Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木かおり君　ありがとうございます。
　要望にとどめさせていただきたいんですけれども、やはり、今はスクールソーシャルワーカーのお話をさせていただきましたが、これ似て非なるものであって、当然、スクールカウンセラーは子供の心の問題を聞いてカウンセリングをする、このスクールソーシャルワーカーの役割としては、やはりいろいろな関係機関と連携をする、そして問題解決をしていくということになるかと思います。このスクールカウンセラーの方にもやはり、ちょっと次に質問することとも関連するんですが、やはり学校での、教師が子供の問題というか、先ほど問題を抱えている子の話もしましたが、どこまで気付いてあげられるか、それは教師だけの役割ではなく、当然地域ですとかいろいろな方々が関わってくると思うんですけれども、そういった、まずどういうふうに取っかかりとして、スクールカウンセラー、そしてまたその連携をしてスクールソーシャルワーカーへつないでいくのか、この点も是非ともきめ細かな支援をお願いをしたいと思います。
　続いて、先ほど石川委員の方からもございましたヤングケアラーの件です。
　これ本当に私も、今回初めて国の方で実態調査も行われ、こういった問題が浮き彫りになりました。先ほど数値の方、いろいろと御紹介もありましたけれども、私も同じようなお話、質問させていただこうと思っていたんですが、やはりこれ、相談をしたことがないという子たちが、中学生で六七・七％、高校生でも六四・二％という数字も出ています。
　このヤングケアラーという言葉、なかなか今、テレビの報道や新聞などで今言われて、こういった実態があるのかということであったと思います。声なき声をこれ浮き彫りにして拾っていくというのはすごく難しいところで、これに関して、先ほど意義については御説明をいただきましたが、福祉、医療、教育、介護、こういった多分野がしっかりと連携をしていく、そして、これ早期発見、その実態調査、まずできたということは大きな意義だったと思うんですね。
　そこで、先ほどからお話に出ているこのスクールソーシャルワーカー、これがどのようにこのヤングケアラー対策に対して役割として期待されるのか、その点についてまず伺いたいと思います。
○副大臣（丹羽秀樹君）　ヤングケアラーにつきましては、昨日、厚生労働省の山本副大臣とともにプロジェクトチームの中で様々な対応策をまとめさせていただきました。これ、家庭内のデリケートな問題であり、表面化しにくいというお話もございました。学校を含む関係機関がしっかりと連携して適切な支援につなげることが重要であると考えております。
　例えば、学校の授業のときに、一限目に子供が寝ていて、どうして寝ているのと先生が聞いたら、昨日おうちのお手伝いしてと、ああ、そう、偉いねと、それで終わったら、もしかしたらその子供は介護をしているかもしれない、そういったところにつながらないわけですよね。だから、やはり教師の面もしっかりとそういうところをウオッチしながらやらなきゃいけないというふうに思っております。
　本年三月から、先ほども言いましたプロジェクトチームの中でヒアリングを様々行いまして、また、そのヤングケアラーの御当人の方々からもヒアリングをさせていただき、御当人というか経験者の方々からもヒアリングをさせていただきまして、支援策について検討させていただきまして、報告書において、スクールソーシャルワーカーの関連では、そのスクールソーシャルワーカーの配置を支援し、福祉部局に、必要な支援につなぐための教育相談体制の充実を図ることについて盛り込まさせていただいております。
　文部科学省におきましては、この報告書に基づいて、学校において把握されたヤングケアラーについて、スクールソーシャルワーカーを十分に活用した支援策の充実に今後も努めていきたいと考えております。
○高木かおり君　是非、この問題の背景というのは、子供だけではなく、当然、このヤングケアラーに関しては、家庭の問題、親であったり祖父母であったり、そういった抱える問題というのは多岐にわたると思います。是非とも子供の視点に立って支援の方を広げていっていただきたいというふうに思います。
　また、これ、子供たちの心のケア、またこの環境に関しては、学校のスクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー、そこだけでは足りない部分もあるのではないかというふうに思っております。この点についてはどのような対策を行いますでしょうか。お聞かせください。
○政府参考人（蝦名喜之君）　お答えを申し上げます。
　学校において、様々な課題を抱える児童生徒に対して、心理の専門家であるスクールカウンセラーや福祉の専門家であるスクールソーシャルワーカーなどを始めとする教職員が関係機関とも連携協力をしまして、個別の児童生徒の状況に応じてチームで支援を行うということは大変重要なことであると考えています。
　文科省におきましては、令和三年度の予算案におきまして、スクールカウンセラー、それからスクールソーシャルワーカー等の配置の拡充を行い、学校における相談体制の整備を進めるとともに、児童生徒の抱える問題の解決に向けては、児童福祉機関や児童相談所などの専門機関との連携促進をしっかりと図っていただきたいということを各自治体に対してお願いをしているところでございます。
　引き続き、児童生徒の心のケアのためには、学校等の相談機能を高めるということに加えまして、学校だけでこれを抱え切れるものではないという認識に立って、関係機関ともしっかりと連携協力を図っていくことが大変重要だと認識しております。
○高木かおり君　ありがとうございました。是非ともお願いをしておきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、最後の質問に入らせていただきたいと思います。
　チャイルド・デス・レビューについてでございます。
　このチャイルド・デス・レビューというのは、子供の予防できる死亡を減らすための死亡登録・検証制度ということで、欧米では既に導入されているということで、死亡統計の一つであることは周知されているかとは思います。
　このチャイルド・デス・レビューなんですけれども、我が国でも、これ二〇一七年の改正児童福祉法の附帯決議で、虐待死の防止に資するよう、あらゆる子供の死亡事例について死因を究明するチャイルド・デス・レビュー制度の導入を検討するということから現在に至るかと思います。そして、昨年度は、予防のための子供の死亡検証体制整備モデル事業、こういったことも成育基本法に基づいての事業というふうに理解をしております。
