Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川国務大臣　まず、ちょっと前の点ですが、今、現に刑法で死刑制度というものがあるわけでございます。ですから、国民の議論に委ねるといっても、全く新たに、新たなものをこれからつくろうということではなくて、今現在、死刑を定めた法がある、その法を変えていくという動きをするまでの国民の合意ができていないなということでございます。
　それから、今質問をいただきました点につきましては、職責を果たす、つらい職務であるけれども職責を果たすという考えは一貫して変わっておりません。
○柴山委員　何度かこの場でも申し上げていますし、予算委員会でも申し上げましたけれども、刑事訴訟法四百七十五条二項は、死刑判決確定から六カ月以内に、法務大臣は、一定の場合を除き、死刑執行を命じなければいけないと定めております。法律改正案を提出しないのであれば、死刑をお引き受けになった小川法務大臣の責務は明白であるということを改めて強調させていただきます。
　その上で、ちょっとお伺いしたいんですけれども、自民党政権時代、鳩山邦夫大臣が就任をされてから最初に死刑執行を命じられるまで、どのぐらいの時間がかかったんでしょうか。
○小川国務大臣　百三日でございます。
○柴山委員　小川大臣が就任されてから今まで、どれぐらいの期間がたったでしょうか。
○小川国務大臣　一月十三日ですので、二カ月と数日でございます。
○柴山委員　二カ月と数日。六十日ちょっとですね。今の質問のお答えも私は参考になるのかなというようにも思っております。
　次の質問に移らせていただきます。
　今問題となっているＡＩＪ、これは投資顧問会社ではありますが、深刻な企業不祥事であると私は思っています。ただ、オリンパスや大王製紙など、株式会社の企業統治が問題となっている事案、これらも含めると、やはり私は非常に深刻な状況になっているのではないかというように思います。
　大臣が所信表明で話されたように、現在、会社法の改正に向けた作業が進んでいますけれども、今政府・与党ではどういう検討状況になっているんでしょうか。
○小川国務大臣　政府の方では、平成二十二年二月に法制審議会に対して諮問いたしました。そして、先月二十二日から法制審議会会社法制部会の審議が再開しております。今後、パブリックコメントの手続も踏まえて、さらに法制審議会の方で検討していただけるものと思っております。
○柴山委員　法制審、本格的に再開をされたということですから、拙速であってはいけないのかもしれませんけれども、先ほど申し上げたような深刻な状況の中で、しっかりと、ここでも強調しますが、結果を出すようにしていただきたいというように思っております。
　その上で、大臣の基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
　以前、この会社法改正について、大口理事の方から、企業は誰のものかという大きな問題提起がありました。もちろんそれも非常に重要な視点だと思います。それに加えて、結局、こういったさまざまな不祥事、不祥事は一体誰が気がついて、どこでそれを是正するべきものなんでしょうか。
○小川国務大臣　なかなか、一般的で、ちょっと答えにくいところでありますけれども、本来、不祥事であれば、誰がどのように告発してもよろしいわけでございますが、例えば、商法上の点でございますと、監査役が会計監査人ですか、ちょっと済みません、正確を期しますので。（柴山委員「基本的な考え方を示していただければ結構です」と呼ぶ）基本的な考え方は、それは不祥事は誰でも告発できる、指摘できるというふうに考えております。
○柴山委員　そうなんです。不祥事は、気がついた者がそれを告発できるようにすることが大切なんです。
　ところが、企業の中にいる人は、当該不祥事の情報には接しやすいけれども、それをなかなか言い出せない。なぜならば、中にいる者が告発すれば潰されてしまうからなんです。一方、外にいる人は、潰されはしないけれども、中の情報がよくわからない。だから、これを組み合わせていくことによってしっかりとしたガバナンスを確立していくという視点が大切ではないかというように私は思っております。
　そういう意味では、社外取締役を設置して、そして外の目と中のさまざまな経営についての情報を両方持つ存在というものを義務化するというのは、私は一つの有力な方向であるというように思っておりますが、大臣、いかがですか。
○小川国務大臣　私も、方法論として非常に有意義な方法だと思っております。
　ただ、私にとって衝撃的だったのは、今回、オリンパスが巨額な不正をかなり長期間にわたって継続しておりました。このオリンパスには社外取締役がいたわけでございますので、そうすると、社外取締役が機能していなかったという点もございました。
　ですから、社外取締役を設ける、それから、その社外取締役の置き方あるいは仕事ぶり、こうしたことについてもやはり実効性があるものにするような検討が必要なのではないかと思っております。
○柴山委員　そのとおり、ただ置けばいいというものではありません。しかも、これを置けば解決するというものでもありません。しっかりと制度が機能するようにするほかのさまざまな制度設計も必要になってくるんです。
　そこで、大臣にお伺いします。
　今、民主党の中では、例えば、労働組合などから選ばれる従業員選任の監査役を設けるという制度が検討されているやにお伺いします。これは私は重大な問題点を含むというふうに思っておりますけれども、大臣の認識はいかがでしょう。
○小川国務大臣　今、党のワーキングチームの方で検討されているかどうか、ちょっと正確な情報はないのでありますけれども、やはり従業員が監査役あるいは取締役に入るということにつきましては、さまざまな観点から検討することも必要だと思っております。
○柴山委員　だから、具体的に何が問題かということをお聞きしているんです。
○小川国務大臣　従業員といいましても、従業員がくじ引きで入るわけでもないでしょうから、そうすると、従業員組合、労働組合かなということになりますと、労使のあるべき立場がどうなのかという根本的な問題も出てくると思います。
　あるいは、従業員であっても、それが、どこが選ぶのか、会社の意のままに選ばれる従業員であってはまた意味がないわけでございますから、従業員から取締役ということであっても、その中身によりましてやはりさまざまな意見があるものというふうに考えております。
○柴山委員　ちなみに、明文で、会社法の三百三十五条の二項は、監査するものとされるものの利益相反というものがあってはならないということが明定されております。そのことについてはしっかりと指摘をさせていただきたいと思います。
　この問題についての最後の質問なんですけれども、一般の会社と株式が高度に流通する上場会社とでは、やはり規律のあり方についても違うのではないかというように思われます。
　例えば、有価証券報告書が出されている、あるいは株式が上場されている、そういった会社により厳しいルールというものを適用するいわゆる公開会社法の制定、そういったものについて法務省で何か考えておられますか。
