Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（長瀬要石君）　新会社法第十条の趣旨につきましては、ただいま運輸大臣から御発言があったとおりと理解をいたしております。通産省といたしましては、運輸省の適切な御指導のもとに、民営化されます新会社が先生御指摘の会社法第十条の「中小企業者への配慮」の規定の趣旨にのっとりまして事業を営むものと期待いたしております。
　なお、仮に新会社の営みます関連事業等によりまして中小企業者の事業活動が不当に妨げられるということがございますとか、あるいはその利益が不当に侵害されるというような事態が発生いたしました場合には、新会社に対する適切な御指導方につきまして運輸省に要請することになるのではないかと考えております。さらに、ただいま先生からも御指摘がございましたが、新会社と中小企業者との間の摩擦、紛争につきましては分野調整法等既存の法律が新たに適用されることになるわけでありまして、中小企業分野等調整審議会の意見を聞く等によりまして調整を図ることとなっております。このような既存の調整システムを活用することによりまして適切に対応を図ってまいりたい、このように考えております。
○中野明君　せっかく新会社が発足するわけですので、いずれにしても新会社もなかなか大変な経営の中で努力をしていかなきゃなりません。しかしながら、至るところで紛争が起こるようなことだけはなるたけ避けるべきじゃないかと私も考えておる一人でありますので、いろいろ知恵を絞られてそういう紛争のないようなことに重点を置かれるように希望をしておきたいと思います。この十条の精神というもの、そして大臣の答弁で理解をいたします。
　次の問題に移りたいと思いますが、三島会社の経営の問題についてちょっとお尋ねをしておきます。心配な面が私としてもございます。それで、まず前もって総理と運輸大臣にお尋ねをしておきたいんですが、今回のこの改革、この法律を出された趣旨というのは、私は、もうこれ以上地方の交通線を廃止しない、今現在俎上にのっておるところでこれが最後だと。これ以上地方の鉄道を廃止することのないための改革であり、それどころか、地元で強い要望があれば第三セクターででもやっていくという見通しがあるのならば建設もしていきますよという、鉄道の見直しと鉄道の足としての再生をかけた法律であるというふうに私自身は理解しているわけですが、総理は私のこの考えにどうお答えいただけましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、今委員が御指摘になりました方向というものはその限りにおいて私どもの目指すものであると思います。そして、現在まで既に決めております特定地方交通線につきましては、私どもはできるだけ早い機会にそれぞれの結論を得ていただきたいと願っておりますけれども、それ以外の地方交通線というものはまさにこの鉄路を残し、生き返らせ、国民の足として再生させるために当然残していくべきものであり、また残していけると考えております。
○中野明君　総理、どうでしょう。
○中野明君　よくわかりました。それで、私どももそういう観点から、今反対している人たちも反対の一番の理由はこれができたら地方交通線が切り捨てられるんだと、こういうことですから私はそれは逆だと、こう思っているわけです。鉄路を再生させ、蘇生させて国民の足として本当に生かすための法律だというふうに我々は理解をしております。どうかその点をもとにして私は——ただそういう立場からいきますと本州の会社は心配ないんですけれども、三島の会社がやはり経営基盤が非常に弱い。この経営基盤の弱い三島会社も本州と同じように大体営業収入の一％は利益が上がるというふうになっている。これは利益を合わされたんじゃないかという懸念。同時に今回は、三島会社の経営基盤が弱いということで運輸省が計算をし直し、国鉄が計算をし直して監理委員会よりも違った収支のあれが出てきているわけです。ところがそれも同じく一％、営業収入の一％になるように非常に固執しておられるような気がするんです。だからそこに私は無理があるのじゃないだろうか、積算に。そういう気がしてならないのですけれども、偶然そうなったのか、わざとそうしたのか、あるいはそんな作為的な気持ちはないのか、その辺運輸大臣どうでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは作為と言われますと何か大変悪いことをしているような感じを受けるのでありますけれども、そういう悪いイメージではなく、まさに私どもはそれぞれの会社のスタートにおいてほぼ同程度の収支のバランスがとれ、利益ができるような姿を考えたわけでありますから、その限りにおいては作為とおっしゃればその言葉は間違いはありません。なぜかと申しますと、私どもとすれば今般の改革においてやはり国鉄事業というものを本当に国民の期待にこたえることができるものとして再生をさせていくために、これは事業の最大限の効率化を図ることをもちろん前提にいたしますけれども、例えば三島の会社につきましては過大な債務負担を軽減する、むしろ負担をさせない。そして経営安定基金を設立するといった措置を講じて新会社が安定的な経営基盤を確保できるように組み上げてまいりました。そして、そういう視点からまた国民負担を将来ともにできるだけ軽減していくためにもそうした点を配慮いたしまして、営業収入の一％程度の黒字が確保できるような形でスタートさせることが望ましいと考え、そのように考えてきたわけであります。
　今、たまたま委員はこの問題についていろいろな角度からお触れになったわけでありますが、この一％というものは、まさに私どもはその程度の収入を確保してあげた方がよい、利益を確保してあげた方がいいとくんで組み上げてきたものであります。そして、監理委員会で案を検討されましたときとまた政府が今回提出をいたしております数字との間で必ずしも一致していないにかかわらず一％は同じだと言われるわけですが、それは今申し上げたような理由でつくってきたわけでありますから、これはお認めをいただきたい。
　ただ、再建監理委員会の数字と政府の提出いたしました試算というものの差というものは何かといえば、監理委員会は当時入手し得る一番新しい数字として五十八年度の実績をもとに推計をされました。政府は今回六十年度までの鉄道輸送実績というものを基礎値として計算をし、それに基づいて所要の数字の修正を行ったわけでありまして、これは悪い意味での作為では全くありませんが、それぞれの会社が健全に発足し得るその基本的な要件を備えるために私どもがこうした形につくり上げたということは事実であります。
○中野明君　そこでお尋ねをしたいんですが、運賃収入とか乗客の数とか、そういうところに少し甘さと無理があるんじゃないかというような気がしていかぬものですからお尋ねするわけですけれども、まず国鉄総裁、十一・一のダイヤ改正、このダイヤ改正で要員は何人体制ででき上がったんですか。
