Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木間委員　建設省の事業は鉄筋コンクリートの塊をつくられるところでありますから、やはりかたいような気がしてならぬのでありますけれども、いずれにしても、いろいろ不審を抱くようなことがあってはなりませんし、ぜひ公正公平に、私どもも心がけますが、皆さんにもお願いをしたい、こう思っておるところであります。
　それで、おとといですか、新しい請負契約のあり方に対して皆さんが一カ月間ほどの苦労をかけて発表されたわけであります。私は、これをどう評価すればいいのか、正直言って迷っております。と申し上げますのは、一つは、今指名競争制度をとっておるわけでありますが、新たな一般競争入札制度をとろうとするときにも、急激な変更というのはやはり慎まなければならぬと私は思いますし、何分にも工事件数が多いということと、請負業者も五十三万社近い方々があるということで、一気にできないと思うのです。ですから、そこへたどり着くまでの一つの過程なのかな、こう実は考えておるわけでです。いま一つは、問題が起こったから、あるいは世間に対してでも何かをしなきゃならぬ、こういうような思いでこのような段階へ踏み込もう、こういうことなのか、いずれが正しいのか、私は実は判断に困ります。
　午前中も貴志委員の方から静岡の件が持ち出されました。静岡の案件は私子細には存じ上げていないのでありますが、そのとき過ぐれば後は何とか、のど元過ぐれば熱さを忘れる、こういうことなのかな、私はこのいずれなんだろうかと、正直言って判断がつかぬわけであります。皆さんにそういう質問をしていてもいい返事は出てこないと思いますけれども、官房長、いずれの方が正しいのでしょうか。局長でもいいです。
○伴政府委員　今回出しました措置につきましては、三月二十九日に当面すぐできるものを出し、それから五月十日には、一カ月間専門の委員会をつくって急遽詰めた事柄で、すぐできること、あるいは問題を残したことを発表させていただいたわけでございます。
　いずれの点につきましても、現在入札制度について不透明というようなことで言われている事柄が出たからということよりも、もともとやはり今の入札・契約制度、特に指名制度を中心としてやっておりますこの入札・契約制度の運用につきまして、このままではなかなか、例えば国際化が生じているとか、あるいは民間の技術力がついているとか、あるいは不公正な取引が行われているとかというようないろいろな批判の中で、いろいろな工夫、改善を重ねていく必要があるというようなことで、実は十一月に中建審、中央建設業審議会が答申を出しておりますが、その一年半前に実は諮問いたしまして、どうあるべきかということを諮問したわけでございます。その結果が、その結論が昨年十一月に出ているわけでございまして、問題が起きたからというようなこととか、あるいはこういう問題が過ぎればすぐもとに戻るのかといったような御懸念のような感じも受け取りましたけれども、もう基本的にそういうことで見直す時期に来ているということもあって審議会の答申をもらったわけでありまして、その実行を着実にやっているということかというふうに思っております。
　指名競争制度・一般競争制度とそれぞれメリット・デメリットがあるわけでございますけれども、その中央建設業審議会の一年半の中で、制限つきであっても一般競争できないかというようなことももちろん議論していただいたわけでございますけれども、最終的には、いろいろな状況判断を考えますと、やはり指名競争を基本とせざるを得ない、ただし、指名競争にもいろいろな問題点がある、特に一般競争のメリットを取り入れるというようなことも大事なことだというようなことでございまして、したがって、同じ指名競争ではありますけれども、例えば新方式、かなりこれは一般競争に近づいた、かなり近いものだというふうに理解しておりますけれども、そういったものも取り入れたわけでございます。
　いずれにいたしましても、我々は根本的にこれを見直さなければいかぬというような姿勢のもとに中建審の答申をもらい、またはそれを実行に移していく、その実行に移すタイミングを、いろいろなこともあって早めたりあるいは広げたりしたということかというふうに理解しております。
○木間委員　伴局長の言葉じりをつくようになって大変恐縮なんですけれども、確かに中建審の答申が議論の結果昨年十一月二十五日に出されました。そして今度の見直しに入られたのは四月一日とお聞きしております。年末年始は皆さんも御家族のことなどありましょうから作業にはなかなか入り切れなかったと思いますけれども、四月一日から始動されたということについては、私いささか疑問に思う一人であります。ですから、余りにもこの問題が表に出て大急ぎで取りかかられたような気がするわけであります、大変恐縮なんですけれども。そういう意味では、私は今の局長さんの答弁がすとんと胸に落ちない。
　後ほどまた時間をかけて申し上げてみたいと思いますが、前回の委員会でも私は申し上げたのでありますが、ちょっと言葉はきついようでありますが、諸悪の根源はやはりこの指名競争入札制度にあるんじゃなかろうか、こう申し上げるわけです。やみ献金、天下り、談合、そして果ては税金のむだ遣いなどなど、そしてそれに政治家、発注官庁、建設業界の仕組みが絡んでおる。ですから、おととい発表された中身はその範疇を脱し切っていない、こう言わざるを得ないのでありまして、これは私だけではない、こう思うものであります。やはり、どうしてもひっかかるのは、十二年前の静岡のことでなかったろうかな、これをどうしても引き合いに出さざるを得ぬのでございます。
　それで、今の指名競争入札制度というのは、これもきついようでありますが、前時代のあしき習慣でないだろうか、むしろ皆さんもいつもおっしゃっておいでるように、自由市場社会なのだからそれに反するのじゃないだろうか、こう指摘せざるを得ません。また、競争のない社会は発展しないことは言うまでもございません。
　きょうの新聞に出ておりますが、運輸政策審議会は、タクシー運賃の多様化をきのう答申をいたしました。この多様化がいいかどうかのコメントは私は持っておりませんけれども、やはり時代は刻々と変わっておる、こういうことをお互いに認識をしなければならぬのではないだろうか、こう思う一人であります。
　正直申し上げまして、当委員会にかけられた法案がまだ幾つも残っておれば、私どもはそれを一つの盾にして頑張ることもできるわけでありますけれども、もう空つぼの状態であります。となりますと、例えば残念でありますが、外圧にお願いをしようかと思ったり、あるいは臨調にぜひ入札制度のあり方について見直していただくような提言もしてみようか、実はこう思っております。これは答弁は求めませんけれども、私の心境は、本当に自前でこれらの克服ができないという思いをしておりまして、来る日も来る日もこういうことでちんたら議論をしなければならぬのかな、まあ与えられた時間でありますから力いっぱいやりますけれども、そういう寂しい思いをする一人であります。
