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○都築譲君　それからもう一つの課題は、農協の信用事業の関係でございます。
　これについては、資料を見てみますと、農協の貯金については昭和五十年の約十四兆円から平成五年には六十四兆円という形で大幅に伸びておるわけでございます。これは他の金融機関もやはりこの間の経済成長とかあるいはそういったものを含めて大体同じような状況なのかな、こういうところがございます。
　ただ、信用事業というのは人のお金を預かって、それを運用してちゃんとまた期日が来たらお返しする、こういう大変大事な事業でございますし、実はそういったお金が回ることで経済の活性化と申しますか、経済もそれで機能していく、いわゆる血液のようなものであるわけでございますが、この間のバブルの問題がございましたように大変大きな問題になってしまった。
　実は、私などサラリーマンをずっとやっておったわけでございまして、そんな観点からは到底もう東京圏域では家が買えたいようた状況に地価が大変上がってしまった。そんたバブルに走った例えば住宅専門の金融会社などが大きな問題に取り上げられているわけでございます。そういった中で、実は農協の貯金の原資が農林中金とか県の信連とか、そういったところへ相当回っているという問題もあるわけでございます。個別の農協をとってみますと、こういう形で信用事業が大きくなってきているということで、農業者のための事業という農協本来の域を超えているのではないかというふうな感じも持たないわけではないわけでございます。
　聞くところによると、例えば茨城県のトキワ園芸農協の事件とか、あるいは静岡県の製紙会社へ、本来であれば員外貸し付けということで五千万円が限度のところを、組合員の資格を持っている大きな方がおられて何十億も融資をして、それを何かゴルフ場に投資して回収不能になってしまったとかいうふうな話もある。そういう怪融資の話とかいろんな問題があるわけでございます。
　従来、農協本来の事業の中で信用事業が実は大きくなって、それで通常の業務部門の、採算性のとれない部門の赤字を埋めて、全体として経営を成り立たせてきたというふうなところもあったかと思いますが、今日のような状況にたってくると信用事業といったものが非常に大きく注目を浴びているのではないか、こう思うわけでございまして、そこら辺についてどういうお考えをお持ちになっているか、局長にお伺いしたいと思います。
○政府委員（東久雄君）　農協の信用事業は、組合員の営農、生活、両方の面での資金の貸し付けという点が一つ任務としてございます。それから、組合員の余裕資金の受け入れ、運用という面がもう一つございます。さらに、先生御指摘のとおり、現在の農協においてはその収益ということで販売事業等値の赤字を補っているという部分がございまして、やはり農協の中の大きな経営分野でございます。
　御指摘のとおり、昭和五十年から平成五年を見ましても、十四兆円から六十五兆円、他の金融機関と同じような形で非常に大きな資金に伸びてきております。これはある意味では農協自身が、先生御承知のとおり地域へ参りますと、郵便局か農協かと言われるくらい地域の金融機関としての位置づけも出てまいりまして、これは兼業その他の農村の変化との関係もあろうかと思いますが、金融制度調査会でもはっきり農協は地域の金融機関として位置づけられるに至っております。
　そういう意味で、金融事業、信用事業が健全に行われていくということが非常に大事な点でございまして、この辺は我々としてもその適正な事業実施ということを十分注意するように、特に金融事業については十分注意するようにやってきております。
　なお、単協の場合六十五兆円の預金でございまして、先ほど先生御指摘の種々の問題がございますけれども、住専の方へは単協は一応貸し出しできないようた形にしております。それで、単協は七五％が信連への預金という形での運用になっておりまして、総じて見れば割合に健全な運用をしているんではないかと思いますが、ますますその辺につきましては内部の牽制の強化等に努めていかなければならぬというふうに考えております。
○都築譲君　それでは、合併推進法人あるいは推進支援法人について今回新しく業務が追加されてくるわけでございまして、その点について少し詳しくお聞きをしたいと思います。
　一つは、今回推進法人が固定化債権の買い取りの業務を行うことができるような形になったわけでございますけれども、そもそも固定化債務の農協における状況というのはどんな感じで把握されておられるのか。
　例えば、先ほどの六十五兆円のうち十七兆七千億ぐらいがたしか貸し付けということになっておるわけでございますから、その中で固定化している部分が一体どれぐらいあるのか、そこら辺おわかりになりますでしょうか。
○政府委員（東久雄君）　固定化債権という場合に不良債権という形でつかまえることがあるんですが、固定化債権の場合もうちょっと広くなります。ただし、不良債権という形で業務報告等をきちっとつかまえておりまして、それは全体といたしまして単協の段階で約四千億でございます。十七兆円の貸し付けのうちの四千億ということでございますので、貸し付けの中での二％強ということ、あるいは預金残高は六十五兆ぐらいございますので、預金残高から比べますと〇・何％ということでございます。
　なお、これは他の金融機関に比べましてその不良債権状況というのははるかに健全というか、はるかに低うございます。これは貸し付け相手が主として農家並びに地場産業ということで、お互い顔見知りであるというようなこともございまして、やはりいざというときには優先的に返していくという気持ちが、協同事業としての自覚というものもあろうかと思います。そういうことで低いのではないかと思いますが、今のような数字になっております。
○都築譲君　それでは次に、買い取りの仕組みでございますけれども、今回の仕組みはいわゆる銀行などの金融機関が株式会社共同債権買取機構、こういったものをつくってそちらの方に固定化債権の方を売却して身軽になっていこう、こういうものに近くなっているというか、ほとんど同じ仕組みになるわけでございます。私は、共同債権買取機構が債権の買い取り価額の決定に当たって、公正取引委員会委員長の経験者などの有識者を充ててやっていくということについては、こういう形で適正さを担保するのかな、こういうふうに思っておるわけでございますけれども、そもそも固定化債権に本当に適正な買い取り価額を決定することができるのかというふうな問題も実はあるんじゃないのかと。担保物件をどういうふうに現時点で評価するのか、今の状況だとまだどんどん安くなっていくような状況もあるわけでございますから、本当に価額を適正に決定することができるのか。
　そして、今回の仕組みは、推進法人が一応都道府県の中につくられておるわけでございますから、推進法人の中に価格判定委員会、こういったものを、例えば不動産鑑定士とか税理士さんとか弁護士さんとか、こういった協会の役員の方に来てもらってやるということは、これで公正さを担保して適正な価額を設定するのかなというふうな感じもするわけでございます。地域の実情というのも確かに見なきゃいかぬところもあるし、地域の情報もそういった人の方がよく入っているかもしれないけれども、ただまた地域の人間的な関係とかいろんな問題もやはりあるんじゃないのかなというふうな気がしないでもたいわけです。
