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○辰已孝太郎君　今回のこの法律が東京の一極集中を更に加速するのではないかという質問に対しては、明確にお答えはなかったのではないかと思っております。
　そこで、野村総合研究所がまとめた未来計画二〇二〇というのがあります。ここには、東京二十三区で今後二〇一七年まで、つまり三年後までにですが、開発される予定の大規模オフィスビルの総床面積、これは五百万平米あると。これは東京ドーム百個分ということであります。
　その中でも、品川駅・田町駅周辺地域の再開発を、これはＪＲ東日本が進めようとしておりますけれども、これはどういうものか見てみますと、これは、報道では総事業費が五千億円以上、国際的なビジネス拠点として高さ百六十メートル前後のマンションが三棟、オフィスビルが五棟建つと。六本木ヒルズの三倍以上の十万人がこの地域で働くことになるということであります。物すごい開発なんですね。東京では、そのほか東京都心・臨海地域、新宿駅周辺地域や渋谷駅周辺地域などがあります。
　石破大臣にもう一度お聞きしますけれども、これだけ大規模の開発、再開発をやれば、更に物も人も東京に引き寄せられることになるんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、この地方創生というのは東京の魅力を減殺することを目的といたしておりません。東京は東京なりの魅力というものを高めるということは極めて重要なことであります。私ども地方の人間からすれば、羽田からレインボーブリッジを走るときに見る光景は、これは本当に同じ国だろうかと思う。我々の地方からすれば何か夢の都市みたいな気がします、それはひがみなのかもしれませんけれど。
　ただ、東京は東京で多くの問題を抱えておりまして、東京において職住接近というものを実現するというのは大事なことだと思います。東京の出生率が全国最低というのは故なしとしないのであって、私も東京で民間企業にいたことはありますが、片道一時間二十分から三十分掛かるわけで、往復それでやっているわけで、朝は六時台の電車に乗って、夜は終電以外で帰ったことはございませんでしたので、そうしますと、本当に東京の出生率を上げるということは、今、東京の品川であれ、あるいは汐留であれ、あるいは新宿であれ渋谷であれ、職住接近というものを実現するということは東京にとって重要なことだと思います。それと地方の再生、活力を増進するということが矛盾しないようにするのが今回の取組でございます。
○辰已孝太郎君　東京を中心にした大規模再開発を推進する政策こそが、私は、東京一極集中を加速させてきたというのは、これはもう明白だと思います。
　加えて、品川の再開発は、これはリニア新幹線の始発駅ということで更に熱を上げております。東京都は元々作っていた品川駅・田町駅周辺まちづくりガイドラインというのを作り直して、国際競争力の強化ということで力を入れております。政府も、国家戦略特区として更に規制緩和を進めよう、推進しようとしているわけであります。
　このリニア新幹線なんですが、国交省が今年の七月四日に取りまとめた国土のグランドデザイン二〇五〇には、リニア新幹線が東京、名古屋、大阪を六十七分、約一時間で結ぶことによって、スーパーメガリージョンを形成するということとなっております。これ、六千万人の一大都市圏ができるということなんですが、これはとてつもない規模の都市圏でありまして、これはもう世界トップであります。ちなみに、世界第二位となるのが中国の広州で三千二百三十万人、もう断トツのトップであって、日本の国民の半分がこの三大都市圏に集中すると、そういう都市圏ができるということであります。
　私は、十月十六日の国土交通委員会で、このリニア新幹線の建設に伴うストロー効果、ストロー現象ですね、これの検証がされていないんではないのかということを厳しく批判をいたしました。このストロー効果というのは、例えば東海道新幹線の開通によって、従来でいえば六時間ほど掛かっていた東京—大阪間を三時間以下に短縮するということで、大阪でも本社を置いていた企業がどんどん東京の方に本社機能を移していったと、こういうこともあるわけでありますね。
　石破大臣にお聞きしたいんですよ。リニアの新幹線、この整備によってストロー効果、ストロー現象ということになれば、更に東京一極集中が進むということにはなりませんか。
○国務大臣（石破茂君）　国交大臣おいでですが、御指名でございますのでお答えいたします。
　それは、地方がそこだけ、ここだけというものをつくらないと、そうなります。ですから、先ほどお答えをいたしましたが、ほかの委員の御質問に、高速交通体系が整備されたことによって衰退したところは山ほどあるのであって、高速交通体系が整備されれば栄えるというのは、それは幻想でございます。
　ただ、それを生かした町づくりというものをやれるかやれないかは地方に懸かっているのでありまして、また委員は今御指摘にはなりませんでしたが、リニアの意義というのは多分にあると。非常に災害に対して強い乗り物であるということ、そしてまた東海道新幹線に仮にダメージが生じたときにそれを代替する、そういうような機能も持つものでございますし、そのリニアが走るということになれば、例えば羽田でありますとかあるいは伊丹でありますとか、そういうところの更なる活用の仕方というのはあるはずでございます。ですから、負の面ばっかり着目していても仕方がないのであって、正の面を生かしつつ、負の面をいかにして消すかということは、地域がどれだけ再生するかに懸かっていると私自身は認識しております。
○辰已孝太郎君　大臣がおっしゃっているのは、地域に、例えばそこにないもの、そこにない人をつくるということというのは、例えば大都市と地方との関係でいえば、確かにそういう面は一面あるかもしれません。私が言っているのは、東京、名古屋、大阪なんです。これ、それぞれもう十分な都市機能を備えた大都市なんですよ。それを、じゃ、どうするかといえば、これリニアで六十分で結ばれるわけです。そこでそれぞれの特色だということを言っても、ストロー現象、ストロー効果が起こっていくんじゃないかと、これちゃんと検証するというのは大事なことだというふうに思っているんです。
　災害に強いという話がありましたけれども、私、決してそうは思いません。リニアは直線五百キロを出すということで、例えば中央構造線なり様々な地震の恐れがある地域などをそのまま突っ込んでいくわけですから、私は決してそうは思いませんし、いわゆる二重系化ですね、代替ということでありますが、これはＪＲ東海自身が様々な工法を用いてこれから五十年、いや最大で百年ぐらい、今の橋などの大規模改修をやっていけばもつんだということを葛西会長も言っておりますから、そういうことも当たらないということは言っておきたいと思います。
