Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中林委員　五十五年は非常に抑えられている中で仕方がないというお立場で、五十六年からの御決意になったわけですが、特にこの農業者年金の業務というのは、国民年金の業務に比べまして固定資産の状況の照合だとかがあってはるかに複雑なんですね。国民年金の方にはちゃんと人がついているのに、農業者年金業務には人がつかないというのは非常に不合理だ、このような声もあるわけなんです。これについてはどのようにお考えなんでしょうか。農水省として、ぜひ国民年金並みの業務ができるようにしたい、こういう決意をぜひ示していただきたいと思うのです。
○杉山（克）政府委員　国民年金は全国での加入者は二千四百万人、農業者年金は百十万人ということで、対象の取り扱い件数に大きな差があるわけでございます。したがいまして、ある程度まとまった事業であれば専従の職員も置いて業務を進めていくことが可能でございます。その点、農業者年金は絶対数が少ないということもありまして、必ずしも国民年金と一緒というわけにはまいらない実情にあります。しかし、いずれにいたしましても、本当に適切、円滑な事業の運営、さらには加入者の増加といったこと等のために必要な業務はぜひとも果たしていかなければならない、そのために必要な経費は、今後とも一層努力して確保してまいりたいと考えます。
○中林委員　そういう業務上の問題でさらに大変なことがあるわけなんです。離農給付金支給業務について、五十四年十月十一日付で基金の理事長の内村さんから、各県農業会議会長あてに通達が出されております。この通達は「離農給付金支給業務の終了に伴う事務取扱いについて」という通達ですが、その中身は、市町村農業委員会は離農給付金の受給希望者に対して、適正な申請書が提出されるよう十分指導するとともに・申請書が昭和五十五年三月三十一日までに農業委員会に提出されるよう極力指導するというものであります。
　このための実務量がこの三月三十一日に向けて非常に多くなってくるわけなんですね。先ほどるる説明いたしましたけれども、一人とか二人の方々が業務に当たったのでは非常な業務負担になってくるわけなんです。ですから、この時期だけでも何らかの特例的な措置をとる必要があるのではないかと思うわけですが、お考えはいかがでしょうか。
○杉山（克）政府委員　この五月に現在の離農給付金の制度がなくなるわけでございます。そこで、現にこの給付金を受ける資格のある人たちが三月ごろに殺到する、また三月ごろに事務手続を進めないと五月の締め切りに間に合わないということもあって、三月末日までにその申請を出すようにということを指導した事実はございます。ただ、これは何も事務をいたずらに繁雑にするとか混乱させることが目的でないのは当然でございまして、実情からしてそのときに余りにも集中し過ぎて処理が不可能であるということならば、若干のおくれはやむを得ないと考えます。そこは実態に即して弾力的に運用するよう基金とも相談してまいりたいと考えます。
○中林委員　無理してそこまでやらなくてもいいというお考えのようですが、実務に当たっていらっしゃる方は、できるだけこの時期にやりたいという考えをお持ちなわけです。ですから非常に繁雑になるし過重になるので特別な配慮をぜひお願いしたいと思うわけです。
　私の質問は、婦人の加入の問題と業務の十分な援助をという二点についてですが、ぜひ十分くみ入れていただき、前進的な対処をしていただきたい、そのことを申し添えまして、津川委員にあと譲りたいと思います。
○津川委員　農業者年金、百姓、農民に年金をやる、その制度は私は非常に正しいと思いますし、この制度の健やかな発展を願う者の一人でございます。ところが、いま問題になっているのは農業者年金の中で離農給付金。そこで、離農という意味を大臣と一緒に考えてみたいと思っているわけであります。
　離農は功成り名を遂げてからの処置、処遇でしょうかという問題なんです。たとえば農水省の職員に例をとってみます。新採用のときは希望と野心を持って農水省に入ってきます。勉強する、一生懸命仕事をする、だんだん仕事もなれてくる、地位も上がっていく、係長、課長補佐、課長、審議官、局長、次官、先が非常に開かれております。希望がございます。やりがいがございます。そして、一定の年齢になってくると退職される。退職金はかなりもらえます。そして、退職した後に年金がつきます。それなのに農民はどうなのでしょう。農業高等学校を卒業して二十五歳ぐらいから農業をやる、三十五年、四十年、死にもの狂いになって農業をやります。そして、そこにどんな未来が待っているかということ。どんな栄達が、どんな昇進が、すばらしい日本一の耕地の拡大が、収入の増加が、地位の向上があったでしょうか。皆さんが農業を見捨てて、農家戸数は減ってきます。農業者は減ります。そして年をとって、最後に農地を手離す。この場合は六十二万円の離農給付金、こうなっていきます。それがいまの状態でございます。特に離農は、生きがいの田や畑を耕してきたこと、今度はそこから離れていくわけです。だから、農民にも恩給をという考え方で農業者年金が出てまいりました。これは私はそれなりに理解できると思います。だが、現実はこの状態なんです。これは何とかしなければならないのじゃないかと思います。農業者に年をとったら年金をやる、それはよろしい。これが離農が条件だというどころにかなり問題があるわけです。仮に私たちが落選したら、また永久に再選しなくなったらどういう考え方を持つかということ。離農というものは農民にとって、たとえは悪いけれども、大臣は代議士をやめるとお酒屋の大尽として生きるし、私はやめれば病院に帰れる。ここには一つのよりどころがある。農民がいままでよりどころにしてきた農地を手離す、しかも六十二万円で。こういう点で、農業者の老後保障、農業者年金も含めて使っていきますけれども、やはり考え直していただかなければならない。この点で、特別の配慮が国の中になければならないと思っているわけです。これは通常の月給取りの老後、年金というふうな考え方では事が済まない。ここいらあたりの大臣の意見を承ってみたいと思うわけです。
　この間、意地の悪い人が言いました。農林次官をやめたら中央競馬会の会長。次官をやめたとき相当退職金をもらった、年金をもらった。今度、中央競馬会長になったら月給が百万五千円、一年のボーナスが六百二十五万六千円。農民の方は六十二万円で離れなければならぬ。そこいらも兼ねて、この農業者の老後保障ということ、農業者年金のさらに改善と同時に、特別な考え方、処置があってしかるべきじゃないかと思いますが、大臣の所見を、方針があれば聞かせていただきます。
○武藤国務大臣　先生御承知のとおり、離農給付金の場合は、いわゆる兼業者と申しますか被用者年金に入っておる人の場合に出るわけでございまして、いわゆる農業者年金に入っておる場合は、御承知のとおり、もし経営委譲すれば経営委譲年金でございます。