○小川国務大臣　やはり、大会社、市場に株式を上場している会社等、あるいは債権者が多いとか、さまざまな事情があれば、それはそれだけ関係者が多い。関係者が多いということは、私は、やはり企業の経理、あるいは経営の透明性、適格性がそれだけ強く要求されるものだというふうに思っております。そうした点を踏まえて、企業の不祥事を少しでも防止する、そして、あればすぐにわかるという透明性の確保、これはやはり基本的に取り組むべきことだと思っております。
○柴山委員　しっかりと制度設計をしていただきたいというように思います。
　ちなみに、自民党でも、法務部会、財務金融部会、経済産業部会、企業・資本市場法制プロジェクトチーム、企業会計小委員会合同で、企業統治に関する改正の提言を今検討しているところであります。ぜひ、我々の提言についても真摯にまたテーブルの上にのせていただきたいということをお願い申し上げまして、次の質問に移ります。
　三月十二日の参議院予算委員会での世耕議員に対する答弁についてお伺いします。
　大臣は、かつて、ホテルあたみ百万石を運営していたファーイースト・キャピタルマネジメントという会社が滞納家賃の支払いと建物の明け渡しを求められた訴訟で、この被告会社の代理人を務めていましたね。
○小川国務大臣　務めました。
○柴山委員　これがかかった東京地裁における第一審の着手金は幾らと定められ、幾ら支払われたんですか。
○小川国務大臣　受任当初は弁護士報酬規定どおりというふうに約束しました。そして、事件が終わった後の段階で、具体的には、それまでの既払いが千五百万円、未払い分が四千万円だったかな、三千七百万だったかな、ちょっと済みません、今、既払いが千五百万です。そして、未払い分がたしか、今ちょっと正確な数字はわかりませんが、大体そんな感じの金額です。
○柴山委員　総額もわからないし未払い分もわからないということで、そんなに昔の事件ではありませんよ。不自然だと思います。
　当該着手金についての契約書ないし見積書はないんですか。
○小川国務大臣　受任した時点では、委任契約書、その報酬を明示した委任契約書は作成しておりません。訴訟委任状を受けただけでございます。そして、事件が終わった後、これを確定する必要がありましたので、金額を確定する公正証書の債務弁済契約を締結いたしております。
○柴山委員　今お話をされたことがいかに重大な問題かということは、この後、指摘をさせていただきます。
　ちなみに、訴額が十八億円超と、被告のファーイースト・キャピタルマネジメント、以下ファーイースト社というふうに略させていただきますけれども、その被告の経営には極めて重大な影響を与える訴訟でありまして、大臣は今お答えになられませんでしたけれども、着手金の残金は三千三百万円だったんです。
　しかしながら、今大臣がお話しされたように、裁判が終わるまで、その金額、着手金ですよ、普通、着手金というのは事件に着手するときに決められるものなんです。決められていなかった、あるいは書面もなかった。これは一体どういうことなんですか。
○小川国務大臣　弁護士会の職務規定に、事件を受任する際には報酬を明示した契約書を作成するようにという事務規定がございますが、これは例外がございまして、合理的な理由があれば、別に金額を明示した契約書を作成しなくてよいということになっています。
　では、具体的に私の場合はどういうことかといいますと、事件が、非常に複雑な内容の事件でございました。そして、受任した段階では、その訴訟の成り行きがしっかりと見通せない。もっとわかりやすく言えば、私がどれだけの事務を行うのかということが確定できませんでした。事務の量が確定できないと、弁護士の着手金も確定できないわけでございますので、それで、依頼者との間では、これも依頼者もよく知っている依頼者なんですが、弁護士会の報酬規定どおりだよというこの原則を約束した上で、また、ファーイーストもそんなに資金繰りが豊富な、豊かな会社ではございませんでしたので、とりあえずということで一千万円をいただいたわけでございます、着手金の一部として。
○柴山委員　よく事件の進展がわからなかった、あるいは依頼者はよく知っていたという二点を挙げられましたけれども、では、この訴訟が、結局、ファーイースト社の全面敗訴に終わった。その後の控訴審、第二審の着手金については契約書がつくられたんですか。
○小川国務大臣　公正証書による債務弁済契約公正証書を作成しております。
○柴山委員　この公正証書による着手金の明示ということがいかに不自然かということは、この後、お話をさせていただきますけれども、少なくとも、控訴審段階で契約書はつくられておりませんでした。
　ところが、今大臣がお話しになられたように、第一審、未払い着手金は三千三百万円と定めたわけですね。それと、控訴審の着手金、これは四千万円と定められました。この合計額、七千三百万円について、何と、第一審で負けて、その後、依頼者である被告ファーイースト社との間に公正証書がつくられたわけなんです。
　つくられた日付を覚えていらっしゃいますか。
○小川国務大臣　日付は覚えておりませんが、一審判決が出て、その判決に基づいて仮執行宣言がありましたので、相手方がファーイーストの預金や売掛金を差し押さえしてきた、その直後だと思います。具体的な日にちまではわかりません。
○柴山委員　しっかりとお述べいただいたとおりです。
　第一審で、平成二十二年二月二十六日に原告家主が全面勝訴したという判決が出てしまった。その上で、仮執行宣言、つまり今大臣がお話しになったとおり、控訴されても強制執行が一応できるという裁判所のお墨つきを得て、原告家主が被告ファーイースト社が持つ預金債権や売り掛け債権を差し押さえるという裁判所の命令が出たのが同年三月十五日です。その三日後に公正証書が、大臣とファーイースト社との間の公正証書がつくられたことになるんです。私も弁護士ですけれども、このようなやり方をいまだかつて見たことはありません。
　しかも、大臣、参議院予算委員会で何とおっしゃっていますか。今大臣もお話しになったように、先に原告の差し押さえがあって、相手方、原告がひとり占めしようという状況の中で、お互いに債権額でこれを分け合いましょうという場合に、差し押さえの配当を得るためには私も差し押さえをしなくてはならない。すなわち、原告が正当な強制執行によって回収する取り分を減らすために、事後的に公正証書をつくって同じ預金などに差し押さえをかけたと御自分で認めておられるわけなんです。
　では、その着手金債権についてですが、大臣、その後の控訴審で、書面を幾つ提出し、何回裁判所に通いましたか。
○小川国務大臣　まず、私は債権があるわけですから、相手方が差し押さえをしてきたので、私もその配当に加入するために、当然の債権の行使として差し押さえを行ったわけでございます。
　控訴審については、もちろん、受任した後、控訴状を提出し、準備書面を提出しております。
○柴山委員　いや、だから、書面を幾つ提出して、何回裁判所に通ったかという質問です。
