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○本岡昭次君　金はなくとも頭を使ってという環境庁の長官の言葉について議論もしてみたいのですが、それをやっておっては限りなく平行線になると思いますからやめます。しかし、金はなくとも頭でというふうな、何かこう空いばりのような形じゃなくて、本当に環境庁が頭を使うなら頭を使った具体的な法案を、われわれの期待するものをより多く国民の前に提示していくということで私は示してもらいたい。このように環境庁に注文をつけ、期待をして待っておるということを申し上げておきます。
　そこで、環境庁の予算そのものは、いま言いましたように非常に少ない。ある自治体の、小さな自治体の年間予算程度しかないわけなんですが、しかし一方、その環境保全予算という形でいま手元に配られているこの資料を見ましても、各省庁の環境保全に対する予算がたくさん組み込まれてある。だから、環境庁の予算は少なくてもここにあるのだということも一面言えると思います。
　そこで、こうした環境保全予算と環境庁の権限の問題について一、二質問をさせていただきます。
　まず第一に、この各省庁が環境保全予算を編成していく、つくり上げていくその過程、要求あるいは査定、内示、復活折衝、最終段階の決定、こういう段階に環境庁は各省庁との間でどのようなかかわり合いを持っているのか。決まった段階でこういうものですよ、こうなりましたよと言って知らされてこういうところに出てくるだけのものなのか。
　あるいはまた、第二点として、この環境保全経費というものをつくっていく際に、環境庁が政治の中の重要な公害防止とか環境保全とかいったような事柄についての方針があって、そして政府の統一した政策に基づいて各省庁がそれぞれの予算を組み込んでいく、そういう形になっているのかどうか。
　そういった点についてお伺いし、先ほど環境庁長官も言いましたように、金は少なくても頭脳を使うという意味は、そうした面に環境庁の発言力、指導性、あるいはまた直接的には審査権というふうなものが具体的にあるならば私はそれなりに納得もできるんですが、そうした点についてひとつ教えていただきたいと思います。
○国務大臣（梶木又三君）　各省の環境行政に関します予算は私どもの方で調整してやっておるわけでございまして、いま御指摘のような方針に基づいてわれわれが調整の中心になってやっております。
　具体的なことにつきましては、政府委員の方から答弁させたいと思います。
○政府委員（正田泰央君）　環境保全関係予算全体の取り運びにつきまして、特に設置法に基づきまして環境庁が見積もり方針の調整という権限を有しておるわけでございますが、それの具体的な段取りと申しますか、具体的な措置についてかいつまんでお答え申し上げます。
　まず最初に、概算要求の段階におきまして、これは政府全体でございますが、環境保全対策上重点的に推進すべき事項を明らかにいたしました見積もり方針の基本方針というのがございまして、この基本的な方針を環境庁で作成いたしまして、それを関係行政機関にお示しいたしております。
　その中身の主たるものは、環境保全施策の総合的な展開、ことしの予算で申し上げれば、エネルギーの問題、石油代替エネルギーの問題、それから地域の環境管理、さらに地球的規模の環境問題、そういったもの、さらに環境汚染の未然防止、公害防止対策の推進、一連の各事業について示しております。さらに、環境汚染の監視取り締まりでございますとか、公害防止事業の助成でございますとか、それから公害防止関係の公共事業等、これが非常に多いわけでございますが、それの推進についていたしております。さらに、自然環境保全対策についていろいろな観点から指示いたしております。
　そのような内容の見積もり方針調整の基本方針ということを示しておりまして、概算要求の段階において、各省から各省の環境関係の予算のヒアリングを私の方で行っております。そして、大蔵省の査定作業の時期に当たりましては、これを取りまとめた予算を私の方から特に送付いたしまして、特別の折衝、説明、配慮の要請を行っております。
　さらに、年末の予算折衝の過程におきまして、各省の予算の入りぐあいを私どもの方で見ながら調整などを行っております。そして、大臣折衝の段階におきまして、これは毎年ではございませんが過去数例、大臣折衝におきまして、特に重点事項、たとえて申し上げれば下水道予算について、これは建設省所管に相なるわけでございますが、それを重点的につけるようにということを環境庁長官と大蔵大臣の間で行っておりますとか、そのようなことをやらしていただいております。
　さらに、執行段階に入りまして、先生御案内と思いますが、昨今の財政事情から経費の節約といったようなことが各省あるのでございますが、私どもの方から財政当局にお願いいたしまして、この関係の経費は節約対象にしない、予算の額をそのまま執行いたすように配慮して措置をいたしておる次第でございます。
○本岡昭次君　そうすると、私が言いましたように、環境保全経費この予算全体について、予算というものは一つの枠があるわけですが、その中で環境庁が日本の環境行政を進めていく上について優先順位というふうなものを持っていたり、あるいはまた重点的に施策としてやっていかなければ
ならないというものを持っていたりするわけで、そうしたものについて、環境庁の長官が最終段階においてそうしたものの発言権というんですか、審査権というふうなものを持っているというふうに理解してもいいわけですね。
○政府委員（正田泰央君）　審査権と申しますか、その辺のところはよく私も明確にお答えできないわけでございますが、自主的に設置法に基づきまして見積り方針を調整し、それを折衝いたしておることは事実でございます。
○本岡昭次君　それでは次の問題に入ります。
　各省庁予算編成の段階でゼロシーリングとかマイナスシーリングとかいうふうにシーリングによる予算編成、そういうもので全体として防衛予算などを除いては大幅に減額をされているという実態があるわけです。しかし、予算をシーリングという形で編成し財政危機を全体に乗り切っていくということについて、ある合理性はあるように思いますが、しかし私は、各省庁同じように並べてシーリング方式によって削減していく、切っていくということについては疑問を持っています。
　各省庁の中には明治以来ずっと続いている省庁もありますし、環境庁のように新設されてやっと十年しかたっていないという省庁もある。財政再建あるいは行政改革、そういう中から全体として小さな政府という問題が論議されるにしても、やはりむだがある、非常に非能率な面がある、効率の悪い面がある。そういうものがあって、それを省かなければならないとすれば、それは環境庁のような新しい省庁にあるのではなくて、古くからある省庁、そして非常に機構の大きな省庁にそうしたものが存在をするというふうに私は思います。
　そういう意味で、こういうシーリングの方式で毎年毎年これから予算を組んでいくとすると、環境庁のように新しく、そして予算規模の小さな省庁というのはだんだん仕事もできなくなって小さく小さくなっていくんじゃないかという危惧を持つのですが、そういう意味でこのシーリング方式というものについての私は疑問を持っています。
