Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上委員　さて、最後でございますが、御意見を申し上げます。
　今言ったように、どうもお話を聞いていますと、全員について裁判を起こして勝ってもらわなければ返さないというような対応では困るのでございます。こういう被害者救済でこの判例があるのでございますから、できるだけこの趣旨にのっとってひとつ被害者救済のために御協力いただきたい、こう思っておるわけでございます。
　それから、これは答弁は要りませんが、警察庁おられますかな。――役員はこの間立件なさったようでございますが、従業員について全国各地に詐欺なりで告訴があるそうでございます。これはどの程度になっておるか、一言だけお答えいただきたいと思います。
○古川説明員　本年の三月二十一日に幹部従業員等五人を逮捕して捜査を継続中でございますが、昭和五十八年七月から六十一年四月までの間に、この豊田商事に関連しまして十八府県警察におきまして三十二件の詐欺等の告訴を受理しておりまして、その事件等について関係警察において捜査をして、所要の捜査を遂げましたら検察庁に送付するということで現在処理を進めておる最中でございます。
○井出委員長代理　稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　私も、今質問がありました豊田商事の被害者の救済ということで、大阪地裁の昭和六十年（ワ）の第六〇六二号、不当利得金返還請求事件、これは判決があったわけです。国税庁の方、これは四月三十日ですから、送達が二、三日おくれるでしょうから、ちょうどきょうあたりに判決が確定したかしないかの日だと私は思うのですが、この判決が要旨なものですから、仮執行がついているのかつかないのか、これは判決要旨に載っていないものですから、ちょっと私もそこら辺のところがはっきりしないのです。恐らくついていると思うのですが、そうなってくると、この二十名に対して判決が確定しておれば、その段階で国税庁としてはどういう態度をとるということになるわけですか。
○瀧川説明員　お答え申し上げます。
　二十名の控訴の有無でございますけれども、三十日に出頭されまして交付を受けた方々、これが十四日に確定するということで、あとは、例えば出頭されなかった方々はこれは公示送達でございますが、最終的に全体が確定するのは今月の二十日になるということでございますので、まだ一部しか確定していないというようにお考えいただけばと思います。
　判決が出まして私どもの方にすぐ送っていただきまして勉強はしておるのですけれども、先ほど申し上げましたように、ともかく個々の外交員の方々の個々のあり方というものを非常に詳細に判事さんが勉強されまして、その上でその人たちが、これは申し上げていいのかどうかわかりませんが、いわゆる豊田商法というものに加担していたかどうかというような形で論理構成をしておられるようなんです。そうしますと、やはり非常に細かく我々も勉強させていただかなければいけないということで、現在鋭意勉強させていただいているという状況なのでございます。
○稲葉（誠）委員　だから問題は、この二十名の人に対して、確定したときに国税庁としてはどういうふうなやり方をするかということですね。これは公示送達ならば大体確定するに決まっていますから、だからどういう態度をとるのかということですね。公示送達ならこれは欠席判決になっているはずだと思うのですがね、その部分については。これが一つの問題でしょう。
　それからもう一つは、これは民事訴訟法の関係にもなるわけですけれども、日本の場合にはアメリカ流のクラスアクションという制度がないわけですよね。また、これは選定当事者というやり方もとっていないようですから、そういう制度がとられていればほかの人に対しても法律上の効力が及ぶわけですけれども、その法律的な効力が及ばないとしても、これに対して、ほかの人に対してもこれは行政上の処分について――税法上の処分であるかどうか、これはちょっとすぐには難しいところだと思うのです、ほかの方に対してですよ。これはできないわけはないと思うのです。六十年十一月二十七日、さっきの法務委員会の議事録、これの中で、これは熊澤さんですね、当時の法人税課長ですか、答弁されておられるのです。
　　豊田商事が従業員に払っております外交員報酬などにつきましては、現在公序良俗に反し無効であるという訴えが破産管財人から提起されております。そこで、私ども国税局といたしましては、この従業員報酬の民事上の効力、これがあるのかどうか、その判断を裁判の結果を待ちまして、そこで確定いたしました権利義務あるいは経済的事実、そういうものに基づきまして適切な対処、対応をしてまいりたいというのが私どもの立場でございます。
ということを言っておるわけです。だから「適切な対処、対応」というのが、二十人の人に対するものをまず最初にやって、その後に同じような状況の人に判決の効力が、日本の裁判の中では、裁判を起こしていませんから、選定当事者とかクラスアクションというか何というか、いろいろなあれがない以上は効力が及ばないですね。ですけれども、それは法律の問題であって、税法上もそれが強権力を持ってはほかの人に対してはやれないにしても、しかしそれは行政上の配慮として適切な対応という中でやろうと思えばやれないことはない。これは相手が応じなければだめですよ。恐らく相手が応じなければだめだと思いますけれども、やれないことはないのではないかと。これは説得するなり何なり、ほかの方法なりをしてやっていかなければいけないのじゃないか。あるいは別の方法があるのですかね。これはちょっと私も考えておるのですが、破産管財人が原告になる以外に方法はないのかなと思ってはいるのです。いずれにいたしましても、分けて、どういうふうにするのかもう一遍お答え願いたい。
○瀧川説明員　勉強中でございますので非常にお答えしにくいわけでございますけれども、先ほどもちょっと坂上先生にもお答え申し上げた部分があるわけですが、今回の裁判は、先ほど先生にも申し上げましたけれども、ある商法というものが一つあって、これは非常に違法性、不当性が強いというようなことを一つ置きまして、それから今度の外交員というものがその違法なものに加担しているかどうかということでその外交員の報酬というものについての判断をする、言うなればブリッジをかける方法をとっておられるわけですが、そのブリッジの内容がその外交員の勤務期間であるとか、社内の経歴であるとか、あるいはその人がやったセールスの方法であるとか、それから支給額、そういうことからその違法性を基礎づけまする主要な事実につきましてその外交員の認識があったかどうかということを別個に、個別に判断した上で判決が出ているというのが私の今までの勉強の感じでございます。もしそういたしますと、この問題は我々にとっても非常に難しいなという感じを持っておるわけでございます。これは一般的な話でございます。
