Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○須賀田政府参考人　先生も御承知のとおり、その買い上げ焼却の事業の前に市場隔離の事業をしておりまして、この事業におきましては、安定帯の一番下の価格、部分肉に換算いたしますと千百十四円等の価格で買い上げて、将来同じ価格で売り戻すということを条件とした買い戻し特約つきで、焼却処分が決まっていない段階で設定した仮の価格でございます。
○筒井委員　仮の価格なんて勝手な解釈しないでください、須賀田局長。
　各六つの業界団体と各売り上げた企業との契約書、そこに、仮の価格だ、そういう条項はありますか。
○須賀田政府参考人　私どものこの保管の事業の考え方は、私今申し上げましたとおりでございます。具体的にこの六団体が会員と結んでおります買い戻し特約つきの買い上げ契約におきましては、それぞれの団体においていろいろな契約条項になっておりまして、国から放出指示と異なる指示等がなされたときには、甲乙協議の上解決するなどとされておりまして、現在新たな焼却のための買い上げの事業をやっておりまして、どういうふうにしたら当事者間で適正な買い上げと焼却が行われるかということについて、団体と協議をしているところでございます。
○筒井委員　買い戻し特約なんというのはそれはよくあることで、買い戻しする場合がある、それは買い主の方の権利ですよ。買い戻しする場合は、買い上げた値段でもって買い戻すという条項があるのは確かですよ。そんなの別に、仮の価格なんて根拠に全くならないですよ。
　例えばハム・ソーセージ工業協同組合、これの場合の契約書を見ますと、買い上げたけれども、やはり市場放出する、そういう場合には買い上げ金額で買い戻す、売り戻す、これはありますよ。しかし、それ以外の場合には、農林省の生産局長の定めた処分方法に基づき対処する。そして、別の契約だったかな、市場放出の場合には買い戻すけれども、それ以外の場合には、この買い主の方は自由に処分する、こういう条項になっているでしょう、みんな。みんなではない、それぞれ契約が違うから。だけれども、それが可能な状況になっているでしょう。通常の売買契約じゃないですか。仮の契約でも何でもない。
　例えば、千百幾らでもって買い上げたところがありますが、それは千百幾ら以上には、焼却処分する場合にも、各企業に代金を返さないでいい契約になっているでしょう。それはどうですか。
○須賀田政府参考人　六団体ございますけれども、先生言われたのが一番微妙な契約条項のハム・ソーの問題でございます。
　確かに先生言われましたように、市場放出の場合は、会員は、組合に売り渡した金額で全量買い戻しする、それ以外の場合は、組合は、生産局長の定めた処分方法に基づき対処する、こういう条項になっております。
　したがいまして、私ども現在は、生産局長が、処分方法といたしまして、一たん売り戻して、しかる後に適正な対価で再度買い上げて、そういう契約を締結するように指示しているところでございます。
○筒井委員　例えば、一つの団体が千百十四円、これは政府が決めた千五百五十四円から見れば一キロ当たり四百円ぐらいの差額になる。もっと安く買い上げたところもあるんですが、千五百五十四円という金額は、現在もう予算措置がとられて、その金額が畜産事業団の方にもう払われていますね、入っていますね。その金額はどうするんですか、これから。
　もう各団体が買い上げた代金だけ払えばいいことでしょう、焼却処分するといったって。各団体が買い上げた代金以上に支払ったら、これは各団体のもうけになるか、あるいはそれをさらに各企業に渡したら、各企業のもうけになるんですよ。もう今までの経過から見たら、はっきり各団体のもうけ、これを予測した今度の措置ですよ。だけれども、マスコミにすっぱ抜かれたりなんかしたもので、今現在まだそれを実行していないという段階だ。これも明確にさせてください。各団体が買い上げた金額以上は税金からは払わない、これが当然の話でしょう。
○須賀田政府参考人　この千五百五十四円でございますけれども、これは、市場隔離した、保管する事業の後でＢＳＥの二頭目、三頭目が発生をいたしまして、需要が非常に詰まったということで、昨年の十一月から十二月にかけてですか、国会におきまして、与野党を問わず買い上げて焼却処分すべきであるという声も大きくなったということも背景といたしまして、ＢＳＥ発生前の一年間における中央十市場における全規格の枝肉卸価格をもとに部分肉に換算して千五百五十四円というのを上限として決めたわけでございます。
　いわば適正な対価ということでございますので、具体的な単価水準は、品種、性別ごとにそれぞれの団体ごとに設定をするというふうなことを考えておりまして、事業実施団体を通じてこの対価が買い上げ先に支払われるということを確認して交付するというふうに考えているところでございます。
○筒井委員　今の趣旨は、じゃ、例えばこのハム・ソーの千百十四円は仮の価格ではなくて、この金額しか畜産事業団から払われないというふうな形に変更された、そういう形で決定ということでよろしいですか、あるいはそれ以上払われるんですか。それを今聞きたいんですよ。千百十四円以上に払われるんですか。
○須賀田政府参考人　何回も申し上げますが、千百十四円というのは保管の経費を出すための仮の価格でございまして、今生きている事業といいますのは適正な対価で買い上げまして、それを焼却していくということでございます。
　その価格は、過去一年間の中央市場の平均的な価格千五百五十四円を上限とするということでございまして、これに品種、和牛か乳用種かあるいは性別、こういうものを勘案しながらその買い上げの単価を決めていく、こういうことでございますので御理解をお願いしたいというふうに考えているところでございます。
○筒井委員　何かわけがわからないね。
　さらに引き続いてこれは追及していきますから、終わります。
○鉢呂委員長　これにて筒井信隆君の質疑は終了いたしました。
　次に、鮫島宗明君。
○鮫島委員　今の質問の続きで言いますと、要するに六団体に利ざやは稼がせないということはお約束していただけますか。
○須賀田政府参考人　お約束をいたします。
○鮫島委員　ＢＳＥの問題に入りたいと思います。
　四頭目が五月十三日、発生確認されて、えさの調査をずっと行ったところ、先ほど局長もおっしゃっていましたけれども、具体的に言った方がいいのじゃないかと思いますが、株式会社科学飼料研究所高崎工場でできた乳牛子牛用の代用乳、ミルフードＡスーパー、これが患畜四頭に共通に使われていたことが確認された。それ以外には今共通に与えられたものはないと思います。
　そうしますと、これは四頭共通というとかなり確率的にクロの可能性が高くなっていると思いますが、このメーカーに対して、この時期、特に九六年前後にどういう材料を仕入れ、そしてまたつくった代用乳をどこにどれだけ売ったのかという伝票の調査が大変大事だと思いますが、既にそういう調査は行っておりますでしょうか。
