Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　先ほど申し上げましたように、アメリカのプレゼンス問題というのが各国ともいろいろな意見を言い、ジレンマに苦しみ、アジアの平和にとっても今後大きな影響を持つんですけれども、私が非常に危険だと思うのは、アメリカの国防報告、それから「関与と拡大の国家安全保障戦略」等々で、アメリカは軍事力行使の場合に三つのケースを挙げていまして、第一がアメリカの死活的利益にかかわる場合、この場合は必要なことは何でもやると、こう書いてあるんですね。二番目は死活的利益にはかかわらない軍事紛争の場合、三番目は人権問題、三つあるんです。
　今度イラク軍の動きでミサイル攻撃をやったんですが、あのときクリントン大統領は死活的利益にかかわるということを言ったんですね。あの場合、全く国際法違反なんです。つまり、国連決議にもない、国連安保理事会で決議も否決されたと。国連は認めていない。それから、国連憲章五十一条の個別的集団的自衛権にも関係ない。つまり、武力攻撃されてないんですから、アメリカも同盟国も。そうすると、これまで国連憲章のもとで武力行使していいケースとして、国連が承認した場合、それから武力攻撃を受けて個別的集団的自衛権を発動する場合、二つあったんだけれども、二つに当てはまらないんですね。全く勝手に国際法違反で死活的利益にかかわると言ってやったんですよ。アメリカの国防報告も「関与と拡大の国家安全保障戦略」も、国際法に基づいてなんという言葉は一行もないんです。だから、今後アジアでやっぱりアメリカが自分の死活的利益にかかわると思うと軍事力を全く勝手に行使する、そういう危険がアジアでもあるわけで、その実証が今度のイラク問題だったんです。
　そういう意味では今、武田さんも言われましたけれども、そういう軍事力行使によらないアジアの平和を本当に探究することをしないといけない。やっぱり国際法、それから国連憲章に基づくそういう方向で本当は探究していく必要がある。アメリカの必要なことは何でもやるの中には核兵器使用も入っていたわけです。これは公然と書かれているわけで、そういう点では唯一の被爆国だったこの日本が、非核非同盟の方向をアジアの諸国と共同して探究するという必要は今の情勢でいよいよ大きくなってきた、そうつくづく思っています。
○板垣正君　上田先生のおっしゃるアメリカが国際法を無視して軍事力を行使する危険がある、アジアにおいてもそういう危険性があると。例えば、現在のアジアにおけるアメリカが国際法を無視して軍事力を行使するという可能性はアジアのどこの地域においてあり得るわけですか。
○上田耕一郎君　九四年の北朝鮮の核疑惑のとき、アメリカはかなり脅迫的軍事的政策をとろうとしたんです。でも、明らかになったけれども、日本がアメリカが何か起こしたときに何をやってくれるかと、かなり要請があって、日本としては当面できないという答えがあって、自民党の国防関係の方がアメリカへ行って聞いてきたところによりますと、どうも日本が何もできないのでカーターに行ってもらって平和的解決の方向を探ったんだ、そういう話がアメリカ側であったそうですがね。だから、本当にやりかねないんですよ、死活的利益にかかわると。
　だから僕は、九四年の場合、日本が何もやらないのでアメリカは軍事的脅迫じゃなくて平和的路線に切りかえたという話、もし本当なら、日本がどっちを向くかということはアジアの平和にとって非常に大きな役割を果たすんです。だから、日本がそういう無法なときにノーと言えるようにしなきゃならない。それを日米安保共同宣言とか今度のガイドラインで事実上のアメリカとの条約みたいなもので手を縛ると、いよいよ日本は全然武力攻撃を受けていないのに、アメリカの行う軍事行動に巻き込まれると危機が実際のものになるだろうと思います。
○板垣正君　ここで先生と議論するのもいかがかと思うけれども、しかしこれは非常に大事なことで、おっしゃるようなことをそのままああそうですがというわけにはなかなかいかないと思うんです。
　というのは、安保体制なら安保体制の根底にかかわる問題で、つまりアメリカが無責任に武力を行使するという見方が、そういう見方があれなんでしょうか。むしろ私は逆に、アメリカがもう兵隊さんを殺すということはなかなか難しい、第一線に出すということを非常に渋るといいますか、ＰＫＯ活動も非常に消極的な姿勢をとるとか、ましてベトナム戦争，朝鮮戦争であれだけの若者の血を流し、余り得るところがなかったアメリカの立場というものは、そう安易に武力を行使するという見方は私は非常に誤りではないのかなと。
　さらに言うなら、安保体制というものは、やはりアメリカの前方展開、アメリカのプレゼンスというのはやっぱり紛争を未然に防止するというところに今のアジアの国々が、私は大方の国がアメリカのプレゼンスというものを認めている。もちろんそれが永久のものとは言わない、いずれそうしたものも必要がなくなるときも来るでしょうけれども、それは相当長期的な問題であるというような話は聞きました。
　そういう立場で、日本の日米安保体制確認というものもアメリカ側の前方展開に、タイの首相も言った、アジアの平和というのはやっぱり日米、日中、米中関係、この三国関係が柱ですよ、その役割をよく考えてもらいたい。やはりアジアの大きな安定の問題にかかわってくる中国の未来性というのは、これこそまさに不安定な不透明な問題をまだ抱えておると。
　そういう中で、台湾問題を含めさらにアメリカは今努力している。北朝鮮問題については、よくぞ我慢していると思うくらい何とか話し合いで進めていこうという努力を続けておるという姿の中での日米体制というのは、へたをすれば武力行使するから日本はそれにブレーキかけて非同盟中立だと、こういうふうな見解というのは、今の私どもなりあるいは多くの国民の支持のもとにある日米安保体制なり、あるいは日本の平和政策という面から言えば、もっと積極的にそうしたアジアの平和、安定、紛争の未然防止、危機の未然防止、危機が起こったらそれをいかに消しとめてしまうか、その辺に私は日米安保体制なり日本の平和政策の意義づけというものを見い出す。そういう利益というものは日米、日中の間でもお互い共通し得るそれぞれの利益じゃないでしょうか、アジアの国々とも。
○上田耕一郎君　板垣さん、我々は、うちの議員が外務省をかなり詰めたんですよ、イラクに対するミサイル攻撃の根拠を。外務省は答えられないんです、クルド族の自治についての決議についてもアメリカの軍事行動一切ないじゃないか、どうなっちゃってるんだ。結局外務省は、国連決議全体としてと言うんですよ。どの国連決議。何もない、できない。
　私はこの間、代表質問でこの問題を取り上げた。そうしたら橋本首相が、国連決議全体としてとまた言いましたよ。はっきり答えられないんですね、この問題を詰めると。だから、アメリカの今度の攻撃についての国際法上の根拠は、橋本氏はあの日の夜すぐ指示したんだけれども、あらゆる根拠はないんですよ。
