論はごく容易に出てくるわけです。しかも、いまのアメリカ側の要請というものを具体的に分析をしてみれば、米ソの対立の中で日本も応分の役割りを果たせ、こういうことになってくるのでありますが、その点は日本自身の問題であって、米ソの問題を日本が肩がわりする義理はない、こういうふうに思われるのでありますが、外務大臣としてはそれらの問題についてはどのように対処されるおつもりなんでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　日本としては、戦後の日本の行き方として、平和憲法のもとで自衛隊も専守防衛という大きな枠の中でその役割りを考える、この方針は変わってないし、変わるべきでないと思いますが、そういう専守防衛という立場の中で日本側としてできることをやっていくということであろうと存じますし、アメリカ側も日本側の基本的な条件は十分理解しておると思います。直接の担当のブラウン長官その他の人たちは十分に理解しておると。もちろん新聞あるいは議会筋等にそういう日本の持っております基本的な性格について必ずしも十分な理解を持たないでいろいろ評論をしておるという場合ももちろんございますけれども、しかし、当局者はいまのような日本の事情を十分理解しておると思うわけでございます。
　それで、日本の領土、領海が第三国、他の国からの武力攻撃を受けた場合には日米安保条約の第五条が発動いたしまして、日本とアメリカが協力して日本の領土あるいは日本国民の防衛に当たるというのがこの日米安保条約でございまして、共同で当たる場合には共同の行動をしなければならない場合が起こり得る。私どもはそういうことが絶対に起こらないことを願っておるわけでございますし、また、この日米安保条約の存在自体が一つの大きな抑止力として働いて、日本が直接武力攻撃を受けるようなことは恐らく起こらないだろうと思うわけでございますけれども、しかし、万一の場合に備えるということであれば、日米間に安保条約の効果的な運営という意味を含めて協力関係を維持していくということは日本国民の安全を守るという意味でも必要なことだろうと考えておるわけでございます。
○瀬谷英行君　ソ連の軍事力とかあるいは北方領土における軍事施設あるいは極東海上兵力の強化ということがアメリカ側から指摘をされたようでありますけれども、アメリカ自身は日本の本土に軍事基地を多数持っているわけです。これはソビエトに対抗するために日本の軍事基地というものを利用するようになっているというふうに思われるわけです。したがって、ソ連の極東における海上兵力を強化するといったような問題あるいは北方領土における軍事施設等の問題は、日本に対する侵略の危険性があるというふうに見るのが本当なのか、米ソの間の一つの問題と見るのが本当なのか、どっちなんでしょう。
○国務大臣（大来佐武郎君）　日米安保条約に関する限りは、日本に外国からの武力攻撃があった場合に共同防衛をするというたてまえでございまして、これは先ほど申しましたように日本に対する外からの武力侵入、武力攻撃を抑止するという意味で重要な働きをいたしておるのだろうと思います。
○瀬谷英行君　極東海上兵力が強化されているとか北方領土に軍事施設があるとかいうのは、日本に対して防衛費を増額をさせるための一つの口実として用いられているという気がするわけであります。しかし、極東におけるソビエトの軍事力の強化ということは、極東における米軍の軍事力の強化と決して無関係ではないわけです。米軍が強化をすればソビエト軍だって強化をするということになるだろうし、これはお互いにエスカレートしていくということになると思うのであります。
　したがって、武力でもってソビエトと対抗をするという意識を持つということはきわめて危険ではないか。やはりアフガニスタンといったような例を見るまでもなく、日本の防衛というのは外交に頼らざるを得ないというふうに私は思うわけなんです。その外交努力というものを抜きにして中途半端な武力でもって抑止力になるというふうに判断をすることはきわめて甘いと思うのでありますが、外務大臣はその点アメリカからの要望に対してどのような感覚を持っておられるのか、どのように対処しようとされておるのか、その点もお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　日本に安保条約に基づきまして米軍の基地が置かれておるわけでございますが、最近の極東の情勢はアメリカがそういう基地を強化したということは余りなかったわけでございます。御承知のようにニクソン・ドクトリンも出まして、ベトナム戦争中ないし戦後にかけまして、むしろ米国は極東における軍事的な力、プレゼンスを減らしていくという方向がとられておったと思うのでございます。
　それに対して、その間、同じ期間にソ連が極東の軍事力を急激に拡大していったということは、これは客観的事実だと思うのでございまして、アメリカが極東における軍事力を強化したからソ連が受け身で極東の軍事力を強化したということではない。ちょうど逆といいますか、アメリカがだんだんそういう力を弱めるといいますか、むしろ軍事的プレゼンスを下げるような状態のもとでソ連の強化が行われた。そういう意味で日本自身の安全というものを、特にアフガニスタンの場合のように第三国、これは非同盟という立場でありますけれども、に直接武力介入をするというケースが目の前に起こったわけでもございますし、そういう情勢を踏まえて日本国民の将来にわたる安全を図るという立場から言えば、むしろ防御的な形での最近の動きであろうかと考えるわけでございます。