　例の二十名のこれでございますけれども、いずれにせよまだ最終的に全部確定しておるわけでもございませんし、また我々も今申し上げたように勉強中でございますので、確たることは申し上げられないのでまことに申しわけないと思いますけれども、ただ一般論で申し上げさせていただきますと、その報酬というものが所得税法第二百四条に言いまするいわゆる外交員報酬に当たらないということになれば、その報酬について既に徴収されておりまする源泉徴収税というものはおのずから還付することになるのではなかろうかというように、現在のところは勉強成果として思っております。
○稲葉（誠）委員　この問題に対しては十分な対応を、純法律的な対応はもちろん同時に必要ですけれども、それをまた何と申しますか、いろいろな温かい配慮をしながらの対応をぜひしていっていただきたい、こういうふうに考えております。
　そこで、もう一つの問題は、これはこの前も大臣に質問したのですけれども、霊感商法の問題なんです。
　実は、私は二、三日前に、栃木県にあります消費経済生活センター、あそこへ行っていろいろな事情をよく聞いてきまして、資料ももらってきたわけなんですが、新聞社や何かが非常に強く警告を発してくれた関係や何かがありまして、金額においては大分減ってきたというのですね。前は大体一千万円ぐらいが多かった。このごろは三百万、四百万円ぐらいになってきたので金額は少し減ってきた。それから事件も多少減ってきたようなことも言っておったのですが、それが全国的なものかどうか、ちょっとわからないのですね。
　これはいろいろな例があるのですが、一つは、長時間勧誘する。霊場ですか、そこへ連れていって五時間ぐらい勧誘されて、つぼと念珠を買わされてしまったというようなことなどもありますし、いろいろなことがあるのですね。激しいのになると、何か水行をしたばかりというような髪のぬれた女性があらわれて、先祖には色情狂の因縁がある、全財産を投げ出すか出家しないと三代で家系が絶えるなんて言って、何か六百万円の多宝塔を買わされたとかいう話があるのです。
　これは警察にお聞きするのですけれども、青森地裁の弘前支部で、これと同じような事案で恐喝で判決があったでしょう。これはこの前も質問していてお話ししておるわけなんですが、判決があったわけですね。そうすると、それと同じような事案が各地に出ているわけですから、当然これは害悪を告知しているわけです。他人が畏怖するような害悪を告知しているわけです。畏怖驚愕というか、心配するようなことを告知しているのですから、これはもう典型的な恐喝ですよ。これは簡単なんですがね、どうして警察はこういうのをやらないのかな。どういうふうに事実を認識しているわけですか。
○上野説明員　お答えいたします。
　最近の霊感商法と言われるこの悪質商法というのは、悪質商法の中でも最も悪質なものの一つと考えております。まさに人の弱み、人の不安をかき立てておどし取るということでございますけれども、現実に捜査をしてまいりますと、実は私ども過去に警察で扱った事件を数えてみますと全部で十三件ございますが、この種の商法、ほかの業者も同じなんですが、組織的に法令を研究しているといいますか、法すれすれの行為をやるものですから、なかなかしっぽを出さないということが一つございます。それからもう一つは、捜査に着手した場合、警察が情報を入手した場合、いずれの場合も非常に短い時間に示談に入ってしまう。被害届はあるのですが、最近この一年間ほどは、ほぼ例外なしに近いくらいに被害届が撤回されてしまう、そういうことがございまして事件になりにくいという面がございます。
　しかし、そういうことがございますが、今十三件と申しましたが、それに適用しました法令といいますと、詐欺、恐喝、脅迫、薬事法、訪問販売法、迷惑防止条例等七つの法令を使っております。今までいろいろな法律を適用しておりますし、今先生御指摘の青森県警で扱った事件というのは、三人のセールスマンがやってきて、寄ってたかって、これは恐喝で挙げましたのは、ある未亡人の方が被害者であったわけですが、セールスマンの一人が、その方の御主人の霊が移ったと称して殴りかかってきたということをとらえて事件に立てております。
　こういう形のものが要するに事件としてなりやすいものであったわけでございますが、平素の場合なかなかそう簡単にいかないといいますか、特に被害者が、相手側が巧妙だからということもあるのですが、最後まで被害者としての意思を持って継続する被害の防止のために頑張ってもらうということがなかなかしにくいというか、示談で解決するのはある意味では当然でございますが、そういうことで事件にならないという面も御理解いただきたいと思っております。
○稲葉（誠）委員　あなたの方としてはいかに難しいか、いかにやりにくいかという話ばかりしておるのではないですか。全然やろうという意識はないんじゃないのですか。だめだな、そんなことでは。これは消費経済生活センターへ行ってごらんなさいよ。これは各地にあるのですから、そこで幾らでも資料が集まっているのです。みんな、いろいろなことを言ってはおどかすというのか、困惑させるというのか、畏怖させているというか、そういう状況のものです。それで、お年寄りが中心ですが、若い方にもありますけれども。典型的な恐喝なので、こういうのをやらなければ警察に対する信頼というのは本当に落ちできますよ。豊田商事でもそうなので、これは警察が手をつける前に各県の防犯でいろいろ動いたのですよ、私も知っておりますがね。なかなか難しいということでやらなかったのですが、後になってみれば難しくないので、難しい難しいとばかり言っていたのでは結局だめなので、もっとぴしっとやらなければいけませんよ。だから、いろいろな捜査の端緒は幾らでもあるのですから、やろうと思えばやれるのですから、難しい難しいと言っていてやらないのではだめなんだよ。そんなことを言うと、警察の信頼はどんどん失われてしまうというように私は考えます。もっとしっかりやってください。どうですか。
○上野説明員　ただいま先生に御指摘いただいたことでございますが、そういうことがございますので、警察独自としてではなくて、関係の行政機関あるいは消費者団体、マスコミ等と私どもも繰り返し連携を強化しております。特に各府県に対しましては、今先生の御指摘の消費者センター、消費生活センター等々とも綿密な連絡をとり、その種の情報があった場合は必ず警察の立場から点検をするように、事件に立てられるものは可能な限り事件に立てるということを強く指示している次第でございます。特に最近、この二、三カ月のケースを見ますと、いずれのケースも警察あるいは消費生活センターあるいは国民生活センター等が出ていかれると示談等で逃げてしまうといいますか、事件になりにくいというケースがありました。将来同じような被害が出るのを防ぐためにも、被害者がぜひ最後まで頑張っていただきたい、そういうふうに強く思っておる次第でございます。
