Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林美恵子君　ありがとうございます。いわゆる国民資産、いい国民資産を造っていくと。それも生命、財産、そしておっしゃられたように、人間の健康とか安全、こういうことをしっかりと持つといいますか、それが資質であり使命であるというお話をお伺いしました。
　そういう使命をお持ちになっている建築士が、今回のいわゆる耐震偽装事件といいますのはそういう建築士が耐震偽装を行ったと、しかも建築物の性能のうち最も重要な構造の安全を傷付けたというのが重大な問題だったというふうに思うわけです。この点につきましては、原因を解明し、改善を図るのは当たり前のことで、私どもはそもそも建築分野の規制緩和、建築確認の民間開放もそうでございますし、そしてまた安全軽視のコスト削減も、これがもたらしてきているというふうに思っているんですけれども、今日は建築士法にかかわる話でございますので、こうした、いわゆる耐震偽装の事件が起こりましたけれども、こうした問題を解決する上で建築士法上で核となるものは何なのかと。今回の改正案でその核となるものが示されているのかどうか、この点について四人の参考人の皆さんにお聞きしたいと思います。
○参考人（村上周三君）　大変お答えにくい難しい質問でございますけれども、一連の六月の法改正含めて、その耐震偽装を防げるような大概の手だては完備されたというふうに考えております。それから、残る点は技術者の倫理教育、行動規範を今後この法令規制とは別のところで進めることだと、そういうふうに考えております。
○参考人（三栖邦博君）　今回の改正の骨子、私、先ほど申し上げた中に三つ挙げておりますが、特にその団体による自律的な監督指導が非常に大事だと思っております。我々みたいな専門職業、しかも業務の独占が与えられている専門家としては、やっぱり自浄作用、それが働かない業界というのは社会から信頼が得られないと思っております。
　そういった意味で、加入義務化は見送られましたけれども、それに代わる措置として加入促進ということで、そういうふうに社会から信頼される設計監理業界、そういったものをしっかりと社会に根差していきたいと、そのように考えております。団体の役割が強化されたということは一つの核になるんではないかと思っております。
○参考人（大越俊男君）　これは、私、冒頭にこの原因は何かというのでお話しさせていただきましたけれども、やはり匿名性だと思います。これは、いろんな建築界で少しちっちゃい事件もありましたが、その中で、匿名性から外していきまして表へ出すということでほとんどは改善されていることもあります。そういう意味で、今回、本当に彼がその名前を表へ出せない、出せないというか、法律もないので出したくても出せないというのも一つありますけれども、そういう意味で、出すことによって私はこの事件は大半はもうこういうことは起こらないんじゃないかと思っております。
○参考人（牧村功君）　先ほどの資質と使命のところでお話しさせていただきましたように、やはり倫理が一番重要だというふうに思っております。
　従来、私どもの年代の設計者というのは、いい建物を造るのは当たり前であって、それがもうみんながその気持ちで設計ということをやっているという、それが当然だと思ってやっておりました。しかし、現在はそういう感覚で設計をしている人がだんだんだんだん少なくなってきているんではないかという嫌いはございます。これは正に倫理観の欠如ということで、これは何も建築業界だけじゃなくて、もう各企業今いろいろなところでトラブルが起きています。これはもう倫理観の欠如でございますので、この倫理教育、先ほど村上先生もお話しされましたように、大学の教育段階から、またもっと若いときからその倫理というものを、倫理観を育成していかないと、結果的にはこの前のような事件が起きてしまうんではないかと。
　これは制度でカバーできるものではなくて、やはり最終的には教育であろうということで、私どももＣＰＤの中で少なくとも五年に一回は指定講習を、総合講習を受けなさいと。その中の冒頭に、倫理というものに対して、技術者倫理どうあるべきかということを約三十分、四十分時間を掛けてそのメンバーに伝えて、もう一度自分の仕事と倫理というものを考えてくださいという、そういう講習も行っておりますので、正にその倫理教育が重要ではないかというふうに思っております。
○小林美恵子君　私、緊急調査委員会が報告を出しておりましたけれども、それを読みますと、設計、建設の技術がいかに早く安く造るかという面で利用されていることが一般化したと、これがディベロッパーに安さを追求し、性能は最低限ぎりぎりに向かわせたと指摘もしています。これ、緊急調査委員会の報告の指摘でございます。つまり、こうしたコスト削減競争に身を置いたり巻き込まれたりした建築士が偽装を行ったと。私、行った建築士を擁護する気はもう全くございませんけれども、ただそういう業界の体質といいますかね、があるんではないかというふうに思うんですね。
　こうした中で、建築士の資質とか能力とか倫理の面を重視、強化をすると。それ自身は大事なことだと思うんですけれども、果たしてそれだけで解決ができるんだろうかと。本来の皆さんがおっしゃる使命というのが果たされるんだろうかというふうに思ったわけでございます。やっぱり、その点ではディベロッパーでありますとか建設会社とか施工との従属関係を是正する、やっぱり建築士の皆さんの独立性の確保というのが大事じゃないかというふうに思いまして、最後にこの点について皆さんの御意見を聞いて、質問を終わりたいと思います。
○参考人（村上周三君）　ディベロッパーが分譲マンションを造りまして、それを販売して、あとは手を離れるという形は、これ近年起きた話で、従来、発注した人が自分で使うということと構造が違っておりまして、今のマンションの販売業者はその経済合理性ということでなるべく安い方がいいということで、今御指摘のような傾向があるわけでございます。
　ですから、今の建築界の設計と生産のシステムがそういう分譲マンションの発注という形態に十分に対応し切れてないということは、私御指摘のとおりだと思います。それで、今回の法律でも、いわゆる分譲のマンションに一括丸投げ禁止ということをうたっておりまして、政府案から出ておりますけれども、それは特に分譲マンションに考慮したものでございます。
○参考人（三栖邦博君）　建築の場合は、今、村上さんも言われたとおり、建築主が必ずしも所有者であったりユーザーでない場合が非常に多い。どんなビルでも建築主がビルを建てるけれども、そこには大勢の方が使われるわけですから。そこでこそやはり建築士の、建築士事務所の使命感があるわけであります。
