Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（元）委員　口が滑った発言ではないですね。あのテープを起こした発言録だと、全編これは同じトーンでやっておりまして、また、いろいろ最近の言動も聞いております。政治献金の話もございます。私は、このような方を起用した責任は極めて大きいと思います。
　さて、ここへ来て、金融行政の後退がはっきりしてきたのではないかと私は思います。一つはペイオフの延期、もう一つは長銀等の売却、譲渡です。
　ペイオフの延期は日本の金融改革をおくらせ、国際的公約でもあるこのことをほごにしたことで、日本の金融行政に対する信認を低下させたと言えます。そしてさらに、公的負担を膨らませることにもなります。弱いところに合わせて行政を進めるというのは、まさに護送船団方式そのものではないかと私は思います。
　もう一つ、長銀の外資系投資組合に対する売却に当たりましては、国有長銀の保有株式の含み益、覚書締結時で二千五百億円強ありましたが、これを長銀の債務超過額の穴埋めに充てるのが当たり前なんですが、それに使わずに、新しい長銀の資本に組み入れることになりました。また、もっと問題なのは、大口融資先に対する資産査定を厳格に行わずに新長銀に引き継がせ、国が損失を負担する道を開いたことであります。
　これらは極めて問題でありまして、金融再生法にあります費用最小化の原則に著しく反するものだと思いますが、この金融行政の後退について、小渕総理大臣の考えをお尋ねしたいと思います。
○谷垣国務大臣　先ほどから池田委員がいろいろおっしゃっておられますように、大体今の金融行政、いろいろ変わってまいりましたけれども、池田先生があの議論の中で、今もおっしゃいましたように、よく承知でございます。
　私も、金融再生委員会に参りまして、合議制というものがうまく機能しているかどうかというのが一番関心でございまして、参りましてから数日間、その間の事情をよく調査いたしました。やはり練達の人間が集まって、しっかり議論をしようというのでよくやっていると思います。
　今御指摘になりました長銀の処理あるいはペイオフの一年延期、そういうことで金融行政が後退する心配は一切ないと私は思っております。しっかりやりますので、信頼を取り戻していくように渾身の力を振り絞って頑張りたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○池田（元）委員　途中の理由がなくて、決意だけでありました。いずれ議論をしたいと思います。
　総理にお聞きしたいのですが、私たちは一年半前に、長銀などの大手銀行、いわゆるマネーセンターバンクの危機に当たりまして、金融再生四法案を提出いたしました。その際、大蔵省、自民党はブリッジバンク法案などをまとめたんですが、大手銀行の危機には全く対応できないことがはっきりしました。今一転して与党の一角にある自由党は、政局にすると勢い込んでおりましたが、私たちは金融危機の克服を最優先いたしました。
　別に小渕内閣にタオルを投げたわけではありません。日本発金融恐慌を回避するために我々は行動をいたしました。金融再生法は、成立直後、長銀、日債銀に直ちに適用され、これら二行は混乱なく処理をされました。
　私たちは金融再生四法という新しい車をつくったが、運転するのは我々ではなかった。車は新車だったが、運転手に恵まれなかった。それでも、柳沢委員長のときは、ギアはドライブレンジに入っていた。ところが、越智さんになると、ギアはバックに入れ続けたわけです。越智前委員長は小渕内閣の金融行政、金融改革後退の象徴であると言って過言ではないと思います。
　のど元過ぎれば熱さを忘れるということがあります。金融再生法が成立した後、小渕総理大臣は外国に行かれて、こういうものができたんだよということを胸を張っておっしゃったというふうに聞いておりますが、今や小渕内閣の金融行政、金融改革は大きく後退したのではないか、小渕総理にお尋ねをしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　今回、現職の委員長が退任することになったことは残念のきわみでございますが、この二法を、国会の意思として成立をさせていただいた法に基づきまして、政府としては粛々と作業を進めておりまして、柳沢委員長も越智委員長も、そして決意を新たにいたしましてまた谷垣委員長も、これを着実に推進していくと。
　思い起こせば、御案内のように、日本の金融システムがまさに崩壊せんとするときに当たりまして、国会を新たに開いていただきましてこの問題に対処した、その国会の意思というものは十分受けとめて、新しい金融制度のあり方、そして国際的に信認を得られるような形でのこれをつくり上げていくことでなければ、せっかくの法制定の意味もなくなるわけでありますから、全力を挙げてやっておりますので、いささかも後退したということは私はあり得ない、こう考えております。
○池田（元）委員　ペイオフの延期、長銀等の譲渡、大変問題があるということを申し上げておきたいと思います。
　財政再建についてお尋ねをします。
　総理のこれまでの発言、施政方針演説や予算委員会の答弁等を聞いておりますと、景気が回復すれば財政再建が可能になるというふうに受け取れます。議論の前提として、単純な話でございますが、端的にお聞きします。景気が回復すれば財政再建が可能になるのでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　景気を回復し、七百兆になんなんとする日本のＧＤＰでございますので、これを適正な成長路線に持っていくことができれば、必ず、私は、国民の財貨というものの中で国家に対しての財政を潤していただけるものがあり得る、こう考えております。
　その時期はいつかと問われれば、なかなか申し上げることは難しいかと思いますが、その路線において私は誤りはない、このように確信いたしておる次第でございます。
○池田（元）委員　そうしますと、景気が回復すれば財政再建が可能になる、財政再建の展望が開けるとお考えなんですね。
○小渕内閣総理大臣　裏返して言えば、回復しなければなかなか困難だと思っております。
○池田（元）委員　丁寧な御答弁、ありがとうございます。
　私は、景気が回復して財政再建が可能になれば大変よろしいと思いますが、巨大な財政赤字のもとでは、景気が回復しても財政は再建できないのではないか。
　大づかみな話をしますが、二〇〇〇年度予算を前提にした、前回論議しましたこの中期財政事情の試算では、結論からいいますと、二通りの成長率のうち高目の成長率の方が国債発行残高がかえって膨らむ結果となっております。景気が回復しても財政再建ができないことを示しているわけですね、これは。景気が回復すれば財政再建が可能になるとか、財政再建の展望が開けるという認識とは全く正反対なんです。どっちが本当なんですか。
○宮澤国務大臣　その資料のことでございますから申し上げますが、その資料は御承知のように一種のプロジェクションでございますから、政策努力、政策意思というものは入っておりません。
