Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部説明員　お尋ねのダーク油事件は、昭和四十三年三月……（中西（績）分科員「そういうあれはもう要りません」と呼ぶ）はい。
　飼料検査を行う職員といたしましては、当時飼料の品質確保の調査が職務内容でございました。異常なダークによりまして鶏に事故が発生したものでございますし、当時ライスオイルによる人体の異常等の情報は全くなかったわけでございます。また、ダーク油は食用油製造の初期の工程で採取されております副産物でございまして、食用油製造のほとんど最終工程、脱臭工程でＰＣＢのような危険な物質が用いられているということはもちろんのことでございますが、脱臭工程で生ずる飛沫油だとか泡油等がダーク油に戻されることにつきましては、何らの説明も情報もなかったわけでございます。したがいまして、これらのことから、食用油の安全性に当時の職員が疑念を持たなかったことについても無理からぬところがあったのではないかというように考えておるわけでございます。
○中西（績）分科員　そうしますと、こうした精製過程について、食品衛生監視員だとかこういう人たちも、これは厚生省の関係になると思いますけれども、年間十二回ぐらい検査をしなくちゃならぬ、しかし実質的には二回か三回しかしてないのですね。そういうことが明らかになっておる。ところが、今の答弁なんですけれども、これにはっきりしておりますのは、今言われましたダーク油を取り出すときに、その後に加熱、湯洗をしまして、それから冷却、ろ過、脱ろうをしまして、脱色しまして、脱臭の段階に入ります。そうしますと、今言われました商品名のカネクロールが脱臭の段階でＰＣＢ触媒として加熱し、その中でもって今度は油が入ってき、これがガス化していくわけですね。こうなってまいりますと、ガス化されたものが熱交換器で冷却されてスカム油になるのです。スカム油になって、これがダーク油にまじるわけなんですね。ですから、この初期工程ではこうした脱臭のために使うＰＣＢの触媒機能というものはまだないという認識をしておりますけれども、これら全工程からしますと、これはだれしもが知っておらなければならぬというわけですね。少なくともこうした脱臭装置ではこうした化学合成された物質が使われるわけですから、これを全然知らなかったということになるとこれは大変なことだということなのです。ここは私は今度の答弁の中で大変な欠落ではないかと思っています。
　先ほどのあれでは、その当時は知らなかったとかなんとか言いますけれども、それは工程の中でつくられておって、ちゃんと検査しなければならぬし、許可しなければならぬようになっているでしょう。それが全然されていないというところにこうした問題が出ているわけですから、この点、答弁が間違いでないということだけでいいから、もうあとの答弁は要りません、こういうように答弁したということだけ確認をしてください。
○阿部説明員　ただいま私が申し上げたとおりでございます。
○中西（績）分科員　いや、答弁というのは、前に石川さんが、ダーク油は精製の途中、ＰＣＢをまだ入れない段階で抜いているものだからここにはＰＣＢがない、これを前提にして調査をしました、こう言っているのですよ。細かい文章のつづりというのは、まだ正式のものが出ていませんから抜き書きのもので私は言っているのですが、これはもう大変なことですからね。
○阿部説明員　当時の石川局長の答弁の表現のところにつきましては、やや誤解があるのではないかと考えております。結果的にはＰＣＢ製造工程がライスオイル製造工程の最終過程であるということはわかったわけでございますが、当時は当然製造工程の初期の段階から出る副産物を調査したわけでございますから、そういう意味で、結果的に見ますとそこの段階までの情報は何らなかったということであろうかと思います。
○中西（績）分科員　そういたしますと、ＰＣＢが混入するということを知らなかったということですね。よろしいでしょうか。
○阿部説明員　そうでございます。
○中西（績）分科員　それを確認します。
　そこでもう一つは、この後に言っておることなんですけれども、油の事故と信じておったということがあるのです。概略ですけれども、指摘のあった海外文献については、担当官はいろいろと文献検索を行ったが気がつかなかった。これにも問題があるけれども、きょうはもう時間がありませんから除外しますけれども、事実を確かめておきます。
　その後に、というのは油の事故と信じていたから、ＰＣＢの事故は塗料とかそういうものから入った事故のようなので、今から考えればもっと検索していればわかったのではないかという指摘があることも事実だ、こういうことで、これは全文章同じかどうかわかりませんけれども、概略は間違っていないと私は思う。そうしますと、油の事故と信じておった、ＰＣＢ事故は以前は塗料とかそういうものから入ってくるものだったから、そういう例があったからそれを信じたということが、この前皆さんと討論する過程で私はわかったのです。
　ところが、こういうものでなくて、結局油の変性、油が変質をした事故ではないかなどという言い方があるわけですね。ところが、このことは、先ほどの関連からいきますと、一連のものを全然抜きにしていますから、その中にまじっているのは全然わからぬわけですね。だから、何による事故かが全然わかってないという本質が大体ここに明らかになってきているのです。これはもう大変なことですね。ですから、これは答弁した本人でございませんのできょう確認をするのにちょっと気が引けるのだけれども、この要約は間違いじゃないと思います、抜粋してきてもらったのですから。そういうことで、ずっと最後になってまいりますと、知り得なかったのだという答弁になっていますよ。
　ですから、こういう状況から、まず第一に、ＰＣＢがそこに混入をすること自体もう全く見抜けなかった。しかし本来なら、食品衛生法からいきましても、幾つもの段階でそうした点は手抜かりがないように押さえてあるのです。今条文を一々申し上げる時間がございませんから言いませんけれども、こういうような状況が一つ大きな問題としてあった、私はこう言わざるを得ないのです。なぜなら、食用油の全製造工程に目が向いておれば、こうはならなかったのではないかと私は感じています。
　そこでもう一つ、油の変性事故、油の事故と信じておったというのですけれども、油の事故であるなら、実験か何か、例えば鶏に試食をさせたとかそういういろいろなことを油でやったのですか、どうですか。
○阿部説明員　前段のお話でございますが、既に二度にわたる判決で認められておりますように、飼肥料検査に当たった職員は、その職務と法律上課せられている注意義務に対して懈怠があったものではないという考えに立っておるわけです。そういうことで局長は当時の事情を説明したと思っております。