　そこで、いま六十二万円のお話でございますので、これは離農給付金の話として私は受けとめさせていただきますけれども、離農給付金の方は、被用者年金に入っておるわけでございますから、当然厚生年金なり共済年金なりを五十五歳あるいは六十歳になればもらえるということになっておりますので、六十二万円で老後の保障の手当てをしなさい、それだけでもうあなたはおしまいですよというつもりではないということではなかろうかと思うのでございます。そういうものに入っておられないからこそ農業者年金に入っていただいておるわけでございますから、農業者年金に入っていただいておれば、国民年金プラス農業者老齢年金、また経営委譲された場合にはプラス経営委譲年金という形で、これも厚生年金とある程度バランスがとれておるわけでございます。ですから、いまの共済年金なり厚生年金プラス離農給付金が入るということにおいて私は御理解がいただけるのではなかろうか、それはもちろん多いにこしたことはございませんけれども。そういう点で六十二万円、いままでは五十九万円、こういう形で十分ではないかもしれませんけれども、ひとつその辺でごしんぼうを願いたいということが私どもが現在お願いしておる中身でございます。
○津川委員　大臣、事態をしっかり見ましょう。いま大臣が言ったのは一局部ですよ。大正五年前に生まれて年金に正規のとおりできない人は、今度は六十二万円ですよ。その人たちはほかには年金はないですよ。そういう人たちのことを考えなければならない。大臣は別な職業を持っておって、それで離農する人だけ考えた。だから考え方が甘くなると言うのだ、これはいま大臣からさらに答弁をあえて求めないけれども。
　そこで、これは大正五年以前に生まれて今度離農退職していく人たち、いままで離農退職した人たち、これについて青森市の農業委員会が調査しているのです。離農後の生活、全く経験のない職業につくという人が五人、いままでの兼業ないしは出かせぎに従事していたその仕事を続けるのが二十三人、技能資格を習得するための訓練施設に入るのが一人、特に仕事はしないのが三十三人。この特に仕事をしない人の三十三人は、功なり名を遂げたのじゃないけれども、老後はまあまあ。ところが、いままでの兼業ないしは出かせぎに従事していたその仕事を続ける、これが二十三人なんですね。これが離農そして老後、そういうものの形です。もう一つこの続きで、さらに突っ込んで調べてみたら、自営業につくという人が二人。どこかの勤務につくという人が五人。人夫、日雇いをやるという人が二十人なんです。これが、五十年農業をやって離農給付金、この間まで百三十八万、これから六十二万もらってやめる人たちの運命なんです。これでいいのかということを私は国務大臣に問わなければならない。何らかこの人たちに温かい配慮があってしかるべきだ、この点をどうしても答えていただかなければならなくなって、いまここで質問台に立っておるわけであります。
○武藤国務大臣　先生のお話は私は理解ができます。ただ、それは農業者年金であるとか、いま先生と議論しております離農給付金であるとか、そういうものだけで解決できるものではないと思うのです。これはやはりすべての人たちの老後の保障をいかにするかという大きな問題として取り上げていかなければならないと私は思っております。そういう面において、それでは、いま日本の国の年金制度が十分であるかという点においては、私は必ずしも十分であるとは思っておりません。そういう面において、今後、より見直しをしていかなければならぬということは、日本の国全体として当然なことであると思い、そして農民だけでなく、六十五歳になっても七十歳になっても人夫や日雇いまでやらなければならない事態は、本当に一日も早く解消しなければいけないのではないか、こう私は考えております。
○津川委員　そこで、武藤さんは農林水産業を担当している国務大臣、したがってあなたが、その点での農業者、漁業者、林業者の老後を考えてあげなければならないのです。ここのところにかなり重要な問題が出てきたわけで、したがって、農林行政の中で老後保障というものをもっと考えていかなければならぬです。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、老後のためにいろいろなことをしてくれています。訪問してくれたり、バスに乗せて温泉場に連れていってくれたりしていますが、老後の一番の生きがいは仕事なんです。日本の老人の自殺は世界のトップグループなのです。農村の老人の自殺者が多い。これは仕事をとられたこと、生きがいがそこにあるということ。この大事な大事な仕事を離農させているので、ここのところで特別生きがいを与えていかなければ、また日本の農村老人の自殺が多いということになってきますので、あなたの領域からやれるもの、いま急に考えろとは言わないけれども、何らかの、日本の農業をいままでやってきた農民にこたえるものがあったら——きょうここではすぐできないと思います、僕の質問はこういうこと初めてなものだから。その点、何かお考えがあったらひとつ……。
○武藤国務大臣　私どもの五十五年度の予算の中でも、たとえば、老人の方が牛を買おうというお気持ちを持っていただくときには予算をつけておりますし、また、それぞれ農村の地域ぐるみのいろいろな問題で、いわゆる地域農政特別対策事業というものがございますが、そういうものの中においても、先輩として貴重な経験を持っておられる御老人の方々の意見を極力聞くようにという指導もしておるわけでございます。そういうことにおいて、現在提案されております予算案の中でも、ある程度はあると思いますが、そういう考え方を今後ともより強く予算の面に反映をしていかなければならないと考えております。
　あわせて、しかし、いま一つは、そういう仕事だけでなくて、お年を召した方の自殺が多いというのは、やはり家庭の中における温かさというものも問題があるのではなかろうか。また、それは家庭だけではなくて、一つの地域社会の中におけるお年寄りに対する温かさというものがあれば、それも自殺者を少なくする一つの方法ではなかろうか。ですから、もちろん私どもの所管の問題でも、いま申し上げましたようなことで努力をしてまいりますけれども、これは社会全体としてこういう高齢化社会になってまいりましたので、そういうこともあわせて考えていかなければならないと思っております。
○津川委員　家庭の中の温かみ等いろいろなことを言ってくれました。それは国務大臣としての武藤さんの範囲だが、農林水産、漁業を担当している部分から言うと、やはり離農という行為によって一これは年がいって農業者年金をもらうのはいいのですよ。今度の離農給付金の一つの目的は、離農を促進させるわけだ。そういう促進させるという前向きの農政によって自殺する人が出てくるという問題、ここは格別に考えていただかなければならない問題です。
