Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡海政務次官　今ももう既にお話しになった内容でございまして、従来型の受精卵クローンというのは十年前ぐらいから盛んに行われております。先ほどおっしゃっておりましたクローン牛などがそうでございますし、最近は、よく言われております平成九年の羊のドリーから始まって、これまでに海外では羊、ヤギ、牛、マウス、豚、哺乳類を中心としてこれだけの成功例が報告をされておるところでございます。
　日本も、これも先生御承知のように、農林省の研究だと思いますが、なかなか難しいと言われておったわけでありますが、豚が既に成功をいたしておりまして、かなり進んでいるというふうに考えていただいていいのじゃないかというふうに思っております。
　なお、韓国におきましては、再生医療につながる研究の一環として、既に人クローン胚がつくられている、こういう情報も、これは報道でございますけれどもあるところでございます。
○山名委員　そこで、事の緊急性、反社会性を重んじての重要性を今お述べになったわけでございますが、民主党さんの案もそういう起点に基づいて出されたかという認識はありますが、ともかく、こういった問題に対して、これは世界共通のテーマだと思いますし、そういう意味では、イギリスやドイツ等におきましては、一定の法規制を持っております。
　ただ、アメリカにおいては、合衆国全体としての法規制がとれていない。アメリカのこれが一つの文化かなとは思うんですけれども、なぜアメリカがそういう態度なのか、理解に苦しむわけでございますが、一方でアメリカ等は、市民が議論に参加できるように、情報公開あるいは教育の機会の提供等を行っているというふうにも聞いております。
　そういった意味でも、我が国でも今後の課題として、こういった議論や中身についてＩＴを使った情報公開、こういったことも、手だてとして国民の一層の理解を深めるという意味からも私は大事じゃないかと思っております。
　さきのアンケート調査の結果がございまして、大体三割の人がだめだ、ところが、残る七割の人が、よくわからない人を含めて七割の人がもうひとつ乗り気ではない。これも結局は、国民の皆さんにこういったたぐいのテーマが与えられていないし、そういった情報がきちっと伝わっていない、それを判断する手段に欠けている、こういうふうに思うわけです。
　まさに生命の倫理にかかわるこういう大事な問題について、もっともっと開かれた議論にするためにも、もう既に政府はホームページ等で開いていると思うんですけれども、今後のそういった意味での取り組みについて、決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○渡海政務次官　先ほどのアメリカの件はもうよろしゅうございますか。（山名委員「結構です」と呼ぶ）なかなか複雑な事情があるようでございまして、きょう大統領がどっちが勝ったか、まだわかりませんが。
　日本のパブリックアドレスの件でございます。
　当然、生命倫理委員会などの詳細な議事録とか、そういったものはインターネットで公開をされておりますし、また、パブリックコメントを実施するという意味で、シンポジウムを開催させていただいたり、さまざまなアンケート調査をやっておるところでございます。
　ただ、先生御指摘のように、この件に関していえば、私も、これは十分国民に理解が行き渡っているかなといえば、まだまだ努力をしなければいけないな、そんな思いがいたします。
　生命倫理に関する社会的なさまざまな問題に関しては、現在一つの案としては、市民みずからが提言をまとめていくということで、コンセンサス会議というのをひとつ試しにといいますか、ヒトゲノムの研究に関してやっておるところでございます。
　今後、こういった手法を通じて、さらにわかりやすい情報公開、また情報の発信、そしてパブリックコメントといったようなことを求めて、国民の合意形成に資したいというふうに考えておるところでございます。
○山名委員　そこで、クローン技術が人類に及ぼす影響というものは、功罪含めてはかり知れないと思います。ある面で、未来に対して限りない可能性、夢ともいうべきものもあるわけでございますが、現在では、人クローン胚を含む特定胚については、生殖医療の分野で有用性を持っている、有している、こういうふうに言われておりまして、その研究に対する一方での期待も大きい、こういうふうに承知をしております。
　したがって、先ほど言われましたような、絶対あってはならない、そのためにも絶対禁止しなければならない、こういうものと、将来的に有用性の認められるものについては厳格な管理のもとに、禁止すべきものは禁止をしていく、こういう二つの方途というものが当然あってしかるべしだ。そういう意味では、何でもかんでもすべてを規制するというのは、将来のそういった有用性の部分なり、人類のためにまた生かせる部分を殺してしまう、こういうことも思います。
　そこで重要なのは、今現在におけるこの部分の線引きをどこでするか、こういうことだと思うのです。政府案では、特定胚を二つのグループに分けまして、法律による胎内移植の禁止と、指針による胎内移植の規制という二つの方法をとっておるわけでございまして、すべての特定胚については法的に禁止の網をかぶせていない、こういったことになっているかと思うのですが、この辺の線引きの根拠、これについてわかりやすくお教えいただきたい。
○渡海政務次官　午前中からの議論もここの部分に随分集中をしておるわけでございますが、政府案の根拠というのは、先ほども大臣がお話しになりましたように、やはり反社会性という、このところで線引きをいたしておるわけでございます。そこの部分に着目をいたしまして、個体産生が行われれば、倫理的にはもちろんでございますけれども、社会的に非常に大きな混乱を起こす。そういったことで、四つの胚に限定をして個体産生を禁止いたしているという点が一つ特徴としてございます。
　その他の胚については、当然これも野放しということではありませんで、今先生がおっしゃいましたように、社会的に有用な研究というものを、やはりそれでもやってはいけないことと、どんどんやった方がいいということがあるわけでございますから、そういった観点から、ガイドラインで指針を示し、禁止すべきものは当面禁止をする。
　これも先ほどから議論が出ておりますように、今のライフサイエンス分野での研究開発の進展というのは、大変スピードが速うございます。ですから、さまざまな状況変化に応じて柔軟に対応しながら、研究開発という意味では、実は先ほど民主党の津川議員からも御指摘がございましたように、やはり自由な研究が守られるということも守りながら、しかしだめなことはだめということで対応していくというのが、より今のこの状況になじむであろう。
　これは、科学技術会議の生命倫理委員会からしてもそのような報告をいただいておりまして、政府案ではそこできちっとした線引きをして、反社会性の非常に強いというものの個体産生について、国民のコンセンサスも九割以上は得られておるわけでありますから、法的に十年という非常に重い刑罰を科して禁止をする、あとのものについてはガイドラインでもっていろいろと規制をしていく、こういう考え方をさせていただいておるところでございます。
