Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場（雄）委員　ありがとうございます。恐らく私の次の質問の部分までお答えいただいたなというふうに思ったんですけれども。
　つまり、ＧＸ移行債の部分、世界でよく言う環境国債の部分との違いを、私はやはり、端的に申し上げれば、動的時間をある意味でいうと確保しているという点だというふうに思っています。つまり、早く取り組めば早く取り組んだだけ価値が出てくると。それは企業に対しての目線ですけれども、その部分を、バッファーをつくるというのが恐らくこのＧＸ移行債の最大の特徴なんだというふうに認識しています。
　ですので、ここは恐らくその認知度を高めていくということも極めて大事だというふうに思っていますので、是非、政府一丸となって、その部分を企業の方にもお伝えいただきながら、動的に、社会実装ですね、社会の変革を是非お願いさせていただきたいというふうに思っております。
　もう一義的に考えなければいけないのは、日本の、要は、世界がこうするから日本はこうするとかではなくて、日本の特徴も踏まえていかなくてはならないというふうに思っています。その点は、やはり、第一原子力発電所事故あるいは原子力爆弾が私たちの日本で悲劇的にあったというところの部分を考えれば、やはり、原子力というものに関して世界と同義的に扱うのではなくて、より日本ならではの、日本としての取組方が大切だというふうに思っております。
　私は、前回の御質問のときにも廃炉人材の話をさせていただきましたが、いわゆるビジネスが成り立つか成り立たないか以前に、廃炉は絶対やらなければいけない、つまり、原子力の部分に関してはやはり国策というもので推進していかなくてはならないんだというふうに思うわけです。
　原子力分野というのは、ＧＸと並び、並称しているものではなくて、やはり切り離して考えていくことも必要なのではないかというふうに思います。その部分が、ある意味国民的にも、あるいは国際的にも、そしてマーケット的にも認められ得る環境にもなるのではないかというふうに思うわけですけれども、その点については、西村大臣、どのようにお考えでしょうか。
○西村（康）国務大臣　御指摘のように、東京電力の福島第一原発の事故を経験をし、その教訓と反省、これは、決して忘れることなく、いっときたりとも忘れることなく取り組まなきゃいけないということだと思います。
　我が国にとりまして、原発の廃炉、汚染水、処理水の対応、そして福島の復興、これはもう最重要課題でありますので、国が責任を持って取り組んでいくということだと思います。
　その中で、今回、もう一つのＧＸ脱炭素電源法案では、この事故の反省を踏まえまして、法制上初めて、憲政史上初めてと言っていいと思いますけれども、安全神話という言葉を書き込みました。安全神話に陥り、事故を防止することができなかったことを真摯に反省という表現を盛り込みまして、今後もいっときたりとも忘れることなく、事故の防止、安全対策が最優先ということで取り組んでいく、そうした方針を原子力基本法に明記をしているところであります。
　そして、同時に、エネルギー政策の観点からは、将来にわたって安定供給の責任を果たしていく、これも重要であります。そうした認識の下で、将来の安定供給に対するリスクへの対応力を高めるために、現段階から、将来の可能性を狭めることなく、原子力を含めたあらゆる選択肢を追求していくということが重要だというふうに思います。
　そして、かねがね御指摘いただいているこの原子力の安全を支えていく上でも、産業全体での人材、技術の維持そして強化、これを進めていく必要があると思っております。このため、廃炉や復興の取組とともに、原子力もＧＸの文脈に位置づけをした上で取り組んでいきたいというふうに考えております。
○馬場（雄）委員　ありがとうございます。
　ただし、やはりここだけはちょっと私とは認識が異なっていまして、廃炉的なその分野に関しては、やはりＧＸと並び、並称するものでは私はないということを、再度、ここだけ申し上げさせていただければというふうに思います。
　もう一つ、中途半端にならないようにするために大事なのが、過去の教訓を生かすという点でして、日本は再エネ大国を目指すというのは、これはもうずっとずっと言ってきたことではあります。しかし、実態がそうなっているかというと、まだまだ課題は多いんだというふうに思うわけです。
　政府の責任は、投資の規模を競うわけではなくて、しっかりと社会を変革していく、その社会実装の方に私は政府の責任があるんだというふうに思っています。
　一方、再エネの部分、部分的に進んできていることはこれはすごく評価できると思うんですが、逆を言えば、役目を終えた例えば太陽光のパネルの廃棄の問題、ここが解決されているとは到底思えません。
　なので、この点について、私は、分野は変わって環境委員会の方で何度も取り上げさせていただいておりますけれども、リサイクル、これは全く確立されている状態ではありません。有害物質、これはアンチモンと言われるものもあるわけですけれども、国内外においてのいわゆる意見の相違というか、認知の相違というのも実際あるのが事実です。
　そういった意味でいえば、先ほど大臣からも御指摘ありましたけれども、ペロブスカイト、日本の次世代太陽光発電の技術、これは本当に優れていると思っています。これはエネルギー変換率のこともそうですし、あるいは設置場所の柔軟性、コストそしてリサイクルの面でもペロブスカイトは優れているというふうに、研究結果が既に出ています。
　だからこそ、再エネ大国を目指すという意味において、政府には、更なる社会的実装、これは、投資の規模じゃなくて、社会的実装の法律的な例えば制度設計というのを含めて、私は求められるんだと思いますが、是非とも力強く御指示いただけないでしょうか。
○西村（康）国務大臣　一つは、まず最初に御指摘された太陽光パネルの廃棄に対する懸念、これはもう多く、いろいろな場面で指摘をされております。まさに地域と共生した再エネの促進に当たって重要な課題というふうに認識をしております。
　経産省としても、この懸念に対応するために、太陽光発電設備の解体撤去それから廃棄に係る費用が適切に確保されるように、再エネ特措法の下で、源泉徴収的な外部積立てを求める太陽光発電設備の廃棄等費用の積立制度を、二〇二二年七月から開始をしたところであります。
　今後、三〇年代後半には太陽光パネルの大量廃棄の可能性が見込まれておりますので、廃棄物処理法を所管する環境省とも連携しながら、制度的な措置の必要性も含めて検討を進めていきたいというふうに考えております。
　ということも含め、再エネ拡大に向けては幾つかの課題もありますので、これは、安全面、防災面、景観、環境への影響という地域の懸念に適切に対応することが必要であります。
　このために、住民説明会の開催とか地域の方々への事業内容の事前周知を認定要件化をするなどの、そうした地域との共生が図れるよう、事業規律強化に向けた制度的措置を講じることとしております。同時に、系統整備に必要となる資金調達の円滑化の仕組みであるとか、併せて関連法案を国会に提出しているところであります。
