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○吉田正雄君　業者関係でもう一つだけお尋ねをいたしますが、先ほどもちょっと申し上げました三月三十日付の中建審に対する諮問でしたか、「建設業許可制度のあり方に関する調査審議について」ということなんですが、これは登録制から許可制になってきたということで、今回また行管の指摘等もあってこれを見直すということなんでしょうか。これについて審議を依頼されたんですけれども、時間もありませんから私は一言だけお尋ねしたいと思いますのは、どういう形で答申が出てくるかわかりませんけれども、現在の業者数が五十万というのは多過ぎる、だからこれもしぼっていくんだ、過当競争もなくしていく、名目は優良業者を育てるんだという言い方の中でどんどん業界が整理をされていくということになっては問題があるんじゃないか。さらにその中で中小零細業者が特に締め出しを受けていくというふうなことではこれは問題だと思います。だからそういう、まさかための審議要請じゃないと思うんですけれども、何かそういうねらいというものがあるんでしょうか、どうなんですか。
○政府委員（吉田公二君）　去る三十日に御審議を御依頼申し上げたということは事実でございます。御存じのとおり建設業法は昭和四十七年四月一日から従来の登録制度から許可制度に変わりましてちょうど十年になるわけでございます。四十六年当時約二十万の業者でございましたが、現在御指摘のとおり五十万を若干上回る数字になっております。現在のこうした中におきまして、建設業の許可基準というものについても十年間たつ間にいろいろ諸般の情勢も変わってございます。
　それから、御指摘のように行政管理庁におきましては、こういった五十万業者についてすべて許可手続によることが適当かどうか、現在でも許可を要しないで行うことができる範囲というものが定められているわけでありますが、許可を要しないでやれる範囲をもう少し拡大するということはどうかとか、あるいは非常に零細な、零細なと申しますか中小の業者とそれから大きな業者との間で同一の物差しの許可という形をとることよりも、許可をとるものと登録制度というものとをかみ合わせてはどうかというような御意見も出ております。そのほかいろいろな御意見もございますし、また、いまの業種別許可制度の範囲についていまの範囲が適当かどうか、新しい範囲をふやすべきではないかというような御意見もございますので、広い範囲で審議会において御討議をいただきまして、現行の許可制度について見直す必要があるという御意見がございますようでしたらそういった措置をとりたいということでございまして、先生おっしゃるように、零細業者を締め出すとかそういったようなことを目的としてという趣旨では全くございません。
○吉田正雄君　そういうことでお願いをしたいと思うんです。
　現在住宅建設が進んでいない最大の理由というのは、やっぱり宅地の確保というものが十分でないということだろうと思いますし、それから都市の再開発事業等についても土地問題というのが非常にネックになっているというふうに思うんです。
　そこで、宅地の確保についてちょっとお尋ねをいたしますけれども、山手線、環状線の中で坪百万円以下の土地なんていうのはどこを探したってないと思うんです。結局は土地がないから、宅地がないから高いというのはこれは当然需要と供給の関係なんですけれども、現在国が進めております土地区画整理事業というものによって、もちろん土地区画整理事業そのものが宅地を確保するための事業でないということは当然でありますけれども、しかし、区画整理事業によって宅地に転換可能な部分というものも相当出てきておるのではないかというふうに思いますので、この土地区画整理事業を行われてきた事業の実態がどんなものであったのか、その結果少しでも宅地化されたものがあったのかどうなのか、将来若干でも期待できるのかどうなのかという点についてお尋ねをいたします。
○政府委員（加瀬正蔵君）　土地区画整理法によります土地区画整理事業は、いままで三大都市圏におきまして約十一万一千ヘクタールが施行されております。そして、そのうち宅地化されたものがどのぐらいかということでございますが、これは私どもの計画局の調査でございますが、五十四年度にはたとえば土地区画整理事業で全宅地供給量のうちの四四％を占めておる、それから四十一年度から五十五年度までの宅地供給量、これが十六万三千八百ヘクタールほどございますが、区画整理によりますのがうち四万五千七百ヘクタールという状況でございます。
○吉田正雄君　次に、市街化区域と市街化調整区域、もう現状ではかつて行われた線引きが大分実情からかけ離れたものになっておるということが言えると思うのです。たとえば道路一本隔てて片側はもう市街化区域だ、道路の反対側は市街化調整区域だ、しかし調整区域だけれども、その道路にはもう上下水道も通っておる、近くには学校も幼稚園も全部できておる、そして実態としてはもうその周辺はほとんど住宅になっておる、しかし、調整区域であるために虫食い的にそこがまだ建てられなくて土地がすいているというふうなことがあるわけですね。この見直しがなかなかうまくいかない一つの原因として、これは自治省に関係あるんですが、地方自治体としては、見直しをやって市街化調整区域を市街地にしてしまうと、条件が整備をされてないところはまた学校をつくらなきゃいかぬとか、また上下水道やらなきゃいかぬということで大変金がかかる。市議会でうっかりそんなもの提案をしたら、その金はどうするんだということになってくる。
　これは若い方が聞いたらばお怒りになるのじゃないかと思うのですけれども、うっかりどんどん宅地が広がっていくと若い人がどんどん入ってくる。市民税も払わぬけれども、お子さんはどんどんできてくるし、学校は要る、幼稚園は要る、保育所は要るということで、とても実際の負担にたえないのだというようなことから、この市街化区域の見直しというものにはなかなか賛意を表しがたいということが言われておるのですけれども、こんなことをいつまでもやっておったのでは宅地が確保できなくてますます宅地が上がる、住宅建設が進まないということになると思うのです。しかし、一方においては都市の乱開発が進んでいくということでありますから、都市の再開発を当初の計画どおり機能させると同時に、やっぱり住宅建設を促進するためにも市街化調整区域を条件のあるところでは見直すことがむしろ乱開発を防ぐことになるんではないか、地価の暴騰を抑えることになるのではないかというふうに思うんですが、これに対してはどのようにお考えになっておりますか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　御指摘のように、良好な住宅宅地を円滑に供給するということを考える一方、市街地の計画的整備を推進するという観点から線引きの制度ができておるわけでございます。御指摘のように線引きの制度ができましてから十数年経過をいたしまして、確かに一部で道路を境にして片方は市街化区域、片方は調整区域というような状況があるかと思います。また、線引き制度というものはそれなりにスプロール化の防止とかあるいは調整区域における地価の抑制とかいうことには効用を果たしているかと思いますが、一方で計画どおりの市街化が進まないとか、あるいは宅地化が市街化区域内でも進まないとか、調整区域の中の開発許可の方針が不適当であるとかいうような御指摘があることも十分承知しております。
