Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　伊吹大臣が僕はおっしゃったとおりなんだと思うんですよ。それから、塩崎官房長官もおっしゃっていましたが、それは手続上はもうそういうふうになっているけど、実際はそうなってないから私は問題視しているだけの話であって、それがそのように運用されていれば、ほかに大事な質問がありますから今ここで取り上げる必要性は全くございません。
　僕は、官房長官の御答弁聞いていて、随分歯切れが悪くなって、私が以前知っていた塩崎衆議院議員とはもう全く違う感じがいたしております。是非、答弁もうちょっと短く、簡潔に、分かりやすくお願いしたいなと、そう思います。
　私は、この規制改革会議というところは、ここの規制改革会議のちゃんとこれは組織令で定められているように仕事をされている分には何も申し上げませんが、ここには「経済に関する基本的かつ重要な政策に関する施策を推進する観点から、」と書いてあるのであって、規制改革会議そのもの自体が教育委員会制度にまで言及するというのは僕はおかしな話なんじゃないかなと、そういうふうに思うんですよ。
　それから、もう一つは、規制改革会議というところは意見を述べるにとどまって、その後調整しろとか、何をどうやって実現しようとしていくのかとかいうことを述べる場にないところなんだろうと、そういうふうに思っています。
　ところが、これは予算委員会でも取り上げましたが、一月の二十六日の今年の金曜日に教育ワーキンググループというまず会合を開きました。これのまず、私は問題点をもう一度整理して申し上げますが、このときのこのメンバーは正式なメンバーではありません。なぜならば、十二月に一応内定はされておりますが、一月の三十一日に規制改革会議のメンバーが閣議決定されておりますから、一月の二十六日というのは、これは規制改革会議のメンバーでもないような人たちが、よく分かりませんが、その人たちが集まって自由討議をされております。しかし、この自由討議が、二月の、その次の十三から十五の間、まあいろいろごたごたがあったようですが、そこの中で、規制改革会議の見解だったかと思いますが、そこのたたき台としてもう作られているというところにまず根本的な問題があるんだろうと思うんです。
　そこで、そこに何と言っているのかというと、要するに教育再生会議から第一次報告が出されたけど、これっていうのは何か問題があるんじゃないかと。これ事務局がまず、事務局はだれがやっているのか、これはまた調べなきゃいけませんが、私が聞いている範囲では、これは草刈議長のところの方が事務局を務められていたようですけど、この人がそういう問題の提起をしたと。
　しかし、ここで考えていただきたいのは、教育再生会議に対してなぜ規制改革会議が一々意見を述べなきゃいけないのかということなんですよ。まして、申し上げておきますが、教育再生会議に白石委員という方がいらっしゃいますが、この人は規制改革会議のメンバーでもあるんですね。同じ人があっちの会議でもこっちの会議でももう適当に発言されて、その声だけが全部反映されたら、いろんな会議を立ち上げたというこれ意味全くありませんからね。
　ですから、まずそういう人がやっている中で、もう一つは、草刈議長が最終って、会長が、要するに最後のところでは、総理との見解相違があるとたたかれる可能性もあるから渡辺大臣との会合を持って意見を合わせる必要があると、大臣に意見を言わせた上でと、ここまで言わしているんですけど、それをサポートする形が良いのではないかと、福井さんという方が、大臣との意見調整が利けば流れを変えてくれる可能性もあると、まとめた見解を大臣経由で総理に訴えて、山谷補佐官へ指示させる流れが良いのではないかと、ここまで言っているわけですよ。
　こういうことをやっている人たちがまず有識者なのか、そして、こんなことをやらせておいて本当にいいのかどうかですよ。この人たちが、僕は今の日本の政治をゆがめている最大の問題児だと思いますよ。
　その意味で、まず委員長にお願いしておきますが、規制改革会議の、規制改革会議の草刈議長と、それから福井委員と、白石委員と、この三人をこの委員会に参考人として招致していただきたいと思います。
○委員長（狩野安君）　理事会で協議さしていただきます。
○櫻井充君　その上で、塩崎官房長官、こういうことをやっているわけです。
　もう一度申し上げますが、一月三十一日の閣議決定を経る前からこんなことをやっておいて、自由討議だからいいんだというのは渡辺大臣でしたよ、しかし、それがたたき台になり、規制改革会議の会合が行われる前にメールで持ち回りでやりましたと、これは定められてないルールですからね、言っておきますけど。そして、今の時代メールでやったっていいじゃないか、会議を持たなくたっていいじゃないかと、そういうふうになっていますが、基本的に申し上げれば、規制改革会議の正式な見解として出すためには、これは会議を行わなければいけないことになっているはずですよ。そういうこともしないで、なおかつ、その後に行われた規制改革会議の中で、ほかの委員の、新しく委員になられた方はこの経緯がよく分からないと、当たり前ですよ、メール流されて、いいかって、了承するかって言われているだけですから。それで、補足説明までした上で最終的に了解事項になったのかどうかはよく分かりませんが、こういうことになっているわけですよ。
　こういう手続を無視したようなやり方を許していいのかどうかということです。これは国会議員を僕は冒涜していると思いますよ。
　要するに、私は自民党の議員の方々と話をすると、良識のある方々は皆、規制改革会議や経済財政諮問会議の在り方はおかしいと皆さんおっしゃいますよ。与党の立場では何とも言えぬと言うから、代わりに私は一緒になって、これは与野党の代弁者として私は言っているつもりですが、これは心の中で拍手を送っている方相当いらっしゃると思いますよ。ですが、こういうことをやらせちゃいけないですよ。
　それから、まじめに一生懸命やっている官僚だって、もうばかばかしくてしようがないと思いますよ。こんなことをやっていたら、優秀な人たちが官僚にならなくなったら、この国家はどうなるんですか。官僚がすべて仕切るということもいいとは思いませんが、やはり事務方としてきちんとやってくれる人間を養成しないとどうしようもないわけですよ。
　そういう意味で、そういう意味で私はこういうことをやらせておいちゃいけないと思う。これはちゃんと政治の力で是正する必要性があるし、それこそ政治家の僕は役割だと思いますが、官房長官、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほどのこの規制改革会議の見解というものについては、今メールでというお話がありましたけれども、いずれにしても議長が全委員の了解を取っているというふうに私も聞いております。
