Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲田国務大臣　来年の私を取り巻く状況といいますか、ことしは、辻元委員にもお話をいたしましたように、残念でしたけれども欠席をいたしました。そして、公務、ジブチへの視察をしたわけでございます。
　辻元委員からは靖国に行くべきであったという御指摘もいただいたところで……（発言する者あり）式典に行くべきだというふうにおっしゃいましたし、あと、防衛大臣だったら今までの靖国に行くのを貫いてほしいとも言っていただいたところだと私は理解をしたんです。
　そこで、来年のことについては、そのときの状況に従って適切に判断してまいります。
　また、靖国についても、それは今までもずっと心の問題であるということを申し上げてきました。そのとおりでありますし、今後も、安倍内閣の一員として適切に判断をし、行動してまいる所存です。
○後藤（祐）委員　ぜひ、御決断のできる防衛大臣でいていただきたいと思います。
　八月十五日、ジブチまでは行かれたわけです。何で、ジブチまで行って、南スーダンに行かなかったんですか。ジブチとジュバというのは、飛行機ですと恐らく二時間ぐらいで着く距離だと思われます。戦没者追悼式を御欠席されて、あそこまで遠くへ行ったわけですから。その後、九月には、南スーダンにアメリカから行こうとして、じんま疹が出られたということで行けなかったわけですけれども、この八月の段階で行けばよかったじゃないですか。
　実は、ことしの七月の上旬には、南スーダンは大変危険な状況でした。これは金曜日にもやりました。まだ危険だったからじゃないんですか。
　実際、自衛隊の中の南スーダン派遣施設隊第五次要員に係る教訓要報という教訓をまとめた文書をいただいたんですけれども、これはちょっと前の話なんですが、高官、すなわち高い官僚、官僚ではなくてこれは大臣なんかも含むと思うんですが、高官の現地訪問については現地部隊と連携しつつ、最悪の状況を考慮し時期を決定することが必要であるというのが教訓になっているんですね。つまり、危険な場合には大臣なんかは来ない方がいいというようにもとれる。
　八月十五日にジブチを視察したときに、なぜジュバまで行かなかったのか、お答えください。
○稲田国務大臣　就任以来、国内外の視察を最優先でやってきたということは、先日も答弁したとおりです。
　ジュバに行きました際にも、私はぜひ南スーダンに行きたいと思いました、御指摘のとおり。ただ、南スーダンに行くのにはさまざまな予防接種等が必要だったために、ジュバに行ったときには、南スーダンから来ていただいて、そこでスライド等で現状の報告を受けたところです。
　また、九月の折には、マラリア薬を飲んで、そのマラリア薬のじんま疹で行けなくなりましたけれども、そのときもぜひ行きたいと思っておりました。
　八月の視察のジュバに行ったとき、さらには九月の時点においても、南スーダンが危険だから視察をしなかったという事実は全くありません。
○後藤（祐）委員　早目に予防接種を打つなり、早目に薬を処方するなりすればよかったんじゃありませんか。
　それに、ジブチも、そういう意味では、感染症というか病気の観点では、そんなに違う状況なんですか。
○稲田国務大臣　つまびらかには詳細はわかりませんが、とにもかくにも、南スーダンに行くには予防接種が必要であるということでございました。
○後藤（祐）委員　予防接種ですとかマラリアの予防薬ですとか、二度目ですよね、これを言いわけにされちゃうの。（稲田国務大臣「真実ですよ」と呼ぶ）真実であってもいいんですが、大臣が南スーダンを見に行くのを二回、予防接種ですとか薬を理由に行けなかったというのは、本当ですかということになっちゃうわけです。事前にちゃんと考えておけば処方できるわけですよ。もうちょっと事前から準備すればいいだけの話ですから。やはりこれは、危険な状況だったから行くのを避けたんじゃないかなという邪推をしかねないですよね。
　さて、次に行きましょう。資料の二ページ目をお開きください。
　これはちょっと先ほどと別の方の教訓の冊子から引用させていただきましたが、この中に、「平成二十五年十二月十五日から十六日未明に発生した南スーダン政府と反政府勢力との衝突により南スーダン国内において武力衝突が生起し、一部においては現在も継続している。」この現在というのは平成二十六年三月現在ですが、「その後、停戦合意をするも、停戦の履行は確認されていない状態である。」とした上で、「大規模な武力衝突の可能性は否定できないため、緊急撤収の可能性はある。」これは自衛隊の中でまとめた文書であります。
　このとき武力衝突が生起していたという認識でよろしいですか、防衛大臣。
○稲田国務大臣　まず、その御質問にお答えする前に、私がこの国権の最高機関の委員会審議の中で虚偽を言っているようなことを言われることは大変心外です。
　私が、八月十五日、南スーダンに行けなかったのは予防接種をしていなかったからであり、九月、アメリカから直接南スーダンに行くときに行けなかったのはマラリア薬のじんま疹によるものであって、危険だから行かなかったということは全く事実に反しますし、私が申し上げていることは真実です。
　その上で、今御指摘の、緊迫した状況ではありましたけれども、ＰＫＯの五原則に言う武力紛争でありますとか、先日委員との間でさまざま議論をいたしましたところの戦闘行為ではないということです。
○後藤（祐）委員　武力衝突が生起し、武力衝突だったんですかと聞いています。武力紛争とは言っていません。
○稲田国務大臣　武器を伴った衝突はあったということだというふうに認識をいたします。
○後藤（祐）委員　この議論、じっくりやりたいところですが、前回と同じように時間がかかりそうなので。これは武力衝突と、配付資料にも、大臣のところにも手元にありますからね。武力衝突はあったんです。これは自衛隊の文書ですから。
　次に行きたいと思います。配付資料をごらんいただきたいと思いますけれども、三ページ目です。
　これは総理にもぜひお聞きしたいと思うんですが、金曜日、総理はこういう答弁をしております。
　この南スーダンにおける状況が、マシャール第一副大統領派、つまり反政府派が系統立った組織を有していたかどうかということがＰＫＯ五原則との関係になってくるわけでありますが、それは系統立った組織性は有していない、そして、支配している領域があれば、国内の中においても領域があるということであればＰＫＯ五原則にかかわってくるわけでありますが、そうではないという答弁を総理はされておられます。
　これは南スーダンの南の方の地図なんですが、ジュバが日本の自衛隊が今ＰＫＯで行っているところですが、この下にモロボというところがあります。
　ここで、委員の皆様はその次のページの配付資料を。スーダン・トリビューンという現地の新聞の記事を、英語ですが、配付しておきましたけれども、これによりますと、反政府勢力側はこのモロボという国境近くの町を占領している、そして今週にも、マグウィと読むんでしょうかね、マグウィにおいても戦闘が起きていると。さらに言うと、その記事の最後の方を見ますと、モロボを占領したということは、これはキャピタル、首都への脅威である、脅威と見られると。首都、すなわちジュバですね。このようにも記事が書かれています。