　そこで、私どもといたしましては昭和五十五年の九月に、「市街化区域及び市街化調整区域に関する都市計画の見直しの方針について」というものを都道府県に通達しているわけでございます。その主な内容を申し上げますと、宅地の供給に結びつく計画的な市街地の整備が確実な区域を市街化区域に編入するということ、それからもう一つの大きな柱は、ことに大都市地域におきましては、大規模な住宅地開発事業の実施等に当たりまして随時市街化区域に編入する、これは五年ごとの見直しを随時行ってもよいという旨の通達を出しておるわけでございます。これに基づきまして一部の都市計画区域におきまして随時変更の実施など、一定の効果を上げているところでございますが、さらに五十七年度から五十八年度にかけまして多くの都道府県で見直しの作業が進められつつあるわけでございます。そういう状況下にございますので、私どもといたしましても現下の宅地供給施策の重要性にかんがみまして、線引き制度を中心とした都市整備の具体的な方策につきまして、都市計画中央審議会に建設大臣から諮問をして御審議をいただいているところでございまして、御趣旨に沿うような方向で、なるべく速やかに適切な措置が講ぜられるよう努力したいと考えております。
○説明員（藤原良一君）　御指摘のように、地域の実情によりまして公共団体では見直しの時期とか範囲等についていろいろな意見を持っておるところもあろうかと思います。しかしながら、良好な住宅宅地の供給は大変重要な課題でございますので、秩序的な市街地整備ということに配慮しながら建設省でも通達をお出しになっておりますので、その通達の趣旨を踏まえまして線引きの見直し、あるいは宅地供給の促進に自治体としても協力していかなければならないんじゃないか、そういうふうに考えております。
○吉田正雄君　もう一つ宅地確保の問題ですね、まだ公共用地で一般の国民の目から見たときに、あれを開放してもらっていいんじゃないかなと、それは国なり公共団体が将来計画を持って、いま見た目ではそれは更地になっているとかそういうこともあるかと思うんですが、しかしもう少しぐらいは開放できるんじゃないかなというような考えもあると思うんです。それで現在、公共用地として手持ちの、建物の建っていないそういう土地がどれくらいあるのか、わかったら聞かせてもらいたいと思うんですけれども。
○説明員（藤原良一君）　自治体でどれぐらい未利用地を保有しているかという御質問でございますが、自治省といたしましても、普通財産、行政財産別に土地の保有状況は一応把握しておりますが、そのうち未利用地がどれぐらいかということは、実は把握していないというのが実情でございます。
○吉田正雄君　これは建設大臣とそれから国土庁長官ですね、住宅建設あるいは都市再開発計画の最大のネックというのは土地問題なんです。だから、そういう点で私はこれから宅地をどう確保するのか、宅地を確保すると言っても乱開発につながるような、そういうむちゃくちゃな宅地の開発ということを意味しているのじゃなくて、いま申し上げた三点について、土地がない、土地がないと言うんだけれども、本当に宅地を確保する姿勢にまず欠けているんじゃないかと思うんです。そういう点で私の指摘したのはこれは三点ですけれども、土地区画整理事業とか市街化調整区域を市街化区域に変えたらどうかとか、それから公共団体が持っている、国あるいは地方自治体が持っている未利用地で宅地として開放してもいい、そういう未利用地についてはこれは積極的に開放すべきではないか。国が積極的にそういう施策を打ち出さなければ、いつまでたっても土地がない、土地がないということで宅地の値段がどんどん上がっていくわけですから、そういう点ではひとつ英断を持ってこれに取り組むべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（松野幸泰君）　お答えいたします。
　合理的な土地利用の確保と適正な地価の形成を図るため総合的な土地対策を推進することは、国民生活の安定と経済の発展を図る上で重要な課題であると考えております。このため、国土利用計画法の的確な運用等により適正かつ合理的な土地利用の確保と投機的な土地取引の抑制を図りつつ、市街化区域内農地の宅地化の促進、住宅宅地関連公共公益施設の整備の促進、いわゆる線引きの見直し、工場跡地、遊休地等既成市街地の高度利用の推進、土地税制の活用等により宅地供給の促進を図る等、必要な諸施策を総合的かつ積極的に講じてまいりたいと考えております。
○国務大臣（始関伊平君）　ただいま国土庁長官からもお答えを申し上げましたが、御指摘のように、国有、公有地を含めまして未利用地が大分あるようでございます。また、区画整理をせっかくやりながらまだ宅地として利用のできていないところもかなりある。さらにまた、これはどうも地方の方で余り積極的にやってくれないので困っておるわけでございますが、線引きの見直し等によりましても優良な宅地開発のできる場所も大分あるかというような点を御指摘になったと思いますが、これらの点につきましては、関係各省等とも御相談をいたしましてさらに一層努力をしてまいりたい、かように存じております。
○吉田正雄君　それでは次に、いまも話を出しておきました市街地再開発事業に関連していろいろお尋ねをしたいと思うんですが、これは両大臣、これからお尋ねをすることは、単に住宅金融公庫法の法律の利子が上がったとか下がったとかという小さな問題ではなくて、まさに日本の政治の私は根幹にかかわる問題、あるいは政治倫理にかかわるきわめて重要な問題についてこれから質問したいと思っている。本来であればここへ鈴木総理大臣を呼んでお尋ねをしたいところなんですが、これはこの委員会の性質上呼ぶことができませんから、両大臣は担当の大臣でありますから、十分ひとつお聞きを願いたいと思いますし、今後の施策、行政の上でそういうことが起きないような決意をひとつ持ってもらいたいと思うでんす。
　どういうことかと申しますと、私はこの間科学技術特別委員会で質問もしたんですが、実は新潟県において御承知のように現在県知事選挙が行われています。ところが、この現職県知事が副知事時代に、巻原発の用地買収を自分のかつての部下であった自動車の運転手をやっていた男ですけれども、この男に白露産業という会社をつくらして、それがそこの社長にいまなっているわけです。この五十嵐乕吉という人が中心になって、別途また東北興産という土地買収専門会社をつくったわけです、名目上の代表は別におりますけれども。そして土地不動産会社の高隆不動産、そういう会社も動かして、巻原発建設用地を観光開発と銘打って買収したわけです。坪三百円とか四百円という値段で買った。そして電力会社に売るときには三千円、四千円という十倍の値段で売りつけた。もちろん知事はそんなことはおくびにも出さなかったわけです。私が知ったのはずっと後ですなんて言っておったんですが、知らぬわけがないわけです。
