Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志賀（一）委員　今、世界的にも問題になっておりますのは酸性雨であります。酸性雨が森林を枯らし、魚のすめない湖沼にしてしまうなど、地球環境の大きな課題となっているところであります。この問題については、ヨーロッパやアメリカ、カナダ等でかなり広範囲にその被害もあると同時に、またこの対策も進められているというふうに聞いておるわけでありますが、環境庁では、最近二回にわたりましてこの酸性雨の全国的な被害の状況等についての調査をなされた、こういうふうに聞いておるわけであります。その結果と、またさらにはこれからどのような対応策を考えていらっしゃるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○濱中説明員　お答えをいたします。
　酸性雨の現状とその影響を把握するために、環境庁におきましては、昭和五十九年度から六十二年度まで、第一次酸性雨対策調査の一環といたしまして、全国十四の都道府県二十九地点で酸性雨の成分の分析調査をいたしました。その結果につきましては、全国の多くの地点で年平均値の雨水のｐＨが四・幾つという、四台の降水が降っていることが観測されたわけでございます。これは欧州や北米に比較いたしますと、若干それよりは酸性度が弱い程度のところでございますけれども、同時に観測いたしました硫酸イオンの降下量など、酸性降下物と申しておりますが、そういうものの降下量につきましては、欧米とほぼ同水準の量が観測されております。
　調査結果の詳細を若干申し上げますと、各地点のｐＨの年平均値は四・四から五・五の範囲内にございまして、地域的には、北海道、東北の各地点に比べまして西日本の一部で低い傾向があるということもございましたけれども、顕著な差は見られておりません。それから、イオン成分の降下量について見ますと、硫酸イオン降下量につきましては、主に日本海側あるいは鹿児島県の屋久島で多いというような結果が出ておりますし、また、硝酸イオンの降下量につきましては、首都圏で高い傾向が見られております。
　私ども環境庁におきましては、現在引き続き第二次酸性雨対策調査の一環といたしまして、全国二十三カ所の国設大気測定網におきまして酸性雨の常時観測をしておりますほか、六カ所の離島に酸性雨測定局を整備したいということで、元年度から整備を進めているところでございます。また、酸性雨の発生を予測できるモデルも開発したいということで、鋭意調査検討を進めているところでございます。
○志賀（一）委員　我が国では酸性雨の被害が具体的に出るのは、西日本で約十年後、関東では四十年後だ、こういうことが実は文部省の重点領域研究で将来予測をいたした結果であります。これは戸塚東京農工大教授が言っておるわけでありますが、そのような将来予測の結果としては、現在植生している杉の大木には影響はないけれども、将来大木となる若木が育たなくなる、こういうことを言っているわけであります。さらにまた、西ドイツなどで起きている現象を見ると、我が国でも今から何らかの対策をとらないと森林というものがなくなってしまうのではないか、こういう極めてショッキングな発言などをいたしておるわけであります。
　これらの研究等を見た場合に、環境庁では、酸性雨の発生原因というのが我が国においてはどのようなところから来ているのか、また今後どういうようにしたいと考えておられるのか、その点を明らかにしていただきたいと思います。
○濱中説明員　お答え申し上げます。
　私ども、基本的には、酸性雨の原因といいますものは、工場や自動車から出てまいります硫黄酸化物あるいは窒素酸化物といった大気汚染物質にあると考えておりまして、その排出をできるだけ減らすことが重要であると考えているわけでございます。我が国におきましては、これらの物質について、既に公害対策の見地から、欧米に比べて極めて厳しい規制を実施しているところでございまして、例えばアメリカと比べましても、硫黄酸化物の排出量は現在日本は約二十分の一、窒素酸化物では約十四分の一という状況でございます。また、イギリス、ドイツ、フランス、イタリアなど主要なヨーロッパ諸国に比べても、我が国の排出量は少ないという状況でございます。
　また、現在、窒素酸化物によります大気汚染が大都市地域を中心に改善がはかばかしくないという現象がございますので、自動車からの排出ガスの一層の低減を図るべく、新たな対策についても現在進めつつあるところでございます。
　しかしながら、先生御指摘の欧米等で見られておりますような酸性雨によります湖沼や森林等の自然生態系への影響といいますものは、長期的かつ慢性的なものでございまして、一たび影響が発現いたしますと、これを原状に回復することは極めて困難であるというふうに言われておるわけでございます。そういうようなことでございますので、先ほど申し上げましたとおり、私どもが過去に実施いたしました調査においても欧米にかなり近い水準の酸性雨が観測されておりまして、今後私どもとしてはさらに酸性雨の実態調査を進めるとともに、その生態系などへの影響についても監視あるいは予測を行い、酸性雨による影響の未然防止に努めていくことが必要だと考えております。
　このため、環境庁におきましては、先ほど申し上げましたように、現在第二次酸性雨対策調査を実施しているところでございまして、私どもとしてはその結果を踏まえ、今後適切な酸性雨対策を講じ、その影響の未然防止に努めてまいりたい、このように考えております。
○志賀（一）委員　今、手元に資料がありませんが、国会図書館からいただいた資料などによりますと、東京都内ではある特定な場所以外はほとんど杉が見られなくなってしまった、こういうふうに書いてあったわけであります。そういうことだといたしますると、酸性雨もかなり以前からあったのではなかろうか、また酸性雨ばかりではなくて、ほかの原因が何かあったのかなというふうにも考えられるわけでありますが、そういう状況についてどのように把握されておりますかをお伺いしたいと思います。
○濱中説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の杉などの樹木への影響についてでございますが、関東地域におきます杉枯れの現象等につきましては、昭和六十年度、六十一年度の両年度にわたりまして調査を実施したわけでございます。その調査によりましては、杉の衰退度と酸性降下物量との関係については、明確な結論を得るには至っておらないような現状でございます。さらに、最近一部で、森林の衰退が酸性雨の影響ではないかという御意見も出ておるわけでございますけれども、現段階ではまだその原因は特
定されていないような現状でございます。
　しかしながら、私どもといたしましては、単に狭い意味での酸性の雨だけではなくて、雨が降っていない場合でも、種々の大気汚染ガスでございますとかあるいは硫酸や硝酸のイオン、あるいはその塩類といったものがございまして、そういうものが乾性降下物というようなことで専門家の間で言われておりまして、そういったものの影響も含めて、総合的にとらえていく必要があるというような御指摘があるわけでございます。私どももこういった御指摘も踏まえまして、先生御指摘のような杉枯れ現象等の原因究明について今後さらに鋭意調査を進めてまいりたい、このように考えております。