○須賀田政府参考人　ただいま先生言われましたように、この四頭目の感染牛、ミルフードＡスーパーということで、過去三例と同じ成分の代用乳が与えられているということでございます。
　その製造工場につきましては、これまで肥飼料検査所が飼料安全法に基づきまして立入検査を行いまして、過去四回行ったということでございます。当時の製造状況、それから生産量、原料の購入に係る帳簿等を調べてきたところでございます。
　今回、四頭目に過去三例と同じ工場で製造された代用乳が給与されていたということが明らかになりましたので、まずは感染牛に給与されていた代用乳の製造時期、できるだけ特定できるのではないかというふうに思われます。それから、同じ代用乳が給与された牛の追跡調査、それから代用乳に使用されておりますオランダ産動物性油脂の輸入時期の調査、そしてその製造工程の調査等を徹底的に進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○鮫島委員　飼料安全法の方の規定では、その飼料製造販売に係る関連の書類の保管義務が二年になっていますが、商法の方の第四百二十九条、株式会社に対する書類の保存という規定では十年間の保存を義務づけていますから、九六年前後の書類調査、今からでも十分にできるはずです。
　特にこの代用乳に絞って、もう一度原材料の洗い直しを含めてオランダ製の獣脂の製造方法、どういうものが混入していたかを含めて徹底的に調査いただくことが、発生以来最大の懸案になっている感染経路の特定に大きな前進が図れるんじゃないかという気がいたしますので、ぜひ引き続きの調査をよろしくお願いします。
　先ほどからの話も出ていますが、北海道で四頭目の牛が発生して、それの診断にかかわった獣医さんが、まことにお気の毒なことに、御自分の診断が不十分だったことの責任を感じて自殺されたということが大きく報じられておりますが、厚生労働省の方にお聞きしますが、この牛の症状というのはどういう症状だったのでしょうか。
　報道によりますと、左の前肢に障害があって、起立困難、歩行困難という状態であったということですが、つまり、明らかな骨折とか脱臼とか筋断裂、そういうことで、外見上はこれはけがだということだったのでしょうか。
○尾嵜政府参考人　四頭目のＢＳＥの罹患牛が屠畜場に参った際の症状でございますが、搬入時の生体検査におきまして診断された内容は、左の前肢の神経麻痺が疑われたということでございます。
○鮫島委員　そうすると、今私が言ったような脱臼、骨折、筋断裂という症状はなかったのですか。
○尾嵜政府参考人　屠畜場の生体検査の際の診断の中では、今先生御指摘のございましたような骨折等についての内容の記載はございませんで、そういった診断はされておらないというふうに承知しております。
○鮫島委員　病畜屠室での検査の結果も筋断裂はなかったのですか。
○尾嵜政府参考人　そういった診断はなされておりません。
○鮫島委員　五月十七日、農水省生産局畜産部のプレスリリースの中に、この牛は「廃用理由は左前肢の筋断裂であり、ＢＳＥを疑う症状は確認されていない。」というふうになっていまして、先ほど、これからは生体検査を一人でするのではなくて複数でするようにして、つまり過重に獣医さんに責任が及ばないあるいは悩まない、自殺につながるようなことがないような体制にするということでしたが、実は今でも複数の目が入っているわけです。
　それが縦割りのおかげで、厚生労働省的に言えば確かに一人でしか診ていない、農水省で言えば一人でしか診ていないけれども、両方合わせれば複数の目で診ているわけで、そういうことが現場で、現場も恐らく縦割り的感覚になっているもので、当該の獣医さんも自分一人の責任というふうにお感じになったと思います。その前に実は農水省系の獣医さんが多分診て、この左前肢の筋断裂を廃用理由というふうにして屠場に出しているはずなんでして、そこのところはやはり縦割りの問題が今回の獣医さんの過重責任、自殺という不幸に私はつながっていると思いますよ。
　ですから、そういう縦割り行政というのは、残酷な行政の仕組みだ、金も余計にかかるし、特定の人に精神的なストレスも大変与える、いろいろな意味で非常によくない仕組みだということをもっと強く認識していただきたいと私は思います。
　特に、このＢＳＥの問題に関しては、調査検討委員会からもそういう指摘があり、家畜の健康の扱いについては非常に、農水省と厚生省のすみ分けがいまだにはっきりしない。
　化製工場の扱いも一体どっちが管理しているのかわからないということがありましたし、今でも、例えば将来食用に供されるラインに乗っている牛は厚生労働省の所轄ということになっていると思いますが、その解釈からいうと肉牛は、誕生してから肥育の過程も含めて、見方によっては厚生労働省の所管という解釈も成り立つぐらい入り乱れているということは、ぜひ今度の秋を目指した食品安全行政の一体化の中で強く意識していただきたいというふうに思います。
　今度の四頭目が発生して、思ったほどの不安にはつながらなかったし、今のところマーケットも正常に動いているということで、それは御同慶の至りですが、忘れていたころにぽんと時々出るというのは非常にやはりよくなくて、調べるなら調べるで、懸案になっている死亡牛の検査も含めて、できるだけ広い網をかけて一斉に検査して、そして出すべきうみは全部出して、こういう範囲の中で徐々に絞っていき、健全化していくというのが本当の方向じゃないかと私は思います。
　相変わらず、死亡牛の全頭検査と言うと若干誤解がある、二十四カ月齢以上でいいと思いますが、死亡成牛の全体検査、全頭検査体制を早急に私は整えるべきだと思いますが、先ほどの須賀田局長の御答弁では何だかまだ非常に時間がかかるようなことでしたが、全頭検査体制をしくのにどこのステップが一番時間がかかるんでしょうか。どういう施設を整備するのが一番時間がかかるんでしょうか。
○須賀田政府参考人　年間の死亡牛、二十四カ月齢以上だけでも大体七万六千頭ございます。そして、七万六千頭全頭を検査するためには、やはり効率的に実施するため、死体の集積場所というのを確保する必要があるということが一つ。そしてその集積場所には、恐らく腐乱が進むと思いますので、冷蔵保管施設が必要になるということ。
　それから、検査終了後の牛の死体の焼却のために家畜保健衛生所あるいは一般の焼却施設の整備が必要になると考えられ、また化製場も死亡牛専用のラインというものを求められておりまして、これの支援も考えているところでございます。
　そして、私ども一番頭が痛いのは、こういう冷蔵施設あるいは腐乱死体の処理場というのが、そこの住民の方々にとっては迷惑施設ということでございまして、こういう施設の整備に一定の期間が必要になるのではないかというふうに考えているところでございます。
○鮫島委員　どこの施設が一番時間がかかりますか、どこの段階が一番大変ですかというふうに聞いたんですが、今の局長さんは冷蔵保管施設と腐乱死体の処理施設を同じような扱いで答弁しておりましたが、冷蔵保管施設は私はそんな大変じゃないと思いますよ。迷惑施設でもないし。
