Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（貞）委員　これは五十六年度の補正のとき、二千億また赤字が出ました。そのときは、責任を追及という話はなかったですか。
　もう一回くどいようですが、五十六年度の予算は、当初は七千三百億の補助金、赤字九千億前後だと思いました。補正予算になったら、二千億ふえて一兆一千億になりました。その二千億というときに、責任追及なりそういうことは一つも出てきませんでしたか。
○永光政府委員　五十六年度の補正におきまして、収入の減が約八百億、それから逆に仲裁裁定等あるいは退職金等の人件費の増が七百億ほどございまして、結果的に予備費その他の取り崩しで千二百億ほど予定よりも赤字がふえたという状況になっております。
　まず人件費の方は、これは仲裁裁定その他の実施でございまして、収入のいわゆる落ち込みということにつきましては、これは特に貨物の面が非常に著しい低下があったわけでございますが、この点については国鉄側も、いわゆる改善計画で六十年までに達成しようとした合理化の目標、たとえば駅を八百にするとかあるいはヤードを百にするとかというような目標を前倒しをしまして、昭和五十七年度の十一月にそういう合理化を積極的に進めるというような説明があり、いわゆる貨物の合理化によって今後の改善計画に対しても達成の見込みがあるとわれわれは考えておりまして、そういう説明を受けております。
○小沢（貞）委員　役所はいつでもいろいろ弁解ばかりしているので、そういうことを聞きたくない。
　今度は大事なことを、これはひとつ運輸大臣にかわって御答弁いただきたいが、高木総裁以下の役員のもとで、経営陣のもとで国鉄は再建できると運輸大臣考えているかどうか。国民は、たび重なる失敗で言いわけばかりして、公共という甘えの上に乗っかって政府からの補助金だけを取ることをやって、みずからの合理化は何にも取り組んでこなかった、こういうことを見ていますから、高木総裁以下の経営陣のもとで、経営形態がどうなるかは別ですよ、これは私は七分割もいいと思うし何でもいいと思うけれども、できると思っていますか、いま。
○鹿野政府委員　現況というものを厳しくとらえながら、新しい意欲のもとに国鉄再建というものに臨んでいかなければならない、こういうふうなことで努力を払っておるわけでありますので、運輸省といたしましては、厳しく監督、指導しながら見守っていきたい、こういうふうに思っております。
○小沢（貞）委員　あなたは政務次官になったばかりだから、それぐらいなことしか言えないと思う。しかし、国民の目は違う。最近の国鉄を見る目は違う。いまの役員のもとで国鉄再建ができるとはだれも見ていない。監督する方が監督されていたんじゃだめだ。私は、運輸省はぴしっと監督すべきところは監督しなきゃならぬ、こう思います。
　これもまた率直な意見ですが、法律的には何の効果もないけれども、さっき国鉄は破産状態だ、こうみずから認めているから、運輸省としては、国鉄の現状を破産宣告、こういう言葉がいいかどうかは知りませんが、そういうふうに現状を分析し判断をしなければ――そういう判断の上に立って過去を反省してこそ、これから再建ができる、こういうことになります。現状、さっきは厳しいという言葉を使っておったが、厳しいなんてものじゃない。破産状態だから国鉄そのものに破産宣告をして、さあその上に乗って、いかなる経営陣で、あるいはいかなる体制で、あるいはいかなる経営形態で運営していくかということを考えなければならない段階に来ていると思うのです。どうですか。
○鹿野政府委員　今日臨調におきましても、国鉄再建の問題につきましていろいろと御検討いただいておるわけでありますので、その答申の出たそのものにつきまして踏まえさせていただき適切なる措置を講じていきたい、こういうふうに思っております。
○小沢（貞）委員　次官そう言うけれども、先ほどの副総裁の答弁では、分割とかいろいろ論議されているが、そういうことは好ましくないからいまの体制でなければいかぬということで、いま主に論議されていることに対して反論をしているわけですよ。それじゃだめだと、こう言っているわけですよ、ここの答弁は。分割がいいかあるいは、私たちも分割した方が早く再建できると思うが、そういうことは別として、それが主な論議になっているときに、それに対して国鉄は意見を出さなんで、反発を加えているわけ。いいですか。それでどういう形で再建ができるかと言っても、めどもなし、過去申しわけなかったということでみずから責任をとろうとしない。出処進退はいつでも、こう言っているだけ。いま言ったようなことだけで国鉄は再建ができるか。監督官庁ですよ。国民の怒りというものは、もう頭にきています。だから、責任をとるべきものはぴしっととる。運輸省自体が国鉄に破産宣言なり何なり、これは法的には何もないけれども、その決意を下しておいて、それからゼロから出発するような決意がなければ私は国鉄は再建できないと思う。どうでしょう。これは後、きょうの五時過ぎに総理大臣にも質問をするんですよ、本当に総理はそう考えているかどうか。
○鹿野政府委員　運輸省といたしましても、私どもみずから厳しい姿勢で臨んでいきたいと思っております。
○小沢（貞）委員　思わぬことで大変な時間が過ぎてしまいましたが、いま大事なところは、政府みずからが国鉄に破産宣告をして、これは法的な効果は何もないと思うが、そしてゼロから出発するような考えがあるかどうか、後でまた総理に質問をしたいと思います。
　それじゃ、先ほど来私は、経営者として経営感覚がなかったがためにということで、三つ、四つ時間のある限り、私が素人なりに気がついた点について質問をしたいと思います。
　一番先に簡単なものからやりますが、前々から私申し上げている国鉄病院の合理化、たしか三十八病院あったと思います。それで赤字が、国鉄病院は二、三百億毎年出しておって、私は二、三年前からこれに独立採算なり何なりして改善をするように、運賃からこの赤字をみんな払っているわけですから、やるようにと、こういうように申し上げて、何かいろいろ御検討をいただいているようですが、お尋ねをしたいことは、一つは、五十四年、五十五年、五十六年、五十七年、まあ六、七年の予算ですか決算ですか、いまどのくらいの赤字になっているか、そういうことが一点と、その再建計画なり何なりはどういうものがあるか、そのことをお尋ねをします。
○松田説明員　お答えいたします。
　まず赤字でございますが、五十五年の赤字は約二百七十二億円でございます。五十六年はまだ決算がまとまっておりませんが、私どもの推計では二百六十五億円程度に、若干減少するものと思っております。
　なお、あわせて現在の状況を簡単に御説明させていただきますと、御指摘のように鉄道病院はいままで三十八病院、そのほかに診療所、それから保健管理所等を合わせまして、全部で百二十八の医療機関を持っております。
