Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（知）委員　そのとおりで、ケアプランをつくったり、利用者さんとの苦情のはざまに立って、よりよいサービス提供に努めているわけですが、大臣も御承知のように、置くことが義務づけられながら、何らその人固有の報酬がないわけです。計上されないわけです。全体の上がりの中から浮かせて、給与をそこでつくりなさいと。でも、先ほど高橋さんのグラフでも私のお示ししたのでも、介護労働者の賃金は下がっていて、全体の収入も下がっていて、どうやって余剰の人件費をたたき出すことができるか。
　これは、大臣のお手元にございます私の二枚目の資料をごらんになっていただきたいのですが、いわゆる介護の現場と申しますものは、ほとんどが人件費比率で成り立っております。上段には訪問介護のための事業所、下段が施設でございますが、上段の訪問介護のための事業所ですと、八割を超すものが給与に転換される。下段の施設ですと六割弱でございます。特に、今コムスンで問題になった訪問介護は上段で類型化すると、その中で、本当にこれでサービス提供責任者を置けるような状態なんだろうかということであります。大臣には、状況はよく御理解のことと思います。
　そういう実態、ここに次の診療報酬改定で、例えば固有の診療報酬をつけるのかどうか、全体をまたかさ上げしてその中から分け取りなさいとやるのかどうか。私は、分け取る方式は無理だと思います。営業努力でやっていくのは無理だ。結局みんな、ヘルパーさんたちを働かせて、極端な言い方をすると上前をはねなきゃいけないような立場に、これは極端な悪い言葉で恐縮です、でも、そういう構造に置かれるサービス提供責任者の苦悩は余りあると思います。だれもなりたくない、やりたくない。厳しい、苦しい、つらいばかりだからです。
　大臣には今私が申したことをよく検討していただきたいが、いかがでしょう。
○舛添国務大臣　今の仕組みは、先ほど委員が診療報酬とおっしゃいましたけれども、介護報酬ですね。（阿部（知）委員「介護報酬、ごめんなさい」と呼ぶ）介護報酬を事業者に対してお支払いする。その中に人件費も含まれて一括してお支払いする。そこから先は、介護の経営者というか、その方とそこで働いている労働者の間の労働契約という形を今はとっております。その形式を、今委員がおっしゃったように、個々の人件費について個別にやることがいいことなのか悪いことなのか。それはプラスマイナスあると思いますけれども、今の介護保険制度の仕組みというのはそういうふうになっていないんですね。したがって、そこをどうするか。
　これはもう釈迦に説法ですが、実は先般、勤務医の診療報酬を上げるときに、それも同じことで、病院には行くんだけれども、個々の勤務医の方々に直接行かないんです。だから一番の苦情は、直接私たちに下さいと。ただ、今はそういう制度になっていないので、私はそのときに記者会見をして、必ず病院の経営者の方々は勤務医の皆さんにきちんとお支払いくださいということを口頭で述べて、実行してもらうということをやりましたので、今の制度を前提にすれば、介護報酬改定になれば私はそういうことを明言して、経営者に対してきちんとやるようにという指導、要請はいたしますが、今の仕組みがそういうふうになっている。
　これを、ちょっと時間がありませんからもうはしょりますが、委員がおっしゃったように変えることによるプラスとマイナスがやはりあるんですね。そうでないならば、要するに全部国営でやってしまって、全部国が管理すればいいことになる。そうじゃない形の、民間の知恵のようなところを入れていくという面もあるものですから、必ずしも一〇〇％いいことばかりではないと思いますが、もう少し議論してみたい。
　ただ、委員の問題意識はよくわかりますので、その提案は御提案として検討させていただきます。
○阿部（知）委員　私は、サービス提供責任者に介護報酬をつけることが国営になることとは全然考えておりません。大臣、ちょっとそれは論理が、時間がないので飛躍をしていただいたんだと思いますが、私は、その働きに対してきちんと報酬をつけねば、そうした人材は、本当になり手がなくなってしまいますということであります。
　そして、同じようにもう一つ介護現場からの声を御紹介させていただきます。やはり「福祉のひろば」です。
　コムスン問題では、その行き詰まりを強権的な形、すなわち行政監査や指導を強化して国民的な批判を乗り切ろうと厚労省がしているように感じる。それは、厚生労働省の言う正しさを強調し、介護の質は、いわゆるプラン先行パッケージ型タイプ、もう決まったプランでこのようにやりなさいという安上がり保険内容しか認めない。その他の横出し、お散歩に行くとか、あるいは同居者がある場合はどうかとか、そういうことは一切切り捨てるという中でしか介護報酬を認めず、そうでなければ返還となるというふうになりかねないと、皆さん非常に心配しておられます。
　軽い認知症のある九十歳の独居宅へのプランでは、生活援助、天気がよかったので散歩に出かけることになりましたというヘルパーの記録を根拠に、プランにない援助を行っているので返還といったぐあいになってしまうという危惧が挙げられております。私は何度も申しますが、現場を大事にしないと、こういう人が人を支える分野はみんな崩壊していきます。教育も、医療も、介護もしかりでしょう。
　そこで、きょう、大臣にもう一つお伺いしたいんですが、この法案で、これから厚生労働省が県をまたぐサービス提供者についてのいろいろな処分権を持つということが提案されていますが、本来は、それ以前に、例えば密着して監査に入り指導を実施するとか、そういうことが十分にできるような監査のマンパワー。あるいは情報公開、皆さん、自分の事業所を情報公開なさるわけです。その中で人件費比率をオープンにさせるとか、あるいは第三者評価など、もっと身近なところで、地域がその施設なり事業者を監視できる仕組みをとるべきだと私は思います。それが一点です。
　そして、恐縮ですが、お時間のない中、私はきょうどうしても大臣に伺っておきたいことがあるので、テーマはかぶりますが、少しずらす形で伺います。
　せんだっての委員会でも問題になりました医療の安全委員会のお話であります。実は、この安全委員会でも、第三者の安全委員会にある調査権と、そこから厚生労働省が持つ処分権の問題で同じような関係が出てくると私は思うんです。なるべく現場に任せて、現場の調査、そしてそこから上がってくるものは厚生労働省の行政処分とは一定距離を置いておかないと、極端に言えば、調査したことがすぐ処分にはね返って、萎縮ということを生むように思います。
　前者の介護保険問題、そして、後者は実は大臣は非常に御理解が深いので、私の言っていることを御理解いただけていると思います。ちょうど運輸安全委員会が国土交通委員会で審議されておりますが、これは国土交通省の外局に置き、さらにできれば内閣府に置いて調査をした方がいいんじゃないかと言われているような、行政官庁としての厚労省との独立性の問題です。