　そこで、農業者年金基金で離農給付金受給者等に関する調査結果の概要というものを五十三年度にまとめております。見ておられると思いますが、各市町村にアンケートを出した。そうしたら、東北で三十の市町村がアンケートを出して、そのうち九つで、多額な借金を抱えて離農するなどの気の毒な事情にある農家が救われると喜ばれているという。離農していってそのお金が借金に取られてしまう。これも借金を払えば老後の心配が一つなくなりますね。しかも、この離農給付金のおりていく道は恐らく農協。農協は農家の借金を差し引きます。すべての農協がそうです。そうなってくると、ここにも何か惨めな状況が出てくるのではないか。せめてこの六十二万円はストレートに離農していく農家にやる道はないか、そういう指導はないかなと思っているわけでございます。よろしくお願いします。ひとつ答えていただきます。
○武藤国務大臣　これはたしか先ほど、どなたかの御質問に対して杉山局長から答弁したのではなかったかと思いますが、これは借金を棒引きにしろという話でございますので、それは大変結構なことでございますけれども、それでは借金していない人と借金している人とという問題もあるわけでございます。やはりそれは、それなりに一つの商行為の中で起きてきている問題だろうと思いますので、一概に借金を棒引きにしろというのは、どうも大変むずかしい問題ではなかろうかと私は思うのでございます。
○津川委員　武藤さん、私はもう少しヒューマニストかと思いましたよ。せめて六十二万くらいはストレートに離農者に届けて一その人の判断で借金返すならいいですよ。このくらいは大臣、ひとつ通達なり指令なり出してあげてくださいよ。重ねて答弁を求めます。
○武藤国務大臣　私の申し上げているのは、棒引きをするようなことを抑えることは私どもでできないことはないと思います。ただ、棒引きをするしないという問題と債権債務の関係というのは別でございますので、その棒引きをしないようにするというようなことならば、私は一遍ぜひ前向きに取り組んでみたいと思いますが、債務を解消してやれということはちょっとできませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○津川委員　局長にも次、答えていただくけれども、大臣、六十二万円手に入れば、一番最初に孫に何か買ってやろうと思って計画しているかもしれない、借金の方は言いわけできるかもわからない。それを、農協に入らないで来る場合もあるけれども、農協を通ずると、そこで借金を棒引きして本人に渡らない。せめて一日でも二日でもこの六十二万円を握らして、その使い方を御自分に選択させてくださいよ。そういう指導をしてほしいのです。
○杉山（克）政府委員　ちょっと申しわけありませんが、大臣の答弁の中で、大臣自身が修正してしかるべきことをいま了解を得て私が申し上げますが、棒引きと申し上げましたのは天引きの意味でございます。棒引きと言いますと、借金そのものをなくすように聞こえますけれども、頭から先取りするという意味での天引きの意味でございます。
　それから質問者の御意図も、そういう天引きをしないで一遍とにかく本人の手元に届けて、本人の判断で借金を返すなら返す、何かほかのことに使うなら使うということで、とにかく一遍判断をさせろ、選択をさせろ、こういう御意見かと思います。私どももそういう気持ちにおいては、まさにそうあってほしいと思うわけでございます。ただ、これは、私どもの問題というよりは、農協自身が借金との関係でもって、実際問題としてどう取り扱うかということがございます。これ自身、当然に天引きを許すとか天引きさせるという性質のものではございません。やはりおっしゃられるように、十分に本人の選択によって使い道が決められるようにしていきたい。そういうことについて指導ができるかどうか具体的な方策について、新しい御質問ですのでちょっとまだよくわかりませんが、検討してみたいと思います。
○津川委員　くどいようだけれども局長、そのくらいの指導はできますよ。そのくらいの通達はできますよ。全中の会長に電話一本してごらんなさいよ。——信連か。検討じゃない。せめてもの六十二万円のおみやげだよ。大臣の株を上げるために、大臣、もう一回答えてください。
○武藤国務大臣　私、先ほどお答えをいたしましたように、一たんもらえるものはもらう、しかし、その後それをまた債務のために返さなければならないようにすることは別の問題でございます。頭からそれを差っ引いてしまうというようなことのないようにすることは、私は法律上も可能であると考えておるわけでございまして、ひとつぜひそれは前向きに検討をしたい、前向きに取り組みたい、こう申し上げたわけでございます。
○津川委員　最後に、老人の問題で、世界的にも問題になっている日本の農村の老人の自殺について、どこの局ですか、官房になりますか、どこかやっぱり一度調べておいていただきたい。大臣から、何かもしそういうことがありましたら、ひとつ機会をつくっていただくようにしていただければありがたいと思います。
　そこで、大分これで時間を食ってしまいましたけれども、次は、経営移譲の相手方の問題なんです。
　離農者の相手方として農業者年金の被保険者に限定しているようですが、今度また狭めてきた、その理由は何でございます。
○杉山（克）政府委員　現在農業者年金に加入している者はおおむね中核農家あるいは専業農家としてりっぱな経営を営んでいける者というふうに考えているわけでございます。そういったりっぱな経営を営んでいける者の規模拡大をさらに促進するという意味がありまして、対象は細分化されるようなことのないように、そういう人のところへ集中して移譲されるということを考えたわけでございます。
○津川委員　そこで、また具体的な質問に入っていきます。
　先ほどうちの中林さんが婦人の立場からかなり貴重な発言をしてくれて、私も中林さんの発言を注目していたのと、大臣の答弁、私のさっきの質問以上に注目していたわけなんですが、農業専従者が女性だけ。主人は農協、役場などに勤務している、したがって、被用者年金に入っておる。農業者年金の被保険者とはなり得ない。婦人がその地域で平均以上の規模で農業に専従していても、こういう農家の場合は、この主人が離農した場合に離農給付金が払えるかどうか。それから、この奥さんが主人と契約を結んで経営移譲している場合には受け取る相手になれるかどうか。この二点。
○杉山（克）政府委員　夫婦がともに経営者というようなケースは一般的には想定しがたいのと、それから、私どものこの制度では夫婦の問での経営移譲は給付金の対象として考えておらないところでございます。
○津川委員　つまり、役場だとかいろいろなものに入って農業者年金に加入していない本人が離農した場合は離農給付金がもらえますか。
○杉山（克）政府委員　若干質問を取り違えているかもしれませんが、私ども同一世帯内での……
○津川委員　そうじゃなく、ひとつ分離して、同一世帯でなくて、本人が健康保険だとか普通の厚生年金に入っている、その人がやめたときには離農給付金が来るかということです。
○杉山（克）政府委員　その人が第三者に移譲した場合ということで限定しております。
○津川委員　その次に、今度はその人が第三者に移譲する場合、戸主が農協に勤め、そして奥さんが戸主と契約して農業をやっている、この奥さんにこの農地が移っていけるか、移譲の相手となり得るかどうか、お答え願います。
○杉山（克）政府委員　この制度は、男だから、女だから、夫だから、妻だからということでは差を設けておりません。奥さんであろうと、りっぱな経営者として資格を持って農業に従事しているならば、これは移譲の相手として当然認められます。
