Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下栄一君　だから、この会計検査院の指摘を受けてからいろいろ対応したことは分かっているんですよ。対応したことをできなかったわけだから、できなかった結果、一億円を超える、そういう時効消滅になってしまうような事態になってしまったということの責任をやはりあいまいにしてはいけないというふうに僕は申し上げているわけですよ。今後、事案、きちんとやりますということでは済まされないと。
　要するに、きちっと債務を持っている方々に仕事を、本来の役割を法的手続も含めてやっておれば時効に至らなかったわけです。片一方では、役所の対応というよりも、債務者の方が非常に苦しんで、いまだに国から追い掛けられて払う行為を追及されているようなカネミ油症の問題もございましてね。国民が債務を受けていることについてとことん追及するけれども、自分たちの私は過ちだと思いますけれどもね、これは。きちっと、職務怠慢行為でなくてきちっとやっておれば、一億円を超える時効消滅に追い込まれなかった。そのことについては今後しっかりやりますじゃ、これはおかしいと。
　この八十二条の、懲戒の場合の中にあります。私は、今回、この一億円を超える国民に損害を与えるような事態になってしまった。債務者が主張すれば、もう時効ですよと主張すれば取り立てられないわけだから、そのお金が一億円を超えている。八十二条一項二号、職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合は懲戒対象となっているんですよ。懲戒の中身まで言いませんけれども、少なくともこれはきちっと、何でこんなことになってしまったのかということを検証して、今後しっかりしますだけじゃ済まされないと私は思います。
　第八十二条の一項二号も含めて、この責任のことについてきちっと対応してもらいたい。財務大臣、どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御趣旨はよく分かりましたので、今後とも、そういう債権管理につきましてはコンピューターの導入もいたしておりますしいたしますので、十分に注意をして万全を期していきたいと思っております。
　時効の中断等も、しょっちゅうやっぱり注意してやっていかなければそういうようなものも起こってくると思っておりまして、十分に注意させます。
○山下栄一君　カネミ油症の問題は、ちょっと財務大臣もお聞き、御存じだとは思うんですけれども、これ、同じく債権管理法の問題なんですね。
　それで、ちょっと時間がございませんけれども、簡潔にお話しさせていただきます。農水省、来られていますね。
　一九六八年、ＰＣＢに汚染されたライスオイルを食した患者が大量に発生し、その第一陣訴訟において、一九八四年、福岡地裁において判決で国の責任が認定されたと。国、農水省から被害者に対し一人平均約三百万円の仮払金が支給されたが、その後の裁判の経過によって原告の国に対する敗訴が確定的となり、原告が訴えを取り下げたことによって裁判が終結したと。だけれども、第一審で国が敗北、敗訴したので、仮払金を約二十七億円、患者総数八百二十九名払っていたと。だけれども、合意に基づいて取り下げたので患者側に仮払金の返還義務が生じ、国の債権となっていたと。
　ところが、いろんな経過があるんですけれども、いまだにそれでもう追い掛けられているわけですね。これは対応した弁護団も私は非常にいい加減だったと思いますけれども、弁護士に任せてやっているものだから、ちょっと農水省、この債権管理法の第十五条、時効が迫る、これ時効十年、九年間この強制履行の手続をやっておらなかったと。それは弁護士と相談していたからだというお答えなんでしょうけれども、十五条に基づいて九年間、御本人たちには、八百人を超える患者には一切接触しないで、代表の患者、弁護士と対応していたそうなんですけれども、九年たってから強制履行に入ったと。
　僕はこの九年間の国の対応はおかしいなと思うんですね。なぜ個別の患者の資金力とかまた健康状態とかいうことをほとんど不問に付して、弁護士と相談しながら九年間、そして時効直前になって各患者に突然強制履行を迫ったのかということを非常に理解できません。御答弁お願いします。
○政府参考人（松原謙一君）　お答え申し上げます。
　カネミ油症のこの仮払金の返還につきましての債権管理についての御質問でございますが、昭和六十二年の六月二十五日にこの取下げがございまして、債権管理法に基づき仮払金の返還を求めていくということを畜産局長談話ということで発表するとともに、納入告知書を送付をいたしまして、またその後毎年、この旧原告に対しましては督促状を送付させていただいてきておるわけでございますが、これと併せまして、原告側を束ねておられました弁護団と国の間でこの返還に係る協議をおよそ平成八年まで約八十回程度ずっと続けてきておりまして、継続してこの仮払金の返還をお願いを求めてきたところでございます。
　こうした対応を継続してきました結果、この平成七年からは、具体的なこの返還方法といたしまして、債権、債務者双方の合意に基づきます民事調停手続を進めまして、八年から十一年にかけまして調停対象者全員につきましてのこの調停による返還方法の合意、繰延べでございますとか延べ払いでございますとか、そういったような合意が成立したところでございまして、国としてもできる限りの対応を行ってきたというふうなことで御理解を賜りたいと考えてございます。
○山下栄一君　国に返還金を返さなきゃならないということなんですけれども、今おっしゃったように代表交渉しかやってこなかったと。私はこの交渉の在り方が非常に患者さんにとっては、もちろん督促状は送っていたんでしょうけれども、弁護士は十年たったら国もやいやい言わないと、十年たったらなくなるんですよというふうに言っているというふうな、言っていた文書も残っておるんですけれども、このカネミ油症弁護団の新聞なんかに書いてあるわけですけれども、そういうふうにして、余りこういう事情をよく分からない、福岡県、長崎、長崎の特に五島列島の島々に住んでおられる方々ですからよく分からないわけですよ。
　そんな中で突然その強制履行をやるということについては、非常に不親切だと思いますし、途中において個別、個々の患者さんに対して、健康状態とかそれから資力などをじゃ把握しておったのかと。もちろん委任状を取り付けて弁護士は交渉していたかも分からないけれども、国の方は、本来、債務者は個々の患者さんなわけですから、その辺を一切接触しないでやっていたところについては国の方にも責任があるのではないかと。
　資力や健康状態は把握されておったのかということを確認したいと思います。