　アメリカのベトナム戦争のときは、六四年のトンキン湾決議で、トンキン湾で魚雷艇から攻撃されたということを決議にして、アメリカの国会で決議とった。これは全く捏造だったことが明らかになって、その後アメリカの上院の決議は否認されたんです。あのときもアメリカは武力攻撃を受けたという理由づけでベトナム侵略を始めたんだけれども、イラクのときには理由づけもしてないです。今はもうソ連がなくなって本当に唯一の超大国だから、ソ連がいるときは理由づけが必要だったでしょうけれども、今は理由づけなしにやるんだから。
　では、板垣さん、イラクのミサイル攻撃はどういう国際法上の根拠があるとお思いですか。これは答えられたら外務省より偉いですよ。
○板垣正君　いや、その問題は、あなたがすぐアジアに適用して同じスケールがあり得ますよというふうな言い方をされると、これは異議を唱えますね。イラク攻撃についてはいろんな論議があると思う。
○上田耕一郎君　ないです、一切ない。
○板垣正君　いやいや、すっきりしてない問題はあると思う。
○上田耕一郎君　問題はある。だから、アジアでもやりかねないんですよ、死活的利益のあるときは平気で。
○板垣正君　ですからそこが、じゃ今具体的にそういう情勢というものがどこにあるんですかとなるわけですね。むしろ逆じゃないですか、アメリカが今果たしている役割は。
○今泉昭君　大変参考になる御報告を伺いまして、ありがとうございました。
　今のアメリカのプレゼンスの問題は、アメリカの経済もＡＳＥＡＮ諸国とも大変密接な経済関係を結んでますます拡大するでしょう。ＡＳＥＡＮ諸国もますますアメリカ経済との密接な関係がふえていくでしょう。当然そういう関係が深まれば深まるほどアメリカのプレゼンスをこの東アジア地域から薄めるなんということはでき得ないことだし、あり得ないことですから、その辺のことを極端な論議にしないようにひとつ論議をしていただきたいと思うんです。
　本来、私がきょうお尋ねしたいことは別な問題でありまして、具体的な武力の抗争であるとか衝突であるとかという面から生ずる安全に対する危機というのとちょっと離れまして、安全というのはやっぱり国内のいろんな問題の崩壊から発生するということも当然あるわけですね。それがそれぞれの各国の利益に抵触して武力抗争につながっていくということも当然あるわけです。
　派遣されていろいろ各国を視察された皆さん方に印象をちょっとお伺いしたいと思いますが、とにかくＡＳＥＡＮ地域が今物すごい経済の発展を遂げていることは事実であります。それぞれの国々によりまして、大変失礼な言い方かもしれませんけれども、民主主義の程度、成熟段階というのは大きな差があるわけです。それぞれの知恵を生かしながら、民主主義の手法を活用しながら経済の発展に結びつけてこられた。
　そういう意味で大変明るい方向があることは事実でありまして、今の御報告の中にも大変明るい面だけの御報告をいただきました。大変歓迎すべきことだと思うんですが、逆な面で、これらはそれぞれの民主主義の発展の段階の違いによって国内的には多くの矛盾を抱えておることも事実だろうと私は思うわけです。
　例えば、経済発展がすさまじい勢いでされればされるほど、国内におけるところのいわゆる格差の拡大というものが進んでいくということと、あわせて格差の拡大というのが地下経済をますます大きくさせていっているということがあると思うんです。それぞれの国々が、民主主義のルールをとりながらも発展の段階によって違うやり方をやっているものですから、いろんな意味で国内的な不協和音も出てくる。外交官なり国を治める方々は悪いというのは言わないと思うんですよ。自分たちが成功した例、それで自信を持った面だけを報告されていると思うんですが、私は、深刻な問題がそれぞれの国々で進行している面があるのではないかと思うんです。
　例えば、何とかして格差に追いつこうとして、麻薬の問題、こういう問題が大変な勢いで日本にも影響を及ぼしつつある。あるいはまた、民主主義をある意味では弾圧するような形で、国際的には対話を主張しながら国内的には対話を否定するような形で、何とか追いつこうというような形の行動が政治の手法の中に出てきている一面も否定できないんじゃないかと思うのであります。
　そういう意味で、例えば武田先生が言われていましたように、人口問題一つ取り上げてみても、世界の人口の三分の二がアジアに集中をしている。しかも、人口の増加率が一番高い。そういう中において、貧困という問題が表面的な、経済的な成功とは裏腹に拡大をしていっているという一面もあるわけですね。
　そういうところの問題が積み重なっていきますと、国内的に政治的な不安がある。あるいは政治勢力の対立という問題も出てくる。例えば、東ティモールの問題を取り上げても、それは明らかなことでございます。
　そういう面で、各国をずっと視察されまして、明るい面はそのとおりだろうと思うんですが、こういう危険性があるというふうな意味で印象を受けられている点がありましたらお話をしていただければありがたいなと。それに対して日本がどうすべきか、それが総合的にこの地域の安全にも大きく影響していくだろうと思いますので、もし気がつかれたら追加して話をしていただければありがたいと思います。
○板垣正君　インドネシアへ行ったときにそういう話を聞きました。ちょうどジャカルタの暴動といいますか、騒乱がありましたね、あの後行きましたから。
　つまり、スハルト政権というのが大変な経済発展を遂げてきて、もう二十一年ですか、来年総選挙、再来年大統領選挙なんですね。そういう中でああいう暴動が起こる根っこには、おっしゃったとおり、まず所得の格差があります。持てる者と持たざる者との差があります。それから、中間層がずっと成長してきて、そうすると今あそこは与党しかないわけですね、野党を認めないという体制ですから、そういうある意味の体制に対する民主的な要求がある。あるいは、地域格差が非常に目立ってきている。特に、東ジャワの方がおくれている。これを開発できるかどうかがこれからのかぎですと、こういうふうなことも言っていました。
　その辺で、ではどうすればいいかというところまでは私はあれですけれども、まさにあの国もあれだけの成果を上げながら、しかし本当の民主化過程をどう開いていくかという大きな問題に今ぶつかりつつあるという感じがしました。
○木庭健太郎君　一つはそういう貧富の格差という問題が起きていて、話したときにどういう話題が出たかというと、まだ相続税を持った国がたしかないという話がありました。ですから、個人にどんどん集積できるというようなシステムをまだ今持っているものですから、そういう意味での格差が起きている。実際に町に皆さんも行かれたらわかるでしょうけれども、都市はスラム化の問題というのが物すごくありまして、実際見ていて貧富の格差という問題は極めて深刻な問題になりつつあるんでしょうけれども、それ以上にまだ国全体の水準を今東南アジアが上げようとしている段階であって、そこまでまだ少し至っていないかなというのが一つ。
