Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
十一月二十一日
　次の委員会開会要求書が提出された。
　　　衆議院予算委員会開会に関する要求
　今臨時国会は、未曾有な長期不況の中で、阪
神・淡路大震災対策を含め、景気回復、経済立て
直しを目的とするものであった。よって、新進党
は平成七年度第二次補正予算の審議に積極的に協
力してきた。
　補正予算は成立したが、政府・与党は各種法案
審議のためと称し、強引に国会の会期延長を決定
した。
　延長された以上は、国会及び予算委員会は国民
から重大な関心を寄せられている諸問題を積極的
に論議し、その責任を果たすべきと考える。
　具体的には、今国会中に露呈した、大和銀行不
祥事問題、住友銀行との合併問題、住専問題、コ
スモ信紙問題、東京共同銀行問題など拡大する金
融不安について真剣な論議がされなければならな
い。さらに、米軍兵による少女暴行事件に端を発
した日米地位協定や米軍基地強制使用の代理署名
拒否問題、日米安保条約問題等、新たに予算委員
会を開会して、集中審議を行うべき課題が多発し
ている。
　新進党はこれら諸課題を真剣に審議するため、
衆議院規則第六十七条に基づき予算委員会の開会
を要求する。
　　平成七年十一月二十一日
　理事　　鳩山　邦夫　草川　昭三　伊藤　英成
　委員　　安倍　基雄　伊藤　達也　石井　啓一
　　　　　石田　勝之　川島　　實　工藤堅太郎
　　　　　左藤　　恵　笹木　竜三　月原　茂皓
　　　　　野田　　毅　冬柴　鐵三　松田　岩夫
　　　　　山口那津男　山田　　宏
衆議院予算委員長　上原　康助殿
―――――――――――――――――――――
平成七年十二月十三日（水曜日）
　　　　午後一時開議
出席委員
　　委員長　上原　康助君
　　　理事　池田　行彦君　理事　近岡理一郎君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　伊藤　英成君
　　　理事　草川　昭三君　理事　鳩山　邦夫君
　理事　三野　優美君　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　小川　　元君
　　　　　　小野　晋也君　　　　越智　伊平君
　　　　　　越智　通雄君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　志賀　　節君
　　　　　　住　　博司君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　原田　　憲君
　　　　　　堀之内久男君　　　　御法川英文君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　若林　正俊君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　石田　勝之君
　　　　　　川島　　實君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　野田　　毅君
　　　　　　平田　米男君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　山口那津男君
　　　　　　山田　　宏君　　　　米沢　　隆君
　　　　　　今村　　修君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　坂上　富男君
　　　　　　細川　律夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　松本　善明君
　　　　　　海江田万里君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　村山　富市君
　　　　　　　　法　務　大　臣　宮澤　　弘君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　武村　正義君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　森井　忠良君
　　　　　　　　農林水産大臣　　野呂田芳成君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官
　　　　　　　　）　　　　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　浦野　烋興君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　大島　理森君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　野田　　健君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　岡崎　俊雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　宮林　正恭君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　室長　　　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保険部長　野村　　瞭君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　則定　　衛君
　　　　　　　　公安調査庁長官　杉原　弘泰君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　日高　壮平君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　厚生省年金局長　近藤純五郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　江崎　　格君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁
　　　　　　　　）　　　　　　　松下　康雄君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　達也君　　　　　羽田　　孜君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　羽田　　孜君　　　　　伊藤　達也君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　正暉君　　　　　江藤　隆美君
十二月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　隆美君　　　　　堀之内久男君
　　奥田　幹生君　　　　　住　　博司君
　　中山　太郎君　　　　　御法川英文君
　　村岡　兼造君　　　　　小野　晋也君
　　笹木　竜三君　　　　　米沢　　隆君
