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○伊東国務大臣　いま御質問のようなことをアメリカの当事者は考えているかもしれません。それは予想されるところでございますが、日本が判断する場合には、時期の問題、内容の問題があるわけでございます。内容も、アメリカがたとえば十・ということをやった、日本も十やるかというようなことになりますと、これは内容が違うことがあるわけでございます。たとえばアメリカは前に武器の部品や何か売っていたということもあるだろうと思いますが、そういうようなことについてはこっちはないというようなこともございますし、あるいは一～ＰＣの問題なんかは、特別な問題が日本にあるわけでございますから、その内容が全部一緒だというわけではございません。
　それから、ヨーロッパがやっておりますのも日本と大筋においては一緒でございますが、若干細かい点では違っているというようなこともございますので、やはり日本は日本で、内容については独自な日本の考えでやるということでございます。
　ただ、さっき申し上げましたように、誤解のないようにちゃんとしてからやるということでございます。
　それから時期の問題でございますが、私どもも、全員が解放されたということであれば、介入ととられないようなはっきりしたことを諸外国にわかってもらう、これはＥＣも含め、湾岸も含め、わかってもらう。事前にわかってもらった上でやるということでございますので、それが何日の何時というようなことで、アメリカ、日本、ＥＣが同じ日になるということはなかなかむずかしいのじゃないかというふうに私は思いますので、その辺のところは日本の独自な考えで決定していきたい、私はこういうふうに思っています。
○林（保）委員　国際情勢一般、きょうはこういうことでございますが、この機会に、大臣も御就任以来すでに三カ月経過されまして実によく動いておられる、こういう印象でございます。特に早速東南アジアあるいは中国、さらにはアメリカ、国連、そしてまた北方領土の過日の視察ということでございますが、実は私ども国民、今日の国際情勢の動きを八〇年代になってからというよりもそれ以前から大変心配しているわけでございます。この三カ月間すでにいわゆる伊東外交の形が、だんだんと出てきている、むしろそれを出してもらいたい、このようにすら私ども思うわけでございますが、三カ月間御担当なされての御感想を承りへこれから外交上どういう点を重点に大臣はお取り上げになっていくのか、この点をまずひとつ、抽象的で結構でございますから率直に承っておきたいと思います。
○伊東国務大臣　いま伊東外交とおっしゃいましたが、そんな偉いものではございませんで、鈴木内閣の一員として、総理の旨を受けて日本の国益を守るということを念頭に置いてやっておるわけでございます。
　私、東南アジア、中国、アメリカ、国連と回ったのでございますが、日本に対する期待というものが、思ったより、予想以上に世界から、特に自由主義の陣営からは強いものがあるということを痛切に感じたような次第でございます。経済大国になったということで、経済の問題でできるだけ協力ということをやっておりますが、アジアにおきましても、あるいはアメリカに行ったとき、国連に行ったときの感じで、たとえばアフリカ諸国の人々とか、これは非同盟の方が多いのでございますが、日本に対する役割りというものを非常に期待しておられる。
　　　　〔委員長退席、松本（十）委員長代理着席〕
あるいはアメリカはアメリカで、従来のアメリカ、隔絶たる世界のアメリカということよりもだんだんワン・オブ・ゼムで、われわれに対しましても責任の分担といいますか、そういうことを期待するというような話が出てくるということでございまして、日本が世界で政治的にも日本の役割りというのを期待されているのだということを痛感をしたわけでございます。それだけ世界じゅうから信頼され、期待されているということからいきまして、日本としてはどこの地域、、どこの国ということでなしに、もっと広い意味でその期待にこたえなければいかぬということを痛感した次第でございます。特に、今度安保理事会におきまして圧倒的な得票で当選したことはそのあらわれだ、こういうふうに私は思うわけでございます。
　それから、これは前の大平内閣からとられた姿勢でございますが、やはり自由主義陣営の一員としての責任を果たしていくということを、特にイランの問題、アフガンの問題をめぐりまして、日本の場合においては犠牲を忍んでもということを際立って言ったわけでございまして、これは日本としてやるべきことは当然やらなければいかぬ、自由主義陣営の一員だということを念頭に十分置く必要があるということを考えさせられるのでございます。
　ただ、それは何もどこに敵対行為をするという意味ではなくて、そういう考えのもとに至るところの地域において、との国ともできれば協調をしていくという態度も変わらぬということでございますが、基本的なそういう立場は大切だということを考えたわけでございます。
　また東南アジアへ行きまして、日本はアジアの一員だ、アジアのことをよく考えてもらいたいということを方々で言われたのでございまして、私はアジアでしっかり平和、安定ということをやって、それを世界に及ぼしていくことも大切だということを感じたわけでございます。
　また方々で環太平洋ということをよく言われました。きのうもスペインの外務大臣と会いましたら、日本は環太平洋という構想を進めておられるがこれはどういうことですか、われわれも非常に関心を持っていますと、スペインの外務大臣が環太平洋の話をされたわけでございます。環太平洋の連帯といいますか、これは二十一世紀に向けて、一内閣の問題でなく、もっと長い目で考えなければならぬ問題でございますが、この太平洋地域の国々、人々の連帯ということをもっともっと考えていく必要があるのじゃないかというふうに感じたわけでございます。
　もちろん中国との関係、ソ連との関係、非常に重要な問題がございます。これらとも真剣に取り組んでいかなければいかぬと思うわけでございます。
　また経済的には、御承知のようにエネルギーの問題でございますとかあるいは南北問題に関連した開発途上国の援助の問題でございますとか、経済的にやれることはもちろんやらなければならぬわけでございまして、こういうことにつきましては従来の考えをより一層広めまして、南北問題の解決、開発途上国の援助というようなことをやっていかなければならぬと考えたわけでございます。
