Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島村国務大臣　三位一体改革、これは地方分権の土台づくりといいましょうか、要するに、一歩前進の形で、これにかなり我々は鋭意取り組んだところでございますが、少なくも、御指摘の三位一体改革で税源移譲される事業については、地方自治体が適切な裁量を生かしながらも、確実に執行されるということが担保されることが大前提でございまして、我々は、そういう中にあって、都道府県の業務として定着していること、あるいは普及指導員の必置規制などにより事業の継続的な実施を担保する法制度が維持されていることなどから、いわば税源移譲して三位一体改革を進めるという形をとっているところでございまして、私ども、地方の農業の関係者に対してそれが何か御心配の種になるというようなこととは受けとめておりません。また、そういうことに対しては当然に配慮をめぐらせていくことが我々の責務でありますので、先生の御指摘に関して、私たちは同じことを考えているのかしら、こんなふうに感じています。
○小平委員　今の答弁は局長が言っても、同じ原稿でしょうから、同じでしょうけれども、ただ、我々は地方分立を主張していますし、その方向には来ているんですが、しかし、問題は、政府の責任が軽くなったからといって、おらっちゃ知らぬ、端的に言って。そうじゃなくて、やはり適切な指導助言をしながらいかれることを要望しておきます。
　さて、時間も余りありませんので、食料自給率、これについてお伺いいたします。
　まず、六年前に農業基本法は改正されました。そして、食料・農業・農村基本法、こういうことになりましたね。かつての農業基本法は、この国の農業は、あの戦後の混乱期を経て、いわゆる発展していける、そういう大きな期待を背景にしてつくられましたね。しかし、三十数年たって、今、農業は非常に採算性の乏しい産業である、これは万人が認める方向になってしまいました、残念ながら。しかし、国の存立のためにはなくてはならない産業だ、この共通認識のもとに、今から六年前に法改正いたしました。
　当時、私も、当委員会の筆頭理事としてこの法案修正に参画をし、私どもは、政府案に対し欠けているところを修正させて通過させた経緯があります。
　そのポイントは、まず、政府案に欠けていた、農業生産を基本という状況でありましたので、私どもは、農業生産の増大を図ると。これは違いますよ、農業生産を基本と農業生産の増大を図るでは。その、増大を図るということを、これは第二条第二項です、修正させましたね。
　もう一点、今私がこれからお聞きします食料自給率、これも、政府の案では、自給率の目標は、国内の農業生産及び食料消費に関する指針としてという、そういう方向だったんですけれども、我々は、食料自給率の目標は、その向上を図ることを旨としと。向上を図る、ふやすことですね。それを旨としという、こういう修正が、政府はそれを受け入れて、そして三つ目は、行政が恣意的に進めるのではなくて、国会にこれを報告すると。
　そういうことも含めて修正案を通して、大事な農業の基本法を、あのときは共産党はどうでしたか、全党一致でしたね、それで、入り口は超党派でもってあれをスタートさせた経緯がありますね。
　そこを振り返ってみて、大臣、しかも政府は、今この国の自給率は四〇％と低い、これを五年後に見直す、そういうことを言われていますね。選挙もそう言われた。衆議院選挙、参議院選挙、戦った。これは公約ですよ。
　しかし、結果的には、最近何か言われていることは、さらに五年間先送りして、十年後に四五％を目指す。これでは基本法の理念から外れてしまうのではないか、そう思います。そう強く指摘をします。
　さらに、今回私が驚いたことは、こともあろうに、自給率をカロリーベースだけではなくて金額ベース、これを取り入れて併用してこれを出すと。何かその説明によると、野菜はカロリー計算すると低いから、あのように野菜農家が頑張っている、そういうこともしんしゃくしていくと、金額的には結構な額になるから、それで計算すると、何か一説では七四％ですか、そんなことをやられているようでありますね。
　官僚諸君、あなたたちは本当に悪知恵というか、そういうことについてはたけているわね。本当にその点利口だよ、たけている。でも、こんなことをやったら、ますます混乱というか、そして行き着くところは農政不信ですよ、また目くらましかと。
　やはり今までのカロリー計算でいって、カロリー計算というのは、人間が生きていくためのいわゆるカロリー計算をベースにしているんでしょう。人間、この農業、食料というのは、金額で生きているわけではないですよね。だから、カロリー計算をもとにして、どうやって上げていこうかということ、それを最大の柱にして進めていくのが農政じゃありませんか。まず、そこをお聞きしておきます。どなたが答えるんですか。
○島村国務大臣　現行の基本計画、これはいわば基礎的な栄養でありますカロリーに着目したカロリーベースということでやってきているわけでありますが、その一方で、金額ベース、食料自給率の目標というものも参考としては示してきたところであります。
　しかし、カロリーベースの食料自給率は、それはそれなりに指標として非常に貴重でありますが、その一方で、今お話もありましたカロリーの低い野菜とか果実、こういったものがいわば国内の生産活動に適切に反映されていないという批判もいろいろ出たところでありまして、特に国産農産物の国内市場における経済的な価値を評価する指標として金額ベースのも必要である、こういうことが指摘されて、実は、カロリーベースだけでなくて金額ベースのものもしようということであります。
　カロリーベースをやめてしまって金額ベースというと、自給率がばかに高まったような感じがいたしますが、これは実態的に申し上げると、平成二十二年を目途に、今四五％を目指して一生懸命努力をしているんですが、なかなか思うようにいっておりません。簡単に言えば、いわば消費者の食生活がむしろ私たちの期待とは逆行しているわけでありますから、こういうことごとを含めて我々はしっかりした対応ができないと、この数値はとてもとても果たし得ないわけでありますから、私たちは将来に向かっては、あくまでカロリーベースの自給率は自給率として、一方で、金額ベースのものをつくって、生産者のいわば働きがいといいましょうか、そういうことの指標も今回新たにつくろう、こう申しているところです。これも従前からあったものでございます。
○小平委員　そういう言いわけをつくられたようですけれども、それは大臣、誤解と混乱を与えますよ。私は、この自給率については少しく用意したんですけれども、時間がもう余りありませんので、次回にまた機会があれば質問しますけれども。
　大臣、自給率と言われるけれども、皆さんのお手元に参考資料が渡っていますね。ちょっとそれを見ていただきたいんですよね。二枚お渡ししました。まず、各国の食料自給率の比較、こう書いています。日本は一九七〇年六〇％が今四〇％。お手元に行っていますね。