　そして、ペロブスカイトを始め、日本の技術をしっかりと開発も進めながら、あわせて、公共施設への太陽光の設置とか、洋上風力もまた今公募を行っておりますので、こうした取組を通じて、様々な懸念にも対応しながら、再エネの最大限導入も進めていきたいというふうに考えております。
○馬場（雄）委員　ありがとうございます。
　太陽光パネルの廃棄の問題が出たので、経産省さんとそしてＧＸ推進室さんとも是非とも連携していただきたいんですが、これは本当に難しい問題でして、リサイクルを含めていくその最後の出口が全く実は確立されていない状態です。分離技術というものも含めてなんですけれども、その最終的な、例えば有害物質をどう取り扱うのか、ここが、私は、国の中で多分明確になっていないというのが最大の懸念点なんだというふうに思っています。
　法案にしていくに当たっても、御存じのとおり、家電リサイクル法や自動車リサイクル法は製造者が日本のメーカーであることが多いのでそれでいいんですけれども、太陽光の場合は、パネルが別な国で作られていることが多いので、一義的に法案で作ることはかなり難しい。廃掃法の中でどうやっていけばいいんだろうということを今みんなで必死になって考えている状態です。
　その上で、最終的にリサイクルをしていくんですけれども、最後の出口が、例えば断熱性とか、断熱素材ですごく優れていると言われるんですけれども、そこにアンチモンと言われるものを含めていくことに対して、海外では許容されているんですけれども、日本の中ではやはりそこはちょっと厳しいんじゃないかというような、市場的な、ある意味でいうとおそれがまだまだ根強いんだというふうに思っています。
　この点をしっかり政府の中でどういうふうに振り分けていくのか、このアンチモンに対する評価を、是非ともここは政府一丸となって確立していただきたい。これは環境省さんもすごく困っている案件ですので、是非、経産省さん、そしてＧＸ推進室さんも含めて、一丸となってこの道筋は見つけていただきたいということを心から願っております。済みません、ちょっと脇道にそれましたけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　最後の質問に移らせていただきます。
　最終的に、中途半端にしていかないために大事なのが、恐らくチェック機能だというふうに思っています。推進するならば推進するにして、覚悟を持ってこれだけは絶対やり切るということを、内部的評価じゃなくて、しっかり外部的評価も含めた上で、私はやっていくべき必要があるんだというふうに思っております。その姿勢こそが、マーケットにも信頼され、現場の企業や研究者にも信用されて、なおかつ、国民一体で、一丸となって取り組んでいく土壌ができ上がるんだというふうに思っております。
　この点で考えれば、繰り返しますけれども、第三者的機能、第三者機関による評価体制の確立が私は不可欠だと考えるのが自然だというふうに思っています。
　しかし、今この法案では、ＧＸ推進機構の中に運営委員というのを設けるという仕組みになっています。もちろん、ここに外部性が入るのは分かるんですけれども、どうしても内部の話になってしまいますので、強い懸念点を申し上げるとかというのにはなかなか苦しい制度体系になっているのではないかと、これは指摘をさせていただきたいというふうに思っております。
　百五十兆円を超える部分を想定し、二十兆円ものいわゆる国民的負担も伴いながらやっていく、これは絶対に失敗は許されない事業になっていくと思いますので、ここだけはしっかりやっていただきたいというのが私からの願いでもあります。法案を作って終わるのではなくて、しっかり実行体制をつくっていくためにも、是非とも、第三者的な、外部的な評価体制の確立、今の法案の、現状の体制を許すのではなくて、より強化していただきたいというふうに思いますが、大臣の御見解を教えてください。
○西村（康）国務大臣　御指摘のように、化石燃料賦課金とかあるいは特定事業者負担金の徴収を行ったり、あるいは排出量取引制度の運営といったようなことも行っていかなければなりません。これはＧＸ推進機構が行っていくわけでありますけれども、いずれにしても、公平性、中立性が求められる業務を担うということであります。御指摘のような、適切なガバナンスを機能させることが必要だというふうに考えております。
　具体的には、機構について言えば、機構運営に関わる重要事項については、運営委員会を設置して、その議決を経ることとしておりますし、この運営委員会の委員については、ＧＸに資する事業、金融、法律、会計、こうしたことに関して専門的な知識と経験を有する者を任命することとしております。政府以外の知識やノウハウを生かして、機構運営の透明性、客観性を担保してまいりたいというふうに考えております。
　支援をする二十兆円の使い道についても、もう既にＧＩ基金で対応している、例えば水素還元製鉄などについても、外部の専門家、有識者の目を見ながら、そうした進捗など、使い道などをチェックをしておりますので、引き続き、そうした外部の目も入れながら、公平に、公正に、そして中立に仕組みを進めていけるようにしていきたいというふうに考えております。
○馬場（雄）委員　最後、これは御指摘だけ申し上げたいと思いますが、通常の法案の通常の事業とやはりここは異なる、それだけの規模が動いていく、ここで失敗すれば国民負担だけが増していく、あるいは事業者の人たちも、ある意味でいうと置いてけぼりにされてしまうというような怖さを秘めているのがこのＧＸ推進法案だと思っています。国益のためにも、評価体制だけは強化していただきたいということを最後に申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○竹内委員長　次に、篠原孝君。
○篠原（孝）委員　立憲民主党、略称民主党の篠原でございます。
　一時間、時間をいただきまして、じっくり質問させていただきたいと思います。
　大臣、お気づきでしょうかね。昔のよろいを着て、新しい武器もちゃんと見せて、質問に立っております。
　いつ西村大臣に質問したかなと調べてみましたら、二〇一五年の四月二十五日、八年前ですね。八年前、副大臣で、ＴＰＰについて、今もそうされていますけれども、なかなか率直な御意見を言われていて、ちょっと党内から怒られたりしているときで。だけれども、それは、言われたのは私の考えと一緒だったので、親近感を込めて質問したと思います。今日も同じように質問いたしますので、率直に答えていただきたいと思います。大臣は八年間の間に出世されて、もうラダーを上って大臣です。私はしがない一介の野党議員ですけれども、日本をちゃんとしていこうと思う気持ちについては負けず劣らずですので。
　それで、今、馬場委員が百五十兆円の話をしていました。僕もあれはよく分からないんです、投資だとか何かになると。
