Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（齋藤健君）　私としてできることは本人に確認をするということ以外にできないわけでありまして、その本人がそういうふうに言っているということでありますので、私はそれをそのまま御報告をしているということであります。
○森ゆうこ君　次回、別な御答弁を期待しております。
　内閣官房副長官、総理は、この十七ページの、問題になっております。各社、各局、報道されております。二〇一五年二月二十五日に加計孝太郎氏と総理が官邸で面会している、これ詳しく書いてあるわけですよね、加計学園の話として。そのことについて、今朝、マスコミの質問に対して、念のため昨日官邸の記録を調べたが確認できなかったと答弁をされておりますが、どなたがその記録調べられたんですか。
○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　今御指摘あったとおり、総理から、御指摘の日に加計孝太郎理事長と会ったことはございませんと、念のために、昨日、官邸の記録を調べたところでございますが、確認できませんでしたと、こういう発言がありました。
　それで、記録につきましては、この入邸記録について確認をさせていただいたということであります。
○森ゆうこ君　いや、入館記録は即日廃棄して、調べるものはないんでしょう。何を調べたんですか。何があるんですか。何が残っているんですか。
○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　入邸記録があるかないかも含めて調べて、それがなかったということでございます。
○森ゆうこ君　いやいや、何を調べたんですか。何を調べたんですか。いや、探してもないものを調べたんですか。この答弁、おかしいでしょう、この説明。探すものがないってずうっと答弁してきたじゃないですか。一体、昨日、何を調べたんですか。官房副長官、調べたんですか。
○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　入邸記録については当初から遅滞なく破棄をしているものだということで答弁申し上げております。予算委員会でも一度総理に対して、遅滞なく破棄しているけれども、もう一回調べろという話があって、それはもう一回調べたけれども、やはりなかったという話をさせていただきました。昨日も、念のため、入邸記録、調査したところ、なかったということでございます。
○森ゆうこ君　いや、それはね、まあその話もうそなんだけれども、総理がどなたに会ったかというのは全部取ってあるって、誰だっけ、タモリのテレビで、何年も前のあるって総理が言っているじゃないですか。全部記録取ってあると、総理が誰に会ったのか。総理が自分であのタモリの番組でおっしゃったじゃないですか。だから、それはあるんでしょう。それは、だって、入邸記録は全て廃棄しているということをずっと言ってきたけれども、総理はテレビで、まあ視聴率高かったわけですからね、全国民に向かって、首相官邸では当然、総理がどなたに会ったのか、記録はもう十何年前のものも全部残っていますよって堂々とお話しになっていたじゃないですか。それを調べたんでしょう。それは調べなかったんですか。私が言っているのは入邸記録のことじゃありませんよ。ごまかさないでくださいよ。
○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　先般、委員会で御議論がありましたので調べましたが、この番組への出演に当たりましては、事前に官邸に保管されていた新聞記事に基づいて事務方が小泉総理とタモリ氏の電話でのやり取りについて安倍総理に説明を行ったものと聞いております。
○森ゆうこ君　何を言っているのか、全然意味が分からない、今の。
　ちょっと止めてもらっていいですか。
○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　今も答弁申し上げましたが、事前に、官邸に新聞記事の縮刷版というのが保管されていますから……（発言する者あり）いや、本当ですよ、その縮刷版保管されていますから、その新聞記事に基づいて説明を行ったと。新聞記事の縮刷版の新聞記事に基づいて説明を行ったということであります。
○森ゆうこ君　いや、あのね、私もユーチューブに上がっている動画見ましたけれども、いや、官邸ってすごいところですよ、ちゃんと昔のやつ全部取ってありますよと。それは首相動静の新聞記事を取ってあるという趣旨で言っていませんよ。やめてください、そういう話。
　まあ、まあ、はい、はい。そして、内閣府副大臣、どうなんですか。官用車というのは何だったんですか。虚偽記載なんじゃないんですか、どうなんですか。もう山ほど資料があり過ぎてさ。
○副大臣（田中良生君）　お答えいたします。
　官用車ということでありますが、この記入が官用車となっておりますが、確認をしたところ、民間事業者の車を利用していたと推認されるということから、今この部分に関して確認をしているところであります。
　その中で、この官用車という記載でありますが、これは、書類の記載にあるこの該当欄、定期券、官用車利用など、こういう例示がありまして、旅費の不要区間、これを確認するために設けられた欄であります。よって、この旅費の支払手続上は支障がないということであります。
　その中で、これが公文書偽造に当たるのかと問われれば、これは、公文書偽造罪にということについては、法と証拠に基づいてこれは捜査当局が確認するということでありますので、内閣府としてはこの部分に関しては明確にお答えすることは困難であるということであります。
○森ゆうこ君　いや、私そこまで聞いていません。いや、これ、うそじゃないですかと聞いているんですよ。うそでしょう。官用車になんか乗っていないでしょう。利害関係者の業者の車に乗っているんでしょう。それをあたかも役所から出してもらったように書くということは、これ、うそじゃないですかと質問しているんですよ。誰も犯罪を、構成要件とか、犯罪名を特定していません。
　いいから、村上さん、ささやきおかみにならなくて。
○副大臣（田中良生君）　これは、旅費法の問題で、ここの書類自体に官用車という部分に書くということは、これは支払の関係に関する部分であって、これは、それ自体が違法ということではないわけであります。（発言する者あり）
○委員長（岩井茂樹君）　田中副大臣、再答弁をお願いいたします。
○副大臣（田中良生君）　これは事実確認も今している中で、この車に関しては、民間事業者の所有するものを利用しているということは、今確認をしつつ、推認できる状況にあるために、これを国家公務員倫理審査会、今全体的に相談をしていると、そういう最中でありますので、調査に関し得るこの事項の詳細についてはお答えを今は差し控えさせていただくということであります。
○森ゆうこ君　まあ、こんな簡単なことにも答えられないんですかね。十四日に大臣が予算委員会の集中審議で答えていて、それから何日たつんですか。まだ推認される状況なんですか。加計学園の車に乗せてもらって、便宜供与を受けたんでしょう、それはもう分かっているんでしょう。はっきり答えてください、そこは。まだ推認なんですか。（発言する者あり）
