Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、総合的に考えまして必要であれば、出るべきだということを申し上げたいと思います。
○前田委員　二〇一一年に旧住専債権についての回収期限が参ります。私は非常に重要な時期だと思いますので、もしそこで完全回収ができなければ、国の税金が再投入されるように住専法で書かれております。
　ですから、委員長、私は、整理回収機構社長の本委員会への参考人出席を求めたいと思います。
○奥野委員長代理　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議したいと思います。
○前田委員　続けさせていただきます。
　私は、ＲＣＣの、債権者として債権を回収するその姿勢について伺いたいと思います。
　このＲＣＣの弁護士がある債務者に対してこういうことを言いました。債務者には余剰資産を残さない、これがＲＣＣの回収方針である。つまり、余じんを残すな、ちりも残すな、完全に取り立てろ、これが回収方針だと言いました。これは、日時も場所も、だれが言ったかも、この弁護士名もすべてわかっております。
　この整理回収機構をつくったときに、ちゃんと債務者の人権を守った上での回収というふうに委員会等で御答弁が当局の方からありました。それと全く逆行する。人権も何もない。すべて余剰資産を残すな、全部取り立てろということが回収方針だと言っているＲＣＣの弁護士がおりますが、この回収方針が正しいものかどうか、預金保険機構理事長のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○永田参考人　お答えいたします。
　整理回収機構では、公的資金により買い取った破綻金融機関や旧住専の貸付債権等を適切かつ迅速に回収して、国民負担を最小化するという役割を担っております。
　このため、整理回収機構では、契約の拘束性の追求、人間の尊厳の確保、及び企業再生の追求という三つの回収指針を挙げまして、回収額の極大化の観点から厳格な回収に努める一方、個々の債務者の実情等を十分に検討した上での話し合いを重視した回収に努め、また、再生可能性がある債務者企業に対しては、きめ細かく対応し、企業再生を図ることで回収の極大化を目指しているということと承知しております。
　また、預金保険機構といたしましても、整理回収機構が関係法令等にのっとり健全かつ適切な業務運営を行うよう、引き続き適切な指導助言を行っていく所存でございます。
○前田委員　私は、このＲＣＣの弁護士に対して、今言われた適切な指導、勧告を行うべきであるというふうに思います。実際に、本当にそうやって言っているんですよ。余じんも残すな、余剰資産を残すな、全部取り立てろ。これは過酷な取り立て人じゃありませんか。やはり債務者にも人権があります。私は、この発言をしたＲＣＣ弁護士に対して預金保険機構としてどのような対応をされるか、理事長に伺いたいと思います。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおりの基本でございますので、そういう観点で指導してまいりたいということでございます。
○前田委員　この弁護士については、実は私のところにも電話をかけてきました。個別の案件でありますけれども、なかなか整理回収機構で解決されない案件に関して私が説明を求めました。同じ弁護士でした、進まない債権回収事案について説明を求めたところ、あなたが回収機構に出向きなさい、こう言ったんですよ。これは私が聞きました。おまえが出てこいと言ったんですよ。どうしてですか、こう私は聞きました。そうしたら、私どもが債権者であるからですと。債権者はそんなに偉いんですかね。国会議員の事務所にも説明も来れないようなことをこの弁護士は平気で言っております。
　この件に関して預金保険機構理事長はどのようにお考えなのか、お考えをお聞かせいただきたい。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　整理回収機構は、訴訟係属中の事案に対しまして話し合いの申し入れがある場合には、訴訟の場で行うことを原則としております。裁判所からの和解の試みに応じることについては、全く問題ないものと承知しております。
　また、訴訟外におきまして債務者本人から面談要請がある場合には、話し合いに応ずることはやぶさかではございませんが、その場合には、債務者、代理人弁護士に必ず同席していただくことと考えていると私どもとしては承知しております。
　その際、債務者との面談交渉は整理回収機構の事務所で行うことを原則としておりますが、個別事情等勘案の上、双方代理人弁護士同士で日時、場所を相談の上、面談交渉を行うこと等も可能とＲＣＣが考えていると承知しております。
　　　　〔奥野委員長代理退席、委員長着席〕
○前田委員　私は、二度と我が国税をこの弁護士に使わせるべきではない、不適格である。余じんを残さない、余剰資産を残さないと発言し、これがＲＣＣの回収方針だと言ってはばからない、そして、おまえが出てこい、説明にも行けないと言うこんな傲慢な人間が回収しているから、ＲＣＣの代理人をやっているから、ＲＣＣの回収方針が、この弁護士がそういうことを体現しているものであるというふうに皆さんに理解されると私は思いますよ。ですから、この弁護士に対して国税は一円たりとも使わせるべきではないというふうに私は思っておりますので、その辺、預金保険機構理事長としてよくお考えいただきたいと思います。
　次に、これは皆さん、預金保険機構には驚くべき権限がありまして、立入調査権があるんです。刑事事案についての家宅捜索、このときには、皆さんは裁判所の令状を持って入っていくわけであります。しかし、この預金保険機構の立入調査権においては、そういうものは必要ない。ということは、無制限にこれが濫用されて、これがＲＣＣの過酷な取り立ての一手段に使われるのではないか、そんなようにも私は思います。
　ですから、そんな考えで、預金保険機構の預金保険法附則七条、同十四条の二の立入調査権について今から伺いたいと思います。
　これは、実際の事例を今から申し上げます。事例については個別案件ですので、答えられなければ、答えられる範囲で結構でございます。
　皆さん、名古屋でひとり暮らしをしている八十六歳のおばあちゃん、伊東祥さん、このおばあちゃんの自宅に、平成十八年六月十三日朝八時、いきなり預金保険機構の職員、預金保険機構特別業務部特別調査第一課の四名が来て、早朝二時間以上にわたってあれこれおばあちゃんに対して質問をして、さらに、倉庫のかぎをあけろというように要求されています。このおばあちゃんは、預金保険機構とも整理回収機構とも何ら関係がありません。いきなりの来訪であったこと、また、四人の高圧的な質問、その口調が刑事取り調べのような威嚇的な態度であったために、そのおばあちゃんはショックでしばらく寝込んでしまわれました。
