Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古本委員　ありがとうございます。
　今、大臣からいただいたお話はごもっともだと思いますし、そうなればいいなと思うんですが、残念ながら、不動産の取引件数というのはバブル期以降減っているんですね。調べますと、ちょうど二十年前、年間の土地取引件数は二百二十万件でありました。十年前、百八十万件であります。直近のデータ、〇二年が百六十万件。これはすなわち約三〇％減であります。六十万件ほどの減であります。
　一方、今議題となっております、不動産の価格をきちっと評価していくという意味では、不動産鑑定士が、国で認められたいわゆる公的な立場にあるわけですが、公的といいますか、公的試験をくぐってのいわゆるエキスパートであるわけですが、実は、不動産鑑定士は、八四年、四千六十九名でした。これが〇四年には六千六百九十六名、要するに一六〇％増なわけですね。
　ですから、国民生活の利便を上げていくために、あるいは安心した土地取引を図っていくために、自分が買う土地建物が安いか高いか、いい買い物をしているかどうか、何か変なものをつかまされていないか、これは国民財産的な観点からいけば大変大事なことであります。その意味では、不動産の取引件数が下がっている中で、不動産の価格を評価するプロフェッショナルである不動産鑑定士の数はふえているわけです。
　したがいまして、現在、不動産鑑定士の資格試験は、不動産鑑定士補の研修期間も経て、都合四年を経ないとその資格が得られないという法に今なっています。これを改正して、途中、なるほど実務研修は受けるかもしれませんが、最短でいけば二年近くでその資格が取れるようになるわけですね。
　申し上げたいことは、業界全体の合意は得ているんでしょうか。今、不動産鑑定士さんといったら何かすごいプレミアムがついているんですけれども、取引の件数が減っている、一方で鑑定士さんがふえている、一方で今回そのハードルを下げる、御所見をお伺いしたいと思います。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、確かに、不動産取引件数ということで見ますと、例えば平成元年を一〇〇とした場合、指数で平成十五年は全国平均で七一という形で取引件数は減っているということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、このような、この十年で構造変化として起こってきておりますことの一つは、不動産取引というものが、ただ単に通常の不動産取引に加えまして、証券化とか、そういう新しい形での取引も出てきているわけでございます。そういう意味で、全体として、不動産鑑定士の役割といいますか仕事というものは、私どもは、今後とも重要な役割を果たしていくというふうに考えているところでございます。
　そういう中で、委員の御指摘にございましたように、不動産鑑定士は、例えば昭和五十九年でございますと約四千人であったものが、平成十六年では六千六百人とふえているということはそのとおりでございますが、ただ、その年代構成というものを申し上げますと、約六千六百人のうち、五十代が千七百人、六十代が千百人、七十代が九百八十一人、八十代が三百七十三人ということで、資格を持っておられる方と実際に実働でやっている方との間には若干のギャップもあるわけでございます。
　私どもは、今回の改正によりまして、量をふやすということよりは、むしろ、質を確保して円滑な世代交代を図っていく、そういうところに重点を置いて今回の改正をお願いしているところでございます。
　以上でございます。
○古本委員　ただいま政府参考人の方から説明をいただきました。
　例えば、質を上げていくですとか、その業務の範囲が不動産、土地取引にかかわるいろいろなコンサルティング業務、これまで、かつてもやっていたでしょうし、今後やっていく上で、政府としてのお墨つきをつけていこう、監督をしていこう、こういうことだと思うんです。
　土地を、あるいは建物でもいいんですが、不動産の取引をする現場という意味では、これも政府の各省庁の方が質問取りに来てくださるときに話をするんですが、現場にいる方々がそもそも不動産を買ったことがないんですね。私は、決して人事院に言って、上げろと言っているわけじゃありません、要するに、実態を経験なさっていない方が、なかなか、土地の取引やら登記やら、そういう現場のことを議論しているということが、まずもって、ぜひ実体験をしていただきたいなと思うんです。
　何を申し上げたいかというと、土地を買ったりマンションを買ったり、これは一般の御家庭でいけば、サラリーマン、一生に家一軒です。そのためにみんな汗して頑張っているわけです。その一生に家一軒を買ったのが、事もあろうか、簿価割れしちゃって、塩漬けになって、バブル期に取得したマンションやら一戸建てが売るに売れないという大変気の毒な世代が一九九〇年代前後におるわけですね。今後も出るかもしれない。今、首都圏はもう既に反転していますから、特にこの二十三区内、また、第二、第三のそういうケースがあるかもしれない。
　申し上げたいのは、今回の法案の趣旨にも書いておられます、土地取引のねらいが、実は、取得をするという目的よりも、買ってから、いかにその土地建物を高度に利用して利益を生み出すか、要するに、付加価値をいかに生み出すかということが不動産取引の今ポイントになっているんですね。
　ますます、外から見て、南垂れで、東南の角地で、地形がいいからと買ったら、実は何か下にあんこがつまっていたとか、あるいは、買ってみたら、実はいろいろな不動産的な価値が低かった。要するに、その土地を利用していく上でのプロの目がまさに求められているんですよ。そういう意味では、すそ野を広げていくというのはそのとおりなんです。
　では、そこで質問なんです。
　今、不動産鑑定士の鑑定報酬手数料、鑑定報酬料、これは政府でお決めになっていますか、それとも業界に一任されていますか。
○伊藤政府参考人　報酬につきましては、基本的に、こういう自由経済の世界でございますので、それぞれの鑑定士さんの判断で基本的にお決めになっていることだと思っております。行政が何か関与しているということではございません。
○古本委員　実は、今、不動産鑑定士の資格のある方は全国に六千名いると言いました。その中で、最大大手と言われている日本不動産研究所という、通称不動研と呼ばれる機関があります。
　ここの基本鑑定報酬額の一覧表によれば、評価額四千万の物件で、宅地建物鑑定評価の報酬額は約二十九万です、今丸めて申し上げていますが。一方で、区分所有権、ですからマンション等だと思いますが、になると六十四万になります。一回の鑑定評価ですよ。
　これは正式な鑑定評価ですから、もちろん簡易な評価だとか口頭での相談等々もあると思いますが、ちなみに、口頭の相談で一件当たり五万以上と書いています。どうですかね、今度銀座でいいマンションが出ているんですけれども、これを買っていいですかねと相談しただけで、電話一本で五万円です。
