Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶原敬義君　ぜひ、大臣の今言われましたような方向で、ひとつ部下といいますか、担当者を叱咤激励をしていただきたいと思います。
　この豊田商事問題に関しましては、経済企画庁の中に国民生活センターというがあるんですね。地方には、県なら県の消費生活センターというのがありまして、もう相当多くのところはコンピューターで結ばれておって、逐一状況が報告されるようにもなっておりますね。
　大分県の場合、私、ちょっとこの前行って調べてみましたんですが、五十九年の七月ごろから相談がどんどん出て、そしてその都度国民生活センターに緊急情報ということで上げてきた。そしてその数字は六十年の二月末に四十件、三月が十六件、四月が十六件、五月が十二件、六月が百三十二件、七月が四十四件、八月が二十九件で、二百八十九件。特に性別では、女性がそのうちの百九十六人と非常に多い。それから年齢別に見ましても、六十歳以上が、これは全国平均と非常に似ておるんですが、五五・一％、百三十五人。職業別には無職が百四十人、主婦が九十二人。こういうふうに非常に地域は地域で毎日毎日まめに頑張っておるわけです。それを逐一中央に、国民生活センターに報告を入れているわけです。通産省は通産省の方にもその状況は行っていると思います。
　それからもう一つ、国会では五十七年ごろからいろんな委員会でも取り上げられておりますし、当委員会でも五十七年の七月六日に、馬場委員からこの問題が取り上げられております。何回か私も、決算委員会あるいは商工委員会その他でこの問題が取り上げられておることに対して、経済企画庁、通産省、それから警察庁の答弁をずっと聞いておりまして、あれでいいんだろうかと、結局そう思いながら今日のような行き詰まった状況になってきたわけなんです。
　どうも先ほどの八月末の債権の調査の問題でもそうなんです。結局国会でもそういう問題を提起をされながら、一体行政指導をどうするのか、こういうこと。それから地方は地方で苦情がどんどん上がってきている。野放しの状況を一体これまで政府は何を具体的に指導してきたのか。あるいは中央の国民生活センターから言われたことについて、非常に古い、五十六年、五十七年、五十八年、一体どういう取り組みをしてきたのか。国会の質問や国会で答弁したことに対して、どういうように具体的に政府としては取り組んできたのか。これは何にもやっていなかったということになってくるわけでしょうか。具体的には何かやっているでしょう。しかし、本当に焦点に突き刺さった効果のある対策は何一つやってこなかった、そう私は見るんですが、これは国の責任だと思うんですよ。責任がある、三分の一は。いやそうじゃない、いやこうこうこうしてきたということをぜひ聞かしていただきたい。
○説明員（横溝雅夫君）　豊田商事に関連します苦情が国民生活センターに初めて出てまいりましたのは昭和五十七年一月十三日でございましたが、それ以来件数的に申しますと、五十六年度、これは五十七年一月でございますから、五十六年度に属するわけでございますが、五十六年度五件が最初でございまして、あと年々数が二けた、五十九年度は百七件と三けたというふうにふえてきて、六十年度に入りますとさらに一層ふえているという状況で、私どももセンターを通じても存じておりますし、それから当然御指摘のように、都道府県等のセンターからも情報はいただいておるわけでございます。
　これに対しましては、これも何回かごの国会で御答弁申し上げましたが、五十七年時点で早速、これは消費者が巻き込まれると非常に危い商法であるということで、まず消費者啓発、巻き込まれないようにすることが大事であるということで、五十七年度段階で、国民生活センターを通じます、ラジオとかテレビを通じます啓発活動で消費者啓発の事業をいろいろやりました。
　それから、五十七年度の消費者保護会議におきましても、こういう金の現物まがい商法につきましては、違法事犯の取り締まりとか消費者啓発に力を入れるべきであるということを、既に五十七年の消費者保護会議でも決めまして、六省を挙げて取り組む体制をつくったわけであります。そういうことで、五十八年度、五十九年度も消費者保護会議でも同様の決定をいたしましたし、広報活動、ＰＲも鋭意続けてまいったわけでございます。
　しかし、先生御指摘のように、そういう努力にもかかわらず件数がふえてきて、こういう事態になったではないかという点は私ども深く遺憾と存じ、反省しなきゃいけないと考えておるわけでありますけれども、御存じのとおり、何せ法のすき間をくぐる非常に巧妙な商法でありまして、その商法自体を取り締まるというのは非常に難しかったわけでありまして、苦情相談あるいは消費者啓発というものが中心になってこざるを得なかった次第でございます。
　今年度に入りましてますます事件が大きくなりまして、国会でも大変大きく取り上げられるようになりました。そこで、政府といたしましては、可能な限りの対策を講じなければいけないということで、一層力を入れることにいたしまして、六月からは特に法律適用関係で非常に関係の深い六省庁と、私ども以外に、公正取引委員会、警察庁、法務省、大蔵省及び通商産業省でございますけれども、何回も協議をいたしまして、この現物まがい取引などの悪質な商行為の問題点の検討あるいは被害防止のための方策の実施のあり方の検討等を協議してまいっておる次第でございます。
　とともに、豊田商事が破産いたしましてからは、被害者の債権の確保が一番大事でございますので、それをこの破産手続にうまく乗せますためにということが一つの大きな目的でありまして、豊田商事関連一一〇番という相談窓口を国民生活センターあるいは都道府県の消費生活センターに特設いたしまして、その債権確保に被害者が遺漏なきように、つながるように努力をいたしてまいった次第でございます。
　とともに、特にお年寄りで、私どもがいろいろ消費啓発活動をやりましても、今までのやり方ではそれになかなか接しない、新聞やテレビも余りごらんにならない方が、多くこの被害に遭っているということでございますので、特にお年寄りにＰＲが行き届くような努力をしなければいけないということで、例えば、お年寄りの皆さん、悪徳商法に引っかからないようにというようなリーフレットを、非常にわかりやすくいろいろな悪徳商法を解説し、あるいはそういうのが来たらどう対応したらいいかというようなのをわかりやすく解説いたしましたＰＲリーフレットを国民生活センターで八月につくりまして、これは二万五千部印刷いたしましたが、これを都道府県に送りましたところ、これ増し刷りして配りたいというのがすでに約百万部要請が来ておりますが、そういうお年寄り向けのリーフレットをつくりまして、これを民生委員とか老人クラブとかホームヘルパーとか、お年寄りに接しやすい方々を通じてお配りして、今後こういう悪質な商法に巻き込まれないようなＰＲに鋭意努力をいたしておるところでございます。
○梶原敬義君　通産省は。
○説明員（松尾邦彦君）　通産省といたしましても、いわゆる金の現物まがい商法に対する対策につきまして、かねがね二つの点を基本に進めてまいってきたわけでございます。