　長官と、それから大蔵省の方にもこの点についての説明をいただきたいということで来ていただいておりますので、お願いします。
○国務大臣（梶木又三君）　マイナスシーリング、これは政府全体で閣議了解いたしまして進んでおりますので、いま本岡委員おっしゃったような御心配もございますけれども、環境庁もそのらち外でないことも御理解いただきたいと思います。
　先ほども申し上げましたようにマイナスシーリングで大変厳しい時代でございますが、たとえば公害の健康被害のようなどうしても要るものは、これは増額してでも必要なものは要求いたしますが、研究調査というものは職員の努力によりまして補っていきたい。こういうことで極力マイナスシーリングによります影響というものはないようにひとつ努力していこう、こういうことでがんばっておるわけでございます。
○説明員（藤原和人君）　シーリング方式につきましての御質問でございますが、御案内のとおり各省庁が財政当局に対し予算の要求をする際の限度額、天井、これがいわゆるシーリングでございますが、これは秋以降の予算編成をできる限り円滑に進めるという見地から昭和三十六年度以降設けられた基準でございますが、財政事情は御承知のような危機的な状況を反映いたしまして逐次厳しいものになっているわけでございます。特に財政の建て直しが緊急な課題となり、そのためにはまず歳出の見直し、削減合理化を行うべきであるとされました五十七年度及び五十八年度予算編成に当たりましては、予算編成史上画期的とも言うべきいわゆるゼロシーリングあるいはマイナスシーリングということが設定されたわけでございますが、これは歳出の見直し、節減合理化は、一つにはすべての歳出についていわゆる聖域を設けることなくこれを行うことが必要であるという点、それからもう一つには、そのためには所管予算の内容に最も精通しておられるのは各省庁自身でございますので、その各省庁自身においてまず制度の根底にまでさかのぼった見直し、削減合理化努力を行っていただくということが不可欠であるということで、そのためには厳しいシーリングを設定するということが現実的かつ有効な手法と考えられるというようなことで進めているわけでございまして、この辺の事情を御理解いただきたいと思っております。
○本岡昭次君　あなたと議論しても始まりませんので、いまの問題また別の機会に、環境庁という仕事を充実させていくための予算そのものの編成については、別のところで論議をさせていただきます。
　そこで、具体的に、環境庁の予算の中に公害健康被害補償協会への財源を交付するという部分がございますね。これはいま話に出たシーリングの枠内にこういうものも全体として組み込んで、何％カットせいとかいうときの対象になっているのですか。
○政府委員（加藤陸美君）　おっしゃるとおりでございます。
○本岡昭次君　この公害健康被害補償協会への財源交付の問題までシーリングに組み込むということは不適当だと、私はこう思うんです。というのは、これは一般の経費と違って公害による健康被害者への民事責任に対する賠償をやっているという性格のもので、補償した結果として必要な金がそこに出てくるというものでしょう。こういうものまでシーリングの中に組み込んでいくということ、大蔵省がそうさせたのか、環境庁としてこの種の予算も他の予算と同じような形でシーリングの枠に組み込もうとしたのか、どうなんですか。環境庁もそれはそれでいいと思ったのか、それとも大蔵省がそれはそうしなきゃいけないということでそうなったのか。
○政府委員（加藤陸美君）　シーリングの問題は、もちろん過去の問題でございますけれども、これは政府全体として閣議の方針として決まるものでございますので、環境庁も大蔵省も相ともに相談といいますか、全体としてそういう方針をとっておりますので、環境庁がどう言った、大蔵省がどう言ったという問題ではないと存じますが、基本的にどういうものを――シーリングといいますと非常に大きな意味でございますが、対象費目としてどういうもの、たとえば別枠にする問題とか、それから減額対象にはしないという種類のものとか、あるいはこれは相当減額する対象にするとかいうような、いろんな要素が入っておりまして、一概には言えないと存じます。
　いまおっしゃいました交付金の問題も、これは先生十分御承知だと思いますが、いろいろ過去の経過から見ますと、環境庁はできてまだ新しいわけでございまして、特にこの制度は四十九年度から始まっておりますが、本当に毎年急上昇――これはもう事柄の性質上当然でございますが、してきた経過も過去五、六年前まではあったものでございます。いろいろな実態によって変動があり得るものでございまして、これをどういうふうに扱うかというのは、いささか事務的にもいろいろ私ども知恵をしぼるところでございますが、従来はいま先生御指摘のようにいわゆる全くの別枠、年金の平年度化経費というような別枠という扱いはもちろんいたしておりませんし、対象経費として一般的に考えております。
　これからどう考えていくかというような問題は、またこれは別に来年どうなるかというのはまだ全然方針も何もないわけでございますので、いま何とも申し上げられませんが、過去の経過におきましては先生御指摘のとおり対象の中に入っておりますし、それは環境庁も大蔵省もということでなしに、政府全体としてそういう方針でまいっております。
○本岡昭次君　環境庁長官、いまの議論ですが、公害健康被害補償協会への財源交付の問題、これは法案も審議していくんですが、この財源までシーリングの枠の中に入れていくということは事柄の性格上私は不適当じゃないかと思うのですね。民事責任に対する一つの賠償というふうな形であるものまで枠に入れて何％か減額の対象にし
ていく。これは環境庁が公害による健康被害者の生命を守るんだ、そしてその人の持っておる健康を維持するためのそういう権限を守っていくんだという強い意思表示のあらわれとして、別枠という立場を貫いていくということでなければ、結局公害による健康被害者の数とかというふうなこと、あるいは必要な経費とは別に予算の方がマイナスシーリングとかいろんなことによって減らされていくということになれば、これは補償そのものの中身を予算の枠で縛っていくということに私はなると思うのです。
　これは環境庁にとって非常に重要に考えてもらわなければならぬ事柄ではないかと私は思いますが、このことを環境庁長官の言葉で、環境庁長官が公害問題を長官という職責の上で本当に真剣に考えておられるのかどうかという判断の基準になるとすら思っているんですが、いかがですか。
