Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（河野洋平君）　確かに御指摘のとおり、来年は日本、そして大阪でＡＰＥＣの会議を行いたいという私ども心づもりを持っております。そして、その心づもりを持っておりますだけに、今回のインドネシアのＡＰＥＣは成功してほしいと思っておりますし、さらにこのインドネシアの会議の議論によっては、その議論の肉づけといいますか具体的な作業を大阪のＡＰＥＣで行うことになるということもありますので、我々としてはここで日本から何らかの考え方を示す、そしてそれを大阪でさらに具体的なものにしていくというようなことを考えたいという気持ちは持っております。しかしながら、何といってもこれはインドネシアがイニシアチブをとってなさるＡＰＥＣでございますから、その辺はインドネシアとも十分相談をし、ＡＰＥＣ参加国の理解がなければできないところでございます。
　今回のＡＰＥＣは恐らく、これは先ほど政府委員から答弁をいたしましたがまだ予測でございまして、確かに賢人会議はこういうあれを出すということは言っておりますが、その賢人会議の議論を踏まえて非公式の首脳会議で首脳たちがどういう議論をするかということは全く予測の域を出ませんし、閣僚会議におきましても、私も閣僚会議に参加をさせていただきたいとは思っておりますが、閣僚会議での議論が今から予定稿があってその予定稿どおり進むということであっては意味のないことでございまして、これは閣僚会議もさまざまな議論があってほしいと思っておりますが、その中で域内の貿易・投資の促進及び自由化の議論が当然中心になっていくわけでございますが、それと同時に開発についても議論をしてほしいというふうに私どもは思っております。
　域内で貿易や投資を促進する、あるいは自由化を進めるということになりますと、域内の経済の発展の段階が余り違っていない方がいいわけで、したがって、まずは域内を中心として開発途上国同士の協力とか、あるいは先進国の幾つかの国が協力して開発を援助するとか、そういう仕組みなどもＡＰＥＣの中で議論ができればいいなというふうに思っておりますが、まだ心づもりの段階を出ておりません。
○山下栄一君　今、大臣申されましたように非常に経済的な発展段階に大きな開きがあるということ、特に自由化促進、また今おっしゃった開発という面の経済協力という、特に日本の立場というのが、アメリカとかオーストラリアの先進国の意向とアジアの一員としてアジアと協調しながら経済発展を支援していくという橋渡し役といいますか、そういう意味がございますので非常に難しい立場だと思いますが、来年の日本の成功を目指す意味で重要な今年の取り組みだと思いますので、もう大体方針はお決まりだと思いますけれども、積極的な提案もぜひお願いしたいと思っております。
　次に、朝から話題になっております政府開発援助、ＯＤＡに関することでございますけれども、特に日本と中国の経済協力の面で第四次対中国円借款の協議が昨年以来一年がかりで続けられておるわけでございますが、もう仕上げの段階に入っているのではないかと思うわけでございます。第一次から第三次まで、一九七九年から続けられまして今回が第四次という段階になるのでございますけれども、正式に中国からの要請のリストも提示されておるとお聞きしておるわけでございますが、中国側の主な要請案件、また規模を簡単にお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（平林博君）　第四次円借款計画は、当初三年分を案件と金額で合意する、残りの二年は金額は合意しないで案件だけとりあえず合意しておく、こういうシステムで議論しておりますが、先方から出ておりますのは合計で六十九件、ほぼ百四十一億ドル程度ということでございます。しかし、これは先方のまさに言い値の腹いっぱいのものでございますので、それをどこまで日中の交渉で絞り込むかということで今双方が交渉中でございます。
　先週もやりましたけれども、交渉をもうしばらく継続せざるを得ないということでございまして、どのくらいの規模でどのくらいの案件を取り上げるかということにつきましては、日中関係の全体あるいはＯＤＡ全体の政策、それから日本国民の御理解がどの辺まで得られるかということを総合的に判断いたしまして、最終的には総理を含めた内閣全体で決めていただくということであろうかと思っております。
○山下栄一君　今、お話しございましたように、従来の三次までの方式とこの第四次について、供与方式、年数五年を中心とした、考え方三年だというお話ございましたし、一月の羽田外務大臣、また三月の細川元首相の訪中時におけるさまざまな日本からの提案もございまして、この円借款協議に関することでございますけれども、対象分野につきましても今までと違う新たな臨み方をされておるとお聞きしておるわけでございますが、こういう方式を変えられた、また対象、要請、支援分野につきましても重点項目が変えられておるということにつきましての変更された理由、方針変更の理由ですね、これをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（平林博君）　日本の経済協力は、もともとどこの国に対しても毎年毎年協議をしながらお約束して実行していくというのが建前になっております。中国だけはいろんな経緯がございまして過去多年度のお約束をしてまいりましたが、世の中が急速に動いております。また、中国の経済も開放・改革政策も非常な勢いで動いておりますので、例えば五年間を見通して固定してしまうということは日中双方にとって非常に問題があるということが双方の意識としてございまして、そうであれば、今、世界銀行がやっておるんですが、三年ぐらい一応決めておいて、あとは毎年毎年少しずつ見直しをする余地を残しながらやっていく方がよろしいんではないか、こういう双方の見解が一致しましたものですから三年でやるということにした次第でございます。
○山下栄一君　対象分野。
○政府委員（平林博君）　対象分野につきましては、従来どおり運輸あるいは電力等のインフラストラクチャーが非常に多いのでございますが、今回の第四次円借款の案件といたしましては、新規に農業、水利関係が非常に多くなっております。また、画期的なことでございますが、日本側の要請を受けまして環境案件が、純粋の環境案件が九件、これに我々が環境案件の一種と考えております上水道案件六件を入れますと十五件が出てきております。また、通信案件等も新しく出てきておりまして、我々といたしましては従来以上に貧富の格差の是正とか、それから農業あるいは水利案件の重視とか、なかんずく環境案件を重視した新しい組み合わせで第四次計画を合意してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○山下栄一君　環境分野の重視ということでございますけれども、特に中国の環境悪化については非常にさまざまな面で心配されておるわけでございますが、開発と環境との両立という面で経済発展重視、優先というふうな面が非常に強いということから、地球環境への影響が大変心配されておるわけでございます。