　そういった中で、やはりこの今回の事業は、標準化されたフォーマット、すなわち死亡調査票を作成して、そこに、医学的死因に加えて、家庭、家族環境、それから養育状況など、こういったものを、社会的原因を収集していって死因を多角的に検証していくと。そのデータは各都道府県で蓄積をされていって、最終的には国へ、予防可能な子供の死亡を減らす目的のためのデータということになって、社会に、子育て世帯へも還元されるというふうに想定をしておるわけですが、そこでちょっと質問をしたいと思います。
　このＣＤＲのデータの収集、それから分析をするに当たって、標準化したフォーマット、この死亡調査票の開発、このＣＤＲの核と、その開発というのはＣＤＲの核となるというふうに思っているんですが、このモデル事業で調査検討されている死亡調査票を用いて、どのようなステップでこの死亡検証していくのか、御説明いただけますでしょうか。
○副大臣（山本博司君）　子供が不慮の事故等により亡くなるケースがある中で、効果的な予防策を導き出し、予防可能な子供の死を防ぐということは大変重要であると考えております。
　そのために、厚生労働省におきましては、令和二年度から七つの府県で、予防のための子供の死亡検証、ＣＤＲ体制整備モデル事業、これを実施しております。令和三年度においても引き続きモデル事業を継続しているところでございますけれども、このモデル事業におきましては、医療、行政、保育、教育等の関係機関に対しましてデータ収集の協力を依頼をするということ、また、関係機関は標準化をしたこの死亡調査票に死亡事例の医学的、社会的情報を記載するということ、また、整理されたこの死亡調査票に基づいて、関係機関によって構成される多機関検証ワーキンググループを開催し、死因の調査を実施すると、こういう手順で予防策を今検討しているところでございます。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　今コロナ禍で進めていくということも大変なことだというふうには思っておりますけれども、このＣＤＲを構築していくためには、なかなか、まあ当然ですけど、単年度というふうにはいかないと思います。実働させるためにも少なくともこのモデル事業は五年ですとかそういった長期の期間を要するのではないかというふうに思いますけれども、今後の調査研究に向けた展望というのを再度副大臣の方からお答えいただけますでしょうか。
○副大臣（山本博司君）　今答弁いたしましたとおり、このＣＤＲにつきましては、昨年度は七自治体でモデル事業を実施しておる次第でございまして、令和三年度におきましても、引き続きこのモデル事業、継続しているところでございます。
　あわせまして、厚生労働科学研究におきましても、ＣＤＲの調査研究、これは、わが国の至適なチャイルド・デス・レビュー制度を確立するための研究、こういったことの研究も実施をしている次第でございまして、こうしたモデル事業、また調査研究の実施状況を踏まえまして、関係省庁とも連携しながら今後の制度化に向けて検討を行ってまいりたいと思います。
○高木かおり君　繰り返しありがとうございました。
　是非とも、これ制度化させるためには、民間の医療機関なんかともしっかりと協力をしていただかないと進まない部分もあるのかと思います。これは、国も文科省も厚労省も内閣府もしっかりと一元化、最終的には一元化というようなことも考えられるのかなというふうにも思っておりますが、この死因究明と同様に、このチャイルド・デス・レビュー、ＣＤＲについては私も今後も注視していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　時間が参りましたので、終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○矢田わか子君　国民民主党、矢田わか子です。よろしくお願いしたいと思います。
　午前中、参考人の質疑の際にも触れました、やはり税の負担と社会保障の負担と給付のバランスということを中心に少し冒頭聞きたいと思います。
　二〇二〇年の五月に第四次の少子化大綱が策定されています。それを受けて、今回、男性育児休業を、参画するという育児・介護休業法も厚生労働委員会の方で論議がされて、改正をされていきます。
　一方で、この内閣府中心でやってきている児童手当の見直し、少子化大綱ができたにもかかわらず、私は、その大綱を受けての最初の取組としては余りにもやはり強烈なマイナスイメージになってしまったのではないかという懸念を持っています。
　やはり、先ほど来から出ているとおり、少子化対策ということで国が全力を挙げて、まあ希望出生率ですか、これずっと使ってきている数字ですけれども、一・八に向けてやりますという宣言をする年にもかかわらず、児童手当、改正と言っていますけど、実際には対象外の人をつくるということの改正になります。したがって、もう少し過去を振り返って、なぜそういうことになってしまったのか、少し整合性を取りたいというふうに思っています。
　資料一に、過去からの変遷、前回も出しましたが、もう少しブラッシュアップをして、所得制限や扶養控除の関係も含めて提示をさせていただいております。特に、余り触れられていないんですが、年少扶養控除とともに実は特定扶養控除という問題も私は複雑に絡んでいるというふうに思っています。
　この特定扶養控除ですが、十六から十八歳のところに積んでいた金額上乗せ分を、今回、今回というか、前回の改正のときに廃止を一緒にしています。年少扶養控除とともに、十六から十八の上乗せ分二十五万を改正していて削除していたということでありまして、本当であればここも含めて復活を私は求めたいというふうに考えております。とにかく、これを見ていただいたら分かるとおり、かなり複雑なんですね。
　もう一つ、資料二についても一緒に御覧いただいて、資料二の方が更に年収別に区切った、この税の方の控除をいかに複雑怪奇にやっているかというものであります。
　まず、審議官でいいんですけれども、これ、平成三十年度の税制改正で、所得金額の調整控除として十五万引下げをしていますよね。このラインが八百五十万、この八百五十万の根拠を教えてください。
○委員長（森屋宏君）　どちらですか。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○大臣政務官（元榮太一郎君）　八百五十万円という金額の理由ですが、給与所得控除の上限を八百五十万円と定めたことが理由となります。
○矢田わか子君　給与所得控除と絡めて八百五十万をこのときに設定をしたということですが、それ以降ずっと八百五十万から九百六十万のラインのみ、この控除が生きているんですね。生きているにもかかわらず、ここに対しては要するに児童手当もお支払をしてきたということですね。したがって、この資料二に基づけば、かなりここのラインだけが、ゼロから十五歳を持つここだけが手厚い。控除もあるし、支給もあるという、まあ不整合というか、バランスが取れていない設計になるということをまずもって認識いただきたいというふうに思います。