　つまり、第一は、現金と引きかえに安心して金地金が購入できるような体制をつくるための流通機構の中核的機関として、日本金地金流通協会を設けて、登録店制度を設けて信用ある売買店舗網の拡充に努めたこと。第二は、先ほど経済企画庁からもお話がございましたように、悪質な取引があることを一般消費者に十分理解していただけるように消費者啓発に努力したのが基本でございます。
　ところで、本件豊田商事に関しましては、消費者相談が寄せられるようになってまいりましたのに応じまして、五十七年六月には豊田商事に説明に来庁するよう求めましたけれども、責任ある立場の者からの具体的な説明がどうしても得られない、たび重ねての当省の督促にも依然として応じてこなかったという状況にございました。
　そこで他方、私どもといたしましては、消費者啓発を豊田商事に的をしぼりまして、例えば「かしこい消費生活へのしおり」というのを、五十八年三月でございますけれども、具体的に豊田商事の名前が、印象が浮かぶような方法で注意を呼びかけたりいたしたわけでございます。
　しかし何分にも豊田商事問題は私契約にかかわる問題でもありますし、私どもに立入調査権もないために、行政上の介入には限界がございまして、先ほどの一般的な消費者啓発とあわせまして、個別具体的な消費者相談の段階で相談に応じまして、希望に応じた解約とか返金のあっせん、弁護士会の紹介など、できるだけ対応してまいり、またさらに、本年六月に至りましては、国会での御審議において大臣がお答え申し上げましたように、新規契約による被害の発生を防止する見地から、新規の勧誘を見合わせるよう指導文書を発出し、会社側からは既にその業務を停止している旨の回答も得たところでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、このようなことにもかかわりませず、社会的に大きな問題が先生御指摘のように発生しました点につきまして、消費者保護の観点から大変ゆゆしいことと認識し、遺憾に存じておるわけでございます。
　先ほど経済企画庁からお答え申し上げましたように、関係する省庁も多うございます。先ほどのお話しの関係六省庁とよく連絡をとりながら、今後さらに適切に対処してまいるようにいたしたいと考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　私はもっとずっと、三光汽船の問題も質問する予定でしたけれども、こういうところで時間がかかって本当に残念です。
　今両方の説明を聞いておりまして、私契約の関係で立入権がない、こういうことですが、国会で五十七年の七月に参議院の委員会でもやっておりますし、私は衆議院でもやっているのを全部国会で取り上げた内容について調べて持っておりますが、少なくとも警察庁まで出て、何回もやっておるわけなんですよ。だから、そこで、そこまで立法府でやっておる問題ですから、ただ立入権がないとか、あるいは何かで本当に肝心なところに手を打たないまま、結局は大変な被害者が出たわけですよ。私はやっぱりあなた方の答弁や今までの何回も過去のやつから全部すっと見てみますと、物の考え方に甘さがあったんじゃないですか、行政府としてですね。
　ああいう商売は裏づけのない、まさか裏づけはあるだろう、何ぼかあるだろう、ああいうように、結局売り上げの、債権の七十何％が一般管理費に、賃金と家賃、そういう経費にいっているような内容。そうすると、もうあと残るものはないじゃないですか。そういう状況を本当はつかんでいなかったんじゃないか。そして、むしろまあまあそんなことはないだろう。立入権があるとかないとかいう、実際にあの商法の中で、一般管理費が七〇％も占めるような、そういうような問題なら、これは立入権があるとかないとかという問題じゃない。国会で何回もこの議論が、消費生活センターからも何回も上がっている。これに対する政府の問題のとらえ方の判断が甘かったとしか言いようがない。
　これは、その点についてはいやそうじゃないと言うなら、ここでやっぱりそうじゃないということをひとつ言っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（松尾邦彦君）　確かに、私どもといたしまして、立入調査権限等強制的な権限がございませんでしたけれども、先ほど申し上げましたように、できる限り豊田商事当事者からの説明の聴取に努力いたしましたり、また個別の相談に応じましてきめ細かい対応もいたしたわけでございます。
　豊田商事がどのような仕組みで顧客を集めているか、そしてどのような仕組みで配当を行うかということにつきまして、非常に危険性が高いものであるということについては私どもも認識いたしておりましたので、先ほど申し上げました一例として「かしこい消費生活へのしおり」という五十八年三月の資料の中でも、金という相場商品を運用して利益を上げて、確実に顧客に一割の配当を行うには、人件費とか家賃とか莫大な必要経費を考えるとなかなか成り立ちにくい、そして、大勢の顧客が一度に解約を申し出た場合には倒産するおそれも強い。そういうことでもございますから、消費者の方々が十分御注意を持ってこれに臨まれるよう、できる限り啓発に努めたところでございますけれども、やはりこの商法の場合には、ある時期までは解約料もきちんと払われる、配当金も払われるという状態が続いておったわけでございまして、ことしに入りましての、かなりことしの年央に近くなりましてから、具体的に滞る状況が顕著になってきたと申すべきじゃないかと存じます。
　それ以前の段階におきまして、一般的な注意啓発以上に出ますことは、直に関係法令に抵触しているという点もない以上、なかなかそこに限界があったということを御理解賜りたいと存ずるわけでございますけれども、今後は、ただいまのような大変貴重な経験を踏まえましてどのように対応していくべきか、関係省庁ともども鋭意検討いたしまして、悪質商法の防止のための最善の努力をいたしたいと考えております。
○梶原敬義君　貴重な経験で高い月謝というような、それはわかるけれども、自殺者も出ておりまして、何万人にも及ぶような被害を受けた人の救済というか、政府はそれに対するどう手を差し伸べるか、政府として一体どう努力をするか、これはやっぱり最大の課題だろうと思うんですが、これは最後に答えていただきたいと思うんですがね。国民に、消費者に対してはそういう宣伝はしたと言うけれども、この宣伝も行き渡っていないんですよ、ほとんど知らない。どこかでやっただろうと思うが、行き渡りが足らぬ。そこは一つ問題はもともとあります。
　しかし、豊田商事は呼んだけれども来ないとか。じゃ政府の方から、行政の方から豊田商事に出かけていけばいいじゃないか。そして、豊田商事のそういう現物まがいの商法が、配当を一割もして、そして管理費も非常に高い、こういうのでうまくいかないということになれば、それは勘で、もうわかるはずですよ、こういう商法というのは。豊田商事に政府から踏み込んでいって、そして過去に調査したことがあるのかどうなのか。これは経企庁や通産省、両方ともそれはひとつ聞かせていただきたい。
