Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川北政府参考人　お答えいたします。
　保証を設けた趣旨でございます。今般の経済危機対策におきましては、中堅・大企業の資金繰りに万全の措置を講ずるという観点から、民間金融機関の関与を引き出していくとともに、借り手の事業者における資金調達の形態や経路の多様性にも配慮するということが重要であると考えまして、指定金融機関による保証という枠組みを設けることといたしました。その場合の保証割合につきましては、案件ごとに、指定金融機関と借り手との間の融資の契約に応じまして設定されるということになると考えております。
　なお、金融機関の保証業務につきまして、一般的には、保証する側の金融機関の財務状況の悪化が、保証を活用する側の民間金融機関と債務者との間の主債務の条件に影響を及ぼすことはないというふうに承知しておりまして、御指摘の担保保全措置手段につきましては、制度的には想定してございません。
○階委員　ちょっと最後のところはそういう趣旨ではないんですが、とりあえず、これは本筋とはちょっと離れますのでおいておきます。
　このように、政投銀が保証をつけることによって民間金融機関が融資を行いやすくなるということなんだと思うんですが、これについて私が思うのは、結局、政策投資銀行が指定金融機関であるということから広がりがないわけですよ。
　むしろ、保証を使って民間金融機関から資金を引き出すよりは、そもそも民間金融機関に指定金融機関になってもらうような方策をとればいいのではないかというふうに思っていまして、政府としては、指定金融機関を拡大する努力を行うつもりはないのかどうか。副大臣、お考えをお聞かせください。
○竹下副大臣　指定金融機関は、もう先生御存じのとおり、今はみなし指定で、商工中金とこの政投銀が指定金融機関という位置づけになっております。法令上そうなっておりまして、ほかの民間の金融機関につきましては、申請に応じて指定するということになっております。ただ、これまでのところ、この経済状況の中でありますので、ほかの金融機関については具体的な申請は行われてきておりません。
　なぜかという点でございますが、一つは、危機対応業務というのは昨年十月から始めたばかりであるということが一点。それからもう一つは、災害あるいはテロといったような金融以外の危機への対応でしたらともかく、今回の危機がいわば金融危機に端を発した問題でありますので、ほかの金融機関に危機対応業務に取り組む余裕が余りない、あるいはほとんどない、あるいは今それを考えられる状況にないといったようなことが十分考えられますし、そうしたことが、申請がないということとなってあらわれている一因ではないかというふうに受け取っております。
　財務省といたしましては、今後もこの危機対応業務の周知に努めてまいりますし、大企業、中堅企業の資金繰り対策として十分な措置を実施するためには、ともかく現行の指定金融機関を前提とした保証枠を設ける方が迅速であり効果的である、こう判断したゆえんでございます。
○階委員　今御答弁にあったように、民間金融機関はなかなか手を出したがらないような、要はリスクの高い業務であります。そこに十九兆、新たな危機対応業務により資産がふえるということでございますから、想定しておかなくてはならないのは、不良債権がふえて、政策投資銀行が債務超過となることもあり得るのではないか。純資産は二兆しかありませんから、債務超過になることも当然想定しなくてはならない。
　そういった場合、政策投資銀行は債務超過ということで倒産させるのか、あるいはその段階で公的資金を注入して存続させるのか、そこについて方針をお聞かせ願えますか。
○竹下副大臣　結論から言いますと、破綻するという仮定の話についてお答えをすることは、この段階では差し控えさせていただきたいということになるわけでございますが、この危機対応業務というのは、日本政策金融公庫からの信用の供与を受けつつ、指定金融機関の判断により貸し付け等を行うものでございまして、貸し倒れ損失が多額に発生するということはないというふうに考えております。
○階委員　ただ、損害担保契約でリスクがある程度はカバーされるとしても、今現在も、それほどこの損害担保契約は利用されているわけじゃないんですね。例えば、資料の四という、一番最後のページにつけていますけれども、日本政策投資銀行だけで一兆二千億ぐらいなんですね、四月末時点の危機対応業務に係る貸付額ですけれども。そのうち、参考というところを見ますと、損害担保契約が付されているものは四百六十五億。ほとんどは担保契約が付されていないわけですよ。
　そういう中で、今後もこういう業務が行われていくということは、最終的には日本政策投資銀行がリスクを負って、そのリスクが顕在化して、純資産はたった二兆ですから、十九兆のリスクが新たに加わるということになると、当然債務超過というのもあり得るというふうに考えておかないと、これは甘いんじゃないかなと思います。
　もう一度、今の、もし債務超過になった場合にどういう方針をとるのかということについてしっかりお答えいただけますか。
○竹下副大臣　御存じのように、民間の金融機関、メーンバンクですね、メーンバンク等々が持っております審査能力あるいは企業との長い長いつき合いの中で、融資というもの、新たな設備投資、あるいは新たな資本の投入というものを、民間の金融機関としっかり連携をして判断させていただくことにいたしておりますので、政策投資銀行だけがすべての判断をし、すべてのリスクを負うということにはならない、こう考えます。
　それからもう一つは、これも先生御存じのとおりでございますが、三千五百億円の資本注入をいたす予定にいたしておりますし、交付国債という形で、不測の事態が生じたときには自己資本に欠損が起きないような、これはかなり万全の体制をとっておるということでございます。
○階委員　今、メーン銀行と協調してやるんだというお話もありましたけれども、たしか、そのメーン銀行と協調してやる部分というのは、貸し出しが十兆ふえる中のごく一部だったと思うんですけれども、違いましたでしょうか。この点について、参考人、具体的にこのメーン銀行と協調してやる部分というのはどれぐらいの金額だったか、確認させてください。
○川北政府参考人　お答え申し上げます。
　政策投資銀行におきましては、危機対応業務をする際に、もともとの長期の資金貸し付けにつきましても、民間金融機関といわば協調融資のような形で協働して仕事をしていくということを前提としておりますが、今回特に、経済危機対策におきましてさらにそれを一歩進めまして、民間金融機関におきます審査能力を利用いたしまして、それに対して簡易な審査で政策投資銀行が融資をしていく、そういう仕組みを設けることとしておりまして、それにつきましては、先ほど配付していただきました資料で、二兆円から十兆円というふうに八兆円追加していく中の内枠で考えております。
○階委員　具体的なめどはないんですか。八兆全部そういうふうになるということもあり得べしなんですか。