　腐乱死体の処理施設は大変でしょう。ですから、どこのステップが一番大変なんですかという問いに対しては腐乱死体の処理施設、それは焼却施設でもあり、化製場でいえばそれ専用の別ラインの建設、こういうことだろうと思います。
　時間がないので、私、少し時間を節約しろと言われているものですから、かわりに私が答弁しながら進めます。
　ところが、だから、今の冷蔵保管施設の処理の方は、いろいろな保管施設、さまざま冷蔵コンテナなんかも含めればありますので、それはそれほど大変じゃなくて、むしろ丸焼き焼却とか汚染肉骨粉の別ライン化ということが大変だと思いますが。
　先ほどから腐乱死体という言い方をしているんですが、保冷庫で保管していて、エライザ検査というのは私は時間を見ても二日でできると思いますが、二日間でエライザ検査ができます、その間四度Ｃの保冷庫に入れてください。なぜそれで腐るんでしょう。三日間程度だと保冷庫に入れておいても牛は腐っちゃうんだという、局長さんはえらい強い信念をお持ちだそうですけれども、どういう根拠で三日で腐っちゃうということなんでしょうか。
○須賀田政府参考人　私も専門家に聞いたところでございます。
　死亡牛の処理というのは、現在化製場で処理が行われておりますけれども、農場から化製場に運搬され、特に夏季等におきましては、処理されるまでの間に腐敗が相当に進んでいるという状況が見られるそうでございます。
　このような状況から、農場から先ほどの冷蔵施設に輸送するまでの半日ないし一日に既に腐敗が始まるのではないかというふうに考えておりまして、検査終了後にやはり牛の死体が円滑に処理されるよう、できる限り死体の腐敗の進行を抑制するため、冷蔵施設での保管、そして腐敗した死亡牛専用のレンダリングライン、それから焼却施設、こういうものはどうしても必要なのではないかというふうに考えておるところでございます。
　そして、腐敗がなぜ進むかということでございます。牛は、第一胃、ルーメン……
○鮫島委員　いいです、そんなことは別にいいです。時間がないから。
　それは血も抜いていないし、内臓も抱えているし、牛のルーメンは微生物の塊、特殊なルーメンですから腐りやすいということはあるのでしょう。局長さんの答えでおかしいのは、つまり、では今どうなっていますかと。今でも夏場、遠い農場から化製工場に運ばれたときは、既に腐敗して腹がぱんぱんになっているのもあるわけです。ではそれをどうするかというと、これは通常の肉骨粉の製造ラインに乗せないで、しようがない、埋却しましょうといって埋却しているわけです。
　つまり、今行われていることをどういうふうに認めているのかと。つまり、現状程度で、私は今行われているようなことで基本的な体制はいいと思っていますよ。それに検査というステップが入ればいい。
　それで検査を始めれば、これは人によって見積もりは違いますが、私は三、四十頭の感染牛が出る可能性はあると思いますが、それにしても七万六千頭から三、四十頭ですから、九九・九％は非感染牛ということでこれまでどおりの処理でよろしいわけで、何も非感染牛についてまでこれまでと違って全部焼かなくちゃいかぬなんということは必要ない。三、四十頭の感染牛だけ特別の扱いをすればいいわけで、何も焼却する必要はないと思います。
　技術会議の局長さんもいらっしゃると思いますが、専門的、技術的見地からも三日で全部腐るという解釈が一般的でしょうか。
○岩元政府参考人　先生のおっしゃるように、四度Ｃに急速にいわゆる死亡牛の温度が冷やせるものであれば、その可能性はあるんだろうと思うんですね、腐敗しない防止ということが。
　ただ、今須賀田局長が途中まで答弁しましたように、個体そのものを四度Ｃまで冷やすのにどれぐらい時間がかかるかというデータを必死に探しましたけれども、ございませんでした。三十数度の枝肉を零度Ｃまで冷やす、これのデータはございましたので、これを参考までに申しますと、二十四時間以上かかっているということからいきますと、いわゆる個体を四度Ｃまで下げるというのには相当の時間がかかるということが想像つくわけでございまして、その間の腐敗、変敗というものを防止するということはなかなか難しいのじゃなかろうかというふうに考えております。
　なお、腐敗、変敗しましても、その後のそのサンプル、いわゆる異常プリオン、これはなかなか安定しているということを聞いておりますので、エライザ法での検査は可能であろうというふうに考えておりますけれども、この点につきましてもデータはございません。そういうことで、実験等を通じまして、その点についても今後明らかにしていかなきゃならぬというふうに考えております。
○鮫島委員　死亡牛処理のイメージからいうと、まず死亡牛の届け出があって、それが化製工場に運び込まれる、あるいはどこになりますかね、農協のしかるべきところで持っているところもあるかもしれません。すぐ獣医さんが行って検案書をつくるために診断するわけですが、そのときに、延髄を抜いて、今の家畜保健衛生所なり屠畜場の検査部隊のところに届けるわけですから、それ自身が腐る心配は余りしなくていい。
　ただ、その間、延髄を抜かれてほってある死体が、多分天日にさらしておいたら二日、三日で腐っちゃうでしょうけれども、これから四度Ｃの保冷庫をさまざまなところに配置して、そこで全部保管しておけば、検査が終わるまで二十四時間かかっても、そこで腐るということはないというふうに考えるのが一般的じゃないかと思います。ただ、与党関係の方々に聞くと、とにかく腐敗、変敗するんだ、腐りますという意見の方が多くて、やはり、腐りやすいと主張する与党と腐りにくいと主張する野党との違いなのかという気はいたしますけれども。
　厚生労働省の方が農林水産省に対して、食品保健部長さんの名前で、農場におけるＢＳＥ検査について、農水省の生産局の畜産部長さんに死亡牛の検査をすべきだという意見を出しているようですが、これはどういう理由で死亡牛の検査をすべきだという申し入れをしたんでしょうか。
○尾嵜政府参考人　今先生からお話ございました内容につきましては、五月の十三日に開催をいたしました、四頭目の疑われた牛の確定診断をしていただくために招集をいたしました牛海綿状脳症の検査に係る専門家会議におきまして、専門家の方々から、我が国のＢＳＥの罹患牛の実態を把握するためには、屠畜場に搬入される健康牛というものよりも、感染率が高いとされます農場で死亡した牛について、早急に検査体制をしいて実施する必要があるという強い御指摘がございまして、厚生労働省としても農林水産省の方にそういった申し入れをきちんとするべきだという御指摘がございました。
　そういうことを受けまして、私どもの方では、今先生からお話ございましたように、私の部長名で農林水産省の畜産部長あてに要請をさせていただいたというのが今回の内容でございます。
○鮫島委員　余り科学的な説明じゃない。つまり、専門家から、死亡牛の方が発見される頻度が集団当たりで見ると高いからそうした方がいいということでは余り理由になっていなくて、つまり、感染経路の特定を進める上で死亡牛の検査が必要なんです、あるいはＢＳＥの発症のメカニズムなりＢＳＥという病気そのものの理解を深めるために死亡牛の検査が必要なんですということならわかるけれども、専門家の会議で何となくそういう意見が出たからというのはおかしいんじゃないですか。