○山名委員　特定胚の取り扱いに関する指針についてでありますが、この特定胚の規制を政府案は法律上、五年後の見直しということにしております。対して民主党案は、すべての特定胚を規制する法律が三年後の見直し、こういうことになっているわけでございます。
　政府案につきまして、日進月歩といいますか、目覚ましく進展するクローンの分野に果たして即応し得るのか、こういう疑問を持っているわけですが、いかがでしょうか。
○大島国務大臣　先ほども御議論がありましたが、我が方は五年以内、以内ということを言っております。そして、ガイドラインということで指針を示して、法律規定を設けるところをガイドラインでやっていこう、むしろそういうことによって柔軟に対応してもらおうということでございます。
　先生がお話しされたように、もしすべてを民主党さんのようにがちっと刑罰規定をもって禁止をすると、それを見直したときに、より一層強くするときはある意味では楽かもしれません。社会的ないろいろな知見の結果、ある程度そこは緩めなきゃならぬといったときに、例えば五年の刑罰を三年にするとか、そうしたときに本当に国民の理解を得るのに大変な労力が必要なんじゃないだろうか。
　そういうこと等々を考えたときに、私どもは、むしろガイドラインという手法を用いて柔軟に対応するすべをつくりました。一方、五年以内に、必要であればそのときに、多くの国会での議論等を通じ、また必要であれば見直すことについて何らやぶさかではない、こう思っております。
○山名委員　政府案に対する質問の最後ですが、指針の適合性に対する届け出の問題ですね。届け出で判断していく、こういうことでありますが、例えば何か不正ともいいますか、これに反する、こういった事態が起きたときに、立入検査、こういうことをうたっているわけです。この立入検査の有効性といいますか、常にしょっちゅうやるわけではないでしょうし、人数もやはり職員の皆さんは限られているわけですから、そういった意味での検査体制というものが今後問題になるんじゃないか、このように思っております。
　そういった意味での有効性、実効性の問題と、立入検査というのは、こういうことで問題があって立入検査をしたということを周知する必要もあると思うのですね。こっそりとやるというケースもあるかわかりませんが、それよりも、そういった意味での情報公開が必要じゃないか、そういうように思っております。
　そのチェック体制について十分な体制がとれるのか。立入検査の中の最も主体となるような、例えば、実験ノートなんかは克明に毎日毎日、時間刻みで書くようですけれども、決め手になるようなそういった資料というのはどこに見出すのか。その辺の立入検査の体制について、お伺いをしたいと思います。
○結城政府参考人　届け出をしていただきまして、その書類を見て判断ができない、不十分だと思えば報告徴収を行い、必要があれば立入検査に行きたいと思っております。それで、立入検査でありますが、文部科学大臣がその職員、文部科学省の職員をして行わしめるわけでございまして、具体的には、研究振興局ライフサイエンス課の職員が中心となって行うこととなっております。
　実際の立入検査のやり方でございますけれども、関係者へ質問をする、あるいは書類の検査を行うというようなことができることになっておりまして、実際の検査といたしましては、実験のノートであるとか、いろいろな発注伝票、装置の運転記録といったものを調べるということで、かなりの実効性が確保されるものと思っております。
　それで、検査の結果の透明性ということでございますけれども、立入検査の結果も含めまして、この法律の施行状況を積極的に国民に伝えるということは必要だと考えておりますので、透明性のある法律の運用を心がけていきたいと思っております。
○山名委員　それでは次に、民主党さんの案について、何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　さきの本会議でも我が党の斉藤理事が質問をさせていただきましたが、民主党案によりますと、規制の対象をヒトの受精卵、受精胚という有性生殖まで範囲を拡大しているわけですね。
　クローン人間というのが許されないのは、まさに男女のかかわりのないヒトのコピーを産生する、そういう意味の無性生殖、こういうところに根本的な問題があるんじゃないか。そういうことからいえば、有性生殖の問題と土俵の違う無性生殖の問題を一つにくくっちゃって論議して、同じ法律で規制をするというところに、いささかどこから見ても無理があるんじゃないかな、私はこういう気がいたしまして、斉藤理事も論理に飛躍があるという指摘をしたところでございますが、改めて御見解をお聞きしたい。
○近藤（昭）議員　お答えをいたしたいと思います。
　委員御指摘のことでありますが、私どもが今回この法案でクローン個体の産生を禁止する理由といたしましては、特定の目的のために特定の形質を持ったヒトを意図的につくり出そうとする人間の育種、あるいは人間を特定の目的のための手段、道具とみなすことに道を開くことであること、また無性生殖であることなどを挙げておるわけであります。無性生殖だからということだけではなくて、幾つかの理由の中に無性生殖がある。
　したがって、無性生殖を禁止しなければならないことについては論をまたないわけでありますが、無性生殖であることはクローン個体の産生を禁止する理由のあくまで一つとして挙げているということでございまして、民主党案においては、有性生殖、無性生殖を、法規制するしないとの基準とは考えていないわけであります。ですから、有性生殖だからといって何でもやっていいというわけではないですし、例えば代理母も考えられないということでございます。
○山名委員　その部分がいま一つ、全体的な網をかけている以上は結局そういう論理になってしまうわけでありまして、わかりづらい部分だと私は思います。
　もう一つ言いますならば、民主党案では、表向きと言ったら失礼かもわかりませんが、ヒト胚の作成及び利用を法律で原則禁止する、こうなっておるわけですね。その法律を見ますと、先ほどからもずっと話が出ていますが、生殖補助医療及び生殖補助医学研究、これについては法律の適用外として除外をしておるわけですよ。
　問題は、ヒト胚の作成及び利用から生殖補助医療等の分野を除いてしまうと、そのほとんどは規制の範囲外となってしまう、これはもう当然だと思うんですね。生殖補助の名のもとに行われる研究であれば何をやってもいいという、むしろ何か法律がお墨つきまで与えてしまう、こういうような嫌いが私はするんですが、いかがですか。
○山谷議員　生殖補助医療も、人の生命の萌芽であるヒト胚を人為的に作成、利用するものであるので、その方法等によっては人の尊厳に反するものと考えられる。また、もし十分に安全性を確立していない技術を用いるようなことがあったとすれば、生まれてくる子供の生命及び身体の安全にも重大な懸念が生じます。したがいまして、生殖補助医療だからといって自由に行っていいものではなく、その方法等について規制を行うことは必要であるというふうに考えております。
