Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋庭参考人　今御質問いただきましたアンケート結果については、私も実は驚いております。
　国民の気持ちとしては、今回のことについて、やはり原子力は怖いと思う方が多いのかなというふうに想像はしておりましたが、半数近く、四〇％から五〇％の方が、これはＮＨＫや新聞社など四つぐらい発表されたと思いますが、いずれも同じような数字で現状維持となったことについて、大変私は驚いております。
　先ほども申し上げましたように、やはり電力ということが自分たちの生活の根幹にあり、その生活を安定的にするということが重要だと第一に国民としては思っているのではないかと私は思っています。そして、希望的に申し上げれば、これからまた、現在、福島以外にも原子力発電所が全国各地にありますが、何らかの手段をきちんとすることによってこの安全も保たれることもできるのではないか、そういう科学技術に対する希望もこの中に込められているのかな、それは私の気持ちとして思ったところです。
　そして、実際的には、先ほど言いましたように、何といっても、安定供給による社会の維持ということがやはり国民としては第一に考えられているのではないかと思った次第です。
　そして、二つ目の御質問の国民参加のあり方についてです。
　国民参加のあり方というのも、例えば国民的な議論といいましても、国民全員が議論することができるわけでもありませんし、また、その議論に当たっては、何もなく議論するわけにはまいりませんので、さまざまなデータや資料などもお示しする必要があると思っています。
　そのことについて、形としてはいろいろな形があると思います。
　一つには、私ども原子力委員会は、政策大綱を見直すかどうかということを昨年の七月から検討してまいりましたが、国民の意見を取り入れるために三つの方法でやってまいりました。
　一つは、有識者の方々に御意見を聞くということです。さまざまなジャンルの専門家の方々から御意見を聞いてまいりました。もう一つは、各地で国民の方から直接御意見をいただく、御意見を伺う会というものを開きました。そして三つ目はパブリックコメント、そういう方法をとりました。
　私は、そういうこともいろいろな形で必要だと思っておりますので、形は、全面的に対決型でなくても、いろいろなジャンルの方にヒアリングをするとか、さまざまな方法をとりつつやることはできると思っております。例えばコンセンサス会議というようなこともやられておりますし、手法としては、海外の知見などもいろいろ調べる方法はあると思います。
　そして、そのことについて一番重要なことは、あらゆる面において、環境性において、安定供給性についてどうなのか、あるいはコスト的にはどうなのか、さまざまな角度の資料、データをお示しして、冷静な判断をしていただくということが必要だというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　鈴木参考人にお伺いいたします。
　鈴木参考人とは、全然別な民間の場でいろいろ議論を闘わさせていただきました。そういう鈴木参考人の立場からして、今の原子力行政をどのように見ていらっしゃるか。
　昔は科学技術庁の中にすべてがあって、原子力委員会も原子力安全委員会も、それから原子力局も原子力安全局もそういう中にあって、まさにブレーキもアクセルも一緒にあって、その体制はまずいと言われて、確かにまずいと思います、分離したわけですが、その結果として、おれは原子力でこの国を支えていくんだというような骨のある行政官がいなくなったような気がする。今回も、分散したせいでしょうか、それぞれサラリーマンになっちゃって、結局、昔、おれが支えているんだという人が復帰して、そういう現場に行って、今裏方として支えているようなことになっております。
　もちろん、組織の体制をきちっとした分権型にしてチェックし合うような形にしてやることは必要ですけれども、おれはこれで日本に貢献するんだというような骨のある行政官がいなくなったような気がするんですが、いかがでしょうか。
○鈴木参考人　御指摘の点は、多分、役所の中の方だけではない、原子力全体のコミュニティーの中で、創成期のころの、原子力をつくられたときの方々がだんだん少なくなって、第二世代、第三世代と呼ばれる方になってくると、原子力に対する思い入れもだんだん減ってくるということがあるかと思います。そういう意味で、原子力に熱い思いを持ってつかれている人が減っていることは事実だと思いますが、そのマイナス面とプラス面、両方あると思います。
　今の私自身の考え方は、今述べたように、原子力というものの特殊性で必要なものについては、専門知識を十分にこれからも維持していかなきゃいけない。ところが、おっしゃるとおり、それが分散化してしまった結果、専門性もなくなってきているということがあるかもしれません。
　もう一つ、逆に一方で、原子力を客観的に見なきゃいけない、そういう評価もつくらなきゃいけない。これについては、今の行政システム、先ほどちょっとおっしゃいましたけれども、例えば、安全規制についての独立性についてもそうですが、政策的にも原子力を客観的に議論する場というのがなかなかつくれない。
　それで、私が先ほど提案させていただいたのは、原子力をエネルギー政策全体の中で議論する場というのが必要なのではないか。それから、テクノロジーアセスメントの提案もさせていただきましたが、これがまさに、特定の技術について推進とか批判とかをしない独立な立場で技術を評価する、こういう機関が日本にはないので、そういう立場から原子力をきちっと評価することが国民の信頼を得る上でも重要ではないかというふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　最後に、近藤委員長にお伺いいたします。
　原子力委員会の本来の役目は、原子力政策についての長期的な大きな方向性を国民的議論とともに策定するということだと思います。それに対して、委員からもありましたけれども、本来の使命を果たしていないところがあるのではないか、こういう批判もございます。
　こういうときだからこそ、国民に正しい情報と、そして、今何が日本にとって、こういうことについて議論することが必要なんだという、決めるべきことの重要性、そういうことを提示して、国民的議論を引き起こしながら、かつ原子力委員会としてもわかりやすい議論をしていくということが重要だと思いますけれども、この点についての委員長のお考えを最後にお伺いします。
○近藤参考人　お答えいたします。
　おっしゃるとおりと思っています。
　先ほど、最初に申し上げましたように、三・一一以後の日本の原子力政策がいかにあるべきかを考えるには、短期、中期、長期に分けるべきと考えています。
　先ほど、幾つか短期的な取り組みについて申し上げました。すなわち、現在の事故の収束、そして、これを原子力政策と言うべきかどうかという問題もございますが、しかし原子力にかかわることでございますから申し上げると、避難民の方々の生活の安定、不安の解消ということについての努力、そして、現場で発生します、あるいはこれからも発生する、極めて多量の放射性廃棄物の問題、そうした喫緊の課題について道筋をつけるということを政府に要請していくということが極めて重要。