　先ほど冒頭に申し上げましたように、これ倫理観の欠如で我々にとっては青天のへきれき、あってはならないことが起きたということは事実でありまして、ただ、いろいろなその構造的な、いわゆる重層構造になっておって責任が不明確であったり、それからルールが足りないと、そういうことで、今回の法改正においてはいろいろな措置が講じられ、独立性確保に向けては大きな前進があったと思っております。建築士事務所業務の適正化が行われるようなルールがいろいろ新しくできて提案されております。それから、管理建築士、これはかなめになる役割をする建築士ですけれども、それの責任と権限、要件が明確になってきたということで、これをベースに大いに独立性が更に確保されて、社会から信頼される建築士事務所、建築士が仕事ができるスタート地点になるというふうに理解をしております。
○参考人（大越俊男君）　この問題は、私ども、随分長く議論されております。その一つは、建築は、先ほどのお話にもありましたように、元々発注者が所有するものだったわけです。そういう中で、こういういわゆるマンションというもので初めて発注者と居住者、つまり所有者が変わるという事態がこの十年ぐらい非常に出てきたわけですね。
　そういう中で、我々が本当は望んでいたのは、いわゆるマンション法というのを作っていろんな制約を加えるべきじゃないかというのを実は考えておりました。ただ、そういうのは多分社会的に許されないと思うので、考えだけであります。
　それから、コスト削減というのは、これは私はもう四十年設計しておりますけど、これは当たり前です。エンジニアになったら絶対コスト削減というようなプレッシャーはどこでもあります。それで屈するというのは、今回、ＪＳＣＡで多分三千件ぐらい要するに相談窓口乗っております。それから、その後でも政府の手助けしていろいろ見ておりますけれども、実際にあの事件以外はありません。そういう意味で、あの事件をもってどうの、いわゆるシステムって本当に議論するのは多分難しいんだと思います。そういう意味で、先ほどおっしゃいました施工との独立についても、じゃ、ほかのはみんなそうかというと全然なくて、実際たった一件なんですね、私がつまり今三千件ぐらいで知るところで。
　ということで考えていくと、何というかな、施工との独立というのは、いわゆる本当にそれが悪いというわけではなくて、アメリカなんかも最近は例えば設計、施工っていうのは三分の一ぐらい増えて、すごい合理的だというふうな形で変化したんですね。そういう意味では、必ずしも日本社会が発展する上で悪いかというと、必ずしも悪くはないと思います。そういう意味で、今回、六月通りましたピアチェックありますんで、多分それでほとんどはそういった問題はなくなると思っております。
○参考人（牧村功君）　かつては建築主はお客様、いわゆるお客様は神様であるということで、客の言うとおりはもうそのまま聞きましょうという風潮がかなり多かったかと思います。しかし、その客自身がいろいろ問題があるということで、今、この世の中はいわゆるトリプルボトムラインといいまして、経済性の話とそれから社会貢献の話とそれから環境と、この三つの軸を常に意識しながら、企業自身も存続できないと。これはもう正に一個人にとっても全く同じことであって、その感覚を片方が持つんじゃなくて全員が関係者が持つということがやはり一番重要であるというふうに認識しております。
　そのような形になれば、早く安くということで、それの被害者が建築士であるという単なる一方通行でございますんで、そのときに建築士が、これはおかしい、ノーだよと言える立場で、というよりも、当然のことながらプロですからそれを言う立場であるわけです。その立場を行使して社会貢献、良好な社会ストックになるような建築物を造っていくということが建築士の使命ではないかというふうに思っております。
○渕上貞雄君　社会民主党の渕上でございます。
　本日は、参考人の方々、大変御苦労さまでございます。
　まず、村上参考人にお伺いをいたします。
　今般の事件では、法令を守るべき資格者である建築士が職業倫理を逸脱をして構造計算書を偽装するという、国民の信頼を根底から失う事件が発生したわけですね。そこで今回の法改正と、こういうことになるわけですが、恐らくこの事件で私は明らかになったことは、建築行政、建築士にかかわる問題、建設、建築活動にかかわる問題というのが出てきているというふうに思うんです。例えば、建築活動にかかわる問題としては、建設業界の業としての在り方、下請、元請、孫請、それから労働問題における様々な問題が発生しているようなことが業界の中で今起きていますね。
　そういうようなこともあるし、建築行政と建築士に関する法制度という、今回の法改正に参考人は非常に努力をされたというお話でございましたので感謝を申し上げる次第でございますが、やはり私は抜本的に法を改正してはどうかという立場で質問したいと思うんでありますが、やはり政令だとか規制だとか通達だとかというのが余りにも多過ぎるんじゃないかと。したがって、やはり今日のように建築業界が高度化し専門化してきている段階における法体系の在り方というのをやはり根本から見直していくことということが大事なことではないかというふうに思っているところでございまして、そのために、今、各同僚の議員からも様々な問題点が出されておりますけれども、いろんな問題点が出てきていると。これをやはり法的に解決をしていく手段ということも必要じゃないかと。その上で、やっぱり抜本的な改革をしていくべきではないかと。
　今回の法改正に当たられてみて、そこのところはどのようにお考えになっているのか。将来の、これから先の建築業界、同時に建設、設計をされる人々の問題等など含めて先生のお考え方をお聞きしたいと思います。
○参考人（村上周三君）　お答えします。
　先生御指摘のとおり、非常に複雑になっているというのは事実でございます。
　それで、今回、ただし非常に国民の信頼を著しく損ねて、その対応策が極めて緊急性が求められていたということで今回私どもは審議会の答申を作らせていただきました。極めて緊急性が高かったということでございます。
　それで、基本的に、私、冒頭に申し上げましたけれども、法令規制というのは限界があると。これは悪いものを排除するには役立つけれども、いいものを造るインセンティブを与えるわけじゃないということで、今後は、法令規制とは別に、産官学民が協力して社会資産となるような建築を造る、そういう体系を目指すべきであると考えております。
○渕上貞雄君　今お話ありましたように、今回の場合は社会的な問題になったわけですね。大変国民に対して不安を与えたわけですから、ですから緊急性あったことは、これは了解します。
　その上に立って、先生、どうでしょうかね、やっぱり場当たり的、緊急性を場当たり的とは言いませんけれども、やはり基本的なところをちゃんと解決していかなきゃならないと思うんですが、やはりそういう改正をしていこうという雰囲気はあるんですかね。
○参考人（村上周三君）　実を申しますと、建築基準法とか建築士法の問題を今回の事件が起きてからいろいろ調べてみますと、例えば昭和四十年ごろから建築学会から改正の要望が出されております。昭和四十年ごろからです。ですから、ずっと問題はいろいろ指摘されていたわけです。でございますから、今回たまたま非常に不幸な事件を契機にして、私、かなり根本に迫る、例えば専門分化とか、根本に迫る改革ができたと、そういうふうに理解しております。