　しかし、この自給率ということを、こんなことを言っているのは日本だけなんですよね。何か話を聞くと、韓国ではこういうことを計算しているようですね。これは、ＦＡＯの統計にのっとって、我が国政府が勝手に算出した各国の自給率でしょう。こんなことを問題にしているのは日本だけなんですよ。アメリカもヨーロッパも、いわゆるサミット七カ国ですか、こんなことは全然議論にならないんですよ、自給率なんてことは。何か、あたかもこれはほかの国も全部こういう自給率を設定して、それぞれの国会で議論しているかと思ったら、ないんですよね。この国だけなんですよ。そういう状況は、一つ確認、間違いないですね、それで。いや、これはその国からいただいた数値じゃないんでしょう。そうでしょう。時間がないから。
　それで、その次に私はもう一点、次の表をお配りした理由は、なぜこの国は自給率が低いかという問題。
　これは、自給率ということはいろいろ言われますけれども、やはり主体はその国の基幹作物です。この国は米です。欧米は小麦です。それにあわせて補完作物。日本なら小麦、大豆。また、欧米なら小麦を主体として、国によっては、米や大豆やバレイショ、あるいは粗粒穀物と言われています大麦やライ麦含めては、そういう世界ですね。それが加味されて自給率が上がっているんですよ。
　しかし、この国は、米が一〇〇、その作況によって豊作、不作がありますけれども、生産調整で抑えられている。米をつくるなと。そして、小麦や大豆が、小麦はこの国は一四％ぐらいですか、それから豆類が六％、大豆なんかは五％ですよね。このように非常に低い状況です。これがこの国の自給率を下げているんですよ。
　いいですか、ごらんになってわかるように、まず野菜は約八〇％いっていますね、八〇％。これはまあまあでしょう。果実は約半分だ、四四％。これはほかの国のもありますよね。ドイツなんかは果実は四一％だ、カナダなんかは一六％だ、輸入に頼っている。それから、幸いに卵は九六％。魚介類も五〇％。国によっては、ドイツなんかは二一％。まあドイツは魚の消費は少ないですけれども、イタリアのああいう多い国でも二八％。フランスも四〇％。こういう状況ですから、そこはまあまあいっていると私は思うんですよ。
　問題は、小麦と大豆です。この国の補完作物、小麦。それで、政府も、最近は小麦の生産も増大していると言っている。しかし、それはめん類に適用できる小麦の世界ですよね。今、豪州のＡＳＷ、これはブレンド小麦ですけれども。大事なことは、今、日本人の食生活で大きな範囲を占めるパン類、パンに使える小麦、この生産が日本は弱いんですよ。
　であるならば、公金、税金を有効に使うためには、今いろいろな省庁でいろいろな不祥事が起きていますね。この我が国の優秀な技術を、さらに予算と人を投じて、このパン類に使える小麦の生産に、しかも、小麦というのは、日本のようなモンスーン地域、湿度の高い国ではなかなか不適と言われていますね。やはり小麦は乾燥地帯、ドライ、ウエットの、あの地域がそれは適していますよ。しかし、改良すればできる。そこにもっと政府は力を入れて小麦の生産をふやせば、おのずから自給率は上がってくるんですよ。そのことを指摘しておきたい。
　それからもう一点、先ほど鮫島委員からも指摘があった備蓄の問題です。これは大事な問題です。
　私どもは、今、備蓄のこの百万トンなんていう少量ではなくて、ＭＡ米が一方ではあるけれども、もっと棚上げ備蓄にして、我が党は三百万トンを主張していますけれども、米の生産調整もやめて自由につくらせる、そしてその剰余分が輸出や海外援助、あるいは古くなれば飼料に使うとか加工用とか用途を考えていくこと。
　それはなぜかというと、今私が配った資料の中で、欧米諸国は食用穀物、ごらんになってください、カナダは一八九％、フランスは一七三％、ドイツは一二〇％、アメリカに至っては一四九％でしょう。その国の消費以上に小麦をつくらせているんですよ。一方、この国はかちんと抑えちゃっている。備蓄がどうこう、あるいは倉敷がどうこう、倉庫の保管がどうこう言うけれども、国としてそこのところをしっかりしないからこうなっちゃうんですよ。
　そこで、備蓄という話を続けてします。
　実はこれは分けて聞きたかったんですけれども、私も確認しましたら、大臣、備蓄なんという言葉はないんですよね。この国だけですよね、備蓄なんて言っているの、先進諸国で。これは、農林水産省調べですから、平成十六年一月現在、備蓄の概要、米国なし、カナダなし、フランスなし、ドイツはパン用穀物を一カ月分目標、イギリスもなし、豪州もなし。なぜないか。備蓄なんかする必要ないからですよ、生産者にきちんとつくらせているから。だから、一朝有事の際に基幹作物が枯渇して国民がパニックを起こす、そんな要因なんかないんですよ、十二分につくらせているから。この国はつくらせていないから備蓄ということが起きるんですよ。
　備蓄というのは世界共通語じゃないんですよ。まあ韓国とか一部の国にはあります。スイスとかはありますよ。私が問題にしているのは、いやしくもこの国はサミットの参加国です。世界一等国を自負しているんですよ。その国が、我が国だけが備蓄なんて言っているんですよ。こんな状況を、あえて私から申し上げておきます。これは世界共通語じゃない、お粗末なこの国の農政によって起きた言葉だと。いや、大臣、首を横に振るけれども、では、アメリカは備蓄というあれはありますか。備蓄なんかないんですよ。それなりのあれをきちんとつくっているから。
　そういうことを踏まえて、生産量と備蓄を分けないで、備蓄も生産も一体にして、きちんとした生産体制をつくる、それについて国民の理解、コンセンサスを求めていくという、そういう方向にいかなければいかぬと思う。
　時間が超過しましたので、簡潔に御答弁いただきたい。
○島村国務大臣　確かに、備蓄は大事ですし、我が国の特殊事情といえばそうかもしれません。
　しかし、御高承のとおり、例えば、ヨーロッパ諸国は、お互いに大農業生産国との隣り合わせもありますし、例えば、一〇〇％ない食料自給率のイタリーにしろイギリスにしろ、穀物自給率、主食用の穀物についてはそれぞれ一〇〇％を上回っている。全体的にとらまえても、お互い地続きの土地で自給率が確保できるという非常に強い立場を持っている。
　一方で、アメリカにしても、北米大陸あるいは中南米大陸、それぞれに隣接する地域あるいはそれらの関係で、かなり農業生産国は大きなものを控えている。
　一方で、日本の場合は、例えば、日本もそうですが、韓国もそうです。最近では中国ですら食料輸入国になろうとしている。となると、何かを不足しているからすぐに手に入れようとしてもなかなかできないですから、当然のことに、有事に備えて備蓄が必要だということになります。
　また、備蓄については、我々がやみくもに決めているのでなくて、消費とか生産とか流通とか、それぞれいろいろな分野の方々の代表者による備蓄運営委員会によって約一年間これが検討された結果、一つの方向が示され、それに従って備蓄を行っているということでございまして、いろいろ申し上げたいことはたくさんございますが、いわば、きょうは先生とともどもに次に送りたい、こう思います。
○小平委員　簡潔に申し上げます。
