Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官北村博文君、警察庁長官官房総括審議官沖田芳樹君、警察庁刑事局長三浦正充君、警察庁警備局長高橋清孝君、警察庁情報通信局長川邉俊一君及び法務省刑事局長林眞琴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。階猛君。
○階委員　おはようございます。民主党の階猛です。
　きょうはいよいよ、取り調べの可視化を含む刑事訴訟法、そして通信傍受法の改正案の審議ということで質問に立たせていただいておりますけれども、内閣の法制局に来ていただいていますので、まず、そもそも論を御質問させていただきます。
　憲法四十一条で、国会は唯一の立法機関であるということが定められています。そういう中で、内閣には法案提出権があるのかということは憲法解釈上の一つの論点でありますけれども、今の通説は、明文規定はないけれども、内閣には議案の提出権があるので、その中で法案提出権も認められるということで、こういう、明文規定がないということであるとか、議案提出権に付随するものだということからすると、あくまで従属的なものだということで、立法権の主体である国会の審議権を奪うようなことがあってはならないと思っています。
　そういう中で、今回の法案ですけれども、安保法制もそうですけれども、いわゆる一括法案、いろいろな種類の法案がまざった法案になっております。そして、その上で一括して国会に賛否を問うということなので、これは、そもそもの内閣の法案提出権の位置づけからして、憲法上問題はないのかどうかということについて、まずは法制局長官にお尋ねします。
○横畠政府特別補佐人　複数の法律の改正を一つの法律案で行う場合には、従来から議論がございまして、一定の基準のもとで運用してございます。
　その基準と申しますのは、一つ目が、法律案に盛り込まれた政策が統一的なものであり、趣旨、目的が同じであること、二つ目が、法律案の条項が相互に関連しており、一つの体系を形づくっていること、三つ目が、できる限り同じ委員会の所管に属する事項に関するものであることが望ましいことの以上でございます。
○階委員　今、三つの基準を挙げていただきましたけれども、私がひっかかるのは、政策の趣旨、目的が同じであるという一つ目のことなんですね。
　ところで、通信傍受法というのは、今までよりも捜査機関の権限を強化するという話です。他方で取り調べ可視化の方は、むしろ、取り調べの適正化を図るために今までよりも取り調べにブレーキをかけようということで、言うなれば権限について抑制的な方向である。趣旨、目的が違うのではないかと思います。
　法務大臣に、この点について、なぜ趣旨、目的が同じで一括法案にできるのかということをお尋ねします。
○上川国務大臣　今回、御審議をお願いいたしております刑事訴訟法の改正ということでございますが、取り調べ及び供述調書への過度の依存ということに対して、これを改めるということ、そしてそのためには、証拠収集手段の適正化、多様化を図るとともに、公判審理の充実化を図るということが大事であるということ、その意味で、政策が統一的なものであることというこうした趣旨、目的については、先ほどの基準に合致するというふうに思っております。
　法律案の条項が相互に関連をしておるということ、そして一つの体系をつくっているということから、その意味で申し上げた考え方でございますが、政策が統一的なものであるということで、趣旨、目的が一つであるというふうに考えているところでございます。そういう考え方のもとで、これを一本の法律案として御提出させていただきました。
　今回の法律案につきまして、先ほど御指摘があった、国会の審議権というものを制限するというものではなく、もとよりそのような意図を持って提出したものでもないということでございます。
○階委員　ちょっとわからないんですが、では、通信傍受法と、取り調べの可視化の制度を設けるという法案とは、政策の趣旨、目的が同じだということをおっしゃったという理解でよろしいですか。確認させてください。
○上川国務大臣　今回の法律案の改正につきましては、先ほど申し上げたとおり、取り調べ及び供述調書への過度の依存を改めるということを目的といたしまして、そのためには、証拠収集手段の適正化と多様化を図るということ、そして公判審理の充実化を図るということ、これがその目的に資するということでございまして、その目的ということで共通をしているというふうに認識しているところでございます。
○階委員　私は、そもそも、この法案が出されるに至った過程では、厚労省の村木元局長初め冤罪事件があったり、あるいは証拠の捏造があったりと、さまざまな検察の不祥事があったことで、検察の在り方検討会議などがつくられて、そういう中で刑事司法制度を見直そうということからきているわけですから、冤罪の防止というのが政策の趣旨、目的ではないかと思っておるんです。
　今お話を聞いていると、取り調べへの過度の依存を改めるというのが趣旨、目的なんだというお話でしたけれども、冤罪の防止というのは今回の趣旨、目的には入っていないということでよろしいですか。
○上川国務大臣　この議論のスタートの背景にあった問題につきましては、委員御指摘のような事件があったということ、そしてその上で、そうした事態を乗り越えていくためには、取り調べ及び供述調書への過度の依存があったためにそうした事態に陥ったのではないかという問題の共通認識のもとで、それを改めるということを含めて考えると、証拠収集手段の適正化、多様化ということが図られ、なおかつ公判審理が充実化するということが目的に照らして合致するのではないか、こういう趣旨で、この間、一連の御議論がなされてきたというふうに考えております。
　今回、そうしたことでありますので、取り調べ、証拠収集手段の適正化、多様化、あるいは公判審理の充実化に資するさまざまな制度につきまして、これを、相互に関連しているものとして一体の体系として御議論いただくということで、今回のところに至った次第でございます。
○階委員　私はシンプルなことを聞いているんです。冤罪の防止は今回の法案の趣旨、目的に含まれるか、はいかいいえだけで結構です、結論だけでいいので、その点を答えてください。
○上川国務大臣　先ほど、検察の在り方検討会議の御提言ということで御指摘がございましたけれども、国民の安心、安全を守りながら、冤罪を生まない捜査、公判を行っていくためには、抜本的、構造的な改革を必要とすること、そして、追及的な取り調べによらずに供述や客観的証拠を収集できる仕組みを早急に整備し、取り調べや供述調書に過度に依存した捜査、公判から脱却するよう、そのあり方を改めていかなければならない、これは検察の在り方検討会議の提言ということであったわけでございます。この御指摘を受けまして、当時、法務大臣から法制審議会に諮問が発せられた上で、法制審議会において答申が採択されたというふうに考えております。
