Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹村泰子君　いやいや、違います。国勢調査は総務省ですが、このときには尾崎人権人道課長が政府の代表としてこの委員会でそのようにお答えになっているんです。それで、どのようなことをなさるおつもりですかとお聞きしているんです。そのようにレクしてありますよ。
○委員長（日笠勝之君）　外務省ですか、先生。
○竹村泰子君　外務省。
○委員長（日笠勝之君）　外務省は来られていますか。
　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○大臣政務官（桜田義孝君）　では、改めて調査をしてお答えさせていただきたいと思います。
○竹村泰子君　調査をしてじゃないでしょう。これはあなたたちの、外務省の代表が言っているんですよ、こういうふうに。記入の報告者負担と政策的需要を考慮して今後検討したいと。まあまだ終わったばかりですから、終わっていないのかな、まだやっているのかな。ただ、三月九日の委員会でそうおっしゃっている。この間の三月九日ですよ。おっしゃっている。
　そのことにちゃんと、どのように政策的需要をなさいますか、記入の報告者負担をなさいますかというふうにお聞きしてあります、きのう。その後の国勢調査に関しては私は聞かないことにいたしましたが、ここまではきちんと答えていただきたいと思います。
○委員長（日笠勝之君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○大臣政務官（桜田義孝君）　竹村先生の御質問については、私の方でよく調査をして後日お答えさせていただきたいと思いますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
○竹村泰子君　今答えろと言っても、御準備がないわけですね。それでは、後日答えをいただけますでしょうか。
　次に、朝鮮学校生徒への暴行事件についてお伺いしたいと思います。
　人種差別撤廃委員会では、ほとんどの委員が人種差別それ自体を処罰する国内法制定の必要性を指摘し、三月九日、これに回答した法務省の代表は、既存の法律で十分担保されている、暴力行為の動きが理不尽な人種差別であれば刑が重くなるというふうに回答しておられます。
　ただし、九四年に生じた朝鮮学校生徒への暴行事件は、朝鮮総連の統計では百六十数件ですが、そのうち検挙に達したのは三件。また、私の質問主意書に対する政府答弁書によりますと、これらの事件の容疑者の処分結果は、罰金十万円に処するとの判決、保護処分に付する必要がない旨の判決、公訴を提起しない処分、つまり有罪はたった一件なんですね。また、九八年に起こった同様の五十七件の事件のうち、警察が認知したのは六件、検挙はゼロ件であります。これでは、理不尽な人種差別があれば刑が重くなるというふうな法務省の代表の回答はまさにおざなりとしか言いようがないと思います。
　一方、九七年十月に愛知県小牧市で起きました二十数名の日本人男性によるブラジル人少年襲撃集団暴行殺害事件では、リンチに加わった日本人二十七名のうち、逮捕されたのは十一名、刑事裁判にかけられたのは六名、判決は最も重いものでも懲役五年が二名でありました。
　この民族的憎悪に基づく傷害致死事件において、十六名は全く逮捕さえされず、逮捕者の刑罰が軽かったということ。これは、さきの非常に重い人種差別があったら、理不尽な人種差別があったら刑が重くなるというふうな法務省代表の委員会における回答とは大分違うのではないでしょうか。法務大臣、どのようにお考えになりますか。
○国務大臣（高村正彦君）　我が国においては人種差別に由来する暴力行為のみを取り出して処罰する法律はございませんけれども、このような暴力行為については、刑法に定める殺人罪、傷害罪、暴行罪、暴力行為等処罰ニ関スル法律違反等により処罰の対象とされており、人種差別撤廃条約第四条が規定する人種差別に基づく暴力を犯罪とする義務には違反しておりません。したがって、こうした暴行事案に対処するために人種差別自体を処罰する立法をする必要があるとは考えていないわけであります。
　それぞれの事案において、どういう動機によってしたかということは当然裁判所でその悪性がどの程度のものであるかということで量刑に影響があるわけでありまして、悪質な人種差別ということでやったということであれば、それは当然裁判所の量刑に影響を与えるだろう、こういうふうに思います。
　また、検察が起訴、不起訴を決めるような場合でも、起訴あるいは起訴猶予にするとかそういうことを決める場合でも影響するだろうと、一般的にそういうふうに思っておりますが、具体的な事案について外形的にこれが重かったとか軽かったとか法務大臣が申し述べる立場にはちょっとないのではないかなと、こういうふうに思っております。
○竹村泰子君　いや、そんなことを言ってくれと言っているのではなくて、もうその罪の大きさからいえば、民族的嫌悪感とか差別とか、そういったことからやられている集団的リンチですよね。そういうことに対して、軽いと思いませんかとごく一般的な御所見をお伺いをしたので、法務大臣として個別にこれが軽かった重かったと言ってほしいと言ったわけではございません。
　ただ、三月二十日採択された最終見解でも、大臣もお読みになっていると思いますけれども、「人種差別を非合法化する特定の法律を制定する必要がある。」と。それから、「人種差別それ自体が、刑法において明確かつ適切に処罰の対象とされていない。条約の規定を国内法規において充分に反映し、人種差別の刑罰化を確保するとともに、人種差別行為に対して、審理権を有する国内法廷その他の国の機関を通じて、効果的保護、救済へのアクセスを確保する。」、今のは十二項ですが、十四項は「委員会は朝鮮民族、特に子ども、児童・生徒に対する暴力行為に関する報告、およびこの問題についての当局の不適切な対応について懸念し、政府がこうした行為を防ぎ、それに対抗するために、もっと解決につながる手段をとるよう勧告する。」と。十六項目は「委員会はコリアン・マイノリティに影響を与えている差別について懸念している。委員会は、特に朝鮮語による学習が承認されていないこと、朝鮮学校生徒が高等教育機関へのアクセスについて不平等な取扱いを受けていることを懸念している。締約国に、この点における朝鮮民族を含むマイノリティの差別的な取扱いを撤廃するための適切な手段を実施し、日本の公的な学校で、マイノリティ言語でも教育が受けられるよう確保することを勧告する。」と。
　こういう教育面における勧告も含めまして、これはこれから国際化していく中で、やはり非常に多民族国家というふうな風潮がどうしてもこれからはふえていきますけれども、そういう中で、日本に滞在するあるいは存在する外国籍の民族のいろいろな差別的な処遇、教育、そういったことについて広く勧告をしております。
　私は非常に的確な指摘を勧告はしているというふうに思うわけですけれども、これらの勧告をお聞きになって、大臣は、これは通告しておりませんけれども、御所見は、御感想は、どのようにお思いになりますか。
