Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（遠藤要君）　後刻、理事会で協議をいたします。
○広中和歌子君　よろしくお願いいたします。
　それでは、運輸大臣お見えでございますので、国鉄債務の問題について伺います。
　これも既に同僚議員からいろいろな形で御質問がありましたけれども、国鉄の負債総額は二十一八・一兆円でございます。それは平成九年度債務残高見込みということでございますけれども、最初は二十五・五兆円、それが二十八・一兆円まで膨らんだわけです。そのときに国鉄清算事業団と旧しては、土地もあり株も売り出すということで、最終的には多少国民に負担をお願いするかもしれないけれども、清算事業団という名前が示すように、できるだけたくさん清算をして国民にお示しする、そういうことだったと思います。
　時間が余りありませんのでこちらから言ってしまいますけれども、なぜもっと早く土地を、また株を売って債務を軽減しなかったのか、その責任についてお伺いしたいと思います。
　私は、平成五年に同じ質問を運輸委員会でしております。つまり、毎年一兆五千億円ぐらいの利子を払っているわけですね。利子を払うのであればできるだけ早く返す方向で考えるべきである、なぜ土地を売らないのかと。そうしましたら、土地は利子分ぐらいしか、ちょろちょろと売る程度なんですね。要するにバブルのときで土地高騰をさらにあおってはいけないというようなお答えが返ってまいりましたけれども、むしろバブルのときには土地をたくさん供給することによって値段を下げる効果があるんじゃないか。それから、ＪＲの株でございますけれども、ちょっと株価が下がっておりますので、ＮＴＴを高く国民に売りつけたその二の舞をしようということなのかもしれませんけれども、ともかく早く借金を返すことが先決じゃないかということを私は質問していたわけでございます。
　このような状況になっている責任はだれがおとりになるのか、どういうふうに運輸大臣は責任を感じていらっしゃるか、お伺いいたします。
○国務大臣（藤井孝男君）　広中委員にお答えいたします。
　今、委員おっしゃられましたとおり、昭和六十三年一月の閣議決定に基づきまして、この国鉄長期債務の本格的処理につきましては、まず国鉄清算事業団が持つ資産、そして株式を適切また効率的に処分することによって国民の負担を極力軽減する、そういった閣議決定に基づいて処理策を行ってきたところであります。
　今、委員おっしゃられましたとおり、平成五年の運輸委員会で委員のおっしゃいました、土地売却について、大量に土地を供給すればむしろ地価は下がるのではないか、その点につきましては私も共通する認識を持っている一人であります。
　しかし、残念ながらあのときの結果が、いわゆる一般競争入札等々の制限が加えられまして自由に土地を処分することができなかった、またバブル崩壊後また株価の低迷等々ございまして、政府といたしましてはそのときそのときの情勢をかんがみまして適切な最善の努力をしてきたつもりでありますが、結果的にこのように債務が膨らんだということにつきましては、我々、また運輸省といたしましても運輸大臣といたしましてもこれは謙虚に責任を受けとめなきゃならないと思っております。
　そういう中で、今後の本格的処理はどうあるべきかということにつきましては、昨年の十二月の閣議決定に基づきまして平成十年度から本格的な処理をしなければならない、こういうことが決まりまして、現在、財政構造改革会議の企画委員会であらゆる面についてどういう具体的な処理策があるか、検討している最中であります。
　運輸省といたしましても、みずからどれだけ努力してこの処理策に対して対策を講じていけるか、さまざまな議論の中で、また企画委員会のいろんな御議論の中で、本年中、でき得れば予算等との関係もございますので今月末までに具体的な処理を考え、そして国民の皆様方の御理解をいただきながら何とかこれ以上の先延ばしは避けるべきだ、このように考えております。
○広中和歌子君　閣議決定にされたようでございますけれども、債務を国が引き受けることに私は異論があるわけではありません。
　その処理方法でございますけれども、国鉄長期債務整理特別会計というようなのを設置なさるということでございますけれども、この赤字は一般会計の中に組み込まれるのかどうかということでございます。そして……
○広中和歌子君　二人合わせてさせていただくようにお願いしてあります。
　そうした場合、国及び地方自治体の財政赤字の対ＧＤＰ比を百分の三以下とするといったような財政構造改革法案の目的、それはどういうふうに変わってくるのか、お伺いいたします。
○政府委員（涌井洋治君）　お答え申し上げます。
　現在の清算事業団の債務はもともと国鉄の債務を受け継いできたものでございますので、国民経済計算上は国の債務とは現在のところなっておりません。いずれこの扱いについては、ただいまこの予算編成過程で検討しているわけでございますが、先生の御指摘のように仮に国が引き受けた場合には国の債務ということになりますので、現在国の債務残高は、国、地方についてのＧＤＰ比は九〇％を上回るということでございますが、仮に国が引き受けた場合にはそれにのってくるということでございます。
　ただ、それは債務残高でございまして、もう一つの目標であるＧＤＰ比三％というのは、これは毎年度の国、地方を通じたフローの財政赤字でございます。
○広中和歌子君　もう一度確認いたしますと、そうした国の赤字として認めた場合には、今のこの法案、政府が立てていらっしゃるフローベースでもストックベースでもそのスキームというのは狂ってくるというふうに考えてよろしいんですか。
○政府委員（涌井洋治君）　お答え申し上げます。
　現在の政府の試算で示しておりますところの九〇％という債務残高の中には、現在のところ、これはもともと国鉄の赤字なものですから公営企業の赤字ということで、これは国民経済計算上は国の債務とは区別しております。そういう意味で入っておりませんが、これはまだ結論が出ていないわけですけれども、仮に先生の御指摘のような国がその債務を引き受けた場合には国の債務ということで債務残高に入ってくる。そうすると、その支払い利息につきましては毎年度の財政赤字のところにのってくるわけですから、それを含めて三％以下にしなくてはならない、法律上はそうなっております。
○広中和歌子君　閣議でも国の財政赤字として計上することを決定しているということでございますので、ここは今後どういう形になるか、私としては指摘しておきたいと思います。
