Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（入澤肇君）　農業生産法人のチェックシステムは、ある意味では非常に重層的にできておりまして、許可時には農地法第三条によって許可要件に該当しているかのチェックがございます。
　許可した後のフォローのチェックにつきましては通達で定められておりまして、許可条件に伴う報告、要するに許可条件が守られているかどうかについての報告を受けてそのチェックを行います。それから農業生産法人台帳の作成、整備によるチェックを行います。
　それから、農業委員会法二十九条で報告あるいは調査等を行うことになってもおりますし、要件欠缺の場合の措置といたしましては、農地法の十五条の二で要件を欠いた場合の一定期間内の是正措置の命令、それから是正しない場合の国の買収措置。それから今度は農地を転用する場合のチェックといたしましては、農地法の第四条、第五条のチェック。それから解散により農地を処分する場合のチェックも行います。
　今回は、特に農業生産法人の企業参入の問題は非常に問題があるというふうな視点からいろんな御意見、御指摘をいただいておりますので、農業生産法人の台帳の報告を毎年やらせる、毎年チェックするというふうにして状況を把握し、行政的にもしかるべき措置がとれるように体制を整備していきたいというふうに考えております。
○菅野久光君　それでは、そのチェック体制というのは、報告を受けてその報告をチェックするということですか。
○政府委員（入澤肇君）　まず申請のときにチェックしますから、後はその条件を守っているかどうかということを報告を受けてチェックするんですけれども、御承知のとおり農業委員会の皆さん方は流動化奨励員の辞令みたいなものを持ちながら各地域の農地の巡回点検指導をやっております。最近は、年に一カ月は徹底した巡回点検指導をやるということでパトロール月間というのを設けておりますが、要するに農業委員会の皆さん方も、通常のパトロールあるいは巡回点検指導、そういうふうな中で十分に農業生産法人の活動状況等も把握してもらうということにしていきたいなと思っております。
　もちろん、農協とかそれから都道府県、市町村の行政当局にも一定の役割を分担してもらわなければなりませんけれども、そういう意味での行政指導の徹底につきましてはこれから通達を出して指導していきたいと思っております。
○菅野久光君　私は農政改革としてそういうところを信用しないわけじゃないんですけれども、やっぱりこういうものはきちっとしておいた方がいいんじゃないかなというふうに思うんです。どうもそういうふうに巡回をちゃんとやることになっているといっても、どこかで抜け落ちていくところがあるわけですから、そういう意味で、指導ということで例えば半年に一回とか一年に一回とか義務づけるとか、何かそういうことは考えられませんか。
○政府委員（入澤肇君）　ですから、これは先ほどの地方分権じゃありませんけれども、今度の法律はできるだけ地域農政の精神を徹底させる、我々はガイドラインを示すということなんです。しかし、農地法とか農業委員会法とか既存の法律に従って所要のチェックはするという三段構えで提案しているわけでございます。可能な限り地域の実情に合わせて農政を展開しなくちゃいかぬわけでございますから、地域の末端の行政の担当者であります市町村とか農協の役割を今まで以上に重視しなくちゃいけないというふうに思います。
　農業委員会の活動につきましてはいろんな意見を言う人もいますけれども、私はこれを機会にその活動を強化し、本来の役割を十分に果たすというふうに持っていかなくちゃいけないと思っておりますので、そこは現行の農業委員会系統の制度を尊重し理解しなくちゃいけないんじゃないかというふうに考えております。
○菅野久光君　農民の人たちに心配かけないような体制をぜひつくってもらいたいと思いますし、特にチェック体制の問題については国会でも大変問題になったというようなことで、指導などをひとつ徹底してもらいたいということをこの機会に要望しておきたいというふうに思います。
　それから、農地保有合理化法人なんですが、昭和四十五年に農地保有合理化推進事業が発足して、平成三年度までの実績なんですが、売買事業が、買い入れが十六万二千ヘクタール、売り渡しが十四万四千ヘクタール、そして賃借事業が、借り入れが三万四千ヘクタール、貸し付けが二万九千ヘクタールという実績になっておりますが、これから百七十五万ヘクタールですかの集積をやるということで、今日までの約二十年ちょっとの間の実績、これをどのように評価されますでしょうか。
○政府委員（入澤肇君）　農地保有合理化法人というのが農地法の耕作者主義の例外として認められて二十年ちょっとたっているわけでございますけれども、私はかなりの成果を上げてきたとは思います。しかし、行政の担当者として欲目で見ますと、もう一つ実績が欲しいなという気持ちもございます。今は全国の都道府県に農業公社ができておりますけれども、人員とか組織、規模が必ずしも十分でないところもございます。
　そういう意味で、県の公社だけでは十分でないということで、市町村なりあるいは農協、それから市町村にも農業公社を認めるというふうなことで、四つの形態で農地保有合理化事業を進めるというふうな仕組みもつくってきたわけでございます。
　今までは売買が中心でございましたけれども、県の公社は売買を中心にし、その他の三つの農地保有合理化法人は賃貸借を中心としというふうなことで業務分担をやっております。これからは、その両者がかなり今まで以上に仕事の量がふえるんじゃないかと見ております。それは、農地保有合理化法人の一般的な中間保有機能をこれから重視することになりますと、売買の件数もふえていくでありましょう。しかし、先ほど来議論しておりますように地価の問題等もございますし、資産保有意識の問題もありますから、売買だけではとても片づかないというところでは利用権の設定ということで対応することもありましょう。
　ですから、私は、ここで四つの形態の合理化法人が形態を整え、農地法の三条ただし書きにちょっと端っこに位置づけられたような農地保有合理化事業だったんですけれども、今度の農業経営基盤強化法の中に農地保有合理化事業とはっきりと位置づけられまして、ある意味では非常に大きな仕組みになったわけでございます。これを機会に財政的にもいろんな助成手段を改めて講じたところでございまして、これから本格的にこの農地保有合理化事業を進めていけばかなりの成果を上げていくんじゃないかというふうに期待しているわけでございます。
○菅野久光君　中山間地の地域指定の問題で、北海道は、例えば稚内の近くの宗谷の丘陵地だとか、それから釧路の湿原は、ラムサール条約が今度出る関係であの周辺の地域の問題があります。これは根釧原野と言うんですが、その地域だとか稚内のあの近くというのは、確かに見た目は平地に近いんですが、緯度からいくとかなり高いんです。緯度ばかりを言っておれないんですが、中山間地の指定に当たって、そういったような条件なども一応何か考慮に入れられるのか入れられないのか、その辺はどうでしょうか。難しい問題でしょうな。
