Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉政府委員　住所も少なくとも何丁目何番地、何番地までいきますと番号で読めるだろう、番号ということでアラビア数字を使えるだろうというふうに考えております。ただ、三丁目とか一丁目とかいうのは、八王子とかいうのと同じように地名だと考える考え方と、あれもやはり数字にしかすぎないという考え方と両方ございまして、私どもとしては、漢数字でなければ受け付けないというほどかたくなには考えない方向でどうかなというふうには思っております。
　それから、申請書の様式については現在何も決めたものはないわけで、慣行上ああいう申請書をつくっておるわけでございますが、今後コンピューター庁におきましては横書きで証明書等を出すということを考えております。そうしますと、出てくる、アウトプットされる登記データというのは全部横書きになりますので、それに対応すると申請書も横書きの方がよろしいのではないかと思っております。一方、普通の今までのブックの場合には縦書きでやっておりますので、それに合わせれば縦書きということで、将来は、コンピューター庁が広がってまいればそういう横書きで統一してまいりたいと思っておりますが、さしあたりは併存するということは避けられないのではないかと思っております。
○冬柴委員　住所の下の番号はアラビアでもいいのですか。それはこの年月日及び番号の番号に入るという解釈ですか、そういう趣旨ですね。わかりました。
　それでは次に、コンピューター化に伴う登記従事職員の処遇に与える影響、これは非常に大切な問題だと思います。これはいろいろな委員がお尋ねになっているとは思いますけれども、まとめてお伺いすれば、移行作業期間というものを大体十年か十五年と仮定した場合に、その増減をどう考えたらいいのか。そこは外注で弾力的に応ずるつもりなのかどうか。それから、一番大事なのは、非コンピューター化庁の人員をコンピューター化庁の方へ吸い上げて、そしてまだ先になる非コンピューター化庁の労働強化につながるようなことにならないかどうか。それから、先ほどもちょっと聞かれたようですけれども、コンピューターディスクの前で長時間作業される、これは、それが法務局の職員であれあるいは外注先の従業員であれ、そういうような前で長時間作業することによる健康に及ぼす病理学的な影響とかその予防とか、そういうことはあわせて今研究しておられるのかどうか。その点についても伺っておきたいと思います。また、コンピューター化作業のために必要とする物的な施設、そういうものについても、時間もありませんからあわせてお尋ねをしておきたいと思います。
○藤井（正）政府委員　登記執務のコンピューター化によりまして、特に謄抄本交付事務を中心として相当の省力効果が生ずるものと考えております。しかし、これは長期的にはそうだとしましても、短期的にコンピューター化の展開の初期の段階では移行作業というものが加わってまいりますので、それだけ事務量が増加するということになるのは避けられません。コンピューター化は非常に長期間を要する作業でありますので、将来にわたり定員事情にどのような影響を与えるかというのを具体的に予測することはなかなか困難でございます。先ほども御質問があったところでありますけれども、私どもとしましては、一つには内部努力をしなければなりませんし、しかし、それによってどうしても賄えない部分につきましては、関係当局の御理解を得て増員もお願いをしなければならないと思っております。今御質問の中に、非コンピューター化庁からコンピューター化庁への人員の移しかえ、再配置の点をお述べになられましたけれども、コンピューター化庁について、いかに事務が加わることによってより繁忙になると申しましても、ほかの庁も現在繁忙の度合いは相当高いものがございますから、そういうふうな移しかえは容易にできるようなことではなかろうと思っております。
　職員の執務環境あるいは健康に与える影響につきましては、環境の管理、作業管理、健康管理等の面でいろいろ考慮を要するものがございます。板橋出張所において行ってまいりましたパイロットシステムの過程で、パイロット評価委員会においてそのような点については特に念を入れて詳細に評価をしていただいたところでございまして、労働衛生の面などの専門家にもお入りをいただきまして御意見をいただき、それが評価としてまとまっておりますので、そういった点についても今後十分に配慮してまいりたいと思っております。
○冬柴委員　最後に、法務大臣、大変な作業だと思います。また、長年月かかります。費用の点についても指摘をいたしました。それから、そこで働く人々の労働強化につながらないように、あるいはこのために健康障害を起こすようなことがないように十分注意を払っていただきたいのとともに、地図を等閑に付さないようにしてほしい、これはぜひお願いしたいと思います。
　もちろん、この目的は登記事務の処理の円滑化を図ることにあるわけですから、それとの調和を図りながら強力に推し進めていただきたいと思いますが、その点についての大臣の所見を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○林田国務大臣　最近は権利関係が猛烈な勢いで働いておりまして、それを処理してまいりますためにはどうしても登記事務のコンピューター化を図らなければならないわけでございます。しかし、一挙にしてできませんので、まず今までモデル的にやってまいりまして大体わかってまいりましたので、いよいよこれを実行に移していこうというのがこの法案でございます。しかし、コンピューター化しようと思いますると、労働の問題あるいは労働の質の問題、また、それに携わる人々の健康の問題あるいは財政の問題とか、いろいろな問題が新たに出てまいります。こういうものを総合的にうまく処理いたしまして、そして二十一世紀にはすべて完成するように努力してまいりたいと存じます。どうぞ御支援をお願い申し上げます。
　地図は、先ほども申しましたように、これは需要が非常に多いわけでございまして、どうしても必要でありまするので、これを進めてまいりたいということはもとよりでございます。
○逢沢委員長代理　安倍基雄君。
○安倍（基）委員　この法案の審議も三巡目に入りまして、私自身全く同一人物で聞きますものですから、大体の論点は既に網羅しておりますので、最後におさらいみたいな意味で一、二の点についてお聞きして、その後は一般質問的な質問をしたいと思っております。
　きょうは附帯決議をつけて採決という予定でございますけれども、最後におさらい的にもう一遍確認したいのは、司法書士の地位の問題、特にここで登記の真正を確保するためにこれからどうするとかというような問題がございまして、我々はどういった附帯決議をつけようかと考えておるわけでございますけれども、その中で真正を確保するためのものとして登記申請の代理の制度を今後どう考えていくのかということについて、もう一度確認の意味でお返事を承りたいと思います。