　第二段目の方でございますけれども、先般湯山委員から、一つは、家畜衛生試験場の職員の原因究明のための研究が不十分であったのじゃないだろうか、そのために被害の事故の拡大が防がれなかったのではないかという御質問がございました。それに関係することだと思いますので、この際御説明いたします。
　ダーク油事故の病性鑑定を家畜衛生試験場に依頼したわけでございますが、その依頼を受けまして家畜衛生試験場の担当職員が再現試験を行いました。それで、鶏の事故の原因はカネミ倉庫のダーク油であることを特定いたしますとともに、当該鶏事故につきまして重金属等の無機化合物が関与しているかどうか、消去法によりまして関与していないことを確定したわけでございます。さらに、当該事故が伝染性のものでないということを明らかにいたしたわけでございます。ただ、家畜衛生試験場におきましては、残念ながら短期間でダーク油の毒性の原因がＰＣＢであるということを突きとめることはできなかったわけでございますが、当時担当官は、当時の条件のもとで努力を尽くして病性鑑定に当たった、法律上課せられた注意義務を何ら怠ったものではないというふうに考えているわけでございます。その点を御説明したかと思います。
○中西（績）分科員　時間がありませんから前段のは一応ここでおきます。
　後段のをずっと調べてみますと、今あなたが言われたのがでたらめな鑑定であったということが明らかになったのです。なぜかといいますと、農林省家畜衛生試験場の小華和忠という人のずっと長いあれがありますけれども、その中で「畜産の目的は、人間に対して安全な畜産物を提供することにある」こういうことで、今度のこの問題については意識的に本人が避けたというような言い方をしているのですね。そして「中毒事故は加害者が被害畜生に内々に損害賠償すれば万事めでたしであった」こういうことを言っておるのですよ。そういう基本姿勢があって、今言うように「毒性物質の分析であるのに」、「無機性有毒化合物の混入は一応否定されるので、油脂そのものの変成による中毒と考察される」というような結論を出して、報告を送っておるわけですね。ですから、ここにもまた一つ問題があったと私は思うのです。短期間であったとかなんとか言うけれども、もともとが、こういう問題については事故が起こればそれを賠償すれば大体おさまるのだ、こういう基本的なものが一つあったということなんです。
　そういうこととあわせまして、もう一つは、福岡肥飼料検査所が立入検査した結果について、ダーク油も食用油も同一原料、同一製造工程、同一工場、こういうところでやられたわけですから、その中身がこういうような簡単なものでないということ、そして、それが全体的なそういう工程の中における調査なり何なりがちゃんとされなくてはうそであったということが、私は指摘できると思うのですね。
　こういうこと等からいたしまして、私は、少なくとも問題として指摘できるのは、今言うように一生懸命やったとは言いますけれども、もう一つ大事なことが抜けておるのですね。ＰＣＢで汚染された鶏というのは、二百万羽が影響を受け、四十万羽が弊死したわけですから、その中から食用の鶏十一万羽、採卵用十四万羽を市場に放出しているのですから。それすらもとめていないのだ。こういうことをずっと挙げていきますと、いずれの形にしても、こういう事態になっておる中身について、これを農水省がまず第一に厚生省なりに連絡を全くしていない、このことが一つ。
　それからもう一つ大事なことは、今度の高等裁判所における証人によりまして、前回も湯山委員あたりから指摘があったと思いますけれども、大臣もそれをお聞きいただいたと思いますが、こういう中でだんだん明らかになってきたのですけれども、一つは厚生省の場合、環境衛生局食品衛生課、ここへ俣野景典という国立予防衛生研究所の所員ですけれども、ダーク油事件の報告と同時に、ダーク油を入手することを、研究したいからということを要請をしたのだけれども、これについて不可能だという回答をしています。ところが、これは後になって食用油の問題が出てきていろいろ調べ始めたところが、これが出てきているのですよ。ですから、この証言部分は、どこに問い、だれにただして、この入手は不可能と言ったのか。これが一つ。
　それからもう一つは、課長補佐に、北九州あるいは九州で食用油事件が発生するかもしれないぞということを忠告していますよ。警告をしています。名前までわかっていますけれどもきょうはそれは言いません。そうであるにもかかわらず、ここで申し上げているように、食用油の監視なり、あるいは一回も検査もせずに、これはそのまま別のものであるとして手をつけていません。そして、これが今度は人体に影響が出てわかって、十月上旬、その人がやはり被害が出たということを本人に言っている。
　今の二点からすると、これはどこに連絡をして、これは八月十九日にそういうことがあったのですけれども、入手要請をしたけれども、不可能だと言ったのか。これは課長補佐の人にこういうことを言ったんだけれども、そういうことを全然手がけなかったという厚生省の関係について、これはほかにもたくさんありますけれども、時間がございませんから、この点だけどうでしょう。
○竹中政府委員　お話しの俣野証言でございますが、二審の裁判の過程でそういう証言があったことは先生のおっしゃるとおりでございます。ただ、この俣野証言についてどう判断するかということは、これはまだ裁判の経過のことでございますので、裁判所が御判断いただくことになるのではないかと思っております。
　ただ、厚生省の立場として申し上げますと、俣野証言によりますと、俣野さんが見えたのは八月十九日ということでございますが、先生も御承知のように、患者の発生は一番早いのが二月でございまして、十月まで少し出ておりますが、ピークは六、七、八であったというようなことでございますので、俣野証言によって、俣野さんのお話のことによってすぐ対応できたとしても、かなり時間的にずれがあるというふうに私どもは考えて、そういうことを裁判の過程で裁判所に申し上げております。
○中西（績）分科員　私は、そういう裁判でどうだこうだということの前に、問題は何といっても行政の側のこうした問題に対するいわゆる公害、そして人命、それから健康、こういうものとのかかわりの中で、大変危険な中身が今充満し始めている、幾つもそういうものが出始めている、そういう中における行政の態度そのものが逃げの姿勢なんですよ。絶えず従だ。だから後追いになっていきますわね。だから、予防だとか予見だとかそうしたことを重視していく積極的な姿勢というのがそこになければ、こうした被害が出てから、さっきの言葉ではありませんけれども、やはり被害が出ましたねというようなことを言って、これは私は大変無責任な姿勢ではないかと思っていますよ。ですから、直ちにそれを手がけてなおかつ追いつかなかったということと、それを放置をしておいてやはり出ましたねというのとは違いますよ。だから私は、そういう行政の中における流れそのものが大変な問題を内蔵しておるとしか言いようがないわけであります。