○副大臣（田中良生君）　今の御質問にあるとおり、この車両という部分は、繰り返しますが、これは民間の事業者に当たる部分ということが推認されるというところで今調査を行っている。これは、情報公開上も、この部分に関しては、相手が民間事業者ということが推認されるという中では、これを……（発言する者あり）
○委員長（岩井茂樹君）　田中副大臣、答弁は簡潔に、明確にお願いします。
○副大臣（田中良生君）　車両自体のことに関して公開するということは控えさせていただくということであります。
　本件、車両の提供等にもかかわらず、今昼食等を含め幅広く調査をしている、必要があると考えているところであります。それ相応のやはり時間をいただき、国家公務員倫理審査会の方で御指摘をいただきながら進めているということであります。
○森ゆうこ君　あのね、もう国会をばかにするのもいいかげんにしてほしい。もうこの一年間、ばかばかしい話のやり取りで、結局私が七千八百枚の資料から一枚、女の勘で見付けた四月二日の話で、これだけね、一年間も掛けちゃっているわけですよ。いろいろ私も資料持っていますけれども、内閣府と、特に首相官邸、内閣官房からは一つも資料をもらったことないんですよ。それでもう通ると思っているんですか。
　さすがに今朝は、私、新潟朝一番の新幹線に乗ってきたんだけど、タクシーの運転手さんに車に乗った瞬間に、もうこれは駄目だよねって、もううそつくのもいいかげんにしてくれって。普通言わないですよ、タクシーの運転手さん。いきなりそう言ってきましたよ。まあ、最低最悪だ。
　私、この法案もね、これ、ちょっといろいろ問題ですよ、この法案。チェーンソー使ったことあります、大臣、林野庁長官。ああ、これ質問答えていると時間掛かるから。私はチェーンソー使えるんですよ、まき作っているから、まきストーブたいているのでね。さっきのあの答弁のあのあやふやなこと。そんな簡単なものじゃないですよ。けがしますよ、みんな。平野先生も、もうこれ大混乱になるとさっきおっしゃったじゃないですか、質問の中で。本当に大混乱になると思いますよ。
　次回、もう時間がないので、通告といいますか、主伐あるいは主伐期の定義ね。要するに、無垢材、先ほどのお話もありました無垢材を作っていくには五十年はスタートであって、百年それから先のことを考えなきゃいけないので、何か五十年になって主伐期になったから皆伐だみたいな、その主伐に応じないところは経営の意欲がないんだと切って捨てているところ、このやっぱり現状認識がそもそも間違っているんだというふうに私は言わざるを得ないと思っております。やっぱり出し直せですよ。現状認識が間違っていたら、立法事実がないわけですから法律そのものが間違いであると。そして、与党からも大混乱であるという話が出てくるということで、次回やりたいと思います。
○委員長（岩井茂樹君）　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（岩井茂樹君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、森林経営管理法案及び独立行政法人農林漁業信用基金法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、参考人として山梨県早川町長辻一幸君、ＮＰＯ法人ひむか維森の会代表理事松岡明彦君及び信州大学名誉教授野口俊邦君に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、本当にありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　ただいま議題となっております法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方について御説明いたします。
　まず、辻参考人、松岡参考人、野口参考人の順序でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、辻参考人からお願いいたします。辻参考人。
○参考人（辻一幸君）　山梨県の南アルプス邑・早川町の町長をしております辻でございます。本日は、参議院の農林水産委員会にお招きをいただきまして町の状況をお話をさせていただくことができますこと、大変有り難く、御礼を申し上げる次第でございます。
　また、去る二月二十二日には、岩井委員長さんを始め今日の参議院の先生方が私どもの町へお訪ねいただきまして、地域の実情、また森林の取り巻く内容等を検証していただきましたことを、まず厚く御礼を申し上げる次第でございます。そのときはどうもありがとうございました。
　私は、今議論されております森林環境税、仮称ですけれども、この創設の運動を展開をさせていただいております全国森林環境税創設促進連盟の会長も仰せ付かって、この創設に向けて、山村の森林の再生と活性化に向かって、この度は是非この制度を導入してつくっていただきたいという長いお願いの中で運動をしている一人でございますけれども……
○委員長（岩井茂樹君）　辻参考人、着席で。
○参考人（辻一幸君）　はい。立っている方がしゃべりいいものですから。
○委員長（岩井茂樹君）　ああ、そうですか。それでは、それでよろしくお願いいたします。
○委員長（岩井茂樹君）　ありがとうございました。
　次に、松岡参考人にお願いいたします。松岡参考人。
○参考人（松岡明彦君）　宮崎県西都市から参りましたＮＰＯ法人ひむか維森の会の代表であり、素材生産業を営んでおります松岡と申します。
　この度は、素材生産、山側の事業者の立場から意見陳述の機会をいただきましたことをお礼申し上げます。
　まず、素材生産業でありますが、端的に言えば、間伐などの森林整備を請け負ったり、森林所有者から立木を買って、これを伐採して丸太にし、需要者である製材工場等に供給することをなりわいとしております。川中、川下の木材需要者への丸太の安定供給といった役割はもとより、森林所有者さんにお金をお戻しするという意味でも最前線に立って頑張っております。
　今から十五年ほど前、当時は重機集材が急速に普及する一方、国産材産業は、また丸太の価格は低迷が続いておりました。そこで、素材生産業者の若手経営者が集まって、自分たちの代で何か変革を成し遂げなくてはとの思いで立ち上げたのがひむか維森の会であります。
　山の木を切るという作業は、一時的ではありますが、機械で山に入ることになりますので、環境にインパクトを与えることになります。また、一部の事業者には仕事の荒い者もおり、業界としてきちんとした仕事をしていかないと将来的に仕事を続けられないのではないか、林業そのものが社会から否定されてしまうのではないかという強い危機感がありました。
　こうした問題意識から取り組んだのが伐採搬出ガイドラインに関する活動です。これは、素材生産業が自ら素材生産活動に伴う環境負荷を軽減し、再造林支援を促すための取組で、二〇〇八年に会員が自主的に守るルールとして策定したものです。当時は大面積皆伐地の荒廃や枝条、残材の林外流出が新聞、テレビなどでセンセーショナルに報道されていました。そのような中で公表された伐採搬出ガイドラインは、全国初となる素材生産業界による自主規制として注目を集めました。