○国務大臣（高村正彦君）　例えば教育の問題そのものは私の所管でないので、そこをどうするかというふうなことを申し述べる立場にないと思いますが、問題は、例えば在日韓国・朝鮮人に対していまだに偏見、差別意識が一部に存在するということは私としても憂慮をしているわけであります。引き続き、学校、社会教育の場における人権教育の充実に努めるとともに、関係機関、団体等に対し指導、啓発活動を行っていきたいと考えております。
○竹村泰子君　勧告をどの程度重く受けとめるか、そしてどう生かすか、そしてまた次の委員会に対してどのような回答をする、報告をするのかというふうなことがこれからあると思います。もちろん勧告に法的拘束力はありませんけれども、やはりこれは対話、議論を、国会でももちろんですけれども、一般の世論の議論、対話をきちんと、もちろん在日の方たちとの対話もきちんとこれからしていく必要があるのではないかと思いますので、一言申し上げておきたいと思います。
　最後に、二〇〇〇年十二月、東京都内の赤羽署と別の一署が「中国人かな、と思ったら一一〇番」、「建物内で中国語で話しているのを見かけたら一一〇番」などと記した防犯チラシを管内のマンション管理人や町内会役員、交番に合計七百枚配布した。それから、神奈川県神奈川署が二〇〇〇年九月に五百部配布した地域安全ニュース、「ピッキング窃盗団にご用心」、これはおもしろいんですよ。おもしろいんですよと言っちゃいけませんね。バッグや旅行かばん等を所持している中国系外国人がいる、この「ピッキング窃盗団にご用心」というところの項目です、かばんを持っている中国系の外国人がいたら知らせろと。二、三人の中国系外国人がマンションの階上の方に上がっていった、付近で見たことのない中国系外国人が人を訪ねてきた、中国系外国人が携帯電話で話を、携帯電話で話もできないんですね。中国系外国人が運転する車が駐車している等を見かけたときはすぐに神奈川警察署へ電話をお願いしますと広報するなどした件について、人種差別撤廃委員会で三月九日このことが問われているんですね。それで、尾崎人権人道課長は今後このようなことがないよう指導を徹底していくと回答されました。
　政府のどの機関が政府の一省庁である警察庁の行為を監視し、人種差別撤廃条約の違反性を判断し、指導が行えるのでしょうか。まず、外務省からお聞きしましょう。
○大臣政務官（桜田義孝君）　条約について解釈権を有するのは外務省でありまして、御質問の事項については、人種差別撤廃条約に違反するかどうかを判断するのは一義的には外務省であります。
○竹村泰子君　第一義的に解釈するのは外務省でありますと。それはまあそうですね。
　私の質問していること、おわかりでしょうか。これもちゃんとレクしてございますけれども、そのように尾崎さんがお答えになった、指導を徹底していくとお答えになった。第一義的に解釈をしているのは外務省だから、外務省が指導をしていくという意味でしょうか、今のお答えは。
○大臣政務官（桜田義孝君）　外務省としては、御指摘の防犯ビラ等は、中国人を犯罪者あるいは不審な者として警察に通報するように受け取られ得るものであるならば不適切な内容のものであると。警視庁及び神奈川県警は、本件ビラの表現が配慮に欠け、不適切であったとして、直ちにこれを回収し、または破棄したと承知しております。したがって、警視庁及び神奈川県警において、当初から、中国人に対する差別を助長しまたは扇動する意味はなかったと判断されます。
　それから、人種差別撤廃条約につきましては、締約国に一定の措置をする義務を課しているところでありますが、国または地方の公の当局または機関の行為においても、人種差別助長の意図を有さずに行われた場合は同条約の対象とはならないと解されておりまして、本件は同条約の対象とはならないと考えております。
○竹村泰子君　ちょっとよくわからないんですけれども、私。これは条約に違反していないとおっしゃるわけですか、これらのこと。「ピッキング窃盗団にご用心」とか「中国人かな、と思ったら一一〇番」とか、これ条約に違反していないですか。
○大臣政務官（桜田義孝君）　一時的にはしていると思います。
○竹村泰子君　一時的には違反していると。一時的というのはどういう意味なんでしょうか、私、ちょっと頭が悪いのでよくわからないんですけれども。その時点では違反しているということですか。
○大臣政務官（桜田義孝君）　それ自身は違反だと思いますが、直ちに回収しておりますので、そういったことについては改善の余地があると思っております。
○竹村泰子君　回収すればいいんですか。
○大臣政務官（桜田義孝君）　回収するということは、悪意な意図があったというふうには解釈しておらないということであります。
○竹村泰子君　では、これは悪意じゃなく善意でまかれたということなんですか。ごめんなさい、絡むようで申しわけないんだけれども、条約に違反していないと言われると、やっぱり言わざるを得ないですね。
　これは条約に違反しているので、非常に人種差別的行為であったので回収されたんじゃないんですか。一時的にはそうだったかもしれないけれども回収すればいいという、今のお答えはそうですよ。一時的にはそうだったけれども回収すればもう罪は消える、そういうことですか。
○大臣政務官（桜田義孝君）　そうは言っておりません。そうともまた思っておりません。
○竹村泰子君　ここで禅問答をしてもしようがないのであれですが、皆さんがどういうふうにお聞きになったかわかりませんが、あなたの答えからいうと、やっぱり確かにそのときは悪かった、失敗した、だから急いで回収したと、しかし条約違反ではない、総体的には条約違反ではない、回収したからもうそれでいいんだと、こういうことですよ、あなたが今おっしゃったのは。違いますか。
○大臣政務官（桜田義孝君）　違反は違反だと思います。ただ、扇動する意図はなかったというふうに理解しております。
○竹村泰子君　扇動なんかされちゃ大変なんですよね。
　では、警察に聞きましょう。どうなんですか、これは。
○政府参考人（黒澤正和君）　御指摘のチラシでございますけれども、ピッキング犯罪の実態にかんがみまして、犯人検挙と犯罪防止の観点から管内住民に注意喚起を呼びかけようとするものでありまして、およそ来日している中国人一般を対象としているものではございません。
　人種差別撤廃条約の解釈についてはお答えする立場にはございませんが、私どもといたしましては、このチラシの内容につきまして配慮に欠ける不適切な表現があったということで遺憾に思っておりますし、このようなことがないよう都道府県警察を指導しておるところでございます。
○竹村泰子君　これ、警察が出しているチラシですよね。警察としてこれは反省があるんですか。
○政府参考人（黒澤正和君）　ただいま申し上げましたように、このチラシの内容につきまして、警視庁、神奈川県警におきましても、また警察庁といたしましても、この内容につきまして配慮に欠ける不適切な表現があったということについて遺憾に思っておるところでございまして、このようなことがないよう今後とも都道府県警察を指導してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○竹村泰子君　今のお答えからは、深く深く反省をし、このようなことが絶対に二度と起こらないようにというふうな気持ちは余り私には伝わってこないんですが、警察としても非常に深く重く受けとめているということですね。もう一度。