　したがって、一般の市民、国民は、本当に自分が買う不動産が高いか安いか、あるいは自分が売ろうとしているこの値段が市中で今最高の値で売ろうとしてもらっているかどうか、それを調べようにも、国のお墨つきの資格試験である不動産鑑定士資格を持っている人に正式なものをもらおうとするとそれだけの手数料がかかるんですね。ちなみに、この不動産研究所のレートをもとに、例えば信託銀行の不動産部等々、世間で言われるきちっとした厳格な評価をなさっている機関にゆだねると、大体それに準じたレートになっているわけです。
　申し上げたいことは、より身近な国民生活のサービス向上、わけても土地建物、マンションという、サラリーマン世帯にとって、これはサラリーマン以外もそうです、御商売屋さんでもそうです、一生に大体家一軒か二軒です。その価格をつかさどる行政、国交省として、せっかくこの鑑定士にかかわる法律をなぶるのであれば、あわせてこの部分についてもどういうお考えをお持ちか、御所見をお伺いしたいと思います。
○伊藤政府参考人　繰り返しに若干なることをお許しいただいて御答弁をさせていただきますが、基本的に、不動産鑑定士等の業務に関する報酬につきましては、行政が直接的に関与することはふさわしくないと考えております。
　ただ、私ども、実態はどうなっているのかということについて関係者に聞いてみますと、一般的には、まさに報酬額というのを事前に依頼者に十分に御説明して、説明を行った上でそれぞれ行っているということで、サービスの対価と報酬という関係でこの関係が成り立っているのかなというふうに承知しているところでございます。
　以上でございます。
○古本委員　今、ちなみに不動産鑑定士の資格者の資格登録状況の全国の数字があるんですが、六千六百九十六名のうち、まあ、首都圏、阪神圏、中部圏に集中しているんですが、二十名を切っている県が、不動産鑑定士という職業の資格を持っている方ですよ、しかも業として開いていませんので、ただ資格を持っているという人ベースで見て二十名を切っているのが、秋田、山形、福井、鳥取、島根、高知、佐賀です。さらに、これをざっと見て、不動産鑑定士の業として営んでいる人になればもっと減ると思うんですね。
　一方、宅地建物取引主任者という資格といいますか、国交省が所管なさっている制度、資格があると思うのですが、この宅地建物取引主任者の数は、同様に二十年前と十年前そして現在を定点で見ますと、二十年前は三十三万人強、十年前は五十四万弱、それで現在七十万人を超えているんですね。これは単純に言って倍増です。
　したがいまして、身近な町の不動産の相談相手となると、不動産鑑定士とおつき合いしていますなんて、委員の中でもそんなマニアな人は余りいない、まずは宅地建物取引主任者なわけですね。一方で、では、その宅地建物取引主任者が不動産の価格を評価する、そういう資格になっているか、そうじゃないですね、流通の段階で絡んでいるわけでありますので。
　申し上げたいのは、鑑定評価の額が実際高いかどうか、確かに割高だと思います。一般家庭にとってみれば、大枚はたかないと評価してもらえない。一方で、宅建業者と俗に言われる業者の方々は全国で多いわけですね。このそれぞれの業務の所管をなさっている国交省として、何かいい方法はないのでしょうか。これは、国民的な不動産の取引の機会という意味では、今後、日本経済が反転して上向いていく過程において大変重要な要素でありますので、少しその辺の御所見もお伺いをしたいと思います。
○伊藤政府参考人　昨年国土交通省で行った調査によりますと、約八割の国民の方が、不動産取引について難しそうだとか、わかりにくいとか、何となく不安というような感想が回答として返ってきております。
　一般の国民にとって住宅取得等の不動産取引は大きな買い物でございますし、このような中で、取引に際しては、できる限り多くの情報を入手したいというのが国民の方々の率直な思いだと思っております。これにこたえる観点からも、今委員御指摘がございましたけれども、宅建業者、不動産鑑定士とも、それぞれの立場で依頼者の信頼にこたえていくということがまずは大切なことだと思っております。
　また、必要に応じて、お互いに連携協力しながら、国民、社会経済のニーズに的確に対応することも望まれるところでございます。
　そういう観点で申し上げますと、不動産取引には、不動産鑑定士を含め、多くの専門家がかかわることが多いわけでございます。御指摘のように、国民に身近でまず相談を受ける宅建業者が、こうした専門家のコーディネーター役として、不動産取引の全体的な流れをわかりやすく説明して、必要に応じ他の専門家を紹介していくというような適切な助言を行っていくということは極めて有効な対応の方策だというふうに思っておりますし、私どももそういうことを期待しているところでございます。
　このことにつきましては、宅建業界に対してもそういう私どもの考え方は周知を図っているところでございます。
　以上でございます。
○古本委員　参考人から話はいただきましたが、今いろいろ数字を挙げましたが、私は、不動産鑑定士という職業がもっと身近になればいいと思うんですよ。それと、不動産鑑定といいますか、土地建物の適正な価格をより国民が知る機会を得るという意味では、今回の法改正自体は大変いいことだと思うんですね。ただ、現実には、依然として手数料も含めて高いということはただいま指摘したとおりであります。
　したがって、マーケットにゆだねるといいますか業界にゆだねるということではなくて、例えばこの法改正にあわせて、本来であれば何かそういう指針のようなものを示してもいいのじゃないかという、これは規制改革の三カ年計画にむしろ逆行する感のあることをあえて申し上げているんですが、そうでもしないとなかなか身近な評価にはならないと思うんですね。
　ちなみに、手元にデータがあるんですが、年間の不動産鑑定、価格評価及び賃料評価に伴う、要するに市場規模の一番直近のデータがある平成十四年データでいきますと、年間で約六百六十二億円のマーケットなんですね、不動産鑑定マーケットというのは。この六百六十二億円のうち、個人による発注というのは四・三％です、平成十四年実績で。九五％以上が国、公共団体、公社、公庫などの公的機関並びに民間の一部法人ということになります。ですから、公的な仕事がそのうち約六割を占めています。
　これは、何をか言わん、よもや公的な機関が行う鑑定評価がお手盛りの言い値で発注しているようなことにならないかしらと、こういう懸念を払拭する意味でも、公明正大なレーティングを行った方が、どうも鑑定評価をとったらえらいお金を取られるねということにならなくて、ロットで業界としても稼げるようになると思うんですよ。安心して鑑定評価を安くとれるようになれば、業界としてもロットで稼げるようになるんじゃなかろうかと例えば思ったりするわけであります。
　参考人は御存じかどうか、大臣に、御存じかどうか、あえて申し上げますと、先ほど申し上げた日本不動産研究所会長最終公務職歴は建設省計画局長、理事長は内閣官房内閣内政審議室長、これはホームページに出ています。