　預金保険機構では警察からの出向者もあると聞きます。実際に家宅捜索のときと同じような人が来て、今から捜査すると言って質問を重ねていく、私はこれは非常に恐ろしいことではないかというように思いますが、この事案について預金保険機構理事長はどう御理解されていますでしょうか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど委員からもお話がありましたように、個別案件の具体的な事項につきましては、守秘義務の観点から、財産調査の有無を含め控えさせていただきたいというふうに思いますが、一般論としてお答えいたしますと、当機構は、業務を行うため必要があるときは、官庁、公共団体その他の者に照会し、または協力を求めることができるということになっております。当機構の職員は、必要と認められる範囲内におきまして、債務者、債務者の財産を占有する第三者、債務者に対して債権もしくは債務がある者、債務者から財産を取得したと認められる者などの事務所、住居などに立ち入り、当該不動産の現況の確認をし、その者に質問し、またはその者の財産に関する帳簿書類の提示や当該帳簿等について説明を求めることができるということになっております。
　いずれにしましても、当機構の財産調査は、法令にのっとり、人権にも十分配慮して適正に実施しているところであるというふうに私は理解しております。
○前田委員　朝八時に八十六歳のおばあちゃんのところに乗り込んでいって、いや、人権を重視している、そんなことはないでしょう。やはり明らかにこの事案は行き過ぎである、私はそういうふうに思います。
　預金保険機構がこの預金保険法附則七条五号、同十四条の二で立入調査権などの権限を付与されている、この理由を理事長に伺いたいと思います。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　資産買い取りの原資は、当機構が政府保証を付して調達した公的資金でございます。仮に、買い取った債権が回収不能となった場合には、最終的に国民負担につながりかねないことから、適切かつ確実な回収を行い、極力国民負担を発生させないとの観点から、当機構による財産調査権の行使を認めたものであるというふうに承知しております。
○前田委員　今お答えいただいたのが、旧住専法の十七条の財産調査権に由来することであると思っております。国民の血税からの損失の補てんを最小限にするため、財産を隠匿したり悪質な債務者に対しては、徹底的に財産調査して債権を回収することがねらいであるということだと思います。全く同じことだと思います。でしたら、行き過ぎを防ぐために何らかの歯どめをかけなければいけない。
　だったらこれ、まずそれを考えるに当たって、この預金保険法附則七条五号、同十四条の二による立入調査権、立入調査の要件、だれが一体それを判断するんでしょうか。預金保険機構理事長に伺いたいと思います。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　預金保険機構におきまして、所定の手続のもとに、法令にのっとりまして、調査の必要性や対象者等について十分に検討、判断して行っているものでございます。
○前田委員　預金保険機構において決めると言われていますけれども、では、具体的にどの部署で、担当官はだれですか。だれがこの調査を可とする決定をなされるんですか。
○永田参考人　当機構におきましては、保有資産の整理回収という業務を担っておる特別業務部ということがございますが、この担当部長が最終決裁権限者となっております。
○前田委員　先ほどの、八十六歳のおばあちゃんの自宅に朝八時に乗り込んでいって、細々と質問をして、このおばあちゃんが寝込まれちゃう、こんなような行き過ぎのないように、この立入調査権の濫用がないようにぜひしていただきたい。でなければ、これはもう債務者の皆さんは、本当に人権をじゅうりんされている生活を送らなければいけません。
　刑事事案では、家宅捜索などをする場合は裁判所の令状が必要とされます。これは、裁判所がチェックすることによって捜査の行き過ぎが非常に抑制されていくと私は思うんです。預金保険機構が行う調査には第三者のチェックが働かないわけですね。今言われたように、部内で決定されて担当部長が決定するということなので、やはり私は、今一つ事例を挙げましたけれども、こういう行き過ぎが起こる可能性が非常にあると思います。
　第三者のチェックが私はこの立ち入りについては入るべきではないかと考えますけれども、預金保険機構理事長のお考えをお聞かせいただきたい。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　当機構の立入調査は、定められた法令にのっとりまして、調査の必要性や対象者等について十分に検討した上で、必要と認められる範囲内において実施しているということ、先ほど申し上げたとおりですが、また、立ち入りに当たっても、債務者等の承諾を得て行うということにしておりまして、御指摘のような懸念がないようにしていきたいというふうに考えております。
○前田委員　前のケースは、預金保険機構が、債務者が悪質であるからということで立入調査をするわけですね。悪質な債務者だから立入調査をして、財産がどこかに隠ぺいされているんじゃないかということを調査するわけです。
　私は、ここで基準を明らかにすべきではないかと思うんですよ。どういった人が悪質な債務者であるか、立入調査をしなければいけないか、その判断になる基準、悪質な債務者の判断の基準をお聞かせいただきたいと思います。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　個別案件の具体的事項につきましては、守秘義務の観点から、財産調査の有無を含めお答えしかねるのでありますが、一般論としてお答えいたしますと、預金保険機構は、整理回収機構が譲り受けた債権のうち、一つは、債務者の財産が隠ぺいされているおそれがあるもの、そして、その他その債務者の財産の実態を解明することが特に必要であると認められるものにつきまして、その債務者の財産の調査を実施しております。
　また、必要に応じまして債務者等の事務所、住居等に立ち入り、帳簿、書類等の提示、説明を受け、質問等を行う調査を行っているということでございます。
○前田委員　今お聞きしましたけれども、私は全然わかりません。
　悪質な債務者であることの基準を、わかりやすい言葉でもう一度御答弁ください。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　重ねてで恐縮でございますが、基準として考えておりますのは、債務者の財産が隠ぺいされているおそれがあるもの、そして、その他その債務者の財産の実態を解明することが特に必要であると認められるもの、こういう基準に基づきまして判断をしております。
○前田委員　すごくあいまいな基準であるというふうに思います。それでいきなり立入調査を行われては、債務者はやはり人権をじゅうりんされる。よほど私は慎重にこの立入調査をやっていただきたいと思います、やるんでしたらね。
　では、今まで、実際どのぐらい預金保険機構はこの預金保険法に基づいて立入調査を実施されたのか。何件あるでしょうか。年ごとに、対象が債務者か連帯保証人かを明らかにして御回答いただきたいと思います。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　破綻金融機関からの買い取り債権である、今お尋ねの預金保険法に基づく立入調査権を行使した件数でございますけれども、平成十九年度十二件、平成十八年度十五件、平成十七年度二十四件、平成十六年度十七件、平成十五年度十七件でございます。
　ただし、御質問のありましたこの件ですが、立入調査は債務者、連帯保証人一体で実施しておりますため、債務者、連帯保証人ごとの件数の把握は、申しわけございませんが行っておりません。
