Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤副大臣　今お話をさせていただいたように、政府におきましては、セーフティーネットとして、具体的にセーフティーネット保証・貸付あるいはセーフティーネット保証というものを用意させていただいていて、具体的な実績も上がっているところでございます。
○東（祥）委員　では、議論がかみ合いませんが、また機会あるごとに御質問させていただきたい。
　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうは私、最初に、この法案によって生保会社が破綻前に予定利率等の契約条件を変更できるということにした場合に、引き下げ対象、九五年以前の契約者になりますが、要するに一体どれだけの人がまず影響を受けることになるのか、この辺のところから入り口として質問したいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のスキームは、既に御案内のように、保険会社や保険契約者の自主的な判断、自治的な手続のもとで予定利率の引き下げが行われるものでありますことから、引き下げの対象等についても、自治的な手続の中で個々のケースに応じまして決定されるものでございます。したがいまして、どの程度の保険契約者が影響を受けるかということについてお答えを申し上げるのはなかなか困難でございます。
　ただ、その契約条件変更の対象となり得る契約件数につきまして、御参考までに申し上げますと、全社ベースでの個人保険及び個人年金につきまして、予定利率が三％以上の契約が大宗を占めます平成七年度以前の契約件数は五万一千四百四十四万三千件でございまして、個人保険あるいは個人年金全体の四二・〇％となっております。
○吉井委員　それは、けた数はそれで、けたが違うでしょう。
○藤原政府参考人　済みません、ちょっと読み間違えまして。
　契約件数は五千百四十四万三千件でございます。
○吉井委員　何かやけに少ない話だなと思ったら、むちゃくちゃで、五千百四十四万件なんですよ。全体の四二％にかかわってくる。
　それで、金融庁資料でも出ておりますが、責任準備金残高の中で予定利率三％以上の契約に対応する責任準備金残高を調べてみれば、個人の保険については七〇・五％。だから、お金の方で見たときに、七割に当たる人が予定利率引き下げの対象になってくる、これは、もちろん全部がやった場合の話ですけれども。そういうことになるんじゃありませんか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　個人保険と個人年金の責任準備金を合計いたしましたもので見ますと、一九九六年以降のものが大体二九・五％でございますので、それ以前のものが逆に七割あるということでございます。
○吉井委員　それで、生保商品ごとに見たとき、これはあらかじめお願いしてあるんですが、九五年以前に契約された件数と、利率引き下げで引き下げられる保険金額は幾らになるのか。終身保険とか養老保険とかいろいろありますね、その件数と金額。お願いしてあるのが今わかるならばお聞かせいただきたいし、頼んであるがまだ大分時間がかかるということであれば、調べてからということになるでしょうが、どうですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のものの中で、終身保険につきましては、予定利率三％以上の契約が大宗を占めます平成七年度以前の契約件数が五百二十九万二千件、終身保険全体の四七・五％となっておりますが、定期保険や養老保険につきましては、数字を今持ち合わせておりません。
○吉井委員　実は、今の五百二十九万件というのはわかっている話なんですが、金額としてはどれぐらいになるのかとか、その他のものについても、やはり全体像がきちんと審議をやっていく中でわかるということが大事なことなんですから、これは速やかに集計をするなり試算をするなりして、これは今間に合わなければ後ほど資料としてまず出していただきたい。
　金融庁試算では、将来受け取る保険金が最大四割削減されるという契約者が出るわけですが、これは国民にとって生活設計に大打撃ですね。加入年齢が若い契約者や、貯蓄性の高い保険商品を購入した契約者は明らかに大きな金額の削減になるわけです。実際、私もいろいろ生保の現場の方に問い合わせをしたりして、今現実にどんな声が出ているのかということを聞きました。例えば、日生の契約者の方から、古い契約で、年金プラスアルファで必死に積み立ててきた、予定利率引き下げが実際にやられたら、下がったらどうなるんだ、直ちに計算してくれ、こういう心配の声が実際には現場でいっぱい出ていて、その中で、本当に相談を受けている人自身が、若いときからいろいろお願いして頑張ってもらって、もう胸が痛くなってくると。これが実際の現場の声ですよ。大体、生活設計が成り立たないとか、契約違反じゃないかという怒りの声が現場では本当に満ち満ちているということをまず言っておきたいと思います。
　それで、これは私、竹中大臣に聞いておきたいんですけれども、大臣、本会議でも聞いたときにあなたは答弁を避けておられるんですが、公的年金がどんどん改悪されてくる、私契約の生保、年金まで削減となると、その中で、将来に備えた自助努力として、みんな頑張って生保に加入して保険料払ったりしてきた人が将来設計も狂ってくるという話ですから、一体、契約者にどんな責任があるというふうに考えているのか。これは本会議で質問したんですよ。そのとき答弁漏れていますので、はっきり答えていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　今吉井委員が、問い合わせのある保険会社の皆さんが本当に長い間お願いしてきたのに胸が痛いという御紹介がありました。その事情は私なりに非常に理解しているつもりです。
　しかし、我々、今直面している問題は、とにかく資産の価格が、株も土地もこんなに下がってしまって、その結果として、利回りが本当にバブルのときに想定できなかったような時代になってしまっているという事実なんだと思うんですね。これは、先ほどの例で申し上げると、生保の方は確かにそういうお問い合わせがあったら胸が痛むと思います。
　しかし、これはあえて比較のために申し上げますけれども、本当にこのまま逆ざやをほっておいて、万が一にも保険会社そのものが破綻したような場合にはさらに大きな被害が契約者に及んでしまう。そういうことは避けるという意味では、これは一つの選択肢にしていただくというのが今回の趣旨なんです。
　吉井委員は、これは一体、契約者にどうして責任があるんだというお尋ねでありますけれども、結果的に、現実に金利がここまで下がって、資産の価格が低下したという状況の中で、契約者のこうむるマイナスを少しでも小さくする方法はないかという観点から今回のスキームが考え出されておりますので、この点をぜひとも御理解を賜りたいと思います。