　というのは、当時、副知事と同じ親戚の県会議員のところへ話が来て、その県会議員というのは東北電力の社員であったわけですね。そこから副知事のところへ行って、副知事がいま言った白露産業の社長に話をして、そして土地買収に当たらせた。この経過は非常にはっきりしている、これは事実ですから。ただ知事は、私はタッチしていなかったと言っているんですけれども、タッチしないわけがないんです。そこに原発ができるということは副知事という要職でなければわかるわけがないんです。逆に言うと、そういう副知事という地位を利用して事前に情報をキャッチをする、土地の買収に当たらせる、ただし、それは観光だということで当たらせる。そして電力会社が発表する、今度はその土地会社がそこに土地を売り込むということで、大変な利潤を上げたわけです。
　何でそんな原発の話がいまここに出てくるかというふうに、ちょっと奇異にお感じになるかわかりませんが、それと似たようなことがいまこれからまた行われようとしておるということなのでいま申し上げたんです。
　この前それを科学技術委員会で質問をして、通産省としては、そういう事実があったらこれは大変ですから調査をいたします、科技庁長官も、これは直接の所管ではありませんが、私が仮に所管大臣だとしたらこれは重大な関心を持って臨みますというふうな答弁もやっておりました。そこで、いまの話だけではちょっとおわかりずらいと思いますから、この前自治省に質問したことで、答弁がまだ十分この前のときは得られておらなかったので、繰り返してもうちょっとだけお尋ねをいたします。
　君知事の唯一の政治団体、後援団体は北日本政経振興会、この代表というのがさっき言った自分の部下で自動車の運転手をやっておった白露産業の社長、これがいま北日本政経振興会の代表になっているわけです。で、五十三年度の知事選挙の年になるんですが、小沢辰男代議士の政治団体である政経文化研究会から百五十万円の寄附を受けたことになっていたが、政経文化研究会の支出はゼロになっておる。それから同じその知事選の収支報告によれば、北日本政経振興会からは六百万円寄附をもらったということになっておるんですけれども、振興会の収支報告には百万円だけしか載っかっていないということなんです。いずれかに誤りがある。どちらがうそをついたかうそをつかないかというのは、これは見方ですからあれですが、事実が違っていることだけは違っているわけですね。これはいろいろ調査をしてわかっていることなんですが、自治省にも調査を依頼しておったんですが、この点についてはどうなんですか。
○説明員（横田英司君）　お尋ねの件でございますけれども、五十三年に北日本政経振興会は政経文化研究会から百五十万円の寄附を受けておりますが、政経文化研究会ではその支出が計上されておらないことは事実でございます。
　それから、もう一点の君知事の選挙運動の収支報告書でございますけれども、北日本政経振興会から六百万円の寄附を受けておりますけれども、五十二年、五十三年の、五十二年は保存年限がもう経過しておりますので確認のしようがございませんけれども、五十三年分の北日本政経振興会の収支報告書には当該寄附は見当たりません。
　以上でございます。
○吉田正雄君　いま自治省の発表のように、両方の報告が違っているわけですね。これははっきり言ってどちらかがうそをついているわけです。したがって、自治省としては届け出団体の正式な報告に違いがあるわけですから、どちらに間違いがあるのかこれは調査をやってもらいたい。どっちに間違いがあったのか、あるいは届け忘れたのか。これはどうですか、やってもらえますか。
○説明員（横田英司君）　いまのようなケースの場合に、御承知のように政治資金規正法の三十一条というものがあるわけでございます。これは形式的審査権というものを規定しておりますけれども、これは、その届け出のありました当該収支報告書自体の問題につきまして、そういった観点から審査をするということになっておりまして、報告書相互間の照合についてまでは規定をしていないものというふうに私どもは理解をしております。
　なお、いまの御指摘の点でございますけれども、五十二年の政経文化研究会の問題でございますが、五十七年の二月二十六日付で政経文化研究会の方から記載漏れがあったということで百五十万円の訂正願いが出されておりまして、受理をしております。
　それから、もう一つでございますけれども、五十三年の新潟県知事選挙におきまして、君知事の収支報告書には六百万円の寄附の受領があるわけでございますが、北日本政経振興会の収支報告書には当該寄附は見当たらなかったわけでございますが、五十七年二月二十四日に、北日本政経振興会から六百万円の寄附の記載漏れがあったということで、これも同じように訂正報告が出ておりますので、御報告を申し上げます。
○吉田正雄君　大臣、お聞きになってわかるように、選挙があったのは五十三年なんです。そしていま私が指摘をしたことは、ことしに入って、知事にそういう間違いがあるじゃございませんかという指摘が行われたわけです。指摘が行われましたから、四年後のことしの二月に入ってあわてて届けを出したということなんです。当時この問題が県会でも取り上げられたときには、そんなことはないというふうなことで逃げの一点張りだったんですが、そういうことだった。
　そこで、国税庁にお尋ねをしますけれども、実は同じく知事が日本赤十字社の新潟支社の跡地の売却に関して、知事自身が一番いい土地を一番広くよけい買ったんです。ところが、他の一般市民の値段の約半値に近い値段で買ったわけです。そして、その購入資金については自分の家を売った金、学校町の土地建物売却代金三千六百八十万円、それから小針の土地売却代金二千二百万円、第四銀行からの借り入れ千三百万円、手持ち自己資金が五百六十万円、合計七千七百四十万円の土地代金を払った。普通で買っておったら一億二、三千万円かかるんですけれども、やっぱり知事なものですから大体半値近い値段で買えたんですね。
　それはとにかくとして、その売った金で、自分の家や土地を処分をしてその日赤の跡地を買ったと言いながら、実は先ほど申し上げました白露産業の五千万円の小切手がそこで使われているわけです。しかも、日赤の跡地を買ったときには、自分の処分した土地等はもう他人の所有に名義でも移転登記をされているわけですから、金が入っているんです。入っておりますから、白露産業から五千万円なんていうのを小切手で払う必要はないわけなんです。ところがそうでない。そして買ったのが五十四年ですか、この五十四年の三月十五日に不動産取得税は申告済みだと言っているんですけれども、これは自分でもう住んでいる家ではないわけですから、所得税の計算をやりますと、学校町の土地建物売却代金が三千六百八十万円ですから、三千万円のあれは、控除がないわけですから、所得税は八百八十三万円、それから小針の土地売り上げ代金は二千二百万円なんですが、これも控除がないわけですから三百五十一万円というふうになるわけです。それからさらに、この日赤の跡地をいま言った七千七百四十万円で購入をしたわけですから、その日赤跡地の取得税というのは百八十六万円にならなきゃいけない。つまり、税金としては千四百二十万円にならなきゃいけないということなんですが、国税庁の調査ではこういうふうな納税になっておるのかどうなのか、どういう調査をされたのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（平北直巳君）　県知事の申告につきましては、一定金額を超えますと公示がされますので外部に対してもその金額につきましては申し上げることができますけれども、日赤の跡地を買った所得につきましてどういう申告があったかということにつきましては、個別にわたる問題でございますので答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○吉田正雄君　税金というのは、確かに一々だれが何か払ったというのはなかなか守秘義務ですが、この金額に近いものですか、どうですか。——じゃ言葉をかえて言うならば、私の指摘は間違いですか、間違いでないですか、金額が当たっているとか当たってないでなくていいです。