○稲葉（誠）委員　法務大臣、この前このことについて質問したときに、あなたは警察当局というか捜査当局に、こういうふうなことを十分協議してやるように言うということを言われたわけですね。きょう、ちょっと議事録を持ってきておりませんけれども、言われたのを覚えています。その後、ちゃんとしてそういうふうな点についてもやられたのですかな。どうなんですか。一体どうしたらいいと思っているのだ。こういうのは本当に多いのですよ。これは特に宮城県にも多いというわけでもないけれども、多いのですよね。
○遠藤国務大臣　やはり相当被害者も多いようでございます。それでこの問題は、国家公安委員長とたまたま同席した際に、この問題をお話し申し上げ、相互に緊密な連絡をとって進めていこうというようなお話し合いをいたしたわけでございますが、今先生のお話しのように、最近はある程度少なくなったような感じで、先生ごらんになったかどうかわかりませんけれども、先月だと思うのです、「必殺仕事人」というのですか、あれで霊感商法のようなことがそのままテレビに出て、それを最後にはというようなので、今いろいろそういうふうな点でＰＲもしていただいておるし、マスコミ関係の人たちもその問題については大きく取り上げていただいておるという点がございますので、取り締まりと、反面、やはりそういうふうなものにひっかからないような啓発をもっとしていかなければならぬなという感を深めております。また改めてお会いする機会がしょっちゅうございますので、一体となってこのような弱者に対する被害というのを最小限度にとどめるような方法を講じたいと思いますので、御了承をお願いします。
　　　　〔井出委員長代理退席、委員長着席〕
○稲葉（誠）委員　今言ったような問題はまた新しいものが次から出てきまして、よくないですね。こういう点はしっかりとした対策を立てて対処をしていただきたい、こういうふうに私は考えております。今大臣が言われましたので、そうした立場に立ってしっかりやっていただきたい、こう思います。
　今のに関連しまして、経済企画庁においで願っておりますので、私も行って聞きましたら、確かに何か金額も減ってきたということも言うのですけれども、ただ、つかまえてというか、捕捉しておるものが十分にそこへ来るわけではありませんから、全体として少なくなったような印象を受けるのかもわかりませんが、経済企画庁の国民生活センター、あそこにありますね、品川の降りたところ、高輪ですか、ありますが、そこではこうした問題に対してどういうように事実関係をつかんでどういう対処をしておられるのか、企画庁においで願っておりますので、お答え願いたいと思います。
○吉田説明員　御説明いたします。
　国民生活センター及び消費生活センターに寄せられましたいわゆる霊感商法につきましての苦情件数でございますが、六十年度千九十五件、六十一年度が、これは暫定集計でございますが、二千七百四十九件になっております。本年度に入りまして若干減っているというふうには聞いておりますが、正確な数字はまだ出ておりません。
　国民生活センターあるいは消費生活センターがどういう対応をしておるかということでございますが、クーリングオフによる解約の助言であるとか、クーリングオフの制度の対象外のものにつきましても無条件の解約等につきまして助言なり情報提供ということをいたしております。
○稲葉（誠）委員　国民生活センターなんかが扱う中でまだあるのは、先物取引なんかのあれがあるのですよね。あそこに専門の人がいますね、よくやっていてくださるようですが、とにかくいろいろな形で、今金が余っているという関係もあるのかもわかりませんが、それを利用しようとしているのがいっぱいいますから、こういう点については企画庁としても十分お骨折りのほどをお願いをいたしたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、きょうは矯正局長においで願っておりますので、矯正局関係で現在矯正行政の中で一体どういう特徴があって、どういう問題点が近来あるのか、こういうふうなことをひとつ御説明をお願いをいたしたいと思います。
○敷田政府委員　矯正行政の抱える問題は何であるかとのお尋ねでございますが、いろいろの問題を抱え、それを克服しながら矯正行政が進められているところでございますが、二、三挙げますと、まず、暴力団関係者などが収容者の中に占める割合というものが非常に高くなってきております。統計で見ますと、昭和五十一年が二一％でございますが、六十一年は三〇％になっております。一言に三〇％と申しましても、先生御承知のとおり、一応初犯者と犯罪傾向が相当進んだ者と別個に分類して置いておきますので、暴力団関係者の場合には当然犯罪傾向が進んだ者の方の部類に入る、いわゆるＢ級刑務所に入ります。そうしますと、Ｂ級刑務所の方には暴力団関係者が非常に多くなりまして、ひどいところでは七〇％を超すものが暴力団関係者であるというようなことになっておりまして、その相互の外における対立抗争を施設の中に持ち込むというようなこと、あるいは必ずしも規律、秩序を守らないということ、それやこれやでいろいろ問題を抱えております。
　それから第二といたしまして、一応一般的に終戦直後のように施設の過度に極端な過剰収容というものはなくなりましたが、この数年間収容数がずっとふえてきておりまして、これもまた昭和五十一年と対比いたしますと、収容率、つまり収容定員に対する受刑者の数でございますが、これが八二％から昭和六十一年では九七％にふえております。九七％といいますのは、中には使えない房もございますので、ぎりぎり入っているという状況でございます。そうしますと、中にはまた少ない、比較的平穏な地方は少なく、非常に犯罪の多いところは収容率が一〇〇％を超えているところがございまして、そういう点でこれの解決に頭を痛めております。
　また第三に、世代交代が進みましていわゆる若年職員の割合がふえてきておりますが、現在、二十九歳以下の職員が全体の三〇％を占めるということでございます。二十九歳以下と申しますと、刑務所で勤務する経験は比較的短いわけでございまして、受刑者自体非常に長く受刑している者がおりますと、受刑者の方が刑務所における経験は職員よりもはるかに長いというようなことがございまして、それからまた、勤務条件が非常に厳しい点もございますので、そういう点で、いかにして若手の職員を矯正を背負って立つにふさわしい立派な職員に育て上げていくかという研修の問題がございます。
　それから第四について言わせていただきますれば、刑務作業の問題でございますが、現在職員の必死の努力によりまして、何とか刑法に定めます「懲役ハ監獄ニ拘置シ定役ニ服ス」という、その定役の提供につきましてやっと水準を保っておりますが、このまま円高不況というような不況が仮に続くといたしますと、十分な有用な刑務作業を受刑者のために提供することが困難になろうかと思います。
　一応感じておりますものは以上のような点でございます。
○稲葉（誠）委員　今のお話を聞いておりまして、だから刑事施設法を早く通してほしいという話が出るのかと思ったら、それが出てこないですね。
　それはそれとして、今の暴力団関係、これは困っているのですよ。というのは、対立しているのが入っているでしょう。それで、看守の人も弱り切っているわけですね。だから、それが一つあるでしょう。
