Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（義）国務大臣　今お話がありましたのは新聞で私も拝見をさせていただきました。私がお尋ねしていいのかどうかわかりませんけれども、お決めになったのかどうか、まだ正式なお話もないというふうに、私はまだそういうふうに理解をしておりますが、今せっかくお話がございましたから、内容につきまして私の方の率直な考え方を申し上げさせていただきたいと思います。
　所得税減税が戻し減税によって二兆円、それから物価調整で一兆円、こんなお話でございましたが、財政の建前としまして、当然にこの財源をどうするか、こういうふうな問題がございます。この辺を一体どうするのか。まさか赤字国債でおやりになるというふうなお話ではないだろうと思っておるところでございますが、その辺をどうされるのかというのが私は非常に問題だろう、こう思っておるところでございます。
　それから、戻し税ということでございますが、これは税のあり方としまして、戻し税ではらまくというのは一体どういうことであろうか。税というものは本当はそういうことではないものでありまして、一律に一家庭十万円、こういうことになりますと、税を払ってないところの人をどうするかとかいうような問題もいろいろ出てまいりますし、税というもので、所得税の中でそういった形で一律なものをやるというのは、私は税のあり方としては極めて曲がったやり方ではないかな、こう思っておるところでございます。
　それからさらに物価調整減税、こういうふうなお話がございましたが、この辺につきましても一体どうするのか。一体その辺をどういうふうな形で、三十五万を四十五万にするとか、六十五万を七十五万にするというようなお話がありましたけれども、果たしてそういったような形が適切なものであるかどうか、私は案としてもお考えいただかなければならない点があるように思っております。
　それから、政策減税でございますが、住宅減税、教育減税、中小企業減税というふうなお話がございました。
　住宅につきましては、今まで既に住宅取得促進税制を初めとして、各種の税制上の優遇措置が講じられてきておるところであります。住宅を大切に考えなければならないということは私も否定するものではありませんけれども、税制でこれをやるのは一体どんなものだろうか。現在でも既に住宅取得につきましては、年間二十五万円を限度として六年間にわたって所得税を控除するという制度があるわけでございまして、この二十五万円というのは年収約六百五十万のサラリーマンの標準世帯が払うところの所得税額に相当するものでございまして、さらにそれをふやすということになりますと、実はそれよりも、平均のサラリーマン以上の方々に対して優遇措置を講ずるという形になりまして、果たして税のあり方として、また減税のあり方として適切なのかどうか、私は非常に問題があるのじゃないかな、こう思っておるところでございます。
　それから、教育減税でございますが、内容がはっきりしませんけれども、今現在でも、年齢十六歳から二十二歳までの扶養親族につきましては、一般の扶養控除三十五万円にかえまして四十五万円の控除をするということにしております。これは、そういった扶養親族を持っているということは、当然これらの方々が学校に行くその教育費というものがかかるであろう、こういうふうなことで考えておるわけでありまして、学校に行っているから教育費で学校の入学であるとか学費だとかいうものを控除するということになりますと、それは一般の生計費の中で見られるものでありますから、これを控除するというのは私は税の制度としておかしいのじゃないかな、こう思っておるところでございます。
　中小企業の方につきましては、ちょっとどんな案になっているのかわかりませんので私からコメントすることは差し控えたいと思いますが、いずれにいたしましても、今のお話につきましては、せっかくの御提案でございますけれども、私たちは、現在お願いをしておりますこの予算であるならば景気の持続的な成長が必ず達成されるものだと考えております。そうした意味で今のお話はお断りをせざるを得ない立場だ、こういうふうに御理解を賜りたいと思っております。
○日笠委員　細かくお話をすればよかったのかもしれませんが、今の大臣の御答弁をお聞きすると、それ以上細かく聞いても聞く耳は持たぬという感じですから、細かい話はまた予算委員会で、集中審議があるやもしれません。私、バッターに公明党を代表して出るやもしれませんので、そのときに細かいことはやります。
　しかし、一つこの減税問題でお聞きしておかなければいけないのは、大蔵大臣、ずっと野党のいろいろな減税等に関しまして、所得税減税だとか政策減税に対して、本会議でも同じようなことをおっしゃいましたし、今もそれと同等の、要はできない、要は予算が通ることが景気回復になる、こういうことでしたね。
　それで、社公民でまとめた共同修正案、減税を中心としたものでございますが、これが与野党で、相手があることですから全部とは言いませんが、幾らか大骨のところが与野党折衝でもし決まる、仮定の話ですが決まった、こういうときには大蔵大臣は、私の意思と反するので大蔵大臣をやめるのだというぐらいの強い決意でナッシングとおっしゃっているのですか。それとも、与野党で決まれば、国権の最高機関である国会で決まったのだからやむを得ないと言うのですか。どの程度の強い決意でだめ、だめとおっしゃっているのでしょうか。ちょっとお聞きしておきたいと思います。
○林（義）国務大臣　どんな話し合いになるのか、その辺の話し合いのこともありますから、私から今どうだということを申し上げるつもりもありませんが、私は、今筋論として、また今出している提案者として、今の予算で十分ではないかというふうに考えていることだけははっきりと申し上げておきたいと思います。
○日笠委員　そうしますと、予算は恐らく通ると思うのです、自然成立てもできますし。それでは租税特別措置法はどうなるのですか。
　もし野党が今言っている修正共同要求が、全部とは言いませんが何がしか通らないと、租税特別措置法は当然盛り込まなければいかぬものがたくさんあるわけですから、社公民三党、共産党さんも恐らく横並びということで、減税は主張されておるようでございますから、参議院で租税特別措置法が通りませんよ。ぎりぎりの攻防になってくるのですよ。そういうこともお考えで一切できません、できませんと。予算は通ってお執行する租税特別措置法が通らなければ執行できないじゃないですか。本則へ皆戻ってしまいますよ。ひとえにそれは政府・自民党の責任ということですね。私たちの要求を一切のまないのだからやむを得ないということ。解散があるかもしれません。私はもう公認をいただいておりますから、いつでも結構でございます。どうぞ解散権を行使していただいても結構でございます。
　だから、大蔵大臣は、今後の与野党の折衝を見守っていくというスタンスなのか、たとえ与野党が決めようと自分の意思とは違うのだから、そんなことを与野党で、国会で決めたら私は大蔵大臣を辞任するのだ、そういう強い決意なのか、どっちなのかお聞きしているわけですよ。
