Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）委員　いずれにしても、福祉とか老人医療は単なる公平とかそういうもので割り切れない問題だと思います。むしろ政策的にどうあるべきかという、私はその辺が大切であろうと思います。老人医療の問題や福祉の問題というのは、政策的にもっと明確にしてやらなければいけない問題だと思います。財政が厳しいから、国保が赤字だから、その赤字の原因は老人医療だから、すべてこんな形で負担増にすることは絶対避けるべきであろう。むしろ政策的に、ではその分はどこで埋め合わせをするか、いろいろなことを考えてやるべきではないか。私は少なくとも今後そういうことを含めてやっていきたいと思うし、今回の提案についてはどうしても納得がいかない、こういうふうに思っております。
　そこで、実は次の問題に若干触れておきたいと思います。老人保健施設の問題、今まで言われておりました中間施設の問題であります。これについても、もう時間が余りありませんから、次回にこの辺をよく突っ込みたいと思いますけれども、要は、今度の問題は、研究という言葉をぜひ皆さんの中で聞かしていただきたい。例えば今度の六十一年度の予算、全国的にパイロット計画として十カ所皆さんがその施設をつくる、こういうことであります。大変すばらしいことだと思うし、将来必ず必要なことなんです。そのためには、その十カ所のパイロット計画でより吟味をされていろいろな問題——さっき出ましたね、矛盾が。あなたが現実に答えられない問題がたくさん出てきましたでしょう。そういう中で将来これは福祉なのか医療なのかという問題もありました。あるいはまたこの中間的な施設の問題について、これからいろいろ具体的な措置の問題も出てまいります。制度上の問題もある。例えば調整区域の問題も出てまいりました。建設省に働きかけています。私はそういうことで、法律を出す分においては、まだこの辺については時期尚早だと思います。少なくとも十カ所の全国的なこの施設を、これは将来とも必要なんだから十二分にデータを集積をされて、そしてそれに基づく法律をつくる必要がある。でなければ法律は完全にひとり歩きばかりします。例えば今までいろいろな機関で、この医療の問題は別にしても、一つの大きな事業をするというときには、三年も五年もかけて研究されて、その結果、これが一番すばらしいであろうというプランが出てくる。それが法律でなければいけないし、ましてこれから中間施設が大切だと言われているときに、そのことなくして今度の法律を提案するというのは、私は大変めちゃくちゃなやり方ではないかと思います。
　いずれにしても、時間が参りましたので、私はこの問題をじっくりと次回にやりたいし、今申し上げたような考え方で、制度上の問題もこのことによって大きく変わるのですよ。例えば今までの医療という問題と福祉という問題がはっきり変わってまいります。特別養護老人ホーム、軽費老人ホーム、中間施設はわかります。しかし、医療なのか福祉なのかも明確にしていない。私はそういうことを含めて大きな発想の転換——将来に向けて結構だと私は思う。しかし、そういう点では今データの集積が足りない。厚生省の内部においてもあるいは医師会においても、いろいろなところで今議論されてはっきりして、これが一番いい法律でありますよとだれも自信を持って言える人がいないんじゃないですか。そういうことで、今ここに提案されているというのは、私はいろいろなことを含めて時期尚早ではないか、こんなことを指摘をしておきます。
　時間が参りましたから、この問題は次回にじっくりと触れさせていただきます。ありがとうございました。
○田中（美）委員　老人保健法の質問をさせていただきます。
　老人医療の無料化をやめて一ヵ月四百円ずつ窓口で取るということになりましたのが昭和五十八年ですが、そのときに老人医療費の伸びが九・四％でした。ところがそれが一気に伸びが三・九％になったということは、てきめんに、政府側は効果抜群であったという評価をしていらっしゃるようですけれども、この一部負担の効果が抜群だと思っていたところが、昨年の四月にはもはや一五・四％に急増しています。これはどういうわけでしょうか。どういうわけでこのように急増するようになったのでしょうか。
○黒木政府委員　老人医療費の伸びを傾向的に見ますと、最近は一〇％前後で伸びているというふうに認識をいたしておりますけれども、その月々でかなり大きな変動が出てまいります。これは対同月の前年度の医療費の伸びが低く出ますと、こちらの方が高く出るという関係もございますために、月々で見ますとどうしてもかなりの変動があるわけでございます。しかし、老人医療費が伸びている原因については、私どもは一つはやはり老人の入院医療費が伸びているためだというふうに認識をいたしております。
○田中（美）委員　私もそのように思っています。なぜ入院費が膨らんできたかということは、やはりお年寄りの病気というのは大体において急性ではありません。慢性で自覚症状が少ないものですから、どうしてもお金がかかると思えば、大したことないというので、その月にお金がかかるからちょっと診療を延ばすということが、結局早期発見、早期治療というのがおくれて、そして気がついたときには入院しなければならないという結果、お年寄りの医療が入院という形で急激に伸びてきたということだというように私は思うのです。ですから、一部負担というものがなくて、軽くて、すぐに医者に行ける無料化であれば、受診の数はふえても医療費の単価は非常に少ないという形で、むしろ医療費が伸びないのではないか。これは岩手県の沢内村のことなどを見れば明らかにそのことは実験的にやられているわけです。その逆行をしてきた。それなのに、こうしてやってみて、これで失敗しているにもかかわらず、また四百円を千円にしていくということは、また一年ぐらいは受診抑制でぐっと減るかもしれませんけれども、また慢性患者をふやすという形でさらに医療費が広がって、医療費を節約するどころか医療費がさらに膨れ上がっていくということ、過ちを二度繰り返すのではないか、私はそのように思います。
　こういう私の考え方とそっくりな考え方が朝日新聞の論壇に載っておりました。これはこういう言葉を使っているのですね。「「生存抑制」が狙いか老健法」生存を抑制しようとしている。「受診ガマンさせ早期発見遅らす」という形で、論壇の写しですけれども、これにはこういうふうに書いています。「老人医療費は再び大きく増大して、一五・四％の伸び率になったと報道されている。これは「入院費の膨らみによるもの」と行政側は分析しているが、「それ見たことか」といいたい。」これは特別養護老人ホームの園長さんで全国老人福祉問題研究会の会長、医者である中川晶輝さんという方が、四百円取っただけでも「「それ見たことか」」こう言っているわけです。それにも懲りずにまた千円に上げる、入院費も上げるということは、むしろ医療費の節約どころか医療費を増大させることになると思いますので、この点は絶対に千円に上げるということには私は反対。むしろ無料化にして、沢内村の考え方を、これは小さな村ですから、これを国全体にぱたっと当てはめることはできないにしても、その精神というものを学んでいくべきではないかと思いますが、大臣のお答えをお願いします。