　誤解なきように。私は、備蓄は必要ないと言っていませんよ。備蓄は日本には必要なんですよ。今大臣がおっしゃったように、ヨーロッパ諸国は、ＥＵも形成して、お互いに隣国同士が補完し合っていると。そのとおりですよ。我が国はそれがない、残念ながら。我が国だけだ。だから、備蓄が必要なんだと。
　もう一点言うならば、今大臣が言われたヨーロッパは、補完し合っているけれども、協力し合っているけれども、しかし、各国とも国民の消費以上の生産をしている、お互いに。さらにそこに協力関係ができている。これは強固ですね。この国にはそれがない。この国だけだ。しかも生産量が限度ぎりぎりだ。だから備蓄が必要だ。もっとしっかり備蓄をして、そしてこんな論議はしなくてもいいように体制を整える。そのことを私は言っているのであって、おわかりでしょうね。
　終わります。
○山岡委員長　次に、堀込征雄君。
○堀込委員　堀込です。
　きょうは、三位一体を中心とした農林予算とあるいは基本計画について質問したいわけでありますが、ちょっとその前に鯨の問題を質問したいと思いますので、質問順序をちょっと通告とは変えますが、よろしくお願いしたいと思います。
　今、農業の国際交渉、ＷＴＯやＦＴＡやＥＰＡだとかいろいろ重要な国際会議があるんですが、もう一つ、鯨の問題について、この六月ですか、ＩＷＣの総会が韓国の蔚山で開かれる、こういうことになっていまして、今までの歴史を見ても、なかなか日本の主張は通りにくい状況になっています。しかも、ことしは、南氷洋の鯨類の捕獲調査、第二次の調査に移行するという大事な年でもあると思います。この会議に臨む基本的な考え方を、まあ恐らく反捕鯨国との対立がますます深まるんだろうというふうに思いますが、どういう姿勢で臨むか、最初にお伺いをしておきたいと思います。
○田原政府参考人　お答え申し上げます。
　捕鯨問題につきましては、我が国は従来から国際捕鯨条約の目的に即しまして、鯨類は重要な資源であること、科学的根拠に基づきまして持続的に利用すべき、こういった基本的な考え方で捕鯨再開に向けた取り組みを展開しているところでございます。
　ことしの六月に蔚山で次期五十七回目のＩＷＣ総会が開かれますけれども、こうした我が国の主張に対します理解を示す国、こういったものは結構ふえておりまして、近年では、いわゆる持続的利用推進国と反捕鯨国、勢力はかなり似通ったような状況になっているという情勢にもなりつつあるのではないかというふうに思います。
　こうした中で、今回の委員会におきましては、私どもは、一つは、捕鯨再開に向けまして、いわゆる新しい管理方式、ＲＭＳと言っていますが、この早期完成に向けて努力する、これが一つ大事ではないかというふうに思っております。
　それからもう一つは、今先生が御指摘になりましたように、第二期の南氷洋の捕獲調査に今度から入っていくわけでございまして、科学的知見のさらなる充実を図るということで、この次期ＩＷＣ会合におきましては、次期調査計画を提出いたしまして、引き続き調査を実施していきたい、かように考えている次第でございます。
○堀込委員　日本の同調国がふえてきたというふうにおっしゃいましたが、私ども、毎年関心を持っているんですが、なかなか反捕鯨国の勢力というのは強くて、まあ小さな国と言っては失礼ですけれども、だんだん、だんだんふやしたり、努力は認めるんですが、どうもうまくいっていないと。
　このままではＩＷＣの存在そのものが、科学的な、基礎的な考え方も全然なしに、感情的な論議で終わっているという経過を見ても、僕は、ＩＷＣの脱退ということも一つ視野に入れて新しい仕組みをつくらないと、何か感情的な国際的な反捕鯨団体に牛耳られた、それによって何か捕鯨の問題がすべて取り仕切られるという国際関係になっているんじゃないかと。
　そういう意味では、負担金もたしか一番多いんですよね、日本が。負担金だけ払うけれども、どうも日本の主張はさっぱり通らない。それが科学的であればいいんですけれども、私ども見る限り、非常に非科学的だという実態があるわけでありまして、この脱退ということも少し視野に入れたらどうかなと僕は思うんですが、大臣、いかがですか。
○島村国務大臣　お気持ちはよくわかります。私も、ある意味で、個人としては同じ気持ちに走りたいのですが。
　ただ、私自身も、大臣に就任してすぐこの問題をちょっと聞きましたら、最近、今お話ありましたように、確かに捕鯨を再開すべきだという意見の国が大分ふえてきて、勢力がほぼ拮抗する段階までは来ていると。ただ、捕鯨再開に向けては四分の三の賛成が必要なので、その勢力にはまだ及ばないというのが一つ。
　特に私も腹立たしく思うのは、全く科学的でない。例えばミンククジラなどは、最近かなり数がふえ過ぎていて、網が大分損傷を受けている、こんなような指摘もあるところですから、我々は、これからも国際社会できちんとそのことを訴えながら、数のふえることに最善を尽くすのがとりあえずの道。どうしてもこれがらちが明かないのであれば、これは当然に脱退ということも考える必要がある。
　ただ、脱退を初めから慮外に置いているわけではございません。この点だけは、よく状況を判断しながら、これからの対応に努めたいと思います。
○堀込委員　次、蔚山会議の対応を見ながら、場合によれば大きな政治的決断が要るんじゃないかという気がしますので、そのような対応をお願いしたいと思います。
　それでは、予算委員会も大詰めに来ていますが、今年度の農林予算を中心にちょっと質問をさせていただきます。
　農林予算の総額が、三兆円を割って二兆九千六百七十二億、公共が一兆三千億余り、非公共で一兆六千億余りというこの農林予算書を見ているんですけれども、どうもわかりにくいんですね、役所の予算書というのは。民間会社であれば、大体、貸借対照表とか損益計算書があって、利益が上がっているかどうかというのはわかるんですけれども、利益はともかくとして、少なくも管理費ぐらいは国民にわかるようにした方がいいんじゃないかというふうに思っているんです。
　そういう意味で、最初に、約三兆円の予算のうち、農林水産省の人件費が占める割合、あるいは管理費を含めた割合、あるいは農林水産省の職員は何人いて、どういうことになっているんでしょうか。
○小林政府参考人　お尋ねの人件費、管理費でございますが、私どもの予算総額、十七年度二兆九千六百七十二億円でありまして、その中の人件費でありますが、これは、私どもの職員給与とか、それから審議会などの委員に対する手当などから成りますが、一千八百八十二億円で、全体の六・三％であります。それから、管理費は、これはいろいろな一般的な事務処理費でありまして、旅費とかあるいは物件費から成りますが、これは七百六十七億円で、予算総額の二・六％を占めているということでございます。
　いずれも、これは私どもの施策を展開していく上での基礎になります重要な予算でありまして、当然のことながら、その適正な執行に努めるということであります。