　次に移らせていただきますが、私は四月七日の質疑で、透明性、適正化を図るには、やはり一般競争入札が一番公平公正だということを申し上げました。建設大臣も幾つかの理由を挙げられながら一般競争入札は困難だ、こういうことで否定をされたわけであります。そこで、くどいようでございますが、もう一遍お尋ねをしたいのでありますが、まず疎漏工事やダンピングを挙げられたと思います。二点目に事務量の増高といいますか、これを挙げられました。そして、三点目に中小企業の受注機会の確保を挙げられたのであります。
　私はこの間、一般競争入札を施行しております愛知県の岡崎市を訪ねて実情を尋ねてきました。岡崎市の一般競争入札制度は、昭和五十六年に採用されまして既に十二年目に入っておりますけれども、先ほど申し上げたような大臣の理由は一つも心配はない、こういう担当者の証言があるわけであります。例えば、手抜き工事などありはせぬか、こういうことでありますけれども、それは設計書に基づいて工事を進めておりますし、当然中間検査あるいは完工検査といいますか、そういったものを十分やればそういうことはありません。万々が一何かがあったときには保証人をつけておりますので心配は全くない、こういうことであったわけであります。
　それで、もう一遍恐縮なのですけれども、一般競争にできない本当の意味は何なのか、指名入札にこだわられる理由は何なのか、お尋ねをしておきたいと思います。
○伴政府委員　特に公共工事につきまして指名競争を運用の原則としている理由でございますけれども、先ほど先生の方から三点お話がございました。
　再度若干敷衍させて説明させていただきたいと思いますが、今会計法では二十九条の三というのがございまして、第一項と第三項がございまして、第一項のところには、指名とかあるいは随契を除いたものについては一般競争に付する、こう書いてございまして、第三項のところにこの指名競争の規定がございまして、ここは一般競争入札に付することが不利と認められる場合には指名競争にする、これを原則と例外というふうに見るかどうかという点もございますけれども、条文としては並列で並んでいるわけでございますが、一般的に不利と認められる場合には指名競争と書いてあるわけでございます。
　その不利というのは何かということだと思いますが、やはり公共工事というのは物品の購入なんかと異なりまして、でき上がったものを目の前で見でそれを買うか買わないかというようなことを決めるわけにはいかない。全部現地で組み立てでつくるものでありますし、一品ずつ違うものでございます。しかもそういうものはでき上がった姿だけでは判断できないので、例えば中でいろいろな手抜きや何かがあって何年かたってから事故が起こった、そのときはもう遅いわけでございますので、したがって目に見えないところまできちっと仕上がっているということが必要なわけでございます。しかも、これは工期という点も大変大事なことでございまして、やはりある一定の、例えば堤防ですと出水期までに間に合わなければいけないし、学校ですと学生が来る四月までに間に合わなければいかぬというようなこともありますので、工期も大事だといったようなことになりますと、そういう質の確保ということが大変大事なことでございます。
　ところが、今の一般競争、特に会計法原則の一般競争でありますと、それは価格オンリーで競争することになります。質のことは考慮されていないわけでございます。そこで、質の確保をどうするかというと、それは信用のある、施工能力のあるあるいは誠実な建設業者を選定する、指名するということでもって確保している、それでもって疎漏工事の防止を図るというのが指名競争入札制度を採用している理由じゃないかというふうに思っております。
　したがって、逆に言いますと、一般競争をやる場合にはどういう弊害があるかというと、一般競争しますと、やはり客観的な一定の条件を、こういう場合には一般競争で入りますよということを当然のことながら掲げるわけでございますけれども、幾ら書いても、例えば施工能力の劣る不誠実な業者、こんなことを言ったらあれですけれども、例えば暴力団その他アウトローの方を、微妙な判断のあるのをそういう条件の上で書いて外すということは非常に難しい、ほとんど不可能に近いというような点もございます。
　また、価格だけの競争になりますと、過当競争、ダンピングという問題がありますし、何よりも今先生御指摘がありましたけれども、一部の有力な業者に受注が偏ってしまう。今指名の大事なところは、受注が余り偏らないように、これは税金でやる公共工事でございますので、極力受注の機会を公平にするというようなことで、余り偏っている場合には指名でもってそれを操作するといったようなこともやっているわけでございまして、そういうことが一般競争ではできない。
　それから、今工事は本当は四六時中監督していればいいわけでありますが、それができません。先ほども目に見えないところでいろいろなことがあるというようなことを申し上げましたけれども、何といっても中まできちんとした良質な工事をしてもらうということが必要なわけでございますが、そのためには発注者が見でいなくでもそれをきちんとやってもらう必要があるわけでありますけれども、そのためにはやはり施工業者の方でも良質な工事をやる。要するに、発注者の信頼にこたえるという関係が望ましいわけでございまして、そのためにはそういう契約関係、信頼関係が継続している中で、次回以降の指名に反映されるかされないかといった中で工事するのが、優良な工事を行うインセンティブになるのではないかという点も、大事なことかというふうに思っております。
　加えて、一般競争になりますと、審査のときあるいは施工監督のときに相当膨大な事務量が要る、人員が要るといったようなこともありますので、そういったことを考え合わせますと、やはり指名競争というのを原則にせざるを得ないのじゃないか。
　しかもこれが日本だけだとあれですが、別に外国、例えばイギリスの例もございますし、ヨーロッパも似たようなことをやっている。フランス、ドイツ等を見ますと、決して指名競争をとることが特異な制度ではないということもありますし、また今岡崎等のお話もございましたけれども、私どもの調べでは、今岡崎、静岡あるいは盛岡などでやっていると聞いております。やはりそれも最初は、特に岡崎とか静岡につきましては全面的に一般競争でやってみたそうでございますけれども、さっき私が申し上げたような問題点が出てきまして、一般競争が一部になっている、指名制度が復活している分野があるというようなこともございますので、やはりそういう先進事例等を見ましてもいろいろな問題があるのではないかなということを感じているわけでございます。ただ、くどいようでございますが、指名競争もいろいろ問題点があるし、一般競争のメリットがあるわけでありますから、それを取り入れる工夫も今回いろいろな形でしたということかと思っております。