　時間が参りましたから多くを指摘することはできませんけれども、いずれにしても、こうした国の考え方なり行政の姿勢の誤りなり、そして、それから来る食品の安全行政の実態がどうなっておるかということ、そしてさらに、今度そうした結果生じたこういう幾つかの問題とあわせまして、カネミ油症問題がいよいよ今度は三月十六日に高裁の判決が出ますね。ただ一審と違うのは、一審の場合には退けられておりますけれども、今度の場合には和解勧告までされたという、そうした経過があります。ということは、そうした中身がある程度補完されて、行政に対するそうした手だてを尽くすべきではないかという、こうした要請ではなかったかと思うのです。したがって大臣、そうした中でのあれですから、この前は抽象的にはいろいろなことをお答えいただきましたが、そして八億円の云々ということもありました。しかし、これから後の問題ですから、今度の問題は十分慎重にこれらの問題について三省で打ち合わせをして、きょうはほかの省はもうありませんから、大臣一人ですから、大臣の方からそうしたことを十分言っていただいて、その措置をしていただくようにお願いをしたいと思うのです。この点どうですか。
○渡部国務大臣　食品衛生行政において、食中毒事件など起こらないように未然防止のために最大の努力をしなければならないことは、厚生省として当然のことでございます。
　ただ、今回の裁判の問題については一審で国側が勝訴しております。これは国家賠償という、国民の皆さん方の税金に大きな負担になる問題でございますから、したがって、法務付、農林省、厚生省、三省協議の上に今二審を争っておるわけでありますけれども、私どもはこれは純粋に裁判上の問題としてその経過を見守ってまいりたいと思います。
○小杉主査代理　これにて中西績介君の質疑は終了いたしました。
　次に、三浦久君。
○三浦（久）分科員　厚生大臣、カネミのことをちょっとお尋ねいたします。
　一月の十七日に福岡高等裁判所で和解の勧告が出されましたね。もう内容は御承知のとおりであります。国は和解の勧告に応じなかったわけですが、その過程で大臣は初めてカネミの油症患者の皆さん方にお会いしたのじゃないかと思います。和解勧告に応じてくれ、そういう陳情が出されたと思います。十六年間油症で苦しめられてきました患者さんたちに初めてお会いした大臣の感想をまず最初にお伺いしたいと思います。
○渡部国務大臣　患者の皆さん方から、写真やいろいろ被害を受けておる皆さん方の苦衷をお聞きしたり見せていただいたりいたしまして、こういう事件を二度と起こしてはならない、また残念ながらこういう事態になってしまった患者の皆さんには、法の許す範囲で厚生省としてはできるだけのことをして差し上げなければならないということを痛感いたしました。
○三浦（久）分科員　そして、その和解の勧告というのはかなり厳しいものだったですね。私もカネミ油症事件介護団の副団長で国を提訴した張本人なんですけれども、私ら専門家から見ますと、この和解の勧告というのは、これは法的な責任も国にあるということを前提にしているというふうに思います。例えば、「国も油症被害の拡大を阻止し得る地位にあったものとして、その救済の一翼を担うべき責務があるものと思料する」、こうなっておるわけですね。ですから、厚生省としてはその点を十分に踏まえて和解を受け入れていただけるのじゃないかというふうに期待しておったのですけれども、大変残念に思っておりますが、二月の九日にそういう和解を拒否したということは、十六年近く、自分たちには何の落ち度もなく、健康にいいと思って食べた油のためにああいう被害を受けて苦しんだということなんですけれども、そういう被害者の救済や、また食品公害を絶滅するということを願っている多くの人々の期待に反した結果になっているのじゃないかというふうに私は思うのですが、その点いかがお考えでしょうか。
○渡部国務大臣　食品中毒においてまず問われるのはその原因者の責任でありまして、厚生省としては、被害者の苦衷というものを解決するために原因者である鐘化側に対して幾たびか、テーブルに着いてこれらの患者の救済に当たるように勧告をいたしております。今後もこの姿勢を続けていくつもりでございますが、ただ、今御指摘の裁判上の問題ということになりますと、これは国家賠償責任という国民の皆さん方のとうとい税金の御負担をおかけする問題でありますから慎重でなければならないということで、しかもこれは第一審において御案内のように国に国家賠償責任なしという判決もちょうだいしておりますことから、法務省、農林省、関係省庁と相談の上、いまだ和解のテーブルに着く時期ではないと判断をいたした次第でございます。
○三浦（久）分科員　一審でたしか二回勝訴していますね。ところが、それは地方裁判所の話でありまして、現在はその上級審での判断なんですよね。上級審でああいう勧告が出されているわけであります。ですから、私はそういう理由はちょっといただけないというふうに思っております。
　また、拒否をした理由として、法的責任がないというようなこともおっしゃっておられますね。しかし、長い間かかって、本当に証拠に基づいて、慎重に審議に審議を重ねてきているわけです。もう裁判だけでも十四年もやっているのですよ。そういう中で高等裁判所が、新しい証拠等々に基づいて国の責任もあるのだということを前提にした上で勧告をお出しになっているわけでありますから、被害者の早期の救済ということを考えた場合には、私は、勧告に応じて和解のテーブルに着くいいチャンスじゃなかったかというふうに思っているわけなのですけれども、厚生大臣としてはどうですか。高等裁判所でもまた勝訴できるというふうにお考えになっていらっしゃるのですか。
○渡部国務大臣　一審の判決というものは、決して軽いものではないと思います。やはりそこで判決が得られた問題ですから、それなりに重い価値のあるものだと思います。
　なお、それ以後のことについては、先ほど申し上げましたように、法務省、また農林省、厚生省、それぞれの担当の責任者、また法律に明るい人たちが協議して、考えに考え扱いた結果が前回の処置になっておるわけでありますから、私はその人たちのお考えを信頼してまいりたいと思います。
○三浦（久）分科員　一審の判決は重いと言われましたけれども、しかし、高等裁判所の勧告も私は非常に重いと思うのですね、上級審ですから。
　それで、お尋ねいたしますが、三月十六日に判決が出されます。私は、国が敗訴することはほぼ間違いないだろうというふうに確信をいたしておりますが、高等裁判所で敗訴してもまだ最高裁があるさというようなことではなくて、やはり二審の判断の方がかえって重いわけでありますから、そういう意味では上告を断念して被害者の早期救済に当たるべきだというふうに私は考えますが、その点どういうふうにお考えでございましょうか。
