Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（橋本龍太郎君）　去る十二月六日午前十時三十分ごろ、姫川蒲原沢において発生した土石流により、建設省、林野庁等が実施しておりました災害関連事業の現場が直撃され、作業に従事していた十四名の方々が巻き込まれて行方不明となり、また八名の方が負傷されました。
　現在までに八名の方の死亡が確認されており、一名が身元確認中、五名の方が依然として行方不明となっております。
　亡くなられた方々の御冥福を心からお祈り申し上げますとともに、御遺族の皆様におかれましては、突然最愛の御家族を失われたその悲しみはいかばかりかと、衷心よりお悔やみを申し上げます。また、負傷された方々に心からお見舞いを申し上げ、一日も早い回復をお祈りいたします。
　災害発生後、行方不明となっておられる方々の早期救出に全力を尽くすため、直ちに建設大臣を現地に派遣し、適切な指揮をとるよう指示いたしました。
　現地の捜索につきましては、消防、警察、自衛隊や関係公共団体、民間工事関係者、民間ボランティアなどの方々に昼夜を分かたず多大な御苦労をいただいているところであります。
　土石流の発生原因につきましては今後の調査を待たねばなりませんが、今は、二次災害の危険を監視しながら、残された行方不明の方々の捜索に全力を挙げることが何より重要であると考えております。
　以上、御報告を申し上げます。
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○委員長（大河原太一郎君）　これより質疑を行います。及川順郎君。
○及川順郎君　平成会を代表いたしまして質問させていただきます。
　まず、質問に先立ちまして、ただいま総理からもお話がございましたが、長野県の小谷村で起きました土石流の被災者、亡くなられた方々に対しまして、心から御冥福をお祈り申し上げます。また、災害に遭われた方々に対するお見舞いとあわせまして、今救出に当たっております方々に対しましても心から感謝を申し上げます。
　長野県は、冬の華とも言われる冬季オリンピックの準備も進められている折から、ぜひとも無事故に今後の作業が進められることをあわせてお祈り申し上げます。
　さて、今回の臨時国会、日数も非常に少ない、審議日数は限られてございます。また、出されている法案も状況としては余り多くございません。政府提出法案としては、公的介護法案や、農林中金と信連の統合に関する法律など農協改革法、著作権法等が改正案として出されておりますが、一方、新進党からも三つの議員立法が提出されております。
　一つは、消費税据え置きに関係する法案、それからもう一つはＮＰＯ法案、もう一つは阪神・淡路大震災の被災者への見舞金支給法案。内容、骨子は、被災を受けられた方々に対する、母子あるいは父子家庭の皆さんに対して世帯当たり百万円、高齢者世帯には一律五十万円の見舞金を支払うということ。また、不幸にして家を失われたり壊れたりしている建て直し等に対する方々に三百万円の融資を行う。予算を伴う問題でございます。
　今、党としても政府と折衝しているようでございますが、ぜひ年末を迎えた被災者の方々に温かい心の贈り物として成案を見られますように御協力をお願い申し上げる次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　また、総理初め閣僚の皆さんにもよろしくお願いいたします。
　自民党の皆さんにもどうぞよろしくお願いいたします。
　総理に質問をさせていただきます。
　大政党の党首に対していささか失礼な質問になる箇所もあるかもしれませんが、時節に関しましてお許しを賜りたいと思います。
　私は最近、理解できない言葉が一つあるわけでございまして、いろいろ考え中でございます。それは報復予算、この言葉が活字になっているんですね。どういう予算なんだろうといろいろ考えておりますが、まずこの点について総理の見識をお聞きいたしたいと存じます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　報復予算という言葉、もしその意味を問われるのであれば、恐らく恣意的に特定の地域あるいは特定の要望に意図的にこたえる、あるいは意図的にこたえない、そのいずれの場合もありましょうけれども、そうした意図を持った予算編成を行うということになろうかと存じます。
　ただ、私自身そうした言葉を使ったことがありませんので、報道機関においてどういう意味でそれが使われておるかということについて、私自身がその報道機関の使われた意味を熟知しているという状況ではございません。
○及川順郎君　大蔵大臣の見識も伺っておきます。
○国務大臣（三塚博君）　政治の原点は、公正、公平、国民に平等でなければなりません。予算編成決定にさようなことがあるはずがございません。
○及川順郎君　十一月二十五日の自民党の役員会、これは総裁としての総理の招集権になると理解していますが、それでよろしゅうございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　十一月二十五日のと特定をされましたので、それだけにお答えを申し上げるといたしますなら、ちょうど十一月二十五日の自由民主党の役員会は、私自身がＡＰＥＣに出張中のために出席をいたしておらなかった役員会であります。
　役員会は幹事長が、特に国会等の開かれておりますような場合、党の機関として招集をいたすのは幹事長が行っていると存じます。
○及川順郎君　出席の有無は今お話しのとおりで結構でございますが、責任の存在は厳としてあると理解しておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　政党政治というもののあり方、そして政党というものの組織を考えますとき、いずれにいたしても最終的な責任が総裁にある、それは御指摘のとおりであろうと思います。
○及川順郎君　先ほど報道がという不規則発言がございましたけれども、その中を紹介しますと、知事が新進党を応援した県などに予算を多くやる必要はないとか、それから予算編成は緊縮財政というめり張りをつけ、新進党が多数当選した大阪や愛知などには予算を多く配分しても仕方がないと、こういうような発言がなされた。同じような報道がなされているんですが、これは勝手に報道しているのか、役員会の中でそういう発言がなかったと言い切れるのか、この辺はどのように報告を受けておられますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、自分自身が出席をしておらなかった、そもそもそのときに日本におらなかったということを申し上げました。
　そして、役員会での論議、これはそれぞれの政党、どちらの政党でも同じことだと思いますけれども、自由闊達に議論が行われるものと思います。そして、当然のことながら、その中で交わした議論というものを、その会議会議の性格によりまして、すなわち役員会の場合には幹事長が記者団の方々にその内容をブリーフィングを行うわけでありますから、そうした発言が交わされたという事実を私は否定するものではございません。そうした材料も持っておりません。
