Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川参議院議員　共産党の吉川春子です。
　実は、ここは、最後の最後までプロジェクトチームで大変大きな議論になってまとまらなかったところです。
　その理由は、一つは、どういう事情であれ、夫婦で住んでいるところから夫を追い出すわけですから、憲法三十一条とかいろいろな制約があるということがありまして、それを限定的にせずにラフに規定することはできないということは当然だと思うんです。
　それともう一つは、先ほど来、加害者の更生プログラムの問題についていろいろ意見がありますが、実は、加害者について規定しているのはこの一条だけなんですね、ここだけなんです。加害者の事情に多少配慮しているという、多少というか、「生活に特に著しい支障を生ずると認めるときは、」「発しないことができる。」ということで、考慮しているのはここだけなんですね。
　だから、ここは、具体、具体の問題でもって、非常に難しい判断が迫られるとは思うんですけれども、一つは、ＤＶ被害者をどうしても保護しなくてはならない、そこはもう前提に置きながらも、現行の法体制の中で、私が言っているのは私有財産権の問題とかそういう問題なんですが、そういうところでぎりぎりの判断が迫られる。今おっしゃったように、四カ月となると大変重要な期間になるじゃないかということも私たち十分議論をした結果、こういう表現でぎりぎりのところで認めたということが実情です。
○福島（瑞）参議院議員　補足の補足で申しわけありません。
　確かに、現実的には保護命令を出す際に問題になり得るとは思いますが、私たちも両方の事情を考慮するということでこの改正法案をまとめました。
　確かに、一つの意見として、なぜ暴力を受けた側の人間が常に大急ぎで家を出なくちゃいけないのか、子供を連れて、すべてを捨てて、家を出なくちゃいけないかという議論もあります。また、引っ越しもなかなか大変なので、退去命令を二カ月にし、かつ再度の申し立てをする。この場合、相手方、夫か妻かわかりませんが、著しい生活の支障を生ずる場合、どんな人間も二カ月以上家から離れれば、服はない、着がえはない、靴はない、パンツがないという感じになって、著しい支障を生ずることは事実です。しかし、それを逆に重く認めれば、再度の申し立てを常に認めにくくなってしまいますので、そこは両方の事情を勘案するしかないということで私たちメンバーはまとまりました。
　ですから、これが限定的に使われないように、しかし両方の事情もある程度考慮されるようにということを考えております。
○小林（千）委員　ありがとうございます。
　続いて、民間団体との連携についてお伺いをしたいと思います。
　現在でも、民間団体、特に民間シェルターの方々というのはＤＶ被害者の救済のために大変大きな役割を果たしていらっしゃると思います。今回の改正では、都道府県に置かれておりますＤＶ相談支援センターそして民間団体との連携に関して規定を設けることというふうになっておりますけれども、その趣旨についてお伺いしたいと思います。
○福島（瑞）参議院議員　配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護については、この問題に取り組む民間団体が極めて大きな役割を担っています。被害者の多様な要望にこたえるためには、このような民間団体と配偶者暴力相談支援センターとが適宜連携をとりながら対応することが重要です。
　このような観点から、今回の改正においては、「配偶者暴力相談支援センターは、その業務を行うに当たっては、必要に応じ、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護を図るための活動を行う民間の団体との連携に努める」べきことを規定いたしました。
　これからは、支援関係機関、連絡会議への参画の保障やさまざまな工夫が必要となってくるのではないでしょうか。これまでの民間の業績を正当に評価し、共同のパートナーとするということがこれからなされることが必要だと考えます。
　さまざまな問題があり、例えば、一時保護委託料の適正化、実質的に一時保護をしていても契約していないと委託料が出ない、子供の委託料が安いといった問題点があります。また、自立支援事業、電話相談、就労支援、カウンセリングなど多岐にわたりますが、公的に位置づけ、委託を行うことなども必要かもしれません。また、特別交付税が残念ながら支援団体に回らない状況も都道府県によってはあります。これを是正する必要があります。また、民間支援団体の助成の問題です。鳥取県などが先駆的ですが、県独自事業として、被害者への一時金貸し付け、シェルターの家賃を県が支払う、被害者の医療費を支払うなどの施策を行っています。
　先進的な県に学びながら、全国、都道府県、どこにいても救援が得られる、そんなことがこれからの改正法で望まれると考えます。
○小林（千）委員　私は、実は札幌の出身なんですけれども、私の地元の札幌にも民間シェルターがございます。そこも本当に大変厳しい予算の中でシェルター活動を実際に行っているところでもございまして、さまざまなお話を伺ってまいりました。
　そこの民間シェルターも、一応、北海道、道と札幌市から補助金ももらっているそうです。しかしながら、両方合わせても年額で百五十万ぐらいなんだそうです。そうすると、家賃だけでほとんど消えてしまうようなものなんですね。人件費にもならないというような声を聞きました。
　また、一時保護委託料の適正化ということをおっしゃっていただきましたけれども、大人が一人当たり七千幾らということです。これは二週間過ぎるとまた値段が変わってくるそうですし、連れてきた子供一人当たり千幾らということなんだそうですね。これは実績に対して出る委託料なものですから、人が入っていないときには入ってこないわけなんです。
　でも、シェルターというのは、人がいなければ閉めておけるかというとそういうわけではないわけで、それこそ三百六十五日、二十四時間、いつでも受け入れますという体制をつくっていないとシェルターとしての役割は果たさないわけでありますから、実際にそこには人件費というものは当然かかってくるわけでございますし、そうすると、大人の七千円というのもやはり十分な金額ではないのかなと思います。
　また、子供に至っては、子供もＤＶの被害者として虐待を受けているケースというのも十分に考えられます。こういった子供のケアというのも親とは別個として当然行われなければいけないわけでございまして、そうすると、子供の一日一人当たり千幾らというのもちょっと低過ぎないかなというような感じもあります。
　こういった民間団体、民間シェルターに対する財政的な支援というものをやはり今回義務づけるべきだったのではないかなというふうに私は思いますが、今回そういったことは入らなかったんでしょうか。
○吉川参議院議員　今回、補助金を制度に盛り込むかどうかということについて議論をいたしました。そして、結果としては、今行われております特別地方交付税の枠の中でやる方がいいという結論に達しました。