○津川委員　そこで、だんなさんが農協に勤めて戸主で土地を持っていますね。奥さんがこれと契約していますね。したがって、今度の農地の譲り受ける相手になれますね。
○杉山（克）政府委員　奥さんがこの法律にいうところの適格な経営者として農業を営んでいるならば、当然に譲り受けの対象となります。それは御主人がどうあろうとかかわりなくなれます。
○津川委員　そこで、いま心配したことが出て、御主人は農地を持っている、奥さんが農地を持つ、一家の中で二人農地を持つことになりますが、これでいいですか。
○杉山（克）政府委員　質問をちょっと取り違えているのかもしれませんので大変恐縮ですけれども、私ども、一つの土地を二人で所有するとか、二人でもって何か共有するというような事態は想定いたしておらないわけでございます。
○津川委員　そういう想定をしていないと言うが、私が、国会議員だ、田も畑も持っていませんよ、仮に持っていたとする。うちの女房が田をやっておった。そこで耕作権の契約をして農業者年金の対象になる適格者なんだ。それで、あなたが今度は農地を第三者に移譲する場合、これはうちの女房が受け取ると、私も所有者、女房も所有者になるわけです。とういう場合でもいいかと言うのです。
○杉山（克）政府委員　第三者が、ある家庭の奥さん一この奥さんは適格者として農業を営んでおる。その人に移譲する場合は、当然移譲の相手としては認められるわけでございます。移譲の内容は、所有権を移すかあるいは新しい賃貸借なり使用収益権の契約を結ぶかという形になると思います。そうなりますと、経営主としての名義は奥さんになることになります。だんなさんはその場合別段直接の関係はないように私は思いますが。
○津川委員　わかりました。
　その次、先ほど中林委員が話された日本の農業の実態をどう見るかという問題なんです。農業をやる上について一番大事な問題は、農業をやるという意欲、農業をやってみたい、これがなければだめなわけだ。その次に、農業をやるという人間がいなければだめなわけだ。その次には、農業をやるという土地、農業の生産手段がなければならぬわけね。それからいろんな技術だとか種子だとか出てきます。
　そこで、大事な人間の実態、日本のこの大事な農業成立の条件の基礎を担っているのが農業婦人なんです。この婦人というものを、先ほど農林大臣はすうっと中林さんに答えているけれども、この点でやっぱりかなりはっきりした認識がなければならないわけです。この認識に基づいて農業者の中における婦人の対策を打ち出さなければならないわけです。この点で婦人に対する対策をどのように考えているか。概念としてはわかった、数も多い、農業の計画さえ立てている婦人のうちが多い、わかったと大臣は言っている。そこで、わかったら農業の主力である農業者婦人、農業者に対する農林省の方針というものがあったら聞かしていただきたいのです。
○武藤国務大臣　農村における農業婦人と申しますか、働いておられる方々の地位向上のためにいろいろ努力していることは当然御理解いただいていると思います。
　そこで、この年金に絡んでのお話でございますと、先ほどもお答えをいたしましたけれども、いまもいろいろ議論が出ておりますように、とにかく経営主、所有権があっても所有権がなくても、その他のいわゆる使用収益権でいいわけでございますが、そういう権利をお持ちになる方がその権利をお譲りになる、それによって経営移譲年金をもらえる権利が発生するわけでございます。でございますから、その仕組みを変えない以上は、農家の婦人の皆様方のお立場なりお仕事というのは本当によくわかるのでございますけれども、現在の法律のたてまえがそうなっておる以上は、そういう形で実際に奥さんがお働きの場合には、奥さんに権利が、所有権でなくてもいいのでございますから、ぜひひとつ権利だけいくような形を私どもとしてはより進めていくということでなければならないと思っているわけでございます。
○津川委員　そこで、実態は、婦人の農業者が農業をやっている。しかし、法律だからたてまえがある。ここで法律の条件を守っていく、これはわかる。そこでたてまえを変えなければならぬといま大臣がはしなくも言った。そこで、こういう立場を実態に即して法律を進めていく、こういう法改正で農政を進めていくというのでなければならないわけです。
　そこで、もう少し実態的に聞いてみますと、専業農家、ここでも婦人が中心になってやっているところがある。専業農家で奥さんが農業者年金に入っている人はどのくらいございましょうか。これはかなり入れるのでございましょうか。どこに困難があるのでございましょうか。
○杉山（克）政府委員　現在総加入者百十万の中で、婦人の加入者は五万一千でございます。この婦人加入者はそのほとんどが専業農家で、いま先生がおっしゃられたような農作業に主として従事しておられる方であるというふうに私は考えております。
○津川委員　その次に、主人がどこかほかの仕事についている、しかしうちには農地が一町歩でも二町歩でもある兼業農家では婦人が農業の主人公だ、この人たちが農業者年金にどのくらい加入していますか。
○杉山（克）政府委員　専業農家でもっぱら婦人が農作業に従事している場合はいま申し上げたような形になりますが、兼業農家の場合も、恐らく名義人は兼業している夫だと思います。そうなりますと婦人は名義人ではございません。正当な耕作の、法律で言うところの権利を持っていないわけでございますから、これは加入資格がないということになります。
○津川委員　ここでは加入資格はないわけだね。農業の実態はこの人がやっているわけです。そこで婦人の問題が出てくる。後でまとめてお伺いしますが、その次に、主人公は国家公務員、地方公務員、国鉄の人、そして田を二町歩持っている、これを奥さんがやっておる。この奥さんが農業者年金の加入者になり得るか。どのくらいなっているか。この実態も教えていただきたいのです。
○杉山（克）政府委員　個別のケースとしては、ほかの職業に従事して厚生年金等に加入しているだんなさんが、自己所有の農地を奥さんに貸したり、あるいは所有権までも移転したりというような形で経営主という地位を認め、そしてその奥さんがこの農業者年金に加入しているという例はある程度あるという話は個別の話としては聞いております。ただ、全国的にそれがどの地区で何件かということについては、大変残念ながらまだ承知いたしておりません。
○津川委員　その次、娘さんです。お父さん、お母さんがある、そして男の子がない、女の子がある。これが任意加入で入ることはできますね。この数はどのくらいありましようか。
○杉山（克）政府委員　大変細かい話になりますので、そういう個々の実態についてはよく調査もしておりませんので存じませんが、私はあったとしてもきわめて少ない数だと思います。
○津川委員　そこで、こういう数を先ほど中林委員が調べてくださいと言ったのですが、調べてくださいますね。
