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○田中政府参考人　御指摘のように、放課後児童クラブと学校との連携というものはこれからも十分図っていかなければならないだろうと思っておりますし、私どもが地域子ども教室の推進を実施するに当たりましても、厚生労働省と十分連携を図りまして、そういう両方の事業をやっているようなところでは、両事業の連携協力にも努力するようにというような指導もさせていただいたところでございます。
　また、学校教室の活用でございますけれども、私どもは従来から、児童も含めまして、地域住民の学習やスポーツ、文化活動の場として学校の施設の開放を積極的に進めていただきたいということで御指導を申し上げておるところでございまして、公立学校でいいますと九〇％の学校が何らかの形で学校開放というのは取り組んできておるところでございますし、小学校だけで申し上げますともうほとんどの小学校が、多いのは運動場とか体育館の開放でございますけれども、校舎の開放も四三％の学校で現にやっておる。
　ただ、放課後児童クラブに対しましては、約二〇％の学校が放課後児童クラブに教室を活用してもらっているというような状況でございまして、今後とも、私どもといたしましては、学校施設の地域住民への開放という観点から学校開放を進めていきたいと思っております。
○大島政府参考人　御説明申し上げます。
　余裕教室の転用の件でございますけれども、先ほど御説明申し上げたように、これまでもＱアンドＡとか事例集とか、これはいろいろとこれまでの中でやってきたところでありますが、またあわせて、現在、市町村の担当者を対象にいたしまして、全国各地で財産処分手続に関する講習会というものを実施しているところでございます。
　ただ、まだそういった点からいいますと、先ほど先生御指摘のように、もっと周知という点もあろうかと思いますので、今後、厚生労働省とも連携しながら、さらに新たな事例を紹介したパンフレットを作成、配付するとか、あるいはホームページを通じた周知、あるいは各種会議における周知、こういったあらゆる機会を通じて、余裕教室の積極的な活用が図られるように文部科学省としても努めてまいりたいと存じます。
○北川委員　ありがとうございます。
　いずれにいたしましても、先ほど来からの議論もありますし、先ほど真田参考人にもお聞きをいたしましたように、教育の原点といいますか、そちらに立ち返った中で、文部科学省そして厚生労働省との連携を密にいたしながら、国として一本化の施策をぜひ進めていただきたいと思っておりまして、我々もこういう教育問題というものをもう一度真摯に原点に立ち返って考えていかなければならないということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　まことにありがとうございました。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。本日、参考人の皆様、お越しをいただきましてありがとうございます。
　私たち民主党も、特に子ども家庭省の設置を初めとして、とにかく子供たちを主人公にした、子供たちを主体にした政策、施策というものを考えていこうということで今政策立案を進めているところですけれども、特にこの学童保育にまつわることについては、やはりすべての子供に望まれる、望む居場所をと、やはりその居場所というものをどう考えるかというところが非常に大切になっているのではないのかなというふうに思っております。
　もう一度この委員会の中で共通認識としていきたいなと、これは願望でしかありませんけれども、思っておりますのは、やはり時代背景をもう一度考えていきたいというふうに思っておりまして、これまでは、学校があり、その学校の授業が終われば、放課後、遊ぶ子供は遊んで、それは地域どこでも遊べましたし、学校の校庭でも遊べたし、そして家庭に帰る、家庭にも居場所があったという過去の日本の風景があったわけです。
　しかし、それが、一つ申し上げれば、社会の安全が非常に担保できなくなった、不安定な社会、犯罪がいつどこで起きてもおかしくないという社会になってしまったということで、なかなか子供たちを外にほうっておけないという現状が、これはもう国民共通の社会認識としてできているということが一つだと思います。そして、経済の発展によって私たちは随分とすばらしい暮らしをできるようになったわけですが、一方で、やはり家庭環境が随分とさま変わりをしてきたということだというふうに思います。
　子供たちはだれしも家庭を望んでいると思います。そういう中で、しかし、社会的な情勢で一人親がふえ、あるいは共働きの家庭がふえ、あるいは男性も女性もこの経済成長の中でより仕事に費やす時間というものがふえてきたという中では、子供たちの望むような、学校から家庭への間の時間、引き継ぐ時間というものが、どんどんどんどん空白の時間が長くなってしまったのではないかというふうに私は思っております。
　そういった意味では、この学童保育の出てきた社会的背景というのは、どうしてもその費用負担の増大というものに目が行きがちですけれども、一方では、その費用負担の裏で、働いているお父さん、お母さんが社会的に、経済的にもこの日本社会に貢献をしているということ、そこにはもちろん経済効果というものもあると私は思っておりますし、また、学童保育によってさまざまな経済的な効果というものも私は生まれているというふうに思っております。
　この子供たち、特に家庭環境の大切さを訴える政治家であれば、それは間違いなく、学童保育という場所があるからこそ、放課後ではない、あるいは子供がかぎっ子になって一人で家に帰るのではなくて、学童保育という場で家庭的環境を、居場所を持ちながら、いろいろな遊び場や勉強する場にまた出かけていける、そのまさに足元の居場所というものが確保されている、それがこの学童保育の役割なのではないのかなというふうに思っております。
　そういった意味では、さまざまな費用負担の話がありましたが、まず一つ、厚生労働省と文部科学省にお伺いしたいんですが、やはり、一日六時間以上働いている母親を持つ小学校低学年児童が四十三万人、半数は学童保育に入所できていない実態があるということで、平成十六年の国民生活基礎調査では、一番末子の年齢が七、八歳の児童の六二・三％、九歳から十一歳の児童では六八・九％の母親が働いていますというような調査結果が出ているわけですが、例えば、こういった働かれている女性の方々のいわゆる経済効果、これによる社会的貢献、そういったものについて試算をされたということはございますでしょうか。
○北井政府参考人　今手元に数字はございませんので、確かなことは申し上げかねるのでございますが、やはり日本の場合、女性が出産とか子育ての時期に一たん仕事を離れてしまうというケースが多くなっております。その後も、再就職をしたいと思ったときに、なかなかフルタイム、正社員で再就職できずに、パートといったような非正規で再就職をされるというケースも多いわけでございます。
　そうした場合の試算として、ずっとフルタイム、正社員で働き続けた場合のケースと、それから一たんやめて再就職した場合のケース、その再就職の場合も、フルタイムの場合とパートの場合というようなことで試算をしたケースがあったかと思います。それで、かなりの、何千万という金額の差になるということを承知しているところでございます。
