Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　自治大臣の諮問機関として地方公共団体定員管理研究会ですか、これは有識者でお持ちになられて、そうしていわゆる定員モデル、昨年の四月には、都を除く道府県、それから指定都市、人口二十万以上、これらの都市を対象にした定員モデルを出して、また、行政局長通達も出されたわけでありますが、五十七年度に、今度は人口二十万未満の都市を対象にやろう、こういうことになっていたのでありますが、まだ発表されておりませんが、この作業の進みぐあいはどんなことになっているか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○坂政府委員　人口二十万未満の都市の定員モデルにつきましては、ただいまお話のありました地方公共団体定員管理研究会において検討を進めておりまして、そうしてほぼ最終段階に至っておりまして、いま細部の調整といいますか、仕上げをいたしておりますので、近く報告があるものと思います。報告がありましたら、それを公表するつもりでございます。
○五十嵐委員　それは、それで最終報告ということになりますか。
○坂政府委員　人口二十万未満の都市でございまして、あと町村の問題がございますが、この町村につきましては、いままでの手法ではちょっとむずかしいということでございますので、それはいたしません。また、このモデルにつきましては、その研究会におきまして、今後また何年か後に修正を加えたり、状況の変化によって手直しをする必要があろうという御意見がございますが、さしあたって最終でございます。
○五十嵐委員　以前も論議になったところであろうと思うのでありますが、この定員モデルの基本的な考え方といいますか、それは当時世耕自治大臣の答弁でありますが、これは単なる定員是正適正化の参考資料という答弁がなされているわけであります。もちろん、それを各自治体とも参考にして一定の目安といいますか、そんなものにそれぞれ考えているわけでありましょうが、しかし、いわゆる自治体における自治組織権といいますか、そういうようなことからいって、いま言う範囲を出ないものだということはもちろんでありますし、それゆえにこそこういう答弁がそれぞれなされてきているものだと思うのでありますが、もちろんこういう考え方には変わりはないですね。
○坂政府委員　前自治大臣の御答弁は、ただいまお話のございました「参考に供してそれが何か効果が出ることを期待いたしまして」ということでございまして、その考えはいまも変わりません。
○五十嵐委員　どうか、そこの基本線を逸脱しないように留意してほしい。と申しますのも、この前私も拝読して非常に勉強になる点が多いものであったのでありますが、今年の四月一日に出された「政府間関係」研究集団の提言がございまして、これの中にも幾つか問題点の指摘があるのでありますが、ことに新々中央集権時代といいますか、そういう表現なんかも使いながら最近の自治が侵害されてきている状況を幾つか指摘をしている中の一つに、いま言うような自治組織権ですか、そういうことへの考え方も述べられているのであります。いわゆる自治組織権への介入あるいは画一化への懸念として出されているのでありますが、特にこれの集団に委員として入っておられるお一人が、また定員管理研究会の委員もなさっておるというようなこともあって、そういう審議の中ででも御心配になったのかな、これは僕たちの個人的見解でありますが、そういうような感じもいたしますので、ぜひひとつ指導助言の範囲を守っていくべきだ、拡大解釈のないようにすべきでないかというふうに思いますが、そういう考えで、つまり従前どおりの考え方で変わりはないということでありますから、ぜひひとつその点をお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから、公務員の退職手当が、この前の例の退職手当法の附則改正、あるいはそれを受けた条例の改正というようなものによって、国、地方団体ともやや民間水準となってきていると思うのですが、いかがですか。
○坂政府委員　地方公務員の退職手当につきましては、国家公務員の退職手当に準ずるよう指導しておるところでございまして、国家公務員の退職手当は、民間の退職手当の現状を調査いたしましてそれに合わせておりますので、方向としては先生御指摘のとおりと思います。
○五十嵐委員　公務員にも昭和六十年から六十歳定年制が実施されることになって、定年退職年齢という意味でも民間並み、こう考えられると思うのですが、いかがですか。
○坂政府委員　昭和六十年三月三十一日から原則六十歳の定年については、民間との比較においてはやや高いと思いますが、ただ、そのころには民間も上がっていくだろうという想定のもとに決められたものと承知しておりますので、やはりこれも民間と同じように近づいていくものと思います。
○五十嵐委員　それから、年金についても共済年金と厚生年金の給付水準は同等というふうに思いますが、いかがですか。
○坂政府委員　国家公務員、地方公務員の共済年金につきましては、単なる年金以外に公務員制度の一環としての職域年金的な性格もございますので、直ちにこれを比較することは非常に困難であろうかと思いますので、給付内容については、片一方は、国家公務員の方は退職年金でございますし、厚生年金の方は老齢年金でございますし……（五十嵐委員「概して」と呼ぶ）概しては、なるべく近づけるべき方向に今後検討をされるものと思います。
○五十嵐委員　給与も人勧凍結ということもあって、むしろ民間水準以下とも言えるわけでありますが、給与レベルについてもそういう状況になってきているということはどうですか。
○坂政府委員　給与につきましては、国家公務員について人事院が民間賃金を調べてこれに準ずるよう勧告している、定めているわけでございまして、地方公務員につきましては国家公務員に準ずるよう指導しておりますが、ラスパイレス指数で見ますと、平均していまだに地方公務員全体として多少高うございます。
○五十嵐委員　部分的にはでこぼこがあろうかと思いますが、概して言えば以上のようなことではないかと思うのです。つまり、給与もあるいは退職条件、退職後の条件、これらを総体的に見て官民較差がほとんどなくなってきているあるいはなくなる方向に進んでいるということであって、どうも巷間言われている、いまだに公務員が民間よりも非常に高いというようなことが今日も盛んに言われているわけでありますが、しかし、実態はそういうような状況ではなくなってきているということが言えると思うのでありますが、どうですか、そう言えますか。
