Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福山哲郎君　ありがとうございます。本当はもう少しお伺いしたいんですが、時間がないので。
　花田参考人、今、大見参考人のお話の中で、能力の問題、それから制度だけではない問題、それが何回も失敗する、ぶつかっていってもなおかつやる技術力の問題というのがあって、少し視点は変わるかもしれませんが、現在ＳＯＨＯセンターの理事長として花田参考人が先ほど言われたみたいに、ＳＯＨＯを今スモールオフィスもしくはホームオフィスでやろうとしている人というのは、まさに先ほど言われたように環境整備がない中で自分の自己責任の中でビジネスをスタートさせた。それは、今まで日本にあったような中小企業、いわゆるお父さんがいてお母さんがいて、もう少し大きい中小企業を興していこうというのとは多分形態がかなり違う新しい事業で、これも先ほど言われたように実はある一定のスキルと能力と決断が要るというふうに思うんです。
　そういうことに対する日本の風土ができていないというふうに先ほど言われたのですが、具体的に今ＳＯＨＯをやられているビジネス、さっきＩＴと言われましたが、なかなか見えてこなくて、一体どういう形で仕事をされていて、その人たちのリスクというのはどんなものなのかというのを、本当に一分か二分でお答えいただければ非常にありがたいと思うんです。
○参考人（花田啓一君）　極めて難しい質問をされてしまいましたが、基本的には先ほども申し上げましたようにパソコン及びインターネット、そうしたものを使って仕事をしているというふうなものがＳＯＨＯであるという認識で構わないと思います。それは形態的なものでして、御質問に答えられるかどうかわからないんですが、要するにＳＯＨＯというものは個人もしくは極めて小規模で仕事をするんだという基本的なマインドがあるわけで、これは人間にいろいろな考え方があるように、価値観があるように、まさしく多様化している価値観の結果だろうと思います。
　ですから、私は会社員がいいという人も当然いらっしゃるでしょう。会社員の中でも、九時から五時まで働くだけで給料はそんなに上がらなくていいよという人もいらっしゃる。もちろん、一生懸命エリートとして出世したいという方もいらっしゃる。同様に、会社員という形ではなくて自分でビジネスをしたいという方もいらっしゃる。人間にはそういったいろんなタイプのベクトルがあると思うんです。ですから、そういった中で個人という形で自分の力を信じて仕事をしていくという部分だと思うんです。
　実際の職業としては、デザイナーですとか翻訳業ですとかプログラマーですとか、いろいろな形がありますが、プログラマーをやっているからその人がＳＯＨＯかどうかということは実は非常にわかりにくいことでして、その人自身がいわゆるＳＯＨＯ的マインドで自分自身の力を信じてやっていくんだという気持ちがあればプログラマーの人でもＳＯＨＯと呼べるかもしれませんし、いや一時的に今ＳＯＨＯなんだけれども、実は私は会社員になりたいんだという人は余りＳＯＨＯとは呼びたくないなという気分があります。
　同様のことは例えば農業においても、農業というものは第一次産業ですが、自分の畑で耕したものを、まさしくホームオフィスですが、インターネットを使って販売したい、産直したいというような考えをお持ちの農業の方はＳＯＨＯと呼んでもいいのかもしれない。
　事ほどさように、業種でＳＯＨＯというものをくくるのは非常に難しいので、質問にお答えできたかどうかわかりませんが、業態としてのＳＯＨＯ、そしてある種文化的な側面、マインドの問題としてＳＯＨＯというとらえ方をしていただければ幸いです。
○福山哲郎君　本当に時間がなくて恐縮なんですが、今のＳＯＨＯのお話というのは新たな業態です。
　それとは逆に野口参考人は、いろんな過剰な設備と言われながら、でもそこで一生懸命働いている労働者の雇用をどう守るんだ、過剰設備が廃棄されるからそのまま人員も廃棄されるというようなことでは困るということで今大変御苦労されていると思います。
　先ほど陳述をいただきましたいろんな法案の細かい点は、もちろんこれからも審議の中で努力をしていかなければいけないと思うんですが、でも現実に産業再生をするためにいろんな形で日本が構造改革をしていかなければいけない。その中で組合と経営者との関係というのもいろんな形態が変わってくると思っているんです。
　ですから、この法案に対する問題点と、そういう今後の組合がどのようにこれからの構造改革に向かおうとされているのか、本当に一分しかないので恐縮なんですが、簡単に御意見をいただければと思います。
○参考人（野口敞也君）　構造改革に関しまして我が国もさまざまな法律をつくってまいりました。最初は石炭でありますけれども、これについては雇用に最大限政府は配慮したわけです。
　それから、一九七八年に特定不況産業安定臨時措置法というのができておりまして、鉄鋼それからアルミ、造船、それから繊維、こういう構造転換をやりました。このときは安定基本計画というのをつくりまして、労働組合に意見を聞かなければならないとはっきりありまして、実は私はそのときゼンセン同盟という繊維の組織におりまして、その中心になっておりました。具体的に設備の廃棄量を決めましたが、これは当時の通産省の原料紡績課長でありますが、この方と、それから化繊協会あるいは紡績協会の専務、それから私の三人で最終的な廃棄の数字を決めました。同時にそのときに、雇用に対してどういうような処置をするか、とりわけ経営の多角化ということについて力を入れていこう、こういう意思確認をやりました。
　現在、繊維産業が再生して何とか残っておりますが、やっぱりそのときの政労使にわたります合意というのが大変重要であったと思います。それが時代を経て、その後も構造改革の円滑化法というのができますが、このときは労使協議を努力しなきゃいけないというような形になっておりました。今度は、いよいよ「労働者の理解と協力を得る」というような言い方に変わってきています。
　しかし、経済成長を見ますとどんどん悪くなっているわけです。高度成長時代から、今ゼロないしマイナス成長の時代になってきている。それにもかかわらず、労働組合との協議あるいは労働組合だけでなくて従業員との納得する話し合いというのが法文上ではどんどん軽くされている。全く逆行しているんです。やはり政府が支援をしながら構造改革を進める、それだけ働く者への配慮が必要である。一方では、雇用の安全のネットワークというのは少しも改善されていない。現実にほうり出されたらどうにもならないというのが実態であります。
　労働組合としてこれからどうするかというのですが、やはり協議をきちっとやる、そして法律上これをさらに強化させていきたい、このように考えております。
○畑恵君　参考人の皆様方におかれましては、本当に早朝から大変貴重な興味深い話を聞かせていただきましてありがとうございました。自由民主党の畑恵でございます。
