Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日笠勝之君　一決裁文書ですね、わかりました。
　次は、謄写手数料といいましょうか、俗に言うとコピー代ですね。コピーといってもいろいろなコピーがあるんですが、まず、相当膨大な謄写をしなきゃいけない場合に、一枚幾らのコピー代というふうにこれも政令で定めるわけですね。例えば、ちょっと量が多いのでコピー機そのものを持ち込みたいと、実際、地方の情報公開条例で自分たちのコピー機を持ち込んでコピーしたというところがありますが、その場合の手数料はどうなるんですか。
○政府委員（瀧上信光君）　具体的に開示の手数料をどういった形態の場合に幾らにするかという、今の段階ではそういった具体的なケースについての詰めまでは行っておりません。
○日笠勝之君　いや、それを政令で定めるわけでしょう。でも、一年前に出た法案で、衆議院を通過して参議院に来ている。一日も早くこれを成立させようといっておれば、大体その辺のところの議論はほぼ済んでいるんじゃないかと私は思うんですが、まだそれは明定できないということですね。
　それから、例えば局長は、コピー代というと十円か二十円か三十円、常識的なことですが、大体その程度だということ、まずそう思っておられますか。
○政府委員（瀧上信光君）　写しの交付の手数料につきましては、地方公共団体の実態等も調査しまして政令で決めたいというふうに考えておりますが、ちなみに、地方公共団体ではＡ四判一枚当たり十円から四十円というような実情にございます。
○日笠勝之君　そうすると、例えばカラーの文書だったからカラーコピーだとか、畳一畳くらいの大きな設計図であるとか、こういうふうな場合はどうなるのか。それから、電磁記録もいいわけですから、テープとかＣＤとかフロッピーとか、八ミリとか三十二ミリのフィルムだとか、またそれに類するものもたくさん文書、図画、電磁記録ということであるわけですが、文書の定義、そういうものも一々一つずつ政令で決める、こういうことでしょうか。
○政府委員（瀧上信光君）　開示を実施するための事務に係る費用についての負担につきましては、行政文書の量とか開示の実施の方法等に応じた額となると思いますが、今、具体的な内容について検討しているところでございます。
○日笠勝之君　ではもう一点、同じく手数料のところでございます。これは十六条の二に、経済的困難その他特別の理由があると認めるときは、政令で定めるところにより、前項の手数料を軽減または減免とありますが、政令を作成するときにどういうイメージ、経済的困難とはどういう意味だとか、特別の理由とはどういう意味なんだとか、こういうことは既にもう念頭にあるんでしょうか。
○政府委員（瀧上信光君）　今の、十六条の第二項の政令で定めるところによりといった、この政令の内容につきましては、減免申請の方式等について定める予定といたしております。そして、経済的困難その他特別の理由といったことにつきましては、手数料を支払う資力がないと認められるような場合、あるいはこの情報公開法の中に規定がありますが、公益裁量開示とかそういったような場合には特別の理由があるというようなことに該当するのではないかと考えております。
○日笠勝之君　きょうは要求だけしておきますが、この法案の中には政令事項が十五カ所あります。まだまだ詰まっていないといいましょうか、それはそれなりにわかるんですけれども、ぜひひとつ次の審議までに政令委任しているものの政令の骨子を当委員会へ提出していただきたい。特に手数料の問題なんかについては大変な関心もございますし、骨子、これを次の委員会までに提出していただきたいことを要望しておきます。
　続きまして、開示請求の手続でございます。第四条にはいわゆる開示請求する者の名前、名称、住所または居所並びに法人その他の団体にあっては代表者の氏名を行政機関の長に提出すると、こうあります。ですから、これを見る限りでは名前と住所が個人ならばあればいいのかな、こういうふうに思いますが、それでよろしいのでしょうか。
○政府委員（瀧上信光君）　第四条の開示請求の手続につきましては、一号で「開示請求をする者の氏名又は名称及び住所又は居所並びに法人その他の団体にあっては代表者の氏名」、それからもう一つは「行政文書の名称その他の開示請求に係る行政文書を特定するに足りる事項」というものでございます。
○日笠勝之君　だから、個人ならば名前と住所、居所でいいんですかと、こう聞いているんです。
○政府委員（瀧上信光君）　請求者の同一性が確認できるという要素が入っていればいいということでございます。
○日笠勝之君　今、行政情報公開制度にのっとって各省庁でも窓口をつくり閲覧に供しておるわけですが、ちなみに総務庁の文書閲覧申し出書、いわゆる申込書でしょうか、これをちょっと取り寄せますと、職業を書くようになっていますね。大蔵省の方は、同じく職業も書き印鑑まで押すようになっている、年まで書くようになっている。ということは、今既にこういう各省庁の閲覧申し出書が各ばらばらであるわけでしょうから、これが統一される、こういうふうに考えればいいでしょうか。
○政府委員（瀧上信光君）　今の文書閲覧申し出制度、これは行政運営上の制度としてそれぞれ各省庁が実施をしているものでございますが、情報公開法の問題につきましてはできるだけ統一的に運用する必要があるというふうに考えております。
○日笠勝之君　そのようにぜひ配慮をお願いしたいと思います。これは開示請求をした場合、「何人も」ということですから、これは英語かフランス語かドイツ語か中国語かということもあるかもしれませんし、それから目の障害者の方は点字であるかもしれませんし、これはわかればいいんですか、その記載文章というか文字は。
○政府委員（瀧上信光君）　開示請求は書面で提出をしていただくということでございます。そして、具体的にどういうふうな形の書面の、内容の問題だと思いますけれども、それは今御指摘のような点も考慮に入れて考える必要があると思っています。
　ただ、外国語につきましては、先ほど申し上げましたとおり、行政改革委員会でもこの問題が取り上げられまして、この申請については、日本の行政機関に対する申請ということで、日本語でやっていただくという結論となっております。
○日笠勝之君　インターナショナルな時代ですから、通訳かだれかがいらっしゃって、ちゃんと請求に応ずるような体制を整えたらばいいんじゃないかと思います。
　では、時間もありませんので次へ行きますと、裁判所の管轄の問題になるわけですが、きょうは実は最高裁の民事局の方にも出席をお願いして御説明をお願いしようと思ったんですが、法務委員会と決算委員会以外は出ないようになっておるという、何か非常に参議院は規制がたくさんございまして、私の方から聞いた範囲で御説明をいたします。今お手元に配付をお願いしたいと思います。「司法の窓」というパンフレットでございます。
　　　〔資料配付〕
○日笠勝之君　これの十八ページをちょっと皆さんお開きいただければと思います。去年の一月一日から施行されました新しい民事訴訟法では、いわゆるテレビ会議方式というのが採用されておるわけでございます。これは、ここに記述されておりますが、
