Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　この事業の推進者は郵政公社でございますので、公社ともまた必要に応じた相談はぜひさせていただきたいと思います。
　恐らく委員が今の点を御指摘になられたのは、国際物流業務というのがある意味で特記される形でこの準備期間に出てくるという点に特に注目をされているということであろうかと思います。
　これは、基本方針を議論する段階で、国際物流というのは、四社の寡占化が進む中で、実はある意味で最後の成長市場としてアジアがある、そのアジアにいろいろ各社が進出する前に、やはり公社としてもそこに進出できるようにしたい、これは生田総裁御自身の大変強い御意欲もあります。そういう中で、要するに、国際業務ですからやはり時間がかかるということもありますので、準備期間からはっきりとこれができるようにしようではないかということでこのような準備をさせていただいているところでございます。
　それにあわせて、公社の方ではいろいろな可能性を今考えているところであると承知をしておりますので、必要に応じまして、我々もまた事実を把握してまいりたいと思っております。
○小西委員　というか、私自身も余りバラ色に見えないわけであります。
　だから、目指しておられるのが、国際物流といっても、トヨタ社なんかがやっていますように、いわゆるシーカーゴ、エアカーゴ、それからディスパッチサービス、さまざまなものが、ありとあらゆるサービスがあるわけでございまして、どの辺をターゲットにしておられるのか、その辺もお伺いしたいですし、どういうエリアでやろうとしておられるのか、その辺もお伺いしたいと思っています。失敗するわけにいきませんので、私も関心がありますので、それを教えていただけたらというように思います。
　ちょっと時間がなくなりましたので、たくさん聞きたいことが山ほどあるんですが、非常に心配なところを幾つか選んで質問をさせていただきたいというように思っております。
　まず一つ。これはちょっと、ビジネスという意味で非常に心配というかあれなんですが、いわゆる独立行政法人の郵便貯金・簡易保険管理機構、これが今までの預金と保険を管理していくわけであります。午前中も五億何千という契約が貯金としてあるというような話も出ておりましたけれども、全国民の八〇％がカバーされる顧客データが多分ここのコンピューターの中には入っておるんだというように思います。これが、今、自由に貯金銀行もしくは保険会社の間にやりとりができるというような規定になっております。
　とすることは、全国民の八割の顧客データを持った銀行と保険会社が成立する可能性があるということになります。通常ですと、大きなところでも大体一割か二割ぐらいしかそういう顧客データを持っていないかと思うんですけれども、これは物すごく大きな力を持ち得る可能性があるところだというように思っております。そういう面で、プラス面、マイナス面、両方含めて非常に大きな懸念を私は感じるところがあります。この辺についてどうお考えなのか、お伺いしたいというように思います。
○竹中国務大臣　御指摘のように、この郵政の貯金・保険部門が持っている影響力というのは大変大きいものがございます。全国民、全家計の八〇％に及ぶような情報量を持つことになる。今、小西委員からいろいろ御懸念がありましたが、要は、個人情報保護法の個人情報取扱事業者として、その保有する個人情報を利用目的以外ではなくて利用目的に沿って適切に利用してください、この点に尽きるのであろうというふうに思っております。
　当然のことながら、この法律が適用されて、個人情報取扱事業者としてこれを適切に目的に沿ってだけ利用する責務がございますので、原則として、それ以外の目的に目的範囲を超えて使用するということは許されないわけでございますから、そういったことについてしっかりとこの運用をしていくということに尽きるのであろうと思っております。
　いろいろな情報のパターンがあると思いますので、必要がありましたらさらに御答弁をさせていただきます。
○小西委員　貯金銀行で、政府が全部株を手放す前は多分大丈夫なんだろうと思います、いろいろな制限がつきますから。ただ、全部一〇〇％株を手放した後は、純粋な業法会社になっていくわけであります。
　そうなった場合には、合併、買収、基本的には一応自由ということになろうかと思います。ここを合併すると、これだけの巨大な資産、顧客情報という資産が手に入るわけであります。また同時に、その段階においては多分規模がかなり縮小されておりますから、一般の市中銀行と比べてそんなに大きくならないぐらいまでやはり小さくしないと、本来の自由競争な金融システムとして回るところまでいかないと思いますので、それくらいまでは絞っていくんだろうなというふうに思うわけであります。
　そうしたときに、この問題というのは非常に私は関心のある問題であります。今答えが出るものではないかと思いますけれども、いずれ御検討いただければというように思います。
　それともう一点、システム絡みでもう一つ。これは疑問というよりは、あり得ないのではないかなという質問なんですけれども、党の部会の中で、いわゆるシステム対応についての説明を受けた機会がありました。その中で、その説明を素直に聞くと、何とかかんとかできるけれども、期間内に十分なシステム対応というのは難しい、かなりの手作業とお客様に対するサービスの低下をある程度覚悟して、何とかかんとか間に合うだろうという説明を受けました。それで、半年間は猶予期間を認めるという話がありました。それから、その半年が一年に延びたというような話がありました。
　そういう中で、ある専門家などは、この期間でやるのは、クレージーという言葉を使いましたけれども、非常に難しい、よくこんなものを受けるところがありますね、そのようなことを言っておられたわけであります。システム業界ですと、この一年猶予があるということはもう期限が延びたに近いという、ＳＥの連中は、そういう理解をおれたちはするというようなことも聞いております。
　少なくとも、システムを開発し、また会社をやるという中で、利便を低下させてまで、もしくはお客さんに不便を強いてまで、システムをそういう期間の中途半端な形でリリースするといいますか、そういうことは常識としてはやはりちょっと考えられないわけであります。正直なところ、本当にサービスの質を落とさずに、業務の複雑さを招かずにシステムが立ち上がるのに、本当にこのプラス一年の猶予で大丈夫なのかどうかというのを、引き続き私は疑問に思っております。
　また同時に、ここで大きな改革をするのでありますので、システムについてもよりよいものに、より安いものに、我々も、いわゆるシステムの政府調達の問題、レガシーシステムの問題、党の方でもｅ—Ｊａｐａｎ等取り上げさせていただいておりますけれども、ここは郵政公社ということで我々も十分に見てこれなかった部分なんですが、大変大きな懸念を持っております。年間に何千億円というシステム投資が今もされているはずでありまして、この点につきまして、はっきりとしたことをできたらお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　委員が御指摘の部会での説明というのは、恐らくこれは、公社が当初の段階でいろいろな問題点があるということを御指摘された、そのことを言っておられるんだと思います。
