Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川政府参考人　お答えいたします。
　公序良俗に関する民法第九十条ですとか、この改正法案の意思能力に関します第三条の二による無効の主張それ自体には、これが消滅時効の対象となるという旨の規定はございませんで、消滅時効によってその主張が妨げられるということはございません。
○階委員　そこで、取り消し権との関係でいえば、同じく法律行為をなかったことにするための無効の主張、特に三条の二の場合はそういう無効の主張なわけですね。でも、一方では時効があり、一方では時効がないということは、それはそれで政策判断だと思いますが、これもちゃんと明文化しておくべきではないかと思います。
　それと、もう一つ確認しておきたいのは、民法九十条や民法三条の二の無効原因がある法律行為に基づいて、既に金銭や不動産等の給付がなされていたとした場合、それが無効が認められて原状回復請求権を行使するような場合、その原状回復請求権というのは消滅時効にかかるのか、かからないのか、ここも確認させてください。
○小川政府参考人　公序良俗違反ですとか意思無能力を理由といたします法律行為が無効であると主張する場合における原状回復請求権は不当利得返還請求権の一種でございまして、その意味では、債権の消滅時効の規定が適用されることになります。
　したがいまして、改正法案のもとでは、原状回復請求権を有する者が、その権利を行使することができることを知ったときから五年間権利が行使されないとき、または権利を行使することができるときから十年間行使しないときは消滅時効が完成するということになります。
○階委員　無効というのは第三者から主張することができるかどうかというとき、先ほどの質問に対して、三条の二の場合は本人からしか主張できませんよ、こういうお話でしたよね。
　ということは、今の原状回復請求権の時効の起算点というのは、無効の主張を当事者がしたときからということになるんでしょうか。
○階委員　そうすると、やはり、無効の主張をしたときに無効の効果は生じるんだという、先ほど申し上げましたような論点、あるいは、無効の主張をしたときから原状回復請求権の起算が始まるんだという論点、このあたりは明文化しておかないと、無効ということであればどこからその効果が生じるんだろうかということははっきりしないわけですし、原状回復請求権の時効というのはどこからスタートするかわからないわけですし、わかりやすい民法ということであれば、この点も明文化すべきだと私は考えますけれども、いかがでしょうか。
　これは法務大臣に、一応、大事なところですから御答弁をお願いします。
○金田国務大臣　ただいまの、明文化すべきではないかというお話でございます。
　民法を国民一般にわかりやすいものにするという観点は今回の改正の重要な目的の一つでありまして、そのように認識をしておりますが、消滅時効の対象となるものは、債権、あるいは債権または所有権以外の財産権と規定されております。百六十六条です。したがいまして、無効の主張に消滅時効の適用がないことにつきましては、むしろ、無効の主張に消滅時効を適用する規定がないことによって条文上は明らかにされていると考えられるわけであります。
　他方、原状回復請求権に消滅時効の適用があることにつきましても、原状回復請求権は債権であって、債権には消滅時効を適用する規定が置かれておりますことから、条文の文言上は明らかである、このように考えておりまして、国民一般に民法がわかりやすいものとするという観点から検討いたしましても、御指摘の点につきましては民法にさらに規定を追加するまでの必要性は乏しいものではないか、このように考える次第であります。
○小川政府参考人　今お話ありましたように、民法を国民一般にわかりやすいものとする観点は今回の改正の目的の一つで重要であると認識しておりますが、今回は、先ほど来議論の対象になりました百二十一条の二で、原状回復の義務を、「無効な行為に基づく債務の履行として給付を受けた者は、相手方を原状に復させる義務を負う。」という原状回復義務を定めております。これは、現行法でいえば、五百四十五条の解除の場合にある規定と同じような流れでございます。
　その場合、原状回復請求権が、そういう意味では無効について規定されておりまして、これは債権であるということは明らかだと思われますので、そうしますと、債権の一般原則としての消滅時効を適用する規定が置かれておりますので、もちろん、わかりやすさという議論はあり得るかもしれませんが、条文の文言上は、先ほどの内容については、それらを組み合わせれば足りているということだと思います。
○階委員　今、多分、解除権を行使した場合はそこから原状回復請求権が発生するから、それと同じように考えられるんだというような御趣旨なのかなと思って聞いていましたけれども、解除の場合は、解除されるまでは法律行為は有効ですよね。でも、無効の場合は解除とかそういうのはないですし、無効はずっと無効なわけですよ。ただし、先ほど言った取り消し的な無効、つまり、意思無能力で当事者しか無効を主張できない場合、これは取り消し的無効だから取り消し的な無効を主張したときから原状回復請求権が始まるというのはわかりますけれども。
　ただ、その場合でも、明文上は、取り消し的無効なのか、ただの絶対的無効なのかというのが判然としませんし、かつ、取り消し的無効の場合の原状回復請求権の起算点というのもはっきりしないわけですから、そこを書かないと明確にならない、わかりやすい民法にならないと私は思いますよ。
　もう一回お願いします。
○小川政府参考人　私が百二十一条の二の説明の際に五百四十五条を引き合いに出しましたのは、こういう条文、つまり、不当利得返還請求権の特則を置くという意味では同じようなものですよということを申し上げたかったわけでございます。
　そういう意味では、不当利得返還請求権の特則としての位置づけは原状回復義務で明らかだと思いますので、さらにもちろん工夫する余地はあるのかもしれませんが、先ほど申し上げましたように、これによって、債権の消滅時効が十年であるということについては、条文の……（階委員「起算点の話をしているんです、起算点。起算点はわからないですよ、これじゃ」と呼ぶ）
　そうですね。起算点それ自体の問題は、百二十一条の二のみからは出てまいりませんが、先ほど申し上げましたように……（階委員「いやいや、起算点が、五百四十五条ではわかるけれども、百二十一条の二ではわかりません、これでは」と呼ぶ）
　そういう意味では、私が申し上げたかったのは、五百四十五条の三項は、あくまで消滅時効の期間の問題として、十年の時効にかかるということの例として出すのにはふさわしいのではないかという意味でございます。
○階委員　私は、これもわかりやすい民法には反するところなので手直しすべきだと思います。