○小川国務大臣　結論からいいますと、準備書面は一回でございます。出廷は、私の記憶では二回だと思いますが、ちょっと確かな記憶はございません。
　事情は、お話ししますと、仮執行宣言が一審判決でついておりました。ですから、この仮執行を執行されてしまいますと、裁判に勝った負けたにかかわらず先に出されてしまうわけですから、裁判を追行する意味がなくなってしまうわけでございます。そうした事情から、仮執行宣言をとめる、その執行宣言の停止の手続をとらなくてはいけない。
　しかし、その手続をとるためには保証金を積まなくてはいけない。その保証金は、私の予想では三億円ぐらい、あるいはもっと、二億円ぐらいでできたかもしれません、これは実際に裁判所に申し立てしてみたらどうなるかの金額ですが。この資金繰りをファーイーストはやっておったわけですが、結果的にその資金繰りができなかったために、仮執行宣言に基づいて強制執行で出されてしまった。出されてしまった中で、結局裁判所も、もう強制執行が終わっちゃったんだったら、これ以上裁判しようがありませんねと。私の方も、いわば戦意喪失ですので、そのまま判決を迎えたということでございます。
○柴山委員　長々とおっしゃっていましたけれども、結局、控訴審にはほとんど経済的なあるいは実質的な意味はなかったんです。
　それだけじゃないんですよ。控訴審の係属されていた期間は、平成二十二年の六月七日から七月七日までの一カ月間だったんですね。大臣、あなたの前回の参議院選挙の投票日は、何年の何月何日だったんですか。
○小川国務大臣　たしかその年の七月だと思いますが、別にそのときに受任したんじゃなくて、この事件そのものは、その二年前に受任した事件が一連の中でずっと続いてきて、結果的に、もっと早く終わればいいものが、私の選挙のときまで続いてしまった。しかし、そこでおっぽり出すわけにいきませんので、そのまま続いておったということでございます。
○柴山委員　もう一度言います。控訴審の期間は平成二十二年六月七日から七月七日まで、そして、あなたはその期間、まさに厳しい選挙戦、民主党逆風の中での参議院選挙、東京選挙区では知名度の高い蓮舫さんとあなたの複数立候補で、本当に厳しいラストスパートの時期だったんです。ちなみに、投票日は七月の十一日です。なのに、さっき申し上げたように、ほとんど経済的には実効性のない控訴審の着手金が四千万円ですよ。明らかに不合理です。
　原告家主は、その後、同年八月に至って、ファーイースト社に対して公平な債権回収を図るために債権者申し立て破産を提起して、認められました。破産手続が進んだ翌年、平成二十三年六月二十四日の家主側、つまり原告側弁護士の破産管財人に対する意見書に、こう書いてあります。
　小川氏についてその主張する全額（ないし少なくとも一部）について、虚偽の債権届が出されたとみるべき可能性があります。
　　仮にそうであれば、強制執行手続で虚偽の債権を主張して配当を得ようとする行為は強制執行妨害罪（刑法九十六条の二）に、破産手続で虚偽の債権を主張して、破産財団から配当を得ようとする行為は詐欺罪（刑法二百四十六条）に該当する可能性のある行為です。
　　まして、小川氏は、「社会正義を実現することを使命とする」弁護士であって、さらに、二〇一〇年九月二十一日以来、法務副大臣の要職にあります。かかる行為が、弁護士法上の懲戒事由にあたり、さらに政権全体のスキャンダルにも繋がりかねない重大な不祥事であることは明らかです。
　　破産者の破綻によって、多くの従業員が職を失い、地域の取引先が重大な損害を被っているのを横目に、弁護士と関係会社が共謀して、虚偽の債権を届け出て配当をだまし取ろうとしたのであれば、その悪質さは際立っています。
　　破産管財人は、一部であってもこれを容認する結果をもたらすべきではありません。
　以上、引用を終わりますが、大臣、この意見から半年後、去年十二月十六日に破産管財人が債権者たちに配付した債権認否表で、あなたの弁護士報酬債権、合計七千三百万円は認められたんですか。
○小川国務大臣　いろいろな点を今お話しされました。
　まず、そういうふうに言っている者がいるということでいろいろお話しされましたが、全く具体的な根拠がない、ただ一方的な意見でございます。しかも、その意見そのものは私に断定している話ではなくて、そうであればこうなるというような一つの仮定の意見でしかすぎませんので、そうした意見を前提に答えられても、私としては、そのようなことを発言している人に対して非常に人間の不信を覚えるところでございます。
　そして、破産管財人の異議に関しましては、さまざまな異議があるかもしれませんが、法的に有効な異議というものは私は受け取っておりません。（発言する者あり）
○小林委員長　大臣、的確に答えてください。
○小川国務大臣　まず、破産管財人は、私の債権を否認するためには裁判を起こさなくてはいけません。これは、破産法に明確に規定されておるわけでございます。（柴山委員「債権認否表で認められたんですかと聞いているんです」と呼ぶ）債権認否表は私は見ておりません。
○柴山委員　ほかの債権者については、ちゃんと金額が書き込まれ、認められていますけれども、あなたの債権については認められていないんです。
　ちなみに、あなたは、二月十六日号の週刊文春の記事で、債権が否認されたら争うよ、正当だからとコメントしたと報じられていますが、間違いありませんね。
○小川国務大臣　ですから、破産管財人が私の債権に異議を述べるためには、破産法の規定によりまして、訴訟によらなければならないという規定があるわけでございます。ですから、私も、週刊文春の記事がありましたので、裁判所に確認しましたところ、破産管財人は訴訟を起こしていないし、裁判官がそのような許可を与えたこともないということでございます。ですから、破産法の有効な異議はなされていない。もし、そうした破産法の手続を経ていない何らかの異議が何らかの形で表現されているとすれば、それは単なる事実であって、異議の効力はないということでございます。
　また、週刊文春の記事に関しましては、何の不正もない、虚偽もない者に関しまして名誉毀損している事実無根の記事でございますので、私は、損害賠償請求訴訟を起こすつもりでございます。ただ、損害賠償請求は、不法行為でございますので、時効が三年ございます。私は今は法務大臣の職務を中心に行おうと思いますので、法務大臣の職を務め上げてから、時間の余裕ができてから、ゆっくりと、週刊文春に対しては損害賠償を請求しようと考えております。
○柴山委員　それはおかしいですね。
　小川法務大臣は、かつて結婚されていた女優さんとの離婚についての週刊誌の記事、この某週刊誌に対しては本人訴訟を起こしているんですよ、ちゃんと。今のお話は、私は全く納得することはできません。
　おかしなことはまだあるんです。
　ファーイースト社とともに、Ｋ２キャピタルという商号だった株式会社の傘下にあった蓮村不動産という会社があり、この蓮村不動産は、人事の面でも、かつての代表者をファーイースト社の代表取締役に送り込んだり、ファーイースト社の渉外担当としてホテルあたみ百万石の実質上の責任者をしていたＹという人物が今、蓮村不動産の現代表であったり、ファーイースト社と非常に密接な関係にあります。さらに、ファーイースト社の前本店所在地である中央区日本橋二丁目所在のビルの所有者が蓮村不動産です。
