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○吉川沙織君　本筋はもう何度もこの場でも申し上げていますし、今、大臣からも、局長からも答弁ありました、法定率の引上げが本筋だと思いますが、それも容易ではないという答弁も併せてされていますが、引上げになるよう是非頑張ってほしいと思います。
　また財政審の十月二十七日の資料に戻りたいと思います。
　財政審の資料では、「「枠」計上項目の実績把握・検証・適正化①」において、歳出特別枠について、リーマン・ショック後、雇用対策等のために設けられた臨時異例の危機対応措置であり、平時モードへの切替えの中で廃止、縮減すべきとの方向性を示されています。
　また、去年の財政審の「平成二十八年度予算の編成等に関する建議」においても、やっぱり歳出特別枠はあくまでも危機対応措置、だからこそもう速やかに廃止すべきであるとされています。これは、三月二十三日の質疑の際も紹介しました。
　他方、平成二十八年、今年十月二十七日に地方六団体から示された「平成二十九年度予算編成等について」は、社会保障関係費の自然増や人口減少・少子化対策への対応、地域経済・雇用対策に係る歳出を特別枠で実質的に確保してきたこと等を踏まえ、歳出特別枠を実質的に確保し、必要な歳出を確実に計上してくださいという要望が出されています。
　財務省にとっては、近年の懸案だった地方交付税の別枠加算と地方財政計画の歳出特別枠のうち別枠加算については今年度から廃止となりました。財政審の建議や財政審の資料において歳出特別枠は平時モードへの切替えの中で廃止、縮小、また、この前の、まだ議事概要と記者会見しか公表されていませんけれども、それを読むと、二人以上の委員からもう速やかに廃止すべきだ、こういう主張がなされたようでございます。
　今は平時モードであるという解釈でよろしいですか、財務省に伺います。
○政府参考人（藤井健志君）　お答え申し上げます。
　歳出特別枠につきましては、リーマン・ショック後の危機対応として措置されたものでございます。経済・財政再生計画、これは閣議決定されておるものでございますが、ここにおきまして、経済状況は回復し、危機対応モードから平時モードへの切替えを進めていくと、こういうようにされているところでございます。
　これを踏まえますと、廃止も含めた大幅な見直しが必要と考えておりますけれども、見直しの方法については総務省とよく相談してまいりたいと考えております。
○吉川沙織君　総務省とよく相談してという答弁、多うございますが、本当にちゃんと相談してやってください。
　平成二十九年度以降の歳出特別枠の在り方について、総務大臣に見解をお伺いします。ちょっと短めでお願いします。
○国務大臣（高市早苗君）　閣議決定をされております経済・財政再生計画を踏まえた上で、年末の地方財政対策において、地方の一般財源総額については前年度と実質的に同水準を確保するということとともに、地方において取り組むべき喫緊の課題への対応についてしっかりと検討しながら、徐々に危機対応モードから平時モードへの切替えを進めていくということでございます。
○吉川沙織君　この歳出特別枠の廃止についても、ずっと建議にも書かれていますし、財政審の資料にも載り続けています。ただ、これもしっかり、来年度どうなるか、それからそれ以降どうなるか、しっかり見ていきたいと思います。
　最後の項目として、これは三月二十三日の地方税法、地方交付税法等の質疑のときにもお伺いしました軽減税率の在り方について伺います。
　政府が導入することとしている消費税の軽減税率制度について、消費税収が約一兆円減収する、これに伴う地方への影響額について約三千億円であり、全体の減収の三〇・八％であると聞きましたが、今回の延期によっても地方にとって影響が大きいのは変わりありません。
　これ、変わりないということを総務省に、変わりがあるかないかだけ伺います。
○政府参考人（林崎理君）　今の御指摘のとおりで、変わりはございません。
○吉川沙織君　法律案では、「歳入及び歳出における法制上の措置等を講ずることにより、安定的な恒久財源を確保する」とされていますが、これは国における歳入及び歳出であって、減収額の穴埋めをするために地方の税財源を利用したり、地方に歳出削減を迫ったりするということは含まれていないということで間違いないか、前回に引き続き、財務省に改めて伺います。
○政府参考人（井上裕之君）　御指摘のとおり、歳入及び歳出における法制上の措置等を講じて、しっかりと安定的な恒久財源を確保すると、これは政府一体とした方針でございます。
　歳入歳出両面にわたって検討を行い、国、地方併せて必要な財源の確保にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○吉川沙織君　当初、今この審議中の段階では平成二十九年四月一日に消費税率は上がるということを、最初の、質疑の冒頭の方で確認をさせていただきました。
　当初のスケジュール、だから、今この法律はまだ成立していませんので、当初のスケジュールであれば、平成二十八年度末までに安定的な恒久財源を確保することとなっていました。十一月半ばです、今。既に安定的な恒久財源を見付けて確保している時期だと思いますが、見付けていたんでしょうか、財務省に伺います。
○政府参考人（井上裕之君）　現行法は先生御指摘のとおりでございます。まさに国、地方併せてしっかりとした財源の確保に取り組むべき課題でございます。
　ただ、同時に、大変多額な財源を確保する話でございますので、国民の方が受ける行政サービスや税負担の影響も慎重に検証しつつ、しっかり検討すべき課題だと、かように考えております。
○吉川沙織君　見付けていなかったということでよろしいですね。
○政府参考人（井上裕之君）　検討を進めているところでございます。
○吉川沙織君　検討を進めているところでございますと、財務省の審議官から答弁をいただきました。
　では、これまで何回程度検討を重ねたんでしょうか、そしてまた、その検討結果は公表されているのか、教えてください。
○政府参考人（井上裕之君）　こういった税の関係の検討は政府・与党内で様々な形で検討させていただく、これは一般論でございますけれども、ものでございますので、何回程度云々とお答えすることはなかなか難しゅうございますし、現状でどういうことが公表されているのかというのは、公表されているものはございません。
　しかしながら、国、地方併せてしっかり財源を確保するべく検討を行ってまいると、かような所存でございます。
○吉川沙織君　では、ちょっと少し角度を変えて伺います。
　安定的な財源、恒久財源の確保は早ければ早い方がいいと思います。急ぐべき課題でもあると思います。今回の法案で、何でこの安定的な恒久財源の確保も、二年も、つまり平成三十年度末まで延期するのか。検討を急ぐべきだと考えますが、財務省、いかがでしょう。
○政府参考人（井上裕之君）　あくまで現在提出しております法律案の話でございますけれども、この法律案におきましては平成三十一年十月に軽減税率制度が実施されるということになってございますので、平成三十一年度の予算編成、税制改正の際に結論を得れば、一〇％引上げ以降の社会保障の充実の財源の対策になると。そこで不足が生じることがないということで、現在提案しております法律は平成三十年度末を期限としております。