○及川順郎君　ちょっと今、最後の話尾が理解できなかった。
　そうした内容の報告は受けておられるということですね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　報告は受けておりません。私の不在中の会議、また党の実質的な仕事というものは幹事長の手元で行っております。党の中における一々の会合、会議、あるいはそれは政務調査会の場合もありますし、組織の場合、広報の場合、それぞれの分野で責任者を定めてそのもとで実行しておりますから、一々私自身に報告を行うという制にはなっておりません。
○及川順郎君　それでは、この報道内容についてはどのようにお考えになっておられますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから、私は、先ほども申し上げましたように、そういう議論が全くなかったと言い得るような報告を持っておりませんと申し上げました。
○及川順郎君　それでは、やはり表現は別として、あったというその上に立ちまして、大変失礼なことをお願いすることになりますが、法制局長官、恐れ入りますが、憲法十一条の条文とその意味を解釈していただきたいと思います。
○政府委員（大森政輔君）　憲法十一条でございますか。
○及川順郎君　はい。
○政府委員（大森政輔君）　憲法十一条をまず朗読いたしますと、「国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。」。
　これの解釈をしろということでございますが、これは解釈するまでもなく、文字どおりよくわかる規定ではなかろうかと思います。
○及川順郎君　続けて、もう一度お願いします。
　それでは、憲法十五条第二項、この条文の紹介と説明をお願いします。
○政府委員（大森政輔君）　ただいまお尋ねの憲法十五条第二項は、「すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。」というふうに規定してございまして、これも国民の皆様、この文章を読めばこの意味は容易に理解できることではなかろうかと思う次第でございます。
○及川順郎君　ただいまの条文の中で、「公務員」には選挙で選ばれた特別公務員を含みますか。含みますね。確認をしておきます。
○政府委員（大森政輔君）　この第二項は「公務員」と一般的に規定しておりますので、特別職公務員を除外する意味ではないというふうに解せられますけれども、一般職公務員と特別職公務員との間におきましては、その担当する職務の関係上、種々全く同等の取り扱いがなされておらないことは委員御承知のとおりでございまして、それがこの第二項の趣旨に抵触するものではないということも言えようかと思います。
○及川順郎君　ちょっと説明がわかりません。特別公務員というのは議員は入りますね。私たちは特別公務員でしょう。これはこの中に入るでしょう。「全体の奉仕者」というその中に入るという理解でいいんでしょうかということを確認しているんですよ。
○政府委員（大森政輔君）　一般論としてはお尋ねのとおりであろうと思います。
○及川順郎君　そうしてみますと、役員会で取り交わされたこの議論というものは、やはり法に照らしてみて憲法に違背すると、こう断ぜざるを得ません。それは政治をやる者のおごりです。そういうことが許されるとしたならば、これは国民にとって不幸なことだと思う。
　私は、総理が冒頭話されたのを一つの救いとして、少なくとも選挙を終わって、選ばれた以上、国家、国民のために平等に奉仕をする、この指導をきっちりやっていくという決意を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、議員が今御指摘になりますような問題というものは、予算編成またその執行の過程において起こってはならないことだと思っております。
　そして現に、議員が今冒頭触れられましたように、自由民主党が敗北した都道府県においてということでありますならば、例えば我々は残念ながら愛知県で勝利をおさめることはできませんでした。そして今、愛知県は万国博の誘致を一生懸命に進めておられますし、我々は政府としてこれを支援していくということで各国への働きかけもやってまいりました。先般、日にちは忘れましたけれども、衆議院選が終わりました後に万国博協会の事務局が日本を訪問されましたときにも、私は、この誘致のために関係者、すなわちその事務局の来訪者に対して万国博推進の意思を、そして政府としての支援の意思も明らかにいたしております。
　重ねて申し上げますが、私どもは予算の配分、執行に当たりましては、その政策の目的あるいは効果等を踏まえながら厳正公正に対応していく、当然のことであると思います。
○及川順郎君　小山、茶谷、岡光容疑者逮捕、厚生省汚職は本当に大事な部門だけに大変つらい出来事です。高齢者福祉、大部分の人はもう真剣に超高齢化時代に備えて努力している、その努力を土足で踏みにじるような出来事だったんじゃないか、私は非常に残念ですね。
　これを契機に、公務員の綱紀粛正のための公務員の倫理規定を決める新規立法の必要性、これをすべきだという声が出ておりますが、反省の一つとして、そして行政が国民に示す姿勢として、私は来通常国会でぜひこれを成案にしていただきたい、こう思いますが、総理の見識はいかがでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員からも御指摘がありましたように、今回の事件というものは本当に残念な事件であります。情けないという以外の言葉がございません。そして、高齢社会というものが現実となっておりますこの時期において、高齢者対策そのものを食い物にしたような事件が連日報道されておりますことを、何ともやりきれない、情けない思いで見守っております。
　先般、事務次官会議に官房長官とともに出席をし、本当に実効の上がる綱紀粛正策をということを指示し、総務庁長官から官房長会に対し今その成案を求めております。そこから出されてまいります意見が本当に立法の必要のないようなものであることを願いますが、その内容を踏まえながら、そうした法律案の作成の可否までを視野に入れながら考えてまいりたい。今、法律を必要としない実効の上がる綱紀粛正策というものが提起されることを願っております。
　なお、内閣全体といたしましても、この国会中の閣議をそう長時間続けることも許されませんので、会期終了直後、一番早い閣議の後に閣僚懇談会として、各国務大臣としての見識でこの問題についての議論を闘わせよう、その中から方策を見出していこうと、そのような状況に現在あることを御報告申し上げます。
○及川順郎君　法律がなくてもそのような事態が守られるということは理想です。しかし、人間社会、善人もいれば悪人もいる。こういう状況の中で、やはりきっちりとした規定は決めるべきところは決めておかなきゃならない。その点をよく踏まえて、ぜひ前向きに取り組んでいただきたいことを重ねて要望しておきます。