　それから、過剰拘禁なんです。大臣、宮城刑務所がありますけれども、収容定員と収容者のパーセンテージ、どのくらいが一番矯正にいいかと言ったら七割程度、八割の間がな、そこら辺のところなんで、九十何％いっちゃうとこれは非常にやりにくいのです。アメリカその他は百二、三十％、もっといっているのじゃないですか。二〇〇％ぐらいいっているのかな。だから、座って寝ないというのがあるでしょう、アメリカなんかでは。立って寝るという話があるのですが、これもうそか本当か知りませんけれども、そういう話も伝わっているくらいなんで、それで看守との間で絶えず紛争が起きて、機関銃であれしたりなんかしているのがよく出てきますよ。だから、こういうようなことについてどういうふうに対処するかとか、たくさんの問題を抱えておるのです。
　それから、若い職員の考え方と古い職員の考え方が違うのです。これはなかなか難しいところなんです。それからもう一つは、若い職員は転勤が嫌なんです。若い職員そのものよりも家族が転勤するのが嫌なものですから、だから看守から看守部長までなるのですよ。看守部長から上へ試験を受けていくと転勤になるものですから、だから試験は受けないのです。それでずっとそれがたまっちゃう。大学を出て看守になって、看守部長までいってそのままとまっちゃうというか、ほかにいかないのです。そういうのも大分あるのです。いろいろな状況があるのです。
　それから作業も、作業収入のやり方を今度直接でなくて矯正協会のような形、安原さんのあれに変えたわけでしょう。いろいろあるのです。
　たくさんの問題を抱えておるのですが、その一つの問題は、刑務所の職員、それから少年院、少年鑑別所、皆違うのですけれども、これは宿直が物すごく多いのですよ。おとといだか鑑別所に行ってきたら、鑑別所は五日に一遍だと言っていましたね。それから少年院の方と比べてみると、場所によって違うかもわかりませんが、少年院は六日に一遍ぐらいかな、ちょっと違うのですけれども、とにかく宿直が多いのです。
　それと、なかなか仕事が大変なんですね。神経を使うのと、それからまだあるのは、これは私は知らないですよ、拘置所が火事になったらだれかが責任を負わなければならないですよ。拘置所が古くて木造の建物で風が吹くと音がしたりして、所長なんかに会って聞くと、官舎にいても公用電話が鳴ると風の吹く晩なんかぴりぴりするというのですね、これは火事になったら大変だというので。火事になったらぐうっと燃えてしまうようなところがあって、そのときに収容者の人権というか、もし事故があったら大変な騒ぎだというので頭を痛めているところが大分あるのですよ。今酒田なんかどうなったのですか。酒田だとか白河だとか、宮城県にもどこかあると思ったな、何かそういうのが多いですよ。そういうところなんか火事でもあったら大変ですよ。だれが責任を負うのですか。矯正局長が責任を負うのかな、どうするのですか。
○敷田政府委員　まず私が責任を負うべきことと思います。したがいまして、財政当局の御理解も得ましてできるだけ古い拘置所の建て直しということに努めているわけでございますが、少なくとも全国の十数カ所の場合につきましては、財政当局の御理解はありましても、付近住民の反対あるいはその他によりまして必ずしも建てかえのゴーサインをちょうだいできないという点もございます。それがいわゆる拘置所の実態でございますので、できるだけそのことがないように、それから先ほど私どもが御説明申し上げまして、私どもより以上によく中を御存じである先生の御指摘の多くの問題、やはり新しく刑事施設法が仮に成立いたしました場合にはその多くの問題がその成立自体によって解決されるということで、できるだけ早い機会の成立をお願い申し上げている次第でございます。
○稲葉（誠）委員　大臣、営繕課長が検事出身でしょう。僕は、どうして営繕課長が検事でなければならないかということに疑問を持っているのですよ。わかりますか。今の拘置所や刑務所の建てかえとか移転のときに検事の人が行って頭を下げて、ぜひお願いしますと言って近所の人や何かに謝ると何とかそこでうまくいくという話なので、それで営繕課長は検事にしておくのだという説もあるのですよ。これは本当のような話です。大体本当だな。そういうような話がありまして、たくさんの問題があるのです。
　そこで、この前も前の大臣にも言ったのですけれども、こういうところの刑務所なり鑑別所なり拘置所なり少年院なりあるでしょう、法務省関係の職員というのは休暇が非常に少ないのですよ。年次有給休暇なんかとっていないのです。夏休みもほとんどとれないのです。そういうことがあるから、法務省がたくさん法案を出したって僕の方もなかなか上げようという気にならないのですよ。ちゃんとやらなければだめなんだ、ちゃんと約束して。どのくらいだか、実態を知っていますか。それはどのくらい知っていますか。
○敷田政府委員　大臣には時折その実態を御報告申し上げているところでございますが、例えば府中刑務所の場合に、昨年で夏休みをとれた者は三日を超していないという程度の非常に厳しい状況でございまして、大臣の御示唆によりまして公安職の職員の問題、待遇を改善するためにはもう少し考えていいのではないかということで、現在そういう問題の検討会もできておりまして、いずれまた財政当局の御理解も得まして改善されるものと期待いたしております。
○稲葉（誠）委員　今言ったように、夏休みなんかほとんどとれないのですよ。多くて三日ですよ。これは裁判所の人はここにいないから、裁判所と比較するとまたちょっと語弊があるのですが、裁判所の場合は、裁判官の場合が夏休み二十日間ですね、それから普通のあれでも一週間以上とるわけです。よく研究してくださいよ。裁判所の給与体系と法務省関係の給与体系と、どこがどういうふうに違うかということについては、これは絶対に本当のことを教えないのです。こういうところで聞いたって本当のことを教えないわけですから、あなたの方で議事録をとらない形でいろいろ聞いてみて対処してごらんなさい。法務省関係の方が待遇が落ちるのです。そういう関係もありまして、裁判所関係がこれでいいという意味じゃないのですよ。ではないのですけれども、法務省関係は落ちます。それから待遇、昇給なんかもずっと落ちる。夏休みも非常に少ないとか宿直が多いとか、いろいろな面がありますから、これは十分対処していただきたい、こういうふうに思うのです。だから、ことしの夏休みをどういうふうにとらせるかということを大臣の方でどういうふうに対処していきますか。そのことによって臨時国会の中の対応も違ってくるわけです。だから、それはどうします。
