Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（松永和夫君）　御指摘のとおり、エネルギー政策は各国とも規制緩和、自由化の方向で進んでおりますが、我が国のエネルギー政策を考えた場合、やはり安定供給、セキュリティーの確保というのが大事なもう一つの柱、ベースであるというふうに考えております。そうした観点で、今御指摘ございましたように、昨年、総合資源エネルギー調査会の中にセキュリティワーキンググループを設けまして、一昨年来議論いたしまして、昨年の夏にレポートをまとめたところでございます。
　そこでいろいろな観点からセキュリティーを向上させるための施策が提言されているわけでございますが、その一つの柱はやはり備蓄でございます。
　先ほども中東依存度の問題について御指摘をいただいたわけでございますけれども、自主開発を進めると同時に、いざというときに備蓄を確保している、その備蓄を基にＩＥＡをベースに相互融通のスキームで対応するというのが世界的な考え方でございまして、我が国の場合、国家備蓄、民間備蓄合わせまして約百六十日分の備蓄を確保しております。これを、いざというときにいかに速やかに備蓄を取り崩して対応するかということが非常に大事なポイントでございます。
　もう一つは、やはり自主開発の促進ということでございます。
　もちろん、その国際マーケットを通じて原油、天然ガス等は調達ができるわけでございますけれども、石油危機のときの経験に即しましても自主開発原油というものの言わば有効性というものが証明をされておりますので、現在、四百三十万ＢＤのうち六十五万ＢＤ、これが自主開発原油でございますけれども、このウエートを増やす、あるいは石油依存度の低減を図るためにも天然ガスの開発を進めると、こうしたことで世界的な原油、天然ガスの供給能力の向上に消費国の一員として協力をしていくということが大事なことではないかというふうに考えております。
　三点目は、やはりこうした産油国、中東諸国、中東あるいは中央アジア諸国を中心とする産油国との相互依存関係の強化ということで、貿易投資の促進と同時にいろんな形での対話を強化していくということでございます。
　そうした意味で、今年の九月に日本が主催をいたしまして第八回目のいわゆる産消対話を大阪で開きます。世界の主要な産油国、消費国が五十か国以上集まるわけでございますけれども、そうした会議を通じてパイプを強化していくということが大事ではないかと思います。
　さらに、中国について御指摘ございました。中国は産油国でございまして、引き続き石油の生産は行われておりますけれども、一昨年来原油の輸入を非常に大幅に増やしております。今、百二十万ＢＤを超えるような水準まで増やしております。経済発展あるいはモータリゼーションの進行に伴いまして中国の石油輸入が増えると思います。あるいは、一時のアジア危機を経て、その他のいわゆる新興アジア諸国、ＡＳＥＡＮを中心とする国も石油の輸入を増やしておりますが、これらの国は備蓄を韓国を除いて持っておりません。
　　　〔理事山崎力君退席、会長着席〕
　したがいまして、セキュリティワーキンググループの中でも提言されておりますけれども、日本のセキュリティーを確保するためにも、非常に経済的に密接な関係にある中国を始めとするアジア諸国の備蓄システム、これがうまく構築できるように協力をしていくということが大事ではないかという指摘をいただいております。
　中国との間、あるいはタイ等のＡＳＥＡＮ諸国の間でいわゆるエネルギー協議の枠組みを持っておりまして、そうした形で各国のエネルギー政策が環境面にも対応してうまい形で進んでいくということで協力するとともに、日本の備蓄システムの構築に際してのいろんな経験をいろんな形で供与をしていくというような形の協力を進めていくということが大事ではないかというふうに考えております。
○政府参考人（角崎利夫君）　まず、ユーラシア外交、いわゆるシルクロード地域外交でございますが、政府といたしましては、シルクロード地域ということでとらえて、ここへの外交の強化ということを図っておりますけれども、実際にその支援等におきましては二国間のベースでやっているというのが今の基本でございます。この地域に地域的な協力機構も少しずつ芽生えてきておりますので、将来的にはそういう地域的な協力機構との関係強化といったことも視野に入ってこようかというふうに思います。
　次に、この地域におきまして日本のプレゼンスがまだ低いということでございますが、確かに、貿易、投資等を見ますとまだまだ低い段階にあるということは事実でございます。
　この地域におきまして、まず政府のプレゼンスをきちっと整えていく必要があるということで、これまで大使館はウズベキスタンとカザフスタンにしかございませんでしたが、今年一月にタジキスタンに大使館の事務所を開設し、さらに現在、今度御承認いただきました平成十四年度の予算におきましてはキルギスタンに大使館の事務所を開設するということで、徐々にこの地におきます我が方のプレゼンスの拡大ということに努めておるところでございます。
　それから、この地域、特にカザフスタン及びトルクメニスタンにおきましては石油、天然ガスが開発されておるわけで、民間もこの国々におきますこういう資源の面では注目をし、開発等にも参加をしておりますので、恐らく今後、こういうところでの日本の民間のプレゼンスもだんだん高まっていくものというふうに考えております。
　以上でございます。
○副大臣（杉浦正健君）　私の方から若干補足いたしますと、中央アジア五か国それからコーカサス三か国ひっくるめての地域ですが、将来のポテンシャルとしては、石油、天然ガスの資源、今カスピ海開発をどんどん進めていますが、中央アジアにはもっとあるかもしれないと、こう言われております。
　これはパキスタンのさる高官と話していてびっくりしたんですが、中国が、名前はちょっと忘れましたが、港の整備に協力して、港、将来の石油積出し港にするつもりらしいんですが、カラチよりも西の方に何とかいう港の、先を読んで、大掛かりじゃありませんが港の整備を始めている。なぜだと聞いたら、アフガニスタンが安定するということを見越して中央アジアからパイプラインを引く、その港まで、そこから石油を積み出して中国へ運ぶんだという遠大な構想でＯＤＡをやっておるわけです。日本がＯＤＡを出しているのに中国がＯＤＡをというのはいささか引っ掛かりもするんですが、それは、製造のためにやっておる輸入が増えてきましたから、つまり、黒海経由で持ってきますと物すごく距離が掛かるわけですね、それからスエズ運河を通らなきゃいかぬというようなことで、インド洋へ出してそのまま持ってこようということでやっております。
　これは有名なことなんですが、カルザイさんというのは、あのアフガンの代表ですが、彼はかつて、メジャーがあそこを、やっぱりアメリカのメジャーの会社が幾つか絡んで調査したんですが、その調査チームにも入っておったことがあると、石油、天然ガス、中央アジアの。それはどういうふうにあってということに非常に詳しいと、だから、そういう意味でも、ヨーロッパ社会がカルザイ氏がいいといった背景の一つにあるんだというような話も、これもパキスタンの人から聞いたことがあるんですけれども。