　逆に言えば、ある事故が起きて、厚生労働行政にも問題があるかもしれないわけです、厚生労働省もまた何らかの監督対象かもしれないわけです。そこまでも踏み込んできちんと制度設計をしておかないと、私は何度も申しますが、今般のコムスン問題も、低い介護報酬に置き、サービス提供者など雇えない状態で起きたことと思います。
　以上、ちょっと答弁が複雑になって恐縮ですが、舛添大臣ならオーケーと思いますので、お願いします。
○舛添国務大臣　最後の、医療事故の調査委員会につきましては、第三次試案が出ていまして、またこれをたたき台にして、さまざまな今のような委員の意見も踏まえて、さらにいいものにしていきたいというふうに思っております。
　ただ、いつも申し上げますように、医師の立場と患者の立場に本当に相互信頼感があればいいんですけれども、そうじゃないケースがあったときに、最後の担保として国家権力、つまり厚生労働省にお願いしたいという声があることも確かです。しかし、独立した委員会でやるというのも一つの方法でしょうし、これはまた検討してまいります。
　それから、介護の問題について言うと、私は、介護というのは、まさに本当に地方自治ということが現実の現場になった最初のものじゃないかというふうに思って、その点でも大変歓迎しています。
　問題は、保険制度がナショナルな、全国大でしかやっていけない。そうすると、例えばさまざまなガイドラインを含めて、認定基準を含めて、全体的には統一的なものをつくらざるを得ない。しかし、第一次、第二次の審議において、現場のかかりつけ医のお医者さん、看護師の皆さんの声も聞けるわけです。ですから、私は、これは市町村、都道府県の連携をやるべきであって、二つの都道府県にまたがるようなことはどうしても国がやらないといけないというふうに思います。
　しかし、ナショナルなシステムである介護保険を、現場の声をいかにして聞きながらやっていくかということは非常に必要なことなので、東京のヘルパーさんが、私の里の福岡に来て私の母を介護してくれるわけじゃありませんから、やはり現場のヘルパーさんなんです。この声を一番聞かないといけないと思いますので、そういう意味においての地域全体の介護力を高めていく、それはボランティアの方も含めて。
　私は、実はこの介護保険の問題、今出ているさまざまな問題も含めて、これは、きちんとした処遇で、現場で若い人がそこで職を得て結婚もできるだけの、結婚して家庭をきちんと築けるだけの処遇をいただくということになれば、地域が活性化します。そういう意味での新しい発想も必要だと思っていますので、いろいろな貴重な意見もいただきながら、全力を挙げてこの介護問題にも引き続き取り組んでまいりたいと思います。
○阿部（知）委員　介護の問題は、地域のことは地域に任せるという、この原則が本当に実現できるかどうかは地方分権の試金石でもあります。
　その場合に、住民への情報公開、例えばその事業者がいい事業者であるか、人件費比率を高めているかどうか、一生懸命そういう形で働く人にペイバックしているかどうか、そういうことをやはり可視化すべきだと私は思います、上からの統制ではなく。というのは、星の数ほどあって、上からはある種統制し切れないんです。だって、東京都だってコムスンの不正をみずから見つけられたわけではありません、内部通報です。そのことも考えて、大臣にはこの法案のあり方をよく考えていただきたい。
　それから、医療の安全委員会については、その意味ではまず、病院ごとの内部調査委員会というのを設けるべきだと私は思います。
　今、医師と患者は悲しい対立の中にあります。屋上屋を重ねて、外部調査委員会、最後は厚労省という国家権力、こういうもので罰せられても、現場の受けた傷はいえないと私は思うんです。
　女子医大の例、御存じだと思います。五つの家族が現場で女子医大と話し合いながら、大臣の好きなというか、よくおっしゃる裁判外の紛争の処理システムです。そういうものがあって初めて第三者委員会が生きてきます。この手順を間違うと、強権的なものになったら、やはりだれにとっても幸せじゃないと私は思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございます。
○茂木委員長　次回は、来る十六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時九分散会
平成二十年四月十一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　竹本　直一君
　　　理事　河本　三郎君　理事　西村　康稔君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　望月　義夫君
　　　理事　山本　公一君　理事　川内　博史君
　　　理事　後藤　　斎君　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　石田　真敏君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　大塚　高司君　　　　岡部　英明君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　金子善次郎君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　北村　茂男君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　谷　　公一君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　長島　忠美君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　原田　憲治君
　　　　　　松本　文明君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　石川　知裕君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　三日月大造君
　　　　　　森本　哲生君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　冬柴　鐵三君
　　　国土交通副大臣　　　　　　松島みどり君