　私ども、これに対しまして抜本的にこの病院の収支を改善し近代化をしたいということで、計画を練ってすでに実施中でございまして、これを百二十八ある医療機関すべてを五十六に縮小する、残ったものはすべて廃止をするということで、まず第一点、計画をしております。それからもう一つは、それに伴いまして大幅な要員の縮減を行いたい、こう思っております。さらに三点目は、残します主力病院、そのうちの約九つのものについて当面一般開放をしたいということで、この三点を柱といたします計画をつくりまして、現在推進中でございます。
　すでに昨年の十二月時点で、これに関します労働条件につきましては各組合と本社・本部間で妥結をしておりまして、きょう現在で、各管理局でその細部にわたりまして団体交渉の妥結をしたのがすでに過半数を超えて、すでに実施に移っております。残りもこの一、二週間の間に妥結をし、完全に実施に進むものと私ども考えております。
　なお、それに伴いまして着実に要員の合理化も進んでまいりますし、残りました一般開放という問題につきましても、四月一日に広島病院を開放いたしまして、残ります八つにつきましても、本年度の秋ごろになるかと思いますが、それをめどに現在進めておるということであります。この計画を着々と進めまして、私どもといたしましては、六十年には現在持っております病院から生じます赤字はすべて解消したいということで、現在進んでおります。
　以上でございます。
○小沢（貞）委員　前向きに取り組んでいただいている御努力は、感謝します。
　それから、六十年度に赤字を解消する、こういうわけですが、率直に言って国鉄の計画を信用しないわけです。もう一次から五次まで、私は六次もだめだと思うのですけれども、いままで国鉄の計画で達成されたものなし、こう思っていますから、六十年度に黒字になるという、これまた年次別ですよ、開放をことしの秋までに九つをやる、その他のことがいま言われましたけれども、年次別の計画はきちっとできているはずです、ここで六十年度に黒字にすると言うからには。私は率直に言って、この非常事態ですから、三千人も四千人も抱えて、赤字を二百億も三百億も抱えて病院を持っていなければならないという理由はないのです。
　私はちょっとぐあいが悪くて国家公務員の虎の門病院に行った。あれは国公の共済病院。何か職員は優先的に診療するとか書いてある。警察病院も行った。警察職員は優先的に診療します、こう書いてあるだけで、一点単価はやはり民間と同じみんな十円でやっているわけです。あなた方今度は改善すると言ったって、一点単価七円から八円にしただけでしょう。だから、来年は九円にする、再来年は十円にする、一般並みにする、そしてここからは全然赤字は出さぬ、こういうきちっとした計画がないと、かたい決意でこの赤字をなくそうと私はどうしてもとれないわけです。その資料を出していただけますか。
○松田説明員　先ほど申し上げましたように、私どもの方、すでに百二十八ある医療機関を五十六に減らすということを実施しておりますし、私どもは自信を持ってその方向に向かって進んでおります。
　なお、医療単価も、去年単価を一円アップいたしまして、さらにことしもう一円単価をアップして九円に持っていくという計画を組んでおります。
　なお、六十年に黒字にするということでありますから、もちろん私ども計算資料は持ってございます。計算資料は持ってございますから、計算資料を見せろとおっしゃれば御提出はいたしますが、それはいま言いましたように、これから病院をオープン化していくその時期のずれでありますとか、千名を超えます要員を削減するわけでありますから、そのことでありますとかという不安定要素は非常に多うございますから、その上での全く事務的な計算資料であるということで御理解いただきたいと思います。
○小沢（貞）委員　それじゃ、その事務的な資料で結構です、六十年度に収支が償う、もう運賃とか国民の負担で病院は経営しませんと、資料を出していただくように委員長からもお願いします。
　それでは、これはちょうど文書質問中で、私はかねてから去年おととしの予算委員会等でも質問したと思いますが、この赤字の国鉄が、明治以来持っておったか大正から持っておったか知りませんが、鉄道公安職員制度、こういうものを国鉄でどうしてもやっていなければならないという積極的な理由があるでしょうか。いま一体、人員は幾らで、年間予算は幾ら使っていますか。
○芝説明員　お答えいたします。
　ただいま、われわれ鉄道公安職員は、法律に基づきまして大きく分けて二つの仕事をやっております。
　その一つが警備業務でございまして、鉄道の施設とか車両とか線路とか、そういった施設の防護ということ、それからラッシュ対策あるいは波動対策等の警備業務、こういった広い意味での警備業務を行っていますのが一つ。それからもう一つは、これも法律に基づきまして、鉄道地内におきます犯罪捜査に従事しております。
　この警備業務と捜査業務の二つについて従事しておりますが、これらの対象となります警備対象あるいは犯罪の内容というものは、きわめて鉄道に特殊な態様を持っております。したがいまして、これらの業務を遂行するためには、列車体系のあり方あるいはお客様の流れ方あるいは車の運用とか、さらには、いろいろな法律的な規定的な知識も必要でございますので、そういったものを持ちながら、さらに具体的に輸送体系にマッチした警備あるいは捜査体制をとるということにしております。したがいまして、われわれの公安職員の仕事というものはどうしても鉄道の輸送体系を十分に知っておるということが必要でございますので、私どもといたしましては、現在鉄道公安職員として指名されておりますわれわれ国鉄職員がこの鉄道犯罪の捜査あるいは鉄道警備に当たることが不可欠でありますし、また最も適切だと考えておりますので、現在のところ、そういうことで仕事を進めてまいっております。
　なお、予算のお話がございましたけれども、現在鉄道公安職員は約二千六百名おりますので、一人の人件費が、正確ではございませんけれども、五百数十万だというふうに聞いておりますので、私ども公安本部といたしましては、われわれの経費というのは約百六、七十億ではないかと理解しております。
○小沢（貞）委員　いまの答弁はやはりその担当者の答弁ですから、明治以来、大正以来からやっているのを担当者がみずから廃止しようということは言おうはずはないと私は思う。これは経営者が考えることです。
　昔は、列車だけが唯一の輸送機関ですよ。その中に、すり、置き引きだか何かあった。そういうときに、この前のときに私は質問したのだけれども、国鉄は国家なり、こういう意識のもとでこれは警備までやらなければならないと、積極的な善意でこれはできたものだと思う。いま、五百人も乗る日航なり何なり、だれか公安職員は乗っていますか。長距離バスだか何か、だれか乗っていますか。そういうことを考えてみれば、経営の中でこれは警察にお願いをすべきものではないか、こういうようなことは当然気づくはずです。いまの御答弁だと、百何億と言っていますが、公安職員でない非公安職員の人の給料も公安制度の中には入っているでしょうし、建物とかその他いろいろのあれがありますし、通信事務費、そういうものがあればやはり二百数十億かかっているんではないか、こう思います。これは経営者がこういうことを考えなければならないわけで、すでに二年前に私はこれを提起してあるわけです。大体皆さんは、われわれの運賃から取ってこれを払わなければならぬというような経営感覚でいまやっているわけですか。副総裁、どうですか。
