Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（徹）政府委員　この諌早の干拓事業は、昭和二十年代から、この地域で高潮、洪水に悩んでおられる方々の防災、また優良で平たんな農地をつくるという目的のもとに、地域の住民、農業関係者、また低平地に住んでおられる農家の方、また漁業関係者等が長い時間かかっていろいろな議論をされた結果、昭和六十一年に、現在のように、七キロの潮受け堤防と、またマイナス一メートルに水位を維持する調整池を整備し、また約千五百ヘクタールの農地を干拓によって造成するという事業を、地元の関係者の総意のもとに計画し、地元の県、市町村との協議、同意のもとに進めてきているわけでございます。
　早速に、四月の堤防締め切り後、五月の降雨のときにそのような成果があらわれたと私どもは考えておりまして、先生のお手元にございますように、単に情緒的ではございませんで、満潮、干潮のグラフ、それに対して、満潮のときには一メートル以上に水位が上がるわけでございますけれども、調整池ではマイナス一メートルに水位を調整した結果、水位はゼロ以下にとどまったわけでございます。
　この大きな二十五ミリあるいは四十ミリを超えるような雨量のとき、これは満潮時も、ここに先生もごらんいただけますように、満潮時があるわけですけれども、このときに、もし従来のような潮受け堤防がない状態でございますと、この水位がプラス一メートルあるいは七、八十センチという時期と、大量の二十数ミリあるいは四十ミリというような降雨の時期が重なって相当の被害が生じたはずでございまして、そういったデータを読み取っていただくためにこの資料は整理したものでございます。
　私どもは、地元の、ぜひこの地域の防災対策のためにこの事業を着実に進めてほしいという御要望を現在も強くいただいておりまして、環境保全対策、またしっかりした営農対策というものを私ども確立しながら、この事業を着実に推進してまいるのが私どもの責務であると考えております。
○川内委員　ですから、防災事業をおやりになりたいのであれば、もっと別なやり方があるでしようということを申し上げているわけでございます。
　それから、データを示しているとおっしゃいますけれども、示していただいているデータでは、たくさん雨が降ったときには、この日はたまたま干潮で、時間四十ミリの雨が降ったときには、水位は海抜マイナス七十センチぐらいにまで引いているわけですから、排水に関しては何ら問題はないわけですから、この日、潮受け堤防がなかったとしても。
　ですから、潮受け堤防があったから防災の効果があったんだというような言い方は、それは閣議のメンバーの判断を誤らせることになるでしょう、もし本当に防災に効果があるんだというのであれば、もっと我々をしっかりと理解させられるような資料をおつくりいただく必要があるでしようということを申し上げたいというふうに思います。
　何か反論したいですか。はい、どうぞ。
○山本（徹）政府委員　高潮、洪水常襲地帯でございます諌早地域の防災対策、防災事業がどのようなものであるべきかということについては、地元長崎県、地元諌早市等の市町村、また国としても、昭和二十年代以降長い間かかって検討してまいりました。その結果、現在進めております諌早湾の干拓事業が最も地元に即した適切な事業であるということを、地元の総意とまた国の考え方が一致いたしまして、この事業を六十一年から進めさせていただいているわけでございます。
　また、防災効果につきましては、五月十三日、十四日、先ほど御説明申し上げましたような、潮位及び調整池の水位の管理、雨量から読み取っていただけるわけでございます。
　また、この防災効果につきましては、七キロの潮受け堤防と、またマイナスーメートルに維持いたします調整池によりまして、今後、伊勢湾台風級の高潮が発生すると同時に諌早水害級の水害が発生した場合にも、この諫早湾地域においては非常に軽微な被害で切り抜けられる。このような伊勢湾と諌早水害が同時に発生する確率、危険率は五百年に一度と見通しておりますけれども、これによってもほとんど水害の被害というものが発生しないというような事業の内容であるということを、地元関係者と長年協議し、御理解いただいた上で現在の事業を進めさせていただいております。
○川内委員　やはり防災防災とおっしゃるわけですけれども、それであれば、潮受け堤防の内側に千五百ヘクタール以上の干拓地をつくって、またその外側に内部堤防を、何キロになるのでしょうか、張りめぐらして、まだまだ相当お金がかかるわけです。
　地元の方々が防災を望んでいらっしゃるのであれば、それは、もうここの潮受け堤防だけにして、時々六時間ごとぐらいに潮を入れたり出したりしながら、大災害のときには遊水池として使用する、防災に効果を発揮していただくということで十分じゃないですか。わざわざここに千何百ヘクタールも田んぼ、畑あるいは酪農、夏になってこんな暑いところで牛が乳を出すんですか。どうもわからないのです、私は。
　ですから、防災をおっしゃるのであれば、ここの干拓をやめて、内部堤防も物すごくお金がかかるでしょう。両大臣、潮受け堤防はまだ今高さ三メートルですから、あと四メートルかさ上げして七メートルにすると今おっしゃいました。それを七キロまたやるんですよ、七キロ。内部堤防をずっと張りめぐらして、この内部堤防がまた十五、六キロになるのですか。これは物すごいお金ですよ。
　また、そこを干拓して田んぼや畑になるようにして、それで十年後、二十年後にそこに草しか生えていないということになったら、これは一体、それは構造改善局長は今お仕事として一生懸命おやりになっているというのはわかるけれども、十年後も構造改善局長としておれが責任を持つんだ、だれもいなければおれが一人でここを耕してみせる、おれは一人でやるんだというぐらいならわかりますよ。どうでしょう、官房長官、大蔵大臣。
○梶山国務大臣　大変難しい議論をされているようでありますが、私たちは、けさ閣僚懇談会では、せいぜい五分、十分程度のいわば聞き取りであります。聞いたことは、今世上騒がれているこの水門をあけて海水を入れるか入れないかという問題の一点にまず中心は絞ろう。それからもう一つは、干拓事業がこれから日本になじむかなじまないかという問題、その問題があるわけでありますから、今回は、海水を入れることがいいかどうかという問題をまずきょうじゅうにできたらば閣僚の意見の集約を行いたい。その意味での説明を聴取いたしました。
　ですから、この説明を聞きますと、確かにこれは、防災防災というから干拓ではないではないかという議論がありますが、私の理解ですと、いわゆる潮どめ堤をつくらなければ干拓はできないわけであります、塩害が出てしまいますから。ですから、この干拓を行うにはどうしてもこの七メートルの高さの防潮堤というんですか潮受け堤をつくることが大切だ。