　最近、九州の北九州市が大連との協力関係の中で、経済特区と同じような形のモデル地区を設定する環境特区、そういう構想で合意したという報道があったわけでございますが、この構想への日本側としての支援ですね、国としての。この辺についてお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（平林博君）　昨日も河野副総理・外務大臣は中国から今訪日中の国家副主席とお会いになったんですが、その中に遼寧省の副省長さんがおられまして、食事の席で私もこの話をいたしました。
　環境特区という概念につきまして、まだ十分にはっきりしていない点がございますが、環境を重視するために特別の何か手当てをしようということだろうと拝察しております。日本の経済協力政策にも極めて合致するところでございますので、基本的にはよく御相談しながら、御協力できるところは取り組んでまいりたいと思っております。
　また、北九州市が大連市と姉妹都市の関係にございますが、大変熱心にやっておることは私も先週セミナーに行ってよく理解してまいりました。いろいろ自治体が独自の観点で自分の持っておられる経験とか技術とか人的な資源を活用しよう、こういうことでございますので、この北九州市の努力を側面的に政府としてもやってまいりたいというふうに考えております。
○山下栄一君　きょう午前中も話題になったわけでございますけれども、野沢議員だったと思いますけれどもお話ございましたが、ＯＤＡ大綱四原則とのかかわりでございます。特に、地下核実験が本年二回も行われている。これもその都度、外務省におかれましてもさまざまな形で円借款にも影響を与えるという等の警告をされておるわけでございますが、それを無視して二回目が行われたということがあるわけでございます。これにつきましても日本国民の非常に強い懸念があるわけでございます、心配も広がっておるわけでございます、もしかするとまた三回目も行われるかもわからないというふうなことで。
　それで、大臣にちょっとお聞きしたいわけでございますけれども、今月のＡＰＥＣの閣僚会議、また首脳会議の際に、例えば江沢民さんに直接その辺の我が国の主張また懸念を訴える場があるのではないかと思いますので、その辺のお考えをお聞きしたいと思うわけでございます。
○国務大臣（河野洋平君）　中国の核実験については、私から銭其シン外務大臣に対して、日本の国民感情に照らしてこういうことは決してやらないでもらいたいということをかねてから直接私は申し上げてまいりました。残念なことに中国は核実験を行ったわけでございまして、この点はもう甚だ遺憾に存じます。外務省としては、中国の大使を外務省に呼びまして、こうしたことについての遺憾の意は表明をしてきたところでございます。
　円借款との関係につきましても、こうしたことが日本のＯＤＡに対して好ましい影響を決して与えないということは、私自身、マスコミを通じて述べてきたところでございます。ＯＤＡ四原則に照らしてどうかということになりますと、これにつきましては、もう議員御承知のとおり、その国の国情その他総合的な判断ということもまた必要でございまして、いろいろな角度から十分検討しなければならないというふうに思っております。
　私は、国際社会が核実験の全面禁止に向けて真剣に議論をして、その条約締結のための努力をしていかなければならない大事な時期でありますだけに、特に残念に思っております。私は、中国が国際社会の多くが望んでいる核実験の禁止に向けて動いてくれることを期待したいと思います。
　お尋ねの江沢民さんとの会談は、残念ながら、このＡＰＥＣにおきましては非公式首脳会議と閣僚会議は場所が違いまして、私ども閣僚会議はジャカルタで行われますが、非公式首脳会議はボゴールで行われるということで、私がお目にかかることはないと思います。しかし、もし私がお目にかかるようなことがあれば、それは十分議員のお気持ちを頭に入れて対応したいと思います。
○山下栄一君　最後に。
　村山首相に村山・江沢民会談でその辺のことを主張するということについては、大臣の方から御提言をぜひしていただきたいと思うわけでございます。
○国務大臣（河野洋平君）　きょうの外務委員会の議論はお伝えしたいと思います。
○立木洋君　大臣、ルワンダの難民問題なんですが、これに対する日本の対応というのは、七月に出されました国連難民高等弁務官の方からの緊急要請があって、それに基づいて行われたというふうに承知しております。その緊急援助の内容を見てみますと、援助物資と援助パッケージの二つの援助提供方法があるというふうに述べられておりまして、このパッケージ援助というのは何か今回新しく始められた方法だというふうに述べられていました。
　例えば、このナンバーワンに挙げられているのは空港管理、これは滑走路の整備。それから塀づくり、治安維持、一時保管倉庫の管理維持、こういうもの全体を、つまり資金から資材から人材から全部丸抱えで援助していただきたい、こういう種類の援助パッケージというふうになって、そういう援助パッケージが八項目にわたって掲示されてきているというふうにその文書によって私たちは見ることができたわけですが、自衛隊が今行っているのはどういうパッケージ援助なんでしょうか。その八つのパッケージ援助の中のどういうパッケージ援助を行っているんでしょうか。
○説明員（山崎信之郎君）　自衛隊が現在行っております主要な業務でございますが、まず医療につきましては、国立のゴマ病院におきまして……
○立木洋君　項目だけで結構です。
○説明員（山崎信之郎君）　医療、防疫、給水それから空輸の支援でございます。
○立木洋君　これは向こう側が提起されているパッケージ援助の中のどの項目に該当するのでしょうか。
○説明員（山崎信之郎君）　私ども、国際平和協力業務の内容につきましては、先生御承知のように、累次の政府調査団それから与党議員調査団の調査報告等を踏まえつつ、ＵＮＨＣＲ、国連難民高等弁務官事務所からの要請に基づき決定をしたものでございまして、その要請につきましては、先生も御承知かと思いますけれども、医療、防疫、給水、それから空輸等の自己完結的なサービスを提供するよう要請をされております。
○立木洋君　大臣、向こうの援助パッケージの内容を後でごらんになっていただきたいのです。それは今までのような援助の内容とは違うのです、今度の場合には。パッケージ援助になっていて、幾つかの項目があって、そのうちのどれかを一つでもいいからやってほしいという問題提起がなされているんですけれども、今、防衛庁がおっしゃったのは、これは第二次調査団の調査結果に基づく四項目なんですよ。だから、難民高等弁務官が提起されたパッケージ援助のどれ一つにも該当していないのです。そのうちの多少の部分の援助はあっても、まとめてそれを日本が引き受けたと。