○馬渡説明員　私の経験から先に申し上げますと、東鉄のような場所におきましては、たとえば通勤のラッシュであるとかあるいはお盆、お正月というような非常にお客様の多い時期、こういう時期になりますと、いまの公安職員は全く旅客のための案内をしたりあるいは保護をしたりというような仕事も同時にこの人たちにやってもらっております。また、必要なときには捜査に当たったりあるいは警備としての仕事をしてもらったりということでございまして、やはりその意味では、鉄道職員としての仕事も公安職員の仕事の中にずいぶんあるというふうに思っております。
　先ほど公安の次長から御説明申し上げましたように、経緯としてはそういうことで出発をしてまいりました上で、なおかつ現在の公安職員制度の可否という点もいろいろ御議論はございますが、私どもは、現在お客様に安心して乗っていただくためにはやはり公安職員はぜひ必要である。なお、警乗は相当きっちりダイヤを組みまして、列車にも乗り込んで警備をいたしておるわけでございまして、その点もお客様の安心感のためには大変役に立っているというふうに思います。またその場合でも、お客様から尋ねられればなおお客様に対しての御案内もできるというところが鉄道職員である鉄道公安職員の特質ではないかというふうに考えまして、これは必要なものである。
　ただ、先ほど二千六百名という数字を申し上げましたが、現在の数字でございまして、過去におきましては三千名を超える公安職員がございましたものを、その辺のところはやはり減らすべきところは減らしてまいって、現在二千六百名で職員が仕事をしておるという現状でございます。
○小沢（貞）委員　副総裁も経営的感覚でなくてやはり役人的な感覚で答弁をいまいただいているわけですが、さっきも副総裁みずから認めたように、破産状態なんですよ。そういう認識がないんです。この破産状態の国鉄が、警察に頼めば幾らでもできることを――警察に頼んだ方が運賃を上げなくても済むし、経営的には負担が少なくて済むし、経営者としてのイロハのイの字じゃないですか。これは運輸省なり政府がある限り、何でもかんでも臨調に頼むみたいなことはみっともなくてしようがない。いよいよいけなければ、臨調からまたこういうものはやめた方がいいと言ってもらわなければ実行ができないというなら、それはまた別です。これは運輸省の答弁いかんによっては、また臨調から診断を下してもらうよりしようがないと思うのです。私は恥ずかしいことだと思う。運輸省、これはどうですか。
○永光政府委員　鉄道の特性と申しますか、やはり輸送の安全とサービスだと思います。確かに国鉄は破産的な状態にはありますけれども、やはり国民、利用者に対しましては安全とサービスを提供していくという公共的な使命があるわけでございまして、いまお話のありましたような公安職員の実際の業務が、そういう駅務におけるサービスなり安全という面が非常に大きい業務になっておるということをわれわれとしては考えておりますので、さらにもう少し合理化の余地があるかどうかという点につきましてはわれわれも検討さしていただきたいと思いますけれども、そういう趣旨ではないかと思います。
○小沢（貞）委員　役人の答弁じゃだめです。これはやっぱり政治家にちゃんと答弁してもらわなければならぬ。大体いま日航だって五百人も乗っているのにだれも公安職員ついていないでしょう。明治だか大正ごろから始まった、すり、置き引きのために始まったようなものがいま要るかというのだ。そういうことは政治家が判断してやらなければいかぬことだから、運輸省は検討させますか。
○鹿野政府委員　合理化できるかどうか、十分検討してみたいと思います。
○小沢（貞）委員　経営を黒字にしようとする努力があれば、これはもう警察に飛んでいって、こういうような状態だからと言って頼む。いまの公安職員を移籍すればいいでしょう。なれているし、ちっとも差し支えないんです。そうすれば、国家の金でもって幾らでも公安職員がやっていたことはやってくれるんだからそれだけ経営は赤字が少なくなる。経営者としてみて当然のことですよ。だから、まあ次官がせっかくそう言うから検討してみて、結論をひとつ出してください。
　次に、鉄道工場と三車両管理所、約二万五、六千人いるわけですが、これについては、経営者は一つも気がつかないでいるところを行政管理庁が監察をして、一定の枠の中だけれども、改善すべき点があるではないか、こういうような勧告をしているはずです。答弁の用意はないですか。大まかなことでいいわけです。
　それから、全体の組織、地方の組織、これも私は総局なんというものはいまの国鉄には要らぬと思うのです。それから管理局、数が多過ぎたりまた人が多過ぎたり。こういうのは経営者として当然考えるべきことを何にもやっていないものだから、行政管理庁が監察をした結果、去年の暮れに勧告をしたわけです。大まかなことをここで発表していただきたい、こう思うわけです。
○加藤説明員　行政管理庁といたしましては、日本国有鉄道監督行政監察の結果に基づきまして、昨年の十二月に、先生御指摘のとおり工場の再編整理、鉄道管理局の再編整理について指摘いたしたところでございます。
　工場の再編整理につきましては、最近車両性能の向上等に伴いまして業務量が相当減ってきているわけでございます。このようなことから、業務量、立地条件等を勘案いたしまして再編整理をする必要があるのではないか、このような指摘をいたしました。
　また鉄道管理局につきましても、昭和三十年度以降におきます技術革新また輸送構造の変化等に伴いまして状況が大きく変わってきているわけでございます。鉄道管理局の組織につきましては、このような状況に応じて必ずしも簡素にして効率的なものになっていないんじゃないかということで、再編整理について指摘いたしたわけでございます。
　以上でございます。
○小沢（貞）委員　これは勧告で、これに対して、はいどうしますという返事を国鉄が出すわけですか、運輸省が出すわけですか。何かしなければならぬと思うのだけれども、この答弁がもうできるように、改善計画はできるようになっておりますか。
○永光政府委員　いまお話がありましたように、行管からそういう指摘がございます。それで、これは国鉄を指導し、その改善状況を報告することになっております。目下改善状況等について内部で検討中でございます。
○小沢（貞）委員　副総裁にお尋ねするんだけれども、こういうことを改善しようとか機構を簡素化しようとか、私は総局なんというものは要らぬと思うが、そういうことをしようとかいうことは、経営者みずからやらなければならぬ。それを行政管理庁から見てもらって、これだけの矛盾、不合理、むだがあります、こう言われなければならぬような国鉄の経営陣というものは体質なんですか。私はそれを言っているわけだ。一般の民間の経営者から見たら、この工場あるいはこの国鉄の地方組織、われわれ素人が見たって何というむだ、何というもったいないことをやっているな、一目ですぐわかります。そういうことになぜ経営者が目を向けて改善をしようとしないか、私はそれを問いたいわけです。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