○杉山（克）政府委員　全数の調査というのはきわめて膨大な調査になりますのでなかなかむずかしいので、ある地域をとったサンプル調査というような形でしかまずできないと思います。それから、やってみないとわかりませんが、どういう統計上の問題点があるか、できるだけやってみるということでお許し願いたいと思います。
○津川委員　そこで、こういう人たちが農業者年金に入れるように指導強化していただきたいということなんですが、この中で、兼業農家でおやじが出かせぎか何かしている、そして奥さんが二、三町歩水田や畑をやっていて、農業者年金の条件に合っているわけです。この場合奥さんが農業者年金に入れますかどうか。先ほど入れないと言っている。
○杉山（克）政府委員　御主人が兼業であるなしにかかわらず、奥さんが農地についての名義人として経営主としての立場にあれば当然入り得るわけであります。
○津川委員　そこで、大臣、婦人が主人公、実態がこうなんです。そうすると、これからの法律、たとえば農業者年金が労働の実態、農業の実態に合うように、たてまえを、法律を変えるのが本当だと思うのですが、大臣は何か経営権を移譲してできるだけ農業者年金に対処すると言っているけれども、実態に合うように法律を、たてまえを直していく、これが本当の行政じゃないかと思うのですが、ここいらの見解を伺わしていただきます。
○武藤国務大臣　先ほど来お答えをいたしておりますように、経営移譲をするときにこの年金の取得をする権利が発生するわけでございます。そこで、そうなると一体経営主はだれかということが一つの事実関係としてはっきりしなければいけない。それをいまは所有権または使用収益権、こういう形で規定をいたしておるわけでございまして、実態に合わせろということでございますけれども、その実態が果たしてそれではいかなるものであるか。私は、実態というものを、せっかく法律の仕組みがあるならば、なるべくそれに農家が御理解をいただいて、いまのように御主人がすでに会社に勤めている、あるいは役所あるいは国鉄に勤めているということであるならば、現実にはその奥さんが実際の耕作はおやりなのでありますから、ひとつ耕作についての権利を法的に奥様にお渡しをいただければ、これは大変スムーズにいくわけでございます。ですから、先ほども申し上げましたけれども、農民がそういう意識を持っていただけるように、われわれの方ももっとＰＲをするなり、できるだけ実態にあった形にしていただきたい。それは結果的には農家のためにもなるのです、こういうことをもっと指導していく必要があろうかと私は思っておりますので、それはぜひやらせていただきたいと思っているわけでございます。
○津川委員　私たちは大臣と一緒に婦人の地位の向上、待遇改善、そういうものを権利の拡張のためにこれからもやっていきますので、大臣も一層そのつもりになってほしいのですが、この婦人のことでもう一つ伺います。
　農林省に婦人課長は何人おられます。
○武藤国務大臣　残念ながら、いまのところ一人でございます。
○津川委員　適格者がおるのでしょう。これは安倍農林大臣のときに一回質問したのです。中に優秀な人がいるから、選考して婦人課長をつくってみたいというふうなことです。ことしは国際婦人年の折り返し点になっているわけです。正直なところ、ぼくは大臣をかなりフェミニストともヒューマニストとも思ってきたのだ。そこで、やはり検討していただいて、婦人もその能力に応じて働いていただく。課長をつくれということは一つの例なんだけれども、たとえば課長をもう一人、二人つくるということも含めて、農林省における婦人職員の能力を伸ばす、うんと仕事をしていただく、この点についての大臣の方針を伺わせていただきます。
○武藤国務大臣　大臣に就任いたしましてから相当期間たちましたが、まだそのすべて、いわゆる課長の仕事にだれができ得るのか、全般的には正直まだ把握をいたしていないわけでございますけれども、せっかくのお話でございますし、もしそういう適格者なり適任者があれば喜んで登用させていただきたいと思っております。
○津川委員　その次、跡継ぎが実際上の農業経営者であっても、父親が被用者年金に加入していて農業者年金の被保険者でない、この場合、後継者が農業者年金に任意加入していなければ対象として認められない、こういう実際上の条件を持っておる人たちで、実際に加入しておるのはどのくらいございましょうか。
○杉山（克）政府委員　残念ながらその数字は掌握できておりません。農業者年金に加入していない若い後継者でありましても、今後専業的に農業に従事していこうという者については、農業者年金に加入することによって離農給付金の対象となる経営移譲の相手方となることができます。そういう農業者にとっては年金への加入を促進するということを努めてまいりたいと思っております。
○津川委員　いままでの論議をいろいろ伺ってまいりましたが、どうも何か老後の保障ということよりも財政措置が主になっていやしないか、構造改善の仕事が主になっていないかというわけなんです。
　五十五年度の農業者離農給付金の予算ですが、ことしは本当はどのくらいが対象としてあるのでございましょうか。
○杉山（克）政府委員　年によって離農給付金の対象者は差がございますが、二千から三千という間でございます。しかし、ことし、五十五年度予算は、御承知のように、従来の制度がこの五月で切れるということになりますと、従来の適格者は、先ほども別に御質問がございましたが、この三月までに申請をするだろう、そして五十四年度中の離農という形が、給付金を受けるということが大部分となって出てくるのではないか。そうなると、通常の年よりはかなり減るのではないかというふうに見ております。そういうことで、予算上は千人程度ということでこれを組んでおります。
○津川委員　皆さんが大蔵省に概算要求をしたときは二千人という説明を聞きました。それを実際の予算に計上したときは千人に減ったわけですが、これはどういう意味なんですか。
○杉山（克）政府委員　これは見込みでございますから、議論をいたしておりますうちにいま申し上げましたような話が出て、そうだな、千人でもそれはやっていけるんじゃなかろうかということで、千人を計上したわけでございます。ただし、この種の予算は、この給付金全体の枠の中で出入りのある話でございますから、実行上仮に若干上回るような人間が出ても、それは十分対応し得るというような予算の仕組みになっております。
○津川委員　その次、概算要求のときには六十五万円であったのが、予算では六十二万円になったのは、これは何でございましょう。
○杉山（克）政府委員　大変恐縮でございますが、予算はまず要求したものが満額で通るということはほとんどございませんで、それなりに金を出す立場、負担する財政当局からは、できるだけ節約するという観点から、この程度でおさまらないかという話があるわけでございます。そういった調整を経た結果、最終的に予算額が決まるわけでございますので、当初の予算要求額は、申しわけございませんがお忘れいただきたいと思います。
○津川委員　その次に特定保険料——特定後継者というのですか、任意加入者はどのくらいございましょう。