　私、驚いたのは、例えば第二回国土のグランドデザイン構築に関する有識者懇談会において、ＪＲ東海の葛西会長がストロー効果は生まれないと、こう発言したことを、国交省はそのまま国土のグランドデザイン二〇五〇でもストロー効果が起きないという根拠にしているわけですね。これ有識者といっても、葛西会長は当事者ですからね、その人の言うことをそのまま載せていくと。私は、このリニアが東京一極集中を更に加速させることになるんじゃないかということを、検証もされておりませんし、このことを非常に政府関係者などが楽観的に捉えていることに警鐘を鳴らしておかなければならないということを言っておきたいと思います。
　ストロー効果以外にも問題はたくさんあるんです。リニアの中間駅の設置についてお聞きしていきたいと思います。本当に地方の活性化につながるのかということをシビアに見ておく必要があると思います。
　リニアの建設に伴う地方負担について具体的に聞いていきたいと思いますが、リニア新幹線の事業費は総額九兆一千億円ということです。ＪＲ東海が全額負担すると言われております。しかし、国や地方自治体の負担がないのかといえば、そうではありません。御存じのとおり、品川—名古屋の間に中間駅が、神奈川、山梨、長野、岐阜と、各、一県一駅ずつ造られるということになっております。
　元々この駅の建設費用については、ＪＲ東海は地元負担を予定して、このときは、一つの駅につき、大体地上の駅は三百五十億円、地下の駅、これは二千二百億円掛かると、こういうことを言っておりました。ところが、二〇一一年の十一月にはこの方針を変更いたしまして、ＪＲ東海の負担で駅の建設をすることになりました。ところが、ＪＲ東海は、こうなったときには建設費は徹底して圧縮すると、従来の形にとらわれずに、大胆に効率性と機能性を徹底して追求したコンパクトな駅を目指して、建設費ばかりでなく開業後の運営費も圧縮すると、こう発表をしたわけであります。
　どんな駅かということで、皆さんのお手元に資料をお配りをさせていただきました。駅にあるのは、改札とホームとトイレとエレベーターとエスカレーターだけです。切符の販売機も切符を売る社員もおりません。
　国交省に確認しますけれども、こんな新幹線の駅はほかにあるんですか。
○政府参考人（藤田耕三君）　既存の新幹線の駅につきましては、切符の売場が設置されていないあるいは駅員が配置されていないという駅は存在しないものと承知しております。
○辰已孝太郎君　ですから、ＪＲ東海は、自社が駅を造るということになったら、徹底的にコストを削減して必要最小限度の駅を造ろうとしているわけであります。
　標準的な駅からコンパクトな駅にすることで、じゃ、一体費用は幾らぐらい削減されるということになるんですか。
○政府参考人（藤田耕三君）　駅の整備費用につきましては、先ほど御指摘のとおり、平成二十一年十二月に、ＪＲ東海が、いわゆる中央新幹線の標準的な駅については、地上駅は約三百五十億円、それから地下駅は約二千二百億円という値を公表しております。その後、二十三年十一月に、自らの費用負担により中間駅を建設するという方針をＪＲ東海が発表いたしました。その際には、全般的に徹底した建設費の圧縮を行ってコンパクトな駅を目指すという方針を公表したところでございます。
　本年、工事実施計画を私ども認可をしたわけでありますけれども、その中央新幹線の建設費、品川─名古屋間、四兆百五十八億円とされております。それにつきましては、この四兆百五十八億円の建設費の中には、これは土木構造物の関係分でございまして、駅を含む開業関係の設備の建設費は含まれておりません。駅につきましては、今後申請される開業関係設備を含む工事実施計画の中で示される予定となっておりまして、いわゆる標準的な駅の費用と、それからコンパクトな駅の費用、この差というのは現段階では明らかになっておりません。
○辰已孝太郎君　削減される額は幾らかと聞いたんですけど、それ幾らなんですか、削減される額。
○政府参考人（藤田耕三君）　御質問の趣旨は標準的な駅とそれからコンパクトな駅の差ということかと思いますけれども、そのコンパクトな駅の費用というものが示されておりませんので、その差は現段階では明らかになっていないということでございます。
○辰已孝太郎君　分からないということを一言で言っていただければいいわけですね。
　一方で、事業について検討した国の審議会ではどのような駅を造ることを想定してきたのかということなんですが、国土交通省の鉄道局は、二〇一一年二月の小委員会で報告をしております。整備効果拡大のために駅に期待される役割として、地域の玄関口としてふさわしい魅力のある空間の創造ということで挙げております。
　これ改めて政府に聞きますけれども、ＪＲ東海が整備する予定のコンパクトな駅は、皆さんがおっしゃる、こうした魅力のある空間を備えた駅になるんですか。
○政府参考人（藤田耕三君）　御指摘の魅力ある駅空間の創造と、この項目につきましては、審議会の中で、リニアの駅の機能の検討に際して、一つの参考事例として事務局が示したものでございます。
　ＪＲ東海におきましては、中間駅についてはコンパクトな駅というイメージを公表しておりますけれども、地元が併設したいと考える設備につきましては地元等の負担を前提に検討するという方針を示しております。このため、中間駅の具体的な整備につきましては、ＪＲ東海と各地元自治体が地域にふさわしい駅となるように今後検討を進めていくことになるものと考えております。
○辰已孝太郎君　ＪＲが示しているのは駅の中に待合室も造らないと、こういうことなんですね。つまり、一丁前の駅にしようと思えば、必ず地元の負担が必要ということになってまいります。
　じゃ、地元の負担、どれぐらい掛かるんですか。
○政府参考人（藤田耕三君）　具体的な地元の負担につきましては、今後ＪＲ東海と地元がどのような機能を備えるかということを協議してまいりますので、その中で決まってまいるものと考えております。
○辰已孝太郎君　どれぐらい掛かるか分からないと。住民にはそれも明らかにされておりませんので、何か報道でもＪＲ東海が全額負担という話がよく出ていますけれども、ちょっと私、それ違うんじゃないかなというふうに思っております。
　駅だけではありません。駅の周辺整備やアクセス道路の整備の費用は、これ地方自治体が行うということになります。そうなれば、地方だけの負担ではなく、交付金などで国の税金も投入されるということになります。
　駅以外の駐車場、駅前広場、アクセス道路などが予定されているこれらの関連事業費について、国と地方自治体の負担というのはどれぐらいになるというふうに政府は見込んでおりますか。
○政府参考人（藤田耕三君）　駅周辺の整備につきましては、各沿線の自治体がそれぞれ駅をどのように活用するのかといったようなことを主体的に検討した上で計画に基づき進めるべきものと考えております。
　それぞれのプロジェクトにつきまして、それによって地方負担は異なってまいります。それぞれいろいろな既存の補助制度等を活用しながら、地域にふさわしい駅となるように地元において検討を進めていくことになると思いますので、現在の段階で、費用負担の割合、これはその結果次第であるということになると思います。
○辰已孝太郎君　長野県では、長野県リニア活用基本計画というのを策定しております。新駅の周辺整備、高速道路と駅を直結させる、スマートインターチェンジを設置する、その上、高速道路の通行止めにも対応できるよう並行する国道百五十三号線も整備するということとしております。これでどれぐらい掛かるのかというのは、国の補助金も含めて五百億から七百億円の関連道路整備ということになるわけですね。