○渕上貞雄君　その場合、建築基準法の第一条で書かれている目的というのがあります。加えて、やはり消費者保護という立場で建築基準法も考えなきゃならないと思うんですが、その点、いかがでございましょうか。
○参考人（村上周三君）　これ建築基準法の問題かあるいは別の金融とか保険とかそういうシステムかは私直ちに答えられる立場にないんでございますけど、両方セットにして最後のセーフティーネットとして、これほかの商品に比べますと建築の場合は非常に高額でございますから、何らかのセーフティーネットのシステムがこれは必須であると、そういうふうに考えております。それを建築基準法でやるかどうかは私はちょっと今、今日はお答えできません。
○渕上貞雄君　それでは、業界を組織をされておる三人の方にそれぞれ同じ質問をいたしますけれども、私はやはり国民の生命と財産を保護するという立場で、ということは、やはり消費者保護の立場を明確にしていかなきゃならないと思うんであります。そこで、その点が少し業界としての発言というのはちょっと弱いんではないかという気がいたしましたので、もしお考えがあればお述べいただきたいと思います。
　そこで、やはり今般の事件を考えてみて、問題になってきて出されていることを考えますと、やはりさっきも言いましたように、消費者保護の視点というのが若干弱いのかなという気がしながら、それは質問をすることにして、建築士の身分の安定の問題について一つ。ここのところは、一つは身分の安定をしていくための資格制度の問題の在り方ということをどのようにお考えになっておられるのか。
　ここのところは、やはり設計者の位置付けというんでしょうか、そこら辺りのことを考えると、資格と今度は建築士の報酬の問題というのがかなり大きく議論されているようでございますんで、そこら辺のところは協会としてやはり果たす役割の重要なところであろうと思うんですが、資格の問題と報酬の問題、制度上の問題についてどのようにお考えになっているのか。
　とりわけ、資格のときに、例えば意匠だとか構造だとかといったら、横横の関係はいいかもしれぬけれども、建物全体のことを考えるとばらばらでやっちゃいかぬと思うんですね。しかし、どこが監理をして、例えば構造の方が物が言えるのか、なかなか言いにくいんじゃないかというふうに思いますね。では、意匠の方が物を言うかというと、必ずしもそれも言いにくいんじゃないか。こういうところというのはやっぱり協会がやるべき仕事じゃないかと思うんですが、ここのところが整理されないと建物全体に対して安全かどうかというのはなかなか分かりにくいんじゃないかというのが、私は資格に対する少し意見を持っているところでございます。
　次には、やはりそれぞれの建築士の持つ責任と独立性、とりわけ独立性のところと責任のところは協会の果たす重要な社会的な役割の一つではないかというふうに考えておりますが、それぞれの参考人の、協会の関係する方々の御意見をお伺いいたします。
○参考人（三栖邦博君）　消費者保護、これは団体の大変重要な役割の一つと心得ております。私どもの団体も、建築無料相談、それから苦情処理、そういったものを受け付けて、その解決をすることを大きな事業にしております。
　それから、資格の話ですが、建築という、建築は、一つでき上がって、構造も意匠も設備も仕事としては分かれるけれども、これはでき上がったものは一つで、それで性能、機能を発揮するわけですから、切り分けはできないわけです。
　私どもは、横横とかの関係を言われましたけれども、建築はやはり依頼主からワンストップで受ける、それがやっぱり意匠設計とか建築設計とかと言われているところを担当する者が全体の品質のグレードを設定し、スケジューリングをし、予算を組み、そして構造とか設備の技術者の協力を得ながら一緒にやっていくと。あくまで、しかし統括的な、全体的な責任は一義的には建築士、前面に出る建築士、いわゆる元請と言ってもいいんですけれども、そこが持つと。そういうことに今のシステムはなっておりますし、その中で更に専門分化、高度化が進んだ技術者を更にその部分はその人でなければできないというようにしたわけですから、大きな前進があります。ただ、大事なことは、建築はあくまで一つ、一体のものであるということを前提にしないで、ただ切り分けてしまうと私は大きな問題が起こると思います。
　それから、報酬の問題ですが、これは各団体が、二十年前まではそれぞれの団体の料率表というのがありました。ところが、公取からの指摘で廃止されまして、それ以後は告示一二〇六ということで、ある基準が示されております。そういったことの今見直し、そういったことを定期的にやっていくとか、そういう考え方が示されておりますので、我々団体もできるだけ参加して、適正な報酬基準になるように、その実効性が上がるように協力していきたいと思っております。
　それから、独立性のことでございますが、これは、依頼主から仕事を受けるのはあくまでも建築士事務所ですから、やはり建築士事務所がやはり独立、自律性を持って仕事ができない、どういう企業の中にあっても必ず建築士事務所登録をしてやるわけですから、そこのところのルールをしっかりさせて、先ほどから話が出ておりますけれども、技術的な責任を持つ管理建築士をしっかりさせるというところが大事だと思いますし、今回の法改正でそれが随分前進していると思います。
　団体の役割は、そういう建築士事務所が社会からちゃんと信頼されるように、団体として自浄作用がちゃんと働いているというふうに安心してもらえるようにしていかなければいけないと思っております。
○参考人（大越俊男君）　多分三点あったので、一つずつお答えいたしますが、まず消費者の立場というのは、確かに我々構造設計者、特に協会として実は反省しております。
　それはなぜかというと、やはり法体系、もう御存じのように、幾ら読んでも多分分からないと思うんですね、一般の方は。そのぐらい実は、海外から見ても、例えば海外のビルディングコードというのは非常に一冊厚いですけど、一冊で分かります。ところが日本の方は、法律があり、施行令、それから告示、その他がこうあるわけですね。そういう意味で非常に、多分、これはプロでも難しいんですから、国民に理解できるわけがないと思うんですね。そういう意味ですと、我々、本来それをかみ砕いて、やり出したところでした、ちょうど。それで全国規模で県ごとに構造展というのをやりまして、実はキャンペーンをやっているやさきにこの事件が起きてしまいました。ですから、そういう意味では我々、確かに協会としては責任があったなという気もいたします。