○藤井（正）政府委員　今、登記の代理の制度がこの席で随分話題に出ておりますのは、司法書士に登記申請の代理人としての資格を限定するという制度をとることはどうかという観点からいろいろと議論がなされているわけでございます。この点につきましては、私どもの考えといたしましては、司法書士が現在登記申請の代理人として非常に重要な役割を占めている、これが法務局における登記行政を円滑に推進していくための非常に有効な機能を果たしているということは極めて明白でございます。そのことを否定するつもりは毛頭ございませんが、代理人資格を司法書士に限定して、それ以外の者は一切代理人資格を認めないというところまで踏み切るのは、現行の法制のもとではこれは行き過ぎであり、到底納得を得られないのではなかろうか。この点は問題があるところで、市民の活動の自由の場をそれだけ制約するというだけの合理的な理由があるとは思えないと思っております。
　代理人資格を証する書面の問題でございますとか双方代理について規定を設けるとか、いろいろな御要望が出ておるわけでございますけれども、そのような事柄は既に法律で明定されているものもございますれば、あるいは解釈上極めて確定的に固まっているものもございますわけで、果たしてそこまで解釈上固まっているものを明確に立法化する必要があるかどうかという点の疑問も相当あるわけでございます。ただ、司法書士会と私どもとの間では、そういった問題を含めまして、非常に各般の問題につきまして御要望があるところを、今後いろいろと連合会の方の御意向も聞きながらお話しし、協議してまいりたいと思っておるところです。
○安倍（基）委員　この間いろいろ外国の例で、イギリスだったらバリスターとソリシターというような話、あるいはフランスの公証人的な話も取り上げたと思いますけれども、御承知のようにフランスの場合には司法書士の制度がなくて公証人が全部やっている。日本の場合には、公証人は非常に数が少ないのですね。もちろん公証人と司法書士というのはそれなりの、いわば活動の場が違うということはわかるのですけれども、これは例は必ずしもぴったりいきませんけれども、公認会計士と税理士というそれぞれ違った部門の者が、例えば公認会計士でありかつ税理士であるというような人もいるわけですね。だから、司法書士と公証人との境を、あるいは両方できるというような、もちろんその場合には試験なりなんなりがございますけれども、司法書士の中でも逆に公証人的な機能も持つ、公認会計士でかつ税理士であるというのと似たような話で、そういった道も考え得るのではないかなという気がいたしますのですが、これからの司法書士の地位の向上というか、その面について何らかの方策が考えられるのかどうかということについてお聞きしたいと思います。
○藤井（正）政府委員　公証人と司法書士と最も根本的に違う点は、我が国の公証人は、ヨーロッパの公証人と同様に国家公務員的な性格を有しておりまして、大臣によって任命をされるというものでございます。
　公証人の役割、その仕事の中心をなすのは公証行為、一定の法律行為とか事実の存在について公に証明する行為をする機関であるとされている。公証行為は、これは講学上は行政行為の一つである。つまり、それは公の地位を持った者が公権的な立場からある一定の行為について証明を与える、そういう行政行為を執行する機関であるとされているわけであります。そうなりますと、公証行為を担当する者につきましては、当然にその任命の制度から、あるいはその職務の執行に対する監督とか、そのほかいろいろな公務員的な地位に伴う規制というものがかぶってまいるわけでございまして、自由業とされている司法書士とそこに非常に根本的な違いが出てくるのではないか。特に自主性の確立ということの方に向かって進んでまいりました司法書士の制度のあり方とはちょうど反対の方向へ向く考え方になるのじゃなかろうかと思います。
　この二つのものが調和できないかどうかと言われますと、それは考えてみなければならない点がないわけではないと思いますけれども、方向としては全く反対のものになってしまうのじゃなかろうか。その点で公認会計士と税理士という二つの職業の間柄とはいささか趣を異にするものでございまして、なかなか難しい問題ではなかろうかと考えておるところでございます。
○安倍（基）委員　公認会計士も、本来は税理士とは全く逆のものなんですね。いわば会社の会計の公正を担保するためのものですからね。税理士の方は逆に税において代理する。ある意味からいうと、全く方向が逆と言えないこともない。私も、おっしゃるように公証人と司法書士というのはそれなりの機能分担が違うことは承知しておりますけれども、フランスなんかの場合公証人がいろいろ活躍している、いわば司法書士の役割も務めているというような形だと思いますが、それなりの法律知識もいろいろかかわってくると思いますけれども、これは一つの検討課題かなと私は思っています。この点はいろいろ、今回は電算化の問題でございますからこの基本問題は論じていないわけでございますけれども、また、私が今言いましたように税理士と公認会計士というのも相当異質なものでございますから、その辺も考えますと、これは全く国家公務員ということでやっている、その方向でずっといけるものか、あるいは真正を担保することについて、そういう民間的な者をいわば試験の資格を得ればやらせることもできるのじゃないかと思案するのでございますけれども、これはこれからの話かと思います。
　今の話は一つの思いつきでございますけれども、いずれにせよ、司法書士というのが、特に僻地なんかでは法律相談的な要素も持っておる、ホームドクターと申しますか、医者につなぐ間の身近な相談相手になる役割もしておるようでございますけれども、その面で、これからどうやってその地位を向上させていくかということについてそれなりの配慮をしていただきたいと思っております。大臣、いかがでございますか。
○林田国務大臣　司法書士の皆さんも非常に重要な仕事をやっていただいておるわけでありまして、その地位の向上は、私たちももう既に何回も申し上げておりまするように、十分尊重し、そしてそのための施策を進めてまいらなければならない、かように考えております。
○安倍（基）委員　それから、今回のいわば改正、これはやはり司法書士のみならず土地家屋調査士とか、そういった人々の意見を聞きながら円滑に運用していくべきだと思いますけれども、この点について、大臣、どうお考えでいらっしゃいますか。
○林田国務大臣　ともに重要なお仕事をしていただいておるわけでありまして、しかしながらおのおのそのよって立つ立場が違うだろうと存じます。そのおのおのの立場を尊重しながら、おのおのが地位を高めていただくように十分配慮してまいりたいと存じます。
○安倍（基）委員　それから、登記と直接関係ないのですけれども、土地問題が最近あれになっておりまして、土地のいわば評価額にいろいろなばらつきがある、これを一本化すべきだという議論がございます。これはむしろ国土庁の関係でございますけれども、この点につきまして、土地の価格をある程度統一していく。評価額ですね。国土法における価格とか相続税の路線価とか固定資産税の評価額とか、今いろいろばらばらで、これはやはりある程度統一していくべきであるという持論を私は持っております。それとともに不動産鑑定士というものの役割がそれなりに重くなっていくと思っておりますけれども、この点については登記との関連もある程度ございますので、国土庁の方の御見解を承りたいと思います。
