Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○嶋崎委員　こうしてみますと、最初に一つ質問したいのは、放送大学の調査のアンケートのとり方です。アンケートのとり方自身について、この二十二ページに皆さん方が解説をしております。「放送大学の利用の可能性と利用方法について」というコメントがありますね。それの真ん中辺から後に「考えられることは、五年間の時代の変化のほか、前回調査では、利用の可能性についての質問をＱ三で行い、学習の興味や内容に関する質問はその後で行っていることが、今回の調査と大きく異なっていることである。」こう書いてありますね。つまり四十五年の調査の段階は、ある意味では大衆の高等専門教育に対する中身よりもその漠然とした要求、これの調査をやったわけです。二回目の調査をやったときには、最初に専門的な科目やらいっぱい調査したあとに、一、二、三と書いて、大学に行きたいのですか、単位履修ですか、こう聞くわけですね。そうするとこれははね上がるのはあたりまえでありまして、こんな数字を基礎にして放送大学の客観的根拠があるという統計の根拠にはなりませんよ。そう思いませんか。
○佐野政府委員　確かに御指摘のように、こういう予測調査の場合には、どちらかというと、ことに学習意欲についての数字というのは高目に出ると私も思います。また、前回の調査の仕方と今回の調査の仕方では、かなりその点で違っているということについては御指摘のとおりです。ただ、五十年の調査の場合には、放送大学を利用して勉強をするためにはこれだけの学習上の負担がかかるということを具体的に明らかにした上で、その学習負担に耐えられるかどうかということを考えながらアンケートに答えてもらう形をとっております。したがって、この数字自体が直ちに具体的に放送大学の構想を立てていく場合の実際の数字の基礎になり得るかどうかについてはもちろん検討を要しますけれども、しかしわれわれの計画自体は、御案内のようにそういったことも考え合わせながら関東地域をスタートの際の対象地域として選んで慎重に対応しようとする計画で臨んでいるわけでございます。
○嶋崎委員　この調査のときにあなた方は量的測定なんですよ。卒業資格は要らない、だけれども単位の履修はしたいという人と、大学を卒業する資格が要るという者をパラレルに量的比較をやっている。ところが、これには質の違いがあるわけです。単位の取得というのは、さっきカルチャーセンター、社会教育その他で出ているように、学習歴を問題にしている教育要求です。片一方は大学卒の資格が欲しいという要求なんです。これは学歴です。学歴主義に操作された数字と学習歴というものに基づいた大衆の反応とは、そこにはおのずから国民の教育権という観点からしますと違った異質の側面というものを持っているということは考慮されたことがありますか。
○佐野政府委員　その点は私も御指摘のとおりであろうと思います。この予測調査の主たるねらいとしたのは、一体国民がいまどういうことについて勉強をしたいと考えているのか、そしてその勉強したいと考えていることが自由に放送大学の放送を聞きたいと思う人、資格をとりたいと思う人、単位をとりたいと思う人によってどのような差が出てくるのかというような点をいわば調査をしたわけでございます。
○嶋崎委員　そこで、さっきの社会教育局がやっている「民間における社会教育文化事業の概観」などに出てくる勉強ブームの要求ですね。これは私は学習歴の要求だと思うのです。ある意味じゃ資格は要らぬ、しかしおれはこれだけのことは勉強したいし、これだけのことをやりたいというその要求と、この放送大学の調査に当たって単位取得だけを要求している要求とは、ある意味では同質性を持っていると思うのです。だから、放送大学をこしらえるという前提に立って、大学四年卒業した資格を前提にしたものがこれだけのことをやると取れるのですよといってやったときの、つまり学卒の資格というものを頭に置いて答える青年や大衆の答え方と、単位は要らないが取得だけしたという履修証明でいきたいという要求とは、もちろん学歴社会というものが背後にありますから全く異質とは言わないけれども、おのずからそこには質の変わったファクターが働いているということをわれわれは考えなければならぬと思う。そうしたときに、さっきから言うように、今日高等レベルの教育というものは何も放送大学だけでなくたっていいわけですね。ＮＨＫの市民大学講座ないしは教養大学講座でも、高等レベルのものは学習歴的要求ならばそれで満たせられる。そうですね。今度は大学の資格を取るという場合に、放送大学でなくても大学に社会人入学が認められる。このごろのように各種学校、専修学校が物すごくはやっているというのは職業教育の要求です。そうしたら各種学校や専修学校を卒業した人が大学の三年に編入できる。そしてその編入の条件というものを考えてもう少し既存の大学がそういうものに開放する。夜間は言うまでもない。社会教育的な意味で公開講座をする。こういう大学が現に国民の大学として、国立の場合には特に国民のそういう学習歴的要求というものに対してどう開かれなければならないかというのが片一方では文教政策の基本にあるのですね。片一方ではこれもやはり半官半民ですけれども、ＮＨＫのような教養大学的なものについてやりたいという要求で満たされている。もう一つは教育産業ですから、これは商品ですね、自分が買おうが買うまいが。ですから、自分が選ぶことはできませんから教育産業は異質だけれども、教育産業にも学習歴を要求する人間がはせ参じている。これを全部広くくくってみますと、私に言わせると、いまの社会教育法という法律は、公民館法律であってもこういう広い社会教育全体をくくれる体制になっていないと思うが、どうですか。
○望月（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　現行の社会教育の法体系は社会教育法、そのほかに図書館法あるいは博物館法、青年学級振興法等がございますが、御指摘のように社会教育法につきましては、いわばそれぞれの地域の総合的な社会教育の役割りを果たす中核としての施設である公民館を整備をし、それを核に地域の人たちの学習要求を満たし、かつまた開発していくということをねらいに社会教育法は立てられております。それと同時に、図書館法、博物館法におきましてそれぞれ公立の図書館あるいは博物館を整備するという方向づけもいたしておるわけでございますが、今日までのところ学習活動といいますか学級活動あるいはサークル活動、そういうものをできるだけ活発にしていくということで公民館の整備に相当なエネルギーを注いできたことは事実でございますが、最近国民の高学歴化あるいはその他のあれによりまして、個人学習というものをできるだけ進めてもらいたいという意欲が大変強くなってまいりまして、図書館、博物館の整備についての地方公共団体の要望というものが大変強くなってきておりまして、私どももこの動きというものをできるだけ的確に把握をし、公共の博物館、図書館の整備に今後できるだけの力も注いでまいりたい、このように考えておるところでございます。