○坂政府委員　地方公共団体三千三百余りあるわけでございますので、総体と申しますより、個々の地方公共団体がどうであるかというようなことが問題であるかと思いますが、給与につきましては、先ほど申し上げましたように平均してまだやや高く、また中には非常に高いものがございます。退職手当も自治省の指導どおり国に準ずるのであればという前提でございまして、それでないものもございますので、これは個々のものによって非常に違いがあると思いますが、方向といたしましては是正される方向に向かっておると思いますし、また向かわなければならぬと思います。
○五十嵐委員　労働省に雇用保険の適用についてちょっとお伺いしたいのですが、公務員も制度上基本的には雇用保険に加入できる、そういうぐあいに思いますが、いかがですか。
○小野説明員　お答えします。
　公務員に関する雇用保険の適用の問題につきましては、国、都道府県、市町村にお勤めの方が離職した場合に、その方が離職時に受けます諸給付の内容が雇用保険法で支給されます失業給付を上回ります場合には、労働省令で定めるところによって、これを適用除外にするという法律上の制度になっております。
○五十嵐委員　地方公共団体の雇用保険加入状況の現状はどんなことになっているのですか。大体おわかりですか。
○小野説明員　先ほど申し上げましたように、法律上その適用除外に原則としてなっておりますので、現在適用になっております方は、地方公共団体等に雇われております臨時の職員の方だけが原則として適用になっているという状況でございます。ちょっと数字は、いま資料を持っておりませんので、御了承願います。
○五十嵐委員　自治省としては、雇用保険に関する、加入であるとかあるいは適用除外だとか、こういうことについての指導といいますか、各自治体にはどんな御指導に現状なっておられるか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○坂政府委員　地方公共団体の職員につきましては、先ほど労働省の方から御説明がありましたように、退職手当などの制度の中において雇用保険に相当する支給をする仕組みがとられていますと、労働大臣または知事の承認を得てこれを外しておりますし、また実態におきましては、やはり先ほどの御説明のように、雇用保険を掛けておるのは臨時職員だけであろうと思います。したがいまして、われわれといたしましては、やはり公務員である以上、退職手当は公務員制度の一環でございますので、これらの方で雇用保険の保障と申しますかをするべきであって、別個に雇用保険に掛ける必要があるとは考えておりません。
○五十嵐委員　しかし、さっきからお聞きしていますように、現状はさまざまな状況がやや民間と変わらない状況になっているわけでしょう。そういう状況であれば、やはりそれは認めていいのじゃないですか。そういう考え方は全く出てこないですか、どうですか。
○坂政府委員　雇用保険は、解雇されました者が一定期間中に次の就職ができない場合に最低の保障をする制度であろうと存じますので、それを退職手当の制度の中で設けている以上、それで差し支えないし、また公務員制度としてはそちらの方でいくべきであろうと考えております。
○五十嵐委員　しかし、これはさっきいろいろな比較の問題がありましたけれども、公務員はそれが認められていないということを含めて、同じ条件と言えますか。どうも私は、その点を含めて考えるということになりますと、むしろ公務員の方が不利な状況があるのではないかという気がしてならないのですが、定年退職後求職活動をするという場合もこれは受給をされるべき資格が本来出てくるという感じが、いまの状況は全く民間と変わらない状況になってくれば、次第にそういうことになってくるのではないか。それでなければ、それを含めて、やはり公務員の退職にかかわる諸状況というものを民間との比較において考え合わせなければならぬのではないかという気もするのですが、こんな点はいかがですか。
○坂政府委員　先ほど、退職手当につきましてはだんだん民間に準拠したようなものになりつつある、あるいはその方向にあると申し上げましたが、それは厳格に対比して民間と全く同じというわけでございませんし、またこれは年金との絡み、民間における年金と民間における退職金、それから国家公務員、地方公務員における共済年金と退職手当の問題、この二つに絡んだものでございますので、直ちに退職手当だけを取り上げて民間と一緒というわけではございませんし、雇用保険という特別のレアケースと申しますか、比較的まれな問題につきまして、それが入ったから飛び出たとか足りないというようなことは、ちょっと比較しがたいと思います。
○五十嵐委員　大体年数にもよるのでしょうが、たとえば三百日というのは十カ月ですか、それで大体どのぐらいの金額になるのですか、三百万かそのくらいになるのでしょうね。それだけの金額というものは、公務員の場合には現状得られないわけでありますし、民間の場合にはそれだけのものが得られるわけでありますから、やはりその額というものを全体の条件の中で含めて考えなければ、どうも官民の比較になっていないのではないかという感じが多少するのでありますが、いままでのいろいろな論議の経過を振り返ってみて、何かそれが一つ落ちていたのではないかなという感じがしないわけではないわけでありますが、ぜひひとつ、新しい問題であろうと思いますが、一応これらの問題についても、一つの問題意識といいますか、そんな点でおとらえをいただければ幸い、こんなふうに思う次第であります。
　以上で質問を終えたいと思います。ありがとうございました。
○石田（幸）委員　それでは、本論に入る前に、個別問題について若干お伺いをいたしたいと思います。
　まず、自治体病院の経営問題についてお伺いをいたしたいわけでございますが、厚生省はお見えですか。——順次伺ってまいりたいと思いますが、まず自治体病院の経営状況が悪化しているというふうに聞いておりますが、その実態を自治省はどのように掌握していらっしゃるか、御報告をいただきたいと存じます。
○土田政府委員　お答え申し上げます。
　自治省は、毎年度公営企業に関します決算状況調査を行っておるわけでございますが、五十六年度におきます地方公共団体が経営しております病院全体の経常損益というもので見てまいりますと、五百九億円の赤字でございまして、前年度より二百八十八億円赤字がふえております。これを事業主体別に、つまり赤字と黒字といった事業主体別の事業数で見ますと、五十六年度の赤字の事業数は三百八十七でございまして、前年度より赤字事業が八十ふえました。それから、黒字の事業数は三百三十二ということでございまして、前年度より七十八減るということでございまして、地方公共団体が経営しております病院の経営の基調というのは、五十六年度決算で見る限りは悪化の傾向をたどっておる、このように存じております。
　五十七年度につきましては、これは実は私どもは、自治体病院協議会が調べた資料というものを一応参考に拝見いたしているわけでございますが、これは九月までは実績をとり、それから十月から三月まで、これにつきましては推計をとっておりますので、決算をとってみますと若干数字が変わってくると思います。ですから、自治体病院協議会の決算統計の数字といいますものは、その時点における実態の推定であると思いますが、決算が出てくれば若干変わるんじゃないか、そういうふうに存じております。