○遠藤国務大臣　大変法務行政に対していろいろ好意的な御発言をちょうだいいたして、本当に感謝にたえない次第でございます。法務関係の予算の問題とか人員の問題については、役所自体が御承知のような役所でございますので、どうしてもよその省庁のようなはったりがないという点もやはり大きく影響しているのじゃないかな、こう僕には感ぜられます。さような点で、今先生から御指摘のとおり、例えば休暇の問題といい、それから転勤の問題といい、私はきのうもお話し申し上げているのですが、検事の志望者が少ないということも同じような原因だと思うのです。せっかく検事にはなったが、検事さんを信頼しないせいかどうか、すごく転勤が早いのです。そうなると、両親とか子供を抱えていて、しょっちゅういつでもそれこそ佐川急便を用意しておかなければならないようなことであってはなかなか落ちつきがないというような点もあると思うし、刑務所の職員も全く同じような状態になっているというような点もよく先生御指摘のとおりでございますので、私として努力をして先生から次の――来年は法務大臣ではないかもしれませんけれども、よくやったと言われるような努力をしてみたいと思いますので、御了承をちょうだいいたします。
○稲葉（誠）委員　刑務行政というのは非常に難しいのですが、理想を持ってやっている方も非常に多いわけですよ。私がちょっと問題だと思うのは、もう一つは矯正局の局長なり課長が一体なぜ検事でなければならないのかというのですよ。これもよくわからないのです、あなたを前に置いて悪いけれども。どうもそういうふうなことを感じまして、もっといい人がいるでしょう、大学の心理学なんかを出た人で御婦人でもいい人はいらっしゃいますし、もっともっとそういう方が将来伸びるようなそういう道をぜひとっていただきたい、こう思っております。矯正行政の問題についてはいずれまた別な機会に審議する時間があるか、あるいはないかもわからぬですが、いずれにいたしましてもきょうはこの程度にさせていただきたいと思います。
　そこで、私が常々問題に思っておりますことの一つは、きょうも後で刑法の一部改正の趣旨説明があるわけですね。ところが、刑法はばらばらといいますか、いろいろな形で出てくるけれども、刑事訴訟法というものが約四十年はたちませんけれども、たって、それに対する見直しが検討されたということを聞いたことがほとんどないわけですね。それは刑事訴訟法ができたときの経過とかその後の運用とか、いろいろな問題があると思うのですが、これを私はもっともっと見直す必要があるのではないかと思うのです。例えば今の刑事施設の問題でも捜査との全体の絡みがあるわけですから、そこで私は既決の拘禁と未決の拘禁とは別だと考えるのですが、それと同時に、それに伴って刑事訴訟法の全般的な検討というものが、見直すとかなんとかという意味じゃないのですよ、検討そのものが必要であろう、私はこういうふうに考えるわけです。
　そこで、ジュリストの八五二号、一九八六年一月一日－十五日号に「刑事法の課題と展望」というので、今札幌の検事正ですか、亀山継夫さんが「刑事関係立法の将来」というものを書いておられる。その前に立教の田宮さんも書いておられるし、それから松尾先生がいろいろ講演もされておられる。それから団藤先生の祝賀論文集の中で、平野さんが「現行刑事訴訟の診断」というものを書いておられるわけですね。
　私は平野先生のほかの論文を読みましたけれども、この論文を読んでないのであれですが、こういうふうなことの中で一つのもの、例えば亀山さんの書いたものの中にこういうのがあるのです。この人は立法にもずっと関係しておられた方だったように聞いておりますが、例えば「立法の希望」というところを見ますと、「現行刑事訴訟法が施行後四〇年近くを経ながら、なおその運用と理論とにおいて何となくすわりが悪い感があるとすれば、」というのですが、「その主たる原因は、新刑訴法は、本来陪審を本質的構成要素とする手続を導入したものであるのに、陪審制度自体は採用されなかったため、」こういうふうにあるのです。
　ここのところが私にはよくわからないのです。よくじゃなくてほとんどわからないのですが、「主たる原因は、新刑訴法は、本来陪審を本質的構成要素とする手続を導入したものである」、こうありますね。これは一体どこを指してこう言っておられるというふうにとられますか、ここのところ。
○岡村政府委員　具体的なことになりますと執筆者に確かめないといけないわけでございますが、この記載からいたしますと、まず起訴状一本主義を採用しておるということ、あるいは伝聞証拠排除の原則を設けておる、こういったようなことを指しているものと理解されるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　だから、それが「本来陪審を本質的構成要素とする手続」ということにこれはなるのですか。それとの結びつきがよくわからないのですよ。
○岡村政府委員　起訴状一本主義ということで予断を排除するというような原則、あるいは伝聞証拠を排除する、直接口頭による証拠で審判していくというようなこと、これはやはり基本的には陪審制度というものと結びついてくるものであろうかと思うのでございます。ただここの箇所は、私といたしましてはそういう制度を、起訴状一本主義なり伝聞証拠排除の原則を新刑訴法はとっておりますけれども、それは直ちに陪審制度の採用を前提としたのであろうかという点には、私自身は若干疑問を感ずるわけでございます。そういうふうに言えるのであろうかということについては、疑問を感ずるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　私も今局長の言われたのと同じ疑問を持っているわけです。だから聞いているわけなんですよ。そうすると、直ちにこういうふうに言えるのかなという点については、ちょっと飛躍があるような感じが私にはするのです。
　それで刑事局長なり、あるいは矯正局長にお聞きをしたら悪いのかな、それは刑事局長のメンツをあれするようになるからあれですが、今アメリカの陪審制度が当面しておる問題点というのはどういう点があるのですか。そして現況、今アメリカでは陪審制度というものはどうなっているのですか。俗に言う言葉でうまくいっているのかうまくいってないのかとか、どういう問題を抱えているかという点については、これはどうなんですか。――刑事局長がいるのに矯正局長が答えたら失礼だよ。
○敷田政府委員　たまたま知っておることにつきまして申し上げますが、ほとんど破綻をしているのではないかと考えられます。
　私の前書きました論文の中に出ておりますが、例えばニューヨークのマンハッタンにおきまして年間五千件程度が陪審に親しむ、いわゆる憲法上の陪審を受けるべき権利を当然充足されるべき事件でございますが、ニューヨークの司法当局、裁判所がこれに対して対処できるのはせいぜい百八十件から多くて二百件でございます。そうすると、あとの四千八百件というものは対処できない。ではその事件がどうなっているかといいますと、実際には弁護人と検察官との取引、バーゲンジャスティスと言われておりますが、この取引によって有罪の答弁、つまり訴答をすることによって、証拠手続をすることなしに直ちに判決手続に至り得るという、アレーンメントの利点を極度に活用いたしまして処理されております。
