Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤嶺委員　レンジ４から都市型訓練施設をレンジ16の奥に移したのは県民に対する配慮だと外務大臣はおっしゃいましたけれども、それは配慮と受けとめている世論はないですよ。あなた方の唯我独尊の言い分にすぎないんですよ。
　現に、住民の懸念に配慮した、それで移した、危険だということで、一〇〇％というのはあり得ないとおっしゃっている。しかし、地元の住民は、繰り返される流弾事故によって、流弾事故を体験して、そして危険だと思っている。あなた方の安全だという説明も、そして、配慮して奥に移すんだから暫定使用だけはさせてくれというのも、だれも納得していないんです。
　それで、自分たちは配慮したんだから暫定使用はやるぞといって強行したのがきのうの訓練です。例えば伊芸区では、復帰後に、キャンプ・ハンセンから流弾事故は十回起きておりますよ、十回。そのうち七回は伊芸区に対する流弾事故です。そのうち、まともにこの流弾事故の原因について政府が説明したことはたったの一回ですよ。流弾事故が起きた、原因については説明もしない、こういうことを繰り返していて、安全には万全な措置をとっている、こういう言い分が通ると思いますか。
　これまで伊芸区で起きてきた流弾事故の原因究明、これは、これまで外務省、どのように対処してきたか、本当にこれが原因でしたとはっきり示したものがあるかどうか、ちょっと答えてくれませんか。
○河相政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、伊芸地区に対しては、復帰後、昭和六十三年までの間、沖縄県の資料等に基づけば十回の流弾が生じておる。片や施設庁が把握しているところでは、七件という件数が上がっておるわけでございます。
　ちょっと、個々の具体的なその理由等については、私現在ここに資料を持ち合わせておりませんけれども、施設庁の方でできる限りの努力をしてきているというふうに理解しておる次第でございます。
○赤嶺委員　原因の究明を不十分ながら県民の前に説明したのは、たったの一回ですよ。そして、重なって流弾事故が起きながらも、開始するときは、原因は明らかにしないで、安全な対策は万全にとっておりますと言って始めていく。こういう説明のやり方というので本当に県民が納得できると思いますか。絶対に納得できないですよ。
　特に伊芸区というのは、田んぼに囲まれた人口九百人の小さな部落ですよ。田んぼがあって、この間行ったら稲刈りをしておりました。沖縄で、もう稲刈りも始まっております。しかし、その田んぼに囲まれながら、山の方は二千百四十四万八千平方メートルの広大なキャンプ・ハンセンですよ。部落全体がレンジに囲まれているんです。実弾射撃訓練のレンジに囲まれているんです。
　そういう中で、部落から、民家から三百メートルしか離れていないところで実弾射撃訓練をやって、レンジ４だけじゃないです、ほかの場所でもやっています。やって、安全だ、安全だというようなことしか言えないような政府の態度に対して、改めて、訓練の開始も含めて、怒り、そして抗議を表明しておきたいと思います。直ちに訓練の中止を求めるよう要求したいと思います。
　次に、少女のわいせつ事件に移りますが、七月三日の朝早く、ちょうど十歳の少女、自宅から近くの教会に行く途中、これは米軍嘉手納基地所属の空軍二等軍曹に襲われて、少女わいせつ事件が引き起こされました。
　本当に事件が起こるたびに綱紀粛正が繰り返されるわけですが、犯罪はなくなりません。基地がある限り米軍犯罪は繰り返されるというのが県民の実感であります。外務大臣、どのように考えますか。
　　　　〔増子委員長代理退席、委員長着席〕
○町村国務大臣　本件の事件、まことに遺憾なことでございます。政府としても、三日の午後に梅本北米局参事官よりラーセン在日米軍副司令官に対し、また、四日には宮本沖縄担当大使よりジュアス嘉手納飛行場司令官に対して、遺憾の意を表明するとともに、綱紀粛正、再発防止の徹底を申し入れたところであります。これに対して、アメリカ側からも遺憾の意が表明され、綱紀粛正と再発防止に取り組む旨の表明がされております。
　この事件を受けて、嘉手納飛行場では、同飛行場司令官より各部隊の司令官に対して、すべての兵士の規律の徹底を直接指導するよう指示がなされ、その後さらに、同飛行場所属の軍人等に対する夜間外出制限が実施されるなど、しかるべき対応がとられているものと承知をいたしております。
　今後の再発防止策につきましては、犯罪防止の対策については、まずアメリカ側の綱紀粛正及び犯罪防止のための具体的取り組み、これまでもさまざまに取り組んできているところでございますけれども、外務省としてもこれらをさらに一層努力を求めていきたいと考えているところでございます。
○赤嶺委員　この事件について、念のために確認をしておきたいんですが、この犯人の身柄は現在日本側の警察に拘束されているのか、あるいは米軍の手中にあるのか、その辺、念のための確認です。
○大林政府参考人　お尋ねの事件につきましては、七月三日に沖縄県警察において被疑者を強制わいせつの事実で逮捕し、同月四日に那覇地方検察庁に送致しており、現在捜査当局において捜査中であると承知しております。
　身柄の問題は、日本側にある、勾留中であるというふうに承知しております。
○赤嶺委員　事件の直後に開かれた参議院の外交防衛委員会で、この問題で町村外務大臣がこのように答えております。米兵犯罪が繰り返されていることについて聞かれて、大臣の答弁は、「これは米軍兵士のみならず日本人による様々な事件も現実いろいろ起きております。それは沖縄のみならず日本国じゅうで起きている、」このように述べております。
　外務大臣は、米兵による犯罪が日本人の一般社会で起きている事件と同じだ、そういう考えなんですか。
○町村国務大臣　ちょっとお尋ねの意味が私にはよくわからないのでありますけれども、この種の強制わいせつのような犯罪というのは、最近、日本国じゅう至るところに頻発しておりまして、まことにこれは遺憾なことであるという一般論をまず述べたところであります。しかし、それはそれとして、だからといって米兵が何をやってもいい、こういう犯罪を犯していい、それを正当化することで言っているわけではなくて、それは甚だ遺憾なことであるということもあわせて答弁で申し上げているつもりでございます。
○赤嶺委員　それは一般論で言ったのであって、米兵の犯罪を許す気持ちはないというお答えなんですが、それでは別の角度から聞きます。
　事件の直後に、この委員会室におられる東門衆議院議員がアメリカの大使館に行かれて、いろいろやりとりが報道に出ておりました。
　それによりますと、駐日米大使館のケビン・メア安全保障課長が、米兵による強制わいせつ事件について、これは軍隊ではなく個人の問題だ、一般社会でも起こり得ると述べているわけですね。綱紀粛正に努めるべきアメリカ側が日本の社会でも一般的に起こっているんだろうというぐあいに述べているわけですが、こういう発言については、外務大臣、どのように考えますか。