　それはなぜかといいますと、御承知のように、補助金の削減ということが国の方針でずっと行われてまいりまして、たとえ補助金ということが設けられても、一緒の削減の方に向かうのではないか。それよりは、特別地方交付税の枠の中で、都道府県が援助をすればそれに対して国も援助をするという、その予算の枠はまだまだかなりあるという報告も政府の方から受けまして、私たちは、むしろ都道府県が積極的に支援をして地方交付税の中から出すという形をとる方がいいかなということで最終的にはなりましたけれども、ただ、補助をするという義務規定は、既に、今回の改正以前、最初の法律の中から入っているということを申し上げたいと思います。
○小林（千）委員　都道府県あるいは市町村というのも、大変厳しい財政状況の折、予算も組めない、カットできるところはカットしなければいけないという自治体のところが大変多いと思います。その中で、やはり全国どこでもできれば同じサービスをしてもらいたいという気持ちもあるわけでして、やはりどうやって各自治体への支援を国としてしていくかというのも大変重要な課題なのではないかなというふうに思います。
　先ほど、福島瑞穂さんから鳥取県の例をお話しいただきました。本当にここは先駆的にやっていただいているところだと思いますし、鳥取県の話というのは、多分、当事者、関係者の間ではもう口コミでばあっと広がっておりまして、逃げるんだったら鳥取県ということになっているのが実情ではないかなと思います。
　実際に鳥取県に逃げることができない状況もあるわけなんですけれども、それはわざわざ鳥取県に逃げなくても、適当なところに同じような支援体制というものがあればベストなわけでございまして、今回、各地方自治体でも、都道府県で基本計画がつくられることになりますけれども、ぜひとも地域によって差の出ない方針というものを基本計画でつくり上げていただくわけにはならないかなというふうに思うわけです。これはもちろん地方自治体の裁量にもよってくるんでしょうけれども、こういったところをどのようにお考えでしょうか。
○福島（瑞）参議院議員　この点については、先ほど山本議員が答えられた部分でもありますので、重複しないように申し上げます。
　国自身が基本方針を決めますので、それに基づいて都道府県が基本計画をつくる。地方分権に一見逆行している面もあるかもしれないのですが、私たちとすれば、都道府県のでこぼこをなくして、そこで基本方針を国がつくり、各都道府県が自分たちのお立場で基本計画をつくり、その中で基本計画の期間や計画の公表をしていく、都道府県の現状、どうやってＤＶをなくしていくかということをやるということを考えております。
　ですから、これは、ある程度一律に、しかし各都道府県がそれぞれの独自性ですばらしい基本計画をつくり、ドメスティック・バイオレンスが各県でなくなるよう努力されることを私たちは期待しております。
○小林（千）委員　私も、各都道府県には期待をしております。
　続きまして、ＤＶ相談支援センターによる自立支援の明確化及び調整機能の発揮についてお伺いをしたいと思います。
　今回の法改正で、第三条三項四号におきまして、被害者が自立して生活することを促進するために、就業の促進、住宅確保、援護などに関する制度の利用などについて、情報提供ですとか助言、関係機関との連絡調整その他の援助を行うことを相談支援センターの業務として規定しているわけでございますけれども、この趣旨についてお伺いをいたします。
○吉川参議院議員　三条三項四号の問題についてお答えしたいと思います。
　配偶者等から暴力を受けた人に対して、自立した生活が開始できるように支援していくことが非常に大切で、そのために、今御指摘がありました配偶者暴力相談支援センターの役割はとても重要です。
　今回の改正で、三条三項四号に掲げる、被害者が自立して生活することを促進するための援助として、就業の促進、住宅の確保、援護に関するいろいろな制度の利用について、助言等具体的な例示を含めて規定することではっきりさせて、その一層の適切な実施を図ることとしました。
　すなわち、配偶者から逃げ出して新しい生活を始めるためには、ハローワークへの就職の相談、公営住宅への入居、同伴している子供の保育所への入所、いろいろなことが必要になってきておりまして、地方公共団体のさまざまなサービスも必要になります。そのためにどんな制度があり、またサービスが受けられるのか、自立の援助が的確に行われるように条文で具体的に示したものです。
　これまでも、地方自治体でこうした具体的なことを行って自立支援をしているところもありますけれども、さっき御指摘のように、自治体によってかなり差がありますので、これを明確に法律に決めまして、具体的にＤＶ被害者の、公共住宅の入居の改善もあったという報告がありましたが、そういう取り組みが全国で同じように進むようにということで法律に明確化いたしました。
○小林（千）委員　時間になりましたので、最後にしたいと思います。
　同じ三条三項四号の中には、「制度の利用等について」と規定されているわけなんですけれども、この相談支援センターが行う情報の提供などの対象となる事項といたしまして、制度の利用に関すること以外にはどのようなことを想定されているんでしょうか。また、「関係機関との連絡調整」というふうにありますけれども、どのようなことを具体的に相談支援センターが行うことを想定されて規定されているのでしょうか。
○吉川参議院議員　まず、制度の利用に関すること以外の項目で、配偶者暴力相談支援センターが行う情報の提供対象となるものについては、例えば、民間団体が自主的に行っている被害者の自立支援のための措置、公的に制度化されたものではないが、被害者の自立支援にとって有益なものが想定されます。
　そして、先ほどいろいろありましたけれども、例えば、広島ではＮＰＯの電話相談を行っておりますし、きょうお見えの、全国各地域での被害女性の一時保護、自立支援をボランティアを含めて献身的に行っておられます。こうした情報について被害者に提供すること等を想定しております。
　また、配偶者暴力相談支援センターが行う関係機関との調整連絡については、例えば、日ごろから連絡、協力の体制を整備するために、配偶者暴力相談支援センターが中心となって関係機関の協議会を設置することや、配偶者暴力相談支援センターに相談に来た被害者について、個別に関係機関と連絡をとり、自立支援のために必要な措置が適切に行われることが想定されます。
　なお、関係機関としては、児童相談所あるいは福祉事務所、ハローワーク、母子家庭自立センター、自治体窓口、裁判所等を想定しております。
　以上です。
○小林（千）委員　ありがとうございました。
　一日も早く、一人でも多くの被害者の方が救済される法律になってほしいと思いまして、質問を終了させていただきます。
○柳本委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　共生社会に関する調査会、狩野会長、メンバーの南野、神本、山本、吉川、福島、各先生方、御苦労さまでございました。委員長として心より敬意を表します。
　　　　—————————————