　いろいろと学ばせていただくところがたくさんあったんですけれども、中でも私はきょう、先ほど福山議員の方からわくわくという言葉が出ましたけれども、そういうときめきを覚えましたのは、樋口参考人と大見参考人がおっしゃられた話の底流に流れている哲学というか目指すべき本質的な社会のあり方というのは非常に近い、ある意味で同質じゃないかなと思いましたところが非常に興味深かったですし、またこういう方たちが日本をリードしてくださるとそういう世界が実現するんだろうなという希望の光も見えまして、大変ありがたかったと思います。
　私は言葉でそれを具現するには大変能力がないので、そのあるべき社会の姿というのが、私がいつも思っております、日本がつくっていかなければいけない、私ども政治家がつくっていかなければいけないなと思っているある一つのシステムと符合いたします。
　それは、適正な評価システムの構築ということで、評価のあり方ということをこのごろ考えるにつけ、ある意味で頭が小さいものですから袋小路に入ってしまう。要するに、評価すべき人、評価する能力がある人が評価をするそのシステムを構築すればいいと思うんですけれども、なかなか日本というのは、このごろ大変評価ばやりで評価評価と言われるんですが、どうも評価すべき人がしていないところがある。ある意味で、評価してはいけない人とか、はっきり言うと評価する能力がない人というのが評価をしている。それがある意味で、先ほど大見先生が御指摘になった五十も六十も判こが押されている稟議書が回る。何で評価しなくてもいい人とかする能力のない人が判こを押して評価したということをしなきゃいけないかというと、結局これはリスク分散じゃないか。責任回避とは言いませんけれども、限りなくリスク分散して、ある意味で雲散霧消してしまうような体制というのを日本というのは今まで温存して、それによってプラスの面もあったと思うんですけれども、明らかにそうしたこれまでのあり方というのは瓦解をしている。
　長くなりましたけれども、まず経営の方から樋口参考人の方に伺いたいんです。いただいた資料を読ませていただいた中で、やはり一番は、顧客のニーズ、顧客の要望ということに謙虚になって、それにどれだけ対処できるかということ。例えば、瓶が汚れているというような苦情が来たら、いや隣の会社だって同じですよと言うのではなくて、ああそうですかということで一生懸命対応する。経営の場合には、評価する人間、評価する者というのは結局ユーザーであったりコンシューマーであると思うんですけれども、企業が大きくなると評価システムというのはなかなか難しい。恐らくそこのところを非常に見事にクリアされたので、アサヒビールの大躍進という、トップ奪還ということがあったと思うんですけれども、この点についてはこれまでの中でどういうふうに具体的になさってきたのでしょうか。
○参考人（樋口廣太郎君）　今、畑先生のお話、一番大事なところを突いておられると思うのでありますが、評価というのは、昔からよく言われたのは、神の行うところを人はこれをやるべきじゃないという言葉は宗教的にはあるわけですが、やはり評価しなければ世の中は進まないわけであります。
　何のための評価をするかということのまず一つが、評価の必要性あるいはそのニーズということ、このためにこれの評価をするのだということ。それから二番目は評価項目、それから評価に対する点数の重点の置き方、この三つが一つの判断基準だと思うのであります。
　そこで問題は、今の企業の実態、流れを見ますと、執行役員制というのがしかれているわけであります。二つの大きな事例がございました。一つは、執行役員制を真っ先にしいたのはソニーその他の会社でございますが、これは極力責任体制をはっきりする、そして最後に決断する人間は少数で決める、しかしそこには必ず社外の役員に入ってもらう、七、八名から十名の中に入ってもらうということでございます。一方、日産自動車の場合は、全員の役員が責任をとるということで、全員の役員の合意ということに決めたわけであります。
　結果的に結論は出ておりませんけれども、二つの両極端の形があったわけでありますが、世の中の流れを見ますと、執行役員制という少数によってやはり決めていく。しかしながら、これは国会でもあるいは各党でも同じだと思うんですけれども、最終結論はやはり全員の合意を得る。執行役員制だからといって必ずしも全役員の、あるいは物によっては、物によってはというと野口さんに怒られるかもしらぬけれども、物によっては労働組合との協議は必ずやる、こういう問題は私、出てくると思うんです。そういう問題の判断ができるかどうかということであります。
　そこで、これが形になって今あらわれてくるのは格付ということでありますが、格付ということが勝手格付ということでアメリカの格付会社によってやられている。これに対して非常に情けない思いをしているわけですが、これに対して毅然として闘った例を申し上げますと、トヨタ自動車が格付を落とされる。あれだけの立派な業績を上げてなぜだと。一つは、最初はさくら銀行が非常にある時期にピンチに陥ったときに増資をしなきゃならない。長い間お世話になったということでトヨタ自動車は増資に応じますと言ったところで、格付会社が三日後に、そういう内容も調べずにすぐ増資に応じるような会社は格付を一格下げると。格付が下がるということは、長期資金の調達に金利が高くなるということです。
　続いて起こったことは、トヨタは終身雇用ということを厳守している。労使協約によって決めた終身雇用を永久にやっている。終身雇用を決めている会社はもう一格下げるということに対して、奥田君以下は断固として、冗談じゃない、そういうものによって下げられるなら下げてみろということで、トヨタの調達力というのはあると。
　こういうことが一つの格付という大きな面において、評価というものの原点に非常にそういうものが出てきている、恣意的なものが出てきている。その辺を今、畑先生がおっしゃるとおり、この問題に経済社会だけじゃなくて全社会が向かっていかなきゃいかぬ。公平な公正な、しかもその国の特殊事情がいろいろありまして、我々が絶対にいい慣行だと思っていた終身雇用自体も壊そうとしてきている。こういう問題も考えながら評価という問題は考えなきゃいけないと思っております。
○畑恵君　どうもありがとうございました。
　確かに、評価の基準を設定するのに、どこかの覇権を握りたい国か何かにその基準のスタンダードをとられてしまうというのは、非常に日本にとって危機だと思いますので、大変貴重なお話をありがとうございました。
　同じ評価という話なんですけれども、先ほど、何が本当に伸びるのか、それを見きわめるのが一番大事だけれども一番難しいというお話をいただきました。科学的にある意味で客観的な基準があると思いますけれども、実証されていくまでには時間もかかる。
　そうした中で、大学の中では一つの評価基準として、例えばどれだけ年次を積まれたかというようなことですとか、そういういわゆる日本の一つのこれまでの評価基準というのが残っている部分というのはあると思います。それと先ほどのグローバルスタンダードの評価基準あるいは客観的な基準をどのように融合させて、これからあるべき評価の姿というのが研究開発の世界にはございますのでしょうか。