○嶋崎委員　社会教育はまたいずれ一般質問で議論しますけれども、法律のつくり方でも、社会教育法が先にできて、後を追っかけるようにして図書館法ができて、後を追っかけるようにして博物館法ができてと、これはヨーロッパから見ると逆なんですよ。つまり博物館とかそういう広範な日本の文化や伝統というものが手でさわって見れて、それがコピーされた図書館でもって読めて、そして最後に公民館に集まってディスカッションするのです。だから、教育に必要な社会教育の背景というのは、まず公民館をつくったり社会教育法から始めるのではなくて、もっと広範な日本の文化や伝統の土壌をつくるということをやりながらそういうものを受け入れる体制をつくっていかなければならないとぼくは思うのです。
　それは別の議論としまして、ぼくが申し上げたいのは、そこでさっきから言うように社会教育の観点から日本の国民の教育要求を見たら教育ブームがある。それは学習歴の要求であって、学校歴の要求ではないのですね。ところが、文部省の方で考えた今度の新構想大学は、四年制の正規の大学で放送を媒介にする大学でもって社会教育的に高等専門のレベルの教育をしたいという人間を吸収しようとしているのですね。これはそうですね。間違いないですね。そうでしょう。
○佐野政府委員　放送大学はもちろん正規の大学として構想をしていくわけでございますけれども、御案内のように、学生を受け入れる場合に非常に大きなシェアをいま御指摘の単位の取得を希望する科目あるいは選科の履修生のために割いておりますし、またそれ以外に大学の学生として登録をしないで自由視聴する人たちがたくさんいるわけでございますから、そういったことを考えながら放送大学の構想は立てられているわけであって、正規の大学として構想するということが直ちにすべての者を学部卒の資格を与えるということを目的としたものとして受け入れるということでないということは、すでに御案内のとおりだと思います。
○嶋崎委員　きょうは時間の制限がありますから、質問して議論しておるひまはありませんけれども、ぼくが申し上げたいのはこういうことです。学習歴を要求している教育ブームが最近急速に全国に拡大してきている。それを受け入れる器は、公的な機関としては既存の大学の社会人入学という道、働きながら勉強する道、これが一つです。もう一つは、これは地方自治体がやる社会教育です。この社会教育というものを通じてその一定程度それにこたえていく、公的にはこの二つがあるわけです。ところが、先ほどの佐野局長の説明はやっているというのだけれども、大学の社会人開放は法律で決まっておってもいままでまともにやっておらぬわけです。それを受け入れていないわけです。今度社会教育の方の教育ブームにこたえる方は図書館法や社会教育法が発動されているけれども、まともな日本の文化や伝統をさわってみるような芸術や科学技術、そういうものをさわってみるような背景はまさに貧弱なんです。プアなわけです。だから日本の学校教育というのは小中を含めて勤勉だけれども貧しいんですよ。数学ができる、英語ができるかもしれないが、広範な背景の上に立った人間形成というのに欠けているのです。プアなんですよ。そうするとどういう事態が起きているかというと、そういう事態でありますから学習歴の要求というのはどこかで爆発的に突破しなければならないわけです。穴を掘らなければならないわけよ。そのときに文部省が上から放送大学と、こう出してきたわけです。これは飛びつくんですよ。飛びつくが、しかしそのときに大事なのは、ではその放送大学が学習歴の要求にこたえられるような大学のあり方であるか、これが非常に重要になってきます。そうするとカリキュラムの編成というのはどうあるべきか、そういう観点からのカリキュラムの編成を考えなければならぬわけです。そのために調査しているわけですね。それで三コースつくったわけです。そういうカリキュラムの編成がどうあるかということが非常に重要であると同時に、今度は放送法の制約によるところの番組編成とカリキュラム編成というのはどうあるべきか、これがまた放送大学のあり方として問題になってくるわけです。それは次の議論になって、時間がありませんからまたいずれやることにいたしますが、私は一つだけここで、これは大学局長だけじゃなくて文部省全体として大臣に確認していただきたいと思うのは、いまの日本の勉強ブームというのは放送大学だけで吸収できるものではない。放送大学で吸収できるものじゃなくて、既存の大学の社会人開放や社会教育の充実、そういう多くの広い意味のこれら全部を社会教育的なものと考えるべきだとぼくは思うが、そういう中の一つが放送大学ですね。そうした場合に文部省としては、社会教育局、大学局、初中局、学術局全体をひっくるめて、つまり縦割りに物を考えるのじゃなくて、いまや日本の国民の教育要求にこたえるべく——その教育は学歴主義の要求ではなくて、新たな学習歴要求の新しい芽が出てきている。これは八〇年代の教育の課題だとぼくは思う。この八〇年代の教育の課題に文部省が全体としてどうこたえるかという観点を抜きにして放送大学を位置づけてはならない。下手に放送大学だけが走ってしまうと社会教育の方もお留守になり、大学開放もお留守になり、そして放送大学の枠の中だけに青年は取り込まれてしまう。それがもし仮に学問、思想の自由がなかったらこれは大変なことになる。したがって、文部大臣として、いままでの議論を大ざっぱに総括してみて——細かい議論をしている時間がないですからね。ぼくは社会教育法も細かに詰めたいし、博物館法も詰めたいし、それから図書館法も詰めてみたいけれども、そんな時間的余裕がない。貧困であることだけはっきりしておるのだから、文部行政という観点から見た場合に、そういう全体の視野の中で放送大学というものを位置づけなければならぬと思う。大臣の今後の全体の中での放送大学の位置づけについての見解を問う。
○谷垣国務大臣　きょうは嶋崎先生のいろいろなお話を私も大変傾聴しておったわけでございますが、御指摘のように放送大学が、いわゆる生涯教育なりあるいはそういう表現によって表明されておる新しい学習の期待にこれだけで全部こたえられるというものであってはならない、もっと広い形でこたえていくべきであるというのは当然のことだと私は思っております。ただ、私も余り経験がない立場で教育の問題を考えてみました場合に、教育の場に放送という新しい手段、方法をどうしても取り入れていかなければならぬということも、先ほどからの先生の御意見の中でも言われておるようにむしろ当然であろうと思います。
　それから、確かに学習を期待するという機運が、いろいろな原因があったんだろうと思いますが非常にほうはいとしておることは事実でございますけれども、またこの新しい放送大学というような形における分野において、学歴と言うと非常に悪い表現になるかもしれませんが、一つの資格を得たいという、これは数はあるいは少ないかもしれませんが、そういう期待にもこたえていけるような運営があってほしい、現実に夜学にも通っておる方々もあるわけでございますので私はそういう期待を持っておりますが、嶋崎先生が強く御指摘になっておりますような一概に言えば社会教育という表現になるのかもしれませんが、学習に対する意欲が非常に大きいということに対し文部省といたしまして単に放送大学をやったからそれで事足れりという形であってはならないという御指摘は、まさに私もそういうふうに考えていかなければならぬと思っております。
