Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三上えり君　このＣＯＣＯＬＯプランが絵に描いた餅にならないように、しっかりと実行に移していただきたいと思います。
　次の質問です。
　不登校の問題なんですけれども、単に学校に行かないということではなく、何が何でも学校に行かせることが解決策ではないと考えております。不登校の子供の状況も様々なんですね。もう一人一人のケースが様々です。それぞれに向き合って個別の対応が必要なんです。多様、複雑、様々な才能、特異な才能、それらをどう生かすか、一般社会の意識改革が今まさに必要なときです。学校に来ない子供たちをとにかく孤立させない、そして個性を伸ばせるような環境を整えるべきだと思います。
　先日、滋賀県の東近江市の市長が、不登校の大半は親の責任だ、文科省がフリースクールの存在を認めてしまったことに愕然としていると発言しました。これに対して盛山文科大臣は、様々な事情により学校に通うことのできない不登校児童生徒はおよそ三十万人に上る中で、この三十万人にここ五年で上ったということは余り皆さん共有をしていないと思うんですけれども、一般の方も、急激に伸びているこの三十万人に上る中で、何よりも、学びにつながることのできない子供をゼロにするために、今おっしゃったような取り残しのないようにゼロにするために、児童生徒の学習機会を確保するとともに、安心して学べる学校づくりに取り組むことが大事だと考えているとはっきりとコメントされました。
　今日現在も市長はこの発言は撤回していないんですけれども、平成二十七年、ちょっとこれ七年前の調査データなんで古いんですけれども、フリースクールという学校は全国に四百七十四か所あると言われていましたけれども、多分もっともっと増えていると思います。改めて市長の意見に対して、不登校の要因について文科省はいかがお考えでしょうか。
○副大臣（青山周平君）　お答えいたします。
　不登校の要因や背景としては、本人、家族、学校に関わる様々な要因が複雑に関わっている場合が多いと認識をいたしております。
○三上えり君　憲法二十六条には、義務教育は無償とすると明記されています。学校が合わないのなら休んでもいいと認めているのであれば、別の形で学び続けられる教育福祉を国として保障する必要があると考えます。
　平成二十九年三月に文科省が作成した義務教育の段階における普通教育に相当する教育の機会の確保等に関する基本方針によりますと、こちらなんですけれども、学校へ無理して行かなくていいということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（浅野敦行君）　お答えいたします。
　文部科学省としては、教育機会確保法及び同法に基づく基本方針、基本指針等を踏まえ、全ての児童生徒が安心して教育を受けられる魅力ある学校づくりや不登校児童生徒等に対する教育機会の確保を目指し、多様な学びの場の整備や教育相談体制の充実等に取り組んでいるところでございます。
　しかしながら、児童生徒の状況によっては、例えばいじめを受けている場合に一定期間学校を休むなど、休養が必要なケースもあると考えておりまして、教育機会確保法第十三条及び基本方針におきまして、不登校児童生徒の休養の必要性について規定をし、その考えを明らかにしているところでございます。
　文部科学省としては、不登校の時期が休養や自分を見詰め直す等の積極的な意味を持つことがある一方で、学業の遅れや進路選択上の不利益や社会的自立へのリスクが存在することから、学校関係者等に対し、一人一人の状況に応じた学びの場の整備や早期支援の推進に加え、安心して学べる学校づくりについても引き続き促してまいりたいと思います。
○三上えり君　この文科省の初等中等教育局長通知に、不登校児童生徒への支援は学校に登校するという結果のみを目標にするのではないと書かれています。これが国の方針としてあるということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（浅野敦行君）　お答えいたします。
　当該通知におきましては、教育機会確保法及び基本指針の内容や法の施行状況について検討内容に加え、これまでの不登校施策に関する通知について改めて整理し、まとめたものと位置付けております。
　委員御指摘いただきました点につきましては、義務教育は憲法第二十六条に規定する教育を受ける権利を保障するものであり、個々の児童生徒の社会的自立のための基礎を培うとともに、国家及び社会の形成者として必要とされる基本的な資質を養うことを目的としております。国民の誰もがこれをひとしく享受し得るよう制度的に保障するため、学校教育法では保護者に対してその子女を小学校、中学校、義務教育学校等に就学させる義務を課しております。
　しかしながら、先ほど御答弁申し上げたように、児童生徒の状況によりましては、例えばいじめを受けている場合に一定期間学校を休むなど、休養が必要なケースもあると考えており、教育機会確保法第十三条及び基本方針におきまして、不登校児童生徒の休養の必要性について規定し、その考えを明らかにしているところでございます。
○三上えり君　ありがとうございます。
　文科省自らが行う政策評価に当たり、より効果的に政策の効果を測定し、政策の改善に生かしていけるようにするために、政策評価制度の所管省庁として総務省が果たす役割と決意を改めてお願いします。
○国務大臣（鈴木淳司君）　まず、政策評価制度のそのものの基本でありますが、これはまず各府省が自ら政策を評価し、改善を行うことが基本でございます。
　そのため、総務省は、まず各府省の職員向けの研修の充実や政策効果の分析に向けての考えるべき視点を整理した技術的なガイドラインの策定、各府省と協働し、学識経験者を交えた政策効果の把握、分析のための調査研究を行っておりますが、それに加えまして、複数の府省にまたがる政策におきましては、その統一性や総合性を確保する見地から評価する必要があるものにつきましては総務省が政策評価を行っております。
　本年七月に公表しました不登校・ひきこもりのこども支援に関する政策評価におきましては、学校などにおける現場の取組を調査をし、関係府省の情報提供をすることで政策の改善に役立てていただいたと考えております。
　本年七月に公表した不登校・ひきこもりのこども支援に関する政策評価では、学校などにおける現場の取組を調査をし、関係府省に情報提供をすることで政策の改善に役立てていただいております。
　総務省としましては、引き続き、政策の改善に資する政策評価の運用に力を入れてまいります。
○三上えり君　行政評価制度の導入は、二〇〇一年から既に二十年以上が経過いたしました。これまでの政策評価、行政評価の総括と展望について総務省のお考えをゆっくりと御説明ください。
○国務大臣（鈴木淳司君）　ゆっくり答えます。
　政策評価法の施行から二十年以上がたち、政策評価制度が定着した一方、必ずしも意思決定に活用されていないという面がございました。そこで、政策評価審議会での御議論を踏まえて、本年三月に政策評価に関する基本方針を見直しました。
　今回の見直しは、政策評価の本来の目的である政策の効果を適時に把握、分析をし、機動的かつ柔軟な政策の見直し、改善を実現し、政策評価が新たな挑戦や前向きな軌道修正に活用されることを目指しております。