○森説明員　ただいま全国的あるいは継続的に行われております公的な土地の評価につきましては、先生御指摘のように、地価公示のほか固定資産税の評価とか相続税の評価というものがあるわけでございます。地価公示あるいは都道府県地価調査というものにつきましては、これは不動産鑑定士が評価を担当して実施しておるわけでございますが、固定資産税の評価額あるいは相続税の評価額につきましては、それぞれの課税の基礎となる課税標準としての価格を求めるという目的から、さらに固定資産税につきましては毎年度課税されるというのに対して相続税はそうではないといったような、いろいろ評価の目的なり性格に違いがあるわけでございます。したがって、一般の取引の指標といたしましたり国土法の価格審査の基準とする公示価格につきましては不動産鑑定士が評価を担当しておるわけでございますけれども、その他の制度については必ずしもそうではない。
　それで、こういったものを一本化したらどうかという御質問でございますが、ただいま申しましたように制度の目的あるいは性格といったものがそれぞれ異なりますので、これを今直ちに統一するということについては困難な面があると思いますけれども、今後ともこういった公的土地評価のあり方については研究を続けてまいりたいと思います。
　なお、実際の固定資産税の評価等におきましては、不動産鑑定士が有します知識経験を活用するという意味で不動産鑑定士を活用する例が次第にふえてまいっておるところでございまして、やはり不動産鑑定士の社会的な役割の向上といったような観点から、私どもとしてもこういった場面で不動産鑑定士が活用されるということは今後とも推進してまいりたいと考えるところでございます。
○安倍（基）委員　法案に関連した質問は、私は三巡目で自分一人でやっておりますので、大体私の聞くべきことは聞きましたし、同僚議員が大体の問題点は明らかにしていると思いますので、いささか一般質問的なお話をちょっとお聞きしたいと思います。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、委員長着席〕
　まず第一に、これは我が党の議員も予算委員会で取り上げたことでございますけれども、入国問題です。
　最近外国人労働者がどんどんとふえているというようなことがしきりと問題になっております。これはつい最近見たのをそのまま使うのもどうかと思うのでございますけれども、天皇誕生日のころに羽田にバングラデシュの人々が何百人と来ている。しかも、それは成田ではなくて羽田を使うと入りやすいというような話で、入国管理が要するに大したことない。いろいろ名目は、どうもちょっとこちらに観光か何かで来るけれども、そのうちお金がなくなってしまったから、仕方がないから帰る金がなくて居ついたという形をとって、そういう人が続々と定着をし始めているという話が大分問題になってきているわけでございます。
　これは非常に難しい話で、一方の見方からすると、対外関係からいってそういった人間をストップさせるのは外交上好ましくないという議論と、一方においては、それは長期的に見るとなかなか問題を生じるという議論もあるわけです。御承知のように、例えばドイツあたりはトルコからのいわば労働者が大量に入った。それはそれなりに要するに需要があって入ったのだけれども、今度ドイツの景気が悪くなったときにトルコの国民に帰ってもらうというのは大分大きな摩擦になってきている。欧州なんかは随分アフリカ圏からの移住が多い。それが大問題になっているというような話もございます。
　これは外交的にも非常にデリケートな問題ですけれども、反面、これをどういう形で考えていくのかというのは非常に重要な問題でございまして、これはどっちかと申しますと、入国管理もさることながら、外務もしくは労働の関係かな。どういうことで対処していこうと思っているのかということについて、簡単に御説明願いたいと思います。
○田辺説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、確かにこれは相当多面的な側面を有する問題でございます。特に、先生たしかバングラの人をおっしゃいましたけれども、アジアからいろいろな人が入ってきて、ただ、入ってきた後不法滞在あるいは不法就労というふうなことになると、それは国内的にもいろいろ問題もある、これはまさに先生の御指摘のとおりでございます。そういうふうなことで必ずしも好ましくないわけでございまして、我々としてもこういうことのないように、少なくとも在外公館ではできるだけビザの審査等々を厳格にやってきているつもりでございますし、その他の面につきましては、旅券の発給あるいは出国管理等々につきましても国内の関係機関ともいろいろ協議して、そういうことのないようにどういうふうな方策がとれるかということについていろいろ考えてきているところでございます。
○廣見説明員　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、確かに我が国に外国人の方が入ってこられ、その方々が残念ながら不法に就労されるというふうな事案がふえているようでございます。こういったようないわゆる不法就労者の方々がふえるということになってまいりますと、やはり私どもの国の雇用失業情勢というようなものにも影響を与えると思いますし、また、一般的な労働条件を引き下げていくような圧力にもなりかねないというようなことがございまして、労働面からも適切な対策というものを考えていく必要があるのではなかろうかというように考えております。
　そういう意味で、労働省といたしましては、昨年から学識経験者によります研究会を発足させまして、こういったような面につきましての考え方の取りまとめをお願いしておったわけでございますが、先般一応の取りまとめを出していただいたということになってございます。
　ここでは、一つは、範囲の問題と並びまして、適正にこういう人たちを労働市場への影響も考えながら対応していくためには、雇用許可制度の導入なんかいかがなものかという提案もございます。私ども、これは一つの提案として受けとめまして、さらに一層検討も進めていく必要があるのではなかろうかというようなことで、労働省といたしましては、例えば労使の関係者もお入りいただいたような形での調査会というようなものを設けたりしながら、また法務省、外務省、その他の関係省庁とも十分連携をとりながらさらに一層検討を進めていきたい、かように考えておるところでございます。
○安倍（基）委員　今のところは不法という話なんですけれども、これをある程度門戸を開放していくつもりなのか、いやいやむしろ門戸は開放しないのだ――私はオーストラリアにしばらく駐在したのでございますけれども、あそこは白豪主義ということで、ある意味からいうと非常に非難されている。ところがまた反面それを支持する連中は、むしろ長期的にはそれでよかったのだ、かえっていろいろな問題が起こらないで済んだのだというようなことを言う者さえいるわけですね。