○泉委員　これは、ぜひ予算を獲得する上で、例えば、防災の関係の予算を獲得される部署は、想定される被害というものを、多少過大かなと思うくらいにしっかりとその試算をして、これだけの災害を防ぐことができるから災害対策予算をつけてくださいというやり方をしているわけですね。
　やはり、そういった意味では、私は、子供の福祉というものはこういったお金で語られるものではないというふうな大原則は、それはもちろんのことだと思っているわけですが、やはり、予算を獲得する上では、そういった他省庁の動きをかんがみれば、そういった試算もぜひともしていただいて、積極的にその効果というものを訴えていただきたいなというふうに思っております。
　そして、さらにお伺いをすれば、学童保育に対して補助金を出されているわけです。そして多くの雇用も生まれているわけですが、その経済波及効果、そういったものについては調べられているでしょうか。学童保育を設置したことによる経済波及効果ですね。
○北井政府参考人　難しい御質問でございますが、クラブで生活の場を子供さんに与えていただいて、その間、安心して働ける御家庭は多いわけでございますし、現実に六十五万人の児童を預かっているわけでございますから、その家庭においては、経済活動という形でそれぞれの家庭が貢献をできているというふうに考えておりますが、そういうお答えでよろしゅうございますでしょうか。
○泉委員　済みません。先ほどの質問は、学童保育ができることによって、お父さん、お母さんが世の中で働ける、その一つの経済効果というものがありますし、もう一つは、学童保育を設置することによって、職員さんたちがまた給料をいただいて、そこで経済活動を行っていくわけですから、そういった意味での経済波及効果、こういったことも出すことができないのかということをぜひ御検討いただきたいなというふうに思っております。
　次に、質問をさせていただきたいと思っているわけですけれども、やはり、幼稚園、保育園の分野でいうと、一元化の流れ、一体化の流れ、統合化の流れというものがあるわけです。そういったところでいいますと、確かに幼稚園、保育園の当事者の皆さんからはいろいろな御意見が寄せられていまして、特性を生かすべきだというところもあるわけですが、学童保育の分野でいいますと、やはり一つは、私は、子供たちを主体に考えれば、いかに家庭的な環境を、最終的な精神的なバックアップ機能みたいなものを、学校から本来の家庭に引き継ぐまでの空白の時間をなくしていくことができるのかというふうに思っております。
　その意味で、じゃ、例えば学校の空き教室を使おうという話の中では、先ほど真田参考人がおっしゃられましたが、なかなかやはり、学校という拘束された時間から解放されて子供たちの放課後があるという前提からいくと、それは難しいんじゃないかというお話がありましたが、これは仮の話として、学校の中に家庭的な環境を持ち込めるような学童保育を設置する。ただ単に放課後、学校の場所を開放するだけじゃなくして、それこそ空き教室に、もう前例はあると思いますが、しっかりと指導員が配置をされ、そして家庭的な環境が確保されたということであった場合に、そういった統合というものが考えられるのかどうか、これを一度御回答いただけたらというふうに思います。
○真田参考人　先ほど、幼稚園と保育園の一元化というお話がありましたけれども、幼稚園と保育園の一元化の問題と、学童保育と例えば地域子ども教室事業の一元化というのは、かなり本質的に違うように思います。
　というのは、保育園にしろ幼稚園にしろ、一定の時間、子供たちがそこで生活をして、それを責任を持つ大人がいる。そこで子供たちは毎日生活をして帰っていく、そういう施設ですよね。ところが、学童保育はそれに近い施設なわけですけれども、地域子ども教室事業であるとかあるいは全児童対策事業というのは遊び場の提供ですから、行きたい子は行って、そこで遊んで帰ってくる、例えば二時間遊んで帰ってくるといったような、そういう利用の仕方ですので、そういう点からいうと、かなり本質的に、幼稚園と保育園の一元化の問題とはちょっと異なるのではないかということが一つです。
　それと、学校の中の学童保育の問題でいいますと、実は保護者の方々の中にも意見が結構分かれている部分がありまして、例えば、学校の中はとても安全だということで、やはり学校の中がいいんじゃないかという保護者の方もいらっしゃれば、中には、やはり子供は学校が終わって解放された時間なんだから、なるべく学校の外の方がいいんじゃないかというような御意見もあるわけですね。
　そういう点で、私どもはどっちが理想かということは必ずしも言っているわけではないわけで、現実には、余裕教室を活用することが学童保育をふやしていく上で今大変大事なことだというふうに思っているわけですけれども、理想的な形で言うとすれば、例えば、学校に近接した独立した施設があると、子供たちは一回学校から出て、それで学童保育にただいまと帰ってくるというようなこと、しかも安全も確保されているといったようなことがあるのではないかなというふうには思っています。
　ちょっと余りにも理想的なもので申しわけありませんけれども、以上でございます。
○泉委員　厚生労働省にお伺いしたいんですが、この全児童対策事業、川崎市や品川区では留守家庭児童対策を目的の一つに含めながらこの事業を推進されているという現状があるわけですが、厚生労働省は、この取り組み、この方針についてはどういうお考えをお持ちなんでしょうか。
○北井政府参考人　厚生労働省といたしましては、先ほど申し上げましたけれども、放課後児童クラブの事業、それから文部科学省の居場所づくりの事業、それぞれ有意義な事業であると考えておりまして、それぞれの事業が十分連携を図って、先ほども財政面からの御指摘もありましたが、一層これまで以上に必要な連携を図っていくということは重要なことだと考えておりますが、やはり、全児童対策の中で、特に留守家庭のお子さんはその意味では丁寧な対応が必要なわけですから、そういう丁寧な対応の枠がなくて、いつ来ても帰ってもいいとか、毎日でもないとか、六時ぐらいまではすごく預かってほしいのにそうでもないとか、そういったことの配慮がなくて、安易に居場所を設けるということだけの事業に流れてしまうのはいかがなものかという認識でおるわけでございます。
　しかし一方で、有効な、それぞれの大事な予算を使って重要な事業をするという上で、今まで以上に、もう少し連携の仕組み、うまくいく仕組みを考えていかなきゃいけないとも思っているわけでございます。
○泉委員　地方分権の流れですから、一つ一つ、はしの上げおろしまでとは言いませんが、私は、この全児童対策事業というものの意義は意義であると思いながら、子供たちの居場所、家庭的な環境ということは非常に大切だと思っておりますので、指導という形ではちょっとかた苦しいかもしれませんが、やはり注視をしていただきたい。安易にこの流れが広がるのは私は決してよろしいことではないというふうに思っておりますので、どうか御配慮のほどをよろしくお願いしたいというふうに思います。
