Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　私は検定をこうせい、こうせいということを言っているのではなくて、やはり歴史の事実は子供たちに教えていくという立場で教科書も見ていく必要があるという点で、その点は時間の関係で指摘をしておきたいと思いますが、最後に、これは最近起こりました、山形県の新庄市明倫中学校における一年生の児玉有平君がいじめによって死亡したという痛ましい事件が起こりました。これは詳しいことを申し上げるのは差し控えますけれども、いわゆるいじめの中で一発芸といいますか、芸をさせられるわけですね。それを拒否したために巻いたマットの中に頭から押し込まれて、そして放置されたものですから窒息死をしたわけでございますが、私はこういう事件、あるいは最近愛媛の松山市でも中学校三年生がいじめを苦にして自殺をしておるという事件も起こっておりまして、場合によってはこれは氷山の一角ではないかという声も出ております。いじめ、不登校、登校拒否、中途退学というのが随分数が多いわけでございます。
　学校というところはもともと楽しくてたまらぬところでなければならぬとバーナード・ショーは言っておりますけれども、一国の総理として、こういう事態は学校教育の中であってはならないことでございますから、こういう衝撃的な事件を考えましたときに、日本の教育をどうするかということもまた大きな課題だというふうにお考えいただきたいと思うのです。
　そこで、こういう事件の背景にはいろいろな問題がありますけれども、今偏差値問題というのがあります。私も山形へ行っていろいろお聞きしたわけですが、もちろん山形だけではありません。ここには学力対策委員会というのが設置されまして、学力競争がだ人たんエスカレートしていくわけですね。そして業者テストが一斉に行われて、そしてそれが中学校校長会で配付される。そうすると、学校の偏差値、学校の順位、クラスにおける子供たちの順位、こういうものが出てまいります。
　それから、一例でありますけれども、高等学校では高校普通科高校活性事業というのがございまして、Ａランクの実績を上げた学校には三百万円、Ｂランクの学校には百二十万円とかあるいはＣランクには二十五万円とかいうふうに、進学上位校から順に助成金が出るというシステムもあるということを聞きまして、聞いてみると、今の情勢はもちろん山形だけではないということを伺ったわけでございます。
　また、ある地域では、学力を向上させた先生に十万円の奨励金が出るなどということも聞きまして、これまた教師の優劣を競わせるようなことがあるのではないか、そういうことが本当に人間として育っていく子供たちに対して目を向けることをだんだんなくしていくということが背景にあるのではなかろうかというふうに思うわけです。競争原理、それから偏差値、そして管理主義ですね。先日も一つの高等学校に百六個の監視ビデオがついておったということが発表されまして、私は本当に暗然たる思いがするわけでございますけれども、こんなものはアリ地獄みたいなものなんですね。
　際限なくこういう事態が続いていくわけでございますから、私は、このアリ地獄から子供たちを今救うのにはどうすればいいか。文部省は今度業者テストを廃止するということを出されました。これは一つの前進だろうと思います。けれども、依然として入試があるわけですから、そうしますと根本解決にはほど遠いものがある。これはＮＨＫなども言っておりますが、塾が進路指導を行うことになりはしないか。それから、受験がある限り偏差値は存在する、こういう意見が日本の教育界から出ているわけです。
　そこで私は、時間の関係で一言申し上げたいのですけれども、今高等学校への進学率は九六％近くなっています。現状では、希望する子供たちを高等学校へ全員受け入れることは可能ではないかと思うのです。これはやろうとすればできます。
　私は、戦後、県の教育委員をしておりましたときに、学校も焼かれ、あるいはあのような敗戦後の騒々しい状態でありましたが、高等学校全員入学制度を確立をすることができました。さまざまな努力が加えられ、これに対して行政が手をとるならば、これは決して不可能ではない。本当に今の子供たちを、十五の春は泣かせないという言葉がありますけれども、それを実現しようとするな
らば、競争原理、偏差値教育、そうではなくて、やはり今ほとんどの子供たちを高校へ行かすことのできる情勢があるわけですから、希望者に対しては全員入学、これをやることが根本的に問題を解決する道ではなかろうかというふうに思うわけです。
　今の子供たちは、学校差によって、学校へ行くときにも帽子を隠したりあるいは記章を隠したりする、そんなみじめな思いをしなければならないという状態が続いておるわけでございますが、これは何としても解決をしていかなければならない問題でございまして、私は、希望者全員入学制度というもの、これを本当に検討し、それに対して手だてを加えるならばできる、そして子供たちの今の苦しみを解消することができるのではないかというふうに考えておりまして、新たな気持ちで提起を申し上げたいわけでございますが、これについて文部大臣並びにこのいじめを契機にして宮澤総理の御見解を伺っておきたいのであります。
○森山国務大臣　山形県におきます今回の男子生徒の死亡事故は、いじめがエスカレートしてついに亡くなるという極めて痛ましい事件でありまして、まことに心の痛む遺憾なことでございます。
　このような事件が学校管理下に発生したということにかんがみまして、特に教育委員会や学校関係者はこれを重大な問題として受けとめ、この際改めて児童生徒の人命や人権を尊重した指導が大切であるということを銘記しなければならないというふうに考えております。日ごろから校長のリーダーシップのもとに全教職員が一致協力して取り組む体制を確立いたしまして、児童生徒の生活実態のきめの細かい把握に努め、心を込めた指導をしてもらいたいというふうに考えております。
　いわゆる業者テストのことでございますが、これはもともと腕試しとか進学先を決めるときの判断材料として使われていたものでありますが、最近一部の私立高校で、中学校から提供された業者テストの偏差値によって事実上の合否の決定を行いましたり、中学校が業者テストの偏差値によって生徒の志望する高校を受験させないような指導をするというようなことも出てまいりまして、問題になってまいりました。