　いやいや、外務大臣に聞いているんです、外務大臣の認識を。外務大臣が参議院の外交防衛委員会で答弁したものと類しているように思うものですから、外務大臣の答弁を求めているんです。
○町村国務大臣　私は、東門議員にですか、アメリカの大使館の方が何と言ったか、報道されていることもよく知りませんし、どういう文脈で言われたかもわかりませんので、あれこれ申し上げるのは、その点については差し控えますけれども、いずれにしても、個人が犯した犯罪であったとしても、それは組織としてきちんと対応しなきゃいけないということは当然でありまして、だからこそ米軍としても、今般の事件について、先ほど申し上げましたような対応を含めて、認識もそのようにしているものだ、こう理解をしております。
○赤嶺委員　米軍人の犯罪が起きたら、その犯罪に対して最も憂慮すべき立場にある外務大臣が、一般論として、日本人社会でも起こり得ることとして、まず述べる。アメリカの側も、こういう発言、この種の発言は繰り返されております、日本の社会でも起きているじゃないかと。
　しかし、沖縄では、米軍が沖縄に上陸した直後から米兵による婦女暴行事件が始まっています。一九四五年四月一日の直後からであります。そして、それによって本当に県民が、辱められ、軍隊によって苦しめられてきた。戦場に行く兵隊、戦場から帰ってきた兵隊、まさに血に飢えているわけです。血に飢えた兵隊による蛮行というのが沖縄の歴史の中では数多く繰り返されてきました。沖縄県民の人権の最大の重大問題なんです。
　それを外務大臣が一般論で言い、そしてアメリカの側が一般論で言う、こういうような姿勢では本当に事件はなくならないということを指摘して、もう一つ、ちょっと認識を確かめたいことがありますので伺います。
　今度は、先週、衆議院、参議院の野党の国会議員の皆さんでつくっている沖縄米軍基地等議員懇談会が沖縄の調査に行ってまいりました。代表は、民主党の鳩山議員が代表を務めていただきました。
　その中で、私たちが在沖米軍のトップのブラックマン四軍調整官に会ったときに、普天間飛行場について、サトウキビ畑とパイナップル畑で何もなかったところに飛行場を建設したら、その周りに人が集まってきた、このような発言をしたわけですね。
　普天間飛行場の形成過程、これについては外務大臣も同じ認識ですか。いや、外務大臣の認識を聞いているんですよ。
○河相政府参考人　事実関係にも関連しますので、まず私の方から答弁をさせていただきたいと思います。
　まず一つ、報道で承知しておりますけれども、在沖縄米軍四軍調整官の発言というものにつきまして、その詳細、またいかなる文脈でなされたものかということは、政府としては承知していないので、直接的なコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　それから、沖縄における米軍施設・区域の形成過程ということでございますが、嘉手納飛行場それから読谷飛行場のようなケース、これは戦前日本軍の飛行場等があったもの、これを米軍が施設・区域として引き継いでいるという形のものと、それから、御指摘のように、普天間を含めまして、戦争が終わった後に民有地を含めた土地の接収が米軍によって行われてつくられた施設・区域というものがあって、普天間については、そういう戦後米軍によってつくられたものであるというのが私どもの事実認識でございます。
○町村国務大臣　今局長が申し上げたようなものが歴史的な経緯なんだろうと理解を私もしております。
○赤嶺委員　局長、外務大臣も、普天間飛行場というのは終戦後じゃないんですよ。一九四五年四月、米軍が上陸してすぐに着手したんです。終戦後じゃないですよ。いわゆる銃剣とブルドーザーによる土地の強奪とも違う前です。
　そこに部落の人は住んでいなかったか。製糖工場もありました。郵便局もありました。公民館もありました。まさに宜野湾市民が住んでいたところ、戦争で避難している間に、帰ってきてみたらフェンスが張られていた、帰ってきてみたら基地がつくられていた。あんな小さな沖縄に、何で普天間飛行場、嘉手納飛行場、二つの飛行場が必要なんだということを米軍の高官が嘆かざるを得ないようなやり方でむしり取ったのがあの普天間飛行場じゃないですか。
　四軍調整官は私の目の前で発言しましたよ。宜野湾にパイナップル畑なんかないですよ。キビ畑があったのは、そこは篤農家が多い地域だったからキビ畑があったんですよ。そういうような形成過程を認識していない。認識しないで、四軍調整官だけじゃなくて普天間の副司令官も、それから那覇の防衛施設局長でさえそれに近いような発言をしておりました。
　こういう認識があの都市型訓練施設を容認し、さらには少女わいせつ事件が繰り返されても米軍を弁護していく側に日本政府が立っている、対米追随はきわまれりということを沖縄の側からは言わざるを得ません。
　そのことを指摘して、質問を終わります。
○東門委員　社会民主党の東門美津子です。
　赤嶺委員とほとんど重なる点ですが、しかし、私もとても気になっておりますので、質問をさせていただきます。
　米兵による強制わいせつ事件についてでございます。
　本当に、またもや、またもかと、大きな声で叫びたい、泣きたい、悔しい、そういう思いで今いっぱいでございます。
　七月の三日日曜日の午前八時二十分過ぎ、朝ですよ、八時二十分過ぎに、酒に酔った空軍嘉手納飛行場に所属する二等軍曹が民家の駐車場に少女を手招きして誘い込んだ上、ジェスチャーで上着をまくり上げるようしむけ、胸を触るなどのわいせつ行為をしたものです。被害に遭った少女は警察に対し、怖かった、殺されるかと思ったと話しているとのことであり、この少女が受けた心の傷はいかばかりか、はかり知れません。
　沖縄県内においては、十年前の一九九五年に、米海兵隊員ら三人が当時小学生であった少女を拉致し強姦するという事件が発生しました。この事件に対し沖縄県民の怒りは頂点に達し、沖縄の基地負担軽減のためＳＡＣＯが設置されたことは、外務大臣も御承知のとおりです。そのＳＡＣＯの最終報告に示された米軍基地の整理縮小も遅々として進んでいません。その間も、米軍人による女性に対する暴行事件もたびたび発生しています。
　一体いつになれば、沖縄の女性や子供たちが米軍人によるこのようなおぞましい卑劣な犯罪に巻き込まれることのない生活が送れるようになるのでしょうか。本当にそういう日が来るのかという思いですが、大臣、いかがでしょうか。そういう日は、沖縄県民にとって来ますか。お伺いします。
○町村国務大臣　かかる事件、まことに遺憾なことであると私どもも理解をいたしております。
　先ほど赤嶺委員に申し上げましたように、こうした問題の再発防止等々について、さらに真剣に取り組んでいく必要があるんだろう、かように考えております。