○国務大臣（梶木又三君）　いま官房長が答えましたように、先ほども申し上げましたように、いまのところ公害の健康被害者の方々に対しては私どもは十分な予算措置はいたしておるわけでございますが、全体ひっくるめてシーリングの枠内に入れましても何とかやっていけるという判断でございますが、しかしこれが今後どのような経緯をたどっていくか、どんどん急増するかあるいは横ばいになるか、これはいまの段階でははかりかねる面もございますので、その被害者の交付金の推移によりまして今後またひとつ検討させていただいてもいいと思っておりますが、ことしはこれを入れられたからどうのこうのという、これによって大変支障が出たというようなことはいまのところはございません。今後は、いま委員おっしゃったような考えも当然あろうかと思いますので、私どもも検討させていただきたい、かように考えます。
○本岡昭次君　ぜひこれは考え方の問題として、実際に影響が出るかどうか、影響が出なければいいじゃないかという問題じゃないと思うのです。環境庁長官も初めに頭脳の問題だとおっしゃったですね、頭でいくんだと。頭ということは考え方ということですよ。思想ですよ。だからそういう意味では、環境庁の中のある予算の中で、この種のものはそうしたシーリングの枠の中に入れて、結果としてうまくいけばいいじゃないか、足らなければ足せばいいじゃないかという性格のものでないという、そこのところの考え方をしっかりしておいてもらわなければ将来大変なことになる、こういうふうにお願いをしておるんですから、いま考え直すと、考えてみようとおっしゃったことにひとつ期待をしておきたい、このように思います。よろしいですか。
○国務大臣（梶木又三君）　いまお答えいたしましたように、その推移を見ましてひとつ検討させていただきたいと思います。
○本岡昭次君　それに関連をして、臨調の答申が出ておりまして、これは最終答申であるわけですが、その中に環境庁に関係する問題が二、三出ております。その中にいま予算の面から触れました公害健康被害補償協会の交付金の問題があんですが、臨時行政調査会の答申の中にもその交付金のあり方について出ております。
　その点からこの問題について深めていきたいと思うんですが、それについて関連で委員長、坂倉さんの方からありますから。
○坂倉藤吾君　関連をさせていただいて一、二問質問をいたしますが、一つは、政府演説に対する本会議質問の際に、健康被害補償交付金にいわゆる臨調がこれに介入をしていることについて大臣の所見をただしましたが、その際に大臣の方は、ここで長官はコメントをする立場にないということで私の質問をはずされているわけでありますね。いまもその姿勢がそのまま正しいと思ってみえるのかどうか、これがまず第一点の質問です。
　それから、具体的に第五次答申の中に「療養の給付の適正化を進める。」と、こういう立場で意見が出されているわけですね。そういたしますと、現行の公害健康被害補償協会交付金をめぐって、現在の療養給付について、いわゆる適正でない部分が環境庁としてあるというふうに判断をされておるのかどうか、ここのところは一体どうなのか。この二問。
○国務大臣（梶木又三君）　本会議で答弁申し上げましたのは、あの段階は部会の報告でございました。部会が臨調の方へ報告を出した段階でございましたので、私はその段階ではコメントはひとつ差し控えさせていただきたいと、このように答弁いたしたわけでございます。いまは答申が出ましたので、コメントをしないという段階ではもちろんございません。
　それから療養の給付でございますが、これは私どもいままでずっとやってまいりました療養の給付につきまして不適正な事例が出たとは思っておりません。そういう事例は把握いたしておりません。しかし、従来から私どももこれは十分適正にやらなければいかぬ、そういうことで努力をいたしておるわけでございますので、今後ともこの臨調の答申があるないにかかわらずこれは適正にやらなければなりませんので、今後ともさらにまた適正にやっていきたい、かようには考えているわけでございます。
○坂倉藤吾君　いまの答弁では私はちょっと納得できないのです。これは本会議の議事録をここに持ってきていますが、あなたの答弁は、臨調の第三部会の報告でこの交付金を取り扱うことにしたのは、これは臨調の勝手な問題だ、臨調の判断だ、したがってあなたはコメントをする立場にない、こう言っているわけですよね。私の質問は、これは補助金部会がそういうふうに出してきておること自体について、先ほど本岡委員が指摘をしたような、環境庁としてこれを補助金だというふうにその枠組みの中に入れていることについて基本的な問題があるんじゃないのか、したがってそれに対してはこの交付金の性格というものを環境庁の立場から臨調にきちっと物を申すべきだろうと、そのための意見をあなたの方に求めた。ところがそれに対してあなたはコメントをしない、こういう答弁なんですね。しかも、その補助金部会の部会報告が基礎になって具体的に第五次の答申が出ているわけですね。
　この中に指摘をされたように、いわゆる指定地の解除要件の問題、これを明らかにしなさいとか、それから療養の給付の適正化を進めるとか、こういうふうに意見が出されてきている。このこと自体が私は臨調が行うべき性格のものなのかどうなのか。しかも、補助金部会から出されたものを行うことについて、これは明らかな私は越権行為じゃないのかと、こういうふうに言っているわけですよ。これに対して環境庁が、長官として明確に姿勢を示さないことには安心ができないんじゃないのか。それが先ほどから本岡委員が指摘をしている環境庁の姿勢としての流れのはずなんですよ。それをきっちり踏まえてもらわないと、これはちょっと納得できないんじゃないですか、性格が違うんですから。しかも、「適正化を進める。」というふうに表現がありますと、現行不適正な部分があるんじゃないのか、こうとるのがあたりまえですよ。何が適正化を進めなければならぬのか、どういう意味合いなのか、そこのところは一体どうなんですか。現行の制度で不十分なんですか。そこのところを明確にしてもらわないと、これは納得できませんよ。
○国務大臣（梶木又三君）　本会議でお答えしたのは、先ほど申し上げたように、確かにその交付金は、私もあのときお答えしたかどうかちょっと忘れましたが、この席でもお答えしたと思っておるんですが、民事責任を踏まえておりますから一般の補助金とは性格が異るということは私はお答えはしておるわけなんですよ。しかし、あの本会議で御質問のあった時点は、部会の報告だから、その時点だから、そしてあの判断は臨調の部会での判断だから、向こうで独自に判断されたものだから、その時点において私はコメントは差し控えさせていただきたい、こういうふうに本会議ではお答え申し上げたわけでございます。
　しかし、いまは正式に第五次の答申が出たわけでございますから、決して私どもは、この制度に
ついていろいろ答申が出たわけでございますが、臨調の答申そのものは、これはもう私どものことのみならず全般的には政府は最大限の尊重をしていく、こういう方針はもう決めておりますから、われわれもあの答申の趣旨を尊重していく、こういう方針には変わりはございませんが、ただ健康被害補償制度、これはもう言うまでもございませんが、健康被害者の迅速かつ公正な保護を図るという制度でございますから、この制度の運営につきましては、われわれは十分ひとつ適正にやっていきたい、こういう考えで、今後とも同じような気持ちで制度の趣旨を体しまして一層適正な運営をやっていきたい、こう考えているわけでございます。