○前田委員　債務者、連帯保証人一体であるということはどういうことですか。私はちょっと理解に苦しみます。どういう意味かちょっと説明してください。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　私ども、整理回収をしていくに当たりまして、当然その債務者、それから連帯保証人、こういうふうに当たっていくわけでございますので、一つの事案として扱っておりますので、先ほど申し上げましたような、区分して、連帯保証人は何人もおられたりいろいろケースがございますので、そういうことでございます。
○前田委員　いや、連帯保証人が何人もいるから一つの事案として扱っていると言われるんですけれども、その辺をよく御精査いただいてこの数字をとっていただかないと、回収の実態が明らかにならない。例えば先ほどのおばあちゃんでしたら、何でもありませんよ、ただ債務者の親御さんだっただけだ。そういうこともありますし、きちんと何かの基準があってその立入調査をやはりされると思うんです。
　これ、立入調査に当たってのマニュアルというのは機構内にあるんですか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　マニュアルがあるかどうかということでございますが、これにつきましては、今後の財産調査の円滑な実施、ひいては債権回収業務の遂行に支障を来すおそれもなしとしないものですから、申し上げることは差し控えさせていただければありがたいと思います。
○前田委員　これ、今後に支障を来すからと、きちんとあるにはあるんですね。でしたら、どういう形、手順でこの立入調査が行われるのかを明らかにする意味からも、この預金保険機構の立入調査に対してチェックをするのは国会でしかないんですよ。私は、そのマニュアルをぜひこの当委員会に御提出いただきたいと思います。委員長、お願いします。
○原田委員長　別途、理事会で検討させていただきます。
○前田委員　債権者は往々にして、債務者の財産状況がわかるような資料をとにかく出せ、開示しろ、こう要求されるわけです。債権者の立場は常に上、私はそんなことはないと思いますけれども、債務者も債権者に対して、今自分がどういう状態にあるのか、情報の開示、それを要求しても私はしかるべきではないかというふうに思います。
　例えばさっきのおばあちゃんの話もそうですけれども、預金保険機構からこの立入調査が金融再生法の五十三条の債権に関するものだと言われても、本当にそうなのか、もしかしたら、整理回収機構が金融サービサーの業務の一環として買い取った債権ではないのかという疑いが晴れない、このように関係者は言われております。預金保険機構は、五十三条の債権であるということを明らかにする資料を債務者に開示すべきである。自分がどういう債務で取り立てを受けているのかといったことも明らかにしていただきたいというふうに私は思います。
　預金保険機構の理事長の同意の条件に、私は、保険機構の整理回収機構に対する厳格な指導助言ということを挙げたいと思います。
　先ほど申し上げたように、整理回収機構、ＲＣＣについては非常に不透明な部分が多い。また、実際、刑事事案だったら捜査令状等で裁判所が歯どめをかけられるわけですね。しかし、預金保険機構の立入調査権に関しては歯どめをかけられるところがない。部内の部長さんが決める。私が考えるところ、これをチェックするところは当委員会でしかないというふうに思っております。私は、しっかりとこの回収業務、特にＲＣＣの回収業務の実態について預金保険機構はきちんと把握していただきたいというふうに思っております。これは今の私の考えですけれども。
　これはまた、ちょっと別の事案を挙げたいと思います。
　川治・鬼怒川温泉柏屋ホテル、これはもう本当に有名なしにせでありまして、そこが多大な債務をしょって、平成十九年二月、ＲＣＣは柏屋ホテルさんに対して破産申し立てを行っております。これは一つどういうことでお聞きするかといいますと、ＲＣＣが、破産申し立てによる企業再生スキーム、これを考えられているということであります。
　新しい破産法によりますと、九九％が自己破産ですけれども、一％が債権者による破産申し立てができるということであります。民事再生に移しますと二年も三年もかかります。債権者申し立てによる破産ですと、もちろん、債権者でありますので債務額は簡単に確定できますので、わずか一週間、二週間で破産申し立てができて、それが裁判所に通ってしまうということで、ＲＣＣは破産申し立てによる企業再生スキームをこれは考えられたということです。
　このときも、しゃぶしゃぶフルコースの二万円近い額のところでＲＣＣの職員は一万円しか払ってこなかった。ＲＣＣ宇都宮支店副支店長、職員も全部そうでした。そういう債務者にたかるようなことをやって、本当にこの企業再生のスキームが成り得るのかどうかというふうに思います。
　話をちょっと戻します。去年の二月、柏屋ホテルに対してＲＣＣが破産申し立てを行いましたけれども、預金保険機構、この破産申し立ては事前に協議ないし相談を受けておりましたでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げますれば、整理回収機構の整理回収業務につきましては、協定銀行としての業務の範囲で必要に応じて報告を受け、その業務が適切かつ厳正に行われるよう、必要な指導助言を行っているところであります。
　御指摘のような個別の事案にかかわる事柄についてはコメントを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論で申し上げれば、そういうことでやっているつもりでございます。
○前田委員　本当にこの事案は非常にひどいものがある。これは本当に、破産申し立てによる企業再生スキームがどういうように検討されていったか、この検討の経緯もよくわからない。ＲＣＣは、新破産法には切れ味があるなんて言って、この温泉ホテルだけじゃなくて、ほかの業種にも使おうとしているわけです。
　この破産産申し立てによる企業再生スキームがいつ、どのような機関で検討されて、その結果、どのような整理回収機構の組織としての方針と位置づけるようになったのか、これを伺いたいと思います。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど一般論として申し上げましたように、本件のようなものにつきましてもきちんとした検討を行って、また私どもとしましても、必要なことについては必要な助言指導を行ってやっているということでございます。
　ただ、申し上げますと、整理回収機構におきましては、事業再生を目的といたしまして、民事再生手続や会社更生手続に加えまして、破産手続も活用していると私ども承知しております。
　具体的には、債務者による不正、財産の隠ぺい等が行われるおそれがあることなどから債務者との間では解決が困難な場合とか、あるいは、種々の事情によりまして民事再生手続もしくは会社更生手続によることが困難な場合、こういった場合におきまして破産手続開始の申し立てを行うことがあるものと承知しております。
　事業再生を目的とした破産申し立てを行うか否かは、その時々の債務者の状況等により、それに応じて決定されるものでございまして、ＲＣＣの組織として、具体的、個々にその当否につきまして検討をして決定しているということでございます。