　ここで石破大臣にお聞きしたいんですけれども、リニア中央新幹線の整備に伴い、駅の周辺整備やアクセス道路の整備で地方自治体がどれだけ負担する予定か、また、その負担が地方の財政や経済、そこに住む住民、生活にどのような影響を与えるのか、きちんとこれ、検討、議論するべきではないかと思いますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　そのリニアに当たりましてはいろんな議論があるということは当然のことでございます。
　リニアがもうとにかく東京からあっという間に大阪まで行くのは、大阪まで延伸するとしての話ですが、結構なことですが、今委員が御指摘の問題、駅といっても、要は入口があるだけの話ですから、駅自体は地下奥深いところにあるんでしょうし、そこにおいて人もいないわ、切符も売らないわというのはよく私は分からないんですけど、それをあとはもう自治体が負担しなさいということになると、それがかなり深いところにありますから、相当の御負担になるんでしょう。そしてまた、駅といっても入口があるだけの話なんでしょうから、その上に構造物を建てるとすればかなりの負担になるんだと思います。
　ですから、そこは自治体がどれだけの負担をするか。ＪＲ東海というのはかなり財政的に豊かな部類なのではないかという印象は持っていますが、そこはもう実態が反映するような形でＪＲ東海とのお話合いともなるのかもしれない、それは所管外でございますので、国交省においてよくＪＲ東海とお話しになることだと思います。
　あわせまして、そういう物すごい速いものができますと、在来線、要は今の東海道新幹線が在来線的な、そういうような役割ということになるんだと思います。そして、今の在来線はまた別の位置付けになるのだと思っておりまして、今の東海道新幹線の在り方、あるいは今の東海道線の在り方というものをどうするのか、そういうものは地方の発展という意味において、リニアをいかにして最大限に活用するかということは考えていかねばならない。所管外でございますが、感想めいたことを申し上げて恐縮です。
○辰已孝太郎君　私が言いたいのは、こういった整備費用が過度な負担となって、結局後世にツケを、自治体の財政を悪くして回すことになるのではないかと、これでは地方の活性化にはならないだろうということを言いたいわけであります。
　第六回中央新幹線小委員会でヒアリングをされましたけれども、その中で藻谷浩介氏がこういうことをおっしゃってはりますね。岐阜羽島の駅や米原、三河安城などに代表される駅周辺区画整理には経済的な成功例というのはなかったと、それでも駅が郊外地に設置された場合には、周辺で大規模区画整理や過度の都市機能整備は行うべきではないと、こういう話をされているわけであります。
　しかし一方で、各自治体で様々な計画というのが策定をされているということであります。
　山梨県の横内正明知事自身がこう言っておりますね。二月二十四日、衆議院の予算委員会の地方公聴会で、リニア駅周辺整備やアクセス道路の費用についてこう言っております、本県の財政能力をはるかに上回る多額の資金を要すると。こうして国の交付金による支援などを求めております。この整備費用が多額になり、地元負担、国民負担が膨大になるということは私は明らかではないかと思っております。
　藻谷氏は、それだけではありませんで、今国交省が推進しているコンパクトシティーの関係についても、非常に意味深いこともおっしゃっておられます。藻谷氏は、途中駅は現存する在来線への併設とすべきだと、こういうふうに言っているんですね。つまり、新しいところに駅を造ると、結局その地域を郊外拡散型のものに変えてしまうというのが理由であります。
　ところが、甲府も長野も岐阜も、既存駅の併設ではなくて、比較的人口が少ないところにできるんですよ。実は、在来線の甲府駅、今ある甲府駅は既に、今ですよ、総事業費三百六十億円の区画整理、これ進行中であります。ところが、リニアの新駅というのは、この在来線の甲府駅から南に八キロ離れたところに造られるんですね。その結果、甲府駅と新駅を結ぶために、一キロメートル当たり五億円から七億円も掛かるバス専用レーン、ＢＲＴの設置が計画をされているわけであります。
　国交大臣にお聞きしますけれども、新たな都市拠点をリニアの中間駅でつくってしまっては、今国交省が推進するコンパクトシティーにも反するんじゃないか、どうでしょうか。
○国務大臣（太田昭宏君）　国交省がグランドデザインの中で言っておりますコンパクトシティー・プラス・ネットワーク、高次地方都市連合、連携革命、こうしたことは、これからの国土づくりの基本的な物の考え方の言わば基軸という理念的なものも含めて、そういう話をしています。
　リニアというのは、かなりそうした全般的なものとは違うと私は思っておりまして、これは、その駅をどこに置くかということについては、地元の皆様も大変これに関与をされて、そして、リニアという性格上かなり真っすぐにこの路線というものがあるという状況かと私は思います。中間駅を中心に新たな町が形成されるということにもなっていきます。都市の機能をコンパクトに集約すると同時に、新しい拠点である中間駅と在来線等の既存の拠点の間のネットワークを確保することが重要であると私は考えています。
　このように、新たな拠点となる中間駅を中心に今後どのようなまちづくりにしていくかということが、これはそれぞれにとっては非常に大事なことだと考えておりますし、中間駅を在来線駅と異なる場所に整備すること自体がコンパクト・プラス・ネットワークの考え方に逆行することにはならないと考えております。
○辰已孝太郎君　私は、人口減少社会が来るということで、これ以上の都市のスプロール化に歯止めを掛けようというのがコンパクトシティーの基本の理念ですから、これに明らかに反しているというふうに考えております。
　これらのいわゆる過度な道路整備等々が開発も含めて行われるに当たって、じゃ、リニア新幹線をどれぐらいの人が利用するのかという、この需要予測というのが非常に大事になってくると思います。これがでたらめだったり、過度、過大なものであれば、開発事業そのものの正当性が問われてくるわけであります。
　今日の資料の三枚目に付けました。中間駅に当たる各県がそれぞれの乗降客数についての予測を出しておりますけれども、これ見て私、面白いことに気付きました。リニアの定員は千人でございます。実は、これ全部足すとリニア新幹線一本につき千十四人が乗降するということになるんですが、朝から晩まで十八時間営業とすれば全ての便でこの数字になると、まあこれはなかなか考えられません。
　東海道新幹線でも実際の座席利用率というのがありますが、これ直近の二〇一三年の四月から二〇一四年の三月で六三・五％なんです、六割しか乗っていないんですよ。仮にリニアの乗車率が同率だとすれば、山梨県での乗降客の割合というのは、六百三十五人中六三・五％ですから、三百四十二人ですから、五四％にもなるんですよ。つまり、中間駅ある中で半分以上が山梨で乗降するということになるわけですよ。岐阜県駅では二百七十八人ですから四四％が乗降するということになります。