　ですから、この事業は昭和六十一年から、平成十二年を完成目標にしているわけでありますが、予算総額は二千三百七十億だ。そのうち、残り工事は七百億。そして、この潮受け堤に千七百億のお金をかけているわけでありますから、この干拓事業の大半のものは潮受け堤をつくることだ。潮が入っては干拓にならないということでありますから、その工事の大半は、潮受け堤、防災ということが金額的には大きいわけであります。
　事実、今話がありましたように、昭和三十二年の諌早の大洪水、これは約千ミリ降った、それから伊勢湾台風、これを念頭に入れた設計でありますから、私は技術屋の良心と日本の技術の優秀さを確信いたしておりますから、この意味では成り立つ。
　しかし、今委員が御指摘になったように、この前の洪水がどうであったかというと、干潮時であればそんなものは関係ない。しかし、干満というのは絶えず差があるわけですから、満潮時にどうなるかという問題でありますので、満潮時の潮を受けないで済むような設計になっていることは当然でありますから、これをもって、少なくともこの周辺の農地や宅地、住宅等に被害を抑えることのできる効果、一時的な防災としての効果は今あるというわけであります。
　それから、やがての干拓を考えますと、干拓というのは、皆さん方、海水を入れれば、ここは淡水になりません。淡水にならないということは干拓が成立しないということであります。ですから、将来ともこの干拓を行うとするならば、一日も早く締め切って、二度と潮が入らないようにしておかなければ、塩分はしばらくかかりますから、これをやらなければならないということであります。
　そして、この干拓に関して、今までのように水田農業をするとかなんとかというのじゃなくて、これも初めの計画は、家族農業をやろうという計画で入植者を求める。しかし、そういうことは私は今の時代には余り合わないのではないか。これは、今度は私の私見でありますが、千五百ヘクタールに及ぶこれを国営化あるいは企業農業化、何が適地適産なのかわかりませんが、世界に冠たる農業をここにひとつつくり上げればいいではないか。バレイショがいいか何がいいかわかりませんけれども、世界の農業と競争して、十分に利潤を上げ得る農業をここにつくり上げる。
　日本というのは土地の少ないところ、平地の少ないところでありますから、干拓というものは、ある意味で環境その他に大きな影響がなければ、水平の土地を求めることは当然でありますから、これからやることは、細分化をした農業ではなくて、どうやれば世界の農業と太刀打ちができるかという観点でやれば、既に千七百億を投資して潮受け堤ができておるならば、あと七百億でこの干拓地が全部でき上がるということであれば、むしろ農業構造改善、私は不改善だと言っているのですが、本当の意味で日本の農業を改善する気が、改良する気があるならば、そういう農業をやることが当たり前で、私は少なくともその干拓の方式を反対はしません。しかし、営農形態をどんなふうにするのかという問題については、これから英知を絞って、世界に冠たる日本農業をつくり上げることのパイロットにしたい、私はそういうふうに思います。
○川内委員　官房長官に御答弁をいただくと私も急にしゅんとしてしまいそうになるのですが、そうもまいりませんので、元気を出して、とりあえず反論をちょっとだけさせていただきます。
　まず、私がこの資料について疑問を指摘させていただいたのは、官房長官がいみじくも御答弁の中でおっしゃったように、引き潮のときに大雨が降ってもそれは委員がおっしゃるとおりであろうというふうにおっしゃられました。私は、時間四十ミリの雨が降ったときには諌早は引き潮だったじゃないか、それにもかかわらず、こういう資料をつくって、橋本総理に説明をし、事業の正当性を主張しようとするというのは、逆に勘ぐられる結果になるのではないかという危惧を持っているからでございます。
　防災を地域の方々が本当に強く望んでいらっしゃるのであれば、私は、官房長官もおっしゃられたとおり、干拓をどうしていくのかということをよく議論しなければいかぬだろうと思うのです。そういう意味では、潮受け堤防そのものを壊しなさいとか壊した方がいいなんということは私どもは全く考えていないのです。
　結局、二千三百億余りの事業費のうち、もう既に千五、六百億ですかを使って、もう残りわずか。残りわずかなのに、まだまだ潮受け堤防をあと四メートル、七キロかさ上げしなければいけない、そしてまた内部堤防を十五キロ張りめぐらす、そして土壌をつくって排水がきちんとなるようにする、これは大変な事業だと思うのです。多分、今構造改善局長に、あと幾らかかるのですかと聞いても、残り九百億でやらしていただきます、頑張りますとしかおっしゃれないと思う。正直には答えられないと思うのです。だから、そういう事業であればとりあえず、防災のために調整池にすることに関して我々は何にも反対しないのですよ。
　官房長官、大蔵大臣、この水門というのは、それは潮の満ち引きがありますから、あけたり閉めたり潮を入れたり出したり、簡単にできるのですよ。海水が淡水化するのに、そんなに時間はかからないのです。これは農水省の方に僕がきのう聞いたのです。その方、ぽろっと口を滑らしたのかもしれないですけれども、私も、今の発言は具体的な根拠のある発言ではないですから、後日調べなければならぬとは思います。
　しかし、実際に、これから大変な巨額の資金がかかるであろう事業に対して、その干拓の是非を論じるときに、調整池として使うことは私どもも賛成です。その場合に、潮を入れたり出したりするのは簡単なことなんです。水門をあけたり閉めたりして水位を調整するのは、そんなに難しいことではないのです。それをやって、官房長官、本当に世界に冠たる農業をつくろう、私も大賛成なのです。日本の農業を本当にやっていかなければいかぬと思うのです。
　しかし、私たちが子供たちに残していかなければならないもの、この極東の、アジア大陸の東の果てにあって、美しい自然があって、そういう生物を守る、そして災害が起きた場合には潮をさっと抜いてそこを調整池にして、いつ雨が降るかなんて今すぐわかるわけですから、大体あした雨が降りそうだと思ったら、前の日に潮を出し入れすればいいわけです。そういうことは今大変な技術を持っているわけです。私も技術屋を信頼しておりますから、そういう意味ではそういうことが可能ではないか、それを探りましようということを申し上げているのですけれども、今度は大蔵大臣。
○山本（徹）政府委員　マイナス一メートルの淡水湖をつくる計画はこの干拓事業の一部でございますけれども、淡水湖にいたしますのは、これは、一つには、干拓いたします農地等に対する用水を確保するという目的がございます。それからもう一つには、塩水というのは低平地の農地、農作物に潮風害、風が吹きますと、潮風、塩水が当たりますと、農作物の生育に大変大きな支障、被害を与えます。