　それから医療制度は、先ほど申し上げましたが、私どもいままで不適正な事実があったとは思っておりません。そういう事実は把握いたしておりません。
　具体的なことにつきましては政府委員の方から、その後の問題につきましては答弁させたいと思います。
○政府委員（大池眞澄君）　公害におきますところの医療の適正な実施につきましては、各県市区でそれぞれ固有の審査会等の仕組みを組みまして鋭意この適正実施に努めているところでございまして、これまでその指導のもとに適正な実施を図られているものと私どもは考えておるところでございます。ただ、昨今におきます医療問題全体の流れという観点から、公害医療といえどもこれは一般の医療の一環という位置づけでございますので、そういった一般の医療の大きな流れの中で適正化ということが強く要請されているという状況の中におきまして、公害医療といえどもその適正化の努力というのは引き続きなお一層努めなければならないものと、かように考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　そんないいかげんな話はやめておきなさいよ。笑われるんじゃないですか。一般の医療問題に適正化が叫ばれている折だから公害のこの問題もこういうふうに書かれてあるんだろう、そんななめた答弁はやめておいた方がいいですよ、私たちはそれほどばかじゃないんだから。
　この最終答申が出るについて、この項目については環境庁もそれなりにこの中身についてそれぞれの作成する側との間での相当話し合いがあったと見るんですよ。ないまま勝手に行政調査会がやったとすれば私は大変なことだと思うんですよ。やはりこの中身について環境庁がある程度の責任を持てるという意味において文章化され、こういう表現があると見るんですよ。でなければ、臨時行政調査会も、一つの現在の、政府機構とは言いませんけれども、それとともに行政そのものの改革、見直しをやってきた一つの組織なんですからね。そういうごまかしはだめだと思います。もう少しはっきりと言ってください。私も同じことを尋ねます。
　まず、第一種指定地域の地域指定及び解除の要件の明確化あるいはレセプト審査の強化、こういう問題についていままで環境庁として不都合なことが、あるいは適正化しなければならぬ、改めなければならぬというふうな具体的な事例、認識、そういうものがあったのかどうか。その点をはっきりとひとつ言ってください。
○政府委員（大池眞澄君）　お答え申し上げます。
　臨時行政調査会に対する私どもの対応ぶりでございますけれども、臨時行政調査会の方からの求めに応じまして、本制度の基本的性格でございますとかその実施状況等につきましては十分に説明を申し上げたところでございます。これを臨調の方でどのように判断され取り上げたかについては、これは臨調の判断であるというふうに御答弁申し上げてきた次第でございます。
　それから、第一種指定地域の地域指定をめぐる問題でございますけれども、これは御承知のとおり大気汚染の状況が、一方で硫黄酸化物の著しい改善状況がございます。他方、窒素酸化物等主要な汚染物質につきましてまだ横ばいというような状況がございます。かように大気汚染の態様が相当にこの制度を創設した当時から比べまして変化を来してきておる。これをめぐりまして、もうかねてより関係各方面から問題の提起あるいは御意見、御要望等が私どものところに強く寄せられているところでございます。こういった御指摘、御要望に対応して、私どもとしては制度を主管する立場でこの問題に取り組み、必要な調査検討を行ってきておるわけでございますが、このような経過の中において臨調は臨調としての立場で私どもの説明も聞き、独自の判断をし指摘をされたものと、かように理解しているところでございます。
　同様に、医療費問題につきましても、この制度を預かる立場といたしまして、その適正な実施ということについては責任を持っているわけでございまして、必要な仕組みを通じまして、また関係実施県市区の努力をいただきながら、その適正実施に努めていることは先ほど御答弁申し上げたところでございますが、その点についても、医療一般の流れの中におきまして、公害医療についても適正化の努力をという御指摘がございました。この点はこれまでも私ども努力しておりますし、今後ともより一層の努力を行っていく必要があろう、かように考えているところでございます。
○本岡昭次君　そうすると、この公害健康被害補償協会交付金の問題について臨調が最終答申として述べている事柄については、具体的に現時点において改善を早急にしなければならない問題点、あるいはまた不都合な点、そういうようなものが特にあってこういう指摘が、あるいはまた環境庁の方もその問題について具体的にこの問題について改めるというふうな考え方があってこれが出てきたのではない。ただ一般的にいままで公害健康被害補償の内容をより正確なものに、そして迅速に遂行していくための事柄である、このように理解していいわけですか。
○政府委員（大池眞澄君）　大気汚染の変化等の諸情勢の変化に対応して、この制度の目的、趣旨を踏まえまして、よりこの制度の適切な実施という観点から私どもは受けとめておるところでございます。
○本岡昭次君　したがって、冒頭の話に戻りますが、これが一つの補助金というふうな概念にとらえられて、内容とは別に予算としてその金額が減額されて、そしてこの中身が改悪されていくというふうな性格のものでないんだと、環境庁としてこの点についての明確な態度をひとつ最後にお聞きをして、次の質問に入りたいと思います。
　長官、最後に交付金のこの答申に対する環境庁の態度をひとつはっきりとここで表明をしておいていただきたいと思います。
○国務大臣（梶木又三君）　何回も申し上げておりますように、民事責任を踏まえたものでございますから、普通の補助金とは性格が異なるということは十分認識はいたしておるわけでございます。こういう認識に立ちまして、先ほども申し上げましたように、一般の補助金のように全般の予算が苦しいからこれを削るとかいうようなことはもう絶対いたしません。だから、シーリングの枠等につきましても、先ほどもお答え申し上げましたように、これがどのようにふえるか、あるいは横ばいになるか、減るか、これはわかりませんので、それぞれの推移に応じましてシーリングの枠等につきましては検討をさせていただきたい、かように考えるわけでございます。
○本岡昭次君　十分納得できる答弁なりまた内容も聞かしていただけませんでしたけれども、また次の機会にさらに詰めてこの問題については論議を続けさせていただきたい、このように思います。
　新聞等が報道するように、いま論議しましたこの問題は、企業の側の圧力によって環境庁が後退に後退を重ねていっているんだと、こういう物の見方がありますから、私はそうであってはならぬという環境行政の責任を果たすべき立場からの毅然とした大臣の答弁なり当局の答えをいただきたかったわけですが、まだまだ私は不安でいっぱいでございますから、また別の機会にこの問題に