　それから、中期的には、先ほど申し上げましたのは、今動いているプラントが本当に信頼できるんですかという率直な国民の問いに対して、きちんとした答えを用意すること、これは安全委員会の仕事でありますが、しかし、そういうことがちゃんとスピード感を持ってなされることを強く要求していくということが私どもの使命と考えています。
　また、それを踏まえて、あるいは、さらに事故調査委員会等の結果を踏まえて、先ほど御紹介のように、何となく我が国の、自分がという人が見えなくなったということも御指摘がありました。
　それは二つの面がありまして、一つは日常的な原子力の運転の問題、そして、今回のような危機的状況において、一体だれがその責任を持つのか、自分がという義勇軍になるべき方がどこにいるのかということが問われたわけでして、しかし、国家としては、一たん事あれば、そういう義勇軍がちゃんと集まるような仕組みをあらかじめつくっておくことがいかに大切かということを、このところ身にしみて感じていると思います。
　長期的観点からそういうものを整備していくということも含めて、この事故調査委員会の結果を踏まえて、そうした万全の仕組みをつくった上で、国民の皆さんに、こういうことで原子力を今後ともやることについてどう考えるか、原子力のこういう特性と、しかし、そういう万全の備えをするというふうにちゃんとコストをかけなきゃならないということをお示しして、政策を議論していく、それが私どもの使命というふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○川内委員長　次に、宮本岳志君。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。
　きょうは、貴重な御意見をお伺いいたしまして、ありがとうございました。
　先ほど、参考人の方々のお話をお伺いいたしましても、委員長からは、申しわけなく存じ、深刻に受けとめているという言葉もございました。それから、委員長代理の方からは、このような深刻な事故が発生したことに関し、深く反省している、痛恨のきわみというお言葉もあったわけであります。
　恐らく、原子力にかかわる者で、今回の事故を受けて、反省を口にしない者はいないと思うんですね。みんなが反省を口にはされるわけでありますけれども、ただ、さらにそこから進んで、一体この事故の何を反省しなければならないか、そして、どこを変えなければならないか、この中身にしっかり踏み込んでいく必要があると思うんです。
　これは参考人全員にお伺いしたいんですが、この事故の何を申しわけなく思い、何を反省しなければならないとお考えになるか、順々にお聞かせいただけますか。
○近藤参考人　私は、私自身の個人的な経歴も踏まえて、最大の問題は、この巨大なシステム、なかんずく大量の放射性物質を内在する原子力施設の安全確保のためには、私の言葉を使えばリスク管理でございますが、リスクが十分に小さくなるようにすることが前提条件でございますから、十分に小さいということを絶えず最新の知見を踏まえてモニターする。これをリスクアセスメント、リスク分析といいますが、こうした手段を通じて、絶えず新しい情報、知見に目を凝らし、耳を凝らし、リスクを変えるものかどうかをチェックして、変えるものとすれば、低くなるように対策を講じる。
　こういうリスクマネジメントが総論としては口にされ、私どももまた、それが非常に重要ということを絶えず申し上げているつもりでございますが、これが、現場、規制の面でも、また運転管理をされている方にも、その重要性が、私どもの思いが共有されていなかったのかな、これが私のまさに研究者としての、最も残念に思うし、反省しというか、声が小さかったのか、さまざまな思いを持って反省しているところでございます。
○鈴木参考人　細かいことはいっぱいあるんですけれども、一言で申しますと、チェルノブイリ事故の後に言われるようになった安全文化という言葉があるんですが、ちょうど私もアメリカにいて、その安全文化の研究をしたんですが、安全文化という言葉が本当に身にしみていたのかというのが、私個人的には、それぞれの立場でもう一度問い直さなきゃいけない。
　安全文化といいますと、普通は実際に発電所を運営している事業者に言われる言葉が多いんですが、実は規制当局あるいは原子力政策を推進している行政の責任もあります。それから、ほかの産業界のメンバー、あるいは実は反対を言っている方々の中にも、どこかで今回のような事故は起きないんではないかという意識があったのではないか。安全文化というのは、チェルノブイリの後、そういう社会全体の安全に対する意識というのを常に高く持っていかなきゃいけないという警告だったのです。それがどこかで欠けていたのではないかということで、私が申し上げたのは、原子力に携わる全員の人間がそれぞれの立場で考えると言ったのはそういう意味であります。
　今後の対策を練るときも、個々の改善はもちろんですが、原子力を取り巻くすべての社会システムとしての安全文化を高めていく方向に変えていかなきゃいけないというふうに思っております。
○秋庭参考人　私は、先ほど、最初に申し上げましたように、この事故において、やはり国民の皆様を不安に陥らせたということが何といっても最大の痛恨のきわみです。私は技術者でもありませんし、国民の観点ではあるのですが、そういう信頼を裏切ったということがやはり最大の問題点だと思っております。
　そして、このことに対してどうしていくかということなんですが、国民からすると、今回の事故に対して、だれが責任を持って、だれがどのようにしてくれるのかというところが全く見えないところがあります。ここをやはりもう一度原点に戻って責任体制をしっかりつくること、それが国民のニーズにこたえるものである、そういうものをつくっていくことが一番重要だと思っております。
○大庭参考人　私は、先ほども申しましたように、委員に就任する二〇一〇年一月までは原子力村の外におりました。しかしながら、私がこの委員就任の打診を受け、そして国会同意人事を通り、この役職についたことで、私は、この件について責任があるというふうに思っています。
　では、具体的にどのような責任があるのかという点に関してなのですが、この短い一年余りという期間で私が何か変えられたかというと、それは正直、そうは思いません。しかしながら、私は、やはり安全性の担保が十分になされるようなガバナンスシステムにあるということについて、そういう原子力村の人々が抱いていた観念、考え方について、もっと鋭い意見というものを述べる必要があったのではないかと思っています。
