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○国務大臣（冬柴鐵三君）　評価は差し控えますけれども、なかなかそれは、やはり鉄道事業者が全然負担しないということも、またその地域の地方公共団体が負担しないということも不自然だろうと思います。
　それは、国の予算というものは、全国の踏切全部一挙に同時にできるんだったらいいですけれども、やっぱりセレクトしてやっていかなきゃいけない。そうすると、やはり事故が多い、まあ一時間のうち、一時間、六十分ですが、五十八分閉まっているところがあると言われますと、これはもう幾ら何でもとんでもない話だということで、それを優先しなきゃいけない。でも、一時間のうち三十分も閉まっているんですよということを陳情の方が言われる。三十分ですかとは私は言いませんけれども、そういう優先順位もあれば、本当にそこで死亡事故が起こったところもあれば、あるいはそれによって町が截然と分断されているところがあるんですよ、北側は発展しているけれども南は。ですから、一杯事情があるんですね。
　ですから、そういう意味でやはり地元も、それからそれを走らせている私鉄も一緒になってこれをやろうという気持ちになっていただいたところからやるということにならざるを得ないのじゃないかというふうに思います。
○山下八洲夫君　確かに、踏切は一時間のうちに三十分あるいは五十分と踏切が下りているところは大変密集地なんですね。電車の本数も多い、あるいは車も多い、あるいは人の横断も多い、そういうところですから、そういうところを、例えばボトルネックを例えば地下にするのか上をまたぐのかは別にいたしまして、あるいは線路を上げるか、いろいろと方法はあろうと思うんですが別にしまして、いずれにいたしましても、大変な工事費の掛かるところなんですよ。わずか一割の、民鉄はわずか一割ぐらいを負担をしなさいと言っても、その一割が膨大な負担になるんですね。
　ですから、私鉄にとっては余り不便を感じないんですから、遮断しておけばいいんですから、私鉄にとっては。そんな無理してやる必要はないですよ。それを無理してやっていただくためには、やっぱり国なりが、あるいは自治体なりが誘導しなくてはいけない。その誘導のために一割とされたんだろうと思うんです。それでも今日見ておりますと遅々として進みませんので、もう少しこの辺も検討の余地があるんじゃないかなということだけ提言をしておきます。
　もう時間がなくなりますから先を急いでいきますので、恐縮でございます。
　その続きにいいことがまた書いてあるんですね、述べられているんです。高速道路料金の引下げなどの新たな措置に関する検討を行いと。是非、高速道路は本来道路で、使用料を徴収すること自体がまずおかしいと思いますので、無料が原則だと思います。だから、それが今一気に無理でありましたらせめて、全国的にもうＥＴＣも随分普及してまいりましたし、二割や三割料金を引き下げてももういいんではないかと私は思います、そうしますとまたそれによって利用者も増えてまいりますし。また、ＥＴＣ設置車も、今は大体七割ぐらいが高速道路でＥＴＣ設置車だと言われておりますが、もう随分これも充実してきておりますので、これがほとんどもう一〇〇％に近づいてくれば収受員もまた少なくなってきますし、そういうことを考えれば、思い切って引き下げていただきたいなということを思っております。
　ただ、今でも、確かに地域によって違いますが、通勤時間帯に五割引きのところもあれば、深夜といいますか、三割引きにもなっておりますし、あるいは地域的にはまた五割引きのところもあると、いろんなサービスはいたしております。だが、そのサービスではなくて、やはり基本をやはり二割、三割下げていく努力をまずお願いしたいなというふうに思いますが、その考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　道路公団を民営化しまして、株式会社が経営することになりました。国とはもう独立しているわけでございますから、国の政策を一方的に押し付けるわけにはまいらないわけでございます。
　今道路公団が総額で負担した、分割当時でですけれども四十兆円、目もくらむような金額ですが、これを四十五年間で分割弁済すると、それを賄っていくためにこの通行料というものがあるわけでございますから、それを国の政策で一方的に下げてほしいと言うことはできないわけでございます。
　しかしながら、高速道路会社も大変努力して、今、山下委員もおっしゃいましたように、いろんな割引、ＥＴＣをかみ合わせて四十兆円を返せる範囲でそういう努力をしていられることは事実でございます。
　ところで、昨年末の十二月八日の閣議決定で、道路特定財源を税率を維持しながら、一般財源を前提として納税者に十分説明をし、その理解を得つつ具体策を策定する、これは難しい話なんですね。私はその当事者なんです。揮発油税で道路特定財源でリッター、本税が二十四円三十銭のところを倍、二十四円三十銭もうそれだけ上乗せして、それは、平成十五年に約束したのは、これこれの道路を造りますという約束の下に税率が決まっているわけですから、今度それを維持しながら一般財源にするということになりますと、これはやっぱり負担と受益がバランスが取れなくなっちゃうというところから、私も相当いろいろ言いましたけれども、真に必要な道路は造るってそれだけでは駄目だと、それが真に必要かどうかはみんな価値判断入りますから、財務省の判断でこれは真に必要かどうか判断されたら、これは本当にバランス取れるかどうか、納税者の意思、納税者の理解を得つつというところが十分じゃないんじゃないかということから、十九年、今年ですね、中に具体の道路をきちっと特定して、その事業量も、整備事業量もきちっと明示して閣議決定していただこうと思っているんです。
　そういう中で、高速道路の料金についても、もうお任せしたから道路会社でやってくださいというわけにはいかないほどの国民の、山下先生が今るる述べられたような要望があります。これを無視するわけにいかないわけです。
　したがいまして、この道路財源の一部を、どういう方向かは今後検討して、そしてそれも年末までにきちっと決めますけれども、来年の二〇〇〇年の通常国会には提案をしてきちっとしますけれども、道路会社も納得できるような方法の中でこの引下げを、国民の納得いただけるような引下げの方法が取れないかどうか、こういうことはきちっと検討するということでそこへ書き込んであるわけです。
　したがいまして、これはもう独立した株式会社を助成するとか、そういうものは全くありません。現在でき上がっている道路を有効に活用するというその視点でどうするか、国民の御納得をいただくためにはどうしたらいいかという、難しい仕事ですけれども、これをやらせていただくということで、ここへ道路、高速道路料金のことも今回の道路特定財源を要するに一般財源化するという中にこういうふうにさせてもらうということを盛り込んだわけでございます。
○山下八洲夫君　この辺、議論したいんですが、もう時間がありませんので、また次の機会にしたいと思います。
