Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○経塚委員　せっかくの大臣の御答弁ではございますが、それは了承いたしかねます。
　時間の関係もございますので、あと希望だけちょっと申し上げておきます。課税措置の問題、これは四十九年に七十八万円に控除額が改定されてずっとそのまま据え置きなんですね。今日まで物価上昇だけで七〇％上昇しておりますから、これは当然大蔵省との関係があろうかと思いますが、機会を見てこれについても見直すように強く求めていただきたいということを要望として申し上げておきます。
　次に、警察庁関係でお尋ねをいたします。
　先ほども御質問がございましたけれども、今回の朝日新聞の阪神支局に対しますテロ事件は、単に言論に対する攻撃にとどまらず民主主義の根幹に対する攻撃であり、極めて許しがたい、かように考えております。参議院での私どもの党の上田議員の質問に対してまして刑事局長の方から、右翼とおぼしき団体の犯行である容疑は十分認められるところだが、まだ断定するに至っておらない、こういう御答弁がございました。しかし、犯行の日にちが憲法記念日であるということ、しかも声明の中には「皇紀」という言葉が使われておること、それから反日分子等々の言葉も使われておることから見まして、右翼との関連が大変強いと私どもも推定せざるを得ないわけですが、現状はどうですか。
○仁平政府委員　予算委員会でも答弁申し上げましたように、そういった問題につきましても当然捜査いたしておるところでございますが、現在のところは右翼との関係があるのかどうか、判断いたしかねるところでございます。また、報道機関に対しまして犯行声明とも受けとめられる文書を送達しておる団体があるわけでございますが、この団体につきましては現在のところ警察としてはその実態を把握しておらないところでございますので、その実態の解明、この団体の本件犯行とのかかわりの有無等につきまして鋭意捜査中でございます。
○経塚委員　鋭意捜査中ということでありますが、従来の報道言論機関に対する襲撃事件を振り返ってみましても、これはいずれも右翼ですね。一九六〇年四月の毎日新聞に対する輪転機へ砂を入れたという襲撃事件、それから一九六一年二月の中央公論、お手伝いさんを刺殺したという事件、これも右翼であります。十分こういうことは考えられるわけであります。
　そこで、右翼の問題についてお尋ねをしたいわけでありますが、警察庁からお示しをいただきました資料によりますと、検挙件数が五十七年四百五十九件、六十一年は三百三十件で減っておるわけであります。しかし、私ども共産党への関係の右翼の暴力襲撃事件だけを例にとりましても、これは主なものでありますが、例えば大阪の場合は今年四月時点で既に二十八件発生をいたしております。六十一年が三十九件でありますから、今年度はさらに大幅にふえるのじゃないかと思っております。全国的に見ましても、六十一年七十六件でありますが、この七七％が演説会等々への言論への右翼の襲撃事件であります。まさに民主主義にかかわる問題として極めて許しがたい問題だと考えておりますが、これはどういう理由で減っておるのですか。常識的に世間の目で見れば、全般的には逆にふえておるのじゃないかという認識の方が強いと考えられるわけでありますが、その点はいかがですか。
○三島政府委員　ただいまの御質問の内容で、五十七年、五十八年当時は右翼の検挙件数が大変ふえている、その後減っているがどういう理由かということでございますが、御承知のとおり、五十七年には商法の改正がございました。その関係で、右翼団体各団体がそれぞれ資金難に陥ることを恐れて右翼であることをみずから相当強く誇示しなければならない、こういう立場に置かれまして、街頭宣伝活動等が相当活発化いたしました。そのために、その行動に伴いまして街頭におきますところの違法行為というものが多く発生したわけでございまして、それに対しまして警察といたしましては適切な取り締まりを行ってきた、こういうことでございます。したがいまして、この五十七年、五十八年前後は検挙件数が比較的多いわけでありますが、その後、厳正な取り締まり等もございまして街頭における違法行為が減少してきた、こういうことで現在数が減ってきておるということでございます。
○経塚委員　私が申し上げましたのは、これは減るどころか逆にふえておるという状況、しかし反面、非常に巧妙になってきたという点もあるわけでありますが、どうも警察の対応が少しなまぬるいのじゃないかと懸念しておるところでもあります。
　例えば私ども数十件告訴いたしておりますが、その対応の仕方でありますが、八六年十月四日に我が党の本部の宣伝カーが正気塾に襲撃されました。これは八六年十月四日に四谷署に告訴しておるのですが、弁護士が何回か交渉しておるのですけれども、今に至るも、七カ月経過いたしましてまだ処置が決まっていないという状況であります。したがいまして、告訴があれば直ちに迅速に対応していただきたい。この点について見解をお伺いしたいと思うのです。
　それから、もう一点お尋ねしたいわけでありますが、これは名前を言っただけで十分御承知だと思いますけれども、野村秋介、昭和三十六年に憂国道志会を結成して会長になった、昭和五十二年に経団連に押し入った、そして懲役刑、この男が一九八二年に出した「獄中十八年——右翼武闘派の回想」の中に、我々の集会に「公安警察官が当然のような顔をして入っており」「何故、彼らは、我々の集会その他に公然と出入りが出来るのか。要するにそこに、暗黙裡の仲間意識が伏流しているからに他ならない。」「「お互いに日本を守る」と、公安警察官は、接近してくるときには必ず言う。」という記述があるわけです。それから、酒を一緒に飲んでおるとか軍歌などを一緒に歌っておる図をよく見るというような記述もあるわけであります。それから、この野村という男と鈴木という男が対談しておりますが、この中にも、鈴木という男は「あるところでは幹部会にまで警察を同席させている。」この鈴木という男も右翼の一水会を結成した代表的な人物ですね。こういうようなことがあるということになってくると、これは六〇年安保のときにも公判の供述で問題になりましたけれども、警察の手先で私はやったのだといって数百人を殺傷した事件も、警察法の精神から申しましてもあってはならぬことがあったわけでありますが、事実そういうことがあるのかどうなのか。
　以上、二点について御答弁をお願いしたい。
○三島政府委員　まず第一点でございますが、告訴事案についての処理ということでございます。
　警察の基本的な姿勢は、右翼事件に限らず、いかなる違法行為に対しましても厳正に対処していく、いかなる違法行為であっても看過しない、こういう基本姿勢でもって取り締まりに当たっておるところでございます。告訴事件につきましても、当然のことながら、警察といたしましては鋭意努力をいたしまして、できる限り早く解明、検挙するということでもって努力を繰り返しておるところでございます。例えば六十一年中、これは警察庁で把握した数字でございますけれども、日本共産党からの告訴事件、二十件ございますが、そのうちの十八件につきまして検挙している、こういう状況でございまして、今後とも違法行為に対しましては厳しい姿勢を持って取り締まりを徹底してまいりたい、かように思っているところでございます。