○政府参考人（松原謙一君）　カネミ油症の患者の方々におかれましては、現在もなお筆舌に尽くし難い苦しみを受けておられるということと思っておりまして大変お気の毒に思っておるわけでございますが、御承知のように、この仮払金の返済につきましては、既に一度、民事調停ということをいたしておるわけでございますが、その調停の後における所得でございますとか健康状態などの生活諸条件の変化、そういったことで、やむを得ない理由によりまして調停の合意どおり、内容どおりに履行できないという、そういう特別な債務者につきましては債務者のその状況に応じて再調停を行うというふうにいたしておるわけでございまして、そのために今それぞれの患者の方々の再調停についての理解を深めていただくための現地説明会、そういったことを開催をさせていただいてございますし、また農林水産省の担当官が直接あるいは電話相談窓口というようなところを通じまして債務者の方々の個別の相談に応じるというふうなこともいたしてございまして、きめ細かい対応に今後とも努力をしてまいりたいというふうに思ってございます。
○山下栄一君　時間が来ているんですが。
　御本人だけじゃなくて、相続放棄していないものだから、子供も孫も親戚まで分散して追及されてきているわけですね。説明ないままに亡くなった御本人、突然お金払いなさいと来るというふうなこともいまだに続いておるわけです。
　それで、私は財務大臣にも知っていただきたいので、これＰＣＢというふうになっていたんですけれども、最近、最近いうても平成十三年十二月ですけれども、ダイオキシンの健康被害だということが新たに分かりまして、そういう事態にもなって、新しく診断基準の見直しも今始まっておるわけです。
　私は、債権管理法、先ほど財務省の職員の皆さんの責任、申し上げましたけれども、今度は反対の方で、国民の側でそういう悲惨な実態になってしまっている。免除の規定もあります。これ柔軟に解釈できないのかと。少なくとも御本人、御本人から、そのまた亡くなった場合、それ以降も続いていくというようなことについては、柔軟な解釈も含めて是非検討していただきたいと思います。
　厚生労働省、農水省、そして環境省、三省の連絡会議も始まりましたけれども、ここに財務省もかんでいただいて、仮払金の返還問題、極めて深刻な問題で、日本のダイオキシン類健康被害の、人的被害であったということも分かってきているわけですから、そういう新しい事態も含めまして、この債権管理法の運用の、情けのあるというか対応をお願いしたい、是非御検討していただきたいというふうに財務大臣に求めます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御趣旨はお聞きしましたので、相談いたします。
○大沢辰美君　日本共産党の大沢辰美でございます。
　私は、大きく二点ほど質問したいと思いますが、最初にいわゆる少人数学級、三十人以下の学級について質問したいと思います。
　もちろん多くの皆さんがこれまでも質問があったわけですけれども、やはり子供たちに行き届いた教育をするためには少人数学級、それを実施してほしいと、とても国民の強い願いが大きく広がって、特に毎年ですけれども、父母や学校の先生方が二千万人もの署名を国会に届ける運動が続いております。本当に国民的な要求になっていると思うんですね。
　このような運動の広がりの中で、少人数学級については、二〇〇一年の義務標準法の改正によって、学級編制、そしてクラスの規模については四十人を標準としつつも、都道府県が必要であると判断した場合は四十人以下の学級編制ができるようになりました。このことは一定の評価ができると思うんですが、これによって既に多くの県が少人数学級が実施されています。
　この三月現在ですが、私たちの調査では二十九道県、二政令都市がスタートしていると聞いておりますが、その実態、そしてその状況はどうなっているか、まず教えていただけますか。
○政府参考人（矢野重典君）　学級編制につきましては、先ほど委員御指摘ございましたように、平成十三年のいわゆる義務標準法の改正によりまして、四十人を標準とする一般的な基準が定められることを前提にして、その上で児童生徒の実態を考慮して、特に必要があると認める場合には都道府県教育委員会の判断によって少人数の学級編制基準を特例的に定めることを可能としたところでございまして、平成十四年度について見ますれば、二十二都道府県におきまして、そういう意味での学級編制の弾力化を実施しているところでございます。
　なお、十五年度の都道府県における少人数学級の実施状況につきましては、その他の事項も含めて現在調査中でございます。
○大沢辰美君　そこで、既に少人数学級に踏み出した自治体があるということで今報告があったわけですが、それは本当に保護者、教職員を含めて子供たちにも歓迎される声が広がっていることは事実だと思うんですが、例えば実施されている山形県の教育委員会ですね。今年一月に発表したアンケート調査がもう出ているんですけれども、少人数学級になって、学習面では七五％の子供たちが毎日の学習が楽しくなったと答えているわけですね。六七％は先生の指導が丁寧になったと実感している結果が出ています。学級生活の面でも、友達が増えたという子供たちが八九％、学級が楽しくなったというのが七二％に上っていますね。
　だから、このように少人数学級が、今まだ全国で半分ぐらいの県しかやられていないけれども、一様に学習面、そして学校生活において大きな教育成果が広がっているという実態があって歓迎されているわけですが、この点について、大臣はどのように認識をされていますか。
○国務大臣（遠山敦子君）　学級編制の基準につきましては、標準という形で逐次改善を図ってまいっております。今日、大変厳しい財政状況の下ではございますけれども、第七次の教職員定数改定の計画が進んでおります。この第七次の教職員定数の改善計画の中では、一律にクラスのサイズを一気に減らすということよりは、むしろ児童生徒の興味、関心あるいは習熟の別に学習集団というものを分けまして、そして少人数の授業が可能になるように、あるいはチームティーチングができるように、そして更には習熟度別の学級編制ができるようにということで、様々な取組を今しているところでございます。
　学校には、子供たちがいろいろな個性、あるいは能力を持った子供たちが集まってきて、そして相互に研さんし合いながら成長していく生活集団としての役割と、そして一人一人がその能力、適性に応じて成長を図っていくのを助ける学習集団としての役割があろうと思いますけれども、この学習集団の効果を上げるためにどういうことがいいかということで現在進めているのが、習熟度別の学級編制であり、そしてチームティーチング、あるいは先ほど申したような少人数指導ということで進めているわけでございます。
　さはさりながら、我が方といたしましては、我が省といたしましては、今、これまでのように固く標準の数を決めるということではなくて、各地域における取組ができるだけ弾力的に行われるようにということで進めているわけでございます。
　ただ、基本としては、この標準で示した学級編制というものを守りながら、国としては先ほど申しましたような考え方で進めていくというスタンスでございます。
○大沢辰美君　様々な取組はされているという中の一つにこういう山形県の例が出てきたわけですが、その県はこういう形でやられて私はすばらしいことだと思う。だけれども、やられていない県の子供たちはどういう状況になるかということにもなるわけですから、私は、様々な取組の中でのその基礎、土台ということを、先ほどの質問の中にも国が責任を持ってやるんだということをはっきりと述べられましたが、私は、その土台が少人数学級の基礎、四十人学級じゃなくて三十人学級だということを私たちは思っていますけれども。