　　山口那津男君　　　　　平田　米男君
　　不破　哲三君　　　　　古堅　実吉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　晋也君　　　　　村岡　兼造君
　　住　　博司君　　　　　小川　　元君
　　堀之内久男君　　　　　江藤　隆美君
　　御法川英文君　　　　　中山　太郎君
　　平田　米男君　　　　　山口那津男君
　　米沢　　隆君　　　　　笹木　竜三君
　　古堅　実吉君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　　元君　　　　　奥田　幹生君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件（金融問題等）
　　　　　――――◇―――――
○上原委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　本日及び明十四日は、金融問題等について集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀之内久男君。
○堀之内委員　自由民主党を代表して、本日は、喫緊の課題であり、全国の農業団体及び農民が一刻も早い解決を待ち望んでいる住専の不良債権処理問題について、政府の見解をお尋ねいたしたいと思います。
　我が国の経済は、いわゆるバブルの崩壊後、深刻な不景気の中で苦悩していますが、この景気低迷の大きな原因をなし、さらに景気回復を妨げているのが金融機関の抱える巨額の不良債権であり、その代表的不良債権が住専問題であると思います。
　与党においては、金融・証券プロジェクトチームを設置して二十数回も検討を重ね、勧告もなされたと聞いております。また、私ども自由民主党においては、非公式でありますが系統金融プロジェクトチームを設置して、数回にわたり検討を重ねてまいったところであります。検討の結果を大蔵、農林両大臣に、そして官房長官に申し入れ書として要請をいたしたところであります。
　特に、与党政策調整会議に対しては、農林部会、総合農政調査会として次の三点を強く申し入れたところであります。一つ、これまでの経緯などから見て、母体行が最大の責任を負うべきことで、元本ロスは絶対に認められないこと、二つ、農家の貯金を運用し、これを農家に還元することを使命とするなどの系統金融の特色に配慮すること、処理に当たっては系統信用事業に支障を生じないようにすること、この三点を強く申し入れたところであります。
　そこで大蔵省にお尋ねいたしますが、住専設立の経緯、さらに役員の設立当初及び現在の構成、関係金融機関のかかわり方、さらに住専の公的位置づけ、性格等について、国民にわかりやすく正確に、しかも簡潔にお願いをいたしたいと存じます。
○西村政府委員　まず住専の設立の経緯でございますが、住専各社は昭和四十年代の後半から五十年代の前半にかけまして、当時の旺盛な住宅資金需要にこたえていくべく、金融機関等の共同出資によりまして、個人に対する住宅ローンの提供を主たる目的として設立されたものと承知しております。
　次に、住専の役員の問題でございますが、住専の役員の多くは母体の出身でございますけれども、その中には、大蔵省時代の金融機関の監督あるいは予算、経理等の知識経験を必要とする職場に請われまして就職するケースがございました。現在ではそのような状況は非常に少なくなっておりまして、住専八社のうち一社の社長、一社の会長を務めておるのみでございます。
　次に、母体行を中心といたしました関連金融機関と住専とのかかわり方でございますが、住専は、旺盛な資金需要に応ずべく、金融機関等の共同出資により個人に対する住宅ローンの提供を主たる目的に設立されたものでございますが、母体行は個別に、程度の差はあると思われますが、役員の派遣だとか資金の供給等、住専の経営に関与してまいったものと承知しております。
　最後に、住専の公的な位置づけでございますが、住専はいわゆるノンバンクの一種でございます。この点、世間では住専というものが非常に特殊な地位であるかのように理解しておられる方がおられるようでございますが、いわゆる一種のノンバンクでございまして、法律の対象といたしましてはノンバンク以上に規制の緩いノンバンク、いわゆるノンバンクは貸金業規制法によって規制されておりますが、住専はさらに規制の弱い改正前の出資法、旧出資法に基づいて届け出制をとっておる会社でございます。
○堀之内委員　ただいまの公的位置づけについてはちょっと納得できませんが、大蔵省が直轄の金融機関、貸金業ではないが大蔵省監督下の金融機関、こういうような準金融機関と位置づけられておると聞いておりますが、これは間違いか、後でお答えいただきたいと存じます。
　去る九月十四日、与党の証券プロジェクトチームの責任座長から勧告がなされております。また、与党政策調整会議の座長からもガイドラインが示されたところであります。
　大変重要な御指摘をなされておりますので、その一部をちょっと読み上げてみますが、まず、政策調整会議においては約四点指摘をされておりますが、その四点の中の四番目。「（一）日本の金融が国際的に位置づけられていることに配慮したものであること。（二）住専設立から今日の破綻に至った経緯等を十分踏まえたものであること。（三）それぞれの当事者が有する経営状況、対応力等を考慮したものであること。」これは四番目の「ロスの負担の割合を決める場合」の重要な指導事項だと思います。
　また、プロジェクトチームから御指摘されておりますのは、一部でありますが、「ここにおいて我々は住専各社や関連金融機関の行為に強い不満を表明せざるを得ない。特に、大蔵省は住専の指導監督の責任を負う官庁であって、その行政責任は重い。」このようにプロジェクトチームからは御指摘をされております。
　このような重大な指摘をされ、また、ガイドラインも示されておりますが、相当期間も経過しておりますが、この間大蔵省はどのような指導監督あるいは対応をされてきたか、お伺いをいたします。
○西村政府委員　先ほど、住専の公的位置づけに関しまして、法律的には貸金業法より規制の緩い旧出資法に基づくと申し上げました。別の見方をいたしますならば、ただいま先生御指摘のように監督の主体がどこかという点に関しましては、それぞれ旧出資法も貸金業規制法も都道府県知事に委任することができるということになっておりますが、貸金業業者の場合には、都道府県をまたがらないものは都道府県知事に委任をしております。それに対しまして、この住専に関しましては、都道府県をまたがっておるものですから委任せずに大蔵大臣が直接監督をしておる、こういう違いがございます。