○志賀（一）委員　酸性雨とのかかわりを持ちながら、次にコンクリート構造物についてお伺いしたいと思います。
　二週間ほど前の日曜日でありますが、ＮＨＫの九時のスペシャルで酸性雨についての報道がありました。その後いろいろ建設省などと話し合いをいたしますと、酸性雨による直接の被害であるかどうかは今の段階ではわからぬけれども、ないということは言えない、そういうようなお話でした。
　なぜ私がこのコンクリートの問題を取り上げてきたかというと、私は、福島県田村郡滝根町といいまして、実はあぶくま鍾乳洞の町、あぶくま洞のある町であります。四国にも岩手にもあるいは岡山の方にもありますけれども、私のところも東洋一ということで、非常にバラエティーな景観に富んだものだ、こう誇っていますが、あれをよく見ますと、鍾乳石、石筍が空気中の炭酸ガス等に溶けてできる状態が、ＮＨＫのテレビを見ますとそれと同じような状況が放映されましたので、私にとってはこれは大変なことなんだなあと実は感じていたわけであります。
　直接的にはああいういろいろ報道されたようなつららが、酸性雨つらら、新聞でもテレビでもそういうふうに言っていますけれども、建設省の方はそうは言えない、こういうふうにおっしゃっているわけであります。実は、つららができる過程というのも同じだし、組成分も同じなのです。そういうことになりますと、特にこういう鍾乳石などは、わずか一センチが伸びるのに百年あるいは二百年、大変な時間がかかる。そういう状況を見るにつけて、このつららがわずか五年なり十年もたたないうちにいっぱい下がるということになりますと、これはコンクリートの構造物の中に何か大変な状態ができてくるのではないか、それが再び災害を起こすもとになるのではなかろうかな、そういうことを考えましたので、構造物の問題についてお伺いしたいな、こういうふうに考えたわけであります。
　それで、外国の例などを見ますと、酸性雨を原因とする建築、文化財の老朽化が急速に進んでいるということが、ヨーロッパにおいてもあるいはアメリカ等においても、そういう事態が進んでいるということがいろいろな文献なり報道なりでは言われているわけであります。また、全国的にもそういう例はいただいた資料の中には幾つかあるわけであります。上野公園の「乙女の像」、これはセメントによってつくられた彫刻でありますが、大変なひどい状態になっているとか、先ほども若干申し上げましたが、大阪の高槻市の中学校の軒先からつららが下がっていたり、あるいは神戸市内歩道橋、高速道路等にもそういうつららができているというようなことも現実にあるわけであります。
　そういうことから考えますと、酸性雨ということに限定されなくとも、いろいろな要因がふくそうして、そして一つのコンクリート構造物の劣化現象が出てきたら、これは大変なことになる。今日、コンクリートによる構造物というものは日本の近代化を大きく支えているわけでありますから、この構造物に対して厳しい点検あるいは調査あるいは補修すべき場合は補修をする、こういうことが必要ではないだろうか、そういうふうに思うのであります。
　具体的な例でありますが、昭和五十六年、五十七年の二年間に建設省ではコンクリート橋を二千九百九十一カ所調査したところ、その約六％が補修をしなければならない箇所だというふうに調査結果を明らかにしています。さらに建設省では、長さが十五メートル以上の橋で二万カ所も大変な橋があるわけでありますが、これらを常時点検、維持補修をしていく、そうなると大変な予算がかかるのではなかろうかと思うのでありますが、その現況等についてお知らせをいただければと思う次第であります。
○青山説明員　お答え申し上げます。
　今酸性雨の問題、それからコンクリートの問題、またコンクリート構造物の保守点検の問題等について御質問をいただいたわけでございますが、まず、コンクリート構造物に対する酸性雨との関係を若干御説明させていただきたいと思います。
　コンクリートの中に水が入りまして、それがコンクリートの成分を溶かしてつららになるわけでございます。これは具体的に申し上げますと、若干専門的になるわけでございますが、コンクリートがかたくなったとき、硬化したときは水酸化カルシウムといいますものが非常に大量に発生いたすわけでございます。その水酸化カルシウムというものは水に非常に溶けやすい。これは炭酸カルシウム、いわゆる石灰石に比べて溶けやすい。その水酸化カルシウムが溶けましで、空気中の炭酸ガスと反応して炭酸カルシウムとして結晶した、これがつららでございます。
　それから、先生あぶくま洞のお話がございましたけれども、鍾乳洞で石灰石、これは化学記号で申し上げますと、つららと同じ成分である炭酸カルシウム、これが石灰石そのものでございますが、それが酸性の水に溶けまして、そのまま固まったというものが鍾乳洞でございます。そういった意味で、一たん水酸化カルシウムが水に溶けるのか、炭酸カルシウムが溶けて、そのまま固まるという差はあるわけでございます。ただ、でき上がったつららにつきましては、先生御指摘のとおり、同じ炭酸カルシウムというものでございます。成分は同じでございます。ただ、時間的な差があるのは、そういうふうなプロセスの差があるということでございます。
　それから、私どもといたしましても、コンクリートの劣化要因といたしまして一番主なものと申しますか注意しておるものは、塩害とアルカリ骨材反応でございます。これも簡単に申し上げますと、塩害は、コンクリート中の塩分の影響を受けまして鉄筋が腐食するという現象でございます。また、アルカリ骨材反応につきましては、これは骨材中のある種の成分がセメントの中のアルカリ成分と反応いたしまして、それが水を含んだ場合には膨張するということでございまして、コンクリートにひび割れを発生させるという現象でございます。酸性雨の影響につきましては、よい材料を使いまして適切に施工しまして、また、的確な維持管理を行っているというコンクリート構造物の場合には、現在の酸性雨の酸性レベルにおきましては、急速なコンクリートの劣化は起こりにくいだろうと認識いたしております。
　ただ、そうは申し上げましても、保守点検が非常に大切でございまして、特に原理的には、コンクリートの中のひび割れに雨水が伝わっていくことをとめるということは非常に大切でございますので、そのひび割れにきっちり水がしみ込まないようにするとか、表面をしっかり塗って水がしみ込まないようにするというふうな対策は、塩害の場合、アルカリ骨材の場合、もしくはいろいろな水が原因となって支障が起こる場合の対策として広くとっておるところでございます。今後も道路橋の保守点検、特にコンクリート橋につきましても十分心砕いていくつもりでございます。
○志賀（一）委員　建設省所管にかかわります高速道路とかいろいろな建築物等、コンクリートによる構造物というのは非常に多いわけでありますが、これらに対して、今一部お話がございましたけれども、具体的に定期的な点検あるいは保守、
そういうものをそれぞれどのような形で進めてやられておられるのか、そのために全体的にどれくらいの年間予算をとっておられるのか、もしおわかりであればお話をお伺いしたいと思います。
○青山説明員　橋梁のうちのコンクリート橋についてどういうふうなことになっておるかという意味での予算の整理は、現在手元に資料もございませんし、また、整理もいたしておりません。