○渡部国務大臣　これは今裁判が行われておるわけでありますから、二審で勝つか負けるかというようなことは予測できません。私どもは勝つものと思っておるわけでありますけれども、これに勝つとか負けるとかいうことを仮定して私どもがそれに対してお答えする時期ではないと思いますので、御容赦をいただきたいと思います。
○三浦（久）分科員　それはちょっと私は違うと思うのですよ。仮定の問題みたいに言われますけれども、三月十六日ともうすぐなのです。勝つか負けるか、どっちかなのです。ですから、これはまさに現実の問題であって、まだどうかわからないからということでは私はおかしいと思うのですね。負けた場合にどうするか、勝った場合にどう対応するかということは、今から当然考えておかなければならないことでしょう、私らだって考えておりますから。そういうことでは私はちょっと納得いかないと思いますけれども、どういうおつもりなのですか。負けた場合は上告されるおつもりなのですか、されないおつもりなのですか。
○渡部国務大臣　三省協議の上、今後の対処の仕方を考えていくものだと思っています。
○三浦（久）分科員　何となく被害者の救済に熱意がないのじゃないかという感じが私はいたします。
　私、この問題をかなり前から取り上げておりまして、四十八年三月六日の衆議院予算委員会の分科会、ちょうど十一年前ですね。そのときに私は被害者救済の問題について御質問いたしました。そうしたら時の齋藤厚生大臣は、昭和四十八年度において食品事故による被害者救済に関する特別立法を検討したい。それで私は質問が終わってから厚生省と、いつごろ出すのだ、十二月ごろに提案したい、こういうお話だったのです。そして、当時の浦田環境衛生局長はその中身について、公害健康被害補償法というのがありますが、これに劣らない内容のものをつくるとおっしゃったのです。それがいまだできていないのです。それから二年後でありますが、五十年五月二十二日衆議院社会労働委員会で、カネミ問題で参考人質疑がありました。そこで再び質問をしましたが、そのときに当時の山下政務次官も、特別立法は早急にやるということをおっしゃっておられるわけなのです。ところが、最初に約束をされましてから十一年間たってもまだ食品公害の被害者救済の特別立法はできていないのですね。これではカネミの患者さんたちや国民をだましていることになるのじゃないか。約束したことはもっとびしっと実行する、そういう責任を持ってもらわなければならないと思うのですけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○竹中政府委員　今、先生お話しの被害者補償制度の問題につきまして、政府部内においてもいろいろと検討してまいってきておるわけでございますが、御承知のように食品というのは本来安全なものとして提供されるということで、事故は一般的に営業者の過失による問題であるというようなことでございます。医薬品や何かと違いまして、そういう背景がございますので、いろいろ検討はいたしておるわけでございますけれども、なかなか結論を得にくいというのが実情でございます。
○三浦（久）分科員　あなたたち、十一年前にやるという約束をしておって、それは難しい問題だから結論が得にくい、そんなばかな話はないじゃないですか。それはやらないのですか。――ほかの問題をやらなければいけませんので、それは後でやりましょう。国が敗訴した場合は患者さんの恒久対策ということも頭に入れておいていただかなければいかぬということを一言言って、次の生活保護者の問題についてお尋ねいたします。
　生活保護適正化推進事業が実施されてからもう一年以上たつわけですね。これは暴力団等が不正受給をしたというようなことがきっかけで、こういう適正化推進というものが行われているのだろうと思います。しかし、この一年有余の間、私、現場等々からの事情も聞きながら見ておりますと、行き過ぎが多いのじゃないか、弊害が非常に多い。私は、もちろん不正受給なんというのは防止しなければならぬと思っております。しかし、勢いが余って、本当に保護を要する人々の生活保護請求権といいますか受給権を侵害してはいけないと思うのですよ。その点、大臣、一言お願いいたします。
○渡部国務大臣　生活保護制度は国民の生存権保障の最後のよりどころでありますから、生活保護を受けなければ生きていけない立場の人が保護を受けられないというようなことがあってはならないことは全く当然のことでございますが、同時に、それだけ重要な国民生活のよりどころとして、とうとい汗を流して働いておる国民の皆さん方の税金を使って行うものでありますから、それが不正に利用されるというようなことは断じてあってはならないことであって、担当の者がそれらの不正受給に対して厳しい態度をもって臨むのも当然であるかと思います。
○三浦（久）分科員　生活保護者の請求権がどういうように侵害されてきておるのかということを振り返ってみますと、こういうパターンだと思うのです。
　まず、申請用紙を申請者に渡さないのです。ひどいところは窓口にも置いてない、すぐ面接でいきますから。申請用紙を申請者に渡さないで、ケースワーカーが面接で、おまえは保護が受けられる、受けられない、と振り分けてしまうということが一つ。もう一つは、やっと申請にこぎつけても、その後の調査をもとにいろいろ働きかけて取り下げさせてしまうということ。それから、受給させる場合も、最近は一カ月受給させるとか二カ月ないし三カ月というのが非常に多くなってきているのです。これは短期保護と言われています。福祉事務所でも、もう短期保護という言葉が使われているくらいです。四番目は、受給している者に対して検診命令を出しますね。これは一定の要件がある場合に出せるわけですが、検診命令を出して、そして軽作業可、中作業可とかいうような診断書が出ますと、それに基づいて就労指導がどんどん行われる。そして、就労指導に従わないということで聴聞、廃止、そういうパターンですね。こういうものがずっと一連の流れになって、生活保護を受給しようとする人々が大変困惑しているという状況が随所に出てきているわけであります。
　それで、一番大きいのは母子家庭です。離婚をして保護の申請に参りますと、別れた夫に慰謝料を請求したかとか扶養義務の履行を請求したかというようなことを聞かれるわけです。それはお聞きになって結構だと思うのです。私も、親が子を養うのは当たり前の話でありまして、そんなものを放置しておけというようなことを言うつもりはありません。むしろ積極的に、親に子供に対する扶養義務を履行させるということは結構なことですよ。しかし、それをしなければ申請用紙を渡さない、それをしてからもう一回いらっしゃい、こう言って追い返すのですね。