　私は、難民高等弁務官が提起した援助の受け方がどういうふうなものかということを真剣に検討して、それが本当にできるのかできないのか、できるとするとどのパッケージができるのかということを、私は真剣に検討されている経過がないのじゃないかというふうな問題点を感じるのです。
　それで、この第二次調査団の結果、今言われた医療、防疫、給水、空輸という四つの項目ということになっているのですけれども、防衛庁としてはこの問題が七月段階で提起されたときに、最初から自衛隊がこの援助に当然行くべきだというふうに受けとめられたのかどうなのでしょうか、当初。
○説明員（山崎信之郎君）　私どもは、累次の経過につきましては所掌外ということでちょっと正確に申し上げる立場にはないわけでございますが、当初のところは、正直なところ、政府調査団が行かれてどういう結果を持って帰られるかまだわかりませんものですから、当然に自衛隊が派遣されるということを認識していたわけではございません。
○立木洋君　防衛庁の幹部あるいは自衛隊の方々の発言等々をお聞きしますと、これだったら民間組織の方が行った方がいいのじゃないかというふうな御意見だとか、何で我々が行かなければならないのか、ちょっとおかしいのじゃないかというふうな疑問が非常に多く出たと。後になって、それは命令ならば行きますけれどもというふうな話もつけ加えられておりました。
　これは、こういうふうな自己完結性の組織を持っているのが自衛隊だからだと山崎さんは今おっしゃいましたけれども、例えば日本の国際緊急援助隊の医療チームというのは一九八七年以降十七回出動していますね。難民救出の問題にかかわる援助でも三回、いわゆるクルド族の問題等々の難民の問題についても全部で合わせて三回ほど行っているのですよ。それで、極めて難民医療についてのノウハウを持っているのですね。
　例えば、今のルワンダなんかの問題でいいますと、子供の病気というのは大変なんです。自衛隊に小児科の専門医がどうなっているのかというのは私はわかりませんけれども、大体自衛隊には子供なんていうのはいませんから。だから、そういうふうな専門的な問題、あるいは自衛隊が実際にルワンダのああいう事情に精通しているのかどうか、そういう難民医療なんかについてノウハウを持っている人が当然行くべきなのに今言われたような形で言うと本当に医療の問題等で十分に役目を果たせるか、そんなことを考えてみると自己完結性というのは余り通用しないんじゃないかと思う。
　私が考えるのは、今言った医療、防疫、給水、空輸というふうな問題で、なぜ銃を持って、機関銃まで持った軍事組織が行かなければならないのかということがやっぱり大きな問題になって、少なくとも自衛隊にしろ防衛庁にしろ十分に納得していない人々がいる、そういう状態の中でこれが行われたということではないかと思うんですが、大臣、いかがなものでしょう。
○国務大臣（河野洋平君）　議員はもう十分御承知の上で聞いておられると思いますが、国際緊急援助隊の派遣は自然災害を中心として、そういう災害のときに行くというのが考え方の中心にあるわけなんです。今回の難民支援のための派遣ということになりますと、国際緊急援助隊法ではなかなか読めない。これはもう当時の審議の経過の中でちゃんと分けて考えて法律をつくったという経緯がございます。ですから、今回のような状況に派遣をしようとすれば、いわゆるＰＫＯ法の人道援助のくだりを適用して派遣をするということは、法律的にはそれが正しい考え方だと私は思います。
　さてそこで、それでは自衛隊が行くことがいいかどうかという問題について触れられましたけれども、二回にわたる調査の結果、一つは自己完結型の組織が行くことが適当だという報告がございました。その自己完結型というのは一体何かという問題でございますが、私どもはルワンダの難民支援あるいはルワンダの難民のザイールにおける支援、国境を越えて外に出ている難民の支援にＮＧＯの方々が大変活躍をしておられるということもよく承知をしております。しかし、ＮＧＯの方々が活躍をしておられるけれどもＮＧＯの方々ではなかなか難しいのは何かというと、例えば医薬品を送り届ける仕組みであるとか、あるいは給水、本当の根っこの給水ということなどになりますと、やはりＮＧＯではやり切れない部分がある。それは非常に活躍しておられることはわかるけれども、もっと定期的に医薬品などが供給できる、そういう組織が協力をするということが必要だということがあると思うんですね。
　もちろん自己完結型というのは、いきなり行って自分たちの食料をどうやって調達するかとかもっといろいろあるわけですけれども、そういうことが大事で、そういう自己完結型でない。例えばお医者さんだけに行ってもらうということだけで効果が出るかどうかということになると、いきなり外国の仕組みの中に日本から何人かのお医者さんに行っていただいて、そこに入っていただいて、すぐに効果的な作業ができるかどうかということについてはいろいろ議論があって、そういうことよりも自己完結型の自衛隊の組織がすぽっと行った方がいい、こういうことなどがあって決断をしたものでございます。
○立木洋君　当初の経過から見ますと、たしかアメリカなどを中心として一部の国々がルワンダ周辺国に軍隊を派遣したということは私も承知しております。しかし、例えば給水なんかの問題についてもスウェーデンの消防隊が行ってやっているんですね。それから、医療なんかの問題については欧州の八つのＮＧＯが共同して活動している。それから、イギリスなんかでも海外開発庁の要員が食料あるいは薬品なんかの配給もやるとか、アイルランドはトイレの消毒、防疫なんかに携わるとか、いろいろやっているんです。だから、何も自衛隊が機関銃まで持っていかなくてもいいんじゃないかということはどうしてもあるんですよ。そして、例えば国際緊急援助隊なんかの場合の医療チームでしたら四十八時間で出動できるんです。
　さっき言った私の議論の経過というのは私も知っています。だから、それをどうこう言うつもりはありません。しかし、自衛隊が九月の下旬に行ったんでしょう。現地では、ほかの援助隊が、今ごろ何で自衛隊が来たんだ、何しに来たんだというふうな声さえあったというのは新聞でたくさん見ましたよ。私は、これは本当にいわゆるルワンダ難民を救出するために今、何が必要で何を努力しなければならないかという点を真剣に考えたのではなくて、自衛隊を送ることが必要だったということではないかというふうにやっぱり言わざるを得ないんじゃないか。