　これは重要なことだと思う。国会でそれだけ何回も審議をし、しかも消費生活センターからある、あるいは裁判ざたになる、こういう問題が次々に出ておる。消費者だけに手を打ったんじゃない。これも非常にあいまい。それで、呼んだけれども来ない。じゃ行けばいいじゃないか。五十七年からそんな問題が次々と出ておって、具体的にそこまでやったのかどうなのか。これはむしろここに月謝を払わなきゃいけない、貴重な経験でしたというのでね。
○説明員（松尾邦彦君）　ただいま先生御指摘のような形で、直接職員が豊田商事に出向いての調査は従来いたしておりませんでした。
　先ほど申し上げた五十七年の六月に説明を求めた際には、同社の職員は参りましたけれども、なかなか秩序立った責任ある説明も聴取できませんでしたので、責任者の来庁をさらに強く重ねて求めたわけですけれども、それにも応じない。そして、こちらから出向いても責任ある者に会えるかどうか、なかなか見通しもつきにくいようなこともあったのも事実でございます。
　もとより本年の六月になりまして、国会の審議で大臣がお答え申し上げましたような、文書で新規の勧誘を見合わせるよう指導いたしました際には、もし先方がそれに何らの応答もない場合には、みずから職員が乗り込んでやみ意気込みで構えておったところでございましたけれども、その段階では、先方から責任ある立場の者からの回答がありましたので、この本年六月の段階につきましては、会社に行くまでもなく済んだというのが実態であったわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、今後の取り組みにつきましては、いろんな意味で会社に対する接触の仕方につきましては、十分有効な方途をこれからも探求していかなければならないというふうに思っております。
○梶原敬義君　国会審議を何と思っておるのかと私は言いたいんです。
　やっぱり国会議員というのは行政の皆さんとは違った面もある。それは地域にずっと根を張っているから、動いているから情報は入るわけなんだ。そういう情報を持って国会で判断して、鋭い感覚でとらえて、これはどうもおかしいじゃないかという国会審議が五十七年から何回も繰り返しやられておる。これをいいかげんに聞いておるんだ、あなたたちは。国会審議というのをいいかげんに聞いて、まあそのときだけと。これはやっぱり一つ結果として出ておるんじゃないか。
　この点については通産大臣どうですか、大臣もそれは自分のところのことはよくわかるし、世の中のことはわかると思うんですが。
○国務大臣（村田敬次郎君）　先ほど来、梶原委員の御質問を拝聴いたしておりまして、本当にいろいろ御指摘をいただいたことについてよく理解ができるところでございます。
　経済企画庁の担当局長、また通産省の松尾審議官からお答えしたとおりでございますが、豊田商事のことが非常に顕在化をいたしましてから、例えばことしの六月十九日に、これ以上の新規契約は見合わせよ、そして被害者の発生を防止するという見地から新規の勧誘を見合わせるべき旨の指導文書を発出しておりますし、また、この参議院の商工委員会からのいろいろなお話がございまして、豊田商事一一〇番をすぐに開設をいたしましたのが六月二十五日でございました。この一一〇番には、開設した当時一週間で七千三百六十件という相談件数があり、七月中には二千四百三十八件、八月には激減いたしまして二百十九件というようなことになったわけでございますが、約二カ月間で一万十七件の相談が寄せられました。
　そして、この相談の中では、六十歳代以上の高齢者で、とりわけ女性の相談者が目立っておる。それから、電話だけでなく、契約書などを持参して直接来省する方も多い。相談内容としては、会社は倒産したが支払ったお金は戻ってくるのかとか、解約して金を返還してもらう約束になっていたがどうなるんだ、今後裁判所の手続はどうなるんだ、契約者は何をすればよいのか、弁護士会や被害者の会を教えてほしい、手元にある金が本物かどうかを確かめたい、いろいろな相談がございまして、これに対して一一〇番では、トラブルの状況を詳細に聴取するとともに、破産手続の進行状況や契約者が行うべき手続、内容等について情報提供を行ったり、あるいは被害者弁護団や各地の弁護士会、金の無料鑑定を行う店舗の紹介等を行って、いろいろやってきたところでございますが、これは梶原委員御指摘のように、豊田商事の問題が顕在化してからでございまして、非常に遺憾ではないか、こういったことが二度と発生しないようにせよという、非常に消費者保護の立場からおっしゃっていただいた質問の内容を私は十分聴取をいたしました。
　今までの答弁にございましたように、六省庁協議をいたしまして、この一つの貴重な経験にかんがみまして、今後こういった事態が起こらないようにいろいろ未然の防止の手を打つことができないか、そういった問題について真剣に検討させていただきたいと思っております。
○梶原敬義君　最後になりますが、一体何％債権者に、消費者に返せるのか。この問題は非常に見通しが暗い、少ない。これは大変なことだと思うんですよ。だから、これについても政府としてはできるだけの私は努力をしてもらいたいと思うんです。
　政府の責任はないかと言ったら、それは私は、世間の常識からいきますと、手の打ち方が遅い、国会でも取り上げ、消費生活センターからも上がってきたのに対する手の打ち方が遅い。これはやっぱり一般国民は、政府の責任あるぞ、こういう見方はずっとあるんだがね。この点も勘案の上、やはり政府がもっと前向きに、この問題について責任を感じて、責任を感じないということになると私は困るのですけれどもね、感じてもらって、そして少しでもこのひっかかった皆さん方に対する心の安らぎができるように最大の努力を訴え、両大臣のその点についてのお考えをお伺いして終わりたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　こういった問題は、言うなれば自由主義経済のいわば盲点をついて発生をしているわけでございまして、実はこれは、御質問されておられます梶原先生自体も御承知のように、自由主義経済体制の場合では、民事には行政は極力介入しないという前提がございます。
　したがいまして、政府の責任という言葉につきましても、そういった大前提に立った上で対応しなければならないと思うのでございますが、いずれにいたしましても、国民生活に非常な脅威を与えるようなこういった事態が発生することは、政府としては十分留意をして対応しなければなりませんので、ここにおいでになります経済企画庁長官や関係大臣ともよく御相談をいたしまして、今後の方針を検討いたしたいと思います。
○国務大臣（金子一平君）　今、村田通商産業大臣から御答弁のありましたのと全く同じ考え方でございまして、行政としては、法律の根拠なしになかなか民事上の契約に足を突っ込めない、手を突っ込めないというのが建前だものですから、梶原先生、こうごらんになって、今まで何をやっておるかというおしかりをいただいているのは十分わかりますけれども、二度とこういう問題繰り返さぬように、ひとつ今六省庁協議をしまして、後の対策を考えようと進めてまいりたい、こういう努力をしておることを申し上げておきたいと思います。
○委員長（下条進一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時三分開会
