Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○工藤（晃）委員　そうすると、例えば金（きん）というのはもともと貨幣なのですよ。そうじゃありませんか。昔は兌換券で、それで金（きん）になるのですから。ですから、金（きん）を三年間預かるというのは、まさに銀行に定期預金を入れるのと全く同じぐらい預ける人が保護されなければならないことを意味しますね。あるいは株券にしろ有価証券にしろ、預かってそれを運用するというのであるならば、これはやはり信託業と何ら変わりないわけですね。ところで、銀行というのは銀行法に基づきまして営業の免許ということがありますし、信託業の方は信託業法でやはり営業免許ということになっている。同じように、金（きん）とか有価証券を預かると言いながら、片一方はただもう自由に商売やりなさいということをこの法案では認めていくわけですか。おかしいとは思わないですか。
○松尾（邦）政府委員　私どもの法律で対象にいたしております預託等取引契約というものは、先ほど来御説明申し上げておりますけれども、脱法行為を防ぐために、豊田商事そのものが行っている商法に限らず、概念規定といたしましては後ほど買い取ることを約して預託を受けることなど、周辺の分野につきましても規制の対象にいたしているわけでございます。したがいまして、例えば銀行、証券に限りませず、クレジット業界などでも、一部におきましては金投資口座、金貯蓄口座というような名前で健全な商活動を行われているものも現にあるわけでございます。したがいまして、私どもは、出資法におきますような金銭の受け入れそのもの、あるいは元本の返還が約されているもの、そういった出資法の預かり金に該当するものとは別の品物を預かって、その預かったことに見合って運用利益を渡すことを約する、そのような形態のものが現に存在しているということを前提に、しかしながら悪質なものについてはこれを何とか実質上禁止しなければならない、そういう考え方のもとに法案を作成いたした次第でございます。
○工藤（晃）委員　もう少しまともに答弁していただきたいのです。
　一等最初に言ったのは、豊田商事なんかは契約上は金（きん）を預かるとかなんとか言っているけれども、実際はそれを見せかけにしてお金を巻き上げる点では出資法で厳しく取り締まられる対象になるではないかということに加えて、金（きん）とか有価証券を三年も五年も長期に預かる、それは定期預金にも匹敵するとかあるいは信託業にも匹敵して、それにふさわしい保護を消費者が受けなければならない。にもかかわらず、いわゆる銀行法とかあるいは信託業法にあるような営業の免許とかそういうことはない。今あなたが言っているのは、銀行が金の投資口座を開いているとか、それは今問題にしておりません。そうじゃなしに、銀行業者とかなんとかでないところがこういう営業をやるに当たって、営業の免許も何もなしに自由にやれるというところには少し矛盾がありはしないか、大きくあるのではないか、そういうことにあなたは十分答弁していないので聞いたわけです。
○松尾（邦）政府委員　先ほど来申し上げました私どもの法律案の定義に従いますと、銀行、証券に限りませず、特別の業規制を受けておりません。一般のクレジット会社におきましても、このような定義規定に該当します商活動を健全な形で現在も既に行っているわけでございます。したがいまして、それについてまで禁止をする必要もないというのが私どもの基本的な考え方なわけでございます。もとより信託でございますとか銀行につきましては、それぞれの立法理由によりそれぞれの規制が行われているわけでございますけれども、私どもの規制の対象としておりますように、物を一定期間預かりそれに対して運用の利益を供与するということにつきましては、先ほど申し上げたように、悪徳なものもありますれば健全なものもある、そういったものにつきまして、悪質なものについてだけ実質上禁止ができるということが消費者被害救済のために一番必要なことであると同時に、健全な商活動についてはそれを阻害しないということになるのが私どもの立場から申し上げられるところでございます。
○工藤（晃）委員　だからさっき言ったように、金（きん）とか有価証券を長期間預かるのは、まさに銀行の預金に匹敵するとか信託銀行が金銭信託をやるのに匹敵するように重要な消費者の保護がなければならないにもかかわらず、こういう商品の預託だけはなぜルーズなままでいいかということを聞いたのですが、あなたが十分答えないわけですから、先へ進みたいと思います。
　もう一つは、こういう問題がありますね。金（きん）を預かって、床の間に置いておいたってこれは太るわけじゃありませんね。どうするんですか。金が確実に三年間なり五年間上がる時代なら床の間に置いておいたっていいですよ。五年後倍になっているといったら、その半分ぐらいは相手に返したって利益は十分出るわけでしょう。ところが今はそんな時代でないことは皆さんよく御存じなんで、だから結局何をやるかというと、金市場に投入するという場合もあるかもしれないけれども、これはなかなかもうけないでしょう。結局、金（きん）を最初に本当に預かったにしろ、預からないにしろ、現金を巻き上げたにしろ、ともかく現金にかえちゃっていろいろ運用するわけでしょう。そういうことをやるわけでしょう。そうすると、この運用ということが今度の中にはそういう形で認められているのですか、どうなんですか。
○松尾（邦）政府委員　この預託等取引契約につきましては、預かりました商品等をどのように運用するかというところまでは立ち至っておりません。したがいまして、これは業者がそのときどきの経済情勢に応じまして最も適当と思う方法で運用を行うことになると思います。
　したがいまして、その点に関連して申し上げますと、例えば銀行に定期預金をするのとはもちろん違います。違います趣旨は、したがって高い配当益があり得るということを一つはセールスポイントにする場合があろうと思います。しかしそれについては、当然のことながらリスクも大きいということが伴っているからこそハイリターンがあり得る。ハイリスクだからハイリターンがあり得る、こういうことを前提にして消費者に取引をしていただくことが必要なわけでございますので、契約の締結前、契約締結時、契約締結後にわたりまして、消費者には消費者がこうむることのあり得るその辺のリスクについて十分認識していただくことを確保できるような規定を置いて対応しておるわけでございます。
○工藤（晃）委員　これは大変重大な問題なんですね。例えば三和信託というところがやったのは、あの契約書の二十五条というところに第三者にこれを委託して運用してということまで承認させるとあって、その第三者は何かと私は直接三和信託に聞いたけれどもどうしても答えなかった。しかし、出てきたのはレブコというような大変怪しい会社で、三和信託から約三十数億円を受け取り、四億円を金先物取引に、その他の金は立川市内の遊技場、ホテル建設、名古屋その他の地方の不動産に投資した、こういうやり方でしょう。これをやるわけですよ。