○嶋崎委員　時間がありませんから、いまの議論でぼくの考え方だけを申し上げますと、放送大学について皆さんが調査された世論というのは実は大衆の非常に健全な世論が出ているとぼくは思うのです。四年制大学の資格を求めるというのは確かに一定の数はいます。実際やってみると何％残れるかわからぬ。しかし、その他単位を取得したいという人間を含めたら三百四、五十万の人間が要求しているということは、つまりいまの日本の既存の大学は別としても、資格はなくても教養というような問題だとか専門的な実務とか、そういうものの向上に役立つ高度な社会教育というようなものを放送機関を利用してやりたい、こういう要求が出ているんだとぼくは思うのです。これは健全な要求です。しかし、それを放送大学で抱え込んでいいかどうかは大衆の世論とは別なんです。区別しておかなければならない。だから放送大学の側は、今度はそれを受け入れるに当たってはその健全な要求を健全に伸ばすようなものとして放送大学というのを位置づけなければならないと私は思うのです。
　そこでお聞きします。筑波大学と放送大学はどこか似ているところはありませんか。
○佐野政府委員　筑波大学はもちろん新しい構想の大学として既設の大学の持っているいろいろな問題にいわばチャレンジをしてスタートをしてきているものでございます。放送大学もまた新しいこれからの高等教育の課題に対して一つの方向を求めていこうというものでございますから、そういう点においては確かに同じような意欲を持ってスタートをしていこうという大学だと言えると思いますけれども、大学としての性格というものは、先ほど来の御議論にありますように明らかに異なるわけであって、直ちに両者を比較してどこが同じだということは言いにくいのじゃないかと思います。
○嶋崎委員　法律で評議会を決めた大学はどことどこですか。
○佐野政府委員　筑波大学の場合には、御指摘のように全学的な自治を実現をするということで評議会の規定を設けております。放送大学の場合にも、その特殊性に基づきまして評議会の設置を規定をしているわけでございます。
○嶋崎委員　放送大学は特殊だから評議会は法律事項、筑波大学も特殊だから評議会は法律事項、だから学長選挙をやってみると全学教官の意思とは違って、評議会で決定するとひっくり返るのです。この間村山委員が質問したとおりです。今度の放送大学の構成メンバーというのは非常に複雑です。地方の大学の教官も参加するのです。客員教授もいるんです。専任の教授、助教授もいるんです。プロデューサーたちも入ります。そういうときに、法律で起こした評議会が大学の重要な問題や人事を決めるという規定をしておったときに、非常に共通した問題が起きる可能性が表面的ではあるけれどもあり得るとぼくは思うのです。これはぼくの一方的判断です。全国にいままである大学の中で、国立大学設置法の中で筑波大学は評議会を法律で起こした。今度のまた新構想大学も評議会を法律で起こした。教授会は学校教育法に書いてあるから当然だ、こういままでの答えです。筑波大学に教授会がありますか。形だけあったって実質はないじゃないですか。何も権限はないですよ。あの学校の規則は、もう細かい議論はしませんけれども、全部あれはトップマネージメントですよ。トップマネージメントというのはある意味では行政の合理化、そういう意味の一つの側面なんです。全部悪いと言っておるのじゃないですよ。しかし日本の社会でトップマネージメントの大学管理機構をつくったら、これは学問、思想の自由や人事権の問題で必ず問題を起こす。これが日本の風土なんです。したがって、この放送大学の場合にも、まずこの評議会を法律事項で起こしていて、教授会との関係があいまいになっているというままで、いま恐れられているのは、先ほど言いましたように学習歴を要求している大衆が放送大学で勉強したいというときに、その学習歴を要求している大衆の教育要求というのは、ある意味では自由な選択と教育の自由みたいなものと、もっと広く言えば、社会教育ならば自治というような問題を含めた要求を内包しているものです、単なる学校歴じゃないですから。学習歴という要求は、そういう意味でかなり基本的な人間の要求に基本を置いている考え方です。そのときに放送大学の方が学問、思想の自由というものが危惧されるような事態になると、おのずから電波を使う。これを主とする大学でありますから、人間の放送大学的囲い込みになってしまうおそれがある。そういう意味で、片一方筑波大学は膨大な設備と膨大なスタッフ、そういうものをつぎ込んで新構想大学をつくった。こっちも物すごく金をかけるわけです。金はかけるが、ある意味では筑波大学というのは既存の大学と違った新しいタイプの大学で、文部省主導型で新しいタイプの大学をつくりたいということでスタートした。これはわれわれは強行採決されたんですから。今度の新構想大学はどうかは知りませんが。エリート大学的な意味の筑波ではなくて、今度は大衆レベルの教育要求を新構想大学で囲い込んでしまう。そのときに筑波と同じような学問、思想の自由が問題になるようなことになると、これは非常に大変な重大な意味を持ってくることを恐れるわけです。そうなると言っているのじゃないです、まだ教官がだれになるかわからないのですから。
　そこで聞きますが、放送大学と学問の自由との関係において、放送大学というのは大学レベルの教育をやるのですか、それとも大学における教育をやるのですか、どっちですか。
○佐野政府委員　これは前回の国会でもいろいろ御議論がありましたように、放送大学が行う放送というのはまさに放送大学の教育内容を放送によって学生に伝えるわけでありますから、放送大学の教育課程に準拠した大学の教育が放送されるわけでございます。
○嶋崎委員　区別しないのですか。大学レベルの教育と大学における教育というのは本質的に違うのです。そう思いませんか、局長。
○佐野政府委員　そういう意味では、私は、大学レベルの教育ではなくて大学における教育が放送の内容になると考えます。
○嶋崎委員　そうですね、大学レベルの教育だったらＮＨＫでやったっていいのですね。しかし、大学における教育だから放送大学、正規の大学にしたのですね。その区別をはっきりさせておいて、そうしますと、大学における教育が放送大学ならば、憲法二十三条の学問、思想の自由が大前提ですね。
○佐野政府委員　御指摘のとおり、学問の自由というものをこの大学についても保障することが必要でございます。
○嶋崎委員　では、今度は電波局長。大学レベルの教育はＮＨＫでできますね、やろうと思えば。そのときには法律の前提は何ですか。
○平野政府委員　ＮＨＫは、先生御承知のように、放送法によりまして、特に放送法第三条によりまして番組の自主性というものが保障されておるわけでございまして、その番組の自主性に裏づけられまして総合的な放送あるいは教育的な放送をやっておるわけでございます。
　ただし、教育的な放送の場におきましても、御承知のように放送大学学園の場合とは異なりまして非常に広範な、たとえば幼稚園から大学に至るまでの教育であるとか、あるいは先ほど来先生おっしゃっておりましたような社会教育であるとか、そういったものをきわめてバランスよく放送する必要がございますので、したがいましてＮＨＫは、なるほど先生がおっしゃるような教育放送もできないわけではございませんけれども、現在のところはＮＨＫはだんだんそれが少なくなってきておるという実情でございます。