○林（義）国務大臣　私からお答えいたしますのは、私は現在提案をしておるところでございまして、国会でございますから、いろいろな御審議があるのは当然のことだと私は思います。予算、また法律は、国会の授権をいただいてやるわけでございますから、国会の中でいろいろお話がある、そのときにどうするかというのは、また別の立場において考えていかなければならない問題がある。
　そういった意味で、私は予算を出しております責任を持っている大臣でございますから、今出しているものがベストである、こういった形によってこれからの経済運営をやっていけばうまくいくのだ、こういうふうなかたい気持ちを持っていることを改めて申し上げておきたいと思います。
○日笠委員　ベストとおっしゃいますけれども、与党の政策担当者も住宅減税とか教育減税ということをおっしゃっているわけですよ。
　ですから、私が申し上げたいのは、絶対やらない、私たちの要求は一切聞きませんというのではなくて、フランクにＧ７でも話をするのなら、もう少しフランクにここで御答弁されても、柔軟に、国会で決まったことはやりましょうというぐらいの姿勢があってもしかるべきだろう、こう思っております。どうですか。
○林（義）国務大臣　日笠委員の大変御親切な御忠告を承っておきますが、私は先ほど来申し上げましたような立場であることを重ねて申し上げておきたいと思います。
○日笠委員　私は今の大臣の答弁で、我々が要求している修正案なるものに対しては絶対にやらないというのじゃなくて、国会で与野党で決まれば、行政府、特に税財政を預かる大蔵省の最高責任者である大臣としては従う、こういうふうにとらせていただいて、そういう御決意だととらせていただ。いて、次の質問に移りたいと思います。
　公定歩合が数次にわたって引き下げられておりまして、やはり私どもも選挙区のいろんなお年寄りの方とお会いすると、私たちのとらの子の預貯金の金利が下がって、いわゆる公的年金プラス預貯金の金利で生活しているんだ、預貯金が引き下げられるとますます生活が厳しくなってくる、こういうふうな声をたくさん聞いております。恐らく大臣のところにもそういう声がいろんな形で届いていると思いますね。
　一つは、公定歩合引き下げ、同時に預貯金の金利引き下げに三月一日からなるわけでございますが、年金生活者、幅広く言う年金生活者に対してどういう手当てをしていくお考えがあるのか。歳出面であるとか歳入の面であるとか、こういう両面から大蔵大臣の御見解をお聞きしておきたいと思います。
○林（義）国務大臣　概括的に申し上げますけれども、公定歩合の引き下げがありましたならば、当然にそれに連動いたしまして一般の預貯金の利率というのは下がっていくというのが私は普通のあり方であろうと思います。
　お話のありましたようなことで、年金生活者などが困るではないかということも私も話は聞いておりますが、今やっていますところのもので申し上げますならば、福祉定期預金というものがございまして、福祉定期預金につきましては利率をそのままに差しおいておこうというような形でやっております。
　私は基本的には、公定歩合の引き下げ云々でもって、年金生活者やその他のものを全部カバーするというのは非常に難しい問題だろうと正直言って思っておりますが、やはり年金生活者をどうしていくかということを基本的に考えていかなければならない、こう思っております。
　年金生活者につきましては、物価スライド、消費者物価指数にスライドして年金を上げていくというような話で大体今やっておるところでございますので、そういった形での年金支出というようなことでやっておるところであります。ちなみに申しますと、拠出制年金で約十九兆何がし、老齢福祉年金を含めた総給付額で二十兆ぐらいの予算を予定しているということをつけ加えて申し上げておきたいと思います。
○日笠委員　今後の検討課題で今大臣言われた物価スライドがありますね。これは、物価が上がれば、当時五％以下ならばしょうがないということでしたけれども、たとえ一％でも二％でも物価が上がればスライドする。これは物価が上がる局面でちゃんと対応しているわけですよ。
　では、こういう金利が下がる局面ではどうなるかということは、まだ新しいシステムはないわけですね。今後、何かいい方法がないのか。もう官僚の中の官僚の大蔵省の優秀なスタッフがたくさんいるわけですから、きょうかあすかとは申しませんが、一度この点も将来的にお考えいただきたい。これは御要望しておきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○林（義）国務大臣　年金の問題は、かつて議論をされていましたときに、物価スライドにいたしますか、一般の給与水準にスライドしますかという議論がありました。いろいろな議論の末に、物価スライドでやっていきましょう、こういうふうな形で年金制度を組んだわけでありますが、今のお話は公定歩合なり利子に関連して、こういうふうなお話であります。確かに年金生活などの利子はありますが、果たしてそこまでやれるものかどうか、私は非常に問題があると思います。
　というのは、金利というものはやはり経済政策、自由経済の中で動いているものでありますから、それといわゆる福祉的なものでもある年金とのあれで、どうも非常に難しい問題が理論的にはあるのじゃないかと私は思うのです。その辺を含めまして、ひとつ考えてみるテーマではあろうかな、こう思っております。
○日笠委員　そこで、金利が下がる局面の中で、幸いにも福祉預貯金制度というのがございますね。この福祉預貯金制度について実態はどうなのか、いわゆるどのくらいの該当者がいて、どのくらいの方が預け入れをして、一人当たりの預け入れの金額等の実態について、大蔵省と郵政省と、それぞれお答えをいただきたいと思います。
○寺村政府委員　まず、民間金融機関の方から申し上げますと、昨年十二月末現在で利用者数は五万四千人でございます。それから、一人当たり平均預入額は百五十三万円でございます。それで、利用総額は八百二十八億円となっております。
○有冨説明員　郵便貯金につきましては、昨年の八月の十七日から取り扱っておりますけれども、本年一月末現在で、件数が約三万五千件でございます。預入金額につきましては約三百七十一億円で、一件平均約百六万円となっておるところでございます。
○日笠委員　この福祉預貯金制度を活用できる該当者は、人数はどれくらいいるとお考えですか。
○寺村政府委員　対象者数は五百五十万人でございます。
○日笠委員　五百五十万人が対象者でありながら、民間金融機関と郵便貯金合わせても十万を切るわけですね。八万九千件、十万切るわけですが、なぜこんなに少ないのでしょうか。福祉定期郵便貯金の利用状況を経年度で見ますと、多いときは九十五万件とか、九十四万件ということもあったわけですが、急激に三万五千件ですか、最近は減っておるわけですね。
　そこで、これは一つはＰＲが足らないのじゃないでしょうか。日銀の政策委員会、それから郵政省では郵政審議会で、ほぼ三月一日からですか、据え置きで期間を延長してというような話もありますが、スケジュールはどうなっていますか。ＰＲは後でやりますから、今後の福祉預貯金のスケジュール、ちょっとお聞きしたいと思います。