　と同時に、昨年度、この事件で私は随分テレビなんかに出ましたけれども、一番がっかりしたのはやっぱり設計があるって知らなかったんですね。あの事件まで、実に設計者がいるなんて国民はだれも知らなかった。そういう中で、構造がまたあるなんてだれも知らなかったわけです。そういう中であれがわあって出たもんで、一遍に我々ばれてしまったといいますか、そういう意味ですと、社会システムがあれで本当にクローズアップされたんですね。
　そういう意味で、今我々、次に出てくるのはおっしゃるとおり倫理の問題です。私どもは倫理規定がありまして、実際上いろんな処分を行っております。やはり協会として独立性を保つということは、除名処分がないと駄目です。ですからこれは、こういうのはやはり協会の独立、責任のためにやむを得ないんですね。ですから、これ自体、これは我々は国民に対する当たり前の規定だと思っております。
　それから、報酬の問題は、やはり先ほど、同じことになりますが、やはり公正取引委員会というのがありますんで、我々協会としては実は何も言えません。そういった正しく制度が動くということは協会として会員には伝える、例えば契約書はちゃんと作らなきゃいけないよとか、いろんな規定を守りなさいとは言っております。そういう中で、やはり国民に理解されない限り、多分これは身分の安定もないし、報酬もないと思っております。そういう意味で協会は、やはり国がこういうことを言うわけではなくて、我々協会が自分たちの独立のために、国民に少しずつでも、何といいますか、啓蒙していかなくちゃいけないと思っております。
○参考人（牧村功君）　消費者保護という点で、設備の設計技術者としてお話し申し上げますと、例えば大規模ビル、また中規模でも結構なんですけれども、設備というのはやはり見掛けよりも性能重視でございます。ですから、建物を引き渡したときにその性能が出ているかどうかというのは、設備に関してはすぐ見えるわけです。
　ですから、引渡しのときにその性能保証する、性能を満たしたものをお渡しするということが大前提でございますので、消費者にとってみれば、建築のユーザーにとってみれば、設備というのはすぐ間近に見えてそれを引き取れると。これはまあ構造は地震が来ないと分からない、それから意匠系のものは見た目、触った段階で分かりますけれどもその裏は見えないということで、機能を重視した設備というのは本当に消費者というのはすぐ理解できるということで、大変その三つの分野で特殊な背景にあるというふうに思っております。
　それから、今回の一連のことで一番大きな問題は、先ほど大越さんからも話ありましたように、消費者が設計者がだれか全く顔が見えなかったと。今回、意匠、構造、設備ということでもって、そのだれであるということは表に出ると、法的にも責任があるということになりますと、当然のことながら消費者はそれは顔が見えるわけです。顔が見えるということは、そこでいろいろまた議論が発生してよりいいものができていくということで、これは結果的には消費者保護、国民の生命等の保護というふうにつながっていくんじゃないかというふうに思っております。
　それから、いわゆる設計者としての建物、統括していくのはだれかと、これはもう三栖さんと全く同じ意見でございます。基本的には、ある一人の人間が全体を総括しながらいろんな設計者のいいところを使いながら統合していくと、これがアーキテクトの存在だというふうに思っておりますので、それをより品質の高いものにしていくというのがエンジニアの役割であろうと。そこで、その三者がいて初めてその設計者としていいものができ上がってくれば、結果的には自分自身の身分というのもだんだんだんだん保障されていく、独立性も生まれてくるということではないかと思います。
　それから、報酬ですが、これはもう前々からお願いしていたことでございます。かなり長期間にわたって改正がされていなかった告示の一二〇六、これに関して、今回、意匠と構造と設備、それから統括するという業務量、各々の業務量が標準的な建物で何人工あるかということが明確になることによって、意匠系、構造系、設備系の各々のフィーというものが明らかになってくると。そういうことが明らかになれば、建築主もそれに対してそれなりのフィーを払わなきゃいけないという、結果的にはそのようになってくるんじゃないかということで、やはり業務内容、業務量というものを明確にすることによって、結果的に報酬というものがいわゆるリーズナブルな報酬というものにつながっていくのじゃないかというふうに思っております。
○後藤博子君　最後になりますので、もう少し、しばらくよろしくお願いいたします。
　国民新党の後藤博子と申します。よろしくお願いいたします。
　この事件が起こったときに、多分皆さんは怒り心頭に達したんじゃないかと思うんですね。皆さん方の技術とかそういうものが、ただ単に何か信頼を失ってしまったという事件につながってしまって、いつもいつもお仕事をされている現場の人間にとっては、私も午前中お話ししたんですけれども、私はまだまだ本当に小さい会社の設備設計、電気工事士を置く電気工事屋の女房でございますので、長年その仕事をしてまいりまして、朝からちょっとそんな話をしておりまして、特に私は設備の方なもんですから、今日牧村先生お見えいただきまして、ようやく建築と設備が並んだかというように非常にうれしく感じております。だからといって、建築の皆さんが何とかという文句は言うつもりは絶対ございませんけれどもですね。ようやく、やっぱり建築の皆さんから私たちはお仕事をいただくものですから、どうしても建築からの仕事でどうしても地位とか位置なんかが少し下になってしまっていることに、ずっと三十年費やしてきたものですから、ついそういう言葉が出てしまいました。（発言する者あり）はい、ありがとうございます。
　そういうことで、先ほどいろいろ倫理の問題とかそういうことをお尋ねしようかと思っておりましたけれども、ほかの委員の先生方がそちらお尋ねありましたから、私はじゃちょっと働く者の立場から少し質問させていただきたいと思っております。
　このたびは建築士の資質や能力の向上ということで定期講習の受講を義務付けたりしておりまして、受講していくということは義務付けになりましたが、そのためにはやはりその受講するための費用だとかそれに掛かる時間とかいうものを、どうしても働く者にとっては負担の費用が掛かってまいります。その辺のことで、経費の負担は個人が負担されるのか、あるいは会社がある程度負担をされようとされているのか、お尋ねします。
　それと同じようなことで、一級建築士の制度が今度創設されまして、資格を取ったり、設備設計一級建築士と、そういうものをまた資格を取ろうかということになったときに、勉強する問題とか試験を受けに行く時間だとか、そういうお金とやっぱり時間が掛かるわけですが、その辺を会社がどうフォローされるのか、あるいはそういうのはやっぱり個人的なものだから個人がしっかり取ってもらうと、会社を休んででも取ってこいと言われるのか、あるいは協会さんが何らかの方法で働く方々のフォローをされるのか、その辺のお考えをお聞きしたいと思いますので、それぞれにお考えを述べていただいてよろしいでしょうか。よろしくお願いいたします。