　それから、五年、十年という債権の消滅時効の区分けがなされました。それで、債権者が権利を行使することができることを知ったときから五年で、権利を行使することができるときから十年ということなんですが、例えば書面でなされた契約を想定してみますと、この区別というのは余り実益がないような気がしますね。契約書を見ればどこから権利を行使できるかはわかりますし、かつ、それは当事者は当然知っているわけだから、余りこれは区別する実益がないというふうにも思えるんですけれども、ここを区別する実益というものをちょっと改めて教えていただけませんでしょうか。
○小川政府参考人　御指摘がありましたように、契約上の債権であれば、恐らく契約書などもあって、そういう意味では始期も明らかだろうと思われますが、よく私どもが説明で申し上げておりますのは、過払い金返還請求権のような不当利得返還請求権のようなものというのは、債務が実際には存在していなかったことを知るのが弁済後相当期間を経過してからであったために権利行使が可能であることを債権者が長期間知らなかったという事例も、よく実例としてもあるところでございますので、そういった債権についての保護を図る必要性は大きく、したがって、十年という時効期間を維持する必要性は大きい。その例として、不当利得返還請求権、とりわけ典型例としますと過払い金返還請求権が考えられると思います。
○階委員　では、不当利得とかそういうことを念頭に置いて、区別する実益があるというふうにお聞きしましたが……。
　何かありますか。
○小川政府参考人　不当利得はまさに例でございまして、要するに、典型的には、直ちに権利行使ができることが可能であるということがわからないもの、類似の例としてよく出されますのは、例えば契約上の説明義務違反であるとか安全配慮義務のように、やはり契約上の債権とは違うパターンというのはあると思います。
○階委員　先ほど、國重先生との議論でもそんな話が出ていたような気がします。
　それで、だんだん時間も迫ってきましたが、書面によらない取引とか契約に基づく債権について、債務者が時効を援用しようという場合を想定します。その場合に、債務者側が時効を主張しようとしても、債権者が権利を行使することができることを知ったときとか権利を行使できるときというのは、なかなか立証するのが難しいような気がするんですが、これはどのように立証するんだろうかということを参考人にお尋ねします。
○小川政府参考人　御指摘にありました、書面によらない契約に基づく、しかも少額の債権のような場合ということであれば、本来、こういった事実の存否の立証に当たっては、契約書があればそれが主要な証拠となるわけですが、契約書がない場合には、債権者が請求書を交付したことや支払いを催促したことなど、その他の立証手段によるということになると思います。
　もっとも、御指摘いただきましたような、契約書もないような少額債権のケースについては、そのような債権が発生したこと自体についての債権者側の立証それ自体が容易でないというふうに考えられますので、時効に関する債務者側の立証手段が問題となるケースも少ないのではないかというふうに考えております。
　ただ、何らかの手段によって債権者が発生原因や確定期限を立証した場合には、基本的には、その内容に従って時効の起算点を判断することになるものと考えているところでございます。
○階委員　これも提案させていただきますけれども、加藤参考人もこの場で同様の趣旨の御発言をされたと思うんですが、書面によらない契約に基づく少額の債権、こうしたものについては、今議論したように、時効援用が立証の関係でなかなか困難だと。また、領収証を長期間とっておくということもなかなか期待できないわけで、領収証が散逸することによって二重払いを強いられるリスクも高いということで、債務者側に二年程度の短期時効を主張する余地を認めた方がいいのではないかというふうに考えますが、大臣、最後に答弁をお願いします。
○金田国務大臣　ただいまの御質問でございますが、改正法案のように、短期消滅時効の特例の規定、現行法の第百七十条から百七十四条までを廃止した場合には、金額が少額である債権を対象として短期消滅時効の特例を設けるべきであるとの考え方があることは承知しております。このような考え方は、法制審議会の検討の過程でも取り上げられたことがありました。初期の段階での議論というふうに伺っております。
　しかし、金額の多寡といっても、一つの債権を小口に分けた際にはどのように適用されるのか、分割弁済の場合にはどのように適用されるのかといったような問題が生ずる、あるいはまた、どの程度の金額をもってより短期の消滅時効がふさわしいと考えるかも取引の類型や種別によって異なってくるというふうに思われるわけですが、合理的な線引きが容易ではないと考えられたわけであります。
　さらに、少額の債権については、実際上は、そもそも債務の負担の原因となった契約書自体が作成されないということも考えられます。したがって、時効の債権があることを立証することも困難であるために、多くのケースでは即時払いがされて、それにより決済が終了するのが一般的であるということ、したがって、一定期間の経過後に未払い金があるなどとして請求がされること自体が考えにくいと考えられたわけであります。
　なお、現状でも、商取引に関しましては多様な種類の債権が存在し、その中には、民法の短期消滅時効の特例の規定が適用されないものも多くあると考えられますけれども、そのうちの少額のものについて特例規定を設ける必要があるという指摘があるとは承知をしておりません。
　そうしたことから、少額債権についても消滅時効の特例を設けることにつきましては、技術的に困難ということ、その必要性も高くない、このように考えられましたことから、改正法案においても設けないこととしたものであります。
　以上です。
○階委員　長時間ありがとうございました。
　賭博行為は公序良俗違反、賭博行為を目的とする法律行為も公序良俗違反という大臣の答弁をいただいたということを最後に確認しまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　先ほどの衆議院本会議で、いわゆるカジノ法案が採決をされました。本会議場では、自民党の皆さん全部は見えなかったんですけれども、公明党の議員では何人かが座ったままということでありました。野党だけでなく与党でさえこういう態度をとらざるを得ないほど、矛盾に満ちたまま、審議も尽くされないまま採決をされた。これは本当に、言論の府としての国会がみずからの存在意義を否定するようなやり方だと、心から抗議をしたいというふうに思います。
　なぜこうなるか。やはり、そもそも国民世論、国民の理解が全くないということだと思います。読売新聞の世論調査でも、反対が五七％。
　新聞各紙は、この間の社説等でこうしております。産経は「懸念解消を先送りするな」、毎日は「唐突な採決に反対する」、朝日は「危うい賭博への暴走」、そして読売は「人の不幸を踏み台にするのか」、こういう社説であります。主要各紙が全て解禁に否定的あるいは慎重な態度をとっている。産経新聞も、「およそ超党派の議員立法には似つかわしくない姿」だと指摘をしました。当然だなと私も思いました。
　ですから、こういう世論を無視した言論の府にあるまじき強行採決ということで、強く抗議をしたいと改めて思います。