　では続いて、この扶養控除、残念ながら、特定扶養控除について、上積み部分、平成二十二年度からこれ三十八万ということにしたわけですよね、二十五万分を削減したということなんですけれども、ここについてなぜ削減したのか、お願いします。
○大臣政務官（元榮太一郎君）　この特定扶養控除の引下げでありますけれども、平成二十二年度改正において、高校の実質無償化に伴いまして、この十六歳から十八歳までの控除額を引き下げたものであります。
○矢田わか子君　では続いて、平成三十年度に、二十三歳未満の扶養者がいる場合、最大十五万円の控除をする所得金額調整控除を創設しています。この十五万の根拠を教えてください。
○大臣政務官（元榮太一郎君）　この給与所得控除における所得金額調整控除でありますけれども、平成三十年度改正で給与所得控除の上限を引き下げた際には、この子育て世代等には負担が生じないようにするという趣旨でこの控除を設けております。
○矢田わか子君　要するに、その子育て世帯には配慮しましたよと、税制的にということだというふうに思いますよ、思います。けれども、全体的な絵を見たときに、ここの児童手当とか、税のことだけではなく、先ほど来の委員の質問にもあるとおり、ほかも含めてやっぱり見なくちゃいけないというふうに思います。
　去年、おととしですよ、年初、要するに、大学生いわゆるお金掛かるからということで、これ、ばんと引いてくださるような仕組みになっているわけですよね。ところが、一方で、そこに対してのいわゆる無償化については当然所得合算で、しかも二百七十万円以下というかなり低いラインの人しか手当が受けれないというような実情になっています。
　私が何を申し上げたいかというと、大臣、手当てをするというところに対して政府の思想が感じられないということなんですね。きっちり子育て支援をするということなのであれば、やっぱり公平で、かつきちっと見える化をしなければ、こんな複雑怪奇で、たまたま八百五十から九百六十万に入った人はラッキーという感じで、控除もされるし手当ももらえるけれども、そうじゃない方々は、税と手当の関係だけでいってもこれ分からないわけですよ、当事者としては。したがって、もう少し思想を持つべきではないかということをまずもってお願いをしたいというふうに思います。
　今回、この児童扶養手当、結局児童手当を所得制限を掛けていくということの流れからしても、先ほど来出ているとおり、なぜ、じゃ世帯合算にしなかったのかということも、これ、ほかとの整合性を見れば明らかなんですね。ほかの子育てに対する給付なり控除というのはほとんどが、幼児教育無償化、高校、それから大学、全て世帯合算なんですよ。ところが、これだけいきなり大黒柱モデルが出てくる。これはなぜだったんですか。
○政府参考人（嶋田裕光君）　この児童手当制度創設、昭和四十七年でございますけれども、このときは主たる稼得者をベースにして基準を定めるということになっておりまして、その歴史を引き継いでいるものでございます。
　世帯合算につきましては様々な御議論があったということで、また引き続き検討事項というふうにされているところでございます。
○矢田わか子君　何かまあ反対が多かったからつじつま合わせをしたようにしか私には思えないんです。
　やっぱり思想が要ると思います。私は反対なんです、大黒柱モデルをいつまで続けているんだろうかと。共働きが七〇％超えているんですよ。女性活躍、女性も頑張って働きましょうと政府旗振っている一方で、いつまでも大黒柱モデル続けていくんですかということの思いはありますけれども、それでずっと今まで、近年組んできたのであれば、やっぱりここだけ世帯合算せずして片方の大黒柱をというような思想になったことは、やはりちょっと整合性が取れないなと思っています。
　私自身は、できればパラで、当然一人一人の働き方ということを本来は見ていくべきだというふうに思いますので、子育て層にしてもですね。大黒柱とは言いません、どちらか一人扶養を主担当とするところについて、全部の制度について変えていくべきではないかなというふうに思いますが、坂本大臣、こういう、坂本大臣は少子化担当大臣でもありますので、所管として、そこだけでではなくて、厚労省とか財務省も含めて、トータルとしてパッケージで、やはりこの子育て政策、少子化を改善するための子育て政策として整合性が取れたこの設計図を描くべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　私としましては、現金給付、現物給付、そして幼児教育、保育の無償化、さらには少子化担当として様々な、結婚支援も含めて、全体的なバランスの中で政策を遂行しているというふうに考えております。
○矢田わか子君　ちょっと残念ながらお答えになっていなくて、遂行しているじゃなくて、やっぱりトータルパッケージとして思想を貫いた設計に変えていくべきではないでしょうかということを、大臣、お答えいただければと思います。
○国務大臣（坂本哲志君）　政策としては、パッケージとして整合性が取れているというふうに思っております。
○矢田わか子君　大臣、私は大臣の応援隊でいるつもりなんですよ。やはりしっかりと、内閣府子ども・子育て本部があるわけですから、今現在、与党を含めて今こども庁の創設って動いているんですけど、じゃ、こども庁ができて今できないものって何なんでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　こども庁については現在党の方で論議をされておりますので、それを注視したいというふうに思っております。
○矢田わか子君　こども庁、私もそれは期待はしますけど、本来だったら、こども庁ができなくても、坂本大臣がいらっしゃるんですから、きちっと内閣府の子ども・子育て本部でイニシアチブを取ってやれることがあるんやないですかと思うわけですよ。そこを是非明らかにしていかないと、せっかくほかのこども庁という、済みません、山田さんがいらっしゃるのに申し訳ない、それはそれなんですけど、箱ができたって同じこと起こりますよというふうに思っているわけでございます。済みません。
　じゃ、次に行きます。
　では、先進国、ほかの国で実際出生率上げているところの国を見ていきたいと思います。資料三におまとめをしています。
　ドイツ、スウェーデン、所得制限はありませんということでありますし、フランスも所得に応じて段階的に減額する方式取っています。イギリスは所得によって児童手当に課税する方式を取っています。所得制限を課すのであれば、やはり、何ですか、一つの線引きをして、それ以上は不支給とするのではなくて、激減緩和措置とる方法も検討すべきではないかというふうに思っています。