　これは非常に難しいので、今は不法入国を抑えると言っているからいいのですけれども、外交として、門戸を開けという要求が出てきた場合に、それにどう対処するのか。やはり我が国は非常に均質的な国民で来ているので、労働情勢も今はいいにしても先々わからぬ、だからむしろそれをとめるのだという方向で考えるのか、いやいや逆に、アジアの中の一つとして余り憎まれたくないというので、ある程度オープンにするのか。これはそう簡単に結論は出ないのですけれども、現在どういうスタンスでいるのかな。これはむしろ外務省の立場。
　今、労働省の立場からいいますと、どちらかというと我が国の雇用情勢云々というような面からそう簡単にはオープンにしたくないという気持ちかと思いますが、外務省の立場はどうなのか。これは何も当面の外交問題のみならず、例えばこちらに定住したらまた子供が生まれる、社会問題にも発展するわけですね。これはどの省が所管するのかはっきりしませんが、労働省かと思いますけれども、当面、このままずっととめておいて、むしろ日本人の均質性を保つというような格好でいくのか、その辺はどうお考えですか。
○田辺説明員　大変難しい問題でございまして、先生の今の御質問の中にも拘えている問題のいろいろな難しさが全部入っているのじゃないかな、こう思われるくらいでございます。外務省としてはというか、むしろ我々として考えなければならない点について、相当これは多面的にいろいろな角度から慎重に考えていかなければならないのではないのかなということでございます。ただ、今のままをそのまま何ら変えないでいいのかというと、そこはいろいろ検討していかなければならないかもしれないと思いますけれども、じゃ具体的にどこまでどうするのかというようなことにつきましては、今後とも相当詰めた上でないとなかなか結論が出しにくい問題なのではないのかな。余りぴしっとした答えになっていないかもしれませんけれども、先生御指摘のとおり相当問題は複雑かつ多面的でございますので、この辺にしておきます。
○安倍（基）委員　これはやはり時間をかけて十分論議をしていかなければいけない問題でございまして、法務大臣にお聞きするのもどうかと思いますけれども、今までの議論を聞かれて法務大臣はどういう御感想を持っていらっしゃるか。ちょっと突然ですけれども。
○林田国務大臣　日本が国際国家として生きてまいりまするためには、日本人がどんどん外国へ出ていくことが必要であります。また一方、外国人も日本へ入ってくることが必要であるわけです。しかしながら、外国人の日本への流入につきまして、かつての西独なんかにおきまするようなわだちを踏んではいけないわけです。したがって、日本は今単純労働者は入れないということになっておるわけでありまして、この政策はさらにとり続けていかなければならないだろうと考えるわけです。したがって、知識を持っておる人とかあるいは技能を持っておる人、そういうような方は入れまするけれども、単純な肉体労働に頼るという人については入国を見合わせてもらうということでやっていかなければならぬわけでありまして、法務省はそういう国の政策にのっとりまして今入国管理を図っておる、こういう次第でございます。
○安倍（基）委員　これはなかなか、例えばこれからの法秩序の維持という面から言いましても――私はアメリカに二年半ばかり学生でおりましたけれども、ある意味からいうとあそこは移民国家でいろいろなものがまざっている。それだけあらかじめ人種的な試練を受けているわけでございますけれども、反面、犯罪なんかもいろいろある。非常にエゴイスティックな面からいえば、余り入ってきては困る。といって、外国に対する顔向けもある。しかし、余り当座の顔向けをよくしておくと先々いろいろな禍根が出てくるかもしれないということで、これは最終的にはやはりもっと国内でこれからどうするのかということを十分議論をしていかないといけない問題かと思います。その面で、これは外務省の問題、労働省の問題、法務省の問題、いろいろな省にかかわる問題でございます。例えば我々は、本当に宗教も違う、人種も違うという連中とこれまで余りつき合ったことがない。お客さんとしてはつき合ったけれども、隣人としてつき合ったことがないわけでございますから、非常にそういった免疫がない国家であります。これからの態度として、各省のいわば横の相談の上で一定の方向を出していかないと困るなと思っております。
　これとの関連で、関連というと非常に申しわけないのですけれども、留学生問題、留学生が気の毒だ、気の毒だと非常に言われるわけです。私はあまのじゃくな方ですから、円高だから留学生のためにどこか民間の会社の寮まで開放しろとか、今いろいろな要求が出てきていますが、ちょっと私はこの問題、少しマスコミが騒ぐとすぐそれに乗る、マスコミのあれがどうかわかりませんけれども、感じがしないではない。というのは、私自身、今もお話しいたしましたように、二十代の終わりごろ、フルブライトということで二年半留学したのでございますけれども、私どものときには、ガリオアのときは割と大勢呼んだ。ところが、大勢呼んでろくな生活保障もできないとなるとかえっておかしい、だから人数を減らそうということでむしろ減らして、そのかわり十分生活はさせてくれるというようなシステムであったわけでございます。
　最近は、日本は非常に豊かになりましたから私費留学も随分ある。日本の場合、留学生をふやさなければいかぬ、あるいはそれが円高でかわいそうだということを言うのですけれども、本来入国するときにそれなりの保証人なりをきちっと立てて、それでこちらの生活ができるのだろう、月謝も払えるのだろうという前提のもとに受け入れているのじゃないかな。そうすると、そういった私的レベルで受け入れている者に対してかわいそうだ、かわいそうだ、国がしてやらなければいけないというのかどうか。これはむしろ公的な奨学資金をきちっと設けて、それで選抜して来るというのは、それはそれでよろしい。私的に来る者についてはむしろ本来保証人がもっと責任をとるべきなんであって、ちょっと円高になったからといって国が全部面倒を見なければいけないというのは、いささかちょっと国際化国際化と――私は海外でいろいろ留学生を見ていますけれども、結局はそういうときにはちゃんと自分で働いてやっていくか、あるいは保証人がきちっと面倒を見るというのだが、何か日本というのはすぐ国が面倒を見なくてはいけないという話になってくる。この辺が非常に日本的な考えで、余り合理的じゃないのじゃないかなと思うのですけれども、入国のときにどの程度そういった保証人を立てて保証人が責任を負うという形でちゃんと入れているのか、それとも入れ方が少しルーズなんじゃないかなという気がいたしますけれども、いかがでございますか。
