Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉最高裁判所長官代理者　裁判所からお答え申し上げます。
　法曹養成制度等改革協議会に臨みます最高裁判所のスタンスといたしましては、現在のところ白紙でございまして、いろいろな方々の御意見を伺いながら、あるべき法曹養成制度を考えていきたいと考えている次第でございます。
　ただ、私なりの考え方を述べさせていただきますならば、法曹養成というものは、大学教育と司法試験と司法修習、この三つが三位一体となって理想的なものを形づくるべきだと考えておりますが、現在のところ、大学教育と司法試験の間に断絶があるのではないかというふうに考えております。何らかの形でこの二つの連携というものを強めた制度ができないものかということを私としては考えている次第でございます。
○小澤（克）委員　それからこの改革協議会の構成等についても、先ほどちょっと言及のありました、この三者でまとまった要綱である程度固まっているようでございますが、これについてもちょっと御紹介いただけますでしょうか。これは法務省から。
○濱崎政府委員　この改革協議会は、法曹三者、大学関係者それからさらに学識経験者、それぞれ数名ずつの委員をもって構成するということでございます。
○小澤（克）委員　何を検討するのか、あるいはその構成等についてもほぼ固まったようでございます。先ほども申し上げたとおり、私はこれに大変
期待をしているわけでございます。
　今協議事項として、法曹人口も含めて協議の対象とするというお話がございました。それに関連して、私が思うに、とにもかくにも法曹人口が余りにも少な過ぎる、これが最大の問題ではないだろうかと実は思うわけでございます。資料等を見ましても、これは法曹全体一人当たりの国民数、それから弁護士一人当たりの国民数についての資料、これがいつ時点というのはちょっとはっきりいたしませんが、比較的最近だと思います。日本が、弁護士一人当たりの国民数が九千百九十九人、それから法曹全体一人当たりの国民数が六千七百六人。これに対してアメリカが、弁護士一人当たり三百五十八人、法曹全体で三百三十三人。イギリスが同じく八百七十九人、六百十人。西ドイツ千二百九十一人、八百九十八人。フランスが三千四百六十八人、また法曹全体一人当たりでは二千五百五十四人。こういう資料をいただいているわけでございます。これは昭和六十一年五月の資料だそうでございますが、これを見ましても、とにかくもうけた違いに日本は法曹人口が少ないということが顕著であるというふうに思うわけでございます。
　このことが何といっても一番の問題点ではないだろうか。言うまでもなく、法曹人口が少なければそれだけ国民全体に対する法律サービスは、サービスというのは、弁護士に限らず検察や裁判も含めての広い意味で使わせていただきますが、どうしても水準が低くならざるを得ないわけでございます。それから、法曹全体としての役割、地位がどうしても低くならざるを得ない、地盤低下といいますか、こういうことが言えると思います。
　それから、これは余り取り上げられてないかなと思うのですけれども、私は、リーガルマインドを備えた厚い層が存在するということ自体が極めて重要だろうと思うわけですね。法の支配というと何か人が人を支配するような、余りよくない印象がありますけれども、そういう意味ではなくて、リーガルコントロールということが行われるには、何といってもその担い手である法曹の数がなければ、これはもう話にならぬだろうというふうに思うわけでございますし、それから、必ずしも法律職についていなくても、リーガルマインドを備えた分厚い層が存在するということが民主社会の一つの重要な要素ではないだろうかとも思うわけでございます。
　その意味で、少々問題があってもとにかくまず数をふやすべきだというふうに、非常に単純といいますか、あるいは乱暴かもしれませんが思うわけですが、その辺についてはどんな御認識でしょうか。
○濱崎政府委員　御指摘の問題については、今次改革に関する検討の経過で各界各層の意見をいろいろ承ってまいりましたけれども、その中で御同様の指摘を数多く伺っております。
　具体的には、この検討を始めるに当たりまして、昭和六十二年に、各界の有識者で構成する法曹基本問題懇談会を設けまして各層の意見を伺ったわけでございますが、その中でも有力な意見として主張されておりましたし、また法制審議会及びその部会の席においても、有力な意見として主張がございました。ただ、どの程度の法曹人口があればいいかということについては意見がいろいろ多様でございますけれども、方向として、これからの複雑化、多様化、国際化する社会に適切に対応していくためには、将来法曹人口を増加するという方向で考えなければいけないということは大方の一致した考え方であろうと思っております。
　ただしかし、現実には今次改革においては五百人程度から七百人程度に増加するということにとどまらざるを得なかったわけでございますが、こういう程度にとどまった理由につきましては、午前中も御答弁申し上げましたけれども、充実した司法修習を維持するという観点からの制約、それから法曹人口のあり方についていろいろな多様な考え方がある、日弁連会内にも非常に多様な考え方があるということから、大幅な一気の増員ということについては容易にコンセンサスが得られなかった、まず実現できるところからということでこういうことになったわけでございます。
　これから検討する改革協議会におきましては、その抜本的改革を考える上での一つの大きな基本問題でございますので、そういう御意見を十分に踏まえて法曹三者の理解を深め、検討を進めていきたいと考えております。
○小澤（克）委員　資料によりますと、仮に今後千人ずつ司法試験の合格者を出していったとしても、これで弁護士人口が現在の二倍となるのに十六年ぐらいかかるのでしょうか、そういうようなシミュレーションの結果も出ているようでございます。午前中の質疑の中からも、今回の七百人というのは何もこれが最終であるとは思っていないというお話がございまして、私も期待しておるわけですけれども、とりあえず千人ぐらいは必要なんじゃないかなと実は思うわけでございます。先ほどから繰り返しておりますけれども、やはり分厚いリーガルマインドを備えた層が国民の中にないと、法の支配ということが貫徹されないと思うわけです。今回の予算委員会等でも問題になりました例の自衛隊機派遣に関する特例政令でございますか、あのようなものが突如出てくるなどということは、本当に法の支配について国民の間に理解があればあんなことはあり得ないはずかなと思うわけでございまして、その意味で我が国の民主主義の水準がまだまだ低いなということを実は痛感したわけでございます。
　それは余談といたしまして、そこで、今回の司法試験法の改正の契機となりましたのは、最初に申し上げたとおり、余りにも合格者の年齢が高齢化している、それからまた、受験回数が何回にも及んでいるということが、いろいろな意味でのゆがみを生じさせているということであろうかと思います。これは、受験希望者が多くて、一方合格者の数に制約があれば、これは必然的に難しくなるのは冷厳な数字が示すところだろうと思いますね。そうなればすぐには合格できないということで、どんどん高齢の方にずれ込んでいかざるを得ない、こうなるわけでございます。