　漠然としたお答えをして恐縮でございますが、要するに日本は国際協調といいますか友好といいますか、それを基本にして、平和外交ということで徹底してやっていかなければならぬ。国連等においても憲法からきております日本の平和外交ということ、こういうことに対して世界じゅうが非常に関心を持っておりまして、平和外交を日本は進めるのだということを高く評価しているわけでございますので、そういう見地に立って今後とも鈴木内閣の一員として、世界の平和、それが日本の平和につながるのだということで、国益を守るということを大前提に、自主的に物事を考えるということを大前提にしまして外交に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○林（保）委員　ありがとうございました。
　一点だけ、ただいま平和外交を進めていかれるという大臣の非常に強いお言葉をいただいたのでございますが、私は過日の委員会で、援助を出すのならそれなりの効果の上がるように、外務省としては言いにくいかもしれませんけれども、経済的影響力のほかに政治的影響力も持てるようにという御意見を申し上げたわけでございます。
　そういうことと関連いたしまして、これまた民間用語で外務省用語にはなっていないかもしれませんが、安全保障上日本の安全を守るためには平和戦略の推進が大事だ、もう新聞でごらんのようにあちこちでコンセンサスになっております。過日のわが佐々木委員長と鈴木総理との話の中でも、そのことが一つの原則として確認されております。これにつきまして大臣はどのようにお考えになり、平和外交推進の上でそういう立場を踏まえてどのような点に力点を置かれてまいられるのか。一つの方法として、みずからの力をしっかりつけて、安定した勢力になるのだということもございましょう。と同時にまた、可能な限り日本の持てるものを他国に援助して、その中で平和関係を維持していくのだ、その形において戦争抑止力にもなるのだということもございましょう。と同時にまた、大臣大変積極的でございます。過般来あちこち飛んでおられますが、私は従来日本外交に余りなかったと思いますが、国際的なネコといいますか、仲介あるいは仲裁役という役割りをおとりになる決意がおありになるのかどうか、この機会にちょっと承っておきたいと思います。
○伊東国務大臣　平和外交に徹してやっていくという基本方針は、これはもう先生がおっしゃったとおり、私どもは拳々服膺これに取り組んでまいるつもりでございます。その中でいままでの経済的な役割りのほかに政治的な役割りもということでございまして、先生お話しになったのでございますが、私としましては、経済的なことで協力できることはもちろんでございますが、日本に期待される場合には、外国の間に立っていろいろ話し合いをするとか、そういうことにつきまして積極的に取り組んでまいりたいと思います。
　十二月に日中閣僚会議がございますが、ここではカンボジアの問題、インドシナ半島の平和、これこそ東洋の平和につながるわけでございますので、この問題も大きな問題として取り上げていく。ＡＳＥＡＮの諸国と一緒になってこれの解決に何とか日本も力をかしたいと思っておりますし、今度はアメリカに行きまして国連で、中東の問題につきましてはパレスチナ問題というのが基本じゃないかというような意見も私は言ってきたわけでございまして、可能な限り期待に背かないように政治的な外交にも取り組むつもりでございます。
　安全保障の問題をちょっとおっしゃいましたが、これは狭義の安全保障のほかに広義の総合的な問題がございます。その中で外交というのは一番大きな役目をしなければいかぬと私は思っておるわけでございますし、狭義の防衛については防衛庁で一生懸命やってもらう。日米安保を中心にしまして、他国に脅威を与えない、しかし侮りは受けぬという防衛体制といいますか、専守防衛、非核三原則、個別的な自衛権というようなことをもとにして国民の皆さんの理解を得ながらこれはやる。広い意味の総合安全保障の平和外交ということについては、私どもは積極的に取り組んでいくという考え方でございます。
○林（保）委員　ありがとうございます。
　関連いたしましてもう一つ。先ほど申し上げました国際紛争について、日本の場合は従来比較的ただ単に声明を出す、そしてまた国連依存一本のような感じに私どもとしては受け取れたわけでございますが、ただいまパレスチナ問題、そのほか近隣の問題もいろいろございましょう。これらについて、大臣または政府代表または外務省の代表が何らかの形において紛争調停などについてこれから積極的に出ていかれる用意があるやに聞きましたが、そう受け取りまして間違いありませんか。
○伊東国務大臣　これは日本一国でできる問題と世界の国々と共同してやらなければできない問題といろいろあると思います。いろいろあると思いますが、世界の大勢がそういうように動くというようなとき、当然日本もそれに入って一緒に機能するとか、あるいは日本が口をきいていい場合には日本が単独でやる場合もありましょうし、そういう問題につきましてはやはり積極的に日本は取り組むべきだというふうに私は思っております。
○林（保）委員　先ほど大臣は伊東外交を否定されましたけれども、やはりなお大臣の個性というものが外交に出てくるのは当然でございますし、先ほどお話しの国益を踏まえてという前提で、ぜひひとつこの上とも御敢闘をお願いしておきたいと思います。
　個別の問題は、時間がございませんので、あと一つ二つお願いしたいと思います。
　過般、北方領土を御視察なさいました。私どもから見ますと、長い間どうも放置されておったような感じを禁じ得ません。ほかの団体ではかなり、私どもの仲間でも毎年のようにあそこに十年近く訴えに参っておったような事実もございます。大臣は視察なさいまして、現実は大変厳しい、こういう御発言もしておられます。どのように厳しいのか、お差し支えのない範囲でひとつ。
○伊東国務大臣　この北方領土の問題につきましては、この間も国連でも演説をし、グロムイコ外相とも話したのでございます。また過去のいきさつから見まして、鳩山さんが行かれたときの日ソ共同宣言があった、その後田中総理が行かれて戦後の諸懸案の中には領土問題も含むのだということを、これは口頭でございましたがブレジネフ書記長との間で話し合いをされた、しかし、その後またソ連がそれを否定するというようないろいろな動きがいままであったわけでございます。
　戦後三十五年たちますけれども、この問題はまだ解決を見ていない。この間グロムイコ外相と会いましても、領土の問題になりますと非常に態度がかたいということでございまして、これは今後取り組んでいく問題として非常に厳しい問題だということを身をもって感じたような次第でございます。
○林（保）委員　その際、記者会見だと思うのでございますが、新聞報道によりますと、国論を統一して当たらなければならぬということでございましたが、どういう形の国論を統一される手法をお持ちなのか、それに対して政府としてどのような力添えをしようとなさっておられるのか、この点を承りたいと思います。