　ただ、一つだけ、小さな小さな要望をしておきたいと思いますが、高速道路というのは全国プール制になっていますよね。プール制だから、今日でも東名高速道路にしたって名神にいたしましても、もうこれ元引いていると思うんですが、いまだに利用料を徴収していると。一方では、今までそういうのをプール制でよそへ回していたということだと思うんですね。そうしますと、大変変なものがあるんですよね、今の料金体系にも。
　一つは、大体、高速道路の料金というのは一キロ当たり二十四円六十銭ということで決められているんです。それプラス、ターミナルチャージ料が百五十円というふうになっているんですよね。それで大体料金が設定されています。だけど、関越特別区間というところは一キロ三十九円三十六銭となっているんですね。あるいは関門トンネルは六十四円と、一キロが。そして、恵那山については三十九円三十六銭と特別料金取っているんですね。おかしいんです、これは。もう恵那山なんかはとっくに元引いていますからね、もうこの特別料金というのもなくすべきだと思うんです。これぐらいはささやかなことですから、すぐ明日からでも実現できると思いますので、是非このぐらいはやっていただきたいというふうに思いますが、簡潔に答弁お願いします。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　検討させていただきます。
○山下八洲夫君　それでは、次に移らさせていただきます。
　先ほど社会的規制のお話も出ておりましたが、大臣も一昨日の夜ですか、新宿の方へ視察に行かれたようでございますので、ツアーバスについて質問させていただきたいと思います。
　乗り合いバス、貸切りバス、ツアーバス、どう違うのか、説明いただきたいと思います。また同時に、高速バスはどれに入るのか。
　今回事故を起こしましたあずみ野観光バス、あの事故を起こした時点のあのあずみ野観光バスはどれになるのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（岩崎貞二君）　道路運送法で乗り合いバス、貸切りバス事業をそれぞれ定義をしておりまして、貸切りバス事業というのは、一個の契約によってバスを貸し切って旅客の運送を行うと。ですから、旅行業者と貸切りバス業者が一個の契約でやるということでございます。
　乗り合いバスは、個々のお客さんと契約をするということで、乗り合いであるものを乗り合いバス事業と呼んでおります。
　それから、あずみ野観光バス、ツアーバスでございますけれども、ツアーバスというのは法律的な事業区分ではございません。我々、一般的に、旅行業者が貸切りバスを使用して募集型の企画旅行として二地点間を移動、旅行商品を売っていると、それをツアーバスと呼んでおります。
　高速バス事業は、それに対しまして、乗り合いバス事業の中で高速道路を定時定路線でやっているというのを高速バス事業と我々一般的に呼んでいるわけでございます。
　あずみ野観光バスは、貸切りバス事業の一種のツアーバスということでございます。
○山下八洲夫君　結局、ツアーバスは観光業者が、旅行業者が介在をしているということですね。だけど、現実には、大臣見られたと思いますが、ツアーバスと高速のバスですね、一般の方で見て違いが分かると思いますでしょうか。
　それと同時に、大体ツアーバスと一般的に発言しておるあのやり方というのは、インターネット等で顧客を一生懸命集めていらっしゃるんですね。それで集まらなかったらそのバスを取りやめるだけなんです。だけど、高速バスというのは定時定刻にお客さんが一人であっても運ばなくてはいけない、走らせなくてはいけない。これが大きな違いなんです。
　ですから、先ほどツアーバスなら四千二百円で行けるけど、定期高速バスだったら五千五百円なり五千円ぐらい掛かると。こうなっちゃうんですね、いいところだけつまんで走らせるわけですから。ですから、また一方では旅行業者が無理を、お客さんが集まったんですから無理を言ってあずみ野のように、とにかくもう一台増やせ増やせって、結果的にああいう労働過重になって事故を起こしたんじゃないかというふうに思います。このあずみ野観光バスのことについてもいろいろとお尋ねしようと思いましたが、もう申し上げません。
　あれも、昨年の六月に過剰勤務について労働基準署から改善の指摘をされながら、あの事故が起きたときにもまだ何にもその後されていないということでございますし、百六名、いや百八名ですか、のメンバーを若干、百六十六名に現在増えているようでございますけれども、それでも間に合わないという、もう数が少な過ぎるということで、この現状だったら五年に一回回れば精一杯じゃないかというのが大臣の会見でもおっしゃっているんですから。それを考えますと、ああ大臣じゃございませんでしたか、そのことを考えますと、余りにも今ツアーバスがゲリラ的に社会的規制緩和の中でやっているから先ほどの安全問題等に影響してくるんじゃないか、あるいは労働過重に影響してくるんじゃないかというふうに思っております。
　ですから、結論を先に申し上げますと、一定のツアーバスについても規制をせざるを得ないんじゃないかなというふうに私は昨今強く感じているんです。
　それは何かといいますと、一般の乗り合いバスと同じように、ツアーバスについては乗り合い事業者許可に切り替えて運行すると。もし、それはもう定着しているからもう無理だよとおっしゃるんであれば、百歩譲っても、一括そうならないとすれば、一定の運行日数あるいは一定の本数をきちっと乗り合い事業者と同じように先に申請をして、そして許可を取って、そのときにお客さん集まらなくても、一人でもちゃんと走らせていただくというようにすれば、かなり安全面では高まってくるんじゃないかと思いますが、その辺についてどのように、自動車局長でも結構でございますが、お考えか、いただきたいと思います。
○政府参考人（岩崎貞二君）　先生御指摘のとおり、ツアーバスと高速バス事業、外見的には二地点間をお客さんを運ぶということで似たような形態のものだと我々も認識しております。
　特に、我々、その中で、そうした高速バス事業とツアーバス事業との間で安全運行管理、こうしたものについて差があるのは適切でないと考えております。監査なんかも含めまして、こうしたツアーバスの安全面についてはよりきっちり見ていきたいと、このように思っているところでございます。
○山下八洲夫君　まだこれからもどんどんどんどん私は事故が発生するような気がいたしますので、今日は忠告にとどめておきたいと思います。また幾らでも、また事故が起きましたら、今朝の田村委員のように発言をさせていただきたいというふうに思っております。
　時間が少しになりましたので、最後に一つだけまた質問させていただきたいと思います。
　乗り合いバスの管理の受委託制度について伺いたいと思います。
　最近、公営バスにいたしましても民営のバスにいたしましても、経営がどこも苦しいと思うんです。特に、私のような岐阜県のような山間へき地をたくさん抱えておりますと、バス路線もどんどんどんどんなくなっていっています。大変危機的な状況になっております。
　そういう中で、当然事業者はいかにコストを少なくしていくか、この努力も大変なさっていらっしゃいますね。やはり、これコストの一番掛かる部分は、ざっくばらんに言って人件費ですよ。すぐ人件費の方にメスを入れていくということになってくるんですね。