　したがって、何といっても数をふやすということが基本ではないだろうかと思うわけでございます。過去においても、合格者の数をふやした時点では、年齢の若返りということが、その時点では実現しているわけですね、ところがまた、そうなると、枠がふえれば受験者もふえるということから、またまた数年たつと再び高齢化の傾向に戻るということが繰り返されてきたということであるわけですけれども、何はともあれ合格者の数を増すというのが基本ではないだろうか、こう思うわけです。
　その次に、今回年数制限ということを、場合によっては、今後の進展によっては導入するということでございますが、私はこの方法については、最初に申し上げたとおり賛成できないわけでございまして、できればこの制度が現実に取り入れられることなくこの司法試験制度の改革が進めば理想的だなと、実は考えているわけでございます。
　そこで、何とかこの高齢化、多回数化を打破するにはどうしたらいいかということでございますけれども、要は、結局は合格するであろう人を、どうせそうならばなるべく早く合格させてやろう、こういうことに尽きるだろうと思いますね。それはそれで大変結構なことだと思います。で、結局は合格するのであればなるべく早く合格させてやろうということは、その裏として、批判を覚悟で非常にあからさまに言えば、その他の人にはなるべく早くあきらめてもらおう、こういうことになるわけです。そこで今回の年数制限という発想が出たのだろうと思います。三回までは合格しやすくする、それを過ぎると合格が難しくなる、その段階で相当数の人が結局あきらめてくれるのではないだろうか、こういうことだろうと思いますけれども、私は、そうはならないのではないかなというふうに思っています。
　なぜかといいますと、この司法試験を受けることを決意する方々というのは、大学卒業時に就職
するかしないかについてかなり悩んだあげくに、最終的に司法試験を受けることにするんだという決断をした方々でございます。そうすると、どうしてももうほかに道はないんだということで、この司法試験合格へ向けて邁進する。そうだとすれば、三回以下であれば有利であるとすれば、必ず、これはもう目に見えているわけでございますけれども、受験を手控えするということになります。
　相当程度勉強が進んで合格圏に達するまではずっと受験しないで頑張る、そしてまあ水準に達したということになれば受け始めるということで、明らかに合格者の受験回数は減るであろう。これは顕著な効果があるだろうと思いますが、年齢が若年化するとはどうしても思えない。かつ、合格水準に達したかどうかを判定するのはだれに判定をしてもらうかといえば、結局予備校だろうと思います。予備校はいろいろな情報を集めております。例えば今の大学受験でも、予備校の集めた偏差値の情報がなければ志望校も決定できないという状況があるわけでございますけれども、それと全く同じ状況がこの司法試験に関して生ずるだけではないだろうか、こういうふうに思うわけでございますけれども、この点、いかがでしょうか。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、この合格枠制のもとでは、受験期間が起算される年以降の受験を差し控えることによりまして、合格の可能性が高まった時点で受験を開始するということによって、受験勉強期間が比較的長い者であっても制限枠から合格する恩恵を受けるということが、制度的には可能でございます。ただ、制度といたしましては、すべての受験者に対して平等に合格の可能性を拡大するためには、受験期間を基準とすることが望ましいわけでございまして、これにかえて年齢を基準にするということは適当ではないであろう。いつの時期から受験を開始するかということは受験者の自由な判断にゆだねるほかはない事柄でございますので、こういった制度で十分な効果が上がるものというふうに考えているわけでございます。
　この合格枠制につきましては大学関係者から圧倒的な支持をいただいております。三者協議におきまして法務省から示した基本構想の中で取り上げられておりました甲、乙、丙案、三案のうち、結局丙案ということで絞られてまいりました一番大きな理由は、その三つのうちでは丙案を支持するという学校が圧倒的に多かったということにあるわけでございますが、その丙案、すなわち合格枠制を支持する理由の大きなものといたしまして、初めての受験から三年間の合格性を高めてその間の受験を促すということは、最近の大学生の進路選択の事情に最もよく合致するということが挙げられております。
　すなわち三回、三年程度の受験で転身するということになった場合は、その程度であれば就職競争の中において特段の不利益がないということで、法曹となるに適していると思われる学生に対して司法試験に対するチャレンジを勧めやすい、そういうところで、三年間頑張るということでやってみなさいということで勧めやすい、それならば非常に多様な学生が司法試験にチャレンジするであろう、こういう大学の先生方の意見を反映しているものでございまして、そういった選択が受験者にとって一つの現実的な進路選択の道になるのではないかというふうに考えておるわけでございます。そういう受験層が多く出てくれるということ、これが法曹を支える人材の登用の面で非常に有意義なのではないかというふうに考えているわけでございます。
　また、大学を卒業しました後、就職の道を選ばないで司法試験の合格を目指しながら、他方で長い期間にわたって試験を受けないで頑張るということは、これは実際問題として人の人生設計にかかわる問題でございますので、極めて困難なことではないかというふうに考えられます。毎年受験して合格の可能性を追求しながら勉強していくということであればともかく、実際受験をしないで何年間も浪人するということはかなり耐えがたいことではないかというふうに思っております。
　また、この合格枠制は、初めて受けてから三年間というものは合格の可能性が相当に高まるわけでございますが、その後の合格可能性を否定しているものではございません。これは基本的にはこれまでと同様に確保するということを考えているわけでございますので、そういう観点から考えても、そういう動向が一般的に見られるということは心配しなくてもいいのではないかというふうに考えているところでございます。
　また、現在実際に長い期間受験を継続している人たちも、多くは初めから六年計画、八年計画で勉強するということではなくて、三年程度で合格する可能性を目指しながら、結局合格しないで、他に道がないということで頑張るということであろうと思うわけでございます。そういうことで、これは将来の予測の問題でございますけれども、この制度のもとで何年間も受験を手控えて勉強に専念するという者が、それはある程度、若干は出てくるということは考えなければなりませんけれども、それが大勢になってこの制度が実効性を失うということはないのではないかというふうに考えているところでございます。