　第一、ＮＧＯが行っていろいろ医療の問題をやって、難民キャンプにおける診療所の医療の体制というのはＮＧＯだけで十分だというんでしょう。それだけの準備しかしていかなかった。それだったらもっと、手術台まで持ってきたらよかった、もっと高等な技術、医療ができるようなものを我々は持っていったらよかったということは、ＮＧＯの意見も聞かないで今の診療所の体制が難民キャンプではどうなっているかということまで十分に調べないで行っているというふうな結果だと言われても仕方がないんじゃないか。
　そうなってきますと問題は、名前は言いませんが、防衛庁のある幹部が言いました、クリントン政権から同盟国として強力に働きかけたからやっぱり自衛隊が行ったんだと。ですから、八月の中旬にクリントン大統領から村山首相に書簡が来ましたよね。そして、日本のルワンダ難民支援を評価し、それが資金、物資協力にとどまらず自衛隊派遣を検討しているからだという、それを歓迎するという書簡が来た。書簡が来たのは事実ですよ。事実じゃないんですか。事実でしょう。それが全く影響がないなんというようなことは言えない。その点について、書簡があったのが事実かどうかということと、それが全く影響しないとどうして言えるのか、述べていただきたい。
○国務大臣（河野洋平君）　私は何回も委員から御質問をいただいて、どうも考え方が合わないのを甚だ残念に思うんですが、少なくとも多くの人がルワンダの難民がザイールで大変困難な状況に追いやられているということをテレビで見、新聞の情報で見て、多くの方がこの悲惨な状況を何とかみんなで救おうではないかと、そう思ったことは間違いないと私は思うんです。恐らく議員もそう思われたに違いない。あの状況を見て、あれは関係のないことだから我々は見て見ないふりをしようなどと思った人はいないだろうと思うんです。何かがやれるんじゃないかと。それで、我々のできることは何なんだろうかと。やれないことまでやろうといったってできないんです。しかし、あの状況を見てやれるのにやらないということでいいのかという自問自答を多くの方がなさったと思うんです。
　私は、ＡＳＥＡＮの拡大外相会議に参りましたときに、これは七月のたしか後半だったと思いますが、その時点でＡＳＥＡＮの拡大外相会議のときにルワンダの難民を救うことが大事ではないかということをあえて私はＡＳＥＡＮで発言しているんです。それは、私がそのときは発言しましたが、他のＡＳＥＡＮの外相からは大した反応がなかったのを甚だ残念に思いましたけれども、私は自分の気持ちでＡＳＥＡＮの外相各位にあのルワンダの難民をみんなで救うための議論をしようではないかという発言をしているんです。その私の発言は、別にクリントン大統領から手紙をもらったから私は発言したわけでも何でもない。私の気持ち、それから外務省のスタッフとの議論の結果、私はしたわけで、そういうことまで一々アメリカの大統領に言われたからやったんではないかなどと言われることは甚だ残念ですね、私は。
○立木洋君　河野さん、最初政府はやったのは民間の医療チームを派遣しようということを第一に検討したんです。それが変わった時期が八月の中旬以降なんです。八月十六日に初めて村山さんがその発言をしたという事実が一つあります。それからもう一つは、今の難民の援助の問題について言うならば、これは大変な事態だから至急それはやっぱり救援せぬといかぬという気持ちは一緒ですよ。ところが、なぜ機関銃を持った自衛隊がそこに行くのかということは、やっぱり問題解決じゃない。
　その問題はその問題として意見が一致しないかもしれませんが、もう一つ、それならば今のルワンダの難民問題を根本的に解決することは、一体何によって解決できるんだろうか。
　私は、この経過をいろいろ調べたんです。調べて、もうここでは時間がないから言いませんけれども、しかしこれまでの経過を見れば、あの大量虐殺をやって、それによって実際にああいうところまで、難民が二百万人も生じるような事態になった。根本的にこの問題は解決しないといかぬ。そうすると、ルワンダの難民問題の根本的な解決は、難民をなるべく早く本国に帰還させて、そして虐殺を恐れる必要のない安定した状態のもとで民族和解を実現させるということが私は基本だと思うんです。
　これは、八月十日の国連安保理の議長声明の中でも、難民及び避難民が速やかに故郷に帰還することがルワンダの事態の正常化に不可欠であると確信する、そして民族和解の実現がもっとも重要なことであるというふうに指摘しているわけです。これが私は根本的な解決の問題だと思うんです。その点について一言だけ、それは間違いだと言われるのか、賛成だと言われるのか。国連の安保理の議長も言われていることですから。
○国務大臣（河野洋平君）　私は、考えはそのとおりだと思います。
　ただ問題は、あれだけ危険を感じて国外に流出してしまった難民が、ルワンダの本国に帰るためには帰れるだけの状況というものがなければ、つまり彼らは報復を恐れたり虐殺を恐れている部分もあるわけですから、その部分が解決しなければ帰れないということをわかってやらなければ、とにかくおまえら帰れといったって、それはなかなか……
○立木洋君　いやいや、とにかくとは言っていない。私はとにかくとは言わない。ですから、私はできるだけ早い時期にと。
　だから問題は、今言ったような流言飛語が飛んで、帰ったら虐殺されるぞというふうな事態が起こったり、本国の新しい政権は報復はしない、しかるべき大変な犯罪を犯した人については当然裁かれるべきであろうけれども、しかしフツ族の民族については我々は処罰するというようなことはしないということも言っているけれども、いろいろ流言飛語があって十分にいっていないという経過も私は知っています。
　だけれども、根本的な問題は、そういう紛争、対立している状態を何としてでも早く解決するということが必要なんです。問題は、そのときにこれまでのフランスがやってきた経過を見てみますと、結局フランスというのは今までの旧政権の独占的な支配をずっと支持してきたわけです。そして、ああいう大量虐殺が行われるというふうな状況の中で、六月二十二日でしたか、安保理に対してフランス軍が単独でこれに対して軍事介入を求めるというふうなことをやって、それがいわゆるアフリカの統一機構、五十カ国近くの国々が反対をし、しかも安保理の中では五カ国が棄権をするという状態があったにもかかわらず、それを押し切って安保理で採決を求めて、そして単独で軍事介入をしたと。
　フランスのあそこに行って行ったことを見てみれば、大量虐殺が行われている事態については見向きもしない、そして現実にはいわゆる旧政府軍が大変な事態になっている、部隊がなっておるのを、結局逃げ道までルワンダの南西部につくってやって、それがザイールの脱出口にまでなっているということなんでしょう。こういうことをやっているのに対して、それがナポリで結構ですといって日本は賛成したというふうなことになるならば、これは一体何なんだろうか、根本的な解決をするということから見るならば何なんだろうか。