　総務省としましては、今後、見直しの趣旨を踏まえ、取組が、その取組が定着するように努めるとともに、各府省の取組をしっかりと支援してまいりたいと思います。
　以上です。
○三上えり君　最後の質問です。
　お手元の資料二を御覧ください。私からの意見として述べさせていただきます。
　令和五年十月四日に文部科学省がまとめた令和四年度の児童生徒の問題行動・不登校調査の結果によると、小中高校から報告があった自殺数ですけれども、過去二番目の四百十一人に上ってます。これ、厚労省だと人数が違っていまして、自殺統計で五百十四人の過去最多となりました。
　コロナ禍後、不登校数の上昇とともに自殺率が増えています。必ずしもイコールとは言いませんけれども、学校に行きたくないであるとか、社会活動に参加したくないだとか、何らかのそういったサインは子供たちから発せられると思っております。特に、夏休みが終わる八月三十一日、そして学校が始まる九月一日は学校に戻りたくないと、子供の自殺者が増加しております。一人一人に合わせた学びの環境を整えていくのが子供たちの命を守ることだと言えるのではないでしょうか。
　以上、私からの質問です。ありがとうございました。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　今日は、消えた郵便貯金の問題についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　これ、総務委員会では過去二回質疑をさせていただきました。そのときには前向きな検討をするというようなお話あったんですけれども、その後、この通常国会終わって、九月になってこの運用の見直しを求めたという動きがありましたので、この点についてお伺いをしてまいりたいというふうに思います。
　この消えた郵便貯金とは、これ端的に言えば、郵政民営化以前の国営時代に契約された定額性、定期性のある郵便貯金についてのみ、貯金の権利が現在進行形で消滅をしてしまっている問題であります。
　これ、令和五年二月末の時点の累計で、件数にして約百二十二万件、金額にして二千百二十五億円もの貯金の権利が消滅をしました。これ、年間で消える額もどんどん増えていっていまして、令和三年度だけで四百五十七億円もの貯金の権利が消えました。
　さらに、既に満期を迎えて払戻しがされていない権利消滅の危機のある貯金に関しても、件数で約二百四十万件、金額にして約五千億円ということで、今後もこの貯金の権利はどんどん消滅し続けていくということでございます。
　これ、問題は、この時効があって権利が消滅をしていくということはこれ致し方ないことでありますけれども、問題は、これに気付いて返金を求めた場合にこれ返金がなされないというところが問題なんです。
　これ、民間の金融機関もこれ時効あります。ですので、時効が来たらもう権利は消滅するわけですけれども、郵便貯金の通帳があって、民間の金融機関の通帳があって、払戻しをしてくださいと言ったならば、これは払戻しはされるという運用を民間は取ってまいりました。これ、民間には郵便貯金も含まれるということなんです。しかし、この郵便貯金の、かつての郵便貯金の定額性預金だけが返金はしないという運用をしている。その結果、この五千億円もの金額が、これ、これからも返金されずにずっと消滅し続けるという危機にあるというところが問題だということでございます。
　で、あるとき郵便貯金の、たんすの奥にしまっていたこの貯金通帳が出てきて、おじいちゃん、おばあちゃんが昔定期性の預金をやっていた。で、喜ぶわけですよね、ああ、こういう貯金があったんだと。で、郵便貯金、郵便局に持っていきます。そうすると、これ時効だからもう権利ありませんねということになる。いやいや、でもこれ返してくださいよと言うと、郵便局でどういうこと言われるかというと、これ、真にやむを得ない事情があったんですか、ないんですかということが問われるわけであります。
　この真にやむを得ない事情というのはかなりハードルが高くて、ほとんどの人は通らないわけですね。でも、二割ぐらいの方は返金されるらしいということで、これは正確な統計ではないんですけれども、二割ぐらいの方は返金されているということがあるようであります。
　この真にやむを得ない事情というのが、ハードルが曖昧で不透明であるがゆえに、非常に多くの方が困惑する状況になっているということでございます。で、これが問題だということで総務委員会で取り上げさせていただきましたが、そのときには、丁寧な対応が必要だという松本総務大臣の答弁でありました。
　それが、今年の九月になってこの運用の見直しを郵政管理・支援機構に要請したということでございまして、この運用方法を変えようというふうに今動き出していただいているということでございますが、これ五月以降に何か新しい事実等々あったのか、この運用を変えようというふうに思いに至った理由、経緯、これについてまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木淳司君）　郵政管理・支援機構が管理する郵政民営化前に預け入れられた定期性の郵便預金、貯金、いわゆる定期郵便貯金の払戻しに関する対応は、預金者の財産に関わることでありまして、丁寧な対応が行われる必要があります。
　十年以上にわたるこれまでの払戻しの運用の中で、個々の預金者の事情に配慮したより丁寧な対応が必要ではないか、払戻しの請求をする方にとってより負担の少ない形とすることができないかといった見直しの余地が明らかになってきておりました。
　こうした状況を踏まえて、本年九月一日に、機構に対して、預金者に一層寄り添う観点から運用の見直しを検討する要請を行ったものでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　もうこれは、返金を求めている方で、これがなぜ返金されないのかという声も非常に大きくなってきておりますし、私もこれを国会で取り上げさせていただいたということを含めて、この運用の見直しに至ったということだというふうに思います。
　ただ、これ運用の見直しに至ったといっても、この文言の中には、この真にやむを得ない事情という文言はこれ残っているんですね。ですから、これ本当にもうどこまで救済が拡大するのかということが極めて不透明な状況にあるというふうに思います。そうですね。
　で、この真にやむを得ない事情が、まあこれまでも高いハードルを課してきたわけですけれども、これが今回の運用変更においても残った理由、これについてお伺いしたいというふうに思います。
○政府参考人（玉田康人君）　お答え申し上げます。
　郵政民営化前に預け入れられた定期性の郵便貯金は旧郵便貯金法の適用を受けるものでありまして、同法においては、満期日から更に二十年を経過して催告を行った後、二か月がたっても払戻しの請求がない場合には預金者の権利は消滅するとされております。これが原則となります。
　一方で、郵政管理・支援機構が管理する郵便貯金の払戻しに係る運用としまして、催告後に払戻しの請求がなかった場合でも払戻しに応じるときがございます。これはあくまで例外的な措置でございまして、一定の判断基準が必要であるということで、運用の見直しの後におきましても、真にやむを得ない事情があったと判断される場合に限り払戻しに応じることとしているものでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　まあこれはおかしいなって思うんですね。