　これは十月二日付の記事でありますが、九月三十日に総理は、先ほど申し上げたように、支配している領域があればＰＫＯ五原則にかかわってくるという御答弁をされましたけれども、このモロボという都市は占領されているんじゃないですか。つまり、支配している領域が少なくとも、まあ、広いか狭いかはいろいろあるでしょう、ですが、一部あるということではありませんか。
　稲田大臣でもいいですよ。系統立った組織性があるか、そして支配している領域があるかというのはＰＫＯ五原則に直接かかわります。この記事もきのうのうちに防衛省に示しておりますけれども、この事態も含めて今の御見解をいただきたいと思います。
○稲田国務大臣　今御指摘のあった報道についてですけれども、現地部隊からは、二十八日以降、政府側との衝突の結果、反政府側が中央エクアトリア州モロボを掌握している模様との報道があったが、翌三日には、中央エクアトリア州の反政府側報道官はモロボから撤退をしたと発言している現地報道があり、情勢を引き続き注視しているとの報告があったところでございます。
　そういった意味において、いまだＰＫＯ五原則の第一原則については維持をしているというふうに考えております。
　引き続き、南スーダンの現地情勢については緊張感を持って注視してまいります。
○後藤（祐）委員　金曜日もやりましたが、七月の上旬には首都ジュバでも起きていたわけですし、今申し上げたようにモロボでもありました。当然、戦闘ですから、戦闘についての議論を今するつもりはありませんが、ある都市がとられたり取り返したり、いろいろなことがあるでしょう。ですが、そういう状況なんです。
　これについて、前はどうしてきたか。
　配付資料六ページ目を開いていただきたいんですが、これも教訓という自衛隊の中の文書の中にあるんですが、イスラエルとシリアの間にゴラン高原というのがあって、ここに長い間ＰＫＯとして活躍しておられました。ですが、民主党政権の最後、森本防衛大臣でしたけれども、これは撤収をしたんです。
　というのは、要員の安全を最優先しながら安全を確保しつつ意義のある活動を行うことが大変難しいという判断をして、ＰＫＯ五原則は崩れていないけれども、安全の確保と意義のある活動が難しいという二つの要素から撤収したんです。勇気ある撤退だと思います。
　そして、この文書、お手元にあると思いますが、これは教訓として、安全確保と任務遂行の両立が困難となり、日本隊としての存在意義が失われた場合は撤収すべきというのが教訓なんです。
　南スーダンで、今モロボでどういう状態かというのは、そういう状況をつかんでいるという話がありました。でも、いろいろなところでいろいろなことが多分起きていると思うんです。逆に、現地に行っている自衛隊が今できることがどういったことになっているのか。当初予定された、施設をつくるですとか、そういったことがなかなか難しくなっていると思うんですね。
　という中でこの教訓を守って、つまり、安全確保と任務遂行の両立が困難になった場合には撤収すべきだというこの教訓は守っていただけるということでよろしいですか、防衛大臣。
○稲田国務大臣　ＰＫＯ五原則、今までも答弁してきたように、第一原則が崩れているとはまだ認識はしておらず、緊張感を持って注視をしていくということでございます。
　その上で、ＰＫＯ五原則が守られた上であっても、隊員の安全が確保され有意義な活動ができるという状況にはないと判断をすれば、撤収をするということはあるというふうに思います。
○後藤（祐）委員　今の防衛大臣の答弁は、大変大事な答弁だと思うんです。やはり教訓を生かして、その撤収の条件に当たるかどうかということも頭に置きながら、この週末、恐らく行かれるでしょうから、よく見てきていただきたいと思うんです。
　そこで、ＰＫＯ法改正で新たに任務を付与するという話を最後にしたいと思いますが、何が一番変わったのか、簡単にこれをまとめてみました。
　一つは駆けつけ警護です。この政府側の出したＰＫＯ法改正で通ったのは、離れたところにおられる外国の軍人に対しても駆けつけ警護はできるというものであります。
　宿営地共同防護、これも新たにできるようになりました。今、ジュバでは、日本の自衛隊だけではなくて、各国の軍隊が同じエリアで宿営しているわけですけれども、これを共同防護できるようになる。
　そして、住民、被災民に対しては、安全確保業務といって、特定の区域の保安のための検問ですとか警護、これもＰＫＯ法でできるようになっています。
　しかも、これらについては、任務遂行型武器使用といって、自己保存型、自分の身を守るための武器使用以外に武器使用ができるようになっている。逆に言うと、こういった活動をするというのは大変危険が伴います。
　稲田大臣にお伺いしますが、この週末に南スーダンへ行ったときに、駆けつけ警護の付与を十一月一日から行く第十一次派遣部隊にやっていただくのであれば、実際に駆けつけ警護が起きる可能性のありそうなところにきちっと行っていただきたいんです。金曜日に辻元委員が、ＵＮハウスといったところもちゃんと見てこいというようなことを指摘したと思います。
　あるいは、宿営地共同防護も、宿営地の中だけではなくて、実際七月に戦闘が起きたとき、これが宿営地のところですが、この中の、日本隊がいる場所があります。そして、そのすぐ南の、すぐ近くの水色の屋根のところで銃撃戦があったんですけれども、こういう状況のときにどういった宿営地の共同防護ができるのか、この壁の外側に行って守るということまでするのか、こういったところも現場に行って見てきていただきたいんですね。
　逆に、危険だから見られないということになりますと、我々は判断できません。稲田大臣が行けないような危険度であれば、この駆けつけ警護ですとか宿営地共同防護だとかということは難しいと判断すべきなのではないでしょうか。稲田大臣の覚悟を聞きたいと思います。
○稲田国務大臣　今、さまざまなことを御指摘されました。
　駆けつけ警護、今回、まだ付与するかどうかは決めておりませんし、延長するかどうかも決めておりません。行っている部隊は施設部隊でございますので、その施設部隊が自分で対応可能な駆けつけ警護を行います。
　外国人についてもやるのかという質問もありました。
　私は、この駆けつけ警護は、本当に緊急的な要請があるときに対応可能なものをやるのであって、もちろん邦人の保護は大変重要ですけれども、外国人であっても、そういった場合には、対応可能であればやるべきだと思います。
　あと、共同防護ですが、委員はいつも条文を指摘されますよね。なので申し上げますが、共同防護は二十五条でございますので、これは任務遂行型の武器使用ではなくて自己を保存する型の武器使用であるということを御指摘したいというふうに思います。
　その上で、質問ですけれども、私も週末南スーダンに行ってまいりますが、しっかりと情勢を確認してまいりたいと思っております。
