Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤（や）委員　大谷政務官、ありがとうございます。
　まさにそうなんです。確かに多少データの一部改ざんなどがあったことは事実なんですけれども、ちょっと一枚目のデータを見ていただきたいと思います。
　こちらは、国立環境研究所の江守正多さんのデータです。私、江守さんに先週電話で聞いたところ、こういう答えが返ってきました。
　これは、木の年輪による復元された気温だそうなんですけれども、一九六〇年以降の気温が下がってしまい、実際の気温上昇と合わないので、その下がる部分のデータを研究者が隠しちゃったというふうに報道されておりますが、しかし、年輪のデータが下がるということを隠していたという事実はないそうです。この年輪のデータが下がるという事実を、問題のグラフを作成した研究者の一人が、九八年に、年輪のデータ、気温が下がったということを堂々と論文で論じております。
　ところが、世界気象機関、ＷＭＯが、一九六〇年ごろまでの年輪のデータとそれ以降の温度計のデータを一本の線でつなげてしまった。この部分がいわゆる報道されている捏造だというふうに言われているんですが、ただ、皆さん見ていただくとわかるとおり、一八〇〇年後半、つまり産業革命以降の気温上昇、ここは捏造というところは全くございませんで、これはもうまさに現実であるんですね。ですから、そのＷＭＯの報告書の図の描き方が問題で、気温が長期的に上昇しているということは変わらない事実でございます。
　それから、この気温の上昇と二酸化炭素濃度の増加がリンクしているということも科学的にも認められているわけですから、排出抑制の策というのはしっかり取り組まなければいけないというふうに考えております。
　そして、この排出抑制の件で質問させていただきます。
　二五％削減するためには、まずＣＯ2の排出源というものを分析しなければいけないと私は思っています。日本のＣＯ2排出というのは、家庭から約二割出ております。企業、公共部門が八割です。ここが非常に重要なんですが、二〇〇七年度は約百六十一の事業所で全体の半分を排出しているわけです。つまり、この部分の排出をとめなければ、二五％の削減というのは私は難しいと思います。
　だから、排出権取引制度の導入というのは、私はマストだと考えております。今回の温暖化基本法案で、排出量の総量規制、キャップ・アンド・トレードの導入の検討というのは大きな前進だと考えているわけでございますけれども、キャップ・アンド・トレードを導入することにより、どのような効果が期待でき、あるいはどんなデメリット、経済的なリスクがあるのかというのをお伺いしたいと思います。
○田島副大臣　御質問いただきましたキャップ・アンド・トレード方式による国内排出量取引制度の、まずメリットでございますけれども、まずは、排出枠を設定することで温室効果ガスの排出量の総量削減を確保することができます。加えて、炭素への価格づけを通じて経済効率的に排出削減を促進し、単純な規制と比べまして、排出枠の取引を認めることによって柔軟性のある目標達成を可能にすると考えているところでございます。
　国際競争力への影響などについての懸念があることは承知をしておるところでございますけれども、制度の導入が技術開発など新たな企業活動へのインセンティブとなり、雇用を生み出していくチャンスともとらえております。
　また、御承知かとは存じますけれども、海外では国際競争にさらされている製造業等に配慮した制度設計を行っておりまして、我が国におきましても、今後、この制度設計に当たっては、排出量の総量削減を確保しつつ、国際競争力に対しての配慮を工夫するように検討していきたいと考えているところでございます。
○斎藤（や）委員　どうもありがとうございます。
　その配慮という部分は、また後ほどちょっと質問させてください。
　そうなんです。このキャップ・アンド・トレードを導入することによって、キャップ・アンド・トレードだけではありません、環境税とか、それから再生可能エネルギー法案、こういうものを三種の神器なんというふうに言う人がいるんですけれども、その三種の神器を取り入れたドイツでは、再生可能エネルギー法を二〇〇〇年に導入してから、再生可能エネルギーの割合が四％から一六％になりました。ドイツでは、京都議定書の目標である二一％削減を既に達成しておりますけれども、そのＣＯ2削減分のほぼ半分が再生可能エネルギーによるものでございます。
　では、これはただ単に経済的な負荷がかかったんじゃないかというふうに言われるかもしれませんけれども、逆です。実は、新しい産業や雇用が生まれていて、先ほど副大臣の御答弁にもございましたけれども、新しい雇用が生まれるという話ですが、ドイツは昨年、この分野で四兆円の投資と二十八万人の雇用を生んでおります。
　そして、世界地図のデータを見ていただきたいんです。「世界の主な排出量取引制度の動き」というものですけれども、ＥＵ—ＥＴＳ、世界で最初の方にトップランナーとして導入したＥＵは、今、第二フェーズでやっております。それから、今、アメリカのオバマ大統領も国を挙げて進めようとしております。北米の北東部、それから西部などでも、既にこのキャップ・アンド・トレード、総量規制というようなものは始まっております。
　なぜアメリカやヨーロッパがこの総量規制、キャップ・アンド・トレードを進めるのかといいますと、これは簡単です、経済効果があるから。非常に競争力がついて、そして高い経済効果と雇用を生むからという計算のもと、アメリカやヨーロッパでは実はこのキャップ・アンド・トレードというものが進んでおります。
　そして、まだ知られていない方も多いかもしれませんけれども、実は東京の方でも、排出権取引、キャップ・アンド・トレードを導入する、それから韓国の方でも導入を予定しているということで、一気に今、排出権取引市場の創設というのが世界で進んでいるというのがこの図でよくわかるかというふうに思います。
　さて、先ほど田島副大臣からの御答弁で、配慮というところがございました。その配慮の部分についてお伺いしたいと思います。
　法案において、排出量にキャップをかける総量方式と、生産量当たりの排出量を基準とする原単位方式を併存させた形になっております。
　キャップをかけることについては、これは私先ほども指摘したように、大規模な排出を規制して目標達成に向けて効果的に政策誘導をすることができるというふうに私は評価しております。また、経済的損失や国際競争力の懸念が叫ばれる中で、中長期目標を達成するためには、バランスをとりながらこの総量方式を重点的に取り入れていく必要性を感じております。
　一方で、今回、原単位方式の導入の是非が議論の焦点の一つでありました。これは本当に政策会議などでもかんかんがくがくの議論がございました。
　私は、これについては、すべてが必要ないとは考えてはおりません。二酸化炭素排出に関する効率性とか、それから産業育成の観点から、場所や期間などを限定して導入する必要性もやはりあるのかなというふうに、最近少しずつ勉強してわかるようにはなってきました。ただ、やはり冒頭にも述べたように、その思いと、本来の趣旨である地球温暖化対策の目標実現へ向けた制度設計が、決してこの原単位の導入で骨抜きになってはならないと感じております。
