Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本委員　大臣、今お聞きになったと思うのですが、僕は商工委員会でも協力基金について随分法案の中で審議したことがありますよ。全部先のことはわからないのですね。
　新聞にこういうふうに書かれております。自民党のある閣僚経験者が言っている。「援助のカネは機密費みたいなもんだ。どの国へいくら、と国会で決めるわけじゃなし、どう便われているのか国民にはほとんど知らされない。おまけに、もっと増やせ、増やせだ。政治資金というタマゴを産むニワトリとしては、とびきり上等だよ」、これは朝日の「援助途上国ニッポン」の中に書いてある言葉ですけれども、そこには政界人の本音が出ているようである。援助の実態について国民がほとんど知らされていないということも事実である。今お聞きしてもなかなか国会でも答弁ができない。マルコス疑惑についての政府の対応は今までのところ余りにも手ぬるい。中曽根首相は全力を尽くして早期究明に努力すると国会で答え、安倍外務大臣もフィリピン援助を全体的に見直すことを検討の対象にすると答えているが、外務大臣は、現段階ではフィリピン側の資料はフィリピン側に対して日本に引き渡すというところをその提供を求めない、それ以上言うと内政干渉になる。こういうようなことでは、今後の援助もあるわけですし、大臣、今後の国際援助についてどういう考えを持たれるか、一遍あなたの御意見を伺っておきたい。
○鈴木国務大臣　国際援助にしましても国民の税金で賄われておるわけでございます。さらにまた援助する使命といたしましても、援助をする国の国民の幸せのためにするわけでございます。さようなことから考えますと、その間にいささかの疑念を持たれるようなことがあっては相ならぬと私は考えております。今指摘されましたようなことがあろうとは考えておりませんけれども、私はそういう考えで、これはどこからも疑念を持たれない、そして援助した国の国民から感謝されるような方法でこれからもやらなければならないだろうと考えております。
○岡本委員　外務省にお聞きします。
　現在アキノ政権の中には円借款の返済について不当なリベートまで返す必要はないという意見が出ておるわけですけれども、せっかく貸してあるお金を返さないということですが、これについての御意見はいかがですか。
○榎説明員　先生御指摘のとおり、新聞等でフィリピンの関係者が一部不正絡みのものについては返済しなくてもいいではないかということを言ったということは承知しております。その点につきまして外務省としましても現地大使館を通じまして早速確認をとりましたところ、フィリピン政府の方からは、今後とも対外債務の支払いは予定どおり行っていく、そういう考えてあるという確認を得ております。
○岡本委員　今後こういう海外協力について、例えば先ほどお話がありましたように途中でプロジェクトの借款が今度商品借款に安易に変わっておる。向こうの要請だということでころころ変わっておるわけですが、こういうことでは海外協力の一つの基準というものをつくらなければならぬだろう。それによっていろいろ向こうから、これはちょっと合いません、これはこういうふうにしてもらいたいというような、例えば海外協力基本法というような一つのそういうものがあってすれば、それによって調査するあるいはまた検討すれば国民にもっとわかるような海外協力のあり方になるのではないか。今のままでは、いろいろなことを書いた新聞を見ましても、密室の決定で、しかも政界絡みの疑惑が絶えず、こういうような報道がなされるということで、国民の政治に対するところの疑惑、不信を将来一掃するためには、やはりそういった基本的な法を決めて、そして海外協力というものは必要でありますからやらなければならないのではないかと私は思いますが、協力基金の方としてそういう御意見はいかがですか、あなたの方では。
○青木参考人　我が国の海外経済協力といいますのは、基本的には相手方の国の自主的な事業に対して資金で協力しているということでございますので、その方針といたしましては、相手方の政府の要請があり、それがその国の経済あるいは民生の安定に十分有効であるということを確認して行われているのが現状と思いますので、基本的な考え方がないということではないと私どもは思っております。ですから、相手方の政府あるいは国の事業に対して私どもが資金的な援助をしているというスタンスは、これは相手方の自主的な判断を主としておりますので、その点は現状でも十分確保されているように実務をやっている方としては考えております。
○岡本委員　何という情けない御答弁をなさるのですか。実務をやっている者がこれでよかったというのであれば、またこういうことが起こる。
　今あなたのおっしゃったように、相手国があるから相手国を信頼する以外にない。ただ業者との契約内容や入札の価格や、そういった援助プロジェクトを実施する際のことも公表はしない。外務省もこういうことは一般の人には言わない。要するに協力基金でこうした海外援助をしたものに対して検査するところがどこにもない。会計検査院の目もこの援助予算にはなかなか及ばない。こういうことになれば、今あなたは御答弁で今のような状態で大丈夫ですとおっしゃるけれども、とてもこれで国民は納得をしませんよ。あなたの方は貸し付けているわけですから、どうしたら一番いいんだというような御意見があれば承っておきたい、こう思って聞いたのですが、今のままでよろしいと言うようじゃ話にならないじゃないですか。古くは五〇年代のインドネシアの賠償にかかわるところの問題、あるいはまたソウルの地下鉄建設の援助についての問題、これも少し問題になったけれども結局相手がわからなくてうやむやになった。全部一つ一つ国民の疑惑は晴れておりませんよ。したがって、私はいろいろな問題についてはまだ特別委員会でやろうと思いますから、きょうは余り詳しくはやりません。ちょっとはしりだけでございますけれども、その点をひとつよく一遍考えて、あなたの方も今後執行についてはこういう方法があるんだ、あるいはまたこういうふうにしてもらったら一番いいんだというようなことを意見を出してもらいたいと思ってきょうはお聞きしたのです。とにかく「政治資金というタマゴを産むニワトリとしては、とびきり上等だよ」「できれば私も恩恵にあずかりたい」こういうようなことを閣僚経験者が言っていることは本音だろうと思うのですね。外務省は課長だからとてもこれ以上踏み込んだ説明はできないと思いますが、副総裁としてひとつその点はよく考えておいていただきたい。きょうはこのマルコス問題はこれで終わりますが、いずれにいたしましても非常に政界絡みということでございますので、法務省もひとつこれには本腰を入れて、大臣の所信表明には法の正確な施行をしていくという所信がありますから、よろしくお願いをいたします。
　最後に大臣のマルコス疑惑についての取り組みの決意をひとつ承っておきたい。
○鈴木国務大臣　検察当局といたしましては、刑罰法令に触れる事案があれば厳正、適正に対処していくものと考えております。