　この蓮村不動産が、先ほど述べた訴訟原告家主によるファーイースト社の預金や売掛金に対する平成二十二年三月十五日付の差し押さえ命令の三日後、まさに小川大臣が弁護士としての着手金債権について公正証書をつくったその同じ日に、同じファーイースト社に対する七千万円の貸し付けの契約を結んで公正証書を作成しているんです。
　大臣、この蓮村不動産とファーイースト社との間の公正証書作成の場にもあなたは立ち会っていますね。
○小川国務大臣　ですから、参議院の予算委員会でも説明しましたとおり、初めに相手方が預金と売掛金を差し押さえしました。そのために、従業員の給料も払えなくなりました。熱海の業者に対する支払いもできなくなりました。そのために、急遽、関連会社の蓮村不動産がそうした資金手当てをするために七千万円を貸したわけでございます。その七千万円につきまして公正証書を作成しました。（柴山委員「だから、大臣はその場にいたんでしょうと言っているんです」と呼ぶ）ええ。私の弁護士の報酬債権の公正証書と一緒につくりました。
○柴山委員　そうなんです。この小川法務大臣の弁護士着手金債権と、今申し上げた蓮村不動産の七千万円のファーイースト社に対する貸付債権、連番の公正証書です。同じ機会につくられたんです。（発言する者あり）
　ちなみに、それが、信じられないと弁護士出身の大口委員もおっしゃっていますけれども、この貸付契約、金銭消費貸借というのは要物契約と申しまして、実際に蓮村不動産がこの貸し付ける七千万円をファーイースト社の手に渡して初めて成立する契約なんです。
　今、大臣はるる、金策のためというようなことをおっしゃいましたけれども、公正証書作成、三月十八日時点で、この七千万円は、現金でファーイースト社に渡されたんですか、それとも銀行に振り込まれたんですか、振り込みの場合はどこの口座に入金されたんですか。
○小川国務大臣　銀行に振り込みますと、また差し押さえされてしまいますといけませんので、現金で渡しました。公証人の面前で現金を渡しました。
○柴山委員　大臣、あなた自身が、この蓮村不動産の代理人として、当該公正証書に基づいて、この貸付契約、弁済期が三月の二十三日ですよ、たった五日後が弁済期ですよ、その契約に差し押さえをかけているんです。
　いずれにせよ、直前に敗訴したファーイースト社に対して七千万円もの貸し付けをキャッシュで行うということは極めて不自然だと思うんですけれども、何のための資金だったかということはさっき御説明になりました。
　もう一回確認させてください。差し押さえによって、要は、ファーイースト社が従業員の給料とか熱海のさまざまな業者に対する支払いができなくなった、だから、そのまま放置できないから、七千万円をこの会社に入れたということでよろしいわけですね。確認です。
○小川国務大臣　そのとおりです。
　ですから、先ほど委員は、何か差し押さえが従業員の給料を払わずに困らせたみたいなことを言っておりますが、従業員の給料はそうしたことで全て完済しております。
○柴山委員　ちなみに、私が言ったのは、あくまでも原告家主の意見書を申し上げただけですから、そこは誤解しないようにしてください。
　今申し上げたとおり、その蓮村不動産の貸し付けについては、弁済期限がたった五日後の三月二十三日なんですよ。ファーイースト社から蓮村不動産に対して七千万円返済される見込みはあったんですか。
○小川国務大臣　ですから、これは返済される見込みがあるとか蓮村不動産が利息を取って貸すとかいう通常の融資ではなくて、あくまでも、ファーイーストの方で、相手方がいわば従業員の給料に充てるお金なんかを差し押さえてしまって、従業員に給料を払えない、熱海の業者に対する支払いができないというまさにひどいことを相手方がやってきたわけです。そのまま倒産してしまえば、それは蓮村不動産は別にお金を払わなくて助かるかもしれませんけれども、そういうわけにはいかない。従業員に対する給料は払わなくちゃいけない、熱海の業者に対する支払いはしなくちゃいけない、しかし、支払いをするお金はファーイーストにはないわけですから、蓮村不動産が出すしかないから、蓮村不動産が七千万円を急遽貸したわけでございます。
○柴山委員　つまり、こういうことなんです。
　今、まさしく大臣がおっしゃったとおり、初めからその七千万円が返済されることなどあり得ないということをわかっていながら、当該公正証書をつくることによって、そしてその公正証書で競合する差し押さえをすることによって、家主からかかっている差し押さえに競合させて、正当な強制執行をかけている家主の取り分を減らそうとしたんですよ。これこそ典型的な執行妨害じゃないですか。しかも、あなたは堂々と、ファーイースト社の支払いをするために七千万円を入れたというようにおっしゃっていますけれども、これはへんぱ弁済以外の何物でもありません。
　十年前、私は弁護士として似た事例をたくさん見てきております。理事の階さん、いらっしゃいませんか、金融機関にお勤めのある弁護士ですから私の言いたいことはわかっていただけると思いますし、先ほど大口理事の方からもあり得ないというお話をいただきましたけれども、全くあり得ない事例なんです。
　現に、蓮村不動産は、当該公正証書に基づいて、三月二十四日、つまり返済期限のわずか一日後に、返済猶予の、お願いをすることもなく、競合する差し押さえをかけているんです。このときの蓮村不動産の代理人をした弁護士は誰ですか。
○小川国務大臣　まず、返済見込みがないのに貸すのはおかしいといいますけれども、返済見込みがなくても、これは関連会社として貸さなくてはいけないから貸したわけでございます。貸したお金は、当然債権があるわけですから、その債権についてしっかりとした強制執行の手続をとる、相手方が起こしている以上、とるのはこれは弁護士としてごく普通の職務だと思っております。
　それから、ファーイーストの代理人でございますね。（柴山委員「違う、蓮村不動産」と呼ぶ）蓮村不動産。これは、今言いましたように、この融資そのもの、これは、公正証書の債務弁済契約、これもワンセットでございますが、ファーイーストの従業員の給料を払うために行ったことであります。ですので、ファーイーストの依頼と承諾、これを受けて蓮村不動産の代理をやりました。
○柴山委員　もう一回、答弁してください。
　蓮村不動産の代理人弁護士は誰ですか。
○小川国務大臣　ファーイーストの承諾を受けて私がやりました。
○柴山委員　大口理事から、ええという声がありました。そのとおりなんです。
　弁護士職務規程二十七条三号は、受任している事件の相手方からの依頼による他の事件について、その職務を行ってはならない、利益相反から当たり前ですね、と規定していますが、今大臣がお述べになったとおり、あなたの依頼者であるファーイースト社が同意をしたから、大臣、あなた自身が、自分の弁護士報酬債権と蓮村不動産の七千万円の貸付債権、両方の弁護士として、ファーイースト社に対して正当な強制執行に競合した差し押さえを行っているんです。要は、あなたも含めて、みんなぐるということじゃありませんか。これは余りにもひどいということにはなりませんか。