　したがって、具体的施策については今後議論をしていく中で一年かけて煮詰めていくということになるとは思うんですが、両方式を併存させている背景と制度設計の基本方針をここでお伺いしたいというふうに思います。
○田島副大臣　きょうの委員会の午前中の答弁で大臣の方からも発言がございましたけれども、私ども、今回のこの中長期目標を実現していくためには、やはり温室効果ガスの排出量の総量を削減していくことが何より必要だと考えております。そのことから、総量の削減を基本とした国内排出量取引制度を設計し、導入していきたいと考えている、これがまずベースにございます。
　ただ、基本法案につきましては、総量規制を基本としつつも、原単位方式についても検討を行うという規定にさせていただいたところであります。この規定に沿った形で、今後、全体の総量を着実に削減していく中で、補足的に原単位をどのように活用できるかを含めて具体的に検討してまいりたいと思っておるところでございます。
　委員が御指摘いただきましたように、骨抜きになってはならないということは私どもも重々承知をしております。電力のように供給義務が課せられているようなところの実情等々も勘案をしながら、補足的な原単位の活用という点で我々は今後検討を具体的に進めていきたいと考えております。
○斎藤（や）委員　副大臣、ありがとうございます。
　実は、東北大学の明日香教授という先生が、「排出量取引と国際競争力」という論文を出しております。
　その中で、ちょっと一部抜粋しますと、日本において最もＣＯ2を出す産業というふうに言われているのが、鉄鋼とかセメント、石油化学、ソーダ、それから紙パルプなどの炭素集約度が高いというふうに言われております。その中の例えば鉄鋼、熱延薄板というのは、これは鉄を熱くして延ばすものですけれども、排出枠が有償で、炭素価格が一トンあたり三千円で割り当てられて、これが機会費用として一〇〇％製品価格に転嫁された場合でも、予想される製品価格変化、需給変化、そして貿易パターンの変化の度合いは、過去十年間に起きた貿易パターンなどの変化に比較すれば少ない、そういうデータも実は出ております。
　ですから、この論文の中で、日本企業の国際競争力の喪失のリスク緩和策として最も好ましいのは、排出枠の割り当てにおいては有償割り当てを基本とし、国際競争力喪失のリスクがある産業部門に対してのみ、緩和策としてベンチマーク方式による無償割り当てを採用することがいいのではないか、そういう提案というか提言もありますので、ぜひ参考にしていただきたいというふうに思います。
　さて、平成二十年度の我が国の温室効果ガス総排出量は、京都議定書の基準年、九〇年を一・九％上回っています。これはどういうことかというと、六％削減どころの話ではなくて、ふえちゃっているわけです。
　今まで政策に関して、私はこれは批判したくはないですけれども、やはり後ろ向きな政策をずっとしてきた。これが結局、ＣＯ2もふえたし、グリーンレース、クリーンテックの世界の技術競争にも負けてしまった。これはこの十年の最大の負の遺産だというふうに私は思っております。
　このＣＯ2の増加に関しては、地震による原発の稼働率が下がって石炭火力発電に頼らざるを得なくなってしまったということも一つあると思うんですけれども、やはり日本のＣＯ2を減らすためには、化石燃料に頼ったエネルギー供給を見直さなければいけないというふうに私は思っています。
　日本のエネルギー自給率というのは、ＯＥＣＤ三十カ国中二十六番目だそうです。日本は、二十兆円も使って海外から化石燃料を買い付けています。もう皆さん御存じのとおり、化石燃料というのはこの後枯渇に向かうというふうに言われておりますので、価格は変動しながらもゆっくりゆっくり上昇する、そういうリスクがございます。やはりエネルギーの安全保障を考えると国産エネルギーの供給量をふやさなければいけないと思うんですが、日本の再生可能エネルギーは、もう皆さん御存じのとおり、一次エネルギー供給のわずか三％強でございます。
　なぜ他国に比べてこれだけ再生可能エネルギーの導入がおくれているのか、所見をお伺いしたいと思います。
○大谷大臣政務官　ありがとうございます。
　なぜおくれているか。さっき委員がみずからお答えなさったと思っておりますが、これまでの政策が他国に比べれば弱かった、政府そのものが推進力になり得ていなかったというふうに言えるのではないでしょうか。それが、鳩山政権においては、温暖化対策基本法など新しい法律をつくるなどして、しっかりと進めていきたいということになるんだと思っております。
○斎藤（や）委員　政務官、ありがとうございます。まさにそのとおりだと思います。
　やはり、業界を守っていた。どの業界かというのは言うつもりはここではございませんけれども、守ってしまった。そして、新規の再生可能エネルギー供給のビジネスをてこ入れすること、これをやはり怠ってきたということが私は最大の原因だと思います。
　やはり、地球を守ろうということだけではなかなか市場は動かないと思うんですね。ビジネスとして事業性が高くないとこれは広がりが持てないと思いますし、家庭では何といっても奥さんが財布を握っていますので、お金をかけた分短い期間でコストを回収しないとやはり成り立たないわけですよ。そういう意味では、私は、この固定価格買い取り制度というのを広げながら進めることが重要だと思っております。
　ただ、実は、海外でも幾つかちょっと失敗例というか、一部失敗している部分があります。これは、例えばスペインです。スペインは、余りにも急速に太陽光発電が普及し過ぎちゃって、政府の税金で買い支えることができなくなっちゃった、ソーラーバブルがはじけちゃった。それからドイツは、買い取り制度を育成しようとしたんですけれども、安い中国製がどんどん出回って、ドイツ国民の税金で中国の太陽光パネルメーカーを育成してしまった、そういう経緯があります。
　日本のメーカーのパネルは、報道もされているように、やはり高いですよね、中国のパネルメーカーに比べると。これは私は市場をとられてしまう可能性があるんじゃないかというふうに危惧しております。
　しかも、太陽光発電というのは、一トン二酸化炭素を削減するのに二万円前後コストがかかってしまうということで、コストパフォーマンスが余りよくないんですけれども、この点どういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
○大谷大臣政務官　まだまだ太陽光のコストが高い。これから普及させていくには二つあって、一つは、太陽光をつけようというようなインセンティブが働くような政策をつくること、これが多分、全量買い取り制度に当たると思います。もう一個は技術開発。使うシリコンを五分の一にすれば販売コストが二分の一になるというふうに言われています。こんなところにしっかりと政府が方向を示して後押しをしていくような政策がこれから求められているんだというふうに考えています。そのことによって大きく競争力を持ち直すことができるんだと信じております。
