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○又市征治君　三重と福岡とが県で、盛岡と秋田ということのようですね。つまり、現行法でも自主的に識見委員を増やせるのにほとんどの自治体がやっていないので、識見委員の増員のニーズというのはさほど多くないんだろう、こんなふうに私は思いますね、現実にできるのにやってないわけですから。それを今度増やしますと、こういうことですね。
　それで次に、職員ＯＢが監査委員になることについては、同条二項により一名以内というふうに制限しています。この趣旨は、ＯＢによって監査が甘くなることを防ぐためだろうと思います。実際に部長級など職員ＯＢを監査委員としている団体数は、どういう実態にありますか。
○政府参考人（高部正男君）　同じ時点の調査で、識見を有する委員へのＯＢの就任状況は、都道府県四十七団体中三十六団体、指定都市十三団体中十二団体、その他の市町村、ちょっと古い時期でございますので、三千百七十七団体中八百三十三団体といった状況でございます。
○又市征治君　私の手元の数字とちょっと違うのかもしれませんが、県でいいますと七〇％、十四指定都市でいうと八六％、その他の一般の市と町でいうと四八％、まあ五〇％近く、つまりこれだけＯＢの監査委員が入っているわけですね。昨日まで首長の部下として仕えてきた幹部職員ＯＢを選任している団体がそういう意味では大半だと、こういう状況で、首長の絶対絶大な執行権力に対して住民の利益を代表すべき監査の独立性が脅かされていることを指摘せざるを得ない。
　先ほど来、一方で、いや、それは出納長や収入役は職員になったって他の監査制度などの強化があるんでというお話がありましたけど、全然そんな実態ない、こういうことじゃないかと思うんですね。
　次に、住民監査請求、まあ二百四十二条の件ですが、いただいた資料は三年間ないし五年間でくくってあって非常に分かりにくい資料なんですけれども、しかし、傾向は見える。都道府県、市町村、いずれも一九九五年、今から十年ぐらい前ごろからは激増していますね。すなわち、年平均で都道府県は、五十八件だったものが次の期には二百十三件に増えて、直近では二百二十五件、約四倍増。市町村は、三百四件だったものが五百三件、六百五十八件と、二倍強に増えてきています、これはちょうど十年ほど前から。
　しかし、住民が苦労して難しい書類を提出をしておっても、監査委員により棄却されるケースが多ければ不満だけが蓄積をしていく、全く監査制度は何をしているのかということがあるわけでありますが、そういうケースが非常に多くなっているんだろうと思います。監査委員がさっき申し上げたように執行部追随であることが多い、こんなことも考えられるんだろうと思います。
　監査請求に対して結果はどういうふうになっているか。どうも門前払いの却下、次に監査による棄却、それと逆に執行部に是正勧告をした件数、これらについて大まかに御紹介いただきたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　平成十一年度から平成十四年度までに行われました住民監査請求の処理結果を今手元に持ってございますが、その結果によりますと、都道府県では八百九十九件の請求が行われまして、その処理結果は、取下げ十五件、一・六％、却下四百六十一件、五一・三％、棄却三百八十一件、四二・四％、措置勧告四十件、四・四％。市町村では二千六百三十三件の請求が行われまして、処理結果は、取下げ五十件、一・九％、却下八百五十一件、三二・三％、棄却千五百三十一件、五八・一％、措置勧告百九十五件、七・四％といったような状況になっているところでございます。
○又市征治君　つまり、都道府県では五一・三％が門前払い、監査結果で棄却が四二・四％である一方で、住民の請求が生かされて監査委員が首長等に対して措置勧告をしたケースはわずか四・四％だと。市町村でも、門前払いが三二・三％、棄却が五八・一％で、措置勧告まで行ったのは七・四％だということですね。
　もちろん、住民の監査請求がすべて正しいとはこれは限りません。しかし、これほどまでに却下や棄却が多くて首長への勧告が少ないというのは、やはり先ほどから申し上げてきたように、監査委員の多数が首長を擁護する立場から選ばれていることが一因だとやっぱり考えざるを得ない、そういう実態だろうと思います。
　また、住民訴訟について自治法が監査請求に不服があるときに限定をしていることが、逆に監査請求を単なる通過手続のようにさせて、監査委員及び執行部側の、どうせ不服だったら訴訟に持っていったらいいじゃないか、こういう安易な対応というものを誘発しているという面も考えられるんではないか、このように思います。
　この問題は機会を改めて論じたいと思いますけども、現に、こうなって住民はより負担の多い訴訟にまで追い込まれている、こういう状況があるということだけは指摘をしておかなきゃならぬと、こう思います。
　そこで、次に、一九九七年の改正で外部監査が新設をされました。このうち、包括的外部監査は外部の公認会計士等と常時契約するものですが、別途、個別的外部監査というのがあります。こちらは住民監査請求などを受けて臨時個別的に契約するものですが、これがどの程度これまで利用をされてきたのか。二〇〇四年度では三件だけだというふうに聞いておりますけども、それぞれ、だれの請求でどのような事例だったのか、御紹介いただきたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　平成十六年度の個別外部監査の実施状況は、御指摘ございましたように三件ということになっておりますが、このうち一件は鳥取県の事例でございまして、住民監査請求に基づくものが一件でございます。それから、事務監査請求、直接請求の事務監査請求に基づくものが一件、これは千葉市でございます。それから、長からの請求に基づくもの、これ杉並区に係るものでございますが、これが一件といったような状況になっているところでございます。
　中身でございますけれども、鳥取県の事例でいいますと、補助金の返還及び加算金の徴収といったことが問題になっているようでございます。それから、千葉市の事例では、市税の徴収事務に関しまして、特別処分及び不納欠損の合規性と滞納処理事務システムの実効性について監査をといった内容でございます。それから、杉並区の案件は、保育サービス全般に関するコスト等の検証についてのものといったような状況になっております。
○又市征治君　個別的外部監査も、今申し上げたように鳴り物入りでこの制度をつくったわけですけれども、極めて低調だと、全く三件のみ。これも請求者が外部監査にしてくれと要求しただけでは駄目でありまして、大変複雑な何段階もの手続が必要なわけですね。