　ただ、コンクリート橋の補修時のみの区分した統計はございませんが、コンクリート構造物の補修のほとんどはコンクリート床版の補修でございまして、また、点検につきましては、必要な点検を適宜実施して橋梁の安全性をチェックするとともに、要対策箇所につきましては、直轄事業は維持修繕費、補助事業は橋梁補修費等をもって対応しております。また、点検の要領等も定めまして、十分な点検をしておるところでございます。
○志賀（一）委員　建設省、今も申し上げたわけでありますけれども、高速道路がたくさん都会にもありますし、地方にもあります。地面と密着している部分についてはそう極端な問題はなかろうと思うのでありますが、高架橋と言われるようなところでは大変問題だと思うのであります。それからまた公団住宅、そういう住宅が年々だんだん高層化している。これがコンクリート構造物が非常に多い。特に私どもの聞く範囲では、五十年代につくられた構造物について幾つかの問題点も出ておるということでありますから、やはりコンクリート構造物については、その原因はともあれ、大きく劣化の問題としてとらえて、厳しい調査なり点検なり、あるいは強い指導ということがどうかわかりませんが、そういうことをやらなければいけないのではないだろうか、私はそういうふうに考えておりますので、そういうことに対してどのような対応を建設省としてやっておられるのか、お伺いしたいと思います。
○青山説明員　お答え申し上げます。
　主要コンクリート構造物でございます道路、それから建築物はコンクリートとのかかわりが非常に強いわけでございますが、このコンクリートの劣化による災害拡大の防止策につきましては、まず第一に、コンクリート構造物の品質、耐久性の確保を図ることが基本であると認識いたしております。
　建設省といたしましては、まず調査でございますが、コンクリート構造物の品質、耐久性を確保するために、総合技術開発プロジェクトというのがございまして、この総合技術開発プロジェクトとしてコンクリートの耐久性向上技術の開発を行ったところでございます。
　また、新設の道路のコンクリート構造物に関しましては、これは海岸沿いでございますが、波しぶき等の飛来する塩分による塩害の対策としましては、コンクリートのかぶり厚さの増加等を、また、海砂等により混入される塩分への対策といたしまして、コンクリート中の塩化物総量規制を行っておりますし、アルカリ骨材反応につきましては、コンクリート中のアルカリ総量の抑制等の対策をとっております。
　また、既存の道路のコンクリート構造物に関しましては、定期的に点検を行いまして劣化の早期発見に努め、劣化が発見された場合には、表面被覆工法等により必要な補修を行っておるというのは先ほど述べたところでございます。
　また、建築物でございますが、新設の建築物につきましては、建築基準法等の法令に基づきまして、コンクリート強度等について規定したコンクリート構造物の品質の確保を図るとともに、塩害やアルカリ骨材反応の対策につきましては、特定行政庁というのがございますが、この特定行政庁を通じて指導を行っておるところでございます。
　また、既存の建築物につきましては、法令等に基づき、所定の建築物について、所有者等が定期的に建築物の状況を有資格者に調査させまして、特定行政庁に報告するということになっておりまして、特定行政庁ではこれに基づき必要な補修等を指導しているというところでございます。
○志賀（一）委員　時間もなくなってきましたので、次に運輸省にお伺いをいたしたいと思います。高速交通時代で、新幹線を初めとした総合交通体系の中で運輸行政の果たす役割は重いわけであります。中でも新幹線やあるいは私鉄交通など非常にスピードアップ化される中で、コンクリート構造物に多くを依存している場合、その保守点検というのは極めて大事なことではないかと思うのでありますが、それらに対して日常どのような対応をやっているのか、点検をやっているのか、そのことについてお伺いいたしたいと思います。
○澤田説明員　お答えいたします。先生先ほどからの御指摘のとおり、コンクリート構造物の劣化の問題等につきましては、鉄道構造物も同様に重要な問題と考えておりまして、私ども、鉄道構造物につきましては、運輸省令におきまして定期的な点検を規定しております。また、その定期的な点検を踏まえてさらに変状のある場合には、随時点検を行うというようなことを鉄道事業者に行わせるよう指導しております。また、その変状が生じた場合においては保守を行うということで、鉄道の運転の安全の確保につきましては、常日ごろから鉄道事業者を指導しているところであります。
　特にコンクリートの劣化の問題につきましては、ひび割れということが発生しました場合、ひび割れ部分からの水の浸入あるいは空気、炭酸ガスの浸入等による劣化の進行を食いとめるために、保守ということでひび割れの除却、あるいはシールドするというような形で保守を行っているところであります。
○志賀（一）委員　通産省にちょっとお伺いしたいと思いますが、年間でどれくらいのコンクリートによる構造物がつくられているのだろうか、お伺いをしたいと思います。
○長田説明員　お答えいたします。生コンクリートという形での出荷ということでお答えしたいと思いますけれども、全国生コンクリート工業組合連合会の推計によりますと、昭和六十三年度で一億八千八百十六万立米、平成元年度で一億九千二百四十八万立米の生コンクリートが出荷されております。これらのものにつきましては、最近のデータによりますと、例えば建築部門でおよそ五一％、土木部門で三一％ぐらいが使用されているということでございます。
○志賀（一）委員　もっと御質問したい予定でいましたけれども、時間がなくなりましたから、最後は長官に一言要望を申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　今もお話がございましたように、コンクリートによる構造物は我が国の今日の高速交通体系を大きく支えている、いわば近代文化を支えている、こう言ってもよろしいかと思います。したがって、これが安全管理をされていくことは非常に重要なことでありますので、私はこのことに関して災害予防という視点から、これからの防災対策の一環としてぜひ取り上げて、災害が起こってから、しかももし震災、地震等が起こったら、もし不完全なコンクリート構造物であればより一層災害を倍加させないと限らない、こういうことを考えますと、コンクリート構造物について厳しく点検調査をしながらしかるべく予算化もする、あるいはまた、場合によってはコンクリート関係についても十分予算をとって、そのための安全性を考えた研究体制の整備をする、こういうことも極めて重要だと思いますので、今後とも十分な対策を強めていただきますように心からお願いを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○三ツ林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十五分散会
平成二年六月十五日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　畑　英次郎君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　伊吹　文明君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　持永　和見君　理事　池端　清一君