○木間委員　岡崎市では、今局長おっしゃったように併用でやっております。土木工事では四千五百万円まで一般競争入札、建築工事では九千万まで一般競争入札、併用でやっておられるわけです。市内に二百九十五社があって、これは住所も市内の方、準市内の方含めまして二百九十五社なのですが、この十二年間やってこられて当初は戸惑いはなかったかといえばうそになります、こうおっしゃっておいでになるのです。しかし、今日ではみんながこれになれ切っておる、こういうお話であります。もちろん業者の不満も全くありません、こう言い切っておられました。ですから、事務量のお話も今いただいたわけでありますが、やればできるのじゃないだろうか。
　事務量の問題を申し上げますと、先般の質疑の中でも申し上げたのでありますけれども、行政改革の大波に揺れまして建設省も同じような結果になったわけでありますが、私は行政改革は不必要だとは言いません、ですから、必要なところには逆に増員をすることだってあっていいのじゃなかろうか、こう実は申し上げてきました。また、二年前に本委員会の理事会で、各党それぞれ意見交換をしていただきながら満場一致で増員要求をしようということにもなったことを記憶しておるわけであります。ですから、疎漏あるいは事務量の云々、業者が多い少ないなどなどは、冷静に見ますと言いわけでないだろうか、私はひねくれておるかもしれませんけれども、こうまた言わざるを得ないのであります。
　特に、後ほどまた申し上げたいと思いますが、富士大学の前田邦夫先生の講義を受講いたしました。やはり今日このような状態なのだから一般競争入札が一番とるべき道なんだということを私は教えていただいたわけであります。ですから、私はそういったことが今でも強く残っておることを申し上げておきたいと思っております。答弁は要りません。
　次へ移りますが、岡崎で予定価格と落札価格の状況はどうですか、こういう質問を申し上げました。予定価格の公表はもちろん岡崎でもされていないのであります。それは当然でございます。いろいろお尋ねをいたしましたら、私の感触では最低でも五％、多いときには一〇％の間隔があるといいますか、すき間があるといいましょうか、落札状況であったわけであります。岡崎市では、例年年間の総事業量二百五十億円程度でございましたが、平成五年度は二百九十億円に大幅に増高しております。その理由はいかん、こうお尋ねをいたしましたら、下水道の流域処理もできましていよいよ本格的に取り組みますと。現在の普及率はとお尋ねいたしますと、一七％というお話がありました。確かに一七％で、三十二万都市でありますから低いことはそのとおりでありまして、大急ぎで下水道の整備をしなければならぬので二百九十億円になりました。
　それはそれといたしまして、仮に五％といたしましてでも、十五億円の、どう言いましょうか、予定価格から見ますと不用額が、予算残が出るわけであります。あるいは平均をとって七％といたしましても二十億円の余剰財源が出るわけであります。もっとも為政者は、やはり公共事業でございますから、少しでも国民の皆さんに行き渡るように、そして社会資本が整備できるようにやらなければならぬわけでありまして、私はやはり金銭的な面から見ても、指名競争入札よりも一般競争入札が国民の期待にこたえるためには一番近いのだ、こう指摘せざるを得ぬのであります。このことについていかがでしょうか。
○伴政府委員　今、岡崎の例でお話がありました。多分御趣旨は、岡崎は一般競争をしているから、落札残というのか、それだけ価格が低く落ちついているのではないかというお話かと思いますけれども、それだけではちょっと断定しかねるところがあるのと、先ほどちらっと私の方から申し上げましたけれども、もともと岡崎は、とりあえずはまず全面的に一般競争でやってみたわけでございますが、これはやはりいろいろな問題が出てきたわけなんで、そこで今先生もお話しのように、指名と共存させているわけでございます。指名と一般の共存でありますから、今の率がどちらが寄与しているということはちょっと不分明でございます。
　岡崎は、私の方の把握しているところでは、特に市内業者を相手にしているわけですね。だから、この点では大変すぐれているというか、意味があると思うのですけれども、市内業者、先ほど二百九十五社とおっしゃいました。これは土木建築だけではなくて、いろいろな電気とか管とか舗装とか、こういう専門工事も入っているわけでありますから、例えば土木工事なんか見ますと、市内業者というのは大体八十社程度でございます。私の闘いでいるところでは、特に一般競争の場合は額の小さい方を一般競争に出す、額の大きい方は指名競争に出す、こう聞いておりますので、額の小さい方では一般競争に出すのですが、そのときに細かいランク分けをする。八十社を対象にして、私の聞いた範囲では六ランクに分けると聞いております。ということは、一つのランクに十社ちょっとぐらいのところで細かく市内業者をランク分けしておるということになろうかと思います。したがって、特に市内業者対策というのでしょうか、地場業者対策ということでそういうことができるようなのは、特に市の方針が地元業者の保護育成というようなこともあってやるということなら、あるいは意味があるかもしれませんが、例えば直轄のように何千社と相手にしてやる場合には、なかなかそこができにくいという点は、御理解いただきたいと思っております。
　特に私ども聞いている範囲では、最初一般競争を全部にやっていましたら、やはり一部の業者に偏るとか、あるいは指名行為ということで後がインセンティブがないものですから、手抜きとは申しませんけれども、どうしても合格点すれすれ、余りよいできばえの工事にならないといったようなデメリットもあるといったことも闘いでおるわけであります。そんなことで今のような形、特に指名と一般の共存、そのねらいは市内業者の保護育成といったようなことである、そのこと自体については決して否定するものではありませんけれども、それが一般化する、特に直轄とか大規模な工事についてまで一般化するということはなかなか難しいのではないかなというふうに私どもは理解しております。
○木間委員　確かに、岡崎市は五事業部門について入札制度をやっております。土木、建築、電気、管工事、舗装、そのほかの事業は、例えば造園業、造園事業あるいは水道、上水道事業があるということであります。じゃ、一つの入札案件に対して何社が参加されますか。一般競争入札の場合におよそ二十社であります、こういう説明もいただいたわけであります。ですから、確かに建設省あるいは公正取引委員会も三年ほど前に実情調査に入られたお話も聞いてきておるわけですけれども、やはりいいものはいいとして採用していただくというのが今の時代に合ったやり方でないだろうか。とりわけ自治体のことでありますから、市内業者を最優先にしたい、もっと育てていきたい、そういうこともそのとおりでありましょうが、三千三百の自治体を抱えておるわけでありますから皆さんの指導も、一般競争入札あるいは指名競争入札、随意契約、そういったものを織りまぜてやるように指導されたらどうですか。そのことを申し上げますと、それはまた建設省の所管ではございません、自治省の所管ですという返事しか返ってこないと思うんですけれども、皆さん方も、いい面は生かしていく、そういう姿勢を私はぜひお願いをしたい、こう思っておるところであります。