　石破大臣に聞きます。そもそも過大な需要予測だと私は思います。
○委員長（関口昌一君）　時間を過ぎておりますので、おまとめください。
○辰已孝太郎君　これらの需要予測を基に都市計画が策定されて過剰な投資が行われれば地方の活性化にもつながらないというふうに思いますけど、どうでしょう。
○委員長（関口昌一君）　時間ですので、答弁は簡潔にお願いいたします。ルールは守りましょう。
○国務大臣（石破茂君）　リニアというものが地方の活性化に資するように、これから様々な議論をしていかねばなりません。
○辰已孝太郎君　ありがとうございました。
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○委員長（関口昌一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、寺田典城君が委員を辞任され、その補欠として小野次郎君が選任されました。
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○アントニオ猪木君　今考えているんですが、今日は許可をもらっていないので、いつもの挨拶は。いいでしょうか。（発言する者あり）じゃ、適当な声で、元気ですか。ということで、ありがとうございます。これをしないと自分自身も動けないものですから。ありがとうございます。
　国会というところは大変制約の多いところで、挨拶もそうですが、もう一つ、私、いつも世界中歩いてこのストールを巻いて勲章ももらったりしているんですが、今、同僚議員がいろいろ議論をされている。まあそれはともかく。よく写真を撮るときに、コマーシャルとか写真撮りが多いんですが、そのときにカメラマンが必ず言う言葉は、もうちょっと顎を引いてくださいと言う。ばかやろうと本当に言いたいんですけど、まさか議場に入るときにもうちょっと顎を引いてくださいという、そういうルールはないと思いますけどね。
　何か国会が、いつも思うんですが暗いんですね。もうちょっと明るくひとつ、不真面目かもしれませんけど、元気を発信しなきゃいけないこの日本の中心から、元気が発信できないということで。
　私も、ちょうど震災の後に、翌日、同僚が物資を持って入ってくれて、その何日か後に私もみんな選手を連れて行きました。本当に、行ったら岩手の体育館で皆さんが赤いタオルで迎えてくれたので、私もさすがにこの時期に赤い色はまずいかなと思って行ったらみんながそういう感じで迎えてくれて、で、元気ですかと言ったら、みんなが一遍に立ち上がって元気になってくれたということで。
　そんなわけで、本当に現役時代、四十年近く全国を回っております。各町の、あるいは村というようなところまで年間二百五十試合近くこなしたことがありますので、いろんな隅々まで人よりもそういうところを訪問して知っているつもりなんですが、この四十年間の間に相当な、町も変わってきたし、駅前が特に変わってきました。大臣の鳥取も駅前に温泉がありましたからね。
　そういう中で、この前行ったのは、いわき、相馬それから岩沼、石巻、気仙沼、大船渡、宮古そして青森と全部回って、避難されている方もずっと回ってきましたが、本当にひとつちょっと、市長さんたちとも話をする中で、やはり今やっていることが国と違うんじゃないかという、一つには気仙沼の今防波堤ですね、三十メートル近い防波堤。あの景観はどこに行ってしまうんだというほど、まあ町並みがこれからできたときに、そういう苦情もあります。現地に行ってみないと分からない。それから同時にまた、自然災害に対抗しても、例えば三十メートル以上の津波が来たらどうするんだと。そういうことも含めて、今回は地方創生特別委員会ということですから、その辺の私の経験を含めて質問させていただきたいと思います。
　まず、今回のまち・ひと・しごとというタイトルですが、私もこれも経験で、ブラジルに移民して、そして何にもないところに、あるときに金が出ました。そして、そこに人が寄ってくる。そして、寄ると当然そこにいろんな商売が入ってきて町ができ上がる。多分アマゾンのマナウスなんかもそんな経緯だろうと思うんですが、そういうような、このタイトルが逆じゃないかなと思いますが、そこについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　理論的に言えば、まず仕事があって、そこに人が来て町ができると。理屈からいえばそういうことです。
○アントニオ猪木君　理屈からいえばですね。実際はそうでないことが現実にあると思いますが。
　そして、地方創生の内容について、まあ私なりに新聞も読ませてもらいました、いろいろ。その中で、具体的にもっとこれだという優先順位というか、これも総理が言われているとおりですが、その辺についての質問をさせていただきます。
○国務大臣（石破茂君）　済みません。理屈からいえばという何か切って捨てたようなことを言いましたが、要は、まち・ひと・しごとというのは、まあこれが一番言いやすいので、しごと・ひと・まちとか言うと何かこう、要するに言いにくいなというところがあって、まち・ひと・しごとと言っていますが、理屈からいえば、まず仕事をつくる。これは、るる答弁を申し上げておりますように、かつては企業というものがあり、そこで自動車ですとか電機ですとか、そういう雇用がありましたということですが、これはなかなかこれから先、難しい。工場の数は一番最盛期の六分の一ぐらいになっちゃっているわけで、日本国中公共事業という話にはなかなかならないし、またその維持、修繕に物すごく金が掛かるようになりますので、そちらの方に振り向けていかねばならないということでございます。
　また、海外に二万円か三万円で行けるようになりまして、国内で観光に行くよりは東南アジアだのハワイだの行きましょうみたいな話になってしまいました。そうすると、今までのモデルを全部変えていかないと地方の創生というのはないのだと。実は、第一次産業もずっと衰退をしてきたのだけれども、企業があり、そしてまた公共事業があるということで、その衰退が何となく覆い隠されているというか、糊塗されているというか、気が付かない間に結構大変なことになっておって、今までと価値観を変えてやっていかなければならない。
　そして、地方をどう再生するかというのは、例えば委員の御専門でいえば、スポーツを通じた地域活性化という観点ももちろんあるはずなんでございます。スポーツを中心とした地域活性化というときに、それはもう永田町や霞が関で考えても分かるはずはないのであって、日本国中いろんなところでいかなるスポーツを使って人を呼んでくるかということを一つ一つやっていかねばなりません。
　順番としては、まず地方に考えていただくと。そしてまた、中央はそれを考えていただくのに十分な支援を行うということであり、ましてや地方のそういう創意工夫を阻害するようなことはもってのほかだということだと思います。