　話は変わりますが、総理、茶谷さんが自民党の公認候補者になられて総理も応援に行かれたんでしょう。何回ぐらい行かれたんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　選挙期間中に一度参っております。そして、その公認候補といたしましたこと自体不明を恥じております。
○及川順郎君　今の御発言に追い打ちをかけるのは私も非常に心が痛むんですが、これも新聞の報道、現地で聞いている人からの話も、集会で聞いている人の話も含めまして、十月十一日、大宮の駅前でやられた演説では三千人ぐらい集まっていたそうですね。長生きしてよかったと思える国にしたい、だからこそ茶谷さんのような人材が必要なんだと、こういう演説をされております。
　これは私は（発言する者あり）いやいや、これは私は選挙の応援演説としては当然だと思いますよ。
　梶山官房長官、今戻ってまいりましたね。御苦労さまでございます。間に合いました。
　長寿国家は茶谷、専門家、宝として国会へ押し上げてほしい、茶谷の言うことは私が責任を持ちますと。ちょっと表現が違うかもしれません。
　これは、応援演説をした、しまったと心の中で思っておられるかもしれませんが、選挙のときは、この種の演説は私は悪いとは言いません。しかし、今この事態になってそれをどう受けとめているかという姿勢が私は大事だと思うんです。
　いかがでしょうか、総理と官房長官の今のお気持ちをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は不明を恥じると申し上げました。そして、その時点において私の知る限りの候補者の履歴の中から、まさに私は彼にこんな問題があるとは知りませんから、高齢者福祉という問題についての権威者という位置づけで有権者に御推薦をしたことも事実であります。そして、その不明を恥じるということは先ほど申し上げたとおりであります。
○国務大臣（梶山静六君）　選挙の最終日に応援に参りましたことは事実であります。そして、新聞その他に伝えられているような街頭から選挙民に対してお訴えをしたこともまた現実であります。
　今、総理から述べられましたように、公認候補に至る過程、実は全党員が全部それをくまなく知ってやれればいいのでありますが、現実にそうはまいりません。公認候補でありますと、私たちが全力を振るって支援をすることは党人として当然の行為であります。また、街頭に立って彼の述べている選挙公報やあるいはパンフレットやその他を読み、なおかつ彼が訴えていることを言いますと、その言葉は正しいと、そういう判断をしたこともまた事実であります。
　そういうことに基づいて、私の言った言葉には責任を負いますけれども、総理が述べられましたように、結果として公認に至った経緯、それから街頭で選挙民の方々に訴えたこと、事実が全く相違ってしまったわけでありますから、大変不明不徳をおわび申し上げる以外にはありません。
○及川順郎君　今度の事件を通して私が感じますことは、やはりその根っこにあるものは政官業の癒着構造、これが悪の温床になっている。今度の事件を通して、これは本当に人間として許せないという怒りの声、私も何人からも訴えられました。つらい思いをしております。こっちは悪いことは何もしていないんだけれども、政治家の仲間にそういう意識が欠落していると、こういうおしかりを受ければ、これはやはり一緒に反省もしなきゃならない。
　この問題に対して、この事件を通してその本質を総理はどのようにごらんになっておられますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　事件そのものは既に司直の捜査の段階にあることでありますので、これ自体についての言及は避けるべきことであろうと存じます。
　その上で、この事件にかかわりましてはさまざまな思いがございます。しかし、仮に規制の緩和、撤廃という作業が進んでおり、また地方分権というものが進んでおり、中央省庁における権限というものが縮小されておりましたなら、少なくともこうした事件の発生する温床というものは減っていたであろう、そうした思いもその一つの思いとしてございます。
○及川順郎君　この問題はそれではまた後ほど触れることにいたします。
　埼玉県議会で、十二月四日、この汚職事件に関する意見書、決議が全会一致で採択されたのは御承知だと思います。意見書の提出先は総理と厚生大臣でございます。この意見書の内容は紹介するまでもございませんが、この意見書に対してどのように対応されるのか、どういう姿勢で臨むのか。ほかの地方自治体でも同じ思いで手続をしているところもあると思いますので、ぜひこの点についてのお考えをお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　埼玉県議会の意見書及び決議については、国に対して事件の真相の早期解明と再発防止策の確立を求めるとともに、問題となった施設に関して入所者等への影響を十分配慮して適切な対応を図ることを求め、あわせて埼玉県の老人保健福祉計画である彩の国ゴールドプランの着実な達成を求めているものであり、これらの措置が必要であるということについては厚生省としても同じ認識を持っております。
　今後、大臣官房に設置した施設整備業務等の再点検のための調査委員会において、実態解明とともに、社会福祉施設に関する補助金、法人認可、運営等についての再点検を行い、必要な改善措置を講じてまいりたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、厚生大臣からも御答弁申し上げましたように、その事件の真相の解明、同時に再発防止などの確立というこの御要望は国としても同じ認識に立っておることでありますし、厚生省に対しまして既に実態の解明とあわせて必要な改善措置を講ずるように指示をいたしております。厚生大臣から報告を申し上げたとおり、その内容と方向と申しますものは今国の認識と違いのないものと、そのように心得ております。
○及川順郎君　それでは、彩福祉グループの今回の事件の根っこになっているところなんですけれども、この会社の機構、事業実態、そして現在扱っている事業とその金額、件数、概要をまとめてあるものがあったらこの場に御提出をいただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　概要を御報告申し上げたいと存じます。
　現在、小山博史氏が代表者となっております法人が経営をいたします、あるいは現在建設途上にございます社会福祉施設、老人関係の施設につきましては、全体で八施設でございます。そのうちで三施設が既に運営を開始しているという状況でございます。
　そして、その全体にかかりました費用が、私どもの調査をいたしましたところでは総事業費百六十一億円でございます。その間に国庫補助金が五十億九百万円入っておるというような状況になってございます。
○及川順郎君　私も現地で何回か取材をしておりますけれども、ちょっと私の取材でわからない部分がございまして、それで今お聞きしたんですが、今の説明でも私は次の質問をちょっと続ける状況に足りない部分がございます。