　最後に、今さまざまな金融不祥事がマスコミなどで報じられております。そして、大企業、金融機関、あらゆるところが総会屋対策などで法に許されない形で資金を提供しているとかなんとかで逮捕者が出ていて、これはまさに金融界、日本の経済界に対するイメージダウンはすごいものがあると思います。そうした法の裁きは一方でなさるべきだと当然思いますけれども、しかし、こうした総会屋への利益供与疑惑の前に、そのもとであるところの総会屋、それを今までどういう形で放置、その放置されていた警察の責任というものがやはり追及されなければいけないんじゃないかなと思うわけでございます。
　総会屋対策というふうに言われておりますけれども、企業などから具体的な形で警察が頼まれることはなかったのか、そしてまた、そういう違法行為があることを警察は察知することができなかったのか、それを未然にとめられなかったのか、その点についてお伺いして私の質問を終わりたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（佐藤英彦君）　御指摘のように、警察といたしましても、この種事案の根源は、総会屋、さらにはその背後にある暴力団側に根源的問題があるというぐあいに考えて、かねてより取り締まりをし、検挙をしてまいりました。
　しかし、十五年前、商法の改正によりましてその種の集団に対する株主権の行使に関し利益を供与することが犯罪と規定をされたわけであります。そして、そのとき以降、私どもとしては企業に対し、彼ら不法集団に対する全員の供与をやめるように指導申し上げ、また私どもに相談が参った場合にはその企業の支援をすることを重点として今日までやってまいりました。そしてなお、今日に至りましても、また本年に入りまして政府挙げてこの種の事案撲滅のために力を尽くしているときに、引き続き、その供与を継続しているという事実については私どもも看過するわけにはまいらないというぐあいに考えております。
　なお、先生御指摘のように、やはり冒頭に申しましたように根本はその種の利益を要求する側にあるということでございますので、引き続き取り締まりを強化してまいりたいというぐあいに考えております。
○広中和歌子君　民間の人たちがおどされて、そして金品を渡さなければ黙ってくれないという状況の中でいろいろな事件が起こっているわけです。殺されるケースもあるし、騒ぎ立てられるケースもある。そういう中で、結局長いものに巻かれるような土壌が日本の経済界の中にでき上がっているとしたら、これはゆゆしき問題でありますので、このテーマにつきましては、法務委員一会で商法改正についての委員会が開かれますので、十分に審議され、また警察としても対応なさることを心から期待申し上げて、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○岩瀬良三君　平成会の岩瀬でございます。
　今、広中先生の方より大綱お話がありましたけれども、拓銀の問題についてあと二、三私から質問させていただきます。
　この北海道拓殖銀行と北海道銀行の合併の問題についてはことしの四月に発表されたわけですけれども、発表された当初より不安視されていたわけであります。しかし、その間の大臣の発言を申し上げますと、これであらわされているかと思いますけれども、預金者の信頼を確保する上で最善の選択じゃないかというようなことも言われておりますし、また七月二十九日には三塚蔵相の講演で合併撤回は考えていないというような見解も示されておるわけでございます。
　一方、こういうことをきょう発表されました結果、株の方の動きはどうかなと思ったわけでございますが、ある時点の数値ですが、その後動いていると思いますけれども、九百五十七円高で、銀行株はしっかりだというようなことが実態とされておるわけでございます。
　そうしますと、大蔵省の方は、この合併問題に対してどういう対応をしていたんだということがあるわけでございます。この点どうでございましょうか。
○政府委員（山口公生君）　事実関係を中心にまず御説明申し上げます。
　先生御指摘のように、四月一日の時点では両行が合併して新しい銀行をつくって再出発するということでございました。それは、地域が非常に競合しているということで思い切ったリストラができるのではないかと。店舗等は横に接して並んでいるケースが多うございます。そうすると、一つはなくし、一つだけにするというような、他の合併では見られないリストラ効果があるのではないかということでそれを始めたわけでございます。
　ところが、不良債権等の認識の問題等でなかなかうまくいかないということになったわけでございます。合併という線も七月二十九日ではまだ消えておりませんでしたけれども、ただ、その合併の延期の話が出たときに非常にマーケットから厳しい評価を受けた。株が下がりました。それから、ごく最近に至りますと、インターバンク、つまりコール市場での取り入れが非常に厳しくなりました。担保を積んでも貸してくれないというような形で資金的に行き詰まったわけでございます。
　したがいまして、合併という線を引き続き模索するにはもう時間的な余裕がない。資金がショートしてしまえば銀行としてワークしませんので、急遽この際新しい形での対応策ということで日銀法の二十五条の発動を願って、それでその機能を維持するという処理になったわけでございます。
○岩瀬良三君　それからもう一つ、大蔵省の方で金融検査というのをやっているわけでございます。また日銀考査もやっているわけでございますけれども、先ほど来のお話を聞いておりますと、三年前に検査をというようなお話がちょっとあったわけでございます。この検査なり、また日銀の方はわからないでしょうけれども、この時期はお互いに連絡をとっているんじゃないかと思うんですが、こういうものはいつやられたんだろうと。また、こういう事態になって検査もしていないのかというような疑問も浮かぶわけですが、この点はいかがでございましょうか。
○政府委員（山口公生君）　今正確な日付はちょっと手持ちございませんが、大蔵省の検査はほぼ三年前にやっております。それから日銀の考査というのは大蔵の検査と大体その間に挟まるような形でやっておるわけでございます。
　それは毎年毎年検査に入れれば常時ウォッチができるわけでございますけれども、多数の銀行があり、こちらの職員にもマンパワーの限界がございます。したがいまして、少なくとも余り長く間隔があかないようにということで努力をさせていただいているところでございますけれども、ちょうど今回そういう時期に来ましたので、昨月の半ばに検査に入って新しく資産の査定等をやるということで今検査中のところでございました。
○岩瀬良三君　これはもう四月一日から合併が進められておるわけでございますけれども、その四月一日合併になるまでにも大蔵の方へのいろんなお話があったんだろうというふうに思うわけでございます。そういう中で、今検査をしているというのはちょっと我々解せないんですけれども、もっと早くやってお互いのいい方法をアドバイスするということがやはり必要なんじゃないかと思うんですけれども、この点はそういうしきたりになっているのかどうか。