　だから、推進法人は確かに県単位に設置をされてきておりますけれども、そういう価額の決定をするに当たっては地域の中でつくられるよりはむしろ全国一本で、共同債権買取機構のように、それぞれの地域の方が権威がないというわけじゃありませんけれども、より権威の高い、そういう機関を設けて対応すべきではないのかなというふうな印象を持っておるんですが、それについてはいかがでございましょうか。
○政府委員（東久雄君）　やはり買取機構というのが、今の一般の金融機関の買取機構、これは全国に一つということでございますが、これとはちょっと性格を異にいたしまして、一般の金融機関の方は宅地等が主でございますが、農協の場合にはやはり農地等が主にたると思います。農地等につきましては、それはもう非常に各地の状況が違っておりまして、特に不動産屋さんというような形での評価がなかなか難しいわけでございまして、そういうふうに地方のことに精通している方ということがやはり一つの大きなポイントにたるんではないかというふうに考えるわけでございます。
　また、これは一般の金融機関の買い取り機関でも同じでございますが、この買い取り機関につきましてもやはりそういう危険があるものにつきましては、これは特に他の償却の仕方もあるわけでございますから、できるだけ償却しやすいものを中心にやっていくことになると思いますので、この地方の形でいいんではないか。また、債権の額も、恐らく都市部の方における大債権というようなものとは大分違う小さいものになろうと思います。例えば、一つの県の例で、農協の中で処理しているのを見ておりましても、数百万円というような単位のものも多うございますので、やはりその辺を勘案して県の段階でやっていただいた方がいいんではないかというふうに考えております。
○都築譲君　それからあと、見通してございますけれども、平成四年度から推進法人というものをつくって動き出して、今までの推進法人が関与した合併については二十三組合、合併参加農協は百二十七組合、こういう状況にたっておるわけでございます。こういう形で実はやってきて、この百二十七組合参加で二十三合併というふうなものについて、これは状況として多いと思われるか。大体こんなものだと、これじゃまだ足りないと、こういうところがあるのか。
　恐らく、足りないと思われるからこういう推進法人による固定化債権の買い取りという仕組みをつくっていかれるのかと思うわけでございますけれども、そうすると、じゃ今までの状況を踏まえた上で今回の買い取りシステムをつくって、どういうふうな形で農協の合併がどの程度進むとごらんになるのか。そしてまた、不良債権となっている担保不動産の売却の見通し、これはちょっとまたレベルが違いますけれども、そちらの方についてはどんな見通しをお持ちになっているか、二点でございますが、お聞かせください。
○政府委員（東久雄君）　今、推進法人が全国で十八ございますが、さらに十二つくろうとしておりまして、ますます各県へ面的な広がりを持っていっておりまして、そういう意味では、二十三農協に対してそれぞれの推進法人が支援しておりますが、これがふえていくということは事実だと思います。
　それからもう一つ、平成四年度にこういうシステムをつくっていただいた後で、やはり悶々としておるのは債権の確定方法、これが非常に不明確だということがございまして、ちゃんとしたところで評価をしてもらってやらないとなかなかやりにくい。今までの合併のところにも多少不満があったところがございますし、それから今幾つかのところではっきりさせてもらいたいという動きがございます。
　それからもう一つは、やはりはっきりさせれば、税法上損金として落としていくことができるわけでございまして、その点これはそういう合併を加速する効果があるというふうに考えております。幾つ出てきてどういうふうになるかというのは、実は推進法人を最初につくっていただいたときもまだ不明確だと申し上げざるを得なかったわけですが、とにかく五百七十農協にしていくためのひとつの加速をつけることができることになるというふうに考えております。
○都築譲君　それから、推進法人が幾つか業務として行う、今回新しく買い取りの業務が入って管理と回収という業務をやるわけでございますけれども、合併農協から資金を借り入れてそれを返済することになるわけですね。そういった返済の条件はどういうふうにお考えになるのか。
　それとの関係で、実は今までは利子補給の仕組みが金融機関から農協が借りてその金でやる、こういう話になっておったわけですけれども、利子補給についてもさらにまた今回生き延びておるというか、そういう状況でございます。こういう仕組みをつくったんだからそこまでの措置は不要ではないのか、こういうふうな感じにも思うわけでございますけれども、それは大きく予算とも関連してくるんです、実は利子補給の額が相当ありますから。そこら辺についてはいかがでございますか。
○政府委員（東久雄君）　先ほどちょっと申し上げましたとおり、この形で欠損として損金算入で処理していくというものにつきましては、やはり処理できるものでなければなかなかうまく進まないわけでございます。借入金をやって早いうちに処分をしてという形で、それでその借入金を返すということで、滞ることがないようた形で処理できるものをということに限定されざるを得ない。そうすると、やはりまだ償却の体力がないような農協での負債、それは今までの利子補給という形で、何らかの形で支援をしながら合併していかざるを得ない点もあるかと思います。
　したがいまして、この二つの選択肢をつくったということでございまして、そういう意味で今御心配いただきました借入金を今度は返せなくなるというか、減額とかそういう事態になるんじゃないかということは、その処理の見通しというものを十分つけてやっていく。それがまた先ほどの一般金融機関の買い取り機関とはちょっと違う性格、要するにほかの処理の仕方もあるという形でやっていくだけに、そこのところはやれるものをやっていくという形になりますので、ちょっとそこのところが性格が違うところになると思います。
○都築譲君　それから、私が心配しておりますのは、推進法人、聞くところによると基金全体で総額が六十八億、平均では三億八千二百万、こういう状況でございます。これからこういう推進法人が一件あたりどれぐらいの固定化債権を農協の合併に伴って受け入れなきゃいけなくなるのか、そこら辺のところがわからないわけでございます。四千億というふうなお話が先ほどございましたけれども、そういったものを果たして本当にどの程度まで受け入れていくことができるのか。そしてまた、その推進法人が受け入れたものについて担保物件等がうまく売却できないと、こういう話になればずっとその不良債権を抱えたままになっていってしまう。しかし、お金は農協の方に返さなきゃいかぬ、こういうふうな話になってくるわけでございまして、そういった意味で、固定化債権の処理が本当に不可能となった場合に国なり都道府県がまた財政的な援助をやっていくことになるのかどうか。