○杉山（克）政府委員　加入資格別の加入者数を調べてみますと、任意加入のうちで農業後継者は、男は二十二万二千二百六十一人、それから女は五千百三十人、計二十二万七千三百九十一人、全体の計に対する構成比が二〇・七％ということになっております。これは昭和五十四年十二月末現在の数字でございます。
○津川委員　この中で特定後継者は何人になっておりますか。
○杉山（克）政府委員　約二万四千人でございます。
○津川委員　特定後継者の条件を備えておりながら特定後継者になっていないのは、どのくらいありますか。
○杉山（克）政府委員　地域によってはかなり差があると思います。ＰＲ不足のために、要件を満たしながら申し出をしないために特定後継者の取り扱いが受けられないという者もまだある程度存在しているというふうに推定いたしております。
○津川委員　大体予想でどのくらいになりますか、パーセンテージにして。
○杉山（克）政府委員　ちょっとわかりかねます。
○津川委員　たとえばこの任意加入の後継者、青森県が四千四百六十七人、これは五十四年十二月。これに対して特定後継者は四百八十二人。隣りの岩手は後継者が七千二百二人、これに対して後継者は四百六人。かなりばらつきがあります。これは、県の方に事情があるのですか、こちらの方の指導方針だとかＰＲ——どこに問題があってこんなばらつきが、地方によって不均衡が出てくるのでございましょうか。
○杉山（克）政府委員　その地域の農民の意識の問題といったような地域の条件にも影響されるかと思いますが、一般的にはやはりＰＲの不足が一番大きな原因になっているかと思います。ＰＲの不足は、全体として所管しております中央の私ども構造改善局の責任だと言われればそれはそういうこともございましょうが、やはり現地で第一線におられる農協だとか農業委員会あるいは市町村の方々の御努力ぶりが反映してくる点が大きいというふうに思います。
○津川委員　特定後継者になっている人は非常に喜んでいるのです。うらやましがられているのです。それなのにこういう状態になっていますので、ここのところは特別に指導なり通達なり出さなければならないと思いますが、その点を答えていただくと同時に、この特定後継者になる条件として、親子がペアで加入しなければならぬ、こういう条件がございます。この親子ペア加入、これがどのくらいありますか。
○杉山（克）政府委員　大変申しわけありませんけれども、一つ一つの具体的な数字については、事前の私どもの整理も悪かったせいで、ここでお答えできないのでございます。ペアで加入している数というのはここではちょっとわかりかねます。
○津川委員　私の青森県では、もう一つの条件として、三十五歳以下で親子ペアであって、そして一定の農地がなければならぬ。その農地は、うちの方では百二十アールなんです。この百二十アールに足りないで特定後継者になれない人たち、これは調べがわかっておりますか、状態をつかまれておりますか。
○杉山（克）政府委員　直接には、ＰＲの仕事にいたしましても、それからそういう現地の実情につきましても、これは農業者年金基金がやっている仕事でございます。事前に御連絡いただければ、農業者年金基金の担当者なりあるいは私どもの方でもそういった資料を取り寄せて、的確にお答えできるのでございますが、申しわけございませんが、後ほどそういった点は十分調べさしていただきたいと思います。ここではそういった詳細についてはやはりお答えできる資料を持ち合わしておりません。
○津川委員　そこで、たとえば青森県で百二十アールが条件になっていますね。リンゴをやっていると、百アールで十分やっていけるのです。だから、現にそこには三十五歳以下でペアで後継者がいるのです。こういう場合、画一的な面積だけでなく、それがまた畜産なんかになってくると、これも面積だけではいかなくなってくるのです。まず、この規模というものは具体的に直さなければならないと思いますが、いかがでございますか。
○杉山（克）政府委員　一般的には面積制限百二十アールというものがございますが、いま先生が例示されましたような集約経営になりますと、それは機械的な面積制限は外されまして、実態に応じて認められるということになっております。
○津川委員　もう一つ、おやじが気骨のある人で、別に言うとがんこで、農業者年金なんか入る必要がないと言っている。息子はペアで入りたいのです。だから、このペアも形ばかりでいかない、やはり外した方がこの農業者年金基金法が育つと私は思うのですが、これは外せませんか。
○杉山（克）政府委員　農家の意識の問題、農家の家庭内の問題といったような、いろいろな、むしろ年金以前の問題がたくさん絡まっているようにも思います。私どもの仕事を通じてそういったものをほどいていく努力ももちろん必要でございますが、やはり能力にも限界がございますので、そういう問題はやはり家庭の中で話し合いをして、そういう条件をつくっていただくことが先決ではなかろうかと私は考えます。
○津川委員　三十五歳で、もう一つは、先ほども例に出ましたけれども、お父さんが本人が三十五歳に満たないうちに亡くなってしまったわけです。お父さんがいると、これは特定後継者として安いことになる。お父さんが亡くなったとたんに経営者になってしまって、今度は高い掛金、こういうことなんだな。この本人は、お父さんを亡くしたという困ったことが一つできた、もう一つには農業者年金が高くなった、二つのことが出てくる。ここのところは、三十五歳以下の後継者で任意加入者は宝物なんです。したがって、三十五歳という年限は取っ払って、農業である限り後継者とみなして、この特定後継者としての恩典をやるべきだと思いますが、いかがでございますか。
○杉山（克）政府委員　経営者であるか、そうでないかということで、後継者に対しては特定保険料といったような軽減措置がとられておるわけでございます。事情はいろいろございましょうが、後継者が親の死亡によってみずからが経営者になったという場合には、これはやはり経営者として扱わざるを得ない。経営者があっての後継者という立場でなしに、事実経営者でございますので、大変規則一点張りみたいな話になりますが、これは通常の保険料という扱いにならざるを得ないと考えております。
○津川委員　法の体系はそうなっているんです。ところが、ここにさっぱりしないものが出てくるのです。法が国民の中にわだかまりやさっぱりしないものを持ってくるから、大臣、ここらあたり法なり政令なりを変えなければならぬと思うのです。ここにこそ行政があると思うのです。いかがでございます。
○武藤国務大臣　やはりあの第三項の特定後継者というものは、後継者という以上はあくまで経営者があって後継者でございます。いまの御指摘の点は、経営者というものが亡くなっているわけでございますから、自動的に経営者になってしまうわけでございますから、だからなかなかそれは、先ほどの議論にまた入りますけれども、そういう点は後継者というものを特に優遇している制度でございますから、後継者でなくなった人をまた優遇するということにおいては、今度は他の、ただ年齢だけでいまのお話で三十五歳未満という形でやっているわけでございますけれども、経営者という立場においては私は年齢のあれはないと思うのでございます。そうすると、もっと極端な例を言えば、農業者年金ができたころにたまたまもうおやじがいなかった、二十三、四で経営者であったという人が、十年でまだ三十五未満でございますね。そういう方はきっと経営者としてお入りいただいていると思うのでございますけれども、そういう形からいくと、公平の原則からいって非常にむずかしいのではないか、私はこう思うのでございます。