○川北政府参考人　この八兆円につきましては、社債を購入したり、コミットメントラインの設定ですとか、あるいは御指摘のメーンバンクとの協働型の貸し付けといったようなものがございまして、いずれにいたしましても、その中は、私どもとしては積算、想定の範囲でございますけれども、御指摘の点につきましては二兆円規模を想定しております。
○階委員　二兆円なんですよ。だから、十九兆のうち二兆はメーンバンクの審査能力とかを活用できるにしても、まだまだカバーされない部分がたくさんあるということは指摘させていただきたいと思います。
　それから、そもそも今回、日本政策投資銀行については、政府が持っている株を、政府の持っている資産を圧縮するという意味で売却しようとしているわけです。売却することによって、今の企業価値で見れば大体二兆円内外のお金が入ってきて、それで財政健全化に資するということなわけですけれども、ひょっとすると、こういう業務をすることによって、このリスクを政策投資銀行がかぶることによって、せっかくの国民共有の日本政策銀行の株式という貴重な財産が換金不能になる、売却不可能になる、こういう可能性もあるということなんですが、もしそれが売却不可能になった場合、だれが責任をとるんだろうかというふうに思います。その点について、副大臣、お願いします。
○竹下副大臣　階委員のおっしゃること、わからないわけではございませんが、今私どもがやっておりますことは、何としても景気の底割れを起こしたくない、そのために、なかなか動かないところ、あるいは厳しいところをともかく支えていこうということが第一、経済対策でございます。
　平常の場合でしたら、リスク管理というのはもう十分の上にも十分をやっていかなければならないわけでありますが、今やっておりますことはまさに危機対応業務でございまして、景気の底を抜けさせたくない、このことに非常に重点を置いておるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○階委員　危機対応業務自体の意義を否定しているわけではないんですよ。ただ、これを政策投資銀行が過大にやることによってリスクが大きくなって、せっかくの国民共有の財産が無に帰してしまう、これを恐れているわけです。
　そこで、私が指摘したいのは、仮に政策投資銀行やもう一つの商工中金に危機対応業務を行わせるにしても、政府保有株の売却に支障を来さないような措置が必要ではないか。例えば、指定金融機関をふやすということを先ほど言いました。指定金融機関をふやすことによって政策投資銀行の資産がふえる額を必要最小限に抑えたり、あるいは企業価値に影響を及ぼさない何らかの工夫が必要だと思います。この点については同意されますでしょうか。
○竹下副大臣　リスクを最小化する、リスクをある意味で分散するということは、でき得るならばそうしたいというのは、正直なところ、それは我々の心の中にあることは事実でありますが、一つ、先ほどお話ししましたように、では指定金融機関にだれが手を挙げてくれるのか、ではどこを指定すればいいのかという部分は、法律的に言いますと、申請を受けてそれを指定するということになっておりますが、申請が出てきていないという、これは現実であります。
　それから、業務の規模を必要最小限にしたらどうかということもございますが、私たちは、危機対応業務の主な担い手となっておる政策投資銀行に対しまして、この法案に基づきまして、先ほどお話ししましたように、財務基盤を強化するために追加出資、あるいは一兆三千五百億円の交付国債という形でさらに補完もする、資本の面でもしっかり補完をしていくということも検討させていただいておりますので、これらの措置は、現下の経済危機、金融危機に万全を期す観点から、私たちは、この業務をやっていくということは必要不可欠なものだというふうに認識をいたしております。
　　　　〔委員長退席、木村（隆）委員長代理着席〕
○階委員　企業価値に影響を与えないようにするために、今おっしゃったような出資でバッファーを設けるということもあり得ると思うんですが、ただ、それではまだまだ中途半端だと思っております。
　私がここで御提案したいのは、例えば危機対応業務については、政策投資銀行の中に別勘定を設けて管理すべきではないか、その上で、将来的には、この部分については政策金融公庫、こちらは民営化は関係ありませんから、政策金融機関ですから、そちらに危機対応業務を、人材、資産を含めて、事業譲渡によって移管すべきではないか。この方が政策投資銀行の株の売却にも支障は出ませんし、一方で危機対応業務もちゃんと継続できるということで、両方メリットがあると思うんですけれども、こういうやり方はどうでしょう。
○竹下副大臣　切り離してやるという、これは考え方としてはあるかもしれませんが、どちらの方が真剣にやるか。おれに責任があるという思いでやる業務と、いや、責任はおれにないんだと思ってやる業務では、一つ一つの業務に対する真剣度というのは非常に違ってくると思います。
　それから、これは仮定の話ですので、本来はお答えすべき分野ではないかもしれませんが、切り離してしまいまして、政投銀の方の株価は影響ない、それはそうだと思います。しかし、こっちで欠損が出た場合、だれがその欠損を埋めていくのか。これは税金で埋めます、あるいは金融公庫の資金で埋めていきますというふうに切り離すと、ではこっちは何だったんだ、政投銀の方の健全化をするために、悪くなった部分だけほかのところに回すということが果たして本当にいいのかなと。
　我々もいろいろ検討はしてまいりますが、どちらがより真剣に、審査にももちろん、それから貸し金の管理にもしっかりと対応するか、やはり自分が出して自分が責任を負うという体制が基本じゃないかな、このように考えております。
○階委員　そうやって、民営化を目指す政策投資銀行が、危機対応業務というリスクの高い、余りもうけにつながらないような業務をやることで、非常にその存在意義があいまいになってくると思うんですね。
　私は、危機対応業務は政策金融機関がやるべき仕事であって、だから政策金融公庫がやればいいと申し上げているんです。その中でリスクが顕在化したら、それは国策に沿った金融の結果生じたものだから、国民の理解を得て損失の穴埋めなりなんなりすればいいと思うんです。
　一方で、政策投資銀行が民営化を目指すといってこの業務を続けていった場合に、民営化が果たして実現できるんだろうか、株が上場できるんだろうか、そんな過大なリスク資産を持ったところの株をだれが買うんだろうかということで、政策投資銀行の株の売却もできなくなり、下手をすると、政策投資銀行の企業存続そのものが危うくなるということで、これはもうアブハチ取らずになるんじゃないかというふうに思うわけです。
　ですから、先ほどのように、政策金融についてはしかるべき政策金融公庫でやる、そして、民営化を目指す政策投資銀行は、今はそういう受け皿がないからしようがなく危機対応業務をやるにしても、将来的にはそういうことはやらないで、民営化する金融機関としてふさわしい業務をちゃんとやっていくということで企業価値を高める、そういうふうにきっちり役割分担をした方がすっきりすると思いますよ。もう一度、お考え。