　　　国土交通大臣政務官　　　　金子善次郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　谷　　公一君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　深草　雅利君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　御園慎一郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　香川　俊介君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　道上　浩也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　宿利　正史君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房総合観光政策審議官）　　　　　本保　芳明君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房運輸安全政策審議官）　　　　　福本　秀爾君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　榊　　正剛君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土計画局長）　　　　　　　　　　　　辻原　俊博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　宮田　年耕君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局長）　　　　　　　　　　　本田　　勝君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　爲幸君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　幹雄君　　　　　石田　真敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　林　　幹雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国土交通省設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　　　　　————◇—————
○竹本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国土交通省設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長宿利正史君、大臣官房総合観光政策審議官本保芳明君、大臣官房運輸安全政策審議官福本秀爾君、総合政策局長榊正剛君、国土計画局長辻原俊博君、道路局長宮田年耕君、自動車交通局長本田勝君、警察庁長官官房審議官深草雅利君、総務省大臣官房審議官御園慎一郎君、財務省主計局次長香川俊介君及び農林水産省大臣官房審議官道上浩也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤池誠章君。
○赤池委員　おはようございます。自由民主党の赤池誠章です。
　本日は、前回に引き続きまして、国土交通省設置法等の改正案について質問をさせていただきたいと思います。
　人類の発展の要因を考えたときに、私は、その根幹は移動、交流にあると思っております。
　日本でも、かつては、ある場所で生まれ、育ち、働き、結婚し、そして子供を産み、独立させ、老いて亡くなっていくという人の一生を考えたときに、ほとんど同じ場所で終わっておりました。当然、物の移動も限定されたものでした。
　しかし、近世、近代以降、人の移動、交流は基本的に自由となり、技術革新によって陸海空の交通網が順次発達をし、市町村、都道府県、そしてさらに国を越えて人と物が移動する、交流する、それによって経済が発展をして、文化交流が進んでまいりました。その移動速度や頻度、また大型化が現在加速度的に進んでおります。私たちは、その利益を大いに享受している反面、残念ながら、人がけがをしたり亡くなったりするという事故、こういう事故はないにこしたことはないわけでありますが、絶対なくならない、またいつ起こるかわからない事故というものと私たちは一生つき合わざるを得ないという状況であります。
　そこで質問ですが、近年、鉄道、船舶、航空事故は、人間的な要因によるヒューマンエラー、金属または気象など、本当に原因が多様化して複雑化しております。だからこそ原因究明機能の強化が求められているわけでありますが、今回、運輸安全委員会が設置をされるということは、大変重要で、意義のあることではないかと思っております。
　特に、今回、事故の再発防止強化の観点から、原因関係者への勧告という新たなる規定が盛り込まれました。この規定の趣旨はどのようなものか、見解をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、西銘委員長代理着席〕
○福本政府参考人　お答え申し上げます。
　原因関係者への勧告規定の意義についてのお尋ねでございますが、新たに設置いたします運輸安全委員会におきましては、事故の原因関係者に対しまして事故の再発防止の徹底を図るために必要な勧告を直接行う、さらに、当該勧告に基づいて原因関係者が実施をいたしました再発防止策の内容あるいはその実施状況といったようなことにつきまして報告を求めることといたしておるところでございます。
　委員御案内のとおり、現行の航空・鉄道事故調査委員会は国家行政組織法第八条の委員会でございまして、再発防止のために講ずべき施策を促すための勧告の対象につきましては、現在は国土交通大臣のみに限られておるということでございます。
　しかしながら、事故の再発防止の徹底を図り、改善措置を強く促すためには、やはり原因究明を行った機関そのものが直接に原因関係者に対しまして勧告を行うことが適切であると考えておるところでございます。
　さらに、勧告に基づいて講じました措置につきましての報告徴収を求めることも可能とするということで、事故の再発防止のためのフォローアップが適切に図れる仕組みが取り入れられました。
　これによりまして、公共交通の安全の確保が一層図れることとなると承知をいたしておるところでございます。
○赤池委員　具体的に言えば、ＪＲ西日本の福知山線の事故など、ＪＲ西日本の日勤教育みたいなものが問題になったわけでありますが、運輸安全委員会ができれば、ＪＲ西日本に直接日勤教育を是正勧告し、そして報告を求めることによって、具体的な形で変わったというところまで今後運輸安全委員会でチェックができるということでよろしいんでしょうか。
○福本政府参考人　お答えいたします。
　平成十七年に起こりました福知山の事故、委員御指摘いただきましたが、今般法律改正ができました暁には、委員御指摘のとおり、原因関係者そのもの、端的に申し上げればＪＲ西日本に対しまして必要な勧告が行えるということとなると承知をいたしております。
○赤池委員　事故は本当にあってはならないわけでありますが、これもまたなくならない状況の中で、今回の運輸安全委員会の設置によって、限りなくゼロにしていくために引き続き御努力をお願いしたいと思います。
　続きまして、陸海空の事故の原因究明機能の強化、高度化のためには、事故調査官の知識、技能の向上、スキルアップが絶対不可欠だと思っております。今回、国家行政組織法の三条機関として職員の任免権を持つ運輸安全委員会というのは、どのような事故調査官の人材育成を行うつもりでしょうか。見解をお伺いしたいと思います。
○福本政府参考人　お答え申し上げます。