　ぜひ、今すぐと言っても無理な話でしょうから、この彩福祉グループ所管の施設の全体、それに関する検査状況、事業状況全部、検査状況ですね、その報告書をきちっとこの委員会に、国会に報告する、これをしていただくように委員長にお取り計らい願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまの資料につきましては、後刻理事会で協議をいたしまして、しかるべき措置をしたいと思います。
○及川順郎君　よろしくお願いいたします。
　それでは、地元の埼玉の議会でやりました質疑の中から出てまいりました金額分だけで私が試算をした部分を一つ取り上げます。そのほかのことは、また資料が出てからにさせていただきたいと思います。
　施設の元請金額と下請金額、それから補助金総額、元請と下請金額の間に何も入っていないんですね、元請金額と下請金額に差があるんです。その差をざっと計算いたしますと十七億八千三百二十七万円。この大部分は補助金です。原資は税金です。元請から下請へ出して、その間何にもしないで十七億円のお金を懐に入れる。どういうことなのか。税金泥棒なんて言う人もいますよ。
　それはそれとして、この実態はわかっていたのか、あるいは調査していたのか、この一点についてはどういう状況だったのか、所管庁の説明を願いたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　いわゆる丸投げという形で下請に出されて、その間でさやを稼いだという形でございまして、数字につきましては埼玉の方であれしましたものが約十八億、それから山形で約八億、全体で二十六億というふうに聞き取りをいたしております。これにつきましては、今までの施設の手続の中では、下請に出します金額までを審査なりあるいは補助金なりのときにその資料の提出を求めるという仕組みにはなってございませんでした。
　したがいまして、その点をも含めて今後いかに適正にするかという点について、検討委員会の中でいかに適正にチェックをしていくかの手段をこれから検討していかなければならないというふうに考えております。
○及川順郎君　今ごろそんなこと言っていたんでは国民から何をやっているんだと怒られますよ。
　私は、ちょっとわかりやすくするために、今度の癒着の構造と補助金ですね。（図表掲示）ちょっと見えるようにいたしましょう。見えますか。見えなかった方は聞いてください。
　一つは、山形ルートと埼玉ルートがある。それでこの中で、大体この構図が彩福祉グループの系列それから官僚でかかわった人たちのグループ。その中に認可等の便宜供与が行われて、その見返りとして選挙資金の提供や会合、ゴルフ等の費用の提供が行われている。こういう県と国の補助金の合計、埼玉の方は、私が現場から聞いた計算でありますと、この補助金だけで五十四億円、山形の方は、これは新聞報道ですけれども、五十七億円です。合計しますと、今回のこの一件だけでも百十一億円の補助金が関連している。大きい金額ですね。
　そこで、お伺いしたいんですが、本年度予算で、一般会計の中で補助金の金額がどのぐらいを会計総額の中で占めているか、それを説明していただきたいと思います。
○政府委員（小村武君）　一般会計の中で一般歳出というものがございますが、その中で政策的に充てられる、手元にちょっと数字、正確なものを後に申し上げますが、約十八兆円だと思います。
○及川順郎君　全体ですよ。
○政府委員（小村武君）　補助金総額は、八年度予算で十八兆七千三百六十六億円でございます。
○及川順郎君　ちょっと私の計算とは違いますね。合っていますか。
○政府委員（小村武君）　先ほど申し上げましたように、補助金の総額は十八兆七千三百六十六億円でございます。
　さらに、この内訳を申し上げますと、法律補助が十五兆六千七百五十三億円、予算補助が三兆六百十三億円でございます。それから、地方公共団体、その他の区分でございますが、八年度予算で申し上げますと、地方公共団体には十五兆一千二百九十四億円、その他が三兆六千七十二億円でございます。
○及川順郎君　今のやつをトータルしてみてくれませんか。地方の独自の補助金は含まないで結構です。それをトータルして幾らになりますか。
○政府委員（小村武君）　今、私ども御説明申し上げましたのは国からの補助金でございます。したがいまして、今問題になっております社会福祉法人等に対する補助金に足しますと、さらに地方公共団体が独自にまた補助をするものがございます。社会福祉施設でございますと、国は二分の一でございます。そのほかに地方公共団体から補助金が出ている、こういう関係になります。その部分についてはただいま申し上げた数字には入っておりません。
○及川順郎君　それでは、今おっしゃっていた公共事業にかかわる補助金、これを加えて幾らになりますか。
○政府委員（小村武君）　ただいま申し上げた数字の中には公共事業に対する補助金が入っております。十八兆七千三百六十六億円のうち、公共事業に係る補助金につきましては三兆九千二百三十四億円でございます。
○及川順郎君　それでは、あわせて、特殊法人に関する補助金は幾らぐらいになっておりますか。
○政府委員（小村武君）　十八兆七千三百六十六億円のうち、特殊法人に対する補助金は二兆三百六十一億円でございます。
○及川順郎君　その数字もこちらにいただいた数字の試算とは違いがあります。これは後ほど精査しましょう。
　それでは次に、厚生省で所管している補助金事業、これについては説明をするよりわかりやすく私のところでまとめました。（図表掲示）
　「厚生省の補助金の推移」、こういう実態です。平成八年度、八兆三千億円。この八兆三千億円の中には上の特殊法人の分は含まれておりません。大変な金額です。これだけの大きなお金を補助金として使っているわけですね。これは非常に透明性が問われる部分。これは後ほどやります。
　厚生省のこの数字は、これは厚生省から出したんですけれども、また数字が違うなんて言われても困りますので、間違いありませんか。
○政府委員（近藤純五郎君）　お答え申し上げます。
　ただいま数字を持っておりませんので正確にはわかりませんが、恐らくそのとおりの数字だと思います。
○及川順郎君　こういう席で私も言いたくはありませんけれども、やはり行政マンというのはブロです。自分の所管しているところぐらいはそらんずるぐらい、ひとつ勉強していただきたいと私は思います。それは国民に対する奉仕者としての責任ですよ。
　さて、次にお伺いしたいんですが、日清医療食品、日本医療食協会、日本メディカル給食協会、日本病院寝具協会、この四つにつきまして、企業、団体事業の概要を御説明願います。
○政府委員（谷修一君）　日本医療食協会ほか今お話のございました四つの事業体についての事業概要を申し上げます。
　まず一つは、財団法人日本医療食協会でございますが、これにつきましては、かつては医療用食品についての調査研究、検査、検定及び普及に関する事業、二番目といたしまして食品等に含まれる有害物質等の検査事業、飲料水の水質検査事業等を行っていたわけでございますが、本年十一月より、このうち医療用食品に関する事業は廃止といたしております。