○寺村政府委員　三月一日から新たに四・一五％で今後一年間、ですから、来年の二月の末までということで四・一五％の金利で預け入れを受け入れる、こういう形になります。
○日笠委員　郵政省さん、いつ郵政審議会があって、いつ政令改正ですか。いつ改正をするのか。閣議決定がその前にあるのでしょうか。それから政令改正の告示ですか、官報掲載とか、いつから郵政省の方はスタンバイするのか、そのスケジュールをちょっとお願いいたします。
○有冨説明員　実施時期につきましては、去る十九日に郵政審議会の答申を受けましたので、本日政令案が閣議決定をされました。したがいまして、あとは民間機関と同様の時期に、つまり三月一日に実施をするということで、現在取り運び中でございます。
○日笠委員　そうすると、民間金融機関も郵貯の方も、三月一日から四・一五％据え置きで期間を延長して預け入れができる、こういうことですね。
　そこでもう一度前に戻りますが、五百五十万人の対象者、該当者と言った方がいいかもしれませんが、いらっしゃるにもかかわらず、八万九千件程度でございます。これはちょっとＰＲをしっかりしないといけないと思いますが、大蔵省、郵政省、それぞれどういうお考えでこのＰＲを強化しようとお考えでしょうか。
○寺村政府委員　福祉定期預金制度は、昭和五十年以来、必要に応じ導入されてきたものでございます。相当程度の対象者がこの制度を周知していると考えられますが、この福祉定期預金の導入及び延長の都度、通達によりまして、各金融機関に対し、制度の内容等につきまして店頭に掲示するよう指導してきているところでございます。
　貯金におきましては、昨年八月、改めて福祉定期預金が導入されたときに同様の指導を行ったところでございますが、今回、昨年の適切な順守を民間金融機関及び関係各団体に対しまして、当局で改めて促すことにいたしたいと考えております。
○有冨説明員　郵便貯金の方といたしましても、これまで福祉定期の趣旨に沿いまして、郵便局の窓口で案内書や、今、私ちょっと持ってきたのですが、このような形のチラシを用意をしておりまして、職員がお客様のところに訪問したときにこういうものがありますよというようなことで対応してきておったわけでございますが、現実に件数を見ますと、先生御指摘のとおり必ずしも十分ではないかもしれないという認識でございます。
　したがいまして、従来のＰＲを徹底するということのほかに、例えば郵便局の機関紙でＰＲするとか、あるいは具体的に老人福祉施設等ございますので、そこを訪問して、こういうものがありますというようなことを周知をするとかいうもろもろの努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○日笠委員　大蔵省の方も郵政省に負けないようにしっかりＰＲを強く要望しておきます。
　それから、預け入れ限度額が民間金融機関も郵貯もそれぞれ三百万円になっておりますね。先ほどちょっと大蔵大臣に毒づいた言い方をしましたが、租税特別措置法は今度老人マル優なんかが三百万が三百五十万になるわけですね。この部分は賛成をしたいわけでございますが、もし租税特別措置法が通りますとマル優三百万が三百五十万になるわけですが、福祉預貯金も、日銀の政策委員会とか郵貯の場合は郵政審議会で、租税特別措置法が通った後、三百万の預け入れ限度額を横並びで三百五十万までなるということですから、もう一度答申といいましょうか、要請をして審議をしていただければな。
　ですから、老人マル優なんかの場合、社会的弱者の場合、三百万までのいろいろな制度がありますが、租税特別措置法が今度三百万を三百五十万に引き上げる、その法律が通った後、両大蔵省、郵政省では、それぞれの該当する政策委員会だとか審議会に三百万を三百五十万にしたらいかがかということを要請していただければな、かように思います。横並びがいいと思いますので。三百万円を預けてあと五十万どうするかとうろうろすることがあってもいけませんので、そういうように要望をしたいと思いますが、大蔵省、郵政省、いかがですか。
○寺村政府委員　福祉定期預金の預入限度額につきましては、昨年八月の預貯金金利引き下げに伴いまして、改めて、その導入を行った際に、従来の限度額二百万円でございましたけれども、これを三百万円に引き上げたところでございます。この三百万円の限度額は、現在の福祉定期預金の平均的な利用額、先ほど申し上げました約百五十万でございます、それに対してほぼ二倍に当たる枠でございますので、現在ではそれで十分ではないかと考えているところでございます。
○有冨説明員　今寺村銀行局長からもお話があったとおりでございますが、現に額につきましては昨年の八月に引き上げたということでございまして、今回の福祉定期預金につきましては現行の三百万で実施させていただきたいというふうに考えております。
　現在のところ、この福祉定期預金といいますものは官民共通商品でございますので、これからどうするかということについては関係の向きともよく相談をさせていただきたいというふうに思っております。
○日笠委員　利用者の側に立つサービス、三百五十万あるのに三百万しか福祉預貯金できない、当然該当者ですよ。あと五十万はまた別途しなければいけない、そういう煩わしい手続も必要となるわけでございますから、租税特別措置法が通れば検討はお願いをしておきたいな、私はかように思います。要請をしておきます。
　続きまして、次の課題に移ります。
　最近、金融機関の顧客情報、名簿等が流出をしたり漏えいしておるわけでございます。ごく最近では、横浜銀行であるとか、これは顧客名簿というよりは考査資料と言われております日銀の考査資料であるとか、そのほかにも、最近で衝撃的なのは、大手消費者金融機関であります武富士の顧客リスト約二万人分が流出したであるとか、それからちょっと古い話になりますと、三菱銀行の個人定期期日管理表、太陽神戸三井銀行の旧三井銀行の分の預金者リスト。生保もございますね。朝日生命、東邦生命の保険契約者名簿、第一生命の法人契約状況記載文書、続々と金融機関の情報が流出しておるわけです。まず、その点の大蔵省の対応をお聞きしておきたいと思います。
○寺村政府委員　金融機関が業務遂行上知り得ました預金者あるいは融資先の顧客の情報等につきましては、預金者あるいは融資先のプライバシーの保護あるいは信用秩序の維持という観点から慎重な配慮が払われることは当然でございます。
　金融機関が保有する顧客情報につきましては、まず基本的に金融機関の自己責任に基づきましてその保護が進められるべきであると考えております。特に、最近、コンピューターを利用しました情報処理と通信技術の飛躍的な進歩によりまして情報の大量かつ迅速な処理が可能となり、顧客情報もその対象となっております。そういった状況を踏まえた適切な対処が必要であると考えております。
　このような観点から、金融機関におきまして、顧客データの保護のための対応が自主的には行われてきているところでございます。具体的に申し上げますと、財団法人金融情報システムセンターが金融機関等におきます個人データ保護の取扱指針等を作成しているところでございます。