○政府委員（入澤肇君）　湿地の面積とか湖の面積は条件になりませんが、それ以外の条件に適合すればその地域も対象地域になることがあります。よく数字を見て検討してみたいと思います。
○菅野久光君　それらの地域の問題についてはまたいろいろとやらなきゃならぬと思っております。
　いずれにしましても、今回提案された新政策三法の問題は、去年の六月に「新しい食料・農業・農村政策の方向」が出された。本当に正直言って、こんなに早くそのための法案が出されるという予測はちょっとしておらなかったんです。それと、率直に言って、非常に審議時間が短いということは、これはもう私どもとしては非常に問題だなというふうに思っております。
　ただ、予算関連の法案なだけに一面では早く通して、そして予算に盛られているものを使わせてくれという声もあります。非常に私どもも悩みました。正直言っていろんな問題があるんですよ。それなりに努力されたことは認めますけれども、そういう意味では、私どもも両方の板挟みに遭いながら、問題点は問題点として指摘をしながら、私どもの立場としてはこの法案は通さなければならない、こういう立場に立っております。
　いろいろな問題などについては、今後の委員会の中でも一般質疑などを通じながら問題点を明らかにし、そして農林水産省としてそれらの問題について是正するものは是正をする、また次の施策にということで、ぜひ率直に、お互いに日本の農業をどうするか、中山間地の農業をどうするかという、そういう観点に立ってやっていかなければならない問題だというふうに思っておりまして、そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（吉川芳男君）　他に御発言もないようですから、三案に対する質疑は終局したものと認めます。
　ただいま議題となっております三案のうち、まず、農業機械化促進法の一部を改正する法律案について、討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　農業機械化促進法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○三上隆雄君　私は、ただいま可決されました農業機械化促進法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、民主改革連合、二院クラブの各派及び各派に属しない議員新間正次君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農業機械化促進法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　我が国の農業・農村は、農業就業者の減少、高齢化の進行等の厳しい事態に直面している。
　今後、農業の担い手が希望とやりがいをもって取り組める農業づくりを進めていくためには、農作業の効率化と労働負担の軽減を図る必要があり、農業の機械化を一層促進することが急務となっている。
　よって政府は、本法の施行に当たっては、次の事項の実現に万遺憾なきを期すべきである。
　一　農業生産力の増進と農業経営の改善を図る観点から、生物系特定産業技術研究推進機構における高性能農業機械及び農業機械化適応農業資材についての試験研究等の一層の充実を図ること。
　二　高性能農業機械等の試験研究、実用化の促進及び導入に関する基本方針については、「新政策」との整合性に留意しつつ、その内容が農業機械化の促進を通じて、農業経営の改善に資することを旨として適切に策定すること。
　三　高性能農業機械実用化促進事業の実施に当たっては、生物系特定産業技術研究推進機構
　　の出資事業という性格にもかんがみ、事業の実施主体となる実用化促進会社の適切な運営の確保、同会社が行う標準的機械化栽培様式の策定や金型の製造・貸付け等の事業の円滑な推進及びこれら事業の成果の利活用に際しての公益性の確保を図るため、技術的支援等を行うとともに的確な指導に努めること。
　四　農業機械の導入による農家負担を軽減し、高性能農業機械の円滑な普及とその効率的利用を促進する観点から、金融上の措置の充実及び税制上の措置を含めた助成措置の効果的活用を図るとともに、農業機械銀行の積極的活用やリース・レンタル方式の推進等利用形態の合理化に努めること。
　また、導入後の維持経費の低減を図る観点から、大型トラクターにおける車検期間の延長等についての検討に努めること。
　五　農業機械による農作業事故を防止するため、生物系特定産業技術研究推進機構による検査・鑑定、使用者に対する安全対策に関する啓発等の一層の充実を図るとともに、都道府県における導入計画の策定に当たっても、農作業の安全確保に十分配慮した内容となるよう適切な指導に努めること。
　六　農業機械の開発、実用化及び普及を効率的に推進するため、実用化促進事業における地方公共団体、農業団体、試験研究機関等の参画、協力はもとより関係機関の一層の連携強化に努めること。
　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（吉川芳男君）　ただいま三上君から提出されました附帯決議案の採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉川芳男君）　全会一致と認めます。よって、三上君提出の附帯決議案は全会一致がもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、田名部農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。田名部農林水産大臣。
○委員長（吉川芳男君）　次に、農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案、特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律案の両案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○林紀子君　私は、日本共産党を代表して、農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案並びに特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律案、この二法案に対しまして反対の討論を行います。
　まず、農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案についてです。
　反対の第一の理由は、農地法等を改悪して農業生産法人及び農事組合法人の事業及び構成員の要件を大幅に緩和し、企業の農業と農地への参入を容認することは、農地はみずから耕作する者が所有するというこれまでの農地制度の基本である自作農主義を崩し、家族農業の否定につながるものであり、認めることはできません。農業への企業参入は、たとえ一定の制限措置が講じられていても、事業要件が緩和される中で、農機具や種苗などを握る独占的企業が農業生産法人を系列化に置き、農産物の流通支配を強化し、その農業生産法人を事実上支配することは、企業と農民との経済力の違いから火を見るよりも明らかであると指摘せざるを得ません。