○参考人（大見忠弘君）　日本は今まで評価をするということは意識的に避けてきた国ではないかと思うんです。大変難しいという理由で、だからやめましょうというふうな方向に動いた国だろうと思うんです。これは、一つにはコンセンサス社会だとかそういうことと全部リンクしていると思うんですけれども、なかなかよくわからない事柄をなるべく定量的に表現するという努力を日本は怠ったと思うんです。
　アメリカあるいはヨーロッパは、そういうなかなか定量化しにくいものをなるべく客観的にみんなが認めるような数値にしていきましょうという努力をし続けてきたと思うんです。例えば日本なんかの場合で、最近は多くなってきたんですけれども、アワード、各種の賞、これもなかなか日本ではつくれないですね。よし悪しの判断が非常に難しいからというので、難しいということでやめましょうという方向に行っちゃうんです。
　このアメリカやヨーロッパと日本の差が結局、混沌としていてまだもやもやしている状況の中から新しい社会の構造であるとか産業の構造であるとかというのをつくり上げていくときの非常に大きな差になるんです。不十分であろうと何だろうとまず定量化を努力してみる、まずいところがあれば次々と是正する、そういう努力をし続けてきた国と逃げまくった国の差が今出ているんだと思うんです。
　樋口会長が今おっしゃられた、アメリカ側から格付をされたときに何をと思うことが日本人には多々あると思うんです。これはそれぞれの民族で全然風俗習慣が違いますし、やっぱり狩猟民族、肉食系の諸君と農耕民族の草食系の人間では非常に違うところがあります。ですから、そういうときに、このやろうと思っても、我々はこういうものがいいですよというカウンタープロポーズができないときには世界の議論のテーブルに乗れません。もやもやしたものをいかに定量化するかということが新しい学問をつくる道であり、新しい社会構造をつくる道であり、新しい産業構造をつくる道なんです。結果として、ハイテクはあってハイテクビジネスはないよ、こういう国になっているんだと思うんです。
　そういう評価のイシューをしっかり、しょっちゅういろんな人からけちょんけちょんにしかられますね。しかられると逃げまくるということが日本人には多いと思うんですけれども、そういう御批判を全部吸収しながらブラッシュアップを続けていく、こういう努力をしないと強い国にならないと思います。
○畑恵君　どうもありがとうございます。
　やはり欧米などは民族、文化が違う人たちが集まって、いかに標準化して共通言語をつくり出していこうかという、そこが違って乗りおくれていると思います。貴重なお答えをありがとうございました。
　確かに、大見先生のおっしゃられたところというのは、日本人は何とかしなきゃいけない。ただ、本当に日本というのは、君だめだよと言われたら、もうそれで人生終わりというようなところがございます。
　時間が限られているので、樋口先生と大見先生だけになってしまうかもしれないんですが、大変申しわけございません。
　もう一度その評価をされる。君はだめだよ、確かに失敗をした。でも、もう一度リターンマッチがあるし、別に失敗は恥ずかしくもないし傷でもない。むしろ、それこそシリコンバレーを中心としたアメリカなどは勲章で、失敗していない人間は危ないからあいつには投資をするなというようなことさえ言われている。
　ここのギャップというのは、非常に日本人のメンタリティーの深いところに根差していると思うので、いつもこれはどうしたらいいんだろうと頭を抱えるんですけれども、この部分をどのようにお考えになるか、あと三分ぐらいしかないんですが、樋口参考人と大見参考人の方から一言ずついただけますでしょうか。
○参考人（大見忠弘君）　今の問題は、まさに評価をするためのしっかりした項目、イシューをつくり上げていない国で、君はだめだよと言われると全人格否定になっちゃうんです。それで、評価項目がしっかりしている国では、ここが君はだめだ、こっちはいいんだけれどもここはだめですという形で敗者復活が可能なんです。敗者復活が可能になるためには、失敗の中から徹底的な教訓を身につけた人でない限りは敗者復活はないと思います。そういう人が選ばれて復活していると思います。
○参考人（樋口廣太郎君）　私どもはいつの間にか、経済戦略会議でも書きましたが、頑張っても頑張らなくても結果は余り変わらないというような社会に少し行き過ぎたんじゃないかという感じでございます。そういう面で、頑張った人が非常に報われるという社会にしないと意味がないんじゃないかというのが経済戦略会議の一つの流れでございます。
　しかしながら、そこにおいてセーフティーネット、先ほど野口さんからのお話で安全の網というものは当然しなきゃならない。その場合に競争原理というものを、一つの基準というものをはっきりして、その結果出てきた敗者といいますか負けた人に対してセーフティーネットをどう張るか。それは、やはり世間が納得するセーフティーネットをやや多目に張るべきではないかということでございます。その場合に、今後の敗者という者に対しては、暗黒の海に出るんじゃなくて、海図を持ったやり方をやらなきゃいけない。だから、一つの基準というものはつくらなけりゃいけないんじゃないかという感じを持っております。
　それから、バウチャーというものを導入いたしまして、そしてその選択制の幅を広げていくということが一番大事じゃないかなと考えております。
○畑恵君　どうもありがとうございました。
　バウチャー制は会議の中でも強く御要望いただいていて、私どももぜひ実現に向けて頑張りたいと思っております。
　多少時間が残っておりますけれども、全体が押しておりますので、これで質問を終わらせていただきます。お二人の残りの参考人の方々、申しわけございませんでした。
○海野義孝君　公明党の海野でございます。
　参考人の皆様方には、きょうは早朝からお出ましいただきまして、今回の産業活力再生特別措置法案に関しての審議に際し、多大なる高邁なる御議論を展開していただきまして大変参考になりました。ありがとうございました。
　そこで、最初に樋口参考人にお教えいただきたいと思いますけれども、先般来、経済戦略会議の議長あるいはまた産業競争力会議の委員等を通じて、バブルの始まる前からバブル後に至る我が国の動乱の日本経済・産業界にあって、御自分のまさに確たる経営者としての力を示された。これは私は、今回の経済戦略会議、この会議というものが、具体的に言うと民間から多くの方が出られて、そして官民一体となっておやりになりましたけれども、その中心となって今回議論をまとめられて、それを基として今回の本法案の審議に入っているということじゃないか、こう思うわけでございます。
　そういったことで、私がつらつら考えますのに、従来、私はこの世界に入ってくる前には、日本は経済は一流である、このように言われたわけでありますけれども、どうもここ十数年の間に日本の地盤沈下というのは大変厳しいものがある。過去のことをとやかく言ってもしようがありませんけれども、これについてはアメリカのレーガン時代以降、カーター、レーガン、あるいは今日に至るまでの中でのいろんなそういう改革というものを通じて、もう一つはやはり国民の自主性というか、そういったものが大変すぐれていた。この辺で彼我の差は大きいんじゃないか、こう思います。