　ですから、手続的に問題があったという話は私は聞いておりませんが、いずれにしても、先ほど伊吹大臣もおっしゃったように、最終的には内閣が責任を持って法案化をする、政策にするということであり、また国会で議論してもらうわけですから、それはいろんな意見があって全くおかしくないと思います。そして、手続をきちっと踏んでおればその問題も起きないということでありまして、問題は、最終的にいろんな意見の中で、内閣がどの意見を取って、どういうものを国会にお出しをして御審議をいただくかというところが問題なんであって、規制改革会議が言ったことが何か簡単に内閣の考え方として決まるだけのことはあり得ないわけで、そのままストレートにいくということはあり得ないわけで、我々は内閣の責任において連帯して責任を負っているものとして諮っていくわけで、閣議はそのためにあるわけでありますから、その規制改革会議の言ったとおりのことが政策になるかどうかというのは、先ほど伊吹大臣がおっしゃったように、我々が問われるということでありますので、そこのところはきちっとやっているつもりでございます。
○櫻井充君　今の御答弁は理解いたしました。
　問題があります。要するに、彼らがやっていることは、彼らの法律上定められていること以外のことをやっているんではないかと言っているんです。つまり、それは持ち回りで何とかしました、それはもう会議として省略しますと。でも、こんなあしき前例をつくるべきでは本当はありませんよ。
　しかし、審議会という性質は一体どうなのかということから考えたときに、大臣にこう言ったらいいんじゃないか、最後は山谷補佐官に言わせたらいいんじゃないかとか、こんなもの、これ八条の審議会でやれる権限ですか。しかも、国家公務員だというお話でしたね、先ほど。これ、国家公務員法にも抵触しませんか、こんなことを言わせておいて。私は、官房長官、そこに問題があると言っているんですよ。ちゃんと制度に定められたとおり、手順を踏んでやっていないと。
　それから、規制改革会議は経済の重要事項に関してやると書いてあって、教育委員会まで、これは伊吹大臣、相当苦しく御答弁されておりましたが、以前、これまで経済といったら何でもありですよ、何でも。何でもこの人たちが口を挟めばいいんですか。
　さっき、午前中、厚生労働委員会で質問してきましたが、私は。ですが、そのときに規制改革会議が何と言ったかというと、今国会に上程されている、まさしく最低賃金のことに対して、最賃なんか引き上げるっておかしいじゃないかって、そんなことまで言うわけですよ。こんなルール無視したような人たちを本当に有識者として呼べるんですか。
　もう一度申し上げますが、問題点は二つあって、会議を置くなとは言っておりません。メンバーが悪過ぎる。メンバーが悪過ぎるということが一つと、それからもう一つは、審議会からはみ出したようなやり方をしているということが悪いこと、私はそう思いますが、官房長官、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　櫻井先生も当然御存じだと思いますが、この規制改革会議は内閣府本府の組織令第三十九条に書いてあって、「規制改革会議は、次に掲げる事務をつかさどる。」ということで、今先生、経済だけだというふうにおっしゃっておるわけでございますけれども、これは、「内閣総理大臣の諮問に応じ、経済社会の構造改革を進める上で必要な規制の在り方の改革に関する基本的事項を総合的に調査審議すること。」というふうになっていて、経済ということに限定しているわけでは決してないわけでございます。
　実際、今申し上げた経済社会の構造改革を進める上で必要な規制についていろいろな議論を、医療もあればいろんな社会的規制、そういうことをやってきて、これまで教育委員会についてもこの会議になる前の会議のときにもずっとやってきたことであって、したがって、審議会的なものののりを外しているんじゃないかと、こういうお話でありますけれども、それは少し違うんじゃないかなというふうに思っております。
○櫻井充君　これは解釈の仕方によっていろいろあると思いますよ。それであれば、経済産業委員会なんというのがあったとしたら、もうこれは全部やればいいんですよ。医療から何から、教育から何からね。経済をそういうふうにとらえるのであれば、全部そこでやればいいじゃないですか。それをなぜ分けるんですか、じゃ。
○国務大臣（塩崎恭久君）　例えば、今、大学・大学院改革というのを安倍内閣としても正面から取り上げております。もちろん、一番のメーンフィールドは、これ中教審であるわけでありますけれども、それ以外にも、教育再生会議もあれば諮問会議もあれば、それから規制改革会議もあれば、あるいはイノベーション21もあれば、あるいは総合科学技術会議もあれば、いろんなところでいろんなそれぞれの与えられた、会議体をつくるときには目的があるわけですから、それに沿った問題意識で一つの例えば大学・大学院改革というものを考えるということをやっているわけであって、それは、それぞれのマンデートの下で一つの問題をいろんなところから光を当ててやっていくというのは全くおかしいことではないと思っています。
　最終的には、法律はそれは文科省の所管でありますから、最終的には中教審がまとめて伊吹大臣がお決めになって、それを内閣が連帯責任で決めるかどうかの問題であって、したがって、医療の問題とかあるいは教育の問題を規制改革会議でやってはいけないということは全くないし、諮問会議も経済財政全般にわたって、例えば環境の問題であるとかそういうことを含めて、経済財政に関係するということであれば取り上げるべきものは取り上げていくということであるわけであって、必ずしも先生がおっしゃっているようにおかしいことはないんじゃないかなというふうに思います。
○櫻井充君　正直がっかりしました。少しは検討してみますとか、実態を調べてみますとか、そのぐらいの御答弁が来るのかなとは思っておりました。そうではなくて、さも一般論でるる答弁されるということを、僕はされると思っておりませんでした。私はきちんと調べて、それで私が調べてこれはこの場で質問させていただいております。官房長官は役人が書いた原稿を読まれて、そしてその上で答弁されていますよね。
　実態は、じゃそれはきちんと調べていただきたいですよ。つまり、ああいう発言をされることそのもの自体を許されるのかどうか。福井さんは労働の問題でも、ちょっと今日は資料を置いてきてしまいましたが、様々な問題発言されていますよ。規制改革会議ではありませんが、経済財政諮問会議の八代委員などは、構造改革特区に関して言うと、我々有識者が各省庁と直接交渉できるようにしてやったらどうなんだとか、そういうことまで言っていますよ。こういうことを本当にやらせていいんですか。八代さんという方は、有識者なのかどうか私は分かりませんが、元々役人でしょう。その方が、ある種大学に入っちゃったら、もうそこまで今度は権限持たせるんですか、大学の教授になられたら。
　おかしくないですか。私はおかしいと思っています。私はおかしいと思っているけど、今の官房長官のお話ですと、決してそこに対して余り問題意識を持たれていないんだというのが私のこれは認識でございます。
　これ以上話をしても、残念ながら大事な質問時間をここで失うというのは極めて私にとっては損失でして、ここは。改めて僕は検討していただきたいなと、そういうふうに思います。