　西村大臣は経産省に十二、三年おられたんですかね。（西村（康）国務大臣「十五年」と呼ぶ）十五年。私はその倍以上いたんですね。農林水産省は補助金なんですよね、やり方が。経産省は投資だとか税制だとか。だから、なじみがないんですよ。頭は悪いし、よく理解できないんですよ。それで、説明を聞いていても、どこにどれだけどうやって、どこを大事にしていくんだと、幾ら聞いたってよく分からないんですよ。そうしたら、資料がちゃんともうネットで調べられるようになっていて、大臣も御存じにならないと思いますので、ちゃんと詳しい資料みたいなんだけれども、まとめて分かりやすくというのはやってくれないんです。
　百五十兆円の中身、どういうところにどれだけという見通しかというのを、大臣、頭の中に入っておられますか。百五十兆円の内訳ですよ、ありますか。
○西村（康）国務大臣　今後十年間にわたって官民で百五十兆円、これは、ＧＸ基本計画を閣議決定した際に併せて工程表でお示しをしておりまして、水素、アンモニアに例えば七兆円程度使うとか、ちょっと、恐らくそうだと思う、数字、そうだと思いますが、そういったことを全部書いておりますので、それぞれの分野に想定される金額をお示しをしているところであります。
○篠原（孝）委員　さすが大臣です、分かっている。
　我々のところに説明、野党に説明するときに、全然その資料、出てこないんですよ。ネットとかからｉＰａｄを持ってきて見ろとか言うので、冷たいので、僕は余りいじり方がよく分からないので見過ごしているのがあって。そうしたら、足したら百四十四兆円になっていますよ。水素、アンモニアが、なぜかしら、一番上なんですね。一番後ろが地域と暮らしというので、そこは算定できずというので。
　これを見たら、自動車産業が三十四兆円、一番多くていいと思う再生可能エネルギーが二十兆円、そして、本当かなと思うんですけれども、僕はこれでたくさんだと思うんですけれども、次世代革新炉というのが一兆円なんですよね、この程度でたくさんだと思うんですけれども。これは一体どういうものに基づいて、ＧＸの基本方針というのは分かるんですが、今までもろもろのエネルギーの関係の基本方針、経済財政運営とかいうものもありますし、骨太の方針とかがありますし、エネルギー基本計画とか、いろいろありますけれども、そういうものとの整合性というのがどれだけ取れているのか。
　僕なんか、素人的に考えると、再生可能エネルギーを本当に大事にしていかなくちゃいけないから、ここに相当投資してほしいという願いがあるんですけれども、どうも、二桁の兆にはなっていますけれども、余りそうでもないんですね。この点はどのように考えてやっておられるんでしょうか。
○中谷副大臣　先生御下問の再エネ、エネルギー基本計画で三六から三八％の計画を立てているというところで、それ相応の投資がないのかという御下問だというふうに思います。
　これは二十兆円でありますが、政府が出す二十兆円の内訳と言っていいと思いますけれども、ＧＸ移行債による支援措置につきましては、民間企業のみでは投資判断が真に困難な事業を対象に、国内の人的、物的投資の拡大につながり、さらに、産業競争力強化、経済成長及び排出削減のいずれの実現に貢献するものについて、規制、制度面の措置と一体的に講ずることを基本としております、この使い方は。
　そうした考え方に基づきまして、例えば、再生可能エネルギーを含む非化石エネルギーの推進に六兆から八兆を使います。さらに、製造業の構造改革、収益性の向上を実現する省エネ、燃焼転換に九兆から十二兆円、さらに、資源循環、炭素固定技術などの新技術開発に二兆から四兆といった分野への投資配分の見通しを出しているところであります。
　今後、官民でＧＸの推進状況を踏まえまして、技術開発の動向、グローバルな動向を踏まえまして、進捗を定期的に評価し、支援の具体化、また、必要に応じた見直しを行っていきたいというふうに考えております。
　御指摘の再生可能エネルギーについてでありますが、これはＦＩＴ、ＦＩＰなどの措置を講じまして、エネルギーミックスの達成に向けて、民間の投資を引き出しつつ、最大限導入を進めているというところであります。
　今回措置をする二十兆円のＧＸ移行債による支援は、排出削減と経済成長そして競争力強化の同時実現を目指すものでありまして、エネルギーミックスに沿った投資配分となることは想定をしていないというところであります。
○篠原（孝）委員　今、副大臣の答弁を聞いていてよく分かりましたけれども、欲張って、脱炭素もそうだけれども、脱炭素化ばかり言っていて、角を矯めて牛を殺すようなことになっちゃいけないから、産業界も引っ張っていかなくちゃならないということを相当言っていられたと思いますけれども、ちょっと違和感があるんですね。
　むしろ、環境にシフトして、脱炭素にいっときも早くシフトを実施していった方が競争力が強まると思う、将来。一旦は苦しいですけれども、そういう方にやっていった方がいいし、そうなっているかなと思ったら、そうでもなくて、今の状態を結構、延命したりする方に使われたりしている、そういう方向がちらちら見えるんです。
　そこはこれから、そういうふうに書いてあるわけじゃないんですけれども、運用上、むしろ経産省がリードする形で脱炭素に移行する、ちょっと経営が困難になったりするけれども、それは将来のためにはそっちの方が得なんだというふうに私は持っていっていただきたいと思う。どうもそうでもなくて、やはり大事に大事にしなくちゃいけないというようなことが随所に見られるんじゃないかと思います。
　それで、いつもはもっといっぱい資料を出しているんですが、今回は一枚だけです、表裏で。それで、これはちょっと御理解いただけるかどうかはよく分からないんですけれども、ぱっとうちのメンバー表を見ましたら、農村地帯、地方を選挙区としている人たちが三分の二ぐらいおられたので、まあいいかと思ってこれを作ってきたんです。全く都市部の人たちはぴんとこないかもしれませんけれども、我慢して聞いていただきたいと思います。
　この政策、さっき言いましたように、私が三十年間携わってきた農政とまるっきり違う行政手法なんです。何かなと。私がやってきたといっても、本当は、実は水産に三分の一いて、国際環境とか官房の企画室とかそんなところで、農政の原課でびっしりやったことはそれほどないんですね、抽象的なことばかりやっていて。
　それで、米なんです、米が余り過ぎていると思う。米を作り過ぎをやめろというのと、ＣＯ2を出し過ぎはやめろというのは、結構やめろという点では同じだと思うんです。そして、調べてみたら、ここに……（発言する者あり）
○竹内委員長　お静かにしてください。質問中ですから。
○篠原（孝）委員　裏側の方を見ていただきたいんですね。これがよかったかどうか分からない。裏側の方の右側の、米の生産抑制のところ、減反、もう米を作るなとやったんですよ。荒っぽいなと思いました、僕は。私は百姓の生まれ育ちですから、今まで米を作れ米を作れといってやって、自給を達成しなくちゃというのでやってきたのに、いきなり米を作るなと。その代わり、農林水産省は手厚くやったと思いますよ、五万円とか出した。