　事故調査官のスキルアップについてのお尋ねでございますが、御指摘のとおり、大変多様化、複雑化いたしております事故の原因究明の高度化というものを図ってまいりますためには、事故調査官そのもののスキルアップということが極めて重要であると考えておるところでございます。
　このため、現行の航空・鉄道事故調査委員会におきましても、シミュレーターを使用いたしまして航空機の操縦研修あるいは各種解析機器の取り扱い等の研修を実施いたしておりますし、さらに、外国の大学の事故専門コースや海外の事故調査機関の研修、こういったものを積極的に受講させるなど、スキルアップに努めておるところでございます。
　新たな運輸安全委員会は、国家行政組織法三条に基づく委員会ということでございますので、職員の任免等の人事権を持ちまして、より主体的に専門的な人材の確保、育成といったようなことができることとなっておるところでございます。
　これを受けまして、私ども、運輸安全委員会におきましては、外国の事故調査機関における専門家の育成方法等も参考としながら、職員の任用からその後の育成に至りますまで計画的かつ長期的な研修プログラムの充実、こういったことに努めてまいる所存でございます。
○赤池委員　ぜひ三条機関として、非常に独立性が高いわけでありますから、採用段階から優秀な人材を採って、長期にわたる専門的な育成に力を注いでいただきたいと思います。
　私は以前、福島県の白河市にあるＪＲ東日本の総合研修センターを視察いたしました。年間一万八千人のＪＲの方々が安全教育を初め教育研修を受けております。その施設の中には、事故の歴史展示館というのがございます。実際に鉄道事故のパネル写真や現物が置かれて、社員の方々の研修に使われております。また、ＪＡＬ、日本航空では、羽田空港に安全啓発センターというものもございます。ここも、私、視察させていただきましたが、御承知のとおり、昭和六十年、あの御巣鷹山に墜落をしたＪＡＬの一二三便、ジャンボジェット事故機の現物を展示してあるわけでございます。
　両方を見て私も痛切に感じたわけでありますが、事故機材の現物というものが、事故の再発防止、安全がいかに大事かということを本当に雄弁に語っておりました。そこで研修した社員の方々は、私たちは物を扱っているんじゃないんだ、人の命を預かっているんだという自覚が促されて、安全教育に多大な効果が出ているということも聞きました。
　これは要望なんですが、運輸の安全確保、国土交通、そして今回運輸安全委員会ができるわけですから、陸海空の事故の再発防止、安全啓発のために、ＪＲ東日本であったり日本航空という運輸事業者に任せるだけではなくて、すべての事業者また国民が事故の現物機材を直接学ぶことができる総合的な展示施設というのも整備すべきではないかと考えております。非常に厳しい財政難なんですが、事故の総合的なコストを考えれば、未然に防止できる事故の博物館のような施設整備の効果は高いと考えます。ぜひ国土交通省として御検討いただきたいと思います。
　次に、観光立国の実現に向けた観光庁の新設について質問をさせていただきたいと思います。
　私たちが生き生きと暮らすためには、働くという日常生活だけではなくて、そこから一歩離れた年中行事とか通過儀礼、いわゆる非日常的な時間と空間というものが両方大事だと言われております。そういう面では、観光というのは私たち人間にとって非日常的な空間と時間を体感できる必要不可欠なものではないかと思っております。観光は総合産業でもありますし、住んでよし、訪れてよしという地域づくりでもありますし、観光のもてなしの心というものが教育や福祉にもつながるものではないかと思っております。
　日本はかつて観光大国でありました。江戸時代、鎖国のもとで内需拡大、そして公共事業に力を入れることによって、当時世界で一番進んだ観光大国だと言われておりました。例えば、街道、宿場、本陣、旅籠、門前町、宿坊そして色町などが整備されて、当時移動が制限されていた庶民であっても、いわゆる社寺参拝は例外としてできました。人々は、お伊勢参りであったり、四国八十八カ所めぐり、湯治、花見、花火などを通じて体と心の安らぎそして楽しみを得ていたということであります。それによって各地で特産物やお土産、名物料理ができて、地場産業が発達をして、今日以上の先進的な観光産業が発達したということであります。
　しかし、明治時代になると、御承知のとおり富国強兵、殖産興業のために勤勉と貯蓄が美徳とされて、観光の位置づけは相対的に低くなりました。戦後は高度経済成長の中でレジャーの大衆化、国内観光が盛んとなりまして、八〇年代からは日本人の海外旅行というものが急激に拡大をしたわけであります。
　以上見てまいりますと、近代の日本の政治と行政というのは長らく日常生活中心でありまして、観光という非日常的な分野は、政策の柱、中心にはなり得なかったのかなというふうに感じております。そんな中で、観光政策の重要性をいち早く見抜き、日本の将来にとって科学技術とともに観光というものが国家ビジョンとして大事だということを昭和二十七年におっしゃった方がいらっしゃいます。
　それは、経営の神様と呼ばれた松下幸之助さんであります。昭和二十七年の論文に、観光省と観光大臣の設置というのを既に提言したわけであります。私自身も松下政経塾で松下幸之助氏から直接教えをいただいた一人として、今回観光庁が設置されるというのは非常に意義があり、感慨深いものがあります。観光は、小泉、安倍、福田内閣と、日本の国家政策の柱になり、今後ますますその重要性が高くなるものと信じております。政策遂行のために今回観光庁ができるということを高く評価するものであります。
　そこで、観光庁が国土交通省に設置をされると、現行の国土交通大臣と新設される観光庁長官の関係は一体どのような形になっているのか、見解をお伺いしたいと思います。
○本保政府参考人　お答え申し上げます。
　観光庁は国土交通省に設置される外局になりますので、観光庁長官は国土交通大臣の指揮監督のもとで観光に関する事務全般を統括する、こういう立場になります。そういう枠組みの中で、現在の国土交通大臣の権限につきましては、その一部が観光庁長官に属することになります。具体的には、通訳案内士法とか旅行業法等にかかわる権限ということになります。
　これらを含めまして、観光に関する重要な事項につきましては、観光庁長官から国土交通大臣に報告をし、その指示を受ける、こういう形になりますので、大臣と長官が一体となって観光立国の実現に向けて仕事をしていく、こういうことになるものと理解をしております。
○赤池委員　観光は国際観光、国内観光という形であるわけですから、今まで世界各国の政府観光局、観光の代表と会っていたときは、現行であれば国土交通大臣がトップということでありますけれども、今後観光庁長官ができれば、観光分野の政府の対外的な窓口、トップ同士の話し合いになれば観光庁長官が当たるということでよろしいんでしょうか。