　まず監査委員が外部監査の必要の有無について意見を首長に言う、首長は議会にこれを付議をする、そして決まっても今度は具体的に、一の者との契約締結についてまた監査委員の意見と議会の議決が要る。こういうややこしい制度をむしろつくったわけで、これだけ縛りがあれば年に三件ぐらいしかそれは出てくるわけがない、こういうことだろうと思うんですね。結局は、首長の息の掛かった多数派の監査委員や議会多数派のお許しなしにはこの制度自身も生きてこない。正に首長の意向次第、こういう制度になっているんだろうと思うんです。これで一体住民など監査請求者の意図は生かされると言えるのかどうか。
　そこで、大臣、この問題についてお聞きをするんですが、大臣も民間活力ということを力説されるわけですが、このように、民間の人々が行政に対して様々いろんな問題がある、何とかこれは個別的な外部監査を要求しようと、こう思ったって、今申し上げたように幾つも幾つも関所を設けてそこまで行かない。首長の同意、議会の同意、こんなことにまで行って、契約に至るまでにとても面倒で、もう住民はあきらめてしまう。もうあきらめさせられるというふうに言った方がいいかもしれません。そういう意味で、住民の声が切り捨てられてしまう、こういう状況になっているんじゃないでしょうか。この点について、大臣はどのようにお考えになっていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私自身、よく申し上げますが、いろんな意味でのチェック機能をいろんなところで持っていくというのは、これはもう重要な、極めて重要なことだと思います。
　個別外部監査の実施するための条例の制定を見ますと、平成十六年度におきまして、都道府県では四十七団体、指定都市及び中核市で四十八団体、その他市町村で四十二団体、合計百三十七団体でございます。前年に比べて四団体増加しているということで、増加率だけから見ると三％ぐらいの増加ということなんだと思います。
　利用実績ですね、今御引用くださいましたように平成十六年度で三件なわけですけれども、これは、個別外部監査というのは議会、長又は住民から請求がある場合であって、外部監査人によることが適当であるときに行われるものであるわけでございますが、今委員おっしゃったように、その原因、少なかった原因は必ずしもその手続の煩雑さによるものなのかなと、必ずしもそうではないのではないかという認識を持っております。議会、長においては、監査委員の活用等によって対応している例がございます。また、住民からの請求については、個別外部監査請求自体が多くない、また請求があっても監査委員において対応できる場合もある、そういうような状況もあろうかと思います。
　ただ、先ほど言いましたように、いろんな意味でのそういう機能を重視するということは、これは方向としては私たちも大変重要だと思っております。総務省としましては、地方行革指針、これは昨年の三月の行革指針において、外部監査の有効活用につきましてこれは助言を行ったところでございます。
　今後とも、地方公共団体における監査が適切に実施されるようなそういう情報提供や助言は、これはしっかりと努めていきたいというふうに思っています。
○又市征治君　結局は、基本となる監査委員制度そのものが首長の意向が非常に強く支配するようにできている。それは、さっきからるる申し上げてきた実際の監査委員の選任状況、そんなことからも言えるんだろうと思います。そうした中での今回の監査委員についての法改正、識見委員の増員可能ということですけれども、果たしてどれほどの意味があるのか、大変私は疑問であります。
　この件の最後に、基本となる二百四十二条はその第三項で、監査委員は首長等に対して監査請求された事務の執行の一時停止を勧告することができることになっております。裁判の仮処分に似て、住民が異議を唱えている間に事態がどんどん進んでしまうことを防ぐ大切な条項だろうというふうに私は思います。この一時停止勧告というのが出された例、ありますか。
○政府参考人（高部正男君）　今御指摘いただきました制度は、平成十四年の自治法改正により創設された仕組みでございますが、私ども、この勧告が行われた事例ということについては承知しておらないところでございます。
○又市征治君　全くないということであります。
　以上、私は、今日はたくさん、出納長や収入役などなくすということについてもこれは問題ありということなど、これは同僚議員の皆さんが御指摘になりましたから、したがって監査制度に絞って問題点を指摘をしてまいりました。
　やはり、今幾つか申し上げたように、ただ単に識見委員を増やすというだけではなくて、以前からある幾つかの制度が実態としては生きていない、あるいは余りにもいろんな縛りがあり過ぎてそれが生かされない、こういう状況がある。これは全般的にやっぱり見直すべきだろうと思うんです。そういう点は、やはりしっかり見直して、もっと住民の声が自治体にやっぱり届くように、いろんな異議の申立てというものがやられるように、こんなことが生かされていかなければ何にもならない。ただ単にそういう増員をしていく、一方で、片ややっぱり職員やこうした委員を増やしなさい、こう言いながら、一方ではこれを増やしていきましょう。全く整合性が取れないわけでありまして、やはり制度そのものが全体が生きるような形でこの監査委員制度そのものもトータルとして見直すことを求めて、今日の私の質問は終わりたいと思います。
○長谷川憲正君　国民新党の長谷川憲正でございます。
　地方自治法の提案されております改正案につきましては、私は賛成でございます。昨年の十二月に出されました第二十八次の地方制度調査会の答申を踏まえての今回の御提案というふうに認識をしておりまして、問題点はるる御指摘は各委員からございましたけれども、今回の改正でどれだけの地方の自主性、自律性の拡大が図られるのかという点は多少の懸念はあるわけでありますけれども、いずれにしましても一歩前進という意味で私はこれに賛成をしたいと思います。
　と同時に、各委員から御指摘がありましたように、これにとどまらずに、今後抜本的なやはり改革に向けていろいろと御努力をいただきたいと、私からもお願いを申し上げる次第でございます。
　そこで、この地方自治法そのものの問題は私、発言したいのは以上でございますけれども、せっかく今日は時間をいただきましたので、郵政の民営化に向けての今公社が行っておられる準備につきまして御質問をさせていただきたいと考えております。
　と申しますのは、今回の地方自治法の改正も、言ってみれば、地方をより活性化して、地方がもっともっと住民にとって意味のあるものになるように、地方がしっかりしてくれなかったら国家も成り立たないわけでございますから、そういう意味で地方に頑張っていただこうと、こういう趣旨だと思いますので。
　そうだとしますと、狭い意味の地方自治にかかわらず、いろんな国の施策があるわけでございますが、そういったものも地方の活性化、地方の自主性そして自律性の拡大につながるような方向にすべてが動いていかなければいけないと思うんですけれども、なかなかすべてがそういっているようにも思えないわけであります。その一つの例が、今、日本郵政公社が取り組んでおられる集配郵便局の再編計画といったものではないのかなと思うわけであります。