　やられていない県のもう一例なんですが、実は阪神・淡路大震災の経験、これは少人数学級の必要性が私は教訓となった例ではないかと思うんですが、もちろんこれは大震災という特例でありますけれども、やはり学級担任の大きな仕事は、非常に大変だった、安否の確認だとか子供たちの避難先に訪ねていかないといけない。そういう状況の中では、四十人の子供では担任の先生が対応することができないということで、この間、一定の期間ですけれども、復興担当教員としての国の責任を果たして措置をしてくださった経緯がございます。
　こういう災害のような非常事態の中で、その効果を本当にはっきりと、こういう特別な措置が効果があったわけですが、通常時も私、子供たちの思いを受け止める、私は、子供たちに耳を傾けられる、そういう適切な授業や指導ができるためにはやはり少人数学級に改善することが望ましいと。ですから、阪神・淡路大震災を経験した多くの教師の皆さんもこれが教訓であると、共通の認識とも私たちはなりました。
　こうした経験からも、少人数学級を各県に任すことによって、二十二今都道府県と言われましたけれども、そういうところでは実施されるけれども、そうでないところは実施されないという状況ではやはり国の責任は果たせないと思うんですよね。そういう点では、国が財政的な措置、いわゆる少人数学級を進める自治体に対しては支援を検討することが大事であるということを私は提案したいと思いますが、全国どこでもやはり子供たちがひとしく教育が受けられる、その基礎的な教育内容の条件を保障することが今、国に求められていると思いますが、その点についてはいかがでしょうか。大臣に。
○政府参考人（矢野重典君）　学級編制につきましては、先ほど申しましたように、全国的に教育水準を保障するため、いわゆる標準法によって標準とすべき一学級の児童生徒、これは四十人でございますが、それを定めますとともに、義務教育国庫負担制度によりまして、この数に基づき算定されました教職員に係る給与費を国庫負担しておるということでございます。すなわち国は、こうした経費負担を行うことによりまして言わば国としてナショナルミニマムを確保する、そういう責任を財政的に果たしているところでございます。
　そこで、各自治体が実施しております、先ほど来お話ございました各自治体が実施しております特例的な少人数学級は、そうした国の基準をクリアした上で、それぞれの地域の事情に応じて、各地域の正に責任と判断によって国の基準を上回る措置を講じようとするものでございまして、そういうものでございますから、その場合、追加的に必要となる教員というのが出てくるわけでございますが、その教員の費用につきましては、基本的には国と地方の費用負担の在り方といたしましては、これは基本的には都道府県の負担とすべきものというふうに考えているところでございます。
○大沢辰美君　結局、費用を国庫負担になるか県の負担になるかというところが大きな問題になるんではないかと思うんですが、この山形県の例で、私は、知事が、教育長もそうですが、その県の中での事業で、公共事業を一つ、橋を一つや二つ節約してでも子供たちの教育予算に回したいという決意の下でやられたということを聞きました。本当にすばらしいことだと思うんですが、私、国にあってもそういう、今日は決算の委員会でございますので、そういうお金の使い方をすれば財源は見いだすことができるし、国庫負担も賄うことができるという点を一つ提案をしたいと思うんですが。
　先日、私は国土交通委員会で、本四公団の会計の、これまでの長い間の収支決算で赤字がなっていると。その中で、一兆三千億円税金を繰入れしないといけないという法案を採決したわけですけれども、これはもう橋が造られてしまったわけですからその対策としてやられたんですけれども、やはりこういう見直しをやりながら財源を見いだして国庫の財政負担をしっかりと教育の予算に回すということが大事ではないかということを、この決算の委員会において文教科学大臣に要請をして、今後の、四十人学級が基礎だと言うけれども、やはり基準は三十人学級にすべきだということを強く申し上げまして、この点については、そこの点について、大臣、もし一言がありましたら述べていただけますか。
○国務大臣（遠山敦子君）　国としましては、非常に厳しい財政状況の中で最大限効果を上げるべく、今、定数改善に努めているところでございます。
　山形県の場合は小学校の一年生から三年生まで学級編制の基準を下げてやるということで、私はそういう各地の取組というものを大変評価をしたいと思っております。大いに、そういう教育に情熱を掛けてしっかりやろうというところは是非ともしっかりやっていただきたい。
　国としては、やっぱり最低限といいますか、本当の土台のところはしっかり支えて、その上にいろいろな形で花を咲かせてもらいたいというふうに思うわけでございまして、大きく、国の行財政で何を重点にしていくかということを、私はやはり国家としてのあるいは政府としての在り方が問われていると思っておりまして、私どもとしましては、今後ともその条件整備については最大限努力をしていきたいというふうな考え方でいるところでございます。
○大沢辰美君　評価をしているということはそのことをすばらしいと認めていらっしゃることだと思いますので、このことを全国に広げるのはやはり国の責任であると、そしてその基礎は四十人でなく三十人ではないかということを強く申し上げて、次の養護教諭の問題について質問をしたいと思います。
　養護教諭の定数改善ですけれども、今、学校教育の中で本当に様々な問題を抱えて子供たちは通学をしているわけですけれども、学校に行けない、行かない、不登校の子供たちも年々増加している。それが小中学生合わせて今、約十四万人と言われているでしょうか。学校内の暴力行為の発生件数も、中学校では一九九四年ごろまでは四千件だったのが現在では二万六千件に上っていると。
　今、資料を皆様にお配りさせていただいておりますが、この一、二に資料として一応付けさせていただきました。
　こういう学校の現状を文部科学省はどのように受け止めていらっしゃるか、まずお尋ねいたします。
○政府参考人（田中壮一郎君）　今、委員御指摘くださいましたように、平成十三年度の日本学校保健会の調査によりますと、過去一年間に保健室登校の児童生徒がいた学校の割合というのは、小学校で二九・一％、中学校では六三・四％、高等学校では四八・五％ということでございまして、平成八年度の調査と比べますと、小学校では若干減少しておりますが、中学校及び高等学校では増加しておるところでございまして、養護教諭の役割と申しますか保健室の役割というのが高まっているというふうに認識しております。