○前田委員　ちょっと別の角度から見ますけれども、ＲＣＣ、整理回収機構は、今、非常に倫理観に欠如した組織になってしまったというふうに私は思っているんですよ。
　初代の中坊社長が詐欺事件の容疑者として刑事告発されたことは、それはまたそれで別格としまして、二代目の鬼追社長も、双方代理、マッチポンプですね、両方とも関係あるからということで大阪弁護士会に懲戒の申し立てをされる。また、去年はひどいものですよ。十二月、整理回収機構の元常務、古川弁護士、旧住専の債務者の井坂氏とモロッコ旅行、帰ってきた直後に百十一億円債務免除。こうした大幅な債務免除をするのでしたら、きちんとした基準に基づいてやっていただきたいと思いますね。先ほどのおばあちゃんの不二企業さんのケースですけれども、整理回収機構の志田社長代行と不二企業代理人の弁護士さんが同じ弁護士事務所であった、そういうことが判明しております。
　本当に、こうした弁護士の双方代理問題について預金保険機構はどのように厳しい目で見られているのかどうか、伺いたいと思います。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　ＲＣＣにおきましては、双方代理の問題を回避する観点から、すべての役員につきまして、役員就任時に、他の法人等の役員、顧問等についての報告を求めております。それとともに、これらの先が当社の債務者と利害関係先になっていないかのチェックを行っております。また、役員就任後に新たな報告があれば、就任時と同様のチェックを行う体制をとっているものと承知しております。
　また、今般、弁護士、役員に関する準則を定めまして、当社債務者等からの事件の受任は行わないこと、顧問先がＲＣＣの債務者等になった場合は、直ちに当該債務者等との顧問契約を解消することなどを明文化しているものと承知しております。
　当機構としましては、整理回収機構が双方代理の問題も含め法令を遵守するよう、必要に応じて報告を受け、適切かつ厳正に業務を行うよう、指導助言を行っているつもりでございます。
○前田委員　いや、ＲＣＣ、整理回収機構奥野社長みずから、先ほどのこの柏屋ホテルの事業譲渡に関して、奥野社長の顧問先がその柏屋ホテルの事業譲渡を受けております。これは問題じゃありませんか。これについて預金保険機構は調査されていますか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のような個別の事案にかかわる事柄についてはコメントを差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げますと、破産法上、破産者の営業または事業の譲渡、これは、破産財団に属する財産の処分に該当いたします。その権限は裁判所が選任した破産管財人に専属しているということでございまして、その営業または事業の譲渡をすることについては裁判所の許可が必要とされているものと承知しておりまして、その許可を受けてされたものと承知しております。
○前田委員　これは問題ですよ。実際、一〇〇％の預金保険機構の子会社のＲＣＣ、ここの社長が顧問をしているところ、そこに誘導したんじゃありませんか、利益が上がるように事業譲渡を。この疑惑は絶対消えませんよ。きちんと調査されますか、預金保険機構理事長。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、必要な点につきましては、ＲＣＣに指導助言をするという形で状況についてのヒアリングは行っております。
○前田委員　ここの今の柏屋さんの事業譲渡案件については、宇都宮地裁、三人の正規裁判官のほかに同地裁の園尾所長が裁判に介入しました。四人の裁判官が裁判をしたことで有名になりました。その結果、東京高裁からも、園尾所長だけでなくて、裁判長は厳重注意処分を受けております。しかも、事業譲渡先の選定手続は、整理回収機構の宇都宮支店が窓口になっております。どこへ譲渡するかをＲＣＣが決めて、事業譲渡を受けたのはＲＣＣの奥野社長の顧問先だった、すごくこれは透明性に欠けるものじゃありませんか。しっかりと調査されるべきですよ。
　どうですか、もう一回その決意を。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　事業譲渡、この選定手続に関する件につきましては、先ほど来申し上げていますように個別の事案でございますけれども、一般論として申し上げますると、破産法上、破産者の事業譲渡は破産財団に属する財産の処分に該当いたします。その権限は裁判所が選任した破産管財人に専属しておりますが、事業譲渡について裁判所の許可が必要とされているものと承知しております。
　なお、この裁判手続につきましては、預金保険機構としてはコメントする立場にはないものと思います。
○前田委員　もう時間が来ましたのでこれでやめなければいけませんけれども、調査するかどうかを私は聞いているんですよ。その意思があるかだけ答えてください。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますように、調査をというか、そのヒアリングをきちんとしております。
○前田委員　しておりますじゃなくて、まだこれは何も疑惑が明らかになっていないわけですから、これから調査をしてください。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○原田委員長　次に、階猛君。
○階委員　私も、引き続きまして永田理事長の方に、今回、同意人事ということで、再任につき同意するかどうかということがテーマになっておりますので、その判断材料を集めるという趣旨の質問をさせていただきたいと思います。耳ざわりなこともあるかもしれないんですが、御容赦いただければと思っております。
　資料をいろいろとお配りしております。右肩の方に手書きで番号が振ってあるんですが、まず五枚目のところを見ていただきたいんですが、五枚目の左側に、公的資金の使用及び回収等の状況ということで、項目に分けて数字が挙がっております。
　この左側の升に書かれている数字を上から順番に足していくと、トータルで四十六・六兆という数字になります。そのうち一番上の升の右肩の預金保険料というところで、今後の分一・六兆、既に発生した分六・五兆ということで、これは八・一兆になるわけですけれども、この分を差し引くと、公的資金は四十六・六兆のうち三十八・五兆使われているということです。この莫大な数字なんですけれども、仮に九〇年代初頭に、バブル崩壊間もない時点で公的資金を投入していれば、傷は浅くて済んだのだというふうに私は思っております。
　今、ちょっとこういう本を持ってまいりました。「平成バブル先送りの研究」という本なんですけれども、その中で、少し記述を引用させていただきますが、これの二百三十二ページあたりなんですけれども、
　一九九三年になると、永野日経連会長をはじめとして、九二年には公的資金投入に強く反発した産業界から、不良債権問題を解決するために公的資金を導入すべきだという声が上がるようになる。九三年末になると公明党を除く連立与党各党が、不良債権処理を促すために公的資金を投入して土地を買い上げる案をそれぞれ打ち出した。