　僕は今回の教育三法というのを読ませていただく中で、ちょっとまず分からなかったところがあるんですよ。それは何かというと、どういう教師を求めていこうとしているのか、それからもう一つは、どういう人たちを育てていこうとしているのか、そのことがどうもここの中から読み取れなかったんですが、目標はどういうところに置かれているんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、どういう子供を育てるかということですが、これだけ国際化が進み、そして通信手段等も発達してきている中で、日本人としてのやはり素養というかアイデンティティーをしっかり持った、安倍流に言えば規範意識を備えたということになるでしょうが、そして世界に伍していけるだけの基礎学力を持った子供を育てたいと。そういう子供を育てていただける教師としての資質としては、やはりこれは職業としての教師ではありますけれども、師という言葉が付いている限りは使命感や誇りを持ち、子供に対する愛情、つまり教職に対する情熱というものをしっかりと持っていただく、それから、学習指導や児童生徒を教えるための知識、技能などの教育の専門家としての確かな力量、それから、何よりも子供を包み込んでいける人間性や社会性、コミュニケーション能力、そういうものを備えた先生を是非つくりたいと。
　ですから、もちろん立派な人に教師になってもらわにゃいけませんから、待遇の問題もありますし、いったんなってもらった方々の知識、技能のブラッシュアップもありますし、そういうことを今回緊急を要するものとして三つの法案でお願いしているということでございます。
○櫻井充君　今の中で、まず私めの感想、済みません、生意気ですが述べさせていただきますと、その世界の中に伍していくというときに、基礎学力というのはもちろんこれ大切なことだと思いますが、僕はもう一つ、今、私は月二回診療しておりまして、不登校であるとか引きこもりであるとか拒食症の患者さんたちの治療をしておりますが、そこの中で、学校に行けないとか働けないという人たちは基礎学力のない人たちかというと、必ずしもそうじゃないんですね。優秀な子供たちでも学校に行けなくなる子たちが随分いらっしゃいます。
　そうすると、なぜ学校に行けないのか、なぜ社会で働けないのかというと、私が診ている範囲で言うと、自分自身に自信がないという点が一番大きいと、そのように感じております。そうすると、本来であれば、それは家庭教育の中で親が子供を認めるということによって養われるものなのかもしれませんが、現在のその家庭環境の中でいうと、両親がかなり忙しくて子供にそこまで手を掛けることができないとすると、私は、学校でそこの役割を担っていただけないと子供たちというのはなかなか自信を持てないんじゃないのかなと、そう思っております。
　この間、地元の中学生が修学旅行に来て、あのとき大臣にもお世話になりましたが、あの子供たちとも話をしてみると、何がやはり一番うれしいかというと、まず親に認めてもらうことなんだと、それから先生に認めてもらうことなんだというふうに本人たちは話をしておりました。そして、そのこと一つ一つの経験が自信となっていって、自分たちが社会でやれるんだということにつながっていくんだろうと思いますが、僕が今診ている患者さんたちに一番欠けているのはそこの自信の部分、それから自分たちが社会の中で認められたことがないという、そういうような経験がないんだというところが実は一番問題なんじゃないかなと、そう思っているんですよ。
　その点でいうと、学校の先生に僕は求めたいところは、その子供たちのいい点をきちんと認めてあげてほしい、その子たちのいい点を伸ばすような形にしてあげてほしいと、そのことがあって初めて、子供たちだって意欲さえ持てば今度は勉強やスポーツやそういう点に一生懸命頑張っていけるので、まずそのことを本当はその小学校のレベルできちんとやっていくということが大事なんじゃないのかなと、そう思っておりますが、いかがでしょう。
○国務大臣（伊吹文明君）　私はいつもこの衆議院手帳、私は衆議院議員でございますので衆議院手帳を持っておりますが、これは参議院の先生方も一緒で、後ろにまず日本国憲法が付いていると思います。二十六条には、「すべて国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。」と、そして、「義務教育は、これを無償とする。」云々と、こう書いてあります。そして、同時に、教育を受ける権利を持っているわけですから、ハンディキャップがあろうとなかろうと、その人たちは基本的にはやはり義務教育はきちっと受けられる仕組みをつくっていくというのが、これはもう当然政治の責任であります。ただ、財政の事情その他があって一〇〇％満足をいくようにはならないですが、そういう精神の下で義務教育を行うということは、これは当然やらねばなりません。
　そして、それを体して、先生方も愛情を持って、先ほど申しましたように、豊かな人間性や総合的な人間力と私は申しましたけれども、そういう子供たちをも包み込んでやっていただきたい、そういう先生に是非なっていただきたい、そういう気持ちでこれからの教師の在り方を私たちも努力をしていきたいと思います。
○櫻井充君　それはおっしゃるとおりでして、そして、その子供に対してそういう教育をしていかなければいけないんだということも、これ多分同意していただけることなんだろうと思うんですね。
　そうすると、義務教育のところに、これは二十一条になりますか、二十一条に十項目ずっと羅列されておりますが、そういう観点のところというのが、無理して読めば読めないわけではないけれど、明確に記載されていないと。
　例えば、数学が大事だとか、数学というか数理計算だったかな、何か、そういうことであるとか、例えば数学だろうなと思われるのは、その六号のところに生活に必要な数量的な関係を正しく理解し、処理する基礎的な能力を養うこととか、次は理科なのかもしれませんが、生活にかかわる自然現象についてとか、五番のところがこれ国語ですね、読書に親しませと、そういうふうに書いてあるわけですが、個人というものをきちんとした形で芽生えさせるというか、自分がこの社会にとって必要な人間だという、そういう意識を持ってもらうとか、そこら辺のところが極めて大事なんですが、そのこと自体がそこの項目の中に十分書かれていないというところに私は問題があるんじゃないのかなと、そう感じておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは先生、まず、今先生が御指摘になったような観点から日本国民全体をどういうふうに見るかということは、これは憲法の規定、それから教育基本法の精神、こういうところで大きく読むことであって、教育の目的、第二十一条各号に書かれている、いわゆる義務教育の目標というところに書き込むかどうかというのは、これは立法政策上の私は技術の問題だと思いますけれども、ここに書かれていることはむしろ教える内容のことを書いているわけで、今先生がおっしゃったことは、ハンディキャップを持っている人たちに私は限定する必要はないと思いますよ。一般の、なかなか自分は数学ができないけれども、君、数学ができないけど、ここまでよくできたねと言って自信を持たせるということも、これは教師としての一つの技術でしょうから、それは教える教師のテクニックのようなことで、目的として書くべきことなのかどうかは、ちょっと私は疑問に思います。