○岡本委員　次には、もうおなじみの撚糸工連の問題をちょっとお聞きしておきたい。
　既に御承知と思いますけれども、昨年の十二月に日本撚糸工業組合連合会の元経理課長が逮捕された。また、ことしの二月十三日には理事長と専務理事が詐欺容疑で東京地検に逮捕されておる。何十億という血税が不正使用された事件でありますけれども、現在までの捜査の進展について法務省からひとつお聞きをしておきたい。
○岡村政府委員　撚糸工連事件につきまして現在東京地検におきまして捜査を行っておるところでございますが、本件につきましては昨年の九月十四日に撚糸工連から三谷という撚糸工連の元経理課長に対します告訴がございまして、これを受理いたしまして捜査をいたしました結果、十二月二十四日、三谷元課長を商工債券二億七千万円の業務上横領の事実で公判請求いたしたわけでございます。本年に入りましてさらに捜査をいたしまして、三月六日に撚糸工連の小田前理事長ほか三名を高度化資金約四億二千万円の詐欺の事実で起訴いたしたわけでございます。その後さらに小田前理事長ほか一名につきまして、撚糸工連の普通預金等合計約八億二千万円の業務上横領の事実で三月二十七日に起訴いたしたわけでございます。その前日の三月二十六日に通産省の高沢課長ほか一名を収賄、小田前理事長ほか二名を贈賄等の容疑で逮捕いたしまして現在勾留の上捜査を継続しておる、こういう状況でございます。
○岡本委員　そこで、この理事長の小田さんがつかまる寸前に約三十人の政治家に対して政治献金をしておるのだ、そういうことを言っている報道があるわけですが、この小田理事長が東京地検に逮捕されて、この政治献金に対するところの具体的なことは聞いてないのかどうか、これをひとつお聞きしたいと思います。
○岡村政府委員　現在捜査中でございまして、捜査の中身にわたります事柄につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと存ずるものでございます。
○岡本委員　御承知のように、この撚糸工連は通産省の政策融資を悪用したわけでありますけれども、融資といいましても、私もこの法律を審議したことがあるのですが、非常に優遇されておる。中小企業庁が決定し中小企業事業団がこの助成金の配分をするわけですけれども、業者団体は融資金の六〇％を業者に渡して残り四〇％で商工中金の利付債券を買うわけですね。その利子で融資全体を十六年間で返済するという仕組み。ということはほとんどもらっちゃうということなんですね。ということは補助金と同じような性質。
　そうすると、撚糸工連から政治献金を受けるということは、「寄附の質的制限」という政治資金規正法の二十二条の三に、国から補助金、負担金、利子補給金その他給付金を受けている会社、法人は政治活動に関する寄附をしてはならない、こういうような禁止条項があるわけですけれども、これについて法務省は調査をなさっておるのかどうか、一遍お聞きしたい。
○岡村政府委員　先ほど来申し上げておりますように、現在捜査中でございますので、その内容にわたりますことにつきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思うのでございます。
○岡本委員　では一般論としてお聞きしますけれども、公共的性格の強い団体から政治献金を受けたということは、この政治資金規正法にひっかかるのではないだろうか。一般論でいかがですか。
○岡村政府委員　政治資金規正法の解釈は自治省でございますが、自治省の方では、先ほど御指摘のありました国から補助金を受けている法人、この法人とは国から直接補助金を受けている法人を指すものであるという国会答弁もなさっておられることを承知いたしておるわけでございますが、法務省の立場といたしましても、罰則を伴います刑罰法規につきましては罪刑法定主義という立場からこれを厳格に解釈しなければいけないもの、かように思っておるところでございます。
○岡本委員　さらにこの政治資金規正法の二十二条の三の二には、「国から資本金、基本金その他これらに準ずるものの全部又は一部の出資又は拠出を受けている会社その他の法人は、政治活動に関する寄附をしてはならない。」こういう条項があるわけです。だから、事業団がそのままするというのはいかぬですけれども、事業団が何といいますか認可はしておるけれども、要するに国が認可した、そういう撚糸工連ですね。金はそのまま商工中金からこっちへ来る。その性格を見るとほとんど負担金のようなもの。これについての法務大臣のお考えはいかがですか。
○鈴木国務大臣　今そういった法律上の解釈なりなんなりでございますから政府委員から答弁することをお許しいただきます。
○岡村政府委員　この点もやはり刑罰法規として解釈がそう拡大されてはいけない、やはり罪刑法定主義という原則がございますので厳密に解釈すべきだ、そういう立場から申し上げますと撚糸工連はこれに含まれないという解釈が妥当であろうかと思うのでございます。
○岡本委員　新聞あるいは週刊誌に盛んに糸へんの議員の名前が出ておるわけですけれども、そういうことがなければこの糸へんの議員の人たちは名誉棄損で訴えるべきだな、これは。うまく法をくぐったと言われても仕方がないけれども。
　この撚糸工連に対して中小企業事業団が事前に審査をして融資決定をしておるはずなんですが、これについて撚糸工連に対してどういうことをやってどうしたのか、ひとつ詳しくここで発表していただきたい。
○田中参考人　撚糸工連の設備共同廃棄事案でございますけれども、生活産業局で主宰いたします指導会議で事業計画実施要領について指導が行われているわけでございます。私ども事業団もその指導会議の構成メンバーの一員として参加している次第でございます。事業団は、この指導会議が行われました後、貸付業務の委託先であります商工中金に以下の書類を撚糸工連から提出させまして審査いたしますが、私どもこれをさらにチェックするという体制をとっているわけでございます。提出していただきます書類の主なものでございますが、一つには申し込みの物件の目録あるいはその売り渡し物件に附帯いたします権利関係の調書あるいはその事業の縮小または廃止することについての誓約書、また買い上げの対象者及び買い上げの対象設備が適当である旨の確認の報告、それから破砕の確認書といったような関係書類を提出していただきまして、それを審査し融資を行うということでございます。
○岡本委員　そうすると事業団で審査しているわけでしょう。ただ通産省の方から出てきただけではなくして、廃棄する機械だとかそういった一つ一つについてこれは間違いないという調査をあなたの方はして、そして許可しているのではないのですか、事業団の方は。
○田中参考人　ただいま申し上げましたような書類の提出を撚糸工連から受けまして商工中金が審査いたしましたものをチェックしているわけでございますが、今回の事案は先生御案内のとおり一つには融資の要作であります組合員であること、第二には登録設備であるということにつきまして確認すべき連合会の幹部がその立場を利用しまして虚偽の申請を行ったということのために私ども発見できなかったということでございます。