　そして、先ほど真田参考人から安全のことについてもお話がありましたけれども、先ほど聞いて驚いたのが、今、学童で過ごす時間と学校で過ごす時間というのが本当にもう匹敵をする、あるいは上回っているという状況の中でいうと、学校には最近、さすまたが配備をされ、防犯カメラがつき、先生たちも特訓をし、警備員を配置しという状況がございます。
　学童保育の立場から、お望みになる安全対策、いち早く、できればこういったことに予算をつけていただきたいということがあれば、お聞かせをいただきたいと思います。
○真田参考人　学童保育というのは、例えば学校だとか保育園のように、枠があって、その中で子供たちが生活しているところもあれば、地域の中に独立施設としてあって、例えば、地域から近所の公園に遊びに行くとかあるいは近所の小川に遊びにいくといったような、そういう活動スタイルをとっている部分があります。逆に言うと、地域で単独施設で建っているところでは、なかなか、その施設の中で子供たちの安全を守るというのは、対症療法的にさすまたを置いたからといって解決できるものではないように思っています。やはり、根本的には地域の方々の協力、連携、あるいは地域自体が子供たちが安全に過ごせるような関係をつくっていくことがすごく大事だというふうに思っています。
　ですから、現場サイドでは、日常的に、近所の方々とのつながりだとか、もちろん学校も含めて、そういったことの連携を強めているところでありますけれども、それでも、本当にいざ不審者が入った場合に対応ができるかどうかというのは大変心もとないところがありますので、これについては、厚生労働省も含めて、安全管理マニュアルとかあるいは安全対策についての一定の手だてをとっていただくことがやはり必要かなというふうに思っています。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。よろしくお願いいたします。
　きょうは、参考人の皆様、お時間をちょうだいいたしまして本当にありがとうございます。
　学童保育の関係でございますが、私の地元は千葉市でございますが、千葉市の方からも、有権者の方からいろいろな御相談を受けることもございました。まさに今、かなり広がってきているとはいえ十分ではないということで、家の一番そばのところに入りたいけれども、すごい待ちになっている、何とかしてほしい、ただ隣の町に行くと非常にすいている、役所に相談するとあっちへ行ってくれと言われた、そんなことできるはずがないというような多くの御相談を受けておるわけでございますが、まさに非常に現代的というか、昔から言われたかぎっ子みたいなところから歴史があって、こういう状況があるとは思います。
　ただ、今回、改めてこの関係でさまざま資料を拝見させていただく中で、どうしても私、ほかの委員でも御質問が出ていたかもしれませんが、いま一つすとんと落ちないのは、放課後というのであれば、それまで学校にいました、家に帰るとだれもいないから何とかしなきゃいけない、そういう社会がだんだん出てきたとするならば、私の自然な考え方としては、それはやはり学校ということの延長線上にあって、文科省が何か考えるようなことなのかなというふうに最初は思ったわけですね。
　ところが、いわゆる学童保育事業は厚労省が今やっておられると。何か、聞くところによると、最初は文科省がやっていたというお話もあるわけでございますが、そもそも文科省で最初始めた、にもかかわらず、やがて厚労省に移っていった、その辺の何か歴史的なところを、特に質問通告しておりませんが、文科省の方からお伺いをさせていただいてよろしゅうございますでしょうか。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、昭和四十一年から昭和四十五年まで、当時、保護者が家庭にいない小学校の児童を対象に、留守家庭児童会というものに対して補助を行ってきたところでございますけれども、昭和四十六年度からは、すべての子供を対象といたしました、校庭において児童の遊び場等の集団活動を行います校庭開放事業と統合したものでございます。
　昭和四十六年当時は、市街地における子供の遊び場の不足や交通事故の頻発等に対処いたしまして、広く少年の校外活動を促進するために、すべての子供たちを対象とする校庭開放事業に吸収統合されたというふうに承知しておるところでございます。
○田嶋（要）委員　ちょっと質問に対して明確に答えをいただいていませんが、文科省からこの学童保育事業が厚労省に移った理由を知りたいんです。
　要するに、今おっしゃった話は、留守家庭児童会なるものが四年間あって、四十六年からはすべての子供を対象にしたものに広がっていった、その中に吸収をされていったというお話ですが、では、もともと、補助をつけた留守家庭児童会なるものが厚労省か何かに移っていった、そういうことになるんですか。厚労省がこれをそもそも始めた理由ともかかわってくるとは思いますけれども。
○田中政府参考人　文部科学省といたしましては、昭和四十一年から今申し上げましたような留守家庭児童会補助事業を始めたわけでございますけれども、昭和四十六年からはそれを統合いたしまして、統合した事業を開始したということで、その時点で留守家庭児童会補助事業は廃止したということでございます。
○田嶋（要）委員　確認ですけれども、留守家庭児童会というのはいわゆる今の学童保育ですか。私の最初の質問は、ちょっと関係の方から聞くと、もともとは学童保育事業を文科省がやっていたと、歴史上。そうじゃないんですか、違うんですか。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　文部科学省において学童保育事業をやっていたということではございません。
○田嶋（要）委員　名称の問題はともかく、では、留守家庭児童会というものはどういった中身かというのを少し、もともとやっていたその事業の中身を簡単におっしゃっていただけますか。
　四十六年からはすべての生徒を対象。逆に言えば、四十一年から四十五年はそうじゃないですね。四十一年から四十五年は留守家庭の方を対象、それは今の学童保育に何となくコンセプトが似ている感じもしますけれども。
○田中政府参考人　昭和四十一年度から四十五年度におきましては、下校時に保護者が家庭にいない小学校低学年の児童に対し、そういう留守家庭児童について、そういう子供たちを集めた活動に対して助成を行っていたということでございます。
○田嶋（要）委員　そうするとやはり、何度お伺いしても、どちらかというと今の学童保育に非常に似ているような感じもするんですが、それは四十五年に文科省は廃止をされたわけですね。では、厚生労働省の方でいわゆる学童保育が始まったのは四十六年なんでしょうか。
○北井政府参考人　厚生省で児童福祉の観点から都市部の、いわゆる今の放課後児童クラブの前身の事業を始めましたのは、昭和五十一年からでございます。
○田嶋（要）委員　事実関係として、約五年間空白があった、文科省も手を引いた、厚労省が五年後に始めた、こういうことですか。その間かぎっ子現象は徐々に進展していった。厚生労働省が、やはりこれは必要だということでちょっとおくれて始めたということですね。