　これ、時効が今二十年なわけですけれども、元々はこれ十年でした。で、時効が十年のときはこういった運用をしていなかったんですよ。これ、同じ法律の下ですよ。で、時効もあった。だけれども、時効が十年のときには、この真にやむを得ない事情ということを問わず、これは払戻しに応じていたわけですね。
　で、実際には、先ほども申し上げましたけれども、民間でも、この真にやむを得ない事情ということは問わず、権利関係がはっきりすれば、これは払戻しをするという運用をしているわけであります。それは、郵便貯金でさえもその運用をしているわけですね。なのに、なぜかここだけやむを得ない事情というものを残しているということなので、これはなかなか整合性が付かないなというふうに思いますので、ここはしっかりと見直しを更に求めていきたいというふうに思いますが。
　ただ、今回の運用見直しによって救済を拡大する部分もありまして、この真にやむを得ない事情をどのように確認するのかということで、これまでは様々なエビデンスが必要だということで、例えば、入院していたんだと言ったならば、じゃ、入院の証明書を出せと、海外にずっといたんだと言ったならば、海外の渡航歴を示せみたいなですね、これエビデンスを示せということを言ってきたわけですよね。で、エビデンスがない、だから払戻しも認められないというようなことになってきたわけです。
　でも、それを今回は申告者の口頭ベースでよしとするんだというふうに変化をしたというふうに私は理解をしたわけですけれども、その理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（玉田康人君）　お答え申し上げます。
　郵政管理・支援機構からは、同機構が管理する郵便貯金の払戻しに係る運用における真にやむを得ない事情の確認については、総務省からの要請を踏まえ、原則として必要な証明書の提出を求める従来の方法を見直し、お申出の内容に基づいて真にやむを得ない事情の確認を行うこととするという報告を受けてございます。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　重要なことなので、真にやむを得ないことの証明書は必要ないということでよろしいですね。
○政府参考人（玉田康人君）　お申出の内容に基づいて真にやむを得ない事情の確認を行うということとすることでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　これは救済の拡大につながるというふうに思いますので、このこと、この点については評価をしたいというふうに思いますけれども、その一方で、この総務省及び郵政管理・支援機構が検討している運用見直し後の基準では、催告書の存在又は内容を認識していなかったことに対しても、これ真にやむを得ない事情がある場合のみ払戻しをするということとなっております。しかし、これ催告書が届かなかったことそのものが催告書の存在又は内容を認識できなかった事情であるというふうに言えますので、これは不達を理由に払戻しの対象とすべきというふうに考えるわけであります。
　実際、この催告書は約八割が宛先不明で返ってきているという実態もありますよね。ほとんど届いていないわけです。だけれども、権利関係はしっかりと証明できたというものに関しては、これ全額払戻しをするという運用をされた方がいいのではないかと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（玉田康人君）　お答え申し上げます。
　今申し上げましたとおり、郵政管理・支援機構が管理します郵便貯金の払戻しに係る運用は、例外的な措置としまして、一定の基準の下、催告後に払戻しの請求ができなかったことについて真にやむを得ない事情があったと判断される場合に払戻しに応じているものでございます。
　今委員より御指摘のありました催告書が届かなかったことにつきましては、預金者が転居をされ、住所変更の届出がなかったために、同機構において正確な住所が分からなくなっていたことなどが理由として考えられます。
　いずれにしましても、機構からは、現在の運用の基準を見直し、催告書の存在又は内容を認識していなかったことなど、三つの事項のいずれかに真にやむを得ない事情があったと判断される場合には払戻しの請求に応じる方針であるとの報告を受けておりまして、預金者の事情を丁寧に確認していただきたいと考えております。
○柳ヶ瀬裕文君　いや、ですから、その三つの事情の中に催告書が届かなかったことということがあるわけですけれども、催告書が届かなかったことに対して真にやむを得ない事情って何なんですかね。催告書が届かなかったというのは、もう届かなかっただけですよ。
　例えば、自分の住所変更を郵便局に届出しなかった、こういった場合にはどうなるでしょうか。
○政府参考人（玉田康人君）　事情は、これは預金者によって様々であると思いますので、ここで一概に申し上げるのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○柳ヶ瀬裕文君　これ、催告書はほとんど不達なんですね。つまり、これ、ちょっと長い、いろんな経緯があって、郵便貯金、まあ定額性貯金をするときに住所確認をしていないということも多々ありました。ですから、住所が結構いいかげんに書いていたようなケースがかなりあるようであります。そういったことから、これ不達になっているという事実もあるわけですよね。つまり、当時の郵便局、郵政のですね、民営化前の郵政の手続ミスによるものもこれは大きい要因としてあると思います。そういったことも踏まえて、この催告書の不達についてはこれ全額救済すべきというふうに考えるわけでありますけれども、もしこれが認められなかったら、ほとんどの人はこれ救済されないということになると思いますよ。
　預金の権利関係も明らかになっている、で、真にやむを得ない事情は何ですかと言ったならば、その催告書が不達だったということですけれども、じゃ、催告書の不達に関して更に真にやむを得ない事情が必要なんだということですよね。催告書が不達だったことに対しての真にやむを得ない事情というのは、これは証明ができない、説明ができないものだというふうに考えるわけですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（玉田康人君）　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたように、今回、機構の運用の基準の見直しに当たりまして、催告書の存在又は内容を認識していなかったことなど、三つの事項のいずれかに真にやむを得ない事情があったと判断される場合には払戻しの請求に応じる方針というふうに報告を受けてございます。この催告書が届かなかったことということにつきましては、住所変更の届出がなかったということを原因としますものが非常に多いというふうに聞いております。