　これは私は法の趣旨に反していると思いますし、また、あなた方厚生省が出しております社会局長通達、昭和二十八年、これには、「申請の意志を有する者については、申請諸用紙を交付して、申請手続について援助指導し、保護申請書を受領すること。」そして、添付書類等々が足りない場合には後で提出するように指導しなさい。こういうことになっておるでしょう。そうすると、現場のやり方はこういうやり方と著しく違うと思うのです。今私が言ったような事例の場合は正しいのか正しくないのか、お答えいただきたいと思います。
○持永政府委員　今、先生からいろいろ御指摘がございましたが、まず申請の問題でございますけれども、事実先生も御承知のとおり、生活保護の基本理念につきましては先ほど大臣からお答えしたとおりでございますが、生活保護制度の中には、要保護者の自立を助長するというような目的もございまして、できるだけ保護に頼らずに自立を助長していくということが制度の目的になっております。
　そういう意味合いで、まず福祉事務所の窓口に来られた場合に、ケースワーカーの方々がおられますから、そういった方々がまず相談に乗ってあげるというのが典型的なやり方でございます。その場合に、最初から形式的に申請書を交付してそれに書かせるということをいたしますと、いろいろと相談に乗ってあげた場合に、被保護者の方々が知らない他法他施策の活用の問題等いろいろな問題がございまして、申請書にお書きになったことがむだになるということもございますので、まずは福祉事務所の窓口で親切に相談に乗ってあげるというのが基本じゃないかと思います。
○三浦（久）分科員　そんなことを聞いているのじゃないのです。相談に乗るのはいいのですよ。当たり前のことなんですよ。だけれども、今のように相談に乗って、いやあなた、まだ慰謝料の請求もしていない、扶養義務の履行の請求もしていない、だからそれをやってからいらっしゃいませと言って、受け付けないで帰してしまうということは正しいやり方でしょうかとお聞きしているのです。
○持永政府委員　今先生御指摘の離婚された奥さんの場合でございますけれども、これについては先生もおっしゃったように、生活保護は扶養義務が優先いたしますから、まずは扶養義務を履行してもらうというのが前提でございます。しかし、その場合に、例えば前の夫に扶養能力がないということが明らかな場合でございますとか、あるいは所在地がわからない、前の夫との間で暴力関係があって逃げてきたという場合にあっては、これは扶養義務の履行の調査もできませんので、この場合にはやはり申請書を受け付けた後に一たん保護する、後ほど調査をするというのが行政のあり方だと思います。
○三浦（久）分科員　何かいろいろ条件をつけられますけれども、そんなことないでしょう。だって、申請の意思がある人に対しては交付しなければいけないのでしょう、あなたたちの二十八年の通達によれば。例えば、所在が明らかであろうとなかろうとまず受け付けて、そして保護の決定をするのに二週間あるわけでしょう。その間に扶養義務者に対して、近くにおればあなたたちが面接をするとか、どの程度の扶養能力があるかとか、扶養の意思がどの程度あるかとか、そういうことをあなたたちが調査をして、それからまた、あなたたち自身が調査をするだけでは足りないと思えば、受け付けた後に申請者に対して、扶養義務の請求をしていらっしゃいとか、そういう指導をする、それは私は結構だと思うのですよ。それで指導に従わなければ保護の請求を却下するとかいうことはいいですよ。だけれども、はながら申請用紙も渡さないで、扶養義務の履行の請求をしてからいらっしゃい、それでなければ受け付けられませんということが正しいのですか。それ、はっきりさせてください。
○持永政府委員　私ども、そういう事実はないと思いますが……
○三浦（久）分科員　いや、あるんだから、そんなこと言っちゃいかぬですよ。また後から例をいっぱい出しますけれども……。
○持永政府委員　先生おっしゃったように、申請の意思のある人については申請書は渡すべきものだと思います。
○三浦（久）分科員　ですから、扶養義務の履行を請求してからじゃないと受け付けませんということはだめですね。
○持永政府委員　ただ、その場合に、生活保護についてはまずは十分相談をして、ケースワークするというのが前提でございますから、まずは相談に応じていただくことが必要かと思います。
○三浦（久）分科員　相談に応じるでしょうが。相談に応じないなんて言わないですよ。応じないなんて言う人はいませんよ。さっき言ったように、応じるけれども扶養義務の履行を請求してこなければ受け付けない、もう一回戻ってやってこい、そういうやり方がいいのかと聞いているのですよ。質問に答えてくださいよ、一つのケースですから。こういう態度だから――今行われているのですよ。
○持永政府委員　先生のおっしゃったように、扶養義務の請求を先に履行してこいということで、もし申請に応じない……（三浦（久）分科員「申請用紙を渡さないのだよ」と呼ぶ）申請用紙は、それはケースワークの段階でいろいろ相談いたしますから、その段階であるいは相談の過程で、扶養義務者がいるのならばまずはその扶養義務者との間がどうなっているのか、その辺を御本人としても十分相談なり何なり乗ってもらうように相手方に言ってくださいという話はするかと思います。
○三浦（久）分科員　では、それで追い返していいわけですか。あなたは、扶養義務の履行をまず別れた夫と相談をしてください。それてなければ受け付けられませんと言って帰していいのですか。そんなこと、二十八年の通達に反するじゃないの、おかしいよ。そんなでたらめなことを言っては困りますよ。もう一回答弁してください。
○持永政府委員　今申し上げたのは、あくまで御本人が福祉事務所の窓口に相談に来られた場合に、ケースワーカーの人がまずはいろいろ相談をいたしますから、その段階で、扶養義務者がおられればその扶養義務者との関係はどうなっているのだということを聞くのは、これは当然だと思います。
○三浦（久）分科員　聞くのは当たり前さ。帰していいのかということを聞いているのだよ。
○持永政府委員　追い返すということは事実上ないと思っておりますが……。
○三浦（久）分科員　ないじゃなくて、あった場合はどうかと聞いているのだ。なぜちゃんと答えないのだ。
○持永政府委員　もしそういうことがあったとすれば、そういうことは遺憾なことだと思います。
○三浦（久）分科員　時間ばかり食ってしょうがないじゃないですか。あなたは何でそんな答弁しているのですか。三十分しかない時間なんですよ。最初からそう言えばわかることでしょう。ちゃんとそういうふうに聞いているじゃありませんか。あなた、十分も時間を浪費させているじゃありませんか。
