Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○棚橋政府委員　お答え申し上げます。
　二見委員御指摘の大型店と中小店が入る特定商業集積の中でも高度商業集積というパターンに属する場合に、中小店が組合をつくって自分でもってそこに中小小売店が入る場合には問題がないわけですが、今御指摘のように第三セクター、これは大型店が中心的な存在でございまして、第三セクターが例えば商業施設をつくって中小小売店を入居させる場合にどういう優遇措置かということでございます。
　今どういう形でテナント料を払っておるかということでございますが、いわゆる家賃でございますけれども、これはケース・バイ・ケースで、その場所の立地条件等によってあるいは規模によってさまざまでございますが、そのほかに建設協力金という形で保証金と敷金を取るのが通例でございます。これがかなりコスト高というか割高なものでございまして、中小小売店の負担になっておるわけでございますが、今回は当然いろいろな国または地方公共団体のあるいは事業団の助成があるわけでございますので、こうしたテナント料、敷金、保証金等について、従来の一般的な商業的なものに比べて相対的にかなりの優遇措置を講じていかなければいけないということで、高度商業
集積の要件として共存共栄要件の中にそれをうたっているわけでございます。
　ただ、具体的に一般の市価といいますかテナント料に比べてどのくらいになるかということは、今後建設費その他コストとそうした助成策との絡み、いろいろなことを配慮して、その地域地域で業態に応じてお決めになる、こういうふうに考えておるわけでございます。
○二見委員　ここに明確に中小店舗に対するテナント料等について優遇措置を実施と書いてあるものですから、より固まった段階でもう一度、今の段階ではまだ固まっていないのでしょうから。
○棚橋政府委員　一般的な商業ベースのテナント料に比べてどのくらい割安かということは、一般論ではなかなか申し上げられません。ただ、申し上げたように国等が相当の助成をするわけですから、それに見合った優遇措置を当然中小の小売店にも還元というか与えられるべきである。しかもそれは地域ごとの市町村のプロジェクトによっていろいろ形態があると思いますので、ケース・バイ・ケースになるかと思いますが、基本的考え方は二見委員御指摘のように相当の優遇措置を考えているわけでございます。
○二見委員　もう一点お尋ねいたしますけれども、特定商業集積法案の第四条によりますと、通産大臣と建設大臣と自治大臣が基本指針を決めることになっております。この基本指針が決まりませんと、それから先の具体的な作業が市町村では進まないわけですね。ところが、この基本指針を決める場合に、この三省だけかといいますと、関係省庁がこれは絡んでくるわけですね。そうすると、三省のほかにいろいろ五とか六とかという省庁が関係してまいりますと、基本指針というのはなかなかつくりにくくなってくるのではないか。そうすると、この法律がたとえ可決され成立したとしても、この基本方針が決まらなければ実行に移されないわけですね。その点はどういうふうにお考えになりますか。大体どのぐらいの期間でこの基本指針は策定されることになりますか。その点いかがでしょう。
○棚橋政府委員　御提案しております特定商業集積法は、私ども建設大臣、自治大臣、通産大臣の三大臣が中心になってまいりますが、例えば環境の保全、午前中にも御質問がございました環境の保全に留意すべきこともありますので環境庁長官とか、あるいはその関連施設に福祉施設、文化施設等が入るというようなことも想定されますので文部大臣や厚生大臣にもいろいろ御相談をするということがありまして、この法律上の関係行政機関の長につきましては九省庁の長が該当するものと考えております。
　ただ、御指摘のように関係行政機関が非常に多いものですから時間がかかるという御心配、これにつきましては我々も留意をいたしておりまして、御提案の法律では附則で公布即施行を考えておりますので、この法律を通していただければできるだけ早く基本指針を策定をいたしまして、地域におきましてこの法律が実効ある運用になるように努力をしてまいりたいと考えております。ただ、何カ月以内ということではちょっと今明確には申し上げられませんが、これはできるだけ短い期間にやりたい、このように考えております。
○二見委員　時間が迫ってまいりましたので、恐らくこれが最後の質問になるのではないかなと思います。
　それではまた大店法に戻りますけれども、二年後見直しの規定があるわけであります。日米構造協議で議論になり、去年一年間運用が緩和され、そして今回は法律改正というトレンド、この延長線上で見ますと、二年後の改正、見直しというのは、規制強化というよりも、運用の結果いろいろ問題点があればそこを手直ししようとする大店法の中での見直しが中心となるのだろうと思います。しかし、私は、二年後見直しをするときには、大店法の運用の面だけの単なる見直しということではなくて、今回の改正案に対しても、関係の法案は大店法の改正案だけではなくて他の法律案も一緒に審議しているわけですね。大店法を議論するだけではなくて、例えば商店街だとかそうしたところも一緒になって、商業活動全体を議論しているわけですね。そうすると、二年後の見直しも、小売商業のあり方、こういうことについてもあわせて見直しをしてもいいのではないかと思います。
　きょう午前中の参考人質疑のときにも、特に零細の、一人とか二人とかという商店が廃業していく、やめていく。その理由について何人かの参考人の方々は、主婦の、女性の購買行動が変化したのだ、今までは専業主婦だっから隣近所のお店で買ったけれども、今はみんな勤めている、そういう専業主婦からほとんどの主婦が勤めるようになった、その結果購買行動が変化したことが、商店がやめていかざるを得ない大きな原因だという指摘が何人かの方からございました。そうして、それに対して商店街の代表の人も、それは認識しているけれども、意欲的なところはやるけれども、なかなかできないところもあるのだという御回答もあったわけであります。そうした消費者というか、特に家計を預かる主婦の購買行動の変化ということもにらみながら、大店法の単なる見直しだけではなくて、小売商業のあり方、さらに助成の仕方、むしろ個店対策ですね、そこまで踏み込んだ見直しというものが必要なのではないかと思います。
　ただ私は、何かというとすぐ、じゃ二年後、規制をだあんと強化すればいいんだとか、あるいはうんと緩和すればいいんだという発想ではない。今は恐らくニュートラルだと思う。私もニュートラルですけれども。ただ、傾向としては商業を本質的に活性化させるという立場に立ちながら、単なる大店法の見直しだけではなくて、小売商業全体もあわせて見直してもよろしいのではないかと思いますけれども、通産大臣の御見解を伺って質問を終わりたいと思います。