○後藤（祐）委員　今、駆けつけ警護の話がありました。
　これは、金曜日に最後ちょっと出して終わっちゃったものなんですが、実は民進党も、駆けつけ警護という言い方ではなくて文民等保護という言い方なんですが、離れたところにいる特に自衛隊員、日本のＰＫＯの隊員を救いに行くための警護ということについては法案を出してやるべきだという主張です。
　ですが、今の現行法は、先ほど申し上げたように外国の軍人を含みます。しかし、外国の軍人がやっていることと自衛隊員がやっていることは危険度が全く違います。本当に外国の軍人の方を救いに行く駆けつけ警護をやるつもりなのであれば、それ相応に、外国の軍人が今活動なされているところまで、ちゃんと状況を、大臣、見に行く覚悟はあるんですか。最後に伺いたいと思います。
○稲田国務大臣　先ほど答弁いたしましたように、施設部隊が対応可能なもの、そして、条文を読んでいただいたらわかりますが、緊急の要請に基づいて行うものであり、今御指摘になったような危険な状況を冒してまで行うものではないということでございます。
○後藤（祐）委員　時間が来たので終わりますが、我々は現に戦闘行為が行われていないということを条件にしていますが、政府の法案ではＰＫＯ五原則で確認と。先ほどのような曖昧な解釈が可能な形で行われることを大変懸念することを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　この際、初鹿明博君から関連質疑の申し出があります。階君の持ち時間の範囲内でこれを許します。初鹿明博君。
○初鹿委員　おはようございます。民進党の初鹿明博です。
　金曜日の日に通告をしておりましたが、オリンピック関連の質問で時間を使ってしまいまして、通告していながらできなかった介護の問題について、安倍総理に質問をさせていただきます。
　きょうは、安倍内閣の基本姿勢についての集中審議ということでありますので、まさに安倍内閣の肝いり政策の一つであります、アベノミクス新三本の矢の三本目の矢である介護離職ゼロ、そして安倍総理が就任以来強調してきております女性の活躍について、今進めている政策が、安倍総理が外に向かって言っていることと実際に向かっている方向が真逆ではないか、そういうことを質疑を通じて明らかにしていきたいというふうに思います。
　通告もしておりますし、代表質問に対する安倍総理の答弁に沿って基本的なことしかお伺いいたしませんので、安倍総理におかれましては、真摯にお答えいただきますようにお願いをいたします。
　まず、先週の我が党の大串政調会長の代表質問で、大串政調会長から、要介護一、二に対する生活援助サービスや福祉用具貸与等について給付の見直し等を行うことは、これは介護離職ゼロどころか、介護離職をふやす方向の政策ではないのか、再考すべきではないか、そういう質問をいたしました。それに対して安倍総理はどういう答弁をしたかというと、前置きは少しありますが、最後に言ったことは、介護離職をむしろふやす方向の政策を推進しようとしているとの批判は当たりませんと。批判は当たりませんと、かなり語気を強めて答弁しましたね。
　私はどうしても理解できないんですよ。介護サービスを縮小していくわけですよ。そして、介護が、今までヘルパーさんがやっていたことができなくなるわけですから、どうしてそれで介護離職がゼロに向かっていくのか。
　介護サービスを縮小するのに介護離職がゼロになる、この理由をまずお答えいただけないでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　まず、介護について詳細に議論するのであれば、本来であればやはり厚生労働大臣を呼んで専門的な議論をするというのが常識的な態度ではないかと思いますよ、国民の皆様の前で、まさに厚生労働政策でありますから。そういうことはむしろ専門の大臣とは議論したくないということなのかな、このように考えるわけでございまして、本来であれば、担当の大臣がいるんですから、担当大臣がそのためにいるんですから、その担当大臣をしっかりと呼んで、そこで深く議論していくというのがあるべき姿ではないか、このように思うわけでございます。
　介護保険は、高齢者の自立を支援し、介護の重度化を防ぐことを理念に掲げています。これまでも累次の改正を行い、そして効果的なサービスの提供を進めてきたところであります。
　今回の介護保険制度の見直しの検討は、介護離職ゼロを実現するために、制度の持続可能性を確保する、この持続可能性を確保することも大切であります。そして同時に、高齢者の自立を支援し、真に必要なサービスが提供されるようにするものであります。
　軽度の要介護者に対する生活援助サービス等の支援のあり方については、介護保険の理念を踏まえつつ、現在、厚生労働省の審議会においてしっかり検討を行っているところであります。
　なお、現在、審議会での検討の中で、要介護者に対するサービスのあり方については、例えば、要支援者に対する訪問介護等が地域支援事業に移行している途中の段階であり、その効果の検証ができない段階で生活援助サービスを見直すことは時期尚早ではないか、あるいはまた、財政面等での制約も踏まえて、重度者への重点化、効率化を行うべきではないかなど、さまざまな意見があるというふうに承知をしております。
　いずれにせよ、介護保険制度の持続可能性の確保や高齢者の自立支援等の観点からどのように支援すべきか検討していることを改めて申し上げたいと思います。
　介護離職ゼロの実現に向けては、介護保険制度の持続可能性を確保していく、これが大前提でありまして、持続可能性が確保できないものは、これはまさに将来持続できないわけでありますから、その段階で介護保険の維持が難しくなっていくということであります。
　ですから、大切なことは、持続可能性を確保する。確保しつつ、ニッポン一億総活躍プランに基づいて介護サービスの基盤整備やあるいは介護人材の確保を進めること等によって総合的に取り組みを推進していきたい、このように思っています。
　また、今申し上げましたように、持続性と、高齢者の自立を支援し、真に必要なサービスが提供されるようにするための制度の見直しの検討を今回は行っているということは重ねて申し上げておきたい、こう思います。
○初鹿委員　まず、総理、介護の問題だから厚労大臣を呼ぶべきだ、そういう御主張をされましたけれども、そもそも、この見直しが行われるそのきっかけとなったのは、二〇一五年の六月二十二日の経済財政諮問会議で出されました骨太の方針、経済財政運営と改革の基本方針、この素案の中に書かれているからですよ、介護の軽度者向けの給付の縮小を検討しろと。それに基づいて今、社会保障審議会では審議、議論がされているということですから、もともと、発信元は官邸サイドなんじゃないですか。
　だから総理に聞いておりますし、そもそも、新三本の矢の三番目の矢ですよ、介護離職ゼロは。総理の基本政策中の基本政策じゃないですか。アベノミクスを前にと言って、何回選挙をやったんですか。その中の最大の基本政策の一つが、この介護離職ゼロですよ。その介護離職ゼロが、言っていることとやっている方向が真逆である。そのことを私は、おかしいんじゃないですかということを総理にお伺いしたいんです。わかりますか。