　反対の第二の理由は、認定農業者制度を導入することです。これは、新政策が目指す大規模な望ましい経営体に農地を集積し、その法人化を進めるために都道府県と市町村に育成すべき担い手を認定させ、農家を選別して補助事業や低利な融資、税制上の優遇措置などを集中できるようにするものです。中小農民の切り捨てにつながるこうした構造政策を認めることはできません。
　次に、特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律案についてです。
　反対の第一の理由は、中山間地域の市町村が作成する農林業等活性化基盤整備計画に基づく所有権移転等促進事業は、農地法、農振法及び森林法などで定めている開発行為を制限した規定を適用除外して進めるものであり、開発規制を緩和するものでしかありません。そして、この計画に盛り込まれる施設にはゴルフ場などの大規模開発施設を取り入れて、大規模な農林地を一括して転用することに何ら歯どめがとられていないのです。これでは土木建設事業による地域活性化が一層推し進められ、リゾート法の教訓、バブル経済崩壊の反省を何ら踏まえたものにはなっていないと指摘せざるを得ないのであります。
　反対の第二の理由は、中山間地域の農業者が強く望んでいるＥＣ並みの直接所得補償方式を導入せず、新規作物を導入した場合の収入減に対して新たな借金を負わせる融資制度を創設するだけであり、これでは中山間地域の市町村が地域活性化対策として強く望んでいる担い手確保にはほど遠い施策でしかありません。
　以上、反対の理由を述べて、討論を終わります。
○委員長（吉川芳男君）　他に御意見もないようですから、両案に対する討論は終結したものと認めます。
　これより、順次採決に入ります。
　まず、農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○菅野久光君　私は、ただいま可決されました農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案に対し、自由民主党、日本社会党。護憲民主連合、公明党・国民会議、民主改革連合、二院クラブの各派及び各派に属しない議員新間正次君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　最近における我が国農業及び農村は、先進国中他に例を見ない食料自給率の低下、農業の担い手・後継者不足、耕作放棄地の増大、高齢化、過疎化の進行等その健全な発展を図る上で極めて憂慮すべき事態に直面している。
　このような事態に対処するため、今後の農政の推進に当たっては、新たな視点に立って食料自給力の維持・強化を図るとともに、効率性のみでなく、農業及び農村の有する多面的な役割を明確に位置付け、農業者が自信と誇りをもって農業及び農村の活性化に取り組める施策の展
　開を図ることが重要課題となっている。
　　よって政府は、新農政推進に必要な施策を早急に整備するとともに、本法の運用に当たっては、次の事項の実現に努め、農業構造の改善等の促進に万遺憾なきを期すべきである。
　一　本法の実効をあげるため、農地対策と経営対策とを一体とした推進体制の整備を図ること。
　二　本法等の推進に当たっては、新政策で示された望ましい経営体における主たる従事者が他産業並みの労働時間で他産業従事者と遜色のない所得の確保ができるよう、構造政策の
　　促進とともに価格政策の適正な運用を図ること。
　三　望ましい経営体の着実な実現に向け、農業後継者等の青年農業者の育成とその安定的確保を図るため、これらの者の就農に当たっては、金融支援等の助成措置、営農指導の充実、研修体制の整備、情報提供に係る施策を一層強化すること。
　四　農地流動化施策の推進に当たっては、規模拡大志向農家に対する支援措置と併せ、高齢農家や安定的兼業農家等の位置付けを明確にし、これら農家を含め地域全体としてメリットを享受できるような措置を講ずること。
　五　構造政策の推進に当たっては、転用許可制度の厳正な運用や土地利用区分の明確化等による優良農地の確保と併せ、適正な農地価格の形成に努めるとともに、耕作放棄地の解消を図る施策の充実を図ること。
　六　環境に配慮した持続可能な農業の展開が世界的な課題となっていることにかんがみ、環境保全型農業の推進に必要な各種施策を充実すること。
　七　市町村が農業経営基盤の強化の促進に関する基本構想を策定するに当たっては、広く関係者の意見を聴き、地域の特性に即した農業構造・経営目標等が設定されるよう指導すること。
　八　農業経営改善計画の認定制度の運用に当たっては、地域関係者の自主的な取組を基本とするとともに、農業委員会、農業協同組合、農業改良普及所等の協力体制の確立を図ること。
　九　農地保有合理化法人については、その業務が適切かつ円滑に実施されるよう、農地銀行活動事業等との連携強化を図ること。
　十　農業経営の法人化を促進するため、法人の設立、法人の持分の取得等に対する助言、指導その他の支援措置を整備すること。
　十一　法人化や規模拡大等の推進に当たり必要となる雇用労働力については、雇用労働者に対する福祉の増進及び労働環境の改善を図る等その安定的確保に資する所要の指導を行うこと。
　十二　農業生産法人の事業及び構成員に係る要件の緩和については、これが農外資本による実質的な経営支配や農地取得等を招来することのないよう適切な指導を行うとともに、農業委員会等による監視体制の強化を図ること。
　また、新たに構成員として参入し得る企業の範囲については、真に農業生産法人の事業の円滑化に寄与するものに限定すること。
　十三　農地の流動化の促進とその集団化を図る基礎的条件を整備するため、農業農村整備事業の円滑な推進に努めること。
　また、第四次土地改良長期計画の推進に当たっては、その進捗率を高めるため、必要な予算の確保に努めるとともに、農地利用の集積に資するような事業展開に努めること。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（吉川芳男君）　ただいま菅野君から提出されました附帯決議案の採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉川芳男君）　多数と認めます。よって、菅野君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、田名部農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。田名部農林水産大臣。
○委員長（吉川芳男君）　次に、特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○菅野久光君　私は、ただいま可決されました特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、民主改革連合、二院クラブの各派及び各派に属しない議員新間正次君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律案に対する附帯決議（案）