○大沢辰美君　統計上こういう数字が出ているわけですが、そういう学校が増えている、子供たちが増えているという中での養護教員のこの問題に対する取組、もう第一線で対応していらっしゃるわけですが、大臣は養護教員の役割についてどのように認識されていますか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　役割に関しまして事務的にまずお答えさせていただきたいと思いますけれども、養護教諭は、専門的知識を持って児童生徒の健康管理を行うとともに児童生徒の心身の健康に関する指導に当たる教育職員でございまして、児童生徒のけがの手当てあるいは心や体の悩みの相談に乗るなど、その果たす役割は極めて重要でございまして、特に近年、生活様式や社会環境の急激な変化に伴いまして精神的ストレスが増大する、あるいは生活習慣病の兆候が出る子供がいるというようなことで、児童生徒の心身の健康の問題が多様化、複雑化しておるところでございまして、養護教諭の果たさなければならない役割はますます増大していると認識いたしております。
○大沢辰美君　大臣にもその役割について認識をお伺いしたいんですが、事務の方でもう一度、養護教員の配置基準について後で教えていただけますか。大臣に先にお願いします。
○国務大臣（遠山敦子君）　私は、学校の教職員、事務職員を含めましてすべての学校の教育に関係する職員の人たちは心を込めて子供たちの一人一人の状況を見詰め、そしてその学力を伸ばすだけではなく、健やかな体にし、また精神的にもしっかりした子供を作っていくということは極めて大事だと思っております。そのようなことで、養護教諭もその一環を担う重要な役割を持っているということは確かでございます。
　ただ、すべての子供にかかわるいろんな問題を養護教諭だけがやるという考え方はどうかなという気もいたしますね。すべての教諭がそれぞれの立場において最善を尽くしていく。その中で、今、局長が申しましたような専門的なことについては養護教諭が中心的にやっていくということではないかと思います。その意味で、養護教諭の役割というのは大変大事だという点では局長から答弁をしたとおりでございます。
○政府参考人（矢野重典君）　養護教諭の配置基準の現状でございますけれども、養護教諭定数につきましてはこれまで計画的に改善を図ってまいってきているところでございまして、現行の義務標準法では三学級以上の小中学校に一人算定されますほか、その上に複数配置分といたしまして、児童数が八百五十一人以上の小学校、これはクラス数でいいますと二十四学級から二十七学級に相当する学校でありますが、そうした小学校、また生徒数が八百一人以上の中学校、これは学級数でいいますと、二十二学級から二十五学級に相当する学校でございますが、そうした小中学校に更に一人の定数が算定されることとなっているところでございます。
　このほか、二学級以下の小中学校の場合におきましても、医療機関のない市町村でございますとか離島地域には特別に一名加算されることとなっております。
○大沢辰美君　やはり専門的ではあるんですけれども、実態は本当に多くのことを、役割を持ってくださっているんですよね。
　第七次定数改善計画に基づいて複数配置も進められているんですけれども、私、先日、兵庫県の四百五十名規模の中学校の養護教員のお話を聞くために学校に行ってきたんですけれども、もう一人ではとても対応し切れないと、このようにおっしゃる。で、中身を聞きましたら、やはりその学校では授業に入れない生徒が二十名近くいらっしゃるそうですね。そういうことは担任の先生がやるんだということで今大臣はちょっとこう言われたわけですけれども、でも、そこのその子供たちは屋上に上がったり、けがをして今救急車で病院行ってきたんですよ、今帰ってきたところですよと言われましたけれども、本当にもうかかわりが、すべての子供にということが言える事態が発生しています。
　四月のある日ですけれども、けが、そして病気などで相談に来られた生徒が一日に保健室に八十人も来られたというんですね。どの生徒を優先して対応したらいいのか、もう叫びたくなる状況だということを言っておりましたけれども、こういう子供たちに対して本当に一人一人じっくりと話を聞いてやり、処置もしてやりたい、だけれどもこれだけの人数ではどうしようもできないんだと。せめて、今、八百一人という基準を中学校で述べられましたけれども、せめて半分、四百人以上の学校に二人配置してほしいという要望をされていました。
　こういう状況の中で、今、困難な学校、そしてそれに対して特別措置ですか、特例措置で加配があるということも聞いたんですけれども、そういう特別配置をされている学校は何件ぐらいあって、何人いらっしゃって、そしてそういう要望ですね、学校から、どれぐらいの加配の要望が来ているのか、その点について教えていただけますか。
○政府参考人（矢野重典君）　委員が御指摘になりましたように、第七次の定数改善計画では、新たに大規模な自然災害や事件、事故発生後などにおいて児童生徒の心身の健康に関する特別な指導が行われる場合に、通常の定数措置に加えまして特例的に養護教諭定数を加算する、そういう措置を新たに第七次の定数改善計画に盛り込んだところでございます。このような加配の趣旨を踏まえまして、平成十五年度におきましては百十人の加配を行ったところでございます。
　確かに、要望といたしましてはこれを上回る要望がございました。二百人余りの要望があったところでございますけれども、予算の制約もあり、また申請内容、申請の中身につきましても私どもよく精査をさせていただきました。その上で、今回できる限りの措置を講じたところでございます。
○大沢辰美君　私は、二百人余りの要望があったと、でも精査して半分ぐらいになってしまったという予算措置の内容が明らかになったわけですけれども、もうその精査が私、今紹介した一例を取っても複数配置が必要だということを思ったわけですが、もう一度やはりそういう特例措置の内容の精査というんですか、こたえる予算措置も含めて検討を重ねていただきたいということを強く申し上げたいと思います。
　この件は中学生なんですが、小学校の例として、私は三枚目の資料で皆様にお配りをさせていただいているんですけれども、ここも今、生徒数が小学校で八百二十四人です、現在。今、局長が言われた、小学校の定数の二人以上は八百五十一人ですと言われたが、言わばわずか二十五、六人が減るだけで、去年は二人だったけれども、今、新年度一人になってしまったこの小学校の実態なんですけれども、見れば本当に五月、十月というのは大変だなと。十月、これはやっぱり、そうですね、夏休みの後とかいろいろあるんでしょうね、けがが一か月に八百二十三人来られていると、昨年。これを今年は一人の養護教諭が見ないといけないという実態になるわけですね。ですから、私は、こういう、激変緩和といいますか、極端に、八百何人が二十四人か五人減っただけで二人から一人になるという、こういうやり方というのは余りにも竹を割ったようなやり方で、相手の学校の実態を把握していない結果だと思いますので、こういう点についての改善。
　ですから、これから定数改善計画があると思いますけれども、こういう改善の仕方を、本当にわずかの数字の生徒数の減によって二人から一人になるというような極端なやり方じゃなくて、実態を見た配置改善をすることを求めたいと思いますが、最後、そのことを御答弁いただいて終わりたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　今御指摘の件でございますが、これは私ども、先ほど申し上げました基準によりまして当該都道府県に配置することができる養護教諭の総数を算定している、その基準でございます。