　ただ、生殖補助医療は、子供を持つことを望む不妊の夫婦にとって非常に有益なものでありまして、現在実際に広く行われているわけです。この議論を大分やったわけでございますけれども、生殖補助医療または生殖補助医学研究というのは、そうした夫婦あるいは本人の幸福追求権として現在行われているものは、個人の選択権として認めるということがよいのではないかという結論に至りました。
○山名委員　その場合、先ほど出ていました研究利用した後の余剰胚、これを人の胎内に戻すことを禁止していないわけですが、民主党案では、胎内に戻しても問題ない、こういうふうに考えているわけですか。
○山谷議員　規制のあり方についてなんですけれども、今厚生省の審議会で検討が大詰めを迎えていますけれども、その結果を待って整合性を持たせるように配慮しまして、またさらに時間をかけて一貫した総合的な政策形成を行うべきというふうに考えております。
　そこで、民主党案では、生殖補助医療については、研究も含めて、その規制のあり方について総合科学技術会議での多様な観点からの議論を踏まえ早急に検討を行いまして、三年以内に規制を行うこととし、現段階では生殖補助医療及び生殖補助医学研究にかかわるヒト胚の作成、利用については許可の対象とはしないこととしています。
○山名委員　では、ちょっと観点を変えまして、民主党さんの法案につきましては、いわゆるＥＳ細胞樹立の研究も法規制の対象に含めているわけでありますが、それはなぜですか。
○近藤（昭）議員　御質問でありますが、私どもの法案では、ＥＳ細胞を規制対象にしているというよりは、余剰胚の研究、利用について規制対象としているわけであります。そして、一定条件のもとで、許可制でＥＳ細胞の樹立の研究のためにはヒト胚を用いてもよいということであります。
　なぜ余剰胚の利用が規制されなければならないかにつきましては、これは何度も繰り返しているわけでありますが、ヒト胚は生命の萌芽であると位置づけることができ、倫理的に尊重されるべきであるため、みだりに研究に用いることは可能な限り避けるべきだと考えております。しかし、一方では、ヒト胚は人の生命そのものとは異なる、また、ヒト胚を用いる研究には、ＥＳ細胞の樹立のように医療や科学技術の進展に極めて重要な成果を生み出すことが想定されるものがある。したがって、ヒト胚が人の生命の萌芽として尊重されるべきとの要請を考慮した上で、余剰胚を厳格な規制の枠組みのもとで研究に利用するとしているわけであります。
○山名委員　ということは、ＥＳ細胞もヒト胚を使うわけですよね。そういうことになりますね。
　ＥＳ細胞の樹立の研究といいますか、これは当然ヒト胚の存在というものが大前提になるわけなんですね。民主党案というのはヒト胚の保護を目的とした法案だ、こういうふうにおっしゃっておりますが、ＥＳ細胞樹立のためであればヒト胚の使用が結果的に許可される、こういうことになってしまって、何か自己矛盾じゃないかという気がするんだけれども、いかがでございますか。
○近藤（昭）議員　ですから、私どもといたしましては、ＥＳ細胞の樹立については許可をする。しかしながら、厳しい一定の条件のもと、ＥＳ細胞を使って実験をせざるを得ないといいましょうか、ある程度動物的な実験をしてきた、安全性が確認された、そしてそれをいよいよ実用化といいましょうか、安全性を確認した上で最後はＥＳ細胞を使わざるを得ないというような一定の条件のもとではＥＳ細胞を使っていいということであります。
○山名委員　私も専門家じゃないからよくわかりませんが、ＥＳ細胞それだけでは個体産生にはつながらないらしいですよね。したがって、やはりそういう意味ではクローン個体産生とＥＳ細胞というのは分けて、別途指針としてこれは確立すべきだ、そういうたぐいの問題である。さっきから有性、無性をごっちゃにしちゃっているということを言いましたけれども、この一点からも、その辺のもうひとつわかりづらさというか、大まかさというものを私は指摘したいと思います。
　それから、民主党の法案は見直し規定が三年、こういうふうになっております。生殖補助医療等に名をかりた研究が行われた場合、罰則ではどういう扱いをされるんでしょうか。生殖補助医療等のためにこれは研究しているんです、やるんですといいながら、それに違反をした場合の罰則はあるのかという意味です。
○樽床議員　それはうそをついているわけでありますから、当然我々が規定いたしております罰則に該当するというふうに私どもは考えております。
　それから、先ほどからいろいろ山名委員の方からお話がございますが、私どもは、クローンのもとにはヒト胚がある、そのヒト胚からクローンにもなるし、ＥＳ細胞も出てくる。こういうことから考えると、有性、無性という分け方もあるけれども、その川上はヒト胚ではないか。そういうところもしっかりと包括して見なければ、結局は、私が先ほどから何度もこの席で答弁をいたしておりますように、よかれと思っていても、科学技術の進歩に対して人類は大きな希望を持っておりますから、それが善悪ということは別にしまして、やはり暴走する可能性はあるということで、非常に厳しい管理のもとできちっと運用していくという趣旨の発言を委員が先ほどされましたが、私どもはそういう観点に立ってこの法案をつくっているということを御理解いただきたいと思います。
○山名委員　第二十二条でしたか、胎外におけるヒト胚の作成ということに限定をされておりません。これは、言いかえれば、通常の性行為による胎内でのヒト胚作成についても配偶子提供者の同意を得なければならない、こういうことになるわけでありまして、これはいささかどうかな、こういう感じがいたします。
　第三条第一項にも、「ヒト胚は、人の生命の萌芽であって、何人も、みだりにこれを作成し、又は利用してはならない。」そういう規定がございます。そういうことから読みますと、通常の性行為により女性の胎内でヒト胚を作成することも、そういう意味では、みだりにこれを作成し、利用するということに当たらないのか、こういった率直な疑問を持ったわけですけれども、御見解をお伺いしたいと思います。
○樽床議員　ちょっと私の理解力が乏しいせいか、確実に御質問の趣旨を把握していないで答えるかもわかりませんが、二十二条の問題は、結局、余剰胚というのはヒト胚の中で不妊治療に使って余った部分ということですね。余った部分がそのまま今残っている。それを使うには、当然それのもとになる男性と女性がおられるわけでありまして、これは俗に夫婦であろうとは思っておりますが、そういう方の許可をちゃんと得ないで使ってはいけない。
　当たり前の話なんですが、今はそこら辺が非常にあいまいになっていて、いろいろな形でぐちゃぐちゃになっているのではないかという前提に立って我々はこの二十二条を設けているということで、全然前項等々の条文とは矛盾しないというふうに考えております。
○山名委員　さっき私が申しましたような読み方ができるわけですよ。だから、その辺が条文としてちょっと舌足らずじゃないかなという気はしております。