　また、ただいまの右翼団体の関係者の言動等がございましたが、警察といたしましては右翼につきましても当然のことながら必要な情報収集のために適正な警察活動を行っているところでございますが、いずれにいたしましても違法行為あるいは不当な行為がない、そういう形での情報収集活動の姿勢を徹底いたしておるところでございます。
○経塚委員　時間が参りましたので、最後に公安委員長として、警察法二条、三条に基づいて不偏不党、公平中正、こういう立場から、右翼の違法行為に対しては厳しい態度でもって対処されるように、所信をお伺いして終わりたいと思います。
○葉梨国務大臣　警察といたしましては、右翼とは限りませんで、違法行為に対しましては看過しないという基本方針のもとに厳正に対処してまいる所存でございます。
○石橋委員長　この際、先刻の理事会において協議をいたしましたとおり、本案に対する修正案を委員長から提出いたします。
　昭和六十二年度における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律案に対する修正案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　　　　—————————————
　昭和六十二年度における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○石橋委員長　本修正案は委員各位に配付されているとおりでありますが、その要点を申し上げますと、政府原案では「昭和六十二年四月一日」と定められております施行期日につきまして、既にその日が経過しておりますので、これを「公布の日」に改めることとするものであります。
　以上が修正案の提案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ御賛成くださいますようお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○石橋委員長　これより原案及び修正案について討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　昭和六十二年度における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律案について採決いたします。
　まず、委員長提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石橋委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○石橋委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま修正議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石橋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○石橋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十二年五月二十一日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　玉沢徳一郎君
　　　理事　近藤　元次君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　松田　九郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　水谷　　弘君　理事　神田　　厚君
　　　　　　上草　義輝君　　　　大石　千八君
　　　　　　大原　一三君　　　　太田　誠一君
　　　　　　木村　守男君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　田邊　国男君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　森下　元晴君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　前島　秀行君
　　　　　　武田　一夫君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　藤原　房雄君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　藤田　スミ君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　中嶋　計廣君
　　　　　　　　建設省都市局長　北村廣太郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局次長　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局計画部長　岡田　明輝君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本大学農獣　
　　　　　　　　医学部教授）　　青木　志郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国農業会議　
　　　　　　　　所事務局長）　　池田　昭雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（西尾市長）　　本多　貫一君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
五月十九日
　食糧管理法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六〇号）
　大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第六一号）
同月二十日
　本邦漁業者の漁業生産活動の確保に関する法律
　案（安井吉典君外十六名提出、衆法第一号）
同月十九日
　米の輸入反対、食糧管理制度の改善等に関する
　請願（寺前巖君紹介）（第三一九五号）
　農産物の市場開放反対等に関する請願（寺前巖
　君紹介）（第三一九六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　集落地域整備法案（内閣提出第八九号）
　　　　　————◇—————
○玉沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、集落地域整備法案を議題とし、審査を進めます。
　本日は、本案審査のため、参考人として日本大学農獣医学部教授青木志郎君、全国農業会議所事務局長池田昭雄君、愛知県西尾市長本多貫一君、以上三名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。青木参考人、池田参考人、本多参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、青木参考人にお願いいたします。
