Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　大門でございます。
　今日はサラ金の信用情報の扱いについて質問をいたします。
　質問に入る前に、この間の金融庁の多重債務対策の取組については大変敬意を表したいと、大変頑張っておられます。今度の十六日のシンポジウムを含めて、現場の方は大変喜んでおられますので、山本大臣の指導のたまものだというふうに思っておるところでございます。別に上げたり下げたりするつもりはございませんが、上げたまま質問をしていきたいと思うわけでございますけれども。
　現在、昨年の最高裁判決がありまして、また貸金業法の改正の流れがあって、利息制限法を超える利息の返還、過払い金の返還といいますけれども、その動きが強まっています。それを元本に充当して借金を減らすとか、もうむしろ借金は全部なくなって返してもらえる状態になるというようなことでございますけれども、こういう中、新たな問題が発生してまいりました。
　お手元に資料をお配りいたしましたけれども、全情連、全国信用情報センター連合会、これは全国三十三の信用情報機関の連合体でございますが、そこが利用者の信用情報の区分をいたしております。
　先ほど申し上げました過払い金返還をした人を、現行では、今の時点では債務整理に区分をしております。債務整理に区分されますと、ブラックリストといいますか、要注意の情報にリストアップをされます。したがって、そのために過払い金返還、これはもう当たり前の正当な権利ですけれども、したのが債務整理という区分になって、ほかのクレジットカードの与信を制限されたり、あるいはスーパーマーケットのポイントカードまでいろいろ制約されるというふうな事態になっておりまして、いろいろ不利益が生じております。
　これが今問題になっているわけですけれども、まず、山本大臣、確認したいんですけれども、そもそも利息制限法を超えた利息を返してもらうというのは、これは私法、最高裁判決に基づいて行っておられることですけれども、これは正当な権利の行使だというふうに思いますが、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○大門実紀史君　そういう正当な権利を行使したのに、自己破産とか含めたような債務整理に区分をされてしまっていろいろ不利益が出ているということでございます。
　その債務整理という区分にしたら苦情が多いので、今年の九月三日から、右の欄ですけれども、契約見直しというふうなことにまた区分を変えようという動きにはなっておりますけれども、過払い金返還で債務が消滅をすると、先ほども言いましたけれども、元々払わなくていいものを払わない、返してくれということで債務が消滅したと、だからこれは完済で十分なわけですけれども、にもかかわらず、どうしてもほかの人とは違うんだということで、マーキングをしたいと、フラグを立てたいということで、全情連ではこういう扱いにしております。
　何でこういう扱いにしたのか、全情連の事務局長さんに直接聞きましたら、サラ金各社が要望しているからだとおっしゃいました。じゃ、どんな理由で要望しているのかというと、過払い金の返還を請求するような人は多重債務者であると。しかも、その多重債務者は、返済能力がないのに借りてしまうような人だと。何といいますか、ギャンブルとか身持ちが悪いとか借金癖があるとか、そういう人だというふうにまず決め付けた上で、そんな人にまた貸していいのかと。だから、現場で、窓口で見分けの付くように識別をしてほしい。それで、最初は債務整理、それでいろいろ苦情が出たので今度は契約見直し、いずれにせよマーキングをするということだそうです。
　何だかもっともらしいことを言っているように思います。金融庁の若い役人さんもころっとだまされたりするんですけれども、ここは気を付けてもらいたいんですね。気を付けてもらいたいんです。
　そもそも法的な権利の問題でいえば、だれであれ司法判断に基づく過払い金返還は正当な権利の行使でございます。大臣がおっしゃっていただいたとおりです。特別扱いされるのがまずおかしいと。そもそも論がありますが、実態論としても、過払いの返還をする人はみんなそういう人とは限りません。返済能力ないのに、せっかく債務整理してもまたサラ金行って借りてしまうと、そんな人ばかりとは限りません。そこには、従来からありましたけれども、多重債務者に対する偏見というものが根強く残っているのかなと思います。
　具体的に言いますと、まず、過払い金返還する人は多重債務者とイコールではありません。多重債務者じゃない人も、この間の新聞報道とか金融庁のお知らせを見ていろんな情報をつかんで、ああ、そうか、過払いだったのかと、利息返してもらえるんだといって、別にそんなにたくさん借金してない人でも過払い金の請求をすることはあり得ます。普通の人が過払い金請求することもあるわけですね。ですから、普通の人がいるということです。
　二つ目には、過払い金の請求の中には、もちろん多重債務者の方が一定割合、相当いらっしゃいます。その方々も、過払い金返還で債務がなくなった後、新たな生活に今スタートされている方がたくさんいらっしゃいます。もう二度とサラ金なんかから借りないということで、生活再建に入っていらっしゃる方がいらっしゃいます。しかも、そういう方々はそもそも生活費が足りなくて、どうしてもサラ金から取りあえず借りたと。しかし、三割近い高金利ですから、返すに返せなくて多重債務に陥ったと。だから、利息制限法超えた利息を取っていることで生まれた多重債務者でございます。こういう人たちがいらっしゃいます。
　そして、業界が指摘するような方々もデータ的にいうと一割か二割いらっしゃるのは確かであります。にもかかわらず、この業界の区分というのは、今申し上げた三種類大体いらっしゃるんですけれども、全部その三番目の、どうしようもない、また借りてしまうような人たちというふうに決め付けて、全部に同じ区分を当てはめて、クレジットカードが使えないとかいろんな不利益を生じているということで、今、だから十数件ですか、訴訟になっております、裁判になっているというところでございます。
　これも大臣に伺いたいんですけど、本来、今回の法改正の趣旨にのっとれば、そういうあれこれではなくて、窓口に借りに来た人の与信をきちっと見極めて、資料を出していただいて、過去過払い金やろうがやるまいが関係なくて、そのときの与信をきちっと判断して貸していきなさいというのが今度の法改正の趣旨ではなかったかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　正にそのとおりが法改正の趣旨でございます。過払い金返還に支障のあるような行為は法改正の趣旨ではありません。正に過払い金返還は正当な権利の行使だと思っております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　ですから、法改正の趣旨にそのままきちっと業界が取り組もうということであれば何も要らないんです、こんなことは。この余計な区分、しかも不明確で、みんなをそういう区分にしてしまうような、レッテルを張るような区分は何も必要ないというふうに思います。