○政府参考人（黒澤正和君）　この事案の内容につきましては、もちろん御指摘のとおり受けとめておるところでございまして、繰り返しで恐縮でございますけれども、やはり表現において配慮に欠ける不適切な表現があったということを遺憾に思っておるところでございます。
　今後こういうことのないように指導を徹底してまいりたいと思います。
○竹村泰子君　最後になりますが、大臣、今お聞きになっていて、警察庁のことではありますけれども、外務省の政務官のお答えもございましたけれども、担当大臣として、こういった一連のこと、これは七百枚と二千枚でとめられたわけですけれども、何万枚もまかれることもまだこれからも起きるかもしれないし、こういう差別感覚、差別意識が根強く日本の中にあるということについての御所見を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　作成された経緯やビラの具体的内容等を十分承知しているわけではありませんが、一般論で申し上げれば、公的機関であると否とを問わず、外国人に対する偏見を助長する内容と受けとられかねないような表現をできる限り避けるべきであることは言うまでもないことであります。
　今後とも積極的に外国人に対するいわれのない差別をなくし、その人権が尊重されるよう啓発活動等に努めてまいりたいと考えております。
○竹村泰子君　法務省の中に人権擁護局というのがありまして、外務省にも人権人道課というのがありますけれども、やはり人権を総括的に扱う、担当しているのは法務省であります。私たちは、それではいけない、独立した機関をと言っているわけですが、しかし現在のところまだ法務省の中にあるわけですから、こういったことには本当にきちんと対処していただきたいと強く希望して、終わります。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　今、先行の竹村委員の質疑を伺っておりまして、私も国内人権機関というのをずっと言ってきているところでございますが、やはり今法務省で人権擁護推進審議会で人権救済制度のあり方、そういうことをしっかり議論をされておりますが、救済のみではなくして、教育あるいは政策提言というようなものまで含めた、法務省とは独立した国内人権機関というものが必要だなということのさらなる認識が深まったところであります。
　さて、そういうような人権教育とともに、法教育というものがこれからますます大事になっていくのではないかなというふうに思っております。昨年十一月二十日の司法制度改革審議会の中間報告では、国民の司法参加の拡大ということがうたわれておりました。市民が統治主体の意識を持って司法とかかわっていくということが今後ますます求められることになろうかというふうに思っておりますが、そういう状況の中でやはり法教育の必要性も増大している。中間報告自身も司法教育の充実というような項目まで立てているところでございますが、さらに法化社会、そういう中で求められていくのが初等教育等も含めた法教育ではないかなと、そんなふうに思うところであります。
　そういう指摘は、これは特にアメリカの方から法教育というのが提唱されて拡大してきたようでありますが、これは一九五〇年代からいろんな国民や政治家の危機的な状況、例えば極端なマッカーシズムでありますとか、あるいは人種隔離政策を違憲としたウォーレン判決への扇動的な対応、さらにはウォーターゲート事件のようなもの、また一方では子供とか学校を取り巻く不安定な要素、麻薬の問題であるとかあるいは少年犯罪等でございますが、そういうような事態を踏まえて、かなり法教育というものが全米社会科協議会あるいはアメリカの司法省、アメリカの法曹協会などで一生懸命取り組んできたという経緯があるようでございます。
　日本においても一九九〇年代を中心に、特に日弁連の方でも司法に関する教育の充実を求める決議というのをやっておりまして、日弁連はもとより各単位弁護士会でもいろんなことをされてきている。
　例えばどういうことをやっているか簡単に御紹介をいたしますと、講師派遣、中学生、高校生に対して学校への講師派遣をする。その中で、例えば消費者教育というのもかなり早くからやっているようでございますが、子供の権利の問題でありますとか、そういうことを教えているようであります。また、模擬裁判というものをやってみたり、さらには出前授業とか社会科の副読本をつくってそれとあわせて講師派遣をやっている、そんなこともやっているようでございます。
　そのほか、法廷ウオッチング、法廷傍聴会というようなものもやっているようでございます。かなり東京の会でも充実をしてきているようでございますけれども、この裁判の傍聴会というような、傍聴会システムというふうに東京の弁護士会では言っているようでございますが、これに対応して九九年は千二百八十六人の傍聴人というようなことのようでありますが、これに対応して裁判所としてはどのような対応をしているか、ちょっとお聞かせをいただけますか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　お答え申し上げます。
　裁判所といたしましても、裁判の傍聴をしていただき裁判所の生の姿に触れていただくということは裁判全体に対する理解と認識を深めることにつながりますし、また現在、委員御指摘のように、国民の司法参加ということが述べられている折から、その現実化の前提としても、その重要性というものはますます増してきているというふうに考えております。
　御承知のように、裁判所はだれでも事前の手続なしに自由に傍聴できますものですから、裁判所に一体どのくらいの方が傍聴に来られているかということははっきりしませんけれども、団体傍聴というのがございまして、小学校、中学校、高校、大学、それぞれから事前に申し出があるということがございます。その数は把握しておりますけれども、これを見てまいりますと、団体傍聴、こういった学生の方々が来られているのは昨年一年間で約七万七千ということでございました。これは下級裁だけでございます。また、そういった折には、せっかくの機会でございますので、私が例えば東京地裁におりましたときには、検察官、弁護人にも残っていただき、裁判の後にいろんな質問を受ける、そして疑問にも答えていく、こういうようなこともしていたところでございます。
○魚住裕一郎君　ああ、それでわかりました。これ、弁護士会の「自由と正義」に載っていたんですけれども、だから一生懸命、東京弁護士会の場合においては、裁判所には必ず広報を通じて傍聴予定事件を連絡するようにしているし、検察庁にも場合によっては事前連絡をしていると。これを引用しますと、「時々裁判官や検察官によっては、裁判後、法廷内で裁判官が法服を脱いで壇上から降りて生徒たちと質疑応答をすることもあり、弁護士と話す以上に感動したという感想を多く聞く。」と、こういうような記述もあったところでございますけれども、これは本当に大事なことだなというふうに思っているところでございます。