　過去はそのぐらいでいいんですけれども、やはり、今のこの状況でこの問題を考えると、どういう理由で二つの役所がそれぞれいろいろな必要性を感じてこうやって併存しているのか。もちろん、併存しなきゃいけないんだという御主張もあるし、きょう来ていただいた参考人の方も、そのような資料をつくられております。それも拝見させていただきました。
　ただ、私はあえて、もちろん、財政逼迫だからということだけを理由にするわけじゃないんですけれども、出発点が子供であり、出発点がそういう家庭事情の親御さんであるならば、地域の、そこからスタートして、では、こういった悩みがあるねと。きのう、実は地元に帰ってお母さん方とも話をしました。こういう悩みを抱えている方はやはり多いですね。そうすると、多分同世代の子供を抱えた親御さんが集まって悩みを共有する。どうしたらいいだろうね、ちょっと千葉市に相談してみようか、基本的には自分に一番身近な自治体に相談が行くわけですね。そうすると、恐らく、そういう流れからいくと、それは何とかいたしましょう、役所の方も考えなきゃいけない。地域の人の知恵も使いながら、何かプロジェクトチームか何かができて、徐々に立派なこういうものに発展をしていく。どこででも、二つのものがぴゅうっと出ていくような流れというのは考えにくいと僕は思うんですね。
　むしろ、もともとやっていた文科省から手を離れ、若干の過渡期はあったものの、厚労省として始めた。たかだか二、三年前ですか、二年ぐらい前から今度は全校の施策が始まってきたということですか。ここに書いてある川崎や品川なんかにありますが、全児童対策事業、これは文科省の事業だと理解しておりますけれども、これは違いますか。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　川崎市で実施していただいている事業は、文部科学省からの委託事業ではございません。
○田嶋（要）委員　いや、そういう意味じゃないですけれども、文科省は、厚労省の学童保育事業の片方で、文科省は文科省で中学生ぐらいまでの全生徒を対象に、年に一回利用する方も含めてそういう事業を始められたということですよね。それはそうですよね。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　文部科学省といたしましては、そういう全児童、小学生、中学生を対象に、地域で安心して安全に活動できる場の確保をしたいということで、平成十六年度から事業を始めておるところでございます。
○田嶋（要）委員　ちなみに、これは四十六年から始められた校庭開放事業のことですか。これの発展ということですか。
○田中政府参考人　今ちょっとすぐ手元に経緯がないので恐縮でございますけれども、先ほど申し上げました校庭開放事業、これは昭和五十一年度に校庭開放事業といたしましては廃止をしたところでございまして、現在は、平成十六年度からただいまの事業を開始したところでございます。
○田嶋（要）委員　ああ、そうですか。では、いろいろ廃止されているということで、留守家庭児童会も廃止して、四十六年から始められた校庭開放事業も五十一年には廃止した、それで、また平成十六年から放ち始めた、ああ、そういうことですか。
　その間ニーズがずっと大きくなっていたと思うんですが、厚労省はずっとそこから続けておると思うんですが、私がどうしても合点がいかないのは、たかだか二年前に、なぜこの時期になってまた新たなものを始めるという思考回路があったのか。
　要するに、それはまさしく縦割りの中のことだろうと思うんですが、何か質問取りを聞いていても、違う省庁の事業は余り関心がないような感じを受けるんですね。だけれども、普通考えたら、参考人の方もそういったページがございますが、分けなきゃだめだという意見がございますが、普通考えると、今あるものをどういうふうなところを手直しすると、小学生までとか、低学年だけとか、両方とも親が働いているケースしかだめとか、そういう制約を設けずに、もう少し間口を広げて、中学生もいいよ、何か後ろで首を振っていらっしゃる方がいらっしゃいますけれども、中学生もいいよ、そういうふうなことを最初にまず考えるのが順序としては正しいんじゃないかなと思うんですね。
　それを、とにかくうちも予算をつけて新しい事業を始めようというのは、本来やるべき思考回路じゃないと僕は思うんですけれども、その辺はどうしてこういうことになっておるんですか。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　子供たちが地域でいろいろ活動できるようにという観点からは、各地方公共団体あるいは各民間団体におきまして、いろいろな子供たちの活動の場の確保につきましてはこれまでも努力がされてきておるところでございます。各学校におきましての校庭開放事業なんかも各学校、地方公共団体で取り組んでいただいておるところでございますけれども、昨今、子供たちが通学途上あるいは学校内、そういうところでいろいろな事件に遭遇する、被害者になるというような事件が続発しましたし、また、そういう中で子供たちが加害者になるというような事件もあったわけでございます。
　そういう中で、学校、家庭だけではなくて、地域においてももっと子供たちに対して関心を払っていただいて、温かい目で見ていただこうということが非常に大事じゃないかというようなことで、これからの子供は学校だけではなかなか、あるいは家庭といっても、家庭でもなかなか十分なケアができていない家庭もあるんではないか。したがって、地域も主体的にそういう子供の活動の場所をつくっていく必要があるのではないかということで、そういう気風を、そういうことが全国に広がりますように、我々といたしましては、その呼び水と申しますか、きっかけづくりとしてこういう事業を緊急三カ年計画としてやり始めたところでございます。
○田嶋（要）委員　きのうも緊急三カ年という話はお伺いしましたが、三年たったらぴたっとやめるということには恐らくならないだろう。実績をつくって、やはりその後も続くわけで、一つのやり方として三年というふうにやってまずは始めてみるけれども、結局それは持続すると思うんですね。三年切ったか切らないか、私は余り実質的な意味はないんじゃないかというふうに思っておるんです。
　だから、私は何を申し上げたいか。文科省のやっていること、いいことだと思いますよ。厚生労働省の施策もいいと思う。だから、部分最適はそれぞれあるんですが、全体で見ると最適化されていないような気がしてならないんですよ。それは、こっちは違う、あっちとはこっちは違うんだと、何となく、例えば私は思うのは、失礼な言い方かもしれませんが、参考人で来られた方も、学童保育の方のことにずっとかかわってこられた。そうすると、何かやはり、こっちはこういうところが違うんだからということで、こちらの方を拡充してほしいという思いがもちろん強いとは思うんですね。ただ、やはりむだが起きるような気がしてならないんですね。
　僕は、子供のニーズというのは本当に千差万別、小学校低学年はこっちだけれども、中学生はこっちというのは何か変な感じで、きのうも聞いたんですが、例えば小学校の空き教室、同じ空間の同じ時間帯に、ステッカーは張っていないものの、この子は学童保育の子、この子は文科省の方の子というふうに、見えないけれども、色分けされた子供が同じ場所にいるケースがあるというふうに聞いたんですけれども、何だか非常に不思議な感じがしてならないんですね。むしろそれは、子供たちのニーズは本当にさまざまで、それは右か左かと分けられないと僕は思うんですよ。
