Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松谷蒼一郎君　こういった地域は、例えば東京で京島とか大阪の庄内とか、現地に行けば確かにこれを整備するというのは大変なことだなという思いがいたします。
　しかし、こういうものを放置しておくわけにはいかないわけですから、これは何とかしなくちゃいけない。今度の法案はこれが要因となって出されたわけでありますが、やはりこういった地区の整備については国がやるということは当然ではありますけれども、基本的には地方公共団体が熱心にこれに取り組んでいかなければなかなか事業実施の効果が出てこないと思うんです。ところが、地方公共団体はいろいろな人員上の制約、予算上の制約等々あってこれに十分な体制で協力ができないように思うんですが、例えば東京都の場合あるいは大阪府の場合、地方公共団体の関心度というんでしょうか、協力の形はどういうような状況にあり、これから先どういうような方向に向かっていくであろうかというように思われますか。
○政府委員（小川忠男君）　御指摘のとおり、こういった事業をスムーズに展開する場合には、何分にも密集地区というのは客観的状況が非常に厳しいということだけではなくて、いろんな意味での人間関係が積み重なっているところに難しさが基本的にはあるわけでございますので、やはり公共団体の行政努力、それからマンパワーを大量に投入する、こういった条件が最低限必要になろうかと思います。
　その意味では、私ども国としての役回りというのは、公共団体に注意を喚起するというふうなことプラス、公共団体が最大限の努力をしたとしてもやはり制度としてもう少し不備な点があるならばきちっとした制度を用意して差し上げるというのが一つ、それから財政的な形で応援できる点があれば応援をするというふうな要素がもう一つ、それから国が持っている組織力なりノウハウというものをお手伝いできるならば提供するというのが一つあろうかと思います。
　そういうふうな文脈で見た場合の一つの国の努力のあらわれとして、こういう法案をつくる過程におきましても、通常の法律とは違いまして、何度か公共団体と繰り返し打ち合わせといいますか、意見を聞き、案をお示しし、それを訂正しというふうな作業を積み重ねてまいりました。その過程を通じまして、私どもの率直な印象としては、今お話しございました東京都あるいは大阪府あるいは大震災の被害を受けました兵庫県等々におきましては、やはり財政状況が厳しい中でもやりくりをしてでも対応しなければならないという問題意識がかなり急速に高まってきているというふうな感じで受けとめております。
○松谷蒼一郎君　この法案で整備をしようという地域は主として大都市であろうというふうに思うのですが、大都市の中でも東京と大阪あるいは大阪周辺になろうかと思いますが、私どもが調べた範囲では、東京の密集市街地の状況とそれから関西、大阪での密集市街地の状況がかなり異なっている。
　例えば、関西の場合は道路はきちっと計画的につくられているんですが、住宅がまことに物すごく密集をしているんです。ところが東京の場合には、もう実に乱雑な道路に沿って、しかも四メーターどころかニメーターとかそういうような非常に狭小、乱脈な道路の中で密集市街地が広がっているというような状況があるわけです。したがって、その対策手法も異なると思うんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（小川忠男君）　今お話しございましたように、関東と関西で若干密集市街地の形成プロセスが違っているという点があるような感じで私どももおります。
　ただ、一つ共通しておりますのは、結果として住宅が極めて密集している、今となっては木造でございますので老朽化している住宅が多いという事実、それから区画街路といいますか細街路といいますか、これが極めて不備であるという状況等々は共通しているわけでございます。
　ただ、生い立ちといいますか、密集市街地の形成過程でよく言われますのは、例えば東京あたりの密集市街地では庭先木賃というんでしょうか、地主さんが自分の家の前の空き地に賃貸住宅をおつくりになる、それを隣の方もさらにその隣の方もおつくりになる。それが結果として、庭先木賃がごちゃごちゃと集まったような町になってしまったというのが関東での主として生い立ちの歴史のようでございます。それに対して関西の場合には、大規模と言うと語弊がございますが、庭先というよりは郊外を地主さんが開発して長屋あるいは共同建ての賃貸住宅をかなり大規模におつくりになった、それが連檐をしたというふうな状況が、今となってみれば極めて環境が悪く老朽化したというふうなことで、若干生い立ちのプロセスが違うという点はございます。ただ、いろんな点を子細に見ますと、極端な言い方をいたしますと、その地区ごとにいろんな属性の違いというふうなことがあろうかと思います。
　したがいまして、私ども法律をつくる場合には、各地区に共通するような手法といいますか対応策というものを準備した上で、その当てはめというか適用というふうなことについては、やはり地区の属性なり特性というものを公共団体でいろいろ分析、検討していただいた上で、それぞれの地区の味つけをした上で運用していただくということがやはり必要になってくるのではないかというふうな感じがいたします。
○松谷蒼一郎君　それと、東京と大阪の場合は、東京の場合は東京都で、実質的にやるのは都でなくて区であるとしても都全体の行政組織の中でやるんですけれども、大阪の場合は大阪市内というよりは大体その衛星都市が多いですね、寝屋川とか門真とか藤井寺とか。だから、逆に言えばそういう小さな市ですから機動力はいいんだけれども財政的な能力が余りないというような問題があるように思います。その辺を十分考慮してこの事業を実施していただきたいと思うわけであります。
　ところで、こういった法案をつくって新しくこの密集市街地の整備をやろうというのは結構でありますが、一方、今までいろいろな密集市街地に対する事業手法というものが制度としてあったわけですね。例えば、都市再開発事業であるとかあるいは土地区画整理事業であるとか、こういうような手法があるわけですが、こういった手法でこの密集市街地の整備ができないのかどうか。こういう行政改革の時代ですから、わざわざ新しい事業制度を導入しなくても都市再開発事業で何とかできないのかどうか、その点はいかかですか。
○政府委員（木下博夫君）　都市防災につきましては、もうこれまでも相当の我々としても意識を持ってやってまいりましたし、その経緯につきましては先ほど住宅局長の方からも、住宅の関係での密集住宅市街地整備促進事業などという例も沿革を申し上げました。都市局におきましても道路沿いの建築物の不燃化事業などもあわせて予算措置でやっておりますし、先生お話のございましたような再開発事業、さらには区画整理事業、当然それぞれは都市防災の上では私は有力な施策ではあろうと思います。