　いずれにしろ、しっかりと検討を行ってまいりたいと考えております。
○吉川沙織君　十一月九日の参議院本会議で、給付付き税額控除の検討状況を質疑がありました。そのときの政府の答弁は、海外制度の調査等も行っていますと、あと、与党税制協議会消費税軽減税率制度検討委員会において資料を出したと、この程度しか検討状況は多分なかったんだと思います。
　安定的な恒久財源の確保のための検討をどのように行っているのか、今なかなか出せるものはないというような答弁だったと思いますが、全然見えてきません。政府として検討会等を立ち上げて、検討や議論の経過が国民から見えるような仕組みにするべきと考えますが、改めて財務省の見解を伺います。
○政府参考人（井上裕之君）　繰り返しになりますけれども、現在お出ししております法律案におきましては、平成三十年度までを期限として検討するということで御審議をお願いしております。
　これ、与党ともしっかりと相談させていただきながら、歳入歳出両面にわたって検討を進めてまいりたいと、繰り返しで恐縮でございますが、かように考えております。
○吉川沙織君　つまり、今回の法律案で消費税が上がる、現行の法律だと四月一日に上がるとなっていて、実際十月一日から国税の方で始まっている措置がある。だから、もう目の前まで来ていて、でもそれを延期するがために今こうやって国税、地方税、地方税分はこの総務委員会で審議していますけれども、議論をしている。でも、この十一月半ばにおいても安定的な恒久財源というのはついぞ見付かっていなかった。また、その検討もどの程度されたか私たちには見えてこない。もしかしたら与党の皆さんは御存じなのかもしれませんが、立法府に席を預かる私たちには少なくとも全くもって検討状況は分からなかった。
　引上げを再々延期することがなく、その中で給付付き税額控除ではなくて軽減税率制度を導入するのであればしっかり財源確保をすべきだと思いますが、それによって地方に大きな影響がないようにするということと、あと、これからもしっかり地財のことについては見ていくということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○森本真治君　大変お疲れさまでございます。民進党・新緑風会の森本真治でございます。
　本法案でございますけれども、地方消費税、来年の引上げを延期にするということで、それに関連する様々な法改正がなされるということでございます。地方税財源にとって、安定、その確保のためにですね、大変重要なこの地方消費税の増収が見込めなくなってしまったということですね。各自治体、本当に落胆の声が上がっていると思いますけれども、まず高市大臣、そのことについてどのように認識を持たれているでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　地方消費税は、今委員が御指摘になったとおり、勤労世代など特定の者への負担が集中しない、つまり広く社会の構成員が負担を分かち合うことが可能でありますし、税収が比較的景気の動向に左右されにくい安定的なものでありますし、また税源の偏在性が比較的小さいという特徴がありますから、社会保障制度を支えるこの地方団体の安定的な財源としてはふさわしいものでございました。また、二十六年度決算を見ましても、地方税収の約二〇％を占めていますから、税収規模の面から見ても地方の財源として大変重要なものでございます。だからこそ、地方自治体で懸念の声が、御心配の声が上がっているということは十分に承知をいたしております。
○森本真治君　今回、その引上げ延期をする理由ということで総理もいろいろと御説明をされておりますけれども、やはり当初想定していたような我が国の経済状況、当然、地域の経済、国民生活の実態ということが想定していたほどの結果が出ていないということは、これは私は事実としてあろうかと思いますね。
　ですから、この経済政策の直接の担当ではない高市大臣ではありますけれども、やはり地域を守っていくという観点からいったときに、その地域の経済、さらには国民生活、地域で暮らす皆さんのその生活というものを深刻に受け止めて、更なる政策の強化であったり、そもそもアベノミクスの抜本的な政策変更もしていくというようなことも考えていく必要があろうかと思いますけれども、大臣、ちょっと、所見で結構でございますが、そのお考えをお伺いします。
○国務大臣（高市早苗君）　アベノミクスの結果、雇用環境は改善していると思います。有効求人倍率は確実に上がっておりますし、賃金も総じて上がっている状況である。ところが、やはり思ったほど消費が伸びていないという現実、ここは深刻に、また冷静に受け止めなければならないと思います。
　あわせて、やはり外的な要因、海外の様々な環境による不安定な要素もあるということで、やはり景気回復を、またデフレからの脱却をも確実なものにするために今回は苦渋の決断をして消費税率の引上げ時期の延期ということになったと思います。
　そして、その上で、これからやはり確実に、今度は平成三十一年十月に一〇％への引上げを実施することができるように経済の好循環を力強く回していかなきゃいけないと。特に、地方が再生しなければ日本の再生はあり得ませんので、総務省としても、常に、もう固定観念に縛られるんではなくて、これが効果があるぞと思った政策には果敢に取り組んでいくと。国会で御議論をいただきながら、また新しい政策を組み立てながらチャレンジを続けていくということで、しっかりと税収が増える、地方でも税収が増える環境をつくってまいりたいと存じます。
○森本真治君　本当、政府、さらには、これはもう政治全てが一丸となって、政策の総動員であったり不断の努力ということをこれまで以上にしていかなければ、本当に今の地方の財政や地方が置かれている状況を考えたときには大変厳しい状況であるということを我々もしっかりと認識をしなければいけないというふうに思います。
　それで、先ほど大臣の御答弁で、次の二〇一九年の十月一日の引上げに向けての環境をつくっていく、そういう努力をしっかりしていくんだというお話がございました。今日、財務省の三木政務官に来ていただいて、答弁も期待したいというふうに思っておりますけれども。
　それで、ちょっと一つ確認したいんですけれども、これ二〇一九年十月一日に消費税を引き上げないという判断は、近づいてきたときに再びそういう判断をするということはあるんでしょうか。
○大臣政務官（三木亨君）　今回、消費税の引上げ延期をお願いしておるわけでございますけれども、これ更に引上げの延期が将来的にあるのではないかどうかというお尋ねだったと思いますけれども、それについてお答え申し上げたいと思います。──ちょっと待ってください。ちょっと待ってください。ちょっと待ってください。ちょっと止めておいていただけますか。
○委員長（横山信一君）　じゃ、速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（横山信一君）　じゃ、速記を始めてください。
　三木財務大臣政務官。
○大臣政務官（三木亨君）　森本委員、失礼しました。