　どうしてそうなるかといいますと、陪審制度が理由を示さず忌避できるのが殺人事件で、何件、何人分は理由を示さずに陪審員を忌避できまして、そしてそれ以外に理由を示せばほとんど無制限に忌避できるということによって陪審員が構成されるのに相当長期の時間がかかる、これの時間的、経済的な問題が大きなものではなかろうか、このように考えております。
○稲葉（誠）委員　いろいろな問題があるというふうに思うのですが、今の刑事訴訟法の改正ということについて、昭和二十八年かな、改正があって、そのときには分量的には大きなあれではなかったけれども、「検察官の捜査に対する監督を強め、黙秘権の制約を試み、勾留期間の延長をはかろうとするなど、重大な論点を抱えこんでいた。」これは立教の田宮さんの書いたものですが、「しかし、さいわいにして妥協的な小修正でこれを乗り切ることができたのである。」というようなことを書いて、「そして、これを乗り切ってしまうと、その後は法典の当否について基本的な批判は、もはやみられなくなったのであった。これは、不思議といえば不思議な現象である。現行法は、司法省の内部的な準備作業をいれても二年余という短時間のうちに立案・成立をみたもので、決して周到、完べきな法典であるわけではない。」云々と、こう言われているのです。
　周到、完璧なものはどこにもあるわけないのですが、このときの改正というのは、ここにあるように重大な論点を抱え込んでいたのだけれども妥協的な小修正で乗り切ることができたという、この意味がよくわからないのですが、具体的にどういう点を改正しようとしてどういうふうになってしまったのですか。それが「さいわいにして」、どこにとって幸いだったのか、ちょっとよくわからないのですが。
○岡村政府委員　昭和二十八年の改正では、簡易公判手続を新設いたしまして審理の迅速化を図るということ、勾留に関する規定の整備あるいは控訴審において事実の取り調べ範囲を拡張する、こういったようなことがその改正点であったわけでございます。
○稲葉（誠）委員　僕の聞いているのは、幸いにして云々というのはどういう意味なんでしょうかと聞いているのです。どっちに幸いだったのですか、これは。
○岡村政府委員　これもひとつ執筆者の方に確かめていただきませんと、私、何とも申し上げかねるのでございますが……。
○稲葉（誠）委員　これは大学の先生ですから、だから立場からいえば幸いにしてという意味がどちらにとって幸いにしてという意味なのか、ちょっとよくわからないのですが、じゃ何かの機会にお聞きをしてまいりたいというふうに思っております。
　これもよくわからないのは、ここにある「刑事訴訟法の場合、短期の産物にしてはかなりの出来ばえではあるが、「第一審」（第二編）のなかに「捜査」（同第一章）が入りこんだり、二二二条のように準用関係が煩雑になりすぎるなど、」云々と書いてありますね。「準用関係が煩雑」は別として、前のところはどういうことを言っているのですか。
○岡村政府委員　第一審という裁判所の手続と申しますか、そういう中に捜査が入り込んできている点が問題があるという御趣旨ではなかろうかと思います。また、二百二十二条は非常に準用関係を規定しておるわけでございます。それが煩雑だ、こういう趣旨ではなかろうかと思いますが、この点もひとつ正確なところは筆者の方にお確かめいただきたしと思います
○稲葉（誠）委員　私は前にも質問をし、ずっと疑問に思っておりますのは、現在の裁判制度が検察官の供述調書、もう一つ前は司法警察官なり司法警察員の供述調書というものを基礎にしてできておる場合が多い。実際にはそこでとられる供述調書というものが結局問題だというふうに思っておるのですよ。この点もっともっと解明をしないと、正しい捜査というか、正しい人権というか、全体として公正なものが保たれないというのが私の理解の仕方で、安原さんのときにそのことを聞いたことがあるのです。安原さんはそのために法律は担保がされているのだというようなことであれしましたが、問題になってくるのは、例えば供述調書の場合に、署名捺印しろと言います。書いて読んで聞かせるでしょう。署名捺印しろと言います。署名捺印しろと言ったときに、本来ならば、ちゃんとこれができてそして契印も押してあって、検事なら検事が、取り調べ官が署名したものを読んで、本人にコピーを要求があれば渡して、そこで署名したものを読んで聞かせてそれで相違ないというなら話はわかるけれども、あるいはできたものをちゃんと契印までして、そして渡して読んで相違ないというならそこで署名するならわかるけれども、そこまでやってないわけでしょう。やってなくて、ずっと午前中ぐらい調べて、午後作文のように苦渋して、それで事務官が書いて読んで聞かせて相違ないかと。みんな相違ないと言います。相違ないと言うと、今度はでは署名捺印しろ。署名捺印します。それでまあいいというわけでしょう。
　そうすると、それがどうやって正式にできてどうやってちゃんと契印が押されているのか、全然わからない段階で現在はやられているのじゃないですか。そこまで疑うな、そこまでは取り調べ官を信用しろというのかもわからぬけれども、こんなのはおかしいのじゃないかと私は思うのですよ。どこかのだれに聞いたか、今僕は調べているのですけれども、そういう場合に署名捺印しろと言ったときには、ちゃんと調べたものをコピーをつくって、コピーを本人に渡して本人が読んでそれで結構だというので、そこで署名したものを渡すのか。そこですぐちゃんと書類をつくる。日本の場合、そうじゃないでしょう。後からこれをつくるのでしょう。だから、ちょっと字句の訂正なんか重要な点についてしたって、率直な話わからないですよ。こういう点なんか、どうも非常におかしいのです。
　そこで一番争いになってくるのは、任意の自白をしたか、供述をしたかどうかということで、信用性のある供述をしたかどうかといったって、任意であるかどうかということは眼光紙背に徹しなければなかなかわからないわけですよ。そこで問題になって出てくるのはテープレコーディングの問題ですよ。これは私はずっと前に質問したことがあるので、前から疑問に思っているところなんです。ただ弁護人の立ち会い権を被疑者の場合に認めると言ったところで、そんなことをしたら選挙違反に弁護人の立い会い権を認めた、あるいは贈収賄罪に認めたとなれば、率直な話、なかなか捜査というものはできない。だから、そうなってくれば弁護士倫理の問題も出てくるし、それに背いた場合のいろいろな規定も出てくるということになって、それはいいか悪いかは別なんですけれども、どうも私はそういう点について疑問が非常に前からあるのです。
　ところが、このごろになりまして、松尾浩也先生がいろいろ講演なんかされておられる。あるいは、札幌高裁で梅田事件の裁判長をやられた渡部保夫さんがやめられて北海道大学の教授になられた。あの人がずっといろいろ言っておられるものなどを読んでみると、私の思っていた疑問をそのままぶつけておられるわけですね。梅田事件の特に最後のところの判決なんか非常にいい。再審決定のあれですが、非常にいいように思うのですが、再審開始決定があるいは無罪の判決が。