○政府委員（山口公生君）　四月一日の合併の発表の際の経緯を若干申し上げますと、拓銀、道銀両方から、今後の北海道内における両行の将来展望というものを議論した際、やはりこれは一つになっていこうという自主的な判断がございました。したがいまして、自主的な判断としての両行の合併の話でございました。したがいまして、当局の方が資産を査定してこちらで合併をあっせんするというようなシチュエーションではなかったことを御理解いただきたいと思います。
○岩瀬良三君　そうしますと、現在数値はつかんでおらないのかどうかという点が一点ございます。それから、預金者保護を万全にするということであるわけですけれども、その預金者保護は、どういう額のどのくらいの範囲の人は万全にすると考えておられるんでしょうか。この点、はっきりしたものがあるんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　検査に先月入ったばかりで、今検査中でございます。したがって、数値としてまだ私の手元の方に明確なものはございません。したがいまして、これが明確になった後にそのロス額あるいは資産の査定をして、どの部分は北洋銀行に引き継ぐというようなことをやらせていただきたいというふうに思っております。
　それから、預金者保護でございますが、これは金融三法でお認めいただいておりますので、全部の預金を保護いたす所存でございます。
○岩瀬良三君　一説によりますと、大蔵省の方は北日本、徳陽シティ、殖産の東北三行の合併を演出したけれどもうまくいかなかった、今回は腰が引けているんじゃないか、こういうような話もあったわけでございます。預金者保護という観点から、できるだけの努力をお願いしたいというふうに思うわけでございます。
　最後に一点、こういうふうな形でいろんな銀行の不安が出てきておるわけでございますし、またこれが経済界にも影響しておるわけでございます。こういうような不安要素、銀行、証券等々でございますけれども、こういう不安要素というのは今幾つかあるのかどうか、そういう点、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　大変お答えしにくい話でございますので、具体的に申し上げることは差し控えさせていただきたいと思うんですけれども、今回処理案を発表させていただきました北海道拓殖銀行は、かねてよりいろいろな風評もございましたし、マスコミの皆さん方からのいろいろな御批判もあった銀行でございます。
　その処理が今回明らかになったということで、それはどういう御評価をいただくか、これはマーケットの方でお決めいただくわけでございますけれども、いつも頭にひっかかっていた大きなものが一つ何かめどが立ったという感じは、私としては期待している次第でございます。
　それ以上の答弁はちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○岩瀬良三君　最後に、金融問題については、それぞれの経営は個別銀行の問題であるわけでございますけれども、この取り扱いを誤るとまたかえって信用不安を増大させるというようなことがあるわけでございますので、大蔵大臣の御見解をお聞きして、この問題は終わりにしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　政府委員等の段々のお話であります。金融は産業の血液、経済の動脈でございます。このシステムが安定しておるということで諸施策が前進をすることは御案内のとおりであります。
　同時にまた、預金者保護という観点も当然配慮をしていかなければなりませんから、自己責任ではありませんでこちらの責任、なぜ振りかわるのかという問題もあろうと思いますが、これも、全体が安定することによって預金者も保護される、こういうことでありませんと信頼関係がなくなるわけでございまして、ある日突然、かって戦前のパニックのようなことにもなりかねないということ、それを防止してまいることが政府として、また担当相として当然のことなのかなと思っております。金融三法をきっちりと誠実に執行することによって役目を果たさせていただきたいと思っております。
○岩瀬良三君　それでは本来の質問の方に入らせていただきたいと思いますけれども、時間の関係でちょっと前後させていただいて、文部大臣がおいでになっていますのでひとつ献血の問題を先にお尋ねいたしたいと存じます。献血は、本来は厚生大臣、厚生省の所管でございますけれども、学校教育という観点から質問させていただきます。
　血液事業につきましては、厚生省の方の資料を見させていただきますと、通常の血液は足りておる、しかしアルブミン製剤とか特殊な血漿分画製剤関係のものは不足しており、外国から輸入しておるということでございます。そういう意味で、献血の推進を図っておるというのが実態でございますけれども、私の友人の赤十字の関係者が、もちろんボランティアの方でございますが、一生懸命この推進を図っておるわけでございます。
　献血していただく中で、学生諸君の若い力というのが非常に要素が大きいわけでございますけれども、どうも最近の統計を見ますと、献血量というのが年々落ちておる。もちろん、献血する人員も落ちておるわけでございまして、簡単に申し上げますと、平成四年に百五十五万人の学生さんの献血があったものが平成八年には百八万九千ということで、約三分の一が落ちてしまっておる。もちろん量もこれにつながって落ちておるわけでございます。こういう中で、高校生もこの半分を占めておるわけですが、七十七万人が三十七万人というふうに半分近くまで落ちておるというような実態があるわけでございます。
　これは、学生以外の一般の献血の方も同じでございますけれども、またこの私の友人が申しますには、献血という行為は、単に血を提供するというだけじゃなくて、子供たちが社会に参加する、社会生活の一員だというようなことの教育的要素も非常に強いんだというようなこともあるわけでございます。そういう中で、高校生、この話としては高校生だったんですけれども、どうも協力が得られにくい環境になってきた。そのことが、また先生方も強制できる話ではないので、これまた先生方の方もなかなか難しくなってきている。こういうようなことで、これは高校生の教育の一環として大事なものじゃないか、社会全体もまたそれで助かる人もたくさんいるんだというようなことでございます。
　どうかこの推進方について、文部大臣、今豊かな心を持った生徒の育成とかいろんな分野でのことをやっておられるわけなんですが、ぜひこのこともひとつ入れて、本当は厚生省の方からのそういう話が先なんだろうと思いますけれども、文部大臣の方からきょうはお話を伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　大変貴重な御指摘を賜りました。