○石田（幸）委員　いまの自治体病院協議会ですか、これが昨年の十一月三十日現在で、協議会加入の九百五十一病院を対象にして七百二十四病院から回答があった。その結果で見ると、総収入で見ると、五十六年度で五八・三％であった赤字病院数が、その割合は五十七年度には七一・一％とふえている、こういうふうに数字が出ているわけでございますけれども、いま御報告をいただいた数字から見ると、五十六年度は赤字病院は減っているというふうに承ったんですが、ちょっと聞き違いでしょうか。
○土田政府委員　もう一度正確に申し上げますと、五十六年度の決算は五百九億円の赤字でございまして、前年度より二百八十八億円赤字がふえております。それだけ経営が悪化しているということでございます。
○石田（幸）委員　それでは、私もいろいろ自治体病院の経営状況については伺っておるわけでございますけれども、どうも経営状況の悪化というものが急速に進んできているような気がしてならないわけでございますが、一体その原因についてはどのような分析をしておられるのか、その点についても伺っていきたいと思います。
○土田政府委員　御案内のように、自治体病院の経営全体というものを通じて見ますと赤字でございますけれども、中には、赤字企業もございますけれども、黒字企業もあるわけでございまして、それらの差は、一つは診療の内容、それから立地条件、それから経営努力の差といったようなものによりまして、赤字、黒字ということになってまいるかと思います。
　それから、最近の傾向といたしましては、社会保険診療報酬が五十三年の二月に改定されて以来据え置かれまして、それから五十六年の六月に診療報酬の改定が行われたわけでございますが、その場合に、社会保険診療報酬の改定の方でプラスはございましたけれども、薬価基準の方が一八・六％引き下げられたというマイナスもございまして、全体として見ますと、この診療報酬の改定といいますのは、公立病院の増収には余り寄与しなかったというふうなこともあるわけでございます。
○石田（幸）委員　確かに黒字の病院もあるのでございますけれども、だんだんと赤字傾向が強くなってくる、こういうふうに思われるわけでございます。これは立地条件あるいは診療内容あるいは経営努力というような問題が取りざたされているようでございますけれども、しかし、これは厚生省に伺いたいのですけれども、いわゆる医療内容の向上という問題、これはいわゆる医療の機械化の促進、あるいは病気に対する診断のいわゆる検査の問題、検査内容ですね、そういうものがだんだんと進んできているわけですね。個人病院等においても高額の医療機械を入れていくというような傾向がありますし、あるいはまた大学病院等においても高額の医療機械というものを入れながら医療の研究を進めていく、そういうような傾向がずっと続いておるわけで、そういう傾向をとらえてみますと、当然その影響は自治体病院、公的病院の中にそういう傾向があらわれてくるわけでございますので、一体この医療内容の向上と経営の向上というものは全く二律背反的な問題なのか、あるいはまた何らかここに整合性が出てき得る問題であるとお考えなのか、そこら辺の問題について御見解を承っておきたいと思うのです。
○柳沢説明員　医療内容の向上につきましては、先生ただいま御指摘のように、年々器具機械等あるいは術式等々各方面におきまして医療内容の向上が見られるところでございます。たとえば現在最も進んだ医療機器の一つとされておりますコンピューター断層装置、これが昭和五十三年の場合には全国で四百三十九台というようなことになっておったのでございますけれども、それが三年後には千五百台というように、医療機器の進歩、それを現場の医療に応用するということについては日進月歩の感があるところでございます。これら医療機器の進歩あるいは医業医術の進歩等が常に第一線の医療の中でもって行われ、それがかつ経営の面においても十分に、二律背反というようなことのないような、円滑な運営の中でもって行われなければならないというふうに厚生省としても考えているところでございます。
○石田（幸）委員　二律背反にならぬように指導していきたいということでございますが、しかし、ここ数年間の傾向を見ていると、どうしてもそういったものが経営悪化の要因として大きく取り上げられてきているように思うのです。私もある個人病院を知っておりますけれども、いわゆる腎臓患者ですか、それに対する手当てを整備して、そしてそれらの機械を入れて病院経営をしたのだけれども、やはり高額医療になりますので入院患者が少ない、そのために病院の経営状態が悪化してしまって、まさに倒産かと言われるような状況にまで陥っている。それから、いわゆる高度経済成長の時代においては、これも小さな個人病院かと思いますが、そういったものの倒産は見られませんでしたけれども、ここにきて倒産傾向というものも、これは税務署などに聞いてみますと、やはり一つの顕著な方向として出てきている、そういうような状況にあるわけですね。
　そうしておりますと、ただ口先だけで医療の内容向上という問題と経営という問題を合致していくようにどうか努力をしてくれと言うだけでは、この問題は片づかない。大変大きな問題にこれから発展していくのじゃないかなというふうになりますので、ここのところに対する対策というものをどうしても打ち立てていかないとならないのではないか、こういうふうに思います。
　もちろん、お医者さん方のいろんな御意見をお伺いしますと、何でもかんでも検査をやればいいというものではないという、そういうような医師あるいは学者もおられるわけですけれども、しかし、やはり今日の科学の実態というものあるいは医学の実態というものを考えていきますれば、その原因究明というものは医学上においては絶対的な要請要素であるわけでございますので、この傾向が横ばいになるということは考えられない。素人判断でまことに恐縮でございますけれども、私はそう考えざるを得ないわけです。
　そうなってみると、医療内容の向上という問題についてどういう手だてをしていくか、これは自治省に後からまたお伺いするわけですが、自治省としても、そうなりますとこの赤字問題というものを基本的に考え直していかなければならないのではないか、地域医療というものを充実していくためにもそういうふうに考えざるを得ないわけですけれども、まず厚生省の御意見を承りたいと思います。
○柳沢説明員　御指摘の問題につきましては、その自治体病院の持っている使命が十分達成できるように、厚生省としてもいろいろの面におきまして今後とも努力を続けたいと思っております。