○吉井委員　超低金利政策を進めてきたのも政府なんですよね。その結果、国民の所得が銀行等金融機関に移転されているわけですよ。デフレスパイラルをつくってきたのも、これは経済政策の失敗ですよ。何か今のお話を聞いていますと、何か選択肢をいろいろつくってあげたからどうぞというふうな感じなんですが、そうじゃなくて、私が言っているのは、契約者に一体どんな責任があるのか、このことを聞いているんですよ。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、経済がこのように疲弊してきたというのは、これはやはり十年間我々の社会が、これは政策の責任であり、企業経営者の責任であり、その中で我々自身が、そうしたことの中で少しでもよい結果をもたらすにはどうしたらいいのかということを考えていかざるを得ないというふうに思います。
　どういう責任があるのかということに対する直接的なお答えではありませんけれども、我々としては、目の前に逆ざや問題があり、目の前に将来、より大きな被害をこうむるかもしれない保険契約者がいる、その現実を受けて、保険契約者のために少しでもなるような方法はどういうことかということから、今この法案を御審議いただいているわけでございます。
○吉井委員　結局、超低金利政策をやったのも、経営者が個々にやっているんじゃないですよ。政策としてやってきたわけですよ。それから、デフレスパイラルに追い込むような経済政策をとってきたわけですよ。それを、何か人ごとのように言って、それで、契約者にどんな責任があるかといったら、責任はないのに何かぐだぐだ言っているだけで、私は、結局、この問題については答弁できない、それが今の政府のとっている態度だ、答弁不能だということを言わなきゃならぬと思います。
　それを、この法案で本当に皆さんが強行した場合には、予定利率引き下げということで、突然、国民の将来に備えたとらの子の財産と言えるものを、その一部を召し上げるという仕組みを国がつくるということになりますから、言ってみれば、こういう契約でこれだけと思ったものが一遍になくなるわけですから、私はこれは国家的詐欺行為と言わざるを得ないということを指摘して、次に、予定利率引き下げという制度について、一体、世界にそういう例があるのかということで見ていきたいと思うんです。
　これは、資料を持ってきていただいて、追加資料などもいただいて、レクチャーも受けましたが、要するに、保険の国アメリカでも過去に実例はないわけですね。イギリスでは、株式会社の保険では条件変更ができない、相互会社の保険でも、既存契約書の中で変更に関する約款がない限り条件変更はできない。フランスでは、株式会社形態の場合、総会決議で条件変更はできない、相互会社でも、総会で規定の改正はできても、保険金の減額や保険料の増額は認められない。ドイツでも、契約当事者の合意で保険金の削減を行ったことはないという御説明ですが、本当にこれは、もともと保険ということを考えると当たり前の話だと思うんですが、まず、世界のこれらの例について確認をしておきたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　既に先生の方から、概要、御説明ありましたので、もう少し詳しいところを御説明させていただきます。（吉井委員「詳しいことはもういい。確認しているだけ」と呼ぶ）よろしいですか。
　それでは、諸外国におきます予定利率の引き下げに関する方針につきましては、一つには、アメリカ、イギリス及びフランスにおきましては、法令上、既契約の予定利率の変更を可能とするような規定はないものと承知いたしております。また、ドイツにおきましては、保険監督法第八十九条におきまして、監督官庁は、生命保険会社が永続的にその義務を履行することができないことが明らかになった場合には、保険契約に基づく義務を、その財産状況に応じ削減することができる旨の規定がございますが、これは破綻に近いケースが想定されているものと承知いたしております。
○吉井委員　要するに、前三者はなく、ドイツについておっしゃったんだが、これはあらかじめレクで聞きますと、発動した例は一回もない。ですから、ないわけです。世界で利率引き下げの例がないという、その理由は何ですか。
○藤原政府参考人　私ども、調査いたしましたが、理由については定かではございません。
○吉井委員　提案するなら、それぐらい調べておくのは当たり前でしょう。ちょっとひど過ぎると思うんだね、これ。
　それで、世界もそうなんですが、日本でも、契約者間の信頼関係なしには存在し得ないんですよ。一定額の保障という信頼を崩したら、この保険という制度は成り立たない、これは当たり前のことでしょう。
　だからこそ、皆さんの方は保険の専門家だから保険を研究してはると思うんだけれども、法律学全集の大森忠夫さんの「保険法」の中で、「私保険制度といえども、経済的には多数人からの拠出金を基礎とする一種の社会的貯蓄制度として、またとくに多数の加入者に対する経済生活の安定保障の制度として、社会的にも重要な機能をもっている。」加入者、つまり契約者ですね、「加入者は経済的に比較的弱小で、かつ保険に関する知識経験に乏しい者である場合が少なくない。」つまり、契約者は弱者なんだということを言っているんですよ。保険会社は強い立場にある、強者だということを言っているんです。
　「また保険取引の大量的処理の必要から、保険契約は業者の定める定型的条款に従って処理されるところの附合契約と化する。従って、保険関係の成立および内容についてこれを当事者間の自由合意に任せる場合には、加入者の利益が不当に害されるおそれがありうる。国家が私保険事業に対して免許制度をとり、その事業形態を制限し、普通保険約款についても認可制度をとり、」「保険制度の公共性や社会性を考慮に入れなければならない。ことに、加入者の利益が不当に害されないよう、契約当事者間の私法関係についても強行法的規準を設ける必要が強調される」と。
　つまり、契約者は弱者で、会社の方は強者という関係にあるからこそ、契約当事者の自治として野放しにされる問題じゃないと。皆さんの方がプロだから、そういう大森さんなんかのものはよく研究されてのことと思いますが、これが通説ではないんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今、質疑通告になかったそういうものを読まれまして、私どもも、保険に関しましての通説はかなりいろいろあると思っております。先ほどちょっと諸外国の例でも申し上げましたが、現在においてはすべての国にないわけでございますが、実はかつて、ドイツにおきましては、日本の旧保険業法のような規定、要するにそのモデルになった規定もございまして、それも一つの保険理論として成り立っておったということを考えますと、必ずしも一つの通説が支配的だということにはなっていないと思っております。
○吉井委員　この大森さんのは読まれたのか読まれていないのかそれは知りませんけれども、当然これまでの保険法についてよく御研究の上だと思うんですけれども、何かいろいろあるということは言ったんだけれども、大森さんの方は都合が悪いから読んでいないのか理解しておられないのか知りませんが、要するに、保険契約というのは信頼、これが基礎なんですよ。