○斎藤（や）委員　政務官、力強い御答弁ありがとうございます。
　まさに、技術力をどんどん上げてコストを下げることで、さらに日本のビジネスがどんどん世界に発展していく、そういういい例だというふうに思います。
　そのほか、中小水力とかバイオマスとか風力の買い取りを積極的に行うべきだというふうに私は考えています。なぜならば、私たちの東北ですけれども、温泉があります。温泉熱がある、地力、地熱発電がある。そして、小規模の水力を導入するにも、水の量も多いですから、非常によいということですね。
　エネルギーは、十九世紀は石炭のイギリス、そして二十世紀は石油のアメリカでしたけれども、私は、二十一世紀というのは、太陽と大地、水だと思っています。この資源があるのは日本なんですよね。しかも、日本というのは技術がある。だから、二十一世紀のエネルギーの覇権、覇権という言い方だとすごく上から目線になってしまいますけれども、二十一世紀のエネルギーを世界で牛耳ることができるのが日本だというふうに私は思っています。ですから、政府に積極的に固定価格買い取り制度を導入していただいて、国のエネルギーの供給の形をぜひ変えていただきたいというふうに考えております。
　一方で、ちょっと急に現実的な話になりますけれども、全量買い取り制度というのは、太陽光パネルを設置できるお金持ち、富裕層が恩恵を受ける一方で、設置する余裕のない人々の電気料金に一律に転嫁されるという問題も生じる可能性がございます。再生可能エネルギーの飛躍的な拡張のために、電力の種類をできる限り幅広くする一方で、価格転嫁で不公平感を感じない措置も考慮すべきだと考えているんですけれども、このあたりどうでしょうか、ぜひお伺いしたいと思います。
○大谷大臣政務官　おっしゃるとおりだというふうに思います。
　そもそもの目的は、低炭素社会、低炭素経済をつくっていくための経済的措置として全量買い取り制度がある。しかしながら、太陽光なり、まあ一般家庭で風力というのはなかなかないと思いますけれども、する場合は費用がかかる。費用がかけられない人はその中のメリットが得られないというようなことになりますが、そもそもの目的は大きなＣＯ2削減であるんだ、そういうことでいえば、全体、みんながメリットを得るべき施策であるということ。
　家計レベルで考えますと、何か自分たちは損しているんじゃないかみたいなことを感じるようなことになってはいけないと思っておりますので、慎重に慎重に工夫をして、ともどもに、与党の皆さん、野党の皆さんを含めて、国民の論議のもと、制度をつくっていきたいというふうに思っております。
○斎藤（や）委員　ありがとうございます。
　最近は、田舎の方で小規模な風力発電所をつくって、その風力発電所は地域の方々が投資して、そして風車が回ると電力会社が電気を買い取ってくれて、その利益が村民や町民に行く、そういうところも出始めているという話を聞きました。まさにそういう形にしていけば、ああ、地球も守っているんだな、地域で電気をつくる事業にも自分たちが参加しているんだなというふうなこともできるし、電力供給の地産地消というのもできるのではないかなというふうに私は考えております。
　ちょっとまた話は大きくなってしまうんですけれども、アメリカでは、オバマ大統領が、ニューエナジー・フォー・アメリカというのを公約に挙げて、再生可能エネルギーに十五兆円の投資をしている。そして五百万人の雇用創出をしている。中国では、スマートグリッドを中心に、これはすごいですね、政府が五十兆円の投資をする。産油国のＵＡＥで今何をやっているのかというと、化石燃料を一切使わない、自動車の乗り入れを禁止する、廃棄物ゼロという世界最大の環境都市、マスダール・シティーというのを今つくっていて、二兆円を投じている、これは日本の企業も参加しているようですが。国家間でのエコロジー競争、グリーンレースというのがまさにここで行われているわけです。
　そこで、やはり我が国でも、本当に歳入が厳しいというのは私も国会議員になって本当によくわかっておりますけれども、世界の中で指導的役割を果たしていくために、地球温暖化対策の幹となるような国家的プロジェクトの創設ということも検討に値するのではないかというふうに私は考えております。これは、ある意味、対外的な広報部分ということもかなり含んでいると思うんですけれども、いろいろ細かい政策を含めた中での総括的な強力な体制をしくことができたら、軌道に乗るのではないかというふうに期待をしております。
　このことについて、ざっくりでも結構ですし、それから、先日、新しいロードマップも発表になりました。そのあたりの中でもいいんですけれども、現段階でそういった国家的プロジェクトがもしあるというのならば、ぜひ教えていただきたいなと思います。
○大谷大臣政務官　プロジェクトというと、現実にこれをやっていこうということになると思うんですが、それを生み出す始まりの施策としては、地球温暖化対策基本法、それができましたら基本方針をつくっていく。それにあわせて、今政府の中でやっている成長戦略会議の中の戦略、そしてこの温暖化対策のロードマップ、この四つの施策が束ねられて整合性を持っていく過程の中で新しいものが生まれてくるんだというふうに思っています。
　若干数字を述べて言いますと、太陽光の発電でいいますと、五世帯に一世帯は太陽光発電が乗るようにしていくような大きな大きなプロジェクトだと私は思いますので、そういうものが、どれか一つ大きな象徴的なものじゃなくて、足元の日々の暮らしの中で出てくるのが大きなプロジェクトというふうに言えるのではないかなというふうに思っております。
○斎藤（や）委員　どうもありがとうございます。
　そうなんですよね。私もロードマップを見てみましても、これを一つずつすべてこつこつやってきたら、エネルギーも、それから産業構造も、大きくパラダイムチェンジできるんじゃないかなと感じました。
　逆に今、ほっとしました。やはり夢を見ることも大事ですけれども、現実的なことを一つ一つやっていくということもやはり重要だというふうに私は考えております。ありがとうございます。
　最後に、ちょっと時間がないんですが、ちょっと今までの質問と違います、予算の無駄をなくしてよりよい環境対策の財源に振り向けるためにあえて申し上げたいというふうに思います。環境省所管の公益法人の契約方式についてなんです。
　これは氷山の一角だと思われますけれども、一例を取り上げますと、環境省所管の公益法人である財団法人自然環境研究センターでは、入札と随意契約を含めて、環境省との競争性のない随契が契約件数で多くを占めていた。その後、見直し計画に伴いまして、これは大きく見直されました。平成二十一年度においては、データとして現時点で把握できている情報なのですが、競争性のない随契は全三十九件中二件まで減少しております。
　そのかわりとして、さきの総合評価方式というのが十八件と、年度を追うごとにふえています。総合評価方式がふえている。当初、環境に関する専門的な知識経験などを必要とするためという理由で随意契約が結ばれているわけですが、この数年で数字上ここまで減らすことができるということは、逆に言えば、精査すれば当初の随意契約は不要であったということを暗に示唆しているのではないか。