　大蔵省といたしましても、顧客情報が外部に流出するという極めて遺憾な事態が発生をいたしておりまして、金融機関の顧客情報のあり方が問われている点を踏まえまして、これまでも厳正化について指導を行ってきているところでございますが、今後とも引き続き金融機関の具体的な対応を見守るとともに、顧客情報管理に万全を期すよう指導してまいりたいと考えているところでございます。
○日笠委員　顧客名簿、リスト流出に対しての通達は出されたんですか。
○寺村政府委員　最近では、平成二年六月十二日付で全銀協に対しまして指導を行っているところでございます。
○日笠委員　全銀協はノンバンクは入っていませんよね。これはどうされるのですか。
○寺村政府委員　貸し金業者の保有する顧客データの管理につきましても、プライバシー保護の観点から慎重な取り扱いが必要でございまして、貸金業規制法におきまして、第三十条二項でございますけれども、信用情報を資金需要者の返済能力の調査以外の目的のために使用してはならない旨が規定されているところでございまして、これを受けまして、全国貸金業協会連合会が定める協会員の自主規制基準におきましても、信用情報の目的外使用と顧客のプライバシー侵害となるような行為を行わない旨定められているところでございます。
　さらに、昭和六十一年三月四日の銀行局長通達では、信用情報機関の業務運営に関する要件とともに、信用情報機関を利用する信用供与者の信用情報の取り扱いにつきましてその細目を定めているところでございます。
　ここでは、各種法令を遵守することのほか信用情報の登録に当たっては事前に資金需要者の同意を得ること、信用情報を与信判断以外の目的に使用しないこと、資金需要者本人からの自己の信用情報にかかわる問い合わせ等に対応するために必要な場合のほかは信用情報を漏らしてはならないこと等が規定されているところでございます。
　本通達に沿いまして、各信用情報機関はプライバシー保護のための信用情報取扱要綱を定め、会員業者にその遵守を義務づけておりまして、違反があった場合には信用情報取扱契約の解除もしくは信用情報提供の一時停止を行うことができることとされております。
　以上申し上げましたように、信用情報にかかわるプライバシー保護につきましては種々配慮をしてきているところでございますが、さらにその徹底が図られるよう、関係省庁とも協議しつつ今後とも指導に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○日笠委員　幾ら指導徹底をしても、盗み出したんではこれはもうどうしようもないわけでございまして、一般論でいいんですが、きょうは警察庁からもおいでいただいておりますが、そういう金融機関等の名簿、顧客リスト等を盗み取って、盗み取るというか持ち出して、それを売買したり、またそれをネタに自分が商売をするというふうな場合は、一般論としてはどういう罪状が適用されるのでしょうか。また、過去どういう例がございましたか、お聞きしたいと思います。
○林説明員　いわゆる顧客データの流出をどのような刑罰法規で捜査をするのかというお尋ねの趣旨であろうかと思いますが、今申されましたように、一口に顧客データの流出事案と申しましても、事実関係いかんによっては刑事事件を構成するというものもございますし、また、そうでないという場合もあるわけでございます。
　たとえ刑事事件を構成するという場合でございましても、具体的事案の形態あるいは流出の形態、行為者の関与の態様と申しますか、そういうものいかんによっては窃盗罪あるいは横領罪、背任罪あみいは贓物故買罪といったように適用罪名はそれぞれ異なってまいりますので、顧客データの流出事案を何罪で捜査するかというようなことは一概には申し上げられない、申し上げることができないという結論になろうかと思います。
　ただ、過去、この種事案を刑事事件として検挙いたしました事例といたしましては、自動車協会倉庫に保管していた機密データ収録磁気テープを盗み出しまして、さらに別の磁気テープにコピーをして名簿業者へ売却したという事案、あるいは百貨店内に保管しておりました各種顧客リスト入力磁気テープをこれまた盗み出しまして、複製して名簿業者へ売却したという事案がございますが、いずれもこれは窃盗罪で問題をいたしております。
　なお、個別の事案の取り扱いにつきましては、今申し上げましたようになかなか申し上げるわけにはいきませんが、いずれにいたしましても、こういった事案がございましたならば、具体的事実に即して適切に対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○日笠委員　問題は、プライバシー保護法なるものがないと、なかなか捜査も難しいようですね。
　これは将来的な問題でございますが、日本人はプライバシーということについてはそんなに敏感でないのですね。納税者番号制度を創設という話もありますが、これももし創設するなら、プライバシー保護法を相身互いで同時に決着させていかないと、納税者番号制度等は、これはなかなか国民の理解を得られないと思います。話がちょっとそっちへ飛びましたけれども、もとへ戻りまして、では何点かさらにお聞きをしたいと思います。
　大蔵省にお聞きをいたしますが、ノンバンクでお金を借ります、その顧客の口座へ振り込んでもらうようなことになった場合に、その送金手数料、業者が顧客の口座へ送る送金手数料、これは、例えば金利とみなすとかどういう扱いになりますか。
○寺村政府委員　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の解釈の問題でございますが、これは法務省と大蔵省の共管の法律でございまして、ただいまお尋ねの「高金利の処罰」を定めました同法第五条の解釈は法務省にございますので、大蔵省に解釈権はないわけでございますが、そういう前提のもとで申し上げさせていただきたいと思います。
　出資法第五条二項は、貸し金業者の行う貸し付けの金利について年四〇・〇〇四％を上限として定めておりますが、同条第六項は、「金銭の貸付けを行う者がその貸付けに関し受けみ金銭は、礼金、割引料、手数料、調査料その他何らの名義をもってするを問わず、利息とみなす」旨の規定がございます。
　法務省当局からは、この第五条第六項は、貸し金業者が天引きの形で金銭を受けた場合にも適用され、貸し金業者が振り込み手数料を差し引いて顧客に送金した場合、その差し引き額は金利となる可能性もあるとの解釈であると聞いておるところでございます。
　お尋ねの件、一応金利となる可能性があるという解釈だと、法務省の解釈は。しかし、個別のケースの適用につきましては、具体的な事実関係を承知しておりませんので、確たることは今申し上げられないということでございます。
○日笠委員　そうですね。法務省をお呼びしておけばよかったかもしれません。
　第五条第六項によると、いわゆる振り込み手数料を顧客負担にした場合は一応みなし金利と見る、こういうように私どもは理解をしております。