○斎藤国務大臣　たびたび申し上げておりますように、四兆円を上回る老人医療費をいかにして国民全体で負担をしていくか、そしてお年寄りも若い者もその負担のあり方について理解をし、了解をしていただきながら、この制度を維持していかなければならない、そういう観点から今回の一部負担の引き上げもお願いをいたしておるわけでございます。先生の御指摘のように、老人の生存権を奪い去るものであるというような考えは毛頭なく、逆でございまして、この老人保健制度というものが将来において維持できなくなる、崩壊してしまうというようなことにでもなれば、これはまさにお年寄りの医療を賄っていくことができなくなってしまうわけでございますので、今、今後将来にわたってのこの老人保健制度というものをしっかり維持していけるような、そういう基盤をつくってまいりたい、そういう観点からお願いいたしておるところでございます。
○田中（美）委員　全く私の質問に対して答えていない。それはただ大臣の御意見を述べたのであって、私はむしろ医療費を節約するには無料化にした方が節約になるのだ、その方がきちっとお年寄りに対していい制度ができるのだと言っているのですね。それに対してどうかと聞いているのに、そういうふうにしかお答えにならないということは、これはそらしたということ以外にはないと思いますので、次の質問に移ります。
　加入者按分率を八〇％、一〇〇％にする、こういうことですけれども、こういうことによって国保からの拠出金が減り、そして一般のサラリーマンやほかの保険制度からの拠出金が多くなるということがあるわけですが、なぜ国保が赤字になったのかということです。大臣、きちっと聞いていてください。かみ合った応対をしていただきたいと思うのです。お互いに違う意見を言って、そちらも違う意見を言うのではなくて、かみ合うようにまじめにお答え願いたいと思うのです。
　なぜなったかということは、これは政府の見込み違いじゃありませんか。退職者医療制度をつくるときに、百五十万ぐらいの人数の計算違いか見込み違いかしていた。ふたをあけてみたら、国保からは減っていなかったという形で、減るということを見越して四五％から三八・五％に大幅に国庫補助を減らしたんじゃないですか。そのために赤字になった。この責任はどうとるおつもりなんでしょうか。
○斎藤国務大臣　退職者医療の見込み違いによりましての影響については、六十年度、五十九年度の分につきまして補正の措置を行ったところでございます。なお、それ以上の部分について国保組合の皆様方の大変な御努力もいただいておるわけでございます。
　同時に、国保における構造的な問題といたしまして、それ以上の問題として老人医療の増高というものがあるわけでございます。今回の加入者按分率を一〇〇％に引き上げていただくということにつきましては、この国保を助けるというだけのことではなくて、もともとの老人保健制度の創設のときの考え方、すなわち国民全体で持ち寄りでこれを負担し、支えていこうという考え方に徹していただくということをお願いいたしておるわけで、その結果として老人加入率の非常に高い国保の構造的な一つの問題点が緩和される、こういうことに結果としてつながってまいることであるというふうに考えております。
○田中（美）委員　按分率を変えることによって国保は非常に助かるけれども、ほかの保険制度からはたくさん拠出金を出さなければならない。これは明らかに、国保を助けるという意識はないけれども、結果的にはそういうふうになったんだというのが大臣のお答えですけれども、私は、見込み違いをしたということについては、まず三八・五％の補助率というのをもとの四五％に戻す、間違ったんだからもとに戻す、もとに戻した上でどうなるか、そういうことによって按分率をどうするかというふうに考えるべきではないですか。そうでなければ幾ら意図的に国保を助けようと思って按分率を変えたのではないんだ、結果的になっただけなんだと言っても、やはり見込み違いをしたということは、これをもとの四五％に補助金を戻すということがまず先ではないですか。順序が狂っていると思います。これはぜひ四五％にもとに戻してほしいというふうに思います。いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○斎藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、退職者医療の見込み違いに基づきます影響につきましては、私どもとしても最大限の努力をしてその補てん措置を行ったところでありますし、なお足りない部分について国保組合においても非常な努力をしていただいております。私どもも今後とも国保の財政の安定または基盤の強化ということについていろいろな角度からの努力をいたしてまいりたいというふうに思っております。
○田中（美）委員　大変抽象的な、四五％に戻せというのに対しては戻さないとは言わないで、抽象的なお断りで戻さないと言う。ということは、考えてみれば自分が借金をつくっておいて、その借金を隣の人に払わせているようなことですよ。ですから、まず自分がつくった借金というのは自分で払って、その上にまだ借金があるならば、借金というか不明金があるならば、これをみんなでどうしようかと考える、町内会で考える、こういうのならわかるのですけれども、自分でつくった借金を人に押しつける、こういうやり方というのはほかの保険制度の方たちは納得いかないと私は思うんですね。ほかの保険制度というのは無限に金があるわけではありませんので、こういうところからの拠出金が多くなれば当然そこの金は減る。そうなれば、この間本人一割負担ということが大変な反対の中でまさに強行採決、あの「健保国会波高し」という本が自民党の委員長から出されるような、ああいう芝居まで打ちながら一割負担というものがやられました。これが今度は二割になっていくという心配も今労働者の中には出ているわけです。
　それから、保険料もまた上がるんではないかというふうになりますと、結局、見込み違いをした政府の責任は全くほおかむりしてほかの労働者に押しつけていく、こういうふうに見ますと、私どうしてもおかしいと思うのです。先ほどからの政府の答弁、皆さんの答弁を聞いていますと、みんなでお年寄りを見ましょう、みんなで見ましょう、こう言いますと、言葉としては確かにみんなのようですけれども、このみんなの中に政府は入っていないのですね。政府はどんどん金を削って出さないようにしている。それから労働者を雇っている財界も全く手をつけられていない、五対五なんということは。そんなに健康保険の金が足らなくなってきたというならば、ヨーロッパを見ましても五対五なんというところは少ないわけですから、これはやはり資本家の方に例えば七持たせるとかいうふうな形で保険料を取っていくという道だって私はあると思うのです、努力の道というのは。労働者に、国民にただ押しつけるだけが努力ではなくて、政府も金を出そう、労働者を雇っている財界の方も金を出そう、こういうふうにするから、国民の皆さんも一緒にお年寄りを何とかしてほしい、こう言うならば、では考えてみようかという話にもなりますけれども、みんなでみんなでと言いながら、実際には国の負担をどんどん削っていっている、こういうからくりというのは許されないことだというふうに思います。こういう意味で今度の加入者按分率を変更して国保を助ける、そしてほかの保険をむしろ赤字に近づかせていくということには断固私としては反対いたします。