　そもそも千二百万というラインは、これは嶋田統括官にお聞きしたいんですけれども、どういう根拠で出てきたものであり、今、三人モデルで千二百万という報道ばかりが流れていますが、これは変えるのに法律改正必要なんですか。
○政府参考人（嶋田裕光君）　お答えいたします。
　特例給付の見直しの件の千二百万円のラインにつきましては、これは他の税制等々あるいは保育料とのバランスを考えて、他の制度を参考にさせていただいたものでございます。ただ、その見直しに当たりましてのやり方でございますと、これは政令事項でございます。これは特例給付のラインが九百六十万という、そういうラインもこれは政令で定められておるものですが、それと整合性を取っているものでございます。
○矢田わか子君　ということは、そういう大事なことが法律改正なく政令でさらっとやってしまえるということですよね。
　そして、何で五千円という金額の改正も法律改正要るんですか。
○政府参考人（嶋田裕光君）　五千円という金額については法改正が必要でございます。
○矢田わか子君　分かりました。じゃ、ラインについては政令でやれるということで、今の現在のモデルが三人扶養千二百万ということですよね。
　そこで、千二百万は三人モデルということですが、ですから、二人、一人、逆に四人、五人と増えていく、それによってそれぞれ、たしかピッチが三十八万刻みというふうに聞いております。三十八万の根拠を教えてください。
○政府参考人（嶋田裕光君）　この三十八万円は、所得税の基礎控除等も三十八万円という、その数字をいただいているものでございます。
○矢田わか子君　その所得税の三十八万のピッチがこれもういつから定められたかともう一度遡らないといけないんですけど、本当に三十八万で、憲法に規定されている最低限の生活を営む上での金額で正しいのかどうかということの見直しも私は必要ではないかと思っています。
　欧米諸国では、平方根を一人扶養している家族に対して掛けて、それを削減していくというやり方をしていますよね。その辺りも含めて、やはりその対象所得のピッチ、金額幅を広げていけばもっと激減緩和にもつながるというふうに思います。
　いずれにしましても、この図、資料三のように、その欧米諸国、先進国でしっかりと少子化対策をして実際にこの出生率上げている例に倣ってこういう措置がとれないのかということについては、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　これまでもトータルパッケージとして少子化対策をやってまいりました。そして、やはり安定した財源が必要でございます。これからそれぞれの政策の年度の中で安定した財源を獲得しながら、しっかりとした少子化対策を継続的に進めていかなければいけないと思っております。
○矢田わか子君　やっぱり先進諸国で、実際フランスでは一旦、出生率二％を超え、一八年現在一・八七ですけれども、実績上げています。スウェーデンについても一・七五まで行っている、ドイツ一・五七ということで。それぞれやはり、特にスウェーデンは私すばらしいなと思っているのは、その支給月額を見ていただくと、一子、二子と増えれば増えるほど一人当たりの手当も増えていくんですよね。したがって、多子世帯、政府が配慮しなければということで少子化大綱の中にもうたわれている多子世帯に対する配慮もしっかり埋め込まれたような制度になっています。
　この諸制度について諸外国のを参考にされるおつもりはありませんか、大臣、ということを問いました。
○国務大臣（坂本哲志君）　それぞれの国で、まあ我が国もそうですけれども、社会状況あるいは国民の負担率が違いますので、一概に比較をして、それを、それに対して様々な考えを持つということではなくて、我が国がやってきた、あるいはやっているこの少子化対策というものに対して今後もしっかり財源を、安定した財源を確保して、そして継続的にこの少子化対策を進めてまいりたいというふうに思っております。
○矢田わか子君　私、先週の質疑で大臣に、少子化対策、子育て世代に一番大事なキーワードは安心じゃないですかということを申し上げました。安心なんですよ。これから先、特にコロナで不透明感が広がる中で、所得なんてどうぶれるか分かりません。かつ、やはりそういった不確定なものに頼るのではなくて、どんな所得になろうが、どういう状況になろうが、しっかりと国は皆さんの子育てをサポートしますというメッセージが今のような時代だからこそ必要なんじゃないのかというふうに思うわけです。是非、その辺りも加味していただきながら、法律改正は進むのかもしれませんけれども、様々なこの第四次の少子化対策にうたわれたことをしっかりと実現をしていただきたいということの御要請をしておきたいと思います。
　三番目に、多子世帯についてということになります。と、もう一つ、デジタル化の活用です。
　多子世帯については、今回の法改正の附則の中にもうたわれているとおり、この検討事項、第二条の中に、子供の数に応じた児童手当の効果的な支給、その財源の在り方云々ということで記載されていますので、加味されていくことというふうに理解をしておりますが、このデジタル改革関連法案が成立したということにおいて、これをいかに活用していくのかということも私は大きなポイントになるんじゃないかと思います。
　秋からデジタル庁がいよいよスタートします。行政のデジタル化進めていく中で、現況届の省略化のみではなくて、本当に今、子育てしている世帯が幾ら収入があって、本当はストックもなんですよ、幾ら貯金があって、どういう状況にあるのかということをしっかりと把握した上で、所得と資産の的確な把握を行った上での、本当は、本当に必要な人に対する、すぐ、即のその手当支給とかを考えていかなくちゃいけないんじゃないかと。支援という意味です、これは。支援が必要なんじゃないかというふうに思います。
　こういうデジタル化の活用についてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　児童手当制度では、児童手当法第二十六条及び児童手当法施行規則第四条に基づきまして、保護者等の受給者が毎年六月一日から三十日までの間に現況届を提出することを義務付けています。これによりまして、各受給者について前年の所得等の状況や六月一日における児童の監護の状況等を把握しまして、支給要件を満たしていることを確認をいたしております。
　今般、マイナンバー制度を活用した情報連携の進展を踏まえまして、受給者の負担軽減等を図る観点から、受給者に対して現況届の届出を一律に義務付けることはしないこととしています。これによりまして、多くの方につきまして現況届を不要とすることが可能であり、自治体にその旨周知をしているところであります。