○東門委員　いや、もう少し大臣として踏み込んだ発言がいただけるかなと思っていたんですが、残念です。
　米軍もそうですが、日本政府もそうです。事件が起こるたびに、綱紀粛正と再発防止を徹底する、米軍はそれを約束するわけです。そして、リバティーカードシステム、あるいは夜間外出禁止令を出していきます。また、国と県、それに関係自治体、そして米軍等が連携して再発防止策を考える場として三者連絡協議会やワーキングチームがあり、それに、外務省が毎年行っている米軍幹部へのオリエンテーションプログラム等、いろいろな策が講じられていても、なお事件、事故が後を絶たない。
　それはなぜだとお考えですか、大臣。いろいろな策を講じているのはわかるんですよ。なぜでしょう。
○町村国務大臣　それが徹底していないというのが一番大きな課題だろうと思います。
○東門委員　何が徹底していないんでしょうか。
○町村国務大臣　さまざまな対策が一人一人の兵士に徹底していないということであります。
○東門委員　それは、徹底するのはやはり米軍の責任ということですかね。そうだとしておきましょう。
　今回の事件に対して、七月五日、私は我が党の福島党首や他の同僚議員とともに在日米大使館に抗議に参りました。先ほど赤嶺さんからもありましたけれども、米国大使館では安全保障課長が応対をして、冒頭、申しわけないと謝罪した上で、我々も努力していると言ったんですよ。だから、徹底しているという意味だと思うんですがね。有効な防止策があれば教えてほしいと逆に我々におっしゃっておられたんですが、私が、狭い県土に米軍基地が集中している、その沖縄の現状に問題がある、軍隊がそれだけあるからだということを指摘いたしましたところ、同課長は、軍隊の問題ではなく個人の問題だ、そうおっしゃいました、はっきりと。一般社会でもこの種の事件は起こり得ると反論をしておられたんです。それは、ちゃんとメモもとってありますから、間違いありません。私はその場におりました。
　大臣は、沖縄でたびたび発生する米兵による事件、事故は、その安全保障課長がおっしゃっているように、個人の問題であるのか、先ほど組織だとおっしゃったと思うんですが、いかがでしょうか。個人の問題であると思うのかどうか。
○町村国務大臣　犯罪自体は個人が犯したことかもしれませんけれども、要は、それが属する組織としていかに適切に対応するのかということが重要でありまして、米軍として、今般の事件についてしっかりとした認識を持って、さらに今後しっかりとした対応をとっていくということが大切だと考えます。
○東門委員　大臣、本当にストレートにお伺いします。
　基地があるということ、小さな県土にあれだけの多くの基地がある、そこに多くの米兵がいる。それは事件とは無関係ではない。これだけ毎年起こっているレイプ、強姦あるいは強制わいせつ事件、そういうことと決して無関係ではないと思うんです。軍隊を減らす、基地を減らすということが急がれると思うんですが、いかがでしょうか。
○町村国務大臣　沖縄県民のさまざまな御負担を軽減したい、そういう思いで、抑止力の維持をしつつ負担の軽減ということで、今、再編協議を鋭意進めているところでございます。
○東門委員　いつものような御答弁ですが、大臣、私は警察庁から資料を取り寄せました。平成十一年から十六年までの間に、特に強姦の事件、強制わいせつだけ、二点に限って調べてみました。
　これは、青森から、全都県の基地所在地のところですが、神奈川、長崎、山口、沖縄を含めて、この四県だけ見てみますと、平成十一年から十六年まで、毎年のようにレイプあるいは強制わいせつが起こっているのは沖縄だけです。総数で十七人、六年間で。神奈川で総数で七人、これは、レイプが三件、あとは強制わいせつということになります。長崎が、レイプが一件、そして強制わいせつが二件。山口が、強制わいせつはゼロで、レイプが一件。このような状況。
　この数字をお聞きになって、いかがでしょうか。基地の大きさと比例すると思いませんか。沖縄は、毎年起こっているんですよ。女性が、子供が犠牲になっているんですよ。今年も、この間、強制わいせつ事件が起きました。起きてほしくない、たまにはゼロの年もあってほしいと思いますが、よその県にはゼロもあるんですが、沖縄にはないんです。毎年起きている。
　この現実、どういうふうにそれをなくするということで、政府の、外務大臣として、アメリカ側とのいろいろ折衝に当たる大臣として、どのように対応されますか。
○町村国務大臣　全体としてさまざまな御負担をおかけしているという事実に着目して、先ほど申し上げましたような再編協議に臨んでいるということもあります。それと同時に、先ほど申し上げました、一人一人の米兵に対する綱紀粛正、規律を守るということの徹底をさらに努力してもらうという両面からのアプローチが必要だろうと思います。
○東門委員　ぜひ、今回の米軍再編は、私は、このような事件が一件もなくなる、そういうことを頭に置いてやっていただきたい。なぜ沖縄県民はいつまでも犠牲にならなきゃいけないんですか。なぜいつまでも被害者が出ないといけないんですか。
　手元に、先日、これは七月九日ですね、沖縄タイムスに寄せられた、レイプをされた女性からの、これは公開書簡として載せられていますから、それを持ってまいりました。
　とても苦しい胸のうちを彼女は明かしていますけれども、これは、皆さん、大臣もお読みになったと思います、ちゃんと新聞で出ていますから。
　これは、沖縄県知事、稲嶺恵一知事あての手紙ではありますが、読ませていただきます。この女性は、二十年前に米兵によってレイプをされた。高校二年生のときレイプを受けた女性です。途中から読んでいきます。
　あれから二十年以上の月日が流れた今でも、私は事件による心の傷に苦しんでいます。被害者にとって、時の長さは関係ありません。被害を受けたその瞬間から命の尽きるまで、まるで寄せ来る波のように苦しみが押し寄せてくるのです。それは穏やかな波のようなときもあれば、あらしのように荒れ狂うときもあります。しかし、心の傷がなくなることはないのです。
　今回被害に遭ったのは、まだ小学生です。被害に遭った女の子の気持ちを考えると、いても立ってもいられなくなります。どれほど恐ろしかったことでしょう。私は基地を押しつけようとするすべての人に言いたいのです、あなたのお子さんであったならどうされるのでしょうかと。
　こんなにも多くの被害が起こる原因は一体何でしょうか。私たち被害者が、ウチナーンチュ、沖縄人と書いてありますが、ウチナーンチュが一体何をしたというのでしょうか。基地があるというだけで、朝から子供を遊びに出すこともできないことが、私たちの望む沖縄の姿なのでしょうか。
　米兵たちはきょうも我が物顔で、私たちの島を何の制限もされずに歩いています。仕事として人殺しの術を学び、訓練している米兵たちが、です。稲嶺知事、一日も早く基地をなくしてください。それは、県民の八〇％以上が望んでいることなのです。基地の県内移設にノーと言ってください。ここならだめ、あそこならオーケーということはあり得ません。なぜなら、事件の多くは基地の外で起きているからです。沖縄はアメリカ・米軍のために存在しているのではありません。