○竹下副大臣　一つのお考えであるとは思いますが、以前与謝野大臣も答弁をさせていただいておりますように、私どもは、政府の機関として、金融の危機対応業務におけるツールといいますか手段を全部放棄してしまって本当によかったのだろうか、いいのだろうかという思いというのを今回の金融危機に直面して感じております。
　ですから、それに対応するために、ではどういう形でこれから危機対応業務の金融分野をやっていくかというのはもちろん議論の必要な部分である、それから株式の譲渡につきましても、今回の法律の中でお願いをしておりますことは、ともかくこの金融危機を乗り切る三年後に議論し直そうというスタンスで今のところ動いておるわけでございまして、どういう形にしていくのか、あるいはそのときの株式の売却をどういう形でしていくのかといったようなことも含めて、まさにこれから議論を深めなければならない問題である、このようには認識をいたしております。
○階委員　私が申し上げているのは、選択肢をふやそうとしているわけでして、別勘定で管理することによって、将来切り離すこともできれば、あるいはひょっとしたら、企業価値に影響がないということであればそのまま続けることもできるだろうし、今のまま、何か一緒くたにして、危機対応業務も民営化する金融機関としての業務も一緒くたにやるというのはちょっとおかしいんじゃないかということを改めて問題意識として申し上げておきます。
　それで、二つ目の疑問ということで、危機対応業務の見合いで出資することについて疑問を幾つか持っております。
　まず確認なんですが、今回の補正予算、三千五百億が現金による追加の出資、それから一兆三千五百億が交付国債による将来の出資予定ということになるわけですが、その三千五百億の現金による追加出資が今必要とする理由を計算根拠とともに示していただけますか。
○川北政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の補正予算におきましては、現時点で、政策投資銀行の資本金の増額を行わなければ、危機対応業務の円滑な実施に支障を来すと考えられる部分につきましては現金による追加出資を行うこととし、残余につきましては交付国債で対処をするという考え方でございます。
　具体的には、現金出資の分につきましては、二十年度に既に実施した危機対応業務の部分、及び二十一年度に、二十年度と同様のペースで一年間、この危機対応業務が積み重なったという場合に増加する分、その両者のリスクアセットの合計額につきまして、その八％相当分を資本相当額として措置するものでございます。
　積算根拠を申し上げます。
　長期資金貸し付けにつきましては、二十年度で、四カ月で約一・一兆円の実績がございました。二十一年度も同様のペースで貸し付けが行われるといたしますと、その三倍の約三・三兆円が追加されます。ここから、損害担保契約によりましてリスクカバーされると想定される部分を引きまして、長期資金貸し付けにつきましてのリスクアセットを約四兆円と計算いたしました。
　加えまして、コマーシャルペーパーの買い取りにつきまして、二十年度に通常業務分を含めまして約〇・五兆円の買い取りを実施しておりますので、それがそのまま借りかえされるということで〇・五兆円。
　四兆円と〇・五兆円を合わせまして約四・五兆円のリスクアセットということで、その八％を計算いたしまして三千五百億円と計上したものでございます。
○階委員　今、掛け目八％という数字が出ていますけれども、これはＢＩＳ規制から出てきているものだと思うんですね。国際基準が適用される銀行は八％という自己資本比率が要求されるわけです。
　ところが、この政策投資銀行、今現在、銀行という名前はついていますけれども預金はなくて、このＢＩＳ規制というのは適用対象外だと思うんですね。にもかかわらず、なぜこのＢＩＳ基準の八％を使うのか。このことについて説明してください。
○川北政府参考人　政策投資銀行は、昨年十月以降、完全民営化の実現に向けました移行期間中でございます。
　御指摘のように、現時点ではＢＩＳ規制の適用を受けないということでございますが、民営化への移行期間中でございますので、自力での資金調達体制への移行が求められておりますし、また、そもそも長期の事業資金の供給を目的とした株式会社でございますので、財務基盤の強化あるいは十分な自己資本の確保という点は最重要課題でございます。
　また、政策投資銀行は、その業務内容を見ますと、一件当たりの取引規模が、先ほど御指摘もございましたように、他の民間金融機関に比べまして多額でございますし、長期ローンや資本性のある資金を供給しているということがございますので、かなり高い自己資本比率が必要とされるとも考えられるところでございます。
　このため、今回の予算におきまして、危機対応業務に係る資産の増加につきまして必要となる資本の額につきましては、ＢＩＳ規制を参考に、必要最低限の手当てとして八％相当分という計算をいたしまして、出資することとしたものでございます。
○階委員　なぜ八％かというところは何かすっきりしないところもあるんですが、一応その八％が正しいという前提でお聞きするんですけれども、仮にその八％で計算するとして、お手元の資料の一番最後につけているのが、先ほどもちらっと御紹介したと思うんですが、四月末時点の危機対応業務の残高でございます。
　政策投資銀行は、貸し付けが一兆二千億ぐらい、それからＣＰ買い取り額が二千七百六十億ぐらい、両方合わせて一兆五千億弱ということで、その八％を計算しますと千二百億円弱ということになると思います。
　現時点で現金による出資を行うとすれば、今までの実績に応じた八％、千二百億で十分ではないかと思われるんですが、なぜ三千五百億にしているのか、この点について教えてください。
○川北政府参考人　お答え申し上げます。
　補正予算における現金出資の積算につきましては三千五百億円ということで、先ほど積算内容を御説明させていただきましたが、二十年度に既に実施した分、あるいは二十一年度が同様のペースであると想定する分の約四・五兆円に対する八％ということで計算いたしました。
　階先生の御指摘のように、既に実施した分だけを現金出資すればよいではないかという御指摘もあろうかと思いますが、政府といたしましては、二十一年度でほぼ確実に実施される規模に見合う分は、最低限この段階で手当てすべきと考えまして、このような積算をしたものでございます。
○階委員　ここで、提案者の方にようやく質問をさせていただくわけでございますけれども、今の政府の答弁、今年度のリスク資産の増加分を見越して三千五百億を追加出資するということでございました。それでいうと、リスク資産が四兆五千億程度になるということを見越している、その上で三千五百億出資が必要なんだということでございました。