　そういう施策が既にありながらなぜ今回という御質問であろうかと思いますが、今回都市局なり住宅局と一緒に考えましたのは、やはり地域的に権利関係が大変ふくそうしておるということが圧倒的に今回の問題意識として我々は強く持っておりまして、かてて加えて地域的には老朽の住宅地があるということも状況的にはあるわけでございます。そういう中で地権者による段階的な市街地整備の取り組みを何とか支援していきたい。
　その法律根拠を置かしていただきたいということでございまして、大きくは三つばかり施策を取り上げておりまして、一つはどちらかといえばミクロ的な施策になりますけれども、老朽木造建築物の建てかえ、除却の促進のための施策をまず一つ取り上げていきたい。それから先ほど住宅局長の方から理想的と申し上げましたが、本来の防災性の向上のためには、何といいましても一つの都市計画という位置づけはしっかり将来の町づくりを長期的に見る意味でも必要であろうかと思いますから、そういう意味では都市計画制度関係での充実、さらにはそれに基づく土地の権利移転を促進していく仕組み、これを二番目に挙げております。三つ目には、何といいましてもやはり先ほど先生もお話ございましたように、地元の熱意といいますか意欲というのを我々は支えていかなきゃいけないと思いますので、そういう意味から地域住民による取り組みに対しての支援体制、大きく分けましてこの三つぐらいを今度の法案の中心的な施策にしておるわけでございます。
　言うまでもないことでございますが、御指摘のございましたような再開発事業なり区画整理事業も、それなりに我々は政策目的も一致するところでございますから、それらをあわせて今回の法案が生かされるように、今後とも地元公共団体と一緒に取り組むという姿勢は忘れないでいたいと思っております。
○松谷蒼一郎君　今、都市局長からお話のあったことはそうだと思います。
　しかし、それにしてもこういった地域整備についての制度というものは非常に多いんです。過密住宅地区更新事業、木造賃貸住宅地区総合整備事業、住環境整備モデル事業、木造賃貸住宅密集地区整備事業、それから老朽住宅除却促進事業、さらには今言った都市再開発事業とか土地区画整理事業。えらい盛りだくさんにあって、しかも事業と事業の違いはちょっとした補助要件の違いで事業が異なるとか、そういうようなものもあるわけですが、余り煩雑になり過ぎて、さらに今度はこういった法案ができて、この法案で全部今までの事業を整理統合して強力なものにするというならまだわかるんだけれども、また屋上屋を重ねていく。そうすると今度は地方公共団体の方も、一体どの手法を使ったらいいんだろうかとか迷ったりしてこないだろうか。
　まして行政改革をこれから橋本内閣としてはやろうというとき、あるいは規制緩和もやろう、こういうときに煩雑になって事業が逆に進捗しないようなことになりはしないだろうか。あるいはこういった今までの事業を、もう必要でないものはこれはやめて新しい事業に統合する、こういうような考え方はないものか、いかがですか。
○政府委員（木下博夫君）　基本的には、先に結論を申し上げて恐縮でございますが、先生の御指摘のとおりでございまして、我々はそこについては何らの異存はございません。
　今おっしゃられたように、私も改めて名前を申し上げますとこれだけで大変お答えの時間が長くなりますので、あえて省略させていただきますが、ただ建設省といたしましても、やはり先ほど申し上げました二万五千ヘクタールと言われております密集住宅の大変危険な地域につきまして、それぞれ御案内のとおり地域地域の事情が違うわけでございますので、それぞれの地域に合った事業をという気持ちも一方である中で今まで積み重ねておりました。
　ただ、地方にとって大変使い勝手が悪いとかあるいは非常に制度がわかりにくい、これはもう私どもにとっては大変致命的なことでございますから、そういう意味ではまさに行革の精神の中では事業、予算、それらにつきましてはもっともっと簡略化といいますか合理化をしなきゃいけない。
　それで、既に平成七年ぐらいからもそういうことで省を挙げて各分野ごとに取り組んでおりますが、この世界でも例えば先ほど住宅局長も答えましたけれども、密集住宅市街地整備促進事業などもそういう意味では類似のものをまとめさせていただいておりますし、都市局の方でもことしからこの法律に沿った形で、新しく都市構造再編促進事業ということで多くの事業を一つに束ねる形でぜひ予算の中で運用していきたいと思っております。
　いずれにせよ、そうしたことで今回は法律的には、仕掛けといいますか仕組み、これは先ほど申し上げました三つの柱を中心とする仕組みでございますが、関連する予算措置につきましては極力私ども合理化を図りたい、こう考えております。
○松谷蒼一郎君　今、都市局長からお話のあったことは私も理解できますが、ちょっとした事業の違いというのは、いわゆる採択要件がありますね、その事業を採択できるかどうか。その採択要件が、例えば市街地住宅の密集の程度が、耐火構造の割合がどのぐらいあるかとか、面積がどのぐらいあるかとか、道路を四万を囲まれているか二万しか囲まれていないかとか、そういうようなわずかなその採択要件の違いで事業そのものが変わっていく、こういうようなのが結構ありますね。
　だから、この辺は建設省というよりは大蔵省がおかしいんじゃないかと私は思うんですね。大蔵省が細かいことを言って事業を全部細分化するようなところがある。きょうは大蔵省は呼ばなかったのでしまったと思いましたけれども、大蔵省を呼ぶべきだと思ったんだけれども、しかしその辺は建設省としても財政当局に対して堂々と要求をして、できるだけすっきりした形で事業が行われるようにしたらどうかなと思うんですね。
　私自身以前いたときにわからないんだものね。この事業とこの事業と何で違うんだろうかな、採択要件が少し違う、少し違うぐらいでどうしてこんなに新しい事業をつくっていかなくちゃならないのかという、随分内部でも議論しましたけれども、これをやめるというのはなかなか難しいんだな。どうしても新しいのがどんどんできてきて、恐らく今やれば十ぐらいになるんじゃないでしょうか、その密集市街地住宅についての事業は。今度また法案ができたからまた二つぐらいふえますからね。そういう点はぜひ心していかないと、どんどんふえていって最後にはもう都市局長も住宅局長もわからないようになってしまうんじゃないか。その辺、ひとつ十分御理解いただいた上でこの法案に取り組んでいただきたいというように思います。
　ところで、法案の中身に入りますが、老朽住宅に対する除却勧告という条文があります。これは結構な規定でありますが、勧告ですから、勧告ということで果たしてどの程度の実効性が担保されるのかどうか。あわせて、除却勧告して家主さんが除却をする、借家人の同意も得るとした場合に、その支援措置というものはどういうふうに考えられているのか。