○説明員（平北直巳君）　金額につきましても答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○吉田正雄君　そうすると、それで間違いないと私どもが推察をしても文句は言えないわけですね。われわれの計算ではそうなるんです。
○説明員（平北直巳君）　所得税につきましても法人税につきましても申告がございまして、もしその申告額が間違っている場合と税務署の方で認識いたしましたら、資料をもとにしまして調査をいたしまして、その調査の結果間違っていることが判明した場合には修正申告を出していただく、あるいは修正申告がない場合には更正をいたします。そういう処理を税務署としていたすということでございます。
○吉田正雄君　調査をされましたか。いまこの問題について私が指摘したような観点での調査は、いままで行われたことがありますか、ありませんか。
○説明員（平北直巳君）　調査をしたかどうかにつきましても、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、五十四年当時から新潟県を中心とします地域に発行されております新聞紙上等で、この問題につきまして五十四年当時相当話題になっておりましたので、そういう情報は当然税務署としては知っておりましたから、そういう情報をもとにしまして適正に処理しているんではないかというふうに思っております。
○説明員（丸山高満君）　不動産取得税につきましては地方税でございますので、自治省の方からお答え申し上げさせていただきます。
　いまお話がございました不動産取得税につきましては、同県知事が同県議会におきまして不動産取得税として七十七万五千七百四十円が課税された旨の答弁がなされ、また、その納付につきましては納付期限までに納税がされたと聞いております。なお、不動産取得税は賦課課税でございますので、知事がそういう議会で答弁されたことから御推察をいただけると存じます。
○吉田正雄君　もう一点お尋ねをいたしますが、先ほどの巻原発の用地買収に絡んでは東北興産、いろんな不動産会社を動員して土地を買って、中心になったのは先ほど言った高隆不動産とか二、三なんですが、最終的にはその東北興産というものがまとめて東北電力へ売り渡す、窓口は東北興産なんです。大体約二百町歩近くなんですね、百八十八町歩が昭和四十四年から五年にかけて東北電力に売り渡されておるんです。売却代金が約十一億二千八百万円、仕入れ代金が三億八千四百万円、売上粗利益が七億四千四百万円、経費を仕入れ代金の三割と見積もって一億一千五百二十万円、したがって純利益は六億二千八百八十万円になるだろうと推測をされる。推測といっても勝手な推測ではなくて、高隆不動産の社長が実はことしに入ってこれを内部から暴露したんです。そういうことでこの問題が急速に出てきたわけです。
　ところが、東北興産の当時の公式発表や税務申告は、売却代金が六億七千三百五十二万円、仕入れ原価経費が六億二千百九十四万円、純利益が五千百五十八万円、こうなっているんですね。非常に違っているんです。こんなのはでたらめだ、そういうことでこの税金の申告がどうだったのか。これは大分前の話ですから、こういうものの書類が残っておるものかどうかわかりませんが、これはどうですか。
○説明員（渡部祐資君）　ただいまお尋ねの件も個別にわたる事柄でございますので、従来から答弁を差し控えさしていただいておりますけれども、さらに御指摘の件につきましては、何分にも十年以上も前のことでございますので、関係書類のチェックを一応いたしてみましたけれども、私どもの帳簿書類の保存期間がすでに経過をいたしておりまして、関係書類が一切保存されておりませんので、御質問にお答えすることができないということを御理解願いたいと思います。
○吉田正雄君　都合の悪い書類というのはなくなっちゃうものでしてあれですけれども、ここに言ったことはほぼ間違いのない数字なんです、これは。私どももでたらめな数字を申し上げているんじゃなくて、しかるべき人たちがしかるべき資料も収集をして綿密に調べた数字なんです。
　そういうことで、大臣、お聞きのとおりこういう十何年前にあったことがいま出てきた。そして現在の知事は、いままではこういう問題が出たり、それから過去二回かつての知事、もう一人の知事がもち代ということで配って知事選に当選したけれども、それでやめなきゃならなくなった知事もありました。それと似たようなことで五十万円のもち代だとか三十万円のもち代というのを、また去年も三十万円のもち代を配ったりしてわあわあになったんですけれども、それまでは清潔、公平な知事だというふうに県民は思っておった。ところが、十何年前のいまのこの原発用地買収の問題や、それから日本赤十字社の跡地の買収をめぐって県知事の地位を利用して一般人よりも半分近い値段でもっていい場所を買うとか、それから税金の申告が違っているじゃないか、一般市民はこんなことは許されませんよということで、いま非常に県民は不信感を持っておるんです。
　そこで、これからお尋ねすることが場合によっては建設大臣の責任問題にもなりかねない、国土庁長官の責任問題にも発展しかねない——いや、皆さんが悪いことをやっているということじゃなくて、ということになりかねない事態になったら大変だと思いますから、そこでお尋ねをいたしたいと思うんですけれども、御承知のように、現在上越新幹線がいよいよ十一月十五日に新潟−大宮間を突っ走る、開業になるということなんですが、そこで新世紀の新潟市に向けてということで、新幹線駅を、従来の新潟市から見ますと裏側と言っているんですが、まあ南側なんですが、ここを都市再開発事業によって見違えるようにりっぱなものにしようということで、新潟駅南再開発事業というのが計画をされているんです。これは御承知のとおりだと思うんです。
　そこで、この住宅金融公庫法の中にも再開発事業等についての融資等の問題、公庫の貸し付け等についてもあるわけなんですけれども、この新潟駅南開発事業の進捗状況は現在どの程度になっておりますか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　新潟駅南都市再開発事業につきましては、駅の南側に隣接する二・四ヘクタールの区域で施行されているものでございますが、この区域は、従前、駅前広場、街路等が未整備で住宅が主に立地していた区域でございましたけれども、上越新幹線の開業に伴いまして新潟市の玄関口として整備するために、五十四年度から市街地再開発事業で総事業費行八十七億円で駅前広場、幹線街路等の公共施設の整備とあわせまして商業業務施設の整備を行っているものでございます。