　と同時に、一般の家庭の生活におきましても、例えば電気製品とか自動車の耐用年数が非常に短縮するということで、この潮風害というのは、農業生産や生活に大変大きな被害を与える面がございます。したがって、これは地域の住民の方々の総意、住民の方々の御要望も踏まえて、淡水湖でマイナス一メートルに水位を調整いたします。
　それから、水門の操作が簡単だとおっしゃいましたけれども、水門の操作というのは、六時間ごとに潮の干満が参りますけれども、これをにらみながら潮位をマイナス一メートルに常時調整する。
　これは、本当に気象の予測ができればよろしいわけですけれども、数時間先にどの程度の雨が降るか、どういう地域にどの程度の雨量になるかというのは、気象予測はできますけれども、これが本当に当たるかどうか非常に不確定でございます。したがって、そういった予測せざる降雨を、この辺は豪雨の常襲地帯でございますので、あらかじめ気象予測を一〇〇％的中させることは困難でございますので、常時マイナス一メートルに維持することが必要であるということ。
　それから、操作を非常に注意いたしませんと、諌早湾の外湾では多くの漁船が操業しておられます。それで、操業に大変悪影響を与えます。また、早い潮流を発生するような操作をいたしますと、底の土あるいは泥を巻き上げて、海面あるいは淡水湖の水質に対して、大変水質を悪化させるおそれもございます。
　そういったことを総合的に勘案いたしまして、現在、マイナス一メートルの淡水湖をここで常時維持するように水門を操作するということが工事計画の一部になっており、これは、昭和六十一年の事業計画の策定時に、地元の住民の皆様方と十分に議論してこういった計画を定めておりますので、これと違った操作をするということは、例えば、極端に言いますと、これによって何らかの被害が生じる、あるいは生じるおそれがあるというような場合には、行政訴訟あるいは国家賠償責任を私どもが問われる可能性もございます。
　あらかじめ六十一年に、昭和二十年代から長い間かかってきたこの工事計画をこのとおりに推進するということが、現時点においても地元の長崎県初め地域の住民の総意でございまして、ムツゴロウや干潟の問題が指摘されておりますけれども、ムツゴロウも漁獲対象魚種で、最近は漁獲量が増加しておりますし、そういった環境等にも配慮しながら着実に進めてまいりたいと考えております。
○川内委員　いや、構造改善局長はこの事業にそれこそ命をかけていらっしゃるなというふうに思いますが、昭和二十年代からやっているから、地元の総意があるから、これは現状の計画のままやるんだと幾ら力まれても、それは、とてもじゃないけれども、国民の皆さん方を納得させる理屈ではないと思うんですよ。
　私たちは、地元の方々の要望というのは防災だと思うんです。地元の方々の要望は防災です。そしてまた、その防災を満足させるためには、水門を開閉して潮を入れたり出したりして、それは、何時間先に雨が降ってくるのかはわからぬかもしれぬが、しかし大体長期予報で二、三日先に雨が降りそうだと言ったら、潮を全部出しちゃえばいいんです。潮を出してもどうせ雨が降るわけですから、干潟の生物は助かりますしね。そういういろんな知恵があるんじゃないでしょうか。
　理屈は本当に百人いれば百通りでしょうから、もう水かけ論になっちゃいますので、最後に、官房長官に御答弁をいただきたいのです。
　あと残り八百億だか九百億だかの事業費の中で、これは、まだ残っている事業というのは大変な事業です。潮受け堤防を七キロにわたって四メートルかさ上げをするとか、内部堤防を十五、六キロメートル張りめぐらす、また、そこを田畑として耕作できるように土地改良をしていく。物すごい事業費になると思うんです。
　そういうことを、官房長官、責任を持ってもう一度調査していただいて、この潮受け堤防の内部をどうするか、あるいは水門をあけ閉めして遊水池として利用できるようにするだけで終わるのか、もう一度どこかの場で、はっきりと答弁をいただけるかどうか、今、官房長官が責任を持って、よしおれが調べるというふうにおっしゃっていただけるかどうかだけ御答弁をいただければと思います。
○梶山国務大臣　私の調べたことが間違っているのか、あるいは委員が御指摘になることが正しいのかどうかは定かではございませんが、少なくとも、私は、今委員がおっしゃるように、ゲートを上げ下げして海水を入れるということに関しては、今までやってきた工事をむしろ無にしてしまうということであります。これだけの長い間、これは、漁業権の消滅をさせ、そして淡水化をし、その淡水をどう利用するか、やがて、長崎というのは水の足りないところでもありますから、そういう利用計画まで持っているところであります。
　これが環境にどんな影響を及ぼすかということは、確かに、干拓事業なりあるいは潮をとめればそれなりの若干のあれはあるかもしれませんが、それが悪い方向にあるのかいい方向にあるのか。それは、淡水魚でないムツゴロウとかそういうものがそこで死滅をする。これが天然記念物なのかどうか私はわかりませんが、大変繁殖力の強い魚でございますから、そちらこちらで大変よく食べているようでありますが、有明湾に全くなくなったわけではありません。
　できたらば、私も、かわいそうですから、それをすくって堤外に出すような努力をすることはいいことだと思うんですが、淡水化をするということに目的があり、そして、もちろん潮のあれによって水害その他を防ぐという二つの目的があり、なおかつ、そういうあれがなければ良好な干拓ないしはその周辺農業が成り立たないということをお考え願えれば、逆に、情緒的に、ムツゴロウがかわいそうだということで海水を入れたり出したりするのではなくて、海水は入れたり出したりしないで、干潮時には表の水を、真水をどんどんどんどん海に流して、それから満潮になるに従ってとめていくという機能を持っているわけでありますので、私も勉強しますが、委員もひとつ勉強して、どちらがいいものか、御研さんを願いたいと思います。
○川内委員　わかりましたと申し上げたいところでありますが、あと私の質疑が十分という紙が入りましたので。
　私は情緒的に申し上げているわけではなく、だから、潮受け堤防については我々何も言いません、この干拓事業の是非そのものについて官房長官として御調査をいただけますか、あと八百億だか九百億だかしか残っていない事業費でこれだけの大規模な事業をやるには無理があるでしょう、その辺についてはきちっとした御調査をしていただけますかということをお尋ねさしていただいたんですけれども、もう一度、しつこいようですが、干拓事業そのものについて。
○梶山国務大臣　金は何兆かかろうとも国の大事業はやらなきゃならないし、一銭でも節約はしなきゃなりません。ここに大番頭の大蔵大臣がおりますから、大蔵大臣が査定をして、これが国家国民の将来のためにいいということになり、あるいは地元のいろんな水害を救うということになれば、それは、当然仕事をやるでしょうし、無用なものはやらないでしょう。それは、私、判断能力は十分に政府にあるというふうに御理解を願いたいと思います。