　時間が来ましたので最後になりますが、今回の民主党案の中で、特に五条、許可制をとっているわけですが、研究に逐一許可を必要とする、こういうことになりますと、人類のためになるような研究、いわば夢ともいうべきもの、そういった研究を阻害、阻止をしていくのではないか、こういうふうに思います。その点についての御見解を最後にお聞かせいただきたいと思います。
○樽床議員　先ほどの御質問にちょっと答えていなかったように思います。委員がおっしゃっておられる通常の性行為に基づくものについては、これは提供者というものには全く当たらないわけでありますから、それは通常の行為、通常の行為というのも何となくあれなんですが、普通の行為であるということで、当然この二十二条には該当しないというふうに我々は考えております。
　それから、なぜ許可制にするのかということでありますが、それは先ほどから申し上げておりますように、ヒト胚というものの保護、それは人の尊厳の萌芽であるという大前提で、ヒト胚とクローン、ＥＳ細胞を分けて考えることはできないという前提の中で、条文に書いてございますようなきちっとした許可が必要であるということを考えて、この法案を提出させていただいたところでございます。
○山名委員　余り時間がありませんので十分論議できなかったのですが、総括して申し上げて、民主党案はやはりちょっと早急な、失礼ながらばたばたの中での作業という印象をぬぐえないわけです。
　政府案で提案しているように、やはりクローン技術の規制ということに対象を絞って、そして個別法という形で我が国が世界に発信する。後進国と言ってはまた失礼かもわかりませんが、そういう生殖医療関係の問題で悩んでいる国も多いわけですから、やはりそういうところへの指針にもつながる大変意義あることだ、私はこういうふうに思っております。そういう意味でも、今国会でぜひとも政府案を通して、世界に向けて、また将来に向けての発信を願いまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○菅原委員　自由党の菅原喜重郎でございます。
　まず、閣法に関連して質問をしていきたいと思います。
　平成九年二月、イギリスのロスリン研究所が体細胞クローン羊ドリーの誕生を報道し、クローン技術が人に用いられるのではないかとの危惧が世界じゅうを駆けめぐりました。その後三年以上の歳月が経過し、この法律案が国会の審議に付されているわけであります。生命科学に関する我が国で最初の規制法ということですから、慎重な検討が行われてきたものと考えています。
　そこで、クローン羊ドリーの誕生が明らかになった後の我が国の対応はどのようになってきたのか、またなっているのかをお伺いします。
○結城政府参考人　平成九年二月のクローン羊ドリーの誕生直後でございますが、同年三月には、科学技術会議の政策委員会におきまして、ヒトクローンに関する研究に政府資金の配分を差し控えるという決定がなされております。
　その年の九月には、当時の橋本総理の御指示によりまして科学技術会議に生命倫理委員会が設置され、さらにその下にクローン小委員会などが設置されました。それで、すべて公開のもとに議論が進められまして、昨年の十二月には、生命倫理委員会において、人クローン個体の産生に対し罰則を伴う法規制を行うべきとの結論が得られたところでございます。
　一方、大学などに対しましては、文部省が平成十年の八月に人クローン個体の産生につながる研究を禁止する旨の告示を発出いたしております。この間、関係の学会、有識者、一般から広く意見を公募するとともに、有識者及び一般へのアンケートを実施いたしまして、その九割強がクローン人間の産生禁止を支持していることを確認いたしました。
　こういうことを踏まえまして、さまざまな議論を踏まえてこの政府案ができておりまして、前回の通常国会に出させていただきましたけれども、廃案になりましたので、再度この国会に出させていただいたところでございます。
○菅原委員　それで、このドリー報道の後、デンバー・サミットにおいては、ヒトの体細胞クローン産生を禁止するために適切な国内措置と緊密な国際協力が必要とされました。その後も、ＷＨＯやユネスコ、欧州評議会などでも次々とクローン個体産生の防止がうたわれ、それが国際的なコンセンサスであることは疑う余地がないものになったと私は考えています。
　この問題は、世界各国が責任ある対応をとらなければ、どこかの国に優生思想的な発想からクローン人間を誕生させられることによって、それにおくれをとれないと考える国が次々にあらわれては、もはや歯どめがきかなくなるおそれのある大変危険なものではないかとも思っております。
　それで、このクローン羊ドリーの誕生が明らかになった後の諸外国の対応はどうなっていますか、お尋ねします。
○結城政府参考人　クローン羊ドリーの誕生は、クローン人間の可能性を開くものとして世界に大変大きな衝撃を与えました。これを受けまして、ユネスコ、ＷＨＯそれからデンバー・サミット、欧州評議会などのさまざまな国際的な場で、クローン人間禁止の方針が決議されるなど、国際社会において規制の方針が打ち出されてきております。
　個々の国を見てみますと、従来から生殖医療の規制の枠組みを持っておりましたイギリス、フランス、ドイツにつきましては、その既存の法規の枠組みの中で、法文の解釈あるいは明文によってヒトクローンの禁止措置が既にとられております。一方、アメリカ、ロシア、韓国、イスラエルといった生殖医療の規制の枠組みを持っていない国々におきましては、クローンを規制する単独法によってヒトクローンを規制する方針で検討が進んでおります。
　このように、人クローン個体の産生を禁止することは国際的なコンセンサスであり、各国の状況に応じたそれぞれの措置がとられているところでございます。
○菅原委員　私は、各国においての法整備が、必ずしも一線を画して進捗していないような状況もあると思っておるわけであります。そういうような考えから、逆を言えば、世界の動向に先んじて今我が国が法整備を行う必要がある、そういうふうに今回の法案提出を考えております。
　しかし、もう一度確認しておきたいと思いますが、諸外国で必ずしも一斉にこの規制がとられていない、そういう中で我が国がクローン技術に関する規制を急ぐ理由は何か。また、これについて国際的における役割いかんということについて、大臣にお聞きしたいと思います。
○大島国務大臣　菅原先生はもう全部承知の上でいろいろなお尋ねをしておられるのだろうと思いますけれども、先ほど政府参考人としての発言がありましたように、今日までいろいろな経過を踏んでまいりました。
　特に本年になりまして、例えば、日本ラエリアン・ムーブメントの動きというものが一つございまして、その中に、プレスリリースで、生命の尊厳を失わせるヒトクローン法、つまり、ヒトクローン法の規制をすることは人類の大罪だ、こういうふうなことがそこに訴えられたり、また、そういうふうなことから、クロネイドという請負会社が、赤ちゃんをつくってやりますよということでインターネットで公表したりしている。