　大臣、思わず苦笑いという場面ですが、これはなかなか、不動産研究所という組織はマニアックな世界です。玄人しか知らない。でも、世の中の不動産鑑定士のレーティングというのはここを目安にしているのは、これは冷厳な事実ですよ。あげくの果てに、八十キロを超える出張のときはグリーン車でお願いしますまで書いているんですよ。いや、本当に大きなお世話ですよ。いい仕事をしてくれれば、一等でもグリーンでも払いますよ。
　要するに、今回を機に、ぜひあわせてやっていただいて、国民に親しまれる不動産鑑定士の世界になればいいと思うんですね。
　ちなみに、弁護士は今、日弁連登録ベースで一万九千余名です。約二万人近いんです、弁護士は。先ほど、政府参考人から、国民の実に八割が不動産の売買に何らかの形で経験というかタッチしたと言われました。係争経験が国民の八割ありますか。余りお世話になりたくないですよね。同僚議員は弁護士が多いですから、今失言かもしれませんが、要するに身近な不動産鑑定士になっていただきたい。
　そういう意味からいくと、せっかく二年で取れるようになる、では、若い、大学を出た、あるいは高校を出た方々が不動産鑑定士目指して一念発起しよう、これは結構なこと。でも、実際の国民生活ベースで見ると、なかなかその報酬等々から見れば身近にはなっていないわけですね。
　ですから、いろいろ申し上げましたが、ぜひそういう観点で今後とも、今回のことを一つのきっかけに議論を深めていただきたいというふうに思うんですね。
　最後に、少しそういう意味では大き目の質問を大臣にお願いをして終わりにしたいと思うんです。
　今まで申し上げたことで、もし大臣のアドリブでの御感想もあれば、あわせてお伺いできればうれしいですが、やはり土地という、国民にとって、我が国のかけがえのない財産、これはふえも減りもしない、この財産をいかに付加価値を高めて利用していくかということは、これは国の大きな役割だと私は思っています。
　先日、不動産登記に関する電子化、これについて決算行政監視委員会で質問を申し上げてまいりました。これは実は、登記に関しては、要するに所有権の保全ということで法務省ですね。土地の地価の公示並びに取引を監視監督するのは、これは国交省。そして、その土地をフローさす段階において、取得や売却やそれぞれに発生する登録免許税初め諸税は財務省。これを、本気で、ｅ—Ｊａｐａｎも含めまして、日本を便利な国にして土地をもっとフローさせて景気をよくしていこうというような腹づもりがあるのであれば、ぜひ省庁横断的な取り組みをしていただきたいと思うんですね。その一環のほんのワン・オブ・ゼム、本当に、その一つとしてこの不動産鑑定の改正の目的もあるということであれば、私はすっと腹に落ちるんですね。
　ぜひ、そういう意味で、我が国の土地行政のリーダーシップを今とっておられる国交大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　ただいまの古本委員のお話を聞かせていただきまして、鑑定市場の規模が意外に小さいので、私もこの数字を調べていなかったんですが、ちょっと愕然といたしました。
　その一方で、個別の事案、四千万円等々で、部分所有の方が高いという理由もちょっとよくわからないんですが、ちょっと私も、昔、五、六年前に見た資料で恐縮で、間違っていたら後で訂正させていただきます。たしか、評価価格が高い方が鑑定料が高かったような記憶があるんですね。そういうことも、何を言わんや、一つの問題ではないかと、何年か前にこの問題を扱ったときに思ったことを今思い出しております。
　もちろん、民民の話でございますので、行政がどこまで関与すべきかすべきでないか、規制緩和の観点からあるわけですけれども、この評価の市場規模が小さくて、その一方で、専門家、若い人を育成していこうというわけですから、その人たちが働く場を整備していくということは必要なことだと思います。
　そこで、重要になってくるのは、きっと、収益還元価格でできる限りその土地の値段、建物のものを評価していく、これはもちろん、テナントがある、あるいはアパートだったら入居者がいる、その賃料があれば、収益還元価格で実勢価値みたいなものが出てくるわけですけれども、何も建っていない更地等々もあるわけです。しかし、そういうものに、これだけ技術が発達しているわけでございますから、ここにどれだけのものが建つということは用途地域等々でわかるわけですから、それに対してこの価格は幾らなのかというものを、だれでもがその情報に接し得る、これは住宅もきっと同じだと思いますし、マンションも一緒だと思います。そういうことによって今回の改革が生かされるのではないか、その点につきましても研究をさせていただきたいと思っております。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫でございます。
　私の方からは、公示法、いわゆる地価公示法について質問させていただきたいと思います。
　日本に一物四価ありということがかねてから言われておりまして、本来、不動産、土地の値段というものは、物の値段ですから一つであるべきだろう、こう思うわけですけれども、現実には、日本には不動産、四つないし五つある、こう言われているわけです。
　一つずつ指摘しますと、今度法案審議しております地価公示法に基づいて地価公示制度というのがあります。この法案は、正常な価格という指摘をしている。それから、国土利用計画法、これは都道府県知事がやりますが、基準地価制度というものがあって、この法律の中では、標準価格という名称を言っています。それから、これは市町村長がやっていて、地方税法での固定資産評価基準、この法律の中では適正な時価、こういう表現。そして、国税局長がやっております相続税法ですが、これは路線価でありまして、これは時価というふうな言い方をしているわけです。
　つまり、四つも法律があって、それぞれ時価というのを打ち出しているわけで、これとは別に、実際に不動産で流通する、いわゆる売買のときの時価というのも含めれば、五つも出てくる、これが実態であります。
　そういうような実態について、財務省が平成十四年度に予算執行調査というのを行っております。これによりますと、国土交通省の地価調査経費というのに予算が正しく執行されているかどうかというのを財務省の方でチェックしているわけです。
　これを見ますと、調査地点や調査手法の連携が不十分だ、そして、公的地価調査相互の役割分担のあり方と調査手法の効率化が必要だ、こういう指摘があるわけでございます。
　具体的に見ますと、地価公示法による地価公示で、大体全国三万一千カ所程度、一年間に四十七億円かけている、こういうような実態であります。そういう実態と財務省からの批判を受けて、この点をどのように受けとめておられるのか、まず最初にお聞きしたいと思います。
○伊藤政府参考人　公的土地評価につきましては、従来から関係省庁、国土交通省が事務局のような形になりまして、総務省、財務省、国税庁で構成する公的土地評価研究会というものがございまして、ここを通じまして、土地評価に関する情報交換等を行いながら進めているところでございます。その実施に当たりましては、むだのないよう調整しながら評価を進めるということでございますし、また、地価公示を基準として評価額のバランスもとるようにやってきているところでございます。