○伊東国務大臣　現場に行きまして根室地方の各方面の代表の方々にいろいろお話を伺ったわけでございます。もちろん市長さん、町長さん、組合長さんとかいろいろございましたが、率直に言って、三十五年やったけれどもなかなか実現しない、人によっては島よりも魚ではないかという人もある、あるいは北海道でも地域によって二島返還論を言う人も中にはあるということで、これは特に市長さんでございましたが、そういうことでは困るから、四島一括返還というのはもう国民の総意なんだ、国会でも何回も決議をされておりますので、四島一括返還という国論をしっかりしてもらいたい、人によっていろいろなことを言われるということは相手方から見れば国論が割れているのではないか、四島一括返還なんというのは一部の人ではないかというような宣伝をされることは御承知のとおりでございます。そういうことでなくて、一括返還ということが国論であり、そのとき出ましたのは、総務長官が行きましたときにも、北方領土の碑という碑をつくってもらいたいというような御意見も実は出たわけでございます。
　　　　〔松本（十）委員長代理退席、委員長着席〕
　また地元の人は、政府が根室地区に対していろいろ経済的な問題でございますとか地域開発の問題でございますとか、そういう問題についてめんどうを見てもらいたい、こういう北方領土という特殊なことがあって漁業の安全操業もできないのだ、それで、たとえば水揚げが少なくなるということになると町がさびれるとかいろいろな面でマイナス面があるのだから、政府として特に根室地区の振興ということを考えてもらいたいという御意見が出ました。それが国論を統一していく上に大切なんだということがございましたので、そういう地元の人の挫折感といいますか絶望感といいますか、そういうことがあってはいかないから、政府としても十分に考える必要があると思いますということを率直に総理に申し上げたのでございます。
　いろいろな手段で、時がたてばたつほど日本は四島一括返還でもう固まっているのだ、これは日本の不動の姿勢なんだということをはっきりわかるようにさせてもらいたいというのが皆さんの御要望でございましたので、それを受けて政府としても十分にその点は考えていくということが、やがて領土返還につながっていくのだというふうに私は考えているわけでございます。
○林（保）委員　大臣のいまのお言葉の中で地方開発に援助する、こういうことでございますが、来年度予算でもうそれが目に見えてくるのでございましょうか、どのくらいの規模なのでございましょうか。
○伊東国務大臣　これは外務省で所管する予算ではなくて、場合によっては農林水産省の予算であり、あるいは飛行場であれば運輸省の予算であり、道路であれば建設省の予算でございますので、外務省からその予算についてどうこうは申し上げることができないということは、地元でも私はそのことを率直に話してきたのでございますが、北海道開発庁がいろいろ心配をしておられる、また地元から一括してたしか百八十くらいのいろいろな要求が出ておるのでございます。でございますので、これは私総理に申し上げたのでございますが、恐らく関係各省でそのことをこれから、要求は出ておるのですからどういうふうに処置するか相談していくというのが今後でなかろうかと思います。外務省の予算ではないものですから、私が先頭になってそれをまとめるということは、所管でないものですから不可能でございますが、私は関係省庁に、こういうことがあったということを総理にまず伝えたわけでございますが、自分としては強く訴えていきたいというふうに思っております。
○林（保）委員　もう一点、やはり大臣の談話の中に国際世論に訴えるという項目がございますが、具体的には何を指し、どのようなことをお考えになっているのでございましょうか。
○伊東国務大臣　領土の問題は日ソの固有の問題であることは間違いございませんから、精力的にソ連に話しかけていくということが二国間の問題だと思います。
　ただこれは、世界の世論に、そうなんだ、やっぱりそうだということで日本の主張の正当性を理解してもらうということが非常に大切なことだと私は思うわけでございまして、その意味で国連で私が演説しましたのは、もちろんソ連にもはっきりわかってもらうことのほかに、日ソ間で平和条約ができてないということはソ連がまだ四島の返還をしないことが原因なんだなということを世界のみんなに知ってもらいたいということで、国連でも私は演説をしたわけでございまして、どういう場がいいかということはいますぐに具体的には御返事申すほど固まってはおりませんが、そういうことを主張するに最もふさわしいような機会をとらえて世界の人にもわかってもらうという努力をすべきだというふうに私は考えるわけでございます。
○林（保）委員　日ソ間では、十二月二十七日でございましたか、ソ連のアフガン進駐以来、オリンピックの問題、経済の問題そのほか、どちらかというと不幸な事態が続いておるのでございますが、これはやはりいつまでも続けさせるべきじゃないと思います。またそれがソ連のねらいでもないと思いますし、日本もまたそれを願ってないと思いますが、なお大臣のおっしゃったような厳しい事態が日ソ間にあると思います。大臣はそれをどのような条件になったら両国間の本当の友好関係確立の形になるんだろうか、そしてまた、その時期はいつごろと踏んでこれから対ソ交渉を進められるのか、そういった点につきまして、抽象的で結構ですからお話を承りたいと思います。
○伊東国務大臣　ソ連が日本の大きな隣国として、日ソの関係というものが外交の一つの大きな柱であるということは、先生おっしゃったとおりでございまして、日本としましては、相互理解の上に日ソ関係が円満に続くということは本当に心から望むところでございますが、いまの状態は、日ソの共同宣言で国交が回復しましてからも暖かいときもあり冷たいときもありということでございましたが、いま冷たいときであることはもう間違いございません。
　われわれとしましても何とかこれを打開していくということが必要だと思うのでございますが、現状は北方領土の返還の問題があり、またそこに軍備の充実をソ連がしたということは、本当に日本の人の顔を逆なでするような感じがする。グロムイコさんにも、そのとおり逆なでするようなものだということを言ったのでございます。
　もう一つは、アフガニスタンの軍事介入ということで、世界の平和に非常な脅威だ。これは世界全部といいますか、国連でそういう認識で圧倒的な多数で撤兵の決議がされたというようなことでございまして、日ソ二国間のほかにもそういう世界的な視野で考えなければならぬような問題もあるわけでございますが、これはかかって日本がやったのじゃない、ソ連側のことで冷たくなってきているということは間違いないわけでございます。