○櫻井充君　それはそれで理解いたしました。
　ちょっと私の説明不足なのかもしれませんが、私は、決してそれはそのハンディキャップがある人たちに対してそういうことをしてくれと申し上げているわけでも何でもありません。
　私が診療している人たちは成績はどうかというと、むしろ中の上、若しくは上のクラスの人たちの方が多いんですよ。ところが、一生懸命頑張ってはみたもののなかなか認めてもらえないと。私の患者さんで、例えば六年間掛けて高校を卒業した子供さんがいらっしゃいます。自分でハードルを高くして、親から認められるためには国立の医学部へ入らなきゃと思ってやろうと思ったけど、自分の能力ではなかなか限界があって、もうあきらめようかなと思っていた中で、御自分、いろいろカウンセリングやりながらハードル下げて、もう勉強する時間もなかったんで専門学校へ行きましたが、でも、そこの専門学校で二年続けて一番ですよ。もう二年生の時点で三年生の、これは臨床検査技師ですけれども、試験をやってみたらもう国家試験通るぐらいまでちゃんと私、成績上がったんですって私に報告してくれるんですね。
　本人は、よくできたじゃないかということを褒めたとしても、褒められた経験がないんで、私はそんな能力ありませんとか、私にできるんだろうかと。もうそういうふうに思っているから、これだけ能力がある子でも残念ながら社会の中に出ていくことが今までできなかったということなんですよ。そういう人材が物すごく多いということなんですよ。
　それは社会の中で何が問題なのかなと思って、ずっと今現場で見ているところで申し上げると、とにかく認められた経験がないと。だから、自分自身が社会の中で本当に存在していいのかどうか分からないと。これは信じられないかもしれませんが、その子がいろいろ自分は何でこうやってきたんだろうということを回顧しながら、あるときに、私がずっと褒め続けて認めてあげてたときに、やっぱり私はだれかに認めてほしかったんだと思うんだと、そういうことをまず言ったんですよ。
　でも、しばらく、まだずっと過食が続いたりなんかしているときに、あるときにやっぱり両親から私は生きていていいんだよと言ってほしいと、そういうふうに言われました。そのことを両親にお話ししたら、そんなの櫻井さんに言われたから言ったらおかしいでしょうとも言われたけど、でもそれを両親が言ってくれてから実はその子はがらりと変わっていくんですね。
　そういう子たちを見ていると、元々の能力がなくて、ハンディキャップがあってとか障害があってとかいう子供たちじゃない子供たちが今そうなってきているところに僕は大きな問題があるんだろうと、そう思っているんです。
　ですから、教育の在り方の中で、今回教育基本法の中に家庭教育というのを盛り込まれていったというのは、私はこれ至極当然の流れだと思っておりまして、この部分を否定するわけでも何でもないんですよ。とにかく人間教育の中で何をもう一度やり直さなきゃいけないのかということを、目標を定めて、それなりに目的を定めて、目標かな、やっていくんであったとすれば、僕は今義務教育の中でそこのところをきちんとさえしておいてあげると、本人たちが勉強することに気が付いたときに自分たちできちんとやれると思うんだけど、そこの部分がないから社会に対して自信がなくて、不登校から引きこもりになっていくような人たちがもうやおら増えているという実態ですから、むしろそこのところを改善するということの方が大事なんではないのかなと、私はそう思うんですけどね、いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　今、先生は臨床心理、その他についての御知識が豊富におありになりますから今のような御経験が多いんだと思います。そして、私も国会の審議というのを、これうまく答弁して時間を費やしているだけじゃないんですよ。必ず来ております政府参考人の者に言っているのは、今日は櫻井先生が何を言われたか、いいことを言われたか、こういうことはどうだと必ずメモしております。そして、今おっしゃったようなことは、私の理解ではですよ、半分以上やはり教えるテクニックに係ること、父兄の子供に接する態度その他に係ることのように思いますので、学習指導要領にどのようにそれを反映させていくかということだと思います。
　ですから、今日の御意見もきっと貴重な御意見としてメモをしておると思いますので、指導要領を作ります際には、また是非御相談に乗っていただきたいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。（発言する者あり）ありがとうございます。
　どこに書き込むのかということは、じゃ、それは別として、是非その観点をまず入れていただきたいなと、そう思います。
　ただ、私の母もかなりきつくて、昔の僕は、多分教育者というのはああいう人なんだろうなと思うんですが、本人は本人で一生懸命育ててくれたと思って感謝しております。ただ、試験で満点取ってこないと怒られるわけですよ、いつもね。それが本当にいいかどうかというところがあって、要するに姿勢の問題なんだと思うんです。つまり、こうだったんですが、できないところをたたいてできるようにして、要するに全体に底上げをしていこうという教育の仕方もあると思いますし、それから、いいところを褒めて、そこを引き上げることによって全体として底上げされていくということもあると思うんですが、今の日本人に対して必要なことというのは僕は後者のやり方なんだろうなと、後者の基本姿勢なんだろうなと、そう思っているんです。
　そうすると、学校に行ったときに、この間、たまたま短大の客員教授というのを引き受けておりまして、行った際に、短大の先生方がもう事細かに注意し続けているわけです、子供に対してですね。もういい大人だから、もう少し大人の扱いをしたらどうかなと思うんですが、事細かにもう注意だけし続けていると。そうすると、こういうやり方が本当にいいんだろうかと。つまり、先生になる方々、今、先生の方、教師の方もいらっしゃる前でこういうことを言うのも大変失礼かもしれませんが、やはりどちらかというとすごくまじめな方が多くって、子供たちの数が多いものですから、どうしても駄目なところをたたくということの方が多くて、一人の子を認めると何かほかの子も全部褒めなきゃいけないんじゃないかという話になるのかもしれませんけど、そこの基本姿勢そのもの自体はもう一度考えていただきたいなと。
　そして、もう一つは、私は世界と闘っていく人を育てていくというところは、むしろ学問とかそういう内容よりは、それは後から僕は身に付くものだと思っていますから、そういった精神的な問題の方がすごく大きいというふうに感じているんですが、そこの部分がどうも欠落しているんじゃないのかなという感じがしているんです。