○小澤（克）委員　これは、結局はやってみないとわからないことだろうと思いますけれども、私は、甘いのではないかなと思います。
　予備校が今大変な隆盛をきわめているというようなことをちょっと聞きまして、最近の実情を知らなかったものですから改めてそのパンフレット等集めてみたのですけれども、大変びっくりいたしまして、こういう大変立派なものができておりまして、受講料が大変高いのですね。これはとり方にもよるのでしょうけれども、年間で五十三万八千円などという、これを三年も四年もやったら大変なことになるわけでございますが、大学に入っても講義に余り出ないで、最初から予備校で専ら試験勉強だけやってというようなことになって、そして予備校の方でおまえそろそろ合格水準だよと認定されれば、よしと言って受けるというようなことになるのが、私には目に見えているように思うわけでございます。
　思うに、三回ならばなお就職等の可能性がふさがれないというお話がありましたけれども、その辺必ずしもそうではないのではないだろうか。大学を出て二年、三年浪人いたしますとなかなか、少なくとも一部上場の会社などにはなかなか就職もできないということになろうかと思うわけでございます。
　私が思うには、この年数制限というのは、非常に直接的ですけれども方法として稚拙ではないだろうかな。むしろもっと誘導的に、余り挫折感を抱くことなく転身できる可能性をたくさんつくってやる、それからもう一つは、一たん転身しても場合によってはリターンマッチできるという可能性をあくまでも残しておいてやる、そういういろいろなメニューといいますか、道をあけてやることがいいのではないだろうかというふうに思うわけです。
　そこで、これは大変私の独自の考え方かもしれませんけれども、やはり日本型ロースクールというようなものを本気で検討しなければいけないのじゃないかなというふうに思います。特に、予備校が非常な隆盛をきわめているというようなことになりますと、これはどう考えてもいびつなことでございまして、そうであるとすれば、法律専門職になるためのコースを正規なものとしてつくってやるというような意味合いも込めて、そういうことを本気で考えなければいけないのではないのだろうかなと思います。例えば学部卒業時に、そこで企業、官庁等に就職するか、あるいはさらに法律専門職養成の学校、ロースクールといいますか、そこに行くか、選択する。そこで二年程度かと思いますけれども、実務家などを講師として、かなり技術的な側面の強い法律について、学者養成とは違った実務家養成というカリキュラムで学んで、そこを卒業した段階で法律専門職として企業、官庁等に勤める道もあるし、それから、その段階で何らか国家試験のようなものを受けて法曹
へ入れる。ここで国家試験に合格した者は、私は批判を覚悟で思い切って言いますと、論文試験免除ぐらいにして、そして今の司法試験と口述試験だけ一緒にドッキングして、そして研修所に入るというようなコースを考えたらどうかなと思うわけでございます。このヒントになっているのは、今自然科学系の工学部あるいは理学部などの方は、学部だけの授業では足りないということで、大学院に進みましてマスターコースでなお勉強を続ける、そして、学者養成、学者になるということではなくて、マスターコースを出てから企業あるいは官庁系の研究所などに専門研究者として入るということがもう広く行われているわけでございまして、したがって、その意味では、工学部などに関しては、大学院というのが必ずしも学者養成コースだけではなくなっているという側面があります。法律は非常に技術的な側面の強いものでございますから、こういった法律専門職養成のマスターコースのようなものを正規の制度としてつくるべきではないだろうか、これが先ほどから言っている日本型ロースクールということになるのでございますけれども。こんな発想がそろそろ必要なのではないだろうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○濱崎政府委員　先ほど最高裁の方からも御答弁ございましたように、今後司法試験制度の、あるいは法曹養成制度の抜本改革を図る上におきましては、司法試験と大学教育のギャップを埋めるということが重要な課題であるというふうに考えておりまして、この点もまた、この改革についての法制審議会及び法制審議会の部会での議論で支配的な意見として述べられております。ちょっと読んでみますと、「司法試験と大学教育のギャップが大きな問題であるので、この問題の解決について、司法試験制度の側と大学制度の側の双方からの努力が必要である」という意見が支配的であったわけでございます。この抜本的改革につきましては、今後、先ほど申し上げました改革協議会で議論されることになっておりまして、その中では、これまでの議論にとらわれることなく、自由な発想で検討をしていこうという基本的態度で臨みたいと考えております。
　委員御指摘のお考え方、まことに参考にすべき示唆に富むお考え方と承りました。そういう問題、先ほど御指摘のありました合格者の大幅増加も含めて、いろいろ検討すべき問題がたくさんあろうと思いますけれども、示唆に富んだお考え方として承って、参考にさせていただき、検討をしてまいりたいと思っております。
○小澤（克）委員　これからこの改革協議会でいろいろ御議論いただくわけでございますから、余り先走ってこういう国民代表議会であれこれ言うことはどうかなと思う面もございますけれども、私は、やはりこのくらいのことを考えなければならないところに来ているのではないかと思うわけでございます。ですから、この司法試験についてはある程度実績のあるような大学に、今言いましたような法律職養成のマスターコースのようなものをつくって、全体の定員が合計で五百人程度のものをつくりまして、ここを出て国家試験に合格した者は司法試験の論文免除、口述試験だけ。そして現在の司法試験はそのまま残す。これはいろいろな形で、一たん企業、官庁等に入った方、あるいは司法一次からの方等々のリターンマッチの機会として、これはこれであくまでも保障しておく。そうすると、トータルで千人ぐらいになるわけですけれども、そのようなことを進めていって、そしていずれ将来は、このロースクールがむしろ主流になって、現在の司法試験はリターンマッチになる、今の司法一次のような機能を果たすというようなところまでいけば、私が最初から申し上げているかなり分厚い法曹層といいますか、ができるのではないだろうか。リーガルマインドを備えた層として国民の間に多数存在するということが実現していくのではないかなと思うわけでございます。ぜひ御検討を願いたいと思います。そういう形で大学教育とのリンケージも実質できるのではないかなと思うわけです。