　そういうことが現場で行われている。だから私がさっき言ったでしょう。まず受け付けて、それから調べて、また本人の扶養義務の履行の請求を指導するとか、そういうようにいろいろやって一定の結論を出すのはいいのです。しかし、あなたが何回も答弁しているように、生活保護者が保護の申請をしに来た場合に、ケースワーカーが全部そこでもって面接で振り分けるということをしたら、そういうことで不服申請ができないじゃないですか。いや、ケースワーカーのやり方に私は不満だと思った場合に、申請書も受け付けられてないのだから、そういうことが常態になっていれば不服の申請ができないですよ。不服申請の請求権すら奪ってしまうということになるのです。あなたがさっきそういう結論を出されたから、そのとおり現場でやってもらうように私も運動します。
　もう一つは、短期保護というのがあるのです。これは、ひどいのは一カ月だけだぞと言ってやる。一カ月やる場合にどうするかというと、一日に保護の決定をして二日に廃止してしまう。そして償還猶予というようなやり方をする。これが果たして正しいのかどうか。それから、あなたは二カ月ですよ、三カ月ですよと言って、切って短期保護をさせる。そして、あらかじめ保護の開始をするときに保護辞退屈というのを出させておく。それは日付をおくらせて二カ月なら二カ月、三カ月なら三カ月後の日付でもって保護の辞退屈を出させておいて、その期限が二カ月なら二カ月、三カ月なら三カ月来た場合に、そこで辞退屈がもう出ているということでもって廃止決定をしてしまう。そういう例がいっぱいあるのですよ。そして、廃止した後にまたすぐもう困っているから申請するという、そういう全く無益な廃止というものが多くなっている。また、さっき言ったような短期保護でもってどんどん切られて、再申請しても受け付けられないというような問題も出てくる。こういう短期保護というものは法の制度としてあるのかどうか。そして、あなたたちがそのことを奨励されているのかどうか、そのことをちょっとお尋ねしたいと思います。
○持永政府委員　生活保護におきましては、先ほど申し上げましたように、地法の優先あるいは自分の資産、能力、あらゆるものを活用した後に保護を受けるというのがあくまで前提でございます。したがって、申請時において多少保護を要する状態にあったとしても、近いうちに例えば稼働が見込まれるとかあるいはいろいろなほかの面での収入がある場合には、そういった意味で本人の了解のもとに事実上、一応このくらいの保護でどうですかということをやっている例はあるやに聞いておりますけれども、これはあくまで御本人の了解を得た上でやっておるわけでございますし、また、その期間が過ぎましても、期間が過ぎだから自動的に切るとか機械的に切る、そういうことはいたしてないと思っております。
○三浦（久）分科員　もう時間がありません、分科会ですから守らなければいけませんから。
　先ほどあなた、生活保護というのは自立を助長するんだ、こうおっしゃいましたでしょう。そのとおりですよ。しかし、それは保護を打ち切るとか保護を出さないことによって自立と言うのじゃないのですよ。法の第一条に書いてある「自立」というのは、保護をしなければ自立ができなくなってしまう人々を保護を受給させることによって自立の道を開いてやる、そういうことですから、それはあなた、誤解のないようにしてくださいよ、いいですか。
　それから、いまの短期保護の問題でも、何もそういうことをやる必要はないのであって、それは確かに二カ月なら二カ月、三カ月なら三カ月後に保護を必要としない状況が来るということが明らかになっている場合であっても、本当にそうなるかどうかわからないわけですから、保護を開始したら、そういう保護の要件がなくなったのかどうかということを勘案して、その時点で廃止をすればいいわけでありまして、あらかじめ二カ月だとか三カ月だとかという短期保護というようなものはやるべきでないと思いますが、二言御答弁いただきたいと思います。
○持永政府委員　これは、また先生におしかりを受けるかもしれませんが、一応明らかに就労が見込まれるとか、そういった収入が近いうちに来るという場合には、やはり御本人の自立意欲を助長するといいますか、福祉事務所の立場からいえば、自立を指導する上からも一応そういう目標を御本人にも持っていただくということが必要ではないかと考えております。
○三浦（久）分科員　それでは、時間がありませんので、また直接交渉いたしますのでよろしく。
○小杉主査代理　これにて三浦久君の質疑は終了いたしました。
　次に、薮仲義彦君。
○薮仲分科員　説明をわかりやすくするために大臣に資料をお渡ししたいのですが、よろしいですか。
○小杉主査代理　どうぞ。
○薮仲分科員　私は、きょうは厚生大臣に、商科の問題に絞って御質問をさせていただきたいと思います。幸いなことに厚生大臣は奥様が専門の歯科医でいらっしゃいますから、私は大変心強く思いつつ質問をいたしますので、なるべく明快な御答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　最初に、私は歯科とは全然関係ないのですけれども、なぜ歯科とかかわり合ったかということを、今後のために大臣にちょっと御理解いただきたいと思うのです。
　資料の一番上、資料の一になっておりますけれども、大臣のには線を引っ張ってあります。私は静岡でありますけれども、「本人・家族別歯科診療の一件当たり点数の推移」、これは本人の表でありますが、静岡のところを見ていただきますと、四十三年二百三十四・三と出ております。同じく静岡が五十一年で五百十九・一。これは点数です。ちょっと下の方に福岡が出ております。四十三年が四百三十五・○、五十一年が千九十・四。これはどういうことかといいますと、本人が保険証を持って歯科の先生のところへ行きます。あなたの一件当たりの診療点数は二百三十四点まで保険で診療できますよということです。福岡では倍近い四百三十五点ですよ。五十一年もそういう推移でございます。
　この問題を私に提起しましたのは、当時の県の歯科医師会長の子上さん、保険部長の山田先生という方、市の歯科医師会の大畑先生という方、それから庵之下先生、それぞれみんなまじめな先生方です。県民の歯科医療を何とか健全な形で適正な診療をしたい、そういう真摯な気持ちで、この保険のあり方というものは全国どこへ行っても公平な形で診療を受けられてよろしいのではないでしょうか、これは我々としては非常に心を痛めております、県民の健康増進のために困っております、この問題を厚生省の対応の中で十分考慮してほしいという御指摘がございました。私、この問題に五十四年からかかわりました。
　それで、大臣、資料の二をちょっと見ていただきます。これは本人の五十六年のものが出ております。静岡が千百三十八点、福岡はまだ千七百九十四点出ております。全国の平均は千四百一点ですから、これでもまだまだ平均までいっておりませんけれども、静岡は十分といいますか、ある程度理解されて、適正な診療を県民が受けられるようになった。