　そういう中で、現在、私はびっくりしたんですが、結局は、路線バスを委託をする制度があるんですね、委託をする制度が。それも、その二分の一までは委託をしていいですよと、どうも現行はなっているようです。例えば、よく分かりませんけれども、都バスが委託しているかどうか知りませんけれども、仮に都バスをＡという民鉄バス会社に委託をする。そうしますと、その民鉄バス会社の乗務員は、都バスの制服を着て、都バスの帽子をかぶって、都バスを運転すると。だから、利用されている人は、ああ都バスに乗っているんだなと、こういうふうになっているんですね。こういう制度になっているんです。
　その二分の一をどうも昨今、二分の一じゃもうけが悪いでもっと増やしてくれというような話なのか、よく分かりませんが、二分の一でなくてもっと委託制度を増やしてもいいんじゃないかというような動きもあるやに聞いておりますが、その辺いかがでしょうか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　先生御指摘のとおり、今管理の受委託を二分の一まで認めているところでございます。
　やっている多くの形は、親会社が地域ごとのグループ子会社をつくりまして分社化をいたしまして、そこに地域の雇用条件に合ったような形で経営の効率化をしまして管理の受委託をやっている、あるいは公営企業が民間バス事業者に受委託をすると、こうした形態が多うございます。こうしたことによって、経営の効率化がなされて、逆に地域の足の確保につながったという側面もございます。
　今二分の一までの制限でございますが、これをもう少し広げてほしいという要望があるのも事実でございます。私ども、この要望に対して、輸送の安全でありますとか利用者の利便の面でどうかというようなことを慎重に検討しながら、今勉強をしているところでございます。
○山下八洲夫君　確かに、私鉄のバス会社にいたしましてもＪＲにいたしましても、ほとんどバス事業というのは、別会社へしまして連結決算でやっているというようなところが増えてきていることは事実です。
　それ以外に、簡単に言えば、分かりやすく言えば、名義貸しを今、結局、言えば二分の一までいいですよということを認めているんですね。あれ簡単に言えば名義貸しですよ、きれいな言葉で言わなくて分かりやすく言えば。それを二分の一じゃなくてそれ以上にしますよということになれば、だんだんだんだんその名義を持っている事業者も責任が希薄になってくるんじゃないかと思うんです。もうただ、簡単に言えば、極端な言い方をすれば、七割、八割名義貸していれば、もうピンはね会社と一緒じゃないですか。それだったら、そういう事業をもうその人はほかにちゃんと譲渡した方がまだはっきりしますよ。
　そして、利用している人は、例えばこれＪＲのバスだなと思って乗っている、これは都バスだなと思って利用している。そして、事故を起こしたら、中身はよその人が来て交渉をやっていたというんじゃ、それこそ安全問題が大変なことだし、これ規制問題も、やはりいろんなところでもう壊されているんですね。
　ですから申し上げているんであって、これはやはり、株にいたしましても、五〇％以上確保されればもう確保した方の会社のものになっちゃうんですから、これも五〇％以上委託をすればもうそちらの方が権限も強いですよ。そうならないようにせめて、今行われていますので、せめて二分の一以内で止めていただくということは、やはり幾ら規制緩和が進んでも常識だろうというふうに思いますので、再度答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（岩崎貞二君）　私ども、名義貸しのような状態になることを決して望んでいるわけではございません。
　繰り返しになりますけれども、輸送の安全とか利用者の利便とか、そういうことを踏まえながら、この問題については鋭意検討を進めていきたいと思っているところでございます。
○山下八洲夫君　もう時間が来ましたので、大変申し訳ないです、総合政策局長さんには、水門設備工事の問題をたっぷりと用意していたんですけど、今日全然質問できませんでしたので、また改めてこの問題を質問させていただきたいです。
　これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（大江康弘君）　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（大江康弘君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、国土交通行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷合正明君　公明党の谷合正明です。
　大臣所信質疑をさせていただきたいと思いますが、まず初めに官製談合の問題についてお伺いしたいと思います。
　このたびの官製談合の水門設備工事の件に関しての問題ですが、公正取引委員会から改善措置要求を受けたところでございます。今事実関係を調査されているところだとは思いますが、多く報道等で指摘されているのは、既に昨年四月に国交省職員の関与が報道され、それを受けて国交省としても調査を行ったと。昨年の六月にはその調査結果を発表したと。しかしながら、現役職員百六十七名に対する面接による聴取を行った結果、その時点では職員の不正行為は確認できませんでしたという発表だったと思います。
　そこで、今回の事案については、事実関係の調査に当たられるのは国交省自体でございまして、まず今回、前回見過ごしていたということもあり、今回のその調査でどれだけ事実関係が把握されるのかという声が多くございます。まず、国交省には、水門工事を含めて、それ以外も含めて、それ以外もですね、談合への関与がないのか。あと、できる限り早急に、スピーディーにやっていただきたいと。いつまでにということは明示できないのかもしれませんが、防衛施設庁の談合事件等では四か月半で明るみにしていったということもありまして、徹底的に調べていただきたいと。
　特に、公明党としましても、二〇〇一年に官製談合防止法を提出させていただいて、党としてもこの官製談合については強くやっぱりこれは根絶しなければならないということでやってきたわけでありますので、公明党の大臣でもあります冬柴国土交通大臣に在任中に是非このうみを出し切る気概で取り組んでいただきたい、（発言する者あり）そういうことでございます。決意をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　談合はあってはならないということを、私も就任後、日は浅いんですけれども、これは絶対にあってはならないと。とりわけそれに官が絡むなんということはもう言語道断だということで、私どもの国土交通省としては国の直轄発注事業をたくさん持っているわけでございますから、そこが率先してこういうものを改めなきゃならないということでこれまで改善措置を進めてきただけに、先ほどのおっしゃったように、公正取引委員会から国家機関として初めてこのような改善措置要求というものが出たことに対して、誠にざんきに堪えない気持ちでございます。