　もう一つ問題なのは、このサラ金系の全情連だけこんなことをやっておりまして、これはテラネットといいまして、信販会社を含めて百五十社が加盟しておりますもう一つの信用情報機関に連動しております。したがって、サラ金で借りた人の情報が、さっき言った信販会社のカードが使えないというような不利益が今生じているわけでございます。
　例えば、ＣＩＣというクレジット系の信用情報機関ありますが、ここでは過払い金返還でも完済は完済ということで余計なことは情報を書き込みません。すべて返したら完済というふうになっているわけですね。ですから、この全情連系の信用情報ではこういう余計なものを付けられる、ＣＩＣではもう何もない、完済は完済と。これは、これから信用情報の統一というのは重要になってくると思いますけれども、片やの信用情報機関ではブラックリスト扱いになって、片や、何も、もう完済してかえって与信能力があると、こんな変なことが今起きているわけでございます。こんな勝手な区分をつくって、全情連系も、サラ金系は利用者に迷惑を掛けているというのが現状だと思います。
　この新たな九月三日からの登録情報も私、大変問題だと思っております。四つのパターンに分けておりますけれども、一番は、もう完済は当たり前ですけれども、二番目、債務が不存在になったと、過払い金返還してもらってこれはもう完済でいいわけです。何も契約見直しなんて要らないわけですね。完済だけでいいわけです。三番目も、債務残高が残ったもの、これは延滞せずに支払っていれば何も契約見直しなんて付ける必要はなくて、ちゃんと支払っているというだけで何も要らないわけですね。四番目も変なんです、これ。債務の整理を行ったら、これはもう債務整理だけでいいわけです。何もそういう余計なことを書かなくても十分与信活動を行えるわけですけれども、こういうマーカーを付けているわけです。
　こうやって考えると、業界が言っている貸してはいけない人に貸さないためというのが本当なのかと。それはもうさっき言ったように、窓口に来たとき、ちゃんと与信判断すればいいことでございますから、そんな理由が本当の理由なのかというふうに思います。サラ金もそんなにばかでもありませんし、そんなに善意でもありません。貸すときは貸します。
　だから、要するに、この契約見直しといいますか、とにかく過払い金請求をした人だというマーカーを付ける意味は、いろいろ消去法で理由を考えると、残るのは、窓口に来たときに、この人は利息制限法を知っていますよ、過払い請求したことがありますよ、つまりうるさい借り手だと、うるさい債務者だと、窓口で要注意人物ということをまず判断すると。その上で貸すかも分かりませんけど、いずれにしても、まず情報として要注意人物として指定するために、とらえるためにやると。
　もう一つは、今の債務整理の段階が特にそうなんですが、過払い金請求をすると債務整理扱いにされる、知らないところではブラックリスト扱いにされる。そうすると、ほかのクレジットカードは使えないよと。つまり、これはここまで言うとちょっと考え過ぎかも分かりませんが、過払い金請求をやるとほかのクレジットカードが使えなくなるよというふうな抑止効果を、悪く思えば、そこまでねらっているのではないかと思ってしまうところでございます。そこまでは思われたくないんで、今度、契約見直しということに変えていこうということですけれども。
　いずれにせよ、大変、今回の法改正の趣旨を分かっていない、非常にこそくなことを、ほかの信用情報機関じゃなくてサラ金系だけがやろうとしているというのは変だなと私は思います。
　金融庁は全情連には指導監督の関係にはないと、現在はですね、言うわけですけれども、全情連が言っているように、これは業界から出た要望でこういう情報区分をつくったということでございますから、金融庁は業界には指導監督の権限がございます。ですから、こんなこそくなことを考えずに法改正にのっとってちゃんとした与信活動をやるべきだということを是非指導してもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　御指摘のとおり、信用情報は貸金業者における適切な与信審査のために使われるべきものでございますので、その目的に沿った運営というものが重要であろうかと思います。
　御指摘のとおり、私ども今、信用情報機関に対して直接の指導監督の権限を持っておりませんが、何らかの形で、貸金業協会を通じた何らかの働き掛けが可能かどうか検討はしてみたいと思います。
○大門実紀史君　もう今の御努力に尽きると思いますが、大臣も一言いただければと思います。
○国務大臣（山本有二君）　改正の趣旨にのっとって誠心誠意な対応をしていただきたいというように思っております。
○大門実紀史君　そういう御答弁もいただきましたので、時間はありますけれども、是非、その点で急いで御努力をいただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○委員長（家西悟君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午前十一時五十六分散会
平成十九年六月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高嶋　良充君　　　　　前田　武志君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　正夫君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　前田　武志君　　　　　高嶋　良充君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　芝　　博一君　ツルネン　マルテイ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　参考人
　　　　　　　福島県泉崎村長　　小林日出夫君
　　　　　　　山口県柳井市長　　河内山哲朗君
　　　　　　　慶應義塾大学大
　　　　　　　学院教授
　　　　　　　前鳥取県知事　　　片山　善博君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方公共団体の財政の健全化に関する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山内俊夫君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、小林正夫君が委員を辞任され、その補欠として高橋千秋君が選任されました。