　だから、金（きん）を預かるといったって、金（きん）は途端に現金になっている。あるいは最初から金（きん）はないかもしれない。そしてこういうところに運用するのですが、今リスクが大きいと言ったように、これは先物取引にしろ何にしろ物すごくリスクが大きいわけです。リスクが大きい運用であるにもかかわらず、これまでの三和信託にしろ豊田商事にしろ確定利益分配方式ですね。信託などの場合は実際に出た利益に従って分配するというのに、契約上確定利益ということを約束していますね。そうでしょう。それが特徴でしょう。それだからお客は契約するわけですね。年八％、一〇％、今低利になるとだんだん魅力があるということですね。だから、こんな危なっかしい先物取引や何かして、リスクが非常に大きいにもかかわらず三年間も五年間も相手からお金を出させて運用して、確実にこれだけ利益を分配しますという契約自体、これは本当言って詐欺ですよ。
　だから、この産構審の中にもこう書いてあるのじゃないですか。「一般的にも、商品等を預かり、運用するという事業を健全に行い、顧客に安全に高収益を提供することは極めて困難であると言える。」こんな「極めて困難である」ということを今度認めるわけなんですか。それから、これは商工委員会調査室のものですが、「このシステムにおいては、業者が顧客に対して支払うべき運用益相当分の収益の確保が可能かどうか見込めないまま、常に運用益を支払うシステムとなっている。こうしたシステムは安定的に継続される保証はなく、顧客への支払が捻出し得なくなる危険性の高いシステムであり、」極めて危険性の高いシステムと言っているのです。
　ですから、もう一度整理すると、金（きん）の預託とかなんとか言うけれども、実質的にはお金を出させてそれを運用するわけでしょう。そして運用した場合に、確定利益分配方式で年一〇％とかそういうことを約束している。しかし、運用にはこのようなリスクを伴うという場合、この契約自身、確実に出せますよということ自体一種の詐欺行為に当初からなりやすいし、なっていくと思うのです。それが一つ。
　それから、事実上三年も五年もお金を預かってこうやって運用するなら、信託業とどこが違うのですか。なぜ信託業の方は信託業法で厳しい規制を受け、これは預託という名前だからほっておかれるのですか。この辺の説明は全然つかないと思いますが、どうでしょうか。
○松尾（邦）政府委員　悪質業者のやり方についてはいろいろな場合があり得ると思います。先生御指摘の事例の中には、あるいは出資法に抵触するものもあるかと思います。あるいは詐欺罪の適用対象になるものもあろうかと思います。出資法あるいは刑法の適用が積極的に行われる分野については、ぜひそのようなことでやっていただきたい。しかし、刑法なり出資法の適用がなかなか困難なものも当然あり、現物を預かりそれを一定期間運用して利益を供与する契約の中には健全なものもありますが、いずれにしましても、消費者保護の立場から一貫して法律的、体系的に規制対象を絞り、規制を行っていくというような法体系がないという現状を踏まえまして、それではいかにしたらよいか。再発防止のためには、先ほど申し上げましたように、契約の締結に際しまして、締結の以前の段階から消費者はこれは危険なものだなということを十分認識される、それから契約締結時にもこれは危険なものかどうかについて十分認識する、そして契約締結後におきましても、これが本当に危険なものだと消費者が察知いたしましたならば、直ちに契約を解除するということでいつでも危険なものから逃げ出せる、そういう仕組みの中で消費者がそれをどう選択するかということをこの法律で考えているというのが一点でございます。
　それから、信託の関係で申しますれば、信託法及び信託業法におきましてお説のようにいろいろな関係者の法的な関係を規定いたしております。この場合は、基本的に申しますれば、信託を受ける人は善良な管理義務をもってこの信託業務を行うわけでございますが、その際には、果たして一体どのような配当が行われるかについては、まさに善良な管理を行う信託を受ける者との信頼関係にかかっているわけでございます。その点においてこの法律とは体系を異にしているものと考えております。
○工藤（晃）委員　そもそも豊田などで被害に遭った人はお年寄りが多いとか家庭の主婦が多いということで、しかも、この金の取引だとか有価証券の取引だとか極めて複雑な商取引の形態になれていないことから、たとえお年寄りでなくても、私も知っておりますが、結構経済面で活動してきた人でも、全然知らない金取引の世界とか先物の世界とかということになると、ころっと錯覚に陥っちゃってというのが常なので、ましてお年寄りの場合は第一、契約書の意味もよく理解できないということですから、少々書面をどうするとかいったってこれは本当の防止にはならないと思います。だから書面ということでは、私手元に持っておりますけれども、大体ここに書いてあるような書面は豊田商事も三和信託も出しているのです。「すくすく」契約、「みのり」というのはこんないい内容だといって説明して仕事の内容を見せて、契約書には大体そんなこと書いてあるから、こういう書面で何かが防止できるというふうに考えるのは、それはもっと単純な商業の行為だとかそういうことであって、こういう複雑なことになるとなかなか難しいということもあります。そういうことなので、実際にこれまでの被害の実態を踏まえた立法になっていないということを私は強く申し上げたいわけです。
　もう一つの点として、例の九条の問題で十四日間のクーリングオフですが、ペナルティーを一五％認めるというのはどういう理由からなんでしょうか。
○松尾（邦）政府委員　第九条におきます一五％の解約の際に支払うべき手数料につきましては、これは一方におきまして消費者の保護から考えますれば、ただに近ければ近いほどよろしいわけでございますが、一方、業者にとりましては法的な安定性という意味において何らかの手当てが必要である。具体的に申しますと、業者が急遽消費者から解除を申し出られた場合には、これに対して一定の資金を市中金融機関から調達して賄わなければならない。そのためのコストのことも考える必要がございましょうし、あるいはまた、通常取引で行われております延滞利息というものの水準も一応参考にすることも必要だろうと思います。いずれにいたしましても、消費者の利益の保護と取引の安定性、そのバランスの上にこの水準を具体的に設定いたしたわけでございます。
　なお、恐縮ですがもう一言だけ申し添えさせていただきますと、先ほど御指摘の書面の点につきましては、一つには省令で老人等にも見分けやすいようなものをきめ細かく規定いたしたいと思っておりますし、あわせて、この法律と同時に消費者啓発を特に老人層にもきめ細かく進めてまいることによりまして、御懸念の点がないように十分留意してまいりたいと考えております。