　そして、私としても、この事実がこれからの審議でその内容というものが固まってくるんでしょうけれども、そのように発表があった段階で、やはり私ども、大臣、副大臣、政務官もこれは責任取るべきだということで、大臣給与等の返納をするということを決めたわけでございまして、国土交通省全体でこれは取り組まなければならない事案だと、最大のピンチだということも申し上げているところでございます。
　この報道がありましたのは、先ほど言われたように昨年からでございますが、ただ一月六日、七日は非常に注目をすべきものでありまして、現職の職員が絡んでいたということが具体的に名前とか顔写真まで示されて報道されました。私もこれちょうど休みの日だったんですけれども、びっくりしまして、それで八日も日曜日で休みだったけれども、九日の朝一番に私は、私の部屋に最高幹部に全部集まっていただいて、これはもう省を挙げて徹底的に調査を遂げ、事実関係を確定させ、そしてその動機、背景、動機等も踏み込んで認知をし、それを基礎にして再発防止策を立てなきゃならない。その委員には私は外部の、内部の職員だけではなしに外部の有識者の方に入ってもらわなければならない、これは国民が聞いて納得できる人じゃなければならないということも申し上げました。
　それを踏まえて、十一日の日にはこの入札談合防止対策検討委員会を発足させました。その中には九人の職員以外の有識者の方に入っていただきました。その中には高等裁判所の長官を経験された方、あるいは地方検察庁の特捜部の検事を経験された方、あるいは公正取引委員会の事務局長を歴任された方とか、あるいは弁護士、それから研究者、学者です、著名な大学の教授、助教授という方たち九人に入っていただきまして、私はこの方々に外部じゃなしに委員会の内部に入っていただいて、重要な人を調べる場合には必ずこの方々に入って調べていただきたいというようなことも指示したところでございます。
　そして、これをするためには、今まで、去年やったときに百六十七名調べたけれどもそういうことは認められなかったという報告をしたじゃないかと、今回もそういうふうになるんじゃないかというような含みを持った質問だったと思うんですが、今回は、今までの去年の分は、だれが何したということは全く端緒なしに過去に水門の発注業務に携わった人、五年間の過去にさかのぼった職員について調べたわけでございます。しかし、今回はターゲットは絞られたわけです。具体的に新聞報道があり、また具体的に公正取引委員会から指摘をされております。したがいまして、私どもはその視点に立って、指摘された人たちについてはそのような有識者の方々に入っていただいて、そして我々の方の監察官というのがいるんですが、その二名とともに聞き取りをする、そういう作業をしております。
　それから、公正取引委員会でも調べられた書類を提供していただくようにいたします。それと照らし合わせて、それからまた業界の人ですね、業界でこの具体的な行為に携わった人、我々の省の職員と接触した人というような人たちについても我々は聞いていこうと思っております。
　それからまた、過去十年間ですね、もう今はＯＢになっている人も多いわけですけれども、さかのぼってそういうところに携わった人たちを調べようということで、大体六百人ぐらいになります。これの、三月七日現在で約七割は調べました。
　そういうスピードでやっておりまして、ただ、その中で食い違ったり、あるいは裏付けを取ればまた違ったりすることはあるわけです。本質的に我々公正取引委員会とかあるいは警察、検察庁のような後ろに権限を持ってやっているわけじゃありませんので、あくまで任意の協力を求めてやるわけでございますから、非常に時間が掛かりますけれども、そういう形でこの事案をきっちり解明して、そして再発防止策というものを取ろうということで進めているところでございます。
　ただ、それが結論出てから改善策を講じますと、これはファイナルですけれども、途中経過としても今できることは全部やろうということで、職員に対する問題、それから入札の合理化の問題、それから業者に対する問題、それからもう一つは職員の再就職の問題、こういう問題を起こしたところへは就職はしない自粛措置とかですね、そういう取り得る問題を我々はその日のうちに明らかにして、そして国民の信頼を一日も早く回復したいというふうに思っておるところでございます。
○谷合正明君　是非、再発防止を努めていただきたいと、根絶していただきたいと強く申し上げたいと思います。
　その官製談合の構造も含めて、やはり国民の目というのは今非常に、昨年の三つの現職知事が官製談合で逮捕されるという事案もありますし、非常に厳しい目を持っておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日、ほかのテーマも用意させていただいておりますので、次のテーマに移らせていただきたいと思います。
　本日、本州四国連絡高速道路株式会社の社長さんにもお越しいただいております。道路特定財源の問題と関連しまして、瀬戸大橋のことを取り上げさせていただきたいと思います。
　まず、本四連絡高速道路株式会社、民営化になりました。その経営改善努力をしていく過程の中で、通行料金の高さというのは際立っているわけでありますけれども、その引下げの努力をどれだけしてこられたのか、まずその点についてお伺いしたいんですが、三本橋ありますが、瀬戸大橋に限ってお伺いしたいと思います。
○参考人（堀切民喜君）　本四高速の堀切でございます。お答えいたします。
　本州四国連絡高速道路につきましては、民営化に先立ちまして平成十五年に一兆三千四百億円の債務切離しをしていただきまして、そのときあわせて、平成二十四年度から三十四年度まで、年額八百億円の出資延長を受けることを前提といたしまして、当時の債務二兆二千億円を四十五年間で償還することとされたわけでございます。当社では、この償還を円滑に進めるために、目下必要な維持管理費を確保しながら経営合理化によるコスト縮減などを行いまして、計画的な償還に現在努めているところでございます。
　ただいまお尋ねの民営化後の料金でございますけれども、当社といたしましては、毎年の高速道路保有・債務返済機構への貸付料の支払、これに支障のない範囲で、少しでも多くの方々に利用していただきやすい料金とするようにいろいろな企画割引を実施してまいったわけでありますけれども、特に瀬戸大橋につきましては、平成十八年度に地域イベントと連携いたしました与島Ｕターン半額割引並びにＪＴＢと連携いたしまして宿泊とパックになった本四二橋めぐり、さらに、ＪＲ新幹線及びレンタカーと連携したクーポン、こういったことをいろいろ考案しているところでございます。ただいま申し上げました三つ目のところはしまなみのところでございますけれども、同様なことを今後瀬戸大橋についても是非やってみたいと思っているわけでございます。
　今後とも引き続き経営合理化努力を進めるとともに、民間企業としての創意工夫を生かしまして、このような企画割引の充実に一層努める所存でございます。
　以上でございます。