　しかも、当委員会にとりましても、本当に、本来、カジノというのは、刑法が禁止する賭博、刑法第百八十五条及び百八十六条というものそのものでありまして、刑法を所管する当委員会でこそ真摯な議論がされるべき問題であります。
　先ほどもこの点についてまさに議論があったわけですが、大臣に改めてお聞きしたいんですけれども、賭博が刑法で禁じられているのはなぜなんでしょうか。
○金田国務大臣　藤野委員の御質問にお答えをいたします。
　刑法上、賭博が犯罪とされておりますのは、一つには、賭博行為が、勤労その他の正当な原因によらず、単なる偶然の事情により財物を獲得しようと他人と相争うものであり、国民の射幸心を助長し、勤労の美風を害すること、そしてもう一つには、副次的な犯罪を誘発し、さらに国民経済の機能に重大な障害を与えるおそれがあることから、二つ申し上げましたが、社会の風俗を害する行為として処罰することとされております。
○藤野委員　そういう趣旨であるわけで、民法にしましても、先ほど答弁がありましたように、九十条の公序良俗に反すると。大臣はわざわざ、甚だしくとまでおっしゃったわけで、そういう類い、性質の問題だということであります。
　これも有名な話ですけれども、厚生労働省の調査でも、ギャンブル依存の疑いがある国民の数は五百三十六万人に達している。これは成人全体の四・八％であります。これは、諸外国、ほかの普通の先進国でありますと大体一％前後。ですから、五％に近いというこの日本の数字というのは、極めて異常な、深刻な状況であります。
　既に日本はもうギャンブル大国である。依存症をどうなくしていくのかということに知恵と力を尽くさなければならないのに、ここにまだカジノを合法化してギャンブル依存をふやしていこうというのは本当に許されないというふうに思うんですね。
　民法改正との関係でいいますと、もう一点、今、個人保証を規制しようという議論をまさにしているわけですね。今法改正の一つの大きな柱であります。しかし、そういう提案をしておきながら、カジノ合法化で、保証してくれという方、保証の依頼人である債務者をさらにふやそうということでありますから、こんな矛盾した話はないと思うんですね。せっかく我々が、保証人をどうするのかという問題をこの委員会でこれだけ時間をかけて、これからもしっかりとやっていく、まさにそのときに、大もとの債務者をもっとふやそうというこのカジノ法というのは、単に矛盾というだけではなくて、まさに逆行だと言わざるを得ないというふうに思います。
　先日、私の経験として、多重債務者同士がそれぞれの経験を持ち寄って、いかにサラ金、暴力団を含めて対応していくのか、どう抜け出していくのかということを話し合ってお互いに頑張っていくという道場のお話をさせていただきましたけれども、そういう多重債務問題をめぐって、被害者、当事者、そして弁護団のまさに血のにじむような闘いがあったと思うんです。その闘いを受けて、政府も、政府の皆さんも、二〇〇六年に貸金業法を改正して、その後十年にわたって官民一体でこの多重債務対策というのを本当にやってこられた。そういう流れから見ますと、今回のカジノ合法化というのは完全にこの多重債務対策と私は逆行すると思います。
　資料を配らせていただいておりますが、その一番目にありますのは日弁連の意見書であります。二〇一四年五月九日。マーカーを塗ってありますところは、「多重債務問題再燃の危険性」という指摘であります。以下に述べております。
　　賭博には必ず敗者が存在する。破産調査の結果によると、破産した者のうちギャンブルが原因と見られる者が五％程度にのぼる。
　　二〇〇六年の貸金業法改正等、官民一体となって取り組まれてきた一連の多重債務者対策によって、この間、多重債務者が激減し、結果として、破産者等の経済的に破綻する者、また、経済的理由によって自殺する者も減少してきた。カジノの合法化は、これら一連の対策に逆行して、多重債務者を再び増やす結果をもたらす可能性がある。
こういう指摘であります。
　大臣にお聞きしたいんですが、このカジノ法案で、ＩＲ法案とも言うそうですが、保証をしっかり強化しようというこの保証問題の大もとにある債務者をさらにふやすと、日弁連、自由法曹団が指摘しております。この点についてどう思われますか。
○金田国務大臣　藤野委員の御質問にお答えいたします。
　ＩＲ推進法案の件についてのお尋ねなんですが、御指摘の法案につきまして、議員提案で国会に提出された後、現在審議がされているものと承知をいたしております。
　私は、法務大臣としての立場で、今後も引き続いて議論の状況を見守っていきたい、このように考えております。
○藤野委員　今、法務大臣の立場とおっしゃったのは、どういう立場なんでしょうか。
○金田国務大臣　法務委員会でお答えをしている法務省としての立場を申し上げたわけであります。
○藤野委員　何だかよくわからないんですが。
　今、議員立法とおっしゃいましたのでお聞きしますけれども、カジノ法案を提出した議員を含む議員の皆さんが所属している議員連盟があります。国際観光産業振興議員連盟、ＩＲ議連、私たちはカジノ議連だというふうに思っておりますが、ここはちょっと通告していないところもあるんですが、三役全員にお聞きしたいんです。このいわゆるＩＲ議連に加盟しているのか、あるいは加盟しているとして何らかの役職をしているのか、政務官からお願いします。
○井野大臣政務官　私の記憶では、加盟していないと。通告がないのでちょっと定かではございませんけれども、加盟していないと承知しております。
○盛山副大臣　加盟していないと承知しています。
○金田国務大臣　私は議員連盟に参加をいたしておりました。
　そして、この議員連盟は、ＩＲ推進法案、今お出ししていると思いますが、そういう点につきましては、今、国際観光振興議連と藤野委員は申されました、我が国が国際観光の観点で振興するということもあわせて検討している議連だ、このように受けとめております。
○藤野委員　今、していたという答弁なんですが、退会されたんですか。あるいは、されていないとすれば、何か役職をされているんじゃないですか。
○金田国務大臣　退会しておりません。今も継続して入っておる、このように認識しております。（藤野委員「役職は」と呼ぶ）役職はいただいておりました。たしか、副会長か何かだったと思います。
○藤野委員　今答弁されたとおり、議員連盟に属されて、副会長をされていらっしゃる、何名かいらっしゃるうちのですね。
　十月十二日に開かれたこの議連の配付された名簿によりますと、金田法務大臣そして山本幸三地方創生担当大臣が副会長、塩崎厚生労働大臣、世耕経済産業大臣、松本国家公安委員長、鶴保沖縄担当大臣、常に六閣僚がこのメンバーとして入っておられる。
　大臣、先ほど法務大臣としてとおっしゃいましたけれども、カジノというのは刑法が禁止する賭博罪であります。大臣自身、これは公序良俗に甚だしく反するとおっしゃいました。
　刑法を所管する法務大臣が、刑法に反する賭博罪の合法化を求める議連の副会長をしている。大臣、こういうことは許されるんでしょうか。
○金田国務大臣　先ほど申し上げましたように、国際観光振興議連という議員連盟の目的は、先ほど申し上げた目的を持つもの、このように思っております。