　あなたの依頼者であるファーイースト社は、破産して保全管理命令を受けた後も口座から一千六百万円以上もの出金が認められると破産管財人の昨年十二月十六日付報告書で指摘をされており、管財人は、こうした預金の推移についても引き続き調査を行うとともに、ファーイースト社の元代表者に対して民事上及び刑事上の責任追及を検討する予定であると報告書で述べています。当たり前のことです。
　ところが、破産管財人がこうした刑事上の責任追及をするのに今、大きな壁があるんです。おわかりですか、大臣。
○小川国務大臣　まず、いや、委員がいろいろ、一遍に四つも五つものことを言われるので、最後のことだけ答えると、また聞いている方にもいろいろ誤解を招くものですから述べさせていただきますけれども、双方代理云々というのは、あくまでもそれまでの受任者の利益に反するようなことであってはいけないわけでございますが、再三申し上げているように、これは、ファーイーストの利益のために貸し出しをするわけでございます。その貸し出しとワンセットでございまして、ファーイーストの方がそれを承知しておるわけでございますから、何ら双方代理と言われる筋合いはございません。
　そして、七千万円を貸した債権、これは現に債権として全く正当に存在をする債権でございますし、私の報酬債権も正当な債権でございます。正当な債権でありますから、相手が強制執行してとってくればこちらも強制執行してお互いに債権額で分けるというのは、これは余りにも当然なことでございます。
　それから、何かファーイーストの関係者が破産の後にいわば預金を引き出したというような御指摘がありましたが、そういう事実はないと聞いております。
○柴山委員　破産管財人が刑事上の責任を追及するのに大きな壁、それは、利害関係人であるあなたが法務大臣として捜査当局のトップにいることなんです。
　ちなみに、今回原告となった家主はクレディセゾン系サービサーの系列会社なんですが、サービサー法の許可を所管するのも法務大臣、あなたがトップを務める法務省です。この件については、家主サイドも非常にナーバスになっていると私は聞いております。
　私は、さっき大臣は何の問題があるんだというように開き直られましたけれども、依頼者の債務者と結託して執行妨害をすることがおかしくないというようにもしお述べになっているとすれば、これは、今の刑法を無視した大変な暴言であり、コンプライアンスの観点から、あなたがその席に座っていることを容認することはできません。
　ところで、先ほど申し上げた蓮村不動産の代表者Ｙさん、このＹさんの国籍はどこですか。
○小川国務大臣　まず、執行妨害を云々というのは全くの言いがかりでございまして、正当な債権の行使でございます。
　また、刑事事件に妨げがある云々かんぬんといいますけれども、刑事事件そのものが存在しないわけですから、全く、誰かが一方的な、無責任なことを言っているんだというふうに思います。
　最後、何でしたっけ。（発言する者あり）国籍は、それは私人のプライバシーにかかわることですから、お答えできません。
○柴山委員　プライバシーにかかわるというようにお話しでしたけれども、大臣は当然おわかりだと思いますが、報道によると、この蓮村不動産の代表者のＹさんは在日の韓国人であられるということのようです。
　大臣、最後にお聞きします。
　外国人の地方参政権について、どのようにお考えだったでしょうか。
○小川国務大臣　私一人の政治家個人としましては、永住外国人の地方参政権については付与してもいいのではないかと考えております。
○柴山委員　今申し上げたような経緯、そして今の大臣の答弁、到底、法律に携わる者として容認することができないということを最後に申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○稲田委員　自由民主党の稲田朋美です。
　きょうは朝から大臣のさまざまな答弁を聞いておりまして、私は、やはりもう大臣は法務大臣をおやめいただくしかない、このように確信をいたしました。さまざまな点について、幾つか問題な点、余りにも多過ぎて、きょうじゅうに聞けるかどうか不安ですけれども、順番に聞いてまいりたいと思います。
　まず、前回の法務委員会で、階委員から、小沢一郎先生に対する検察審査会による強制起訴について、検察が引き返す勇気を発揮するべきだという趣旨の質問をされました。それに対して、大臣は、そういう場合も、そうした事情を踏まえて「検討すべき点があれば、これは当然検討すべきものと思っております。」というふうにお答えになっております。
　これは、個別の、被告人小沢一郎さんに対する事件について言及をされたことであり、私は、法務大臣として不適切で、撤回をして謝罪をなさるべきだと思いますが、改めて御答弁を伺います。
○小川国務大臣　これは、この委員会でも何回も説明させていただきましたが、個別の事件について述べたものではなくて、そうした階委員の質問に対しまして、私は、あくまでも一般論として述べたわけでございます。
○稲田委員　しかし、階委員は検察が引き返す勇気を発揮すべきだという質問をされて、大臣は「そうした事例を踏まえて、」「検討すべき点があれば、これは当然検討すべきものと思っております。」というふうにお答えになっておりまして、この小沢さんの強制起訴に関する事例を踏まえて検討するとお答えになっているように読めるんです。これは大臣として不適切な発言だと思いますが、いかがですか。
○小川国務大臣　私は、検察審査会法を改正して強制起訴制度ができた後、幾つかの事例があった、そうした幾つかの事例、その中には小沢さんの事件も含むかもしれませんが、明石の事件も含む、これまで五つあったわけですね、そうした事件の例を踏まえて、結論として、検討すべき点があれば検討するということを述べたわけでございまして、小沢さんの事件について述べたものではございません。
○稲田委員　しかし、その直前の階さんの質問が、検察の取り調べがおかしかったということを裁判所も認定して、供述調書も却下されているわけだから、検察審査会が起訴したことについて検察が引き返す勇気を発揮しなければならないという趣旨の質問をされて、もちろん大臣は、今までの、強制起訴が何件か出ているということもお述べになった上ですけれども、「そうした事例を踏まえて、」と、この中に小沢さんの今の事例も含んで、その上で、検討すべき点があれば検討すべきものと思っておりますというふうにお答えになっているわけですから、私は、これは一般論に対するお答えではなくて、小沢さんの事例を踏まえてお答えになったとしか思えません。
　そして、一般論としても、私は、この大臣の答弁はおかしいと思うんです。なぜなら、検察は引き返す勇気を発揮するべきだというような趣旨に対して、一般的に検討すべき点があれば検討するというのは、そういうこともあり得るという大臣のお答えなんですけれども、検察が引き返す勇気を発揮するべき場合がこの検察審査会による強制起訴においてあるんですか。