　これは、実際多くの生徒を集めるとかになると、裁判所がみずから来てくださいよというのも大変でしょうけれども、弁護士会が主体となってこういうシステムをつくっているんですが、その辺の連携というのはどういう形でやっているんですか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　弁護士会がそのような企画を立てられて実践されているということはこちらも承知しておりますし、そういったことに対してまた今後ともどうぞというような形をお勧めもしております。
　また、裁判所の方ではインターネット上に最高裁のホームページがございまして、そこに各地の裁判所からのお知らせというコーナーを設けておりますけれども、そこでも、東京とか大阪とか、大裁判所によってはそこに詳しく裁判の傍聴のあり方、やり方というものを書き、皆さんに積極的に裁判所にぜひとも来ていただき身近なものとして感じていただきたい、こういうようなページもつくっているところでございます。
○魚住裕一郎君　それから、先ほど御紹介をした中に出前授業とか講師派遣ということがあったんですが、これはなかなか実務家ということ、それからまた立場もあるでしょうけれども、裁判官あるいは検察官はこういう講師派遣についてどういうふうにお考えなんでしょうか。弁護士会の場合、自由ですから、講師として派遣されたり、あるいは模擬裁判をやって、裁判というのはこういうふうにやるんだよということを生徒の前でやるということが多いんですが、裁判官あるいは検察官の講師派遣について、それぞれ御当局からお聞きしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　裁判所におきましても、従来から十月一日の法の日週間などの際には行ってまいりましたが、司法制度改革審議会の議論が進む中で、率直に申し上げまして裁判所に対する国民の理解、認識というものは必ずしも十分ではないということを私どもの方も相当強く痛感いたしました。現場の裁判官も同じでございます。
　そこで、例えば東京地裁の裁判官などでは、自分たちからそういった小学校、中学校、高校にみずから赴いて、裁判所というのはこういうものなんだということをわかりやすく説明しよう、こういった企画を立てられ、昨年来、出前講義ということを行っているわけでございます。昨年一年間、途中から始まりましたけれども、先ほど件数を調べましたところ、約二十件行っておりました。また、この三月までにも九件さらに予定されているということでございます。その場合には、事前に生徒の皆さんから質問事項をいただき、それを必ず講義の中に含めて説明するとか、現実に法服を持って赴き、それを着ていただいてと。また、どうしてそんな黒い服を着るんだというような質問も受けているというのが実情でございます。
　おおむね好評に受け取られておりますし、私どもとしてもこういった東京地裁の実情等を各庁にお知りいただいて、各庁がそれぞれ自発的発意のもとに、その裁判所の発意のもとにこういったことがより広がりを見せていけばよろしいな、そういうふうに考えているところでございます。
○政府参考人（古田佑紀君）　検察庁におきましても、従来から法の日などに学校に講師を派遣するというようなことはあったわけですが、それに加えまして、一昨年、平成十一年からでございますが、社会科の授業等ということで小中学生の見学を受け入れる、あるいは検察庁の方から検察官を学校に派遣いたしまして、主としてこれは検察の仕事がどういうものかということを中心に説明するわけですが、そういうようなことを積極的に行うという措置をとってまいっております。また、法廷傍聴につきましても、そのプログラムをつくって便宜を図るというふうなことをやっております。
　学校の方からおいでいただくのは件数としてかなりございますが、こちらの方から出かけていくというのは年間、毎年徐々にはふえてきておりますけれども、まだ十件台という状況で、今後とも拡充を図っていきたいと思っております。
○魚住裕一郎君　これはもう積極的にどんどんやるべきじゃないかなというふうに思います。
　これは弁護士が模擬裁判等でやったアンケートにのっとっているんだろうと思いますが、弁護士に対するイメージで多いものは三つだというんですね。それは、一つは性格がかたくて暗そう、二つ目は頭はよいのだろうが冷たそう、三つ目は高い弁護料を取って金もうけばかりしている、こういうようなイメージなんですが、いろんな学校に行って接すると、大半の生徒たちは、何だ弁護士も普通の人じゃんというようなイメージに変わってきているというような報告があるわけです。裁判所も検察官も、福岡事件等もありましたけれども、どんどん法教育に資するという意味で学校現場に出ていけるようにしていきたいし、積極的にかかわっていきたいなというふうに思っております。
　次に、きのうですか、法務大臣が、記者会見ですかね、悪質交通事犯に対する刑罰の見直しというようなことをコメントされたやに記憶しておりますが、時代がどんどん進展してきて、また今まで考えられないような手段によって甚大な被害も及ぶということもございます。
　厳罰化というふうに、そういう一定の方向性を決めて考える必要はないんですが、刑罰のあり方といいますか、その辺も再度見直す時期に来ているのではなかろうかなというふうに思っておりますが、悪質交通事犯に限らず、その辺の刑罰のあり方論について御所見をまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　まず、悪質交通事犯から申し上げますと、飲酒や無免許運転等を伴う悪質、重大な交通関係事犯の刑のあり方につきましては、その量刑や法定刑についてのさまざまな御指摘がなされ、厳罰化を求める多数の署名の提出を受けるなどしました。
　法務省といたしましては、処罰の対象とする悪質、危険な運転行為の範囲や処罰規定の内容等について、事案の実態や欧米など諸外国の法制、警察庁と共催で開催している交通関係問題意見交換会における意見等を踏まえた検討を現在、鋭意行っているところであります。
　それで、この問題は国民に広く普及している自動車等の運転に伴う国民生活に密接した重要な問題であり、現にこのような事犯が後を絶たない状況にあること、さらには被害者や御遺族の方々から早期に法整備を行うようにとの強い要請を受けていることなどを踏まえ、法務省といたしましては、刑法改正等の検討も含めて早期に結論を得て、この秋に臨時国会が開かれるようであればこれを目途として所要の法整備を行いたいと考えているわけであります。
　一般論として申し上げれば、各種犯罪における刑罰のあり方については、刑罰というのは国家が加える最も厳しい制裁であるわけでありますから、いたずらな厳罰化は避けるべきだと思っております。その罪の罪質や他の罪の刑との均衡、その犯罪によって起きる被害の内容や程度等、種々の角度から総合考慮した上で決められるべきものであって、事案の内容に応じて適切な刑罰を科し得るものでなければならないと考えております。その観点から、社会経済事情が大きく変化したときはこれを踏まえて刑罰体系を見直すことも必要であると考えております。