　私は、ある陸上幕僚幹部の佐官が述べた言葉をちょっと引用したい。難民キャンプを必要以上に整備すれば、難民の定住化を図っているとの国際批判が出かねない。しかし、難民帰還を妨げているルワンダ旧政府軍と自衛隊が利害が一致していると見られるのはもっと困るというふうに発言しているのを私はやっぱり考えるべきだと思うんです。
　私は、そういうことからいうならば、いわゆる本道に立ち返って、紛争問題における両当事者が本当に話し合いをして、そういう紛争問題における武力行使の停戦を行い、それが維持されるという本来の中立の立場を堅持できるような方向にこそ努力していくべきだと思う。そういう意味で、最初に述べたように機関銃を持った自衛隊が行くべきではなかったし、ましてや今日の事態は本当にルワンダの事態を正しく解決することにはなり得ない。そういうことをもよく反省して、日本の本来あるべき国際貢献の立場に立ち返るべきだということを強く要求して私の質問を終わりたいのですが、最後にコメントをいただきたい。
○国務大臣（河野洋平君）　この問題についての考え方は、私はかなり合意できるところがあります。しかしながら、もしルワンダの本質が解消するまでそれでは難民には何の援助もしなくていいのかということになったら……
○立木洋君　そんなことは言ってないですよ、私は。自衛隊はだめだと言っているんです。
○国務大臣（河野洋平君）　しかし、議員のおっしゃるところを聞けば、まず何にも救助に行かないで本来のルワンダのその本質の解決に努力しろと。では、この本質の解決ができなければ、それまで難民はそのままあの炎天下に野ざらしのような状況で置かれている。そういうことを我々は見ていながら、何にもしなくていいということには私はならないと思うんです。
　人道的な支援をしているんですよ、我々は。政府側に偏っているわけでもなければ反政府側の立場に立っているわけでもない。我々は人道的な立場で支援をしようとしているのであって、その考え方は正しく判断していただかなければ困る。
○立木洋君　ちょっと十秒だけ。あれほど言われてちょっと黙っておれないから。
　私が言っているのは、なぜ機関銃を持っている自衛隊が行くのかという問題なんですよ。なぜ国際緊急援助隊を十分に配慮して緊急に援助ができるようなことをしなかったのか。今、問題は、医療問題は基本的に解決するというような状態で、一体自衛隊が何しに来たのかと言われるような対応をすることに、やっぱり自衛隊を送らなければならないという誤った観点が先にあるということを私は指摘したい意味で述べたので、援助する意味では国際緊急援助隊だってできるではないかということが私の主張である。だから、河野さんの最後の発言には賛成できないということを明確に述べて、発言を終わります。
○国務大臣（河野洋平君）　繰り返し申し上げますが、議員はおわかりの上で言っておられる。国際緊急援助隊は法律の建前からいって出せないということになっているにもかかわらず、それを出せと言う。
○立木洋君　条文にはないですよ、出せないという条文はないんです。
○国務大臣（河野洋平君）　自衛隊に命令をする、命令があるから行くなどと言うけれども、自衛隊が命令なしに行かれたなんということになったら大問題ですよ、それは。
○立木洋君　緊急援助隊が行けないという条文はないんです。
○国務大臣（河野洋平君）　そうではない。これは国の意思として難民の人道的支援に行っているということだけははっきりしてもらわないと困る。
○立木洋君　もう一言。
　これは条文にはないんです、国際緊急援助隊が出てはならないという条文はないんです。それは政府の解釈だけなんです。答弁での主張なんです。
　終わります。
○椎名素夫君　十三分しかないんで削られないんですよ、余りいい数じゃないけれども。
　ルワンダのことを伺うんですが、今、立木先生がおっしゃったような高尚な議論とは関係なしに、もう少し素朴な心配をしておりますので、その点についてお伺いをしたいと思います。
　今までのところ、大変御苦労ですが、医療、給水その他で事故もなしに推移しておられるというのは大変いいことだと思いますし、御苦労だと思うし、そしてまた、どこで一体本当に任務が終わるのかということはよくわかりませんけれども、任務を終えて無事に帰るという運びになればいいなと思っております。
　ただ、こういう組織としてよそに行くというときには、それぞれのというか、組織としての行動の準則というのか、それからその個々のメンバーである隊員があらゆる場合、どういう場合はどういうふうに行動するかというようなことはきちっと決めておかなきゃいかぬと思うんですね、それが常識だと思うんですけれども。そういう一種の行動準則というか、こういうのは一体一般的にどこでだれが、今の例を挙げればルワンダというか正確にはザイールでありますけれども、どういうふうにお決めになっているんですか。最後は出ていった人の気働きに任せている部分があればあるほど、治安がそれほどいいわけでもないし、つまらない事故が起こるということにつながる。恐らくきちっとやっていらっしゃるんだろうと思うんですが、どこでだれがどういうふうに決めているんですか、これは。
○説明員（貞岡義幸君）　御説明申し上げます。
　派遣の際に作成されます実施計画、その計画を受けまして作成されます実施要領、これに個々の隊員が現場において行動する際の規則といいますか要領を定めております。それは総理府の国際平和協力本部が、関係省庁と相談の上、作成いたします。
○椎名素夫君　それで、恐らくきちっとできているんじゃないかと思っていたんですが、この間、何かの御質問で、難民がたくさん近くにいますね、すぐそばで何かのことで難民が危急の事態に陥ったときに一体どうするんだねという質問があったのに対して、長官は、本会議でたしか言われたと思うんですが、「義を見てせざるは勇なきなり」ということでしょうねと、こうおっしゃったんです。これは本当に気働きになっちゃうんです。しかも、その際の判断は個人的な判断だと、組織としての判断じゃないとおっしゃった。これは本当に義を見て勇をなすというようなことがもし仮に起こると、それが問題になって、極端な場合、これはこの国では殺人犯だといって逮捕されたら、こっちがどうにもならなくなるでしょう。そういうこと。
　それから、行って、ザイールの軍隊、国防大臣というのか軍司令官か何か知りませんが、によく頼んできたと、そっちの安全については。余り人の国の心配をするのは失礼だとは思うけれども、ザイールの軍隊というのはそれほどきちっとしているわけでもないという点があるという話を聞かないでもないというようなときに、大臣に頼んで引き受けましたと、こう言われてそれで一体済むものか。こちらの実施計画、実施規則というのがあるとしたら、そういうふうに共同動作があり得る場合があるとしたら、そちらともきちっと調整をしておかなければ何か起きたときに困るでしょう。そういうあたりがどうもきちっとしていないんじゃないかという気がして、この前の委員会では大臣がおっしゃったけれども、戦闘行為をしに行くわけではないということをはっきりしなければいけませんと、こうおっしゃったことからぼろぼろと漏れたようなところがそういう中に見当たるのが大変気になるんですが、どうなんでしょうか。