ついては論議をさせていただいて、次の問題に移ります。
　同じように、臨調の答申の中に環境庁関係法人の問題も一つ取り上げられております。それは公害防止事業団が挙げられておるわけでございまして、そこに述べられているその事柄を読みますと、
　　公害防止対策に関する地方公共団体等との役割分担の実態を勘案し、建設譲渡業務について、国家的見地からみて緊急性が高くかつ大規模な事業を重点的に行う等業務内容の転換を図る。融資業務についても、これらの業務に関連するもの及び公害対策基本法に基づく公害防止計画等を推進するために特に必要なものに限定する。
　　また、これら業務内容の転換に対応し、組織の整理・再編成を行う。
こういう内容になっているわけで、これをすらっと読む限りはああそうかいなということになりますが、しかしじっくりこれを読んでみますと、臨調の言いたかったことはこういうことではないかと思うんです。
　公害防止事業団というのは、国家的見地から見て緊急性の低い事業をいままで行ってきたんではないか、だから業務内容の転換を図れと、あるいはまた融資についても不要不急なものに対して行ってきたのではないか、だからそれについても考え直せというふうに、こう読めば臨調が言わんとするところは非常によくわかります。しかし、そうは言えないからここのような表現になったんだと私は思うんです。
　そこで環境庁、この最終答申に公害防止事業団が組み込まれることになった理由、それはどのようにとらえておられるか、お答えいただきたい。
○政府委員（正田泰央君）　臨調で公害防止事業団について、私ども役所の方の意見と申しますか説明と申しますか、聞きたいという話は以前ございまして、これは各省の行政、特殊法人すべてについて行われたものの一環でございますが、どういうような問題意識を持っているのか、そのころはっきりいたさなかったわけでございますが、私どもといたしましては、公害防止事業団の必要性ということにつきましては、公害問題の現状、これはあくまで公害問題については楽観を許さない。巷間すべてよくなったというような話があるようでありますが、いろいろな社会、経済の変化から見まして、公害問題の様相、態様などが変わってきておりますから、そういったものについて今後の公害問題の重要性ということを基本にいたしまして、さらに公害規制の強化に伴ってこの事業団が非常に期待されているというようなことは力説いたしたわけでございます。
　昨今の経済情勢から見て、事業団の事業規模、資金規模に対応する企業からの要請、自治体からの要請等が年度によっていろいろ変化いたしてきたことは先生も御案内だと思いますが、そういうような点にかんがみて何か問題意識があるのかなと、こういうふうな認識を私どもの方は持った次第でございます。
　それに対しましてこのような答申が最後に出たわけでございますが、従来の公害防止事業団の長い実績から見まして、事業のウエートと申しますか、事業の種類から見ました事業の重点とか、そういったものが十年あるいはそれ以上まあ同じようなパターンできたということは否めませんので、さらに事業団が国家的な要請にこたえて環境行政の一翼を担うような仕事に重点を置いてやるべきであるというふうな臨調の御見解というふうに受けとめまして、現在これに対していろいろなことを研究と申しますか検討いたしておるというのが実情でございます。
○本岡昭次君　ここに書いてあるような意味を積極的に受け取って、もっとしっかりと公害防止事業をやれというふうに受けとめているんだと、こういうことなんですね。私のような受けとめ方はしていないということなんですね。
　それはそれでいいですが、それでは公害防止事業団から来ていただいておるんで伺いますが、今日まで公害防止について果たしてきた役割り、それは業務内容になると思いますが、ひとつ簡単にここで教えていただきたいと思います。
○参考人（緒方雅彦君）　公害防止事業団は昭和四十年に公害防止事業団法によりまして設立された組織でございます。目的といたしましては、いわゆる産業公害を防止するためのいろいろな仕事をやれということが第一条にございまして、それを受けまして十八条にこういうような業務ができるということを書いてございます。それをやや具体的に御説明させていただきたいと思いますが、大きく分けまして二つの業務を行っております。
　一つは建設譲渡業務、これはちょっと聞きなれない言葉かと思うのでございますが、要するにこれは、申込人からこういったような施設なりをつくってほしいという申し込みを私どもが受けまして――その施設は四つの種類に分かれております、これは後ほど申し上げますが。その申し込みを受けまして公害防止にかかわる施設を私どもが建設いたしまして、あるいは造成いたしまして、それを申込人に譲渡いたします、でき上がりました段階で譲渡いたします。譲渡いたしました後、これはものによりまして十年あるいは十五年、二十年という期間、割賦で譲渡に要しました費用を償還していただくというようなやり方になっております。
　いま四つと申し上げましたけれども、一つは共同公害防止施設でございまして、これは具体的に申しますと、たとえばメッキ屋さんなんかが集まっておりまして、メッキの廃水なんかを一社で処理をするのではなくて、何社かが集まりまして共同処理施設、汚水の処理施設という形で建設をしたり、あるいは事業団でそれをつくってほしい、こういう申し込みを受けて、その申し込みの内容をよく調査いたしまして、ニーズに合いましたものをつくって譲渡するというようなことでございます。
　それから、二番目と三番目は、やり方といたしましては、具体的にはもう中小企業対策に尽きるかと思うのでございますけれども、いわゆる住工混在地域、住宅の中に小さな町工場がある、周りの住民に、主として公害の種類としましては騒音が主体になりますが、そういったような公害で迷惑をかける、そういったような方々を何社か集めまして、それで引っ越しをしていただく。そのために共同で御利用なされるような工場をつくる。あるいは中小企業の方々で他社と一緒に建屋を共有するのが嫌だとおっしゃる方につきましては、工場の移転用地を造成いたしまして、工場の建屋は御自分でおつくりになるというやり方もございます。これがちょっとややっこしい言葉でございますけれども、共同利用工場あるいは工場移転用地というふうに申しております。結局、そこで移転をしていただいて、その跡地につきましては工場を建てないようにするということで、いままで住宅地の真ん中にありました工場を移転させるというやり方で公害の防止をしようということでございます。それが二番目と三番目です。
　四番目が、これはいわゆるグリーンベルトでございまして、工場の密集地帯、言ってみますとコンビナートを考えていただければよろしいかと思いますが、そこと隣り合わせて住宅地があるという場合に、コンビナートの工場の方も一生懸命公害防止に努められておられますけれども、やはりグリーンベルトのようなもので遮断をした方がよろしいであろうという考え方があるわけでございまして、その場合に一定の幅、一定の長さで一種の人工的な森林と申しますか森を造成いたしまして、グリーンベルトとして工場地域と住宅地域を分離する。この場合には主として申込人は地方公共団体になります。そのグリーンベルトをつくってほしいということで申し込まれる方は地方公共団体、それ以外のものはほとんど大部分がいわゆる中小企業の集まりということでございます。これが一番大きなあれでございまして、先ほど申しました建設譲渡業務というものでございます。