○近藤（元）委員長代理　大変ありがとうございました。
　次に、池田参考人にお願いをいたします。
　時間の制約をして大変申しわけないのですが、できるだけ時間の中でおおさめいただきたいと思います。
○玉沢委員長　ありがとうございました。
　次に、本多参考人にお願いいたします。
○玉沢委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内猛君。
○竹内（猛）委員　参考人の皆さんにはお忙しいところを御出席をいただきまして、貴重な御意見をいただいて感謝いたします。
　まず最初に、これは三人の皆さんにお伺いしますが、従来、農水省は農地を守るために頑張ってきたし、建設省は宅地をつくるために努力をされてきた。相反するものが長い間努力をされて一つの法案にまとめてきたわけでありますから、これからは特に集落の中で、一つの型を言うと、八十八人の世帯の中で三十三が農村部であるとすれば、五十五が新しく入った居住者である、こういう状況のもとで財産的あるいは財産に類する土地所有というものが動くわけでありますから、この合意形成の形をどのようにされたら一番いいのかということについてそれぞれからお伺いしたい。先ほど青木先生からもお話がありましたが、この合意形成の形をどういうふうにしたらいいのか。上意下達では困る、やはり下からの積み上げでなければならない。こういうことについての形をどうされたらいいのか。
○青木参考人　総論賛成、各論反対というようなところでなかなか難しいところでございますが、少なくとも集落という一つの領域の中で、新住民の方々の入り方にもよりますけれども、そういう新しい人々は別といたしましても、そういう土地の利用につきまして、いわゆる私益追求型だけの土地利用ということでなしに、集落全体としての土地をどう利用するかということを討議できる——私は今、塩尻市というところの五十三集落の集落計画を四年かけて終わりましたですが、そこでやった経験から申し上げますと、時間がちょっとございませんから簡単に申し上げますと、土地利用の現況という図面を前にいたしまして、一つ一つの土地についていかにするべきかということを討議してまいります。これは自分の土地だけでなしに人の土地でも討議するわけですね。そうしますと、例えばの話をしますと、休耕地に赤色を塗りますと、自分たちの集落にどのくらいの休耕地があるかということが非常にはっきりわかります。そうしますと、役場から来て数字だけでおたくの集落に何ヘクタールの休耕地があるから何とかしろ生言いましても、休耕していない農家の人は問題にいたしませんし、ちょっと小さな畑を休耕している場合にもそんなに気にもしませんが、実際にその図面の上で自分たちの集落の中に赤く塗られた休耕地が多いのを見るとびっくりいたしまして、これはもったいないじゃないか、何とかしなければならないというような形で具体的にそういう土地問題というものがされます。
　そういう新しい手法を踏まえましてその合意を得られる方法は幾つかあるかと思います。全くそれができないということではなしに、実際に時間をかけて、話し合いの中で相当合意を形成できるのではなかろうかというふうに僕は考えます。土地の貸し借りであるとか、あるいは売り買いであるというような問題はいろいろな手法があるかと思いますが、合意形成を得るにはそういう一つの方法があって、集落という領域の中では相当可能であるというように考えております。
○池田参考人　大変難しい問題だと思いますけれども、私、先ほど意見の中で申し上げましたとおり、やはり村づくりをするんだ、それから集落をつくり上げるんだという多少運動論のようなものが必要になってくるのじゃないか。そうでありませんと、上の方から押しつけるみたいな物の考え方になってしまいますと、もともと混住化しているわけですから、意見がなかなか合わないという問題が出てくると思います。しかし、そういたしましても十年先にどうするかという視点を考えてみますれば、おれは息子がおる、じゃ、どういうことでどういう農業を続けるとか、そういう視点が個々によって違うと思いますので、そういう問題をできる限り話し合いを濃密にやる、また、必要によっては関係者の協議会みたいなものを最終場面ではつくり上げていくとか、そこへ市町村なり関係機関がまた入り込んでやるとか、そういう何遍も何遍も行ったり来たりの繰り返しかないと、もともと混住化して大変な地帯でございますから、そうたやすいことでできるとは考えておりません。したがいまして、運動論なり村づくりをするんだという視点を明確にした対応が必要なのではないか、こんなように考えております。一般論で恐縮です。
○本多参考人　今の先生の御質問につきましては、私ども自治体の長といたしまして日ごろから大変苦慮いたしておるところでございます。今度の法案を見ますと、白地の部分に自分の土地がなくて振興地域にある、しかし次三男対策地として白地の部分につくりたいという方々が非常に多いわけなんです。そのときに、今度の法案を通していただくならば、私の知っている知識の範囲内ではこれはうまく交換できるというようなことでございますが、地価が違いますので、そこらは十分話し合いをし、行政がこれを仲介をしていかないとなかなかできない、こんなように思っております。そういう面ではひとつ今度の法案で画期的なお仕事をやらせていただきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○竹内（猛）委員　この法案を実施をするに当たって、従来よりもその地域が整備をされ、そして居住者には快適な居住環境、生活環境、それから農業者にとっては現在よりも希望が持てる農業にならなければこれは意味がない、こういうふうに思います。そこで、一方において農業に関連をしては、都市近郊、現在は四万三千集落を対象にしておりますけれども、この四万三千の中で兼業農家がかなり多いと思うのですが、農業における兼業というものを一体どう位置づけていくのか。特に西尾市のように、人口の構造からいって自動車に関連をする産業の労働者がかなりいるところで今の兼業状態をどういうふうに農業の中でとらえるのか、それとも農業外で見ていくのか、その兼業問題はどういうように考えられているのか。そして、全体として地価を高騰させて土地が値上がるようなことになるとしたらこれは失敗だと思うのですね。土地はやはり値上がりを抑えながら、同時に生活環境がよくなるということでなければいけない。非常に矛盾するような問題だけれども、この辺のことについてのお考えをいただきたいと思います。
○本多参考人　先生の御質問にお答えをいたしますが、現在、地価の問題については、率直に申し上げまして、先生方は東京中心でお考えになっておりますので大変激しい地価の暴騰が問題になっておりますけれども、私ども地方自治体へ参りまして現在農民の方々が言っていらっしゃいますのは、市街化区域は相当の値で売れるわけなんですが、調整区域はもう全然安い値段なんです。こういうことでございまして、そこにその住民の方々の不満も一つあるわけなんです。そういう場合に、今言われましたように新しい集落地域の白地の部分の整備ができ、そこでそういう土地が確保できるならば、今申し上げましたように交換をさせていただいて、そこで目的を達成することができる、こう思います。