　このような問題に対処するために、去る一月二十六日に文部省の高校教育改革推進会議において出されました報告がございますが、これは平成六年度の入学者選抜から中学校は業者テストの結果を高校に提供しないこと、また同様に高校は業者テストの結果の提供を求めないこと、授業時間中や教員の勤務時間中に業者テストを行ったり、教員がその費用の徴収や監督に携わったりしないことなど、学校が業者テストの実施に関与することを厳に慎むべきであるという提案が行われたところでございます。
　文部省といたしましては、この報告を踏まえまして、業者テストの偏差値を用いた入学者選抜が行われないようにするとともに、中学校における進路指導の改善について、指導の充実に努めてまいりたいと考えております。
　この報告書におきましてはさらに、高校入学者選抜において生徒の多面的な能力、適性等が評価されるように、選抜方法の多様化、選抜尺度の多元化などの観点に立ちまして、学校、学科等の特色に応じた多様な選抜、受験機会の複数化や推薦入学の活用などを実施すること、また、各高等学校が特色ある個性的な教育を一層推進するべきことなどについても提言がなされておりまして、文部省といたしましては、あわせてこれらの点についても指導の充実に努めていきたいと考えております。
　また、最後に触れられました高校全入、義務教育化ということに関してでございますが、仰せのとおり、平成三年度において高校進学率は九五・四％を数えておりまして、高校進学の希望者がほとんど進学しているという状況でございます。この段階の青少年の能力、適性、興味、関心、進路希望などは極めて多様化しておりまして、高校においてこれらの青少年にその能力、適性等に応じた効果的な教育を施していくためには、やはり入学者の選抜を行うということが必要ではないかと思われます。したがって、高校への進学希望者を選抜なしにすべて入学させるということは適切ではないのではないでしょうか。それぞれの能力、適性、興味、関心などにふさわしい進路選択が行われることが大切であると考えておりまして、一律に高等学校への就学義務を課すということも適切ではないと思われております。
○山原委員　今おっしゃったのですけれども、それでは基本的な解決に私はならぬと思う。今まで多様化の問題、随分文部省はやってきたんです。でも、それをやるたびに問題がだんだん出てくるわけですね。そして、多様化すればするほど、今度は入学試験からもう既に子供たちがさまざまな形に分けられていくという問題も出てまいりますから、だからその点も考えて私は、今九六％まで来た、ところが、東京などでも何％か抑える、神奈川でも何％に抑える。わざわざ入学試験をせざるを得ない状態に置いている面もありますから、そういう意味で、希望者です、希望者全員入学制度をとることが、この問題のむしろ本当の意味の解決になるのではないかという意味で申し上げたのですけれども、時間の関係がありますからこれ以上意見を申し上げることはおきますが、もし総理に御意見がいじめの問題でありましたら伺って、菅野議員にかわりたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　せんだっての山形の出来事はまことに痛わしいことだと思います。これは恐らく氷山の一角のようなもので、きっと非常にいろんな原因があの中にあるに違いない。それは偏差値でもあるかもしれませんし、あるいはもっとずっと言えば学歴偏重社会であるとかいろんなこと、今文部大臣がたくさんの複合的なことを言われましたが、そういうことである。そのことがああいう事件に象徴的にきっとあらわれたのであろうと思いますから、事は大変に重大なことで、一刻も猶予のならぬことだと思います。文部大臣があれだけおっしゃっていらっしゃいますので、行政においてもいろんな問題を抜本的に考え直していただいて、ああいうことは散発的な事件ではない、何かそこにはやっぱりそこに行くだけのいろんな複合的な要因があるんだということを、そこをやはり直していかなければならないんではないかというふうに思っております。
○粕谷委員長　この際、菅野悦子君から関連質疑の申し出があります。山原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。菅野悦子君。
○菅野委員　私は、不況の問題で、とりわけ中小企業に対する金融、この問題で質問をしたいと思います。
　今、長引く不況の中で最も苦境に立たされているのが中小企業の皆さんであります。この時期に政府がどのような対策をとるか、このことで中小企業に対する政府の姿勢が明らかになる、こう言っても過言ではありません。私どもが今中小企業の皆さんから訴えられるその切実な願いというのは、仕事と資金に尽きる、こう言ってもいいんです。この不況を乗り切るために、私は、低利で長期の融資という点についてお伺いをしたいと思うのです。
　最初に、昨年末の補正予算でつくられました緊急経営支援貸付制度、これがございます。この制度は、国が二百九十三億円、都道府県が同額を支出して、それを預託金にして二千億円の融資枠をつくって中小企業に貸し出す、こういうことになっております。金利は、国の基準でほ四・一％、プラス・マイナス一％の範囲で都道府県が設定するということになっておりまして、相対的には低利であります。だから、そういう点では不況に苦しむ中小企業の皆さんにとっては非常に求められておりますし、経営安定の資金としては非常に有効だというものなのです。
　そこで、都道府県では同じような仕組みで融資制度が国に先行して実施されておるということでありまして、その申し込みも非常に多いというふうに聞いております。
　そこで、まず現状について伺いたいのですが、政府がつくりましたこの緊急経営支援貸付制度、これに対応する自治体の融資制度、既に三十一の都道府県で動き出しているというふうに聞いておりますが、その全体の融資枠、この総額が幾らになっているか、そしてその各都道府県の融資申し込み、これはそれぞれの県の単独事業、これも含めてどれぐらいになっているのか、まずお伺いしたいと思います。
○関政府委員　お答え申し上げます。
　中小企業は現下極めて厳しい状況にあることは私ども同様の認識をいたしております。
　先生御指摘の総合経済対策におきます中小企業関係の金融面での支援でございますが、さまざまな制度がございますが、その一つとして、先ほど先生御指摘のございました緊急経営支援貸付制度というものがございます。これは私から申し上げるまでもございませんけれども、地域の実情に応じまして都道府県等が金利、償還条件等の融資条件について柔軟に対応できるように今措置されているというところが特色でございます。