○工藤（晃）委員　さっきの産構審の説明あるいは商工委員会調査室の説明にあっても、お金を預かって高収益を確実にやりますというのは極めて困難でまずまずできない。こんなことできますというのは詐欺に等しいと私は言ったわけですが、そのことも実際上認めていると思うのです。したがって、先ほども非常にリスクが大きいということを言われましたね。リスクが大きいから、リスクが大きいということを当初よくよくお知らせするのだということが一つと、リスクが大きいから、リスクがあるなと思ったらぱっと逃げられるのだ、そういうことを言われたのですけれども、私はこういう形で法律で認めてしまうと、そんなことにはいかないと思います。今度は、この法案が法律になったら、これで認められましたということで堂々として、そんなリスクなんてありっこないですよ、こういう商法がまたはびこります。これははっきりしています。これは商品の先物でも何でもそうです。ですから私はいろいろ疑問を出したわけです。
　しかし、時間もなくなってまいりましたのでさっきの一五％の問題について言いますと、これは私こういう経験があるのです。三和信託やりますと最初は割合簡単に返すのです。返すのですが二〇％とか三〇％控除して返す。豊田商事のニュースが高まれば高まるほど解約はふえてそれでも次次と返す。あるところへいったら返さなくなってしまいましたが、それを見て、ああ一カ月か二カ月預けて二〇％取れれば、こんなうまい商売あるだろうかと本当に思いました。今度もそうですよ。十四日といったって十五日で一五％取れるわけでしょう。少し頭を働かして二人の業者がいて、一人の業者が次々とお客をとってくる。もう一人の業者がその契約をしたお客のところへ行って、あの業者は危ないよと言って歩く。途端にそれが十五日目だから一五％取られてしまう。こうやって商売を進めるようなことさえ認めることになりますよ。そうすると年に三六〇％というまさに高利貸しの商売がこの法律によってできるということになってしまう。これだけ見ても大変大きな問題があるわけです。そういうことで私はこの点を指摘します。
　最後に、社会党案を出されておりますので、上坂さんに、今までの論議で何か気づかれたことがありましたら一言だけ。
○上坂議員　私は、政府案というのは健全な業界とか健全な会社とかということでそこへ絞って焦点を当てる。そうではなくて、被害者のところに焦点を当てて消費者を本当に保護していくという立場に立たないと、この法律は生きてこないという観点を持っています。その意味で、先ほどから言われているいろいろな信託法であるとか出資法というような問題も、私の方の法案はそれに該当できる法案であるということを自信を持っておりますが、政府案は全然だめだということであります。
　最後に指摘されました一五％取るということも、これは新しい悪い業者を育て上げるものにしかなっていないというふうに考えます。こんな法律をどんどん出されたのでは、消費者は全く助からない。これは本当に大変な、だから産構審にしましても先生おっしゃったようにまことに勉強不足、研究不足であると指摘せざるを得ません。同時にそれを受けて立つのですから通産省はなおさら悪い、こういうのが私の結論であります。
○工藤（晃）委員　これをもって終わります。
○野田委員長　次回は、来る二十五日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十七分散会
昭和六十一年四月二十三日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　原田　　憲君
　　　理事　小里　貞利君　理事　左藤　　恵君
　　　理事　中島源太郎君　理事　松永　　光君
　　　理事　上田　　哲君　理事　大出　　俊君
　　　理事　坂井　弘一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　石原慎太郎君
　　　　　小此木彦三郎君　　　　津島　雄二君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　河上　民雄君　　　　土井たか子君
　　　　　　水田　　稔君　　　　神崎　武法君
　　　　　　二見　伸明君　　　　中野　寛成君
　　　　　　正森　成二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　平泉　　渉君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　仁平　圀雄君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　後藤　利雄君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省条約局表　小和田　恒君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　亀井　敬之君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　　国税庁次長　　　塚越　則男君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　日向　　隆君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　黒田　　真君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　村岡　茂生君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　杉山　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　馬場　俊行君
　　　　　　　　会計検査院長　　大久保　孟君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局次長　　　　磯田　　晋君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　三原　秀孝君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　秋本　勝彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（海外経済協力
　　　　　　　　基金総裁）　　　細見　　卓君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（海外経済協力
　　　　　　　　基金理事）　　　熊谷　和秀君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際協力事業
　　　　　　　　団総裁）　　　　有田　圭輔君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　木村　俊之君
　　　　―――――――――――――
四月二十三日
　マルコス金脈・疑獄徹底糾明に関する請願（東