　それと、兼業農家の問題でございますが、私ども、専業農家というのは五％から七％くらいしかないと思います。あとはじいちゃん、ばあちゃんでやっておりまして、あとは全部トヨタへ勤めに行ったり企業へ勤めに行く、こういう兼業農家でございます。その中で今から一番心配されることは、今まで兼業、農外収入で農家経営を支えてきた面が多分にあるわけなんですが、この円高の問題でこれから失業者が続出しますと、これらが賄えなくなっていくという問題を私ども自治体の長としましては一番心配をしているところでございます。専業農家につきましても、あくまでも規模の拡大を図りたい、省力化を図りたい、コストの低減を図りたい、こういうことが主体でございますので、そういう線に沿って土地利用計画を考えてまいりたい、このように自治体の長としては考えております。
○竹内（猛）委員　時間がないから余り細かいことは伺いませんが、財政的な問題です。これは金がなかったら全く仕事ができないと思います。そこで、財政上の負担の状況ですね、国が幾ら、都道府県が幾ら、市町村、それから自己負担というものも恐らくあるだろう。こういう点についての経験者なら経験者の考え方、あるいはこれから予想されるものであるならば予想される問題、特に青木先生は御経験があると思いますけれども、その点について。
　それからもう一つは、今、日本の農業が海外から注目をされておりますね。過剰保護であるとかあるいは米を買えとか、それから消費者の方からは、安い外国のものがあるのに何で高いものをつくらせるのか、こういうようないろいろな批判があって、農業としてはもう崩壊していくんじゃないかという心配さえあるぐらいに厳しい状況の中で、五兆円の内需優先ということを約束された。日本という国は海外でうまい約束をするけれども実行しない国だという批判がアメリカからもＥＣ、ヨーロッパからも、最近は中国からもそういう批判がありますね。だからこれはやるほかない。やるとするならば、今言う農村地帯における家庭の雑排水、生活用水というものを処理するためには、農業地帯においてはやはり下水あるいは暗渠というようなものをつくって、ともかく農業経営も都市の生活もうまくいくようにする、そういうことが必要だ。そのためには大変金がかかります。そのお金の問題について、財政上の問題についてひとつお伺いをしたい。
○青木参考人　農業問題は私専門でございませんのでお答えできませんが、先ほどの予算といいますか、お金の問題の住民の負担ということについてちょっと意見を述べさせていただきますけれども、先ほど申しましたように、五十二集落の集落計画を住民が主体的につくり出したわけでございます。これをやりますと、まず市会議員に対する陳情の件数が半分に減りました。そしてまた私は、やり方としましては、こういう計画の中で住民が、個人が負担するものは何か、それから集落として負担するものは何か、旧村的な領域で地区、これは財産区を持っておりますから、そういうところで負担するものは何か、それから市町村で負担するものはどういうものか、そして県、国にお願いするようなものはどういうふうなものにするべきかということを住民自身に考えさせるやり方をしてやっております。例えば、集会所施設を建てる、土地は集落で出すというようなことを含めまして、計画に対する予算的なことばかりでなしに、計画そのものにも自分たちでやるべきことが多くなってまいりまして、陳情が半分に減った。それで、陳情もハードなものが非常に少なくなりまして、むしろソフトなものが多くなってきております。ということは、情報を流しなさいとか、そういうような形になりまして、集落という小さな領域の中でのそういう物的な計画について住民がみずから負担するということが相当多くなってまいりました。これは、先ほど申し上げましたように、いわゆる住民がみずから自分たちの地域を計画するという組織のあり方、それから行政の指導のあり方ということが非常に重要な意味になってくるのではなかろうか。しかし、いずれにしましても、上下水道にしましても、これは住民の負担によってすることはなかなか難しいし、また市町村の予算の中でも難しいので、国としてはやはりそれなりの予算措置というものを考えていただければというふうに考えております。
　それから、前の質問に対して私ちょっと答えが足りないところがございましたので申し上げますが、いわゆる合意形成というものを土地の利用に対する合意形成という形に絞るとなかなか難しいです。むしろ、村づくりという形の中で合意形成をする。これは祭りとか、そういうソフトな問題、全体的な計画という形の中での合意形成の中で土地という問題を持っていく。土地だけクローズアップして、それをどうだというように非常にハードに詰めるということは大変難しい。むしろ村づくり、町づくり、ふるさとづくり、そういう計画の中で進める必要がある。だから、この法案も余りそういう狭い形の中でハードに決めないで、むしろ村づくり、町づくり、そういう哲学といいますか思想といいますか、そういう形の中でこの法案を持ち込んでいただきますと土地問題というのは相当前進するのではなかろうかというふうに考えております。
　以上でございます。
○竹内（猛）委員　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、法律だけでなしに定款とか条例とか、そういうものをつくって細かくしないとそれぞれがうまくいかないのじゃないかということを思うのです。その点だけをちょっと、どなたでも結構ですから……。
○青木参考人　まさにそのとおりでございまして、建築の方でいいますといわゆる建築協定であるとかいうようなものもございますから、みんなで協定して自分たちで守るというようなものを、きめ細かいものをつくり出していく必要があるだろう。おっしゃるとおりだと思います。
○水谷委員　参考人の皆様、大変お忙しいところありがとうございます。時間が制限されておりますので、何点かに絞ってお尋ねをいたしたいと思います。
　最初に青木先生にお願いをしたいのでございますが、きめ細かな土地利用計画を立てていかなければならないというお話が先ほどございました。それを集落地区計画の中でいわゆるゾーニングまでやっていくということになりますと、大変な検討、調査、計画が要求されるわけでありますが、それをどこの段階でどういうふうにしていったらいいのか、それを一つお尋ねしたいと思います。
　それからもう一つは、大変な都市化が進んでいる地域を今回集落整備として一体的な都市利用、それからいわゆる生産としての利用の調整を図るという意味でございますけれども、都市的需要が非常に強いところでございますので、どうしてもそこは皆さんがおっしゃっているとおり投機の対象になることが十分考えられます。これを具体的に抑制させていくべき手法を、この法を実施する上でどのようにしていかなければならないとお考えか。二点、青木先生にはお願いをしたいと思います。