　資料として言っておりますことは、仮に景気が回復しましても、恐らく社会保障の負担というものは財政としてふえ続けるであろうし、それから、利子が上がれば国債費がふえるであろう等々の理由から、景気が回復しただけで即国債発行量が減るということにはならない。それは委員のおっしゃるとおりでございます。
　ただ、それはそうでございますが、いろいろな政策努力がその中に入っておりませんから、いろいろな政策努力をやることによって景気が回復して財政再建ができるということを何も排除しているのではないので、それは易しいことではないがと言っております。
　ただし、総理が言われましたように、景気が回復しなければ一・五％も三％もないわけでございますから、これはもともと何もないということでございます。
○池田（元）委員　しかし、今、政策努力はないわけでしょう。これは、プロジェクションとかなんとか英語をお使いになりますが、二〇〇〇年度予算を前提にして、ちゃんとした与件を与えて計算したものですよ。どちらが本当なんですか。景気が回復すれば財政再建が可能になるのか、あるいは景気が回復しても財政再建がますます遠ざかってしまうのか、どっちなんですか。
○宮澤国務大臣　それは、そこに書いてありますように、どっちが本当かと言われましても、三％とか一・七五％なんという成長率は全く仮置きで、これは事実じゃありませんし、そうなったときの利子率が四％なんということも事実でございませんから、それは全くの一つの約束事、演習みたいなものでございます。
○池田（元）委員　演習であろうと何であろうと、毎年出しているこのペーパーのことしのペーパーを読み取れば、要するに、景気を回復しても財政再建はできないということを単純に示しているわけですよ。しかし、政府の考えは、景気が回復すれば財政再建の展望が開ける、こういう認識でしょう。その基本的認識を私は質問しているわけです。どっちなんですか、総理。
○宮澤国務大臣　政策努力がない場合と政策努力がある場合は違うでしょう。
○池田（元）委員　では、政策努力というのは何ですか。
○宮澤国務大臣　何度も申し上げますように、プロジェクションでないものです。
○池田（元）委員　ちょっと答弁の趣旨が全くわかりません。
○宮澤国務大臣　何度も申し上げておりますように、その資料は、二つの成長の場合を想定しまして、その場合の利子率を想定しまして、そういう場合でも、租税の弾性値と、それがございますね、それからもう一つは金利の上がることとで、なかなか成長がそれだけあっても国債は減らないということを、そういう前提のもとに言っておるわけで、その限りにおいては、その資料がそれを言っておるわけですが、それ以外の政策努力というのは何も言っていないわけです。つまり、歳出を減らそうとかなんとかということは何もそこにはないわけですから。（発言する者あり）それが言えるのが財政再建でしょう。それが今言えないんじゃないですかと言っているんだ。
○池田（元）委員　おっしゃることは、やや無責任にも聞こえます。無責任だと思いますよ。これは、単なるそこらにある紙じゃないんですよね。一応これしかないんですよ、要するに我が国財政の道筋を示しているのは。（発言する者あり）いや、これしかないですよ。私は前に緊急経済対策特別委員会でもやりましたし。もっと精緻なものをつくれとも言ったんですが、しかし、景気が回復すれば財政再建が可能になるのかどうか、どっちだということをもう一度聞くわけです。どっちが本当なんですか。
○宮澤国務大臣　財政再建をしようとすれば、景気が回復することは、これは必須の条件であります。しかし、景気が回復しても、怠けておれば財政再建というものはなかなかできないのです。
○池田（元）委員　では、今までおっしゃっていることと違うんじゃないでしょうか。施政方針演説にも景気が回復すれば財政再建の展望が開けるような、そういう文言がありますよ。それからクエスチョンタイムの、ここにもありますよ。どっちなんですか。
○島村委員長　宮澤大蔵大臣。簡潔にお願いいたします。
○宮澤国務大臣　それはもう大変に簡単なことで、この際、景気が回復しなければ財政再建の道は開けません。景気が回復しても、じんぜんとして何もしなければ財政再建はやはり簡単ではない。
○池田（元）委員　今ありましたとおり、そうすると、冒頭、総理がおっしゃった、景気が回復すれば財政再建の展望が開けるとかあるいは可能になるというのは違うんですね。
○小渕内閣総理大臣　展望の開けるように経済成長を引き上げていく努力を懸命に今いたしておるということでございまして、先ほど申し上げたように、その成長なくしては財政再建の端緒も生まれてこない、こういうことでございます。
○池田（元）委員　今の発言はよくわかりません。ちょっと整理してお話ししていただきたい。一体どっちなんですか。しなければという話とすればという話じゃ、これは明らかに違いますからね。日本語を正確に理解してほしいと思うんです。景気が回復すれば財政再建の展望が開ける、そういう趣旨のことを言っているわけですよ。ところが、今宮澤大蔵大臣の言うのは、違いますね、それとは。違いますよ。日本語の必要条件、十分条件、正確に、しっかりと議論をしていただきたい。
○宮澤国務大臣　お時間を使わないようにもう一遍申し上げますが、この景気が回復しませんと、とても財政再建などということはできない。それなら、回復したらできるかといいますと、それは怠けていればできないかもしれない、しかし一生懸命やればできるかもしれない、これだけのことです。
○池田（元）委員　景気が回復しても必ずしも財政再建ができるわけではないという発言は、これまでの小渕内閣が主なところで言っているのと明確に違いますから、これは次回というか、次回はないのか、じっくりと討論をさせていただきます。
　終わります。
○島村委員長　これにて池田君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　二〇〇〇年度予算審議も締めくくり総括質疑ということであります。しかし、小渕総理が当予算委員会に出席して野党から質問を受けるのは、二月十四日に続いてきょうがたった二日目であります。予算審議の形骸化は覆うべくもないと私は思います。こうした事態の出発点となったいわゆる四党合意、申し合わせなるものに、日本共産党は断じて賛成していないことをはっきりと申し上げておきたいと思います。
　国と地方で六百四十五兆円になる空前の借金財政の問題、越智金融再生委員長発言に見られる金融問題、新潟県警をめぐる不祥事など警察問題などなど、重大な問題が山積しておりますが、私はきょうは、総理にしか聞くことができない問題として、総理関係者のドコモ株問題について総理に質問したいと思います。
　総理の古川秘書官と実兄の小渕光平氏が、九八年十月にドコモ株が上場されたときの全国でたった九人しかいない個人株主である、その株式の時価は、きょう現在、二〇〇〇年二月二十九日前場の終わり値は、一株四百四十五万円にまで上っているようでありますから、実兄の光平氏は千三百五十株で六十億円、秘書官は六百七十五株で三十億円。九十億円の多額に上っております。古川秘書官が、総理の答弁によれば、わずか十二年前の八八年六月に二百二十五万円で買った株が三十億円になっているんですから、驚くべき問題であります。