○参考人（村上周三君）　講習を受けるための費用等は、これは個人の資質を維持するためのランニングコストで、基本的に個人が負担すべきものであると、私はそう考えております。
○参考人（三栖邦博君）　初めて講習が義務化されたということは、大変高く評価しております。それで、今御質問の個人か会社の負担かというのは、それはそれぞれの会社に又は個人によるのではないかというふうに思います。
○参考人（大越俊男君）　これは多分、私が知る限りでは、実は組織によって随分差があります。それで、おっしゃるとおり大企業は費用も出すし時間も与えております。ただ一方、小さいところは当然それはほとんど不可能で、多分資格すら難しいというのが現状だと思います。
　ただ、私の本音で言えば、やはり本当は個人でこういった費用、それからいわゆる自分の勉強も、個人でできるぐらい本当は給料が増えなくちゃいけないんですね。そういう意味では、本当は設計という報酬がもうちょっと上がって、本来自分でやるものは自分で、自分の資質を向上させるものですから、それは本来個人がやらなくちゃいけない。そのためにはやはり、給料もそこそこにやはりもらえる、そういう報酬規定があれば十分できるとは思っております。
○参考人（牧村功君）　私は、会社へ、企業へ入りましたのが約四十年近く前ですか、そのころは自分の技術は自分で磨けというのが大原則でございました。ですから、会社に研修制度もなく何もないという状態で、自分ががむしゃらに勉強してということでございますので、基本的には技術者は自己研さんであろうと。かつて私がそうだったからということではなくて、自己研さんが大事、まあ大前提であろうと。
　それから、先ほど費用と時間、ございますけれども、だから費用はそういう意味では自己研さんがベースだと。時間に関しましては、執務時間中は当然のことながら自己研さんに使う時間じゃございません。時間外で自分を磨き、磨いた結果を結果として出して初めてそれで報酬がいただけるということになるわけですから、やはり時間も費用も自分で見いだして自分で磨き上げるというのが技術者にとっては必要条件ではないかというふうに思っております。
　しかし、企業によりましては、先ほどありましたように企業がそれを負担すると、それから時間内に研修を受けさせるということも対応しているところもございます。だから全部すべてそうあるべきだというふうに私は全く思っておりません。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　いろいろ質問させていただいて、技術屋である私たちは、技術を磨くためには現場に出ていくことで技術を磨いていきますけれども、それだけでは足らなくて、やはり勉強したい、勉強するためには会社があると。
　会社が私たちみたいなもう下請、孫請のところでは、なかなか勉強する時間もないと。もう疲れ果てて帰ってきて、ビール引っ掛けて寝るのが精一杯というような生活をしている、地方の本当に小さい業者でございますが、プライドだけはちゃんと、誇りだけは持っておりまして、自分がやっている仕事に対する誇り、そしてそれを子供たちに見せていく父親の姿、そういうことをまた子供たちが学びながら、よっしゃ、僕も父ちゃんのようになるぞというようなことでやっていくと。
　だから、そういう働く者もちゃんと報酬を受けて、それには、先ほど報酬の問題も出ましたけれども、循環するようなシステムができて人間の資質の向上や技術の向上が図られるような、そういう皆さん方の協会の御指導があればまたなおさら有り難いなというふうに思っております。
　先ほど牧村参考人がおっしゃいました、現行の建築士法第二十条第四項には、建築設備士の意見を聞いたときは設計図書等においてその旨を明らかにしなければならないと規定されておりますよね。実際に意見を聞いたにもかかわらずその旨が記載されていないというのが、私たちも現場でよくそれは話に聞きます。この記載をするということを徹底することで、またその地位の向上も、自分たちの位置付け、ちゃんとした位置付けも図れる、明確にできるのではないかと思っておりますが、自分たちがそのことを守ろうとされていても、あるいは役所からそういう、記載きちんとするんだよというような指導とか通達とかいうことは役場の方からはあったんでしょうか。簡単で結構ですが、お答えいただければと思います、御三人ですね、現場の方なので。
○委員長（大江康弘君）　三栖参考人から、それじゃお願いします。
○参考人（三栖邦博君）　自分が作成した図面には、建築資格者であれば当然そこに記名するのは当然であります。これは、専門家としてのこれはプライド、要するにあかしですね。それは役所の通達とかそういったことはあるなしにかかわらず、それは自分としての設計に対する、私が設計したということですから、それは当然やるべきであるし、今後もそういうことは更にきちんと守られるようになるだろうと思っております。
○参考人（大越俊男君）　私、構造の立場でお話しさして、私どもは実際に困る、困りますというか、一番実務的で有効な手段ということで、実は国ではなく地方行政庁に力を掛けたといいますか、お願いして、構造設計者、例えば東京都には確認申請を出すと現在書く欄がございます。それで、書くように随分私どもはお願いしております。
　ただし、実際にそれを、やはり法令で規制されておりませんので、実際に書いているのは多分三分の二ぐらいですね。でも、少なくとも三分の二、半分から三分の二ぐらいはいわゆる構造設計者の名前、実は記名されております。
○後藤博子君　おります。
○参考人（大越俊男君）　はい。それは、ですから、今回は法律でぴたっとこれを改正されますと出てきますが、現在でも嫌がるところを書いてもらうというように努力はしておりました。
○参考人（牧村功君）　今お話がありましたように、地方自治体の中では東京や大阪という大都市に関しては、例えば建築設備士というものも記述しなさいということで、窓口はそういう指導をして、恐らくかなり徹底されていると思います。
　しかし、地方の各窓口に関しては、当初建築設備士が制定されたころはかなりそういう運用はございましたけれど、それがだんだんだんだん少なくなってきて、その窓口自身がそのような形で対応しなくなったというところもございますし、場所によりましては、例えば確認申請を出してチェックをしていただいているときに、設備の図面のチェックが出たときに、いわゆる一級建築士の人間が行った場合、いろいろ質問されてもその人が答えられない、実は中身がよく分かっていないということで。だから、あなたが設計したんじゃないでしょうと、設備を設計した人間を連れてきなさいということで指導をして対応しているという、そういう自治体もございますので、各自治体によって運用が徹底されているところと徹底されてないところがある。だからこそ、今回、私ども意見を言わさしていただいたのは、各都道府県、市町村、すべて窓口がそういうことを徹底していただくということによって、より問題のないような形になっていくんじゃないかというふうに思います。