　日本も、アフガンの復興、これはもうテロの根源を除去するために基本的に重要なんですが、中央アジア地域の持っている石油、天然ガスの資源、ほかにも、例えばキルギスタンなんかはもう希少金属の宝庫らしいんですね。それで、道路を整備してカラチまで運べばいいんですから、そういった中央アジアの将来に着目して、今もうここは非常に日本に協力を求めておりますので、いろんな意味でいい関係を築いていくということは非常に大切だというふうに思っております。
　さっき藁科先生から御指摘がありましたが、中央アジアについてこそ、正に戦略的な見地からの取組が必要だというふうに思っている一人でございます。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　佐藤雄平君。
○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。今日は本当にありがとうございました。
　この調査会で何人かの講師の話を聞いている中で、やっぱり一番その印象に残っているのが緒方高等弁務官の話でございます。その中で緒方さんが言っていたのは、中東、特にアフガンの例の様々な問題の究極は貧困である、その貧困が絶望になっていると。
　となってくると、結論から申しますと、やっぱり中東の経済がどういうふうな次の時代のあるべき姿であろうかと。今、いろいろ支援とか援助、これ、やっておりますけれども、支援とか援助というのは永劫つながるものでもない。いずれ、やっぱり自立経済をどこかで踏んでいかなきゃいけない、それが平和と安定の大前提かなと。
　これは、外務省か経済産業省かどちら、両方にかかわるかと思いますけれども、産油国であることは間違いないんです、地域として。だけれども、産油国のほかに、産業経済として成り立っていくその産業がどんな、中東にあるかと、まずこの第一点。
　それから、やっぱり文化。これはもう本当に十分条件というか、経済はあえて必要条件とすれば、文化というのは十分条件で共有するものだと思うんです。
　昨年五月に私は中国に行ってきたんです。中国に行ってきたら、外務省の皆さんも経済産業省の皆さんもそれぞれ一生懸命やっておりますけれども、宇多田ヒカルが一番今人気があって、宇多田ヒカルのＣＤがもう中国の青少年の半分以上は買っている。これは不思議なもので、フォーマルな外交ももちろんですけれども、更にもっと、宇多田ヒカルの歌を中国の皆さんが歌うというのは人民外交になっている、いつの間にか同化するんです。
　私は、文化とか芸術というのははるかに、いわゆる思想を、国を超えた共有するものがあると思うんですけれども、中東の芸術というのはどういうものがあるのか、それが今、日本にはどのような伝播がされているのか。これはもう文部省になるかも分かりませんけれども、外交全体の外務省かな、分かるような状況があれば教えてもらいたい。
　以上。
○政府参考人（田勢修也君）　お尋ねでございます産油国の中でも、例えば一人当たりＧＤＰが一万ドル台の後半、二万ドル弱というような国と、それから、もちろん石油とかガスを産出するもののまだまだ発展が遅れている、例えば数千ドルとかそういった一人当たりのＧＤＰの国とはまた少し趣は異なるかもしれませんが、まず、お金は少しあるけれども単一の炭化水素系の産業しかないという国について申しますと、まずどこの国でも必要なものは、一つはサービス産業でございます。例えば、卑近な例を申しますと、自動車には乗るわけでございますから、自動車を修理をしたり、いろんなサービスをする産業がございます。ですから、こういったサービスの産業のところをどういうふうにきちんと育てるのかということがございます。
　それから、二つ目は、これも例えば卑近な自動車について例を申しますと、当然部品の交換があるわけでございますから、部品産業とか、幾つかそういった内需に根差したような産業をまずターゲットにして中小企業を育成していく、こういうやり方があろうかと思います。
　それから、二つ目のやり方で申しますと、これも具体的な例を申しますと、海水の淡水化という事業がございまして、たくさん事業があって、これは必需品なわけでございます。しかし、海水の淡水化をいたしますと、それをパイプラインで送らなければいけない。そうすると、パイプラインを輸入するわけでございます。あるいは土管を輸入する、鉄管を輸入する。そういったものを御自分でお作りになると。これは、具体的にそういうことを考えていらっしゃる国が既に過去にございまして、スチールパイプの工場を作られたり、あるいは現在でも、例えばダクタイル鋳鉄管といったようなものを自国に工場を作りたい、こんなお考えの方もいらっしゃいまして、そういったものを言わば種にいたしまして産業を育てていく、こういうやり方もあろうかと思います。
　ただ、直接的に、例えば自動車の工場を作りたいというような話はこれはなかなか、マーケットの規模の問題もありますし労働者の訓練の問題もございましてなかなか難しいのかなと、こう思います。
　それから、貧困の追放の観点から、やや一人当たりＧＤＰキャピタが少ない方の国を申しますと、これは外務省さんの方から御説明あろうかと思いますが、無償資金で貧困削減というようなことをいろいろお金を供与されて事業をされるかと思います。
　私どもの視点から申しますと、やはり産業が少しでも育たないと雇用機会が増えない、それから人に給料が渡っていかない、こういうことがございますので、例えばこれは先ほども申しましたが、細かい部品、金属部品とかあるいはプラスチックの射出成形品のような比較的簡単にできる産業につきまして、経済産業省も関与いたしまして専門家を派遣して、あるいはＪＩＣＡのシステムを使ったりジェトロのシステムを使ったりいたしまして、いろんな技術供与のようなこともさせていただいております。それから、先方の国からトレーニングをするために日本に研修生の受入れをするとか様々な事業をいたしまして、貧困削減に最終的につながるような産業の育成のための事業をいろいろさせていただいておるわけでございます。
　いろいろ申しましたが、いきなり大きな産業でどんというわけにはなかなかまいりませんので、例えば中小企業の育成のようなことでお手伝いできることはたくさんあるのではないかということで考えておりまして、先方の国からも必ず中小企業の育成について知見をくださいというような御要望がございます。
　以上でございます。
○政府参考人（城田安紀夫君）　それでは、中東地域で今どんな芸術分野があるんだという点、それからその前におっしゃいました中国で宇多田ヒカルが大変、何というか、だんだん人気を博しているという点ですが、そちらの方からお答えいたしますと、今、中国もそうですし、アジア全域でジャパニーズポップスと呼ばれるジャンルが大変人気を博してきておりまして、今年、日中国交樹立三十周年でございますけれども、宇多田ヒカルには私どもちょっと駄目だったですが、ＧＬＡＹにお願いして北京で公演をやってもらうと。その後、日中間の青年交流ということでいろいろ、何というか、たくさんの人と仲良くなってもらおうというふうに計画しているところでございます。