　途中で終わりますけれども、このような手紙を寄せています。
　大臣、いかがでしょうか。もしですよ、絶対にあり得ないと思いますが、大臣が親の立場だったら、自分のお嬢さんがそういう目に遭わされたら、どのようにお感じになるでしょうか。
○町村国務大臣　まことにそれは、被害に遭われた方々の心情、お気持ち、今でも大変つらいものがおありになる、率直に、今その方のお手紙を聞きながら、そのとおり受けとめなければならない、こう思っております。
　ただ、申しわけありませんが、ちょっと言葉が違っていたかもしれませんが、殺人を、人を殺すことを……（東門委員「人を殺す術」と呼ぶ）術をなりわいとする、職業とするというような表現がありましたけれども、私はやはり、軍隊というものの持つそれは一面ではあるかもしれませんけれども、同時に、その米軍あるいは日本の自衛隊があるからこそ、日本の平和と安全が保たれているんだ。その側面をすっぽりと抜け落ちて、その部分には一切触れずに、ただある一面だけをとらえて物事を決めることというのは、私は、やはりバランスのとれた考え方だとは思われません。
　やはり、日本がこうやって戦後一貫して平和と安全が保たれてきた、あるいはこのアジア地域において、まあ、ベトナム戦争等はそれはありましたけれども、平和が総体的に保たれてきているというのは、何といっても、在日米軍の存在あるいは日本の自衛隊のさまざまな努力によるところがある。それは、確かに軍隊というものはそういう性格のものであるとは思いますけれども、しかし、だからといって、では軍隊をなくせば世界から戦争がなくなるかというと、そういうことでもない、現実に、テロリストも何でもあるわけであります。
　やはり私どもは、そうした被害を受けた方々のお気持ちは、それはそれで本当に大切にしっかりと受けとめなければならないと思いますし、そのためにさまざまな手だてを最大限講じていく。その一環として、私どもは、先ほど申し上げたような、再編問題というのもそういう姿勢で取り組むわけでございますが、しかし、だからといって、やはり戦争を抑止する、そういう機能というものが現実にあるんだということもまたもう一つ御認識を賜れれば幸いかと思われます。
○東門委員　今の大臣の御答弁をとても残念に思います。
　被害者の手紙ですよ、私が言っているんじゃないんですよ。被害者が、本当に心の底から苦しみを、その声の思いを伝えているんです。だから、政治家の皆さん、そこもやってくださいよ、稲嶺さん、あなたは県知事でしょうという思いがあるんですよ。だから、とても残念です。被害者の子に、あなた、そこも知りなさいよ、国を守るために軍隊は要るんだ、アメリカが守っているんだというようなお話の仕方は、とても残念ですね。
　それで、時間ですから、最後に申し上げます。
　稲嶺県知事は、今回は、本当にこれは県外に移すべきだと、沖縄の基地は。国外じゃないんです、県外に持っていってもらうと怒っておられます。知事として当然だと思います。
　私も、沖縄県民だけで七五％をいつまでも担ぐような、そういう状況の異常な状態を一刻も早く正してくださるよう大きな声でお願いをして、私の質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　次に、社会保障に関する日本国とベルギー王国との間の協定の締結について承認を求めるの件及び社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　政府から順次趣旨の説明を聴取いたします。外務大臣町村信孝君。
　　　　—————————————
　社会保障に関する日本国とベルギー王国との間の協定の締結について承認を求めるの件
　社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○町村国務大臣　ただいま議題となりました社会保障に関する日本国とベルギー王国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、従来からベルギーとの間で人的交流に伴って生ずる年金制度及び医療保険制度等への二重加入等の問題に関する協議を行ってきましたが、この問題の解決を図ることを目的とする協定を締結することでベルギー側と一致し、平成十五年十月以来、両政府間で協定の締結交渉を行ってまいりました。その結果、本年二月二十三日にブリュッセルにおいて、我が方内藤特命全権大使と先方デ・フフト外務大臣との間でこの協定の署名が行われた次第であります。
　この協定は、日・ベルギー間で年金制度及び医療保険制度等の適用の調整を行い、具体的にはこれら制度等への加入に関し、就労が行われている国の法令のみを適用することを原則としつつ、一時的に相手国に派遣される被用者等の場合には、原則として五年までは自国の法令のみを適用する等の調整を行うこと並びに保険期間の通算による年金の受給権を確立すること等を定めるものであります。
　この協定の締結により、年金制度及び医療保険制度等への二重加入等の問題の解決が図られ、保険料負担が軽減されること等により、両国間の人的交流が円滑化され、ひいては経済交流を含む両国間の関係がより一層緊密化されることが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、従来からフランスとの間で人的交流に伴って生ずる年金制度及び医療保険制度等への二重加入等の問題に関する協議を行ってきましたが、この問題の解決を図ることを目的とする協定を締結することでフランス側と一致し、平成十四年九月以来、両政府間で協定の締結交渉を行ってまいりました。その結果、本年二月二十五日にパリにおいて、我が方平林特命全権大使と先方ラフォン外務次官との間でこの協定の署名が行われた次第であります。
　この協定は、日仏間で年金制度及び医療保険制度等の適用の調整を行い、具体的にはこれら制度等への加入に関し、就労が行われている国の法令のみを適用することを原則としつつ、一時的に相手国に派遣される被用者の場合には、原則として五年までは自国の法令のみを適用する等の調整を行うこと並びに保険期間の通算による年金の受給権を確立すること等を定めるものであります。
　この協定の締結により、年金制度及び医療保険制度等への二重加入等の問題の解決が図られ、保険料負担が軽減されること等により、両国間の人的交流が円滑化され、ひいては経済交流を含む両国間の関係がより一層緊密化されることが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　以上二件につき、何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○赤松委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十五日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十八分散会