○熊谷政府委員　入国申請の際の身元保証をどうやって確認をしているのかという御質問と思いますが、入管としては、そういう留学生あるいは就学生もそうでございますけれども、入国後生活に困らないように、困らないという保証のあるということを確認した者を受け入れているということでございまして、就学あるいは留学先の学校の問題もさることながら、身元保証人に身元保証してもらうという保証書を出してもらいまして、保証能力について確認をした上でやっているというのが現状でございます。今新聞で時々あらわれてまいりますような事態が起きないように、今後ともこの身元保証人の保証能力の確認について、より厳格な審査を行うようにすべきではなかろうかと私どもも受けとめております。
○安倍（基）委員　それから、日本でつらい思いをしていくと、何というか反日的になるというようなことを言いますけれども、中途半端に受け入れますと、食うや食わずになって、かえって悪い記憶のもとに帰っていくというのでございまして、これは留学生の人数を見ますと、中国と台湾で大体半分くらいを占めているわけですね。何を勉強しているのか、工学部関係が非常に多い。これはどんどんと知識を吸収しようというので、中国の力が将来なかなか侮りがたいものになるかと思いますけれども、いずれにいたしましても、もう少しきちっと選別して、それで最後のしりは国へ持っていくというのはちょっと筋違いじゃないかな。それならそれで、国は国で別個に、あるいは民間企業がそれなりの奨学金をきちんと出して生活できるようにしてやるべきではないかと考えます。
　それと関連しまして、外国人留学生が帰った後どういう職についているのかなということについての調査があるのかどうか。というのは、かつて東南アジアあたりから来た留学生というのは帰っても余り優遇されない。むしろアメリカあたりへ行って学位でも取って帰りますと非常に優遇されるけれども、日本に来ても、結局帰っても余り役に立たない。最近は日本の企業が進出していますから、そこで働くことになると思いますけれども、その辺、人数もさることながら、そういう日本から帰ってきた連中がそれなりのリーダーになれる、なっているのかどうかということを調査してみる必要があるのじゃないかと私は思います。例えば、私の留学先の大学院で学位を取って帰ったフィリピンの女性かなんか、企画庁長官のようなことをやっている、たまたま私と同じ時期におりましたけれども。アメリカ帰りは優遇される、日本帰りは余り優遇されない。もっとも日本の大学そのものが、どうも知識の受け売りで余り大して役に立たない。どっちかというと社会に出てから勉強するというのが多い。それだけ日本の大学というのは、日本の中ではいいと思っているけれども、国際的には余り評価されていない要素がございますけれども、追跡調査についてどの程度のことか、ちょっと外務省の方にお聞きしたいと思います。
○遠藤説明員　お答えいたします。
　外国人留学生が離日後どういう活動をしているか、あるいは追跡調査をしているかということでございますが、外務省といたしましては、帰国留学生に対するアフターケア、これは外務省の所管で行っております。その一環としまして、帰国留学生の名簿の作成あるいは同窓会活動への援助等を鋭意実施しておりまして、こういった諸施策を通じまして、帰国後の活動状況の把握に努めておる次第でございます。
　また、帰国後の留学生がどういった活躍をしているかということでございますが、確かに日本帰りはそれほどまだ十分な地位を占めておりませんけれども、東南アジア諸国等におきましては閣僚も出ておりますし、大使級の人も出ております。今後ますますそういった分野での人材の活躍が期待されるところでございます。
　以上でございます。
○安倍（基）委員　ですから、どうも最近は留学生の数をふやさなければいかぬ、ふやさなければいかぬということばかりが先に立っているようでして、数ばかりふやしてみても、結局、大勢来て、十分手が回らなくて悪い記憶のもとに帰っていって逆に反日的になるなんということでは困るので、公的な奨学金であれば厳選する、私的なものであれば身元保証人をきちっと立てて、それで中途半端な形じゃないことにするということが必要なんだ。あと日本は非常にお涙ちょうだい的で、困っている連中がいたらどこかの会社の寮でもあけてそこに住まわせてやれとか補助してやれというように、みんな国へ持っていくような話というのはちょっと西欧社会的じゃない。私もちょっとそういった意味では逆にクールになっているのかもしれませんけれども、そんな面があると思います。これはむしろ実は外務委員会で聞こうと思っておったのですけれども、外務委員会における時間が非常に短いものですから、入国管理の関連で聞かせていただきました。
　もう一つの問題は、この前実は提出した議論でございますけれども、返事がどうもぴんとこなかったもので、もう一度繰り返していただきますけれども、前回、例の横手事件を取り上げまして、私の前任者というか、私と横手君は災害対策委員会で一緒だったので、横手君がこっちへ来るのについて、僕を連れてきた方がちょっとは相談相手になるだろうということで連れてこられたのだと思いますけれども、彼の場合には撚糸工連事件で逮捕された。それも百万でしたか、金をもらって質問した。そのときに私どもは感じたのですけれども、確かにそういうことは悪いことに違いない。ただ、一方において寄附なりいろいろ援助を受けて、それは相当額であっても定期的であればいい。ところが、彼の場合にはたまたま質問の前にもらったというような話とか、彼は委員会で質問した。
　そうすると、私はこの前話したのは、じゃ自民党税調で、ある議員がある業界からいろいろ支援してもらって、それでこの業界を免税にするとか有利に扱うというような議論をしたときに果たして罪にならないのかな。彼は今裁判中でございますから、一体どういう判決が出るかわからないけれども、少なくとも起訴したときにこうこうこういう構成要件だから贈収賄に当たるという、構成要件が何と何と何であったのかということをお聞きしたいのですよ。というのは、これは野党のみならず与党のいわば国会活動とは何かという問題に絡まるのでして、私はこういうことを質問すると非常に疑われやすいので、おまえそんなことを大っぴらにちゃんとやれるようなことを要求しているのじゃないかと思われては困るのです。だけれども、こういったことはほとんどみんながみずから口にしない問題ですけれども、ただこれは一方において、じゃ定期的に後援会活動、後援会でもって資金供与を受けておった、その場合ならいいという説もあるし、彼の場合はたまたまそれをもらって質問したからだめだった。しかも、その質問が公の場であった。ところが、今の密室の場合には、さっきの自民党税調のように全くわからないわけですから、そのときには罪にならない。ちょっとおかしいな。そうすると、いわば彼が起訴された構成要件は何と何と何ですか。
○岡村政府委員　ただいまの御質問の点でございますが、構成要件といたしましては刑法第百九十七条の一項でありまして、公務員が職務に関して請託を受けてわいろを収受した、これに当たるものとして起訴されているわけでございます。公訴事実によりますと、衆議院の商工委員会の委員でありまして、日本撚糸工業組合連合会のため有利な取り計らいを求める質問を商工委員会でされたいという請託を受けて、その報酬として現金を収受したというのが公訴事実の要旨であります。