　しかし、何にもしないで作らないでいることについて、そんなことするのはけしからぬからといって、転作でほかのもの、輸入をいっぱいしている麦や大豆を作ったらそっちの方にたくさんお金を出しますよと。ここに書いていませんが、野菜とかをもうけるようなところは二万円とか、そういうふうに差をつけて、そして誘導したんです。
　それからすると、ＣＯ2の排出というのも、まずはもう徹底的にというか、出すのをやめろという方をやるべきだというような気がするんですよね。
　そうしてみましたら、どういうことをやってきたかというのを、私がぱぱっと作っただけですから分かりませんけれども、表の方を見ていただきたいんですけれども、それなりにやってきているんですよね、過去の出し過ぎ、作り過ぎに対してどうしてきたかというのを。
　これは正確かどうかは分かりませんけれども、ばい煙規制法というのは、一九九二年、もっと前もあるんですけれども、これは六二年ですけれども、大気汚染、それで、どんどんやってきて、公害国会というのがありました。光化学スモッグというのがありました、それから四日市ぜんそくというのも。ＣＯ2を出し過ぎて、みんな困っている。ＣＯ2だけじゃないんですけれどもね。だけれども、余り本気でなかったんじゃないかという気がするんですよね。
　これで脱炭素社会に移行しようということだったら、後で触れますけれども、何か、今のままでいいよといいながらこっちに移行してくださいよというんじゃなくて、びしっとやった方がいいような気がするんですけれども、基本路線なんですね。
　大臣、この点についてどうお考えになるでしょうか。私は、ちょっとなまくら過ぎるような気がするんですけれども。
○西村（康）国務大臣　私の地元も淡路島、明石で、明石は都市農業、淡路島は農業、農水産が中心の中で、明石もそうですけれども、農業政策にも私自身も関心があり、また関わってきたところであります。
　根本的に違うのは、生産を減らして給付があるということ。私どもは、ＣＯ2を減らすために、生産活動も落として、それでＣＯ2を減らすという手法は取らないということです。技術開発によって生産活動、経済活動を維持しながら、ＣＯ2を減らしていく。つまり、排出削減と経済活動、経済成長を両立していく。そのため、それに取り組む企業に先行的に支援をしていく。しかも、中期的には負担は増えない中で、しかし、早く取り組んだら負担は低く済む、取り組まないと後で負担がどんどん上がっていく。その中で、企業に、ある意味インセンティブですので、インセンティブを与える形で、一定の猶予期間を持って、その間に研究開発、技術開発を進めて、両立を図っていく、そうした仕組みを取っているというところが決定的に違うということであります。
　この点は是非御理解をいただいて、我々、エネルギーの安定供給にも責任がありますし、国民の生活、経済を維持していくことにも責任があります。しかし、それと両立する形で、脱炭素化、ＣＯ2の削減を目指していく。そして、二〇三〇年、先ほど説明が副大臣からありましたけれども、まずは四六％削減、これを実現するということに全力を挙げていきたいというふうに考えております。
○篠原（孝）委員　聞いてみると、根本的に違いますね。
　私は、そういう考えというのはあってもいいと思います。ですけれども、外部不経済ですよね。何にも文句言われなかったから、空気を汚したっていい、川を汚したっていいと、気がつかなかったわけです。だけれども、それはよくないんだというふうになったら、悔い改めるべきだと私は思いますね。
　だから、外部不経済の部分を今まではほっておいたけれども、これはよくなかったんだと。四日市ぜんそくとか光化学スモッグで直接我々の体に何かあったりしたら、さすがの日本人も、それは当然です、これはおかしいと言います。だけれども、地球全体で迷惑かけて、気候変動、一・五度、二一〇〇年までには気温が上がってがたがたになる、もうそういう影響は出ていますけれども、これに協力していかなければいけないということになったら、やはり、加工貿易立国で、そして煙突があんなに何本もあって煙がもうもう出ている、これが成長のシンボルみたいな感じでずっとやってきたんです。それはやはり改めるべきだと思うんです、痛みがあっても。
　でも、そういうのがなくて、移行、ＧＸ推進、グリーントランスフォーメーションと言っていますけれども、余りドラスチックに変えようとしていない。それは、痛めつけて殺してはいけないですけれども、私はもっと厳しくいってもいいんじゃないかと思います。
　そして、一番心配しているのは、これも大臣にお答えいただきたいんですけれども、グリーンウォッシュですかね。私はロンダリングの方がいいような気がします、マネーロンダリングと。要するに、緑だ緑だといって、そして本当に熱心に取り組む企業は、大臣が言われているように全面的にバックアップすべきだと思います。しかし、どこにもあるんですよね、ちょろまかして、延命して、手を抜いて、こういった企業にはバックアップする必要はないし、厳罰をもって臨んでいいんだろうと思います。
　ＣＯ2を出すか出さないかでいうと、先週の質問で山崎委員が触れていましたけれども、電力会社の顧客情報の不正閲覧とか、あれはよくないですよ、モラルが欠けてきている。それで、新電力でもって、再生可能エネルギーで気候変動防止に貢献しようと思って一生懸命やっている小さな企業の芽を摘んじゃっているんですね。こういうのには厳罰を期していくべしです。
　だから、投資と言っているけれども、まあいいんですと。ダイベストということ、座礁資産とか言われている。ダイベスト、駄目なものには投資しない。ＥＳＧ投資というのがありました。その部分がほとんど見られないんですね、ここに。駄目な、変なことをするものについては投資は抑制すべきだという点。
　僕は、両方、エンジンを吹かすのも必要ですけれども、アクセルを踏むのも必要ですけれども、ブレーキをかけるのが欠けているんじゃないかと思う。この点については、この法案のところでは何かお考えがあるんでしょうか。僕はちょっと足りないと思うんですけれども、大臣にお答えいただきたいと思います。
○西村（康）国務大臣　まず、繰り返しになる部分もありますが、全体として負担をできるだけ過度にしないという観点から、ＦＩＴの賦課金と、それから石油石炭税の負担している、その合計の範囲内でやっていこうということで、まずそれがあります。
　しかしながら、先に取り組んだ企業は負担が低く済む、しかし、ＣＯ2削減に取り組んでいない企業は後から負担がかかってくるということで、強制的に直ちにＣＯ2について何か規制で対処するのではなく、二〇三〇年の四六％削減を目指して、それを目指して意欲的な取組を引き出していく、民間の創意工夫、技術開発、これを促していくという視点で作っております。
　したがって、ＣＯ2削減に取り組まない企業は結果的に後から負担が物すごく大きくなっていくという仕組みですので、ある意味、同じ発想に立っていますけれども、直ちにやるか、一定期間の間に技術開発を促していくかというところの違いがあります。