平成十七年七月十三日（水曜日）
　　　　午前九時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　青山　　丘君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　上川　陽子君
　　　　　　木村　義雄君　　　　小西　　理君
　　　　　　河野　太郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　谷　　公一君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　福井　　照君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　御法川信英君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　八代　英太君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大島　　敦君
　　　　　　小林千代美君　　　　城島　正光君
　　　　　　園田　康博君　　　　中根　康浩君
　　　　　　橋本　清仁君　　　　藤田　一枝君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　米澤　　隆君　　　　高木美智代君
　　　　　　古屋　範子君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　塩田　幸雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　中村　秀一君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　岳君　　　　　嘉数　知賢君
　　上川　陽子君　　　　　岡本　芳郎君
　　原田　令嗣君　　　　　谷　　公一君
　　水島　広子君　　　　　山花　郁夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　芳郎君　　　　　上川　陽子君
　　嘉数　知賢君　　　　　石崎　　岳君
　　谷　　公一君　　　　　宮下　一郎君
　　山花　郁夫君　　　　　水島　広子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮下　一郎君　　　　　寺田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺田　　稔君　　　　　三ッ矢憲生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三ッ矢憲生君　　　　　原田　令嗣君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　障害者自立支援法案（内閣提出第三五号）
　労働安全衛生法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、障害者自立支援法案及びこれに対する八代英太君外二名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、尾辻厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。尾辻厚生労働大臣。
○尾辻国務大臣　委員会審議に先立ち、一言発言させていただきます。
　前回の委員会審議におきまして、障害保健福祉施策を御議論いただいております社会保障審議会障害者部会に私どもが提出した資料について、藤田委員、阿部委員から、誤りがあるとの御指摘をいただきました。
　これを踏まえて、昨年秋に改革のグランドデザイン案を公表して以降この春まで障害者部会に事務局がお出しした資料すべてについて、誤りの有無について調べたところです。
　これにより判明した資料の誤り等につきましては、昨日、七月十二日に開催いたしました障害者部会において、委員の皆様にお示しし、その内容や原因等について御説明するとともに、障害者部会の事務局として、資料の誤りがあったことについておわびをいたしました。
　これについて、障害者部会の部会長からは、議論の前提となる資料のデータ等に誤りがあったことは不適切と考えます、今後の資料作成の際にはこのようなことのないよう十分に留意していただきたいと思いますと厳しく御指摘いただきましたが、最終的には、部会長から、今回の資料の誤りについては、実質的な影響の少ないものであったことから、事務局の説明について了承することとしたいと思いますがいかがでしょうかとの御発言があり、障害者部会の委員の御了承をいただいたものであります。
　私どもといたしましては、今回の反省を踏まえ、一層慎重に資料の作成を行ってまいりたいと考えております。また、今回の資料の誤り等については、厚生労働省のホームページに掲載している資料についても速やかに修正したいと考えております。
　以上が、前回の質疑に関する経緯と対応でございます。
　　　　—————————————
○鴨下委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君、老健局長中村秀一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤田一枝君。
○藤田（一）委員　おはようございます。民主党の藤田一枝でございます。
　ただいま大臣の方から、先日私の方で指摘をさせていただきました資料の問題について御報告をいただきました。昨日の審議会も私も傍聴させていただいておりましたので、改めて余り蒸し返すことはしたくないというふうに思っておりますけれども、二点指摘をさせていただきたいと思います。
　ただ、きょう、大臣の御報告を聞いていましたらば、多分、御報告では、委員の皆さん、きのうの審議会を傍聴されていた委員の皆様はおわかりだと思いますけれども、それ以外の皆様はどのくらい何がどうだったかということがなかなかわからなかったのではないかなというふうな気がいたします。
　もちろん、訂正をしておわびをしてというお話ではあったわけですけれども、どのぐらいのものが間違っていたのかということは、やはりもう少し具体的に御説明をいただきたかったなと実は私は思っているところです。基本的なところで六項目、そして誤字脱字ということで九項目、これは項目だけで数えての話でありまして、中身を見ていきますと、一つ一つやはり非常に問題があるわけです。骨格部分にかかわりがないというふうに本当に言い切れるのかということが私はやはり大きな疑問として残っています。