　力関係の上で、情報にしても経済力にしても何にしても、圧倒的に強者の会社と弱者の契約者との間では、当事者間自治ということでは簡単に野放しにできない、済まされないということがあるから、だからこの法律があるんだというのが、これは当然のこととして理解しておられるはずなんですよ。何か今度違う法律を出してくるので、慌てて通説を変えようと思っておられるのかどうか知りませんが、通説というのは、あなたの方の解釈で決まるものじゃありません。
　一般に、商行為に関する法規ということであなたがおっしゃるんだったら、これはいわゆる任意法規であるというのが原則ですよ。保険契約も商行為の一部に属する限り、この一般原則に従うはずなんです。しかし、保険制度の技術性、社会性を考慮するときは、「ある種の規定は加入者の不利益に変更することをゆるさないいわゆる半面的強行規定とし、ある種の規定は契約当事者のいずれの利益にも変更をゆるさない全面的強行規定とすることが必要または適当と考えられる。諸外国の立法が保険契約に関するある種の規定を加入者の不利益のためにも変更をゆるさない絶対的強行規定としているのは、まさにこの趣旨である。」
　これが法律学全集の中で示されているところだと思うんですが、政府参考人の方は、こういう立場の理解は全くお持ちじゃないということですか。
○藤原政府参考人　私ども、先ほどから大臣からも御答弁申し上げておりますように、現在置かれております逆ざや状態というようなものが保険集団の中で大変大きな影響を及ぼしているということが、今回、保険集団、もちろん保険会社と保険契約者の私法上の関係でございますが、これにつきましても、保険集団間の中の自治的な手続、保険契約者の参加を求めて、そういうある一定の歯どめ、例えば、責任準備金をカットしない、あるいは予定利率の引き下げについてもある一定の歯どめを設ける、こういう歯どめのもと、自治的な手続の中でそういうことが行われることについては、これは合法的なものであるというふうに考えております。
○吉井委員　私が聞いていますのは、どうも最近大分状況が変わったという、そんな話を聞いているんじゃないんですね。だから、これは今も言いましたように、法律学全集の中でも、保険法というものについて、「諸外国の立法が保険契約に関するある種の規定を加入者の不利益のためにも変更をゆるさない絶対的強行規定としているのは、まさにこの趣旨である。」と。
　だから、さっき実例を挙げて、諸外国の例もみんなないんですよ。そのことを聞いているんですよ。しかし、保険法についての考え方というのは、諸外国の考え方とも日本の通説とも違うんだと。何かおっしゃるんだったら、どこがどう違うのかお聞かせいただきたい。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　諸外国に例を見ないとおっしゃっておられますが、現在確かにないわけでございますが、かつては、日本の旧保険業法の手本となりましたドイツの保険業法というのもそういう立場からなられておりまして、必ずしもそういうものがないというわけではございません。
○吉井委員　何か昔々の、古代史とまではいかなくても、ここは歴史の議論をやっているんじゃなくて、今はないわけです。ドイツの例もさっきおっしゃったけれども、これはレクに来られた方も、しかし発動したことは一回もないと。ドイツの例でも、今の話でも大分違うわけなんですけれども、要するに、発動した例もない。世界に例がないんですよ。
　しかも、日本の法律学全集の中でも、これは諸外国の立法が、要するに、加入者の不利益のために変更を許さない絶対的規定としているのは、まさにこの趣旨なんだということで、先ほど述べたことをきちんと言っているんです。
　そういう法律学の上からしても、出してきたものは全くおかしいものであるということを申し上げまして、もうこれは、さっきおっしゃったような最近の状況を余り言わない方がいいですよ。それを言うんだったら、午前中から議論されておりますように、死差益、費差益、利差益について、逆ざや逆ざやと言うけれども、それは利差益の話だけなんですよ。全部情報を公開しないことには議論できないんですよ。だから、そういう話を持ち出してはいけないということを申し上げます。
　次に、金融審議会保険ワーキンググループ座長の山下友信東大教授は、国際的には、なかなかそういう、要するにこの利下げをやる制度は、他の国でもほとんどないわけで、「仮に提案するとしますと、それは今の生命保険業界がどういう状況になっているのかということについて、国民的コンセンサスを得ないとできない話です」と。これは、二年前の四月二十五日の金融分科会第二部会第三回の議事録に出ております。
　この山下先生はそういう指摘をされたんじゃありませんか。
○藤原政府参考人　二年前の山下先生の発言についてちょっと今調べております。
○吉井委員　大体、レクに来ていただいている方は全部この金融審議会の話、私は金融の審議会なんか詳しい方じゃありませんけれども、レクに来ていただいている方はみんな詳しい方で、そういう方たちはみんな頭にインプットされているわけですよ。だから、レクいただいていることに基づいて私は金融審議会の問題についても聞いているんですが、調べておいてもらうとして、次のことも聞いておきます。
　二年前の金融審議会では、二〇〇一年九月の第二部会、「今後の進め方」というまとめの中で、一般契約者等は、その大多数が制度の導入に反対の意思表示をし、生保会社もほとんどが反対の立場を表明している。これは、読んだらそのとおり書いてありますから、読んだとおりを言っているんです。また、予定利率の引き下げなどというこの制度は、国民・保険契約者の理解の上、社会的な認知が十分得られてこそ初めて導入が可能としているんですね。そして、パブリックコメントに寄せられた声の九割が反対という結果だったと思うんですが、これはどうなんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　生命保険の予定利率の引き下げに関しましては、御指摘のように、金融審議会第二部会におきまして一昨年議論が行われまして、十三年の六月に「生命保険をめぐる総合的な検討に関する中間報告」が出されました。それを踏まえまして、いわゆる広く意見を求めた結果が、今先生のおっしゃったとおりのお話でございまして、同年九月には「生命保険をめぐる諸問題への対応—今後の進め方—」というものが取りまとめられたところでございます。
○吉井委員　ですから、座長の山下東大教授も、要するに世界に例がない、それは私がさっき、皆さんも答弁され、私も指摘したとおりなんです。そして、その上に立って、では、今のことについては、パブリックコメントを求めたら、反対の声が九割。その声の中には、保険は約束は命、その約束を変更するというのは、保険という事業そのものを否定することになると書いてありますね。生保だけではなく、固定利率をうたっている金融商品がすべて怪しいものと感じられてくることになる。つまり、金融業界全体が不信を食らうことになるんですよ、こんなことをやっておったら。