　この間、法務委員会で少年法についてちょっと質疑さしていただきましたが、その少年法の中でも欠落しているのは何かというと、子供に対して、非行を犯した子供があくまでその加害者であって、被害者だという観点に立っていない。そして、その子たちの精神的なケアができ上がらない。家族関係がどうだったのか、親とのカウンセリングをやっていこうというのが大体世界の潮流になってくる中で、そういう視点がないという、そういったところにすごく僕はいろんな問題をはらんできていると思っていて、最後はやっぱりどこに行き着くんだろうということになると、教育の場に行き着くんですよね。ですから、その教育の場のところで、子供たちにちゃんと自信を付けさせて、自分たちがこういう中で生きていていいんだよということを教えてあげることの方がよほど重要なんではないのかなと、そう思っております。
　いずれにしても、法文上ではないということであれば、是非その精神を中心に僕は据えていただきたいなと、そう思っておりますので、御検討いただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生が今御指摘になった視点は教師として常に持っていなければならない一面であるということは、私は同意をいたします。ですから、そういう面を忘れてはならないということを必ずテークノートさせていただきたいと思いますが。
　今先生がおっしゃったことは、多分、自民党も幅広い政党ですからいろんな価値観の方がおられると思いますし、御党はもっと広いんじゃないかと思いますが、結局、政治家が持っている、あるいは一般の方が持っておられるある意味での政治理念によるところが、大変重点の置き方が違ってくると思います。多分、私は、教育を預かっておりますから、両方の中間ぐらいに視点を置いてやっていかにゃいかぬということを常に自戒してやっているんですが、社会のために、日本のために、家族のために役に立つ人間をつくっていくのか、個としての充実をした人間をつくっていくのか、どちらに重点を置いて教育をやっていくのかというのは、これは大変議論のかねてからあるところなんですよ。多分、私は、真理は両方の真ん中辺りにあると思います。
　ですから、民主党の提案者であった藤村先生と衆議院で議論をしたときも、個として充実した人間をつくっていくのが教育の目的であるという考えをお述べになって、それはそれで私は、そういう考えもあるということを認めております。しかし、同時に一方で、個としてのことばかり強調すると共同体としてのやはり存在が成り立たないという部分がありますから、その両々相まった教育をしていかねばならないんで、私は、行政を預かっている立場としては、できるだけ一方に偏らないように注意をしながら行政を執行していきたいと思っております。
○櫻井充君　若干ちょっと視点が違っておりまして、私は、個人を大切にする社会であるとか、それから集団するその生活の中でどうだとかいうことを申し上げているわけではなくて、個人の資質の問題について申し上げているんです。
　つまり、学問的な資質だけ修得すれば十分ではないでしょうと。つまり、それを発揮できるというのは一体何なのかというと、きちんとした自分が自分であるという自信を持っている人たちでないとなかなかその部分が体現できないので、私はそこのところを申し上げていることであって、個とか、社会に対してどういう人を育ててくるのかということを申し上げているわけではありませんで、そこはちょっと論点が違うんじゃないのかなと、そう思います。
　済みません、もう時間がないので、そこの意味で、その意味で、僕は、いいところを引き上げてくれるような先生を育てていくということがすごく大事なことだと思っているんですが、免許の更新制ということで本当にそのことが可能になってくるのかどうかということ。それからもう一つは、免許の更新が必要のないような僕は立派な先生、随分いらっしゃると思うんですね。
　今回の制度設計って一体何かというと、大変申し訳ないけれども、駄目な先生、その人たちがいるから問題なんであって、この人たちをどうするかという議論、これ医者の場合も必ず免許の更新制でそういう話が出てくるわけですが、そうしてくると、本当に優秀で、まあこのままで大丈夫でしょうという方にとってみれば、三十時間のこの講習というのはただの雑用になってしまうんじゃないかと。
　私は、医師免許の更新のときに常々申し上げているのは、医師の国家試験を受けてみると、医師の国家試験そのもの自体が臨床の現場にすぐに役立つことかというと、必ずしもそうでないわけですよ。そうすると、今でさえ現場で忙しく働いているのに、そういったものを、医師免許の更新のためにもし仮に試験があったとすると、その試験のためにまた勉強させられるということになったら患者さんと向き合う時間が減ってくるわけですよ。
　そういう点でいうと、今申し上げましたとおり、きちんとした先生にとってはただの雑用になってしまうんじゃないのかなと、そういう心配をしているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは先生のような優秀な医師の立場からの御発言だと思いますが、一般に今回の研修というのは、まあ社会情勢が次々と変わってまいりますから、この研修によって駄目な教師を見付け出すとか、あるいは免許をどうするとかいう目的のためにやっているわけではございません。
　この免許の更新の三十時間の研修というのは、変転目まぐるしい新しい状況に合った知識を吸収してもらうための研修であって、この研修を受けることによって、自信と誇りをもう一度大きく持ってもらって教壇に立ってもらうという目的のためにやっているわけでして、これが分限の対象になるなどということはこの法律には一切ございません。
○櫻井充君　私はそうはレクの際聞いておりません。
　なぜかというと、概要のところの三番のところに、講習を修了できなかった者の免許状はその効力を失うというふうに私は説明をされまして、じゃ、要するに三十時間ただ黙って聞いていればいいんですかと。要するに、運転免許で何か違反をした際にそこで話を聞いている社会と一緒ですね、居眠りしていてもいいんですねという、そういう話をしたら、いや、決してそうではないと。つまり、簡単な、ちゃんと理解したかどうかの試験もするという話をいただきました。
　つまり、そうすると、今大臣はそうおっしゃいますが、試験をするということは、試験をするということは、僕は、これは講習という書き方そのもの自体が本当は違っていて、講習ではなくて、ちゃんと試験をしてふるい落とすというふうにおっしゃっていた方が適切なんではないかなと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは先生、今御質問になったところは、私どもが大変工夫をしまして、再生会議が考えているような方向は実現するけれども、再生会議の求めている方向性を取らなかったという一番ポイントのところを今正に鋭く御質問になっているんですよ。
　それは、研修をした限りは、その研修の内容を十分理解していただいたかどうかという、試験という言葉を説明した者が使ったかどうかは必要なら参考人にさせますが、認定をしなければならないんですよ、一応は。何度やっても認定ができないということがあれば、それはそれで一つの分限の、別途の分限の対象になるという法構成をつくっているわけであって、研修そのものによって教師を排除するという目的にはなっていないんです。