　そうした中で、今回せっかくこういった法案ができますけれども、私はこの経済戦略会議の中で一つ落ちていたことがあるんじゃないかという気がします。
　これも議長が身をもって、議長になられたということでわかるかと思うんですけれども、いわゆる経営者の責任という問題が問われていないというか、これが私はやっぱり一番大きな問題じゃないかという気がするわけなんです。そういう意味では、経営者の質の改善ということについて、これを何か触れておくべきじゃなかったかという感じがするんです。
　そこで、若干これは私が言うのは皮肉にとられるかもわかりませんけれども、政府の支援策に労働者の職業教育とか人材派遣業の支援とかそういったものと並んで、いわゆる経営者の教育対策とか経営者の人材バンクとか、こういうようなことに対する支援策ということをつけ加えるということの必要があったのではないか、こう思うんですが、その辺について、経営者としての御所見をお聞きしたいと思います。
○参考人（樋口廣太郎君）　まさに海野先生のおっしゃる点はそういうことでございまして、実はこの論議の中の六人は当然経営者でございました。戦略会議の十人の委員の中の六人が経営者でございますから、結果的にはその人たちは責任をとられるようなことがなくて出てきたわけでございます。しかしながら、やはり責任をとる問題として一番最初に出た問題が、司直の手を経てそれが出てきたということは経済界として全く残念なことであります。
　だから、そこで問題は、監査役制度もあり、外部の公認会計士制度もあり、そういうものがどうして機能しなかったか。そして同時に、ある程度お互いに経営者のトップに近いところの行動というのはわかるはずだということが一つございまして、まさに御指摘のとおりでございます。触れませんでしたけれども、実際にはそれ以上のパワーとスピードを持って司直の手が動いたということは事実でございます。そういう点からいって、それが一段落した段階で我々が八月二十四日に戦略会議を始めたわけでございますので、あるいは少しそれを避けたかもわかりません。その点はひとつもう一度、今なお戦略会議は続いておりますので皆と相談したいと思います。
　なお、自己責任等いろんなことをお話しいただきましたが、アメリカにおきましてもやはりこういう問題が出てきたのはギングリッジ氏の百の提言、これは下院の議長でありまして、非常に若いときから代議士生活をやられた方であります。その方が百の提言というものをやったわけであります。百のこういうものを直してほしいと、それに伴う立法をやった。それに輪をかけてやったのが、ヒューレット・パッカードの会長をやったヤングさんのヤング・レポートでございます。
　そういう問題で、自分みずからの手でやるということをここで参考に申し上げます。ヤング・レポートがなぜよかったか、ギングリッジの提言がよかったかというと、それを改革したのは一体だれだったか。それはゴア副大統領が確かに形式的には座長でありましたが、やったのは二百五十人の役人がそれぞれのポストにおいてみずからのことを検証したわけであります。十名の弁護士あるいは十五名の公認会計士の方が参画いたしましたが、全員が役人でありました。そして、今約八年間かかっておりますが、二三％の人員の整理、それから十六万八千ページ、これは法律だけじゃなくて政令を含めてこういうものをカットすべきだ、直すべきだということを提言した、みずから直したということが一つの大きなポイントになっております。
　それに刺激されまして、どういうことかというと、大統領はハンマー賞というのを出したわけであります。クリントンさん初め、みずからの手によって自分たちのやったことを判断して直した勇気に対して、チームと個人に出したわけです。それに対するアメリカの企業一般の反応はどうだったか。そんなに自分のことを自分で検討してやる人間については高給をもって抱えたいということが殺到して、従来よりも平均三八％の増収でみんな転出していった。
　確かに、日本の官僚制度は終身であります。一方、片や、大統領がかわると高級官僚がほとんどかわるという状態でありますから違うことは違うんですが、みずからの手でやるというのはそういうことなんだということで申し上げたいと思います。
○海野義孝君　どうも大変ありがとうございます。
　もう一つ、樋口参考人にお聞きしたいんです。
　今、我が国はこういう大変厳しい状況にありまして、政官民問わず国民が血を流して、そして新しい二十一世紀に向かってチャレンジしていかなくちゃならない、こういうことだと思うんです。そういった中で、今回の法案を通じて、ここにはいろいろなサポートするという部分はありますけれども、これは日本のこれからの企業あるいは経営者にとりましても新しい警鐘を乱打されたのではないか。
　私がお聞きしたいのは、二十一世紀に向かって日本の企業が生き残っていくための課題とか条件とかそういった点、先ほどもちょっとお触れになったような気がしますが、時間が限られていますので簡単にひとつ。先般もある雑誌を読んでおりましたら幾つか御指摘になっておられたように思いましたので、簡単にひとつお願いします。
○参考人（樋口廣太郎君）　今、海野先生のお話の中で、血を流してという言葉が非常に大きなポイントでございます。
　まず、金融の問題について申し上げますと、新聞その他におきましても公的資金の供与という言葉が出ておりますが、あれについて実は国民の血税であるということの認識度が、供与というのはただで上げるんじゃなくて貸し金であり、大体十年を最長としておりますが、恐らく私どもの見通しでは三年半ぐらいで返ってくるだろう。しかも政府は、かなり株価の上昇によって、今既にもう金融機関の株は三十何％上がっておりますから上昇は見込めるだろう、収益はあるだろうと私どもは思っておるわけであります。
　やはり問題は、サポートというものを今度の法案において受けた以上は、その責任というのは当然出てくるわけです。その問題は、精神的規定じゃなくて、そういうものについては倫理的な問題を、極端に言えばこの産業再生法案の恩典に浴してそして立ち上がれた人たちは、それに対して何を返すべきかということを個々に考えるべきではないかと、私はそう思うんです。
　だから、これは具体的な問題として、例えば雇用の問題あるいは環境問題、あるいはいろんないわゆる利益を生まないような仕事に対する貢献とか、そういう問題に対する責任は私は当然出てくるだろうと思います。
　それで答えになっているかどうかわかりませんが。
○海野義孝君　野口参考人にちょっとお聞きしたいと思います。
　今回の法案に基づいた事業再構築計画というものが言うなれば雇用リストラということになるのではないかと大変懸念されるわけでありますけれども、そういう対象になるような企業あるいは経営者に雇用されるような労働者の方は大変お気の毒だと私は思うんです。