　したがいまして、その具体的な配置につきましては、各都道府県の判断でそれぞれの事情に応じて、これらの定数、その県に配当されます定数をそういう事情を踏まえながら有効に活用することができるわけでございますし、また、場合によっては兼務発令等のような工夫によりまして適切に対応できるわけでございますので、そうした制度の運用をきちんと活用していただければ、今の御指摘のような点についても適切な対応が可能と思っております。
○岩本荘太君　国会改革連絡会の岩本荘太でございます。
　私も、まず塩川財務大臣からの質問から始めさせていただきたいと思いますけれども、どうも今日の決算委員会、一番やっぱり出番が多いのは財務大臣だったような気がいたしますが、私、そういう細かなことは取り立てて言うつもりございませんので、一般人としてのお考えを、御判断をお聞かせ願いたいと思うんですが。
　まず、私、実は今年のこの決算審議の冒頭、本会議の代表質問ですね、二月の二十一日にやらせていただきました。そのときの質問に関連してちょっと質問をお願いし、御回答をお願いしたいんですが、まず、そのときは小泉大臣、総理大臣が主に御答弁いただきまして、財務大臣は横でお聞きいただけたとは思うんですけれども、そのことで、そのときのことで御質問をさせていただきたい。
　まず、いわゆる赤字国債といいますか、赤字国債、小泉総理は、平成十三年ですね、三十兆円枠で抑えるということで大変な喝采を受けて出られたわけですけれども、御存じのとおり、それが崩れてきていると。それを数字的に見ますと、実は、今お手元にお配りさせていただいているかな、財政の中期展望、これは財務省が予算を出したときに公表されるやつでございますが、大臣もごらんいただければよろしいかと思いますが、その歳入の公債費のところで、下から、計の上の歳入の公債費のところで、十二年度は三十二・六兆円、それで平成十三年度は二十八・三兆円と、その後は三十三・三、三十五・四と、十六年度は別にいいんですが、こういうような数字で、これは事務方が試算されている数字でありまして、この下に書いてありますとおり、実質経済成長率二％仮定、消費者物価上昇率ゼロ、名目経済成長率二％と、こういう条件付でございますから、予算総額としては必ずしもこのとおりいっていなくて、これより抑えられていると思うんですけれども。
　これを見ていまして、確かに平成十三年度は三十兆円割っているわけです。これは最終的な決算でも、たしかぎりぎりのところで三十兆円割っていると、補正予算を組んだ後でも。一応約束を果たされたと、これは確かにそうなんですが、その後の経緯を見ますと、平成十四年度は補正後が三十四・九兆円になっているんですね。それから平成十五年度は、これは今年ですけれども、予算時で三十六・四兆円になっているわけですね。これ、この数字と非常に似ている。これを更にオーバーしている。要するに、事務方、財務省の事務方の方がいわゆる事務的に計算された数字そのままにいっていると。
　私は、こういう展望をされることは非常にいいことだと思うんです、どうなのかと。ただ、これを見ていて、これは大変だからということで、もろもろの施策を立てていろいろ修正していくのが政治といいますか、政府の仕事ではないかと思うんですが、これを見る限り、全然そういう努力がやられたようには見えないんですね、非常に残念ながら。
　そういうことで、要するにこれを見ている限り、小泉総理の財政改革というのは本当はなかったんじゃないかというような気がしてならないんです。その辺、財務大臣はどんなふうに御所見を持っているか、まず御回答をお願いします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この財政の中期展望というのは、これは正に財務省が出したものでございます。ここで問題は、十六年度はこれはちょっと先生別にしておいていただかぬと、これがこうなるということだったら改革も進んでいないということになります。しかし、この十三年、十四年、十五年を見ていただいたら、ここでどんと狂ってきたのはどこかといったら十四年なんですね。十四年度がもう狂ってきたということなんですが、このときに実は大きい減税を、いや減税じゃない、減収ですね、税の減収を、実は三十兆円枠を堅持するために、正直に言うて、減税の見込みというものを出さないで後年度へ送っていったということ、これが十四年度でずっと出てきたということですね。そこがございますので、十三年度から十四年度にかかってですけれども、大きい誤差が出てきておると。そこが出てきておる。
　そうすると、それは構造改革じゃないじゃないかと、こうおっしゃるのが一つの大きい要点ではないだろうと思うんですが、その間におきまして、実は当然増というものをどう吸収したかということをやっぱり見ていただきたいと思っておりまして、その分を結局吸収した分は、改革を進めていった分に相当する大きい部分ではないかと思っております。
　確かに、構造改革は目立って大きゅう進展しておるということはございません。それは何といったって予算はほとんど法律で制度的に組まれておりますから、制度が根本的に変わっておらない以上は予算の組み方もそんなに大きく変わるものじゃございませんけれども、しかし十三年、十四年、十五年度を通じて見ました場合に、例えば公共事業については原則として三％削減するという原則を貫いてまいりましたし、選択的な助成については二％削減するという、そういう枠組みは一つは付けてきたということ、これは私は一つの改革に評価していただいてもいいんじゃなかと思っております。
　したがいまして、年度別の当初予算を見てまいりましたら、十三年度、十四年度、十五年度、そんなに大きく当然増は跳ね上がっておらないということ、つまり予算の枠というものを厳しく、補正で若干は変わってきておりますけれども、しかし当初予算はそれぞれ三年度にわたりまして厳しく査定して抑えてきておるということは、これは御承知していただけると思いまして、その分は歳出削減という格好で出てまいります。
　歳出削減はそれじゃ構造改革なのかという疑問はございましょうけれども、歳出カットすることによって構造改革の言わば表面的な成果というものをそれによって取っていっておる。これから、実は今後において制度的な改正とかあるいは予算のいわゆる仕組みを変えていくという方向に入ってくるという段階でございますので、ちょっと話、くどい話でございましたが、これからが本当、構造改革の実を出していくという段階です。
○岩本荘太君　苦しい答弁といいますか、分からないでもないんですけれども、この表を見ましても、細かい数字言いたくないですけれども、確かに平成十四年度、五・六％の予算増、歳出増じゃない、その点は御努力はあったろうと思います。
　しかし、要するに赤字国債は増えているんですよね、赤字国債というのは、公債費依存度が。これはやっぱり、現実に公共事業を抑えるとかそういう話とは別に、国の借金がどんどん雪だるま式に増えていくということに対して、国民の意識に与える影響というのは計り知れないものがあると思うんですよね。だから、個々のものをやっていかれるのと同時に、やっぱり全体としてどういう方向なのか、むしろ全体としてどういう方向に進んでいくかという方が私は国民の皆さんに対する説得力というのはあるんじゃないかというような気がするんですね。だから、その辺、この数字を見ている限り、どんどんどんどん増えていくと。この辺が非常にやりきれない思いがするんです。