　現在までの事業の進捗状況は、権利変換手続を終了しまして本年夏から建築工事に着手することとしております。昭和五十九年七月に竣工を予定していると聞いております。
○吉田正雄君　私も、二、三日前に新潟市駅南開発事務所へ電話をしてちょっと聞いてみたんですが、五月の二十日には広場は供用開始したいというふうなことを聞いたんですが、そのときに実は意外なことを聞いたんです。意外なことというのは、この駅南開発事業の第一期工事の第一地区のＡ１棟、これがメインになるわけなんです。その専用部分を見ますと、店舗が九千五百五十五平方メートル、ホテルが一万二千十五平方メートル、約五十五・七％がホテルになっているわけです。三階までは要するにショッピングセンターになりますか、そうなっているんです。ところが、私たちこの建設委員会は去年の七月、この駅南の開発事業を視察に行っているんです。そのときには非常に調子のいい話を聞きまして、ただ三名の地権者がまだ問題がある、納得しかねるということだったんです。その三名の地権者もその後大体納得されたというふうに聞いておりまして、順調に進んでおるかに聞いており見ておったんですが、実は最も重要なホテル部分についてどうもそういかなくなったという話なんですが、それはどうなっておるんですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　御指摘のように、メインの部分にホテルの計画があるようでございますが、現在まだホテルの経営者が決定しておりませんで、入居者を募集している状況というふうに承知しております。
○吉田正雄君　その前に、市街地再開発事業、これは建設省の方からのあれですけれども丁これを見ますと、都市計画決定の段階で知事、それから設計の概要の認可の段階で知事、権利変換計画の認可の段階で知事、こういうふうにこの開発事業については知事が当初から最後までずっと関与してきている、しかも重要な決定、認可については、知事の権限という形できているわけです。だから基本的に聞きたいのは、まずこの開発事業については、建設省は地元の新潟県、市と十分計画を練ってこられた、相談に応じてこられた、多額の補助金も出るわけですから、そういうことでこれは間違いないわけですね。この駅南の開発事業については、知事も十分承知をしているはずですね。
○政府委員（加瀬正蔵君）　おっしゃるとおりでございます。
○吉田正雄君　そこで局長、ホテルの状況というのが何かどうもはっきりしないようなんですが、私が三日前ですか聞いたときはどういうことだったかというと、実は東映ホテルにひとつ経営をやってもらおうということで依頼をしておったのだけれども、東映ホテルから断られた。そこでいま、いまですよ、ワシントンホテルと言っていましたかね、に当たっているし、ワシントンホテルの方から、ひとつ経営をやらせてくれないかと言ってきている、したがって留保床分の処分については二、三の生保会社に当たっております、こういう話だったんですが、それは間違いないですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　大変申しわけございませんが、そういう詳細にわたっては承知しておりません。
○吉田正雄君　詳細じゃないんですよ、この駅南開発事業の第一区のメインというのはこの建物になるんですよ。この四階以上というのは、これは宣伝文句じゃありませんけれども、「ハイグレードな専門店と本格派のグルメレストランが並ぶ、プレステージ性の高いファッションタウン。」だ、「四階からは新潟を代表するホテル」だ、こういうことで、この建物というのはとにかく中心なんです。そのメインのホテルがまだ決まってないということでは、これは大変な話になる。もし仮にこのホテル経営者がだれも出てこなかったら、この計画というのも根本的に変更し直さなきゃならない、大変な事態になるんですよ。これはどういうふうにお考えになっているんですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　おっしゃいますように、もし最終段階まで決まらないということであれば、これは事業の成否そのものにかかわる大事な問題かと思いますが、オープンまでにまだ時間もございますので、事業者が十分努力をして、それまでにホテルを経営する者を見つけるのではないかというふうに期待しておるわけでございます。
○吉田正雄君　大変な事態になるという言い方は、楽観的だと言えば楽観的だと思うんですけれども、本当にもし引受手がなかったらこれはどうなるのか、根本的に変えなければだめでしょう。将来の見通しもないということになったら、どうなります、これ。
○政府委員（加瀬正蔵君）　立地条件もかなりいいわけでございまして、しかも新幹線が開業するというような状況もございますし、それから旅客人員あるいは宿泊人員の推計等から考えまして、ホテル経営が十分成り立つというように私ども事業を実施するサイドから聞いておりまして、営業開始までには十分にホテルを経営する適格者が見つかるというぐあいに判断しております。ただ、現在までこのような事案について開業までに経営者が見つからなかったというような前例がございませんので、そのようなことにならないように十分に指導をしてまいりたいと思っております。
○吉田正雄君　私の質問を逆にとってもらっては困る。というのは、この駅南計画は、私は初志貫徹に向けて建設省としては全力を挙げてもらいたいという立場で言っているんです。ところが、一番肝心なメインのホテル業者が決まらないというのは、なぜ決まらないのかということなんです。もうオープンが目の前だというのに、肝心のホテル業者が決まらぬで一体どうなるのか。計画が根本変更になるのじゃないか、そういうことで私は言っているんです。
　そこで大臣、聞いてもらいたいのは、当初は新潟駅のこれが線路だとします。ここが従来の繁華街、新潟市内はここです。こっちは裏側といった、これが南側になる。この先が有名な鳥屋野潟です。したがって、新幹線の新潟駅から真っすぐのところを——いま駅前のところを開発をやっている。これが真っすぐ行くと、従来はその先の鳥屋野潟に県庁をいまの場所から移そうという計画が進んでおった。そして、それを念頭に置いて駅南開発事業というものが進められてきた。
　ところが、五十四年になって現在の知事が再選をされた途端に、鳥屋野潟でほぼ決定をしておった県庁移転地が、急遽、われわれ県民から考えたら常識外の日本軽金属の跡地に移転ということになってきたんです。これは大変な話なんですね。大体日本軽金属の跡地というのは十二万坪くらいありますか、十二万坪ぐらいある。あんな跡地なんかだれも買い手なんかないんですよ。というのは、信濃川の川っぷちにあって、しかもあの用地の半分というのはかって川の中の川道だったところなんです。地盤としては、この間の新潟地震で経験済みのようにぐさぐさの土地なんです。新潟駅前だってそうなんですよ。みんなこんなになってかたがったんですからね。ということで地盤が悪い。そんなところにだれも行こうなんて考えておらない、そういう土地だったんです。それが鳥屋野潟から一転して日本軽金属の跡地へその移転が決まったという背景。