○馬渡説明員　一つずつお答えを申し上げますが、まず管理局、総局の制度の問題からお答えを申し上げます。
　この点につきましては、御指摘ございましたのは、輸送量等の減少のある地区についての管理局はいまの情報の発達している中でもっと統合したらどうかという趣旨の御指摘であったかと存じます。現在国鉄が取り組んでおります仕事そのものが、中の合理化も一つ大きな柱でございますけれども、地方交通線問題も大変大きな問題でございまして、これに当たっておりますのが管理局長以下、そのスタッフがこの問題で各地元と御折衝を申し上げておるという段階でございます。これらの拠点がございますことによっていまの地方交通線問題等の進捗が図り得るものと思っている次第でございまして、拠点そのものは現在の拠点をそのまま維持しておく。そしてなお、現在私どもがとらなければならないのは、それをいかに少ない人間でやり上げていくか。むしろ行管庁の御勧告もやはり全体の職員数を減らすことに趣旨はおありではないかというふうに受けとめまして、その点につきましてはすでに、かねてから考えておりましたけれども、本社についてはさきに二割減ということで人員を落としておりますが、管理局につきましても五十六年度末をもって定員的な整理をいたしまして、これは二年ぐらいかかりますが、まず課はすでに四分の一をつぶしました。そういう形で人間の数を減らす。しかしその拠点については、いまの体制の中では地元折衝等大変大事な役割りを果たしておりますので、そのままその拠点は当分の間維持してまいりたいと思っております。
　なお、総局制について御発言、御指摘がございましたけれども、これはむしろそれぞれの地域をできるだけ本社と地方分権と申しますか、地方にもっと独自の判断を持って仕事を進めさせていくという観点から考えますと、三つの島に総局制、それから新幹線という長いものを総局の形で維持をしておりますが、その意味でその地域で権限をどれだけ持って仕事を進めていかれるかというところの方へ私どもは主眼を置いてこれまでも権限を大分落としてきておりますが、なお本社から総局等へ権限を落として、そうしてその地域に合った形で仕事が進められるように考えてまいりたいというふうに思っております。
　それから、工場についての御指摘でございますが、これも過去におきまして相当数ございましたものを数は大分減らしてきております。しかしそこで、工場の立地条件というのはどういう点から判断すべきか。ただ工場を減らすことによって、そこだけの人件費は落ち得るかもしれませんが、それでは車両を遠方に回送する経費の方をどう考えるか。現在それだけの、それぞれの地域に配属をしております車両の検修のために入場いたします時間のロスを逆に考えなければなりませんし、回送経費の問題もございます。そういう点で、これまでつぶしてまいりましたのは、つぶしても差し支えないという判断で工場を減らしてまいりましたけれども、現在のところでは、なおもう少し貨車の問題や貨車の検修基地を減らすということは考えてまいりたいと思っておりますが、現在、基本的にはそういう点からの判断で工場の数を減少させることが一番いい方法だというふうには必ずしも考えておらないわけでございまして、工場につきましても同様に、ことしの春、四分の一の管理部門の課を減らしまして、これについての人員の減ということを当然そこで織り込んでおるわけでございまして、全体として職員の数を減らしていくという趣旨で取り組んでいきたいと考えております。
○小沢（貞）委員　私たち民間人が見ると、こういうように考えるのです。二万何千人、工場部門があるでしょう。あの近代的な石油化学の工場だって、メンテナンスなんというものは本職員がやっていないのです。みんな下請会社がやっている。これは一般民間企業ではあたりまえのことです。だからわれわれがちょっと見たときに、工場の検査とか修理とか、そういうようなことを何で民間でできないのか、こう思うのです。だから、うんと極論すると、いま破産状態になった国鉄から二万何千人もいる工場は独立をして、国鉄から契約をして検査なり修理なりをやります。それは民間も、もしあるならやりますでいい。そういうことを民間の経営者ならすぐ考える。現に民鉄は、この勧告にも出ているように相当な部分を民間にやらしているわけで、そしてはるかに能率を上げているわけです。私はこの勧告ぐらいなまやさしい勧告は、役所が見たんだからこの程度の勧告しかできないと思うけれども、われわれ一般民間人が見れば、余りにもむだが多過ぎないか、こういうようにすぐ気づくわけです。経営者が物の見方をそういうように見てやらなければ合理化や近代化はできない、こう言っているわけです。そういう感覚に経営者が欠けている、私はこう思うわけです。もっと抜本的な改革、少なくとも勧告されたくらいなことは直ちに実施する。もっと抜本的な合理化を進めていく。少なくとも勧告されたことはやれますか。いまいろいろ言いわけみたいなことを聞いているんだけれども、もっと民間人的な経営感覚で工場の運営なり何なり見なければならぬ。どうでしょう。
○馬渡説明員　民間的なという意味でおっしゃられますと、国鉄の場合でもそうでございますが、現在の仕事を全部直営で職員がそのまま仕事をしておるということではございませんで、相当外注の部分をふやしております。現在大手の私鉄におかれましては、名鉄を除きましては工場そのものは直営でございまして、その中身が職員がやるか外注の人たちのお仕事になっておるかということでございまして、この点につきましては、私どもも現在その点をふやしたいと思っておりますと同時に、先般異動を行いまして、民鉄の経営の仕方を直に勉強に行くというチームをつくりまして、その辺のところをよく学んだ上でそれを取り入れたいと考えておる次第でございます。
○小沢（貞）委員　さらに進めたいと思います。
　国鉄のバス部門、これが約一万人、九千五百人いて、百四十四路線あって黒字の路線は一本だけで、あとの百四十三路線はみんな赤字。九千五百人の者がやっておって、私の推計では年間四百億の赤字。これに対して私が質問したところ、「今後ともこれらの諸施策を着実に実施することにより、地方バス補助対象系統等より生ずる欠損を除いて、昭和六十年度に自動車部門固有の経費で収支均衡を図ることとしている。」これもまた六十年度には収支均衡を図りたい、一部の赤字何とかを除いては、こういうようになっているわけです。私たち経営の立場から見れば、こんな赤字の自動車部門はもう独立しちゃって、日本バス株式会社に独立してもよろしい、何でもいい、独立してしまえば四百億の赤字は国鉄本体にかぶってこないわけですから、まずそういうことをやったらどうかとすぐ気がつくわけです。六十年度までに収支均衡というせっかくの答弁ですが、くどいようだけれども国鉄の再建計画というのはわれわれ全然信用できないから、これもまた年次別に、どことどこをいつやめて、六十年度どういうようにしてどこの路線をやめて、そして文章は「地方バス補助対象系統等より生ずる欠損を除いて、」とありますから、これは再質問も出してありますからひとつ文書で出してもらう。もっと大きな立場に立てば、運輸省、こういうものを別会社に独立して、そして国鉄の運賃にかぶってくる赤字と国鉄にかぶってくる赤字を切っていくというのが経営者としてのあたりまえの立場じゃないでしょうか、どうでしょう。