　現在、法務省におきましては、現行の刑罰制度及びその運用状況全般について調査分析を行うとともに、諸外国との比較調査、研究を行っているところであり、その結果を踏まえて所要の見直しを行っていく所存でございます。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　まさに刑罰というのは国家の最大の権限というか権力行使であるわけですが、ただ私刑、私刑というのは要するにリンチですが、それが禁止された上での国家の刑罰権ということなんですから、これはやはり根底には応報思想といいますか、目には目をの世界は当然あるだろうというふうに思うわけであります。ですから、被害感情といいますか、そういうこともしっかり踏まえていかないと社会的な納得のいく刑罰体系にはならないんではないかなと思っております。
　今、社会がどんどん変われば見直す必要があるということでございますが、例えばこれだけ近接社会、さらにＩＴをどんどん進めるという状況の中で、例えば名誉毀損という問題があるんですね。名誉毀損というのは、昔であればいわゆるマスメディアといいますか、せいぜいチラシぐらいだろうと思うんですね、一般的には。
　ただ、今インターネットでぽんと発信すれば全世界に行くわけですね。だから、ひどいのは、つき合っていた女の子がこっちに振り向いてくれないからつき合っていたときの裸の写真を載っけちゃうというような、そういうようなこともあるわけで、これはわいせつ物陳列罪どころのそんなたぐいではない、もっともっとしっかり処罰してくれなきゃ困るんじゃないかというのが感覚だと思うんです。しかも、今まで口頭で言っていた侮辱とか名誉侵害ではなくして、そういう個々人がそのような物すごいツールを持つという時代、社会になってきたものですから、そういうことにも刑罰はしっかり対応する必要があると思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　先ほど大臣からも申し上げましたとおり、社会の事情が変化いたしますとそれに伴ってやはり犯罪の被害というのもいろいろ変わってくるということはおっしゃるとおりだろうと思うわけでございます。
　したがいまして、現代社会の中で、ただいま御指摘のありましたようないわばインターネットなどの情報メディア、こういうふうなものを利用したいろんな社会的に問題になる行為、こういうふうな問題も含めましてどういうふうな刑事的な規制が必要なのかということについて、今後、基本法制整備の一環の問題として検討してまいりたいと考えております。
○魚住裕一郎君　予算の委嘱は終わったんですが、平成十三年度は刑罰制度のあり方についての調査費がつきましたよね。それを確認、まず。
○政府参考人（古田佑紀君）　情報化社会あるいは現在の経済状況、こういうふうなものに合わせた刑事に関する基本法制の整備のためのプロジェクトを現在発足させて検討を始めているところでございます。
○魚住裕一郎君　その中では死刑制度についても検討をされるんでしょうか。
　各委員の目の前に置いてあるいろんな資料の中で、衆議院予算委員会要求資料の十一ページに法務省の「死刑制度の存廃に関する国際比較」というのが載っておりますが、これを見ると、存続させておる国というのはだんだん減ってきているんではないか。事実上の死刑廃止国あるいはすべての犯罪についての死刑廃止国、あるいは通常の犯罪のみについての死刑廃止国というような、だんだん死刑を存置しているのが少数派になってきつつあるのかなと。しかも、主要国ではかなり廃止してきている部分があるなというようなことを踏まえて、この死刑の問題についても今のプロジェクトの中で検討されるんでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　死刑の存否につきましては、大変重要な問題で、国民世論にも十分配慮しながら、実際に起こっているいろんな事件、こういうふうなものをよく見た上で考えなければいけない問題だろうと思っているわけです。現状におきましては、世論の動向及び犯罪の状況から考えますと、やはり非常に重大な凶悪事犯を犯した者については死刑を科することもやむを得ないというふうに考えております。
　ただ、いずれにいたしましても、刑罰体系につきましては、先ほど申し上げましたとおり、これをかなり幅広い角度で現状分析及び諸外国の法制及び運用との比較、こういうふうなことを行いまして、その中で必要な法整備を図っていきたいというふうに考えているということでございます。
○魚住裕一郎君　もう一つ、刑罰制度の中で終身刑というのはお考えになりましょうか。
　終身刑というのはどういうふうにとらえたらいいのか。無期が終身刑、でも出てきちゃうぞということもあって、詳しいことはよく知りませんけれども、アメリカ等では懲役三百年とかというのが出ますよね。人間そこまで生きていないけれども、だけれどもそれで宣告しちゃうというようなこともあるようでございます。本当に極刑を望むといった場合でも終身隔離しておくということもあり得るのかなと思いますが、この終身刑についてはどのようなお考えでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　いわゆる仮釈放を認めないのが終身刑とのお尋ねだと思うわけですが、こういう刑につきましては刑事政策的にはいろいろ批判があるところでございます。
　どんな批判があるかと申しますと、最も代表的なものは、一生拘禁されることによる受刑者の人格、これが完全に破壊されてしまうというようなことでございますが、そういうふうな刑事政策上はかなり批判のある刑でございまして、実際にこれを採用しているところももちろんございますけれども、アメリカ合衆国の連邦あるいは一部の州など、比較的少数にとどまっていると考えております。また、実際、過去に採用して廃止した国もあると承知しております。
　この問題につきましては、現在、与党三党のプロジェクトチームにおいても御議論がなされていることは承知しておりますが、当局といたしましては、やはりいろんな批判のある刑でもあることから、さまざまな観点から慎重な検討をする必要があると考えている次第です。
　こういうふうな問題につきましても、先ほども申し上げました刑罰体系全般についての調査の中の一環として、諸外国の状況なども調査したいと考えております。
○魚住裕一郎君　確かにおっしゃる意味もよくわかります。
　私たちの党内においても、終身刑というのは逆に過酷な刑じゃないのかななんと言う人もいるわけでありますが、ただ国家が人を殺すなと言いながら死刑をするというのはちょっとやはりおかしいなという部分もあって、ぜひ私たちもしっかり議論をさせてもらいたいというふうに思っております。
　それから、先ほどちょっと、甚大な影響を与える名誉毀損もよく見られるようになってきたということで、刑事罰だけではなくして、やはり民事的な救済というのも議論をしていかなきゃいけないなと思うわけで、懲罰的損害賠償ということも含めて民事的救済ということをしっかりやっていくべきではないかというふうに思っておりますが、たしかこの辺の、民事的救済についての調査研究費もついたと思っておりますが、この辺の見通しはいかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　法務省といたしまして、平成十三年度の予算要求でこの調査研究について要求をさせていただいているということでございます。御承認が得られれば、この十三年度におきまして、海外の調査も含めまして、まず名誉毀損に関して損害賠償以外の救済方法、これについてもどういう有効な方法があるのか、これも調査したいと思います。