　あと、中東地域での芸術ということでございますけれども、一つ、今の歌唱力といいますか、そういう分野でいいますと、アラブジャズと呼ばれる分野が大変今あの地域ではブームになってきておりまして、特にアルジェリアそれからチュニジア辺りで、パリ経由でいろんな、何というかネットワークに乗ってきているようでございます。
　それから、日本との間ではなじみが多いのは映画の分野であります。特に有名なのがトルコ、イラン、それからエジプト。中東地域の映画というのは大体非常に、何というか人間存在の悲しみと希望とがない混ぜになった非常に心を打つ映画が多いですけれども、こういうものについては先々週ぐらいですか、国際交流基金でイスラムの映画祭ということで、まとめて名作を何本か上映したところであります。
　あともう一つ、伝統的なものとしましては書道がございます。アラビア語のカリグラフィーと申しますが、日本の書道とも随分似ているところがあるようでございますので、こういう面でもまた橋渡しを私どもでやっていきたいと思っております。
　以上です。
○佐藤雄平君　だから、そういうふうなことを一生懸命やっておられるんですけれども、なかなか我々のところに伝導してこないんです。
　だから、さっきの外務省の話の中で、イスラム教、イスラム文化は日本は理解していると、日本はイスラムをなかなか理解していない。地味だけれども、そういうふうなものを積み重ねていかないと、なかなか、一気にもう突然福島県に中東の人が出稼ぎに来たなんていうと、みんなびっくりしちゃうんで、だから、その前提条件としてそういうふうなことをずっと、何というのかな、広くどうやったら伝導できるかという、この辺も考えてください。
○政府参考人（奥田紀宏君）　この地域におきます経済援助の話でございますけれども、先ほど御質問の中に中東の経済の次のあるべき姿ということという言葉が出ましたが、アフガニスタンというような極めて貧しい国についても、それから恐らくサウジアラビアのような非常に富裕な国にとっても一つの共通の言葉があるとすれば、人づくりということではないかというふうに思います。
　最近、英語でキャパシティービルディングとかいいまして、日本人はそれをすぐに略してキャパビルというような言葉を勝手に使っているようでありますけれども、この人づくりにつきましては、必ずしもその援助の額がそのまま人づくりに役に立つということではないのですけれども、非常に重要な分野であろうかと思います。
　例えば、アフガニスタンにつきましては今年の三月に、アフガニスタンではちょうど春分のころが新しい学校教育の年になるようでありますが、これまでタリバンの下でなかなか教育ができなかった人たちがこの新しい年から教育を新たに子供たちが受けるということになりまして、ユニセフはかなりの努力をしたわけですけれども、その陰にはやはり、外務省ではなくて、日本も相当の協力をユニセフとしまして、この学校に戻ろうという運動をやったわけであります。
　これは、教育というのはおおよそあらゆる意味で人づくりでありますけれども、そのほかにいろいろな技術協力、技能の協力というようなことを通じて、いわゆるこれまで非常に貧しいところは人道支援が主だったわけですけれども、やはり食料が要るとかテントが要るとか、その手の話ですけれども、そういうふうなところから実際に自分たちで経済を動かしていくようにする。アフガニスタンでいいますと、復興のための支援ということにつなげていくために今後とも人づくりの面での協力というものを我々の経済協力の一つの柱としてやっていくつもりであります。
　以上でございます。
○副大臣（杉浦正健君）　イスラム世界に対する協力で審議官が触れなかった重要な点は、南南協力だと私は思います。
　人づくりでいろんな方法、現地の教育をきちっと整備するということは基本なんですが、同時に日本との関係を考えると、日本に招聘して勉強してもらうという方法があります。留学生というのはこれはもう大変大事でありまして、長期間日本にいて日本語を勉強し、いろんなことを勉強して帰ってもらう。これは基本的に重要なんですが、技術研修とか、短期間の技術研修、あるいは期間が短くて技術を勉強する技術協力という分野になりますと、日本に来るのには渡航費が掛かります、遠いですから。それから、存在する技術が、日本の技術は相当上がっていまして、もう彼らが求めている技術は日本にないものが非常に多いわけです。自動車の整備なんてその一分野だと思うんですが。
　例えば、アフリカの人たちだったら、例えばインドとかあるいはマレーシアとか、回教国でしたらパキスタンでもいいと思うんですが、そういうところと日本が協力をして、そこへ人を呼んで一緒に勉強してもらうと。日本へ来るのは、研修旅行で一週間ぐらい来てもらって日本を見てもらうというぐらいにして、技術の勉強はそこの南の途上国でやってもらうというのがこれから大変大切だと思います。それで、数はこなせます。向こうが求めているものを勉強して帰ってもらう。
　今マレーシアに、私、名前は忘れたけれども、何とかセンターってあるんですね、南南協力。アフリカの人ですね、ヒッパロス・センターというのがマレーシアにございまして、これはアフリカの人をそこへ呼んで、そこで日本と協力して技術研修してもらって帰ってもらう。あれはたしか優秀な人は選抜して日本へ来てもらうと。百人いて優秀な十人は日本に行けるというので、みんな一生懸命勉強して日本に行きたいと思うというのは、うまいやり方をやっていますが、そういうセンターを、まあマレーシアは回教国にはいいでしょうし、回教国ですから。インドだったら非回教国、キリスト教国をやるとか、いろいろやり方はあると思いますが、そういうことをやっていくべきだと、外務省も最近は徐々に力を入れてやるように相なっております。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、遠山清彦君。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　私は、今日はちょっと代理の、同僚議員の代理の出席でいるんですけれども、常任委員会の方で外交防衛委員会の方におりまして、中東の方に関しても今までも若干質問させていただいておりますので、今日は提示された資料なんかも見て、二つお聞きしたいと思うんですけれども。
　一つは、イラクに関してですが、中東二課の「最近のイラク情勢」という資料を見ても余りはっきりと書いていないんですが、既に外務省の方でも報道で御承知だと思いますけれども、今イラクの方の情勢は実際には悪化をしていると。それはサダム・フセイン政権の内部で悪化しているということではなくて、正に米国がいわゆるサダム・フセインの反体制勢力との連携を強化をして、軍事的な意味も含めて行動を取ろうとしているのではないかと。
　これは日本の新聞ではそれほど報道されておりませんが、既に海外のロイター電とかあるいはイギリスのガーディアンとかインディペンデントとか、そういった新聞はかなり詳細に報道しておりまして、英語ではマター・オブ・タイムと。つまり、アメリカが何らかの形でバックアップをした反体制勢力がサダム・フセイン政権に対して何か行動を取るのではないか、これがもう時間の問題であるというような報道がされております。そのことはこの資料には全く出ておりませんが。