　ところが、先ほど言ったとおり、今現在、実績は一兆五千億程度ですから、あと三兆円程度リスク資産を今年度中にふやさないと増資額に見合わないということがあるわけです。資産増加がこの三兆円に満たない、下回った場合、増資金額を三千五百億とったことは過剰であったということになるわけですけれども、提案者の方におかれては、なるべくここで国費を無駄遣いしないんだということで交付国債という手当てもしたりして、その辺について、無駄な出資はしないということはすごく御留意されているんだと思います。
　そういう発想に立たれた場合、今回三千五百億出資して、これが結果的に今年度必要なリスク資産に満たなかった、つまり三兆円ふえなかったとした場合、おつりが出てくる、このおつりについては減資によって返金されるようにするのが、多分、提案者の皆さんの今までのスタンスとは整合的なんだと思うんですけれども、そういった減資による返金みたいな仕組みというのはつくられないんでしょうか。つくるべきではないかと思います。
○山本（明）議員　階委員の質問にお答えいたします。
　三千五百億は過剰ではないかというお話でありますが、先ほど政府委員の方から答弁がありましたように、今までの実績から計算いたしまして、最低限それぐらいは二十一年度中に使うだろうということで約四兆数千億、その分に見合った三千五百億ということでありますから、まず間違いなく使うというのが基本的だというふうに思っております。
　そして、過剰ではないかということでありますけれども、今回、そのほかにも十五兆円という経済金融危機対策をやっておるわけでありますので、それを、今お話ありましたように交付国債で賄うわけでありますから、決して過剰になるということはまずあり得ない、そんなふうに判断をしておるところであります。
○階委員　それでは、千二百億にとどまらず三千五百億を増資するのは過剰ではないというふうに仮にしたとしましょう。
　ただ、本法案では、わざわざこの政投銀法附則の二条の四第一項というところを改正していまして、平成二十三年度末までの危機対応業務に係る資産の増加に応じて必要となる資本の額については、交付国債の償還請求によって資本増強を認めることとしているわけであります。つまり、事後的にでも十分資本の手当てはできるわけです。この規定がある以上、わざわざ今年度の増加分を見越して、千二百億を超えて三千五百億も追加出資する必要はないと思います。さらに言えば、必要以上に出資してしまうということは、将来の政府保有株式の売却について阻害要因となるということも言えるかと思います。
　ですから、私は、先ほど申し上げた千二百億円、つまり、今現在の実績に応じて必要となる資本の金額、これを超過する二千三百億分については、無駄な予算でありますから削るべきではないかというふうに思います。この点について、政府と提案者それぞれからお考えをお聞かせください。
　　　　〔木村（隆）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹下副大臣　決して無駄なものではございません。出資による資本増強と交付国債の償還請求による資本増強の二通りの、おっしゃるように、追加出資が可能であるという仕組みにいたしておりますが、まず、現時点で自己資本の増加を行わなければ、政策投資銀行の危機対応業務の円滑な実施に支障を来すと考えられる部分については出資金を措置いたしますが、これを超える部分については、危機対応業務の積極的な実施に向け、具体的に必要な時点での確実な資本増強がなされるようにする、こういう観点から交付国債による措置をいたしたものでございます。
　これを踏まえまして、政府といたしましては、国民に理解が得られる必要最低限の手当てとして、危機対応業務に係るリスク資産の増加分の八％相当分の出資を前提にいたしまして、現時点で危機対応業務の円滑な実施に必要な額として、二十一年度補正予算案において三千五百億円を措置したものでございまして、無駄であるという御指摘は当たらない、こう考えております。
○階委員　無駄にはならないということで、さっき山本先生に御質問したときに、私の質問にちゃんとお答えになっていなかったと思うんですが、要するに、今年度確実に三兆円、危機対応業務で資産がふえるんだということだから、今出資しても無駄にならないんだということだったんですけれども、今だんだん景気が底を打ちつつあるというふうに、たしか政府もおっしゃっていると思うんです。そして、市場の環境もだんだん、今までは調達できなかった企業がＣＰや社債を発行できるようになってきているということで、私は、この三兆円、必ずしも積み上がらない可能性もあると思うんです。
　仮に、結果的にその三兆円積み上がらなかったときに、必ず必要だといって三千五百億前もって出資するわけですけれども、余った部分というのは返金すべきではないかということを先ほどお尋ねしました。
　余ったらどうするか、この点についてだけ端的にお答えください。
○山本（明）議員　余ったらという御指摘でありますけれども、先ほどと同じになるわけでありますが、全部で十五兆円の緊急対策をとっておるわけでありますので、基本的に融資だけではないわけであります。そういったすべてを含めますと、交付国債分含めた、三千五百億プラス一兆三千五百億で一兆七千億必要になるだろう。しかし、その余剰分については、交付国債ですから、これは償還をどういうふうにしていくかという形で解決ができるわけでありますので、その分が弾力的になっておるということでありますから、三千五百億については決して過剰ではない、そのように判断をしております。（発言する者あり）
　基本的には出資でありますから、返すという減資については考慮しておりません。
○階委員　ですから、私が指摘するのは、だったら、今もう危機対応業務をやって、実際に資産がふえた分については八％出資する、すなわち千二百億お金を出す、これはいいと思うんです。ただ、将来やるかどうかわからない部分については、せっかく、先ほど申し上げたような条文で、追加してお金を出したら、それに応じて交付国債を償還することによって順次資本を増強するという手当てをしているわけですから、そっちで対応すればいい話じゃないですか。何で今の段階で、資産がふえるかどうかわからないのに、ふえるという前提で二千三百億も上乗せして出資しなくてはならないのか。
　これは非常に税金の無駄遣いというか、今回、税金というよりは借金の無駄遣いになるわけですけれども、これは非常に無駄な話だなと思うわけです。せっかく交付国債で事後的に手当てできるわけだから、そんなことはやる必要ないでしょう。千二百億で十分じゃないですか。その点について。
○大野（功）議員　三千五百億円の方についてはもう想定の中に入っているということで、あとは交付国債という前提で話をされております。
　その中でやはり、階先生おっしゃるように、事態が相当よくなって必要なくなった、こういう場合は当然、これは議員立法です。我々は、アメリカから飛んできた火事の火の粉を絶対に日本では火事にしない、こういう決意でセーフティーネットを張っているわけであります。要らなくなったら当然返すという検討も議員の中でやってまいりたい、このように思っております。
