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○須賀田政府参考人　私ども、安定した経営体になるにはやはり所有権を持って経営されるのが一番ということで、原則的には五年間貸し付けて、しかる後に売り渡すという仕組みにしているわけでございますが、長期貸し付けという要望もございますので、特に規模が大きくなればそういう要望がございますので、認定農業者に五年から十年、十年まで長期貸し付けした後に売り渡す長期育成タイプ事業というのを実施しております。さらに、認定農業者等が買い受ける時点において、買い入れの意思があるにもかかわらず災害等の損害を受けた、そういう事情がある場合には、一回に限りさらに五年間貸し付けを延長できるという、十年と五年で十五年まで延長できるという仕組みがあるわけでございます。
　今回、先ほど先生おっしゃられました金銭出資でございます。これは、出資分を最長十五年で農業生産法人の構成員に分割譲渡するということでございますので、出資期間は十五年間、これは実質的には長期の貸し付け機能というものを有しているということでございまして、これらを利用していただければというふうに考えているところでございます。
○一川委員　民主党の一川保夫でございます。
　今回のこの法律案を中心に、基本的なところを確認の意味で、またいろいろな面で農村地域に住んでいる皆さん方なり農家の皆さん方も大きな不安感を抱いている点もたくさんありますので、そういったことについて御質問させていただきたい、そのように思います。
　今ほどの質問にもいろいろとありましたけれども、これからの新しい時代に向けての農政というのはどういう方向で動いていくかということについては、農村地域に住んでいる方々を初め農業に従事している方々も、私自身もこの質問をするに当たって、いろいろな農家の皆さん方に直接お聞きしたり、また市町村の担当者の皆さん方とか、あるいは農協の関係の方々にもお聞きするわけですけれども、どういう方向に進んでいくかという面では非常に皆さんいろいろと不安感を抱いているなという感じを率直に抱きました。そういうことでもございますので、そのあたりを中心にお聞きしたい。
　まず、これは大臣に、基本的なところですけれども、先ほども御質問の中に含まれておりました。先般の新しい基本計画を策定されて、そういった基本的な計画を受けてこういった法律改正につながっているというふうには思いますが、この法律そのものは、御存じのとおり、平成五年にこの法律が制定されております。その後、平成七年に一部改正、それから平成十五年にも一部改正、そして今回の改正というふうにつながってきているわけでして、恐らく、いろいろな農業、農村を取り巻く情勢がそれなりの変化の中で改正せざるを得ない、いろいろなニーズにこたえざるを得ないということになっているんだろうというふうに思いますけれども、十五年に改正して十七年、すぐに改正しなきゃならないということは、ある面ではちょっと見通しが甘かったという面も当然あるんだろうと思いますが、政策的に何かしっかりとしたものが貫かれていないんではないかなという心配もあるわけでございます。
　こういった基本計画、もう五年ごとに見直しをかけているわけですけれども、そういうものと今回の法律改正、この改正をすればしばらく、この計画は五年間あるわけだから、少なくとも五年間ぐらいはこの経営基盤強化法でしっかりと対応するんだというような決意は大臣に恐らくおありだろうと思いますけれども、そのあたりのところを、大臣の見解をお聞かせ願いたいな、そのように思います。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　国内農業の食料供給力を維持増進するためには、何といってもまず担い手の育成確保が必要でありますが、同時に、農地の有効利用を促進することもまた喫緊の課題となります。
　この課題に対応するために今般の基本計画の見直しが行われたわけでありますが、少なくも、農地制度に関しては、担い手への農地の利用集積の促進、あるいは耕作放棄地の発生防止、解消のための措置の強化、そして農地の効率的利用のための新規参入の促進、また優良農地の確保のための計画的な土地利用の推進などの施策を総合的かつ計画的に講ずることが必要と指摘されたところであります。
　五年前の平成十二年三月に策定されました前回の基本計画、これらのいろいろな反省に立ちまして、それぞれの分野の代表者の方が一年三カ月余にわたって御協議願った結果でございますから、我々は、今回の基本計画の見直しあるいはまたこの法改正で、農地保有合理化事業の拡充などによる担い手への農地の利用集積の加速化、リース特区の全国展開、あるいは体系的耕作放棄地対策の整備など、新たな基本計画に示された内容を具体化するために努力をしていきたいと現在考えております。
○一川委員　そこで、要するに、担い手と称するところに農地を集積してまいりたいという一つの方向が出ているわけですけれども、この農地法のいろいろな精神等からしましても、我が国の農政の中で農地の扱いというのはいろいろと変遷をしてきているというふうに私は思います。
　昭和四十五年ごろの生産調整が始まったころに、それまではどっちかというと自作農主義というようなことが貫かれていたというふうに思いますけれども、その後、農地の借地というようなものも認めながら、耕作者主義というんですか、そういう方向に大きく流れを変えてきたという経過があるというふうに思います。
　農水省もかつて、農用地利用増進法ですか、そういう法律をつくって、大々的に規模拡大をねらったような政策が動き出したのは昭和五十年代の半ばだと思いますけれども、それも余りうまくいかなかったということで、先ほど言いましたように、平成五年にかつての法律を抜本的に改めて今回のこの法律に移行したという経過があったと思いますけれども、当時のことを思い起こしても、あるいは最近の資料を見ておりましても、今この法律でなぜ改正しなきゃならないかといういろいろな背景なり理由、そうしたねらいを見ておりましても、余り変わっていないような気がするわけですね。ですから、何か基本的に、我が国の農業なり農村にしっかりと根づくようなそういう農地制度とか、こういう規模拡大の施策というのは、うまくいっていないんではないかなという感じを私は常に持っております。
　そこで、局長でよろしいんですけれども、こういう担い手に農地を集積していく、利用集積していくという施策が、今日まで、ポイントポイントの施策でいいわけですけれども、どういうふうな経過があったかというのを説明していただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　まず、先生もおっしゃられました、昭和三十六年に農業基本法ができまして、このときは、他産業に従事して恐らく離農するであろう、その跡地を専業農家へ所有権を移転させたい、こういう発想で、昭和三十七年に農協による農地信託、それから農業生産法人制度、こういうものの創設を図りました。