○中尾国務大臣　御指摘の大店法の見直しそのものにつきましては、大店法改正法案の附則第二条に示されておりますように、改正法の規定及び実施状況につきましては改正法施行後二年以内に検討を加えて、その結果に基づいて必要な措置を講ずることとしている。この点については委員が御指摘したとおりでございますが、必要な措置の内容につきましては、二年以内に検討を加えました結果判断されるものでございまして、現段階におきましてはいまだ何も決まっているわけではございません。したがいまして、ただその検討に当たりましては小売業全体のあり方、あるいは小売商業政策のあり方についても幅広く、先ほど委員のニュートラルの立場で考えていくべきだという点、当然そういう意思も取り入れながら議論をされていくことになるであろう、こう私は感じておるものでございます。
○小沢（和）委員　今回の大店法改正を合理化するために、大型店をどんどんふやしていくことが消費者の利益であるというようなことが言われておるわけであります。
　そこでお尋ねをいたしたいのは、大型店の方が本当に中小小売店より価格が安いのかということであります。
　東京都生活文化局の今年一月の調査では、食料品、日用雑貨品九十六品目中、小売店の方が安いもの二十三品目、スーパーの方が安いもの十二品目で、他はほぼ同じであります。私の地元福岡市西新についても、四月十一日に私の知人に頼んで調べてもらいました。その結果は、食料品三十二品目なんですが、二十四品目は小売店の方が安いという結果であります。新潟に先日行ったときに調査をしてもやはり同じ傾向であります。
　政府はこのような調査をしたことがありましょうか。あれば政府の調査の結果ではどういうことになっておりましょうか。
○坂本（吉）政府委員　私どもの手もとにございますのは、総務庁が調査いたしました「昭和六十二年全国物価統計調査報告」がございます。これによりまして、ただいま委員御指摘の点でございま
すけれども、例えば生鮮食料品などの食料品の価格は御指摘のとおり大型スーパーよりは一般小売店の方が安いという結果が出ております。一方で、衣料品でございますとか履物のような雑貨につきましては大型スーパーの方が安い。全体としては品目によりばらつきがあるという結果が出ておるところでございます。
○小沢（和）委員　品目によってばらつきがあることは私自身の調査でもそうだということなんですが、全体として見ますと、生鮮食料品については中小小売店の方が安いという傾向はもう全国共通だと思います。
　さて、次にお尋ねしたいのは、大型店の出店で便利になるというようなことばかり言われるわけでありますけれども、地域住民の生活にいろいろな面で障害も出てきていることもまた否定できないと思います。中でも最大の問題は、大型店の周辺で交通渋滞が慢性化していることであります。特に土、日などは、駐車場が満員になり、入り切れない車が周辺の路上にあふれ、交通マヒ状態に陥っているところが多いわけであります。これが社会問題化するにつれ、大型店の進出に対し、交通渋滞を引き起こすとして反対する声が高まっております。東京都三鷹市で、日産自動車がイトーヨーカ堂と組んで出店を予定しております生活ファクトリーみたかに対する反対運動が最近起こっておりますが、これも第一の理由は交通渋滞ということになっております。
　しかも、重大なのは、このような問題が現在の出店調整の中では全くどこでも検討されないことであります。これまでの商調協の調整四項目にもありませんし、周辺住民が出店者に対し交通渋滞対策について話し合いを申し入れても、事前説明が終わっているなどと称して一切応じていないのが実態であります。交通問題をこういうようなことで放置したままで出店ということになっていいのかどうか、この点どうお考えでしょうか。
○中尾国務大臣　確かに最近の大型店の出店に伴います地元への影響が広範なものであることは十分承知しておりまして、交通問題あるいは生活環境問題等につきましては、当該市町村等を中心とする街づくりの計画の中では積極的に取り組んでいくべき課題かな、このように強く考えておる次第でございます。
　このような観点から、新たに市町村の基本構想に基づいて街づくりを進めることを目的といたしました商業集積の整備を促進するための法律を現在お諮りしているところでございまして、また大店法の運用におきましても、街づくりの視点が十分配慮されることが極めて重要と考えておる次第でございます。
○小沢（和）委員　そのほかにも、大型店の出店は、子供の非行の激増などの形でも地域に大きな影響を与えております。犯罪白書平成元年版を見ますと、少年非行について万引きなど非侵入盗の増加が顕著であるとして、これらの増加は、近年におけるスーパーマーケット等の増加に伴い、この種事犯を犯す機会がふえたためと思われると書かれております。さらに、大型店の進出により、地元商店街が次々に閉店に追い込まれた結果、高齢者が近所で買い物ができなくなり、日常生活に事欠くというような地域もあらわれ始めております。
　今、大臣は、交通問題については街づくりでというお話でしたけれども、このような問題についてもぜひ私は検討の場があってしかるべきではないかと思いますが、この点いかがでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　ただいま大臣が答弁申し上げましたとおり、こういった周辺の街づくりとの関連というのは、可能な限り大店審におきましてもそれに対する配慮事項ということで対処してまいりたいというふうに考えるわけでございますけれども、ただいま御指摘の子供たちへの影響という点につきましては、これは唯一大型店の進出がその原因であるというふうにもなかなか律し切れないところがあるのではないかというふうに思うわけでございます。
　また、高齢者の不便を来しているという点につきましても、確かに一部においてそういう現象があらわれるということは一時的にあろうかと思うわけでありますけれども、しかしながら一方において、例えば大型店が進出することによりまして、一つの場所で、いわゆるワンストップショッピングと申しますか、大変便利にいろいろな買い物ができるというような点もございまして、一概に大型店のみの利点を強調するつもりもございませんが、また大型店が出ればすべてが社会問題のもとをつくるというふうにも断じ切れないところがあるのではないかというふうに思うわけでございます。
○小沢（和）委員　今、出店調整の審査の中で配慮事項として考えていきたいというふうに聞こえたのですが、そうすると、いわゆる四項目の調整項目には入っていないけれども、交通問題とか、私はさらに非行などの問題も含めて検討の場も欲しいというふうに言ったのですけれども、少なくとも交通問題などはそのような場で積極的に取り上げて検討したい、こういう趣旨でしょうか。
○坂本（吉）政府委員　私どもは現在でも、商調協の審議におきまして、調整項目ではございませんけれども、街づくりへの配慮事項ということで、今御指摘のような問題を配慮してもらうということになっております。新しい体制で大店審において調査審議いたします場合にも、同じように、大店審の中でそういったことに対する配慮というものを考えてもらうようにお願いをしようと思っておるところでございます。
○小沢（和）委員　では、次の問題を質問いたします。