　そういうことをちょっと前段に申し上げてお尋ねをしたいというふうに思っておりますけれども、一つは、何でこのようなミスが起きたのかという問題でございます。
　時間がなかったとか制度が複雑だとか、あるいは大変膨大な資料をつくらなければいけないんだとかというようなお話がきのういろいろとあったわけでございますけれども、やはり問題は、そうした実務的なことも確かにあったとは思いますけれども、データ、つまり実態を積み上げて今回のこの法案の制度設計というものをきめ細かくつくり上げてこなかったのではないか。答えが先にあって、結論が先にあって、そこに数字を当てはめていった、ちょっと悪い言い方かもしれませんけれども、私はやはりそういうふうに感じたわけでございます。
　だから、けたが違っていても、公費負担の分が倍になっていても、具体的には九十八万件が八万、十四万件が一万という話ですね、これはやはり普通だったら気がつく話であります。審議会の経過をずっと見ていただければわかるんですけれども、この同じ資料が出ているときに、平成十四年でこの九十八万と八万、十四万と一万の違いの資料が出ているときに、翌年の十五年の資料も出ているんです。そっちは九十八万が十万件になっているんですよ。普通だったら、見れば、なぜこうなっているのかというのは、資料を調べていて私だって気がついたわけですから、それは当然気がつくはずであります。
　それが気がつかなかったということは、要するに数字はどうでもよかったんだろうというふうに私は思うんですね。説明される方だって、要するに、件数とかそれから人数とか、件と人というものを混同して説明をされていらっしゃいます。これもずっと議事録を読んでいただければわかるわけです。
　そして、この同じ資料はいろいろなところに使われています。審議会だけではなくて全国の課長会議等々でも提出をしてやっているわけですから、何度も目にしているはずです。それがそのまますっと抜けていったということは、やはり私は、数字というものはどうでもよかったんだなというふうに思わざるを得ないわけであります。
　そのことは、やはり前回の質疑のときにも、御答弁の中で、この部分は説明をしていないからとか、あるいは大臣もおっしゃっていましたけれども、数字の部分の議論はなかったと聞いているとか、こういうふうな御答弁になってしまっているんだというふうに思います。
　本当に蒸し返して屋上屋のことは言いたくないですけれども、そして、意図的に誘導したなんてことは絶対ないというふうに私も信じてはいますけれども、皮肉なことに、この数字が、答えを導き出す、答えに近い数字になっているという皮肉な結果もやはり見ればあるわけですね。
　そういう意味では、やはり今回のこの誤りというものが、いろいろな意味で、関係者、審議会の委員の方々はもちろんですけれども、いろいろな方々が資料を見るわけですから、そういう意味で誤った印象を与えたという事実もあるのではないか、こういうふうに思いますけれども、この点、大臣、どう御認識なさっているでしょうか。
○尾辻国務大臣　昨日の審議会でも、私自身も改めておわびを申し上げました。こうした資料の誤り等があるというのは、これは本当にまずいことでございまして、申し上げておりますように、おわびするしかないということでございます。
　ただ、この誤りについて、いろいろな、先生の今のお話もございましたけれども、決して、一つの方向を導き出そう、答えを導き出そうということで意図的に改ざんしたとかというものではございませんので、そのことだけは御理解いただければ大変ありがたいというふうに存じます。
　ただ、いずれにいたしましても、誤りがございましたことには改めてのおわびを申し上げます。
○藤田（一）委員　私も、意図的にこんなことが行われたなんというふうには思っておりません。しかし、単純ミスだったかもしれませんけれども、問題はやはり非常に根は深いという気がいたします。そのことをやはりきちっと認識していただきたい。そうしないと、ただでさえ問題がたくさんあるところに不信感を増幅させていくということにしかなっていないわけですので、その点、ぜひしっかりと御認識をいただきたいと思います。
　もう一点、時間がありませんので指摘をさせていただきたいと思いますけれども、結局、昨日の審議会でも、委員の方々から出た意見というのは、やはり利用者負担ということについてはさらにきめ細かく検討していかなきゃいけないとか、移動介護というのが地域生活支援事業としてちゃんと財源確保されなければいけないとか、重度者の支援がどうなっていくのか、地域格差はどうしていくのか、所得保障というのは千円でも生命線になるんだ、そして、本当に障害程度区分あるいはケアマネジメントの結果としてどういう生活というものが確保できるのか見えてこない、こういう指摘がたくさんやはり出されたわけであります。要するに、審議会の中でも問題は積み残しになっているということでありますね。国会の審議とやはり同じであります。
　私は、一〇〇％とは言いませんけれども、やはり、具体的な数字や考え方ということがもっと出てこなければ責任は負えないのではないか、要するに、政省令事項で解決をさせていく、具体的にこれから決めていくということが余りにも多過ぎることによってこういう問題がずっと、一つ一つが進んでいかないで、解決していかないで、この審議全体の中でもみんな引きずりながら動いているということだろうというふうに思います。その点が非常に問題だと私は思っておりまして、やはり具体的な数字、考え方、しっかり出していただきたいと思います。
　きのうの審議会でも、施設での利用者負担の配慮措置、きょうのこの審議、後の審議の中でもその点について御説明があるのかもしれませんけれども、考え方が出されていました。もう少し検討すればほかの部分についてもやはり出せるんだと思うんです。後で検討します、政省令で整理しますということではなくて、もう少し頑張っていけば具体的に出る部分もあるんだというふうに私はやはり思いました。
　与党の修正案も出されているわけですし、数字の訂正もできたわけでありますから、大臣もきのう、丁寧に対応をしていかなければいけない、説明をしていかなければいけないというごあいさつもなさっていらっしゃいました。そういうことを含めて、この間指摘をされてきた事項、これは当事者参加の問題も含め、あるいは具体的な負担の減免の問題も含めて、この国会審議の中でちゃんとやはり答えを出していく、そういう決意をぜひ私は大臣に示していただきたいと思います。いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今お述べいただきましたけれども、きのうの審議会の中でも、私も、丁寧に対応することと丁寧に御説明すること、このことが大変重要であると考えておりますということを申し上げました。これは、私はそのとおりに思っておりますから、改めてそのことはきちっと申し上げたいと存じます。