　その後、兼業化。地価が上昇をいたしまして、他産業従事者が離農せずに兼業化という形態をとった。それから、非常に地価が上がり、資産的保有傾向が高まりまして、所有権の移転が望めなくなったということで、昭和四十五年には、借地を促進しようということで、まず、貸したら戻らないんじゃないかというようなことが言われていた耕作権の保護規定を一部緩めた、それから農地保有合理化事業というのを創設した、これは仲介機能を果たさせるための事業でございます。こういうことをしたわけでございます。
　それでもなかなか進まないということがございまして、昭和五十年に、いわゆる集落機能を利用して地域ぐるみの土地利用調整を図ろうじゃないかと。時に耕作権の安定なき耕作の安定というような表現もされましたけれども、そういうことで集団的に土地利用調整を図れば実質的に耕作の安定が図れるんじゃないかということで、農用地利用増進事業を昭和五十年に創設し、五十五年にそれを充実したわけでございます。
　その後、平成五年になりますと、国際化が非常に進展をしていったということがございまして、いわゆる新政策ということで、ちゃんと将来の担い手を見つけないといけないじゃないかということがございまして、農業経営基盤強化促進法で認定農業者制度というものを導入したわけでございます。
　それから、平成十二年には、株式会社に対して余りにもかたくなな態度をとり過ぎなんじゃないか、株式会社のメリットというものも活用したらどうかというようなこともございまして、農業生産法人の一形態といたしまして株式会社を追加した、ざっとこのような農用地利用集積政策をとってまいったところでございます。
○一川委員　今ほどちょっと説明がありましたけれども、基本的にはそういった政策がしっかりと、その政策のねらいどおりになかなか効果が出てこなかったというのが現実だろうと思うんです。
　我々は今、日本の、我々地元の集落の現状を見ておりましても、農村地帯の現状を見ておりましても、基本的にはもう圧倒的に兼業農家が多いわけでございますし、そういう中で、では、兼業農家も農業が嫌いかといったら、そうじゃなくて、それなりに農業が好きで農地に出て耕している人もたくさんいるわけです。そういう現実の中で我が国の農政というものをしっかりと構築をし直さないと、何ぼ理想的な、あるいはこういうふうになってほしいというような農業の構造改革の姿を描いたとしても、現実、現場としてはなかなかそのとおり動いていかないというのが今の実態ではないかなというふうに思っているわけです。
　そこで、最近取り組まれた米政策改革の中で、集落型の経営体というものを指向したのも最近ではなかったかと思うんですけれども、集落型の経営体を水田農業としてはしっかりと組織化をし推進していこうというような施策が動いていたはずなんですけれども、何かそれも余り実績が上がっていないというふうに聞いておりますけれども、それはいかがですか。
○須賀田政府参考人　米政策改革のうちの、担い手経営安定対策の対象者といたしまして、特定農業団体と、今先生おっしゃられました、これに準ずる集落型経営体を創設したわけでございます。具体的には、一元経理を行って、五年以内に法人化する計画を持っているというような要件を満たす集落営農組織を対象としたわけでございます。
　その加入状況でございます。
　全国で、特定農業団体が八十三、集落型経営体が百十三ということで約二百、加入面積で三千三百ヘクタール程度でございまして、非常に小そうございます。
　私ども、これは、もともと担い手経営安定対策そのものが、稲作所得基盤の確保対策の上積み措置であるという、政策としての軽重の問題、それからやはりメリットの周知というのが十分でなかったのではないかというふうな反省がございまして、潜在的な集落型経営体の候補というのはまだまだ各地に眠っておるのではないかというふうに思っておりまして、今、農業団体と共同をいたしまして、潜在的な候補を顕在化すべく、全国運動を展開中でございます。
○一川委員　これまでのそういう施策のいろいろな実績等を見ましても、今政府が取り組もうとする、担い手への農地の利用集積というこの施策も、ある面では非常に心配になるわけです。
　そこで局長に幾つかの点、確かめたいと思います。
　こういった担い手、これは、担い手と称するのは、俗に言う認定農業者にプラスして、集落営農の組織化されたものも含むという言い方をされていますよね。そういう、担い手と称する、そういった人たちというか組織化されたものも含めて、我が国の農地全体をどの程度カバーしようとしているのか、あるいは例えば集落の中で、目標としてはどれくらいのところをカバーしてほしいというふうに考えているのかということも非常に気になるわけでございますし、それからまた、認定農業者と集落営農の組織化されたものとが、ある集落で共存するということも当然起こり得るわけですけれども、認定農業者というのはその集落の中で必ずしもリーダーシップをとっているわけでもございませんし、兼業農家の皆さん方と認定農業者が本当にうまくいっているかなといったところを見ると、中にはなかなかうまくいっていないケースもたくさんあるわけです。
　そういうことを考えますと、では、集落営農がちゃんと政策的にフォローしてもらえるのであれば、これまで認定農業者に貸し出していた農地を戻してもらおうとか、いろいろなことが起こり得る可能性もあるわけだけれども、そういった担い手にそういう農地を集積していくということについて、どういった目標でやろうとしておられるのか、そのあたりの自信のほどはいかがですか。
○須賀田政府参考人　経営安定対策の対象であります担い手が発展をいたしまして、他産業並みの所得を確保する経営に発展をしていくということを私どもは展望をしております。こういう他産業並みの所得を上げ得る経営が、平成二十七年時点におきまして、家族農業経営と法人経営で全体の農地面積の六割程度、これに集落営農経営、これは二万から四万経営体を育成したいとしておりますけれども、それを合わせますと、全体の七割から八割を占めたいというふうに展望をしているわけでございます。
　平成二十七年に農地面積を四百五十万ヘクタールというふうに見込むということを前提にいたしますと、約三百五十万ヘクタール程度の農地が、集落営農経営を含む他産業並みの所得を確保し得る経営によって経営をされるという展望をしているわけでございます。
　今ちょうど担い手への農地集積面積は二百二十五万ヘクタールでございますので、相当頑張らなくてはならないというふうに思っているところでございます。
　なお、集落営農経営、二万から四万経営体を見込んでおります。先ほど言いました水田が相当割合を占める集落は全国に八万集落ございます。この集落営農経営体、別に一集落に一つに限るわけではございませんで、数集落で一つでもいいわけでございますので、八万集落のうちの半分以上を占められたらなというふうに思っているわけでございます。
○一川委員　今の局長のお考えは私は非常に甘いところがあると思うんですけれども。