　そこで、こうした後ろ向きの姿勢しか示さない経営者、それを抱える企業の労組の場合は、単なる雇用確保だけの労使協議ではなくて、経営の立て直しとか革新につながるような積極的な経営改善の提言を行う中で雇用の確保を図っていく必要があるのではないか、このように思うんですけれども、こうした場合の労使協議の実態、それから今後のあり方、こういったことについてはどのようにお考えですか。
○参考人（野口敞也君）　今回の法案がそもそもどのような経緯でできたかということを考えました。先ほど樋口会長が経済戦略会議について触れましたけれども、それは経営者あるいはエコノミスト、これらの方々の一方的な考え方、企業にとって今何が一番いいかという判断の中だけでしか議論されていなかった。そういう中で出てきた政府に求める施策、それがそのまま法案になって出てきているわけです。
　私は、今までいろいろと産業構造の転換に関する政府の事業なり法律なりを見てまいりましたけれども、こんなに一方的なやり方というのは初めてだと思います。いろんな議論というのはかなり幅広い土俵の中で今までなされてきました。当然、雇用問題についてもいろいろ議論されました。しかし、今回はまさに企業のニーズだけに基づいてこれが出てきている。しかも、先ほど大見教授はスピードこそ勝負だと言われましたけれども、私どものこの参考人の決定にもあらわれているように、すさまじいスピードでこれが今仕上げられようとされております。
　そういう中で、先ほども述べさせていただきましたけれども、雇用について私たちは大変危惧を感じているんです。ただ、ここで考えなければならないのは、いずれにしても雇用がどこにあろうとも、その生活にかかわるコストというのは社会全体でどこかで担わなければならないわけであります。企業がそれを離しても、それはまた税金あるいは雇用保険のような形でこのコストを負担しなければならないわけであります。だから、どういう形でこの雇用を社会の中で維持していくのか、キープするのかということについて私はもっと深い議論をしていかなければならないんじゃないかというふうに思っております。
　そういう意味で、全体の計画を進めるに当たって、これは行政の立場からもその辺について配慮していただきたいと思いますが、当然のことながらそれぞれの企業においてこれを考えなければならないと思うんです。政府の支援があって設備を縮小する、これはやられるでしょうし、それを円滑化していくのがこの法律の目的ですが、しかし雇用を削減するのがこの法律の目的ではないわけであります。とはいいながら、一方では過剰設備、過剰雇用、過剰債務という三Ｋばかりで、全部を減らさなければならないというような言い方がなされておるので非常に危機感を感じます。
　お答えになっているかわかりませんが、私どもはもう一度やっぱり今の低成長の中で雇用をどう維持していったらいいかという議論をさらに深める努力をしてまいりたいというふうに思います。
○海野義孝君　もう一人御質問したいと思うんですが、大見参考人にお願いしたいと思います。
　我が国の大学では、依然として教授を頂点とした徒弟制的な色彩を有しているところもあるというふうに聞くんです。これもある面では重要なことかと思うんですが、そうした場合に、埋もれている人材とか研究が相当程度存在しているんじゃないか。もしそういうことであるならば、そういった埋もれた人材とか研究を発掘して活用していく必要もあるんではないか、このように思うんですけれども、先生はかなり積極的に弟子の教育であるとか、あるいはまたいろいろな企業をつくられるとか、いろいろおやりになっているそういう現場のお立場として、この辺についてどのようにお感じになっているか。
　それからもう一点は、逆に、大学の研究成果を使う側の企業から見ますと、企業のニーズに対応した研究とか成果の移転の促進が望まれるわけですけれども、そういったための産学官のネットワークという点での仲介としてのＴＬＯ、これが今後一層求められると思うわけでございます。そういった点で、東北大学の場合は、日本のＴＬＯ、大学の中でも幾つかの中の一つとしてかなり先進的な役割を果たされていると思いますけれども、現場のお立場でその辺についての御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（大見忠弘君）　まず、大学における人の育成が徒弟制度的になっていますよという御指摘がありまして、今でもそういうやり方で人を育てている大学あるいは学部が多いんではないかと思います。
　先ほどもちょっと申し上げたように、私どもが目指している育てるべき人というのは何かというと、プロデューサーをやれるような、あるいは本当の新技術の研究開発の指導者をやれる人たちを育てたいと思っています。これは、将来を見抜いていく、あるいはそれに近づいていく仕事の仕方、そういったものを身につけないといけないものですから、オン・ザ・ジョブ・トレーニングでしかなかなかそれは身につかないので、徒弟制度的にやらないと、若いときはやっぱりやりたくないことはやりたくないよという人が多いものですから、プロデューサーの役割というのは、ターゲットが要求することは必要なことは全部やらないといけませんから、好きなことだけやっていて嫌いなことは嫌ですという人はこれはもともとなれないんです。そういう意味で、私は、ある分野によってはそうでない方がいいものはあると思いますけれども、徒弟制度というのはやはり非常に大事だというふうに思っています。
　埋もれた研究、人材が出る可能性があるのではないかという御指摘ですけれども、指導に当たる教授が可能な限りたくさんの成果を世の中に出して国民の役に立ちたいというふうに思っておられないと、若い人たちと競争しちゃったりして、よくできる人をいじめるということは残念ながら起こります。ですから、大学の教授の方々のミッションを、なるべくたくさん仕事をして社会の役に立ちなさいということを明確にしていただけると、徒弟制度の中で人をいじめていたんじゃ成果は出ませんから、どんどん若い人を活用してくださるんではないかというふうに思います。
　それから、新しい産業をつくっていくあるいはこの国を強くするという意味の産官学連携に関しては、先ほども申し上げましたように、もう絶対に必要だと私は思っております。
　東北大学でも、ＴＬＯをスタートさせていただいて、今までなかなかパテントなどをお書きにならない教授の先生方が、このシステムができたことによって、私も書いてみますというような雰囲気になってきた。東北大学もパテントをたくさん出している大学として非常に有名なんですけれども、実際に出している先生方というのは十人に満たないんです。結局十人ぐらいの人たちがせっせせっせとやると世間からはよく目立つという例でもあるんですけれども、やはり知的資産を有効活用するという意味で、たくさんの先生方がパテントを出していく、産業界にそれを渡していくという雰囲気が出てきているという意味で、ＴＬＯ設立は非常に意味が大きかったというふうに思っています。
　どんどんこれを活用して、文字どおり大学が発信した技術で新しい産業が興るというような実例をどんどんつくっていきたいというふうに考えております。