　もう一つは、なぜ今そういうふうに、おっしゃる意味で負の面が出てきにくくなっているか、見えにくくなっているかというのは、まだ強力な指導者が各国には存在しているからではないかと。一つは、今言いましたように、やっぱりフィリピンのラモスというのは強いし、インドネシアもそうですし、マレーシアではマハティール、まさに長年やった人たちがまだトップのままずっといるという段階で、これがかわっていくときには確かに今泉先生がおっしゃるような問題がまた噴いてくる可能性はあると。今はある意味ではリーダーシップみたいなところで無理やり引っ張っているような面もあるんではなかろうかというような気がちょっとしました。
　だからといって、この貧困、格差をなくすためにどうするかという問題については、まさにこれは、ＯＤＡの中でも、例えば日本で援助するときに、どちらかというと都市の開発というような案件が出てきたら、そうじゃなくて農村開発の方に手を入れてみるとか、ＯＤＡのあり方ではいわゆる民主化とかそういう均衡的発展みたいなことで協力のような考え方というのはできるんじゃないかな、そんな気はいたしました。
　以上、感想です。
○直嶋正行君　今のやりとりも含めて非常に参考になる御報告をありがとうございました。御報告をお伺いして、私なりの所感を二、三点申し上げたいと思うんです。
　一つは、受けた印象としまして、ＡＳＥＡＮ各国とも、このレポートを見ましても平和と安定という言葉がキーポイントになっているんですが、これはやはり経済発展がバックグラウンドになっている。それから、そういう中で国の将来について基本的には右肩上がりでこれからもいくだろうというかなりの自信を各国の指導層といいますかお目にかかられた方がお持ちになっておる、そういう結果ではないかなと。したがいまして、個々の国が、今お話がありましたように、いろんな政治的対立というものが出てくるかどうかまだ若干の心配な面がある。しかし、基本的には経済発展をするＡＳＥＡＮ各国という認識に立って私たちがこれから日本の安全保障を考えていくということが重要なことじゃないかな、そのように思いました。
　そういう中で申し上げますと、各国の国内的な格差の問題とか、あるいはＡＳＥＡＮ各国の中でもやはりベトナムとタイではかなり格差があるというふうに思いますので、今議論がありましたが、日本の特にＯＤＡを初めとしたそういう国際援助のあり方ももう少し、さっきのソフトが重要だというお話も含めて、我々なりに研究をしてみる必要があるんじゃないかな、これが一点感じました。
　それから二つ目ですが、先ほど来議論があります米軍のプレゼンス及び日米安保の問題なんですが、私は正直言って、この報告書を読んで、今各国の中で米軍のプレゼンスが必要ない、不要である、こういう議論というのはなかったという印象を受けました。いずれにしても、アジアの現況を見ると、遠い将来の話は別にしまして、依然やはり米軍のプレゼンスは必要である、こういう基本的認識はそれぞれこのレポートを拝見する限りにおいてはあったんではないかと思います。将来それがどう変化をしていくかということはそれぞれ御意見はお持ちだと思うわけでありますが、少なくとも現時点及び近未来においてはそういう指摘があったんではないかというふうに受けとめました。
　それから同時に、日米安保の問題も、確かにこの中にもございましたように、日米安保、日米同盟があることによって何らかの脅威をＡＳＥＡＮの国々が受けるということに対する将来的な不安といいますか、若干それはうかがい得たと思うんですが、むしろ先ほどお話があったように、これからのＡＳＥＡＮの各国の安全保障を考える上で、経済的な問題も含めて考えますと、日米、日中、米中、この三カ国の関係が非常に重要だと思うんです。ですから、恐らく私は、この三カ国のそれぞれの関係のバランスをＡＳＥＡＮの国々の皆さんが念頭に置いてさまざまな発言をされたりお考えになっているんじゃないかというふうに思うわけであります。
　したがって、そういう中で見ますと、こういうことを含めて私ども今度、じゃ日本の安全保障あるいは役割についてこれを受けとめてどういう方向が必要だという認識を持つかという点が次のステップとして非常に重要なんじゃないかなというふうに思います。
　それからもう一点は、三点目の問題なんですが、朝鮮半島及び中国の脅威の問題なんですけれども、少なくともＡＳＥＡＮ各国と日本との間で比較しますと、朝鮮半島の問題に関してはやはり置かれた状況が違うと思うんですね。地理的条件も異なる。したがって、私は少しこれは地理的な問題も含めて、ＡＳＥＡＮの受けとめがこうだから日本はそれでいい、こういうことには議論としてはなっていかないんではないか、やはり日本の置かれた状況下での判断というのが要請されるんではないか、こういうふうに思います。
　それから中国の問題は、今のＡＳＥＡＮ各国は、中国が非常に経済発展していますし大国ですから、これをひとつ国際的なシステムの中に取り込んでいこうという認識で、例えばＡＲＦなんかもそういう方向に進んでいるというふうに思うんです。このペーパーを拝見しますと確かに中国は脅威にはなっていない、あるいはならない、こういう見解が述べられているんですが、逆に言いますと、やはり今の中国が非常に協調的であって、そして順調に発展していくということであれば脅威ではないかもしれない、しかしその成り行きによってはやはり脅威になり得る。それを潜在的脅威と言うのかどうかは別にして、それだけＡＳＥＡＮの枠組みの中に中国を取り込んでいこうと皆さん一生懸命になっていくということは、逆に言うとやはり中国の方向が違えば脅威になり得る、こういう認識があって今の政策なりそういうものがとられているんじゃないか、私はそういうふうに受けとめた方がむしろ中国の問題はよろしいんではないか、こう思いました。
　特に、アメリカという国に対する認識の違いというのがさつきの議論でございましたけれども、恐らくその議論の根底にあるんではないかというふうに思うわけであります。私たちがどこまで将来を見据えて議論するかということにかかわってくるんですけれども、少なくとも向こう十年とか二十年というスパンでアジアの安全保障ということを議論していくということから考えますと、ちょうどこれは最後に念押しになるんですけれども、やはりアメリカ軍の存在とか日米安保体制というものが当面は必要ではないか、こういう認識をもう一度、これを受けた印象として持ったということを申し上げておきたいと思います。
○林芳正君　今の安全保障の問題については、いろんな議論があっておもしろかったんですが、私も今の直嶋先生、板垣先生と大体同意見でございまして、よくＡＲＦとか多国籍の機関というのが代替するというような考え方があるんですけれども、私はやっぱり補完でなくてはいけない、こういうふうに思っておりまして、ベースにやはり今のハブ・アンド・スポークという体制があって、そのベースの上に乗っかって信頼醸成等この多国籍のところでやっていくことによって補完機能を果たしてもらう。何年というお話が今ありましたけれども、長期的にはこの補完機能がどんどん充実していけばベースが要らなくなるという事態も可能性としてはないとは言えないと思うんですけれども、現状を見る限りはやはりベースがあってそれを補完する、コンプリメントするというふうに言うんだと思うんですが、そういう機能だろうな、こういうふうに思っております。