○谷合正明君　今、瀬戸大橋の料金は平成十五年度の本州四国連絡橋公団の有利子債務の切離しとともに、基本料金の二八％引きという新特別料金が設定されておるんですが、今回その切離し債務の処理完了したということで、この新特別料金が今後どうなるのかと。継続されると思っているわけでありますが、念のため確認させていただきたいと思います。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答えいたします。
　委員御指摘のように、平成十五年の七月から新料金になっておりますが、これは一兆三千四百億の債務処理ではなくて、地方の追加出資ということで経営改善ができる、そういうものを背景にして継続を新たに入れておるわけでございますが、新特別料金につきましては昨年の三月三十一日に本四会社と機構で協定を結んでおります。この協定の中で新料金が継続定められておりますので、これに基づいてやってまいるということでございます。
　今後とも、地方の御理解と御協力を得て一生懸命頑張っていきたいと思います。
○谷合正明君　道路特定財源の見直しということなんですけれども、公明党としましても、一般財源化ということを前提としたときに使途拡大、特に高速道路料金の引下げということは主張しておりました。大臣の今年の念頭の会見におきましても、高速道路の料金引下げについてコメントされておりました。もちろん独立した法人に一方的に安くしろということは言えないんだけれども、ただ、国民のニーズにこたえるために財務省とも協議をして、料金体系が違うであるとか、あるいはそもそも高過ぎるという問題についてしっかりと今後協議していきたいという趣旨だったと思います。
　今回、その本四の場合なんですけれども、切離し債務という特別なこれまでの経緯もあり、あるいは料金を単純に引き下げただけではなかなか通行量、交通量が増えないという問題もあり、値下げについては様々な困難が伴うことは承知しておりますが、何分通行料金が高いと。先ほど高速道路はキロ当たり二十四・六円という話ありましたけれども、橋に当たりましては今特別料金になったとしても二百五十二円ということで十倍以上の料金が加算されているわけでありまして、依然として通行料を引き下げてほしいというニーズはございます。昨年の十月にも、香川県、岡山県の知事からもその要望が出されたところでございます。
　昨年の十二月の道路特定財源の見直しに関する具体策の閣議決定の中で、国民の要望の強い高速道路料金の引下げなどによる既存高速ネットワークの効率的活用、機能強化のための新たな措置を講ずるということがうたわれているわけでありますが、まずその道路特定財源の見直しに関して、この高速道路という中にこの本四の橋というのはどうなっているのかと。また、通行料金の引下げに当たって、この道路特定財源の見直しと関して通行料金の引下げについて今後具体的にどのように検討されていくのだろうかと。その辺り、大臣の方から御答弁いただければと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　そのときの議論では、独立した道路会社に、本四も含めて補助をするということは一切しない、これはできません。それから、じゃ何をするのかと。引き下げてくださいということを要請するといったって、これ独立したところに、さっきもお話がありましたように二兆二千億というものを四十三年掛けて年賦で返していくという義務があるわけですから、その資源はこの通行料でございますから、一方的に我々の方が国民のニーズがあるから政策的に引き下げてくれ、これはもう言えないことになっています。
　そういうことを前提にして、何ができるのか。これは道路特定財源を用いて、ただでやってくれということはなかなかできないということになれば、そういうことができるのかどうか、これを今年の年末までに協議して、そして話合いをして、国民のニーズにこたえられるようなことをしたいというのがその真意でございまして、来年の通常国会にはその法案を提案をしたいというふうに思っているわけでございます。
○谷合正明君　今、普通車が瀬戸大橋通ると四千百円でございまして、先ほどの何かバスの話でもう東京と大阪に行ける値段でございまして、それを十分間足らずの距離をそのぐらい、四千百円払うというのはやはりしんどい話でございます。
　道路特定財源の柱というのはあるんですけれども、もう一つ、来年が瀬戸大橋は開通して二十周年を迎えます。明石大橋は十周年だと思うんですけれども、そういうときに利用促進を何よりも図らないといけないわけでありますが、例えば地元の倉敷市議会なんかでは記念ウオーキングなんかはできないかとか、そういった議論もう既にされております。あるいは、民営化の成果として更なる企画割引をもっとやってほしいという要望もございまして、二十周年という機会を是非利用しない手はないんだと思うんですね。
　そこで、新しく民営化された会社として、これを機会に具体的に検討していただきたいということを要望させていただきたいんですが、お考えを聞きたいと思います。
○参考人（堀切民喜君）　お答えいたします。
　本四高速は、ただいま先生のお話のとおり、平成二十年、二十周年を迎えます。明石海峡大橋が十周年、またその翌年にはしまなみ海道も十周年を控えております。これら大きな節目の年は、私どもにとりましても、地域活性化のための交流基盤としての本四道路の架橋意義、これを再認識していただく絶好の機会である、また、民営化後の本四高速が瀬戸内企業として発展していく姿勢を示す絶好のチャンスだというふうに認識しておりまして、そのような観点から、多様な方法で記念事業を行いたいと考えている次第でございます。
　記念事業の具体的な内容につきましては、今後、当社といたしましては、関係自治体と御相談しながら地域と一体となって盛り上げて、利用促進あるいは今後の交流の拡大に資するような有意義なものにしていきたいと考えているわけであります。
　その中で、例えば記念ウオークなどの橋上イベントにつきましては、実施主体である岡山県、香川県両県等の関係機関とも相談しながら、今後適切に検討していきたいと、こういうふうに考えております。
　また、料金の記念割引につきましても、現時点では具体的に決まっていないわけでございますけれども、今後積極的に検討してまいりたいと、かように考えている次第でございます。
　以上でございます。
○谷合正明君　やっぱり、本州四国は基本的にそもそもの移動需要を喚起しなければならないわけでございまして、パイが限られている中で新たな需要を喚起する、一つは例えば観光であるとか、そういう切り口があるんだろうと思います。
　そもそも、海というものは隔てるものではなくて結び付けるものと言っておりまして、更にその上に橋が架かったわけであります。これからの人口は減少していきますけれども、交流人口をいかに増やしていくのかということが喫緊の課題でもあります。是非、その辺りをにらんで大胆な、いわゆる地元の人あるいは地元以外の人にも響くようなアイデアを是非是非やっていただきたいと思います。
　それでは、続きまして、水資源について質問をさせていただきたいと思います。
　今、暖冬ということで、全国で雪不足という報道が出ております。東京都内でも百三十年間の歴史、観測史上初めて降雪ゼロを記録しております。今年の暖冬の影響による夏の渇水の懸念、あるいは、農業用水は春先以降水田の代かきなどで需要がどっと増えるわけでありますけれども、特にその雪解け水が農業用水のもととなっているわけで、その辺り、水不足はないのかという心配がございます。