○嶋崎委員　つまり、こう聞いているのですよ。大学レベルの教育はＮＨＫでも経験があるからできる、しかしその大学レベルの教育は大学における教育じゃないわけですね。これはあくまで番組編成権という枠の中での一定の知識を提供するだけなんです。ところが佐野局長。放送大学は大学における教育ですね。大学における教育ならば学問の自由の方が先行する。その方が上ですね。その限りにおいて放送法の枠を検討すると考えざるを得ないのではありませんか。
○佐野政府委員　御指摘のとおり、大学における学問の自由あるいは教授の自由の課題と、しかも放送でございますから、放送における番組の自主編成の問題等をどう調整するかということが非常にむずかしい問題になります。先国会でもるるお答え申し上げましたように、私どもは放送局と大学とを同一の設置主体が設置をするという形のもとにおいて、実際に番組をつくっていく過程における両者の努力によりその調整は可能であると考えているわけであります。
○嶋崎委員　余り時間がありませんから問題だけ指摘しておきます。これは今後もう一遍論争しなければなりませんから。
　放送法というのは公共性を前提にしている。大学というのは学問、思想の自由を前提にしている。放送法で言う公共性というのは、放送番組の編成権というかっこうで担保されている。大学の方はカリキュラムの編成権という形でお互いに担保されております。そのときに学問の自由が優先すれば、カリキュラム編成権の方が優先しなければならないですね。ところがそこでは、大臣も本会議で、ぼくが質問したら、これは自主的に調整できる——東大の教授もそう言った。できるでしょうか。カリキュラムを作成していく権利に対して番組編成権が優位になるということはないかどうかを恐れるわけです。
　そこで一つ例を挙げます。最後ですから。これでもうぼくは読みっ放しにします。放送技術者はこう言っています。この言葉は非常に含蓄のある言葉ですから、委員会における今後の討論の材料にしてほしいと思う。「放送が単に通信教育の学生だけでなく、広く一般国民を対象とするものならば、当然そこにはより有効なアプローチの方法を考えるべきです。」その後が大事なんです。「最高の知識を少しでも多くの人に伝達するような配慮、」これが一つある。「すなわちテレビ的手法による加工が必要になります。」わかりますね。番組編成権にのせるときには、広くやるために配慮をしなければならないし、技術的に加工しなければいけないのです。そうしますと、大学というのは学問、教育研究の自由ですから、教授の自由というものとその配慮、加工との間でどっちが優先するかといえば、電波によって番組編成が行われる限りにおいては常に配慮と加工は行われる。行われざるを得ない。そうしますと、番組編成権の方がある意味で優先してしまって、学問、思想の自由が軽視されるということが起こり得る。だから、つまり放送大学というのが普通の大学がメディアを使うようなやり方、さっき言ったアメリカ型とかオープンユニバーシティー、あの型ならばどういうことはないのだけれども、この放送大学は放送法の枠があり、学問思想の枠を持っているという世界にない大学だから、学問、思想の自由の侵害のおそれは多分にあると私は思う。したがって、いままでの答弁ではきわめて抽象的であって私は納得することができない。今後ともこの問題を今度は制度論と機構を含めてもう一度詰めていく必要があると思う。
　以上で質問を終わります。
○谷川委員長　次回は、来る十四日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十一分散会
昭和五十五年五月九日（金曜日）
　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　木村武千代君
　　　理事　金子　岩三君　理事　中村　　靖君
　　　理事　保岡　興治君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　柴田　睦夫君　理事　中村　正雄君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　亀井　静香君　　　　熊川　次男君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　田中伊三次君
　　　　　　井上　普方君　　　　楯　兼次郎君
　　　　　　飯田　忠雄君　　　　長谷雄幸久君
　　　　　　木下　元二君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　河野　洋平君　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　倉石　忠雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省民事局長　貞家　克己君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　中島　一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　西山　俊彦君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　静香君　　　　　粕谷　　茂君
　　熊川　次男君　　　　　田原　　隆君
　　田中伊三次君　　　　　亀井　善之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粕谷　　茂君　　　　　亀井　静香君
　　亀井　善之君　　　　　田中伊三次君
　　田原　　隆君　　　　　熊川　次男君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　洋平君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　　衞君　　　　　山口　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　　　河野　洋平君
　　　　—————————————
五月七日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署職員の
　増員等に関する請願（長谷雄幸久君紹介）（第五
　五三二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　滞納処分と強制執行等との手続の調整に関する
　法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八三
　号）（参議院送付）
　民事訴訟費用等に関する法律及び刑事訴訟法施
　行法の一部を改正する法律案（内閣提出第六二
　号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、滞納処分と強制執行等との手続の調整に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　この法律は、民事執行法ができたということとの関連で出ているわけですか、あるいはそれとは関連なしにこの法律が出ておるということなんですか。