　厚生労働省としては、私が今言ったような、どういう目的、どういう理由で死亡牛の検査をするべきだと、ほかの省庁にそれだけ要請を出すわけですから、かなり厚生労働省としてのちゃんとしたお考えがあってしかるべきだと思うし、また、次の質問をかぶせて言いますと、ある理由をちゃんと踏まえて言っているんでしょうから、言う以上は、では厚生労働省側としてはどういう協力ができますということも恐らく腹に据えておっしゃっているんだと思いますが、その辺も含めて御答弁いただきたい。
○尾嵜政府参考人　先ほどお答え申し上げました中で申し上げましたが、こういった検査をするということの一つの目的は、ＢＳＥ罹患牛の我が国の実態を把握するという観点から必要であるということで文書を出させていただきました。そういう考え方でございます。もちろん、先生から御指摘ございましたように、感染経路の調査等にも十分、こういったものが実施された場合にはかかわってくるということは当然だというように思っております。
　それと、私どもが文書で要請をしましたが、その際、私どもとしてどういう協力ができるかというお話でございますが、私どもの想定をいたしておりましたのは、御承知のとおり、昨年来全頭検査体制をしいております。そういった検査につきましては、全国の屠畜場、食肉衛生検査所の方が実際には数多くの検査をやっておりますので、そういったものにつきましては、御要請があれば十分な対応が、御協力ができるというふうなことは私ども念頭に置いておったところでございます。
○鮫島委員　要するに、サンプルの検査については協力できるということだと思います。確かに、エライザの同じキットを、農水省と厚生省で別のを使うわけじゃなくて同じキットを使うわけですから、そこはどこでやってもいいので、せっかく検査体制が整っている厚生省のアクティビティーも農水省はぜひ活用することを考えた方がいいんじゃないかと思います。
　死亡牛の検査については副大臣が非常に早くから前向きな発言をしていまして、フランスでは、生きた牛の屠畜場での検査は平均三万頭に一頭患畜が出るけれども、死亡牛の集団からは千頭に一頭出る、三十倍の頻度で死亡牛の方からは感染牛が出るので、早急に死亡牛の検査体制を整えたいというのは、去年の十一月段階で既に副大臣は大変深い御見識でそうおっしゃっていたことを私は印象として覚えております。
　死亡牛の検査というのは後ろ向きの意味で大事なだけじゃなくて、私は恐らく一斉検査を始めると、多分、黒毛和牛は大丈夫ですという話になるでしょう。それで恐らく、二、三十頭出てくるのも非常に特定な、ある種類のえさに触れたものだけでしたというような結論が、逆に完全な調査をすることによって非常にはっきりしてきて、大きな安心感を私は畜産、酪農の世界に与えるのではないかと思って、ずっと一貫して死亡牛検査をすべきだとしつこく言っているわけですが、ぜひ、そういう意味で言っていることを御理解いただきたいと思います。
　ですから、先ほども言ったように、今行っている処理を超えたことまで考えたら時間がかかるかもしれませんが、少なくとも津々浦々に保管、保冷施設をつくって、エライザ検査の間の二十四時間ぐらいは傷まないような措置をとればそれでできるはずです。
　とにかくみんな腐敗、変敗するんだ、だから全国に死亡牛用の焼却施設をつくらなきゃいかぬ、あるいは化製工場には腐乱死体用の別ラインをつくらなきゃいかぬ、これを考えると三年かかっちゃいますというような話になるんでしょうけれども、多分、あと三年死亡牛検査しないでほっておいたら、結果はゼロで、出ないでしょうね。要するに、当時汚染されたものは七、八年たって、今後あと三年間の間に無検査で全部処理が行われるから、私は多分、日本では死亡牛からは出ませんでしたということになるのではないかと思います。
　ですから、私が急げ急げと言っているのはそういう意味でして、今の死亡牛の処理のレベルでいいから、その間に少なくともワンステップ、エライザ検査を図ってください、ただ腐敗、変敗が余り進むと困るので保冷庫だけはちゃんと措置してくれ、これで私は現実的にはいけるんではないかと思いますし、ぜひ厚生労働省の方でも、そういうライン、そういうシステムを前提とした中での協力がどこまでできるのかということをもう一度お考えいただきたいというふうに思います。これは強いお願いというふうに、ですから、実施の時期をできるだけ早くしてくださいというのが私からの要請であり、党からの要請でもあります。
　それから次に、ＢＳＥ、かねてから伝染性牛海綿状脳症という名前で家伝法の中で言われていましたが、伝染病なのか。伝染性というと、空気伝染とか接触伝染とか、ふん尿とかよだれ、つば、鼻汁に触れるとうつりますというのがバクテリアとかウイルスの伝染ですが、非常に違う、ＢＳＥは。英語でも、直訳すれば伝達性というふうになっているんだから、かねてから伝染という言葉はやめてくれという生産者サイドからの強い要望もあって、今度、それこそ与党の方々にも御理解いただいて、伝染性という名前を今まで使っていたけれども、伝達性にしましょうという流れになってきたと思います。これは生産農家の方も安心すると思います。
　ただ、感染牛が出たときの疑似患畜の定義とか扱いがこれまでと同じだと、病名を変えたことの意味がない、あるいはこの病気の特徴を生かしたことの意味がない。今の伝染病ということですと、同居性に非常に強くこだわるわけですね。一緒に暮らして、くしゃみなんかで唾液を浴びたりしている、そのことで感染の可能性が強いということで、これまでの伝染病という概念では同居性ということが非常に強かったんですけれども、このＢＳＥに関してはえさの同質性が大事なんであって、同居しているか同居していないかは余り関係ない。
　つまり、ある種の食中毒と同じでして、子供が一人食中毒になったからその家族が危ないんではなくて、その子供たちと一緒にある遠足に行きました、それで子供たちがみんな食中毒になりましたといったら、ではその家族も疑わしいというふうな疑い方はしないわけでして、この食中毒というとらえ方で私は疑似患畜の定義、それで、今四頭目については疑似患畜の確定と処分という作業にもう数日中にも入るんじゃないかと思いますが、ここが切りかえ期、大変考え方の大事なところです。
　この釧路の方に対してどういう措置をとるのか。私は、食中毒という考え方で、同居性ということに根拠を置いた疑似患畜の措置は余りにも残酷ではないかと思います。百歩譲ったとしても、移動禁止措置だけをとって、搾乳は続けていいぐらいのことをしないと、もし同じえさを食っている危険性があるということだと、逆に言うと、もっと危ない話になって、では地域全体、あるいはその代用乳を使った牛みんな危ないですよという、逆におかしなことになっちゃいますので、その辺はぜひ、病名を変えることの意味というのを疑似患畜の定義、その措置について生かしていただきたいと思いますが、ぜひ大臣、副大臣、できれば御答弁いただきたい。