　この世界は、多分一度でも起こったりいたしますと、先ほど菅原先生がお話しされた、道具として人類を使う、あるいは優生思想、そういうふうなもの、つまり私は、人類の秩序が乱れる、こう申し上げたいのでございますが、もうそういう危険性が今ここに来ている。そういう意味で緊急性が非常にございます。
　さらに、世界がまだ共通したルールがないのに日本だけがそのことをというふうなことですが、御理解の上でお話しされていると思っておりますけれども、この問題で、世界じゅうが同じルールをつくろうといって国連を中心に何か考えていくとすれば、これは各国のいろいろな社会、文化の違い等々によって、定まってくることは私はなかなかに困難ではないかと思います。
　むしろ、そういう緊急性、重要性というものがありとするならば、日本が、日本の国会、政府が、意思としてそこをきっちりと定めて、日本はこういたしました、皆さんの国々でも考えていただくのがいいのではないでしょうかといって、世界じゅうの人々に発信をしていくという意義もまた大いにあるのではないか、このように思っております。
○菅原委員　クローンの産生は、唯一無二の人間存在の尊厳性というものにもかかわってくる問題でございますので、今大臣の答弁を聞きましても、私もやはりクローンの技術規制については速やかに法律を整備し、世界に規範を示していくべきであり、この委員会でもそのための建設的な論議を行っていきたいと思っているわけでございます。
　最近の新聞を見ていると、イギリスの政府諮問機関が、人クローン胚の研究を認めるべきとの勧告をし、お隣の韓国や中国でも人クローン胚やそれに類する胚を作成したとの報道がありました。これだけクローン技術の規制について声高になっているときに、一方ではクローン胚絡みの研究はどんどん活発になっていく感があります。これをどのように受けとめればよいのか。人クローン胚等の研究に有用なものがどのようにあるのか、また考えられるのか、このことをお尋ねいたします。
○結城政府参考人　問題をはらんでいる規制対象としております特定胚の中には、九種類あるわけでございます。
　そのうちの人クローン胚及びヒト性融合胚につきましては、科学技術会議の生命倫理委員会の報告におきまして、拒絶反応を起こさない細胞や組織を得ることが可能になると指摘がなされております。
　それから、ヒト胚核移植胚でございますけれども、これにつきましては、細胞質に存在するミトコンドリア異常を原因とする疾病の発症予防のために核移植を応用することについての可能性が指摘されております。
　また、動物性集合胚でございますが、これにつきましては、近い将来、特定の組織のみにヒト由来の細胞を集める技術が開発され、医療応用が可能となると予測されております。この技術を応用いたしますと、例えば、動物の体内にヒトへ移植可能な拒絶反応のない臓器を作成することも可能になるわけでございます。
　以上の人クローン胚などは、現時点で有用性が顕著なものとして生命倫理委員会で認められたものでございますが、これ以外のものにつきましても、技術の進展等に伴い新たな有用性が生ずる可能性がございます。
○菅原委員　ちょっと質問を飛ばさせていただきます。
　包括的な規制がある方が安心であるような気はしますが、科学技術に対する規制については、もちろん迅速さも求められますが、それがもたらしてくれる恩恵をできる限り明らかにした上で、国民がどのように考えるかを把握し、その技術がもたらす負の側面をやはり国民がどうとらえるかについて、十分過ぎるほどよく考えて対応するということが国として正しい姿勢であると思います。
　そこで、民主党の法案について再三指摘されているところでありますが、私からも衆法についてお尋ねします。
　クローン技術の規制については国民的な合意があると私は考えていますが、ヒト胚を生命の萌芽として尊重し法律による保護を与えることについての国民的合意があるのかという点で、どのようにお調べになっているのか、このことをお聞きいたします。
○城島議員　お答えいたします。
　まず、何度も繰り返して恐縮なんでございますけれども、我々民主党案の場合の基本的なベースとなる考え方というのが、ヒト胚を人の生命の萌芽であるというふうにとらえるということが基本中の基本でありまして、そのために、生命の萌芽であるヒト胚をまさしく人為的に作成したり利用するということは、人の尊厳の保持並びに人の生命及び身体の安全の確保に重大な影響を及ぼすおそれがあるという判断の中でこの案をつくったわけであります。
　今御指摘ありましたように、クローン技術の規制、特にヒトクローンについては、もうほとんどの国民的合意が規制についてあるんだろう。しかし、このヒト胚までそうすることについてはどうなんだということであります。
　我々、そう考えた中で、午前中も申し上げましたけれども、総合科学技術会議の委託で行われました生命倫理に関する世論調査、その結果の中でも、例えば、いつの時点から人として絶対に侵してはならない存在と考えるかという質問に対しましては、受精の瞬間からであるという回答をされた方々が最も多くて、三割を占めているわけであります。また、ヒトの受精卵の研究利用の是非ということについての質問につきましては、四割の方が厳しい条件のもとで行われるべきだ、二割は研究利用は認められない。どちらかというと六割の方が、この面については厳しい対応ということを国民の皆さんから要望されているのではないかということもあるというふうに思っております。
　したがいまして、我が国の国民の中では、どれだけの合意かというのは確かに難しい判断ではございますが、今までの中において言いますと、受精に始まるヒトの発生初期段階を、絶対侵してはならない人の尊厳の源であるというふうに考えて、受精卵の利用研究全般に厳しい条件をつけることを望んでいるのではないかというふうに思っております。
　したがいまして、こうした世論調査の結果も踏まえるならば、ヒト胚を、生命そのものと言うことについてはいろいろな見解がございますけれども、生命になり得る可能性を有したものであり、生命の萌芽ということに位置づけて、それにふさわしい取り扱いをするということについては、一定の合意があるのではないかというふうに思っております。
○菅原委員　今質問させていただきました、どの程度のコンセンサスがあれば法律として規制を考えてよいか悪いかという点は、これは明確な基準はないわけです。本当に緊急な問題であるときは、コンセンサス確認に頼らないこともないとは言えないわけです。ただ、クローン技術の規制とヒト胚の取り扱いに関する規制とでは、国民の理解とコンセンサスの程度がかなり異なっているのではないかと思うので、質問した次第でありました。
　イギリスやフランス、ドイツでは、確かにヒト胚の取り扱いそのものを規制する法律を整備し、クローン技術の規制もその一環として取り扱われております。しかし、それらの法律は、体外受精で誕生したいわゆる試験管ベビーを契機に、何年間にもわたる国民的議論を経て生殖医療を適正な管理のもとに置くべく制定されたと聞いています。そのような法律が既に存在したことから、後に出現したクローン技術の規制についても、その中の応用問題として取り扱われたものと承知しています。我が国とこれらの国のヒト胚規制をめぐる検討の歴史は相当に違っていることに留意をすべきと考えるわけです。