　また一方で、お尋ねの点、いわゆるカジノという形でお尋ねをいただきますと、カジノに係る行為につきましては、刑法上の賭博等の罪の構成要件に該当するものと一般的には解されております。しかしながら、賭博等の罪の構成要件に該当する行為であっても、法律に従って行われるのであれば、法令による行為として違法性を阻却されることになります。
　したがって、カジノに係る行為につきましても、特別法が制定され、これに従って行われるものであれば、法令による行為として違法性が阻却されることになるわけであります。
　さらに、先ほど最初に申し上げましたが、私は、今後も引き続いて、国会における議論、今後の議論というものの状況を見守っていきたい、このように受けとめております。
○藤野委員　いや、私は、カジノの推進と法務大臣という立場は全く相入れないと思います。
　カジノを解禁することの弊害は多岐にわたります。大臣はいろいろおっしゃいました。副次的な犯罪を誘発するともおっしゃいました。
　大臣、今までのさまざまな賭博をめぐって、暴行、脅迫、殺傷、暴力団による襲撃、拳銃発砲、マネーロンダリング、まさに副次的な犯罪がさまざま発生しているわけです。法律で犯罪を取り締まろうという大臣が、副次的な犯罪を誘発する、こんなことを推進していいわけがないと思うんですね。だから、大臣としてこれを両立させるというのは、私はこれは根本的に矛盾すると思うんですね。
　提案させていただきたいと思っているんです。
　かつて、麻生財務大臣、金融担当大臣も兼務されていた時期もありました。麻生大臣も、この議連の、ある意味最高顧問をされていたんですね。しかし、二〇一三年の審議の中で、多重債務対策を担当する金融担当大臣、金融面から担当する、この立場から、相入れないんじゃないかということが参議院の財政金融委員会で質問されました。大臣は、このときは検討するという答弁だったわけですけれども、その後、最高顧問をやめて、この議連も退会をされました。これは私は一つの見識だと思っております。
　さらに、大臣、安倍総理もこの議連の最高顧問だったんですよ。しかしこれも、二〇一四年、今度は参議院予算委員会で問題になりまして、安倍総理は、多重債務どころか、青少年の育成だとか、あらゆる問題の総責任者であります。だから、大臣、一議員ならいいんだけれども、総理大臣とこの議連の最高顧問というのは相反するのではないかという指摘を受けて、どう答弁したか。総理はその場で答弁したんですね。「御指摘もごもっともかもしれませんので、私、いろんなところの顧問をやっておりますが、そういう意味におきましては最高顧問は辞めさせていただきたいと思います。」と。参議院予算委員会、二〇一四年十月八日であります。我が党の大門実紀史委員に対する答弁であります。安倍総理も踏み込んでいるなというふうに思いました。
　しかし、当然の対応だと私は思うんですね。やはり、そういった総理大臣や金融担当大臣という職責、これと相入れないという判断をされたんだと思うんです。
　ましてや、大臣は法務大臣であります。この法務大臣という職責とカジノの推進、これは一議員としてならまだしも、法務大臣としてはやはり相入れない。これは、少なくとも法務大臣就任中は副会長をやめるべきじゃないですか。いかがですか。
○金田国務大臣　先ほど申し上げましたが、国際観光振興という重要な目標を議論する、そういう議員連盟であるということも、どうか一緒に受けとめておいていただきたいというふうに思います。
　その上で、ただいま委員からの御指摘は御指摘として、突然の、登録なしの御質問でございましたので、私もこの場でただいまの委員の御指摘は受けとめて、後で、どのように対応したら最もいいのか考えてみたいと思います。
○藤野委員　ぜひお考えいただきたいというふうに思います。
　そして、観光ということもおっしゃいましたけれども、一言だけ申し上げれば、やはり、既に今現在、観光で頑張っているんですね。私でいえば北陸信越、いろいろなところで頑張っています。ホテルが建つんだとかいろいろおっしゃいますけれども、ホテルはばんばん建っているんです。そこにさらにＩＲなんというディズニーランドみたいなものが来て、今必死で頑張っているホテル業界の人たちの顔が浮かぶわけですね。内閣委員会の審議では、観光振興どころか共食いだという指摘もされました。
　しかも、これは雇用を生むといっても、その生まれた雇用の何倍ものギャンブル依存症が生まれて、その人たちには家族もいて、単純に雇用が生まれたというような数字じゃないんです、この場合は。
　ですから、そういう意味でも、これは本当に大いに議論しなきゃいけないし、ぜひそこは、職責を果たすとおっしゃるのであれば、しっかりとお考えをいただきたいと思っております。
　その上で、次の質問に入りたいと思うんですが、私は保証人の責任制限についてお聞きをしたいと思っております。
　法務省にお聞きしたいんですが、今、責任制限といっても何だかよくわからないんですが、これは一体何なのか、その問題の所在と、どういう制度が議論されたのか、これを簡潔にお答えください。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　法制審議会におきましては、保証人の保護をより充実させる観点から、保証人の資力などに照らし、過大な保証を禁止する法理である比例原則の導入でありますとか、保証債務を裁判所が一定の限度で強制的に減免する法的仕組みを設けるといった、保証人の責任制限を導入することの当否が検討されました。
　このような検討項目に対しては、保証人の中には、保証を原因として破産し、一家離散などに至るケースが一定数存在すると指摘し、保証債務の額が保証人の資力を超えている場合には、その超過部分はもともと回収することができないのであるから、債務の減免などを認めても債権者を害することがないこと、あるいは、負担している債務が保証債務のみである者は、このような仕組みを導入することによって、破産などの手続によらずに生活再建を図ることが可能となることなどの理由を挙げて、賛成する意見もございました。
　もっとも、これらはいずれも事後的に過大な保証債務を免除する制度でありますが、破産などの手続によらずに裁判所が保証人の資産状況を適切に把握することは困難であり、また、過大かどうかの基準の設定も容易ではないこと、あるいは、保証人の責任が事後的に減免されることがあるとなると、その可能性を念頭に融資せざるを得なくなり、保証により主債務者の信用を補完するという機能が低下し、その結果、保証人を付しても融資を受けることができなくなるなど、円滑な資金調達に支障が生ずるおそれがあることなどの理由を挙げて、これに反対する意見も強くございました。
　法制審議会におきましては、このような議論を経た上で、円滑な資金調達に支障が生ずる懸念を払拭することができないことを重く見まして、最終的には、裁判所が事後的に保証債務を強制的に減免するなどの責任制限の制度を設けることとしなかったものでございます。
○藤野委員　何か一気に結論までいってしまったんですが、私は、まず問題の所在を聞いたんです。