　諸外国の例も少し述べられました。この答申書にも幾つか出ておるわけでありますが、私は、前田先生からお聞きした範疇で申し上げますと、イギリスも指名制度をとっておるということのようでございますが、ゆうべも一生懸命文献その他を読み返してみましたけれども、余りよくわかりません。前田先生のお話では、イギリスのやり方は一般競争入札なので日本のやり方とは全く違う、こういうことを実はお聞きしたわけであります。
　この件についてはもう少し私も勉強をしてみたい、こう思っておりますから特に申し上げませんけれども、イギリスの場合は、もう少し申し上げますと、例えば特殊工事、技術を要するような工事については、過去の経験者の中で、経験を持った方に手を挙げていただいて、さらにその中からやる気のある業者に手を挙げていただいて、そしてそこで一般競争入札をしておる、こういうことであります。ですから、はたから見ますと、まずトンネル工事ならトンネル工事で過去に経験があったかどうかで一つはふるい分けられます。さらに、やる気のある業者手を挙げなさい、そこでまた二段階目のふるい分けがあるわけでありまして、はたから見てみますと、あたかも指名制度のような印象は私はぬぐい切れないと思うのでありますけれども、前田先生は、全く違う、こういうお話でありました。
　ですから、冒頭委員長にもお願いをしたのでありますけれども、私どもだけではなかなか外国の例などわかりませんから、前田先生の場合は大手ゼネコンにも在籍しておられましたし、そしてまたアメリカにも渡られまして実際に経験もされております。ですから、ぜひそういった皆さんを参考人に呼んで、そしてみんなで議論をする場をつくっていただきたい。委員長は、理事会でまた相談してやろう、こういうことでありますから、私は、自分たちのことが絶対間違いないんだ、言い切れる姿勢はそれで多とするわけでありますけれども、必ずしも一概にそうは言えない時代に入っておるのではないだろうか、私はこう実は思うわけであります。
　次へ進ませていただきますが、工事の保証制度について私の考えを申し上げたい、こう思っておるわけであります。皆さん方の方も改善策をとった、こういうことでありますが、私は、このとられております保証制度はいま一つすっきりしない、こう思っておるのです。
　端的に申し上げますと、我が国の工事完成の保証は同業者間で保証をし合うといいますか、そういう慣習の中で運営をされておるのであります。それでこの問題について、昭和二十四年に建設業法が施行されまして、二十五年に大臣の諮問機関として中央建設業審議会が答申をいたしました。答申というよりはむしろ勧告といった方がいいかと思いますが、それは、建設工事請負契約に保証制度を導入しなさい、そして二点目は保証業務は経験、危険の分散を考慮して保険会社で行う旨の勧告がなされておるわけであります。これを受けまして昭和二十六年に保険業法の改正があって、第一条に入札保証制度、履行保証保険を明確にしておるのであります。これを受けて昭和二十七年に予算決算及び会計令の改正の経過をたどっておるわけであります。
　そこで、先ほども申し上げましたように、こういった法律制度は整っておりますけれども、普及しないで、同業者による相互保証、こういうことが定着をしておるわけであります。受注者と工事保証人、これは同業者でありますから、もともと指名にせよ、一般入札制度にせよ、ライバルだったんですね、落札するまで。ライバルだった者同士がお互いに保証をし合う。いささかどうか。そういった保証制度の面から見ででも、今日運営されておるやり方というのは、どうも腑に落ちない一人であります。いかがでしょうか。このことをぜひお考えを求めたいと思うのです。
○伴政府委員　今の工事完成保証の問題でございますが、現在公共工事の請負契約の締結に際しまして、もしその請け負った人が債務不履行に陥った場合に備えまして三つの方法がございます。一つは金銭保証人という形でお金だけで保証する方法、それから今先生がお話しの工事完成保証人というのをつけて、それがかわってその工事完成保証人が工事を仕上げてしまうという方法、もう一つは、今先生のもう一つお話がありました昭和二十五年ですか、それの中建審の勧告等に基づいて履行保証保険という制度ができましたので、その履行保証保険でやる、この三つのタイプがあろうかと思います。通常はこの三つの保証措置のうちどれをやってもいいわけですけれども、現在のところは工事完成保証人を立てるというのが通例でございます。
　ただ履行保証保険も、地方自治体の一部ではこれをやっているところもございます。その場合、もちろん工事完成保証は要らないわけでありますが、そういうところも地方自治体の一部ではございますけれども、おおむね工事完成保証人でやるという方法になっております。
　この工事完成保証人がなぜこのように三つの方法がありながら一番普及しているかということでありますけれども、金銭保証とか履行保証保険の他の二つの方法は、いずれも金銭的な補てんでございます。工事施工そのものを担保してない。さっきちらっと申し上げましたが、やはり公共工事は工期ということが非常に大事でございます。きちっとある一定の時期までに仕上げていただくということが大事なわけでありますから、工事の施工そのものを担保するという特徴を持ったこの工事完成保証が一番広まっている。加えて言えば、他のものにつきましては保険料その他の金銭的な、費用も要るということがございまして、工事完成保証の場合は、そういう費用も要らないということもまた普及している原因かと思っております。
　問題は、その工事完成保証の運用のときに、御指摘のように、例えば相指名になった業者から工事完成保証人を選べといったようなことがありますと、大変これは望ましくないことでございますので、そういうことであってはならない。だから、そういう相指名業者から選ばなければいかぬといったことを義務づけているものが間々あったものでございますから、そういうことはするな、発注者としてその的確な選定に配慮しろといったことを指導してきておりまして、特に平成三年六月にはわざわざ通達を出しまして、周知徹底したところでございます。
　昨年の十一月の中央建設業審議会答申におきましても、この工事完成保証人のあり方につきまして、いろいろ議論がございました。その中で、ここに一部出でおりますけれども、特にこの工事完成保証の場合には相指名業者に限定することのない幅広い選定措置の徹底をしるというのが一つ出ております。ですから、相指名業者でなくても、例えば同格というか同程度の能力、技術水準を持つ工事完成保証人でいいではないか、それで十分ではないかという措置をとれということを周知徹底しているところでございます。
　いずれにいたしましても、中建審の答申でもございますけれども、工事完成保証人のあり方につきましては、全般的なあり方についてはまだ検討するいろいろな課題があるということで、別途検討を行うということになっておりますので、今先生御指摘のいろいろな問題点を含めまして、今後ともこの問題については十分詰めていきたい。ただ、当面大きな問題である相指名業者に限って工事完成保証人にするといったことはしないように、これは十分公共団体等も通じてしっかり周知徹底していきたいと考えております。