　それから池田事務局長には、この集落整備計画の計画区域のとり方について、先ほどのお話の中でも、特に集落地区計画の区域が過大に計画をされないように、面積がいたずらに拡大されないように、そこに住む住民の方たちの生活環境の向上のために資するような範囲にというお話がございましたが、この法案の中では、相当規模の農用地のあるところ、さらには相当数の住居等があるところというように、いわゆる集落地域を設定する場合の要件というものが非常に抽象的にしかなっておりません。望ましい規模はどの程度とお考えになっていらっしゃるか、お尋ねをしておきたいと思います。
　それから、先ほど、この計画策定の段階で農業委員会また農業会議の意見が十分に反映されるようにという御要望がございましたが、そうさせるためには具体的にどういうふうにしていかなければならないか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、西尾市の本多市長さんにお尋ねをいたしたいのは、人間性豊かな福祉都市を築いていくために大変な御努力をされているわけでございますが、現在、いわゆる市街化区域については相当の力を注いでその整備に当たっていらっしゃると思います。しかしながら、まだまだ市街地の整備がそんなに進んでいるとは思えません。そこへ今度、このような新たな集落整備事業が入ってくるわけでございます。実際に行政の現場でお仕事をされている市長さんとして、この新規事業に対して新たに取り組んでいける人、お金、機構、こういうものの対応についてどのようにお考えになっていらっしゃるか、それをお尋ねしておきたいと思います。時間がございませんので、質問をまとめて申し上げて恐縮でございますが、御答弁をいただきたいと思います。
○青木参考人　まず最初は、詳細な土地利用、用途利用を決めるのにはどうしたらよろしいかという御質問かと思います。これもなかなか難しいことでございまして、我々も今それを勉強中でございまして、ちょうど先週、フランスでそういう土地利用の決め方をしているのを勉強したところですが、それを御紹介しながらお話を申し上げますと、いわゆる土地利用としても、先ほど最初のところでもお話ししましたように、都市利用的地区でも十種類ぐらいございます。それから、農地におきましても大体十種類近い分類をしております。私はこれほど日本の場合にする必要はないかと思いますけれども、しかし、参考になるかと思います。
　例えば住宅地でございますと、建ぺい率といいますか容積率といいますか、そういうものを中心にして容積率の違った地区をつくるとか、あるいは集合住宅地はどこにつくる、独立住宅地をどこの地区につくるというような形で、土地利用を決めるときにそういう種類も決めているというようなことをやっております。これは我が国においてもできないことではないわけでございまして、恐らく大都市近郊の集落でございますと住宅用地が主かと思いますが、一体その集落にどのくらいの住宅用地をつくり出すかということを科学的に需要を調査して、それに伴った土地を用意するということがあれば、膨大な、無計画な宅地としての確保というようなことは必要なくなるかと思います。そのためには、フランスの場合にはそういう住民の組織といいますか、自治体のコミューンの代表者の組織が一つございまして、その中には県の職員なんかも委員の中に入っております。そういうところで決定をしていくわけでございますが、そのためにはそれを計画するまた違った組織がつくられます。それにはいわゆる建築家であるとか生物学者であるとか景観の学者であるとか農業経営の方々、それから農業工学的な方々、いろいろな分野の方々が計画するチームをつくりまして、そこで相当客観的に、科学的にいろいろな資料をつくりましてやっております。これは法的にそういうものをつくってやるようにされておりますからやりますが、我々は計画した人々ともお話ししましたが、相当明確なデータをつけながら計画をしておりまして、そういうことで組織をちゃんとつくる必要があるだろうというふうに考えております。
　それから、先ほどの土地の投機的な問題ということを私も一番心配しているわけで、線引きの仕方というものをどういうところに持っていくかということでございますが、これは今答えたようなことをしっかりやればある程度しっかりした線引きができるのではなかろうか、そうすると、むやみやたらに思惑で土地を求めることができない。ということは、利用できる土地の用途が相当はっきり決まっておりますから、用途別の規模算定ということもできるわけでございますから、その辺をちゃんとやればそれは防げるのではなかろうかというふうに考えております。
○池田参考人　二点の質問でございます。区域のとり方の問題等でございますが、これは私は先ほども、この区域を設定するときどのような方法で具体的にやるかということについては、きっちりとした話し合いをしないままに上から押しつけるみたいな形になってしまいますと困るということを申し上げたわけですけれども、このとり方につきましては、相当規模ですか、そういうことになっている、それから相当数ということのようでございますけれども、これは余り流動的じゃどうにもならぬじゃないか、やはりこれは一定の歯どめ、きちんとした対応が必要なんじゃないか、むしろそうしないと困るのじゃないかというふうに考えております。しかるべくよろしくみたいな話ですとこれは政策にならぬというふうに考えております。
　それから期間の問題も、状況が悪いから見直せばいいじゃないかということになってしまいますと、現場へ行ってしまいますとそういう意見が多いと思いますけれども、やはり話し合いをきっちりやることによりまして相当長い期間設定されるということでありませんと、見直せばいいじゃないか、逆線引きすればいいじゃないかというのは、こういう問題が今多少起こっておりますけれども、そういう問題をやりますとこれは居住地域の問題等もありますので、たやすく、しょっちゅう見直すという話はよろしくないんじゃないか、こういうふうに私は考えております。まだ具体的にどうかというふうなところまでは勉強が足りません。申しわけないと思っています。
　それから、農地保全の問題につきましては、私どもは、一つは機関としての役割を先ほど申し上げました。農地保全の立場から、特に、先ほど出ましたように土地調整という問題が地価高騰の問題等に結びついては困る、農業者が困る、こういうふうな考え方を持っておりますので、やはり機関としての問題につきましては、厳正にきちんとやっていくという対応が必要だと思います。それからもう一つの視点は、私ども組織といたしましては、農地を守り、有効利用する運動という運動論がやはり必要だ。現に今少しずつ動いておりますけれども、そういう二つの視点が必要だ、こういうふうに実は考えておるわけでございます。よろしくお願いいたします。
○本多参考人　私への御質問の二点についてお答えをいたします。