○安倍（基）委員　そうすると、例えば自民党税調で、ある議員が請託を受けて金品をもらってその業界に対して有利な発言をしたというのもこの構成要件に合致するわけですね。
○岡村政府委員　要するに、国会議員の職務に関してわいろを収受したかどうかというのが収賄罪になるかならないかの分かれ目であるわけでございます。具体的な事実関係のもとにおきまして国会議員の職務に関するわいろであると認定できるのであれば収賄罪が成立いたしますし、そうでないならば成立しないということになるわけであります。
○安倍（基）委員　じゃ、さらに具体的に聞きますけれども、自民党税調というのは政府の原案に対して、国会議員である自民党の議員が原案作成に関与する段階でそれなりの発言をし、国会議員としてのインフルエンスを加えて原案を変えるわけですから、これは明らかに国会議員の権限ですね。
○岡村政府委員　自民党税調ということでございますと、党の仕事という面があるわけでございます。国会議員としての職務もございますし、また、党としての関係の仕事もあろうかと思います。要するに、国会議員の職務に関するかどうかということが収賄罪の成否で一番重要なことであるということになるわけであります。
○安倍（基）委員　国会に提出する法案の原案作成に関与しているということは、これは明らかに党としての職務ではなくて国会議員としての職務ですね。いかがでございましょうか。
○岡村政府委員　結局、何回も同じ答弁を繰り返すわけでございますけれども、具体的な事実関係のもとにおいて国会議員としての職務に関するものと認められるような事実関係であるのかどうかということになるわけでございまして、抽象的、一般的には一概にお答えをいたしにくいところであります。
○安倍（基）委員　私は何も抽象的な議論をしていませんよ。法案作成の原案をつくっている、まさに具体的そのものですよ。それに関与して、その原案を変更なりなんなりするというのが党務ですか。これは国会議員としての活動じゃないですか。刑事局長はこのことを要するに具体的ケースがないとわからないとおっしゃいますけれども、具体的ケースそのもので私は聞いているのですよ。Ａという人間がそうしたとは言っていませんけれども、具体的にこういう業界のいわば請託を受けて、この業界に有利な法案をつくってくれと言われて、自民党税調でそう発言して、その結果要するに原案が変われば、これは明らかに国会議員としてのいわば活動じゃないですか。それを抽象的なものだからわからないという言い逃れは許されませんぞ。はっきり答えてください。
○岡村政府委員　御指摘の点でありますけれども、国会議員の職務といたしましては、法律案等国政に関する発議をいたしまして、本会議に提出される議案あるいは予算案等について質疑、質問あるいは討論、表決などをする、あるいは委員会において同様のことをするといったようなことなどが職務権限であると認められるわけでございます。
　一方、党の問題といたしましては、党の政策につきましていろいろ調査研究あるいは立案等を行う場合もあろうかと思うわけでございまして、そういった活動それ自体は必ずしも国会議員としての職務とは言えないのではないかという学説もあるわけでございます。いろいろ意見もあろうかと思いますけれども、やはりこういった問題は具体的事実関係に即してお答えをいたしませんと、いろいろ誤解を招くところもあろうかと思うわけであります。
○安倍（基）委員　私は具体的な事実関係を言っているのですよ。しかも、国会に提出する原案ですよ。ですから、国会で単に質疑してどう答えますかという話じゃなくて、原案そのものが決まればそれは大体通るのですよ。一番実質的な決定をしている。それが法案として国会に出なければ問題は違うかもしれない。法案そのものの作成の段階で実質的にタッチしたものが、これは国会活動じゃないなんて言えませんよ。党の活動と言えませんよ。具体的ケースとおっしゃいますけれども、私は具体的ケースを言っているのですよ。Ａ君、Ｂ君がやったと言っていないので、具体的にこういうケースは構成要件に合致するかどうかを聞いているのですよ。どうも私はあなたの答弁では不満ですね。どうですか、皆さん。法務大臣、どうですか。
　私は具体的に聞いているのですよ。具体的ケースがないとわからないということじゃないですよ。しかも国会活動、委員会で発言したらそのときいけないのか。要するに党の税調でやるのはいけなくないのか。とんでもない話ですね。党の税調でこそ一番の実質的決定が出されるじゃないですか。それが原案に出されるじゃないですか。原案に出ないならいいですよ。原案作成の段階ではっきりとある業界に有利な発言をして、それが要するに免税措置とかになった。まさに国会活動そのものですよ。具体的ケースがないとわからないなんてとんでもない話だ。これはまさにもうＡ君がそういうことをしないと――じゃ、Ａ君がそうしたと仮定しますね。その場合罪になるのかならないのか、請託を受けて金品を受け取ったら。どうですか。
○岡村政府委員　先ほど来申し上げておりますように、国会議員の職務に関して請託を受けた場合、あるいは請託を受けなくてもいいわけでございますけれども、要するに国会議員の職務に関してわいろを収受すれば犯罪は成立するわけであります。
○安倍（基）委員　結局、国会議員の職務の中身をどう考えるかです。これは非常にデリケートな話で、海外ではどうなっているのですか、こういった場合に。海外では受託収賄罪ということになるのですか。例えば委員会で発言した、あるいは自民党税調で発言した。たまたま自民党税調はいわばカーテンの陰に隠れているから、こういう委員会は全部議事録に載りますから、証拠があるかないかという問題はあるにしても、本当にその証拠があれば、私は自民党税調における発言はまさに、横手君のことが犯罪になるのであれば、もしあらかじめそのＡ君が金員を収受していれば、まさにずばりそのもの国会議員としての活動になる、そう思わざるを得ませんね。
　私は、何もそういう収賄を弁護しているわけじゃないですよ。しかし国会議員の質問権という問題もあるので、たまたま彼の場合にはその直前に頼まれた、ある議員は年間何十万何百万のものを献金を受けておった、こちらの方はよろしいという議論もまたおかしいし、オープンな場所の場合には罪になる、わからなければ罪にならない、まあそれはわからない場合でも、その証拠が挙がればはっきり言って罪になると私は思いますね。自民党税調における発言の方は国会活動じゃない、委員会発言は国会活動だ、とんでもない話ですね。国会に出す法案の原案をつくるのですから、それは一番の影響力があるのですから、もし委員会における発言が罪になるのであれば、自民党税調でもってそういう発言をして原案が変われば、その前に金をもらっていれば全く罪になるのじゃないですか。いかがですか。あなたは具体的じゃないと答えられないと言うけれども、具体的なケースとして私は言っているのですよ。構成要件を満たしているか満たさないかですよ。それは証拠があるかないかというのは、要するに完全に証拠として立証できるかどうかは別問題。立証できたらそれは収賄罪になるのじゃないですか。どうですか。ほかの国はどうなっていますか。