　何で責任制限なるものが、あれほど議論されたわけですね、その議論の中身を今から聞きますけれども。結局、要するに保証人の過酷な問題ですね。やはり情義性の問題はクリアできない。私たちの立場は、情義性の問題をクリアするというのはなかなか難しい、他方で、資金調達の点はこの間の努力によって別途手当てができる、だから保証は禁止すべきだというのが私たちの立場でありますけれども、ただ、保証を残すとしても、今おっしゃったような過酷な結果というのが起きるわけです。だから、そうならないようにしようということで、保証は残すけれども、保証人の責任を制限しようということで議論が始まったということです。
　ですから、これは議論の段階、フェーズとしては、保証を一応残すんだけれども、残すもとでの過酷な結果を生まないようにしよう、そういう議論ですねという質問なんです。それでよろしいですか。一言。
○小川政府参考人　失礼いたしました。
　そういう議論でございます。
○藤野委員　そのもとで幾つか具体的な制度が検討されたと思うんです。今おっしゃったかどうか、ちょっと早口で聞こえなかったんですが、比例原則というものも出てきたと思うんですが、この比例原則というのはどのような原則、制度ですか。
○小川政府参考人　保証人の資力などに照らして過大な保証それ自体を禁止する、そういう仕組みでございます。
○藤野委員　今回は非常に簡潔で、聞いていた方がおわかりになるかわからないので、ちょっと補足しますと、債権者が保証人と保証契約を締結した場合において、その保証債務と、一方で保証人が有する資産及び将来発生し得る収入の総和との間に著しい不均衡があるときは、債権者はその保証契約を主張することができないというものであるというふうに一般的に説明されております。配付資料二には、一応、その一例として、法制審で説明されたものを紹介しております。
　法務省に聞きたいんですが、こうした制度を持つ国が他国であるのか、そして、あるとしたらどのような事例で適用されているのか、これを御答弁ください。
○小川政府参考人　フランスに、比例原則を採用しているところがございます。
　フランスにおきましては、消費法典という法律上、事業者が消費者与信または不動産与信に際して自然人との間で保証を締結する場合において、保証債務の内容が保証人の収入及び財産と比べて均衡を失しているときは、請求時点で現に履行が可能な場合を除き、債権者は保証契約を主張することができない旨の規定がございまして、この規定内容を主として想定した上で、このような均衡を失した保証契約の効力を否定する法理を比例原則と呼んでいるものでございます。
　適用例でございますが、フランス消費法典のもとでの比例原則の適用例としては、次のようなものがございます。
　まず、肯定例といたしましては、保証契約を締結した年の収入が二万五千ユーロ以下であり、かつ扶養する子一人いるのに、十五万ユーロの限度で自分が経営する企業の債務の保証人となった者について、これは明らかに過大な債務を負担したと認定判断した例。それから、資産がなく、毎月の収入が二千ユーロである者がした十一万五千ユーロの保証が明らかに過大であるとした例があるものと承知しております。
　他方で、否定例としましては、保証契約締結時に保証人が申し述べたところによると、年収として、報酬が一万九千三百ユーロ、有価証券収入が四千九百ユーロであり、そして不動産収入が九千三百ユーロであるという場合においてした一万八千ユーロの保証が過大であると見ることはできないとした例などがあるものと承知しております。
　これらは、いずれも法制審議会の資料として提供を受けたものでございます。
○藤野委員　御紹介いただいたように、フランスではこういう法理が実際に制度として機能している。実際の裁判も多数行われております。
　これはフランスの例なんですが、日本の場合、翻ってみますと、こういう明確な制度はないのですが、いわゆる信義則で何とか個別事案を救済しようという例が多数存在していると思うんです。
　これも法務省に確認したいと思うんですが、こうした例は多数あるということでよろしいですか。
○小川政府参考人　裁判例では、特に継続的な保証期間の定めのない根保証契約について、保証人の債権者に対する保証契約の解約権を認める根拠などとして、信義則に基づいてということをするものがございます。要するに、個別具体的な事案において、そういう理由で保証人を保護する例がございます。
○藤野委員　これも、資料をいただきますと、結構数はあるわけです。そういう点では、今回の法改正の狙いの一つは、そうした判例の積み重ね、裁判上ある意味積み重なってきたものは取り入れて、わかりやすくしていこうということもあったと思うんです。ですから、これはまさにそうした一つの例として、私は、かなりのコンセンサスができていたというふうに思うんです。
　例えば、そのコンセンサスの一つとして、法制審ができる前にあった組織としまして、民法（債権法）改正委員会というのがあったというふうに思います。この有志のメンバーがその後法制審のメンバーにもなっているわけですけれども、法務省にお聞きしたいんですが、このいわゆる改正委員会のつくられた「債権法改正の基本方針」という文書があると思うんですが、この基本方針の中で、保証人の資力についてどのように指摘しているでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘ございました民法（債権法）改正検討委員会は、法務省内で民法改正に向けた準備的な検討が進められておりました時期に、学者有志によって開催されておりました民間の研究会の一つでございます。
　この委員会の編集した「詳解　債権法改正の基本方針」第三巻におきましては、保証契約などの締結に関して、「債権者は、保証契約の締結にあたって、次に定めるところに努めなければならない。保証引受契約を締結する」場合も「同様である。」とした上で、その努めなければならない内容の一つとして、「保証人の資力に比して、過大な責任を負わせないこと」を定めるとの提案がされているものと承知しております。
　なお、その提案要旨によれば、「「努めなければならない」という努力義務にとどめたもの」とされておりまして、このような努力義務の規定を設ける意義については、努力義務であるとしても、「なお一定の規律を明記することには意味があると考えられる。」との記載がされているものと承知しております。
○藤野委員　そういうことなんですね。ですから、仮に保証を禁止しないという立場に立つとしても、せめてといいますか、保証人の資力に比して過大な責任を負わせないというのは、本当にそういう意味での必要性はあったというふうに思うんです。
　大臣、認識をお聞きしたいんですが、やはり一般論としてであれなんですけれども、保証を残すというのが今回の立場でありますが、だとすれば、少なくとも、こうした資力に比して過大な責任を負わせないというバランスをとる、これは必要じゃないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○金田国務大臣　藤野委員の御指摘に対しましては、ただいま民事局長の方からも説明がございましたように、法制審議会においても、事後的に裁判所が保証債務を強制的に減免するといったような法的な仕組みを設けることの当否が検討された、このように承知をしております。