　近年、我が国農業及び農村を取り巻く内外の諸情勢の変化の中で、地勢等の地理的条件が悪く、農業の生産条件が不利な中山間地域は、過疎化、高齢化の進行、就業機会の不足、耕作放棄地の増大、生産基盤整備、生活環境整備の遅れに加え、地域社会の活力低下等今後早急に解決を要する多くの困難な課題に直面している。
　こうした事態に対応し、当該地域の活性化を図るためには、農林業を中心とした産業の振興等を通じた定住条件の整備とともに、農林地等の地域資源の適切な維持管理のための積極的な取組が重要課題となっている。
　よって政府は、本法の運用等に当たっては、次の事項の実現に努め、中山間地域の農林業の活性化と豊かで住みよい農山村の育成に万遺憾なきを期すべきである。
　一　特定農山村地域における農林業が国土・自然環境の保全等に果たしている役割の重要性にかんがみ、適切な農林業活動を通じてその機能が維持増進されるよう各種施策の一層の充実に努めるとともに、いわゆる直接所得補償方式については、構造政策の達成状況、国民的コンセンサス等も踏まえ、引き続き検討を深めること。
　二　本法の運用を初め中山間地域の活性化を図る各種施策が総合的に実施されるよう、関係各省庁間の連携・協力を一層強化するとともに、国、都道府県、市町村を通じた円滑適切な推進に十分を期すること。
　また、今後の多極分散型国土形成を図る各種施策の実施に当たっては、中山間地域の果たす役割に対する国民的コンセンサスを確立し、これに基づき当該地域に対する重点的な投資に努めること。
　三　特定農山村地域を定めるに当たっては、本法に基づく施策の効果が十分に発揮されるよう既存の地域振興立法等との関係に留意するとともに、旧市町村単位でも指定するなどきめ細かい配慮をすること。
　四　市町村が農林業等活性化基盤整備計画を策定するに当たっては、地域住民の声を反映するとともに、これが地域の特性を生かした実現可能な計画として位置付けられるように指奪すること。
　これと併せ、事業の推進に必要な地域リーダーについては、研修等の充実、市町村相互の交流、異業種との交流等を通じてその育成、確保ができるよう、支援の充実に努めること。
　五　国及び都道府県は、特定農山村地域において新規作物の導入や生産方式の改善が円滑に行われるよう、農業試験場や農業改良普及所等を活用し、営農・経営指導の充実、モデル団地の設置、先進優良事例の紹介等所要の措置を講ずること。
　六　中山間地域経営改善・安定資金については、その活用状況等を見定めつつ、必要に応じその運用の改善につき検討すること。
　七　農林地所有権移転等促進事業の実施に当
　　たっては、利用権設定等促進事業との整合性に配慮するとともに、優良農地の確保と耕作放棄地の有効活用等に留意したきめ細かい運用が行われるよう指導すること。
　なお、本事業の実施に伴う登記等諸行政手続きについては、関係各機関相互の協力により円滑に遂行されるよう配慮すること。
　八　特定農山村地域の活性化を図るため、立ち遅れている農業及び林業の生産基盤の整備を推進し、農林業の振興、農村地域工業等導入促進法等の一層の推進により、就業・所得機会の創出に努めるとともに、生活環境の整備充実に努めること。
　九　地域住民の要請にこたえた特定農山村地域の活性化が図られるよう、本法による措置に加え、地方財政措置を含む適切な措置を講ずるよう努めること。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（吉川芳男君）　全会一致と認めます。よって、菅野君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、田名部農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。田名部農林水産大臣。
○委員長（吉川芳男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十分開会
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、一井淳治君が委員を辞任され、その補欠として三石久江君が選任されました。
○委員長（吉川芳男君）　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○稲村稔夫君　私は、これから審議をいたしますＪＡＳ法の一部改正に関する法律案の内容に入ります前に、どうしても申し上げて農林水産省の考え方を伺っておきたいことが、実は午前中の審議の採決の直前のことでございました。
　それは、新農政三法の審議の質問の冒頭に立ちました村沢委員から、政省令について資料として審議に先立って提出をするようにと、こういう要求がされました。要するに、始まっておりましたから、審議の過程の中で参考にするためにということだったはずであります。
　しかし、ここにその政省令をいただきましたのはまさに採決の寸前ということになるわけであります。採決の寸前にいただいたのでは、これは参考にも何にもならぬわけでありまして、審議を真剣にしようとする者の立場で要求をされているものに対して、農林水産省はどんな考え方でいるんだと疑わしくなってくるわけであります。
　本来、政省令というのは法律が決まってからそれぞれできるものでありましょうが、しかし、その法律の中にこれは政省令で定めると明記をするわけでありますから、少なくともどういうことをやろうとしているのか、このぐらいのことが明確にされないで法案を審査してくれというのは、私から言わせれば極めてけしからぬ、こう申し上げざるを得ないわけであります。
　これは本来は官房長がお答えになるところなんでしょうかね。しかし、私はこれ事前に通告しておりませんでしたし、いただいてすぐどう考えてもおかしい、納得がいかないから、まずここで冒頭で申し上げますので、大臣はどうお考えになりますか。
○国務大臣（田名部匡省君）　基本的には、それは全部の審議をしていただければ一番いいんだろうと思うのでありますが、私ども、従来から基本的な大事な部分の法案というものを審議していただく、あとはその決められた法案の中で、附帯決議もありましょうし、いろんな御意見もあった、そういうものを十分体して、こまいところといいますか、こまいけれども実施に当たっての大事な部分ですから、それは、従来から提出した各省、局が責任を持って対応するということでやってきたと思うんです。
　できたものについてまでやれればベターでありますけれども、しかし肝心の一番骨子になる法案というものをやるというのが従来からのことではないのかなという、はっきりしたことを申し上げるわけにいきませんが、それが私ども政治家の一番ポイントであろう、こう思います。