　そこで、竹中大臣に伺いますけれども、この声という結果を踏まえて、現時点では制度導入の前提となっている環境は整っていないと判断せざるを得ないとして、二年前には法案化を断念したわけですね。ことし五月十二日の金融審議会では、「意見が一致できるというわけではない」とまとめているんですね。書いてあるから、私、そこを読んでいるだけなんですけれどもね。一体、法案提出までの二週間ほどの間に、どのように社会的認知が得られたと竹中大臣は判断しておられるのか。パブリックコメントを聞いたかどうかの話じゃないですからね。社会的認知が得られたと判断しておられるのかどうか、これを伺います。
○竹中国務大臣　金融審議会の二年前の山下先生の御指摘は、ぜひ確認をもう一度させていただきますが、実は、五月十二日に開催しました金融審議会で、山下委員は、生命保険をめぐる環境に関して、二年前より経営環境は悪化している、経営の選択肢をふやすことに意味があるのではないかというような御発言をされたというふうに伺っております。その意味では、この二年間の生保をめぐる経営環境の変化というものは、これはこれでやはり専門家の方々もしっかりと受けとめていらっしゃるのではないかというふうに認識をしております。
　一昨年の金融審議会で議論されたときに、国民の合意を得るためにも、それ以前にいろいろなことをやらなければいけないという御指摘は確かにございました。これは、財務基盤の充実、それに関しては、社員配当ルールの弾力化でありますとかさまざまなことを行った。保険契約者からの信頼の向上ということで、ディスクロージャーに関しましても、十四年三月に保険業法の施行規則の改正等を行いました。その意味では、主として財務基盤の強化、それとディスクロージャー、さらには多様な商品開発等の促進、これについても、企業向け商品の届け出制への移行など、行政の方でも対応できることをやった。つまり、二年の間に、やはり生保を取り巻く環境の変化、それと、一方で課題とされた幾つかの問題に関しての前進があったというふうに認識をしております。
　先ほど御紹介しました五月十二日の金融審議会につきましては、基本的には、行政側がそうしたことを対応するところについては了とするという意味で、そういう意味での御意見は得られたというふうに聞いておりまして、大変いろいろ難しい問題はありますけれども、機は熟してきているというふうに認識をしているわけでございます。
○吉井委員　私がお聞きしたのは、パブリックコメントを今度とったかどうかの議論を今しているんじゃなくて、竹中さんは社会的認知が得られたとどういう事情で判断されたのかということを聞いたんですよ。
　東大教授の山下さんのお話をされましたが、山下さんは、二年たった今日も、国際的には利率引き下げなんというような制度は他の国でもほとんどないとおっしゃった話が、二年たった今、変わったわけじゃないんですよ。今日の金融環境、経済環境が変わったということについてお話はされたか知らないけれども、二年たって世界にこういう例が生まれたという話じゃないんだから、山下さんの例をそういうふうな形で取り上げると、これは先生に対して私は大変失礼なことになるというふうに思います。
　それで、要するに、社会的認知が得られるということにはなっていないんですよ。二年前には認知を得られなかった、だから法案を断念した。今も社会的認知は得られないんですよ。今おっしゃったのは、環境の変化を口にしただけなんです。
　そこで、では生保業界の方がどういうふうに今、さっき少し現場で対応している人、苦労している話を言いましたけれども、どういう状況になっているかといいますと、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社、ずっとありますけれども、各社ごとに今マニュアルをつくって、文書で回すか口頭指示をやっているかの違いはありますけれども、窓口で何を言っているかというと、大体、予定利率引き下げに関する質問を受けたときの応答話法なり問答集というのをつくっています。例えばＡ社のマニュアルというのを見てみると、当社は十分な健全性を維持しており、引き下げは断固しない決意です、その意味で当社と無縁な法律です、こういうふうに自信を持って堂々とお客さんに答えなさい。各社ともこれは記者会見で、引き下げ申請には無縁だと幹部の方が語っております。
　この法律は保険業界が求めている法律なのか。要するに、保険に入っている契約者の側は全然求めていないんですね。どうも保険業界が求めているわけでもないと感じられるんですが、この法律は一体だれがつくってくれと求めている法律なんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、保険会社は、超低金利の継続のもとで逆ざやというもの、それからさらに、逆ざやだけではなく、保有契約高の減少でありますとか株価の下落というようなことから、大変厳しい経済環境にあると認識しております。こういう厳しい経済状況のもとで、各保険会社においては、健全性の確保を図るために、財務基盤の強化でありますとか提携等を通じた多様な業務展開を推進、あるいは経費の抑制などによって経営基盤の強化に懸命に努めているところと存じております。
　当局といたしましては、今後とも、その経営責任を果たすという観点からも、各保険会社に対しまして懸命な経営努力を行うよう強く促してまいりたいと思いますが、なお、保険会社の方々とはさまざまな機会を通じまして経営の健全性の確保に関し意見交換等を行っているわけでございます。
　本法案については、直接の要請はなかったというふうに承知しておりますが、こういう現下の厳しい状況を考え、保険契約者の保護ということを考えれば、ぜひ現在取り組まなければならないものだというふうに考えております。
○吉井委員　保険会社の人たちも経営上苦労しているのはよくわかるんですよ。それは、もともとこういう経済状況を経済政策の失敗でやってきたんだから、これは苦労しますよ。その問題は当然あるんです。これは本会議でも最後の質問でそこはやりましたけれども、またこれからもやりますけれども、きょうは法案にもう少し近いところでやろうと思っているから、経済環境がどうしてこう悪くなったのかの議論はちょっとおいておきます。
　しかし、逆ざや逆ざやと言うけれども、あるいは株価と言うけれども、全部それは、別に保険会社が経営を失敗して逆ざやになっているわけじゃないんですね。もともと経済大失政で経済環境が悪くなってきて生まれているんですよ。
　それで、当事者間自治と言いながら、当事者の保険会社も求めていない、契約者はこんなの困ると言っている。これは何なんですか。生保会社の方のパブリックコメント、二年前にも出ていますけれども、「本制度が存することそのものにより、生命保険事業に対する国民・契約者の信頼を失うことになる」「生保商品が将来の予定利率引き下げの可能性を内包する商品となることによる、他の金融商品との比較における競争力低下も懸念される。」「国際的にみても、破綻時以外に契約条件変更を認める制度を有する国はなく、もしこのような制度を創設した場合、日本の生保業界に対する諸外国からの評価は著しく低下する虞がある。」これが生保会社の皆さん方が出している声なんじゃないですか。