　その上で、例えば石炭の議論もよくあるわけですけれども、各国のそれぞれの事情がありますので。ドイツにしても石炭をしばらく使うということになっていますし、フランス、イギリスでは原子力を活用していくという方針。ドイツは、しかも、フランスからも電力を融通できるという、グリッドがつながっていますので。ということにありますから、それぞれの事情の中でエネルギーの安定供給と脱炭素化を両立していく、それぞれのやり方で進めているわけであります。
　日本としても、安定供給をしながら脱炭素化という中で、最初に御指摘があった水素、アンモニアも活用しながら、石炭なんかは減らしていくという方向、効率の悪いものはどんどん減らしていくという方向でありますし、もう一点言えば、例えばＣＣＳ、ＣＣＵＳ、これについても、やむを得ず当面ＣＯ2は出てくるけれども、それはしっかり回収をして、貯蔵する、あるいは再利用していくというところにもしっかり投資をしていこうということであります。
　さらには、いわゆるトランジション、移行期間におけるエネルギー源として、ＬＮＧも、これは各国、今、ガスの取り合い、ＬＮＧの取り合いになっています。当面ＬＮＧは重要だということでありますので、そういう意味で、ＬＮＧを確保していく方策、あるいは当面の間の上流投資、こうしたことへの支援、こういったことも、これはＧ７でも是非議論を進めていきたいというふうに思っていますけれども、そういったところに、今申し上げたような点について金融機関の支援が行われるという大きな流れの中で、私ども、二〇三〇年の四六％削減を目指していきたいというふうに考えているところです。
○篠原（孝）委員　分かりました。
　だけれども、やはり、誘導しているところで、いいことをした人、いいことをした企業やいいことをしている業界、いいことを目指している人たちによりよくという。だけれども、それではやはり国際的には通用しないんですね。石炭火力の方で、もう一人の西村大臣は、ＣＯＰ、今度も行っていて、余り報じられていませんけれども、毎度、日本は化石賞という不名誉な賞をいただく。石炭火力については全然、ゼロじゃないんですけれどもね、ゼロじゃないんですけれども、ほかの国と比べたらずっと緩やかな態度を取っている、何をやっているんだと。これは、僕はあると思いますよ。
　私は、これはひど過ぎると思いましたけれども、そこのところにちょっと書いていないんですけれども、一九七〇年に減反をやったときに、新たな水田を作るのはやめろといって、水田の開田はストップしたんです。それからどんどんどんどん減らしていって、その下の政策効果のところ、裏側の方の政策効果のところを見ていただくと分かるんですが、三百十七万ヘクタールあった水田面積が、もう百七十万ヘクタールに今なっているんです。生産量が千四百二十六万トンあって、九百万トンぐらいがずっと続いているんですが、今八百万トンというふうになっている。
　だから、国際的な何かは言われないんですけれども、国内的な需給環境を見ても、非常につらいことですけれども、作るなというのをやっているんです。だから、私は大臣に思い切った措置を取っていただきたい。
　どうしてこれを言っているかというと、大臣の経歴を見ましたよ、経歴。そうしたら、いっぱい、環境のいろいろなことを十五年間でやっておられるわけですね。へえと思ったんです。やはり三つ子の魂百までで、風力発電とか空き缶のリサイクルとか、最後は環境立地局の調査官というので、十五年のうちに、環境絡みの動き、足したら半分ぐらいになるんじゃないですか。だから、そういうマインドは絶対お持ちだと思っているんです。だから言っているんですよ。
　こっちに思い切って、西村大臣の間にシフトしていただきたいと思っているんです。それは、嫌われたって、嫌われ役は必要だと思いますよ。僕なんか、党内でなんか、いつもどぎついことを言っては嫌われているんです。それでもめげずにやっています。ここでは優しくやっていますけれどもね。これでも優しくやっているんですよ。だから、もうちょっと、駄目だという、特にインチキの部分は厳しくやっていただきたいと思います。
　いいです、じゃ、今のは認めますよ。よりいっぱい、いい子、優等生にはいっぱいいいことをやってあげる。だけれども、悪いことをしたのは厳罰をもって臨まないと僕はいけないと思います。それだけはやっていただきたいんです。この点はいかがでしょうか。
　直接的には不正閲覧の、この次の法案のときにたっぷり、まだ議論させていただきますけれども。
○西村（康）国務大臣　篠原委員には、ＴＰＰの議論のときを始め、いつも優しく御質問いただき、また建設的な御議論をしていただいて、ありがとうございます。
　まず、取り組まれた転作の奨励の件ですけれども、ある意味、ＦＩＴ法を作ったというのは、再生可能エネルギーを、優遇して、どんどん、新電力というか、電源を含めてみんなで取り組もうということでありました。これは民主党政権での法律でありましたけれども、私は自民党の責任者でありましたので、これはやろうということで取り組んだわけであります。
　御指摘いただいたように、バックグラウンドには、私は十五年、経産省におりましたけれども、半分ぐらい、エネルギー、環境政策、地球のサミット、リオでのサミットにも出席をいたしましたし、まさに新エネ法、当時、新エネルギーとずっと呼んでいましたけれども、新エネルギー法、あるいは省エネ法などの改正にも取り組んだ経験がありますので、そうしたことも踏まえて、ＦＩＴ法をやろうということでやってきたわけであります。
　転作奨励と似たような形で、これまで、再生可能エネルギー、一〇％から二〇％まで倍になっているわけですが、これは、この間、ＦＩＴで国民の皆さんに本当に御負担いただいた約十九兆円、この御負担をいただいていますので、これが買取りとして使用されていますので、ある意味で転作奨励のようなことを行ってきた、その結果が、今、再生可能エネルギーがこれだけ急激に増えてきたということだと思います。
　その上で、御指摘のように、送配電事業者が様々な情報閲覧、情報漏えい、こうしたことがあったということは、まさに中立性、信頼性に疑念を抱かせるものであります。このことについては、現在調査も行われておりますので、その結果を踏まえて厳正に対処していきたいというふうに考えております。
○篠原（孝）委員　済みません、ばあっとやったので、質問の数だけ多くなってしまって、飛ばしたりさせていただきますが。
　先ほど中谷副大臣の方から投資対象のずっと御説明をいただいたんですが、僕はよく分からなかったんです。林業だとか食料とか農林水産業がどうなっているのかなと思ったら、金額は入っていなかったですけれども、一応対象にしていると。これは、鈴木委員がこの前聞かれていましたけれども、林業関係が対象になるのかと。僕はそういうのを、だから何を言いたいかというと、よりポジティブな方のところにもやっていただきたい。というのは、ＣＯ2を出さない方に出さない方にという方にばかり行ったりして、そちらの方にばかり思いが行っているんじゃないかなと思うんですけれどもね。それで私、再エネもそれなりにあるので安心しましたけれども。