○説明員（杉浦喬也君）　ずっと合理化を続けてまいりましたが、最終的に十一月のダイヤ改正によりまして十八万六千人という当初の目標が達成できる見込みになったわけであります。
○中野明君　そこで、ダイヤ改正後の旅客数、お客さんの前年対比というものをちょっと。私も先日何の気なしにテレビをひねりましたら自分の住んでいる四国のことが出ていまして、それで前年対比も減っていますし、新ダイヤ編成で予想しておった七〇％だというようなことを、国鉄当局の人がテレビのインタビューに応じて、これはもう大変なショックですというニュアンスで物をおっしゃっておったわけです。このダイヤ改正で、一部は非常に評判がよろしいですね。新駅をつくっていただいて、非常に近距離の通勤、都市間の輸送がうまくいくということで喜んでいるのと同時に、反対に、四国の場合で申し上げると、なぜ私が運賃の見積もりなんかに疑問を持っているかといいますと、具体的な話をしなきゃわかりませんので申し上げますが、予讃線なんかは今まであった急行をほとんどなくしてしまって、全部特急に変えた、こういうことなんですね。
　それで、特急と急行という区別はどこに基準があるんでしょうか。その辺ちょっと教えていただけますか。
○説明員（杉浦喬也君）　明確な厳密なものはございませんが、大体の基準として考えられるものは、一つはスピードでございます。それからもう一つは使う客車、列車の中のお客さんの利用の場合におきますアコモデーション、こういうような観点からしまして、当該地域におきまして総合的に考えて急行の特急化というものを検討いたしまして、四国におきましても全体のレベルアップということで四国の地域の御要望におこたえした、こういうつもりでございます。
○中野明君　大臣、今総裁がお答えになりましたように、特急と急行の違いというのはスピード、それから客車。わかります、客車は。だけれども、四国の場合は御承知のとおり単線ですね、電化もしていません。特急と急行とほとんどスピードは変わらぬのです。それで料金は倍になるわけです、千円が二千円ですか。スピードの比較を見ますと、これまた変なことになっているんですね。特急と急行とほとんど変わらない。地元の要望があったからとまる駅をふやしたということ。そうすると、結局は民営になったらこういう手法で収入をかさ上げしてくるんじゃないか、そういう不安というか疑問を住民に持たせるということは私はよくないと思うんです。いずれこれは、会社が発足すれば賢明な社長さんが生まれてきて、こんなばかなことは私はなさらないと思いますけれども。
　スピードも変わらない、そして客車がただきれいになったというだけでしょう。とまる駅もふえたけれども、スピードは変わらぬということになると、これは急行でいいんじゃないだろうか。そうすると、評判がよくなるんですよ。民営になったことによってえらい車両もきれいになって、今までと同じ急行料金でいいのに乗せてくれるようになったということで、ずっと受け方が違ってくると私は思っているわけです。こういう点、国鉄どうなんでしょう。私も調べてみましたけれども、何かちょっとひどいですね。納得できないようなデータがいっぱい出てくるんです。ですから、速いのと遅いのとこういうふうに出してもらいましたが、それを見てみますと大変なんです。
　結局、料金として最終的に急行と特急とを比べてみますと、こんなに違ってくるんですね。料金全体でやはり二四％値上がりしたことになってしまうわけです、松山—高松を比べてみましても。ですから、こういうことになってくると民営になっても不安だという人も出てくるわけですから、将来、私がここで議論をしておいたことは恐らく新会社の賢明な経営者は私はわかっていただけると思いますけれども、スピードが一緒で客車がきれいになっただけで特急にする。それでこれの収入がふえるように計算の基礎を置いたとしたならば、これは当てが外れてくるんじゃないかなと心配をするから言うのですが、大臣どうでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　実は、今委員御指摘の問題は、衆議院の審議の際にもある委員の方から提起をされました。そして、素直にその御論議を聞いておりまして、感想を求められまして、実は私は一般的に準急より急行、急行より特急がスピードにおいてまさると思っておりましたので、同じ区間を同じ速度で同じ数の駅にとまって、箱だけが変わって急行が特急になるということは実は初めて聞きまして、もう少し御論議をお深めいただきたいということでそのまま質疑をお続けいただきました。ところが、国鉄当局からは四分間と大幅に短縮をしておるという答弁がありまして、満場爆笑の中でその論議は終わってしまったわけでありますが、私自身としても何となく解せない部分を残したまま今日に至っております。
○中野明君　それで、私心配しているのは、そういうことがこの運賃収入の見積もりの中に入っているとしたら、これは当てが外れてきますよということを申し上げたいわけでして、従前のダイヤでしたら、予讃線の松山—高松、これが四国ではメーンなんです。ここが急行が九本だったのです。特急が四本だった。それを急行を一本にしてしまった、九本を。そして、特急を一遍に十三本にしてしまった。だから、田舎の方は収入が少ないのにいい箱に乗せていただいたらそれはありがたいですけれども、高いのは悪いです、もう倍ですから。これは困ったなと思って私も大臣はどんな答弁をするだろうかと思って聞いておりましたが、やはり私と同じ意見のようでございます。これはいずれ会社が発足したら、私はこんなばかなことをしておったら会社は信用を失うと思っております。そういうことで、ぜひそういう点についても、いろいろのことを国鉄関係者も聞いておられるので恐らく直していただけるんじゃないかなと期待をいたしております。
　それからその次には、財政面でも心配なのは、四国は今も申し上げておりますように電化はやっと多度津—高松間で、さあこの会社の状況で電化あるいは複線、そういうようなことが果たしてできるんだろうかという心配をするわけです。しかも経営基盤が弱い。ですから、大臣に重ねてお尋ねをするんですが、こういう北海道とか九州とか四国とかいうような経営基盤の弱い、四国なんかは高速道路はまだ全然ありませんからね、これから将来恐らくどんどんできてくると思います、同時に本四架橋に合わしてやっているものですから。そうなってくると、旅客の予想もある程度そっちに取られる可能性もある。その上に、今まで設備がおくれておったんですから、電化もしなきゃならぬでしょうし複線へもある程度考えていかなきゃならぬということになりますと、よほどこういうところは経営努力する余地を残しておいてあげないといけない。