　なお、後段のお尋ねの、大蔵省としてどのような行政をしてまいったかという点でございますが、ただいま申し上げましたように、住専は一種のノンバンクでございますので、預金を預かっておる銀行だとか信用金庫のように日々の厳しい規制をしておるわけではございません。比較的経営の自由度の高いものではございますが、しかしながら、設立の当初におきましては、個人の住宅ローンというものを業務の中心にするという趣旨で設立されたものであるにもかかわらず、その後、むしろそのような仕事のウエートが減りまして、現在では二割ぐらいでございますが、どちらかというと不動産融資等を中心とする事業に傾いてまいった。そういう事業の重点の推移等に関しましては、もう少し行政的に指導をすることが可能であったのではないか、そういう御批判をいただいておるということは謙虚に受けとめておるところでございます。
○上原委員長　議事の途中でございますが、ただいま本委員会に、ドイツ連邦共和国連邦議会議員カール・デトレフ・フォン・ハンマーシュタイン男爵外三名がお見えになっております。この際、御紹介を申し上げます。
　　　　〔拍手〕
　　　　―――――――――――――
○上原委員長　堀之内久男君。
○堀之内委員　次に、住専の経営破綻の原因についてお伺いをいたします。
　平成三年、経営問題が表面化するまで、母体行に対しては、大変高収益を上げて一〇ないし一六％の配当を続けておったと聞いております。バブル経済の崩壊が始まった平成二年以降経営が悪化してまいりましたが、その原因はどのようなところにあるのか、また、どのように理解されておるのか、お尋ねをいたします。
○西村政府委員　住宅金融専門会社は、先ほど申し上げましたように、当初、個人に対する住宅ローンの提供を主たる目的として設立されました。そして、比較的順調に事業を伸ばしてまいりました。
　その後バブルの時期になりまして、どちらかというと、経営判断といたしまして、事業者向け融資に急激に傾斜してまいったわけでございますが、バブルが盛んなころはそのような事業も非常にうまくいっておったというふうに承知しております。
　しかしながら、そのような事業者向け、主として不動産融資に急激に傾斜した結果、バブルの崩壊に伴いましてそのような融資が不良債権に転じまして、今日の経営の窮状に至っておる、このように理解をしております。
○堀之内委員　私は、今の説明はちょっとなってないと思うんだよ。母体行と住専とのすみ分けを先にやらなかったんだ。最初、住宅ローンが主たる任務で住宅金融会社は認められておるんだ。それが、親会社が全部この住宅ローンに手を出してしまった、子供は、仕事をとられてしまったから、結果的に不動産屋に手を出さなきゃならなかった、それが本当じゃないのかと。
○西村政府委員　そのような御指摘があることも私どもは承知しております。個々の案件についてはそのような例もあろうかと思います。
　しかしながら、全体として申し上げますならば、個人向け住宅融資というものにおきます融資の構成比を見てみますと、必ずしも銀行の融資比率が上がっておるというわけではございません。例えば、昭和五十五年度に全国銀行の融資比率は三九％ぐらいでございましたが、最近に至りますと三四、五％とむしろ下がっているぐらいでございまして、比率を上げているのは住宅金融公庫でございます。
　このように、必ずしも全国銀行が住専のシェアを蚕食していったというわけではないわけでございますが、恐らく、個々のケースといたしましては、母体行と子会社的な性格を有する住専の間で融資対象の競合というようなことも生じた例があろうかと存じております。
○堀之内委員　ただいまの西村局長の説明には納得いたしませんが、もう時間がありませんので次に移ります。また後で党においてあなたには質問をいたします。
　次に、再建計画についてお伺いをいたします。
　平成三年、住専のうち地銀生保ローンの悪化が伝えられたころ、各住専とも経営が悪化しており、第一次再建計画が樹立されたと聞いております。また同時に、平成三年から平成四年にかけて大蔵省の立入調査が行われ、この調査結果に基づいて第二次再建計画が立てられて、大蔵省、農林水産省、両省が仲介して第二次再建計画が実行されたと聞いております。この第一次再建計画、第二次再建計画の内容、対策について御報告いただきたいと存じます。
　また、大蔵省が農水省へ提出した覚書あるいは母体行が大蔵省に提出した約定書、その内容についても簡明に御報告願いたいと存じます。
○西村政府委員　御指摘のように、バブルの崩壊に伴いまして住専各社の経営は非常に難しくなってまいりました。そのような状況に対応するために、住専各社におきましては再建計画を策定するという作業が行われましたが、しかしながら、関係者の再建計画策定への努力というものはなかなか難航をきわめまして、合意を得ることなく平成四年の年を越えるというような事態になりましたので、金融システム安定化に大きな支障を来すのではないかという観点から、大蔵省あるいは農水省が金融システム安定化の観点を踏まえまして問題の取り進め方についての議論の整理をいたしました。それがいわゆる覚書と言われておるものでございます。
　この覚書の内容につきましては、去る八月二十四日に既に公表をさせていただいておるところでございますけれども、全金融機関が一致しての支援を踏まえた上で、金融システム安定化の観点から再建計画に沿って責任を持って対応してまいる所存であるという旨の文書が、このような議論の結果、母体行から銀行局に対して提出されているというのは事実でございます。
　要するに、当時農水省、大蔵省がこのような再建計画が策定されることを側面から支援し、その結果といたしまして策定されたものについて母体行も協力を約しておる、こういう状況でございます。
○堀之内委員　協力を母体行が約束をしておるというのは、この約定書はそうじゃないでしょう。再建計画に沿って責任を持ってまいる所存であります、これが母体行が大蔵省に提出したものでしょう。ほとんどの住宅金融会社が責任を持って対応する所存でありますというのが約定書である。
　そして、あなた方が農水省で説明されたときに、系統金融機関代表はなかなか納得しない、そのときの金利が四・五％というのは、いわゆる公定歩合であります。あなたの方から、小山審議官、浜田金融室長がお伺いをして、そして、私の方で元本ロスを生じさせない、大蔵省は系統金融機関に今回の措置を超える負担をかけないよう責任を持って指導していく、これだけはっきり言われておる。
　大蔵省の高官がここまで来て言えば、これはだれだって信用するのが当然でしょう。だから、代表者の皆さん方は各信連会長を集めて、これこれしかじか大蔵省が言うんだからこれで協力しようじゃないかと、これが本当なんです。大蔵大臣、これについてどのようにお考えになりますか。これは大蔵大臣に聞いておるんだがな。
○西村政府委員　御指摘の点は、当時の担当者が農水省に出向いていきまして御説明を行ったものと聞いておりますけれども、当時系統の代表の方が住専問題に関しまして要請に来られたのは事実でございます。その際の模様について、そういうような私どもの御説明を申し上げたということでございます。
○武村国務大臣　なお、再建計画につきましては、この再建計画がきちんと実現されることが、系統、民間を含めて関係者のそれぞれの努力にこたえることとなるものであり、計画どおり達成されれば元本ロスが生じることもないと考えていたとは思いますが、万一再建計画が何らかの理由で実現されないような場合について、いかなる場合にも一切の負担をかけないといった御説明まで申し上げているわけではありません。