　そもそも総合評価方式というのは、予算の無駄として指摘のある随契からの脱却を目指していたはずだと思うんですが、総合評価方式がどうも随契の基準を引きずっているとすれば、それはよくないということだと思いますし、この方式のあり方をやはり見直す必要があると思います。
　契約に伴う事業についてもちょっと見ましたけれども、パンフレットの作成とか、精査すれば、例えばＮＰＯさんとかＮＧＯさんとか、そういうところでも十分任せることができるものもあるわけなので、ぜひここについて見直しを図っていただきたいというふうに思います。
　ＮＧＯ、ＮＰＯの方、大変その思いがあるのにやはりコストの面でなかなか動けない。だから、もうちょっと国にてこ入れしていただければ、もっともっとその思いを持って国民に啓発活動をしたり活動することができるということで、こういった無駄遣いをＮＧＯ、ＮＰＯそれから国民の方に振り分けて、国民全体で温暖化対策を進めるということをぜひしていただきたいと思います。
　この辺、所見をよろしくお願いします。
○田島副大臣　御承知のように、契約方式のあり方については、環境省だけではなく、各省庁でそれぞれに透明性を高める取り組みが進められてきているところでもございます。
　環境省の中でも、平成十八年の六月、随契の見直しがなされ、個々の契約を精査する中で、競争入札や企画競争の競争性のある契約方式というものを実施するように努めてきたところでもございます。これらの契約方式につきましては、競争参加資格として、事業者また監理技術者の実績、資格といったような要件を原則的に設けないようにしておりまして、今御指摘をいただきましたＮＰＯ、ＮＧＯの法人等との契約も既に実績を持たせていただいているところでもございます。
　ただ、環境行政の課題は、地球温暖化対策、それから循環型社会の形成、また生物多様性の保全など、いずれの課題をとりましても、調査でありますとか外部委託にするには大変高い専門性が必要なものがございます。契約の内容によっては、価格だけの競争を推し進めていくと、ややもすれば受注者の業務の質の低下というものを招きかねない、また、そのことによってひいては環境行政に弊害を及ぼしかねないというような問題も懸念されるところでもあります。
　そういったことも踏まえまして、今後、環境省として、外部委託等による成果の質を向上、維持させていきながら、契約の一層の透明性、そして効率性の確保に努めていきたいと考えております。
　事業者の創意工夫をできる限り最大限に活用するという観点から申し上げますと、価格と技術、それから能力を総合的に評価して受注者を決定していく総合評価落札方式の入札方式を拡大してきているところでもありますので、またその点も踏まえまして、今後、さらに透明性、効率性の確保に努めるよう努力を重ねていきたいと思います。
○斎藤（や）委員　どうもありがとうございました。本当に国民益を考えた無駄遣いの撲滅というものをぜひやっていただきたいというふうに思います。
　これからは、国民の皆さん、それから政財官、オール・ジャパンで低炭素社会の実現と経済成長というものをやらなければいけないというふうに思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○樽床委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十三分開議
○樽床委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。齋藤健君。
○齋藤（健）委員　自由民主党の齋藤健です。
　小沢大臣、委員会かけ持ちのところ、大変恐縮でございます。まず初めに私の美学ですが、足を引っ張るような質問や細かい質問はいたさないつもりでおります。政治家同士の質疑に値するような正論の質問しかしないつもりでありますので、大臣もそのおつもりで安心して御答弁いただければと思います。
　きょうは、今後、政府・与党の対応次第では、我が国の経済や国民生活、とりわけ雇用に大きな影響の出かねない大問題であります政府の温室効果ガスの二五％削減目標につきまして、その影響、対策、検討プロセスの妥当性につきまして、議論を深めていきたいと思います。
　私自身は自由民主党の環境部会長を拝命いたしておりまして、地球温暖化対策の重要性については人後に落ちないつもりでございますが、さまざまな議論がある、そう承知しておりますので、きちんとした議論をしていきたいと思います。
　大臣に一つだけお願いがあります。時間が限られておりますので、伺ったことに対しましてだけ、かつ簡潔にお答えをいただけたらと思います。この点、ぜひよろしくお願いをいたします。
　きょうの午前中の近藤三津枝議員の質問の際に、ちょっと私、気になった御発言が大臣にございましたので確認をさせていただきたいと思います。今自由民主党の法案を国会に提出させていただきましたが、この自由民主党の数値目標につきまして、意欲的かどうかという質問を近藤議員の方からさせていただきまして、その御答弁で、控え目過ぎる、意欲的ではないという御答弁が大臣からございました。
　近藤委員もさらに質問されておりましたけれども、それでは、今、アメリカと中国も目標を設定しているわけでありますが、日本の場合は、世界で一番進んだ技術を持ち、世界で一番省エネに努力をし、そういう国が二五％削減という大きな目標を掲げているわけでありますし、自由民主党も大きな目標を掲げていると思っているわけであります。この自由民主党の数値目標が控え目過ぎるということであるならば、アメリカや中国も最低限この自由民主党の掲げる目標をクリアしない限り、意欲的な目標とは言えないんじゃないか。つまり、政府の言っている前提を、少なくとも自民党の掲げている数値目標をクリアするようなものが中国やアメリカから出てこなければ意欲的とは言えないのではないか。大臣の御答弁を聞いていると素直にそう思うわけでありますが、この点につきまして御見解を伺えればと思います。
○小沢国務大臣　午前中の答弁でも申し上げましたが、最終的な判断は交渉の最後の場面で政府として決めさせていただくことになろうと思います。私は担当の責任者でもあるわけでありまして、私の口から今その結論を申し上げるのは控えさせていただきたいと思いますが、論理的な話として、齋藤委員がそうお考えになるのはそのとおりだろうと思います。
○齋藤（健）委員　私が伺っているのは大臣のお考えなんですけれども、少なくとも、これまで一番、技術的にも省エネの努力におきましても中国やアメリカに比べて努力をしてきたと自負できるこの国が、自由民主党が掲げている目標よりもさらに低い目標を中国やアメリカが出してきたときに、自民党の目標は意欲的ではないが、中国やアメリカの目標が意欲的であるという判断をされる可能性はあるということですね。その場合は、どういう考えでそう判断をしたかというのを国民の皆さんにわかりやすく説明する責任があると思いますが、この説明をする責任があるということについて、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○小沢国務大臣　当然、最終場面において日本政府としてそういう判断をしたときは、国民の皆さん方に対しても、その理由をしっかり説明することは必要なことと私も思っております。