　それだけじゃありません。新三本の矢、これはいつ発表になったんでしょうか。安倍総理、いつ新三本の矢を打ち出したかをちょっとお答えいただけないでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　いつというのは、正確な年月日ですか。（初鹿委員「そこまでいかないでいいです」と呼ぶ）
　昨年、私が、あれは国会終了後の記者会見の際に、昨年の九月ですか、発表させていただいたんだろう、このように思います。
　いずれにいたしましても、しかし、それは、官邸がというか私が、これはこのような方向でいくということについて、そのもとで関係の省庁がしっかりと政策を詰めていくわけでありますから、詰まった政策については担当大臣が答弁した方が詳細についてしっかりと答弁できるのであって、これは当然のことではないかと思います。
○初鹿委員　今、何でいつかというのを聞いたかというと、これは去年の秋なんですよね。二〇一五年の秋。
　では、二〇一五年の春の介護保険法の改正でどういうことが起こっているのか。
　恐らく、介護を利用している方、また、例えば認知症の家族の方、皆さん、去年の秋に、介護離職ゼロが新三本の矢の三番目の矢だというのを聞いたときに、みんな唖然としたと思いますよ、えっと。
　では、この四月の介護保険の改定というのは何だったんだろうか。わかりますか。
　私が言っているんじゃないんですよ。これは、二〇一五年の介護保険改定についての当事者の声ということで、二〇一六年六月、認知症の人と家族の会が行ったアンケートについて読み上げさせていただきます。
　二〇一五年に介護保険法が改正になりました。一部の、所得が高いといってもひとり暮らしで年収二百八十万円以上の方、今まで一割の負担だった自己負担が二割になったり、要支援が介護保険給付から外れて市町村の地域支援の事業に変わった、こういうことが行われて、実際に介護を利用している人や家族はどう言っているか。
　七十代の男性、要介護一の妻を在宅で介護中。私が健康であれば、当分の間は特に問題ないが、体調を崩したときどうなるのか不安。認知症では初期の対応が重要だが、要支援の場合もあり、今回の制度改悪は納得できない。
　次は、六十代女性、要介護二の夫を在宅で介護中。市町村によって福祉制度に格差があるのは納得がいかない。おむつ代を半額負担してくれるところもあれば、何もない市町村もある。また、介護者が病気や高齢になったとき、すぐ入れる施設があるのか心配だ。
　そして、今度は、六十代女性、要介護五の夫が特養入所中。月七万円の負担増。一カ月十八万円になり、年金だけでは生活ができないためにパートに出ている。
　次は、七十代男性、要介護五の妻が特養入所中。月十一・三万円の負担増。毎月十万円不足し、貯金を崩さないと生活していけないが、十年はもたない。
　もっと深刻なのもありますよ。月〇・八万円の負担増。利用回数を一回減らした。生活全般にお金が要るようになったので、自由にお金が使えなくなった。
　このように、現場の実際に介護をしている方、御家族は、この改正で非常に困惑をしているし、生活が困窮をしている、大変苦しんでいる。そのときに、安倍総理が介護離職ゼロが新三本の矢だと言って、今に至っているんですよ。
　そして、それに加えて、今私が問題にしています、資料を皆さんにお配りしていますが、こう書かれていますよ。「縮む介護サービス」と書かれているんですよ。二枚めくってください。「介護の縮小　「離職ゼロ」に逆行する」これは東京新聞の社説ですよ。次、「介護保険の福祉用具レンタル　全額自己負担方針に悲鳴」
　このように、二〇一五年にまずは要支援を切って、そして、先ほど答弁でまだその検証がされていないと言いましたが、さらに要介護一、二を切るということが行われているから、私は、それは介護離職ゼロに向かわないんじゃないか、そういう指摘をさせていただいているんですよ。
　ところで、総理、要介護状態の人というのはどういう人だか御存じですか。
　要介護というのは「身体上又は精神上の障害があるために、入浴、排せつ、食事等の日常生活における基本的な動作の全部又は一部について、厚生労働省令で定める期間にわたり継続して、常時介護を要すると見込まれる状態であって、」と、これは介護保険法第七条です、常時介護を要する状態なんですよ。
　要介護一、二は、要介護一の場合は、手段的日常動作を行う能力がさらに低下し、手段的日常動作というのは、例えば調理をするとか買い物をするとか移動をするとかそういうことですね、何らかの支援が必要となる状態の人で、部分的な介護が必要な状態にあり、認知機能の障害等により予防給付の利用について適切な理解が困難である状態。これが要介護一です。要介護二は、要介護一の状態に加えて、日常生活動作についても部分的な介護が必要となる状態。日常生活動作というのは、食事や排せつや入浴ですね。
　要介護一で認知機能の障害等により予防給付の利用について適切な理解が困難、つまり、認知症の方も要介護一、二ではいるんですよ。
　ところで、総理、お伺いしますが、要介護一、二の人で認知症の人もたくさんいるんですね。認知症の方の場合、要介護四とか五とか介護度が高い人よりも、要介護一、二で軽い人の方が家族は大変なんです。なぜだかわかりますか。お答えください。
○安倍内閣総理大臣　介護保険が施行されたとき、私はちょうど我が党の、当時は社会部会長と言われていたんですが、社会保障の責任者でもあったわけでございます。
　その際にもこれはいろいろ議論があったんですが、要介護認定のあり方等について、いわば認知症の方々について、これはそれぞれ面接していろいろと話を聞きます。その際、認知症の方々は、認知症というふうな形で認定されたくないという中にあって、結構頑張られる方も多いわけですし、例えば要介護を決めていくときにタオルを絞れるかどうか等々もあるわけでございますが、いわば認知症については、この一、二で認知症の方の場合、介護度が重い方よりも徘回などのおそれがあるわけでありまして、手間がかかる、そういうことも当然言われているわけでございますが、要介護認定として、徘回等の認知症に固有の介護の手間を含めて介護サービスの必要度を判定しているところであります。今まで、認知症との関係においてさまざまな指摘の中においてそうした認定も行っているというふうに承知をしているところであります。
　あと、要支援については、既にこれは我々の制度の見直しを実施しておりますが、先ほど申し上げましたように、要介護についてはまだ議論をしているわけでありますから、そこで決定したかのごとくの御指摘は、これはまだ当たらないわけであります。
○初鹿委員　そうですね。要介護については今議論の最中です。だから、今ここで指摘をさせていただきたいんですよ。
　要支援は、既に介護保険制度の地域支援事業、つまり市町村事業に移ったんですよ。これは、代表質問での答弁で、安倍総理はこう言っているんですよ。要支援の方を介護保険の対象外とするのではなく、引き続き介護保険の地域支援事業の対象としている。