　昨年派遣されました海外流通事情調査団の報告を読んでみますと、各国とも大型店出店に対するいろいろな規制を行っているわけであります。アメリカ、イギリス、ドイツなどは自然環境や住環境を守る立場から開発規制を行っておりますし、フランスはロワイエ法で出店を許可制にしており、ある程度規制が緩和された今日でも五割は申請が却下されております。また、昨年十月二十七日付の朝日新聞に掲載されました「変わる流通　北米最新事情」というレポートを読みますと、初めに、スーパーの店舗周辺に対する環境規制が強まっていることが述べられ、次いで、「都市計画にからんだ州や自治体ごとの規制は、もっと厳しい。ショッピングセンターの開店については、日本の大規模小売店舗法さながらに、それが実現するまでに長い年月がかかった例もある。」「店舗は商業区域にしか建てられず、公聴会で開発計画に対する住民の支持を取り付ける必要がある。」「最近では、原野などを商業区域に指定変更したうえで、開発許可を取るという手続きが要る。」「裁判でこじれると完成まで十年、通常で六―七年はかかる」などとアメリカの実情が述べられております。
　これはぜひ大臣にお答えいただきたいのですが、これがアメリカの実態だとすれば、どうして日本の大店法が出店の障害だなどと非難できるのか、日本で昨年五月まで行ってきた程度の大型店出店調整の仕組みはそのまま続けても国際的な水準から見て何の問題もないのではないかと思いますが、いかがですか。
○中尾国務大臣　大型店を含みます小売店舗の出店に関する法制度は各国においてもさまざまでございまして、同等に比較することは大変困難でございますが、消費者ニーズの多様化等、我が国流通産業を取り巻く近年の環境変化の中にありまして内外から我が国の流通に関する諸規制の緩和を求める要請が極めて高まっておりまして、大店法の規制緩和を行うということは極めて重要であるという認識に私どもは立つものでございます。
　以上を踏まえまして、消費者利益の十分な配慮と手続の迅速性あるいは明確性、透明性の確保といった観点から大店法の改正を行うこととしたものでございます。
○小沢（和）委員　それを議論し出すと私も意見があるのですが、時間もありませんので、最後に、輸入品売場の特例法について、一、二、お尋ねをいたしたいと思います。
　昨年の運用緩和通達で百平米までの輸入品売り場は出店が自由化されましたが、これまでに全国で五十店程度しか出店がなかったと聞いております。今ではもう輸入品だからと飛びつく消費者は少ないので、このような売り場を設けても採算が合わないと新聞に報じられております。百平米でさえこのように出店が低調だったのに、千平米まで自由化しても実際に意味があるのか。それよりも、アメリカに対し、日本の消費者にもっとアピールする商品、日本商品に対して品質、価格で競争力のある商品をつくらなければ、輸出も伸びず、貿易赤字も解消しないことを厳しく指摘すべきではありませんか。また、千平米まで出店を自由にできることにすれば大店法が五百平米以上を規制対象にしていることと矛盾してくるので別法をつくったと言われておりますが、将来は大店法の規制対象面積を千平米以上にすることにつながるおそれはないのか、あわせてお尋ねいたします。
○坂本（吉）政府委員　輸入品に関する特例法の問題でございますが、現在、昨年の運用緩和によりまして五十三カ所の輸入品特別売り場が設けられております。委員御指摘のように、大都市におきましては、輸入品であるという、ただそれだけのことで売れる時代では必ずしもなくなっているわけでございますけれども、地方都市におきましては、輸入品ということを一つのセールスポイントにして売り場を設けるということがそれなりの効果を持っているというのが実情であると思いますし、また、大都市におきましても、これからはいわゆる専門店というものが非常に個性をとうとぶ消費者にアピールするということもございます。そういう意味で、私どもは、今回の輸入品特例措置によりまして、一段と輸入の増加を期待いたしているところでございます。
　また、最後に御指摘の点でございますが、私どもといたしましては、輸入を拡大するという現在の政策的要請に沿いまして、これを活用いたしまして我が国の市場のより一層の開放化を期待いたしているところでございますけれども、本件と大店法の廃止とは直接の関係がないと考えておりまして、御指摘の点は当たらないのではないかというふうに思うところでございます。
○柳田委員　今回の改正についてお伺いいたします。
　今回の大店法の改正ですけれども、我々は、なぜこういうことを改正したのかというときの最初の発端に、日米構造協議とその結果だろうというふうな気がするわけでありますが、今回の改正は海外の国からの指摘でやるということではなくて、消費者のために必要だからやるということでなければならないと思うわけであります。こういうふうに外圧があって初めてやるというのは少し問題があるのではないかと思うのですが、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○中尾国務大臣　今回の大店法の改正が、昭和六十三年十二月の規制緩和推進要綱、平成元年六月の「九〇年代流通ビジョン」の提言並びに昨年の日米構造問題協議最終報告を踏まえて提案したものであることは、委員も御案内のとおりだと思います。
　その目的並びに趣旨は、内外からの規制緩和の要請を踏まえまして、出店調整処理制度については消費者利益への十分な配慮、手続の迅速性あるいは明確性、透明性の確保等を図るものでございまして、必ずしも欧米各国からの圧力によって云々したというものではありませんで、消費者への十分なる配慮というものも含んで考えて、そして問題点に取り組んだ、大店法も提案した、こういうことでございます。
○柳田委員　国内の状況と海外からの要請ということで改正をした。今回の改正ですけれども、この改正の中身を持って海外に説明に行った場合に、海外の皆さんはなるほどこれでよろしいですよというふうに理解していただけるとお考えなのか、その辺をちょっと教えてほしいのです。
○坂本（吉）政府委員　今回、大店法及びこれに基づきます各種行政措置による運用全体を見直そうと思いました点の一つは、法律で定めております諸手続のほかにいろいろな行政措置というものを従来積み重ねてまいったところがございまして、その点が諸外国から見まして大変透明性の低いものであるという指摘をかねて受けてきたところでございまして、そういう点から可能な限り法の手続に沿って商業調整の進行を管理していこう、こういう点で、その運用面も含めてかなり思い切った措置をとることを、産業構造審議会や中小企業政策審議会の委員の方々の御議論を経てやろうといたしているところでございます。
　そういう意味では、諸外国から見まして法律以外にいろいろと水面下で行政措置があるという点は随分改善されていると私ども自負いたしておりまして、特に日米構造協議のフォローアップ会合におきましても、この点についてはアメリカ側からも大変アプリシエートされているというのが実情でございます。
○柳田委員　日本は九十億ドルを出しまして、これでそれなりのことはしたというふうに思ったのですが、結果は余りいい評価が得られなかったのが昨今の湾岸問題でございました。そういう厳しい中にあっても、今御答弁なさいましたようにそれなりの評価はあるとお考えでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　日米構造協議のフォローアップ会合におけるアメリカ側の本件についての対応ということだけをとらえてお答えするということになるかと思いますけれども、今回の大店法の目指しておる改正につきましては、大変顕著な進歩があったというふうに現在のところアメリカ側は評価しているようでございます。