　これは皆さん方、これから鋭意取り組まれると思いますが、私なりに注文をつけておきたいと思いますが、先ほど言いましたように、やはり農村集落の中というのは、ほとんど規模の小さい兼業農家が圧倒的に数が多いわけでございますし、そういう中で、先ほど局長が言われたように、隣の集落と合わせて営農組織的なものを構築したいというようなこともおっしゃいましたけれども、現実問題はそれは非常に難しいと思うんです。そういう一つの集落をまとめるだけでも相当のエネルギーが要るわけですから、数集落をまとめて、隣の集落も含めて営農組織をつくっていくというのはもうこれは大変なことでございます。
　現実問題、集落の中で営農の世話をしている人というのは、私たちが知っているところでは、兼業農家の方がお世話されているケースが非常に多いわけですから、認定農業者というような専業に近いような農家の方々は、自分の農業経営で精いっぱいですから、人のため地域のためというところの余力がなかなかないという現実を見れば、非常に厳しい面もございます。
　また、今政府が取り組んでおられるこういった集落営農のいろいろな要件めいたものを、この秋ごろには詰めていきたいというお話もございました。しかし一方では、政府が柱にしておられます品目横断的な経営安定対策ですか、こういう、農家の最も関心のある経済的な面あるいは所得の面、そういったことに具体的に触れないで集落営農に対する協力要請をしても、そういった経営安定の中身がはっきりしない段階では、農家の皆さん方も明確な意思表示はできないんではないかというような感じもいたします。
　農林大臣も、こういう若干のやりとりでございますけれども、この集落営農というのは、我が国の農業にとっては、あるいは農村地域にとっては、うまくいかないと致命的になってしまう危険性をはらんでおりますので、そういったところを、大臣の見解をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○島村国務大臣　御指摘のとおり、いろいろ難しい問題が介在することは事実であります。特に我が国は四二％が中山間地域で占められている地域でもありますし、またそれぞれの地域によっては気象条件その他も大きく異なることから、やはりそれらをすべて一つのものと考えてこれに対応することにはいろいろ問題があろうかと思います。
　ただ、そうは言いながら、個々別々に自分たちでそれぞれに耕作機械を持ち、それぞれの経営に対する考え方で取り組んでいる段階はもう終わったといいましょうか時代おくれであるといいましょうか、これからの時代に即応する農業を展開するとなれば、やはり、例えば農耕作機械一つにしても、お互いに効率的にこれを使うことで負担を軽減したり、あるいは経営の問題につきましても、それぞれ専門の人たちが、いわば企業経営ではありませんが、専門的にそれに取り組むということは、いろいろな意味で英知の交換にもなりますし、集積にもなりますし、かつ効率的にいろいろなことを的確にやるためにも、私は好ましい結果が生まれるんだろうと思います。
　これを、それぞれの事情、それぞれの地域、それぞれの考え方でばらばらにやっていくという農業をやっていたのでは、最近のグローバル化に対応するためにも余り好ましくない状況になるので、やはり農業の体質強化を考えれば、当然集落化というものは考えざるを得ない一つの時代の趨勢といいましょうか、要請といいましょうか、そういうふうに我々は受けとめております。
○一川委員　今はもう既に地方分権の時代に入っておりますけれども、やはりこういった農業、農村の実態というのは地域によってそれぞれ皆特色を持っておりますし、そういった面では、私は、今ほどの集落営農に対してどういう要件をかけるとか、あるいはいろいろな施策の対象範囲をどうするかということについては、それはやはりできるだけ地方に考え方をゆだねるということが非常に大事ではないかなというふうに思っております。
　そこで、時間もないので次のテーマに入ります。
　今回の法律改正の中でも、遊休農地の問題というのが出てまいっております。この遊休農地というものがこれもまただんだんだんだんふえてきているというのは非常に残念なことなんですけれども、片や優良農地はしっかりと確保したいというのはその根底に当然あるわけでございますけれども、私なりにいろいろとお聞きしているところでは、こういった遊休農地、俗に言う耕作放棄地が発生するのは、どうしてもやはり条件が不利な中山間地域だとか、あるいは担い手がなかなか出てこない地域にそういった遊休農地が非常にふえてきておるというのは、いろいろな具体的なデータにも出ておるわけだし、我々の地域でもそういうのは現実に目にもしておりますし、お話も聞いております。
　そこで、私なりに思いますのは、こういった遊休農地をこれ以上ふやさない、むしろ有効に使っていくという観点で、特に中山間地域の問題として言えますのは、個人でどうしようもないような用水施設とか排水施設とかあるいは農道といったようなものは、それぞれの個人で直そうと思っても直せないわけです。ですから、そういう共同的に使っているような施設については、しっかりと公的にそれを支えていくという基本的なところがないと、これからだんだん高齢化社会の中で過疎化していく現象の中で、中山間地域のそういう遊休農地的なところをこれからそれ以上ふやさない、あるいは有効に使っていくという面では、こういう共同的に使っている施設に対する支援策というものをしっかりと施策の中に織り込んでいかないとまずいのではないかと私は思いますけれども、そのあたりの見解をお聞かせ願いたいと思います。
○川村政府参考人　耕作放棄地の関係でのお尋ねでございます。
　特に中山間について言及されたわけでございますが、おっしゃるとおり、中山間というのは非常に傾斜地が多くて、農業生産をやるには非常に不利な状況があるわけでございます。また、過疎化、高齢化、こういったものも特に進行しておりますし、今後、耕作放棄地の増加、それに伴って多面的機能の低下といったものも懸念をされるわけでございます。
　私ども、こういった実態を踏まえまして、平成十二年から中山間の直接支払い制度というものを特に実施をしております。五年間たちまして評価をしましたけれども、おっしゃったように、共同活動で守られていた農地でありますとか用水でありますとかいろいろな施設、そういったものが従来に比べて活性化をする、こういった効果も出ております。
　今回も、第二期といいますか、地域対策といたしまして、やはりそこで中山間での継続的な農業生産活動、こういったものを確保することが非常に重要であるということで、将来に向けて、組織化でありますとか、端的には耕作放棄地を防止するだけではなくて、さらに復旧していくといったことに対しても助成をしていくといったようなことでの見直しをしたところでございます。
　基盤整備等、条件をよくしていくといったようなことも非常に重要でございますし、担い手の育成、これも当然必要でございますので、そういうものと相まちまして施策を推進していきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○一川委員　ぜひそういうところを、もっといろいろな現地を調査しながら、これもやはり地域のそれぞれ特色がございますから、地方での自由裁量を生かす中で、そういうことに対応できるような制度に切りかえていくということが非常に大事ではないかなというふうに思っております。