　このほか、少子化社会対策大綱におきまして、子育て世帯の負担軽減、利便性向上等に向け、ＩＣＴ等の科学技術の成果を含む新たなリソースを適切に活用してまいりたいというふうに思っております。
　マイナンバー制度における情報連携を活用した国民の負担軽減、行政コスト削減等への取組も含め、大綱を推進する立場として各省庁における取組を促してまいりたいと思っております。
○矢田わか子君　午前中の論議にもあったんですけれども、コロナ禍で大変な御家庭も多い中で、でも、ストックとして資産がたくさんあるにもかかわらず、今現在一人親だからとかフローが少ないからということで給付を行っていただいていますが、私の知り合いにも、先立たれて、でも、何億も資産があるにもかかわらず、一人親やから毎回毎回五万来るねん、もらっといてええのんという人もおるわけですよね。だから、やっぱりちゃんとした緊急性のあるものはしっかりと、本当はそういうこともひも付けをして、要る方に、必要な方に出さないといけないと思いますし、一方で、二人親でも、二人、親いるけれども、どちらも病気で、全く資産もフローもないという方には行き渡らない、こういうこともあると思います。
　平時のときの政府のメッセージとして、効率的にやるもの、公平的にやるものと、是非、緊急時と、デジタル化活用をお願いして、質問に代えます。
　ありがとうございました。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　十三日の質問に続いて、待機児童対策の鍵となる保育士の確保策についてお聞きします。
　新子育て安心プランは、魅力向上を通じた保育士の確保と銘打って、その施策の柱に短時間勤務の保育士の活躍促進ということを位置付けたんです。待機児童が存在する市町村において各クラス常勤保育士一名必須との規制をなくし、それに代えて二名の短時間保育士で可とするという規制緩和だと参考資料、説明資料に書いてありますね。これ、十三日の質問でも詳しく取り上げました。このような規制緩和が私は保育士にとって魅力向上といって打ち出されること自体に本当に違和感を感じざるを得ないわけですね。
　この短時間勤務の規制緩和の理由として、厚労省の参考資料では、東京都保育士実態調査報告書（令和元年五月公表より）というふうにして、保育士が再就業する場合の希望条件（複数回答）、勤務時間七六・三％、雇用形態（パート、非常勤採用）五六・〇％というふうに説明をしているんですね。つまり、保育士を一旦辞めた人がもう一度保育士に戻ろうとするときには勤務時間での希望が強いと、雇用形態ではパートや非常勤を望んでいると、だから短時間保育士というふうに出してきたということなんです。
　私、この調査の詳細、東京都のホームページで見ました。全体百二十四ページに及ぶ報告書で、是非、坂本大臣にも、もういっぱい保育士の声や、保育士辞めた人、保育士資格あるけど保育士にならなかった人の声もいっぱい出てきているから見てほしいんですけれども、これ、保育士資格登録者を対象に行われたもので、一万五千三百五十八人から回答を得ています。
　この中で、保育士を辞めた人が再就職時の希望条件として挙げたのは、確かに上位が通勤時間、勤務日数、勤務時間、これ複数回答でいずれも七割を超えていて、その次に給与等、これは六割台なんです。資料で、大変細かい数字で済みませんが、お配りをしています。
　それでは、希望する就業日数や時間についてどう回答しているのか。保育士就業経験あり、つまり保育士だったけど辞めた人ですね、週五日勤務を希望するのが最も多くて五三・一％、就業時間も一日七時間から九時間を望む人が一番多くて五〇・一％なんです。資格は持っているけれども保育士として働いた経験がないという方で見れば、週五日勤務を希望する人は六二・四％、一日七時間から九時間を希望する人が五九・五％、しかも雇用形態は正規雇用を希望するという回答が八割を超えているわけですね。
　私、この調査から言えるのは、多くの人が短時間保育士としてではなくて、一日八時間程度、週五日という働き方、つまりは常勤の保育士としての就業を希望しているということが見えてくるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（岩井勝弘君）　令和五年、あっ、失礼いたしました、令和元年五月に公表されました東京都保育士実態調査におきましては、過去に保育士として就業したことのない方が保育士として就業する場合には、正規職員雇用のみを希望する者は五割強であり、パート、非常勤雇用のみ希望する者が五割弱となっております。また、過去に保育士として就業したことのある方が保育士として再就業する場合には、正規職員雇用のみを希望する者は約四割であり、パート、非常勤雇用のみ希望する者が約六割となっております。
　なお、今般の短時間勤務の保育士の取扱いにつきましては、常勤保育士が確保できないことにより子供を受け入れられず、待機児童が発生しており、市町村がやむを得ないと認める場合の措置であるとともに、同調査におきまして、過去に保育士として就業したことがある方が保育士として再就業する場合の希望条件として、勤務時間や雇用形態、これパート、非常勤採用が挙げられている状況も踏まえたものであります。
○田村智子君　根拠として挙げる調査としては、本当に私はいいところだけつまみ食いしたように思えるんですよね。短時間を望んでいないですよ。
　だって、希望する労働条件、更に詳しく見てみると、保育士就業経験ありの方、年収三百万円以上を希望する方が五割を超えるんですよ。就業経験なしの方では年収三百万円以上を希望する方は六割を超えていて、そのうち四百万円超を希望するのが三六・六％に上りますよ。
　再就業の条件として勤務日数、勤務時間を挙げている人は確かに多いです。しかし、それは短時間保育士なら働きたいという人が多いということじゃなくて、残業が当たり前だったり、有給休暇が取れなかったり、土日の休みが取れなかったり、そういう長時間労働にならないということを希望している。そして、年収でいえば、保育士として働いて経済的に自立できるということを望んでいる。逆に言えば、勤務時間は長い、それなのに給料安い、そういう働き方はしたくないというのがこの報告書の中から見えてくると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○大臣政務官（こやり隆史君）　委員お示しをいただきました東京都保育士実態調査におきましては、例えば保育士さんが退職された理由といたしまして、最も多いのが職場の人間関係であるということでありますけれども、そのほかにも、給料が安い、あるいは仕事量が多い、労働時間が長いなどが上位に挙げられておりまして、先生御指摘のとおり、労働条件の改善と処遇の改善、これ併せて推進していくことが重要であるというふうに認識をしております。