○柳田委員　次は、大店審の役割、位置づけについて質問させていただきます。
　これまでありました商調協による調整制度を改めまして、大店審において調整をする、この審査体制を強化するということになっております。しかし、この法案の中では大店審の明確な役割や位置づけが定まっていないという気がするわけでありますけれども、この辺はどうでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　今回の法改正の案におきましては、法律上の条文として大店審のところは特に手直しをいたしておりません。そういう意味では、法本来の当初の目的でございます大型店の出店に伴ってそれが周辺の中小企業にいかなる影響を与えるかということについて調査審議をするという大店審の機能と役割は従来のとおりでございます。ただ、運用段階におきまして、従来まで大店審の前に実質的にいわゆる商業調整を行います商業活動調整協議会、通称商調協と言われるものを私ども省令に基づいて設置してまいり、実質的にはここで決着をつけてきたということでございますが、今回全体の運用におきましてこれを廃止いたしたいと思っておるわけでございます。そういう意味で、法の所期の目的である大店審における調整という法の目指すところに返るということを今回目指しておるわけでございまして、字面の点からは大店法の機能と役割というのは変わりませんけれども、私どもの方針といたしまして、大店審以外の場ではもはや実質的な調整は行わないということを運用体系を通じて明らかにしたい、こういうふうに考えているところでございます。
○柳田委員　最終決定を下すのはこの大店審の場であろうというふうに思うのですけれども、今御答弁を聞いておりますと、大店審の審議の中身、基準といいますか、役割といいますか、何か不透明な気がしてならないのですけれども、果たしてこれで透明になるのか、いかがでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　大店審の役割を少し具体的に申し上げさせていただきますと、従来に比べて、大店審が地元の小売商業者、消費者、学識経験者の意見を直接聞くように法を改正いたしたいと思っておるわけでございます。大店審におきましては、これらの地元の意見を聞くとともに、一方において従来から地元の商工会議所または商工会が大店審に対して意見を申すという規定がございます。商工会議所は地元の商業者の立場という
ものを総括的に代表し得るところでございまして、この商工会議所からもまた地元の意見を聞くという仕組みにいたしてございます。また、必要に応じて商工会議所または商工会におきまして地元の意見というものを整理、集約してもらうことも依頼しようというふうにも考えております。
　そういう意味で、この大店審におきましては、その人的構成は学識経験者を中心に構成してもらいたいというふうに考えておりますが、そういった学識経験者によって構成される場において地元の商店街の意見、それから当然のことながら大型店の立場、消費者の意見、学識経験者の意見というものがこの場において集中的に審議し調整されるものというふうに考えておるわけでございます。
○柳田委員　では、この大店審というのはいろいろ審議して最後に判断を下すわけでありますけれども、その審議の過程については不正はないし、正当な適正な判断を下す。ならば、だれが聞いてもいいわけでしょうから、公開もできるというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　委員御指摘の公開制という点でございますけれども、商業調整というプロセスは、御承知のとおり、やはり進出する大型店とそれによって影響を受ける中小小売商業との利害対立の問題でございます。時には深刻な利害の対立を引き起こすこともあり得ることでございまして、私ども、過去の経験に照らして、この審議の過程というものの中立性及び公正さというものを確保するためには、どの委員がどういう意見を出した、どの委員が何に反対をしたというようなことが一々外に漏れますと、むしろかえって委員の立場というものに不測の影響が出るのではないか、そういう意味で、この審議の過程そのものはやはり公開をしない方がいいのではないかというふうに思っております。
　ただ、従来は審議会の委員の名前すらそういう点から公表はいたしておらなかったわけでございますけれども、今回は、諸般の情勢、以前に比べますと落ちついてきているところもございますし、委員の名前は公表して差し支えないのじゃないか。それから、できる限り公開をするという立場から、審議結果の概要、それから審議のプロセス、そういったものにつきまして可能な限り公開をする。現在、運用適正化措置におきまして既に商調協について行っておりますレベルの公開制というものを維持すべきではないか、こんなふうに考えているところでございます。
○柳田委員　今のおっしゃることもわかります。公開は非常に難しい、ただしそれに参加している人のお名前は公表いたします―まあ勘ぐりかと思われるかもわかりませんけれども、やはり秘密の会議ということにならざるを得ない。そうしますと、中でどういうふうな過程で審議がされているかということが一般にはわからないということになりますと、根回しをやっているのではないかなとか、そういう勘ぐりも出てこないわけではないのですけれども、こういう根回し的調整というのは絶対にこの大店審の中では行われないと考えてよろしいでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　人の行動の問題でございますので、一律に根回しがある根回しがないということを断定するのはちょっと大変難しい御質問であるわけでございますけれども、ただ、大店審の委員は、法律によってその地位を約束されまた通産大臣が任命いたす、いわゆる公務員に準ずる地位を有する者でございます。したがいまして、私どもといたしましては、個別の商業調整の問題を審議するに当たりまして、公務員にふさわしい中立性と公正性を確保されるものと考えて調査審議に臨んでもらう以外に私どもの期待というのはないわけでありますけれども、そういう意味では、その委員に対するアプローチというものが将来とも全くないかという点につきましては断定しかねるところではございますけれども、受ける方の地位が従来の商調協に比べまして法的にも格段と明らかなものになるという点で、一層の中立性、公正さというものが確保されるのじゃないかというふうに考えているところでございます。
○柳田委員　おっしゃるとおりだと思います。
　それで、もし万が一、根回し調整があったということが後でわかった場合は、どのように対処するおつもりですか。
○坂本（吉）政府委員　もし仮に根回しがあったとして、いわばこの世界は人の行動の倫理観と申しますかエチケットと申しますか、セルフディシプリンと申しますか、そういった世界の話ではないかというふうに想像いたしておりまして、これに対して罰則とかそういった行政的な措置は通常は考えられないわけでございますけれども、もし仮に公務員にふさわしくない行動というものがその結果出るとすれば、法に照らして対処するということは今回は可能になると思うわけでございます。