　そこで、売却用地の問題で私はお尋ねをしたいわけですけれども、監理委員会がお出しになった売却用地の面積の上に、北海道、四国、九州で千百九十三ヘクタール上積みしてきているんですね。本州は僕は今のところわかります。けれども、こういう経営基盤の弱いところこそ駅周辺の利用度の高い土地は置いておいてあげて、そして将来それを売るのじゃなしにその土地を活用して、信託方式とかあるいは民間と一緒になってプロジェクトをつくって何かするとか、そういうことをして収入を上げて、そして会社の経営の一つの基盤にしてあげないと私はいかぬのじゃないか。もうこれ以上基金の積み立ては無理でしょうから、これ以上ふやせと言ったってそれは恐らく無理でしょうから、そうなりますとやはり新会社に余地を残しておいてあげないと、結局経営が苦しくなった、やっぱり廃止する路線を考え出すというようなところへいってしまったのじゃ困るということで、こういうところは一応挙がっておりますけれども、先日もちょっとお尋ねをしたら、清算事業団の方へ全部一応いって、必要だったら清算事業団から売りますよというような、そういう話も聞いたんですけれども、そんなとんでもない、それだったら初めから置いておいてあげたらどうだと、こういうことなんですが、大臣、この辺のお考えはどうでしょう、僕の考え方は違うでしょうかね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これも幾つかの問題を含んだ御質問でありますけれども、将来の交通需要を予測するに当たりましては、鉄道のネットワークそのものはもちろんでありますけれども、高速道路あるいは空港等の整備の見込みもそれなりにみんな織り込んでおります。各五カ年計画等々を持っておられるものは一応全部織り込みで計算をいたしました。そのような需要予測の結果に基づいて新会社の収入を試算しておるわけでございまして、今委員が御指摘になりましたような四国のエリアにおいて高速道路の整備が進むにつれての影響といったものは需給のバランスの中に織り込んでおります。まずこの点を最初にお答えを申し上げたいと思います。
　確かに私どもは今、その三島の基金に対して増額をするというようなことは考えておりません。それはなぜかと申しますと、私どもは三島会社の経営環境というものが厳しいものであることは承知をいたしております。ですから国鉄時代の長期債務を最初から一切引き継がせないことにしておるわけでありまして、これだけでも実は新たにスタートする企業とすれば非常に有利な条件になります。そして同時にその経営の安定を図るための安定基金を設置するわけでありまして、私どもとすればこれで十分長期にわたって安定的な経営が行えると考えておるわけであります。
　また、その場合に三島会社についてできるだけ不動産をたくさん附属させればという御指摘でありますけれども、やはり私は、それぞれの会社、新事業体というものは、将来の事業遂行上必要最小限の事業用地、また駅ビルなどの関連事業用用地のうち一定のもののみを引き継がせるという考え方で整理をすべきだと考えておりますし、またその引き継ぎの資産内におきましても、関連事業と申しましても土地を利用しない関連事業も十分あるわけでありますし、また引き継いでおります資産の高度利用等によっての関連事業の充足も十分できると考えておりまして、今委員の御指摘のような考え方をとる考えはございません。
○中野明君　ただ大臣、私が申し上げているのは、監理委員会が出したそれ以外にこういうところからまだ国鉄が出してきている。監理委員会が出されたということはかなり私は監理委員会の数字というものは評価できるのですけれども、それ以外に、経営の弱いところ、だから基金の積み増しもしたんでしょう、それぐらいにしなきゃならぬ経営の弱いところへ、まだ監理委員会以外に国鉄がこれも出せあれも出せと来ているところにちょっと心配をして申し上げているわけで、何もかにも取ってしまって将来動く余地がないようなことにしてしまったら新会社もかわいそうじゃないかということで申し上げているのでありまして、他意はありません。そういう精神を私は申し上げたわけでございます。
　それでは、次の問題に移らせていただきます。地方交通線の問題でございます。
　第一次、第二次、第三次の特定地方交通線、これの転換の状況というものはどういうふうになっておりましょうか、ちょっと御説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　第一次から第三次までの特定地方交通線の進捗状況でございますけれども、対象となる線区は全部で八十三線ございますが、そのうち現在までに選定承認をしたものが七十五線でございます。これは六十一年、ことしの十一月十四日現在、これは刻々と変わっておりますが十四日現在で申し上げますと、七十五線のいわゆる選定承認済みの特定地方交通線でございますが、このうち四十一線が転換済みでございます。それから三十四線が未転換、こういうことになっております。
　第一次、第二次、第三次別に申し上げますと、第一次線でございますが、これは全部で四十線ございます。そのうち既にバスあるいは鉄道に転換が済んだものが三十七線でございます。それで残り三線、これについてももう既に転換方向についての合意が済んでおりまして、そういう意味では第一次線は一応すべての協議が完了しておると申しますか、転換の方向についての方向づけがなされておるというものでございます。
　それから第二次線が全部で三十一線ございまして、そのうちバスあるいは鉄道に転換したものが四線でございます。そのほかにもう既に転換方向は合意ができておるというものが十二線でございまして、合わせて十六線が転換済みあるいは合意済みということであります。そのほかの残りの十五線、これが現在協議中でございます。
　それから第三次線でございますが、これは全部で十二線ございますが、うち四線だけについて既に選定承認がなされておるわけでありまして、そのうち転換方向についての合意が済んでおるものが一線、残り三線、これが協議中あるいは協議予定のものということになっております。
　結局、第二次で協議中が十五線、それから第三次で協議中あるいは協議予定のものが三線、十八線というのが現在その方向についての協議を行っているわけでありまして、それでさらに先ほどの全部の八十三線のうち第三次の八線についてはまだ承認がなされていないという段階でございます。
○中野明君　それで、私の承知する限りでは、第三セクターとして地方鉄道あるいはバスに転換したところは経営状態というのはなかなか厳しいように承知をしているわけです。そのために、そうした厳しい経営状況に対処するために転換交付金の交付と運営費損失に対する補助が行われておるのでありますが、そのことにつきまして私はちょっとここで要望を兼ねてお願いしたいんです。