　また、イギリスとドイツでは規制の対象、厳しさ、仕組みも全く異なり、一口にヒト胚の取り扱いを規制するといっても、それぞれの国の文化、社会的状況に応じた規制が必要であり、そのためには相当の議論が必要と考えています。
　それで、衆法について、イギリスやフランス、ドイツに比べ、我が国のヒト胚規制に関する議論は熟していないのではないか、国民はヒト胚をなぜ規制しなければいけないかよく理解できていないのではないかという点については、いかがお考えでしょうか。
○城島議員　御指摘の点は、基本的な状況というのはそういうことなんだろうというふうに思います。
　今御答弁したことを繰り返しませんけれども、我々としては、現段階ではある程度の国民的な合意あるいは理解というのは進んできているのではないかというふうに思っておりますけれども、菅原先生全く御指摘のとおり、あえて申し上げますと、ヨーロッパ等では、この生命倫理あるいは医療を含めた、こういった分野についての統一した国民合意を得るための検討というのは、日本に比べて歴史を持っているなと。
　それはいろいろな理由があるのでしょうけれども、確かに、こういった問題についてかなり歴史的に政府も、そしてまた国民的な関心度の歴史においても、大きくヨーロッパにおいてはある。その中で、それぞれの国において、こういった問題について全体はかなり厳しいトーンでありますけれども、おっしゃるように特徴ある法体系を組んできている。
　しかし、先ほどの論議にもありましたけれども、あえて申し上げると、法体系としては今の民主党案のように、ある程度包括した中でヒトクローンに対しての規制をかけていくという、法体系としては一般的にはヨーロッパにはそういう体系が多いんではないかというふうに思っております。
　したがって、日本のこれからの課題といいますと、やはり欧米と同じように、国においても日本の場合、まだそれぞれ縦割り行政の中で、最近はまた厚生省も似たような医療関係の審議会ができておりますので、統一した常設した機関というものが、一方で国民合意を取りまとめるためにも必要ではないかというふうには思っております。
○菅原委員　以上でもって、質問を終わらせていただきます。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子です。
　午前中からの議論を聞いておりまして、世界に先駆けて日本が禁止法をつくったということを発信したいという御答弁があり、またイギリス、ドイツのような法体系にならないのは民族の文化や宗教の違いがあるという御答弁を聞いておりますと、私は、一つの法律ができた場合、ある部分は罰則つきで禁止されるけれども、明文化されない部分は国家の意思でスタートできる、こういう微妙なバランスを、この議論をずっと聞きながら、どの方向へ日本が行くのかという重要なことを決めないといけないということを背負いながら、以下の質問をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　では、まず、生殖補助技術でヒトの胚を扱うということは同じなんですが、ある分野は科学技術庁がかかわらない、ある分野は科学技術庁がかかわるというふうに聞こえてくる部分があったんです。
　今問題になっているクローン、そして新たに出てきたＥＳ細胞、これは受精後一週間目ぐらいの胚というふうに聞いておりまして、移植用臓器がつくられるかもしれないという細胞、そして生殖医療という、三つの分野があると思うんですが、今回の法律は、この規制を分けていらっしゃるようにお見受けするんですが、どういう理由でこのように区分けされたのか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、平野委員長代理着席〕
○大島国務大臣　基本的には、おっしゃるように、区別をした考え方に基づいてやっておるわけです。それは、我々が今緊急に、そして国家の意思として、やってはならないことを抑えておく。それは何かといいますと、まさに人クローン個体を絶対につくってはいかぬ、こういうところがまず一点ございます。
　一方、有性生殖の問題については、民主党さんの案でも、生殖補助医学研究というものについては認めていきますよ、こういうふうに言っているわけですね。有性生殖という世界は、既に体外受精児の皆さんが一万人もおられるという世界でございます。それを、人クローン個体と同じ理念ととらえ方でそこを規制し、そこを考えていくというのは、やはり無理があるんじゃないだろうか。
　だから、私どもとしては、有性生殖の世界というものについては、さまざまな手法をもって秩序ある規制をしていくことは大事だと思っておりますが、何せ、子供のない方の産みたいという希望をかなえていること、現実として年間一万人もの体外受精児がいる世界というものに対しては、ある意味では、人クローン個体をつくるということと同列にはできない世界だという観点から分けたということでございます。
○北川委員　ちょっと角度を変えて聞いたつもりだったんですが、前段でいろいろな委員の方が言っていらっしゃるのと同じ御意見で返ってきたので、私は、クローン、ＥＳ細胞、そして生殖補助医療、この三つを一体で議論するという場が必要ではないかというふうに思っております。
　次の質問なんですが、この法案が成立すれば、ＥＳ細胞の研究の道が開かれていきます。ＥＳ細胞の研究は、ヒトの細胞や臓器に関してオーダーメードの医療、再生医療という言い方もしておりますが、それを行う企業が、利益追求のためにそれを利用、利用というのはまず初めに特許をとる、特許をとって情報技術を囲い込むということが考えられると思うんです。ここでも、臓器と命という問題の関係があやふやにされたままスタートするということですから、事実が既成事実化されていくおそれがあると思います。
　胚や細胞の提供が無償、今は無償の場合しか考えられないわけですが、けれども、それを逆に用いたＥＳ細胞研究や事業化において得られる特許の取得や商品化による利益というものは、お認めになっていくという立場なのでしょうか、お伺いします。
○大島国務大臣　むしろ、北川委員はどういうお立場、主張で御質問されているか、そこをお伺いできればいいと思うんです。つまり、ＥＳ細胞の研究もいけないという観点でどうも質問しているような感じを答弁する側としては受け取っているんでございますが。
　私どもは、先ほど申し上げましたように、ＥＳ細胞の研究というものについては否定しているものではございません。やはり、いろいろな、病気を持っておられて悩んでおられる皆さん、あるいは遺伝的に生まれながらにして持っているさまざまな病気あるいはそういう問題を乗り越えたい、これは、ある意味では否定することができない人類の望みであろうと思うんです。そのことに、あらゆることを考えながら努力、研究していくというのも、また我々人類の仕事なんじゃないだろうか。