○柳本委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　参議院提出、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○柳本委員長　次回は、来る二十八日金曜日午前九時十五分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十一分散会
平成十六年五月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　池坊　保子君
　　　理事　青山　　丘君　理事　伊藤信太郎君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　川内　博史君　理事　平野　博文君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　今津　　寛君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　小渕　優子君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　上川　陽子君
　　　　　　城内　　実君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　田村　憲久君
　　　　　　平田　耕一君　　　　古川　禎久君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　山際大志郎君
　　　　　　山下　貴史君　　　　安住　　淳君
　　　　　　加藤　尚彦君　　　　城井　　崇君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　小林千代美君
　　　　　　古賀　一成君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　高井　美穂君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　肥田美代子君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　松野　頼久君
　　　　　　松本　大輔君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　富田　茂之君　　　　石井　郁子君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学副大臣　　　　　　小野　晋也君
　　　文部科学大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　林　　幸秀君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　吉田　英法君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　加茂川幸夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　石川　　明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　坂田　東一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　素川　富司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　恒川　謙司君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　岩田　悟志君
　　　参考人
　　　（東京大学名誉教授）　　　小柴　昌俊君
　　　参考人
　　　（独立行政法人理化学研究所ゲノム科学総合研究センター特別顧問）　　　　　　和田　昭允君
　　　参考人
　　　（原子力委員会委員長）　　近藤　駿介君
　　　文部科学委員会専門員　　　崎谷　康文君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　山下　貴史君
　　田村　憲久君　　　　　平田　耕一君
　　西村　明宏君　　　　　菅原　一秀君
　　城井　　崇君　　　　　安住　　淳君
　　鳩山由紀夫君　　　　　松野　頼久君
　　松本　大輔君　　　　　小泉　俊明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅原　一秀君　　　　　西村　明宏君
　　平田　耕一君　　　　　三ッ矢憲生君
　　山下　貴史君　　　　　宇野　　治君
　　安住　　淳君　　　　　城井　　崇君
　　小泉　俊明君　　　　　松本　大輔君
　　松野　頼久君　　　　　鳩山由紀夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三ッ矢憲生君　　　　　田村　憲久君
　　　　—————————————
五月二十五日
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第九一号）（参議院送付）
同月二十六日
　教育基本法の改正反対に関する請願（照屋寛徳君紹介）（第二四五三号）
　学校事務職員・学校栄養職員の定数改善と給与費等半額国庫負担の拡充に関する請願（永田寿康君紹介）（第二四九七号）
　すべての子どもに行き届いた教育、私学助成増額に関する請願（永田寿康君紹介）（第二四九八号）
　私立幼稚園教育の充実と発展に関する請願（石井郁子君紹介）（第二四九九号）
　同（笠浩史君紹介）（第二五〇〇号）
　教育基本法を学校や社会に生かす施策に関する請願（石井郁子君紹介）（第二五九四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第九一号）（参議院送付）
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○池坊委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として東京大学名誉教授小柴昌俊さん、独立行政法人理化学研究所ゲノム科学総合研究センター特別顧問和田昭允さん及び原子力委員会委員長近藤駿介さんの出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府政策統括官林幸秀君、警察庁長官官房審議官吉田英法君、文部科学省生涯学習政策局長銭谷眞美君、初等中等教育局長近藤信司君、高等教育局長遠藤純一郎君、高等教育局私学部長加茂川幸夫君、研究振興局長石川明君、研究開発局長坂田東一君、スポーツ・青少年局長田中壮一郎君、文化庁次長素川富司君、厚生労働省労働基準局安全衛生部長恒川謙司君及び経済産業省大臣官房審議官岩田悟志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池坊委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤紘一君。
○加藤（紘）委員　自民党の加藤紘一でございます。
　この委員会の我が党の理事は非常に人使い荒い理事でございまして、私は、九年間、こういう国会での質疑というのをやっていないのです。それでもとにかくやれというので、何となく緊張しながら質問させていただきたいと思います。