　証人が遠くにいる場合、これまでは、事件を審理する裁判所まで証人に来てもらうか、それができないときには、裁判所や当事者が、証人のいる場所まで出向いて、証人に証言してもらうのが一般的でした。そのため、証人あるいは裁判所と当事者が長い距離を移動しなければならず、費用と時間が掛かるという指摘がありました。
ということで、昨年の一月一日から新しい民事訴訟法で、テレビ会議システムを用いての証人尋問ができるようになった、こういうことでございます。
　いわゆるカメラつきのテレビ、双方向のシステムでございますし、また、それを利用して行われている模擬の証人尋問でございますが、こういうような形で行っているということ。それから、書面なんかを見る場合は、非常にカメラが小さいですから写りにくいということで、書画カメラというのがまた別途ある。こういうテレビ会議システム一式が全国五十の地方裁判所に全部今入っておるようでございます。さらに近々に三十の支部、また大きいところは二つというようなことで、一般国民の裁判にかかわる負担の軽減ということでテレビ会議システムが大いに活用されつつある。
　ところが、まだ余りできて間もない制度でありますし、ＰＲが若干行き届いていないのか、まだ去年一年間で九十件しか活用されていない。五十の地方裁判所にあって九十件ですから、一つの地方裁判所の一台のテレビ会議の画面に向かって二件ぐらいしかまだ利用されていないということで、大いに最高裁としてはこれを活用していただければと、こういうふうにおっしゃっておられました。
　そこで、こういうテレビ会議システム、マルチメディアの一環でございますが、これがどんどん普及していくと、東京地裁を中心とする八つの高等裁判所の所在地提訴と言わずに、どこの地裁にもあるわけですから、極端に言えば全地方裁判所に拡大しても、この情報公開の裁判の管轄、いいんじゃないかなと。それが一挙にそこまでいかないというなら、先ほど江田先生もおっしゃっていたように、八つの高等裁判所の所在地、またその支部の六つの所在地と、せめてそれぐらいなら、このテレビ会議システムを利用すれば、行政の被告側も一々出向かなくても、東京地裁のその部屋に行って、沖縄であれ金沢であれ東北であれ証人尋問できる。こういうことで、行政被告側もそんなに手間暇かからない、こういうふうに思います。
　そこで長官、こういうふうなシステムを利用できるわけでございますし、裁判所の管轄の拡大ということを、こういう新しい制度もできたということでぜひ御一考いただければと思いますが、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　テレビ会議のシステムを民事裁判に活用するようになったということは大変なことだと、私も法案の審議に当たっておりましたので意義は感じております。
　ただ、これは今実際にすべての裁判の過程をここで全部やれるのかどうかということになりますと、証人に対する尋問ということであって、裁判そのものをここでできるわけではないので、そこはいろんな時間や手間を削減していくということの努力の一環だと思います。
　また、私はちょっとこの話と今の情報開示にかかわる訴訟の話というのと一緒に考えておりませんでしたので、あるいはちょっと勘違いをしておるかもしれませんけれども、むしろこういうふうにしてどんどん進めていくと一カ所でいいんじゃないかという話の方も、多数に広げるのではなくて、一カ所でもできるようになるんじゃないかなというような感じもいたします。あるいは誤解かもしれませんが。
○日笠勝之君　何か逆手にとられて、そういう意味じゃないんですよ、どこでもできるようにと、こういう意味でありますから。
　それと、「司法の窓」の五十二号二十二ページに、那覇地方裁判所というのがたまたま出ておるわけですね。これを奇貨としてぜひひとつ那覇地方裁判所も管轄に入るように、非常にすばらしいパンフレットでございまして、一石二鳥でございます。
　なぜかといいますと、昭和四十七年五月にいわゆる本土復帰があって、いろいろ沖縄の皆様も苦労をされてきた、私たちは沖縄の心を知らなければならない。そういう意味でも、高裁六支部全部というとなかなか抵抗も強いのでしょうが、ぎりぎりのぎりでこの那覇支部、これもぜひひとつ御検討をいただければということで、非常に格好のパンフレットがありますので、長官にも後ほど読んでいただいて前向きに検討いただければと思うわけでございます。
　では、個別具体的に、開示、不開示情報ということでお聞きしたいと思います。総論はやめて、きょうは防衛庁と外務省にも来ていただきましたので、具体的にこれは開示なのか不開示なのかなどを踏まえながらお聞きをしたいと思います。
　防衛庁にお伺いいたします。まず防衛庁の行政情報、膨大なものがあると思いますが、その公開基準というものをそろそろ策定を始められているかもしれませんが、現状はどうなっておりますか。
○政府委員（守屋武昌君）　防衛庁における情報公開に対する取り組み及び進捗状況でございますけれども、行政情報の公開につきましては、防衛庁としても防衛行政の遂行に当たり国民の理解と協力は不可欠であると考えておるところでございます。それで、防衛行政に対する国民の信頼を確保するとともに国民の有効な利用に資するとの観点から、行政情報の公開に取り組んでおるところでございます。
　現在、防衛庁では、私どもの長官官房の広報課、それから防衛施設庁の総務課、それから全国に八つございます防衛施設局等に行政情報公開基準に基づく公開請求に対する窓口を設置しまして、国民の具体的なニーズに対応しているところでございます。
　それから、御質問のありました情報公開法が制定された後の国民の開示請求にどうこたえるかという問題でございますが、現在庁内に情報公開に関する準備検討チームを設置しまして行政文書の整理などの所要の準備作業を進めているところでございます。
○日笠勝之君　ちょっと途中ですが、法務省さんに来ていただいておりまして、先に一件だけでございますので、申しわけありませんが、法務省さんの方にちょっと質問を振ります。
　行政情報公開法が成立いたしますと、全国八カ所の高等裁判所所在地でも提訴できる。では行政事件訴訟はどうなっているか、十二条を先ほども読まれましたし、私も承知しておりますが、どうも行政事件訴訟の方も情報公開法が成立すればそれにあわせてちょっと窓口を拡大したらいいんじゃないか、こういう声も仄聞しておるわけでございます。情報公開法が成立した暁には行政事件訴訟法の提訴ができるといいましょうか、あわせて窓口を広げる、こういうお考えはあるんでしょうか。それをちょっと一問だけお伺いしたい。
○政府委員（細川清君）　ただいま委員御指摘のとおり、行政事件訴訟法は行政庁の所在地の裁判所に一般管轄を認め、一定の類型の処分については不動産所在地の裁判所、または処分に関して事案の処理に当たった下級行政庁の所在地の裁判所の特別管轄を認めているところでございます。
　また、そのほかにいわゆる応訴管轄というのがございまして、このような行政事件訴訟の原則は、国の行政庁のみならず、地方公共団体の処分についても適用があるものでございますので、こういったものといたしましては一般の規定としては合理的なものではないかというふうに考えておりますが、行政情報公開法案において衆議院で全党一致で修正がなされたということを踏まえまして、成立した場合にはその運用の状況を注視してまいりたいと思っているわけでございます。