○後藤博子君　ありがとうございました。
　もうこの二点で私は質問を考えておりましたので、これで終わらせていただきますが、大きな大会社も私たちみたいな中小零細のところにいる技術者も、同じ技術者としてプライドと誇りを持って仕事をしております。そういう点では、このたびの事件が再び起こらないように皆様のお力を是非賜ればと思っております。今日はありがとうございました。
　ありがとうございました。
○委員長（大江康弘君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げたいと思います。
　今日は、本当に限られた時間の中でまた制約された中で、それぞれの参考人の皆さんには大変貴重な御意見をいただきました。今後、皆さん方の意見を参考にしてこれからの審議で生かしてまいりたいと思います。心から委員会を代表してお礼を申し上げまして、お言葉に代えさしていただきたいと思います。
　本当に参考人の皆さん、今日はありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十五分散会
平成十八年十二月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平野　達男君　ツルネン　マルテイ君
　　　　　山口那津男君　　　　　弘友　和夫君
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　弘友　和夫君　　　　　山口那津男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　山本　有二君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　渡辺　喜美君
　　　　　　　法務副大臣　　　　水野　賢一君
　　　　　　　財務副大臣　　　　富田　茂之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　三國谷勝範君
　　　　　　　金融庁検査局長　　西原　政雄君
　　　　　　　金融庁監督局長　　佐藤　隆文君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　菊池　洋一君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行理事　　　水野　　創君
　　　　　　　日本銀行金融機
　　　　　　　構局長　　　　　　山本　謙三君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会上限金利引き
　　　　　　　下げ実現本部事
　　　　　　　務局長　　　　　　新里　宏二君
　　　　　　　全国クレジット
　　　　　　　・サラ金被害者
　　　　　　　連絡協議会副会
　　　　　　　長　　　　　　　　吉田　洋一君
　　　　　　　日興シティグル
　　　　　　　ープ証券株式会
　　　　　　　社株式調査部デ
　　　　　　　ィレクター　　　　津田　武寛君
　　　　　　　社団法人全国貸
　　　　　　　金業協会連合会
　　　　　　　会長　　　　　　　石井　恒男君
　　　　　　　アコム株式会社
　　　　　　　代表取締役社長　　木下　盛好君
　　　　　　　全国銀行協会企
　　　　　　　画委員長　　　　　平野　信行君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（家西悟君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、平野達男君及び山口那津男君が委員を辞任され、その補欠としてツルネンマルテイ君及び弘友和夫君が選任されました。
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○委員長（家西悟君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁総務企画局長三國谷勝範君外三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（家西悟君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、参考人として日本銀行理事水野創君外一名の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（家西悟君）　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○広田一君　おはようございます。民主党・新緑風会の広田一でございます。
　それでは質問に入らさしていただきたいと思いますが、私は、今回の法案審議に当たりまして多重債務者の生の声を聞かさしてもらう機会がございました。偶然にもその中の一人に、山本大臣の選挙区、そして私の出身地でございます土佐清水の女性の方がいらっしゃいました。その方は妹さんの借金の保証人になってから多重債務者に陥ってしまったんですけれども、悲しいことに、残念なことにその妹さんは借金を苦に自殺をされました。そして、御本人も自殺も何度となく考えたということでございますけれども、自分の孫の顔を見たいということで今日まで何か頑張ってきたというふうなお話をされました。何とその妹さんのお葬式の日に、香典を目当てにしたのか分かりませんけれども、借金の取立てがあったと、そういうふうな話を聞いたときに、私自身も大変身につまされる思いがしたわけでございます。
　大臣、そこで、これまでも衆議院の審議を通じまして、この多重債務問題解決に向けての決意というものは幾度となく大臣自身も述べられてきたわけでございますけれども、また改めまして、この参議院において、山本大臣の多重債務問題解決に対する決意をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　現在の多重債務問題が深刻かつ広範囲にわたっているという重かつ大なる社会問題であるということの認識は、広田委員御指摘のとおり、私も同様でございます。
　特に、借り手の方の心理面を仄聞しますと、最初は返せるつもりという動機から、やがては深みにはまって、金利も二〇％をはるかに超えて、どのような生業に就こうが返せないという状況に陥るわけでありまして、お金、手元不如意という心理的な心細さ、それから、はるかにもう人生の選択の余地がないという絶望のふちに追いやられるという、そういうような個別の心理状況からしましても、その心理状況にある人の数がおよそ借入件数五件以上で二百三十万人というその数字。そしてまた、潜在的にも、一般的に利用している人がみんな多重債務に陥るわけではないにしろ、一千四百万人の方々が二〇％以上の高金利で借りていて、貸付残高が十四兆円以上あるというこの状況。そして、悲しいのは、二百三十万人の多重債務者が、ある程度の法的知識を持った人に相談できるその数が三十万人と。二百万人の方々にとっては追い込まれた心理状態から脱却すらできない。