　そうしたことから、この新たな運用の見直しにおきまして、機構におきまして適切に対応されるものと思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　それは前向きな答弁と捉えていいんでしょうか。つまり、これまでの催告書の不達に関して、厳密な何らかのエビデンスを求めるという姿勢ではなくて、それは個々の事情に応じて真にやむを得ない事情を認めていくということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（玉田康人君）　今般の運用の見直しにおきましては、申告者、預金者に対してできるだけ寄り添うという形での見直しを行うというふうに報告を受けてございます。
　その中で、どのような運営をされていくかということを我々注視してまいりたいというふうに思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　ですから、これ、これまで真にやむを得ない事情を厳密なエビデンスで判断をしてきた、でも、それが申告者の口頭ベースでよくなったということが、一つ何か不可解な実態を生むんではないかなということも懸念をしています。
　例えば、先ほど申し上げたとおり、転勤等で住所変更、住所が変わった、でも、その住所変更を届出をしていなかったということは、多分、先ほどの答弁の中では、これ、認められない、真にやむを得ない事情とは認められないということだと思うんですね。ただ、そこに何らかの事情を、入院していたんですとか海外に行っていたんですとかっていうようなことを申告すれば、それは真にやむを得ない事情として認められる場合があるということなんではないかなというふうに思います。
　つまり、例えば、もうこういったパターンを考えたくないですけれども、虚偽の申告、まあ口頭による申告ですね、によっては認められるけれども、正直に、いや、それ失念していただけなんですと言った場合には認められないといったケースが考えられるというふうに思うわけですけれども、それ、大臣、今のようなケースも考えられるわけです。で、運用を拡大していこうということですから、これは原則、この催告書の不達のような場合には、これ原則しっかりとこの真にやむを得ない事情をできるだけ広く勘案するというような運用の見直しが必要なんではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木淳司君）　見直し後の運用では、催告書の存在又は内容を認識しなかったことについて、先ほど来繰り返しになりますが、真にやむを得ない事情があったと判断される場合には払戻しの請求に応じることとされております。真にやむを得ない事情の確認は、請求者からのお申出の内容に基づいて行うものと承知しておりまして、現在、機構において令和六年一月からの見直し後の運用開始に向けて、虚偽の申告への対応方法を含め検討を行っていると承知をいたしております。
　機構におきましては、見直し後の運用に必要な体制をしっかり整備し、適切に対応いただきたいと考えております。
○柳ヶ瀬裕文君　済みません、ちょっとよく分かんなかったんですけど、済みません。ありがとうございます。是非これ、前向きに検討いただきたいというふうに思います。
　それで、一点確認をしておきたいんですけれども、前回の答弁では、少なくとも一九九五年以降に催告書が送られたケースについては、権利消滅した口座についてのデータをゆうちょ銀行や機構の方で保有しているということでありました。しかし、郵便局の窓口で口座の確認を行うことのできる現存調査という制度が存在しますが、この制度のただし書を読むと、権利消滅後十年以降たった口座、つまり二〇一三年以前に権利消滅した口座については、口座番号などの情報がない場合、名前や生年月日だけでは口座の存在を把握できないように、できないというふうに思うわけでありますが、この点についてはどのようにこれから確認等々扱いをされていくのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（玉田康人君）　お答え申し上げます。
　お手元に通帳や証書が見当たらず、貯金の記号番号が不明な貯金につきましては、郵便局の貯金窓口などにおきまして現存調査という手続によって貯金の有無の調査を受け付けております。
　現在、この現存調査で確認することができるのは十年以内に存在した貯金の状況であると承知しておりますけれども、この現存調査について、令和六年一月からの払戻しの運用の見直しに際して何らかの対応が可能であるか、総務省から郵政管理・支援機構及びゆうちょ銀行に対して検討を依頼しており、現在、対応を御検討いただいているものと承知しております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。是非この御対応もお願い申し上げたいというふうに思います。
　松本前総務大臣は、より一層預金者に寄り添った対応が大事なんだということをおっしゃっていました。それで今回の運用改善ということにつながったものだろうというふうに推察をするものであります。これから五千億円にも及ぶ国民の大事な大事な預金が消滅をして、あるときその権利に気付いた方に対しても全く検討、返金がされないと。これは、民間では返金をされています。郵便貯金でもこれは返金対応がされているものであります。ですから、この定期性貯金だけがこういった運用がされているということですね。かつ、先ほど申し上げたとおり、かつては時効があって、同じ法の運用の下でも幅広い運用をしてきた。それがなぜか、時効を二十年にしたときに、より厳しい運用になって、ほとんどの人が救済されない、今では二割ぐらいの方しか返金されないという運用になったわけであります。
　こういった点を踏まえて、是非、新しい鈴木大臣におかれましては、できる限り多くの方がこの返金をされるということになるように運用を改めていただきたいというふうに思うわけでありますけれども、新大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木淳司君）　旧郵便貯金の払戻しに関する対応は、預金者の財産に関わることでありまして、預金者に寄り添った対応が必要であると考えております。
　現在、郵政管理・支援機構におきまして、令和六年一月からの見直し後の運用開始に向けて必要な体制の整備を進めるとともに、これまでに請求が認められなかった方に対しても、見直しについて可能な限り個別に連絡するように検討しておると承知をいたしております。
　総務省としましては、今般の見直しを通じ、預金者に一層寄り添った対応が取られますように、機構の取組状況をしっかりと監督してまいりたいと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　時間が参りましたので、質疑を終わります。ありがとうございました。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日はよろしくお願いします。
　今日、私は、地方自治の関連に関して、学校給食の提供に関わるところからの公契約の問題、そして労働者のそこに関わる賃金の問題についてを一点お伺いすることと、また、ライドシェアの議論が今、国会の方で出されていますので、その点についての国土交通省の認識の方についてお伺いをしたいと思いまして、質問をいたします。