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　午前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松岡満寿男君　まず、貿易摩擦関連につきまして質疑を行いたいと思います。
　先月の七日に、アクションプログラム関連につきましては、国民生活・経済に関する調査特別委員会で若干の質疑もさしていただいておりますので、できるだけ重複を避けまして質問いたしたいと思います。
　アクションプログラムにつきましては、市場開放並びに輸入拡大を求められている我が国といたしまして、当然のそれぞれの施策とは言いながら、関税の分野あるいは基準・認証の分野、さらには政府調達、さらには投資交流各般にわたりまして、現在の我が国におきましてとり得る最大限のアクションプログラムをとっておられる。この点につきましては高く評価をいたしておるところでありますけれども、問題はやはりこれをいかに実行していくかということにあろうかと思うんです。
　既に一カ月以上経過しておりますので、このアクションプログラム関連につきましてその後どのように対応しておられるのか、そういう進捗状況につきましてまず伺ってみたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　アクションプログラム問題は非党に重要な対外経済対策でございまして、今松岡委員がお述べになりましたように、我が国は四月九日に対外経済対策を発表して、中曽根総理自身がテレビの前でこれをお話しになり、そして七月三十日にはアクションプログラムの骨格が決定をしたわけでございます。
　その後の反響でございますが、全般的に見て諸外国の反響は、日本が種々の対策を講じだということは評価をいたすわけでございますが、内容の評価については非常に多岐にわたっております。そして、技術的なものが多いということから、詳細の検討が終わるまでは待つというのが大方でございまして、通産省としては、アクションプログラムに盛り込まれた内容をできるだけ迅速かつ誠実に実行しなきゃならぬ、そして日本の努力に対して諸外国の理解を得るように努力をしなければならぬということで、早速総理からの御指示もございまして、英文に直ちにアクションプログラムをつくって、そして外務省、通産省その他関係各省で、大使館やあるいはジェトロを通じて対外的なＰＲにも努めておるところでございます。
　そして、具体的にアクションプログラムで全体的の骨格は決まったわけでございますが、個々の問題いろいろ推進をしていかなきゃなりませんので、それをひとつ練っているということでございまして、例えば八月下旬には、アメリカで、ハワイでございますが、四分野の協議等がございました。そして、できるだけこれについてはコンピューターの本体もひとつ関税撤廃をしようというような新しい提案もいたしまして、できるだけ外国の要望にこたえてやっていくということで進めておるわけでございまして、アメリカあるいはヨーロッパ、ＡＳＥＡＮその他いろいろ反響はまちまちでございますが、積極的にそれを対応してまいるという姿勢でございます。
　特に、アメリカの例を申し上げてみますと、例えば、私は七月にアメリカに参りまして、アクションプログラムの進行状況をブッシュ副大統領やヤイターＵＳＴＲ代表やボルドリッジ商務長官に説明を申し上げたわけでございますが、七月三十日の骨格発表後は、例えばボルドリッジ商務長官などは、今必要なことはスタディーでなくて行動である。あるいはヤイターＵＳＴＲの代表は、三年計画というのは長過ぎる、議会からは、三年がかりでなくてあすにでも実施すべきであるという批判が出るものと危惧をされる。またベーカー財務長官は、正しい方向として歓迎するけれども、具体的な施策及びその実施が出てこなければ最終的評価は行い得ない。つまり、原則としては中曽根総理の非常な努力を高く買うけれども、具体的に、それじやそれでどれだけ日本の輸入がふえるのか、あるいはアメリカの貿易赤字が減るのかというようなことではっきり見ないと、それに対する評価はできないという考え方が一般でございます。
　これはもっともでございまして、ヤイターＵＳＴＲ代表は八月の中旬に日本に参りまして、私は真っ先に一時間半ぐらい懇談をしたのでございますが、先ほど申し上げたヤイターさんの、三年計画というのは長過ぎるという言い方に対しまして、三年計画というのは全体をやる年限なんだ、もっともっと片っ端からやれるものはやっていくんだということで、それをはっきりと申し上げましたら、ヤイターさんはそういう努力を評価をしていただいて、その後中曽根総理や安倍外務大臣にも会って帰られたようでございます。
　そのほか、アメリカのドール院内総務の御一行でございますとか、いろいろな方々が来られて、このアクションプログラムについての御注文なり御要望なり具体的に承っておるわけでありまして、私どもは七月三十日のアクションプログラムの骨格の発表以後、さらにそういった日本の努力が評価をしてもらえるような具体的な行動を個々に努力をしておるところでございます。
○松岡満寿男君　今回の貿易摩擦につきましては、一貫して我が国政府も主張すべきことは主張しておられますし、また譲るべきところは譲る、断固守るべきところは守っておるという姿勢を貫いておられますので、その点は我々も非常に意を強くいたしておるところでありますけれども、貿易摩擦というのは、考えてみますると、それぞれのやはり国々の中での国内の原因があって、それが表面に出てきて結果として摩擦になっているという、そういう現象が非常に多いだろうというふうに思うわけでありまして、その点は今後ともそういう立場できちっとやっていただきたい、かように思うわけです。
　ただいま大臣おっしゃいましたように、このところ米国からヤイター通商代表あるいはドール院内総務、ケンプ議員等々いろいろ要人が来ておられます。それぞれの話を聞いてみますると、これはいろいろな受けとめ方もあろうと思うんですけれども、どうも我々の方から見ると、一体アメリカの総合的な真意というものはどこにあるんだろうかなというところが非常にわかりにくい部分があるわけです。
　大臣はそういう方々と直接お会いになっておられるわけでありますし、大変御苦心をなさっておられると思うんですけれども、その辺の方々の真意でございますね、さらにこれから九月議会が始まってきますると、いろいろと新聞等の情報を見ますると、大変な保護主義法案が八十二本も用意されているというようなことでありますし、こういうものに対してこれからしのいでいかなきゃいけない、そういう時期に差しかかっておると思うんですけれども、そのような有力者の皆さん方の日本に対する発言の真意をどのように把握しておられるのか、そして九月に対してどのような対応をお考えになっておられるのか、その点につきまして御答弁を願いたい。
○国務大臣（村田敬次郎君）　非常に重要な御質問であろうかと思います。
　私自身は、先ほど申し上げましたように、ヤイターＵＳＴＲ新代表ともゆっくり会いましたし、それからドール上院院内総務ですね、これは日本で言うと、自民党の幹事長さんぐらいに当たる大変なポストで、しかもこの方自体は大統領候補の一人に擬せられるぐらいの実力者と聞いておりますが、その方が七人ぐらいの上院議員の一行でおいでになりました。