○アントニオ猪木君　先日、ちょっとスリランカに行ってまいりましたが、ちょうど安倍総理も私の前に行かれ、それでちょうど行っているときに習近平主席も来られて、裏話は余りしませんが、どちらが人が集まったかみたいな話を主席が、そういう立場の人がこんな感じの話をしているのかなということを感じましたが。
　まあ何はともあれ、やはりこれから、地域のそれぞれがみんな形が違いますから、その地域によって特異性というか、その独自な発想に立って、ここしかないというものを、私なりの自分のことを言えば猪木しかないという生き方を、そういうものを地域の人たちが研究されたら、そうすればやはり過疎化したもの、あるいはいろんな部分で、自分たちの発想で、逆に言えば我々が外から見て、こういうことなら町の活性化につながるよというようなアドバイスもできるかなと思いますが、その点について。
○国務大臣（石破茂君）　それは、中の人が気付かない魅力というのは、外から見ると分かるものだっていっぱいあるんだと思います。そこにいる人は何だろうねこれはと思っていても、外から見ると大変に価値のあるものだったりするということはございます。
　ですから、先ほど世界中から人が集まる居酒屋さんのお話をいたしましたが、最近の日本を見ていますと、何でこんなところに外国人がいっぱい来るのというのがあちらこちらにございます。委員はもう海外の御経験も長いのでよく御案内かと思いますが、外から見る視点というのも極めて大事だと思っております。
○アントニオ猪木君　今言われた大臣の、ちょうどこの間、京都に行っていたときに、本当に、えっ、外人さんがこんなおそば屋さんに来るかなという、本当に昔風のおそば屋さんでしたが。そういう意味では、今言われた、本当に同感だと思います。
　そして、去年はちょうどネット選挙ということで、ネットで投票ができるような錯覚を起こすような、マスコミも書き立てました。実際に終わって過ぎてしまったら、日本人の熱しやすく冷めやすいという、ネットのネの字も出てこないという感じです。
　相変わらず、私はネットは発信しております。多いときは五、六十万あるそうですが、その中で今日は、拾った幾つかのあれがありますが、それをひとつ、私の考えというよりはネットの意見をちょっと御披露したいと思います。
　消費税は一〇％反対です、それよりも国会議員の数を減らしてほしいですね、訳の分からない議員は要らないですと。これ、私もその中かもしれませんが。多分、政治改革は、いつも言われていますが、我々が身を切る思いでやっぱり政治改革に取り組むべきだと思いますが、大臣の。
○国務大臣（石破茂君）　訳の分からない人はいない方がいいのですが、それを選ぶのは有権者の方々がお選びになるのだと思います。
　これはもう、ここでお答えすることがふさわしいのかどうか存じませんが、議員の数をどう減らすかという議論は、数を減らせばそれでいいのかというとそういう話ではなくて、やはりそのそれぞれの地域の代表が少なければ少ないほどいいというのは、民主主義というものから考えてどうなのだろうか。大勢の人たちの意見が反映されるということは、それなりに重要な意味を持つのであって、議員の数が少なければ少ないほどいいというお話は、どんどん進めていくと議会なんかない方がいいという話に最後は逢着するのではないかという気が私自身しております。
　さすれば、多ければ多い方がいいのかというと、それはそういう話でもなくて、一体どれぐらいの数というものが国政において必要なのだろうか、そして衆議院と参議院はどういう役割分担をするのだろうかということを党利党略を抜きにしてお話をするというのは極めて難しいことだというのは、私、幹事長時代にいろいろな各党とのお話合いを通じてすごく感じたことでございます。
　ですから、私が政府の立場であれこれ申し上げるべきではありませんが、単に少なければいいという考え方に私はくみするものではございません。どうやって質の高い議論が行われていくか、あるいは二院制の長所というものをいかに生かしていくべきかということを各党においてよくお話をいただくということが肝要だと存じます。
○アントニオ猪木君　今日は同僚議員もおられますし、この改革というのは大変難しいと思いますが、実際にいろいろ我々も憲法問題も含めて議論をさせてもらっています。
　それでは次に、今の経済がお金持ちをもうけさせ、お金持ちにお金を使ってもらって、そのおこぼれを貧乏人へという政策ですか、貧乏人は給与が上がらなければ景気が良くなった実感がありません、もう政治家だけが得をする政策をやめてもらえませんか。私の意見じゃありません、これは。ネットの意見ですから。
○国務大臣（石破茂君）　どの所得の層の方の所得を増やせば消費が伸びるかということにはよく注意をする必要があるんだと思います。やはり、所得が一千万を超えた方々の所得を増やしても、それはなかなか消費に回るものではございません。やはり、所得が二百万、三百万という、これから先、所得を増やしていただかねばならない層の方々の所得が増えると、その分は消費に回りますので、どの層の所得を増やしていくかということは、これから先の経済を語る上において、私は重要なことだと認識をいたしております。
　一方において、所得と同時に資産ということもございまして、要は、日本全体の個人資産の相当部分を高齢者の方々がお持ちであります。その高齢者の方々が消費を増やしていただくためにはどうすればいいだろうか、安んじて消費をしていただく、あるいは若い年齢の方々に資産を移転するというためにはどうしたらいいだろうかというお話をしますときに、これはやはり社会保障の在り方というものを議論せざるを得ないことでございます。
　やはりヨーロッパなどに行きますと、別に私、暮らしたわけじゃありませんが、物の本で知る限りは、やはりヨーロッパの方々というのは退職されたときが一番金融資産をお持ちであると。そして天寿満つるときはこの金融資産は相当になくなっているのであると。ところが、日本の場合には、退職されたときも天寿満つるときも資産というものは余り変動しない時期がございました、最近は資産を取り崩す方も増えていることはよく承知をいたしておりますが。
　ここをどのようにして考えるかということであって、お金持ちだとか「貧乏人」とか、そういう議論もそれは必要なのですが、それと同時に、どの層のどの方々の所得を増やし、どういう方々にどういうふうにして消費をしていただくかということは、これはかなり子細に議論しませんと、感情論ではいかないのは当然のことでございます。
○アントニオ猪木君　大変参考になります。
　今の議会は政治と金の問題ばかりの泥仕合をしてそれこそ税金の無駄遣い、国民の暮らしが豊かになるため、地方創生のために議論をしていただきたい、一部の都市、大会社が景気回復しているだけで個人事業者や中小企業は変わっていない、その辺についていろんな新聞やそれぞれの意見があると思いますが、大臣の御見解を。
○国務大臣（石破茂君）　これは、純粋に数字だけで見ましたときに、これはいつかこの委員会でお答えをしたことがございますが、円安になって大企業がもうけておる、内部留保が多いではないかというお話をよくいただきます。数字から見ればそうなのですが、その内部留保なるものは、製造業とその他でかなり違いがございます。