　それから、先ほど委員から懲罰的損害賠償のお話が出ましたけれども、仮にそれでなくても、損害賠償の額の多寡、これが世界的にどのようになっているかとか、それからどういう工夫で損害賠償額を妥当なものに持っていくかとか、そういうようないろいろな研究をして一定の成果をなるべく早く得たいというふうに思っております。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　午前に続きまして質問をさせていただきます。
　まず、女性の検事任官の問題についてお聞きしたいと思います。
　人事院に来ていただいておりますのでお聞きしますが、男女共同参画基本計画では、女性国家公務員の採用、登用、職域拡大及び能力開発を一層推進する、その際、各府省が計画的に着実に推進するための指針を人事院が早期に策定する、こういうふうになっておりますが、この指針は国家公務員のすべての職種、行政職、専門職、あらゆる職種で女性の採用、登用を包括的に進めるものだ、こういうふうに理解してよろしいですね。
○政府参考人（潮明夫君）　お答え申し上げます。
　人事院では、昨年の八月の報告の際に、女性の採用、登用の拡大に向けまして積極的、計画的に取り組む必要があるということを申し上げたところであります。女性の採用、登用の拡大につきましては、例えば刑務官等、一定の配慮の必要な職種はもちろんありますものの、公務全体において着実に進めていく必要があるというふうに考えております。
○林紀子君　基本計画ではこれを民主主義の要請の課題であるというふうに位置づけているわけですね。ところが、分野ごとに見ると、まだまだ女性の採用、登用に本当に積極的に取り組んでいるのかと、こういうふうに思わざるを得ないようなところもあるわけです。検事任官もその一つだと思います。
　そこで、法務省にお聞きしたいのですが、この間の検事への女性の登用状況について資料をいただいておりますけれども、確かに十年前の、四十六人検事に任官したけれどもそのうち女性はたった四人、こういう状況と比べますとふえてはいますけれども、九二年ごろからその率は横ばいです。二〇〇〇年度は二回任官がありましたが、百四十三人中二十六人が女性、一八％という割合です。司法修習生全体では女性がふえているわけですから、四人に一人、あるいは三人に一人が女性になっている。しかし、この割合では検事はふえておりません。また、裁判官任官の女性登用状況と比べても検事への女性登用は少ないと言わざるを得ないわけです。
　女性の希望者はふえているのに、採用しないんだという声が上がっております。司法修習の際、検察教官が、女性検事は使いにくいとか女性検事は取り調べに向かない、こういうことを発言されているということなんですね。そんな考え方で司法修習生の教育に当たっているのか、本当にそんな発言をしているのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（但木敬一君）　平成十二年の十月四日に第五十三期司法修習生有志から請願の文書が出ております。この中では、多数の男性検事が、女性検事は使いにくい、使えない、女性検事は取り調べに向かないなどと口外することが日常茶飯事だと書かれております。それから、一部報道機関では、現職の検事あるいはＯＢの検事が、暴力団の調べなどには女性は向かないんだというようなことを言っておるというような記事が出ております。
　ただ、御指摘の修習生の教官、これは、御趣旨は多分、研修所の教官という意味ではなくて各実務修習地での教官という御趣旨なのか、教官がそういうことを言ったということについては私は承知はしておりません。
　ただ、いずれにいたしましてもそういうようなことを言っている検事がいるのではないかという御指摘で、私もそのすべてが、そんな人は一人もいませんと言うつもりはございません、やっぱりそういう長い間男性中心の職場であったことは否めないわけでありまして、そういう意味では、そういう意識でいる検事もいなくはないだろうなと思います。
　ただ、そういう時代は確実に終わろうとしているというふうに思っておりまして、現に今、若い女性が随分検事に任官されて、いろいろな部署で活躍をされています。東京地検の特捜部にも女性検事が何人も輩出しましたし、あるいは本省で働いている女性検事も随分ふえてまいりました。また、被害者の声を重視する検察ということが皆さんからも求められている時代に、女性が被害者である事件について、第二次的な性的暴力と言われている取り調べを女性検事がするということは非常に大事なことだろうと思っておりますし、別にそういう性別にかかわらず、普通の事件を男女区別なく、能力ある人にやっていただく時代にもう既に到達しているというふうに思っておりますので、そのような向きが全くないとは申しませんけれども、それは大きな時代の流れでいえば、そういう時代は終わったんだというふうに認識しております。
○林紀子君　そういう時代はもう終わろうとしている、終わったんだという力強い御答弁がありましたけれども、先ほどお話のありました検察官任官における「女性枠」を考える会という方たちが要請を出したということなんですが、ここでちょっと資料を配付していただきたいと思います。
○委員長（日笠勝之君）　資料を配付してください。
　　　〔資料配付〕
○林紀子君　この資料によりますと、昨年、司法修習生から検事任官に女性枠というものが事実上存在しているんだと、女性は任官希望者が多くても、一クラスに原則一名しか採用されていないという実態が指摘されました。今お配りしておりますのが彼らが手作業で収集したデータなんですけれども、特に四十九期以降というのは女性任官は一クラスに一名、多くても二名。しかも、複数の女性の修習生がこれまた検察教官から女性の採用はクラスで一人だと告げられているということなんですね。この採用実績というのを見るとまさにそのとおりだなと、多くても二名なわけですから。女性任官の狭い枠というのをつくって、実質的な女性差別が今まではあったと言っても過言ではないと思うんですね。
　今、官房長の御答弁がありましたので、それではもうこういうことはしないということですね。
○政府参考人（但木敬一君）　私が申しましたように、性別を問わず適性のある人が検事になるべきだというふうに思っております。この枠問題というのは、実は数字を見るとそうではないかというふうに大分疑われて追及されておるんですが、法務省としてそういう枠をつくったつもりは全くございません。
　教官からそういう発言があったということもありまして、大分心配して司法研修所の教官にも聞いてみたんですが、そういうような意識はないと思っております。現に司法研修所の教官の中にも女性の教官が既におりますので、研修所の教官がそういう意識を持つということはないだろうというふうに思っております。
○林紀子君　それでは、今後、この数字を見ても確かにそうだなと思えるような数字があらわれないように、それでもって、やはりこういう枠というのはなくなったんだということを天下に知らせていただきたいと思うわけです。