　一方で、本当にガイドラインを遵守しているのかが外部から分からないとの指摘も受けておりました。このため、二〇一一年に、行政や大学、市民団体、メディア等の協力を得て第三者委員会を組織し、そこでガイドラインを遵守している事業体を責任ある素材生産事業体として認証する仕組みを設けました。このような伐採搬出作業そのものの品質を評価、認定する仕組みも、やはり全国初のものでした。この四月までに二十四の事業体が認証を取得したところです。平成三十年度からは宮崎県にこの取組を支援してもらえることになりましたので、取組の輪は更に広げていくことになるだろうと思っております。
　この活動を長く続けてきたことで、鹿児島県など近県だけでなく、岩手や島根など九州以外へも広がり始めています。こうした連携の輪を広げるため、昨年九月には伐採搬出ガイドライン・サミット・イン宮崎・九州を開催し、全国の仲間に集まってもらい、それぞれの取組を紹介してもらいました。また、大分、鹿児島、宮崎など六つの素材生産事業者団体が広域連携に向けた協議会を設置することについて共同宣言を発表し、伐採搬出ガイドラインの取組を全国に広げていくこととしております。ちなみに、今年度は鹿児島県の方で伐採搬出ガイドライン・サミットを開催する予定です。
　素材生産業は、先人が営々と植え育てた山の恵みを有効に使わせていただくことで成り立つ仕事であります。利益の面からのみ言えば、余計なコストは掛けずに、雑に道を造り、要らない木は切り散らかしておいた方が正直もうかります。しかし、このようなことでは営々とした森の循環が途切れ、長期的には資源が枯渇し、業そのものとして成り立っていかなくなります。余すところなく山の恵みを使わせてもらい、森林所有者に還元することで次世代の山をつくっていく。
　我々、山に携わる者として何をすべきか、どうやったら問題が克服できるかについて議論する場、未来の林業セミナーも二〇〇九年から続けております。いずれも、杉素材生産量日本一の宮崎県で林業を循環可能な形で森林所有者から消費者までが皆利益を受けられる産業にできなければ、どの都道府県でもできないとの使命感から取り組んでいるものです。
　最後に、今回の法案について意見を申し述べさせていただきます。市町村による経営管理権の設定と、意欲と能力のある林業経営者についてであります。
　戦後、営々と植え育てられた森林が今収穫期を迎えておりますが、宮崎においても、森林所有者の不在村化、森林経営の関心の低下などにより放置されている森林が増えてきていると感じております。そのような森林所有者からすれば、幾分の収入にはなるかもしれないけれども、えたいの知れない業者に任せてしまうと山が荒らされてしまうのではないかとの危惧を持っている方も少なからずおられると思っております。
　このような中、地域における身近な公的機関として信頼できる市町村が仲介をして、再造林を見据えた適切な施業を実施する信頼の置ける業者につなぐ仕組みとすることは、森林所有者にとっても安心ですし、山も守られることとなります。市町村が集約化をすることで、効率的に施業に取り組むことができます。
　我々ひむか維森の会も、造林を実施する森林組合等ときちんと組むことで、この意欲と能力のある林業経営体として選定いただけるよう努力してまいりたいと考えておりますし、このことが、優良な林業経営体が選択される、生き残っていける新たなツールを提供していただけるものとして大いに期待しているところであります。
　なお、このことで不適切な施業を行う業者が排除される土壌が形成されれば、近年問題となっております誤伐、盗伐問題への強力な解決策の一つにもなるものと考えております。
　我々、素材生産事業体といたしましても、この新たな仕組みを活用して、森林資源を持続的、永続的に利用できるような森林の取扱いが進み、林業が産業として発展するとともに、信頼の置ける事業体としての地位が確保できるよう努力してまいる考えでございます。
　御清聴ありがとうございました。
○委員長（岩井茂樹君）　ありがとうございました。
　次に、野口参考人にお願いいたします。野口参考人。
○委員長（岩井茂樹君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○進藤金日子君　自由民主党の進藤金日子でございます。
　本日は、三人の参考人の方々から貴重な御意見を賜りました。参考人の皆様に感謝申し上げたいというふうに思います。
　山梨県早川町の辻町長様には、先ほどお話がございましたけど、本年二月二十二日に実施しました当参議院農林水産委員会の委員派遣で、現地調査に当たりまして、懇切丁寧な森林管理についてお話しいただきました。改めて感謝を申し上げたいというふうに思います。移動中のマイクロバスの中でも、本当に辻町長さんの熱弁、そしてまた急斜面での間伐を行っているところと行っていないところの森林の対比、見させていただきました。本当に記憶に新しいところでございます。
　森林経営管理法案につきましては、衆議院でもう可決されているわけですけれども、参議院でも本会議において質疑がなされて、そして今、本委員会で午前中質疑がなされたというところであります。そうした中で、やはり本法案に対して非常に関係者の関心が高いということが私自身は感じております。それゆえに、疑問や不安の声も多く聞かれるわけであります。
　質問に入る前に確認しておきたいんですけれども、我が国の森林面積、これは国土面積の約三分の二の約二千五百万ヘクタールあるということでございますけれども、そのうち人工林の面積は約一千万ヘクタールであります。この人工林のうち、私有林の面積が約六百七十万ヘクタールでありまして、この六百七十万の約三分の一の二百二十万ヘクタールはもうこれ既に森林経営者に集積、集約化されているということでございます。二百二十万ヘクタールはもう既に集積、集約化されている。
　そして、その中で、主にこの本法案の狙いのところになるのは、この六百七十万ヘクタールのうちの三分の二、残りの四百五十万ヘクタール、この部分が主にこの本法案が動いていくところなんだろうというふうに思うわけでございますけれども、この四百五十万ヘクタールのうちの、これ長期的に見て、約二百十万ヘクタール、これは傾斜等の自然条件に照らして林業経営に適さないと見込まれる森林だということでございまして、これは市町村が経営管理権を持って、市町村自ら間伐等を実施して、将来的に複層林化を図っていくということを狙っている。
　ただ、これはもう体制も財源もなかなかしっかりしていないということで、そこに森林環境税、これ仮称でございますけれども、そこを充てていくということなわけであります。この森林環境税、辻町長さん、これ数年間相当議論して、今までなってきたということでございますが、今日も大会開かれたということでございますが、そこに使っていくということであります。