○永光政府委員　国鉄バスは、先生御存じのように、いわゆる地方のローカルの輸送という面で鉄道を代行するあるいは培養する、先行するというようないままでの考え方があったわけでございますけれども、御案内のように非常に収支係数がよくないということから、現在においては極力合理化に努めて、そして収支の改善を図ろうということでございますが、さらに国鉄バスにつきましては検討を深めたいと思っております。
○小沢（貞）委員　いまのは運輸省でしょう。監督官庁がそんなことを言っていては監督にならぬわけですよ。私は、新聞を見ただけでは、臨調としては、なるほどそういうものを取り上げなければいけないといって臨調は取り上げているんだ。だから、臨調から取り上げてもらって勧告を受けたらやりますということじゃ、監督官庁も恥かしいことですよ、国鉄も恥かしいことですよ、みずからやらなければ。みんな臨調もたれ合いみたいなもので、臨調から勧告されたらまあできるものからやるみたいなことでは、これだけの赤字の、破産宣言をしなければならない国鉄を監督官庁がどう見るかということです。監督されているのか監督しているのか、これはわからないじゃないですか。運輸省、臨調から言われなければ本当に何もできないかね。小坂大臣は民間経営人だから、いればこれは徹底的にやるつもりだが、どうも政務次官じゃ言いにくくてしようがないのだけれども、これも検討してくれますか。
○鹿野政府委員　臨調でもいま御検討いただいておるわけでありますので、その答申を待って適切なる措置を講じていきたい、このように思っております。
○小沢（貞）委員　きょうはいろいろ問題を出すつもりで、原稿のあるだけやっていくにはまだ二、三時間かかるのだけれども、やはり同じような問題で、また国鉄では五百名いる印刷所を持っているのです。民鉄の中で、切符を印刷するのに自分の経営の印刷所なんというものはないですよ。昔は、民間の工場経営とか、修理部門も自分でやる、印刷所も自分で持つみたいなことを、三十年も四十年も前には経営の中でやったと思う。ところが、国鉄の切符を印刷するのに国鉄自体が印刷所を持っている。政務次官、これは御存じかね。われわれが見ると、もう明治か大正の経営をやっているようにしか見えないわけですよ。しかも、これも行管から勧告を受けている。勧告を受けてもまだ実施しない。だから私は、経営的感覚がないと思うのだ。国鉄の人は年間六百万かかる。だから、一分間に幾ら賃金を払っているかというと、これは恐らく五十円か六十円に相当すると思うのです。能率の悪いあの切符を国鉄の職員が印刷していれば、入場券というのは一枚百円だったか、今度上がったから百二十円ぐらい取られるのだから、これは印刷代の方が高くつきやしないかと前から心配をしているのですよ。そういう経営を国鉄の中ではやっているわけです。
　これも突然の質問で申しわけないが、行管庁はいつ、どういう勧告をして、国鉄はどう改善したか。
○加藤説明員　行政管理庁といたしましては、日本国有鉄道監督行政監察の一環といたしまして、国鉄の業務委託につきまして調査をいたしたところでございます。その監察結果に基づきまして、五十三年の十月に、印刷所の切符等の業務につきましては部外委託によって経費の節減が可能ではないかということで、部外委託を進めるように指摘いたしたところでございます。国鉄はこの勧告を受けて、逐次合理化を実施している、部外委託を推進している、このように承知いたしております。
○小沢（貞）委員　国鉄にお尋ねするが、これはどうしてやめられないのだね。その四百人か五百人の人も、老齢化した人ばかりが多い。それは独立させて、国鉄が幾らでも注文してやって買ってやる、民間に独立さしてやる、そういうことがどうしてできない。この勧告の中身を見ると、能率はますます悪くなって、古い機械でどうしようもないから、われわれから見ればいわば人件費だけ払っているみたいな工場経営です。いまは逐次何とかと言うが、見てみると人の減り方が少ない。こういうものなんかなぜやめられないのか、副総裁どうです。
○馬渡説明員　現在九カ所、三百四十三名というのが現在員でございます。その三百四十三名の年齢を申し上げますと、九割を超えます者が五十歳以上でございます。
　それで、これまで行管庁からの御指摘もございまして、先ほどちょっとお答え申し上げましたように、すでに局報とか広報とかそういう帳票類のようなものにつきましては四十四年に全部外で印刷をするというふうに変えたわけでございますし、先ほどの御指摘がございました後で、現在の国電区間等で使用しております乗車券、これは薄い券でございます。これはもうすでに外注に変えたということでございますが、一方で、切符のうちで相当部分は「みどりの窓口」でむしろ機械で発券をする方が多くなってきておりまして、現在残っておりますのはかたい切符、硬券と申しておりますけれども、昔よく使われておりました切符だけの印刷でございます。
　ただ、先ほど申しましたように大変大量のものが外注化され、あるいは印刷機械による発行というかっこうになりましたので、いまは非常に少量で、しかも個所数は多いというようなものを扱っておるということでございまして、これはある意味では外注しても大変経費のかかる部分もあるというふうに思われるわけでございますが、それよりも現在は、先ほど申しましたような五十歳を超えるような者が九割もいるというところから、その人たちのやめぐあいと合わせながら考えていった方が、もしいまその人たちをほかの仕事へ回すといいましても、長年印刷しかやってきてなかった人たちでございますので、それと合わせながら考えてまいりたいというのがただいまの気持ちでございます。
○小沢（貞）委員　給料支払い団体みたいなことをやっているだけじゃないか、私はこう思うので、そんな答弁じゃとても私は満足しないし、もし経営者であるならばそういうものを一番先に合理化していくという着想があるのがあたりまえのことで、そこで私は経営的な感覚をと最初から申し上げているわけです。またこれは大いに後で検討してもらうように、運輸省にお願いをしておきます。
　まだ幾らでもあるわけですが、私もこういうものがあるということは気がつかないでおりましたが、旅行センターというところに国鉄の職員は七百人出向みたいな形で行っているわけです。ところが、場所によっては人件費さえも払えないようなところがあるわけです。まだしさいに私検討していないけれども、そこには民間の四つの業者に委託ができるようなことになっているわけですが、これは七百名の国鉄職員をやめて、民間四つの委託業者だけではいけなければ五つでも六つでもふやしていいと思うのだけれども、民間業者に委託しただけの方がはるかに合理的だ、こういうことも行管の勧告で出ていて私はびっくり仰天しているわけですが、人件費さえも払えないような売り上げをしている。こういうばかなことが行われているわけですか、現状をひとつ国鉄当局から発表してください。