　そして、先ほどお話にありましたけれども、やはり今、国際的にも女性に対する暴力の問題、性暴力やドメスティック・バイオレンスなどに積極的に取り組んでいく動きというのは大変活発になっておりまして、その中で司法の分野にも大いに女性を登用していくということが求められていると思います。
　政府が行った昨年の男女共同参画社会に関する世論調査というものによりますと、女性に対する暴力をなくすための対策として一番要望されているのが、被害女性のための相談機関や保護施設を整備する、四六％、そしてそれに次いで多いのが、二番目、捜査や裁判における担当者に女性をふやすなど被害を受けた女性が届けやすいような環境をつくる、これが四二％なわけです。こうしたニーズに比べて女性検事は圧倒的に少ないわけですから、大臣からも最後に一言御決意をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　男女にかかわらず有能な方はどんどん採用していくべきだと思いますし、そういうふうに考えております。
○林紀子君　有能なということで、本当に女性の中にも有能な方はたくさんいるわけですから、しかし数は圧倒的に今少ないわけですから、積極的にふやしていく、そこのところをぜひお考えいただきたいというふうに思うわけです。
　次の問題、質問させていただきます。
　司法制度改革審議会は、中間報告で弁護士費用敗訴者負担制度を基本的に導入するという方向を打ち出しました。「費用の負担が重くなり、事件の種類によっては、かえって訴えの提起を萎縮させる結果となるおそれがある」というふうには指摘しているんですけれども、一部負担とか合理的な金額といって導入しようとしている。これは大変な問題だと思うわけですね。
　さまざまな裁判の現状から見ますと、経済的弱者にとっては利用しやすくなるどころか反対に訴訟ができなくなる、こういう事態なのではないかと思います。例えば医療過誤訴訟の場合、患者や遺族側の勝訴率はおよそ三割だと言われております。通常の民事訴訟の勝訴率がおよそ八割以上というのと比べても、原告が勝つことが大変難しい裁判です。
　このような勝てる見込みの低い裁判は、相手方の弁護士費用まで負担させられるということになりましたら、提訴はやめておこう、できないと、こういうことになってしまうと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　弁護士費用の敗訴者負担制度につきましては、法によって認められた権利の実現を求め、勝訴した場合でも自己の依頼した弁護士の報酬を負担しなければならないなどの理由により、訴訟に踏み切れなかった当事者に勝訴した場合に相手方から自己の弁護士費用を回収することを可能にする点で訴訟を利用しやすくするものであること等から、司法制度改革審議会の中間報告において、基本的に導入する方向で考えるべきであるとされております。
　しかしながら、他方で、訴訟を提起して敗訴した場合には相手方の弁護士費用まで負担しなければならなくなることから、訴えの提起を萎縮する場合があるとも指摘されており、中間報告においては、敗訴者負担制度が不当に訴えの提起を萎縮させるおそれがある一定種類の訴訟はその例外とすべきであり、例外とすべき訴訟の範囲及び例外的取り扱いのあり方等について検討すべきであるとされているわけであります。
　いずれにいたしましても、今後、司法制度改革審議会におきましてさらに弁護士費用の敗訴者負担制度についての審議が行われるものと承知しておりますが、法務省としては、その審議に引き続き協力するとともに、その審議の結果等をも踏まえて検討をしてまいりたいと考えております。
○林紀子君　提訴を萎縮させるという、医療過誤について今お話しいたしましたけれども、これはあくまで試算ですけれども、例えば医療過誤の裁判を起こすとき、弁護士費用を仮に日弁連の報酬基準で試算をいたしますと、患者遺族が病院に一億円の損害賠償を求めた訴訟では、必要な費用は、印紙代の約四十二万円、弁護士への着手金に三百七十万円、計四百十万円。遺族が敗訴した場合はこういうことになると思います。
　しかし、敗訴者負担制度になりますと、病院側の弁護士費用まで敗訴した場合は払わなくちゃいけない。これも試算で千百万円。そうしますと、合計一千五百万円の支払いをしなければいけないということになるわけですね。そういう可能性も生まれるわけです。
　それで、原告が裁判をして病院に訴えようとする背景には、死亡したり重い後遺症を残したりしているのに病院がなかなかミスを認めない、あるいは隠ぺいする、こういうことでどうしても許せないということでやむにやまれぬ思いで提訴するという、こういうケースが非常に多いと思うわけですね。
　しかし、実際、今裁判を起こしております原告の一人は、提訴するに当たっては私どもは弁護士費用という大きな壁が一番の悩みでしたと。これは自分の方の弁護士の費用ですよね。それで、現在も裁判が長引いて八年目に入ろうとしています、裕福な家庭ではないので費用については頭を抱えるばかりです、でも費用がないといってこのまま引き下がるわけにはいきません、もしもこの敗訴者負担制度というのが導入されると私の今の強い意思は少し傾いてしまうかもしれません、とても不安です、導入されてほしくありませんというふうに言っているわけですね。
　医療過誤裁判は裁判の専門性が高い、原告の立証責任が重い、裁判の長期化など、本当に大変高いハードルがあるわけですけれども、どんなに医療過誤にやり切れない思いを持っていても金銭的に余裕のない者はもうあきらめて泣き寝入りするしかない、こういう事例がふえてしまうんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　今、委員が御指摘のような事例というのはあり得ることだと思っておりますし、そういったことも十分検討しなければいけないことだと思っております。
　一方で、例えばマスコミによる名誉毀損事件で何年もかかって訴訟をやって、そしてやっと勝ったらその慰謝料は自分が払った弁護士費用にも満たなかった、そういうようなこともよく伝えられているところでありますし、最初からそういうことがあるということでやってもしようがないやと泣き寝入りしている人たちもたくさんいるというふうに聞いております。
　そういったことをバランスよく検討しながらまさに司法制度改革審議会の中で御論議いただいているところだと、そういうふうに承知をしているわけでございます。
○林紀子君　バランスということをおっしゃったわけですけれども、この中間報告では、政策形成訴訟、そういうこともやはり訴訟を萎縮させるという部類に入るんじゃないかということも言っているわけですが、ではこの政策形成訴訟というのはどういう訴訟を指しているのかというのも非常に難しいわけですね。
　九四年に製造物責任法が成立いたしましたけれども、それ以前に人命が失われた幾つもの訴訟があった。私もその判例を見ましたけれども、例えばダンプカーの荷台が落下してきてダンプカーの運転手が死亡した事件では、自動車メーカーを訴えましたけれども、製造段階で欠陥があったとは推定できない、証拠がないということで原告は敗訴してしまった。また、赤ちゃんが階段から落ちないように防護するさくに生後一年三カ月の赤ちゃんが首を挟んで窒息死してしまった。メーカーを訴えたけれども、構造的欠陥はない、使用上の注意表示がないことを過失とは言えないということで原告がまたまた敗訴してしまった。