　整理させていただきますと、約六百七十万ヘクタールの私有人工林のうちの約二百二十万ヘクタールは、もうこれは既に一生懸命頑張っておられる林業経営体、集積、集約化されている。残りの四百五十万のうち約二百十万ヘクタール、これは市町村が主体的に管理していただく。その代わり、ここの部分には森林環境税、仮称を充てて、そして財源と、それから県にも行きますから、県も含めてその財源の中で技術支援をやっていこう、市町村にも技術支援をやっていこうというようなことを今検討されているというふうに認識しているわけであります。そして、残りの二百四十万ヘクタールについて、市町村が経営管理権を持って、民間事業者に経営管理実施権を設定するというのが今回のこの法案の中身であります。
　そういったことを前提にしまして、質問に入らさせていただきたいというふうに思います。
　いろいろな不安、懸念の中に、本法案が成立して施行されれば、過剰な伐採が進んで植林が追い付かずに山に木がなくなるんじゃないかと、言葉は悪いですけれども、いわゆる丸裸の山が出てくるといったような新聞報道もあるわけであります。多分、この懸念は、経営管理権を持つ市町村が民間事業者に経営管理実施権の設定を行って、意欲と能力のある民間事業者が経済的要因のみで木を伐採して、植林することなんかないんだろうというような心配のこととして今出てきているんだろうなというふうに思うわけですが、この今私が申し上げたような懸念、心配についてどのように参考人の皆様方は考えられるのか、辻参考人、松岡参考人、野口参考人の順に御意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（辻一幸君）　今、進藤先生が、この制度によって過剰な伐採が行われるんじゃないかというお話ですけど、私、地元を考えながら一般的な林業を広く考えてみたときに、そういう心配は今の時点では少なくとも心配する必要は全くないと。むしろ、放置されている、先ほど進藤先生が説明していただいた、手を入れなければならない森林が、全国にそれだけの森林が所有しているわけですので、これをどういうふうに手を着けていくかということが全く今まで野放しの状態であっただけに、これへまず手を着けていくということが自治体の考え方で今日まで来ているわけですので、そういう点からしたら、過剰伐採ということは考えられないと思います。むしろ、育成しながら森林の整備に努めていくこと、放置林野が多くなっている中でこれへどういうふうに手を着けようかということがやはり地域の課題、地方の課題であるというのが現在のテーマだと思います。
○参考人（松岡明彦君）　意欲と能力のある林業経営体というのが今度選定されることになると思うんですけれども、ほかの県はよく分かりませんけれども、宮崎県においては恐らく選定される基準において、我々がやっております責任ある素材生産事業体の認証制度、これが選定の中の重要な項目の一つになるであろうというふうに私は考えているんですけれども。
　経営を委託された場合、はっきりとした経営の方針、内容を見える化するといいますか、分かるようにすれば、必ず再造林もする、再造林しないと皆伐はできませんよというような縛りを付ければ、かえって数字もどれぐらいの面積があって、どれぐらいの量があるかというのもはっきりしますので、かえってその伐採は、何ですか平準化されるといいますか、そういうふうになるような気がします。
○参考人（野口俊邦君）　今の御質問ですけれども、旧来の素材生産業者のある性格というものは、材を求めて、つまり伐期に達した山を求めて、あちこちにそれを探し求めて伐採をして、また一定のところで移動していくと。言わばこの採取林業的な形を行うというのが、育成林業ではなくて採取的林業をやるというのが素材業者の言わば特性であります。
　したがって、旧来はどうだったかというと、素材生産業者が伐採する、後の植林から保育の過程は個人で行うか、その後、基本法以降は森林所有者が個人から請け負いながらやっていくという姿を取ってきておりまして、そういう意味でいえば、いまだに素材生産業者が新植、保育という長いスパンを担ってきたという実績はほとんど、まあもちろんありますよ、林業会社的なものがないわけではありませんけど、そういうところは一般的ではありません。したがって、もしそういうイメージを持たれるのであれば、かなり限定して、それが相当義務付けられることが必要なのか。
　あるいは、要するに切り逃げは、逃げていくのは駄目だという形になると、採算性の面で今林業で何が不採算的かといえば、植林から保育までヘクタール当たり大体二百数十万掛かると。ところが、実際売れるのはそれより安いという、つまり今マイナス金利の状態になっているのを補助金で辛うじてもっているというのが実態であります。
　そういう点であれば、素材業者がその後のことまでずっと、再造林も含めて保育もしてということをもし義務付けられるとすれば、これは決してうまい産業ではなくなっちゃうんですよね、素材業者にとっては。ですから、切るものを中心に専門に考えてきた人たちに次の後の体制まで考えろということになると、これはかなり逆にしんどいことなのかなという感じはいたします。
○進藤金日子君　ありがとうございます。
　次に、森林経営管理法案の成立、施行によりまして、いわゆる自伐林業を営んでおられる方々などの比較的小規模な林業経営者、この人たちは排除されるんじゃないかというような、そういった懸念の声も聞かれるわけでございますが、この点についてどのようにお考えなのか、三人の参考人の方々、また同じような順番でお願いいたしたいと思います。
○参考人（辻一幸君）　排除されるじゃなくて、むしろしっかりした管理体制の中でそこを救っていかないと、非常にその個人の所有面積というのは平均して見ても小さい面積が多過ぎるわけですよ。だから、そこに個人が手が着かないという現実が、今はですね、やっぱり投資ができないという現実がある中で、これを管理して守ってやり、森林の整備をしていくということが自治体の使命、公的な使命であるというように私どもは解釈をしております。
　それから、早川町の私有林の実態ですけど、先生、私有林は町面積の約五〇％ぐらいなんです。そのうちの一万五千八百ヘクタールぐらいが私有林なんですけれども、人工林で手を着けたところが約六千ヘクタール、そして天然林で地形的にも手が着かないところが九千六百ヘクタールぐらいあるわけです。人工林の面積というのは私有林の中で三八％に早川町はなるわけですけれども、これが問題なのは、ずっと長いこと六千ヘクタールのうち未実施、森林所有者が手が着けられなくて、植えて植えっ放しという面積が早川町には六千ヘクタールもあるということです。これが今の民有林の森林所有者の実態だとしたら、これをどうにかしていかないことには、日本の森林の六割にも当たるようなものがもし全国にあるとしたら、これが森林の荒廃を招き、地球温暖化を促進しているし、災害の引き金になっていくしという実態がここにあると考えていいと思います。
　この管理を、零細とはいいながらも町が行政の範囲の中で手を着けていくことがこれからの経営管理の私は法案であってしかるべきだなということを感じます。
○参考人（松岡明彦君）　小規模な自伐林家ということですけれども、自伐林家というのの定義がよく私分からないんですけれども、私が思っている自伐林家というのは、自分の山を自らが作業して林業経営をやっているということでよろしいんでしょうか。