　　　理事　永井　孝信君　理事　貝沼　次郎君
　　　　　　井出　正一君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　今津　　寛君　　　　小沢　辰男君
　　　　　　岡田　克也君　　　　片岡　武司君
　　　　　　金子　一義君　　　　古賀　一成君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　住　　博司君
　　　　　　平田辰一郎君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮路　和明君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山本　有二君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　岩田　順介君
　　　　　　沖田　正人君　　　　川島　　實君
　　　　　　川俣健二郎君　　　　五島　正規君
　　　　　　斉藤　一雄君　　　　外口　玉子君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　児玉　健次君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　菅　　直人君　　　　岡崎　宏美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　津島　雄二君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部長　岡光　序治君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　目黒　克己君
　　　　　　　　厚生省社会局長　長尾　立子君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　古川貞二郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局専門教育課長　草原　克豪君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校健康教育課長　石川　　晋君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局食肉鶏卵課長　中須　勇雄君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局流通飼料課長　川上　博志君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局衛生課長　　　石井　達郎君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　滝口　　敦君
　　　　─────────────
委員の異動
六月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　　誠君　　　　　金子　一義君
　　村岡　兼造君　　　　　井出　正一君
　　沖田　正人君　　　　　斉藤　一雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出　正一君　　　　　村岡　兼造君
　　金子　一義君　　　　　古賀　　誠君
　　斉藤　一雄君　　　　　沖田　正人君
　　　　─────────────
六月十五日
　国民健康保険制度の充実改善に関する陳情書外三件（第一三〇号）
　中絶規制の強化反対に関する陳情書（第一三一号）
　造血機能障害者対策の充実に関する陳情書（第一三二号）
　要介護老人対策の拡充・強化に関する陳情書（第一三三号）
　心身障害児通園事業にかかる施設建設費助成制度の創設に関する陳情書（第一三四号）
　民生委員・児童委員活動費の国庫補助対象化に関する陳情書（第一三五号）
　被爆者援護法の制定に関する陳情書（第一三六号）
　育児休業法の早期制定に関する陳情書外一件（第一三七号）
　労働時間の短縮等に関する陳情書外三件（第一三八号）
　高齢者対策事業に対する国庫補助制度の拡充等に関する陳情書（第一三九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　老人福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六二号）
　食鳥処理の事業の規制及び食鳥検査に関する法律案（内閣提出第四八号）（参議院送付）
　優生保護法の一部を改正する法律案起草の件
　　　　　────◇─────
○畑委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、老人福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。外口玉子君。
○外口委員　どうぞよろしくお願いいたします。
　六月八日の衆議院本会議における代表質問並びに本委員会における日本社会党・護憲共同からの昨日来の質問と、そのお答えを踏まえまして、特にここでは我が国において地域型福祉を実現させていくために不可欠な条件についてお伺いし、私どもが本来目指すべき福祉サービスの仕組みづくりに向けて政府の積極的な見解をお聞かせいただきたいと思います。
　まず、本法案により現場において最も混乱が生ずると各方面から心配のされております市町村への権限の移譲に伴う諸問題からお伺いいたします。
　言うまでもなく、在宅福祉サービスは施設サービスと異なり、利用する側がそれぞれの状況に応じてさまざまなサービスを組み合わせながら使っていくことが求められます。そのためには身近に相談できる人や場が必要です。したがって、市町村における相談機能をどのように充実させていくのかが重要なかぎであると考えます。これまで既に福祉事務所や保健所において担われてきました相談活動を今回政府はどのように位置づけられるのか、具体的に福祉事務所や保健所でのこれまでの業務との関連において明らかにしていただきたいと思います。
○長尾政府委員　お答えをさせていただきます。
　先生御指摘のように、従来私どもの福祉の体制は福祉事務所を中心に行われていた部分が大きかったわけでございまして、その意味では福祉事務所がこういった皆様方のいろいろな相談に応じる窓口的な役割を果たしてきたわけでございますが、この法律の御承認をいただきますれば、市町村が福祉の中心になって、特に在宅の福祉の場合には市町村が施設福祉とあわせて中心になって実施をしていくという体制になるわけでございますので、市町村の相談体制の充実というものが不可欠であるという御指摘はそのとおりと思っております。
　福祉に関する相談に応じるということ、業務を円滑にしていくためには、まず町村職員の方に対するそういった御準備ということをお願いしなくてはいけないと思っております。町村職員に対しまして社会福祉主事資格を取得できるような、そういう体制づくりを行いたいと思っておりまして、そういった専門的な知識を備えて相談に応じていただけるという体制をつくっていかなければいけないと思っております。