○有馬説明員　旅行センターにつきましては、実は昭和四十三年からつくり出しまして、現在八十二カ所旅行センターと言われているものがございます。これによります国鉄の旅客収入の売り上げは約七百億に至っております。
　旅行センターというのは少しわかりにくい組織になってございますが、二つの仕事をいたしておるわけでございます。一つは、駅や駅周辺、それから国電などにお見えになっている一般のお客さん、これに国鉄の切符を中心にいたしまして旅館券とか、それからほかの運輸機関の切符でございますとか、こういう切符をお売りするという仕事が一つございます。それからもう一つは、あらかじめ定めておきました管轄ブロックがございまして、そのブロック内のほかの旅行業者とか大きな企業、それから老人会だとかそういうサークル、学校、こういうところにいわゆる広域のセールスをして回る仕事、こういう二つの仕事があるわけでございます。
　それで最初の、一般に来るお客さんに鉄道を使います場合にすべての必要な手配、切符を売って差し上げる、この仕事はエージェントがやっているわけでございます。たとえば東京駅の場合ですと、交通公社がこの部分は主として仕事をしておるわけでございます。第二番目の広域セールスをしていくという部分の仕事は国鉄職員がこれをやっておる。それで、広域セールスをしてまいりまして、たとえば大企業での注文だとか、そういうものを受け取りましたものを発券する、こういう仕事をいたしておるわけでございます。こういう仕事と申しますのは、これは経費の問題もございますが、収入を確保するという意味では非常に大きな仕事だというふうに私どもとしては考えておりまして、事実、これは非常に競争の激しい中でございますけれども、たとえば航空会社でございますとか大手の船会社、大きなバス会社、こういうところも、私の申しました第二番目の仕事というのは直営でやっておるわけでございます。
　これを委託ないしやめるという議論があるわけでございますけれども、結局二番目の広域セールスと申しますのは、横に提携をいたしております、たとえば東京駅の場合は交通公社と違うエージェント、こういうところに国鉄を使っていただく。それから、国鉄を使う場合に、団体等につきましてはいま所定の価格ではなかなか御利用していただけないという場面もございますので、価格についてのネゴシエーションだとか、こういうこともいたすわけでございます。それから、大企業などの場合には大概、学校なんかもそうでございますけれども、大体出入りのエージェントを持っているわけでございまして、そういうエージェントというのは横で提携しております業者と違う業者なわけでございます。したがって、私ども行政管理庁から御指摘をいただきました内容では、その部分を提携する業者に委託なりということで御指摘をいただいているわけですが、こういう形の商売の中ではこれは基本的にはでき得ないことだというふうに私は考えております。
　ただ、先生おっしゃったように、これは行管からも御指摘をいただいておりますけれども、たとえば個人の一人当たりの売り上げ、これが地域によって市場性その他で大分違いますので、非常に低いところもございます。全体といたしましてはそういう広域セールス分も合わせますと三千万を超える一人当たりの収入を上げておりますので、平均的には決して人件費を賄わないという状態ではございませんけれども、地域によってはそういうところもございますので、そういう個所につきましてはもっと効率を上げるとか、それから管理運営のあり方につきましてはもっと厳しいノルマをつけていくとか、こういう形での改善は早急にやってまいらなければいかぬ、こういうふうに考えておりますけれども、この部分をすべて業者に委託をするということになりますと、国鉄としましては、たとえば団体等につきましても、座っていて来るお客さんだけを処理する、こういうことになりますので、これはこういう厳しい競争の中では国鉄利用がどんどん減っていくだけでございますので、収入を上げていくということもいまの状態を脱していく中では非常に大きな仕事だと私ども考えておりますので、これを委託するという考え方は私どもとしては持っておらないという実情でございます。
　以上です。
○小沢（貞）委員　細かいことを一々言い出せば切りがないのですが、たとえば職員一人当たりの販売額で言うならば「国鉄を一〇〇とした場合、提携業者は一六九であるなど、旅行センターにおける国鉄の販売額はかなり低いものとなっている。なお、提携業者は、民鉄等との委託契約により民鉄乗車券類、航空券、宿泊券等も取り扱っており、これらを含めた提携業者職員一人当たりの販売額と対比すると、国鉄を一〇〇とした場合、提携業者は三一二であり、国鉄の方が更に低いものとなっている。」要するにいろいろ合わせれば三分の一くらいの能率しか上げていない、こういうことですよ。そのほかに、そのページで私は聞き捨てならぬことがあると思うのだけれども、国鉄職員が関与したが提携業者が扱ったことにして業者の方に委託費を払っている。これはおかしな話じゃないですか。職員が契約したけれども、それはそこの業者が扱ったことにして契約金だか委託金だか、それを払っている。これは大分たくさんの種類があるが、そういうことをやっているわけですか。
○有馬説明員　お答えいたします。
　国鉄と旅行業者の一人当たりの売り上げを見ますと三分の一だ、基本的にはそうなるわけでございます。私どもとしましては、原則としまして旅館券でございますとか、それから片道たとえば飛行機を使うという場合の航空券でございますとか、こういうものについては扱っておらないというのが実情でございます。したがいまして、その部分につきましては提携する旅行業者と一緒になって一つの販売としての形を形成していくわけでございますので、旅行業者の場合に約六千万を超える一人当たりの売り上げを持っておりますけれども、これは旅館の売り上げだとか、たとえば片道飛行機を使います場合のそういう売り上げだとか、こういうものも基本的には入っております。それから国鉄券そのものの売り上げにつきましても、窓口で上がります金額というものを比べますといまおっしゃったような三割くらいの差がついてございますけれども、旅行センターの国鉄職員側が活動してまいりました国鉄券というものは必ずしも旅行センターだけで発売をするという形にはなっておりません。たとえば駅は一つの販売のエリアを持っておりますので、そういう場合にはほかの駅に上がる場合もございますし、それから大企業等にアプローチしましたときにはそこに出入りをしておりますエージェントの売り上げに上がっていく、こういうことはございます。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
したがって、そういうものを入れますと約三千万ちょっと超えるくらいの一人当たりの売り上げになっておりまして、相互を比べますと、平均的には国鉄収入が旅行業者以下という状態ではございません。