○岡本委員　今までこの法律に基づいて設備の共同廃棄事業は四十七年度から始めておるのですけれども、融資総額は大体どのくらいあるのですか。それからこの撚糸工連にはどのくらいの金額を融資しておるわけですか。
○広海政府委員　日本撚糸工業組合連合会に対します中小企業事業団の貸付総額は四十九年度から六十年度までの合計で五百六十億でございます。
○岡本委員　ほかの組合も合わせて全部で融資は幾ら出しているのですか。
○広海政府委員　その他の業種も含めまして全体では二千四百十一億でございます。
○岡本委員　そうすると事業団の方は、この撚糸工連は既に五十三年、五十四年度において約一億円の不正があるぞという会計検査院の不正融資の疑いが指摘されておった、だのにその後どんどん融資を続けてそれでめちゃくちゃに国民の血税を使われたということに対する責任はいかがですか、事業団。
○田中参考人　御指摘のとおり会計検査院から指摘がありました後、私ども厳格に審査をしてまいったつもりでございますが、今回かかる事態が生じたことは大変遺憾に存じている次第でございます。私どもとしましては、こういった事故の再発防止のために万全を期するというふうに考えておるわけでございまして、現在、関係省庁、商工中金と検討中でございます。
○岡本委員　この撚糸工連は既にこういった前科がある、こういうことも承知の上で通産省の方は後の融資を許可したのかどうか、あるいはまたそれに対する一億円の不正融資について、どういうところがどうだったという精査もせずに、なおこの撚糸工連の理事長や幹部の言うこと、まして撚糸工連では通産省のＯＢが事務をやっているわけでしょう。こういう点について、設備共同廃棄事業についての今後の取り組みあるいはまたどういうところがどうだったという反省、これをやはり明らかにしてもらわなければ、今検討中でございますでは話にならない。いかがですか。
○高瀬（和）政府委員　ただいま御指摘のありました昭和五十三年、五十四年、会計検査院から指摘のあった問題については直ちに繰り上げ償還を求めるとともに、同連合会等に対しまして公文書をもちまして厳重な注意を行いました。その後の設備共同廃棄事業の実施につきましても遺漏なきを期したところでございます。一応この件につきましてはそういう対応を行ったということでございまして、今回の事件はそれとはまた一応別のものでございますが、先ほど法務省の方からもお話ありましたように、現在詳細な事実関係につきましては解明が行われておるところでございます。その結果を待たなければ確定的なことは申し上げられないわけでございますけれども、何らかの意味でチェック機能に足らざるところがあったということは事実のように思われます。したがいまして、通産省といたしましては、これからの対応につきまして、設備共同廃棄事業の制度の存廃も含めまして現在抜本的な検討を進めているところでございます。
○岡本委員　こんな簡単なものはないのですよ。この法律は僕らも審議しまして、それであっちこっち全部調査に行きました。機械を処分する、それだけでしょう。その機械を水増ししたり、あるいはまた帳簿を改ざんしたり——大した難しい調査をしなくたって、これは簡単にわかることじゃないですか。通産省あるいはまた事業団で調査するといったって、よく調べたらみんなわかる、子供だましみたいなものだ。それを、もう一遍精査しなければ精査しなければと言う。これは余りにも、またこういうことが起こりますよ。
　廃棄事業について、だれがどの機械を廃棄してどうしたという一つ一つについての調査は、今までだれがやっているのですか。
○江崎説明員　今回の不祥事が起こりましてから、私ども二度とこうした案件を取り扱えないようにするために、少なくとも六十一年度の後期分として残っているものにつきまして、まず全数を調査しようということで、私どもの通産省の職員それから通産局の職員それから都道府県の職員それから産地の組合の職員等によりまして全数チェックを行っているところでございます。
○岡本委員　そうしますと、機械にはみんな番号が入っておるはずだ。どの機械が残って、どれがどうなっておるか全部わかるはずです。今まで撚糸工連の組合に既にこういった前科があるということがはっきりしておるわけですから、各組合傘下の会社、事業所から全部報告させればすぐにわかることじゃないですか。そうしたら、五百六十億ですか、こんなに大きなあれもなくて済むし、また通産省の中からこういった逮捕者も出さなくて済むじゃないですか。今のままでいくと、また同じことが起こりますよ。ますます国民の疑惑は高まる一方です。これでは納税意欲というのは起こりませんよ。
　今後、この破格の好条件で行われるところの廃棄事業についてどういうようにやっていくのか。もう既に去年でしょう、明らかになって逮捕されたのは。ことしの二月に理事長が捕まっているわけで、理事長が捕まるまでに相当通産省の方で。わかったはずです。通産省としては今後どういう方針でどういうふうにしていくかということを、この法律を含めて御検討はなさっていると思うのですが、これをひとつお聞きしておきたい。
○江崎説明員　本件不祥事に関しましては、現在検察当局の手によりまして調査が行われておりますので、全体の事実関係の解明がすべて終了しませんと確定的なことは申し上げられませんけれども、現在私どもが承知しております今回の不祥事の問題点として少なくとも三つの点があろうかと思います。
　一つは、無登録の設備が対象にされている。それから、組合員でなければならないのに非組合員の持っておった設備が対象にされている。さらに、現に運転可能でなければならないのにそうでないものが対象にされているというような問題点があったわけでございますが、こうした問題点を含めまして、私どもとしては二度とこのような不祥事が起こらないように、設備共同廃棄事業の制度の存廃も含めまして検討を始めているところでございます。
　少なくとも、先ほど申し上げたような三つの問題点に対応しまして、設備共同廃棄の対象設備の現地確認の方法の問題、これを改善する必要があろうかと思いますし、それから設備の破砕の問題につきましても、その徹底を図るための改善策が必要であろうかと思いますし、登録の業務につきましても、今回の不祥事が工連の幹部がかかわっておったということを考えまして、その業務の運営についても考えなければならないというふうに考えております。
○岡本委員　この撚糸工連に対する融資というものをやった場合、年間の会計検査といいますか、そういうものは通産省では全然やらないのですか。あるいはまた、どうなっているということの報告を受け、それで検査するということはしないのですか。いかがですか。
○江崎説明員　撚糸工連に対する監督でございますが、私ども、中小企業団体の組織に関する法律に基づきまして毎年決算関係の書類を提出させておりますし、必要に応じまして広く懸案事項の報告をさせるということをしております。
○岡本委員　そうすると、その報告してきたものを見て、めくら判ということか。
　その報告はどこに出すのですか。撚糸工連からどこに出しているのですか。