　厚労省といたしましては、労働条件の改善については、保育士さんの業務負担軽減のための保育補助者の雇い上げであるとか、あるいはＩＣＴ化のためのシステム導入、労務管理の専門家による巡回支援や相談窓口の設置等、取組を行っているところでございます。
　また、処遇の改善につきましては、二〇一三年以降、月額約四万四千円、これは約一四％のベースアップによる処遇改善のほか、二〇一七年度からは、技能、経験に応じた月額最大四万円の処遇改善を実施してきたところでございます。
　引き続き保育士の労働環境の改善に努めてまいりたいというふうに考えております。
○田村智子君　ですから、短時間を希望しているんじゃない、長時間勤務をどう解消するかなんですよ。
　資料の三枚目から、ベネッセ次世代育成研究所が行っている幼児教育・保育についての基本調査、抜粋いたしました。これ、二〇一八年の調査結果ですけれども、二〇一二年との比較調査になっています。開所時間、幼稚園、保育所共に二〇一二年から一八年の六年間で明らかに長くなっています。公営の保育所で平均開所時間、十時間五十七分から十一時間二十五分へ、私営では十一時間五十一分から十二時間二分へ。
　私が保育園に子供を通わせたのは一九九六年からですけれども、その当時というのは六時とか六時半でした、終わるのが。二人目が保育所に通う頃、二〇〇〇年代の初めですね、延長保育が夜七時までになり、さらに八時までになるという、本当に開所時間がどんどん長くなっていったんですね。それは、保護者の要求はあったと思います。私も何度か八時までとお願いして、これなかなか大変ですよ、親も、八時まで預けるというのは。でも、これは逆に、保育所がそこまで預かってくれるから自分の残業もそこまでできるという、こういう悪循環にもなっていったというふうにも思うんですよ。
　こういう傾向が進む下で、二〇一五年の子ども・子育て支援制度の発足時には、保育所に対して十一時間の開所を義務付けた。子供の受入れが朝八時からであれば、夜七時までは開所しなければならない。こういう長時間保育が当たり前という制度設計が行われたことが保育士の長時間勤務の要因になったというふうに考えますが、いかがでしょう。
○政府参考人（嶋田裕光君）　お答えいたします。
　保育標準時間の公定価格は、週六日、一日十一時間の開所を想定して積算しておりまして、平成二十七年度の子ども・子育て支援新制度施行時に、十一時間の開所に対応するために、新制度以前の延長保育事業の基本分と同等の内容を公定価格に組み込むとともに、一日三時間分の非常勤保育士の人件費を追加しているところでございます。
　一方で、一日十一時間開所というお話でございますけれども、これは公定価格における利用可能な最大限の枠として設定しているものでございまして、実際の開所時間については一律に一日十一時間の開所を義務付けてはおりません。また、子ども・子育て支援新制度施行以降、子ども・子育て支援新制度施行以前と同様に、利用者の就労実態等に応じて開所時間を短縮することは可能となっておるところでございます。
　地域の実態に合わせまして適切に保育所の運営を行っていただきたいというふうに考えているところでございます。
○田村智子君　これ、制度設計が十一時間開所時間ということを、これ、そういう制度設計にしたんですもの、それで公定価格とかも見ていったわけでしょう。ただし、その十一時間を八時間勤務でどうするかということを考えないような、十一時間子供がこうやっていると、それに対しての子供の人数に対するお金しか付けなかった。ここにすごい矛盾が今来ているわけですよね。
　この十一時間の開所時間というのは、今言ったみたいに十一時間保育なんですよ。子供の朝の受入れの準備とか職員会議とか、あるいは行事の準備とか、子供が帰った後にやるような時間というのはこの中に含まれていないので、実際の保育所の業務というのはこれを超えて行われることになる。それだけ保育士の皆さんの長時間労働にもなる。ところが、その分も公定価格では見る仕組みがないという、こういう状態ですよね。こういう開所時間を義務付けたということが、十一時間開所ということがやっぱり保育士にどういう負担をもたらしたのかということの検証を私はやることが必要だというふうに思います。
　次に、短時間保育士は非正規雇用です。これ以上非正規雇用を保育の現場の中に増やしていっていいのかという問題を考えてみたいんです。
　短時間保育士が保育士配置の中にカウントされるようになったのは一九九八年の規制緩和からです。このとき、公立保育所の運営費国庫負担分、これ一般財源化され、併せて地方交付税総額も抑制をされた。これらの政策がとりわけ公立保育所を様変わりさせています。
　資料の、ベネッセの次世代育成研究所の資料、もう一度戻りますけれども、雇用形態ごとの保育士が占める割合、公営の施設、保育所、幼稚園、認定こども園、ここで非常勤の割合というのが民間施設よりも高いんですよ。明らかに高いんです。しかも、一貫して公立施設は非常勤、非正規の割合は増加傾向なんです。
　保育者全体の中で非正規雇用の割合がどれくらいか。公立保育所、四六・六％の公立保育所が六割台から七割台が非正規雇用なんです、保育者全体の。三一・一％の公営の保育所が非正規雇用の割合が四割台から五割台。これ、私立、私営の施設では、四割から五割台が一番多くて三一・一％で、次いで二割未満、二七・二％なんですね。
　そうすると、一九九八年の規制緩和、そして公立保育所への直接補助金の廃止、特にこれが公立保育所の保育士の働き方に大きな影響をもたらした、雇用を非正規化していったというふうに考えますが、いかがでしょう。
○政府参考人（岩井勝弘君）　短時間勤務の保育士の取扱いにつきましては、保育の質の確保に留意しつつ、従来より、これまで最低基準上の保育士定数は全て常勤の保育士としていたものを平成十年に二割までは短時間勤務の保育士を充てることを可能とし、平成十四年には、常勤の保育士が各組に一名以上配置されている場合には割合を問わず短時間勤務の保育士を充てることを可能としてきたところでございます。
　一方、保育士の就業形態の変化につきましては、共働き家庭の増加や経済情勢の動向など様々な要因が考えられ、一概にお答えすることは困難と考えます。
○田村智子君　明らかに公営でこれだけ非正規増えている。これはちょっとよく見る必要あると思うんですよね。
　ただ、このベネッセの調査ってとても興味深くて、実は公営で非正規で働くその半数はフルタイムの非正規なんですよ。私立でも三割は、非正規の三割はフルタイムで働いているんですよ。だから、本当に人件費の抑制でしかないですよね。本当はちゃんと保育士として、常勤として働きたくても非正規って場合もあるんじゃないかと思えるわけですね。