　この点については、公社の方にも、公社のＣＩＯにもオブザーバーとして参加をしていただきまして、例の郵政民営化情報システム検討会議を、これは回を重ねて開催いたしました。
　その報告を引用させていただきますけれども、言うまでもないが、顧客との関係に影響を及ぼす事態はあってはならないものであり、優先的に避けるべきリスクであるとした上で、顧客との関係の観点から問題となり得るリスク、これを取り上げて検討して、公社や開発ベンダーが仕様凍結時期及び開発着手後の仕様変更の有無に大きく左右されていることを踏まえた上で、十分な期間をかけてのテストが求められているというふうにしているところでございます。
　したがって、開発後の変更の極小化等々について、報告書が、「管理すべき一定のリスクが存在するとしても、制度設計や実際の制度運用において、適切な配慮をすれば、情報システムの観点からは、暫定的に対応することが可能」だというふうにしているところでございます。我々としては、政府部内の関係部局において緊密な連携を図っているところでありまして、やはりリスクを極小化していくというのが一つ我々の重要な務めである。繰り返し言いますが、専門家の議論として、「適切な配慮をすれば、情報システムの観点からは、暫定的に対応することが可能である」というのがトータルの結論でございます。我々としては、リスクの最小化に努める。
　一方で、この報告の中にもありますように、十分なテスト期間を確保するということがもう一つの重要な課題であるというふうに思います。したがって、想定を超えるようなシステムリスクへ対応する危機対応措置を設けておく、そういった観点から、新しい経営陣から成ります経営委員会がシステム対応上で問題がもしあると本当に判断した場合には、民営化の約半年前である二〇〇六年の九月一日までに推進本部にその旨を申し出る。そして、必要があれば六カ月間民営化の時期を延長するというふうにしている。したがって、そういう申し出がもしあったとすれば、半年先をさらに半年延ばすので、一年以上のテストの猶予期間ができるということになるわけでございます。
　我々としては、この報告書に書かれていますように、リスクの極小化に努めて、そしてテスト期間の確保をにらみながら万全を期して、このシステム対応をぜひしっかりしたものとしていっていただきたいというふうに思っております。
○小西委員　予断を許さずに、またしっかりと見ていっていただきたいというように思います。
　それから、ちょっと郵便局会社の金融サービスの提供についてお伺いをしたいというふうに思っています。
　郵便局株式会社、いわゆるネットワーク会社の行う金融業務、郵便局を利用して行う金融業務は、この法律の切り分けでは、地域住民の利便の増進に関する業務であるという切り分けになっているかと思います。したがって、どちらかというと、郵便貯金銀行の業務というのは、民間の金融というよりは、ここの地域住民の利便の増進に関する業務を担う一ファクターだというようにとらえることもできると思うんです。
　それ以外に、もう少しわかりやすい、といって自分もあれなんですけれども、郵便局以外のところでいわゆる預金の募集その他を行わないのであれば、その比率が低いのであれば、郵便局のネットワーク以外でですね、これは今やっている公社とほとんど仕事は違わないんじゃないか。これは、あくまで地域の利便増進のための業務であるわけでございますので、民間の業務という切り分けにはなかなかなっていかないのではないかというように思うわけであります。
　確かに、民は民で、業法会社にするというのはあり得る選択だとは思うんですが、要は、株を全部手放すまでは、実質のこの形は、公社のやっている一部門をただ切り離したというものに近い形ではないのかということになろうかというように思うんです。この辺、どういうふうに整理したらいいのか、ちょっと教えていただければと思います。
○竹中国務大臣　今の委員のお尋ねは、窓口会社についてということでよろしいわけでしょうか。それとも、銀行と両方ということでしょうか。済みません。
○小西委員　どちらかというと銀行についてお答えいただければいいと思うんですけれども、要は、窓口会社でやる金融サービスは地域貢献サービスだ、こういう切り分けだというように思います。ネットワーク会社のメーンビジネスではない、地域貢献計画の中に入れられる業務だ、こういう理解をしております。
　だとすれば、一方で、郵便貯金会社が提供するサービスの大半が、この郵便局ネットワークから入る預金で業務がなされるとすれば、実質これはネットワーク会社の一部門とほとんど変わりがないんではないか。少なくとも、株を全部売り払って完全な業法会社になるまでは、実質、今で言う公社の一部、郵便局会社の一部であるということと本質的に違うところはないんではないかと思うわけであります。この点についてどう整理したらいいのか、教えていただきたい。
○竹中国務大臣　お尋ねが、例えば郵便貯金銀行が設立されて、それで窓口会社にいろいろ代理店の委託を行う、しかし、それ以外に別に委託を行うわけでももしなければ、実は、ほかのところに委託を行うこともできますし、そういう業務が次第に拡大していくということは一方で期待はしているわけでございますが、そうすると、今までと実態的に、会社の看板が変わったといいますか切り分けられただけではないのか、そういう御指摘があったかと思います。
　ただ、その場合でも一番違いますのは、先ほどまさに小西委員がお尋ねをいただいた、これはしかし、銀行そのものが、最終的には銀行法が適用される民有民営の会社になるわけでございますから、政府が集めているお金ではない。政府が政府保証をつけて集めているお金ではなくて、あくまでも、政府出資は残るものの、民間の銀行として預金保険料も払って集めるお金になります。
　したがって、その運用においては、リスクマネーとしてリスクをとりながら運用するという道が開けていくということになりますから、そこはやはり銀行の性格としては、これはもう公社とは根本的に違ってくるということなのではないかと思います。
　委員のお尋ねが、しかし、それにしてもお金の入り口の部分が余り変わったようには見えないという御指摘かもしれません。
　これに関しましては、郵便局株式会社としては、これは御指摘のとおり、地域貢献に資するビジネスとしてやる、しかし、銀行法に定める銀行業代理店としてこのビジネスを行う。そして、そこの代理店に委託をする郵便貯金銀行は、今度はリスクをとれるマネーの運用者として次第にその力をつけていく、そういう形で実際の民営化が進んでいくというふうに思っております。
○小西委員　今説明を受けたわけですけれども、実質的には預け入れ限度額がありますし、郵便貯金銀行になったとしても、危ない銀行だというわけには当然いきませんので、それなりの信用というのはずっと続くんだと思うわけであります。したがって、そういう御説明を受けても、そんなに大きな違いはないのかなと思ったりもするわけですけれども、この点はさておきまして、最後に一点だけ。