　中光雄君紹介）（第三六一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　フィリピンに対する経済援助等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○原田委員長　これより会議を開きます。
　フィリピンに対する経済援助等に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件について、本日、海外経済協力基金総裁細見草君及び同理事熊谷和秀君並びに国際協力事業団総裁有田圭輔君に参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○原田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小里貞利君。
○小里委員　本調査特別委員会が設置されまして第一号の質問者でございますが、現段階におきまするマルコス疑惑に関連する内外の諸問題、特に基礎的な解明に重点を置きたがらこれから要点を簡潔に質問を進めてまいりたいと思いますが、何分にも時間がおおむね一時間と制約されておりますから、答弁におきましても要点を簡潔にお願いを申し上げる次第でございます。
　御案内のとおり、我が国の対フィリピン経済援助の長きにわたる功績等については、既に高く評価されてまいっておるところでございますが、殊に、我が国のフィリピンに対する経済援助は、インドネシア、インド、タイに次ぐ第四番目の重点国でもあるわけでございます。御案内のとおり、有償資金協力におきましては、十六年の長期にわたりましておおむね四千七百億円の巨額高にも上がっておるわけであり、これは当然その借款国が返済をするべき一つの事業ではございますが、さらに無償資金協力のごときにおきましても、十四年間の長きにわたりまして、御案内のとおりおおむね五百五十億円という巨額の実績を示しておるところであります。なおまた、御承知のとおり、技術協力の分野におきましても五百五十億円になんなんとする実績を示しておるところでございますが、この借款事業の制度の基本的な問題としてまずここで認識してかからなければならぬ問題を感ずる次第です。それはすなわち、いわゆるその相手国の自助努力を一つの前提といたしまして、それを助けるために相手国の要請によりまして我が国は対応をいたしておるというこの基本的なシステムを前提に置かなければならぬと思うのでございますが、その意味におきまして、援助を提供してまいりました我が国は、相手国の主体的なプロジェクトを最も優先し、尊重して行ってきたものと思われるわけでございますが、まず、この点について、外務大臣の基本的見解を問う次第であります。
○安倍国務大臣　我が国の経済援助につきましては、今お話がありましたように、相手国の自助努力を支えていくということを大きな眼点にいたしまして、開発途上国の社会開発であるとかあるいはまた福祉の向上、民生の安定に資するということを目的にいたしましてこれまでやってまいったわけでございまして、我が国は、そういう中で、フィリピンを初めといたしまして、御指摘がございましたように、世界の開発途上国に対しましてその発展には大きな貢献をなしておる、こういうふうに確信をいたしておるわけであります。
○小里委員　相手の主体的なプロジェクトを中心にして実施をしてきた、そしてまた、その実績は内外に高く評価されておるところであるという答弁でありますが、その具体的な事業の実施の中身におきまして、端的にお伺いいたしますが、適正に、かつまた有効に実施されてきたとお考えであるのか、あるいはまた、ただいま外務大臣も触れておいでになりましたように、基本的に所期の目的を具体的な形において達成しておる、裏返しに言いますと、その援助を受けた相手も、その経過に対しては高く評価をしておるものと私は察したいのでありますが、その辺のことについての基本的な見解をお伺いいたしたいと思います。
　なおまた、この種の援助行為というものは、二国間におきましてただ単純に、経済援助をいたします、それをお受けいたしますというプロジェクトを実施することのみが目的ではないのであって、その根底にある相互の国家間あるいは国民的な合意、さらには友好親善を基本的には促進するものでなければならぬと思うのでありますが、それらの点について外務大臣、いかがでございますか。
○安倍国務大臣　我が国の経済援助、経済協力につきましては、先ほどお話しのように、円借それから無償援助、そして技術援助、この三本柱になっておるわけでございます。我が国が先進工業国としてその国際的な責任を果たすという立場から、開発途上国に対しまして、これまでこれらの三本柱を中心にして援助を拡大してまいりました。三年倍増、五年倍増、そして今七年倍増計画を持って援助を進めておるわけでございます。
　私は全体的に見て、この我が国の行っておる援助は、被援助国からの非常に高い評価を得ておる、私自身も各国を歴訪いたしまして各国の首脳の皆さんとお目にかかってきておるわけでございますが、全体的に我が国の援助が各国の自助努力に大きな貢献をしておる、また開発に大きく役立っておるということで評価をし、感謝をされておるというのが実情である、全体的にはそういうのが実情である、私はそういうふうに考えております。
○小里委員　計画におきましても、あるいは推進においても、またその経過においても、さらにまた援助を受けたフィリピンにおいても、我が日本政府と同じように高く評価するものである、さらにまた、両国の友好親善に大きく役立っておりますというお話でございますが、にもかかわらず、今や内外におきまする例の、いわゆるマルコス疑惑にかかわる内外の仄聞する情報等によりましては、御案内のとおり対比援助が誤解をされたりあるいは奇怪千万な情報などが飛び交っておることも御承知かと思います。いわゆるマルコス疑惑が発展をいたしまして、発展と申し上げますかめぐって本調査特別委員会が設置されましたいきさつなどもよく御承知のはずでございますが、今世間で流布されておる、我々が仄聞するマルコス疑惑の実態とは一体何なのか。まず、この辺の基本的なところを、大づかみで結構でございますが、御説明をいただきたいと思います。
○後藤（利）政府委員　一般にマルコス疑惑と言われるものについて特に定義があるわけではございませんけれども、私どもの認識では、マルコス疑惑とは、マルコス前フィリピン大統領が何らかの形でフィリピンの法律に照らして不正蓄財を行ったのではないかというのが一般的に言われるマルコス疑惑かと思います。特にその中で我が国との関係について申し上げますれば、いわゆるマルコス疑惑と言われるものは、円借款事業に関連いたしまして日本企業よりフィリピン側にコミッションが支払われ、それがマルコスに渡っていたのではないかということであろうかと思いますが、その場合、我が国企業が支払ったとされるコミッションがフィリピン政府高官に渡ったものか否か、またそれがフィリピン国内法に違反するか否か等の問題が一番重要な点であろうかと思います。これが私どもの理解するいわゆるマルコス疑惑かと思いますが、したがいまして、事の性質上、このような疑惑については、第一義的にはフィリピン政府が主体的に真相を究明すべきものであろうかというように考えております。