　一方で、ここ直近で一気に降雪量が、雪が降ったという報道もあるんですが、果たしてそれで十分なのかという心配もございまして、実際問題として現在のところ水不足の懸念はないのか、その辺りの認識を伺いたいと思います。
○政府参考人（門松武君）　お答えいたします。
　委員御指摘のように、今冬の全国的な記録的な暖冬と少雪でございまして、二月末時点で降雪量は全国平均で平年比の約六割以下ということになっております。ただ、雨の方でございますが、太平洋側を中心に平年より多めでございまして、そういうことを受けまして、国土交通省の所管のダム、水資源機構所管のダム、全体の六割以上のダムで平年並み以上の水位を確保しているのが現状でございます。
　一般的に、雪でございますが、融雪によりまして河川や地下水を涵養するという水資源の量の側面を持っておりますが、さらに、いったん降り積もった雪でございますが、河川等への流出時間を遅らせるという時間的な要素、遅らせる要素も持ち合わせておりまして、言わば自然のダムというような機能も果たしているところでございます。
　御指摘のとおり、非常に雪が少のうございまして、この五月、六月以降の渇水が懸念されるところでございますが、国土交通省といたしましては、引き続き河川の流況の監視、適切なダムの管理、さらには、渇水に対します早め早めの対応として、情報の提供をいたしまして節水の意識を高揚させるような施策を適切に打ってまいりたいというふうに思っております。
○谷合正明君　今、水資源開発計画の見直しをされていると思うんですけれども、特に首都圏の水がめであります利根川・荒川水系に関する計画の見直しを予定しているということなんですが、今、その関係機関との調整あるいはその見直し時期について、見通しがあれば答えていただきたいんですが。
○政府参考人（棚橋通雄君）　お答えいたします。
　我が国の人口が減少下にあるということを踏まえまして、水需要が横ばいになっております。それから一方では、気象変動等によりまして、水供給、水利用の安定性が非常に低下しているということで、全般的に水資源基本計画の見直しを進めておるところでございます。平成十四年から着手いたしまして、吉野川、木曽川、筑後川、豊川については既に改定を終わったところでございます。
　お尋ねの利根川・荒川のフルプランにつきましても、現在こうした視点から、いかに安定的に水を供給していくかという視点からの見直しを進めておるところでございまして、現在、水需要の見通し等につきまして関係都県と調整するなど、関係者との調整や合意形成に努めておるところでございます。平成十九年度の中ごろまでには改定を終えたいということで、現在鋭意進めておるところでございます。
　以上でございます。
○谷合正明君　そろそろ時間がなくなってまいりましたので、大臣に水という資源そのものについて認識を伺いたいんですが、今、気候変動という、温暖化という話が出ております。
　例えば、降水量も、局地的に降ったりとか集中豪雨が多くなったりとか、これまでの水資源開発施設が本来の機能を発揮できないことも多くなってきているということも指摘されております。そういうことを考えると、新たな水資源対策も講じつつ水需給の安全度を上げていく努力が求められると。地球温暖化に伴う気候変動が水資源に与える影響については、今後やはり二十一世紀は真摯に真剣に検討する必要があるんだろうと思います。
　水資源といいますと通常は淡水を想定して考えるわけでありますが、地球上の水の三％が淡水であると、九七％は海水だと。淡水のうち八割が氷であると、南極、北極。残りの二割が地下水であると。河川水というのは、淡水のうちの〇・〇〇四％にしかないということでございまして、世界水フォーラムではかつて、二十一世紀は石油をめぐる争いから水をめぐる争いになるだろうと言われておりました。
　我が国の水戦略ということを考えたときに、大きく農業用水は農林水産省、あるいは工業用水であれば経産省、生活用水であれば厚生労働省と所轄がありますけれども、水資源全体の調整というのは国土交通省でございます。我が国の水戦略の取りまとめを是非していただきたいと思うんですが、大臣のこの水資源についての考えを是非伺いたい、最後に伺いたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　確かに水の確保ということが我々の命の確保にも通ずる重大な問題であります。
　そういう意味で、近年の気象変動というのは物すごいものでして、私も、川内川、鹿児島ですね、はんらんをしまして、その激甚の現場を視察させてもらいましたけれども、何と五日間ですけれども、観測十か所で五日間に千二百ミリを超える降水が、梅雨前線集中豪雨と言われましたけれども、それじゃもうもたないですよね。そういうことがあるかと思えば、平均すれば、日本の年間降雨量は過去百年間、百年確率で見た場合に約百ミリ減少しているということもあるわけです。したがって、ぶわっと降るかと思ったら降らないと、雪も、どかっと去年、おととしは降ったかと思うと今年は降らない、これは本当に異常だと思います。
　したがいまして、近年の降雨状況等による流況の変化を踏まえた上で安定的な水の利用を可能とするような水資源開発施設の整備を推進しなければならないというふうに思っているところでございます。
　地球温暖化に伴う水資源への影響を具体的に予測、把握するとともに、水資源の安定性を確保するため、必要なダム等の建設を進めるほか、ダム、ダム群の連携、ダムとダムとで多くたまるところと少なくなるところを、多いところから少ないところへ近隣のところから流し込むというような連携など、既存しているストックの有効活用等の検討も行いまして、安全で安心な水資源の確保を図らなければならないと、このように思っております。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　私は、質問に入る前に、午前中にも議論がございました高知空港で起こりましたボンバルディア機の事故の問題でございますけれども、改めて私も大臣に原因の究明と再発防止の対策に力を入れていただきたいということを求めたいと思います。同時に、田村委員、そしてまた羽田委員からも御提起がございましたけれども、こうした問題について本委員会でも集中審議を行うこと、私も賛同するものであることを表明したいと思います。
　では、今日は住宅の問題で質問をさせていただきます。
　昨年六月に制定をされました住生活基本法に基づきまして、秋に全国計画が決定をされました。そして、その前文に、住生活において憲法二十五条の趣旨が具体化されるようにと明記をされました。この文面といいますのは、そもそも住生活基本法の法文の中にはありませんでして、また全国計画の案の段階でもなかったというふうに私は理解をしております。それを改めて憲法二十五条の趣旨が具体化されるようというふうに明記をされることは大変賛同するところでございますけれども、この明記をされた趣旨についてお伺いをいたします。大臣、お願いします。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　すべて国民は健康で文化的な生活を営む権利を有するということでございますから、その人が低額の所得しかないという方であっても、良質で快適な住居にお住まいになれるように国家としては頑張っていくということをうたったものでございます。