　実は、この制度を実施いたしますためには補正予算の成立が必要でございまして、御案内のとおり、補正予算が成立いたしましたのが昨年の十二月十日と承知をいたしております。私ども、翌週の月曜日、十二月の十四日以降これが実施が可能なような体制をいたしましたけれども、都道府県の段階におきましては、十二月中に二十四の都道府県、それから一月中に六の都道府県、今月に入りまして一の都道府県ということで、現在この制度を活用して融資を行おうという体制にございますのが、御指摘のとおり三十一の都道府県でございます。
　ただ、今申し上げましたように、順次スタートいたしておりまして、また各都道府県におきましては、先ほど申し上げました自主性を生かすという観点から、受付の窓口も、県庁でありましたり、あるいは信用保証協会でありましたり、あるいは銀行でありましたり、さまざまなところにまたがっているということもございまして、現段階でまだ正確な融資の実績を申し上げる正確な統計を持つに至りていないことを御理解いただきたいと思っております。
　なお、先生御指摘の、各都道府県がこれとは別に、それぞれの県の単独事業としていろいろ融資をしておられる例もあることは我々承知をいたしております。私どもが知っている限りでは、大体二十四の都道府県または市においてこの制度が行われているというふうに承知をいたしておりますが、詳細について私ども、これは県あるいは市の独自の制度でございますので、必ずしも掌握をしていないということを御理解いただきたいと思います。
○菅野委員　今、中小企業の不況の深刻さということは御理解いただいているようなんですけれども、その中で、都道府県を含めて一生懸命それに対応して頑張っておられる、その単独事業の実態をつかんでいただけてないというのは非常に残念であります。
　これは、融資枠でいいますと約七千億円、そして申し込みの方は、東京、大阪、京都、兵庫、福岡という五つの都府県だけでも七千億を突破している。これが一月の下旬での新聞報道であるわけです。ですから、そういう点では、やっぱりもっともっとこの実情をぜひ早急につかんでいただきたいというふうに思います。
　大阪府は昨年十月からこれを、受け付けておりまして、緊急経営対策特別融資制度ということで、バイタル七〇〇〇という名前でスタートしておりますが、融資枠は二千億円であります。当初三百億でスタートしたんですけれども、申し込みが殺到いたしまして、急速二千億円に拡大したというものであります。だから枠が二千億になっているわけです。しかもこれはことし三月末までという状況です。四月以降は新たに追加をしているという状況です。ですから大阪府、今二千億円なんですけれども、四月またそれを追加するということです。
　東京都の方ですけれども、これは十日に第三次分の受け付けを発表いたしました。昨年からの二次分までで申し込みは三千億を突破しているという状況なんです。
　ところが、国の方ですけれども、東京も大阪も含めた日本全国で、しかも期限といたしましてはことしの十二月までの期間で二千億円という状況、こういう融資枠しか確保していないという状況であります。都道府県に申し込まれている中小業者の実情を見れば、この制度の融資枠、たった二千億円ということでは余りにも少ないのではないかというふうに思うんです。中小業者から見れば、都道府県の今単独でやっておりますこの融資枠でさえ不足しているんです。大阪府でも申し込みに対する承認率は七五％、四分の一は切り捨てられているわけです。また、申し込みをした額、これが削られることも非常に多いんです。
　そこで、私、総理にぜひお伺いをしたいんですけれども、参議院の本会議におきまして、この点で我が党の立木議員が質問をいたしました。このとき総理、あなたは、この緊急経営支援貸付制度、これにつきまして、中小企業の経営には非常によい制度だということで、経営支援のために万全を期したい、こういうふうに答弁をされているわけであります。
　しかし実情は、そういう私が今説明したような状況でありまして、万全どころか大変不安であります。融資枠の追加というのはぜひ必要だと思いますけれども、例えばあと数カ月で今の景気が回復するかということでいいますと、なかなかそういう楽観的な見通しはありません。もし途中でこの二千億の枠が、国がスタートするこの枠がいっぱいになったときには、この融資制度というのはもう終わりだということになるんでしょうか。そういうことになりますと、率直に言いまして、中小企業を見捨てるということになりかねないんですけれども、万全というのは、年度途中で枠がいっぱいになれば当然国として追加されるというふうに受けとめていいんでしょうか。お答えをお願いいたします。
○関政府委員　その前に一言申し上げておきたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、昨年秋の総合経済対策におきまして中小企業対策に配慮するためのさまざまな制度ができておりまして、先ほど先生御指摘の制度はその一つの柱でございます。
　御案内のとおり、具体的な中小企業金融公庫、国民金融公庫の貸付限度枠につきましても、これまで中小公庫でございますと四億円が限度でございましたが、五〇％アップの六億円、それから国民金融公庫は四千万円が上限でございましたが、特別に二千万円、六千万円までというようなことで枠の別枠が設けられております。それからマル経の制度、これにつきましても、これまでは五百万円が上限でございましたが、六百万円に引き上げる。そのほか時短でありますとか環境問題、あるいは流通問題等々に対応いたします設備投資につきましても、現在の金利水準で四％台の安い金利の制度が設けられております。
　さらに、平成五年度予算におきましても、景気対策に対する配慮というものはいろいろなされておるわけでございまして、一例を申し上げますと、中小企業金融公庫の貸付枠が来年度は二兆六千億円、それから国民金融公庫が二兆九千五百億円で、それぞれ前年に比べて六％増という形になっておりますし、また、先ほど申し上げました四億円を六億円にいたしますといった制度も、これは本年三月末までの計画でございましたが、九月末まで延ばしております。また、マル経資金につきましても、貸付返済期間を、これまで設備投資は五年でございましたが六年に延ばす、運転資金も、三年であったものを四年に延ばすというようなこと。さらにまた、債務保証をいたします場合の保険限度の引き上げといったようなことも予定されておりまして、これらのさまざまな施策の柱を、それぞれ中小企業の方、いろんな御事情あるいはシチュエーションにおありになろうかと思いますが、そのときどきの状況に応じて御活用いただきながら、ぜひこの苦しい時期を乗り越えていただきたいというのが私どもの考え方であることをまず申し上げておきたいと存じます。