○齋藤（健）委員　この問題につきましては、また改めて議論したいと思います。
　きょうは、私、準備をしてきた質問があるものですから、そちらに移りたいと思います。
　昨年の十一月四日の予算委員会で私が質問させていただいたことのフォローアップを少しさせていただければと思っております。
　あのときの議論の中で、私がいわゆる国内での削減分、二五％削減目標のうちどのくらいをいわゆる真水として考えておられるのかという質問に対しまして、当時の菅大臣が、今、検討チームをつくって検討中である、相当程度は真水で実現できると考えていると答弁をされております。検討チームをつくって検討中だと。小沢大臣は、この真水の部分は大臣として幾らだというふうにお考えになっておられるでしょうか。
○小沢国務大臣　これも午前中に申し上げたんですが、個人的には私なりの考え方があるわけでありますが、政府として、現在その検討チームの中で、今はそれは外交上言うべきではない、あるいはまた明らかにすべきではない、これが今の検討チームの結論でございます。
　ただ、環境省の中でロードマップをつくっているわけですけれども、環境省の中の作業としては、当然数字を置かないとシミュレーションができませんので、一五％、二〇％、二五％、この三通りの数字で計算をしております。
　今後、政府の中でどのような形で、私どもがやっておりますロードマップの作業、それから、午前中、これは江田委員からの御質問だったと思いますが、経済産業の方でやっているエネルギー計画等々と連携をとって、政府の中で総合的な整合性のある計画をつくっていかなければいけない、こう思っているわけでありまして、今どういう形で改めてやっていくのか。閣僚委員会はその一つの責任の所在でありますけれども、その下のチームのあり方を担当の仙谷大臣と協議をしている、こういう段階でございます。
○齋藤（健）委員　それでは、この真水が幾らであるかということはいつ国民に対して明らかにされる予定でしょうか。
○小沢国務大臣　ロードマップの議論の中で必要になればそのときにさせていただきたいと思っておりますが、先ほど申し上げたように、政府の中には、外交上の理由でそれは明らかにすべきではない、こういう意見がありますので、いつという話は今確約はできません。
○齋藤（健）委員　それでは、最悪、交渉が妥結するまで公表されないということもあり得るということでしょうか。
○小沢国務大臣　あり得ると思っております。
　しかし、これもまた午前中も申し上げておりますが、国内で二五％が削減できますように、そのための施策を展開してまいります。
○齋藤（健）委員　私がなぜこだわるかといいますと、この真水の問題というのは、これが一五％なのか二〇％なのか二五％なのかによりまして、国内に対する影響が非常に大きく変わってくる。つまり、二五％を達成するためのハードルが、少なくとも国内における影響という意味でのハードルが著しく変わってくる。この一番大事なところについて国民にも明らかにしないまま、それを前提とする基本法を提出するということは、幾ら何でも順序が逆ではないかと思います。
　したがって、この真水の部分が幾らになるかということを、しっかりといつごろに結論を出すということを、少なくとも基本法の審議をする前に国民の皆さんに明らかにしなければ私は無責任だと思いますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○小沢国務大臣　経済界、国民の皆さん方がその負担を知る必要があるということはよく理解をしております。でありますので、基本法の審議が始まる前までには、ロードマップの中で少なくとも三通りの、先ほど申し上げましたような数字を示したいと思っておりますが、まだこれは公表しておりません。
　委員の話し方は、前提として、いわゆる真水の率が高くなれば高くなるほどハードルは上がる、そうしない場合に比べて成長が完全にマイナスになる、そういうのが大前提で御発言をされているように思いますが、そうでないいわゆるシミュレーションもあり得るのではないかと我々は先般から申し上げておりまして、まだ最終段階で申し上げられるべきところまで至っておりませんけれども、そう委員が御心配になるような行程だけではないように思っております。
　でありますので、逆に言うと、この二五％という高い目標をクリアしていくことによって、国際的に日本は評価を得て、さらには経済の国際競争力も上がって、そして国民の所得も上がり得る、そういう道筋を考えたいと思っています。
○齋藤（健）委員　だからこそ、私は、それがどういう具体的な影響になるのかを示してくださいというふうに言っているわけであります。いつ示されますか。
○小沢国務大臣　少なくともその三通りのモデルに関しましては、今週二十六日ですか、そのくらいには一応の数字は出せるのではないかと思って、今作業をしております。
　そう遠くないところで出させていただきたいと思っておりますので、いわゆるシミュレーションをベースにさまざまな、そのシミュレーションがすべて正しいと申し上げるつもりはありません。前の齋藤委員との議論の中でも、前提条件の置き方によって将来予測は違ってきますから、ですから、ここをこう変えたらこうなるんだというような話の、そういう議論ができることを望んでおります。
○齋藤（健）委員　二五％削減する際に、三つのケースを置いてやるということはいいと思うんですが、そのうちどれを民主党としてとるのか、政府としてとるのかということまで示さなければ、後は国民にゆだねますということにはならないと思うんですが、その三つのうちどれをとるというのはいつ示されるんでしょうか。
○小沢国務大臣　まさに、私は今回の議論を密室の議論とは思っていないんですけれども、十分各界と議論をした上で決めさせていただいていると思っているんです。しかし、まだそういった御批判もいただきますので、ロードマップを各界各層と本当にオープンな場でやり合って、そして、今後、真水の議論もどうしたらいいか大いに議論をした上で最終的に政府で判断したい、こう思っております。
○齋藤（健）委員　それでは要望ですけれども、その真水で幾らということをしっかりと、基本法の議論を始める前に、政府として決断をして議論に資するように提出いただくようにお願い申し上げます。ケース分けでこうだということではありません。政府として、真水は幾らだということを、基本法を審議する前に、一番大事な要素だと思いますので、ぜひ明らかにしていただきたいと思います。
　そうしないと、大臣のおっしゃっていることは論理的に矛盾をしますし、国会できちんと議論するということは、政府としてどうなんだという考えがあって初めて国会での議論が成り立つものでありますから、国会の議論を成り立たせるためにぜひ提出をしていただきたいと思います。
　時間がないので次に進みます。