　そしてまた、この委員会でいろいろ御指摘をいただいております、そうした委員会の御指摘というのは、今後私どもが政省令で具体的に詰めてまいりますときに、必ずそのことは尊重をさせていただきながら詰めていきたいというふうに存じております。
○藤田（一）委員　委員会で指摘をされたことを受けとめて、政省令事項の中できちっと生かすという御答弁そのものは私も了といたしますけれども、でも問題は、委員会でただ指摘だけで終わって後は政省令の中で整理をしますじゃなくて、この国会の審議の中で答えが出せるものはやはりしっかり出していくというこの姿勢が必要だと思うんです。そのことが欠けてきたから、やはりこんなに空転していくような、積み上がっていかないような、むなしさだけが残るような審議になっていっているんですよ。そしてきょうこの後採決をするなんという話は本当に心残りでしかないわけです。なぜもっと答えが出ないのかという話なわけです。
　ぜひそこを私は大臣に聞きたい。この国会審議の中で、きちっと障害者の皆さん、関係者の皆さんに、これからの皆さんの生活がこうなっていくんですよということをしっかり示していただく、一〇〇％とは言いませんよ、でももっと骨格部分、きちっと示せることはあるはずですから、そのことをぜひお願いしたいというふうに思います。
　残念ながら時間がなくなってしまいました。今、立法府にいる私たちに求められているものは、障害者施策の理念と実態、本当に乖離をしているんです、これをどう埋めていくのか。そして、障害者の方々の自己選択と地域での生活をきちっと支援していく、保障していく仕組みというものをつくっていく、その責務を私たちは担っているというふうに思います。そのためにも、しっかり実態を見ていただいて把握をしていただいて、中身をつくり上げていただきたい。そのことを強くお願いして、時間でございますので終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　昨日の社会保障審議会における厚生労働省側からのさまざまなデータの誤り等々について冒頭御報告がございました。
　私は、昨日の社会保障審議会を傍聴させていただきましたが、そこで感じましたことは、各委員も含めて数値の誤りということのみに終わらせているように思います。私が社会保障審議会にお願いしたかったものは、公費医療といいますか、国庫負担で行われているさまざまな医療、三十二条、それから更生医療、育成医療、公費負担医療のこれまでの役割とこれからが、果たして本当にこの自立支援法という枠内に取り込まれて十分に機能するのかどうかという問いでございました。残念ながら、社会保障審議会の中でもほとんどこのことの論議はございません。また、はっきり申しまして各委員も関心が薄いと思います。
　私は長年医療の現場におりました。そして、子供たちを育てる育成医療は私自身の小児科医の人生と重なっております。難病の子を抱え、手術の必要な子を抱え、お父さん、お母さんの苦労をすぐそばで見てきました。そういうことが今後どんな負担で振りかぶるか、あるいは本当に自立支援医療というもので賄えるのか。障害を未然に予防する育成医療と障害をサポートしていく自立支援医療については概念そのものが違っております。そうしたものをまるで論じない。この国会審議もそうでありました。社会保障審議会も、残念ながらそうであると私は言わざるを得ません。そのもとは、皆さんがお出しになったデータが不十分であるということからもきていると思います。
　私は、本日ここで、尾辻大臣が冒頭おっしゃったような実質的な影響が本当に少ないのかどうかということについて幾つかの質問をさせていただきます。
　社会保障審議会のみならず、私ども委員にも、また自立支援医療制度運営調査検討会においても提出されておりますのが、皆さんにお示しのきょうの私の資料の一枚目でございます。私はこのことは繰り返し取り上げてきましたが、果たして、この一番下の課税世帯一、二割という数値が本当にどのように調査されて、世帯ということをどうやって確定したのですかということを塩田さんにお伺いいたしました。そうしましたら、いただきましたお答えが、七月八日ということでいろいろお答えをいただきました。しかしながら、ここに書かれているものは、これは御本人が直接記入する御自身の収入についての調査であるということしか私はいただいた結果からは読み取れません。
　塩田さん、もう一度伺います。これは本当に世帯を勘案した、あるいは世帯にかかわるデータを信憑性を持って皆さんに公表できる数値でしょうか。お願いします。恐縮ですが、きょう十分ですので簡略にお願いします。
○塩田政府参考人　精神通院公費負担医療の利用者の方々の所得の分布については、現在あるデータに限界があるということを前提にお聞きいただきたいと思いますが、ない中でいろいろなデータを活用してやったということで、患者調査と日精協が行ったサービスニーズ調査に基づいたということでございます。
　ニーズ調査の中で御本人に記入していただきましたが、その際に、きょうの、後ろにあります、この三枚目に書いておられるような聞き方で、あなたには現在次のような収入がありますかといった趣旨を聞いていますので、そこで聞かれた数値は明らかに個人のデータ、個人の収入だと思いますが、では世帯に置きかえる場合にどんな数値があるかとなると、私たち根拠のある数値を持っておりませんので、とりあえずその数値で置きかえてしたということでございます。それはあくまで推計でありますので、その数値だけではなくて、ですからここには約一割から二割という数値で推計ということで、限界がある中でぎりぎりで出した数値ということで御理解をいただきたいと思います。
○阿部委員　世帯を推計させるものは何もないじゃないですか。だったら、ここは訂正してください。これは個人の所得ですね。個人の所得ですね。塩田さん、イエスかノーかで一回で答えてください。
○塩田政府参考人　ニーズ調査のその欄の数値は、聞き方からして多くの方は個人の収入を書いたものと思われますが、そのことだけをもって全体を決めつけたわけではなくて、あくまで推計ということでお示ししておりますので、限界があることは御指摘のとおりだと思います。
○阿部委員　私は、今この段になってこんなことをやらなきゃいけないのが非常に残念です。推計させる根拠を出してくださいとあのときも申し上げました。推計させる根拠は一貫して出されていません。であるならば、正直に真実を、これは個人の所得であると言われたらどうですか。なぜそこで今の段でもごまかされますか、そうやって。推計させるデータなど何もない。ここで聞かれたものは個人の所得じゃないですか。何をもって世帯を推計しましたか。
　そして、もう一つ。私はきょう本当にこの段でこういううそを指摘するのは残念ですが、もう一つございます。