　御指摘のとおりに、どんどん献血者の数が減っている。大学生の方は大体七十万人前後、ちょっと減っておりますが、それほど大きく変化はないんですが、おっしゃるとおり高校生の数が非常に減っているというのはどうしてなのか。
　ちょっと実情が必ずしもつまびらかではないのでありますが、一つには、昭和六十一年からそれまで二百ミリリットルの献血だったものを四百ミリリットルにふやした。さらに平成三年からはその方の体重を目安にしてというから、体のがっちりした人は多分六百ミリリットルまでいいというあたりが、もしかすると高校一年生あたりはそれだけのまだ、体力的にちょっと無理があるのかどうか、私も専門じゃないからわかりませんが、そんなこともあって減っているのか。
　しかし、より大きくは、やっぱり先生おっしゃったとおり、何かそういう献血という行為を通じて、世のため人のためにという気持ちが薄らいでいることのあらわれであるとするならば、これは大変大きな問題だろうし、教育上もゆるがせにはできないかなと思っております。
　ただ、先生御指摘のように、あくまでもこれはボランティアベースの話で、強制をするという話ではないのでありますが、学校を通じできるだけ協力をしてもらうというようなことをやっていきたい。これは日赤に対する集団献血あるいはボランティアベースによる献血であるわけでありますが、できるだけ皆さん方の協力を得られるように、各教育委員会等を通じて高校段階もまたできるだけ協力をしてもらえるように努力をしてまいりたい、かように考えております。
○岩瀬良三君　よろしくお願いしたいと思います。
　それから、構造改革法案の方でございます。この前、十三日に私が質問させていただきまして、地方財政のところに入れなかったわけでございますけれども、きょうはちょっとそれに、一問くらいかと思いますけれども入らせていただきます。
　端的に申し上げますと、国の方も今厳しい財政状況だと。地方の方も同様でございまして、公債発行のウエートが非常に高いし、また国債償還費の割合も高いということで財政の硬直化も進んでおるわけでございます。端的に硬直化の指標を示すものがあるわけでございますけれども、その公債費の弾力性を判断する経常収支比率ということも、今平成七年度の数値しか持っておりませんが、八五％というふうに、平成元年が六九・八、約七〇％ですから、もう一五％もふえている。これは七年度の数字ですから今もっとふえているんだろうというふうに思うわけでございます。
　こういう中での地方財政の問題なんですけれども、まず財政構造改革法案の四十一条で、地方財政計画における一般歳出額を前年度より下回るようというようなことが書かれておるわけでございますけれども、これは単にこの額を減らせというだけの問題ではないんだろうと思います。
　そこで、この問題について自治大臣に、これは何を意味しておるんだ、何を期待しているのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　地方財政の健全化のためには地方の歳出を抑制する必要があるというのはもう御承知のとおりだと思うんです。
　それで、このため地方財政計画ベースでは地方一般歳出の抑制を図ることといたしておるわけでございます。問題はそのありようでありますが、その抑制のための必要な措置といたしましては、国の施策や予算と密接に関連する公共投資、社会保障、教育、これで地方一般歳出の七〇％を占めておるわけでございまして、極めて地方財政にかかる比重が大きいわけでございますが、この公共投資、社会保障、教育における国、地方双方の歳出抑制につながる施策の見直しをまずする。それから、地方単独施策の抑制などもする財源措置をいたしておるわけで、ここにも財政が苦しくなった一因もあるわけでございますが、こういうことをやっていくということであります。
○岩瀬良三君　今までの地方財政の地方債残高を見ますと、平成四年度に六十一億円だったものが平成九年度では百八億円ということで、この五年間でもう倍近くふえておるわけでございます。これにつきましては、政府の経済対策が毎年行われて、これとちょうど重なっておるわけなんですが、こういうふうに重なっておることは、政府の対策に協力して地方も行ったと考えておるわけなんで、いろんな地方の悪化について政府の方も責任を持って対処していただきたいということを大蔵大臣にちょっと申し上げておきたいと思いますが、この点について一言だけお答えしていただきます。
○国務大臣（三塚博君）　公経済の車の両輪が国と地方自治団体、こういうことであります。今次の財政構造改革は、御案内のとおり国と地方一体となりまして全体を見直し健全な財政に生まれ変わらせよう、生まれ変わりますことで地域サービス、国民サービスが向上してまいりますねと、この基本でありますから、かねがね自治大臣も御答弁ありますように、全力を尽くしてその趣旨を踏まえ努力をする、こういうことであり、私どもも御期待を申し上げておるところであり、予算編成時において全体をどう進めるか真剣な論議を積み重ねるということになります。
○岩瀬良三君　終わります。（拍手）
○林芳正君　自民党の林芳正でございます。どうぞよろしく御声援のほどをお願いいたします。
　きょうは同僚の広中先生から暗い話が多いので少し明るい話をということでございましたが、私も、ここで余り暗い話をするとそれだけで景気が悪くなるような気がいたしまして、少し明るい話をしたいと思います。直接この財政構造改革とは関連が薄いかもしれませんが、先般、総理がロシアへ行かれました。ユーラシア外交ということで画期的な成果を上げて帰ってこられたわけでございます。
　この中で、橋本・エリツィン・プランというものをつくって帰ってまいられたわけでございまして、その中で、私は大変にすばらしいなと、また私も従来強い関心を持って勉強させていただいていたことがございまして、それはエネルギーの問題でございます。この橋本・エリツィン・プランの中にエネルギー対話という部分がございまして、その中に特に極東シベリアのエネルギーの潜在的可能性を最大限に引き出すために対話をやっていくということが明記をされております。
　きょうは資料を用意させていただきましてお手元にお配りをさせていただきますので、この一枚目をごらんになっていただきたいわけでございます。
　この極東ロシア、サハリンやロシアにはたくさんの天然ガスが埋蔵されておるわけでございまして、この一番左側でございますが、欧州が一九七〇年と二十年後の一九九〇年、どのようにパイプライン網を発展させていったか。ちょっとこれは見にくいわけでございますが、この黒い実線がパイプラインのネットワークでございます。この二十年間で欧州はパイプラインをまさに網の目のように敷かれまして天然ガスを通しておるわけでございます。