　そのとき、新潟県議会の中でもいろんな論議がされたんです。余りにも唐突だったんですね。それまでは副知事がその鳥屋野潟の地権者百五十何人に、今度こちらへ県庁が移転されますから用地のひとつ確保についてお願いしますということで、土地改良区の理事長とかその他にも協力を依頼したりして、地権者百五十何人に協力依頼までやっておった。ところが突然、知事の方から今度はこっちだと言われて、副知事までが頭にきちゃって、知事、それは余りにもひど過ぎますと言って、副知事が知事に食ってかかったという話が有名な逸話になっているんです。
　どういうことかというと、吉田吉平という議員がこういうことを聞いているわけですね。「町にささやかれていることは、最初は鳥屋野潟というような流れが多かったが、またそれもだめになった。」と。それから新潟市営の陸上競技場、これもだめになったと。次から次へとだめになってきたということを言った後、「鳥屋野は革新的な考えを持っている佐野藤三郎氏の」——総裁じゃなくて、これは理事長なんですが、理事長をしているところの「亀田郷土地改良区というものが主力になっておる。だからあれと取引したところで、そでの下なんかもらえっこない、危なくて。陸上競技場に至っては行政庁と行政庁の取引だから、」というのは、この陸上競技場のところへ移転したらどうかという話なんです。これはいま新潟市が管理している。だから、そんなところへ官庁を持っていったってちっともうまみのある話は出てこない、こういう言い方なんです。「そうするとＫＤＤほどではないが、大企業である日軽金なら、もしかするともらえるんじゃないか、」と、こういう質問をぴしっとこうやっているわけなんです。
　これに対して知事は、いや、だれもそんなことをやっている人間はないと思う、こういうことを言っているんですが、とにかく急に、ほぼ決定済みと見られた鳥屋野潟から日軽金跡地へ変わったことでいろんなうわさが流れた。これはうわさというよりも私どもが、これももちろんまだ決定的な段階じゃないですが、考えてみれば、推しはかってみれば考えられないことはない。県は坪十二万で四万坪買ったわけです。あれだけの広大な土地、ちょっと買い手がつかないはずなんですね。だから、十二万でも日軽金としてはこんなありがたい話はない。ところが県庁があそこに移転することによって、もういまでも坪七十万だ、八十万だという話になっている。県庁が正式に移転をしたらあっという間に百万にはなるだろう。そうすると七万坪残っているわけです。それから社宅の跡地が一万五千坪残っていますから八万五千坪ですね。これが百万もしたら、八百億からの金になっちゃうんです。政治献金の百億や二百億なんというのはこれは軽いものです。売れっこない土地が何百億で売れるということになるわけです。本来県庁にはただで出してもいいくらいのものなんですね。
　それはとにかくとして、ところが一体、何でほぼ決定しかけておった鳥屋野潟から日軽金跡地へいったのかということが最近、ああそうかということになってきた。それはなぜかと言うと、局長、よく聞いていてくださいよ、いいですか。この県庁のわきに、同じ日軽金の敷地一万坪とか二万坪を買って、国際興業社主の小佐野賢治氏がホテルを一つここに建てたいという非常に強い意欲を持っているんじゃないか、これは週刊誌ではそう書いてある。ところが週刊誌でなくて別の筋の情報から私のところにも入ってきた。どうもあそこで小佐野賢治がホテルをやりそうだと。地元の新潟日報にも、県庁わきの日軽金跡地に国際興業社主の小佐野賢治氏が土地を買収してホテルをつくるんじゃないか、これについては日軽会社長もあえて否定はしていない。あえて否定はしていないというよりも、これは私がほかを通じて聞いたところでは、日軽金の跡地については県の県庁建設室と総務部が中心になって、その日軽金跡地を欲しいという人についてはそこに申し込んでもらって、そこで調整をとってやるんだ、こういう話も聞いたわけです。
　これは完全に結びついているわけです。それでわかったわけですよ。急遽鳥屋野潟から日軽金跡地へ県庁が変わったというのも、そこに小佐野という大きな力が働いたんじゃないか。さらにその背後に刎頸の友といわれる大変な政治家がおったんじゃないか。その力が働いたから、ほぼ決定をしておった県庁移転があっという間に変わってしまったということなんですね。
　そこで、ここにホテルができますと、これは駅南開発のメインのこのホテルの経営を引き受ける人は考えちゃうわけです。蛇の道はヘビじゃないですけれども、この筋の情報というのは早いわけですから、県庁があそこに移る、移るときにもうそういううわさが流れた。流れれば、ひょっとするとそこにまた小佐野が来てホテルでもやるんじゃないかと考えれば、やってもいいと思っておった東映ホテルだって断わりますね、これは。東映ホテルが断わったというのはいつ承知されましたか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　先ほど御答弁申し上げましたように、詳細については承知しておりませんので……。
○吉田正雄君　いいです。御存じなかったわけですね。これもしかしおかしな話なんでしてね。これだけの大事業でメーンのホテルの経営がどうなるかというのを断った、いま率直に言ったら、新潟のこの開発主体はえらいことだと思っていると思うんです。私がちょっと聞いたことをもって、この開発事業に私が何かストップをかけるんじゃないか、きょうそんな質問をするんじゃないかというふうに逆の心配をしておったらしい。そうじゃない、そういう動きがあるから駅南開発事業はこれによって逆にストップしちゃうんじゃないか、そして、新たなる開発事業が新県庁を中心にして小佐野主導のもとに、あるいはもっと大きな政治力を持っている人の主導のもとにそれが行われているんじゃないか、そういううわさがいま新潟県内に流れているということなんです。これは大変なことなんです。これだけ政治の倫理が叫ばれているときに多額の金が流れたんじゃないかとか、今度はあそこの土地の値段がうんと上がる、政治献金の五十億や百億は行っているだろうとか、行くだろうとか、そういう取りざたをされておるということなんです。そして、建設省が意気込んできたこの駅南開発、あるいは新潟市民が大きく期待をしておった駅南開発事業がそんなところからぽしゃっていくということになったら私は大変だと思うんです。一人の政治家や一人のそういう政商によってこれだけの事業というものがおかしくなる、あるいは日軽金の跡地をめぐって多額のそういう黒い金が流れるとか、うわさが流れること自体私は問題だと思うんです。そういうことで私はその辺についてある程度御存じかと思ったら、ここへ来るまで知りませんでしたでは、やっぱりあなたもそれじゃ政治家にはなれないですな。そういうことで大臣、これは特に、建設大臣、責任は非常に大きいんですよ。もしそういうふうなことで、この県庁の新しい移転先にまさに言われているとおりの小佐野賢治氏がホテルを建てる、さらにホテルだけでなくて関連したいろんな開発事業が行われていくということになれば、駅南開発なんていうのはすっ飛んじゃいますよ。