○川内委員　いや、判断能力は本当におありになるんだと思います。ですから、きょう私が御指摘を申し上げた点をほんの少し心にとめていただいて、二十三日の閣議に臨んでいただければと思います。
　それでは、大変にお待たせをいたしました。金融監督庁について質問をさしていただきます。
　それほど時間もございませんので。私はいつも思うんですけれども、金融機関が幾つか破綻をいたしましたけれども、破綻する前と破綻した後と、いつも不良債権額にこんなに開きがあるんです。例えば兵庫銀行であれば、破綻前には六百九億円と言っていたものが破綻後には一兆五千億円というふうに、恐ろしい額にふえるわけですね。これは、検査そのものが何ら意味がないんじゃないかなというふうにも思ってしまうんです。
　私、昔、実は、皆様方に大変に御迷惑をおかけいたしました大和銀行というところに勤務をしておりまして、営業をさしていただいていたんです。集金かばんを持って、お客様のところに、御預金はいかがでしょう、あるいは、融資の相談に乗らせてください、あるいは、財産の運用の相談に乗らせてくださいということで一生懸命営業をしていたんです。
　しかし、支店長やあるいは部長さんから、今度大蔵の検査があるから、あるいは日銀の考査があるから資料をつくりなさい、物すごい資料をつさらされて、そんなことよりお客さんのところへ行きたいなと思いながら、資料をつくっていたんです。だけれども、そういう銀行の検査というものが、バブル以降の一連の金融機関の破綻を見ておりますと、その検査そのものに何か意味があるのかなというふうに思うんですが、検査の意義そのものについて、まず大蔵大臣、御答弁をいただけますか。
○中川（隆）政府委員　お答えを申し上げます。
　検査の意義あるいは検査の目的という御趣旨かと思いますけれども、金融検査につきましては、委員も御承知かと思いますけれども、それぞれ業法がございます。業法に基づきまして、例えば銀行の場合ですと銀行法二十五条がございますが、それぞれの業法に基づきまして、金融機関の業務の健全かつ適切な運営を確保するため、経営管理のあり方あるいは資産内容の状況など、金融機関の経営全般にわたる業務、財産の実態を的確に把握すること、これが目的、意義でございます。
○三塚国務大臣　これは、銀行、金融機関は公共性が基本、信認がなければこれはだめでありますから、信認を裏切るようなことのありませんように、検査をやることによって緊張感をつくる、精励格勤、公共性に徹しよう、こういうことであります。
○川内委員　金融機関に対して緊張感を持たせる、あるいは経営の健全性を把握するということでございますが、果たしてその把握が今までしっかりできていたのかどうか。しかも、今回この法案で、大蔵省から検査監督の部門が金融検査監督庁に移る、人も横滑りで移って、地方財務局が委託を受けて銀行検査に入るわけでございますが、まあ実態としては、今までと何ら変わらないというふうに思うのです。
　具体的に、例えば今、第一勧業銀行の問題が大変大きな話題になっておりますけれども、特殊株主の方にこの第一勧業銀行が大変な額の貸し出しをしている、しかもその貸し出しは不良化しそうだというようなことを、実際に検査に入って把握ができていたのかどうか。それとも、全くわからず、今回の告発によって、ああなるほど、そんなことが第一勧業銀行で行われていたのかというふうにわかったのか。そのあたりについては、検査当局としてはいかがでしょうか。
○中川（隆）政府委員　第一勧銀に対する検査について、検査の状況で把握していたのかということでございます。
　第一勧銀に対します当局の検査、従来、個別の金融機関の検査につきましては、詳細につきましてお答えは差し控えさせていただいておりますけれども、今御指摘の銀行に対します検査、直近は平成六年十月に行っております。それぞれの検査の時点におきまして、相当の人数の検査官が相当期間検査をするわけでございますから、事実関係につきましては、あるいは資産内容の状況、経営の管理の状況等、幅広く検査をしているところでございます。具体的な内容につきましては、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○川内委員　相当の人数の検査官の方が相当の期間をもって金融機関の検査に当たっておりますということですけれども、把握をしていたかいなかったか御答弁がいただけないわけでありますが、まあ個別の、特に刑事事件にもなっていることですから御答弁がいただけないのかなというふうに思うわけです。
　しかし、この新しい法案でいえば、大蔵省と金融検査監督庁が金融システムの維持について、最終的には大蔵大臣が責任を負い、検査監督については金融検査監督庁が検査監督をし、最終的な部分で大蔵省と協議をするということなのでしょうけれども、こういう事件が起こったときに、どういうふうにして国民の皆さん方に情報を公開していくのかということが大変に重要だと思うのですね。最後の最後まで協議だけしていて、破綻をしました、それでまた最終的なツケは国民に回りましたということでは、今までと全く一緒なわけです。
　ですから、情報公開について、大蔵大臣に最後に、今後は、危ない銀行に関してはもう大蔵省もそんなに面倒見ずに、積極的に国民の皆さん方にお知らせをしていくのだ、それがマーケットのルールだというふうに御答弁をいただけますか、私が言ってしまったらまずいですが。
○三塚国務大臣　検査は、検査の目的、ただいま政府委員からも小生からも申し上げた視点で行います。よって、その報告ということになりますが、民間会社でもございますので、絶えずそのことは公表するという体制になっておりません。
　それで、問題が起きた場合の再検査というのもあります。ありますが、これも、私企業ということで限界があることだけは、信用事業という観点からこれあり、なかなか熱弁を振るわれた委員の言うわけにはまいらないということを御理解ください。
○川内委員　官房長官、大蔵大臣、ありがとうございました。またよろしくお願いいたします。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　私は、五月九日に続きまして、野村証券の総会屋企業への利益提供事件について質問をしたいと思います。
　野村証券が、九五年一月から六月にかけて、自己売買で得た利益を総会屋グループの代表の親族企業の口座に総額約五千万円ほど不正に提供していた事件、野村証券の元常務ら三人、総会屋兄弟が逮捕され、証券監視委員会も野村証券を告発したわけであります。
　野村証券は、六年前の証券不祥事でも、広域暴力団稲川会幹部への巨額の資金提供、また、大企業など特定の大口顧客への約二百七十億円にも上る損失補てんを引き起こしている、証券業界トップの企業であります。