　例えば、きのうも聞いたんですけれども、兄弟が何人かいて、一人の子供さんが生まれながらに難病とか重病をお持ちだというような親御さんは、ほかの健康なお子さん方はなかなか構ってあげられない。そういった方々を入れるニーズなんかもやはりあるわけですね。ところが、そのお母さんは働いているわけでも何でもないわけですよ。そういったようなケースなんかのときに、では児童保育ではだめなのか、働いてもいないからだめなのか。入り口を、やはりそこをもう少し広げてあげて、文科省の方と話し合いながら、いろいろなニーズを一つの枠組みの中で受け入れていく。
　もう一つありました。いや、文科省の方はボランティアでやっている、地域の方が入っているんだ、片方の仕組みは指導員というのがいらっしゃる、だから違うんだと。だけれども、そういうのも、みんなで一つのものを運営していくという姿勢で、しかも、なるべく分権化して、余り国がいろいろ決めずに、先ほどのお話の中では自治体か国による設置基準が欲しいというふうにおっしゃっていましたが、これは国じゃなくて、中央集権じゃなくて、やはり自治体ごとに設置基準をつくっていけばいいと僕は思うんです。
　ぜひ、そういったことを、なるべく限られた資源の中でいろいろな人たちを一緒に集めた施策として本当にできないのか。余り、違うんだから分けなきゃだめだというふうにやられるのが本当に子供たちのためなのかなという感じを私は持っておりますが、最後に参考人の方から御意見を賜ればというふうに思います。
○真田参考人　今先生がおっしゃったとおり、子供たちにはいろいろなニーズがあります。あるいはいろいろな家庭の環境があります。それに対応した枠組みがいろいろ必要なんじゃないかというのを逆に私などは思います。
　一つにまとめるということになると、当然やはり無理が出てくるケースがたくさん出てきますので、子供のニーズやあるいは家庭の環境に対応して、例えば学童保育もあれば、週に一回利用するそういう事業もあれば、あるいは児童館を利用する、いろいろな形があるのではないかなと。逆に、それを一つにまとめるということが、私は、子供たちの実態に離れていってしまうんじゃないか、あるいは親のニーズに離れていってしまうんじゃないかというふうな思いをしています。
　私も、学童保育は、今日こういう形になってきたのは、何か一つの目指すものがあったり、あるいはどこかがつくられたものを適用しているわけではなくて、保護者の方あるいはその子供たちにとってどういうあり方がいいのかということを考えてきたことと、やはり圧倒的に保護者の方々の強いニーズがあってここまで来たというふうに思っているわけですね。ですから、それはやはり、こうなるべくしてこうなってきたのではないかというふうに思いますので、そういうニーズを持った家庭にはこういう学童保育のあり方というのが必要だし、そうじゃない家庭にはまた違った放課後の過ごし方というのが必要なのではないかというふうに思います。
○田嶋（要）委員　時間になりました。さらに地元で現場の声を聞きながら、私も研究を続けていきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○近藤委員長　小宮山洋子君。
○小宮山（洋）委員　民主党の小宮山洋子でございます。
　私の持ち時間は十分なので、簡潔に質問していきたいと思ったんですが、先ほどからの質疑を聞いておりまして、私自身、三人の子供を預ける場所がなくて、学童保育をつくる活動をしたり、それから児童福祉法の改正のときにかかわったり、ずっとやって、本当にこれは机上の理想論でいくというのではなくて、今真田さんからお話があったように、本当に困っている保護者の立場から、子供の視点でどういう形がいいかということを、苦労に苦労を重ねてこれまで来ている歴史があるものですから、もちろん、全児童対策もそのニーズがあってなさるのは結構なんですけれども、やはりこの学童というのは、家庭にかわって、そこの場できちんと家族にかわる人が目を配っていく、それが指導員の役割で、その処遇が悪かったりいろいろな問題があることはわかりますけれども、とにかく全く違う機能を持っているので、これは子供たちの暮らしとか育ちの面から親にかわってサポートをする仕組み、それは公設公営だったり、親が一生懸命場所もつくってやったりとか、いろいろなことがございますけれども、この仕組みを現状としてはなるべく設置基準とか運営基準をきちんとして、子供も親も安心できる仕組みにしていくということが第一なので、財政の状況とか、今二つあるから一緒にしていいんじゃないかとかいうことは、余りにも現場の実情を知らない声なのじゃないかという感じがいたしましたので、そのことだけは一言言わせていただきたいと思います。
　それで、学童の現場で今一番困っていらっしゃるのが、大規模の問題なのではないかと思います。先ほど御説明があったように、三十六人から七十人が四四％、七十一人以上も一二％近くあります。これについて、真田さんが用意された資料の九ページにもございますが、こども未来財団が報告書で適正規模は三〇人というふうにされていることを、厚生労働省はどういうふうに受けとめていますか。
○北井政府参考人　この数字は、平成十五年度にこども未来財団が実施した調査研究の結果でございまして、この調査では、登録児童の構成であるとか施設の整備であるとか受け入れ体制などは考慮しておらずに、指導員の個人的な経験、実感から割り出された結果だというふうに思っております。しかし、現場で毎日活動していただいておる指導員が実感的に目の届く範囲というのはこの程度の人数だと思ってお書きになった数字だというふうに認識をいたしております。
　私どもとしては、決して大規模化でマンモス化ということがいいことだとは思っておりません。各地域の実情に応じた取り組みが行えるように、必要最低基準の要件を規定するにとどめておりますけれども、やはり規模というのは大事なことでございますから、現場の実情や指導員の意見をよく踏まえて、実施主体の判断でそれぞれ必要な場合には分割するとか、いろいろな工夫が必要であるというふうに認識をいたしております。
○小宮山（洋）委員　このこども未来財団というのは厚生労働省が委託事業として行ったわけですから、単に指導員の声を聞いただけというような、今ちょっと否定的なニュアンスに聞こえたんですけれども、こういうものはもっと積極的に、やはり子供の立場で、きちんと数字を踏まえて、最後におっしゃいましたように、少しでもいい方向になるように、これが実態なんですから、しっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それで、先ほどやまぎわ委員もガイドラインというお話をされましたけれども、埼玉県は運営基準をつくっておりますし、石川県も今年度中につくることになっていますけれども、こうした都道府県の動きを厚生労働省はどう考えていらっしゃるのか。厚生労働省としていきなり基準というのは、そのでき上がった形もさまざま、ようやく児童福祉法に位置づけてほしいという声にこたえられる法的根拠をつくったという事情からしても、いきなり基準は無理かと思いますが、せめてやはりガイドラインはぜひ必要だと思うんですけれども、その二点をお答えください。