　と申しますのは、比較的最近合格されたような方々のお話を実際に聞いてみますと、大学卒業あるいは一年留年程度で合格された方、非常に優秀な方でも、学部の授業をまじめに受けて、予習復習やって、それで合格したという方はいないんだそうです。本当に教養課程のころから司法試験目指して、学校とは余り関係なく、場合によっては予備校等の助けをかりながら大変な勉強をして、その結果比較的卒業あるいはそれに近い年次で通っているということだそうでございまして、そうなると、卒業と同時に、あるいは卒業後短期間に通った方でも、実際には大学教育と全く切断されたところで勉強しているということだそうでございます。
　これはいかに何でもおかしなことでございますし、また、最初に申し上げたとおり、とにかく受験者数が多くて合格者数が少なければ、どうしたって難しくなって高度化するのは必然でございますから、こうならざるを得ない。そういたしますと、司法試験それ自体をなるべくやさしくして、学部の授業を受ければ通るようにするというのが理想でございますが、それはなかなか非現実的ではないだろうか。そうだとすれば、予備校のような不正規な教育機関でただ受験技術だけを学ぶよりは、今言ったような、学部を出てから法律職養成課程というものに二年間程度行くというようなコースをむしろつくってしまった方が現実的ではないだろうか、ということも考えるわけでございます。
　それから、司法修習制度についてお尋ねいたします。
　これは午前中にも他の委員から既に質問がありましたけれども、私は、現在の統一修習というのは非常にすばらしい制度だと、私自身の体験からも思っております。これについては、今後数がふえていくという中でいろいろな技術的な困難もありましょうけれども、私はこれはぜひ堅持していただきたいなと思うわけでございますけれども、この辺については、修習は最高裁判所の所管でございますので、最高裁からお答えを願います。
○泉最高裁判所長官代理者　現行の統一司法修習制度が、戦後発足いたしましてから四十年以上経過いたしまして、現在では定着していると言っていいかと思います。法曹の一体感を醸成するなどの点で大変意義がある制度でございまして、その統一制度を維持するという前提のもとに今回の改革案が成っているわけでございます。ただ、今後設置されます法曹養成制度等改革協議会におきましては、現在の統一司法修習制度が果たしてきた役割を十分尊重しながら、国民の負託にこたえる試験制度、修習制度はどうあるべきかということについて、各方面から御意見を伺いながら、十分協議を尽くすべきものと考えております。
○小澤（克）委員　この統一修習は、実は法曹一元を前提とした制度であるはずでございます。ところが、法曹一元の方が、これが理想的であるということは最初から言われながら、全然実現していない。むしろ事態は逆の方向に、いわゆるキャリア裁判官、官僚裁判官といいますか、の方向へとこれまで来たというのが実態であったと思うわけでございます。
　ところが、最近に至って、例えば前の最高裁の長官であられた矢口洪一さんも、やはり法曹一元が理想である、そして十年、二十年と弁護士などをやられた方の中から裁判官を任用していくことが必要である、一挙には難しいにしても、やはり弁護士からの任用をふやしていくべきであるというようなことを言っておられるということも拝見しております。本来、憲法が裁判官の任期を十年というふうに限っているのは、法曹一元を前提として、弁護士あるいは検事の経歴のある方の中から、あの方ならというような、皆さんが推薦されるような方が裁判官になって、十年原則でおしまいというのが憲法の予定した姿ではないだろうかというふうにも思うわけでございます。
　この法曹一元についてどのような評価をされ、あるいはそれに向けて進めていこうという考えがおありなのかどうか、これを最高裁にお尋ねいた
しまして、時間が来ましたのでおしまいとさせていただきたいと思います。
○泉最高裁判所長官代理者　法曹一元制度につきましては、委員も御承知のとおり、例の臨時司法制度調査会におきまして、「法曹一元の制度は、これが円滑に実現されるならば、わが国においても一つの望ましい制度である。　しかし、この制度が実現されるための基盤となる諸条件は、いまだ整備されていない。　したがつて、現段階においては、法曹一元の制度の長所を念頭に置きながら現行制度の改善を図るとともに、右の基盤の培養についても十分の考慮を払うべきである。」こういうふうな意見を述べております。ここにありますとおり、法曹一元制度は検討に値する一つの制度であるというふうに私どもも受けとめておる次第でございます。
　ただ、現在判事、判事補だけで申しましても、全国約二百の都市に約二千人配属しておりますけれども、これを弁護士経験者で充員するということになりますと、司法試験合格者の枠を大幅に拡大して弁護士を大幅に増員するとともに、地域的分布の平均化を図るということが必要であろうかと思います。それと同時に、弁護士に対する国民の信頼度を高めるといった制度も必要かと思います。私ども、法曹一元制度が実現するためにはかなりの道のりを要すると思いますが、私どもは、そういった念頭のもとに、最近におきまして弁護士からの裁判官任官という道を拡大すべくいろいろな方策をやっているという現状でございます。
○小澤（克）委員　時間が来まして、大臣に質問しなかったのは大変恐縮でございます。それで、お願いだけさせていただいて終わりにしたいと思いますけれども、法曹三者で設置されました法曹養成制度等改革協議会でぜひ精力的に、かつ誠意を持って、今後の司法改革についての合意を得ていただくように、大臣に特にお願いをいたしまして、時間が来ておりますので答弁要りませんが、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　中村巖君。
○中村（巌）委員　今回の司法試験法の改正でございますけれども、これは法の改正としては、条文上で八条に二項を加えるということで、「合格者の一部につき、第二次試験の短答式による試験を初めて受けた時から一定の期間内に当該論文式による試験を受けた者のうちから定めるべきものとすることができる。」すなわち、一定の期間内に試験を受けたその者に対しては、合否の判定上優遇をいたしますよ、こういうことを決めよう、こういうことであるわけですけれども、法律としては極めて抽象的だけれども、今回の司法試験改革の問題としては、その背後に一定の意味合いが込められている、こういうふうに聞き及んでおりますけれども、その中身というのはどういうことでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、山口（俊）委員長代理着席〕
○濱崎政府委員　司法試験の実情につきましては、もう既に委員御案内のところと思いますけれども、もともと大変難しい試験でございましたけれども、次第に合格までに長期間の受験勉強を要するという状況になってきております。合格者の平均の受験回数が六回から七回、それに伴いまして年齢も二十七歳ないし二十九歳、平均年齢がそういう状況になってきておりまして、それに伴いまして、法曹の後継者の養成上いろいろ耐えがたい問題を生じつつある。一番大きな問題は、何といっても法曹となるにふさわしい人材が試験にチャレンジしてくれない、チャレンジしても簡単にあきらめてしまうという、いわゆる試験離れという現象を来しておる。それから、そういう長期間を経て初めて合格するという姿になっているために、任官者の希望がどうしても勢い減少してくる、こういった法曹三者のバランスよい後継者の確保という点から非常に大きな問題を生じつつあるわけでございまして、このまま放置いたしますと、その傾向はさらに一層強まっていくということが懸念されるわけでございます。