　確かに、こういった予算の説明につきまして、私ども、全体の政策体系を明らかにしてその中の方向づけた予算の内訳を示しておりますが、なかなか、こういった基礎的な予算については必ずしも明確に御説明しておりませんけれども、おっしゃいますように、いろいろな意味で、これから効率化とかそういったものが求められておりますので、また来年度以降、予算の説明の際には十分工夫をしていきたいと思っておるところでございます。（堀込委員「人の数は」と呼ぶ）失礼しました。
　私ども、今、定員三万人でございます。もちろん、特別会計、一般会計含めてでございますけれども、三万人の職員であります。
○堀込委員　大体わかりました。三万人ですが、半分は現業職員といいますか、旧食糧事務所、統計事務所、林野庁という、大体そういうことになっているんだろうと思う。
　そこで、昨年の十二月二十四日に行政改革の方針が閣議決定されておりますが、とりわけ農林統計の問題について決定をされているというふうに伺っております。こういうものを含めて、今後、民間会社ならば、人件費とかあるいは管理費とか、スリム化を図るのでございますが、これに沿った、閣議決定に沿った具体策というのは今検討しているんでしょうか。
○小林政府参考人　まず、昨年十二月決定の政府全体の閣議決定のポイントを申し上げますと、一つは、スリムで効率的な政府を実現するために、地方支分部局などの事務事業の抜本的見直し、あるいは情報技術の活用によりまして内部管理業務の合理化を図る、その中で、十七年度から五年間で総定員の一〇％以上を削減する、これが一つの目指す事項となっております。
　また、あわせまして、独立行政法人の組織、業務全般の見直し、行政効率化の推進、公務員制度改革、公益法人制度改革、規制改革、地方分権の推進など、各般にわたりまして各府省共通に取り組んでいく、こういったことになっているわけでございますが、この中で、私ども農林水産省といたしましては、この方針を踏まえまして、例えば農林水産統計の抜本的な見直しでありますとか、それから、情報部門のアウトソーシングの推進、こういった要請がございますので、そういったことを踏まえながら、地方支分部局の事務事業の見直しを進めていく必要があると考えております。
　また、ことしの夏には、政府全体の定員削減計画の改定というスケジュールになっておりますので、こういった政府全体の取り組みの中で適切に対応していくということを考えておるところでございます。
○堀込委員　閣議決定で、今答弁のあった水産統計のお話あるいは情報のアウトソーシングの話というのはのっているわけであります。
　いよいよこの後、三位一体改革の質問に入るわけでありますが、小泉内閣の基本方針である、地方にできることは地方に、民間にできることは民間にということで、さっきの人員の話もそうなんですけれども、地方自治体の業務と農林省の地方事務所、地方支分部局の業務というのは、ある程度、人員も両方ともかなり多いんですけれども、これは、およそ県庁の農政課の職員ぐらい地方支分部局にいるんじゃないかという感じがするんですが、そういう意味では、地方分権改革を進めるに当たって、とりわけそういうところについて、もちろん雇用はちゃんとしなきゃいけないんでしょうけれども、そういう地方分権に当たっての人員の合理化とか行政の効率化とかいう点は検討する必要があると思いますが、どうでしょうか。
○島村国務大臣　私どもとすれば、地方にいろいろな支分部局が多過ぎるという御指摘も、わかることはわかるんですが、私が就任して、また改めて調べてみますと、逆に、やはり地方のいろいろな細かい事情に触れるということになりますと、数が少ないと、全く上から想像して物を行うというようなことになってしまって、細やかな、いわば農業の分布に対する対応というものが現実にできなくなってしまう。だから、特に今回私はそれを痛感したんですが、昨年の例の台風とかあるいは地震とかありました際に、いわば激甚災の指定をしてほしい、地方からいろいろ声が殺到しましたけれども、この際にも、やはり地方にそういう部局があって、きちんとそれらに対する調査あるいは連絡のすべが全部できていたので、かなりこれが効率的に動いたということは指摘できると思います。
　ちなみに、今までは二カ月以上かかっていた激甚災が一カ月でできたわけでありますが、これも、ヘリコプターによる空中査察とその調査に基づく、こちらから出向いて、農政局と一体となってこれに対応したことがこれを可能にしたわけでございますので、結果的には、やはりこれは必要最小限のものなのかなと、逆に、私は認識を改めたところであります。
○堀込委員　災害時の対応はあるんでしょうけれども、それでも、やはり分権をしていくということになるわけですから、とりわけ、事業を見直して、どういう事業を地方に移すかということはちゃんと検討していかないと、小泉総理の言う地方分権の姿ができていかないんじゃないかというふうに思うので、これはきょうはちょっと深入りはいたしません。
　そこで、三位一体改革の話に移ります。
　小泉総理の方針に沿って三位一体改革が行われて、税源移譲をやるもの、それから補助負担金の改革、あるいは削減とか、あるいは交付税改革が打ち出されたわけですね。小泉総理は、補助負担金約二十兆あったんですけれども、このうちの三兆円を、どの負担金を削減するか、地方六団体に丸投げしたと。地方六団体が真剣な議論を重ねて、十六年度ベースで二十・四兆円のうち、三・二兆円の十七、十八年度の削減案をまとめた、こういう経過があったわけですね。
　農林水産省関係では、公共で二千三百億円余り、非公共で七百五十五億円ですか、合計三千億を超える負担金廃止が地方六団体の案にある。これに対して、農水省は省を挙げて反論といいますか、いろいろな動きを見せるわけですね。
　大臣、この地方案に対する、どういう見解を持っておいででしょうか。
○島村国務大臣　御高承のとおり、農林水産施策は、食料の安定供給の確保とか、あるいはまさに国土と環境の保全など重要な役割を果たしておりまして、その効果は、いわば食料の生産地や森林のある上流域のみならず、広く消費地や下流域にも及んでいることはお認め願えると思います。
　そこで、農林水産施策について、広域的な観点から国が責任を持って推進することが必要でありまして、地方六団体の提案に従って全面的な税源移譲を行うことには、私たちは適当でないという判断をいたしました。
　一方で、農林水産業は地域の自然条件等に左右されることから、施策の実施に当たっては、地域の自主性、裁量性、全く千差万別でございまして、これに十分対応することが必要でありますので、それらをフォローする仕組みにと、我々、心組みでおります。
　このため、今回の改革では、国として必要な施策の実施を確保しつつ、地域の実情に即した施策の推進が可能となるよう、補助事業について省庁間の連携強化や統合、交付金化などを行ったところでありまして、地方の裁量権が大幅に拡大したという意味で、今回の改革は十分生きていると考えております。
○堀込委員　地方の裁量、ふえたかどうか、それはちょっと後でまた質問しますけれども。
　まず、スタートのところで小泉内閣が方針を出して、地方六団体が削減案をまとめた。それに対して省を挙げて反論するんですね。林野庁長官もいますけれども、林野庁なんかは反対決議の案文までつくって地方へやって、地方決議をやらせた。大臣はそれを承知していたんですか。