　ですから、ヨーロッパで例えますと、まだＡＲＦはＮＡＴＯと呼ぶには全然そこまでいってないわけでして、ＣＳＣＥというものに近づきつつあるというのが現状だと思いますから、ＮＡＴＯがあってＣＳＣＥがあるということで、やはり補完というところはきちっと押さえていかなければいけないと思います。
　それからもう一点は、先ほど今泉先生が触れられた点ですけれども、貧富の差が、開発独裁というふうに言われている問題に関連してだと思うんですが、ございました。これはどこと比較するかという問題も私は視点として必要じゃないかと思っておりまして、例えば日本や西欧諸国と比べればまだ開発独裁のフェーズですからそういうこともあろうかと思うんですけれども、逆に言えばアフリカの発展途上国、また南米の発展途上国と比べた場合にどうかという視点も必要だと思います。
　この視点で、たしか数年前に世界銀行から「イースト・エイジアン・ミラクル」というレポートが出ておったと思いますけれども、これには非常に高度の経済成長を遂げた一方で、きちっと所得の格差が余り広がらないように配慮しながら持続的な成長をしておると、非常に好意的なレポートが出ておったわけでございまして、行かれた方がその辺までお話をされたようには、このレポートにはこれは安全保障ですから出ておらないわけですけれども、多分次の段階としては、徐々に民主化をしていく過程で社会のいわゆる現時点で中から下層にある方がどうやって上昇していく機会を与えるか。これは我が国の場合はまさに今受験戦争と、こういうふうにやゆされておりますけれども、メリットクラシーを導入して上層部へ流れ込んでいく仕組みをうまくつくって、その後終身雇用、生涯賃金という保障をシステムとしてすることによってやってきたというふうなことが言えると思うんですが、この辺の制度をどうやってどの段階でそれぞれのＡＳＥＡＮなりその後に続いてくる国が取り入れていくかというようなことになってくるのではないかなと思っておりますので、　一言つけ加えさせていただきました。
○魚住裕一郎君　きょうは、貴重な御報告を聞かせていただきまして、大変に参考になりました。非常に明るい未来というか、そんな印象を持ったんですが、先ほど板垣委員、また木庭委員がメルカド上院議員の言葉を引用して、過去の問題について言うのはもう老人の二日酔いだというような御指摘もありましたが、しかし一方においてまだ残っている問題があるというような御指摘もあります。また、これはタマサート大学の準教授のレポートですか、発言の中でも、日本がアジア的なアイデンティティーを示すと危険があるという指摘があるというようなこともあります。
　東南アジア、ＡＳＥＡＮの経済発展そして安定、その中で日本がどのような役割を果たしていくかというふうなことを考えた場合、やはり日本に対する根本的な信頼回復をどう図っていくかということが非常に大切ではないだろうかというふうに私は思っております。この点もぜひ心の片隅に置いておかなければなりませんし、これがなくして、いつまでたってものどに刺さった骨のような状況で続くのではないだろうか、私はこのように考えております。
○南野知惠子君　御訪問された先生方の大変有意義な御報告をお伺いいたしました。ベトナムのところでは、真っ先にチョーライ病院などがございまして、私も過去に関係しておりますいろいろな医療関係の問題については大変興味深く見せていただきました。
　先生方が御訪問されました国々については、私も全部の国に二、三回は訪問させていただいているのでございますが、特にＯＤＡ、また経済協力という関係につきましても大変興味深く思っております。ベトナムには日本人のお漬物屋さんが出たりしております。また、そういうことの関係からこれからは我が国のいわゆる社会進出、企業の進出ということもあるでしょうから、そういったものについてこれからも経済も大いに協力していかなければならない。
　この協力する土台の中に、やはり今もお話が出ましたように信頼関係というところに大きなポイントがあろうかと思っております。信頼関係の中で、女性だから言わなきゃならないポイントというものもこの中にあるのではないかなと思います。それは、やはり今いろいろなところで話題になっている児童虐待だとか、いわゆる買売春の問題、また麻薬の問題、そういった問題についても各国協調しながら、やはり我が国も守りながら他国の人々も守っていくということも大きな観点ではないかなと思っております。男性方が出かけていかれる場合にはそこら辺の小さな話題というものはなかなか出にくいだろうと思いますが、我々が出かけていくときには大変そういった部分が大きくなってくるということも、バランスのとれた国際協力ということの中には必要になってくるのではないかなと思っております。
　それからもう一つ、このチョーライ病院との関連もあるんですけれども、我が国はベトナムとは、ベトちゃん、ドクちゃんというところから大変興味深く、医療の話題から進出いたしました。そういう中でも大変興味を持ち、ここの政治の中にも日本がどのような形で援助しているかということが出てきているんですけれども、これからの国際社会については、やはり相手方の望む援助をどのように顔が見えるようにするかというところに大きなポイントがあるだろうと思います。
　　　〔会長退席、理事板垣正君着席〕
　そういう観点では、ベトナムについては、私は、人口問題議員懇談会というアジアの国々の議員の人たちとチームをつくっております。そういうような方々と一緒にスービックに行ってみたりとか、それからその他では、ベトナムではクチ、御存じだろうと思いますけれども、そういうところまでも行って、そこに住む方々の心理的な問題、または経済の問題、貧困の問題等も見てきているわけですけれども、ベトナムの女性が、自分たちも自立をしたい、そして医療という問題を考えたい。食糧と水というところに大きなポイントを置いておられます。そういった意味では、向こうの人方が、私は助産婦ですのでそれを要求されたと思うんですが、助産婦協会をつくって女性のいわゆる人口問題を解決したいと。そういう要求にこたえて向こうにそういった援助をすることができたわけなんですけれども、そういう目に見えた形、向こうの人たちの望む援助というものがこれからの大きな課題になってきて、日本が手を差し伸べたことによって向こうの人たちが健康になれた、いい生活ができるようになったというところが一番基本になってくるのではないかなと思っております。
　経済援助について私見を述べさせていただきました。これからも、いろいろとお出かけになられますときにはやはりもう一方の、もう一方と言ったら変な言い方ですが、女性という問題についても、生活の暮らしの場面ということも見てきていただきたいなというふうに思っております。あれはマレーシアでしたか、スモーキーマウンテンなども状況を見にいきましたけれども、大変興味深いといいますか、経済問題とその国の発展ということには大きな意味合いを持っていたなと思っております。
　以上でございます。
○山本一太君　今の南野先生のおっしゃったこと、随分私も賛同できるところがありまして、大変いい御意見だったと思います。
　　　〔理事板垣正君退席、会長着席〕