　　それに対し大蔵省と日本銀行は、公的資金投入に反対の立場を崩さなかった。金融界が公的資金の活用に期待を寄せていることについて大蔵省は、「「金融機関の損失を公的資金で穴埋めするような形を果たして国民が納得するのか」と現時点では否定的」、「公的資金による安易な救済は、金融機関が着手したリストラの努力を損なう」として消極的だと報じられている。
こういったような記述もあります。
　そしてまた、総括として二百七十二ページに書いてあるところですけれども、
　政治家や産業界は、一九九三年以降になってようやく、景気回復のためには不良債権処理が必要であると考えるようにはなる。しかし大蔵省が、公的資金を投入しなくても不良債権問題は解決されると政治家を説得した。この結果、九〇年代前半には金融問題への抜本的な対応策はとられなかったのである。
こういうような記述もあります。
　当時、永田理事長は大蔵省の銀行局等で金融行政に携われていたわけでございますけれども、今のような記述について、当時の大蔵省の判断として正しかったのかどうか、その点について御見解をお聞かせいただけますか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　今のような御議論があったことは事実だというふうに思います。ただ、御案内のとおり、今から振り返りますといろいろなことが、こうであるべきだったとかこうだったらよかったのではないかということ、あるいは今になってわかっていくこともあるように思います。
　決して責任逃れをするつもりではありませんが、当時もそういういろいろな御議論がありまして、残念ながら、一本の道をきちっと確立して、今日に至ってこういう形で制度が整備されるような状況ということは、直ちにはちょっと考えにくい状態であったのじゃないかというふうに思っております。
○階委員　今のお話に関連してより具体的なことを聞くのですが、永田理事長が銀行局担当の大臣官房審議官という役職につかれていた平成七年ごろなんですけれども、大手銀行が不良債権処理のために、たくさん持っている保有株式の益出しクロスという取引を行っていたんですね。
　益出しクロスといいますのは、保有している株で含み益があるものをまず一たん売却して帳簿上利益を出す、その次に、その直後にそれをまた買い戻すということで、売った局面では帳簿上利益が出るんですが、買い戻した局面ではそのときの時価で購入するわけです。つまり簿価が上がる。含み益があったときは低い簿価だったものが、時価で買い戻すことで簿価が上がるということで、益出しクロスというのは、そういう帳簿上の益出しの部分と、あと簿価上げという部分と二つの局面から成るわけです。そういった簿価上げのところをとらえますと、財務の健全性を害するような行為、こういうことだと思います。
　私、当時ちょうど日本長期信用銀行におりまして、政策投資担当というところで、まさにこの益出しクロス取引を担当していたんです。一人で、利益ベースで年間大体数千億という取引をしていました。当時、帳簿上だけですけれども、一人で出す利益としては多分日本で一番稼いでいたのかな、そのようなことも思ったりするわけです。
　ただ、そういったことで、帳簿上の利益は出るんですけれども、これは実際には財務の健全性を非常に害するような行為であった、そういうことは当然、監督当局も御認識されていたと思うんですが、我々もそうでしたけれども、こういうふうなやり方しか当時手段としてなかったんですね。というのも、赤字決算をしますと、それ自体信用不安を招く。また、取引先の株を売り切ってしまうと、これは逆に取引先からの信用は失われるし、取引先からも株を売られて今度は自分たちの株価も下がる、そういうような状況もありました。
　そういう中で、苦肉の策として益出しクロス取引というものを行っていたわけですけれども、こういうものを当局としてごらんになっていただいて、問題であるとは思われなかったでしょうか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　大変難しい御質問なんでございますけれども、私は個人的には、この十五年、二十年というのは大変構造的な大きな変化が日本に押し寄せてきているという認識は持っておったわけですが、ただ、世の中全体がそこに至るまで、そういう認識に至り、そういう対応をとるまでにはやはり時間がかかったということではなかろうかというふうに思っております。
　今の益出しクロスの問題も、まさにおっしゃったようにそれしか手がないから云々ということが言われましたけれども、まさに、そういう形でしのげば、全体がむしろ浮上してきて、そういう問題は短期的な問題として片づくというような御認識が結構あったんだろうと思います。
　ですから、その時点で私自身としては、言っていただいたような立場、組織の人間として行政をやっておりましたので、必ずしも自分自身のものではなくて、やはり当然合議の上で、組織としての判断ということで議論をしておりましたので、残念ながら今のようなことについての、知っていたとしても、委員おっしゃるような問題意識というところまでには行っていなかったというふうに思います。
○階委員　そうすると、公的資金、先ほど申し上げたとおり三十八・五兆使われているわけですけれども、その点についてはやむを得なかったという御認識でよろしいですか。
○永田参考人　やむを得なかったという認識を私が申し上げるのは、私は、私自身にとってややじくじたるものがあります。
　先ほど申し上げましたように、その場にいた者が、その場にいてその場で全力を尽くすということがやはり大事なことだと思いますから、さっきもおっしゃったように、そうならなくてもできた道があったかもしれないというのは、検証はできないわけですけれども、そういうものがありますから、歴史的な目で見れば、今おっしゃったような公的資金投入はやむを得なかったということかもしれませんけれども、私個人として、そうであったというふうに淡々と言うということは私はできません。
○階委員　淡々と言うことはできないということなんですが、何かやはり、当時金融当局にあった人としては、極めて第三者的なことを言われているのかなという感じがします。私は当時、破綻した長銀にいた当事者として、私なんか一介の社員でございましたけれども、やはり非常に責任を感じておりますし、また実際、私の敬愛していた諸先輩でみずから命を絶った方もおられます。
　そういった中で、私は、今自分がこういう立場でこういう問題を取り上げているということは、少しでもこういう問題を教訓として、二度と同じような過ちを繰り返さないためにしっかりと取り組んでいくべきなのかな、そういうことを肝に銘じて、今この質問の場に立たせていただいております。理事長も、さっきのような、私にとってはやや寂しい御発言でした。当時、金融当局にあったお立場ですから、もう少しほかにやりようがなかったのかどうかということを真剣に考えていただければなというふうに思います。
　それで、私は今回、人事の案件に同意するかどうかということで参考になるものはないかなと思いまして二つ、三つ資料を挙げていますけれども、まず、預金保険機構中期目標というものが何か昨年度から出されたようですね。資料の一というところから二にかけて挙げておりますけれども、この預金保険機構中期目標というものは、どういう趣旨というか、どういう意義を持つものでございましょうか。
○永田参考人　中期目標の件でございますけれども、平成十七年四月の普通預金等の定額保護への移行や、近年の金融環境の変化等、我が国の預金保険制度を取り巻く環境が大きく変化してきております。