　多くの国民は、一般人では絶対に入手不可能なこのような株をなぜ入手できたのか、いわゆる逓信族政治家と言われる小渕氏あっての株式取得ではないのか、こういう疑問を持っているのではないでしょうか。
　これまでの総理の答弁は、秘書官の株式取得の時期、そしてそのいきさつに関して、一昨年以来くるくる変わっております。しかし、ことしに入って、古川秘書官の所有株に関して、故石井康元氏の妻洋子夫人から、真実の株の所有者は私だ、こういう声が上がってきました。そして告訴という事態になり、その中で、総理の答弁は、その告訴状に書かれた方向に沿って一貫するようになってきております。
　それは改めて整理いたしますと、総理の答弁は、実兄の株取得は昭和四十八年、七三年の十月、古川秘書官の株取得は昭和六十三年、八八年の六月、いずれも実質上の株の所有者であった故鈴木弘氏から頼まれての株式譲り受けであり、何らやましいものではなく、しっかりとした手続も踏んでいるというものであります。
　しかし、総理、私が総理の対応で本当に理解に苦しむのは、総理の側がなぜ、古川秘書官への株式譲渡を証明する基本的な文書である株式譲渡承認請求書、当時の上毛通信の取締役会に対する株式譲渡承認請求書と、承認を決めた取締役会議事録、この二点セット、なぜその写しをこの委員会に、この国会に提出しないのか、こういう問題です。告訴状にも、私見ましたが、ついておりません。
　総理、なぜ、提出できるものを堂々とこの委員会に提出して、みずからにも降りかかっている疑惑を晴らそうとしないのでしょうか。答弁を願います。
○小渕内閣総理大臣　まず、最後にみずからに降りかかっている疑惑とおっしゃるが、何であるかということをこの場ではっきりさせていただきませんと、私としては答弁のしようがない、こういうことだと思いますよ。
　それから、この問題につきましては、今資料の要求がございましたが、これは、既に告訴し、捜査当局の手がこれからお調べになるだろうと思いますから、恐らくその段階できちんとした書面は出るだろうと思います。
　しかし私は、秘書官の弁護人に成りかわって、ここでどの書類を出すということを私がお約束することは、別に私の務めであると思っておりません。議会として国政調査権において、必要とあらばこのことを要請されて対応するということであれば、そのことについては法的措置によって処理するもの。すなわち、既に昭和六十二年の段階でありますし、そのもともとのことからいえば昭和四十七年ぐらいのことでございますので、その書面の有無を含めてこれを立証する手法というのはいろいろな形であろうかと思いますから、そのことは、しかるべき要請によって、この提出、あるいは証明するということはあり得るだろうと思います。
　これは、国政調査権でやられるのか、あるいはまた捜査当局の要請によって出すものかどうか、これは民間の企業が持っておるものもあるかと思いますけれども、私がそれをこの場で要請してここで提出すべきものではないというふうに思っております。
○木島委員　しかし、実際こうして国会でも再三真相解明の要求があるわけであります。総理の態度はまことに不誠実だと思います。
　何か、今月二十四日、総理自身も、総理の代理人弁護士を通じてある雑誌社を告訴しているのではないですか。
　上毛通信サービスは、昭和六十三年、八八年十月合併し、中央移動通信株式会社となり、さらに平成五年、九三年十月には、移動通信企画株式会社と合併して中央移動通信網株式会社、いわゆる今日のＮＴＴドコモとなりました。会社組織は変わりましたが、株主としての地位、権利関係は当然そっくり新会社に包括的に承継されているわけであります。株主の権利関係を証明する最も重要なものとして、新会社は、株式譲渡の承認請求書と取締役会の議事録は当然大切に保管しているはずであります。
　古川秘書官は、今総理秘書官という公的な立場であります。先ほど来言っておりますように、総理自身にも、どうなんだ、かつてこの株は総理が国会議員としていたからこそ総理の周辺に配分されたのではないか、そういう声もあるわけですよ、現に。しかも、古川秘書官は株主であります、現に。お兄さんも株主であります。総理の側から、古川秘書官の側から、ドコモに対して、この二点の資料の提出を要求すれば、拒否されるはずはないのです。
　それが、総理が答弁しているようなことがきちっと書かれておれば、名義人か所有者かわかりませんが、きちっとその人の自筆のサインと印鑑があれば、当時の取締役会に出席した取締役の署名捺印が昔のままでしっかり保存されていれば、総理周辺に降りかかっている疑問は氷解するわけですよ。まあ、氷解するかどうかわかりませんが、明らかになるわけですよ。それでも総理が出そうとしない。私は、そこに疑問があるのです。
　それはそんな書類がないからではないのですか。あるいは、現に今ＮＴＴドコモが握っている譲渡承認申請書や昔の取締役会議事録なるものは、場合によっては真実と異なるものにかえられているか。あるいは、そのものがここに出されるとまずいことがある。そういうことがあるから、かたくなに提出を断っているのではないかと、あらぬ疑いをせざるを得なくなっているのではないのでしょうか。どうして出さないのですか。
○小渕内閣総理大臣　私がそれを要求して出せとおっしゃるわけですか。私は現在内閣総理大臣として存在しておりますし、私自身の事案にかかわることとして当該の人間ではありません。それが、この権限を持ってそれを求めるということは、私はなすべきことではないというふうに思っておりまして、もし必要とあらば、先ほど申し上げたように、国政調査権の名において公的にこれを要求するか、あるいはまた、今、捜査当局が捜査権限においてこれを取得し、そして、今般の告訴状における、その判断についての告訴についてこれを受けとめて、検察庁でこれを事件として取り上げられるかどうかということであって、その暁において、今のような書面も含めて、裁判の過程で公平に、裁判所、すなわち第三権において御判断されるべきものと私は考えております。
○木島委員　総理は、権限を持って出させるものではないとおっしゃいました。私はそんなことを言っているのではないんですよ。総理の関係者、総理の側からＮＴＴドコモにお願いすれば足る問題ではないのでしょうかということ。お願いでいいんですよ。出していただけませんか。そうすれば、自分に降りかかったいろいろな問題が明らかになる。むしろ、総理の方こそ、告訴という形で司直の手にこの問題を渡そうとしているのではないですか、総理秘書官が。いや、総理も告訴されたようじゃないですか、二月二十四日。まあいいでしょう。
　この問題の総理の答弁を私は読み返してみました。総理は、三つの大きな筋立てを立てているように思います。
　第一、上毛通信は、鈴木弘といういわゆる企業家精神旺盛な人物が設立し、その経営を切り回してきた会社だということ。第二、この会社は経営が容易でなく、合併、合併を経て、今日のような大企業になることなど株式取得当時は、もちろん古川氏と実兄の光平さんですが、株式取得当時は全く想定されなかったということ。そして第三は、実兄や古川秘書官の株取得は鈴木弘氏に頼まれてやむなく行ったものだ、したがって株式取得には何らの問題もないということだ、こう整理されたと思うのです。