　翻りまして、我が北東アジア、まだミミズのようなのがちょろちょろとしておるのが今の北東アジアのパイプラインの現状、この右側の上の図でございます。今から十五年間でこの北東アジアにおきます天然ガスのパイプラインが続々と出てくるというふうに予測をされるわけでございますが、この中に我が国がやはり積極的に入っていかなければならない、こういうふうに思っておるわけでございます。
　これはあくまで仮定でございますが、この真ん中の下の日本国内パイプラインが整備をされなかった場合、右側の整備をした場合と比べていただきますと、この北東アジアにヨーロッパのようにネットワークが整備されたときに、我が国が国内で整備をするかしないかによって、全く我が国が蚊帳の外に置かれるかきちっとそのネットワークの中に入っていくかという大きな岐路に今立っておる、こういうふうに思っておるわけでございます。
　そういった意味で、このユーラシア外交の第一歩として、総理がこれを明記されたというのは大変に画期的なことだと私は思っておりますが、その辺の検討状況また将来の見通しについて、またあわせまして、これは我が国一つだけでできる話ではございません。周辺の中国や韓国そしてモンゴルといった国との、ロシアだけではなくて、協調が大切だと思いますが、その辺の御見解について通産大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（堀内光雄君）　お答えを申し上げます。
　アジアにおいて大変急増するエネルギーの問題に対しまして、ロシア、特に極東シベリアのエネルギー資源の潜在的可能性というものを引き出すことは、エネルギー需要の長期的な安定化の観点からも大変重要な課題であると考えております。御指摘のとおり、今回の橋本総理とエリツィン大統領との会談の中でも、この観点からエネルギー面での協力として日ロ間のエネルギー対話を進めていくこととされたところでございます。
　ロシアは世界有数のエネルギーの生産国でありますし、特に天然ガスにおきましては生産量及び埋蔵量ベースでは世界第一位でございます。しかしながら、一方で、自由化以降の混乱から、エネルギーの需給に関しましては極めて非効率なエネルギー消費を行っており、またエネルギーの供給部門の財務の危機などから多くの問題点を抱えていると認識いたしております。
　そういう意味合いから、今後事務レベルでの日本とロシアの間のエネルギー協議を早期に開始いたしまして、世界のエネルギー供給の中でのロシアの役割、あるいは極東シベリアのエネルギーの開発、それからロシアにおける省エネルギーの推進等の幅広い観点から日ロ間での対話を深めてまいりたいというふうに考えております。
　また、パイプラインの問題につきましては、御指摘のとおり、ヨーロッパにおいては天然ガスのパイプラインが、先ほどお示しいただきました資料にもございますとおり、大変発達をいたしておりまして、それに対して、極東においては天然ガスはこれまで主として液化天然ガスの形態で輸送、利用がされているところでございます。しかしながら、近年、サハリン及びシベリアにおける天然ガスパイプライン構想が動き始めているというふうに承知をいたしております。こうした構想は、仮に実現をすれば、経済成長著しいアジア地域におけるエネルギーの供給の安定化、あるいは北東アジア地域の経済緊密化というような面からも有意義なものだというふうに考えております。
　具体的な構想といたしましては、第一に、サハリンから我が国に至る天然ガスパイプライン構想でありまして、現在、関係事業者によってルートあるいは経済性などに対するフィージビリティースタディーを行っているところでございます。当省といたしましては、フィージビリティースタディーの進捗状況だとか需要業界の協議の動向を今見守っているところでございます。
　第二番目には、シベリアから中国に至る天然ガスパイプライン構想でございまして、本構想の実現のためには、まずガス田の事業化の可能性について経済性等の総合的調査を行う必要があると考えております。現在、これをいかに行っていくかについて、日本の石油公団、ロシア、中国、韓国の関係機関の間で予備的な意見交換を行っているところでございまして、こういう段階であると承知をいたしております。
　今後こうした動きが進展をしていくことを大いに期待をいたしておりますし、その動向を見守ってまいりたいと考えております。
○林芳正君　大変ありがとうございました。
　ぜひ周辺諸国との協調を図りながら、またこの国内の状況というのもなかなか一筋縄ではいかない状況であろうと理解をしておるところでございまして、あわせて通産大臣のリーダーシップをお願いいたしたいと思います。
　これに関連いたしまして、外務省に来ていただいていると思いますが、今、大臣がおっしゃったように、このヨーロッパのパイプラインが充実していくということは、エネルギーの供給だけではなくて、それを通じまして安全保障に大変に寄与をしている、こういうふうに私は思っております。
　冷戦がずっと続いておる間も、パイプラインの中を流れる天然ガスはいっときたりとも途切れたことがなかったということであります。今ＥＵ統合ということが言われておりますけれども、そもそもは石炭や鉄鉱そして原子力をどうやってお互いに使っていこうかということからこのヨーロッパは始まったわけでございまして、それが何十年を経て通貨統合までこぎつけておるというのが現状であります。
　そういった点におきまして、この北東アジアのパイプラインというものが、エネルギーだけではなくて、世界でも今一番微妙な場所と言われておりますこの北東アジアの安全保障にも大変に大きな明るい見通しをもたらしてくれるのではないか、こう思っておるわけでございますが、それについて、外務省、何か御見解がありましたらお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（大島正太郎君）　お答えいたします。
　まず、私は日ロの話からちょっと始めさせていただきますけれども、合意がございまして、その後中ロ間でもエネルギー協力につき認識の一致を見て、東アジアにおけるエネルギー対話の強化、機運が盛り上がってございます。そして、高い経済成長に伴って急速にエネルギー需要を増大させておりますアジア地域においても、エネルギーの安定供給の確保とか、地球温暖化問題等のエネルギー消費に起因する環境問題への対応がますます重要になってくると思っておりまして、地域の関係国の間でこういった形で対話、協力が推進することによってこれら問題の解決が図られ、さらにはこうした協力を通じた信頼醸成が促進されて、ひいてはアジア地域の安全保障にも好ましい影響を与えるものと考えております。