　これ自体は間違いじゃないんですけれども、介護保険制度の対象外ではないけれども、保険給付の対象外ではあるんですよ。そこは全然違うんですよ。それと同じことを要介護一、二でもやるんですかということを私は問いたいんです。
　今、認知症の要介護一、二の方は徘回等があって大変だというお話がありました。そうなんですよ。動かなくなって寝たきりになってくれていたら家族もその間、目を離しても大丈夫なんですが、徘回をするような状態、まだらになってしまったような状態というのは、家族がなかなか目を離せないんです。
　実は、きょう、私の母の命日なんですが、母が亡くなって、隣で八十六歳の祖母が一人になりました。何年かして認知症が進んだみたいなんですが、気づくのがちょっと遅かったですけれども、気づいたときは二ですけれども、それまでの間に何度、買い物に行って何かを忘れてきたり、実印をなくしたり、徘回をしたり、家にカニ缶が五十箱ぐらい届いたこともありました。おかしいなと思って、それでやっと要介護二でした。
　家族が見られなくなったら生活は成り立たないですよ。要介護一、二の生活援助サービスが切られたら、誰が一体調理するんですか、洗濯するんですか、間違って必要のないものを買ってくるのを防ぐような買い物をするんですか。
　安倍総理、これは本当に基本的なことですよ。お伺いしますけれども、要介護一、二の方のこういう生活援助サービスが全額自己負担になって、これを賄い切れなくなった、そのときに誰がこの方々の調理や清掃やそして買い物を行うのか、お答えください。
○安倍内閣総理大臣　まず初めに、初鹿委員が、まるで私たちがやっていることが全く介護の充実をやっていないかのごとくの御指摘がありますから、それは違うんだということを申し上げたいと言います。
　まずは、我々は、具体的には介護施設、在宅サービス及びサービスつき高齢者向け住宅を合計で、十二万人分当初予定より整備量を上乗せし、五十万人分にいたします。そして、求められる介護サービスを提供するために必要な介護人材の育成や確保等を図り、そして介護休業を活用しやすくするための改正育児・介護休業法を来年一月から施行することとしておりまして、介護離職ゼロの実現のために果敢に挑戦しているということを申し上げておきたいと思います。
　そして、今の御質問にお答えをいたします。
　今、こういう制度については、レッテル張りではなくて、お互いに、どういう制度をよりよくしていこうかということを考えていくべきなんですよ。あなたがやっていることは全然だめだとか、逆行するとか、そういう方向にすれば不安をあおるだけじゃないですか。だから今、私が、私たちがやっていることをちゃんと説明させていただいたんですよ。何にもやっていなくてどんどん切っているかのごとくの説明をされるから、私がこうやって説明をしているわけであります。
　そこで、今御指摘の質問でありますが……（発言する者あり）よろしいでしょうか。介護保険は、高齢者の自立を支援して、介護の重度化を防ぐことを理念に掲げているわけでありまして、これまでも累次の改正を行って、最初に申し上げましたように、効率的なサービスの提供を進めてきたところであります。
　今回の介護保険制度の見直しは、介護離職ゼロを実現するために、制度の、これは先ほど申し上げた繰り返しになりますが、持続性というのは大切なんですよ、持続可能性を確保しつつ、高齢者の自立を支援し、真に必要なサービスが提供されるようにするためのものであります。
　この大前提抜きに、ただどんどんサービスをふやしていく、介護保険制度……（初鹿委員「誰がやるんですか」と呼ぶ）今、これから申し上げますが、御指摘の、軽度の要介護者に対する生活援助サービスのあり方については、その給付の適正化等の観点から、昨年十二月の……（初鹿委員「誰がやるんですか」と呼ぶ）よろしいですか。昨年十二月の経済・財政アクション・プログラムの工程表において検討事項とされているわけでございまして、そこで、現在、専門家などで構成される厚生労働省の審議会において、高齢者の自立を支援し、介護の重度化を防ぐ観点からしっかりと検討を行っているわけであります。
　そして、今言われた、生活援助サービスを打ち切った際、誰が面倒を見るのかということでありますが、今まだ検討中でありまして、検討中であるにもかかわらず、それをまさに切ったということを前提にお答えすることは当然できないわけでありまして、それはまずは検討しているというのは従来からずっと厚労大臣もお答えをしているじゃないですか。厚労大臣がお答えをしているわけでありますが、今検討しているというところであります。よろしいですか。
○初鹿委員　だから、検討中だから、その大前提として、カットしたら誰が担うことになるのか、それを聞いているんですよ。
　生活援助サービスをカットしたら、これは本人ができるんですか。本人ができないから介護保険のこのサービスを使っているわけですよ。これをカットしたら家族がやることにならざるを得ないじゃないですか。家族がやるということになる、それを介護離職というんじゃないですか。仕事をやめて家族が見ることになる、だからこの検討をするのがおかしいということを私は言っているし、介護離職ゼロの方向と真逆になりますよということを指摘させていただいているんです。
　先ほどの答弁で、私たちもやっていることはやっていると言いました。
　サービスつきの高齢者住宅をふやしている。これは確かにそうだと思いますよ。ただ、このサービスつき高齢者住宅は、皆さんも御存じですよね、やはりお金が高いんです。低所得者の人は入れない。国民年金だけの人は入れないんですよ。
　特別養護老人ホームは、今、要介護一、二の人は入れません。入れなくなりました。三以上です。それだけじゃありません。今、特養というのはユニット化をどんどん進めています。ユニット化をすると、知っていますか、生活保護の人はそこには入れないんですよ。
　生活保護で要介護三、身寄りのない人はどこで生活すればいいんですか。こういう人たちがしっかりと地域の中で生活できるように支える、社会全体で介護をしよう、それがまずは介護保険のそもそもの理念だったんですよ。それがどんどんどんどん違う方向に崩れていこうとしている。それを私は心配しているし、まさに今、軽度者のサービスを検討するというんだったら、私は、これをカットするんじゃなくて、きちんとしたサービスを充実させていく、そのことが重要だと思いますよ。
　制度の持続性ということを言いましたけれども、介護保険というのは、最初に総理が言いましたけれども、高齢者の自立と、重度化を防ぐということですが、この新聞、チラシもつけていますけれども、読んでみてくださいよ。福祉用具のレンタルをやめたら重度化が進むとか、私が言っているんじゃないですよ、福祉用具国民会議とかそういうところから要望書がたくさん出ていますよ。
　それで、これを見てください。このボード。意見書を採択した自治体、現時点で二十二府県、百二十五市区町。これだけの自治体の議会で意見書が採択されているんです。多分今、九月の地方議会が行われています。この議会でもさらにふえるでしょう。