　二年たった今、この声が全部消えてしまった、本制度の存在で契約者の信頼を失っても仕方がないんだ、構わないんだ、皆さんが内々お聞きになったらそういう声に変わっているというんだったら、それはどうも記者会見の内容とは大分違うようなんですが、それならそれでそういうふうに聞かせてください。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　一昨年に中間報告あるいはその後の取りまとめをしたときに広く意見を求めた中で、保険会社自身がこれについて反対したのは事実でございます。
　そのときのいろいろな要因がございますが、特に一番大きかったのは、中間報告で取りまとめられておりますスキームが現実にはワークしない、ワーカブルではないと。特に多くの指摘がございましたのは、一つには、解約を停止しないでこういう手続を進めることに対しての不安、あるいは社員総会で物事を決する、この二つが最大にワーカブルではないというような観点。したがって、そういうようなものに対しての対応を欠いたままこの制度を仕組んだ場合は大変危ない状況になるということが、保険会社の反対の相当の部分の話でございました。
　今回、その指摘を踏まえまして、その部分をかなりワーカブルにするために、社員総会にかえまして社員総代会、あるいは申し出がありました際は、手続が完了するまではその間解約の停止をするというような仕組みの改善を行っております。
　それからもう一つ、今回の決算発表が、つい先日、生保各社あったわけでございますが、その決算発表の席上におきましても、今回政府が提出しておりますこのスキームにつきましては、一般的な制度としてそういうものがあっておかしくない、あるいはあった方がいいというようなことをおっしゃった方々が多かったというふうに聞いております。
○吉井委員　そのときの記者会見が出ていますね。申請は破滅に向かう一里塚との声も漏れる、会見では各社とも引き下げ申請に無縁であることを強調したと。こういうふうに、だから、当事者間自治だと言いながら、結局、別に会社の方がこれをつくってくれと言っているわけでもない。実際にマニュアルをつくって現場で指示しているのは、当社は十分な健全性を維持しており、引き下げは断固しない決意です、その意味で当社と無縁の法律だと、問い合わせを受けたらしっかり答えなさいとマニュアルをつくって言っているじゃないですか。
　私は、そういう点で、本当にこの法律は、まず二年前には反対の声があったのを知りながら、では今みんながこれをつくってくれ、つくってくれと変わったのかといったら、そういう声も聞いていないということをさっきおっしゃったわけですが、それで出してくるということ自体が本当におかしい法案だということを言わなきゃならぬと思います。
　大体、予定利率引き下げというのは、一定額の保障という保険商品の特徴を大きくゆがめるんですね。投機性や不安定性を高めるような変額だ何だというものは、金融庁はそっちへ誘導しようとお考えなのかもしれないけれども、保険会社と保険に対する信頼を損なったら、これは保険業そのものの存在意義を失わしめることになる、このことを改めて私は肝に銘じておかなきゃいかぬと思うんです。
　次に伺いますが、ソルベンシーマージン比率二〇〇％を一つの目安にして、いろいろ早期是正措置だとか、あるいは竹中プログラムの早期警戒制度とか、さまざまな仕組みで取り組むという話はけさほど来お聞きしました。また、金融庁は生保に対しても深みのあるヒアリングをするということは前からも言っておられます。つまり、形式上は保険会社の申請なんですよ。しかし、実際には金融庁がヒアリングと称して生保会社に申請を出させるように追い込んでいく仕組みになっていくんじゃないか。これは、これまでから信金信組を破綻に追い込んだし、追い込んだ手法も、やはり私はそのことを強く感じてきました。
　二〇〇一年の六月二十六日の金融審議会金融分科会第二部会の中間報告で、総代会によるガバナンスには限界がありと、さっき言っておられたこととかかわるわけですね。総代会の決議によってのみ変更を認めることは困難、契約者集会等の適切な意思決定プロセスが用意される必要があるというふうに中間報告で書いてあります。
　しかし、この契約者集会を開いて利率引き下げを決めるしかないということになるとしても、実際上、契約者集会というのは不可能ですね。だから株主総会で決定すると。株主総会で決定までは契約者はよくわからない。決定されたらそのことを知って、それから契約者は異議申し立てをしなければならない。結局、これは利率引き下げを認めるという仕組みに変える。
　自治手続を云々されるんだけれども、契約者には、形の上では異議申し立てがあるように装いを凝らしながら、それから会社の方に対しては、これも提案する自治があるかのように装いを凝らしながら、形式上はそうかもしれないが、実際上は金融庁が深いヒアリングということで、これは実際にたくさんの信金信組が一年間で、一昨年、五十八ぐらいつぶされましたね、破綻に追い込まれました。同じような手法で、申請を出さざるを得ないところへ追い込んでいく。
　そうすると、名前は自治手続なんだけれども、これは自治手続などという言葉はとても使えない仕組みになっていくんじゃないですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のスキームは、何回も御説明していますように、保険契約者の十分な理解を前提にいたしました上で、保険会社と保険契約者の主体的な判断、自治的な手続によって契約条件の変更を行う仕組みでございます。
　具体的には、保険会社は、総代や保険契約者等に対しまして、引き下げの理由や引き下げ後の経営の見通し等を示さなければならないこととしておりますし、また、保険契約者集団における意思決定システムにつきましては、保険契約者数が膨大であるということを勘案しまして、あるいは保険の団体性ということにかんがみまして、意思決定手続を二つに分けておりまして、会社の機関意思決定手続と保険契約者の権利の保護手続、このように二つに分けておりまして、前者の会社の機関意思決定手続は総代会や株主総会の特別決議、それから後者の保険契約者の権利の保護手続は異議申し立て手続の活用ということになっております。
　したがいまして、あくまでもそういう自治手続の中で今回の意思決定をしていただき実施していただくということが基本でございまして、当局が引き下げの申し出を促すというようなことは制度の趣旨になじまず、適当ではないというふうに考えております。
○吉井委員　制度の趣旨になじむ、なじまぬの前に、契約者の十分な理解を得てというお話がありました。しかし、それだったら、もともと提案してないんですよ。パブリックコメント、二年前は圧倒的に反対なんですね、九割。それから変わってないのに、十分な理解を得てだったらそもそも提案はしないというのが、これは当たり前のことですよ。
　金融庁の事実上の指示で利率引き下げを進めるということになってきて、それで株主総会で決定し、その後それを知った契約者が否決することができるのかどうか。否決できたらあなたの言っておられる話の何分の一かはあり得るかもしれませんが、二百四十条の十二で、条件変更の通知がなされたときに契約者が異議申し立てを行っても、変更対象契約者総数のうち十分の一を超えるもの、かつ変更対象契約金額総額の十分の一を超える額という非常に高いハードルを設けていますね。これでは、事実上変更を拒否することはできない。