○本保政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的には今議員指摘のとおりのことになると思っておりますが、例えば相手によりましては、大国の観光大臣などが訪れるケースもあると思いますので、ケース・バイ・ケースで判断をしてやっていきたいと思っておりますが、少なくとも、両輪で対応できるという意味では国際関係は今以上に円滑にできる、こういうふうに考えております。
○赤池委員　そういう面では観光分野のトップに新たなる顔ができるということでありますので、ぜひ適切な役割分担のもとで観光振興に力を注いでいただきたいと思います。
　続きまして、観光にとっていろいろ重要なポイントがある中で、私自身考えるのは、何といっても宿泊機能の強化ではないかと思っております。
　滞在型観光の振興という部分なんですが、全国各地には温泉郷がございます。私の地元にも、甲府湯村温泉、それから塩山温泉、そして有名な石和と春日居温泉があるわけでありますが、それぞれの旅館、ホテルの方々のお話を聞くと、非常に経営が厳しいということであります。昨年、ＮＨＫの大河ドラマ「風林火山」で多くの方に山梨に訪れていただいたにもかかわらず、宿泊は信州だとか、日帰りだとかという形の中で、地域間競争、また温泉郷の中でも勝ち組負け組ではありませんけれども、なかなか苦労をしているわけであります。
　そんな中で、今後の観光振興の中ではやはり宿泊を、どう経営基盤の強化をしていくかということが大事だと思っております。今回の観光庁新設を受けましてどのような取り組みをしていくのか、見解をお伺いしたいと思います。
○本保政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、滞在型の観光は非常に重要だと思っておりまして、そのためには、宿泊拠点である旅館がよいサービス、品質の高いサービスを提供していくことが重要だと思っております。そうしていくためには、やはり経営基盤が充実していなければ困難でありますので、経営基盤を強化していく必要があるわけでございますが、経営基盤の強化は基本的には経営責任のもとでやられるべきことだ、こういうふうに考えております。
　ただ一方で、旅館などの中小企業をめぐる融資環境というのは厳しいものがある、こういうふうに認識をしております。このため、現在でも中小企業金融公庫の融資制度などがあるところでございますが、今回、国会に提出させていただいております観光圏の整備による観光旅客の来訪及び滞在の促進に関する法律案に基づきまして、宿泊施設の設備投資に対して、これまで以上に有利な融資ができる仕組みをつくる、こういうことで取り組みをしているところでございます。
　また、宿泊と食事を分離します泊食分離などの宿泊産業の生産性の向上も必要ということで、そういう面での取り組みもしているところでございます。
○赤池委員　当然、旅館、ホテルは民業でありますから、政府がどの程度支援をするかというのは難しい部分がある反面、旅館、ホテルというのは装置産業ということでありまして、多大な投資と、それから、一度つくった施設というのは簡単に直せない、つぶせないという問題もございまして、非常に長期的な投資を強いられるという側面もございます。今後、観光圏整備法の審議をこの場でもなされると思いますが、宿泊施設の機能強化こそが観光振興の柱であるという視点の中で、引き続き政策の充実をぜひお願いしたいと思います。
　そして、その一方で、ハード以外にソフトの面ということで、観光というのは人対人の比率が高いわけでありまして、人材育成というのもまた観光振興の重要なポイントではないかと思っております。国土交通省として、現行も観光人材育成のために産学官の連携によって取り組んでいるということを聞いております。しかし、ともすると、大学中心という形になっているのではないかと感じております。
　観光関係は、現在、旅行や通訳などの養成で全国に八十二校、学生数でいえば一万四千人以上の方が専門学校で学んでいるわけであります。そういう面では、観光人材育成に当たっては、長年多くの人材を輩出して実績のある専門学校も含めて、幅広い連携に取り組むべきだと考えておりますが、見解をお伺いしたいと思います。
○本保政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、観光は人対人の関係がございますし、長期的な発展を図っていくという意味でも人材育成が非常に重要だと思っております。そのために幅広い人材育成の措置を講じております。特に、高等教育機関での人材育成の充実が必要だということで、現在、大学関係では数も量も大変ふえてきているんですが、まだ内容的に不十分なところがある。具体的には、教育内容やカリキュラム、あるいは卒業後の進路に課題を残している。
　こういう観点から、先ほど御指摘がございましたように、産学官一体となってこの辺の改革が進められるようにということで、十九年一月から観光関係の人材育成のための産学官連携検討会議を開催してきているところでございます。
　そうした中で、専門学校につきましては、御指摘のとおりこれまで大変重要な役割を果たしてきておりますし、また、今後もそういう機能を期待しなければいけない、こういうふうに思っているところでございますが、今後どんな取り組みが適切なのかということを含めまして検討してまいりたいと思っております。
○赤池委員　ぜひ専門学校も高等教育機関として位置づけていただいて、産学官連携の中で議論を、そして人材育成の強化を図っていただきたいと思います。
　最後に、冬柴国土交通大臣がいらっしゃっておりますので、観光庁設立に当たりまして、観光政策の目玉、観光政策強化の決意を含めてお伺いをしたいと思います。
　　　　〔西銘委員長代理退席、委員長着席〕
○冬柴国務大臣　ありがとうございます。
　五つの目玉がございますけれども、その中身におきましても、訪日外国人の旅行者、この方々が本当に満足をして、そして我が国の宿泊施設等に不便なく連泊をしていただく、そういうようなことが図られなければならないと思っております。そのために、今国会にも提案をいたしておりますが、観光圏の整備による観光旅客の来訪及び滞在の促進に関する法律案、このようなものをぜひ御成立いただきまして、このような法律に基づきまして、観光客が安心して、そしてまた連泊をしていただけるような、そういうことを目指していきたいと思います。
　また、国際観光の振興、魅力ある観光地づくりというものも、観光カリスマというような人材も育成しながら、日本にはたくさんの観光資源がありますから、そういうものの魅力を内外に発信していきたい、このように思っております。
○赤池委員　大臣、ありがとうございます。国内観光の強化、人材育成ということで、引き続きお力を尽くしていただきたいと思います。
　私、観光庁設立に当たって重要なポイントがもう一つあるのかなと思っておりまして、それは観光庁長官の人事だと思っております。観光というのは……
○竹本委員長　時間が終わっておりますので、手短に。
○赤池委員　はい、一言で終わらせていただきます。そういう面では、ぜひ内閣の顔、観光庁長官の人事にはすばらしい方を内外から選んでいただきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○逢坂委員　おはようございます。民主党の逢坂誠二でございます。