　お答え申し上げます。
　社会保障の持続可能性の確保と財政健全化は待ったなしの課題でございます。二〇一九年十月の消費税率一〇％への引上げは確実に行う必要があると考えております。政府といたしましては、経済再生なくして財政健全化なしとの基本方針の下、経済再生、デフレ不況からの脱却に向けた取組に万全を期しまして、消費税率一〇％への引上げが可能な環境を確実に整えるべく力を尽くしてまいりたいと考えております。
○森本真治君　高市大臣の答弁と同様に、その環境づくりのために万全の努力をするという御答弁であったんですけれども、消費税法の附則十八条ですね、景気条項三項は削除をされておりますけれども、第一項で「消費税率の引上げに当たっては、経済状況を好転させることを条件として実施する」という、この条項は残っていますね。
　ということは、経済状況を好転させることができなければ再度引上げ延期になるというこの条文残っていますけれども、そのことについてのちょっと御説明をいただきたいと思います。
○大臣政務官（三木亨君）　ただいま委員から御指摘いただきました税制抜本改革法附則第十八条におきまして、名目三％程度、また実質二％程度といった経済成長の目標を掲げておりますけれども、これは消費税引上げの条件とは考えておりません。これはあくまで政策努力の目標にすぎないと考えております。消費税率引上げの前提条件を規定したものではないというふうに我々理解しております。
○森本真治君　今御答弁いただいたのは、その後に確かにそういう文言があって、努力をするということで、この経済状況を好転させるというその目標として経済成長率名目三％、実質二％ではないというふうな理解は私もできるんです。ただ、具体的なこれ目標値は書いていないけれども、経済状況を好転させることを条件として実施するということがあるところがちょっと私理解できなかったのでそのような質問をさせていただきましたけれども、ちょっとそれ以上の答弁は今ないかもしれませんが、答弁できたら御答弁いただきたいと思いますけれども。質問の意味分かりますか。
○大臣政務官（三木亨君）　一つは解釈の話もあるかもしれませんが、あくまでも、この附則についての立法趣旨といたしましては、この条件といいますのは、二〇一九年十月の消費税率一〇％への引上げ可能な環境を確実に整えるべく経済財政運営に万全を期していく責務を政府は負う、この体制を万全に整えていくことが重要であると、これをまず消費税引上げのための準備として我々責任を負うんだということ、これを条件というふうな表現で規定している、明記しているものであって、必ずしもこれは消費税引上げのための条件というふうには記していないというふうに理解いたしております。
○森本真治君　ちょっとこだわっているんですけれどもね。二度あることは三度あるじゃないけれども、当初、安倍総理が、再び延期することはない、ここで皆さんにははっきりとそう断言するということで一番最初の引上げ延期をしたわけです。それで、今回の引上げ延期に関して先ほど高市大臣は、国内の経済状況のことも加味してというような趣旨の答弁だったと思いますけれども、今回は外的要因というような新たな判断が出てきたわけです。そうすると、二度あることは三度あるということではないですけれども、仮に経済の好転が進んで、例えば、これ判断基準ではないと言われましたけれども、名目三％、実質二％が実現できても、また別の外的要因とかそういう理由で消費税の引上げの延期をなされてしまうというようなことを非常に私は心配するわけです。
　皆さん御案内のように、この社会保障と税の一体改革というのは、まさに政治が未来への責任をしっかりと果たしていこうという中で、その時々の政権が恣意的に様々な理由をつくってこの消費税、先延ばしにするということではなくて、しっかりと、政権が替わっても責任ある財政運営をしていくということで合意されたものだというふうに思いますね。それがその時々の判断で更にまた政策変更がされていくようなことになっていくと、まさにこれは社会保障と税の一体改革ということはもう完全に崩壊をしてしまうと言わざるを得ないというふうに思います。
　ちょっと、所管の大臣ではありませんけれども、ちょっとそのような、これは政治全体の考えとして、高市大臣、今の考えについて何か御所見があれば御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君）　今回でさえ、消費税率引上げ時期の延期を安倍総理がおっしゃった後、一番文句を言っていたのは私でございました。といいますのは、通常国会でもう本当にこちらの総務委員会の先生方にも大変御苦労をお掛けし、そして真剣に御議論をいただき、地方消費税法についても本当に様々な御意見をいただきながら真剣に私たちは議論をし、そして最終的には御了解をいただいていたものでございます。
　そして、今回、もう引上げ時期の延期によって地方の減収額というのは地方交付税を含めて平年度で一・七兆円と見込まれます。次にこれでまた引上げができないということになってしまいますと、私たちがこれはもう与野党関係なく共通の目標としてきた社会保障の充実ができなくなります。やっぱり社会保障で安心ができなければ消費の方も結果的には滞ってしまう。社会保障で安心感が持てないから今買い控えをして将来のために蓄えておかなきゃ、そういう心理にもなってしまうわけでございますので、私は、今度は、次回はしっかりと引上げができる環境をつくるために全力を尽くすということはもとより、引上げをして社会保障をしっかり安定的な安心できるものにした上で、皆さんが欲しいもの、じゃ、買ってみようと思える、そういう社会をつくらなきゃいけないと思っております。何とかそのために精いっぱい努力を続けてまいります。
○森本真治君　前回、いわゆる景気判断、景気条項ということを削除したその思いというのは、どのような状況であってもそのときには必ず消費税を引き上げるというその決意の下での条項を削除したというふうに私は理解しておるんですけれども、ちょっと発想を転換するというか、むしろ逆に、このように恣意的に判断をころころ変えて延期をされるということであれば、逆にこの景気条項のような、しっかりともうやるんだと、本来なら法律でもうそれやるということだから、その法律をもう変えてしまったら元も子もありませんけれども、しっかりと、そのような条項ということですよ、もう確実にこれを引き上げるということを担保していくような景気条項的な、どういうふうになるか分かりませんけれども、しっかりとそれをすることの方が私は実は重要ではないかなというふうに思うんですね。
　政務官、そのことについてお考えがあればお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（三木亨君）　今般の法案が成立いたしますと、政府は、二〇一九年十月の消費税率一〇％への引上げが可能な環境を確実に整えるべく、経済財政運営に万全を期していく責務を負うことになっております。このため、今般の法案には、今御指摘いただいたような客観的な基準や目標を盛り込む必要はないというふうに考えております。
○森本真治君　なかなかちょっとそれ以上の答弁って難しいかなと思いもしますけれども、是非今後も議論はしていきたいというふうに思います。