○石田（幸）委員　自治省の方では、この自治体病院の経営悪化の問題について、もちろん合理化を進めなければならぬところは進めていくように指導するのでしょうけれども、今後この問題について一体どのような点を重視して指導していこうとなさるのか、これについての見解を承りたいと思います。
○土田政府委員　ただいま御指摘がございましたように、公立病院の経営を健全にいたしますためには、できるだけ支出を効率化するということがまず第一の要件になるわけでございます。支出を効率化いたしますためには、歳出の中で大体二分の一が人件費でございますので、職員の適正配置でございますとか、それから給与水準を適正化するといった面での人件費の合理化努力というものについての指導をいたしますとともに、医薬品の購入につきましても、共同購入とかいろいろの購入方式の適正化を図るということによりまして、購入単価を下げる、それから医薬品の使用効率を高める、在庫を減らすといったような形での指導をいたしますとともに、こういうふうなものにつきましては、よその病院でどうやっているか、自分のところと比べてどうかという比較が大切でございますので、各病院との経営比較ができますように、公立病院の経営指標をつくりますとか、それから経営改善事例集というものをつくりまして団体に配付するというようなことによりまして、できるだけ支出の効率化を図るように指導いたしております。
　それからもう一つは、収入の確保でございますけれども、収入の中では、何と申しましても、医業収益の九六％といいますのが社会保険診療報酬で占めておりますので、社会保険診療報酬が自治体病院の経営実態に即するように適正化を求めるということを、厚生省に対していつも要請いたしておりますし、今後も要請してまいるということでございます。
　それからもう一つは、一般会計との負担区分の問題もございますが、一般会計との負担区分に基づきまして、一般会計で負担すべきものにつきましては、所要額を地方財政計画に計上し、そのうち必要なものについて交付税措置を講ずるという、この三本立てで従来もやってまいっておりますし、今後もその方針でやってまいりたい、こういうことでございます。
○石田（幸）委員　よくわかったようなわからないような話でございまして、これは人件費が二分の一というのは、私もこの間ある病院に父親を入院させましたので、公的病院の院長に会って聞いてみたのです。そうしますと、人件費は五一％に抑えているというのですね。そして、とにかく待合室なんか門前市をなす状況にある。昔は、あるタクシーの人がその病院に来ておったけれども、待合室等はまあまあ座れる程度に込んでおった。しかしながら、最近は座るところもないぐらいいわゆる千客万来である。こういう状態にもかかわらず赤字なんです。こういう話なんですね。
　そうしますと、確かに診療報酬の引き上げ等の問題もあるけれども、しかし、これがなかなか改善がむずかしい状況ですね。そうしますと、いわゆる自治体の一般会計の中からの助成というものも強めていくということが、とりあえず考えられる方法としてはそこに一つあるわけですけれども、その基準というものがどういうふうになっておるのか、あるいはこれを改善するという方向に全体の流れは行っているのかどうか、ここら辺の問題についてもう少し突っ込んだお答えをいただきたいと思うわけでございます。
○土田政府委員　まず、人件費の問題でございますが、ただいま約二分の一が人件費と申しましたが、病院によりましては四〇％ぐらいのところから七〇％を超えるというような団体もございまして、支出総額に占めます人件費の割合が高いところは、やはりそれだけ経営が苦しい、それから割合が低いところは経営が良好であるというのが、一般的な傾向として示されております。
　それから、一般会計との負担区分でございますが、これは地方公営企業法の十七条の二というところに規定がございまして、「当該地方公営企業の性質上能率的な経営を行なつてもなおその経営に伴う収入のみをもつて充てることが客観的に困難であると認められる経費」という法律の規定がございます。その法律の規定を具体的に指定の内容を決めておりますのが政令、それから通達でございますけれども、これはいろいろございますが、政令で申しますと、たとえば看護婦の確保を図るため行う養成事業に要する経費でございますとか、それから救急医療を確保するための経費でございますとか、それから病院の建設事業に要する経費のうち病院事業の経営に伴う収入の額を超える部分といったようなものについても、一般会計の繰り出しというものを、法律それから政令、通達によって決めているわけでございます。
　それから、この内容につきましては随時見直しをやっておりまして、必要なものにつきましては毎年所要額を地方財政計画に計上いたしているところでございます。
○石田（幸）委員　なるほど、それはそれでわかりましたが、ただ考えられるのは、もっと積極的に対応していかなければならない。確かにそういう政令等がありますから、一応措置されているのですけれども、これは大臣、ひとつぜひ御勘案をいただきたいのですけれども、現状は、いわゆる老齢化社会が始まったばかりなんですね。ところが、これはもう二十三年ぐらいたちますれば、いまの一千百万人の六十五歳以上の方が約二千三百万人ぐらいになる、こういうことが言われておるわけでございます。
　これは実は非常に問題があるわけでございまして、たとえば寝たきり老人をどこで収容していくか、こういうような問題は、当然各家庭において収容するといういわゆる地域医療という問題、あるいは保健という問題を考えていかなければならないと同時に、たとえば長崎におきます原爆病院の実態等を見ますと、高齢化が進んでおるわけでございますから、結局いわゆる与える薬のたぐい、注射等そういうものは余り必要ないわけですね。要するに、そこへお医者さんがしょっちゅうつきっきりで診ながら、その人たちが亡くなるまでめんどうを見ていくということでございますから、これは病院の回転ができないわけです。回転ができないから当然経営悪化につながっておるわけです。その原爆病院の実態。
　それから、黒字の病院の実態を見ますと、非常に入院患者の回転率がいいわけですね。これも長崎に有名な民間の病院があるのです。六百病床ぐらい持っておりますから大変な民間医療団体でございますが、これはなぜ市民病院等に比べて黒字になっているかというと、回転率がいい。回転率がいいというのは、院長なりそれに携わる医師の人たちが、これはいわゆる自宅療養もしくは通院でよろしいというところは、かなり思い切った形でそういうことを措置しておられるわけなんです。しかし私は、現状ならばこれはまだとり得る措置であろうと思うのでございますが、これから老齢化社会が進んでいくとそう簡単にいかない。そんなに簡単に退院させられないという状況は必ずふえてくると思うのです。