　次に、社団法人病院寝具協会でございますが、病院等における寝具類の洗濯及び関連業務にかかわる受託業務の代行保証事業、二番目といたしまして寝具及び寝具供給に関する調査研究事業等を行っております。
　三番目の社団法人日本メディカル給食協会でございますが、病院食の提供に関する調査研究及び技術開発事業、病院食の提供に関する教育研修事業並びに情報提供事業、四番目といたしまして病院食の受託に関する代行保証事業等を行っております。
　最後に、日清医療食品株式会社でございますが、これにつきましては病院における患者の食事提供業務を行う株式会社、このように承知をいたしております。
○及川順郎君　この寝具リース会社、医療食品会社は、かつて公正取引委員会からやみカルテルで排除勧告を受けているんですね。公正取引委員会、どういう勧告を受けたんでしょうか。そして、その勧告に基づいてどういう改善が行われたのか、両方。片方は所管庁から御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（矢部丈太郎君）　お答え申し上げます。
　最初に、病院向けの寝具につきましては、平成六年六月に社団法人日本病院寝具協会に対しまして警告をいたしております。この案件につきましては、病院向けの寝具等の賃貸あるいは洗濯業者がその病院と契約を締結する場合に、天災等によりましてその業者が一時的に業務を行うことが困難となる場合に備えまして、その業者にかわって業務を行うことを保証する業務代行保証でございますが、これをその日本病院寝具協会から得なければならないとされていたところでございます。この協会がその業務代行保証を引き受けるに当たりまして、あらかじめ近隣近県の会員から意見聴取をするということをしたり、あるいは会員以外の者の業務代行保証の引き受け手続をおくらせるというようなことによりまして、新規参入業者の営業を行いにくくしている疑いが認められたものでございます。
　これに対しまして、病院寝具協会に対しまして今後同様な行為、すなわち新規参入を阻止するような行為が行われないよう求めたところでございます。これに対して協会は、その代行保証の事務処理を促進するということ、また近隣近県の会員の代行保証に関する意見聴取を行わないようにするという措置をとったところでございます。
　それからまた、医療用食品につきましては、本年四月に日清医療食品株式会社及び財団法人日本医療食協会に対しまして排除勧告を行ったものでございます。この案件は、日本医療食協会が保険点数が加算される医療食品の唯一の検査機関としての指定を受けたということを利用いたしまして、医療食品の製造工場あるいは販売業者の指定制度を実施しまして、医療用食品を製造または販売する事業者の事業活動を支配、排除していたということで、これが医療用食品の取引分野における競争を実質的に制限したというものでございます。
　本件につきましては、公正取引委員会が審査を開始いたしましたところ、日本医療食協会及び日清医療食品とも製造工場の認定制度、販売業者の認定制度を廃止し、また他の事業者を拘束している協定も既に破棄をしておりましたものですから、公正取引委員会は、先ほど申しましたように、本年八月にそのとった措置の実効を確保するための措置を命じたところでございます。
○政府委員（谷修一君）　病院寝具協会及び医療食協会について公取からの警告あるいは勧告を受けた後の対応について御説明させていただきます。
　一つは、病院寝具協会の関係でございますが、今公正取引委員会の方からお話がございましたように、平成六年に独禁法違反ということで勧告、警告を受けたわけでございますが、厚生省といたしましては、この勧告を受けて、従来協会のみに限られておりました代行保証制度について、日本病院寝具協会以外の個別の業者等による代行保証も認めるというような措置をとったところでございます。
　それから、医療食協会の関係でございますが、今お話がございましたように、ことしの四月に公正取引委員会から勧告を受けております。これにつきましては、厚生省としては、勧告後直ちに協会に対して理事長の退任等について指導をいたしました。医療食協会におきましては、ことしの五月に理事長の退任等が議決されております。
　なお、ことしの十月に財団法人日本医療食協会は、今年度中、平成九年三月に解散をすることといたしまして、当面の事業として、先ほどもちょっと申し上げましたが、医療食に関する事業を除外いたしまして、水質検査あるいは食品の検査事業のみを行う財団として現在に至っているところでございます。
○及川順郎君　一口で言えば怠慢ですね。
　それで、九月までジェイ・ダブリュー・エム、ジェイ社の取締役、大株主であった村田士郎さん、病院寝具リース会社の副社長とか医療食品会社の社長も務めておりますけれども、現在はどういうお立場でおられますか。
○政府委員（谷修一君）　今、村田氏のことでございますが、病院寝具協会の理事長をされておられますが、既に辞意を表明されているというふうに聞いております。
　日清医療食品につきましては、現在、社長をやっておられるんじゃないかというふうに承知をしております。
○及川順郎君　この村田さんの件につきましては、またいずれ同僚議員の方からの質問にゆだねるといたしまして、きょうの一部報道にもございますけれども、公正取引委員会から警告を受けた後にも、寝具業界、寝具のリース会社から昨年四月、総理に五十万、小泉厚生大臣には二十万、献金が行われていた、こういう警告後も献金を受けていたということが報道されておりますが、これは事実でしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ワタキューセイモアという会社から、けさの報道を受けて改めて事務所に調べさせましたところ、確かに、警告を受けました後、九四年の七月、九四年の十二月、九五年の七月、九六年七月、計四回、会費五十万円ずつが払い込まれております。これは、私自身本当に不注意でありました。これは返納したいと考えております。
○及川順郎君　今までの議論を衆議院の方からずっと私も拝聴しておりまして、今まで受けられた献金が適法に処理されている、だから何でもないんだと、こういう答弁が、これは私の受け取り方の違いがあればお許しを賜りたいと思いますが、厚生大臣はそういう趣旨の御答弁をなさっておられました。もう一度その趣旨を正確にお話ししていただけますでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　政治資金規正法にのっとり適正に処理されているもの、私は悪いと思っておりません。
○及川順郎君　それはその時期における問題であって、こういう事件が起きてもその気持ちは変わりありませんか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　それが世間の批判を浴び、問題あるなとわかれば、私は遠慮させていただきます。