　その意味では、先ほど申し上げた、取り調べ及び供述調書に過度に依存した捜査、公判のあり方を改めて、より適正で機能的な刑事司法制度を構築する、こうした趣旨にのっとって今回の法律案を提出したということでございます。御指摘の、国民の安全、安心を守りつつ、冤罪を生まない捜査、公判を行っていくというところ、これは大変大事な目的でございます。
○階委員　最後のところ、重要だと思います。冤罪を生まないということが重要な目的だとおっしゃいました。そこに資するものかどうかということをこれからちゃんと我々も問うていかなくてはいけません。
　また法制局長官にお聞きしますけれども、一括法案というのは複数の法案をまとめて出すという場合ですけれども、一つの法案、例えば憲法とかでも、いろいろな条項があるけれども、それぞれの条項が余り関係ない場合、統治機構と人権の部分をそれぞれ改正しようという場合、こういう場合、国民投票法ではどうなっているかというと、国会のそれぞれの議院で三分の二以上の賛成があって憲法改正案を発議するという場合は、内容において関連する事項ごとに提案され、それぞれの改正案ごとに国民に賛否を問うということで、一括して憲法改正案ということで賛否を問うことになっていないわけですね。
　私が、今回の法案、刑訴法改正の部分だけを見ますと、取り調べの可視化というまさに被疑者、被告人の人権に配慮する方向性の部分と、一方で、司法取引という他人を売って自分は罪を免れようとする部分、これは内容的に異質なものではないかと思っているんですね。こういう内容的に異質なものであっても同じ法案に含まれ得るということで、何でもかんでも一つの法案の改正ということで処理していいのかどうか。
　これも憲法四十一条の唯一の立法機関との関係で議論があり得るのではないかと思いますが、そのあたりについての御見解を伺えますか。
○横畠政府特別補佐人　刑事訴訟法は、その第一条に「刑事事件につき、公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障とを全うしつつ、事案の真相を明らかにし、刑罰法令を適正且つ迅速に適用実現することを目的とする。」とあるとおりでございまして、刑事訴訟法自身が、単に人権を保障すればいいというものではなく、やはり公共の福祉の観点からの真相解明ということも目的としております。
　複数のというか、一見矛盾、対立するかもしれないそういった両方の目的を適正に実現していくというのが刑事訴訟法そのものの目的、あり方でございますので、単に、人権の保障の方向での改正と、捜査の適正化あるいは立証の多様化、証拠収集の多様化といいますか、そういったものがあわせて行われる改正というのを一緒に提案するということが、先ほど申し上げた、政策が統一的なものであるということと矛盾するものとは考えられないと思います。
○階委員　今、最後の方をお聞きしておりますと、私が一番最初にお尋ねした一括法案、すなわち複数の法案を一括で出す場合の三つの基準が、一つの法案で複数の内容を改正する場合の基準と同一であるようにおっしゃったんですが、一つの法案で内容的に異質なものを含む場合も、さっきの一括法案と同じ基準が当てはまるということでよろしいですか。
○横畠政府特別補佐人　先ほどお答えいたしました趣旨は、別の法律であったとしても、先ほど申し上げたような要件があれば一括できるということでございまして、ましてや一つの法律でありますので問題はないだろうということを、その趣旨で申し上げたものでございます。
○階委員　つまり、政策の趣旨、目的が同じであることが、やはり、一つの法案の中で複数の事項について改正する場合、トータルで一つの改正案として出せる条件だということをおっしゃったわけですか。
○横畠政府特別補佐人　若干誤解を招いたとすればおわびいたしますけれども、既に一つの法律であるということからすれば、一定の趣旨、目的でまとまった法律であると理解されます。その意味で、一つの法案について複数の改正を行うときに、それを分割しなければならないという理屈はないであろうと思います。
○階委員　ところで、これは法制局長官に聞くのがいいのか、それとも提案者である法務大臣に聞くのがいいのか、ちょっとわからないので、適宜お答えいただきたいんですが、この法案が入っている資料を見ますと、新旧対照条文というところを見ると、取り調べ可視化の部分は改正法の第一条関係、それから司法取引などの部分は改正法の第二条関係ということで、わざわざ分けて新旧対照表などもつくられているんですね。
　今の長官の御答弁からすると、同じ法案であれば趣旨、目的は同じなんだから、全部まとめて何でもかんでも改正してもいいようなことであると、わざわざ分けて記載している理由というのは何なんですか。
○横畠政府特別補佐人　これは、大変技術的な問題であると御理解いただきたいと思います。
　すなわち、同じ刑事訴訟法の改正でございますけれども、我々、二段ロケットなどと言いますけれども、まず第一弾の改正を行い、さらに施行期日を異にする第二弾の改正を行う、そのような場合に、改正法の本体でも第一条と第二条に分かれておりまして、それはそれぞれ施行期日が異なっております。そのような関係で、新旧対照表も別の表となっております。
○階委員　なるほど。つまり、施行期日が違うから、わざわざ新旧対照表も分け、改正法の中の条文の位置も分けているということですね。施行時期が違うのであれば、なぜ同じ日に審議する必要があるのかという疑問もあるわけですけれども。
　法制局長官にお尋ねしますけれども、我々立法府である国会としては、審議の過程で、一括法になっているもの、あるいはこの刑事訴訟法のように時期がずれているもの、そういったものを、関連する事項であるとかあるいは施行時期といった分類で分けて、別個に採決する権利が国会には当然あると思いますけれども、そういう理解でよろしいですか。
○横畠政府特別補佐人　そのあたりは、国会における御審議あるいは意思決定のあり方の問題でございますので、私どもから具体的に申し上げることは差し控えたいと思います。
○階委員　ところで、この法案について事務方になぜ分割して出さないのかということを質問すると、これは不可分一体のものだからということをよく言われるんですが、こういう言い方は立法権の侵害にならないんですかね。立法府の権限として、出されているものを合理的な範囲で分割するのは当然だと思うんですが、内閣からそういうことを言われるのは私は立法府として納得がいかない気がするんですが、そういうことを内閣が言うということについては問題ないんですか。
○横畠政府特別補佐人　一般論として申し上げれば、政策が統一的なものであるのかどうかというのは、まさに政策の問題でございます。