○木間委員　私は、昭和二十五年の勧告の中身も申し上げたわけであります。それ以降、もう四十数年たっておるわけでありますから、中建審のメンバーももちろんかわっておられます。大臣以下、官房長以下役所の皆様もかわっておられます。ですから、ぜひ二十五年の記録をもう一遍引っ張り出していただいて、こういった保証のあり方についても再検討するということでありますから、ぜひ引っ張り出していただいて御検討をお願いしたいな。長いスパンで見ますと、お互いに持ちつ持たれつみたいな印象をどうしてもぬぐい切れません。だから、かねて言われております談合の余地がこういったところにも存在するのかな、こう指摘せざるを得ないのであります。
　公正取引委員会の方が来ておられるだろう、こう思っておりますが、こういった相指名同士が保証し合うというのは談合をはらんでおるのではないだろうか、私はこう指摘をするわけでありますが、公取の御判断をお尋ねしたいと思います。
○平林説明員　御説明申し上げます。
　どのような者が工事完成保証人になるのが適当かという問題につきましては、基本的には工事の適正な履行をどう確保していくかという問題にかかわるわけでございますから、これは基本的には発注官庁が御検討いただくべき問題ではないかと私どもは考えております。
　公正取引委員会としましては、先ほど建設省の方からも、今後そのあり方について検討していくということでございますので、この工事保証人制度を含めまして、入札制度が適切に運用されて、入札参加者間におきまして公正かつ自由な競争が促進されるということが重要ではないかと考えておる次第でございます。
○木間委員　どうもすとんと胸に落ちないのですけれども、何が公正なのか、何が公正取引委員会なのかと言いたいくらいなんですね。だから、発注官庁にお任せではなくて、公取なら公取でみずから判断を下すということでないと、公取の存在は意義がない、薄かろう、私はこう指摘せざるを得ないのであります。
　あとの関係もありますから少し飛ばしますけれども、前回の私の質問に対して局長は、山梨の例は余りにも突然のことで、こういうことでありました。そして、早速県当局を通じてあるいは全国業界団体を通じて状況を調べてみたい、こういう御答弁をいただいたわけでありますが、その後調べられたかどうか。
　それとあわせて、新聞紙上に載ったことでありますが、大手ゼネコンなどからの事情聴取に取りかかられた、こういう記事を読んだわけでありますが、この二件についてどのような調査をされたか、御説明をいただきたいと思うのです。
○伴政府委員　山梨の方の話がまずございました。
　建設省としましては、一般的に建設業の健全な発達を促進するという立場から建設業団体等からのヒアリングを行いたいということを申し上げました。これは先日御答弁申し上げましたところでありますが、その後、四月三十日に山梨県に対しまして、それまで、まず連休前に建設大臣所管のというか、認可の団体七団体ございますけれども、それにつきまして、それぞれ業界団体のヒアリングをずっとやってきましたが、そういった中で、山梨県に対しても、日建連、土工協を初めとする中央の業界団体と同様の調査事項についてやってもらうということで、こういった内容で調査してくれということを依頼いたしまして、県は五月七日に協会からヒアリングを行ったと聞いております。現在、ヒアリング結果について県と連絡をとって整理しておりますけれども、建設省といたしましては、山梨県、あれだけいろいろな問題がありましたが、このヒアリング結果を踏まえて、山梨県と協議しながら、まず県、協会という関係が大事でありますけれども、必要があれば山梨県建設業協会に対して、県を通じて事業活動の適正化について指導してまいりたいと考えております。
　それから、ゼネコンの関係でございますが、これは今団体のヒアリング結果を取りまとめ中でございますけれども、これから順次ヒアリングを始めたいと思っております。これも個別の、個々の事案どうこうということじゃなくて、建設業界の事業活動の適正化、企業倫理の確立という観点で、今後の指導に生かせるような前向きの立場の調査をしっかりしたいと考えております。
○木間委員　鉄は熱い間にたたかぬといかぬのでありまして、時間を稼いではいけないのは言うまでもございません。調査結果がまとまりましたら、ぜひまたお示しをいただきたい、こう思っております。
　これも新聞記事で大変恐縮なんですけれども、福岡県糟屋郡新宮町が生涯学習センター建設工事の入札を行いました。どの業者を選択するかという判断になったわけでありますが、住民の感情も配慮せにゃならぬ、こういうことなどから、大手ゼネコンを指名から外したということが記事に載っておったわけであります。私は、至極もっともだろう、こう思っております。ですから、建設省発注の工事にだってそういう英断があっていいのじゃなかろうか。それは、疑わしきは罰せずという刑法上の運用の問題もないわけじゃございませんけれども、李下に冠を正さず、こういう格言だってないわけではございません。私がお尋ねしたいのは、建設省の工事施工上のいろいろの事件その他が今まででもあったわけでありますが、どういう事故なり事件があったときに指名を停止するのか、中期、短期ということもありましょうが、どういう場合にに指名停止の措置をされておるのか、運用その他の内規もあろうと思いますが、御説明いただきたいと思います。
○望月（薫）政府委員　福岡県新宮町の発注のことにつきましては、いつも申し上げていますけれども、こういう公共団体の発注行為というのは当該公共団体の固有の事務である、こういったことからして、私どもがとやかく申し上げる立場にないという性質のものでございます。したがいまして、これがどうであるかということについては、感想を含めてコメントは差し控えさせていただくほかございません。
　さて、そうなると、同じようなことを建設省直轄工事でもどうか、こういう御指摘になります。これについては、私どもも、先生も御案内と思いますけれども、いわゆる指名停止というのについては、事柄は決してそう軽いものではないという観点から、やはり一つの基準をもって対処しているというのがこれまでの経過でございます。具体的には、各省、公団等から成ります中央契約制度運用連絡協議会、こういったところでモデルをつくっているわけでございますけれども、いわゆる中央公契連モデル、こう言っていますけれども、そのモデルに準拠した指名停止要領、こういったもので指名停止措置を講じている、こういう次第でございます。
　これが具体的にはどんなものをやっているかということでございますけれども、今の要領で措置基準として決められておりますのは、まず当該企業、法人が贈賄で逮捕されたとか役員が逮捕されたとか、あるいはまた独禁法違反行為、談合、それからその他不正または不誠実な行為、こういったふうなことが個別に決められております。