　このような法的な仕組みを設ける考え方に対しましては、賛成する意見もあったものの、他方で、円滑な資金調達に支障が生ずるおそれがあるといった理由を挙げて、このような仕組みに反対する意見も強く主張されたと伺っております。
　法制審議会におきましては、このような議論を経た上で、円滑な資金調達に支障が生ずる懸念を払拭することができないことを重く見まして、最終的に、保証人の保証債務を強制的に減免する法的な仕組みを設けることは見送ることとされたと承知をしております。
　これを踏まえまして、改正法案におきましても、個人保証人の責任そのものを限定する規律を設けることとはしていないのであって、保証人の責任を強制的に減免するなどして事後的に制限する法的な仕組みの創設については慎重な検討が必要である、このように認識をしている次第であります。
○藤野委員　確かに議論がされまして、しかし、大もとの個人保証を禁止するかしないかというところの議論もあって、それを残すとした上で、バランスをどうやってとっていくのかと。
　当初、こういった比例原則だけでなく、さまざまな制度が議論されたんです。それによって何とか残した保証のバランスをとっていこうという議論だったわけですが、それがどんどん外されて、結局は、もう何か、ある意味、丸裸とまでは言いませんけれども、当初、日弁連などがかなり議論していたさまざまな歯どめ、仕組みというものが全然実現しなかった、全くバランスがとれていないという状況、指摘もあるわけであります。
　ですから、議論があったというもとで何が起きたのかを大臣にしっかり認識していただきたいというふうに思います。
　先ほど法務省が、先に説明していただいたんですけれども、その反対理由もお聞きしました。その反対理由なんですが、主にどういった団体が主張されていたんでしょうか。
○小川政府参考人　金融機関側でございます。
○藤野委員　金融機関あるいはいろいろな経済界を代表する方々がこうやって反対をしていたと。いろいろおっしゃいましたけれども、では、それを検討したのかということなんですね。立法事実の問題として検討したのか。
　先日、私も、定型約款の問題で不当条項リストの質問をさせていただきました。これも、法制審段階で検討されたんだけれども、経済界の反対で実現しなかったと。同じであります。そのときの言い分といいますか主張が、これはリストをつくると過剰な萎縮効果を生むんだ、こういう説明でありました。過剰な萎縮効果。先ほど、他の委員の質疑でも、例えば暴利行為、これが否定された理由の一つが萎縮効果というふうに答弁されました。しかし、大体、ではその萎縮効果なるものがあるのか。
　先ほど言った不当条項リストは、実際に欧州で幾つもの国が導入しております。では、そこで、その過剰な萎縮効果なるものが生まれているのか。暴利行為だって似たような規定があるわけです。そういうものが導入されている国で、では萎縮効果というものが起きているのかという点をしっかり検討した上で、おっしゃったような答弁をされるんならいいんですけれども、やはり、そこがないまま、導入が結論として見送られているというのが共通してあるわけですね。
　ですから、そういう点は本当にしっかりと検証しなければならないというふうに強く思っております。それについては、今後もしっかり検証したいと思っております。
　そして、きょうは、ちょっと別の角度からもお聞きをしたいと思っております。
　この保証の問題は、いわゆる企業や個人の事業再生あるいは事業承継、あるいは個人の再生、こういう問題にとってもまさに直結する問題でありますし、日本経済全体にとっても、こうした事業再生をどう図っていくのか、中小企業の活性化等にとっても極めて重要な課題だというふうに思います。ところが、資力を超える過大な保証というのは、これらの問題で非常に重い足かせになっている。
　まず、前提として内閣府にお聞きしたいんですが、政府のいわゆる成長戦略でも、こういった事業再生や事業承継というのは重要な課題だと位置づけられていると思うんですが、間違いないでしょうか。
○義本政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国経済や雇用を支える中小企業の活性化は、ローカルアベノミクス推進の観点から重要な課題であると認識しております。
　このため、ことし六月に閣議決定されました日本再興戦略二〇一六、いわゆる成長戦略でございますけれども、それにおきまして、事業再生、事業承継の円滑化を促進するための施策を盛り込んでいるところでございます。
　その中におきましては、金融機関が担保や保証に過度に依存せず、事業性評価に基づいて融資等を行うことを促すため、金融、既存保証の見直し及び保証債務の整理に当たって、経営者保証に関するガイドラインが積極的に活用されるよう金融機関に促すとともに、事業者へのさらなる周知を図ること等、盛り込んでいるところでございます。
○藤野委員　ですから、政府の成長戦略でも、その保証の問題というのに大きな光が当てられているということであります。
　中小企業庁にお聞きしたいんですけれども、個人保証の弊害について、中小企業庁としてはどのように認識をされているのか。平成二十五年度の中小企業の動向というのも読ませていただきましたが、端的にこの保証との関係でお答えいただければと思います。
○吉野政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘の、中小企業における個人保証等の在り方研究会、二十五年五月に報告書をまとめたものでございますけれども、そこにおきまして、個人保証の弊害としましては、経営者保証への依存が借り手の情報開示、貸し手の目きき機能等の発揮を阻害する、二つ目としまして、経営者保証の融資慣行化が、貸し手側の説明不足、過大な保証債務負担の要求とともに貸し手、借り手間の信頼関係構築の意欲を阻害する、三つ目としまして、経営者の原則交代、不明確な履行基準、保証債務の残存等の保証履行時の課題が、中小企業の創業、成長・発展、早期の再生着手、円滑な事業の承継等、事業取り組みの意欲を阻害する、このようになってございます。
○藤野委員　ですから、やはり個人保証の存在がいろいろな意欲を阻害しているわけです。とりわけ、事業再生や早期に再生着手しようと思っても、その意欲がそがれてしまう、重過ぎる個人保証があるからですね。ですから、これはやはり大問題だということで、この間、政府も対応をとられてきた。
　きょう、金融庁にお聞きしたいんですが、こうした事態を解消するために経営者保証ガイドラインというのをつくられて、この経営者ですけれども、経営者の保証の負担を軽減しようということで決められていると思うんですが、ガイドラインではこの点についてどういったことを具体的に決められているでしょうか。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　この経営者保証に関するガイドラインは、入り口の保証契約の締結ということとあわせて、保証債務の整理ということが書かれております。そこには、一定のルールのもとで経営者の保証を解除することによって再チャレンジを支援する、そういった眼目があると思っております。