　今回の法案につきましては、刑事手続における証拠の収集方法の適正化及び多様化並びに公判審理の充実化を図るということで、その意味で、政策として一体的、統一的なものであるというふうに政府としては認識しているということでございます。
○階委員　ただし、それを国会に強制する権利はないということでよろしいですね。
○横畠政府特別補佐人　政府の認識に基づいて法案として取りまとめさせていただいておりますが、国会における御審議につきましては国会の問題であると理解しております。
○階委員　それでは、法務大臣、今の長官の答弁どおり、事務方からは、これは不可分一体なので分割はできないんですよということをよく言われるんですが、これは私は立法府に対して不当な干渉だと思いますよ。そういうことを言わないように御指導いただけますか、大臣。
○上川国務大臣　今回お願いをいたしております刑事訴訟法の改正でございますが、これは、先ほど少し触れさせていただきましたけれども、その審議の出発点でございますが、検察の在り方検討会議の御提言、また法制審議会での答申でも御指摘いただいている状況を踏まえた上で、今回、取り調べ、供述調書に過度に依存した状況にある、その意味では、取り調べにおける手続の適正確保が不十分となったり、また事実誤認、誤らせるおそれがあるということでございまして、このような状況を打破していくためにも、証拠収集手段の適正化、多様化と同時に公判審理の充実化を図るということで、これを一つにして刑事司法制度に取り入れることについてのパッケージとしてお願いをしているところでございます。これは政府の方からお願いをしているところでございます。今、立法府の中の審議に付させていただいているところでございます。
○階委員　審議の結果、国会から、法案を分割して採決に付すべしということになれば、当然これは立法府の権限だということを申し上げたいと思います。
　その上で、また別の合憲性の論点に移りますけれども、取り調べの録音、録画制度について、今回は、対象事件が全刑事事件の中の一部ということになっております。すなわち、裁判員裁判対象事件と検察官の直受事件ということなんですが、これを被疑者、被告人の側から見ると、そういう対象事件に含まれた人は、録音、録画によって取り調べの適正が担保されたりとか、いざとなれば、録音、録画の部分を裁判に証拠として出して任意性を争うこともできるというメリットが与えられているわけです。
　しかしながら、対象事件じゃない被疑者、被告人にとってみるとそういうメリットというか恩典はないわけでありまして、このあたり、憲法十四条一項、法のもとの平等という規定がありますね。この法のもとの平等には法内容の平等というのも含まれるというのが通説だと思いますが、それを前提とした場合、今回の法案で対象事件を限定しているということについて、憲法十四条一項との関係で問題はないのかどうかということを長官にお尋ねします。
○横畠政府特別補佐人　この録音、録画制度につきましては、供述の任意性の的確な立証を担保するとともに取り調べの適正な実施に資する、そういう見地から導入しようとするものであるというふうに聞いております。
　御指摘の被疑者の利益という観点から申し上げますと、この制度が被疑者にとって必ず有利であるか不利であるかという点では、中立ではないかと考えております。
　任意性を争う機会という御指摘がございましたけれども、録音、録画制度によって、むしろ任意性を争うことができなくなる場合ももちろんあるわけでございます。そういう意味で、被疑者の利益のための制度というふうには解されないわけでございまして、その意味で、憲法十四条が問題になるということではなく、あくまでも、政策上どのような範囲の被疑者を対象にするかということであろうかと考えられます。
○階委員　利益になる制度ではないと言われるのにはちょっと驚くところもありますけれども、利益か不利益かはおいておくとしても、取り扱いに違いを設けるということについては憲法上問題はないんですか、法のもとの平等との関係で。
○横畠政府特別補佐人　取り調べそのものの中身に差を設けるということではなくて、あくまでも、録音、録画という、供述の任意性の的確な立証を担保するとともに取り調べの適正な実施に資するという、そういう一種補助的な手段でございますので、この録音、録画制度の対象になるかならないかということで、やはり憲法十四条の問題にはなかなかならないのではないかと思います。
○階委員　補助的なものかどうかで憲法十四条一項に反するかどうかが決まってくるというのはどういう理論なんでしょうかね。私、そういう理論は初めて聞いたんですけれども、本質的じゃなくて補助的なものだからというのはちょっとよくわからないんですが、もう一回御説明いただけますか。
○横畠政府特別補佐人　権利の実質にかかわるというよりも、手続的なものであるという趣旨でお答えしたところでございます。
○階委員　手続上の権利も重要な権利であって、まさに憲法三十一条で、デュープロセス、適正手続の保障で、実体法の適正と手続法の適正というのが要求されているわけですから、今の話は手続の適正について軽視するような発言で、今度は三十一条との関係で問題になると思いませんか。
○横畠政府特別補佐人　先ほどお答えしたとおり、取り調べの録音、録画の制度は被疑者の権利として設定するものではないというのが前提でございます。
○階委員　手続の適正は被疑者、被告人の権利だと思うんですけれども、今回の法案というのは、そうすると、手続の適正はしっかり守られて、憲法上の平等原則にも反しないという結論となるわけですか。
○横畠政府特別補佐人　手続の適正を担保する、さらにそれを立証するということに資する制度であろうかと思います。
○階委員　だからこそ、全ての事件について適用すべきではないかということを今申し上げているわけですね。
　そこで、法務大臣にも国家公安委員長にもお尋ねしたいと思うんですが、私は、将来的な全事件可視化という方向性が、今の憲法の問題にとってもプラスであるし、また、法制審の特別部会の有識者の方々からも、そういう立場から、取りまとめに当たっての見解というものが出されていたはずです。
　今手元に用意しておりますけれども、法制審議会新時代の刑事司法制度特別部会というところに委員として参加された五人の一般の有識者の方々から出された見解ということで、五人は、録音、録画に関して、さきに次の四つの評価基準を提示した。第一に、将来的な全事件の可視化の方向性に沿うものであること、第二に、それに向けた道筋が一定程度明確になること、第三に、段階的実施のスタートとして相当程度の規模を持ち、また、取り調べ側の恣意性が入り込まない可視化の取り組みが担保される仕組みを実現すること、第四に、一定期間経過後に運用状況の検証を行い、それに基づく見直しを行う手続を具体的に盛り込むこと。