　こういう転換の補助金が五年で終わりということになっておるわけですが、こういうことでいきなり五年で打ち切られたとした場合に運賃というものは一体どれぐらい上がるんだろうかと心配するわけです。ですから、そこまでなさっておるわけですから、補助が打ち切られた場合に恐らく大幅な運賃値上げにつながってくるんじゃないだろうかという心配をしますので、一遍に五年後ですぐ打ち切るのじゃなしに、段階的に補助率を落とすというようなことで、激変緩和というものをやはりこの際図っておくべきじゃないか、こういう強い感じを私持っているんですけれども、この辺はどうでしょう、お考えとして。運輸大臣、どうお考えになりますかね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私どもは、代替輸送事業者は事業開始後五年間の補助を行えば経営基盤を確立して安定的な経営を行うことが可能になると考えてはおります。しかし、将来の見通しの論議になりますと、これは仮定の立て方によってさまざまなケースが出てくるわけでありまして、私はやはり五年間の補助を行うことによって経営基盤は確立されると信じておりますし、事業者の努力を強く期待いたしておりますけれども、いずれにしても代替輸送事業者の経営状況というものにつきましては、やはり地域の足でありますから、私どもとしては注視してまいりますし、適切な対応を図ってまいりたいと考えております。
○中野明君　それでは次の問題なんですが、最初に私、総理と運輸大臣にもお尋ねしましたように、この改革法というのは鉄道再生というそういうことでございますので、今地方へ行くと一番にやはり心配をしているのは、経営悪化のために地方交通線もやがては廃止されるんじゃないかという、そういう不安というものが先に立っているような気がしてならぬのですけれども、大臣は衆議院の議論でも、そういうことは、もう廃止を考えてない、新会社によって健全に経営していけると確信を持って答弁をなさっているわけなんですが、廃止のことについてこの法律の中ではどこで担保されているんでしょうかね。ちょっとその辺を教えてください。廃止しないという担保。
○政府委員（熊代健君）　御提出しております鉄道事業法の中で、休廃止につきましては運輸大臣の許可を得なければ休廃止することができないということで、二十八条でその旨を規定しております。
○中野明君　そうしますと、この規定だけを素直に読みますと、これは維持をせよという規定にはなっていないように私は思うんですが、将来の話なんですが、新旅客会社から路線の休廃止が申請された場合に、大臣にこれお願いしておきたいのですが、経営というもの、利益というものを主体に考えるとどうしてもそれに走りがちですから、民営ということになりますと。その場合でも地元のある程度の合意、全員が合意ということはすべてありませんけれども、地元の大多数の人たちがやむを得ぬという合意のない限り廃止はしません、許可はしませんという、そういうことについて大臣、ここで御答弁はできませんかね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これはある意味では大変微妙な問題点を含んでおるお尋ねだと思います。
　私どもとして確かに地元、また殊にその地元の中核的な世論の集積の場としての地方公共団体というものの御意見というものは、こうした場合に当然十分配慮すべきものであると思います。しかし同時に、地元の同意がなければ休廃止を行うことができないとまですることは、私はこれは事業者にとっては余りに酷過ぎる話になる、そしてまた、場合によってはこれは不合理を生むことさえあり得るのではないか、理屈詰めで議論をいたしますとそういうこともあり得ると思います。ですから、やはり地元の同意というものまでを条件とすることは運用上適切を欠くのではないでしょうか。
　ただ、公衆の利便が著しく阻害されるおそれがあるかないか、その判断の場合に、輸送量の動向でありますとか代替交通機関の整備の状況でありますとかと並んで、地方公共団体の御意向等というものは総合的に勘案する大切な柱であることは間違いがありません。
○中野明君　これは慎重にお願いをしたいと要望をしておきます。
　そこで、先ほどもちょっと報告もしていただいたところでありますが、鉄建公団が建設をしている路線で、特定地方交通線対策との関係で工事を休止している路線名、これを示していただきたい。
○政府委員（林淳司君）　ただいま先生御指摘の路線は全部で二十二線ございます。樽見線でありますとか智頭線、あるいは宿毛線といったようなものでございますが、その他すべて合計いたしまして二十二線あるわけでございます。
○中野明君　そのうち、今お述べになりました樽見線、智頭線、宿毛線は今年度中に第三セクター線として工事再開という予定であるように私は承知をしておりますが、そのとおりでよろしいですか。
○政府委員（林淳司君）　ただいま先生御指摘の三線につきましては、地方鉄道業としての免許が取得できるというふうなことを前提といたしまして、今年度じゅうに第三セクター線として工事を再開するということを予定しております。そのうち、樽見線につきましては十一月十八日付で地方鉄道業の免許を既に行っております。
○中野明君　それで、具体的なことでございますが、宿毛線については、今お話しのように六十一年度の工事再開ということの見通しがはっきりしてきたわけなんです。大臣も御承知かと思いますが、この宿毛線を経営する土佐くろしお鉄道株式会社というのは阿佐線も含めて経営するということに会社の定款でなっております。そして、現実に阿佐線というのは、これは我々も大きな責任があるわけなんですが、宿毛線よりも早く工事を再開いたしまして、投資額も全然違います、阿佐線の方がすごく大きく投資されております。そしてもう一つ、ここに土佐電鉄というのが後免から安芸というところまで走っておったんですが、阿佐線がつくということで、我々も説得をして土佐電鉄の鉄路をはがした経緯もあるわけです。今、工事は、それこそ地元を通った人たちは皆驚いているんですけれども、あれは何ですかと言われて、ローマの遺跡みたいなのがあっちこっちにずっとできまして、これはどないなっているんだというのが実情でございます。
　そういうことでございますので、私は、この阿佐線というものは建設を再開すべきだ、このように強く思います。そうしないと、これは政治不信をさらに助長するんじゃないかと心配をしているわけですが、この点について大臣のお考えをちょっと聞かせていただきたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは阿佐線と申し上げた方が正確なのか阿佐西線と申し上げた方が正確なのか、正確に私も存じませんが、便宜、私は実は阿佐西線と聞いておりましたので、その方がしゃべりやすいものですからそれでお答えをさせていただきます。
　この阿佐西線につきましては、宿毛線とあわせて六十一年度に第三セクター線としての建設を再開してほしいという地元の強い御要望がございました。しかし、両線とも着工するというのは困難な実情でありましたので、高知県において御調整を願いましたところ、宿毛線の方を第三セクター線として新規着工を認める対象路線として内定をされ、去る十月二十二日に国鉄再建法第十四条一項の告示を行ったところでございまして、現在、関係者間で着工に向けて諸般の作業が進められているところであります。