○武部国務大臣　私も参議院の予算委員会で、伝染性と言うよりも伝達性と言った方が適切ではないかという答弁も既にしているわけでありますが、与党においても、家畜伝染病予防法上の伝染性海綿状脳症という名称を、これはウイルス感染や細菌感染とは異なると、今委員御指摘のとおりでございまして、伝達性海綿状脳症に改める方向で検討を行っていると聞いております。
　また、調査検討委員会の報告では、伝染性という用語がＢＳＥ、さらにＣＪＤも伝染病と誤解を招くとの指摘もなされているわけでありまして、私は、伝達性と言うことが適切ではないか、このように率直に思います。
　ただし、名称のいかんにかかわらず、今直ちにＢＳＥについて、この疑似患畜の処分について、これを食中毒と同じような扱いというようなことにはいかないと。我々としては、ＯＩＥ基準に準拠して殺処分し、ＢＳＥ検査を実施することによって、清浄性に向けて一歩でも二歩でも前進させようということでもありますし、まだ現時点では、私は、余りにもデータが少ないんじゃないか、このように思います。
　そういう意味でも、四頭目の対応というのは非常に大事だと思っております。委員も先ほど来御指摘ありましたように、代用乳の問題でありますとか、それから、四頭の誕生の時期でありますとか、共通性、共通項目、共通項がありますので。
　さらに、死亡牛の検査についても私も同感であります。これは特に、今度の四頭目の給餌したえさだとか、そういったこと等を考えますと、これは予断を持って考えることはいいことではありませんけれども、例えば北海道でありますとかそういったところは、積極的に対応しよう、そういう動きがあります。地域的な特定ということもある程度考慮に入れることができるんじゃないかと思いますし、そういうようなことも、都道府県とも協議の上、早く始められるように最大限努力をしなければならない、このように思っております。
　また同時に……（鮫島委員「時間がない」と呼ぶ）わかりました。互助システムなどいろいろな対策、大分私批判されましたけれども、こういう場合にはこういう互助制度もつくりましたよ、地域対策やりますよ、そういったことがこれから働いていきますと、廃用牛の出荷も今落ちついていますし、廃用牛を出荷させてくれれば、全頭検査という一つのサーベイランスでだんだん感染源、感染ルートの究明も進んでいくわけでありますから、総合的に対応することが必要だと思います。
○鮫島委員　ぜひ、伝達性という認識に伴って、今後前向きに検討していただきたいというふうに思います。
　今、死亡牛の話が出ましたが、死亡牛全頭検査体制が整うまでの間は、今使われている肉骨粉には、死亡牛、未検査死亡牛ルートが混入している可能性があるわけですから、完全にきれいな肉骨粉とは言えない。したがって、今は全部肉骨粉は燃しなさいということになっているわけです。
　もし例外的に使うとしても、蒸製骨粉だけはよろしい、千百度以上で焼いたものだけはよろしいという非常にきつい規制がかかっていますが、今後も、この肉骨粉の肥料利用、あるいは養殖の魚への利用は、死亡牛の全頭検査体制が整うまではしないということは言えるんでしょうか。
○武部国務大臣　その考えで進めたいと思います。
○鮫島委員　ちょっと最後に一つだけ、特別な質問を一問したいと思います。
　農林水産物貿易レポートというのがありますが、大臣は、日本の農林水産物で最も輸出されているもの、上から三つぐらい、おわかりでしょうか。日本の農産物で輸出されているもの、上から三つ。
○武部国務大臣　正確に承知しておりません。家畜でも、部分的には数多く輸出されているところもありましょうし、委員がお考えの牛骨だとかそういったのは、これも特定の国でありますけれども、全体としてわかりませんけれども、具体的なことを言っていただければある程度わかるのじゃないかと思います。
○鮫島委員　この六、七年の、特に上の二つは大変安定していまして、酒とたばこなんですね。一番がたばこで、二番が酒。酒とたばこをせっせと農林水産分野では輸出しているということで、なかなか、健全な食材、日本のものは高いので輸出しにくいというのが現状ですが、そういう中で、珍しく牛足が、この四、五年、韓国で大変高い評価を受けて、輸出が順調に伸びていった。
　なぜかといいますと、屠畜のときに、日本の屠畜場では、大腿骨の関節のところをひっかけて、第二関節以下を関節のところで切り離しますけれども、海外の屠畜場だと、全部骨の途中で切っちゃうものだから、骨髄とか何か、うまみが全部外へ出て、日本のものは非常にいい、大変丁寧な屠畜をやっているものだから、第二関節が丸のまま、骨髄を抱えたまま来るので、スープ材料として大変価値が高い。日本の牛足、牛骨は、韓国では高級スープ素材として人気がある。
　これは、三年ぐらいの御苦労を経て、非常に輸出が順調にいっていたんですが、狂牛病が発生してから事情が一変しました。八月六日以降も、農林水産省からの検疫証明書を得て、ずっと輸出が続いていたんですが、九月の十日にＢＳＥを疑う牛の確認ということになってからぴたっととまって、そこからは一切輸出禁止ですよということになったんです。
　問題なのは、八月六日から九月十日までの間に韓国に輸出された牛足。韓国政府としては、九月十日に発生が確認されたけれども八月六日から発生していたんじゃないか、どうも日本の国は誠意がなかった、つまり、何らかのリマークスをつけてくれればよかったのにと。検疫証明書に、八月六日に発生したけれどもまだ確認されていない、したがってそういう状況の中での検疫証明ですというリマークスをつけてくれればよかったのにという話があります。
　とにかく、九月十日に確定したものだから、八月六日以降、陸揚げされて倉庫にあったものは、これは汚染牛足ということで市場流通は禁止になっちゃったわけですね。それが、じゃ、日本に持って返ろうとしたら、口蹄疫の汚染国から日本に持ち込みはいかぬというので、動きのとれない牛の足という状態になっちゃったわけです。
　これが二百六十八トン、動きがとれない状態で、韓国のマーケットにも入れない、日本にも帰れないというので、ずっと冷蔵庫で、去年の九月からですから、半年以上、冷蔵庫の保管費だけ払ってつながっていて、非常に輸出開発に苦労してきた業者さんたちも行き詰まって、これは別に一般の例じゃないので法律的に措置するとかなんかじゃなくて、こういう極めて特殊な例がある、しかも行き場がとれなくなって、毎年保管費だけ自分たちがしょっているという状況を、ひとつ国会の政治の力で、行政がいきなりこの個別の問題に対応するのは難しいと思いますが、何とかひとつ大臣の力でこういう問題を解決してくれないかと。
　ちょうど近々、この足の問題で余りこじれるとワールドカップにも影響があるのじゃないかと言われていますし、これがこじれると、ある意味では裁判になって国際問題にも発展しかねない。
　韓国と日本ではただでさえいろいろなＢＳＥの問題があり、口蹄疫の問題があり、お互いに深い理解を進めながら交流を深めなければいけない中で、こういうものがつまらない阻害要因になっては困ると私は思うものですから、あえて、非常に例外的な、個別な珍しい事例だとは思いますが、農産物の輸出促進という観点からも、この問題にはひとつぜひ関心を持って、解決の方向でお考えいただきたいと思いますが、農林水産大臣の御所見を。