○政府委員（小川忠男君）　この法律で除却勧告という新しい制度をつくったわけでございますが、勧告ということの法的意味合いでございますが、御指摘のとおりそれ自体に強制力があるわけではなくて、平たい言い方をすれば行政指導を法文化した、法制化したというふうな意味合いかと思います。
　ただ、これに対比して、ではもう少し強力な法的効果を伴った制度となりますと、恐らく行政命令のような手続になるのかと思います。ただ、現実の問題の複雑さと事柄の実態を考えますと、行政指導的な性格ではございますが、やはり現地に入って繰り返し繰り返し御相談を積み重ねながら行政を展開していくということがどうしても避けて通れないだろうと思います。その意味では勧告というもの、それ自体制度として孤立しているというよりは、やはり勧告に先立って現地調査をする、あるいは所有者の方々といろんな打ち合わせ、善後措置を御相談するという積み重ねがむしろ重要じゃないかという感じはいたします。
　その意味では、法律的に単に命令だというよりは、勧告という制度にしておいた上で現実の行政のやりとりを積み重ねていくことに本来的な期待といいますか、役回りがあるんではないかという感じがいたします。
　それと、やはりそういう勧告を裏づけるあるいは支えるようなものとして、今御指摘がございましたようないろんな意味での支援措置、これを強化しておくこともやはりどうしても必要であろうかと思います。現在、法案とあわせまして準備いたしました勧告の裏打ちになります支援措置として、大きく言って二つございます。
　一つは、除却勧告を受けて延焼危険建築物を建てかえる。建てかえるものが住宅であった場合には、住宅金融公庫の融資について考え得る最高限の強化措置を講じております。
　具体的には、償還期間につきまして三年間の据置期間を設けるというふうなのが一つ。それからもう一つは金融公庫の融資。基準金利につきましても補給金が入るのは十年間で打ちどめでございますが、今回の勧告を受けて住宅をつくり直す場合には段階金利の適用を外しまして、例えば二十三年間の償還期間でございましたら二十三年間補給金が入るという特例中の特例の措置を講じております。それから住宅政策として金融公庫を考える場合には、つくり上げられた建築の規模でございますとか敷地についていろんな制約がございますが、ただ密集住宅地は繰り返し申し上げておりますように極めて特異な状況でございます、敷地が狭いとかごちゃごちゃしている。そういうふうなことについて余り理想型を追って敷地を細かく言ってみたところで始まらないということから、政策としては異例でございますが、でき上がる住宅の規模でございますとか敷地の規模について制約をほとんど取り払ってしまった、融資の対象にするというふうな形等々、かなり強力な融資政策を準備いたしております。
　それからもう一つは、老朽化しました木造建築物を共同あるいは協調して建てかえる、建てかえるというのは住宅だけではなくて普通の店舗等も含みますが、建てかえる場合には、除却費でございますとか工事費の一部につきまして国庫補助制度を新たに創設しておるということでございまして、国と公共団体で三分の一ずつ除却費と共同施設の整備費、これを補助対象として補助をいたしたい。物によって若干違いますが、総工事費の最大限一〇％程度まで補助の対象になるというふうな形で支援措置を準備いたしております。
　以上でございます。
○松谷蒼一郎君　今、除却勧告の考え方について住宅局長から伺いましたが、確かに事業を実施しようというときにはそういった勧告の方がいいのかもしれませんね。
　ただ、そうは言いながら建築基準法の第十条には、保安上危険な老朽住宅については除却命令が出せるようになっている。したがって、建築基準法でいけるんじゃないかとも思うんですが、その辺の関係はどうですか。
○政府委員（小川忠男君）　ただいま御指摘になりましたように、建築基準法の十条には勧告よりもはるかに強力な除却命令、最後は代執行ができるというふうな法的な制度がございます。
　ただ、局長の立場で言うのはいかがかとは思いますが、やはり日本的行政風土を前提にした場合に、命令権がある、最後は代執行ができると申しましても、やはり極めて特異な事象でないと発動は現実的には非常に難しいというのが行政運用を預かる立場の率直な実感でございます。
　したがいまして、法律の相互関係からいきますと、この法律で準備いたしました勧告について従わなかったというふうなケースを想定した場合に、勧告を繰り返すというふうなこともございますし、勧告を繰り返すだけではなくて、勧告の対象となった建築物は極めて保安上危険であるというふうな事態にまで立ち至る場合には建築基準法の行政命令に移行していくというケースも理論的にはあり得るのかなと。その意味では、行政命令に先行する行政上の措置というふうな受けとめ方も可能であろうかというふうな感じがいたしております。
○松谷蒼一郎君　では、勧告は繰り返しができるわけですね。除却しなければ、かつまた非常に老朽して危険だというような状況が解除されない限りは何度も勧告をすると、こういうことですね。
　その除却に関連しまして借地借家法の適用除外の規定がありますが、これはなかなか難しい問題であると思うんですね。借家人がそこに住んでいるわけですが、除却しますからどうぞ出ていってくださいと、こういうことですから。したがって、何もかも除却が決まれば借家人を借地借家法の適用除外で追い出すというわけにもいかないと思うんですが、具体的に実際にはどういうような要件のもとでこれを実施するということになりますでしょうか。
○政府委員（小川忠男君）　この法律を考える際に一番悩んだといいますか、何としても越えなければならない問題点の最大のテーマが、賃貸借関係がいろんな形で横たわっていて、借家人の方々がいらっしゃる、この方々に対してどういう対応措置を法制上講ずればいいのかというのが恐らく最大の問題であったかと思います。
　といいますのは、関東、関西を問わず密集市街地、密集住宅地と言われるところでいろんな調査をいたしますと、何が一番行政としてネックになっているのか、整備をする際のネックかというふうなアンケートをとりますと、幾つか共通項がございます。
　一つは、地区によって違いますが、最大の要因はやはり賃貸借関係をどうやって整理をするのか、賃借り人の方々に対してどういう対応をすればいいのか、これが一番困るというふうなところと、それからもう一つは、区画街路あたりが余りにもなさ過ぎる、その辺の整備が大変だということを最大の要因に挙げる地区と、いろいろございますが、いずれにせよ一番目、二番目あたりを賃借関係の問題が占めているというふうな事実がございます。