　ただ、ここで申し上げたいことは、これらについて指名停止措置を具体的に講ずるということになりますと、やはりある程度客観的事実、これを踏まえて措置すべきもの、これが基本と存じます。そういった意味では、具体的な法令違反による逮捕、書類送検あるいは公訴提起、こういったことがなされたときに、その時点で指名停止を行う、これをもって私ども基本とさせていただいている次第でございます。
　そうなりますと、今福岡県の新宮町のようなことをどうかという御指摘に関しましても、私どもは、率直に申しまして、何らかの法的判断が今現在示されているわけでない、こういう段階で軽々にそういった対応をすることについては極めて慎重でなければならぬ、こういう基本的構えでございます。
　私どもとしましては、事実関係が明らかになった時点で、しかもそれが指名停止理由に該当するかどうか、これを具体的に見きわめて適切に対処する、今こういう姿勢でおるということだけ申し上げさせていただきます。
○木間委員　今後金丸事件がどのようになっていくのか、私も関心を持って推移を見詰めたいと思います。そしてまた、建設省の皆さんの対応も冷静に見させていただこう、こう思っております。いずれにいたしましても、税で進めでおる工事に関するものでありますから、毅然とした態度で臨んでいかなきゃならぬということは言うまでもないことでありますが、ぜひお願いをしておきたい、こう思っております。
　それで、少し話題を変えまして、平成三年に成立いたしました新しい生産緑地法の問題について若干お尋ねをしておきたい、こう思っておるところであります。法施行から生産緑地の指定がなされたわけでありますが、三大都市圏でいかような状況になっておるのか、最初にお尋ねをしておきます。
○鹿島政府委員　三大都市圏の特定市の市街化区域内農地につきましては、ただいま先生仰せのとおり、昨年十二月を目途に都市計画におきまして、宅地化すべきもの、そしてまた保全すべきもの、二つの区分に分けて作業が行われたわけでございます。その結果、三大都市圏の特定市の市街化区域内農地、約五万ヘクタールございますけれども、これから約百三十六ヘクタール、市街化調整区域に逆線引きという形で編入されたものを除きまして、約三割に当たります一万五千ヘクタールが生産緑地として指定されたわけでございます。その残りが宅地化農地ということに相なったわけでございます。
○木間委員　約三割の生産緑地指定、こういうことでありますが、これは、当初皆さんが見込んでおられたといいますか、予定されておったような中身で終わったのでしょうか。少し皆さんの胸のうちといいますか、評価をお尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野田（実）委員長代理着席〕
○鹿島政府委員　今次の三大都市圏の指定市におきます生産緑地地区の指定につきましては、農地に対する課税の適正化に伴いまして、都市計画上の手続のおくれから農地所有者の方々に不利益が及ぶことのないようにということで、農地所有者の意向を十分に把握した上で、ただいま申し上げましたような仕分けを都市計画上行ってまいったわけでございます。そこで、私どもといたしまして、かねて改正されました生産緑地法の御審議の過程におきましても、その指定の見込みについて申し上げておったところでございますけれども、おおむね三割ぐらいになるんではないかなということで御答弁を申し上げてまいった経緯がございます。実際、結果が出ますと、およそ三割ということでございますので、おおむね妥当なものというふうに私どもは理解をいたしておるわけでございます。
○木間委員　後ほどまた触れてみたいと思うのですけれども、各県別のデータもかなり前にちょうだいをいたしました。平均的に三〇％、こういうことでございますが、茨城県では生産緑地は九％、愛知県では一七％、こういうことであります。残ったところは市街化区域になっていくわけでありまして、この法の立て方といたしましても当然宅地並み課税がなされる、まあ固定資産税でありますが、そういうことになるわけであります。となりますと、茨城県では九一％が宅地並み課税、愛知県が八三％、千葉県が八一％、総じて七〇％が宅地並み課税になっていくのでありますが、ところが実際にふたをあけてみますと、なかなか買い手も来てくれないなどの理由から、引き続き営農を続けておるというのが非常に多いわけであります。三〇％が生産緑地でありますが、その一・五倍に当たる四五％にも及ぶという調査結果があるわけであります。
　引き続き営農されておる、こうなりますと、本人が選んだ道なんだと言い切れるかどうか、こう私は思うのでありまして、逆に、営農されておる農民の立場からいいますと、営農意欲があったにもかかわらず、皆さんの方から、都市化をしよう、そういうことなどから一方的に押し込まれていったんだ、私どもに対するそういう陳情もあるわけであります。だから、私は、これをどう理解をすればいいのかという疑問に実は今ぶつかっておるところであります。もちろん当時、住宅事情等々もこれあり、最終的には私たちはこの法案に賛成をした経過もございますから、なかなか言い切れない、そういう気持ちも幾らかは持っておるわけでありますが、私は、やはりどんぴしゃり抑え込むのはいかがなものか、こう一つは考えているのであります。
　それで、もう一つ、五百平方メートルの一団の扱いの問題でございますが、この五百平米の考え方について思い浮かべてみますと、他人の農地等を合わせて五百平方メートルという説明がありました。いま一つは、この中に農道、水路を含めて五百平方メートル、私はこのように実は伺ってきたのでありますが、平成三年九月に、法施行と同時に皆さんがこういう「改正生産緑地法の概要」を発行されております。これを読み返してみますと、この一団の農地の中には、介在する道路、水路は面積要件には含まれません、こういう説明がありまして、また、現地でもそのような立場で指導をされておるやに陳情を受けるわけであります。
　蒸し返すようで大変恐縮でございますが、成立したこの新法の五百平米の中に道路が入るのか、水路が入るのか、あるいは除外をしておるのか、現状どうなっておりましょうか。
○鹿島政府委員　一団のものの区域の定義につきまして物理的に一体的な、地形的なまとまりがある農地の区域、そういったものをとらまえて考えていこうという趣旨でございます。したがいまして、道路とか水路といったようなものが農地を分断しているような場合につきましては、これを一団のものとして扱うというようなことは実は考えてないわけでございます。そうは申しましても、道路、水路等が農地を分断している場合でありましても、道路、水路等が幅員六メートル程度以下の小規模で、かつこれらの道路、水路、農地等が物理的に一体性を有しているというふうに見られるようなものであれば、これを一団の農地として取り扱うことはさわりはないということでお願いを申し上げておるところでございます。