　それと僕は、四三％というのは四六で間違いです、どうも済みません。
　こういうので大体分かりました。だけれども、日本がちょっと遅れているのは、いろいろな技術開発したりしたのにもかかわらず、運用面で後れを取っている。例えば、よく言われるんですけれども、ここのところは、昔は知らないんですけれども、太陽光発電のいろいろなものも日本が先鞭をつけてやっていた。ところが、余り熱心にやらずに、何かもう相当あっちに行ってしまった、中国に行ってしまった。昔は、日本は、欧米の先端技術をうまく改良してやって、いい製品を作るというのでのし上がってきたと言われているわけ。僕は、そういうところがあったと思います。しかし、今は、何かそっちの方は途中からよくないわけですけれども、人件費がかかったりするのはいいや、中国や東南アジアに行ってもいいや、そういう姿勢、ある程度仕方がなかったと思いますけれども、そういうふうにし過ぎちゃったのでよくないので、日本の在来技術、今ある技術をうまく活用していくところ、そういうところにもちゃんと投資していくべきだと思うんです。
　そして、次、大事なんですけれども、これは提案ですけれども、そういうものの、だから何を言いたいかというと、社会科学的なのが大事なんです。どうやって組み合わせて、どうやっていったらうまくいくか。技術開発、技術開発とかそっちの方ばかりで、あるいは、今やっているところへ投資なら、それをうまく組み合わせてどうやっていったらうまくいくか。それは、経済産業省の役人の皆さんが当座のことは考えるんですけれども、私は、こういうところの、社会科学的な面から研究するところにも投資して経産省はやっていただきたいんです。
　例えば、文部科学省の科研費というのがありますね、大学にいろいろ申請させたり。あれにも社会科学が入っているわけですから、私は、脱炭素は社会科学系統の研究にもずっと出さなくちゃいけない。それはどういうことかというと、さっき言ったちょろまかしとか、グリーンウォッシュとかいうのがあったりする。そういうのを見たりすると、学者の皆さんにもこれを徹底的に研究してもらって、どういうふうにやっていったらうまく脱炭素社会になるのか。そういうのは、いっぱい項目がありましたけれども、入っていないんですね。それぞれのところじゃなくて、これも是非考えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、中野（洋）委員長代理着席〕
○中谷副大臣　まず、先生御下問の林業分野でございますが、繰り返しになりますけれども、ＧＸ経済移行債を活用した先行投資支援は、排出削減と産業競争力強化、さらには経済成長の双方を同時に実現するために行うものであります。
　したがって、単純な森林吸収源対策など、排出削減にしか効果のない事業については支援対象外となります。
　一方で、御指摘の林業分野の革新的な技術開発につきましては、支援の要件を満たすものであれば対象になっていくというものであります。
　ＧＸ基本方針にのっとりまして、排出削減のみならず、経済成長、競争力強化についても重要な要件としております。民間企業のみでは投資判断が真に困難な事業であること、国内の人的、物的投資の拡大につながるもの等々、こういった具体的な方向を示しております。
　既存の林業分野の支援制度も状況をよく踏まえまして、排出削減と経済成長、競争力強化を効果的に実現する方策について、今後、林業分野については検討していく必要があるというふうに思っております。
　また、太陽光また風力等々でございますけれども、先生御指摘のとおり、太陽光パネルや風力発電は、ほとんど今、海外製となっております。国産化に向けまして、次世代太陽光電池や洋上風力の技術開発、サプライチェーン構築に向けた取組を進めていくことは重要だというふうに考えております。
　太陽光発電につきましては、軽量かつ柔軟であるという特徴を持ち、これまで設置が困難であった場所についても設置可能な次世代型太陽電池でありますペロブスカイトについて、グリーンイノベーション基金を活用いたしまして技術開発を進めております。ビルとかに張れるやつですね、こういったものをやっております。また、二〇二三年からこれを建物等で設置実証の予定がされるなど、着実に今、取組を進めているところであります。
　また、洋上風力につきましては、二〇三〇年までに十ギガワット、二〇四〇年までに三十から四十五ギガワットの案件を形成するという目標を設定をいたしまして、再エネ海洋利用法に基づきまして着実な市場をまず創出をしていきたいというふうに考えております。昨年末には、秋田、新潟、長崎沖において百八十万キロワットのプロジェクトの公募を開始をしております。その上で、サプライチェーン補助金を活用いたしまして設備投資支援も実施することで、実際に国内での風車部品の組立て拠点等の構築を実現していきたいというふうに考えております。
　さらに、今後の拡大が見込まれる浮体式洋上風力発電につきましても、グリーンイノベーション基金を活用いたしまして、将来のアジア展開も見据えた我が国の技術開発、社会実装に向けた取組を進めております。
　まずは、こうした支援の成果や進捗状況も踏まえつつ、技術開発に加え、普及拡大に向けた量産化についても更なる検討を深めてまいりたいというふうに考えているところであります。
　　　　〔中野（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○西村（康）国務大臣　百五十兆円規模の投資を、官民で投資を引き出していく、そのための二十兆円の支援を行っていく、その支援対象についてのお話でございました。
　既に御議論させていただいているとおり、排出削減と経済成長、そして産業競争力強化の両立、実現をしていくためのものに支援をしていくということでありますけれども、委員御指摘の社会学的な研究についてでありますが、どういう内容かにもよるわけですが、経済成長と脱炭素の両方に資する技術がどのように社会に実装されていくのかというのは、これは御指摘のとおり物すごく重要な点でありますので、今後、ＧＸ投資を推進していく上で、御指摘の点、しっかりと留意して、様々な検討を進めていきたいというふうに考えております。
○篠原（孝）委員　じゃ、続いて、その観点なんですけれども、この次のＧＸの脱炭素電源法、あっちの方の議論になると思いますけれども、今ちょっと出ましたので。
　私のまた提案ですけれども、ＧＸ、ＧＸと言っているけれども、既存の産業が痛めつけられたらいけないというので、我々は、労働組合、労働サイドからは失業なき移動というふうに言っているわけですね。だから、これはちょうど里見さんが政務官で、労働省におられたし、聞こうかと思って、まあ、あっちで、聞かれないということなので、大臣でも副大臣でもお答えいただきたいんですけれども、これが今の社会科学的な研究になるわけです。私は、その場で、その企業のところで失業が起きないようにじゃなくて、これをばねとして、地方に、再生可能エネルギーの立地条件がいい地方に産業が行き、そこで雇用が生まれると。