　そこを具体的に申し上げますと、例えば、相続税評価につきましては、地価公示等の地点をすべて活用した上で、さらに国税庁で独自の地点を評価しておられます。
　また、固定資産税評価につきましても、地価公示等の地点をできる限り活用し、その上で各市町村で独自の地点を評価されるという形になってございます。
　そういう中で、今委員御指摘のように、平成十四年でございますが、財務省から、予算執行調査におきまして、公的地価調査相互の役割分担のあり方及び調査方法等を再検討し、さらなる効率化策を探るべきとの指摘を受けたわけでございます。
　この指摘を受けまして、現在、公的土地評価研究会の枠組みを活用いたしまして、調査地点の情報の集約とそれを踏まえた検証、いわゆるむだなところがないかとか、そういうことについての検証に向けた検討というのを関係省庁で連携しながら進めているところでございます。
　以上でございます。
○松野（信）委員　今御答弁いただきましたけれども、各省庁、できるだけ効率化を図らなきゃいけないということで検討はしているということですが、現実には、どうも非効率のまま現在に至っているのではないか、こういうふうに言わざるを得ないかと思います。
　例えば、これは総務省さんの方にお聞きしようと思いますが、市町村長さんたちがやっている固定資産評価基準、これは地方税法に基づいているわけですが、これでは標準の宅地として大体四十五万カ所やっておられる。そのうち、地価公示やあるいは県知事がやっている地価調査との重複地点が三万カ所ある、市町村が独自に不動産鑑定評価を行っている地点が四十二万カ所、そういうふうに聞いておりまして、大体一地点で約六万円ぐらい費用がかかっているということでありますので、推計で二百五十億円ぐらいお金がかかっている。
　これは、一応三年ごとに地価公示をもとにして算定しているというふうになっているわけで、市町村がやっていて、特別交付税交付金で後から補てんされるということになっているようですけれども、御承知のように、特別交付税交付金もだんだんと削減する方向で大変厳しい状況だ、将来ともこれが国の負担で維持されるかどうかもいささか不透明ではないかな、そうすると、市町村の負担もこれまた大変厳しいものになるのではないか、やはり効率性をもっともっと考えなきゃならない、このように思いますが、総務省の方はいかがでしょうか。
○板倉政府参考人　固定資産税の評価についての御質問でございます。
　御承知のとおり、固定資産税におきましては、土地基本法の第十六条の趣旨などに基づきまして、平成六年度から、いわゆる宅地につきまして、地価公示価格等を活用して、その七割を目途に評価の均衡化と適正化を図るということで進めてまいっております。
　そういう状況でございますが、今御指摘ございましたとおり、全体としては約四十五万地点程度の地価の鑑定を行うということでございますが、これはあくまで、固定資産税を課税する上で適正な地価を算定するために、市町村それぞれが、それぐらいの評価地点が必要だということでなされているというふうに理解をしております。
　一方、地価公示の地点は、今御指摘ございましたとおり約三万地点強というふうに聞いておりますが、これらにつきましては、できるだけ市町村が固定資産の評価をする場合に活用をしておるわけでございまして、ここのそういう意味での二重のといいましょうか、むだといいましょうか、そういうものは極力なくすように努力をしてまいってきている、こういうふうに御理解をいただければと思います。
○松野（信）委員　今御答弁いただいたように、できるだけむだをなくすということでお願いをしたいと思います。
　続いて、これは財務省の方になりますか、路線価の関係ですけれども、これは相続税法に基づいて時価を出すというふうになっているわけで、私が聞いているところでは、全国で四十七万カ所、大体三十二億円ぐらい毎年かかっているということで、路線価を出しているわけです。
　しかし、一方では、市町村長がやっている固定資産評価というものがあり、また国交省がやっている地価公示というものもあり、それでまた路線価というのを何で出さなければいけないんだろうか、これもやはりいささか非効率ではないだろうか、こういうふうにも考えられますが、この点はいかがでしょうか。
○西江政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほど、国土交通省からも御答弁ございましたように、従来から、関係省庁で構成します公的土地評価研究会を通じまして、土地評価に関する情報交換を行いながら、評価の適正化、効率化を図っているところでございます。
　路線価等の評定の実施に当たりましては、課税の適正化、効率化という観点から、地価公示価格、都道府県地価調査価格のすべてを路線価等の評定の基礎として活用する、評価時点を地価公示と同じ一月一日に合わせる、相続税等の課税の対象は全国の民有地すべてでございますので、そのうち、市街地的形態を形成する地域とそうでない地域に区分をいたしまして、それぞれの地域で国税当局独自に標準地を設け、鑑定評価額や地価事情精通者の意見価格をも参考にしながら、的確に地価動向を反映させ、精度の高い評定を実施するよう努めております。その実施に当たりまして、他の公的土地評価で選定している標準地と重複させないこととしております。
　また、市街地でない地域の土地につきましては、固定資産税評価額を活用し、これに一定の倍率を乗じて評価することとするなど、他の公的土地評価をも十分活用して効率化に努めているところでございます。
　今後とも、公的土地評価研究会におきまして、関係省庁の連絡を密にして、より一層の効率化になるよう、緊密な連携を図ってまいりたいと考えております。
○松野（信）委員　地価の問題を質問しますと、いつも、関係省庁とよく連絡をとりながら重複がないように効率化を図ります、こういうようなお話もいただくし、あるいは、それぞれ法律の制度、趣旨、目的が違うから、それぞれ法律の趣旨に従ってやっております、こういう答弁をいただくのですけれども、しかし、翻って考えてみますと、その制度、趣旨、目的の観点から、それぞればらばらに物の値段が出てくるというのはおかしなわけであって、物の値段、特に国民の重要な財産である不動産というものはやはり値段はしっかり、だれが見ても一定の値段であって、それに税金がそれぞれかかってくる。例えば、固定資産税がかかってくるなら、それは固定資産税の趣旨、目的に従って掛け率、パーセンテージをそれぞれ考察すればいいし、あるいは相続税、贈与税、そういうものをかけようというのであれば、やはりパーセンテージを考慮していけば十分対応できるのではないかな。
　幾つも幾つも、時価とかあるいは適正な時価とか言われるものが四つもあるというのは、これはちょっと国民からはなかなか理解が得られにくいのではないか、こういうふうに思いますし、また、先ほど申し上げたように、たくさんの箇所でやって、それぞれ費用もかけて、トータル、合わせますと三百五十億円、もし数字が違っているというならば御指摘いただきたいですが、三百五十億円かけてやっているわけですね。これだけの費用をかけるのであれば、もっと上手な、効率性のいい、しかも統一性のとれたやり方があるのではないかな、このように思います。