　私、こういう非正規が、公立の保育所の中で非正規の方がどういうふうに働いているかというのを以前国会の中で取り上げました。本にもなっていたものも紹介したんです。同じフルタイムで働いているのに正規と非正規で処遇が全く違う。職務に違いも付けなければならないんです。そうすると、お昼寝のときなど、保育士常勤の方が布団よろしくねと声を掛けると、非正規の保育士、あるいは保育者ですね、有資格でない方もいらっしゃるので、そうすると、布団の上げ下ろしとか備品の整理とか力仕事はそういう人がやると。そうすると、上下関係ができて、それが職場の人間関係を難しくすると。あるいは、保護者とのやり取りを始め、常勤が担う職務は責任を重くしますよね、処遇が違うんだもの。それなのに常勤の人数が足りない。子供に向かう以外の時間で過密労働、長時間労働、常勤の保育士にどんどん押し付けられていく。
　先ほど説明ありました東京都の調査、保育士として仕事を辞めた理由のトップは職場の人間関係。これは、非正規雇用を増やしてきたことの影響も私は検証が必要だというふうに思います。
　そして、これ以上の規制緩和で非正規雇用の割合を増やしていいのかなんですよ。そういうことをやると、保育士は低賃金の職種だ、仕事は大変なのに給料安い、雇用形態や処遇の違いが職場の人間関係にも悪影響を与える、こうやってますます保育士不足に拍車を掛けることになるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（岩井勝弘君）　三月十九日に自治体にお示しいたしました短時間勤務の保育士の取扱いに関する通知におきましては、常勤保育士が確保できないことにより、子供を受け入れられず、待機児童が発生しており、市町村がやむを得ないと認める場合に限ることに加え、当該保育所に勤務する常勤保育士よりも著しく低い処遇水準での募集が行われていないなど、常勤保育士の募集を適切に実施しているか確認すること、常勤職員など一部の職員に業務の負担が偏ることがないよう、周辺業務の効率化や分担を含めた保育所全体としての業務マネジメントが行われるよう留意することなどとしており、引き続き制度の適切な運用に取り組んでまいります。
○田村智子君　議論がかみ合っているのか本当よく分からないんですけれども、大臣にお聞きしたいんですよ。
　本当は保育士というのは以前は女性の平均賃金を引き上げる存在だったんですよ、公立保育所がしっかり人を雇っていたから、そして公私間格差是正の補助金があったから。ここが崩されてきて、今や女性全体の職種の、全体の平均賃金を下回るという職種になってしまったんですよね。
　東京都の先ほどの調査にはいっぱい声が出てくる。保育士にならなかった理由、給料等が希望に合わなかった、責任感が求められ、かつ体力も必要な重労働であるにもかかわらず、立場や年収が低く、長く働くのには不安があると。一方で、子供の成長に日々関われるという、本当はやりがいもあると思っている。そのやりがいが処遇の問題で奪われる。保育士の配置の人数が少なくて、いっぱいの子供を見なくちゃいけなくてやりがいが奪われる。
　やっぱり公定価格なんですよ。まともな公定価格付けて、長時間勤務解消する、人の配置もしっかりやる、このことが一番保育士不足解決の近道だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（坂本哲志君）　御指摘いただきました保育士の配置改善、そして処遇改善を図ることは本当に重要だと考えております。
　配置改善につきましては、三歳児に対する配置を二十対一から十五対一に改善するための加算を平成二十七年度から実施しているところです。また、処遇改善につきましては、平成二十五年度以降、月額四万四千円に加えまして、平成二十九年度からは、先ほど厚労省からも報告ありましたけれども、技能、経験に応じた月額最大四万円の処遇改善を実施をしているところでございます。
　未実施の一歳児と四、五歳児の配置改善や更なる処遇改善につきましては、委員今言われましたように、やりがいを持って働けるよう、各年度の予算編成におきまして必要な財源の確保に努めてまいりたいというふうに思っております。
○田村智子君　本当にもうこれ以上遅らせることのできない課題だということを指摘しておきたいと思うんです。
　私、前回も、短時間保育ということ、また規制緩和をすると人件費を値切ることでもうけようとする事業者にインセンティブを与えてしまうんじゃないかという問題提起をしました。なぜこういう問題提起をするのか。
　一番最後の資料を見ていただきたいんですけれども、残念ながら、社会福祉法人を含めて不適切支出、これが、東京都の調査の中からの抜粋で週刊朝日がまとめたものなんですけど、本当にひどいんですよ。政党支部への支出をしているとか、エステ代を支出しているとか、公費を扱う事業者としての適格性を欠くものが保育所の委託を受けていると言わざるを得ないような事例が現に見受けられるというふうに思うんです。
　それで、この表の一番上に名前が出ている南流山福祉会、これ流山市に保育所があり、都内に二か所保育所を運営する社会福祉法人だったんですね。昨年、巨額の不払賃金の支払を求める訴えによって、運営費、委託費、差押えとなったんです。この社会福祉法人が運営する三つの保育所で運営継続が危惧される事態となりました。その一つ、足立区の新田三丁目なかよし保育園、ここ、昔は、以前は公立保育所で、民間委託された保育所なんですけど、慌てて区が直営に戻して保育を継続するなど、本当に深刻な問題が発生をしています。
　この法人を監督するのは千葉県なんですね。千葉県は特別監査、勧告、その公表も行っています。経過を簡潔に説明していただきたいと思いますのと、それから、運営の委託費の差押え、こういうのがほかにあったかどうか、お願いします。
○政府参考人（岩井勝弘君）　御指摘の南流山福祉会につきましては、令和三年四月まで千葉県が所管する法人でありましたが、同法人においては、平成二十五年頃、福利厚生費等の過剰支出などの不祥事が発覚し、法人運営の方向性に関して理事間の対立が顕在化いたしました。平成二十八年には、理事の再任手続が行われていないことが発覚し、千葉県により仮理事が選任される事態となり、令和二年には、解雇されながら勤務を続けていた元職員から未払給与の請求訴訟が提起され、法人側が敗訴したほか、計算書類の無届け、無公表や役員報酬の不適切支給など、法人運営に著しい問題を抱えていたことから、平成二十八年度以降、所轄庁である千葉県において指導がなされてきたと承知しております。