○島村国務大臣　承知いたしておりません。
○堀込委員　これは林野庁長官が勝手にやったということになるのかな。これは内閣の方針でありますから、そういう意味では真摯な対応が必要だろうというふうに思います。
　それでは、ちょっと具体的な中身を質問させてもらいます。
　三位一体改革で、十七、十八年度、予算全体としては二兆八千億余りの補助金改革を行って、税源移譲に伴うものが一兆七千七百億円ですか、十七年度分は一兆一千二百三十億。スリム化の改革が四千七百億だとか、交付金化の改革、三つあわせてやるわけですが。ただ、政府案はその後、義務教育だ、国保の国庫負担だとか、地方案になかったものを持ち出してきたものだから、今いろいろ議論のあるところでありますが、これは農水省の予算書を見てもよくわからないので、国民にわかるように御説明をいただきたいんですが、私が見る限り、地方から公共で二千三百三十四億、非公共で七百五億の税源移譲、補助負担金の改革要請があったけれども、十七年度は公共で千百八十四億円、非公共で十七年度は、税源移譲は五十四億を応じただけと。値切りに値切ってそうなったというふうに読んでいいんですか、予算書は。
○小林政府参考人　今回の三位一体改革に当たりまして、地方六団体の皆さんとはいろいろな意見交換、議論をさせていただきました。大臣自身でいろいろな会議にも大分参加されていたわけですが、結局、私どもの考え方は、先ほど大臣お答えいたしましたように、結局、国の立場で広域的見地からどうやって全体の施策を推進していくかということと、地方の自主性をどうやって生かしてもらうか、この調和点をどう探るかということだったと思います。
　そういう意味で、その辺のところを十分議論しながら、この十七年度、それから一部また十八年度に向けてのものもございますが取りまとめたということでございまして、その内容でございますが、農林水産関係の補助金につきましては、今申しました趣旨から、税源移譲に結びつく改革のほかに、スリム化の改革でありますとか、それから交付金化でございます。これは公共、非公共を含めまして。こういったことで、今申し上げました地方の裁量性を高める改革をあわせ進めたということでございます。
　十七年度の予算ベースで申し上げますと、融資関係と森林管理関係で、先生の御指摘ありました五十四億円の税源移譲、それから非公共事業につきましては七つの交付金化をする、それから公共事業についても省庁間の連携強化を図る交付金の新設、こういったことを盛り込んだところでございます。
○堀込委員　さっき、小平議員が官僚諸君という話があったんですが、なかなか省益を守るのはうまくて。これからちょっと質問しますよ。
　交付金化の改革も、これは地方の裁量がふえたということで数字に入っているんですよね。例えば、省庁連携分で三百十億円というのがありますね。道路と農道、林道含めたものを国土交通省と一緒にやるとか、集落排水と公共下水道を一緒にして、これが百十五億ですか、道路が百七十億、漁港等で二十五億円、合わせて三百十億円を省庁連携分として交付金化の改革と称しているわけですね。
　この予算額は、ちょっと最初に数字を聞きたいんですが、集落排水の全体額は幾らなんですか。道路は全体額が幾らで、例えば集落排水でいえば百十五億は省庁連携分になっているけれども、残りはどのぐらいあるんですか。
○小林政府参考人　数字の関係でございますが、例えば、農業集落排水、百億円を来年の交付金にしておりますが、十七年度の予算額では農業集落排水事業費補助、これは四百二十二億円が全体額でございます。それから、漁業集落排水が十五億円で、こちらは百六十四億円、これが全体の予算額、こういった状況になっていまして、大体、全体を丸めて言いますと、それぞれ一割ないし二割ぐらいのバランスで連携交付金の方に計上されている、そういった感じだと思います。
　ちょっと申し上げますと、今回初年度ということがありますし、それから、この交付金の趣旨は、要するに、一定の地域で省庁をまたがる事業をいかに効率的にやっていくかという意味合いもございますので、そういった事業の特徴を生かせるところ、そこに当然配分していくわけですし、それから、こういった事業はやはり継続地区も多うございますので、そういった中での一、二割という数字でございますので、これは、私どもとしては妥当な水準かなというふうに考えるところでございます。
○堀込委員　それで、さっき、大変地方にとって使いやすくなったとおっしゃったんですが、そういう改革をしたと言ったんですが、省庁連携分に盛ったものは使いやすくなりました、残りは使いにくい、こういうことなんですか。これは通らないと思うんですね。やるなら全部やればいいんだし、使いやすくするなら。どうなんですか、それは。
○小林政府参考人　この交付金の趣旨の関係でございますので、若干繰り返しになりますけれども、今回の省庁連携強化、地域再生基盤強化交付金をつくったわけでありますが、一定の地域で省庁をまたがる、こういった複数の事業を総合的かつ効率的にやったらどうかという趣旨でありまして、この目的に沿うんじゃないかということで、汚水処理とか道路、農道、林道、それから漁港、港湾について交付金化をしております。
　それで、このメリットですが、結局、ではそのねらいによってどうなるのかということですけれども、計画を一括して提出することができます。これは相当程度の事務手続が簡素化されるわけでして、非常に負担の軽減につながると思っています。それから、事業間、年度間の進度調整、これは継続地区なんかをやっていくときに結構大変なんですが、それが可能となりまして、地方の裁量の幅がふえますので、これは相当地方の実情に応じた事業執行に資するものということで考えてやっているところでございます。
○堀込委員　それで、この事業は、内閣府が受け付けることになっているんですね。これはどうなんですか。財布は国土交通省なり農水省が握っている。窓口だけ内閣府になって、内閣府でこれはどういう権限か、あれを持つんでしょうか。結局、農水省の権限は変わっていないわけでしょう。これは多分、積算根拠も農水省が出していると思いますし、そういう意味では、国土交通省や農水省が知恵を出し合って、うまい案を考えたものだなという評価が民間でも高いわけでございますが、これは地方分権に、果たして数字の中に入れていいものかどうか、僕らは大変疑問に思うんですけれども。実際、どうなんでしょうか。内閣府がどういう役割を果たして、私どもは、権限も裁量権も農水省に残っている、こういうふうに思うんですが、そこはどうなんですか。
○小林政府参考人　関係府省の役割分担の関係でございますけれども、この交付金の配分は、これはあくまでも内閣府が決定いたします。私ども農水省とか、あるいは国交省もそうですが、では、どういった立場でそれに参加するかといいますと、その配分決定に当たりまして、例えば施設の構造とかありますが、それがその基準に合っているかとか、いろいろな技術的な見地から、やはりこういった形で協議、調整する必要があるわけでございまして、そういった切り口での協議、調整ですから、あくまで決定、配分というものは内閣府の権限、立場で行われるということでございます。