○藤野委員　配付資料の三を見ていただきたいんですけれども、これは、要するに、保証を行っても、早期に決断した場合には、一定の生活費、あるいは華美でない自宅に住み続けられることとか、あるいは返済し切れない債務残高は原則として免除することとか、こういうことを具体的には決めているわけですね。
　もう一個確認したいんですが、これは経営者保証ガイドラインなんですが、この２と３については第三者保証人についても同様の扱いになっている、こういうことでよろしいですね。
○吉野政府参考人　お答えいたします。
　これらにつきましては第三者保証人についても同様の扱いとなっていることは、委員の御理解のとおりでございます。
○藤野委員　ですから、この配付資料三で書いてある重過ぎる負担を制限していこうという取り組みを実際にやられていて、これは経営者だけでなく第三者保証についても適用するんだということで政府は取り組みを進められているということでありまして、これは私は大事な取り組みではないかなというふうに思っております。
　実績につきましてもお聞きしたいんですけれども、済みません、端的に、では、この資料の２と３の実績はどのようになっていますでしょうか。
○西田政府参考人　申しわけございません、２、３を分けて把握しておりませんが、金融庁では、民間金融機関におけます経営者保証ガイドラインの活用実績につきまして、半期ごとに集計をして公表いたしております。それによりますと、平成二十七年四月から二十八年三月までの一年間で、民間金融機関においてガイドラインに基づいて保証債務の整理を成立させた件数は二百六件となっております。
○藤野委員　そうなんですね。既にこうした、一定の生活費を残すとか、華美でない自宅に住み続けられる、あるいは返済し切れない保証残高は原則として免除する、こういうことを結構やってきていらっしゃるということなんですね。
　もう一つお聞きしたいんですが、これに加えて、地域経済活性化支援機構、通称ＲＥＶＩＣという組織の機能を拡充して、経営者保証つき債権の買い取り、整理というものも行うようになったと聞いております。これについての制度趣旨、そして実績もあわせてお答えください。
○伊野政府参考人　お答えいたします。
　ＲＥＶＩＣにおきましては特定支援業務というものを行っておりまして、経営者保証の付された貸付債権等を買い取り、経営者の保証債務を先ほど来出ております経営者保証に関するガイドラインに沿って整理することにより、経営者の再チャレンジを支援するものでございます。
　本業務は、二十五年十二月に策定、公表されました経営者保証に関するガイドラインの利用促進を図る観点から、その先導的な事例の積み上げを図ること等を目的に、地域経済活性化支援機構法の改正により、二十六年十月に導入されております。
　機構では、複数の債権者間の調整を必要とするなどの困難な案件に対しまして、中立かつ公正な立場の機関として、きめ細やかな支援を行ってきております。
　内閣府としましては、今後も引き続き、機構において経営者の再チャレンジに向けた積極的かつきめ細やかな対応が行われるように促してまいりたいと考えております。（藤野委員「実績も」と呼ぶ）
　済みません。実績でございますが、これまでに三十五件の支援実績を上げておるところでございます。失礼いたしました。
○藤野委員　要は、経営者ガイドラインができた、それに基づいて、経営者の保証部分で、これをまさに後押しする、先導するとおっしゃいましたけれども、そのことによって再チャレンジを支援していくんだ、こういう制度趣旨だというふうに答弁をいただきました。
　ですから、ある意味、政府は、経営者ガイドラインをつくって、実際にこういう、責任制限といいますか、適用としてこういうこともやってきた。さらには、買い取りや整理ということまで、これは特に困難な事例であります、いわゆる複数の当事者がいてなかなか当人同士ではできないというものを政府が乗り出して、やろうじゃないかということで、先ほど三十五件という支援数がありましたが、相談受け付けは四百件を超えているというふうに聞いております。
　ですから、やはりそういうニーズもあって、それに実際に応えて政府が主導してやっている。そのことによって、再チャレンジできるように保証の足かせをもっと軽くしていこうということだというふうに思うんですね。
　ですから、これは本当にしっかりやっていかないといけないと思うんですが、一方で課題もあるというふうに認識しております。
　実際、このガイドラインというのはどれぐらい知られているのかという調査を金融庁はやられていると思うんですが、これはどれぐらい知られているんでしょうか。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　経営者保証に関するガイドラインにつきましては、金融庁の方で実施しました企業ヒアリングでは、残念ながら、約半数の企業が、知らなかった、あるいは金融機関から説明がなかったと回答しております。また、アンケート調査では、約七割の企業が知らなかったと回答しておりまして、小規模の事業者さんほど、その割合は高くなっております。
　したがって、このガイドラインの活用を促進するためには、まずは、周知、広報というものに力を入れていかないといけないと考えているところでございます。
○藤野委員　企業ヒアリングの方では、七割が知らないということなんですが、やはりこれは、逆に言うと、三割知っているんですけれども、知っているという企業の中でも、三割の企業からは、説明はなかったという話なんですね。
　ですから、金融機関の方は、そういう立場でずっとやってきている。せっかくこういうものがあるのに説明もしない、それで法制審では何か過大な萎縮効果が起きるんだみたいなことを言っているという実態があるわけで、やはりそういう話を、法制審が、実際はどうなのかということもしっかり検証しなければならないというふうに思っております。
　ここで、大臣の認識を最後にお伺いしたいんですけれども。今見てきましたように、事業再生とか、あるいは事業承継も同じ問題、重なっております。あるいは個人の再生、いわゆる再チャレンジ、政権もよくおっしゃるわけですが、これは日本経済全体にとっても重要な課題だと思うんですね。もちろん、お一人お一人、大変大事ですし。
　しかし、先ほど見てきたように、いろいろな意味で過大な保証というのがこういう再生の足かせになって、意欲を阻害していると中小企業庁も白書で書くという状況なわけですね。ですから、政府もそれに対応した取り組みを進められてきたということも今紹介させていただきました。
　大臣にお聞きしたいんですが、こうした個人の再生とあわせて、日本経済全体にとっても大変重要な、事業再生や事業承継を進めるという観点からも、余りに過大な保証を制限していく、これは必要じゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○金田国務大臣　御指摘の点につきましては先ほどもお答えしたわけでございますが、法制審議会においても、事後的に裁判所が保証債務を強制的に減免するという法的な仕組みを設けることの当否が検討されたものと承知をしております。