　私は、今イラクと日本の二国間関係というのは事実上外交チャンネルが非常に狭められている状況だと思うんですが、今日いただいた資料を見ましたら、イラクは日本の在京大使館を維持しているということが書いているわけでありまして、東京にイラクの大使館があるということでありますから、何らかの外務省、接触なり意見交換なりあるのではないかと。
　そういった部分で、このイラクにおける、米国がどういう形でかかわるかという詳細については、これ報道だけですから実際のところ分からないわけですけれども、しかし海外の報道を見ていますと、例えば明日、突然イラクで何か起こっても余りおかしくない状況かなと私は個人的に理解をしておりますので、それに対して外務省としてどう対応されようと現時点でしているのか、ちょっとお伺いをしたいというのが一点目でございます。
　二点目は、もう既に佐藤先生がちょっとおっしゃられてしまった同じような発想からの質問なんですが、角度ちょっと逆でして、それは、私、以前イギリスに私事で恐縮ですが留学をしておりましたときに、イランとかイラクからも数多くイギリスの大学、大学院に留学生が来ております。
　そこで私が一番驚いたのは、イラクから来たお医者さんの方が、イラクのテレビ局というのは二局あると言っておりまして、黒澤明の映画とまたＮＨＫの連続朝のドラマで特に「おしん」、もう「おしん」に至っては十八回ぐらい再放送されたと、今から十年前で、もうもしかしたら今三十回ぐらいになっているかもしれませんが、言っておりまして、彼は私に、「おしん」の第十七話でおしんのお母さんがおしんにこう言った言葉に感動しなかったかとか、そこまで具体的な質問を私にしてくる。ですから、もうほとんど「おしん」のストーリーを暗記をしているような方に私、出会ってショックを、私はおしんのお母さんがその話の中で何と言ったか覚えていなくて大変に怒られまして、おまえは日本人のくせにそんなこと知らないのかと言われて怒られた記憶があるんですが、それぐらい日本のドラマがイラクの方々に受けているというか、共感を持って見てもらっているというのが、私にとって新鮮な驚きでありました。
　実際、彼は、当時、実は湾岸戦争直後のときで、大変西洋、日本とイラクの関係というのは最悪の状況だったんですが、にもかかわらずこういった「おしん」の話が出る。また、彼いわく、イラクのテレビ局二局あるんですけれども、両方のチャンネルで日本の番組をやっているときがあって困ったことがあるなんていうことまで私、聞いておりました。
　また、同様にイランでも、私が知っている範囲では大変日本の時代劇等が、何か向こうのやっぱりイスラムの宗教では肌が余り露出するとか、男女が絡み合うようなシーンが多いものは余り良くないと。日本の「水戸黄門」のような番組はそういうシーンないですから、非常に向こうでは幅広く流されているというようなことも聞きまして、私はこれを聞いて、やはり欧米にはできない日本の、正に佐藤先生もおっしゃっていた文化とか芸術あるいは映画、映像文化ですね、そういった次元では交流というのをもっと強力に進めていくことが大事なんではないか。
　当然、中東の文化をもっと日本、イスラムの文化、芸術をもっと日本へという流れも当然なんですが、もう既に私が今私の個人的な体験の中から一端申し上げたとおり、向こうでは私たちが想像する以上に日本の文化を好んでいらっしゃるというか受け入れている。そのことを実は日本人が余り知らないという実態があるんじゃないかなというふうに個人的に思っております。私も留学に行ってそれを初めて知ったわけですから。
　そこで、やっぱりもっと政府も後押しして日本の文化、映像、芸術のフェスティバルみたいなものを向こうで開催を大々的にやって、その上でやはりイランとか、イラクはちょっといろいろありますけれども、日本にしかできない形でパイプを太くしていくということが大事なんではないかと。
　最後に、アメリカもクリントン政権下でイランとハタミ大統領が出てきて交流を進めたときに、たしかレスリングの交流をやられたと。私、実は機会がありまして、このレスリングの交流をおぜん立てしたのは実は政府ではなくて、アメリカ政府ではなくて、ＮＧＯの紛争予防を専門にしているサーチ・フォー・コモン・グラウンドというＮＧＯがありまして、ここは紛争予防という非常に新しい分野をメーンの業務活動にしながら実は大変に大きなアフリカ、中東で活動をしているＮＧＯなんですが、このＮＧＯのリーダーに私、個人的に会ったときに、実はアメリカのレスリング交流の話のおぜん立てを水面下で全部付けたのはこのサーチ・フォー・コモン・グラウンドであると、彼は本当にそういうふうに言っておりました。
　実際に、今これにアメリカ政府が乗る形であのレスリングの交流を実現したということもありまして、ですから私も日本のＮＧＯで中東方面で活動をしているＮＧＯがどれぐらいあるのか、またどれぐらいの規模かということは分かりませんけれども、やはり外務省もＮＧＯとの連携というのを打ち出しておりますから、そういった中東である程度活動の基盤を持った日本のＮＧＯ辺りとまた連携をしながら、こういうアメリカでも起こった草の根レベルでの交流を後押しするようなことが大事なんではないかと思いますけれども、この二点についてお伺いしたいと思います。
○副大臣（杉浦正健君）　イラク以外の問題、「おしん」の方はこちらに任すといたしまして、イラクの問題については報道でいろいろされていることはもう十分承知しております。ただ、この間の日米首脳会談でも首脳同士の間でそういう話は一切出ていないようでございますし、公式にアメリカ攻撃すれば日本どうするというようなお話は、まだ政府間ではないと私は承知しております。認識しております。ただ、そういう心配が国際社会にあることは間違いありません。
　御案内のとおり、先ほど申しましたが、イラクが原子爆弾、生物化学兵器、大量破壊兵器を開発している疑いは払拭できておりませんし、それを運搬するミサイル、三千キロ射程といいますからイギリスの果てまで入っちゃうんじゃないでしょうか。そういうミサイルももう開発が済んだとか済まないとかいうような話も伝わっておりますので、これはアメリカのみならずヨーロッパ社会も含めて、本音でこれは何とかしなきゃいかぬという気持ちでいることは間違いないと思います。ですから、そういう状況にあることは間違いないと思います。
　で、日本、我々のスタンスとしては、国際社会と協力してイラクにともかくそういう事態を回避しろと、その査察を受け入れて疑念を晴らしなさいということを機会あるごとに言っておるわけでございます。
　向こうは、大使館があって、臨時代理大使がおって、館員が二、三人おります。ムーサという臨時代理大使がこの間離任されましたが、また代わりの臨時代理大使が来られますけれども、その臨時代理大使とうちの局、課は非常に親密な関係でございまして、しょっちゅう本音で話し合っておるようでございます。私も個人的には親しい人で、機会あるごとに話をしておるんですが、私の受ける印象では、アメリカの攻撃はあり得る、真剣だと、あらゆる選択を排除していないというのは伝わっておるようでして、イラクも口先だけじゃないぞという感じで受け止めておられるようで、真剣に対応されるんじゃないかという印象を個人的に受けております。