　いろいろな経済的な措置をとったのでございますが、われわれとしましてはその主張は間違いじゃないと思いますので、正しいことは筋を通して主張する、何とかソ連も理解してもらいたいというふうに思うわけでございまして、たとえば、それじゃ領土問題を含んで平和条約の交渉をしようとかそういうことも一つのあらわれだと私は思うのでございますが、どういう態度でソ連側が出てくるか、われわれもソ連の新聞に出ました日ソ共同宣言の動き等もいま注視しているということでございまして、いつまでということになりますと時期は非常に申し上げかねますけれども、やはりそういう話し合いができる環境が来ることをわれわれも本当に心から期待しているというような状態でございます。
○林（保）委員　本当に御苦労なことだと思いますが、国民も大変このことに関心を持っておりますので、どうかせっかくの御尽力をぜひお願いいたしたいと思います。
　時間が参りましたので、これをもって質問を終わります。ありがとうございます。
○中路委員　最初に、大臣にお尋ねしたいのですが、これは今月の二十四日の参議院の安保沖繩・北方特別委員会で、アメリカのスイング戦略の展開に対応してアジア太平洋の安全に日本が大きな役割りを果たす必要性を述べられたわけですけれども、この問題自身について後からもう少し具体的にお聞きしますが、これと関連して、外務大臣がここで述べられている、日本がアジア西太平洋の安全に寄与していく上で現在の憲法が障害になっているというふうに認識しておられるのかどうか、最初にちょっとお尋ねしておきたいと思います。この中でも述べておられるのですが、もう一度確認しておきたい。
○伊東国務大臣　いま先生おっしゃったのは、「中東地域の平和と安定のためにアメリカが同地域における海上航行の安全等を確保するためインド洋への米軍展開を増大しておりますが、その結果、アジア西太平洋における米軍軍事力を割くことを余儀なくされております。」という客観的な事実は述べておりますが、「このような状況においてわが国としてなし得ることは、軍事大国にならず専守防衛を貫くという国民の決意に従い、あくまでも憲法の枠内で、国民の理解を得つつわが国の自衛力の整備を促進し、日米安保体制の一層円滑で効果的な運営を図っていくことであります。」こう言っておるのでございまして、日本が西太平洋の方へどこかへ行ってどうしようということを言っているわけじゃないのでございます。客観的な事実は一つある、そういうことはあるが、日本はあくまで平和憲法の枠内で、国民の理解を得ながら自衛力の整備を図って、日米安保体制の円滑な運用を図っていくんだ、こういう考えでございまして、ここで言っていることは、先生の御質問がありましたが、私どもの考え方は何も他国に脅威を与えるようなことを考えているんじゃない。しかし他国から侮られるようなことじゃなくて自衛権の最小限度の整備をしようということを言っているわけでございまして、憲法が足かせになっているとかそういうことじゃないのです。日本の憲法の枠内で考えていくということを言ったわけでございまして、その点は誤解のないようにお願いします。
○中路委員　ここにも述べておられるように「憲法の枠内で」、いまも憲法が足かせになっているわけじゃない、ここで言われている自衛力の整備の促進も憲法の枠内だということで御答弁になっているのですが、これを外務大臣にできたらちょっと見ていただきたいのです。
　十月二十七日付のＵＳニューズ・アンド・ワールド・レポート誌のマンスフィールド駐日大使のインタビューで、記者の質問でいま外務大臣が述べられたものと同じ設問があるんです。要約しますと、太平洋における防衛ですね、日本がアジアでまたアメリカの負担を引き受けていくということについて質問があるんですが、ここでマンスフィールド駐日大使が述べているのは、日本の憲法九条ですね、訳したものをそのまま読みますと、「日本国民の間にいまだに顕著に存在する反軍国感情のようなものが障害になっている。」憲法九条が日本がアジアにおける役割りを分担していく上で障害なんだということをここで駐日大使は述べているんですね。これはいまおっしゃった大臣の所見とも私は違っているというふうに考えるわけです。
　駐日大使と言えば公式の他国の政府の代表ですから、それがこうした発言をされるというのは、いわば内政干渉にも等しい発言ではないかと私は思うのです。こういうことでさらにアメリカ国民や議会の対日軍事要求を結果としてあおることにつながるということになればまた大変ですし、これはきょうこれからごらんになるかもしれませんが、私がいま紹介したのは事実なんで、こうした駐日大使の発言について問題はないと大臣はお考えですか。
○伊東国務大臣　いま先生おっしゃったのは私まだ読んでおりませんからいずれ後で拝見をいたしますが、いままで私、マンスフィールドさんなり、ブラウンさん、マスキー国務長官、いろいろな人に会いましたけれども、日本の憲法を改正すべきだというような議論は私に対しては一回もございません。そういう話があったことはございません。ですから私はいまおっしゃったことをちょっとおかしいなと思いながら伺っていたのでございますが、私に対してはそういうことはなかったわけでございます。
　カーター大統領が大平総理に、日本にいろいろな制約があることは知っている、こういう話がことしあったわけでございますが、それも私は憲法上の制約とかそういうふうに解しておるわけでございます。日本にそういう制約はあるんだということをアメリカの人は皆知っていて、たとえば憲法を改正してくれなんということは一回もない。憲法の範囲内で日本の自衛力の整備ということに対して期待表明があることは事実でございます。
　ただ、先生のおっしゃったようなそれは内政干渉になるのじゃないかとかいうようなことでございますが、私はそういう期待表明は、日米安保という条約で、危機が日本にあるというときには共同でそれに日米で対処するということの約束の条約でございますから、日本が日本を守るための努力をすることについていろいろとアメリカ側が関心を持ち、期待を表明するということは、これは何も内政干渉じゃない。しかし、それにそのまま従うかどうかということは、これは日本が自主的に判断すればいいことでございますので、そこは日本が自主的に国民の皆さんのコンセンサスを得ながらやっていく。何回も申し上げますが、そういうことでございまして、ただアメリカがいろいろと期待を表明したことをもって内政干渉だというふうには私は見ておりません。
○中路委員　その後にこうも述べておるのです。いまの憲法九条を名指して、九条が障害だと述べた後、「こういう障害はあるけれども、しかし日本人自身非常に印象的なやり方でこれらの障害をいま克服しつつある」ということを述べているのですが、これについては肯定されますか。
○伊東国務大臣　どうも伺っていてよくわからぬのでございますが、マンスフィールドさんがこう言ったということがよくわからぬのでございますが、九条、これは必要最小限の自衛権ということでやっているわけでございまして、日本が日本の自主的な立場で自衛権で国を守る、必要最小限の自衛権を整備するということをやっていることに対するそれは評価でございまして、どういう人がどういう評価をするということは別にしまして、われわれとしましては、憲法で認められている範囲のことで整備をしているというふうに考えております。