○柳田委員　次に移ります。
　今回の出店調整の項目も四項目ということでありますけれども、この四項目で十分なんでしょうか。つまり、店舗面積、閉店時刻、開店日、休業日数、四項目が出店調整の中身になっておるのですけれども、これで十分でございましょうか。
○坂本（吉）政府委員　各個別の出店調整項目としては私どもとして十分であると考えておるところでございます。
○柳田委員　以前の、以前といいますかまだ現在も商調協でありますけれども、その中の判断を見ておりますと、一万平米という店舗面積を五千平米に削ったというふうなこともあるわけなんですが、なぜこんなことをするのかなというのがよくわからないというのが私たちの実感であるわけなんです。今回も余りそれについてはいじっていないということであれば、この店舗面積一つについてでも何か不透明感が我々にはまだ出てくるという感じもあります。そこで、例えば店舗面積については原則とか基準、これはこうこうあるべきだ、閉店時刻はこうこうあるべきだという何か一つは目安でもあればという気がするのですけれども、いかがでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　委員御指摘の点は大店法の基本にかかわるところでございまして、具体的に一万平米を五千平米にするかどうかという点は別にいたしまして、今後ともこの大店法の枠組みというものを維持する以上、面積の削減ということは起こり得ることでございます。
　それで、その際どのような基準でどの程度削減するのかという点でございますけれども、確かに、恣意的にこれが行われるということでございますと、システムに対する関係者の信頼感というものが損なわれることもございますし、また出店予定者の経済的な利益が大きく損なわれるということもございます。そういう意味で私ども従来から、現在では商調協あるいはそのもとになります大規模小売店舗審議会の調整の目安といたしまして、審査要領というものを持っておるわけでございます。これは調整に関する基本的な認識、そして、ある大型店の出店計画が周辺の中小小売商業に対してどのような影響を及ぼすか、したがって、もしどの程度の規模であればその影響は緩和されるか、こういった点につきまして、例えば大規模小売店舗の支持人口でございますとか、あるいは現在のみでなく将来のその地域の人口の増減の見通し、当然のことながら消費支出の見通し、またその影響する範囲の大きさ、こういった点についてこれを可能な限り定量化をいたしまして、これを一つの審査指標として判断の目安にするということもいたしておるわけでございます。
　ただ、なかなかその数字的な基準だけで個別の店舗の影響を把握して、機械的にこれはイエス、これはノー、あるいはこれは削減率を半分にする、あるいは三〇％にする、なかなかそこは数字だけでは決めがたいところがございます。
　したがいまして、こういったものも一つの参考にしながら、総合的な影響というものを考えて判断をする。そういう意味で審査要領というものは今後の大店審の審議におきましても大変重要な要素であると思っておりまして、大規模小売店舗審議会に、新しい商業環境の実情に即していかなる
審査要領が妥当であるべきやという点について、ただいま審議をお願いをいたしておるところでございます。
○柳田委員　できるだけわかりやすいといいますか、理解、納得ができるような手順を示していただければありがたいと思います。
　次に移ります。
　今回、例えば出店をしたいといった場合に、地元と対立をするといったような場合は数がそう多くないというふうに私は聞いておるわけなのですが、全体の割合から見ると、長く延びるのはそう多くないですよ、大部分は素直にすっと入っていってつくれているというふうに聞いているんですけれども、今回のこれは届け出から通産大臣の命令までは、すべてがこの段取りで運ばないといけないということになっているわけですか。
○坂本（吉）政府委員　三条の届け出から最終的な決着がつくまで、今おっしゃいました必要なら大臣の命令が出るということはございますが、それまでを一年以内に終えたい、こういうことでございます。
○柳田委員　例えば順調に進んだ、そういう場合でもこの手順だけはしっかり踏まなければいけないということですか。
○坂本（吉）政府委員　手続を定めたものでございますから、おっしゃるとおりでございます。
○柳田委員　この大店審、これが最終決定をする機関だ、その以前に決着しましたということがあってはならないわけですね。つまり、いろいろと御意見は賜りますが決定をするのは大店審ですよということだと思うのですが、そういう場合に商工会議所や商工会、いろいろと御意見を賜るというわけでありますが、すべてオーケー、よろしいということであれば素直に運ぶと思うのですが、こじれた場合に、やはり賛成意見もあれば反対意見もあるというふうな意見が出るかと思うのですが、そういう場合には、報告書の中身というのは反対も賛成も含めた両論の併記というふうに考えてよろしいのでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　そのとおりに考えていただいて結構だと思います。
○柳田委員　ちょっと話はあべこべになりましたけれども、うまくいく場合も大店審がいろいろなところの御意見を拝聴する、もしこじれた場合は当然のごとく御意見を賜るわけでありますけれども、例えばこの商工会議所または商工会の御意見を賜るという場合に、意見を出す期間、例えば大店審が御意見をまとめてくださいと言ってから御意見がまとまるまでの期間というのは何か制限をつけているわけでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　私どもがこれから実行いたしたいと思っております運用案は、大店審の審議期間を八カ月以内で終わらせたい、こういうことでございます。ただいま委員御指摘の商工会議所からの意見というものをもらいます時期については特に定めておりませんで、全体として八カ月、審議会が八カ月以内におさまるように適当な期間を置いて商工会議所から意見をいただきたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○柳田委員　例えば商工会議所や商工会で意見が大分割れている、ついては大店審に答申といいますか御意見を述べるのがまとまりませんということで非常に時間がかかった場合でも、もう八カ月切れますからここで決断を下してくださいというふうにするということでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　御指摘のとおり、大店審から商工会議所に意見の整理と集約をお願いするわけでございます。その場合に、まとまらない場合には一定の時点で、先ほど委員御指摘のように、両論併記あるいは場合により三論併記という形で大店審に報告をしてほしい、こういうことをお願いすることになると存じます。
○柳田委員　次は商店街のことについて御質問させていただきます。