　これは、一番私が気になって気になって仕方がない点なんですけれども、民営化の最終的な行く末をどうやって担保していくのかという部分であります。行政府それから立法府、力を合わせて国がずっと継続的に見ていくんだという当初の言葉もありましたけれども、我々やはり民間の人間からいうと、どういう手段でそれを担保していくんだという部分は非常に気になるわけであります。
　例えば潜水艦ですと、設計した人間は処女航海に乗っけていく、こういう話があるわけであります。我々、プラントをつくっていますときは、大体、失敗すると将来は大概なくなる。こういうようなぎりぎりのところでみんなやっている部分というのがあるわけであります。
　今回、我が国にとっては非常に大きな改革になろうかと思います。これは余り真剣にとっていただかなくても結構ですが、一つの笑い話として聞いていただけばいいんですけれども。例えば、竹中大臣なり総理がヘッドとしてこれをずっと仕切っていかれるとか、賛成した議員、反対した議員含めまして、うまくいかないときには全員政治家をやめるという念書を書いてみんなやるとか、準備室の皆さんは全部片道切符で行っていただいて、命かけてこれを民営化していただくとか、そういう形の、国民に目に見える形の何かそういうものがないと、我々はちょっと不安で不安で、私も国会議員です、通っちゃったらいいよ、そうはなかなかこれは言えない部分が非常に大きい問題だと思うんですよね。
　このあたりのところについて、どうやって、最終的にこれがよくて、十年ですからなかなか紆余曲折があって見きわめられない部分というのが多いとは僕も思いますけれども、力を合わせていこうというその根っこになる部分というのがちょっとなかなか見えづらいだろうと思いますけれども、この点についてお伺いできれば。本来は総理に聞かなきゃいけないかもしれませんけれども、きょうはこういう日ですので、竹中大臣、最後の質問としてよろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　大変難しい、しかし重要なお尋ねであると存じます。
　長期の国の形を議論する、これは郵政民営化だけではなくて、ＪＲ、国鉄の民営化のときもそうであったと思いますし、また、財政再建をどうするかという問題等々にもすべて通じる問題であり、我々それだけやはり真摯に問題の重要性を受けとめて国政に当たらなければいけないということであろうかと思います。
　まず、この民営化実現のためには、この法案が国会において可決成立することが前提でございます。我々としては、国会審議を通じて考え方を十分に説明させていただいて、また、国会においては慎重な御審議を得て、そしてそれを国民に御評価いただくということが何よりも重要なことだと思います。
　民営化が実施された後、これはやはり、何といっても一義的には経営者が責任を持って新会社の経営を行っていただくことになるわけでございます。したがって、経営者も大変重要な責任があるだろう。また同時に、政府は責任を持って最終的な民営化の実現に向けた措置を講ずるということに今回しておりますので、そのような必要な監督、必要な手当てを適切に行っていくという責任がこれは政府にも当然あるわけでございます。
　いずれにしましても、この民営化が所期の成果を上げるためには、民営化に関与している我々全員がそれぞれ全力を挙げて責任を全うしていくということに尽きるのであろうかと思っております。委員の意を受けて、我々も本当にしっかりと対応しなければいけないと思っているところでございます。
○小西委員　どうもありがとうございます。
　国民の関心は、マスコミを通じて見ると、まだ十分には高まっていないみたいなんですが、これまでの民営化以上に数層倍、国の将来、金融システムを考えて重要なものだというように思っております。我々もしっかり責任を持って審議を続けていきたいと思います。今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○石破委員長代理　次に、北川知克君。
○北川委員　自由民主党の北川知克でございます。
　本日最後の質問ということで、各大臣にも大変お疲れのところであると思います。私は、ちょっと視点を変えて、今、小西委員の方から国の形にかかわる国民と政府の関係等々のお話もありましたので、そのような観点からこの郵政民営化法案というものをとらえた質問をしていきたいと思っております。
　その前に、我々自由民主党の方も、昨年来、それこそ村井委員長のもとでの会、そして園田座長との郵政三事業に関する合同部会、大変長い間この議論をしてまいりました。やっと国会の場で議論をするときになったのでありますけれども、肝心の民主党の方々そして社民党の方々が参加をされない。議会制民主主義にとって果たしていかがなものかという思いもいたしておりますし、その党首である方が、我が党のこの民営化に慎重な方と会われて、その信念を貫いていただきたい、支持をするというような発言をされておられました。本来なら、委員会へ出て、審議の中でこの法案の争点について議論をするべきところでありましょうけれども、果たして、そういう姿勢というものがいかがなものかなという思いもいたしております。
　私も、昨年来から、党の会合の中で賛否両論といいますか、それぞれの議員の先生方のお話を聞いて、もっともだな、そして小泉総理のおっしゃる点ももっともだなという、お互いの議論の中で納得をする点もありましたし、首をかしげるようなところもあったのも事実でありますが、この点においてやはりもう一度冷静に考えなければならないのは、我が国の政治、政府、これと国民との関係と申しますか、やはり、政治に対する信頼を取り戻すことが重要であろうと思っております。小泉総理はよく、信なくんば立たずということを言われます。これは、政治に対する国民の信頼がなければ国家は存立をしない、国はつぶれてしまう、私ども、おやじの方が師事をいたしておりました三木武夫先生もよく使われた言葉でありますけれども、そして、政治の一番大事な目標は、それは国民生活の充実向上であるということであります。
　今回のこの民営化法案というものは国民の生活の充実と向上にかなうものであるかどうか、まず、この点だけを竹中大臣に先にお答えをいただければと思います。
○竹中国務大臣　ちょっとオーバーな言い方かもしれませんが、北川委員はよくこういう質問等々で、まさに次の時代のこの国の形を議論しなければいけないというような趣旨の御発言をしておられると思います。私も全く同感でございます。とりわけ、郵政民営化という非常に大きな、まさに明治以来の制度設計を今担当している。それは、間違いなく次の時代のこの国の形をやはり規定する、影響する非常に重要な問題だと思っているところでございます。
　そういう意味で、やはり原則を絶対踏み外してはいけないということで、まず五つの原則を立てて、その原則論から出発して今日の詳細な制度設計に至っております。その内容につきましては、これは国会でぜひ御議論いただいて、国民に御評価をいただかなければいけないと思っておりますが、そうした観点からするならば、次の時代の形を示し得るそういう法律案になっているというふうに自負しているところでございます。