○江崎説明員　通産省でございます。
　　　　〔村上委員長代理退席、委員長着席〕
○岡本委員　通産省のどこに出すの。どこがそれを検査するの。
○江崎説明員　それぞれの工業組合連合会の担当課でございまして、撚糸の場合は原料紡績課でございます。
○岡本委員　出てきた報告をうのみにせずに調査をしておれば、こんなひどい、五百六十億もごまかされずに済んだのじゃないですか、みんなみんなごまかしているとは言いませんけれども。
　いずれにしましても、こんな不祥事はもう二度と起こってはならない。したがって、もうこれ以上は追及しませんが、一遍よく検討して、二度と起こらないようにどういうことをやる、どういうことをやる、どういうことをやるということがはっきりしたら報告をしていただきたい。では撚糸工連の関係の人は帰ってください。
　次に、商法改正問題について法務省にお聞きしておきます。
　五十六年に法七十四号として商法が改正されておりますけれども、この改正法立法の趣旨、特に株主総会に関する部分の改正目的をお聞きしたいと思います。
○枇杷田政府委員　五十六年の商法改正は多岐にわたっておるわけでございますが、ただいま御指摘の株主総会の関係、その他取締役の責任強化あるいは監査役の責任強化というようなものが含まれております。
　株主総会の関係につきましては、従来から株主総会がややともすると形骸化に陥っておる、これを正常化すべきではないかというような観点から幾つかの項目にわたって改正いたしております。その第一番目に挙げるのは、これは逆に取締役、監査役の説明義務という形で規定を置いておりますが、株主に株主総会に関し質問権を設置、それから議長権限を強化していく、株主に対して提案権を認める、またいわゆる総会屋対策と申しましょうか、そういう面で株主の権利の行使に関しての利益供与を禁止するというようなところが株主総会に関する改正の主要点でございます。
○岡本委員　この法が施行されましてから株主総会が非常に活性化され正常化されたと考えていらっしゃいますか、いかがですか。
○枇杷田政府委員　これはいろいろな評価があり得ようかと思いますが、従来よく言われておりますような三分総会というような全くの形骸化はなくなりまして、株主総会において会社側の方でも株主に対して会社の状況の説明を十分にするようになった、また、株主がその会社に対していろいろ関心を持ったところの質問などが取り上げられるようになったという意味で、従来よりは活性化されたと一般的には評価すべきだと思っております。ただ一面、いわゆる特殊株主主言われる人たちによる質問権の乱用といったようなものも若干ありまして、その点について若干の問題が生じているケースもあると承知いたしております。
○岡本委員　株主総会が法施行後は活性化された、激減したとあなたは言われておりますけれども、少しは、しばらくは減った、ところが数時間から中には十時間、アシックスなんというのは十何時間というようなマラソン総会が、次から次へと嫌がらせですね、特殊株主、プロ株主とも言われるのですけれども、最近こういうのが非常にふえつつある。その実態について法務省はつかんでおるのかどうか。改正前と法改正後及び現在、これについての実態はいかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　私どもは、いわゆるプロ株主、総会屋の実態がどのようであるかということは直接つかんでおりません。従来から総会屋というのが株主総会を舞台としてと申しますか材料にしていろいろな動きがかなりあったことは承知しておりますし、それが商法の改正によりまして少し変わった形でその活動がなされてきておるというふうに理解をいたしておりますけれども、最近特に従来とは違った勢力といいますか、そういうふうなものになっているかどうかは、私どもの方では必ずしもつまびらかにはいたしておりません。
○岡本委員　報道されておるところを見ますと、今話しましたように四時間五時間、八時間十数時間という荒れる総会がよく報道されておるのですけれども、なぜこのようになったのか、この理由については法務省はどうつかんでいらっしゃるのですか。
○枇杷田政府委員　これは、いわゆるプロ株主なる者が会社に対して何らかの利益の供与を期待しておったところが、それが実現しないということでの嫌がらせというふうなことが発端として行われると想像されておりますけれども、必ずしもどういう事情であるかということはわかっておりません。そのようなプロ株主がマラソン総会という形のものにしていくための一つの武器として、先ほど御説明申し上げました質問権というようなものをよりどころにしてかなり長時間の会議に持ち込むという形になっておろうかと思います。
○岡本委員　警察庁の方では、現在の総会屋すなわちプロ株主ですか、この特徴をどのように把握しておるのか、お聞きしておきたい。例えば関西系のプロ株主と関東系とでは性質が若干違うらしいのですが、これについて御存じであれば報告していただきたい。
○国松説明員　最近の特殊株主と申しますか総会屋の特徴的な傾向ということでございますけれども、幾つかあると思いますが、何点か申し上げます。
　まず第一に、地方化の傾向と申しましょうか、かつては特殊株主、総会屋の活動の場所はどっちかというと大都市というところに限られておるようなことがあったわけでございますが、最近の状況を見ておりますと、一部の大都市にその活動が集中するということではなくて、地方都市にあります企業においても、そこまで出かけていきまして単位株式を取得して株主総会に出席していろいろと発言する、その過程でまた利益を要求する動きがある、そういう地方化の傾向が一つございます。
　それからもう一つは、広域化の傾向と申しましょうか、例えば関西であるとか関東であるとか、かつては一つの拠点を持って運動をしておった総会屋がおるわけでございますが、最近はそういう傾向がだんだんなくなってまいりまして、関西の総会屋が関東に来る、関東が関西に行くというようなことで、一種の相互乗り入れと申しますか、そういう活動領域的な区別がだんだんなくなってきているという傾向も一つ指摘できるわけでございます。
　さらに、かつての総会屋と申しますのは、与党総会屋と申しますか、会社のためにいろいろやってやる、だから何々をしてくれ、あれをくれというような与党型の総会屋が多かったわけでございますけれども、最近は攻撃型と申しますか、先ほど先生の御発言の中にございましたように、非常に長時間の総会を強いる、その過程で非常に嫌がらせ的な質問状を送付したりあるいは資料要求をしたりというようなことでございまして、むしろ企業の動揺をねらってその過程でいろいろと賛助金復活の道を開く、あるいはもっと恐喝であるとか、そういう形で金銭を得ようという動きがあるというような点、大体今申しましたその三点が指摘できると思います。