○小川国務大臣　いや、引き返す勇気というのは、検察審査会は法務省の、法務大臣の指揮下にある組織ではございません、全く別の組織でありますので、あり得ないことであります。
　ただ、私は、そうした階委員の質問を契機として、いわば階委員の質問にダイレクトに答えたのではなくて、一般論として、検討することがあれば検討すると述べただけでございます。
　ですから、委員が個別のことについて私が述べたのではないかというふうにお考えのようでしたら、私の発言の趣旨はそういうことではなくて、あくまでも一般論について述べただけだということをここで補足して説明させていただきます。
○稲田委員　一般論としても、検察審査会が強制起訴を決めた事例というのは、まさしく検察は起訴しないと決めた、ですから、引き返すも引き返さないも、全く進んでいないんです。それを、国民目線でもってやはり起訴しなきゃいけないということで強制起訴するのがこの強制起訴の制度なんです。この強制起訴の制度に検察が引き返すべきだということを検討すること自体が、検察審査会の強制起訴制度の趣旨を滅失するものだと思いませんか。
○小川国務大臣　私は、引き返す勇気を、検察審査会法を改正して検討すべきだと言ったのではなくて、まさに、どこということの具体的なことは何も触れずに、一般論として、何か検討すべき課題があれば検討しますということを述べただけでございます。
　ですから、今委員が述べました引き返す勇気ということに関連して、それに伴う改正を検討するということで述べたものではございません。
○稲田委員　階委員の質問は、「検察審査会が起訴したことについては検察は引き返す勇気は発揮できないんだというのであれば、それは制度の不備だ」ということで質問されているんです、大臣への直前の質問が。ということは、まさしく、検察審査会の強制起訴手続について検察が引き返す勇気を持つ制度にすべきだという質問について、検討すべき点があれば検討するとお答えになっているわけですから、それはまさしく、検察審査会制度、そして強制起訴を認めたその制度、いわば制度の趣旨を滅失する不当な質問であり、そして大臣の答弁だと思いますが、いかがですか。
○小川国務大臣　何回も述べていますように、私は、検察審査会法改正の後の強制起訴事件について、ほかにも出ている、あるいはそうした複数の事件の経過を見まして、それで検討すべき点が出てくれば検討するという一般論を述べただけでございます。
○稲田委員　ですから、強制起訴制度というのは、検察官が不起訴にしたものを国民目線で起訴すべきだということで強制起訴制度を導入しているわけであります。したがって、検察は進まないことを決めているにもかかわらず、階委員の質問は、強制起訴手続において検察が引き返す勇気を発揮すべき場合を制度として入れなければ不備じゃないですかという質問なんです。
　私は、この質問自体が、強制起訴制度を全く理解しない、申しわけないですけれども不見識な質問であり、小沢さんの事件に対して思い入れから、全くこの検察審査会の強制起訴制度の趣旨に反した質問だと思いますが、それにお答えになって、大臣が、たとえ一般論としても、検討すべき点があれば検討するというのは、全く不適切な発言であり、撤回をしていただきたいと思います。
○小川国務大臣　ですから、重ねて説明して確認させていただきますが、私は、階委員が述べたとされる点について具体的に検討を考えるということを述べた趣旨では全くございません、あくまでも一般論として述べたものでございます。
○稲田委員　ですから、一般論としても、強制起訴手続において、検察が起訴しないと決めたことについて途中で検察が関与してその手続をとめられるようにしなければ不備だという質問に対して、検討すべき点があれば検討するというようなお答えは、法務大臣として、この検察審査会制度、そして強制起訴を導入した趣旨を全く理解されていない不適切な答弁であると思いますから、撤回を求めます。
○小川国務大臣　私の答弁はまさに会議録に記載してあるとおりでございまして、あくまでも一般論を述べたわけでございまして、述べた一般論の点におきましては特に間違いがございませんので、撤回するという考えは持っておりません。
○稲田委員　そのようにお考えになる大臣の感覚自体が法務大臣として不適切だと私は思います。
　また、先ほど、河井委員からの尖閣問題についての強制起訴手続について、大臣はまるで人ごとのような答弁をなさいましたけれども、この強制起訴手続について、送達を含め、どのような決意で臨まれるか、もう一度御答弁をお願いいたします。
○小川国務大臣　裁判所からそうした委嘱があれば、その送達事務は誠実に行います。ただ、この事務そのものが、決意を込めるとか、そうした趣旨のものではないと思います。裁判所の依頼に沿って、こちらはそうした事務を粛々と行います。
○稲田委員　それはおかしいと思うんです。そもそもこの尖閣の、不起訴処分にしたことも、結局は検察が、日中関係という本来検察が考慮してはならないようなことを考慮して、そして処分保留のまま釈放して、中国に船長は帰ってしまったわけです。そして、それが国民目線からして不当だということで強制起訴の手続をとって、今回強制起訴になったわけですから、私は、法務大臣としてこの強制起訴について何らかの決意をお語りになるべきだと思いますが、いかがですか。
○小川国務大臣　決意と言われましても、強制起訴はいわば検察審査会という法務、検察とは独立した別の機関が決定したことでありますので、決意を述べるというよりも、そうした別の機関が行ったことに対して、法務大臣としては、むしろ論評を差し控えたい、このような気持ちでおります。
○稲田委員　先ほどの小沢さんの強制起訴に関しては、強制起訴したものを検察が引き返す勇気を持ってそれをとめるようにしなければ制度の不備だという質問について、検討すべきところがあれば検討すると、まさしく全く制度の趣旨を理解されない、まるで検察が強制起訴手続に関与すべきだというようなお答えをしておきながら、この船長の強制起訴については、全く関係ない、これはまさしく本末転倒だと私は思いますが、いかがですか。
○小川国務大臣　いや、その前半部分の、引き返す勇気に関連して検察が関与すべきだという意味の答弁は私はしていないのでありまして、そういう具体的なことは抜きにして、いわば余り中身がない一般論として、検討すべき点があれば検討すると述べただけでございます。
　それから、今回の送達事務も、裁判所から依頼があればそれを粛々と行うということでございます。
○稲田委員　中国側は、この船長の強制起訴に対して、中国の外務省の報道官は十五日の会見で、両国関係に与えた損害は見たとおりだ、日本側が両国関係を守るという大局に立ち、そのためにより多くのことをするよう希望する、このように述べております。これに対して大臣の見解をお伺いいたします。
○小川国務大臣　その発言の趣旨がどうかということを今的確に私把握しておりませんし、また、それに対して述べるべき立場ではないと思っております。