　こういう四つの評価基準に照らしたとき、今回の取りまとめについては、義務化をされる事件以外でも、検察において基本構想における共通認識や本答申に沿った録音、録画の運用が始まることであるとか、法施行後の見直しに関し、同じく基本構想における共通認識や本答申を踏まえて行うとの一定の方向性が示されたことをもって、これらの四つの基準の一定部分はカバーされたと判断し、大きな改革の第一歩になると理解して、多くの課題は残るものの、速やかに第一歩を踏み出す方向にかじを切るべきとの判断に至った。
　ということで、今回の録音、録画の義務化の範囲が狭いことは残念だけれども、第一歩になると理解してこれをよしとしたという趣旨なわけですよ。
　ところで、見直しについてなんですけれども、附則の九条に見直しのことが書かれてありますね。附則の九条は、今の有識者の見解にあるとおり、将来的な全事件の可視化の方向性に沿うものであると言えるものでしょうか、まず法務大臣にお尋ねします。
○上川国務大臣　今回、取り調べの録音、録画制度について大変多くの御議論があり、そしてその上で、今回のような形で、新しい制度ということもございますので、二つに要件を絞って、そして二つの対象事件ということでお願いをしているところでございます。
　附則の九条ということでございますが、施行後三年経過後の必要な見直しを行う旨の、いわゆる検討条項ということでございます。このことにつきましては、この制度そのものがこれまでにない新しい制度であるということ、また、その効果、課題につきましては、やはり実際に制度として運用してみなければわからない点も少なくないということ、そこで、現段階で、対象事件のあり方も含めましてどうこうする、見直しの方向性について定めるということにはしておりませんけれども、しかし、実施状況等をしっかりと勘案しながら、この制度の趣旨を十分に踏まえた検討を行うことが重要ではないか、こうした問題意識の中で附則第九条をお願いしているところでございます。
○階委員　将来的な全事件可視化の方向性というのはこの附則九条に書かれているという理解でよろしいですか。
○上川国務大臣　現段階で、その以降の方向性について明示しているというところではございません。
　したがいまして、三年、しっかりと検証を加えていただきながら、さまざまな御意見がこの議論の中でもあったということ、そして、実際に運用した段階で、さまざまな効果あるいは課題ということについても、やはりやってみないとなかなかわからないということもございますので、そういったところについてはしっかりと検証することができるという部分をこの附則の九条というところに盛り込ませていただいたところでございます。
○階委員　では、大臣御自身として、先ほどの村木さんを初め有識者の方々、取り調べの可視化について大変な思いを持っておられた方々が、本当は納得いかないんだけれども、第一歩だということで、将来的な全事件の可視化の方向性に沿うものであればということで、この取りまとめを了としたわけですね。その思いを大臣は酌み取っていただいているんでしょうか。つまり、将来的な全事件可視化の方向性ということを大臣は目指しているのかどうか、その点をお答えください。
○上川国務大臣　録音、録画制度を今回法制度ということでお願いしているわけでございますが、実際、さまざまな形で運用ということも試行しながらやらせていただいているところでございます。
　法制度として制度化した上で、この検証をしっかりとしていく、そしてその上で見直しの方向性についても御検討いただくということで、今この場で、見直しの方向性というものを出すということを前提にしてこの附則の九条ということについては、やはり実施していく段階でいろいろな知見が得られるというふうに考えておりますので、そういう意味で、附則の中には方向性まで含めているというふうには考えておりません。
○階委員　附則の九条の解釈を聞いているのではなくて、大臣の考えを聞いているんですが、大臣はどうなんですか。
○上川国務大臣　こうした取り組みそのものを適正に、その趣旨にのっとってしっかりと果たしていくことができるようにしていくためには、やはり新しい制度ということもありますので、検証に検証を加えていただくということが非常に大事だというふうに思っております。
　運用のところでさまざまな試行も行っているというところでございますので、そういった運用の状況も踏まえた上で、どこまで録音、録画をお願いするかということについては、その時点での御判断を仰ぎたいというふうに思いますが、そうした試行のことも考えてみますと、大変大事な御指摘を委員の方からもいただいているということでございますので、ここのところにつきましては、しっかりとその御意見を踏まえて対応していくことが大切であるということを肝に銘じているところでございます。
○階委員　そうはいっても、全事件可視化の方向性というものは大臣はまだ持っていないということになるわけですね。どうですか。
○上川国務大臣　この間、運用あるいは試行の中で検証しながら進めてきている、その方向の中で新しい制度を導入するということであります。
　委員の先生方からも、スタートを切るということで、こうした制度導入をしっかりとしていくようにという、そうした大きな御意見もいただいているということでございます。この思いについては、大変重たいものであるというふうに私は考えております。
○階委員　だから、全事件可視化の方向性ということまでは大臣は言われませんので、それは、思いを受けとめるといっても、最後どうなるかはまだわかりませんよということでよろしいですか。
○上川国務大臣　現時点でそうした方向性について明示をしていくということにつきましては、やはり制度そのものに対して謙虚にその実施を見守っていくということがまず大事なことではないかと思います。
　しかし、その趣旨ということを考えてみますと、先ほど御指摘をいただきました委員からの御指摘というのは大変重たいものがあるというふうに思っておりまして、私は、そういう意味で、肝に銘じているというふうに申し上げたところは、そうした御意見そのものが大変重いものであるというふうに認識をしているということでございます。
　制度というものがその運用の中でしっかりとその理念を体現することができるようにしていくという努力も含めまして、検証をしっかりとしていくという意味で、附則九条にその旨をしっかりと設けさせていただいたところであるというふうに考えております。
○階委員　しかし、この附則九条は、よく文言を見てみますと、将来的な全事件可視化の方向性に沿うどころか、むしろ、今回の第一歩が最後の一歩、そしてこれが後戻りしかねないような書きぶりになっていますよ。