○山下芳生君　お忙しいところ、参考人の先生方、ありがとうございます。日本共産党の山下芳生です。
　まず、樋口参考人にお伺いをいたします。
　樋口参考人は、今回の法案が単なる企業の借金の棒引きであるとかあるいは単なる設備の廃棄であるとか、ましてや人員の削減ではなくて、消費者のニーズがある部分にスピーディーに経営資源を移動することが目的なんだ、そうしなければならないという趣旨のことをおっしゃいました。私は、そういうことになるなら、これはあながち捨てたものでもないのかなという気分があるんですが、しかしそうなる保証がどこにあるのかなというふうに心配するわけです。
　樋口参考人の企業はそうならないんであろうと。私も参考人の企業の主力商品を愛飲しておる者の一人でございますので、本当に蒸し暑い日本の夏の中で、ああいう切れのある味、ああいうデザイン、これはやっぱり消費者のニーズをつかむ商品だろうなと思っております。
　しかし、それをつかんだ企業はいいんです。つかむまでが大変であろうと。多くの企業はまだつかめていない。つかめていない中で苦しんでおるわけですよ。そういう企業の経営者が、参考人がおっしゃったように、単なる借金の棒引きであるとか単なる設備の廃棄であるとか、ましてや人員削減に走らないで本当に済むだろうか、その保証がこの法案が実施されてあるんだろうか、これを非常に心配するんですが、いかがでしょうか。
○参考人（樋口廣太郎君）　非常に明快な御質問をいただいたわけでありますが、企業のというお言葉がありましたが、私どもの頭の中にあるのは、日本の経済あるいは日本の生活というものがあって、長くそういうことをやってまいりましたが、企業ということは、現在の私の頭の中には、戦略会議をやるときにおいては実は余り考えておりません。企業もその中の一つ、雇用問題もその中の一つ、それから社会福祉もその中の一つと、日本全体がバランスのとれたいい国になるということを考えておるわけであります。
　そういう点からいきまして、私どもの会社のことをえらく褒めていただいたわけですが、果たしてうまくいっているかどうか、これはわからぬわけでありますが、そういう面で申し上げますと、それではこの法案が通ったらそういうことになるという保証があるかと。御存じのように、やってみなきゃこれはわからぬわけですから、そのために実は、恐らくこの問題は日本にとっては先例がないことをやっておるわけです。
　要するに、私どもの提案の中には、例えば即日閣議了承、閣議決定というものは実はございませんでした、戦略会議の中のもので。したがって、逆に閣議報告ということになりまして、それでなお今続いているわけでございますが、そういう面は、やはり新しいことに挑戦していく。しかしその段階で、決めたからといって突っ走るんじゃなくて、この法案をずっと読んでみまして、私、十回ぐらい法案を読んでいるのでありますけれども、非常に短い時間でできた割にはよくできた法案かなと私自身思っております。正直言って、法案の策定ということについて批判するよりも、やっていると。
　しかし同時に、やはり途中で問題が起これば、さらにこの法案を補強するなりあるいは訂正するということは十分可能ではないかというような書き方になっているんじゃないか。したがって、先生のお話の保証という点はかなりできるんじゃないかなという感じがします。
　改めるにやぶさかじゃないということを考えれば、法案をつくってまたすぐ訂正するというようなことは非常によくないことですけれども、とりあえず日本経済を再生するということで、産業界というものを即日本経済と考えていただく。企業と置きかえるとどうも、企業はそんなに、やはり自己努力だってやらなきゃならぬと思っていますから。
　これでお答えになりましたか。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　やってみぬとわからぬということなので、そういうことかなと思いました。
　そこで、やってみないとわからないというほどやっぱり非常に不安だという声が出ているわけです。
○参考人（樋口廣太郎君）　しかし、成功するだろうということですよ。
○山下芳生君　それはそれぞれの認識でございますから。
　野口参考人に関連してお伺いします。
　参考人は、この法案が逆に一層雇用不安の引き金になるんじゃないか、こういう御認識をお示しいただきました。私もその認識というのには同意している者の一人なんですが、ただ政府は、この法案はそうなるんじゃないかと私どもが聞きましても、大量の人員削減がこれで起こるということは私どもは想定しておりませんと明快に否定されるんですよ。
　ぜひ野口参考人に、なぜ雇用不安の引き金になるおそれを抱いていらっしゃるのか、労働界の実態、雇用の現場の実態を踏まえて少し語っていただければと思います。
○参考人（野口敞也君）　過剰設備という言葉に代表されますように、やはり大競争時代の中で、とりわけアジア経済の不振の中で、相当マーケットの量が変わってきているんだろうと思います。
　そういう意味で、一つは、企業はかなり企業形態そのものについて柔軟性を求めていくということで、合併ですとか譲渡あるいは分割というのをやりやすくする、こういう制度を求めているんだろうというふうに思います。そのこと自体がいろんな意味でまず雇用問題を発生するだろうと思います。
　とりわけ、過剰設備ということを考えますと、例えば合併が装置産業の中で起こってくる、あるいは求めていくという形になると思うんです。国内だけでなくて、それはもう海外との提携の中でも進んでいっているわけです。お互いに不得意な分野は廃棄、縮小していこうと。これがこの法案によってそういうムードが非常に促進されるだろうというふうに思います。
　片一方で、企業形態を柔軟化させながら、雇用労働の問題については雇用市場をまさに柔軟化させる、こういう対応によって雇用問題をなるべく少なくしようと、こういう動きがあります。しかし現実に、これは樋口会長の企業はわかりませんですが、大企業はほとんど新規採用しかやっていないんです、新規学卒の採用しかやっていない。しかもそれは三月ごろから、あるいは前の年からもう始めているわけです。実際に解雇されました中高年を雇おうというところは上場企業の中では極めて少ない。とりわけ製造業は少ないわけであります。
　　　〔委員長退席、理事成瀬守重君着席〕
　そういうような意味で、特にこれからの動きについては、投資家の基準というのが大変厳しくなっているというお話がありましたけれども、そういうものにもかなり刺激を受けて促進されていく。いろんな意味で、市場の環境あるいは投資家たちからの評価の基準、そういうものが全部一緒になって思い切った事業削減を求めていく。そういう意味で、それが即人員削減につながってくる、こういう危惧をしているわけでございます。
○山下芳生君　そういう意見が出ておるんですが、樋口参考人、何か御発言がありましたら。
○参考人（樋口廣太郎君）　ただいまのお話について、ちょっと私の実体験的なことを申し上げたいと思います。