　最後に、今回の特定農地貸付け法に関連して、市民農園という考え方もいろいろと政策的に充実していこうということが言われております。
　この市民農園の発想というのは、これはまた都市住民と農村住民とのいろいろな交流の場だとか、あるいはまた農業というものにできるだけ理解を広めていくということも言えるでしょうし、いろいろなそういう遊休的な農地を有効に使うという面での環境保全ということもあるかもしれません。
　私は、もう既に日本というのは高齢化社会に突入しておりますし、農村地帯は都市部に比べてもはるかに高齢化率が高いわけです、そういう中にあって、やはりこの市民農園という制度をこの高齢化社会の中でしっかりと生かしていくというやり方があるのではないかと。
　それは、都市住民と言ったら大げさですけれども、農村の近くに住んでいる方で農業の経験のないお年寄りもたくさんいらっしゃるわけですけれども、そういう方々に、畑に入ってお花とかいろいろな野菜を栽培していただくという中で健康を維持するというケースも非常にあるというようなことも聞いておりますし、また、農村に、もともと農家にいらっしゃるお年寄りの皆さん方も、そういう方々にいろいろなことを教えながら、自分自身も一緒になって働いていくということが、ある面ではお年寄りの非常に元気で長生きしていただけるという一つの環境にもなっているわけでございます。
　市民農園というこの制度を、こういった高齢化社会の中にあって、そういう福祉施策とのタイアップという面では、今日、いろいろな面で、介護制度とか年金なり、医療制度の中で相当のコストがかかっているわけですから、できるだけそういうコストを減らすという意味でも、この市民農園というものをしっかりと活用して、お年寄りが、余りそういう福祉施設とか病院の世話にならなくても元気で生きていけるような、そういう仕組みをしっかりと取り組んでいただきたいというふうに私は思いますけれども、農水省と厚生労働省、両方からそのお考えをお聞きしたいと思います。
○岩永副大臣　お答えいたします。
　一川先生、全く同感でございまして、私どもも積極的にこの市民農園をふやしていく方策を考えていきたい、このように思っております。
　今どうなっているかということで調べましたところ、二千九百ほどあるわけでございますが、都市で二千百二十九、農村で七百七十五ということで、やはりほとんど都市に集中している。このことは大変いいことなんですね。
　そして、それの設置主体がどうなっているかということですが、やはり地方公共団体が市民農園をつくっている。区画も十五万区画あるわけでございますが、その二千九百のうち二千二百まで地方公共団体がつくっている、こういうことでございます。
　先ほど先生のおっしゃられたように、大変多くの効用を発揮するわけでございますので、今回の法律の改正によりまして、市民農園の開設者についての限定を撤廃する、そして市民農園の区画や附帯施設の整備、栽培技術指導員の育成を行う、また、農村の高齢者が市民農園を開設したり、栽培技術の指導員としての活躍ができる場を提供する、こういうようなことでこの法改正を行ったわけでございます。
　また、予算的にも、元気な地域づくり交付金の中のグリーンツーリズム、都市農園の振興で、ソフトの関係では、都道府県による体験指導者、栽培技術指導員の育成をするし、ハードの場合では、ふれあい体験交流空間型の設備、日帰り型だとか、そういう部分の補助を行うというようなことでございまして、補助も、沖縄が三分の二でございますが、他の県については二分の一を国が補助をしよう、こういうことで、この法改正並びに本年度の予算から、おっしゃるように積極的に対応をしておりまして、対応をこれからもしていきたい、このように思っております。
○中村政府参考人　厚生労働省の方の取り組みを御説明させていただきます。
　委員御指摘のとおり、高齢化が進行しておりますし、私ども、平成十二年から介護保険を始めておりますが、五年間たちまして、今、見直しに直面しているわけでございますが、平成十二年には六十五歳以上の十人にお一人が要介護認定に該当されましたが、今日、四百万人を超えておりまして、六人にお一人ということで、これから超高齢社会に入っていくに当たりまして、高齢者の方が、健康で生きがいを持って、要介護にならないということが最大の課題になっております。
　今、農水省の方の御説明がございましたが、厚生労働省でも、高齢者の生きがいと健康づくり推進事業の中で、高齢者の社会活動とかさまざまなボランティア活動、取り組みを助成しているところでございますが、その中で、自治体では高齢者を対象とした農園事業が実施されている。例えば今、都市部というお話がございましたが、大阪府下では、十一の自治体でこういう高齢者を対象とした農園事業がされておったり、あるいは、地方の農協さんの方で、高齢者の方々が農園事業で生産にも従事するというようなことが行われております。
　冒頭申し上げましたように、やはり地域ぐるみで健康や生きがいが高められるような取り組みを行っていく必要がございますし、そういった意味で、現に自治体でも行われておりますので、こういった取り組みがさらに活発になることを期待しているところでございます。
○一川委員　こういった高齢化社会の中で、本当に今、社会保障関係でも相当の財政負担になっているのは現実でございますし、そういうことのないように持っていくのも、農業サイドからもいろいろな面で施策をうまくタイアップしていけば、そういう面にもお互いに施策がかみ合っていけば、これからの新しい時代に向けて非常に大きな対策になり得るんではないかなというふうに思っておりますので、ぜひ充実をしていただきたい、そのように思っております。
　以上で、質問を終わらせていただきます。
○篠原委員　民主党の篠原孝でございます。
　きょうは、農業経営基盤強化促進法について質問させていただきます。
　予算委員会の席で、大臣の前でも申し上げましたけれども、いろいろな行政、難しいんですが、やはり農政は本当に難しいんじゃないかと思います。世界じゅうでうまくいっている国はほとんどない。財政事情が悪い中で補助金をどんどんつぎ込まざるを得ないというような問題があるかと思います。
　日本の農政を見た場合、いろいろな難しいところがありますけれども、私はやはり農地問題、これに絡む問題ほど難しい部分はないんじゃないかと思います。
　戦後の農政をリードされた方に東畑精一さんという方がおられます、東京大学の農業経済学の先生でしたけれども、この方とか、農林水産省の先輩ですけれども小倉武一さん、農業基本法のころ、いろいろ仕事をされた方ですけれども、見込みが狂ったと両方ともおっしゃっています。それは、地価がこんなに上がるとは思わなかった、規模拡大がこんなに進まないとは思わなかったと。ここがヨーロッパの農政と大分違うところではないかと思います。
　今回の法律改正で、株式会社に農地の賃借権を与えるといったようなこと、その利用権を設定してというのは、これは非常にいいことではないかと思います。