　それにもう一つ対応するものに貸付業務というものがございます。この貸付業務は、工場を移転
させるということではなくて、その工場自身が公害防止施設、たとえば大気汚染防止施設であるとかあるいは汚水処理施設であるとか、そういったものを工場自身が設置をされます。その設置の費用でございます。これは中小企業の場合には大体工事費の八割をお貸しできることになっておりますが、そういったものを貸し付けまして、それで貸付業務というふうに申しておるわけでございます。まあ大きく分けますと、そういう二つのやり方でいままでやってきたわけでございます。
○本岡昭次君　そこで環境庁にお尋ねしますが、いま公害防止事業団の方から具体的に説明をいただきました。それはこの臨調の答申の中にあるように業務内容であろうと思うんですが、そうすると、この答申の中には「業務内容の転換に対応し、組織の整理、再編成を行」えというふうなことなり、また「特に必要なものに限定」せよというふうな、こういうものがあるわけですね。いま説明されたような中身で限定しなければならないようなものがあるのか。あるいはまた、業務の内容を転換をしなければならないようなものがあるのか。正田局長の言うように、より積極的に新しいものに広げていこうというんなら何ら問題はないんです。しかし、ここに書いてあるのは組織の再編成とか整理とか限定せよとか、いわば縮小せいということがここに書いてあるんでございまして、あなたの先ほど私に対する答弁から考えて、いまの業務内容との関連でこれはどう理解したらいいんですか。
○政府委員（正田泰央君）　先生の御懸念もあろうかと思いますが、この答申が出まして臨調からお話がございました。そして、私どもがきちんと解釈をいたしておる点でございますが、先ほど申し上げましたように、基本的には従来のやってきたパターンを何かしらの形で変えなくちゃいけないだろうという受けとめ方はいたしております。その場合に、たとえばＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというような分野、もちろん事業は建設譲渡業務あるいは融資というものでございますけれども、いろんな分野がございます。その分野につきまして、たとえばＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというような分野以外にＥの分野を新しく目指そうというときには、いままでのＡの分野を半分ぐらい削るとか、あるいはＤの分野を半分ぐらい削るとかいたしまして新しいＥの分野に邁進していくとか、あるいはＢの分野をさらに強化するとか、そういうような転換と申しますか、という考え方は私ども考えております。
　また、いま先生が最後にお触れになりました限定という言葉でございますが、これはもちろんＡ、Ｂ、Ｃ、ＤのうちＡ、Ｂ、Ｃに限定しろというのが常識的な言葉使いだろうとは思っておりますが、私どものいままでの考え方は、従来も事業団が、たとえば公害対策基本法に基づきまして公害防止計画というものがございますが、ああいうものにも対応してやっていたのでございますが、明確でなかったというようなことがこの十何年間ございます。したがいまして、今後公害防止計画をある地域に確立いたします場合には、ここのこういう施設とか整備については公害防止事業団に参画してもらうとか、あるいは大きなプロジェクトについては公害防止事業団に参画してもらうとかいう考え方がございまして、ほぼそういうものに限定してしまうと申しますか、して、それからほかに、何と申しますかたくさんの分野の中でいままで漫然とやっていたというようなものはやはりこの際縮小していく、切り捨てていくというようなこともあろうかと思います。そういう意味で合理的に整理すると申しますか、というふうに考えているつもりでございます。
○本岡昭次君　整理あるいは再編成、限定、それぞれにしろ、いまの説明を聞けば、中小企業がやはり一つにまとまってそうした公害に対するいろんな事業をやっていることを助けているという面の報告があったので、私が心配したのは、そういう中小企業が切り捨てられていって、そして国家的なという何か大きなことだけに目を向けるようなことのないように、やはり中小企業の力の弱さというものをこの事業団がカバーして、公害防止というものをより積極的に進めていくという点は絶対弱めてはならぬという点をひとつ注文をしておきたいと思います。
　また一方、中公審の交通公害部会土地利用専門委員会報告というのが出ておりますが、ここも沿道土地利用対策の一環として、沿道の緩衝緑地帯等の配置について公害防止事業団の積極的活用、整備事業に対する国の補助かさ上げの検討、こうした問題を提案しておるんですね。一方では、公害防止事業団に対する仕事というものをもっと豊富にし、国もそこに補助金をかさ上げして公害から国民の生命や財産を守れ、こういう提言があるわけですから、ひとつ環境庁としてはより積極的に公害から国民の生命と財産を守っていくという立場に立っての仕事を推進していただきたいということを最後に要望して、次の問題に入りたい、こう思います。
　いま申し上げましたことについて長官の見解をいただいて、次にまいります。
○国務大臣（梶木又三君）　委員の御指摘のとおりでございます。
○本岡昭次君　私ぎょうさん言うたんやからもうちょっとたくさん言うてもらいたかった。まあ時間がありませんから、時間をいただいた点で感謝いたします。
　次に、湖沼法案の問題について質問いたします。
　湖沼問題は、この委員会として非常に積極的に取り組んできた問題でありまして、特に鯨岡元長官の時代から、湖沼が死滅するというふうなことで国内で湖沼サミットというふうなものをやられ、また歴代の長官もいろんな湖沼の視察というものを重点的にやっておられるんですが、しかし肝心の湖沼法案というのが一向に環境庁の方から提案をされない状態で、一体いつ出るんだと、早く出せということをこの委員会として環境庁にいつも催促しているという状態です。
　そこで、環境庁の新長官になられた梶木長官として、このもうまさに懸案中の懸案事項になっている湖沼法の早期提出について現在どういう決意を持っておられるか、それをお伺いしたいと思います。これは少しいまのような切って捨てたような話じゃなくて、中身のある話をひとつしてください。
○国務大臣（梶木又三君）　湖沼の水質汚濁、これは大変最近は深刻な問題になっておることはもう事実でございます。そこで、湖沼法も必要でございますし、それで私どもは湖沼のとりあえず富栄養化対策、これを早くやらにゃいかぬということで、昨年の暮れに窒素、燐の環境基準、これは設定いたしまして、いま排出基準につきまして中公審の審議をいただいておる、こういうことでございます。