　そして、内部留保を抱えておられるのは決して大企業ばかりとは限りませんで、中小零細も内部留保はお持ちであります。それは何も内部留保がたくさんあってそれを見て喜んでいるということではなくて、経済が悪くなったときに金融機関の支援等々がどれだけ受けられるか分からない状況では内部留保をきちんと持っていなければならぬということになるのでございまして、これをどのようにして有効に使っていただくか、あるいは大企業が持っておられます内部留保をどのように活用していただくかということも考えていかなければなりません。
　ですから、これは企業対個人という、そういうような対立構図で議論していてもなかなか先に行かないことでございまして、企業が内部留保を持っているにはそれなりの理由があるだろうと、それは何もお金を見てにんまりしていると、そういう話ではないと思っております。それを活用していただくためにどういう施策が必要なのかということは、更に政府としても子細に検討が必要でございます。
○アントニオ猪木君　地域にしかできないこと、何か地域性を生かした、さっきちょっともう質問させてもらったんでここはカットさせてもらいますが、税金を貴重に使っていただきたいという声がありました。
　それで、私なりの体験ですが、いろいろ地方に行って、体育館、試合で、そうすると、新しくなると、体育館がずっと遠くの町から離れたところに造られる。結局、人は行っても行きにくいし、そこからまた散ってしまう。できれば町の近くにあれば、その人たちが、例えば五千人、六千人、そういう人たちが体育館に、あるいはミュージック関係でもいいんですが、そのときに必ず町に散ってお金を落としてくれるという、そういうようなことが、ずっとこの何十年見ていく中で、どんどん不便になるのと同時に町が元気がなくなっていく。これが、何か今の行政の、そこを見てないんではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　御指摘のとおりで、まだ人がたくさんいて元気いっぱいだった頃に、いろんなところにいろんな施設を造って、あの町に体育館があるんだったらうちの町も負けちゃならぬみたいなことでまた立派なものができる、そうであれば負けじと立派なものができる。だけど、人口が減っちゃうとなかなか使われない。これはもう体育館に限らずコンサートホールもそうであって、できたときはスタインウェイのピアノがあってコンサートが開かれていたのが今はカラオケ教室に使われているみたいなお話もないわけではありません。
　それは、そのことを今から責めても仕方のない話ですが、今の時代になってきますと、そういうものをいかにして統合していくかということも地方の行政経費の節減ということから考えていかねばならないことだと思っております。単に統合すればいいのではなくて、委員御指摘のように、それがどうやって地域の元気を創造するものになるか、あるいは、多様化します国民のスポーツ等々のニーズにいかにして的確に応えるようになるかということも必要だと思います。
○アントニオ猪木君　最後に、選挙がうわさされております。選挙が始まったら、委員の皆さんにちょっと質問して、この委員会はどうなるのと、困った顔をしておりましたが。できたら選挙が終わってまた新しい政権の下に、是非力強く今議論されたようなことが行われるようによろしくお願いいたしまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（関口昌一君）　この際、お諮りいたします。
　委員外議員又市征治君、浜田和幸君及び主濱了君から、まち・ひと・しごと創生法案及び地域再生法の一部を改正する法律案についての質疑のため発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関口昌一君）　御異議ないと認めます。
　それでは、まず又市君に発言を許します。又市征治君。
○委員以外の議員（又市征治君）　社民党の又市です。
　最初に、委員外発言を認めていただきました与野党の皆さんにお礼を申し上げたいと思います。
　ただ、この案件は本来ならば総務委員会でということの案件だろうと思うんですが、であれば我々は、私も後ほど質問される生活の党の主濱さんも総務委員でありますから、もう自動的に質問ができるという状況なんですが、残念ながらそういう会派がこの特別委員会によって逆に発言ができないというちょっとおかしげな格好になっているわけで、その点については一言申し上げておかなきゃならぬと、こう思っています。
　そこで、まち・ひと・しごと創生法案でありますが、目的とすれば、少子高齢社会の進展に的確に対応すること、人口減少に歯止めを掛けること、東京圏への人口の過度の集中を是正することなどが挙げられております。これらは今日的な状況からいって当然の課題だろうと思うんですが、これへの対策を考える場合に、この事態が何ゆえに起こってきたのか、こういうことが検証されなきゃならぬ、こんなふうに思うわけでして、これまでも、一九七〇年には過疎地域対策緊急措置法が制定をされて数次の改定が行われてきている。また、竹下内閣でも、一九八八年からふるさと創生事業などが取り組まれてまいりました。
　しかし、これらによっても地方の疲弊に歯止めは掛からなかったというのが事実でしょうし、それどころかその後の、とりわけこの二〇〇〇年代に入って、市町村大合併や地方財源を大幅に削減をした三位一体改革などが地方のこの疲弊、衰退というものをむしろ加速をしたんではないのか、このように考えます。病気はその原因を突き止めて正しい処方を行わなければ治すことができないのと同じでありまして、これまでの政策のやはり検証の上に対策が講じられてしかるべし、このように思います。
　基本政策検討チームが自治体や各省庁からヒアリングを受けたということでありますけれども、どうも順序が違うんじゃないのか、私はそう思うんですけれども。
　そこで、大臣、今申し上げた点を含めて、これまでのやはり地方活性化策について、主な反省点、こんな点はどういうふうにお考えでしょう。
○国務大臣（石破茂君）　今までやってきたことが全部間違いだったとは私は思いません。ただ、私は、昭和四十年代から五十年代にかけて、私の記憶では一時期地方がすごく元気だった時代はあったと思います。委員の御地元富山におかれましても、私の鳥取においてもそうですが、今ほど新幹線も、飛行機も、高速道路もなかったんですけど地方が元気だった時代というのはありました。そのときも自民党政権でございましたが。
　その後、いろんなことがありまして、私どもも無謬ではございませんで、委員御指摘の第二回まち・ひと・しごと創生会議に報告されました中間的な報告書におきましては、まず第一に、府省庁、制度ごとの縦割りによる重複、小粒な事業の乱立ということがあったことは否めないと。地域特性を考慮しない全国一律的な政策が実施されたことも否めないと。ばらまきというのは、すなわち効果検証を伴わないものだと思っておりまして、効果検証を伴わないばらまきがあったことも否めないと。地域に浸透しない表面的で単発的な取組があったことも否めないと。そして、中長期的な展望やプランを持たない短期的な成果を求める施策というものがあったという指摘がなされておりまして、それが報告をされております。