○稲村稔夫君　大臣はトップで座っていらっしゃるから、細かいことにまで御答弁をいただくような立場でもありませんからね。官房長は呼んでいませんでしたので、やむを得ずまず大臣から聞きましたが、しかも請求がなかったというんであれば、私は実は要求していませんでしたから、私が今ここで出しなさいと言ったら無理だと、こう言われてもこれはやむを得ないことはありましょうけれども、しかし、あらかじめ要求をされて、そしてかなり時間があって、それで政省令そのものを出せというんではなくて、少なくとも方向性が決まっている考え方くらいは出しなさいという意味合いも含んでいたと思うんですよね。それを、それこそ採決直前に出す、これはどうしても私は納得し切れるものじゃないんです。といって、ここで座るわけにもいきませんのでね。
　それで、農林水産省の対応として、今後請求があったときにはそれこそ速やかに提出をしていただく、そのことをきちっとこれは大臣から指示していただかなきゃいけないと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　確定したものはそのことは可能だと思うのでありますが、検討中のものをお出ししてこれまた議論に供するということもいかがかと思うんです。ですから、きちっと固まってというのとその辺をどう区別するか、考え方も、いろいろやってそれはまた変わるかもしれない、いろいろ相当やりますので、その経過の中のものをお出ししても、何か議論に供するということだとちょっと問題があるのかなと、こう思います。
○稲村稔夫君　大臣、政省令というのは場合によっては議論の対象になることがあるんですよ、内容の問題としては。そういう内容であっては困るとか、そういう内容だったらこの法案には賛成しかねるとか、そういうことだって起こり得るんです、審議の中のあれでいけば。ですから、私は大臣の今言われることは少し筋がおかしいと思うんです。
　それにしましても、省内でいろいろ検討していたり、あるいは他省庁との調整に手間取っていたりしてまだはっきりした方向が決められないというものもそれはあるでしょう。ですから私は、小なくとも決まったものはちゃんと、ここまではこれは決まっています、決まっていないものはこれはまだ決まっていません、これから決めますと言うなりなんなり、やはりその辺の仕分けをちゃんとして、要求があったときには出すべきだと思うんです。
○国務大臣（田名部匡省君）　政省令で反対があるかもしれぬ、こうおっしゃることもわからぬわけではありませんが、法律からはみ出た解釈でやるということはないわけでありまして、そのために法案の審議をいただいているわけであります。その過程の中で、これについてはどういう考えをしているかということについて言うことは、これはできるものもあるだろうと思うので、その辺で、私も事務的な詳しいことまではわかりませんので、私の感じ方を申し上げているので大変議論がかみ合わないところもあると思いますが、極力わかる範囲では審議の過程でお答えするようにはいたしていると思います、まだ固まっていないものまでは答弁できませんけれども。今後、そういうことで私どももどういうことは可能なのか十分検討してみたい、こう思います。
○稲村稔夫君　私は、この問題は今後のことというのもみんな絡んでまいりますので、本委員会の運営とも非常に重大な関係があるというふうに思います。したがいまして、委員長に要望いたしますけれども、理事会でそれらの点については今後どういう対応をするかということを含めて御検討をいただきたい。いかがでしょうか。
○委員長（吉川芳男君）　理事会で協議をさせていただきます。
○稲村稔夫君　もったいない時間を十分費やしました。
　そこで、ＪＡＳ法の問題に入らせていただきたいと思います。
　私は、今回提出された法案、なぜ今この法案が特定ＪＡＳ規格なども含めて提起をされてきたのかよくわからない、そういう面を持っております。
　そこで、まずお伺いしたいのは、有機農産物等の特別表示についてのガイドライン、これは既に四月一日から施行されているわけでありますけれども、特定ＪＡＳ規格というのが今度決められようとしているわけでありますが、このガイドラインと特定ＪＡＳ規格というものの関連性について、これは一体どういうふうになるんだろうか。
　お願いをしたいのは、私の方はかなり聞き方が粗っぽいかもしれませんが、例えば、建前の上ではガイドラインとＪＡＳとは直接はつながっておりませんみたいなだけの御答弁だと、実際はいろんな運用面ではつながってくるわけでありますから、それだけではちょっと納得いたしませんので、大変恐縮ですけれどもその辺はちゃんと踏まえて御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（須田洵君）　お答えいたします。
　まず、有機農産物のガイドラインにつきましては、最近、有機農産物等の特別表示をしたものが非常に出回っている。その表示問題に、まず第一歩といいますか、これは法律じゃございません、あくまでもガイドラインということでございますけれども、そういうもので表示の適正化を図っていこうということで、この四月一日から施行に入ったものでございます。御承知のとおりでございます。
　これの持つ限界点としましては、あくまでもガイドラインということでございますので、例えば有機農産物という表示をしてあって、確認責任者とか現場の責任者とか、そういう表示がしてあっても、実際にどうなのかということについてのチェックができないといいますか、それはガイドラインの限界といいますか、そういうものである。こういうこともございまして、やはりそういうきちっとした認証システムというものがいずれ必要になってくるんだろう、こういう考え方が当然出てくるわけでございます。そのあたりにおいては思想的に言いまして特定ＪＡＳ規格というものがつながっていると思います。
　ただ、この改正ＪＡＳ法といいますか、改正後のＪＡＳ法に基づいて具体的な規格をつくるという場合におきましては、当然のことながら有機農産物をめぐります生産、流通、消費のさまざまな実態なり関係者の意向等も踏まえまして、新しい法の定める手続に従って有機農産物なりあるいはそのほかのものについて具体的にまずどの規格を取り上げるかの審議が行われ、さらにその規格の内容としては具体的にどういうものにするかといったことについて改めて論議をしていかなくちゃならぬ。
　そのような意味におきましては、今回の農産物等のガイドラインで、有機農産物あるいは無農薬、減農薬、いろいろございますけれども、それらがストレートにそのまま特定ＪＡＳ規格の内容になっていくというものではないという、そういう位置関係にございます。
○稲村稔夫君　そうすると、現在の表示のガイドラインは、特定ＪＡＳそのものの表示とは違う、こういうことですね。そうすると、特定ＪＡＳの規格というのは大体どういうものにしようとお考えになっているんですか。
○政府委員（須田洵君）　今申しましたように、具体的にＪＡＳ規格として、つくり方ＪＡＳといいますか、そういうもので有機農産物というものをもし取り上げるとしたときのその内容といいますか、ということになろうかと思います。これは、当然のことながらその内容については今私の方で勝手に決めるというようなことではもちろんないんで、関係者間で詰めていくことにはなるんですけれども、しかし、ある程度のイメージといいますか、そういうものが当然あってしかるべきだろうという意味でお尋ねだろうと思います。有機農産物の定義につきましては、やはり基本的に有機農業の生産体系の内容に応じて定められるものになるんではないか、かように考えております。