　私もＪＩＣＡとそれから国連開発計画で随分長い間援助の仕事をやってまいりました。今泉先生がいろいろ、ＡＳＥＡＮで明るい話ばかりじゃなくて、それぞれの国情によって民主主義の発展段階も違うしさまざま問題を抱えているというお話があったんですけれども、ちょうど今月号だと思うんですが、「フォーリン・アフェアーズ」にハンチィントン教授が、西欧というものはユニークだけれどもユニバーサルではない、すなわち西欧の価値観というものが必ずしもアジアには当てはまらないという論文をお書きになりまして、その中に、アジアの経済発展というのは必ずしも西欧的なやり方で達成されたのではないという一文がありました。コカコロナイゼーションという言葉をハンティントン教授が使ったんですけれども、コカ・コーラみたいなものが西欧を席巻しても、結局それが、西欧文明というか西欧的考え方というものが世界を席巻するというのはこれはもうアメリカのおごりだという、そういう趣旨の論文だったわけなんです。
　さっき林先生がおっしゃったように、開発独裁の問題、いろいろあると思うんですね。それがいいかどうかというのは別としても、私の経験からいきますと、やはりアジアにはアジアのやり方というものもありまして、もちろん民主主義の発展段階、民主主義に向かって進んでいくことはもちろんなんですけれども、そこら辺のところを単に言えない問題がある。アジアの今の発展というのはアジア的なアプローチをしたから成功したというところも私はあると思います。
　私は、さっき林先生がアフリカのことを言いましたけれども、よく援助の世界でアジアのモデルをアフリカに当てはめて何とかしようというセミナーがあるんですけれども、初めてニジェールに行ったときに、飛行機の上から見て十五分も赤茶けた砂漠で、これはサハラ砂漠ですけれども、アジアとアフリカというのは置かれている状況が全く違うんですね。文化的にも違いますし、あんな圧倒的に不利な地理的条件を抱えたところでアジアモデルは通用しないんじゃないかというのが、初めてアフリカの地を踏んだのがニジェールだったんですけれども、私の印象だったんです。
　申し上げたいことは、民主主義の発展段階はいろいろあって、自由化の問題等は抱えているんですが、やはりアジア的な価値観とかアジア的なやり方というものにも目を向けてＯＤＡとか経済発展の問題は考えていくべきなんじゃないかということを今泉先生のお話や南野先生のお話を聞きながら思いましたので、一言だけコメントさせてください。
○会長（林田悠紀夫君）　ほかにありませんか。
　それでは、時間が参りましたので、本日の意見交換はこの程度とさせていただきます。
　各委員には積極的に御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　なお、今後の本調査会の活動でございますが、理事会等で協議いたしました結果、調査テーマである「アジア太平洋地域の安定と日本の役割」のもと、引き続き安全保障について議論を進めるとともに、それに加え、アジア各国の経済情勢を踏まえ、経済協力等についても議論を行い、我が国の果たすべき役割を調査していき、何らかの成果が得られるようにしてまいりたいと存じまするので、委員の皆様の御協力をよろしくお願い申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十七分散会
○深谷委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○深谷委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に二階俊博君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○深谷委員長　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の実施状況に関する事項について、議長に対し、国政調査の承認を求めることとし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○深谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○深谷委員長　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　最高裁判所涌井総務局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○深谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川秀直君。
○橋本内閣総理大臣　今議員からお述べになりました数字、これに多少私なりにつけ加えさせていただきますと、選挙中、私は、国と地方との債務、それを大体四百四十兆円と申し上げてまいりましたが、正確には、今議員からも御指摘がありましたように約四百四十二兆円に上るものがあります。そして、これは国民一人当たりに直してみますと、そのころ私は三百五十万円ぐらいと申し上げておりましたが、三百五十二万円に当たります。言いかえれば、夫婦子供二人の御家庭であるならば約一千四百八万円という債務を負うという計算になります。そして、こういう状況の中でなお赤字国債を増発していくようなことはやめなければならない、私はそう思うということを一生懸命に訴えてきました。一遍にゼロにはできません。しかし、何とかしてこれを減らしていかなければならないという状況にあることは、議員が御指摘のとおりでございます。
　そして、今回この第二次内閣の発足に当たりまして、行政改革とともに財政構造改革、金融システムの改革、そして社会保障構造改革等々、私は五つの改革ということを訴えてまいりました。そして、ただ単に財政構造改革だけを行ったのでは、先ほど議員がお示しになりましたグラフの中で、例えばＥＵの基準を満たすというところまではまいりません。我々は、本当に少子・高齢社会というものの形に合った社会保障構造改革も進めなければなりませんし、それにはそれに耐えられるだけの経済を再建しなければならないわけでありまして、経済構造改革も、これをあわせて進めていかなければならないという厳しさがございます。
　そして、当面それぞれの改革というものは間違いなしに痛みを伴うものでありますし、また非常に厳しい経済運営を強いられる場面もございます。しかし、それを乗り切っていかなかったら国が破産してしまう、そんな状態で次の世代に国を引き継ぐことはできない、そうした思いで全力を尽くしてまいりたいと思います。
　一昨日から昨日にかけまして沖縄県を訪問しました機会にも、私は基地所在の市町村長さん方との懇談の場は持つことができました。さまざまな機会に国内でより多くの方々にお目にかかりながら、それぞれに御相談もかけ、訴えていくことは訴えていき、協力を願う、そのような努力は続けたいものだ、そのように思います。
○中川（秀）委員　ぜひそうお願いを申し上げたいと存じます。