　そういうふうなことを念頭に置きまして、私どもこの法律でつくった制度として居住安定計画の認定制度というのがございます。除却勧告を受けた建物が賃貸住宅である場合には、賃貸住宅の所有者が居住安定計画というものをつくった上で市町村の認定を受ける。その計画の中では賃借り人の方々をどちらの方に移すのか、転居していただくのかということをきちっとした形で計画をおつくりいただいて、市町村がチェックした上で認定するということでございまして、その認定の効果として、きちっと賃借り人の方々に代替住宅を市町村の責任において準備するということを片方の法律条項として決め、片方のそのバランスの問題として、それがきちっとした妥当なものである場合には借地借家法の正当事由といいますか、明け渡す場合のいろんな条項がございますが、この規定を適用しないと明文で法制上位置づけたというふうなことでございます。
　くどいようでございますが、居住安定計画の制度を支えているのは二つございます。市町村の責任で代替住宅をきちっとした形で準備するということが片方の中心にございまして、その見返りとして正当事由の規定は適用しないという形にさせていただいたわけでございます。
　それで、代替住宅という概念でございますが、幾つか要件がございます。やはり一番ポイントになりますのは居住者の世帯構成等々を勘案いたしまして、規模でございますとか構造あるいは設備、家賃が妥当な水準の代替住宅であること、これが一つ。それからもう一つは、居住者の生活環境に著しい変化を及ぼさない地域内に確保されるというふうな二つの要件、これが代替住宅の条件として法定化されているということでございます。あくまでもその二つの運用の制度のバランスの上で現実の当てはめというふうなことを行っていくということであろうかと思います。
○松谷蒼一郎君　その明け渡し計画の認定というのはどこがやるんですか。
○政府委員（小川忠男君）　市町村でございます。
○松谷蒼一郎君　そういうようなことで、明け渡し計画ができて、認可をされて、他の場所に借家人を移動させる。その場合に、やはり一番問題なのは家賃だろうと思うんです。私たちがたしか、今は変わったかどうか知りませんが、東池袋あたりの借間、借家というよりは借間は非常に小さくて月二千円とか三千円とかおよそ信じられないほどの安い家賃、借室料で、これを新しいところに引き渡して、物はよくなるんでしょうが、果たして家賃がきちっと借家人に十分満足できるような形で引き渡しができるかどうか、そこのところが大変難しいと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（小川忠男君）　家賃の問題といいますのは非常に難しい問題だと思います。ただ、恐らく代替住宅の相当程度は公営住宅を用意するか、もし近場になければ民間の住宅を公営住宅として借り上げた上で提供するということがかなりのウエートを占めるんじゃないかという感じがいたします。
　ただ、その場合の公営住宅の家賃の決め方でございますが、昨年から公営住宅法を改正させていただきまして、応能応益主義といいますか、入居者の支払い能力に応じて割合きめ細かく家賃を設定するというふうな形に公営住宅法の家賃体系が切りかわっております。したがいまして、理屈を言えば代替住宅である公営住宅に入居される方の支払い能力に応じた家賃で結構でございますというのが公営住宅法の考え方になっております。
　ただ、そうは言いましてもそれなりのというふうなことは現実でございますので、今、先生おっしゃいましたように二千円、三千円、五千円というところとは若干の開きが現実にはあろうかと思います。そういうふうな場合を念頭に置きまして、公営住宅の家賃体系が応能応益主義だという前提のもとでもなおかつ開きがあり得るということを念頭に置いて五年間の激変緩和措置、激変というのかどうかわかりませんが、それなりのギャップを五年間かけて少しずつ埋め合わせをしていきますという形での制度をつくった上で、その激変緩和に要する財源について国庫補助制度をつくっているというのが現在のこの法案の制度でございます。
○松谷蒼一郎君　なかなか難しいとは思いますが、ひとつ大いに頑張ってやっていただきたいと思います。
　ところで、本法案の中で地区を指定するわけですが、防災再開発促進地区の設定がありますね。その地域を設定してこの事業を行う、こういうことであります。さらに、その地域に対して防災街区整備地区計画を定めるとなっておりますが、地区計画は御案内のとおり非常にきちっとした計画で、例えば道路の幅員にしても建築基準法であれば通常四メーター道路でいいんですが、地区計画ともなれば六メーターの道路を必要とするとか、いろいろな難しい要件があります。なぜこういう非常に事業がやりにくいところに屋上屋を重ねるような形でこういった防災街区整備地区計画を定める必要があるのか、この点はいかがですか。
○政府委員（木下博夫君）　まず地区計画の基本のことをお話しするのが先かと思いますけれども、御承知のとおりに昭和五十五年に地区計画制度が創設されておりまして、その後それぞれの地域の方々の御意見などを聞きながら、市町村におきまして現在では全国で数にしまして約二千を上回る地区が地区計画制度として活用されております。私どもはこの姿は、あるいは本来の町づくりというのは一定の広がりのある中で、今おっしゃられたようにそれぞれの制限はかかりますけれども、住環境も含めましてですが、いわばよりよき地域環境をつくっていくという意味ではこの地区計画制度が大分地についてきた、こういう印象を持っております。
　今、御質問ございましたように、なるほど確かにそういう発想からいたしましても、地区全体の環境がよくなるにしてもいろいろ制限がかかるんじゃなかろうかという御質問であろうと思いますが、そもそも今回の法案の流れといたしましては、まず知事におきましてその地区が大変防災的に危険であろうというところにつきましていわば方針を立てまして、その方針の中で促進地区というのを決めます。その促進地区のより具体化の中で、今おっしゃられたような地区計画制度を決めたところでとまりではなくて、その次に権利移転等促進計画というのをその下にまたつなげるわけでございます。
　これは何かと申し上げますと、それぞれの権利者が先ほど申し上げましたように大変ふくそうしておりますが、大々的な区画整理とか再開発をするにはいささか面的にも大変広がりを持つということで実効が上がらないということも現実の問題でございますので、むしろ権利者同士がそうした地区計画に基づいた権利移転等促進計画を決められればいわば権利の移転をスムーズにできる、それを税制的にも応援させていただくということで、より全面的な権利のいわば移転統合ではなくて部分的なこともできるような形で地区計画というのをベースに置かせていただきました。