　第一点の市街化区域内の整備をどうしていくかという問題でございますが、これは参考意見の中でも申し上げましたが、現行法で建設省で御厄介になっておる土地区画整理事業、これを一遍にはやってまいれませんので、計画的に周辺全部に進めていきたい、こういうことでございます。私ども西尾市の実例を申し上げますと、先ほど申し上げたとおり現在やっておるのは三カ所でございます。一カ所がもう終わりかけておりますので、現在次の地区の調査、設計に入る、こういう手法で逐次全域にわたってやっていきたい、こういうことでございます。それからもう一つ、地方都市で一番困っておりますのは、商店街の地盤沈下の問題があるわけでございまして、これを都市再開発法にのせて再開発をしていかなければならぬ、こういう問題がございます。これはまた膨大な金のかかることでございますが、しかし、これらも避けては通れない問題でございますので、現在一部手がけておるところでございます。
　それから、集落整備事業の人と金と手法についてお尋ねになったわけです。これも今申し上げましたように、今までの区画整理プラス今度の問題が入ってまいりますので、当然、計画的に自分の能力に応じた範囲内でやっていかないとできぬのではないか、このように思っております。しかし、公正な立場からいうと、市街化調整区域は今まで捨て去られておりましたから、この際強い要望が出てくると思いますので、これには対応していかなければならぬ、このように思っております。
　それから人の問題でございますが、地方自治体も現在真剣に行革を進めておるところでございまして、職員の削減に取り組んでおります。しかし、今先生のおっしゃったような心配もございますので、土木技術者というのはなかなか削減できません。これから二十一世紀へ向けての町づくりの主体をなすのはやはりそういう技術者でございますので、一般事務職を削減いたしまして、そういう者はむしろふやしておるというような状況下で人はやっております。
　それから金の問題でございますが、これはひとつ先生方にお願いして、しっかりと国家予算の中で御援助をいただきながらやっていきたい、このように思っております。
　手法といたしましては、一遍にはできませんので計画的にやってまいりたい、こう思っております。よろしくお願いいたします。
○水谷委員　どうもありがとうございました。大変貴重な御意見をいただきましたので、審議の過程を通じまして皆様の御意見を反映してまいりたいと思います。
○神田委員　本日は、参考人の皆さん方には大変貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。限られた時間でございますので、ごく簡単に二、三質問をさせていただきます。
　まず最初に、青木参考人にお伺いをいたしますが、この法律は、市町村のいわゆる該当地域の中で、集落地区計画については、居住者等の利用に供される道路、公園などの施設及び建築物等の整備並びに土地の利用に関する計画を定めると言われておりますが、ただいま青木参考人のお話を聞いておりますと、環境問題その他に非常に御関心もお持ちで、環境問題その他の問題も非常に大きなウエートを占めるお話をいただきました。少し抽象的でありますが、理想的な集落の計画というのはどんなふうなものだとお考えでありますか。
○青木参考人　理想的な集落計画といいますか、私たちが実際に住んでいるところがどういう地域であってほしいかということを考えればよろしいわけでございまして、特別に農村の集落だけが理想ということではなくて、実際私が現在住んでいる地域もどういう地域であったらよろしいかということを考えていただければよろしいかと思います。少なくとも、農村の集落、農村空間というようなものはやはり自然が非常に多いということですね。ですから、この自然を大事にしていただきたいということが一つでございます。また、そこに住む人々が新しく来た人々、特に都市近郊は新しい人々が多いのですが、その人々と前からいた人々との入間的なかかわり合い、豊かな人間関係ができるような空間であってほしいということ、そういうことをするためにいかなることをするかということに尽きるかと思うわけです。それから、老人にとって一体その集落空間はどういう集落であればよろしいか、子供にとってどうか、御婦人にとってどうか、青年にとってどうか、そういう人々にとってどういう空間であるかというようなことを考える必要があろうかと思います。ですから、一概に理想といいましても、若者が理想とする集落空間と老人が理想とする集落笠岡とは少し違うわけでございますけれども、それぞれの立場で対応できるような計画というようなものが必要かと思います。
　一言で言って大変難しいわけでございますが、一つの例を挙げれば道路という問題も、車のための道路でなくて、老人にとって道路とは一体いかなるものかというふうに考えたときに、何も全面舗装する道路は必要でないのではなかろうか。両サイドに土がありまして、そこに花を植えさせる、その花を老人が管理する。そうすると、老人はそこにいるときに老人同士が語り合える、物を育てる、花を吹かすという喜びも感じる。そういうこと以外に、村の人々がそこを通ったときに、おじいちゃん元気か、おばあちゃん孫はどうかね、そういう声をかけてくれる。そういうことが老人にとっては非常に豊かな生活になるわけです。我々が調査したときにある老人にそういうことを聞いたら、ここで花をつくっていることで何が一番楽しいかと言ったら、村の衆の顔が見れる、村の衆が声をかけてくれる、これが一番楽しいんだ。だから集落空間というものも、老人にとって道とは何かというと、何も車のための全面舗装ということではなしにむしろそういう空間をつくるということである、これが老人にとっての一つの農村空間としての理想の道であるというふうに考えられます。そういうふうにいろいろな視点から見て、総合的に調整して豊かな村になるようにする必要があるのではなかろうかというふうに思います。今のお答えとして、理想の農村計画とは何か、集落計画とは何かということは、一つ一つの細かい配慮された計画が必要なのではなかろうかというふうに考えております。
○神田委員　上意下達ではなくて下意で十二分に話し合いを詰めて、先生おっしゃいましたのはソフト計画ということだと思うのですが、そういうものをつくっていけというふうなことだと思っております。私、全く賛成でありまして、大変参考になりました。
　ところで、一つ、線引きの手法を規制をするというお話がございましたが、それは具体的にどんなふうなことを考えておられますか。
○青木参考人　線引きの何でございますか。
○神田委員　線引きの手法を規制をするというふうな線引きのやり方ですか。
○青木参考人　法的に規制をするということは、むしろ技法としてどうするかということになるかと思いますが、これは先ほども言いましたように、やはり土地の利用計画をはっきりさせることだと思いますね。そのためには、先ほどからたびたび言っておりますように、少しきめ細かい土地の用地計画をするとおのずから合理的な線引きができるのではなかろうかというふうに考えております。