○中路委員　いまのは十月二十七日付ですからまだお読みになっていないかもしれませんが、これは御存じだと思いますが、マンスフィールド大使はこれだけじゃないのですね。
　三月二十七日にハワイで行われたこれはアメリカの繊維製造業者の協会の年次大会の講演ですけれども、その中で、日本のいまのアジアにおける軍事的役割りを拡大することへの制約ということで三つのことを挙げているわけです。それは、憲法、非核三原則、武器輸出三原則。講演の全文がここにありますけれども、この三つを挙げてこれを制約だと言っているのです。今度はこの制約をさらにエスカレートして障害と言明されておるわけです。駐日大使がたびたびこういう発言を各所でやっているわけなんです。
　こういう点はいま内政干渉とは受け取らないという発言ですけれども、政府の公式代表として駐日大使としてやっておられるわけですから、外務大臣として、こうした問題についてはやはり、こういう発言をいかなる場所でもやっていくということについてはやらないように申し入れるべきじゃないか、話をすべきじゃないかと私は考えるのですが、いかがですか。
○伊東国務大臣　先生の御意見でございますが、制約とかいろいろな話が出たということでございますが、私もその話の実情をよく知りませんから、大使に会いまして、国会で先生からそういう質問が出ましたよということをマンスフィールドさんに紹介はしておきます。
○中路委員　私は再度お話ししておきますけれども、これは紹介じゃなくて、鈴木内閣は憲法を守るんだということを繰り返し公式には議会で言っておられる。伊東外務大臣は改憲の議員の組織の中には加わっていない二人の閣僚の一人なんですけれども、しかしここで、印象的なやり方で障害、憲法九条を日本自身がいま克服しつつあるということまで述べているわけですから、こうした問題については、やはりこうした発言は慎む必要もありますし、会われた機会にきちっと申し入れをされる、抗議すべきだということを、私はもう一度私の考えとして要請をしておきたいと思うのです。
　時間をこれで余り取ってもきょうの主題でないのであれですが、先ほど読みました参議院の安保特での発言、大臣の所感の表明ですか、この中で、先ほどおっしゃったように憲法の枠内ということでおっしゃっています。日本の自衛力の整備と日米安保の一層の円滑、効果的運用の必要性を強調されているのですが、アジアでアメリカがインド洋、ペルシャ湾に作戦展開をしたこの手薄の防衛力の整備の問題について述べられているのですが、外務大臣はどういったことを、防衛力の整備を自衛隊に期待されているのか、もう少し具体的に、整備を強調されている中身ですね、お考えをお聞きしたいと思う。
○伊東国務大臣　狭義の防衛の問題は私がお答えするよりも防衛庁長官がお答えした方がいいと思うのでございますが、先生も御承知のように、私がアメリカへ行きましたときもいろいろ防衛の話が出ました。そのときに言いましたことが御答弁になると思うのでございますが、日本にはやはり予算的な問題がある、それは最高限はＧＮＰの大体一％にとどめるということで、そういう制約が片っ方にありますということと、いまの財政再建状況を私いろいろ説明しました。ただ、防衛の問題については、五十一年に防衛計画大綱というものをつくってあります、まだこれに達成はいたしておりませんので、防衛計画大綱をなるべく早く達成するように努力をしていくというのが日本の立場でございますと。
　ただ、さっき言いましたように、財政再建もあり、毎年毎年の予算でこれは問題になるわけでございますから、日本が予算を組んだときに、いろいろアメリカ側が考えを言われるような場合には予算を見てくださいということを私は言ったわけでございます。一％という最高の歯どめがある、毎年毎年の予算の問題がある、片っ方では計画大綱がありますので、それをなるべく達成していこうということで日本は着実に努力をしていくんだということをアメリカに言ったわけで、これは自主的に日本が考えてやっていくのだ、国民的なコンセンサスが要るのだというようなことを話し合いをしたわけでございまして、それが先生のいまのお答えになるかどうかわかりませんが、私の気持ちはそういうことでございます。
○中路委員　それは答えになっていないのですよ。私がお聞きしているのは、具体的にアメリカが中東地域に、海上航行の安全等を確保するためインド洋方面に米軍が展開している、その結果、アジア西太平洋における米軍事力を割くことを余儀なくされていると外務大臣は述べて、その後に、憲法の枠内ですが、だからわが国の自衛力の整備を促進しなければいけないとおっしゃっているのですね。だからこれと関連して私は、アジア西太平洋における米軍事力を割く、ここが手薄になる、それについて自衛力の整備ということを防衛庁長官じゃなくて外務大臣自身がここで強調されているから、大臣は具体的に何か中身が頭にあるだろう、たとえば海上輸送路の問題とか軍事的に言えば対潜作戦とか、例を挙げましたけれども、そうした手薄になった問題で防衛上何を期待されているのかということなんです。
○伊東国務大臣　具体的になりますと防衛の専門家の方がいいと思うのでございますが、先生御承知のように、いま予算では在日駐留米軍の経費たとえば労務者の問題でございますとかも、できるだけ、条約で許される範囲内のものを協力しようということもございますし、施設面等につきましては、あの条約で考えられるものについて日本側で負担できるものはなるべく負担をして協力しようという考えも一つございます。もう一つは、防衛計画大綱がまだまだ大分残っておるわけでございますので、そういう問題の完成に向かって努力をしていくということが、ここにある自衛力の整備ということであり、日米安保体制の円滑な運営というのは、日本がそういう自助努力をするということをアメリカ側も評価するということでこの安保体制を円滑に運用していくことじゃないか、まずみずからがいま申し上げたようなことで努力することが大変大切だ、しかしそれはあくまで憲法の枠内だというようなことをここで言ったわけでございまして、船がどうとか大砲がどうとか戦車がどうとかということになれば、これはひとつ防衛庁の専門家から聞いていただきたい、こう思うわけでございます。
○中路委員　大変限られた時間なので、防衛庁も来ていただいておりますから、具体問題で一つだけいまのに関連してお聞きしたいのです。
　Ｐ３Ｃの問題ですが、十月十三日ですか、防衛庁が五十六、七年度の海上自衛隊に導入する対潜哨戒機Ｐ３Ｃの第一次分三機と予定の第二次分五機を厚木航空基地に配備するということを発表になっていますが、国防会議では四十五機ということがすでに決められているわけですね。簡潔でいいのですが、今後の配備の予定ですね、厚木に今度八機の配備ということになっていますが、計画についてお答えしていただきたいと思います。