○階委員　要らなくなったら返すだけじゃなくて、そもそも、必要あるかどうかわからないものは使わないということが大事なんだと思いますよ。もし必要が生じたらそのときに増資すればいいわけで、そのためのルールもちゃんと御賢明に手当てされているじゃないですか。このルールがあるんだから、二千三百億は今は必要ないじゃないですか。後から手当てするのではなぜだめなのか、そこが知りたいんですよ。
○大野（功）議員　想定、直ちに必要であるものにつきましてはきちっと手当てをしておく。まだまだ想像、予想内のもの、これはあり得るという前提で話をしておりますけれども、交付国債。こういう中で、やはり予想しているものは真水で投入しておく、初めから全部交付国債ということでいいんだろうか、そういう問題だと思います。
　階先生のお考え、初めからもっともっと交付国債の分を多くしていいんじゃないかという御指摘かと思いますけれども、私はやはり、もう想定の中に入っているもの、これはきちっと真水で準備しておくべきではないか、このように思って議員立法でつくったわけでございます。
○階委員　そもそも、この交付国債によって順次資本を増強するというスキーム、ルールですけれども、その必要資本額を計算する基準時というのは毎年度末ということでいいのかどうか。
　それから、必要資本額の計算方法は、やはり各年度のリスク資産の増加額の八％ということでいいのかどうか。この点について確認させてください、提案者。
○吉田（六）議員　今般の政策投資銀行法の改正案においては、政策投資銀行は、もう何度も議論されたことですけれども、危機対応業務に係る資産の増加に応じて必要となる資本の額として財務省令で定めるところにより計算をした金額に限り、国債の償還の請求をすることができると。
　この前提で、年度末一遍でいいのか、こういう委員の御質問でありますが、必要資本額を計算する基本時は、九月末に一回、三月末決算を踏まえた半期ごと、九月期決算及び三月期決算を踏まえた半期ごとということにします。
　そして、必要資本額の計算方法は、危機対応業務による毎半期のリスク資産増加額の八％という内容の財務省令を定める方向で検討していると承知しております。
　以上です。
○階委員　半年ごとにちゃんと必要資本額を計算して手当てがされるということであれば、ますます、今、今年度分を見越して二千三百億を積み増す必要はないだろうなという思いを強くしました。
　与謝野大臣がまたお越しになったときに、引き続き質問をさせていただきたいと思います。きょうはこの辺で終わりにさせていただきます。どうもありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　今、中小企業の方は大変な経営危機でございまして、体力のある大手企業よりも中小零細企業への支援が大事ではないか、このように私は思っております。
　そこで、最初に融資の実態についてお伺いしたいと思います。
　総枠で結構ですけれども、大手銀行、地方銀行、政府系金融機関、それぞれについて、この三月末の貸出残高、前年比でどういう数字になっているか、これをまずお答えいただきたい。
○山本（明）議員　中小企業への貸出残高ということでございますが、日本銀行の統計等によりますと、二十一年三月末の貸出残高、そして対前年同期比でありますが、都市銀行につきましては、七十八兆八千七百八十六億円で、対前年同期比がマイナス二・六％です。続きまして、地方銀行でありますが、六十五兆六千五百五億円でありまして、対前年度比マイナス〇・三％です。第二地方銀行におきましては、二十一兆八千四百九十八億円で、マイナス二・六％。日本政策金融公庫の国民生活事業及び中小企業事業におきましては、十三兆二千二百六十九億円で、マイナス三・三％というふうになっております。
○佐々木（憲）委員　これは、今の経営危機の実態を支援しなければならないはずの金融というものが、中小企業に対しては逆にマイナスになっている。
　総体としていいますと、国内銀行ベースの貸出残高は、総貸し出しは四％ふえているわけです。しかし、中小零細企業の場合はこのように軒並み、本来なら、政府系金融機関もそれを補完して、大手銀行が貸せない、そういうところに対して出動しなきゃならぬのに、この公庫の場合もマイナス三・三％と。本来ならこういうところにてこ入れをすべきでありますが、今回提案されている政策投資銀行の法案というのは、中堅・大企業向けの資金繰り対策ということでありまして、私は対応としては焦点がずれているのではないかというふうに思うわけです。
　提案者に聞きますけれども、今回の法案で、中小企業向け融資というものはどういう位置づけになっているんですか。
○柳澤議員　今度の一連、累次の経済対策におきましては、私どもとしては与党として、政府に対して中小企業金融の円滑化ということについては格別の要求をして、それを実現できている、このように考えております。
　第一には、緊急保証ですけれども、緊急保証の枠は当初は六兆円、それが三倍余りふえて二十兆円、さらに今度の予算では三十兆円というように次々これを拡大して、まず融資先の信用について補完をしていく、こういうことでやらせていただきました。
　それから、かつての国民生活金融公庫、さらには中小企業金融公庫が統合しました日本政策金融公庫の業務ですけれども、これにつきましても、中小企業の皆さんの受けとめ方も、まあ意外といえば意外、また当然といえば当然ですけれども、行革でかつての国民公庫あるいは中小公庫とのなじみというものがやや薄らいでいるというようなこともありまして、融資活動が少し緩慢なものになってきた。そこで、今回の金融危機に際して、トップに対してもっとトップセールスでも何でもやりなさいということで、大々的な広報活動等もいたしまして、最近におきましてはかなり融資活動も活発化いたしております。
　そういうようなことの見合いもありまして、こういういわばセーフティーネット貸し付けの枠についても手当てをするということでございまして、中小企業金融の円滑化については、我々として格別力を込めているということを申し上げたいと思います。
○佐々木（憲）委員　セーフティーネットあるいは信用保証というのがありますけれども、それを充実させるのは当然だと思うんですが、問題は、銀行の貸し出し姿勢が、これは今の経済危機のもとで経営が非常に苦しい中小企業に対して貸し出したら、不良債権になるんじゃないかというようなことで、本来の機能を果たせないという事態になっている。それを是正する、これが大事なのであって、むしろ大銀行の姿勢を正すという姿勢を政府はとるべきだと思うんですね。
　それから、きょうは政策金融公庫の安居総裁にお越しいただいておりますのでお聞きしたいんですけれども、政府系金融機関が統合をされまして、それで中小企業への貸し出しは一体どうなるのか。私どもはこの統合に反対でした。というのは、国際金融まで一緒に統合して、中小企業向けの位置づけがどうなるんだろう、こういうふうに思ったからです。