　そこで聞きますけれども、この按分率でいきますと、国民保険の赤字は解消されますか。国保が赤字になっているわけでしょう、この按分率でやればそれが解消されますかと聞いているのです。
○黒木政府委員　国保の財政の問題でございますが、私からお答えさしていただきますけれども、現在国保の財政を悪くしている一つの原因は老人医療費でございます。老人医療が年々増大をする、しかもこの三年間加入者按分率も下がるということで、拠出金がたしか二三、四％増大をしてきたわけでございまして、この影響も相当大きな財政影響を与えております。もちろん見込み違いによる財政影響もあるわけでございます。私どもといたしましては、今回加入者按分率を八〇、一〇〇に上げさせていただきますと、国保の財政は安定をいたすものと考えております。
○田中（美）委員　そうすると、赤字は解消される——ほかのことは言わなくていいですから聞いたことを答えてください。赤字が解消されるわけですね。
○黒木政府委員　たしか国保の赤字は五十九年度の決算で一千億程度だというふうに記憶いたしておりますけれども、今回の按分率の改正による財政効果、八○、一〇〇にいたしますと、それを上回る保険料の軽減ができるわけでございます。したがいまして、財政的には一千億程度の赤字は解消されるんではないか、かように考えております。
○田中（美）委員　今度の按分率でいきますと、一千億どころか三千億から五千億くらい浮くんじゃないですか。そうしますと、国民健康保険の保険料を下げることができるんじゃないかと思いますけれども、下げることができますか。下げていただきたいと思うのですが、下げられますか。
○黒木政府委員　国保の保険料は、先生も御案内のように、現在ほかのサラリーマンの保険料と比べましてかなりハイレベルにあるわけでございます。したがいまして、その中で現在の国保財政を維持いたしておるわけでございますが、国保の財政状況は一千億程度の赤字と申し上げておりますけれども、私担当でないので少し不正確かもわかりませんけれども、基金の取り崩しとかあるいは一般会計からの繰り入れとかいろいろな要素で財政が維持されている要素もございますので、今回の加入者按分率の引き上げによって保険料が下げ得る状況になるかどうかというのは、確たる返事はいたしかねるわけでございますけれども、国保の財政の安定に寄与することは間違いないということで御理解をいただきたいと思います。
○田中（美）委員　私は何を言いたいかといいますと、今国保の保険料が非常に高いために払えない人がたくさんいるわけなんですよ。これもサラリーマンの場合は幾ら高くても給料から差し引かれてしまいますので、いやでも応でも取られてしまうわけですね。ですけれども、中小零細の業者の皆さんたちというのは、二ヵ月に一遍とか三カ月に一遍とかまとめて払うわけですね。そうすると、年間二十万も十何万もというのを払うわけですから、そうしますと、そういうときにちょうど円高でちょっと困ったとか、売掛金の金が取れなかったとか、家族に病人が出たなどというときになりますと、払えないということが出てくるわけです。そうすると、一回払えないと、二回目というと下手すれば六カ月もたまってしまうわけですね。こういうふうになったときに払えない、こういう人たちから保険証を取り上げるというわけですから、これはもう絶対憲法二十五条違反だと思うのです。それを今度の法案でやろうとしているわけでしょう。そうならば、払える保険料、安い保険料にすべきじゃないでしょうか。そういう意味で払える保険料に安くする努力をぜひ政府としてしていただきたい、そういう御指導をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。大臣、お答えください。
○斎藤国務大臣　御質疑の通告がなかったもので、保険局の担当者が今帰ってしまいましたので、明確な数字を申し上げることはできないわけでございますけれども、今回の措置がそのまま行われますれば、国保に対する財政的な影響は非常にいいものになるであろうというふうに考えております。
　ただ、ここ数年、国保各組合におきましては大変な御努力をいただき、御指摘のように、保険料の引き上げも行ってきておる、ここ三年間でも三六％程度平均して引き上げたというようなことにもなっておるわけでありますので、その引き上げが今後なお続いて引き上げるというようなことはしないで済んでまいるであろうというふうに思います。
　そして先ほどから申し上げますように、国保の体質的なアンバランスとでも申しましょうか、この老人加入率からくる問題が相当部分解消されますけれども、なおその他にもいろいろな重要な問題があるわけでございます。先ほどの御質疑でもお話がございましたように、いわゆる経営努力というようなものも今後一層進めていかなければなりませんし、また構造的な問題の解決のために、今後国保制度をどうしていくかということについての検討も、この後やってまいらなければならないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、国保加入者の皆様方が安心して医療を受けていただけるような制度に改善をいたしてまいるために努力をいたしてまいりたいと思います。
○田中（美）委員　長々とおっしゃいましたが、今国保の方が安心して受けられるように努力をしたいということは、保険料を払える保険料に引き下げることを努力するのだというふうに私は聞きました。それを質問したわけですから、御努力なさるということは、そういう点で十分に努力していただきたいというふうに思います。
　さて次に、老人保健施設の問題に入りたいと思いますが、特養老人ホームと老人保健施設を利用する人、中に入る人の違いというのはどこにあるのでしょうか、簡単にお答え願いたいと思います。お年寄りがどういうふうに違っているか。一目見て、このお年寄りはこっち、このお年寄りはこっちとわかるように説明してください。
○黒木政府委員　老人保健施設と特養の対象者の相違を述べよということだと思いますが、私どもは、端的に申しまして、施設の機能からお考えいただきたいのですけれども、老人保健施設の対象者は、一口で言えば病弱な寝たきり老人等を対象にいたしたいということでございますし、特養の方は家庭がわりで寝たきり老人等をお預りする施設でございますから、いわば病気の方は低いグレードだというふうにお考えいただきたいと思います。
○田中（美）委員　これは何遍聞いてもわからないですね。特養老人ホームにお入りになっている平均年齢は大体お幾つですか。
○小林（功）政府委員　ちょっと今手元に見当たりませんので……。
○田中（美）委員　私、最近幾つかの特養老人ホームを見てみましたけれども、大体八十歳近くになっていますね。ですから、こういう方たちは大体病弱です。そして寝たきりに近いのですね。ですから、見たところはわかりませんよ。机の上では老人保健施設は病弱で寝たきりの人だ、特養も大体病弱で寝たきりの人が多いのです。食堂に来るのも車いすで来たり、連れられてきたり、ベッドで食べたりする人がいるのです。どこが違っているのですか。もう一度はっきりわかるように言ってください。