○小里委員　ただいまの局長の答弁によりますと、いわゆるマルコス疑惑というものは、フィリピン国内においてうわさがあり、かつまた発生したものであるごとき説明であります。同時にまた、受注をいたしましたいわゆる企業がフィリピン側にコミッションを支払って、そしてそのコミッションの全部かまたは一部が前マルコス大統領または当時の高位高官に渡されたものであるごとく、それを肯定せられるやにも承ったわけでございますが、そういうような一つの説明が最も正しい一つの現状であるといたしますれば、例えば次のようなことに対して日本政府はどういう判断を示しておるのか、具体的な事例をとってお伺いしてみたいと思うのです。
　その一つは、御承知のとおり、先月の二十五、六日でございましたか、フィリピンのサンチェス労働雇用大臣がやってまいりまして、次のようなコメントをしたかのごとく私どもは聞いております。すなわち、日本の受注企業がいわゆるフィリピン経済を堕落をせしめた、その罪は大きいですぞと、いわゆる前マルコス大統領の周辺にそのような不明朗ないわゆるコミッション等を贈った日本の企業は締め出しますよ、こういうような二段階のコメントを行っております。これはそういう不明あるいは不当なあるいは不正なそのようないわゆる契約執行に当たった受注企業があるとすれば、断固これは排除しなければならぬことは当然でありますけれども、しかしながら、その前段が私は非常に理解に苦しむのであります。日本の受注企業はフィリピン経済の堕落のために貢献をしておりますぞというこの断定的な評価は先ほどの外務大臣の言明とは相反する一つの構えでございまして、このような言明は一体どういうふうに理解すればいいのか。
　しかも、これは言わずもがなのことでございますが、援助をしておる国に援助を受けておる国の政府の閣僚がやってまいりまして、そして直ちにその問題を極めて重大な犯罪があるがごとき前提におきましてそういう言明をなさったということは一体どういうふうに理解をすればいいのか、まずこれもお伺いいたしたいわけであります。
○後藤（利）政府委員　ただいま御指摘の三月二十七日のサンチェス・フィリピン労働雇用大臣が日本におられましたときの発言でございますが、その発言を私どもつぶさに、非常に関心を持って後で調べたわけでございますが、サンチェス大臣も非常に慎重な言い回しを今委員が申されましたようにされております。うわさを根拠に話し合うことはできない、仮説をもとに話し合うことは何の役にも立たないだろう、で、もしというようなことで今委員のようなお話がされておるわけでございます。
　さらに、サンチェス労働雇用大臣はいわゆる円借に関係する直接の所管大臣でもございませんので、このあたり私どもとしては留意する必要があろうかと思いますが、いずれにいたしましても本件はフィリピン政府側の判断にかかわる問題でございますし、今問題をいろいろ調査中でございますので、これ以上このサンチェス労働大臣の発言について私どもとしては立ち入ったコメントを差し控えた方がよかろうかと、かように考える次第でございます。
○小里委員　サンチェス発言についてはこれでおきますが、この種の問題の解明は少なくとも現段階においては具体的に確たる証拠、論拠の上で今議論することがなかなか困難な側面がありますから、私はこのように具体的事例でもって政府の感覚なり姿勢を問いただそうといたしておるわけでありますが、そのような観点でもう一点お伺いいたします。
　それから一週間ぐらい前の話でございますか、フィリピン政府が第十三次の円借款に関連をいたしまして、御案内のとおり、十一のプロジェクトが交換公文等行われておりますこと、署名なされておりますことは御承知のとおりであります。その十一の中で四つの既に交換公文署名に相なった事項につきまして、日本政府に返上をいたしましょうか、この際一時保留でございますか、そのような申し入れがあったかのごとく聞く。これが一体本当であるのかどうか。さらに、そのような四つのプロジェクトの返上がなぜなされたのか。
　私どもが仄聞するところによりますと、その中の二つは前マルコス政権のいわゆる利益に直結するものであるごとく判断をして、このようなものは受け入れるわけにはいきませんとアキノ政権が返上したのではないかとも言われております。あるいはまた、あとの二つについてはフィリピン経済あるいは産業開発の面から、実効性あるいは緊急性と申し上げましょうか、そういう観点から返上をするものであったとも言われておりますが、その後者の方であれば、これはある意味におきましては理解できないわけでもございません。政権がかわった、だから政策の優先度も変わる、そういうこともあり得るでしょうけれども、ただし、前段のあたかも日本の借款事業というものが当時マルコス政権に貢献するかのごとき位置づけをなされるということは極めてざんきにたえないと思うのでありますが、日本政府はこれについてどういう見解を持っておいでなのか、きちんとひとつお伺いしたいと思うのです。
○藤田（公）政府委員　委員御指摘のとおり、第十三次の円借款につきましては、十一のプロジェクトにつきまして昨年末に交換公文の締結を下しております。その後、新政権の成立に伴いまして、最初の先方の話では、三月二十一日、我が国政府から協議チームが派遣をされました際に、先方政府の責任者、具体的には経済開発庁長官及び大蔵大臣でございますが、新しい政府になったことに伴って当然のことながら政策の変更がある。前政権と比べて、重点を例えば農村開発等に置いていきたい、そういう観点に立って、既に交換公文は下しているけれども、十一のプロジェクトについてもう一回フィリピン政府部内で再検討しているので、その政策の優先度に照らして、当時は二つぐらいと言っておりましたけれども、二、三のプロジェクトについては先送りと申しますか、緊急度ということからいってちょっと後回しにするということがあるかもしれないので、その点はぜひ協議に応じてもらいたい、こういうお話がございました。その後先方から協議を行いたいというお話がございまして、現在両国政府間で協議中でございますので、最終的に幾つのプロジェクトが先送りになるのか、その理由がどうなるのかということにつきましては、確たることは今のところ結論が出ておりません。しかしながら、マルコス云々ということではございませんで、新政権になりまして政策の重点が変わってきたんだ、こういう御説明でございました。
○小里委員　計画変更については、向こうの政策変更による理由が主である、そういうふうに理解をいたします。したがいまして、今進行中でもございますし、先ほど御指摘申し上げましたように、いわゆるマルコス政権に直結する不明朗な理由によるものではない、かように理解をするものでありますが、この機会に、先ほども若干お聞き申し上げたところでございますが、いわゆるコミッション、言うなればリベート、このマルコス・リベートと世間で言われておりまするこの行為について、政府の基本的な見解を聞いてみたいと思うのです。