　今の状態でも、自分の山をするわけですから、そのままでも自伐林家の方は今までどおりやっていかれれば問題ないと思うんですけれども。
　以上です。
○参考人（野口俊邦君）　伐採の仕方は、純然たる自伐林家で、自分で育てて自分で切ってという。ただ、この自伐林業というのはなかなか、間伐段階までは可能ですけれども、数十年生の主伐までになるとやはりそんなに簡単なことではないと。したがって、自伐という中には自らの責任で、例えば業者に委託するとかということも含めないと、自分のところに機械を持っていてそれで切ってしまって全て完結するという体制はなかなか難しいのかなという気がします。
　ただし、それを排除するかどうかというのは、何か答弁の中でも、参議院のときの答弁の中でもそれを排除しないというふうになっています。ただ、これ法律というのは微妙なものでありまして、そういうふうに言われても、その後、例えば素材生産業者のある一定の標準なものが一つの実行主体というふうになっていけば、それよりも生産性が落ちるとかということになると、それはやっぱり競争の論理の中で排除される危険性もあるということなので、そこに入っているか入っていないか、今考えているか考えていないかというだけで法の実態は違ってくるんじゃないかというふうに理解しています。
○進藤金日子君　三人の参考人の方々、本当ありがとうございます。もう少し時間あれば素材生産業者、今日は松岡さん来られていますから、その辺をお聞きしたかったんですが、ちょっと時間が参りましたので私の質問を終えさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　私からも、まず二月二十二日の早川町の農林水産委員会での視察、大変にありがとうございました。もう辻町長の大変な熱弁に心を打たれまして、帰ってからもいただいたおいしいキノコの味も忘れられず、また個人的に購入させていただいたりとかもして。
　本当に辻参考人は平成三年の森林交付税構想からずっと関わってこられてきて、いよいよこの二十七年という歳月を経てこの森林環境税が導入されるという方向に今なっているわけでありますけれども、まずはその思いを聞かせていただきたいというふうに思います。
○参考人（辻一幸君）　私は、まず森林環境税の創設ということは、私は国民的な認識に広がっているような気がします。今こそ山を再生しなきゃ駄目だということが広く国民の間に共通認識として広がってきていると思います。それは、地球温暖化防止から始まって、今日の時点の時代の流れかもしれませんけれども、それだけ森林に対する、上流域のみならず中流域、下流域の人たちも、森林に対する思いとか危機感というものが、このままでは駄目だという危機感がやはり浸透してきて、今日のその創設の機運に私は動きが出てきていると思います。
　最初、この創設運動をしたときは、果たして下流域の人たちがこれに賛同するだろうかという意見がやっぱり組織の心配事でありました。だけど、これは何も上流域だけの問題じゃなくして、全ての人たちが森林の恩恵を受けている中で、森林の今の現実の実態をはっきり訴えながら認識をしてもらおうという動きを今日までの運動の中にやはり取り入れながら、下流域の自治体へも大いにこの考え方をお願いをしながら、その上流域の今の実態を、過疎から山村、人口減少から含めて、森林の荒廃がいかにひどいものかということを訴え続けてきた中で、この制度というのは国民に広く、森林の整備をしながら、地球環境を、あるいは森林のあらゆる多角的な公益的な影響を生かしていくんじゃないかと、活用していくんじゃないかという認識が今日に広がりつつ出てきたということを強く感じています。
○横山信一君　この森林環境税の導入に当たって一番の課題だったのは、まさに今の辻参考人のおっしゃられた、川下の森林の少ない地域の皆様方の理解を得られるかというところが、これがずっと議論だったわけですけれども、まさに今、地球温暖化という大きな世界の流れの中で森林吸収源対策ということも非常に重要になってくる。一方で、森林の荒廃、人口減少とも相まって、また都市部への人口集中ということもあって森林への関心が薄まってきているという、そういう状況の中での私は非常に大事な政策だというふうに思っております。
　また、辻町長にもう一問お聞きをしますけれども、早川町の民有林が町内林野の四五％というふうに伺っております。その半分以上が不在村だということで、先ほどの参考人のお話の中にもありましたけれども、二〇一〇年からこの不在村の民有林整備に独自財源を充てて手当てをしているということでありますけれども、その放置林野に対して町としてどのような取組をされているのか、それからまた、そうした所有者不明森林への対応について今回の森林経営管理法に期待することというのがあればお伺いしたいと思います。
○参考人（辻一幸君）　少なくとも早川町の住民で森林所有者は、私に言わせたらほとんど自分の山も分からぬと思います。全く分からぬと思います。一〇〇％と言っていいくらい。森林所有者が、三百人、四百人の所有者がいますけれども、ほとんどが他出している、あるいは手を着けられない。先祖が植えた山がどこが境か、隣の山がどこにあって自分の山がどこにあるかということを一〇〇％森林所有者は分からないと言っても過言ではないと。こういうように思う中で、やはりこれに対する手当てというのは、整然とやっていけるのは、最初から整備していけるのは役所でなきゃできないと思います。それは、今まで取り組んで、国で予算を持っていただいた林地台帳、それ以前の登記とかそういうものもあるわけですけれども、しっかりと今ここで、個人が分からない林地台帳を役場が努力しながら整然として作り上げていきながらこの森林経営管理を所有者とともにまず進めていく。そして、所有者が放棄する分であったらこれはこれでまた問題が違うわけですけれども、自分たちがそういう所有意欲を持って自分たちの管理をもはっきりさせてやれるかやれないかというのも、私は、個人に分からない部分を行政がやっていく手続をしっかりとこの経営管理の法の中で位置付けていくことが大事だろうと思います。
　私どもの町では、もうこの制度に従って二年前から林地台帳を整備をさせていただいて、全ての整備が終わりました。終わって、ちゃんと記録にインターネットの中へこれを残す今作業に入っているわけですけれども、そして、からかっていかないことには、全くこれから年を重ねていくとその個人が遠のいていってしまうだけで、今ここでその歯止めというか整備をしておくところへ、特に放置されている六割近い全国の民有林が早川町と同じような道をたどっていると、こういうように感じるところです。
○横山信一君　大変に現場の実態を踏まえた声を聞かせていただいたというふうに思います。その実態としては、森林所有者が自分の山が分からないというですね。
　早川町の総林家の所有面積が五ヘクタール以下の零細の林家というのが六六％だというふうに聞いているんですけれども、今回のこの森林経営管理法案では小規模林地を集約するという内容も入っております。その点についての何か御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（辻一幸君）　それは必要になってきます。零細そのもので、日本の林業農家の所有面積というのは全国的にも五ヘクタールなんですよ。これが全国にあって、全くその手着かずの状態が進んでいるというのは零細そのものだから進んでいるわけであって、これを個人にいつまでも任せておくんなら、あくまでもこれは放置で通ってしまうという。