　たとえば、昨年度の予算委員会で私は植物人間の問題を議題にしたわけですが、これに対する救済方法はないのです。救済する法律というものは、まだいま厚生省で審議中のはずですね。その実態を見てみますと、そういった植物人間のために新しい専門の病院をつくるということは、これまた非常にその経費がかかる。そういうような状態で、これを推進するということは恐らく不可能だと私は思います。そういうことに似た状況がこれからのいわゆる医療の世界の中には頻繁に出てくる、というよりはかなりそういう適応症を持った人がふえてくる、こういうふうに思わざるを得ない。これもいわゆる今後の自治体病院の赤字要因の大きな問題点になってくるのではないかと思います。
　そういうことをさまざま考えてみますと、やはり地域医療の中心になっている自治体病院に対しては、本格的な補助金というものも、また一般会計からの補てんというものもかなり思い切った形でやっていかないと、全体が運営できなくなって、いわゆる大きな問題になっております国鉄的な、そういった現象が出てくるのではないかと思って、実は心配をいたしておるわけでございます。
　そこで、まず最初に大臣にお伺いしたいのでございますが、いま自治体病院に対して特殊診療部門の運営費の補助が五十八年度ベースで約十五億、それから公的医療施設整備補助金で七十三億、五十七年度と同額が出ているわけですね。それから、自治体を含む公的病院については、僻地の医療補助金が四十六億、救急医療補助金が百十九億、看護婦の養成補助金が十億ということで百七十五億、公的病院だけで補助金というのはわずかに百七十五億というような状況になっているわけですね。
　そうしますと、この補助金をふやしていく形でこれから対応していくのか。あるいはまた、赤字になったものはやむを得ないから一般会計から全額めんどうを見ていくのだ、そういう方向でいくのか。これは両方加味してということもあるかもしれませんけれども、ウェートのかけ方、こういうものがかなり今後問題になっていくと思うのですが、どのような方針でこれから臨まれるのか、お答えをいただきたいと思うわけであります。
○土田政府委員　ただいま国庫補助金の関係につきまして御指摘がございましたが、これは厚生省の所管の補助金でございますので、後ほど厚生省の方からお答えがあろうかと思います。
　私の方といたしましては、地方財政計画に所要額の繰り出し額を計上しているところでございます。金額で申しますと、昭和五十八年度におきましては二千五百十七億円というものを措置しているわけでございまして、前年度二千二百五十三億円に対しまして二百六十四億円増額いたしております。そういうことで、地方財政計画の積算上、所要額というものにつきましては財政措置を講じておりますし、これからもできる限り財政措置を講じてまいりたい、こういうことでございます。
○柳沢説明員　先ほど先生仰せのとおり、厚生省の方から自治体立病院に対しましての補助金が支出されているところでございます。それで、これが充実につきましては、今後とも最大限の努力を厚生省といたしましても払ってまいりたい、さような所存でございます。
○石田（幸）委員　この問題はこの程度にとどめておきますが、ぜひ厚生省にお願いしたいのは、いわゆる社会生活の実態が大きな変化を見せておるわけでございます。今度老人保健法が成立をして、選挙でもいろいろ話題になっておるわけでございますけれども、これはやはり保健行政といいますか、そちらの方に重点を置いて考えていかないと、老齢社会には対応できない現在の財政状況、これから考えて、これからのいわゆる経済の伸展ということを考えても、きわめて容易ならざる状況が到来するというふうに考えますので、この保健行政というものを重視すると同時に、地域医療の中心である自治体の医療機関等についてもひとつ十分な配慮を願いたいということを、御要望としてお願いをしておくわけであります。
　それでは、この問題はこの程度にいたしまして、次に、地方団体の施設、用地の国等に対する無償貸与の問題についてお伺いをいたすわけであります。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、その実態等をお伺いするのはやめにいたしますが、いずれにいたしましても、私が手にしております五十三年度段階の資料におきましては、各省庁全部地方団体からの土地、建物の無償借り上げ状況があるわけでございまして、総体的な件数にいたしますと千四百六十四件というような大きな数字になっております。土地にいたしましても七百二十九万五千九百十七平米ですか、そういうような実態になっておるわけでございます。
　自治省は、各省庁に対して毎年解消申し入れをしておるそうでございますが、これは少なくはなってきているのでしょうか。このことについて自治省の方で掌握されておるならば、お伺いをいたしたいと思います。
○石原政府委員　土地や建物について地方公共団体から国の機関に対して無償提供をされている状況でございますが、先生御指摘のように、五十三年四月一日の調査によりますと、件数にして千四百六十四件でございます。これが五十七年度末の状況では、件数で三百七十五件に減少しております。したがいまして、差し引き千八十九件減少したという状況になっております。それぞれ土地について申しますと、面積では六百九十六万一千二百六十六平米減っております。建物では四万七千五百二十一平米減少しております。
　私どもは、事柄の性質上この絶無を期すべきものでありますので、毎年度各省庁が大蔵省に対して概算要求する前に、具体的にこの解消方を毎年度要請してきております。その結果がこういう形であらわれてきたのではないかと理解しておるわけでありますが、なお五十七年度現在でも三百七十五件残っているわけでございますから、この完全解消へ向けて引き続き関係省庁の御努力をお願いしてまいりたい、このように考えております。
○石田（幸）委員　ところで、大蔵省にお伺いするわけでございますが、これはたとえば地方財政法第二条の第二項、「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行ってはならない。」等々の規定があるわけでございます。それから、地方財政再建促進特別措置法第二十四条の二項、地方団体は、当分の間、国、公社等に対し、寄附金、負担金を支出してはならない。ただし自治大臣が承認するものを除くというようなことです。この地方財政法のたてまえからいけば、当然各省庁が地方団体にこういう形で負担をさせてはならないというふうになっておるわけで、その法律に対する自治省の御努力というものが貸付件数の減少というような形になって出てきているんです。
　これは、五十八年の四月八日に大蔵省が通達を出したということが新聞発表されておるわけでございます。その内容ですね、これは国有財産中央審議会の一月の答申に基づいてというものでございますが、その答申の内容については、極力財政収入の確保を図るため、一、地方団体に対し、未利用国有地を一定期間内に買い受けるよう勧奨し、優先的に利用要望地を特定。二番目、地方団体の利用要望がない国有地は一般競争入札で民間に処分する。それから三番目、地方団体に対する処分上の優遇措置を是正する。こういうことがうたわれておるようでございますが、まあ二番目の問題はともかくとしまして、大蔵省は国有地を買い付け勧奨する、しかし実態は、各省庁は自治体から無償で借りておる、こういうことに矛盾をお感じになりませんか。