　例えば日本企業が、契約が成立いたしますと、現地のいわゆるアシジェニト投資会社という名前が登場するわけでございますが、このような代理店などにコミッションを支払う、そしてまた、そういうコミッションを支払った一連の契約の中に、たまたま今問題になっておる円借款事業も含まれていた、こういうふうに指摘されるわけでございますが、その辺の実情、これは簡単でいいですから、含まれる、含まれていない。
　それから、さらに大事なことは、このコミッションの基本的な性格であります。現地における商習慣、国柄あるいはその国の習慣等もありましょうから、商いの習慣、商習慣等からくる必然的なものも、必然性を持ったものもあるかとも思われるわけでありますが、一体、我々が通常考えておる、既成概念として持っておるリベートやあるいは堕落、こういうものと今言われるコミッションとの区分、この辺がどのように理解すればいいのか、可能な範囲で結構でございますが。
○黒田（真）政府委員　一般に貿易取引が行われます場合、いろいろな手数料、リベートといったようなものが介在することはあるわけでございます。例えば輸出で例をとってみますと、仕向け国で各種の業務がいろいろ発生してまいります。情報を収集いたしますとかあるいは信用調査、契約の成立、販売等のあっせん等々、いろいろな役務が発生をいたしまして、そのために代理手数料、コミッションというような形でこれらの業務に対する支払いが行われるということは、通常の貿易取引、今の場合で申しますと輸出取引においては起こっている、通常の商取引の一部を構成するというふうに考えていいものかと思います。
　なお、リベートという言葉は、通常の商取引の中では、一度支払った代金の一部が何らかの形で相手方に戻される、それは商品の販売促進というような名目が立てられることが多いと思いますが、そういった割り戻しという特殊な形態に着目した言葉かと思われます。したがって、リベートの形をとるコミッションというようなこともあるいはあり得るかと思いますが、そういうような意味からいいますと、一般的な貿易関係におきまして、あるいはさらに言えばより広く商取引の中で、そういったコミッションあるいはリベートというものが通常含まれているということ自身特別なことではないということが言えるのではないかと思います。
○小里委員　時間がありませんから急ぎますが、ただいまの答弁の中で、一般的に商取引の中で手数料がやりとりされる、これは必然的なものじゃなかろうか、こういう手数料の構成の範疇にある、すなわち、この私が先ほどお伺いしたコミッション、こういうふうに包括してお考えのようでありますが、しからばお伺いいたしますが、我が国はフィリピンに対しまして、経済援助を受けるフィリピンの立場からいいますと、恐らくそのシェアは四四、五％だろうと聞いております。あとの五四、五％は日本以外の他国が援助しておるわけです。では、その他国はフィリピンの商取引におきまして、いわゆる借款契約の事業契約において、そのようなコミッションは他国の受注企業は支払っていないのかどうか。それから、支払っておるといたしますと、これらの問題は今のところ私どもの知る限りにおいては余り表ざたにされていない、浮き彫りにされてこない、そういう感じを私どもは受けておるのでありますが、いかがですか。
○黒田（真）政府委員　私どもも詳しいことを必ずしも承知しておるわけではございませんけれども、代理店手数料の支払いというような形のものは、先ほどもお答えしましたように、我が国企業の活動に特有なものだというふうには考えられないわけでございまして、基本的には、他の企業においても同様なことが行われているものだというふうに考えてしかるべきかと思います。
　ただ、本件との関連でその辺がどうなっているかということにつきましては、先生御指摘のとおり、必ずしも今までそれに関する報道については私どもも承知していないということでございます。
○小里委員　ただいま御明言なさったように、コミッションそのものは我が国の受注企業固有のものではなさそうだ、そうでないというふうに理解をするわけでありますが、その前後でお伺いいたしましたことは一応お聞き申し上げておきますが、次に、そのような、ただいま答弁にあるような性格のコミッションであっても、そのコミッションの額も一〇％なり一五％なりいろいろな数字が流布されておるわけでありますが、私どもの感覚からいいますと必ずしも妥当な額とも思えないような節もある、感じもする。それはさておきまして、一体そのようなコミッションというものは出どころはどこなんだろうか。
　例えば日本は、先ほどもちょっと申し上げましたように、相手の要請によりまして、日本国政府ひとつ借款援助を願います、こういう要請がある、それを受けて政府は、いわゆるミッションを政府なり基金から送って現地でも調査をする、また先ほど大臣お答えのとおり、相手国の主体的なプロジェクトというものを総体的に検閲もする、精査もする、そして政府交換公文、そして借款契約、それからまた指名入札、契約、一連の事業も直接間接ながら監査も一応しておいでになるようであります。さらにまた事後評価もなさっておられるのですが、それらの一連の事業契約作業の中で、今お答えになりました性格のものでたとえあったにしても、その出どころというものは一体どこなんだろうか。
　例えて申し上げますと、ある人は水増しじゃないか、あるいは手抜きじゃないか、あるいはなれ合いじゃないか、あるいは日本の受注企業は今仕事がないから無理してやっているのだ、いろいろな説が流されております。あるいはまた一面におきますと、設計あるいは単価あるいは資材調達あるいは全体のプロジェクトの事業計画そのものを契約成立後に調整しておられるごとく言われておる側面もあるわけでございますが、この辺は非常に重要な問題を時間がないから私が三点今並べて整理してお伺いしておるわけでありますが、ひとつ責任ある答弁を願いたいと思います。
○黒田（真）政府委員　この手数料あるいはコミッションというものはそれぞれのある種の、先ほど例示いたしましたような役務とかサービスとか、あるいはもう少しはっきりしない要素を含むかもしれませんが、そういったものに対して支払われている。ものだということだと思います。
　したがいまして、これは非常にケース・バイ・ケースで変わってくるものだろうと思いますし、なかなか適正な水準あるいは妥当な水準が幾らかということは申し上げかねる要素があろうかと思います。
　他方、それらはある種のサービスあるいはある種の役務というものを前提とし頭に置いているものでございますから、コストの一部を構成するものだというふうに通常観念されているというふうに言ってよろしいのではないかと思います。
○赤羽政府委員　ただいま通産省からお答えがございましたけれども、それに若干つけ加えてお答えを申し上げたいと思います。