　私たちが郵便局、郵政事業の民営化に反対しました理由というのも専らそういうところにあるわけです。会社という形になって効率的な経営をする、そのことは結構なことなわけです。そのこと自身は私たちも否定をしないわけでありますけれども、しかし一方で、採算に乗らないようなところというのはどんどんと切り捨てられて、それが結局、地方の活力を奪ってしまうんじゃないかと。長い間、江戸時代から、明治の時代から営々と発展をしてきた地域というものがだんだん今寂れてきております。地方を歩くと本当に寂しい思いをするわけでありますけれども、そういう状況の中で、地方の住民が都会との格差を実感せざるを得ないような状況の中で、今、集配郵便局という、その地域にとっては大事なインフラの一つがなくなろうとしているというのは、私はもう大変大きな問題であろうというふうに思っておりまして、そういう趣旨から三月の十四日と三月の二十二日、二回にわたってこの問題をここで取り上げさせていただきました。
　その後いろいろな進展があるはずでございますが、何も聞こえてまいりませんので大変私は心配をしておりまして、いずれ、例えば郵政事業の決算などを本委員会で審査をいたしますときにはこの問題をお尋ねしようと思っておりましたけれども、そこまで待てないという気持ちで今日は改めて質問をさせていただきたいと思うわけであります。
　総裁、副総裁、今日は御出張中ということで、総裁の代行でいらっしゃいます山下理事に忙しい中を今日はおいでをいただいておりますので、早速御質問をしたいというふうに思っております。
　この集配郵便局、千局ほど減らすと。集配業務を廃止をいたしまして、従来あった集配郵便局というのは窓口だけの郵便局になる。そういうことでございますけれども、私は、地域の住民にとって、自分の身近な郵便局が配達に来てくれていたものが今度は三十キロも先の郵便局から配達に来るということで、本当に従来どおりのサービスが受けられるんだろうか、こういうことを当然御心配になるはずだというふうに思ったものですから、前二回の質問の中で、いつこの千局という局名が世の中に公表されるんですか、早く公表するべきだと思いますよと、公明正大に議論しましょうということを私申し上げてまいりましたけれども、今日に至るまで公表はされていないのではないかと思うんですね。
　私、前回の議事録見てみましても、三月の十四日には参考人としておいでいただいた塚田執行役員が、三月末までには成案を得るように鋭意取り組んでいるところでございますというふうにおっしゃっておりますし、三月二十二日においでいただきました参考人の高橋副総裁でございますが、四月中には何とか公表したいと、こういうふうに思っておりますとおっしゃっているわけであります。もう既に五月が終わろうとしているわけでありまして、まず最初に、公表したのかしないのか、あるいは今後いつ公表するおつもりなのかをお尋ねしたいと思います。
○参考人（山下泉君）　集配拠点の再編計画につきましては、御指摘がございましたとおり、当初は四月中に公表を行いまして、その後関係自治体等に説明する方向で検討してまいりました。しかしながら、本再編計画に対しましては、地方の自治体などからサービスの低下などを心配される声を多く伺いましたので、私どもといたしましては、具体的な再編計画の決定、発表を行う前に関係自治体等に丁寧に御説明し御理解を得ることが先決と判断いたしまして、そこで、四月中旬から本社、支社、郵便局が手分けをいたしまして、全国の関係自治体等を訪問させていただきまして、私どもの基本的な考え方、すなわち法律や国会答弁、附帯決議で求められております郵便局の窓口ネットワークは維持する、またサービスレベルにつきましてもこれまでと同等に提供することなどにつきまして具体的な御説明をさせていただき、御理解をいただく努力を続けてまいりました。
　現在はこうした努力を続けている最中でございまして、いまだ最終決定、公表を行う段階には至っていないというのが現状でございます。
○長谷川憲正君　私が公表してくださいと言って前回お願いをしました趣旨がどうも御理解をいただいていないようなんで、もう一度お話をしたいと思いますが、私は、公社の側がもうこれでやるんですと、千局の局名はこれで固まりましたというものを出してもらっても意味がないと思うんです、もうそれで走るんでしょうから。私が申し上げたのはそうじゃなくて、私たちが国会で議論したときにも随分懸念をしたことでもありますし、郵便局のサービスは現状レベルで維持しますということを政府もお約束になったことでもありますから、本当にそうなるのかならないのかというのを十分、国民の皆さん、住民の皆さんに理解をしていただいた上でやってくださいということなんですね。無理強いをしないでくださいと、こういうことなんです。
　そのために、今候補になっている千局、実際にはもういろんなところの自治体へ行って市長さんや何かにお話しになっておられるというのは私は承知をしております。それから、郵便局で関係の労働組合に、あなたのところはこういうことになりますから転勤をしてもらうことになりますよというようなお話をしておられるのも承知をしております。そして十月一日実施だとかいうような具体的な日にちも出ていることも承知をしておりますが、そういう事実が住民の皆さんに公に分かるようになっていないことが一番の問題だと思うんですよ。
　これはもう行政もそうですが、皆さん方のお仕事も公明正大に透明におやりになることが一番大事でありまして、後になって、実施をしてしまってからわっといろんなところから苦情があってこれは大変というようなことではなくて、事前に堂々とおやりになるべきだ、私はそう思うわけです。
　それは、かなりの苦情や批判を受けて計画を直さなければならない場面も出てくるかもしれません。しかし、出てきたらそれは堂々と受けて直されたらいいわけでありまして、それを無理にやって、あそこでもサービスダウンが起きた、ここでもサービスダウンが起きたというようなことで批判をされることになれば、民営化された会社というものが結局は信頼を失ってうまく私は運営できないということを心配しているわけでありまして、私が求めているのは、公社が最終的にもうこれでやるといって決めた、調整も全部済んでしまったというものではなくて、今候補になっている、これからやろうと考えているものを公表してくださいということなんです。いかがでしょうか。
○参考人（山下泉君）　私どもはそういう趣旨と御理解をさせていただいておりまして、まず、要するに、自治体等に、こういう計画で今検討しているけれども、こういうサービスの低下についてはこういう対策を取っていくので、具体的にどういう問題があるかということについてそれぞれ御意見を伺って、それで一応固めてというふうな段取りを考えておりまして、そういう意味では今先生がおっしゃったことと同じプロセスをやっているつもりでございますけれども。
○長谷川憲正君　どうも認識に違いがあるようなんです。
　一つ具体的な事例を申し上げたいと思います。