　それから、先ほど一川委員も御指摘になっておられましたし、副大臣もそのとおりだとおっしゃっていましたけれども、市民農園をどんどんつくって、一般市民にも農業に親しんでいただいて、農業に対する理解も深めていく、それが長寿にもつながるというようなこと、これもいいことではないかと思います。こういったことは非常に大事だと思います。
　農政上から見た場合、いろいろな問題があるかと思いますけれども、この限られた日本の国土の中で遊休農地がどんどんふえていくというのは大問題ではないかと思います。三十四万ヘクタールになっている。これは二〇〇一年の数字だったと思いますけれども、現実はもっと進んでいるのではないかと思います。四百七十万ヘクタールの一割近くに達せんとしている。しかも、耕地利用率が、かつては一三〇％を超えていたのが今は九十数％だと。限られた農地であるにもかかわらず有効活用されていないということ。
　これは大問題なので、我々の、我々というか、農政を担当されている皆さんの先輩たちが、一九九〇年にこの農業経営基盤強化促進法をつくりまして、遊休農地対策も取り組むようになっておりますね。農業委員会が指導をして、勧告をして、買い入れとかいうことをするようになっておるわけですけれども、なかなか進んでいなかったようですね。
　数字をいただきましたところ、例えば直近でいいますと、指導した案件が一万件近く、九千三十件あるということ、それから、この過去十四年間で九万件。ところが、結果はどうだったかというと、ほとんどなくて、二十ヘクタールちょっとぐらいしか買い入れとかになっていないということですね。それから、数字をいただきましたけれども、なぜかしら途中から、一九九五年あたりから急に、もう買い入れの協議とか合理化法人による買い入れ等が行われなくなっている。これじゃ動かないからということで今回の改正になったんだろうと思いますけれども、一体どういうところに問題があったんでしょうか。
○大口大臣政務官　今先生御指摘がありました、遊休農地対策が機能していなかったのではないか、これはどこに問題があったのかということでございますが、耕作放棄地の面積は、先生も御指摘がありましたように、三十四万ヘクタール、いや、それ以上だということでございますけれども、東京都の一・五倍。昭和六十年の十三万ヘクタールから二十一万ヘクタール増加している。また、今後も、農業者の高齢化の進展等によって遊休農地の増加が懸念されております。限りある農地の有効活用ということから考えて、耕作放棄地対策というのは喫緊の課題である、こういうふうに考えております。
　そして、どこにその問題点があるかということでございますが、やはり現行の基盤強化法が遊休農地がそんなに多く生じるであろうということをきちっと予測していなかったのではないか。そして、農業委員会が、農業上の再利用が困難か否かという振り分けをしっかりしないで遊休農地について指導をしていた。振り分けをきちっとしていなかったのではないか。あるいは、現行の特定利用権制度は、これは農協の組合員とか農民の共同利用でなければ対象にならない、こういうふうに共同利用に限定していた、こういうようなこと。あるいは、買い入れ等の協議が調わなければ前に進まなかった。こういうようなこともありまして、農業上の再利用を行うには社会的困難と思われるものまで指導したり、共同利用要件が困難なものがあり、思うように解消が図られなかった、こういうふうに考えられます。
○篠原委員　今いろいろ問題点を挙げられました。
　繰り返しますと、多過ぎて、こんなに多く耕作放棄地がふえるとは思わなかったと。それから、振り分けというのは農業委員会が、これは農地として使える、これは使えない、その振り分け、そういう意味ですか、そういう振り分けができなかった。それから、共同じゃなければいけないというのをつけていたと。それから、協議が調わないとだめだったと。
　しかし、ほとんどワークしなかったわけですけれども、今度これを直しておられるわけですね。では、大体わかります、そういった検討をされたと。
　だから、多くなり過ぎた、これはしようがないわけですけれども、振り分けるということで市町村にきちんと計画をつくってもらう、これで改善されるということですね。それから、共同じゃなくて個人でもいいというふうにはなっているんだろうと思う、そこがそういうふうになっているのかどうか。それで、協議が調わなければならないというのは、そんなことは待っていられないからというので、都道府県知事を絡ませて、都道府県知事の強制的な裁定ということを入れる、それでもって進めたいというような感じだろうと思いますけれども、今私が言ったことでよろしいんでしょうか。
　そして、これでもってどんどん遊休農地がなくなっていくという見通しが立てられるんでしょうか。
○大口大臣政務官　今先生が御理解いただいているとおりであろうと思います。
　詳しく述べますと、今回の改正では、遊休農地の発生の防止、解消の強化を図ることを目的といたしまして、地域の農業の実情に通じた市町村が策定する基本構想の中で、遊休農地を農業上の利用の増進を図るものとそれから植林等の山に戻すものに振り分けるということを、市町村が基本構想を策定してやる。前者につきまして農業上の利用の指導を行い、指導に従わない場合には知事の裁定による賃借権の設定、これができるようにする、五年間の賃借権設定。その際、農民や農協の組合員の共同利用ではなく、仲介機関であります農地の保有合理化法人を通じて、個人利用や特定農業法人の利用も可能にする。あわせて、周囲の営農への支障の除去を内容とする市町村長による措置命令、こういうものを内容とする体系的な耕作放棄地対策の整備を図ることとしております。
　本法案が成立しました際には、関係者に対策の趣旨を周知徹底し、円滑な実施に努めてまいりたいと考えておりますが、さらに平成十七年度の予算におきまして、地域の耕作放棄地の実態等の調査をやる、活用方針を検討する、インターネット等によって耕作放棄地等の農地情報の集積、公開をしていく、それから農業委員会による濃密な指導を実施していきまして、そういうような事業を講ずることによって、制度的措置とあわせてこうした取り組みを促進することによって、実効ある耕作放棄地対策を推進してまいりたい、こういうふうに考えております。
○篠原委員　今伺っていると、非常にまた理想的なことを考えている。私はこれが本当に働いたらいいと思っているんですが、ちょっと質問通告はしていないんですけれども、多分おわかりいただいているのでお答えいただきたいと思います。
　この問題について農業委員会が深くかかわってきたわけですね。いろいろ指導したけれども、うまく進まなかったという悩みは、一番農業委員会の関係者が抱えていると思うんです。市民農園もそうですけれども、特区でやってうまくいっているから全国展開を図ろうと。株式会社の参入も同じです。やはり現場の声というのを聞き入れて、それを反映して制度化していくのはいいんだと思うんですけれども、市町村の農業委員会から今のような要望が寄せられたりして、それを集積した結果こうなったんでしょうか。