○北川委員　ありがとうございます。
　そこで、党内の議論を私なりに整理をしていこうと思いました。
　これはやはり、一つは政治的課題、小泉総理のおっしゃってこられた郵政民営化、すなわち政治家が信念を貫いていく、そして、その信念を貫いていく上において国民との約束を守る、我々自由民主党にもこの使命はあると思います。我々の自由民主党も、この点のことも十分考慮もしなければいけないと思います。
　そして、小泉内閣がとってこられておられます構造改革というものは、竹中大臣もお答えになっておられますけれども、官から民へ、小さな政府を目指す、効率のいい政府、小さな政府を目指すということであります。小さな政府を目指すということは、国民一人一人の皆さん方が、行政やそして政治等の制約を受けずに自由濶達に行動できる部分もあります。しかし片方においては、みずから責任を負わなければならない。自己責任社会というものもかいま見えるわけであります。
　こういう国家論といいますか、国家へ向かう意味合いがこの郵政民営化にも私は含まれておると思いますし、一連の司法制度改革にいたしましても、国民の皆さんが裁判に四人から六人参加をされて、裁判員としてその裁判の中へ国民が参加をしていく、国民がこれから日本の政治や司法に参加をしていく、一つはそういう流れになってきているのではないかなと思っております。
　よくマニフェスト選挙と言われますけれども、その政策を選んだ国民がその政府に意思を託して、みずから、そしてお互いにこの国の未来に責任を負っていく、これがそのマニフェスト選挙の真髄であるということもお聞きをしておりますけれども、今回のこの一連の流れというものは、そういう政府、国というものを目指している観点があるのではないかなと思っております。
　しかし、国民から見れば、やはりまだまだ日本の社会というものは、お上を頼るといいますか、政府を頼る、行政を頼る部分があるわけでありまして、この点の国民に対するメッセージをきちっと伝えていく、国民に対する理解とそして協力を求めていく上において政府も努力をしていただいて、タウンミーティング等も行われておりますけれども、まだまだその関心度合いを見ますと少ないんではないかなと思っておりまして、この委員会での議論がしっかりと国民の皆様方に通じていくことが大事であろうと思っております。こういう政治的な課題が一つはあると思います。
　そしてもう一つは、やはりこの郵政の民営化法案そのもの、郵政を民営化していくことが政策において我が国にどのような影響を及ぼしていくのか、この二つの論点の整理が必要ではないかなと思っておりまして、我々、我が党の議員の皆様方も与党として選挙で約束をしている点もあるわけでありまして、そして片方では、長年地域に貢献をしてきたこの郵政事業というものが果たしてこの民営化によってどのような形になっていくのか、こういう不安点の中におると思うんでありますけれども、この点について竹中大臣の所見をお伺いできればと思います。
○竹中国務大臣　大変大きなお尋ねでございます。
　まず、政治的な視点、恐らくそれは、先ほど申し上げましたように、どういう国づくりをしていくのかということをこの郵政民営化の議論を通してやはり示していかなければいけないという点なんだと思います。
　実は先般、経済財政諮問会議の専門調査会で二十一世紀のビジョンというのを出させていただきまして、実はその中で、これは大変重要な政治的メッセージでもありキーワードだと思う言葉がございます。それは、「豊かな公・小さな官」という言葉でございます。小さくて効率的な政府を目指す、小さな官をやはりつくっていかなきゃいけないんだと思います。しかし同時に、豊かな公、公的な機能を損ねないようにやっていかなければいけない。具体的にはＮＰＯ、ＮＧＯのようなものが想定されるわけですが、実はこの郵政の民営化というのは、民間でできることは民間でやる、しかし、公的な、社会的な機能はしっかりとその中で確保していくようにするということでございますから、この「豊かな公・小さな官」を実践する大変重要な政治的メッセージを持っていると私は思っています。そのことを、ぜひこの審議を通じてメッセージとして御理解をいただきたいと思うところでございます。
　二番目の、郵政の民営化そのものについて、これはもうこれまでも何度か御説明をさせていただきましたですけれども、やはりマクロ経済的に見ると、この郵政の民営化を通して官から民へ資金の流れをつくる、公務員の削減等も含まれますが、小さな政府をつくるというマクロ経済的な意味合い、メカニズムも大きいと思います。また、ミクロ的、郵政という一つの経営体から見ましても、これは、環境が厳しくなる中で、そういう厳しい環境にしっかりと適応してダイナミックな経営をしていっていただく、それによってまさに国民に良質なサービスを提供し続ける、ミクロ的な視点があろうかと思います。
　第三には、これは利用者の視点として、利用者としては、さらに、民営化された郵政を通してよりよい多様なサービス、しかもそれを低料金で得られるというようなその効果がもたらされる。
　これはいずれも、もちろんその経営上大変難しい問題にこれから直面はしていくわけですが、マクロ経済的なメカニズムを活性化して郵政という経営主体をより強くして、そして住民の、国民の利便性を高める、これがまさに郵政民営化がもたらす政策としての意味合いであるというふうに思っております。
○北川委員　ありがとうございます。
　この二十一世紀ビジョンの件に関しましては後ほど聞く予定であったんでありますけれども、先にお答えをいただきました。その中で、「二〇三〇年の目指すべき将来像と経済の姿」、その一つの政策として「三つの戦略と具体的行動」、その「採るべき具体的行動」の中の豊かな公、小さな官の実現のためにリスクをチャンスにつなげる金融を実現する、この中での郵政の位置づけであろうと思いますが、しかし、この郵政の民営化というものは、金融だけの部門ではなく、先ほど申し上げましたように、全国一律のサービスとそして全国に張りめぐらせたこのネットワーク、明治以来、ずっとこの国が関与をして張りめぐらしてきた組織といいますかネットワークでありますけれども、これは、私は国の財産であると思いますし、国民の財産であります。郵便局長さんのものでもありませんし、旧郵政省のものでもありませんし、公社のものでもないと思っております。こういう国の大事な財産、国民の財産をやはりきちっとした形で残していくことが大事であろうと思っております。
　特に今、国のあるべき姿の中で地方分権が言われております。道州制の議論もされておりますけれども、やはり、日本の国自体が一つの国家として総合力で戦後勝ち上がってきた、明治以来ずうっと近代国家を目指してきて、その郵政事業というものは、中央集権国家をつくる上において重要な役割を果たしてきたと思っております。金融だけではなく、そのように張りめぐらされたネットワークというものを国家の財産として残すために、そして、国がずっと責任を持っていく必要性があると考えております。