　これは郵便局の労働組合で、郵便局の役員をやっている人の私のところへの陳情といいますかお手紙なんですけれども、自分のところでは地元の郵政公社の支社から郵便局を統合するという提案は組合員に示されているけれども、地元の自治体にも地元の新聞にも全く明らかになっていない、報道発表もなされていない、こういうやり方は国民を切り捨てる強行計画ではないでしょうかということを言ってきているわけでありまして、私は、こういう批判があちこちで出てくることを恐れているわけです。
　ですから、堂々と、今既に候補として皆さん方局名を持っておられて、そして関係の自治体にも話をしておられるというのであれば、世の中に全部まとめて発表できないはずがないじゃないですか。これ是非発表をしていただきたいし、私ども国会で議論をしてきた責任がございますので、この委員会にも御提出をいただきたいと思うわけであります。委員長、よろしくお取り運びをいただきたいと思います。
○委員長（世耕弘成君）　後刻、理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○長谷川憲正君　ありがとうございます。
　そこで、この問題はこれから難航するだろうというふうに私思っておりますけれども、同時に、さらに心配の種があるわけです。
　それは、私、前に指摘をしましたときに、特に第一回目の三月の十四日に指摘をさせていただいたんですけれども、集配業務、郵便局、配達したり集めたりする業務を一か所に集中してやるようなことになってもサービスダウンは起きません、窓口は残しますと、こうおっしゃるものですから、そんなことないですよと。例えばということで、私は時間外窓口の取扱いということを申し上げました。すなわち、集配特定局というものは、普通の日でも窓口が普通の郵便局が開く時間のもっと早い時間、あるいは郵便局の窓口が閉まったもっと後の時間でも開けていますよと。無集配特定局とは違うサービスをやっています。そして土曜、日曜も集配特定局は時間外窓口というのを開いていますよ。無集配になるとそういうものがなくなっちゃうじゃないですかと。これ一つ見てもサービスダウンでしょということを御指摘を申し上げました。
　そうしましたら、私は新聞を見て大変びっくりをしたんですけれども、「時間外窓口サービス廃止へ　郵政公社、三千六百局で」という記事が、これは共同通信の配信したニュースでございまして、東京新聞ですとか読売新聞にもたしか載っていたと思いますけれども、要するに、今回統合する窓口業務だけにしてしまって、集配業務を統合する千局だけではなくて、長谷川がああいうことを言ったからということかもしれませんけれども、それなら残る集配特定局も含めて全部、時間外窓口サービスはやめてしまおうと。それならみんな、集配特定局も無集配特定局も時間外窓口サービスなんというのはなくなるわけだから同じじゃないかということだとすると、これ明らかなサービスダウンでありますけれども、幾らなんでも走っている方向が違うんじゃないかと。
　皆さん方、公社ですからね。公務員としてあまねく公平にサービスを提供するという義務が現在あるわけですし、国民全体の奉仕者として仕事をしておられるわけですよね。そして、民営化の準備は分かりますけれども、国会との約束等もある、サービスダウンはしないと言っている中で、これはどういうお考えなんでしょうか。
○参考人（山下泉君）　先生の御指摘のとおり、集配拠点の再編に伴いまして、郵便物の区分作業業務につきましては、統括センター、約千百局になりますが、ここにおいて集中処理を行うことになります。その結果、統括センターに業務を集約されます郵便局、今三千六百局と紹介がございましたが、配送センター約二千六百局と非集約局約千局になりますが、ここにつきましては内務職員を配置しないことになりますので、郵便局の窓口時間外の、いわゆる時間外窓口、ゆうゆう窓口サービスにつきましては基本的に廃止することになります。
　これに伴うサービス低下を回避しますため、時間外窓口サービスの代替サービスといたしまして様々な工夫を行っていくことといたします。例えば、不在持ち帰り郵便物の受取につきましては、民間宅配便と同様に土日も含めて御自宅に配達することによりまして、お客様に来局していただくことなく郵便物を受け取っていただけるようにいたします。また、ゆうパックや書留などの差し出しにつきましては、集荷体制の充実により、拠点となる施設等から集荷に伺うなどによりまして、これまでと同等のサービスを御提供できるような体制を整備していくつもりでございます。
　このような様々な代替サービスを工夫することによりまして、今後ともお客様にはこれまでと同等の品質の高いサービスを提供できますように、全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○長谷川憲正君　お手持ちの答弁書をお読みになるんで、今日は総裁もおいでになりませんから、これ以上言っても無理なのかもしれませんけれども、今のような御答弁で利用者の皆さんが本当に納得をされるのかどうか、よくお考えをいただきたいと思うんです。
　私たちは正にそういうことを懸念しているわけですよ。民営化して、本社を中心とした、都会をカバーするようなところがどんどんと利益を上げていくというのは、まあそれはそれで結構なんでしょうけれども、しかしその一方で、やっぱり過疎地の郵便局のサービスがどんどんとこういうことで切り捨てられて、地方の人たちがますます不便になったと。郵便局がもっと便利になると、コンビニエンスストアになるなどといって聞いてたけれども、やっぱりうそだったかという反応が出てきたら、私は本当にうまくいかないと思いますよ、民営化も。
　それで、ちょっとここに、もう皆さん方お忘れになったかもしれませんが、自民党というよりも自民党幹事長であられる武部先生がおつくりになったと言うべきかもしれませんが、「あすなろ村の郵便局」って、あの例の紙芝居があるんです、もうお忘れになったかもしれませんが。大臣も大変よくできたとおっしゃったというふうにテレビのニュースか何かで拝見した記憶がありますが、これちょっともう一度思い出していただきたいと思うんですが。
　こういう場面から始まります。チリンチリン、おばあちゃん、郵便だよ。ここは山合いのあすなろ村。自転車で汗をかきかきやってきたのは、この村の郵便局に勤める鈴木さん。あすなろ村に生まれ育って、この春、小さいころからのあこがれだった郵便局員になったばかりの新米局員。今日は、村外れに独りで住んでいる山田のおばあちゃんのところへ手紙を届けに来たのです。
　こういう場面から始まるんですよ。今度集配局が統合されると、まず出だしの場面から全然違ったものになるんですよ。これはその後、前島密翁が登場してきまして、民営化というのはいいことなんだと、そして村の郵便局はいろんなことができるようになる、コンサートの切符も買えるようになるとか、そんなことを言ってみんな大変喜ぶという筋書なんですけれども。私は、これはさすがに、武部先生これお作りになったときもまさか田舎の郵便局の配達業務がなくなってしまうとは思っておられなかったということだと思うんですね。