　まず初めに、地方自治体の公立学校における学校給食の提供についてお尋ねをしていきたいと思います。
　本年六月に政府がまとめたこども未来戦略方針の中で、学校給食費の無償化の実現に向けて、まず、学校給食費の無償化を実施する自治体における取組実態や成果、課題の調査、これを、全国ベースでの学校給食の実態調査を速やかに行い、一年以内にその結果を公表するというふうに提言が出されています。
　そのさなかなんですけれども、九月、十月に全国版での報道でも大きく報じられましたけれども、全国で学校給食などを提供する食堂を運営している給食事業者の倒産などが報道をされていましたけれども、これはこのときに急に起きたことではなくて、以前より、各自治体、公立学校の給食の提供について、質の低下や事業者が見付からないというような問題がもう既に散見をされていました。実際にこのこども未来戦略方針でやると言っている調査、これは、給食の無償化をどう実施しているかというこの有無と、実施している自治体に対して、自治体独自の施策がどういうふうにされているかというような内容を聞くといったようなもので、今ほど私が今問題として顕在化している事例で申し上げたような、そもそも、公立学校の給食提供について、民間事業者に対してどのような委託契約をしているのかというようなことを突っ込んだ調査をしているものではないというふうに認識をしています。
　まず、文科省の方にお伺いしたいと思いますけれども、事実確認として、無償化実現以前に、そもそも、公立学校の給食提供そのものが今公契約の状況によって危うい状態に陥っているという認識、この点についてどう認識されているか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（青山周平君）　お答えいたします。
　公立学校の学校給食については、基本的に単独調理場方式や共同調理場方式により実施されているところですが、効率的な運営の観点から、例えば調理業務など一部の業務が民間業者に委託されている状況にあります。他方、今般、高等学校等の食堂運営等において、包括的な業務委託を受けていた給食業事業者の業務不履行により寮や食堂等において食事が提供されない事態が発生いたしました。
　各自治体においてこうした業務を委託する事業者の選定に当たっては、学校設置者が責任を持って関与することはもちろんのこと、価格変動への対応や、安定的に実施可能かどうかといった観点から事業者を選定する仕組みを設けることが必要であると認識をいたしております。
○田村まみ君　選定の認識は今お答えいただいたんですけれども、危うい状態になっていると、その選定の方法によって危うい状態に陥っているか、そうでないかというところの認識。
　今回、私もこの質問するに当たって質問通告をしたときに、すぐ、ある特定の事業者の、直近であった問題の事業者のニュースだけをぱっと言われたんですけど、そのことだけじゃなくて、ここ直近、もう本当、二、三年、質の低下というところが様々な自治体で言われているという中で、無償化以前に、今の行政の体制の中で、学校給食法が定められている中で、この給食の提供状況というのが困難な状況に陥っているのか、いやいや、今の御認識の中でスムーズにいっているというところなのか、その辺はいかがでしょうか。難しいですか。
○政府参考人（安彦広斉君）　現状で網羅的にそういった調査をしているわけではございませんけれども、現在の、今の学校給食でそういった給食が提供できないというような実態はこちらとしては承知、把握していないところでございます。
○田村まみ君　実際に提供できていなかったらもっと大問題になっていて、今日も食べるものがないということになっているので、その認識自体は私も否定するものではないんですけれども、実際に、この一般競争入札のために、基本的に現場ではやはり最安値で落札されるケースがほとんどだというふうな状況になっていて、受託した企業が利益を確保できない状況が続くといった窮状が訴えられています。給食業界も価格転嫁ができないことから、その問題が実際には児童や行政サービスを受ける国民に影響が出てきているというのがこの報道の事態だというふうに思いますし、私の下に寄せられている声なんじゃないかなというふうに思います。
　発注者は行政ですけれども、給食の話でいけば、受益者である生徒は食べたいものを希望しますし、現場の管理者は実は行政じゃなくて栄養士であって、やはり喫食者の、法の下に栄養管理というものもやらなきゃいけないということになっていますので、この要望をかなえるための献立を考えますし、じゃ、それを受けて、調理者である給食事業者は受託金、受けているお金の中でやりくりをしなきゃいけないということですので、結局、受託をしている事業者のところにそのしわ寄せが来るわけで、結果的に最後、人件費のところに影響が出てきているというふうに認識をしています。
　食材費のコストカットができないので人件費をカットせざるを得ない状況になり、調理師の低賃金化につながるし、今本当に飲食業で人材確保ができないというのは大きな問題になっていますけれども、まさしくここも調理の部門でありまして、人が確保できないということで、今いる現場の人たちの長時間労働というのが本当に問題として今顕在化している状況です。
　一般的には、財政的に余裕のある自治体は無償化をできているんじゃないかというような傾向は皆さんも御承知だと思いますけれども、公立学校の給食無償化については、実際、今の現状は、地方自治体に丸投げの状態になっているということです。
　こども未来戦略方針による給食の無償化の実態調査をされていることは承知していますし、私はそのことは応援したいと思うんですけれども、この結果を待つ前に、少なくとも、今私が言ったような課題を、調査する内容、給食事業の公契約の内容、コスト構造だったり賃金だったり、契約期間中の交渉等についての追加の調査をしなければ、私は意味のない調査になるというふうに思っていますけれども、これについての見解、いかがでしょうか。
○副大臣（青山周平君）　お答えいたします。
　文科省においては、今般の給食事業者が業務不履行に至った事態を受けて、当該事業者と学校における食事提供等の委託契約を締結していた自治体等から、当該契約の内容やその後の食事提供等の状況等を聴取したところでございます。また、給食事業を受託する企業による業界団体である公益社団法人日本給食サービス協会からも、給食事業の実態についてヒアリングを実施いたしました。
　その結果も踏まえ、学校における食事提供等の安定的、継続的な運営を図る観点から、本年十一月十日に各自治体に対し、エネルギー、食料品価格等の上昇等を踏まえた適切な契約変更等について通知したものでございます。具体的には、契約の途中でエネルギー価格や食料品価格、労務費等の価格変動や最低賃金額の改定が生じた場合には、契約金額の変更や受託事業者への支援など適切に対処すること、複数年にわたる契約を結ぶ際には、あらかじめ賃金又は物価の変動に基づく契約金額の協議及び変更等について規定をすること、事業者の選定に関しては、価格に加え、事業の安定性等価格以外の要素も考慮するなど適切に対処することなどを示しております。こうした内容を各自治体に周知することで、給食等に関する委託契約の適正な実施を促してまいります。