　それで、特に、私どもが考えるには、これは民主党の農業再生プランのところでも同じようなことを考えたわけですけれども、まあそういう点では一緒なわけです。市町村長さんの方が現場をわかっているから、市町村長さんに今の裁定なんかの権限を与えた方がいいんじゃないかというふうにまとめていたんですが、それは動けば都道府県知事でも大臣でも市町村長でもいいと私は思うんですが、なぜ都道府県知事にしたのかというのを、それも農業委員会の現場の要求で、もっと上の方が権限があっていいんだというようなことがあったんでしょうか。
○大口大臣政務官　市町村長さんの場合は、現場にもう密着している、こういうことであることが、逆にこういう裁定のような強制的な措置に対して、これをやっていくに当たっては、働きにくくなる、この可能性がある。
　ですから、市町村長さんについては、こういうプランをつくっていただいて、そして買い入れ等の協議について調停をしていただいたり通知をしていただいたりするわけですが、最終的には、やはり裁定ということになりますと、ちょっと離れた知事さんにやってもらう、こういうふうに考えています。
○篠原委員　多分、今前半の方のはお答えいただけませんでしたけれども、農業委員会の声を反映して、現場の声を聞いてやっておられるということだろうと思います。
　農地問題について、ちょっと私もいろいろ考えるところがあるわけですけれども、本当に難しいと思います。
　農地は、これは外国のところのと比べるとよくわかるわけですけれども、万人のものなんですよね。所有者のものではないということになっているんだそうです。ですから、外国、欧米諸国に行きますと、遊休農地というのは余りないんです。なぜないかというと、耕作できなくなったりしたら、ほぼ自動的にやる人のところに農地が渡る仕組みになっているわけですね。どうしてかというと、農地というのはパブリックグッズ、公共財だと。私的所有権の、思いのままにさせるべきじゃないんだという考え方があるわけですね。
　日本の場合は、これが私的財産権が強過ぎて、これはおれのものだと。これは農地だけじゃなくて、都会でもそうなわけですけれども、駅前で再開発しなくちゃいけないのに、一軒長屋が出ないということで再開発ができない、そういったことが起きているんだろうと思います。
　これは非常に難しいことで、一農林水産省で解決できるわけではないわけですけれども、農地についていいますと、イギリスなんかはクラウンランド、王様の土地ということになっていて、これは、江戸時代はお殿様の土地で、五公五民とか四公六民となっていたわけですけれども、明治時代に新政府になったときに、地租改正で絶対的所有権を認めてという。その後、農政もそうなんですが、ほかの分野も、ヨーロッパ諸国は公的規制というか公的なものを相当認めてきたのにもかかわらず、日本は公的なものを認めてこなかったんだろうと思います。
　そういう意味では、今回、今政務官お答えになったように、都道府県知事に利用権の設定について裁定権を与える。非常におくればせながら公的な部分が農地について関与し始めたということで、これは憲法上もいろいろ多分疑義があったりするんだろうと思いますが、僕は構わないんだろうと思います。農地は耕してこそ農地であって、耕さない人からは、極端なことを言えば、取り上げても、ヨーロッパの場合はそうなっているはずなんです。日本の場合は、所有権までは、というと大ごとになりますけれども、耕していない農地は利用していくという農政当局の姿勢は、私は非常に真っ当だと思っております。
　ただ、この後どうやって本当に農政に役立たせていくかというと、これは問題が多いんじゃないかと思います。
　農地の利用の集積、現場を見てもそのお声が聞かれます。それは、稲作なんかもちろんですけれども、リンゴとか野菜だって、やはり近くに農地があった方がいい。それを、日本はなぜかしら分散錯圃になっている。あちこちに田んぼや畑が散らばっている。これも、災害や何かの危険防止で、一つのところで災害全部なったらその農家は生きていけないから、あっちが水が出ても、こっちが大丈夫だというようなことでなっていたと学者は言っているわけですけれども。ヨーロッパ諸国は、一軒の農家の周りに自分の農地がずっと固まっているわけですね。日本は結構違うわけですね。だから、そこのところは何かいろいろ難しいところがあるわけです。
　農地制度はそれでうまくなったとしても、次、今度は集積する相手のことを一体どうお考えになっているのかということですけれども、例えば、中山間地域で一番遊休農地が多い、その一番多いところで集積すべき後継者がいない。例えば、主業農家が一人もいない集落が相当あるということ。やはり、この相手の対策なんかもしていかなければいけないんだと思いますけれども、その点についてはどうお考えでしょうか。
○大口大臣政務官　先生の御地元も、中山間地、たくさんある。私も、静岡県ですからたくさんあります。そういう点で、実情をよくわかっていらっしゃると思うわけでございますけれども。
　農業で他産業並みの所得を上げる経営体、これを目指す経営を担い手とし、これらの経営が農業生産の相当部分を担う、こういう強靱な農業構造を構築することが我が国の農政の喫緊の課題であるということでございます。したがって、今回の法改正では、農地保有合理化事業の拡充などを通じて、担い手への農地の利用集積を加速化していくということにしておるわけでございます。
　中山間地などの、過疎化や高齢化が進展し、担い手が見つけられないような地域では、小規模農家や兼業農家が参加して集落ぐるみで農業を行う集落営農を、経営主体としての実態を有する担い手として発展させていくため、農用地利用改善事業を拡充し、集落内の役割分担や利用集積目標を明確化する。集落における合意形成を推進するリーダーの育成などの取り組みを支援する。また、行政、関係団体が一体となって、集落営農経営の組織化、法人化の促進を強力に推進する、こういうことにしておるわけでございます。
　特に、リーダーの育成が大事でございます。また、リーダーということは、例えば行政のＯＢとかＪＡのＯＢとか普及員のＯＢとかも含めまして、これから団塊の世代、非常に重要な役割を担っていくんじゃないか、こう考えております。
○篠原委員　私が申し上げたいのは、政務官のおっしゃることもわかるんですが、耕作放棄地が増加している理由として、一番どういうことが挙げられるかということですね。
　農業会議所が調査したところによりますと、労働力不足だ、高齢化が進んでいる、これが一番。これが八八％ですか。その半分ぐらいが、価格の低迷。それから、一番最初のと同じなんですが、こういう分類していた、農地の受け手がいないというのが三番目になっているんです。
　つまり、幾ら規模拡大して農地の利用の集積をしていこうにも、受け手がいないというのが現実です。平地の条件のいいところ、副大臣のところの滋賀県の東側の方のところなんかは平らで便利で、山手の方に行ったら、いない。両方で、湖西と湖東とで全然条件が違うというのでおわかりいただけるだろうと思いますけれども。