　実は、この点に関しては、述べていなかったというわけではないのですが、しかしながら、私は原子力を専攻している研究者ではありませんでした。やはり、先ほどから何人かの委員もおっしゃっているように、分散しているガバナンスシステムの問題点ということについては非常に問題意識を持っておりまして、それは何らかの形で改善はできないんだろうか、いわばもう少し原子力行政というものをきちんとできる方法はないんだろうかという問題意識はありましたが、しかしながら、そういうことについて今まで意見を述べるとしても、もっと意見が言えたのではないかという点に関しては、私は責任があるというふうに思っています。
　その上で、今後、何をするかということについてですが、もちろん、大きなガバナンスシステムの見直しということも非常に重要で、私が役割を果たせるとすれば、それは真摯に果たしてまいりたいというふうに思っておりますが、その前に、とにかくこの事故の原因の徹底究明ということについて、これが非常に肝要かというふうに考えております。
　先ほど見解の中でも述べましたように、技術的側面とともに、特に緊急時、初動のときのいわば意思決定システム、意思決定のプロセスということについて明確にしていく、そのことについては今後強く意見を述べていきたいというふうに思っています。
　以上です。
○尾本参考人　原子力委員会としては、やはり安全に関しては原子力安全委員会の所掌事項という考えで、全体として、原子力の安全確保というのが前提条件でという認識があるにもかかわらず、その点で十分な発言をしなかったという点が、一つの仕組みとしては反省すべきところであるというふうに思っております。
　その上で、個人、つまり一介の原子力関係の専門家として技術的な分野で考えることを申し上げますと、冒頭の所信のところでも申し上げましたが、まず自然災害、殊に確率の低い自然災害に対してより謙虚に取り組む姿勢が不足していたのではないかというふうに考えております。
　それから、工学的な設計という点におきましては、安全な機能を果たすためには多重性よりもむしろ多様性が非常に重要なんですが、その多様性に対する配慮というのが歴史的に見ても順番に弱くなってきたところがあるというところを、今後反省すべきところがあるというふうに思います。
　それから、先ほども少し申しましたが、アクシデントマネジメントという方策はありましたけれども、実際にそれを運用する段階になりますと、思ってもみなかったようなことがいろいろと起きているようであります。そういう点から考えますと、アクシデントマネジメントがシビアアクシデントに至るような事態が本当に起きるんだということを考えて、より厳しい目での訓練というものがなされるべきではなかったのかなというふうに考えております。
　以上です。
○宮本委員　秋庭参考人の方から、信頼を裏切ったという言葉が出ましたね。
　私、原子力政策大綱、これは平成十七年にまとめられたものでありますけれども、これを読ませていただいたら、この中には、「万一の際に国民の保護を図る防災対策や防護対策も整備されてきている。」という言葉が明確に書かれております。「安全確保に対する国民の信頼の確立に努めることが重要」というふうにしておりますけれども、今回のこの事故を目の当たりにすれば、今は、国民の保護を図ることも現状はできていないわけでありますし、それから安全確保に対する国民の信頼の確立も、これは現状ではできていないわけですよね。
　それで、近藤参考人は委員長としてこの大綱をおまとめになった御本人だと思うんですけれども、この中で言われている防災対策や防護対策、「万一の際に国民の保護を図る防災対策や防護対策も整備されてきている。」と言われているこの防災対策や防護対策とはどのような災害を想定したものだったのか、そして、今日の事態を受けて、防災対策や防護対策として何が必要だとお考えになるか、お答えいただけますか。
○近藤参考人　御承知のように、原子力防災対策につきましては、日本では、ＴＭＩ事故の後、そうしたものの重要性が指摘され、事前に防護対策を強化するべき重要地域という言葉を使っていますが、英語ではＥＰＺと言いますが、そうしたものを我が国も定めるべきとして、八キロから十キロ圏内をそういう地域と指定するということを初めとする原子力防災対策が定められ、しかし、その当時は、そうしたことにする権能は地域のことを一番よく知っている自治体の長にゆだねる、そういう構造で整備をした。私も若いとき、十キロ、八キロを決めるための計算は一生懸命やった記憶がございます。
　その後、ジェー・シー・オー事故が起きまして、いやいや、県を越えて災害は広がるので、防災対策の主体は首相であるべきということになりまして、原子力災害対策特別措置法が制定されて、十条、十五条の通報を受けて、総理を長とする対策本部をつくる、そういう制度が用意され、臨機に、今回もそうでありましたように、まさしく原子力災害で人は一人も死ぬことなしということを目指して、あらかじめ避難地域を設定し、あるいは屋内退避地域を設定する、そういう行為がなされるべしというふうに決めてあると思いますが、そのときに前提にいたしましたのは、もちろんＴＭＩ事故のような、原子炉の炉心が溶融して大量の放射性物質が環境に出るというところ。そうした結果として、急いで避難をするとすれば、とりあえずどの範囲の方が避難をするのが適切かということで、状況によって決めるわけですけれども、そういうことが必ずできるように事前に計画していくという範囲として、八キロ—十キロというものを妥当として決めた、そういうことがございます。
　ですから、今日まさしくその法律に基づいて防災対策が実施されているというふうに理解をしていまして、その観点ではそれが機能していると私は思っていますが、ただ、問題は、たくさんのことが出てまいりました。
　つまり、原子炉からの放射性物質の放出は一回で終わるということを前提にしてつくっておりますけれども、今度の場合のように三つの原子炉が同時に被災をするということは前提にしておりませんから、結果として、長い期間避難をお願いしなきゃならないということになりますと、こうしたことについては想定していない。
　その後、時間があるから、あらかじめ考えることなしとして、そのとき起こってから考えるという考え方があったのかもしれませんけれども、現在の法律制度ではそういうことが整備されていませんので、現在、地元の皆様に大変な御迷惑をおかけしつつ、関係者がそれぞれのよかれというものを今考えているという状況でございまして、これは、まさしく現在のシステムの欠陥をあらわすものというふうに考えて、この経験を踏まえて早急に改善されるべき、既に各立地自治体から防災対策の考え方を変えたいという、変えるぞと宣言されているところもございますところからわかりますように、そうしたことは当然国としても見直すべきだというふうに思っているところでございます。
○宮本委員　たくさんお伺いしたいんですが、なかなか時間に制約がありまして、どうしても聞いておきたいことがございます。
　私は、想定を超えたということは許されないというふうに思うんですね。耐震設計審査指針の改定作業の中心となった入倉孝次郎京都大学名誉教授は、新聞の取材に答えて、指針が津波に対する評価が正しくなかったことなどを認めた上で、想定以上の大地震が来たことは理由にならない、何があっても多重防護で大丈夫と言ってきたのがうそだった、人災だと思うとはっきり述べられておりますので、そういう点では、本当に反省、そして責任というときに、我々はしっかりそこを受けとめていかなければならないというふうに思うんです。