　ただし、住民の方の御相談はある意味で非常に個人的というか、いろいろな段階の御相談があると思うわけでございますので、そういう意味では、こういった市町村のいわば役所が行います相談に加えまして、在宅介護の専門知識を家族の方に、相談に応じてあげるといったような意味で在宅介護支援センターの整備を進めていくことも並行して必要であると思っております。地域におきます相談機能の充実という意味では、身体障害者相談員というような各種の相談員、これは民間の方にお願いをするわけでございますが、シルバー一一〇番の設置等を行っておるわけでございます。これはある意味でそれぞれの地域、大都市と僻地などには状況が全く違う部分もあると思いますので、地域の実情を生かした柔軟な相談体制というものを今後さらに考えていかなければいけないというふうに思っております。
○外口委員　もう少し具体的にお聞きいたしたいと思いますが、いわゆる福祉ワーカー、すなわち福祉五法担当現業員の全国的な配置状況、また、その充足率についてまずお示しいただきたいと思います。
○長尾政府委員　先生の御質問は、福祉事務所における五法ワーカーの充足状況ということと伺っておりますが、昨年の六月一日現在におきまして福祉事務所に配置されております五法担当現業員数は、五十三年に示した配置標準に比して五九・二％の充足率となっております。
○外口委員　五九・二％と充足率が大変低いわけですが、このような実態のままにこれまで改善されてこなかったということは、我が国の行政の福祉軽視につながると受けとめてよろしいでしょう
○長尾政府委員　私どもといたしましては、福祉事務所が住民の方の福祉のさまざまなニードに対応できるような体制をつくっていただきたいということは基本的に思っておるわけでございます。そういう意味では、こういった五法現業職員につきましては、それに相応する対応、財政的な裏づけも国の段階ではいたしておるわけでございまして、私どもといたしましては、この充足ということを基本的には希望してまいったわけでございます。
○外口委員　同じ福祉業務でありながら、生活保護現業員の配置状況と比較して充足率が低いと思われます。充足率を高めていくには全国千百八十二カ所の福祉事務所における配置基準についての法定化を行うべきではないかと思いますが、それについてお伺いいたします。
○長尾政府委員　現在、社会福祉事業法上は、福祉事務所の職員につきまして生活保護世帯を基準にして現業員の配置を決めておるわけでございます。これに加えまして五法担当職員についての基準を決めるべきではないかという御提案かと思いますが、基本的には福祉事務所は地方公共団体の機関でございまして、福祉の充足という基本的な方向は御指摘のとおりでございますが、これを国が具体的に細部まで決めていくということについては、私どもとしては慎重に考えさせていただくべきものと思っております。
○外口委員　そのようなお話を伺いますと、衆議院本会議において代表質問でも触れましたように、どうも国と都道府県が責任を逃れ合ってきたと言わざるを得ませんが、双方ともが積極的にこれから取り組んでいってほしいとお願いして、次に移りたいと思います。
　さて、市町村の相談機能については、今も御説明されましたように大変重要な今後の課題だと思いますが、本案の骨子となったと言われる一九八九年三月三十日に公表された「今後の社会福祉のあり方について」、福祉関係三審議会合同企画分科会の意見具申の中においても、「市町村の役割重視」「福祉事務所機能の再編成」として触れております。そこでは「相談援助の実施という各機能を担う総合的な事務所に再編成する。」としています。市町村独自の相談窓口を充実させるために、この福祉五法現業員の定数分の配置が必要であると考えられますが、厚生大臣、どのようにお考えでしょうか。お願いいたします。
○津島国務大臣　今回の改正案によりまして、施設への入所決定事務が町村へ移譲される等、市町村事務が強化をされなければならない、そのための体制整備を従来以上に力を入れて進めてもらいたいという委員の御指摘はそのとおりであろうと思います。そこで今後、人材の確保のために町村職員の研修等も盛んに行いまして、しっかりした体制の整備のために十分力を尽くしてまいりたいと思います。また、そのために必要な財源の確保につきましても、関係省庁とも協議をしながら所要の手当てが講じられるよう努めてまいりたいと思います。
○外口委員　六月八日の代表質問に対する総理の答弁にもありましたように、在宅福祉サービスを中心に福祉サービスを総合的に推進する体制をつくり、質、量とも飛躍的な拡大を図るとされるのなら、今も行われている既存のサービスをまず補強し充実を図ることからスタートしなければならないということをここで強調したいと思います。
　地方交付税によって配置標準数が積算されているわけですから、現に第一線で福祉サービスを担っている人たちが、さらに取り組みを強めていけるような人員配置を実現していただきたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
○長尾政府委員　福祉事務所がこの新しい体系のもとに変更しました場合に、福祉事務所としてどういうような役割を担っていただけるか、その場合に、その点についての人員配置といいますか対応をどういうふうにしていくかということかと思います。
　今回、住民にとって最も身近な市町村がこういった福祉の中心になっていただくという形で体系を変えていくわけでございますが、昨日も御議論がございましたように、町村の事情、非常にさまざまでございますし、すべての社会福祉施設、身体障害者の施設を同一の町村の中に設けるということはなかなかに困難でございます。そういう意味では広域的な調整、指導ということが都道府県のお仕事として非常に大きな部分になってくるかと思います。こういう部分は、現実の問題といたしましては、いわば郡単位で今まで設置されておりました福祉事務所がその役割を担っていただけるものと思います。
　それから、市町村がやはり相談等の中で専門的な機能を充実していただくということは課題でありますけれども、従来持っておられた福祉事務所の専門的な機能を、こういった市町村に対します指導と申しますか援助のために活用していただくということも大変重要であると思っておるわけでございます。現在の体系の中で福祉事務所が持っておられたそういう役割を充実していただくということは、御指摘のとおりと思っております。
○外口委員　広域的な調整機能を充実させるというお答えでよろしゅうございましょうか。
○外口委員　今後の取り組みに期待しまして、次に進ませていただきます。
　福祉は人なりと言われております。福祉サービスを提供する人材をどのように確保しようとするのかについてまず伺ってまいりましたが、そのような人材が生かされ、よりきめ細かなサービスを提供できるようなシステムをどのようにつくっていくのかがより重要な課題であると思います。先ほどのお答えの中に在宅介護支援センターが触れられておりました。そのような在宅福祉サービスを提供していくための有効かつ適切な拠点づくりがより住民の身近なところに必要だと思いますが、本案に示された在宅介護支援センターは、在宅サービス促進という観点から見ますと、特養ホームや老健施設、病院に付設されるという点から、どうも当初目指したような性格を持つ拠点とはなり得なくなるのではないかと懸念される点が幾つかございます。すなわち、本来的には地域の中につくり、相談機能をメーンとした場をつくり、できる限り地域に引き戻すような方向に持っていく、そういう役割を担うはずのものが必要だと思いますが、そういう地域型福祉への転換のキーステーションとは、この在宅介護支援センターはならないのではないかと危惧されますが、その点についていかがでしょうか。ぜひ大臣のお答えをいただきたいと思います。