　なるほど地区計画につきまして、我々としても条件的にも大変厳しい面もあろうかと思いますが、これはそれぞれの地域をこれから点検いたしまして、目的でございますから当然防災上の効果が上がるようなものについて計画事項として決めていかなきゃなりませんので、そういう意味では建築物の構造とかあるいは間口、さらにはそれぞれのセットバック空間における工作物の設置制限などを決めさせていただくことは防災上やむを得ないことであると思いますが、そのあたりは地元住民あるいは市町村とよく御相談されて、より地区計画の趣旨が生かされつつ防災上にも役立つようなそういう指導を私どもでさせていただきたい、こう思っております。
○松谷蒼一郎君　この法案における事業実施地域は、基本的には恐らく東京、大阪というような大都市圏を想定しているんじゃないかと思うんですが、これは市街化区域ですね、他の地域はだめなんですね、この事業実施は。
　もちろん地方都市だって市街化区域があるわけですが、地方都市にもこういうような密集市街地はかなりの頻度で広がっております。それから農漁村、農村はそうでもないでしょうけれども、漁村は非常に悪い環境の中で市街地が広がっているところが多いんですが、そういうところにも適用をすることができるのかどうか、考え方はいかがでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　先ほど来お答えしておりますが、我々いろいろ前提を置いた上でございますが、全国で約二万五千ヘクタールという一応の目標を立てさせていただいております。こういう大変大きなスケールでございますから、一気に対策が立つかどうかというのはいささか心配な点もないわけではございませんが、その二万五千ヘクタールのうちのおおむね六五％が三大都市圏というふうに承知しておりますから、残り三五％強が地方圏と御認識いただいてよかろうかと思います。
　いずれにせよ、先ほども申し上げましたように、いわば都市計画法の整・開・保の世界でまずベースを置きますので、市街化区域でございますので、そういう点では、委員御質問ありましたように地方都市あるいは農漁村地域でありましても市街化区域であれば当然前提としてクリアはされているわけでありますが、全国的に密集度あるいは木造率のより高いところから順次やるわけでございますから、そのあたりはおのずと地域間のプライオリティーはあろうかと思います。
　そこの地域に入らなくても、あるいは市街化区域から外れておりましても、これは法律の対象にはならないかと思いますが、当然これらの手法を使いまして、とりわけおっしゃられたのは、恐らく後背地に山が迫っていて前面は海でという大変限られた空間の中でいろいろ漁村の生活というのを営んでおられるところは、水の問題も含めてでありましょうが、火災の点でも大変危険なことは我々はイメージとしてもよく承知しておりますので、そこはそれなりに予算措置なども、先ほどたくさん名前だけあるじゃないかという御指摘もありましたけれども、それらの事業を統合化する中でより使いやすい、整理をする中で今お話のあった地域にも活用させていただくということで前向きに取り組みたい、こう考えております。
○松谷蒼一郎君　非常に前向きな発言で、期待しております。私のところの長崎県は漁村が非常に多くて、こういう悪化した市街地の漁村が多いわけでございますから、今の都市局長の御答弁を伺いまして、ぜひ適用していただくようお願いをいたします。
　ところで、自治省の方は見えていますか。
　この事業は、冒頭私が申し上げましたように市町村が主体としてやるわけで、国はいろいろな法律的な環境の整備を図ったり、あるいは助成措置を講じたりそういうことはありますが、主体は市町村、恐らく市町村の固有の業務に属するんじゃないかと思うんです。
　そういう意味では、市町村に対して自治省としても大いに督励をしていただきたいと思いますし、市町村の職員の熱意がきちっとなければなかなかこの事業は進展しない。ただ、職員の熱意といっても比較的人員が限られておりますから、やはり人員の確保あるいは財政的な措置について自治省としても十分理解をしていただき前向きに検討していただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○説明員（瀧野欣彌君）　老朽化いたしました木造建築が密集します市街地につきましては、火事や地震に対しまして防災上危険な状況にあるわけでありまして、これまでにおきましても市町村におきまして安全で住みやすい町づくりを推進する観点から、それぞれの地域におきまして密集市街地の整備のために取り組みが積極的に行われてきたというふうに考えておりますし、今回の法案との関連の中でさらに関心も高まってきているというふうに思うわけでございます。
　今回、密集市街地の法案におきましてこういった地域の取り組みをさらに促進するということで総合的な法整備をお図りになるということでございました。これまでも市町村でさまざまな取り組みをしてきておる、そういった取り組みの蓄積あるいは職員のノウハウ、こういったものは十分活用できるというふうに考えております。
　自治省といたしましても、今後、事業の実施状況を十分見きわめながら、それぞれの団体の財政状況に支障のないように地方財政措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○松谷蒼一郎君　住都公団の梅野理事が来ておりますが、本事業については住都公団の活用も規定をされております。具体的にはどういうような事例の場合に公団がこれに関与し事業の推進を行うようになるのか、建設省並びに住都公団の方から答弁をお願いいたします。
○政府委員（小川忠男君）　建設省の立場から、密集市街地と住都公団のかかわりを見ました場合には、一方で密集市街地の最大の問題というのは、とてつもないマンパワーがかかるというのが一つございます。その意味では、なかなか市町村の行政能力では限界を超えているケースがあり得るというのはマンパワーの点から一つございます。マンパワーという中には当然技術力とかいろんなノウハウも含めての話でございます。
　一方で、住都公団の方から見ますと、やはりいろんな形で、お話しさせていただきましたように大臣の指揮のもとで住都公団の大改革の構想を今進めつつございます。その中の柱の一つがやはりもう少しきちっとした町を再編成する、町づくり再開発というふうなことに軸足を移すべきだという認識が一つございます。
　その二つを念頭に置きまして、やはり市町村のヤンパワーの不足、技術力の不足というふうなものを専門家集団としての住都公団が町づくりの能力といいますか力をこういうふうなプロジェクトに適用するということを法律上きちっと位置づけたということでございます。