　地域地域の特徴でしょうけれども、大型店舗とその地域の商店街が仲よくやっていっておるところもありますし、逆の場合もある。例えば既存の商店街から離れたところに大店舗ができますと、お客の足が変わってしまって既存の商店街が寂れてしまう。現にそういう商店街もいろいろあるわけでありますけれども、この寂れた商店街、自助努力で頑張りなさい、また助成もいたしますということでありますけれども、だんだん傾きかけてきた商店街を復興するということを考えると、現在の助成で大丈夫かなという気がしないでもないのです。このことについてはいかがお考えでしょうか。
○中尾国務大臣　近年の流通業を取り巻く環境変化を踏まえまして、昨年の六月の日米構造問題協議そのものの最終報告に大店法にかかわる措置が盛り込まれたところでございますが、その実施に当たりましては、中小小売商業者等に影響を及ぼす場合も確かに予想されるところでございます。
　このために、通産省としましては、意欲ある商店街や中小小売商業者に対しまして、平成二年度補正予算及び平成三年度の予算における思い切った支援措置や関連の税制措置を講じていく考え方に立つわけでございます。これによりまして、商店街の活性化のための計画策定やコミュニティーホールあるいはアーケードづくり等の商業基盤施設等の整備の助成を強化いたしまして、魅力のある商店街づくりあるいは商業集積づくりを推進していく考え方なのでございます。また、個々の商店の体質強化に思い切った対策を講ずるとともに、中小店と大型店との共存共栄の観点から高度な商業集積整備を支援する考え方でありまして、そのような形の中で、寂れていくような商店街というものに歯どめをかけたい、こう思っているわけでございます。
　中小小売商業振興法の改正、特定商業集積法の制定等につきましては、これらの措置を体系的に総合的に実施していくことを目的としておりまして、これらの施策を通じて積極的な小売商業対策を展開していく所存でございます。
○柳田委員　勢いのあるといいますか、まだこれから発展しそうなところに対する助成であればプラスになるのでしょうけれども、マイナスというか、だんだん寂れ始めている商店街に対する助成として、これで十分やっていけるだろうという御判断はお持ちでしょうか。
○高橋（達）政府委員　今後の商店街振興対策の基本についてはただいま大臣から御答弁申し上げましたが、委員御指摘のとおり、私どもが調査をいたしましても、若干古い時点でございますけれども、アンケート調査の約八割の商店街の方々が停滞感を持っているという状況にあるわけでございます。ただいまの委員のお話にもございましたように、いろいろなケースがございまして、大型店を取り込んで既存の商店街を振興させようというケースもございますし、郊外に大型店が出たために寂れるというケースもございますし、また、郊外に大型店が出ても一方において既存の商店街でこれに対抗して魅力ある商店街をつくろうじゃないか、こういうケースもあるわけでございます。
　私どもが最近いろいろと商店街の方々あるいは団体の方々とお話しをさしていただいている中でも、やはり基本的にこの流通業を取り巻く厳しい構造変化に前向きに対応して、大型店と共存共栄あるいは競争的協調によって商店街の魅力を取り戻していこうというようなケースが非常にふえていると思っておりますので、寂れた商店街を取り戻すという意味で、商店街の競争力を彼らなりにつけていくという努力をされるのが一般的なケースではないかと思いまして、私どもはそういうケースを強力に支援していくということで対応したいと思っております。
　なお、やむを得ず廃業とか転業されるという場合については、またそれなりの対策も用意をしまして、新しい道を準備をさせていくお手伝いをさしていただこう、こういうふうに考えているわけでございます。
○柳田委員　先ほどの参考人のお話の中で、後継者が不足しておるということがありました。後継者がいない、できない、いろいろな理由はあるかと思うのですけれども、その助成策ということになるかと思うのですけれども、この個人事業用資
産の後継者への贈与の際の納税猶予とか取引相場のない中小株式の評価方法に係る抜本的改正を柱とする中小企業税制、こういうものをつくってはどうかなと思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○高橋（達）政府委員　後継者問題というのは、確かに商店街の商店の方々にとって大変重要な問題であり、かつ頭の痛い問題でございます。結局は、先ほども申し上げましたように、商店街をいかに活性化して魅力を向上させるか、そういう中で後継者を育てていくということが対策の基本になると思うのでございます。また、同時に、後継者育成のためのいろいろな研修であるとか勉強会であるとか、そういうものも大事なことであろうかと思っておりまして、私ども最近の認識では、青年部であるとか婦人部であるとか、そういう方々がかなり力強くこの商店街を盛り上げていこうという動きも出てきておるわけでございます。
　ところで、お尋ねの事業承継税制の問題でございますが、確かに中小企業の方々から事業承継が円滑に行われるようにという希望はあるわけでございまして、この点については既に昭和五十八年度の税制改正あるいは昭和六十三年度の税制改正においてかなりの改正が行われているところでございます。しかしながら、御指摘のように要望はまだ続いておりまして、特に近年の土地価格の上昇によりまして、この事業承継についての関心が高まっているわけでございますが、今後行われます相続税あるいは贈与税の改正の検討に当たりましては、中小企業の事業承継の実態も踏まえつつ対処をしていきたいと考えておるところでございます。
○柳田委員　今度は商店の内部の問題でありますけれども、自分のところでお店をやっていて、その売り上げだけで生活をしているというお店屋さんは非常に少なくなっていると聞いております。つまり、商売をして、それ以外の収入、これを当てにしている兼業商家と言うのでしょうか、そういうのが大分ふえてきているというふうに聞いておるわけであります。
　ちなみに、全国中小小売店調査、昨年の三月、日本経済新聞を見ておりますと、商業以外の収入が一店当たり年間五十万円を超える兼業商家が急増して全体の四四％に達している。総収入に占める商業外収入は二八％に達し、商業外収入の内訳は、不動産賃貸が約六二％、自己店舗以外からの給与収入が二五％、財テクが二〇％。特に従業員二人以下の零細規模での兼業率は五〇％をオーバーする。こういうふうなのが出ているわけであります。商売をやっていく上で非常に厳しくなってきているという実態であろうかと思うのですけれども、このことについてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○高橋（達）政府委員　私どもの関係する団体の調査によりましても、確かに兼業形態が小売商店の場合に多くなっているということは事実でございまして、そのことについては私どもも承知しているところでございます。
　特に、生業的な零細小売店におきましては、いろいろな社会的、経済的構造変化あるいは先ほど御指摘の後継者問題等々の要因によって、そういった状態が出てきているというふうに認識をするわけでございます。私どもとしても、意欲ある事業者が本業に専念し得る状況を整えることは重要なことだというふうに考えております。そのためには、やはりまた基本に戻るわけでございますが、商店街の活性化、魅力ある商業集積づくりというのが大事になってくるだろうということでございます。これによりまして商店街の繁栄がもたらされ、同時に専業が可能になってくる、一般的にはそういうことが申せるのではないかと思うわけでございます。