　それから、繰り返しになりますが、こういった省庁間のところで、内閣府とでまとまってやるということとあわせまして、この交付金は今までの補助金と違いまして、先ほども申しました、具体的に申請が一本だとか、それから事業間、年度間の進度調整、こういうのは各自治体の判断でできるとか、こういうことを加味しまして、とにかく相当従来とは違った、裁量のある交付金だというふうに言えると思っております。
○堀込委員　内閣府に裁量権が移っていなくて、やはり財布は旧省庁、各省庁が握っているんだろうと。あるいは権限も、実際は内閣府でやるんでしょうが、例えば内閣府へ農水省の職員が出向してやるとか、そういうことでないとわからないでしょう、実際は。まあ、それはそれでいいです。
　次に、非公共の話について伺いますが、税源移譲、これは二百五十億円、来年含めて。ことしは五十四億しかやりませんが、そういうことになっている、地方への税源移譲は。これはさっき小平先生が言った、農業委員会だとか普及事業だとか、融資でやると。
　問題は、交付金の改革を、百七十五事業を七つの交付金に統合した。おとといの本会議でも、小泉さんは、とても地方が使いやすくなっていると。大臣もさっきそういうふうにおっしゃったけれども、私から見れば、何かこれを見ると、事業名を見ると、各局ごとの予算にしただけじゃないか、ちょっと局がダブっているところもあるけれども、七つというのは各局ごとにしただけじゃないかという感じがするんですよね。
　食の安全、安心確保対策、消費・安全局。強い農業づくり、これは生産局と経営局ぐらいが担当するんですか。あとは、農村振興局は、元気な地域づくりというものになっている。これは地方分権だから使いやすくなったんですか。これは、私どもが見て、ただくくっただけじゃないかという感じがするんですが。大きな声で小泉総理もおととい、とても使いやすくなりましたよ、こう言っているんですが、私どもから見れば、くくっただけで変わっていないんじゃないか、こういうふうに思いますが、どうですか。
○小林政府参考人　非公共の交付金化の関係でございます。
　この交付金は、単に補助金を束ねたということではございませんで、今まで、私どもの補助金につきましては、結構数が多いものですから、率直なところ、いろいろな意見がございました。事業の数が細かく分かれていまして、現場へ行って、これはなかなか融通がきかないと。それから、あるいは、内容の細部にわたるまで国の審査となるものですから、そういった意味でのいろいろな手続が大変だ、こういうことがあったわけでありますが、今回の交付金化は、そういったことも踏まえまして、百七十五事業を七つにしました。
　これはどういう効果をねらったかといいますと、単なる統合とは違いまして、一つは、メニュー間と地区間の配分、融通は、これは地方でやっていただきます。したがって、地域の取り組みの自由度は格段に拡大するわけでありますし、それから、事業ごとの細かな事前審査を簡素化いたしますので、事務手続の大幅な軽減ということにつながるわけであります。
　また、いずれにしましても、私ども、農政のあれを地方、現場で一生懸命進めていただくときに、やはり一つの政策の方向といいますか、それは必要でありまして、例えば食の安全、これに応じた例えばトレーサビリティーだとかこういうことをやってほしい、そういうときに、ただ、実際に取り組む場面では、その地域によっての特徴もあるでしょうし、うちは畜産だとかうちは野菜だとかありますので、そういったところ、国の方の全体の政策体系と地方との実質のバランスをとるという意味で、この七つの大ぐくり化の交付金ということにしたわけでございますので、その辺をよろしく御理解をいただきたいと思います。
○堀込委員　答弁はよくわかるんですが、それは行政の合理化という話であって、地方分権改革にこの数字を入れるという話は僕はちょっと違うんじゃないかという感じを受けるんですね。では、なぜ、七つじゃなくて一つか二つにしなかったか。もっと地方がやりやすくなるんじゃないですか。
　その話はともかくとして、十七、十八年度は一応これで決着ということになったわけでありますが、大臣、いよいよ、小泉総理も本会議で言っていますが、十九年度から地獄の時代といいますか、つまり交付金改革、あるいは所得税を住民税に移管して、住民税をフラット化するというところまで総理は発言しているわけでありまして、そういう意味で、非常に本格的な地方分権時代が始まる。こういう今みたいな、くくりだとかなんかの手法は通じなくなる時代に僕は農水省としてなるんじゃないかと思っているんです。どういう対応を今考えているでしょうか。決意のほどを。
○島村国務大臣　私どもとしては、これは大変思い切ったことを実はやったと考えています。言いかえれば、小泉さんに言ったんですが、あなたはしゃかりきにこれをおやりになった、大変我々は余計な負担を負ったけれども、しかし、結果的にあなたのそのしゃかりきに押されてこれだけのことができたことはやはり評価すべきだと思うと。
　それはやはり地方にすれば、今までは細かくいろいろ計画書を出して、それを今度一々一々細かく報告して、細部の修正をやるためにも一々了解をとらなきゃいけない。今度は都道府県知事にお預けしますと、都道府県知事は自分の裁量の中でこれをやっていくことができる。今度は市町村長にそれが流れると、市町村長が独自にそれができる。こういう意味では、大分その自主性を大きく拡大したと言って決して言い過ぎでないと思います。このことがもし本当に私たちの期待どおりの成功につながれば、これがまたさらに推進される形になることは容易に想像できるところであります。
○堀込委員　またこの議論は別な機会に深めさせていただきたいと思っております。
　もう一つだけ予算で、去年も聞いておりますので、林野の予算について。
　林野庁、十六年九月に国有林野事業の決算概要というのを出しているんですね。報告しているんですよ。ここでは、「新規借入金の大幅な圧縮など収支が改善し、抜本的改革の着実な推進が図られている。」と。これは、僕はどう見てもそう思えないんですね。つまり、今の国有林野の会計というのは、要するに、二兆八千億を国鉄債務と同じく債務の方へ流して、残る一兆円を五十年かけて事業で返しなさいよ、こういうスキームをつくったんですね。十一年から十五年までの集中改革期間というのがあって、ここも、うまくいくかと思っておったんだけれども、新しい五百億円の借金がふえた。二千五百億になったんですよね、新規借金も。
　この収支報告を見ると、三千二百億円が収入で三千二百億円が支出なんだけれども、支出の方は利子償還金が千八百億なんですよね。約六割。人件費と事業費が千三百七十億ですか。収入の方は、事業収入というのは四百七十二億しかないですね。あとは一般会計受け入れと借入金なんです。これは、収支改善されたんじゃなくて、相変わらず、木材価格も低迷を続けているんでしょうけれども、一般会計の繰り入れがふえて、つまり、国民負担をふやして辛うじてこの決算ができた、こういうふうに表現すべきじゃないでしょうか。林野庁長官、どうですか。