　私も長く議員をやっておりますが、これほど問題点を指摘した文書というのを私は余り存じません。やはりそういう点があったのだということをよく反省をし、認識をしながら、これから先、地方創生を行う上におきましては、自立性であり、将来性であり、地域性であり、直接性であり、結果重視、これ、もしお求めなら解説しますが、そういう反省を踏まえて、これから先、地方創生というのは、そういうようなばらまきでもない、単発的でもない、そしてまた他律的でもない、自立の反対の意味で申し上げておりますが、字が少し違いますけれど、そういうものをやっていかなければならないのだというのは今までの反省に基づいて考えておることでございます。
○委員以外の議員（又市征治君）　いや、今おっしゃったことは、全くそのとおり私も同感できる点ですね。
　でも、一方で、この地方創生やそのための課題を挙げられるわけですが、今現在の、じゃ政権の政策、主要な方向というのは何だろうかと、こう見てみると、内需産業の育成よりは、総理のトップセールスに見られるように、輸出産業、外需依存に走って異常なまでの円安を誘発をして、原材料や燃油高騰、こんなものを引き起こして、そして中小企業を疲弊をさせる、こういう格好があるだろうし、一方では、ＴＰＰ加盟によって、家族や集落による農畜産業、ひいては地域のコミュニティーの破壊といった、そういう地域衰退を更に促進するような、こういう施策も一方ではやられているんではないのか、こういう気がして私はならぬわけですよ。おっしゃっていることそのものとちょっと矛盾している、こういう気がいたします。
　一方で地方創生を言い、他方で地方を衰退させる政策を打つ、つまり、アクセルとブレーキを一緒に踏むという、こんな格好ではうまくいくわけがないんじゃないのか。地方創生、本当に大事だと言うならば、私は、やはりこれまでの市場経済至上主義の政策というものを本当に大胆に見直す、こういうことが必要ではないか。先ほど挙げられた問題も含みますけれども、個別の問題よりもそうした大枠のところを考えるべきじゃないかと思いますが、この点の大臣の見解を聞きたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　私はＧＤＰ至上主義には立ちませんので、その地域において数字には表れない幸せというのはあるんだと思っております。それはある意味ＧＤＰを拡大させないかもしれないけれど、その地域において人が定住し、そこで経済が循環しということは、それはあるんだろうと思っております。そういう価値観はやはり必要です。
　あわせまして、円高だと大変大変、日本が潰れる、円安だと大変大変、日本が潰れるというふうに、外的な要因によって日本国が左右される要素というのはなるべく減らしていかなければいけないと思っております。食料にしてもそうですし、エネルギーにしてもそうですし、食料とかエネルギーというものを、もちろんそれを全部、鎖国時代じゃありませんし、日本だけで回すことは不可能でございますが、そういう余り外的要因に何でもかんでも振り回されないような経済というものはつくっていかなければならないし、そのシーズは地方にあるというふうに考えております。
　その上で、私どもがやっております政策は、例えば輸出の振興というものをやっていきませんと、これから先、高齢化する地方において、農林水産業の、今、林業でも輸出をしておるわけでございますね、中国の住宅需要というものはかなり旺盛ですから、そういう輸出というものも考えていかねばならない。私どもはうそつきではありませんので、関税を全部例外なく取っ払うみたいな交渉はいたしませんが、さすれば農林水産業がこれから隆々とするかというと、決してそうではないということだと思っております。
　委員の御指摘は、もう首肯できる部分もございますが、私どもとして、今までにない日本国の形というものをつくる上において地方の創生にはいろんなシーズがあるというふうに考えております。
○委員以外の議員（又市征治君）　そこで、次に増田レポートにちょっと触れたいと思うんですが、増田さんそのものは財政諮問会議の専門調査会「選択する未来」委員会のメンバーとして、中間整理、「未来への選択」「人口急減・超高齢社会を超えて、日本発成長・発展のモデルを構築」の作成にも参加をされているわけですから、政権側としては相当に評価をされているんだろうと思います。しかし、他方で、この増田レポートに対して批判的な意見も結構あるんですね。
　そこで、このことについてちょっと三点ぐらい大臣に見解を伺いたいと思ってその点を述べますけれども、第一に、日本創成会議人口減少問題検討会分科会のレポートでは、三十から三十九歳の女性人口が各自治体において二〇四〇年にどのようになっているかを推計をした上で、現在から半減以上する自治体を今後消滅する可能性が高いと指摘をしているわけですが、このような若年女性の減少が都市への移動が要因であるかのように言われていますけれども、若年女性の減少は全国的な少子化も大きな原因であって、若年女性の都市への流出を原因とするには、これは無理があるという有力な意見もあります。
　二つ目には、平成の大合併の影響が考慮されていないではないかという意見です。というのは、せんだっての衆議院の地方公聴会で徳島県知事も述べられておりますけれども、若年女性の人口減少率とも密接に関わる問題として、全体として合併を行った旧町村部は行わなかった町村よりも人口減少率が高い、こういう御指摘がありました。全国的にそういうふうに言われています。このような点を今後の政策にどう反映すべきかというこの視点が増田レポートには弱いんではないのかということがあります。
　第三点に、地域が存続できるかどうかを定住人口だけで判断するのは一方的ではないかという意見です。確かに、進学あるいは就職の時代には住んでいる地域から出ていくということがもちろんありますけれども、一定の世代になるとＵターンを考えたり、あるいは若年層でも近年地方への就職を希望するＩターン傾向があったりします。
　そういう観点からも人口を動態的に見る視点が少し弱いのではないか、こういう点が三点目として言われるわけですが、こうした増田レポートに対する批判的見解、まあまあ、その他もあるんですけれども、多分大臣もお持ちだろうと思うが、今後の政策にとって大きな示唆をこうした意見は与えているんではないかと思うんですが、この点について意見を伺います。
○政府参考人（山崎史郎君）　お答え申し上げます。
　まず第一点でございますが、御指摘の地方における若年女性の人口の減少でございますが、これについては実際そういう現象が生じているわけでございますけれども、一般的には地方からいわゆる都市圏への人口流出、いわゆる社会減でございますが、社会減プラスそもそもの出生率の低下という自然減、この両方が関係しているというのが大体一般的ではないかと考えられる次第でございます。