○武部国務大臣　この問題につきましては、発生した経済的負担については、畜産物の貿易を行う上で輸出者あるいは輸入者の負担となることはやむを得ない制度のものであるという旨、輸入業者、輸出業者に説明して理解を求めてきているところでございます。
　委員御指摘のこと、また御意見等は、私もこれは重く受けたい、このように思っておりまして、問題解決に向けて当事者と話し合いを促したいと思いますし、これは、役人レベルではなかなか先へ進まない問題でもありますので、そういう性格の問題であるということも受けとめまして、検討したいと思います。
○鮫島委員　先ほど筒井さんが言った、要するに、国から事業団へのお金の出資、供出といいますか、肉の買い上げについて。それで、事業団から組合の方に渡すときに少し差が出るはずですから、そういうお金もこういう非常措置のときに使うことも含めて、ひとつぜひ一度、直接当事者の方々からの悩みを大臣にも聞いていただければありがたいと思います。
　二分早いですが、これで終わります。
○鉢呂委員長　これにて鮫島宗明君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋嘉信君。
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信でございます。
　まず、お伺いいたします。
　現在のサーベイランス体制下における死亡牛の取り扱い状況について、具体的な数字は結構なんですが、当初、年間四千五百頭の目標を設定されていたと思いますが、四月二十六日の時点で二百五十七頭との報道もありますけれども、その辺、どのようになっているのか、そして、どのような姿勢でこの四千五百頭に向けて取り組まれるのか、この点のところをまずは大臣にお伺いしたいのであります。
○武部国務大臣　昨年十月十八日から本年五月十日までに一千七十二頭を実施いたしまして、すべて陰性でございます。内訳は、死亡、廃用牛、三百五十四頭、中枢神経症状を示した牛、五十九頭、その他肉骨粉給与牛等、六百五十九頭でございます。死亡、廃用牛に対するサーベイランスについては、これはまだ質問ありませんね、積極的に取り組んでまいりたい、このように思っております。
　私も、先ほどもお答えしたのでありますけれども、実際問題、この死亡牛二十四カ月齢以上、四千五百頭、それから農場段階のサーベイランスを入れて一万頭という目標を持っているのでありますけれども、なかなか進まないのはなぜかというようなことについて、事務当局にそれを厳しく受けとめなさいと。そして、サーベイランスの拡大、徹底ということについて、もっと農場段階でも出てくるような、そういう努力をする必要があるんじゃないかと。
　今度の四頭目の例を見ましても、起立困難、起立不能等、獣医師さんはやはり中枢神経症状というところに非常に重大な判断の視点を置いているんですね。だけれども、なかなか原因が特定できない、原因がよくわからないというような牛で、起立困難、起立不能というようなものについてもサーベイランスの対象にするように、この一例をもってもう少し幅広くやるようにと。
　それから、死亡牛については、先ほど来御答弁申し上げておりますように、全部が全部整うというにはかなりの時間がかかるところもありましょうが、やはり四頭目がどういう形で、感染源だとか感染ルートだとかということとかかわっているかというようなことをよく調べれば、地域的な特定ということも、地域的に優先順位をつけてここから早く整備する。例えば、北海道なんかは四頭のうち三頭なんですからね。そういうところからすると、北海道などは早く急いでもらう。
　あるいは、代用乳の問題についても、これは工場が特定されておりますから、その出荷時期、ロット、そういったものを調べれば、どの地域の範囲でそれが売られているか、使用されているかということなど、わかってくるんじゃないか。だから、四頭目の対応が、私は、今後、死亡牛に対するサーベイランス、あるいはＢＳＥ全体のサーベイランスの問題に非常に参考になる情報が得られるんじゃないか、このように思っております。
○高橋（嘉）委員　千七十二頭ではまだまだ目標に追いつかないですし、それだけの意気込みでやられるということはお伺いいたしました。ただ、英国でも、傷害牛についても、要は診断の見方によっては間違えてしまう場合があるわけですね。傷害牛もその対象になっている。当然、その辺、もう少し幅広くという抽象的な言葉ではなくてきちっとやるべきであろう、僕はこう考えております。
　いずれ、それだけのお考えをお持ちの大臣ですから、先ほどから各委員から御指摘あったような、いつごろまでにでも結構ですが、僕は当然、九月の時点でやり始めるのか、前の質問でそう思って話をした経過がありますけれども、それは、機材を用意するだけだというような話にだんだん変化してきているように思うんですけれども、いつごろになったら死亡牛の全頭検査が可能なのか。
　先ほど、七万六千頭という生産局長のお話がありましたけれども、いつごろならというその目標だけでも、大臣の政治的な判断しかないのではないか。事務方はそのようにおっしゃいますけれども、その辺のところをお聞かせ願います。
○武部国務大臣　ただいまお話しいたしましたように、機材の確保というのは九月ということで申し上げているわけでありますけれども、機材だけではだめでありまして、先ほども議論がありましたように、冷蔵施設でありますとか焼却施設でありますとか、いろいろな問題が残っているわけでございます。
　いつごろまでとは明確に言えませんが、先ほども御答弁の中で申し上げましたように、各都道府県に副大臣、政務官も今出向いていろいろ要請しております。その中でやはり、優先してやってもらえるところ、重点的に、都道府県で急いでやるというところは政府としてもそれにこたえるというようなことで急ぐことができるのではないか、このように思っています。
○高橋（嘉）委員　厚生省の申し入れに対してどう思うかということが一点と、それでは、どこなら、どの都道府県なら一番最初にできそうか、それはいつごろになるであろうかという見通しだけでもお話しください。生産局長で結構です。
○須賀田政府参考人　都道府県からいつごろならどうなるかというのをまだ詳しく伺ってはいないわけでございますけれども、やはり、畜産の頭数の少ないところから早く整備されるんではないかというふうに思っているところでございます。
○高橋（嘉）委員　さっき東京かなんて聞こえたんですけれども、その話はどうなんですか。どのあたりからなら、いつごろなら始められそうだという話もできないということでは何ともならないと思うんですね、もう何カ月も前からこの話は出ているわけですから。もう一度お伺いします。