　大臣、今後この表をごらんになりながら、大臣のもとで行われる厚生行政は、全国どこへ行っても保険証を出せば適正な診療が受けられる行政であっていただきたいと私は思いますので、きょうはこの問題はこれ以上言いませんけれども、今後のために大臣、どうか時々これに目を通されて、全国公平な保険行政が適正に行われるよう望んでおきます。
　次の問題に移るのですが、大臣、これは心が痛む問題ですが、しっかり聞いておいていただきたい。
　厚生行政というのは、人間の生命といいますか人体にかかわる重要な行政でございまして、人間の生命にかかわる以上、厚生行政の最も重要なのは何よりも安全性というものが優先されなければならない、こう私は思うのです。ですから私は、申すまでもないことではございますが、改めて大臣の厚生行政に対する、安全に対する御決意を冒頭伺っておきたいのでございますが、いかがでございますか。
○渡部国務大臣　厚生行政は国民の生命を守ることを大きな役割としておるのでありまして、これはいずれの場合においても生命に対する安全性が最も尊重をせらるべきことは当然であります。
○薮仲分科員　それを前提にして大臣に具体的にお伺いしたいわけでございますが、医薬品、薬ですね、それから医療用具、そしてきょう問題にしたい歯科材料、すべてこれは直接人体、人間の生命にかかわっている事柄でございます。そこで、やはり安全ということは、今大臣がおっしゃられたように最優先しなければならない事柄だと私も思います。
　そこで、例えば薬品あるいは歯科材料あるいは医療用具にいたしましても、材料の安全性というのが完全に確認されない段階で人体に使用するということは、倫理的には許されないと思うのです。当然今日までの医学の進歩の中で、経験的にこれは大丈夫ですよ、安全ですという経験律に基づく安全性というのは尊重しなければならないし大切な事柄だと私は思います。しかし、最近、いわゆる国民感情として、大臣も心を痛めておると思いますけれども、古い話になりますが新しい課題としては、あのサリドマイドによる薬害もございました。また最近では消炎鎮痛剤のブタゾリジン、この問題もございます。こういうことは何かといいますと、人体にかかわる以上、古くても、また時間が経過したから大丈夫だろうと思っても、経験の上にさらに学問的な、学術的な安全性というものがどうしてもそこで要求されるんじゃないか。学問的にもこれは大丈夫ですよ、こういうことが絶対必要であろうと思うのでございますが、大臣はその辺の安全性、経験の上にさらに学問的な、学術的な安全性の必要性についてはどうお考えですか。
○渡部国務大臣　これは、私が先ほど申し上げたように、安全性がすべてに優先して取り上げられるべきでありますが、これらはいずれの行政の場合でも極めて専門的な知識によって判断せらるべきことでありますかう、これらの学問的なオーソリティーをできるだけ集めて、その安全性の確保のために努力していかなければならないことも当然のことでございます。
○薮仲分科員　それでは、これは大臣にお伺いするより業務局長にお伺いした方がいいと思うのですが、業務局としては、「医療用具の製造又は輸入の承認申請に際し添付すべき資料について」という通達を昭和五十五年六月三十日にお出しになりました。簡単で結構でございますが、この通達に踏み切ったのはどのような理由で踏み切られたか、おっしゃってください。
○正木政府委員　これは昭和五十四年に薬事法の改正がございまして、それを受けまして、医療用具につきましても同じように有効性、安全性について厳格な承認審査を行うということで、この通達を出しました、
○薮仲分科員　じゃ、重ねてお伺いいたしますけれども、問題になります歯科鋳造用ニッケルクロムの歯科材料としての承認の経緯を簡単に……。
○正木政府委員　ニッケルクロム合金につきましては、昭和四十五年に鋳造物につきまして承認をいたしたわけでございます。それは、既に板と線につきましてＪＩＳ規格が定められておりまして、それと類似のものであるということで承認をいたしたわけでございます。
○薮仲分科員　それでは重ねてお伺いいたしますけれども、今まで大臣はいろいろと安全性について学問的な見地からも重要なことをお話しになられましたけれども、局長、ＪＩＳの安全性について自信ございますか。
○正木政府委員　歯科材料のＪＩＳ規格の制定につきましては、これは通産、厚生両省の共管になるわけでございますが、従来から日本工業標準調査会の専門委員会におきまして、歯科領域の基礎及び臨床の専門家が加わりまして、安全性も含めて審議が行われておると承知いたしております。
○薮仲分科員　それでは具体的にお伺いいたしますけれども、私の手元に、今業務局長の御答弁になった歯科用ニッケルクロム合金線、板のＪＩＳの承認がございます。少なくともここに書かれている内容、これは、日本工業規格というものがそもそもどういうものか。これによって今安全性が大丈夫だとおっしゃったのですね、業務局長は。
　これをちょっと読んでみます、工業技術院の工業標準化関係法例集。まず、このＪＩＳの第一条にこう書いてあるのです。「この法律は、適正且つ合理的な工業標準の制定及び普及により工業標準化を促進することによって、鉱工業品の品質の改善、生産能率の増進その他生産の合理化、取引の単純公正化及び使用又は消費の合理化を図り、あわせて公共の福祉の増進に寄与することを目的とする。」少なくとも「公共の福祉」というところを安全と置きかえて読めば読めないことはございません。これには各主務官庁がございまして、今共管とおっしゃったけれども、この歯科材料についての主務大臣は厚生大臣です。
　十一条に「主務大臣は、工業標準を制定しようとするときは、あらかじめ調査会の議決を経なければならない。」これだけのことです。これは何かというと、工業標準です。いわゆる化学的そして物理的な組成あるいは性質が標準的に製造されるということを重要視してできたのがこのＪＩＳの規格です。ここでは人体の安全、生命の安全、そういう問題についてはある意味では何も触れていない。確かに専門委員会で触れたとおっしゃるけれども、今おっしゃられた五十五年の通達を見ますと、これは大臣も聞いておいてください、庭科材料についてはこういう厳しいことを言っているのです。外国における使用状況あるいは急性毒性試験、亜急性毒性試験、それから発がん性試験、催奇性試験、このようにあらゆる学問的な見地の上から材料の安全性を確認しなさいとある。今、安全とおっしゃったけれども、当時のＪＩＳの中にこのような実験が果たして理論として存在したのか。こういう点含めますと、ニッケルクロムの安全性について、このニッケルクロムは危ないよ、使っちゃだめだよという形では言っておらぬです。でも、これは業務局長、御存じだと思うのですよ。