　きょうは三十分の中で、最初に若干道路財源のこと、その次に国土交通省の組織と予算のこと、最後に時間がございましたら観光のことについてお伺いをしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。もしかすると観光のところは時間がなくて途切れるかもしれませんけれども、その場合は御容赦いただきたく思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、きょうは総務省から政府参考人にお越しいただいているんですが、お手元に配りました資料、ちょっと番号が振ってなくて大変恐縮なんですが、五枚目をごらんいただきたいと思います。五枚目に、三月三十一日に総務大臣が発表した談話のペーパーがございます。この五枚目をさらにもう一枚めくっていただきまして、六枚目の五の３、各地方団体の財政運営に支障が生じないよう国の責任において適切な財源措置を講ずる必要があります。具体的な対策については検討いたしますというようなことで、今回のこの道路特定財源にかかわる暫定税率のことに対して総務大臣がこういう談話を発表しているんですが、総務省からお越しいただいた政府参考人、このとおり、今後検討するということでよろしいんでしょうか。
○御園政府参考人　今の御質問でございますけれども、三月三十一日の総務大臣談話において述べておりますとおり、暫定税率の失効に伴う地方の減収については、地方団体の財政運営に支障が生じないように、国の責任において適切な財源措置を講じる、これはもう基本的にこのとおりでございまして、そこにも書いてあるとおりでございますけれども、具体的な対策につきましては、暫定税率の失効による影響額だとか、それから補助・直轄事業の取り扱いがどうなるか、こういうものを見きわめる必要がありますので、そういうものを見きわめながら今後財務省とも相談して検討してまいる、そのとおりでございます。また、その際には、地方の御意見を十分聞きながら検討してまいりたいと思っております。
○逢坂委員　今、総務省からそういう発言がございました。そして、お渡ししました資料をもう一枚おめくりいただきますと、今度は自民党と公明党、要するに与党から三月三十一日に、「地方自治を預る皆様へ」というようなことが発表されております。それで、さらにもう一枚おめくりいただいて、最後のページでございますが、八枚目の真ん中ほどに２というのがございまして、地方財政の歳入欠陥分については国の責任において措置することを明確にしたいと思いますというようなことが与党からも発表されているわけでございます。そしてまた、私ども民主党もかねてより繰り返しさまざまな手法を通じて地方の財源を確保するというようなことを、そういう方針を打ち出しているわけですね。
　したがいまして、今、暫定税率についてはさまざまな議論があるわけでございますけれども、自治体の財源に関しては、政府もしっかり確保したい、与党の皆さんも確保したい。かつまた我々民主党も、いろいろな手法はあるけれどもその方向でやるんだという話になっているわけでございまして、さらにまた地方団体からも地方の財源を確保してくれというようなことが声高に叫ばれているわけでございます。
　したがいまして、この政策決定の多くのステークホルダーが地方財源は確保するんだということを言われているわけですので、私自身は、どんな結果になろうとも、国の意思として地方の財源は確保するんだということは確認をされているような気がするわけですが、大臣、この点いかがでしょうか。まず地方の財源に関していかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　そのような方針で進めたいんですけれども、現実には、税収が、国においては一日四十億円とか、地方では二十億円というものが、欠陥が生じております。したがいまして、地方におきましては、四十七都道府県すべてとは申しませんが、そのうちの三十六団体が工事の発注等について制限的に動いているということは事実でございます。
　我々としましては、できるだけ少なくするために、当初予算の中では、道路の保守整備とか、あるいは今までの仕掛かりの工事がずっとあるわけでございまして、それには支払い約束がありますから、これについては今までどおりきちっと履行期には支払いをいたします。あるいは、緊急にしなければならない、出水期を迎えて、橋の橋梁等は先につくっておかないと、その期を迎えますとできなくなってしまいます。そういうものについては、当初予算の中でもいたしましたけれども、なかなかそれ以外のことについては、現時点では、いつまでこのような状況が続くのか、それについて将来どうなるのかということがはっきりとしない現状においては、それ以上の措置をとることはできない状況にあります。
　したがいまして、私は、地方の道路整備等についても順調に運ばれるように、現在提案している法律が一日も早く成立できるように、それを願い、また努力をしているところでございます。
○逢坂委員　大臣には大臣の考え方があり、あるいはまた民主党には民主党の考え方がある。手法の違いはそれぞれあれども、最終的には地方財源をしっかり確保したいという点においては一致をしているのだというふうに私は認識をするところであります。
　そこで、道路局長にもお越しいただいておりますのでお伺いしたいんですけれども、今大臣からも若干話がありましたが、現在、いわゆる暫定税率問題で道路関係予算というのはどう扱われているのか。何か報道を見ていると、あたかも全部ストップするかのごとくに言われているようなところもある。あるいは、今の大臣のお話のように、部分的に何か予算が執行できるのかというような話もあるわけですが、現在の状況について簡潔にお知らせください。
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　大臣が答弁申し上げましたように、大きくは三つでございます。一つは維持管理、それからもう一つは支払いを約束している義務的経費、それから緊急を要する事業への対応ということでトータル五千六億、先生の資料にも出ておりますが、そういうもので執行をしております。
　さらに申し上げますと、余り威張った顔で言えないんですが、繰り越しの事業は動いておりますので、そういう意味では全体の二〇％ぐらいはとまっているかな、直轄で申し上げますとそういう感じでございます。
○逢坂委員　宮田局長、正直にいろいろ話していただきましてありがとうございます。
　それでは、もう一点お伺いしたいんですけれども、今宮田局長からお話しいただいたのは、私が出しました資料の二枚目でございます。四月一日に「平成二十年度道路関係予算の当初配分について」ということで、全体道路事業費四兆二千億のうち約五千億、一二％程度を当初配分しているわけですが、この当初配分の原案というのはどこがおつくりになるんでしょうか。