　それから、前の質問で、理想的なということでちょっと言わせていただければ、町の計画とか村の計画で三つの計画がございます。これは社会計画、経済計画、物財計画で、この三つが三位一体にされれば理想的な計画になるかと思います。残念ながら、我が国の計画はこれが三位一体的になかなか行われていない。経済優先、効率、利益優先で、そしてそれに対応する物財計画というのが先行して、いわゆる社会計画、ソフトな計画というのがおくれていたわけですね。これからの計画では、ぜひこの三つの計画を三位一体的に進められることを希望いたしております。
○神田委員　池田参考人に御質問申し上げますが、先ほど、これらの計画をするに当たって農業委員会等の意見を十分聞いてもらいたいというふうなこともございました。当然、農業協同組合あるいは土地改良区などの関係する機関の意見というのは尊重されるわけでありますが、どういう形でこの農業委員会の意見が聴取をされるようになったらいいか、その辺のお考え方がありましたら、どうかひとつ。
○池田参考人　これは農振法の世界でもそうでございますし、それから土地改良法の問題でもございます。ですから、純然たる公的な機関でございますので、しかも農地の調整を預かっているという機関でございますので、区域の設定とか、その中身を変更するとか、そういう問題でございます。私ども、村づくりの視点と、それから、その辺が先生方がおっしゃったように地価高騰等に余り結びついては困る。そうなりますと、やはり一定の歯どめはしておく必要があるんじゃないか、いいものはいい、悪いものは悪いという判断を機関としてする必要があるんじゃないか、こういうふうに考えております。
　単なる村づくりの話だけでございますと、こんな村づくりをすればいいじゃないかということだけでございますけれども、農地の問題がかかわり合いますので、それからまた、先生方の御質問がありましたように、将来どうなるかということを考えてみた場合において、やはり機関として農業委員会の意見を、計画をつくる段階から協議に参加させていただいても結構でございますし、こんなことでやろうじゃないかというときに、最終的に機関としてこんなことについてどうだろうかというお尋ねが市町村長からありましたときには、こんなことはこう考えていますというぐらいの意見を出すということが将来の村づくりの視点から必要でございますし、それから農地調整というのが現にあるわけでございますから、法律の世界が農振法もありますし、農地法の世界等もあるわけでございますから、そういう点を御判断いただきまして、そのことがまた将来的に必ずプラスになっていくというふうに私どもは確信いたしておりますので、ぜひお願いしたい、こう考えております。
○神田委員　最後に、本多参考人にお尋ねします。
　行政をお預かりいただいているという立場から、混住化が進行しているところにおいて主にどういうことが現実的な問題として市役所等に持ち出され、また、市の機関としてはどういうふうな形でそれらの相談に乗って指導しているのか。その辺、現状はいかがでありますか。
○本多参考人　私ども末端自治体の長は何でも受けなければならぬということでございますので、いろいろな問題が来ております。その中でも特に出てまいっておりますのは先ほども申し上げました雑排水、排水の問題、これは強力に出てきておるところでございますし、また道路の整備の問題が出てきております。それからもう一つは宅地の問題がございまして、例えば農振地域の中に自分の土地はある、しかし部落周辺の白地にはない、こういう方が次三男対策として近くへつくりたい、何とかならぬか、こういう問題がございます。これなんか今度の法律でやっていただけると思います。今まで、市が入りまして調整を図りながら交換をしていただいてその要望にこたえる、これが一番大きな問題でございまして、そういう努力を続けておるところでございます。よろしくお願いいたします。
○寺前委員　どうも御苦労さんでございます。
　先ほどからの参考人の皆さんの意見にもあるし、質問者の意見の中にもあるわけですが、今の都市計画の線引きで市街化区域と調整区域に分けた、その調整区域に入った一画にまた新しい市街地域ができる、投機の対象となって優良農地が農業破壊の方向につながるのではないだろうか、こういう心配がこの法案をめぐって一番共通した大きな問題点になっているというふうに思うのです。
　そこで、先ほどからの話を聞きながらもう一度詰め的にお聞きしたいのですが、私たちの希望意見がどうあろうと、一たん法律ができてしまうと法律のひとり歩きというものが起こるわけですね。ですから、法律がひとり歩きをしていった場合に、そういうつもりでやったはずではなかった、こう後から言ってもそうはいかないわけです。そこで、法律上きちんと詰めをやっておかなくて我々はこういうつもりではなかったと後から言ってもどうにもなりませんので、そういう意味においての御意見をひとつ聞かしていただきたいと思うわけです。
　まず第一に、これは計画法ではありますけれども、調整区域内の集落に対して、農地をつぶして新しくここが集落地域ですよという線を引いていく、それに対して、地域住民の意見を中心にしてその線引きができていく、あるいは投機的な対象にさせないということになっていく歯どめはこの法律ではどういう点で見ることができるのか、これが一点です。その点をちょっとお三方に聞きたいと思うのです。
○青木参考人　大変難しい問題でございまして、私も、意見を述べたところでもその点を心配したことを申し上げたと思います。これは住民の意向に従うと言っても、住民自身が、土地を持っている人々が既に投機的な考え方を持っている場合も多うございますし、それからまた、それを利用しようとする側も投機的な考え方を持っておりますと、両者の合意によってそういう土地の使われ方をする可能性は全くないとは言えないかと思います。法的な制度がどこまでできるかということは大変難しいことかと思いますけれども、少なくとも土地利用計画というものがある以上、これは規制をするということなんですね。だから、計画という言葉の中にはもう規制という質を持ったことなんです。その規制がこの法律によってどれだけできるかということでございますが、そういう規制を実際に行うときに政令なり何なりできめ細かい条件というものをある程度つけていけば、私は、マイナスになるよりも、全体的に集落の計画という点ではこの法案はいいのではないかというふうに考えております。これからの課題かと思います。
○池田参考人　大変難しい問題でございますが、第一点の住民の意見の問題は、私どもはやはりそういうことが非常に大事だと思っております。それから投機の問題等につきましては、そういうことがないようにどうしてもやる必要がある、こういうふうに今の段階ですと申し上げるしかないわけです。
　先ほど申し上げましたとおり、土地というものは、公的な立場から利用なり取引という問題を考える必要があるというふうに私は考えております。また、そのことが国土保全の問題でございますし、それから農業自身の問題から考えましてもそういう視点が大事だということを先ほど意見の中で申し上げて、そのことも変わっておりません。したがいまして、先ほど神田先生からの御意見のときもありましたように、どういう戸数でどういう面積要件がという問題も、当然先生方と御相談の上で国の方でお決めになると思いますが、そういう問題は、やはり決めるに際してきめ細かな対応を最初から私どもとしてはお願いする必要があるんじゃないかということを考えております。そうしませんと、御指摘のように、これは農業調整地域でございまして都市計画区域じゃないわけでございますから、むやみやたらな話が続々と出ていってしまうということは困ります。