○太田説明員　お答え申し上げます。
　国有地の管理処分は、昭和四十七年三月の国有財産中央審議会の答申、「都市及び都市周辺における国有地の有効利用について」、こういう答申に基づきまして、公用、公共用に優先的に充てるということを原則として運用してきたわけでございます。しかし、有効利用答申以後の運用の実態を見ますと、公用、公共用優先の原則が強調されまして、地方公共団体等から利用要望が表明されましても、それが表明だけに終わりまして、なかなかその実行がなされない、こういうことでございまして、したがいまして、長期間未利用の状態で国有地が放置されている、こういうふうな事例が大変多く見られた。また、財政に余力があった当時のいろいろな優遇条件がございます。無償貸し付けでございますとか譲与でありますとか減額売り払いというふうな各種の優遇条件がございますけれども、こういった優遇条件が財政事情の著しい悪化等にもかかわらず維持されている、こういったことのために、国有地を処分いたしましても、これが財政収入になかなか結びつかないというふうな状況が見られたわけでございます。
　それで、今日財政再建が当面の緊急課題ということになっておりまして、国有地の処分による税外収入の増加と、それによる財政再建への寄与ということが強く要請されている、こういう情勢に対処するために、当面の国有地の管理処分はいかにあるべきかということにつきまして、昨年十一月に国有財産中央審議会に諮問をいたしまして、本年一月、「当面の国有地の管理処分のあり方について」という答申がなされたところでございます。
　この答申では、公共用地に対する根強い需要等を考慮して、国有地は今後とも長期的視野に立って極力公共部門において有効利用を図るべきであるとして、公用、公共用優先の原則は基本的に維持されるべきであるけれども、しかし同時に、近年における国の財政事情の極度の悪化にかんがみて、この原則を損なわない限度で極力財政収入の確保を図り、財政再建に寄与すべきである。このような観点から、具体策として、先ほど先生から御紹介ありましたけれども、地方公共団体等に対しまして未利用国有地を一定期間内に買い受けるよう勧奨するとともに、勧奨の結果、地方公共団体等からの利用要望がなかったもの等で、将来とも公用、公共用に使用する見込みのない未利用国有地については、一般競争入札等により民間への売り払いを積極的に行うということ、それから、少なくとも特例公債発行期間中は地方公共団体等に対する優遇措置を是正する、すなわち、処分面積の一定割合を時価売り払いして、残りについて現行の処分条件を適用する、こういうふうな具体的な提言がなされたわけでございまして、私どもといたしましては、この趣旨に沿って具体的措置を本年度から実施するということにしたところでございます。
○石田（幸）委員　いや、その内容については、確かに個別的に見ますと、欲しい、しかし金がないから簡単に買えない、いわゆる権利だけ確保しておくという形で、そういう話がちょこちょこ出てくるというようなことですね。ところが、実際やってみると、各省庁では地方公共団体から借りておるわけでしょう。そういう面もあるのですね。ですから、そういうものを、たとえば等価交換というような形で相殺するようなことをやれば、これは実際的に地方自治体は金が要らぬわけでございますから、その未利用地というようなものはかなり特定できる分野も出てくるんじゃないか、そこら辺について何かの知恵はないのですかということを伺いたいわけですが、何かこれについて法律上の制約がありますか。
○太田説明員　お答え申し上げます。
　特に法律上の制約というふうな大きいものはないと承知いたしております。現に、ちょっと数字の方、私どもいま直ちに把握してございませんけれども、交換というふうな形で処理してきている、そういう努力が数年前から行われてきているというふうに承知しております。
○石田（幸）委員　いま大蔵省のお答えでは、そういうふうに交換することも過去にあった、こういうお話でございますけれども、自治省の方でこれを推進するつもりはありませんか。
○石原政府委員　先ほど私が御答弁申し上げた内容とも関連があるわけでございますが、各省庁の所管に属する施設の用地、建物等で地方公共団体が無償提供しているものがかなりあり、その解消方をわれわれ要請してまいったわけでありますけれども、その解消のやり方としまして、直接国の予算措置を講じて買い取っていただく、これが一番オーソドックスであり、普通のやり方ですが、交換を行うというケースもたくさんあります。たとえば国立の医科大学の誘致に関連して地元が土地を提供した、一方において国有地を地方で借り受けているというのがありまして、これを等価交換で解消する、両方とも正常化する、こういったケースは私自身も地方におりまして経験がありますし、そういう交換等の方式で処理されたものもかなりあるのではないかと思います。したがいまして、これからの対処の仕方といたしましては、やはりそういった適地があれば交換などの方法が非常に望ましい、このように思います。
○石田（幸）委員　そういうことが望ましいだけではなくて、積極的に推進をする、これはやはり自治省の方で何かしっかり物を言わぬ限りにおいては、なかなかそういうふうにはなりませんよ。いかがですか。
○石原政府委員　私ども、個々具体にどうこうしてほしいというところまでなかなか手が回りませんが、先ほど申し上げましたように、毎年度の各省庁の予算の概算要求の前に、現在なお残されておりますこの不正常な状態を極力解消するように、各省庁にあらゆる手段を研究してほしいということを要請してまいったわけでありますが、これからもさらにその要請を続けていきたい、このように思っております。
○石田（幸）委員　もうちょっと踏み込んだ検討をしてもらう必要があるんじゃないでしょうか。これは実際に公共用地ですからね。自治省は自治省の立場だけ、大蔵省は大蔵省の立場だけでは問題は解決できないわけで、まあ時間もありませんからこれ以上のことは申し上げませんけれども、こういう方法もあるじゃないか、ああいう方法もあるじゃないかということは、ある程度やはり指導的に言わなければ、この問題は進まないわけですよ。現に、こうやって個別物件を見ますと、要するに大学の職員住宅、その用地というようなことがありますね。あるいは測候所の庁舎及び宿舎等の用地を考えてみますと、個別に検討すればもっと交換ができ得る、そうすると国有地の指定をして、買いたいという未利用地も生きてくるということでございますので、ぜひひとつ御検討を願いたいということを要望しておきたいと思います。