　したがいまして、公団の仕事の仕方というのは技術者集団としての公団のノウハウを適用するわけでございますから、基本的には市町村といろんな御相談をしながら現地の状況を調査し、構想をつくるというふうなところから始まりまして、場合によっては受け皿住宅といいますか、入居者を一括して引き受けるような大規模な住宅をつくるということまで多岐にわたろうかと思います。
　具体的には公団の理事からお願いいたしたいと思います。
○参考人（梅野捷一郎君）　ただいま住宅局長からお話がございましたようなことで、本法案におきましても私どものノウハウあるいは地方公共団体の事業の実施の能力という現状から特別な特例が設けられているものと理解しているところでございます。
　私ども、従来からこの種の地区につきましてさまざまな整備事業を進めてきておるわけでございますが、密集住宅市街地整備促進事業という最も中核になっている事業におきましても、一つの地区であるいは土地区では公共団体と協力しながら現実にも事業を進めてきたところでございます。
　そのほか、こういう地区に共通する課題を持っておりますところで再開発を初めいろいろなところで事業を実施してきたわけでございますが、先ほど議論にもございましたように、それぞれの地区には共通した面もございますが、一つ一つの地区の性格も特色があるといいますか、独特の性格もあるわけでございまして、例えば再開発事業でも百十七地区で実は経験をいたしておりますが、それぞれが一つずつ違う。そういうものを私どもの公団の全体としてはノウハウとマンパワーということで蓄積をしてきている、そういう特色を生かして公共団体と御協力しながら進めていく、こういう形で私どもに期待もされていると思いますし、今お話がございましたような改革の方向の中でも特に力を入れて取り組んでいくべきものだというふうに考えているところでございます。
○松谷蒼一郎君　住都公団の改廃が行政改革の基本的な流れの中で問題になってきております。分譲住宅から撤退をし、賃貸住宅も必要なものだけに限るとか、あるいは再開発を中心に据えていくとかいうようないろいろな考え方が出されております。
　私は、やはり住都公団は公的な使命があるわけですから、こういう法案に掲げられたような密集市街地の整備とかそういうようなことに積極的にどんどん進出をして、地方公共団体では今自治省から話があったようになかなか難しい面もある。ここで人員を直ちに拡大するということも難しいでしょう。それを住都公団の一つの大きな役割としてどんどんやっていっていただきたいというように思うわけです。それが建設大臣のおっしゃられていたいわゆる住都公団を再開発の一つの大きな柱にしながら大きく発展をしていくということにつながるというように思うわけです。
　今までは、住都公団というのは大体ニュータウンを志向して、それでニュータウンというのはやっぱりどうしても遠いですから、そこで分譲住宅を売ろうとしても遠高狭じゃないけれどもなかなか売れない、売れ残りが出るとかいうようなことがありましたが、今後はできるだけ都心整備型に切りかえていって、都心の中にこれだけ、例えば東池袋だとか京島だとか大阪でいえば庄内とか、いろんな密集市街地が広がりがあるわけですから、そういうところに都市政策の先兵として公団が切り込んでいくというような役割に切りかえていくべきではないかと思うんですが、建設大臣はいかがでございましょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　委員のお考え、基本的に私どもの考えでいることと全く同じでございまして、委員御指摘のように住都公団の今後の役割、地域整備公団との業務内容をどう調整していくかというような問題はございますけれども、そうした都市の再開発、この法案の中にもその役割を明記いたしておるわけであります。
　こうした密集市街地を整備していく場合に、ただ民間主導といいますか、地主さん主導とかにしておきますと一つの問題が起きますのは、確かに防災上の問題点は解消をされるかもしれませんが、自治体が用意するところに入居して、ではまた帰ってこれるかという形になりますと、ここがやっぱり一つのポイントでございます。町づくりというのはやはり人のためにやるわけでありますから、現にそこに住んでおられる方々、低所得で安い家賃で入居しておられる方々に防災上の観点からそこを整理するために出ていってもらうという、そういう私は密集市街地の整備であってはならないと思うわけでありますので、やはりそこに住んでおられる人のためのこれは整備でありますから、一時的には外に移転していただくにしても、長い間住んでいるところに帰っていただけるような、そうした完成をやはり目指すべきであります。
　そういう面で申しますと、その土地を、このたびの国会に提出をいたしますけれども、容積率の問題その他の問題でこれをできるだけ高度利用することによってコストを下げていく、そういう中で一時的に立ち退いておられた方々がまた安い家賃でも戻ってこれるようなそういう場所も、そういう住宅も提供していけるような配慮というのは民間主導というだけじゃなくて、住都公団といういわば半ば公的な性格のあるものが自治体と一緒にコミットしていくことによってそういうことも現実に可能になってくる面も多いのではないかなと、このようにも期待もいたしておるわけでございまして、委員御指摘のような役割を果たさせていきたい、このように考えております。
○松谷蒼一郎君　それでは最後に、既存の市街地の再開発、再整備、こういうものはこれからの住宅・都市政策の根幹であるというように思います。そのための一つの柱としてこの防災二法が提案をされた。提案はされた、成立はした、しかしそのままで余り事業の実施はされなかったというのでは困るわけで、やはり今、建設大臣からお話がありましたように都市政策の根幹が再開発を中心とした都心の整備であるということでありますので、これが成立した暁には建設省としても大いなる決意を持ってやっていただきたいと思います。
　若干重複するかもしれませんが、最後に建設大臣の決意を伺いまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（亀井静香君）　先ほども御答弁を申し上げましたけれども、委員のこの法律に寄せておられる御期待、まさに我々が目指しておるところでございまして、この法案の審議の過程の中で、この法律の運用につきましてもぜひ皆様方からいろいろと具体的な御指導を賜る、そういう審議の中でこの法律を成立させ、そうして目的に合った施行をしてまいりたい、このように考えております。
○松谷蒼一郎君　ちょっと早いですけれども、終わります。
○広中和歌子君　阪神・淡路大震災による被災市街地の再建状況、そしてまた再建に当たっての問題点などをまずお伺いいたします。