　当機構として、こうした環境変化を踏まえて、引き続き使命を的確に果たしていくということが重要であると考えておりまして、このために当機構は、中期的な業務の目標を作成いたしまして、これに基づいて毎年度作成する方針に沿って業務を行い、その実績を評価しまして、これをさらに業務に生かしていく、そういう業務管理プロセスによりまして、ガバナンスの向上と業務の的確性、効率性の向上を図ることが重要であると判断いたしまして、平成十九年度から導入したものであります。
○階委員　それで、その三カ年の計画のさらにこれを具体化したものが各年度の計画ということで、資料の二枚目以降につけておりますけれども、この平成十九年の預金保険機構業務方針というものについて、その達成状況はどうなっているかということと、まだ今手元にありませんけれども、それを踏まえて平成二十年度の業務方針はどうなるかということについてお聞かせ願えますか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　十九年度の業績評価については現在作成中でございまして、これもまた作成をした上、運営委員会等でも御議論いただきまして、公表をしたいというふうに思っておりますが、十九年度は、特別危機管理銀行であります足利銀行の受け皿の選定あるいは振り込め詐欺救済法の成立などがございまして、こうした中で、当機構としては、当該年度の業務方針に係る課題それぞれに適切に対応するよう努めてきたところでございます。
　二十年度の中期目標、中期目標もローリングすることになっておりますので、中期目標及び業務方針につきましては本年四月一日に公表したところでありますが、その主な内容は、預金の定額保護を前提とする破綻処理態勢の一層の整備、それから、これまでに実施された破綻処理等に係る業務処理の促進、また財務の一層の健全化、それから、定額保護下の破綻処理から金融危機対応まで全方位の保険機能を維持するための効率化と業務の質の向上を図りつつ行う、さらなる業務態勢の整備といったことを挙げております。
○階委員　今、紙を見られて業務方針というのを説明されました。私、民間の企業にいたものですから、企業のトップたる者は、こういう経営方針とかを説明する場合は大体紙を見ないで言うのが常識なんですね。じゃないと株主から見放されてしまいます。紙を見ないで言えないのでしょうか。
○永田参考人　どうも、おしかりを受けまして恐縮でございます。
　私どもは、先ほど申し上げましたような基本線は、新たな平時、要するに、私どもとしては平成金融危機を脱しまして新たな平時の態勢に突入している。したがいまして、御案内のとおり、この三年余、破綻はないわけでございますが、しかし、全額保護から定額保護の時代に移ってくるわけでございまして、預金者の方々にもそれから金融機関の方々にも、万が一ということが必ずあり得る、その場合にはこういうことが起こりますし、こういうものが保護され、そしてこういう手順で行われますということをある程度理解していただいて、例えば金融機関につきましては、名寄せとかそういう公平な保険金支払いに協力いただくといったことをきちんと努めていかなければなりません。
　私どもは、実はその訓練というのを、金月処理、いわゆる定額保護下の破綻処理ですね、金曜日に仮に破綻したとすれば月曜日から業務を再開する。これは全額保護のときに比べますと非常に手間とか、それから法律的にも大変でございますし、人数を要するものでございますが、管財人が出かけていってやらなきゃいけない。そういうものの訓練をやってきて、私どものパフォーマンスの精度を上げていかなきゃいけない。そのためには、預金保険機構の人間として、預金保険機構のやっている仕事を全般的に理解し、また全般的にできるようにする必要があるということで私はこの四年間やってまいっておりまして、そういう観点から、この中期目標、業務方針、それから業績評価といったことも、当座から声を上げまして、こういうところまで持ってきたということでございます。
　そういう意味で、預金保険機構は、さっき申し上げましたような新たな平時ということで、あり得る破綻事故に対する備えといったものを中心に、危機のときのようにしょっちゅう物が起こるわけではありませんので、ある意味で屯田兵的な備えをしながら平常業務をやっていく、しかも預金保険機構のミッションをきちんと理解して。こういう組織をつくり、また人員を育てていくということを目標にしております。
　そういう意味で、多分、細かく見ていただくと少しずつ新たな業務とかそういうのが出てきてはおりますけれども、基本的な線は変わらないのでございまして、そういう備えをますます強化していく、あるいは人々の能力をますますアップし、横断的な連帯ができるようにしていく、そういう形でつくっております。
　　　　〔委員長退席、田中（和）委員長代理着席〕
○階委員　資料の二枚目の右側に書いています平成十九年度の業務方針の一の３というところで、名寄せデータの精度の維持向上を図るためのいろいろな方策が書かれています。この名寄せの話ですけれども、毎年毎年金融機関に検査をして、この名寄せのシステムがちゃんとなっているかということをやっているんだと思うんですが、これはもう既に一巡が終わり、二巡目も終わりに近いのかなと思っていますけれども、これは何度も何度もやらなくちゃいけないというのはどういう理由なんですか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　今おっしゃられたとおり、一応一巡、一巡という意味は金融庁の検査も含めてそれで一巡ということなんでございまして、我が預金保険機構が自身でやっている検査につきましては、まだ一巡はしていない、もうちょっと残っております。
　しかしながら、一巡、あるいは二巡目のところも若干ございますけれども、全体としてのレベルというのはそうそうのものになってきているとは思います。しかしながら、まだもう少し改善の余地があるというふうに判断されますし、それから、当然のことながらデータは、新しい預金者が入る、それからシステムが変わる、いろいろなことで変わっていくものでございますし、定期的には検査をする必要があるんじゃないかと私どもとしては考えておるところでございます。
○階委員　それから、一枚めくっていただいて、この資料三枚目の左上の部分、２というところで「破綻金融機関等から取得、保有する債権、株式等の管理・処分については、的確な対処方針の下、国民負担最小化等の観点から、所要の業務を適切かつ効率的に行う。」という記載がございます。
　それで、それに関連して、資料の六枚目を見ていただきたいんですが、六枚目の右側の方ですね。これは、今申し上げた破綻金融機関から取得した株、ちょうどこの中には私がさっきの益出しクロスで使った株も多数含まれているわけでございますけれども、きのう急遽お願いしてこの数字を出してもらったんですが、預金保険機構の方に手書きで書いていただきました。この株が、二十年三月末で見ますと、簿価残高が一兆五千七百七十三億円、時価が一兆八百九十七億円、これは何と四千八百七十六億という含み損になっております、今の差額ですけれども。