○貞家政府委員　従来から、滞納処分と強制執行等との調整について、調整ができていない点について調整措置を講ずべきであるという意見はございましたが、そのためには民事執行法の整備を待って、その上でそれによって可能になるものもございますので、それを待って調整をいたそうということでございますので、民事執行法の制定が主たる動機になっているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そういうことを聞いているんじゃなくて、民事執行法のどの条文とこの条文のどれが関連しているかということを聞いているわけです。
○貞家政府委員　一例を挙げますれば、債権の執行に関する調整につきましては、供託に関する民事執行法百五十六条等の規定が整備されましたので、債権執行の調整が可能になったというのがその最たるものでございます。
○稲葉（誠）委員　それでもいいんですけれども、そうじゃなくて、民事執行法のいまのあれでこの法律のどこがどういうふうに変わってきたのかということなんです。それはいまの第二十条の八の第一項が新設されたということですか。
○貞家政府委員　民事執行法百五十六条に伴いまして調整法の二十条の六、三十六条の六というような規定の新設が可能になったわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、法律案要綱をずっと見てみますと新設がずいぶんありますけれども、これはきわめてあたりまえのことであって、何も新設しなくたってこのとおり現実に行われておるのじゃないですか。また理論上そういうふうに行われるんじゃないんですか。
○貞家政府委員　御指摘のとおり、現在の取り扱いにおきましても、最高裁判所あるいは国税庁等の通知、通達によりましてある程度の調整は可能でございましたけれども、供託をさせるあるいは供託の権利を認めるということによってそれを配当するというような手続は不可能でございましたので、この点につきましては改善になっているというふうに考えるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　供託の場合は改善になっているといったって、これもまた理論的にはあたりまえのことを書いてあるだけの話であって、現実にこういうふうに行われざるを得ない。いや、供託の場合はちょっと違うかもわからぬが、ほかのところは何もこういう法律をつくらなくたっていいんじゃないか、これは新設をたくさんつくってあるけれども。だから本当に必要なところはどこなんですか。
○貞家政府委員　趣旨といたしましては、これは従来の思想の延長になるかと思いますけれども、法制上は従来の民事訴訟法六百二十一条の規定によりましては当然供託義務というものが認められない、そういう判例になっておりましたので、供託の点につきましては、これは明らかに新設と申しますか新たに制度を設けて調整を可能にしたと言えると思います。
　また続行決定、続行承認決定というようなものも、債権執行につきましては、これは法の根拠がございませんと、それを当然の理論によってそれが可能であるというふうには考えられていなかったわけでございます。
○稲葉（誠）委員　それでは、第二十条の五が新設されましたね。要綱によると「滞納処分がされている金銭債権に対する強制執行又は競売」「徴収職員は、滞納処分により差し押さえた金銭債権を取り立て、差押私債権者は、その残余の部分を取り立てることができるものとすること」そんなのはあたりまえじゃないですか。どうしてこんな条文が要るの。ちょっとこの条文が要る理由を説明してください。
○貞家政府委員　御指摘のとおり、二十条の五につきましては従来の通達、通知の線でそういう扱いが行われておりました。ただ、それを明確に規定したというわけでございます。
○稲葉（誠）委員　いや、通知があろうが通達があろうがなかろうが、これはあたりまえじゃないですか。国税徴収法からこういうことは出てくるのであって、こんなものは新設するも何もないじゃないですか。特に新設をしなければならぬ理由はどこにあるのですか。
○貞家政府委員　なるほど実体上の権利として私債権と税債権という点から考えますとそういうような理屈になるかと思いますが、ただ手続的に明確にした方がベターであるということでございます。
○稲葉（誠）委員　ベターであるといったって、特にこういうことは書く必要はないのではないかと思いますがね、それは理屈ですけれども。
　たとえば国税徴収法が昭和三十四年に約三年間かかってできたわけです。あれは我妻先生が責任を持ってやられましたね。あれを見ても、あの中でいろいろ議論があって、いわゆる国税徴収法による公権力というものが私権を制限してはいけない、その点については十分留意をしろということが、できたときに言われましたよ、三十四年でしかね。あれは明治何年かの法律を改正したわけでしょう。だからそれは無理もないと思うのですが。
　そうすると、この中で結局私権との調整で私の権利というものを十分尊重しているというふうな点は一体どこにあるわけですか。
○貞家政府委員　今回の法律案は、この実体権につきまして特に手当てをいたしているわけではございません。それはこの法律の守備範囲外かと思うのでございますが、ただ、従来の不明確であった二重差押えが可能であるということを法文上明定いたしましたこと、あるいは続行決定が可能になったということ、金銭債権の差押えが競合いたします場合に第三債務者に差押え債権額の全額を供託させるというような道を開いた、これは第三債務者の保護に通ずるかと思うのでございますが、私債権者が当然に残余金の交付を受けるというような点につきまして法律関係を明確化して、私債権者がその持てる実体上の権利の実現において決して事実上の不都合を受けることがないようにという点に留意いたしたわけでございます。
○稲葉（誠）委員　これは実体法でたとえば先取特権の規定がありますね。いわゆる給料債権は六カ月とかという古い法律がありますね、民法の中に。この先取特権というのは、滞納処分の場合に、先取特権は登記がないというと優先しないのですか。先取特権は登記できるのですか。どういうふうになっているのですか。
○貞家政府委員　登記がございませんと租税債権に優先するということはないわけでございます。また、登記がありません場合には国税滞納処分において配当を受けるということもございませんので、これは裁判所において残余金の交付を受けて裁判所において配当を受ける、こういうことになるかと思います。
○稲葉（誠）委員　それでは先取特権の意味がないわけです。特に給料債権の場合、登記しろといったって現実に登記なんかできっこないじゃないですか、相手が応じないんだから。給料債権の登記なんかどうやってやるのですか。給料債権の登記とか退職金の登記とかどうやってやるの、実際には。登記がなくたって先取特権という趣旨から見て、ことに社会保障的な権利ですから、それは滞納処分よりも優先するという形でなければおかしいのじゃないですか。