　そういうことでございまして、先生御指摘の関西系、関東系の質の違いという点でございますが、私どもちょっとその辺はつまびらかではございません。昔から、関東系はどちらかと申しますと非常に大きなグループで動く、それから関西系はどっちかと申しますと一匹オオカミといいますか非常に小さなグループで動くとか、そういう傾向がかつては一部指摘されたやに聞いておりますが、むしろ関西も関東もない全部同じような形態であるというのが最近の特色で、そういう地域的な特色というのは薄れつつあるというのが最近の総会屋の特色であろうかと思っております。
○岡本委員　こういったプロ株主というのか特殊株主、これが数十社に上るところの上場企業の単位株、五万円株ですか、こういうのを取得している実態のようですが、この莫大な資金はどこから手に入れているのだというようなことは警察庁はおわかりになりませんか。
○国松説明員　その点につきましてはかなり不透明な点がございまして、私どもとしてもしっかりつかんでいるわけではございません。かつては大っぴらにと申しますか、要するにいろいろと賛助金であるとかそういう名目でもらっておったわけでありますけれども、それが最近は少なくとも表向きはできなくなっておりますので非常に潜在化をいたしております。総会屋の検挙実態を見てみますと、そういった企業の方から恐喝であるとか、恐喝までいきませんでしょうけれども、もっといろいろな嫌がらせをやって不当な利益を得るというような傾向が最近は高まっておりますし、そういう中に資金源を求めているのではないか、これからもそういう傾向にいくのではないかという点は私どもも感じておるところでございます。
○岡本委員　プロ株主が株づけして、株づけした会社に対して数十項員に及ぶところの書面による質問状を送りつけておいて、逐一、一問一答を求められて混乱をするという実態があるようですね。これは商法の二百三十七条ノ三の第二項にあるわけですけれども、これでマラソンみたいに次から次へと時間を延ばしていくわけです。
　そこで、先ほど民事局長がお答えになりました議長の権限、ここで打ち切るとか議長の権限についての解釈です。衆議院規則では第百三十四条の定めによって、これは本会議でしょうけれども、三遍を超えて質問してはならない、こういうことがあるわけですが、これに準ずるような議長の権限というものは、民事局長いかがですか。
○枇杷田政府委員　議長は法律の規定でもある程度の議事の整理はできることになっておるわけでございまして、余り同種の質問を繰り返してやるという場合には、現行法のもとにおきましても当然にチェックできると考えております。また、一括的な説明ということでも場合によっては十分であるという評価ができようかと思います。ただいま御指摘のように画一的に何回とかというふうなことがなじむかどうかという問題はございますけれども、定款なりあるいは総会で承認を得た議事規則のようなものを設けまして、内部規則的なことできちんと整理をするというやり方も可能であろうかと思っております。
○岡本委員　そうしますと、一つは会社側の答弁を一括方式で行う、もう一つは議事規則というものを最初につくっておくわけですか、それを議長が履行する。そういう場合、議事規則というのはどういうような規則にしたらいいのか、一遍法務省の事例についてお答え願いたい。
○枇杷田政府委員　議事規則は総会で決められるというのが一番筋であろうと思いますが、その内容といたしましては、法律が株主の経営についてのいろいろな意見を出せるように、あるいは疑義についての質問ができるようにということをねらっておるわけでございますので、その最小限度のことを制限するということは法律に違反するであろうと思いますけれども、そうでない限りにおいては合理的な議事運営の方法をその議事規則の中において定めることができるであろうと思います。
　その場合にどういう規定を設けたらいいかということになりますと、これは一概に申し上げるわけでもございませんけれども、国会での議事規則なども一つの合理的な議事運営のモデルと申しましょうか一つの参考になり、そういうものを念頭に置きながらつくるということも考えられるところじゃないかと思っております。
○岡本委員　検察当局にお聞きしたいのですが、こういった特殊株主、嫌がらせ、こういうようなものの取り締まりについてどういう考え方を持っていらっしゃるのか、これをひとつお聞きしておきたいと思います。
○岡村政府委員　御質問の総会屋につきましては、これが暴力団等の資金源となっているような事情もございますので、これらの事犯を検挙いたしまして厳正に処理する必要がある、かように考えておるところでございまして、第一次捜査機関であります警察当局におきましてまずその取り締まりに当たっておられるところでございますが、検察当局といたしましても商法の規定その他刑罰法令に触れるような行為に対しましては厳正に対処いたしておるところでございます。
○岡本委員　いずれにしても現状は法施行当時の意図したところと大きく乖離して、株主総会の活性化、正常化が非常に阻害されておるように見受けられる。したがって、今後こういうものに対する立法措置はまだお考えになっていないのか、ちょっとこれをお聞きしたいと思います。
○枇杷田政府委員　新しい商法が施行されましてからまだそう年数だっておりませんが、その間会社側の方でもかなり研究をいたしまして、最近ではかなり議事運営についての心構えと申しますかやり方についての工夫がだんだんとなされてきているようでございます。それからまた、ただいまお話しざいましたような規則をつくって合理的な運営をしようというような機運もないわけではございませんので、次第に何と申しましょうか、そういうプロ株主の不当な活動というようなものができなくなる状況が出現するのではないかということを期待いたしております。ただ、現在の議長の権限の規定をさらに強化したらどうかとか、あるいは質問権についてもある程度の粋をはめてはどうかとかいうような御意見も出ておるわけでございますので、私ども当面すぐに法改正をしようということを考えておりませんけれども、そういうような御意見もいろいろな角度から検討はしてみたいというふうに考えております。
○岡本委員　あと特別養子問題あるいはまた靖国問題、いろいろ大分あるのですけれども、ちょうどもう本会議がありますので、このあたりできょうはやめて、次の機会にまたお尋ねしますが、いずれにしましても法務大臣、先ほどから三つのテーマについてあれしたわけですが、法務省としてもしっかりひとつ、何といいますか汚職のないように、あるいはまた国民の疑惑の起こらないようにひとつ頑張ってもらいたい。最後に御決意をお聞きして終わりたいと思います。
○鈴木国務大臣　先ほど来御答弁申し上げたとおり、法務行政一般につきましては国民に信頼されるような法務行政を私はやってまいりたいと思います。具体的な先ほど来のお話につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、検察当局が、刑罰法令に触れる問題でありますれば、これは厳正、適正に対処していただけるものと確信をいたしております。
○岡本委員　どうもありがとうございました。
○福家委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時八分開議