　きょうは、小柴先生と和田先生、それぞれ、日本の量子物理学の最先端の方と、それからバイオテクノロジー、バイオの分野の、もう日本というか世界で最先端のお二人をここにお呼びして質疑をするというのは、極めてぜいたくなことだと思うのです。これは国会議員でなければできないなというふうに、本当に心から感謝申し上げて、質疑を幾つか、日ごろ私が感じている疑問点みたいなこと、胸の中の何というか惑いみたいなものをぶつけて、お二人の先生にいろいろ御指導いただければと思っています。
　その前に、ちょっと一つ大臣にも御質問したいのですが、小学校の理科の質問なんですけれども、大臣、光というのは速いものでしょうか、どうでしょうか。
○河村国務大臣　窓をあけたら、ぱっともう明るくなっていますから、光にスピードがあるという感じは、私、余り抱いたことがなかったのですが。
　音の速さとかそういうことについては、絶えず音速は何倍であるとかいう意識を持ちましたが、光についての速さという意識を、今先生に言われてみて、持っていなかったなというふうに思いました。
○加藤（紘）委員　なかなか深く考えてお答えになり過ぎているような気がするんですが、私ら、小学校のころ、光というのは地球を一秒間に七回り半する、三十万キロというものであると。音はたしか三百二十メーターぐらいだったような気がするんですが、光というのは世界の中で最も速いものだというふうに教わったんですね。
　ところが、約十年前に、ある会社の社長に会いました。その方は、加藤さん、光というものを私は商売にしているけれども、光というのは足が遅いんですよと言うんですね。あれ、三十万キロじゃありませんでしたかと言ったら、いや、それは、あなたの感覚で言えば三十万キロで速いんでしょう、しかし、我々が、光を商売にしていますが、その我々の単位で考えると、光は三十センチしか動かないんですと。何ですかそれはと言ったら、我々は、一秒の十億分の一の単位で光を観測しています、ナノセカンドと言います、その十億分の一秒の単位で見ると三十センチしか動かぬのです、その光というのは微妙な微妙なものですというのを言ったのは、浜松ホトニクスという会社の晝馬輝夫という人なんですが。お昼間に照っているという名字の名前だから、おもしろい社長なんですが、それなりにしっかりとした会社で、東証一部上場企業で、それなりの株価を示している会社なんですね。
　それで、はあと言ったら、私は小柴という人とつき合ったのが運の尽きでした、その小柴という人に次から次へと要求されて、とにかく微妙な光を測定できる装置をつくれ、ランプをつくれと言われて、何十年かつき合ったんですと。そして、あの岐阜県の山の中の奥にランプを、何かあのじいさん埋めちゃって、それで何とかはかると言うんですよね、困った大学教授でね、でも、私はその人につき合っていくんですと言っていました。
　小柴先生のカミオカンデにおけるニュートリノの発見、それを見た、そして重さがあるということがわかったということのようなんですけれども、私は、多分、浜松ホトニクスという会社が小柴教授のお手伝いをしなかったら、ノーベル賞に行き着かなかったのではないかなぐらいに思っておるんですけれども、その辺について、二、三十年の歴史のようですから、ちょっと一言お話しいただければと思います。
○小柴参考人　失礼して、今の御質問にお答えしたいと思います。
　御指摘のとおり、浜松ホトニクスという会社、昔は別の名前だったんですけれども、そこの社長さん、晝馬さんに大学に来ていただきまして、今考えている地下の神岡実験、これとちょうど競合する形のアメリカの実験が数倍の規模でアメリカで進行している、そのライバルと競争して惨めに負けないためには、どこか違ったねらいを出さなければならない。それで、私、考えて考えて考え抜きまして、予算を大幅にふやしてもらうわけにはいかないんだから、球の数をふやすわけにはいかない。残る道はただ一つ、一つ一つの光の検出器、光電子増倍管と呼ばれるその球の感度をけた違いによくして、ずうたいでは劣るけれども精度で勝ってやろうと。そういうふうに決めて、その晝馬社長に大学に来ていただきまして、世界一の球になるけれども、直径五十センチの光電子増倍管をつくりたい。
　彼は、渋りました。そんなことは到底できそうもない。それを三時間以上かかって口説きまして、私のところの研究者も開発の共同研究にそちらへ回す、そちらの技術者と一緒になって開発をぜひやってくれと。結局、最後に彼は承諾しまして、共同で開発しましたのがその世界最大の光電子増倍管なんです。これがうまくつくれましたので、精度の面ではけた違いにいい実験になりまして、それが、実は、実際につけてみますと本当によく働いて、エネルギーの小さい電子までちゃんと観測できるということを実際に見ることができました。
　そこで、私、すぐ考えましたのは、このカミオカンデという実験は、もともと、水素原子がぱっと光になって消えてしまうという新しい理論が本当かどうかというのを検証しようとして、そのぱっと消える水素原子を探せということで始めた実験でございますけれども、正直なことを言って、これは、もしそれを見つければ、もうその年あるいは翌年にノーベル物理学賞確実というような大発見にはなるんですけれども、これはまさに宝くじと同じでして、獲物は当たれば大きいけれども、当たる確率はほとんどゼロ、こういうようなプロジェクトです。そういうことに私自身、私は昔風の人間のせいなのか、そういうことに国民の税金を何億と使うということに大変重い気持ちを持っていました。
　そこで、その新しい大きな球を使えばエネルギーの小さい電子までちゃんと観測できるぞということを見た途端に、私、その当時世界のなぞになっていた、太陽から出てきているニュートリノを、電子をたたかせて、その電子を観測するという方法で、さかのぼって太陽のニュートリノの観測ができるんじゃないかということに気がつきまして、仲間と議論して、反対する人もいましたけれども、結局、足りない予算の面はアメリカからの共同研究者を誘い入れて、検出器自体も改造しまして、一年半かかって太陽からのニュートリノを観測できるようにいたしました。これがカミオカンデという実験の成功した一番の原因でございます。
　ですから、加藤議員のおっしゃるとおり、世界最大の光電子増倍管を浜松ホトニクスと共同で開発できたということが、神岡実験の成功の一番の原因でございます。
○和田参考人　和田でございます。
　あらかじめ加藤議員から、小柴プロジェクトと和田プロジェクトの違いはどういう点にあるのか、一方は日本でうまくいき、一方は日本で言い出したにもかかわらずアメリカがやってしまった、そこのポイントは何かという御質問をいただいておりましたので、時間の関係もございますので整理してまいりました。それで、メモに沿ってお答えをしたいと思います。
　小柴さんと私は同じ理学部の物理学教室の同僚であり、小柴さんは私の尊敬すべき先輩であります。したがって、いろいろな大きなプロジェクトについて、小柴プロジェクトの基本的な考え方、どういう進め方、これを非常に参考にさせていただきました。もう四十年近いおつき合いでございます。一つは、そういう物理学教室の雰囲気というものが大きなプロジェクトをやるという場合に大きく影響をしていたということは感じます。