○瀬谷英行君　ソビエトが軍事力を強化したから、だから日本も防衛予算をふやしなさいというのは、これはアメリカ側の言い分なんですね。それが本当かどうかというのは、のぞいてきたわけじゃないんだからわかりゃしないですよ、これは。ソビエトに言わせれば、そんなことはないと言うかもしれない。だから、どっちの言い分が本当なのか、その点はこれは両方との外交関係がしっかりしていないと本当のことはわからないわけですね。
　ただ、日本の外交姿勢というのは、特にアメリカに対する外交姿勢というのは、金魚のふんのような役割りを今日まで果たしてきている。アメリカという金魚の後にくっついて回るというだけだったのです。いままではそれでよかったかもしれないし、あるいは、よかったというよりやむを得なかったのかもしれないけれども、事が防衛努力、軍事予算ということになってまいりますと、アメリカの言うとおりにＧＮＰの一％を超えてなおかつ防衛力を増強しようとすれば、日本はそれだけ切り詰められた財政事情の中で国民の福祉面を犠牲にするか教育面を犠牲にするか、いずれにしても日本の国民生活そのものを犠牲にするという形でなければ防衛力を強化するということはできないわけなんです。その点は日本国民自身の判断によることであって、アメリカ側がとやかく指図をすべきことではないと思う。その点は今後とも日本の政府の態度として毅然とした態度をとららなきゃいかぬと思うのでありますが、その点について、外務省がこれは中心になることでありますから、外務大臣としてどのような考え方をお持ちになっているのか、きちんとさせていただきたいと思うのです。
○国務大臣（大来佐武郎君）　第一に、アメリカ側から、ＧＮＰの一％を超えて日本の防衛支出をふやせということは、いまだ一度も言われたことはございません。もちろん防衛努力をいかにするかということは、日本国民のコンセンサス、それから国際情勢あるいは財政経済の事情、こういうものを踏まえて、日本人自身が、日本政府自身が自主的に決めることは当然だと私どもも考えておる次第でございます。
○瀬谷英行君　武力でもって日本を守ろうといったような考え方に立つと、昔はそういう言い方が通用したんでありますけれども、いまの日本の立場からすると、武力でソビエトと対抗しようということを考えれば、ＧＮＰの一％、二％にしたくらいでは、あるいは三％にしてもこれは追いつかないだろうと思う。かつての日本がソビエトに対して軍事的にかなりの威力を持っていたというのは、満州とソビエトの国境に関東軍という精鋭部隊を配置する、朝鮮にももちろん日本の軍隊が配備されている、千島列島から南樺太に至るまで日本の軍隊が配備されている、いわばシベリア沿海州をはさみ込むような形でもって日本の軍隊が配備をされていたわけです。
　ところが、いまそういったような形でもってソビエトに対する抑止力を求めようとしてもそれは無理な話です。幾ら中国がソビエトと仲が悪いからといって中国の領土となっている旧満州領に日本が陸上自衛隊を配備するなどということはできない相談だろうし、朝鮮半島に至ってはなおさらできない相談である。そうなってくると日本列島の中に、たとえば北海道に何個師団、九州に何個師団といったような兵力を配備してみたところで、それがソビエトに対する抑止力といいますか、いわばおどしになるというふうには考えられない。このような事情の中でもしも日本が武力を増強するということになれば、相手に対する口実を与えるだけであって、実際問題としては自己満足にしかすぎないというふうに思われるわけです。
　したがって、今後の日本の防衛というのは外交努力にどうしても依存せざるを得ないんじゃないかと、こういう気がするのです。外交努力なくして自衛隊の質的あるいは量的な向上によってソビエトに対抗するなどという考え方は、これは身のほど知らずと言わなきゃならぬ。しかし、その点外交努力というのは米ソいずれの国にも偏らないという形でないと迫力を持たないわけでありますけれども、果たしてその点について外務省としてはどのような立場をとって相手を説得するだけの態度を示し得るのか、その点をお伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（大来佐武郎君）　日本の安全ということが一番基本でございますので、別に日本がソ連に対して脅威を与えるというようなことば必要もないし、絶対にやるべきことではないと思うので、むしろ外からの武力攻撃とか、外から仮に日本の国土に上陸してくるというようなことが、万万一ないと私どもは存じますけれども、万一あっても、これは大変引き合わない、外から入ってくる方が非常な損害を受けるというような状態があれば、これは先ほど八木委員からもお話がございましたけれども、それが無言の抑止力になって日本の国民の安全が守れるという意味があるように考えるわけでございまして、それにどのくらいのコストがかかるか、これは防衛庁の専門家の御判断によらなければならないわけでございますけれども、その程度のことが日本の経済力なり日本の技術力からいってとうてい不可能なことだとは私ども考えられないわけでございまして、とにかくそういう意味での抑止力といいますかが一つ重要だと思いますし、もう一つは、日米安保条約がございますれば、これは日本に対する攻撃というのは米国に対する攻撃とみなすわけでございまして、そういう日本の基地なり何なりを攻撃する相手は全面的に米国との戦争に入るという覚悟がなければできないわけでございまして、これもやはり大きな抑止力として働いてきておるし、これからも働くのではないかと考えるわけでございます。