　「政府は、取調べの録音・録画等が、被疑者の供述の任意性その他の事項についての的確な立証を担保するものであるとともに、取調べの適正な実施に資すること、取調べの録音・録画等に伴って捜査上の支障その他の弊害が生じる場合があること等を踏まえ、この法律の施行後三年を経過した場合において、」云々かんぬんとあって、「必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずる」ということになっていまして、「録音・録画等に伴って捜査上の支障その他の弊害が生じる場合があること」ということも書き込まれていますから、場合によっては、これは第一歩ではなくて最後の一歩で、この先これが後退することもあり得るように読めるんですが、そういうことじゃないんですか、法務大臣。
○上川国務大臣　制度の検証をどういう枠の中でやっていくのかということについては、さまざま御検討をしていただきながら進めていくということだというふうに思います。この制度を導入していくという御議論の中でもさまざまな御意見があったということでございますので、いろいろな視点からこの制度そのものをチェックしていくということ、そしてその上で、理念にしっかりと沿う形に、よりよいものにしていく、その一歩であるというふうに私は認識をしているところでございます。
○階委員　だから、どういう一歩かというのが問題であって、有識者の皆さんは全過程可視化に向けての一歩だと言っているんですが、今の大臣は、全過程可視化に向けての一歩ではないというふうにお聞きしたんですけれども、それでよろしいですか。
○上川国務大臣　新しい制度の導入に当たりましては、やはり丁寧に、またしっかりと真摯に、また、さまざまな御議論も踏まえましてスタートするわけでございます。三年という検証期間を設けるということそのものの意味は大変重たいというふうに思っております。その際、さまざまな視点をあわせ持って検討していくということでございます。
　この制度を導入していく、そこのところの意見については、先ほど委員から御指摘をいただきました思いということ、そしてそれへの大きな前進ということで一歩を踏み出す、このことについての評価をいただいているということでありますので、そのことの理念に照らしてしっかりと取り組んでいくことができるようにしていくということがこの運用の段階で何よりも大事であるし、また、その方向性につきましても、そうした検証の結果を踏まえた形で進んでいくものと私は考えているところでございます。
○階委員　運用とか検証といった場合に、国家公安委員長、当然、警察の取り調べの可視化状況なども対象に入ってくると思いますが、国家公安委員長としては、取り調べの録音、録画義務、三年後に見直しとなっていますけれども、有識者の方々が言われたように、将来的な全事件可視化の方向性に沿う形で見直しをするのかどうかということについて御見解をお願いします。
○山谷国務大臣　録音、録画は、被疑者から供述を得られにくくなる弊害を不可避的に伴うものであり、例外事由を定めたとしても、被疑者の供述が得られにくくなる弊害を完全に回避することはできないことから、そもそも制度の対象事件は、録音、録画の必要性が特に高い裁判員事件に限定すべきであるというふうに考えております。
　さまざまな御意見、御議論があったことは承知しております。対象事件のあり方を含め、見直しの方向性について定めるということは、現段階においては不適当であると考えております。
○階委員　いやいや、方向性を定めることは不適当と言いながら、いきなり弊害事由から述べられたわけで、今の国家公安委員長の答弁を聞いていると、三年後の見直しのときに今の制度よりも後退するのではないかという感じもするわけです。
　今の制度は本当に第一歩なのかなと思うんですけれども、これが後退することも場合によってはあり得るという趣旨を今おっしゃったということでよろしいですか。
○山谷国務大臣　そういうことではございませんで、今、上川法務大臣が言われたように、まずこれでスタートをしていく、そしてさまざまなことを見ていく、そして判断をしていくということでございます。
○階委員　国家公安委員長は志布志事件というのを御存じだと思いますけれども、先日、国家賠償請求訴訟で、第一審で国家賠償が認められて、それに対して警察側は上訴を断念したということが報じられました。
　この取り調べの実態、国家公安委員長は御存じですか。
○山谷国務大臣　報告を受けております。
○階委員　可視化していたら、こういうことは起き得たでしょうかね。どう思われますか。
○山谷国務大臣　仮定の御質問については答弁を差し控えますけれども、しかしながら、一連の無罪判決等を受けまして、警察の意識改革を進めているところでございます。
○階委員　いや、ですから、こんな不祥事を起こしておきながら、可視化すると捜査上の支障が起きるというのは、本当に私は手前勝手な議論だと思いますよ。不祥事を起こした警察のトップである国家公安委員長として、もっと、この取り調べの可視化については、反省の意味も込めて、前に進めていくということを言うのが私は当然だと思いますよ。政治のあり方として当然だと思いますが、なぜ方向性を示すことができないんですか。
○山谷国務大臣　志布志事件の問題点、そしてまた再発防止策をどう考えていくかということについてでございますが、この事件の捜査においては、取り調べ、供述の信用性の吟味、客観証拠による裏づけなどの問題点が認められたものと承知をしております。
　警察庁では、お尋ねの事件等を受けて策定された警察捜査における取調べ適正化指針を踏まえ、取り調べ監督制度を開始したほか、犯罪捜査規範を改正し、原則として深夜または長時間にわたり取り調べを行うことを避けることなどを定めるなど、適正な取り調べを徹底するための施策を講じるとともに、警察大学校等における教養等を通じて、捜査幹部はもちろん、第一線の警察官に対しても、その浸透、定着を図り、不適正な取り調べの防止に努めているところでございます。
○階委員　先ほど、検察や県が上訴を断念したという裁判の中で、「判決は県警について「虚偽の自白を強要した」、検察についても「漫然と起訴や公判を継続した」などと指摘し、いずれも違法性を認めた。」というふうに報道では出ておりますね。
　もっと過激なことを言ってもいいんですが、あえてここでは言いませんけれども、まず、大臣は、そのことについてもっと反省してしかるべきではないですか。ここで冤罪になった方々、十三人が起訴されて、たしかお一人の方が亡くなって、十二人が多分有罪になったんですかね。いずれにせよ、十二、三人の方が一回有罪判決を受けて、その後無罪になったということなんです。とんでもないことですよね。
　このことについて、冤罪の被害に遭われた方々に対して、大臣から謝罪の言葉もないんですか。
○山谷国務大臣　大変重く受けとめております。警察においては、過去に発生した無罪事件により、警察捜査に対する国民の信頼が揺らいだということを大変重く受けとめております。