　以下申し上げますが、全部で六項ございまして、第一項は、小柴プロジェクトと和田プロジェクトの共通点でございます。これは両方とも、我が国のハイテクの優位をフルに使って世界の先頭を切ろう、つまり我が国にあるすぐれたものをどんどん使ってほかの分野においても先頭を切ろう、そういう思想でございます。あとの二番目から六番目までは、小柴プロジェクトと和田プロジェクトが非常に明確に明暗を分けた点を申し上げます。
　まず、国家予算の投資メカニズムでございますけれども、小柴プロジェクトは文部科学省予算でございまして、東京大学、浜松ホトニクスそれから文部科学省という三者の中で閉じておりました。したがって、小柴氏の考えのみによって、小柴さんの主導でもってプロジェクトが進んだわけであります。
　和田プロジェクトは科学技術庁の振興調整費でございましたので、これは文部省管下の大学にはじかに落とせないということで理化学研究所を受け皿とし、また、科学技術庁の振興調整費で三年やりました後は、予算を出すもととして、がん特別研究というようなそちらの枠をとったということで、同じプロジェクトに対して非常に予算が回り道して出て、かつ、受け皿のところの例えば理化学研究所がプロジェクトに関してかなりの発言権を持つようになった。言いかえますれば、そこで和田の主導から問題が外れたわけであります。
　それからもう一つ、三番目は、研究者社会の風土がございまして、物理学には大プロジェクトが多うございまして、言ってみれば小柴さんのプロジェクトは中プロジェクトです。ですから、それぐらいのものが出ても、そんなに強い反対はない。それから、物理学者には、大きな課題に正面から挑戦するという、そういう体質があります。
　一方、和田プロジェクトは、生物科学社会の中では突出したプロジェクトであったために、強い抵抗がありました。その反面、日本国内で和田の話を聞いてくれたのは、渡辺格さん、それからもう一つ、要するに二つの研究グループだけでありまして、ほかの研究グループは、そんなのはどうせできないだろうと話も聞かない。一方、アメリカは、私はもう何遍も呼ばれて、アメリカのＮＩＨ、ＤＯＥ等々で何遍も講演させられて、彼らはよくそのポイントを酌み取ったわけであります。そういう点で、日本の研究者社会、特に物理研究者社会と生物研究者社会の間に大きな違いがあったというように感じます。
　殊に、当時の官が相談をされておりました研究者がこのプロジェクトに反対であって、ＤＮＡを機械に読ませるぐらいならおれに予算をよこせというような発言も、私、じかに耳で聞いたことがございます。
　それから、日本の生物学者には、大きな課題に正面からチャレンジする習慣というのが、当時は少なくともありませんでした。
　それから、協力企業の相違でありますけれども、小柴プロジェクトは、今もお話がありましたように、浜松ホトニクスというワンマン社長の判断で協力した。それから、和田プロジェクトの方は、多くの企業が参加し、若い研究者は意欲に燃えて、本当に協力を惜しまずしてくれたわけでありますが、彼らは会社に帰りますと中間管理職に、おまえ、何でもうからないことをやっているんだということを言われた。それで、私は随分その社長にいろいろ直談判をしまして、これは国家プロジェクトなんだから大事なんだということは随分説得をし、オーナー社長の場合にはそれがかなり功を奏しました。浜松ホトニクスの場合と同じような感じでありました。
　それから、純粋科学の産業化への抵抗というのが当時ございました。小柴プロジェクトは、産業化とは全く無関係、物理の大きな課題への挑戦だということで認められましたが、和田プロジェクトの場合には、産業機器として発展する可能性があり、産業への奉仕が歓迎されなかった当時では非常な逆風が吹きました。時間がありませんので詳しいことは省きますけれども、産業に大学の研究者が協力するというのは何かこう魂を売るような、そういうような感じもある部分にはございました。
　それからもう一つ、これが一番大きい問題かもしれませんけれども、ゲノム解読というのが生命科学の大きな課題であるという認識が少なくとも我が国には全く欠如しておりまして、これは単に、読んで、ではどうするのという、そういう感じでありました。
　それから、最後でありますが、米国への配慮というのがやはり小柴プロジェクトと和田プロジェクトの間の大きな違いだったと思います。小柴プロジェクトの場合には、完全に学術的競争と認識されて、これはフェアに競争しようというわけでありますが、和田プロジェクトの場合は、多くの企業、日立、富士写真フイルム等々有名企業が多く参加しておりましたために、米国の下院議員が生命産業における日本の独走という危機を必要以上に言い立てまして、日本にやられてしまうぞという、そういうことをキャンペーンを広げまして、一方、日本国内の反対研究者はそれをとらえて、アメリカを余り刺激するとろくなことはないぞということで和田プロジェクトを抑えにかかった。
　そういう大体六つの要素でもって、小柴プロジェクトと和田プロジェクトの明暗が分かれたというように私は感じております。
　以上です。
○加藤（紘）委員　大分考えさせられる点がございまして、その一つの大きなことは、確かに、ヒューマンゲノム、三十億塩基対については負けた、日本の貢献は六％ぐらいだ。といっても、やはりバイオ学界の中では、そんなものいいじゃないのと。あれは要するにジグソーパズルのそれぞれのピースが三十億どこにあるかとわかっただけで、どのピースとどのピースが二千ずつ集まるとそれが有用なたんぱくになるのか何だとかという話はこれからなんだから、ピースがどこにあるかみたいな、そんな機械的な話はほかの国にやらせておいたってよかったんだよと。
　悔し紛れなのか、まだまだそうおっしゃっている人がおるし、それから、さらに進んで、いろいろな遺伝子を、ＳＮＰＳとかという形でいろいろなことを機械的につくれるよといっても、そんなものは学問じゃないという声も聞くし、何といいますか、日本の場合には縦型で、こうやっていったらがんの遺伝子が見つかったみたいなことについては一面トップでいくけれども、検査の機器それから手法、それをずっと横断的に工夫していくというものについては、何となく学界としては、まあだれかやればというような感じがあることも事実だと思うんですね。
　でも、私は、振り返れば、やはりＤＮＡの解析は日本でやっておいた方がよかった。幸いなことに、特許庁の幹部の人たちが、三十億の塩基対を読んだからといってこれは国際特許にはならぬよという戦略を立てて、それで、アメリカ、ヨーロッパ、日本の特許庁長官会議か何かで四年前に、それはなしね、それだけでは意味ないんだからねというところをやってくれたからよかったようなものの、もしそのセレラ・ジェノミクス社が解読したデータ本を読む場合には一回幾らお金をよこしなさいみたいな話になっていたら大変だったなというふうに思います。