　具体的にお聞きしますけれども、国民生活金融公庫の二〇〇五年三月末時点の貸出残高は九・六兆円でした。それから、中小企業金融公庫は七・五兆円でしたが、それぞれの部門ごとに今貸出残高は幾らふえていますか。何％ふえましたか。
○安居政府参考人　安居でございます。お答えさせていただきます。
　二〇〇九年三月末時点のそれぞれの旧機関の融資残高でございますが、まだ速報値なのでございますが、国民生活金融公庫については、融資残高は七・五兆円、二〇〇五年比で二兆円減っております。それから、中小企業金融公庫につきましては五・六兆円で、一・九兆円の減少となっております。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　先ほど、トップセールスでもとかいう話がありましたけれども、実際に補完的役割を果たさなきゃならない中小企業向けの政府系金融機関の融資というものが、九・六兆円だった国民生活金融公庫は七・五兆円と二兆円も減っている。中小企業金融公庫も二兆円近く減っている。合わせて四兆円近いマイナスなんですね。これは、政府系金融機関を統合した結果、中小企業向けというのが余りにも軽んじられているんじゃないかと私は思わざるを得ないわけであります。
　具体的に中小企業のお話を聞きますと、貸し出し条件が大変厳しいと。例えばこういう話がある。
　過去の教育ローンが期日に引き落としができていないことがあったので、今回融資はできないよ、こういうふうに断られた。あるいは、これは寝具小売業の例ですが、公共料金が期日に引き落としされていないということで、その事実を見て、もう融資はしませんよと断られた。それから家電販売の例ですけれども、公共料金を口座引き落としにしていないということで断られた。何ですかね、これは。公共料金を口座引き落としにしていない、これはコンビニ払いで払っているというんですよ。コンビニ払いにしてちゃんと払っているのに、口座引き落としになっていないから融資できないと。こういう事例というのはいろいろあるわけです。
　まずお聞きしたいんですが、公共料金、これを口座引き落としにしていない、あるいは引き落とされていなかったという事実をもって、融資はしません、こういうことを、公庫は一体どこにそういう方針を決めているんですか。一体何でそんなことをやっているんですか。
○安居政府参考人　先ほどの残高等の関係でちょっと御説明させていただきたいと思いますが、昨年十月以降、非常に金融危機の中でセーフティーネットを中心に我々いろいろ努力をしてまいりまして、去年の十月からことしの三月まででは、国民生活事業におきましては前年比で一七六％、それから中小企業事業につきましては二七九％ということで、これは非常に今伸びてきております。
　そうした関係で、今の御質問でございますが、私どもは、お客様からの御相談に対しまして、財務内容の分析だけでなく、お客様にお伺いしたりあるいは現場を見たり、いろいろなところで経営の実態を把握して、それで結論を出しておりまして、今おっしゃるような、税金だとかあるいは公共料金だけでどうこうということはございません。
○佐々木（憲）委員　私どもが聞いているのは、非常に理解できないようなことで断られたという話がたくさん聞こえてくるわけですね。ですから、ちゃんとそこは相手の経営の実態をよく掌握し、そして親切に、経営が成り立つようにそれをやっていくというのが基本だと私は思うんです、中小企業の融資というのは。
　そのほかにもいろいろな話を聞いていますよ、体調が悪くてちょうど店を休んでいたときに電話がかかってきて、店もあけていないんだから融資できないんだということで断ったとか。そんなの、一日ぐらいシャッターを閉めたからといって何で経営がいきなり悪くなるか。実態を調べないでこんな対応をするというのはおかしい、私はそういうふうに思います。
　公庫の借り入れが、一時的に滞納していても、例えば分納ですとか、そういうこともあり得るわけですし、税金の場合もそういうことがあり得るわけですし、今公共料金の問題も、物価がどんどん上がって、経営が大変な事態になってちょっと滞るということだってあるわけです。そういうことだけをもって貸し出さないという姿勢はよろしくない。だから、二兆円も四兆円も減ってしまうわけです。
　ここはきちっと公庫としての公的な機能を果たす、総裁としてしっかりそこのところはもう一回基本的な姿勢を確認しておきたいと思います。
○安居政府参考人　先ほどの、平成十五年から十九年まで減りました非常に大きなポイントは、例えば、中小企業につきましては一般貸し付けをやめるとか、あるいは国民生活については教育ローンを一部条件を変えるとか、そういうのが非常に大きな比率を占めていると思っております。
　私どもは政策金融の実施機関でございますから、利用者の皆さんに本当の意味できちっと我々の役目を果たすということが当然であり、かつ最大の仕事と思っておりますので、今お話にございました、例えば条件の変更なんかも今積極的に進めておりますし、そういう意味で、利用者の皆様が頑張ってやっていただけるように最大の努力を進めたいと思います。
○佐々木（憲）委員　次に天下り問題ですけれども、これは非常に多いんですね、政策金融公庫の場合。役員二十二人中十一人が天下りです。常務、十四人中十人が天下り、専務以上は七人中五人も天下りなんですよ。総裁は天下りじゃないと聞いておりますが、これは余りにも天下りが多過ぎるんじゃないでしょうか。
○安居政府参考人　天下りの全体的な問題につきまして、私は、これは個人的な意見ですけれども、人によると思います。今私の下に来ていただいている皆さんは幸いに非常に優秀でございまして、そういう意味で、私自身は非常に今満足しております。
　数については、いろいろな今までのルール等もあってそういうふうになったんだというふうに理解しております。
○佐々木（憲）委員　優秀だと言いますけれども、具体的に聞きますが、天下りの副総裁の細川さんは、最近、財務省の現役の役人を秘書にしたと聞いておりますが、事実でしょうか。
○安居政府参考人　秘書にしたという事実はございません。
○佐々木（憲）委員　役員の自宅送迎の車というのは専務以上に認められているというふうに聞きましたが、これも事実ですか。
○安居政府参考人　はい、認められております。
○佐々木（憲）委員　それもどうかと思いますが、常務で一人だけ特別扱いで自宅送迎をされている方がいると聞きますが、この人は天下りの人じゃありませんか。
○安居政府参考人　申しわけないんですが、ひょっとすると、一人いるとすれば、企画管理本部長という仕事をしてもらっている人だと思います。専務というより、むしろ各本部長という形で決めておりますので、そういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　常務の中で板東さんという天下りの方が特別扱いだ、これは公用車を管理する責任者の地位を利用しているんじゃないか、こういうふうに言われております。これは調査の上、是正すべきだと私は思います。