○貞家政府委員　国税徴収法二十条一項四号という規定がございまして、御指摘のような形になっているわけでございます。今回は手続面の調整についての手当てでございまして、国税の制度、その優先権というような実体上の問題には手を触れておりません。この点は、なお別途国税徴収法の問題として議論があるかと思いますが、今回の法律ではその点までは考慮いたしておりません。
○稲葉（誠）委員　その先取特権の規定はやはり雇い人給料というようなことで書いてあるの。あれは改正になったんじゃなかったですかどうでしたか。やはりそれは六カ月ですか。退職金なんかはどうなっているのですか。それからボーナスなんかはどうなっているの。それは改正しなければいけないのじゃないかな、ここのところは。
○貞家政府委員　商法の二百九十五条の規定によりまして、改正はされておりませんけれども民法の例外、特則というようなことになって、範囲を拡張しているという関係になっているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、文章自身はやはり雇い人という文章ですか。雇い人なんという言葉、いまごろ使うのか。
○貞家政府委員　商法におきましては使用人という言葉になっております。
○稲葉（誠）委員　使用人というのは、会社の使用人とか、商法の規定の中で最初のたしか総則にある言葉ですね。そうでしょう。だから民法ではやはり雇い人となっているの。
○貞家政府委員　民法におきましては雇い人ということになっております。
○稲葉（誠）委員　そこら辺もいろいろな調整をしなければならぬ。ことに先取特権の場合、給料債権者の保護がなかなか足りないのじゃないかな。
　そうすると、いまのその先取特権の登記というのは具体的にどうやってやるの。給料債権とか退職金とかなんとか、そういうのは登記できるの。
○貞家政府委員　民事執行法におきましては、そういった意味での社会政策上の見地から、給料債権等について一般の先取特権を特に優遇いたしまして、無名義でも配当要求を認めるというようなことにいたしておるわけでございますけれども、その点は国税徴収法の方では、これは登記を必要としているという関係に相なっているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　だから、先取特権の登記はどうやってやるのですか。それからまた、日本でそういう先取特権の登記なんというのは現実にありますか。
○貞家政府委員　現実にどの程度行われているかという点は存じませんけれども、若干はあるやに聞いております。
○稲葉（誠）委員　ただ、いま言ったように、社会保障的な見地からするところのものと国税徴収法との関連が、国税が非常に優遇され過ぎているということのいろいろな問題点がそこにあるわけですね。
　そこで問題なのは、たとえば競売開始決定があると、競売開始決定の効力というのは、その競売開始決定が債務者に送達されたときにということですか、あるいは登記のときということになっておるのですか、どういうふうになっているのですか。——両方というのは国税徴収法に書いてあるんだよ。両方というのは国税徴収法で、早い方が国税徴収法なんだよ。どっちなんだ。
○貞家政府委員　民事執行法で改正されまして、国税徴収法と同じシステムになっております。
○稲葉（誠）委員　じゃ、こっちが悪いんだ、よく見なかったから。そうすると、それは早い方だな、国税徴収法は早い方になっている。そこでいま一番問題になっているのは、今度執行法の改正で債務名義がないと配当要求を認めませんね、まだだけれども。ところで、その債務名義を公証役場へ行ってやるわけですね。公証役場へ行って、実際に借りてないのに借りたことにしてやっているのがいま、はやっているんですよ。これは執行官にきのう会って聞いたんだけれども、執行官も弱り切っていた。公証役場も実質的な審査権がないからどうにもしようがない。どうもこれはおかしい、おかしいと思うけれども、それが非常にはやっていて困っているわけですね。だから公証役場の場合には、そういうような配当要求の場合に債務名義を認めない、配当要求ばかりでなくて執行の場合でも、公正証書に対しては債務名義を認めない、判決ならばいいというぐあいにする。判決だって仮装債権で判決を求められるが、ただ時期が非常におくれますね。そういうふうなことでいま執行官が非常に困っておるのです。そこで、執行官の方でいろいろ言うのは、徴収職員というのは現実にここに書いてありますね、だけれども、滞納処分の執行のときには徴収職員は出てこないのじゃないですか。全部執行官に任しちゃうんじゃないの。それはどういうふうになっているの、実際は。
○貞家政府委員　徴収職員の行うべきことを執行官とかほかの職種の職員がやるということは、これはおよそあり得ないことではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、徴収職員の権限と執行官の職務権限が違うところがありますか。
○貞家政府委員　徴収職員は国税滞納処分について権限を行使するだけでございまして、およそ裁判所あるいは執行官の行う職分と申しますかその手続というものは画然と区別されておりますので、その間の交錯ということは現実にはあり得ないことであろうと思います。
○稲葉（誠）委員　そういう意味じゃなくて、執行官の行う権限と徴収職員の行う権限では、全然ジャンルは別ですよ、別だけれども、徴収職員の方が権限としては強いんじゃないの。たとえば家屋の立入調査権というのは徴収職員には認められているけれども、執行官には認められていないんじゃないですか。
○貞家政府委員　確かに徴収職員の方がより直接的な調査権というようなものを持っている面があるかと思いますが、民事執行法におきましては、執行裁判所なり執行官の調査権限その他の権限を相当強化いたしておりまして、国税の徴収の場合と非常に似通ったと申しますか、かなり強化されているということが言えるかと思います。
○稲葉（誠）委員　国税徴収法の百四十一条と執行官の権限とどういうふうに違いますか。国税徴収法の百四十一条の方が非常に権限が強いんじゃないですか。
○貞家政府委員　国税徴収法百四十一条に、御指摘の質問及び検査に関する権限、これはかなり強い権限が認められているわけでございますが、民事執行法におきましても、六条あるいは七条の規定によりまして、警察上の援助を求めるという場合もございますし、立会人の立ち会いを求めるというような規定もございまして、民事執行法上の執行官の権限も、これは決してそう弱体と申しますか弱いということではないと思います。
○稲葉（誠）委員　執行官の方が弱いとか強いとか言っているんじゃなくて、国税徴収法の百四十一条に書いてある徴収職員の権限の方が強過ぎるのではないかということを言っているのです。あなたの話だとよくわからないけれども、具体的な場合にどこがどういうふうに違いますか。
○貞家政府委員　確かに国税徴収職員の権限が相当強いものを認めているということは事実でございますけれども、執行官につきましても、いろい・ろ現況調査その他の、ただいま御説明申し上げました威力を用い警察上の援助を求める権利というようなものもございまして、一概にこれは強過ぎるとか弱過ぎるとかいうことは当たらないのではないかというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　ぼくの方は逆に徴収職員の方が強過ぎるというふうに考えているのですよ。これはちょっと公権力の行使として強過ぎるのではないかということを考えているのですが、それはそれとして、まず徴収職員というのは警察権を持っているの。これは特別司法警察職員になっているのですか。