　一連の不祥事を深く反省して、しかも証券取引等監視委員会がつくられたにもかかわらず、その監視委員会の目を盗むような形で、今回このような事件が内部告発をきっかけにして発覚したということは、私は、大蔵省の証券行政の根幹に大きな欠陥があるということを示しているのじゃないか、この根本的なところにメスを入れなければ、これからもこういう不祥事は証券業界にも金融業界にも後を絶たないのじゃないかと思わざるを得ないわけであります。
　そこで、総括的に大蔵大臣に、二点について端的にお伺いしたいのです。
　一つは、今回の野村事件が示した証券会社とやみ勢力との癒着がこうも切れなかった理由はなぜかということ、大蔵大臣はどう見ているのかということ。そして二つ目は、この事件から何を教訓として大蔵省、大蔵大臣は引き出そうとしているのか。この二つを、まず所管の最高責任者としての明快な答弁を求めたいと思います。──いや、大臣答弁を。総括的にこの大きな事件をどう見るかということです。
○三塚国務大臣　それでは、基本的認識を申し上げさせていただきます。
　今回の事件はまことに残念至極、遺憾なことであるとまず申し上げます。
　特に、御指摘ありましたとおり、証券不祥事の反省を踏まえて、監督行政から事後的監視行政に切りかえる視点から監視委員会が設立をされ、常時監視体制の中にあったことは事実でございます。独立して事実認定をした上で、行政処分等を大蔵大臣に勧告するというシステムが確立をされており、行政としては、このシステムに従いまして、勧告を受ければ厳正に対処をしてまいる決意でございます。
　また、不正があれば必ず摘発され、厳正に処分されることが極めて重要なことであります。このような事件を教訓として、日本版ビッグバンというべき金融システム改革の重要な課題として、監視体制の一層の充実強化など、透明で信頼のできる市場の確立に取り組んでまいることが重要なことであります。
　証券業界とやみの癒着はどうだ、こういうことでございますが、今回強制捜査に相なっておるわけでございますから、そういう事実が明快になってくるであろう。監視委員会も、勧告を提出する段階になれば調査の内容等も報告があろうと思います。
　一言でこの関係を言えば、前回の反省が全くなかったのかな、こういうことであろうと思います。
○木島委員　反省すべきは、私は、事件を起こした野村証券だけではなくて、これを監視できなかった、見抜けなかった行政もやってもらわなきゃならぬと思うわけであります。
　この総会屋グループが野村証券に食い込むようになったきっかけは、八九年に、総会屋が野村証券を初め大和、日興、山一、大手四大証券の株を三十万株ずつ取得して、株主総会で役員解任の提案権を持つ、そういう大株主になったからであります。その購入資金が事実上無担保で、第一勧銀から、そして関連のノンバンクから融資されたことが大問題、ああいう総会屋企業を育てたのは第一勧銀だったと言えるわけです。
　八九年、四大証券の株百二十万株の購入資金三十一億円。九〇年、山梨県のゴルフ場、いまだにできていないゴルフ場をつくるということで、これは我が党の正森委員が法務委員会でも追及いたしましたが、全く担保価値ゼロに等しいものを担保にして三十億円の融資。そして九二年、追加融資二十億円。
　そして、きょうの読売新聞の一面トップを飾っておりますが、九四年、これらの借り入れを返さないわけです、当然返すべき利息が積み上がっていきます、その利息を追加融資で六億円ノンバンクを通じて貸し出して、焦げつきという形を消す、こんなことまで第一勧銀がやったということが明らかにされ、今司直の手が入ったわけであります。
　大蔵省、大蔵大臣、なぜこんなことが第一勧銀によって行われ続けていたのか、真相の徹底的解明がなされることが求められていると思います。御答弁を。
○三塚国務大臣　これは、第一勧銀、本日強制捜査が入ったと報告を受けました。捜査によって事実は解明されるであろうと期待をいたしております。捜査中のことでございますから、私自身からこれ以上のことは申し上げません。
　それと、証券監視委員会も野村事件ということで調査を進めておるわけでありますから、いずれ勧告が出るということでありますから、厳正に対処をするということであります。
○木島委員　検察庁は法律違反で強制捜査に入ったわけであります。監督権を持つ大蔵省がどういう調査に入るか、これは全く別ですよ。
　銀行法二十四条、銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するため必要があるときは、いつでも大蔵大臣は報告、資料の提供を求めることができる。二十五条、立入検査ができる。銀行法二十六条、業務停止処分ができる。二十七条、免許取り消し処分ができる。これは大蔵省の権限です。これは法律にも書いてあります、犯罪捜査のためと解してはならぬ。
　これは何を意味するかというと、時効がないということですよ。犯罪捜査の方は時効の壁があります。それは捜査ができないかもしらぬですね。しかし、大蔵省はそんな時効の壁は何もないのです。行政目的達成のために徹底して、司法とは違う観点で入らなきゃいかぬのです。それを今、司法、司直が入ったから大蔵省は何も物が言えないなんという答弁は、私、納得できないですね。違う観点から、銀行法の観点から徹底して入るべきだ、そして、それを国会に報告すべきだと思いますが、答弁を求めます。
○三塚国務大臣　第一勧銀のことを聞かれてもわかりません、今、何の報告もないわけですから。そういうことであります。
○木島委員　今、五月のこの時点で何の報告もないから銀行法を発動しないというのは、本当に私は大蔵省は無責任だと思うのです。これまでもマスコミその他を通じまして、野村証券の総会屋企業への利益の不正提供事件の出発点にこの勧銀の不正融資があったということは報じられていますし、あなたの管轄下にある証券監視委員会がそれは摘発しているわけでしょう。
　ここまで事実が明らかになっている今なお、銀行法に基づく第一勧銀に対する、不正融資事件ですよ、これの調査に入らないというのは、私は大蔵省は任務放棄していると言わざるを得ないと思うのです。はっきり、銀行法に基づく調査に入ると答弁してください。
○山口政府委員　第一勧業銀行が総会屋の関係者に対して融資を行っていたこと等については、既に調査を指示しているところでございますが、その内容につきましては、大臣が申し上げましたとおり、現在捜査当局により捜査が行われているところでございまして、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにせよ大蔵省としては、捜査状況を見守りつつ適切に対処してまいる所存でございます。
○木島委員　捜査当局に任せる、私は、銀行法の所管省大蔵省としては全く無責任だと思います。やはりそこに私は、大蔵省と銀行業界との癒着というのを見ざるを得ないのです。