　地方税の話に戻したいと思います。
　これまでも、大臣、御答弁で、この引上げ延期に伴って一・七兆円の増収が見込めなくなるという御答弁をされてきていると思います。ただし、一般財源総額、これはしっかり確保していくんだということを決意もされているというふうに思います。具体的にどのように確保していくお考えか、今の段階でその思いがあれば御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君）　この消費税率引上げ時期の延期に伴いまして、予定されていた引上げ分の地方消費税収の歳入が得られなくなります。しかしながら、地方団体が地域に必要な行政サービスを確実に提供するということ、安定的な財政運営を行えるということは非常に大切でございますし、衆議院の総務委員会におきましても、先ほど吉川沙織議員がやっていただきましたように、総務省と、私と財務省と両方呼んでぎりぎり詰めていく、そういう議論を展開していただきました。
　これから年末に向けての作業でございますけれども、とにかく交付税を始めとした一般財源総額はしっかり確保するということで経済財政諮問会議でもしっかりと私どもの主張を申し上げ、様々な議員の先生方のお力もお借りしながら、地方の財政運営に支障が生じないように取組をしてまいります。何せこれからの作業でございますので詳細も申し上げられませんけれども、しっかりと御支援のほど、お願いをいたします。頑張ってまいります。
○森本真治君　地方交付税などをしっかりと確保するというような御答弁で、ちょっとその話もしたいと思いますけれども、その前に、ちょっと私かねがね疑問に思っていることがあって、一点お考えをお伺いしたいんですけれども、安定的な一般財源総額を確保とよく言われるんですけれども、そもそもこの一般財源総額ということが今適切に算定されているのかというようなことを私はちょっと思うんですね。
　御案内のとおり、自治体の歳出というのは、本当に年々、社会保障であったり、特に今では少子化対策であったり、いろんな地方の発展というようなことで、これまで以上に行政需要というものが高まっている中で、何とか一般財源総額を確保しておりますというようなことを御説明されるんですけれども、実態として、やはりそのような歳出増の一方で、例えば人件費であったり、また投資的経費なんかでも非常に限られて、大変自治体の財政というのは硬直化しておるという中で、無理やり机上の中での数字をやりくりして、何とかその枠の中に落とし込んでいるというふうにしか私は理解ができないんです。
　それで、大臣、余り本音と建前というようなことはなかなか答弁できないかもしれませんけれども、やはり実態として、今のこの自治体財政、この一般財源総額、確保していると言っていますけれども、やっぱり実態に合った額というふうに思われているのか、あくまでもこれは机上の数字のやりくりの中で収まっていてやっているんだというふうに思われるのか、そのお考えをちょっと聞いてみたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君）　近年の地方財政計画の歳出の推移につきましては、地方財政計画の歳出がピークだった平成十三年度と平成二十八年度を比べてみますと、給与関係経費が三・三兆円の減少、投資的経費が十六・〇兆円の減少ということで、委員がおっしゃったとおりの傾向でございますが、一方で、社会保障関係費を中心とする一般行政経費は十五・二兆円の増となっています。
　地方財政計画は、多くの行政分野で国と地方の役割分担などを法令などで定めて地方に支出を義務付けておりますから、地方団体が標準的な行政水準を確保できるようにするために、国の予算に計上された施策や事業を盛り込んでこれらを着実に実施できるようにするということのためにも、地方財源を保障するという役割を持つものでございますから、このような地方財政計画の役割というものを踏まえて、国の制度の見直しですとか国の一般歳出の計上の動向、また地方団体の決算の状況、こういうものを考慮しながら、地方財政計画の歳出に必要な歳出を適切に計上して所要の一般財源総額を確保していると考えております。
○森本真治君　毎年毎年この予算要望など各自治体から上がるときにいろいろお話を聞くときに、やはり、私も自治体議員を経験した中でも思いますけれども、その実態という部分の中で、やはりこれまで以上に深刻にというか、しっかりと向き合うということも大事なのではないかなというふうにも思っております。
　その一般財源総額、今の適切に算定されているという前提に立ったとしても、大臣が先ほど言われたように、地方交付税、しっかり確保していくということを言われました。先ほど吉川委員も指摘をされました法定率の引上げについても総務省として要求をされているということでございます。
　それで、これは参考人の方で結構なんですけれども、この交付税の引上げ、法定率の引上げについてちょっと教えてほしいことがあります。
　地方交付税法第六条の三の二、毎年度分として交付すべき普通交付税の総額が引き続き第十条第二項本文の規定によって各地方団体について算定した額の合算額と著しく異なることになった場合において、地方財政若しくは地方行政に係る制度の改正又は定める率の変更を行うものとするというこの法にのっとって、当然引上げの要求をされているということで、今著しく異なっているということですね。各地方自治体、地方団体の算定した額とこの普通交付税の総額が著しく異なっているということで今状況は置かれているということでいいんですよね。
○政府参考人（黒田武一郎君）　今御指摘いただきました地方交付税の第六条の三の、その著しくの解釈でございますけれども、これにつきましては、まず、地方財政対策を講じる前に、通常の例によって算出されます歳入と歳出におけるギャップ、まず財源不足額があるということが前提になります。それで、その額が交付税の法定率分で計算しました普通交付税の額のおおむね一割程度以上になる、これが三年間以上続くという見込みになりましたら法定率の見直し等を行うという趣旨として私どもこれを運用してまいりました。来年度も同様な状況でございます。
○森本真治君　一割以上が三年以上続くと、そういう状況だということでよかったんですよね、今、ということですね。
○政府参考人（黒田武一郎君）　申し上げたとおりでございます。
○森本真治君　とすると、政務官、やはりこの法律にのっとってしっかりと法定率の引上げ、もうなっていますね、著しく異なっている状況ですから、当然これは上がるという理解でいいんですよね。
○大臣政務官（三木亨君）　地方交付税の法定率の引上げについての御質問でございます。
　森本委員も御存じのとおり、国も巨額の債務残高や財源不足を抱えている状況でございます。大変苦しい状況でございまして、地方のみならず国が倒れそうな、そんな危機的な状況でございます。言わば親亀こけたら子亀もこけたというような状況でございますので、更なる引上げは容易なものではないと我々は考えております。
　いずれにせよ、地方団体が安定的に必要な行政サービスを実施できるよう、また国、地方の財政健全化目標の実現という観点も踏まえつつ、年末の地方財政対策の策定に向けて総務省ともよくよく協議してまいりたいと思います。