　ですから、私も、規模を拡大して農地の利用の集積というのは理想なんですが、これは、農林水産省がずっと戦後、理想といいますか、追い求めてきた夢でして、見果てぬ夢なんと言っては悪いんですけれども、なかなかうまくいかないわけです。ですから、現実を見て、もうちょっとそこのポイントをついていかなくちゃいけないんじゃないかという気がするんです。
　政務官のお答えの中にもありました、普及員だとか、農協の人たちとか、団塊の世代でＯＢになって云々というのは、その人たちがリーダーということですね。これは、私は非常に大事なポイントじゃないかと思います。農業の活性化というときに、規模拡大を担う人たち、これは絶対です。これが重要じゃないとは私は申し上げません。
　これは絶対重要ですけれども、その人たちが現実にいない。だったら、現実を踏まえてどうするかというと、やはり兼業農家も巻き込む。それだけじゃないんです。退職者も巻き込む。これは、一番ちゃんと私のこういう考え方をお聞きいただいたのは、予算委員会のときに大臣の前で申し上げたと思います。団塊の世代です。
　我々の団塊の世代というのは、高度経済成長を担ってきたんだろうと思います。しこしこ勉強して、東京へ出たりというのをして。ところが、気がついてみたら、会社は左前になってきている。奥さんはさっぱり面倒見てくれない、これは人によって違いますけれども。それで、これは総じてですけれども、子供は親の面倒なんか見る気はなくて、勝手にやっている。そうすると、都会でぽつんと暮らしていかなくちゃいけない。隣近所に友達はない。会社勤めばかりしていて、よく社畜とか言われています。農林水産省の皆さんなんか、夜中まで国会答弁書かされたりして、地域社会との接触なんて全然ないはずですよ。かわいそうですよね、退職した後。
　それで、そういう人たちは、やはり行くところがある人ですよ。それは、ない人は困りますけれども、結構行くところがあると思う。団塊の世代の六十にならんとしている人たちに世論調査をしますとびっくり仰天するんですけれども、田舎を持っている人たち、六五％が、冷たい都会になど老後は住めない、田舎に帰りたいと答えるわけです。大半が農家の次男坊、三男坊あるいは長男でもあるわけです。もっと聞くと、できることならやりたいと。
　先ほど大阪の話で、十一自治体が市民農園で高齢者にやっていただいてというのがありました。いきなり市民農園で余生を送るというんじゃなくて、やはりその人たちも立派な労働力じゃないかと私は思うんです。これは、現地でやっているところがあるんです。いつも島根県の例を出して悪いんですが、田舎の代表ということでしようがないんだろうと思いますけれども、過疎地の代表というところで。島根県は、そういう現実を踏まえて、今も続けているかどうかわかりませんけれども、二、三年前のものなんですが、五十歳以上の定年帰農者、あるいは島根県でいろいろな企業に勤めている人たちも含めてなんですが、それの農業技術研修や制度を仕組んでいるわけです。
　今まで、青年就業者の促進という法律は国にもあります。いつも理想を掲げて青年のところへかけている。若手、担い手。しかし、それ一辺倒では農村は成り立たない。先ほど一川委員のお話にもありましたが、これはほかの面もあると思いますけれども、専業農家はなかなか忙しくて村の役をやっていないというのは、石川県ではそうかもしれませんが、長野県では、やはり農家が、役害と称されるほど、毎日いる農家のところに役が行って忙しくて仕事をしていられない。それで、サラリーマンたちは全然、何も地域社会活動というか集落活動に参加しないで、農家ばかりで集落を持っている、こういう実態になっています。
　これは場所によっていろいろ違うので、だから農政も難しくなるわけですけれども、こういった姿勢というのは絶対必要なんじゃないかと思いますけれども、農林水産省の政策の中に、定年帰農者に農地をというような考えは全くないんでしょうか。
○大口大臣政務官　今先生おっしゃいましたように、離職就農者あるいは高齢の農業者について、他産業での就業や長い人生経験によって培われた知識、人脈、豊富な経験に裏打ちされた農業技術、これを有している方もいらっしゃるわけでございます。そこで、離職就農者などの農業に関する知識が乏しい人でも円滑に就農ができるように、就農相談、技術、経営研修の実施、就農支援資金の貸し付けなどを実施しておるわけでございます。
　意欲と経験に応じて、生きがいを持って活動ができるよう、集落営農などの重要な一員として、軽作業への従事、地域問題についての相談役、まとめ役や、みずからの経験を生かした経理、渉外活動、また都市住民との交流など、地域の活性化の推進役を果たすなどの活動に対する支援に取り組んでいるところでございます。
　いずれにしましても、今、市民農園も、お話もございました、東京にも市民農園、体験農園がございます。そこで農業を勉強して、それで田舎に帰ってやるという人もいらっしゃるようでございます。そういう点で、特に農業技術のない方についてはステップを踏むことも大事ではないかと思っています。
　以上です。
○篠原委員　なぜこういうことを申し上げているかというと、農林水産省が最近盛んに、プロ農家とか、また前から言っています中核的農家、自立経営農家、主業農家、認定農業者、ここを重点的に、重点的にということばかり言っているからなんですよ。これは大事なことです、ですけれども、ほかのところにも目を配らなければいけないということを申し上げたいので、これを言っているわけですよ。
　例えば、どういうところで農地の利用集積が進んでいるかというと、農林水産省なり、みんな、いつも受け手の方をバックアップしてということを考えるんです。しかし、出しやすい条件をつくってやる、出し手の方をバックアップするようなことにするとうまくいくんです。
　例えば、よく優良事例として出てくるんですが、千葉県の市川市ですか、あのあたり、印旛沼のあたりで大規模な水田経営をやっている方がおられます。兼坂さんという年配の元気のいい人ですけれども、なぜ千葉県でそんなところができるかというと、稲作です、真っ平らです、幾らでも規模拡大ができます。兼業の機会は幾らでもある。だから、農業なんかやっていなくて貸せるというふうになるわけです。
　私の長野県でも、どういうところで農地の利用集積が進んでいるかというと、リンゴだ、桃だ、ブドウだ、エノキダケだ、これは十アール当たりの収益が、ブドウなんか温室栽培をして、百五十万ぐらい粗収入でなる。これは余りよくないやり方ですが。普通に露地栽培だって百万ぐらいになる。そうしたら、ばからしくて、十アール当たり十俵お米をつくって、今や価格が下がって十三万円ぐらいの粗収入にしかならないという、これはやらないですよ。だから、この田んぼはだれかに貸しましょうと。ですから、兼業機会の、ほかの農業を振興させれば、土地利用型農業の利用集積が進んでいくわけです。