○貞家政府委員　なっておりません。
○稲葉（誠）委員　なってないことはわかり切っているのです。じゃ税務署で特別司法警察職員になっている人がいますか。——いいですよ、それは。間接税の場合にあるでしょう。酒や何かの場合に特別司法警察職員の権限を持っている場合があるでしょう。直接税じゃないですよ、間接税の場合ね。それはいいです。
　そこで、いま困っている問題は、一つは古い滞納処分なんかの登記、これが登記簿に残っている場合があるわけですね。これは私は余りないと思いますけれども、実際には明治時代等の抵当権なんか残っているのですよ。十円か二十円、大正時代の百円くらいのものが残っていて、しかもそれが銀行いわゆる無尽会社みたいなのが債権者になっているのがそのまま残ったりなんかしている。それからいま言った滞納処分の場合もあるというのですがね。
　だから、それは消さないと、土地の買収とかいろいろな問題で非常に困るわけですね。国が買収する場合やなんかだと、抵当権が残っている場合だと買収してくれない。高速道路とか新幹線の場合なんかもそうなんですがね。その場合に債権者がもういないわけですよ。銀行なんかつぶれてしまって、どうなっているのかわけがわからないというのが非常に多いので、具体的にどうしたらいいかわからないで困っているんですがね。そういうのが多い。
　そういう場合は、休眠会社の場合に二年間あれならばということで、会社が何というか清算会社になって、それが休眠の場合には抹消しましたけれども、それと同じような形で職権で何とか抹消できるという方法を考えられないのですかね。
○貞家政府委員　まず差押え、仮差押えあるいは滞納処分の登記が残っておりますのは、これは嘱託によるわけでございますから、裁判所なり税務署長の嘱託が必要だということになるかと思います。
　いわゆる休眠抵当権、この言葉が適切であるかどうか問題でございますけれども、古い非常に金額の小さい抵当権、これは確かにあると思います。それで最もオーソドックスな方法といたしましては、これは申すまでもなく抵当権の登記の抹消請求訴訟を起こす、公示送達をやりまして勝訴判決があれば、単独の申請でこれは消えるわけでございますが、なかなかそういかないということで、不動産登記法の中に若干の手当てがございます。
　不動産登記法の百四十二条に登記義務者が行方不明の登記の抹消の場合という規定がございまして、所有権の登記名義人が公示催告の申し立てをいたしまして除権判決を得た上で、その謄本を添付して単独で抵当権の登記の抹消を申請するという手続が一つございます。それからもう一つ、これも百四十二条でございますが、抵当権者が行方不明の場合におきまして、もし債権証書とそれから債権並びに最後の二年分の定期金の受取証書がございます場合には、所有権の登記名義人がこういった書面を添付いたしまして単独で抵当権の登記の抹消を申請するというような若干の手当てはございます。
　いまお尋ねの、さらに進んで休眠会社を整理するようにやってはどうかという点、確かにそういう困った状況も容易に推測できるわけでございまして、この点も実は私ども研究はいたしております。ただ、何年ぐらい経過したものであればいいか、その債権額がどれぐらいであったらいいか、それは予告というものをどの程度やったらいいかというような点につきまして、やはり形の上ではその財産権を消滅させるという形になるわけでございますので、こういった問題につきましては、私どもの内部で関係者が集まって対策についていろいろ議論はいたしております。ただ、いまのところこれで行こうという名案がなかなか出ませんので、なお研究を続けているというような状況でございます。
○稲葉（誠）委員　滞納処分がそのまま登記簿に載っかっているという場合なら簡単でしょう。それは税務署長かだれかが放棄するとかなんとかすればいいんで、それは簡単です。それから古い銀行の場合なんかが勧業銀行に、いま第一勧銀ですか、あれに引き継がれているという場合には、勧業銀行が簡単に債権放棄書を出してくれるのですよ。だからこれは簡単なんです。ところが、ほかの銀行とかが出さないのと、それから抵当権者が昔の無尽会社みたいでどこへ引き継がれたのか、どうなったのかわけがわからぬという場合があるのですね。登記簿とろうといったって、登記簿には載っているような載っていないような、はっきりしないようなのがずいぶんあるわけですね。そういうのが一番困っているわけですね。
　それから、その抵当権者が相続が昔の相続じゃなくて共同相続になっている場合なんかがあるでしょう。そういう場合なんか、どこにどう行っていいかわからないで非常に困っているのです。一つは、抵当権者が北朝鮮へ帰ってしまったという場合はどうするのか。行方不明じゃないんだ、北朝鮮にいるんだよ。こういう場合どういうふうにやるのか。
○貞家政府委員　漠然と北朝鮮にいるというだけではやはり行方が知れざるというふうに解釈してよろしいのではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　いや、北朝鮮のどこどこにいることがわかっている場合どうするのですか。
○貞家政府委員　明らかに北朝鮮のどこかということがわかっておりますれば、これはやはり通常の手続で連絡をとる以外にはないのではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　連絡をとるのじゃなくて、訴えを起こすときどうやるのですか。
○貞家政府委員　北朝鮮に対してはどうも送達ができないようでございます。そうなりますと、やはり不在者の財産管理人を選任するなり、これは私自信がございませんけれども、相応の手段を講ずることによって解決せざるを得ないのではないか、かように考えます。
○稲葉（誠）委員　それはなかなかむずかしいというか特に多いですね。一人が北朝鮮へ帰ってしまっているのがあるんですよ。そういう場合があって非常に困って遺産相続できない場合もあるし、いろいろな問題が起きている。この前法務省に研究してもらったのもあるのですが、それはそれとしていろいろ問題がありますが、どうもこの法律は特につくらなければならないほどの必要性は、前から言っているようにないのじゃないか。あたりまえのことをあたりまえに書いているだけの話で、何も法律にしなければならない必要はないのじゃないかという気がしてしようがないのですけれども、それはそれとして、せっかく出たのですから別に特に反対する理由もないし賛成はしておきます。
　そこで、よくわからないのは供託金。供託金はいま利息がつくでしょう。利息というのか利子がつきますね。いま二分四厘ですか、二分でしたか、やけに安いね高金利時代に。いま幾らですか。二分か二分四厘、どっちでしたか。
○貞家政府委員　現在一分二厘でございます。
○稲葉（誠）委員　おかしいな、一分二厘というのは。違わないですか。
○貞家政府委員　従前二分四厘でございましたけれども、数年前一分二厘に改正をいたしました。