　ただ、もっと根本的な問題として、尖閣諸島がどこの領土だということであれば、これは当然我が国の領土だと考えております。
○稲田委員　そんなことは当然のことなんです。
　そうじゃなくて、この尖閣問題について、私は、釈放したことも間違っていて、これは検察が判断したというより、むしろ当時の政府が判断し、超法規的に釈放したんだと思いますけれども、手続上は検察が釈放したことになり、それについて強制起訴手続が始まっているわけですから、法務大臣として、この強制起訴手続についてやはりそれなりの決意をお語りになるべきであり、中国のこのような物言いに対しては内政干渉であるということで強く抗議をなさるべきだと思いますが、いかがですか。
○小川国務大臣　この件に限らず、どの強制起訴に関する検察審査会の手続に関しましても、やはり、法務大臣として、それに対する論評は差し控えさせていただきたいと思います。
　また、中国の態度に対する対応は、基本的には外務省において行うものだとも承知しております。
○稲田委員　先ほどの御答弁では、中国がその起訴状を受け取らない理由としてこのような場合が考えられる、そして今は、まるで他人事のような、一体あなたはどこの法務大臣なんですかというふうにお伺いをしたくなるような答弁であります。
　また、河井委員の質問で、広島刑務所の脱走について、刑務行政中、監視体制について反省すべき点があった、そのように大臣はお述べになっておられますけれども、今、政府では、公務員の新規採用を七割削減する方針というふうに発言をしております。小川大臣は、この政府の公務員新規採用七割削減について賛成ですか。
○小川国務大臣　七割という数字が政府の方針かどうか、七割という数字は出ていないように思うんですが。
　ただ、新規採用の抑制をかなり大胆に行うというのが政府の方針であることは間違いありません。政府の方で今の公務員の人件費削減ということを取り組むというときには、基本的なこととしては、やはり法務省も政府の一組織であるということを十分踏まえて対応すべきだと思っております。
○稲田委員　三月十日の読売新聞によれば、岡田副総理が、二〇一三年度の国家公務員新規採用数の上限について、二〇〇九年度比で七割以上の削減を指示したというふうに報道されておりますが、七割以上の削減を指示したということは、それはないんですか。
○小川国務大臣　閣議あるいはそのほかの場所におきまして岡田副総理から指示を受けた中に、七割という数字は、私は受けていないと記憶しています。
○稲田委員　ということは、この七割削減という新聞報道は、これは間違いですね。
○小川国務大臣　大胆にということでありますので、七割が全然根拠がないでたらめだとは思いませんが、ただ、七割という客観的数字そのものは、申しわけありません、私自身はちょっと聞いた覚えがないなと思っております。
○稲田委員　では、大臣にお伺いをいたしますが、新規採用の削減幅を七割とすることについては大臣は反対なんですか。
○小川国務大臣　各公務員が全部一律に、同じ率でということではなくて、やはりそれぞれの業務の実態に合わせて削減幅あるいは削減数を決めるということでございます。
　ですから、政府として大幅な採用抑制をするということが、これは政府の方針でありますから、私も政府の一員としてはこれは当然賛成するわけでございますが、では具体的に法務省としてどこまでそれをするかということになれば、それはやはり業務の実態を踏まえて決めていただきたいと思っております。
○稲田委員　質問に答えていただきたいんですが、私は、新聞報道でされております、新規採用を七割削減するという、これはもうめちゃくちゃな、本当にでたらめな政策だと思いますが、七割も削減することについては大臣は反対ですかという質問です。
○小川国務大臣　七割という数字につきましては、まだ具体的にそれが出ているというふうに私は認識しておりませんので、今そこで賛成か反対かと言われても困ります。
　ただ、やはり業務の実情に照らして、それぞれの省庁につきまして、具体的な業務の実態に合わせた抑制を具体的にまとめるべきだと思っております。
○稲田委員　私は、業務の量が変わらないのに新規採用を一気に七割も減らすと、マンパワーは不足して、人員が高齢化して、業務に支障が生じかねないと思いますけれども、大臣も同じ認識ですか。
○小川国務大臣　ですから、やはり採用が抑制されてマンパワーが足らなくなると、業務にかなり、その正常な運営が厳しくなるという一面がありますけれども、しかしまた、もっと大きな、国家的な今の困難な状況の中での公務員の費用の抑制という大きな必要性もございますので、やはりその兼ね合いがどこに来るのかなということをこれからしっかりと議論していきたいと思います。
○稲田委員　大臣は、七割削減というのは新聞報道で書かれているけれども、七割という数字は出ていないとおっしゃっているんですけれども、私はこの報道を見て、七割も削減する、しかも新規採用を七割も削減するというのは、めちゃくちゃな、でたらめな政策だと思っておりますし、そんなことをしたら、先ほどの広島刑務所の脱走や少年院の脱走を見ても、私は日本の治安は守られないと思いますので、大臣も新規採用を七割削減することについては反対をしていただきたいから聞いているんです。
　賛成ですか、反対ですかという質問です。
○小林委員長　法務大臣として、法務省としては。
○小川国務大臣　副総理の説明ですと、一昨年が四割弱、昨年が三割弱であるから、それを大幅に上回るということでございますから、四割弱を基準にして大幅に上回った数字がどこかということでございますので、七割という数字は出ていないと思います。
　ただ、法務省と……（稲田委員「出てないんだったら反対でいいじゃないですか」と呼ぶ）ですから、私は、政府の一員としては、やはり採用抑制をして公務員の人件費を抑制する必要があると考えておりますが、法務省的には、実際にマンパワーが必要でございますので、やはり業務に支障がない範囲で抑制に協力したい。ですから、七割と言われても、これはなかなか困るような話でございます。
○稲田委員　私は、報道で七割と書いてあるので、でも大臣が、それは七割は出ていないとおっしゃったので、新規採用を七割削減することは、これは間違っていると思うんです。でたらめな、むちゃくちゃな政策だと思うんです、新規の公務員の採用を七割も削減するのは。ですから、七割も削減することについて大臣はどのようにお考えですかという質問なんです。
○小川国務大臣　ですから、七割と言われるから私は大変困るわけで、一昨年の四割弱、そして昨年は三割弱を大幅に上回る削減というのが政府の方針でございますので、私は政府の一員として、それには賛成いたします。
○稲田委員　ということは、政府が七割と言えば、それは賛成をするという趣旨ですか。
○小川国務大臣　政府が言えばということではなくて、各省庁、法務省もありますが、それぞれがその実情を踏まえた数字を挙げて、そして協議した結果、それが七割になれば、それは政府の方針ですから七割で従いますけれども、七割にならなかった数字であれば、でもそれがまとまれば、まとまったところで私はそれに従います。