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　地方公共団体と御相談申し上げながら、国土交通省で案をつくりまして、工事実施計画を財務省に出して、そこで承認をいただく、そういう手続でございます。
○逢坂委員　そこで、今回、いわゆる道路財源の特例法というのが通過をしていない、歳入関連法案は通過していないということでありますけれども、今回のようなこういう、要するに予算の執行ですね、四兆の道路関係の予算があって、五千億当初配分をしたというような執行がやれるというのは、これは私の不勉強かもしれないんですけれども、きょうは財務省にもお越しいただいておりますので確認をしたいんです。
　お手元の資料の四枚目をごらんいただきたいんですが、これは特別会計に関する法律を抜き書きしたものでございます。
　特別会計に関する法律の抜き書きの中で、二百一条に「道路整備勘定における歳入及び歳出は、次のとおりとする。」ということで、歳入に関しては「一般会計からの繰入金」、歳出に関しては「道路整備事業、」云々と書いてありまして「に要する費用」と。それからさらに、二百三条に「一般会計からの繰入対象経費」ということで「道路整備勘定における一般会計からの繰入対象経費は、道路整備事業に要する費用で国が負担するものとする。」というふうになっているわけですが、今回、要するに、道路財源特例法が通らなくても今回のような措置ができるのは、ここに根拠があるというふうに思ってよろしいでしょうか。財務省の政府参考人、いかがですか。
○香川政府参考人　そのとおりでございます。
○逢坂委員　大変簡潔にお答えいただきましてありがとうございます。
　そこで、道路局長にお伺いをしたいんですけれども、またこの資料の二枚目、四月一日に国土交通省が発表した内容でございますけれども、例年のように年度当初から全体の予算の配分、執行が難しいということで、国民生活の安全、安心の確保を図るとともに、地域経済に無用な混乱を生じさせない、そういうことを目的にして今回この予算を配分したということであります。
　道路局長にお伺いしたいんですけれども、このことによって現時点で、先ほども今年度分は大体一二％ぐらい、繰り越しを含めると二〇％ぐらいの予算が配分されているというような話でございましたけれども、地域に当初意図したとおりの効果が出ているかというような点については、道路局長、いかがお考えでしょうか。
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　臨時交付金が財源特例法に根拠を持っておりますので、この配分は県に対する一括配分でございます、箇所づけの方は県がされる。この約七千億が全く執行できていないというのが大きいかと思います。都道府県道、市町村道でいいますと、国から補助金それから交付金のうちの七割がこの臨時交付金でやってございます。
　これは総務省の方の調べでございますが、四十七都道府県の対応を調査されましたところ、四分の三に当たる三十六道府県において道路事業予算の執行を保留されている。それから、うち十一府県は道路関係事業以外の事業まで影響が及んでいること、四月一日現在でございますが、そういうふうに調査はなっております。
　この状態が仮に続きましたら、建設業におきましても、施工中の工事の変更協議、こういうものが円滑に進まない、そういうことによって工期に支障が出るということもありますし、受注見通し等の経営計画の策定にも影響を及ぼす、そういう懸念の声も既に業界団体の方から出ております。
○逢坂委員　今、主に臨時交付金に関する部分についての話がございましたけれども、それ以外については、地域経済などについて、現時点では余りないというふうに理解ができるのかどうか、その辺は答弁ございませんでしたけれども、懸念があるということでありまして、将来に対しての思いだというふうに感ずるわけです。
　ぜひ私は皆さんに御理解をいただきたいと思うのですが、今私がるる話をしましたとおり、道路特定財源法、いわゆる今可決されていないあの法案がない状態でも、実は、特別会計に関する法律の中で、国土交通省のある種の裁量によって、裁量というのは、予算の配分案をつくるのは国土交通省でありますから、ある種やれる部分が大きいわけですね。
　そういう意味でいいますと、国土交通省としては、立法府のさまざまな議論はともかくとして、やはり、国民生活に支障のない、中立的な、ある種公平な対応をしていくということが大事なんだろうというふうに私は思っています。お聞きしますと、この四兆のうちの、今回、五千億の当初配分というのは、大体五十日分というふうに何かおっしゃっているようでありますけれども、ぜひこの点において、今後も現行法制の中でやれることについてはしっかりとやっていくということがやはり大事なのではないかというふうに思うわけでありまして、いたずらに混乱をあおるというようなことがあってはならないのではないかと思うわけです。
　資料の三枚目をごらんください。資料の三枚目は、これは読売新聞の宮城版、読売オンラインから引っ張ったものでございます。これを見ますと、「国交省整備局が開店休業状態」という見出しなんですね。これはどう見ても、今の話を聞くと、四兆円のうちの二〇％ぐらいが配分されている中で、こういうことはあり得ないわけであります。
　だれがどういうことでこの記事を書いたのか、私はその詳細は全くわかりませんけれども、こういう実態ではないのだということもやはりきちんと国土交通省としてアナウンスをする必要がある。懸念があるということもそれは確かにそうだけれども、懸念だけをアナウンスするというのは、決してよろしいことではないのではないか。
　逆に、こうした開店休業状態なんということになると、それでは整備局の職員にただ給料を払っているのかということになるわけでございますので、こういうところについては、そうじゃないんだということもあわせてやはり言っていくことが大事かなと思っているところです。これについては、また後で若干議論をしたいと思います。
　さてそこで、別の視点からちょっとお話をお伺いしたいんですけれども、社会インフラ、社会基盤の中にはさまざまなものがあります。道路もそうです、港湾、空港、公園、河川なんかもそういうものの一つに入るかもしれませんけれども、こういった社会基盤を国土交通省の組織の中で総合的に計画し、調整する組織や機能というものはお持ちになっておられますでしょうか。
○榊政府参考人　お答えを申し上げます。
　私、総合政策局というところで仕事をいたしておりますが、実は、国土交通省組織令三十八条二号というのがございます。そこで政策課の所掌事務といたしまして、国土交通省の所掌事務に係る社会資本整備に関する基本的な政策の企画立案並びに当該政策を実施するために必要な国土交通省の所掌事務の総括に関することと規定されておりまして、私がおります局の政策課でこういう仕事をさせていただきます。
　これに基づきまして、実は、平成十五年に社会資本整備重点計画法というのをつくらせていただきまして、十九年まで五カ年でございますけれども第一次の社会資本整備重点計画というのをつくらせていただいております。それは、道路事業を含めまして九つの事業分野別の計画を一元化いたしまして、各目標といいますか指標をつくりまして、達成に努力をしておるというところでございます。