○黒木政府委員　病院とこの中間施設と特養の関係で申しますと、私どもの老人保健施設の主たる対象者というのは、病院において治療が終わる、例えば脳卒中で治療を受けられる、それでその治療が終わった段階で、この中間施設へ入っていただく、そしてリハビリを中心にした医療ケアを行いつつ、さらに生活のお世話もしながら療養を送っていただいて、いずれは家庭復帰をしていただくという機能をメーンに考えているわけでございます。したがって、病状の方からいうと、病弱ということになるわけでありますけれども、具体的なイメージとしては、例で申しますと、脳卒中で入院治療を終えたが引き続きリハビリテーションを必要とするような老人が主としてこの対象であるとお考えいただきたいと思いますが、そのほかぼけの老人の方とかあるいは骨折なんかで寝たきりの状態であった、療養されておりましたけれども、病状が悪化いたしまして、家庭では療養が無理だというような人たちももちろん利用いただけるわけでございますけれども、特徴的な対象者で申し上げますと、先ほど言いましたように、治療が終わって、そして家庭復帰までの間においてリハビリ、医療ケア、生活のお世話をしてあげる施設というふうに考えております。
○田中（美）委員　やはり実際には同じですね。特養ホームも、そういう脳卒中で病院を出されて、お宅に帰っても十分な介護ができないし大変だというので特養に入っていらっしゃる方はたくさんいらっしゃる。ですから、非常にダブっているので、どう考えても、お年寄りのイメージとして、あの人は老人保健施設、そっちの人は特養だというふうにはどうしてもわからないですね。
　では、その施設のつくり方なんですけれども、特養は施設整備費を大体公費でやっているわけですね。そして運営費は措置費でやっているのですね。そして多少の自己負担というか徴収をやっているのですね。これは間違いありませんか。
○小林（功）政府委員　施設整備につきましては、国が二分の一、地方が四分の一、四分の一が自己負担でございますね。措置費につきましては、一応全額公費でございますが、所得に応じて利用者の負担があるということでございます。
○田中（美）委員　そのときの措置費は一人に対して平均どれくらいですか。
○小林（功）政府委員　措置費の平均月額は十九万五千円でございます。
○田中（美）委員　それから自己負担させられますね。少し徴収しますね。それは平均どれくらいですか。
○小林（功）政府委員　費用徴収額の平均が月額一万九千円でございます。
○田中（美）委員　そうすると、老人保健施設というのは、病院と同じように開設するということですから、公費の補助はないということですね。運営費は保険から二十万円ぐらい出るということですか。そして自己負担があるということですか。
○黒木政府委員　老人保健施設におきます施設整備費をどういうふうに確保するかということでございますけれども、基本的には低利の融資でやっていこうと思っておりますけれども、来年度は整備促進という意味を含めまして、百カ所分国費を要求いたしております。
　それから、運営費でございますけれども、これはこれからいろいろ人員配置とかその他の諸条件をにらみながら決めていくわけでございますけれども、今のところの私どもの心づもりは二十万程度になるかなということは、先ほどお答えいたしたとおりでございます。
　利用料につきましては、医療サービスについてはすべて老人医療費の中で、公費とそれから保険料財源で賄う予定でございますけれども、生活サービス、食費等の部分は自己負担でお願いをいたしたいということで今回提案を申し上げているわけでございます。
○田中（美）委員　その自己負担は大体どれぐらいですか。
○黒木政府委員　食費、おむつ代とか、それから日常諸費、理美容代とか、いろいろ項目別に積み上げ計算をいたしておりまして、現時点のところでは、地域差とかいろいろあると思いますけれども、五万円程度の試算をいたしております。
○田中（美）委員　そうすると、特養と老人保健施設はＰＴ、ＯＴはいるわけですか。
○黒木政府委員　老人保健施設は、先ほど申しましたように、家庭復帰というものを主たる機能と考えておりますので、ＯＴ、ＰＴは配置いたしたいというふうに考えております。
○田中（美）委員　特養はどうですか。
○小林（功）政府委員　特養は、先ほど申し上げましたように、家庭で介護が困難な場合の生活の場の提供でございますので、ＯＴ、ＰＴはおりません。
○田中（美）委員　大分中身がわかってきたわけですけれども、結局特養というのは国が大きい責任を持っている。しかしＯＴ、ＰＴなどを置いて、社会復帰ができるような努力はしないところなのですか。それから老健施設の方は、なるたけ自宅に帰すようにするためにＯＴ、ＰＴを置いて、それでもだめならば、そのままそこに置いておくということで、そのかわり国は費用は余り持たない、ほとんどが老人保健の療養費で賄うということですね。それでよろしいですか。
○黒木政府委員　施設療養費につきましては、老人医療費と同じ財源構成でございます。現在の老人医療費の約四〇％相当は国費になっておるわけでございますから、この施設療養費も、その程度はやはり国費が投入されるということで御理解いただけたらと思います。
○田中（美）委員　国費国費と言いますけれども、老人保健は各保険から出した金じゃないですか。措置費と違いますでしょう。それでは聞きますが、この老人保健施設に措置費はありますか。
○黒木政府委員　老人医療費の財源割合と申しますか負担割合は、老人医療費に対しまして三〇％公費で見ております。二〇％が国でございます。あと五％市町村、五％都道府県の負担になっております。その残りの七〇％がいわゆる拠出金でございまして、保険料から出していただくということでございますが、国保の拠出金につきましては五五％相当が国庫負担が入っておるわけでございまして、そういうことから、先ほど答弁したような国庫の金がこの療養費の中に入ってまいるというふうに説明いたしておるわけでございます。
○田中（美）委員　そうすると、これは措置費ではないわけですね。
○黒木政府委員　措置費ではございません。
○田中（美）委員　これは「週刊社会保障」の二月三日号です。この中に阿部正俊社会局老人福祉課長が書いておられます。その中で、当分特養が不要になることはないが、少なくともここ数年は従来ペースでいくけれども、その先は、特養、中間施設、老人病院などの制度的な再編成の時代になるかもしれない、こういうことを言っていられるのですね。
　それで、結局措置費制度というものは日本の社会保障の根源だと私は思っています。ですから、この特養がなくなっていくのではないか、中間施設をつくることによって特養がなくなっていくのではないか、国の責任を持った特養がなくなっていくのではないか、こういう心配をしているのですけれども、そういうことはありませんか。はっきり答えていただきたい。大臣、答えてください。