○稲田委員　法務大臣として全く主体性がないんですね。私は、七割削減するということは間違っていると思います。ですから、大臣も反対をされるのかと思えば、そう決まれば七割でも合意をすると。
　では、お伺いをいたしますが、法務大臣として、法務省として、新規採用を七割も削減して、回っていくんですか。
○小川国務大臣　大変厳しい状況になると思いますが、この削減は、全ての省庁が一律、同じ率でということではありません。全ての省庁の業務の実態に合わせて具体的な数は省庁ごとに決めるということでございますので、今、法務省に関しましては、その数について協議中でございます。
○稲田委員　少なくとも法務省について、大臣所管の法務省について、新規採用を七割減らすということには同意できますか。
○小川国務大臣　七割も減らしたら、本当に、業務に相当支障が出るなというふうに思っておりますが、具体的な数は今協議中でございますので、協議中のさなかに具体的な数字をお示ししたり考えを示すということは、またこれもこれはこれで余り好ましくないことでございますので、私の述べた程度で御容赦ください。
○稲田委員　そういう態度では、私は日本の治安は守れないと思いますよ。今の広島の刑務所でも、その体制に問題があった。少年院からも少年が脱走している。そんな状況の中で新規採用を七割削減するということが政府の方針になれば、全く治安は守られませんから、私は、法務大臣としては、治安ということは日本の国民の国益に直結する問題ですから、たとえ政府がどのような方針をとろうとも、自分としては十分な人員を確保していく、そういう答弁をしていただきたいんです。いかがですか。
○小川国務大臣　法務省の行政、あるいは治安を守るということに関しまして、委員が深い御理解をいただいておりますことは大変感謝いたしておりますが、私としましても、法務省の実情を踏まえて、先ほども申し上げましたように、全ての省庁一律で、同じ率ということではございませんので、法務省の業務の実態を踏まえて、法務省の業務に支障が出ないようなところでおさめていただければというふうに思っております。
○稲田委員　曖昧な答弁ですけれども。
　岡田副総理は公務員も身を切る行政改革をしなきゃいけないとおっしゃっているようですが、新規採用を大幅に削減しても、私は公務員は身を切っていないと思うんです。切られるのは、公務員を目指している不特定多数の前途有為の若者なんですよ。今公務員の人は全く身を切っていないわけですから、私はこのような新規採用を大幅に削減するという政策は全く間違っていると思いますが、いかがですか。
○小川国務大臣　確かに、新規採用を抑制すれば新卒の人の公務員就職口が狭くなるわけでございますから、それはやはり影響が大きいことであるなという認識は持っております。
　ただ、この新規採用というものを、やはり続けていくことで、長期的に見れば、やはり公務員の人件費の削減というものが次第次第にしっかりと実を結んでいくのかなとも思っております。
○稲田委員　新規採用を七割削減した場合、例えば検察官は新規採用が約二十人になるんです。
　それで、裁判官の採用も同様に減らすんですか、裁判所。
○安浪最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　政府におきまして国家公務員の新規採用数の抑制を検討しておるということは承知しておるところでございます。
　裁判所におきましては、事件の申し立てなどがありますと、法令に定められた手続にのっとりましてこれを適正、迅速に解決しなければならない責務を負っております。裁判所の側で業務の量をコントロールするということが困難であるという特殊性がございます。したがいまして、行政府省とはかなり事情を異にしておると考えておるところでございます。
　裁判官についてお尋ねでございますけれども、適正、迅速な事件処理の必要から、今申し上げました特殊性を十分踏まえて検討すべき問題だろうと考えております。
○稲田委員　司法修習生を大幅に増員しながら、今裁判所の見解もありましたけれども、裁判官、検察官への採用を減らしたりすると、残りはみんな弁護士にならざるを得ないということになります。昨年ですら、修習が終わった時点で二割も弁護士登録できない修習生がいたのに、その状況がさらに悪化すると思いますが、いかがでしょうか、大臣。
○小川国務大臣　まさに業務の実態に合わせて抑制というものの実数を検討していただくということでございます。委員が御指摘のような事情もまさに検討すべき大きな要素だと思いますので、そうしたことを含めて、今まさに数についての交渉中でございます。
○稲田委員　何度も言いますけれども、新規採用を七割も削減するというのは、全く身を切る改革にもならないし、そして、できもしないというか、やってはいけない悪政だと私は思っております。法曹界でいえば、法曹界、検察官、裁判官を目指している前途有為な若者に絶望を与えることになるし、そして、治安という意味からは、本当に日本の治安を揺るがしかねないことですから、私は、その点を十分大臣には認識をいただいてこの問題に対処をいただきたいと思います。
　さて、きょうは朝から、この大臣の後ろにかかっている小沢さんの肖像画が問題になっておりますけれども、委員会に自分の、議員の自画像を掲載するには、議員を二十五年間務めて、そして自費でもって肖像画をかけるということですから、本当に委員会室というのは私は特別な存在だと思います。
　まして、第一委員室というのは、予算委員会を開き、そして党首討論をし、国会議員にとって本当に特別な場所でもありますし、国権の最高機関である国会の中心、まさしく言論の府の中心的なところが第一委員室だと思いますが、大臣にとって参議院第一委員室とはどのような存在ですか。
○小川国務大臣　それは、国会の委員会室、どこも同じように、委員会を行うという意味では、それは厳粛な場であると思っております。
○稲田委員　ところが、大臣は、その国会議員にとって本当に神聖な、しかも参議院の第一委員室で、携帯の競馬サイトをごらんになっていたわけです。それについてきょうも反省と謝罪を求められましたけれども、これからはいたしませんということで、御自分が参議院の第一委員会室で競馬サイトを見ていたことについて謝罪も反省もされませんでしたが、今も謝罪や反省をするつもりはありませんか。
○小川国務大臣　私としては、特に委員会開会中でない時期においては携帯の使用は禁止されていないのでありますけれども、私は、自主的に、今後そういうことはしないで、お騒がせしないということを約束したわけでございまして、これはまさに反省の気持ちから出ておる約束でございます。
○稲田委員　しかし、明確に反省も謝罪もなさらないわけですよね。
　世耕議員から、馬主をやめるべきではないかという質問にお答えになって、大臣は、大臣の政治的地位によって馬の成績に影響が出るのなら考えますけれども、私の政治的地位とは全く無関係に、私の期待に関しても、走らないときは走らないわけでございますので、政治的な意味では全く影響を及ぼさないとおっしゃって、馬主をやめることはないと答弁されたんです。そのお考えに今も変わりありませんか。