　例えば、先ほども申し上げたトキワ園芸農協の場合は、何か茨城県の方で十五億円を十五年間で援助する、こんな話にたって栄るわけでございまして、果たしてそういう一農協の経営者の失態のツケを県税の方で賄うということが本当に許されるのか。これはまた大きな信用不安の問題もありますから、そう軽々に判断できる問題ではない。たくさんの方の利益にかかわる問題であれば、それなりのまた視点というものは必要にたってくるんでしょうけれども、そこの見込みをはっきりつけておかないと、軽々にまたどんどん膨らむような仕組みをつくって果たしていいのかなというところを危惧するわけでございまして、これについて御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（東久雄君）　先ほどちょっとお話し申し上げましたけれども、トキワ園芸というのは非常に大きな金額で、やはり役職員の不正というものが絡みますと非常に大きな負債になって、しかもそれが担保力の非常に弱い不良債権とたる傾向がございます。これらはそれぞれその役員さんの責任追及ということは組合の中でやらなければなりません。なおかつ、非常に大きな問題だけに県としてほっておけないという場合がございまして、トキワ園芸はその一つの例だと思います。
　ただ、先ほどもちょっと触れましたけれども、私ども個々の例で見ておりますと、債権というのは、そういう不正というような形のものではない、これはいろいろな形で立ち直りを指導するわけですけれども、どうしても農業としてもうこれはだめだと、私はもう離農しますというような形で不良債権になるものがございます。これがやはり多いわけでございまして、そういうものにつきましては私の方も調べておりますとそれぞれのところで相当処理をしていっております。こういうものについては、ある一定の区切りのところで農協合併ということを進めなければなりませんので、そのときに一挙に処理してしまうという方式がこの形になろうかと思います。
　したがいまして、もうどうにもならないような不良債権を引き継ぐというようなことにはならないのではないかというふうに思っておりまして、この推進法人自身が固定化債権をまたかぶってどうにもたらぬというような事態は余り想定しておりませんし、これは県に一つでございますから県が直接入り込んで指導しておりますので、そういう事態には至らたいで済むだろうと思います。大体、不正問題というのは、後でわかってきて県の方で大騒ぎになるという例がございますので、そういうことは防げるというふうに考えております。
○都築譲君　ありがとうございました。ぜひそういう方向でやっていただきたいと思います。
　最後に、大臣にお伺いしたいんですが、今まで幾つか見解をたださせていただきました。やはり農協は本当に農民のための農協ということで本来発足したわけでございますが、いろんな面で、経営の問題もございますし、それから他の産業界、経済界に与えるいろんな影響もございます。だから、そういった意味で、私は国民からも信頼される農協という形でぜひ体質を強化して運営がなされるようにしていただきたいなと、こう思うわけでございます。
　今までの農協の皆さんも一生懸命取り組んでおられただろうと思いますが、ただ事実としては単協段階から、信連あるいは中央会あるいは農林中金、こういう段階でいろんな問題を抱えてしまっているわけでございまして、そういったものについてのけじめとかそういったものをどういうふうにお考えになっておられるのか。それから、そういった団体を指導される立場におられる農水大臣としてどういうふうにお考えにたられるか、そのお考えをお聞かせいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　農業協同組合が持っている役割というのは大変大きいわけでございます。これはもう農業たりあるいは農政にとって表裏するような組織体でございますから、また農民の各種の営農生活の要請にこたえるための組織でございます。したがって、これは健全な運営が図られることは何としても必要でございまして、そのためには各般の指導体制等の強化も必要かと思うわけでございます。
　御案内と思いますが、平成四年の農協法の改正でもこの点に注目いたしまして、組織については理事会制だとか代表理事制とか、あるいは監査機能等々内部の執行体制等の強化に努めまして、健全なる運営が図られるような体制を固めたところでございますけれども、さらに農協が、その健全なる運営によって本来のその目的を果たせるような指導に努めていきたい、さように思っておるところでございます。
○風間昶君　引き続いて、平成会の風間です。
　都築委員と同じように固定化債権を中心にしてお伺いしたいと思いますが、その前に、今回の農業協同組合合併助成法の一部改正、なぜ従来の法律の単なる延長ではだめだのか。改正前の最大の問題点は法律の提案理由説明に明快には載っていない、説明の部分ではあるけれども、総括をきちっとしていないというふうに思うんですけれども、そこはきちっと総括すべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（東久雄君）　今回御提案させていただきましたことは、一部単純延長のところもございますが、先生御指摘のとおり新しい制度を組み込んでおります。それは、先ほど都築先生からお話がございました固定化債権の買い取り機能を推進法人に持たせたという点でございます。
　この点につきましては、推進法人というものが発足いたしましてから、これが固定化債権であるということを明確にし、そのうちの欠損がどれぐらいになるかということを明確にしてもらわないと合併の推進がやりにくいという点が一つ地元に問題がございました。それからもう一つは、やはりそういうことによって償却できる欠損については償却してしまおうという動きもございました。それらに対応できるようなシステムを新たにこの推進法人につけていただいて、もう一つ推進法人が武器を持って合併推進ができるようにということでお願いしているわけでございます。
　もう一つ経緯的に申し上げますと、実は一般金融機関の方が買い取り機関をつくったわけでございまして、それと同じように農協の方についても合併のときにこういう問題があるんだからそこのところはやれるんではなかろうかという発想がございまして、それをこのたびつけ加えたわけでございます。その点を追加させていただいた。これは合併全体を進めていくというニーズを提案理由説明のところでも言わせていただいているわけでございますが、それを中心に考えてその一つのやり方として位置づけておるということで御説明をさせていただいておるということでございます。
○風間昶君　そうすると、いわば共同債権買取機構の農業版というふうにもとれるんじゃないかと思うんですが、固定化債権の問題で、債権の償却を考える場合に債権を売るんではなくて担保権の実行をするのが普通ですよね。