○菅野委員　存じております。ただし、その点後で述べようと思っていたんですけれども、例えば今の時間短縮とかあるいはいろんな意味での環境対応とかいうことでの設備投資、これ今でも、不況の中ですから、なかなか大企業でも設備投資なんてできないんですよ。まして、中小企業がそういう設備投資の融資を準備していただいても残念ながら使えません。そして、いろいろるるおっしゃいました。財投を使ってのいろんな国金とか中金とかいうものですけれども、これについては、率直に申し上げまして、利率などは平時の問題なのです。
　だから、私が先ほどから強調しております緊急経営対策、この特別の融資制度というのは、低利で、しかも一定長期ということで、今の不況にとって中小企業に一番望まれているこの部分をだから言っているんです。だから、私が今質問をいたしましたけれども、総理にお答えいただきたいんです。
　万全とおっしゃいました。この二千億円がなくなったときには、粋がいっぱいになったときには当然追加するというふうに理解していいのか。その万全の中身をしっかり総理から答弁をいただきたいと思います。
○森国務大臣　今先生からいろいろとお話しくださったものは補正予算の中でこれを制度として取り入れたものでございます。これが大変人気があるといいましょうか、人気があるということは喜んでいいのかどうか、逆に言えば極めて中小企業の経営も非常に不安定だということにも通ずるわけでございまして、そういう中できめ細かい施策をとっていかなきゃならぬと考えております。
　ただ、今さらに追加があるかどうかということでございますが、平成五年度の予算はまた、これらのことも今長官からも細々申し上げましたことも含めていろんな施策を講じてございますので、まずはこの平成五年の今御審議をいただいている予算案をぜひ成立をさしていただく、そのことによってまたこれが補てんをされていく、このように考えております。
○菅野委員　いろいろと自治体が努力しているんですけれども、限界なんですね、本当に。今大阪でもこれもう原資七百億出しているんですよ、国は二百九十三億ですけれどもね。そして、こういう努力をしている。
　例えば、自治体の努力の方ですけれども、埼玉県の川口市では第三次の分を緊急融資、これを行っているんです。一月二十六日に二十億円の融資枠つくりました。ところが、受け付けを開始する以前から、七時半から中小企業の皆さん並んでいらっしゃるんです。そして、八時半から受け付けを開始して十時半にはもういっぱい。そして、二十何人の皆さん方は、その申し込みに来たけれども、朝早くから並んだけれども、結局その融資を受け付けてもらえなかった。川口市だけで、これで百九億なんですけれども、もうあとはできないと言っているんです。
　ですから私は、今もお話がありましたけれども、この緊急融資の問題、いろいろと、いろんな都道府県、頑張っています。大阪の場合は、（発言する者あり）今だれがやっているんだと言いましたけれども、今の場合は単独事業で頑張っているという状況ですが、こういう状況があるわけですから、この部分ですね、いろいろこの予算の中でとおっしゃいました。この緊急貸付制度の問題で枠がいっぱいになればさらに追加をするということがあるのかどうか、この点を明確にお聞きをしておきたいと思います。
○関政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、この制度は昨年の十二月スタートいたしたばかりでございます。都道府県によりましては、実は昨日からスタートしたといったような状況でございまして、二千億のこの計画を平成四年度とそれから平成五年度、一年間の計画でございますので、十二月まで期間がございますので、その間にこれからの景気の状況、それから使用状況などを見守る必要があると私どもは考えておる次第でございます。
○菅野委員　ぜひ中小企業を泣かせないように、万全と言われた総理の本会議での公約ですから、ぜひ守っていただきたいということを強調しておきたいと思います。
　続いてですが、大蔵省は八日に、「中小企業金融の円滑化について」という通達を出されました。同時に、「金融機関の融資対応について」という所見を出していらっしゃるわけなんですけれども、これを見ますと、「公定歩合引下げを機に、金利引下げなど中小企業金融の円滑化について一層の配慮を」というふうに書いていらっしゃいます。
　そういう点で、お聞きしたいんですが、大蔵省の中小企業金融の現状認識ですね。こうした通達や所見を出すということは、現在中小企業、借りたいと思ってもなかなか貸してくれないという状況がある、そして公定歩合引き下げたが、それだけでは単純に中小企業への融資が円滑になって金利も下がるというふうには言い切れない、だからこういうふうな通達を出したということなのではないかどうか、質問いたします。
○林（義）国務大臣　中小企業の置かれている状況はこの不況の中で大変厳しいものがあるという認識を私も持っているところでありまして、先生御指摘のような認識と私は同じだと考えていただいて結構でございます。
　そうした中で、言われておりますところの金融機関の貸し渋りであるとかあるいはＢＩＳ規制がどうだとかというような話が言われておりますから、私はそういうことはないと思っておりますけれども、やはり中小企業の置かれた立場に留意しまして、特に金融機関が、当然のことでありますけれども、その円滑化に対していろいろとやっていくようなために銀行局長通達でお願いをしたところでございます。
　公定歩合も下げたわけでございますから、その下がったものがやはりそういったところに浸透していくようなことというのは当然に考えていかなければならないものだというふうに思っていろところでございます。
○菅野委員　実は、大蔵省が中小企業金融で通達を出したのは三回目なんです。昨年三月、十一月に出しておりますから、だから、やはり二回の通達ではそれほど効果を発揮しなかったということをみずからお認めになっていらっしゃって二月の八日付の通達ということになったのかなというふうに思うわけです。
　問題は、通達を出すだけで実際に中小企業への低利融資が実現するだろうかということなんですね。といいますのは、この通達を出したということを報道しております新聞、これ自身が、通達は出した、しかし実効性は疑問だというふうに書いているわけなんです。そんな状況もあるわけです。だから私は、ここで本当に強調したいんですけれども、通達を出すよりもやはり政府自身がお金を出す、中小企業のために低利融資の施策を充実させるということこそ必要ではないか、それと通達と相まってこそ中小企業に対する金融の円滑化を図られるということをぜひ強調しておきたいというふうに思うんです。