　そのほかケンプ下院議員だとかギボンズ下院議員御一行だとかいろいろございますが、例として、ヤイターさんの話は先ほど申し上げましたから、ドール上院院内総務との会見の模様を申し上げますと、私は三度にわたってお会いしたわけでございます。特に話を詰めて会いましたのは、通産省でお目にかかったのと、それから安倍外務大臣の御主催をされます朝食会でお会いしましたのと、二回でございます。
　代表的なそのときの向こうの言い方を御紹介いたしますと、ドールさん以外の方で、例えば今回のアクションプログラムはツーレートである、そしてツーリトルであるという表現をお使いになった方があります。遅過ぎる、そして規模が小さ過ぎるということを言われたわけでございますが、それに対して私どもは、例えば千八百五十三の品目について関税の引き下げや撤廃をいたしました。千八百五十三というのはペリー提督が日本にやってきた年号が一八五三でありますが、品目の数からいって千八百五十三もして、しかも大蔵省等で試算をしていただいているところによると、七百億円前後にも上るという関税の引き下げ、撤廃を行った例は今までにない。そのほか、関税外の問題についても、松岡委員がお述べになりました基準・認証でございますとか、緊急輸入でございますとか、あらゆる問題について努力をしておるのであって、このことをひとつ正当に評価をしてほしいということを申し上げましたところ、結論として、ドール院内総務御一行は、一つの期限として十月上旬というのを我々は考えているのである。
　これはどういうことかというと、アメリカの国会が休会明けからいよいよ審議に入ると、この貿易摩擦問題以外でいろいろ検討しなければならない問題が前にあるために、一番そういうことの、先ほど言われました数十に及ぶという保護主義的な貿易法案等が国会で最も審議をされるのは九月下旬あるいは十月上旬以降である。そうすると、何といっても三百五十億ドル以上というような日本の貿易黒字というものが大変な標的にされることは間違いない。したがって、現在発表されておる行動計画の骨格だけではよく理解ができないので、さらに具体的に個々の問題にどういう対応をしていくかということをひとつ検討してほしいということを言われました。
　そして、先ほども申し上げましたが、例えばコンピューターについては、本体等日本はすべて撤廃という方針で臨みましたから、これなどはヤイター通商代表は非常に大きな行動として評価をするということを言っていただいているようでございますが、個々にそういった対応を含めまして、できるだけ行動計画の骨格で示したことを早く実現をするように、そしてまたフォローすべきものはフォローするような努力を懸命に尽くしまして、我々はベストを尽くして、アメリカで保護貿易主義的な法案が通過することを阻止をすると申しますか、それに対応するあらゆる手を打っていこうという考え方で、総理の御指示のもとに努力をしておる、こういうところでございます。
○松岡満寿男君　今回のアクションプログラムにつきましては、フォローアップ態勢というものが非常にしっかりしておる、また引き続いて次官級レベルで四分野につきましてもかなり詰めた話もしておられる、そういう点は非常に評価できるわけですけれども、やはりこの問題につきましては、あらゆる手を尽くしてお互いが理解し合う努力をしていくということが必要だと思うんです。
　そういう中で、今月中だと思いますけれども、昨日、二階堂副総裁が、総理からも言われて、アメリカに議員レベルで話に行くんだということをおっしゃっておられました。特にアメリカの場合は、何といってもプラグマチズムの国でありますから、結果、形がぴしっと出てこないと非常に難しい、それについては非常に難しい時期だということをおっしゃっておられましたけれども、こういうふうに議員レベルでの協議し合う機構をつくっている。これもやはり一つの大きな前進になるだろうというふうに期待をいたしておるところでありますけれども、七月でしたか、日米財界人会議がミネソタでもございました。そのときに、最後の話し合いの中で、政府間の話し合いにアドバイザーとして財界も出ていこうじゃないかという決議をいたしておるようであります。
　こういう、それぞれの国は異なっても、同じ業界で仕事をしている皆さん方の交流ということも非常に重要なことだと思うんです。ただ残念ながら、アンチトラスト法の問題もあるし、独禁法の問題もあろう、そういう障害がある。そういう形での業界同士での話し合いというのは、過去におきまして、紙パルプ、そういうものではあるんだというような御説明が通産省でございましたけれども、こういう問題はやはり非常事態でございますから、特にそういう話し合いについての障害があれば、それを何とか一時的にでも除去してやっていくんだというような取り組みが私は必要ではないかなと思うんですけれども、その後、そういう問題につきまして具体的な対応をなされておられるかどうか、なされておればその部分につきましてのお話を伺いたいというふうに思います。
○説明員（鈴木直道君）　先生御指摘のとおり、日本の政策なりあるいは考え方が十分アメリカの一般の方に知れ渡るということは非常に重要でございます。いわゆる草の根で私どもも理解をしてもらうということだと思いますが、御指摘のように、民間レベルにおきましては、先ほど御指摘の中にございました財界人会議、そのほかアメリカの地域別に、大体四地域ぐらいに分けまして、日本とアメリカの産業界レベルの会合も持たれておりますし、さらには、お話の中にありましたような、紙パルプ以外の電子機器等で日米間の産業界の交流の場が持たれております。
　我々自身は、そのような日米間におきますいろいろな角度での交流を深めることは非常に重要だと思っておりまして、これにつきましてはいろいろな形でバックアップしたいと思っておりますが、同時に、例えば今回のアクションプログラムの決定等に際しまして、それをできるだけアメリカの方々に知っていただくという意味の広報活動というものも同時に重要だと思っております。私どもにございますジェトロを通じましての広報とか、あるいは私ども直接にやる方法、あるいは各省と協力して、例えば外務省を主体としてやる方法、いろいろな方法がありますが、あらゆる方法を駆使して御承知のような考え方で交流を深めていくということに努力をしたいと思っております。
○松岡満寿男君　ぜひそのようにお願いしたいと思うんです。
　貿易摩擦につきましては、先ほどもちょっと触れましたが、やはり国内のそれぞれの事情もあるわけです。御承知のように、我が国につきましては内需拡大の問題もありますし、アメリカにおきましても高金利の問題、ドル高の問題、財政赤字の問題、さまざまあるわけでありますけれども、せんだって経団連の軽井沢フォーラムの中で、根底に技術摩擦があるんだというような指摘が出ております。