○日笠勝之君　では、防衛庁さん済みません、もとへ戻ります。
　巷間いろいろ防衛庁には取り扱い注意資料、文書といいましょうか、それから秘、機密、極秘といろいろ段階があって、部外秘なんていうのもそうでございますが、一体全体どれぐらいの取り扱い注意文書、秘、機密、極秘というのはあるんでしょうか。
○政府委員（守屋武昌君）　防衛庁で取り扱う秘密には二つの系列がございます。
　一つは、日米相互防衛援助協定等に基づき米国から供与された防衛装備品に関する事項を内容とする防衛秘密が系列でございます。それと、これ以外の防衛庁の業務に関する秘密でありまして、これは私どもで庁秘というふうに分類いたしております。
　防衛秘密につきましては、平成九年十二月末現在でございますが、秘密区分の高い順番に機密、極秘、秘、こういう三段階に分けておりますけれども、防衛秘密については機密はございません。極秘が約五百八十件、約三千九百五十部、それから秘が七千九百六十件、約十四万六千四百五十部、合計で防衛秘密につきましては、件数で八千五百四十件、部数で十五万四百部、こうなっております。
　それから庁秘でございますが、これも平成九年十二月末現在でございますが、秘密区分が一番高い機密で約二千二百十件、部数で四万八千七百九十部、それから次に秘区分の高い極秘で約一万五百十件、部数で六万四千八十部、次に秘でございますが、約十一万二千八百件、部数で百七十二万九千二百部ということでございまして、庁秘の合計では、件数にいたしまして十二万五千五百二十件、部数で百八十四万二千七十部、こういうことになっております。
　これは、今私、件数と申しましたけれども、件数には文書のほか物件等も入っております。
○日笠勝之君　そこで、こんな膨大な文書をどうやって、二年以内を目途でございますから、私どもも一刻も早く施行すべきである、こう思っております。できれば二〇〇一年一月一日の中央省庁再編にあわせてやるのが一番タイミングもよろしかろうと思っております。
　それはさておいて、二年以内となりますと、その二年以内の間にこれらを精査して、開示するもの、不開示するもの、こういう作業をやられるのですか。
○政府委員（守屋武昌君）　今、先生御指摘のように、防衛庁の秘文書は大変膨大な数に上っております。私どもとしましては、このような実態を踏まえまして、情報公開法の的確かつ円滑な運用を確保するため、御指摘ございました情報公開法の施行に間に合うよう行政文書の整理を行っているところでございます。
　そして、その法に基づく行政文書の適正な管理、作成、分類、保存、廃棄の四つの方法がございますけれども、これと、それぞれの文書につきまして国の安全にかかわる情報等の不開示情報に当たるか否かの判断基準の作成、庁内的な確立に向けて今庁を挙げて取り組んでいるところでございます。
○日笠勝之君　では、ちょっと時間もありませんので、外務省さんもきょう来ていただいております。外務省の情報公開の進捗状況等を聞きたいのですが、外務省に今、秘とか機密とか極秘文書とかいろいろあろうかと思いますが、どのぐらい件数ございますか。
○政府委員（浦部和好君）　外務省では、実は昭和五十一年から外交文書の記録公開という制度を設けておりまして、それを鋭意実施してきているところでございます。ただ、何分にも体制が必ずしも十分ではないということで、三十年公開原則が必ずしもそのまま守られていないというところはございます。ただ、そういういろいろな、あえて言えば我々の経験と知識がちょっとあるものですから、そういうものをベースにして、新しい情報公開制度に適切かつ円滑に対応していくために、今省内の体制の整備強化あるいは文書管理制度の見直しなどの必要な手だてをとっているところでございます。
　また、今もう一つの御質問でございます秘あるいは極秘等の文書でございますが、外務省では現在、秘密の区分としましては極秘と秘という二つの区分を採用してございます。また、実は秘密区分ではございませんが、取り扱いに慎重を期すべき文書ということで、当該事務に関与しない者には余り不必要に見せることはやめてくださいという趣旨の取り扱い注意という文書はございます。
　具体的な件数については、実はちょっとこの場で全部で何件ということは手元に数字がないものですから申し上げにくいのですが、外務省は通常仕事を実は在外公館と本省とのやりとり、これは交信でやったりあるいは電信でやったりしてございます。これの恐らく総計、ちょっと乱暴な数字になりますが、全部合わせて八十万なり九十万、そういうことになるかと思います。そのうち極秘、秘、そういう特別な指定のございますのが恐らく一割から一割五分ではないか。ただ、秘と極秘がどのぐらいかというのは、まことに申しわけありませんけれども、この場ではちょっと数字を持ちませんので。
○日笠勝之君　膨大な、これも分類、区分があるわけですが、これもどこまで情報公開できるか、これから精査していかなきゃいかぬわけですよね。
　そこで、具体的にちょっとお伺いするのですが、外務省にもいわゆる報償費というのが予算計上されていまして、来年度、平成十一年度に約十九億円計上されておりますが、この報償費というのは公開対象になりますか。公開対象になればどこまで公開できるか。
○政府委員（浦部和好君）　報償費というのは、一般に国が事業を効果的に遂行するため、当面の任務と状況に応じて機動的に使用する経費でございます。外務省について申し上げれば、報償費は情報収集及び諸外国との外交交渉あるいは外交関係を有利に展開するために使用をしております。したがって、こういう面で協力ないし功労のあった者に対して謝礼的または代償的な経費あるいは報酬でございます。
　実は報償費につきましては、具体的使途を公表することは行政の円滑な遂行に重大な支障を生ずると判断をしておりますので、公表すべき性格のものではないと私どもは考えております。
○日笠勝之君　何か先日の内閣官房長官と同じような御答弁ですね。では、第何条のどの項に当てはまるから不開示だとこう言えるのですか、この情報公開法から見ますと。
○政府委員（浦部和好君）　外務省の報償費については、まさに公にすることにより国の安全が害されるおそれ、他国もしくは国際機関との信頼関係が損なわれるおそれ、または他国もしくは国際機関との交渉上不利益をこうむるおそれがあること、さらには当該事務または事業の性質上当該事務または事業の適正な執行に支障を及ぼすおそれがあるところから情報公開法上の不開示情報に該当するというふうに考えております。
○日笠勝之君　納得しているわけではありませんけれども、次の質問項目がありますから。
　在外公館は世界じゅうに散らばっておるわけでございますが、在外公館にも文書管理規程といものがあったり、また本省の文書管理規程が応用、適用されているのでしょうか。
○政府委員（浦部和好君）　そうでございます。
○日笠勝之君　そうすると、第十条で開示請求されると原則的には三十日以内に開示決定をするわけです。もし、在外公館の文書で開示請求されたものがあれば三十日で間に合うのでしょうか。