　そういう点において、道州制の話、そして地方分権の話も出ております。二月の予算委員会でも麻生総務大臣にこの点もお聞きをいたしました。郵政の問題と、この中央集権国家から地方分権国家といいますか、移行する、しかし、中央集権としてのいい部分というものは残していかなければならないと思っておりますので、この郵政問題と国のあるべき姿の中で、今の中央集権国家、そして分権に及ぶ道州制等々についても、次の総理候補とも言われておりますので、麻生大臣の御所見を伺えればありがたいと思います。
○麻生国務大臣　今、御指摘のありましたように、今年三月の三十一日をもちまして二万四千六百七十八の郵便局というのがあります。通称二万四千七百という数字の裏づけですが、ここでは今ほとんどの方々は、郵政の事業として郵便配達と簡易保険と郵便貯金の話しかされませんけれども、現実問題として、北川先生の場合、大阪等々大都会よりは地方に行きますと、恩給の支払いからいろいろな振り込み等々のすべての業務は、この郵便局を中心ということになっておる地域というのはかなりの数に上ります。
　加えて、先ほど御質問がありましたように、いわゆる町村合併によりまして町村の数は、この十七年度末、平成十八年三月三十一日をもちまして三千百から一千八百二十二まで下がる、約千三百少々、千四百近く少なくなりますので、そういった意味では、その地域におきましては行政サービスも多分著しく減るであろうと予想をされます。加えて、日本の場合は中期的には人口減ということになろうかと思いますので、そういう意味では、地方において取り残されるであろう高齢者等々の部分に対する行政としての最低のサービスというものは、郵便局というものに頼らないと、地方分権と言われたものを維持するということは極めて難しいと思います。
　そこで、いわゆる情報通信技術の進歩によって、いわゆるいろいろな手続等々、登記だ何だ、そういったようなことも郵便局が代行できるようなものになっていく、多分技術的には間違いなくできるようになりますので、そういったものをきちんとやっていくことによって、地域においてコミュニティーというものはつくり上げておく必要は絶対あると思っております。もちろんもうかりません、その部分は。
　極端な例をよく引きますけれども、東京都にあります青ケ島という島が多分日本で一番小さな行政体として、今二百二人の人口で一村だと思いますが、ここにも郵便局というものは存在しまして、ここに週六日船が通うことになるんですが、一通八十円ですから、もちろん赤。しかし、そこに住んでいただいている方がいるおかげで竹島みたいな話にはならぬわけですから、そういった意味では、これは国全体として見ては、そういったところに住んでいただいているということに対して何らかの形で負担はしても、これは認めていただけるのではないか。したがって、それでは、ほかのところの、今後国際郵便等々において稼ぎ出すであろう黒でそこを埋めるとか、いろいろなことをして国全体として維持をするという郵便局ネットワーク網の維持が一つ。
　もう一つ別に出てきておりますのは、今のお話で出てきます、資金というより金融の話ですが、三百四十兆、先ほど馳先生の御質問にお答えしましたように約三百三十九兆円になりますが、このお金というのは、これは明らかに官だけに偏っておるのは異常であろうと存じます。したがって、この官に偏っております金が少なくとも民に流れが行くような仕掛けを考えませんと、今すぐ仕掛けができたからといって、すぐできることはありません。
　なぜなら、今は資金需要というものの絶対量が民間にありませんので、民間は資金需要というものを、企業は、設備投資は銀行から金を借りないで、直接金融もしくは自前でしていらっしゃるというのが今の実態だと存じますので、その意味からいきますと直ちにできるわけではありませんが、官のままにしておけばその金は、いわゆる財政金融と言われます、例えば、よく御存じの地方債とか国債とか特殊法人とかそういったものにしか使えないということになっておりますので、政府保証がついております以上、ある程度そういったかたいものにやる以外はできませんから、そういったものにやる部分というのは、これから民営化されますと政府保証がなくなりますので、自然と減っていくであろう、今、貯金で二百二十兆とか言われておりますが、これがだんだんだんだん減っていくであろうと。これは、市場原理によって、政府保証がないならほかの銀行と同じということでありますので、減っていくであろうと思われます。
　その減っていった部分の中で、新たにそれでもそこに預金する方がいらっしゃいますから、そういった方々のお金を使って、その金がどのような形で民間に流れていくかというシステムをつくるということは、これは新たに経営をされる方々が考えられるべきところだと思いますが、少なくとも、地方における、北川家の財政事情から冷蔵庫の中身まで知っているぐらい郵便局長さんという方は、親子三代、四代にわたって郵便局を営々とやっておられる方が、二万四千七百のうち代々やっておられる方々が約一一％ぐらいだと思っていただければよろしいので、そういった方々の持っておられる情報網というのは、これは私どもとしては非常に大きなものなんであって、資金の面に関しましても、またコミュニティーに関しましても、この部分に関しましては、やはり日本がつくり上げた大きな文化の一つだと私はそう思っておりますので、明治四年この方続いてまいりました廃藩置県以来のものですけれども、私どもとしては、この制度はきちんとして維持される値打ちのあるものだと思っておりますので、少々のものをここに投下していろいろな意味で維持発展させる努力を惜しむべきではない、基本的にそう思っております。
○北川委員　ありがとうございます。
　今回出されておる法案の中でも、こういう郵便局網等々、地方においても特殊会社として政府が責任を持っていく、そして、金融というものについては、今おっしゃられた中で、新しく官から民へという資金の流れを効率化の上でしていくんだという方向であろうと思っておりますけれども、しかし、その三百四十兆円、確かに国民の財産であると同時に、日本の国の国力であるとも思っております。その国力が、間接金融から直接金融、国民が直接みずからがこのお金を運用していかなければならないわけでありまして、十年の移行期間がありますけれども、その移行期間に移るまでも、やはり国民の皆様方へのきちっとしたメッセージが必要であろうと思っております。今まで国へ預けて国が運用してきたんではなく、自分のお金は自分で国債を買っていただく、日本の国に一緒に責任を持っていただく、こういうこともぜひ国民の皆様方へのアピールが必要ではないかなと思っております。
　そして、証券市場へ参入をしていただければ証券も活性化をするでありましょうし、そういうことがしっかりと国民の皆様方に伝わっていかなければ、この郵政の改革も、そして小泉内閣の構造改革も私は成功しないと思っておりますので、ぜひとも、この点を通じまして国民の皆様方へのアピールというものをしていただきたいと思っております。麻生大臣、もう一度お願いできれば。