　先ほど、国交省さんの答弁の中で、公的土地評価研究会、こういうものが、各省庁集まっていただいて検討をしている、これに国税とか総務省さんも入っているというようなお話ですが、どうもそれは、単なる研究会にとどまっているものなのか、具体的にどのような検討を行っているのか、その点、御答弁いただけますか。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　公的土地評価研究会につきましては、平成元年に制定されました土地基本法におきまして、地価公示、相続税評価、固定資産税評価等の公的土地評価については「相互の均衡と適正化が図られるように努めるものとする。」そういう規定が設けられたわけでございます。この考え方に基づいて、関係省庁で公的土地評価研究会というものを設けまして、相互の均衡と適正化について連携を密にしながら取り組んでいるところでございます。
　そういう中で、相続税の評価額については平成四年分の評価から公示価格の八割、あるいは固定資産税評価額は平成六年度の評価がえから公示価格の七割を目標とするということで、相互の均衡、適正化が図られることとなったところでもございます。
　また、公的土地研究会の現在取り組んでおります問題につきましては、先ほど財務省の調査も出まして、さらなる効率化という財務省からの指摘もございますので、現在、先ほど検討しているというふうにお答えしたわけでございますが、その検討状況について申しますと、この公的評価研究会の場を活用して検討していくということで、そのベースになる各地点の情報とかそういうものを電算化して、電子データとしてまず整えて、それをベースにして分析を図っていこうというようなことで、そういうこともこの公的土地研究会で行っているところでございます。
　以上でございます。
○松野（信）委員　どうも余りスピーディーな検討が行われているようには聞こえません。
　この平成十四年度の財務省での予算執行調査によると、なかなか厳しく批判がなされていると思います。調査手法の連携が不十分で効率化が必要だ、こういうふうに言っているわけですから、私は、終局的には土地の値段、時価というものはやはり一元化していく、一本化するという方向で検討をすべきだと思いますが、公的土地評価研究会というのはそういう方向を目指しているんでしょうか。いかがですか。
○伊藤政府参考人　公的土地研究会でやっておりますことは、先ほども申し上げましたように、土地基本法第十六条で一本化ということではなくて相互の均衡と適正化が図られるようにするということになっておりまして、そういう枠組みの中でやっておるわけでございます。
　それで、先ほど財務省調査でさらなる効率化という点で、今後取り組んでいかなければならない課題はどういうことかということで私ども認識しておりますのは、先ほど来関係の政府参考人の方からも御答弁がございましたように、既に地点の重複ということについては相当程度ないような、そういうところになっているわけでございますが、さらに、近接の地点なんかの分析も通して、この地点についてはこちらの調査で代替できるのではないかとか、そういうことで、さらなる効率化がどういう形で進められるのかということをこれから検討していこうということでございます。
　以上でございます。
○松野（信）委員　どうも、さらなる検討と言っているようではとてもとても話にならぬなというふうに言わざるを得ないかと思います。率直に言って、地価公示法の公示価格の目的から見ても、一体現状はどうなんだろうかというふうに言わざるを得ないです。
　公示価格、地価公示制度というのは、第一条のところにも書いてありますけれども、大きく言うと二つの目的が出ているわけです。一つは、不動産取引価格に対して指標を与える、一つの目安を示しますということなんですが、しかし、現実の不動産の売買、不動産業者あたりが入っての不動産の売買の実態を見てまいりますと、こういう地価公示の価格をベースに売買の値段を決めているというようなことはほとんどないです。これはお調べになれば大体すぐわかるし、先ほど同僚の古本委員の質問にも少しそういう点が入っていたと思いますけれども、現実の不動産の取引というのは、ある意味では地価公示法の地価とは関係ないところでなされている、こう言って過言ではないと思います。
　この点について、例えば不動産業者にでもアンケートでもとるなりなんなりして調べればこれはすぐわかると思いますが、そういうようなことでもされたことはありますか。
○伊藤政府参考人　私どもが平成十四年に、委員御指摘のように、地価に関する情報というのは地価公示とかそういう公的な情報だけではなくて、例えば不動産会社の情報、友人知人の情報あるいは関係のコンサルタントから得た情報とかいろいろなものがあるわけでございます。そういう情報の中で、実際に価格を、取引に際して最も役立った情報はどうですかということで、どれか一つを選んでくださいという形でアンケートしてみました。
　結果といたしましては、地価公示等のいわゆるそういう価格が一番高い評価の割合といいますか、最も役立った価格の情報源ということを回答された方の割合は他の情報に比べて全体としては一番高い形になっておりました。そういうことはございます。
　それからもう一つ、公示価格がどういう形で使われるかということで一つ申し上げたいと思いますが、公示価格に関する情報、これは地価公示法に基づきまして官報に掲載し、市町村の事務所でも閲覧、縦覧できるという形になってございますが、私どもとしては、それに加えまして、地価公示というものを活用していただくという観点から国土交通省のホームページでも公示価格を検索できるようにしてございます。このホームページの延べアクセス件数でございますけれども、平成十五年度の実績で月平均大体百万件という形になってございまして、いろいろな方にいろいろな形で土地取引における目安として活用されているのではないかと思っております。
　なお、ちょっと長くなって恐縮なのでございますけれども、確かに公示価格についていろいろな御指摘があることは私どもも承知しているところでございます。
　ただ、公示価格と申しますのは、特殊な事情や動機がない場合に通常成立する、そういう価格を見きわめようということでございますので、個別の取引については、対象土地の条件や売り急ぎあるいは買い進みといった取引事情等が価格に反映される、そういう面もございますので、公示価格に比べ、高い場合も低い場合もあると思っておりますけれども、一つの帯といいますか、基準といいますか、そういう収束していく中に公示価格というのはあるというふうに私どもとしては思っているところでございます。
　以上でございます。