　それから、湖沼法につきましても、私は何とかこの国会中に成案を得まして、国会に御提案申し上げたい、かように現在も強く考えております。そこで、政府部内でいま調整をいたしておる最中でございまして、私はもう厳に担当局長に早くひとつ政府部内の調整を進めると指示いたしておる段階でございまして、その政府都内での調整の段階につきましては具体的に政府委員の方から答弁をさせたいと思います。私は、とにかく何とかこの国会中に提案をしろ、こういう強い指示をいたしておりますし、私もそういう決意でおるわけでございます。
○政府委員（小野重和君）　湖沼法案につきましては、一昨年来の懸案事項でございます。私ども最善の努力をして調整に努めてきたつもりでございますが、残念ながらまだ合意を得るに至っていないわけであります。これはいろいろの問題の中でほぼ解決しているんでございますが、湖沼流域におきまして工場、事業場を新増設する場合の規制のあり方をめぐりまして一部関係省との間において調整が得られていない、こういうことでございまして、この点を何とか打開できないものかということで、その点を中心にいま調整に努めている最中であるということでございます。
○本岡昭次君　歴代の環境庁長官の強い決意にも
かかわらず、二度ですか、国会にその法案提出、最終的に断念。いまごろの時分は皆おっしゃるんです、そういうふうに。ところが会期末になったらだめでしたと。あなた三度目です、これでね。三度目のというのは非常にいろんな重要な意味を持っていますからがんばってもらわにゃいかぬです。
　そこで、結局通産省でしょう、その障害になっているのは、調整を必要とするのは。ところが、私の聞くところでは、通産省がいま言われた湖沼の周辺にある工場の排水の施設の問題について、当初は排水施設の許可対象の規模そのもの、その許可対象が大きいか小さいかというふうな、そのことを問題にしておったのが、現在では許可制そのものに反対なんだというふうにどんどんと通産省側の方が後退をしていってしまっているという実態を聞くんですが、工場そのものの排水の問題が許可を必要としないんだというふうになったら、もうそんなものはざる法もざる法、ざるどころの話じゃないですわ、もうざあっとそのままストレートに水が漏れるということですから。これどうですか、通産省の対応はこういう対応になっているんですか。
○政府委員（小野重和君）　政府部内の調整の問題でございますので、余り私ども細部の点までお話しするのもいかがかと思いますが、いま御指摘の点について若干申し上げますと、工場、事業場の新増設に関する規制の問題というふうに申し上げましたが、これは二つございまして、一つは規制の手法、つまり許可制をとるかあるいは何らか別の方法をとるか、こういう問題がございますし、またもう一つは規制の内容、実体的な内容でございますね、この二つの問題がございます。二つの問題についてそれぞれいろいろ議論がある、こういうことでございます。
　まあ、私どもこれも折衝ごとではございますけれども、いずれにせよいま御指摘になりましたようなざるみたいになったんでは何ともこれはもう法案全体の命運にかかわる話でございますから、いずれにせよ実効性が確保されるということは、これはもう絶対にそうしませんとこの法案自体の命運にかかわる、こういう認識で、そういう基本方針で私ども折衝に当たっているところでございます。
○本岡昭次君　そこで関連しまして、中曽根総理大臣が去る二月二十八日、清水環境事務次官に対して湖沼法等の早期達成を図るべく全力を挙げて取り組むよう指示したというふうなことが新聞に出ています。「首相指示　緑化・湖沼浄化も」というふうに出ているんですが、この具体的な内容ですね。清水次官は総理に対してどういう進言をしたのか。あるいはまた、いまの問題も含めてこの中曽根総理の指示そのものの内部調整をいま促進しているのか。あるいはまた、環境庁のこれの受けとめ方は一体どうなのか、指示そのものの重みですね。長官はどんなことがあっても私はやりたいんだと強い決意を表明された、そこへ首相の指示も出てきたということなんですが、そういう総合的な問題についてこれをどういうふうに受けとめたらいいんですか。
○政府委員（小野重和君）　新聞紙上にも出ましたが、関係省庁が当面の重要事項につきまして総理にそれぞれ事務次官から御説明申し上げ、それに対して御指示があったということでございますが、環境庁関係は湖沼対策のみならずほかにもありますが、湖沼対策につきましては、私どもいま、先ほども大臣が申し上げましたように、富栄養化対策、つまり窒素、燐対策と湖沼法案、この二つが柱でありますということを御説明申し上げまして、これに対しまして総理から、いま申し上げたような点、二点大きな柱がございますが、これについて、その対策の促進方について指示があったというふうに私ども事務次官から聞いておるところでございます。
　したがいまして、これは先ほど大臣がお話ししましたように、富栄養化対策、つまり窒素、燐対策はいま進めている最中でございますし、それから湖沼法案につきましても、三年目ということでございますが、三度目の正直ということで何としてでもこの国会に提出したいということでいま一生懸命やっている最中でございます。
○本岡昭次君　環境庁長官にお伺いしますが、三度目の正直、首相からも強い指示があったといって出てくるのはいいんですが、現在たなざらしのような形になっているアセスの問題を見ても、肝心なところが抜け落ちてしまって法案という形だけが形骸化されて出てくる、これが最大の問題であるわけです。だから、私たちとしても懸念するのは、通産省との調整について首相が指示をしたということについて二通りあると思うんですね。通産省が工場の排水問題についていろいろ抵抗をしてその中身がだんだんだんだん後退しているということについて、環境庁がそうあってはならぬ、そんなざる法的なものをつくっても意味がないからといってそこで引き合いをしていることについて調整をする場合に、まあ環境庁いいじゃないか、通産省のところまで歩み寄ってそこで出せというのか、通産省の方に環境庁の立場に立ってそれをこっちに持ってきてそれでやれというのかという、そういうことが僕は大事だと思うんですよ。
　これは長官、総理の指示というのは、よく調整するようにという言葉の意味ですが、まさか環境庁が通産省に歩み寄ってとにかく法案だけ出せということじゃないでしょうね。
○国務大臣（梶木又三君）　これはうちが出す法案ですから、うちが出す法案を向こうの一方的な考えで出すなんということはこれは絶対にございません。だから、いま局長も答弁しましたように、ざる法になりましては、これはもう全然無意味なものでございます。そんなものは私出しません。絶対出しません。ただしかし、一歩でも二歩でも前進だということで、やはりいつまでたっても出せないとなりましたら何もつかめませんので、その辺の話し合いをいま詰めておるわけで、決して通産のペースでわれわれは後退したものを出す、そんなことでは絶対にございません。あくまでもわれわれのペースで、しかし話し合いでございますから若干のそこには話し合いというものも必要でございますが、結論的にこれがざる法になってしまって、何だ意味ないと、こういう法案は私はもうそんなものでございましたら提案はいたしませんから、必ず提案いたします以上は所期の目的は達せられるものと、このように御理解を賜りたいと思います。