　この改正案の七条一号に、推進法人の業務として「譲渡する固定した債権の取得、管理及び回収を行うこと。」というふうにありますが、すたわちこれは、回収のところを取り出せば担保を実行して金にかえることですから担保権の実行にほかならないというふうにとれるわけですけれども、回収できない場合に損金に算入する方法もあるわけだから、そんな回りくどいことをしないで農協が担保権を実行すればいいんではないかと思うんですけれども、そこはどうですか。
○政府委員（東久雄君）　農協の合併につきまして、担保権の執行またはその回収について、やはり農協といたしましては、今の負債を抱えておられる方の指導を徹底して、できるだけそれをいわゆる担保権の執行という形ではなく回収できるように努力いたします。さらに、その先にどうしても担保物件の処分をしなければならぬというときには自主的な処分ということを次にお願いするわけでございます。最後に担保権の執行という形をとるということでございまして、地元との関係がございますので、やはりできるだけそういう形でやっていくという方向をとっております。
　ただ、合併ということになりますと、ある一定の時期に合併という行為が生きますので、そういう債権というのは一農協一件ということじゃなくて、やはりそういう営農的なものは相当ございます。したがいまして、一定の段階でそれを明確にしておくという手続をとらざるを得ないことがございますので、そのときにこの買い取りという形でやっていく。
　それで、大体買い取るものにつきましては、もちろんこれからまだ可能性があるものはとても固定化債権ということではないと思いますので、結局自分で任意で売り払って返していただくか、それとも担保権を執行するかということになると思いますけれども、幾つかの例で見ましても、そのやり方が、ある一定の時期にもうそこで一たんみずからの手を離して損金算入という形で明確化するという行為をやろうというわけでございます。そういうことで合併の促進のためにこういうことをやる、いわゆるその固定化債権を償却するためにやるということだけの目的ではないということでやっていくものでございます。
○風間昶君　さっき都築委員からも指摘ございましたが、各単協にそもそも固定化債権が幾らあるのかということは都道府県段階では詳しくはわからないんではないか。つまり、農協の経営全体を見ると、その実態がある意味では部分的に闇の中にあるというふうに思われているし、いるところもあるわけですよね。
　今回の法改正で言う合併というのは、業務の合理化を目的としたものでなくて、健全な農協が不健全な農協をカバーして倒産寸前の赤字農協の救済を目的とするという、それが推進法人の主業務になってしまう可能性があるんではないかという危惧もするわけですけれども、そこはどうですか。
○政府委員（東久雄君）　先ほど来申し上げておりますとおり、どうも目につくのが非常に大きな債権で、何らかの不正と絡んだようなものが時々出てくるわけでそれが目につくわけでございますけれども、農協は固定化債権という場合に、やはり営農債権が相当多うございます。
　それで、このとらえ方につきましては、私の方から先ほど農協全体で、単協で四千億ぐらいあるということを申し上げましたとおり、不良債権という形では各都道府県とも各単協ごとに検査に入りますので、その段階でつかまえております。そういう形で不良債権化しているものをどういうふうに回収していくかということが目的でございます。
　また、そういうものがあるがために、そればかりのようなでかい農協というのはやはり何か不正ですとかそういう問題が絡んでいるものです。そういうものにつきましては、恐らく合併のときに合併計画を総会で議決いたしますから、その段階で理事会の責任等が明確にされてその処理の方向を出していくんだと思います。また、先ほどトキワ園芸のお話がございましたけれども、あれだけの大きな金額になりますと、こういう形で農協だけでやっていくことができない状態が出てまいります。ですから、そういう形での、いわゆる赤字農協を救うための形にはこれはなっていかないというふうに考えております。
○風間昶君　でも、現実的には救っていく形になってしまうんではないかという恐れがあるんですよね、それをだめだと言っているんじゃないんですけれども。まあわかりました。
　そうやって推進法人が固定化債権を今度抱え込んでしまって、債権の価値が下がって暴落する。暴落というまでいかないけれどもかたり低下するという事態に陥ってしまった場合、さっきもちょっと話が出ていましたけれども、法人に対する信用不安というのが拡大しないのかどうかということと、もう一つは、推進法人の資金が不足してしまって債権の買い入れができなくたった場合、これをどうするかということが非常にまた懸念としてあるんですけれども、この二点、暴落する事態になれば法人に対する信用不安が拡大しないのかという点と、もう一つは不足して買い入れができなくなった場合どうするのか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（東久雄君）　推進法人の自主的な判断ということがやはり買い入れのときの一つの要素になりますが、買い入れ資金がショートするということは考えられないといいますのは、今貸している農協の資金でやる、端的に言いますと、例えば百万円の債権、ところが実質は担保権が七十万円ぐらいの価値しかないというようなときに七十万円で買い取るわけですが、これは百万円というものをある農協がある人に貸している、それを肩がわりする形になりますので、そのもとの農協から資金を供給する形にして、それがまた七十万円というものがもとの農協へ還流するという形になります。したがいまして、固定化債権を持っている農協がその資金を準備することになりますので、資金がショートするということはちょっと考えられません。
　ただ、先生御指摘のように、要するにまた担保価値が下がったりして損失が云々というお話でございます。これは大変気をつけなければならない点でございまして、私たちは評価委員会による公正妥当な適正価格を算出していただいて買い取るという形をとるとともに、その保有期間もできるだけ短く処理できるものをということを眼目にやっていくということにならざるを得ないというふうに思います。これは、一番最初に申し上げましたとおり自主的にやっていくことではございますけれども、そういうふうにせざるを得ないというふうに思います。その点につきましては、県が必ず推進法人の指導をいたしますので、そこのところで徹底していかなければならぬというふうに考えております。
　そういう形でございますので、資金のショートといいますか、要するに欠損が生ずるということのないような運営ということに心がけていくということがこの法人の一つの任務であろうというふうに考えております。
○風間昶君　次に、合併したくたいという農協、あるかどうかわかりませんけれども、したいという農協から法人へ負担金を出すのはどういうシステムでいくのかを想定しておかなきゃならないんじゃないかというふうに思うんですけれども、採算性のいい農協、いわゆる健全農協は納入することになるんでしょうが、納入の算定基準をどうするのかということを考えておりますでしょうか。