　被疑者取り調べ監督制度の導入や、取り調べ時間の管理の厳格化など、再発防止に向けた取り組みを推進しているところでございます。
　新たな刑事司法制度は、取り調べや供述調書に過度に依存した捜査、公判のあり方を改め、証拠収集手段の多様化を図るなどの理念に基づいて構築されるものでありまして、同制度のもとでも適正捜査が徹底されるように、警察を指導してまいりたいと考えております。
○階委員　普通、企業のトップなども、組織で不祥事が起きた場合は、まずおわびから入るんですよ、今後の対策より前に。
　大臣、おわびの言葉はないんですか。
○山谷国務大臣　鹿児島県警察としては、事件の捜査によって元被告人の方々に御負担をおかけしたことについて、無罪となった元被告人の方々に対して、鹿児島県議会等の場で県警察本部長が組織を代表して謝罪をしてきたものと承知をしております。
○階委員　国家公安委員長はその上に立つわけですから、組織のトップですよね。組織のトップの謝罪の言葉を聞いているんですよ。
　人ごとのようにおっしゃっていますけれども、大臣は謝罪の言葉はないということでいいんですか。
○山谷国務大臣　警察庁としましても、本件については、組織として反省すべき事案と認識しております。刑事事件の判決で示された捜査上の問題点を教訓として、今後の捜査に生かし抜いていきたいと考えております。
○階委員　今後の捜査でこういうことがないようにするためにも、取り調べの可視化というのは、今回対象になった事件だけでなくて、広くやっていかなくてはいけないということなんですよ。だから、国家公安委員長にも今後どういう方向性を考えているのかと言っているんですが、いきなり最初に可視化の弊害から述べられた。それを聞くと、事件を広げるどころか、むしろ狭めて、あわよくば可視化をなくしてしまうのかなという危惧さえ抱きかねないわけですよ。
　実際、第九条も、見直しの方向性ということについては何ら拡大ということは言っていませんで、場合によっては縮小することもあり得るように読めるんですが、今回の不祥事なども踏まえると、国家公安委員長、到底そんなことはお考えになるはずもないと思っていますし、べきでもないと思います。
　国家公安委員長、今後の取り調べの可視化の方向性について改めてお聞きしますけれども、不祥事を起こした責任としても、ちゃんと全過程可視化の方向性で考えるべきではないですか。お答えをお願いします。
○山谷国務大臣　先ほどもお答えいたしましたけれども、対象事件は録音、録画の必要性が類型的に高い裁判員事件とすることが適当と考えておりまして、現段階でどのようにするかということではなく、まずこれで始める、そしてきちんと丁寧に検証していきながら、またよりよい形を考えていくということが大切ではないかと考えております。
○階委員　では、よりよい形の中には全過程の可視化も含まれるという理解でよろしいですか。
○山谷国務大臣　現段階で仮定の質問にお答えするのはなかなか難しゅうございます。まず、さまざまな現象を見ながら考えていきたいと考えております。
○階委員　いや、別に決めつけるわけではなくて、よりよい形とおっしゃるから、その中にいろいろな形があると思うんですが、その例示として、よりよい形の選択肢の一つとして全過程の可視化も入っているということを確認までに聞いているんです。それとも、よりよい形の中には全過程の可視化というのは入らないのか、最初からその選択肢はあり得ないのか。そのどちらか。これは簡単な質問だと思いますよ。
○山谷国務大臣　まずは、さまざまな、何が問題なのかということを検証しながら考えていくということが大切ではないかと考えております。
○階委員　そういうことを聞いていなくて、よりよい形とおっしゃるので、よりよい形というのは具体的にどういう形なのか、その中には全過程の可視化ということも選択肢として含まれるか含まれないか。
　含まれるか含まれないか、その一言、お答えください。
○山谷国務大臣　現実の中でさまざまな形を考えていくということが大切だと考えております。（発言する者あり）
○奥野委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○奥野委員長　では、速記を起こしてください。
　山谷委員長、私からちょっとお尋ねしますけれども、いろいろな策がその中には入っているというわけですから、まだ今の段階で結論が出るわけじゃないですけれども、全過程可視化というのも一つのチョイスの中には入っているというふうに理解していいんですか。それとも、それは全くネガティブというか、排除されているものなのか。それだけちょっと言ってもらわないと、前へ進まなくなっているので。
　山谷委員長。
○山谷国務大臣　録音、録画には、被疑者から十分な供述を得られにくくなる等の問題があり、現段階で、対象事件のあり方を含め、見直しの方向性について定めることは不適当であります。一定期間経過後、実施状況等を勘案しつつ検討すべきものでございまして、入っているのか入っていないのか、それはネガティブなのかどうなのかということを答えるのは適切ではないのではないかと考えます。（発言する者あり）
○奥野委員長　速記を起こしてください。
　では、山谷委員長、全過程の可視化ということを言葉として使うのではなくて、要するに、今の可視化、制限されている領域を広げるかもしれないし、減らすかもしれない。（発言する者あり）だめなのか。全過程と言うから答弁できないんだろう。（発言する者あり）
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○奥野委員長　では、速記を起こしてください。
　山谷大臣、もう一度答弁してください。
○山谷国務大臣　見直しの方向性について定めることは不適当でありまして、ただ、一定期間経過後に実施状況等を勘案しつつ検討すべきだというのは、先ほどもお答えをいたしました。
　そうした実施状況の中で、さまざまな議論がまた出てくるんだろうというふうに思います。議論を排除するものではございません。ただ、予断を避けるために、具体的な例示というのは避けるということでございます。
○奥野委員長　それでいいでしょう。（発言する者あり）いや、今のでいいでしょう。だって、今のが一番皆さん方の要求に合った答えじゃないですか。（発言する者あり）とめる必要はない。（発言する者あり）いや、おかしくないよ。
　そうじゃなくて……（発言する者あり）当たり前ですよ。だから、どこまでいくかは……（発言する者あり）ちょっと待ってください。どこまでいくかは……（発言する者あり）いやいや、とめる必要はない。そんなこと、必要ない。