○麻生国務大臣　確かにおっしゃるとおり、政府保証がついていたということもありましたし、やはり勤倹貯蓄というのは、これは美徳だったんだと思っております。金のない戦前、敗戦直後ぐらいが特にそうだったと思いますが、今のように一千四百兆になんなんとする、超えるほどの個人金融資産を持って、そのうちの約半分以上が高齢者によって持たれておるという実態を考えますと、お金というのは、あれは置物じゃありませんので、やはりあれは回さぬと意味がないので、置いておいたって何のあれにも立ちませんので、回さないかぬということが経済を活性化させる大事なところだと思いますので、回すために、今は証券とか言われましたが、日本というのは、北川先生は御存じのように、株をやっているというと、何かばくちをやっているとほぼ同じようなニュアンスでとらえる。値上がり、値下がりという話ばかりで、キャピタルゲインの話が多いというのがこれまでの日本だと思いますけれども、配当率というのを見ていただきますと、仮に千万円を預けてありますと、日本の場合ですと、かたい株、いわゆる電力株とかそういったかたい株で配当率二％、そうすると二十万円。今、税法が一律一割になっておりますので、税金が二万円、残り十八万円は手取りですから、それと、千万円預けて金利が幾らつくかというと、〇・〇五とか六とかいうのでは、六百円とか五百円とかいうのと十八万円の差ですから、これはどう考えたって株の方に向くように税法自体も大きく変わった。
　それで、税制というものはその国のあり方を示す大きな指針の一つだと私もそう思っておりますので、いろいろな形でこの税制も、個人の金融というものを自己責任でやる方向でこの数年向けてきていることは間違いありませんので、そういった中にあって、今おっしゃったようなところを含めまして、日本全体としては、個人の自己責任によりますいろいろなものに変えていくというようになっていくのは、長い間お上に頼る習慣になっておりますこの国の国民意識を変えるというのはそう簡単な話じゃございませんので、今言われた、これは一つの例として申し上げましたけれども、そういったことをきちんと積み上げていく一つのものとして、この郵政の民営化というのもその一つとして利用されてしかるべきものではないかと、私自身はそう思っております。
○北川委員　ありがとうございます。
　大臣がおっしゃるように、お金というものはずっと回っていかなきゃいけない部分がありまして、経済が好調なときは、生産をされて給料になったそのお金というものが、最後の日本銀行へまた回収されるまで十三ぐらいの銀行といいますか金融機関を経由していく、今というか、不景気な時代というのは八つぐらいのところしか経由をしないように聞いておりまして、やはり、たくさんのところを動くことによって金融というか経済の活性化というものが生まれてくると思いますので、こういう点についても、ぜひ政府として御努力をしていただきたいと思っております。
　さて、この郵政の民営化につきまして私は、昨年来からの議論を聞いておりましても、そして地元の皆様方と話をいたしましても、総理が指名をされたといいますか、郵政公社の総裁として就任をいただきました生田総裁、私は、この郵政の民営化に当たっては、生田総裁の意見というものを尊重すべきだということを常に申し上げてまいりました。その生田総裁、きょうも来ていただいております。先日の委員会でも御答弁をしていただいておりますが、今回、この形で郵政法案が出てまいりました。そして、やはり三事業一体でなくては、先ほど来のこの全国のネットワークというものは維持をできないのではないかという心配をされている方々もおられます。そして、園田座長を初め我々の自由民主党の中で御苦労をいただいて取りまとめをしていただいて、そして政府との中で一つの案というものが出てまいりました。読み方によればそういう点も見えるかなという思いはいたしますけれども、しかし、はっきりとこういう形で維持をできるんだということはまだ見えていないような気もいたします。
　こういう点につきまして、ぜひ生田総裁の、今まで、公社になって大変な努力をしていただいて経営もしてきていただいておりますけれども、今回出てまいりましたこの案につきまして、総裁のぜひ御意見をいただければありがたいと思います。
○生田参考人　日本郵政公社の生田でございます。お答えさせていただきます。
　私どもといたしましては、民営化の御論議に際しまして政府がお決めになりました経済活性化の原則とか雇用重視の原則とか、五つの原則がありますけれども、この五つの原則というのは、大変公正かつ貴重な、適正な五原則だというふうに評価させていただいておりまして、これをきちんと反映するような制度設計にしていただきたいというのをまず真っ先に申し上げてまいりました。
　それから、経済財政諮問会議も三度招集を受けたわけでございますが、そういった席とか関係する委員会とか、いろいろな会合に呼ばれたときにお願いしていることがあります。それは、この大変重要な五原則を生かしつつ、生きたお金の流れをつくるとか小さな政府をつくるといった国家的見地の大きな目的があると理解しているわけでありますが、そういった国家的な大きな目的と整合しつつ、現在、公社自身が掲げております経営ビジョンというのがあるわけでありますが、この経営ビジョンというものが、公社のままで今後ずうっといくよりも、民営化になるのであれば、民営化に際してよりよく達成できる、そして、よりよく達成できるような制度設計にしていただきたいということを常に申し上げてまいりました。もちろん、最善の努力をすることが前提であります。
　その三つのビジョンでありますが、簡単に言いますと、国民という名前を使わずに、我々は、サービス業ということでリードしておりますので全国のお客様という表現をしておりますが、全国のお客様によりよきサービスをということで、真っ向サービスということになるわけであります。国民の利便性とお考えいただいたらいいと思います。
　それから、郵便、赤字構造なわけでありますが、郵便も黒字構造にして、郵政事業をまとめて健全化する、健全な財政基盤の整備ということで、これは国家の財政のお役にも立つと考えております。
　それから三つ目は、働く職員に将来展望と働きがいをということで、私は、職員が生き生きと働けるというふうな環境づくりということが極めて重要であると考えております。
　これが三つのビジョンでありますが、これが公社のままでいるよりもよりよく達成できるのかどうか、そこがキーだと思います。
　ということで、今般閣議決定されました法律案について簡単に触れさせていただきますと、国民の必要な生活インフラとしての郵便局の役割というものを、改めてきちんと御認識いただいたと思っております。経営の努力次第で郵便局ネットワークの一層のさらなる有効活用が図られる、ということは利便性はふえるだろうと。先ほどからお話がありましたように、いろいろな地方自治体との関連も出てくると思います。