　それで、今まで私は随分、じゃどうするのか、いつになったらどうなるのかという質問をさせてもらいましたけれども、明確なお話出てまいりませんけれども、今、大臣言われたお話ですと、あれですわね、当面制度に基づいてやるから三十兆円で抑えるといってもそうなかなかいくものじゃないと、だけれども歳出削減によってだんだんそういう方向に持っていくんだというような御決意、それも一つだろうと思うんですけれども、当時、時の、あれですね、余り複雑な質問はしたくないんですけれども、私の質問に対して小泉総理は、二〇〇六年度までの政府の支出規模の対ＧＤＰ比は二〇〇二年度の水準を上回らない程度とすることを目指すと、それによって二〇一〇年代初頭にはプライマリーバランスを黒字化すると、こういうことを言っておられる。総理が言ったんですから、これは絶対やるんだろうと思うんですけれども。
　今の方向が、私が言いました、確かに努力はされている、歳出削減の努力はされているけれども、赤字、累積赤字が雪だるま式に膨らんでいく、それとこういう今引用しました総理のこのお言葉とは整合するんですか。その辺のお話を財務大臣からお聞きしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　総理の言っていますのは、要するに方向性は言っておると思っておりまして、現実そこへ行くかどうかということの努力がこれから実は大変だと思っております。しかし、こういうことをちょっと御理解していただきたいと思います。
　私、ずっと国際会議、二、三個続けて出ておりまして、ＥＵは大変なことになってまいりまして、マーストリヒト条約によって三％というのは、これはもう維持できなくなってきている状態になっている。それはなぜかといったら、低成長なんですね。いずれの国も低成長。日本はもう言わばデフレになってまいりましたので。その分が、予算の当然増は出てくる、そして経済、ＧＤＰは伸びない、そのギャップを当然増でカバーしていくということ、これを予算で削減でカバーしていくというのは大変なことだと思っておりまして、私たちも、確かに対前年度上がらない、二〇〇六年までは、対前年度を上回らない当初予算を組んでいこうということを心得ております。これは非常に、歳出削減無理だろうと。
　というのは、高齢化社会で当然増が今年だけでも一兆七千億円あったわけでございまして、その当然増を吸収していくだけで、もう予算の抑え込みというものも大変な状態であるということを理解していただきたいと。それを更に削り込んでプライマリーバランスを改善していくということは容易ならぬことだと思っておりますけれども、しかし、私は今、増減税やりまして、言わば五年間の間で減税を先行させました。その分の後の余力というものは平成十七年か八年ごろからじっと効いてきて、それは少しは助けてくれるんじゃないかなという希望を持っておるところです。
○岩本荘太君　私、最近読んだ本で、何か国際経済というのは、今の国際経済の一番の問題は行き先がだれにも分からないことだというようなことを書かれておりまして、確かにそうかもしれません。新しい局面に来たから、局面に入ってなかなか難しいかもしれませんけれども、それならそれで、何かやっぱり国民に納得して、政府と一体になって、赤字でも将来こうなるからいいんだ、そういうことが景気につながるようなふうな工夫をしてもらいたいな、こう思っております。
　これ以上聞いても、なかなかかみ合わないと思いますので、やめておきますが。
　それともう一つ、これ、そのときの代表質問でお聞きしたんですけれども、これは正直言いまして、今年の正月、私の地元の山手に行きまして、実際の行政やっている人間から盛んに聞いて、そういうことを言われて、代表質問でお聞きしたんですけれども、いわゆる寒冷積雪地帯では、要するに春まで雪が降っていて、それで四月に予算が決まりますと、その準備期間、天気が良くていいんだけれども、準備期間があって、そこでは仕事ができない、したがって、その後、それは仕事ができるときに仕事をすると、今後は雪が降ってきちゃう。だから、これを暦年にしてくれないかというようなお話があったわけです。
　これを質問しましたときに総理は、いわゆる国庫債務負担行為及び繰越しの活用等、これでやってくれないか。国庫債務負担行為は私は分からぬでもないんですけれども、こういうことを盛んに認めていただければそれはそれでいいと思うんですけれども、繰越しの方はどうも理解し得ないんですけれども。大体、予算は年度主義だと思うんですよね。だから、もう繰越し覚悟の予算、これを国庫債務負担行為に切り替えるならいいんですけれども、繰越しでやるというのは、実際に今の会計制度上なじまないんじゃないかと思うんですけれども、こういうことをやっていいのかどうか。もしこれやっていいんなら、私地元へ行って言いたいと思うんですけれども、これは勝次長ですかね、ちょっとその辺。大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私たちは、あれは昭和六十年ごろじゃなかったかと思いますけれども、一部、大型の公共事業について通年度計算でやったことがあるんです。例えばダム、一つ具体的にはダムですが、ダムは四年計画のプロジェクト、四年で予算を認める、その代わりに執行は要するに一年でもうやってしまう、二年でやってしまっても結構だと。雪の国なんか皆そうですから、やってしまって結構だと。その代わり、支払は各年度ごとでやるんだぞという、そういう制度を一回だけ適用したことがあるんです。これは財政法上違反だということで摘発を受けて、随分苦しみましたけれども、今度、経済財政諮問会議に、これは正に復活してきておるんです、この議論が。
　ですから、これは私は、通年度予算というものは考えていいんじゃないかと思っておりまして、ただしそれには、財政秩序を守るために厳しい、対象を絞っていかなきゃならぬ、もちろん法律事項でやらなきゃいかぬと思いますけれども。おっしゃるように、大型の公共事業なんていうのはこれやった方が安う付いて、プロジェクトごとで計算したらいいんですから。そうすると、業者はそれに合うように、採算に合うようにやっていきますから。私は、その方法はいいと。
　特に雪国なんかそうですね。もう掘り起こしたら雪降ってくる、また閉めてしまわにゃならぬ、解けてからまた掘り起こしておる、それはもう非常に不経済だと。
　これは、是非ひとつ私たちも頑張るように、頑張って議論にのせるようにします。
○岩本荘太君　ありがとうございます。
　切実なそういう雪国寒冷地帯の気持ちでございますので、これは必ずしもそんな狭い範囲じゃないですよね、日本全体から見ても。相当なシェアを占めていると思いますので、ひとつよろしく御検討の方をお願いいたしたいと思います。