　私は、単に郵便物が配達されれば郵便サービスというのは維持されるんだという、そういうものではないと思うんですよ。それはもう、皆さん方経営陣も、郵便局へお行きになって、田舎の郵便局実際にごらんになって感じていると思いますけれども、地域社会の中における郵便局の位置付けというのはそんな単純なものじゃないんです。いろんな意味でその地域の人たちの心の支えになっているわけですよね。それを壊してしまうということが私はいろんな形で、政治的な反応も含めて、これから悪い影響を民営化された会社に及ぼしていくのではないかということを大変に心配をしているわけでございますので、今日はこれ以上この問題は追及はいたしませんけれども、もう一度よく考えていただきたい。
　そして、先ほどお願いしましたように、候補となっている局名を出して、そして地域の皆さんにどれだけ自分たちが努力をして、これ統合してもあなた方に迷惑は掛けませんという説明がちゃんとできるのかやってみてくださいよ。それで皆さんが、地域の住民の皆さんが分かりましたとおっしゃるんなら、それは私結構だと思いますけれども、なかなかそうはならないだろうということをまず申し上げておきたいと思います。
　それから、これまた前回も指摘をさしていただきましたんですけれども、現在六十五歳ということになっております特定郵便局長の定年を六十歳に切り下げると。これも私は、改正された高齢者雇用安定法の趣旨からいってもこれまた逆向きの方向へ走っているということで、考え直していただくようにお願いをしたように覚えておりますけれども、公社はこれ、お考え直しする気持ちはございませんか。
○参考人（山下泉君）　今の点でございますが、繰り返しになるかもしれませんが、特定郵便局長の定年につきましては、今御指摘のとおり特例として六十五歳とされておりますけれども、民営分社化に伴います郵便局会社における郵便局マネジメント、人事制度等の制度設計の一環としてその見直しを検討しております。
　これは、民営分社化によりまして新しく設立されます郵便局会社は、現在の普通局、特定集配局の窓口部分とそれから無集配特定局から構成されることになるわけでございまして、これまでの普通局と特定局の機能面での差が実質的になくなってまいります。こうした前提条件の変化の下で郵便局会社マネジメントを一体的に行ってまいりますには特例定年の見直しが必要と判断したものでございます。
　具体的には、郵便局会社における特定郵便局長の定年につきましては、民営化当初は六十五歳とし、その後段階的に特定局長以外の社員の定年であります六十歳に合わせていくこととして、定年後は再雇用により六十五歳までの雇用を継続する措置を講じたいと考えております。
　一方、特定局長以外の社員につきましては、高齢者等の雇用の安定等に関する法律に基づきまして、六十歳定年を前提に再雇用の年限を段階的に引き上げてまいりますので、こうした経過期間を経た平成二十五年には特定局長とその他の社員が六十歳定年プラス五年間の再雇用ということで一本化されるような設計としております。
　公社といたしましては、この定年の見直しの件を含む郵便局改革全般につきまして、関係者の理解が得られるよう現在精力的に意見交換を行っているところでございます。民営分社化後の郵便局会社の発展の基盤づくりの観点から、引き続き関係者の十分な理解が得られるよう全力を挙げてまいりたいと考えているところでございます。
○長谷川憲正君　どうも御質問した意味がなかったような気がしまして、大変がっかりしております。何か御検討があったのかなというふうに思っておりましたけれども、全く反省するお気持ちもないようなので、前回は私、イエローカードを差し上げたつもりでありますけれども、今回二枚目を差し上げたいと思います。
　これは本当に、政府が一生懸命進めている、要するに六十五歳までは、今どんどん寿命が延びているわけですから、国民の皆さんに元気で働いてもらおうと、年金の支給開始年齢も延びるわけでありますし、皆、今六十を過ぎても元気に働けるような時代になっているわけですから、定年を延ばしていこうということで高齢者雇用安定法の改正がなされたと私は思うんですね。そういう趣旨をきちんと理解をしないで、再雇用すればいいじゃないかと、定年は六十で、まあその後、給料下がるかもしれないけど、まじめに働く人なら再雇用するよ、それで済むというふうにお考えのところが私よく分からないんですよ。これ、普通の神経じゃないなと私は思うんですね。方向が逆ですよ。
　これから国家の企業として新しく生まれていく株式会社になるわけですから、こういう姿で、どうですか皆さん、模範的な姿でしょうというんであれば、現在六十の職員もだんだんだんだん定年を延長して六十五歳に合わせていくと。ほかの民間の企業でも、マクドナルドなどはもう定年を廃止をしたというニュースが流れておりましたけれども、そういう努力をしていく中で模範を示すというのが私はあるべき、国が株式を持つ特殊会社の姿なのではないかなというふうに思うわけでありまして、これ是非、何か机の上で計算するとそういうことになるのかもしれませんが、私は郵政事業というのは結局は人のやる気に懸かっている事業だと。どこまで行っても、特に郵便事業、窓口事業というのはそうですけれども、機械ではなかなか置き換えられないものでありまして、職員の人たちが、あるいは特定局長も含めてみんな、よし、やろうと熱意を持って取り組むのか取り組まないのかという差が非常に大きな差になって最終的には現れると思うもんですから、どうぞ二枚目のイエローカードを重く受け止めていただいて、もう一度よくお考えをいただきたいと思っております。
　今日は、民営化推進室にもおいでをいただいておりますので、民営化推進室に一つお尋ねをしたいと思います。
　これから、予定に従いますと、来年の十月、株式会社に郵政事業は移行をしていくわけでありますけれども、その間の移行計画のようなものについて手続がいろいろと決まっていると思うんですが、その辺の段取りについて教えていただけないでしょうか。
○政府参考人（吉良裕臣君）　移行計画につきましては、まず骨格を七月三十一日に出していただきまして、それからそれを民営化委員会にかけて、それからその後、最初の段階は実施計画ということでいきますけれども、それからそれを民営化委員会にかけて認可をして、それから承継計画という形で来年の十月まで進んでいくということでございます。
○長谷川憲正君　その実施計画というのは公社が作るものですか。それとも日本郵政株式会社が作るものでしょうか。
○政府参考人（吉良裕臣君）　日本郵政株式会社が作るものでございます。
○長谷川憲正君　そうなんですよね。私もそのように認識をしておりました。