○北井政府参考人　今委員御指摘のように、厚生労働省の調査によりますと、何らかの設備基準を独自で設けておられる自治体が、四十三市区町村それから二都県の合わせて四十五の自治体となっていると承知をしております。
　四十五自治体の内容を見ますと、例えば面積でいえば、クラブ室全体の面積を定めているもの、あるいは児童一人当たりの面積を定めているもの、もう少し包括的なもの、いろいろな内容となっているところでございます。
　確かに、御指摘のように、私どもでは、むしろ、各地域の実情を踏まえて多様な取り組みがなるべく地域主体でできるようにという思いから、最低限の規定、例えば衛生、安全が確保された設備を設けることとかいうようなことでお示しをしておって、その意味で適正規模であるとか職員基準というようなことは定めておらないわけでございます。
　国が一律の厳しい基準を設定するというようなことについては、いろいろな自治体の自主性とか地方分権の流れとかございますから、なかなか慎重なお答えをせざるを得ないと思っております。
　ただ、先ほど適正規模の話もございましたが、やはり私どもは決して、例えば大都市部でマンモス化しているようなところについて、一校区一クラブに限るといったような、そういう制限を設けているわけではございません。それから、あくまで実施主体の判断によって、よくニーズを踏まえて分割するといったような工夫を予算補助上もできるような仕組みになっておりますから、そういうことについては、少なくとも地域に誤解がないように周知をしてまいりたいというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員　ガイドラインを検討されるということはどうですか。
○北井政府参考人　ガイドラインというものをどのように受けとめるかということで、余り従来の保育所の最低基準風に受けとめられますと、かえって硬直的な運用になってしまって、この放課後児童クラブの必要なところに必要なことができないということになっても困りますので、私どもとしては、そうではないことができるかどうか、少し研究をしてみたいというふうに思っております。
○小宮山（洋）委員　ぜひ研究をしてつくっていただきたいと思いますし、私たちもそういうことを検討したいと思っています。
　それで、時間がもうあと三分ほどになってしまったんですが、真田さん、いろいろ今までの議論も含めて、やはり大規模化の問題とか、指導員のあり方が今の全児童と全く違うというようなことも含めて、お話し足りない部分がたくさんあると思いますので、聞かせていただければと思います。
○真田参考人　私のきょう用意しました三枚目のレジュメのところに少し書きましたけれども、非常に今子供たちは学童保育を必要としているわけです。それで大規模化が進んでいる。そのことを子供たちの側から見るとどういう問題なのかということを、私たちは絶えず考えています。
　そういう点で、例えば、やはり指導員と子供たちの関係で、その中で、子供がいろいろなことがあっても指導員さんにいろいろなことを話ができる、それで、自分を受けとめてくれる、自分を大事にしてくれているという実感を持って初めて学童保育が安心した生活の場になるわけなんですね。
　ところが、大規模化してしまうと、きょう学校であったことを指導員の方に言いたくても、なかなか子供は言えない。何人も指導員の周りに子供たちがいて、気の弱い女の子なんかは近寄りもできないといったようなことも含めて、やはり子供たちが指導員さんに大事にしてもらえないというふうなことがかなりあるのではないか。もちろん、施設が狭かったりうるさかったりすることによって、安心感のある生活というのはすごく崩されているということはすごくあると思うんですね。
　それで、本当に指導員さんの仕事というのは、子供たちの日々の体調だとか心の動きなどを敏感につかみながら、適切な援助をしている仕事なんです。先ほど冒頭に、ただいまと言うときから始まりますよというふうに言いましたけれども、同じ子供でも、毎日毎日ただいまの言葉が違うんですね。そうすると、ああ、きょうは学校で何かあったかなとか、いろいろな思いを指導員さんは受けとめて、子供たち一人一人に丁寧にかかわる。大規模だとそういうことができないということは、やはりすごく大きな問題なんじゃないかというふうに思いますので、指導員さんが子供たち一人一人を大事にできるような学童保育にするためにも、適正な規模がやはり必要だというふうに思っています。
○小宮山（洋）委員　先ほどもありましたけれども、幼稚園と保育所を一体化するというのと今の全児童と学童を一緒にするということは全く違うということを、ぜひこの委員会の委員の皆様にも御認識をいただきたいと思います。
　その意味で、現場も視察もいたしますけれども、ぜひ私たち、子供の立場から、そして子供を安全な場所で、家族が見られるまで何とかその場所を確保したいと思っている保護者の立場から、しっかりした設置基準、運営基準ということを見定めて、親にかわるサポート体制としての学童の充実ということを図れるように、せっかくこのテーマを筆頭理事の御意思もございまして取り上げましたので、この委員会で引き続き検討していければと思っております。
　ありがとうございました。
○近藤委員長　池坊保子君。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　幼稚園の創始者フレーベルは、人間は五歳までにその生涯で学ぶべきものをすべて学び終えると言っております。私はそこまでは思いませんけれども、十五歳ぐらいまでの子供が受ける影響というのは、人間形成や学力、すべてにおいて極めて大きいのではないかと思っております。公明党も、少子社会対策本部を立ち上げまして、そのコンセプトは、もっと生まれたい社会へ、子供の視点に立って、生まれたいような社会をつくっていこうということでございます。
　私も初中局には大変心を砕いております。先ほど居場所づくりというお話が出ましたが、私が文部科学省の政務官時代の最後に、私はこの居場所づくりに尽力いたしました。大阪の生き生き活動事業などを見ておりますと、子供たちが放課後大変生き生きと、いろいろな遊びなどを通して豊かに時間を費やしております。
　私は、家庭が果たす役割は大だと思っておりますが、今は働いていらっしゃるお母様もいらっしゃいます。家庭が十二分に子供に対して生活の規律とかさまざまなことを教える時間も、それからゆとりもなくなっているのではないか。ならば、家庭が果たしてきた役割を地域の方々とともに担っていただくのも一つの方法ではないかというふうに思っております。
　私は、子供が学校からだれもいないところに帰っていく、かぎっ子をなくしていきたい、そういう思いの中でその生き生き活動事業を視察いたしまして、そのころは私は政府におりましたから、いいことを全国に発信していくことはいいことではないか。学校で学ぶ教科ではなくて、遊びなどを通して、大人との触れ合いの中で生活の知恵とか人間の生きる道を知らない間に身につけていくということ、これが私は居場所づくりの大切な一つの要因であったと思っております。