○岡村政府委員　諸外国の例でございますが、いろいろ運用上の問題もあると思いますので、正確を期しての答弁まではいたしかねるところでございます。
　ただ、アメリカ、イギリス、フランス、西ドイツといったようなところの法律を見ますと、一般的に公務員に対します収賄罪が規定されておるところでございます。すなわち、収賄罪の規定は設けられているところでございます。ただ問題は、その収賄の主体といたしまして国会議員が含まれるかどうかという点につきましては、西ドイツ、イギリスにおきましては、どうも国会議員はその主体からは外れているように思われます。
　次に、受託収賄というような規定があるかどうかということでございますが、日本の場合は単純収賄とその加重類型として受託収賄というものがあるわけでございます。さらに、相当な行為をしなかったとか不当な行為をしたという、いわゆる枉法収賄という類型もあるわけでございます。先ほど申し上げました各国の法律を見てまいりますと、どうも日本のように明確な受託収賄という規定を置いている国はないようでございます。ただ、枉法収賄に関する規定を置いている国はあるようでございます。
○安倍（基）委員　大臣、これは非常にデリケートな問題でして、あえてこういったことを持ち出すことは少ないのですけれども、ただ、今の例を聞きますと、ほかの国では外している例もある。私は何も外せとは言っていないけれども、横手君が捕まって刑に服するのであれば、自民党税調において同じような行為があったら、これは要するに片一方は国会活動であり片一方は国会活動ではないとは言えないのですよ。しかも、影響力において原案作成の段階で変えることの方が一番影響力があるのですよ。そうですね。でありますから、今具体的なケースじゃないとわからないとおっしゃるけれども、同じでんでいけば、あるＡ君が業界から金をもらって自民党税調で発言して、その結果有利な原案ができればまさにそのものずばり構成要件に合致すると思いますね。もしそれが違うのであれば、横手君の場合も罪にすべきじゃないのですね。
　だから、これは一つは国会議員と司法との関係で、これは司法が非常に強く何でもかんでもやれば、国会議員で手の回らない者は一人もおらないということになっちゃうわけですよ、そんな言い方は悪いですけれどもね。この点、私はこれからの大きな問題として、たまたま密室のものはいいのか。密室のものもちゃんと証拠が挙がれば同じような議員活動と見ざるを得ない。刑事局長はしきりと具体的なケースじゃないとわからないとおっしゃっていたけれども、これはＡ君という抽象的な人物を提起しているだけであって、やっている行為はまさに具体的。このケースはどうなのかと聞いたのに対して、具体的ケースじゃないとわからないというのはとんでもない話ですよ。
　私は、これは横手君の裁判に影響を与えようとかいう意味じゃなくて、司法と立法の関係はどうあるべきか。国会活動というのは、質問権というのはどうなんだ。議事録に載る分だけはすぐなっちゃうけれども、議事録に載らないところでやったことは、実質的にもっともっと重い意義を持っていても罪にならないというのはおかしい。しかも、たまたま一回もらったというのと年会費でもって一千万二千万、そんなでもないでしょうけれども、もらっているケースは、継続的にもらっていればいいとか、その理屈も成り立たないわけですね。この辺、これから十分検討すべき課題だと思いますけれども、大臣、いかがでございますか。
○林田国務大臣　大変デリケートな問題ですが、自民党税調と申しますると、これは自民党の政調会の中にあるわけですから、政党の一員が政党活動として政務調査会で活動をするということは政党員として当然の仕事でございます。したがって、それが公務といいまするか、受託収賄罪の構成要件でありまする公務として国会議員の職務を遂行して収賄した、こういうことにはちょっとなりにくいのじゃないかという気がするのですが、その辺はデリケートな差異があるのじゃないでしょうか。
○安倍（基）委員　ちょっと時間がないけれども、そんな答弁じゃ全くおかしい。この議事録はきちっととっておきましょう。間違った答弁ですからね、はっきり言って。一体、政府原案をつくる、法律案をつくるとき、そのときに発言することが党務である、とんでもない話ですよ。まさに国会議員としての活動ですよ。立法者としての活動ですよ。党務なんかでは全然ありませんよ。今の答弁は、議事録に載れば恐らく法務大臣はこんな間違った答弁をしたということになりますよ。そうですよ。私はあともう時間がないらしいけれども、この辺はもう一遍私が取り上げてもいいし、論争してもいいですけれども、政府原案をつくるときの議論が党務であるから国会議員の活動じゃない、とんでもない話ですよ。これは、今度法制局長官を呼んで聞いてもいいですけれどもね。これは急に聞かれて、余り十分準備してなかったかもしれませんけれどもね。
　いずれにいたしましても、司法と立法の関係、司法が余り前へ出れば立法がそれだけだめになる。もっとも立法が勝手ほうだいしてもいいということじゃないですよ、収賄してはいけませんけれども。しかし、国会議員の活動権限というものをどう見るのか、どの辺までが受託収賄になるのかという話は、本当に質問権にも関係するし、すべてに関係しますね。これは一つのケースで、例えばドイツのように国会議員を全部外すのがいいのかどうかという問題がありますよ、日本の国会議員というのはどうも質の悪いのが多いですから。そういうことで外せとまでは言わないけれども、もうちょっとこの辺は突き詰めた議論をしていただきたい。今後この問題は一つのテーマとして、十分省内で検討していただきたいと思います。いかがですか。
○林田国務大臣　デリケートな問題でありまするので、十分検討をしたいと思います。
○安倍（基）委員　質疑時間が終わりましたから、ここでやめておきます。
○安藤委員　私は、本法案に沿ってお尋ねをしたいと思います。
　先ほども、もちろんこのコンピューター化法案が成立した後の話ですが、登記事項要約書あるいは登記事項証明書、さらには閲覧などの手数料の問題がありましたが、先ほど御答弁を伺っておりますと、幾らにするかという、これは政令で決めるということになっておるのですが、政令で幾らに決めるかということは、まだどれだけの費用がかかるのかという見通しもはっきりついていないので具体化していないという御答弁があったように伺ったのですが、しかし手数料を幾らにするのかという、これは国民の負担ですから大事な問題の一つなんですよ。それは幾らにするのか、あるいは二年後にはまた幾らにするのかという、そういうような計画がないとは言わせないです、私は。おありになるに決まっておると思うのですよ。その中身がさっぱりわからないのに、この法案について審議してくれ、質疑をしてくれと言われたって、私は対象がないので質問のしようがない、そう思います。だから、政令の中身を今の手数料の問題だけに絞ってもまず明らかにすべきじゃないかと思うのですよ。