○前田政府参考人　確かに先生御指摘のように、国有林野事業、平成十年に抜本改革をいたしました。それで、当時の累積債務三兆八千億のうちの二兆八千億を一般会計に移しまして、残りの一兆を抱え込んで将来的に返していく。ただ、そういった中で、十一年から十五年まで集中改革期間ということで、また、この間につきましては、どうしても収穫量が相当ダウンしてしまっていた。それともう一方では、要員の調整の過程にあるということで、収支差ギャップが出るということから、その部分につきまして、新規借り入れということで暫定的に借り入れを行ってきた、そんな状況でございます。そういった中で、今先生御指摘ございましたけれども、確かに、私どもが予想した以上に材価が相当落ち込んだという関係から、新規借入金につきまして若干ふえたということは事実でございます。
　ただ、一方では、そういった中で、必死に私どもも、言葉はよくないですけれども、要員調整あるいは組織の合理化等々も図って、支出の方の削減、こういったことに努めまして、当初予定いたしました、何とか平成十六年度で、新たなる借入金を行わないで国有林の運営をやっていくということで必死に努力してまいりまして、何とか十六年度におきまして、新規借入金なし、いわゆる自己収入と一般会計、それでもって支出のすべてを賄うという形にたどり着いた。確かに、道としては大変厳しい、先生の御指摘のとおりだと思っています。ただ、そういった中でも、私どもは必死の努力をこれからも続けていきたい、そういうふうに考えている次第であります。
○堀込委員　大臣、つまり国民負担で棚上げしたのが二兆八千億あって、それはいろいろ国家の債務にのっている。残る一兆円を五十年かけて返そうとしたけれども、ここ数年を見る限りどんどんどんどん実は膨らんでいるんですよ、赤字が。それは事業収入が減っているからなんです。
　ただ、林野庁の職員、長官以下、私が見る限り経費の節減は大変努力されている。人でももう半分以下ですね。この間もう五千人ぐらいにしちゃって、かつては一万二千人も三千人もいたのを。そういう経費の節減とかいろいろな努力をしているけれども、これは、国有林野会計というのは、僕はちょっとこの努力だけでは不可能だと思うし、これから五十年かけて返していくという計画は、平均すると、大体毎年一千億ぐらいの事業収入、林産物収入があるはずなんですよね、計画としては。ただ、今二百二十億しかないんです。
　これは、早く措置して、例えば環境政策とかいろいろな含みを持たせながら会計上の処理をして、新しい林野行政といいますか、そういうことに組み立て直さないと、僕は、現場の苦労はもう限界に来ていると思うんです。そういう意味で、森林整備計画とかいろいろあるわけですから、そういう組み立てが必要だなというふうに思っていますが、もし見解があったら。
○島村国務大臣　国有林野事業の特別会計につきましては、今いろいろ委員からお話がありましたように、この改正をしましたが、その際も、実は、自分が所管大臣としてこの切りかえをやりました。あのままほっておくと第二の国鉄ということで、そういう展望が全く開けないということから御理解を願ったところでありますが、その後、お認め願ったように、林野行政、極端なまでに、いわばいろいろ人員の削減その他を進めまして、事業所も統合いたしましたし、これからもこれをさらに進める傾向の中にあるわけであります。
　そういう意味では、平成十六年度にようやく新規借入金依存体質から脱却できるというような見込みが立つ。これについては、私も委員と同じように、本当なのかと聞きましたが、樹木も大分育ってきて、いわばこれが売れるものに変わりつつあるというようなことから、先行きはそんなに展望は暗くございませんという説明があったので、私も一応了としたところであります。
　ただ、聞くところによると、立ち木で、杉の木や何か五十年物で三千円でヒノキが四千二百円などと聞きますと、本当に改善できるのかなという私も疑問を持っておりますので。私より詳しい堀込先生のお話ですから、よくまたそれを参考にして、さらに詰めていきたいと思います。
○堀込委員　ぜひそのように、日本の大事な森林政策でございますから、取り組みをお願いしたいと思います。
　それでは、基本計画の話をさせてもらいます。
　さっき小平委員からいろいろ質問があったんですが、これは、いろいろ新聞を読んだけれども、わからないんですよ。ましてや農民はよくわかっていない。食料自給率を向上しようとかいろいろありますが、経営安定対策は、簡単に言うと、日本農業の将来を担い手中心のものにする、そこへ品目横断政策を集中する、あるいは農地制度の改革はそこへ集中する、こういうことでいいんですか、簡単に言えば。
○小林政府参考人　食料・農業・農村基本計画、五年ごとの見直しを定められておりまして、今その作業をやっております。今回の見直しのポイントは、今先生御指摘の点が一つの大きなポイントでございますが、全体として五点ぐらいあろうかと思っておるので、ちょっとそれを御紹介させていただきたいと思います。
　食料自給率につきましては、これは横ばいで推移しておりますが、この中で、これまでの取り組みの検証を行った上で、新たな目標の設定を行い、その向上に取り組む。それから、ＢＳＥなどを契機にいたしまして、食の安全に対する国民の信頼が揺らいでおります。こういった中で、食の安全と消費者の信頼を確保すること。さらには、土地利用型農業を中心に構造改革が立ちおくれている中で、担い手の経営に着目した経営安定対策への転換や担い手への農地の利用集積の促進などにより、望ましい農業構造の確立に取り組む、これは今先生御指摘の点であります。
　それから、環境保全を重視した施策の一層の推進や農地、農業用水などの資源の保全のための施策を確立すること。さらには、高品質な農産物の輸出やバイオマスの積極的な活用のような意欲的な取り組みを後押しするなど、攻めの農政を展開すること。こういったところをポイントとして、今後の政策につきまして、改革の方向をつくるようなことがポイントだというふうに考えて進めておるところでございます。
○堀込委員　そこで、先ほど小平議員も質問いたしました。担い手の要件というのは、効率的かつ安定的な農業経営、抽象的でわからないんですが、これは、所得という概念や面積という概念、さっきの答弁もちょっとよくわからないんですが、どういう要件を限定的に考えているんですか、担い手とは。
○須賀田政府参考人　担い手の要件でございます。
　先ほど申し上げましたのは、まず、担い手という場合に、将来にわたって農業を持続的に担っていただく農業者でございますので、チェックポイントは、まず生産方式、どのぐらいの規模を持っているのか、どんな機械を持っているのか、どういう技術を持っているのか。それから、経営管理をきちっとやっているのか。それから、法人の場合には、従事者に対して、休日とかそういう農業従事への対応をきちっとしているのかどうか。そういうところをチェックさせていただきます。そういうチェックの仕組みとして認定農業者制度があるわけでございます。それとは別に、同じような経営体の実態を持った集落営農というのを位置づけていきたい、抽象的にはこう考えておりまして、具体的に、水稲と麦と大豆ではどの程度の規模でどのような要件を今この経営安定対策の担い手としていくかというのは、ちょっと実態をしばらく見させていただいて、夏以降議論して明確化したいというスケジュールを持っているということでございます。