　今でも、これだけコロナで、都会の方がずっと感染者が多かった。アメリカなんかでは、ばあっと都市部から地方に人が移動して、そして家もわあっと造り始めたから、日本に輸出している材木がなくなって、ウッドショックとかになっているぐらい。日本は相変わらず、これだけいろいろあったのに、まだ都市部、特に、特にというか、悪いんですけれども、中京圏とか関西圏じゃなくて、東京に集まっているんです。
　実は、それはよくないので、こういうことをばねにして、ＧＸをばねにして、残酷なことを言えば、都市部では失業が起きてもいいとか、全く暮らしていけなくなるのはいけないですけれども。それで、移動して、そっちで仕事をして、人がいなくて困っているわけだから、その地域を活性化する、こういうことも一緒に考えていただきたいんです。それは地方創生担当相の仕事じゃなくて、経産省が、産業移動とともに、失業なき労働移動じゃなくて、都市部は失業して、中山間地域まで、中山間地域にも太陽光パネルなんていうのはあるわけです。だから、地方に人を持っていく、こういうことも是非やっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中谷副大臣　そもそも、炭素をたくさん出している多排出産業は地方に多く立地をしております。これらの脱炭素ＧＸの実現は、地方における雇用を守るために絶対に必要であり、これを強力に推進してまいります。
　また、政府といたしましても、先般閣議決定をいたしましたＧＸ実現に向けた基本方針において、労働移動の観点も踏まえまして公正な移動を明記したところであります。
　まず、何といっても、多排出産業などでは、多排出産業自体におけるＧＸ実現のための人材育成、これをやっていかなければいけない。ＧＸに資する革新的な技術開発の促進、また、他産業から今度はグリーン分野を含む成長分野への労働移動を促すためのリスキリング、人材育成についても、これは取組を進めていく必要があります。これらを進めて、地方における雇用を確実に確保していくということが大事であります。
　さらに、地方で研究開発や実証拠点を整備したいというような取組があるならば、しっかりとそれらを国として支援していく必要があるというふうに考えているところであります。
○篠原（孝）委員　今ちょっとありましたけれども、そうなんです。それで、この百五十兆円の方がいっぱい書いてあったのでそれを見ましたら、次世代ネットワークというのに十一兆円、これをどういうところに生かしてどうやっていくのか、よく分からないんですけれども。
　リモートワークと言われているわけです。パソコンでやったり仕事したりするのは別に東京にいなくたっていいというのに、どうも進み方が遅いんじゃないかと思います。
　私は長野一区で、飯山というところには北陸新幹線が通るようになって、一時間半ぐらいで行けるんですよね。東京のごみごみしたところで満員電車に乗ってやっているよりは、田舎に住んでいて、そして冬は、好きな人がいたらですが、スキーが幾らでもすぐできる、そういうのもある。そういう方向に持っていくというのも考えていただきたい。これも脱炭素化社会の一つのパターンだと思う。だから、こういうのを組み合わせるということを考えていただきたいと思う。
　だから、失業というのを、今何かちょっと気になることを、いっぱいＣＯ2を出すような産業は地方にあるって、それはどの程度の地方か。本当のど地方というか、中山間地域にはそんなものないわけですね。地方の都市、例えば瀬戸内海の沿岸、瀬戸内海の工業地帯にはあるでしょうけれども、そんなもの全然ないところがあるわけです。そういうところのことを考えて、これを生かしてやっていただきたいというのが私の願いなんです。以上です。
　そして次、今度、これはもう説明をさんざんしていただいたので、三つ一緒ですけれども、仕組み、これはこんな仕組みあるのと。こんな仕組みあるのというのはどういうことかというと、十年間、政府が先鞭をつけて投資して、民間も投資しろというふうにやって、そしてうまくいって、いけるようになってもまだ更にＣＯ2をいっぱい出したりしているようなところから賦課金を取って、それで償還していく。非常に私はユニークな考えだと思うんですよ。こんなのを考える人はなかなか大したものだと思いますけれどもね。先にうまくいくようにしておいて、後から賦課金を取る。
　最初に賦課金を取ってそれで何かをするというのが普通なんですけれども、これはやってみなきゃ分かりませんけれども、やってみていただきたいんですが、こういうものだけじゃなくて、直接補助とかいうものもあってもいいような気がするんです。それが、さっき大臣が言われたＦＩＴがそうだったんだろうと思います、農林水産省の減反奨励補助金がそうだったんだろうと思います。そういうことも今は必要なような気がするので。
　この仕組み、僕ははっきり言ってきちんと理解できないんです。これは本当にこうやってうまくいくのか。後から賦課金というので、それでもって償還できるのかという気がするんですけれども、この成算はあるんでしょうか。
○西村（康）国務大臣　御指摘のように、民間企業の意欲とか創意工夫、研究開発、技術開発、そして投資、これを進めることによってＣＯ2を減らしていこう、一定の猶予期間を置いてやろう、規制とか負担をいきなりどんと上げるということについては取らずに、そうした努力をした上での手段というふうに考えているところであります。
　そして、このカーボンプライシングの構想ですけれども、今回の考え方ですけれども、代替技術が今あるかどうか、それも見なきゃいけない、それから国際競争力への影響も見なきゃいけない。それを踏まえた上で導入しないと、生産活動などが国外に移転をして、特に、排出規制の緩い国に移転することで、結果として、国内の雇用や消費が流出する、あるいは国益を損なうわけですし、世界全体で見てもＣＯ2が増える結果になってしまうということでありますので。
　御指摘のように、当面、一定の期間を置いた上で、その間に支援をして、早く研究開発、技術開発に取り組む、投資をしてもらう。そして、取り組まない企業は徐々に負担が上がっていくという方針を明確にしたところでありますし、全体としての負担の総額は中長期的に増えないようにしようという範囲内で導入をしているところであります。
　そして、そうした方針に従って、二十兆円規模の支援を行い、官民で百五十兆円規模の投資を引き出していくということで、それぞれの分野ごとに、金額については、先ほど御議論させていただいたとおり、工程表にお示しをしているところであります。
　いずれにしても、早期に取り組むほど負担が軽くなる仕組みで、民間企業の意欲ある取組をできるだけ早く、そして強力に支援をしていくことで、こうした道筋をつけていきたいというふうに考えております。