　産業構造が非常に、特にアメリカの場合は第二次産業が空洞化しておる。それで、実際にこれにつきましてのデータを調べてみますると、二次産業関係でいわゆる部品として百九十億ドルぐらい日本から買っておるというような状況があるわけです。こういうものにつきまして、産業構造を、アメリカ経済の体質を変えていく、そういう二次産業の少しおくれている部分について若干の手直しをしていくということもこれは必要ではないかと思うんです。
　これにつきましては、日本の業界の中でも非常に積極的にそういうものへ協力していこうという考え方もあるやに聞いておるわけですけれども、主として経済的な援助等につきましては、従来開発途上国に開銀、輸銀の融資をしておりますけれども、そういうものが考えられるのかどうなのか、こういうアメリカの産業構造の空洞化というものにつきましてどのようなとらえ方をしておられるのか、見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　松岡委員のお触れになったことは、根本問題であると思います。私の考え方を率直に申し上げたいと思います。
　何と申しましても、三百五十億ドル以上に上る貿易黒字、これは八兆円という額でありますから、問題になるのは当然であるという前提でありますし、それと同時に、自由主義経済自体同士のぶつかり合いでございますから、言うなれば、貿易摩擦の種というのは、自由主義経済の国々の貿易の問題では常に内包されておる問題だ、これがまず基本的な認識であります。
　アメリカと日本とのこの貿易摩擦の問題を考えてみますと、根本的に一番考えなきゃならないのは、御指摘になったアメリカはマクロ経済の問題、そして日本の表現で言えば内需の拡大の問題であろうかと思うんでございます。そういった意味で、例えば自動車産業に例をとってみますと、昭和六十年度は二百三十万台以下の対米輸出ということを決定をいたしましたが、その際に、自動車の中にもキャプティブインポートというのがございますね。これはまさに御指摘のように、部品を日本がつくって、そして向こうで製品として出すという意味で、アメリカのこういった現象は第二次産業の中で、御指摘のように、今自動車に例をとって申し上げましたが、いろいろあると思います。したがって、根本的にはそういうマクロ経済、あるいは内需の拡大という方向で考えていかないと、貿易摩擦は解決をしない点があるのではないかということが一つ。
　それからアメリカ自体に原因がある問題としては、アメリカのドル高、高金利、そして膨大な財政赤字というものに原因がございまして、こういった点を、私はブッシュ副大統領にお会いしたときにも、あるいはヤイター通商代表にもボルドリッジ商務長官にも率直に、アメリカもこういう点があるんですよ、考えてみてくださいということを指摘いたしましたが、そのことを認めるのにはやぶさかではありません、それはもうミスター村田の御指摘のとおりであると答えつつ、なお貿易上にいろいろな問題があるので、日本としてはひとつアクションプログラム等で積極的に対応してくれという要望が飛び出すわけでございます。
　根本的な解決の方向としては、日本は内需を拡大をして輸出を減らすのじゃなくて、輸出はさらにふやすけれども、輸入をさらにさらに拡大をするという方向で貿易の黒字を少なくしていくというのが解決の方向であると思いますし、また、アメリカ側から言えば、マクロ経済の問題をよく考えていただいて、ドル高、高金利、あるいはアメリカの膨大な財政赤字にどうやって対応して、第二次産業の空洞化というものを防いでいくのか、またアメリカの労働問題に対応していくのかというような問題にまでさかのぼってまいりませんと、両国間の経済問題、そして貿易問題は解決をしないのではないかという見方をしております。
　事実、アメリカ人は非常に実証的な、科学的な国民でありますから、貿易摩擦の問題でもアクションプログラムの問題でも、日本の貿易黒字が減らなきゃ納得しないという、そういう実証的な面があるのは事実でありまして、そういった点について、いろいろな点を含めてベストを尽くして折衝をし、また内需の拡大に努力をしていきたい、アメリカにも申し上げるべきことは申し上げるというのが私どもの考え方でございます。
○松岡満寿男君　我が国の経済の特性というのは、非常に輸出弾力性が高くて輸入弾力性が低いというところにこれがあるわけでございます。それはそういうことであるわけですけれども、国民に対してこれから内需の拡大をしていく、そういう中で社会資本のおくれとか、我が国の場合は一次産業の部分につきまして若干弱い部分がある。この際、恐らく最終的にアメリカ側としても日本に対してそういう内需の拡大、貯蓄と投資のバランスをもっととれというような話になるんじゃないかと思うんです。
　そういうときに、国民に対してこういう財政再建、行政改革の時期に予算を拡大するということについていろいろな説明もしなければいけない。そのためにもやはり我が国が持っておる経済の特異体質、輸出弾力性が高くて輸入弾力性が非常に低いということについてもっとやはりＰＲすべきじゃないかということを、この前国民生活・経済の委員会でも申し上げたんですが、経済白書でそれに対応しましょうということでしたが、出てきたのを見ますると、余り十分な説明はなかったというふうに私は見ておるんです。
　今後そういう角度でやっていくとしますると、やはりすべて予算関係も、そういうアクションプログラムに対してこれを実行していくために最優先の予算、いわゆるアクションのＡをとってマルＡ予算とでもいいましょうか、そういうものを別枠にするぐらいの気構えがないといけない。しかし、それに至るまでやはりもっと国民に対して説明すべき問題もたくさんあるだろうというふうに考えておるわけですけれども、通産大臣の内需拡大につきましての基本的なお考えというものを伺ってみたいと思うんです。
○国務大臣（村田敬次郎君）　午前中の梶原委員の御質問でも、この問題で非常に具体的に触れておいでになりました。住宅であるとか、あるいは東京湾横断道路であるとか、下水道であるとか、これなどは典型的な例であろうと思います。率直に申し上げて、内需を拡大し、景気を拡大していくのには、政府公共投資あるいは民間の設備投資、住宅建設、これなどは最も典型的な例であるということが従来から言われておりますし、そういうことをやっていけば確かに景気にも好影響を与える、内需の拡大にも資するということだろうと思います。
　ただ、日本の政府の方向として御指摘になったように、小さな政府を目指しておりまして、したがって今、行政合理化の際に、これ以上の膨大な財政赤字をもたらすような予算は組み得ないという非常に苦しい事情があります。したがって、政府でできないことは民間活力と、こういうような論法も出てくるわけでございまして、それはそれなりに、私はデレギュレーションだとか、規制緩和だとか、それから内需拡大のための民間活力の導入だとか、国公用地の活用であるとか、そういう政府が言っておりますことは、やはり非常に高く評価されるべきものであろうと思います。