○津川委員　三十五歳以下の農業を目指していく、これがいるということが日本農業のあしたに強みを持っているし、私も日本農業の未来にその点で明るいものを感じ取っているわけです。この人たちが途中で農業をやめないように、農業をやろうという意欲を失わないためには、やはり引っ張っていく道がなければならない。したがって、三十五歳以下の人が農業者年金を取るためには、三十五歳から六十まで二十五年掛ける、そして六十五歳からという国民年金の制度、それもある。そこのところが大事になって、本当にこの人たちが農業をやっていこうとすれば、三十五歳以下の人に、親子ペアも本当に農業をやるんであれば耕作面積のそういう制限も取り除いてこそ本当の農業者年金に育つと思うのですが、ここいらの根本的な考え方を伺わしていただきます。
○武藤国務大臣　それは、ですから、いま具体的にお話のございました、たまたま特定後継者であった、それが経営者になったために約三割の恩典がなくなるということは非常に困るという御指摘でございますが、私は、しかしそれは、いま申し上げたように、やむを得ないと思うのですけれども、いまの先生のお話はもっと基本的な問題であって、たとえば今後保険料をどうするか見直していく段階の中で、若い人たちによりこういう制度に——これはもうきょういろいろの先生方からお話があったとおりでございまして、若い人たちの加入をもっと促進をしなければいけないという点を御指摘いただいたわけでございます。そういう加入を促進をしなければいけないときに、たとえば保険料を将来見直すときに、ある程度年齢によって保険料をどうするかというようなものをもし将来制度として見ていくというなら、これは話は別でございますけれども、いま御指摘のような、たまたまおやじさんが生きておって、そして特定後継者に指名を受けておった。そしておやじさんが死んだから経営者になる。それで三割のものがだめになるよ。これはもうやむを得ないことでありまして、そういう場合やむを得ないので、もしやるとするならば全体の保険料の中で——そういう若い人たちに将来どんどん入っていただきたいという意味において、加入促進の意味で、保険料全体の中で若い人たちの保険料は別であるよというような制度を設けるならば、これは別の話だと私は思うのでございます。
○津川委員　そこで、農業委員会の、実際に特定後継者と遊んだり特定後継者を説得してつくっている人たちの苦労を聞いてみたのです。そうすると、三つの条件の説明が大変だと言う。それさえなければ非常にやりやすいし、それさえなければ皆さん入ってくれるというのが端的な意見なんです。それで、この若い人たちを育てる一つの基本は、年金の中でそこのところを取っ払うことがかなめだから、ぜひこれを大臣に話してくれと言う。これが一つ、よく覚えておいてください。
　その次には、説明していく人たちが、先ほど中林委員からも出たけれども、人によって差が出てくるのです。四千人と七千人に対して、青森と秋田で出てくるときに、この人たち、農業委員会の方はまだある程度まで人が固定しているが、農協の方は、覚えたと思うとすぐかわってしまう、女の子で勉強したと思えば嫁に行ってしまう、それで非常に事務が困るというわけなんです。したがって、やはりこういう点での、そこに人間を固定させる特別な措置はないか。この人たちを年に何回か集めて啓蒙教育する、こういう機会がもっとなければならないというのが、この実際の業務に当たっておる人たちの私たちに対する要求なんです。いかがでございます。
○杉山（克）政府委員　確かに担当者のレベルをそろえないことには、十分な知識を持っていただかないことには勧誘も十分できないということがございます。そこで、そういう担当の職員を集めて、農業者年金基金等におきましては随時研修を行っておるところでございます。かなり詳細にわたって丁寧な研修を行っておるのでございますが、今後ともそれは充実させていくように努力したいと考えております。
○津川委員　もう一つには、農協の規模にもよりけりだけれども、職員四人というところがあるんです。この問題を扱う、農業者年金を扱っているのは女の子なんですよ、ほかにも預金、貯金たくさんあるので。こういう点でいくと、やはり農協全体としての——まあ農協の合併促進法がきょう出ますけれども、そういう点で農協の指導、援助も必要になってくると思います。
　次には、障害年金です。農業者年金の中で先ほど遺族年金のことが問題になりましたけれども、障害年金のことが余り問題にならないわけなんですが、農業者年金に障害年金が入らない、こういうことに至った経過、内容、論議の状況、それを入れなかったそこいらの政府の基本的な態度が知りたいのでございます。
○杉山（克）政府委員　この制度は、やはり他の年金との関連のもとに検討されたわけでございます。障害年金については、これは現在国民年金で手当てされているということからだと存じますが、この制度を設ける際にいろいろ論議が行われておりますが、農業者年金の中で障害年金を扱うべきだとする議論はなかったと承知いたしております。
○津川委員　農業が機械化されてけが人が大分出てきたのです。その状況の中に、もう一回農業者年金に障害年金を加えてみる検討をされるお気持ちはございましょうかしら、最近の農業災害の実態に即して。
○武藤国務大臣　先ほど私、御答弁をいたしましたように、また、いま局長からも答弁がございましたが、障害年金というのは国民年金の中には考えられておるわけでございます。それからもう一つは、やはりいま御指摘のように農作業が非常に広い範囲になってまいりましたし、また農業機械もいろいろと新しいものもできてきております。ですから、万が一不幸にして障害を受けられた場合には、やはり労災法の関係でより充実をしていくことは私は必要かと思うのでございます。労災法の適用をもっと農作業なんかに広げていただく、これは必要かと思うのでございますが、年金そのものは、どうも繰り返すようで恐縮でございますけれども、経営移譲というものが一つの中心でこの年金があるわけでございますので、その労災法の適用の拡大と、いま一つは国民年金における障害年金でもってひとつカバーをしていただきたい、こう考えておるわけでございます。
○津川委員　農業者年金に入っておってけがをする。国民年金の障害の一級、二級、これがあるのです。厚生年金には一級から三級まであるのです。それから労災には一級から十三級か十二級まであるのですね。その中で、国民年金とか共済年金はあるところで切ったわけ。これは足が切れたとか手が切れたとか重いところで切ったわけ。そこで切られれば今度は障害年金。したがって農業者年金の資格が喪失するわけ。このとき、大きなけがをして一時金をもらって農業者年金から去るわけね。このときの一時金は、いままで掛けたものの元金に金利ぐらいだな。これもやっぱり実情に合わない。いままでここのところは、一時金というものを考え直して、もう少し上げる必要があると思うのです。そういうことを期待してやっぱり入ってきたわけです。ここで私は、その一時金は非情だ、情けがないというふうに考えています。