○遠藤副大臣　今、副大臣、大臣政務官、ともに各県を回りまして、知事に直接お会いして、早急に、機器、人材、施設整備についてお願いをし、資金的にも国としては支援をする用意があるというふうなことを申し上げています。少なくとも年度内にこれを全国で整備をさせ、十五年度からは死亡牛について、最も大切なことですから、検査ができるようにしたい、このように考えて進めております。
○高橋（嘉）委員　副大臣、そこまで前向きな御答弁をいただきましてありがとうございます。年度内に整備する。では、もう来月とかお盆あたりにでも始めるところはあるわけですね。そこだけ確認します。
○遠藤副大臣　もちろん、死亡牛の検査は大事なことですから、整ったところからやってもらうという形にさせていただいております。（高橋（嘉）委員「いつごろからなら」と呼ぶ）まだ明確に言える県はありません。
○高橋（嘉）委員　いずれ、年度内に体制を整備して始めるということと受けとめさせていただきました。
　では次に、廃用牛対策の現状についてお伺いいたします。
　細かい数字は結構です。滞留状況が回復されてきている、廃用牛がどんどん出てきている。滞留が回復というよりも、廃用牛がどんどん出てきているというような話がされておりますけれども、この数的根拠が僕はよくわからないのでありまして、例えば、廃用牛を屠畜しているといっても、年齢がわかっているわけでも何でもないし、ましてや、一時預かり事業の現状、一万四千のキャパの中で何頭いるか、千頭ぐらいだという話ですね。では、そこの中で何頭屠畜に回ったというと三百十九頭だという、きのうお話しいただきました。三割ですよね。
　要は、本当に危険な年齢の廃用牛はそのままずっと滞留している、そして生産農家にそのまま負担を与え続けている、私はそのような現状もあるのではないかと。単に廃用牛がどんどん出荷されてきているという現状だけで、安直にとらえ過ぎていいのかどうか。この辺のところのお考えを副大臣にお伺いします。
○遠藤副大臣　廃用牛の頭数については、統計情報部からの数字をもって類推をしているわけでありまして、何百何十何頭というところではない。
　また、滞留状況は四月末現在で私のところへは五万六千頭という報告が来ておりますが、これがはかいっているかというふうにとらえるかどうか。確かに三月末からは二千頭を上回っているわけですが、滞留処理が進んでいるかとは言えないのではなかろうか。むしろ、今度の四頭目が出たことによってまた滞留が始まるのかな、そういう危機感を持っておるところであります。
○高橋（嘉）委員　いずれ、この廃用牛の出荷が回復してきているということに惑わされることなく、滞留に視点をもう少し強く当ててほしいというのが私の考え方であります。
　では次に、在庫肉についてお伺いします。
　これはもう、検品してから集めたわけではなくて、また屠畜場の証明の添付の義務づけもありませんでしたよね。ここだけちょっと確認したいんですが。
○遠藤副大臣　おっしゃるとおりでございます。
○高橋（嘉）委員　現在の検査体制はどのようになっているんですか。
○遠藤副大臣　現在は、全国の在庫肉を一カ所に集中保管して検査をいたします。場所は、川崎市にありますが、財団法人日本食肉流通センターの冷蔵施設で保管して検査をしております。人員は十五名であります。うち、農林省職員は四名、事業団五名、臨時雇用が六名、十五名の体制でやっておりまして、一日十二、三トンという報告を受けておりまして、おおむね箱数にしまして千箱程度。私も、実際、現場に行ってまいっております。
○高橋（嘉）委員　十五名で千箱ですか。一分間に一箱みたいな計算じゃないですか。それでホルスと和牛との区別とかなんかはできるんですか。区別する根拠とかなんかはどのようになっているんですか。これは肉だからと、箱に書いてあるのを参考にしてやるような話を事務方は言っていましたが、それでは検査とは言えないんじゃないですか。
○遠藤副大臣　私が現場でしばらく作業を見ておりましたところ、もちろん箱は全部あけます。箱に表示されているものは全部読み取ります。さらに、ビニール状のもので包まれておりますが、これも全部あけます。そして、指でさわったりしながら、非常に手際よくやっておるようでありました。
○高橋（嘉）委員　いや、僕がお尋ねしているのは、指でさわったとかそういう問題ではなくて、わずかそれだけの時間で、肉の質が全然違うわけですから、ホルスタインと和牛とかの区別がつくんですかということを聞いているんです。つくんですか、それで。
○遠藤副大臣　やはり肉の状態を見るために触手したりして見分けておる。やはり専門家ですから、見るとわかるわけですね。脂身あるいは赤身、そうしたものは極めてあれだし、どういう肉種であるか箱には書いてありますから、その肉種どおりのものかどうか、これを確認する。肉種が表示されているものと違うというふうに認められた場合には、これはもう補助対象にはならない。こういうふうにしているわけです。
○高橋（嘉）委員　それでは、今までに雪印以外にその箱に書いてあるものと中身が、表示と中身が違うという事例はなかったんですか。
○遠藤副大臣　原則、検品というのは、まず国産か輸入かということの見分けです。それで、表示と同一かどうかを見る。御指摘のとおり、幾つか表示と違うものがあり、補助対象外としたものもございます。
○高橋（嘉）委員　時間がないのでお話ししますが、一万二千六百トンの内訳、これが地域的に大きな隔たりがあったり、先ほど各委員からも御指摘ありましたが、相手の同意云々を話しておられますけれども、これは業者名まで公表しても差し支えないのではないかと私は思います。
　情報公開による透明性の確保という視点が絶えず欠落していると思ってお話しするのですけれども、在庫一掃の手伝いをしたのではないかとか、さまざまな報道がなされています。それに対して答える必要がないのか、外部監視員とかそういう人たちの存在も入れる必要はないのか、第三者ですね、その辺の考え方を大臣にお伺いします。
○武部国務大臣　今回の検品作業は、牛肉在庫緊急保管対策事業助成実施要綱に基づきまして、事業実施主体である事業者団体から申請があった保管牛肉について、その補助対象としての適格性を確認するために、国及び助成主体である農畜産事業団が実施しているということは、今副大臣から答弁したとおりでございます。
　この輸入牛肉の検品に当たって、牛肉の鑑定については、やはり経験と知見を有していなければなかなかわからない。今後は、同事業団から委嘱されました日本食肉格付協会の職員を加えて、検品チームの中核を形成する予定でございます。
　例えば、消費者団体等第三者に検品作業を行わせるということについての意味なんですけれども、国産牛肉か輸入牛肉かを判別するためには、今申し上げましたように、一定の経験と知識を必要とするということから、いわゆる検品作業をこういった方々にやってもらうというのは難しいことだ、このように思うわけです。
　検品作業については、マスコミなども実際に見てやっていただいたりしている、そういう場もつくっているわけでございまして、私ども、国民の関心が非常に高いということでございますので、今お話ししましたように、一カ月ごとの結果について取りまとめを行って、公表しているということも御理解いただきたいと思います。