○堀之内委員　それは大蔵大臣、世間の常識ですよ。あなたの言い方は、そんなに集めておいて元本ロスはさせない、責任を持って指導していくというのが、そんな、再建できなかったときはその責任までは保証していないと言ったら、これはペテンにかけたと言われてもしょうがないんじゃないですか。
　時間がありませんから次に移りますが、最近の報道によると、あなたと同じようなことを言っておる。母体行の関係者の一部には、前回の再建計画の覚書は再建を前提としたものであり、整理の話が進んでいるときは通用しないという主張があると聞いております。
　これはとんでもないことだと思うのですよ。再建なればこそ母体行が責任を持つということを前提に関係者の協力が得られたのであります。これが整理という一層深刻な事態を迎えるということであれば、母体行の責任は、一層深刻な事態を迎えるのでありますから増大するはずなんです。増大する。これが常識じゃないでしょうか。大蔵大臣の御見解をもう一回お尋ねいたします。
○武村国務大臣　この辺は考え方だと思いますが、私どもは、この覚書の前文にもありますように、地価がバブルの崩壊によって下がり始めた、そのことによって住専の経営がどんどん悪化してきている中で、当時しかし地価の今後の動向をどう見るか、まだいろいろな意見があっただろうと思います。もうこの辺でとまるのじゃないかという意見もあるだろうし、まだまだ下がるぞという意見もあっただろうと思います。今日ですと、もう平成七年末でございますから、かなり冷静な地価に対する見方が広がっておりますが、崩壊直後はさまざまな議論がある中で急いで第二次の再建計画を策定することになったわけであります。
　再建計画の策定であります以上は、この計画を実行できる、そして実行できれば経営は基本的には何とかなる、こういう前提でさまざまな条件が詰められたわけであります。その後の地価の推移を含めて一層住専の経営が悪化をしてきて、そして第二次再建計画そのものがもう難しい、いわば破綻状況になってきて今日を迎えているわけであります。
　基本には地価の動向があるにしましても、そういう新たな、当初予想しない、より深刻な事態の中で今日の住専問題の解決を図っていかなければならないということだと私は認識をいたしております。
○堀之内委員　ただいまの大蔵大臣の答弁では全然納得はいたしません。
　これは、第二次再建計画がなぜできないかというのは、これから申し上げる問題でたくさん出てくるのです。いわゆる母体行のつけかえの実態であります。大蔵省が立入調査をいたしておると思いますが、例えば融資のやり方も、角地やかけ地や、こういうところに膨大な融資をやって、めちゃくちゃな融資をやっておるわけです。これらの融資もまた、母体行の紹介があったり、あるいは母体行からの出向社員が悪徳の不動産屋と組んでいろいろと融資をやっております。
　私が聞いた話によると、住専が母体行から根抵当権を譲り受け、これと同時に融資を開始し、その直後に延滞した事例とか、住専が第一順位の抵当権を設定しておったのに、その後、母体行あるいはその系列ノンバンクに順位を譲渡して、住専は第三順位になって、そしてロス九〇％という事例もあります。
　きょうは、ここに八月二十六日の日本経済新聞、銀行の融資紹介に焦点、こういうふうに書いてあります。きのう、資料として銀行局長には渡しました。朝日新聞、母体行の紹介が数多く、住専の不良債権など肩がわりの例も。ここには細やかに一つ一つの事例が書いてあります。これを一つ一つ確認するためには時間がありません。
　きょうは、もう一つ、このビデオテープがあります。これをよく見てみてくださいよ。これはもう全く、内部告発によって出てくるのですよ。ほとんど住友銀行の出向社員であります。だから、こういう問題があって、こんな融資をしておって、第二次再建ができるわけがない。もともとがもうつぶれるべくして倒産したのであります。
　そこで、この前大蔵省は、この調査について、金融機関の不良債権の肩がわり、あるいは協調融資の際の後順位担保の設定、紹介人への見返り資金、住専の優良案件の引き抜き等も立入調査で対象となったと聞いております。しかし、これらは犯罪行為に直結するので、公式な発表は困難と思います。
　ただいま私が申し上げたようなことがあっなかなかったかだけを返事ください。
○西村政府委員　私どもも、いろいろな報道だとかあるいは直接の情報によって、住専の経営上いろいろな問題があったということは承知をしておりますし、今日このような経営状況に至りましたにつきましては、問題点があったからこそこういう状況に至ったということは十分認識をしております。また、我々としましても、例えば今御指摘の融資先の紹介の問題などについては、我々なりに調査をいたしたことも事実でございます。
　しかしながら、そのようなことを詳細に当たってみますと、それぞれいろいろな背景があり、事情もございますし、例えば紹介と言われておるようなものも、母体行の方が紹介を積極的にしたケースもあれば、住専の方がむしろ融資先に困って紹介を求めた例があるというふうに、いろいろなケースごとの特色もございまして、一概に全体としてどうだと言い切れないものもあるように理解をしております。
○堀之内委員　そんなことを聞いておるわけじゃないよ、私は、あっなかなかったかと聞いたのであって。それなら、このテープをあなたにも見せるから。大蔵大臣、これ一回見てくださいよ。四十分かかります。これで住専の不良は皆わかります。
　よくこの内容を見ていけば、今度は、アメリカの再建の実例も出ております。アメリカは、再建するのに千五百三十七名逮捕して、九百億ドルの公的資金を入れた、こういうようにはっきり出ておるのです。日本も将来、恐らくそういうことが起こるのじゃないかと、私はそれを懸念しておるわけであります。
　そこで、時間がありませんから次に移りますが、いわゆる体力論についてお伺いをいたします。
　先般の与党政策会議のガイドラインには、住専の処理に当たっては、当事者が有する経営状況、対応力を考慮すべきことの一文があります。いわゆる体力論であります。六月二十一日に起きた函館ハイジャック事件において銀行の高給与が問題になったことは記憶に新しいことだと存じます。母体行としても、体力がないために一定以上の負担は困難との話を聞きますが、各銀行の賃金水準、店舗等の資産状況から見てまだまだ努力の余地は十分あると思います。
　昨年、住友銀行は八千億円に及ぶ不良債権の処理を行い、本年、また富士銀行がこれと同じような不良債権処理をしようとしております。そのほか東海銀行、東京銀行、第一勧銀等、単独の子会社あるいは系列については親銀行の責任で全部負債を整理し、また整理しようとしておるのであります。