○岡光政府委員　先生御指摘のように、地域に根づいたものにしなければならないということで、実は地域にありますいろいろな社会資源を活用したいと思っております。例示で挙げられました特養であるとか老人保健施設、あるいは病院ももちろんでございますが、デイサービスセンターのようなものも考えたいと思っております。私どもは、この機能としては、在宅介護で御苦労されている家族が気軽に専門的な相談を受けることができるように、それから必要に応じて公的保健福祉サービスについての行政窓口との橋渡し、仲介役を果たしていただきたい、こう思っておりますので、地域に根づかなければならないものだというふうに認識をしております。
○外口委員　もう少し在宅介護支援センターの実施主体、相談機能、対象範囲等について明らかにしておきたいと思いますので、続けて質問させていただきます。
　在宅介護支援センターの設置の趣旨を見ますと、身近なところで気軽に専門家に相談できるとともに、市町村の窓口に行かなくとも必要な保健福祉サービスが受けられるように調整するとあります。これを文字どおり受けとめますと、在宅介護支援センターにおける市町村の責任はどのように位置づけられるのでしょうか。公的なサービスとして実施していく、そのように人も配置するということから考えまして、矛盾してしまうのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○岡光政府委員　公的福祉サービスは、市町村がその責任で提供されるわけでございまして、どのようなサービスの需要があり、それにどのように対応するかというのは、市町村みずから決定していただくわけでございます。ただし、身近なところで専門的にいろいろ相談をしたいわけでございますので、その市町村の権限とは全然違いまして、そういう専門的な相談、それから常日ごろ家族といわば人間関係を深くしまして、事前にいろいろな介護に関する情報、そのあり方とか具体的な進め方について相談ができるようにという、いわば公的福祉サービスを必要とする家族に届けるための技術的な相談というふうに受けとめておりますので、その市町村の責任ということとは基本的には違う話であるというふうに認識をしております。むしろ市町村の責任を具体的に執行していくための補助手段というのでしょうか、私、先ほど橋渡しと申し上げましたが、そのような位置づけというふうに考えております。
　なお、私ども特養とか病院とか老人保健施設というのを例示に挙げましたのは、この在宅介護支援センターが二十四時間相談体制にあってほしいということを考えたものですから、二十四時間稼働しているという施設をまず念頭に置くべきではないか、そういうふうに考えたものですから、例示として挙げた次第でございます。
○外口委員　第一点の確認をしたいと思いますが、では、基本的には市町村の責任において実施していく、このように受けとめてよろしいのですね。
　それからもう一点、サービスを実体化していくところを検討したいと思いますが、今二十四時間体制で稼働しているところというふうにおっしゃいましたが、介護支援センターを二十四時間稼働し、二名の職員でそれが十分に保障されるとお考えなのでしょうか。
○岡光政府委員　確かに夜間体制ということになりますと、この介護支援センターにはおっしゃいますようにソーシャルワーカーであるとか保健婦であるとかあるいは看護婦とか介護福祉士とか、そういう職種の人について配置をすることにしております。
　夜間の問題になりますと、やはり既存の、ベースになっておる施設で働いている人たちの応援を求めざるを得ないんじゃないだろうかと思っております。そういう意味で、日ごろからその近辺にいらっしゃる介護を必要とする家族との間の情報交換であるとか、センター側からいいますと、その家族のニーズを、基本的なものについては事前に十分把握をしておるということが前提にならざるを得ないだろうと思っております。そういうふうな密接な関係があって、たまたま生じた緊急的な事態に適切に相談できるような体制をもあわせて機能してもらいたいという趣旨でございます。
○外口委員　今の御答弁で、私も大変危惧している点がますます明らかになってきて、ちょっとがっかりしているわけですが、施設のスタッフの充足もままならない現状がありまして、その上、今回の改正案において施設のスタッフに大きく依存するというような今のお答えについては非常に問題があると思いますけれども、その点について大臣のお考えをいただきたいと思います。
○津島国務大臣　私も、この介護支援センターを最初にイメージしてみますときに、その機能が公的保健福祉サービスについての行政窓口への仲介をするということであるとすれば、やはり市町村が住民のニーズをきちっと酌み上げられるように責任を持って組み立てなければいけないなというふうに考えましたので、今委員がおっしゃっておるように、市町村が直接出張っていってやるのかなと考えておったのです。ところが、幾つか地域を見てまいりまして、すぐに今対応できるのは何か、二十四時間稼働しているのは何か、それからまた福祉の面で日ごろ地域に大いにサービスをしている機関は何かとなりますと、現実に特別養護老人ホームのデイサービス部門であるとか、非常に積極的な役割を果たしているところがたくさんあるというのがわかってまいりまして、こういうものが既にあるとすれば、これは利用するのが当然だなということで、今の政府委員の御答弁のような認識に今なっているわけでございます。
　ただ、一つはっきり申し上げますが、最初に委員が御質問になりましたように、市町村がこの仕事に誤りのないように責任を持つのですねという点はそのとおりだと私は思います。そのとおりでなければならないというふうに思います。
○外口委員　私、もう一度そこの点を、危惧している点を強調したいと思いますが、夜間十分なスタッフがいない中で、二十四時間稼働しているところに相談が来ましたら、恐らく地域に引き戻していく方向で支えるというよりは、施設に収容していくという方向を強めていくであろうと思うのです。そういう意味では、在宅介護支援センターという名と異なりまして、収容していく一つの弁、そういう働きをしてしまうのではないかと思うのです。
　二十年前に精神衛生法が改正されましたときに、精神病院が雨後のタケノコのように設立されまして、ベッドが急増したときの収容強化をもたらし、それが現在精神病院のマンパワーの貧困と医療内容の質の低下を生じて、非常に国際批判を浴びるに至ったという、この間の悲しい歴史を私は内側で実感させられているものですから、その後追いをするのではないかという懸念を強くしている次第です。その点は、ぜひとも施設収容に傾いていかない、地域の側に引きとどめて支えるという仕組みをどうつくるかということは、市町村の公的責任を明確にするとともに、国がその仕組みづくりにバックアップする姿勢をぜひとも示していただかなければ二の轍を踏むのではないかと心配するところでございます。