○政府委員（浦部和好君）　まさに、在外公館に対してこの法律に基づいて開示請求が行われた場合の実態をどう取り扱っていったらいいかということにつきましては、実は在外公館全部で百八十五ございます。大は非常に大きなところから、ほとんどのところが実は十人以下あるいは五人以下の小公館でございます。こういうところでどういうふうに具体的に我々はやっていったらいいのかということについては、まさに現地の事情等を勘案しながら今部内で検討をしておりまして、今ここで具体的に右左と申し上げられないことをお許しいただきたいと思います。
○日笠勝之君　マルチメディアの時代ですからファクスもありますし、いろいろ対応は考えられるとは思います。
　最後に、知る権利ということについて先ほどから委員と総務庁長官で、聞いていてよくわからないのですけれども、何か禅問答のようで。一つの参考というか、これをちょっと御提示して終わりたいと思います。
　それは、秋田県の公文書公開条例の改正です。平成十年四月九日に諮問の答申があったようでございます。そのときに、これは知る権利を尊重するという表現を明記したわけなのですが、どういういきさつであったかというと、この答申の中にはこう書いておるわけです。
　　その際の表現や位置については、「知る権利」が憲法学上も議論が分かれ、未だ確立したといえるまでには至っていない概念であることへの配慮が必要である。「知る権利」の後に続く言葉としては、「保障する」とするよりも「尊重する」等の表現を用いることが望ましい。
ということで、この改正の前文に県政を信託した県民の知る権利を尊重しというのを入れ込んだ。
　ですから、この秋田県においても憲法学上いろんな議論が分かれておる、いまだ確立したと言えるまでには至ってない、そういう概念だと言いながらでも、知る権利を、保障ではちょっと強過ぎるから尊重に変えて、これを改正条例の前文に入れようと。
　私は、秋田県のお考えというのは、午前中、長官が民主主義というのは歩み寄るのだと、こうおっしゃっていましたけれども、これは一つのアイデアではないかなと思いますが、いかがですか。それを聞いて終わります。
○国務大臣（太田誠一君）　午前中も申し上げたのですけれども、知る権利という言葉が使われ始めた最初の出だしは、私の理解では昭和二十五年あたりにそういうことを新聞週間のスローガンとして使用され始めたことでございますので、その言葉を使うかどうかということはそれぞれお考えがあって、その中で、むしろ我々は内容についての合意の方が大切ではないかということを申し上げておるわけでございます。
○委員長（竹村泰子君）　ここで一たん休憩し、午後三時五十分に再開いたします。
　　　午後二時四十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時五十一分開会
○委員長（竹村泰子君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本正和さんが委員を辞任され、その補欠として福島瑞穂さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（竹村泰子君）　休憩前に引き続き、行政機関の保有する情報の公開に関する法律案及び行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代でございます。
　法案審議は本委員会においてきょうが初めてですので、基本的な問題について幾つか質問したいと思います。
　初めに、総務庁長官並びに修正案の提出者に質問いたします。
　いわゆる情報公開法案が衆議院段階で修正を経た後も、日弁連や市民団体など国民各層の関心とそれから期待が寄せられています。政府原案修正後の世論をどのように受けとめておられるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　報道機関には大変大きく取り上げられたと思っております。これによって情報公開法の成立に向けて大きく前進し、特に全会一致で可決されたことにつきましては大きく評価し、あと早く成立をしてもらいたいというのが国民世論の期待だろうかと思っております。
○衆議院議員（植竹繁雄君）　委員御質問の世論ということでございますが、なかなか世論というのは難しい概念でございますが、一般に言われておりますのは、要するにこの情報公開法案が非常に期待されているということは間違いないことでございますが、衆議院内閣委員会におきましては与野党で長い間協議してまいりました。そういうことを踏まえまして、先般全党一致で可決されたということについては、大変関心とまたマスコミの方も非常に評価されておられるところでございまして、私ども衆議院段階におきましては一刻も早く成立させること、それが一番市民というか国民の方々が望んでおられることかと思っております。どうかよろしく御審議をお願いいたします。
○阿部幸代君　毎日新聞は、「次の目標は早期の成立だ」と題する社説で、「今回の修正点だけで十分かと言えばそうではない。残った課題も多い。」。朝日は、「参院でさらに磨きを」と題して、「不十分な点については、再修正を視野に入れてもらいたい。」。東京は、「絶えざる論議で改良しよう」と題して参議院に期待を寄せ、日経は、「早く使いたい情報公開法」と題して、今回の修正はぎりぎり最低線の修正。というように、早期の成立と同時に一層の修正を求める声が強いのが特徴だというふうに思うんです。
　日本共産党は、行政の腐敗とゆがみを一掃する行政改革の立場から独自の法案を提出した経緯がありますが、ほかの野党の皆さんと共同の十二項目の修正要求を踏まえて慎重な審議の上に少しでも国民の期待にこたえていくのが本委員会の務めであると考えています。
　次に、法案の目的に関連して、特に知る権利にこだわります。幾つか質問いたします。
　長官は昨日の本委員会の質疑の中で、知る権利というものが抽象的にではあるけれどもあるということをお認めになったように思うんです。だとしたら、立法府として知る権利を保障する新しい法律をつくることが今求められているのではないんでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　一昨日ときょうと答弁申し上げておりますことは、知る権利という言葉そのものについては、従来から憲法上それを保障されているか否かについては解釈の違いがある、見解の違いがあるということであり、また法律としてこの言葉を使うことがなじむのかどうかということについてはやや賛成をしない人の意見も多いということを申し上げておるわけでございまして、ただその意味するところについては私どもが目指しておるものと同じではないかということを言っておるわけでございます。
　ちなみに、今、阿部委員が言及されました新聞のほかに、別の新聞は修正ではなくて早く成立することが大切であるというふうに言っております。
○阿部幸代君　つまり、国民が知る権利と言っているところのものと情報開示請求権と意味するところは同じであるということですね。抽象的にではあるけれども、同一のものとして知る権利がある、そういうことですね。