　今回は、内部告発があって、野村証券のみが司直による、司法当局による捜査の対象にされておる。また、今銀行局長の答弁にありますように、大蔵省の銀行法に基づく調査の対象にされています。しかし、同じ状況に大和証券、日興証券、山一証券の三証券会社も置かれていたはずであります。
　証券監視委員会は、この三証券会社に対する検査、調査に着手しておりますか。その方針を持っておりますか。
○若林政府委員　お答え申し上げます。
　証券取引等監視委員会では、日ごろより市場取引に関するさまざまな資料と情報の収集、分析に努めておりまして、こうした資料等を総合的に判断することにより、証券市場の監視を行ってきたわけでございます。そういった中で、今回の野村の問題についても我々は事実の解明に努めてまいったわけでございます。
　委員会といたしましても、今後とも証券会社を含めた市場参加者に対する徹底した監視活動を行い、証券取引法違反の疑いのある行為については予断を持つことなく調査を進め、取引の公正を害するような悪質な行為につきましては厳正に対処する所存でございます。
○木島委員　質問に答えてください。
　三十万株、それぞれ大和も日興も山一も、この小池なる総会屋関連企業に持たれたわけですね。それで、野村ではこういう事件が発覚してここまで来ているのです。この三証券会社に対する調査に入るかと聞いているのです。入る方針があるか。一般論じゃないです。
○若林政府委員　ただいまお答えいたしましたように、いろいろな資料、情報を収集しておりまして、そういった中で問題があれば厳正に対処するということでございまして、個別具体的にどういう証券会社にどういう対応をするかということについては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○木島委員　だから、問題があると認識しているのかどうかを聞いたのですよ。そこを答えてください。これだけの状況が出ているわけですから。
○若林政府委員　たびたび同じことで申しわけございませんが、資料、情報を収集いたしておりまして、そういった中で問題があれば厳正に対処するというふうにお答えを申し上げているところでございます。
○木島委員　問題ないのですか。この企業が勧銀から融資を受けて、それぞれ三十万株ずつ、大和、日興、山一の証券会社から株を取得した。それでは、その証券会社と証券取引はどうか、問題ないのですか。
○若林政府委員　市場取引、いろいろなものがございます。そういったものを情報収集して、分析をして、その中から問題点があるかないかを我々としては検討して、あれば厳正に対処をする。あくまでも今そういった検討をするための資料、情報収集をいろいろな形ですべての問題についてやっておる、そういった中で問題があれば対応させていただくというふうにお答えをしておるところでございます。
○木島委員　全く納得できませんが、次の問題に進みます。
　今度の野村の問題で最も重大な問題は、ＶＩＰ口座の問題だと思うのです。野村証券の酒巻前社長は、四月十八日の衆議院大蔵委員会の参考人質問に答えて、野村証券の口座数は約五百万件、その中でＶＩＰ口座は八千から九千と答えています。それが事実とすれば、五百万の中から一万弱を選び出すわけですから、どういう場合にＶＩＰ口座とするのかの基準が社内の内規としてあるはずです。それがなければそういうランクづけはできないはずであります。そして、報道等によれば、同じＶＩＰ口座の中でもランクづけがされているとさえ言われているわけであります。
　大蔵省はその事実をつかんでいますか。その内容を明らかにすべきだと思いますが、答弁願います。
○長野政府委員　いわゆるＶＩＰ口座とは、野村証券が顧客管理の必要性から実施していた分類のことであると聞いておりますし、その性格につきましては、各支店その他でそれぞれ独自の基準でやっておるといった御報告が、御指摘の大蔵委員会におきます酒巻参考人の御答弁にあったかと存じます。
　仮にＶＩＰ口座と名乗るにせよ、それから外れておるにせよ、証券会社の口座におきまして法令違反等不適切な行為が行われておれば、証券監視委員会等が適切に対処すべき問題であると考えます。
○木島委員　この問題では、大蔵省は一貫してＶＩＰ口座がつくられたそのこと自体は何の問題もないという態度ですね。その口座の中で違法な証券取引があったらそれが問題なんだ、そういう態度です。そんな問題はもう国民に通用しないですよ。
　ことしの三月十二日、野村証券株式会社が一定の声明文というのですか、発表いたしました。いろいろ述べられております。その述べられたことをそっくりそのまま、四月十一日の大蔵委員会で証券監視委員会の若林事務局長も長野局長も、今と同じような答弁を繰り返しているだけなんですよ。要するに、野村証券が三月十二日に発表したそのものを受け売りしているだけなんですよ。しかし、今ＶＩＰ口座というのがあって、そこには大変な利益を与えているんじゃないかという疑惑はすべての国民が持っているわけですね。
　なぜ五百万件の野村の口座の中から八千から九千人だけが選ばれてＶＩＰの判こが押されたのか、どういう人をどういう基準で選び抜いたのかということ、その内訳は、政治家が何人で官僚が何人、そして特にいわくつきの文句ばかり言っているお客が何人、そういうことを徹底して明らかにして、そんなものは単なる符号ではない、そういう口座があること自体が不法な不当な利益提供の温床になるわけですから、それをあらわしているものだと思うわけですから、野村の言っているものを信じるのじゃなくて、本当にどういう基準でそういうＶＩＰを属性を認定したのか、なぜＶＩＰ口座にその顧客を置いたのか、それをやはり徹底して証券監視委員会なり大蔵省は明らかにして、そういうものはやめさせるというのが、先ほど大蔵大臣が言った監視体制の充実ということになるんじゃないんでしょうか。
　ＶＩＰ口座があることそのものは何の問題もないな人という態度で、これに全くさわろうとしないこと自体が、こういう不正を野放しにすることになるんじゃないんでしょうか。大蔵大臣、どうですか。
○三塚国務大臣　本件だけでそう決めつけられてもいかぬのではないでしょうか。証券監視委員会、少数メンバーで全力を尽くしてやっていることは、大蔵委員会でも申し上げたとおり、本委員会でも改めて申し上げます。必ずきっちりとしたことで本事件については勧告が出ることでしょう。
○木島委員　直接金融たる証券市場で最も大切なことは、何といっても証券取引の公正の確保です。証券取引法の目的もここにあります。法一条に明記されています。証券業協会の目的もここにあります。法六十七条でも明記されています。公正に証券取引が行われるという、信頼されることが最も大事だ。