○篠原（孝）委員　せっかく作った私のこの一覧表をまたちょっと見ていただきたいんですけれども、これはいろいろヒントが隠されていると思うんです。
　私は、ＣＯ2を出し続けた企業というのはやはり罪があると思うんです、これだけ法律を作って出すな出すなと言っていたのに。ただ、それが緩かったわけですけれども。じゃ、農民が米を作っているのは、それは罪があったか。いえいえ、生産性向上で一生懸命やっていたわけです。
　一ページのところでちょっと書きましたけれども、皆さんもうお忘れかと思いますけれども、朝日新聞、米作り日本一というのを表彰していたんです。ちょうど減反が始まったときに、もういいかというのでやめましたけれどもね。それだけ米で自給していくというのが大事だったんです。それで突然、作っちゃいけないんですから、農民には罪はないんです。ですけれども、それに対して、公害の垂れ流しとか、空気のとか、外部不経済ですよ、それに余り取り組まなかったというのはやはりよくないので、そこは厳しく律していくべきだと思います。
　次のページのところを見ていただきたいんですけれども、さっき大臣が言われた、一九九二年のリオの環境サミットに行かれたというのを、その頃も日本は駄目で、宮沢総理だったと思いますけれども、行かずに画面だけでやって、何だということを言われて、その姿勢は今もずっと変わらないんじゃないか、国際的にはそう見られているわけですね。
　米の方は、貿易の自由化で、農業は過保護だと。そんなに過保護じゃないんですよ。ほかの国はいっぱい予算をつけてやっているのに、日本はやっていないんですよ。これは農林水産委員会でやることですけれどもね。
　この下の方を見ていただきたい。今後、最近の排出し過ぎの抑制と作り過ぎの是正のところですね。考えることは同じだなと思うんですけれどもね。
　どうしたかというと、最初、農林水産省の方は、米は全部作るなと。何も作らなかったら金を出すなんてけしからぬというので、さっき、シフトをすると。ところが、だんだんいろいろなことを、悪知恵を働かせてくるのがいる。飼料米、餌米ということにされていますけれども、それはどうしてかというと、千二百万トン、年によって違うんですけれども、餌をコウリャンとかトウモロコシとかを輸入してくる、これが高くなって酪農家が困っているわけですよね。これがあるので、じゃ、水田をそのまま利用して米を作って、それを主食用に回さないんだったらいいじゃないかということで、飼料米という、米作りの延命ですよ。
　これが何と、どうしてこんなへんちくりんなことをするのか、十万円を出している、十アール当たり、麦や大豆より。やったけれども、畜産があるところはいいんだけれども、畜産がないところは、あれは持っていかなくちゃならないから、その地域で余っちゃうわけです。だから、輸送するとＣＯ2をいっぱい出すという。これは石炭火力や原発に固執するのと同じなんです。こういう流れは絶対あるんですよね。僕は餌米に十万円も出し続けることは絶対反対です。
　ただ、こっちには利があるんです。お分かりだろうと思いますけれども、水田機能の維持。あれは連作障害を起こさないので、いざというときに水田に復帰できるしというのがあって、外部不経済じゃなくて、水資源を涵養し、日本の原風景を維持しということで、水田を守ることについて誰も文句を言わないので、そっちにお金を払うということであれば、ある程度許されると思う。いざというときの経済安全保障が大事だと思う。食料安全保障も同じように大事なのに、余り議論されていないし、ほったらかしになっていると思う。
　だから、こっちはいいけれども、私は、石炭火力、原発への固執は、さっき大臣が言われましたとおり、それぞれ違いがある。脱炭素がありますけれども、ヨーロッパは脱ロシアで困っているわけです、天然ガスが来なくなっちゃっている。だから、ドイツの原発、二〇二二年に廃止というのをもうちょっと先延ばしすると。ドイツは脱原発も脱炭素化も一緒にやっていたけれども、脱炭素化もちょっと勘弁してほしい、そういう対応は私は必要だと思います。
　日本は、余り言われていないみたいですけれども、結構このシフトは真剣にやってきたんですね、何もないから。だから、ほかの国より私はずっとうまくいっているんだろうと思います。だけれども、ここに安住していてはいけないので、化石燃料の延命というのはどっちにしろ駄目なので。
　例えば、今、水素、アンモニアを一番最初に挙げています。だけれども、これをよく知りません、技術的なのは。だけれども、化石燃料による発電のところにも混ぜてやったりしたら、ＣＯ2の排出が少なくなる。多分、少しは少なくなるんでしょうけれども、物を読んだりしたら、たった四％しか減らないと。これは私は、さっき言ったグリーンロンダリング、グリーンウォッシュの類いだと思うんです。そんなのだったら、完璧にゼロにするような方向にやるべきで、そういうふうに僕はしていただきたいと思うんです。そこのところがちょっと足りないんじゃないかなというのが私の考えです。
　それで、次に、今の延長線上なんですけれども、水素、グリーン水素というのがよく言われています。だけれども、水素をどうやって作るかというと、既存の電力で作るんじゃ駄目だと。
　私は、高レベル放射性廃棄物の研究に関する議員連盟、そこの事務局長というのをやっていまして、あちこちの、オンカロとか、それからハンフォードとか、アメリカのワシントン州の、すごくいっぱい行っているんです。今もう引退された増子輝彦さんと河村建夫さんと富田さんが三人共同代表で、私が事務局長で、行っているんですよ。そういうところでいっぱい見てきています。
　それで、ヨーロッパの北の方、デンマーク、オランダ、ベルギーの洋上風力発電を見てきています。そこでもやっていました。洋上風力発電の豊富な電力を活用して水素を作って、それを持っていって発電している。ああ、こういうミックスがあるのかと。そして、そのためには港湾が物すごくきちんとしていないと。物すごい施設があるので、港湾整備をしているんですね。何でやっているのかといったら、でかい設備を洋上に造るためには物すごい資材を運ばなくちゃならないので、そういう長期投資をちゃんとしているんですよ。
　だから、私は、駄目なものは懲らしめるべきだと思いますけれども、いいことでこれが先行きいい方向に行くというのだったら、そこは同じように扱うんじゃなくて、重点的に投資してやっていってもいいような気がするんですが、そういう姿勢はあるんですか。どうもこの法律を見ていたら、まだ受け身で、はい、やってください、脱炭素化に関わるのは何でも投資しますよと、めり張りがついていないような気がするんですけれども、私はやってもいいなと。
　なぜかというと、ＬＮＧを使ったりするのは、日本は相当そこに注力していて、ほかの国よりも先にやってきたんだろうと思う、官民挙げて。それと同じのを水素、アンモニアでできるんだったらやるべきだと思うんですが、そういう姿勢が余り感じられない。たった一つ感じられるのは、順番どうでもいいのに、水素、アンモニアが一番上にあったのが、そういうのがあるのかなという気がするんですけれども、いかがでしょうか。