　また、アジア地域は今後世界のエネルギー情勢にますます多大な影響を与えると見込んでおります。したがって、アジア地域での対話、協力の進展は、アジア地域のみならず、戦後、石炭や鉄鉱等で対話、協力を通じて統合を進めてきた欧州連合、今御指摘のございました形でのヨーロッパの安全保障にパイプラインももちろん寄与しているわけでございますけれども、そういったヨーロッパを含んだ世界のエネルギー情勢の安定にも役立つ、影響するものだと思っております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　以上のように安全保障に対する影響も大でございますから、通産大臣におかれましては、国内また諸外国との協調の上で推進をしていただきたいと思います。
　本件に直接関係のない御質問で通産大臣にお越しいただきましてまことにありがとうございました。これでパイプライン関連の質問は終了させていただきますので、適宜御退席をいただければと思います。
　それでは、この財政構造改革について、まず基本認識といたしまして、高齢・少子化の到来ということが言われておるわけでございまして、これは国民負担率等いろいろ御議論があったところでございます。ここで繰り返すつもりはございませんが、公的負担がある意味では増大をしていくということはやむを得ないだろう、こういうふうに思っておるわけでございます。
　負担を税や保険料、いろんなことでお願いをするわけでございますが、どういった負担の対応をとっていくか。例えば税にいたしましても、所得に対する課税と資産に対する課税、また消費に対する課税というのがございますし、保険料というのもございましたし、またこの間国民負担率の定義についてこの委員会でも御議論があったところでありますが、自己負担という部分で御負担をいただくのか保険料としていただくのか、いろんな対応があるわけでございます。
　この対応は手段ですから、結果として入ってくるのが同じだからそれでいいのではないかという御議論もあるかとは存じますが、この取り方によって経済に対する影響というのは随分変わってくるのではないか、こういうふうに思うわけでございます。多分、所得と消費課税を比べますと、所得課税というのは新しく何か企業を起こそうと今から頑張ろうという人にとってはなかなか厳しいわけでございますが、一方、消費課税というのは消費者や企業にとってはニュートラルだということがよく言われておるわけでございます。
　また一方で、この金融政策、金利の問題も随分日銀に来ていただきましてここで取り上げたわけでございます。また、財政出動といった従来型の景気対策の効果が薄れてきたようなことをよく耳にするわけでございますが、この前段については大蔵大臣に、後段の従来型の景気対策がなかなかきかなくなってきたんではないかという点につきましては経済企画庁長官に、それぞれ認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　所得、消費、資産という公正公平な税原則を基本として構築をされるものと思っております。そういう中で、おのおのの特徴を踏まえた上で経済社会構造の変化に適応した税と社会保険料の組み合わせというのが今後の一つの目安になってくるのかな、こんなふうに思っております。
　税は財政の基本であり、国家運営のまた基本でありますから、絶えず公平の原則に基づいて真剣な論議が行われ、その中で受益と負担との関係をどう組み合わせ、国民各位の理解を得られるか、またその大前提に、無限に広がる当然増をどうバランスよく取り進めることができるかということになると思います。
　そういう点で、永遠の課題でありますが、まさに今日の日本国の財政と国家予算の運営の基本からいいますと緊急の課題、こういうところに到達をし、猶予し、これを先延ばしすることが許されないという意味で、本論議もそこに収れんをされて御提言、また御叱正、御鞭撻をいただくということの中で政府が真剣にこれに対応するということではないでしょうか。
○国務大臣（尾身幸次君）　従来型のいわゆる景気対策でございますが、日本経済のいろんな意味での構造変化というものが近年ございまして、公共事業などを中心とするものがなかなか効きにくくなっているというのは今おっしゃったとおりだと思っております。
　一つは、企業が国を選ぶ時代になりましたことに伴いまして、いわゆる産業の空洞化という現象が起こり、物が日本で売れても必ずしもそれが日本でつくられるとは限らない、したがって購買力が出てもその購買力が工場の稼働率を上げることに必ずしもならない。そのために、またその工場で働く人たちに対する所得が思ったほどふえないという意味の問題点がございまして、日本という国を企業活動の拠点として選ぶような体制づくりを税制その他の面でしていかなければならないということがあろうかと思っております。
　それからもう一つは、まだ何といいましても不良債権の処理が終わっていないということでございまして、この点でも、担保となっておりました不良債権、担保不動産の流動化、土地有効利用という点を含めて経済対策をやっていかなければならないと考えております。
　それからもう一つは、戦後五十年続きましたいろんな意味での日本的な経済システムが制度疲労を起こしているという感じもございますので、その点につきましても規制を緩和して民間活力中心の経済構造改革を進めていく、そういうことが大切だというふうに考えております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　まさに第三点目で大臣がおっしゃいました、五十年続いてきたシステムが大変に我が国のこれまでの経済発展には寄与してまいったわけでございますが、その全部とは言いませんけれども、制度疲労を起こしてきたシステムが出てきたということで、まさに私もそのとおりだ、こういうふうに思いまして、今から規制緩和や経済構造改革についてお聞きをしたい、こういうふうに思うわけでございます。
　まず、実は文部省にお聞きをしようと思って、文部省来ていただいておるようでございます。時間の関係でちょっと割愛させていただきますが、大学の設置基準の緩和ということについて多くの議論があるところでございます。現状は、例えば大学にコンピューターですとかバイオですとか新しい学部を設置するときには大学の学則の変更を文部省に認可をいただくということになっておりまして、事前規制がかかっておるわけでございます。これについては欧米、特にアメリカ等で、新しい大学は私立大学が多いものですから自由にやっておるように見えるわけでございますけれども、事後的なチェックを行っておるということで大学に任せておるということでございます。
　こういったことも、実はこの六月三日に「財政構造改革の推進について」の閣議決定いただいておりますが、これにも「国立学校については、早急に設置形態を含めた組織の見直しを検討する」ということが書かれておりますので、文部省にはよろしくお願いをいたしまして、ちょっと質問は割愛をさせていただきたいと思います。