○横手委員　私は、さきに行われました大臣の所信表明について若干の御質問を申し上げるわけでございますが、用意しました質問が大変古くなりましたので、多少旧聞に属する点もあるかもわかりませんが、大事なことでございますので確認の意味も含めて御質問を申し上げたいと存じます。
　まず私は、中曽根総理の司法のオーバーラン発言について大臣並びに関係者に確認をしたいと思うのであります。
　中曽根総理は、一月四日、新春恒例の伊勢神宮参拝の後、記者会見で、戦後四十年たち立法、司法、行政の三権の関係を見直す必要があると思う、行政が独善にならないように、立法が行うべきことを行っているか、司法がオーバーランすることのないように、三権が節度を持って調和していくよう正すべきは正していきたいと発言したと報道されております。しかも、これは衆議院の定数是正問題に関連しての発言であったため、最高裁の定数配分意見判決に対する不満の表明、司法権に対する疑念を表明し、暗に司法を牽制したのではないかという見方がなされたのでありますが、これに対する法務大臣の所感はいかがでございますか。
○鈴木国務大臣　お尋ねの総理の発言でございますが、私は伊勢神宮に同行しなかったものですからよく存じ上げないし、真意も存じ上げなかったのでありますが、その後総理からたびたび予算委員会、本会議等での御答弁がございました。それぞれ三権のあり方について述べたのだということでございますので、さすればこちらでそれに対して改めてどうこうということはないと考えておる次第でございます。
○横手委員　ただ一般的に述べたということで終わったのなら、なぜあの時期にああいう発言をされなければならなかったのか。黙っておられればいいわけであります。重ねてお伺いをいたします。
　言うまでもなく、権力の分立制は近代立憲主義国家において国家権力から国民の自由を守るために欠かすことのできない原理原則だとされ、我が国においても立法、行政、司法の三権をそれぞれ個別、独立の機関に帰属せしめております。すなわち憲法第四十一条に立法権、六十五条に行政権、そして七十六条に司法権を明確にしております。このことによって三権が互いに抑制をし均衡を保つようになっております。この抑制と均衡が崩れ、特定の機関あるいは個人に権力が集中したときその国と国民にとって不幸が起こる、このことは多くの歴史や現実が示しているところであります。我が国における三権分立の機能の現状について大臣はいかに考えておられますか。
○鈴木国務大臣　憲法で定められたとおり、三権分立そのとおり守っていかなければならぬというふうに考えております。
○横手委員　重ねてお伺いいたしますが、しかるに、見方によっては人事権、予算編成権を有することから最強の権力だと見られている内閣の長たる総理大臣が唐突に司法権のあり方に関する発言をしたことはいかがと思います。かかる発言は不当であり慎むべきだと思いますが、大臣いかがでございますか。
○鈴木国務大臣　総理もたびたび答弁されておるように、さような真意ではなかったというようにおっしゃっているようでございます。私もそうであろうと考えております。
○横手委員　くどいようでございますけれどももう一遍念押しをさせてもらいますが、定数是正問題に対する最高裁の判決があった。そしてこのことが大きな話題になっているそのときに司法のオーバーランの発言があった。そして大臣にお伺いをしたら、いや、あれは通常のことを言っただけのことだ、こういうことでございますけれども、先ほども申し上げましたように、ならば黙っていなさればいいことでございまして、しかもそういう時期に行われた。しかも世間一般から見てやはり総理大臣というのは我が国における最高の権力者だという見方は非常に強いわけでございます。その方がおっしゃるということは、唐突にそういうことを言うべきではないと思うのでございますが、大臣いかがですか。
○鈴木国務大臣　先ほども申し上げましたように、私はそのときにおらなかったものですから表現の方法なり真意をよく承知いたしておらなかったのであります。その後、本会議なり委員会でお聞きしますと先ほど申し上げましたような御答弁であるので、それが真意であるならば別にどうこう言うことはないのじゃないかなというふうに考えておった次第でございます。
○横手委員　くどいようでございますけれども、大臣としてはその場にいなかったから、しかし後で知ってということでございますが、何かこういった問題が、我が国の司法権についてあるいは行政権についてというような議論が国会なり世論の中で多少あるときなら、これはまた総理大臣の発言としてもあるいはそういうこともあったかもわかりませんが、唐突にそういうことが言われた、そういうことを余り言うべきでないと思いますが、大臣どう思われますか。あれはお伊勢さんに恒例の参拝に行かれて、その後記者団を相手にして何にもないときに言われた。そういった国民の誤解を受けるようなことを余り総理が言うべきでないと思いますが、いかがですか。
○鈴木国務大臣　先ほども申し上げましたように、総理は三権分立のそのあり方について述べたというふうに言っておられますので、私は今の先生の重ねての御質問ですが、さように御理解をいただければと思います。
○横手委員　それでは関連して最高裁にお伺いいたします。
　総理のこのような発言があったにしても、それによって左右されるような司法府ではないと確信をいたしておりますが、念のため今回の総理発言に対する最高裁当局の御所見をお伺いいたしたいと思います。加えて、裁判所の違憲審査権の行使に関する決意についてはどうか、あわせてお伺いを申し上げます。
○草場最高裁判所長官代理者　記者会見の際におきます総理の御発言につきましては私ども詳細に存じているわけではございません。ただ、その要旨として報道されておりますところあるいはその後の国会審議におきます総理の御発言からは、一般論として述べられたものというふうに理解しておりますので、そのことにつきまして私どもとしてとやかく申し上げる筋合いはない、かように考えております。
　それから次に違憲立法審査権の関係でございますけれども、お尋ねの御趣旨は裁判所の具体的な裁判権の行使に関することでございますので、私から申し上げるのは適当ではなく、差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ私として申し上げられますことは、裁判所は憲法及び法律に従って具体的な事件につきまして誠実に審理、判断をするのがその責務でございます。したがいまして裁判所といたしましては、最高裁判所であれ下級裁判所であれ、ただいま御指摘のような違憲立法審査権というものを念頭に置きながら、ただいま申し上げましたような責務を果たしますために努力してまいっておりますし、今後も努力してまいるもの、かように確信しているということは申し上げられようかと思います。
○横手委員　次は、憲法五十四条あるいは七条等の解散問題についてお伺いをする予定でございましたけれども、後ほど同僚議員がこの問題を特に重点に置いて質問をいたしますので、そちらの方に譲らせていただきたいと思います。