　十一月の質問の際に、私からの質問で、二五％削減目標、これは真水の議論の裏腹な話になると思いますが、もし全量を国内の真水で対応するということでない場合には、当然のことながら国富の流出というものが起こることになります。それがどのくらいになるかという御質問をさせていただきましたが、明確な御答弁はいただけませんでした。
　さっきの話と裏腹になるかもしれませんが、大臣は、二五％削減という基本法を提出しているわけですから、これが実行された場合には我が国から毎年幾らぐらいの国富が流出する、そういうお考えをお持ちなのか。明確に御答弁いただければと思います。
○小沢国務大臣　それはケースによって違ってくる、こういうふうに思います。
○齋藤（健）委員　では、これも真水の議論と同じように、政府が基本法を提出しているわけですから、審議が始まるまでの間に、審議の前提としてそれもお示しいただきますように要望申し上げます。
　次に、その十一月に私は産業への影響はどのようなものになると認識をしているかという質問をしましたが、それも非常にあいまいな御答弁だったと私は認識をしております。
　この二五％削減目標、前提が整って実行に移された場合には産業界にどのような影響が出るのか。心配している人が多いですから、定量的にわかりやすく説明していただきたいと思うんですが、いかがでございましょう。
○小沢国務大臣　先ほど来、すべて質問の中身は、もうちょっとお時間をいただければ数値も全部お示しをして建設的な議論ができるのかな、こういうふうに思っておりますが、まだ正式な発表に至っていないものですから、ぜひそういう意味では御理解をいただいて、産業界への影響も、今は二通りくらいに分けてケースを分析しております。
　例えば鉄鋼という例で申し上げますと、鉄鋼も、今の生産量そのままでいったときも二五％をやれる道筋という話は描けますし、あるいはまた、ある程度の削減をしなければいけない、ということは他のところが若干負担をしていく、こういう話の場合にはどうなるか、そういったシミュレーションをしておりますので、何とぞ、もうしばらくお時間をいただければ本当に建設的な議論ができるのではないかな、こういうふうに思います。
○齋藤（健）委員　私が確認をしているのは、要するに、そういう数字がちゃんと出てくるんだろうかなという確認を、今ここで答えられなくてもいいんです、ただ、産業界にはこういう影響が出る、ＧＤＰ、国内総生産あるいは産業界の生産高にどういう影響が出る、それから、先ほど申し上げましたように、国富の流出は幾ら幾らだ、真水はこうなんだということを、ケースを示すということではなくて、政府としての考えをしっかり示していただきたい、その確認がしたくて今質問をしているわけで、今答えられなくてもいいですから、そこをしっかり出すということを確約していただければそれで結構です。御答弁をお願いします。
○小沢国務大臣　任せてください。
○齋藤（健）委員　今のお言葉、しっかりと受けとめました。
　次に、雇用への影響です。
　雇用への影響。私は、少なくとも雇用につきましては、前提が満たされて二五％削減目標というものが真の目標になった暁には、二〇二〇年というのはすぐ先の話です。今、雇用について皆さん大変不安になっております。若い人たちの雇用問題も深刻です。景気も悪いです。そういう中で二五％削減目標を推進するわけですから、前提が満たされて二五％削減目標が生きたときに、雇用について二〇二〇年でどのくらいの影響が出るかということ、これについての数字をしっかり政府として、ケース分けしましたという無責任な答えではなくて、政府としては一つに絞ってこうだということをお示しいただけるんでしょうか。確認をしたいと思います。
○小沢国務大臣　示したいと思っておりますし、もう既に政府の新成長戦略で、二〇二〇年に百四十万人の新規雇用、こういう形で雇用の問題は示させていただいているところでございます。
　あと、雇用問題に関しては、我々も、万一のことがあってはいけない、こういう思いの中で、まさに基本法の中で、雇用をしっかりと確保しながら二五％カットをやっていくんだ、そういう基本方針を明記させていただいております。
○齋藤（健）委員　今の御答弁は、私は論理的にちょっとおかしいんじゃないかと思うんです。
　雇用を昨年の新成長戦略で出したとおっしゃいましたが、まだその前提が満たされていないわけで、二五％削減目標を前提としたものは当然含まれていないと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○小沢国務大臣　二五％の削減は、これは鳩山総理が国連で演説して以来、政府として持ち続けているものでございますので、当然、昨年の新成長戦略のときも含まれているというふうに私は思っています。
○齋藤（健）委員　それでは、一つお願いですが、昨年の新成長戦略の中で、これは前提条件つきで二五％削減目標を掲げているわけですから、この二五％削減目標を実際にやった場合とやっていない場合でどのくらいの雇用の差が出るかということを基本法の審議のときまでにお示しいただけたらと思います。
　次の質問です。国民生活への影響です。
　定量的に一世帯当たりどのくらいの負担になる、こういうものは基本法の審議までの間に、ケース分けしましたなんということではなくて、政府としてこうだということをお示しいただけるんでしょうか。
○小沢国務大臣　もちろん、それもさせていただきます。
○齋藤（健）委員　わかりました。
　私が今問題にしたいのは、今大臣から、私が御質問した数字について、すべて基本法案までに、ケース分けじゃなくてしっかりした数字を出すということでありますので、それを待って基本法案をしっかりと議論したいと思いますが、一方で、我々の考えでは、本来であれば、そういうものをしっかりと国民や関係者に示してから基本法を出すのが順番ではないかという基本的な、素朴な疑問があるわけであります。
　それにつきまして、我が党の甘利議員が余りに拙速ではないかという質問主意書を出したところ、政府の御答弁は、
　本年二月二十三日に開催された地球温暖化問題に関する閣僚委員会副大臣級検討チームにおいて、事業者、労働者及びＮＧＯの代表者からヒアリングを実施するなど、国民各界各層の幅広い意見を聴取し、これらの意見も参考としつつ、検討を進めているところである。このような検討プロセスを踏んでおり、政府としては、議論が拙速であるという認識はない。
という御答弁をいただいておりますが、大臣も同じ認識でしょうか。
○小沢国務大臣　基本法に関しては、全くそう思っております。
　それで、念のため申し上げておきますと、いわゆる法案をつくる前の、法案づくりにおける準備段階というのが政府の中であろうかと思いますけれども、今回の場合はいわゆる政権交代が間に入りましたものですから、そういった意味では、準備段階というのはある意味では民主党の党内で行ってきていて、そしてその結果を国民の皆さんにマニフェストという形でお示しさせていただいて、そして支持もいただいた。その前は民主党の政府というのがないわけですから、今までの政府との間の断続があると思っています。