　将来、アメリカがどういう態度を取られるか、現時点では分かりませんが、日本としてはそういう事態を回避する、要するにイラクに査察を受入れさして、そして国連がやるわけですが、国際社会にイラクが門戸を開いて、完全に、そして、国際社会が持っている懸念を自らの手で払拭してもらうように最善の努力を払うということが必要になるんじゃないかと思います。日本の大使館は閉鎖していませんが……
○遠山清彦君　ジョルダンですね。
○副大臣（杉浦正健君）　ジョルダンに二、三人、班があって交代で行っているんですね。フルにいないんですよ。内部では、もう少し充実して常時一人、人がおれるぐらいにしたらどうかというようなことを言って検討しておるところであります。
　ただ、現実問題として日本とイラクの交流はございませんで、ともかくあの国は湾岸戦争で企業の人たちをみんな人質に取って、人質という、ヒューマンシールドというんですか、やったものですから、もう企業の人が震えちゃってもう近寄らないんですよ、また攻撃があるかもしれないというので。ですから、実際、大使館を再開する、情報を取るとかそれから向こうの国とコンタクトを取る意味は必要でございますので、企業も人もいないものですから、ほとんど。そういう意味では大使館を、常時人を置いておくという意味は余りないんですけれども、情報を取るとか向こうの国とのコンタクトということでもう少し強化したらどうかということで今相談しておるところでございます。
○政府参考人（城田安紀夫君）　それでは、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　一番最初におっしゃられた、イラクでの今、イラクの人がロンドンに留学して、いろいろ「おしん」の件なんか言っていたというのは大変私自身も心打たれましたけれども、今おっしゃった例に大変よく出ておりますように、私ども外交当局としてほかの国とお付き合いをしていくときに、情勢がどう変わっても、政策がどういうふうになっても大事なことは、その国の国民が日本に対して親近感を持って、ああ日本というのはいい国だな、日本人というのはいい人たちだなと、こういう気持ちがずっと後の世代まで残っていく、それが続くようなことを、何というか、私どもとして努力していくということをやっていくのが一番大事なんだろうというふうに思っております。
　そういう点から、おっしゃった「おしん」のテレビもそうですし、黒澤明の映画もそうですけれども、最近あの地域で、更に若い層でアニメ、日本製のアニメーション、漫画というのが大変よくテレビで見られておりまして、これが日本の、何というか、風景、日本の生活ぶりが絵になっても出ておりますし、それはそれで、ずっとこういうことも大使館経由等で貢献できるところは貢献していきたいと思っております。
　それから、つい先々週ですけれども、大学選抜のサッカーのチームを日本から中東に派遣いたしました。さっきイランのレスリングの件をおっしゃったので思い出しましたけれども、今度、ワールドカップが日本、韓国で行われる際に、中東地域からはトルコ、サウジアラビア、チュニジアと、この三つの国から代表チームが来ることもありますし、それに先立って日本側から行ったと。で、大変友好関係を強めてきたという報告を受けました。
　それから、私ども政府当局者がこういう、何というか国民同士のいろんな橋渡しをどこまでやるかについてはなかなか微妙な問題ももちろんございますが、もちろん自主的なああいう動きが前提になりますが、それでお助けできるところがあれば私どもお手伝いさせていただくというのが基本的な立場だろうと思います。
　そういう点で、今御指摘のＮＧＯ、中東地域で草の根の協力を進めるＮＧＯがどの程度育っているかについては、正直言って余りまだないとは思いますが、最近、日本の若い女性層、大学生なんですけれども、が中東地域でアラビア語の勉強に行くという人が随分増えてきておりまして、そういう点で、これから先そういう努力あるいは希望が集まって、新しい懸け橋になっていただければというふうに思います。
○政府参考人（奥田紀宏君）　先ほどの副大臣の御説明に若干付け加えるところがあるとすれば、反体制勢力を集めてアメリカが会議をやるのではないかという御指摘がございました。
　これについて、実は私も、若干の報道等で読む以外に、直接の担当ではないのですけれども、アメリカの部内の人と話をしたことがございます。それで、このような反体制勢力を集める会議というのはどうもあるようではありますけれども、私どもが理解している限り、例えばこれを、この機会にその反体制勢力を集めて亡命政権の樹立を例えば宣言するような、そういったものにはならないであろうというような感触を持っております。例えば、アフガニスタンの場合には、これはボン合意でカルザイ議長が首班となるような暫定行政機構というのをつくって、つくりつつ、かつ、タリバン政権の放逐ということをアメリカはやったわけでありますけれども、恐らくそういう話とは別ではなかろうかというふうに思っております。
　それから、イラク情勢でございますけれども、これが悪化している、大変悪化しているという御指摘でございますけれども、これは、いろんな角度で見た場合に悪化しているということも言えるのかなとは思いますけれども、他方、クルド、北部のクルド人が多いところの三つの地域を除きますと、サダム・フセイン大統領はほぼイラク全域を、それらを除いた全域についてはかなりの確度で掌握しておって、そういう意味では、それを悪化と言うかどうかは別なんですが、安定はしているというふうに我々は思っております。治安情勢は、その意味では今のところは安定しているというふうに思っております。
　それから、二国間関係でございますけれども、実は九月十一日のテロの前の辺りまでは、我々は、イラク、バクダッドにおける我々の事務所、これは現地のイラク人が維持をしておるわけですけれども、その事務所に常に日本の外交官がいるような形で持っておったわけでございますけれども、テロが起きた後、いろいろと危険の問題もあるものですから、それがいつも我々日本から来ている外交官がいるという状況になっていないというふうに変わったということでございます。
　以上でございます。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　四時五十分をめどにしておったわけでございますが、ちょうど四時五十分になりまして、またマイクもちょうど悪くなりましたので、今日はこれで質疑を終わりたいと思いますが、杉浦副大臣始め外務省そして経済産業省の皆さん、長時間にわたりまして大変ありがとうございました。お礼を述べさせていただきたいと思います。（拍手）
　それでは、これにて本日は散会をいたします。
　　　午後四時五十一分散会
平成十四年四月五日（金曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十四号
　　平成十四年四月五日