○池田説明員　現在Ｐ３Ｃの導入予定を進めておりますが、八機について厚木基地に展開したいという意思を持っていることは事実でございまして、関係の向きとの連携を現在とっております。
　また、国防会議で四十五機について決定を見たことは事実でございますが、この決定は、すでに御承知と思いますけれども、そのときどきの財政事情等によって検討するということになっておりまして、この四十五機のうち、決まりましたものは五十三年度の八機と五十五年度の十機でございます。その余につきましては現在決まっておりません。
○中路委員　防衛庁は地元の市の方に説明をしておることもここではしゃべってないのですね。地元の大和市に呼ばれて説明されている中では、いまお話しのように五十五年十機分、その後見込みとして六十年六機、六十一年七機、合計十三機、六十二年七機、六十三年七機、合計十四機、いまの八機を合わすと全部で四十五機になるのですが、一応配備の計画としてこれは地元の市議会に文書で報告されているじゃないですか、その説明を。やはり地元にまで文書で出していることぐらいは国会で説明してもらわなければ困るわけです。
　配備の個所ですね、予定、いまのＰ２Ｊ等とかえていくわけですから、当然そこが、いまＰ２Ｊ、Ｓ２Ｆですか、これが配備されているところが対象になると思いますが、配備の対象の基地はどこですか。
○池田説明員　まず第一点の地元等に詳細にそういう説明をしているということでございますけれども、そのような事実はわれわれ伺っておりません。
　先ほどから申し上げましたように、すでに決まっておりますものは五十三年度の八機と五十五年度の十機でございまして、四十五機から残ります分をいずれ調達することは一応決まっていると考えておりますけれども、それをどの年次にどのような調達をするかということはいまだ決まっておりません。
　また、われわれは、陸上固定翼対潜機、すなわちＰ２Ｊを主体とするものが減勢してまいりますので、これを交代していこうと思っておりますけれども、たとえばその中のＰ２Ｊについて申し上げてみましても、現在八十機保有しておりますが、Ｐ３Ｃについては現在四十五機ということでございますので、その他についてどうするかにつきましてもまだ決まっておりません。
　配置場所につきましては、先ほどから申し上げましたように、当初の八機につきまして厚木に展開することをわれわれは予定しております。その余につきましては決定しておりません。
○中路委員　いま挙げた数字は、地元の市議会議員も説明されたので皆知っているのです。Ｐ３Ｃの性能についても全部報告されているのです。私もその市議会から聞いたのですから、こういう報告をされたというので。部屋に説明に来ていただいたときにはお話がなかったから直接地元で聞いたら、ここまで市議会は説明を受けているということなので、それは事実なんです。
　いまＰ２Ｊが配備されている八一尺厚木、鹿屋、下総それから沖繩の那覇基地、これは梯団を組まなければいけませんからばらばらに配備するということはないだろうと思いますけれども、ここがＰ３Ｃの今後の配備の対象として一応考えられるということに理解していいですね。
○池田説明員　Ｐ３Ｃにつきましては四十五機の導入を予定しております。そしてＰ３Ｃは現在ありますＰ２Ｊを初めとする陸上対潜機と交代していく予定を決めております。しかし具体的な配置等につきましては、再三申し上げましたように厚木の当初の分以外は決定しておりません。
○中路委員　いや、決定しているかどうかというのではなくて、交代するとすればいまＰ２Ｊがあるところですから、その設置されている五カ所が一応対象になるだろう、そこで、いつ、どこにするかということはまだ決まっていないにしても、それが対象になるだろうということを聞いているのが一点。
　そうしますと、厚木の場合にいまＰ２Ｊを初め二十機余り配備されていますから、可能性としては、いまの八機だけではなくて、場合によっては二十機程度までは将来ずっと配備される可能性もある、そういうふうに理解してもいいですね。これが二点。
○池田説明員　第一点の、Ｐ２Ｊが現在展開されている基地が検討の対象となるかという点でございますけれども、これについては先ほども申しましたように決まっていないと申し上げるわけでありますが、もちろんＰ２Ｊが配置されていない基地に考えるということはなかなか考えにくい問題だと思っております。
　厚木の将来の配備機数でございますけれども、現在は、すでに地元と現在話しております八機について決まっておりまして、それ以上のことについては決まっておりません。
○中路委員　時間がなくなっているので、これから本論に入ろうと思ったのですがあれですが、あと二、三問お聞きしておきたいと思うのです。
　Ｐ３Ｃの性能なんですが、これも私の方から説明を一度お聞きしたのでそれを話しながらお話ししますと、Ｐ２Ｊに比べて、もちろんコンピューターを入れるとか質的な違いは当然あるのですが、行動エリア、行動能力についても相当アップになるんじゃないか、範囲が広がるんじゃないかということでお話ししましたら、大体いまはＰ２Ｊが小笠原の手前ぐらい、いわゆるオペレーションを八時間としてそのくらいだ。四百マイルぐらいですか。それから硫黄島、六百マイルというお話がありましたけれども、これは「航空情報」「航空ジャーナル」に詳しく性能が出ているのですが、これを見ますと、最大速度、哨戒速度等ずっと書いてありますけれども、哨戒行動半径ということで、これはステーション三時間として二千四百九十二キロメートルというのが出ています。Ｐ２Ｊが千四百八十一キロメートルですから、これは「航空ジャーナル」と「航空情報」にも出ているわけですけれども、これで見ますと行動半径が相当広がることは事実なわけですね。
　いまどういう展開をしているかということについてきょう詳しくお尋ねするのではなくて、この能力から言えば、大体東京湾で見ますとバシー海峡ぐらいまで展開できるエリアを持っている航空機だと思うのですが、いかがですか。
○池田説明員　ただいま御指摘の「航空ジャーナル」等についてはわれわれも存じ上げております。先生は十分御承知と思いますけれども、この対潜哨戒機というのは飛べばいいというものではございません。ある一定の距離に進出いたしまして、大切なことはそこで何時間オンステーションするかということであります。オンステーションと申しますのは、飛び上がりまして、ソノブイ等をまきまして、捜索をいたしまして、これも一回で済むわけではございません。数回やる必要があります。そしてそれをコンピューターを使いましてようやくターゲットを探して、これを局限するのにかなり時間がかかります。そして必要な場合には必要な措置ということに結びついていくわけでありますけれども、これに相当の時間がかかります。