　しかし、そのままそれは、鳩山政権ができて、その後、それをベースにしながら議論を重ね、パブコメを行い、そして各方面とも意見聴取を行ってやってきておりますので、そういった意味においては、基本法をつくるということに関しては十分なる議論ができているというふうに私は思っているわけです。
　ただ、それでも足りない、こういう話でございますので、先ほども申し上げましたように、基本法の中に、国民の意見を聞いて今後の行程表も決めていくという記載もあえていたしましたし、行程表に関してはそういう議論をしていきたいということでございます。
　それからもう一点、先ほど来、私の答弁を求めない中で、齋藤委員が、いわゆるケース分けではなくて一つをぴしっと出しなさいよ、こういうふうに言っている向きがあろうかと思いますが、ロードマップは、あくまでもケースを示しながら、そして国民各界の皆さんと議論を重ねて、その上でともにつくっていきたい、そう思っておりますので、ぜひそこはそういうふうに御認識をいただきたいと思います。ベストの案が二五％の国内の削減です。それ以内の数字になると思いますが、でき得る限りベストを求めていきたいと思っています。
○齋藤（健）委員　大変お言葉ではありますが、そうすると、それぞれのケースの中でどれが適用されるかわからないまま国会で審議を進めて、法案に賛成をしろというお考えなんでしょうか。
○小沢国務大臣　私は、基本法は十分それでいける、こう思っております。
○齋藤（健）委員　大変重要な御答弁をいただいたと思っています。これはまた後ほどしっかりとした議論につなげていきたいと思っております。
　時間がなくなるといけないので、大臣の方から、法案の提出は拙速ではないという答弁をいただきました。
　しかし、例えば産業界からは、三月十二日に、法案を閣議決定したその瞬間に経団連会長からコメントが出されております。「地球温暖化対策基本法案については、透明で国民に広く開かれた検討を強く求めていたにもかかわらず、経済や雇用等に与える影響などについて、十分な議論や情報開示がなされないまま決定されたことは極めて残念である。」というコメントが出されております。民主党の幹事長室が大変怖いにもかかわらず、こういう思い切った発言をせざるを得なかった事情というのはよほどのことであると私は拝察いたします。
　また、石油連盟とかセメント協会とか関係九団体が、やはり即日、九人の会長の実名でプレス発表をしております。
　我々産業界としては、国民への十分な判断材料の提供や、開かれた国民的議論もない中で、また、各国の目標水準が我が国の中期目標の前提条件を満たすのかどうかの検証もなく、基本法案に、中長期目標や個別施策を具体的に明記することについては、反対せざるを得ないと、従来から主張してきたにもかかわらず、今回、閣議決定の運びとなったことは、誠に遺憾である。
こういうコメントを出しております。
　大臣は、それでも拙速ではないという御認識でしょうか。
○小沢国務大臣　中身の議論ではなくて、そういった形で御意見を賜るというのは、私にとってはまことに遺憾だと思っております。
　例えば経済界、こういうふうに齋藤委員はおっしゃいました。経済団体とは延べ九回行わせていただいております。経団連、商工会議所、経済同友会等々でございます。さらに加えて、最終段階では、当然、経済界の代表という立場はおとりになっておりませんでしたけれども、経団連の副会長の方に検討チームにも来ていただきました。さらにはまた、各部局がそれぞれの担当で分担して御意見も聞かせていただいております。
　でありますので、私は、これで経済界の意見を聞いていないという話は全く解せないし、いわゆる二五％削減という話をどうしても納得できないということであれば、それはそれで政策論として議論をしていただきたい、こう思っております。
○齋藤（健）委員　同じ三月十二日に、労働界、日本基幹産業労働組合連合会の事務局長名で談話が出されております。
　真に温室効果ガスを削減するための本質的な問題については課題を残したものと言わざるを得ない。まず第一に、いわゆる国民的な議論が不十分なままに推移した点である。とりわけ雇用・国民生活に多大な影響を及ぼしかねない「国内排出量取引」をはじめとした経済手法についてはその議論経過が公表されておらず、極めて強い問題意識を持つ。
というのを基幹労連の事務局長が実名で、これも閣議決定の日に出されておりますが、それでも大臣は拙速ではないというお考えでしょうか。
○小沢国務大臣　これも全く経済界と同じで、何度話をしてきたかわかりません。ただ、皆さん、この問題に関してはそれだけ関心を持っていただいているのかな、そういうふうに感じておりますし、そして、この問題に対する意見が、午前中の審議でもそうでありましたが、さきにいわゆる連立政権を組んでおりました自民党さんと公明党さんの意見も百八十度違う。そういうふうになりますように、この問題に対してはいろいろな見解があるんだな、こう思っているところであります。
　ただ、私どもとしては、この地球を今守らなければ本当に取り返しのつかないことになる、こういう思いを持ちつつ、百万人といえども我行かん、こう思っております。
○齋藤（健）委員　地球を守るためにこれが有効かどうかということについては、改めて私は突っ込んだ議論をしたいと思っていますし、そのための準備を今しておりますが、私、もう一つ伺いたいのは、大臣がＣＯＰ15終了後のＮＨＫのインタビューにおきまして、こういう発言をされております。今度は環境という観点から考えれば日本の競争力が勝っていくわけである、ですからそっちをやった方がいいと思っているんだけれども、今までずうっと反対だと言ってきたので一番最初に賛成だと言いづらいところがあるのではないか。
　経済界の二五％削減を懸念する声について、本当はやりたいんだけれども反対だと言ってきたので言いづらいんじゃないか、こういう認識を示されておりますが、先ほど私が御紹介したように、ここまで腹をくくったコメントを産業界が出していても、それを聞いた上でもなお、このときのインタビューの認識は、大臣、変わっていないでしょうか。
○小沢国務大臣　しかるべき団体のしかるべき人から直接私はそう聞いておりましたので、そういうふうに申し上げました。
　先ほどの九団体がどこまで腹をくくっているか、今後よく議論をさせていただきたいと思っています。
○齋藤（健）委員　最後に、きょう午前中の大臣の答弁の中で聞き捨てならない一言がありましたので、これについて真意を確認したいと思います。
　それは、同僚の江田議員の質問に対しまして、大臣がこう答えておられるわけです。江田議員の質問は、二五％の前提条件についてやりとりをされている中での大臣の御答弁なんですけれども、これは二五％削減のことですけれども、私、環境大臣の立場からは、国際公約として成り立たなくても、本当に温暖化をストップさせるために必要不可欠、こう思っておりますのでという答弁をされているわけです。
　つまり、国際公約として成り立たなくても、前提が成り立たなくても、温暖化をストップさせるために日本の二五％削減が必要不可欠だ、必要不可欠だという言い方をされました。その根拠を論理的に説明していただきたいんですが。