　また、昨日、芝博一君が委員を辞任され、その補欠としてツルネンマルテイ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山内俊夫君）　地方公共団体の財政の健全化に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査に関し、参考人の方々から御意見を賜ることといたしております。
　参考人の方々を御紹介いたします。
　福島県泉崎村長小林日出夫君、山口県柳井市長河内山哲朗君、ただいま少し航空機が遅れておりますので、後ほど御紹介いたします。慶應義塾大学大学院教授・前鳥取県知事片山善博君、以上の方々でございます。
　河内山参考人は、航空機の到着の遅れのため御出席が遅れておりますが、小林参考人及び片山参考人は時間どおり御出席をいただいておりますので、小林参考人及び片山参考人の順で御意見をお述べいただきたいと思っております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜り、本案の審査に反映さしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様から、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の皆様及び質疑者の発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、最初に小林参考人からお願いをいたします。小林参考人。
○委員長（山内俊夫君）　ありがとうございました。
　次に、片山参考人にお願いいたします。片山参考人。
○委員長（山内俊夫君）　ありがとうございました。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山内俊夫君）　速記を起こしてください。
　河内山参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しい中、当委員会に参考人として意見陳述にお越しいただきまして、ありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を承りまして、本案の審議に反映させていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、最後に河内山参考人にお願いをいたします。
　座ったままで結構でございますので。
○委員長（山内俊夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○二之湯智君　自民党の二之湯智でございます。
　今日は、三人の参考人の皆様方、本当にお忙しいところありがとうございました。それぞれ特色ある陳述をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、片山前知事、慶應大学教授にお伺いしたいんでございますけれども、夕張市の破綻の原因を四つほど挙げられておりますけれども、常々片山知事は、地方自治体における議会の役割、機能というものが大変重要だと、このようにおっしゃっておるわけでございますけれども、私も地方議会出身でございますけれども、なかなか地方議会に地方自治体の財政の中身をチェックできるだけの能力があるのかないのか、現在ですね、大変それはじくじたる思いがするわけでございます。
　さらにまた、議会の機能強化と申しましても、これもなかなか議会自身からそういう声も沸き上がってこないし、総務省の方も地方自治法で、九十六条一項でもう地方自治体の議会の議決案件を十五項目に縛ってしまって、なかなか地方自治体で一番大事ないわゆる基本計画すら地方自治体の議決案件に組み込んでないと。もちろんこれは二項で条例によって地方の基本計画を議決案件にすることはできるんでございますけれども、なかなか地方議会が、執行部がやっている事業の予算あるいは振興計画をチェックする機能になってないんじゃないかと、このようなことを思ったりするわけでございます。
　そんなことで、議会のもちろん力不足もあるわけでございますけれども、これからの地方自治体と議会の役割、これについてひとつもう一度お伺いしたいと、こう思うわけでございます。
　それと、基礎的自治体のトップでいらっしゃいます河内山参考人と小林参考人にお伺いしたいんでございますけれども、それぞれやはり、私は、住民が、よく景気のいいときはあれもしろこれもしろと、もう随分と地方自治体に要求ばかりの、そういう住民が増えてまいりました。本来、これなんかは自分たちが自身でやったらどうかということまでもお役所が進んでやらなきゃならぬということでございまして、せんだっての夕張市の事業の縮小なんかの項目を見ておりますと、昔は、二、三十年前はみんな地域の自治会とか隣近所がやったことまでもお役所に任せてしまっている。これでは幾らお金があっても足りないと、このように思うわけでございますけれども、一体この地方自治体の住民サービスの最低レベルというのはどの程度までに抑えるべきだということですね。
　それとまた、そのためにも、また住民の要求をある程度抑えるためにも、やはりもう我が町の財政状況はこうなんですということをもっと分かりやすく、もうそれも税理士とか公認会計士とか一部のお役所の人間しか分からないようなそういうデータじゃなくて、もう住民が、本当に普通の方が見てもああ我が町の財政状況は大変だなというふうなことをしないと、やっぱり受益と負担ということがはっきりと分かってこないんじゃないかと、こう思ったりするんでございますけれども、その点に、お二人にお伺いしたいと思います。
○参考人（片山善博君）　今、地方議会の役割とそれから能力の問題についてお話がありましたが、おっしゃったような実態があると思います。これを改善しなきゃいけないと思うんですね。
　幾つかポイントがあると思うんですが、私は一つは、現行の地方自治法が議会に付与している現行の権能でさえ今の日本の地方議会は活用してないと思うんですね。
　例えば、昨今、地方の教育委員会の問題が指摘されました。いじめ、自殺があっても何ら的確な対応できないじゃないかというので、今教育三法が改正になって、その中で地教行法の改正案が出ていると思いますけれども、その中では、文部科学大臣が教育委員会に直接指示をすることができるというふうな規定が入っているんですけれども、ああいうのはもう教育委員会の失敗なんですね、結局。
　何であんなことになるのかというと、教育委員会というのは教育委員が構成しているわけです。教育委員、だれが選んだんですかというと、文科大臣じゃなくて首長が選んでいるわけです。首長が議会の同意を得て選んでいるんです。同意を与えているんです。審議していますかって、全然審議してないんです。最終日にぽっと人事案件出して、右から左へさっと通してしまうことばっかりやっているんです。せっかく審議をして同意をするという権限が与えられているのに、何にもそれを活用してない、単なるこれも通過儀礼にしているんですね。こういうことがまずありますから、今の現行の規定をちゃんと活用するということ、これは最低限です。