　ところが、それを社内通知で、振り込み手数料はお客様負担として、融資金額より銀行振り込み手数料を差し引いてお客様の口座に振り込むこととするということを社内通知をして各支店に徹底をしておるあるノンバンクがあるわけですが、その具体的な借り手の方の方から、それをもしみなし金利と見るならば、四〇・〇〇四をほんのわずかですがオーバーしちゃうわけですね。
　具体的にもしこういう事例がございましたならば、どうなんですか、大蔵省はその企業に対して立入検査といいましょうか、調査はされますか。
○寺村政府委員　出資法違反の疑いのある事案の解明あるいは取り締まりは捜査当局の所掌でございますが、大蔵省といたしましても、関係省庁と協議しつつ、出資法の規定が遵守されるよう適切な指導を行っていきたいと考えております。
○日笠委員　では、個別具体的に彼ほど局長にお話をしておきたいと思います。
　次に、大臣、プライバシー保護法ですね。捜査するにも、やはりそういう法律がないとなかなか窃盗罪か横領罪か特別背任かわからないというような感じになってきますしね。これは、やはり納税者番号制度を税調でも今後検討されるわけですが、所管は違うのだと思うのですね、総務庁かなと思うのですけれども。やはりプライバシー保護法なるもの、類似のような法律、法整備、これはした方がいいと思うのですが、その点、大蔵大臣はどうお考えですか。
○林（義）国務大臣　情報化時代におきましていろいろな情報が出てまいります。そのときにプライバシーの保護というのは、私は、やはり基本的に考えておかなくちゃいかぬ諸問題だと思いますし、単に、今お話がありました貸金業がどうだこうだという話じゃなくて、一般論として私は、これは議論をしなくちゃいかぬ。
　それからもう一つは、個別の問題でどうするかという問題もあるだろうと思いますので、今政府の方では、たしか総務庁の方でいろいろなことをやっていると思いますが、我々の方も協力してやりたい、こういうふうに思っております。
○日笠委員　では、法案の内容について、時間がたちましたけれども、何点がお聞きしたいと思います。本末転倒かもしれません。
　今回、補助率の刻みが改正になりますと、今まで何段階あった刻みが何段階に簡素化、合理化されるのでしょうか。
○竹島政府委員　補助率等の段階でございますが、四分の三から十分の五・五まで十一段階ございましたものが、十分の七から十分の四の五段階に簡素化されることになっております。
○日笠委員　十一段階が五段階ですね。何か、所得税の刻みが簡素化されたのとよく似ておりますが、これは簡素化ということで一歩前進だろうとは思います。
　それと、補助率が合理化、簡素化されることにどのようなメリットがあるのでしょうか。特に地方の事業負担は具体的にどの程度軽減されていくのか、その辺のところも御答弁いただきたいと思います。
○竹島政府委員　補助率の簡素化によりまして、特に地方公共団体の事務負担が軽減される。補助率が複雑でございますと、計算事務も大変なわけでございますが、実際の計算事務負担が軽減されるということでございます。
　それから、関係の国民の方々にとりましてもわかりがよくなるということでございまして、具体的にどのくらいの物量になるかということは計算できませんけれども、今申し上げましたような効果があるというふうに考えております。
○日笠委員　その次に、補助率の見直しによりまして、農業農村整備事業における農家負担のような受益者負担があるわけですが、これが増加するのかしないのか、またどのような措置を講ずるのか、こういう点についてもお伺いしておきたいと思います。
○竹島政府委員　今回の補助率等の見直しは、国と地方の関係を体系化、簡素化しようという観点から行われているものでございまして、そういう意味で、農家負担等のあるものにつきましては、今回の恒久化に伴いましてその負担に影響がないように対処することにいたしてございます。
○日笠委員　続いては、承継債務の方の質疑に移りたいと思います。
　平成四年十二月十九日の財政制度審議会で、この承継債務等につきまして、隠れ借金というのでしょうかこれは「あくまで特例公債の発行を回避するための臨時緊急の措置として慎重に取扱われるべきであり、それぞれの制度・施策の運営に支障を生じない範囲で行われ、歯止めを有しているものに限る必要がある。」こういう財政審の答申が、昨年十二月出ておるわけですね。
　今回「今後処理を要する措置」ということで、隠れ公債とも隠れ借金とも言われておりますが、それぞれどういう歯どめを有しているのかということをお聞きしたいと思います。
○竹島政府委員　今回お願い申し上げております承継債務それから政管健保への繰り入れの特例ということでございますが、それぞれの歯どめにつきましては二つあろうかと思っております。
　一つは定性的、もう一つは定量的ということになろうかと思いますが、前者の定性的なことにつきましては、それぞれの制度、施策をめぐる状況を十分検討した上でそれらの運営に支障を生じないということが必要でございます。そういう意味の歯どめ。
　それから、数量的には具体的な歳出削減額、これもそれぞれの運営に支障を生じない一定の範囲、承継債務につきましては平成五年度に発生する償還の元本の金額ということでございますし、政管健保の千三百億円につきましては五年度に発生が見込まれます剰余金千三百七十億円程度、その内数であるという意味で、数量的歯どめがかかっているということでございます。
○日笠委員　それが歯どめということですが、いずれにしましても「今後処理を要する措置し、俗に言う隠れ公債、隠れ借金については、我々が要求をすれば資料としてそれなりのものが出てくるわけです。これもこの前も申し上げましたが、予算の説明というパンフレット調のものがありますね、予算書そのものとは言いませんが。
　どうでしょうか。この「今後処理を要する措置」ということでそれぞれ、例えば国民年金特別会計への国庫負担金の繰り入れの平準化、平成五年度末累計見込み八千二十三億円ということでございますが、これについてもこういう経過なんだということを書いてもいいと思います。わかりやすい方がいいと思いますが、そういうコメントつきで一覧表にして、やはり予算の審議の場に言われなくても初めから添付しておいていただければなあ、かように思いますが、その辺の特段の御配慮はございますか。
○竹島政府委員　今御指摘の「今後処理を要する措置」ということで国会に資料をお出ししているわけでございますが、この資料の中に含まれております措置はさまざまなものでございまして、そういう意味で、予算書とか、今お話にございました予算の説明といった書類の中に含まれることがいいのかどうか。それらに入っているデータとは若干性格が異なるというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、せっかくの御指摘でもございますので、どういう形の提出の方法がよりいいのか研究をさらにさせていただきたいと考えております。
○日笠委員　昼も過ぎましたし、時間短縮の観点からも、これで終わります。