　ですから、この駄目教師を排除するというのは、本来、校長の評定その他で駄目な人は駄目だということでいろいろ研修を受けていただかなければなりません。その研修の内容については、また別の研修があって、それはこの前、当委員会で井上先生からいろいろ御質問のあったことなんですよ。
　ですから、この研修はあくまで公立、私立を通じて先生方の能力のブラッシュアップのためにやっているわけです。しかし、何度、五回やっても六回やっても受講内容の認定ができないという場合は、それはこの法律ではない別途の教育公務員特例法の分限の対象になってくるという仕組みになっているわけです。
○櫻井充君　趣旨のところに、これは一枚物のペーパーで、説明を受けたペーパーですよ。そこの中に何て書いてあるかというと、教職員の免許状に更新制を導入すると。その理由付けは何も書いていないんです、実際のところは。ところが、指導が不適切な教諭等に対する人事管理に関する規定を整備する等と書いてあって、後段の方は一体だれに対して何をするのかということをきちんと明記されているわけですね。もし本当にブラッシュアップだということをお話しされるんであれば、現役の教師が更にそういう形で自分たちの指導能力を上げていくために、それか若しくは時代に対応できるためにこうしますと書かれるのが筋だと思うんですね。
　ところが、その説明には全く書いてなくて、その免許の更新制の導入のことだけるる書かれていて、最後のところの三の丸の二つ目のところに講習を修了できなかった者の免許状はその効力を失うと、そういうふうに書かれている。その説明を読んで、これのとおりに説明されれば、今大臣がおっしゃったようなことには僕はならないと思うんですよ。
　私は、大臣、つまり、もし本当にブラッシュアップだ何だと言うんであれば、やっている人はちゃんとやっていますから、やる必要ないですよ、こんなこと、本当に本気でそうお考えであれば。いい迷惑です、はっきり言えば。三十時間ほかのこと自分たちでちゃんとやりますから、文部科学省に押し付けの勉強などさせられる必要性は私はないと思っていますよ、正直なところを申し上げれば。そして、しかも不適格な教員に対してはもう人事管理の厳格化を行うわけですから、これで十分じゃないですか。
　うちの娘は、小学校のときにいわゆる不適格教員という方に指導されまして、結局、一回烙印を押された方なんですよ。二回目もそうなったときに、二学期でお辞めになりました。娘に聞いたら、何が問題だったと言ったら、うそをつくと、だから先生を信用できないと、そういうふうに子供たち言っていたし、暑中お見舞いのはがき出したって返事の一つも返ってこない人ですから、僕はやっぱりこういう人は、こういう人はやはりちょっと不適格なんじゃないかと思うんですよ。
　だけど、その部分は、ちゃんとここの不適格な教員に対して、不適切な教員に対しての厳格化をおやりになるんであったとすれば、すれば、この免許制の導入のところは必要ないはずなんですよね。（発言する者あり）
　いや、だから、そうはいかないと言うなら、そうはいかないと言うけど、今の御答弁は、だって、ここにじゃちゃんと趣旨として書いてくださいよ。その趣旨が書かれてないから、私は、大臣、問題じゃないですかと申し上げているんですよ。
○政府参考人（銭谷眞美君）　免許更新制と、それから不適格な教員に対する対応、両方につきまして御説明を申し上げたいと存じます。
　まず、免許更新制でございますが、提案理由の方には書いてあるんでございますけれども、教員が社会構造の急激な変化等に対応して、最新の知識、技能を身に付け、自信と誇りを持って教壇に立ち、社会の尊敬と信頼を得られるようにするという目的でこの制度を設けるものでございます。そのために必要な三十時間の講習を受けていただくというものでございます。
　先ほどちょっと先生からお話もございましたが、既に知識、技能が最新であると認められる教員については、改正法案の九条の二第三項で免許更新講習を受講しなくても更新制の目的が達せられる場合には更新講習の免除の規定を設けているところでございます。
○櫻井充君　なるほど、理解いたしました。
　であるとすれば、なおさら、結局はいい人はいいんだけど駄目な人だけ受けなさいということですね、要するに。そういうことから考えてくると、やはりここに書いてあるように修了できなかった者の免許状はその効力を失うということであって、あくまでこれは講習ということではなくて認定試験じゃないですか。そういうことになりませんか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　先ほど言葉が足りなくて失礼いたしましたが、この更新制は、講習というのは、日々の職務を支障なくこなして自己研さんに努めている教員であれば、通常は講習を受けて更新をされることが期待されるものでございます。だがしかし、単に更新講習を受講するだけではなく、修了の認定を受けることが必要だということでございます。これは開設をします大学等におきまして修了の認定を行うということでございます。
　ただ、あくまでも更新制の導入はいたずらに教員に負担を課すものではなく、むしろ積極的な受講意欲を喚起をして、資質能力の確実な向上に努めてもらえるよう、この講習内容の充実、修了認定基準の明確化等を十分図っていきたいと考えております。
○櫻井充君　積極的に受講したいという人たちがどのぐらいいらっしゃるのかよく分かりませんが、例えばこれ医療の関係で言うと、もう何か厳格化厳格化というともう文書ばかり書かされているんですよ。患者さんを診る時間よりも文書を書いている方が長い。これもう歯科診療なんか特にそうですけど、今回調べてみると六十分から九十分ぐらい日常の診療の中で文書を書かされているんですよ。変な方向ですからね、これは。何かこういう講習さえ受ければ免罪符みたいな、そういうシステムというのはちょっと違うんじゃないかなと私は思います。
　済みません、もう時間がなくて、せっかく総務大臣に来ていただいていて。
　今回、僕ちょっと不思議だったのは、教育委員会制度の中で住民からの請求権がありますね、住民からの請求権。要するに委員を解雇できるかどうかということに対しての請求権がありますが、その請求権が極めて高過ぎるんじゃないだろうか。つまり、四十万人だと三分の一、それ以上を超えるとたしか六分の一だったかと思いますが、これはもう実質、住民から、国民から請求権を奪っていることにつながるんではないのかなと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（菅義偉君）　地方自治法に規定をされております地方公共団体の議会の解散、議員又は長及び主要公務員の解職の直接請求権というのは、我が国のこの地方自治の根幹を成す意味で極めて私は代表民主制を補完する制度として大事だというふうに思っています。
　今委員から御指摘がありました、当初実は人口規模にかかわらず三分の一でありましたけれども、二十六次の地方制度調査会、ここによって、やはり人口が多いところについては必要数の署名の収集が困難である、そういうことで、今言われましたように平成十四年、ここで四十万を超える地方自治体にはその規制緩和をしたということがあります。