　その一つとして、ヒトのＥＳ細胞からの研究というのは、まさにスタートしたばかりです。技術が確定してから、あるいは研究体制が確定してからそれをオープンにしたらいいんじゃないかとかというのは、これは研究ではないような気がするんですね。まさにそこを、先ほどの議論もありましたが、真理を追求し、研究し、そういう中でＥＳ細胞の実態を知り、どうしたらそれが人類にとっていいことになるかという研究をすることは、私はあってしかるべきだろうと。
　ただ、そこにまつわるいろいろな問題があることは承知いたしておりますし、そのことについて、例えば小委員会においても、生殖医療の余剰胚に限ることであるとか、インフォームド・コンセントを大事にしなさいとか、あるいは余剰胚の提供が無償で行われるべきだとか、あるいは売買を行ってはいかぬとか、そういうふうな、研究を進めるに当たってのきちっとした規則、そういうものを指針としてこれからつくって、いずれにしても、余剰胚の商業化につながらないような厳格な取り扱いを確保していくことが必要であろうと思います。
　その結果として、それぞれの民間の皆様方が、そういうことによって得られた知見、研究成果を人類のために役立てたいということであれば、当然、広い意味でライフサイエンスのマーケットの中でそれは生きていくかもしれない。そのことまでを否定しては相ならぬと思いますが、どういうことがあっても、人類としての倫理性だとか、そういうものは持たなきゃならぬことは当然だと思います。
○北川委員　人類の発展のためへの寄与という面は、まだ技術が確立されていないＥＳ細胞について、いかにも寄与するという形での雰囲気、御発言の部分が多いんですが、わからないだけに、私は、デメリットの部分を今具体的な言葉で、特許とか商品化につながるのではないかという形でお話ししたんです。その以前に生命倫理の確立が必要なのではないかということをお伺いしたくて、先ほどの質問をさせていただきました。
　次は、ＥＳ細胞の研究については、ガイドラインという話が午前中からもずっと出ておりました。二〇〇〇年三月の科学技術会議生命倫理委員会ヒト胚研究小委員会発表ですか、ヒト胚性幹細胞というのがＥＳ細胞というらしいんですが、「ヒト胚性幹細胞を中心としたヒト胚研究に関する基本的考え方」に、第三章というのが既にできているらしいんですが、この第三章がガイドラインのもとになるというような話を漏れ聞いたんです。
　既に、もう幾ばくか、早急につくるというお話があったんですが、具体的な面を持ち合わせていらっしゃるのではないかという点をお伺いしたいんです。
○結城政府参考人　ただいまのお話のとおりでございまして、ことしの三月のヒト胚研究小委員会の報告書におきまして、これから政府がつくるべき、これは法律に基づかない行政上のガイドラインでございますけれども、ＥＳ細胞の取り扱いに関するガイドラインの考え方が書き込まれておるわけでございます。それが先ほど大臣から御説明申し上げました、生殖医療の余剰胚に限るとかそういった点が書き込まれておりまして、それに基づいて具体的なガイドラインをつくる作業を今進めておるところでございます。
○北川委員　どうもありがとうございました。
　では、午前中に一番あったお話の中に、クローン小委員会の去年の十一月十七日に出た報告に沿って今回法律ができたというお話をお伺いしたんですが、ちょっとさかのぼって、九八年六月十五日にクローン小委員会の中間報告というのが出ています。この中間報告と九九年の報告との違いを、私も勉強しているうちにふと気づいたものですから、そこからお伺いしたいと思います。
　例えば、委員会の命題自身も違うんですね。九八年は「クローン技術に関する基本的考え方について」となっています。九九年は「クローン技術による人個体の産生等に関する基本的考え方」となっている。第二章は「クローン技術の可能性に関する評価」で、九九年は、この「可能性」が「クローン技術の有用性に関する評価」というふうになっている。字句というのがとても大事だと思って今お伺いしているわけです。
　そして、二の（一）では、「クローン技術による人個体の産生」というのが、「クローン技術によるヒト胚の作成及び人個体の産生」、きっとここら辺で、九八年以降に出てきたＥＳ細胞、新たな細胞、これは九七年のドリーにもなかったものですね。少し変わったんじゃないかなというのを、素人の私でも変わっていくのを見たということなんです。例えば二の（二）でも、「人個体を産み出さないクローン技術の適用」が「細胞培養」という言葉に変わっています。
　そこで、お伺いしたいんですけれども、クローンの定義なんです。私もここを読み込むのがとても大変だったんですが、確かに、体細胞クローンは子宮へ戻すことは禁止、受精卵クローンに関してはちょっとあいまい、でも研究や治療では将来マル、そういう感じになっている法律ではないかというふうに思っているんです。このクローンの定義なんですが、中間報告では、核移植及びＥＳ細胞作成技術を含めてクローン技術とみなしているというふうになっているんですが、今回、九九年のをもとにされたと言われているので、その辺、クローンの定義についてお答えください。
　　　　〔平野委員長代理退席、委員長着席〕
○結城政府参考人　生命倫理委員会のクローン小委員会でございますけれども、まず中間報告を取りまとめまして、公表し、パブリックコメントを求めたわけでございます。これが平成十年の六月から八月にかけてでございました。その間にコメントは百五件ほど寄せられまして、それも踏まえて検討をさらに引き続き進め、最終報告ができ上がったわけでございます。その最終報告が去年の十一月でございます。
　それで、その間に、いろいろなパブリックコメントそのもの、審議の状況を踏まえていろいろな手直しがされたわけでございますけれども、そこの最終報告に、クローンの定義といいますか、用語の定義というのが参考についておりまして、ちょっと読み上げさせていただきますと、「一般に「核遺伝子が同一である個体」をクローンと呼ぶ」というふうに書いてあるわけでございます。これがこの報告書の最終的な定義だと了解しております。
○北川委員　そうしましたら、体細胞クローンと初期胚からのクローンでは、同じなんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○結城政府参考人　体細胞クローンも受精胚クローンも、これはクローンでございます。
　体細胞クローンの方は、これはこの法律で言う人クローン胚でございまして、法律で、この人クローン胚を産生することは犯罪行為として十年の処罰を受けるということでございます。
　一方、受精胚クローン、これは二種類ございまして、ヒト胚分割胚とヒト胚核移植胚でございますけれども、これはその十年の犯罪ということには適当ではなくて、指針でもって産生を禁止するという方にカテゴライズしてございます。
○北川委員　そこら辺が素人にはすごくわかりにくくて、体細胞クローンも受精卵クローンも、一般の人たちがクローン人間をつくることに関して、皆さんが言っていらっしゃった各界各層の有識者のアンケートの中にはその区分けというのはないように思うんです。そして、中間報告にも区分けはなかったものが、ＥＳ細胞が出てから区分けができたように思うんですが、それは違いますでしょうか。