　総理は現在もこうした見方に立っておるのでしょうか。改めて確認しておきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　告訴状によれば、そのように書かれておると認識しております。
○木島委員　しかし、私のこれまでの調査によりますと、事の真実は全く違うのではないかと思います。そのことを、時間の許す限り、これから可能な限り明らかにしてみたいと思います。
　第一に、上毛通信株式会社の性格づけの問題であります。
　この会社は、総理の言うように、群馬県の企業家精神旺盛な故鈴木弘という一民間人が設立した、普通の小さな一民間会社などというものでは断じてない。事実は逆で、よく聞いてください、この会社は、その設立から経営すべてを当時の電電公社が取り仕切っていた。電電公社の無線呼び出し事業、いわゆるポケベル事業の委託会社、そういう性格を持った会社ではなかったですか、総理。
○小渕内閣総理大臣　私はその会社に直接関与しておりませんので、承知をいたしておりません。ですから、今の話があるいはそうであったかもしれませんが、私はその会社設立の直接の関係者でもございませんので、承知をいたしておりません。
○木島委員　上毛通信サービスという会社が、その設立から経営すべてをいわゆる巨大な独占企業体電電公社が取り仕切っていた、電電公社の委託会社であった、そういう事実も全然自分は関与していないから知らぬという答弁ですか。
○小渕内閣総理大臣　昭和四十七年の十月十一日に、群馬県内の民間有力者を対象に、ポケットベルサービス事業を目的とした上毛通信サービスの設立総会が開催されたということで「告訴に至った経緯と事情」の中で述べられておりますから、そうしたことだろうと思っております。
○木島委員　かなり、三十年に及ぶ歴史を持った問題でありますので、私、ちょっと膨大な関係資料を作成してまいりましたので、委員長初め、お許しをいただいて、皆さんに配付したいと思うのです。
　配付資料四を見てください。これは、七二年に設立された、問題になっております上毛通信サービス、それを含めて、出発点、六八年四月に、当時の日本電電公社のポケベル事業の受託会社として東京で設立された日本通信サービス、そしてそのほか、全国十六の通信サービス会社の一覧表であります。設立時期が白くされているところであります。数字が書き込んであるのは、当時の日本電電公社がこれらの受託会社、電電公社からいいますと委託会社に出資を始めた時期と、その金額と、配当の割合であります。私がつくりました。
　よくわかります。一九六八年、日本通信サービスが立ち上がってから、上毛通信が設立される七二年、そして翌七三年、この時期に集中して全国各地に受託会社が設立をされています。北海道、九州、東北、北陸、中国、四国、静岡、新潟、そして上毛です。
　資料一をごらんください。「ドコモ問題関連年表」です。私がつくりました。電電公社の動向、移動体通信関連会社、問題になっている通信サービス会社の動向、郵政省等関連行政の動向、そして失礼ながら、小渕総理と古川秘書官をめぐるいろいろな動向を記載しております。この年表を見れば、一見明白ですね。六九年に、日本通信サービスが立ち上がった。そして大阪、名古屋にできた。そして北海道以下全国に展開していった。ちょうどその真ん中の時期に、総理は七〇年、昭和四十五年一月に郵政政務次官に就任し、一年半ほど務められているわけであります。
　それで、総理にお聞きしますが、電電公社が当時新しい事業を始めること、特にそれを委託会社に行わせることについては、公衆電気通信法や電電公社法などによって、なかなか厳しい、難しい問題だったんじゃないんでしょうか。総理はそのことをよく存じておったんじゃないんでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　正直申し上げて、その当時の状況についてすべて想起することは不可能だろうと思いますが、もし必要とあれば、それは郵政省が、記録があるとすれば、よく調べさせて、その間の状況がどうであったかということは、公式に、やはり十分な状況の記録によって明らかにされるべきであろうと思って、今の私の記憶を直ちに呼び起こせ、こう申し上げても、それは不可能だろうと思います。
○木島委員　では、総理の記憶喚起のために、客観的、公正な資料をお示しします。
　資料七をごらんください。
　これは、昭和六十一年三月二十日に日本電信電話株式会社が発刊した「日本電信電話公社社史　経営形態変更までの八年の歩み」とする大変大部な社史であります。その資料の抜粋でありますが、「IV．自主的、弾力的事業運営」、「１．業務範囲、投資」、アンダーラインをつけておきましたが、私がつけました。
　「公社法では、公社が行う業務範囲は、１公衆電気通信業務、２附帯業務、３目的達成業務」、ちょっとこれは切れちゃっているかな。印刷ミスで切れちゃっておりますが、附せんが邪魔して切れちゃって済みません。後で差しかえます。
　その下に、公社が新たな業務を行おうとすると、それが上述の業務に該当するか否かが非常に見解が分かれる場合があったと。要するに、電電公社というのは国家独占事業なんですね。逆に、通信業務という、非常に国家にとっても国民にとっても大事な業務を国家に独占させる、公社という形態で独占させておりますから、勝手にほかの民間会社にやらせるわけにいかない。勝手に受託会社をつくって、勝手にやらせるわけにいかない。そういう公共性があるから、なかなか難しかったという趣旨であります。
　そして、「公社が投資できる事業の範囲は、１ＫＤＤ、」御存じのとおり国際電電、「２宇宙開発事業団、３通信・放送衛星機構、４公衆電気通信業務の委託事業及び密接関連事業とされていた。」こういう重大な位置づけを持った会社なんですよ。「しかし、公社が関連事業に投資しようとするとき、上述の投資対象事業のうち「密接関連事業」の範囲について明確性を欠く」、要するに法律の解釈が物すごく分かれるわけです。
　これはなぜか。電電公社の利益と一般、そういう業務に入り込みたい民間の利益、国民の利益、行政の権限、そういう非常な問題がないまぜになって法律解釈が難しいんです。そう簡単に、電電がやりたいからといって、そういう業務に進出できなかったんです。勝手に関連会社をつくって、業務を委託することができなかったんです。そういう法の仕組みのもとにあったんです。
　「これに該当するか否かの解釈をめぐり見解が分かれることがあった。更に投資が可能と解される場合であっても予算計上及び政令改正を要するため、その後の新たな変化に機動的に対応することができず、結果的に、電気通信事業全般の発展にとって、支障を生じると考えられるようになった。」
　投資するのに、政令を変えなければできないほど、非常に公共性の高い、行政によってがんじがらめに縛りつけられた、そういう性格を持った会社こそ、日本通信サービスを初め全国に展開された通信サービス会社であり、その一つとしての群馬県内での業務を行った上毛通信サービスではなかったか。
　総理は、そういうことは篤と御承知だったんじゃないんでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　公社の当時の基本的方針について承知をしておったか、こういうお尋ねでしょうか。