　鉄が非常な不況産業になりましたときに、新日鉄広畑が大幅な人員整理をやりました。人員整理といいましても、整理という言葉はマスコミの言葉で悪いんですけれども、非常な努力をされて新しい受け入れ先を本当に必死に探されたわけです。たまたま私の方は吹田でガラスの工場をかなり大きくやっていた。公害問題その他もありまして、機械をもう根本的にかえようということで姫路に移りました。そして広畑の労働者を百五十人採用させていただきました。そして、非常に成果を上げたわけでありますが、さらに三十人追加をするという了解をいたしました。新日鉄がある面で再建されたときに、その人たちに意向を聞いて、そしてその人たちが帰る者は帰るということで、なれた仕事をやりたいとまた広畑へ百名ぐらい帰ったわけであります。
　　　〔理事成瀬守重君退席、委員長着席〕
　そういう事例がございますので、やっぱり地域とか、あるいはそういう働きかけが、熱心さがあれば必ずおさまる、ほうってしまうとだめで、先ほど来野口さんがおっしゃっているように、労働協約というのは普通のまともな会社は必ずそういうものが入っていると私は思うんですよ。全部が全部行けるとは思いませんけれども、そういうことで私はかなりのものが防げるんじゃないかと思います。
○山下芳生君　野口参考人にもう一回お伺いしますが、参考人は、法案の三条六項、「従業員の地位を不当に害するものでない」と、こう書いてあるんだけれども、これをもって失業を防ぐことはできないんじゃないかと、こう危惧を表明されました。そこのあたりをもう少し、なぜなのか、職場の実態も紹介していただきながら、こういう規定だけではやはり非常に不安だということを御説明いただけますでしょうか。
○参考人（野口敞也君）　今の法律の表現は、日本語としては何を意味しているのか極めてわかりにくい表現なんです。労働、雇用について触れた表現ではありますけれども、不当に従業員の地位を汚すというようなものが何だろうかと。例えばほかの法律用語で使われているかというと、ないわけなんです。従業員の地位というのは何だろうと。それは、地位が失われることなのかどうなのか、つまり首切り、要すれば解雇になる意味なのか。必ずしもそれが解雇、解雇であれば解雇とはっきり書いたらいいわけなんですけれども、そう書かれていない。
　その辺について、産業立法という特殊性があって非常にあいまいになっております。あいまいがゆえに、これについて実際に計画を実施する経営者において、この文言にとらわれるかというと、とらわれないで進めてしまう、こういうおそれがあります。そのために、私どもとしては、雇用に影響のある場合には労使協議、それから合意というような明確な文言を入れていただきたいというふうに考えております。
　今の表現については、ぜひこの参議院におかれましてももう少し中身を詰めていただいて、具体的に施策的に何を経営者に考えさせるのかということをはっきりさせていただければというふうに考えます。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　続いて、花田参考人にお伺いをいたします。
　参考人は、ＳＯＨＯやあるいは起業家を支援するというなら、例えば支払い遅延であるとか未払い、不払い、こういう実態があることをもっと直視せよと、消費税が転嫁できないということもあるんだと、こう提言していただいたんですが、非常に大事な問題だと思うんです。もう少し実態を詳しく御紹介いただくのと、それに対してこういう対策が必要ではないかという御提言がございましたら御紹介をお願いしたいと思います。
○参考人（花田啓一君）　実態というのは、現実的には非常にたくさんあってどれを紹介していいのかわかりませんが、私ども日本ＳＯＨＯセンターに現在会員の方から寄せられている相談の一つに、デザインの仕事なんですが、しましたと。これに対してクライアント側から言ってみれば難癖をつけられて支払いがうまくいっていないという相談があります。
　これは、よくよく話を聞いてみますと、私の解釈では難癖なんですが、そのデザイナーの方が個人でやっているということでクライアント側が甘く見ているのではないかと。ですから、最初に相談を寄せられてきたときには、このデザイナーの方は非常にろうばいしておりまして、どうしていいかわからないという状態だったんですが、実際に話を聞いて、会員である以上、私どものＪＳＣという団体がバックをしますよ、私どもには顧問弁護士もおりますので、いざというときには裁判でも何でも出ましょうと。
　実はクライアント側が、いざというときは裁判に行くぞというおどかし方をするわけです。当事者がいらっしゃらないので欠席裁判的な言い方になって恐縮なんですが、裁判に出てしまいますと個人事業主というのは面的に仕事ができなくて、その時間をとられます。大きな企業の方であれば法務部なりなんなりがあって対応されて営業には差し支えないかもしれませんが、個人事業主の場合は裁判費用を含めて全部いろいろな手間暇がかかってしまうわけです。ですから、自分が正しいと信じていても、裁判に出ることによって自分自身の仕事がかなりの影響を受ける。率直に申し上げてほとんど崩壊寸前に至るわけです。ですから、そういうおどかし方をされた場合は泣き寝入りするしかないという状態があるわけです。
　ただ、そういう相談を受けたときに、これは泣き寝入りさせてはいけないと私たちは判断いたしまして、いざというときは裁判に出ましょう、私たちも応援しますし弁護士もいますしということで強気に出た結果、結局この話はクライアント側の方がぐずぐずっと折れていって、結局なしになったといいましょうか、一応ちゃんとした結末が今のところ迎えられているというような事態もあります。
　ですから、個人というものは、企業対企業でもいろんな闘いはあるかもしれませんが、個人対企業になった場合に限りなく個人の方が弱いという実態が未払い、不払い、不当な支払い遅延などを実際に生じていると思います。こうした問題に対して、私たちのような団体があることで応援できると。仕事のスタイルとしては一人もしくは小規模を選びましたけれども、やはりそういった人間たちがネットワークを組むことによってそういった不公正な状況を一つ一つ是正していくということが必要じゃないか。そうしたら安心して個人でも仕事ができるようになるというふうに考えております。
○山下芳生君　非常にＪＳＣの貴重な存在意義ということも理解させていただきました。ありがとうございました。
　最後に大見参考人にお伺いをいたします。
　参考人は、これからの産学連携の必然性ということの中で、実社会のニーズに最適解を与える、しかも最短時間で与える、そのために必要なことをすべて実施することが大事だというお考えをお述べになっていただきました。
　私は、そのお考えを聞いておりまして一つ心配なことがございます。それは、実社会のニーズとは一体何か。これが例えば狭い意味での市場のニーズということになっちゃうと、ある意味で人権でありますとか環境でありますとか、あるいはその地域で安心して働き住み続けられる社会をつくる観点でありますとか、そういうものが後方に追いやられてしまって、そのための学問研究というものがどうも日の当たらないところに追いやられることはないのか、そういうふうに思うんですが、この実社会のニーズというものをどうとらえることが大事なのか、お考えがありましたらばお願いいたします。