　このニーズ調査、皆さんにお配りいたしました私の資料の三枚目です。ここでは、果たしてこの調査は精神科通院、三十二条の方を対象にした所得調査となり得るでしょうか。塩田さん、この調査は精神科通院、三十二条の方を対象にした調査となり得るでしょうか。今私たちが必要としているのは、三十二条をお使いの方の所得の把握、分布、これからの医療負担の額、そして、逆に言えば国として手当てしなきゃいけない予算の額です。しかし、これは三十二条をお使いの方の調査になりますか。お願いします。
○塩田政府参考人　御指摘のあったデータは三十二条に限らずその他の方も含んだ調査であるということでありますが、要するに、精神障害者に関するデータが非常に不足しているということの中で、初めての調査の中の初めての項目を利用しながらぎりぎりの数値としてお示しをしているということであります。
○阿部委員　塩田さん、正直だと思います。これは三十二条以外の方も含んでいるのです。私たちがここで審議しなければいけないのは、三十二条の方にかかわる例えば一カ月の医療費あるいは自己負担、あるいはこれからふえるであろう今後の負担、そして予算です。
　塩田さんがおっしゃったように、このニーズ調査に記載されたものは、精神障害者保健福祉手帳を所持の方の所得調査です。三十二条をお使いの方の中には、精神障害者福祉手帳をお持ちでない方も半数以上おられます。現在三十二条がどういう方に使われているか、三十二条の実態とは何か、三十二条の役割とは何か、これら一切論じられないから、これは確かに精神障害者の手帳をお持ちの方のある時期外来におかかりの方のデータではありましょう、でもここで審議すべきは、三十二条の存続をどうするのか、振りかえたらどのくらいの人が適用外になるのかです。
　大臣、一つ目、世帯所得ではなかった、二つ目、三十二条の方の所得ではなかった、これは審議の前提だと思います。その結果、厚生省が財務省に要求される予算額が変わってまいります。どのくらいの方がどのように今三十二条を利用しておられて、それを自立支援医療に持っていった場合にどのくらいの手当てが必要になるのか。もしも正しい数値が推計されなければ、逆に、ある予算に人を合わせることになります。予算で患者さんの将来を決めていく、逆さの現象になります。
　一点目、世帯所得ではない、二点目、三十二条利用実態の所得把握ではない、これはなされていない。この二点について、この段で、そしてそれが予算に関係してくることについてお認めになりますか。
○尾辻国務大臣　部長がお答え申し上げましたように、基本的に、お出しした資料の中の世帯割合約一割から二割、そして推計というふうに断ってはおるようでございますが、お出ししたものの調査が個人の調査からまさに推計したという数字であるということは部長がお答え申し上げたとおりでありますから、私からもそのとおりでありますというふうに申し上げます。
　それから、三十二条にかかわるところもそのようにお答え申し上げておりますから、これもまたそのとおりでありますというふうに申し上げます。
　ただ、これは部長が再三申し上げておりますけれども、なかなか今、こうしたことの数字、データが非常に乏しい、そうした乏しい中からいろいろ工夫しながら推計して数字を出しておるというその作業をいたしたということだけは御理解をいただきたいと存じます。その数字に基づいてやはり予算要求はせざるを得ないということは、これまた当然のことになろうかと存じます。
○阿部委員　乏しくても、誤ったものを見て予算請求されたら困るんです。それによって支援費も、逆に実際の必要量を見誤りました。その愚を再びこの場で、自立支援法でやることになります。今私が指摘をした、これは個人の所得でしかない、おまけに三十二条の御利用の方の所得調査とは言いがたい、福祉手帳を持った方の調査です。大臣、御存じですか。三十二条の中には福祉手帳を持っていない人が、過半と言っては言い過ぎでしょう、しかし半分かもしれません、現在の三十二条の利用状況。そのことは御存じでしたか。そして、そんないいかげんな予算立てをして本当に必要な自立支援医療が賄えるとお思いですか。
　私はとても今の御答弁では納得できない。大臣のは、誤ったものでも、もしもかりそめにも集計があればそれでやってくれというお話ですよね。それはできません、国会の責任において。私たちは、三十二条が果たしてきた役割と、現実にそれを利用しておられる方々が一体どれくらいいて、どのように負担が加わり、では措置すべき予算は幾らなのか、その概略を見せていただきたい。一週間の時間猶予で結構です。なぜなら、精神障害の外来通院の患者さんの三十二条の利用実態は厚生省からも三件上がっています。私がお示しした埼玉の一件も含めて四件あります。
　私は、予算が変わってくるからこれを申します。塩田さん、この三十二条関連で、自立支援医療関連で予算のそごは生じませんか。逆に、予算に現実を合わせるのですか。
○鴨下委員長　阿部君に申し上げます。
　申し合わせの時間が過ぎておりますので、御協力をお願いいたします。
○阿部委員　わかっています。協力はしたいと本当に、委員長ですから、思います。
　しかし、誤ったデータに基づいて、誤った予算措置に基づいてこの審議は続けることができないのではないですか。この点について、大臣、明確にしてください。
○尾辻国務大臣　ただいまの予算に関する御指摘でございますけれども、今度のこの見直しをお願いするに当たっての一番ポイントの一つだというふうに申し上げております義務的経費ということがございます。したがって、義務的経費にしてあるわけでございますから、万が一です、これは万が一予算が足らない、数字が違ってきたということになりますと、まさに義務的経費としてそれは対応せざるを得なくなってくるわけでございますから、きちっと対応させていただきます。
○阿部委員　義務的経費だから予算の見込みがあいまいでよいなどという形で、実際には、更生医療の人数も育成医療の人数も、果たしている役割も、一度たりとも真剣に論議されたことがありません。私は、そうやって本当に人間が生きる基盤の医療ということをないがしろにしていって、皆さんの審議が、あるいは厚生省の役割が、これで果たされるとは思いません。不服も百万ございます。しかし、委員長の裁定で、時間だというならこの質疑を打ち切ります。
　しかし、何度も申します。今、大臣は言いました、予算は間違っているかもしれない、でも、義務的経費だから足りなかったら頑張りますと。初めから間違っていることがわかっている、実態がつかまれていないから。そんな調査を検討会にも出し、議員の私たちにも出したということを、私はきょうもう一回質問時間がありますから、きちんとしたおわびと、そして予算額について、この場で答えられないでしょうから、出してください。いいかげんな予算で組んで、財務省からまた言われて、結局は患者負担に振りかえていくやり方を二度と繰り返したくないので、この件をお願い申し上げて、質疑を終わらせていただきます。
○鴨下委員長　次に、大村秀章君。