　現在のＰ２Ｊのオペレーションでも八時間程度それにかかります。往復の飛行時間を入れれば十時間かかります。現在のＰ２Ｊでも、十時間という非常につらい飛行をやっております。Ｐ３Ｃにつきましても基本的には同じでありまして、われわれは標準的には十一時間の飛行を予定しておりますが、進出時間の往復で約三時間とりまして、約八時間の哨戒時間をとります。
　したがいまして、これはＰ３Ｃを採用いただくときから検討いたしましたけれども、Ｐ３Ｃのいわば行動半径といいますか、それは約四百マイルと予定しております。そしてその地域で八時間前後の哨戒をして初めてＰ３Ｃの役に立つわけでございまして、どうも先生の御指摘の趣旨が私にはよくわかりません。
　なお、この「航空ジャーナル」でも書いてございますけれども、行動半径というのは一概にそういうふうに数では言えないので、どういう哨戒時間をとるか、どういう兵装を積むか、そういうことで考えなければいけないということは本文に書いてあるように私の方は了承しております。
○中路委員　これは改めて論議を時間をいただきましてしますが、いまここで質問しているのは、私は防衛庁の方に説明を聞いたので、これはいまということじゃなくて頭に有事ということがっきますけれども、海上交通保護を考えた場合に、エリアについてバシー海峡までＰ３Ｃが行動できるということはあり得ないとは言えないという言い方で説明を受けているのですが、この点はいかがですか。
○池田説明員　それは大変失礼いたしました。
　われわれは航路帯につきまして約一千マイルの哨戒を予定しております。しかしそれは厚木から一千マイルと申し上げているわけではありません。われわれは沖繩の基地も利用いたします。バシー海峡といいましてもかなり広いわけでございまして、大体四、五百マイルとわれわれは沖繩から予定しております。
　なお、先ほど硫黄島へのＰ２Ｊの訓練に言及されまして、約六百マイルとお話がございましたが、これはあそこへ飛んでいって飛ぶということでございまして、ただいま私が御説明したのとはちょっと趣旨が違っております。
○中路委員　いまとっかかりなんで、改めてもう少しこの問題を質問をすることにして一応終わりたいのですが、最後に一言だけ。
　いまのこの厚木の配備の問題で、御存じのように関係の市町村、県も当然ですが、あるいは今度初めてですが、団地の自治会等でも非常に抗議、反対のあれが上がっているわけです。特に厚木の航空基地は全国でも類例のない神奈川県の内陸の軍用飛行場で、しかも人口過密の中にある飛行場ということで不適格性が強いということがいままで指摘をされ、たびたび墜落事故あるいは騒音問題も起こしているところでして、これは現地の横浜防衛施設局が大和市と四十六年の五月、四十九年十二月、四十八年十二月、三回覚書を交わしていますが、中身を見ますと、こうした配備の場合に地元の協力ということを言っていますし、整理縮小ということを覚書の中でいずれも言っているのです。こういった点からも、一方的な通告で、地元に何の相談も話もない、協議もない、配備をされる。あるいは整理縮小ということを約束しながらどんどん施設もつくっていく。そして将来もこれが配備が強化されてくれば恒久化につながってくる。神奈川県自身もたびたび申し入れているように、この軍事基地についてはジェット機の騒音中止の問題とあわせて全面的な返還を強く要求している基地でありますから、いまの配備についてやはりこうした地元の意向を十分尊重していただきたいと思いますし、まず一方的な通告で強行するということがないように、ひとつ十分協議をしていただきたい。最後にこのことだけ念を押したいのですが、いかがですか。
○平説明員　Ｐ３Ｃの配備でございますけれども、これは現在配備されておりますＰ２Ｊの減耗更新にかわる代替の配備でございまして、このＰ３Ｃの配備の必要性について地元の御理解をいただくために、配備計画あるいは性能、騒音度、またこれに伴う関連施設の整備等について地元に御説明し、あわせて文書によって御通知申し上げている次第でございます。Ｐ２Ｊの減耗更新ということでございますので、新たに航空機が従来よりもふえるという問題でもございません。
　また、四十六年に海上自衛隊が移駐する際に、当時の将来を見越した規模として約二千名、航空機五十機という基本的な了解をいただいておりまして、この規模を上回るような増強ではないということで地元にも御理解いただけるのではないか、このように考えております。
○中路委員　これで終わりますが、一言言っておきますと、いまお話にありました配備の問題でも、当面は千五百名という約束だったのです。これで五一航空隊が五百名来ると、二百五十減る分があっても千七百五十名になるのです。だから地元では、約束の当面千五百というのがこれでもう千七百五十になるではないか、いっこの当面が消えたのだというのを、私はきのうも聞いたのですが、地元ではそういう声も強く出ているのです。だから、この配備については十分地元の意向も聞き、協議もしていただきたい、再度このことを要請して終わりたいと思います。
○奥田委員長　次回は、来る三十一日金曜日午前十一時三十分理事会、正午より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十二分散会
昭和五十五年十月二十九日（水曜日）
　　　　午後四時四分開議
　出席委員
　　　委員長　稲村　利幸君
　　　理事　池田　行彦君　理事　内海　英男君
　　　理事　中村　　靖君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　木間　　章君　理事　中村　　茂君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　渡辺　武三君
　　　　　　狩野　明男君　　　　金丸　　信君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　北村　義和君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田村　良平君
　　　　　　竹中　修一君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　中西　啓介君
　　　　　　堀之内久男君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　井上　普方君　　　　小野　信一君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　横山　利秋君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　林　　保夫君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　林　　百郎君