　　　　午後一時開議
　第一　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　マンションの建替えの円滑化等に関する法律案（内閣提出）の趣旨説明及び質疑

　　　　午後一時三分開議
○議長（綿貫民輔君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（綿貫民輔君）　日程第一、消防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。総務委員長平林鴻三君。
　　　　—————————————
　消防法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔平林鴻三君登壇〕
○平林鴻三君　ただいま議題となりました消防法の一部を改正する法律案につきまして、総務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、最近における火災の実態等にかんがみ、消防法令違反等の是正の徹底を図るため、消防機関による立入検査及び措置命令に係る規定の整備を図り、罰則の引き上げ等を行うとともに、防火対象物における防火管理の徹底を図るため、防火対象物の定期点検報告制度を設けるほか、避難上必要な施設等の管理を義務づける等の措置を講じようとするものであります。
　本案は、去る三月二十九日本委員会に付託され、四月二日片山総務大臣から提案理由の説明を聴取し、昨四日海江田万里君外三名提出の消防法の一部を改正する法律案とともに一括して議題とし、質疑を行いました。次いで、本案について採決を行いましたところ、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第二　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（綿貫民輔君）　日程第二、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。安全保障委員長玉置一弥君。
　　　　—————————————
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔玉置一弥君登壇〕
○玉置一弥君　ただいま議題となりました防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案につきまして、安全保障委員会における審査の経過及び結果について御報告申し上げます。
　本案は、防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画で定められた新たな体制への移行の一環として、合理化、効率化、コンパクト化を一層進め、自衛隊の任務の円滑な遂行を図るため、陸上自衛隊の自衛官の定数を四百五十四人削減し、海上自衛隊の自衛官の定数を十四人、航空自衛隊の自衛官の定数を十四人及び統合幕僚会議に所属する自衛官を百三十五人それぞれ増員して、自衛官定数の総計を二百九十一人削減し、二十五万八千二百九十人に改めるとともに、即応予備自衛官の員数を三人増員して、五千七百二十六人に改めようとするものであります。
　本案は、去る三月二十六日本会議において趣旨説明及び質疑が行われ、本委員会に付託されました。
　本委員会におきましては、去る四月二日中谷防衛庁長官から提案理由の説明を聴取し、昨四日質疑を行いました。質疑終了後、討論を行い、採決いたしましたところ、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　マンションの建替えの円滑化等に関する法律案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（綿貫民輔君）　この際、内閣提出、マンションの建替えの円滑化等に関する法律案について、趣旨の説明を求めます。国土交通大臣扇千景君。
　　　　〔国務大臣扇千景君登壇〕
○国務大臣（扇千景君）　マンションの建替えの円滑化等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　マンションは、都市における住まいの形態として広く普及してきておりますが、今後、老朽化したマンションが急増することが見込まれており、都市の再生と良好な居住環境の確保を図る観点から、マンションの建てかえの円滑化が重要な課題となっております。
　現在、マンションの建てかえについては、建てかえを行う団体の法的位置づけが明確でないこと、区分所有権等の関係権利を再建したマンションに円滑に移行させるための法的な仕組みがないこと等の問題点が指摘されており、区分所有者みずからが主体となって建てかえ事業を円滑に進めるための制度の整備が急務となっております。
　このような趣旨から、このたび、この法律案を提案することとした次第でございます。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、建物の区分所有等に関する法律に基づく建てかえ決議がされた場合、建てかえに合意した区分所有者が法人格を有するマンション建替組合を設立できるものとしております。
　第二に、マンション建替組合等が定めた権利変換計画に従い、区分所有権、抵当権等の関係権利を再建されたマンションに円滑に移行させることができるものとしております。
　第三に、マンションの建てかえに伴って借家権者等が転出することとなる場合につき、居住の安定の確保を図るため必要な措置を講ずることとしております。
　第四に、保安上危険または衛生上有害な状況にあるマンションについて地方公共団体が建てかえを勧告できるものとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、マンションの建替えの円滑化等に関する法律案の趣旨でございます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
　マンションの建替えの円滑化等に関する法律案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（綿貫民輔君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。これを許します。阿久津幸彦君。
　　　　〔阿久津幸彦君登壇〕
○国務大臣（扇千景君）　阿久津議員から私に、七問に及ぶ御質問がございました。
　まず、七〇年代の日本についてのお尋ねでございます。
　安定成長期に入ったとはいいながら、ちょうどそのころは、月百八十六時間を超える労働時間など、働きバチと言われる批判もあった時期でございます。
　住まいの面では、戦後の絶対的な住宅不足を解消し、そして一九七三年には、すべての都道府県で住宅数が世帯数を上回る、量的な充足が達成されたときでございました。ただ、一方では、住宅の一戸当たりの面積が約八十平方メートルと、今おっしゃったように、広さの面で極めて不十分でもございました。