○高橋（嘉）委員　申しわけないのですが、理解したいところですけれども、大体十五名で千箱もやられる、それは理解はなかなか難しい。
　僕は、外部監視員というような形、それは消費者の御婦人方は専門的知識がないからその判別はしにくいとか、いろいろな点はあるかもしれませんけれども、作業の実態の把握とかそういったことに対しても、ましてやこういう報道がなされている以上、業者、企業によっては、取扱数量の規模とか、はっきりおかしいと思う数字が出てくる可能性だってあるわけですから、そういったことに対しての情報の公開なり、そういう外部的な監視員を雇うなり、そのような姿勢が僕は情報公開の視点から必要なのではないかということでございまして、再考をお願いしたいと思っております。
　次に移ります。
　ＢＳＥの感染源の究明の見通しについてでありますが、先ほどから代用乳の話がありました。この代用乳の給与頭数とか、絶えずプレスリリースも調査中、調査中ばかりなんですが、実際、この出元の把握が本当になされているのか、その調査は本格的にいつごろから始めたのかだけ、ちょっとお伺いしたいのです。
　いいですよ、生産局長で。
○鉢呂委員長　いや、生産局長は政府参考人になっておりませんから、大臣、副大臣でお願いします。
○武部国務大臣　出元というのはどういうことでしょうか。
○高橋（嘉）委員　要は、高崎の工場ですね。
○遠藤副大臣　御質問に何か反論するようで大変申しわけないのですが、確かに、四頭共通する事項は幾つかあります。しかし、ゆうべも、専門家の品川森一先生、小野寺節先生などなど、遅くまで話し合いしたのですが、圧倒的にデータが少な過ぎる、たまたま東日本だった、たまたま代用乳が同じだった、その工場が同じだったにしかすぎない。しかも、みんな肉骨粉を与えていない牛だ。ですから、これは圧倒的にデータが少ないので、決めつけるわけにはいかない、こういうことは繰り返し言われていました。
　私も、予断を持たずに、たまたまそうだったんだな、こういうふうに受けとめております。
○高橋（嘉）委員　オランダ産の動物性油脂と言われていますが、これはＢＳＥの原因ではないという前提があるわけです。ただ、たまたまやっていたと。確かにそのとおりだと思うのですが、四頭目の牛が、それこそたまたま同じように代用乳として給与されていたという現実から、慌てて動き出しているように見えてならないのですよ。
　例えば、三菱商事の百五トンの調査等の進展状況とか、そのあたりは全然プレスリリースには、僕は見てないのですけれども、そういった問題。あるいは、例えば、まとめてお考えをお聞きしさえすればいいのですが、では、九六年三月、四月の牛、これはもうほとんど四頭一緒だ、同じ時期だ。それであれば、サーベイランスの体制に、この年月の誕生の牛たちには気をつけろ、注意せよという指示は出されましたでしょうか。
○遠藤副大臣　九六年三月、四月に集中したことから、その月に生まれた牛についてはウオッチングをする、サーベイランスを行うようにという指示はしておりますが、では、出なかった場合はどうするか。これも特定できないわけで、予断を持って、仮に、では、三月、四月に誕生した牛を持っておった農家にとってみればえらい迷惑なわけですから、そういうプライバシーにも十分留意をしてトレースするように、こういうことを申しつけております。
○高橋（嘉）委員　いずれ、その辺のところ、徹底してやっていただきたい。とにかく、迷宮入りさせない、原因は必ず究明すると大臣が何回もお話しされているわけでありますから、手を抜かずにお願いしたいということであります。
　では次に、この前の質問で、どうも大臣の御答弁にちょっと納得いかないものですから、再度質問をさせていただきます。
　九六年当時の重大な失政、私の質問のときに、いや、それは九六年だと一生懸命言われていましたが、ＢＳＥの報告書にもあります、九六年、当時の重大な失政と言われたその時期、ＷＨＯ勧告がありながらも、一片の自粛通達を出したにすぎなかった。その当時、武部大臣が大臣であったとしたならば、見過ごすことはなかったと思いますか。感想で結構です。
○武部国務大臣　それはわかりませんね。私は、やはりこれはシステム、体制の問題だと思いますね。私が当時大臣であっても、私のところに何の報告、データも上がってこなければ、判断のしようがないわけでありまして、ですから、私どもは、これは行政上構造的な問題があった、そういう認識のもとに、客観的に、科学的に検証する必要があるということから、しかも、これは役人任せではだめだ、そういうことで、第三者によるＢＳＥ問題に関する調査検討委員会を設けたわけなんです。
　今だから言えます。今だから、縦割り行政の問題もありましょうし、それから法的規制すべきだったということは、私は、早い時期から委員会でも既に申し上げているわけであります。
　しかし、当時、私が大臣であったと仮定して、ＢＳＥを発生させなかったか、自信はあるか、そういう御質問であるならば、私は、まことに申しわけありませんけれども、私が当時大臣だったら肉骨粉の処理についても法規制にしたはずだとか、そういうようなことを断定的に申し上げることはできかねる、かように思います。
　いずれにいたしましても、私どもは、重大な失政、こう厳しい指摘を受けて、それを受けとめて今後の農林水産省の改革、農林水産施策の抜本見直しに取り組んでいることで御理解をいただきたいと思います。
○高橋（嘉）委員　あの時点で、前回も申し上げましたけれども、五十トンほどの肉骨粉、飼料に直すと大体二十五万袋という話をしました。
　その後に大臣が答弁の中で、在庫整理、在庫解消に一役買ったんじゃないかという話の報道の内容ですが、そのくだりの中で、「私も率直に、言ったとおりのことを申しますと、本当かというふうに申したところでございます。」という話があるんですが、だれも疑ってしまうわけですよね、何でこの時期にと。本当にそれは駆け込み生産じゃなかったのかと思う、大臣ですらこう言っている。
　そういったことの対応のところに僕は大臣の気概を感じ取ったものですから、自分だったらこうしなかったのかもしれない。確かに、行政の仕組みはそうだったかもしれません。農林省の事務方と、あるいは他省庁との連携、そして大臣にまで上がってこなければ云々という話はわかりますけれども、いずれ上がってきていたとしたら、大臣はそういうことは絶対なかったと、それは言い切れますよね。
○武部国務大臣　絶対ということは絶対ないというふうに思いますので、絶対言えますよねという御質問に、絶対ありませんという御答弁は困難かと思います。
　しかし、私どもは、遠藤副大臣もそうなんですけれども、これはきのう、きょうじゃありません。報告、連絡、相談、点検と確認、いつ、どこで、だれが、何を、どうしてということは、私、この三十年来、私どもの周囲の者にはそのことは徹底するように、こういうふうに申し続けてまいりましたから、私の場合は私なりの、大臣としての対応ということは当然あっただろう、このように思いますが、絶対ありませんでしょうねということについての答弁は極めて困難でございます。