　ところで、私がなぜそういうふうに言いますかといいますと、政府は、一般会計とか特別会計から支出をされまして、利子補給をいたしまして、そういう予算措置をとって金利を引き下げるという政策的措置というのはたくさんとっていらっしゃるんですよ。例えば、石油会社とＬＰＧ会社の備蓄には百六十二億円の利子補給をしていらっしゃる。結局それで財投金利保よりも二％ほど下がっているということですね。そういうふうなものがありますし、またいろいろとございます。例えば郵政省と通産省が共管いたします基盤技術研究センター、これを経由して、国の財政から毎年二百六十億円、これが出融資されているという制度もあるわけです。これは制度発足以来七年間たっておりまして、千五百億以上の資金が約三百のプロジェクトに出融資されているという状況でございます。
　そこで、お聞きしたいのですけれども、この基盤技術研究促進センターの融資の部分ですね、これの据置期間、償還期間それから貸付利率、こういうものを簡潔に御答弁をお願いします。
○松藤政府委員　お答え申し上げます。
　本制度は、昭和六十年に、民間の基盤技術の研究促進を目的といたしまして設けられた制度でございまして、貸付金の限度額は試験研究費の七割でございます。
　それから、試験研究期間中、最大五年でございますが、これは据置期間といたしております。
　償還期限は、試験研究終了後十年以内ということになっております。
　それから、金利につきましては、貸し付け時に定めた利率に当該研究の成功度を乗じて利率を算出することになっております。この貸し付け時の利率というのは、通常、資金運用部の預託金利相当でございますが、成功度というのは、ゼロから一まで○・二五ずつ刻みで五段階に分かれてございまして、この成功度が一番高いものは一、成功しなかったケースはゼロということで金利をいただくわけでございますけれども、現在までの実績を見てみますと、大体、融資案件二百三十件、そのうち終了したもの百四十九件ございますけれども、成功度は〇・七ということでございまして、貸付金の償還も順調にいっているところでございます。
　それから、この成功度の判定が恣意的なものになってはいけないものでございますから、これは大学の教授の方々八十一人ばかりを技術評価委員として委嘱しておりまして、専門の大学の先生方にこの成功度の判定をしていただくことにしております。
　以上でございます。
○菅野委員　この出資総額は千百五十億円以上ということになっておりまして、こちらは返す必要がないわけであります。
　今御説明いただきました融資の方なんですけれども、今御説明がありましたが、試験中は無利子で据え置きです。つまり、試験をやっている間は返済しなくていい、そして試験終了後に返済する金利は、今申し上げました成功率に財投金利を乗じたもの、そして据え置き後、償還期間は十年ということになっております。成功率は、だからゼロであれば無利子になるわけです。
　成功率は、五段階ということで今も御答弁ありましたが、私が御説明いただいたのでは、平均六割程度だということのようであります。そうすると、金利は平均三％という非常に低利融資になるわけであります。
　このほかにも生物系特定産業技術研究推進機構、こういうところからも同じような仕組みで農機具メーカーに国のお金が出ているというふうなことがありまして、こうした融資制度はたくさんあるわけであります。これらについて立ち入って議論する時間はありませんが、いずれにしろ強調したいのは、政府がその気になって政策的判断をすれば、非常に有利で低金利、長期の融資ができているということなわけであります。とりわけ大企業向けにはこういうものがたくさん存在しているという状況があるわけですけれども、だから、ここで私たちは言っておりますけれども、財投原資を活用して政府が利子補給を五百億円すれば、二兆円規模の融資を三％の激甚災害並みの低利でできるということなんですね。その気になればできるということなんです。
　政府は、御説明先ほどありましたが、昨年の総合経済対策で、財投原資を使う中小企業金融公庫、国民金融公庫それから商工中金など、貸付規模の拡大を行っております。しかし、この一般貸し付けの金利は特別の措置をとられておりません。だからいわば平時と同じなんです。だから、なかなか借りられないんです。
　例えばこれを全部一般貸し付けに振り向けて、そして政府から九十五億円の利子補給をすれば、金利は四・一％になります。二百億円すれば、三％の文字どおり激甚災害並み、この融資ができるわけであります。
　そこで私、総理、本当に申し述べたいのですけれども、不破委員長も指摘いたしましたけれども、中小企業というのは企業数で九九％になるんですね、全企業の。雇用者数では全体の八割なんです。生産量でも製造業の半分以上、小売の販売額では七八％を占めているわけです。文字どおり日本経済を支えている多数派なんです。この中小企業がどうなるか。これは本当に大変だと思います。この中小企業を助けることができるかどうかというのは、国の経済にとって非常に重要な課題であります。とりわけ雇用者全体の八割がこの中小企業に就業しているわけですから、文字どおり、ここへの施策というのは国民の消費に直結します。政府として、不況を打開するために中小企業への低利融資など手厚い支援を行う、そういうふうな政策的判断、ぜひ踏み切るべきではないかと思いますけれども、総理の決断を求めたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　おっしゃいますとおり、中小企業というのは我が国の本当に企業の大部分でございますし、非常に、殊に今経営難しゅうございますから、できるだけ大切にしなければならないと思っております。
　ただ、それとの関連で、先ほどの技術基盤の金利の話をおっしゃって、大企業だから云々とおっしゃいましたが、そこのところがまた違うんですね。そうじゃないんで、これは新しい技術をやっていこうというんですから、それにはいろいろ危険があります。だから、そういうときには金利を低くしなければ、そういう危険の多い基盤技術というのがなかなか育たない。これは大きいとか小さいとかいう問題じゃありませんので、何か大企業には大変安い金利をやって中小企業はそうでないというような御所論のところは、私は違っていると思います。
○菅野委員　ですから、私は時間がございませんから、そのことでいろいろ総理と論争する時間ありませんけれども、私は、そういうものもある、大企業向けには多い、だから、政策的な、皆さん方の決意さえあれば、政策的判断でやれているわけですから、今の中小企業の位置づけから見たらそういうふうなときではないかということを総理に述べたということでありますので、その点をぜひ引き続き決断をお願いしておきたいというふうに思います。