　それからもう一つ、高齢者、二人だけの夫婦になってしまっている、あるいは一人だけの人たちもいる。この人たちが畑をぼうぼうにして、田んぼをぼうぼうにして、なぜ貸せないか。みんな、一生懸命、働ける限りは耕しているんです。これはまじめです。ところが、どうしようもなくなって、やらなくなる。そうすると、周りはみんな見ているんです。さっき、市町村長さんだと情け心が働くという、集落の人なんかもっと情け心が働くんですよ。あんなに働いてきたのに、できの悪い息子はどこかへ行って、できの悪いと言うとまたちょっと表現は悪いんですが、どこかへ行っちゃって帰ってこない、かわいそうでならない、病気がちだ、無理ないなということになるわけです。だから、無理ないなというこれを助けてやる、そうすると安心を与える。
　例えばどういうことかというと、畑が向こうの方に遠くにある、それに対して、一反歩当たりの家庭菜園の農地は確保してあげますよ、そのかわり、あっちの田んぼや畑はだれかに貸してくださいと。だから、貸してくださいということばかりを言うわけです。自分はもっとやりたいという部分を確保してくれない。そうすると、一反歩ばかりの野菜を家の近くでつくるのを確保されて、これは人の畑です、それを借りる。そのかわりに、あっちの遠くの田んぼや畑を、本当に農業をやっている人に貸すということ。貸す方のお年寄りの方を考えて、周りに全部一反歩の野菜畑をつくるというようなことをやったら、もっと進むんだろうと思います。
　これはもうお答えいただく必要はありませんけれども、こういうことを考えていただきたいということなんです。だから、人の問題です。
　次、二番目は、では、一体何をつくるのかという問題になるわけです。また調査したのをちゃんと利用していただかなくてはいけないんですが、この部分の問題になるのは、価格が低迷しているという問題があります、それが四三・四％ですか。それから、つくろうと思っても基幹作物がない、これが一八・九％。土地条件が悪いというのが二二％、基盤整備が進んでいないというのが続くわけです。つまり、規模拡大しようと思っても人がいない。だから、人がいないので、私が申し上げたように、もっといろいろな人を総動員するんだ、株式会社も動員する、市民農園で消費者も動員する、定年退職者も動員するというので、人の方はもっと柔軟に考えていただきたい。今、専業農家、主業農家、五ヘクタール、十ヘクタールの農家だけなんてけちなことは言わない、総動員してやるというのが一つです。
　次に、作物のこともやはりやらなくてはいけない。これは縦割りで、経営局とか農村振興局がやるけれども、つくる方は生産局だ、何をつくるかというのは生産局で考えろという形になっているんです、私も中にいましたから、そこそこわかるんですけれども。連動性がないわけですよ。一体何をつくるのか。せっかく集積しても、何をつくってもらおうと考えておられるんでしょうか。米は余っている、ほかのものは価格が低迷している、つくるものがなくて困っているんです。何をお考えでしょうか。
○岩永副大臣　平成二年に一〇二％だった土地の利用率が、昨年度で実は九四％に減っているわけですね。それを今度一〇五％に上げていこうということの中で、今先生のおっしゃるように、では、何をつくっていくんだ、そしてどれだけの生産をきちっと上げていくんだ、こういうことなんですが、今回の見直しの中で、食料自給率の向上というのが、先生方のところでもうちでも相当検討されたわけですね。そして最終的に、四五％を確保していこう、こういうことに決めたわけでございますけれども。
　その中で、やはり御議論にあったように、反省点もたくさんありますし、では今まで何をしていたんだというような議論もあるわけでございますので、これからはやはり、きちっとした検証と、そして具体的な段階というものを、平成二十七年度までに持ち続けなきゃだめだというようなことでございますので、それぞれの品目別に努力目標というのをきちっとつくっていこうということで、主なものの、取り組むべきそれぞれの作物に対する課題というものを、実はつくり上げたわけでございます。それに沿って、きちっとした、自給率を高める、そして継続的にやっていく、こういうことでございます。
　それと、遊休地だとか耕作放棄地なんかも、実は私、先般、畜産の自給率向上のプロジェクトチームをつくりまして、座長になったわけでございますが、例えば、今粗飼料なんかでも七〇％で、あと三〇％、中国からわらを輸入しているというような状況なんですね。しかし、それだけの遊休地だとか放棄地のところに牛を連れていって、粗飼料は一〇〇％そんなのを使おう、そして、なおかつ、食べ残しだとか、コンビニだとか、ああいうところの食べ物の廃棄されたものも、もう一回濃厚飼料にすることはできないかというようなことで、かなり具体的に、つくっているものについては計画を持って臨んでいきたい、このように思っておりますので、御理解をお願いします。
○篠原委員　副大臣、お答えいただきましたけれども、具体的な作物名で出てきたのは粗飼料ですね。それは飼料作物。これだけは、食料・農業・農村基本計画の中にも自給率をふやすので入っているんです。しかし、これだけで自給率も向上しませんし、畑も埋まらないんですね。
　一体、具体的にどういう作物、作物を挙げていただきたいんです。
○岩永副大臣　米は当然でございますね。そして、小麦、大麦、裸麦、カンショ、バレイショ、大豆、それも、うち食用、それから野菜、果実、畜産物、生乳、それから牛肉、豚肉、鶏肉、鶏卵、砂糖、茶、飼料作物。これは全部、平成十五年から二十七年度までにどれだけの目標を持つかというようなこと、努力目標を言いましょうか。（篠原委員「いやいや、いいです」と呼ぶ）
　言うんだったら、それぞれ、十五年から二十七年に対してどういうように努力目標を設定するか、それもきちっと今回の見直しの中に入れてありますし、それから、積極的に取り組むべき課題も、それぞれの品目に応じて、どういう課題があって、何を解消していかなきゃならぬかというようなこともきちっとあります。
　ただ、ちょっと例として、粗飼料の場合なんかは新たにプロジェクトチームをつくって、もう具体的に動いておりますので、そのことをお話し申し上げたわけです。
○篠原委員　今副大臣がお答えいただいたのは、食料・農業・農村基本計画の二十七ページのところにあります生産努力目標のところを見ながらおっしゃっているのはわかりますけれども、これは、日本でつくっている作物、主な作物全部になっちゃいますね。それは全部といえば全部なんでしょうけれども、やはり中山間地域でつくりやすいものということで、我々の、民主党の農業再生プランが絶対と言っているわけじゃないんですけれども、そこで考えましたのは、つくりやすい、それで自給率が下がっているもの、小麦、大豆、飼料作物、菜種、雑穀、こういったものに重点的にやっていきましょうと。そして問題は、つくっても金の足しにもならない、安過ぎる、こんなんじゃやっていられない、やはりそういったことには農地を集積する、やってもらうと。
　やはり、多面的な機能というのが農業にありますけれども、多面的にバックアップしなければいけません。農地制度をいじくって、知事に強制的に利用権設定云々といったって、つくる人がいない。人の方はまあ解決つくとして、今申し上げました、いろいろな人を動員しろと。次に作物です。最初は初度的経費という感じで、直接支払いをしたりしてやっていくべきではないでしょうか。いかがでしょうか。