　この失職をさせるということは、例えばその任命権者そのものがそうした公務員の罷免もできる仕組みとなっておりますので、そうしたものと当然勘案しながら決めなきゃならないというふうに思っていますけれども、この人数が多い少ないという議論というのは必ずいろいろあるわけでありますけれども、ただ、十四年にいったん緩和したものでありますので、現在のこの要件というのはしばらくこのままにしていくという方向に考えています。
○櫻井充君　済みませんが、じゃ四十万の人に対しての三分の一という根拠は何から出たんですか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　お答えいたします。
　これ、相当古い、地方自治法のできたところの議論なんですが、元々の政府案では、たしか何十万以上とか、そういういろんな使われ方はしていたんですが、たしか国会での議論の中で三分の一というふうに決まったというふうに承知しているところでございます。
○櫻井充君　それでは、是非考えていただきたいのは、その当時と今と僕は全然違うということなんだろうと思うんです。これ、三分の一の要件というのは、下手すると憲法改正よりきついかもしれません。これ、例えば憲法でいうと、参議院選挙の投票率、今五〇％を超えるぐらいですね。これとまた同じように憲法改正の国民投票をやったときに、これ五〇％だったとすると、過半数だと二五％なんですよ。これ、あくまで請求権ですから、これで決定するわけじゃないんですね。この後県議会に諮って、その後罷免するかどうかということを決める。その住民の請求権が下手すれば憲法改正よりもハードルが高いというのは、僕はすごくおかしいと思うんですよ。
　その過半数、憲法改正の過半数というのも、あれ、戦後間もなくのときには、多分、有効投票から、それから有権者数から多分ほとんど同じ、つまり投票率が一〇〇％に近かったんで、ほとんど何の過半数を取っても変わりなかったから多分過半数と決めていたのであって、今のように投票率が極めて低くなる可能性があった場合には、過半数だけで定めたかどうかというのは、これ、疑問なんですよ、正直申し上げておきますと。
　つまり、何を申し上げたいのかというと、社会の実情が変わってきている中でいうと、請求権そのもの自体のこれだけハードルを高くしておくという必要性がないんじゃないか。ですから、私は、ここの三分の一を例えば一〇％程度まで引き下げないと実効性が担保されないんじゃないかと、そういう感じがしますが、その点について御検討いただけますでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　今御指摘のとおり、確かに請求権だけでなくて、議会での議決で初めて罷免に至るわけでありますけれども、ただ、任命権者そのものが罷免する権利も実は有しているということも是非御理解をいただきたいと思いますし、ただ、これだけ時代が変わってきて、この三分の一というのは確かに圧倒的に多い数字だというふうに思っておりますので、委員の御指摘も踏まえまして、私ども検討させていただきたいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　首長さんは基本的に間接民主主義の代表者ですからね、ここのところは。要するに、直接民主主義と間接民主主義と、やっぱりこれ違いますから、だから直接民主主義の部分をどうとらえていくのかということになるんだろうと思うんです。
　もう一つ、地方分権の観点で、時間がないので端的に申し上げますが、教職員の採用そのもの自体は今県で行うことになっておりますね。例えば、宮城県の豊里町のように、小中一貫教育を行うといって特区を申請して、これ認められました。だけど、そこの教師も恐らくは県から採用された人ですよね。ここが僕は最大の問題だと思うんですよ。
　つまり、小中一貫教育という制度設計はつくりましたと。しかし、そこで教えてくる人は何ら代わり映えのない人ですと。県からただ回って、ただと言ったら怒られるかもしれないけど、順番かどうか分かりませんが、そういう形で回ってきますと。だけど、市町村としてこういう人材を育成したいんだという形でつくったとすれば、制度をつくったとして、そこに人がなかったら変わらないわけでしょう。だから、そういう点でいうと、その人事権そのもの自体を、むしろ民主党が提案しているように、市町村に僕はゆだねるべきではないのかなと。
　それから、もう一つ申し上げると、地方でも今、今日、多分、厚生労働委員会で雇用対策法の議論されていますが、地方に公務員の枠が増えるということは、こんなにいいことはないんですよ。もう公務員そのもの自体に応募してくる人たちは一杯いますから、そういう点でいうと、地方で募集したときに、昔のように定数割れするんじゃないかと、そういう心配事は全く必要ないと。
　それから、もう一つ言うと、地域を愛している人であればこそその地域の学校に根差していろんなことを僕は教育できるんじゃないのかなと、そう思うんですよ。私がいた仙台一高という高校は、先生が最後転勤しませんでしたから、もう二十年も三十年もいる名物教諭がいて、その人たちが僕は伝統をつくり上げてきたのに、もう今五年とか十年でぽんぽんぽんぽん転勤させられるでしょう。そうすると、伝統もへったくれもないんですよ。みんなそれが均一化されていいような話をされるけど、僕はそれ全く間違いだと思いますね。
　ですから、そういう点でいうと、その地域の特色を出そうとしているこういう町の場合には、むしろ人事権は市町村に渡しちゃった方がいいんじゃないか、私はそう感じているんですけど、その点についてはいかがですか。
○国務大臣（菅義偉君）　地方分権を推進をして、そして地方の自律、責任、そうしたものを考えたときに、委員の御指摘の点というのはまた一つの考え方であろうというふうに思います。
　ただ、そういう中で、実は二十八次の地方制度調査会においては、中核都市まで権限を落とすように言われました。問題は、その中で、全面的に市町村に落とした場合、広域での人事調整、当然これ必要になってきますから、そこをどうするかという問題が一つ実はあるわけであります。そういう問題を考慮しながらも、やはり地方分権の考え方、そういう中でどこまで落とすかどうかということについて私は議論をする必要があるというふうに思っています。
　いずれにしろ、私も地方分権を推進する担当大臣として、本来であれば市町村に落としたい。しかし、そこにそういう広域的な人事の問題があるということだけ是非御理解をいただきたいと思いますし、委員の御指摘は私どもも十分検討させていただきたいと思います。
○櫻井充君　そこはそこで分かりますが、ちょっと済みません、教育基本法なくなっちゃいましたけど、教育基本法の中に、たしかふるさとを愛するとか、そういう文言も盛り込まれたと思いますね、地域を愛する心だったかな。