　これへ歯止めを掛けるには、その零細農家を集約したり、あるいは土地の集約化を図りながら権利義務をしっかりしたものをつくってやりながら、経営意欲を持つか持たぬかということもこの林業経営の経営管理の大きな私は課題になっていくし、その財源確保がこの後にお願いをしたいという課題になっていくと、こういうように思うわけです。これは行政でなけりゃ手が着きません。
○横山信一君　ありがとうございます。
　時間が少なくなってきましたので、次に松岡参考人にお聞かせいただきたいと思いますが、まず、この森林経営管理法案によりまして生産量の拡大とか地元の雇用確保とか、あるいはまた地域経済への寄与ということが期待をされるわけなんですが、この点についてどのような、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（松岡明彦君）　素材生産業の話は先ほどさせていただいたんですけれども、非常に厳しい経営といいますか、いや、切る山によって生産コストも違いますし、仕入れも違うわけなんですよね、その立木の値段ですね。生産コストはもう毎秒毎秒、機械化が進んでも結局動かすのは人間ですから、まあ極端に言えば毎秒毎秒コストは違うわけなんです。おまけに、売値も違うわけです、市況品ですから。もうそのときによって違うわけなんですね。仕入れ違う、コスト違う、売値違う、どこも確定していないんですよ。だから、大手資本はなかなか参入できないですよね。机上で計算できないわけですから。
　我々はそういう中で厳しい中やっているわけなんですけれども、とにかく事業量を確保するというのが非常に重要な経営の中の一つでありまして、その一つとしてこの林業経営を任されるというのが出てくるというのは非常にプラスの要因だと感じております。
　そして、この法案とは実際関係あるのかどうか分かりませんけれども、私、西都市というところなんですけど、宮崎県のですね、宮崎県の中央部なんですけれども、地籍調査が、恐らく、数字は確かじゃないですけど、二、三〇％しか終わっておりません。字図と言われる登記所に行って取る図面も、和紙に墨で書いてあるような、そういった公図もあるわけなんですね。
　林業いろんな問題ありますけれども、まず一刻も早い地籍調査、これの実施と、それと、肌で感じるんですけれども、相続の義務化、これを何とかしないと、遅れれば遅れるほど手が着けられないような状況になると思っております。この二つのことが今回のこの関係法案でそのきっかけになればなという期待を私は持っております。
　以上です。
○横山信一君　貴重な御意見ありがとうございます。
　じゃ、残り時間で端的にお伺いしたいんですが、ひむか維森の会では素材生産活動に伴う環境負荷を軽減して再造林を促す取組を進めているということなんですけれども、これは森林の多面的機能の持続的発揮ということになるわけなんですが、この経営管理実施権の設定を受ける林業経営者がこの多面的機能の発揮ということを踏まえてどのような取組を求められると考えられるのか、最後にお願いいたします。
○参考人（松岡明彦君）　さっきもお話ししたように、やっぱり循環して使えるような山林、再造林は必ずやると。これは場所にもよりますけど、さっきも話出ましたけど、経営が難しいようなとんでもないところにある山とか、それに関してはちょっとまた違う話になりますけれども、任せられたからにはもう必ず再造林はやっていくと。
　私、とにかく木が好きで、木はすばらしい素材だと思っております。これをもっとどんどん使ってもらいたいという気持ちがあってですね。
　以上です。
○横山信一君　ありがとうございました。以上で終わります。
○田名部匡代君　田名部匡代でございます。
　今日は、参考人の皆様、大変ありがとうございました。
　先ほどから視察に行かれたお話が出ておりますけど、残念ながら私は早川町の方に伺っておりませんで、千二百名の町ということで、パンフレットもいただいておりますけれども、大変美しい町なんだろうなと思っておりまして、是非個人的に訪ねてみたいと思っておりますので、そのときには町長、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　いろいろと期待の声というか思いも聞かせていただきました。そういう声があるのも承知をしているんですけれども、ただ一方で、この法案を見ますと、私は市町村の役割というのは非常に広くて重いものになるだろうなというふうに思っているんです。
　それで、町長からも早くという思い聞かせていただいたんですけれども、例えば森林所有者の意向調査、経営管理権の集積計画の作成であるとかそれに伴う措置、共有者や所有者不明森林の探索、確知所有者不同意森林に対する各種の措置、経営管理実施権配分計画や災害防止措置命令の制度の運用、いや本当に本当に幅広いことを担当していただくようになるわけですけれども、ただでさえ人手も足りない、体制が整っていないのではないかなと、それが一気にこれだけの作業をするだけの体制を整えることができるんだろうかなということに少し無理があるんじゃないかなというふうに思っているんですが、だからやらない方がいいということではなくて、これだけのいろいろな役割を担うに当たって、やはり国からの必要な支援というか、国に対して求めるものは何なのか、何か要望というかお考えがあればお聞かせをいただきたいと思うんですけれども。辻参考人にお願いします。
○参考人（辻一幸君）　それは、今までの制度をやっぱりこの際現実化していただきたいということが大きな要望でありますし、なお、今先生がおっしゃるような課題を地元が受けて立たなかったら一体誰がやるのかという、こういうことに私はつながっていくと思うわけですね。
　だから、今我々が、地元の自治体がこれにということは、それだけのやはり意欲を持ちながらこの制度へ向かって、それぞれの関係町村が向かっていこうという姿勢で取り組んでいるわけでありますので、この管理システムを整然とやっぱり実行していくことによって森林の再生が図られていくという経過が今の管理法案の中にそれぞれ指摘される課題が盛り込まれているわけですけれども、これは誰がやるのかといったら、やっぱり地元へ位置付けていただいてやっていく。そして、それなりのフォローは国なり県なりが人的にも物的にもやはり制度上の補助をしていただきながら進んでいかないとならぬなということは強く感じていますし、意欲としたら、町でこれだけのものはできるということをはっきり私は言わせていただけると思います。私の町でやります。
○田名部匡代君　ありがとうございます。