　それからもう一つは、どれくらい費用がかかるかわからないからということになると、やってみて、これはえらい費用がかかったな、あるいはいや軽く済んだなという場合もあるかもしれませんが、だからこれは今までこれだけの手数料にしようと思っておったけれどももっと上げなくちゃいかぬな、こういうことにもなるのかという心配もあるのですが、その辺どうですか。
○藤井（正）政府委員　特別会計の仕組みのもとでございますから、今後非常に移行経費を含めたコンピューター化経費がかかるということは明らかでございますので、いずれ手数料の増額を政令でもってお願いをしなければならないということは、かねてからそのように認識をしているところであります。それをどの時期にどの程度の額で行うかということは、これは予算の要求の過程でいろいろ数字を積み上げてみまして、そこでもって、では来年からひとつやらなければいけないか、どのぐらいやらなければいけないか、こういうことになってこようかと思います。
　昨年におきまして、六十三年度予算の要求の過程でも、この際増額の必要があるかどうかということが検討をされまして、しかし今回はまだ増額をしないでもできる、それならばしないにこしたことはないということで、六十三年度は手数料の増額をしない方針でもって予算が組まれました。今後我々としましては、六十四年度予算の要求作業に向けてこれから鋭意努力をし、数字を積み重ねていく必要がございます。その中で、六十四年度中に増額の必要があるかどうかということが具体化されてくるというふうに今考えております。それは六十四年になるのか、あるいはもう一年先、六十五年になるのか、いずれそのあたりでは増額の必要は出てこざるを得ないというふうに考えているところでございます。
○安藤委員　先ほどもお尋ねしたのですが、だんだんコンピューター化が進んで端末機とかあるいは登記ファイルとか磁気ファイルとかいわゆる本体とか、こういうのがだんだん整備されていくわけですね。そうしますと、これはリースでいくんだというお話ですが、たくさんふえていくに従ってリース代が上がるわけですよね。だから、それを賄っていくということになったら、やはりそれに従って値上げをしていくということが当然考えられると思うのですが、大体そういう方向ですか。
○藤井（正）政府委員　このコンピューター化計画の当初におきましては、御指摘のように設備についてのいろいろな投資が必要である。さらにバックアップセンターその他の施設についても資金が必要になってくるということで、当初はそういった面での資金需要がかなり大きいことになります。そういったことが、当然手数料を増額するかどうかという判断をする上にも影響をしてまいることになろうかと思います。ですから、六十三年度は増額をしないで済んだ、一年延ばすことができましたが、六十四年度はどうであるかということになりますと、そういう必要性があるいは出てくるのではないかなという気もいたしております。これは、これからまさに予算の要求作業をやるところでございますので、それとの兼ね合いでもってそういった判断を具体的に固めていく必要が出てくるんじゃなかろうかと思っております。
○安藤委員　もう一つその関係でお尋ねしたいのですが、先ほどの答弁を伺っておりますと、登記事項要約書の交付手数料、これは現在の登記簿謄本の手数料と同じくらいにしたい、違っておったらごめんなさいよ、私そういうふうに聞いたのですが。登記事項要約書というのはいわゆる登記簿抄本にかわるものだというふうに思うのですが、そういうことだとすると、登記事項証明書、いわゆる現在の登記簿謄本になるものはそれよりも高い手数料になるのかどうかということです。
○藤井（正）政府委員　登記事項要約書は現行の抄本ではございませんで、閲覧にかわるものでございますので、閲覧の手数料、つまり二百円と大体同じにするということが当面考えられておるところであります。
○安藤委員　要約書についての言い方が間違っておりました。
　そうしますと、登記事項要約書と登記事項証明書と比較すると、登記事項証明書の方は登記事項要約書よりも高い、こういうことになるわけですね。
○藤井（正）政府委員　登記事項証明書は現行の謄抄本と同じ機能を持つものでございますから、これに準ずるといたしますれば四百円になるわけでございます。
○安藤委員　コンピューター化のこの法案が成立したとしましても、一挙に全部できるわけじゃないですから、コンピューター化されない登記所というのはまだずっと残る。それがだんだん少なくなっていくわけですが、そうしますと、コンピューター化されていない登記所で閲覧をする場合、あるいは登記簿抄本、登記簿謄本の交付申請をする場合、それはコンピューター化された結果に基づく謄抄本でいけば登記事項証明書、その交付手数料と同じものをやはり払う。そして現在のような登記簿謄本あるいは抄本をもらう、こういうことになるわけですか。
○安藤委員　そうしますと、先ほどお伺いしてお答えいただいたのですが、だんだん値上げというようなことを、はっきりはおっしゃらないけれども、大体そういう方向でお考えになっておられるようですが、政令で値上げされていきますね。ところが、コンピューター化されていない登記所の場合、これはその値上げに従って値上げされないで、現在のままで登記簿の謄抄本をもらえるのですか。
○稲葉政府委員　現在の乙号の考え方は、乙号の証明書なり謄本なり、そういうものを出す実費に相応するものだというふうに考えております。その実費と申しますのは、非常に厳密に原価計算をいたしますと、各登記所において、大量に出る登記所、それから非常に少なくて人間が十分に労働性を発揮してないような登記所と、いろいろございまして、それは原価計算をしてまいりますと一件ごとに非常に違うということになるわけでございますけれども、それでは行政がうまく運用しないということで、全体をならして、それで一件当たりの実費というものを算定しているわけでございます。この場合も、当初の場合には多分コンピューターの経費というのは、それだけをカバーするとすると非常に莫大なものになって、一件当たりの手数料というのが非常に大きくなるということになると思いますが、先ほどの論理で申しますと、ならして、両方とも同じような利益を得ておられるわけでございますから、それをならした上で、実費計算をした上で手数料額を算定する、こういう仕組みにさせていただくことになるというふうに考えております。
○安藤委員　そうしますと、現行のままの乙号申請、登記簿謄抄本をもらう人、現行のままでコンピューター化されていない登記所で、そういう場合も、先ほどのならすということになると、コンピューター化によって費用がたくさんかかるから値上げというような場合もならすわけでしょう。やっぱりそのあおりを食うことになりますね。その辺のところ、どうも私は釈然としないのですがね。その人たちはコンピューター化の恩恵をこうむってないのですよ。鮮明で、そして早く謄抄本がもらえる、その恩恵をこうむってないのですよ。それがどうしてコンピューター化によってならされて手数料値上げになるのですか。私はどうしてもそれは釈然としないのですね。