○国務大臣（太田誠一君）　意味することは同じであろうと想像をいたしております。
　正確に知る権利をどこかで定義をされた、新聞週間のスローガンとして使われ始めたことでございますので、正確な内容についてどこかで定義をされているというわけではないと思います。
○阿部幸代君　知る権利は憲法上表現の自由などから来る自由権的権利であり、行政情報の開示などの請求権的権利としてはいまだ確立していない、こういうことが言われます。そういうことも含めてお話しになっていると思うんですが、それは一つには、そもそも人権概念というものが発展していくものであるということ、それから立法府として新しい立法行為を今行おうとしているんだということ、その立法府の責任、義務、そのことを置き忘れている議論ではないかと思うんですが、違いますか。
○国務大臣（太田誠一君）　今この内閣の一員でございますので、立法府の立場を置き忘れてというのは、ちょっと意味が私はわかりかねるんですけれども、そういう言葉が使われないと立法府としての責任を果たしていないということになるということですか。そうであれば、そういうことはないと思います。
○阿部幸代君　つまり、最高裁でもまだその解釈が確定していないと、そんなことを言っていないで、最高裁は最高裁で、待っていないで新しい法律をつくるのが仕事だということです。そういうことです。
○国務大臣（太田誠一君）　それは私もそのとおりであって、たとえ憲法に書いていなくても、あるいは憲法上解釈ができなくても、それは立法府の判断としてそれがふさわしいということであれば当然そういうことになるんだと思いますし、また書いてあっても書かないということも、これは法律そのものが違う話でありますからあり得ると思います。私どもは、そういう意味ではその知る権利ということをおっしゃっていることをよく承知の上でその言葉は使わないということでございます。
○阿部幸代君　地方自治体の条例では既に知る権利の明記が流れになっています。ほかの委員の先生もおっしゃっていたと思うんです。修正後の新聞報道によりますと、知る権利の明記は原則公開の理念をわかりやすく県民に示すことができる、これは愛媛県当局の声です。それから、法案に明記されなかったのは残念、これは岩手県知事だったと思いますが、こういう声が上がっていて、条例にできてなぜ法案はできないのか、こう言っているわけです。
　こうした声にどう答えたらいいんでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　たびたび申しておりますように、地方自治体と国はお互いに独立の機関でございますので、それぞれの判断でもって、条例でその言葉を使ったり、国が法律の中で使わなかったりするというのは、これは別におかしなことではないと思います。また、知る権利という言葉に特段思い入れを持っておられる方がおられたらば、その言葉が入ったことに喜ばれたり、あるいは入らなかったことにがっかりされたりということもまたあろうかと思うんですね。
○阿部幸代君　地方は地方、国は国ということですが、知る権利をなぜ明記しないのか、ここにこだわり続けるわけで、実は知る権利を明記するか否かは不開示処分に大きな影響を及ぼします。
　知る権利を明記した大阪府の公文書公開条例に基づいて知事交際費の会計書類の公開を求めて非公開処分が出されたケースで、大阪地裁は非公開処分取り消しを求めました。これは一九八九年。一方、同様の裁判で宇都宮地裁は、栃木県条例は知る権利に触れていないというところから、開示請求権は憲法によらず条例で初めて創設された権利だ、こういうふうに言って住民側の公開要求を退けました。
　今回、知る権利を明記しないのは不開示処分が争われたときの効果を意図したものと思われても仕方がないのではないんでしょうか。
○政府委員（瀧上信光君）　いわゆる知る権利につきましては、これまで申し上げてまいりましたとおり、その概念があいまいであるため情報公開法には用いないこととしたものでありまして、訴訟が提起された場合の効果を意図したというものではございません。
　そして、ただいま御指摘の二件の下級審の判決につきまして、知る権利の解釈が判決に反映したかどうかの判断というのは困難でございますが、ほぼ同様の情報を請求した訴訟であるにもかかわらず判決内容に違いが出ているということは承知をいたしております。しかしながら、これらの訴訟が上訴されました最高裁判所におきましては、知る権利についての言及はなく、そしてまたその判断が大きく異なっているということでもございません。したがって、最高裁判所は、このような例を見ましても、知る権利という文言の明記の有無によって裁判所の判断が異なるということとなるとは考えておりません。
○阿部幸代君　大阪地裁はこう言ったんですね。この条例の目的は憲法二十一条等に基づく知る権利の尊重と、参政権の実質的確保の理念にのっとり、それを府政において具現するために制定されたものと認められる、非公開事由に該当するか否かの判断は、個人のプライバシー等の保護には最大限の努力を払いつつも、厳格に解釈されなければならない、こう言って非公開処分の取り消しをしたんですね。つまり、憲法で認められている基本的人権、その尊重ということ、これが開示、不開示の際に問われてくるということなんです。意図したものではないとおっしゃっても、そういう知る権利の不明記ということは、客観的には意図したものと思われると私は思います。
　もっと具体的に聞きますが、行政改革委員会行政情報公開部会の審議の中の意見に次のようなものがありました。実務的には、開示請求権を憲法上の権利を具体化したものと理論づけられると、適用除外、つまり不開示事項の解釈において、憲法上の権利を制約するに足る実質的な理由を求められることになるのではないか、こう言っているんです。これはここにもきちんと載っていますね、意見。
　つまり、憲法上の知る権利から開示請求権が演繹されることを認めると、不開示領域が狭められてしまう、それでは不都合だと、政府もこういう立場ですか。
○政府委員（瀧上信光君）　行政改革委員会におきましても知る権利につきましてはいろいろな審議が行われました。そして、その審議の過程におきましては御指摘のような意見も出たわけでございますが、同時に、法律のつくり方で原則公開、非公開、例外とすることは可能であり、知る権利を使う積極的な意味合いはないというその考え方も同時に示されております。
　この委員会が知る権利という言葉を要綱案に使わなかった理由というのは、要綱案の考え方にもありますとおり、知る権利という概念につきまして多くの理解の仕方があるということで、法律上の用語としては使うことはできないという結論を出したということでありまして、今回のこの法案で知る権利ということを用いていない理由は、憲法解釈上さまざまな考え方があるということに尽きるわけでございます。
○阿部幸代君　知る権利などの権利の概念というものは歴史的につくっていくものだと思うんですね。それで、そもそも表現の自由とか報道の自由、それに対して知る権利があるというふうになって、さらに報道の自由から当然取材の自由があって、そのためには行政が持つ情報の公開を請求する権利がある。今日では、さらに国民主権、今度の法文にも盛り込まれましたね、国民主権、幸福追求権、生存権、教育を受ける権利など、その側からも知る権利があるんだ、こういうふうに非常に豊かに発展してきていると思うんです。