○稲葉（誠）委員　私は二分四厘と覚えていた。おかしいな。何で一分二厘にしちゃうのだ、高金利時代でどんどん金利が上がっていくのに。国民の権利を侵害するものだ。それはだめだ。それはどこにそんなこと書いてあるのか。それは勝手に決めたの。国会の同意を得たのかな。政令でやっているのですか。
○貞家政府委員　昭和五十三年に供託規則を改正いたしまして、供託規則の三十三条で「供託法第三条による供託金の利息は、一年について一・二パーセントとする。」という規定に改正いたしたわけでございまして、これは供託法の三条におきまして「供託金ニハ命令ノ定ムル所ニ依リ利息ヲ付スルコトヲ要ス」こういう規定がございますので、省令に委任されたという形になっておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　しかしそれはおかしいな。委任しているかもわからぬけれども、供託規則によって国民の権利を侵害して、半分にしちゃったというのは問題だね。いまのはおかしいぞ、そんなこと勝手に政府だけで決めちゃって。どんどんいま高金利で上がっていくのでしょう。それを利息を半分にして年に一分二厘、しかもこれは入れた月は入らない、出す月は入らないというのでしょう。そういう計算の仕方をしておりますね。仮差押えの保証金から何から、仮処分の保証金も全部そういう一分二厘になったのか。初めて聞いたな。二分四厘だとばかり思っていたのだけれども、非常に低い。そんなこと一片の政令で決めて国民の権利を侵害するというのはけしからぬね。供託法が政令に委任していること自身がおかしい。そんなのだめだ。一分二厘なんというのはもっと三分六厘ぐらいに上げなさいよ。
○貞家政府委員　これはいろいろ議論はあると思いますけれども、供託法について利息を付すべしというのが一つの妥協と申しますか、これは供託者のために預かるということで普通の預金等とは非常に趣が違うわけでございます。極端に申しますれば、この法律が余り適切ではない、利息はおよそつけるべきではないという議論もあるわけでございまして、そういった、手数料は取らない、しかし利息をつけるというような形でずっと来ているわけでございます。五十三年はちょうど低金利の時代であったようでございます。そういうような関係でこの省令の改正が行われたというふうに承知いたしております。
○稲葉（誠）委員　あなたの話を聞くと、いかにも恩恵的に与えているように聞こえる。そういうことなのかな。それならそれでいいから、飯田先生がいるから憲法論争をやってもらうから。
　私は二分四厘だとばかり思っていた。二分四厘で、とにかく初めの月と出す月は入らないわけだね。その金を大蔵省へみんな持っていって利用しているのでしょう。一分二厘なんというのはだめだ。非常に低い。これはよく考えてください。世界じゅうに一分二厘なんという利息があるかな。日本でそういう利息はほかにあるのですか。
○貞家政府委員　世界に例があるかどうか私は存じませんが、しかしこの問題につきましては、先ほど申し上げましたように、根本的にいろいろ議論があるところでございますので、将来十分研究いたしたいと考えております。
○稲葉（誠）委員　それでは滞納処分と強制執行等との手続の調整に関する法律の一部を改正する法律案、これで質問を終わります。
○長谷雄委員　滞納処分と強制執行等との手続の調整に関する法律の一部を改正する法律案について若干お尋ねいたします。
　本法の立法目的からすれば、滞納処分と強制執行等との競合が起こるすべての場合について調整措置を講じておくべきだと思います。ところが現行法では、有体動産、不動産及び船舶について調整が行われており、債権、その他の財産権、航空機等に対する執行の競合の場合、それに競売法による動産の競売との競合の場合については調整規定が置かれていなかったわけでございます。それが今回の改正案では、いま指摘した現行法で除外していたものを調整規定中に取り込んでおります。
　そこで、改正案で調整法の中に取り込むに至った理由を順次お尋ねをいたします。
　まず、債権に対する執行の競合の場合についてでありますが、現行法においてこの場合を除外したのは、現行法制定の際に考えられていた理由として、金銭債権に対する差押えは差押えを公示することがない、また執行機関を別にしていることから、第三債務者、差押え債権者、租税徴収権者との間に複雑な実体法上の紛争を起こすこととなるとされていたようでございます。そういう事情から、債権について調整規定を置くことについてさらに検討する必要がある、こういうことであったように思います。
　そこで、今回この改正作業に当たりましてこれらの事情をどう検討し調整に踏み切ったのか、お尋ねをいたします。
○貞家政府委員　従前の調整法において債権に関して調整を図らなかった理由は、ただいま御指摘になりましたとおりでございます。
　要するに、債権執行に関する民事訴訟法の規定が非常に不備であった。もちろん当時は国税徴収法も非常に不備であったということからそういうことになったわけでございまして、今回民事執行法が制定されますと、差押え競合の場合に供託の権利あるいは場合によって義務を認めるということをいたしました、それによりまして問題がすべての点においてかなり明快になった、取り扱いが容易になったということで調整が可能になったということができるかと思います。
○長谷雄委員　次に、動産、不動産、船舶、航空機、自動車、建設機械及び債権以外の財産権、つまり改正案第二条にいう「その他の財産権」ですが、これに対する執行の競合の場合についてでございますが、現行法においてこの場合を除外したのは、民訴法六百二十五条の規定が抽象的であって公示方法とか換価命令等について再検討する必要がある、こういうことであったように思います。
　そこで、今回の改正案では改正作業に当たりこの点をどう検討したのかお尋ねします。
○貞家政府委員　いまお述べになりました趣旨の財産につきましては、まず国税徴収法が当時は非常に簡単でございまして、明治三十年の法律でございましてほとんど数カ条あるにすぎなかったというような点で不明確であったという点と、民事訴訟法の六百二十五条というものが非常に不備であったということが調整を図らなかった理由でございますけれども、その後におきまして国税徴収法は全面的に改正をされましたし、また民事訴訟法も新たに民事執行法ということになりまして、百六十一条の譲渡命令、売却命令あるいは換価命令というような制度ができまして、それによって従来の不明確な点が大幅に解消されました。したがって、従来技術的に不可能であるというふうに考えられておりましたいろいろないまお述べになりましたような財産権についての調整が可能になった、かように申すことができると思います。
○長谷雄委員　次に、航空機、建設機械、自動車に対する執行の競合の場合についてであります。
　滞納処分による差押え手続が解釈上明らかでないとして現行法では調整を見送っていたようでありますが、なお航空機等につきましては、現行法制定過程において参議院法務委員会で、政府は速やかに手続の調整措置を講ずべきである旨の附帯決議がなされていたようでございますが、今回の改正案の中で調整することとなった理由についてお尋ねいたします。