　そういうことで、どうしても緊急にこのための改善策を講じなければならないということで、昭和六十二年ごろから法務省として、関係方面と協議しながら、具体的な検討を詰めてまいったわけでございます。その解決の方向といたしましては、抜本的な方策といたしましていろいろな方策が考えられるとは思うわけでございますけれども、しかし、そういう抜本的な大改正を実現するということについて、関係者のコンセンサスを得るということのためには、まだまだ時間が必要だ、しかしそれまで待っておれないということで、関係者のコンセンサスが得られる範囲内で、しかもそういう司法試験の現状を改善する効果がある、そういう制度として、今回この今御指摘のありました合格枠制というものを採用することにしたわけでございます。
　この合格枠制というものを採用するに至った経緯におきましては、当初は、受験回数制限というような構想から出発したわけでございます。これは、初めての受験から何年間の間しか受験資格を認めないという制度でございますけれども、この案につきましては、余りに変革が急激に過ぎる、長年勉強を続けてじっくりと合格ラインに達するというような人の道を閉ざすということは忍びない、そういう人材も法曹として必要であろうというような意見が一方に強かったということを踏まえまして、この合格枠を二つつくるという制度が考えられるに至り、これで大方の了解が得られるに至ったわけでございます。
　この制度の基本的な考え方は、長期間の受験によって合格するという可能性もこれまでと同じように維持しながら、一方、もう少し短い期間で合格する可能性というものを高める、この両方の要請をあわせて実現しようということがこの制度の基本的な考え方でございます。
○中村（巌）委員　端的に伺えば、今回の改正というものは、一九九〇年十月十六日付となっている「司法試験制度改革に関する基本的合意」、こういうものを実現化しようというための法改正である、こういうふうに伺ってよろしいのですか。
○濱崎政府委員　司法試験法というのは法務省で所管しておりますので、この改革の必要性を認識し、そのための具体的な施策というものは、まず第一義的に法務省として考えなければならない問題でございますが、その立案をするに当たっては、問題が法曹三者に密接にかかわる問題でございますので、法曹三者の理解が得られる形で立案しなければならないという考え方で、三者の協議会を詰めていったわけでございます。そこで合意した内容を、法務省としても適当であるという考えのもとに、この法律案を立案させていただいたわけでございます。
○中村（巌）委員　「司法試験制度改革に関する基本的合意」というのは、いろんなことが書いてあるわけでありまして、改革協議会の問題とか司法試験の運用改善についてとか、あるいはまた合格者の増員及び検証等について、あるいはその後の見直しとか、抜本的改革との関係とか、司法試験管理委員会の運営というようなことにわたって書いてあるわけですけれども、これを法務省としては全部実現をしていきたいということで、その中の一環として法改正を要する部分というのが、今回の提案の司法試験法の八条に二項を加える、そういうことに結局なる、こういうことですか。
○濱崎政府委員　御指摘のとおりでございます。
　あわせて、この合意の文面にはあらわれておりませんけれども、司法試験科目の一科目削減ということもその合意の前提了解事項になっておるわけでございます。
○中村（巌）委員　例えば、この改革協議会をつくるというようなことは、これは法制化をする必要がない事項だ、こういうことになるわけですか。
○濱崎政府委員　この改革協議会は、法曹三者だけで構成するわけではございませんで、言ってみれば、法曹三者の合意に基づいて任意に協議の場を設けるということで発足させようと考えているものでございまして、これについては、特段の法制上の手当てをする、そういう組織としては考え
ていないわけであります。
○中村（巌）委員　この合意にある以上、司法試験の合格者をふやしていく、当面七百人、さらには九百人以上にふやしていくというようなことも法務省としては実施をする、こういうことになるわけですね。
○濱崎政府委員　合格者の数の決定というのは、これは法制的に申しますと、司法試験の合格者は司法試験考査委員の合議で定めるということになっておりますので、そこで決定される。その考査委員の会議におきましては司法試験管理委員会が意見を述べることができるということになっておりまして、人数の点におきましてもこの管理委員会の立場において意見を述べ、それを踏まえて考査委員会議で決定されるということでございます。
　法律的にはそういうことでございますけれども、この合意に基づいて合格者の増員を実現するという運用をされるということが期待されているところでございます。この点につきましては、既に司法試験管理委員会といたしましては、この合意を踏まえた運用をするということについて内部的な了解をしていると承知しておりますし、また、考査委員会議の場におきましても今次改革の方向については説明し、了解をいただいているところでございますので、そういう形で運用されるものというふうに期待しております。
　なお、一言付言しておきますと、合格者を九百人以上とするという部分でございますけれども、これは単年度の合格者を九百人以上にするという方向を示しているわけではございませんで、この合意で言っている検証期間の五年間、平成三年から七年までの間の現行制度との対比における増加数、それがこの数字によりますと、百、百、二百、二百、二百、合計八百でございますが、その合計数が八百にとどまらないで九百以上となることを目途とする、こういう趣旨でございます。
○中村（巌）委員　今のところはわかりました。「九百人以上となることを目途とする。」というのはそういう意味ですね。累計していってそうなるようにする、そういうことですね。
　さらに、基本的合意の中には、この三年以内合格者を優遇するその措置というものは、平成三年から五年間の検証期間を置いて、その後にその一定の検証基準をクリアするというか、できなかった場合にはこうするんだ、こういうことを含めてのとりあえずの抽象的な形での法改正、こういうことになるわけですね。この法改正が含意しているものというものはそういうことなわけですね。