　残された阿佐西線の工事再開の見通しにつきましては、国の財政事情との関連もあり現段階で明確なことを申し上げることは困難でありますが、いずれにしても、この問題は来年度以降の検討課題として受けとめており、御指摘の事情も参考としながら、阿佐西線の地域開発上の必要性やら第三セクター線としての採算性等を検討の上、適切な結論が得られるように努めてまいりたいと考えております。
○中野明君　これはぜひ私は実現をしていただきたいということを重ねて要望しておきます。
　それで、与えられた時間が近づいておりますので、最後に、これは既に政府が予定したよりもかなり時期はずれてきているように私は思っておりますが、この法案が通りますと成立後のスケジュール、これについてもう一度運輸大臣の方から改めて説明をしていただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　細部のスケジュールにつきましては政府委員の方からお答えを申し上げることにさせていただきますが、私どもは、法律案が成立いたしますと直ちに設立委員の任命から順次作業を進めてまいらなければなりません。同時に、基本計画の策定も大切な作業でございます。
　しかし、全体の中で今私自身が一番心配をいたしておりますのは、設立委員の方々が採用条件、労働条件等を国鉄当局にお示しになり、それを受けて国鉄が職員の方々に対して、その将来への希望を聞き、それを締め切り、そして振り分けの作業をする期間をいかにとり、その作業を公平に行うだけの実質の作業時間を担保するかということであります。これらの点につきましては、どうぞ本院におかれましても十分配慮の上御審議をお願い申し上げたいと考えております。
　細部につきましては政府委員の方から御説明を申し上げさせます。
○政府委員（林淳司君）　この法案を通過させていただきましたとした場合のその後のスケジュールでございますけれども、法令の公布が行われました後に、まず設立委員を運輸大臣が任命いたしまして設立委員会をスタートさせます。それからさらに、ほぼ同時に事業体の方に帰属させる土地、それから清算事業団に残置をする土地というものの土地の振り分け作業ということを客観的に行うために第三者機関を発足させるということを予定しております。それからさらに、法律案にも書いてございますが、新事業体に承継させる資産についての評価を行うための評価審査会というものを発足させます。それからさらに、基幹通信、それから情報システム、それから研究所といった会社あるいは団体というものを設立いたしまして、これを基本計画の内容に反映させていくという作業がございます。
　このような一連の作業を行った上で、承継についての基本計画を政府が閣議決定を経まして決定をいたします。そこで承継するそれぞれの事業体ごとの承継職員数というものが決まってくる。さらに、ほぼ同時に、設立委員会におきまして新しい会社に採用する職員の労働条件それから採用基準というものを決定いたします。この会社ごとの職員数、それからただいまの労働条件、採用基準というものが国鉄に対して通知がなされるということでございまして、国鉄はその通知を受けて、そこから職員の配属希望調査を始めるということになります。そして、国鉄が職員の希望調査を行った上で、その職員の希望というものを勘案しながら、各事業体ごとのいわば職員候補者名簿というものを作成しまして、これを設立委員会の方に提出してくるわけであります。設立委員会でその名簿をもとに職員選考を行いまして、そして、それぞれの企業体の採用する職員予定者というものを内定し、最終的にこれを決定していく、これを受けまして事前に配属の検討を行いまして、国鉄の方で事前に配属をいたしまして、その配属計画に従って具体的な配転が行われる。その上で最終的に新会社になった場合の移行準備というものを、慣熟訓練等を含めて移行準備を行いまして、そして来年の四月に具体的に会社がスタートを切るということであります。
　それから先ほど基本計画の決定と申し上げましたが、この基本計画、いわゆる新事業体に対します資産等の承継についての基本計画でありますが、これについては、政府が決定したものを受けまして国鉄においてその承継実施計画を作成し、そして運輸大臣の認可を受けるということで、ここで具体的にそれぞれの企業体に承継される資産あるいは債務等の確定が行われるということになるわけでございます。
　以上でございます。
○中野明君　それで、これはここまで参りますと、やはり設立委員の任命とかあるいは評価審査会の発足ということになってくるわけなんですが、手回しよく、大臣、知らぬ間に新聞なんかで設立委員の新聞辞令がばかばか出るんですが、これはもしこういう人たちが事実と違ったら大変御迷惑なさると思うんですね。それはそれとして、これは新聞が書いているんですから、向こうは何かの取材の根拠はあるんでしょう。ただ、私思いますのは、大臣として、設立委員の名前はこれはまだとてもじゃないがそんな段階じゃないでしょうけれども、構成の人員は何人ぐらいで、そして各界代表がやっぱり入る方がいいと思うんですが、そういう大体の構想というのはもうこの時期が来たら固まっていなければ、法案が通った明くる日にぽっと発表というような、そんな器用なことは難しいんじゃないかと思うんですが、その辺の大体の構想というものは大臣、この際お示ししておかれる御必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　昨日、実はある県の知事さんからお電話をいただきまして、新聞で自分は設立委員に内定をしているという報道をされて、むしろそれを前提として地域の方々からいろんな御要望が来て困っておる。それで、内緒でいいけれども私はその設立委員に入っているんだろうかというお問い合わせがございました。ただ、これは率直に申しまして、現在本院で御審議をいただいております法律案が通過成立した後に私は総理の御指示を受けて早急にその人選を進め、お願いを申し上げ、決定をするつもりでありまして、確かに時間的に極めて急がなければならない問題でありますが、現時点において申し上げるべき内容を何ら考えておりません。
　ただ、例えば電電公社がＮＴＴに変わってまいりますとき、また専売公社がたばこ産業株式会社に変わってまいりますとき、たまたま私は党の行政改革の担当者としてその作業の一翼を担っておりました。ですから、そうした当時のさまざまな検討と申しますものを今思い起こしておることはこれは事実であります。しかしこれも、全くある意味では性格の違う今回の国鉄の分割・民営化のプロセスというものを考えればあくまでも一つの参考でありまして、これがそのままに生きるものでもございません。現時点におきましてはむしろ、報道機関の方々からいろいろお問い合わせをいただきますけれども、私は皆さんがテレビの、あるいは新聞の上で報ぜられる方々もいい参考にさせていただきますというお答えしか申し上げておらないというのが事実でありまして、この点は御理解をいただきたいと思います。