　円借款につきましては、これが適正使用さるべきであるという条項が交換公文、借款契約の中に明示されております。これに背馳するような事例があるかどうか、究明しているところでございます。
　基金に対しましても、実態把握につきまして大臣から総裁に対して指示もしております。これらの究明の結果、改善すべき点があれば改善を図ってまいるということで今作業を進めているところでございます。
○小里委員　コミッションの性格をめぐりまして、そしてまたその出所についても、いわゆる事務的に事業契約書の中身を非常に微に入り細をうがってと申し上げますか、これを解析していかなければ、なかなか簡単に出てくる性質のものでもないということはよくわかるのであります。
　そこで、話を進めまして、一体今度のコミッション論議、この行方の本質は、先ほども若干答弁がありましたように、フィリピン国内におきまして事業契約、契約事業の遂行の過程において発生をいたしておるか、こういうふうに理解をするわけでありまして、言いかえますと、先ほどもマルコス前大統領あるいは当時の高位高官にも一部あるいは全部が渡されたごとく解されるようなお話もあるわけでございますが、一体この問題はその真相を具体的に解明をいたさなければならぬ、これは当然でありますが、まずその真相解明の責任は、トラブルが発生をしたフィリピン側にある、フィリピン政府にあるのじゃないか、こういうふうに私は理解をするわけであります。
　さような観点からいきますと、例えばこれも具体的事例で申し上げますが、四月十日の各紙の朝刊であったと思うのでありますが、アキノ新大統領は、日本政府がこの一連のマルコス疑惑の解明をする上において、必要があれば政府綱紀改善大統領委員会の委員長でございますか、サロンガ氏を日本に派遣して協力をする用意がある、こういうようなコメントをなさったやに聞くわけでございますが、この真相、事実であるのかないのか、さらに、これが事実であるといたしますと、私似若干疑問も感じないわけでもないのです。
　それは、まずフィリピン政府におきまして真相を究明して、そして責任の所在を明確に一応される、あるいは明確にされる過程におきまして、必要があらば日本政府に対して今こういう問題がフィリピンの現地において起こっている、日本政府も援助した国の一員、一つの当事者でもあるから協力をしてくれないか、こういうようなところから手続が始まってくるのが一応の節度ではなかろうかとも私は思うのでありますが、日本政府はそのような面はどういうふうに考えるのか。それから、政府は今の段階では答えにくい側面があるとすれば、このサロンガ委員長の訪日の日程、これは正式に知っているのかどうか、この程度は御説明をいただかなければならぬと思うわけでありますが、いかがですか。
○安倍国務大臣　今いろいろとお話がありましたが、いわゆるリベート問題の本質についてですが、我が国企業が支払ったとされるコミッションがフィリピン政府高官に渡ったものか否か、またそれがフィリピン国内法に違反するか否かの問題であろうと思います。したがって、第一義的にはこの疑惑はフィリピン政府が主体的に真相を究明すべきであると考えられます。また、実際にフィリピンにおきましても、事態の究明のための諸活動が行われておる、こういうふうに承知をいたしております。
　サロンガ委員長が日本を訪問されるということにつきましては、いろいろと報道等では承知をいたしておりますが、政府としてはまだそういう話は直接聞いておりません。
○小里委員　サロンガ委員長の訪日日程については正式に聞いていない、そういうことでございますが、それはわかります。
　先ほどお伺いいたしましたいわゆる意見の中で申し上げたのでありますが、フィリピン政府が責任を持ってこのマルコス疑惑の解則はやります、ついては日本政府も当事国の一人として協力をしてくれ、これには積極的に協力をする用意がある、こういうふうに理解をいたしたいのでありますが、もちろんそのためにはいわゆる司法上の手続、共助行為等についてのいろんな両国間の協議も必要であると思うのでありますが、まず積極的に協力をいたしますよ、その辺について一言お聞かせいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　フィリピン政府から今日起こっておる問題について究明をしたい、これに対して日本政府の協力を求めたい、こういう御要請があれば、日本政府といたしましては、これに対しましてできる限りの御協力は申し上げたい、こういうふうに考えております。
○小里委員　安倍大臣の大変明快にして積極的な御答弁をお伺いいたしまして、次に、アキノ政権は今後我が国に対しまして経済援助を求める、これは当然意思があるだろうと私どもはそのように理解をいたします。昨日の本会議場における中曽根・レーガン会談の結果におきましても、フィリピン援助はひとつ温かく見守っていこうじゃないかという話をしてきたという報告もあったぐらいでございますが、そういう方針もさることながら、アキノ政権自身がそういう方針に沿って何か新しい、日本政府に対しまして就任後申し出をしてきているのかどうか、そうしてまた具体的にこのたびのこのような一連の騒ぎも含めまして何か日本政府に対して意見の表示があったのか、その辺をひとつ説明いただきたいと思います。
○安倍国務大臣　アキノ政権が成立をいたしまして、我が国からも外務次官といいますか審議官も派遣をいたしましたし、またその他いろいろの関係者もおいでになってアキノ大統領あるいはラウレル副大統領等と会談をされております。そういう中で、アキノ大統領もラウレル副大統領も日本との友好関係を今後とも強く維持してまいりたい、そうしてフィリピンのこの困難な経済を回復するために日本の強力な支援、援助を要望したいという意向が表明されておるわけでございます。
　我々は、それは真剣に受けとめております。そうして、誠意を持って、フィリピンの今直面している経済は大変困難な状況であろうと思っております、この困難な状況を回復するために、日本としてもできるだけのひとつ御支援、御協力は申し上げなければならぬ、そういう旨はお伝えをいたしております。具体的に今それじゃどうするかということについては、政府当局間で話し合いはまだそこまでは進んでいない、これかもいろいろの面で協議が始まるであろう、こういうふうに考えております。
○小里委員　大変明快な御答弁でございます。
　そこで、時間もありませんから話をさらに続けてまいるわけでございますが、まずこのような借款事業というのは、援助をする国は謙虚に、援助を受ける国は節度正しく、そしてまた言うなれば有効にこれを活用するという基本的な姿勢が要請されると私は思うのです。
　そういう前提から申し上げますと、我が日本もこのたびの、今ここで結論的に申し上げるわけじゃないんですが、若干世間でいろいろうわさされておる、中身は大体基礎的なことは今理解できましたけれども、日本政府が対応しておる、考えておるその辺のアウトラインはわかったつもりでありますけれども、やはり日本政府としてもこの際一応この借款事業について、特に実施の手段においてシステム等をいろいろ検討をしてみる必要もあるかな、こういう感じがいたします。そのことは後ほど二、三かいつまんで整理をして質問申し上げますが、その前に、フィリピン政府に対してもこの際私はその辺の率直な、借款事業とは一体基本的には何が問われるか、何が一番重要な本質を持っているのか、その辺をお互いに話し合ってみる必要もあるのではないか、こういうことを感じます。