○小林美恵子君　では、実際にどういう状況かということを一つ事例を申し上げたいというふうに思います。国民の住宅保障がどうなっているかということですね。
　群馬県前橋市で起こったことでございますけれども、六十代の御夫婦が公営住宅の家賃を滞納、そのことを理由にしまして強制退去させられました。そして、ホームレス生活を強いられたわけでございます。御夫婦は養豚関係の仕事に従事をされておられまして、それで倒産で失業、ここ数年でいきますと空き缶集めなどで月二万円の収入で、家賃は払いたくても払えなかったんだということでございます。そして、吹きさらしの土手のところでホームレス生活を強いられると。犬の散歩をされていた方々に発見されたということでございますけれども。
　そもそも公営住宅といいますのは、健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し、これを住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸云々というふうにあるかと思います。正に私は、公営住宅といいますのは、国民の皆さんのお住まいの最後のセーフティーネットだというふうに思うんですけど、そこから追い出されていくと、こういうことがあってはほんまに良くないと私は思いますけど、大臣はこういうことが許されるとお思いになられるでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　保障しているのは、特定の個人に対して保障しているわけじゃなしに、すべての国民に、いわゆる低額所得の人もあれば、あるいは高齢の方、あるいは身体に障害がある方、あるいはドメスティック・バイオレンスで夫からの暴力に耐えかねて家を出た方というような人たち、特にその人たちが住居を求めるのに対して、特別の配慮を必要とするような世帯の人たちにやっぱり優先して入ってもらわなきゃならないわけです。先に入ったらこれはもう永久に出ていかないということになると、これは困るわけでございます。
　そういう方々に、例えば公営住宅の競争率でございますが、東京都では、都下では実に二十八・五倍の競争率で、全国では九・七倍ということで、本当に我々が見て入ってもらわなきゃならない人がそんなにたくさんいるのに、限りある部屋を求めて抽せんでやるわけですから、これ約三十倍、三十年も待っておれないわけでして、そういう中でです、そういう中で、今おっしゃった方は、事由はいろいろありますが、二十五か月家賃を滞納されたら、これはやはり出ていってもらわなければならないという事例ではないでしょうか。ちなみに、これは裁判を、裁判所へ訴えられても、判決はこれは退去を命ずるだろうと、私はその事案だろうと思います。
○小林美恵子君　私は、大臣は今特別な配慮を必要とする方々に入居をしてもらわなくてはならないというふうにおっしゃいました。この方々も決して二十五か月払えるのに払えなかったという問題ではないというふうに思うわけです。
　改めてお伺いしたいと思いますけれども、これは国交省にお聞きをします。全国の公営住宅の家賃滞納世帯、滞納戸数といいますかね、戸数、そしてまた、そのうち退去された方々というのはどれほどいらっしゃるか教えていただけますか。
○政府参考人（榊正剛君）　お答え申し上げます。
　公営住宅の家賃滞納世帯数でございますけれども、平成十六年度でございますが、約三十万二千戸となっております。ちなみに、平成十二年度は約二十六万一千戸ということでございます。
　それから、家賃の滞納の世帯数のうち、ちょっと強制退去された世帯数については私どもで今現在把握をいたしておりません。
○小林美恵子君　今御説明いただきました全国の家賃滞納者戸数といいますか、その数値といいますのは、お手元に配付をさせていただきました資料に掲載をしておりますので、ごらんください。
　いずれにしましても、御答弁いただきましたように、二〇〇〇年から二〇〇四年度を比べますと、滞納戸数というのは増加をしているということが明らかに分かるかと思います。
　ちなみに、その下段は大阪府の府営住宅の家賃滞納戸数でございます。これでいきますと、二〇〇〇年一万一千六百八十九戸から、二〇〇四年一万三千六百十六戸となっております。
　先ほど、このことで退去されたデータは取っていないということでございましたけれども、私は、やっぱりそのことをきちっと把握する必要があるんだというふうに思うんです。大阪の場合でいきますと、退去者滞納というのがございまして、それでいきますと、〇一年度は三千四百二十三件、そして〇四年四千四百十六件、〇五年四千五百五十八件と増加をしています。つまり、滞納者は増えているわけですね。それによる退去者も増えていると私は察します。
　そこで、大臣に改めてお伺いしたいんですけれども、こういう滞納者が増加をされている、こういうことについてどのように認識をされているでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　いろいろとあると思うんですけれども、憲法二十五条は、住居だけではなしに、その生活全般についても健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を保障しているわけですから、もし、どうしても払えないから払わなかったんだとおっしゃるんであれば、それは別の方法があるんじゃないでしょうか、社会福祉という。これは生活保護を申請をして、そしてその要件に合致すれば生活保護費が出る以外に住居費まで支給される、それがいいかどうかは別として、医療費も出ます。そういう保障が我が国では行われているわけ、これはあまねく。
　したがいまして、公団住宅に入って、これ毎月請求に行っているんですよ、それで二十五か月払わない人が、なおやっぱりおる権利があるんだと言われましても、それを、入れてほしいということを待っている人がその背景には少なくとも全国平均で九・七倍いられるということを考えれば、それはやはり空けていただいて、次の待ってられる方に入っていただくというのが公平じゃないか。我々、住宅事業者に対してはそのように申し上げざるを得ないわけです。
　したがいまして、生活保護を受け、そしてそれによって払っていただくというのが筋じゃないかというふうに思います。
○小林美恵子君　今大臣は生活保護のそういう道もあるというお話がございましたけれども、私は、払いたくても払えないという滞納者がいらっしゃる中で、そういう方々にいっときたりとも住まいをやっぱり奪うことがないようにすべきではないかというふうに思うんです。
　それで、八九年の十一月二十一日の公営住宅の管理の適正な執行についてと題しています旧建設省の住宅局長の通知がございました。それを拝見しますと、大臣がおっしゃったようなことも当然含まれているんだと思いますけれども、家賃を支払えない状況にある者に対しては、家賃の減免などの措置を講ずることなどにより、入居者の支払能力に応じて負担の軽減を図るようにすること。この場合、民生部局との連携を十分に取ることとあります。