　続きまして、障害者問題、とりわけ共同作業所などの問題につきましてお伺いをしてまいりたいと思います。
　今、国連障害者の十年が終わりまして、その到達を踏まえて新たな目標と政策、計画をどうするかということが問われています。当然すべての障害者が一人の人間として尊重されて、親の負担に頼ることなく自立して生活していける、そのための社会的環境整備、そして制度の充実ということが今非常に求められていると思うわけであります。
　先日出されました、この「「国連・障害者の十年」以降の障害者対策の在り方について」という意見具申、これも出されましたけれども、ここでは、障害者を含むすべての人々が持てる能力を十分に発揮し、有意義な人生を歩むことができる社会づくり、これが、昨年六月政府が決定し、目指すところの生活大国の基盤、基礎的な条件である、ここに書いていらっしゃるのです。
　そこで、障害者のための共同作業所について伺いたいと思いますけれども、さきの衆議院の本会議におきまして、我が党の金子議員がこの点で質問いたしました。そのとき総理は答えて、この作業所の問題、共同作業所の補助対象施設の増加を盛り込んでおり、八億八千万円から十億八百万円に増額しているというふうに答弁をされました。まあ、このお金が十分と考えておられるのかどうかはその点ではわからなかったのですけれども、この補助金というのは一カ所年間九十万円、補助対象は千百二十カ所であります。
　そこで、厚生大臣に伺いたいと思いますけれども、全国の共同作業所の数、そこに通っている障害者の人数、職員の数など、厚生省として独自につかんだことがあるかどうか、お聞きをしたいと思います。
○土井政府委員　いわゆる障害者の小規模作業所の数等の実態の問題でございますけれども、これらの施設は自由に新設されたり廃止されたりしている状況にあることから、その全体像というものを私どもが把握することは困難であると考えております。
　関係団体の調査によりますと、地方自治体が助成を行っている小規模作業所の数は約三千カ所というふうに聞いているところでございます。
○菅野委員　今の答弁にありましたように、国連障害者の十年が過ぎている現在、作業所の正確な実態も厚生省として独自にはつかんでいただけていないという状況なんです。私、この質問に当たりまして担当者からお話を聞きまして、本当にびっくりいたしました。今の答弁にもありましたように、共同作業所に関する基礎的なデータというのは、みずからの調査ではなくて共同作業所全国連絡会、ここのものだったのであります。全国で約三千カ所、四万五千人の障害者がここに通っている。しかも、強調したいのは、実はこの共同作業所の役割が、今ますます大きくなっているということであります。
　そこで、文部大臣にお尋ねをしたいのですが、東京、大阪だけでも結構でございます、養護学校高等部の卒業生が昨年何人この授産施設、作業所、これは認可、無認可合わせてでも別々でも結構ですけれども、ここを進路先としているか、この数、御掌握かどうか、お聞きいたします。
○野崎政府委員　お答えを申し上げます。
　全国で申しますと、平成三年三月の盲聾養護学校の高等部卒業者が一万九百三十八人ございますが、そのうち授産施設、作業所を含みます社会福祉施設あるいは医療機関への入所者が三〇・六％、こういうことでございます。それから、東京、大阪でございますが、東京都が五九・二％、大阪府が五〇・三％という数字でございまして、全国平均より割合がかなり高くなっている、こういう状況でございます。
○菅野委員　今の大まかな数字ではなかなかわからなかったのですが、例えば九一年度、東京では千三百十三人卒業いたしまして、そのうちの六百三十九人が無認可作業所など法定外施設に進んでいるわけです。大阪ではどうか。昨年追跡調査、五月一日現在の数字ですけれども、九百八十七人中四百四十一人、うち無認可が二百六十二人でありまして、認可が百七十九人。これにつきましても、大阪の場合五年ぐらいの期限がついておりますから、五年後はまたほとんどがこの無認可の共同作業所へ行く、こういう状況にあるわけでございます。まあ卒業式も近づいておりますけれども、本来喜びに胸を膨らませるのが卒業式でしょう。ところが、この養護高等部の卒業生、本当に行く先がないわけですから、親子ともども、もう卒業式できるだけ来なければいい、こういうふうに本当に思っている、こんな状況にあるわけです。ですから、そういう点で、現状では養護学校の卒業後の進路先、これがほとんど共同作業所というところになっているというところ、ぜひ私はここへ光を当てていただきたいというふうに思うわけであります。
　結局、今の実態ではどんどんどんどんこの共同作業所が必要になってきています。最近、この十年間で見ますと、全国的に見まして大体二百カ所から二百五十カ所共同作業所が必要になり、つくられているわけであります。しかも、それもほとんど親の血のにじむような努力に任されているというのが実態であります。法定施設として認可をする場合に、まず一定の土地、これを確保しなさい、これが条件ですね。ところが、これが大変なんですよ。私も大阪でお母さんやお父さん方の話を聞いてまいりましたけれども、養護学校を卒業する子供を抱えて、行く先がないから作業所つくらぬとあかん、こういうことで一生懸命場所探しから始まるわけです。しかし、なかなか貸してもらえない。市に泣きついても、らちが明かない。そんなときに、橋の下ならあるよ、こういう話があったそうです。でも、たまに行く橋の下ならともかく、毎日毎日この子供を橋の下にはやれない、お母さんたちは泣いていました。そして、探して探して見つかったのが物置の倉庫であります。そこを、お金を何とか工面して、八百万かけて改装いたしました。ところが、家賃だけでも月三十万です。ですからその後、年じゅうバザーだ、物品販売だと、そういうお父さんやお母さんたちが走り回って、そして指導員の職員の先生方が本当にもうわずかな給料で運営しているというのが実態なんです。ところが、政府はこの作業所の実態すら把握していない、こういう状況であります。
　総理、わずかにこの九十万のお金、しかもふやしたとおっしゃいましたけれども、三分の一の作業所にしか届いておりません。ぜひお願いしたいのは、まず実態調査をしていただきたいということです。そして、今自治体では一千万程度、またそれ以上の援助をしているところがたくさんあります。せめてこの自治体の努力に学んでいただいて、国としても温かい援助ができないものかどうか、そのことを総理として、推進本部長として決断していただきたい、このことをお伺いいたします。