　ですから、確定していないとかそういうものじゃないんです。これは発展してきているということ、これを法律に盛り込むのが明記をするということです。
　結局、今回の法律で一番問われるのは、原則公開なのかそれとも秘匿保護なのか。知る権利を明記しないところにやはり私は客観的には原則公開ではなくて行政による秘匿保護の姿勢が大変強く感じられます。
　次の質問、手数料問題について質問します。
　手数料というのは請求時手数料と閲覧手数料とそれからコピー代、この三段階あるということが既に確認されていると思うんですが、なぜそれぞれの手数料を取るんでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　三段階で取るということは、まず請求が出て受理してから開示決定などの通知書の発出までの処理に要する費用がある、それから閲覧手数料は閲覧を実施するということにかかる費用がある、それから交付手数料はコピーの作成にかかる費用があるということで、三つに分けて各段階で手数料をいただこうということでございます。
○阿部幸代君　手数料問題というのは高いか安いかとか、それから幾らにするかとかそういう問題の前に、理念の問題として考える必要があるんだと思っているんです。
　やはり、行政情報というのは国民共有の財産だと思うんですね。違いますか。
○国務大臣（太田誠一君）　国民共有の財産でありますし、また主権者から内閣が信託を受けてそのような行政活動をしたものがそこに蓄積されているわけでございますから、主権者のものである。
○阿部幸代君　ですから、それを知る権利、請求する権利を保障するのが今度の法律制定ですね。ですから、原理原則としては、手数料を取るというのが大前提になるのはおかしいというふうに思うんです。もちろん、ただにしなさいと私言わないんですけれども、理念的に。
○国務大臣（太田誠一君）　ですから、そのような行政組織あるいは内閣まで含めて行政組織というもの全体が主権者である国民のものでありますから、その共有財産をそれぞれの個々の一人一人の国民に対してどのようにディスクローズするかというときになると、今度は開示を求めておられる方々と開示を求めていない方々との関係というのがあるわけです。そして、一般の納税者というのはそのことについて開示を求めているとは言えないわけでありますから、その間の負担のバランスというのが考えられなければいけないということであります。
○阿部幸代君　特定の者に利用させるということをおっしゃったと思うんですが、いわゆる受益者負担論になるのだと思うんですが、何人にも開示請求できるというのが今度の法律ですから、すべての人に開かれているわけで、いわゆる受益者負担論というのはこの法の趣旨にそぐわないというふうに私は思います。
　それで、通告していないのですけれども、ちょっと重要な問題なのでこの問題を聞きたいんですが、手数料で点数の数え方、一決裁文書ごとに数えるというふうに伺ったのですけれども、そうなりますと、例えば何百ページ何千ページの一冊の資料でも、あるいは一枚の伝票でも同じように一点になりますね。これは大変な負担になると思うんです。
　それから、三段階全部取られるというのがどうも納得できない。コピーまでもらう人の立場に立った議論ですけれども、閲覧手数料まで取られてしまう。修正案で、開示請求に係る手数料は五百円以下とする等、できる限り利用しやすい額となるように配慮されなければならないという、こういう趣旨が盛り込まれました。これが具体的に三段階にどう具体化されるのか、お聞きします。
○政府委員（瀧上信光君）　最初に言われました、一決裁文書ごとに手数料を徴収するということではなくて、請求に当たって内容的に関連の深い文書は一回の請求にまとめることができるということで考えております。
　それから、今の手数料の具体的な額あるいは徴収方法等につきましては政令で定める予定としておりまして、いろいろと現在政府部内で検討しているところでございます。
○阿部幸代君　手数料問題というのは、この法律が本当に国民に利用しやすい法律になるかどうか、つまりハードルの高い法律ではせっかくつくった意味がなくなるわけです。その一つのかなめをなすと思いますので、白紙委任にするということは大変不安を覚えます。
　今後、さらなる質疑の中で詰めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○吉川春子君　共産党の吉川春子です。
　文書の保管は情報公開の前提であるわけです。これが欠けると情報公開は絵にかいたもちとなるわけで、大変重要な問題だと思います。
　文明国の三点セットとよく言われるのですが、これは図書館、博物館、文書館が挙げられます。日本は三番目の文書館は大変おくれておりまして、その結果、歴史文書あるいは公文書の保管が非常に不十分です。情報公開法を契機にこれが大幅に改善されることが必要であろうと思います。
　それで、まず警察庁にお伺いいたしますが、第二次世界大戦の敗戦の直後、一九四五年八月十八日付の米進駐軍のための性的慰安施設開設を全国の警察に指示した内務省警保局長通達について、私はかつて参議院の決算委員会等で質問しまして、その通達の提出を求めましたけれども、捜しているけれどもないというお返事でした。まだ出てこないのですか。
○政府委員（野田健君）　戦後、内務省が廃止されるとともに、警察に関する制度が根本的に改められたところであります。
　警察庁においては、御指摘の昭和二十年八月十八日付の外国軍駐屯地における慰安施設に関する内務省警保局長通牒を引き継いでおりません。当該文書の所在について調査を続けてきたところでありますが、発見には至っていないということでございます。
○吉川春子君　局長通達は、確かに出したのではあるけれども、ものがない、こういうふうに理解していいんですね。
○政府委員（野田健君）　通牒が発出されたかどうかという事実に関しても承知しておりません。
○吉川春子君　そういうことになるんですよね。結局、都合の悪いことはなくしてしまって、その通達さえ出したかどうかわからないというふうにおっしゃるわけです。
　これは全国の警察の歴史、私は四十七都道府県全部調べましたけれども、局長通達に基づいて性的慰安施設を設置していて、生々しい記録が警察発行の歴史の中にあるんですが、そういうことすら発したかどうかわからないという形になってしまう、大変ゆゆしいことだと思います。
　しかし、同時に、同年の九月四日付だったと思うんですけれども、課長通達の方は幸いというかアメリカに接収されておりまして、太平洋を渡ってアメリカに行った。そして、昭和五十年でしたか、また日本へ戻ってきて公文書館に保管されているわけですから、ずっと日本にあるべきものはなくなっている、アメリカに持っていかれたために残っている、こういう形になるんですけれども、内務省の公文書、戦前も戦後も含めてこれは今どこにあるんですか。
○政府委員（野田健君）　警察庁といたしましては、当時の内務省文書について引き継ぎを受けておりませんので、どこに所在するかは承知しておりません。