　つまり、これから公社が株式会社に移行をしていくわけでありまして、そのために日本郵政株式会社という企画会社が今年の一月に発足をしているわけですね。そこが実施計画を詰めて大臣のところに認可を求めてくるということだというふうに私も承知をしているわけですが、しかし、今申し上げたようなこの集配局の再編あるいは特定局長の定年の短縮、切下げですね、これは公社が計画をしているわけです。私は、公社の役割というのは、あと一年間、正に公の精神を持った公社としてきちっと仕事をして、いい結果を残すと。会社は会社でいいスタートを切ろうということでいろんな御計画をなさると思いますけれども、効率化効率化でなくて、ひとつ公の精神もきちんと持った会社になってくださいよというのが公社の役目かなというふうに思っておったんですけれども、日本郵政株式会社の方がどういう計画を作っておられるか分かりませんが、公社の方が非常に熱心にその定年を切り下げたり、あるいは郵便局の集配業務を減らそうということを考えておられるというのが私はよく理解できません。民営化というのが大事だからなるべくうまくいくように手伝ってやろうというのであれば、走っている方向が逆ですよということをもう一度私はここで強調をしておきたいと思います。
　時間がなくなりましたので、最後に大臣に一つだけお伺いをいたしたいと思います。
　地方の活性化ということで今日地方自治法の議論をしてきているわけでありますけれども、そういう中で、公社が、自分の都合でなのかどうか分かりませんが、千局もの集配特定局を、その集配業務を廃止をするというようなことは地域にとって本当に深刻な打撃を与えるのではないかと、これからの地域の発展の阻害要素になるんじゃないかということを私心配しているわけでありまして、大臣のお考えになっておられた郵政事業の民営化とはちょっとイメージが違うんじゃないかと、私そのように思っているわけでございまして、こういう地方の切捨てであっていいのかどうか、その辺、大臣の御所見を最後に承りたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今まだ公社でいろいろと地域との話合いも含めて御検討中でございますので、個別に余り詳細にお話しすべきではないと思いますが、私は地域の切捨てであるというふうには思っておりません。これは千局、集配局から無集配局にするという方向で御検討のようでございますけれども、基本的には、要するにサービスの、全体としてのサービスを落とさないようにしっかりと配慮するというのが基本前提であるというふうに聞いております。先ほどのあの紙芝居の例で、確かに村の集配局がひょっとしたらなくなって隣の村からお届けに来るかもしれません。しかし、公社の現状でも、民営化が決まる以前の段階でも毎年約七十局の郵便局というのが実は廃止をされています。つまり、これは寸分たがわず同じサービスということではなくて、やはり合理化するところは合理化しながら公社としてもこれまでもやってきたということであろうかと思います。しかし、全体としてのサービスは落とさないんだと。そういう意味では、窓口の時間の話も、しっかりときめ細かな配達をするということによってそれを対応していくという姿勢は公社も貫かれるということでございますので、私は、そういうふうな観点で、その地域の実情に配慮しながらしっかりと仕事をしていただけるものというふうに思っております。
　ドイチェ・ポストのツムヴィンケル氏の話を思い出しますけれども、民営化の過程でドイツの場合は郵便局の局数が大幅に減りました。まず、ここは日本と違います。日本は過疎地等々現状を維持するということになっていますから、ドイツはもっとドラスチックにやったわけでございますが、その場合にもいわゆるトータルとしての顧客満足度は高めたと。それが私はやはり民営化の際に求められる効率化であろうかというふうに思います。顧客満足度が高まらないと民間企業として当然競争に負けてしまいます。やっていけません。
　私は、そういう観点から、今はまだ公社でございます、公社は公社としてやっていただくべきことがある。そして、民営化された後は民営化された後としてしっかりと地域の、地域密着型のサービスを続けていただいて、そして企業として更に発展をしていっていただけるものというふうに考えております。
○長谷川憲正君　今の大臣のお話聞いて大変残念でございます。ドイツの経営者の話を御紹介になるのであれば、ドイツの郵便局が実際になくなった地域に住んでいる住民の声もお伝えをいただかないと私は不公平であろうというふうに思います。
　こういうことで、都会地だけが恵まれて過疎地が切り捨てられていくような改革というのは改革の名に値しないというふうに思いますので、これからもこの問題を追及してまいるということだけ申し上げて、終わりたいと思います。
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、地方自治法の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　反対の理由の第一は、行政財産の貸付け等を拡大し、住民の財産である土地や建物を民間事業者の営利活動に利用させるものであるからです。これは行政財産の原則をゆがめ、自治体の本来業務の縮小や住民サービスの後退をもたらすものです。
　行政財産は、庁舎など、自治体の本来の事務事業を実施するための財産であり、学校や公園、病院、保育所など、住民の共同利用のための財産です。地方自治体の行政財産は、公用、公共用に使われる財産であることから、譲渡や貸付けなどの私権の設定を原則禁止しているものです。自治体合併に伴い不要となった施設の有効活用などが理由ですが、万一の災害の住民の避難場所などについて、日ごろからの確保が必要です。行政財産の枠内だとして貸付け等を拡大し、一般の民間事業者の営利活動に利用させる道を開き、自治体の本来の業務からの後退を招くものです。
　反対の第二の理由は、出納長、収入役の廃止は長へのチェック機能を弱めることになるからです。
　法案は、独立した権限を持つ出納長、収入役を廃止して、独立性の保障もなく、議会の同意も要らない一般職の会計管理者に置き換えるものであり、長に対するチェック機能が弱められることは明らかです。議会の同意による特別職である出納長、収入役は、副知事、助役の場合と異なり、長による任期中の一方的な解職は認められていません。今の制度は、長から独立してその職務を遂行すべき責任を伴う出納長、収入役の身分を保障し、会計事務の公正と継続性を確保するものとなっています。地方議会は言わば大統領制であり、元々強い権限を持つ長へのチェック機能を弱めることは民主主義の立場からマイナスと言わなければなりません。
　なお、法案は、クレジットカードによる地方税や手数料、使用料などの支払を認めています。これは、クレジットカード会社を指定代理納付者とする第三者納付を制度化するものです。今、消費者金融による違法な取立てが社会問題になっています。公金納入にかかわって、クレジットカード会社の違法取立てや多重債務を引き起こすおそれがあってはならないことを指摘し、討論を終わります。
○又市征治君　私は、社会民主党・護憲連合を代表して、地方自治法の一部を改正する法律案について反対討論を行います。
　反対の理由の第一は、行政財産である建物の一部貸付けです。