いままでかけてきた多額の金というものが一体どうなるか、中途半端になってしまいますよ、これ。そういうことで、私はいま質問をしたことがまさにそれは単なるうわさであってほしいと思うんですが、当初申し上げましたように、巻原発の用地買収をめぐったり、あるいは日本赤十字跡地の買収をめぐっての知事の動きややり方というのを見ていると、これは単なるうわさでなくてやっぱり火のないところに煙は立たぬ式のある程度の根拠あってのうわさじゃないか。だから部内でも怒っている人はおるんですよ。さっき言ったように、副知事が、知事そこまでと言って知事に食ってかかる一幕もあったということはこれは隠れもない事実のようですからね。それから見てもやっぱりおかしな動きであるということだけは事実だろうと思うんです。だから建設大臣がぼやっとしている間に肝心なこの事業がおかしくなったんじゃ困るわけです。建設大臣の責任が問われかねないと思うんです。これはまた政治の倫理からしてもそうだと思うんです。
　そういう点で、まず大臣、いま聞いた話だというふうにお考えかしりませんが、いま聞いた話でもこういうことが仮にあるということは許されないことでしょう、あってはならぬことだと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（始関伊平君）　私の答えの前に、ちょっと都市局長の説明を聞いていただきたいと思います。
○政府委員（加瀬正蔵君）　ちょっと言葉が足らなかったものですから補足させていただきたいんでございますが、私が詳細を承知してないと申し上げましたのは、県当局から現在聞いておる段階ではまだ二年ほど開業までに間があるものですから、その間にホテルの経営者を探すべく最大限の努力をするということでございまして、個々の業者との交渉の内容を承知しないという意味で申し上げたわけでございますが、事いま先生の御指摘のようなことでありますれば事業の成否にかかわります大切な問題でございますから、再開発事業を予定どおり遂行すべく最大限の努力をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（始関伊平君）　この二、三カ月来私が直接出席いたしました衆参両院の予算委員会や建設委員会等で、新潟県を舞台にいたしましたいろんな一言で言えばいかがわしい不明朗な問題、土地に絡んでそこに地位の乱用とか職権の乱用とか、また不当な利益がどうとかいったふうなお話を伺う機会が非常に多うございまして、大変残念に思っております。
　ただいまお話しの駅南開発事業の問題でございますが、これはこれといたしまして、これは恐らく母法は都市再開発法であるのかと思いますが、許認可等の手続は県限りでやっているようでございますが、いま局長に聞きますと、建設省の方もそれに対する補助金等の助成措置も講じているということでございますから、何かせっかくやり出しました駅南開発事業というものがうやむやになりますと、いま御指摘のように建設省、建設大臣としても責任の問題が起こってくると思いますので、局長から事情を十分伺いまして、今後方の限り善処してまいりたい、かように存じております。
○吉田正雄君　いま、大臣、局長から既定どおりこの建設に向けては全力を尽くすというお話がありましたので、ぜひひとつそういうことで決意を新たにして取り組んでいただきたいというふうに思います。
　ところで一つだけ、県庁移転が決まったものですから、これは移ることは移るんですが、そこできのうもちょっと調べてもらうようにお願いをしてあったんですが、新宿副都心部と、それからホテルニューオータニ、いま新築中の赤坂プリンスホテルの耐震設計等についてはどういうあれになっておりますか、ちょっと聞かしてください。それから福岡県庁ですか。簡単にしてください、時間がありませんから。
○政府委員（豊蔵一君）　御指摘の超高層ビルにつきましては、通常の構造計算のみでは構造耐力上の安全性の確認が困難でありますので、別途地震高等解析等の特別な構造計算を行うこととしております。その安全性につきましては建設大臣が学識経験者の意見を聞きまして個々の建築物ごとに認定をいたしております。その構造の計算につきましては、実際の地震波をコンピューターに入力いたしまして、地震波の最大加速度としては関東大震災における推定加速度を上回る数値として四百ガル以上を用いております。具体的に御指摘がありました新宿副都心におきます各ビルはそれぞれいま申しましたようなことで、ガルで申しますと四百以上、また福岡県庁舎につきましても四百ガルというようなことで計算がなされております。
○吉田正雄君　新しい県庁移転をめぐりまして、地盤が悪いということはもう周知の事実なんですが、これだけ大きな買い物をするのに常識としては事前に調査をすべきですね。ところが、買収契約をやってから地盤調査をやっているんです。順序が逆ですね。その地盤調査の調査結果もここにあります。ありますが、どう読んでももちろんいい地盤でないことは確かです。そこで知事はどう言ったかといいますと、柏崎原発、あすこも地盤が悪いんですけれども、柏崎原発の場合にはいまの一号炉の場合では三百ガルなんです。ところが、今度の県庁では十八階建てなんですが四百ガルだと言うんです。柏崎原発よりももっと地震に耐える建物だと。それほどしなきゃならない悪い地盤だということを逆に言えば証明している。おかげで、当初の建設計画のときには建物の値段が百九十五億六千三百万円であったものが、途端に二百八十六億三千八百万円にまでぼんとはね上がっているんです。これは土地を買った後地盤調査をやったから当然そうなるんです。しかし識者から言わせれば、当然あんな地盤の悪いところに県庁を建てるなんてことは想像もつかなかったわけですね。
　そういうことで、この県庁移転に絡んではいろんな黒いうわさが流れておりますし、駅南開発計画そのものが危うくなるというそういう危険性もはらんでおる状況がありますから、私はやっぱり建設省としては既定方針どおり、この駅南開発計画が途中でとんざするとか思わぬ伏兵に出会って開発計画を根本から変えなきゃならぬなんという事態にならないように、ひとつ決意をもってこの事業に取り組んでいただきたいことを最後にお願いをして、私の質問を終わります。
○井上吉夫君　質問に入ります前に、建設大臣、国土庁長官がおられるところで、ひとつこれから先検討していただきたいという問題を一つだけ投げかけて御検討を煩わしたいと思います。
　本来ならば、農林水産大臣も一緒に並んでおってもらえば一番都合がよかったんですが、出席要求をいたしておりませんので、閣議その他あらゆる機会を通してひとつ御検討いただきたいのは、住宅建築が伸び悩む一つの大きな原因に土地の問題がある。土地が非常に高くなり入手困難であると言われております。私がここでひとつ御検討を煩わしたいと申し上げますのは、たとえば市街化調整区域、あるいは農林サイドで言いますというと農振地域という指定があります。それぞれの政策目的を持ちまして、たとえば農振地域の場合は優良農地を確保するということを最大のねらいとしながら線引きをしているわけであります。しかし、線引きの作業自体は、私が知る限りかなり短い期間に線引きをしたという経過があると思います。こういうそれぞれの政策目的を持っている手法も、結局、宅地としてかなり活用の余地があり、場合によっては宅地として利用してもよろしいという場所についても、大きな制約を受けて建てられない。いま土地が、住宅地が高いというのは、需要と供給の関係でどうしても十分な宅地が得られないというところに一番大きな原因があると思います。