　大蔵省、ありがとうございました。結構でございます。
　次に、消防庁の関係で、時間もなくなってきましたから簡単にお伺いをいたします。
　ことしの例の蔵王温泉等の火災、これらの問題で、その後さらに「適」マークの問題等あるいはその評価の問題について、厳しい段階的評価を実施しようかというような答申も出ておるようでございますけれども、この問題もこれからしばしばまた起こるかもしれないという立場に立って考えてみますと、今後の行政指導の中で一番決め手になるものは一体何だというふうにお考えになっていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。
○砂子田政府委員　ただいまお話がございましたように、去る二月二十一日に蔵王で、翌二十二日に万座で、相次いで火事が起きました。この中で、特に蔵王では十一人の方が亡くなられまして、非常に残念なことだと思っております。
　こういう一連の火災を見てみますと、火災の早期発見のための設備の問題あるいは初期消火をどうするかあるいは適切にやっておったかどうか、そういう問題もあろうと思いますし、従業員の避難誘導がまさに適切にいったかどうか、こういう問題もあろうと思います。気象条件が非常に悪かったということもあろうと思いますが、しかし、なかんずくこの中で一番大切なことは、経営者が防火管理というものについてどういう心がけであったかということがむしろ非常に大事なことではなかったか。設備だけではなくして、むしろソフトな面と申しますか防火管理、そういう点にもう少し力点を置いた防災意識を持つということが、この際大変大事なことではなかったかというふうに考えております。
○石田（幸）委員　長官のお話、きわめてごもっともだと思いますし、今後御推進を願いたいと思っているんですが、この間の蔵王のときでございましたでしょうか、火災報知機の電源を切っておったという、これはきわめて言語道断な措置であったわけでございますけれども、こういうところを見ますと、経営者側の運営に対する心構えはきわめて大事な要素であることはわかるのでございます。しかし、たくさんの旅館があるわけでございますので、こういった問題を具体的にどのような形でこれから推進をされようとしておるのか、まだはっきりしてないわけですが、そこら辺はどういうふうにお考えでございますか。
○砂子田政府委員　今回の火災で特に問題になりましたのは、御案内のとおり建物が木造であったということが非常に大きい問題であったのではなかろうかと思っております。ここしばらくの間、ニュージャパンの問題は別といたしまして、耐火構造の建物は余り燃えておりません。やはり木造の建物で不特定な人を多数入れておく建物というのが大変危険だと思っております。お話がございましたように、そういう点で警報装置の電源を切るなどということは、まさにもってのほかのことだと私も思っております。
　しかし、こういう問題は、いま申し上げましたように、防火管理者並びに経営者という方々の防火管理の意識が非常に大事なことでして、この木造の建物が焼けました後も、一斉点検をするに当たりまして、経営者に対する教育をし直すべきだ、もう一度研修をやり直すべきだということもございまして、消防機関には、一斉検査をやるときにあわせて経営者に対する研修を行えということを、実はお願いをしてまいったわけでもあります。
　防災のためには、防災の設備面と、その維持管理あるいはただいま申し上げましたような火災の早期発見であるとか通報連絡、避難誘導、そういう面が確保されて、初めて建築物並びに人命の安全が確保されるということでございますから、今後におきましても、「適」マークの出されております建物について、防火戸の閉鎖障害でありますとか、階段、廊下でありますとか、出入口、そういうところの避難障害を除去させるとか、あるいは防火設備について十分なる管理をさせておく、そういうことを繰り返し消防機関が点検をすることによって、火災から人命を守っていくことが大変大事だと思っております。
○石田（幸）委員　しつこいようで恐縮ですが、設備点検をされるときに経営者研修をおやりになるそうでございますけれども、これは木造の場合あるいは耐火構造の場合分けて、一体どんなサイクルで行われるわけでございますか。
○砂子田政府委員　一つは、消防機関の能力ということもありましょうし、人員の配置ということもあると思います。少なくとも一般的には年に二回ほど点検をすることになっておりますが、消防機関の実態を見てみますと、必ずしもそういってない部分もございます。年に一遍だけやることになってしまうということもあろうと思います。特に、一回やるというのは、もともと「適」マークの交付をされているところでは、一年しか有効期間がございませんから、当然一年に一遍やることになるわけですが、消防機関は町を巡回しながら防火対象物にときどき入って点検をしておくようにという指導はしておりますが、先ほど申し上げましたように、人員その他でなかなか能力的にいかないこともあります。東京都のようなところですとわりあいに能力がございまして、よく新聞にも出ておりますように、問題が起きたときにその都度一斉点検をすることが可能であります。小さいところではなかなかそういかないこともございますが、私たちとしては、あとう限り消防機関がそういう予防行政に意を用いるようにということを指導しているわけでございます。
○石田（幸）委員　最低年に一回というような形であるようでございますが、これは全体の職員の数から生まれてくる能力の問題もあろうと思いますので、極力やっていただく以外にないわけでございますが、東京都の火災予防審議会が出した五段階方式に対する評価が、一部においては非常に高いようでございます。消防庁としてはこの方向を採用されるつもりでございますか。
○砂子田政府委員　東京都がやっております火災予防審議会の答申は、これからの一つの物の考え方として評価すべきものだと私は思っております。特に、防火対象物に対します安全性あるいは危険性を数量的に把握をしていく、それによって評価をして点数をつけていく、これはこれからの防火対象物に対する点検という意味では、私は必要なことだろうと思っております。
　実は、私の消防庁におきましても専門家に集まっていただきまして、不特定多数者が集まります複合施設と申しますか、そういうところについていま東京都の予防審議会でやっておりますようなことを研究しておりまして、東京都がああいう結果を出しましたから、その結果も参考にしながら、今後ともそういう方向を少し検討していきたいと思っております。
○石田（幸）委員　それでは、旅館、ホテル等の火災問題については、以上で終わります。
　次にお伺いします。