　それから二番目に、初期段階を含めまして、段階的とはいいながら、各新会社の経営の自由度が向上することができる仕組みになっているというふうに理解させていただいております。民営化によりまして、税金とか預金保険機構の費用とか、支払いの面では当然民間並みになるわけでありますから、であるならば、ビジネスモデルなど事業活動の方も、同様に民間並み、いわば民営化していただかないと不公正になるわけでありますが、こういったコインの両面にも例えられる、支払う面と事業を展開する面と両面が公正な取り扱いをお願いしますと申し上げてきたのが、応分の御配慮をされてきているというふうに私は理解しております。経営の努力次第で事業の維持と成長につながるというふうに思います。
　それから三番目に、少なくとも移行期間においては、過疎地を含めまして、地域社会の郵便局で三事業のサービスが維持されるということもうたわれていると思います。
　こういった基本的な点で、公社の主張、お願いしてきたことに御理解をいただいて反映していただいているというふうに理解しておりますので、我々としましては、そういうふうに理解し、評価させていただいております。
　もちろん、細部について言えば、二、三例示すれば、例えば、民間では発生しない消費税約七百億、これは、郵便貯金会社と窓口会社が国家の政策によって分かれるということによって生じる消費税ですが、そういったものの取り扱いとか、地方貢献基金、これは、地方においてはコストの方が割高になっても、さっきの青ケ島ですか、お話じゃないですけれども、そういうものを維持するための基金という、多分そういう御趣旨だろうと思うんでありますが、そうであるならば、基金を積み立てる際の税金はいかがなものかな、無税で積んでいただくということで政府の方にもひとつお力添えをいただく。もともと、売却益が出ましたら、それは本来持ち株会社のお金のはずでありますから、その分経営の自由度がちょっと不自由になるわけですから、そういったことをお考えいただくことも大変将来のためになるんじゃないかなというふうな気がいたしますし、それからさらには、資本金に対する考え方等、引き続き御検討いただきたいことはもちろんございます。
　しかしながら、概して、総じて見ると、今回の法案は、コインの両面重視の観点から、初期の段階からの経営自由度改善の具体的な取り進め方がどうなるのか、これはこれから見なきゃならないわけですが、そういったことと、強い経営力が入るかどうか、これは物すごく重要だと思います。経営力次第で、民営化により三つの経営ビジョンがそれぞれさらによくなる可能性を十分持っている、こういうふうに考えさせていただいております。
○北川委員　ありがとうございます。
　今、生田総裁の方から数々のお答えをいただきましたけれども、その中で、移行期間の中における強いリーダーシップ経営といいますか、その点をおっしゃっていただきました。
　今回、新たに民営化をされる中で、その経営形態というか、経営者の方々における融資の審査等々についてどのような形で行っていかれるのか。ちょうどバブルのとき、民間の銀行でもその融資審査というものがどういう状況であったか知りませんけれども、バブルの崩壊というものを招いて、大変国民の皆様方に損害といいますか、そういうものも出てきたのも事実であるわけでありまして、こういう点においても、今回、新たな経営者における審査等々について竹中大臣の方から御答弁をいただければ。事務方で結構です。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　今回の法案におきましては、まず、移行期間中、郵便貯金銀行の業務の拡大に当たりまして、イコールフッティングの状況とか業務遂行能力を、段階的に、郵政民営化委員会の意見を聴取の上、新規業務を認めるという形で拡大していくことになっておるわけでございます。
　融資業務につきましてでございますが、移行期当初は現在の預金者貸し付け等の一部の限定的な業務に限られておりまして、株式売却と民有民営化の進展に伴うイコールフッティングの状況に応じ、段階的に拡大していくことになると存じます。その際、今お話がございました融資審査体制やリスク管理体制につきましては、監督当局たる金融庁が審査を行うことになりますので、郵便貯金銀行において適切な融資審査体制が整備されていくものと考えられます。
　郵便貯金銀行がそれでは具体的にどのような融資審査体制を整備するかということでございますが、それは経営判断によるものでございますが、一般的な銀行における事例として申し上げますれば、融資業務につきましては、営業推進本部から審査管理部門が独立するなど、適切なチェック体制が整備されているというふうに聞いておりまして、個別案件に関する決裁権限の所在に係る付議規定が設けられるなど、適切な管理体制が整備されると承知しておりまして、この点につきましても、金融監督当局の検査、監督が行われるというふうに承知しておるところでございます。
○北川委員　事務方の答弁でございますので、これも、いずれにしても、新しい経営形態になってみなければわからない点があると思います。
　そこで、もう各論の中に入ってきておるのでありますけれども、この民営化をしていく段階において、持ち株会社から郵便貯金銀行、そして、簡易保険の部分の株は十年で全株を売却するということでありますが、私は、金融不安を起こしてはならないということも思っております。その移行期間の中で国際金融情勢が激変をしたときに、政府としてこの株の売却を一時ストップして、その郵便貯金銀行、簡易保険等々に対しての責任を負っていかれるのか、それとも、そのような大変な世界金融恐慌といいますか、そういう激変が起きたときもずっと十年間は間違いなく株を放出されてしまうのか、この移行期間におけるリスクというものを政府がどのように考えておられるのか、この点について竹中大臣の御答弁をお願いします。
○竹中国務大臣　郵便貯金銀行と郵便保険会社は、先ほども御答弁させていただきましたが、これは商法の一般法人、一般会社としてつくる、特殊会社ではない、ここが大変重要なポイントでございますと申し上げました。であるからこそ、実は、国の関与を断ち切るという意味で十年以内に株式の完全処分をするということを義務づけているわけでございます。一般商法会社にする、だからこそ、これはまさにコインの両面ですが、株式の完全処分を行う。そのときによく出る御指摘としては、そのときの株式の相場等々を一体どのように考えるんだ、いろいろこれまでも国の機関を民営化して株式の売却をするときにも、そういう問題に直面したという御指摘がございます。
　今回の目的は、まさに国の関与を断ち切るということが目的でございます。その意味で、決して完全売却ということを言っているわけではなくて、完全処分という言い方をしております。この完全処分とは、売却とは異なりまして、国の関与を断ち切るために、国の出資する日本郵政株式会社がその二つの銀行と保険の議決権を有しない状況とするということを意味しているわけでございます。