　皆さん方もわかっていますよね。地方議会はどこが第一会派、第一党になっていますか。ほとんど自民党さんじゃないですか。違いますか。恐らくこの自治体の中で民進党が第一党になっているところは多分ないと思いますよ、残念ながら。
　つまり、自民党の地方議員の皆さんも、この改革、改悪が進められたら困ると思っているんですよ。これは、市町村長や知事や、そういう自治体の側もみんな思っていますよ。要支援を市町村に任せた結果、どうなっているか。結局、体力のある自治体は何とか自己負担、自治体の負担でできるけれども、そうじゃないところはどうするんですか。自治体間格差がどんどん広がるじゃないですか。
　結局、介護保険の財源を持続可能にするといいながら、地方自治体に一部財源をツケ回ししているだけじゃないんですか。こんな肩がわりさせるようなやり方は、私は正しいやり方だとは思いません。
　もう時間がないので、最後に一言言いますけれども、介護離職ゼロを掲げるんだったら、軽度者の生活援助サービスを切ったり、福祉用具のレンタルを全額自己負担にしたり、そういう改悪の検討はやめるか、それとも介護離職ゼロをおろすか、どっちかにしてください、両立しないので。介護離職ゼロを掲げるなら検討をやめてください。検討をやるなら介護離職ゼロを掲げるのをやめてください。どちらかにしてください。
○安倍内閣総理大臣　先ほどいろいろな指摘をされたんですが、その中で間違いがありましたので言わせていただきたいと思います。
　平成二十七年四月より、原則、特養への新規入所者を要介護度三以上の高齢者に限定したのは事実でありますが、他方で、要介護一、二の方についても、やむを得ない事情により特養以外での生活が困難であると認められる場合には、市町村の適切な関与のもと……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　特例的に入所することが可能ということでありまして……（初鹿委員「それは超特別な場合ですよ。そんなのは皆さんわかっているでしょう」と呼ぶ）いやいや、そういうものになっているんですよ。
　ですから、こうやって、今私はこれに気づいたからちゃんと訂正をさせていただいたんですけれども、厚労大臣がいれば、ほかのことについてももしかしたら間違いがあったかもしれませんよ。でも、そういう指摘をされたくないから厚労大臣を呼ばなかったのかなと私は思ってしまうわけですよ。
　今の指摘は、要介護……（発言する者あり）今のは小さなことではないですよ。だって、これは大切なことじゃないですか。大切なことでしょう。だって、要介護……（発言する者あり）
○浜田委員長　静粛に願います。発言者のみ。不規則発言はやめてください。
○安倍内閣総理大臣　要介護三以上でなければ絶対だめだということになれば、あとの人は相談もできないわけでありますから。事実上そうおっしゃったわけですから。そういうときはちゃんと正確に話をしないと、絶対にだめだと思ってしまうんですよ。だから私は、違うということを、大切な訂正をさせていただいたんですが、こういう……（発言する者あり）枝葉末節ですか。これが枝葉末節なんですか。
○安倍内閣総理大臣　特別に必要がある人は入れるというのが枝葉末節というのは、驚いたですね。今、民進党の議員からお話がありましたが、本当に驚くべき発言でありました。
　だから、こういうのは正確な議論をする必要があるから、ちゃんと厚生労働大臣を呼んで質疑を行うというのが誠意ある姿勢ではないですかということを私は申し上げておきたいと思います。
○浜田委員長　総理、時間が来ていますので、手短に願います。
○安倍内閣総理大臣　それと、介護離職ゼロというのは、当然我々は、これは柱の政策の一つでありますから、しっかりと進めていくということを申し上げておきたいと思います。
　そして、当然今……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　今、後ろから何かどんどんやじって、こういう非生産的なやじはもうやめましょうよ。
○浜田委員長　時間が来ておりますので、手短に願います。
○安倍内閣総理大臣　そこで、手短に申し上げますが、介護離職ゼロは、これは当然しっかりと私たちは目指してまいります。と同時に、今まさに検討中でありますから、しっかりと適切な答えを出していただけるもの、このように考えております。
○初鹿委員　では、最後に念押しさせていただきますが、適切なと言ったんですから、要介護一、二の生活援助サービスを切るような軽度者切りはやらないでいただきたいとお願いをいたします。
　終わります。
○浜田委員長　この際、福島伸享君から関連質疑の申し出があります。階君の持ち時間の範囲内でこれを許します。福島伸享君。
○福島委員　民進党の福島伸享でございます。
　若干、総理の熱弁で時間がなくなってしまいましたけれども、前回に引き続きまして、輸入米価格偽装の問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　若干、制度の復習をいたします。
　問題になっているＳＢＳ取引というのは、輸入業者と卸売業者が一緒になって、どこから輸入した米を幾らで買うというのを大体見込みをつけた上で、輸入業者が国に一度売って、同じ米を国から卸売業者に、さらにマークアップという国庫納付を付して値段を上げて売って、そして卸売業者から市場に流すという仕組みになっています。
　問題は、この「二百九十五円で売却」というところの価格が、大体国産米と同じ値段で常に取引されておりますから、そうすると輸入米が国内では売れないということで、卸売業者は輸入米を安く売らなきゃ市場ではくことはできません。そこで、輸入業者は、調整金というものを卸売業者に渡して、それが原資となって、実際に政府が出している二百九十五円という輸入米の公定価格より安い値段で輸入米が出回っているのではないか、それに伴ってＴＰＰの試算等が変わってくるのではないかというのがこれまでの議論の復習です。（発言する者あり）黙って聞いていてください。
　さて、先ほどの葉梨委員の答弁で、今週末までに、農林水産大臣、調査結果を出されるということで、我々は、補正予算の採決までに出せと言って、きょうまで出ないのは残念でありますが、来週もう一度集中審議があるということでございますので、今週末に出されるというそのお約束をしっかり守っていただきたいと思いますし、その約束を多としたいと思っております。
　そこで、前回の山本農林水産大臣の発言を振り返ってみますと、調整金というものがあったことは事実だとお認めになっております。それは、平成二十六年十月の段階で、裁判があったので、調整金という存在があったということは二年前に把握していると言っております。