　小泉流リストラ政治の下、格差社会が拡大する中で、セーフティーネットである公共サービスの必要性が高まっているのに、指定管理者制度、市場化テスト法などによって、政府及び自治体の責任放棄、サービスの削減、廃止の動きが、効率化、企業誘致が万能であるかのような誤った価値観を掲げて続けられています。このときに当たり、行政財産の貸付けは、公共財産を企業の営利のために提供し、半永久的な私有物化に導くものであり、後日権利を回収しようとしても莫大な損害賠償等を求められ、結局は住民の経済的損失に終わることは過去の例からも明らかです。
　反対の理由の第二は、出納長、収入役の廃止に伴う問題です。
　会計管理者の身分を一般職に下げれば、首長に対する抑制的な立場が弱体化し、首長による会計事務の不適正な運営、恣意的な財務行為に対する歯止めをなくするものです。現行の出納長、収入役がその点で十分だとは言えませんが、特別職として議会の承認を要することが一定の規律、抑制効果を制度的に保障しているのです。
　以上が反対する主な理由ですが、改正案には、監査委員のうち識見を有する者の増員も含まれています。しかし、現行法でも、都道府県及び人口二十五万人以上の市では四名のうち三名まで識見委員とする選択が可能です。他方で、都道府県や指定都市の大半が幹部職員ＯＢを監査委員に充てていることは、首長からの独立性に疑問なしとしません。また、住民監査請求が激増している中で、門前払いと請求棄却が九割以上を占めていることも監査委員制度の住民サイドに立った検討の必要性を示唆しています。
　もう一つ。今、地方自治法を改正するのであれば、見送られ続けてきた住民投票の法的位置付けを盛り込むべきです。各地において、米軍基地、原発、産業廃棄物施設などをめぐり、住民の切実な要求が住民投票結果として示されている現実をこれ以上看過すべきではありません。
　最後に、一部に教育委員会、地方労働委員会等の必置規定の廃止論がありますが、今教育行政や労使紛争調停機能の首長からの独立性を弱める根拠があるとは思われません。効率化の名で一般職やこうした独立的行政委員会を削減することは、今回の監査委員増員との整合性をも疑わしめるものです。
　とりわけ、教育行政は、不当な支配に服することなくという教育基本法の理念を今改めて高く評価すべきことを訴えて、私の討論を終わります。
○委員長（世耕弘成君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　地方自治法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○内藤正光君　私は、ただいま可決されました地方自治法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び国民新党・新党日本の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　地方自治法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項について配慮すべきである。
　一　地方分権を着実に推進するためには、事務・権限の移譲の推進、国の個別法令・制度における地方の自由度の拡大、並びに地方税財政制度の改革が重要な課題となっていることから、これらについて具体的に推進するための方策について検討すること。
　二　地方公共団体の自主性・自律性を高める観点から、国の法令による地方公共団体の事務の義務付け、事務事業の執行方法・執行体制に対する枠付け及び関与について点検し、適切な見直しを進めるとともに、今後制定する法令については、極力このような義務付け等を縮小すること。
　　　特に、自治事務については、原則として、国は制度の大枠を定めることに留め、地方公共団体が企画立案から管理執行に至るまで条例等により行うことができるようにすること。
　三　長又は議長の全国的連合組織に対する情報提供制度の運用に当たっては、国と地方の意見交換を実質的に担保できるようにするため、事前の適切な時期に、関連する資料を添えてその施策の内容を通知することを徹底すること。
　四　地方議会の機能の充実強化を図るため、議決事件の拡大、調査権・監視権の強化、議会の内部組織権の拡充、議会の独立性の確保のため必要な議長権限の付与等について、引き続き検討を行うこと。
　五　行政委員会制度については、地方の自主性・自律性を拡大するため、必置規定の見直し、組織・運営の弾力化等について、地方公共団体の実態を十分に踏まえ、引き続き検討を行うこと。
　六　住民投票制度については、対象とすべき事項、長や議会の権限との関係、投票結果の拘束力の在り方等について、引き続き検討を行うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いを申し上げます。
○委員長（世耕弘成君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時八分散会
平成十八年五月三十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　敦子君　　　　　藤原　正司君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　白浜　一良君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜納　昌吉君　　　　　今泉　　昭君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　衆議院議員
　　　　　　　内閣委員長　　　　佐藤　剛男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　猪口　邦子君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　山口　泰明君
　　　　　　　財務副大臣　　　　赤羽　一嘉君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　山谷えり子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府国民生活
　　　　　　　局長　　　　　　　田口　義明君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　竹花　　豊君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡崎　浩巳君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　布村　幸彦君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　金森　越哉君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　竹歳　　誠君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○消費者契約法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○探偵業の業務の適正化に関する法律案（衆議院