　ガイドラインで一つの定義をまずしておりますが、その定義を定めるに際しましては、欧米等におきます現実に設定されております基準といいますか有機農産物の定義が一応明確になっております。当然、有機農産物についての定義を詰めていく過程においては、そうした内容もよく踏まえて検討していくということになろうかと思いますが、ガイドラインの検討の際においても、既にそういう視点から、大体こういう定義であれば内外全体を通じまして通用していくものになるんではないかと、これは有機農産物だけに関してでございますけれども、そのような定義になっているわけでございます。
　もう少し具体的に中身に入りますと、そういうような意味でのかなりよりどころになります米国の農業法によります有機農産物の栽培基準というのを見たときに、土壌管理あるいは施肥とか病害虫対策、あるいは雑草対策、そういった栽培基準というものを全体的にこういう考え方でやるんだ、今申しました施肥その他においてこういうものを使っちゃだめだ、あるいはこういうものを除いては使っていいと、具体的に明確にしていく、そういうことだろうと思います。
　それともう一つは、重要なポイントになりますことは、土づくりを主体としましてどういう形でこれから有機農業の生産に取り組むかという計画を、いわゆる考え方として国定基準等に照らしてみてもそれが正しいんだという計画の認証といいますかそれの裏づけといいますか、そういうものも相まって定義を形成していく、そういうようなことになろうかと思います。
○稲村稔夫君　局長、私が伺っているのは、定義を決めてこれからどういうふうにしていこうかというのはこれから聞こうと思っているわけで、問題は、特定ＪＡＳというのは何なんだと、こういうことを聞いているわけです。
　今のお話をいろいろ伺っていると、大体想像がつくのは、一つは、いわゆる有機農産物というのは特定ＪＡＳに将来入れていこうというふうに考えているんだなということは、今の御答弁で想像がつきました。だけれども、特定ＪＡＳというのは、生産行程等に特定な方法を用いてということでしょう。そうすると、これは有機以外にもまだいろいろとあるということになるわけでしょう。だから、特定ＪＡＳというのはどういうものを考えているんですかと僕は聞いているわけです。
○政府委員（須田洵君）　若干舌足らずで恐縮でございますが、有機農産物のほかにも地鶏とかあるいは平飼いの卵とか、最近、特別の生産方法でつくったんだと称していろいろ販売されているようなものについても、そういうもの全体にわたって製法ＪＡＳといいますか、そういう規格をつくっていく、このように考えております。
○稲村稔夫君　私は、今のお話で、いわゆる有機農産物というのがＪＡＳの対象になるものの中ではかなり多くの部分を占めるなというふうに感じながら伺いました。
　そうすると、僕はさっきからいわゆるというふうに言いましたが、有機農産物というのはどのような定義をするか、こういう問題になる。さっき局長が私よりも先回りしてお答えになったのは、ガイドラインで定義をしているようなものというようなことに触れられましたね。そうすると、結局、特定ＪＡＳというのは、ガイドラインと形の上では別だけれども少なくとも有機農産物についてはガイドラインと密接不可分のものだということになるでしょう。
　そこで、今のガイドラインというのはまだこれから手直ししようという話も伺っているんですが、それはどうなんですか。
○政府委員（須田洵君）　有機農産物のガイドラインにつきましては、有機のほかに無農薬、減農薬と幾つかの種類のものが入っているわけでございます。それらについていろいろな論議もあるわけでございますけれども、まずはやってみようということでこの四月一日から実施に入っているわけでございますが、いろんな論議もあったこともございますし、何分初めてのことでもございますので、実際にやってみて問題がもしあればさらに見直しをして直していこう、このように考えているわけでございます。
　ただ、それらの中での主要な論点の中で、有機農産物そのものをめぐっての、これでは国際的に緩いとか、そのような話は全体のウエートとしては必ずしもそう大きくはないというふうに理解しております。
○稲村稔夫君　一つは、ガイドラインをめぐっていろいろと議論がまだあって、その議論を踏まえながらこれから手直しをしていこう、そういう現状の中で、なぜ今ＪＡＳの中に特定ＪＡＳという規格を設けなければならないのか。
　これは、ガイドラインでやっていった中で、僕は何も減農薬ばかりでないと思いますよ、有機の定義についてもいろいろと今後出てくるかもしれません。そういうものを踏まえてまた変わっていこうとするのに、何も今急いで特定ＪＡＳというのを決めなくてもいいんじゃないですか。そう思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（須田洵君）　具体的にＪＡＳ法で有機農産物についての規格をつくっていくその前提としましては、当然、有機農産物のガイドラインを具体的に実施して、その結果がどうかということも見直しをして、ある程度そういうものについての見きわめがついた、そういうようなことも視野に置きながら具体的に規格づくりに入っていくんだろうと、流れとしてはそのように理解しております。
　しかし、あくまでも、今の有機農産物等をめぐる全体の表示の問題というものはこのままほうっておくわけにいかない、そういう状態でもございますので、取り組みとしては、できる限り早期にまず特定ＪＡＳを含めた枠組みをつくって、具体的な中身の規格についてはいろいろ関係者間の合意形成を重ねていく、そういう中で規格をつくっていく、このようなプロセスを経ていく必要があるんではないか、かように考えております。
○稲村稔夫君　どうもそういうお話だけでは、僕の方が頭の回転が遅いものですから理解が十分にできないんです。
　じゃ、そこでさらにお尋ねしますが、ＪＡＳ規格というのは今までは加工品について当てはめられてきた。加工品、つまり工業的に生産をされる、加工される、そういうものについては一定の規格を設けることによって一定のある程度の品質のものをそろえることができるようなことになるんだと思うんです。
　ところが、生産行程を統一するということについて、一定の生産行程でということについては私は大変疑問があるんです。というのは、例えば工業であれば一定の生産工程というのは、一定の製品を生むということは可能でしょう。しかし農業というと相手は自然を対象にしている。地形も違います、気候も違います、いろいろな条件が違うわけでしょう。そういう中で生産行程というのはそれぞれの地域の特性によって違ってくることが随分あるんですよ。
　そうすると、統一的な生産行程そのものが、私は全国で統一的に生産行程というものを決めることの難しさというところがあると思うんです。そういうことが一つと、それから、たとえ生産行程を統一しましたと言っても、生産行程を同じにしたら品質的に同じものができるかということにもなる。