　そうすると、地域を本当に愛している人たちがそこの中で教育をしないと、そういうことというのはできないんだと思っているんですよ。申し訳ないけど、足掛けで転勤で何年間かそこの地域にいて我慢したらまた仙台に戻ってこれるとか、そういう感覚でやっている人たちだったとすると僕はそうならないんだと思うんですよ。その話をすると、地域にも枠があって、それは別に予算を自分たちで調達すれば地域で雇えますからと言われますが、地方財政もう厳しい中で、三位一体改革の中でみんなだまされているんですから、地方は。そうでなくたって予算を削減されてぴいぴいぴいぴい言って困っているんですね。どうやってそのお金を出すんですか。
　つまり、本当にそういうことをおっしゃっているんであれば、この精神が教育基本法の流れのところが大事だとされるんであれば、そんな人事がどうのこうのということじゃなくなる。どちらが優先されるかということになれば、私はやっぱり地方の方に人事権と財源を移すべきじゃないかなと思うんですけど、いかがですか。
○国務大臣（菅義偉君）　先ほど申し上げましたけれども、私も基本的には地方分権の中でそうした方向で調整することというのは大事だと思いますけれども、ただ、市町村全体の人事交流というものを考えないと、やはり現実的問題としてうまく機能しないということもこれは是非御理解をいただきたいと思います。
○櫻井充君　済みません。時間になりまして、そこはそれでまあ一応はとどめておきますが。
　最後に、私は、今回こうずっと調べてきていて、やっぱり何が問題なのかというと、この社会がどういう方向に向かおうとしているのかということがよく明示されてきていない。美しい国と言われるけど、美しい国って一体何なんだと。規制緩和をします、構造改革をしますと言っているけど、この国は一体どういう国に向かっていこうとしているのかが分からない。だから、今度は教育の現場で、その国づくりのために、それから地域のために、それから個人が生きていくためにどういった形でその教育をしていったらいいのか、どういう人材を育てていったらいいのかということが分からなくなってきているところに教育のその混沌とした状況があるんではないのかなと。
　戦後の日本の復興期を支えてきたというのはやっぱりあくまで人であって、そのときにきちんとした教育がされていたと思います。つまり、この国を引っ張っていく人たちはリーダーとしての教育を受けておりましたし、それから、申し訳ないけれどもあとはみんな協力してやっていこうと、言わばこの国のために歯車になってくれと言われた人たちは、それで歯車になって一生懸命頑張ったから僕はこの国がこれだけ驚異的な成長を遂げたんだと思うんです。
　ところが、その目標が達成された中で、混沌としている社会で何をどうしていったらいいのかということがきちんとされていないから教育の現場というのも本当に御苦労されているんじゃないのかなと、そこら辺のこの国の在り方そのもの自体をもう一度改めてきちんと議論していただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○佐藤泰介君　民主党の佐藤泰介でございます。
　それぞれ、大臣、大変御苦労さんでございます。
　私は、文科大臣、伊吹文科大臣の就任直後の所信に対する質疑で、大物大臣として予算の増額を期待すると、このような発言をさせていただきました。そして、大臣は機会あるごとに、我々の質問に対しても、予算増を求める決意を込めて私には答弁されているように思います。とりわけ、総理入りの質疑には総理に要求するような態度で臨んでおみえになることを私は感じています。この点に関しては敬意を表するとともに、更に概算要求時に向けて御努力をいただきたいと、こう思う次第でございます。
　また、昨年の教育基本法の改正も、文科大臣が伊吹大臣でなければ成立が危ぶまれたという声も与党内から聞こえてきました。このことは私たちにとっては大変残念なことでありますけれども、このような強い決意を持って日本の教育を向上させようという大臣と我々は同一の認識に立っていると思っております。重ねて申し上げますけれども、八月の概算要求、全力を挙げて様々な取組がうまくいくように頑張っていただきたいと思います。
　しかし、非常に残念なのは、前回の委員会だったと思いますが、鈴木寛発議者と言い争ってみえる、大変大きな声で不規則発言をその前でやってみえたことは非常に残念だと思いますので、是非、民主党の、我々の案に対しても真摯に受け止めて、時々例には引かれますけれども、なかなかそれが実現いたしておりませんので、是非真摯に受け止めていただきたい。ほかの大臣の皆さんもよろしくお願いしたいと思います。
　私は、まず今日は、学力テストの問題と、午前中に高野連の問題は神取委員がお聞きになってみえましたので、重なる部分がないように質問をしたいと思っております。そして、教員免許法の具体的な事項についてお聞きをしたいと、このように思っております。
　まず、学力テストについて伺いますが、四月二十四日だと思いますけれども、四十三年ぶりに全国学力・学習状況調査が実施をされました。二十五日には、大臣は、国家百年の計の中でこれをどう扱っていくかという観点が一番大切なポイントだと答弁されておみえになりました。それとともに、私は、国家百年の計の中で今回の調査による弊害はなかったのか、弊害にも目を向けて、来年度以降、見直すべきところは見直していくことが必要だと思っております。
　一つは、新聞報道によりますと、文科省の作った学力テストの予備調査の問題や教科書を参考にある町の教育委員会が問題集を作成し、実施直前の四月二十日に正答率を各学校から報告させていたというような記事を読みました。悉皆調査とした理由は、各学校や児童生徒の各々が実力を把握し学習向上に取り組むとされています。今後、全国の学校がテストの傾向と対策を分析し、模擬テストを繰り返すような状況が生まれてくる可能性もあると私は思います。
　伊吹大臣は、こうした新聞記事等、弊害が伴うことについてどのようにお考えになるのか、あるいは問題集を作ってテストだけの点数を上げるという、そういう状況に陥るのか陥らないのか、その辺りの御所見をまず伺います。
○国務大臣（伊吹文明君）　ただいま先生がおっしゃったことで実はすべてが尽きているわけですが、先月実施いたしました全国学力・学習状況調査というのは、今後どのような施策や指導の改善を図っていくかのために、児童生徒のふだんどおりの学力や学習の状況を把握をして、そしてきめ細かにこれを分析をして、その上で様々な施策のためにこれを利用させていただくというためにやっているわけですから、もちろん教育委員会あるいは学校がふだんから学力向上のために様々な取組をしてくださることはいいことなんですけれども、今先生がおっしゃったように、全国学力・学習状況調査のためにあらかじめ対策を講ずるとか問答集を配付するなどということになるとかえって把握する現状が間違ってまいりますから、このようなことは本来の趣旨に反すると思いますし、同時に、なぜそういうことをするのかということを考えておかないと、私がここでそもそも論だけ述べておっては解決になりません。
　だから、各予算の配分その他、学力調査の結果によって学校評価や教員の評価をするということではないし、また、そういう予算配分などをするつもりもないということをやっぱり徹底させる必要があると、今先生の御質問を聞いて私は感じております。