○杉山（克）政府委員　障害に限らず、事故がありまして加入が続けられなくなって脱退するということならば、それは制度上いま御質問のような扱いにならざるを得ないということになってやむを得ないことかと存じます。ただ、障害の程度が軽いとか、その事由がなくなってまた農業に復活できるということなら、そのときに再加入ということは当然考えられるところでございます。
○津川委員　農業者年金の人が災害を受けて障害年金に移ったわけ。そこで一時金をもらう。ところが、農業者年金をもらおうと思えば、その後掛けるともらえるのです。もらえる道があるのです。だけれども、こっちは、障害を受けて収入が入らなくなった人に掛金を掛けさせるというまた矛盾があるわけだ。やっぱり非情だ、情けない。したがって、一時金のこのお金を何とかしてあげなければならない。ここにこそ、掛金を安くするさっきの特定後継者みたいなああいう考え方を導入していかなければならない。この二つ、どちらか一つずつ答えていただきます。
○杉山（克）政府委員　障害によって困るから、そして農業者年金にも加入できなくなるからという実態はあるかもしれませんが、後々どういうふうにまたその経営を立て直していくかという問題とも絡むわけでございますが、その期間収入がとだえるというようなことであっても、後再び農業に復活できるというなら、その事故の後遺症といいますか、残っている問は一時加入を停止して、再加入というようなことで救済されると思います。ただ、もう復帰が困難である、したがって障害者として過ごさざるを得ないということになりますと、これは農業者年金の話ではなくて、まさに障害年金一般の問題であろうかと存じます。
○津川委員　たてまえ論はわかります。でも、農業者年金を積んできたのは、何かあったときに。したがって農業者年金を、障害を受けて厚生年金で二級に指定されてその資格がなくなった、しかしその救済措置としてお金を掛けていけば六十歳のときにもらえるのですよ。そこに皆さんが望みを託するわけ。これはあたりまえだ、農業者年金を掛けてきたから。そうでなければならない。そのときの掛金、こっちは障害者で、一、二級というのはこれがないことなんです。そのくらいのときの掛金が私は特定の後継者のときくらいの援助があってもいいのじゃないか、こう思うわけでございます。たてまえはわかりましたけれども、農林省のこのことに対するお気持ちを聞かしていただきます。
○杉山（克）政府委員　お話のような実例がどの程度あるのか、その内容はどうかというようなことを知った上で判断いたしたいと存じます。よく調べた上で検討したいと考えます。
○津川委員　どのくらい実例があるかと言うが、またこれも人間なんだよ。人間一番困ったときに国が手を差し伸べなければならない。ぼくは一番困った極限のときを言っている。ここのところに温かい配慮がなければならない。これをどのくらいあるかなどということでは事が済まされないのだ。大臣、これはぜひひとつ検討していただきたいと思うのです。どうですか。
○武藤国務大臣　いま御指摘のように、なかなかそういう数というのはつかみ切れないと思うのでございますが、そういうときになった場合を想定してということでひとつ検討させていただきます。
○津川委員　まだ答えていただかないのは、一時金、障害を受けたとき、いままで掛けたお金に利子を加えたくらい。これも、これだったら何のための年金かわからないんだ。やはり、ここにも見舞い金的なものが、自分たちの心のこもった処置がなければならないと思いますが、障害を受けたときの一時金、この金額も私は何らかの一つの配慮があってしかるべきだと思うのですが、これまた答えていただいてないのです。
○杉山（克）政府委員　いろいろな事由によって、それは掛金が、保険料が続けられなくなるという事態はあると思いますし、障害もその一つだと思います。盗難に遭ったとか火災に遭ったとかあるいは身内に不幸が生じたとか、いろいろな事由があって掛金が掛けられなくなるという事態は一般的にあるわけでございます。そういったものとのバランスをどうするか、そのすべてをこの仕組みの中で掛け捨てにならないような救済を考えていかなければならぬのかということになりますと、率直に言いましてかなり大きな問題になると思います。あらゆる場合に掛け捨てを全部なくするというような形で年金制度が仕組まれているわけでもございませんので、検討はいたしますけれども、なかなかむずかしい問題だと考えます。
○津川委員　どうもかみ合わないな。ぼくが言っているのは、一時金に見舞い金的なものを考えないのかと聞いている。掛け捨てでなくて、掛けられないという話をしているのです。一時金というものに見舞い金的なものを加えられないかと言っているのです。大臣、どうです。
○杉山（克）政府委員　御質問の趣旨は、特別な配慮ということで一時金をということなんですが、脱退すれば、従来まで掛けておった分と見合ったというか、そこら辺を考慮した金額での通常の一時金は出るわけでございます。その点ではベースのものは現在の仕組みの中でも行い得るということになっております。
○津川委員　それは障害を受けての脱退。だから、これは特別なもので、普通の一般の脱退ではない。そこで見舞い金が欲しいなということを私が繰り返し繰り返し言わなければならぬわけです。
　その次は、百三十八万を六十二万円に改正した理由を聞かしていただきます。
○杉山（克）政府委員　大正五年一月一日以前の生まれの方は、年齢的な制約があって、農業者年金が創設されたときにこれに加入できなかったわけでございます。こういった方に対する措置として、一時金としての離農給付金を交付するということで百三十八万円の仕組みができたわけでございます。百三十八万円の算定の根拠は、この五年間に国が一般の正規の加入者に対して手当てする財源とのバランスを考慮して金額を決めたということがございます。そういうことがございます。この対象になる方は、すでに当時より十年経過いたしておるわけでございます。大体六十五歳よりすでに五月でもって上になるという年輩の方でございます。そうなりますと、すでに年齢的に農業からは事実上リタイヤしておられるという実態が大部分でございましょうし、この百三十八万円の離農給付金自体についてはすでにこの五月までで切れるということは承知しておられたはずでございますから、申請して受け取られる方は受け取られておる。それから、今回打ち切られることになるということで、百三十八万円のその形で受け取りたいという人は現在すでに手続をとって申請しておられる方もあるわけでございますから、その形で本年五月までは受け取ることは可能でございます。現在までにもすでに一万五千人の方が受け取っておられて、その若干残っている方がいま手続をしておられるのだと思いますので、実態的には私は支障のある問題ではないというふうに考えております。
○津川委員　六十二万円の根拠は何でございます。