　皆さん方、ビッグバン、ビッグバンなんて言って世界からお金をここに集めたいと思ったって、公正さ、そして公正らしさがなければ、お金が集まるはずないですよ。ＶＩＰ口座なるものが存在すること自体が、私は、特定の顧客に対する特別扱いを前提としておる、そして特別の利益の提供を推測されるもの、許されるものじゃないと思うわけであります。
　やはりどういう属性の顧客がそれに指定されたのか、何人ぐらいいたのか、そしてどういう取引が現実に行われていたのか、新規発行の転換社債やワラント債の配分に優遇がなかったのか、徹底した捜査を、調査をすべきだと思うのです。
　ＶＩＰ口座の中には、政治家、高級官僚、そのＯＢ、財界人、地方有力政治家、司法関係者ら多くの名前が挙がっていると言われています。検察当局はもう口座をとっているわけでしょう。司法がここまでやっているのでしょう。私は、司法以上に、銀行法、証券取引法所管である大蔵省こそが真っ先に行って、持ってくるべき性質の事件じゃないんでしょうか。
　元参議院議員の糸山英太郎氏は、五月十六日付の読売新聞紙上でこう言っているのです。大変な指摘ですから、読み上げます。
　「政治家は、みな金もうけが好き。株投資に走る国会議員も多かった。損が出た場合には、証券会社に「どうしたらいいのか」と迫る議員もいて、知っている範囲だけでも、証券会社による議員への利益供与が横行していた」「その手口は、新規公開株を割り当てる方法などが多かった」こうまで言っているのです。
　そして、「不正な利益供与を受けた政治家の名前については「数十人はいるが、その名前を明かせば私の存在価値がなくなる」」ここまで言っているということが、日本で最大の部数を誇る新聞に書かれているのですよ。本当に重大な指摘ですよ、これは。真相の徹底的な解明が必要なんじゃないんでしょうか。
　政治判断が求められていると思うので、まず官房長官、そして大蔵大臣、徹底したＶＩＰ口座に関する調査に入るべきだというこの指摘に対して答えていただきたい。
○三塚国務大臣　それは見ております。
　そういうことで、私どもは、法令違反行為、そして不適切な行為については、監視委員会、独立して職権を行使するわけでございます。よって、問題が明確になれば適正に対処をしていくことだけは、何回も申し上げておるわけです。
○木島委員　幾ら大蔵大臣がそんなことを言ったって、ＶＩＰ口座の存在そのものは問題ないなんという態度を大蔵省がとっている限り、これはだめだと思いますよ。そこに問題があるからこそ調査に入る、調査に入ったからこそいろいろな不当な証券取引法違反の証券取引の実態が見えてくるんじゃないんですか。そう思います。
　では、証券監視委員会、調査に入るべきだと私は思います。遅くないから、もうきょうから、あしたからでも、検察に先に持っていかれましたが、このＶＩＰ口座そのものについて調査に入るべきだと思いますが、監視委員会、どうですか。
○若林政府委員　証券取引等監視委員会では、証券取引の公正の確保を図る、また市場に対する投資者の信頼を保持するということで、多角的な監視活動を実施してきておるわけでございまして、そういった中で、法令違反、ルール違反等の問題があれば厳正に対処してまいりたいと思うわけでございます。
　今御紹介がありましたマスコミ報道等も承知いたしております。我々、そういったマスコミ報道等すべて貴重な資料、情報ということで収集をして、そういったものを含めて収集をいたし、分析をして、問題があれば対処するということでございます。
○木島委員　政治家にかかわる口座の多くが仮名また借名だと言われております。証券監視委員会が発行している平成四年から八年までの活動状況、四冊あります。私、全部読んでみましたが、毎年の証券取引における取引名義の貸借、仮名取引の受託があったと指摘されています。
　そこで、証券監視委員会に、平成四年に発足した委員会でありますが、年度ごとの証券会社に対する検査件数、発見された仮名取引の件数、それに対してとった措置の内容を手短に報告してほしい。
○若林政府委員　お答え申し上げます。
　平成四検査事務年度における被検査会社数、四十九社でございます。同様に、五年度におきましては百四社、六年度におきましては六十四社、七年度におきましては九十九社、八年度におきましては六十一社、これは三月末現在の数字でございまして、六月末までまだ残っております、中途の段階でございますけれども、六十一社ということになっております。
　そういった中におきまして、仮名取引につきましては、証券会社がこういった仮名や借名取引があることを知りながら注文を受託するということにつきましては、証券業協会のルールで禁止をされております。
　そういったことで、委員会も、検査に当たりましてこういった点についてチェックをいたしておるところでございますが、何分その計数そのものを全体を集計しておりませんので、ちょっと把握しておりませんことは御了解いただきたいと思います。
○木島委員　毎年の報告書で、仮名取引の受託があった、自主規制ルール違反だ、証券取引における名義等の貸借があった、自主規制ルール違反だ、ここまで指摘しているんですから、その数すらとっていないというのは、私は本当に、もっと徹底して調査もやり、その報告をこういう形で国会にしてもらわないといかぬと思うのです。
　ただいまの監視委員会の調査件数を伺っておりますと、日本に大体二百数十社証券業者がありますから、三年に一回しが調査に入れないんですね。だから、まだできて四年ですから、言ってみれば野村証券にまだ一回しが調査に入っていないという勘定になるんです。
　しかも、先ほど来指摘しておりますように、ＶＩＰ口座が問題になっても、それが問題ないなんという態度では、これではやはり違法、不当は摘発できない。それが摘発できなければ、日本の証券業界、金融業界への信頼は回復されない。それが回復されなければ、お金は日本に集まってこないということにならざるを得ないんです。これは政治問題ですよ。そう思うんです。
　今回の野村証券事件の、また第一勧銀事件の大きさにもかかわらず、重大さにもかかわらず、私は、政府、大蔵省が真相の徹底解明に非常に消極的だと思わざるを得ない。また、証券業界、金融業界に対して大変甘い姿勢に立っていると言わざるを得ないと思います。
　証券界と政官界との構造的な癒着をしっかりと断ち切る、そして証券業界では、非常に嫌な言葉でありますが、ごみ、括弧つきです、扱いされてきた小口の一般投資家を守るためにも、私は、ＶＩＰ口座をめぐる疑惑を初め徹底、厳正な捜査、調査のメスを入れることが求められていると思います。
　そんな意味で、野村証券の元社長酒巻氏の大蔵委員会での参考人としての発言は、真実を語っていないと思います。既に当委員会で松本善明理事から証人喚問を要求しておりますが、ぜひ委員会におきまして酒巻英雄氏を証人として喚問されるようお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○梶山国務大臣　時間超過ですが、発言をお許しいただきたいと思います。