○政府委員（嶋津昭君）　自治省でございます。
　内務省時代に作成された文書のうち一部のもの、自治省の今の業務に関係するものでございますが、それにつきましては、自治省が引き継ぎまして、現在、自治省あるいは国立公文書館においてそれを保管しております。
○吉川春子君　続いて自治省にお伺いしますけれども、九四年十一月六日に自治省のビルの建て直しのための引っ越しの準備の際に膨大な内務省関係の資料があることが判明したという報道に私は接しました。そして、この中には歴史的に貴重な資料が含まれている可能性が大きいと思われますけれども、この文書について私が聞きましたら、文書質問ですから大変そっけない答弁が返ってきまして、そういう事実はないというお返事でしたけれども、私は納得いかないんです。
　この資料があったという報道はうそだった、こういうことになるんでしょうか。
○政府委員（嶋津昭君）　私もその記事は読ませていただいております。一番大きな見出しが旧内務省の文書ぞろぞろということで、その下に副見出しで積み上げると二万メートル弱と書いてございますが、記事の内容を読んでいきますと、自治省のいわば全文書、文書庫にある文書が約二万メートル弱でございまして、その中に内務省の文書が含まれているという記事になっているわけでございまして、若干、この見出しから受けた印象で、内務省の文書が二万メートルあるということではございません。
　具体的に申し上げますと、現在、自治省が引き継いでおりますものが四百冊ぐらいの文書でございまして、それは地方行政制度あるいは地方税財政制度に関するものが大部分でございまして、それを先ほど申しましたように公文書館と自治省において保管しているということでございます。
○吉川春子君　公文書館と自治省に保管されているというのはその前に引き継いだ資料だと思うんですけれども、私が伺っておりますのは、官庁の建てかえに伴って引っ越しをしようとしたらたくさんの行政文書が出てきた、その中に旧内務省の資料があることも判明しているという、そういう記事だったんです。
　それに対して、そういう事実はないというふうに私に答弁されているんですが、そういう事実はなかったわけですか。その点に絞ってお答えいただきたいと思います。
○政府委員（嶋津昭君）　今のお答えでございますが、そういう膨大な量の文書が発見されたという事実はないということを申し上げた、今答弁した内容のとおりでございます。
○吉川春子君　私の質問主意書をそのままちょっと読んでみますけれども、政府の答弁ですね。「平成七年の自治省の仮庁舎への移転の準備に当たり、同省の保有する資料の総量について調査したことは事実であるが、その際に膨大な旧内務省関係の資料があることが判明したという事実はない。」と、こういうことですから、内務省関係の資料があるということはなかったということですね。
○政府委員（嶋津昭君）　回答と私の今答弁したことはほとんど同じなわけでございますが、その記事にあるように膨大な量の内務省の文書が発見されたという事実はないということでございます。
○吉川春子君　どの程度だったらあるというんですか。膨大なというのはどのくらいのことを言うんですか。では、このないというのは膨大なにかかるんですか、この日本語は。ないというふうに私は答弁を見たんですけれども、膨大なということだけを否定しているんですね。資料はあったんですね。
○政府委員（嶋津昭君）　先ほどお話ししましたように、内務省の文書は我々現在保管しておりますが、その総量のうち記者が記事を書いたときの分が何冊であるかということはつまびらかではございませんが、現在総量で保管しているものが四百冊程度であるということでございます。
○吉川春子君　そうすると、仮庁舎の移転の準備に当たって出てきた、その中に内務省の資料があるんですね。膨大なかどうかはさておくとして、内務省の資料が出てきたわけですね。あるんですね。
○委員長（竹村泰子君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（竹村泰子君）　速記を起こしてください。
○政府委員（嶋津昭君）　その数百冊の文書、これにつきまして内務省から引き継いだものが書庫の中に一部入っておりました。公文書館に既にお渡ししたものもございますけれども、しかし新たに発見されたという性質のことではございません。
○吉川春子君　すごく質問主意書というのは無味乾燥で、もう本当にこういう文章になっちゃうんですけれども、今、要するに膨大なというものじゃないけれどもとにかくあった。そうしますと、その旧内務省関係の資料はどういうものなのか、分類したり整理されているんでしょうか。
○政府委員（嶋津昭君）　それぞれの関係する所管の課にございますので、そういう分類をし、それぞれの課が責任を持って保管しているものでございます。
　したがいまして、先ほど申しましたように、その内容は、自治省が現在やっております地方行政制度、昔でいいますと旧府県の制度とか市町村の制度、あるいは行政区画の変更の資料とか、あるいは地方税財政に関する資料、そういうようなものが大部分でございます。
○吉川春子君　総務庁長官にお伺いいたしますけれども、今お聞きのように、米進駐軍の性的慰安施設を設置するなんというそういう通達は、本当は政府にとって保存して皆さんにお知らせしたくない資料だと思うんですね。だから、私は紛失されて今まで出てこないと思うんですが、要するにそういうことは、しかし政府にとって都合がいいか悪いかという判断でそれが出てきたり出てこなかったりというのは大変国民にとってはゆゆしいことだし、真実が知らされないということになると思うんです。
　これは一例ですが、要するに、こういう行政文書が故意に隠ぺいされたり紛失されたりしてはならない。やっぱりその保障、担保をきちっと制度として確立しておくことが必要だと思いますが、この点について大臣の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（太田誠一君）　一般論としては、今、吉川委員がおっしゃったように、そのときの判断でもって隠したり出したりするものではないと思いますし、また、文書管理のルールについてはきちんとしたものをつくるように努めていくべきだと思っております。
○吉川春子君　自治省にお伺いしますが、今、その内務省から引き継がれた文書の中にどういうものがあるのか。私が一番追及してきた知りたいものは、従軍慰安婦関係のものがあるであろうということなんですが、それがなかなか出ていないんですが、そういう内容についてどういうものがあるかどうか整理して公表するということを急いでやっていただけるでしょうか。
○政府委員（嶋津昭君）　内務省から引き継ぎました文書につきましては、文書公開のルールに従いまして、私ども公文書館に移管し、公文書館におきましてまた御検討の上逐次公開をされているところでございます。
　それで、先ほど委員からの質問主意書の際にも、私ども文書の管理台帳等も当たっておりますけれども、先生がお探しのような文書は中に入っておりません。
○吉川春子君　もう一点だけ伺います。