○木間委員　そのような御説明であれば、当時ヒアリングを受けたとき、あるいは委員会の会議録も読み返してみて、そのような御答弁があるわけです。ところが実態は、現地では農地だけ五百であるかどうか、これがせめぎ合いになっておるのであります。ですから、皆さんは法をつくって産みっ放してはいかぬのでありまして、実際、現地ではそういったもので随分と今の御答弁とは違う指導がなされておるわけであります。ですから、その点はひとつきちっと整理をして指導してやっていただかないといかぬのではないだろうか、こう私は申し上げておきたいと思うわけであります。ぜひそのことについて、現地でトラブルのないように要請をしておきます。
　次に、法施行後、現場では生産緑地と宅地化農地とが隣接をしておるのも、これまた想像していただいてでもおわかりだろう。つまり、モザイク状になっておるのであります。このことから、当然営農をしようと生産緑地の選択をしたわけでありますが、通風、日照、水利の面で不可能にする例が頻発をしております。また一方、いろいろ判断の結果、やむなく宅地化を選んだ場合でも、都市化の施策が不十分で、道路なり下水道なり水道などがないという状況も多発をしております。ですから、当然そこにはスプロール化がどんどん進んでおりまして、都市計画法の大改正にもあったような形を生んでおるのであります。このスプロール化に対してどのような指導をやっておられるのか、これからもやられていくのか、そのことをお示しいただきたいと思うのです。
○鹿島政府委員　市街化区域内の農地を活用いたしまして計画的な市街化の促進を図るために、昨年九月でございますけれども、私どもは三大都市圏の特定市における市街化区域内農地に係る計画的な市街化の推進及び住宅宅地の供給の促進について通達を出させていただいております。この中で、いろいろ先生が仰せられましたとおり、モザイク化している状況等にかんがみますと、これを適正な市街地として形成していくためには基盤の整備というものがやはり何としても必要であろうという理解のもとに、整備プログラムというものを早急に策定していただくように都道府県知事等あてにお願いを申し上げたところでございます。この策定しようとする整備プログラムにつきましては、農地所有者等の土地利用の意向等を的確に把握をしながら、それに配慮した計画的な市街化のための基盤整備等の計画、そしてまた事業スケジュール等を具体的な内容として進めようというようなものでございます。
　そこで私ども、この整備プログラムを踏まえまして、計画的市街化のため、市街化区域内の農地を対象といたしまして補助・幹線道路等の先行的な都市計画決定を進めていきますとともに、幾つかの施策というものをそろえまして計画的な市街化整備の推進を図ろうということを考えておるわけでございます。
　一つは、土地区画整理事業等によりまして、その地域全体をとらえまして面的な整備を進める。もとよりその中身は基盤施設の整備というところが大きくなるわけでございます。
　それから二つ目は、農地の宅地化に資する街路事業等の推進ということで基盤の整備をいたしまして、その土地利用につきまして利用を向上させようというようなことでございます。
　そしてまた三つ目に、地区計画等をこの地域にかぶせることによりまして市街地の整備を誘導していこうというような考え方でございます。
　特に、昨年末までに行われました特定市の市街化区域内農地の区分の状況を見てまいりますと、生産緑地と宅地化農地が混在しているというような地域が見られるわけでございますので、両者の交換分合によりましてそれぞれ適切な、例えば集約化を図って機能的にその地域を整備していくということが必要であるわけでございます。このために、特定土地区画整理事業、住宅街区整備事業によりまして集合農地区等の制度を積極的に活用するというようなことにより適切な集約化を図ることによりまして、計画的な市街地の形成というものを進めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○木間委員　いろいろの手法を考えておられるようであります。新たな区画整理事業なども一つの方策であるという御説明もいただいたわけでありますが、区画整理事業にも莫大な資金投下も出てくるわけであります。私は、やはり生産緑地、良好な緑を残すということからいいますと、基盤整備もさることながら、むしろ最後でおっしゃった配置分合が必要でないだろうかと思うわけであります。これはことしの三月五日の農業新聞なんですが、大阪府では積極的に交換分合の相談所を設けて取り組んでおられます。ですから、こういったいい事例もあるわけでありますから、せびこの三大都市圏の各地方に対しましてそういう御指導を積極的に進めてやっていただきたいなと思っておるところでありまして、よろしくお願いをいたします。
　もともとこの制度は、昭和六十年代初めからの地価高騰の際に、土地対策の落とし子と言っては表現はきついかもしれませんけれども、そういう制度であったろうと思うのです。つまり地価高騰は、市街化区域内農地の宅地化がおくれたとして農地を法制度で宅地化しよう、こうして始まったのであります。ですから、選択も、農家本人に生産緑地を選ぶか宅地化を選ぶかさせたわけでありますが、ところが、法律が提案をされた時期、そして院を通過した時期はまだバブルのさなかであり、あるいはバブルの終わりごろであったろうと思いますが、今日このようなはじけた状態ではなかったのであります。ですから、今宅地化を選んだ各地域を見ましても、土地取引はほとんどないという状況があります。また、自家転用で自前でやろう、駐車場をつくろう、あるいは貸し工場をつくろう、マンションを建設しよう、こういっても借り手が見つからない、率直にこういう状況も御判断いただけるだろう。ところが一方では、固定資産税がどんどん宅地並み課税になっていく。ですから、これは宅地化を選んだ農家の皆さんも苦難の連続の状態の陳情を受けております。
　ですから、状況が変わったわけでありますから、何かこういったものに対する救済の措置が考えられないだろうか。例えば宅地並み課税の若干の延期をするとか思い切ったものを考えてあげないと、せっかく皆さんの意を体して市街化の道を選んだ農家の皆さんも大変行き詰まっておるわけであります。こういったことについて、建設省はどのようにお考えになっておるのか、率直な感想を聞かせていただきたいと思うのです。
○鹿島政府委員　まず、この宅地化農地とそれから緑地として保全すべき農地と仕分けをするということにつきましては、農地所有者の意思を十分にただして今日まで進めてきていただいたわけでございます。ただ、その過程におきまして、例えば農地を保有される方と小作される方との間の訴訟があったとかいうような例外的なケースにつきましては、私ども、ことしの初めに、一部そういったところにつきましては見直しもあってしかるべきだということで地方の方にお願いをいたしたところでもございます。ただ、全般的にそういった状況にございますので、これを直ちに見直すというようなことにつきましては、今のところ考えておらないところでございます。