　それで、次に、文部科学大臣お見えになっておられますので、これは前回、決算委員会のときにもちょっとお聞きしたんですけれども、私は、今の寒冷地帯の予算とも関連して、中山間地域をどうしようかと、しっかり、国土政策としてしっかりと守らなきゃいけないんじゃないかということで、実は、それは今、農林水産省辺りがいわゆる所得補償みたいなことを、制度を取り入れておりますけれども、そればかりじゃない、中山間地域を健全に維持するには、やっぱり文部省といいますか、教育の面あるいは医療の面、そういう面からもアプローチしないとどんどん減っていっちゃうということで、例えば教育の面で、やっぱりあれですね、中山間地というのは数が少ない、人の数が現実に少ないですし、いわゆる少人数学級というのは現実に成り立つわけですね。それで、片や環境もいいと。そんな都会の喧騒に巻き込まれることがないと。そういう環境のいいところを、これを、そういう利点を使って文部科学省の方からアプローチすることによっていわゆる日本の全体の国土政策というものをいい方向に持っていけるんじゃないかと、こういうような気持ちでお聞きしたんですが、大臣も思いは同じだというようなお答えをいただきました。
　そういうようなことで、そういういい環境であるから、そういうところにはやはり、何といいますか、へき地に片手間で教育に行くということでなくて、やっぱり熱意を持った人が行って、そこでしっかり教育することによってそういう地域の教育というのがいいことだというふうに見られることが、結局そこが人が増えてくるということになるんじゃないかということなわけですが、大臣からは肯定的なお伺いいたしたんですが、その肯定的なお話をお伺いしただけで実態がどうかちょっと分からなかったんですけれども、どうなのか、局長お見えですので、ひとつお願いします。
○政府参考人（矢野重典君）　これからの学校におきましては、その学校の在り方として、地域の実情に応じた特色ある教育活動を実施して魅力ある学校作りを進めますとともに、地域コミュニティーの拠点としての重要な役割を果たすということが求められているというふうに私どもは考えております。
　特に、御指摘の中山間地域におきましては、これは豊かな自然環境を取り入れた特色ある教育活動を教科の学習や体験活動に取り入れるといったこと、さらには開かれた学校作りという、そういう観点に立って地域コミュニティーの活動の拠点としても学校施設を活用するということが重要であると考えているわけでございます。
　また、このような取組を進めるためには、委員先ほど御指摘がございましたが、優秀な教員を配置することが不可欠であるわけでございまして、現在、多くの都道府県におきましては、県費負担教職員制度の趣旨に従いまして、全県的な人事異動を基本方針の一つとして定めて、中山間地域等においても優秀な教員を配置するように努力をいたしているところでございます。
　この全国的な実績は、へき地、離島への異動ということを必ず一定期間経験することをしている県が、へき地や離島を持っていない県も含めて、五十七都道府県のうち十一の県におきましてそうした人事異動上の配慮をしている県があるわけでございます。
　我が省といたしましては、今後とも、中山間地域におきましても魅力ある学校作りが進められますように、特色ある教育活動の展開でございますとか、あるいは先ほど申しました優秀な教員の配置等について各都道府県教育委員会に対して指導してまいりたいと考えております。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　そこで、ちょっとこれ、私の今思い付いた質問で、通告していなかったんですけれども、大臣のお考えというか、一般的な一国民としてのお考えでも結構ですけれども、こういう環境のいいところは、何も小中学校とかそういうものじゃなくて、むしろ例えば高等教育、特に大学なんかがそういうところに集中する方が人口の分散の面から見てもよりいいんじゃないかというような感じがちょっとするんです。
　まあいろんな問題があると思いますよ。それは、そこで教える先生や生徒の生活の利便性とかなんかありますけれども、生活の利便性というのは教育環境とは必ずしもそれほどぴったりするところじゃないですし、そうやって分散していくことによって、いわゆるこの中山間地問題といいますか、いわゆる国土のバランスある活用といいますか、そういうものに資すると。
　また、大学生の方がそういう親離れがしやすいわけですから、そういうところで教育を受ける環境に親しみやすい、親しみというか入り込みやすいというような感じがするんですが、大臣、こういう考え方、どう思いますか。
○国務大臣（遠山敦子君）　お気持ちは大変よく分かるわけでございますが、これからどんどん大学ができていく時代ならそのことは可能かと思いますけれども、今本当に子供の数が減りつつございまして、国立大学についても統合・再編を図らざるを得なくなってきている。それから、私立学校の場合、私立大学の場合は特に、やはり学生たちが集まりやすい、あるいは魅力を感ずるようなところということになりますと、むしろ都心回帰のようなことも起こっているわけでございまして、これは必ずしも日本の均衡ある国土発展にとっていいかどうかということは考えるわけでございますが、なかなか文部科学省が指導してできるようなものではないことも確かでございます。
　ただ、他方で、例えばある県でございますけれども、中高一貫校を作りまして、そこを全寮制にして山の中でやっていて大変成功している例もございます。むしろ、それぞれの地域におきましていろんな工夫をしていただけば、それに対するいろんな施設面あるいは教員面等での援助をしていくという、そういう関係でやっていくのかなというふうに思います。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　私は、思い付きでしゃべったもので、何もあれがないものですけれども、もう少しいろいろと勉強させて、また機会がありましたらいろいろと質問させてもらいたいと思います。
　それと、本当は私は時間があったら財務大臣に、一般論として景気とは何だろうかということを私より二十年も人生経験の深い方にお聞きしたいと。時間、よろしいですか。
　要するに、大臣、言いたいのは、金、金で景気を判断しないで、景気というのはもっとやる気を起こさせることが景気だと思うんですね。そっちの方に景気というものをシフトすべきじゃないかなという感じがするんですが、もし時間が許すのであれば。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は中小企業の経営やっていまして、今でもやっておるんですけれども、景気ということは、つまりもうかるということなんです。もうかるときは景気がいいんです。もうからぬときは景気が悪いと。もうかるかもうからぬかが、企業の判断でやっているということで、今はもうからないんです。もうからないのは何でかいうたら、デフレでもうからないんです。ですから景気が悪いということなんです。
○岩本荘太君　もう終わりますけれども、今のお話ですと、私は中小企業を経営していませんから何とも言えませんけれども、ちょっとまた議論させていただきたいと思いますので、今日はこれで終わりにしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○又市征治君　社民党の又市です。