○木島委員　ここに書いてあること。ここで今私が読み上げたような、そういう状況を知っていたんじゃないですか、業務や投資の拡大、委託に際して。
○小渕内閣総理大臣　今思い起こしても、そのことの方針について十分承知をしておったとは言いがたいとは思いますけれども、何の記録も残っておりませんので、今思い起こすことは困難でございます。
○木島委員　もう関係ないと。古い話ですので、総理は知らぬ知らぬとおっしゃいますが、知っていたんじゃないか。
　記憶を喚起してもらうために、もう一つ資料を示します。資料一をもう一度見てください。
　総理は、一九六三年、昭和三十八年、衆議院初当選です。六六年には自民党の通信部会副部会長になります。六八年に古川氏が秘書となります。六九年一月には逓信委員会の理事になります。そして、翌六九年二月には委員会で、総理御自身、逓信委員の一理事として、公衆電気通信法改正法案について質問に立っております。非常に大事な質問です。それが資料九です。ごらんいただきたい。
　非常に細かくて恐縮でありますが、昭和四十四年二月二十七日、第六十一回国会逓信委員会議事録第三号であります。出席委員のところに、理事として小渕恵三氏、現総理のお名前が載っております。一番下の欄に、二月十九日、公衆電気通信法の一部を改正する法律案、これが付託され審議していると示しております。
　その資料の、ここでもう読み上げることはいたしませんが、ちょっとポイントだけ念のため指摘しておきましょう。二枚目を見てください。三段目。
　○小渕委員　次に、データ通信の問題についてお伺いいたしたいと思います。
　　この問題につきましては、まだ明確でないというよりも、これは将来の問題になる点が多分にありますので、なかなかむずかしい問題を含んでおるわけでありますが、わが党におきましても、先般、情報産業振興議員連盟を設立いたしまして、橋本登美三郎議員を会長にいたしまして、百五十名の参加をいただいて、党としても、この問題について積極的に取り組んでいこうという考え方をいたしておるわけであります。
こんなことも大変生々しく述べられております。
　そのページの一段目、これはもう私は引用しませんが、要するに電話料金の値上げをもっとしろという詰めなんですね。河本郵政大臣は、まだ諸般の情勢から物価値上げというわけにいかぬから、電話料金は値上げはちょっと待てということで臨んでいるのですが、小渕総理は、もっと電話料金を値上げしろと、こういう中身が一段目であります。
　それから、三枚目の四段目、印刷が悪くて恐縮でありますが、当時の米澤電電公社総裁に対して、データ通信に関して将来の需要見込み、充足計画について、非常に具体的、詳細な答弁を求めております。
　電電公社の、光澤説明員、これは間違いです、米澤説明員です、米澤総裁です。真ん中辺に、物すごい答えですね。約一千七百億円の建設投資をやることにしておりまして、四十三年に百億円、四十四年に二百億円、四十五年から四十七年に千四百億円という投資を予定しております、こういう答弁を引き出しているわけです。
　そして、最後、四枚目、一段目。これが締めくくりであります。
　○小渕委員　時間があまりありませんのでこの程度にいたしますが、情報産業は未来の先取りだろう、こういうふうに考えます。そこで、公社としても、将来ある種の占有率を確保しなければならぬために積極的に参加もしなければならぬ、しかし、同時に、郵政当局の一つの方針の中にもその歩みを進めていかなければならないという、いわば戦国時代的様相も現在示しているような気もいたすわけであります。それだけに、ひとつ郵政当局にも御希望申し上げておきますが、いろいろ不確定要素が非常に多いこの問題でありますので、
印刷悪くて申しわけありません、段を変えて、
　適切な処置をとりながら、この産業が将来においてもりっぱな繁栄を遂げられるように、特に日本にとっては、ソフトウエアの問題あるいはプログラムの問題、ハードウエアの問題、日本の産業で非常に将来性のある問題であろう、課題であろうというふうに考えておりますので、当局の適切な行政的なあり方を期待いたしておきたいと思います。
非常に先見性があって、要するに、郵政省も電電公社にもっともっと力を入れろ、こういうことを言っています。一九六九年、昭和四十四年でこれだけのことを質問に立てたというのは見事なばかりだと私は思うのです。
　それで、私も、初当選、国会に来たのは十年前なんですが、国会議員というのは、自分が質問に立ったこと、十年やそこらで決して忘れるものではありませんということなんですね。どうですか。こういうことをやったこと、思い起こしていただけますか。
○小渕内閣総理大臣　速記録をこうしてお取り寄せいただきまして、今御朗読いただきましたので、これは官報で表示されておることですから、間違いのないことだと思います。
　ただ、言わんとするところを先走って申し上げれば、ポケットベルとの関係を申し上げたいのではないかと推察しますが、ここで最初に取り上げたのはデータ通信の問題です。それから一番最後には、ソフトウエアとハードウエアを通じまして、いわば現在のＩＴ革命につながる一つの発想を、ある意味では質問の中で想起しておったかと思います。
　そういう意味でいえば、私も、少し愚鈍かもしれませんけれども、この点に関してはかなり先見性があったのではないかということをこの紙面から知るわけでございますが、そのことといわゆるポケットベルの関係は全く異なっておりまして、ポケットベルについては、ずっと経過を経て、今日はどうなったかというと、ドコモがｉモードの形でこれだけ進捗をしていることでございまして、ここ数年、六千万になんなんとする携帯電話の普及などということは、私の先見性をもってしても、これは想像することは不可能であったところと申し上げたいと思います。
○木島委員　そのとおりなんです。これはデータ通信の論なんですよ。さすがに総理、よく覚えていますよ、三十年前の話を。
　当時の電電公社は、電話積滞の解消、いわゆる国民から電話を架設してくれという要求がどんどんウナギ登りにふえるけれどもついていけない、それを難しい言葉で電話積滞の解消と言っております。電話積滞の解消と自動即時化という二つの大目標に向かって事業を進めておりました。
　そして同時に、新しい事業として、まさに今総理がおっしゃったデータ通信事業、今日巨大な発展を遂げているこの事業、オンラインですね、この事業と、後の移動体通信事業の先駆けとなる無線呼び出し方式、いわゆるポケベル事業、小さい分野かもしれませんが、大きな今日の携帯電話につながるこの移動体通信事業の先駆けとしての無線呼び出し方式事業に乗り出していったところでありました。
　　　　〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
　その出発点になったのが、六七年の電電公社の十年後の電信電話のビジョンであります。これは、この分野だれでも知っている基本文献であります。資料を示しておきました。資料五です。これは、最近私がＮＴＴから取り寄せたものであります。全文じゃなくて要約して、私にくれたんだと思います。これがその後の電電公社、また後のＮＴＴ、また日本の通信情報産業の発展の出発点になった基本文献なのです。