　それどころか、異議申し立てが成立しない場合には全員が条件変更を承認したものとみなすとされていますね。これでは、自治的な手続というのは言葉だけで、実際には、いざ利率引き下げだとなれば、会社の思惑どおり利率引き下げを押しつけていく、こういうことにならざるを得ないんじゃないですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生の方から、契約者の十分の一、あるいは財産の十分の一超というものについては非常に緩いというような御指摘ございましたが、また他方、ほかの方面からは、これはかなり厳しい、これはよっぽど会社側がしっかりと説明をし、ぎりぎりの案を契約者の方に提案して御理解を得なければ、それでは反対意見が成立してしまうというような、かなり緊張関係を強いるような水準でございますし、また、そういうことにならないように、会社としても、いろいろなことにつきまして契約者の御理解を真摯にいただけるような条件、あるいはその変更、これを考えていかなければいけない。そういう緊張感の中で、この自治的な手続の中で、今回、このことが進められていくということを期待しておるわけでございます。
○吉井委員　変更対象契約金額の総金額の十分の一ということなんですよね。それで、変更対象契約金総額というのは、要するに責任準備金のこと、イコールですね。
○藤原政府参考人　さようでございます。
○吉井委員　それで、お手元に資料を一枚出させていただいておりますが、要するに、異議申し立てに必要な債権額はどれぐらいになるか、責任準備金残高で見たときに。これは、生保各社からディスクローズされているものに基づいて私の部屋の方でつくらせていただきました。
　例えば、日本生命は責任準備金残高が二十七兆二百二十五億八千二百万円、責任準備金残高全体のうち予定利率三％以上に相当する分を見ますと、十九兆七千六十五億九千六百万円、比率でいうと七二・九二％ですね。第一生命で七二・七六、住友生命が七一・六二％、三井生命が七六・八一、朝日生命が八一・二六％、太陽生命で六一・六九％、大同生命六四・四四％。これは実際に調べて出したものなんですが、まず、私の方の議論の前提で、これは間違っとったらいけませんから、あらかじめ金融庁の方にもこれは確認をお願いしておきましたが、まず確認しておきたいと思います。数字間違いないですね。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの方としても、これは確認した数字でございます。
○吉井委員　今確認してもらったんですが、そうすると、例えば日本生命、三％以上が十九兆七千六十五億九千六百万円。つまり、これは残高の七二・九二％に当たるんですが、契約者と金額はもちろんイコールじゃないというのはわかっていますよ、人数と。イコールだったら七二・九二％の人となりますが、そうじゃないんですけれども、契約者と金額がイコールではないが、しかし、おおむね約七割の契約者に影響が及んでくるのがこの部分だと。
　それで、異議申し立てをしようとすると、十分の一ですから、そうすると一兆九千七百六億円、約二兆円に相当する、それだけの契約者の、お金に直したときの分ですが、その人々が異議を申し立てないと利率引き下げを食いとめることはできない、こういうことになるんじゃないかと思いますが、この点も確認しておきます。
○吉井委員　そうなると、要するに、保険業界が一、二の三で全部引き下げを申請したとなると、物すごい金額になるんですが、例えば日本生命の場合、ただ、これらの会社の方は、そもそも健全性を持っているから、うちはこんな法律要らぬのだ、窓口でちゃんと言いなさいというふうに口頭、文書等で窓口に徹底してやってはるところですよね。しかし、仮にそこが利率引き下げを出してきたときに、大体「りそな」に投入する二兆円規模に相当する、これは責任準備金残高でのことですが、十分の一ですから約二兆円ですよ。それだけのものに相当する人たちが異議申し立てをしないことには異議申し立ては成り立たない。
　これは法律上の仕組みからいうとそういうことなんですが、しかし、これは結局、それだけの、「りそな」に投入した金額に相当する異議申し立てをするぐらいの人がいないことには、法律はあるんだけれどもそもそも異議申し立てはできない、異議申し立てが成立しなかったら、みんながこれを認めた、受け入れたことになってしまう、こういうことになるんじゃないですか。
○藤原政府参考人　おっしゃるとおり、今回の法律では、十分の一超の人、それから今の責任準備金、この超、これは「かつ、」で結ばれておりますので、その二つが要件になります。
　先生がおっしゃったように、数字を見ればそういうことでございますが、ただ、この異議申し立てと申しますのは、必ずしも今回の予定利率のときだけに存在する制度ではございませんで、現在も、五分の一あるいは十分の一の、両方とも「かつ、」で結ばれておりますが、そういうものをもって変更する手続として保険業法上定着している仕組みでございます。
○吉井委員　まず、日生、第一生命、住友生命、三井などでは、大体責任準備金の七割台なんですね。つまり、七割に当たる人が引き下げ対象ということになってくるわけですが、これだけの金額を考えたら、この異議申し立てというのは事実上はできない、ほとんどできないということになってくるんじゃありませんか。
○藤原政府参考人　これは例えばの話でございますが、仮に一番大きな日生というのを考えてみますと、保険契約者は一千二百万人いるわけでございまして、その一割というと百二十万人、これが単純に先生も御指摘のように、これはイコールではないんですが、百二十万人の保険責任準備金として一兆円何がしが大きいか少ないかというところは、ちょっと私どもとしても判断はしかねると思っております。
○吉井委員　判断しかねるでは困るんですよ。法律上は異議申し立てができるということなんですよ。異議申し立てができるから、だからこれは契約者と保険会社の間の自治の手続なんだということですね。異議申し立てができなかったら自治手続じゃないというわけですよ。しかし、お話を伺っておったら、一千二百万人の契約者で百二十万人、それだけの人が異議申し立てしないと異議申し立てはできないんですが、実際上わからないというお答えなんですよ。
　しかし、異議申し立てが百二十万、これが例えば百十一万だったとしましょうか、百十九万でもいいんですけれども、では、それだけの人が異議申し立てをしたが、しかし実際は、期限を超えて、ああ、そんなことがあったのか、知らなかったということで話があったりして百三十万になったとしても、異議申し立てが成立しない、ある時点で。そうすると、全部これはみんなが引き下げを認めたということになるわけでしょう。これは自治でも何でもないと思うんですね。それでも自治だというお考えですか。
○藤原政府参考人　今回の手続は自治にのっとってやるということでございまして、契約条件の変更の申し出が当局の承認を得た場合は、まず公告をすることになっておりますし、それから、契約の引き下げ対象者については全員通知をします。その段階で、引き下げの理由でありますとか、現在の財政状況、将来の財政状況、そういうようなこと、あるいは、先ほどから御議論になっております経営者責任についてどう考えるか、基金、劣後ローンについてどう考えるのかというようなことについて全員に通知をすることになっておりますので、そこは、自分は知らなかったというようなことはないというふうに思っております。