　それから、大臣が今お答えいただいた中で、そういう懸念はあるが、全国を回ってみるとモデル的に非常に積極的に役割を果たしているところがあるとおっしゃいましたが、私も幾つか知っておりますが、そういうところでは、やはり核となる人あるいはリーダーシップをとっている方が非常に有能である、そういうコーディネーターの役割を果たしている人がいて初めてそこの周辺の社会資源を非常に吸収し活用しているということを実態として見てきているわけなんです。
　そこで、お尋ねしたいと思います。そうすると、在宅福祉サービス実現への公的責任を国民の目の前に明らかにするには、地域で核となる人、すなわち、さまざまなサービスをコーディネートする人の存在がどうも不可欠だということになりますが、大臣は、どのような人がコーディネーターの役割を果たす人としてふさわしいとお考えか、また、そういう人をどのように供給しようとするのか、また、そのための計画をお持ちなのかどうかについて積極的な御答弁をお願いしたいと思います。
○長尾政府委員　確かに、先生が今おっしゃいましたように、地域の福祉が大変活発に充実した形で実施をしていただいているところではすばらしい方がおられるというのは、全く御指摘のとおりだと思います。そういう方々は、実はある地域では市町村の職員の方であったり、ある地域では社協の方であったり、ある地域ではそこの地域で指導的な役割を果たしていただいております施設の施設長さんであったり、実は、いろいろな形のものがあると思います。民生委員であられることもあると思います。私どもが持っております、今申し上げましたさまざまな人的な私たちの財産でございますけれども、こういうものを活用していく、こういうタイプの方だけというふうに決めないで、いろいろなタイプの方をその地域の中で生かして、その方々の能力、意欲を生かすような体系づくりをしていくということが非常に重要なのではないかと思っております。
　今回の法律の中で、市町村の社会福祉協議会を活発化していただくためのものを一つ考えておりますこと、それから、やはり民間のさまざまな活動を私どもとしても、これはボランティア団体であることもありますが、活発にしていただくことも一つであると思います。それから、もちろん、こういったもの全体といたしまして、市町村が、その地域の中のそういったさまざまな、いわば人的、物的な財産を生かしていくために、法律の上では老人保健福祉計画を策定するということをお願いいたしておりますし、また、実態といたしまして、もっと広く地域の福祉を考えに入れた市町村の計画づくりもお願いしたいものだというふうに考えております。
○外口委員　大臣に、続いて御答弁いただけますでしょうか。
○津島国務大臣　ただいま政府委員から御答弁申し上げましたように、これからきめの細かい在宅福祉サービス、地域における福祉の出前と私は言っておるわけでありますが、そういうものを組み立てていくわけでございまして、それが例えば法律上は居宅生活支援事業、こう言われておるわけですね、これは法律上の定義づけです。この支援事業のためには、国も公共団体も責任を持つ、ここまでは法律上はっきりしているわけです。これを現実に行っていくためには、あらゆる手だてを講じていくべきではないか。それを一から十まで、公務にある方々がやるということであれば、どうしてもこれは不足しますから、やはり民間の社会福祉法人のお力をかりる。そういう民間にある熱心な、そして有能なお力をおかりして、全体として地域で立派なそういうものを仕上げていくということを申し上げておるわけでございまして、その姿がどういうものになるか、私は、地域によって違ってよろしいと思います、そういうことでそれぞれの地域で、県や市町村がそれぞれ話し合って工夫をしていただく、そして国としては、一定の基準以上にみんなが育っていくようにリードをしていくということを考えていきたいと思っております。
○外口委員　先ほどの、全国的にそれぞれの地域の実情に応じてコーディネーターの役割をする方がさまざまな立場にあるというお話を伺いましたが、恐らく、厚生省としてはこれまでそういうものに関しての資料をお持ちだと思うのですが、そういう幾つかモデル的なものとして今現実に、非常に在宅福祉サービスを実施している市町村、そういうような市町村を幾つかの類型に分けられるのではないかというふうに思いますが、それらの今これまでのお持ちの資料の中でどういうような仕組みづくりを先駆的に行っているところがあるのか、あるいはまた、その類型化などに関して、もし情報をお持ちでしたらお話を簡潔にしていただきたいと思います。
○岡光政府委員　全国、全体的に把握をしているわけではありませんので、特色的なところで私が見聞きしておるところをあえて申し上げますと、医療型で、つまり病院が中心になって、かつ、その地元の町と非常にうまくタイアップしてやっているのが、広島の御調町というところの国保の病院が一つございます。
　それから、老人保健施設の先駆的なケースに入っていただきましたが、これもやはり病院とか老人保健施設とかがメーンになりまして地元とうまくタイアップしながら、いわば私ども在宅介護支援センターのモデルとして描いたようなケースが北九州の伸寿苑という施設が一つございます。これはいわば施設型と言うのでしょうか、そんなふうなものではないだろうかなと思っております。
　それから都内で申し上げますと、三鷹の弘済園、これが三鷹市と非常にタイアップがうまくいっておりまして、かつ、先生先ほどおっしゃいましたように、すばらしいコーディネーターの方がいらっしゃって、これは施設誘導型と言うのでしょうか、三鷹市内に住んでいらっしゃる在宅の老人を抱えておいでの家族の状況、それから御老人の状況を個々のケースをファイル化されまして、そして、どういうニーズが生じるかということをよく検討した上で、個別の家庭から御相談があったらどういうサービスをそれでは三鷹市の方から提供したらいいのかという、まさにコーディネーターとしてすごくうまく機能している、そういうふうなところを若干知っております。
○外口委員　各地域においてモデル的に推進しているところでは、コーディネーターが存在しているということは今のお話でもわかりますが、地域型の仕組みというものが日本では大変難しいということがありますが、その点について私はひとつ、保健婦並びに訪問看護婦がこうした役割を担うのに適しているのではないかと考えて、その人材の活用の方向あるいは活用に当たっての需給の見通しなどについて少しお聞きしたいと思います。
　保健婦は、全国津々浦々に既に網羅されている非常に公的な強力なマンパワーとしてありますが、この人たちを抜きにして恐らく今後あらゆる地域でのコーディネーターとしての人材確保はできないと言ってもよいかもしれませんが、その働き方の特徴において、相談を一般的に受けられるということ、限定しないで赤ちゃんから老人までの家族のさまざまなライフサイクルの中においての相談を常日ごろ受けているということ、あるいは先ほど大臣がおっしゃいましたように、ケアの出前を行っている、要するに呼び寄せるのではなくて出向いてケアを提供する職種であるということ、また、先ほど医療型の仕組みづくりについても触れられましたが、すなわち医療機関などとの接点を非常に持ちやすいという特徴、そういう特徴を持つ点においてコーディネーターとしての可能性が大きいと考えますが、その点についてはいかがでございましょうか。