　さあ、そこで、どうしても気になりますのは、今和田さんがおっしゃった中で、当時、政界とか官界には余り、そこまでやるなという雰囲気があったということをおっしゃっていましたが、これは実は一九九五年ぐらいの話じゃないかな、九三年ぐらいの話で、日米貿易摩擦のころと、それから、円がぐんぐん円高になりまして、七十九円七十五銭、要するに八十円を切るまで日本のひとり勝ちの時代だったんですね。それで、飛行機産業ぐらいアメリカに残しておこう、それから、日立さん、いろいろ技術を持っておられるかもしれないけれども、そこまで全部日本が独占しちゃもめるよねという雰囲気があったことは事実です。
　当時、私は自社さ三党連立政権の政調会長をしておりまして、その八十円を切ったときに一体どうしたらいいだろうと思ったし、それから、日本がひとり勝ちというのは、これはマージャンも似たようなもので、遊んでくれる人はもういなくなるねというふうに思っていたことも事実なので、やはりその辺はきいたですかね、官界、政界のそういった雰囲気は。ちょっともう一度和田さんに、その辺。
○和田参考人　きいたかきかないかという二分法でお答えするのは非常に難しいと思いますけれども、やはり私は、この日本でこういう研究が進む、進まないという最終責任者は研究者だと思います。
　しかし、研究者には、もちろん、今申しましたように、いろいろな意見がございまして、賛成意見、反対意見がございますけれども、やはりそういう外部の雰囲気、研究者外の雰囲気というのは、反対者を元気づかせる、賛成者を元気づかせる、そういう方向に働きますので、お答えとしては、直接に影響があったというよりは、最終責任者である研究者社会に与えた影響は決して少なくはなかったと思います。
○加藤（紘）委員　大臣、こういったときに、我々も政治家として、この国の科学技術基本政策はどうあるべきか日々考えますけれども、小選挙区制度になったものですから、私たち国会議員がやることは、やはり道路のこともありますし、それから年金なんかも一生懸命勉強しなきゃならぬし、それから農業もありますし、いろいろ森羅万象、全部やらなきゃならぬものですから、なかなか難しいんですね。
　そういったときに、今、和田さんがおっしゃったように、物理学界というのはかなり古い権威の確立した学界で、特に宇宙物理というんですか、そういう世界は、何か小柴さんがこの辺でやろうと思うんだけれどもどうだねと言うと、小柴さんの神通力みたいなリーダーシップがあって、みんな、いややりなさいよと。それで足りないときには、時々、小柴さんは外国の学者さんに、ノーベル賞受賞クラスの学者さんにちょっと応援してよと言うと、その学者が有馬東大総長に手紙を書くと、それが文部省に伝わっていくという、なかなかの手練手管、手練手管と言うと失礼だけれども、そういう戦略も使いながらこの研究を引っ張っていかれた。
　それで、小柴さんはすごいリーダーシップですねと下の学者さんたちに言いますと、いやあ、うちの親分はすごいです、ただ、その下にいる我々も立派ですからねとか言ってげらげら笑うようないい雰囲気がありまして、それで、何か小柴組と言うんだそうで、どこかの建設会社みたいな感じなんですが、そういうことでどんどん進んでいくという。
　やはり、古い学界、権威のある学界におられた方と、それから和田さんのように、物理をやりながら生物学の方に進入していかれるわけですね。そして、生物生命の真理というものを幾つかの暗号の積み重ねとして解析していこうというのは、そうなるとやはり、生物学者としては冒涜されたような気分に当然なったりするんじゃないか、それは今でも続いているのではないかという感じが私はしますけれども、まず、両方のプロジェクトのそんな関係について、小柴さんからちょっと御感想と、その後、大臣からも御感想をいただきたいと思います。
○小柴参考人　今お話しのように、私どもの方は、自分でも思わないくらい、いろいろな方々の応援を得てうまく進んだんですけれども、和田さんの場合は、今、加藤さんが指摘されましたように、物理ということをやっていた教室の人が生き物関係の方に手を出して、それで大きなプロジェクトというのを、これをやるべきだというようなことを言ったということで、恐らく、ずっと生物学あるいは遺伝子をやっていた先生方から見ると、何生意気なことを言うんだというような雰囲気があったんだろうと私は想像いたします。
　それで、あと何か私、申し上げることがあるのかどうか。
○河村国務大臣　我々政治家のことについても、小選挙区になっていろいろな意味で大変だというお話。確かに、中選挙区時代には、同じ選挙区で同じ党にいても、それぞれ分野を持ってやっていれば、あっちがあっちの専門ならおれはこっちへ行くわという感じだったんですが、そういう意味では、我々もあらゆる面について目を配っていかなきゃいけない、知識を持っていかなきゃいかぬ。
　しかし、やはりその中でも、これが自分のライフワークだというものを持っていくべきだろう、私どもはそう思っておりまして、小選挙区制のあり方についていろいろありますけれども、やはり国会議員は森羅万象を知った上で、さらにこの部門が自分のライフワークだという形で進むべきであろうと、私はそう思って文教関係を中心にやっていきましたら、文部科学省が一緒になったものでありますから、私の非常に弱い部分も一緒に持っていかなきゃなりません。
　それは政治力でカバーをしなきゃいかぬこともありますし、皆さんのお力をかりてやっていかなきゃいけないことがありますが、私は、それ以上に学者の世界というのは非常にそういう面では大変だろうなという思いがございます。
　ＳＰｒｉｎｇ８の話を聞いていても、今のＳＰｒｉｎｇ８のあり方、これも世界の最先端を行っているのでありますが、これで十分なのかと言われる学者もいらっしゃる。それから、研究者の中にも、このままではＳＰｒｉｎｇ８は死んでしまうとおっしゃる方もいらっしゃる。
　しかし、その使い方は、そういう考え方は、私も具体的なことをここで詳しく言う時間もありません、頭が整理されておりませんが、ＳＰｒｉｎｇ８の使い道はもっと広くあるんだと言われる方と、そういう使い方はまた別のところでやれという意見、今そういう話を聞いております。
　だから、やはり科学者の皆さんの間にも、特に和田先生が苦労されたようなケースというのはいろいろなところであるんだろうなと思いまして、我々政治家がそういうことにどこまでタッチできるのかということになると、難しい課題だと思いますが、これから日本が科学技術を生かして世界のフロントランナーになっていこうというならば、これはやはり政治もその役割をどういうふうに果たしていくかということになっていく。
　そういう意味で、今、きょうは各党おられるわけでありますが、自民党の中にも、それぞれの分野についてもっと深く知ろうというので議連や何かをつくって、そこで勉強会も始まっております。そういう意味で、まさに最先端の部分についても、それを専門にやる人たちがどんどん生まれてきて、そして、科学者の皆さん方と連携をとり合っていけるような、そういうものもやはり政治には求められておるんだろうな、こう思います。
　文部省が科学技術庁と一緒になって、科学技術を一体となって進めていかなきゃならぬということでありますから、これは非常に責任が重いことでありますが、やはり我々政治家の役割分担というものはそこでとどまらないで、そして、やはり世界の動向というのをよく見きわめていかなきゃならぬ、こう思っております。