○吉井委員　これは一九九七年に破綻した日産生命保険の場合ですが、その保険管理人から出された文書、これは契約者一人一人にもちろん出されるわけですが、日産生命の場合、ではどういう内容のことが言われたかといいますと、異議申し立てが成立した場合ということ、もちろん文書であるんですね。あなたがおっしゃるように、詳しい説明は多分今度の場合も行くのかもしれません。
　しかし、日産生命の破綻のときは、一九九七年八月一日付で契約者に送られた文書の中で保険管理人が言っているのは、異議申し立てが成立した場合、「保険契約はすべて消滅し、保障がなくなります。」「受け取れる金額も大きく減額されます。」「少なくとも数年間は受け取れません。」異議申し立ては御契約者の皆様にさらに不利になりますというおどしですよ。あなたがおっしゃるのは、会社が一方的に送りつける文書なんですよ。実際上、日産生命の破綻のときはこういう文書が送られているんですね。
　会社の方は力があり、情報を独占しているんですよ。一人一人の保険契約者、千二百万人ですから、中には保険に詳しい人がいるかもしれないけれども、そんな人はほとんどいないんですよ。私も保険のことはよくわからないですから。そういう私が、そんな情報も何にもなしに、詳しい財務状況その他、財務状況を書いてもらったところで普通の人は余りわからないんですよ。
　しかし、書いてある言葉は、例えば日産のときのように、「保険契約はすべて消滅し、保障がなくなります。」とか「受け取れる金額も大きく減額」「少なくとも数年間は受け取れません。」とか、異議申し立ては御契約者の皆さんにさらに不利になります、こういうことを書かれたら、異議申し立てしようというふうにならないでしょう。これは、両方が同じ立場で物が考えられて、同じ情報量があって判断できるんですよ。
　こういう文書を送られて、それで十分の一という高いハードルで異議申し立てをして、実際に予定利率の引き下げができるか言うたら、これは竹中大臣、もう政府参考人いいですわ、これは大臣、こういうふうなやり方では、実質的には異議申し立てというのはできないことになってくる。言葉はありますよ、しかし現実にはできない、これがこの法律の持っている怖いところじゃないですか。
○竹中国務大臣　今いろいろ御指摘になった点は、これは本当に、保険契約者の権利を守る意味で極めて重要であるというふうに思います。
　実質的にそこらが担保できない可能性があるのではないかと。実質的に担保させるような方法でぜひ実行をさせます。具体的には、どのようなフォーマットで保険契約者に聞くのか。これも、我々はその手続を承認する立場にありますから、そこで責任を持ってしっかりと見ます。
　十分の一が高いか低いか、これはいろいろあろうかと思います。しかし、千二百万の保険集団がいて、もしもこれがきっちりと、我々は、そのはがきの、はがきなのかどうなのか、きちっと本当にやらせなきゃ大変なことになると思いますけれども、先ほど、二年前のアンケートがありましたけれども、もし九割の方が本当に反対されたら一千万人の反対者が出ますから、その意味では、十分の一の反対で異議申し立てが成立するというのは、私は、やはり制度としてはしっかりと機能するものだと思うんです。そのような観点から制度はつくったつもりであります。
　御指摘のように、本当にこれがきちっとワークするようにするのは、これは我々の重要な責任だと思っておりますので、御懸念がないように、ぜひ責任を持ってやるようにいたします。
○吉井委員　ちゃんと機能させるように努力するとか目指すというお話なんですが、ただ、今のこういうひどい経済実態をつくってこられた、経済大失政を一方で進めていらっしゃって、その言葉で国民に信頼せよ、納得せよというのは、私はちょっとむちゃだと思うんですよ。
　大体、今おっしゃった自治の手続という話がずっとこの間ありましたが、自治の手続というのは、実態としてはこれはうそだということを言わざるを得ないということを申し上げまして、この続きの議論はまたの機会にして、きょうは時間が参りましたので、質問を終わります。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　先ほどの吉井先生の質疑にもありましたけれども、法案提出に係る経緯にかかわって竹中大臣の方にお伺いいたしますが、ちょっと私の方も復習をさせていただきたいと思っております。
　先ほども取り上げられておりましたように、二年前の中間報告では、この制度は、国民・保険契約者の理解の上、社会的な認知が十分に得られてこそ初めてその導入が可能となるというふうに書いてあるわけです、大臣。ですから、その背景や理由は、私、伺いません。
　第一問目。要は、現在こうして法案が提案されたということは、すなわち、国民・保険契約者が理解をされ、社会的な認知が十分に得られたがゆえに法案を提出したというふうに理解していいでしょうか、竹中大臣。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　二つの点を申し上げたいと思います。
　御指摘のように、十三年九月、二年前に金融審の中間報告では、この問題に関して、まず先に取り組むべき多くの事項が存在していると考えられる、その前にやるべきことが幾つかあるだろうという御指摘がありました。そうした御指摘を受けて、この二年間、保険各社においても、また行政当局においても、指摘された問題についての真剣な取り組みを行ってきたというふうに承知をしております。
　例えば、保険会社に関しては、基金の増額、株式会社化等、財務基盤の強化、事務費の削減や合併、業務提携等の経営合理化の推進、幾つか議論になりましたが、ディスクロージャー、それに基づく総代会の運営に関するディスクロージャーの強化などガバナンスの強化。
　行政当局においても、中間報告で指摘された事項を幾つかやってまいりました。昨年、平成十四年の三月には、配当ルールの弾力化、それとディスクロージャーの充実等を内容とする制度整備、さらには、先般成立しました改正保険業法の中に中間業務報告書の作成義務等、これもディスクロージャーでありますけれども、等々を行ってきた。
　そういった前回指摘されたまず先に取り組むべき事項について、それなりの進捗があったというふうに判断しているというのが第一点でございます。
　第二の点は、先ほどからも出ておりますが、五月の十二日開きました金融審におきましても、山下先生初め、こうした制度を一種の選択肢の多様化という観点から整備するのは意義があるというような御意見をいただいた。そうした点を総合的に判断いたしまして、さらに、この二年間の保険業界を取り巻く環境の厳しさを考えまして、こういう法律を御審議いただく必要があるというふうに判断したわけでございます。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○植田委員　今私が伺いましたのは、この二年間何をやられたかということを伺ったわけじゃないんです。簡単なことです。国民・保険契約者が理解をされ、社会的な認知が十分得られたから提案されたんですねということだけを聞いたわけです。その経緯を私は今聞いておりませんね。