　これから議論をしていく過程で、最終結論を言うということは予断を与えることになるから、今はそこは言わない。それで、広げるかもしれないし、縮めるかもしれないし、それは皆さん方の意見、実績を見た上で判断しますと言っているわけだから、それは正しい。（発言する者あり）言っていることはそういうことでしょう。
　階さん、それでいいでしょう。
○階委員　委員長、では、私から質問します。
　だから、いろいろな検討があり得て、いろいろな可能性は排除しないという趣旨ですから、私は、当然、取り調べの全事件、全過程の可視化の可能性も排除しないという趣旨に受け取りましたけれども、予断を生むからそれを言えないというのは私は理解できなかったんですね。
　予断も何もないじゃないですか。私は、その一つの選択肢の中に含まれるかどうかということを聞いているわけで、選択肢に含まれたからといって、それをやるというわけでもないんだし、選択肢の中に含まれるというふうに単純に言ってくれればいい話ですよ。別に、それと予断が生まれるとかというのは関係ないと思います。そこだけ理解できないんですよ。
　排除しないというところまで言ったのは私も了としますよ。だけれども、予断を生むから全過程の可視化が選択肢に含まれないんだと言ったところは私は理解できないんです。そこだけ。予断は関係ないんじゃないですか。選択肢に含まれると言ってください。
○山谷国務大臣　議論を排除するものではございません。
○階委員　全過程の可視化の議論も排除するものではないということでお答えをいただきました。
　さて、そこで、どこまで行ったか、ちょっと私も忘れてしまいましたが、今、憲法十四条との関係で、取り調べ可視化の対象事件を限定するのは問題じゃないかと言いましたけれども、もう一つ、対象事件を限定するといえば、証拠収集等への協力及び訴追に関する合意制度、要は、被疑者、被告人が、ある特定の範囲の事件について、他人を売って、その人に不利なことを言って、その人を訴追して有罪に持ち込むことができるような制度というのができました。その人を売った被疑者、被告人の方は、見返りとして、不起訴になったり、刑が減軽されるような処置をとっていただけるということなんです。
　この対象事件も限定されていますけれども、これは被疑者、被告人にとって明らかにメリットになる制度ですよね、ほかの人、そういう対象事件じゃない人に比べれば。これは、そういうメリットがある人とメリットのない人との間で平等原則に反しないのだろうかということについてお尋ねします、法制局長官。
○横畠政府特別補佐人　協力、訴追に関する合意制度の対象事件としては、経済犯罪であるとか薬物、銃器犯罪など一定の類型の犯罪に限定されておりまして、特に死刑、無期のような事件は除外するというのが大きな点だと思いますけれども、やはり、死刑、無期といった重大な犯罪について、このような形で実際に重大犯罪を犯している者が刑罰を免れるということが正義にかなうのかという大きな問題はあるのではないかと思います。
　やはりどこかで線を引くということになるのだと思いますけれども、その辺の、犯罪を犯した者が確かに処罰されるべきであるという考え方と、共犯者の犯罪立証のために協力をいただくという、そういうところの兼ね合いというところでどこかに線を引くということの、一種政策的な線引きということではなかろうかと思います。
○階委員　今、重い犯罪についてこの合意制度を導入するのは問題だというようなことをおっしゃいましたけれども、別に、軽い犯罪であれば全部対象になっているかというと、そういうわけでもありませんね。軽い犯罪の中でも対象になったりならなかったりするわけですけれども、こういう、被疑者、被告人が合意によるメリットを受けられたり受けられなかったりすることは平等原則に反しないのかということをもう一度お答えいただけますか。
○横畠政府特別補佐人　やはり、この制度の対象とする事件としては、組織的、密行的に行われることが多く、事案の解明に困難が伴うことからその必要性が高いということ、そういうことが大きな考慮要素であろうかと思います。これはやはり手続上の問題でございまして、制度にかなうものはこの手続の適用を受け、要件にかなわない場合には対象にならない、そういうことでございまして、それが憲法十四条の問題になるということではないと考えられます。
○階委員　今、捜査機関側の事情をお話しになられたわけですけれども、被疑者、被告人にとってみると、たまたま対象事件に当たったかどうかによって、合意制度による訴追を免れたりとか、そういうことが可能となるというのは、そもそもなぜそういうことが可能なのかということも含めて、私は疑問に思っています。もしこれを入れるのであれば、せめて、対象事件というものについて、平等原則に照らして、恣意的に事件を選ばないような仕組みが必要ではないかと思っています。
　今、首を振っていますけれども、平等原則の論点というのは全く出てこないというのが長官の理解ということでよろしいですか。そこは論点にすらならないということをお考えですか。
　私は、平等原則に反しているんじゃないかと。それは、被疑者、被告人の立場から見た場合ですよ。捜査機関の立場から見れば、一定の犯罪についてはこういう制度があった方が捜査をやりやすいということだから、一定の犯罪ということで絞るのはわかるんですけれども、被疑者、被告人の立場からすると、たまたま対象事件にあったかなかったかによって合意制度によるメリットが受けられたり受けられなかったりということになりますから、私は、平等原則の関係で問題になり得ると思っていますけれども、首を振っていらっしゃるので、そもそもそれは憲法上問題になり得ないということで考えているのかどうか、お答えいただけますか。
○横畠政府特別補佐人　御議論いただくことはもちろん排除いたしませんけれども、手続でございますので、例えば略式手続などという制度もございまして、公判によらないで簡易の手続で罰金刑で裁判を受けられる、その辺の一定の線引きがございますし、また、裁判員制度につきましても、裁判員制度の対象になる事件というものも一定に限定されているということでございまして、そのような、一定の手続の対象になる、ならないというところで、直ちに憲法十四条の問題になるということではないと考えております。
○階委員　そもそも、裁判員裁判で対象事件をどの範囲にするかというのも憲法上は議論があったような気がしますね。
　それと、今、略式手続。あれは、被疑者、被告人の同意があって初めてできるわけでして、今の話は違いますよね。今の話の例示としては不適切だと思いますよ。長官、それでいいんですか。
○横畠政府特別補佐人　略式手続について申し上げれば、幾ら本人が同意しても略式手続に乗らない、そういう線引きがあるということでございます。
○階委員　略式手続を得られるのは同意がある場合なんだけれども、そもそも略式手続に乗らない事件があるということを言われたということで、それは理解しますよ。