　帝銀事件についてお伺いをいたします。
　平沢問題につきましては当委員会におきましてもたびたび取り上げられてきたことは承知をいたしております。同人は既に九十四歳の高齢であり、死刑の執行がなされていないまま三十一年の長きにわたって拘置されております。したがって、このことを理由として減刑あるいは釈放を求める運動が続いておりますことも御承知のとおりであります。
　嶋崎前法務大臣は昨年当委員会において、
　この問題を取り上げられるときに、ある意味で
　は非常に深刻な気持ちを味わっているというの
　が実態であるわけであります。
　　しかし、死刑につきましては、御承知のとお
　り高齢を理由として死刑の執行を免除すると
　か、あるいは拘置を解いて釈放するということ
　は、法律上許される余地がないわけでございま
　すし、また死刑を言い渡された者は、再審で無
　罪等の判決があった場合、あるいは恩赦があっ
　だというような場合にしか釈放されないという
　のが現実であるわけでございます。と答弁をしておられます。死刑の執行もできない、釈放もできないということであれば、ただ拘置所で死を待つのみとしか言いようがないのでありますが、この問題についてまず法務大臣の所見をお伺いいたします。
○鈴木国務大臣　ただいまお尋ねのありましたとおり、平沢被告はただいま五回目の恩赦の申請をいたして審理中でございます。また、十七回でしたかのこれまた再審の請求を出しておりまして、それまた審理中でございます。さような過程の中において私がいろいろ申し上げることは差し控えさせていただきたいと考えております。
○横手委員　そういった中で、あなたは法律の長としてこの問題についてどう見ておられますかということですが、所見はありませんか。
○鈴木国務大臣　その点も含めてひとつ答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○横手委員　ちょっと大臣わからないのでございますが、こういう状態の中にありますという中で、今大臣もおっしゃったように繰り返し再審請求その他恩赦の願いが出ておりますということなのですが、それのすべての法律の長として大臣はこれらの問題についてどうお考えでございますかということをお伺いをしておるのでございまして、これに物を言ってもらえないということになるとどうしようもないのですが。
○俵谷政府委員　事務当局から若干補足させていただきます。
　この問題につきまして、大臣がお述べになったとおりでございますけれども、やや詳しく申し上げますと、大臣の御答弁のとおり平沢本人につきましては第四回目と五回目の恩赦の出願がなされております。そういう場合に中央更生保護審査会といたしましてはこれを慎重に扱う、審理いたすということになるわけでございますが、片や十七回目の再審請求が東京高等裁判所に提起されております。この恩赦をするかどうかという問題は、刑事におきます判決があることを前提として、その有効性を前提にしながら審理が行われるということになりますが、一方、再審におきまして判決の効力が争われております以上、司法機関によります審理の推移を見守るということもまた当然の立場であろうかと思います。
　そのような状態の中で恩赦の審査あるいは再審が行われておるという状況でございますから、中央更生保護審査会の審理の状況なりあるいは再審の動向を見守るということが当然の立場ではないか、かように事務当局といたしましても考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○横手委員　私は、その再審請求なりあるいは恩赦、それらの問題が今どうなっておりますかということをお聞きしているのではございません。死刑の執行もされない、恩赦もない、釈放もない、こういうようなことで三十一年間も既に九十四歳になられた方がまだ拘置所に拘置されたままでございます。こういったことについて国民の皆さん方も非常に関心を持っておられるわけでございますが、大臣、このような状態をあなたはどうお考えになりますかということをお聞きしておるのでございます。
○鈴木国務大臣　先ほど来申し上げましたように心情はよくわかります、事情もよく承知いたしておりますけれども、今恩赦の審理中あるいは再審の審理中に、ここで私としてどうこうという意見を申し上げることはやはり差し控えた方がよろしいと考えております。どうぞひとつ御了解を賜りたいと思います。
○横手委員　恩赦の出願が五十五年、六十年に出されておるということは先ほど説明があったとおりでございますが、この審理の状態はどうなっておりますか。
○俵谷政府委員　御指摘のように、平沢につきましては昭和五十五年十二月二十二日に第四回目の特赦の出願がなされております。続きまして六十年の二月十四日に刑の執行免除の恩赦の出願がなされておるわけでございます。これを受けまして中央更生保護審査会におきまして審理をいたしておる、こういう状況でございます。
○横手委員　私がお聞きしておるのは、審査の状況がどういう形で、検討の方向は恩赦の方向を抱いておるのでございますかあるいは逆でございますか、こういうことをお伺いしておるのでございます。
○俵谷政府委員　御案内のように中央更生保護審査会は極めて独立性の高い機関でございまして、そこにおきましては慎重に審査が行われておる、かように承知しております。
　その内容につきましては、私どもとしては余力承知いたしていないと申し上げるべきか、あるいはその内容につきましては審査会で慎重にやられておるところでございますので答弁を差し控えさせていただきたい、かように思っております。
○横手委員　先般私のところに平沢被告の養子となっておられる方だそうでございますけれども訪ねておみえになりました。そして平沢釈放のために国会議員の先生方の署名を集めておるから協力を願いたい、こういう依頼でございました。私はお断りをいたしました。それは、私がそのお訴えに対して反対だったからではございません。むしろ心情的にはその逆でございました。しかし我が国の裁判所が裁いたものを、そして法律をつくる立場にある者がこういった問題に署名をするということはいかがなものか、こういうぐあいに思ったものですからやめたわけであります。他の先生は御署名をいただいた方もございますというような話もございました。私はいろいろ話を聞きながら、しかし私にはできません、こういうことでお断りしたわけでございます。しかしそのときに、この種の問題については、生殺しというのでしょうか、一体全体どうなっておるんだこれは、こういう気持ちが大変強くしたのでございます。死刑の判決を受けて三十一年間、本人は九十四歳になっておる、執行されるでもない、幾ら再審請求してもどうしようもない。家族の皆さん方にしてみれば一体日本の国の法律は私のおやじをどうするのですか、こういう訴えであったのだろう、そしてたまらずに国会議員のところまでもこれらの署名を集めにこられたのだろうと思います。申し上げてまいりましたように私はその署名はお断りをいたしました。しかし、立法府にある者としてこれは仕方のないことでございますと突っぱねておくのは私の心が許さないような気がしてならなかったのでございますが、大臣、いかがでございますか。