○松野（信）委員　どういうアンケートをされたのかよく知りませんけれども、実際は、不動産業者に聞いてみれば、もう皆さん公示価格にはよらないということを言われるし、あるいはもういろいろな不動産の雑誌をごらんになってもはっきりしていますけれども、要するに、公示価格はもう依拠できない、でたらめだというような記事がよく載っていますよ。現に裁判などが行われて、間違っているというような判決も既に出ております。この点だけ指摘しておきます。
　それから、地価公示の目的というものはもう一つあって、これは、公共の事業の用に供する土地の適正な補償金の額の算定に資する、いわゆる補償金の算定に地価公示というのが資する、こういうふうに言われているんですが、これも実際の具体的な公共事業の場合には、また別途土地家屋調査士さんあたりにお願いをして、また別途補償算定をしているんですよ。つまり二重に算定をすることになっているわけで、そういう点から見ても、この地価公示制度、せっかく二つの目的を立てておりながら、現実には必ずしも即していない、この点を指摘しておきたいと思います。
　例えば、たまたま神奈川県藤沢市のホームページを開いてみたんですけれども、これは主には固定資産評価の説明をしているところですが、このホームページの中にも、「一つの土地に異なる価格があることは一般にわかりにくく、以前より公的な機関の評価については、一元化が検討されてきた」という、わざわざ藤沢市のホームページにも載っているほどであります。
　それで、もう私の意見になりますが、やはりこういうばらばらの公的な評価というのがあるのではなくて、一つの機関、公的な機関が日本全国の土地についてはしっかりとした評価をして時価を明らかにする。その上に立って、例えば総務省さんなら総務省さんで固定資産の方を一定の率を掛けて出してくる、あるいは相続税はまた一定の率でいくというような形でいった方が非常に効率的だし、公平ではないか。これで特に総務省サイドあるいは国税当局サイドも支障はないのではないかと思いますが、それぞれいかがですか。
○板倉政府参考人　今おっしゃいましたように、例えば地価公示が今よりも大幅に拡充をされまして、地価公示地点がさらに多くなる、こういう場合には、これを活用いたしまして固定資産税評価の効率化に資するということは十分考えられることでございます。
　また、今御指摘がございましたように、精度を落とすことがなく全国の、例えば民有地一筆ごとに地価公示の評価を行うとか、あるいは全国的な路線価が示されるということでありますならば、それを基礎といたしまして固定資産評価を行うというようなことは考えられることだというふうに私は考えております。
　ただし、その場合におきまして、固定資産の評価は直ちに税額に直結するというようなことがございますし、また、評価について納税者に対する説明責任も負わなければいけない、こういうような幾つか問題がといいましょうか課題があるということも御指摘をさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○西江政府参考人　相続税等の適正、公平な課税を確保するためには、精度の高い路線価等の評定を行い、これを維持する必要がございます。
　したがいまして、高い評価精度を維持した上で、仮に国土交通省におきまして全国の民有地すべての価格を毎年お示ししていただくということであれば、国税当局としてそれを活用することについては特に支障はないと考えております。
　ただし、借地権割合の評定とか個別の土地について減価要因を土地評価に反映することが必要でありますことから、こうした評価作業をどうするかという問題は残ろうかと思います。
○松野（信）委員　今、総務省さん、財務省さん、国税の方から、特に支障はないというふうなお話もありました。
　こういうような提案は、何もきのうきょうに始まったことではなくて、以前からいろいろ学者、研究者、マスコミ等もしておりましたし、また、国会の方でも審議されてきたところであります。
　ちょっと指摘しますと、これは平成十一年三月三十日の参議院の国土・環境委員会で、当時、公明党の弘友和夫委員がこういうふうな指摘をしております。「最初から地価は国土庁なら国土庁が調べて、税金であればそれに税率を変えて掛ければいいんであって、わざわざ別々に調査をやる必要はない」と。
　これに対して、当時の関谷勝嗣建設大臣、こう答えています。
　先生の理屈が通っているようでもあるし、さりとて私の知識では、やはり相続税というものの考え方、固定資産税、確かに八割、七割やるんですから公示価格があれば足りるといえば足りるんだろうと思いますがと、この程度の答弁でありました。
　要するに、公示価格が絶対必要だし、それぞれの法律に従っての調査、評価が必要だというふうにも大臣は言っていないわけです。
　ぜひこの点、最後に石原大臣の方にお尋ねしたいと思いますが、石原大臣の御所見、ばらばら省庁でやるんではない、どこかできっちり一本化をして、そこの方で正確な、できるだけ正確な土地の時価評価というものを出して、あとは税務当局その他の関係機関はそれに従っていく、こういう方が非常にすっきりしているのではないかと思いますので、大臣のお考えをお願いします。
○石原国務大臣　結論から申しますと、私も松野委員のお考え方に賛成であります。
　課税当局であるところの国税庁と総務省の見解を聞いていますと、自分たちは課税をしているわけだから、納税者の方々にしっかりと説明責任もあるし、文句を言われたときにはちゃんと調べているということを言わなきゃならない。それで、ほかのところの資料が、ほかのところというのは国土交通省の公示地価がもっと件数も多くなり、なってくればいいけれども、そうじゃなければ自分たちでやりますよというふうに政府参考人は答弁しているのかなと、もし違ったら恐縮なんですが、私はそういうふうに聞こえたわけであります。
　これ、長い歴史がある議論で、私もずっとやってきた一人なんですけれども、バブルの以前は、実勢価格というのが大体東京でいうと公示地価の二割アップ、今はどういうことを言われているかというと、公示地価の一割減が実勢価格だろう、そんなものが平均だろう、こういうふうに言われているわけですね。
　それで、例えば相続税の路線価の方からいいますと、以前は七割だった。二割高いものの七割だった。今は一割低いものの八割であったから、当然相続税収というのは上がっているんですね。
　冷静になって考えますと、相続税というのは明治三十八年の日露戦争の戦費調達で始まって、アングロサクソンの国では今やめようという方向にある。
　バブルのときどういうことが起こったかというと、千代田区で見ると、相続があった人の五四％が相続税を払っている。これは極めて異常なんですね。固定資産税にしても、大体二割から三割の評価だったものが、一物一価だ、一元化だということで七割まで上げていく。そうしますと、急に下落局面になって、固定資産税だけ上がる。
　東京の都心五区、都心七区と言ってもいいんですが、そこじゃ大きな、本当に暴動が起こりかねないぐらいな大きな騒ぎになって、負担調整措置というものを二段階、三段階、要するに、一段階の調整でもできなくて二段階、三段階にやって、何とか納税者の方々の理解を、まだ得ているかどうかということは別にして、得られる水準まで持ってきた。