　　　　　　甘利　　正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　原　健三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土政務次官　　大塚　雄司君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君
　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設省都市局長　升本　達夫君
　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹中　修一君　　　　　佐々木義武君
　　横山　利秋君　　　　　上坂　　昇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木義武君　　　　　竹中　修一君
　　上坂　　昇君　　　　　横山　利秋君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　　明君　　　　　北村　義和君
　　鹿野　道彦君　　　　　狩野　明男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　狩野　明男君　　　　　鹿野　道彦君
　　北村　義和君　　　　　大野　　明君
　　　　—————————————
十月二十五日
　国立療養所邑久光明園及び長島愛生園所在の長
　島、本土間架橋に関する請願（橋本龍太郎君紹
　介）（第三九七号）
　同（山口鶴男君紹介）（第四一〇号）
　同（玉城栄一君紹介）（第五一九号）
　国民本位の住宅政策推進等に関する請願（瀬崎
　博義君紹介）（第四二五号）
　同（林百郎君紹介）（第四二六号）
　同外三件（中村茂君紹介）（第四七六号）
　道路整備の促進に関する請願（赤城宗徳君紹介）
　（第四七五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農住組合法案（内閣提出第一三号）
　　　　　————◇—————
○稲村委員長　これより会議を開きます。
　農住組合法案を議題といたします。
　別に質疑の申し出もありませんので、これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。中村靖君。
○中村（靖）委員　私は、自由民主党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新自由クラブを代表いたしまして、ただいま議題となりました農住組合法案に対しまして、賛成の意向を表明するものであります。
　本法律案は、大都市地域において、住宅地等の供給を促進し、あわせて市街化区域内農地所有者等の経済的社会的地位の向上を図るため、農地所有者等が協同して、当面の営農の継続を図りつつ農地を円滑に住宅地化するため、農住組合を設立することができるものとし、農住組合制度の対象地域、組合の事業内容、組合の組織等について所要の規定を整備したものであります。
　委員各位には御承知のごとく、最近の地価上昇は効用増によるものもありますが、宅地需給の不均衡がその主因であり、特に宅地需要の強い三大都市圏においては、宅地供給の促進を図ることが、当面の土地政策の緊急課題となっております。
　しかしながら現在、三大都市圏の市街化区域内には、約九万五千ヘクタールの農地があり、今後の主要な宅地供給源として期待されておりますものの、引き続き営農の継続を希望する農家も数多くあり、その宅地化は十分に進んでいないのが現状でありますから、本農住組合制度の内容及び本制度の活用による宅地の供給施策は、現下の土地対策にきわめて現実的かつ有効な施策であると言うべきであります。
　以上申し述べた理由により、私は本法律案につきまして賛成するものであり、委員各位の御賛同をお願いする次第であります。（拍手）
○木間委員　私は日本社会党を代表して、反対の立場で討論を申し上げたいと思います。
　政府は、最近の地価上昇の原因は、土地の効用増と宅地需給の不均衡にあるとして、土地政策の緊急課題は宅地供給を強力に推進することとしておりますが、地価上昇の根本原因は、政府の今日までの土地政策の無策から、特に地価の上昇率が預金利子率をはるかに上回り、しかも市街化区域であっても、都市施設の段階的な整備計画等がなされていない、いわゆる市街化進行地域、都市基盤未整備地区を放置しているところにあるのであって、この農住組合法でも解決できるものではありません。
　以下、順次農住組合法に対して申し上げてみたいと思います。
　第一は、農住組合制度の設立が予定される都市の形態が全く明確でないことであります。すなわち、市街化区域のスプロール化した状態が予想され、その地域では都市施設の後追いが余儀なくされ、結果的には大変な地方財政の負担を招くということであります。
　第二は、農住組合が設立できる農家と設立できない農家との区別の問題でありますが、設立できる農家にいたしましても住宅経営などがうまくいくかどうか。また、当面の営農でありますから、十年の期間が過ぎた後も営農地区が存続できないような事情が発生しないか、その際の生活再建はどのようなものであるか。後者の設立できない農家は、それでは当面どのような生活設計を図ればよいのか。この辺が全く不明確で、要するに本制度は市街化区域農家の今後の生活に重大な影響を及ぼす制度であります。
　第三は、住宅経営等が予定される事業が、すなわち、農家の不動産兼業の見通しと成否の問題であります。恐らくこの分野には不動産専門の業者等が入り込み、農家にとって事志と違う結果となるおそれが多分にあり、また、とのことは、地価上昇の新たな原因になるおそれがあります。
　第四は、農住組合の組織でありますが、准組合員の実態が不明確であり、また准組合員が一切の請求権、議決権を有しないということは、准組合員の実態の不明確とも関連して、今後いろいろな問題を起こすおそれがあり、また非民主的なルールと言わざるを得ないのであります。第五は、第二の問題とも関連いたしますが、農住組合の営農地区、生産緑地以外の農地に対する宅地並み課税の問題であります。
　実に本制度は、農住組合か宅地並み課税かのいずれかの選択を迫る制度であります。それでは、面積、要件等で農住組合を設立できない農家はどうしたらよいのでしょうか。
　以上が、わが党が農住組合法案に反対する主たる理由でありますが、わが党は、市街化区域内農地に対する政策として、かねてより登録農地制度、地方自治体に土地信託制度を創設することなどを提案、主張していることは御承知のとおりであります。
　以上、反対の理由を述べましたが、わが党の宅地住宅政策は、宅地の安定供給と、良質にして低廉な公共賃貸住宅の建設にあることを主張いたしまして、私の反対討論を終わらせていただきます。（拍手）
○稲村委員長　林百郎君。