　第二点目でございますが、合併に関する人口に対する影響でございますけれども、一部の論文におきまして、人口五千人未満の過疎指定市町村において二〇〇〇年から十年間の若年女性人口の増減率を見た場合に、合併を行った市町村と行わなかった市町村を比較しますと、概して合併を行った市町村の方が減少率が高いという、確かにそういう論文があるということは承知している次第でございますが、この減少の原因そのものがこれは合併によるのかどうかについては、これはまた更にいろんな要素があろうかと思っております。
　三点目でございますが、いわゆる人口推計でございますが、これは基本的には、ある基準年を置いて、その基準年の下で将来にわたるいろんな面の動向を反映させると、こういう形になるわけでございます。御指摘の日本創成会議の調査におきましても、平成二十二年の国勢調査の人口基準年においてその前の五年間の動向を反映したというふうに承知しております。
　いずれにいたしましても、それぞれの推計はそれぞれの基準年が違ってございます。したがって、直近のデータをどこまで利用できるかというようなことの結果において様々な結果も出てくると、こういう状況でございます。
○委員以外の議員（又市征治君）　今の大臣の立場で余り増田レポートをずばり批判をするわけにはいかぬからそっちで答えたんだと思いますが、おおむね今言われたことが大臣の見解でもあるんだろうと思いますが、いずれにしましても、余り根拠の薄い数字を基に危機感だけあおるような話であってはいけない、私はそのように思います。むしろ、大臣もおっしゃっているように、地方をやっぱり元気付けていく努力を今やらなきゃならぬわけでありますから、その点は踏まえていただくということをお願いしておきたいと思うんですが。
　次に、先ほどありました四十年代、五十年代、地方は元気だったと。おっしゃるとおり、人口も増えていく、こういう状況も含めてありましたが、残念ながら、その後、長年のやはり自民党政権の下で地方の疲弊が進んできたことも、またこれは紛れもない事実なわけですよ。
　この間、しかし、地域で熱心な取組も進められていることもまたあります。このような動きはメディアでも、例えば田園回帰として注目されて報道されている問題もあります。私の目に触れたものだけでも、若年の移住によって人口増大を実現したあちこちの地域があったりする。山口県だとか島根県だとか、その他にもあります。そういう意味では、増田レポートで消滅可能性自治体と指定されている自治体でも移住者が増大をしている例もあるわけで、このような田園回帰現象ともいうべきものの背景、実態について、政府はどのように分析し、評価をされているのか、この点を伺いましょう。
○国務大臣（石破茂君）　それは、田園回帰をしておられる人々も幾つかの層に分かれるんだと思っております。
　これは前も御紹介したことがあるかもしれませんが、東京圏で地方に行きたいねという方を分析してみますと、五十代の男性というのが一番多くて五〇％。半分が地方に暮らしたいというんですから、かなりの数字です。五十代の女性は三〇％で、あなた行きたきゃ一人で行きなさいみたいなことで、かなり悩んでいるお父さんもいるやに聞いておりますが。
　その次が、何と十代、二十代の男性、女性が四七・八％だったと思いますが、それだけが地方に行きたいということを言っている。つまり、仕事がないので地方から東京に行くというような時代がありましたが、まだ点でしかありませんけれど、仕事をつくりに東京から地方に行くというのが若い方々なんだと思います。
　五十代の方々は、まだ定年には行かないんだけれど、もう一つ別の人生があるんじゃないだろうかという考え方。もう一仕事といいますか、五十代になり、まだまだ二十年、三十年働けると。そうであれば、元気なうちに地方に行って、あるいはふるさとに帰って、もう一つ人生の展開があるんじゃないんだろうかという方々がおられる。
　やはり、十代、二十代と五十代男性に地方回帰の現象が出ているのであって、それに対してどのようにして対応していくかということは、情報の提供であり、あるいは、せっかく行ってみたけれど、がっかりして夢破れてというようなかわいそうな思いをさせてはいかぬと思うのですね。そうならないように受け入れる側も十分な配慮が必要だと思います。
　もう一つは、長くなって恐縮ですが、やっぱり、ＩＣＴといいますか、テレワークといいますか、地方においても東京と同じだけの仕事ができるという環境は相当急速に進展しつつあると思っております。地方の方が回線がすいていますので速度が速いものですから、そういうところに人が移っていく。やっぱり、このＩＣＴの発達ということと地方回帰、田園回帰というものは、これはもう両方同時に起こっている現象でありまして、それをどのようにしてこれから最大限活用していくかということは大きな課題でございます。
○委員以外の議員（又市征治君）　そこで、地方創生に当たって大臣は、そのためのアイデアが重要であると強調されて、また、地方へ霞が関からも人も派遣をする、言い換えれば人材も供給をするよ、こういう発言をされています。
　そのことそのものは否定をしませんが、しかし、アイデアがあっても、それを実現するやっぱり制度的枠組みがなければこれはどうにもならぬわけでありますから、例えば、そういう点でいうと、地方公務員の給与を削減するようなことでは、労働意欲はそぎますわ、元々これで、もう役場しかそこには大きな産業はありませんという地域だってあるわけですよね。そういうところで、人が何年もいれないと、こんな格好ならばどんどん人口は減っていきますと、こういう問題も起こっている。そういう意味では、そういうところの賃金をまた今度は下げましょうなんという話をやると、逆に言えば優秀な人材はそこには居着かない、こういう問題もあるわけで、地方で人を育てるということにならないんだろうと思う。
　地方が自ら考え、それを実現するには、自分たちのことは自分たちで決めてやると言える、こういうような分権の推進、そしてやっぱりそのための自主財源の確保ということが非常に大事だと思うんで、これは全く異論はないと思うんですが、一言お願いしたいと思う。
○国務大臣（石破茂君）　おっしゃるとおりでございます。
　ですから、権限も財源も地方に渡す人間も、それは基本的にはそうなんです。そうなんですが、それと同時に責任も渡すということでなければいけませんで、どうやってその税金がきちんと使われたかという検証ができるかどうかというシステム、これは絶対に必要なものだと思っております。
　また、結局、地方にそういうお金をお渡しするがゆえに国としてはまた借金しましたということになると、結局次の時代の人たちが負担をしなきゃいかぬことでございまして、一連の議論の中で申し上げたことですが、地方においては地方において、お金下さいという話ばかりではなくて、どうやって地方税収を上げるかということに最大限のお取組はいただかなければなりません。
　そして、補助金のシステムの中で、その地域においてこれは優先し、これは劣後するということはお考えいただきませんと、母屋でおかゆで離れですき焼きみたいな話が随分昔にございましたが、やはりそれは余り健全な状況だと思っておりません。同じ日本国民でございますので、そういうようなことをかつて塩川財務大臣が御指摘になりましたが、そういう状況をどうするかということは本当にみんなで考えていかねばならないことだと思います。