○小沢国務大臣　中期目標、長期目標、あわせて科学的要請であると思っておりますし、特に長期目標に関しては先進国首脳会議の中での合意だと思っています。
○齋藤（健）委員　ここでも大臣の御答弁は二五％削減の前提の話でありますので、中期目標の話をしているわけです。中期目標が国際公約として成り立たなくても、温暖化をストップさせるために必要不可欠という言い方をされているわけです。日本の排出量は、御案内のように世界でたった四％しかありません。その中で日本が全部真水で削減したとしても、本当にわずかであります。
　一方で、国際公約が成り立たないということは、中国は、仮に今彼らが表明している目標を実現したとしても、二〇〇五年に比べて二〇二〇年には排出量が倍になるんじゃないか、アメリカも減り方は小さいんじゃないか。公約が成り立たない状況というのは、そういう状況になるわけです。
　そういう状況で、温暖化をストップさせるために日本の二五％削減目標が必要不可欠というのは、もう少し論理的に説明していただきたいと思うんですが。
○小沢国務大臣　各国がまさにしっかりした数値目標を立てて、それに向かって努力をしてもらうためにその背中を押したい、こういう話で前提条件をつけているのだという理由を鳩山総理は申し上げているというふうに先ほども御答弁申し上げたと思います。一つの理由はそれですというふうに申し上げました。
　中国がまさに排出量を減らさないでいる、そういう状況の中でいわゆる国際公約でなくなるんだ、こういうお話でありますが、そういう状況であったら、では、日本ももっと出してもいいよねという気持ちには私はなりません。
○齋藤（健）委員　私が申し上げているのは、背中を押すということのために掲げてやっているというのは、私はその手法自身を否定するつもりはありません、それがうまくいくならば。しかし、少なくとも今までうまくいっているというふうには認識されませんし、私も今データを集めていますので、改めてその件については御質問させていただきたいと思っています。
　大臣が自分でお答えになっているわけですから、もし、国際公約として成り立たずに前提が満たされなかった場合に、温暖化をストップさせるために不可欠だ。日本が姿勢としてやるべきだというのはわかりますよ。温暖化をストップさせるために必要不可欠だ、たかだか四％しか排出していない国が。そこのところを論理的に説明してくださいと言っているわけです。
　姿勢の問題ではありません。温暖化をストップするために必要不可欠だという点について根拠を示してくださいと申し上げているんです。
○小沢国務大臣　ちょっと議論の立て方がよくわからないんですが、四・五％前後の日本の排出量でありますが、日本が幾ら頑張ったって、どうせ残りの九五・五％は減らないんだから、そういう議論でしょうか。ただ、そういう議論には私はくみしたくないし、先ほども申し上げましたように、日本として本当に温暖化をストップさせていくための、まさにバンガードとして精いっぱい努力をしていきたい、こう思っているわけです。
○齋藤（健）委員　私は、努力をしていきたいとかを聞いているのではなくて、四・五％の国が二五％削減する、それが温暖化をストップさせるために必要不可欠だというのはどういうことかと聞いているわけです。努力をすることを否定しているのではありません。しかし、世界の温暖化をストップさせるために日本が二五％削減することが必要不可欠だというのはどういうことなんだということを聞いているわけです。
○小沢国務大臣　今いろいろ、政務三役からも答弁をしたい旨があるんですが、日本がリードしていくとか背中を押していくとか、そういった意味で必要不可欠、こういうふうに申し上げたわけでありまして、要は齋藤委員は、全部やったって四・五％を達成するだけだ、九五・五％は残るじゃないか、それが本当に必要不可欠か、こういう御議論なんだろうと思いますけれども、そこは、済みません、ちょっと用語の問題ではないかな、こう思っておりまして、大事なことは、環境大臣として、私はその旗はおろさないし、頑張っていきたい、こういうことでございます。
○齋藤（健）委員　大変大事なことがきょう確認できて、私は大変うれしく思います。それは、ここで大臣がおっしゃっていることは国際公約として成り立たなくても必要不可欠であるということを明言されたということなんです。我々は、少なくとも今まで、国際公約をつくるときに、意欲的なあの前提条件が満たされたらこれはできるのかと思っておりましたが、国際公約が満たされなくても二五％は必要不可欠である、そういう認識が示されたということをここで確認させていただきまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○吉野委員　自由民主党の吉野正芳です。我が党最後の質問をさせていただきます。
　午前中の議論を聞きまして、ちょっと大臣の答弁に誤解を与えるような答弁があったということを御指摘させていただきます。
　近藤委員のロードマップでございます。ここにロードマップがございます。きょう、自民党の部会で初めて私たちいただいたんです。大臣は、ロードマップの取りまとめは先般の十九日で、これは私が強い要請をして全く一〇〇％オープンの形で議論を、これは何回目かの会合でありますけれども、改めてオープンの形でやらせていただき、こういう答弁を近藤議員への答弁の中でおっしゃいました。
　でも、この議論は、ワーキンググループを四つつくって、サブワーキンググループを一つつくって、そこでの議論は二十二回あったそうです。すべて非公開です。第一回、第二回、第三回の全体会議、これも非公開なんです。
　大臣、間違ったことは言っていないんです。十九日は一〇〇％オープンだと。まさに十九日は一〇〇％オープンなんですけれども、このロードマップをつくる過程において、二十二回のワーキンググループ非公開、一、二、三回、非公開、これをなぜ言わないのか。これは全部オープンな場でできたという誤解を与えてしまう。その辺の事実関係を、きちんと国民に真実を伝えてください。お願いします。
○小沢国務大臣　誤解があってはいけませんので、改めて。
　吉野委員御心配いただいているとおり、今回から公開ということで、今までは非公開でありました。
　やはり役所の中、あるいはまた政府の副大臣級検討チームもそうですが、議論のまだ過程、生煮えのところは、要らぬ誤解も与えるので、余りオープンではない方がいいだろう、こういう意見も結構根強いのは、与党経験がある吉野委員も御案内のとおりだと思います。
　ただ、そうはいっても、これだけ非公開だ、非公開だ、こう言われていて、私にしても、だからここはもう全部オープンでいいじゃないかと。これは私、副大臣級検討チームでもずっとそれを言ってきた人間でありますので、少なくともまず環境省は、一応私が大臣を務めさせていただいているものですから、環境省くらいはまず一〇〇％公開でいこう、こういうふうに指示を出してやっていただきました。
○吉野委員　それでいいんです。ただ、事実を言ってください。これはほとんど非公開で議論をしてつくられたものですよという、この事実をちょっと、事務方でもいいですから、お願いします。