　それから、地方自治法の九十六条で議決案件を制限されている。制限されているんですけれども、あれは、あれだけに限りますよという必ずしも限定列挙ではないんです。あれに付加をして、それぞれの自治体の議会で条例を作って議会の権能を増やしたらいいと思うんです。
　例えば、鳥取県議会で私が知事やっておりましたときに、入札問題で発注の方法とかそれから入札参加資格の制限というのを全部首長が決めることになっているんです、首長が、首長だけで。あんな重大な問題を日本の地方自治法は首長が勝手に決めていいことになっているんです。だから和歌山とか福島みたいなことが起こる背景があるわけで、あれではいけないので、公開の場で決めましょうということで条例化しました、事実上、新しい条例を作って。ということもできるんです、やろうと思えば。
　そのためには、議会の事務局の強化が必要です。議員立法をしようにも、いませんとみんな言うんです。だったら、ちゃんとそういう専門スタッフを置いたらいいです。置かなきゃいけないんです。これも鳥取県のことになりますが、鳥取県議会は、これは議会が勝手に、勝手にと言ったら変ですが、議会が独自にこの参議院から有能なスタッフをスカウトしてきまして、三年ほど仕事してもらっていました。そういうこともできるんです、やろうと思ったら。やらないだけなんですね。
　あともう一つは、私は、もう言いにくいですけど、地方議会の議員の選び方と選ばれ方をもうちょっと点検する必要があると思います。選ばれ方、選び方、全部国会議員の皆さん方と同じ条件を課しているわけです。基礎的自治体の議会の議員の要件が国会議員の皆さん方と同じである必要があるでしょうか。もっと兼業、すなわちサラリーマンとか教員とかそういう者が地方議会に出て、日常生活をしながら、仕事をしながら基礎的自治体の行政に参画をするということがあってもいいのではないか。今それは事実上閉ざされています。そこを解除する、これは地方自治法で議会制度の見直しをやらなきゃいけない。分権時代というのは議会が主役だということをさっきも申し上げましたけれども、それならば主役にふさわしい議会の在り方を自治法の改正を通じてやらなきゃいけない、これが私は一番大きな課題だと思っています。
○参考人（河内山哲朗君）　お尋ねの基礎自治体として受益と負担の関係であるとかあるいはサービスの水準というのをどういうふうに考えていくか。これはそう簡単な話ではなくて、先生ももう御経験のとおりでございまして、長い間サービスを良くすることについて我々首長も議会も一生懸命努力をしてきた経過があります。それから、それを成り立たせてきましたのは地方財政の仕組み、交付税制度もありますが、ある意味ではやっぱり高度経済成長時代に、財政は厳しい厳しいと毎年言っているんですが何とかなってきたという税の自然増収というか、それがあったと思います。これは明らかにパラダイムは変わったということを首長がまず認識をすることが大事だと思います。
　サービスの水準をどの程度にとどめるべきかとか、どの程度であるべきかというのは、私も専門家ではありませんのでよく分かりませんが、理屈っぽく言いますと、やはり地方自治体の場合は、民間でできることは民間での次の話があるんだろうと思います。だけれども、民間でできることは民間でなんですが、民間ではうまくやっぱりやっていけないことというのは、これはもっと実は公共性の高いことについては自治体がやっぱり頑張らなきゃならない。
　例えば、先ほどの話で病院の話をいたしましたけれども、私のところは市立病院はないんですが、やっぱり大きな総合病院が、これ農協系の厚生連でやっていただいています。やっぱりお医者さんの問題というのは毎年のごとく出てきそうでございます。この春もございました。医師不足の問題みたいなものについては、これはほかのことはさておいてもやっぱり地方自治体、これは国もそうですけれども、やっぱりしっかりやらなきゃならない分野があると思います。そういうふうにやっぱり民生を安定させる、それから人の生き死ににかかわるようなこと、それから将来とも地域が成り立っていくようなコミュニティーを充実させるとか、そういうことはやっぱり地方自治体としてはこれまでよりも頑張らなきゃならないと。
　逆に、これはいろんな事例で私どもも反省しなきゃいけないんですけれども、何か立派な箱物を造ることについては、これはそろそろ抑制的というよりも撃ち方やめというぐらいの宣言をやった方がいいのではないか。もちろん、造らなきゃならないものはございます。しかし、我々、私は最近町づくりという言葉と同時に町使いという言葉をはやらせようと思っているんです。過去に投資してきたものをもっと使おうではないかと。例えば、立派な文化会館があります。文化会館も音楽を聴いたりお芝居を見るだけではなくて、高齢者の健康づくりで毎日民謡大会やったらどうなるかとか、そういうふうにいろんなものを使っていくという発想をこれから持たなければならない。これが今の住民サービスというか、地方の行政の少し方向性としてはそうなんではないかなと思っています。
　最後に一点だけ、柳井でやっていることの、住民の自治能力というのは捨てたもんではないというお話をさせていただきたいと思います。
　市道、市の道だけれどもなかなか余り使われない道というのがありまして、地域の方々にとってみると毎日使う道なんですが、整備が、順番からすると整備の優先順位が低いので整備ができないという道がたくさんございます。私も市長になりたてに、ある自治会長さんが、選挙であれだけ応援したんだからうちの道路何とかやってくれと、こうおっしゃったんです。だけどこれできないんですね。地域の方々にとっては大事だけれども、幹線ではありません。怒られること覚悟で、市も例えば原材料だとか機械を借り上げるとか、そういう費用を出すので、地域の方々にもやっぱり立ち上がって道路を造っていただけませんかと言ったら、半分ぐらいはなかなか納得されなかったですけど、やろうという話になりました。造っていただいて、造り終わったら、私も当時の建設部長も土木課長も道路ができたお祝いの会に呼ばれました。
　それぐらいやっぱり、本当は道路は公共団体が造るべきものなんですけれども、やっぱり自力というものはあるんですね。その仕組みを、ふるさとの道整備事業という仕組みをつくりまして、原材料だとか重機の借上げとかあるいは設計とか、これは市の方で受け持ちますが、実際にやってくださいというのは地域の方頑張ってくださいという事業をやりました。コストだけでいいますと、市が直接公共事業でやるのに比べますとコスト比較でいうと九・七三％です。十倍道ができると。できる地域もあればできない地域もあります。それはやっぱりコミュニティーの力とか、あるいはお百姓さんというのは非常に器用な人が多いですけど、都市住民というのはなかなか弱いと。そういう差はありますけれども、そういうこともございます。