○岡村政府委員　事務当局から若干御説明いたしたいと思います。
　委員も御承知かと思いますが、刑事訴訟法上死刑の執行命令は判決確定の日から六カ月以内にしなければならない、ただし再審請求あるいは恩赦の出願などがなされておって、その手続が終了するまでの期間などは含まないという規定になっているわけでございます。平沢死刑囚の場合は、先ほど来御説明申し上げておりますように、これまで過去再審十七回、恩赦が五回という経過があるわけでございまして、こういった再審の請求中あるいは恩赦の出願中という期間がほとんどでございまして、そういったものが全くなかった期間というものはかなり短いわけでございます。こういった再審の請求や恩赦の出願がありました場合におきましては、その結論が出るまで必要に応じましてその推移を見守って執行を差し控えるということもやはり必要なことであろうかと思うわけでございまして、そういうような事情もありましたし、また現に再審請求、恩赦出願中でもございますので、その辺の推移を見守っておる、こういうような状態であるわけでございます。
○鈴木国務大臣　先生ただいまおっしゃったお気持ち、私も本当によくわかります。しかしながら、今政府委員から申し上げましたように、合法的にそういう手続をずっととられている以上、何ともこれはその期間はどうこうというわけにはまいらない、こういうような事情でございますので、どうぞひとつ御理解を賜りたいと思います。
○横手委員　そうすれば、今事務当局からの答弁の中で聞いておりますと、平沢被告については死刑の執行がなされないまま今日まで来ておるというのは、恩赦、再審請求、そういったものが次から次へと出されて今日までずるずる来ておるんだ、こういう解釈に立てばいいわけですか。
○岡村政府委員　そういうような事情もございまして、法務当局といたしましては再審請求あるいは恩赦出願のその推移等を見守っている、その間に相当の年数もたったし、現に再審請求、恩赦出願中でございますので、その推移を見守りまして慎重にどうするかを判断しなければならないと考えておるところでございます。
○横手委員　それではお聞きいたしますけれども、死刑が確定して執行されない死刑囚で七十歳以上の高齢者というのは何人おられますか。
○岡村政府委員　現在のところ二名でございます。
○横手委員　それらの人は刑の確定からどのくらいの年月を経過しておりますか。
○岡村政府委員　死刑確定後、一名につきましては三十年余を超えております。もう一名につきましては二十七年余になっております。
○横手委員　その刑の執行がなされてないという理由はどういうことですか。
○岡村政府委員　先ほど来も申し上げましたように、死刑の執行ということになりますと、これが執行されればもう回復し得ない重大な結果を招くわけでございます。したがいまして、法務当局といたしましても、死刑の判決が確定したというそのこと自体は尊重しなければならないわけでございますが、死刑の判決が確定いたしましても、さらに確定記録等を取り寄せまして、事務当局等におきまして十分精査いたしまして、死刑執行の是非、これを慎重に判断いたしておるところでございます。さらに、先ほど来申し上げましたように、法律上も再審の請求あるいは恩赦の出願があった場合においては六カ月以内に執行しなければならないというその期間の中に算入しないという規定になっておりますので、その趣旨も踏まえまして、そういった再審請求、恩赦の出願等がありました場合は、その結論が出るまでの間は執行を差し控えるということもまた必要なことであるわけでございます。
　そういうような点をいろいろ考慮いたしますと、この二名につきましてはいずれも再審請求あるいは恩赦の出願、こういったものが数回行われているところであるわけでございます。したがいまして、そういったものの経過等を見守りつつ、どうすべきかということにつきまして慎重に判断をしなければいけない、こういうことで相当期間死刑の執行に至っていない、こういうことになるわけでございます。
○横手委員　大臣先ほど私は、養子の方がお見えになって、そんなことで署名もお断りをしました、しかし私の心はここにございましたというようなことを申し上げて、大臣としても君の心はわかる、こういうことで御答弁をいただいたわけでございますが、やはり我々も、例えば平沢死刑囚きょう九十四歳の誕生日というようなのが新聞等に載りますと、国民の皆さん方から一体全体これどうするつもりだ、ここまで来たら何らかのことがあってもいいんじゃないかというような声もよく聞きますし、私もそんな気がするわけでございますが、今局長の話を聞いておりますと、まことに冷たい法の前にいかんともしがたいということしかない。だから、現行法がそういう形だから局長にしてみればそれ以上の答弁はできませんということなんでございましょうが、大臣、法律をつくる長として、これは一遍、どういう形でいけばいいか私に今言えと言われてもその妙案はございませんけれども、何か考えてあげてもいいんじゃないかという気がするのでございますが、大臣いかがでございますか。
○岡村政府委員　事務当局から御説明させていただきたいと存じます。
　先ほど来事務当局から御説明申し上げておりますように、現行法上は再審で無罪の場合と、恩赦によりまして身柄拘置の必要がなくなった場合以外は釈放される逆がないわけでございます。それ以上にさらに釈放すべき場合を拡張すべきかどうかという立法論であろうかと思いますが、一般論といたしまして高齢であるというそれだけの理由から判断すべきものではないと思うのでございまして、今以上に釈放すべき場合を拡張する必要はないというふうに考えておるわけでございます。ただ、いろいろな事情を考慮いたしまして死刑の執行が本当に適当でないというような場合はやはり恩赦という道、これが一つあるわけでございまして、これは中央更生保護審査会におきまして慎重に御検討されるところであるわけでございまして、そういうような事情を考え合わせますならば、今の時点で特に立法を行う必要はないのではなかろうか、かように考えておるところでございます。
○横手委員　刑事局長はそうおっしゃいました。そこで、次にまだ質問いろいろ残しておりますからこれで終わりますが、大臣、そういった人間の心で、法律に書いてあればそうかもわからないけれども、我ら心で生きておる、心も持っておる人間にとってみれば何か割り切れない、やるせないような気がするのでございますが、大臣そんな気がしませんか。
○鈴木国務大臣　先ほど来申し上げますように、私も本当によく事情も聞き、また先生等のそういった御意見を聞いて、確かにいろいろと考えさせられる面があるわけでございますけれども、今申し上げましたように私は法を守っていく立場にございます。その場合において、ここでうっかり何か申し上げて、いかにも期待を持たれるような、あるいはまた法を曲げるように誤解をされるような、そういうことであってはいけませんので、申しわけありませんが御答弁は許していただきたい、かように考える次第でございます。