　消費者の立場からすれば、規格というものが設けられて決められれば、大体それで一定の品質であると判断をする場合が多いんじゃないでしょうか。ということになってくると、その辺のところがいろんなことが錯綜しているのにかなり無理があるんじゃないかなという気がするんだけれども、いかがですか。
○政府委員（須田洵君）　まず、最初の点でございますが、生産方法の問題でございますが、従来の加工食品ＪＡＳといいますか、そういうものでは、いわゆる製法といいますか製品全体の規格として認証し得た。
　これは、生鮮品については確かに先生もおっしゃいましたように非常に品質も不安定でもございますから、製品自体の認証というのはおよそ不可能に近いだろうというふうに考えるわけでございますが、物によっても多少そこは違うと思いますけれども、しかし製法といいますか生産方法、栽培方法といいますか、そういう面から申しますと、先ほども例に出しましたアメリカの有機農業法なりヨーロッパにおきます基準なり、要は例えば有機農産物ということであれば、ミニマムにこういう基準を全部満たさなくちゃならぬですよということの基準は現実に欧米の例から見ても可能だろう。
　これは、全部が全部可能かどうかというのはまた論議もあろうかと思いますが、有機農産物に関する限りにおきましてはそういう既にアプローチがある中でございますし、さればといってそう簡単なものでもないというふうに私どもは認識しておりますけれども、全国どこで生産してもおよそ有機農産物というものに合う基準は、これこれの要素を全部満たしてくださいよという意味の基準づくりは可能だろうというふうに考えております。
　それから、第二点の品質の問題については、もともとが製品としては規格化できないということから出発しておりますから、同じ生産方法をとってもできたものについてはやはり相当ばらつきが出てくる可能性は当然あるだろうというふうに考えております。それは、こういうものであるということを前提として消費者なりなんなりに説明をしていくということになろうかと思います。
○稲村稔夫君　これは後でまた触れるつもりですけれども、特に品質についてということでありましたところは、私は、消費者の立場からすると、品質もさることながら、品質の規格にばらつきがない方がそれはいいんでしょうが、ばらつきがあるかないかということよりも、少なくとも食料については安全性とか新鮮さとか、そういうことの方が大事なんだと思うんです。ですから、そういうふうに考えていきましたときに、生産行程で全体の規格を取りまとめていくというやり方が私はどうも不適当だという感じがしてならないんですよ。
　それで、先ほど局長の御答弁の中で有機農業法とかなんとかということがちょっと出ましたけれども、まさにそういう別体系で、別の有機農業から有機農業を促進していく、推進していくという観点で、そしてそういう農産物がどういうものでなきゃならぬかというような、そういうまさに州立てのものでやられる方がいいんじゃないか。ということは、ＪＡＳというのはいかにも無理がある。今まで皆さんがならされてきたＪＡＳというのは、農林水産省のお墨つきをもらった間違いのない品質の商品なんですよと、言ってみれば工業製品ですからね。そういう側面を持ってきているわけです。
　そうすると、ここのところは特定ＪＡＳということで、生産行程で規格を決めるというちょっと異質なもの、ＪＡＳには余り僕はなじまないと思うんだけれども、そういうものを一緒にしてきているところに私は非常に無理があるというふうに思うんですが、その辺はどのように考えていますか。
○政府委員（須田洵君）　その点については、繰り返しになりますけれども、従来のＪＡＳというのはどういうものだということの観念が非常にしみついておりますから、そういうものから抜け出していくのは非常に難しい面もあるわけでございます。昨今の消費者ニーズ等から見ましても、見せかけといいますか見かけよりも、実際にそういう方法でつくったのかどうか、そのつくり方にこだわるといいますか、そういうところにむしろよりニーズを見出すということもあり得るわけでございます。そういう農産物の場合においては、製品としては仮に、ちょっとみばといいますか見てくれはやや悪いようなものであっても物は非常にしっかりしているんだという、これは極端な例でございますけれども、そういう目で商品を見ていく、そういうことも十分考えられるんではないか、そういう考え方でございます。
　そして、アメリカなりヨーロッパなりの法制をそのまま取り込む、同じものであるということでは必ずしもございませんで、日本の例えば有機なら有機についての今日の状況といいますか、そういうものもよく踏まえながら、日本としてどうあるべきかということをこれから新たに考えるという姿勢で臨んではどうかということでございます。
○稲村稔夫君　入り口論議だけをずっといつまでもしているわけにもいきませんので、この法案の最後の締めくくり、どういうふうになるかというのは、審議をしていく経過の中で、きょうは出発点ですから、そこのところはあと私の意見だけ申し上げて、次の質問に移ります。
　私は、局長の言われるような、消費者のニーズがいろいろと変化してきている、そのことを大事にしたい、これはもうそのとおりだ、私もそうしなきゃいかぬと思うんです。それから、何もヨーロッパの物まねをしろと言っているんじゃないんです。ヨーロッパと日本とは事情が違うんです。日本の特徴をうんと生かさなきゃならぬというのは当たり前のことなんですよ。だから私は、特定ＪＡＳなどという狭い範囲内のそういう取り組みじゃなくて、もっと有機農業を日本全国に普及させていくようなそれこそ法体系ができてきてしかるべきではないか、そういうふうに思うのであります。そこのところはもうこれ以上続けていても時間ばかりたつようでありますから、次の方に進ませていただきます。
　私は、有機と言ったときにいろいろな評価をすべき点はいっぱいあるわけでありますが、その中でも一つの課題としてやっぱり安全性の問題というのがあると思います。この安全性というのは、現在の一般的、普遍的に行われている農業の生産体制というものに比べれば有機農業というのは安全性というものが高いということが言えると思いますけれども、しかしそれも今後の課題としてはいろいろとまだあると思います。
　そこで、そういう中で、今の一般的、普遍的な農政の中で、安全性については極めて私は心配が多いわけであります。その例は私が連載物みたいにしてずっとやってきておりますから、もう園芸局長はぽつぽつ顔をしかめ始めているんだろうと思いますけれども、農薬をどうしても使わなければならぬという農業をやっている限りにおいては私は安全性を本当に最終的に保障し得るというふうにはなかなかいかない、そういうふうに思うんです。
　それにしても、今の農業は普遍的に一般的にはそうなっているんですから、そういう中で安全性を最大限確保するために農林水産省はいろいろと努力をしている、そういうふうに思うんです。だが、その主体的に努力をしていると思っていることと実際ということとを比べたときには、実際は農水省が思っているほど有効にという場合もありましょうし、それから予想していなかったような方向でいろんな新しい展開があるというようなことが起こってきていると思うんですね。
　その中で、連載物と言いましたのは、例の新潟県で今発生をしているＣＮＰと発がん性の問題であります。