　ここへ来て、それじゃ一体もう少し予算を大きくして内需を拡大する方向をとるのか、あるいは依然として緊縮財政で、小さな政府を目指しながら貿易摩擦のこれ以上の拡大を防ぐという方向でいくのか、ここに基本的な実は一か二か、一か他が、エントベーダーオーダーという選択があるんでしょうね。私はそれは認めるんです。財界なんかの意見では、この際予算をもう少し大きくしてでもひとつ内需の拡大をやったらどうかというような意見も率直に聞かれます。しかし、私どもが昭和六十一年度予算に対応している姿勢は、やはり現在の厳しい情勢を継続して行政合理化を全うしたいという考え方でございますから、したがって知恵をどういうふうにして出したらいいかという非常に難しい選択を迫られておるのが実態だと思います。
　しかし、申し上げてみれば、住宅建設などはやはり一番内需を拡大する、すそ野の広い産業でございますから、こういった意味で、いわゆる公営住宅のような国費のたくさんかかる住宅建設でなくても、住宅金融公庫の融資であるとか、あるいはいろいろなものを組み合わせて住宅建設の方向がさらに拡大をしていくような工夫は可能だと思いますし、また東京湾の横断道路などは、これは知恵の出し方で、事実非常に財政的にもペイする方向があるのではないかというような感じもするわけでございまして、そういった一つ一つの御高見というものは非常に貴重であると思いますので、それを政府段階において関係各省で協議をしながら、通産省としても、建築資材の提供であるとかいろいろな面で公共事業には非常に深い関連を持っておりますから、意見は率直に申し上げていきたいと、このように考えておるわけでございます。
○松岡満寿男君　先ほど、経済摩擦は技術摩擦の側面があるということを指摘している、そういう話をちょっとしたんですが、ある面では文化摩擦だという声もあるわけであります。やはりそれぞれの国の持っておる固有の国民性あるいは文化、そういうものの相違、価値観の相違、そういうものがあるわけですから、なかなかやはり難しい問題もあろうと思うんです。
　実は先日、「汝の敵日本を知れ」というテレビを見ましてびっくりいたしたものですから、八月七日の国民生活・経済の委員会の中で、実は外務省に出席を求めておったんですけれども、その後この問題についてのどのような対応をしておられるのか。特にやはりそういう意味におきましては、外務省の情報収集、そしてＰＲ活動は非常に重要な役割があろうと思うんです。
　この「汝の敵日本を知れ」というのを見て驚きましたのは、日露戦争から始まりまして、日露戦争も日本が一方的に戦争行為を開始して三日後に宣戦布告をしている、いわゆるリメンバーパールハーバーというような感じのものであります。それから、日本人というのは汗の中から魔術のように戦闘機をつくってくるんだと、汗と人力で。最後はバターンですかどこか、「死の行進」だと思うんですけれども、骸骨のようにやせこけたイギリスかアメリカかの将校の写真とか、そういうものが実は出ておったんです。
　そういうものが一体どういう使われ方をしておるのか。これは、我々も実際に、少年時代は鬼畜米英なんということを言われて、やはり人間というのはそういう情報の中で一つの価値観、映像というものができ上がっていくわけですから、これは恐しいことだと思うんですね。そういうものが一体どういう形で米国で使われておるんだろうかなと。一度そういうことになってくると、やはり日本人というのはアンフェアな国民だ、技術なんかについても随分アメリカの指導の中でやってきておるのに、現在そういうことについての恩義は一体どうなっているんだろうか。あるいはアメリカの産業は七〇％ぐらい軍需産業がウエートを占めておるわけですから、そういうものについての日本の防衛に対する取り組みというのは一体どうなっているんだというような話にすぐ連結されがちな時代だと思うんですね。
　だから、そういうものについてひとつお調べをいただきたいということを申し上げておったわけでございますけれども、一カ月ぐらい経過しておる。今後こういうことにつきましてやはり迅速に情報を収集され、迅速なる対応を特に外務省にはお願いをいたしたいというふうに思うわけでありまして、その後御調査の経過でもございましたら御答弁をいただきたいと思います。
○説明員（沼田貞昭君）　お答えいたします。
　ただいま先生がおっしゃいましたように、八月七日の国民生活・経済に関する調査特別委員会で先生が御提起になりました「汝の敵日本を知れ」というアメリカの宣伝映画の件でございますが、私どもの方で調査いたしましたところ、この映画は八月四日のＴＢＳの「報道特集」において、「米陸軍省制作“汝の敵日本を知れ”終戦直前米国からみた日本の軍国主義」というタイトルで放映されたものということが判明いたしました。その後私どもでさらに調査いたしましたところ、これは戦時中にアメリカがつくった宣伝映画のようでございますが、これは琉球放送が入手されたもののようでございます。
　その背景を申し上げますと、昨年ぐらいからでございますが、沖縄県におきまして、沖縄県の民間の有志の方々が、子孫に戦争の悲惨さとかあるいは戦後沖縄が歩んだ道、これを伝えるために民間から寄附金を募られて、アメリカが戦争中に撮影したフィルム等を買い集められて、それをテレビで流されるという運動を組織されておられて、その一環としてアメリカの陸軍省のフィルムライブラリーから入手されたものである由でございます。
　この陸軍省のフィルムライブラリーでこのフィルムを入手した際には、このフィルムは当時のいろいろな記録映画と同時に保存されていたそうでございますけれども、ほこりをかぶっているような状態で保存されていたということでございまして、そこから察しまするに、少なくともこのフィルムを、米国政府がいろいろな米国国内における宣伝のために使っているというようなことはまずないのではないかというふうに私どもは考えております。
　私ども、同時に米国政府、国務省、国防省等に対しても、このフィルムの今の使用状況がどうなっているかということを念のため確認しているところでございますが、何分古いフィルムのことでもあり、まだその回答には接しておりません。
　それから、先生がまさに先ほどから御指摘になっておりますように、アメリカとの関係で、私どもの日本の取り組んでいるいろいろな姿勢というものを、正しくテレビ等においても伝えるということが私ども非常に重要なことだと認識しておりまして、そのために、先ほど通産大臣から御答弁もありましたように、対外広報、アメリカに対する広報ということに努力しているわけでございますが、その一環といたしまして、テレビとかラジオを通じての、例えばアクションプログラムについての広報というものも非常に重要だと考えまして、八月中旬に至りますまでに、在米の松永大使、あるいはニューヨーク、サンフランシスコあるいはロサンゼルスのそれぞれの総領事が、テレビ、ラジオ等の番組に出演してアクションプログラムの広報に努めておりますが、大使、総領事によるテレビ、ラジオの出演は、八月中旬までに計十回にわたっております。
　以上でございます。
○松岡満寿男君　大変私は結構なことだと思うんです。ですから、この際、このアクションプログラム等についてのＰＲですね、テレビ、ラジオも結構ですし、新聞とか雑誌とか、そういうものへ積極的にひとつＰＲをするようにお願いをいたしておきたいと思うんです。
　貿易摩擦関連はそれで終わらしていただきたいと思うんですが、次に流水占用料の問題でございます。