○及川順郎君　私は政治家の倫理として、それは初めから疑いのある会社であるかどうか、それはわかりませんよ、私たちに。だけれども、一つの事件になったその対象会社から献金は受けていた。そのときは適法に処理をしてあったかもしれない。しかし、本当に国民に対して政治家として反省の姿を示すならば、今からでもその会社から受けた献金は返金する、そのぐらいの姿勢を示すのが本当の私は反省だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は大臣に在任中はそういう関係からの献金は自粛することにしております。
○及川順郎君　質問に答えていませんね。
　献金を受けた会社が、そのときはわからなかった、適法に処理した、それはそれで結構です。その後事件が起きて、この会社が問題があるということがわかった。これはいけないことだったなと、それを見抜けなかった不明を恥じ、そしてまた国民に対して自分の本当に政治家としての倫理性から、その問題のある会社から受けた献金は、遅いかもしれないけれども返金する、そのぐらいの姿勢があってしかるべきではないですかと、このことを聞いているんですよ。
○国務大臣（小泉純一郎君）　それは一つの考え方だと思います。
○及川順郎君　大臣はどうなんですか、大臣は。
○国務大臣（小泉純一郎君）　それが問題のある、いかがわしいものであるというんだったらば、それはそうした方がいいと思います。
○及川順郎君　一般論でかわそうったってだめですよ、今事件になっているんだから。この問題に対してはどうするんですか、それを聞いているんですよ。
○国務大臣（小泉純一郎君）　それは、問題点があった場合には改善措置を講じたい。厚生大臣として、その問題があった場合に、今後そういう問題がないような改善措置を、必要な改善措置を私は講じていきたいと思います。
○及川順郎君　それは当然のことじゃありませんか。あなた自身はどうするんですかって聞いているんです。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私はまだ調べておりません。私はその献金等に自分が関与しているわけじゃありませんから、調べてみます。
○及川順郎君　今これだけ問題になっているのに、まだ調べていないなんというのはおかしいですよ。考えられない。早速に調べて、そしてそれに対して自分はどう判断すべきかと考えるのが政治家じゃないですか。政治家でなくたって、だれだってそのぐらいのことを考えますよ。もう一回答弁してください。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私はけさの新聞で知ったわけですから、調べてみます。
○及川順郎君　調べてみて、もらってあったら、返しますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　それは、新聞の報道が事実であるんだったらば返却いたします。
○及川順郎君　私もおとなしい人間ですけれども、もうだんだん腹が立ってきますので、この問題につきまして私は問題点を絞りまして、三つの視点から伺いたいと思います。
　一つは補助金に対する透明性の問題です。それからもう一つはわいろ罪に対する司法的見解、もう一つは補助金を受けている会社の献金問題です。
　まず最初に承りたいと思いますが、補助金を受けている、補助金適正化法というのがあることは私も承知しておりますけれども、今回の事件に絞りましてどういう途中のチェックをやられたか、報告してください。
○政府委員（羽毛田信吾君）　従来の指導で申し上げますと、そういう補助金等が出ました場合には、工事の完成時のみならず途中においても検査をし、補助金申請時の予定どおりの工事が行われているかどうかをチェックするようにという指導をいたしておりますが、それが十分に行われたかどうか、現在、埼玉県あるいは山形県とも協議をしながら、あるいは私どもの方の指導が十分であったかどうか、点検をいたしておる最中でございます。
○及川順郎君　そんなことだから事故が起きるんですよ。私の調べた状況においては、埼玉についてはろくすっぽ検査が行われていませんよ。こんな状況で国民の血税、字のとおり血の税金ですよ、本当に身を削って納めている税金、それを手の中の玉のように大切に国家国民のために使おうという、こういう謙虚な姿勢があれば、間違いがあっちゃならぬということが先に立つじゃありませんか。少なくとも決められている最低のことは実行しているというのは当たり前のことではないですか。
　私は、この問題について、補助金を受けているところの補助金行政、今度の事件の根っこは補助金行政にあると言っても過言ではないと思っている。補助金を使うについては、公開して、事業の規模を言い、予算を言い、そしてそれを公開にして、そこで決まったらその経過をきっちり報告をし、でき上がったものも公開をする。
　補助金に対する決算報告体制はどうなっておりますか、会計検査院。
○会計検査院長職務代行（疋田周朗君）　お答えいたします。
　国庫補助金は、毎年度、国の予算の相当額を占めておりますことから、私ども会計検査院といたしましても、従来から重要な検査対象と位置づけ重点的に検査を実施しているところでございます。
　その結果、毎年度の検査報告におきまして、違法、不当な事態を数多く指摘するとともに、補助制度の運営だとか、あるいは補助制度のあり方自体についても改善を求めるなどしているところでございます。
　最近、行財政改革による効率的な行財政の執行が求められる一方、個々の補助事業の適正な執行も強く求められているところでございます。
　私ども会計検査院といたしましてもこうした国民の声に耳を傾けながら、適切な検査計画のもとに、検査手法にも工夫を凝らしつつ、個々の違法、不当な経理の指摘と補助制度のあり方に対する提言の両面から、これまで以上に充実した検査に努めてまいりたいと考えております。
○及川順郎君　それは当たり前のことですよ。
　それでは、補助金がつけられてその補助金が使われる、使われた結果がどうなのかというのは、どういう形の書類になってどこに提出されておられるんですか。
○政府委員（小村武君）　補助金適化法に基づきまして補助金を交付した場合には、補助金適化法の十二条でございますが、「補助事業者等は、各省各庁の長の定めるところにより、補助事業等の遂行の状況に関し、各省各庁の長に報告しなければならない。」。それから十三条では、「補助事業者等が提出する報告等により、その者の補助事業等が補助金等の交付の決定の内容又はこれに附した条件に従って遂行されていないと認めるときは、その者に対し、これらに従って当該補助事業等を遂行すべきことを命ずることができる。」、これは各省各庁の長の権限でございます。それから第十四条に、実績報告を求めることができるということになっております。
○及川順郎君　そんな解釈を聞いているんじゃないんですよ。決算報告書にして作成するシステムになっているのかどうなのかということです。わかりやすいじゃないか。
○政府委員（小村武君）　当然、予算の執行に関しましては、その決算を各省庁の長が作成し、大蔵大臣に送付し、会計検査院に送付をするということになっております。
○及川順郎君　そんないいかげんな答弁しちゃいけませんよ。
　この問題、時間ないから後でやりますけれども、今回の事件を教訓として、補助金が実際に使われるのは地方自治体ですよ、非常に多いのは。全部じゃありませんけれどもね、多いのは。