　それと同時に、いろいろな事業が連携することによって一層の効果が発揮できるようにということで、例えば、空港、港湾と都市とのアクセスをよくするような道路の事業といったような事業間連携の強化も図っているところでございます。
○逢坂委員　そういう組織があって、社会インフラの整備が総合的な観点で行われているのであろうというふうに思うわけですが、せっかくそういう組織があるのでしょうが、私が提出した資料の一枚目をごらんいただきたいんです。行ったり来たりして大変恐縮でございます。
　国土交通省予算における公共事業関係予算の分野別シェアでございます。平成十六年から二十年まで並べてみました。治水から始まりまして災害復旧までございますけれども、これは多く言われているところでございますが、このシェアにはほとんど変化がない。治水であれば一六％程度でずっと毎年いく、道路であれば二九％、二八％ということでずっと進んでいく、港湾であれば九％というようなことで進んでいくということで、インフラというのは、常に、いつの時代も同じ分野のものが同じ割合で必要だというものではないというふうに思うわけですね。時には道路に力を入れなきゃいけないという時代があるかもしれないし、時には港湾だろう、空港だろうという時代があるかもしれない。
　せっかく総合政策局というようなところがありながら、実は全く機能していないというふうに言うつもりはありませんけれども、歳出予算のシェアを見るとそういう仕組みにはなっていないのではないか、予算の硬直化があるのではないか、あらかじめ確保した予算というのをそのまま使っていくという仕組みが、そういう慣習が役所の中にあるのではないかということを私は指摘したいのですね。せっかく組織があっても、それが有機的に機能していないということであります。
　この点については大臣、いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　公共事業関係予算の分野別シェアは、事業の実施には時間を要するということから、委員が出されました五年間という比較的短い期間を見れば大きく変動していないことはこの数字を見ても明らかなとおりです。ところが、長期的に見れば、時代の変化や国民のニーズの変化を反映しまして大きく変動しているということがわかると思います。
　例えば、平成二年度の予算と平成二十年度の予算を比較すれば、住宅都市環境整備というものは、この表では二十年度は三一・一％と書かれておりますが、平成二年度では一六・二％にしかすぎませんでした。すなわち、ほぼ倍にふえているわけでございます。それから、事業規模は小さいけれども空港シェアというもの、これは一・五倍になっておりますし、問題の道路でございます、道路は二十年度では二八・一％ですが、平成二年度では三八・七％を占めておりました。
　したがいまして、そのようにスパンを広くとれば、そこにはその時代を映した顕著な変化があるわけでございまして、今後とも、地域の自立、活性化とかあるいは国際物流ネットワークの構築というようなことが、我が国の成長力の強化、防災、減災ということにつながるわけでございますので、真に必要な公共投資を選別し、めり張りをつけた予算配分をしてまいりたい、また、そうなければならない、このように思っております。
○逢坂委員　今の大臣の答弁は、数字上を見れば確かにそういうことなのは私も理解をしているんですが、平成十二年に省庁再編というのがございまして、そのときに枠組みが大きく変わっておりますので、平成二年と今の予算を比較する意味はほとんどないわけであります。省庁再編がありましたからシェアは変わらざるを得ないんですね。だから、比べるのであるならば、やはり省庁再編後で比べなければいけないということは、大臣、御理解をいただきたいと思います。
　ただし、予算というのはやはり社会の必要に応じて柔軟に変化していかなければいけないということが私の主張でありまして、その点においては大臣と同じ考えだと思いますので、そのためにも、私は、道路だけ財源を囲い込むとかそういうようなことをしておくことはよろしくないのではないかというふうにも思っているわけでございます。
　きょう財務省からまたお越しいただきました。財務省にちょっとお伺いしたいんですけれども、今の日本の予算、一般会計から特別会計までございますけれども、これの総額、純計ベース、すなわち、会計間のお金のやりとりがありますから、それを単純に足したのではなくて、それを差し引きした純計ベースで予算の総額というのは幾らになりますでしょうか。
○香川政府参考人　平成二十年度予算の一般会計と特別会計の純計額は、二百十二・六兆円でございます。
○逢坂委員　済みません。ちょっと大臣が中座されると聞いていたものですから、大変恐縮でございます。
　それで、今、私ども、この道路財源の話をするときに、常に、二・六兆財源が足りないではないかというようなこと、予算に穴があくというようなことは言われるわけでありますけれども、今、財務省に確認をいたしましたら、現在の日本の予算総額、純計ベースです、まさに実際のお金として約二百十三兆円だということなわけですね。暫定税率の分というのは、この純計ベースから見ると、二・六兆、すなわち一・二％相当額であります。もちろん、二・六兆というお金は非常に大きい額でありますけれども、予算全体を見渡してみたら、実は一％相当という額なわけであります。我々の主張は、こういう大きな予算の中でこの一％の暫定税率の問題を議論し、そこをいろいろ変えていくことによって得られる効果は非常に大きいですよという話であります。
　それから、道路整備などに緊急度が本当に高くて二・六兆の財源が絶対必要だというふうにもしお考えになるのであれば、予算全体を見渡したら二百兆を超えているわけですから、その中でこれはやりくりをするということは、自治体などの考え方でいくと十分に可能なわけですね。
　例えば、予算総額二百億円の市があって、この二百億円の予算総額の市で二億の財源が足りないといって、それを捻出できない市長がいたとすれば、市長さん、一体何を考えているんですかということになるわけですね。しかも、自治体の場合はそういうときに何をするかというと、パッケージ議論はしないんです。すなわち、二億穴があいたから二億パッケージで探してくるということはしないわけであります。そんなことはできっこないんです。そうじゃなくて、医療や福祉や教育や介護やさまざまな分野から予算を寄せ集めて、最終的に二億を捻出して、予算としての精度を上げていき、さらに適切に予算を使っていこうということをやるわけでありますね。
　今、国がそういうことがなぜできないのかということは、タコつぼ予算といいましょうか縦割り予算の中で、その範囲の中でしか議論をしていないからそういうことができないわけでありまして、広い目線を持ってやるということが私は大事だと思うんです。
○竹本委員長　速記を起こしてください。
　逢坂誠二君。