　それで、尾本彰参考人にお伺いをいたします。
　先ほど尾本参考人は、当時の知見において限界があったというふうに冒頭述べられましたけれども、我が党は、五メートルもの津波で福島第一原発も含めた冷却水の取水不能、冷却施設の設備の機能喪失が起きて重大事故に陥る危険性というものは、既にもう四年も五年も前から指摘をしてきましたし、東電にも直接申し入れもしてきたわけですね。
　その点では、この責任というものは非常に東電にとっても重いし、もともと尾本参考人は東電にもいらっしゃったということでありますけれども、そういう点では、事業者は、今回の事故を受けて、なおその当時の知見において限界があった、こういうふうに言えるのかどうか、私たちの指摘をなぜ聞き入れなかったのか、このあたりについてどうお考えですか。
○尾本参考人　記憶を頼りにして言わざるを得ないところがあるんですが、津波に関しましては、設計指針の中で、津波を考慮すべきことというのが当然書いてありまして、もともとの設計においてはチリ津波を想定していたというのが事実だと思います。しかしながら、その後、一九八三年ですかね、奥尻島等を襲った地震等にかんがみて、土木学会において、津波に関する考え方を変えなければいけないのではないかということで、指針化の動きがありました。
　土木学会の原子力土木部会であるというふうに記憶しておりますが、そこが二〇〇二年にガイドラインを出しまして、そしていろいろな領域で地震が起きるということを想定して、不確かさの解析も行って、想定する津波をそれぞれ決めることというのが出ておりまして、それに従って、各電力さまざまな対策をとったというふうに記憶しております。
　例えば東京電力におきましては、取水ポンプの位置のかさ上げ、そして、今御指摘にありましたように、引き波に際してポンプが水を引くのに十分能力がなくなってしまうということを考えて、そういう場合には大きな循環水ポンプをトリップさせる等々の対策をとっておりますので、御指摘の懸念というものは考えられていたというふうに考えております。
　しかしながら、土木学会の指針では、私の記憶するところ、先ほど言いましたようなさまざまな震源域を考えてモデルをつくって想定して、それが過去の津波の既往歴、このデータベースに照らしてそれを十分包括しているということを確認しているという記述があったというふうに思っております。すなわち、過去経験したものをすべてカバーしているという想定であるというのが当時の知見であったというふうに思っております。
　残念ながら、その結果、福島におきましては五・七メーターという高さで、今回は十四メーターあるいは十五メーターというふうに言われておりまして、その二〇〇二年における土木学会の指針に従った算定という点においては、その当時の知見を最大限に生かしたものであったというふうに記憶しております。
　これは私の記憶でありますので、具体的にはきちっと事故調査委員会で精査して、確認する必要があるところだと考えております。
　以上です。
○宮本委員　時間なんですが、もう一問だけお願いしたいんです。
　先ほど大庭参考人からも、規制機関とそして推進機関と分けるという話が出ましたが、これは我が国も批准している原子力の安全に関する条約第八条で国際的にも定められていることなんですよね。ここは本当に今回の問題での一つのポイントになると思うんですが、最後に近藤委員長に、やはりこれはきちっと分けるということについて、どのように受けとめるかお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○近藤参考人　御指摘の点、全くおっしゃるとおりと思っています。
　私は、国民の皆さんはダブルチェックということで何か一生懸命やっているというふうに思うんですけれども、しかしそれは、科学は、真実は一つですから、そこへ英知を結集して正しい判断をし、国民に問うていく、これが本来の行政のあり方というふうに思っていまして、規制機関は一本化する、そこが常に問題意識、クエスチョニングアティチュードといいますが、いつも問題がないかということを絶えず問いかける姿勢を維持しつつ、衆知を集めて正しい判断をするべく心がける、これがエッセンスというふうに思っています。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　本日は、委員長初め、各委員の特別のお取り計らいによって、原子力委員会の皆さんに質疑できる場を国会で持てたことを私は大変重要な場だと心得ております。そして、国会の同意人事でも、さっき大庭さんもおっしゃいましたが、皆さんを私どもはこの国の原子力政策の推進役として認めたわけですから、本当に重要なきょうの場だと思います。
　そうした前提の上で、しかし、私は、きょうの皆さんの御質疑全般を伺いまして、新たに大きな不安にとらわれました。と申しますのは、果たして、原子力委員会とは何だったのかと、もう本当にありていに申しますといろいろな問題があり過ぎて、ここにゆだねていったということを私は国民に対しても申しわけなく思う余りであります。
　例えばであります。よく想定外というお言葉が出ますが、これは、リスクマネジメントの基本は、どこまで何を想定するかで当然リスクアセス、それからマネジメントも決まってまいります。地震も、津波も、三基、四基と複数の炉が問題を起こすことも、すべて想定外とされてしまっては、そのリスクマネジメントの、アセスメントのあり方自身が問題ではないか。
　そして、私がもっと驚きましたのは、事が一たん起きたときの原子力委員会の対応であります。先ほど冒頭の山崎委員の御質疑にもありましたけれども、一カ月近く開かれないということは、原子力委員会が安全性を旨としてとか第一としてとおっしゃっていますが、ある意味で、事が起きたときにはそこには一切関与しない、一カ月も関与しない、失礼ですが、ほうりっ放しているに等しい。
　そして、皆さん、個人としてはとおっしゃいますが、私は、やはり組織としてどう関与されたかが重要なんだと思います。
　ここにいるみんなは、個人としては、今般の地震や津波、原発事故は、皆それぞれにある意味で責任を感じておりますし、かかわりももっと頑張らねばならないと思います。でも、まず組織としてどうあるべきか、この点について、近藤委員長に特にお伺いをいたします。
　この組織とは一体何だったのか、緊急介入もできないし、安全はだれかに丸投げで、本当に果たして原子力行政はできるのか、一点目、お願いします。
○近藤参考人　先ほど御質問に答えたときにも申し上げましたように、一たん事あれば、我が国は、皆様のお決めになった原子力災害対策特別措置法に基づいて、国の関係機関がそこへモビライズされて、まさに国の総力を結集して、そこで適時適切な判断をする、そういう仕組みになっているわけでございます。