　また、聞いたところによると、都銀の上位行、興銀、三菱、さくら、富士等の頭取や会長は年俸八千万から一億円、少ないところで四、五千万円、役員でない部長でさえ二千万円以上もらっておると聞いております。住専の社長については、第二次再建計画で給与がカットされた後でも年俸二千六百から二千七百万円と言われております。ピーク時には四、五千万円であります。また、ある住専の社長は七千万の年俸を取っております。
　そこで、私が申し上げたいのは、私の都城農協、数年前までは日本一の農協と言われました。昭和五十年に十四農協が合併をしてできたマンモス大型農協であります。そこの農協が、組合員二万二千名、取扱高五百六十億、預金一千億、そして組合員貸し付け三百億、残り七百億の七〇％は財務処理規定によって信連に預けなければなりません。約五百億預け、残り二百億が、国債を買ったり金融機関の証券を買ったりしておるそうであります。
　そこの組合長が、日本一の組合長ですよ、それが八百二十五万円であります。副組合長が七百七十万円、職員の給与は平均二十一万円であります。そして県連の会長が千百万円であります、信連会長とか経済連会長。これは宮崎県だけが安いかと思って私はこの前の米価のときにあちこちの会長が見えましたから聞いてみると、いや、わしもそのくらいです、同じですとか、ほとんど同じです。この一例を見ただけでも体力差というのは歴然としている。
　事務所、店舗等はほとんど町の一等地なんです、銀行は。農協といえばほとんど町の外れであります。資産価値からいっては問題になりません。内部留保金に至っては、三十数倍の内部留保金を持っておるのが銀行であります。
　今年は銀行は空前の業務純益を予想されるとこの前報道されました。我々国民の懐に入るべき金利が銀行に取られているのであります。この低金利政策は銀行救済以外の何物でもありません。そして、証券も最近は上昇しつつあります。銀行にとって最良の年であろうと予想されます。母体行が親会社としての責任を全うすべきであり、最大の負担を行うべきだと思いますが、大蔵大臣の御見解を伺います。
○武村国務大臣　基本的には、たびたび申し上げてまいりましたが、住専には、御指摘の系統も含めて多くの我が国の金融機関が関係をいたしているわけであります。あくまでも、基本は当事者間の問題だと思います。
　これまでも、母体と貸し手金融機関の間の協議を通じて当事者間の合意形成を慫慂してきたところでありますし、いよいよもう十二月も半ばになってまいりまして、年内解決という目標からいたしますと、もう本当に限られた日数になってまいりまして、最終場面を迎えてきていると思っておりますが、この基本に立ちながら、最後まで努力をさせていただきたい。
　しかし、母体行か系統が、あるいは系統を含めた貸し手かという単純な割り切りでこの問題は解決ができない。母体行は母体行として、おっしゃるとおり、ぎりぎり最大限の責任は全うしていただきたいと私どもは思っております。
　それにしましても、貸し手側の責任もないとはもちろん言えないわけでありまして、そういう全体の中で、しかも基本は関係者の話し合い、納得ということでございまして、大蔵省や農水省がいわば予算や法律のように我々の決断で事が済むというそういう問題でないことも認識いたしますと、大変困難な状況であります。それだけに、しっかり踏まえて、この問題の解決、最終場面でございますが、全力を尽くしたいと思っております。
○堀之内委員　明確な回答じゃなくて、どっちを聞けばいいかわからぬようなことになってしまいますが、きょうはもう時間がありませんので、最後までまとめて一緒に質問をいたします。
　去る十二月五日、全国銀行協会長である富士銀行の橋本頭取が、みずからの気に入らない処理案であれば、住専について破産等の手続をとる旨発言したと報道されております。このときの報道は、この日経にちゃんと、今ここに新聞を持ってきておりますが、これでたしかもう二回この方は発言しておるわけです。これは、話し合いによる解決を前提としたガイドラインの内容に反する問題発言であると思います。さきに御指摘したとおり、相当不正な貸し付け、融資もあったと報道されたり、大蔵省の検査でも妥当を欠く事案があったと聞いております。
　また、本日、朝の金融問題調査会において相当厳しい発言があったことは、銀行局長御承知のとおりであります。
　十三兆円のうち七兆五千億円の不良債権ロスが発生するとは常識では考えられない、こういう発言でありました。また、いまだにベンツの乗用車を乗り回したり、銀座あたりを飲み歩いている者もある、こう指摘をされました。ロス懸念の七兆円については、私は、刑事事件を含めて徹底的に追及せよとの意見が大多数であった、こういうように理解をいたしております。
　系統も不法行為等に基づいて損害賠償請求を行うこととなれば、住専問題の解決は、年内はおろか相当の時間がかかり、さらに、我が国の信用秩序、社会全体の混乱の原因になると思います。今後の指導方針を伺う予定でありますが、まとめてお願いをいたします。
　最後に、私は、特に本問題の解決に当たっては、営利を目的とした株式会社である銀行は利益を内部留保して充実させておるのに対し、農協系統は非営利の協同組合組織であって、利益を農家に還元することを任務としております。いわゆる体力では全く比較にならないことを念頭に置くべきだと思います。
　そこで、末端の農家、農協は、今やＵＲ合意に伴う農産物の自由化、農産物価格の低迷、後継者難等で塗炭の苦しみにあえいでいるのが実情であります。
　大蔵大臣、五兆五千億円は日本の全農家の二年分の米、二千万トンの代金でございます。いいですか、二年分ですよ。日本の米二千万トンの代金が五兆五千億円であります。どうか、本問題処理に当たってはこれらの事情を十分参酌の上、農家に安心感を与えるような結論となるようにしてもらいたいと思います。
　これまで申し上げてきた経過からいたしましても、貸し手責任を論ずるばかげた議論をする人もいます。今大蔵大臣も貸し手責任があると言われましたが、私は、大蔵大臣が貸し手に責任があると言うことはとんでもないことだ、かように思うわけであります。あくまで住専及び経営に深くかかわってきた母体行に責任があることは明白であります。
　きょうは総理がおられませんのでまことにこれは残念でありますが、私は総理に伝えてもらいたいと思う。日ごろ、住みやすく活力に満ちた農村地域を建設したい、この旨を表明されております。そこで、その精神で本問題の解決には強力な指導力を発揮してもらうように心からお願いを申し上げます。
　最後に、大蔵大臣、これは全部の大臣に聞く予定でおりましたらだれもいらっしゃいませんので、大蔵大臣が代表して、あなたの、今申し上げた点について決意のほどをお知らせ願いたいと思います。大蔵大臣も、滋賀県という大米地帯であります。新党さきがけの党首でもあるわけですから、大蔵大臣だけではなくて政党の党首としてお答えいただければありがたいと存じます。
○武村国務大臣　私も百姓の息子でございます。実家は今もなお田んぼを持っております。
　農家や農民を困らせるような住専の解決、こんなことは当然あってはなりません。しかし、農家は困らせないが都市の預金者はいいというわけにはもちろんいかないわけでありまして、共通して言えることは、預金者に犠牲を強いるような解決策はとる考えはありません。あくまでもこれは関係者の話し合いと納得を基本にしなければなりません。