　宅地の開発についていろんな手法が講じられておりますけれども、私がここで申し上げて御検討を煩わしたいというのは、従来の市街化調整区域なりあるいは農振地域というものも含めて、政策目的は政策目的といたしましても、できるだけ早い機会にもう一遍見直す必要があるんじゃないだろうかということであります。同時にまた、見直しによって新しい線引きがなされたといたしましても、その後細かい運用についてやっぱりしゃくし定規で全部縛りをかけるということが実情に合わないということも出てまいります。したがって、線引きの見直しとあわせて運用についても、それぞれの政策目的は生かしながらも、できるだけ住宅用地が確保できるというもう一面の要請にこたえて、そういうことを通してできるだけ優良な宅地ができるだけ安く手に入るというそのことをまずやらないというと、住宅政策の一番初期の段階からどうも問題が前進しないと思いますので、きょうはかかわりの深い両大臣がおられますから、ぜひ頭にとめてしかるべき機会に十分の御検討を煩わしたいと思います。
　それでは住宅金融公庫法、法律関係について入りたいと思いますが、その前に、これは住宅局長で結構でございますが、わが国の住宅数、それと世帯数がどういうぐあいになっているか。どうも世帯数よりも住宅戸数の方が数が若干上回っていて、数の面だけで言うならば住宅は一応充足をしているというぐあいに言われます。その数字をまずお知らせいただきますと同時に、もう一つは、数の関係で世帯数と住宅の数というのが、数だけで言うならば多少残りぎみだといたしましても、その中にはセカンドハウスがあったりあるいは空き家があったり、あるいは最低の居住水準未満の住宅というのがかなりな数に及ぶと思いますので、この機会にそのこともあわせてひとつお知らせをいただきたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　昭和五十三年の住宅統計調査によりますと、住宅の総数は三千五百四十五万戸と相なっておりまして、世帯総数が総世帯で三千二百八十三万五千世帯というふうになっております。その結果、現在いわゆる空き家と称されるものが約二百六十八万戸というふうに相なっております。この空き家につきまして、昭和五十五年に建設省が首都圏と近畿圏の一部につきまして空き家の実態調査を行ったのでございますが、この地域に存在しますところの空き家のうち約三分の一程度が、狭小または老朽等の要因から利用不能なストックとなっております。また、単身世帯では最低居住水準が満たせますが、二人以上の世帯になりますと適当な居住水準でないというようなものが約三分の一と相なっております。したがいまして、世帯向きのストックといたしまして利用可能なものが残りの約三分の一程度というふうになりますが、御指摘ありましたように、
　　　〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕
別荘であるとか長期の留守をしておるというようなことでいわば市場に供給していないものもその中に存在しておりますので、市場に供給されておるという意味での空き家は全体の約四分の一であるといったような結果が出ております。
○井上吉夫君　いまの質問の中でもう一つ最低居住水準未満、あなたがいま首都圏と近畿圏の空き家についての老朽が何ぼ、あれこれで実際使えるのは四分の一ぐらいかなという話でしたが、全国的に見て私は、世帯総数とそれから住宅数、その中から使えないものとか最低居住水準未満という数字を開くことによって、これから先、より良質の住宅を求めるという動向はまずおきましても、最低限、最低居住水準未満というものを差し引いて、一体どの程度過不足になっているかということを知りたいためにお伺いしたわけですから、その点答えてください。
○政府委員（豊蔵一君）　いま申し上げましたような首都圏、近畿圏の数値が直ちに全国にそのまま使えるかどうかということは、詳細の点につきましては問題があろうかと思います。しかしながら、空き家の存在率というものがおおむね全国にバランスがとれてございますところから、総合的に、先ほど申し上げました約二百六十八万戸の空き家を大局的に見ますと、その空き家のうち三分の二程度はいま申し上げましたような老朽、狭小あるいは最低居住水準に常識的に世帯の方には満たないといったようなものになるであろうかと思われます。また、現在居住をしていらっしゃる方方の実態から見ましても、全世帯の約一七・七％に当たります五百七十万世帯以上の方が最低居住水準未満というふうに相なっております。
○井上吉夫君　概略わかりましたが、建築確認漏れだけでも六、七％あるという御答弁が先ほど同僚委員の質問の中でもありましたから、余り細かい端数までということを要請をいたしませんし、数もいまは聞きませんが、より正確にひとつこの事情を調べていただきたいなと思うんです。
　というのは、住宅建設の五カ年計画、五十六年度を初年度としての計画が、五十六年度の実績から見てとても到達は不可能ではないかという議論がなされたわけでありますけれども、私は、その計画を立てる際に考えるべき基本は、とりあえずは最低居住水準未満、空き家の中でもう使い物にならぬというのは当然のこと数から落とさなければなりません。それだけではなくて、現在居住中の世帯であっても、戦後とりあえず住まいを求めるという要請にこたえて、公営住宅等も含めましてきわめて規模の小さな家、こういうものに住んでおられる方々がかなり多いわけでありますから、先ほどの数で説明を聞きましても、現在居住中のものでも一七・七％、五百七十万戸とおおよそつかんでおられるようであります。そういうものを大体何年ぐらいで解消をし、その後は次なる要請にどういうぐあいに対応していくかということで住宅の五カ年ごとの計画というものを立てられないと、単純に景気等の絡みであるとか、そういうものはいわば建設省住宅局としての本体的なとらえ方ではないと思うんです。あくまでもより快適な住宅というものを日本じゅうにあまねく行き渡らせるためにどのようなテンポで進めていくかという、そういうとらえ方をして計画を立ててほしい、そういう希望を込めていまの質問をしたわけであります。
　ここで別な質問に入りますが、さて、住宅政策の中で低所得階層、それだけに限りますまいが、いわば公共賃貸住宅をもっとつくるべきではないかという論点、それから持ち家住宅の方を要請にこたえて、どちらかと言えばそっちに比重をかけて民間の活力も引っ張り出しながらやっていくべきではないかといういろんな意見があります。そこで、この基礎になるものとして建設省の方で調査されたことがあるのか。言うなれば、国民のニーズは持ち家を求めているのか、あるいは公共賃貸住宅の方をより求めているのか、そういう点について調査されたことがありましたならばお知らせをいただきたい。