　こういう現象をどう我々政府が取り組み、解消していくかということにおける責任の重大さ以上に困難性というものもあるわけでございまして、これは与党、野党という政治的な対立構造を超えた、もはや国家的に一丸となって、政府一体となって取り組んでいくべきことでありまして、また、政府だけでもまたかなわないぐらい大きな問題であろうというように認識しております。
○広田一君　ありがとうございました。
　大臣が冒頭御指摘をされましたように、まず、返せるんじゃないか、そういうふうなことから始まって、徐々に徐々に心理的な面から追い込まれていく、そういう様を私自身も多重債務者の方の生の声から実感をしたわけでございますけれども、この心理的な面も含めて、そして、政府だけではこの多重債務者問題は解決できないということで、この後、カウンセリングの問題、そしてまた地方自治体等の果たす役割、このことについては御質問をさしていただきたいというふうに思いますけれども。
　ただ、今回の法改正によりまして、つまり、出資法の上限金利の引下げであるとか総量規制、またカウンセリング機能の強化など、これはかなりの面、多重債務問題の解決に大きく寄与するんだろうというふうに思いまして、高く評価するところでございます。しかしながら、金利問題などだけでこの多重債務問題が解決するというふうに考えるのは時期早計であり、このことについては先ほど山本大臣も、その責任と困難性があるというふうなことで表現をされているわけでございます。
　こういう中で、やはり、この多重債務に陥る根本的な原因、これは経済的理由が挙げられているわけでございますけれども、産業構造審議会の資料にもありますように、多重債務に陥る原因が、生活苦、また収入減少、失業、倒産、こういったものが合わせて平成十六年度で七一・七％に達していると。現在のこの収入が少ない不安定な雇用状態の改善というものがまず必要ではないかなというふうに思うわけでございます。
　特に、我がふるさと高知県の場合、県民一人当たりの所得というものは二百十七万円で全国平均の約八割にすぎません。また、有効求人倍率も〇・四四と全国平均の一・〇六、これも半分以下でございます。こういった地方、この原因は本当に、産業構造の問題、そして地理的ハンディ、また経済基盤が脆弱である、こういうふうなことが大きな原因でありますけれども、私はやっぱり国の三位一体の改革というものがこのような現状に追い打ちと拍車を掛けているんじゃないか、こういうふうに思うところでございます。
　そういった中で、金融庁自身、貯蓄から投資へというふうなことを掲げられておりますけれども、平成十二年度において貯蓄のない世帯が一二・四％だったのが平成十八年には二二・九％に跳ね上がっているわけでございます。金融庁の政策である貯蓄から投資というふうな大前提でさえ、今四軒に一軒の方が貯蓄がないというこういった厳しい状況であり、地方においてはその割合が更に高いことが容易に予想できるわけでございます。
　今、国も地方も財政状況が大変厳しい中、財政出動によって地域経済を活性化する、こういうことが大変難しい昨今でございまして、そういう面からも金融の果たす役割というものは私は大変大きいだろうと思いますし、そしてまた期待もあろうかというふうに思うんですけれども、地方の実情を熟知しております山本大臣の御所見と、また、地域活性化のために金融が果たす役割、具体策等がございましたらお示しをいただければと思います。
○国務大臣（山本有二君）　大変、言うはやすく行うは難い重大な問題であろうと思います。
　現在の景気につきましての御指摘がありました。イザナギ景気を期間的には抜いたものの、いまだ地方におけるまだら模様というものは解消できてない、そのとおりでありまして、地方におきましても勝ち組、負け組の固定化が行われつつあります。また、それが、言葉は適当でないかもしれませんが、アフリカ化する、どうしようもない、つまり、健全な経済運営の外にその地域がなっていく。例えば、高知県もそうでありますし、北海道もそうでありますし、青森もそうでありますし、有効求人倍率が低いところはそのような絶望感に浸っているということも一つであろうと思います。
　そんな意味で、全体として地方が上向き傾向になるならば、我が国の消費動向も変化が見られ、明るい兆しになってくるだろうと思いますが、やはり取り残されたことを解消するというのが何より政府としても頑張って重点的にやっていかなきゃならぬということは経済財政諮問会議でも指摘されておるところでございます。
　さて、金融とそうした面との考え方としまして特に最近考えていることは、夕張という地域があります。炭坑から観光へというように変化を遂げて、良かれと思ってやった第三セクターでございます。しかし、その地方自治体の歳入規模からしましても、少し過大な投資があった。その投資は全部金融機関からの借入れでやっておる。
　しかし、それを債務償還ができないということにおいて、それから以後の、私は地方公共団体の在り方として非常に疑問に思っていることがあります。一つは、借入れの返済ができないから更に借入れを起こしたいという要望が地方公共団体から来ているところでございます。つまり、財政状況が悪化すれば更に借入れするしかないという仕組みは、やはり金融機関のありようからすると絶対あり得ない話であります。つまり、債務超過であれば破綻が先でありまして、そのことからすれば、雪だるまになることが予測されるような地方自治体の今の経営の在り方ということにおいては移行する必要があろうと思っております。
　そして、そうした中で六月のボーナスは、相変わらず職員ボーナスは増えているようでございまして、地方自治体として破綻するときに職員給与が上がるという、そういうようなこと自体も、金融機関のマインドからすると、やはりそこはおかしいと言わざるを得ません。特に御苦労が多い庶民の生活ぶりからすると、そのようなことが許されてなおあるということに対して、我々は地方公共団体のありようというのはやはり正常化してほしいというように思っております。
　他方で、地域的にそういう経済的な困窮あるいは全体としての閉塞感がある中でのそういう私はビヘービアであるという点においても考えていく必要がありますし、お互いの郷土でございます、さらにその地域が活性化できるように、広田議員とともに頑張っていきたいというように思っております。
○広田一君　どうもありがとうございました。
　先ほど山本大臣の方から夕張の例が挙げられたわけでございますけれども、実は私自身もお隣にいるツルネンさんと一緒に、先日、実際、夕張市の方に行ってまいりまして、市の関係者の方からお話を聞かさしてもらったわけでございます。いわゆる大臣が指摘されました箱物関係、これも実際見てきたわけでございますけれども、確かに御指摘のとおり、市の財政規模に対して過剰な投資をしてきた、それを貸し続けてきた金融機関の在り方ということも本当にそのとおりだというふうに思います。