○森本真治君　ちょっと、政務官、大変申し訳ないんですけれども、今の答弁にはまた再質問をさせていただかなければならなくなってしまいましたけれども。
　先ほどの局長の答弁は、これは解釈ということなので、総務省なりの解釈という私は理解なのかどうかちょっと分かりませんけれども、少なくとも今の答弁では著しく異なっているという状況だという説明があったわけです。ただ財政が厳しいからということでの今の御答弁だったと思いますけれども。
　つまりは、これ、違法状態をこのまま黙認するという理解になるんでしょうか。これ、局長の方で、じゃ。
○政府参考人（黒田武一郎君）　今申し上げました解釈は、法制局と調整して、政府の見解として申し上げております。
　それで、この状況につきまして、先ほど条文の御指摘いただきましたが、著しく異なることとなった場合におきまして、地方財政若しくは地方行政に係る制度の改正又はこの交付税率の変更を行うというのが条文の趣旨でございます。ですから、私ども、理想的には交付税率の変更を行いたいということで毎年調整しておりますが、制度の改正の部分、これが過去でありましたら特別会計で借入れを行ったりとか、臨時財政対策債の発行を行うとか、こういう制度の改正で行っていると。むしろこちらの方を使いながら臨時的に対応してきていると、そういう状況でございます。
○森本真治君　説明は分かりましたけれども、総務省の方針としてはしっかりと法定率の引上げということを一番の主眼に置いているということでございますから、そのことについては私としても当然だというふうにも思いますので、しっかりと財務省の方にも引き続きの御尽力をお願いをさせていただきたいと思います。
　もう一点、ちょっと国と地方の税源配分の見直しについての考えについても確認をさせていただきたいと思います。
　御案内のように、今、国と地方の税源配分、地方税が大体約四割、国税が六割ということで、これは本会議でも大臣答弁をされていて、地方団体の仕事量にできる限り見合った税源配分にしていくことが望ましいという基本的な考えの中で地方税の充実に努めるということは御答弁をされております。
　私もずっと、国と地方の税源配分の見直しの要望ということを市議時代から、これ本当、毎年、いわゆる青本というこの指定都市会の分を持って何度も何度も上京してお願いを毎年しておりましたけれども、一向にこの中身について変化がないということで、来年度要望の中にも私がやっていた頃と全く同じ内容が引き続き行われているということで、しかもこれは重点要望の一番に掲げられているということでございますね。それで、指定都市会なんかもまず言われているんですけれども、まずは地方税と国税の配分五対五ということを目指して、あとは実態に合った配分にしていくという具体的なステップを踏んでいくというような要望もされております。
　これも財務省の方になりますけれども、是非前向きにこの税源配分の見直しについても検討していただきたいと思いますが、お考えをお伺いします。
○大臣政務官（三木亨君）　地方団体が安定的に必要なサービスを実施できるよう、国、地方の財政健全化目標も踏まえつつ必要な財源を確保することは重要であると我々も考えております。他方、国から地方への税源移譲については、国及び地方の財政健全化や地方団体間の財政格差等にも配慮する必要がございます。地方に比べて厳しい国の財政状況等を踏まえれば、極めて慎重な検討が我々は必要だと考えております。
○森本真治君　確かに、これ地方交付税を国税に加えた中での四対六というようなところもあったりして、もうちょっとそこら辺の議論もしていかなければならないというふうに思っておりますけれども、総務大臣も本会議でも御答弁したとおりで、しっかりとこの辺りについては引き続き財務省ともいろいろと議論もさせていただきたいというふうに思います。
　ちょっと時間が残り少なくなってまいりましたので、車体課税の関係で、軽自動車税のことについてもちょっと確認はさせてください。
　昨年、軽自動車税が引上げをされたわけでございますけれども、それで、まずこれ参考人の方にお伺いしたいんですけれども、実際に地方の税収増を目的にというようなこともあったというふうに思うんですけれども、この増税前後でこの軽自動車の販売台数、これがどのように変化をしているのか、さらには税収は実際どうなったのかということの御説明をお願いします。
○政府参考人（林崎理君）　お答えいたします。
　平成二十七年度に軽自動車税の引上げが行われたわけでございますが、そこに至るまで数年の新車販売台数につきましてまずお答え申し上げたいと思います。
　平成二十三年度が百六十九万台、それから平成二十四年度が約三十万台増の百九十七万台、それから二十五年度が更に約三十万台増えまして二百二十六万台、引上げ前の平成二十六年度が同じく二百万台超えていまして二百十七万台、そして引上げ後の平成二十七年度が百八十一万台という数字になってございます。
　それぞれの年度、数字は今申し上げたとおりでございますけれども、事情といたしまして、二十四年度は実はエコカー補助金の実施というのがございますし、それから二十五年度は消費税の税率の引上げの前だったということ、二十六年度は軽自動車税の税率の引上げ前だったといった事情がございます。
　ただ、数字と、要因についてもお尋ねがあったかと……（発言する者あり）よろしいですか、まずは税収から。
　じゃ、あわせまして、税収、同じように御報告申し上げますと、平成二十三年度から申し上げます。軽自動車の税収ですけれども、二十三年度が一千八百四億、二十四年度が一千八百四十三億、二十五年度が一千八百九十二億、二十六年度一千九百五十一億、そして引上げ後が、二十七年度一千九百九十七億と、こういう税収でございます。
○森本真治君　税収は確実に上がったということだと思いますけれども、御答弁いただいたように、ただ、これ引上げ後に販売台数が大きく減少してしまっているというような状況があって、直近というか近い部分で見れば御答弁になったように増えましたけれども、先のことを考えていったときに、これまだ販売台数回復していないわけで、どんどんどんどん例えば所有台数が減っていってしまって税収減になっていくというようなことがあったら財政の観点からも非常に問題だというふうに思いますし、もう一つは資料一に、お配りさせていただいたように、軽自動車というのは基本的に地方の都道府県の所有が多いという、これはまさに地方の足ということで欠かせないわけでございますね。そういう面では、これは地方で暮らす皆さんにも大きく影響を与えてしまうという懸念もあるわけです。
　この税収減というような観点と、地方の暮らす皆さんへの大きな、生活に影響が与えられるというような懸念が起きるんではないかということに対しては、これが税収増が影響かどうかということも含めて検証して、それに対する対応も取っていく必要があろうかと思いますが、お考えをお伺いします。