　そろそろ、やはり委員の御指摘のとおり、地価の動きと税額の動きが反対になるということも経験し、さらに、この公示地価、今年度で一つ大きな潮目というか、転換点に来ておりますので、今委員が御指摘されました議論を研究しているだけじゃなくて、どうすれば課税当局である国税庁、総務省も納得していただける公示地価にできるのかという議論を深めてまいりたい、こんなふうに考えております。
○松野（信）委員　ぜひその方向でお願いしたいと思います。
　質問を終わります。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　本日は、不動産鑑定士の今後の資格のあり方について変えていく、こういった法律、そしてまた、地価公示の問題、同僚議員がこれまで質問してまいりました。
　こういった問題を引き続いて、私はひとつ質問させていただきたいと思っておりますし、今の松野委員の質問にもありました、大変石原大臣から前向きな御答弁をいただけたと思っております。これは本当に長年の課題であった問題でありますから、一朝一夕にすぐにということではないんでしょうが、そういった決意をもとに、どういった取り組みを具体的に行っていかれる御所見かをまず大臣にお聞かせ願えればと思います。
○石原国務大臣　今の点は、御同僚の松野議員と政府参考人とのやりとりを聞いて、率直に思ったことを申し述べたことでございまして、これから具体的にどういうプロセスで、委員も多分一元化論に立っての御質疑だと思うんですけれども、そういうものをやっていくのか。
　一つ、ポイントは、やはり財務省と総務省の肩を持つわけではございませんが、課税当局でありますので、説明責任と、納税者の方々の質問に対してこれが適正であると言い切れるだけの信頼性と確実性をいかに持つか。そして、相続税路線価にしても固定資産税評価額にしても、公示地価よりもポイントを多くしなければならないというのは、これは当然だと思うんですね。そこの相関関係をどうするのか。
　これは与野党関係なく、我が党の中にもこういう考えを持っている人間が大勢いらっしゃいますし、真剣に、国土交通委員会の場をおかりいたしましたり、さまざまな場をおかりいたしましたりして、この問題は、ぜひ、きょうこういう話になりましたので、私も議論に加わらせていただきたい。
　それは、たまたま今国土交通大臣としてこの問題でお答えをさせていただいておりますし、法律案として、公示地価のポイントをふやし、公示地価の利用をもっとよりスムーズにしていこうという法律案を出させていただいておりますので、少し考えさせていただいて、またどういうことがあり得るか、国土交通委員会の場で御説明をさせていただく機会をちょうだいできれば、こんなふうに考えております。
○岡本（充）委員　大臣から、地価の評価に対しての一元化に向けた取り組みを積極的に行っていただけるというふうな理解をしてよろしいんでしょうか。ある意味、リーダーシップを発揮して、この問題、国土交通省の中の、また内閣において、もちろん総理大臣が内閣のトップになるわけなんですけれども、そういった中での議論を踏まえてでも、石原大臣のイニシアチブというか、国土交通大臣としての所管をする範囲内でございますけれども、そういった取り組みを行っていっていただける、こういうふうに私は理解してよろしいんでしょうか。
○石原国務大臣　先ほども課税当局の肩を持つわけじゃないという話でさせていただきましたように、やはり課税する側にとりましては、それが自分たちでしっかりと確信を持ってこれであるというものを持っているということは、課税当局にとって非常に重要なポイントではあると思うんです。ですから、そこのところは、やはり省庁、財務省、総務省ございますので、話をさせていただく。
　国土交通委員会でこの公示地価のお話をさせていただき、公示地価から今の御議論になっておりますので、国土交通省としてどんなことが考えられるのかということは整理をして、機会があればお示しさせていただきたい、こんなふうに考えております。
○岡本（充）委員　きょう、総務省とそして課税当局であります財務省の方から、それぞれ、政治的な立場をお持ちの責任のある方に本日は御出席いただいておる。
　実は、これまでの議論というか、この前の同僚議員の議論の中で、地価の評価のあり方、その一元化を目指していこうではないかという取り組みで、総務省は自治税務局長さん、そして国税庁は課税部長さんがそれぞれ御出席いただいた上で御答弁いただいた。
　そういった中で、一元化に向けて、それぞれの、例えば総務省さんでしたら固定資産税評価額、国税庁さんでしたら路線価が今の課税の根拠になっている重要な価格であるのはわかるんですが、その価格の評価を、地価公示をもちろんもとに、算定根拠の一つとして、これを取り入れながら出していらっしゃる数字ではありましょうけれども、ポイントがダブっていたり、また同じような仕組みを焼き写しであったりというような中で、整理統合していこう、こういうような話。
　そして今、石原国土交通大臣からのお話、聞いていただきましたでしょうけれども、国土交通省の中でまた議論をされるなり、そしてまた、この委員会で機会があれば、一元化に向けてのそういった議論をしていきたいという御趣旨の御発言をいただいたわけでございます。
　もちろん、国土交通委員会だけで議論すればいい問題ではないかもしれませんけれども、それぞれお立場を踏まえて、この問題に対しての御所見を伺いたいと思います。
○松本大臣政務官　御質問に御答弁をさせていただきますが、大臣から御答弁の中にもありましたように、路線価につきましては、固定資産税評価の趣旨、目的に沿った形で全国的なものが示されるというようなものであれば、これは一元化に向けて考えを進めていくということはできることだと私は思います。
　しかし、今の現状を考えてみますと、固定資産税評価と相続税評価、これが、それぞれ目的と性格が違うという点がありますので、特に、固定資産税の場合には納税者に対する説明責任を十分果たせる内容になり得るかどうかということが私どもの立場としては大変重要なポイントでありまして、さらに、一時期に、一定期間の間に大量評価をするということに支障のない仕組みを進めることができるかといったようなことがポイントになろうと思っております。
　特に、固定資産税でいいますれば、一億七千万筆もの課税対象者がいる中で、その皆さんに御理解をいただくということで、四十五万ポイントの中で、皆さんがさらにその説明を各市町村からされて理解ができるような材料が提供できるかということが大きなポイントになってこようかと思っております。
　その足並みがそろうということができるのであれば、この一元化ということはできようかと考えておりますが、今現在の状況では、大臣の御説明のとおり、今後また議論を進めていかなければならない状況にあるのではないかと認識をしているところであります。
○七条大臣政務官　財務省としての見解も含めて、相続税の評価というのが我が方の関係でございます。