　ですから、そういう意味では、つくった意義は、それにかかわってきたから言うわけではございませんが、大変大きいというふうに私は思っております。ただ、今のいろいろな方々のお話を聞いておりますと、やはり連携が必要なのかとか、あるいは幾つかの課題はあるのではないかというふうに思っております。
　それで、私、ちょっと北井局長に伺いたいんですが、今皆様方が質問していらっしゃるのは、放課後児童クラブという名称で、これは統一すべきではないかというふうに思っているんです。
　なぜかといいますと、委員の方々も学童保育、学童保育とおっしゃいます。かつては学童保育という名前でこの事業をやっておりました。私は学童保育という言葉は嫌いなんですね。なぜ嫌いかといいますと、学童保育というのは、学校に通っている子供を保育する。保育というのは、辞書を引きますと、乳幼児を保護し育てるというふうに書いております。六歳、七歳、八歳、小学校三年生までを特に厚生労働省は対象にしてやっていらっしゃると思います。これはもう乳幼児ではないと私は思うんですね。いろいろな成長過程の大切な時期なんですから、やはりこれはちょっと名称を変えていただきたい、しっかりとそれを統一していただきたいと思いますことが一点。それについての御意見。
　そしてもう一つは、居場所づくりは、確かにいつ来ても、いつ帰ってもいいわけですけれども、だから安易であるということではありません。丁寧でないということではありません。もしそういう認識がおありになったら、これは、それに携わっていらっしゃるボランティアの方々が大変お怒りになるのではないかと思います。いろいろなメニューをつくりながらやっていらっしゃるということ、そして、遊びだからそれは決して大したことではないということではないと思うんですね。
　では、放課後児童クラブがどういう遊びではない活動をしているのか、私はここのやはり連携というのが大切だと思いますけれども、その認識をまず持って、遊びだけれども大切だという認識を持っていただかないと、これから文科省とのいい連携はとれないと思いますので、その辺をちょっと伺いたいと思います。
○北井政府参考人　まず、放課後児童クラブについての名称でございますが、私ども、一番最初の説明のときにお話を申し上げましたが、法律上の名称は放課後児童健全育成事業という名称になっております。私どもでは通称放課後児童クラブと、こちらは厚生労働省が言っておるわけでございますが、一方で、各地域地域が実施主体でございますので、地域の皆様方が学童保育であるとかいろいろな名称をお使いなわけでございます。
　国としては放課後児童クラブと言っておりますけれども、やはりほかの名称を使うのをとめるということにもなかなかいきませんで、そこは地域の言い方がある程度続いているのかなという認識でおります。国としては放課後児童健全育成事業、通称放課後児童クラブという言い方をしているところでございます。
　それから、居場所づくり事業が安易な事業だという感触で受けとめられたとすれば、まことに私の説明不足でございまして、文部科学省の居場所づくり事業というのは、とてもいろいろな世代のお子さんがきちんと遊んでいける、しかも、ボランティアをたくさん、多様な人材を活用してきちんといろいろな事業をやっていくという意味で、極めて有意義な事業であると認識をいたしております。
　そして、私どもの放課後児童クラブ事業と居場所づくり事業と、今は放課後児童クラブ事業も半分ぐらいが学校の敷地内でやっているわけでございますから、これは、両事業が同じ場所にありますと、ボランティアさんの相互の交流であるとか活用であるとか、それから、クラブの児童と居場所づくりで来られている児童と、当然、学校のお友達である可能性もあるわけですから、その交流を図っていくとか、いろいろなことを事業の実施上、連携を図っていかなきゃいけないのは当然でございますので、私どもも、文部科学省とさらに連携策について検討してまいりたいというふうに思っております。
○池坊委員　確かに、居場所づくりが三分の一以上は土日というのも問題だと思うんですね。土日は必要だと思います。土日二日間あると何をしているかというと、子供は大概テレビゲームをしているとかテレビを見ているとか、今の子供ですから、親子の触れ合いがあったり、親子で野球をやるだとか一緒に遊ぶということがあればいいんですが、なかなかそうはいかない。それから遊び場もない。そうすると、やはりひとりぼっちで何かしているということになりますから、土曜日や日曜日そういうことをするのはいいですけれども、特に普通の日ももっと継続してやってほしいというふうに思いますし、そのときに、さっきも話が出ていましたけれども、放課後クラブに行く、そうしたら今度は居場所づくりに行きたいけれども行けないんじゃないかというようなことがないように、やはり市町村ではきちんとした連携をとってほしいと思うのです。
　まず、厚生労働省に伺いたいのは、二十一年度に一万七千五百カ所の設定、小学校区で四分の三実施するつもりだというふうなお話ですけれども、設置場所はどこというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
○北井政府参考人　私どもの事業は設置場所の制限を設けておりませんので、地域のニーズに応じて、地域の実施主体が一番最適なところを見つけ出して実施していただくのがよいと思っております。
○池坊委員　私、先ほど、学校時間は千百時間、それから放課後児童クラブで過ごす時間が千六百時間というのはちょっとショックを受けまして、ああ、そうか、考えてみれば、夏休みなんかもいるわけですから、それだけ長い時間いるのかと。どういう積算でそうなったのかは、まあ、小学校一年は十時半なんか、そんなに早く帰りますか。一部だけですね、そんなに早く帰るのは。本当にそれは一部であって、それが全部小学校一年生が帰ると思われると、これは誤解を生むと思いますけれども、学校よりも長い時間いるならば、やはり学校との連携というのが私は必要ではないかと思うんですね。
　先ほど、細やかに、保護者との連携は連絡帳などをつくっているというふうなお話を伺いましたけれども、学校との連携がないように思うので、その辺はどうしていらっしゃるのか、どう考えていらっしゃるのかをちょっと真田参考人に伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○真田参考人　私ども、学校との連携、大変大事にしたいと思っています。
　それは、具体的には、例えば、一人のお子さんは学校の生徒でもあると同時に学童保育の入所児童でもある、その子をめぐって、学校の先生と指導員の方がやはり情報交換したり、どういうふうに対応していくのかということのそういう積み重ねがすごく大事だと思うんですね。それに加えて、保護者の方との連携というものもすごく大事だということで、現場レベルでは相当日常的に、先ほど委員の方、どろんこクラブ便りで、校長室に集まってそういう会議は全然ないと書いてありますけれども、会議という設定ではなくて、本当に日常的に、担任の先生が学童保育に来て、ちょっと今この子はこういうことになっているのでこういうふうに配慮してもらえないかとか、そういったことはもう日常茶飯事にされていることなんですね。私は、そこが一番大事だというふうに思います。