○大臣政務官（冨樫博之君）　軽自動車については、公共交通機関が不十分な地域において、生活の足として、また農作業や物流を支えるものとして重要な役割を果たしていることは十分に理解をしております。その上で、今後の軽自動車税の在り方については、市町村の安定的な財源確保に留意しつつ、道路、橋梁等の財政需要の状況、軽自動車と小型自動車の税の負担のバランス、税制が経済に与える影響等を勘案し、地方団体や関係者の意見を伺いながら総合的に検討していく必要があるものと理解をしております。
○森本真治君　ちょっと、もう時間があと五分になりましたから、またこの自動車関連諸税、いろいろほかにも議論がありますので、これも是非引き続き追わせていただきたいというふうに思います。
　最後、ちょっと直接的に本法案とそれるかもしれませんけれども、防災対策についてはやはり関心が高いので、最後にちょっと、今日次長も来ていただいておりますので、お伺いをしたいというふうに思います。
　それで、一点だけ。大臣、ちょっと通告していなかったんですけれども、緊急防災・減災事業債の制度延長については前向きに検討していくという御答弁をもう既にされているというふうに思いますので、それについて再度確認するのと、もう一つ、要望で、これは補助事業の地方負担も対象とするなど、制度の拡充ですね、その部分も併せて、継続と拡充ということで要望がかなり多く上がっていると思うので、このことも含めて前向きに検討してやっていくという理解でいいのか、そのことだけちょっと確認させてください。
○国務大臣（高市早苗君）　延長については前向きに考えております。拡充……。
　延長について前向きに検討いたしますし、地方から御要望がございますその中身の拡充についても前向きに検討してまいります。
○森本真治君　ごめんなさい、通告していなかったので。失礼いたしました。ありがとうございます。
　次長さんの方にお伺いをしたいと思います。
　本年の九月に、これ消防庁の防災課長から地域防災計画の再点検というものを要請されているというふうに思います。これは、熊本地震とか台風十号の被害ということがあっての改定、いろいろそういうことで取り組んでいるというふうに思いますけれども、これ点検の期限ということがもう過ぎていると思いますが、実際これ各自治体の方の状況、改修率であったり適切な対応が取れているのかどうかということ、今どのように把握しているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（大庭誠司君）　消防庁としましては、これまでも各市町村長が避難勧告等を適時的確に発出できるよう促してまいりましたけれども、今般の台風災害を受けまして、今御紹介ありましたような地域の防災体制の再点検を行うよう各都道府県に要請いたしております。具体的には、避難勧告の発出に対する都道府県の助言体制等、あるいは地域の実情を踏まえた指定緊急避難場所の指定、住民が取るべき避難行動の理解促進などにつきまして再点検を行っております。
　現在、都道府県から各市町村の再点検結果に、報告を受け、ヒアリングをし、今結果を取りまとめているところでございます。今後、この再点検結果を踏まえ、十二月中に当面取り組むべき事項などを通知いたしまして、都道府県、市町村におきまして地域防災計画を見直していただきたいということでお願いをしていこうと考えております。
○森本真治君　今作業中だということで、なかなかまた最終的な報告は待たなければいけないというふうに思いますけれども。
　これまで国としても、様々な法改正であったりガイドラインというものを見直してきて、そういう努力をしてきました。その中で、ただ、実際に本年に入ってもこの台風十号などでいろんな被害が起きてしまっている。これは、現在の想定した例えば法律であったりガイドラインが十分に対応できていなくて、自治体の方がですね、こういう被害になっているのか、またもう一度、国の方でも更に想定外の今事態になってきて、今後、法改正であったり更なる国の方のガイドラインの見直しまで踏み込んでいかなければならないのか。これ、ちょっと御答弁難しいかもしれませんけれども、現段階でいろいろ自治体とやり取りする中で、ちょっとお考えがあれば、最後にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（大庭誠司君）　今委員御指摘のとおり、二通りあると思います。一つは、避難勧告の基準の発令の仕方等につきまして、自治体で必ずしも十分でないところがあるのも多分事実だと思います。それから、今般の台風被害等も含めますと、予期しないような水害等が相当起きております。そういう意味からいきますと、避難勧告のガイドライン等につきましても、必要に応じて見直しをしていかなければならないと考えております。
○森本真治君　ちょっと、もう時間が来ましたので、最後要望だけで終わりたいと思いますけれども。
　今御答弁いただいたように、現制度の中で自治体が対応できていない部分があれば、しっかりと更なるいろんな助言であったり援助ですよね、財政的なことも含めてということは考えていかなければならないし、今日はもうできませんでしたけれども、ＢＣＰの導入というような部分についても全く進んでいないというようなことで、熊本でも課題がありました。この辺りについても同様に対応していく必要があるということで、今後もまた取り上げていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　終わります。
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○委員長（横山信一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、二之湯智君が委員を辞任され、その補欠として足立敏之君が選任されました。
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○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　本法案に関わって、私は、本会議でトップランナー方式について高市大臣に質問をいたしました。大臣は、行政サービスを引き続き効率的、効果的に提供する観点から民間委託等の業務改革の推進に努めると答弁されました。
　そこで、大臣に伺いますが、高市大臣は、行政サービスの効率的、効果的提供のためには民間委託してコスト削減を図ることが必要だという御認識でしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　地方財政が依然として厳しい状況にございますので、地方自治体でも、アウトソーシングなど業務改革を一層進めるということで行政の効率化を進めるということは必要でございます。そこで捻出された人的資源を公務員が自ら対応すべき分野に集中していただくということも必要であると思います。
　昨年の八月に、民間委託や指定管理者制度導入などによる業務改革を推進するという観点から、地方自治体に対して総務大臣通知を出しました。各地方団体におかれまして、地域の実情を踏まえて、民間の能力やノウハウの活用によってコスト削減だけではなくてサービスの向上が図られる業務を適切に選定した上で、自主的、主体的に民間委託に取り組んでいただきたいというふうに考えております。
○山下芳生君　コストだけではないんだという今御答弁があったのは非常に大事なことだと思うんですね。