○田村まみ君　今起きたところと業界団体にヒアリングだけ行ったということです。もう少し広い実態調査が私は必要だと考えています。
　こうした財政難を背景とした公契約のコストダウンによる受注価格の低下、過当競争を防ぐために、労働組合からは全国で公契約の条例などを制定するように求められていますが、残念ながら、これ広がりを見せていません。
　そういった中で、最低賃金法と公契約条例の関係に関する質問主意書が出ておりまして、地方自治体が最低賃金法の趣旨を踏まえて、地域別最低賃金の金額を上回る独自の最低賃金を規定した条例を制定することは、地域別最低賃金の趣旨に反するものであることから、地方自治法の第十四条の第一項の規定に反することというふうに主意書に回答になっていますけれども、この主意書の解釈で、公契約の中でこの賃金ということを明示するというのは難しいということなんでしょうか。厚生労働省、認識お願いいたします。
○大臣政務官（三浦靖君）　お答えいたします。
　先生御指摘の質問主意書の答弁に対しましては、自治体が最低賃金法で定める地域別最低賃金金額を上回る独自の最低賃金額を条例に定めるということは、労働者の労働条件の改善を図るとともに、事業の公正な競争の確保に資することを目的として、地域の経済状況等を踏まえつつ、一方で全国的に整合性のある額を決定するという最低賃金制度の趣旨に反するものであるということから、これを制定することは、先ほども先生もおっしゃられたように、地方自治法第十四条第一項の規定に違反するものであるという、そういった見解であるということでございます。
○田村まみ君　私も、このちょっと理解がすごい難しくて、最低賃金法があって最低賃金が決まっているから公契約の中で定めちゃいけないのかと思ったんですけれども、実際にはそれを上回る金額で定めている自治体があって、この解釈というのが、実はある自治体の質疑の中で、この主意書の下によって、最低賃金法の趣旨に反するから定めちゃいけないということで、全く賃金が定められないということになっていたんですけど、実際には定めている自治体があって、その最低賃金を上回るものは定めてもいいという認識で合っていますか。
○大臣政務官（三浦靖君）　先生がおっしゃられるように、自治体が定める公契約条例におきましては、自治体の契約に関して賃金等の労働条件について規定することは、一般論としては労働基準法や最低賃金法上の問題になるものではないと考えている解釈でございます。
○田村まみ君　先ほども答えていただいたんですが、改めてそこを強調していただきたくて御質問しました。ありがとうございます。
　今後、地方自治体の中での議論で、これを、答弁をもってしっかりと議論できるように進めていただければというふうにほかの自治体にも伝えたいというふうに思います。
　最後に、ライドシェアについて、時間がないんですが、お伺いします。
　十月から特にタクシー不足の対策というようなお題目でライドシェアの話が相当、私は、議論がというか、提案というか議論が投げかけられているというふうに受け止めています。規制改革会議でも、都市部のタクシー不足ということで、自家用の有償の旅客運送、このことについて解禁するべきだというような議論が進んでいるようにも見えています。
　国交省の私はスタンスを改めて確認したいというふうに思っています。よろしくお願いいたします。
○大臣政務官（こやり隆史君）　地域交通の担い手不足あるいは移動の足の不足といった深刻な社会問題に対応するために、総理からも、タクシー、バス等のドライバーの確保、地域の自家用車、ドライバーの活用などの検討を進めるよう御指示を受けているところでございます。
　国交省といたしましては、地域によっても課題が異なっている、そういう実情も踏まえながら、安全、安心を大前提として、委員御指摘のようなタクシーに関する規制の見直しや自家用輸送、運送の徹底的な活用を含めて、利用者の移動需要に交通サービスがしっかりと応えられるよう、方策を検討してまいりたいと思っております。
　なお、委員御指摘のライドシェアという言葉でございますけれども、これについてはその定義は定まっていません。仮に運行管理や車両整備等について責任を負う主体を置かないままに自家用車のドライバーのみが運送責任を負う形態で有償旅客輸送サービスを提供することは、安全、安心の確保の観点から問題があるため、認めることはできないと考えております。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　このライドシェアという言葉、まさしく定義が定まっていないということで、いろんな使われ方をしてしまっているということが一つ問題を生んでいるというふうに思いますし、今、国土交通省の方では、これまでも有償旅客運送をそれぞれの過疎地でどう運用するかということを路線バスとの絡みも含めながら非常に細部にわたって議論していただきましたが、それがもう一段、規制改革、緩和が進んで、議論が始まるというところですので、安易な、いわゆる白タク営業というか、運行管理がされていない人たちが旅客運送をするということにつながらないように、私は、ドライバー自身の安全も、そしてもちろん周りの人たち、公共交通全体の安全も守っていくということでしっかりと管理していただきたいということをお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　三十年間のコストカット型経済によって、私は、削られてきたものの一つが社会保障だというふうに思っているんですね。賃金も年金も上がらない中で、社会保障では国民の負担増、給付の抑制、これ一貫して進められてきたということです。
　そこで、倍率で確認したいんですけれども、国民年金保険料、国民健康保険料、介護保険の一号被保険者保険料、労働者の健康保険の社会保険料、この三十年間でどれだけの変化があったのか、倍率で。額、結構です。
○政府参考人（泉潤一君）　お答えいたします。
　年金制度につきましては、将来世代の負担を過重になることを避けつつ、制度を持続可能なものにするため、平成十六年改正により保険料水準を段階的に引き上げ、平成二十九年度で固定しております。
　その中で、単純に比較いたしました場合、国民年金保険料の月額については、平成五年度は一万五百円、令和五年度は……（発言する者あり）失礼しました、令和五年度は一万六千五百二十円でございますので、三十年間で約一・五七倍でございます。
　厚生年金の保険料率につきましては、賞与に保険料を賦課する総報酬制を導入した平成十五年時点では一三・五八％でございましたが、令和五年には一八・三％となっておりまして、約一・三八倍でございます。
○倉林明子君　これ、負担が重くなっているというだけじゃないんですよね。給付の方でも大きな変化がありまして、健康保険の本人、後期高齢者の医療の医療費の窓口負担及び介護保険の利用料負担、これ最大三倍になっているんですね、この間で。年金はこの間、実質一か月分減っているんですよ、この十年スパンで見ただけでも。
　で、年金というのがどれだけ経済に大きな影響を与えるかということで見てみますと、二〇一七年の厚労白書で分析しているんですね。年金が地域経済を下支えする役割を果たしていると。これ、白書ですよ、厚労白書です。具体的に、島根、鳥取、奈良県、ここでは家計の最終消費支出に対する年金給付の規模が二割を超えているという紹介なんです。つまり、年金が引き下がるということは地域経済に物すごい影響を与えるということなんですね。