○説明員（貞岡義幸君）　まず、先生の御質問の最初の点でございますが、実施計画、実施要領はあくまでも国際平和協力法に基づいて実施されているわけでございまして、先生御案内のとおり、国際平和協力法第二十四条で個人の判断でやるということになっております。
○椎名素夫君　大臣が「義を見てせざるは勇なきなり」と言うのは一切無視するんですか。それともやっぱりそういうことになるんですか。あるいは付近でというときは一体何メートル以内ぐらいでそういう騒ぎが起きたら勇をなすのかというようなあたりをこれははっきりしておかないと。それで、見て見ぬふりをして逃げちゃったら、おまえひきょうだなんて後で言われたんじゃ、これは目も当てられないでしょう。そういうことを詰めておかないと、物事というのはおかしくなるんですよ。私、防衛庁長官がたしかはっきりおっしゃったと思うんですが、あれは取り消すべきだと思う。いや、大臣のことじゃないからあれですけれども。
○国務大臣（河野洋平君）　防衛庁長官が「義を見てせざるは勇なきなり」とおっしゃったときに私もおりました。防衛庁長官のお気持ちがああいう言葉になって出たんだと思いますが、その意味は、私の理解は、少なくともだれかが一緒におって、それが外国の人であろうと同僚の隊員であろうと同じ場所に同じようにいて急迫不正の状況になったときに、自分だけ助かれば隣の人が殺されてもいいということではない。それはもう明らかに、今説明員が申しましたように、二十四条のあれは武器使用のくだりにございますように、「自己又は自己と共に現場に所在する」者がまさに急迫不正の状況に陥ったときには武器の使用をしていいという、その法律の説明を玉沢流の物の言い方でああいうふうにおっしゃったというふうに思います。あれはまさに二十四条の解説を玉沢風になさるとああいうことになったんじゃないかというふうに思います。
○椎名素夫君　解説というのは余りいろいろあっちゃいけないんですね。そこはきちっとしておいていただかないと、これからまだこのルワンダ問題だけでなしに先の問題もありますから、そこらあたりはやっぱりよっぽど慎重に考えていただかないと、防衛庁長官が言ったことというよりも政府ですから、ぜひ気をつけていただきたいと思います。
　それからもう一つですが、これからも国際貢献というようなことはありますね。それに対してどうするかといういろいろ御判断、それから細かいことを言えば、今のようなことをきちっとどれだけ決めておくかという問題にもかかわってくると思うんですが、道路へ行って最高速度制限というのがありますね、七十キロ以上出したらいけないとか。国によっては最低速度制限があるんですね。それよりのろのろ走っていると迷惑だからやっぱり捕まって処罰をされるというところは現にあるわけです。
　どうもこの国際貢献の話というのは、日本の癖として最高速度の方ばかり一生懸命議論する癖があって、最低速度よりも早く安全に走れない人は道路に入っちゃいけないんですね、その道路に。抽象的な話ですが、そこらあたりはこれからいろいろ物をお考えになるときにぜひお気をつけにならないと、それが国際常識に反するということの種になりますので、世界には最低速度制限というものもあるということを常に政府は頭に置いていろいろなことを考えていただきたいということをお願いして、おしまいにします。
○委員長（田村秀昭君）　他に御発言もなければ、本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時三十九分散会
　　　　　―――――・―――――
平成六年十一月一日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹村　泰子君　　　　　糸久八重子君
　十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　清水　澄子君　　　　　　今井　　澄君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　戸井田三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　井出　正一君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　涌田作次郎君
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　　明君
　　　　　　　厚生大臣官房長　　山口　剛彦君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　太田　義武君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　佐野　利昭君
　　　　　　　厚生省年金局長　　近藤純五郎君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　横田　吉男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　水野　国利君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　丹呉　泰健君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局消費者行政課
　　　　　　　長　　　　　　　　淡路　　均君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　対策部企画課長　　太田　俊明君
　　　参考人
　　　　　　　年金評論家　　　　村上　　清君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会副事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　河口　博行君
　　　　　　　慶應義塾大学名
　　　　　　　誉教授　　　　　　庭田　範秋君
　　　　　　　労働運動総合研
　　　　　　　究所理事　　　　　草島　和幸君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国民年金法等の一部を改正する法律案（第百二
　十九回国会内閣提出、第百三十一回国会衆議院
　送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（種田誠君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、竹村泰子君が委員を辞任され、その補欠として糸久八重子君が選任されました。