○木間委員　鹿島局長、まだできたてのほやほやの法律でありまして、今直ちにどうのこうのということはなかなかできない相談であろうということも知りながらお尋ねをしておるわけでありまして、この件に関しましては、きょうを入り口にいたしまして、これからずっとこれらの対策を私も考えでいきますから、ぜひ皆さんにも考えてやっていただきたいな。売れるだろうと思って皆さんの仰せに従って宅地化を選んだのでありますが、どうにもこうにも手のつけようがないという状況でありますので、ぜひその点の御配慮をしてやってもらいたい。固定資産税のお話もしましたけれども、三十年の縛りだって、十年ごとに見直すということだってあってもいいのではなかろうかと思っておりますが、これはまたおいおい問題提起もさせていただきながらただしていきたいと思っております。
　最後に、買い取りの問題で少しお尋ねをしたいのでありますが、私も最初は思い違いをしておりまして、市街化の道を選んだ人には自治体を含めて買い上げが直に及ぶのかなと思っておりましたが、法文の中で取り上げておるのは、営農を続けて三十年、生産緑地を続けて三十年たったら買い上げてやろう、そういう配慮の条文があるわけであります。もとよりその間、農業従事者が亡くなられたとき、あるいは病気になられたときの配慮もないわけじゃございませんけれども、先ほど申し上げましたように、手の打ちようがないわけでありますから、やはり自治体も住宅難に四苦八苦の近郷の自治体でありますから、持っておいでるだろう。ですから、自治体もこの間、手の打ちようのない市街化の土地について積極的に買い上げていくべきだろうし、あるいは法施行後今日まで、もしそういった買い上げた事例があれば、少し教えていただきたいなと思うわけです。
　　　　〔野田（実）委員長代理退席、委員長着席〕
○鹿島政府委員　先生仰せのとおり、生産緑地法の規定によりますと、買い取りの申し出というのは、第十条の規定によりまして指定後三十年を経過してから、あるいはまた農業従事者が亡くなられたり、農林漁業に従事することを不可能にするような故障が生じているといったような場合に、農地所有者の方が市町村長に対しまして買い取りの申し出を行うことが可能であるというふうに規定されているわけでございます。買い取りの申し出があった生産緑地につきましては、それを適切に、適正に保全をするというような法の趣旨から、市町村長が積極的にこれを買い取るべきであるというふうに考えるわけでございます。
　その実態につきましてのお尋ねでありますが、現在、指定後まだ時間を余り経てないものですから、正確に承知をしてない状況にございます。今後、調査等を通じまして把握をしてまいりたいというふうに考えております。
○木間委員　いずれにいたしましても、いずれかの道を選んだわけです。その選ぶ道もたった二つしかなかったわけでありますから、営農に精を出されようとしていても営農活動がスムーズにいかない、あるいは市街化にしようといっても買い手も見つからないという状況下でありますから、ぜひ選んだ道が間違いでなかったということにしていかないと、この法の精神からいってもそごを来すわけでありますから、今後とも十分お互いに知恵を出しながら、かつての農家の皆さんを含めて道に迷わないようにぜひしてやっていただきたいなと思っております。
　以上をもって終わります。ありがとうございました。
○平田（米）委員　まず、業界団体及びゼネコンに対してヒアリングを行っておるというお話がございました。さきの委員会でもそれが大きな話題になったわけでございますが、どのようなヒアリングの状況になっているのか、それをまず御報告いただけますでしょうか。
○伴政府委員　建設省といたしまして、建設業者団体、関係企業からヒアリングを行うということはここでも申し上げたところでございますが、まず建設業者団体対象にということで、四月の二十一日から二十八日にかけましで、まず団体を対象にやっておりまして、事業活動の実態とか会費徴収方法とか、あるいは事業活動の適正化に対する取り組み方針、そういったものにつきまして中心にヒアリングを行いました。現在その内容を整理しております。
　このヒアリングは業界の一般的な実態をまず把握しまして、今後の適切な指導に役立てようということで実施したわけでございまして、個々の団体についてどういうことだったかということは公表することは差し控えたいと考えておりますけれども、このヒアリングの結果を検討して、必要があれば、その業界の事業活動の適正化とか企業モラルの確立というものに向けて適切にそれを生かしながら指導していきたいというふうに考えておりますので、その際当然、例えばそういう通達等とか何かやるわけでございますから、その指導が必要になった背景や事情については、説明をできる範囲で明らかにしていきたいというふうに考えております。今、とりあえず整理中でございます。
○平田（米）委員　いつごろ取りまとめができるのでしょうか。
○伴政府委員　実はこの次にゼネコンに対するヒアリングを、ちょっと先ほど申し上げましたけれども、個別企業に対するヒアリングを行いたいと思っております。団体、それからゼネコンという、個別企業という形で分けてやっておりますので、団体だけで完結するものじゃないと思いますので、ゼネコンに対するヒアリングも含めてその結果を踏まえてやりたいと思っておりますが、そういう意味でこれからのゼネコンのヒアリングの結果もあわせ勘案しながらやっていきたいというふうに考えております。
○平田（米）委員　ゼネコンに対するヒアリングはいつごろ始まるのか、また、その対象はどういうゼネコンを考えでおいでになるのか、これについてお答えいただけますか。
○伴政府委員　個別企業に対するヒアリングでございますけれども、これはまず時期は、もう既に実施しました建設業者団体のヒアリング結果の整理を終え次第始めたいと思っております。
　それから、個別企業に対するヒアリングの対象でございますけれども、これはいろいろ個々の企業名が出ている企業もございますけれども、それに限定しないで広目に個別企業につきましては対象にして、幅広くヒアリングを行いたいというふうに考えております。いろいろなタイプのゼネコンがあると思いますので、そういったことを幅広く対象を選んでヒアリングをいたしたいというふうに考えております。
○平田（米）委員　ゼネコンに対するヒアリングの項目及びそれを終了するのはいつごろのめどでお考えになっておいでになるのか、これをお答えいただけますか。
○伴政府委員　団体で申し上げましたけれども、事業活動の実態というようなことがまずありますので、これは先ほど団体でございましたが、個別企業の活動の実態だとか、あるいはその事業活動にそれぞれどういうふうに適正化に取り組んでいるかというようなこととか、それからいろいろ下請等の問題等もございますので、そういったことも広げて聞いてみたいというふうに思っております。
　対象範囲をまだ確定的にきちっと決めたわけではありませんので、少し時間をかけて調査したいと思っておりますので、いつ終わるのかというのは、こういう問題でありますからなるべく急ぎたいとは思っておりますけれども、その対象をきちっと選んで、それからヒアリングに臨みたいというふうに考えております。
○平田（米）委員　個別の団体及び企業の状況については公表できないというお話でございましたが、業界団体及びゼネコンに対するヒアリングを終わって、総合的な評価あるいは結果についての公表は行っていただけるのでしょうか。