　ただ、私が申し上げましたのは、現在、混住化の問題がございますし、それから、そういうことをめぐりましてスプロールの問題があります。ミニ開発もあります。いろいろな問題があります。むしろこれをほっておくことの方がどう考えましてもいけないという考え方が私の考え方の中にどうしても優先いたしております。したがって、規制をどうするという問題は、私どもの方も機関としても頑張りたいと思いますし、またお役所の方も、そういう視点で当然のことながらやっていただけることじゃないかと思っております。ただ単に住民、住民という話ばかり前面に出てしまいますと、これは確かに問題が起こる面もあるかもわかりません。したがいまして、土地という視点を前面に出して、公的な視点というものを考えながらやっていくということが現段階においては非常に大事だと考えております。
　以上でございます。
○本多参考人　先生の具体的な質問でございますけれども、中身をまだ十分承知しておりませんので私から御答弁を申し上げませんが、あくまでも私どもといたしましては、住民意識を尊重してやっていくということが原点でございますので、その中にあってこれから起きる問題はお互いの力で解決していきたい、こういう手法をとっていきたい、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○寺前委員　第二番目に、今の問題との関連なんですが、優良農用地として線引きされている農用地区域があります。今度、集落地区計画を立てるということになると、そこにも線引きが重なって入ってくるということになるでしょう。そうすると、計画は計画であって実行は実行だということになって、具体的になるときには、転用問題というのは農業委員会にかけなければならぬことになるかと思います。だけれども、計画そのものが大枠として決められてしまうと、それに従属させられていくという方向になるのじゃないだろうか。今度のこの法律案によると、その計画段階に農業委員会はかむことになるのか、かまないことになるのか、そこは一体どういうことになると見ておられるのか聞かしていただきたいと思います。お三方お願いします。
○青木参考人　農業委員会がかむか、かまないかという問題は私からすぐ答えることはできませんけれども、私の考え方としましては、優良農地が線引きに入って、いわゆる都市的土地利用になるということは十分あり得ると思います。優良農地というものは都市的土地利用をするについても最もいい地域なんです。ですからそれはあり得ると思います。しかし、それを全体その土地、集落の条件によってそうすることの方が好ましいという場合もありますから、一概に優良農地だから都市的土地利用をしてはいかぬということにはならないかと私は思います。それが、こういう言葉を使うのは大変失礼かと思いますが、政治的な形でもってそういう線引きがしばしば引かれて過ちを犯してきたわけなんで、むしろ僕は、科学的にそういう線引きをする必要があるということを今までしばしば申し上げておるわけです。科学的にというのは、いろいろな専門の立場、人々の組織の中で、本当の、この集落の中で土地利用としてはかくあるべきというものを出すべきだと思います。そういう検討する、あるいは計画するスタッフの中に農業委員会のメンバーが入るということは大変好ましいことであるというふうに考えております。
○池田参考人　お答えが重複するかと思いますけれども、先ほど申し上げましたようなことでございまして、私どもは、農業委員会という設置されました機関、農地を守るという視点、土地利用調整をするという機関でございます。したがいまして、そういう視点の機関としての問題と、それから私どもは農業、農民の利益代表としての機関でございますので、現在、農地の有効利用をする運動等もやっています。そういう問題の中でいろいろな意見とか要望等を申し上げて、やはり将来に向けて優良農地を守っていくんだという視点だけはきっちりさせるということが私どもの任務だと思っております。そういう視点で頑張ってやらなければいかぬ、こういうことしか申し上げられません。ただ、現状においてはスプロールが進行しておりますから、そのままほっておくわけにはまいらぬから、ぜひ私どもの視点も御理解いただきたいというふうに考えておるわけでございます。よろしくお願いします。
○本多参考人　先生も御存じのように、農業委員会の中には各部会を設けていろいろな審議をやっております。その一つに農政部会がございまして、その農政部会の中で、私ども市政全般のこういうような問題については一応意見だとかあるいは御協議だとかいただきまして進めております。当然関連が出てくると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○寺前委員　ともかく、私たちがいろいろ希望を持っておっても法律というのはひとり歩きするものですから、よほど法律の段階できちんと整備しておかなければならぬものは整備をしておかないと後の祭りということになりかねないので、皆さんの研究された内容をちょっと聞かしていただいた次第です。
　それから、土地の利用の調整問題としてこの法律は出てきているわけですが、集落を整備していくその集落周辺の田んぼを整備をしていくということになりますと、先ほどから話が出ておりましたように用水、排水問題ですね、水の問題というのが非常に大きな位置を占めるのです。ですから、一地域の集落の整備だけでこの水の問題は解決しないわけですね。ちょっと離れたところに大きな町があって下水道を整備している、ここの集落の人たちはそれを見ながら自分のところのものもそれと結びつけたいとか、そういう問題も持っています。いろいろな意味で用排水問題というのは、集落整備をやっていく上においては非常に重要な位置をこれまで持ってきたと思うのです。今度の法律では、その辺の関係については何も触れていないように私は見ているのですけれども、この点について青木参考人の書かれたものの中にもいろいろ出ておりましたものですから、どういうようにこの法律案をお読み取りになっているのか、あるいは補強すべき意見があるのではないだろうかという点があったらお聞かせをいただきたい。
　それからまた、池田参考人は、ともかく現実的には虫食い的にいろいろ町ができてきているのだから何らかの形で整備をしなければいかぬ、そういう町の整備と、それから農地の方についても白地地域の問題があって、そこでは今補助金も出ないので基盤整備が進みがたいという問題もあるから、こういう点では今度のものは積極的な意味を持っているのだから頼む、簡単に言ったらそういう御意見であったろうと思うのです。だから、現実的にそういう問題があるわけだけれども、先ほどのお話の中で縦割り行政の末端における問題点というのが出ておりました。一体具体的にどういう問題に直面をされたのか、池田参考人と市長さんにひとつお願いをしたいと思います。以上です。