Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　いろいろな方面から御指摘また御激励をいただいたわけでございますが、さらに全国総合開発計画にも言及されました。私も国土庁長官を四年前に拝命したときに、四全総に着手する決意をいたしましていろいろなことを講じました。ことしじゅうにはこの四全総の問題もはっきりさせなくてはならないところに来ておると思います。定住圏構想あるいはまた一つのＵターン現象が着実な歩みをしつつあるなと考えておりましたが、ここ一、二年また大都市への集中問題が発生しつつありまして、憂慮いたしておるところでございます。
　考えてみますと、農村、農家というのは、場所にもよりますけれども、住みやすいけれども生きにくい、そして大都市は住みにくいけれども生きやすい、こういう一つの標語がはまるような今日の我が日本というものを、日本全国どこに住んでおっても同じように平等で自由な生活を営むことができるように持っていかなくてはならぬ。それには農林水産行政も大変重要な役割を占めておる。そしてまた、その農家所得の三割を占める米価というものも大変重要な役割を持っており、農家、農民の生活の上にも重大な影響があるということを十二分に認識しながら、これから最終的な決定に向かって配慮していきたい、こう考えておるところでございます。
○武田委員　質問を終わります。
○神田委員　昭和六十一年度の六十一年産生産者米価に対しまして、農林水産大臣に質問をいたします。
　まず最初に、大臣は、衆議院選挙に際しまして農協から出されましたアンケートに答えて、系統農協の要求米価を支持する、さらに、党内の各種農林会議において意見を開陳します、また関係省庁に積極的に働きかけます、こういう公約をなさっております。しかしながら、大臣が責任者として決めました諮問米価は前年比マイナス三・八％、こういうことであります。大臣のお考えをまずお聞かせいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　田中委員の御質問にもあったわけでございますが、神田委員におかれましても、立法府の構成員である立場というものと行政の責任に立つ場合とではいろいろな問題はあるということは御理解いただけると思います。
　私は、農林水産大臣といたしましては、食管法第三条第二項の規定に従い、国民各界各層の理解を得ながら、責任を持って適正に決定していく必要があると考えているところでございます。今後は米価審議会の意見を聞き、あるいは関係各方面とも協議した上で適正に決定できるように努めていきたいと考えておるところでございます。
○神田委員　答弁を聞いておりますと、大臣になったから要求米価を支持できないという考え方に立っておるようでありますが、立場といいましても、私はその立場を主張する前に、政治家として自分の選挙民に公約をしたものは、大臣になったからこそそれを実現するために努力をするというのが本筋だと思うのでありますが、いかがでありますか。
○加藤国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、一つの党、一人の国会議員立候補者が選挙公約として挙げたものに対してはこれを実現すべく誠実に努力していくというのは、お互い議会制民主主義のもとにある者としての大前提であると考えております。
○神田委員　しかしながら、責任において諮問された米価は三・八％のマイナスだということ、これはまさに納得できない点でありますが、その点につきましては、私は、大臣を支持しました多くの選挙区の農民が大変失望しているのではないかというふうに思っております。そういうことで、まずこの引き下げ諮問の撤回を求めたいと思いますが、いかがでありますか。
○加藤国務大臣　先ほど午後一時に米審に諮問いたしたばかりでございます。また、当農林水産委員会におきましても、まだ各党の先生方の御意見、御質問が終わってない段階でございます。先ほど申し上げましたように、米価審議会並びに関係各方面の御意見を十分承り、今後誠実に処置していきたいと考えておるところでございます。
○神田委員　それではマイナス三・八％の引き下げ諮問を行った根拠はどういうことなのか。つまり、いろいろな計算の仕方があったわけでありますが、その中で常に大臣は、生産農民に対しまして希望を失わせない農政を行うあるいは米価を求めていくということを主張せられておりましたが、この三・八％という数字の根拠を御説明いただきたいと思います。
○加藤国務大臣　具体的な数字につきましては政府委員からお答えいたしたいと思いますが、私の今回の諮問米価についての基本的な考え方を申させていただきたいと思います。
　それは先ほどもお答えいたしたわけでございますけれども、まず第一は、膨大な潜在需給ギャップがさらに拡大しつつある、そして巨額の財政負担により需給均衡を図らざるを得ない事情にある、このことについては神田委員も御存じのとおりでございます。そして二番目は、来年度から開始される水田利用再編対策後の次期対策、いわゆるポスト三期においては転作面積の相当な拡大が必要になっておる。それから三番目が、これが具体的数字が出てくるうちの一番のポイントになったわけでございますけれども、賃金及び物価の安定、金利の急激な低下等、一般経済情勢がこれまでに見られなかった動きを示すとともに、稲作労働時間の着実な減少が見られること、こういう事情を配慮しながら、先ほど申し上げましたが、米価が農家の経営意欲に及ぼす影響にも十分配慮して決めたということでございます。