○政府委員（東久雄君）　この推進法人というのは、農協という協同組織のお互いの助け合いの組織でございます。したがいまして、運営委員会等におきまして全体でこれぐらいみんたで出そうではないかと、またその分担のやり方もそこのところで決めて、今も出しておられるんですが、出しておられるのが通例でございまして、なかなかやはりそれぞれの事情があって出せないというところもあろうかと思います。そこはそれぞれ推進委員会で皆さんメンバーとしておやりになっていただいて、ただこれは出しやすいように、御承知のとおり税法上、この推進法人の基金に出したものにつきましては損金の算入ができるようにして御支援を申し上げているということでございます。
　今のところ、各県でつくっておられるところで特に拠出について問題が生じているということは聞いておりません。
○風間昶君　これ以上債権をふやさない、固定化債権を増大させないということが極めて大事なわけで、要するにうみをちょこまからょこまか切ってというようなやり方ではなくて、うみを出すだけじゃなくて新しい健康な細胞組織をつくる、そういう仕組みがやっぱり必要ではないかということで、きょうの日経にも、資金回収のために債権、担保を売る手段を多様化してはどうかという記事、提言が出ておりましたけれども、そのことに対して大臣はどのような姿勢で臨むのかを伺いまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　金融機関一般については今日しばしば問題になります不良債権問題、その流動化としての債権の証券化ということがいろいろ提案されておりますが、事農協系統組織におきましては、系統組織としての一体の中でその固定化債権の償却を進め、それを農協合併のばねにしようというのが今回の考え方でございますので、そこまで我々としては考えることはたいんじゃないかというふうに現段階では思っております。
○星川保松君　私は地元の農協の正組合員でございまして、先日、臨時総会がございました。その臨時総会もやはり合併のことを決める臨時総会でございました。農協がどんどん大きくなるということについては、私なりにいろいろな問題点があると日ごろ思っておるのでございますけれども、当日は組合員としてではなくて来賓祝辞ということで呼ばれましたので、祝辞の中で問題点指摘もできませんので、まあ頑張りましょうということできたわけであります。
　まず第一の問題は、昭和三十五年に一万二千五十あったんですね。これが十年たたずして半分の六千台になりました。さらに、二十年後にはその半分の三千台になった。それで、平成七年現在では二千六百ですか。今度、農協の方も、六十三年の第十八回全国大会で、二十一世紀は一千農協にしようということであったんですが、その後さらにそれを修正して、二十一世紀は五百七十農協だということで、短期間のうちに大変なスピードで合併合併ということで進んでいくわけですね。それで、農家自体ももう目を回しているようだ状況なわけです。
　一番心配しておるのは、今までは、我々組合員が農協にはこうしてほしいということがありますと、農協に乗り込んでいきまして、それで組合長とじきじきに談判するわけですね。組合長は、これは困った、ここのところはこうしてくれないかというようなひざ突き合わせての談判をして、そうしますと組合長は、よしわかった、それじゃ次の理事会に諮ってみましょうというようなことで農家の意見を聞き入れてきているわけですね。
　その組合長が今度ずっと上の方に行ってしまいまして、そして支所長かだれかしかおらぬと。その支所長は、農家の皆さんが相談に行っても、もう即答はできないわけです。というようなことで、農家の皆さんが相談相手になってもらえるいわゆる理事者が遠くへ行ってしまうということで、農協と我々農家の関係がいわゆる疎遠になってしまって、農協自体ももう小回りがきかなくなって農家から遊離した農協にたっていくんではないかという心配を今みんな持っていると思うんですよ。
　それで、こういうふうに合併は結構だとしても、余りスピードを上げてやりますといわゆる副作用といいますか、いろいろだデメリットが私はやっぱり生じてくると思うんですよ。ですから、デメリットを生ずるであろうそういういろんな問題をどのように想定し、それにどのように対処したがらこの合併を進めていこうとしているのか、まずその点からお伺いしたいと思います。
○政府委員（東久雄君）　先生御指摘のとおりで、やはり合併が広域化すればするほど、今お話しのとおり農協と組合員ないしは農協の幹部と組合員との間の結びつきが希薄化するという大きな問題がございます。
　しかし、今農協は金融面でもそうでございますし、それから物品販売面でもそうでございますが、競争にさらされているというところで、やはり経営をしっかりさせないことには農協の存立が危ぶまれるわけでございます。そういう意味で、やはり農協の経営という観点から合併を進めていって、その合併のメリットをとらざるを得ないという点が一つございます。したがいまして、先生が御指摘のとおり、やはり農協と組合員の結びつきが希薄化するという点をどういうふうにカバーしていくかということがこれからの問題点でございます。
　そういうことで私の方といたしましても、支所機能の充実をしていくとか、それから作目別の生産部会等の組合員組織の育成強化、それからそれに対する農協の職員、役員の方の関与というようなこと、それから営農指導の充実というようなことでできるだけ農協が組合員の意向を酌み取れるような方向へ努力をしてもらいたいということを指導申し上げておるわけでございますが、これからもやはりこの点はしっかりさせていかなきゃいけないと思います。
　一つの点といたしまして、営農指導員というもの、これの手を抜くなということをやはり合併のときに常に我々としては強く申し入れているところでもあります。
○星川保松君　その点ひとつ強力な指導をしたから手を打っていただきたい、こう思います。
　　　〔委員長退席、理事大塚清次郎君着席〕
　それからもう一つは、私は日本の農協というのは、世界の農協の発展といいますか流れといいますか、そういうものの中では特異なコースをたどっておるように思うんです。といいますのは、これは家の光協会で出したんですが、「世界の協同組合」というのがあるんです。これを私は一生懸命読んでいるんですが、いわゆる農業協同組合がイギリスでできて、それが世界にずっと広まっていったというようなことで、私もオランダ、デンマーク、それからスウェーデンあたりへ行ってみたことがあるんです。そうしまして驚いたことは、向こうの農協というのは日本みたいに総合農協ではないんですね。
　それで、例えばデンマークの例でありますが、デンマークでは八つの農協がある。それは肥料や飼料を供給する肥料飼料協同組合、それから農家に低金利で資金を貸し付ける金融協同組合、それから農業経営に関する助言指導を行う助言指導サービス協同組合、これは別になっています。それから農作業を請け負うトラクター協同組合、それから牛肉をべーコンに加工しまた肥料を製造するべーコン協同組合、それからバターやチーズを製造する酪農協同組合、鶏卵を包装し家禽を缶詰に加工する卵家禽組合、そしてバター、チーズ、鶏卵の輸出をつかさどる市場組合、八つのそれぞれの農協があって、ですから農家が一つの農協だけじゃなくて幾つもの農協に加入をしている。発祥地のヨーロッパでは大体こういう農協の形態をとっているわけですね。