○中野明君　今それをおっしゃることは無理かと私も思います。しかし、大体の構想は胸の中で何人ぐらいが適当か、どういう層から出てもらう方でいいかということはもうお考えになっているんじゃないかと思いますが、この席でそういうことを言えという方も無理だと思いますので、これ以上は申し上げません。
　それで、新聞にこういうことが出るというのはやはりこれはちょっとどこかから漏れていると思うんですが、その辺も気をつけておいていただきたいなという気はいたします。
　さて、最後になりますが、今回の改革というのは、これは国鉄がもう走りながらの、三十一日から一日とばっと変わるわけですから、一部では安全ということについて心配をされる向きもあります。衝突事故とか、そういう不測の事故が起こるという心配をされる向きもありますので、どうかひとつ、それのもとになるのは、今お尋ねをしましたこの法案が通ってからの後の、いわゆる国鉄職員の皆さん方の振り分けが納得がいくことだろうと私は思います。やはり人が汽車を動かしているわけですから、そういう面でぜひ可能な限り時間を割いて各人の意見をよく聞いてあげて、そして万遺憾のないようにお願いしたいなと私は心から思っておる次第でありますので、その辺を含めて、私これで質問を終わりたいと思いますが、大臣と総理に御所見を聞いて終わりたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　御指摘をいただきましたように、非常に作業時間が少なくなっております状況でありますだけに、一日も早い通過成立をお願い申し上げますとともに、通過成立をいたしました段階で、私どもとしては万全の注意を払いながら、むろんその安全というものにも当然のこととして十分意を尽くし、最善の努力をしてまいりたいと考えております。どうぞよろしく御指導のほどお願いを申し上げます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　安全の確保は、政府はもとより、国鉄当局、関係旅客会社のすべての大責任でございます。この過渡期においても万が一にもそういう事故のないように十分戒めてまいる決心でございます。
○委員長（山内一郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（山内一郎君）　この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りをいたします。
　去る十五日、当委員会が行いました各案審査のための委員派遣につきましては、各班からそれぞれ報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内一郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会します。
　　　午後六時三分散会
昭和六十一年十一月十九日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局長　　　　　長柄喜一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　利彰君
　　　参考人
　　　　　　　東海大学開発技
　　　　　　　術研究所教授　　　浅田　　敏君
　　　　　　　清水建設株式会
　　　　　　　社代表取締役副
　　　　　　　社長　　　　　　　大崎　順彦君
　　　　　　　日本放送協会解
　　　　　　　説委員　　　　　　伊藤　和明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
　（地震の予知及び防災に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（伏見康治君）　ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興対策樹立に関する調査のうち、地震の予知及び防災に関する件について、本日、東海大学開発技術研究所教授浅田敏君、清水建設株式会社代表取締役副社長大崎順彦君及び日本放送協会解説委員伊藤和明君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伏見康治君）　次に、科学技術振興対策樹立に関する調査のうち、地震の予知及び防災に関する件を議題といたします。
　本日は、本件について参考人の方々から御意見を承ることといたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　浅田参考人、大崎参考人、伊藤参考人には御多忙中のところ貴重なお時間をお割きくださり、当委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
　当委員会は、科学技術振興対策樹立に関する調査を進めているところでございますが、本日は地震の予知及び防災に関する件につきまして忌憚のない御意見を賜りまして本調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人の方々からお一人三十分程度御意見をお述べいただいた後に、速記を中止いたしまして、懇談に入りたいと存じます。懇談に入りましたならば、参考人がお述べになりましたことを中心に委員の皆さんは自由に質疑をしていただき、それに対しまして参考人の方々からお答えをいただくというように取り運びたいと存じます。なおその際、便宜、質疑されます方は、委員長から指名させていただきますので、挙手をお願いいたします。
　これより参考人の方々から御意見を承ります。
　まず、浅田参考人にお願いいたします。浅田参考人。
○委員長（伏見康治君）　どうもありがとうございました。
　次に、大崎参考人にお願いいたします。大崎参考人。
○委員長（伏見康治君）　どうもありがとうございました。
　殊に著書までいただきましてまことにありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いいたします。伊藤参考人。
○委員長（伏見康治君）　どうもありがとうございました。
　それでは、これより懇談に入ります。
　速記をとめてください。
　　　〔午後三時三十五分速記中止〕
　　　〔午後四時五十九分速記開始〕
○委員長（伏見康治君）　速記を起こしてください。
　他に御発言もないようですので、懇談をこれで終えることといたしたいと存じます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり当委員会のために貴重な御意見をお聞かせくださいまして・まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。委員一同を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