　系統の、今、信連にしろ単協にしろ大変詳しい実態を御説明いただきました。そのことは認識をさせていただきますが、しかし、金融機関といえども都市銀行から第二地銀や金庫、信用組合まであるわけでございまして、経営の状況には随分ばらつきもございます。多くの金融機関が関係をしておりますこの問題でございます。一部には信連よりも経営の悪い第二信組もあるとも言われているぐらいでございまして、そういう中でこの問題をどう解決をしていくかという、大変複雑でもありますし、そのことに難しさを痛感をいたしております。
　しかし、みずから年内解決案の取りまとめという責任を課しております以上、全身全霊をもって、残された短い期間でございますが、これはもう当事者間、当事者の納得を基本にしたものでございますから、解決案をつくり出すために最善を尽くさせていただきたいと思います。
　もちろん、合意ができたとしましてもこれを、私どもは受け皿機関をつくることはほぼ基本的に考えておりますが、受け皿機関にシフトをさせていきます。この受け皿機関がこれを受けて不良債権を含めて回収を図るためには、これまた相当な歳月を要します。また努力としましても、先ほど御指摘のように簡単にいく話ではありません。借り手の責任の問題も当然あるわけであります。
　今問題は、貸した金融機関が全部この問題を解決する、責任を負う、こういう方向に進んでいるわけですが、一体借りた方の責任はどうなのかという議論は当然片方にあるわけでございます。そのためには、契約に基づいて精いっぱい回収をしていく。そのためには専門家の協力や司法当局の協力も得て、一つ一つの契約に対して毅然たる姿勢で努力をしていただかなければならないというふうに思っております。
○上原委員長　これにて堀之内君の質疑は終了いたしました。
　次に、細川律夫君。
○細川（律）委員　社会党の細川でございます。私は、まず大阪信用組合の問題に関連をいたしまして質問をいたします。
　昨年の十二月に、東京協和、安全信用組合が経営破綻になりました。それに続いて、コスモ信用組合あるいは木津信用組合、兵庫銀行と、相次いで金融破綻が続いているところでございます。つい最近も大阪信用組合が経営破綻を来したところでございます。この点につきましては、十二月の七日、大阪信用組合についての処理スキームが公表をされたところでございます。この点について、まずどういう処理スキームになったのか、説明を求めたいと思います。
○西村政府委員　大阪信用組合につきましては、去る十二月七日に、東海銀行が、預金者保護、地域の信用不安回避等の観点から同信用組合の事業を譲り受けるということで基本的な合意が得られたところでございます。
　大蔵省といたしましては、今回の事業譲渡に関しまして、金融制度調査会で現在審議されている状況も踏まえつつ、事業譲渡が円滑に行われるよう協力してまいりたいと思っております。
　現在想定されておりますこの処理の方式は、現在、その経営状況につきましては、近畿財務局が協力いたしまして、大阪府が主体となって検査をしておりますので、その結果を待たなければならない部分がございますけれども、現状予想されますところでは、ペイオフコストの範囲内での預金保険の資金援助、すなわち現在の仕組みだけでは、預金者に損失を分担してもらわざるを得ないというような結論になろうかと思います。
　しかしながら、そのようなことは現状からしてなかなか難しかろうということで、私どもは、預金保険制度の改正をお願いいたしまして、預金保険機構がペイオフコストを超える資金援助を行うことができるように、いわゆる日本版ＲＴＣというようなものをつくりまして、そこに不良債権を譲渡し、不良債権の少なくなった信用組合の事業を東海銀行が引き継ぐ、そのような方式を検討してみたいということで問題提起をさせていただいた次第でございます。
○細川（律）委員　今の説明によりますと、大阪信用組合につきましても、木津信用組合と同じように、預金保険機構を改組いたしまして、ペイオフコストを超えた融資ができるようにしまして、そして資金援助を行う。そしてこのほかに不良債権についても、東京共同銀行をいわば日本版ＲＴＣに組みかえて対処しよう、こういうものであります。
　それではお伺いをいたしますけれども、検討されております日本版ＲＴＣは、その内容が一体どういうものであるのか。法案は新しい法案として提案をされるのかあるいは法律の改正によるのか、あるいはまたその成立の時期などについてお伺いをしたいと思います。
　そしてまた、この住専七社の処理案にも出てきております、先ほど大蔵大臣の言われました受け皿機関、これと全く違う形の日本版ＲＴＣなのか、それとも同じ機構の中でこれを処理をしていこうとするのか、そこのあたりも説明をしていただきたいと思います。
○西村政府委員　いわゆる日本版ＲＴＣと新聞等で称せられ、私どもも提案しておりますものは、木津信用組合の処理に際して問題提起をいたしまして、御指摘のように大阪信用組合の処理に関しましても同様の問題を提起したところでございます。
　それで、その具体的な内容はこれからまだまだ詰めなければならないところはございますが、全般的に申し上げますならば、最近非常に頻発しております信用組合の経営危機を収拾するために、その信用組合の破綻処理を円滑に行うための時限的な機関を設けることが適切ではないかということでございます。
　その時限的な処理機関の事業の内容といたしましてはおよそ三つが考えられるかと存じますけれども、既存金融機関から受け皿金融機関を見出せないような場合に事業の譲り受けを行って、その事業の清算を行う、このようなことが一つ考えられます。また二番目には、譲り受け金融機関を探すまでの間に一時的にその事業を引き継いで運営する、アメリカではブリッジバンクというような名前をつけられておりますが、そのような機能を果たすということ。第三番目には、丸ごと譲り受けるということは差し控えたい、しかし一部なら引き受けてもいいというようなケースにつきましては、譲り受けを拒む部分、不良債権の部分をこのＲＴＣに譲り受けて回収に当たる。おおむねこのような機能が想定をできようかと存じます。
　詳細は金融制度調査会で今後さらに詰めてまいるところでございますが、恐らくそのようなものをつくるとすれば法律改正が必要になる部分が必ず生じてこようと思いますので、その際には国会に所要の法律案を御提出し、御審議をお願いしたいと考えておるところでございます。
○細川（律）委員　先ほど大臣の方からお話がありました住専七社の処理案に出てきます。その受け皿機関とこの日本版のＲＴＣとは、これは同じであるのか、それとも別々であるのか。本来ならば別々ではなかろうかと思いますけれども。
○西村政府委員　失礼いたしました。
　御指摘のように、信用組合を処理するためのいわゆる日本版ＲＴＣと、それから住専問題に関連をいたしましていわゆる受け皿と言われておるものには、共通した点があるわけでございます。特に重要な問題は、最近非常に強調されております不良債権の回収を強力に行うという観点から見ますと、二つの組織の機能は共通したところがございます。