○斎藤国務大臣　先ほどから老人病院、また中間施設、そして特養のいろいろな性格づけについて御質問をいただいておるところでございますが、先ほどから老人保健部長が申しておりますように、特養は専ら家庭にかわって介護の場としてあるべきものでございます。そしてその中で、必要に応じた医療というものも若干プラスアルファされておる。中間施設につきましては、医療ケアという部分と、そして生活サービスという部分が言うならば五対五で存在をしているというふうに御理解をいただいたらいいのではないかと思います。また老人病院は専ら治療を行うところであるというふうに御理解をいただけたらいいと思うわけでございますが、そういう体系の中で特養ホームというものを今後ともこれまでどおり整備をいたし、存続をいたしてまいるという考えでございます。
○田中（美）委員　ということは、特別養護老人ホームは今までどおりずっと続けてこれからもつくっていくということを大臣が今はっきり言われたということですね。それでよろしいですね。それだけ答えてください。
○斎藤国務大臣　ずっとと言いましても、何十年、何百年先はわかりませんけれども、今見通せる範囲において、今予想される範囲においてはずっとつくってまいります。
○田中（美）委員　今、ここで社会局老人福祉課長が、数年は今のままでいくが、その先はわからないというふうな言い方をしていることは、これは誤りであったということがわかりましたので、絶対に特養をつぶすというようなことはしないでいただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、私は、御理解いただきたいと言われますけれどもやはりまだなかなか御理解ができないのですね。言葉ではわかりますけれども、どういうものかというのが浮かばないわけです、それはできていないから浮かばないのかどうかわかりませんけれども。
　これもやはり富岡悟さん、そこにいらっしゃるのじゃないでしょうか、先ほどちょっとお姿が見えましたが。あの方が愛知県の医師会に呼ばれて講演をしていらっしゃるのですね。「愛知醫報」その中にこういうことを書いているのですね。「こういう老人に対しては老人ホームということで対応していたが、そこでは措置ということで、」特養ですね。「措置ということで、かわいそうな老人をほっといてはいけないとして、役所が権力的にその施設に入所させる措置という体系をとっていた。役所が権力的な措置をとった費用として措置費を支払うという仕組みであったわけです。しかし最近のように、低所得者やかわいそうな人だけが老人ホーム入所の対象ではなくなり、かなり一般的に、こういうサービスが必要な時代になってまいりますと、」何々と、こう書いてあるのですね。こういうものを見ますと、ああ、やっぱり特養というのは低所得者のかわいそうな人を入れるところなんだな。病弱だとかやれ何だとかと言うけれども、考えてみれば、今度の老人保健施設というのは百人に一人しか医者がいないわけですから、どの程度の治療ができるかわからない。現実として今特養は医者が嘱託としてやはり百人に一人ぐらいはいるわけです。ですから、そこだって結構治療もできますし、それから特養にしても老人保健施設にしても協力病院というのがありまして、病気になればそっちに行って、そしてまた戻ってくるということはできるわけですから、同じじゃないか。結局違うところは、やはり富岡さんのおっしゃる低所得者のかわいそうなお年寄りを入れるところが特養老人ホームである。だから、今度はお金がかかっても——五万円ということをさっき言いましたけれども、五万円というのはガイドラインでしょう。ガイドラインというのは強制じゃないですからね。五万円以上取ってはいけないということじゃないですから。これはちょっと論理が違うかもしれませんけれども、婦人の差別について婦人局で婦人の差別のガイドラインというのをちゃんとつくりましたよね。つくりましたけれども、これはつくってあることは悪くはありませんけれども、それで世の中変わったわけじゃありませんからね。五万円ということは、これは守られるという保証は全くないのですね。その上に建設費というものが特養と違って、今百カ所国費でつくるようなことを言っていますけれども、予算はわずか四億でしょう。四億で百カ所できるのですか。聞かせてください。犬小屋ですか。四億で百カ所もつくったら犬小屋みたいな老人保健施設しかできませんよ。
○黒木政府委員　四億というのは六十一年度のモデル実施のための予算でございますけれども、私が先ほど申し上げたのは、百カ所で二十八億程度の予算を計上いたしておりまして、国費で全部見るわけにはいかぬわけでございますけれども、新しく制度がスタートするということでございますので、全国的に普及ということで、国庫補助も何がしか応援をいたして推進をしたいという趣旨で概算要求に盛り込んでいるわけでございまして、したがって、私どももそういう意味では四億ではなくてかなりの予算を苦しい中で要求しているというこの熱意をお酌み取りいただきたいと思います。
○田中（美）委員　熱意なんていうのは、それはあなたは公務員としての熱意を持ってやっていらっしゃるかもしれませんけれども、私も熱意を持ってお年寄りが屈辱を感じない、本当なら年寄りに尊厳を守った生活をしていただきたい、こう思いますけれども、せめて屈辱にまみれないような生活をお年寄りにしていただきたい、早急にしていただきたい、こういうふうに思うわけです。
　しかし、今お話を聞いていますと、私も国会に来てもう十何年になりますけれども、毎回社労で話すときに、将来のお年寄りまでが安定するように、いつもこういうふうに言われるんですね。そうすると、何となく将来よくなるようですけれども、十何年たちましたけれども、いつも今のお年寄りというのは置いてきぼりになるのですね。ですから、十年先になったら、また十年先の年寄りがちゃんといくようにと、またそのときの年寄りはだめになるのですね。私なんか絶対間に合わないなというふうに思うのです。今のお年寄りをどうするかというところからいかなければいけないのに、今はほっ散らかしておいて、そして将来とも制度をつくっていく、こういうわけですから、そういうことで熱意を持っていたのでは、今ここにいらっしゃる方たち全部いなくなってからどんなものができるかわかりませんけれども、年をとって大変なことになるというふうに思うのですね。
　国が責任を持たない。十カ所つくるのに四億と言っていますでしょう。百カ所二十八億でしょう。森進一だかだれだか忘れましたけれども、北島三郎だったか忘れましたけれども、その人一人の家でも三億だとか四億で家を建てているという人がある時代に、お年寄りに快適に住んでいただくものを百カ所つくるのに二十八億円の金を出して、この熱意を御理解くださいなどと言ったって、これはその費用はみんなそこに入所する人にかかってくるのですよ。ですから、二十万と言ってますけれども、措置費の十九万というのは建物も全部別ですからね。これで二十万が平均として、約二十万近くが特養の場合には使われていくわけですけれども、老人保健施設の方でしたら、この二十万というのは家の建設費から皆入っていくわけですからね、実際には物すごい金を取られる。その上に自由契約でしょう。自由契約をしなさいというわけですから、いわゆる何々病院というようなものをつくって、その病院がお年寄りを入れて、それであなた幾ら払えますか。自由契約ですね。国は五万だとか十万だとかというような形でガイドラインを決めて、これぐらいのところにしておきなさいよというふうに言うだけであって、これは法律事項でも何でもないわけですから。