　さて、今お触れになった行政改革ですが、現内閣では、行革委員会あるいはまた行革推進本部、各委員会が精力的な提言を今取りまとめておられまして、きょうも大きな報告が新聞に規制緩和で出たとおりでございますが、それ以外にも、二十日には地方分権・地方行革委員会の報告がある予定だそうでございますし、官民活動の分担意見の報告も、十三日でございますか、予定をされている。財政審も年内にいろいろな御意見を出される。また、情報公開の御意見も行革委の中から出される。次々とそういうような報告がなされてくる予定でございます。
　実は、先ほどちょっと私申し上げましたが、行革には本当に幅広い勢力の人々の協力が欠かせません。アメリカのクリントン第二期政権は、財政赤字削減がやはり重要な政策の最初に来る、こう言われていますが、その財政赤字削減について、超党派の取り組みをクリントン大統領は訴える意向であると伝えられております。場合によっては、共和党からも閣僚を迎えようという話も出ているということでございます。
　実は、今次の総選挙において各党の公約というものを、私はこの質問に当たって見てみました。行政改革に関連しては、ほとんど変わりがございません。基本方向も全く皆同じでございますし、また同時に、この目指すものも、多少のでこぼこはございますけれども、一々それを御紹介はいたしませんが、本当に霞が関改革、中央省庁の再編についても、あるいはまた国の役割のスリム化、財政再建についても、あるいは規制緩和についても、特殊法人をある一定限度の期間内に集約化しよう、サンセット化、つまり役割を果たし終えたものはやめていこう、エージェンシー化、我が党もそういう公約を掲げ、各党も掲げておられる。皆、地方分権にしてもそうでございますし、また官邸機能の強化という点でも同じでございます。
　私は、まさにこの各党の公約は、最大公約数どころ合わせで言うわけじゃありませんが公約を全部突き合わせても八割まで皆最大公約数としてまとまれるものだ、このように思います。
　今、国民が陥っている政治あるいは行政に対する不信、これを払拭するためにも、今国民はそれを辛うじて願っているのじゃないか。それぞれ各党がそれだけの公約を掲げたならば、お互いに協力して一日も早くやってくれということを願っているのじゃないか。まして、今我々は、この国会は、国民の民意は非常に微妙な数字をこの議会に与えた。まさに野党も大きな責任を持つ。そういう中で、私は、超党派でこの行革を推進しなければすべての政党が否定をされる、次の総選挙は投票率が三割とか、そんな事態を迎えてしまうと思います。
　そういう意味で、総理、私は、公約実現の協議の場をこの立法府の中に設ける、委員会審議とは別に設けるという取り組みがあってもいいと思うし、また、総理御自身のところの行政府においても、全閣僚が参加している行政改革推進本部と同様の、各党首、責任者から成る超党派の行革推進本部などを設けて御意見を聞かれる、それはもっと手前で党首会談でもというなら党首会談でもいい、ともかく、そういう取り組みをお呼びかけになるべきではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　今議員から御指摘のありました点は、私自身、本当に国会に対してもお願いを申し上げたい、また院を構成する各党各会派にぜひお願いを申し上げたい思いの点であります。そして、本院で既に設置が決定されております行政改革に関する特別委員会というのは、私は、まさにそうした趣旨でおつくりをいただいたものだと解し、内心喜んでおりました。
　と申しますのは、行政改革という言葉、大変大きな幅の広いとらえ方をなさる方から、特定の部分に着目されてポイントを絞り込んで御議論をいただく方、いろいろな方がございます。どれも実は大事なことばかりでありまして、逆に言えば、それだけ今の行政の仕組みというものが複雑多岐にわたってしまった。複雑になり過ぎて、本当にどこがどうなっているんだかわからないような部分もあります。これをいかにして簡素な、効率的なものに生まれ変えさせることができるか、これが何といいましても一番大事なことでありましょう。
　そして、そのためには、国民の皆さんの中にもいかにしてコンセンサスをつくり出すかという努力は、当然我々も払ってまいります。各党各会派におかれてもそうした御努力をぜひお払いをいただきたい。そして、違いを強調するのではなく、お互いの意見の合うことを中心にしながら、この行政改革という目的を達成できるようにぜひ御協力をお願いを申し上げたいと思います。
○中川（秀）委員　一つ例を挙げてみたいと思いますが、いわゆる国会に行政監察、行政監視の何らかの機能、機関を設けたらどうか。こういうことについても、我が党も今の行政の自己検証体制の確立は十分だとは考えていない。
　党の公約では第三者評価・監査制度を導入すべきだとうたっておりますし、まあ新進党も同じようなことを言い、また民主党は、後ほど御質問もあるのでしょうが、アメリカの会計検査院、これは議会、立法府に置かれているものですが、ＧＡＯと言っております、これを国会に行政監視評価委員会といったようなことで設けたらどうか、こういう御提案がございます。社民党もさきがけも似たような公約をなさっている。私は、これについても柔軟に、もう公約も似たようなものですから、つくられたらいいのではないかと考えます。
　行政府に行監局は必要と総理もおっしゃっている、私はそれはそうだろうと思います。内部監査も当然必要であります。しかし、今それが機能を十分果たしているかというと、今日の事態はそうは国民は思っていない。それにこたえるためにも、そういった機能を設けるということはやはり重要なことだと思います。
　私は、そういう中で、今の総務庁の行政監察局も大蔵省から来たり、人がもう皆来るわけですね、集まっておるわけです。しかし、利益が相反するそういう人事交流というものは、省益をなくすために人事交流といいますが、相互監視しなければならないところの人事交流というのは、私は慎んだ方がいいのではないか、こう思います。そういう上で、また国会は国会でそういうものを設ける。
　今参議院の方でも、国会の行政監視機関については、実効性ある仕組みをつくるために、行政内部では限界があるからということで、検討が参議院の調査会の中で行われておりますが、アメリカのＧＡＯの内容をいろいろ全部読んでみましたが、確かにやはりこういうものが今後なければ国民の行政に対する信頼はなかなか回復できないな、こういう感じも強くいたすものでございまして、この日本版ＧＡＯの実現にも柔軟に取り組むべきではないかと思いますが、総理のお考えはいかがでしょう。
○橋本内閣総理大臣　今まで国会のことを政府が御答弁をして、いつも僭越であるとおしかりをよく受けました。そして私自身、院のことについては院で御判断になることと今まで申し上げてまいりました。
　その上で、あえてのお尋ねでありますから申し上げますなら、私は、国会がむしろそうした機能を充実されるということに全く異論を申し上げているのではありません。むしろ従来から、国会の機能を高めるために、例えば調査室のあり方といったことも随分議論になりました。そして、調査室のメンバーを個別委員会に張りつけるというよりも全部をまとめて調査能力を高めるのはどうだといった御議論もあったことを、私自身もその中にいたことがございますから、よく存じております。そして私は、国会が行政の監視機能というものを強化するという観点から、憲法の規定を踏まえて活動されるということはむしろ大切なことだと思ってまいりました。