　例えば、御承知だと思うのでありますが、この前国家経済開発庁長官でございますが、モンソドという長官がいわゆるマルコス疑惑にかかわる一つのコメントの中で、マルコス疑惑に該当するそのコミッションのことでしょう、いわゆる金の相当額は他日日本に返さなくてもいいんじゃないか、こういうことを現地でお話しになったと聞くのでありますが、それは日本に聞こえてくるわけですから、新政権が、今安倍大臣がお話しになりましたように、借款事業を継続してお願いしますよ、また日本の政府が、外務大臣が、いや、それは好意を持っておこたえいたします、それが新しい舞台で進展中でありますとおっしゃるにもかかわらず、このような話が出てくるということは、私は非常に理解に苦しむわけであります。このモンソド長官がそういうことを言明されたことが事実であるとかないとか、それをあえてここで確かめようとも思わぬけれども、そのようないわゆる話題が取り交わされるところに、私は基本的にもっとこの際借款事業のあり方というものはお互いに襟度を持って節度を正してきちんと整理しなければならぬという必要性を感ずるわけでありますが、いかがでございますか。
○安倍国務大臣　円借款を含む我が国の経済協力は、被援助国の自助努力を尊重しながら経済社会開発であるとかあるいは民生の安定、福祉の向上に貢献することを目的としております。こうした考え方に基づきまして、我が国が協力する円借款プロジェクトの実施主体は、これはおくまでも被援助国でありまして、借款の適正使用についても第一義的にはやはり相手国側が義務を負うものである、こういうふうに思うわけでございます。しかし、私は、こういうふうにマルコス文書等が問題になっていろいろと国会でもここに調査特別委員会まで設けられて、この援助のあり方等についても論議していただいておる、そしてまた我々自体もこれから援助を拡大をしていく、こういう中でやはり我が国民も納得していただくような形で、またさらにこの援助そのものが適正にまた効果的、効率的に実行されるという形で、やはり何か改善すべき点は率直に今までの援助のあり方というものを見ながら改善していく必要があると思います。第一義的には、やはり相手国がいろんな問題できちっとやっていただかなきゃならぬと思いますが、日本自体としてもそういう点について改善すべき点があれば改善をしなきゃならぬ、こういうふうに考えていろいろと今研究を進めておるわけでございます。
　同時にまた、援助、借款につきましてこれは返す必要がないじゃないかというような議論もあったとか報道がされたような節もあるわけでございますが、これについては私はちっとも心配をしておりません。アキノ政権も国際条約、国際協定、国際的な約束はきちっと守るということを言っておられるわけでございますし、我が方としましても、その点についてフィリピン政府にも照会をいたしましたところ、フィリピン政府としては今後とも対外債務の支払いを予定どおり行っていくという考えであることを回答を得ておりますから、心配はいたしておらないわけであります。やはり約束はお互いにきちっと守っていかなきゃならぬ、また同時に、改めるところはお互いに改めていく、本当に信頼関係に基づいた協力が行われることが必要であろう、こういうふうに思うわけであります。
○小里委員　大変明快にきちんとしたお答えをいただいておりますが、時間の関係がありますから、次に、今度は我が国のいわゆる政府あるいは基金におきまして、この際反省とまでは言わなくとも、留意しなければならぬ事項等もあるかと思うのです。その一つ。この前からいろいろ言われておりますが、この問題の解明努力の一つとして、関係企業から事情を聞いたらどうか、もっとその辺を調査してみる必要があるかということがあるのではないかということが指摘もされておるわけでございますが、その後政府はどのような対応措置をとっておいでになりますか。もとより、これは手続としては慎重に取り運ばなければならぬことだとは思いますが、いかがですか。
○藤田（公）政府委員　近く円借款関係四省庁で、今まで公表されておりますソラーズ小委員会資料の分析等を、事実関係を確認作業いたします一環としまして、関係の企業から任意にお話を伺おうということで準備をいたしておりまして、現在、どのようなことを伺うかという項目を関係の企業にお伝えしまして準備をしていただいているという状況にございます。関係の方々もかわられたりいろいろしておられますので、企業側の方でもいろいろ準備の御都合があるというふうに承っておりますので、そういう点で準備を始めていただいているというのが現在の状況でございます。ただ、ただいま委員が御指摘のとおり、もとよりこのような活動は、私ども行政官庁といたしましては慎重の上にも慎重な配慮をして進めてまいりたいと思っております。
○小里委員　関係企業に対する任意調査は今準備中であるということでございますから、一応期待申し上げたいと思います。
　次に、先ほどから指摘申し上げておりまするような、仮に円借款がフィリピンにおきまして不正蓄財、不正、正しからざるもの、不正蓄財等にこれが消費された、消化されたというものであるとすれば、これは日本政府は交換公文あるいは借款事業契約書等によって日本政府に対して返還を求めるべきものではないかという意見もあります。あるいは政府のある閣僚も、それに尊しきがごとき発言もなさったやに聞いておるわけでございますが、これは一体その後我が政府はどういうふうに対応いたしておるのか、お伺いいたします。
○平泉国務大臣　今お話しのとおり、先ほども申しておりますが、円借款というのはその供与目的に従って適正に使われなければならぬ、こういうことが交換公文、借款契約で相手国政府との間に国際的に約束をされておるわけでございます。したがって、その事実関係そのものはまだ現在の段階では全く明らかでない状況でございますが、仮にそういう仮定を置きまして、フィリピン政府またはフィリピン政府高官が円借款を目的外に使用したということが全く明らかになった、こういう場合におきましては、海外経済協力基金と相手国政府との借款契約上に義務違反があった、こういうことになるわけでございまして、その場合は期限前の償還を求めることができるという規定があることは御承知のとおりでございます。ただ問題は、この規定を発動するかどうか、こういうことはこれはできる、こういうことでございますから、これをやることを本当にやるか、こういうことになりますれば、これはまた十分に両国政府間で協議をしなければならぬ。相手の政府との間の、これはまさにまず第一に交換公文によって両国間の外交案件として処理されるべき問題ではあるまいか、かように考えておるわけでございます。