　所轄庁である千葉県庁に確認いたしましたところ、御指摘のとおり、平成二十八年に特別監査を行い、理事の再任手続が適切に行われていないことを確認した上で、平成二十九年三月に当時の理事長を含め仮理事の選任を行ったことが事実であります。
　また、南流山福祉会の理事会に千葉県及び流山市の職員、あっ、失礼いたしました。委託費についての差押えにつきましては、社会福祉法人を所管している立場でございますので、把握しておりません。
○田村智子君　お答えいただけますか、差押えの事例。
○政府参考人（嶋田裕光君）　お答えいたします。
　保育所の運営費の差押えを受けた事例につきましては、南流山福祉会以外は承知をしておりません。
○田村智子君　これ、異例中の異例なんですね。
　二〇一五年度決算を二年遅れで出してくる。二〇一七年度以降の決算は提出できない状態。その大きな理由は、役員への貸付金が巨額になっていることなんですね。要は、根拠なくその当時の理事長が勝手にお金を持ち出していたということなんですよ。流山市議会の会議録見てみますと、この役員貸付金の累計は、二〇一六年度で約三千五百万円、二〇一七年度は更に増えて約三千八百万円。
　この当該法人は、この当時の問題の理事長と前任者との間で理事任命の有無を争う裁判もあって、この当時の問題となっていた理事長は理事選任の取消しの判決が確定をしていたんですよ。千葉県は、この判決への対応として、二〇一七年三月、仮の理事というのを選任します。ところが、この問題となった理事長を含めて仮の理事にしちゃった。そして、この仮の理事たちがこの問題となった理事長をまた理事長にしてしまったんですよ。だから、運営上大きな問題を引き起こしている当の本人を役員としてまた選任をしてしまう、理事長としてしまう、これをただただ手をこまねいて見ていたに等しいわけですね。
　千葉県や流山市は、二〇一七年三月以前から、法人の財務状況や運営などの把握のために立入りの特別監査行っていたのではないんでしょうか。また、二〇一六年度以降、県や市は理事会や評議員会にオブザーバーとしても出席していたのではありませんか。
○政府参考人（岩井勝弘君）　千葉県、所轄庁であります千葉県庁に確認いたしましたところ、平成二十八年に特別監査を行っております。また、理事の再任手続が適切に行われなかったことを確認いたしまして、当時の理事長を平成二十九年三月に仮理事の選任を行ったことは事実でございますが、千葉県庁に確認しましたところ、当時、当該理事長の不適切な支出等の事実は明確に把握できていなかったとのことでございます。その後、経常的に監査に入っておるという状況でございます。
○田村智子君　今ちょっともう時間が来ちゃうんでこっちから言いますけれども、二〇一六年からは理事会、評議会に千葉県、流山市とも一回も欠かさずに参加をされているんですよ。特別監査にも入って財務状況も把握していた。なのにこんな不適正を把握できなかったのか。これはちょっと通らないと思うんですよね。
　二〇一七年八月末に第一回目の勧告をしたけれども、きちんと改善されないまま二〇二〇年に再度の勧告をする。勧告が履行されないので公表という事態に至って、今日に至っているんですよ。
　行政が関与していた間にも総額で十数億円の委託費が決算もできない法人に支払われてきた。対応が余りにも遅いと思います。しかも、監督もできていません。本来だったら役員解職も含めた対応が可能だったにもかかわらず、現在に至るまで事実上放置されているということだと思うんですね。
　これ、とても千葉県の関与の仕方が適正だというふうには私には思えないんですけれども、こやり政務官、いかがでしょう。
○大臣政務官（こやり隆史君）　先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、千葉県、様々な場面で関与をしてきております。
　平成二十八年以降、社会福祉法に基づきまして五回の実地調査を行っており、様々な課題について把握をし、仮理事の選定、文書指摘や改善勧告、あるいは改善勧告に従わない旨の公表等により指導が行われてきたものと承知をしております。こうした一連の指導の結果、現在、事業譲渡等が行われて、法人の経営再建が進められてきたというふうに認識をしているところでございます。
　先ほど委員も御指摘がございましたけど、当該社会福祉法人は、こうした経営再建の結果、拠点の縮小により本年四月より東京都足立区に所管が変更となっておりますが、引き続き、社会福祉法に基づく適正な法人運営が確保されることになるように、当該法人の状況を注視しながら、法人所管庁である足立区に対しまして必要な情報交換あるいは必要な助言に努めてまいりたいというふうに考えております。
○田村智子君　最後に坂本大臣にも一言いただきたいんですけど、これ公費ですから、それで、公費として出したものが結局ボーナスも払われないとか給与未払で訴えが起こされているという事態ですからね。これは、本当に適正な支出ができていないところに委託費渡し続けたという事案ですから、こういうことを起こさないための本当に監督が行政によってしっかり行われなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　社会福祉法人南流山福祉会におきまして理事長の地位について争いが生じた、そして法人内部の管理が適正にされず、決算の遅延など不安定な運営状況となっていること、さらには元職員への給料未払による委託費を差し押さえられる事態が生じたこと、こういったことは委託費の適正な運用や安定的な保育の実施の観点から不適切であると考えております。
　法人監査あるいは改善勧告については今厚労政務官から言われたとおりでありますが、委託費の運用や保育が適切に実施されるためには、法律上の権限に基づいて地方自治体が指導監督を十分行うことが必要であり、内閣府といたしましても、自治体に対しまして、適正な支出についての自治体からの保育所等への周知に加えまして、支出の適正性を指導監査の重点項目とした上で、不適切な事例に対しては改善勧告を求めることなど、必要な措置を徹底していただくよう、引き続き機会を捉えて依頼をしてまいりたいというふうに思っております。
○田村智子君　残念ながら不適切な事例があるんです。で、不適切でないものでも、法人が別の事業に委託費を使うということが許されちゃっているんですよ。株式会社であれば配当金に回すことまで許されちゃっているんですよ。そういう下で短時間勤務ということを、短時間保育士ということをやることの意味ということを是非重大視していただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（森屋宏君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十七分散会