　　　〔理事大塚清次郎君退席、委員長着席〕
　ところが、これは農水省のそういう指導によってこうなったのかどうか私よくわかりませんけれども、日本の場合はいわゆる販売、購買、信用、共済というようなことで、これを一本の農協でやるという総合農協の形をとっているわけですね。ですから、むしろその総合農協の弱点は、ヨーロッパのようだ専門農協といいますか、そういう面を補っていくことだたと、こう私は思っておったんです。
　ところが、今のような形で合併合併を進めていきますと、だんだん総合農協がさらに大きな総合商社みたいな、コングロマリットみたいにずっととにかく大きくなっていってしまうということになると、世界の農業協同組合という本流の中からどうもそれているので、それはむしろ本流の方に近づけるべきだと私は思っておったんですが、その本流からそれたままそっちの方へさらに大きくそれていくという形になるんじゃないかなと思うんですよ。これでいいんだろうか。
　特にヨーロッパの農協の場合は、いわゆる大資本によって支配されるということを避けようということで協同組合をつくってきたんですね。ですから、一つの協同組合というのは別の哲学を持ったといいますか、いわゆる平等な、例えば理事者でも今までは法的には外部に対しての代表権もたかったんですね。組合長なんというのは前は内部の取り決めだったんです、後で改正にたったんですけれども。代表権、この間生まれきたようなものですけれども。
　そういうことで、小さな組合、大きくてもやっぱり百戸か二百戸ぐらいの皆さんが集まって、そしてその運営については理事者が選ばれて、お互い対等の立場で相談をし合いながら、しかもその理事の選任に当たっては出資口数には関係なく、株式会社とは別に、何ぼ口数を持っておっても投票権は一つという、これは一つの組合民主主義といいますか、こういうところが私は農協のよさであり、農協の始まりからのいわゆる哲学だと思うんですよ。
　そういうことを考えますと、だんだん農協精神といいますか、哲学からどんどんそれていってしまうんじゃないかなという心配があるわけです。だから、その点をきちんとやはり維持しだから、日本の農協たら農協の発展をさせていかなければならないんじゃないかと、こう思いますが、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（東久雄君）　ちょっと私見にわたる点もあろうかと思いますが、日本の農協の発生史的に、やはり稲作を中心にした地域性ということが非常に大事で、地域の社会というものに基盤を置いた形で発展してまいりました。ヨーロッパの場合には独立性の強い経営、畜産なら畜産で独立性の強い経営が、お互いの地縁というよりもむしろその商品による関連ということが強かったと思います。したがいまして、日本も総合農協のほかに専門農協として、酪農協でございますとか畜産関係の農協とかそれから果樹園芸関係の農協というようなものはやはりそういうふうに出ていくわけでございます。
　しかし、日本は発生史的にやはり米を中心にした地域的な結合という形での農協という形になってきた、その辺が違うんではないかと思うんですが、東南アジア等はやはり日本型農協ということを今まねようとしている点がございます。そういうことで私の方なんかも指導に行っているというようなことがございます。
　それはそれといたしまして、先生御指摘のように、やはり農協が農家との結びつきを疎遠にしてはいけない、それからまた農家のためであるということを忘れてしまってはいけないということでございます。農協自身としても、もちろん農協法では一人一票主義ということをとっておるわけでございますが、大型化が進む中で、農協の自主的共同組織としての自覚というものは非常に大事な点だと思います。
　そういうためには、やはり組合員のニーズに応じた運営を行っていくということが中心でございまして、組合員に対して十分な情報提供をやって、その意向を常時把握しながらやっていく。それからまた、大きな農協としての限界というものを考えながら、生産部会等でやはり専門的な分野も取り組んでいくような形をとっていっていただく。また、理事者等も各階層からできるだけ出していっていただくというようなことを中心に、先生御指摘のようだ危惧、いわゆる農協が本当に農民のための農協というところから外れていくことのないように、しっかりした形で運営をしていっていただくように我々も指導していきたいというふうに考えております。
○星川保松君　それからもう一つは、農協経営ということ、それは経営ですから赤字を出しちゃ好ましくはないわけです。だけれども、これは株式会社と違って利益追求の団体じゃないんですね。だから、利益は出なけりゃ出さなくたってこれはいいんですよ、組合それ自体を豊かにすればいいんですから。ところが、今の農協は、それは組合長さんたち理事者としてはもうけてみせて組合員から喜ばれるようにしなくちゃいかぬと思っているんだと思いますけれども、どうもそっちの方にばかり向かっていっているような傾向が強いんですね。それで職員を入れた、そうしたら今度はその職員を養っていかなくちゃいかぬ、だからもうかることをやらなくちゃいかぬのだということですね。
　本来、農協というのは、個々の農家の生産をどんどん盛んにさせて、その生産したものを流通に乗せるということが本来の仕事なんですね。だから、その生産を興すために金も貸すんです。それから、いざというときのための共済もやる。ところが、もう農協経営農協経営ということで農協の経営のことばかり頭にあって、個々の農家の経営の方はそっちのけになっていっている、そういう傾向があると思うんですよ。これは私は改めなくちゃいけないと思うんです。
　ですから、例えば私は経験があるんですが、私が市長をしているとき、農協に農産加工をやろうじゃないかと。農産加工というのは、私のところは雪国ですから、雪国というのは発酵食品が緩やかに進むものですから非常においしいのができるんですよ。それで非常に評判のいい漬物なんかあるわけですから、これを売り物にしようじゃないかと。それで、市と農協で第三セクターをつくってそして農産加工をやろうということで、私は呼びかけたんです。
　そうしたら、組合長さんぽか理事会にかけても反対だと、こう言うんですね。どうしてかと聞きましたら、損したらどうすると、こう言うんです。新しい部門をやるわけですから、それはもうかることもあるし損をすることもあるわけですよ。それでほかの方に聞いてみると、もうかっているところはないみたいな話なんですね。そんなことを始めたらおれたちの責任になるからそれは御免だとなかなか乗ってこない。それで、私はもう業を煮やしまして、損したら市で出しますよと、そうしたらようやく乗ってきたんです。そして、いろんな漬物をやりまして、その漬物の材料を第三セクターの、これは有限会社ですけれども、それと農家が契約栽培したんです。そうすると、その契約栽培の皆さんは極めて安定した生産ができるんですね。