　果たしてそれが実際どうなっているかということを見てみたいと思うんですが、既に九六％の市区町村で民間委託がされている一般ごみ収集の業務について伺いたいと思いますが、まず、一般ごみ収集の基準財政需要額に関わってくる標準費用、つまり、人口十万人の自治体が標準的なごみ収集を行うために必要な費用として総務省が決めている費用がどうなっているか。
　まず、算定方法がどう変わったのか、それからもう一つは、その標準費用がどう額として推移してきたのか、総務省、説明いただけますか。
○政府参考人（黒田武一郎君）　一般ごみ収集に係る経費でございますが、平成十五年度までは、直営と委託の経費をそれぞれ算出しまして、その平均を使うというやり方を取っておりました。それで、平成十六年度に民間委託を前提とした経費を単位費用の算定の基礎とする見直しを行いまして、平成十八年度までの三年間で段階的に反映をいたしました。
　人口十万人の標準団体当たりの経費でございますが、見直し前の平成十五年度におきましては二億七千四百万円、見直し後の平成十八年度におきましては二億四千九百万円となっております。
　その後、全国、これはごみの発生量はかなり減っております。それに合わせまして収集量も減っておりますので、こういう減少等も踏まえまして、毎年、交付税算定の経費の見直しを行いまして、平成二十八年度における経費は一億九千三百万円となっております。
○山下芳生君　今御答弁あったように、既に九六％の自治体で民間委託がされているごみ収集、これは言わばトップランナー方式の先行事例だと私は思いますが、そこでは、地方交付税を算定する基準財政需要額に係る標準費用がどんどん下がりました。
　資料に今答弁された数字を載せておりますけれども、一〇〇％民間委託した自治体の費用で算出する方法に変更した平成十六年度から三年間で一割下がって、その後も下がり続けて、十三年間で三割下がったわけであります。コスト削減だけではないんだというんですが、コストはかなり下げられてきたというのが実態であります。
　そこで、私は、自治体の業務や行政サービスを民間委託によるコスト削減という一つの物差しだけで測って評価することが果たしていいのかということを考えなければならないと思っています。
　私は、その深く考えさせられた一つの実践例を大臣に是非紹介して認識伺いたいと思うんですが、先日、奈良県の大和郡山市の清掃職場の職員の皆さんからお話を伺いました。
　大和郡山市というのは、もう大臣の御地元ですので、奈良市の南西、大和郡山城というお城と金魚が大変有名な城下町であります。全国金魚すくい選手権大会には毎年たくさんの人が参加されていると聞いております。
　実は、私も若い頃、大阪の生協で勤めていた頃に、地域でお祭りをやろうじゃないか、金魚すくいやろうじゃないかと。これはもう是非金魚なら大和郡山だということで、生協のトラック運転して仕入れに行きまして、帰ってきて金魚すくいやってもらったら非常に生きがよくて、生協の組合員さんや子供たちから喜ばれました。
　その大和郡山市の人口は約八万八千人。ごみの処理が今この市ではどうされているかといいますと、収集も中間処理も最終処分も郡山市単独で行っておりまして、一般ごみの収集量は年間二万トンだそうです。このうち、市の清掃職員による直営収集が七割、残りの三割を民間業者に委託しているそうです。
　大和郡山市のごみ収集の特徴なんですが、市の中心部は城下町で古い町並みが残っておりまして、細い路地がそのまま生活道路になっております。ですから、ごみ置場を、集める場所を確保する場所がないために、ごみは玄関前や道路の隅にそれぞれ住民が置くことになっている。歴史のある城下町ですから、自治会や市民の皆さんからは、そうやって置かれたごみはできるだけ早く午前中に収集を終わらせてほしいという強い要望が従前から出ておりまして、そのために大和郡山市では、午前中に収集が終わるように朝七時半からごみ収集を開始して、市民の皆さんも朝七時半までにごみを出すことがルールになっているそうです。ですから、清掃職員も朝七時に出勤して、昼休みまでの五時間、連続して休憩なしでごみ収集に当たっていると聞きました。
　その上で、大臣に二点聞きたいと思うんですが、観光客も多いこういう城下町の通りに長時間家庭のごみが置かれたままになっているのはふさわしくない、早く持っていってほしいとの住民の要望は私は十分理解できるものと思うが、どうか。それからもう一点、その住民の要望に応えて行政が、先ほど紹介したように、午前中に回収する、そういう体制を取って努力して実践しているということについて、大臣、どう思うか。この二点、いかがでございましょう。
○国務大臣（高市早苗君）　大和郡山市は私の自宅があるところでございます。大和郡山市に限らず観光客が多いところ、できるだけ早い時間にごみを持っていってほしいとか、それから都市部でもカラスなどによってごみが散乱するので早く持っていってほしいとか、そういった住民のニーズについては十分理解できます。一問目はそういうことだと思います。
　そして今、大和郡山市で早い時間帯に住民のニーズに応えてごみを収集していただいて、あと残った時間を草刈りですとかお城のお掃除ですとかリサイクルの啓発活動ですとか、そういったことに充てていただいているということも承知をいたしております。
　その上で、まだお答えすることがございますか。済みません。
○山下芳生君　ありがとうございました。ちょっと最後の方は後で紹介しようかなと思っていたことも、さすが住民でもございますから、よく御理解いただいていると思いますが。
　午前中に収集する、これは住民のニーズとしてもよく分かるというふうに大臣御答弁いただきましたけれども、ただ、朝のごみ収集をしようと思いますと通勤通学時間に重なるということで、車や自転車、登校する子供たちが通る、そして狭い見通しの悪い道を大きな清掃車が回るわけですから、走行中や収集中の安全確認を徹底してやっているというふうに職員の皆さんは言っておられました。
　ですから、ごみ収集というのは危ない面もありまして、結構事故が起こることもあるそうですね。職員がパッカー車に巻き込まれるというだけではなくて、住民がごみをそこに直接投げ入れようとして投入口に巻き込まれる事故も全国では起こっております。ですから、大和郡山では、市当局も清掃職員も知恵を出し合って、限られた車両数と職員で効率よく回る道順の見直し、それから安全な収集方法などを絶えず検証し検討して、現在は収集車一台に三人の乗車体制を取って、車をゆっくり動かしながら清掃職員を車の両側、左右に配置して、市民が一人で投入口に近づけないようにしておられると。何回も順路と安全対策を見直してきた結果そうなっていて、今は安全に午前中に回収を終わらせることができているということだそうです。
　大臣に伺いたいのは、早く午前中に収集することとともに、通学する子供の安全、ごみを出す住民の安全は絶対に守る、万が一にも事故がないような体制を取る、こうした自治体と職員の努力について大臣の御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君）　住民のニーズに応えて、そしてなおかつ安全にごみを収集していただくというのは、もうこれは当然のことであると思います。御努力に対して心から敬意を表したいと思います。