　私は改めて、この前橋の場合はこのことが本当に徹底されていたのかというふうに思うんです。それは前橋だけではございません。改めてこの趣旨の更なる周知徹底、そしてまた自治体が入居者に対して家賃額の算定結果を通知する際に、減免制度の生活の対象となるような方につきましては、そういうことがあるということを、やはり滞納者へ手厚い対策が必要だと思うんです。そういうことが必要だと思うんですけど、大臣、いかがですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　全くおっしゃるとおりでして、毎月請求に行って払ってもらえないときには、その減免の理由があるかどうかとか、あるいは先ほど言った生活保護という措置もありますとか、それはずっと通告、私、見てないけれども、通告しているという報告を受けております。それに応じてもらえずに、本当に二十か月、二十五か月ということになりますと、これはやっぱり裁判を起こして退去していただくと、強制執行によって退去していただくというところまで来るわけです。これは物すごい手数掛かるんです。そんなことはこちらとしても、事業者、地方公共団体としてもしたくないわけです、実際問題。
　ですから、減免できるものは減免これはしますと、ですから申請をしてくださいということはきっちりやっているはずなんですよ、はずと言ったら申し訳ないけれども。そうしていただければもう来月から行かなくてもいいわけですから。ですから、そこのところは小林委員においても十分その方に事案を聞いていただいて、やはりその方がそういうことを受けるのは潔くなかったとおっしゃるんであれば、これはやっぱり退去せざるを得なかった事案じゃないかと私は思うんですけれども。
○小林美恵子君　私は、前橋の例は一例として申し上げたものでございますけれども、こういう家賃滞納者に対する手厚い対策というのはやはり改めてしっかりと徹底すべきだということを改めて申し上げたいと思いますけど、大臣、よろしいですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　はい、結構でございます。
○小林美恵子君　さらに、こうした家賃滞納が増加している中で、昨年八月にパブリックコメントを行った公営住宅法施行令の一部改定案がございます。これを実施となるとどうなるかということで、二枚目の資料に全国公営住宅協議会の資料から試算したものを掲載をいたしました。
　それをごらんいただきますと、応能による算定に加えて応益係数が掛かっていきますけれども、例えば第一分位、現行政令月収十二万三千円までの場合、基本家賃が係数をいろいろ掛けていきますと今二万八千円ですね。変更となりますと、月収十万四千円で基本家賃が約三万八百円、そしてまた十万四千一円から十二万三千円の第二分位となる基本家賃は三万五千五百円に、こういう試算が出ています。つまり、引き上がるということです。
　これでいきますと、私は、ますます家賃が引き上がって滞納者が増えると、そのことによって退去者が増えていくということになるんじゃないかというふうに思うんですけど、この点、大臣はいかがでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　残念ですけれども、そういう結果が起こる可能性は強いと思いますね。
　それは、公営住宅の目的を最初おっしゃいましたけれども、本当に真に住居に困っていられる低額所得者等、いわゆるそれに配慮を要する人たちがあまねく平等に入っていただくということになりますと、あるいは所得がある程度上がった人が中に入っているということになりますと、これはやっぱりもっと困っている人がいられるわけですから、そういう人たちに入ってもらわなきゃならないということは国民が理解していただけるだろうと私は思うわけでございます。
　ただ、そんな単純な問題ではないとは思います、たくさんの方が滞納してられるわけですから、先ほどの資料でも。ですから、ここのところは十分配慮をしながら、しかしながらこのまま放置することもできないという状況であることは理解いただきたいと思います。
○小林美恵子君　私、もう一つ申し上げたいんですけれども、一部改定案でいきますと、入居者の収入基準を二十万円から十五万八千円に下げることになります。そのことによって収入超過者は増えますので、そしてまたその方々は市場並み家賃にどんどん引き上げられていくと、こういうサイクルですよね。入居者の収入が増えるわけではありませんけれども、そういう仕組みにされていく。
　そうしますと、大臣はほかに入居しなければならない方がいらっしゃるからというふうにおっしゃるんですけれども、そういうふうにおっしゃいますけれども、結局、そうしますと公営住宅の入居者を入口で狭めてしまいまして、収入基準を下げて、そしてその家賃も引き上げていって、結局入居者を追い出していくと。私は、これが憲法二十五条の具体化というのにはなかなか合致はできないと思うんですけれども、そこ、大臣どうですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　限りある予算ですし、その公営住宅の場合は都道府県がやられるわけでございます。これ以上箱物は造れないというようなところがありまして、非常に公営住宅の建設戸数が絞られ、そしてその中に入りたい人が増え、激烈な競争になってしまうわけです。
　そこで我々は、真に、例えば高齢の方とか障害の方とか子育て中のお母さんと子供さんとか、そういう人たちに特に配慮しなきゃならないという場合に、じゃもう足らないのをどうするのかというところから、民間の賃貸住宅をやっている事業者の方にこういう人たちを入れていただくという目的でもっと賃貸住宅を建てていただこうと、そうすることによって私どもはその方々にその建築費の、国だけではありませんけれども、地方も入れて約二〇％は補助をしようという地域優良賃貸住宅制度というものを考案をいたしました。そして、その賃料も払いにくいと、金額がですね、という方に対しては、一か月四万円を上限としますけれども、家賃補助制度も考えております。
　そういうことで、いろいろの手は尽くすんですけれども、いったん入られると、もう一つの問題もありますね。賃貸名義人が亡くなるというときに、じゃ相続人がそこへ入れるのかという問題があるわけです、同居していた親族が入れるのかという問題。従来は親族だったら入れるようなことになっていました。親族といったら民法によれば六親等内ですから、もう恐らく見たことのないような上下の人たちまで含んで、同居しておれば入れるということがなっておったんですけれども、これでは待っている人に対してどうにもならないだろう。
　そうすると、三十年以上入っている、公営住宅にですね、そういう人が三割もあるんですね。ですから、これは改めなきゃならないだろうということで基準の見直しをやっていますが、その一連の中で、小林議員が言われるように、入っておられる方が出ていただかなければならない部分が生ずることは事実でありますが、そういう方々が困らないように、我々はそういうことも、地域優良賃貸住宅制度とかそういうものも考えている、実際にやろうとしているところでございます。