○神田委員　そうしますと、ただいま御答弁をいただきましたが、例えば稲作労働時間の減少というのは、ただ単にこれは減少したわけじゃなくて、いろいろ構造改善が進んだりいろいろな条件の中で減少したわけで、それは生産農民の努力があって減少したわけですね。その辺のところの評価といいますか、それはもう少しきちんと見ることができなかったのですか。
○山田説明員　お答えいたします。
　先生御案内のように、生産費所得補償方式によりますれば、投下労働時間につきましては都市均衡労賃で評価がえする、このようにしておるわけでございまして、その都市均衡労賃といいますものは、製造業におきまして生産性の向上があればそれなりに賃金も上がっておるわけでございまして、そうした賃金を私どもは適用しておるわけでございますので、一応そういった面も配慮されておるのではないか、このように考えておる次第でございます。
　なお、生産性の向上メリットということにつきましては、私どもの計算の方式が過去三カ年間の生産費をとっておる。したがいまして、投下労働時間がだんだんと減少するという傾向、または平均的な収量といいましょうか、十アール当たりの収量が増大するという傾向、これらは傾向値としてずっと上がったり下がったりしている。こういうようなものを三カ年の平均というふうなことでとりますと一応理論的には中央値になるということになりますれば、価格決定年との間に二年間の差があるわけでございまして、二年間おくれて生産性を反映させておる、こういった面は生産者の実質的なメリットにもつながるのではないだろうか、このようにも考えておる次第でございます。
○神田委員　大臣の先ほどの説明を聞いておりますと、ゆとりある需給とそれから第三次の過剰時代を来させてはならないという中のあぜ道を選択をしているのだということでありますが、結局これは、低米価にしておいて米の生産を抑制するという考え方になるわけですが、そう理解してよろしゅうございますか。
○加藤国務大臣　私が申し上げましたのは、ゆとりある需給を確保する、第三次過剰時代を到来させてはならない、その非常に狭いあぜ道を通りながら食糧というものの安定供給を確保していくということでございまして、一つの意思決定を行う場合の重大な要素になっておるということでございます。そして、神田委員がおっしゃいましたが、低米価ということを考えておるわけではございません。生産費所得補償方式というものを守り、そして再生産の道を確保し、そして食管制度を守っていく意味での選択でありますということ、最後の分をちょっと前の御説明で落としたと思うので、誤解があってはいけないと思いますのでつけ加えさせていただきます。
○神田委員　私は、今回の諮問は、これからも政府委員に質問をしますが、非常に問題が大きいと思うのです。このようなマイナス諮問低米価で果たして農家が希望の持てるこれから先の経営というものができるのかどうか。大臣自身、このような米価であっても農家の皆さんは希望を持って農業を続けることができるというふうにお考えになっておられるかどうか、最後に御所見をお聞きしたいと思います。
○加藤国務大臣　神田委員の御質問は、今回のような諮問で今後稲作農業に将来展望が持てるのかどうかという御趣旨ではないかと思いますが、我が国の稲作の現状というのを見ますと、今後我が国の稲作の中心的な担い手と見られる規模の大きい農家や生産組織というものは生産性が高く、小規模農家に比べてより低いコストで生産を行っておりますから、米価は生産費を十分にカバーしており、また所得も高いものになっております。
　今回諮問申し上げました米価は、たびたびお答えしておるように、農家の経営意欲にもできるだけの配慮を加えておりまして、今後の稲作の担い手の経営やあるいは規模拡大に支障を及ぼしたり、あるいは担い手が意欲を失うというものではないと考えております。先ほど来申し上げております私の基本的な考え方の線に沿ったものである、このように考えておるところでございまして、よろしく御理解いただきたいと思うところでございます。
○神田委員　答弁には不満でありますが、時間が来たので終わります。
○寺前委員　私どもは先般、「昭和六一年産米の政府買い入れ価格は、生産費をつぐなう水準にひきあげること。算定にあたっては、国民が必要とする米を生産する農家のすべてに労働者なみの労働報酬が保障されるようにすること。」を初めとする申し入れを大臣に行いました。きょう大臣が米審に対して、米価の審議会が始まってこの諮問を出されて、聞いておった生産者団体の代表の方々はこんなものを受け入れられるかと言って審議がストップしているという情報を先ほど聞きました。さもあらんと、私も感情的に同じ思いをするものであります。私も、速やかにこのような諮問案は撤回されるよう、まずは希望を申し上げます。