○本岡昭次君　当委員会としましては決議も上げておりますし、そういう立場から議員立法でもという強い意思もそれぞれの党の中に出てきてもおります。また、原前長官は通産省との対応の中でどうもうまくいかないというときの最後の手としては議員立法という方法もあるというふうな話も出されました。私は、政府がこの委員会で決議をした、あるいは論議した趣旨をそのまま法案に盛り込んで出していただくということを最も望んでいるのでありまして、そういう立場で今後がんばっていただきたい、こういうふうに最後に要望をしておきたい、このように思います。まだ次の機会に、その後経過しましたら一体どうでしたかと、これは繰り返し私だけでなく各政党が環境庁に対して要望することであろうと思いますので、きょうは私はこの程度にしておきます。
　それから、最後の問題としまして中海の問題でございます。中海、宍道湖の問題です。これも当委員会として視察に行きまして、そのことを契機にしまして地元でもいろんなその後動きが起こっておりますので、その問題について若干伺ってまいります。
　まず第一点、先ほども申し上げましたように、一昨年九月に当委員会の派遣で中海を視察しました。その後、ハクチョウの保護あるいはまた中海の干拓淡水化計画の見直し、こうしたことでいろいろ論議がありました。最近、地元の野鳥保護の会の方から連絡がありました。それによると、ハクチョウの保護の問題について、地元では、ほとんど問題の解決もせず、事態の改善も見られなく、昨年九月から埋め立て工事が再開されて、ハ
クチョウの保護地区として彦名という地域を指定して、そこは干拓をしないで現在の干潟の状態で置いておこうじゃないかというふうな、そういう話し合いも無視されて、彦名地区そのものの干拓化が強行されるというふうな話も聞かされているんです。
　このハクチョウあるいはその他水鳥の保護の問題と中海の干拓の問題は、環境庁としても非常に重要な問題として考えていこうというたしか確認があったと思うんですが、この点についてその後私のいま言いました状況が正しいのかそうでないのか、環境庁の方からお答えをいただきたいと思うのです。
○政府委員（山崎圭君）　お答え申し上げます。
　御指摘の中海におきまして、現在干拓事業が三工区で進められていると、こういうふうに承知しております。弓ケ浜地区、彦名地区、本庄工区といいますか、そういう三カ所でございますが、御指摘のように現在ハクチョウのうちでコハクチョウが主なねぐらとしております彦名工区でございます。ここにおきましては確かに干拓事業進行中ではありますが、現地の野鳥保護の会が残存を希望しております工区の南端の約三十ヘクタールにつきましては水域の状態のまま保存されている、こういうふうに承知しておるわけでございます。
　そういうことでございまして、ハクチョウの渡来状況も、ことしの一月の中旬に実施いたしました調査によりましてもほぼ平年並みの渡来、四百数十羽の渡来が見られておる、こういう状況と承知しております。
○本岡昭次君　そうすると、彦名地区のコハクチョウの生息に適している干潟の地域というのは三十ヘクタールですか、いまおっしゃいましたが、それはその状態のまま保存と言ってはおかしいですが、工事を進行させないで中止されているということなんですか。
○政府委員（山崎圭君）　中止されているということではありませんが、これは農林水産省の干拓事業の計画、具体的な実施状況がどうであるか、それはまた農水省からお答えいただきたいと思っておりますが、私どもといたしましてはねぐらの確保がコハクチョウのためには大変大事であると、こういうことでございまして、昨年来鳥取、島根両県とも再三協議をしておるところであります。そういうことで、県におきましてもいろいろと地元の意見を調整しつついい方向、解決の方向を見出すべく考えているというふうなことでございまして、私どもはまた農林水産省に対しましても何らかの協力をしてもらいたい、こういうことで要請をしているところでございます。
○本岡昭次君　農水省の方、来ておられますか。――いまの彦名地区の埋め立ての問題と、ハクチョウの保護地区としてそこを残していくという事柄について、当委員会では昨年以来論議しているのですが、農水省の考え方は現在はどうなんですか。
○説明員（坂根勇君）　御説明いたします。
　近年、中海、宍道湖の一部におきまして干拓事業の実施過程におきまして、ハクチョウが飛来しておりますことから、その保護のためのねぐらの設置につきまして野鳥保護団体から要望を受け、関係県並びに環境庁におきましてもその実態の調査がなされておると聞いております。現在のところ関係県、これは鳥取と島根両県でございますが、保護対策が検討されておるように聞いております。一方、ハクチョウのねぐら保護という問題とあわせまして、地元から鳥の被害、農作物に対します被害の点につきましても陳情が実は参っております。こういう点を調整した上で、このハクチョウの保護につきましての意見の集約ができました段階で、農林省といたしましては保護のために積極的に協力してまいりたい。
　したがいまして、当面現在ねぐらと言われております彦名工区につきましては、工事を約三十ヘクタール程度でございますが、差し控えるように努めております。
○本岡昭次君　亀岡元農林水産大臣も、この中海にハクチョウは残さなければならない、水鳥たちのためなら計画変更も可能だと語ったというふうに書いてあるのですが、これはこういう表現をしたのかと言うと、いやそれはそういう表現してないということでいつも返ってくるので、この問題についての論議をしませんが、しかしいまここで似たようなお話をされたことによって地元の皆さんが勇気を得て、ハクチョウなり水鳥の保護のためにいまいろいろ努力をされているんだと、こう思うのです。
　そこで、農水省として、この地元の鳥取県、島根県あるいはまた住民団体、何か最近も住民団体ができたようで、それもいままでのように愛鳥家だけじゃなくて、非常に多くの経済関係の方も農業関係の方も漁業関係の方もまとまった、何かそういう水鳥あるいはハクチョウを守る会というようなものができたというように聞くんですが、そういう住民団体とのあるいは地元との連携というものをしっかり保ってこの問題に対応をしていただきたい、こう思うのですが、いかがですか。
○説明員（坂根勇君）　ただいま御説明申しましたように、両県につきましては、この問題につきまして農林省といたしましては、ただいま申しましたような地域住民の方の意見の集約をしていただくように、調整していただきますようにお願いしておるところでございまして、その結果を待ちまして、ハクチョウのねぐらとしてぜひ両県からの要請がありましたならば、農林水産省といたしましては積極的にこのことに対処してまいるつもりでおります。