○濱崎政府委員　法務省の立場からの考え方を申し上げさせていただきますと、合格者数を平成三年度から百、さらには五年の試験からは二百程度増加するということによって、先ほど指摘しましたような司法試験の現状が抱えている問題、これを解消するということは、かなりと申しますか極めてと申しますか、困難なのではなかろうかという基本的な認識を持っております。したがいまして、そういうことが確定的であれば、これは最初から確定的に合格枠制を実施するという内容の法律あるいは規則を定めるということが考えられるわけでございます。しかしながら、将来の予測の問題でございますので、それはそういう合格者の増加、それにさらにいろいろ運用改善を加えることによって、あるいはそこまでしなくてもいいという結果が出る可能性もあるということを踏まえまして、こういう三者の基本的な合意に至ったわけでございます。そういう合意を踏まえまして司法試験管理委員会が状況を判断して、平成八年度からの実施を決定するという制度にいたしたわけであります。
○中村（巌）委員　法案の「一定の期間内に当該論文式による試験を受けた者のうちから」というのは、言うまでもないことかもしれませんけれども、この合意にあるところの要するに三回以内の受験者、こういうことを意味しているのであり、それと同時に、「試験を受けた者のうちから定めるべきものとすることができる。」という法文は、結局、この検証の結果でそれが必要ないとなったらばやらない、こういうことを意味している、こういうことですね。
○濱崎政府委員　法律では、合格者の一部について一定の期間内の者からというふうに書いておりまして、その具体的な内容は管理委員会規則で定めるということを予定しておりますが、その管理委員会規則では、この期間は三年とする、それから「合格者の一部につき、」という部分については全体の七分の二程度とするという内容の管理委員会規則を予定しているわけでございます。そういう形で法曹三者の合意を実現いたしたいというふうに考えているわけでございます。
　それから、実施の時期の問題でございますけれども、これは改正法律の附則の第二項におきまして、この制度の運用に関しましては平成四年以前に行われた試験を含まないという規定を置いております。裏返して言いますと、平成五年以降の試験からカウントして、そして、初めて試験を受けたときから何年内であるかどうかということを判定するわけでございます。これは法律では平成四年以前のものを含まないという形で、裏側で書いておりますが、より明確には、規則の方で平成五年の試験からカウントするということがはっきりするように規定することを予定しておるわけでございます。そして、平成五年の試験からカウントして三年内ということでありますので、この制度を運用することができる、司法試験管理委員会の判断によって実施することができるのは、結局そのことから、平成八年の試験から以降ということになるわけでございます。その平成八年の試験から司法試験管理委員会の判断によって実施することができる状態になるわけでございますが、それを現実に実施するかどうかということは、この合意を踏まえた司法試験管理委員会の判断によって決定される、こういうことになるわけでございます。
○中村（巌）委員　今の点ですけれども、そうすると平成五年の試験からカウントされてしまうわけですね。そうすると、五年、六年、七年、三回以内の受験者というのは、五年からカウントされると平成七年で三回以内になってしまうんじゃないですか。
○濱崎政府委員　平成五年の試験からカウントいたしますので、平成五年の試験におきましては、これまで多数回受けていた受験生も含めまして、すべての受験生が一年以内ということになるわけです。いわば一年生でございます。平成六年の試験では一年生と二年生、平成七年の試験では一年生から三年生までということになりますので、平成七年の試験まではすべての受験者が初めての受験から三年以内の者ということになりますので、この三年以内の者と四年以上の者を区別しようとしてもできないわけでございますから、平成七年の試験まではこの制度はワークし得ないということになるわけでございます。
　なお、その関係はこの法律では規定しておりません。管理委員会規則にゆだねております受験期間を何年とするかということによって変わってくる問題でございます。規則におきましては、この期間を三年とするということを予定しておりますので、規則で三年と定められることに伴いまして、法律上もこの制度は平成七年までは実施できないという結果になるわけでございます。
○中村（巌）委員　検証の期間というのは平成三年から五年間ですから、そうすると平成八年の試験にこの丙案というものを導入できるかどうかということになると、それは検証期間内になってしまうのではないですか。そんなことはないですか。
○濱崎政府委員　そういうことで、平成八年の試験からこの制度を現実に使えるということになるわけでございますが、この検証というのは、その前に直ちに平成三年から先ほど御説明した増員を行い、あわせて可能な限りの運用改善を行い、その間平成七年の試験までは増員だけがされるわけでございまして、合格枠制による別枠の合否判定ということは行われません。そういうことをやった効果がどういう形であらわれてくるかということを見て、それを検証して、その増員だけの効果
によって、あわせて運用改善を行いますが、それだけの効果によって合格枠制というものを使わなくても合格枠制というものを使った場合と大差のない効果が将来において期待されるという結果が得られた場合には、あえてこれを使う必要はないだろうということでその実施を見送る、こういう考え方でございます。
○中村（巌）委員　それがためには、平成七年の試験が終わって速やかにその結果というものを、データを出してやって、次の八年度からこの別枠の試験をやりますよということを公示しないと、何か非常におかしくなってしまうので、まずその検証が半年もかかっていたのではどうしようもないということになるのじゃないでしょうか。
○濱崎政府委員　御指摘のとおりでございまして、平成七年の試験結果が十月末ごろに出るわけでございますが、その結果が出て、そして平成八年の試験は、その公告が二月初めにされますので、それまでの間にこの判定を行うということが必要でございます。これは検証期間中毎年毎年その結果を検証していきますので、その前の年には平成七年の結果の予測はある程度できるというようなこともございます。そういうことでございますので、その判定をめぐって困難を生ずるということはないのではないかというふうに考えております。
○中村（巌）委員　話は少し変わりますけれども、この司法試験の制度の改革というものは極めて重要な事柄でありまして、言ってみれば日本における司法制度の中の人的な部分を法曹と言うとすれば、法曹のあり方というものが現行制度のもとでは司法試験によって決まってしまう、こういうことになるわけでございます。
　とにかく判検事、弁護士というものはおおむね司法試験を合格しなければならないわけでありますからそういうことであるわけで、この司法試験制度というものが発足して昭和二十何年から今日まで四十年以上、この間試験科目が変わったりあるいはまた択一式の試験が採用されたり、そういう程度のことはあったわけでありますけれども、基本的には変わらないできた。それが今日の日本の法曹というもの、ひいては司法制度というものを規定しているということになる。つまり、今日日本の司法の規模がこの程度のものであるということが司法試験の結果によって決まっていると言っても過言でないということだろうと思うわけでございます。