　したがって、やっぱりこれから先のやり方というのはいろいろ考えていく時代ではないかなと。コミュニティーの力を発揮させるような施策というのは大事じゃないかなと思います。
　ちょっと長くなりまして、失礼いたしました。
○参考人（小林日出夫君）　住民への財政とまた村の取り組む姿勢等につきましては、私は、各種のスポーツ大会や各種行事、そして毎月発行しております広報等で分かりやすい円グラフ等を使いまして話をしたり、広報で説明をしたり、そして年に一度、自治組合長会議、区長会議、一緒に集まって、そして村の財政再建の進捗状況とかというものをきちんと話をして理解をしていただいております。
　また、受益と負担につきましては、また最低のサービスはどうなんだということなんですが、これにつきましては、私は常に住民に言っているのは、お金のある人と力のある人はもう構わないよと。しかし、先ほど柳井市長さんも申し上げましたが、どうしても行政の力をかりないと生活できない方、こういう方についてはもう手を尽くそうと、その方が分かりやすいし、そういう形でやっていこうということで常々私は話をしております。
　また、今市長さんからもお話がありましたが、確かに理事おっしゃるとおり、今まではこれをやってくれ、あれもやってくれ、これもやってくれという話でしたが、私のところはもう財政再建中でありますからそれはできないと。まず自分たちで、例えばここの農地が排水が悪いと、だからそこに側溝を入れてくれないかという話になります。しかし、それは駄目だ、まず自分で手で掘ってみて、駄目だったら原材料を出しますよと、だから自分たちでやってくださいと、そういうような説明。また、側溝が詰まった、行政でやれ、そういう話ではなくて、あなたたちが自分たちでやるんであれば我々も行って機械を持っていきますよと、そんな形で理解をしながら今進めております。
　以上です。
○那谷屋正義君　民主党・新緑風会の那谷屋でございます。
　本日は貴重な御意見、ありがとうございました。
　私の方からは、まず小林参考人にお尋ねをしたいというふうに思いますけれども、泉崎村はこうした今の状況になったときに、準用団体という道を選ぶのではなくて、自主再建を進められているわけであります。現在の実質公債費比率というのが〇五年度ベースで三〇・一％ということで、本法律案が施行されると財政再生団体になる可能性というのが残念ながら低いとは言えないのではないかというふうに思います。その際、泉崎村の方で、この間、本当に苦労されてこられたわけでありますけれども、その自主的な財政再建への取組に対して本法案が支障を生じかねさせないような、そういった懸念もあるわけでありますけれども、その部分について率直に思いをお述べいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（小林日出夫君）　私も実は心配をしております。
　昨年、週刊文春で実質公債費比率で全国でワースト五位、夕張が八位でした。しかし、その報道だけで我々の住民は大変動揺しました。そして、連携でいきますと、私の村も二五〇％を超えたときがあるんです。最初は二五〇％ぐらいありました。しかし、村民の皆さんに我々の姿勢、我々も削減して痛みを感じ、そして村民の皆さんにはできる限り値上げもせず、負担もしないでやってきました。やっと元気になってきたわけですね。ですから、ここでもし、またこの法案が通りまして、もう一度再建団体ですよというような報道とかそういう勧告を受けるとなりますと、これは住民が一番動揺するんではないかなというふうに思います。
　ですから、地域によりましては様々な課題がありますが、文化も違うし、そこに住んでおる方の考えも違います。ですから、是非、今一生懸命取り組んでおる、様々な要因あるんです。我々のところにも日本で三か所しかありません国保の村立病院があります。これは絶対に利益なんか上がるようなはずがありません。そういうことも、様々な要因を、要素を加味をして、そして判断をしていただけないと、何か一生懸命やってもみんなが不信感だけ、そして後ろを向いたらだれもいなかった、元気のない住民だけが残っていたと、そういうことでは困りますので、是非政令等でそういうものに加味する部分があるとすれば、是非それはやってほしいなと。我々も一生懸命やっているわけですから、その点を考慮していただければというふうに思います。
　よろしくお願いします。
○那谷屋正義君　小林参考人が冒頭の御意見言われているときに、財政再建の間に地域の人が下を向いてしまっては一番困るんだという、そんなお話をされたのが今のお答えになっているかというふうに思います。地方公共団体の意見をしっかり聴くということがやはり私はこの法案においても本当に重要なポイントだろうというふうに思いますので、またそのように指摘をさせていただきたいというふうに思っているところであります。
　次に、河内山市長にお尋ねをしたいと思います。
　今少しお話がありましたけれども、柳井市においてふるさとの道づくり事業などを通じて頑張っていらっしゃるということで、先ほど片山参考人の方からも、夕張市の財政破綻の原因のその一つの中に住民の無関心というのが挙げられました。そういう意味では、このふるさとの道づくりというその事業について、市民のパワーをかりながらというか、パワーを一緒にこの道づくり事業に行ったということでありますけれども、こういうふうに住民の意識をいわゆる自治体の財政運営に対して向けさせるというか、関心を持たせるというのには、何かやっぱり工夫というかそういったものが必要なのかなというふうに思うんですけれども、もしお考えがあればお伺いをしたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○参考人（河内山哲朗君）　住民の方々も、日常生活は仕事や日々の暮らしで忙しいわけなんですね。したがって、何もなければ財政の問題に興味、関心を示されない。これはもう、お任せ民主主義の悪いところというのは、これは私どもの自治体にももちろんございます。
　どうやったらみんなのもの、自分たちのこととして考えていただくかということは、やはりある意味ではまないたの上にちゃんと料理をすべき材料が乗っからないとだれもやろうとしないんですね。先ほどの例で言いますと、やっぱり道づくりをやってほしいということを言って、過去であれば、当分待ってくださいとか、少しずつ、言ってみれば百メーター整備しなきゃいけないところを二十メーターぐらい、例えば車の擦れ違いができるように少しずつ整備するということでお茶を濁してきたという面があると思うんです。我々は、やっぱりこれではいつまでたっても市民の意識も変わりませんし、もっと言うとその地域というか、自治体の中の地域ですけれども、の言ってみれば力、力だとか利便性というのはいつまでたっても変わらないと。やろうと思えばこういう方法もあるというのは、やっぱりそういうせっぱ詰まったところから初めて出てくるんだろうと思います。