　それから、ことし二月に全職員に職場環境についてのアンケート調査を行ったと聞いていますが、事実ですか。その結果は公表されていますか。
○安居政府参考人　最初のお話の板東さんというのは企画管理本部長をやっておりまして、先ほど申しましたように、本部長は全員、本部長以上ですけれども、つけるということでございますので、特別の扱いということではございません。
　それから、職員のアンケートは実施いたしました。ただ、第一回目で、まだ内容的にきちっとした格好になっておりませんので、ことしの十二月にまたもう一回やりまして、それでいろいろな面をよくしていきたいと思っております。
　今、全体的に、四つの公庫が一緒になったものですから、仕事のやり方、組織、その点全体を含めて何とか変えていきたいというふうに思っておりまして、その変えるためのアンケートというのをやったということでございます。
○佐々木（憲）委員　このアンケートは、それぞれの部門の意識がどう違うのかということが数字であらわれるんではないかということで調査したというふうに聞いていますけれども、公表しないというのはおかしいと私は思いますね。これは資料として後で提出をしていただきたい。
　それから、中小事業部、この対象とする中小企業は約五万社と聞いています、それから国民公庫が担当していた部分が一万社、合わせて六万社。ただ、この六万社の中小企業の中には重複している部分があって、一つの会社が、今までの国金の方ともう一つの中小公庫の方と、どっちの部門に行けばいいのかということで、そのあたりの調整もうまくいっていないんじゃないか、非常に不便だという話もあります。ですから、こういうところをきちっと整理して一本化して、中小企業に対して親切に対応する、こういうふうなことが大変大事ではないかというふうに私は思うわけです。
　この点、きょうはもう時間がありませんので、今後ともしっかりとただしていきたい。まだきょうは一回目でございますので、引き続き具体的にやっていきたいと思います。
　以上で終わります。
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○田中委員長　次に、参議院提出、租税特別措置の整理及び合理化を推進するための適用実態調査及び正当性の検証等に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。亀井善太郎君。
○亀井（善）委員　亀井善太郎です。
　これから、租税特別措置の整理及び合理化を推進するための適用実態調査及び正当性の検証等に関する法律案について審議ということであります。
　私自身、この法律案を勉強させていただきました。問題意識はわからぬでもない。ただ、いろいろなところに課題があるのではないかなというふうに思っております。衆議院で私が初めてということでもございますので、まず初めに提案者の先生から、そもそもこの法律を出した基本的な考え方あるいは問題意識について御説明をいただければと存じます。
○水戸参議院議員　まず冒頭、このような議論の場をいただきましたことを、田中和徳委員長初め衆議院の委員の先生方に深く感謝を申し上げます。
　亀井先生とは同窓のよしみでございますので、お手やわらかにお願いしたいと思っております。
　まず冒頭の御質問を賜りました。この法案を我々民主党サイドから出して、その意図するところはどこだったかということに関しまして、若干私から御説明をさせていただきたいと思っております。
　御案内のとおり、租税特別措置法ができ上がってもう既に半世紀以上が経過をしているわけでございますが、まず、この中において、租税特別措置法がどういう形で今まで施行されてきたのか、それはだれがどの程度利用しているか、また、どの企業がどのような恩恵を受けているかにつきましては、非常にこれはブラックボックスでありまして、課税庁である財務省当局もよくわからないという実態がございました。
　我々民主党は、そういう中において、一昨年から各省庁に対しまして所管をするものに対する答弁を求めておりましたけれども、各省庁の答弁からも、非常に不透明である、租特の減税試算を正確に把握していないんじゃないか、利用実績やまた政策評価はどうであるかということに関しましても、非常に答弁もあいまいもことしておりました。
　だからこそやはり、こうした租税特別措置法が時代の中において適正に行われていることに関して我々自身がそれを正確に把握し、また時代にそぐわぬものに関しましては整理合理化、また本則への移行も検討していく必要があるんじゃないか、そういう問題意識を我々自身は感じまして、この法案を提出させていただいた次第でございます。
　以上です。
○田中委員長　速記を起こしてください。
　亀井善太郎君。
○亀井（善）委員　ありがとうございます。
　今お話があった問題意識は極めて大事なところでありまして、納税者の皆さんに対して、税というものがどういうふうに使われているのか、そしてまた税そのものがどういう体系になっているのか、これをきちんと説明していくのは我々国権の最高機関としての国会の大事な仕事であると思っております。
　その観点に立ったときに、この法律を提案された問題意識は非常にわからぬでもないわけでありますけれども、ただ、よくよく法律を読んでみると、この名前のとおり、整理合理化を推進するための適用実態調査及び正当性の検証、この二つの論点について私はやはり課題があるのではないかなというふうに考えさせていただいているところでありまして、その点について少し詳しくお話を伺わせていただければというふうに思っております。
　まず、軽い方から。適用実態調査について。
　適用実態調査についてはいろいろな課題があるんだと思うんですが、まず一つ目の問題については、一般的な協力義務を納税者の皆さんに課す形になっている、これで実態把握の実効性を確保することができるのかというのが一つ。
　もう一つあるのは、明細書の提出がない減税のメリットを受ける方というのも結構いらっしゃいます。例えば、金融取引の源泉徴収課税、あるいは登録免許税の場合もそうです。さらに言えば、住宅ローン減税も、最初はあるかもしれないけれども後年度はないわけでありまして、これは全体としてカバーできないものというのが結構あるのではないかなと認識しております。
　こうした問題について、調査の網羅性というところの観点からどのようにお考えか、お答えいただきたいと存じます。
○尾立参議院議員　御質問いただいた点にお答えさせていただきたいと思います。
　まず私からも、本日、このような審議の時間をとっていただきまして、まことにありがとうございました。また、亀井先生におかれましても、金融またコンサルと民間の分野で活動されているということで、非常にありがとうございます。
　それでは、御質問の趣旨にお答えさせていただきたいと思います。