　そういう観点からも、今回予算でおつくりいただきました小売商業対策あるいは今御議論いただいております法案の成立を待ちまして、抜本的にこの小売商業の振興をしていくことが、こういった兼業問題にプラスになる問題になるのではないかというふうに認識をしているわけでございます。
○柳田委員　今、支援策のお話が出ましたけれども、この支援策、どちらかというと、商店街といいますか、まとまったところに対する支援というふうに受けとめられまして、例えば自分のうちの横に電気屋さんがある、八百屋さんがある、晩飯のおかずの品が足りないのでちょっと行って買ってこようとか、電球が切れたからちょっと買いに行こうというお店が、各地域地域に点在しているわけですね。先ほど申しましたように、今回の助成というのは、大きなお店ができる、その周りにある商店街に対する支援についてはなるほどという気がするわけですが、住宅の近くに点在をしておるお店に対する助成といいますか、この辺についてはどうでしょうか。
○高橋（達）政府委員　消費者の利便を向上させるために大型店の存在も必要でございますが、御指摘のような個々の商店街あるいは商店街から離れた商店も消費者にとって非常に重要な場合が多いわけでございます。近くのお店で、いわゆる最寄り品ということで、豆腐一丁、ネギ一本を日常の中で買ってくるというのも消費者にとって大きな利便になるわけでございます。
　したがいまして、私どもとしても、個店対策ということで大いに力を入れさせていただいているところでございまして、具体的には平成二年度の補正におきまして低利な融資制度を設けております。また、平成三年度の予算におきましても、設備近代化の貸し付けであるとかあるいは設備の貸与の制度の拡充、それから地域住民の生活の向上に資するような創造的な事業を支援するための特別貸付制度等々を設けまして、個店対策に力を入れているところでございます。
○柳田委員　やはり商売というのは自分で努力をして自分でもうける、これが基本であろうと思います。国から補助をもらって悠々とするような商売であっては逆に消費者にとってもよろしくないということで、そのバランスのとり方が非常に難しいかというふうに思うわけでありますが、この法案にも書いてありますとおりに、消費者の利便ということをお考えいただきまして、生活していく上で、また街づくりの上で一番いい形態はどの辺にあるのか、また各店舗がどうすればそれなりのことができるのか、いろいろと今後も御努力をお願いを申し上げまして、質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○奥田委員長　次回は、来る二十二日月曜日午前十時五十分理事会、午前十一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十一分散会
平成三年四月十七日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　森田　　一君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　亀井　静香君
　　　理事　福永　信彦君　理事　増田　敏男君
　　　理事　谷村　啓介君　理事　中沢　健次君
　　　理事　小谷　輝二君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　中谷　　元君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　星野　行男君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　簗瀬　　進君　　　　山本　　拓君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　小川　　信君
　　　　　　小林　　守君　　　　須永　　徹君
　　　　　　安田　修三君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　神田　　厚君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国市長会相
　　　　　　　　談役・盛岡市
　　　　　　　　長）　　　　　　太田　大三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（立教大学経済
　　　　　　　　学部教授）　　　野呂　昭朗君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（追手門学院大
　　　　　　　　学経済学部教
　　　　　　　　授）　　　　　　米原淳七郎君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　渡辺　　功君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古屋　圭司君　　　　　山本　　拓君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　　拓君　　　　　古屋　圭司君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　　　　　────◇─────
○森田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人の皆様から御意見を聴取することといたしております。
　参考人として御出席いただいた方々は、全国市長会相談役・盛岡市長太田大三君、立教大学経済学部教授野呂昭朗君、追手門学院大学経済学部教授米原淳七郎君、以上三名の方々でございます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様には、御多用のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序は、初めに参考人の皆様からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対し御答弁をお願いいたしたいと存じます。
　それでは、まず太田参考人によろしくお願い申し上げます。
○森田委員長　ありがとうございました。
　次に、野呂参考人にお願いいたします。
○森田委員長　ありがとうございました。
　次に、米原参考人にお願いいたします。
○森田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○森田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、念のため申し上げますが、参考人の皆様は、委員長にお申し出をいただき御発言をお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。簗瀬進君。
○簗瀬委員　早速質問させていただきたいと思います。