○堀込委員　さっきちょっと小平委員の質問のときに言ったんですが、例えば、年齢が七十歳で水稲十町歩もやって、非常によくやっている、こういう人はどうなんでしょうか。年齢とか、あるいは、とても大きな経営をしているんだけれども、集落の中ではつまはじきというか、余り品行方正じゃなくて、つき合いは悪いとか、そういう人はどうなんですか。これはどういう要件が要るんですか。
○須賀田政府参考人　先ほど申し上げました認定農家制度の中に、市町村が基本構想をつくります。こういうのに該当している方を認定したいというのをつくります。その中に、やはり将来にわたって持続的にということで、年齢のこともございます。ただ、その経営に後継者がいるかどうかなども勘案がされます。それから、今所得をどのくらい上げているか、将来どういう計画を持っているか、そういうところでチェックをされます。先生が今言われたような高齢の方だと、恐らく、集落営農の中に入っていただいて、所要の役割分担をしながらやっていただくのが最も現実的なのではないかというふうに私どもとしては考えております。
○堀込委員　余りよくわからないんですが、集落営農ですが、今現実に、日本の各町村の集落というのはほとんど農家組合みたいなものがあるんですよね。隣組組織であって、農業共済なんかも集金したりとか、いろいろやっているんですよ。この集落組織もある程度預金通帳なんかを持って、ある程度の経営は持っているという実態がある。こういうのはだめだと。
　つまり、共通経理というのはどのぐらいを持っていくのか。さっきも経営管理という話があった。担い手だって、これは家計簿じゃだめで、どこがいいのか。そっちはいいんだけれども、集落営農の基準というのはどのぐらいを考えているんですか。
○須賀田政府参考人　集落営農は、実質的に経営体の実体を持っていただきたいということで、その集落の過半の農地を受託し得る能力があって、ちゃんと規約が決まっていて、経理もきちんとしている、それから主たる従事者がいる、役割分担が決まっている、経営体の実体を持った組織を考えております。
　今、いわゆる集落組織と言われるもの、全国に一万ございますけれども、そういう一元経理をしているような組織体だとそのうちの千程度でございまして、あとは、栽培協定を結ぶとか機械の共同利用をするとかいう集落組織でございますので、私どもとしては、そういう組織が今の経営体を持ったような、そういう組織体になっていただきたいということで、団体とともに全国運動を展開することにしているわけでございます。
○堀込委員　まだよくわからない。要するに、集落で、須賀田局長のお目にかなわないとちょっと対象にならないような感じの答弁なんで。
　それはいいんだけれども、これは、担い手なり、ここは集落営農組織だよ、あなたは効率的かつ安定的な経営者だよと認められると、これはどうなんですか。つまり、この人たちはとりあえず今の麦の経営安定対策や大豆の交付金制度の対象に組みかえて、品目横断政策の対象になりますよということですか。うなずいているからそうだと思うんです。大豆や麦をつくっているそれ以外の農家はどうなるんですか。
○須賀田政府参考人　ありていに申し上げますと、個別経営、法人経営で対象経営になる方、あるいは集落営農として対象経営になる方以外の方は、この経営安定対策の対象とはならないわけでございます。
　そういう方々の方向としては、一つは、その担い手の方に農地を出していただく、地代収入を得ることができる道がございます。それからもう一つは、みずから工夫されて別の生き方へ、有機だとかそういう高付加価値でみずから自立的に生きていただく、こういう道が残されておりまして、基本計画にもそのような方向で記述をするということにしております。
○堀込委員　それでいきますと、大豆と麦のように、現在、例えば小麦でいえば、八十三万トン、面積で二十万ヘクタールぐらいあるわけですね。大豆でいってもそうだ。これはなかなかあれでしょう、この対象になる農家というのは限られる。須賀田局長が認めない農家は、では、麦、大豆をつくれと言ったって、もう八千円も、交付金とかいろいろな世界ですから、二千円や三千円や四千円で麦や大豆をつくれっこないですよね。そうすると、当然、この人たちは米に回帰するという現象は水田作の場合はあらわれるというふうに思うんですね。
　そういう意味では、担い手以外の農家が米に回帰する、米の流通がめちゃくちゃになる、そういう心配をするわけであります。時間がありませんから、どうですか、そういう懸念を持っていませんか。
○村上政府参考人　経営安定対策を導入した場合の米の流通あるいは需給調整の御質問かと思います。
　現在、御承知のとおり、米政策改革で、需要に応じた生産ということで、早ければ十九年度に、生産者、農業団体が主体になった需要に応じた生産を行う姿を構築するということで、現在、その準備段階という中で、政府と農業者が共同した形で体制づくりに取り組んでいるわけでございます。
　品目横断的な経営安定対策が導入される場合ですが、十九年からの導入に向けて具体的な仕組みの検討を行うということになりますけれども、今、須賀田経営局長からお話し申し上げましたように、担い手が育成され、集落営農の中に入っていく、あるいは農地が集積されていくという中で、かなり需要に応じた主体的な、市場の判断、市場の状況をよく見て生産していくという状況がつくられていくのではないかというふうに思うわけでございます。
　いずれにしましても、品目横断的な経営安定対策が導入された後であっても、需要に応じた売れる米づくりを農業者、農業者団体が主体的に判断によって行う姿を実現して、需給の安定、流通の安定を図っていくということが重要だというふうに思っております。
○山田委員　私ども、食の安全の問題をずっとやってまいりましたが、大変不幸なことに、この二月の四日、日本で初めてＢＳＥによる変異型のヤコブ症で死亡するという事態が発生した。これは、大変ゆゆしき、そして、国民にとって、食の安全にとっては、これから大変大事な問題なんです。
　そこで、厚生労働省の発表だと、一九八九年ごろ一月ぐらい英国に滞在していたという情報だと、非常にあいまいなことで片づけようとしている嫌いがある。私はその点について、この十八日に、厚生労働省において、個人のプライバシーといっても、プライバシーは名前とか云々とかということであって、実際にその人が英国に滞在しておったかどうかというのはいわゆる出入国管理名簿で調べればすぐにわかるはずだ。だから、それを調べた上で、きょう明確な答弁をいただきたい、そういう通告を既に十八日にしておったので、十分な時間があり、それについてきょうは明確な答弁をいただきたい。