　そういう意欲もお聞かせをいただいたわけですけれど、先ほどのお話にも出ていましたように、そうはいってもまた自分の山がどこからどこまでなのか分からないというようなこともこれからしっかりと作業に入っていかなければならないわけでございまして、そのためには地籍の情報、森林の情報、航空写真であるとか、いろいろとその情報が必要になってくると思います。その情報の管理についてどのような取組が必要なのか、そしてどのような取組をする中で自分の山が分からないというようなことを解消していけるのか、辻参考人にお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（辻一幸君）　それは、個人の分からない山は行政がはっきり区分を決め付けてやることだと思います。もうそれしかないです。そして、それなりの区分を、それなりの所有者たちを集まってもらって行政が決め付けるよりほかないと思いますし、今、航空写真でもその区分が林地台帳を基にしながらできる時代になっています、航空写真で。そのくらいの林地の区分けができることも確実だということになっているだけに、やはりこれを前向きに手を着けていくことがこれからの森林に対する私は関わりだろうと、こういうふうに感じています、行政上も。
○田名部匡代君　ありがとうございます。
　今のことに対して、野口参考人、何かございますでしょうか。今、お顔を拝見していてにこにこっとされたので、もし御意見があればお聞かせください。
○参考人（野口俊邦君）　大学で教えていましたら、例えば市町村に入る子もたまにいるんですよ。ところが、これ森林科卒だからではないんです。一般の競争の中でたまたまそこに入ったという教え子もいます。しかし、その人たちは林業職で入っているわけではありません。つまり、その林業職として固定してそこに専門職として育っていくわけではありません。やっぱり市町村の中でいろんなローテーションを組みながら、いろんなところを渡りつつ全村的に、市町村的に分かるというのが、こういうキャリアの積み方です。県になると大体基本的には林業職で入りますが、これも完全に固定ではありません。国になるとこれはもう林野庁の林業職として入っていくという、まあ出向で何かはあります。
　つまり、上の方、上と言うと悪いんですけど、国、県、市町村に行くにつれてどんどん専門性が薄れてきます。まして、今、国でもかなり、林野庁に入ったけれども行政職的なことばかりやって、林業職的な技術職的な意味合いは薄れてきているなと、私最近そういうふうに思っているぐらいですから、まして今市町村にそういうことを任せるという、つまり林業のプロとして境界を含めて明確にしていくなどということは、恐らくこれは地元の人もしようがないから納得せざるを得ないということはあったとしても、技術的に見てそれが可能な状況では恐らくないだろうと。かなりやっぱりこれは無理があるなというふうな理解をしております。
○田名部匡代君　ありがとうございます。
　私も、極めて大きな責任というものを負わせることになってしまうのではないかなというふうに思うんです。なかなかそれは意欲だけでは解決できないものであって、今、野口参考人がおっしゃったように、現場に専門的な方が少なくなっている中でその作業というのは大変なのではないかと思うんですが、例えば、でもそれを現場としては進めていかなければならないという状況になった場合に、どういう解決策というか、どういうことを国として市町村に対しての支援ができるのか、どういう取組を国として責任を持ってやるべきなのか、お考えがあればお聞かせいただけますか。野口参考人。
○参考人（野口俊邦君）　今まで担い手論的なことをちょっとさっき話しましたけれども、今一番現場に詳しいのはやはり森林組合だと思うんです。市町村よりもむしろ、残念ながら専門家がほとんどいないんですから、だから森林組合を活用して、それに市町村も一体となり、そして今度は新たな担い手と目される素材業者も当然現場の力であります。
　つまり、あれが駄目ならこっちだというふうに切り替えるんではなくて、総合的な知識として連携を取りながらやっていく、それに対していろんな助成を行うというのが一番現場に即したやり方ではないかというふうに思います。
○田名部匡代君　ありがとうございました。
　次に、松岡参考人にお伺いしたいんですけれども、松岡参考人の取組はいろいろな勉強会や人材育成やということも含めて地域での御活躍をされていらっしゃることと思います。先ほどもどなたかの質問の中にありましたけれども、私も森林の持つ多面的機能というものは非常に大事にするべきだと思っていますし、木材生産と森林の環境保全というか、そういうものはしっかり両立させていく、両方とも守っていかなければならないというふうに思っております。
　そういう中で、先ほどのお話の中に、守っていかなければならないとはいえ、盗伐の問題であるとかあります。そういったものがこの法律で未然に防止されると、そしてしっかりとした森林の環境なりが守っていけるというふうにお感じになっているのか、もしそうでなければ、何か足りないことがあれば何なのかということ。
　それと、もう一点お伺いしたいんですけれども、この法案に対して、大規模な製材工場などの川中、川下の業者に支配されてしまって、乱伐のおそれが出てくるのではないかというような御懸念の声も聞いております。そういったことが起こり得るのか、もし起こり得るとしたらどういう対策が必要だとお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（松岡明彦君）　最初の質問ですけれども、何回も言いますけど、意欲と能力のある林業経営者、これに私非常に期待しておりまして、宮崎は、なかなか行政も把握できないほど、三百以上の業者がいるわけなんですね。いわゆる県が認定している認定林業事業体というのは百二、三十だと記憶しておりますが。
　この意欲と能力の林業経営体は、それこそしっかりとした経営体、私もう選ばれないかもしれませんけれども、そういうモラルも持った、知識も持った、技術も持った、そういったところを選定してもらって、そういったところしか仕事ができないような林業界になっていけばなと思っております。今は駄目だけど、そこのレベルまで行けば仕事ができるよと。何の今登録する必要もなくて、誰でもできるわけなんです。こんな産業ないですよね、恐らく。だから、ほかの産業並みに、せめてある程度の資格、能力を持った業者じゃないと仕事はできないと。将来は登録制に向けたこの意欲と能力のある林業経営者、これに非常に期待しております。
　それと、大規模工場等に支配される、資本に支配されるんじゃ。確かにその懸念はありますけれども、宮崎の場合は、もう皆さんも御存じのように、二十六年間、杉の生産量日本一やっているわけなんですけれども、これはなかなかいつまでも続くとは思っておりません。なぜかといいますと、林業でいえばインフラですね、いわゆる林道とか作業道、これが非常に平均的にも恐らく日本一だと思うんですけれども、その林道、作業道の面積、ヘクタール当たりのメーター数は日本一だったというのが素材生産量が今まで多く続けられたことの原因の一つだと思うんです。
　これも、宮崎、もう二十六年間も日本一続けてきたわけですから、いいところは切り尽くしておりますので、新たなこの林道、作業道の再構築をしなくちゃいけないと思っているわけなんですけれども、この点が今度市町村に委託される、経営される山林ですね、これなんかを利用して作業道を、今まで通れなかった、ここの山を通ればいい林道ができるんだがなというようなところ結構あるんですよ。そこも利用できるということで、私は期待しております。