　本法案の基本理念でございますが、この理念は、租特の整理及び合理化に当たって、まず租特については、絶えずその廃止を含めた見直しを行っていかなければならない。そして、その見直しというのは、租特の適用の実態を明らかにし、これを基礎としてさらに正当性の検証、この正当性の検証というのは相当性、有効性そして公平性という三点から成りますが、これが実施されなければならないというふうに規定をさせていただいています。
　この理念にのっとって、一番大事なのが租税特別措置の適用実態調査でございますし、また、この正当性の検証を行うことというのは、ある政策を遂行するため租特を政策手段として主として使っている国のまず一義的な責務だと私は思っております。ですから、まず基本的な責務は国にあるということなんですが、さらに、では納税者についてはどうかということだと思います。
　納税者につきましては、まず、これまで以上の新たな義務を課したり、また過度な負担を強いるようなたてつけにはしておりません。あくまでも納税者の理解のもと協力していただくというスタンスでございます。
　では、どういうふうに協力をしていただくかというと、実は、適用実態調査に当たっては、適用実績を把握するのは、何といっても申告をしていただく際の協力をいただかないとできないことになっております。そこが一つの御心配の点かと思いますが、実は、これをやっていただくことによって、逆に最終的には納税者の利益につながる。例えば、不要な租税特別措置が整理をされたり廃止をされる、また必要性のあるものはもっと必要というふうに判断されるということで、適切な判断ができるということで最終的には納税者の利益につながるということで、これは理解がされ、協力していただけるものだ、私どもはそのように思っておるところでございます。
○亀井（善）委員　今のお答えですと若干わからなかったんですが、網羅性のところ、カバーできないところをどう考えていくのかというところについては、これはもう少しきちんと考えなければいけないのかなというふうに思いますし、協力をしてもらって納税者も納税意識が高まる、税に対する認識が高まるというメリットがある、そこは確かにわからぬでもないわけでありますけれども、このカバーをどこまでしていくのかというところは、もうちょっときちんと考えていかなければいけないと思います。
　そしてまた、さらに問題があるんですけれども、税というのは利益にかかるものがある。利益の中でも、そもそも利益そのものにかかるものもあったり、あるいは償却にかかるものもある。あるいは、設備投資したから償却にかかるものがある。さらには取引そのものにかかるものもある。いろいろな形がある中で、一律に評価をするということが非常に難しいんではないかなというふうに考えております。
　基本的には、これは縦割りの弊害はもちろんあるんだけれども、それぞれの税をやったところの政策官庁がそれぞれを評価するべきところであって、もし百歩譲ってやるのであれば、そこは政策官庁がやるのであって、何か一律的にやるというところにそもそも無理があるんじゃないかなというふうな感じは私は認識としてあるんですが、この点については提案者の御意見はいかがでございましょうか。
○尾立参議院議員　一律のやり方に問題があるのではないかという御指摘なんですけれども、まず、そもそも今国税庁の方で租税特別措置の適用実態についてきちっとしたデータを持っていないというのが前提にございます。
　それともう一個、これは各省庁が政策要求のときに出してくるんですけれども、その推計額というのがばらばらの基準で、例えば、あるものはマーケットの規模から推計をしてきたり、あるものは過去の実績からということで、それぞれの推計方法、試算額というのがばらばらである。私は、ここにまず大きな問題点があると思っております。
　そういう意味で、先ほど申しましたように、納税者の負担というものはそんなに大きくない。具体的に言いますと、増減額明細書というものをつくっていただくんですが、これは申告のときに、租税特別措置を受けた場合に、もう既にいろいろな別表を先生御承知のとおりつくることになっています。それをただ一覧として集計して出していただくだけでございますので、そんなに負担にならないと私どもは思っています。
　それともう一点、行政の方のコストなんですけれども、これは、本来国が、行政がきちっと自分たちがやっておかなきゃいけなかったことをやっていなかったわけですから、本来業務をやるという意味で、私はこれは当然やるべきだと思っています。
　そういう意味で、一律のやり方ということですが、まず財務大臣がそういう政策評価を含めたものを国会に出していただく、さらに会計検査院も同じような観点で国会に提出していただく、さらに行政、当事者も国会に出してくる、そういうものを総合的に国会の場で材料を集めて議論して、本当にこの租税特別措置が有効なのかどうか、相当なのかどうか、公平なのかどうか、ここを議論することが我々の役目だと思っております。
　一律というのは、ただ基礎データとして一律のものをいただくということでございますので、決して数値だけで判断するものではないということでございます。基礎データをいただくということでございます。
○亀井（善）委員　今のお話でそもそものところ、これは若干正当性の検証の方の話になりますので後ほどまた御議論させていただきたいところでありますけれども、税のあり方というところについての問題意識は非常によくわかる、そこの問題提起もわかる。だけれども、やはりもうちょっと詰めをしていかないとここはいけないのかなというのが、今のお話でも正直感じているところであります。
　確かに国民の皆さんから集めることができる、でも、集めることがそもそもできない人もいらっしゃる。それから、負担はそんなにかからないかもしれない、確かにかからないかもしれない。だけれども、時限的な限界もある。こういう中で、さてどういう形でやっていくんだろうというのは、もうちょっと我々が知恵を絞っていかなければいけないと思いますし、ここはもうちょっと考えを深めていかなきゃいけないのかなというふうに思っております。
　そういう中で参議院の方でも、これは参議院の方で出された法案ですから、もちろん参議院の財政金融委員会の方で御議論された。その際に、専門家として参考人の方々に来ていただきました。例えば慶応の土居先生なんかも来ていただいています。あるいは、中央大学の森信先生でしょうか、来ていただいています。
　それぞれの参考人の方々からお話があった中で、私もこれは非常に気になるところであるんですけれども、今の法案ですと個別企業の名前が明らかになってしまう。どんな形で減税のメリットを受けているかとか、そういったことが見えるようになってしまう。税をどうやって生かすかというのは、ある意味で企業の戦略にかかわるところでありますから、そこまで世の中に明らかにされてしまうというのはいかがなものだろうかという形で、参考人の方からも御指摘があったように承知をしております。
　これは私自身も同じような問題意識を持っておるわけでありますけれども、この点について提案者のお考えはいかがでございましょうか。