　日弁連の会長もおっしゃっておりますけれども、こうした痛ましい事故、その訴訟とそして敗訴の判決の積み重ね、その上にようやく製造物責任法というものが成立したということなんですね。
　しかし、最初に訴訟を起こすときに、それがこの政策形成訴訟という形で本当にこういう立法に結びついていくのかどうかというのは全然わからないわけですね。ですから、訴訟を類型化して、これは敗訴者負担制度を適用除外するからいいじゃないかとか、そういう話も出ているわけですけれども、それではやっぱりこういうことはもう泣き寝入りで提訴をしないということになってしまうんじゃないかと思いますけれども、この辺についてもいかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　それぞれのケースでそれぞれどちらがいいかということがあり得るわけで、ですから、現時点でも別に弁護士費用の敗訴者負担制度というのがなくても場合によっては裁判の中でこういうことを認めていることがあるわけでありますが、それはそれとして、ある程度制度としてした方がいいのか、そうでないのか、どっちが全体的により公平、妥当な結論になるのか、それをまさに司法制度改革審議会の中で今御論議いただいているところでありますから、私もその論議の趨勢を見させていただきたい、こう思っているわけであります。
○林紀子君　実例をいろいろ申し上げているわけですけれども、私は、もう一つ、行政訴訟の勝訴率というのがこれまた大変低いということもぜひ申し上げておかなくちゃいけないと思うんですね。国民が国や行政庁を相手に訴訟を起こす場合の勝訴率というのは、九九年、民事、行政、税務合わせてわずか四・三％にすぎないということなんですね。国は、今までも問題になりましたけれども、判検交流もやりながら国側が敗訴しないように構造的に対処しているわけです。家永教科書裁判などは提訴二十八年で敗訴をいたしました。
　　　〔委員長退席、理事石渡清元君着席〕
　負けた側が弁護士費用を持つということになりましたらこの行政訴訟というのも起こせなくなってしまうのではないか、こういうふうに思わざるを得ないわけですね。これもただ見守るということでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　現時点では司法制度改革審議会の議論を見守ってまいりたい、こういうふうに思っております。
　行政訴訟で原告側の勝訴率が低いということはおかしいではないかという御意見でありますが、見方によっては日本の行政がそれだけ適正に行われているということも言えるのではないかと。いろんな見方があり得ることだと思っております。
○林紀子君　それから、最高裁にもお聞きしたいんですけれども、大手企業の顧問弁護士などの集まりである経営法友会というところが司法制度改革審議会に意見を出しておりますけれども、この中でこういうふうに言っているわけなんですね。敗訴者負担制度は乱訴の歯どめとして有効であり、支持したいと。勝てる確率が低い案件でも訴訟に及んだ場合など、弁護士にも責任があると認められる場合は弁護士に連帯債務を課す必要性についても検討すべきだということまで言っているわけですね。これは大変な問題だと思うわけですね。
　この乱訴の歯どめとして有効だということなんですけれども、勝てる確率が低い案件で訴訟に及んだ場合、こういうものを乱訴というふうに思っていらっしゃるんでしょうか。先ほど申し上げましたように、勝てる確率が低いという問題を今いろいろ並べ立てましたけれども、こういう問題は本当にやむにやまれぬ気持ちで提訴をしているわけですけれども、こういう問題を乱訴というのだったら大変な問題だと思うわけですが、最高裁の御見解はいかがでしょうか。
　　　〔理事石渡清元君退席、委員長着席〕
○最高裁判所長官代理者（千葉勝美君）　御指摘の乱訴でございますけれども、その意味が一義的には明らかになっていないわけでございますが、我々が考えますのは、例えば原告の主張する権利または法律関係が事実的あるいは法律的な根拠を欠くものであり、かつ原告がそのことを知りながらあえて訴訟を提起するというような場合、あるいは同じくそういう根拠を欠くにもかかわらず原告が不法あるいは不当な目的で訴訟を提起するような場合、または一つの紛争について裁判所の公権的な判断が既に示されているにもかかわらず不当な目的で繰り返し訴訟を提起するような場合、こういったような場合で、これが客観的に見て正当な権利行使とは言えない、こういう訴訟を乱訴というふうに言っているのではないだろうか。単に勝訴の確率が低いとか高いとかいうことだけではないだろうというふうに考えております。
　そういうものを乱訴というといたしますと、これは実務を担当する裁判官の話などを聞いていますと、やはり裁判官として仕事をしていく過程でそういう乱訴を経験するということはほとんど皆さん例外なくあるということのようでございます。
○林紀子君　乱訴を経験するというのは、勝てる見込みがない裁判だということではないですよね。もう一度。
○最高裁判所長官代理者（千葉勝美君）　今申し上げました客観的に見て正当な権利行使とは言えないような訴訟提起、こういったものを乱訴というふうに我々は考えておりますので、そういう趣旨でございます。
○林紀子君　勝敗見込みに関する検討が事前に慎重にこの敗訴者負担制度というのを導入したら行われるんだ、だから訴訟前の準備が充実するんだというようなことも言われているんですけれども、しかしこれは、ですから勝訴の見込みがなかったら乱訴だなどということではないというお答えもいただきましたし、やむにやまれぬ裁判というので、積み重なって法律もできてきているということも、ぜひ真実、事実を見ていただいて、この問題というのはまさに国民の裁判を受ける権利というのを非常に縮めてしまうものだというふうに思うわけなんですね。
　尼崎公害訴訟原告団団長の松光子さんは、この制度でもし敗訴をするようなことになれば、尼崎の公害裁判では十億円を超す弁護士費用を支払わなければならなかったんじゃないか、それぐらいのお金が支払いを求められたんじゃないか、公害訴訟を不可能にする絶対許せない制度だ、こういうふうに訴えているわけですね。
　三月の十日には、弁護士費用の敗訴者負担に反対する全国連絡会、医療事故とか消費者団体の方たちとか環境を守るとかそれから公害の問題を考えるとか、そういうたくさんの団体の方たちが参加をしてこの敗訴者負担というのに反対するというアピールを出されたわけですけれども、その弊害で挙げているのは、泣き寝入りが強要されるものだと。弱者をくじき強者を助けるような裁判になってしまう、社会の改善を妨げるものだということを挙げて、まさに悲鳴とも言えるような思いで絶対にこの敗訴者負担というのを導入しないでほしいということを訴えているわけです。
　今、司法制度改革審議会でも論議をされている司法というのは、司法制度へのアクセスの拡大ということが一つ大きな柱になっている。それなのに、この敗訴者負担制度というのはこれに真っ向から反する、逆行するものじゃないかと思います。
　最後に大臣にもう一言、ぜひ御見解を聞かせてください。