　以上です。
○田名部匡代君　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○小川勝也君　立憲民主党・民友会の小川勝也でございます。
　貴重な時間ですけれども、私の立場も冒頭説明させていただいてから質問をさせていただきたいと思います。
　北海道の選出で、国有林の多いところでありますけれども、私、昭和三十八年生まれですが、午前中に平野先生からもお話がありましたとおり、原風景というのは、駅ごとに貯木場があり、製材工場があったということで、うちの実家は鍛冶屋でございましたので、その林業者の道具をこしらえたり直したりというのがうちの家業でありました。
　私の今、立場ですけれども、例えば北海道で少し林業が盛んになってきたと。何を生産しているかというと、丸太、チップ、こん包材、それから合板、パーティクルボード。これだけ家建っているのに何で道産材や国産材が使われていないのかというのが、私がこの林業に関わってきた原点であります。私は、結論から申し上げますと、建て売り住宅含めてハウスメーカーの使う木材を国産材にしたいと、これが私の活動の原点であります。
　全然山が動かないものですから、外材に負ける。カナダから横浜経由で苫小牧に材が運ばれるのに、道産材がいわゆる価格競争力を持たないんですね。これ、なぜかっていうと、生産効率が悪いからなんです。ドイツ、オーストリアに比べると、今、素材生産業者の立場からお話しいただきましたけれども、道がないんですね。道がないから大きな車や大きな機械が入れないんで効率が悪いと。今どき、チェーンソーで切ってばかばか下ろしてきた木で安い家建てたってしようがないんですねというのが今日のお話の原点だと思います。
　午前中の議論もしておりましたけれども、いろいろと思っているのがいろいろ錯綜していて、例えば家を建てるといっても、寺社仏閣から恒久、伝統的な住宅建築、それから先ほど私が申し上げたハウスメーカーによる建築。今、ハウスメーカーの主要メーカーは、フィリピンでプリカットしております。それから、所有者といっても、山元で頑張っておられる所有者と、都会に行っている、あるいは森林組合にはがきも出さない所有者もいるわけで、これをごちゃ混ぜにして議論するのが結構この議論の妨げになっているかなというふうに思いました。
　まず先に野口先生にお伺いしたいんですが、私は、山元を元気にするためには、まあ辻町長もおっしゃいましたけれども、あるもので活性化するしかない、木だと思うんですね。ですから、国産材のいわゆる利用率、自給率を高めて山元を元気にするために、フィリピンで作られている住宅材を国産で作りたいと私は思っておるんですけど、先生のお考えはいかがでしょうか。
○参考人（野口俊邦君）　国産材をいかに使うかというのは非常に大きな課題でありますし、本来なら国の公共建築物、これは国産材が中心であるべきだと私は思っております。しかし、内外差別化、駄目だという、こういうＷＴＯ体制、あるいはさらにＴＰＰになるともっと厳しいかもしれません。
　つまり、木がこれだけあって使われたとしても、それは外材であるとか、向こうから持ってきた、製品として持ってきたものであるというのでは、使われてもその大半は外物であるというような状況があろうかと思います。
　先ほど紹介しました長野県の場合には、自県材を中心に使おうと。つまり、カラマツ材なわけですよね。非常に使いにくいということを言いながら、これを県の林産試験場辺りで脱脂加工をどうするかとか、いろいろ工夫しながら、塩尻にあるドーム球場的な、こういうものを造ったりもう既にやっております。つまり、地元材をできるだけ使おうじゃないか、公共建築物にはできるだけ優先させようじゃないかというふうなことをやはり率先してやっていかないと、ちょっと世界レベルでというのでは難しいかなという気がします。
○小川勝也君　私が申し上げた趣旨は、公共建築物が適切に地元材を選べということではなくて、価格競争力がなければ国産材は使われないということなんです。ですから、国産材の競争力を高めるためには、道を付けて、高性能林業機械を入れて、搬出するトラックの積載トン数を大きくしなければならないということを申し上げたかったわけであります。
　ちょっと次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次に、辻町長にお伺いをしたいと思いますが、私はどういう立場かといいますと、山元に住んでおられる方、これは農業も林業もでありますけれども、地域に住んでおられる方が所有する、そして林業に関心を持つあるいは生産をされるということには国は万般の力を注ぐべきという立場でありますけれども、訳あって地元を離れておられる方にはそんなに配慮をする必要ないという立場であります。
　すなわち、かつて林業というのは、御案内のとおり薪炭林、自分で使う、自分の物置小屋を造るときに自分の山から木を出す。それから、農業と林業と兼業でやるというふうに、そこに住んでいるから必要性があって、横浜や東京に住んでいる人が山を持つ必要はないんです。それから、昔は木を植えていればいつか値段が上がるかもしれないという資本主義的なビジネスチャンスがあったんですけれども、今、ほとんどの森林所有者、不在村の方は林業に価値を見出していないというのは、私は林野庁のデータのとおりだと思います。
　私は、そういうふうに地元で頑張る方と地元にいない方は区別するべきだと私は思いますけれども、山元におられる林業経営者、保有者にどういうふうなインセンティブを与えるべきと考えておられるのか、辻町長にお伺いしたいと思います。
○参考人（辻一幸君）　全く山に生きている人間として同感です。
　よそへ出ている人がそれだけの主張をするだけの権利が果たしてあるのかと、自分の山の場所も分からぬような人間がね、ということを思う中で、やはり地元で頑張っている人たちを育成しながら地域を守っていくという、こういう人たちに手厚くやはり体制づくりをしてやるべきだと、山に生きようという人たちに。
　それからもう一つは、山の考え方を、山を見たときに、何か山を守っていくという一つの使命と山を生かすという使命があると思うわけです、山には。だから、守っていくということは、やっぱり森林の整備を整然としながらその公益的な意味を生かすということと、食べていけるということは素材生産から始まって、木が建築材として循環して世の中に出ていく循環過程をやっぱりしっかりと考えながらその仕分を、山に対する考え方を、整然とした仕組みを組み立てていかなきゃならぬということを思います。
　だから、もう専門的に松岡さんたちが取り組んでいることもこれは大事なことだと思います。国産材の利用の中で最も大事なことですし、その木の価値はそこに生まれるわけですけれども、一方で、じゃ、そこまでの過程をどういうふうに使うかということになったときには、守りながら育成して、世に出して、新しい木を造林をして、植えながらの循環を整然とつくっていくということにおいたら、よそにいる人たちの仕事じゃないなということを感じます。