　同時に、私は、政府自身も自己監察の機能は持つべきだと思っております。そして、例えば郵政監察、あるいは警察における監察、国税の監察、こうした特定の部署に限定した監察と同時に、全体の行政監察も、私は自己努力として必要とするものだということを申し上げてまいりました。それは、私は国会の、憲法を踏まえた監視機能を強化されることに異論を申し上げているのではありませんということは改めて申し上げておきたいと思います。
　ただ、私は、人事交流というのは実は本来、余り偏った行政にならないためにも、むしろある程度積極的に行うべきだと。これは、例えば中央省庁の諸君がそれぞれの省庁に入省し、そこでほとんどを過ごし、その世界のみのプロになっていくということが問題を含み得るものだということは、従来からも一つの問題点としてございました。それだけに私は、人事交流というものはむしろきちんとしたルールを設けて積極的に本来行っていくべきものではないだろうか、その方が全体の能力は向上するのではないかという気持ちは持っております。
○中川（秀）委員　総理、その点なんですが、これもアメリカの例で恐縮でございますけれども、そういう意味の人事交流と、例えばお互いにチェック・アンド・バランスでチェックしていかなければならないという機関間の人事交流とは分けておるのですね。
　つまり、例えば今我が国の行政監察局には、先ほど申し上げましたように、人事交流の名目でいろいろな省庁から出向者がかなりいるわけでありますけれども、やはり自分が帰る役所の調査、監査に当たっては、あらかじめ情報が流れたり、あるいは多少、魚心水心となってしまう。それではいけないからということで、利益相反の、そういう機能の間の人事交流はやらないというのがアメリカの例でございます。そんなことも私は考えておくべきではないかということを申し上げたつもりでございます。
　それからさらに、経済、景気のことについて二、三点お尋ねをするのでございますが、我が国の今の経済の現状ほど捕捉しづらいものは余りないと思います。
　平成五年十月に景気は底を打った。こう言ったのでございますけれども、以後、月例経済報告でずっと、表現は若干違うものの一貫して回復宣言を続けているのですが、どうも国民にはその実感がない。まあバブル期の実感がまだ頭の隅っこに残っておって、その当時の状況とついつい比べてしまうから実感がないのかもしれませんが、本当に景気が回復しているのかどうか、半信半疑でいる人も少なくはないわけでございます。
　私は実は、三日に経企庁から発表されたことしの七月−九月期の国民所得統計速報を拝見しましたが、前期比で〇・一％、年率で〇・四％成長ということでございますが、これは本当に低い数字だと思います。後半盛り返してくれて、何とかことしの政府見通し二・五％成長になることを心から願うものでございます。
　景気対策として公共事業の重要性も私は認めておりますが、経済白書でことし政府が公共事業のことについていろいろ分析をされました。短期的に景気浮揚効果が、これだけ公共事業を追加しながら上がってこなかった理由、それも幾つか挙げております。
　そしてまた、ケインズ没後五十年にことしは当たりますけれども、これまでのケインズ主義的な財政政策は、景気の後退時期に財政の、公共事業を初め赤字支出をふやして民間需要を刺激して、やがて相乗効果によって景気が回復するという、そういう景気循環論を前提とした経済政策であるわけですが、しかし、今回のバブル崩壊後の状況を見ると、ごらんのとおり、景気循環の規則性が経済の長期停滞で否定されるようだと、財政赤字がふえるだけでその効果は期待できないわけですね。そういうことに理論上なってしまうわけでございます。
　そこで、経済白書は、通信インフラの生産力効果が高いことを指摘したり、いろいろな新しい分野に必要な予算を配分する重要性をうたったわけであります。そしてまた、自由民主党も公約で、創造的な経済活動による新たな産業分野の開拓が重要であるという認識から、研究開発や情報化の進展並びに新規事業を支える制度、環境の整備に取り組むと、こういう公約をうたったわけでございます。
　私も、ついこの間まで長官在任中世話になった科学技術庁に対するエールも多少ございますけれども、総理、ことし概算要求で閣議決定いたしました。新設する経済構造改革特別措置並びに公共投資重点化枠、前者が三千億円、後者が五千億円でございますけれども、これをどのような形で配分するか。
　私は、先ほど申し上げたような、国民のニーズに合う、そしてまた、真にそういった新しい経済構造の改革に資する、科学技術の基礎研究も含めまして、そういう分野に重点を置くべきだと、このように考えますし、国民生活のニーズということでいえば、まさに生活関連の分野、あるいは国際競争力を高めるような高速体系とかハブ空港とか、あるいはまた大型コンテナヤードとか、そういったものを視野に入れながら重点的に配分されるべきだと思いますが、いかがでありましょうか。
○橋本内閣総理大臣　まず、経済構造改革特別措置、これは二十一世紀に向けた経済構造改革を実現するための施策に活用するためにということで設け、私自身が全部に目を通しながらその政策の優先順位を定めて大蔵大臣に指示する、その宣言のもとに各省の要求を出させました。
　見ておりますと、なぜこの枠を使って要求するんだと、少々私自身が唖然とするようなものもないわけではありません。逆に、確かにこういう分野に対して今までの方式ではなかなか予算配分はいかなかっただろうけれども、難しかったかもしれないが、今後継続して育てていけばここから新しいものが生まれる、そういう期待の持てるものもございます。
　そして、今そういう中身の精査をしながら、内政室を中心に全部の洗い直しをして、本当に要求に値するものなのか、必要なものではあるけれども従来のルールの中で要求すればいいじゃないかというもの、そうしたものを今振るい落としの作業を実はいたしております。
　一方、公共投資重点化枠につきましては、まさに委員が御指摘になりましたように、国民生活の質の向上に直結するそうした分野、また、次世代の発展基盤の整備など経済構造改革に資する分野、さらに、防災という視点から防災対策の充実などへの公共投資の重点化、こうしたものに対処するためのものとしてこの枠は設けました。
　こうした趣旨を踏まえて、予算の編成過程においてきちんと対応していこうと考えております。党の御協力をもお願いを申し上げる次第であります。
○中川（秀）委員　次いで、公共投資一本だけの景気対策では、財政赤字を積み増すだけで、十分に効果的な政策とは言いがたいということは先ほど申し上げたわけですが、個人消費、住宅投資といった一般家計部門ですね、この家計部門の潜在成長力は、生産部門が陰りを見せているのとは逆に極めて大きく、適切な政策指導、誘導を行えば景気回復の先導的な役割を果たすと思うのでございます。