　そこで、この間の一般調査のときにＣＮＰについて私はいろいろと伺いましたけれども、そのときにお聞きをしようと思ってできなかった問題が幾つかあります。それを今伺っておきたいと思います。
　まず、農薬の検査体制についてであります。現在の農薬取締法が改正をされたのが昭和四十五年です。その昭和四十五年に改正をされたときにいろいろと本院の農林水産委員会でも議論がされております。そのときに検査体制についていろいろと心配をする議論がございました。
　そこで、ちょっとお伺いをいたしますが、昭和四十五年当時の農薬検査所の検査職員の数と現在の数、そして登録、再登録の件数とこの推移、これを比べるとどのくらいになるでしょうか。それは今数字がありますか。
○政府委員（高橋政行君）　まず、農薬検査所の定員の推移でございますが、昭和四十五年におきましては、いわゆる実際の検査に携わるという意味の技術屋さんでございますけれども、三十八名でございまして、それが平成四年には六十名になっております。
　それから、登録件数でございますが、新規登録件数は昭和四十五年には七百六十六件で、平成四年では二百七十一件でございます、それから、再登録件数でございますが、これは昭和四十五年が千三百二十九件、それが平成四年では千七百九件でございます。
○稲村稔夫君　そこで、農薬取締法によると、私の読み方がまだ悪いのかもしれませんが、第二条では、登録をする際には見本の提出を求めていて、その見本を職員が検査をするということになっていますね。
　そこで、これらのものはみんな検査所の職員の方がその見本を全部検査をきちんとしておられるんでしょうか。
○政府委員（高橋政行君）　農薬の安全性に関する検査に当たりましては、先生お話しのように農薬検査所において行っておるわけでございますが、そこでやっておりますのは、そこに各種の試験成績が提出されるわけでございます。一方、人間の健康といいますか、そういう面から見た場合の安全性という観点から、環境庁長官が保留基準というのを定めております。これは厚生省の場合でございますと残留基準になるわけでございますが、それが定められていますので、その基準に照らしてそういう試験データを突き合わせまして、果たして安全であるかどうか、それから安全であるような範囲で使用するのにはどういう使用の方法がいいかというようなこともあわせて調べまして、それで農薬の登録をしているという状況でございます。
　それで、その際に、見本も出されておりますが、見本そのものによって新たに例えば残留検査をするとか慢性毒性検査をそれでやってみるとかというところまではやってはおりません。
○稲村稔夫君　しかし、見本を出させて検査をすることに法令上はなっているはずなんです。そうすると、どういう検査までやるかということは、これは施設の問題やら能力の問題やらというものも含まれてくるでしょうから、それはあるだろうと思いますけれども、しかし、職員をして検査せしめるということになっている、見本を検査させるという点は実行されていないんですか。
○政府委員（高橋政行君）　ここで言っています、我々が検査所でやっておりますことは、農薬の見本に関係いたしましては、その製剤の特性、果たしてそういう成分になっているかどうかとかいうようなことのチェックはいたしますが、先ほど申しましたように、慢性毒性の検査ですとか、そういうようなデータをもう一度そこでつくり直すとか、そういうようなことはしておらないで、その点はメーカーの方から出されました実験データによって判断をしておるということでございます。
○稲村稔夫君　農薬取締法、さっき私は第二条と言いましたが、コピーを見ながらの話になりますが、第二条の三項では、「農林水産大臣は、前項の申請を受けたときは、」、つまりこれは登録の、これは輸入も含めてですが、「申請を受けたときは、農薬の検査を行う職員へ以下「検査職員」という。）に農薬の見本について検査をさせ、次条第一項の規定による指示をする場合を除き、」云々と、こうなっていますね。これは見本を提出させているんですから、「見本について検査をさせ」となっているんだから、私はこの条文のとおりにいったらしなきゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（高橋政行君）　ただいまの農薬の見本に関係してでございますが、農薬の見本についての検査は、今申し上げましたような特性ですね、実際にそこで調べているのはそれでございまして、そのほかの点についてはデータに基づいて検査をしているというやり方でやっております。
○稲村稔夫君　そこで、どうもまだわからないところがありますけれども、これはまた法文の解釈問題でぐずぐずぐずぐずと議論をしていても先へ進みませんから、ここのところは私は少なくとも検査については、法律の条文というのは条理によるとか解釈によるとかというのがありますが、まさに条理というのを大事にしなきゃならぬのだというふうに思うんです。だから、これは出されてきた登録申請の書類で審査をしてということだけでなしに、やはりきちんと検査をして確認しなきゃいけませんよという意味のことだと私は理解をしながらこれを受けとめているんです。条理に従えばそういうことじゃないかというふうに思いますけれども、その論争は今はやめておきましょう。
　でも、私がこういうことを申し上げたのは、今の検査所の職員の体制というものが、これだけの登録件数があって、せっかく増員はしているけれども、しかし必ずしも十分ではないんじゃないか。今のような体制でもし検査を一々やらなきゃならないということになったら、とてもこの人数じゃ足りませんということにもなるわけでありますから、むしろ検査所の職員の体制というのはもっと強化をして、法文にあるような条理に従って検査ができるような体制をつくるべきではないか、こんなふうに思うわけであります。
　そういう中で、実はＣＮＰの検査で私はいろいろと疑問を感じているわけであります。
　この間、ＣＮＰの登録時に出された書類、再審査のときに出されたものということで伺ったら、これは膨大なものだけれども、「農薬時報」に報告をされている大体概要のとおりであると、こういうお話がありました。その「農薬時報」に出されていた各種のデータの中には、我が国の検査機関できちんと検査をしたものもありますけれども、しかし外国に委託をしたものも随分ありました。そういう中で、インダストリアル・バイオ・テストというアメリカの会社に依頼した犬の問題は、これはかなり問題がありますということを申し上げましたね。たしか、ＩＢＴはそのデータの改ざん等で摘発をされて、倒産を余儀なくされているという形になったわけであります。
　そういう書類が提出をされたということに対して、農林水産省は何か対応をされたんだろうと照うんですけれども、これはどうされましたか。
○政府委員（高橋政行君）　確かに、先生から今お話がございましたＩＢＴＬのデータでございますが、このＣＮＰが登録される際に出されたデータそのものがよかったか悪かったかはよくわかりませんが、いずれにせよＩＢＴＬそれ自身はちょっと問題があった機関であったということは言われておるわけでございます。
　それで……