　新進党は国の事業補助金の廃止、それと交付金化の提言をしております。その理由は何かというと、国の補助金制度は、各地域の特色ある地域づくりを妨げる、あるいは国に対する陳情や官官接待などで国費の膨大な浪費を招いている。この弊害を是正し、各地域の実情に応じた事業を推し進めるため、国の直轄事業や県域を超える事業、ナショナルプロジェクトで必要な事業を除いて、公共事業にかかわる補助金は直ちに廃止して、地方に交付金として一括交付する制度に改めると、こういう提言をしている。これは非常にいい提言だと思うんですよ。
　地方へ行ってこの補助金について事業をやったときには、決算書をつくってこの補助金については公開してだれでも見られる、このぐらいの透明性を今回の事件を通して確保すべきだと、こう私は思いますが、総理の所見を承りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員が御指摘になりましたように、公共事業に限定してそうした仕組みをと言われました場合には、確かに私は一つの考え方だと思います。
　ただ、その補助金というものを考えてまいりました場合に、補助事業者が個人になっておりますケースがございます。例えば特殊教育を受けておられる学童の保護者が対象者といったケースがございます。
　ですから、私は、地方公共団体を対象とした公共事業という議員の提起に対しては、現在補助事業等実績報告書というものが出されておるわけでありますから、これが公開、閲覧の対象になるといった対応をしていくことも可能であろうと思いますし、御指摘の意味は我々なりに今後検討させていただきたいと思います。
○及川順郎君　前向きにね。本当は私はそこまで踏み込んで改革をやるという答弁が欲しかった。その気持ちだけ伝えておきます。
　次に、司法関係の質問ですが、これも時間の関係があると思いまして、私はちょっと表をつくりました。（図表掲示）
　収賄罪です。この収賄罪の起きる件数と執行猶予と実刑率を見てください。大体見ますと、六・四、三・五、五・七、三・七、五・一、七・〇、平成七年度五・六、わいろ罪に対する実刑率です。
　これに対して法務省、今までの状況を含めて、この実数、これも間違いであるかないかの御確認をまずお願いします。
○国務大臣（松浦功君）　お答え申し上げます。
　私どもでも調べておりますが、おおむね御質問の内容のとおり五％前後と考えております。
○及川順郎君　法務大臣、法務大臣御自身としてはこの実態を了とされますか。
○国務大臣（松浦功君）　お答え申し上げます。
　収賄罪の実刑率がおおむね五％であることは御質問のとおりでございますが、わいろ罪の有罪判決に執行猶予を付するか付さないか、これは裁判所においてお決めになることでございまして、裁判所におかれては、贈賄のわいろの額、公務の性質、公務員による不正な行為の有無等の諸状況を総合的に判断してお決めになっておられるものだと思います。
　したがって、裁判所でお決めになる問題でございますから、その適否については法務大臣としては御答弁を遠慮させていただきたい、こう思います。
○及川順郎君　裁判所長官は来ておりますか、答えてくださいよ。-それでは、この問題についてはまた後ほど継続してやるようにいたします。
　私は、個人的に刑罰を重くしたり犯罪者の量刑を重くするという主義者じゃございません。それは履き違えてもらっては困ります。罪人なんかいないほどいいんです。ただし、私が今この数値を見せまして、こんなに低いんじゃやり得だなと確信犯が出ることを心配しながら数字を示している。（「そんな心配は要らない」と呼ぶ者あり）心配が要らないという答えが国民の意識に広がることを期待して私は今の一覧表をお見せしたと理解していただきたい。
　さてそこで、三点目に言いました補助金を受けている会社からの献金問題につきましては、これはまず条文の解釈等も必要でございますが、この点についてどういう見解を持っておられるか、これをまず承りたいと思います。
○国務大臣（白川勝彦君）　政治資金規正法には「国から補助金」等「を受けた会社その他の法人は、当該給付金の交付の決定の通知を受けた日から同日後一年を経過する日までの間、政治活動に関する寄附をしてはならない。」と、このように昔から決まっております。
○及川順郎君　それでは、ついでにその次の十条を読んでください。——結構です。私は、一年を過ぎれば献金ができる、そのぐらいのことは知っていますよ。問題は、今度の事件の反省を踏まえてどうするか。今度の事件の反省の根っこにあるもの、これは政治と事業所と法人企業と言えばいいのか、それとお金の関係です。
　今度の事件を反省とするならば、補助金を受けている会社並びに法人からは献金は受けない。まあ五年のうちには法人企業献金見直し、禁止も論議されている御時世ですから、それに一歩先んじて法改正に取り組むと、そのぐらいの具体的な姿勢を示さなければ国民は納得しないと私は思う。この点についての総理の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　企業・団体献金というものにつきましては、従来からさまざまな角度からの御論議が本院におきましても行われてまいりました。そして、先般の三党政策合意の中におきまして、政治資金規正法の平成六年改正法附則第九条及び第十条の規定を踏まえまして「政治資金のあり方について今後、さらに協議を進める。」旨を明記されております。各党会派におかれましても、御指摘のいわゆる寄附の質的制限の問題も含めて十分御論議をいただきたい、そのように考えております。
○及川順郎君　私の質問はここで一時中断をいたしまして、都築議員に関連質疑をお願いいたしたいと思います。
○委員長（大河原太一郎君）　関連質疑を許します。都築譲君。
○都築譲君　平成会・新進党の都築譲でございます。閣僚の皆さんには本当に御苦労さまでございます。
　冒頭、長野県の小谷村で起こりました土石流事故につきまして、及川議員からもお話がございましたが、お亡くなりになられた方には本当に心から御冥福をお祈りし、また御遺族の皆様には心からお悔やみを申し上げたいと存じます。まだ未発見の方たちがおられるわけでございまして、一日も早い救出作業が進むことを心からお祈りいたしたいと思います。
　そして、この長野県の土石流事故について冒頭幾つかお伺いをしたいということで、実はきのう労働省と建設省の方にお話をお聞きしました。そして、日曜日のＮＨＫニュースでもやっておりましたが、あのあたりは本当に土石流の巣、雪崩の巣あるいは山崩れの巣と言われるような大変急峻な地形で、住んでいる方たちも大変厳しい生活を強いられておるなということを拝見したわけでございます。
　今回の事故の前にも随分いろんな事故、災害が起こっている。昭和六十三年十二月にもやはり工事をやっておった作業員の方五人が亡くなった、こういう報道があったわけでございまして、その重大な災害の事故調査はやったのか、やっておるとすればその調査結果と、それを踏まえて講じた対策を教えてくれということでお願いをしたんですが、その資料が出てきていないんです。だから、質問ができない。政府はどういうふうに考えているんですか、これは。