　見てください。これが一九六七年、昭和四十二年四月、電電公社から発表された文書の要約だと思うのです。左側の真ん中のところ、下線をつけたところ。「ア　産業活動を効率化する電信電話」、「（ア）経済のスピード化　ほとんど全国をダイヤルでつながるようにし、世界主要都市との通信も即時化する。さらに、航空機、船舶、自動車等への電話の普及、携帯電話サービスの開始などによって、いつでもどことでも通話ができるようにする。　また、全国各地に散在する事業所間に、各種情報の伝達処理が可能なデータ通信サービスを提供する。」二大事業ですね、データ通信と移動体通信。戦略的に電電公社が乗り出してきたことがよくわかります。
　もう一つ、ちょっと後の文献ですが、資料十をごらんください。「電子通信学会誌」の論文であります。ドコモにも関係している、取締役にもなったのですが、倉本実さん、そして進士昌明さんの連名の昭和六十年に出版された「移動通信の展望」と題する文書です。もう詳しい説明はしません。
　二枚目を見てください。これに電電公社、ＮＴＴが、移動通信が、明治以来どういう歴史をたどってきたか、そして昭和四十年代、そして今日、五十年代後半、書かれております。
　この右側の図面の下、移動体通信の各種サービスの関連。非常にわかりやすいですね。発信の利便性と通信の利便性。要するに、単独からボタン、コードレス、構内コードレス、列車、船舶、自動車、着脱、そして最終目標が携帯電話だと。そして、ポケットベルはその左の離れたところに位置づいている。しかし、ポケットベルを立ち上げたということは、こういう見通しを持って当時の電電公社は事業を展開していったということがようわかります。
　そして総理、総理はまさにこのような時期に自民党の通信部会副部会長になり、逓信委員会の理事になり、そして郵政政務次官になったのでありますから、こうした電電公社のデータ通信事業やポケベル事業への新たな展開には、大きな期待を持って、それを支援する立場で政治活動を進めていたのではないでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　電気通信の将来ということを考える中で、それぞれ、与えられた仕事を誠実に相務めてきたというふうに思っております。
○木島委員　新しい電気通信事業分野への進出を進めようとする電電公社にとって、当時大きな足かせとなっていたのが、いわゆる外部への業務委託の制限、法的な制限、行政による制限の問題と、いわゆる出資、投資の制限の問題でありました。
　時間が迫っておりますから簡略化しますが、資料六、資料七をごらんください。いずれも電電公社の社史であります。二十五年史や八年の歩みであります。日本電信電話公社の社史だが、その事情がようわかります。実は、既に一九六四年に、電電公社法の改正三条の四によって、公社が関連会社に投資する道は開かれておりました。年表にも書いてあります。しかし、具体的に投資が認められるためには、政令改正が必要だった。大変なんですね、政令改正。内閣の判がなければできない。その理由は、資料八に述べられております。資料八、これは、昭和四十八年に電気通信関係法詳解と題して書かれた、郵政省電気通信監理官室の監修による法の解釈の本であります。これに詳しく書かれております。
　公社が関連会社に投資する道は開かれておりましたんですが、具体的に投資が認められるためには、先ほど言ったように政令改正が必要だった、その理由が書かれております。百九十七ページです。全国のポケベル会社に対して、やっとのこと電電公社の投資が認められたのは、資料八にありますが、昭和四十八年、一九七三年になって初めてなんですね。本当は、電電公社は最初から投資をしたかったでしょう。まさに一体として、非常に将来性のある事業を立ち上げるわけですから、資本参加もしたかったでしょう。それは法によって、行政によって制限されていた。法律はあったんだが、解釈あるいは政令改正ができなかったんでしょう。
　しかし、政令改正をやはり獲得しているんですね、電電公社は。それがこの資料八の三枚目であります。これは独立した文書でありますが、電電公社法施行令の一部を改正する政令をここに公布する、昭和四十八年十月一日、内閣総理大臣臨時代理、国務大臣三木武夫。そして、どういう改正かというと、中を読めばわかります。真ん中辺、「三　公社の委託を受けて、電話と接続してポケツトベルに対し信号を送る役務に係る業務の一部を行なうことを主たる目的とする事業」。要するに、日本通信サービスその他その他、全国に展開が始まっている、今問題になっているこういう委託会社に対して、電電公社が晴れて出資することを認めた政令なんですね。
　それで、総理に質問したいんです。
　総理は当時、こういう電電公社の投資の対象の拡大のために骨を折ったんじゃないんでしょうか。批判しているわけじゃないんです。一生懸命おやりになったんじゃないんでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　具体的にどこでどういうことをされたと言われないと、私、思い起こすことはできません。
○木島委員　次に進みます。
　公社が関係会社に出資する目的がどこにあったか。公社と出資会社の業務の一体性を図る、当該事業の公共性を確保するためであったことが資料七の三百九十八ページを見ればよくわかります。
　この資料七の三百九十八ページのアンダーラインを引いているところを読みます。「公社の関係会社への出資の目的は、主として当該事業設備の拡充強化などの推進を図るとともに、出資会社」、ポケベル事業委託を受けた上毛通信サービスなどですね、この「出資会社と公社との業務運営の一体化を図り、当該事業の公共性を確保することにある。法的には、公社法第三条の四の規定に基づいて、業務の運営上必要がある場合、公社の委託を受けて公衆電気通信業務の一部を行うことを主たる目的とする事業等に対し、郵政大臣の認可を受けて出資できることになっている。」
　要するに、公社と通信サービス会社の一体化を図るためにまさに公社は出資をするんだ、それが法によって、行政によって認められるようになったんだ、そういう趣旨なんですね。
　総理、これだけの当時の国家独占企業体、通信、郵政事業を独占していたいわゆる公共企業体電電公社とその受託会社である上毛通信サービスとの関係というのは、単なる委託、受託の関係じゃない。法と行政によってしっかりと監視されていた。そして、上毛通信サービスだけじゃありません。全国の通信サービス会社は、電電公社と設立も運営も、業務はもちろんのこと、一体不可分、そういう関係の会社だということは明々白々じゃないんでしょうか。
　そうすると、私が最初に述べました、総理の側の基本的な立論というのは、上毛通信株式会社なんというのは群馬の、今からいえばベンチャー精神あふれる一企業家、故鈴木弘氏が頑張って立ち上げた、そんな企業ではさらさらない。電電公社丸抱えの企業体であったんじゃないんでしょうか。先ほど私の三つの、総理の側の筋立て、その出発点のところ、全然違うんじゃないでしょうか。総理、どうですか。