　したがって、原子力委員会がそこでそれに対して何をすべきか。私どもの役割は、法律に定められていますように、我が国の原子力政策を企画、審議、決定するというのがミッションでございますので、そこで緊急のことを決めるといたしましても、そこは、まさに火事場で火消しをしている方々が一生懸命やっていることを応援するのが筋であって、こういう新しい火消しの方法があるよ、あるいはこういうこともやらなきゃならないよということを外部から言うことが適切かと。私はやはり、目の前で、十一日、十二、十三と、原子力が爆発しているような状況で、そういう会議を開いてそういうことを議論するのは適切でないというふうに考えたわけでございます。
　したがって、それを見て鎮静化したところで、我々がまさしく今、先ほど申し上げましたように、短期、中期、長期の観点からなすべきことを検討し、今後取り組んでいくことを皆様にお願いするというのが基本的な法律に定められたミッションと考えているところでございます。
○阿部委員　確かに法律上は、今近藤さんがおっしゃったように、原子力委員会設置法にも原子力災害対策特別法にも、一たん事あれば原子力委員会がどうかかわるかは書いてありません。でも、原子力委員会の設置の大もとが、安全性を第一に、旨として、前提なんですね、ここがなければ、この委員会そのものは立脚点がないわけであります。
　私は、今の近藤委員長の御答弁というのは、逆に今後がさらに不安になります。それが燃え盛っていてもだれかに任せておいて、こっちでアクセルだけ踏まれては困るわけです。これは、そこほどに皆さんには責任があるし、やはりアクセルとブレーキは両方なければ暴走するだけであります。
　私は、鈴木委員長代理にも伺いたいです。
　なぜ一カ月も開かれないまま、代理としては何の取り組みも、せめて開こうとか、おかしいじゃないかとか、だって、ＳＰＥＥＤＩの情報だって、個人的には云々とおっしゃいましたが、これは個人的にじゃないんですね。スピーディーにやるということを安全のために含み込んでやらねばならないわけです。
　簡単に伺います。
　なぜ一カ月も何のお声も上げられなかったのかという点です。お願いします。
○鈴木参考人　御指摘の点、私自身、本当に反省しておりまして、実は、非常に原子力委員の中でも悩み込んだあげくの定例会を開かないということになったわけで、これは本当にもう一度原子力委員会の役割とは何だということを評価していただく必要があるかなと個人的には思っております。
　実際に、例えばＳＰＥＥＤＩの件にしましても、ほかの情報公開にいたしましても、個人的にはさっき申しましたように悩み多いことはあったんですけれども、やはり先ほど近藤委員長が申しましたように、とにかく現時点でできることは対策本部に対する支援ということで、それに徹底しようということで合意に達して、それが長期にわたってしまったということが、結果的には三回も定例会を飛ばすことになってしまった。そこが、結果的にはそういうことになってしまったわけですが、御指摘のとおり、反省はしております。
○阿部委員　私は、過ちは起こり得るものとは思っていますが、それを今後どうなさるかということが非常に重要ですし、原子力政策というのは、これまで、だれもが安全性を担保しながらということは、どなたも、どんなスタンスに立って進めるという方も、私ども社民党はフェードアウト、もっと縮小していけという立場ですが、この立場の違いを超えて、現実の一致点は安全性であると思うわけです。
　そういう中で、先ほど来、皆さんの御議論を伺っておりますと、とにかく、この事故の原因が何で、なぜ対策がおくれたのか、なぜ原子力委員会が一カ月も開かれなかったのかは、すべて検証委員会にゆだねると。ここでまた丸投げ。
　私どもは、検証委員会は必要と思っております。そして、即刻立ち上げるべきだと思っております。実は、昨日も、官房長官の会見で、事故の収束見込みがあってからとおっしゃいますが、それでは遅いし、国民は納得できないと私は思います。
　なぜ委員会が開かれなかったのか、なぜＳＰＥＥＤＩはスピーディーに情報を伝えないのか。さっき吉野さんの質問にもありましたが、わざわざ風下に逃げてしまったわけです。私は、それを考えると、本当にこの検証委員会は即刻立ち上げる、今ある既存の原子力のためのいろいろな委員会は残念ながら国民の信を得ておりません、これだけのことがあったんだから。
　即刻立ち上げるべきだと、せめて近藤委員長、そして代理の鈴木先生は、総理に進言なり委員会としてのお考えをおまとめいただけませんか。どなたもおっしゃいました、検証委員会の重要性、早い方がいいと。どうでしょう、委員長。
○近藤参考人　原子力委員会設置法二十四条にはもちろん政府に対する勧告権がございますので、私どもとして議論をいたしまして、それが適切とするところについては勧告ということもあり得るわけでございまして、心持ちは全く同じでございます。
　私どもも、即刻という言葉が適切かどうかわかりませんけれども、何より、現実に原子力発電所はまだ動いているところもあるわけですから、その方々にとって、あるいは世界の皆さんが実際に原子力発電所を動かしているわけですから、自分たちの原子炉に同じ問題があるのか、全く福島だけの問題だったのかということについての区別をなくして、安心して運転できないわけですから、このことについては、正しく原因究明をし、伝える。
　そして、今御指摘の原子力委員会の位置づけにつきましては、平常時の問題じゃなくて緊急時の問題なんです。緊急時に原子力委員会はいかなる役割を果たすかということについて、各委員から御指摘、御批判をいただいているわけですから、緊急時ということについて、日本のシステム全体として、まさにシステムがなかったということが今回よくわかったわけで、そういう日本における原子力緊急時のシステム全体を先ほど原子力災害特別措置法でカバーしていないことが多々見えたところについて、これまた緊急に見直す必要があるということもぜひ提言していきたいというふうに考え、その中で、原子力委員会とすれば、いかなるポジション、役割を果たすべきかということについても当然に言及されるべきと思っています。
○阿部委員　直ちにかどうかは別にしてとは絶対おっしゃらないでいただきたい。今もって、ブレーキのない車に国民は乗っている。この思いは、本当に、きょう、皆さんがぜひ組織として今果たすべき役割なんだと思いますよ。ぜひ御提言いただきたいと思います。
　そして、あと皆さんに聞かねばいけないので、鈴木代理、いいでしょうか、即刻と御提言いただきたいが、お取りまとめは。
○鈴木参考人　了解いたしました。即刻、定例会で議論して、みんなで決議したいと思います。
○阿部委員　では、尾本委員にお伺いいたします。
　一体、委員は、炉心損傷あるいは溶融はいつお気づきになりましたか。そして、それを、個人としてはいろいろやられたのかもしれません、原子力安全委員会にも御提言されたのかもしれません。しかし、そうした事態、チェルノブイリであり、対応があり、ＩＡＥＡでも学んでこられた、それをこの事故でいつお知りになったか、これをお願いします。
○尾本参考人　事故の起きた当日の夜遅くには、非常に事態が深刻な状況に行っているということを電話連絡で知っておりました。具体的には、一号機で建屋内に入ることがもはや相当難しくなってきているようだという情報も、翌日には早いうちに知っておりました。