　そして、さらに驚くべきことに、回収等に伴う損益と欄外に、下の方に書いていますけれども、これが平成十九年九月末の段階で三千三百九十億円だったのが、今度、二十年三月末は三千三百八十一億ということですから、プラスの額が絶対値が九億ほど減っている、つまり、益を出すんじゃなくて損を出す取引をしている、そういうことなんです。
　今、この業務方針の方では、「国民負担最小化等」という記述がございますけれども、これと矛盾しているような感じがしますけれども、国民負担最小化という部分に反するのではないかと思うのですが、いかがでございますか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のこの六のところでございますけれども、九億減っているということでございますが、これは、実は個別の問題なので、個別の株の名前はちょっと申し上げられませんが、その株が清算という事態がございまして、したがいまして、その分だけかなり塊として特殊事情で落ちましたので、そういうことになっております。
　いずれにせよ、株式市場の動向を見ながら、十年かけて処理をしていくということでございますので、適正な処分に努めてまいりたいというふうに考えております。
○階委員　この点について、副大臣の方からも、保有株式等の管理、処分のあり方について御見解をお聞かせ願えますか。
○山本副大臣　ただいま理事長から個別の話というお話がございました。
　いろいろな例が考えられまして、企業の破綻だとか解散だとか企業統合、そういったいろいろな事態が出てくるわけでありまして、そうしたときにはどうしても処分せざるを得ないという場合もあるわけだというふうに思っております。もちろん、国民負担の最小化というのは当然でありますので、姿勢としてはそういった形に添ってやっていってもらいたいというふうに考えておるところであります。
○階委員　次に、資料五の左側の上から二つ目の表を見ていただきますと、残余の資産というところに二・二兆円と書かれてあります。先ほど挙げたように、保有株式の簿価が大体一・六兆円なので、残り〇・六兆というのが貸出債権、しかもその〇・六兆のうち、償却、引き当てが括弧書きで〇・四兆円あるというふうにありますから、残り〇・六兆の貸出債権のうち、回収可能額は大体〇・二兆ぐらいという理解でよろしいでしょうか。
　　　　〔田中（和）委員長代理退席、委員長着席〕
○永田参考人　お答え申し上げます。
　貸出債権につきましては、償却、引き当てされた〇・四兆円も回収の可能性のあるものと認識しております。ですから、そういう御判断でよろしいと思いますが。
○階委員　今私の言ったとおりでいいということでしたら、二・二兆円の残余の資産というところで、今現在換価した場合、実際に回収可能なのは、先ほど言ったように株は含み損になっていますから、今、時価でいうと一・一兆ぐらいしかありません。それと、残り〇・六兆の貸出債権も不良債権ですので、〇・二兆円ぐらいしか回収できません。そうすると、二・二兆とありますが、実際に回収できるのは今現在見積もると一・三兆円ぐらい。
　そうすると、この二番目の表でいいますと、左側で九・七兆円、使った公的資金がありまして、今現在、回収合計九・四兆円とありますが、これにさらに上乗せされるのは、今申し上げた、株で一・一兆、債権で〇・二兆、合わせて一・三兆円ぐらいということですので、トータルの回収額は九・四兆プラス一・三兆ということで十・七兆ぐらい。つまり、当初投入した九・七兆に対してプラス一兆円ぐらい浮く、そういう計算なんですが、大体こんな感じでよろしいですか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　今おっしゃられたような前提でいくとすれば、そういうことになろうかと思います。
○階委員　数字のことをいろいろ細かく申し上げて恐縮なんですが、私はこの問題は本当に責任を感じておりますので、国民負担をなるべく少なくしたいがためにちゃんと数字は精査したいという趣旨ですので、もう少しおつき合いください。
　それで、もう一つ、資料三というところを見てほしいんです。資料三の左側の上の方、３というところに、「早期健全化法等に基づき引き受けた優先株式等については、」省略しますけれども、「引き続き、その適切な管理と円滑な処分に努める。」というふうにあります。
　追加でお配りした別紙と書かれてある資料があるかと思います。ここを見ますと、優先株式等の含み益、含み損というのが左側にありますけれども、今現在、含み益が七千六百七十四億、含み損が六千百四億、ネットしますとプラスで千五百七十億ということです。この千五百七十億を、これから国民負担を極小化するために、ちゃんと含み益については実現し、含み損については極小化するというふうにしていかなくてはいけないんですけれども、含み益をどう実現していくか、含み損をどう解消していくかということについて、何か具体的な方針があればお聞きしたいんです。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　今後の方針に関して確たることは申し上げることはできませんが、今おっしゃられたように、可能な限り含み益を実現し、含み損を極小化するということは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、私ども、先ほども申し上げましたように、優先株につきましては、当面の対応ということで三つの基準を設けまして対応しておりますので、やはり各金融機関の健全化の状況だとかあるいはその時期による市場に与える影響とかいろいろとございますので、そういうものを十分に見ながら、先ほど委員御指摘のようなものができるだけ実現できるように努力をしていくということ以外にないというふうに思っております。
○階委員　その一つの案として、今の別紙の右側に書いておりますけれども、先ほど佐々木先生からも御指摘があった議決権の部分であります。新生銀行は先ほどもありましたとおり二四％近く、それ以外にも、りそなホールディングスは七〇・八％とか、あと豊和銀行、九州親和銀行、それぞれ大株主であります。こういった議決権を、つまり株主としての権利を行使して株主価値を極大化していこう、そういうようなお考えはありますか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　議決権は、公的資金の管理者として、株主としての利益最大化の観点からこれを行使したいというふうに考えております。
○階委員　副大臣にお聞きしたいんですが、金融機関を監督するお立場から見て、一方で株主価値を極大化したいというニーズがあります。一方で、そういった金融機関を監督し、場合によっては不利益な処分も与えなくちゃいけない。そういうことで、非常に利益相反的な立場といいますか、潜在的にはそういう利益相反的な立場にあると思うんですが、その辺について金融行政としてはどのようにお考えになりますか。
○山本副大臣　金融庁といたしましては、それぞれの返済だとか返済の具体的な時期とか価額等につきましては、資本増強行の資本政策に基づいておりますので、当局が予断を持って申し上げるという立場にはないというふうには考えております。
　いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、各行がみずからの資本政策を固めた上で、三つの原則でありますけれども、それを満たす形で公的資金の返済に引き続き主体的に取り組んでいただきたい、そうした立場で臨んでいきたいというふうに考えております。