　一方で、職員のボーナスのお話がございましたし、これはまさしくそれ、そうであるとすれば、大変ゆゆしきことだと思います。ですが、一方で、聞くところによりますと、職員の数は半分にし、また本給の方は三割カットしていくというふうなことでございますし、これから夕張市も本当にこの冬の時代を迎えて、まさしく文字どおり厳しい行革に取り組むんだろうなというふうに思うところでございます。
　ただ、地方自身は、さはさりながら、私の思いでは、国に先駆けて行革努力をしているところが大変多いと思います。地方に関する不祥事が今たくさん出ているかもしれませんけれども、やはり地方自治体の行革努力というものは見ていただきながら、その中でも、ただ自治体自身ではなかなかこれから財政出動等によって地域活性化がなされないという意味で、やはり地方銀行さん含め、いわゆる地元の金融機関がどのようにして地域経済の活性化していくのか、このことは大変重要な論点だというふうに思いますので、今後とも山本大臣のリーダーシップを期待をしていきたいというふうに思います。
　そういうことで、次に質問で、再度確認をしたいことが何点かございますので、御質問さしてもらいたいと思います。
　前回、私は日掛け金融に関しまして御質問をさしていただきました。その中で、金融庁の方からは、なぜこの日掛け金融の廃止というものが三年間の移行期間を経なければいけないのか、この私の質問に対して、その最大の根拠というものが貸し渋りが起こるからということだと御答弁をされたわけでございますけれども、そのとおりであるのか、再度確認をしたいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　前回お答えしたことの繰り返しになるかもしれませんが、日賦貸金業者につきましては、潜脱事例が報告されている点、それから今回の改正では、借り手の金利負担軽減を目的といたしまして、金利の引下げを多重債務問題解決の重要な柱としていると、こういった理由から、現在五四・七五％という上限金利の特例を廃止することとしているところでございます。
　今回の改正、大変総合的、抜本的な改正と考えているわけでございますが、これは、現在の借り手に大きな影響を与える可能性があることを踏まえまして、急激な貸し渋りなどによります家計や企業へのダメージを防ぎ、現在の借り手が無理のないペースで返済できるようにするなどの観点から、日賦貸金業者に係ります金利を廃止するまで、公布後おおむね三年間の準備期間を設けることとしているところでございます。この点は、出資法の上限金利の引下げの実施までに公布後おおむね三年間の準備期間を設けることとしていることと同様でございます。
○広田一君　どうもありがとうございました。
　私自身も今回の日掛け金融の廃止というものについては大変評価をしているわけでございます。しかしながら、なぜ三年の移行期間を設けなければならないのか。その答えが貸し渋りが起きるからであるということは甚だ疑問であり、これは改めてもらわなければならないというふうに思っております。
　先日の山本大臣の答弁の中で熊本の事例を挙げられまして、日賦貸金業者について一般の貸金業者から借入れができなくなった資金需要者に貸し付ける現状があると、こういうふうな指摘がなされたわけでございます。
　このように、日掛け金融を利用している方といいますのは、既に深刻な多重債務者である可能性が高く、中には破産されている方もいらっしゃるということであります。そのような方が、今後三年間、五四・九五％という暴利とも言ってもいい高利で借り続けて、また借換えというものを繰り返し繰り返し行って借金を雪だるま式に増やしていく、まさしく先ほど山本大臣が夕張の例で挙げられましたように返済できないからまた借金を繰り返していく、こういうふうなことを続けていくのが本当にいいのかどうか。
　そうではなくて、やはりそういった方々に対しては、この後お聞きしますけれども、きちっと整理を含めたカウンセリング、こういうものを一日も早く行うことによって再チャレンジの道を開いていく、このことが私たちの責任ではないかな、こういった観点に立って、私は、この日掛け金融について三年間の移行期間を設けること、そしてその根拠は貸し渋りであるということは、実態を踏まえていない議論というふうに言わざるを得ないと思いますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　日賦貸金業者に係ります不適切な事例につきましては、私どももとより適切に対応してまいりたいと考えておりますが、日賦貸金業者につきましては、潜脱事例の報告もある一方、またその中で適切に貸付けを受けている、そういった借り手も存在すると考えているところでございます。
　金融庁といたしましては、御指摘のカウンセリング対策も含めまして、これから内閣官房に設置されます予定の多重債務対策者本部、こういったところで関係省庁とも十分に連携しながら、そういったカウンセリング対策の充実等にも一生懸命取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○広田一君　三國谷局長、確かにそのカウンセリングはもちろん大事であって、このことは私も認めるところでございます。
　しかしながら、先ほどの冒頭申し上げた土佐清水の女性も実は日掛け金融から借りて、その後やみ金に手を出してしまった。こういうふうな現状を思うと、この日掛け金融を利用するということは、もうやみ金に行くまさしく一歩手前の現状なわけでございます。この方々が確かに何らかの手だてで、カウンセリングを受けることによって債務を整理して立ち直っていく、こういうふうなことになれば、私はそれはそれで大変いいことだと思いますけれども、しかし、これまで山本大臣が指摘されたように、多重債務者のうち三十万人ぐらいしかまだ現状がカウンセリング相談等ができていないことをかんがみたときに、私は今まさしくしなければならないことは、安易に今の状況を追認するということがより一層多重債務者を増やして、また冒頭言ったような悲劇というものを更に拡大再生産してしまうんじゃないか、そういうふうな思いがあるわけでございます。
　よって、もちろん本当に都道府県の担当の方々もきっちり検査をしているということですし、また借りる側に一切問題がないというふうに私も言いません。日掛け三要件についても、貸付対象を偽ってでもやっぱり日掛け金融からお金を借りなければいけないというような現状も私自身分かっているつもりでございます。そういった厳しい現状があるからこそ、この三年間の移行期間というものを単純に出資法の二九・二と横並びで私は同列に考えるべきではないというふうに思うわけでございますけれども、山本大臣、こういった私の考え方に対してどのような御所見をお持ちでしょうか。