　第二点で御指摘いただきました、国鉄職員が売ってきたものを旅行業者が売ったことにして手数料を交付する、これは一般券の場合でございますと五％程度、団券の場合だともう少し高い手数料を交付いたしますけれども、これは営業上からいいますと非常に複雑な中身になっておりまして、たとえば日本航空やそういうところも私の申しました代理店の仕事をしておるわけでございますが、それではこれが全部自分のところで飛行機券を切るかということになりますと、飛行機会社なんかの場合は完全にいわゆるエージェント側で切る、こういう形になっております。旅行業者と申しますのは、御存じのように、どういう交通機関でも基本的にはいいわけでございまして、それをお客さんに売ることを専門にいたしておるわけでございます。ただ、いわゆる飛行機会社とか国鉄というようなキャリアというものは、それに任せておったのでは結局旅行業者の利益のあるところにいわゆる輸送というのは大きく流れていくわけでございまして、そういうことでは運輸機関相互の競争の中で自分のところのお客さんというものを確保することはなかなか困難でございますから、基本的にはエージェントが売っております市場の中にキャリアとして入っていくわけでございます。この入っていきましたキャリアがとったお客というものをすべて自分のところの体制で切符を切る、手数料はエージェント側に全然行かないということになりますと、これは完全にエージェントとキャリアの利害が対立をいたすわけでございます。そういうこともございまして、エージェントとキャリア側が利害の対立した状態のままキャリア側が自分のところにお客を呼んでくるということは、これは営業上は非常に支障が多うございましてできませんので、ほかの運輸機関も含めてそういうやり方をやっておるというのが、いわゆる旅客営業上の市中における活動の現状においての実情でございます。
　ただ、国鉄の場合には、そういう面ではすべてエージェント側に売らせるということはやっておりませんで、そのケース、ケースについて必要な場合にそうやっておるというのが一応たてまえでございます。
　ただ、これは出入りの運用に絡む問題でございますので、必要最小限度のものをエージェントに売らせるという面で十分でないという面がないとは申しませんので、その点については現在チェックをいたしておりますし、さらにそういう手数料を不必要な場合には支払わなくて済む、こういう体制に持っていくべく努力いたしておるという状況でございます。
　以上でございます。
○小沢（貞）委員　私もこういうのを見て初めて気がついたのだが、「このため、ｆ、ｎ及びｘ駅旅行センターの販売額についてみると、表七十一のとおり、国鉄が関与した過半のものを提携業者扱いとしている。」これは要するに国鉄が関与しておいて、提携業者にわざわざもうけさせるためにそっちの扱いにしている、こういうように読めるわけです。さらに「これら提携業者扱いとしたもののうち、例えば回数券についてみると、昭和五十六年九月の旅行センターの一件当たりの獲得額は約五十万円で、その代売手数料は二万五千円となるが、これを提携業者の収入としている。」要するに、旅行センターへ出かけて行った国鉄の職員は、提携業者に収入を得させるためにそっちの扱いをしている、過半数がそうなっている、これはこういうことなんでしょう。
　これはいつまでもやっているわけにいかぬが、次官もこういう問題についてきちっと調査をして、改善するならさせて、要するに提携業者にもうけさせるために国鉄職員が行っている、一番結論から見るとこういうことです。これは調査して、しっかり収入を一文でも国鉄が多くするという立場でやってもらわないと……。業者を助けるためにやっているのじゃないですか。
○有馬説明員　いまも申しましたように、提携する旅行業者をもうけさせるためにそういうやり方をしておるのでは決してございませんで、これはこういう場所で細かく限られた時間で御説明することは非常にむずかしゅうございますけれども、要するに私どもとしてはエージェントにもうんと売っていただかなければいかぬわけですし、国鉄側も国鉄を利用するようにほかのエージェントなり学校なり企業なりに働きかけなければいかぬわけでございますから、そういう中でどうしてもそういうことをしないと、エージェント側から国鉄としてボイコットをされるような状態になりますと、商売としてはなかなか進んでまいりませんので、そういうことの中で考え方としてはそういう状態になっておるわけでございまして、さきにも申しましたように、不必要に相手方に手数料が行くという状態の場合にはよく調べまして直させていく、こういう考え方でございます。
　もうちょっとくどくなりますが、たとえば隣の提携しておりますエージェントと国鉄側の職員が両方一緒にセールスに行く、こういうような状態がございます。こういうときには相手方の売り上げに上がって手数料が行く、こういうようなケースが一般的なわけでございますが、私どもとしてはそういうものは営業上はやむを得ない、こういうふうに考えておるということでございます。
○小沢（貞）委員　改善すべきものは改善していただくようにして……。
　まだたくさんありますが、たとえば鉄道学園、これは関東地方なら関東地方にずいぶん幾つも幾つも置いてあるわけです。こういうのは整理統合できるのではないか。私はいつかもそういうことを提言したことがあると思うが、何かそれをやっているか。あるいは新幹線は保線を民間にゆだねているようですが、これは何万人いるか知らないが、保線の能率が悪いというのは国民の声であります。これは午前中一時間半とか午後一時間ばかりしか働かない。お昼をするのにわざわざ遠くから来る。弁当を持っていったらうんと能率が上がるのではないかと、民間の人、周りで見ている人がわれわれにみんな言うわけです。それで行管の勧告なり調べてみた結果を見れば、これじゃ民間と比べて、マルタイという一億もかかるような機械を使っても民鉄や何かの四分の一しか稼働率が上がっていないという数字でもって出ているわけです。たとえばこれなんかみんな民間に任せて、契約をしてやらせるということはできるじゃないですか。たとえば保線なんかの改善計画はどうやっていますか。
○神谷説明員　お答えいたします。
　保線関係の業務の非能率性については、かねてから先生方に御批判いただいて、まことに恐縮しております。
　そういった趣旨で、従来から効率向上につきまして努力してまいっておりますが、その方法といたしまして、一つは作業の機械化、もう一つは作業の外注化、両面から進めておるわけでございます。ことしから来年にかけまして新しい体制で臨もうといたしておりますが、この二年間で現在考え得る作業の外注化をすべて実施したいと考えております。
　また、残りますマルタイ作業の効率向上につきましても、行管庁の御指摘もございますし、私ども自体の問題としても従来からいろいろな改善策を加えてきておりまして、最近ではようやく効率も向上してまいりまして、一時の三倍程度の稼働率の向上になってきておりますが、まだレベルとしては低いものがございますので、さらに今後に向かってオペレーターの教育訓練でございますとか、列車間合いの確保でございますとか、いろいろな方策を講じながら能率向上をしてまいりたい。そして一日も早く民鉄のレベルに到達したいと考えておるわけでございます。