　二番目に、今我が党で第二次の景気対策をまとめさせていただきましたけれども、この中で目玉として、最近余り英語を使うとおしかりをいただくことが多いわけでございますが、一応この景気対策に出ておりましたのはＰＦＩ、プライベート・ファイナンス・イニシアチブということだと思いますけれども、民活、今まさに大臣おっしゃいましたように、公的インフラを整備するときに全部公共事業で税で手当てするのではなくて、民間資本やノウハウを導入して、第三セクター的な発想だと思いますけれども、やっていこうということで議論されておるようでございまして、我が党の方からはいろんな議論があるので年内にこれをまとめていこう、また行政の方にもそういうお願いをするということでございます。
　この中で、私は諸外国の例をいろいろと見ておりますと、実はきょう皆様に御紹介しようと思って「行政革命」という本を持ってまいりました。これは、アメリカの行革をずっとやっておりましたシティーマネージャーの方が書かれた本でございまして、まさに大変に参考になることが書かれております。実は、ＰＦＩをやるときの料金の話でございます。
　アメリカの「平均的な地方政府は歳入の二五％以上を利用料金により調達し、特にごみ回収、水道・下水道サービス、娯楽施設、駐車場、保険サービス、イベントでの警察の警備、ビルの点検、ゾーニングサービスではこの方式が普及している。」というふうに書いております。ただ、ただし書きがございまして、料金を利用者から取るという手段は、「有効なのは、サービスが「個人的善」、すなわち利用する個人の便益になる場合、代金を支払わなければ便益を享受できない場合、料金が能率的に徴収できる場合」に限られると。
　こういうことを既に先進国でやっておるということでありまして、まさに民間の活力を導入する場合に、できたものに対してどうやって果実といいますか料金を取っていくかということがポイントになってくるのではないか、こういうふうに思っておるわけでございますが、これについて経済企画庁長官また建設大臣、御見解がありましたらいただきたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　今のＰＦＩのお話、私はイギリスあたりでかなり実例があるというふうに聞いておりまして、我が国も新しい状況のもとで民間活力を使いながら公共的な事業を進めていく大変に画期的なアイデアだと思っております。
　そういう意味で、サービスが個人に帰属する部分もかなりあるわけでございまして、例えば駐車場とかあるいはごみ処理とかあるいは有料橋とか、そういう種類のものにつきましてはこのＰＦＩの手法はかなり魅力的なものになるのじゃないかというふうに考えております。
　他方、サービスが個人に帰属するということを明確にできないような一般的な公共のためになるようなものについてこういう手法がどの程度導入できるかということについては、まだまだ検討の余地がある、そのように考えておりますが、いずれにいたしましてもＰＦＩ方式を活用できる分野はかなりあると思っておりまして、私どもも与党の御検討と歩調を合わせながら前向きに検討を進めてまいりたいと考えております。
○国務大臣（瓦力君）　林委員にお答えをいたします。
　今、経企庁長官からお話がありましたとおり、社会資本整備に当たりましては、民間活力をいかに組み合わせていくかという問題と、基本的に社会資本整備をするのを国がいかに負担していくかという問題も基本的にあろうと思うわけでありますが、御指摘のようにＰＦＩが今手法としていろいろ研究されていくことは時宜にかなったことだと思いますし、積極的に取り組みたい、こう思っておるわけであります。
　私が当選いたしましたときはちょうど日中国交回復のころでございました。今、日ロのパイプラインを活用する話が出てまいりまして、一つの大きな時代の転機にあると思うわけでありますが、我が国の社会資本も財政に頼りながら今日まで来た。これからは魅力的な国土をつくっていく、機能的な都市をつくっていく、こう考えますと、民間の力を旺盛にしていかなければならぬということにつきましては委員御指摘のとおりでございまして、全く同感でございます。
　よって建設省では、民間投資を誘導する新しい社会資本整備検討委員会を先般設置いたしまして、それぞれ学識経験者等に委員に御就任いただきまして、海外の事例も参考に新たな整備方策につきまして検討を加えて、明年四月くらいに一通りのまとめをしていただきたいと今要請をしておるところでございます。
　御指摘のような収益性や施設の性格なども考慮に入れまして、導入が期待される分野、先ほど申し上げました官民の役割分担、こういったこともよく検討をして、整備すべき条件について検討を加えてまいりたい、鋭意積極的に取り組んでまいりたいと、こう考えておるところであります。
○林芳正君　ぜひその方向で新しい手法を取り入れていっていただきたい、こういうふうに思っております。
　また、これも委員会で随分いろいろ議論になってきたところでございますが、新しい民活の導入とともに、今までやってまいりました公共事業というものもどんどん効率化をしていかなければならないんではないか、それがこの法案には書いてないではないかという議論も随分ありました。実は、閣議決定にも触れられておりますように、建設省の方では公共工事コスト縮減対策に関する行動指針というものを既におまとめになっておられるわけでございまして、これにあわせまして、また閣議決定の中には費用対効果分析の活用による効率的な整備の推進とチェック機能の強化ということがうたわれておるわけでございます。
　これは全く一緒のことではないとは思いますけれども、大変重要なことではないかと思っております。まず、量を縮減していくことによって質的な縮減を図るということでございますが、この中でどうやって民主的なプロセスを取り入れていくか、そこに住んで税金を払っていらっしゃる方の合意を得ながら公共事業をやっていくという面がここに盛り込まれているんではないかなと、こういうふうに思うわけでございます。
　実は、ＧＡＯ法案というような民主党提案の法案があったわけでございますが、参議院の方では行財政調査会で行政監視評価委員会というのを設立するという運びになっておるそうでございますが、行政評価という面で、例えば橋をつくるときにいかに安くつくるのかというのが一応学問的にはプロジェクト評価と言われておるようでございます。いかにコストを削減して効率的に橋をつくるかというのがプロジェクト評価、その一段上として、橋をつくったことによってそこに住んでおられる方やそこを通る方の便益がどれぐらい向上したかというのがプログラム評価と、こう分けられておるようでございます。例えば道路をつくったら、幾らでつくった、安くつくった、早くつくった、いいものをつくったというのがプロジェクト評価でございますが、プログラム評価というのは、その辺の道路事情がよくなったと一般に言われますけれども、要するに混雑が緩和したとか目的地に到達する時間が短くなった、こういうことであります。