　また通達をお出しになったでしょう。ニッケルの中にはどうしても分離できないベリリウムが入っているのです。どんなことをしてもベリリウムは抜けないのです。これは御承知のように、呼吸器に対して疾患を起こすのですね。あるいはニッケル鉱山は粉じんによって発がん性の患者が多いという症例もございます。ですから厚生省は、ニッケルを使うときには蒸気とか粉じんに十分注意しなさいよという通達をお出しになっています。ということは、ニッケルというものは、ある面では非常に安全性について注意しなければ危険な材料ですよということを逆に証明というか、裏打ちしていることです。
　やはりＪＩＳというのは工業標準化法ですから、物理的、化学的な組成についてははっきりする。この表にもありますように、大臣、試験項目として出ているのは、外観検査、顕微鏡検査、引張試験、曲げ試験、これだけなんですよ。人体に対する、少なくとも歯科材料としての安全性については、ＪＩＳの中で行われたという確定的な裏づけが何もないわけです。ですから、私は必ずしもこれらがすべて危険であるという判断ではなくして、今厚生行政に求められるのは安全性という事柄ですから、やはり歯科材料とあるいは歯科の治療に使われるすべての器材について、安全性について見直す必要があるのじゃなかろうかと思うのですが、大臣、いかがですか。
○渡部国務大臣　これは、人間の生命を守る立場の厚生省でありますから、それぞれの場合で安全性がより一層強化されるように年々歳々努力していかなければならないのは当然のことだろうと思います。
　詳細は政府委員から答弁させます。
○正木政府委員　ＪＩＳ規格の目的は、先生おっしゃるとおりでございます。「鉱工業品の品質の改善」ということで、その中には安全性の問題も含まれておるというふうに私どもとしては理解をしておるわけでございまして、例えばニッケルクロム合金の線の性質等見ますと、有害な欠点がないことというようなことも入っておるわけでございます。ただ、この問題につきましては、先生昨年も当分科会で御質問がございまして、大臣も御答弁がありましたように、安全性の点については念には念を入れるべきであるという観点に立ちまして、五十八年の四月に中央薬事審議会の歯科用調査会におきまして、ニッケルクロムの品質基準の作成について審議を開始いたしまして、鋭意さらに安全性についての問題の検討を進めていただいておる次第でございます。
○薮仲分科員　局長のおっしゃったこと、ここに書いてあるのですよ、大臣。「性質　表面は金属光沢をもち、きれつ、きず、その他使用上有害な欠点がなく、かつ、異種物質で覆われていてはならない。」と書いてあるだけなんです。これがＪＩＳの承認なさったときの、いわゆるそれを安全性とおっしゃるならばそれで安全性なんですけれども、これは大臣、私も専門の理工学の先生、補綴の先生、いろいろな先生に、保存の先生にもお会いしました。いろいろ御意見伺いました。私は、安易に危険だという言い方は決してすべきではないと思います。ただし、今歯科材料の中に、ニッケルクロムだけ挙げましたが、でもそのほかに、コンポジットレジンだとかいろいろな歯科材料が、安全ということが保証されないままこれがどんどん入ってくる危険性と可能性は避けられないですね。コンポジットレジンあるいはアマルガムにつきましても水銀を使っているわけです。果たしてそれがどうなのか。これは確かに今までの経験の上からそう大きな被害は出ておりませんよ、すべて経験の上から成り立っていることであってと、それはそれなりに私、尊重はいたしますけれども、学者先生の間には、やはり材料の安全性というのはいろいろな角度で見直すべきだ……。
　この安全性というのは、大臣先刻御承知のように、いわゆる臨床の安全性がございますね。その前に動物実験もあるかもしれません。でも、もう一歩先の安全性も必要ですよ。特に口の中に異物が入るわけです。金、銀、パラジウムにしてもニッケルクロムにいたしましても、今まで人体になかった異物が入ってくるわけです。口の中というのは、唾液等によりまして非常に酸性からアルカリ性への移動が激しいでしょうし、いろいろなものが溶出してくるわけです、金属材料の中で。果たしてそれが人体に影響しないかどうかは、慎重にかかわり合っていかなければなりませんよ。特に安全試験の中では、さっき通達がございましたけれども、急性毒性とか感作性、これはアレルギー性ですね。それから変異原性、これは発がん性です。こういうものを事前にきちっと系統的に、体系的にやっていかなければ、とても歯科材料の安全というものは、これからは確立てきないのじゃないか。
　そこで、私は大臣にお願いしたいのですが、今局長もお答えになられました、いわゆる安全性の基準等を研究する研究班をつくりましたよ、これは一つの結果として私、評価いたします。予算はわずか二百万でございますね。大臣、これで十分なのができるとは私は思わないのですよ。もっとやっていただきたい。あるいは国立衛生試験所に療品部というのがありまして、歯科材料の研究をやっていらっしゃいます。でも、これもわずかなスタッフです。
　もうこうなってまいりますと、やはり本当のところ、歯科の材料について絶対に大丈夫だという研究機関というものはまだございません。大臣がこうやって、日本の大学の中のどこが一体この材料についての安全性を本当に研究しているか、人体とのかかわり合いで。恐らく今度の研究班の班長になられた佐藤先生ぐらいだと思いますよ、あるいは大阪に川原先生という方がいらっしゃいます。本当に少ないのです、材料の毒性研究をやっていらっしゃるのは。そういう意味で、厚生省が責任を持って歯科材料を研究して、国民が安心して歯科材料を使えるような研究機関なり体制はおつくりになるべきだ。今の前段としての、研究班をおつくりになる、国立衛生試験所を充実する、ＪＩＳの専門委員を充実する、これは結構です。でも私は、行く行くはこういう歯科材料を初め、この医療品として使う材料についての国立の材料研究所あるいは国立の専門的な歯科材料研究所を将来のためにおつくりになることは必要であろうと思うのですが、大臣、いかがですか。
○渡部国務大臣　前段の先生御指摘の問題は全く同感でございまして、これは口の中に、体内に入れるものでありますから、その安全性の確保のために行政としてできる限りの協力をしていくのは全く当然のことでありますが、それがすぐに新しい研究機関とか施設をつくるということにつながっていくかどうかということは、これは今御案内のように、厳しい財政の状態、また行政の簡素化等が臨調から強く指摘されておる問題、そういう中で、先生の御指摘の歯科材料の安全性をより一層確実なものにしていくためには、現在のいろいろの機関もあり、また新しい予算等もとっておりますから、これらの機関、研究所、これを活用することによってまず安全性の確保に努力してまいり、それてどうしても困難であるということになった場合、新しい機関を創設する問題は考えるべきことだと思います。