○藤井委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○藤井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。正森成二君。
○正森委員　それでは、共産党を代表して質問をさせていただきます。
　お手元に、つたない質問でございますが、少しでも御理解願えるようにというので簡単な統計資料的なものをお出ししておりますので、財投関係の質問になりましたらそれをごらんいただけば、それを説明しながらさせていただきます。
　ちなみに申しますと、日付が十八日になっておりまして、消して二十三日になっておりますのは、十八日に既に質問を行うつもりで用意したという誠意を示しておるわけであります。
　それでは、まず第一に、補助金の整理合理化一括法案について伺います。自治省も来ていただいておりますね。
　今回の政府の恒久化措置について、直轄事業については三分の二、補助事業については二分の一を原則として、先ほどの答弁でも十一段階ありましたのを五段階に簡素化するということでございまして、補助の水準を引き下げることを直接の目的とするものではないというように聞いておりますが、私どもが調べたところでは、直轄事業の場合は八四年水準に復活しているものがございますが、補助事業についてはほとんどが過去何回かにわたって引き下げられた最低の水準ということになっているようであります。
　今回の措置は、地方財政に対する影響額が、八四年対比で申しますと、自治省はたしか六千九百億円程度と見ているはずであります。大蔵省は六千八百二十億円ぐらいだという説のようでありますが、いずれにしても、それらが地方自治体の事業に支障を与える可能性がありますので、その支障を与えないようにする、九三年度については公共事業臨時特例債で全額補てんし、その元利償還金については全部交付税に算入するということになっているやに伺っております。
　そこで伺いますが、このうち国の財源で措置されるのは利子分の九割だけと聞いております。その残りはどうなるのか。また、九四年度以降の財源措置は何ら保障されておりませんし、法案にももちろん書かれておりません。これはいかなるわけなのか、関係各省でどのような取り決めになっているのか、お伺いいたします。
○竹島政府委員　お答え申し上げます。
　今回の公共事業の補助率、負担率の見直しは、これは恒久化ということでお願いを申し上げておるわけですが、それに伴います地方財政への影響は、激変緩和措置ということで、暫定措置としてその影響額をきちんと地方財政措置として対応するということにいたしておりまして、片や恒久、片や暫定ということになっています。
　従来の補助金の一括法におきましては、地方財政対策につきまして確かに規定がございまして、過去のものといたしましては、暫定的な補助率の「引下げ措置の対象となる地方公共団体に対し、その事務又は事業の執行及び財政運営に支障を生ずることのないよう財政金融上の措置を講ずるものとする。」という規定がございました。
　これは今回と違いまして、補助率についても暫定、それの影響額に対応する地方財政措置も暫定ということでこういう規定があったわけですが、最初に申し上げましたように、今回の恒久化につきましては、あくまでも恒久化でございますので、それに伴います地方財政措置も基本ルールに従って解消されるというのが法の建前でございますので、過去のような「財政金融上の措置を講ずるものとする。」という規定は置かれておりません。ただ、実態的には今回も激変緩和措置を講ずる必要がある、従来のきちんとした地方財政措置の継続性に留意する必要があるということでございまして、今回の恒久化に伴いましても地方財政措置を講じております。
　その中身は、全額を基準財政需要額に算入をいたします。発行される公共事業等臨時特例債の償還につきまして、その利払いに必要な財源は国が手当てをいたしましょう。それは〇・九、九割というふうになっておりますが、その趣旨は交付団体については全額を見ましょう、残りの一割は不交付団体に相当する額ということでございます。
　それで、六年度以降につきましては、これは毎年度毎年度の地方財政計画の中で必要な措置を講じていきたい。あくまでも性格は暫定措置、経過措置ということでございます。
○松本（英）政府委員　御質問の趣旨は三点だったと思うのですが、今回の公共事業等臨時特例債の利子分の九割を国が負担することにしている、その元金分はどうなのか、それから残りの部分をどうするのか、それから六年度以降補てんをどうするのかということでございます。
　大体、今の大蔵省の方の御答弁で尽きていると思うのでございますが、利子分の九割という数字は、先ほどもありましたように、交付団体分の利子分ということでございますけれども、元来、今回恒久化されました地方負担額に対しましては、これは通常一般の、従前の財源措置と同じように交付税なり地方債なりそれぞれの財源で区分をしないで措置していくというのが本来の姿だろう、これは午前中も御答弁申し上げたとおりでございます。
　ただ、そういたしますと、個々の地方公共団体で平成四年度との取り扱いでかなり差が出てまいりまして、その間に地方団体側としては財源措置が的確になされているかどうかというような不安もあろうかということで、激変緩和措置として平成五年度には全額を公共事業等臨時特例債で措置をする、そしてその元利償還金を全額将来地方交付税で措置をしていく、こういうことにしたわけでございます。
　その公共事業等臨時特例債の利子分は将来交付税特別会計に交付団体分九割を繰り入れていただく、こういうことでございますが、これは今申し上げましたように、本来の措置ならばそういう利子分というものは派生じない、そういうことでございまして、そういう意味でこの利子分を措置をしていただくということでございます。
　残りはどうなる、いわゆる元金部分はどうだという議論は、先ほどからお答えいたしておりますとおり、毎年度の地方財政計画を通じて適切に処理していく、こういうことに相なってまいります。
　それから、平成六年度以降の補てん措置でございますが、これも先ほど午前中に御答弁申し上げたとおりでございますけれども、平成五年度はただいま申し上げましたような激変緩和措置ということで措置をするわけでございますが、平成五年度の状況、今後の各地方公共団体や各関係省庁の御意見を伺いながら、公共事業の執行状況等も勘案してその段階でまた判断をしてまいりたい、こういうことでございます。
○正森委員　いろいろ言われましたけれども、本年度はともかく激変緩和措置という言葉を使われましたが、急にいろいろ言われても困るだろうから、基準財政需要額に全額入れて交付税で面倒見るだけでなしに、利子も交付税交付団体については全額を国で見るということですが、次長の答弁を聞いておりましても、あるいは自治省側の答弁を聞いておりましても、今度の補助率のカツトの整理というのは暫定的なものじゃなしに恒久的なものである、だから、本来激変緩和措置というのは可能ならば本年だけで、できるだけ早くこれが正規の姿だというようにするのだ、はっきり言いませんが、私が眼光紙背に徹して、目玉が大きいからよくわかるのですが、お聞きすれば、そういうことのようですね。