　方法としては、もちろん、売却するということは所有権が移転しますから、これはもうわかりやすい事例でございますけれども、さらには、例えば委託者が議決権行使について指図を行わない有価証券の処分信託等々、この処分信託ということで御理解いただければわかりやすいと思いますが、そういうやり方もあるでしょうし、また、幾つかの種類の転換可能な社債のようなものを出すというようなことも、コンバーティブルボンドを出すということもあり得るというふうに考えているところでございます。
　したがって、我々としては、国の関与を断ち切るというためには、これは株式の完全処分を行っていただかなければいけない、しかしそれは、決して完全な売却だけではなくて、もう少し幅広く金融の技術を使って、処分信託であるとか、そのようなものを含めた完全な処分というものを念頭に置いているというところでございます。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○北川委員　ありがとうございます。
　ただやはり、こういう国際情勢、金融情勢の中で不安な点も多々あると思います。
　きょうは伊藤金融担当大臣もお越しでありますので、やっと答弁をいただくわけでありますけれども、その金融の部門におきまして、今、日本の国で、一円玉から一万円札をすべて集めて流通をしているのが六十数兆円であると私は聞いておりますけれども、今、三百四十兆の話をしておりますが、実際に金融不安、パニックが起こったときに、こういうお金も含めまして大変な状況が起きるのではないかなと思っております。特に、世界の金融市場におきましては、今、公平な競争条件に基づきまして、我が国においても日本版金融ビッグバンで市場原理に沿った金融市場を構築しているところでありますけれども、このグローバルスタンダードにおける国際金融市場へ移行を今していっている最中であります。
　その一方で、この郵貯と簡保合わせて三百四十兆円という膨大な公的金融が市場原理の枠外に置かれているわけであります。なおかつ、我が国の金融の中心に腰をでんと据えている。この巨額な官の資金を民へ流す、こういう中で、今のでんと腰を据えているのが我が国の金融市場をゆがめ、金融システムの改革をおくらせているとの指摘があるわけでありまして、それを改めるために、今回の郵政の民営化、その郵貯、簡保の民営化というものがあるわけであります。
　この点におきまして、民営化後、郵便貯金銀行そして郵便保険会社の業務を段階的に拡大していくとのことでありますけれども、昨年の臨時国会の法改正でも、今、公社で投資信託も扱えるようになっております。公社のもとでも段階的な業務拡大が可能になってきているんでありますけれども、公社形態の場合と民営化した場合、この業務拡大のイメージはどのように異なってくるのか、国民にとってどのように利便性が向上していくのか、この点を伊藤担当大臣の方からお答えいただければと思います。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきます。
　委員の今までの議論の中でも、この郵政の民営化、郵政の改革というものを、日本経済の発展のために、そして、多くの国民にとっての利益になるように改革を進めていかなければいけない、金融面から見ますと、この改革が日本の金融システムの効率性あるいは利便性を向上させていく、そうした観点から進めていくことが非常に重要であるというふうに私どもとして考えているところでございます。
　特に、今までも議論がございましたように、この郵政の民営化によって、郵政はそもそも四機能を持っているというふうに言われていますが、その機能というものを強化する、そして、市場における経営の自由度というものを拡大することを通じて良質で多様なサービスというものが提供される、そのことによって国民の利便性というものが向上していく、また、委員も再三御指摘になられておりましたけれども、公的部門に流れているその資金を民間部門に流して、そして国民の貯蓄というものを経済の活性化につなげていく、こうしたことを通じて国民の大きな利益をもたらすことが期待をされていると認識をいたしているところでございます。
　一方で、巨大な規模を有する郵貯、簡保が民営化されるに当たって、民業圧迫とならないか、あるいは、郵便貯金銀行等が無理なく市場に溶け込んで自立していくことができるのかどうか、こうした指摘もなされているところでございますが、民業圧迫にならないか、この点につきましては、例えば、巨大な規模を有する郵貯、簡保が、国の信用を背景に集めた資金によって貸付業務に急激に参入していくことになりますと、これは、民間金融機関との競争条件や、あるいは金融・資本市場への影響等が考えられます。
　したがって、今般の法律におきましては、郵便貯金銀行の業務範囲について、移行期当初は公社と同じ業務範囲とした上で、民営化委員会の意見を聴取の上、主務大臣の認可により、透明、公正なプロセスのもとで段階的に拡大していくこととなると承知をいたしております。
　また、郵便貯金銀行等が無理なく市場に溶け込み自立できるかどうかという点につきまして、民営化後の郵便貯金銀行は、リスク管理体制そして審査体制の整備など、一定のノウハウ、スキルを身につけることが必要であると考えておりますが、それを徐々に習得することで自立していくことが期待をされているわけであります。
　いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、民営化後の郵便貯金銀行そして郵便保険会社が無理なく民間金融システムに溶け込んでいくよう注視をして、そして、この改革が、先ほどお話をさせていただいたように、日本の金融システム全体の効率性そして利用者の利便性を向上させることによって国民経済の発展に寄与するような改革になるよう、私どもとして適切に対応していきたいと考えております。
○北川委員　ありがとうございます。
　次に、現在の郵貯、簡保の資金量が三百四十兆円と言われております。郵貯が二百十四兆円、簡保が百十九兆円ということで先ほど御答弁をいただきましたけれども、今後、この十年後の完全民営化時点での郵貯銀行そして郵便保険会社の資金量をどの程度に試算をしておられるのか、この点をお聞きしたいと思います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　私ども郵政民営化準備室が昨年十一月に作成いたしました骨格経営試算によりますと、二〇一六年度末の郵便貯金残高は約百四十兆円、保険の責任準備金残高が約七十兆円でございますので、合わせて二百十兆円の資金量に減少すると試算しているところでございます。
○北川委員　ありがとうございます。
　この試算につきましては、現在は、郵便貯金も簡易保険も、国がバックにあるといいますか、国が背景にあるものですから安心して預けておられると思います。将来、この十年後において、これから民営化をしていくんだということになれば国民の意識も変わってくるわけでありまして、先ほど来から、みずからがその資金を運用するというこういう観点に立てば、その試算というものは、今と同じ形の推移なのか、そこは国民感情もありますから非常にわかりづらいと思いますけれども、今のままで推移をするというこういう試算なのか、それは民営化をした前提での試算なのか、その点をもう一度お聞かせを願えればと思います。