○岡光政府委員　御指摘のように、コーディネーターとして保健婦さんとかそれから看護婦さんが大いに活躍をしていただいているケースもございまして、これからまた福祉の仕事を進めていく場合には、福祉と医療と保健との連携ということが大変大切なことになってくるわけでございまして、そういう意味では保健婦さんに大いに期待をしております。私ども、この保健と医療と福祉の連携ということで全国で訪問看護等の在宅ケア総合推進モデル事業をやっておりますが、そういったモデル事業の経験からしましても、保健婦さんの果たす機能というものは大変重要であるというふうに認識をしております。
○外口委員　ところが、この三十年間、看護職マンパワーは慢性的な不足に悩んできております。これは、国民全体の長い間の悲願にもかかわらずなかなか供給されていない厳しい現実がございます。政府は、九〇年度予算においてようやくにして看護職員確保緊急五カ年計画を示されましたが、この中には、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」を初めとする一連の法案の改正に伴う看護職員の確保についてより抜本的な対応が求められているのではないかと思いますが、昨日の質問へのお答えにおいては、ナースバンク登録看護婦によって充当すると触れられておりましたが、ここで改めて、それが現実に可能であるとお考えになるのかどうか。もしなるならば、その根拠をお示しいただきたいというふうに思います。
○仲村政府委員　地域ぐるみの福祉の強化という観点から、今お答えございましたように、保健婦さん、看護婦さんがその地域でうまく機能していただけるというのは非常に期待される役割の一つの分野だと考えております。そういうことで考えますと、昨年決めました看護職員の需給見通しは、その後出ましたゴールドプランの要素が一部は見込まれておりますけれども、今御議論になっておりますような在宅介護支援センターでの期待される看護職の役割等、正確にはカウントされてない部分があるわけでございますので、このゴールドプランの実現に向けて、今お尋ねのようなマンパワーについての確保というものは十分これから、この戦略の進展状況を見ながら需給見通しに繰り入れていく必要はあると思います。しかしながら、現在も、お話にございましたように、地域ごとに非常に違う活躍、活動形態というのが考えられるわけでございますので、在宅介護支援センターが一万カ所できて、そこに一万人いるというふうにストレートにはならないという意味できのうも実はお答えを申したわけでございまして、ナースバンクに登録されている看護婦さんが六万人おるというのは、その中から全部ここへ調達をするという意味で申し上げたわけではないわけでございまして、相談機能というものをこれから担っていただく看護婦さんについては私どもも十分な研修をしてさしあげるなどして、いろいろとノーハウを蓄積した看護婦さんなり保健婦さんが各地域で活躍していただけるような仕組みも、これから私どもとしては当然のことながら考えていかなければならないということも含めてお答えしたつもりでございます。
○外口委員　残りの時間が少ないので、ちょっと触れまして次に進めたいと思います。
　前回の社会労働委員会での私の質問の折に、確保対策については、全国一律にはできないので各県ごとの需給見通しをつくり、それを調整するということでしたが、どうも見通しなどというものではなくして、各年ごとの、各都道府県ごとの計画的な需要供給数を調査し、公表していくということによって看護職員、マンパワー確保の国の責任をぜひとも示すべきだと考えます。これに対し、大臣の積極的な答弁をお願いしたいと思います。
○仲村政府委員　看護職員の需給見通しにつきましては、先生も御承知のように第一次、第二次とやりましたけれども、これは全国一律だったわけでございますし、特に病院関係の職員が中心だったという経緯でございます。
　今回は、私どもといたしましても、各地域で看護婦の需給状況というのは非常に差があるということも考えまして、各県からの御報告をちょうだいして、それを全国的に積み上げて、その中で、足りない部分については国の方から担当の県との御相談をするというふうなことでの調整をしながらこの需給見通しをつくったわけでございますが、先ほども御答弁申し上げましたような新しい需要要因と申しますか、そういう要因が出てまいったことにつきまして、私どもとしては、今後そういう要因を見込んだ計画をさらに実態に合わせながら直していくという必要はあるであろうということで、前の先生の御質問にお答えしたつもりでございますが、今後、そういう方向でいろいろの準備をした上で、この需給見通しについてもさらに研究を進めなくてはいけない、実態に即したようなものにしていかなくてはいけないということで考えております。
○津島国務大臣　保健婦、看護婦数の問題、計画的な見通しを立てなければならないという御指摘、そのとおりでございます。そして、今の看護婦の需給見通しができましてから後、十カ年戦略等いろいろな施策の展開が行われている中で、今のとおりでいいですかと言われれば、私はやはり見直す必要があると思います。
　ただ、看護婦さんの問題というのは、率直に言いますと非常に難しい段階に来ている。殊に医療の現場におきましても、それから、新しい医療、福祉の展開ということの中で問題が多岐にわたっておりますので、委員の御指摘は十分そのとおりだと認めつつも、今直ちに責任を持って年次計画を出せという御要望にこたえることは難しいと思います。
　しかしながら、とにかく政策的に私どもがお約束をしたことはしっかり実施をしていかなければならない、それから、医療の現場においてもしっかりした医療サービスが行われなければならないという見地から、今後必要な看護職員の確保ということに対して誠心誠意取り組んでまいらなければならないと思っております。それで、できることならば、しかるべき時期に、もう少し全体をよく見渡した上で新しい計画数字をお出しできればいいな、そういう気持ちは私は持っておりますけれども、今ここで直ちに見直して議論の材料にしていただけるようにするというのは、率直なところ時期尚早であると申し上げさせていただきます。
○外口委員　今後、この点についてはまたの機会にぜひ検討させていただきたいと思います。
　時間も残り少ないので、最後にどうしても、せんだっての衆議院本会議において私が代表質問を述べましたが、その中でお答えいただけなかった点がありますので、最後にそのことについてお伺いをしたいと思います。
　老人保健福祉計画の策定の中身についてでございます。社会全体で分け持ち合う福祉の仕組みづくりへの行政努力として、保健福祉計画の策定を全市町村に義務づけたということは厚生省の熱意として評価したいということは、この間の代表質問でも申し上げました。その折、計画の実施、評価、調整の役割をだれがどのように担うのかということについて具体的にお答えいただけなかったので、改めてこの場においてお伺いいたしたいと思います。時間がありませんので、簡潔にお答えいただいて、もう一度私の考えを述べさせていただきたいと思いますので、お願いいたします。