　だから、そういうふうな形で農協が個々の農家の生産を盛んにさせ安定させて、そしてそれを集めてきて流通に流すことによって、それで農協経営それ自体も保っていく。だから、農協は自分自身はもうからなくてもとんとんでいいわけなんですね、これは。そういうのが農協の初めからの精神なわけですよ。ところが、もうそういうことはやらないんですね。自分の保身のことばかりどうも考えているような、そういうところをやっぱり変えていかなくちゃいけないと思うんです。
　それで、今私の言った事業、最初二千万ぐらいの売り上げを上げようということでやっておったんですが、今は二億だかの売り上げが出ていますよ。今になってそれはよかったと、こうなっていますけれども、当時はどうしてもそれに乗ってこなかった、そういうことがあったんです。
　考えてみますと、農協は自分の経営をとにかく守っていかなくちゃならないということからして、必ずもうかるものしかやらなくなってきているんですね。それで、必ずもうかるというのは何かというと、これは購買の方だんですよ。とにかくいろんなものを売る、物売りなんですね。これは完全にもうかるわけですよ。
　だから、農家の皆さんは、どうせよそから買っているものなら農協から買ってくださいよということで、自動車もやれば電気製品から、トラクターはもちろん、ジュースから何からもうみんな売るわけですよ。ガソリンスタンドもやっていますし、みんなそうやって商売をやっているんです。だからその方が手っ取り早い、これはもう損がたいわけですから。そういう方向にだけ向かっていく傾向がある。
　それで、私のところで市長選挙があったんです。農協の組合長さんが立候補するというんで、こういう農村地帯で今まで長いことここの農業経済のことに取り組んでやってきたんだから、あなたは適任者だろうと、私はその人を推薦したんですよ。そうしたら途中になって、いや町の中で人気が悪くて困ったという情報が私に入ってきたんです。どうしてだと言ったら、保険屋さんが商売がたきだと。そして、葬具屋さんが安く祭壇を貸すんです。だから、葬具屋さんも商売がたきだからあれはだめだというんですね。
　保険屋さんはだめ、ガソリン展さんはだめ、パーマ屋さんはだめ、とにかく随分総合商社みたいたことをやっているなと思ったんです。それで、とうとうその人は三つどもえでやって落っこっちゃったんですよ。これは農協も困ったことをしているなとそのとき思ったんです。そうしたら、一つ隣の市でも同じような農協の組合長さんが市長に立ったんですよ、三つどもえで。その人も落っこっちゃったですよね。
　そういうことを考えますと、どうもいわゆる農協本来の仕事をそれて別の方向に、とにかくもうけよう、経営を何とか維持していこうという方向にだけ向かっているんじゃないか。これはやはり本来の方向に直していかなくちゃいけないと、こう私は思うんですが、これについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（東久雄君）　農協の経営という観点が非常に強くなっているという御指摘だと思います。
　これは御承知のとおり、農協法によりますと、いわゆる出資金に八％以下しか配当は認めたいということでございまして、利益を上げても配当ができないという形に制限して、余り利に走らないようにということを農協の一つの方向として出しております。ただ最近、農協は赤字というものが割合多いものですから、いろんな面で経営という点を重視する傾向にあると思います。
　ただ、やはり農協自身、経営が赤字赤字という形になってくれば、これはちょっと大変なことになる。ただし、それがために余り憶病になるというのは問題がある。したがいまして、やはりどういうふうにその農家の意向を十分酌んだ形でやっていけるかということが大事なんだと思います。
　今、先生が御指摘の第三セクターの方式、これなんかも一つの方式でございまして、農協としてそこの分野ではどうもこれは危ないかもしれぬというときには、出資会社という形でやって損得をはっきりさせてやっていく方法も一つの方法だろうとは思います。
　しかし、いずれにしても余りにも農協の経営経営ということになるのは非常に好ましくない。特に、営農指導に対する手が抜けていくということについては我々は非常に懸念しておりまして、この点については強く指導しておりまして、最近では営農指導の指導員等の数も減らないようだ形になっております。その辺を、農家の意向を酌んだ形でしっかりやっていくようにということを強く私たちは指導しておるわけでございます。
　なお、先生、購買のお話がございました。実は農協全体のこれは平均でございますので、必ずしも一つずつの農協に当てはまらたいわけですが、実は購買事業自身もマイナスなのでございます。プラスになっているのは、農協全体の収益の中での平均で見てみますと、信用事業と共済事業でプラスが出て、それで購買、販売事業のところでマイナスになっているというのが農協の現在の姿でございます。
　購買を担当している方にとっては非常にそこは気になるところなんだろうと思いますけれども、そこのところがもうけにたるということでは必ずしもない。やっぱり購買事業のところは行き過ぎにならないようにこれも私の方で指導しております。前にもこの点について新潟県の方で御議論があったこともございまして、行き過ぎた売り込みというようなことは慎むようにというような形でやっております。
　ただ、地場産業との競合関係というのは、やはり購買事業というのはある程度出てこざるを得ない点はやむを得ない。これは、組合員にできるだけ安く供給する、これがまた競争という形で、農家の利益ないしは地域の関係者の利益になっていくんだというふうに考えております。
　ちょっとあちらこちらとお答えいたしましたけれども、いずれにしましても農協そのものの経営だけに頭を働かすことなく、やはり農家の意向を十分酌むようた形を、先ほど言いましたようたシステムをとってやっていっていただきたいということを私の方も指導しておりますし、農協運動の中でもそういう方向をとりつつあるというふうに理解しております。
○星川保松君　購買の方も、これは上の方まではそういう声は上がってこないと思うんですが、私は末端でいろんなことを見ているわけですよ。例えば農協の職員で夫婦で勤めているなんというのがあるんですね。それで購買の仕事をさせられて、さあテレビ売ってこい、車売ってこい、洗濯機売ってこい、ジュース売ってこい、売り上げ上げろ上げろと、それから共済の方もどんどん成績を上げろということになって、自分の親戚、友だちをぐるぐる回って、それでもう限界に来て、今度は自分でそれを買わなくちゃならない、自分もその共済に入ってね。それで、二人で働いて一人分が全部そっちの方に持っていかれて、一人分で暮らしているなんというのも中にはあるんですよ、現実として。
　それから、テレビなんか私らよりも立派なテレビがでんと、車だってやっぱり売り上げ上げろとなるとデラックスを売った方が上がるわけですよ。だから、本来はこんなものは農業経営上引き合いませんから、中古の耕運機で我慢しなさいと言うべきところを、デラックスな耕運機売っちゃう、そんなこともやっぱり末端の方を見るとあるんですよ。だから、経営経営ということはかり言うとそういうことになってくるんだなと思うんですよ。だから、あくまでも農協活動というのは、農家それぞれの経営をよくしていって、それで生産されたものを扱うことによって農協の経営を維持していかなくちゃならないんだという、やっぱり本来の農協の仕事というところにきちんと立ち返るようにしていきませんとこれはだんだんおかしくなっていくんじゃないか、こう思うんです。