　三人の参考人の皆さんのお話に共通して流れている底流とは何かということを考えてみますと、結局、昭和二十年に日本が敗戦をし、大変国土が荒廃をいたしました。そういう中で、新しい憲法に初めて地方自治の制度がきちんと位置づけられ、そしてシャウプ税制ということで地方自治体の財源についての基本的な骨格がつくられた。以後現在まで五十年近く、半世紀近くたってきたわけでありますけれども、現在日本のすべての分野において、今まで、言うならば戦後体制の中でつくられてきたすべての制度の見直しの時期に来ているのではないかなと私は思います。まさにきょうこの地方交付税法の問題として皆さんがお述べになったのも、戦後半世紀近くたってきたこの地方自治制度の根幹である財源問題についての見直しというようなものをどういうふうな形でやっていくのか、これが基本として底流に流れていることではないかなと思います。
　あの敗戦の混乱の中で、経済力もすべて弱くなってきた、そういう中で必然的に国は後見的な立場ですべての行政を仕切らざるを得なかった。しかし、今や地方は人的パワーも非常に層を増し、また経済力も地方として非常に高まってきているわけであります。この前、私は県会議員のときに質問をする機会がございまして、栃木県でございますけれども、栃木県一県の県民総生産というようなものはどの程度のものを持っているのかなというようなことで調べてみましたら、もう既にフィリピンなんかよりも高くなっているんですね。アジアの小さい国が大体日本の小さい県と同じぐらいの経済力の比較というふうな状況になっているわけであります。でありますから、マンパワーも非常に高くなり、また経済的な力もつけてきた、こういう地方の財源のあり方というようなものを今後どういうような形で新しく再検討をしていくのかというのがこれからの大きな問題だろうと思います。
　それで、その際に考えられるべき視点というようなものは、縦の関係と横の関係の二つに分けて考えなければなりません。縦とはまさに国と地方の関係であります。横とは地域対地域の関係であります。
　そこで、質問の冒頭に当たりまして三人の参考人の皆さんに、戦後半世紀以上たったこれからの地方財源の望ましいあり方として、縦の関係と横の関係、その点にわたりまして望ましいこれからの姿というようなのはどのようにお考えになっているのかということを、大変短い時間で恐縮なんですけれども、簡潔に凝縮して御意見をまとめて聞かせていただければなと思います。三人順々にお願いいたします。
○太田参考人　財源の配分再検討の問題につきまして、縦、国と地方の問題、横、地域対地域ということで考え方はということでございますが、非常に難しい問題でございます。
　ただ、私ら地方の者といたしましては、財源の問題は、結局さかのぼると事務事業と申しますか機能と申しますか、縦の問題から申し上げますとそういう事務配分の中から出てくるものだろうというふうに存じます。したがいまして、非常にたくさんの機能なり事務を国が持っていればそれなりの財源が必要でございましょうし、逆の場合は逆でございます。縦の問題でいきますと、私ら現在、権限の移譲、事務の移譲ということをひどく、ひどくという言葉はおかしいのでございますが、言っております。したがいまして、その権限なり事務を移譲するためにはやはり財源も付与していただきたいというのが現在の状況なわけでございます。
　現在の調整制度では交付税がございますけれども、結局これは、先ほど来言われておりますように地方の中でも非常に税源が、たとえ付与されたとしても税源がないところも非常にあるわけでございますから、そのための調整制度は、税源がないところは非常に必要だと思いますので、残さなければならないと思うわけでございます。ただ、現在のところは地方交付税は一般会計を通して特別会計に行っておりますから、これは一般会計を通さないで、現在我々が主張しております固有税源だということを強く私は主張したいわけでございますけれども、いずれこの事務事業なり機能の配分の問題がこの縦の段階では強く影響するものというふうに存じております。
　地域対地域の問題は、これは非常に難しい問題でございます。実際問題といたしまして、先ほど来も言われております過疎の地域に行きまして幾ら税源を付与といっても、実際納める方がいないわけでございますから、これにつきましてはやはり総体的に集められる国が全般的から集めたものをそこに配分せざるを得ないのであって、地域対地域が個々に税源なり財源を配分し合うということはちょっと難しい問題だろうというふうに存じます。
　以上でございます。
○野呂参考人　今、縦の関係と横の関係から見直すというお話がございましたけれども、私そのほかに、住民といいますか住民と政府といいますか、そういう関係も一つあろうかと思います。そういう意味で、今行政事務配分の問題も話題に出ましたけれども、そういう権限の問題についても国と地方の権限移譲の問題がございますが、財政の効率性という意味からいけば、やはり住民と地方自治体が行っているいろいろなサービスとの関係の問題も含めて総合的に考えていったらよろしいのじゃないかと思います。
　そういうことを考えながら財源問題を少し述べてみたいと思うのですが、国と地方の関係の中では、国が、特定財源といわれるものの中でいろいろな問題点を指摘されているわけですが、その辺のところを、補助金なり地方債の地方団体への交付の仕方をもう少し地方団体が自由にできるような、そういう自主性を尊重するような方向で考えてほしいと思います。
　それからもう一つは地方税問題ですけれども、先ほどもちょっと地方交付税制度の改正との関連で触れましたけれども、現在どうも地方税問題については一つのタブーのような感じで、税源の偏在ということで、比較的経済力のある地方団体も
地方税源が国の場合に比べて余り伸長性のない税金が割り当てられるというような傾向があろうかと思います。そういうことじゃなくて、もっと経済力なり活力のあるところは当然そういう地方税においてもそれを反映いたしまして、しかもそのことによって、先ほどもちょっと触れましたけれども、地方交付税への依存あるいは国庫補助金への依存、そういうものを少なくできるのじゃないか。この財源を、交付税なら交付税というものを、むしろ税源を上げようにも上げる能力のない、そういう経済力の弱いところに交付税のような税源を回してあげる、傾斜配分していく、そういうふうなことによってこの関係を、交付税というのは戦後ずっと財源構造のかなめですので、それをひとつ中心に考えてほしいというふうに考えるわけでございます。
　さらに一つ申し述べたいことは、特定財源というもののあり方がどうも事務配分との関係ですべての財源とリンクしながら財源が配分されていく、そういう関係を絶たないと何か地方の自主性というものが育っていかないのじゃないか。そういう意味で地方の仕事、事務というものも、全国的な立場から見た標準的といいますかそういうサービス、行政というものと、地方の実情に応じて主体的に、独自的にしていけるような独自行政といいますか、そういうものの二つの区別ができるとすれば、そういう独自行政ができるような財源構造というのはどういうふうにすればいいのかということを考えてほしい。特に、先ほど述べたように、その場合には税源の貧弱な地方団体への交付税の傾斜配分というのが大きな役割を果たすだろうということでございます。