　しかし、そうだとすると、基準財政需要額に入れるといいますが、地方交付税というのは本来は地方団体の自主財源であって、基準財政需要額に入れられればそれだけ自主財源が減っていくわけです。本来なら、地方自治体に公共事業にせよ何にせよ事業をどんどん、転嫁という言葉がおかしければ、任せていくということになれば、それに伴ってしかるべき財源を付与するとか権限を与えるというのが当然であります。
　ところが、大蔵大臣あるいは主計局次長に伺いますが、昨年度もそういう傾向がありましたが、今年度の予算を見ますと、交付税についてまず四千億円の特例減額という異例の措置が行われております。それから、法定加算の中から二千九百二十四億円、覚書加算から四千三百十七億円、合計で、本来地方自治体に行くべきお金が一兆一千二百四十一億円も減額されているはずであります。つまり、そういうことを一方でやる。
　それから、地方税の見るべき財源の追加が行われないというような状況の中でこれらが行われて、しかも国が考えるのは激変緩和措置だけであるということになれば、結局これは国の負担の地方自治体への転嫁ということにすぎないのではないのですか。自治省はそこら辺をもっと主張して、交渉能力を高めなければいけないのではないですか。
○松本（英）政府委員　お答えを申し上げます。
　今回の国庫補助負担率の恒久化というのは、もう再々答弁いたしておりますとおり、いわゆる国庫補助負担率についての国と地方のあり方の基本というものを踏まえながら、そしていわゆる補助負担率の体系化、簡素化という視点から行ったものでございます。
　御案内のとおり、ただいまのような結果としての地方公共団体の五十九年度以前ベースと比較したときの負担があるわけでございますが、この国庫補助負担率の暫定措置の経過をたどってみますと、公共事業等につきましては、これによって事業量の確保が図られてきたという経緯があるわけでございます。したがいまして、この恒久化に伴いまして財源というものを国庫の方からその分を移管いたしますと、事業量の確保というものが五十九年度以前の状況に復するといいますか、そういうことが懸念されるわけでございまして、そういう事業量の確保というような点につきましては地方公共団体側も期待をしてまいってきたところでございます。そういうこともございまして、ただいまのように、恒久化に伴いましては毎年度の地方財政における措置、毎年度地方財政計画を通じた適切な対応ということで対処してまいるということにいたしているわけでございます。
○正森委員　今の答弁は先ほどの答弁をなぞっただけで、特例減額が行われているじゃないか、あるいは本来国が当然返さなければならない法定加算や覚書加算まで削られているじゃないか、地方税の新たな財源は与えられていないじゃないかという私の質問に対しては一言も答えていない。
　つまり、失礼ですが、時間が限られているので言いますが、答えることができないというような状況だろうと思うのですね。何か言いたそうに手を挙げかけたけれども、言いたいことがあるのなら私の質問のときにまず的確に答えなければならないので、一番目の質問の答弁を二遍やって、肝心の聞いた二番目の質問には全然答えないで短い質問時間を空費して、それでまた手を挙げてみてもしょうがないので、結局私の指摘した点については自治省側については答えるべきそういう論拠を持っておらない、これは一般の地方自治体の負担になるままに任せておる、そういう態度を示すものにほかならないというように理解して、言いたければまた別の機会に言ってください。一回答弁の機会を与えたのに、あなたの能力のせいか故意がわからぬけれども、答えなかったのだから仕方がない。
　そこで伺いますが、結局地方財政は非常に悪化しているのじゃないですか。地方自治体の一般財源に占める地方債の償還費の割合を示す、いわゆる公債費負担比率というのは、八四年度、八五年度は一四％台で非常に悪かったのがその後やや持ち直したのですが、九三年度は我々の知っているところでは一二・五％というようにまた上がっていくというように思われます。もちろん大蔵省が言う答弁を先取りしますと、それでもなおかつ国の場合は国債費率が二〇％を超えておる、残高は百八十二兆円だ、それに比べれば、地方自治体はまだ裕福とは言えないけれども貧乏の程度は少ないというのがいつでも言っている答弁のようであります。
　しかし、地方自治体というのは一つじゃないのですね。三千数百あるのですね。その個々の自治体を見れば、自治省自身が警戒ラインとしている公債費負担比率一五％を超え、二〇％未満の自治体が八百六十七あるはずであります。これは全体の二六・八％に当たります。それからまた、危険ラインである二〇％を超えている自治体が、我々の調べでは二百四十七あるはずであります。財政力の弱い自治体ほど高い負担率になっております。そうしますと、自治体が独自で住民の福祉や教育やら医療等々について施策を行おうとしても、あるいは独自になさなければならない公共事業を行おうとしても非常に大きな影響力を受けることになるんじゃないですか。
　だから、地方財政計画一般とか地方自治体一般じゃなしに、そういう約三分の一になる、国に劣らないあるいは国とほぼ同等の財政的な歳弱化といいますか、あるいは危険性を持っている地方自治体に対してはどのように考えているのかということを伺いたいと思います。
○松本（英）政府委員　最初に、先ほどのお答えの漏れがございましたことをおわびをさせていただきたいと思います。
　法定加算や特例加算を先送りしているじゃないかというお話でございますが、平成五年度につきましては、御案内のとおり、例えば地方単独事業を一二％延ばすとか、それぞれ福祉の経費を相当額延ばすとかというような所要の財源を確保して、そしてその上で将来の交付税の安定的確保ということにも資するような措置として先送りの措置を講じているところでございますので、どうか御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　さて、それで個々の地方財政の問題でございますが、御指摘のように地方団体は三千三百余の個々の地方の財政主体の集まりでございます。その中には今御指摘のように大変財政力の弱い団体等もあるわけでございまして、決して国に比べて地方が余裕があるとか、そういうものではないと私どもも強く感じているところでございます。
　そこで、財政力の弱い団体への個々の対応の問題でございますが、一つは、そういう財政力の弱い団体がみずから自主的に、主体的に事業がやっていけますように、例えば地方単独事業におきまして地方債を発行して仕事をいたします。そのときに地方債の元利償還金を財政力に応じて措置をしていく、財政力の弱いところには元利償還金に対して交付税で見られる率が高くなるような措置の仕方をしていく、そういう手法をとっております。
　それからいま一つ、今度はそういう地方債の元利償還金が過去の債務としてたくさん出るではないかということにつきましては、特にそういう公債費の負担の大きいような団体につきましては、公債費負担適正化計画というのをつくっていただきまして、そして一定の範囲内での利子を特別交付税で措置をしていく、こういう措置を講じております。