　そこで、改めて聞きたいのは、社会保障の重い負担、給付の削減、そしてこの年金の削減等、この間地域経済に与えた影響というのは極めて重大だと、大きいと思うんだけれども、これ、総務大臣、見解いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木淳司君）　社会保障の負担や給付の在り方は厚生労働省の所管となりますけれども、高齢化が与える影響につきまして、総務省の所管する地方財政の観点からお答えをしてみたいと思います。
　高齢化の影響により増加する地方団体の社会保障関係費につきましては、これまでも地方財政計画の歳出に適切に計上した上で地方交付税等の一般財源総額を適切に確保しております。また、毎年度の地方財政の決算の状況を見ましても、高齢化等を背景に社会保障関係費が増大しておりますけれども、財政健全化に関する指標は悪化することなく安定的に推移しているところでございます。
　今後とも、地方団体の財政運営に支障が生じないように引き続き適切に対応してまいります。
○倉林明子君　地域経済への影響というのは厚労白書の中でも指摘していたとおりで、高齢化が進展するほどこの影響というのは直接的に受けるというものなんです。地方税収への影響がないというような今御認識でしたけれども、経済はやっぱり循環しますので、年金はほとんど全てが地域経済、消費に回るという傾向ありますので、経済循環という点での影響もしっかり見ておく必要があると。影響大きいんですよ。
　にもかかわらず、更なる負担増というのが高齢者世帯のところに検討されているわけですね。後期高齢者の医療保険料、介護保険料、この値上げに加えて、介護保険の利用料は二割負担の対象拡大ということまで検討始まっています。子育て財源も社会保険料でと、医療保険料でということまで言い出しているわけで、これ、負担が増えるという方向ばっかり増えてきているんですよ。で、高齢者の生活を脅かしてこういう負担増えると、実質的に年金の引下げにつながるわけですね。
　私ね、これ地域経済に逆行することになると、経済再生にも逆行することになるというふうに思うんです。こうした連続的な負担増というのはもう中止を考えることこそ経済再生につながると思うんですけど、いかがでしょう。
○副大臣（宮崎政久君）　厚生労働省の検討に当たりましては、高齢化と人口減少という大きな社会の変化を迎えている中で、介護保険制度が全ての世代にとって安心なものとなるように、サービスの質を確保しつつ制度の持続可能性を維持することは重要な課題と認識しておりまして、こうした観点から、介護保険における利用者負担の在り方につきまして、社会保障審議会介護保険部会において昨年の秋から丁寧に検討させて、議論を重ねさせていただいているところでございます。これまでも、介護保険部会におきましていただいた御意見としては、生活への影響を踏まえて慎重に検討すべきというもの、また、負担能力のある方には適切な負担を求めることも重要といったものもあり、様々な御意見をいただいているところでございます。
　引き続き、利用者が必要なサービスを受けられるよう、様々な意見をしっかり聞きながら丁寧に検討を進めてまいりたいと思っております。
○倉林明子君　この間、実質的な年金の引下げがされ、連続する中で、物価高で本当に生活を圧迫しているという実態、声がもう悲鳴のように上がってきているんですね。
　この間、地方議会では年金の引上げを求める意見書というのが相次いで上がっておりまして、令和四年の年末から見てみますと、奈良県、富山県、岩手県の県議会から、その他の市町村議会からも合わせますと、直近のところで三十二の議会から上がっているんです。やっぱり地方経済への影響は大きいということで、高齢化が進んだところが特に目立っているという特徴があります。
　あのね、これだけ物価高で経済対策必要だと言っているときに、年金を更に引き下げるなんてもってのほかなんですよ。年金は物価高見合いでやっぱり引き上げるということを経済対策としても考えるべきだと強く求めたい。
　そこで、次ですね、中小企業のところについても、社会保険料負担が与えている影響ということで質問したいと思います。
　実態どうかといいますと、コロナ禍で本当に大変な思いした。ゼロゼロ融資で乗り切った。ところが、今、物価高で、経営を脅かすという実態になっているわけですね。で、最賃も上がるということで、中小企業の体力というのはどんどん奪われているというのが実態だと思います。
　そこで、こういう現状の中小企業の実態について、認識を簡潔に御説明いただきたい。
○政府参考人（山本和徳君）　お答えいたします。
　コロナ禍を経まして、中小企業の景況感は全体として改善しつつはありますけれども、御指摘のとおり、物価高騰や人件費の増加といった課題に直面しているものと認識しております。
　もうちょっと具体的に見てまいりますと、中小企業、国内中小企業の経営環境として、国内企業物価指数でありますけれども、この三年間で二割程度の上昇となっております。企業が負担する人件費も昨年と比べて二％程度増加しておりまして、これらを踏まえてということでありますけれども、実際に企業の経営者への聞き取りを行っている中小企業景況調査を見てみましても、本年七月―九月期の原材料・商品仕入単価ＤＩはプラス七三・三％ポイントの上昇超幅となっておりまして、仕入れコストが上昇していると答える企業が多い状況にあるものと認識しております。
○倉林明子君　いや、本当に厳しい状況というのは続いているというの、共通の認識だと思うんです。
　とりわけ、小規模な事業者ほど、企業ほどなかなか回復していかないということで、そういう資料を入れましたのが売上ＤＩ、利益ＤＩということで、従業者規模五人以下のところでのマイナス影響が続いているという数字、単価・マージンＤＩということでも推移、五人以下の規模の小さいところが復帰し切れてないんですね。
　そういうときにどういうこと起こっているかというとですよ、加えてインボイスも十月から始まって、このインボイスの影響で、私、京都なんですけれども、京都は着物で白生地、丹後で有名な産地がありますけれども、職人さん、織り手さんがもうインボイス登録できないということで、要は新たに消費税負担できないということで、それ、組合がかぶると。いや、やっぱり半分しかできへんというようなことで、もう早めに畳もうかというようなところが伝統産業の産地でも影響出ているんですね。これ、インボイスの導入も大きな影響を与えているということも指摘したいんですが、追い打ちを、これに追い打ちを更に掛けているのが社会保険料の取立てなんですよ。
　コロナで猶予をしてもらった中小企業少なくありません。ところが、徴収強化が二二年度から始まっています。一括納付か差押えかと、こういう二択で迫られているんだという声が結構寄せられているんですよ。中小企業の現状から、一括返済などしたくてもできないと、こういう実態あります。ところが、差押えは売掛金やるんですよ、労働者の賃金さえも含まれている売掛金を押さえられると。こんなことやられたら、賃金は未払になるし、倒産必至ですよ。