　今日本がこれだけの人口を有した中で、法曹人口がこれだけでいいのか、あるいはまた司法の規模というものがこれでいいのかということになると、多々意見があって、恐らく私は、日本の国情の中で司法というものの大きさが余りにも小さ過ぎるのではないか、こんな感じがしているわけでございます。しかしこうなってしまったのも、言ってみれば今日まで司法試験という扉を、入り口を狭くして、近年においても四百五十か五百人ぐらいの合格者しか出さないというようなことにしているからであるわけでありまして、そういった意味で、過去の問題でありますけれども、今日までの司法試験制度のあり方、それが今の司法を規定づけているということについて、これは一体どういうものなのかということについて、法務省としてどういうふうに考えておられますか。
　　　　〔山口（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、合格者の数につきましては、昭和三十年代の後半に漸次増加を図りまして、昭和四十年ころにおおむね五百人程度という運用が始まり、以後ずっとその運用が定着してきたわけでございます。毎年、多少の出入りはございますけれども、ほぼ五百人前後ということで推移してきたわけであります。
　この五百人程度でずっと、もう二十何年も続けてきているということがどうしてかということでございますけれども、これは、昭和三十年当時の受験者の著しい増加ということと修習制度の受け入れ態勢ということとの兼ね合いから、五百人程度まで増加することが適当であるという判断でそういう運用が行われてきたものと承知しておりますが、この合格者の数をどうするかということにつきましては、御指摘のありましたように国民の法曹に対する要請という問題のほかに、修習受け入れ態勢ということを考えなければならないわけでございます。
　委員も御案内のとおり、二年間国費を支給して司法研修所及び全国の現場において非常に精度の高い修習を行っておりまして、これによって法曹の実務家としてスタートするに足る力をつけていくということでございまして、このことによって司法制度の適正な運営が確保されるということで、この充実した修習体制というものは極めて重要な要請であろうと思うわけでございますが、そういう体制の制約というようなことから、その後ほぼ五百人前後ということで推移してきたというのが実情であろうと思います。
　国民の要請にこたえるために法曹人口がもっと分厚いものでなければならないのではないかという御指摘、これは、今次改革に当たりましていろいろな各方面の意見を聞いてまいりましたけれども、その中でも各界から非常に強い意見として指摘されております。法制審議会の今般の審議におきましても、法曹人口の抜本的な増加ということが極めて有力な意見として述べられているところでございまして、私どもとしても、基本的な方向としては、これからのあるべき姿として、可能な限り法曹の人口をふやしていくという努力をしなければならないというふうに思っております。
　また、しかしながら今回の緊急の対応ということで、そういういろいろな制約のもとで了解に達することができる数字、かつ司法試験の現状を改めるために相当の効果が期待できるという数字として、五百人程度を七百人程度まで増加させるということで改革を実現したいと考えるに至っているわけでございます。
○中村（巌）委員　結局今日まで、私もそうだろうと思っているのは、やはり司法研修所の研修の施設のあり方あるいはそれに対する財政の問題、そういうことが司法試験の合格者の規模というものを決めてきてしまっているのじゃないか。本来的にはそういうことであってはいけない。今の研修制度というものを維持をするということは極めて重要でありますけれども、言ってみれば、例えば法曹たるべき者としての基本的な知識なりなんなりの水準、そういうものに達している人たちがたくさんいるにもかかわらず、そこまでを合格させられない、こういう物的、財政的な問題、これが今日の状況をつくり出しているのじゃないか。アメリカみたいに、司法試験というかバーイグザミネーションに簡単に合格できる、そういう制度がいいのかどうかということは別ですけれども、余りにも今までのやり方がおかしかったのではないかな、こういうような感じがしているわけですが、合格できる法曹としての知識なり能力なりの水準というものと合格者の数というものとの関係を、どういうふうにお考えになりますか。
○濱崎政府委員　司法試験は、基本的には、法律にも書いてございますように、法曹三者となろうとする者に必要な学識、能力というものを判定する資格試験であるという位置づけがされております。ただ、他方、先ほど申しましたような事情から、司法修習生として採用するための採用試験あるいは競争試験という実質も、これは否定することができないのではないかというふうに思っております。
　法曹となろうとする者にふさわしい知識、能力というものがどういうものであるのかということは、これは絶対的な基準があるわけでもないだろうというふうに思います。おのずからそういった国民の法曹に対する要請といいますか、適正な法曹人口といったものとの兼ね合いで考えられるという問題ではなかろうかというふうに思っております。ただ、現在の実情にかんがみますと、必ずしも今の合格者のラインに到達しなければ法曹となろうとする者にふさわしい知識、能力に欠けるという実情とは言えないということを率直に認めざるを得ないと思っておりまして、今回の改革も、そういうことを前提にいたしまして、合格者
をいま少し増加させ、そしてその増加させるに相当する部分については、受験期間が一定期間のものである者から合格させるという制度をとろうとしているわけでございます。
○中村（巌）委員　要するに、合格水準のバーを高くするから、結局学習量の増大というか、膨大化を必要とするようになって、そのためになかなか受からない、受験回数が余計なければ受からない、こういう結果を来しているのだ、こういうことだろうと思うのですね、本来的にこの問題の本質は。しかも、それで合格水準を高くするのは物的あるいは財政的なものがないからせざるを得ないのだ、こういうことであるならば、改革の方向性はできるだけ、いわば合格水準に達したというか、そんなに今みたいに膨大な学習量がなくても合格水準に達し得るのだとすれば、達した者を全部合格者として救い上げるような方策を法務省自体あるいは裁判所自体が努力すべきであったのではないか、その努力を今日まで怠っておいて、若年の合格者が出ないからそれをちょっと優遇するような方策をつくってというのは、何か筋が違うような気がするのですけれども、いかがでしょうか。