○土井政府委員　先ほど申しましたように、無認可の施設でございますので私ども実態を正確に把握してないと申し上げた次第でございますが、ただ、地方自治体におきましては、地方交付税上こういった事業に対するきめ細かな配慮を行うべく一定の経費が算入されているというふうに伺っておりまして、きめ細かな地域の実情に応じた福祉対策の一環としてそのような助成が行われているというふうに聞いており、私どもも高く評価しているところでございます。
　なお、私どもといたしましては、先ほどお話がございましたけれども、できるだけ法定施設をつくりやすくするということを考えておりまして、例えば福祉施設の授産施設であるそういったものの分場というような分場方式を推進したい。それから新年度におきましては、小規模デイサービス事業というふうに人数が少なくても取り組めるような事業を新しくスタートをさせたい。そのような形で国としての責任を果たしてまいりたいと考えているところでございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○菅野委員　そのことも説明の中でお伺いいたしました。分場方式で昨年一年間でできたのは五カ所だそうであります。そういう点では、やはりもっともっと政治の光を当てぬといかぬということがおわかりいただけるんではなかろうかと思うわけです。
　それから続いて、先ほどから強調しております意見具申の問題につきましてあわせてお伺いしたいと思うのですけれども、この意見具申の中では文部省、厚生省、労働省など関係省庁の十分な連携、これが強調されております。例えば、障害者の雇用促進法に触れまして、「一般雇用に就くことが困難な者については、雇用対策及び福祉対策の連携のもとに各種授産施設の充実を図る」必要がある、こういうふうに書いているわけであります。
　私は、東京と大阪、幾つかの作業所を回ってまいりました。そこではコピー機の部品の下請とか米ぬかでつくる石けんとかクリップがたくさんついているハンガーをつくっているとか、不自由な体で一生懸命仕事を、作業をしておりました。ですから、そこはまさに労働の場であり、職業訓練の場であり、教育の場であり、まさに生きがいを求める大切な場になっているな、このことを痛感したところでございます。実際、企業から職業訓練に来てまだ企業に戻るという人がいらっしゃいますし、軽度の障害で普通高校を出たにもかかわらず一般の企業に採用されずに作業所に来ている、こういう方もいるわけでありまして、作業所がいろいろな意味での役割を担っているというのが現状であります。
　そこで、労働大臣にお聞きしたいのですけれども、同じ障害者でも職業訓練施設に通えば十二万五千六百九十円、こういう援助が受けられます。ところが、この作業所ですけれども、労働法のすべての対象から外されておりまして、全く援助が受けられないんですね。ですから運用上の見直し、こういうものをやっていただけないか、こういうことをぜひ提起したいのです。
　例えば今、障害者の雇用促進法というのがありまして、それに基づく納付金がプールされています。そこでは、雇用率以上に雇っているところには調整金とか報奨金が支払われる、あるいは職業訓練施設にも拠出される、こういうことがあるわけですけれども、このお金が今二百九十億円、剰余金としてあるわけでございます。ですから、今までだったら、これは雇用でないから、作業所は雇用でないから対象外だというふうにいつもおっしゃっておられたわけなんですけれども、意見具申にもありますけれども、ぜひ従来の姿勢を見直していただいて、この障害者の自立てきる環境整備のために柔軟な対応を労働省としてもやれないのかどうか、このことをぜひ伺いたいと思います。
○村上国務大臣　十分御承知の上で御質問をなさっておられることと思います。身体障害者雇用納付金は、おっしゃるように障害者の雇用に伴う事業主の経済的負担の調整を行うために集め、助成金は、これを原資として障害者の雇用の促進及び継続を図るため支給しているものであります。このような納付金の趣旨から、共同作業所については、原則的に、今おっしゃられましたように、雇用関係が認められない、よって助成金の対象とすることが難しいということになっております。
　御質問を受けるということで事務当局とも、私も、全く委員の今のお話のとおりに何とかできないものか、その工夫をしたらどうだということを今申し上げていたところでございまして、就職の困難な重度障害者の雇用促進については、この意見具申にございますように、福祉対策との連携を図っていくことが重要であろうかと、大いにそれはやってまいりたい。そしてまた、おっしゃいますように、そのような観点から障害者の雇用促進に役立つ作業所についてどのような援助ができるのか、十分今後検討課題としていきたい、こう思っております。
○菅野委員　最後に総理にお伺いしたいと思うんですけれども、この意見具申でも、国連の十年の到達を踏まえて、さらにアジア太平洋障害者の十年、この決議に基づいて国内長期行動計画をつくるべきとしています。もちろんこの決議の共同提案国でもあるわけですから、そしてしかも総理は障害者対策推進本部長ということでもございますので、ぜひ実態を踏まえて関係者の要望などもよく聞いていただいて、制度見直しなども含めた新しい行動計画を当然策定されるべきだと思いますけれども、簡単でも結構です、総理の決意を伺っておきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　その点は、ご指摘のように、先般意見書が出ましたので、それを踏まえまして新しい行動計画をつくったらどうだというふうに考えておりまして、そのような方向でやってまいりたいと思っています。
○菅野委員　続いてエイズの問題について質問いたします。もうお願いしております資料を配付していただけたら……。
　七月に予定されておりますサミットでもエイズの問題を議題として提案するということで準備が進められているようですけれども、私もこの問題でお伺いしたいと思います。
　総理ももう当然御承知と思いますけれども、日本の場合は、このＨＩＶ感染者二千五百五十一名のうちの千六百八十五名、実に六六％がこの血液凝固因子製剤を投与された血友病患者の感染者だということでありまして、しかも子供が圧倒的に多いということであるわけです。だから、そういう点ではこの血友病患者のＨＩＶ感染、これは全く個人には過失責任はないわけなんですけれども、本当に大変な状況であります。