　もう一度言います。国民・保険契約者が理解をされ、社会的な認知が十分に得られたと責任者たる竹中大臣は判断されたから、今こうやって審議されている法案を提出されたんですね。これはイエスかノーかで、簡単な御答弁だと思いますが、よろしくお願いします。
○竹中国務大臣　認知を得るためには保険業界も我々もやらなければいけないことがある、それはやらせていただいた。さらには、幅広い国民各層から出ていただいている金融審議会でも、作業を進めるということは了とされた。その意味で、認知は得られているというふうに考えたわけであります。
○植田委員　先ほど第一問目に私が伺った、この話は私は復習のつもりで聞くつもりやった、そんな長くやるつもりじゃなかったんですが、この平成十三年九月二十一日の「生命保険をめぐる諸問題への対応」、もう既に竹中大臣の方が丁寧に引き合いに出されて事の経緯を御説明いただきました。
　「現時点では、制度導入の前提となる環境が整っていないと判断せざるを得ず、まず先に取り組むべき多くの事項が存在している」、そしてこの「取り組むべき多くの事項」についてこの間努力してきたんですということをおっしゃったわけですが、この文言の前段にこういう言葉があるんです。なぜ私がここにこだわるかというと、「このような留意点及び上述の意見募集結果を踏まえれば、」とあるんです。
　ですから、先ほどの竹中大臣の答弁に対応するのは「このような留意点」の部分ですね。ここはいろいろと取り組んだ、それはあくまで竹中大臣の主観でありましょうけれども、留意点の部分はおっしゃった。しかし、「上述の意見募集結果」、当時の意見募集、パブコメの結果について一々私はどんな結果だったかということは申し上げません。今回は、この意見募集の結果、その「まず先に取り組むべき多くの事項」について竹中大臣はクリアしたと主張される。では、その結果、国民の意見募集をしたときに、明らかに二年前と違った結果が出ていなければおかしいわけですが、それを論証するデータすらないわけですね。今回パブコメをやっていない。
　本会議での答弁でも、法案提出に当たって一々パブコメを出さなきゃならないということはないんですというふうなことを答弁されていましたけれども、これまで政府が取り組んでこられた、いろいろ御努力されてきた経緯の中で、少なくとも、国民・保険契約者が理解をする、社会的な認知を十分に得るということを明示的に提示できるようなデータは当然ありませんね。思うと、頑張ってきたので二年前よりは浸透したように思いますというさっきの話です。要するに、それを論証するデータはお持ちではありませんね、当然。
○竹中国務大臣　御指摘のように、パブリックコメントには付しておりません。しかしながら、幅広い国民各層を代表して構成されております金融審議会におきまして、五月に開催させていただいて、その中でこうした作業を進めていくことは了とされたという点でございます。
○植田委員　先に進みたいと思いますが、今の御答弁ですと、国民の九割は何らかの形で保険に入っているわけですけれども、その九割がすべて金融審議会の先生方にすべてをゆだねたと、そこで決めたんだからもう国民の理解は得られたという非常に粗っぽい御答弁だったように私は思います。
　もう一点、今回の法案の幾つか事前に御説明を受けましたけれども、金融庁さんから概略を説明したペーパーをいただきました。この一枚物、「予定利率引下げスキーム」、これを見ると、早見表で大体どういう仕組みになっているのかということはよくわかるわけですけれども、最初に三行、これは当然ながら、提案者の問題意識を示した文章だろうと思います、当然金融庁さんが出しているわけですから。
　きょう資料として配ろうかと思ったんですけれども、うちの事務所、裏紙でコピーしているのでちょっとはばかられるので、読み上げますが、こう書いてあるんです。「超低金利が継続する中で、「逆ざや」問題を解決し保険契約者の保護を図るための制度として、保険会社・保険契約者間の自治的な手続きにより、契約条件を変更する仕組みを整備する。」
　超低金利が継続しておるというまず現状認識があります。どうにかせないかぬ。そのために二つのことをやります。逆ざや問題を解決するんです。それともう一つ、保険契約者の保護を図るんです。二つの獲得目標があると理解します。そのために何をするか。保険会社・保険契約者間の自治的な手続によって、契約条件を変更する仕組みをつくるということでございます。
　ですから、この保険会社・契約者間の自治的な手続で契約条件を変更する獲得目標は、逆ざや問題の解決と保険契約者の保護。ちなみに、この保険契約者の保護を図るというのは、当然提案者の主観ですから、これからそれが果たしてうそかほんまか、そのことは議論されるでしょうが、この「「逆ざや」問題を解決し」という形でここに文言が書き込まれているというのは、当然ながら、逆ざや問題を解決するその責任が保険会社及び保険契約者にあるというふうに政府はお考えであるがゆえにこういう文章になったんですね。その点はそういうふうに理解させていただいてよろしいですね。
○竹中国務大臣　逆ざや問題という場合に、マクロ的な低金利が続いているという状況を指すのであれば、これは政府の重要な役割、マクロ政策の話になります。
　今回、言うまでもなく保険会社のことを問題にしているわけですから、マクロ問題、マクロ政策を問題にしているわけではありません。保険会社及び保険契約者が直面している逆ざやという問題に対して、みずからの利益を守るために、契約者の利益を守るためにどのようにしていったらいいのか、それがここで言う逆ざや問題の解決という意味であります。
○植田委員　直面している逆ざや問題というふうにやや論点をずらしておっしゃられましたけれども、そもそも起こっておる逆ざや問題というものを解決する責任はだれにあるのか。契約者にあるんですか。契約者にあるとは私は思わないわけですが、私はそういうシンプルなことを聞いているんです。どうぞ。
○竹中国務大臣　繰り返しますけれども、これはマクロ的な問題を議論するのか、既にマクロ経済の中で、マクロの状況をギブンとして、それぞれの経済主体が一生懸命その問題の解決を図っていかなければいけない、この問題はやはり分けなければいけないと思います。
　逆ざやの問題というのは、まさに異例な超低金利が続いている状況にある。このマクロ問題というのは、そうせざるを得ないような客観的な状況がこの十年間で出現してしまった、この問題を解決していくのは、これはマクロ政策上の、政府にとっての重要な課題であるというふうに思います。しかし、現にそこに逆ざやの問題がある以上、各経済主体は、この与えられた状況の中で最善の、最も被害が少ない、最も利益が多いような解決策を当然のことながら模索していかなければいけない。
　そういったマクロの問題と、それぞれの経済主体の対応の問題を区別して議論をしなければいけない。マクロの問題を解決していく責任は政府にあると思います。