　今だっていろいろなところでお世話料なんかを十万も十五万も取っているところがたくさんありますでしょう。今入院費は一日三百円といっても、お年寄りが入院していますと平均十万円ぐらいかかっているのですよ、差額ベッドだとかそういうので。特別高いところは別ですよ。それぐらい本当はかかっているのですよ、三百円と言ったって。今度五百円になって、一年間になったら十倍になって十八万になる。これは十倍に上がると言っていますけれども、本当は一年間入院して十八万円で済むものではないわけですよ。そうでしょう。差額ベッドもあればお世話料もあれば、いろいろな形で取られる。そうしましたら、この老人保健施設なんというのは全くの自由契約ですから、金持ちは幾らでも金を出して特別室に入るとか、食費がみんな違う。私は、これは五年ぐらい前のことですからちょっと古いかもしれませんけれども、アメリカのナーシングホームを三十カ所ぐらい見てきました。十階建てぐらいのところで、各階によって値段が皆違うのですね。食べ物も全部違うのです。部屋の大きさも違うのですね。これは実に屈辱的ですね。ですから、アメリカの老人問題というのは本当にひどいものだというふうに私も思ってびっくりしたのですね。日本は全体のレベルは低いですよ、低いですけれども、これを平準化しながら一歩一歩上げていくという形で、福祉元年のときから少しずつきたわけでしょう。
　ところが、中曽根内閣になってから、一気に戦後の総決算などと言い出して、そして福祉の総決算をする。今度の老人保健施設というのは、まさに措置費をなくすということですね。ですから、これはほかの精薄だとか乳児院だとか、そういう福祉施設の措置費までこれから取られていくんじゃないか、保育所もやられていくんじゃないか。福祉関係の研究者もまた福祉関係のところで働いている人たちもそういう心配をしているのです。ですから、今度の老人保健法は単なるあれだけではないんだと、千円になるとか入院費が高くなるだけではないんだと、一番大事なところはここなんだと、この老人保健施設のところなんだと富岡氏が言っているじゃないですか。新聞に千円とか入院費だけがひとり歩きしているけれども、一番大事なところは、この老人保健施設のところなんだ、こう言っている。ということは措置費を崩していく。今までは補助金をカットするという形だった。今度は柱を削っていくのですよ。だから、富岡さんがこれは一番大事なんだ、何としてもこれは通さなきゃならないという熱意はわかりますけれども、こういう熱意ではたまったものではないわけですよ。ですから、措置費制度のない福祉施設みたいなものをつくるということは、これは——なぜ特養にもっと医者をふやし、ＰＴ、ＯＴを置いて、これを早急につくるということはできないですか。
　大臣、こんなわけのわからない、いいかげんなものでなくて、今の特養はちゃんとわかるわけですから。この特養はどこが足らないか。責任は国が相当持っている。私はそういう意味では精神的には立派だと思います、特養は。ですけれども、ＰＴ、ＯＴがいないとか医者が嘱託医しかいないとか、こういうことではおかしいと思うのです。その点ちょっと大臣お願いします。
○小林（功）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、特養というのは家庭にかわっての生活の場でございますから、おのずから医療は限界があると思います。したがいまして、特養の機能というものは残ります、必ず残りますけれども、それをさらに先生がおっしゃるように、医療の機能を付与するという点はいかがなものであろうか。むしろそれは先ほど来大臣、老人保健部長がお願いしておりますように、老人保健施設で対応するのが筋であろうと思います。
○田中（美）委員　その上にもう一つ国立病院の統廃合や何か、これはきょう国会にかかりましたけれども、今全国で、国立病院だけじゃなく、ベッドが百七十万床あるわけでしょう。そのうちの三十万床か四十万床を使って中間施設をつくろうということでしょう。だから、四億円でも犬小屋みたいなものでない中間施設ができるというわけでしょう。今ある病院をそのまま使うということじゃないですか。そういうふうにしますと、病院の六十万床くらいというものを、これを病院でなくするということですから、こういうふうになりますと、結果がどうなるかということは、これは今から私が予言しますけれども、お年寄りだけじゃなくてすべてを含めて医者にかかりたい患者がいる、看護をしてもらいたい患者がたくさんいるのに、医者と看護婦が失業するという状態が出てくるんじゃないですか。大臣、どう思われますか。
○斎藤国務大臣　先ほどからの御議論でございますけれども、特養は特養としての使命、また中間施設は中間施設としての使命というものを先ほどから御説明も申し上げ、また先生もいろいろおっしゃっていただいておるとおりでございます。そのようなそれぞれ違った使命を持った施設が、今度新たに中間施設として一つ加わって、二つの施設が有機的に結合してまいる、こういうことでございますので、特養施設をやめにして中間施設にしてしまうということではなく、特養は特養としての発展をこれから進めてまいる、また中間施設は中間施設として充実をさしてまいるということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○田中（美）委員　私が聞いているのは、そんなこと聞いてない。それは最初からばかの一つ覚えみたいに同じことを何回も言っているでしょう。そんなこと言っていないのですよ。四億円で十カ所すぐモデルケースで老人保健施設をつくると言っているのでしょう。百カ所二十八億円でつくるというのでしょう。それだったら犬小屋みたいなものしかできぬじゃないか。だから一体何でつくるのかといえば、結局今ある病院のベッドをつぶして、これを老人保健施設にする。それでこれは金がかかって貧乏人は入れないものをつくるんだ、そして低所得者のかわいそうな人は特養に入れて、お金がたくさん出せる人はそっちに入るんだということになりますと、病院に入るということ自体がもう病院のベッドが減るわけですから入れない。そしたらそこで医者や看護婦が、患者がいなくて医者と看護婦が要らなくなるのならこれは結構な話ですよ。しかし、病人はふえていて看護も受けたい、医者にもかかりたいのに、医者や看護婦が失業するという状態が起きるじゃないですか。それはどう思うかと聞いているのです。
○斎藤国務大臣　百カ所で二十八億円ということでどうするんだというお話がまず最初にあったわけでございますが、これからの中間施設につきましてはいろいろな形態が予想されると思います。確かに今御指摘のように、病院から転換をするという中間施設もあろうと思います。そのような場合には内部の改装というようなことと若干の施設の整備というようなことで済むかと思います。また新しく建物を建ててまいるという場合もあります。特養施設に併設をするという場合もあろうと思います。そういうふうにいろいろな形態がございますので、単に二十八億円を百カ所に均等に割り振るというようなことではないわけでございますので、そこのところは御理解をいただきたいと思います。