○参考人（大見忠弘君）　具体的な話として、例えばかつてあったような垂れ流しで世間に御迷惑をかけるというようなことを意味されたんじゃないかと思うんですけれども、そういうことは実社会のニーズとはかけ離れていますね。そういうことは。そういうことは一切しないということがこれに入っています。最適解というふうに書いてございます。世の中がちゃんと受け入れてくれるものでないとこれは絶対受け入れてもらえませんので、簡単に言うと、上流から下流まですべて完全に一貫したものにして、どこかだけをやってどこかはやりませんよということは絶対にしないということです。
　それ以外に、長い間大勢の方々から受け入れていただける、あるいはいろんな国の方々から受け入れていただける新しい技術体系にはなりませんので、そういうことを全部イシューとして書き上げて、それを研究開発していけるプロデューサーの役割というのは非常に大事なんです。ですから、なかなかプロデューサーの役割をやれる人というのは育たないんですよ、非常に広範な分野のことを理解しないといけないものですから。
　そこのところをどういうふうに育てるかという先ほど御質問をいただいたんですけれども、やはり大学が中心になるんだろうと思うんですが、産官学連携の中で新しいものに挑んでいくその過程の中で、オン・ザ・ジョブ・トレーニングで人を育てることになるんだろうというふうに考えています。
○山下芳生君　どうもありがとうございました。
○梶原敬義君　きょうは四人の参考人の先生方の貴重なお話を聞きまして、本当にありがとうございました。時間の関係で、四人の方にそれぞれ簡単に先にお聞きをして、ずっと答えていただきたいと思います。
　樋口参考人、本当にスーパードライが当たってよかったと私は思います。あれが当たらなければ、今そこにおれないんだろうと思っております。ことしは夏も暑いことだし、希望があると思います。やっぱり台所がちゃんとしていなきゃ国家戦略も語れない。
　ただ、経済戦略会議というのは首相の諮問機関でありまして、国会は関与していないんです。私的諮問機関というのは極力少なくしてもらいたいというのが国会の意向なんです。何人か勝手な人が集まって勝手な方向を出して、それが世論を形成してやるというのは、やっぱり過去の反省からも。
　それはそれとして、いいものはいいわけですから、ただ、野口参考人からお話がありますように、このメンバー十人の中身は経営者と学者です。本当に被害を受ける労働組合、労働者の代表が戦略会議の中にあって、これはあなたが選んだわけじゃないけれども、あなたは議長ですから、今、野口参考人だけじゃなくて花田参考人からもお話がありましたように、弱い人の立場、そういう者を入れて初めて調和がとれるわけですから、そのことをぜひ頭の中に入れていただきたいと思います。それが一つ。
　それからもう一つは、国際競争力とか生産性ということをあなた方はよく使っておりますが、これはバブルと経済政策の失敗、そういうものが根底にあって、そして総需要が冷え込んでおる、個人消費が落ちておる。総需要が落ち込んでおるがゆえに、企業の稼働率が落ち、生産性が落ち、コストが高くなる。特に労務費の占める割合なんかがどうだと、こうなるわけでありまして、私は、総需要抑制政策をもっと真剣に考えないと、枝から先に入ったんじゃこれはやっぱりよくない、このように思うんですが、その点はいかがお考えなんでしょうか。
　それからもう一つ、これからその延長線上に恐らく貿易の黒字がどんどん続くと思います。経済摩擦がまた出て、だから究極は内需拡大に落ちついてくると。その点、御意見をお聞かせいただきたい。
　それから、実質賃金が上がり過ぎた、引き下げるというのが根底にどうもあるようでありまして、これもちょっとどうかと思うんですが、その点、考えられることがあればお聞かせいただきたいと思います。
　それから大見参考人、スピードのことはよくわかりました。真の幸せというものはスピードだけで得られるのかどうか、スピードと本当の人間社会の幸せというものについて、科学者の立場で何かコメントがあればお聞かせいただきたいと思います。
　野口参考人、よく趣旨はわかりましたが、こういう重要法案をつくるときに、恐らく通産省も相当あなた方に相談をしていると思うので、法律をつくる前にどういう相談があったのか、それがなぜ入らなかったのか、その点をお聞かせ願いたいと思います。
　それから花田参考人、開業率の問題で、景気がいいときに開業率が高いのか、あるいは今のような不況のときに開業率が高いのか、そういうような傾向があるとすれば、お考えを聞かせていただきたいと思います。
　以上、よろしくお願いします。
○委員長（須藤良太郎君）　時間の関係もありますので、お一人三分以内でひとつお願いいたしたいと思います。樋口参考人からお願いします。
○参考人（樋口廣太郎君）　お答え申し上げます。
　梶原先生の御指摘の点について、一つ一つ申し上げます。
　まず、プライベートな審議会、これは実は従来、この種のものは中曽根内閣のときの前川委員会、これは確かに私的な諮問委員会でございました。しかしながら、非常な成果を上げられまして、新前川レポートで貿易摩擦の問題が終わった。二番目は平岩レポートで規制緩和の問題でございまして、これは現在の宮内君、その前は飯田さんに続いているわけでございまして、今回が三回目でございます。
　実は、私どもは初め総理の私的諮問機関と思っておったんですが、行政組織法の八条機関になったわけでございまして、そのために委員をやめたという人もおります。非常にかた苦しいということと縛られるということでありましたので、我々は伸び伸びした意見を出せないということでしたが、逆にそんなことは構わぬから何でも言ってくれということでございましたから、気持ちは私的諮問機関のような感じであり、同時に責任感は国家行政組織法の八条機関です。しかしながら、時限的なものでございますということをまず申し上げておきたいと思います。
　それから、先生のお話の大きなポイントは、やはり経済界というものは、全体的な視野で見ながら、社会一般の流れを見ながらやっていかなきゃいけないんじゃないか、企業のことだけを考えていたんじゃだめじゃないかという御指摘ととってよろしいでしょうか。
○梶原敬義君　総需要。
○参考人（樋口廣太郎君）　総需要拡大ということでありますが、総需要拡大というのは今回の一番の眼目でありまして、アメリカのレーガン政権が双子の赤字で苦しんでいたときに一番言われたのは需要の喚起でありまして、そのために減税をやったわけであります。だから、そういう点は我々は頭の中に置きながらこれをやったということを申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つは、実質賃金の問題でありますが、実質賃金が上がるということは、こんなすばらしいことはないと私は思っております。
　終わります。どうもありがとうございました。