　そこで、私、お伺いしたいのですけれども、この感染につきまして血友病患者の皆さん方が八三年当時から大変不安を持っていらっしゃった。そして九月には厚生省へも陳情していらっしゃる。エイズ感染の危険のあるアメリカからの血液製剤の輸入、これを禁止してほしい、このＦＤＡというアメリカからの警告、八三年三月ですけれども、この勧告前の製剤を回収してほしい、献血に基づく国内血による製剤で供給してほしい、要請しているわけですね。今考えたら本当にこれがやられていたらなあということを痛切に思うわけですけれども、しかし当時厚生省は、心配ない、大丈夫だということで、何ら有効な対策をとろうといたしませんでした。
　ところで、八三年三月前後にはＣＤＣ、これは米国の国立防疫センターですけれども、あるいはＦＤＡとか公衆衛生局、それぞれアメリカの相当トップレベルの重要な組織などから警告や勧告が無数に出ております。そういうふうな中で、血液製剤とエイズの因果関係、これを懸念するものであったわけですね。
　ところが、このときに日本はどうだったかということなんですけれども、八三年三月、この時点でアメリカでは加熱処理、これの認可に踏み切った。そして同じ五月にはフランスでは、フランスの政府はアメリカからの血液の輸入禁止、こういう措置をとっているわけであります。ところが、さっきも言いましたように、血友病の皆さん方がいろいろ陳情したり要請したにもかかわらず、関係ない、関係ないということで、大丈夫だということで何ら日本は対応をとらなかったわけですけれども、日本が実はアメリカから九〇％の大量の血液を輸入していたわけなんですけれども、この日本に対してアメリカから当時何らの警告とか連絡などがなかったのかどうか、そして、厚生省は、この当時これらのいろいろな情報がいっぱい出ているわけですが、つかんでいなかったのかどうか、このことをお尋ねしたいと思います。
○岡光政府委員　エイズという疾病に対する知見というのは非常に長い期間かかって積み上げられてきた経緯がございます。
　それで、先生も御指摘の一九八三年、昭和五十八年当時どうであったかということでございますが、一九八三年の五月にウイルスが分離をされまして、そういう原因の生物というのがわかってき始めたわけでございます。
　おっしゃいますように、一九八三年、昭和五十八年の三月にアメリカでは確かに加熱処理の製剤が承認をされておりますが、これはその当時は肝炎の対策ということで、それが肝炎対策用の製剤として承認をされたわけでございます。
　アメリカでの事実関係を申し上げますと、翌年の一九八四年の二月に、昭和五十九年二月でございますが、そのときに加熱製剤がこれは承認されているわけでございまして、そういう意味ではいろいろな知見が積み重ねられていったという経緯があるわけでございます。
　一方、我が国はどうしたかということでございますが、一九八三年、昭和五十八年の六月でございますが、厚生省にエイズ研究班を発足させました。それから、血液製剤協会という血液製剤をつくっている業者の団体がございますが、そこでエイズ対策が提出されました。こういったことを受けまして、一九八三年の七月、昭和五十八年の七月に輸入血液製剤につきまして、エイズ感染のおそれのない供血者から採取した旨の証明書を添付しなさい、そういうことを輸入業者に指示をしたわけでございます。そういう意味では、アメリカ側のいろいろなこういう病気をめぐります情報を我が国なりに把握をいたしまして、そのときそのときの安全対策を講じていったというつもりでございます。
○菅野委員　今のお話では、日本としてもいろいろとそれぞれの情報については知っていたということのようでありますので、向こうから入ってくる血液がハイリスク者でないというふうなことのレッテルを張れとかいうふうなことはやったようでございますが、はっきり言ってそれだけではなかったのかということを私指摘したいわけであります。
　そして、今も申し上げましたが、八三年三月にアメリカでは加熱処理が踏み切られて認可されました。おくれること二年四カ月です。日本でその加熱処理が承認されたのが、一括認可されたのが八五年七月と十二月、ここになってようやく承認されたわけであります。しかも、そのときにその承認時期、調整をした。とりわけ、いろいろな製剤の会社があるわけですけれども、ミドリ十字社の加熱技術の開発がおくれたために承認時期の調整をしたというふうなことが言われております。それは当時、血液行政、厚生行政にかかわっていた関係者の方が言っているわけです。もし、そういうことがあったとすれば、これ自体大変なことであります。あってはならないことであります。
　そして、私はもう一つお聞きしたいのは、この一括認可をした当時に、一方で直ちに未処理製剤の回収、これを指示したのかどうか。アメリカの血液が危険だという認識を多分、この時点では相当おくれておりますけれども持ったのかなあと思うのですけれども、そのときに緊急命令権とか何らかの監督権限、国として、厚生省として発動されたかどうか、このことをお伺いしたいと思います。
○岡光政府委員　ただいま申し上げましたが、アメリカにおきまして承認をされましたのが一九八四年二月、昭和五十九年二月でございまして、我が国でも早速いわゆる治験を開始したわけでございます。
　それで、特に血液が材料になっておるものですから、熱を加えますとたんぱく質が変質をするのではないか、そのようなものを体の中に加えると非常に危ないのではないかというので、この安全性に関する治験データが必要だというふうに関係学者の指摘があったわけでございまして、その点に焦点を合わせて臨床試験を早速開始をしてもらったわけでございます、これが約一年余りかかりまして、一九八五年、昭和六十年の四月から五月にかけまして、その治験を行いました各社から製剤として承認をしてくれという申請が上がってまいりまして、私どもとしましては同年の七月、約三カ月あるいは二カ月で非常に簡単に、期間を短縮をするなり、あるいは治験のやり方も非常に簡単でよろしい、こういう指示をしまして早急にその承認をしたところでございます。
　で、先ほど、ある企業に対して特別の配慮をしたのじゃないかというふうな御指摘がありましたが、そのような事実はございません。
　それから、このような非加熱の、加熱処理をしていない血液製剤について回収がおくれたのではないかと、こういうふうな御指摘もございましたが、私どもは一方でちゃんとエイズ抗体検査を行った、そういう検査実施済みの証明書を加熱処理をしていない製剤については添付するように、こういう指示をしておりまして、加熱処理をしたものとうまく、要するに血友病の患者の治療に支障を来さないように供給をしていったわけでございまして、七月に承認をされましてからだんだんとその切りかえをしまして、この加熱処理をされていないものにつきましては、おおむね十一月末までには回収は完了したというふうに私ども報告を受けておるところでございます。