○小渕内閣総理大臣　いろいろ資料を収集されまして、戦後の電電公社からＮＴＴに至る間のいろいろ経過についてはこの書面から理解できるわけでございますが、そのポケットベルの会社が生まれてきたことの当時の状況について、いつぞやお尋ねに対して私の知っておる範囲で申し上げたことは、たしか、東京でポケベルの会社が非常に生まれまして、この利用者が非常に多く、恐らく利益もたくさん出ておったんでしょう。したがって、全国各地とも、若干、これは大変利益を生む企業であるということで、全国各地にポケベルの会社が誕生したんだろう、その一つとして群馬でも上毛通信が生まれたんだろうと思います。
　しかしながら、やってみるとなかなか利益が出ないというような形の中で、合併に次ぐ合併というような形で今日の会社まで、ＮＴＴからそれからドコモになってと、こういう経緯は承知をしておりますけれども、しからば、私がどこにどういうふうに関与したかということは、御説明なければ、私がそれを逐一思い出せと先生は言っておられるんでしょうけれども、私自身は、どこでどういう関与をしたかというようなことは記憶に定かでありませんし、申し上げることは、これは不可能でございます。
　ですから、そのことでおっしゃられるんなら、どこでどういうふうに関与したかということをお話しいただければ、私としてはお答えができると思いますが、戦後の日本における電気通信事業の経緯については、改めてこの膨大な資料をちょうだいいたしまして、お読みいただきましたので、改めて私も思い起こすこともございましたし、私の発言も取り上げていただいておりますので、これは間違いのない事実だと思っております。
　　　　〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○木島委員　私が言いたいのは、こうした、各地に設立され、電電公社のポケベル事業の委託を受けて、電電公社と一体となって事業を進めるというのが通信サービス会社の基本的な会社としての性格だということなんです。
　資料四を改めて見てください。つらつら見ると、本当におもしろい、いろいろなことがここから読み取れるんじゃないかと思うんですよ。
　一九七四年、昭和四十九年、先ほど言ったように、電電公社が晴れて閣議によって出資を認められるようになって、そして早速、東中国通信サービスが立ち上がったときに、最初から五〇％の資本を出資しています。全国一斉に電電公社は出資に入っていくんですね。これはもう本当に横並びでしょう。これはもう上毛通信なんて一民間会社なんというものじゃないですよ。しかし、私は、何でか、上毛通信サービスに対する電電公社の出資がよそと比べて数年おくれているというのは興味あるところなんですが。
　要するに、そういう間柄にある電電公社と通信サービス会社ということは、今総理が述べられたような、上毛通信というのはそれほど利益の上がらなかった会社だったとか、将来大きな企業になるとは想定されなかったなどという言い方は通用しないんじゃないかということを指摘したいわけでございます。
　最後に、時間が迫っております、古川秘書官と光平氏の株式所有が全く不可解なのは、この二人が数少ない個人株主だということです。
　一昨年、ドコモがいよいよ、晴れて東京証券取引所に上場したときに、全国九人しか個人株主がいなかった。資料二のとおりです。
　資料二を見てください。これは、一昨年の上場のときの目論見書であります。失礼ながら黒丸を打ったのが、わずか九人の個人株主であります。その中の二人がいわゆる総理関係者、総理の実兄と総理の秘書官、これが今回のいろいろな疑惑のもとになっているわけです。
　私は、今回の調査を通じて、もっと驚くべき事実が発見されました。
　資料三を見てください。全国九人の個人株主、ドコモが上場して今日の一株何百万円という状況をつくり出す、上場したときの全国九人の個人株主を調べ上げてみました。このとおりであります。資料ですから実名も挙げております。見てください。一見、明らかです。小渕光平氏と古川秘書官以外、すべての株主が、各地に立ち上がって、運営苦しいながらやってきた通信サービス会社の代表取締役、取締役あるいは監査役として、本当に経営の第一線で苦労して、それぞれの事業の発展のために尽くしてきた人たちばかりだったという事実であります。そうなんですよ。
　こうした人たちが、指摘されておりますように、この一連の組織形態変更の中で、ＮＴＴは個人株主解消、法人株主へ切りかえていく、あるいは自分が株をとる、そういう流れがありました。そして、こういうＮＴＴの個人株主解消の方針、安定株主対策というのでしょう、個人株主解消の方針の中にあっても株式を手放さず持ち続けてきたこの七人については、私はよう理解できます、本当に苦労してきた人なのですから。何か当時、額面一株五百円の株をたった八百円で買い取るなんということを現にやられたそうです。利息にもなりません。しかし、断固としてそれを手放さずに、この七人の方が個人株主として頑張り抜いたというのは本当にようわかりますし、それをＮＴＴが認めたというのはわかります。創業者利益というのでしょう。
　しかし、この九人の中にあって、失礼ながら、事業発展のために何らの貢献もしていないのが古川俊隆さんと小渕光平さん。総理、まことに不自然、不可解、この事態をどう説明されるのでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　説明不可能なことを説明しろ、こう言われても、私は、説明はまことに困難だろうと思います。それぞれの方々がそれぞれにどういう状況であったかということ自体も、今委員がお示しをされたわけでございまして、私の関知するところではございません。
○木島委員　最後になるのですが、まともな答弁をされません。
　民営化したのは八五年、昭和六十年です。民営化したＮＴＴは、八八年、昭和六十三年十月、移動通信事業の再編に当たり、それまでの各地の通信サービス会社の個人株主を消滅させ、法人株主に転換させる方針をとったように思われます。そして、各地の個人株主から株式を買い取っていったんじゃないのでしょうか。
　総理の答弁によりますと、この再編を直前にした八八年、昭和六十三年六月に、故鈴木弘氏から古川氏個人に対して、個人株主になるよう要請があったとおっしゃいます。
　私は、こんな不自然な話はないと思います。ＮＴＴが事業戦略として個人株主解消の方針をとっているというのに、なぜ古川氏がその直前、八八年十月なんという時期、五社合併の直前という時期に、個人株主としてこの株の譲渡を受けることができたんでしょうか。その当時の、合併直前の上毛通信サービスの取締役会で、みんな個人株主を手放そうとしているその真っさなかにあって、なぜ個人株主への、古川氏への株譲渡が承認されるんでしょうか。流れと逆行しているんじゃないんでしょうか。
　古川氏への株式譲渡が取締役会で承認されたのが事実とすれば、あの時期、八八年、十二年前、流れと全く逆行しているのですから、それが事実とすれば、私は、そこには、当時の内閣官房長官、そして逓信関係の有力議員としての小渕総理の存在を抜きには到底考えられない問題ではないかと。これは、三十年の日本の電気通信産業の発展、ＮＴＴの発展、組織の変更、そして株主の動き、全国に立ち上がった情報通信網の会社の離合集散、私は全部どのくらいの売り上げかも調べておりますが、それを見ると、幾ら何でも八八年のあの時期に、個人株主として古川氏がそこに入っていくというのはとても説明できない。