○小沢（貞）委員　まだここにたくさん改善すべきものがあるのですが、時間ですからやめますが、私がこうやって指摘した一つ一つを見ても、国鉄の経営者としてみずから改善をしなければならないものが何にも改善されていないわけです。最初から言っているように、みずから改善をしなければいかぬ。それを、政府のこと、政治家の発言が悪いとか、公共的なことをやっているという甘えの上に乗っかっているだけなんです。ただ一つ、さっき労使問題が副総裁の口から出たのだけれども、いま一つは、経営者としてやらなければならないことを何にもやってこなかったわけです。私は、これを挙げて言ったのは、たとえば国鉄の公安職員三千名ばかりやめたらどうだろう。工場だって、うんと極端に言うなら独立させることもできると思う。印刷所は数は幾らでもないのですが、病院だって三千名四千名、こういうものを独立していけば幾らでもやっていける等々、やっていけば、私が素人なりに見たって二十万人ぐらいで国鉄というのは運営できることはあたりまえではないか。これは一般の常識にもなっている。民鉄の人が国鉄を眺めてみんなそう言っておるわけです。そして、いま副総裁が言うように破産状態である。まさに、宣言だけはしませんが、破産状態にまで陥ったその責任というものをどうしてもとってもらわないと国民は承知できない。私は、このことを繰り返します。過去の反省の上に立って、私たちはこういう間違いを起こしました、これからはひとつどうぞ新しい経営でもってどうにでもうまく再建をしていってもらいたい、これが国鉄のいままでの経営者としてのとるべき立場ではないか。くどいようですが、それだけを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○榊委員　今回の行革関連一括審議の対象になっております案件は、三百五十五本という国会史上でも異例の数の多さであります。しかも、昨年通常国会に出されました給与法令等その廃止法律関係は三百三十五本、さらに許認可等整理計画関係が八本、臨調第二次答申関係が十五本、しかもそれぞれが性格が異なる、そういうのがたくさん加えられておるわけでありますが、これも異例であります。やはりこの案件というものが、一山幾らでない限り、各党の立場としましても賛否こもごものはずであります。
　中曽根長官に伺いたいのでありますが、こういう異例づくめの一括審議、これは行革の本議なのかどうなのか。また、国民に責任を持って慎重に審議をやるという国会審議のあり方から見てどうなのか。やむを得ない、あるいはこれは当然だ、そういう御所見なのか、そこをまず最初にお伺いいたします。
○中曽根国務大臣　臨時行政調査会の答申を受けまして、行政の簡素合理化、特に許認可の整理、廃止等々を目的といたしまして、趣旨も一致しておる、そういう点で一括したわけでございまして、いままでも先例が数回ございますが、その先例も追いまして今回提出したので、やむを得ないという言葉が適当であるかどうか、むしろ一括して出した方が行革の趣旨にも沿うし、審議の便宜上得るところもあるのではないかと思っております。
○榊委員　やむを得ないという御所見のようでありますけれども、やはり国会審議のあり方という点から見まして、これだけの数のものをそう短い時間に事実に即して国民に責任を持って審議をしていく、大変むずかしいことであります。そういう点ではやはり、これからの国会審議のあり方あるいは提出のあり方といたしまして、これについてのいま私が申し上げたような角度からの批判があることをひとつ御念頭に置いていただきたい、こう思うわけであります。
　それで、次の問題でございますが、実効性を失った法律、これは廃止するのは当然であります。しかし、同時に膨大な戦時勅令、これは手つかずでありますし、戦後占領期のいわゆるポツダム政令、それの名残と申しますか、たとえば世上問題になってまいりました特別調達資金設置令とか、あるいは労働基本権剥奪の二百一号政令だとか、それの名残、これもあるわけでありますけれども、こういったのについてはやはり適切な見直しをやって、廃止するところは廃止をしていくし、改正するところは改めていく、そういう基本態度が必要ではなかろうかと思うのでありますが、この点いかがでございましょう。これもできたら長官に基本姿勢としてお伺いいたしたいと思います。
○佐倉政府委員　先生おっしゃるようにポツダム勅令あるいは緊急勅令、こういったものは法律としての効力を有しております。今回の整理は狭義の法律ということで、今回の法令整理の検討に当たりましてはこれは検討の対象から最初に除外したわけでございます。ただ、これらの勅令につきまして現在でも生きているものも少なくないので、統一的な取り扱いにつきましてはさらに慎重な検討を加えたいというふうに考えております。
　ただいま先生が御指摘になりました特別調達資金設置令でございますけれども、これはポツダム政令の一つでございますが、現在でも機能しているのではないかというふうに考えておりますが、ただいまの政令二百一号の話でございますが、これはたしか二十七年に失効しているというふうに私どもは考えております。ただ、こういうものにつきましても、さらに検討を加えていかなければならないというふうに考えています。
○榊委員　この十五日、また以前から、ここで私どもの同僚の中路委員もいま出ました特別調達資金、この問題につきまして質問をいたしまして、この関係、二百数十億円のうち一般会計の繰り入れ未済額が約七十億円ある。米軍からの未償還も約二十六億円ある。こういうことは防衛施設庁当局も認めたわけでありますけれども、こういった問題についてはやはりきちっとしたけじめをつけていくべきだ、こう思うのであります。前回の中路質問以後、行管として何かこの件については御検討なさいましたか。
○佐倉政府委員　関係省庁等と十分検討したいと考えます。
○榊委員　国会の場で提起された以上は、私はきょう防衛施設庁に直接指定してなかったのであれですが、直ちにやはりそれに対応するという機敏な政治姿勢、行政姿勢、これをひとつとっていただきたい。そのことを改めて要望しておきます。
　逓信病院関係での質問に移りたいと思いますが、郵政省、電電公社の逓信病院、これは御存じのように、行管でもすでに調査されてまいりましたように赤字続きでございます。しかもこれらは郵政、電電の事業体の事業費の中から補てんされております。ということは、結局は利用者は国民の支出で最後は賄われる、こうなっているわけでありますが、行管庁として、逓信病院についてずっと調査見解をまとめられてきておられるはずでありますが、たとえば五十四、五十五年度、この郵政省直轄の逓信病院、電電公社の逓信病院、それぞれ百億から百九十億円という膨大な赤字を累積しているわけでありますけれども、どこに問題点があるというふうに見ておられるのでしょうか。