　今自治体はどこもみんなせっぱ詰まってきつつあるわけですね。したがって、もうこれから先は、やっぱり今までのようにお金を使ってとか国に何かお願いをしてというんじゃなくて、自ら、自ら立ち上がろうというところの話が今からたくさん出てくるだろうと思います。これはやっぱり本当の民主主義だと思うんですね。
　ですから、どうすればそういうものが出てくるかというのは私もはっきり分かりませんが、ある意味では自治体も分権をして、やっぱり身銭、身銭だと思えばいろんな工夫ができるわけです。よく例え話で言うんですが、国の予算書は例えば十億円単位で記載がされている場合がたくさんありますね。一〇〇と書いてあると一千億円。それで今度は県の予算書を、予算の説明を見ると百万円単位で書いてある。そうすると、一〇〇と書いてあるとこれ一億円と。我々の市役所の予算書というのは千円単位で書いていますので、一〇〇といったら十万円なんですね。したがって、我々は十万円というものをどうするかということで一生懸命努力している。それがやっぱり補助金の感覚になってくると、一〇〇が言ってみれば単位が千円なのか百万円なのか十億円なのかでだんだんだんだん無駄遣いになってくる。
　そういう意味ではどんどん税源も移譲して身銭として仕事をしていく、地域の方々も自らが負担しているお金なんだということで立ち上がっていく、これがやっぱり大事なんじゃないかなというふうに考えております。
○那谷屋正義君　ありがとうございました。
　私、議員になる前は学校で教員をしておりましたけれども、授業でもいろんなものを子供たちに詰め込もうとしても、子供たちの方に問題意識というものがないとこれはなかなか浸透していかないということで、やはりまず一番最初に、何かこの単元をやるときに問題意識をどう子供たちが持つか、このことが今言われた住民の意識というものと何か共通点があるような気もしますけれども、しかし片や生活が懸かっているのと、それから片方は勉強ということで若干条件が違うかもしれませんけれども、この問題についてはやっぱりこれから本当に大きな課題になっていくんではないかなというふうに思いますので、またお知恵がありましたらよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、片山参考人にお尋ねをしたいというふうに思いますけれども、先ほど地方議会の監視機能の発揮の御質問がありましたので、それは私の方はダブりますので省略しますけれども、地方公共団体の財政規律を高めるにはその内部組織、監査委員、議会がそれぞれの立場においてガバナンスを発揮することが重要だというふうに思うわけでありますけれども、これに加えて、先ほどお話ありました金融機関においても、貸手の立場から貸付先である地方公共団体の財政状況を厳しくチェックする姿勢が求められるというお話をさっきいただきました。
　もう一度、その部分について先ほど言い残された部分といいますか、少し付け加えられるところありましたらお願いしたいと思います。
○参考人（片山善博君）　我が国の自治体というのは特徴がありまして、一つは透明性が非常に低いと、これはもう中央政府も同じですけれども、それからもう一つはチェック機能が働かないと、ここが非常に重要なところなんです。
　チェック機能というのは、さっきおっしゃったように監査委員の機能というのがまずあって、これは準内部でありますけれども、それからその外に議会、完全に外じゃありませんけれども、議会というのがあるんですが、いずれも余りうまく機能していないんです。特に、監査委員に至ってはもうほとんど機能していないと言っていいかもしれません。そこで、屋上屋を重ねるがごとく外部監査委員というのを設けていますけれども、これも最近は余り機能していません、正直言いまして。本来議会というものがきちっとチェックをしなきゃいけない、これもしかしうまく機能していないと。ここをどうするのかというのは、先ほど申しましたけれども、それは繰り返しになりますけれども、私は議会制度の見直しが必要だと、地方自治法の改正が必要だと思っております。
　もう一つ、今回の財政破綻で言いますと、一番チェックすべきは金融機関です。やっぱり貸した人が返ってくるかなという、これではらはらする、そこで貸し過ぎとか借り過ぎの歯止めになるんですね。よく自治体の場合に、財務諸表作ってないじゃないかとか連結決算してないじゃないかと、こう言われて、実際今までしていなくて、今改めて連結的なものをやろうとか財務諸表的なものを作ろうと言っていますけれども、実は、何で民間は連結決算をして財務諸表作っているのに自治体は作っていなかったのかというと、それは貸手から求められなかったからなんですね。なぜ財務諸表がずっとできてきたかというと、貸す人がちゃんと出せ、情報公開しろというそのプロセスを経て、それなりのその連結決算だったり財務諸表が形成されてきたんですけれども、自治体の場合は、もう今まで自治省の方に行って許可とかいってもらうことばっかりやっていますから、金融機関の方に説明責任を果たす必要は一切なかったわけです。金融機関の方も求めない。だから、財務諸表ができてないんですね。今ごろ財務諸表作れといってもこれは無理です、やっぱり。形だけは作りますけれども、本当のものはできません。
　なぜかというと、これからもやっぱり総務省の方と財務省の方に行って、この起債いいですか悪いですかといって、同意くださいという、その作業ばっかりやるんです。だから、力の入れ先、向き先が全然違うんです。金を借りて破綻をしないようにするにはだれの方を向かないといけないかというと、一つは当事者の住民です。いいですか、こんな借金重ねて、将来皆さんの負担になりますよということを同意を求めなきゃいけない。もう一つは、貸してくれる人に、私は大丈夫ですからちゃんと貸してくださいということを、真剣にその説明責任果たさなきゃいけない。そこの一番重要なところは全部欠落して、貸してもくれない、担保も出さない、保証人にもなってくれない人のところへ行って一生懸命説明しているわけです。こんなことで金融がうまくいくはずがないんです。
　やっぱり市場に任せるべきだと思います。お上が判こついて、いいの悪いのと言うんじゃなくて、市場が市場の目で見て貸し先は大丈夫かどうかというのをチェックするという、こういう当たり前の姿に戻すべきです。この法案はその当たり前ではありません。やっぱりお上がちゃんとチェックをしてあげますよという仕組みですから、私はこれは駄目だと思います。
○那谷屋正義君　ありがとうございました。
　これからの議論の視点をいろいろと御示唆いただいた、そんな思いでもございます。
　最後にもう一つ小林参考人にお尋ねしますけれども、本法律案によりますと、今お話を出ていましたように、その四つの財政指標について毎年度、監査委員の監査に付すこととされているわけでありますけれども、このように監査委員の責任がある意味重い、重くなる一方、小規模な町村にとっては、とりわけそうした専門性を持った監査委員の確保や事務局体制の構築はなかなか難しいのではないかなというふうにも思われるわけでありますけれども、現状に照らすと、監査体制の充実強化のためには例えば国によるどういった支援や制度改正が必要というふうにお考えか、お考えがありましたらお願いしたいと思います。