　実は、来年四月には消費税率が五％に引き上げられる、これは、直間比率の是正また税の公平化や今後の、先ほど申し上げた財政赤字の削減、こういったことのためにかねてよりこの国会でこれを決定したということでございます。したがって、これはもうやむを得ない措置でございます。
　しかし、これとあわせて、現在行われておる所得税減税、制度減税と特別減税と二階建てになっておりますが、これも同時期に、四月一日でこれを取りやめるということになりますと、実は民間の試算で実質経済成長、ＧＤＰの成長率が消費税の引き上げで〇・七ポイント下がる。そしてまた特別減税が加わって、それに〇・二足されて〇・九％下がる。こういう見通しがおおむね一般的に出されているわけで、成長率は一％にとどまるだろうと言われております。
　私は、仮に来年二％成長と見れば、これにもし医療保険の本人自己負担分一割アップがつながると、一・一％ぐらいそういうもので押し下げられますので、一％を割る可能性もあるということを考えますと、この特別減税の扱い、打ち切りの時期を、例えば来年いっぱいは続ける。これは九カ月延ばすということになります。あるいは平成十年度からする。一年ずらす。何かそういうようなことは考えてもいいのではないかなと、どうしても景気、経済のことを考えてそう思う次第でございますけれども、総理、いかがでありましょうか。
○橋本内閣総理大臣　今議員が述べられましたように、確かにこの特別減税を取りやめました場合における景気への影響は、試算によれば〇・二ないし〇・三という双方の数字がございます。そして、私どもにとりましてこの数字が気にならないわけでは決してありません。同時に、これを継続するということによりまして、国、地方合わせますと二兆円の歳入の減、国だけでも一兆四千億円の歳入の減というものが生じます。そして、それにかわるべき財源というものを今見出せる状況ではございません。そうなりました場合に、そのところで赤字国債をまた追加をするのか、あるいは他の歳出でそれだけ削減の可能なものが果たしてあるか。そういう意味では、実は、来年の年度当初における景気の見通しとあわせまして、今極めて慎重な判断を求められるものでございます。
　そして今、年末にかけての最終的な判断をしなければならないわけでありますけれども、私どもは本当に、特別減税の実施というものが危機的な財政状況というものをさらに悪化させる、そしてそれは、思い切って経済構造改革をあるいは財政構造改革を進めようとするその時期をいたずらに先延ばしする結果になりはしないか、こうした点におそれを持っておることも事実でございます。
○中川（秀）委員　総理の思いは私の思いでもございまして、慎重に慎重に、そういったすべてのことを考えて御判断なさらなきゃならぬということだと思いますが、他方補正予算の議論もございまして、これもまた重要なことでございますが、私は、個人の意見でもございますけれども、その補正予算の議論もあわせて、その中で少しでも財源がひねり出されるようであれば、仮に、本当に今申し上げましたように、半年でも時期をずらすということも視野に入れでいいのではないか、そんなことをあえて申し上げておきたい、このように存じます。
　さらに、消費税の引き上げに伴いますいわゆる弱者対策、高齢者、低所得層に対する対策として、特別給付金の制度が現在五百億円予定をされておるわけでございますが、我が党もこれについては十分配慮して措置を講ずるという公約をいたしました。これについては引き上げるということで、やはりこれはもうしっかり公約どおり考えなければならぬ問題だ。私も、今次選挙でそのような点に努力するということを申し上げました。総理の御見解を伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　消費税の税率の引き上げに伴う臨時特別給付金につきましては、真に手を差し伸べるべき方々への配慮として、平成六年の九月に、生活保護世帯、老齢福祉年金等の受給者に対して一万円の臨時福祉給付金を支給させていただく。そのほかに、低所得の在宅寝たきりのお年寄り等に対しまして三万円の臨時介護福祉金を支給することが、これは既に決定をされております。これから恐らく国会におきましても、さまざまなこれに加えての御論議があろうと思いますが、私どもは一体どういう配慮をそのほかに可能であるか、そうした御論議の推移も今注視してまいりたい、そのように思っております。
　約束をしたことは約束です。
○中川（秀）委員　ありがとうございます。与党の三党の間でもこれについては、一部新聞では四倍ぐらいに引き上げるという報道もなされておりますが、真剣に今検討して、政府にお願いしようということを今議論している最中でございますが、あえてそのことを申し述べておきたいと存じます。
　さて、大蔵大臣、先般総理と会談をなさって、平成九年度予算においては三兆円赤字国債を減額するということを会談で確認をされたということでございますが、これはもう本当に過去最大幅の国債減額になるわけで、かつて二兆円減らしたことがございますけれども、三兆円というのは、これは本当に大変なことだと思います。事態は、これを実現することはなかなかそんな簡単なことではございませんが、そのことを決められたことは、私ども本当に心から賛同いたします。これをどのように実現するか、お考えがあったらお聞かせください。
○三塚国務大臣　総理より、財政危機構造改革元年にふさわしい予算編成をと、こういうことです。その中の骨子は、御指摘のとおり、三兆円の赤字国債を減ずるようにと。
　ちなみに、平成八年度一般会計予算で国債発行、公債費でありますが、二十一兆発行いたしております。そのうち、赤字国債と言われる分野、十二兆でございます。建設国債が九兆でございます。そして、片や元利償還分として、元金もそれに入るわけでありますが、ほとんど利払いでありますところの国債費、歳出に立っ分野でございますが、これが十六兆円。
　簡単に対比をいたしましょうか。仮に十二兆赤字国債を発行して、なおかつ今日までの国債発行に対する元利償還が十六兆、こういう会計は会社にございませんね。一般常識から考えますと、到底、そのことは破産状態でございますから、どうしようもない。公経済という、こういう立場の中で全体のバランスをとりながらまいるということでございますし、財投資金等の活用によりまして、総体的に経済の勢いを伸ばしながら、償還財源は見込めるという見通しの中でやられておることでございます。
　よって、わかりやすい言葉で申し上げます。後世に借金を残すな、これは政治家の務めではないかとよく言われます。後世に借金を残す、目の前のわかりいい形が実はここにあるわけでございますから、何としても公債、赤字国債の発行は減じなければいけません。確実な目途はただいまかすかにしか見えていませんけれども、予算編成の過程において、適切な歳出、聖域を設けずきっちりとやり抜いていかなければなりませんし、税制改正、今政府税調、三党の中において論議が行われております。同時に、国会中であります。各党の御意見も十二分に拝聴をしながら、九年度税制どうあるべきかということをにらみながら、歳出とのバランスの中で、三兆の目標は至上命題だと私は考えておりますから、全力を尽くしていかなければなりません。格段の御理解を賜りたいと思います。