○山下芳生君　大和郡山市当局としても、これはやはり郡山の地域性がある、それから市民のニーズもある、ですから安全で効率的な収集が必要だということで、それからまた不法投棄ですとか災害時の対応にちゃんとそれが分かる体制を市としても維持しておく必要があるということで、現在の直営七、委託三の割合がちょうどいいバランスだと市当局も考えておられて、直営収集は堅持していくという方針だそうです。
　一般ごみの収集の在り方は全国一律ではないと思うんですね。やはり地域独自の条件やニーズがあって、それに応えることが求められる場合もあると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　大和郡山市では現在は民間委託が三で直営が七ということで委員の御指摘どおりなんですけれども、清掃センター業務を平成三十年度からは完全民間委託化する予定と承知しています。その代わり、それで職員の方々に辞めていただくというんじゃなくて、一部配置換え等、そういった工夫もしながら民間委託を進めていくということでございます。地方公共団体でそれぞれ住民のニーズですとか要望を把握した上で、直営にするか民間委託にするか、また住民との協働という形を取るか、様々な事業実施方法のうち、地域の実情ですとか業務の内容に応じて適切なものをしっかりと選択していくべきだと考えております。
　また、大和郡山市で様々、お城の掃除ですとかリサイクル活動などを別の時間帯にやっていただいているというのはちょっと多少事情がございまして、奈良県内で全く別の市なんですけれども、そこの清掃関係の職員の方が仕事中に中抜けをしていたという事件が起こりまして、これは全国ネットの放送でも随分批判をされた。そういったことがあったので、大和郡山市の職員の方々は絶対そういうことのないようにということで、清掃に携わってくださっている職員の方々が自ら申し出て、市民の信頼をしっかり勝ち得るようにということで、市民のためになる活動もしてくださっていると承知しています。
○山下芳生君　そのとおりなんですね。残念ながら、そういう清掃の業務に対する非常に評判が落ちるような事件が起こっちゃったと、実例が起こっちゃって報道されたと。これがきっかけで、清掃職員の皆さんかんかんがくがく議論して、どうやって信頼を取り戻すのかということで、まずは町の清掃からやろうじゃないかということで、大臣今おっしゃっていただいた公園のごみ拾いだとか公有地の草刈り、学校や保育所、幼稚園のプールの清掃、お堀の清掃というものが始まって、今やそれが通常業務になっているというふうに聞きました。
　それから、私、いいなと思ったのが、かんびん丸というトラックを持っておりまして、これは、小学校などに行きまして、缶と瓶を投入すると、それが分別されて十キロほどの四角い缶の塊にプレスされて出てくる、そういうものも学校に市の職員が行って啓蒙活動に取り組んでいるということも聞きました。
　それから、私が特に感心したのは、にこやか収集というのをやっておられます。独りで暮らしている方で、独り暮らしでごみ出しが困難な高齢者の方々に対して、市役所で手続を取ったら清掃職員が玄関まで取りに行くと。現在百六十四世帯が利用しているということですが、ある高齢の女性は週二回清掃員が来るのを玄関の中で待っているというふうにおっしゃっていました。訪問してごみがなかったり、あるいは返事がなかったりした場合は登録カードに書かれているケアマネジャーにも連絡するということで、高齢者の介護や見守り活動にもこのごみ収集の一つのやり方がリンクして、大変介護関係者からも評価されているというふうに聞きました。
　大臣、この御評価と、それからなぜこんなことができるとお感じでしょうかね。
○国務大臣（高市早苗君）　にこやか収集につきましては、これはもう御高齢者の方、また障害をお持ちの方に対しても本当に心を込めてサービスをされている、また喜ばれているものでございます。元々、大和郡山市は社会福祉協議会の活動なども活発で、また市長も大変福祉に強い思い入れをお持ちで、また職員の方々も住民のニーズに応えようとして一生懸命やっていただいているということの結果であると思います。
○山下芳生君　大事な御認識だと思います。
　何でこういうことができるのか。私は、清掃職員であるのと同時に、住民に奉仕する自治体の職員、公務労働者だからだと思うんですね。ですから、清掃業務という業務を軸にしながら、住民の役に立つための様々な創意が発揮されて、豊かな広がりを持つ住民サービスになっている。そうした創意と努力が住民の暮らしや安心に、あるいは住民の暮らしに安心や潤いをプラスしているなということを私は感じました。
　それから、最後に大和郡山の実例で紹介したいのは粗大ごみの回収の在り方なんですが、月一回、地域ごとに自治会が中心になって粗大ごみが回収されているそうですけれども、分別のルール、それから近隣への声掛け、それから夜中に不心得な方々が不法投棄していくケースもあるそうで、やはり自治会の世話役の方が見守りをしたりして、住民、自治会の協力と一体にこの粗大ごみの回収業務をやっていると。それから、そうやって回収してきたいろいろな粗大ごみを清掃職員の皆さんが全部自分で解体、分解して、金属類を年間四十トン売却して百五十万円収入があるというふうに聞きました。これを自前でやる前は業者に依頼していたわけですが、年間三百万円から四百万円この解体に掛かっていた、費用がですね、ということです。
　ですから、そういう努力を住民と一緒にやってくる中で、自治会や市民の皆さんも市の職員の皆さんがそういう努力をしているということをよく御存じで、一日傘を百本ぐらい分解して資源として利用されているそうですけれども、私はこの営みから三つのことを感じました。一つは住民と協力してこそ効率的な業務ができるということ、二つ目に職員自らやることで安くできることもあるということ、そして三つ目にそのことで住民への啓蒙活動により説得力を持てるようになる。つまり、粗大ごみを自分で分解して再利用するわけですから、そのことを住民の皆さんや子供たちに啓蒙する際に自らやっているということで説得力が増すと。
　非常にこれはいい循環がそういうことで起こっているなというふうに学んだわけですが、大臣、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　大和郡山市は、社会福祉協議会もしっかり組織され活発に活動していますし、地域の自治会も大変活発に活動していてしっかりと組織されている地域でございます。そして、市役所の職員の方々とも協働しながら、いろんなところで接点を持ちながらやっているということで、ごみの収集の問題も、直営方式、民営方式、民間委託方式、そしてまた、物によっては今御紹介いただいた粗大ごみのように住民との協働ということで、非常にいい配分で今やっていただいていると思います。
　今後、完全民間委託も予定はされていますけれども、いいところはしっかり残していく、公務員でなければできない様々な、特に個人情報を扱うような、そういったまた別のサービスにもしっかりと人的資源を生かしていく方法で、方向で恐らく市長もお考えなんだろうと思っております。