　そこで、一体こういうことはどうだったのかということをお聞きしたいのですが、一つは、イギリスにおいて一九八一年の一月に王立委員会がテープレコーダーを尋問にはつけろということで、これはクリミナル・ロー・レビューに掲載されたというのですが、「王立委員会がこの制度の実現可能性を肯定する報告書を発表し、一九八三年一月内務大臣の決定により、実験的方法によってこの制度をめぐる諸問題を検討する運営委員会を設置し、五警察区において実際の被疑者の取調べにテープレコーダーを用い、その効果、得失、経済性などに関する本格的な調査を開始した。委員会のメンバーは判事、弁護士、下級裁判所判事、書記官、訴追担当ソリシター、警察官のほか、」いろいろとこういうのによって、「おそらく数年内にこの制度が実現され、英国の刑事司法制度に画期的な改善をもたらすであろうことは間違いないようである。」こういうふうに言われておるのが六十年十二月一日付の判例タイムズです。
　これは大分日にちはたっていますが、どうなったか私知りたいのですよ。このイギリスの制度の改革が行われたのか行われなかったのか、どういうふうになったのか。たしか私が二、三年前にロンドンの空港であそこのアタッシェ、某検事に会ったときには、何か問題があるようなことは言っておられたのですけれども、主にこれは検事と警察官の関係が問題があるようなことを言っておられたのですが。今私が読んだように渡部さんが問題としているところはどういうふうになってしまったのですか。
○岡村政府委員　取り調べの際に録音テープを採用するようになったというふうに承知いたしておるところでございます。
○稲葉（誠）委員　そうなってくると、それがどういうふうに利用されて、どういう法律上の根拠によって行われ、現在どういうふうな状況になっておるか、その及ぼす効果というものが捜査の上でどういうふうになっておるか、人権の配慮の中でどういうプラスになっておるか、いろいろ見方が出てくる、こう思うのです。そういう点についてはきょうはあれですから、この次に刑事記録の確定のあれがありますが、あれは再審の問題が中心ですし、殊にそれは捜査のときの供述調書のあり方に全部問題がなってくるわけですからその問題をお聞きをしたいと思いますし、きょうは時間の関係でこれ以上のことはお聞きをいたしません。そういう点については十分調べておいていただきたい、こういうふうに思うのです。
　いろいろありますけれども、大臣、刑法の一部改正は後から趣旨説明されるのですけれども、同時に、刑事訴訟法は約四十年たって、その間運用されてきてどこにどういうふうな問題が起きているか。それに対して学者や実務家はどういうふうに考えているか。どこに問題があるか。殊に今イギリスで制度が採用になりましたね。これは非常に大きな問題なんですよ。私も実はイギリスに行ってよく調べてきたいというふうに思っているのですが、幸い法務省から大使館にアタッシェが行っているわけですから、よく調べていただいて、刑事記録のときに間に合わないとすればまた別の機会でもいいのですが、じっくりお聞きをしたい、こういうふうに思います。刑事訴訟法の改正ということについては、改正するとかなんとかということではなくて検討をする時期に一応来ているのではないか、こういうふうに考えますので、その点については十分な勉強をしておいていただきたい、若手で大変優秀な人がいっぱいいるわけですから、ゆっくり勉強をしておいていただきたい、こういうことを申し上げまして、きょうの私の質問を終わります。
○安藤委員　午前中にもいろいろ質問がありましたけれども、五月三日の朝日新聞の阪神支局襲撃事件に関連してお尋ねをしたいと思います。
　まず、この事件につきましては、言論報道関係からはもちろんのことでございますけれども、幅広い多くの国民から言論報道に対する圧殺行為だ、特に朝日新聞社の言論報道の内容及びその姿勢に対する封殺をねらったものである、民主主義に対する重大な挑戦行為であるというような指摘がなされております。私もそのように考えているわけですが、きょうの大臣の所信を伺いますと、この関係につきましては、「もしそれが言論封殺を企図したものであるとするならば、」というふうになっておるわけですね。だから、もしこういうことであるならばというのは、やはりちょっと甘いのじゃないのかなという気がするのです。私は今申し上げましたようにまさにそのものだというふうに思っておるのですが、大臣はそういうふうにはお考えになりませんか。あるいは少なくとも言論報道に対する封殺行為である疑いがあるというところまでもお考えになっておられないのかどうか、まずその認識をお伺いしたいと思います。
○遠藤国務大臣　この事件は御承知のとおり今捜査のさなかでございますので、私の所信表明の中においてそれを決めつけるということもどうか、こう思いましたのでそのような言葉を使っておりますけれども、私としては疑いは濃厚であるということでございます。
○安藤委員　それで、警察庁の方から捜査一課長さんお見えになっていただいて、先ほどの同僚議員の質問に対しましても社会性の強い悪質な犯罪だというふうに答弁をしておられるのですが、今大臣がおっしゃったようなそういう疑いが極めて濃厚だというようなお考えに立って捜査をしておられるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○小杉説明員　お答えをいたします。
　ただいま大臣の御答弁にもございましたように、捜査の過程、まだ言うならば捜査初期の段階でございますので、事件の内容、全貌というものがわかっておりませんだけに、何とも申し上げかねるわけでありますけれども、少なくとも報道機関の取材の拠点である支局を襲って殺傷をするというような事案は大変な社会的な問題であり、凶悪性の強い犯罪で、そういうことで、御案内のように五月六日に日本民族独立義勇軍別動赤報隊なる挑戦状もどき、あるいは声明文もどきの文書が一部の報道機関に送達されたことも含めて、十分な関心を持ちながら捜査をしているところでございます。
○安藤委員　赤報隊云々の話はまたすぐ後でお尋ねしますけれども、新聞の報道によりますと、この事件に関連をしまして五月五日の午後、これはゴム印を押したような文字でルーズリーフノート一枚の「とういつきょうかいの　わるくちをいうやつはみなごろしだ」という紙を同封して、薬きょう二個を入れたものが朝日新聞本社に届いたというのがあるわけですが、襲撃事件とは一応別にしても、こういうような行為もこれは言論報道機関に対する重大な脅迫行為じゃないかと思うのですが、大臣どうですか。薬きょうを送ってきて皆殺しだ、こういうふうに言ってきた行為、これはどういうふうに思ってみえますか。
○岡村政府委員　事案の実態を解明いたしませんと、どういうことであるか正確には申し上げかねるところでございます。ただ、報道機関に対しましてそういう行為をするということ、もしそれが脅迫に当たるというような事実関係があるのであれば、これは悪質な犯行であると考えられるところでございます。