　本来ならば、本日の委員会の冒頭に発言を求めるべきことでございましたけれども、五月十六日の当特別委員会において、安住委員から、いわゆる野村証券のＶＩＰ口座について調査をすべきではないかとの質問があり、私から全閣僚に問い合わせをしたい旨の答弁を行ったところであります。
　これを踏まえて各閣僚に問い合わせを行った結果、現在野村証券と取引を行っている閣僚は三名おります。それから、過去にあった者が二名。
　野村証券は、いわゆるＶＩＰ口座とは顧客管理の必要性から実施していた分類であるとの説明をしているところであるが、いずれにせよ、三名の閣僚の取引の内容は、閣議において取引の自粛の申し合わせを行っている株式や転換社債ではなく、国債、公社債投資信託、中期国債ファンド等であり、特段の便宜が図られたという認識は全くないという報告を受けております。
　ちなみに、内閣の発足当初において、株式の取引の自粛及び保有株式の信託について申し合わせを行っているところであります。
　この指摘は、一旬刊誌と言っていいんでしょうか、それからの問い合わせと記事があったことでありますけれども、あえて、取るに足らないと言ってしまえばそうかもしれませんが、李下に冠を正さず、瓜田にくつをいれずという思いから、きょうは各閣僚の聞き取りを行った結果であります。
　御報告を申し上げます。
○木島委員　重大な報告をされましたが、もう時間が過ぎておりますので、今の問題については、後ほどまた私から質問させていただきたい、そのことだけ申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○綿貫委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十九分散会
平成九年五月二十日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　木村　義雄君
　　　理事　亀井　久興君　理事　岸本　光造君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　河合　正智君　理事　河村たかし君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　矢島　恒夫君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　園田　修光君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中川　昭一君　　　　能勢　和子君
　　　　　　野田　聖子君　　　　野中　広務君
　　　　　　山口　俊一君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　石垣　一夫君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　神崎　武法君
　　　　　　永井　英慈君　　　　原口　一博君
　　　　　　北村　哲男君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　横光　克彦君　　　　小坂　憲次君
　出席政府委員
　　　　　　　　　郵政政務次官　野田　聖子君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学工学
　　　　　　　　部教授）　　　　齊藤　忠夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国電気通信
　　　　　　　　労働組合中央執
　　　　　　　　行委員長）　　　佐々森和男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国労働組合
　　　　　　　　総連合副議長）　鴨川　孝司君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（大阪学院大学
　　　　　　　　経済学部教授）　鬼木　　甫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（電気通信事業
　　　　　　　　者協会会長）　　東　　　款君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社旭リ
　　　　　　　　サーチセンター
　　　　　　　　代表取締役社
　　　　　　　　長）　　　　　　鈴木　良男君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　丸山　一敏君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本直一君　　　　　　能勢　和子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　能勢　和子君　　　　　竹本　直一君
　　　　―――――――――――――
五月二十日
　簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第五九号）（参
　議院送付）
　電気通信事業法及び電波法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第八九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　電気通信事業法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五四号）
　国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第五五号）
　日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第七六号）
　　　　　――――◇―――――
○木村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電気通信事業法の一部を改正する法律案、国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律案及び日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　本日は、各案審査のため、午前の参考人として東京大学工学部教授齊藤忠夫君、全国電気通信労働組合中央執行委員長佐々森和男君、全国労働組合総連合副議長鴨川孝司君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　齊藤参考人、佐々森参考人、鴨川参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、齊藤参考人にお願いいたします。