　このような中で、国民生活の質の向上が大きな政策目標として認識されるとともに、とりわけ、住宅の質の向上が最も中心的な課題として取り上げられるに至りました。このため、住宅政策としては、従来の量的充足から質の重視へと政策の方向転換を図ったところでございます。
　二つ目には、一九八〇年代から九〇年代にかけてのバブル崩壊後の御質問がございました。
　八〇年代後半以降、地価が急速に上昇して、住宅価格につきましても、年収倍率が九〇年には七・〇倍に達するなど、住宅の価格と取得能力の著しい乖離が生じておりました。そのために、住宅の取得能力を高める一方、住宅価格の低下を図るなど、需給両面にわたる対策を講じることが住宅政策の中心課題となったのでございます。
　その後、九〇年以後のバブル崩壊の過程におきましては、地価の下落が急速に進展して、住宅価格の年収倍率が二〇〇〇年には四・三倍へ下落し、住宅取得が容易になるなど改善も見られた反面、価格の下落による含み損や、所得の低迷を背景とする住まいへの負担感の高まり等が新たな課題となってまいりました。また、住まいに対する国民のニーズも、一戸建て持ち家住宅に加えて、賃貸住宅、都心居住、バリアフリー住宅等、個人のライフスタイルに応じた多様なニーズが生じてまいっております。
　このような中、住宅政策としましても、これまでとってきた住宅の質の改善をさらに一歩進めて、国民の多様なニーズに対応できるような、良質なストックの形成を図ることに努めてまいったところでございます。
　三つ目には、超高層マンションに関しての御質問がございました。
　職住近接を図り、ゆとりのある生活を実現するために、都心居住の推進が重要な課題となっております。都心居住の実現に向けて、都心地域など土地の高度利用が必要とされる地域におきまして住宅を整備していくためには、オープンスペースを確保しつつ建物の高層化を図ることも有効な手段の一つでございます。
　特に、近年、都心ならではの眺望とか新しい都市生活を求めて超高層マンションに高い人気が集まっておりますが、このような新しい居住者のニーズにこたえることも視野に入れていく必要があろうと思っております。
　四番目には、都市再生の進め方についてのお尋ねがございました。
　都市再生は、都市の抱える二十世紀の負の遺産を解消するとともに、我が国の都市を、歴史と文化を継承しつつ、生活する上でも豊かで快適な、さらに経済活力に満ちあふれた都市へと再生しようとするものでございます。
　都市の再生に当たりましては、石畳あるいは蔵など、町並みの整備とか電線類の地中化等、歴史と文化を生かした町づくりの推進を図るとともに、都市公園の整備、屋上緑化等による緑豊かな環境の創出、河川の水質改善など、人と自然が調和した都市の再生に取り組んでまいりたいと考えております。
　五番目には、日本橋の復興についてのお尋ねがございました。
　かつて、我が国の五街道の起点でございました日本橋は、現在では、首都高速道路がその上空を覆っており、潤いと品格のある都市空間の形成という観点から御指摘を受けることも少なくありません。また、日本橋は、明治時代の石橋として今なお現役であり続けておりますし、平成十一年には重要文化財に指定されるなど、貴重な文化遺産でもございます。
　そこで、この日本橋地区を初め、東京都心部のあらゆるところで、首都高速道路のあり方について、有識者の委員会によりまして検討をいただきました。去る四月二日に提言として御報告をいただいたところでございますけれども、この中で、私がいつも申しておりますように、日本橋地区の首都高速道路の再構築について、沿道の建築物と一体的な整備を行うことを提案されました。
　それにおきまして、関係者の方々の合意形成や、首都高速道路の再構築と都市再開発の調整等の課題がございますけれども、二十一世紀のオフィスの創造と交通インフラの改善を一体的に実現する新しいアイデアとして、都市再生の観点からもぜひ実現していきたいと考えております。
　六つ目には、マンション建てかえの目安とする築年数についてのお尋ねがございました。
　マンションの耐久性は、個々のマンションの施工とか維持管理の状況等によりまして異なるものでございまして、住戸の面積あるいは設備の水準が低いために建てかえが望まれる場合もございますことから、建築後年数の目安を一般的に示すことは難しいとは考えておりますけれども、これまでの実績を見ると、三十年から四十年で建てかえられるケースが多くなっております。
　いずれにしましても、マンションの建てかえの検討に当たりましては、建物の状況あるいは維持修繕を続けた場合との比較などに関する的確な情報に基づいて、区分所有者間で十分な議論が行われた上で判断されることが重要であると考えております。
　最後に、七つ目に、マンションの建てかえに係る居住安定措置に関するお尋ねがございました。
　マンションの建てかえ事業の施行者並びに国及び地方公共団体は、国土交通大臣が定める基本方針に従って、賃借人及び転出区分所有者の居住の安定の確保に努めなければならない旨を、本法律案の第九十条において明記してございます。
　高齢者など住宅に困窮する転出者に対する支援として、公営住宅等への優先入居、また、従前居住者用賃貸住宅に係る家賃対策補助、移転料支払いに対する補助などを行うことを基本方針に定め、実施することにより、最大限に居住者の安定に配慮していきたいと存じております。
　以上、お答え申し上げます。（拍手）
○議長（綿貫民輔君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十四分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　総務大臣　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　国土交通大臣　　扇　　千景君
　　　　　　　　国務大臣　　　　中谷　　元君
　出席副大臣
　　　　　　　　国土交通副大臣　佐藤　静雄君
平成十四年四月五日（金曜日）
　　　　午前九時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　大石　正光君
　　　理事　熊谷　市雄君　理事　西野あきら君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　山本　公一君
　　　理事　奥田　　建君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　西　　博義君　理事　樋高　　剛君
　　　　　　小渕　優子君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　亀井　久興君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　小林　興起君
　　　　　　七条　　明君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　西川　公也君
　　　　　　原田昇左右君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　山本　有二君