　ここからが答弁がいろいろありまして、一つは、一概に調整金で安値誘導というわけには私は一刀両断に申し上げられませんので、調査をしっかりやって、その上で答弁させていただきたい、そういう答弁。過去のデータから見まして、国産米価格に影響を与えるとは、なお、この時点では考えておりません、基本的に、価格は品質及び需給で決まっているというのがこれまでの経験則ですという答え。次に、この調整金が普遍的にＳＢＳ取引で行われているとするならば、これは価格への多大な影響があるだろう、私はそう思うところでありますとおっしゃっております。これは、どれなんですか、答弁は。
　大臣は、当初、一番端の、ＳＢＳ取引で普遍的に行われているならば価格への多大な影響があるから調査するんだということをおっしゃった。よって、私のときの答弁でも、調査をした上で答弁とおっしゃっているわけですが、大臣、ここで答弁を少しまとめていただけませんでしょうか。お願いします。
　　　　〔委員長退席、菅原委員長代理着席〕
○山本（有）国務大臣　基本的に、米の価格というのは品質と需給で定まっているというように考えております。
　仮に調整金がありましたとしましても、国内米価格に影響があるとは今も思っておりませんが、しかしながら、正確を期すため、鋭意、輸入業者、買い受け業者のヒアリング、そしてそれは、調整金という名下の授受があるかどうか、あるとした場合、その趣旨、あるいは各種価格データ等の分析、こういったものを検討、そして調査しているところでございます。
　福島委員御指摘のように、できるだけ早く、今週中にこの結果を出したい、こう思っておる次第でございます。
○福島委員　なぜ、大臣の答弁はだんだん後退していくんでしょうか。
　当初、記者会見でも、この問題が報道になったときに、これは大きな問題だ、そうおっしゃっていたんですよ。
　先日の、金曜日の緒方林太郎議員の答弁でも、先ほどは、調整金で影響があると今でも思っていないと、今でもとおっしゃっていますけれども、つい金曜日は、調整金が普遍的にＳＢＳで行われているとするならば価格への多大な影響があるだろう、私はそう思うところでございますと。
　二重人格なんじゃないですか。答弁を読む大臣と、大臣は賢い、すばらしい方だと思いますから、自分の頭で考えて政治家として判断する、二人の山本農林水産大臣がいるんじゃないかと思わざるを得ない。
　しかも、先ほど来、役所がつくった答弁での、価格は品質及び需給で決まっているというのは、先日の答弁であったように、経験則なんです。
　確かに、グラフを見てみれば、このように価格は上下していて、例えばこの二〇〇三年、米の生産量が減って供給が減ったときは価格は上がっている。このように、経験則で、一見、需給で決まるように見えますよ。
　しかし、一九九五年、ミニマムアクセス米を受け入れて以降、国産米の取引価格というのはずっと下がってきている。これには、輸入米価格、輸入米がマーケットに入ってきたことは影響ないというのがこれまでの農林水産大臣の答弁であったわけでありますが、それは輸入米の価格と国産米の価格が同じだという前提ですよ。
　経験則じゃなくて、計量経済学という分野では、統計的な手法で分析をする、そうした手法があります。その手法によれば、米国産のウルチ米、短粒米の価格が一％下落すると、国産業務用の価格は〇・五三六％下落するというのは、これは統計上有意な数字になっているんです。きのう、ノーベル賞の発表がありましたけれども、やはりこういう政策立案というのは科学的に行うべきだと思うんですよ。
　何か今、各商社とか卸売業者に、調整金の存在で値段が下がったのと聞いて回っているようでありますが、その個々の取引で下げたか下げていないかというのは、それは取引業者に聞いてもわかりません。
　マクロの、全体の米価の下がったのが輸入米の価格によるかどうかというのは、これは経済学的、科学的分析が必要だと思うんですけれども、現在行っている調査では、そういうようなきちんと、農業経済学者とか計量経済学者に聞いた科学的な調査を行っているのか、その点、事務方で結構ですので御答弁ください。
○柄澤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど山本大臣から御答弁申し上げましたように、現在、輸入業者、買い受け業者等からのヒアリングをやっておりますし、また、各種価格データ等の分析を私ども担当部局の責任で行っているところでございます。
○福島委員　私は、農林水産省にそこまできちんと経済学的に検討する人がいるとは思えませんよ、論文としてたえるだけのものでもって。なぜ専門家を入れないんですか。
　そもそも今、柄澤統括官が答弁に立ちましたけれども、この調査の事務方の責任者は柄澤統括官ということでよろしいですか、大臣。
○山本（有）国務大臣　実務的なヒアリング調査、この全体の調査につきましては、官房で全体として把握しているところでございます。（福島委員「柄澤さんですか」と呼ぶ）柄澤さんがトップで、その責任でやっているというだけではなくて、他に……（福島委員「トップなんですか」と呼ぶ）トップではない。
○福島委員　何で調査の責任者じゃない人が今答弁に立つんですか。おかしいじゃないですか。国会に、担当者じゃない人に答弁に立たせたということですか。柄澤さんが担当者なんですよね。どうですか。
○山本（有）国務大臣　まず、調査全体は、先ほど福島委員も御指摘になられたように、分析という判断もございますし、買い受け、輸入業者等の金銭のやりとり等の個々の取引の調査もございます。その上におきまして、ただ一人ではないと申し上げましたが、とにかく、この政策統括官は、個々の取引の調査の責任者であることは間違いありません。
○福島委員　個々の調査の責任者ということで、調査の枢要なところにあるということは明らかであります。
　そこで、柄澤統括官は、先ほど大臣がお認めになった二〇一四年の裁判のとき、このときに、調整金の存在は、メールで農林水産省の生産局農産部貿易業務課の職員に対して送られていました。そのメールがあったかないかの調査も行われていると思いますけれども、そのときの農産部長が柄澤統括官なんですよ。つまり、調査を受けられるべき対象の人が調査の責任者というのはおかしくないですか。価格がどうなるかという経済学的な検討をできる人も入れなければ、本来は調査されるべき人が調査の責任者である。
　この取引の状況を見ると、輸入業者も国も卸業者も、全部この契約当事者であります。そして、誰も損することがありません。輸入業者は、本当はもっと安いお金で調達をしているのにもかかわらず、国が百六十五円という高い金で買ってくれるから利益を得ているんですよ、膨大な。その利益の中から調整金を卸売業者に払います。卸売業者は、安く売ったとしても、調整金が入っていますから利益が出ます。国は、百三十円のマークアップが出るんですよ。つまり、誰も、国も卸売業者も輸入業者も損をしないんですよ。
　そこで、国の、本来であれば調査対象であるべき人が調査をして、公正な調査の結果が出ると思いますか。私は、こうした調査は第三者に委ねてやるべき問題であると思います。
　なぜならば、この調査の結果によって、調整金の存在によって輸入米の価格が実際は安かったとするならば、これまでの水田農業政策の検証もしなければならないし、ＴＰＰの影響の評価も全てしなければならない。そのような極めて重要な調査を、身内だけで、利害関係者だけで、国も当事者なんですよ、契約の当事者でやるのは不適切だと思いますけれども、大臣、どうでしょうか。