○階委員　そういったことを踏まえて、五番目の表にまた戻ってほしいんです。五番目の左側の表の上から三つ目、金融システム安定化等のための資本増強として十二・四兆円投入されました。既に回収されていたのが十・二兆円あります。今私が数字を挙げて説明したのは、残余の株式等三・五兆円という部分でありました。その三・五兆円のうち、含み益がネットで千五百七十億あるということですから、残余の株式等三・五兆円、これに大体一千億程度、〇・一兆円程度上乗せされて三・六兆ぐらい追加で回収できそう。そういう見込みですと、既に回収したのが十・二兆円、プラスの残余の株式等で三・六兆円でトータル十三・八兆円。
　当初投入額十二・四兆円に対して十三・八兆余の回収だと一・四兆ぐらいおつりが来るというような勘定かと思うんですが、そういう計算でよろしいですか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　公的資金注入先の優先株式等の処分による回収額は、市場の状況や優先株式の商品性等によるもので、一概には申し上げられませんが、今おっしゃられたような前提に立って御議論されるとすれば、そういうことかなというふうに思います。
○階委員　ありがとうございます。
　それで、最後に残った、その他という部分、五・九兆円使われているわけですけれども、この回収が四・八兆あって、残りの部分は、残余の資産〇・五兆円とありますが、全部償却、引き当て済みですので、この残余の資産からはほとんど回収は見込めない。さらに、損失で確定しているものが〇・五兆円ありますから、大体一兆円が損失である。
　つまり、五・九兆円に対して回収額は四・八兆円程度ですから、マイナス一兆とか一・一兆とか、そういう回収額になってしまうということだと思うんですが、その考えでよろしいでしょうか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　その他の貸出資産につきましても、引き当て済み部分からの回収の可能性は残されていると考えておりまして、また、引き当て済み部分以外の簿価も〇・一兆円程度残っていると認識はしておりますけれども、前提を置けばそういう見方も成り立つと思います。
○階委員　そういうことで、今のところは、では〇・一兆ぐらいは回収を見込めるということなので、回収額は四・九と見積もって、一・〇ぐらい損が出るというふうにしましょう。そうすると、これは下三つの表を合わせると、資産買い取りでプラス一兆、資本増強のところでプラス一・四兆、最後のその他でマイナス一兆、ネットしますとトータルでプラスの一・四であります。これに対して、国民負担として確定しているという、一番上の表の交付国債十・四兆ですから、最終的な国民負担は九兆という今現在の大体の見積もりになると思うんですが、それでよろしいですか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員が御説明いただいたような、これを国民負担と考えますれば、まさに計算はそういうふうになると思います。
　ただ、国民負担がどうであったかという議論は、それによって、この政策を投入したことによって金融が立ち直り、あるいは経済が立ち直り、そういったマクロ的なことにつきましてもどのように見るかとか、いろいろなことを勘案しながら総合的に御議論いただくということになろうかと思いますが、少なくとも今おっしゃられた観点だけで見ますれば、そのようになるというふうに思います。
○階委員　そこで、理事長の業績を数字でどう評価するという話になるんですが、結局この十・四兆を九兆に減らした、一・四兆円浮かせたというところが評価の基準になるような感じがします、前任者の部分もあるかもしれないですけれども。
　そういうことで見てみますと、今回、理事長の任命理由、再任の理由ということでペーパーが回ってきておりますけれども、この中に、任命理由の第一として、「預金保険機構は、破綻金融機関等から買い取った不良債権等約九・七兆円については、これまでに約七・一兆円を回収し、その際、約一・五兆円の利益をあげている。また、金融機関に対する約十二・四兆円の資本増強については、約八・八兆円を回収し、その際、約一・三兆円の利益をあげるなど、納税者利益の実現に関しても多大な実績をあげてきた。」というくだりがあります。
　ここをさらっと読みますと、一・五兆の利益と一・三兆の利益、二・八兆も利益を上げたかというふうに思うわけですけれども、先ほど子細に積み上げていきますと一・四兆円ぐらいだということで、ちょっとミスリーディングな資料ではないかなと思うんですが、この点についていかがお考えでしょうか。
○永田参考人　私の在任中のこととしてそういう計数を挙げられたんだろうというふうに思いますけれども、先ほども申し上げましたように、私は、委員がおっしゃられたように、まさに、そういう回収といったことにつきましても、貴重なお金を使ったわけでございますので、できるだけの回収を図るということは必要なことだというふうに思っております。
　しかし、だからといって、私の分がこれだけだとか、そういうふうに強弁するつもりは全くございませんで、むしろ、そういう先人たちが苦労された結果としての仕組み、そして、今後そういうことにまた陥らないような形で仕組みを運営していくような組織としての能力、そういったものをできるだけ涵養していくということが私に与えられた任務だと思ってやってきたわけであります。
○階委員　これまで破綻金融機関の問題をいろいろお話ししてきましたけれども、資料の七というところを見ていただきたいんですが、これは住専勘定の二次損失という資料でございます。
　これも、今度、整理回収機構が五月三十日の決算に当たって決算説明資料の中に入っていたものでございますけれども、この中に、左側の表でシャドーがかかっている分、損失補てん助成金という名目で最終的には政府からお金が出るというところが今のところ三千二百五十二億円。それに加えて、右側の方にるる説明があります。今、貸倒引当金が三千三百十八億あって、利益でカバーされる分が二千八百七億あって、差額五百十一億が貸倒引当金に対する資金不足額で、これが追加の損失ということになりますから、トータルで三千七百六十三億円が繰越損失であると右側の文書の３あたりに書いてありますけれども、この三千七百六十三億円というのが今のところ国民負担になる金額である、そういう理解でよろしいですか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　ここにお書きでございます三千七百六十三億円が現在の住専勘定のバランスシート上の繰越損失ということになっております。したがいまして、これから、住専債権の回収期限というのは法律上は二十三年を目途にしておりまして、整理回収機構は、現在、預金保険機構と連携しつつ引き続き最大限の回収に努めているところでございまして、今後、回収の進捗による貸出残高の減少に伴い貸倒引当金の戻りが発生することも期待できるなど、現時点で最終的な二次損失の金額の見通しについて判断することは困難でございますので、その辺が見えてくるということが最終的な判断には必要だというふうに考えております。
○階委員　済みません、結論として、三千七百六十三億というのは、もし今現在この住専勘定をクローズするとすれば公的資金の負担になるということでよろしいですか。