○安藤委員　悪質な犯行だということをおっしゃったのですが、もちろんこれは新聞の報道ですけれども、こういう事実があるということになれば、今おっしゃったような言論報道機関に対する悪質な行為だということになると思うのですが、この点については、これも犯罪捜査のための本件の襲撃事件についての重大な資料の一つだと思うのです。これは何か捜査に入っておられるのですか、それは具体的にどういう方向で調べておられるのですか。
○小杉説明員　おっしゃられたような事案も含めて捜査中でございます。
○安藤委員　これは仮名で「とういつきょうかいのわるくちを」云々というふうに書いてあるようですが、しかし統一協会というと、これは申し上げるまでもなく韓国生まれの、韓国製といいますか、の謀略機関で、先ほどからいろいろ問題になりました霊感商法をやっておる、あるいは原理運動と称してそういうこともやっているという世界基督教統一神霊協会あるいは国際勝共連合のことと思われるわけです。そういうような点についての捜査ということもやっておられますか。
○小杉説明員　御質問の送達された文書が何者によって投函されたのか、送達されたのか、内容は今先生御指摘のとおりでありますけれども、だれがやった行為であるかということについてはいまだ何もわかっておりません。したがいまして、その文書の内容からすれば、先ほど御答弁ございましたように、直ちに脅迫には当たるわけでございますので、犯罪ありと主張して捜査中でございます。
○安藤委員　もう一つ、この朝日新聞社に対する襲撃事件の関連で、時事通信社あるいは共同通信社に対して先ほどお話があった日本民族独立義勇軍別動赤報隊なる、これは右翼団体だと思うのですが、先ほどの捜査一課長の話によると犯行声明もどきだというふうにおっしゃったのですが、これも重大な資料になると思うのです。これは当然のことだと思うのですが、先ほどの御答弁によると、この別動赤報隊なるものの実態は把握していない、しかし関心を持って捜査しておるという御答弁でありました。
　そこで、私お尋ねしたいのですが、この日本民族独立義勇軍という名前が出てくる、言論報道機関ばかりではなくて幾つかあるという話を聞いておるのですが、これまで過去にそういう名前の出てくる襲撃事件あるいは嫌がらせ、そういうものはどんなものがあったのか、主なものでいいですからお知らせいただきたいと思います。
○鹿嶋説明員　お答えいたします。
　過去に日本民族独立義勇軍名下で犯したと思われる事案はどのくらいあるのか、こういった御質問でございますが、私ども承知いたしておりますところでは、五十六年に一件、五十七年に一件、五十八年に三件、合計五件の事実を確認いたしております。
○安藤委員　その中身ももちろんわかっておりますね。それを簡単に、いつ、どこに対してというのを言っていただけますか。
○鹿嶋説明員　五十六年でございますが、これはたしか八月だと思います。これは神戸市所在のアメリカの総領事館がございますが、そこへ火炎瓶を投てきしたという事案でございます。それから五十七年でございますが、これは多分五月ではなかったかと思います。横浜にございます米軍の元住宅、これは空き家でございますけれども、そこへ多分火をつけたのだろうと思いますが、そういった事案が一つございます。それから五十八年、これも五月であったと思いますが、大阪の豊中市にありますソ連の領事館へ火炎瓶を投てきしたということであります。それから、同じく五十八年でございますが、八月に名古屋市の朝日新聞名古屋本社、これと同じ日でございますけれども、同じ朝日新聞の東京本社へ時限式可燃物をセットいたしまして発火させたという事案でございます。
○安藤委員　そうしますと、日本民族独立義勇軍の名前を出して行われたのが、昭和五十六年から合計五件あるわけですね。となると、今回はこれがやったのかどうかはもちろんわかりませんけれども、六件目です。もう六年になっておるわけです。だから、先ほど答弁がありましたように、この間実態を把握していないということだと、これは警察当局は一体どうなっておるのだと思わざるを得ぬのです。そういうような右翼団体の行動に対してしっかりとした監視の目を光らせないで野放しにしておるのじゃないかということをよく言われるのも、無理からぬところがあるのじゃないかなと思われてならぬわけです。ですから、もう六年間何もわからぬというのじゃ責任重大じゃないかと思いますが、どういうようにしてこの日本民族独立義勇軍なるもの、あるいはその別動赤報隊なるものをこれから捕まえようとしておられるのか。これは、捕まえなければいけませんよ。それは捜査の秘密で、ここまで言ったらよけい逃げられてしまうからだめだというのはわかりますが、これは本気になってやる気があるのかどうか、こういうふうにしてやっていきたいのだということをお聞かせいただきたいと思います。
○小杉説明員　今御指摘の問題につきましては、なるほど日本民族独立義勇軍なる名前を犯行声明等で名のってはおりますけれども、果たしてその日本民族独立義勇軍なるものがやったのかどうか。今は悪乗りの時代でございますので、一つの事案があるとあたかもおれがやったというような声明みたいなものが随分出てくるわけでございます。したがって、果たしてそれを名のったものがそれぞれの犯行をやったかどうかという証拠がなかなかつかめないということ、それから所管外のことでありますが、先ほど申しましたように、日本民族独立義勇軍なるものの存在、実態がいろいろ捜査をしてみてもどうもわからないというような状況で、捜査が大変難渋しておるということは事実でありますけれども、しかし、警察としてはそういった発生事件に対して手をこまねいておるわけではございませんで、いろいろ手だてを尽くしておるのでありますが、大変残念ながらまだ実態解明それから事案の検挙ということが行われていないわけで、その点については残念だと申し上げるより仕方がないということであります。あくまでも本件、朝日新聞襲撃事件も含めて捜査を一生懸命やっておるということで御理解をいただく以外に方法がないということであります。
○安藤委員　御理解いただくよりしようがないとおっしゃるのですが、引き続き鋭意御努力をお願いしたいということを強く要望しておきます。
　そこで、脅迫、嫌がらせの問題につきましては、今回の襲撃事件との関連で、これも新聞の報道ですが、受話器をとっても無言のままという、そういうような電話あるいは嫌がらせの電話、これが朝日新聞の本社に、これは七日の記事ですから六日までですか、四十件もあった、そういう嫌がらせだけでですよ、こういうような報道もあるわけなんです。こういうような行動も、襲撃事件との関連なんですが、やはり言論報道機関に対する嫌がらせの行為なんですね。だから、これなんかもきちっとそういうような位置づけで調査をしていただきたいと思うのですが、こういう関係はどういうふうにして捜査しておられるのですか。
○小杉説明員　もちろん、関連すると見られるような嫌がらせについても、我々は情報といたしましてこれを含めて捜査の一つの資料としてまいりたい。そういう意味では、特に被害者の報道機関の方々からも本当のところ、実際の実態というものを率直に御協力をいただいて、私どもの捜査の資料にしてまいりたいと考えておるわけであります。