○山本（有）国務大臣　御指摘のように、柄澤政策統括官は、この個々の取引の調査に当たる責任者でございます。
　この調査は、客観的に、数字で取引されている、極めて客観的なものが一つ、それから、その調整金が存在する有無について、あるいはその有無が正確かどうかについての判断、それぞれ立場立場を分けながら調査をしているところでございまして、特に、現在、大臣官房部局にも調査を担当してもらっておりまして、相互に公平性、正確性を検証しつつやっているというように御理解いただきたいと思っております。
　　　　〔菅原委員長代理退席、委員長着席〕
○福島委員　全然よくわかりません。なぜ客観的な第三者による調査をしないのかということの答えに、私は全くないと思っております。
　なぜこの取引が、こういうことが生じるかというのは、農林水産省がつくった制度的な要因からも生じてきます。
　ここにグラフがありますけれども、政府は、予決令、予算決算及び会計令という政令に基づいて、入札にかけるときは、輸入業者から買う買い入れ価格の最高額というのを決めます。これより上の価格だと入札は不調になります。四の場合です。一方、卸売業者に政府が売る価格、売り渡し予定価格というのを決めて、これより安い価格で札を入れても、入札は不調となってしまいます。
　つまり、この売り渡し予定価格というのが事実上の卸の値段の輸入米の公定価格になっているんです。これより下回る札を入れたら落札をされないから、何とか売り渡し予定価格より高い札で入れなければならない。しかし、売り渡し予定価格が高く設定しているがために、これより高い値段で正直に卸売業者が売ろうとしても、輸入米が国産米より高ければ、先ほどのタイ米は特殊なケースですけれども、多くの場合は売れないから、調整金という存在をもって安くしなければならないという構造なんですよ。
　この売り渡し予定価格、一体誰がどのような方法でつくっているんでしょうか。
○柄澤政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘ありましたＳＢＳの予定価格につきまして、その水準自体は会計法令上の制約により非公表としているところでございますが、御指摘の、例えば買い入れ予定価格につきましては、国際取引価格、海上運賃、為替等を考慮して作成する。そして、売り渡し予定価格につきましては、輸入米穀の市場評価や品質評価等を考慮して作成するという旨、私どもの要領上、公表しているところでございます。
○福島委員　抽象的なことばかりで、実際はブラックボックスなんです。
　建設業の公共事業の入札であれば、入札予定価格というのは後ほど公表されます。しかしこれは、先ほど法律により公表されていないと言いましたけれども、公表しない法的根拠はあるんですか。何かあるんですか。
○柄澤政府参考人　先ほど申しました決定に当たっての考慮要素につきましては、私どもの実務的な要領上、示しているところでございます。
○福島委員　要領上なんですよ。法律上決まっているわけではない。農林水産省が自分で勝手に、幾らの買い入れ予定価格を設定したかというのは、公表を一切していないんですよ。これは全くのブラックボックスなんです。
　しかも、本来であれば、調整金というものがなければ、もっとマークアップというものの収入が得られるはずです。
　このＭＡ米と言われる輸入米は、大赤字なんですよ。会計検査院からも指摘を受けていて、この大赤字を何とかしろというものを、平成十七年、会計検査院から指摘を受けております。しかし一方、このＳＢＳ取引は、マークアップの収入があるから確実に黒字になって、調整金なんて払わないで、マークアップを高くしてくれれば、国庫負担が減って、赤字が減って、国民の負担が減るんですよ。
　昨年一年間で、このＳＢＳ方式で、マークアップ収入は幾らぐらいありますか。
○柄澤政府参考人　お答えいたします。
　私どもの統計上、ミニマムアクセス米全体、ＳＢＳも含みます一般輸入全体での整理しかございませんので、その数字を申し上げますと、例えば、二十六年度で見ますと、ＭＡ米全体の損益は四百十二億の差損が生じているところでございます。
○福島委員　ＳＢＳ取引のマークアップの収入は幾らですか。
○柄澤政府参考人　恐縮ですが、通告いただいておりません。今、手元に数字を持っておりません。
○福島委員　手元に持っていないんですか。私は、農林水産省にレクで要求しましたよ。そうしたら、ちゃんと正直に答えてくださいよ、それは公表していないから出せませんと言ったんですよ。通告をしていないんじゃありません。ちゃんとレクのときに聞いているんですよ。出せないというのを、通告がないから出せないとか言うのはやめてください。
　何が言いたいかというと、これは国民の負担が幾ら減るかということなんです。国がマークアップを徴収して、ほかの米の国家貿易で損した分を穴埋めできるにもかかわらず、その基本的な情報すら公表していない。売り渡し予定価格が幾らだったかを事後的にも公表しない。調査は内部でやる。余りにもひど過ぎませんか。余りにも不透明過ぎませんか。私は、そうした農林水産省の姿勢が国民の大きな不安を招いているんだと思いますよ。（発言する者あり）いや、事実を言っているじゃないですか。
　それで、総理にお伺いをいたしますけれども、よく総理は、アベノミクスは国民の支持を受けたというふうにおっしゃいます。前回の参議院選挙、米の生産量が多い十県を見たときに、トップは新潟県でありますけれども、野党統一候補が勝利いたしました。二位は北海道でありますけれども、三つの議席のうちの二つを民進党が占めました。このように、十県のうち、ほとんどの県は野党が勝っているんですよ。私も応援で参りましたけれども、今の自公政権の水田農業政策に対する批判というのは非常に強かったです。街宣車でそれを言うだけで、ぞろぞろ人が出てくるんですよ。
　私は、ここは謙虚になった方がいいと思います。今までお聞きになって、調査のやり方も公平なものとは言えない。ＳＢＳの仕組み自体がブラックボックスでよくわからない。そして、調査結果で、輸入米価格と国内産は調整金があったとしても変わらないと言っても、それは、経験則で言っても恐らく誰も納得してくれませんよ。
　これ、問題は制度にあるんですよ。ＳＢＳの仕組みにしても、きょうは議論しませんけれども豚肉の差額関税にしても、多くの、政府が国境措置と称して国内の農産品を守っていると言われている制度は機能していないんですよ。そして、機能していないばかりか、その陰で、誰か不当な利益を受けている可能性がある人が多くいたり、さまざまな事例が出ているんです。このＳＢＳの価格の設定についても、これまで農林水産省で、業者は当然、入札予定価格が幾らであるかというのは聞きたいわけですよ、それを聞くために、接待を受けて逮捕されたという人もいるんですよ。
　私はＴＰＰの批准をする前にそうした制度をまず改めるべきだと思いますが、総理はいかがお考えですか。提案です。