　そういう意味で、加藤先生、そういうことに非常に造詣が深いわけでありますが、後輩の皆さんをそういうふうに御指導いただければありがたい、こう思うわけであります。
○加藤（紘）委員　どんなことでも、世の中のことは政治家が最終的には責任をとらなきゃならぬのだと思います。ただ、なかなか我々にも、目ききとしての能力は欠けているものですし、基礎学力もない。そうなると、じゃ、実質的に日本の科学技術研究の最後の責任者はだれなのだと。
　それで、アメリカだと、ＮＩＨのトップが、学者であり、同時に行政マンとしてアメリカのバイオテクノロジーの研究のすべてを仕切っている。それから、アメリカのナノの研究はミスター・コロとかという人、ドクター・コロという人がいて、その人が指導力を持っている。風の便りに海を渡って、センター、ヘッドクオーターというのは彼だなというのが聞こえてくるんですね。
　そうすると、日本では総合科学技術会議ということになるんです。今、実際は、会議の座長は総理大臣ですから、一カ月に一遍かそこいら会議が開かれて小泉さんが全部見ているわけにはいかない。そうすると、その中の四人の常任の委員さんがおられる、その人たちなのかなと。
　僕は、形として言えば、それぞれの四人の方が学長をされた方とか、全部専門家ですから、その方が最終的には我々にかわって物を考えて提案していただいて、そして最後に我々がそれでいいですねと、総理も我々政治の人間も言うという形にはなっているんだけれども、それが機能しているかねというテーマもあるんだと思います。どうぞ。
○小柴参考人　今加藤議員の言われたことは、私もふだんから感じております。非常に大事な問題だと思うんです。
　それは、今加藤さんが言われた、四人の専門委員がおられて、その方が判断を下すということになっているわけですけれども、実は私、昨年そのことにちょっと関係したことがございまして、痛切に感じましたことは、私、きょうぜひ議員の皆さんに申し上げて、考えていただきたいんです。
　これは、私が生涯にわたって長という名前のつく職について管理職手当をもらったことがないから言っているんじゃありません。それとは別に、学長とかなんとかの長になって管理職として立派な業績を上げた先生方が、例えば医学部の先生だった、あるいは何学部の先生だったからといって、その分野の学問でちゃんとした判断ができるという保証は何もないんです。しかし、今までの歴史を見ますと、各省のお役人がそういう大事な委員として推薦する場合に、結局は、学長職をどれだけやったかとか、そういうことが判断の基準になって推薦されているわけです。
　私が申し上げたいのは、その専門委員というのは、例えば四人いて、四つの分野において本当にその分野の研究を評価し判断のできる、そのことで一番日本の中で信頼できる人になっていただきたい、こういうふうに思うんです。ですから、それは必ずしも学長さんの中にいるとは限りません。
　申し上げたいことは、科学技術総合会議という名前で呼ばれている会ですけれども、二、三年前の尾身大臣のころに策定された、科学技術のこれからの基本的に重要なことというので選ばれたのは、例えばナノテクノロジーとかバイオテクノロジーとか、全部が技術に直結して利益を生み出しそうな科学、そういうのだけ選ばれたんですね。私、ある折があって尾身さんにそのことをポイントアウトしたんですけれども。実は、そういう技術に直結した科学の研究ということは、その分野にちょっと足を置いた人間ならば、この研究は、やれば、二、三年後にこのくらいの成果が得られて、このくらいの利益になるということは判断できるんです。
　問題はどこにあるかというと、五十年、百年たってもどういう結果になるかだれも予測は絶対にできない、そういう基礎科学をだれが判断して、どういうふうにプロジェクトを選んでいくか、これは本当に難しいんです。だからこそ、だれがやっても一〇〇％正確な答えが出ないんだったらば、一番当たりのいい人に勘を働かせてもらう、これ以外にないんですよ。
　では、一番勘の働きが当たるような人というのはどういう人かといえば、その分野でちゃんとした実績を上げて国際的にも評価された、その人に、本気でこの問題を考えてくださいよ、本気で考えて考えて考え抜いたあげくのヤマカンというのは当たりがよくなるんです。それは、申し上げられると思います。
○加藤（紘）委員　そういう方を総合科学技術会議に選んで、そして判断してもらえと。重要なことです。
　そこで、どういう方がそういう方に当たるかということをだれが判断するかという大テーマがありまして、それは役所が判断していると思いますね。それで、それは文部科学省なのか、内閣府なのか、どちらですか。時間がないのでちょっと手短に。
○河村国務大臣　それは内閣府の方からメンバーは選んできていると思います。
○加藤（紘）委員　総合科学技術会議事務局を担当しているのが、内閣府に政策統括官というのがいて、林さんですね。だから、私、きょう来てもらったんですけれども。
　この論議を進めていくと、日本の経済の将来は科学技術立国、そうすると、科学技術の研究をコントロールするのは科学技術会議、その委員を選ぶのは、あなた、この人なんですね、林政策統括官。あなたがその四人の判断を間違えたらめちゃくちゃになるわけですよ、勘の悪い人を四人集めちゃったら。そういう気持ち、自分がこの国を全部背負っているんだ、そういうポジションだという気持ちで毎日仕事をされておられるでしょうか。手短に一言。
○林政府参考人　お答えいたします。
　総合科学技術会議の議員の人事につきましては、これはもちろん総理大臣の諮問機関になるわけでございますので、総理大臣が基本的に考え方を決めまして、その上で国会で承認をするという格好になっております。したがいまして、私が決めるなんて、そんな恐れ多いこと、それはとんでもないことでございますけれども。
　基本的に、総合科学技術会議につきましては、省庁再編のときにできまして、これは総理の直接イニシアチブで各省の縦割りを廃止するという格好で総合的な科学技術の推進をやっていくという格好になっております。
　そういうことでございまして、加藤先生のお話、私にとっては大変光栄でございますけれども、私は、事務局を補佐するという立場でございまして、今後、先生のお言葉を非常に温かい励ましと考えまして、引き続き政務に精励したいと思います。
○加藤（紘）委員　非常に謙虚なんですけれども、その謙虚な言葉じゃだめだと思いますよ。やはりいろいろ詰めていくと、省庁縦割り、いろいろあるんだけれども、ここになっちゃうんですね。ですから、自分の判断が誤ったらこの国は判断を誤ることになるというぐらいの気持ちでやっていただきたいと思います。
　最後に、三分ほど残りましたので、非常に重要なテーマでウィニー問題というのがあるんですね。それで、コンピューターの中でファイル交換ソフトというのがあって、これをダウンロードすると、全世界のどこの人のパソコンの中でも、オンになっていればそこに入っていって希望のファイルをとってくる。例えば、アメリカの歌手の歌を聞きたいなと思ってその名前を打ち込むと、全世界のパソコンの中に入っていって、たまたま自由に出入りできるような状態のファイルになっていれば、それが来ちゃって、それをＣＤに落とせばレコードを買わなくていい。最近、電子本というのがありますから、もしそれをだれかがダウンロードして外に出ていけるようにしてあったら、それで本も全部入ると。