　また、本日、清水澄子君が委員を辞任され、その補欠として今井澄君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（種田誠君）　国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本法律案の審査のため、本日、参考人として、お手元に配付の名薄の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を賜りまして、法案審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人の方々からお一人十五分程度御意見をお述べいただきまして、その後委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は、その都度委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いをいたします。
　それでは、まず村上参考人からお願いいたします。
○委員長（種田誠君）　ありがとうございました。
　次に、河口参考人にお願いいたします。
○委員長（種田誠君）　ありがとうございました。
　次に、庭田参考人にお願いいたします。
○委員長（種田誠君）　ありがとうございました。
　次に、草島参考人にお願いいたします。
○委員長（種田誠君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより参考人の方々に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○前島英三郎君　参考人の先生方、大変きょうはお忙しい中ありがとうございます。私は、自由民主党の前島と申します。
　若干の御質問をさせていただきながら、一日も早くこの年金法が成立することに私たちも努力をしてまいりたいと思っております。
　村上、河口、庭田各先生はおおむね、いろいろ問題はあるにしてもぜひともという思いと同時にある程度の評価をいただいておりまして、草島参考人はかなりぼろくそに言われましたけれども、私は私としてわからぬところもないわけではありませんが、またいろいろお話を伺いたいと思っております。
　そこで、まず村上先生に伺いたいのですけれども、外国の基礎年金の国際比較の表をいただきましてちょっと興味深く拝見をさせていただきました。日本はどの国に沿ってということは現時点ではないにいたしましても、あるいは将来はどういう方式がいいのかという方向は、やっぱり国際社会の中でもいいところは学ぶべき点も多々あるのではないかという思いがいたします。
　ここにオーストラリアからイギリスまでの各国の税方式があったり、あるいは日本と同じような社会保険方式があったりするわけでありますが、大体どの国が将来としてはふさわしい年金制度であろうか、年金制度もいわば国の文化にも左右するところがあろうかと思いますので、その辺を専門の立場からお伺いできればと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（村上清君）　お答えいたします。
　日本で国民年金ができましたとき、これは違っているかもしれませんが、私の理解でございますけれども、その前にイギリスで国民保険といいますか、定額の年金をやっておったわけですね。ビバリッジという方が社会保障の神様みたいになっておりまして、ビバリッジが考えたのは、定額掛金で定額給付、だれからも例えば一万円ずつ取って三万円ずつ上げるとか、それが公平だと彼は考えたわけです。多分その影響を随分受けているんだろうと思うんです。というのは、発足当初の記録を見ますと、イギリスのことを随分調べていらっしゃるわけです。
　ところが、国民年金がいよいよ発足しかけたころに、イギリスでは定額じゃやっていけない、つまり定額方式というのは、当時のイギリスの白書の言葉をかりますと、たくさんの船が船団を組んで行く、一緒に行こうと思えば一番遅い人についていかなきゃいけない、つまりみんなから取ろうと思えば低い掛金しか取れないわけです。そうすると、まともな給付ができない、あるいは破綻しちゃうということで、もう既に所得比例に切りかえようという話が出ていたんです。
　小山進次郎さんは多分それを見ていらしたんで、将来は能力に応じた良担にすべきだと。ただ、それを言ったんじゃ始まらないから、とにかく始めるんだということでお始めになった。その功績は高く評価していいと思うんですね。もし国民年金がなかったら、今農村の、過疎のお年寄りは大変なことになっているわけでございますので、私はその意味で、小山さんだけじゃなくて厚生省の方の努力を大変高く評価したいと思うんです。
　ただ、そのときにイギリスはもうだめになっちゃったということを目の前にしながら発足したわけです。その後を見てもないわけです。社会保険料というのは能力に応じて徴収するのが当然じゃないんでしょうか。つまり、収入のない人から取れとか、日本では免除があるけれども、免除にしたら三分の一になっちゃいますね。
　そういうことを考えますと、これは私の意見というよりも、私は外国の専門家に会うたびに日本の窮状といいますか、困った状態を訴えて、何がいいと聞きます。そうすると、やっぱり一つの御意見は税方式だということです。これはごらんのようにほとんどの国が税方式です。それに対して目的税の国もございます。例えば、カナダなんかは最初は目的税でやって後で一般税収に変えたと。だから、それはどっちとも言えないんでございますけれどもね。
　それから、もう一つの御意見は、これはアメリカ人が言うんですけれども、自営業も全部厚生年金に入れちゃえと言うんです。アメリカの社会保障は、もう働き手全部、自営業であろうと何だろうと所得をがっちり捕捉して、それから社会保障税ですから税務署が税金と一緒に取っちゃうわけです。それで、基礎年金については居住だけを要件にして払ってやる。そういう意見を私はアメリカの大変偉い専門家お二人から聞きました。アメリカ人の発想からすればできるんですけれども、日本はクロヨンというのがございまして、それができるんだったら最初から自営業も厚生年金に入れちゃえばいいんで、そうすると、今で言うと、一号、二号、三号のうち一号がなくなって二号と三号になるわけです。三号というのはまさにもう税方式でしょう、働き手が所得に応じて払っている掛金でみんなが基礎年金をもらうわけでございますから。だから、日本も半ば部分的にはもう税方式のような要素が入っているんですね。
　そういうことを考えますと税方式しかないし、そうすると事務が非常に簡素化になるんです。人手も省けます。そして、その事務費にかかっているお金というのは税金なんですね。これはお調べになれば相当な額でございますよ、国民年金は。恐らく、外国人が見たらびっくりするぐらい高い率の負担になっております。これは役所の人が怠慢じゃないんです。大変な苦労をしていらっしゃるにもかかわらずそうなっているわけですね。