　なお、本日参考人の方々から御提出いただきました参考資料につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伏見康治君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
昭和六十一年十一月十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　吉岡　吉典君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　橋本　　敦君
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三治　重信君　　　　　関　　嘉彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　参考人
　　　　　　　日本経済新聞社
　　　　　　　論説委員　　　　　岸　　康彦君
　　　　　　　全国農業協同組
　　　　　　　合中央会常務理
　　　　　　　事　　　　　　　　櫻井　　誠君
　　　　　　　日本生活協同組
　　　　　　　合連合会副会長　　勝部　欣一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○農林水産政策に関する調査
　（当面の農業政策の課題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（高木正明君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十七日、三治重信君が委員を辞任され、その補欠として関嘉彦君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高木正明君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産政策に関する調査のため、本日、お手元の名簿にございます日本経済新聞社論説委員岸康彦君、全国農業協同組合中央会常務理事櫻井誠君、日本生活協同組合連合会副会長勝部欣一君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高木正明君）　農林水産政策に関する調査を議題といたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本日は、当面の農業政策の課題につきましてそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の委員会の調査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べいただく時間は、議事の都合上お一人十五分以内とし、その順序は岸参考人、櫻井参考人、勝部参考人の順といたします。参考人の御意見の御開陳が一応済みました後で、委員からの質問にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、岸参考人からお願いいたします。岸参考人。
○委員長（高木正明君）　どうもありがとうございました。
　次に、櫻井参考人にお願いいたします。櫻井参考人。
○委員長（高木正明君）　どうもありがとうござい
ました。
　次に、勝部参考人にお願いいたします。勝部参考人。
○委員長（高木正明君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳を終わります。
　それでは、これより参考人の方々に対し質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○稲村稔夫君　御三人の参考人の皆様には、大変お忙しい中を私どものこの委員会でいろいろと貴重な御意見をお聞かせをいただきまして、大変感謝を申し上げる次第でございます。
　私、社会党の稲村でございますが、それぞれ時間の関係もございますので、私の方からのお三人にお聞きをしたい点申し上げて御答弁をいただき、そしてまた私どもの方からもう一人、村沢委員の方からも伺いたいということがございますので、その時間の配分なども考えながらお聞きをいたしますのでひとつよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　最初に岸参考人にお伺いをしたいんでありますが、ジャーナリストのお立場でいろいろと御勉強になっておられまして、特に最近の我が国の第二次産業の急速な外国への資本の流出というのがあるわけでありますけれども、これに伴っていろいろな雇用の問題がこれから心配だというような、そんなことも出てくるわけであります。そうした中で、農業の合理化が進められていくということになりますと、そこで新たにまたその雇用の問題が農業の面からも生まれてこないだろうか、そんなことも気になるわけでございます。したがいまして、雇用関係というものを農業問題としてどうとらえていったらいいだろう。この問題をもしいろんなデータ等お持ちでございましたらお教えをいただけたら大変ありがたいと、このように思っております。
　次に、櫻井参考人にお願いをしたいんでありますが、やはりこうした雇用の問題と大変絡んでくるんでありますが、積極的にコスト低減というのをやっていかれて、それを集団転作とか集団組織によっていろいろと工夫をしていかれようという方針のようでありますけれども、その辺のところが少しまだ私にはよくわからないところございます。現在、ほとんど兼業化している農家が多いわけでありますが、その兼業化している農業以外の兼業部分の方も、今はむしろ雇用としては不安が出てきているという形だと思うんですけれども、そうした中でその集団経営という形でそういう一部は専業化をしていくことができると、こういうことになるんだろうか。
　いずれにしても、農業の観点から雇用の問題というのがやはり今の岸参考人に伺ったと同じように大変重大な問題なんで、これからの農協さんが主体的に受けとめていこうとするとその問題は避けて通れない問題になるのではないだろうか。こんなふうにも思うものですから、農協さんとしてその辺のところをどういうふうにお考えになっているかということをお聞かせをいただきたいと存じます。
　最後に、勝部参考人にお願いしたいんでありますが、今いろいろとお話しいただきましたその安全の面ということは確かに大変大事な問題だというふうに思います。そしてまた、国内の生産されているものはみんなある程度追えば戸籍がみんなわかるわけでありますけれども、輸入食品というのは戸籍を確かめることはなかなか困難だという面も安全という観点からいけば一つの問題かとも思うんです。