　強権的な徴収強化というのはやめるべきだと申し上げたい。いかがですか。
○副大臣（宮崎政久君）　お答えいたします。
　前提としては、社会保険料、特に厚生年金保険料の納付につきましては、厚生年金制度に加入する被保険者に必要な給付を行うために、被保険者と、被保険者を使用する事業主からそれぞれ保険料の半額を負担することとなっておりまして、事業主からは被保険者分も含めて保険料全体を納付いただくこととなっております。
　保険料の納付が困難になった場合には、日本年金機構においては事務処理要領も定めてございますので、直ちに財産の差押えを行うのではなく、まずは事業主に電話や文書で連絡を取り、事業所の経営状況や将来の見通しなどを丁寧にお伺いをさせていただきながら猶予や分割納付の仕組みを活用するなど、事業所の状況に応じる形で丁寧な対応を行わせていただいているところでございます。
○倉林明子君　いや、そんなこと、きちんとやってもろうてたらそんな声出てきませんよ。実際に、私、この前会った、倒産やって言う社長の声も聞かせていただきましたけれども、六十人の従業員抱えているところでね、売り掛け先、十月分差押えですよ。払えないと言うんですよ、このままやったらね。そういうことが本当に丁寧な対応と言えるんだろうかと。
　これ、一例にとどまらず、全国で起こっているんです。それは、このマニュアルですね、徴収対策の、行動計画というのがマニュアルになっているんですけど、それ、書き直されているんですよね、二二年度から。それまで、やっぱりコロナなので、猶予や、換価の猶予等、猶予制度の活用ということも明記されていたんですよ。ところが、それ消えたと。
　やっぱり、コロナの後の体力が回復してないというところにとっては、社会保険料が、滞納分も含めて、やっぱり積もってきている分が払えないで苦しいんですよ。これに一括納付か差押えかというのは、倒産しろって言っているのと一緒なんですよ。そこら辺、起こっている実態も含めて、厚労省つかんでいますから、つかんでいますから、そういう実態踏まえて、私ね、実際に今答弁されたような丁寧な対応を徹底してほしいと思うんですね。
　加藤厚労大臣が三月、今年三月に衆議院で我が党の委員が質問しているんですね、これに対して、丁寧に納税の猶予などの相談に応ずると、応じていると、期限後なお納付が困難な事業所については、既存の納付の猶予の仕組みを活用し、事業所の状況に応じて柔軟に対応していると答弁しているんですよ。
　この大臣答弁、現場で徹底していただきたい。いかがですか。
○副大臣（宮崎政久君）　先ほど御答弁申し上げましたとおり、事務処理要領に基づく手順に従う、また、御指摘のありました行動計画につきましても適切な記載をさせているということ、年金機構においてそういうふうにされていると認識しておりますが、加えまして、先月、日本年金機構から年金事務所に法定猶予適用事業所に対する取組方針というものを伝えさせていただいております。この中では、一つ、各年金事務所が猶予を適用している事業所ごとに猶予期間を再点検する、二つ、納付計画が不履行の場合には猶予期限内での計画の見直しを協議する、三つ、事業主が納付協議に応じないなど誠意ある対応がなされない場合には、猶予を取り消し、財産の差押えを行うことになりますが、そのような場合であっても、その理由や法令上の根拠を示して丁寧な対応を行うと、こういったことを明記して年金事務所に対して周知をしたところでございます。
　引き続き、個々の事業所の状況を丁寧にお聞きしながら、適切に対応するように日本年金機構を指導してまいりたいと考えております。
○倉林明子君　いや、労働者の七割を、雇用を支えているのが中小企業なんですよ。今、本当に大変な状況をつくってきた、半分ぐらいやっぱり政治の責任あるんですよ。
　ここをしっかり守り支えるということで、社会保険料の差押えで中小企業を潰すなんということは、経済、経済、経済と言っていることと逆行しますから、申し上げて終わります。
○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。
　行政監視委員会ということで、行政の在り方について問う委員会だという認識でありますが、滝沢副大臣、副大臣、ちょっと一般的なこと、政務官も、塩崎さん、一般的なことを聞きますけど、行政が主催する検討会とか委員会って、いろんな、こうあるじゃないですか、審議会とか、そういうのというのは、大体その事務局がいろんな絵を描いて、で、それに賛同するような人を集めて、そして大体方向性を決めて結論を出していくという、そういうふうに私は認識するんですけど、それぞれどういう御認識か、ちょっと見解を聞かせてください。
○副大臣（滝沢求君）　全く通告いただいておりませんが、先ほど大島委員がお話しされたような形、私もそのような考え方でございます。
○大臣政務官（塩崎彰久君）　大島委員より御質問いただきました件についてお答えさせていただきます。
　政府の中では、政策決定を行っていく中で、様々な形の審議会又は有識者の会議、こういったことを設けさせていただくことがあるというふうに考えております。基本的には、検討が必要と思われる政策テーマに関係する諸団体の皆様にお声掛けをして、又はその専門的な見地を持っている有識者の方、こういった方に御参加をいただいて、政府内部だけでは得られない知見を統合して、そして政策的な結論を出していく、こういった在り方が一般的なものではないかと私としては理解しているところでございます。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　副大臣の御意見が私は非常に共感できる。政務官は、さすが政務官らしく、官僚答弁のような答弁をいただきましたが。
　今日私がちょっと聞きたかったのは、柔整の、柔整、柔道整復師の関係の問題です。
　あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師及び柔道整復師等の広告に関する検討会というのが開催されているわけですよ。で、令和五年二月十三日に第九回の検討会というのがあった。その議論の中身とか、これ、事務局が整骨院という名前を使うことを不可としたというような形で進んでいるこの検討会なんですね。
　この検討会について今日はちょっと議論をしたいんですけど、この中身、どういうような状況だったかとかいうのは、政務官がお答えになるんでしょうけど、どういうふうに御理解をいただいているでしょうか。
○大臣政務官（塩崎彰久君）　大島委員からの御質問にお答えします。
　御案内の検討会につきましては、厚生労働省で平成三十年から、利用者が適切な施術を受けられるようにするとともに、都道府県等が適切に指導を行うことができるよう、この有識者を中心とする検討会を設けまして、そして、あんまマッサージ指圧師、はり師、きゅう師、あはき師と申し上げることもありますけれども、及び柔道整復師に関する広告ガイドラインの作成等について議論を行ってきております。
　御質問のありました第九回、こちらにつきましては、このガイドラインの中で、施術所の名称について、例えば何々はりきゅう治療院のように、はり、きゅうなどの業態名プラス治療院と称することの可否であるとか、又は柔道整復師の開設する施術所について整骨院と称することの可否、こちらについて御議論をいただいたところでございます。