　この辺を含めまして、私が新聞で拝見いたしましたのは、たしか今建設省の方でヘドニックアプローチというのを使いまして、これも英語で恐縮でございますが、道路をつくったときにその周辺の地価がどの程度向上したかによってはかるというような手法だとお聞きしておりますけれども、このようないろんなことをやられまして、費用便益分析とかいろんな分析をこのプロジェクト評価、またプログラム評価に取り入れていくことによって公共事業の質的な転化というものを図っていかれれば幸いだと、こう思っておりますが、その点につきまして御答弁をいただければと思います。
○政府委員（小鷲茂君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、コストをいかに削減するかということも大変大きな課題でございますが、他方、効率のいいものを選んでいくという、おっしゃるようなプログラム評価というのも大変重要でございまして、建設省では従来から費用効果分析と言われております一般的な手法を活用しながら事業を実施してまいっておるわけでございまして、平成九年度のほとんどの新規事業につきましてこの費用効果分析を実施しておるところでございます。
　ただ、それぞれの事業によりまして便益の評価の仕方について大変難しい問題がございまして、例えば道路によって期待される便益とあるいは都市公園によって期待される便益とは必ずしも評価項目が同じではございませんので、それぞれの事業ごとにふさわしい評価方法をいろいろ改善努力しながら努めておるところでございます。御指摘になりましたヘドニック法といいますのも、そういった意味での評価をする一つの方法でございまして、御案内のとおり、事業を実施しますとそれが地価の評価に反映されるという一般的な考え方を基礎に評価をする方法でございますが、いろんな手法を取りまぜながら、今後も制度の改良を重ねながら、おっしゃるような便益の評価を十分実施して事業実施につなげてまいりたいと考えておる次第でございます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　ぜひ、いろんな手法を、諸外国も苦しみながら生み出しておるようでございますから、御検討賜って、効率的なまた住民に理解できる公共事業の推進についてお願いしたいと思います。
　また、定期借家権についてお尋ねをしようと思っておりましたが、時間の都合で割愛をさせていただきたいと思います。
　また、資料につきましては午後使わせていただきますので、お持ちいただければ幸いでございます。
○委員長（遠藤要君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
　　　〔理事高木正明君委員長席に着く〕
○理事（高木正明君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、財政構造改革の推進に関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
○林芳正君　午前中に引き続き、質疑を続けてまいりたいと思います。
　午前中、経済企画庁長官から、いろんな経済構造の転換が行われまして従来型の手法が必ずしもきかなくなってきた、また戦後五十年を経ていろんな制度が制度疲労を起こしておるというような御見解も御披露いただいたわけでございます。それに合わせまして、大学の規制緩和ですとか公共工事のあり方、ＰＦＩ、また時間がございませんでしたので定期借家権についても割愛をさせていただきましたけれども、いろんな規制緩和を今までやってきておるわけでございます。規制緩和も大分進んでまいっておりまして、残っておるものでなかなか大きな効果を得るものが少ない、こんなような気も私はいたしておるところでございます。
　また、国際競争が大分激しくなりました。先ほど長官からは、企業が国を選ぶという時代、そういう大競争の時代になってきたということでございますが、私はこれに一つつけ加えまして、資本が企業を選ぶという時代になってきたのではないかな、こういうふうに考えておるところでございます。
　よく生産要素、労働、資本、技術ということが言われておるわけでございますが、この技術というのはもともと国境を越えて伝播していく速度が非常に速いというふうにされておるわけでございます。労働はやはり人でありますから、そう急にアメリカへ引っ越してあしたから働くというわけになかなかいかないわけでございますが、三つ目の生産要素であります資本、これが現在加速をしておる状況にあるのではないかというふうに言われております。
　今、議論が盛んになされております金融ビッグバンにつきましても、この資本の移動の速度というのを今から速めていくのではないかな、こういうふうに思っておるわけでございます。そういう時代を迎えておって、企業が国を選ぶだけではなくて、どこの国にその企業があるかということを今度は資本が見ておるという時代に立ち至ったという認識を私は持っておりますが、大臣、このあたりの新しい時代の認識についていかがでございましょうか。
○国務大臣（三塚博君）　よく大競争の時代と言われます。私もその潮流はそのとおりであると認識をいたしております。
　まさに情報化社会、瞬時にして世界を駆けめぐる、このことはマーケットに顕著にあらわれておる昨今の現象でございます。自由貿易体制の拡大、そして情報通信技術の革新、これが経済活動のボーダーレス化を進める、こういうことであり、林委員の御指摘のとおりであると思います。
　この時代の到来を迎えまして、我が国の経済発展を支えてまいりましたさまざまなシステムが変革を起こしております。ついていけない、ついていっているところもあります。これが私どもがいつも言う構造問題の中核的なものでございます。よって、ついていかぬことには競争にならぬものでございますから、大胆に変革に取り組むことでなければならない。この変革を怠ることは空洞化をもたらす、企業が国を選ぶという潮流に逆行することになりかねないことですから、結果は明瞭であろうかと思っております。
　規制緩和を初めとする経済構造改革、システム改革を推進することによってこの潮流の中に身を置いて、その中で最大限の知恵を働かし、対応していかなければなりません。そのことが民需中心の自律的な成長を可能にする下支えをしっかりとっくり上げていただけるものと考えておるものでありますから、財政構造改革をにらみながら、同時に経済構造改革、時代の進展に即応して、できれば先取りをする気迫を示して立ちおくれないということでいかなければならない時代かな、こう認識をいたしております。