　それをもとにして一体何をしたのかというのが御質問の趣旨かと思いますが、私は個人的には、原子力発電所について知識のある専門家として東京電力の事態収束のチームの中に入って、その中でいろいろと議論を重ねてまいりました。また、現在においてもその活動は続けております。
　安全委員会等に対してしかるべき助言をしなかったのかということにつきましては、先ほど近藤委員長の方からもお話がありましたように、委員会のとるべき役割の中で、緊急に提言をすべきものというのはあるのかもしれませんが、それはそれで、例えば私どもの周辺にいる専門家、例えば環境放射線に関する専門家等と話し合いをとって、彼らなりにアクションをとるということについて話し合ってきたつもりであります。
○阿部委員　今の御発言を聞いても、私は国民不在だと思います。それだけの危機があるなら、教えた上で、伝えた上で、全力を挙げるということに、先ほどのアンケート調査でもわかるように、国民は逆に冷静で、この先を一緒に考えようとしているわけです。ただ、隠されてしまえば、それほど深刻だと専門家が思っているときに、一方では非常に安易な憶測が飛びました。また、レベル７に上がったのも、実は三月十五から十七の線量に基づいていますが、実際に報道されたのは四月に入ってからでありました。これでは、情報の、国民との本当のコミュニケーションができないと思います。
　私は、次に秋庭委員にお伺いしたいと思いますけれども、非常に今現在も、単に立地の大熊や双葉や浪江の皆さんだけでなく、南相馬、飯舘、あるいは福島県、あるいは全国民、本当に、この原子力のリスクを正しく評価して、軽減できるものは軽減して、そして安全性をどう担保するかなど、皆深刻に真剣に見ていると思います。
　私は、とりわけこの原子力関係の事故では、被曝量といいますか受けた放射線の個人管理が必要だと思いますが、各避難所などをお訪ねになって、先ほどの風下に逃げてしまった方もあるわけです、この個人管理の状況について今後どうすべきか、お考えをお願いします。
○秋庭参考人　個人管理のことですが、避難なさっている方たちは、各地でスクリーニングを受けていらっしゃいます。そして、そのスクリーニングの結果について証明書をいただいております。それをもとにして自分が被曝した量というのを自分で把握しているというところなんですが、先ほど申しましたように、決してそのことが、では、その量が自分の体にとってどれぐらい影響があるのかということ、ほとんどの方は実はそれほど深刻な影響を受けるほどの量を受けていないんですが、それ以上に不安に感じていらっしゃいますので、今必要なことは、この量はどれぐらいのものなのか、体にはどのぐらいの影響があるのかということをきちんとお知らせするということが大変重要だと思っております。
　そのことについて、では、私が思っているのにもかかわらず何をしたかと多分言われると思いますので、そのことをきちんと各方面にお願いして、迅速に避難所にそのことについて御説明する方を派遣してほしいということを申し上げたいというふうには思っています。
○阿部委員　あくまでも、例えば発がん性がどのくらいふえるかとかは疫学的な調査でしかわからず、個人の感受性というのは全くまた違うところにあるわけです。原発のときもそうでした、相次ぐ原子力の事故のときも、必ず被曝手帳と個人管理、できればフィルムバッジみたいなものできちんと経年的に管理をしていく。
　今のように、何ミリシーベルトで安心、ここからは退去と、これを四角四面にやり続ける限り、本当のリスクマネジメントはできないと私は懸念していますので、ぜひ原子力委員会の中でも個人管理を徹底していくという観点を貫いていただきたいと思います。
　最後に、大庭参考人にお願いいたします。
　私は、アンケート調査などで、では原子力政策を続けるべきか否かと問われたときにフィフティー・フィフティーになる大きな理由の一つは、他の具体的なエネルギー政策の提案が実現可能性を持って、あるいは国の政策的な選択の優先順位を持って示されていない中でいろいろあると思います。さっき委員は原子力政策は当面続けねばならないとおっしゃいましたが、それは、ある意味真実かもしれないけれども、ある意味変わり得るんだと私は思うんです。
　特に、ドイツなどでは、エネルギー政策を環境・エネルギー省と、全体のエネルギー政策の中に原子力を位置づけているわけです。ここがない限り、相変わらず原発イエス、ノーが問われて、国民の選択肢も実は狭められていくと思いますが、この諸外国の状況と比較して、我が国の状況についての御意見を最後にお願いします。
○大庭参考人　非常に大きな質問であるというふうに受けとめております。
　先ほど私が何度か述べております原子力についてのガバナンスシステムの改編の話とかかわるのですが、これは私個人の意見ですけれども、今の原子力政策は、確かに一つの大きなエネルギー政策の一部に位置づけられているものではあります。しかし、原子力というものの特殊なガバナンスというのが別にあって、その間の連携がうまくいっていないというのは、それは明らかです。これは、フランスにおいても、それから今阿部先生がおっしゃられたドイツにおいても、そのような総合的なエネルギー政策の観点から原子力を位置づけるというのは、もう当然のことであると思います。
　それから、もう一つ原子力について述べておかなければいけないのは、今、核セキュリティーということが非常に問題になっておりまして、すなわち、日本が原子力を導入した一九五〇年代と比べ、そのときはいわば研究開発ということにトピックが特化されていたわけですけれども、今は、実際に事業が行われ、かつ、九・一一以降に、世界的に核セキュリティーの問題というものも原子力を考える上で非常に大きな課題になってきています。
　そうしますと、まず総合的なエネルギー政策の中で原子力を位置づけるという視点と、それからそれ以外の、核セキュリティーといったほかの分野も含めた総合的な原子力行政というもの、これをどういうふうに統一してシステムの中でやっていくのかというのが今後の組織改編をする場合には課題になってくると思うんですね。そのことを勘案して、私としても、いろいろと考え、意見を述べていきたいというふうに考えています。
　以上です。
○阿部委員　ハーバード大学のサンデル教授が、ぜひこれはあらゆる偏見を捨て、そして立場の違いを超えて深い議論をとおっしゃっていました。この委員会がそうした場を提供していただいたことを感謝して、質問を終わります。
○川内委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して御礼を申し上げます。
　積極的に御提言をいただけますように。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会
平成二十三年四月二十六日（火曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　小沢　鋭仁君
　　　理事　大谷　信盛君　理事　太田　和美君