○濱崎政府委員　これまで合格者を五百人程度に抑えてきたことが現在のような問題を生ずるに至った原因ではないか、という御指摘を含んでいると存じますけれども、確かにそういう面もあることは、全く否定するものではございません。しかしながら、これまでの間に合格者を大幅にふやしておればそういう事態に至らなかったということが考えられますけれども、合格者をいま少しふやしておればこういう状況になっていなかったということでは決してないと思っております。それは、受験者数の大幅な増加、それから家庭状況、社会状況、経済状況の変化によって、長年、長期間にわたって無職で受験勉強に専念することができるような社会情勢にだんだんなってきた、そういうことによって今日のような状態がもたらされているというふうに考えているわけでございます。
　それから、合格者の増加という問題につきましては、今修習の受け入れという観点からのみ申し上げましたけれども、これについては、司法試験の合格者は特段の事情がない限り修習生として採用される、そして修習を終了すれば特段の事情がない限り、かつ本人が希望する限り法曹三者のいずれかになれるという制度のもとでは、法曹人口とのかかわりということを考えなければならないわけでございまして、法曹人口のあり方につきましては、委員御指摘のような大幅に増加すべきという御意見のほかに、他方にもいろいろな意見があるわけでございます。この合格者を大幅に増加するということになりますと、そういったものについてもコンセンサスを得ませんとなかなか実現できないというのが実情でございます。そういう中で、何とか今回七百程度までということで了解ができたという問題もございます。その点も御理解賜りたいというふうに思います。
○中村（巌）委員　合格水準という関係では、恐らく法務省としては、今五百人のものを平成五年からは七百人にした、それでも水準はほとんど変わりがないのだという認識に立っているのだろうと思います。そうならそうで、あるいはそれを仮に千人にしてみたところでそんなに変わりがないのではなかろうか、千人にしたから質の悪い法曹ができてきて困ってしまうのだ、そういうことはないのだろうというふうに思っているわけで、そういう意味で、今日までも御努力が足りないし、これからも努力をしていかなければならないというふうに思っているわけです。それは物的な、あるいは財政的な裏づけさえあれば決して不可能なことではないし、また、法曹人口という面をおっしゃられましたけれども、確かに弁護士会の一部には近視眼的な人間がおって、人間がふえると仕事が減って飯が食えなくなるということを言う人もいますけれども、私が思うには、やはり法曹人口がふえることによって司法全体が大きくなる、そのことによって仕事自体がふえていくんだ、また潜在的な弁護士の仕事というか、そういうものがたくさんあるのじゃないか、こんな感じがしているわけです。その意味で、七百人と言わず合格者数をさらにもっとふやす方策をぜひ法務省にお考えをいただきたいと思っているところでございます。
　今後七百人程度に達する、あるいはそれ以上になるということになりますと、それに対して修習を行うべき物的あるいは財政的な手当てが必要になるわけですけれども、とりあえず司法研修所等を今後合格者の増大に向けてどうするのかということを、最高裁にお伺いしたいと思います。
○泉最高裁判所長官代理者　今回の改革によりまして、司法修習生の数が平成四年四月から六百人に、また平成六年四月から七百人になることが見込まれております。現在の湯島の司法研修所におきましては、六百程度でございますと何とか収容が可能かと思っておりますが、七百人になりますととても収容ができません。したがいまして、私どもといたしましては、平成六年四月の七百人程度への増加を一つのめどといたしまして、司法研修所を東京近郊の別の都市に移しまして、そこで近代的な総合研修施設を建て、収容すべく、現在関係機関と折衝している、こういう状況でございます。
○中村（巌）委員　巷間伝えられているところによると、何か朝霞の方へ研修所をつくるんだ、こういうようなお話でありますけれども、こういうことは事実でしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、和光市と練馬区にまたがります地帯に国有地がございますが、そこが有力な候補地となっております。
○中村（巌）委員　その計画は具体化をされてはいないのかもわかりませんけれども、もうわずかな期間で七百人に達する時期が来るわけでありますから、その場合に、七百人程度収容できるそういう施設をつくったというのでは、またそれがネックになって合格者をふやせない、こういうことになってくるわけですから、その辺については、今の計画があるかないかは別として、相当大規模なものを構想されたらいかがかと思うのですが、いかがでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　先ほどから出ております法曹養成制度等改革協議会におきまして今後の抜本的な改革を協議することになっておりますが、そこにおきまして、司法修習生の数につきまして法曹三者にどの程度の数がいいか協議をいたしまして、そこで三者のコンセンサスというものが得られまして、その数がさらに七百を上回るというものでございましたら、裁判所といたしましてはそれを収容する施設をつくるべく、これはもちろん最大限の努力をするつもりでございまして、施設のために修習生を抑えるといいますか司法試験の合格者を抑える、そういったことのないように私どもとしては尽くしてまいりたいと思っております。
○中村（巌）委員　そして、研修所の施設だけではなくて、修習には実務修習というようなものも必要であるわけですけれども、私は、工夫をすれば実務修習も対応できると思っておりますが、裁判所のお考えとしては、どのくらいの修習生であれば実務修習が対応できるというふうに思っておられますか。
○泉最高裁判所長官代理者　司法修習におきまして一番の問題は、御指摘のとおり実務修習でございます。特に実務修習の一年四カ月の間に八カ月間は二期がまたがるということがございまして、なかなか実務修習庁の収容が難しゅうございます。現在三十七カ所の裁判所、検察庁、弁護士会に実務修習をお願いしておりますけれども、あと十三カ庁残っております。十三カ庁フルに活用し、かつ現在の修習制度を維持するといたしますと、七百人、これは七百五十人程度になっても構わないのですが、七百五十人程度であれば収容が可能である、こういうふうに考えております。
○中村（巌）委員　ちょっとまた別のことを聞きますけれども、この「司法試験制度改革に関する基
本的合意」の中には、法曹養成制度等改革協議会というものを設置するのだ、こういうことになっておるわけでございます。これは最初、法曹三者の協議が始められたときに、法務省の方としては余りこういうことはお考えになっておられなかったのではないか、弁護士会が強くこういうものをつくれということを要求した結果、こういう制度をつくりましょう、こういうことになったのではないかと思われるわけですけれども、法務省としてはこの改革協議会で何をやりたいという積極的な考え方を持っておられますか。