　公文書館に対して、この自治省の資料はそちらに預けるけれども、封は切るな、勝手に処分するな、こういう条件は一切ついていなくて、公文書館のシステムに従ってそれは公開される、このように理解してよろしいですか。
○政府委員（嶋津昭君）　一部のものについて非公開にしていただきたいという指定をしておりますけれども、大部分は公開されるものだということで、公文書館のルールによって逐次整理が済み次第公開されているところでございます。これからもそういうふうにしてまいりたいと考えております。
○吉川春子君　その一部が大変問題なんですけれども、その一部を非公開にするという判断はだれがしたんですか。
○政府委員（嶋津昭君）　それは文書を保管しております自治省においてしております。
○吉川春子君　大臣、今でも膨大な行政資料が自治省に限らずにあるんですけれども、それがいろんな理由をつけて非公開という形になっているんです。それは、各省庁がそれぞれの判断でこれは公開してほしくないというその条件をつけて公文書館に移管してあれば、幾らその公文書館が公開しようと思ってもできないわけですね。
　だから、こういうものは公開するという原則でもってきちっとしたルールをぜひ政府においてつくるべきだと思いますが、その点はお考えいかがでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　文書の公開に関するルールというものは、今一般的なルールが、例えばプライバシーとか国家の安全とか、そういうふうなことで一応法律に定めてありますけれども、それに該当するかどうかの判断というのは各行政庁の長が行うということになっていて、それに不服であれば情報公開の審査会の方に持っていく、あるいはそれでも御不満ならば裁判に訴えるというふうにさまざまな救済の手続がなされておりますので、そこは御心配の件については、一応それに対してこたえる体制はできていると思うのであります。
　それについて、各省で判断するというのは結局は大臣の判断でございますから、各大臣の判断がそれぞれあっていいのかということについては、これは私は今の内閣制度というものがそのようなものになっているというふうにお答えする以外にないわけであります。
○吉川春子君　この問題についてはちょっと重要な大きな問題ですので、私は、そういう行政文書を各省の判断によって公開したり非公開にしたり、そういうようなことはきちっと改めていくべきだと思いますが、次の機会にこの質問は譲りたいと思います。
　それで、もう一つの質問なんですけれども、防衛庁の文書の隠匿事件というものが記憶に新しくありましたけれども、行政文書が廃棄されるとかいうことは終戦直後のことだけではないということをはっきり印象づけた事件でした。これを防止する方法があるのかということを次に伺いたいと思います。
　こういう防衛庁自身の問題についてはいろいろ国会でも議論されまして、それはそれで大いに問題があるんですけれども、大臣、一般論としてこういうような事件が再び起こらないシステムといいますか、そういうものをきちっとつくるべきではないでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　これは文書管理の話になろうかと思うわけでありますけれども、文書管理については今この法律にも書いてありますように、文書管理に関する定めというのを、ルールを各省庁においてつくる、そしてそのルールについての基本的な事項を政令で定めるというふうに決めております。
　したがって、政令で定めたことに基づいてこういうふうに、いわゆる防衛庁の事件のようなことがないようにきちんとルールをつくっていきなさいと基準を定めて、具体的なことについては各大臣が各省においてそのルールを訓令という形でもって大臣の命令としてつくっていく、それを公開する、それを見て国民がどう判断をするかということで、またその内容がだんだんと同じものになっていくのではないかというふうに思っております。
○吉川春子君　どのような形でルールづくりが行われているのか、その素案等について明らかにしていただけませんか。
○政府委員（瀧上信光君）　情報公開法の規定の中で、情報公開法に基づく文書管理のルールの整備と公開という仕組みによりまして、ただいま大臣がお答えを申し上げました恣意的な文書の廃棄の防止も含めて、適正な文書管理を確保することができるというふうに考えているわけでございます。
　具体的な政令事項ということにつきましては、この情報公開法の中で規定をいたしてございまして、行政文書の分類、それから作成、保存、廃棄といった行政文書のライフサイクルを通じた統一的なルールといったものを政令で定めるということといたしておりまして、この法律の成立後、できるだけ早く各省庁の実態等も踏まえて策定をしたいというふうに考えております。
○吉川春子君　今作業が進んでいると思いますけれども、その素案みたいなものを明らかにすることはできませんか。
○政府委員（瀧上信光君）　今の段階では素案といったようなものまではつくっておりません。
○吉川春子君　行政文書を隠匿したり廃棄したり、そういうようなことをするのは公務員、システムの問題が一番大事だと思うんですけれども、具体的にそういうことがなされた場合、どういう対処の方法をされるんでしょうか。文書が隠匿、廃棄されたような場合です。
○政府委員（瀧上信光君）　仮に、行政文書を不適正に廃棄するようなことがあれば、国家公務員法の懲戒処分などの対象になるというふうに考えております。
○吉川春子君　とにかく厳罰に処せとか、そういう立場での質問ではないんですけれども、刑法の証拠隠滅罪とか公文書損壊罪とかそういうものに当たる場合はそういうものがあります。しかし、そのほか、情報公開法が制定されて、そして公文書の隠匿とか損壊が行われた場合については一般的な公務員の今ある規定で、処罰に限らないんですけれども、対処方法としてはそういうことで基本的には考えていくということでしょうか。
○政府委員（瀧上信光君）　情報公開法に基づく政令では、保存、廃棄といったことにつきまして共通的な事項を規定するわけでございます。
　そしてその中に、行政文書について開示請求をしまして、その開示請求の対象となる行政文書がないという場合に、情報公開法が成立をしました場合には不存在ということで決定をすることになるわけでございます。そして、それに対して申請者の方で不服があれば審査会あるいは裁判所の方に出訴できるということでございまして、行政文書の管理に関するルールというのは、策定をいたしましたら一般の閲覧に供する、公開するということになっていますので、そういった行政文書の管理のルールを見て、それでこういう文書というものは作成しているはずだとかそういったようなことも行政文書の管理のルールから推測することができるといいますか、そういったようなこともあわせて、この情報公開法の行政文書の管理の中で実施をしていくことといたしております。
○吉川春子君　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、大変日本の公文書が大量に焼却された事実、そしてそのことによって真実が知らされないという苦い体験を持っている私たちですから、やっぱりこの文書について引き続き追及をしていきたいというふうに思います。
　終わります。