　　　理事　田島　一成君　理事　中野　　譲君
　　　理事　横光　克彦君　理事　田中　和徳君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　江田　康幸君
　　　　　　石田　三示君　　　　笠原多見子君
　　　　　　川内　博史君　　　　川越　孝洋君
　　　　　　木村たけつか君　　　　工藤　仁美君
　　　　　　櫛渕　万里君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　阪口　直人君　　　　野木　　実君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　吉川　政重君　　　　井上　信治君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　古川　禎久君
　　　　　　町村　信孝君
　　　　…………………………………
　　　環境副大臣　　　　　　　　近藤　昭一君
　　　環境大臣政務官　　　　　　樋高　　剛君
　　　環境委員会専門員　　　　　高梨　金也君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十五日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　丹羽　秀樹君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　英子君　　　　　笠原多見子君
　　森岡洋一郎君　　　　　野木　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笠原多見子君　　　　　岡本　英子君
　　野木　　実君　　　　　森岡洋一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　　　　　————◇—————
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　東日本大震災に係る災害廃棄物対策等の実情調査のため、来る五月十一日水曜日、宮城県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時一分散会
平成二十三年四月二十六日（火曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　　建君
　　　理事　滝　　　実君　理事　辻　　　惠君
　　　理事　橋本　清仁君　理事　樋口　俊一君
　　　理事　牧野　聖修君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　大口　善徳君
　　　　　　相原　史乃君　　　　井戸まさえ君
　　　　　　大泉ひろこ君　　　　笠原多見子君
　　　　　　金子　健一君　　　　川越　孝洋君
　　　　　　京野　公子君　　　　熊谷　貞俊君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　黒田　　雄君
　　　　　　桑原　　功君　　　　階　　　猛君
　　　　　　橘　　秀徳君　　　　中島　政希君
　　　　　　野木　　実君　　　　三輪　信昭君
　　　　　　水野　智彦君　　　　森岡洋一郎君
　　　　　　山崎　摩耶君　　　　横粂　勝仁君
　　　　　　河井　克行君　　　　北村　茂男君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　長島　忠美君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　森　　英介君　　　　坂口　　力君
　　　　　　園田　博之君　　　　城内　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　江田　五月君
　　　法務副大臣　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　小宮山洋子君
　　　法務大臣政務官　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　豊澤　佳弘君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　原　　　優君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　石井　淳子君
　　　法務委員会専門員　　　　　生駒　　守君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野木　　実君　　　　　森岡洋一郎君
　　水野　智彦君　　　　　金子　健一君
　　北村　茂男君　　　　　馳　　　浩君
　　柳本　卓治君　　　　　長島　忠美君
　　漆原　良夫君　　　　　坂口　　力君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　健一君　　　　　笠原多見子君
　　森岡洋一郎君　　　　　野木　　実君
　　長島　忠美君　　　　　柳本　卓治君
　　馳　　　浩君　　　　　北村　茂男君
　　坂口　　力君　　　　　漆原　良夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笠原多見子君　　　　　水野　智彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　民事訴訟法及び民事保全法の一部を改正する法律案（第百七十六回国会閣法第八号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長原優君、厚生労働省大臣官房審議官石井淳子君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局豊澤家庭局長から出席説明の要求がありますが、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井戸まさえ君。
○井戸委員　民主党の井戸まさえでございます。
　きょうは、総括質疑ということで、質問の機会をいただきました。ありがとうございます。
　まず、今回、民法の一部改正案に、離婚後の親子の面会交流や監護費用の分担の明示がされていることについて、子の福祉のために行うのだということを明確にするためにも、再度質問させていただきたいと思っています。
　四月十五日の法務委員会でもお聞きをいたしましたが、法制審の児童虐待防止関連親権制度部会で水野委員の方から、面会交流の明示を提案される際に、「条文の中に書き込むということがもし幾らかでも奪い合い紛争を緩和する要素がある力を持つことができるのだとすれば、必要な改正だと思います。そして児童虐待防止のための親権に関する制度の見直しという今回の改正とも、関連はある提案であろうと思って発言をさせていただきました。」と、離婚後の親子の面会交流、監護費用の分担の明示のことに関しまして、あくまで子の利益を中心とした、子の権利というところから述べられるべきだったんですけれども、ここのところが児童虐待防止とかそういったところの関連で出てきてしまっているということについて、私の方からは多少の違和感があるということもお伝えもさせていただきました。