○政府委員（木下博夫君）　先ほど松谷先生からの御質問も若干ございましたけれども、もう既に二年余たっております。我々も補正予算も通じて大変再建に対して、建設省だけではございませんが、政府全体で取り組んでおりまして、道路とか下水道とか、その他の公共施設もそれなりに回復していくと思いますが、いわば最後の頑張りをしなきゃいけない時期に来ておると思います。
　九年度予算でもそれなりに大臣からの指示をいただいておりまして、復興に当たっての予算は抜かりなくやらせていただいているつもりでございますが、御質問は被災市街地の再建状況ということでございます。
　まとまりのある面整備という意味では、私ども担当しております区画整理事業とかあるいは再開発事業、こういうところで合わせて二十四地区を現在担当しておりまして、若干細かくなりますが内訳を申し上げますと、土地区画整理事業は十八地区、現在十五地区につきましては地元との、公共団体との間での調整といいますか話し合いがつきまして事業計画が決まっておりまして、かつ七地区については仮換地指定もやりましたので、いよいよ本格的な事業化という状況だと御認識いただいていいと思います。
　それからもう一つ、市街地再開発事業につきましては六地区のうちで五地区が事業計画が決定されておりまして、既に三地区では建築工事にもう入っております。残っておりますところにつきましてもことしの六月までには何とか着手したい、こういう考え方でおります。全体的には、大変多くの震災による経験を踏まえまして、新しい町づくりということで今地元を挙げて頑張っていただいております。その周辺には、例えば住都公団の二百数十名を超える方々との御協力とか、国、地方公共団体の連携があるわけでございます。
　何はともあれ、今回の問題点ということになりますと、やはり我々が事業をやってまいりまして感じるのは、非常に大きなショッキングなこういう震災があったということで、精神的に大変地元の方も今動揺しておられることも事実でございます。新しい町づくりになりますと、今までの町についての多少執着はあろうかと思いますけれども、せっかくの機会だからこの際本当の町づくりをしたいという御期待がある一方では、さはさりながら毎日毎日の生活がございますから、一刻も早く新しい町ができ上がることということでいろいろ事業計画を御相談させていただくときに、大変これからの町づくりのビジョンに対してのコンセンサスが双方でいろいろ議論があるように聞いております。その中で調和点を求めながら計画を進めていただいていますが、そういう意味ではサポート役のコンサルあるいはコーディネーター、こういう人たちの力が大変今重要な時期を迎えていると思っております。
○広中和歌子君　私の場合、テレビなどで状況を聞くばかりなのでございますけれども、更地に、火事で焼けて、家が倒壊して、そういうような状況でありましてもやはり地元の方々の土地へのこだわりというんでしょうか、地域へのこだわり、そういうものがあって再開発が非常に難航しているんじゃないかなというような印象を持ったんでございますが、それはきちんと解決されつつ、進捗状況はいいというふうに考えてよろしいんでしょうか。
　そして、この御経験が今度の密集市街地のこの新しい法案にどのように反映されているのかという点も含めてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　全国的にそれぞれの地域の特色がありますから一概な言い方をするのはいけないかもわかりませんけれども、今回の震災の神戸あるいは阪神地区というのは町づくりの上では過去におきましても大変積極的な地域だというふうに私ども思っておりますし、恐らく大方の方はそういう御認識であると思います。そういう地域でありますから、私は一般的な事業に比べて正直申し上げていろんな苦労はあったかと思いますが、時間的にはかなりスピードが早い中で町づくりが形成されたと思います。
　しかし、先ほど申し上げましたように、さはさりながら何といいましてもそれぞれのお住まいの方々が一遍に失うものが大変大きかったわけでありますから、公共事業などをあわせてやっていく際にもそのコンセンサスづくりというのはなかなか大変だったと思います。
　一般的なことで申し上げますと、町づくりのときには三つの力が必要だと言っております。一つはやはり地元の住民の方、一つはそれを支える公共団体を含めて行政の力、それからその橋渡しをするコンサルを含めました知恵を授けていただく方々じゃなかろうかと思います。今回も大変そういう意味では地元にいろいろ育ってきた町づくりに対する意欲と、それから今申し上げた橋渡しをするコーディネーター役をする方がそこそこいらっしゃったし、神戸市などの例で申し上げると、町づくり協議会などの設置も過去にやってまいりまして、それをサポートするコーディネーターがそれなりにいたと思いますので、そういう条件はかなり私はよかったと思いますが、先ほど申し上げました進捗状況でございますから、なお一層地元の方々の努力の中で我々もそれに対して応援をさせていただきたいと思っております。
○広中和歌子君　今、地元の住民の参加、それから行政の力、コンサルタント、この三つの力が相まって都市再開発が進んでいくんだというふうにおっしゃいましたけれども、このコンサルタントと住民の力ですね、この参加力、住民の参加。それから、コンサルタントという新しい職業分野というのは阪神・淡路を契機により大きく育っているというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。これは通告にない質問でございますが。
○政府委員（木下博夫君）　急にそうした素材が育つかどうかということは私もお答えするほどの情報を持っておりませんが、実は建設省の方でも、昨年私が都市局長になりましてから、早速その一年余たっております状況を聞く際に、公共団体だけではなく生の姿という意味ではコンサルの多くの方に建設省に来ていただいて、いろいろ地元の事情を聞いた機会がございましたけれども、今おっしゃられたように、その方々のやっぱり言葉の端々には、自分たちのネットワークといいますか仲間づくりもやっておりますので、今回の機会というのはそういう一つの地震という大変大きな貴重な経験を踏んでおりますが、先生も御質問になったように、育っているかという数は別といたしまして、私は状況的にはそういうものが醸成されている状況ではなかろうかと思っております。
○広中和歌子君　私はそれは非常に大切だと思いますし、それからまた住民の声が反映されるという仕組みみたいなもの、これが今後の町づくりということの上で非常に大切なんじゃないかと思います。
　去る四月八日でございますが、この建設委員会で密集市街地の例として東京で二カ所、密集住宅市街地整備促進事業の指定を受けた二カ所を見学してまいりましたが、町づくりについていろいろ考えさせられたところでございます。この点につきまして建設大臣にお伺いしたいと思いますので、ちょっと聞いていてください。