　それから同時に、もう一つ、例えば米などでは、国際価格というのがタイ米で決まっていくといいましょうか、タイ米との競争みたいな形になる。ダンピングが行われるとタイ米もまた下がらざるを得ない、こういう形になってくる。それによって途上国経済にいろんな混乱をもたらすというようなことがあるのではないだろうか、そんなふうに思うんです。
　これは米ではありませんけれども、例えばバナナの輸入をいたしますとフィリピンのバナナ農園で働いている労働者は結構労働強化を強いられるばかり。タイの焼き鳥つくっている工場で、日本人が赤ちょうちんにたくさん通えば通うほどそこの労働者が労働強化を強いられる、賃金の方はそう変わらないというような形のものが現実にあるわけであります。
　そういう面では、何というんでしょうか、そうした対先進国ばかりではなくて途上国、農業生産物を輸出している途上国、そういうものに対しても十分な目を向けなきゃならないじゃないだろうか。その辺のところの御理解だとか、教宣などというものをもしやっておられればお聞かせをいただければありがたいと思います。
　あと、時間があれば再質問させていただくようになるかもしれません。以上です。
○参考人（岸康彦君）　雇用の問題でございますけども、非常に重要な問題だと私も考えております。農業が衰退しても、どうせ今農家はみんな兼業しているんだから大したことないよという考え方が一方にあるようでありますけれども、私はそれは非常に問題だと思っております。
　それでなくても、現在地方を歩いてみますと、新たな過疎といいますか、高度成長期に一たん農村地帯というのは非常な過疎に襲われたんでありますけれども、今また別の形態と申しますか、ある意味ではもっと深刻な状態の過疎が起こっているんですね。例えば、ある県の県庁所在都市は人口がふえるけれども、それ以外の町村というものは軒並み人口が減っているというような現象が起きているわけでありまして、全国で見ると、東京圏あるいは大阪圏というところとそれ以外の地域との間の過疎が存在している上に、県内における過疎というのが新しい問題になっているわけでありまして、もうこうなってくると働き場がないがために、これは農業だけではなくて、森林なども同様な状態でありますから、そのために働き場所がなくなることによってより深刻な過疎が起こっているという問題があるわけでありまして、この地域社会の破壊という上からも非常に大きな問題だと考えているのであります。
　それからもう一つ、今円高による不況でもって起こっている新しい雇用問題が企業城下町の問題でございますね。全国至るところに企業城下町ありますけれども、例えば製鉄とか造船とかいったような企業に大きく地域経済全体が依存しているような町がたくさんあるわけでして、そういうところでも新しい問題が起こっているわけで、これはつまり別の見方をしますと農業だけで解決できるような問題では基本的にないんですよ。それはつまり国土全体のバランスある発展というものを考えていく、そういうことがないと、農業だけにその責任をおっかぶせてもこれは解決できないと思うのであります。
　つまり、産業の全国的な配置と申しますか、その問題もう昔から言われておりますけれども、なかなか実現しておりません。ときどき実現しているような場所、まあ新産業都市以来やっておりますけれども、それが広く全国に及んでいるかと申しますと、私は決してそうはなっていないと思うんでありますね。例えば北海道なんかにしましても、今までは比較的北海道には手厚い国費の投入
が行われておりましたから今まで何とかもってきておりますけども、今例えば水産がだめになってきた、それから農業も難しい、石炭もだめだと、こうなってまいりますと、北海道の前途はもう容易ならざるものがあるんじゃないかと思っております。
　そういう意味で、これはもちろん農業は大事でありまして、そのことは後で一言申しますけれども、まず第一は産業の配置というものを考え直さなくちゃならぬということであります。これは東京圏といいますか、首都圏の過密を排するという意味からも私はぜひ必要なことであって、一部に首都圏の農地は全部転用するようにすれば今の住宅問題なんかたちまち解決するよという議論がありますけれども、そういう観点からも私はこの意見にはくみしたくないというふうに思っております。
　それからもう一つ、今農業にはいかにも責任がないみたいなことを申しましたけれども、決してそうではないんでありまして、そういったような地域産業を支えていくためにもやっぱり農業が自立できるようにしなくてはいけないというふうに思うんであります。
　私は先ほど非常に農業に厳しいようなことを申しましたけれども、これもまた、昭和三十六年以来農業基本法のもとで農業の産業としての確立ということを言ってきた、それがいまだに実現できてない、これを何とかしないことにはいつまでたったって雇用問題はやっぱり残ってしまうという気がするからでありまして、今全国で一村一品運動というような形で農業とその関連産業の振興が行われておりますけれども、何といっても一番大事なのはその地域に内発するエネルギーだと思うんですね。これをどういうふうにして引き出していくかという意味で、農業団体の責任あるいは市町村長さんの責任というのは、私は非常に大きいというふうに考えております。
○参考人（櫻井誠君）　非常に雇用の問題は難しいことでございまして、簡単な答えが出てこないわけでございますけれども、御案内のとおり農業が近代化する、あるいは合理化するということになりますと、農業就業人口が減るというのは当然なわけでございますが、農協で地域営農集団によりまして集団的に土地を利用していくという場合にも、補助的に兼業農家が農作業をやるという場面はありますけれども、だんだん発展してまいりますと、やはり生産性が上がる、労働時間が減る、こういうことは、それだけ農業その場での雇用は減るということでございます。
　一体、じゃ合理化された労働力をどう振り向けるのかと、こういう問題に突き当たるわけでありますが、農協としましては特に地域産業を興そうと、信用事業もやっておりますからそれなりの資金もあるわけでございますから、農協みずから地域産業を興すというのはなかなか大変でございますが、そういうお手伝いをする。それから、同時に地域特産、これは農協がやろうと思えばできるわけでありますから、そういった農産物の加工をやる。あるいは今後におきましては、外国から農産物がどんどん入ってきておるわけでありますから、これを取り返すといいますか、国内農産物のシェア拡大という面におきましては、加工原料の農産物という面にも相当目を振り向けていく必要があるんじゃないかというふうにも考えております。
　いずれにいたしましても、岸さんの方からもお話ございましたが、農業だけではなかなかこれ解決のできない問題でありますので、地方分権といいますか、中央にばかり政治が目を向けないで、地方を興すということから相当な施策を変更してまいることが一番ポイントではないかというふうに考えます。