　二十七日の朝日新聞あるいは二十九日の日本経済新聞を拝見いたしますと、工業用水などに新たに流水占用料を課そうという構想を建設省が打ち出しているようであります。私自身が手に入れました鉄鋼連盟の資料によりますと、これが実現された場合の鉄鋼業の受ける影響というのは五十億円から六十億円、そのほか紙パルプが百億、化学工業が八十億から九十億、その他を合わせて三百十億円ぐらいの影響があるようであります。しかし、御承知のようにこれはもう全部不況産業であるわけですね。それに追い打ちをかけるような状態になる。特に鉄鋼業につきまして五十億から六十億円を捻出するためには、鋼材にいたしまして四百四十万トンぐらい新たにこれを売らなければいけないという状況であるわけです。内需振興や民活の必要性が検討されている一方で、このように必ずしも業況のよくない業界、そういうものに占用料で負担をかけるのはどういうものであろうかなと思いまするし、同時に、新たなこれは増税ということになれば、増税なき財政再建という基本にも反するわけであります。
　このように、それぞれの業界が対外摩擦あるいは国内での過当競争あるいは合理化努力、さまざまな状況の中で四苦八苦している状況でありますから、本来のこういう問題についての構想というものにつきまして、非常に私自身疑問を感じるわけでありますけれども、こういうものにつきましての通産大臣の御見解を改めて承っておきたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　松岡委員御指摘の流水占用料構想につきましては、ダムの建設だとか河川改修などのための財源確保を目的として、工業用水、水力発電等に公租公課を賦課増強しようというものでございまして、地下水くみ上げによる地盤沈下の防止を目的に展開してまいりました工業用水政策に矛盾をするという点がございます。また同時に、御指摘になりましたように、我が国の産業界に過重の負担を強いるとともに、増税なき財政再建という政府の基本方針の趣旨に反するという点で多くの問題点を含んでおる、このように考えております。
　治水事業は、もともと国の基礎的な施策でありまして、本来一般財源によってこれを手当てすべきものであって、これを流水占用料のような形で賦課をしようという考え方については、通産省としては基本的に同調することができない、反対であるということを申し上げたいと思います。
○松岡満寿男君　大変心強い御答弁をいただいたわけです。これからこの問題につきましては、いろいろと議論の場も出てくるんだろうと思うんですけれども、今おっしゃいましたような趣旨に基づいてひとつ大いに頑張っていただきたい、私どももこれは頑張らなければいけないなというふうに考えております。どうかひとつよろしくお願いいたします。
　二時から第八次の石炭鉱業審議会に御出席ということでありますけれども、今まで石炭問題につきましては大変通産省御努力をいただいておるわけであります。しかしながら、千二百五十億円の国費を毎年つぎ込んで二千万トン体制、非常に厳しい状況に第七次は置かれておるわけでありまして、これから一体これをどのように展開していくのか。石炭問題は、やはりすぐれて産炭地問題だというふうに思うわけでありまして、石炭関係に三万人の方々が従事しておられるわけですから、大変御苦労もこれは多いことだろうというふうに思います。
　しかしながら、先ほどちょっと流水占用料の問題でも触れさせていただきましたけれども、石炭につきましても、電力、鉄鋼というものが大変国内炭を使用することによって協力をしておるという事実もこれはあるわけであります。輸入炭の比率がどんどんふえて、国内炭の比率が減ってきておるわけですけれども、原料炭で見ますると、国内炭が二万四千二百円、輸入炭は一万二千九百円、差し引き一万一千三百円の開きがあるわけです。これを鉄鋼業界の場合は三百五十億円ぐらいの年間の負担になっておるわけですけれども、やはりそういう形で国内炭を使用しておる。これは鉄鋼大手五社の年間の配当額に匹敵する額になるわけですね。不況でそれぞれ厳しい合理化努力を進めながら、そのような協力をしてまいっているということがやはり実情だと思うんです。
　片方では、そういう貿易摩擦の中で、諸外国で日本に輸出したい国も私はあろうと思います。また、それを一つの武器にすれば非常に当面はしのぎやすい問題もあろうと思います。しかし、片方には産炭地のそういう厳しい現実というものがある。それをどう調整してやっていくかという大きな非常に厳しい時期に差しかかってきている。保安の面で見ましても、だんだん炭鉱の深度が深くなってきているような現実でありまするし、片方では、石油の備蓄もした経過があるんだから、国内炭も少しぐらい将来に備えて備蓄したらどうかという意見もあるように伺っておりますけれども、この第八次の諮問に当たりまして、今後の取り組みにつきましてどのような形で諮問を行われるのか、今後どのように先ほど来申し上げましたような問題を含めて検討なさっていかれるのか、お考えを伺いたいと思います。
○説明員（野々内隆君）　現在の第七次石炭政策が六十一年度まで続いておりますので、私どもといたしましては、その保安の確保ということに十分配慮しながら、当面第七次策の展開を図っていきたいと考えております。
　そこで、第八次策でございますが、御指摘のとおり、きょう二時から石炭鉱業審議会を開催いたしまして、大臣から八次策についての諮問をする予定でございますが、これから一年をかけまして、今後の八次策について検討していきたいと考えております。その際、今おっしゃいましたように、内外炭格差というのは相当開いております現実というものを十分踏まえなきゃならぬと思い史すが、石炭につきましては、御指摘のとおり、産炭地の雇用、経済問題あるいはエネルギーとしての安全保障問題、いろいろ念頭に置きながら考えていく必要があるかと思っております。
　非常に情勢が厳しいということも十分私ども認識いたしておりますので、ただ、今現在生産目標その他についてどうするかというのは、まだこれから検討に入る段階でございますので、今ここで申し上げる段階ではございませんが、諸般の御指摘のような点も踏まえまして、各方面の御意見も伺い、これから慎重に検討を進めてまいりたいと、かように考えております。
○松岡満寿男君　非常に厳しい問題ですし、同時に、今回の成り行きを産炭地の皆さん方は息を詰める思いで見守っておられると思います。しかしながら、片方でのそういう業界の協力というものもこれはあるわけでありますから、その辺については、やはり的確な理解を国民もしてもらうということも私は大切なことではないかと思うんです。現実に安い輸入炭がありながら、しかしやはり政府の指導、協力によって、そういう協力をやはり業界もしておるんだということについてのＰＲ、説明というものも、今後忘れてはならないことではないかなというふうに思うわけであります。
　どうぞ大臣、よろしゅうございますから……。
　鉄鋼関係の問題でございますけれども、対米の鉄鋼輸出規制であります。
　せんだってニュースを聞いておりますると、米国の方で、どうも我が国がそれを守っていないんじゃないかというような批判があるというふうに聞いておりますけれども、この辺の実態はどんなものなんでしょうか。情報があればひとつ教えていただきたいと思います。