　そんなソフトをつくったやつはけしからぬといって、この間、京都府警が、ソフトを作成した東京大学の助手を逮捕しましたね。この人は、日本では知っている人はほとんどの人が知っている、ソフトの設計者としては抜群の腕なんだそうです。彼いわく、もう著作権をレコードや本の売り上げで守る時代は終わりました、自分としては問題提起するつもりですといって出して、そして逮捕されて、今大問題になっています。
　しかし、アメリカでも同じことが二年半前にあって、それで逮捕されて、その後別の裁判所は、逮捕したってしようがないじゃないか、音楽をレコードできるテープレコーダーをつくったら、それが犯人で逮捕されるのか、切れ味のいいナイフをつくって、これで人を殺せるんだよねと、ナイフをつくった人間と、それを使って人を殺した人、あるんだけれども、人を殺した人は捕まえられるべきだろうけれども、見事なナイフをつくった人間が逮捕されていいのかね、もともと本とかというもので著作権を守ろうとしている、アーティストの権利を守ろうとしていること自体に無理があるんじゃないかというすごい提案をしているわけです。
　私らの世代にしてみれば、本屋さんがあった方が楽しい、ＣＤ屋さん、レコード屋さんをぐるぐる回って見たい。しかし、そういう感慨というものを超えるぐらいに技術が発達し、日本でそういう人を捕まえたところで、スペインでそういうソフト設計者がいて同じものをつくったら、インターネットに国境はないわけですから。
　ですから、今度の事件が提案した問題点を、文化庁が、著作権をいかにして守るか、全く別の概念でやらなきゃならぬときが来たんじゃないかという意識があるかどうか、文化庁に一言だけお聞きしたい。それで終わりたいと思います。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　著作物の流通形態、今御指摘になりましたように、パッケージ化された商品によるもの、それから音楽の配信サービスやインターネットなどのネットワークを利用したものと分かれるわけでございます。
　この流通に関するビジネスモデル、これは社会の状況の変化によって変わるわけでございますが、現在では、パッケージ化された商品によるビジネスモデル、ビジネスというのが主になっておるわけでございますが、デジタル化、ネットワーク化の進展する中で、ネットワークを利用したビジネスの割合というものも徐々に増加しているわけでございます。このようなことに対応して、それぞれの業界において、新しいビジネスモデルの構築に向けての研究開発とか実証実験が進んでおるわけでございます。
　幾つかの成功例も少しは出てきているわけでございますけれども、文化庁といたしましても、今後とも、新しい時代に対応した著作権の円滑な流通に向けて、新しいビジネスモデルの構築等々、いろいろな研究開発等を含めまして、積極的に支援、対応してまいりたいと考えております。
○加藤（紘）委員　去年の紅白歌合戦の最後のトリが、「世界に一つだけの花」とかいうＳＭＡＰの歌だったんですね。子供たちが聞いているのを見て、うん、歌詞はいいなと思いましたね。
　要するに、日本のアーティスト、それから小説家、日本は世界に先駆けてこんな守り方をしますよ、本やＣＤだけではない、もう聞かなくなったというのをつくり上げる雰囲気を文化庁がぜひつくってくれますことを、日本だけがああいう見事な保護の仕方したね、そして使っている人もちゃんと課金を払っているねという社会づくりを文化庁がプロモートしていただくことをぜひ期待して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○池坊委員長　近藤基彦君。
○近藤（基）委員　自由民主党の近藤基彦でございます。文部科学委員会では大変久しぶりの質問ですので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず、私の選挙区でありますが、新潟二区であります。柏崎市と佐渡島、佐渡市を含んだ選挙区であります。と言えばおわかりのとおり、蓮池御夫妻と曽我ひとみさんがいらっしゃる選挙区であります。
　今回の小泉総理の訪朝で、五人のお子さん方が御帰国をなされたことは一歩前進であり、私自身は高く評価をするものであります。蓮池御夫妻も素直に喜んでおられて、お二人の子供と今お過ごしなわけでありますが、しかし、子供たちの日本での今後の生活には、いささか不安に思っていることも確かなことだと思います。特に、日本語の習得を含む、教育に関することが蓮池さん、地村さんのところも同様だと思いますが、これから大変重要なことになるだろうと思います。一義的には、住んでいらっしゃる地域の行政機関が責任を持つということになるだろうと思いますけれども、しかし、国のサポートも大変重要なことで、大変期待をしているところであります。
　文部科学省並びに大臣としては、当然、一年七カ月前に五人の方々が御帰国をなされたときからその子供たちが残されていることは承知の上でありますし、また、その当時、ある大学では、お子さんが帰国したら無償で我が大学で引き受けますよというような大学もいっときあらわれたようなこともあります。当然、お帰りになるだろうということを想定して、文部科学省としても何らかの取り組みをすべく準備をなさってきたことだろうと思いますが、その取り組み方と今後の方針をお教えいただきたいと思います。
○河村国務大臣　今度、先生のお地元の蓮池さんのお子様も無事にお帰りになったわけでありまして、それから地村さんのところもそうでございます。
　これは、一義的には、おっしゃるように、内閣官房参与を中心とした関係連絡協議会的なものがありまして、関係省庁、関係機関が連携してやる、こうなっておるわけでございますが、文部科学省もこの問題については非常に注視をしておりまして、これから日本人として過ごしていただくためには、まず教育の機会均等ということをきちっとやっていかなきゃいかぬわけでございます。これを確保しなきゃいかぬということでありますから、まず学校の受け入れということが大事でございます。もちろん日本語を習得してもらわなきゃいけない、こういう課題がございます。
　本人の希望をしっかり聞いてということでありまして、早速省内にも、官房長を中心にして、連絡協議会、連絡会議を持っておりまして、この問題は、お帰りになることが確定した日、五月二十二日に帰ってこられたわけでありますが、二十四日に、既に文部省関係課長名で、福井県と新潟県の教育長さんや、それから各大学、公立、私立、国立を含め全大学あるいは専門学校等々に対して、このお子様方の受け入れについて御協力いただきたいということを発信いたしておるところでございます。
　そういうことでございますから、これから御家族でいろいろお話しなさるだろうと思います。そして、御本人たちの御意向をしっかり聞き入れて、恐らく地元がまず一義的におやりになると思いますが、その上でまだ文部科学省が出ていかなきゃいけないことがあれば、この問題についてはしっかり前向きに、当然のことでありますけれども、やってまいりたい、こう思っております。