　　　　　　小林　　守君　　　　五島　正規君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　田端　正広君　　　　武山百合子君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　環境副大臣　　　　　　　　山下　栄一君
　　　環境大臣政務官　　　　　　奥谷　　通君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　下田　智久君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房技術
　　　総括審議官）　　　　　　　大森　昭彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　武田　貞生君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部長）　　　飯島　　孝君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局長）　　西尾　哲茂君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局水環境
　　　部長）　　　　　　　　　　石原　一郎君
　　　環境委員会専門員　　　　　飽田　賢一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菱田　嘉明君　　　　　竹下　　亘君
　　山本　有二君　　　　　七条　　明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　七条　　明君　　　　　山本　有二君
　　竹下　　亘君　　　　　菱田　嘉明君
　　　　—————————————
四月五日
　自然公園法の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　土壌汚染対策法案（内閣提出第二七号）

　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、土壌汚染対策法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省健康局長下田智久君、農林水産省大臣官房技術総括審議官大森昭彦君、経済産業省大臣官房審議官武田貞生君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君、環境省環境管理局長西尾哲茂君及び環境省環境管理局水環境部長石原一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小林（守）委員　おはようございます。民主党の小林守でございます。
　久しぶりに質問に立たせていただくことになりました。大臣には五年ぶりになろうかと思います。きょうは歓迎のごあいさつというふうに思っておりますけれども、少し辛口の質問になろうかとは思いますが、早速始めさせていただきたいと思います。
　三月の二十九日、環境委員会の質疑におきまして、我が党の五島正規委員の質問に対しまして、大木大臣は、この法案は未完成のものだ、このような答弁をされております。一般的に言うならば、未完成の法案を閣議決定して立法機関に提案されるということは、これは極めて問題であり、国会軽視、不謹慎と言わざるを得ないものだろうというふうに思いますが、それなりに思いのあった言葉なんだろうというふうにも受けとめたいと思います。その辺で、どういう意味の言葉だったのか明らかにしていただきたい、このように思います。
○大木国務大臣　どうも、小林議員にはまた直接いろいろとお世話になると思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
　今の、前回の御審議で私がこの法案は未完成云々ということを申し上げたということでございますが、未完成という言葉が本当に非常に適切であったかどうかは別といたしまして、私の思いは、五島先生の御審議あるいはその前の御審議でもいろいろな方から、この法案には政令とか省令に譲っているところが非常に多いじゃないかということで、もっと書き込めないのかというようなお話もあったわけでございます。ですから、一見、私自身もこうやって法案の文言だけ見ておりますと、こんなにたくさん省令、政令に譲らないといかぬのかという実感も、実はぱっと最初思いました。
　しかし、いろいろと検討いたしますと、現在の状況では、やはりこの法律の目的は、国民の健康に害のあるような土地、土壌についての取り締まりと申しますか、それが目的でありますから、とにかく今の段階でやれることはやろうということであります。細目については、今そういったように政令とか省令に譲っているところが確かにありますけれども、私は、法律として決して欠陥商品を提出したというつもりはございませんので、これはそういうふうに御理解いただきたい。
　もちろん、私は、今の国民の健康を守るということに焦点を置いて、やはり今の段階でできることはやりたいということで行政府としても法案を出させていただきましたけれども、これはまた、その対象となる土とか土壌の問題というのは、それをどうするかというのは必ずしも環境だけの問題ではございませんので、これはまた別途いろいろと御議論があると思いますが、今のところは、今申し上げました国民の健康の保護に焦点を絞って、現実に機能し得る、現実に行政でできることを書かせていただいたということで、そういった法律を出させていただいたということでございますので、そういうふうにひとつ御理解をいただきたいと思います。
○小林（守）委員　未完成の大きな要因というのは、政省令に余りにもゆだね過ぎている、細部が詰まっていないというようなことなんだろうと思いますが、確かに、既に委員会の審議でも指摘があったように、余りにも政省令にゆだねている、裁量にゆだねられている部分が非常に大きいというふうに思います。
　しかし、それが欠陥という大きな柱ではないのではないかな、私はこのように思えてならないんですよ。特に、初めて日本において、環境の大きな要素であります大気、水、そしてようやく土壌に法律の網がかかるというようなことでありまして、そういう点で大きな意義を持ったものになるんだろうというふうに思いますし、また期待も大きいわけなんです。しかし、今回の土壌汚染対策法案の枠組みについては、人の健康影響に限って対策をとるというようなものに限られたところに、まず大きな一つの欠陥というか未完成の部分があるのではないか、私は第一点としてそれを考えざるを得ません。
　もちろん、その対象の限定、細かく言えば、いわゆる土壌汚染の工場、事業所等に対しての調査あるいは汚染除去措置などに限られた法案だというふうに言えるわけでありまして、そういう対象の限定もありますが、問題はもっと、環境という大きな枠組みの中で人の健康に影響する問題に対策を限ったというところに一つの大きな問題があるだろう、このように言えると思うんですね。その辺についてはどういうふうにお考えになりますか。