　それは最低制限価格制度の問題でございますが、どうも自治省が指導していらっしゃる公共工事に対する最低制限価格制度の問題、どれだけ効果があるのかという感じがしてならないわけでございますが、自治省は一月二十一日開いた全国都道府県財政・地方課長会議で、地方自治体が公共工事などの請負契約をする際に設けている最低制限価格を予定価格の九〇％以上にしないよう強く要請した、こういうことが一部報道されておるわけでございますが、これは何を意図したものでございましょうか、お答えをいただきたいと存じます。
○大林政府委員　最低制限価格制度というもの自体が、地方自治体といたしましては、片っ方で最少の経費で最大の効果が上がるような努力をしなければなりませんと同時に、契約関係におきますと、工事の確実な完成ということが住民に対する一つの大きな責任になっております。そういった両方の要請の調和といたしまして、長年の間、工事または製造の請負契約については最低制限価格制度を法制上とってまいっておるわけであります。
　しからば個々の契約につきましてどの程度の最低制限価格というのが両方の要請を満たす一番いい限界であろうかというむずかしい問題がございます。経験とかあるいは沿革というものにも非常に左右されますが、御案内のように、たまたま検査院の指摘が地方の数団体についてございまして、個々の工事につきまして余りにも高い最低制限価格というのを決めておる、予定価格の九〇％を超えておるというような事例も散見をされまして、これでは競争の原理が崩れてしまうし、最低制限価格制度の運用としては少し極端ではないかという指摘もございました。それこれいろいろ勘案をいたしまして、検査院の指摘事項を添付をいたしました最低制限価格の適切な運用について要望いたしたわけでございます。
○石田（幸）委員　この設定状況については、都道府県段階で約五割、指定都市で約三割、こういうふうに言われておるのですが、国の機関は、これは実施しているのですか。これはいかがですか。
○大林政府委員　国の契約工事につきましては、最低制限価格制度とは少しニュアンスが異なりまして、いわゆる低価格調査制度とかあるいは調査基準価格制度、こういうシステムをとっておると承知しております。これは御案内のように、入札をいたしまして、本来は最低の価格をお申し込みをした者と契約をいたすわけでありますけれども、ただ、あらかじめつくっておる基準から見ましていかにも安過ぎる、これでは完全な工事が期待できないとかあるいは取引の安定を害するというような判断がされました場合には、その契約内容を調査検討いたしまして、もしも妥当でないというような結論が出ました場合には、その次のランクの申し込みをした者、これと契約をすることができる、つまり契約の入札をいたしました結果だけで判断をいたしませんで、改めてその最低価格の申し込みをした者について調査をし、さらに合理的な検討を加えた上で契約をする、こういうシステムがとられておると承知しております。
○石田（幸）委員　これの実施状況、いま申し上げたとおりでございますけれども、この最低価格を実施しているのは、私の方の調べでは、都道府県段階で五割、指定都市では三割というふうになっているように聞いておるのですけれども、これは事実ですか。この数字は大体適合していますか。
○大林政府委員　自治省といたしましての調査は、多少古いのでございますが、昭和五十五年現在の数字でありまして、たまたまその時点におきましては、県の数というよりも、全体の県におきます契約件数、これで調査をいたしておりまして、大体最低制限価格制度をとっておりますのが、全体の県の契約件数の四七％、つまり約五割近い、それから指定都市におきまして、契約件数にしまして三〇％程度の契約に適用されておる、こういう調査の結果となっております。
○石田（幸）委員　そうすると、自治省としてはこれを推進をしているのでしょうけれども、全体が三割ないし五割というような状況で、これは満足すべき数字でございますか、あるいはきわめて不満足なんで、この最低制限価格制度というものをもっと強力にプッシュするというようなお考えなんでしょうか。いかがでございましょうか。
○大林政府委員　契約のあり方あるいはその契約の決め方、こういうものにつきましては、私どもとしても余り専門的な立場にはございません。むしろ建設省の方におきまして、その都度中央建設業審議会等の答申に基づいていろいろな指導が行われておるわけでありますが、最低制限価格制度というもの自体が、先ほど申し上げましたような趣旨でできたものではありますが、ただこれは、この制度を採用するかどうかは、やはり指名業者の指名の仕方でありますとか、あるいは数でありますとか、参加する指名業者の質、経歴、能力、こういったものとの関連で決めるべき問題であろうと思います。
　ただ、一般的には、手抜き工事あるいはダンピング工事というものを防ぐためにはこういった制度が必要であろうと思いますが、これを採用し、さらに採用した上でどの程度の最低価格の決め方をするかという問題は、工事の相手方あるいは入札の仕方、こういったものと関連をいたしますので、地方団体の自主的な運用に任せてまいったわけであります。
○石田（幸）委員　ちょっとそこら辺、自治省としてはもう少しお考えがあっていいのじゃないでしょうか。制度はつくった。その運用は自治体の運用に任されておる。一体自治省としては、これを大変評価しているのか、余り評価しないのか、全然評価していないのか、これすら余りはっきりしていらっしゃらないように承れるのですがね、いまのお話でございますと。三つの段階に分けていかがでございますか。
○大林政府委員　制度の趣旨から申しますと、最低制限価格制度あるいは国でやっております低価格調査制度というものは、それなりの事情があってできたものでありますが、問題はその運用の仕方でありまして、結局、最近、最低制限価格制度にまつわる問題点としましては、最低制限価格の決め方の問題、これが一番大きな問題として当面の問題になっておるわけであります。したがいまして、そういった最低制限価格を採用した場合の価格の決め方、あるいはもう一つの方法としまして低価格調査制度、こういったものをどう組み合わせて採用するかという問題は、その地方におきます契約担当者の能力との関連もございます。
　国の場合におきましてはそういった審査システムというものがわりあい充実しておりますので、最低制限価格制度というものを採用するまでもない、こういうふうな事情がありますけれども、地方団体の場合にはいろいろな規模に応じまして事情は違いますけれども、なかなか国並みの価格審査能力、体制というものが整っていないのが現状であります。
　そういうことを前提としまして最低制限価格制度をとっておるのが大部分を占めるわけでありますが、問題は、その価格の決め方、この運用の仕方、これが結局、先ほど申し上げましたように、契約の入札のあり方あるいは相手方の能力、資質、こういったものと関連をいたしますので、一般的に一律に何％程度の最低価格というものが適当であるかどうかという問題になりますと、一律な指導というものは困難であろう、こういうお答えをいたしておるわけであります。