　ただ残念ながら、ある時期に消費税は悪い税だ、新税は悪税というイメージを、だれが植えつけたか知りませんよ、でも植えつけられた方がたくさんいるわけですよ。それが浸透しちゃう。日本のマスコミというのは要するに役所が言うことをただそのまま書くんですよ。木鐸じゃないですかと言ったら、皆さん昔はそうでしたとお答えになる。――きょうはいないでしょうね。木鐸も少しいると思うんですけれども。そういうことでございます。
○前島英三郎君　ありがとうございました。
　保険料であろうと税であろうと負担には変わりないわけでありますから、今後の国庫負担、まあ国庫負担という言葉がいいかどうかも含めて御異論もあろうかと思いますけれども、そういう方向は衆議院段階でも大変議論になったようだと思います。
　続きまして、河口先生に伺いたいと思うんですが、人生六十年の雇用制度から人生八十年の雇用制度へと、いわば移行期でもあるわけですが、年金制度というものがむしろ私はその牽引車的な役目を果たしていくし、それがいわばこれからの労働行政の中においても雇用という面でも重要な位置づけというふうに思うんです。いわばこの年金制度がこれからの、六十歳から六十五歳への、働きたい人は大いに働いてもらう、生きがいを持っていただくというような方向を目指すその牽引的な役割を持っているような気がするんですが、その辺はどのようにお考えになっておりますでしょうか。
○参考人（河口博行君）　確かにそういう面を持っていると思うんです。八九年改正のときはそれが余りにも露骨であったといいますか、引退と年金支給との結合がほとんどない、先行きも展望できないというような状況で出たので反対せざるを得なかったと思うんです。今回の場合は、年金はある面からいったら三十年先を見通しての方針なんですから、その面では年金が基本的に先行することは事実でありますが、それにできるだけ結合するように雇用政策をどこまで追いつけていくかということが非常に大事になっていくと思っておるんです。
　それは法律だけで全部律することは明らかに無理と思いますが、そこのところを雇用政策の上からも、あるいは企業における全体系ですね、年寄りが働けるような設備設計になっておりませんから、企業の設備設計から給与体系も含めまして、採用を含めて全体の体系につきましても高齢者が働けるような条件になっておりませんので、ある面で言えば、先ほど章島さんも御指摘のように六十歳でもって強制退職をさせる制度になっておるわけですから、そういった面では明らかに雇用の方とのギャップがあるわけです。
　それを今回の改正で、年金の制度の中では移行年を二〇〇一年から二二年、それから別個の給付というようなシステム、それから先ほど来の衆議院で修正された点、また私どもが申し上げた点で円滑にそういったものが進んでいくというふうに見ています。
　同時にこれから、労使はもとよりでありますが、国を含めまして全体のシステムをそういうふうに変えていくということに全力を挙げなきゃならぬと思っています。既に高齢給付の点とか在職老齢年金の改正が出ておりますけれども、それは一つの方向づけと見ておりますが、それだけで解決するとは思っておりません。先ほど草島さんも御指摘でしたが、そういう問題点を持っておることは事実でございます。したがいまして、前へ向いで今から雇用制度をそういうふうに切りかえていくということが必要と思っています。
　一つだけつけ加えさせていただきますと、労働時間の点で言うとわかりやすいから申し上げておきますが、六十歳から六十五歳までフル年金で働くようにということは、労働時間に直しますと約一万時間労働時間をふやすことになります。現在、国が目標にしている年間千八百時間を四十年働きますと七万二千時間ですから、五年分の労働時間を伸ばすことを意味しますが、そういったものは制度的には労働生理からいっても明らかに無理があるわけです。したがいまして、現役の労働時間のあり方も含めて変えていかなきゃならないというような、大きいシステムの改革から個々のシステムまで大きく変えていかなきゃならないものを持っているということをつけ足しておきたいと思っております。
　以上です。
○前島英三郎君　ゴルフに例えますと、みんなそれぞれハンディキャップが重くても軽くてもプレーをする。そのハンディキャップはルールがちゃんと支えてくれるわけですから平等にグリーンに出られるわけですね。ところが現状の社会は、あなたは年老いているからゴルフ場でもたもたされたら困る、あなたは障害があるからこのゴルフ場には入っちゃいけないんだというような社会の仕組みがあるわけですね。
　こういうものはおのずと変えていって、そしてみんなが十八ホールプレーをして、そして時間もあるからあとハーフ回ろうよという思いの中にも、どんなハンディキャップが、隔たりがあっても、シングルプレーヤーでも三十でも一緒にプレーができる、いわば国がそのハンディキャップを補てんするというものが本来私は年金の役目であってほしいという思いがするんですね。
　そういう意味では、ゼロの人も三十の大もともども一緒にかかりながらグリーンに出られるというような、ゴルフを楽しむ人の一つの思いをむしろ年金の中に取り入れていくべきではないかという思いがするので、その辺は働く皆さん方は、やっぱりプレーが終わるとすぐ風呂に入って帰りたいんだという思いなんでしょうか、いかがなんでしょうか。
○参考人（河口博行君）　考え方では先生の御意見に私は賛成でございます。まさにハンディでもって、特に高齢者の雇用の問題はそうでありますから賛成の意を表しておきたいと思いますが、現実の場合は、人生六十年を前提にしてつくられた制度になっておりますからそのようにならないわけですから、先生が御指摘のように、ハンディというものをつけていくという社会のシステムとルールをそのように雇用の面で変えていかなきゃならないということを申し上げておきたいと思います。
○前島英三郎君　どうもありがとうございました。
　時間が限られますので、庭田先生にお伺いしたいと思うんです。
　幸せを先取りして今その帳じり合わせであるというお話を大変興味深く伺って、過去の怠慢は将来への警告であると、これは政治にもこの言葉は当てはまるのではないかという思いがするんです。負担ということはやっぱりどうしても避けて通ることはできませんし、そしてまた給付はたくさんがいいにこしたことはないわけでありますが、今後の国庫負担のあり方というもの、私は余り過剰に国庫負担に年金が偏っていくというよりも、今なすべき福祉の全般的な社会資本とでも言いましょうか、今そういう整備の時代だというような思いがするので、軽々な国庫負担というようなあり方というのには私も若干の異論があるんですけれども、その辺はどうお考えになっておられるでしょうか。