　だからこそ、それが本当なんであれば、ＮＴＴドコモから株式譲渡申請書、そして取締役会の議事録をとって出していただきたいと強く求めて、総理の御所見を、ありましたら伺って終わりにいたします。
○島村委員長　小渕総理大臣、時間がありませんので、一言でお願いいたします。
○小渕内閣総理大臣　いろいろ資料を集められて、みずからが構成されたストーリーをお話しされましたが、真実は一つでございまして、さような指摘をされるようなことはないと、秘書の対応については確信をいたしておる次第でございます。
○木島委員　単なるストーリーでないということを申し述べて、終わります。
○島村委員長　これにて木島君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　まず、小渕総理に、先週の越智金融再生委員長の辞任問題について伺いたいと思います。
　総理は、越智金融再生委員長の発言が問題になったそのときに、この越智さんの発言を精読されてどういう読後感を持たれたのか、どういう印象を持たれたのか、伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　私のところにはテープが送られてきておりませんので、精読するといっても、その後におきまして本委員会で御発言をされたこと、あるいは新聞紙上で、すべてではないかと思いますけれども、かなり詳細な発言録が出ておりましたので、それを拝見したということでございまして、そもそも、私のところにはそうした資料となるテープなどは送られてきておりません。
○保坂委員　テープではなくて、新聞報道あるいは当委員会でのやりとり、あるいは前日には大蔵委員会でもあったようですけれども、その中で、発言の全容ではなくても、問題にされた部分が多々各委員から指摘されたと思います。総理としてはどの部分に問題を感じられたのか、答弁いただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　今発言の中でアンダーラインをきちっと引いておりませんから、言葉そのものが正確であるかどうかわかりませんけれども、いずれにしても、栃木県における、金融機関の皆さんを前にしてお話をされた中で、自分を通じて、いろいろと検査その他についての問題で指摘があれば、議員を経てお話をしてくれというようなことをお話しされた。このことは、いわば公平中正として、特に金融につきましては、一昨年来、本当に財金分離をしてきちっとした形で日本の金融機関を検査監督していかなきゃならぬということで、新しい制度もでき上がりつつあるわけでございまして、そういう中での発言としては、やはり不適当といいますか適切を欠いた発言ではなかったかというのが率直な気持ちでございました。
○保坂委員　この場で先週、越智さんにも申し上げたのですけれども、まじめに、それこそ公平で厳格な金融検査にこれから当たろうとまさに準備をされている現場の職員の方に対して、大変迷惑をかけた。いわばトップの方がそういう発言をされるというのは非常に心外だという声があると聞いておりますけれども、その点について、十分謝罪の言葉などはなかったのですね、御本人からは。総理はどういうふうにお感じになりますか、現場の方に対して。
○小渕内閣総理大臣　金融監督庁の長官以下、委員長がまだ誕生しないときには、私、総理大臣自身がその責任者であったわけでございまして、その過程において監督庁長官初め担当の皆さんからしばしば現状についての報告をいただきました。まさに新しい意欲を持って、国民の信頼をかち得るために、大変適切な検査に日夜を分かたず少ない人員をもって対処しておるということは承知をいたしております。いたしておりますが、今のお話は、その中での職員の発言ということを言われております。
　たしか新聞紙上でも匿名の形で出ておりましたので、本当にその職員だったかどうかは関知しませんけれども、そういう意見があったということは新聞では拝見いたしましたが、真剣にそれぞれの任務に当たってそれを全うし、それこそ、今回人員は増加することにいたしておりますけれども、少ない人員の中で監督し、かつ検査の指示を、真剣に取り組んでおるということをいたしておりまして、私は、そのような、上司といいますか責任者を批判するというようなことはあり得ないものだ、このように考えております。
○保坂委員　先ほど総理が、議員を経て話をすればその結果が動くかのような誤解を与えるような部分が極めて適切を欠いたというふうにおっしゃったわけで、そういう意味では、現場の方々も、大変まじめに、誠実に、一生懸命やろうというところで、本当に心外な事態だったということはぜひ受けとめていただきたいと思います。
　もう一点、発言の一例だけ引きますけれども、私のところからお金が出せるんですよ、六十兆に十兆乗っけた、くれたお金が一・五兆、貸したお金が十五兆、それしか使ってないんですと。この部分、やはり、金額の根拠というのは、それは税金でありあるいは将来にツケを残していく国債であり、つまり国民のお金ですよ、こういう部分について、大変な思い違いじゃないか、国民の間からも、大変大きな怒りの声が渦巻いている。この点についてはどういうふうにお感じになりますか。
○小渕内閣総理大臣　その点についての正確な発言内容について、全部掌握をいたしておりませんが、金融機関に対する公的資金の投入というものについては、これはまさに国民の皆さんの御理解を得ながら、これだけ多くの金額を予定して、金融機関を助けるためにやっていただいておるわけでございまして、これは私のものでないことは言うまでもないことだと思います。越智委員長の発言がそのようなことをおっしゃっておられるのかどうかについての精査をしておりませんので、もしそうであるとすれば、誤解を招いた発言の一つともなるかと思います。
○保坂委員　任命権者は総理であるわけですね。この予算委員会でのやりとりでも、越智委員長と私も議論をしましたけれども、やはりかみ合いませんでした。越智大臣は、言い方が適切ではなかった、自分の真意は真意として正しいんだということでした。私は、これは本当に重大発言で、この越智金融再生委員長の発言が残した波紋ははかり知れないほど重いと思いますね、大きいと思います。
　任命権者として総理が、広く国民、あるいは透明で公平な金融検査、これをつくっていこうという現場の人々に対して、申しわけなかった、こういう気持ちがあるのかどうか、この点についてお聞きをしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　不適切な発言が国民の金融政策に対する信頼を失わせしめているということであるとすれば、このことは重大に考えなきゃならぬかと思っております。
　したがいまして、本人が辞職を申し出、これを私としては承認をし、そして谷垣新委員長を即座に任用して、国民的な理解にさらに努めるべく政府としては全力を挙げてまいる、これが私の責任と考えております。
○保坂委員　この件では、幅広く国民に任命権者として不明をわびるということはなさらない、こういうことで確認してよろしいですか。