　また、病院の病床が減って医者と看護婦が余ってしまうのではないかという御指摘でございますけれども、やはり病院は病院としての治療を行っていく使命があり、それはそれで充実がされるものと思いますし、また中間施設は中間施設としての使命に基づいた充実がなされていくということになってまいるわけでありますので、このことが今御指摘のようなことに直接つながってまいるということではないというふうに思っております。
○田中（美）委員　今のお答えは、そこまで考えつかなかったということでしょうね。そういうことになるということが考えつかなかった。ですから、もう時間がありませんので、十分にお考えになってください。
　それで最後に一つ、これは三十九年から五十九年までの国民の総医療費の表を、それをだれが分担しているか、どこが分担しているかというのが表になっているのですが、これを見ますと、五十八年から医療費はずっとふえていることは大臣も御存じですね。ところが国庫から出しているのが五十八年から減ってきています。そして保険料からの医療費の出し方がふえてきているのですね。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
これを見ましても、何だかんだと言いながら明らかに国の金を国民の医療に使うことをできるだけ節約していく、医療費が膨れ上がればそれだけ国が使っていかなければいけないわけですけれども、むしろ国が五十八年あたりから減ってきているということは、表を見ても明らかなわけですね。こういうことでは国民の健康を国が責任を持って、憲法二十五条の健康で文化的な最低生活を維持するという憲法を守る姿勢ではないというふうに私は思います。そういう意味で、医療にもっと金を使い、予防にも金を使って、お年寄りが尊厳を崩されることなく、屈辱的な生活をしなければならないようなことにならないように十分に努力していただきたいということを申しまして、私の質問を終わります。
○堀内委員長　以上で田中美智子君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十八日火曜日午前九時四十五分理事会、午前九時五十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後七時十七分散会
昭和六十一年十月二十三日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　石橋　一弥君
　　　理事　岡島　正之君　理事　片岡　清一君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　西田　　司君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　安田　修三君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石渡　照久君　　　　魚住　汎英君
　　　　　　金子　一義君　　　　北村　直人君
　　　　　　竹中　修一君　　　　中山　利生君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　左近　正男君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　宮地　正介君　　　　経塚　幸夫君
　　　　　　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　葉梨　信行君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　新田　　勇君
　　　　　　　　警察庁警務局長　大堀太千男君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　漆間　英治君
　　　　　　　　警察庁警備局長　三島健二郎君
　　　　　　　　自治大臣官房長　持永　堯民君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　　自治省財政局長　矢野浩一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省体育局体
　　　　　　　　育課長　　　　　岡　　行輔君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（地方公務員災
　　　　　　　　害補償基金理事
　　　　　　　　長）　　　　　　柳沢　長治君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　─────────────
十月二十三日
　地方財政の確立に関する請願外七件（近江巳記夫君紹介）（第三三三号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　　　　　────◇─────
○石橋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として地方公務員災害補償基金理事長柳沢長治君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石橋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
○石橋委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。左近正男君。
○左近委員　この法案の質疑をやらしていただく前に、一、二の問題について大臣の所見をお伺いしておきたいと思います。
　この十月二十一日に人事院勧告の完全実施が閣議決定されたわけであります。これは一般職については六年ぶりだと思いますが、指定職も入れれば八年ぶりと、これは政府は非常に不当な経過を今日までたどっておったわけです。閣議決定が完全実施、これは非常によかったと私は思っております。この給与改定について各地方公共団体に対して自治省としてどのように対応されるのか、見解をお聞きしたいと思います。
○葉梨国務大臣　ただいま先生がおっしゃいましたように、一般職の国家公務員の給与につきましては、一昨日、人事院勧告どおり改定を行うことを閣議決定いたしたわけでございます。その閣議決定にもございますように、地方公共団体において地方公務員の給与改定を行うに当たりましては、現下の厳しい財政状況及び各地方公共団体の給与事情等を十分検討の上、国と同様に経費の節約を行う等歳出の一層の節減を図るとともに、既に国家公務員または民間の給与水準を上回っております地方公共団体にありましては、早急にその適正化を図るため必要な措置を講ずるよう指導することといたしまして、同二十一日付で次官通達を出したところでございます。地方公務員の給与決定につきましては、地方公務員法等にのっとりまして適切に決定されるよう自治省といたしまして指導及び助言を行うこととしておりまして、介入をしたりすることはございません。