○結城政府参考人　体細胞クローンは、既に今存在しております人と全く同一の遺伝子構造を持った別の人をコピーする、つくることでございます。これは非常に反社会性が強くて、決してやってはいけないことという整理になっております。
　一方、受精卵クローンの方、これは二種類ございまして、ヒト胚分割胚、ヒト胚核移植胚でございますけれども、こちらの方は、生まれてくる子供同士が同じ遺伝子構造を持っておるということでございまして、そういう意味では、もともと有性生殖でございます。先ほどの体細胞クローンは無性生殖ですが、ヒト胚分割胚、ヒト胚核移植胚の方は有性生殖から出てくるものでございますし、生まれてくる子供同士が同じ遺伝子構造になっているということで、意味合いが相当に違いまして、その反社会性の程度が体細胞クローンとは違うということで、このような規制の仕方の仕分けをしたわけでございます。
○北川委員　何かまたもとに戻った答えになってしまって、ちょっと何か違うような感じがするんですけれども、核の遺伝子が同一の個体あるいは細胞というふうにクローンの定義を、もう一度改めて聞きますが、ここに押さえておいていいでしょうか。核の遺伝子が同一の個体あるいは細胞。
○大島国務大臣　今私どもが禁止している人クローン胚というのは、皮膚などから細胞をとって、そこから核を取り出して、そしてヒトの未受精卵の中に埋め込んで、それでヒトのクローン胚ができていくというのが、まず絶対やってはいかぬ、そしてそれを胎内に入れることは絶対やってはいかぬという一つの規制でございます。
　先生がおっしゃったのは、例えばヒト胚分割胚、そういうものは、男性と女性の間で体外受精して有性生殖をした、つまり、これは体外受精でございますね。そこから生まれたヒト受精胚を分割したものを胎内に入れるというのは、いわば男性と女性の体外受精、有性生殖したものであるわけです。例えば次のヒト胚核移植胚、これは逆に、やはり体外受精をしたものから核を取り出して、そしてヒト未受精卵にその核を埋め込んで、そして同じような子供が何人もつくれる、そういうふうなもの、これもまたある意味では有性生殖から生まれたものなわけですね。
　だから、有性か無性か、そこに大きな違いがありますよということを申し上げたんですが、結果として、クローンとしては、ある意味では同じかもしれない。しかし、そこの経過の中で、無性というのは、自分の皮膚あたりからとってそういうコピーが生まれる。有性の場合は、男性と女性のそういう体外受精の中から生まれた胚を分割したり、あるいはそこから核を取り出してたくさんつくったりという意味での、子供のコピーというんでしょうか、そういうものが生まれる。しかし、その源は有性である。そういう意味で、そこは違った思想、違った考え方が結果としてでき上がりますということを、一生懸命説明しているということでございます。
○北川委員　ちょっとまだ、先ほどのクローンの定義でお答えをいただいたというふうには、今の分では思われないんです。ですから、その辺は、今の大臣のお答えと私の質問とはちょっと違うような。今のは、特定胚についてのいろいろな御指摘はいただいたと思うんですが、クローンの定義で。
○結城政府参考人　ちょっと突然のお尋ねで、よく調べないとお答えできませんので、少し検討させていただきますので後ほど御報告させていただきたいと思います。
○北川委員　先ほどから何人もの委員もおっしゃっていたし、私自身もそうなんですが、クローンとは何を指すか。例えば胚の定義も、民主党の案と政府の案も違う。このときの中間報告でも微妙に違う。イギリスなどでも、今、九〇年の法案から、修正を出して、胚の定義を変えればヒトクローンの問題は解消できる部分があるんじゃないかということです。胚の定義さえも、今技術の進歩がずっと成っていくので、なぜ定義にこだわったかというと、残念なんですが素人だからそこが読み込めないんですね。それであえてお伺いしましたので、ぜひ後日御答弁をいただきたいと思います。
　次の質問なんですけれども、クローンに関する有識者アンケート調査、これは九八年八月二十六日から九月十六日に出されているんですね。ですから、ちょうどドリーの話が話題になって、まだ情報として熱い時期にされたアンケートなんです。
　ここで一つおもしろいのが、生命倫理の問題について特に関心の高いものを挙げてくださいと言っていますと、確かに、クローンの作成というのは高い部分に入っているんですが、逆に低いのが体外受精、代理母、それから妊娠中絶、こうなっていまして、生殖補助医療、これに関しては、同じ生命倫理の問題であっても、多くの人が、自分とは関係のない問題ということも含めて、なかなか関心を持ち得ない分野であるわけです。
　先ほどの質問の中で、私が、クローン、ＥＳ細胞、生殖補助医療と合同で論議をするという空気をつくっていくのは必要じゃないかというふうにお伺いしたのは、ここの中のアンケートからも推察できる部分があるんですが、その点、いかがでしょうか。
○大島国務大臣　広い意味で、ライフサイエンスという意味では、私は共通の生命倫理観というものを議論することは決して悪いことではないと思うのです。生命科学というものと倫理というのは本当に難しい問題であり、率直に申し上げますと、悩みながらこの問題に絶えず対処していくという謙虚な姿勢が私は必要だと思います。
　一方、先ほどから議論があった、人クローン個体等を禁止するということにおいては、今喫緊にその必要性と重要性があります、だからそうさせてくださいという法案をつくったということでございますが、そのように、研究のあり方ということを考えますと、無性生殖という世界と有性生殖という違いをすべて同じ土台にのせて議論することは果たしてどんなものか。共通の部分はもちろんございます。それは、先ほど言った生命倫理という意味では、私は、これだけではなくて臓器移植の問題もあるかもしれないし、さまざまに、生きるということ、それから医療、科学というものの倫理というのは、本当に絶えず考えていかなきゃならぬ。
　ですから、同じ土台で生命倫理という問題をともに議論したり考えたりすることは悪いことじゃないし、大いに議論していいと私は思います。ただ、法体系その他を考えたときに、一方、そういう土台にあっても、やはり共通にできない部分というものがあるんだろうという思いで、今のような法律にいたしました。
　ですから、今ＥＳ細胞の研究といっても、これは本当に始まったばかりでございますし、これからどういう態様が出てくるのか、成果が出てくるのかわかりませんが、押さえることだけはきちっと押さえておこう。しかし、それを法律といってがちんとやることによって、かえって柔軟な研究体制ができませんな、こういうふうなこと。
　民主党さんにおいても、生殖補助医学研究については、最初のときは対象にしようかという議論があったようですが、今除いたというのは、ある意味では私どもとほとんど同じ考え方に立っての結果であったろうと思います。