　このような法的な仕組みを設ける考え方に対しましては、賛成する意見もあったものの、他方で、円滑な資金調達に支障が生ずるおそれがあるといった理由を挙げて、このような仕組みに反対する意見も強く主張されたところであります。
　法制審議会におきましては、このような議論を経た上で、円滑な資金調達に支障が生ずる懸念を払拭することができないことを重く見て、最終的に、保証人の責任の範囲を事後的に制限する法的な仕組みを設けることは見送ることとされたと承知をしております。
　個人保証人の責任の制限に関しましては、民間ベースの経営者保証に関するガイドラインにおきまして、債権者の同意を前提とした債務減免の枠組みが設けられていることは承知をしておるわけでありますが、これを超えて保証人の責任を裁判所が強制的に減免するという法的な仕組みを創設するということの意味は極めて重いものがあるものと考えております。
　保証人の責任を事後的に制限する法的な仕組みの創設につきましては慎重な検討が必要である、このように認識をしておる次第であります。
○藤野委員　私は、何も具体的なスキームではなくて、必要性の問題を質問したわけであります。
　せっかく政府がそうやって個人の再生や事業の再生のためにさまざまな取り組みを進めてきたのに、今回の法改正で、余りにバランスの欠いた法改正をやることによってそうした流れと違うメッセージを発してはいけないということを強く指摘して、質問を終わります。
○木下委員　日本維新の会、木下智彦でございます。本日もお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、冒頭ですけれども、先ほど共産党の藤野委員からもお話があり、その前は民進党の階委員からもあったんですけれども、ＩＲのお話がちょっとあったので、通告とは関係ないんですけれども、少しお話をさせていただきたいな。
　といいますのは、私は国際観光振興議連の事務局次長をさせていただいておりまして、その絡みでいいますと、議連で出している今回の法案、この間御審議いただいた件ですけれども、これは、カジノが云々というふうなところはやはりいろいろと御心配されるところがあるのは当然だというふうに思うんです。
　ただ、一番の目的は、先ほど大臣もおっしゃられたとおりで、やはり観光、たくさんの人たちに来ていただく、国際会議、いわゆるＭＩＣＥであるとか、雇用であるとか、ホテルの産業であるとか、そういったところも含めて全体的な経済効果を最大限に生むという中で、カジノというのが一つある。
　そして、そのカジノといった部分についても、先ほど来心配されていること、これは当然だと思うんですけれども、ギャンブル依存症であったり、それから反社会的活動をされるような人たちのマネーロンダリングであるとか、そういったことを何とかとめていかなければならない、そのための対策を十分、いや十二分にやっていく、そういうことができなければ、当然のことながら、世界から人は来てもらえないんです。そして、お金も使ってもらうということはできない。世界を見ていると、なかなかそこまでのことが徹底できていないというところもあると思います。そういうことを見ていると、御心配なされるようなこともあるというのは十分に理解できる。
　ただ、私たちがやりたいのは、そこのやはり成功事例の上を行くようなことをして、これが日本経済の活性化につながっていく、これは我が国だからこそできるんだ、そういったものをつくっていきたいということだと御理解いただきたいなと思うんです。
　そういう意味でいいますと、やはり一番大きなところは、そういう依存症対策であったり、その他の取り締まりも強化していかなければいけない。これをやはり先頭に立ってやっていっていただかなければならないのは金田大臣、法務大臣です。法務大臣が議連にいるのが不適当というふうなこともおっしゃられていましたけれども、私は逆に、法務大臣が名を連ねていただき、そして先頭に立ってさまざまな対策をやっていく、それが本当にこの日本の中でＩＲというのが成功する一つの鍵になるのではないかと思っておりますので、ぜひとも、そういった意見もあるということを、大臣、心でしっかり受けとめていただきたいと思います。
　長々とお話しいたしましたが、本題に入らせていただきます。
　それでは、きょう用意したお話は、先ほど来というのか、前回の私の質問もそうですし、きょうの質問を聞いていても保証の件がいろいろとありました。
　それから、きょうは二つ質問させていただこうと思っていたんですけれども、もう一つは、前回、参考人の方が来られて、質問をさせていただきました。一人の参考人の方がその後にこの委員会の理事宛てに手紙を書いてこられまして、自分の言ったこと、それからそのまとめ、まだ言い足りなかったことというのを詳細に書いてこられたのです。これが非常に興味深かったので、これを大臣にも聞いていただきたいな、質疑というよりも、まずこれを聞いていただくことが重要かなというふうに思ったので本当はこの参考人のお話を先にしたかったんですけれども、きょうは、金融庁から、先ほどからいらっしゃって残っていただいていますので、まず最初に保証の話について先にやってしまおうかなと思います。
　前回もお話をしていたんですけれども、この保証について、大きく言うと、経営者保証と第三者保証、先ほどから内閣府それから経産省なんかも来てお話をされておりましたが、今の大きな政策としては、やはり、一つは、中小企業対策の一番大きなところは、再チャレンジができるような形にしていこうであるとか新陳代謝をしっかりやっていこうとか、そういったことをやっていこう、その中では、極力こういった経営者保証であるとか第三者保証に頼らない、そういう金融にしていくんだ、前回これは金融庁の方からもそういう御答弁をいただいております。
　ただ、私の方から指摘させていただいたのは、民法の今回の改正の中では、そういうことも念頭に置きながらも、どうしても法律といった枠組みの中で表現すると、これだけはいいですよ、これだけは特例としていいですよと。その一つが公証人の前へ行って意思確認をするというところは、経営者保証その他準ずる部分については適用除外だというようなお話であるとか、そういう話があったんです。
　私は、そもそも論、そもそも債務保証というのは何のためにあるのかなということから少し聞かせていただきたいなと思うんです。なぜならば、やはり一番大きな原則、保証する人というのはどういう利益があるんですかということなんです。
　普通、お金を貸すときは、金利が上乗せされて、戻ってきたらその金利分が貸し手に残る。ですから、リスクをちゃんと計算した上で、そのリスクに合わせた金利、料率があって貸していくことは、これが適正でなければならないというふうなことは当然あると思いますけれども、あります。では保証はその保証人にとってどういう利益を生み出すのかというところがちょっとやはりわかりづらいんですね。これを金融庁はどう考えられているか、まずそこからお話しいただければと思います。