○左近委員　自治省として指導なり主導するということについては、これは自治省の職務の一部かもわかりませんが、各地方公共団体においては、自治省が不当な介入をいつもやっておるのじゃないか、こういうような声も非常に強いわけです。したがって、閣議決定されたのですから、各地方公共団体において速やかに自主的に問題の解決を図っていく、こういうような考え方で地方としてはおってもいいのかどうか、その辺についてお伺いしておきます。
○葉梨国務大臣　おっしゃるとおり、自主的に行っていただく、同時に、地方財政の現状等にかんがみ、やはり適切に節度を持って給与の決定を行っていただきたいということであろうと思います。
○左近委員　それでは、これは速やかにやはり各地方公共団体においては取り組んでいくべきだという判断を私は今の大臣の答弁からしておりますが、それでよろしいですか、大臣。
○葉梨国務大臣　仰せのとおりでございます。
○左近委員　わかりました。
　それでは、国に準じて給与改定を行う場合、所要の財源はどれぐらいか、また、この財源措置をどうされようとしておるのか、お伺いをいたします。
○矢野政府委員　地方公共団体が国に準じまして給与改定を実施いたします場合の所要額は総額で三千五百六十億円、義務教育負担金等の特定財源を除きました一般財源ベースでは二千九百五十億円、このように見込まれております。この財源につきましては、地方財政計画上で年度中途における予見しがたい財政需要に備えるためにあらかじめ計上してございます追加財政需要額、これを充てることにより対応することといたしております。追加財政需要額の全体の額は五千億円でございますが、もとより災害その他いろいろ他に予見しがたい財政需要もございますけれども、ただいま申し上げました一般財源ベース二千九百五十億円はこの中で対応し得る、こういうように考えております。
○左近委員　今の答弁であれば、各地方公共団体は今回のベアを完全実施するに当たって財政上心配は要らない、こういう受け取り方でよろしいですか。
○矢野政府委員　財源措置の面では仰せのとおりでございます。
○左近委員　よくわかりました。
　そこで、地方公共団体には多様な団体があるわけでして、私は交通の出身でございますが、交通事業というのは今財政的に大変行き詰まっておるわけであります。過去においてなかなかベアも実施できなかった、そういうような体験を私自身もしておるわけでありまして、当然こういう交通事業等についても一般職員と同様な取り扱いをすべきである、私はそう思っておりますが、大臣も恐らくそうだと思います。大臣としての所見をお伺いしておきたいと思います。——簡単なことだから大臣に答弁させなさいよ。よろしいやないの、そんな簡単なことを何を言っておるの。
○葉梨国務大臣　企業職員の給与は、地方公営企業法第三十八条第三項において、生計費、第二には同一または類似の職種の国及び地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与、三としまして当該地方公営企業の経営の状況、四としてその他の事情を考慮して定めることとされております。地方公営企業に従事する職員の給与改定につきましては、これらの原則にのっとり、国及び地方公共団体の一般会計における給与改定の実施状況を考慮しながら、当該企業の経営状況をも踏まえて対処されるべきであると考えているところでございます。
○左近委員　そんなしゃくし定規な答弁を僕は求めてないわけでして、同じような地方公共団体で働いている者は、今回のベア改定については同様な取り扱いをしていくということは当然じゃないですか。何も法案の説明を長々僕は聞くわけではないわけであります。だから、その辺の基本的なことだけきちっと言うていただいたらよろしいのです。
○葉梨国務大臣　先生のおっしゃるお気持ちもよくわかりますけれども、同時にまた公営企業ごとの企業の内容、それから経理状態等々ございますから、そういことをきちっと踏まえながらできるだけの努力をしてほしい、こういうことでございます。
○左近委員　だから、一般職と地方公営企業等については当然差別のない形で賃金措置をすべきだという原則の上に立って、今大臣の言われるような考え方という理解でよろしいですか。
○柳（克）政府委員　ただいま大臣から御答弁いたしましたように、公営企業の場合には一つ当該企業の経営状況ということもございますので、その辺を十分考慮しながら、しかも一般会計で負担しております職員の給与にも配慮しつつ、それぞれの企業において適切に対処していただきたい、こういう気持ちでございます。
○左近委員　それなら大臣と一緒じゃないか。僕が質問しているものに答えてないじゃないですか。
○柳（克）政府委員　要するに、その当該公営企業の経営状況というのはやはり考慮すべきである。その場合に、当該地方団体における公務員の給与についての配慮というのはもちろん考えなければいけませんが、やはり地方公営企業法に書いてあります趣旨というのは十分尊重していただきたいということでございます。
○左近委員　それなら、経営状況が悪ければ今回のベアはやらないのですか。
○柳（克）政府委員　これはそれぞれの当該公営企業において検討し、結論を出すべきことであろうかと存じます。
○左近委員　自治省は干渉しないね。今の答弁であれば、各当該の地方公共団体が自主的に判断したらよろしいですね。
○柳（克）政府委員　自治省におきましても、当然ながら給与問題に限らず一般経営状況について当該団体に対する指導ということもしなければならない場合も当然あろうかと思います。
○左近委員　どういうことですか。あなたの答弁はわからないですよ。六年ぶり、八年ぶりでわずかな金額が、国においても二・三一％でしょう、こういうペアについて当然一般職と——今交通の企業なんか大変財政的に厳しいですよ。だけれども、今まできちっと一緒にやってきているでしょう。やってないですか。差別しましたか。今大臣が答弁されたような内容を十分踏まえながら労使でいろいろ話をして、合理化するところについてはしながら円満にやってきたじゃないですか。そういう実績をあなたは否定するのですか。そういう今までのやり方できちっといいのですねということを僕は聞いているだけであって、こんな深追いをするつもりはないのです。もっと単純に答弁して下さい。六法全書の答弁は要らぬよ。
○柳（克）政府委員　たびたびの御指摘で恐縮でございますが、それぞれの公営企業の実情というのもございますから、直ちに一律にこうだと申し上げられないということも御理解いただきたいと思います。
○左近委員　それはわかっておる。その上でどうせいというのですか。
○柳（克）政府委員　従来から行っておりますことについては、その事例というものはやはり今後も考えていかなければならないと存じます。
○左近委員　結局従来の何年間かやられている。公営交通といったら昭和三十五年からもうずつと全国的に赤字なんです。そういう中で苦しみながらベア問題について対応してきているのですね。そういう歴史的な経緯があるわけです。今回のベアについても、十分過去の経過を尊重しながらやはり対応していくというということでいいのでしょう。どうですか。
○柳（克）政府委員　確かに、労使交渉といいますのは長い経緯を持って行われておりますものですから、ことしだけを見て直ちにどうこうするというものではないと存じます。