○参考人（小林日出夫君）　私どもの自治体は小さい自治体ですから、現状の中で今のところは十分かなというふうに思います。
　ただ、これまで財政破綻をするまでは首長の息の掛かった人が監査をやっていたという、そういう経過がございます。ですから、そういうものについては、やっぱり国の制度の中できちんとした第三者が監査できるような仕組みができればそうした間違いはないのかなと、そんな思いをしております。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　今日は、三参考人、本当に貴重な御意見、ありがとうございました。
　それで、私、たくさん聞きたいことがあるんですが、重複を避けて、今までの委員の先生の方との重複を避けてお聞きをしますが、まず最初に、今の那谷屋委員の最後の御質問に関係するんですけれども、これは片山参考人と河内山参考人、お二人にあえてお聞きをしたいと思いますが、平成九年に地方自治法が改正されまして、施行が十一年だったと思いますけれども、その包括外部監査契約を条例に基づいて導入することが実は可能になりまして、政府としても奨励をしたという経緯がございます。
　ところが、実際に全国の指定都市及び中核都市以外の市区町村で、条例を制定して包括外部監査契約を実際に締結をして、日常的に外部の専門家の、今お話ありましたように監査を自治体の財政状況に入れているところというのは大変少ない。私が聞いたところですと、平成十七年度ですけれども、十三団体しかないと。東京の特別区である港区とか文京とか目黒とか大田も入っているんですが、地方でいうと神奈川県の城山市と大阪府の八尾市と香川県の二つの市というだけなんですね。恐らく河内山市長のところも包括外部監査契約は結ばれてないんじゃないかと思うんですが。
　これは地方自治法で決めたにもかかわらず実際にはほとんど進んでない問題でございますし、進んでいれば、もっと早く夕張市のような問題は明らかになったんじゃないかという思いも私持っているんですが、県知事も御経験された片山参考人の御意見と、現在市長であられるお立場から、もし市長として、いやそれは理論上はやった方がいいんだけどこういう現実的な障壁があるというんであれば、是非教えていただきたいなと思います。
○参考人（片山善博君）　包括外部監査人のお話が出ましたけれども、これができた経緯は、その監査委員が駄目だから包括外部監査委員制度をつくったんですね。本来監査すべき監査委員がほとんど監査しない。特に当時問題だったのは、監査委員事務局でさえ裏金つくっていたということがあって、これは駄目だというので包括外部監査人をつくったんですね。
　私は、これは本末転倒だと思うんです。といいますのは、本来、監査委員が機能を発揮しないんなら、監査委員が機能を発揮するように改善、改革をすべきだったんです。そこに手を付けないで、屋上屋を重ねるがごとく包括外部監査人つくったんですね。
　だから、こういうのをつくっても、元々監査委員に監査をちゃんとしてもらおうという意識のない人たちが運用しているところにまた屋上屋を重ねても、うまくいきっこないんです。なぜうまくいかないかというと、監査委員だれが選びますかというと首長が選ぶんです、議会の同意を得て。その首長が本当に透明性を徹底して説明責任をちゃんとやりましょうねという性根が入っていなかったら、どんな監査委員を選んだって無理です、これは。包括外部監査委員も首長が選ぶんです。
　今どういう現実になっているかというと、弁護士は忙しくて余り割に合わないからやろうとしません。今、公認会計士とか税理士の皆さんがやっています。一種の利権になっているんです、もう、業界団体になって。そうすると、任命してもらわなきゃいけませんから、余り首長に対して厳しいことをびしびし言うと次外されるから、まあまあ穏便にやっておこうということになるんです、どうしても。だって、任命してくれる人ですから、その任命してくれる人のことを厳しくびしびしチェックしないんです。それが人情というものです。ですから、この制度はうまくいきません。
　どうすればいいかというと、もう一回原点に戻って監査委員制度を見直すべきです。首長が任命するんじゃなくて、私は選挙制度にしたらいいと思うんです。オンブズマンがどんどん出てきて、私がチェックしますという人が出てくるようなシステムにしないと、今のままだったら監査委員はやっぱり死に体のままです。と思いますので、中核都市とか河内山さんのところなんかに広めるのは私は余り賛成しません。
○参考人（河内山哲朗君）　遠山先生言われますように、私どものところももちろんこういう包括監査の契約は結んでおりません。
　今、片山先生のお話の中にもありましたが、地方でこういう監査を外部に委託をしようとか、あるいは法律的な専門家に入ってもらっていろんな検討しようといったときに、お医者さんも偏在していますけれども、こういう職業も実は非常に偏在性が高くて、我々も、候補者ってどんな人をといってイメージしたときに、ある意味では地域におられるわけじゃなくて、縁もゆかりもない方が監査の仕事をされるというようなイメージであの法律ができたときに感じました。
　それは、もちろんその監査というものの仕事からすると無関係の方が監査をされる方がいいのかもしれませんが、ある意味では、役所の場合の、特に市役所の場合は、数字が合致しているかどうかというようなことの簡単な話はいいとしましても、やっぱりそういう、何でこういう仕事の進め方しているのかというようなことについては、やっぱり地域の事情とか実情というものも十分踏まえて、今の現行の監査委員さんみたいな方がやっていくのがいいのではないか。
　ただ、完全にその否定をするわけじゃございませんで、我々としては、透明性高く、それからだれからも後ろ指を指されないような仕事をしていくというつもりはございますので、全否定はいたしませんが、現状ではそういう余り、特段の不祥事があれば別ですけれどもね。円満に円滑に、それから監査委員さんからも、私も例月の監査を受けた後なんかはいろいろと御意見も常に承っておりますが、厳しい御指摘も時としてありますが、そういうふうに、まあまあそんな厳しい話ではないけれども御意見もいただいているという中で、そんな必要性感じていないという面もございます。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　それで、ちょっとこの法案から若干外れるんですが、是非今日の機会にお三方に伺いたいと思っていたことがありまして、それはずばりふるさと納税制度の導入について、お三方それぞれのお立場で簡潔に、これをどういうふうに現時点で評価しておられるか。