　今先生が言われましたように、公的土地評価というものについては四つある。四つの中で財務省がやるべきこと、総務省がやるべきこと、あるいは国土交通省や都道府県がやるということを一元化する、これは一つの考え方として、これから前向きに検討していかなければならないものだと私も思っておりますし、先ほどから石原大臣がおっしゃられた問題の中でこれからどうするか。
　ただ、私の方は、今の制度の中でいうならば、いわゆる課税当局でありますし、税をいただくということの中で、公平性、効率ということを考えていきますと、毎年毎年実施をしなければならない、そして、毎年でも特に一月一日にやったときの評価と、あるいは都道府県の方でおやりをいただいた評価の七月一日にやる評価と、半年ごとの評価を一緒になってうまく、できるだけ信憑性の多いものにしていくということをやらなければいけないというふうに考えなきゃならなくなってまいります。
　ですから、今の時点で申し上げるならば、これは慎重にやらざるを得ないですし、当然どこかでそれらをきちっとまたよその省庁とやるときになりましたときには、独自で我が省がそれをやるとなると、また大きな負担が感じる予算を別でつくらなきゃならないことも出てまいりますから、これはこれなりに慎重に考えていかなければならないことと考えておるところでございます。
○岡本（充）委員　前向きに、今七条政務官の答弁、前向きに取り組んでいくという理解でよろしいわけですよね、最初に前向きに取り組んでみえると。そして、松本政務官がおっしゃられましたとおり、総務省としてもこれは前向きにとらえていくと、今うなずかれておりますけれども、そういう取り組みだと。
　そういうことであれば、政府部内で、これは前向きに検討する、この検討だけでまた何年もかかるようではまずいわけでありまして、今回のこの審議を機に、政府部内でこの地価の評価、土地の評価のあり方を本気になって進めていただきたい。それは、大きな意味合いとしては、ちょっと後ほどにも述べますけれども、実勢取引価格との乖離の問題を含めて検討することにもつながってくると私は思っております。
　そういった意味で、私は、この問題は国民の多くの要求もあると思っておりますし、政府のいわゆる今財政難の折、コスト削減というような方向性にも合致するものだと思っております。そういった観点で、ぜひ一刻も早い促進、この対策を打っていっていただきたいと思うわけでございますが、もし御答弁があれば。
○七条大臣政務官　今、前向きにというような話をしたつもりでありますけれども、これをもし今先生御指摘のようにやるとなった場合のことを考えてみますと、私どもは課税当局でございますから、精度の高い路線価等々の評定を実施して、適正、公正な課税をしなければならない。当然のことながら、国税当局においては、鑑定標準地の数をふやしたりしなければならなくなったりします関係で、今のままの制度でやれば、これは人員の手当て等々、あるいは予算の拡充が必要だということになりますから、かなり慎重になってやらざるを得ないところがありますし、総務省さんやあるいは国土交通省とどういう形でこれからしていくかということを詰めていかなければなりませんから、私どものところでは慎重にやらざるを得ない、今の制度では慎重にやらざるを得ないということを申し上げたつもりでございます。
○岡本（充）委員　いや、余り時間がないのでこれだけやるわけにいかないんですけれども、ちょっと聞いていただきたいんですけれども、今の、適正な評価をしなきゃいけない、地価公示だって適正な価格で公示されているわけですよ。これが適正じゃないわけじゃないんです。公示地価が適正じゃなければ、それは路線価は適正にしなきゃいけないから慎重にしなきゃいけないという話になる。それはおかしい。
　それから、人数をふやさなきゃいけないと言われますけれども、現時点でもう既に、今の人数で四十七万地点、平成十四年度で調査されている。この調査と、では、固定資産税評価額の調査地点が四十五万地点ある。この地点とが、ダブっているんだか、ダブっていないんだか、もうダブっているところもあるでしょう、いないところもあるでしょう。しかし、それぞれが別個にやる必要はなくて、それぞれ公正な地価評価をしているはずなんです。その目的、税の目的に合うような要するに弾力値を用いてはいるでしょうけれども、実際のところは、すべてがその目的に見合った公正な価格、しかも実勢価格にある意味パラレルに変動していかなければならない数値なんですよ。
　そういう意味において、もう既にどれもが適正な数値であるならば、それぞれの相関関係を決めていただいて、今でも公示地価の七割だ、八割だと言ってみえますけれども、そういうふうに決めていただいて、何乗を掛ければいいのかということだけ決めればいいことだということ、これは別にコストもかからないですし、人員もかからないことですし、ですから、七条政務官がおっしゃることは、慎重になるという必要はないということを私は強くお話をさせていただきます。
　時間がないので、次に行きます。
　実は、私、実勢価格の話をさせていただこうときょう思ったんですけれども、一点だけ、先ほどの古本委員の質問の中で、ちょっとあれっと思ったことがありまして、実は、今回の質問に当たって、土地・水資源局の方から御説明を受ける中で、不動産鑑定士の標準報酬、基本報酬というものは世の中には存在しない、こういうふうに言われていた中で、実際ホームページにはこういう数字があったと古本委員が指摘されたんですけれども、国土交通省は、全くこういうものが存在しないというふうにこれまで認識をされていたのかどうか、そこだけは教えてください。
○伊藤政府参考人　先ほども御答弁させていただきましたように、報酬額につきましては、基本的には行政がかかわっているものではございません。また、ホームページに出ていたというのは、不動産研究所の報酬体系ということだったんだろうと思うんでございますけれども、個々の鑑定業者の方々がそれぞれの判断で基本的には報酬額というものを決めておられるということだと思っております。
○岡本（充）委員　それは知っていたんですね。そういう個々の会社が決めているということは知っていたわけですよね。
○伊藤政府参考人　個々の会社が、個々の会社といいますか、個々の鑑定業者さんが本来それぞれの考え方で決めておられるものだと思っております。ただ、私どもとして、その個々の鑑定業者さんがどういう報酬額でやっておられるかということについて、体系について網羅的にお聞きしてあったということは、報酬体系について何か具体的にお聞きしたということはございません。
○岡本（充）委員　今のはちょっとよくわからない。では、国土交通省としては、今、実勢でどういうふうな基準を持って不動産鑑定士さんがその報酬価格を決めているかを承知していなかったということですか。
○伊藤政府参考人　承知していないということについていえば、といいますよりも、そもそもこれは、基本的に自由競争で、それぞれの鑑定業者の方々が決めていかれる性格のものでございますから、そういうものに行政が特にかかわるということは考えていないということでございます。
○岡本（充）委員　いや、かかわるじゃないんです、承知していたのか、知らなかったのか、どういうふうな実勢価格になっているか知らなかったのか、知っていたのか、どっちなんでしょう。