○政府委員（尾田栄章君）　ただいま先生御指摘の昭和六十三年十二月二十一日の災害でございますが、これは長野県によります積寒地域道路事業において雪崩防止工を施工中に、斜面を切っておったわけでございますが、切り土斜面が崩壊をし、死者五名、負傷者一名という災害が生じたものでございます。この切り土斜面崩壊量は四百立方メートル程度ということのようでございますが、これは斜面の脚部を掘削したことによりまして露出をしました細粒砂岩を含む地表土が流動したものというふうに考えられております。
　この崩壊災害の経緯を踏まえまして、長野県では、掘削をする際には掘削のり面の安全対策といたしまして、掘削で露出した斜面の地質の踏査等の実施を指導しておるところでございます。
　しかし、今回の災害は土石流という全く別の土砂移動現象により生じたものでございまして、まさに作業現場から数キロ離れました上流部で発生をした土石流が作業現場を襲った、こういうものでございまして、御指摘の災害とは全く性格を別にするものというふうに考えておりまして、直接比較することはできないというふうに考えております。
○都築譲君　私がお願いをしたのは、六十三年十二月に起こった死亡者五名、この重大災害の調査結果の報告と、その後どういう対策を講じたかということを資料で出してくれと言ったのに、なぜ今そんな説明をしているんですか。そんな質問を私はしていませんよ。
　だから、出るのか出ないのか、建設省と労働省、それを教えてください。
○政府委員（尾田栄章君）　先生御指摘の資料がどういう資料かわかりませんが、災害の実態につきましてはただいま御説明を申したとおりでございます。
○国務大臣（亀井静香君）　我が国は災害国家とも言われるように、残念なことでありますが不断に災害が発生をいたしております。
　それにつきまして、建設省といたしましては、直轄工事の場合あるいは県工事の場合等それぞれの責任の所在は違いますけれども、これらについての原因調査はそれぞれやっておるわけであります。今の御質問は県工事のようでございますから県によってやっておると思いますが、全国多数の都道府県がございますから、そこにその調査結果がとまっておるのか、本省に上がっておるのか、これは詳細は調査をいたしたいと思っております。
○都築譲君　労働省はどうですか。
○国務大臣（岡野裕君）　都築先生のお話、かつての六十三年十二月の事故についてのお話でございました。
　もともと当該地域は土壌が軟弱であります。また、その基盤はフォッサマグナが走っておりますので、下部構造が極めて複雑に相なっておるというようなことで、先生がお話をした土壌崩壊その他の事故が過去に多数起こっております。
　労働省といたしましては、それらの原因究明をいたしました上で、それぞれ要綱をつくりましたり、あるいは地元の関係者を集めて会議をいたしましたり等々の措置を講じているところでございます。
　先生が具体的におっしゃる六十三年十二月の原因究明については、当然、当省においてもどこかの部門でなされておることと思いますが、早速調べて、御回答ができるものにつきましては御回答を申し上げたい、こう思っております。よろしくお願いします。
○都築譲君　今、両大臣から御発言がございました。ぜひ調べていただいて、また委員長においてぜひよろしくお取り計らいを願いたいと思います。
○委員長（大河原太一郎君）　資料提出につきましては、後刻理事会で協議をいたしまして処置いたします。
○都築譲君　それで、本題に入りたいと思います。
　先ほどまた河川局長さんが余分な説明をされたわけですが、今回の土石流と昭和六十三年の崩落事故というのは全く関係がないんだということですが、土石流は水だけで起こるんですか。河川局長さん、教えてください。
○政府委員（尾田栄章君）　土石流の発生原因につきましては、大雨によって生ずる場合あるいは融雪時に生じる場合等いろんな原因が考えられております。
○都築譲君　そうすると、土とか石は全然入っていなくても土石流と言うんですか。
○政府委員（尾田栄章君）　ただいま申しました水がそういう土に作用いたしまして、土と水が同時に急斜面を下り落ちることによって生じる現象を土石流と呼んでおります。
○都築譲君　どうして土と石が川の中に入っているか教えてください。
○政府委員（尾田栄章君）　河川の上流域にございますいろんな崩壊現象によりまして、土石が河床に堆積をしておるのが実態でございます。
○都築譲君　崩壊は関係ないと言ったじゃないですか。どういうことですか、それは。最初から調査もしないで、今回とは全く別の事件だと言うことがどうしてできたんですか。言ってください。
○政府委員（尾田栄章君）　先ほど申しましたが、昭和六十三年十二月の災害、これは施工場所、道路工事の現場におきまして斜面を切っておりました。斜面を切っておったその斜面が崩壊をして、作業しておられる方が五名亡くなられ、一名負傷したものでございます。
　それに対しまして今回の事例は、上流での崩壊によるものか、あるいはこれはちょっとどういう原因で起こったのかわかりませんが、これが下流に流れ下ってきまして、下流で作業しておられる方たちが行方不明になったということでございます。そういう意味合いで全く別だという説明をさせていただいた次第でございます。
○都築譲君　建設大臣は違うとおっしゃっているから、建設大臣の御見解を聞いてみましょう。
○国務大臣（亀井静香君）　災害はそれぞれの要因によって発生をするわけでございますから、具体的には全部違うわけであります。
　委員今御指摘の、あるいは私、詳細な資料を持っておりませんから詳細なことはわかりませんけれども、道路工事をやっている最中にそのそばで土砂の崩壊が起きた。このたびの場合は工事現場の数キロ奥の峡谷において、どういう原因で起きたか後ほど徹底的に調査いたしますけれども、自然現象というような形の中で土砂崩れが起きた。それが襲ったということでございますから、外形的にも一応違ったケースだと、このように思われるわけであります。
　ただ、委員御指摘のように、六十三年の事故についての詳細な資料を私どもは持っておりませんから、どこが決定的に違うかまでは申し上げるわけにはまいりません。
○都築譲君　今、亀井大臣そして河川局長からもお話がございました。こういう土石流の発生について、特にこの時期についてはいろんなものがあるということで、例えば雪解け水説あるいは天然ダム説、こういったものがあるようでございますけれども、いずれにしても土砂が崩壊をして、それが直接人を襲うか、あるいは沢に流れ落ちて、それが天然ダムを決壊させて一挙に鉄砲水となって人を襲うか、いずれにしても犠牲になるのは人間、労働者なんですね。だから、そういった意味で私は、余りにも軽々に関係ない関係ないと、そして前の事故の状況あるいは対策といったものも示せない、こういう対応には著しい不信感を覚えるわけです。
　それで、亀井大臣にお伺いをしたいんです。
　現地にいち早く入られた、そしてまた陣頭指揮に立たれた。よくやっておられると、こういうふうに思います。ただ、記者団の前でのコメントで安全対策は十分やってきたというふうに言っておられますけれども、その真意をお伺いしたいと思います。