　今後とも、財政力の弱い団体が自主的、主体的な事業が進んでできますように、私どもも努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○正森委員　そのほか、補助金の一般財源化の問題があります。
　例えば、商工会議所や商工会における経営指導員等の設置補助も七十五億円ばかり一般財源化、保健所運営費交付金も約二百億、それから義務教育共済費追加費用は三年計画を一年前倒しにして約六百五十億、特に問題なのは国民健康保険基盤安定事業に係る国庫負担金の暫定引き下げで、本来、今年度の予算では五百六十億円出すべきものを百億円だけの低額にするというようなこと等々で、これも地方財政に非常に大きな影響を与えると思います。
　本当はこれについてもう少し聞くつもりでしたが、時間の関係がありますので、時間があれば最後にもう一度聞くことにして、承継債務の問題について伺っていきたいと思います。
　今度の法律によりますと、まず第一に交付税特会分の五千七十六億円、国鉄の八七年承継分について千三百億円、清算事業団の九一年承継について六百七億円、計六千九百八十三億円、それから政府管掌健保から千三百億円借り入れる、合わせて八千。二百八十三億円という内容の法律提案になっております。
　これだけでなしに、このことによって結局国は赤字国債発行をそれだけ減額できるわけですが、それ以外に、言葉は悪いのですが、隠れ債務というものがあるのではないですか。それがフローでどのぐらいで、累計ではどのぐらいになっておりますか。
○竹島政府委員　隠れ債務というようなお話でございますが、これから御説明申し上げます、私どもが整理した「今後処理を要する措置」というのは、すべて法律等によりまして国民の皆様方に開示をしておるものでございまして、隠れという形容詞はいかがかと存じますけれども、いずれにいたしましても「今後処理を要する措置」というものといたしましてはいろいろなものがございまして、これを同じようなことで合計するということにつきましては若干ちゅうちょするわけでございます。
　それはそれといたしまして申し上げますと、国鉄清算事業団の長期債務というものが現在約二十六兆円残っでございます。それ以外の御指摘のございました国民年金特別会計への国庫負担金の繰り入れの平準化とか、今回お願い申し上げます政管健保の繰り入れの特例といったものが合計で約十一兆円ということになっております。
○正森委員　それを足しただけで約三十七兆円ですね。しかし、そのほかに私が今指摘しました地方交付税の特例減額だとか返すべきものを借り上げておるとかいろいろなものを入れますとフローでも一兆五千億円を超え、累積の場合には今言いましたように三十七兆円をはるかに超える、もっと大きい額になると思います。
　結局、このことが、赤字国債等を先送りすることはできるにしても、財政の実態の本当の真実を国会や国民に知らせるということを極めて不明瞭にしておる。そして、財政の公正な処理を妨げておるという欠点があらわれてきておるというように申しても差し支えないのではないかというように思います。
　そして問題は、きょうの私の質問の主題ですが、最近の運営を見ておりますと、景気の問題から公共事業はどうしてもふやさなければならない、しかし国庫の点に問題があるので、例えば国の公共事業というのはアバウトな額ですが約八兆五千億円ぐらい。それに対して地方自治体の行う単独事業は十六兆数千億円である。それからまた、財投機関で行うものが五兆数千億円、六兆円近いというように、地方自治体と財投に非常に負担がきているのです。
　そして、地方自治体が行うべき今申しました十六兆五千八百億円、一二％増ですが、それも地方自治体が無限にお金を持っているわけではないので、公共事業を行うための地方債を発行しなければならない。その地方債も本年度ほぼ十兆円ぐらいに達して、それは結局のところ大部分財投が引き受けるんじゃないですか。その財投の引き受ける分がそのぐらいあるんじゃないですか。
　だから、結局国のいろいろこういうやりくりを最終的に引き受けでつじつまを合わせているのが現在では財投になってきておる。つまり、後でも申し上げますが、きょう質問の中で引用させていただきますが、「ジャパン・リサーチ・レビュー」というのがあります。その十二月号に財投についての論文が出ております。この同じ筆者が最近ある新聞に短い論文をお出しになりました。それがここには詳しく載っておりますので、私は持ってまいりました。その関係の統計のうち、私がこれからお話をしようと思うものの必要最小限度をこの資料に出しておるわけです。出所を明らかにしておきたいと思いますが、そういうことになってきているのじゃないですか。
　例えばこの資料でいいますと、一の「財投のファイナンス構造」というところがあります。ごらんください。
　例えば国家財政は、一般歳出を抑制しなければならないし、財政が硬直化している。そうすると、財投が国債の引き受けてこれにファイナンスする、あるいは一般会計、特別会計の資金を補てんする。後でどういうものがあるか時間があれば詳しく言います。特別会計等への資金運用を行う。それからまた公共投資の肩がわりを財投が行う。
　地方財政はどうかといえば、財政需要の代替、地方交付税の特例減額等が行われる。また、公共事業をやれ、やれというので、結局地方債を発行しなければならぬ。その地方債の引き受けも財投が行う。また、短期資金の貸し付けを受ける。こういう格好で、国家財政、地方財政とも最終的な重荷の受け手というのは現在財投になっております。
　したがって、この論文の筆者だけでなく識者の中に、最近は財政の財投化である、あるいは財投の財政化である、その双方が進んでおるというように言われているわけであります。
　最近逓信委員会で、郵政大臣の発言をめぐって郵貯の問題でいろいろ議論されております。私も関心を持って見ておりますが、あれは全体像の一部にしかすぎません。本当は郵便貯金と財投や財政全体の関係から論じられなければならないことであります。
　そこであえてこの問題を申しているのですが、例えばいかに財投が財政で大きな地位を占めているかと。いうのを見るために、あらかじめ問題提起をしておきましたが、戦後の財投計画作成の開始時と言われております五三年から七五年まで、財投はどれだけ増加しましたか。
○藤井（威）政府委員　計数の御質問ですので、計数でお答え申し上げます。
　一九五三年度から一九七〇年度までの間の財投規模は約三兆二千六百億円増加いたしまして、この間に約十一倍になっております。年の平均伸び率で計算いたしますと、毎年一五・二％すっ伸ばしたという格好の計算になります。
○正森委員　七五年から九〇年はどうなっていますか。
○藤井（威）政府委員　七〇年から九二年までという形で今手元に計数を持っておりますが、七〇年から九二年までの二十二年間では三十七兆二千二百億円増加いたしまして、これも約十一倍、この間の年平均伸び率を計算しますと、約一一・七％の伸びになります。