　ただし、やはり合意制度というのは、私は、感覚的に、道義的に物すごく違和感がある制度なんですね。こういうメリットをそもそも与えていいんだろうかと思うわけですよ。だって、自分と何の関係もない赤の他人を罪に陥れて、自分は自分が犯した罪を免れることも可能となる制度ですから、そもそもそういうおかしな制度だと思っていますけれども、それを適用されるのが一部の事件にとどまって、一方では適用がない人もいて、そこにまた格差が生じているというのもおかしな話だと思って、二重におかしな話だと思っています。
　司法取引については、また個別の審議の中でじっくり取り上げますけれども、今はそれぐらいにしておきます。
　それから、刑事免責制度というのもありますね。裁判所の決定により、免責を与える条件のもとで、証人にとって不利益な事項についても証言を義務づけることができるようにする制度だということになっています。
　憲法の三十八条一項ですか、「何人も、自己に不利益な供述を強要されない。」これは、裁判所の決定で強要されることになるんじゃないですか。三十八条一項との関係で問題はないんでしょうか、長官。
○横畠政府特別補佐人　御指摘の制度におきまして、証人は、刑事訴訟法第百四十六条の証言拒否権を援用することができなくなるわけでございます。他方で、証人が尋問に応じてした供述及びこれに基づいて得られた証拠は、一定の例外を除きまして、証人の刑事事件において証人に不利益な証拠とすることができないということが明らかにされており、また、この手続は裁判所において行われるものでございます。
　御指摘の、自己に不利益な供述を強要するものではないかということでございますけれども、その意味で、つまり、証人の刑事事件において不利益な証拠とすることができないものでございますので、自己に不利益な供述を強要するということには当たらないと考えられます。
○階委員　しかし、不利益な証言を証拠にはできないけれども、不利益な証言に係る犯罪でもって刑事訴追することまでは妨げられていませんよね。刑事訴追はできるわけですよ。だから、そこで言ったことは証拠としては使われないけれども、訴追されて、その中でいろいろな証拠が出てきて、結局、証人となった人が裁判において有罪になる可能性は排除されていません。
　そういう問題がある中でこの免責制度を入れるということですから、私は、この免責制度が憲法との関係で合憲と言えるためには、訴追権までなくするというところまで行かないと、不利益な供述を強要されないというところには反するのではないかと思いますけれども、訴追権が排除されなくてもこの免責制度は合憲ですか。
○横畠政府特別補佐人　憲法上は「自己に不利益な供述を強要されない。」というところで、それが憲法の要請でございます。
　そこで、この制度におきましては、証人が尋問に応じてした供述だけではなく、それに基づいて得られた証拠まで、その一体のものを証拠として用いることができないということを明らかにしておりまして、およそその他の明白な証拠がある場合にも刑事責任を免れるということになる、訴追を免除するというところは過剰であろうかと思います。
○階委員　訴追を免れるとすると、逆に過剰となって、憲法ではそこまで要求していないというのが解釈になるわけですか。そこは私はちょっと認識が違いますけれども、ここも後で刑事免責制度のところで確認していきたいと思います。
　最後に、通信傍受の対象事件を拡大することの合憲性についてもお尋ねしますけれども、憲法三十五条一項で令状主義が定められておりまして、捜索する場所及び押収する物を明示する令状がなければ、何人も、侵入、捜索及び押収を受けることのない権利を持っていて、それは侵されないんだということが三十五条一項に示されています。
　しかし、この通信傍受の対象事件を拡大することによって、極めて広い範囲で、しかも長い時間、通信傍受が可能となることによって、この三十五条一項との関係で抵触するのではないかと思いますけれども、この点について最後にお尋ねします。
○横畠政府特別補佐人　通信傍受の制度につきましては、平成十一年十二月十六日の最高裁判所決定におきまして、次のように示されております。
　　電話傍受は、通信の秘密を侵害し、ひいては、個人のプライバシーを侵害する強制処分であるが、一定の要件の下では、捜査の手段として憲法上全く許されないものではないと解すべきであって、
中略、
　重大な犯罪に係る被疑事件について、被疑者が罪を犯したと疑うに足りる十分な理由があり、かつ、当該電話により被疑事実に関連する通話の行われる蓋然性があるとともに、電話傍受以外の方法によってはその罪に関する重要かつ必要な証拠を得ることが著しく困難であるなどの事情が存する場合において、電話傍受により侵害される利益の内容、程度を慎重に考慮した上で、なお電話傍受を行うことが犯罪の捜査上真にやむを得ないと認められるときには、法律の定める手続に従ってこれを行うことも憲法上許されると解するのが相当である。
とされております。
　今回の対象犯罪についてのお尋ねでございますけれども、詐欺、窃盗等を追加してございますけれども、これら詐欺、窃盗等の罪一般ではなく、あらかじめ定められた役割分担に従って行動する人の結合体により行われるものに限るなど、まさに最高裁判所が示した要件にかなうような内容の法律案になっているものと理解しております。
○階委員　また追って、そこは精査させていただいて、質問させていただきます。
　ありがとうございました。
○奥野委員長　次に、黒岩宇洋君。
○黒岩委員　おはようございます。民主党の黒岩宇洋でございます。
　きょうは、せんだっての代表質問、また三月の大臣の所信質疑に私も質問させていただきましたけれども、引き続きまして刑訴法等一部改正案につきまして、上川法務大臣、そしてきょうは山谷国家公安委員長にも何点かお聞きをしたいと思っております。
　改めての確認なんですけれども、最初、やはり検察改革ということについて総論的に話を進めたいんですけれども、この検察改革、検察の在り方検討会議等が設けられたり、今般の刑訴法の制度化を議論することになった契機、きっかけは一体何だったのか、改めて確認のためお聞きいたします。法務大臣、お願いいたします。
○上川国務大臣　検察改革におきましての経緯ということでの御質問でございます。
　いわゆる厚生労働省の元局長の無罪事件ということを契機にいたしまして、委員御指摘の検察の在り方検討会議というのが設置され、そしてそれにおいて「検察の再生に向けて」ということ、さらには法務大臣訓示、「検察の再生に向けて」の取り組みを含めまして、さまざまな検察改革が行われている、そしてまだ行われているという、進行形の段階にあるというふうに考えております。
　この検察の在り方検討会議、また、そうした事件を受けてのさまざまな検討を踏まえて、検察改革をしっかりと実現するように、こういう中で今改革しているところでございます。