　それに加えて、例えば学童保育でもお便りを出していますから、そういうのは全部担任の先生にも届けていますし、学校の行事予定表なんかも必ず学童保育にもらってきて、学校の予定に合わせて学童保育の生活も組み立てるといったようなことは、ほとんどのところでされているというふうに思うんですね。
　そういう意味で言うと、本当に子供を育てる上での第一線の現場同士での関係というのは相当大事にしてきているつもりだと思います。
○池坊委員　学校との連携が必要ということでございましたら、学校のそばにあることがやはり私はいいのではないかと思うのです。先ほど、近隣に場所があったらいいなというふうに言われましたが、先ほど北井局長は、設置場所は今しっかりと考えているわけではなくて、地域のニーズに合わせてというお話がありましたけれども、今一万一千人の子供たちが待っているわけですね。やはり私は、空き教室を利用するのがいいと思っているんです。安心、安全のいろいろな問題は、確かに学校も乱入者がありますけれども、その侵入者を防ぐための工夫も、今、警備員の配置等、私ども公明党も言っておりますし、それもやっておりますから、やはり相対的に見て一番安心なのは学校ではないかと思います。
　学校の空き教室を利用したならば、一万一千人の待機児童たちも解消できるのではないかと思うのですが、先ほど十二万の教室があるとおっしゃいましたか、今どういう状況かというのをちょっと伺いたいと思います。
○大島政府参考人　御説明申し上げます。
　かなり空き教室が出て、累積した数字が先ほどの十二万何がし、こういう数字でございますが、その大半が転用されてきて、現在残っているいわゆる空き教室、余裕教室と称されるものは約三千四百教室という状況が現在でございます。
　ただ、毎年大体、最近ですと新規に発生するのが余裕教室二千教室程度、その中で毎年さらにそれを上回る二千三百ないし二千四百といったものがほかの用途に転用というようなことの取り組みが行われている、そういう状況でございます。
○池坊委員　私の住んでおります京都市では、不登校児のための中学校が一校ございます。そこは手厚く子供たちを学ばせていて、入りたいという子供たちがたくさんいるんですね。廃校の利用あるいは空き教室の利用というのをもっともっとやったならば、その連携がとれたならば、この待機児童も解消できるのではないかと思うのですが、これはなかなか、市町村レベルでいうと教育委員会と厚生労働省の市町村の部署との連携というのがとれていないのではないかと思うのですが、こういう協議会みたいなのをぜひ進めてほしいと思うのですが、局長、いかがでしょうか。
　　　　〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○北井政府参考人　委員御指摘のとおり、学校の余裕教室を活用することは非常に有意義なことだと思っておりまして、一番いいことは、余裕教室ですから、既存の施設に余裕がある、それを有効に活用するということはいいことですし、それから何よりも児童が移動しなくて済む、安全、利便であるというようなこと、それから遊び場も確保されているようなことがございまして、その意味で、地域の総合的判断ではありますけれども、学校施設を活用するケースが当然ふえていくと思いますし、その活用ということは大事なことだというふうに思っております。
　御指摘のとおり、私どもとしてもそう思っているわけですが、やはり教育委員会のサイドとそれから市町村の児童福祉部局について、なかなか連携がうまくいかないケースももちろんあるように承知しております。私どもは、文部科学省と引き続き十分な協議をいたしまして、さらにそういうことが進むように努力をしていきたいというふうに思っております。
○池坊委員　これはぜひ、国が関与することではないよとおっしゃるかもしれないけれども、サジェスチョンをして、いいアドバイスなどをしていただきたいというふうに思います。そうすれば、いいモデルケースたくさんありますよね、ですから、そういうのを厚生労働省と文科とが連携をとりながら全国に発信していっていただきたいというふうに思うんです。
　先ほどから、全児童とそれから放課後児童クラブの子供たちとの話が出ましたけれども、児童福祉法では、保育所が保育に欠ける児童の面倒を見るということになっておりますけれども、私はそういう時代ではないと思うんですね。もう今や、パートで働いていらっしゃるお母様たちもいらっしゃいます。ですから、全児童とそれから九時から五時まで働いていらっしゃる方々の子供たちを区別するということがおかしいと思うんですよね。ですから、その折り合いをどういうふうにうまくやっていくかというのが、私はこれからの課題ではないかと思うんです。
　その一つとして、やはり私は、ボランティアの方々の活用というのがいいのではないかと思います。居場所づくりはボランティアの方々を随分とお願いしておりますよね。学生さんだとか、それからまた、もう子育てを終わったけれどもそのノウハウを次の世代のために使いたいと思っていらっしゃる方々もあります。京都市では五千人の人をそういうことに携わるボランティアとして確保しているんです。
　そういうことのやはり積極的な、これも情報公開しまして、こういういいことをやっているところがあるんだというのを言って、そういうモデルとしてみんな全国でそういうことが展開していってほしいなと思うんですね。だから、そういうことも、先ほど人材確保ということを田中局長はおっしゃっていたけれども、この人材確保にもっともっと努めていただきたいと思うので、それについてちょっと伺いたいと思います。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、これから地域子ども教室のようなものを充実していくためには、人材の安定的な確保ということが非常に重要だろうと思います。私も幾つかの教室を見させていただいたわけでございますけれども、これから始めようというときに、それぞれ、地域の自治会の方々が中心になっていただくところもございますれば、ある学校なんかでは、ＰＴＡのＯＢ会みたいなのがございまして、そこが中心となって子ども教室を立ち上げていただいた。
　ただ、そういう中で、では今度、新しいボランティアの方々を募集しなきゃいけないんですけれども、これはそこのコーディネーターの方がおっしゃっておられたんですけれども、一番いいやり方は、要するに回覧板で募集するのがみんながちゃんと読んでくれるんだというようなお話も聞いたわけでございまして、やはりいろいろなメディアも使ってそういう広報をしなければならないと思うんですけれども、地域地域でどういうやり方が一番そういうボランティアを確保する上で有効なのか。今、現実に八千カ所でやっていただいているわけでございますので、そういう関係者の意見も聞きながら、また、では最低限安全、安心を守るためには、そういう人たちにそういう一定の研修というようなものが必要ではないかということもございますし、そういう点も十分研究して、今後安定的な人材の確保に努めてまいりたいと考えております。