　しかしながら、他方におきまして、信用組合というのは各地域において地域に密着した地域金融機関として活動しておるものでございますから、その持っております債権の特性も、住専、すなわち大手金融機関が主として母体行となり、全国ネットワークで仕事をしているというような住専の債権の性格とは大分異なるという面もございます。このような異なる点、共通する点をどのように調整していくか二つの組織の位置づけをどのようにしていくかということは、これからの検討課題でございます。
○細川（律）委員　大阪信用組合につきましての不良債権は、これは日本版のＲＴＣに引き継ぐ、一方、優良債権あるいは資産は東海銀行が引き継ぐ、こういうことになりますと、回収不可能なそういう不良債権だけ日本版ＲＴＣに引き継ぐ、そうしますと、そこでの回収コストというのは、大変金もかかるだろうというふうに思います。
　そうしますと、東海銀行だけはいいところを引き継いで、そして回収しにくい不良債権をこのＲＴＣに引き継ぐということになりますと、これは大変金もかかりますし、公的資金を使うということになりますと、これだけでは、日本版ＲＴＣをここに適用するというのは、私はどうも安易な考えではないかというふうに思いますけれども、この点についてお聞きをしたいと思います。
○西村政府委員　まず、どのような債権債務関係、これは債権のみならず債務関係、すなわち預金も一緒に引き取るということでございますが、どのような債権債務関係を、例えば今回の場合東海銀行が引き取るか、そしてその場合の譲り受け価額は幾らにするかということに関しましては厳格に評価をいたしまして、適正な対価をもって、あるいはマイナスの場合には預金保険上の手当てなどをした上で譲り渡す、こういうことにしなければならない。その評価は厳格、適正にやらなければいけないということが大前提であろうかと思っております。
　なお、それでは不良債権ばかりを引き受けたＲＴＣ、これはどうなるのだということでございますが、アメリカのケースでもそうでございましたし、日本でもこのような仕組みを考えるとすれば、まさに御指摘のように、そうして譲り受けた債権の回収、管理、処理をどのようにしていくかこれがポイントでございます。その点に関しては、先ほども申しましたように、透明性の高い、場合によっては法的な措置を駆使しても、回収を厳正かつ迅速に進めるような仕組みにするということが大変重要なことだと考えております。
○細川（律）委員　それでは次に、住専問題について、私の方からも若干お聞きをしたいと思います。
　先ほども住専問題についてはここで議論がなされたわけでありますけれども、住専問題については、母体行責任とかあるいは貸し手責任とかが云々されておりますけれども、私は、住専から借金をしてこれを返済をしなければならない、これが最も重い責任を負っているというふうに思います。住専から借金をして返済もせずにのうのうとしている者がいるとするならば、これはもう公的資金の導入などということはそもそも語ってはいけないような問題だろうというふうに思います。
　そこで、住専問題の解決スキームといたしまして、借り手責任というのはどういうふうに明確にされるのか、その点をお聞きをしたいと思います。この借り手の責任を果たさずに今社会問題として大変大きな関心を集めております多額の債務者、これらについては、私は少なくとも公表をしなければいけないというふうに思います。
　さらにお聞きをしたいのは、この借り手について暴力団関係者が大変多いというような指摘を受けております。暴力団だから請求をしにくいとかあるいは請求もしない、それが不良債権になっているというのではこれは大変困るわけでありまして、これらについてはきちんと把握をしなければならないというふうに思います。
　これらについて調査がなされているのか、あるいはこの内容はどうなっているのか、これらについても明らかにしていただきたいと思います。
○西村政府委員　住専問題の処理に当たりましては、世上、母体の責任であるとか貸し手の責任であるとかという議論が多いようでございます。しかしながら、先生御指摘のように、その大前提といたしましては、まず借りた者の責任と申しますか、借りた者が借りたものを返済するという当然のことが行われた上での問題であるはずでございます。私どももそういう認識の上に立ってこの問題を解決しなければいけないと思っておるところでございます。
　すなわち、この住専問題処理に当たっても、不良債権の回収につきまして法的な手段を活用しつつ強力に行うことが必要であり、仮に受け皿機関というものがつくられる場合にも、そのようなことが具体的な検討の対象になろうかと思っております。
　なお、御指摘の住専に対する大口債務者の公表という問題でございますが、個別貸出先につきましては、私どもの立場でコメントをすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
　また、その中に問題のある借り手が多いのではないかこういう御指摘もございましたが、住専各社と個別の債務者との取引は当事者間の問題でございまして、また債務者の現況もさまざまで、御指摘のような問題点もあろうと思われますが、一般論としてしか申し上げられませんけれども、今後とも不良債権についての回収努力をできる限り行っていくべきだということは、私どもも十分認識してまいりたいと考えております。
○細川（律）委員　大変不満な答弁でございます。この問題については、公的資金の導入ということも考えられております点から考えても、やはり国民の皆さんが納得するような、そういう形にしていかなければならないというふうに思います。これは、大口の債務者とかあるいは暴力団関係者とか、そういうのは積極的に国民の皆さんの中に明らかにして、そして国民の皆さんの納得をいただいてこういう問題は進めていかなければいけないのじゃないかというふうに私は思っております。
　そこで、私は行政の責任についてもここで一言触れておきたいというふうに思います。
　この住専問題につきましては、先ほども出ましたけれども、二年前の第二次再建計画の時点におきまして既に実質的に経営が破綻をしていたそういう住専につきまして、行政の方ではこれを、破綻を処理をするのではなくて、そのときに資金の引き揚げを検討いたしておりました系統金融に対して、行政の方がいわば裏保証をするような形で資金維持の協力を求めたのであります。したがって、住専問題におきましては、住専自身の経営責任あるいは母体行責任と同時に、護送船団方式の過保護な金融指導を続けてきました行政の責任も強く自覚をすべきだというふうに思います。
　今後の金融行政のあり方とともに、大臣のこの点についての認識を聞きたいと思います。