　組合長の皆さんから聞いたら、農水省の方にそんなことをやっているなんていう声が上がってこないからわからないでしょうけれども、私たち末端におりますといろんなところが見えますから、やはり農協経営、利益を上げろ、黒字を出せということになると、そっちの方に行かざるを得ないわけなんですよ。そういうことはひとつ十分指導していっていただきたい、こう思うわけでございます。
　それから、農協は農政の面でも大変大きな役割を果たしてもらわなければならないと思うんです。特に、今度ＷＴＯ時代に入っていって、そして国内対策として農水省もいろんな政策を打ち出していくわけですけれども、例えば青年農業者の育成ということを今回打ち出したわけです。それから、特定地域の新部門の導入の事業、これも打ち出した。
　農水省で打ち出したいわゆる農政というものは、ずっと県の段階へ行って、県では例えば制度的な普及を図ってそれは市町村までずっとおりていくわけですね。県の方は、いわゆる普及員の皆さんなどを通じて技術とか経営指導の方をやっていくわけです。それで市町村では、今度はこういう制度がありますよと、これを使ってあなたは頑張ってやったらどうですかということを制度に乗っけてやるわけです、青年たちなりに新部門に向かう人たちを。
　そうした場合に、物をつくるというのは農家の皆さんは非常に上手なんです。ところが、これを売るということになると皆目手が出ないんです。わからないんですよ。ですから、つくるにはつくってもそれが売れるんだというところ、いわゆる流通の方にちゃんと乗っけてあげないと、新部門にも向かえないし、それから青年たちが意欲を持って生産に入っていこうということもできないわけたんです。だから農協は、そういう流通に乗せてやるということについて非常に大きな役割を果たしてもらわなければならないわけなんですね。
　そういうことから考えても、やはり生産する農家と、それからそれを制度なり技術なり指導していく行政の側と、それから流通を受け持つ農協とやっぱり三者一体になってこれを進めていかないことには、せっかく国の方で立派な政策を、農政を打ち出していっても、私は軌道に乗っていかないという気がしてならないんですよ。
　そういう意味においても、農水省は農協の役割というものをきちんと位置づけて、そしてそういう役割を果たしてもらえるように強力に押し出していっていただきたい、私はこう思うんですが、これについてどうお考えでしょうか。
○政府委員（東久雄君）　先生がおっしゃるとおりでございまして、農協の営農指導というのは先生御指摘のような販売のルート、それからまた資材等の購入のルートというものと一体になった形での営農指導ということが農協の一つの役割でございます。
　したがいまして、農協の営農指導というものにつきましても、そういう形での面から、普及所、今普及センターというふうな名称になりましたが、そこと普及員との連携をとり、さらに試験研究機関とも連携をとり、新しいものを入れた場合にどういうふうに販売していくのか、それからまたそれの資材供給をどういうふうにするのかというような点が農協がまさに受け持つべき指導面だろうと思います。
　その点について我々は手抜かりのないようにということ、これはいろいろと細かく指示をしておりますけれども、営農指導がやはり農協の活動の基礎的な部分であるべきであるという認識をしておりまして、その点は私の方も従来も指導しておりますけれども、これからも心がけていかたければならぬというふうに考えております。
○星川保松君　せっかく合併をして大きくなっていく、そしてその余力をどっちの方へ向けていくかということをやっぱり今のうちから考えておく必要があるんです。
　私はせんだって、同僚の議員の息子さんの結婚式に呼ばれていきまして、この人はあるお酒の会社に勤めているお嫁さんをもらったんです。それで、私と向かい合って会社の人が座ったんです。お互いに名刺のやりとりをしたんです。そして、見たら技術関係でして、農学博士の名刺なんですよ、ずらっといらっしゃる方が。それで私は、あなたの会社で農学博士は何人いますかと聞いたんです。そうしたら、数えたことはありませんが百人はいるでしょうなと、こう言うんです。お酒の会社一つで百人の博士を雇用して毎日研究しているわけですよ、新製品たり製品の向上なりを。
　例えば、日本の全農なんか、これは大した組織なわけです。その中でどのぐらいのそういう研究に携わっている博士がいるのか私は存じませんけれども、やはり合併して力を蓄えたら、百人とは言わたくても何十人ぐらいの博士を雇用して、そしていわゆる農産加工なら農産加工のそういう付加価値の高い農産物を売るための研究でもやっておったらもっともっとうまくいくんじゃないかな、こういうふうに思うわけなんです。ですから、やっぱり合併して大きくなっていったらそういう独自の研究開発部門などもぜひ私は充実していってほしい、こう思いますが、どうお考えでしょうか。
○政府委員（東久雄君）　今、百人の農学博士というお話がございました。大変立派な酒造会社だろうと思います。
　実はこの技術面につきましては、やはり農業関係の技術、加工も含めまして、どうしても農家の方が単位が小そうございますし、また合併農協といえどもなかなかそこまで試験研究を充実させることは無理がございます。したがいまして、やはり国、県の試験研究機関ということが中心にならざるを得ない。それとの連携をどうとるかということが非常に重要なポイントでございます。
　現在でも全農並びに県の農協の段階で、例えば全農の場合には試験研究機関の技術者を何人かリクルートといいますか、途中採用という形で入っていただいて、例えば技術主幹というような形で技術指導をやりたがら、その試験研究機関との連携ということに心がけております。ただ、単協で試験研究機関を持てというのは、一部そういう動きもないわけではございませんけれども、なかなか難しい点があるのではないかと思います。
　いずれにいたしましても、農協とそういう試験研究機関なり普及センターなりとの連携強化ということは十分意を用いていかたければならぬ点でございまして、その点についてはやはり県の段階、それから国の、全農の段階という形で、または全農だけではございません、専門農協のところもそういう技術主幹的な方を入れてやっていっておるわけでございまして、全体としてそういう体制をとっていく必要があるのではないかと思います。
　いずれにいたしましても、先生お話しのとおり、農協の営農指導というのは農産物の生産から販売に至るまでの指導をしっかりしていくということが主眼でございまして、これがやはり農協の基幹的な事業の一つでございますので、その点について抜かりのたいように我々も指導をしていきたいと思います。ただ、自主的な団体としての限界といいますか、なかなか我々歯がゆい思いをするところがあるということは御理解いただきたいと思います。