　提出）
　　　　─────────────
○委員長（工藤堅太郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十九日、喜納昌吉君が委員を辞任され、その補欠として今泉昭君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（工藤堅太郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　消費者契約法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府国民生活局長田口義明君外五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（工藤堅太郎君）　消費者契約法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○黒岩宇洋君　民主党の黒岩宇洋でございます。
　せんだっての質疑に引き続きまして、私、今日もトップバッターとして猪口大臣と四十五分間、消費者契約法について質疑をさせていただこうと思っております。よろしくお願いします。
　先週は、私、参考人質疑でも質問に立たせていただきまして、四人の参考人から大変意義ある御意見の陳述をお聞きいたしました。その中で、経団連からおいでいただきました齋藤参考人との質疑の中で、日本のやっぱりきちんとした企業というのは今回の差止請求の対象となるような不当な勧誘とか不当な契約条項を用いることはないと、だから結果的には訴訟の被告になることはないという、こういう大変すばらしいお話をちょうだいいたしました。私、全くもって同感ですし、それが本来あるべき姿だと思っております。
　今回の差止請求の対象を見ると、先ほど申し上げたこの契約法の四条とそれから八条から十条、これ見ますと、不実の告知とか断定的判断の提供とかありますが、これは事例を見ても、およそ一般の企業や事業者が行うような勧誘行為であるとか契約条項とは思えないんですね。ですから、参考人との質疑の中でも、やはりこれは残念ながら一部のかなり悪質な事業者がどうしてもいると、そういう人たちとの消費者との契約トラブルだということで、やはり一人一人の消費者というのは弱い立場にありますので、こういった消費者を救っていくという、そのためにこの団体訴権は大変意義があるという、こういったことで参考人の皆様とも議論が一致したところでございます。
　さて、こういう観点からとらえますと、やはり差止請求を行う適格消費者団体というのは認定を余り厳し過ぎてはいかがなものかという、こういう視点から、私、十三条のこの認定要件について今日は質問をしようと思っております。若干細かくなるところは政府参考人からの答弁でも結構ですので、一つ一つ、これはかなり詳細なところですけれども、議論をしていきたいと思っております。
　さて、この十三条で、適格消費者団体とはこれこれこういったような要件を満たさなければいけないという要件がたくさん出ております。そのまず一番目に、三項の二号というところがございます。適格消費者団体は、「現にその活動を相当期間にわたり」、そして「継続して適正に行っていると認められること。」と。これもさらっと読むとそんなものかと思うんですが、一個一個詰めようと思います。この「相当期間にわたり」という、この「相当期間」とは一体具体的にはどのような年限を指すのか、お答えください。
○国務大臣（猪口邦子君）　この「相当期間」でございます。また、黒岩先生ありがとうございます。
　この申請団体自身の活動実績が数年であることは原則としつつ、申請団体の専門性やあるいは構成団体の活動実績等を勘案して、適格団体にふさわしい活動の実績と評価し得る合理的な期間、これを一定の幅の中で個別具体的に認定することと考えております。
○黒岩宇洋君　そうしますと、具体的に何年というわけではない。少なくとも複数年ですから二年以上ということになると思うんですが、合理的な期間を個別具体的にとおっしゃいました。ということは、ある適格消費者団体に対しては例えば三年とか五年とか大変長い期間であると、中には、適格消費者団体の中では一年半でもいいと、こういうことを内閣府が判断すると、そういうことでよろしいんですね。
○国務大臣（猪口邦子君）　そのとおりでございます、黒岩先生。
○黒岩宇洋君　そうしますと、この年限一つ取っても、今、適格消費者団体の認定を受けようとして準備している団体は、やはりいつから自分たちが認定を受けられるのかといった、こういったことが分からないままに準備を始めるということになりますよね。これは相当なる活動をしなければいけないと、それはある程度の年限ということですから。だから、私はこれはあえて指摘にとどめますけれども、この点を踏まえても、非常に、いざ適格消費者団体の認定を受ける側からすれば分かりづらくて、どのくらいの準備をすればいいのかという点で私は非常に不安になると思いますので、そこら辺もう少し明確にしていただきたいと思っております。
○政府参考人（田口義明君）　委員長。
○黒岩宇洋君　いや、結構です、結構です。さらに、済みません、時間がないので。
　これ、「適正に行っていると認められる」とあります。この「適正に行っている」、これもうっすらと聞くとまあそんなものかと思うんですが、具体的にはどんなことを想定し、そして不適正な事例とはどういうものを想定しているのか、お聞かせください。
○国務大臣（猪口邦子君）　例えば、事業者に対して改善申入れを行う活動などをやっているといたします。それで、これは合理的な根拠を持って行うことを意味するものでありますが、例えば実績づくりのつじつま合わせといいますか、そのような活動を仮にやるような場合があったとすると、合理的な根拠もなく事業者への申入れを行う、そういうような場合は個別具体的にしっかりと調べまして、活動は実績として評価しない、そういう考え方でございます。
○黒岩宇洋君　今一つの事例を出していただいたので安心したんですけれども、実績づくりに合理的な根拠もなく申入れを行うという、これはかなり特殊な事例なので、こういったことを行うところが私、適格消費者団体の認定に手を挙げるとは思わないので、そう考えますと、この要件ではね付けられるというようなことがそんなにないんじゃないかなと今、私は受け止めております。
　ただ、その合理的な根拠というのも、これももうこれ以上詰めませんけれども、それもまだまだある意味抽象的な概念ですので、こういったことももう少しケース事例は内閣府の方で詰めていただきたい、これは要請としてお願いしておきます。
　急ぎます。
　そうしますと、次、この十三条三項の三号、ここにはまた、この適格消費者団体は、「差止請求関係業務を適正に遂行するための体制及び業務規程が適切に整備されていること。」と抽象的な文言並ぶんですね。
　ここであえてお聞きしますが、この「適正に遂行するための体制」というのはどのような体制か、これは人的、空間的、財政的、能力的、すべてにおいて明確な基準をお聞かせください。お願いします。