○武村国務大臣　住専をめぐる責任のお話でありますが、よく護送船団方式という言葉が使われてまいりまして、今も御指摘をいただきましたが、戦後、日本経済が発展の過程をたどるときには、確かに資全迫ﾍも十分でなかったということもありますし、競争制限的な状況が続いておりまして、その意味では規制というものが有効であった時代と言えるわけです。その間は、行政と金融機関がある意味では一体になって事に当たってきたというふうにも言えるかと思います。
　この十年来、金融の国際化、特に自由化が急速に進んでまいりました。今回批判される意味も含めてさまざまな問題も起こっている昨今でございますが、こういう状況を迎えております以上は、行政と金融機関の間に距離をやはりあけるべし、そして、いい意味の緊張関係を持ちながら銀行と行政全体で健全な金融の状況をつくり出していかなければならない、そんなふうに思っている次第でございます。
　この住専、不良債権の問題も、過去をそういう視点からさかのぼりながら、この問題の解決と今後の大蔵省の考え方を打ち出していきたいというふうに思っております。
○細川（律）委員　時間がありませんから、次に移りたいと思います。
　私は、公定歩合のことについて若干お聞きをいたします。
　九月の八日に公定歩合がまたまた引き下げられまして、年利が〇・五％というかつてない低金利となりました。これに伴って預貯金の金利も史上空前の低金利となっております。この金利の引き下げによってだれが恩恵をこうむったのか。この金利の引き下げによって最も恩恵をこうむったのは、金融機関であります。
　ことしの九月の都市銀行十一行の中間決算発表では、銀行の本業のもうけを示します業務純益は、合計で昨年の七〇％増しの一兆八千六百七十五億円と、過去最高の利益となっているのであります。この利益は、金融機関みずからの営業努力によって稼ぎ出したものではないのであります。そのほとんどが超低金利政策の恩恵によるものである、そういうふうに言ってもよいと思います。本来、預金者の懐に入るべき金利収入が、銀行にそっくり移転をした結果なのであります。
　公定歩合の引き下げは景気対策であるというふうに言われておりますけれども、しかし、ここ数回の利下げ、特にことし二回の公定歩合の引き下げにおきましては金融機関が膨大な利益を上げておりまして、国民の立場から見ますと、巨額の不良債権を抱える金融機関の救済のための利下げというふうにとられても仕方のないようなものになっておるところでございます。この点について大蔵大臣はどのようにお考えなのか、答えていただきたいと思います。
○武村国務大臣　御承知のように、金利政策、特に公定歩合の操作は、これまでの日本もあるいは世界各国も経済を基本にして運営をいたしてきております。景気の低迷した悪いときには金利を引き下げる、上がってきて過熱してくれば金利を上げるというのが基本でございまして、四年続きの景気の低迷の中で、日本銀行はここ公定歩合を順次引き下げてきて、史上最低の〇・五％にまで至っているわけであります。
　あくまでも公定歩合の操作は経済と景気にある、これが原則だし、日本銀行の操作もそのことに基本を置きながら実施をされていると私は理解をいたします。そしてまた、金利を下げることによって景気が一刻も早く回復する、景気が回復すればすべての国民の皆様の経済状況が明るくなってくるという期待もあろうかと思います。
　問題は、御指摘のように、そのことによって預金金利に期待をして暮らしておられる国民の皆さんに多大の犠牲を強いているということであります。そのことは率直に認めざるを得ませんし、また、もう一方御指摘の、金融機関がそのことによってもうかっている、業務純益を上げているということも、確かに預金金利の引き下げと貸出金利の引き下げの時差、多少ずれがございますから、そのずれの問題で金融機関が利益を上げていることは紛れもない事実であります。
　今の業務純益全体が、すべてがそうとは思いませんが、しかし、金利が上がるときには逆の現象になりまして、金利が上がれば同じような形で今度は金融機関が損をするわけでありまして、ですから、全体としては、金融の、金利の操作の中で全体で見ていかなければならないというふうにも思っております。
　ただ、それにしましても、生活困窮者、老齢の方等々社会的に弱い立場の方々の貴重な金利まで下がっていくことに対しては、金融機関みずからも福祉定期預貯金の制度を創設をして四・一五％に維持をしているところでございます。これも来年で切れますが、もし低金利が続くならば、ぜひこれを延長していただくように私どもも努力をしていきたいと思っているところでございます。
○細川（律）委員　今大臣の方からお話がありました、低金利になりまして年金生活者なんかが大変困っているところでございます。金利を当てにいたしましてみずからの人生設計を立てていた人たちが、金利が入らなくて今大変困っておるところでございます。この五年間に金利は二十分の一となっておりまして、人生設計が根底から崩れつつあるというのが実情でございます。
　村山内閣は「人にやさしい政治」というのをこれまでキャッチフレーズにしてやってまいりました。金利を当てにして生活をしていく、そういう設計を立てていた年金生活者なんかが困ったりあるいは泣かされたりするというのは、これはやはり「人にやさしい政治」というふうには私は言えないだろうというふうに思うところでございます。
　先ほどちょっと大臣の方からお話がありましたけれども、これらの高齢ないわゆる年金生活者の人たちに金利の点なんかについて温かい政策をとっていただけるように、再度要請をしたいと思いますので、その点についてもう一度大臣の方からお答えをいただきたいというふうに思います。
○武村国務大臣　老齢福祉年金等を受給されている方々の立場を踏まえて福祉定期預貯金という仕組みがございまして、この場合は年利四・一五％ということになっております。これは、政府というのじゃなしに、金融機関がみずからこういう関係者に対して努力をしてきているところでございます。この制度があることがどれだけそういう関係者に知られているのか、私どもまだ知りませんが、やはり周知徹底を図ることが大事でありますし、これも期限がございますから、ぜひ延長も含めてこういう制度の存続にこれからも努力をしていきたいというふうに思っております。
○細川（律）委員　公定歩合が下がることによって莫大な利益を上げている一方で、泣いている方々もございます。どうぞ、この人たちにも配慮されるような、そういう処置を今後ともとっていただきますようにお願いも申し上げまして、私の質問を終わります。
○上原委員長　これにて細川君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂上富男君。
○坂上委員　坂上富男でございます。
　時間がございませんので、答弁は理由が要りません。簡単に答えだけお答えをいただきたいと思います。
　まず、法務省関係についてお聞きをいたします。
　本年六月十七日の予算委員会において、証人喚問で山口敏夫証人は、余暇厚生文化財団の基本財産を担保として流用したのではないかという問題について、自分は関与していない旨の証言をしております。この部分については偽証の疑いがあると考えておりますが、検察当局はこれをどのように理解をされて捜査をしておりますか。