　今日は、たまたま今朝の朝日新聞のトップ記事にもなっております産業投資特別会計の問題について質問をしたいと思います。
　会計検査院が国の出資金が毀損するぞと警告をしていたところ、今年の三月三十一日、それが現実のものになった基盤技術研究促進センターの問題ですけれども、国の損失は約二千七百七十億円にも上る、こういうことであります。ただ、政府のこの出資事業中止という問題については、この報道は二〇〇〇年十二月からあったんですけれども、損失規模が二〇〇一年三月の基盤技術法改正の審議で明らかになっておりました。会計検査院も同年十一月に公表した十二年度の検査報告で、二〇〇〇年度末時点で二千三百八十億円、こういうふうに指摘されておったわけですね。ところが、昨年十一月の十三年度決算報告では、一般論として、機関の解散などにより国の出資が毀損する可能性がある、こういうふうに抽象的な指摘になって、ちょっと私は後退した印象を持つわけです。
　そこで、検査院に伺うわけですが、対象とする年次は十三年度であっても、この間に事態は進んで国民の被害が明らかになっているんですから、その後の推移も述べて実態に踏み込んだ報告書にすべきではなかったかと思うんですが、いかがでしょうか。
○会計検査院長（杉浦力君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の話と私どもの検査の視点の在り方が若干違うというところからの御疑問だろうと思っております。
　十二年度に報告申し上げました中身につきましては、基盤技術研究促進センターの出資事業において出資金の回収が困難となっている状況を掲記したものであります。一つのセンターの状況について分析して報告したものであります。そして、十三年度の決算報告は、逆に産投会計全般の分析をしたと。そして、その中でセンターも一つの対象として入っておるということでございます。
　そして、中身についてちょっと申し上げますと、十三年度の産投会計全般のものにつきましては、出資先二十七機関、三十五勘定につきまして共通の尺度でもって分析しようということで整理をいたしました。その結果が十三年度の報告でございます。そして、十二年度の検査報告は、先ほど申し上げましたんですが、基盤センターそのものを取り上げたと。そして、その出資先の会社、出資先の会社の経営や財務状況をも調べたわけであります。そして、その結果を問題点として指摘したわけでございます。
　したがって、その十三年度の全般を分析した中身と若干その記述の内容が違っておるという点でございまして、他意があったわけではございません。お願い申し上げます。
○又市征治君　我々も参議院改革で決算重視ということに取り組んでいるわけでありますが、過年度の批判、反省をすぐに生かせるように、そういう意味では今の説明は了解いたしましたが、決算報告も時点を現在にできるだけ引き寄せて、そういう内容にやっぱりしていただくようにお願いをしておきたいと思うんです。
　次に、配付をしました資料を参照いただきたいと思いますが、この十一月の検査報告では、産投特会が出資するすべての財投機関の欠損額の合計で、通常の貸借対照表、略してＢＳと言わせていただきますが、これでいいますと二千八百七十五億円。そこには民間ＢＳと書きましたけれども、企業としてのＢＳを適用すればその二倍強の六千百九十五億円とあるわけですね。これは会計検査院が出された資料から出しました。
　基盤センターについても、検査院は同様に二通りの金額を書いておられるわけですが、今回経済産業省が、この真ん中の欄ですけれども、二千六百八十四億九千四百万円、ここのところを、時点のとらえ方で違いがありまして二千七百七十億円だというふうにお認めになりましたから、そういう意味では、この数字で見てまいりますと、民間ＢＳの方が実態を反映をしていると、こういうことなんだろうと思いますね。
　だから、政府も、今後はこれでやっぱり評価すべきだろうと思うんです。つまり、全体の欠損可能性は、その上の欄、見ていただくと分かるとおり、約六千二百億円、こういう数字が実態なんだろうと思うんです。
　これについて、検査院はどう見られますか。
○説明員（石野秀世君）　今お話しの通常ＢＳといいますのは、毎年度、特殊法人等の設置法等の規定により作成されておるというものでございまして、その作成に当たっての会計処理は、昭和六十二年に制定された特殊法人等会計処理基準によるということになってございます。
　この中では、例えば、出資により取得した資産というものは取得価格で計上するというふうなことになってございます。これに対しまして、我々も記述いたしましたが、民間ＢＳといいますのは、特殊法人等の業務運営に係る国民負担がどれだけあるのかということを明確にするため、特殊法人等が民間企業と同様の活動を行っているというふうに仮定して、企業会計原則等に従って作成するということとなりました行政コスト計算書の中の一つであります、添付資料の一つであります民間企業仮定貸借対照表と言われるものでございます。
　これによりますと、例えば今の出資により取得した資産といいますのは、原則は当期取得価格ということでございますが、その後のその出資企業の財務内容が例えば著しく悪化したといった場合には、その当該企業の実質価格について相当の減額を行うというふうな処理を行って計上するということになってございまして、それぞれ通常ＢＳとは取扱いが異なっているというふうに考えるところでございます。
○又市征治君　いや、そんなことを聞いたんじゃなくて、現実は六千二百億円という数字を使っていく方がいいんじゃないですかということを申し上げたんです。そういう、今これは財務省、答弁要りませんが、財務省通達では民間ＢＳを参照せよという通達を出されていますから、そういう方向に進んでいるんだろうと思います。
　そこで、財務大臣にお伺いをいたしますが、塩川大臣、今お聞きのとおり、大臣お預かりになっているお金が二千七百七十億円、あなたの目の前で雲散霧消したわけであります。総務省や経済産業省は、これは特許権が陳腐化をして特許利用料を稼げなかったとか技術が蓄積されたからいいんだとかという、こういう弁明があるようですけれども、国民の資産を預かる財務当局としてはそれでは済まないんじゃないですか。
　第一に、出資金は補助金とは明確に区分をされるわけでありまして、配当を期待できるから出資しているわけですね。その出資金が二千七百億円消えたと。このことについて、財政秩序の上から一体全体どのようにこのことについては認識されているのかというのが一つ。
　二つ目に、民間企業なら親会社が子会社をつぶす前に善かれあしかれ一円でもがめつく損失を取り戻してから撤退をする、これは資本主義のしゃばですから当然なんですね。しかし、今回の基盤センターの解散に当たっては、産投特会、つまり財務省は何も苦心をされた形跡は私には見当たらない。どうせ税金だし、法改正は済んで、出資はなかったものにされた、出資はなかったことにされたんですね、これ、現実に。で、責任は問われない。こういう無責任さは私は国民から大変指弾されると思うんですよ。その経営陣の一体全体責任というのはどういうふうになされたのか。
　この二つ、大臣からお答えいただきたいと思います。