　報道等されておりますが、政府、総務省内でも研究会をつくって検討して、一説によりますと今年の九月には制度設計の案が政府サイドから出されるということも言われているわけでございます。これはいろんな形態あるかと思いますが、菅総務大臣がおっしゃっているのは、地方税分の一割ぐらいを納税者が指定する居住地とは別のふるさとの自治体に振り分けることができるようにしようとか、あるいは寄附税制を改変して寄附ができるような形にしようとか、いろんな案は、手法はあると思いますけれども、いわゆるこのふるさと納税制度の導入についてどのような評価をされているか。小林参考人からお三方、お聞きしたいと思います。
○参考人（小林日出夫君）　私は、ふるさと納税につきましては賛成です。というのは、一生懸命努力をしていい地域づくりをやろうと、そういう一つの意欲の持てる一つのことだというふうに思いますね。何もしないで、努力もしていなければ、自分の生まれ育ったところのお金を出す、納税をするという気にはなれないと思います。そういう意味では、我々も一生懸命やる気概があると、そういうようには思います。
　ただこれが、ふるさと納税で入ったから、また地方交付税で減ってしまうと、そういうことでは、全くこれではもう何もしない方がよくなってしまいますので。でも、やる気ある、一生懸命努力ができるようなそういう中でのこういう制度であれば、我々は大賛成だというふうに思います。是非やってほしいと思います。
○参考人（河内山哲朗君）　地方と都会の格差を何とかしようという、菅大臣始め関係の方々のお気持ちは誠に有り難いと思っております。賛成か反対かということで言うと、それらの制度をつくられるのは、私としてはそれは御随意にということだと思うんですが、本来的に言うとやはり、先ほど少し申し上げましたけれども、やはり地方交付税制度もかなり老朽化が進んでおったり、あるいは、国税と地方税の割り振りについても本当に今の姿がいいのかというようなことを本格的に考えていく、非常に根本的問題として税制のありようを考えていく中の一つのパーツとしてこのふるさと納税みたいなものもあるというんであれば私もそれは非常にいいことだと思いますが、これだけが出てくるということは、ちょっとこれは、やっぱり何となく地方としてはそんなことだけでは足らないと思う。やっぱり根本的に税源の移譲をする、組替えをする、地方消費税の議論をする、そういうことの方がより大事ではないかというふうに思います。
○参考人（片山善博君）　純粋税制から見て問題が余りにも大きい、多いと思います。
　一つは、税というのはなぜ支払うのかということです。しかもそれは、最終的には強制徴収の権限が伴っているわけです。単純な民間の債権債務とは違うわけですね。対価なく強制徴収をするという非常に厳重なものなんですね。なぜかというと、これは行政サービスと、当該団体の行政サービスと納税者との間に応益関係があるからです。それに基づいて、最終的には強制徴収に至るまでのその強い権限が行政には与えられているわけです。
　ふるさと納税といった場合に、一割を例えばどこか自分の好きなところにということになったときに、行政サービスとの間に対応関係ありますかというと、ないわけですね。ないところに最終的には強制徴収できますかということになると、できないと思うんですね。だから、もう租税の一番の根本のところが私は欠けていると思います。
　それからもう一つは、税は必要最小限にしか取っちゃいけないものです。サッチャーが税は最大の規制だと言いました。そのとおりです。税は国民に対する規制です。ですから、これは最小限にとどめなきゃいけない、国民の痛みは。そうすると、行政サービスするための歳出をできるだけ抑えて、その必要最小限のものを、これはしようがないので強制徴収を伴って納税者から取るという、これが税です。そのときに、一割はどこでもいいですよという話になると、それはもう必要最小限の枠を超えているわけです。余っているということです、これは。実際、今東京都は余っているんです、税が。その余っている税をふるさと納税で解決しようというのは私は邪道だと思います。余っているんなら税率下げるべきです。それが本筋だと思います。
　それから、一番問題だと思うのは、税は行政機関と納税者とを結ぶこれ触媒のようなものです。サービスがあって負担がある。サービスが高い、負担も高くなる、これ嫌だよといって、じゃサービス下げてもいいから負担も下げてくださいと、こういう関係があるわけです。そこで、行政は納税者の方をしっかり見るわけです。納税者の方を見させるこれがツールなんです、税は。そのときに、ふるさと納税が導入されると、もらいたいところはよその方を見るわけです。東京の方を見て、県人会の方を見て、うちに下さいうちに下さいという。今まで行政は、納税者の方を見ないで国の方ばっかり、総務省の方ばっかり見ていた。今度は県人会の方を見るという。やっぱり納税者の方を見ない、住民見ないという。というようなことで私は賛成できかねます。
○遠山清彦君　もう私の持ち時間がなくなってきたので、一言だけ今の片山参考人の御意見にコメントで、私も今の議論は大変参考になりましたし、かなり納得をした部分があるんです。
　一方で、私も地方に行って現場を回りますと、大体地方の自治体は約二千万円ぐらい掛けて一人のお子さんが成人するまでお金を使っているという話がありまして、二千万円掛けて子供を十八歳までしても、その後十八歳から東京に大学で出ていって、大学出た後に就職が結局都会でしかできないと。本格的な納税者になってから自分を育ててもらった自治体には全く貢献するすべがないと、本当はもっといろいろやり方あると思うんですけど。それを、地方税の一割分ぐらいを移譲する形で、個人的な意思を尊重する形でやるのがいいんじゃないかという意見を聞いたことがありまして、これはなかなか地方では受けのいい話になっておりまして、ただ、まだ議論未成熟ですので、今後しっかり、我々も今日のお話も参考に議論していきたいと思っております。
○参考人（片山善博君）　今の議論は非常に俗受けするんです。ですけれども、例えば教育に地方はお金掛けています、子供たちに。それは、しかしちゃんと交付税が入っているんです。税だけでやっているわけじゃないんです。ちゃんと交付税入っています、その段階で。それから、今親が一人で田舎の自治体の世話になっているじゃないか、世話になっているんです。これもちゃんと福祉とかで交付税が入っています。自治体が自前で全部やっているわけじゃないんです。介護保険はちゃんと国から交付金も出ています。医療費もそうです。
　ですから、何も地方が全部自前でやって都会に全部吸い取られているというわけではないんです。きちっとそれは財政調整がうまくいっていればちゃんとできている仕組みになっているんです。もしそれが足らないんであれば、さっき河内山さん言われたように、財政調整の方をもうちょっと深掘りするとか、そこを改善するとかする。それは、すなわち交付税制度をもうちょっと実態に合ったものにするとか、税制を見直すとか、それの本筋で解決すべき問題だろうと思います。