　阪神大震災以降、防災上からも都市再開発の必要性が認識されていることはもう全く事実でございます。しかし、町は、特に密集市街地はそれなりの歴史がございます。人に歴史がありというように、人が生まれ育ち働きそして老後を迎えるように、町にも独自のメタボリズムを持って成長し活性化し、あるいは成熟化し、そしてまた衰退する場合もございます。そのエレメントというのは人間でありコミュニティーである。よそ者にはわからないその町には生命力というんでしょうか、魅力がある。住み心地もいいわけでございます。よそ者がそこへ行って、汚いねとか、小さいねとか、危ないねとか言っても、その人たちにとってはなれ親しんだ古着みたいなもので、そこから離れたくないという気持ちがあるかもしれない。
　私なんか外から見て、再開発というのはどんどん進めるべきだと今までこの委員会でも言ってきましたし、そういうふうに思ってきたものでございますけれども、この前の視察に参りまして、やっぱり東京のような大都会、東京だけじゃなくて大都会の魅力というのはその多様性ではなかろうかと思います。経済力とか、それから政治的な秩序を守る行政とか政治権力、その象徴としての国会議事堂とか東京都庁とか、その周辺の非常にすばらしい建物群もあるかと思えば人がリラックスして立ち寄りたいような飲み屋街もある。そしてまた寝起きをする家ですね。再開発地域となっているその二カ所でございますけれども、まさに生活があって、魅力的な部分が感じられて、御一緒に行った方、いいねというふうにおっしゃる方が結構ありました。下町のよさというんでしょうか、また雑司ケ谷の方ですから、どちらかというと山の手なんでございますけれども、宿舎とは違った魅力があるようでございます。
　そういうことでございまして、またグレゴリー・クラークさんという上智大学の先生がいらっしゃいますれども、東京が大好きだと。なぜ東京が大好きかといったら、東京というのは村の集積であると。大きな大きな都会といいながら、小さなそれぞれの地区ごとに違った表情があるというようなことを述べていらして、私は東京の悪口を言うのはやめようかと思ったぐらいなんでございます。
　そういったさまざまな顔を持った都市、それの必要に迫られての再開発ということがあるわけですが、建設省として、また建設大臣としてどのような理念というんでしょうか、方針でこうした再開発を進めていくように指導なさるのか、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　今、委員からのお話を聞いておりまして、私どもの考えでおります密集市街地の整備の目指しているイメージと方向として合っているんじゃないかなと、このように私は直観的に思ったわけであります。
　先ほど松谷委員の御質問にもちょっとお答え申し上げたんですが、防災上の観点という一つの大きな目的がございます。やはりこの間の震災の経験等からも、我々は地震の発生を制御する力はございません。台風も制御する力はございません。しかし、これはいつ何どき起きてくるかもしれない、どの程度の規模で起きてくるかもしれない。しかし、確実に襲ってくるわけでありますから、起きた後これに対して被害を最小にする努力を全力を挙げてしなければなりませんけれども、起きた場合にも被害を最小限度にする努力は日ごろからできるわけでありますから、それをやることがやはり危機管理上の一番の私は前提ではないかなと、このように思っております。起きてからじゃなくて、起きる前にそういう事態に被害を最小にする努力、どうすればいいかということであると思います。
　もちろんそういう目的もございますが、先ほども申し上げましたように、委員も触れられましたけれども、人が住んでいる町を人々の幸せのために、住んでいていいなというそうした実感が持てる形でこれを整備しなければ私は意味がないと思います。全国の都市等々、私の郷里あたりのいろんな町でもそうでありますが、そうした区画整理事業が進んだ後、何か映画のセットみたいな、きれいなことはきれいなんですが、無味乾燥な町並みが忽然とあらわれちゃっている。これもある面からはいいかもしれないけれども、それが本当に人の幸せを、これをあれする町なのかなと、私は時々そういう感懐にふけることもあるわけであります。
　もう一つの問題は、委員御指摘のようにあの一杯飲み屋、赤ちょうちん、そういうごちゃごちゃしたところが整然とした町の中でもどこかあった方が、これが息抜きといったらおかしいんですが、私は町としてはいいと思うんですね。
　しかし、それは高級住宅街のちゃんとしたお屋敷に住んでいる人がそういうごちゃごちゃした薄汚いところにたまに一杯飲みに行くからいいんであって、ではそこに住んでおる方々にとって、そのままにしておけという感覚は私はちょっとという感じがしますのは、長くなりますけれども、実はよくこれは地方の農村地帯の開発に関して時々感じることがあるんですね。こういう自然をそのままにしておいてくれ、触れないでください、自然のままに。都会の方から見ればそうなんですね。ところが、そこに住んでいる人にとってみれば不便てしょうがない、また生活程度が低い、これをどうにかしてください、それには若干の自然も加工しなければならない、そういう面があろうかと思うんですね。
　ちょっと話が妙なところに行きましたけれども、そういう意味でやはり人間のにおいのする、そこでおっしゃったように今からずっとの歴史があるわけですから、その歴史を感じさせるような町づくりでないと私は人の幸せにはつながらないんじゃないか。またもう一つ申し上げますと、防災上危険だからそこを整備するので出ていってください、でもその人たちは戻ってこれない。現在住んでいる人が戻ってこれないような町づくりが本当にいいんだろうかという問題がありますね。
　だから、そういう意味では、金持ちの方がぴしっと整然としたところに、再開発されて高級マンションができてそこに住むというようなことが再開発では私はないと思います。そういうこともあってもいいわけですけれども、一方、そこに住んでおった方々がああいい町になったなということで再び戻ってきて住めるような、そうした再開発はどうしたらいいのか、住都公団あたりもそれで加わっていく意味もある、私はこのように思っておるわけであります。お答えになったかどうかわかりませんが。
○広中和歌子君　ありがとうございます。
　そういう意味で、これから本当にコンサルタントというんでしょうか専門家の知的集団と、それから住民参加の話し合いというんでしょうか、そういうものが非常に大切になるんじゃないかと思います。
　今まで密集住宅市街地整備促進事業をずっと行っていらしたわけですけれども、その進捗状況が思わしくないというようなことで、今度の法案ではその阻害要因をどのように解決できるというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。