　父母の離婚後、同居をする親だけでなくて、別居している親との関係をできるだけ維持することが子供の福祉にかなうことだという視点がきちんと議論がされないままここで法改正されることについては、やはり私は問題があったのではないかと思います。
　その後、四月二十日の法務委員会でも、駿河台大学副学長の吉田恒雄参考人からも、今回の改正内容というのが九六年の法制審答申の内容のまま変わっていないことについて、「その後の状況の変化、社会の変化もあれば学界における変化もあるわけで、それらの点についての十分な議論がなされたのかどうか」と懸念が表明もされております。
　家族法学者や弁護士の方々も、面会交流などの明示が、親権制度部会の最終回まで議論が全くなく、九六年の法制審答申のこの部分だけを切り取って、切り離して唐突に提案されたことに大変驚かれ、十分な議論が行われなかったことについて、そしてさらには、残された家族法の改正がどのような扱いになるのか、そこへの影響も懸念をされていました。
　大変重要なことなので、再度大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　子の監護について必要な事項として、離婚後の親子の面会交流及び監護費用の分担を明示した趣旨、また理念をお聞かせください。
○江田国務大臣　審議の経過等について、委員の方からの御懸念を示されましたが、もともと面会交流あるいは監護費用分担というのは、離婚の際、七百六十六条第一項の、監護について必要な措置、これに含まれているというものであります。実務でもそのような解釈、理解の上でいろいろな話し合いを裁判所がリードしたりしていると思いますが、しかし、それでも明確でなかったということで、面会交流や監護費用の分担についての明確な定めなく離婚というのが成立してしまうということも多々ございました。
　そこで、その点を明確にするということで、監護についての必要な事項に含まれるということを明示したということでございまして、これは、別れても父と子、母と子、この関係が変わるわけではないので、そして、別れた後も、監護親だけでなくて非監護親ともいろいろな面会交流があることが子の福祉にかなう、子の利益にかなうという観点からこういうものを明示したということで、だれの権利だというと、それはいろいろな理解があるかと思いますが、子の福祉というのを第一に考えているということだと思っております。
○井戸委員　今、子の福祉を第一に考えてのこの改正に至ったということ、理念も含めて御答弁をいただきましたけれども、その理念というのを具体的に実現していくためには、やはり円滑な面会交流、これを促していくような社会的な支援制度というのが大切だという認識は法務省も持っておられて、先般の御答弁の中でも、委託で面会交流支援の実態調査を行っているという御答弁がありました。おまとめになった調査報告書がどのように反映されているのか、これには注視をしていきたいと思っています。
　前回の質問でも触れましたけれども、離婚件数から考えても、面会交流は民間だけではとても間に合いません。公的な支援体制をつくっていくことが重要だということは指摘したとおりでございますけれども、広く支援を受けていただくためにも、今ある女性センターなど公的な機関の有効活用などもされたらいいのではないかと思います。また、人材の確保については、全国には弁護士会さんなんかもありますので、弁護士の活用など、今ある施設や人材の活用も検討されたらいかがでしょうか。これは原民事局長に御答弁をお願いしたいと思います。
○原政府参考人　委員今言われましたとおり、面会交流が適切に実行されていくためには、当事者任せということではなくして、行政もそれをサポートする体制をつくっていくことが必要だと考えておりますので、法務省としましても、厚労省等関係省庁と協力して、そういうサポート体制の構築に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
○井戸委員　今、厚労省や関係のところとの連携をしながらという御答弁があったんですけれども、例えば、社会的な支援制度の充実、そして民法改正の今回の趣旨を実現するためには、まさにその関係する機関との役割分担、そして連携というものが必要だと思います。
　具体的に、関係省庁担当者連絡会議などの設置を検討いただければと思うのですが、これはいかがでしょうか。これは大臣にちょっとお伺いをしたいと思います。
○江田国務大臣　おっしゃるとおり、いろいろな関係機関が、官民ともに面会交流が円滑に実施できるように協力してサポートしていくことは大切だと思っております。関係府省庁等との連携、これも必要不可欠であると考えておりまして、法務省としても可能な対応について考えていきたいと思います。
○井戸委員　これは当然法務省だけではできないので、きょうは小宮山厚生労働副大臣にもお越しをいただいていますけれども、厚生労働省としてはどのようにお考えで、どのような対処を検討していくおつもりなのか、伺ってもよろしいでしょうか。
○小宮山副大臣　厚生労働省では、平成十九年から養育費相談支援センターを設置しまして、ここで、養育費だけではなくて面会交流の相談にも応じています。平成二十一年度は、面会交流の相談を百三十四件ここで受けています。
　また、都道府県等を単位に設置されました母子家庭等就業・自立支援センターで、専門の相談員を配置しまして、養育費や面会交流の相談支援に応じています。平成二十一年度、こちらでは面会交流の相談を三百九十四件受けています。
　今後とも、専門の相談員を配置していない母子家庭等就業・自立支援センターに配置を進めるとともに、相談員の人材養成のための研修や関係機関との連携など、面会交流に関する相談支援体制の充実を厚生労働省としてもしっかり図っていきたいというふうに思っています。
○井戸委員　今、面会交流の相談、百三十四件だとか三百九十四件という数字を伺って、やはり愕然とする思いです。監護が必要な子供たちの離婚というのが、年間ですよ、一年間に十四万件あるのに、今までやっていた相談の数というのがこの三百九十四件だとか、もう圧倒的に少ない。これがなぜうまくいかなかったのか、その原因というのを、小宮山副大臣、もう一回御答弁いただけますでしょうか。
○小宮山副大臣　なかなか難しいところですけれども、離婚に至るのにやはり両親の間にいろいろな確執があるかと思いますので、その中でやはり子供のことを第一に考えるという視点が、当事者もそうですし、それをサポートする体制がなかなか整っていなかったということもあるかと思いますので、これからこういう法改正があることも踏まえて、ここは本当に、おっしゃるように省庁横断的に、ぜひ、子供を守る、子供の権利をちゃんと守るという意味から、しっかり取り組まなければいけないテーマだと私自身も思っています。