　その上に立って、十分余りの時間でございますので、二、三質問をしたいと思います。
　農民運動全国懇というところへ行きましたら、ニュースをいただきました。農民の皆さんが憤りに燃えておられる内容をちょっと紹介しておきます。ある新聞に「世界の異端　日本のコメ」、こういう見出しで、国際的には米が安売りされているのに日本だけが食管制度に保護されており、農民は高米価でいい気になっている、こういう趣旨の内容が書かれている。これに対する憤りの声が出ておりました。これに対する大臣の見解を聞きたいわけですが、時間の関係がありますから、内容の幾つかについて大臣の見解を聞きたいと思うのです。
　それは、「新聞は日本の米がタイの一〇倍の価格だ、と非難する。われわれ日本人にとってはまずくて仕方のない味のことはさておき、このタイの米の生産費の安さは何にもとづくものか、知っているのか。」腹が立つ。「バンコクの労働者の賃金は日本の最低賃金の一〇分の一である。美人の多いタイ米生産地チェンマイではさらにその五分の一である。娘を売らなければやっていけないこの飢餓難民と同じ水準」に生活をさらそうというのかという趣旨の内容がこのビラに書かれています。こういうふうにして外国と単純に比較して日本の米は高いという物の見方でいいのかというのが一つの提起です。
　もう一つあります。「アメリカは農民から割高で米を買い上げ、輸出をするときは半値にダンピングしている。その赤字は政府がもつ――つまり補助金つき輸出である。ＥＣ諸国も穀物輸出額の半分が補助金である。」「これにたいしては全く批判することなく、日本のコメにだけホコ先を向けて、口を極めて非難している。」ことに対して憤りに燃える、こういう趣旨のものがその第二番目に書かれています。
　第三番目に、「日本の米はアメリカの四～五倍のコストだと財界も新聞も非難する。だがその最も大きな違いは農機具である。乗用車にくらべたらトラクターなど全く構造は簡単なのに、こんなものが三百万円も五百万円もするのは異常である。農機具の値上がりは一九七〇年に比べると八五年は二〇四・七％であるが、一般機械器具は一三九・六％にすぎない。大企業は農村を絶好の市場としているのだ。トラクターなど、部品がアメリカなみに二〇年、三〇年の長期に補給されるならもっとコストは下げられる」、こういう意見がその内容として書かれています。
　私は一々ごもっともな内容だと思うのですが、大臣のこれに対する見解を聞かせていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　私もけさ、今寺前委員がお読みになられましたペーパーを読ませていただきまして、いろいろな感じは持ったわけでございます。一々これに対して詳しいお答えをするのはどうかと思いますが、今回の生産者米価を考えるに当たって、タイ米やカリフォルニア米との格差問題を正面に据えて議論すべきではないと思っております。ただ、頭の隅のどこかにこの問題は置いておかなくてはならぬ問題であるかなとは考えます。
　それから、世界のいかなる国を見ましても農業というものは大変難しく、また世界のほとんどの国がこれに対して保護政策を行っておるという認識は持っておるところでございます。
○寺前委員　次に、この間、米価集会に日比谷の音楽堂へ行きましたら、ちょうど全国農協中央会が「公開アンケートに対する回答」という本をくれました。これを見ますと加藤農水大臣もお返事を出しておられます。こう書いてあります。「系統農協の要求を支持します。」「また関係省庁に積極的に働きかけます。」働きかけられるどころか、直接みずからの御意見として諮問にかけられたのですから、これは系統農協の要求を支持するというのにふさわしい内容になっているのかどうか、あなたの見解を聞きたいと思います。
○加藤国務大臣　私も組閣本部に呼び出しを受けまして、行く車の中で瞬間的に脳裏をよぎったのは今お読みになったアンケートの中身でございます。ただ、考えますと、国権の最高の議決機関である国会の、いわゆる立法府の構成員の一員になる決意でおったときの問題でございますが、寺前委員も御存じのように、行政府と立法府、さらに司法という三権分立の立場を一つはお考えいただきたいと思うわけでございます。
　そして、社会党の田中委員を初め各党の先生方も、私のアンケートに対する答弁の問題について御質問されました。同じようなお答えをしなければならぬわけでございますが、今申し上げましたような立場に立ちまして、生産者米価については、農林水産大臣といたしましては、食管法第三条第二項の規定に従い、国民の理解を得つつ、責任を持って適正に決定する必要があると考えておるところでございます。また、今後米審の意見も聞き、そして関係各方面とも協議した上で適正に決定できるように努めていきたいと考えておるところでございます。
○寺前委員　農水大臣になった、行政機関になるとそれはいろいろな関係があってまあやれぬのだと言わんばかりの話でございますけれども、そうはいかぬと思うのです。やはり政治家は、天下に公約をして出てきた以上は、それにふさわしいかどうかまずは明確にすべきだ、私はそう思うのです。
　ところで、ちょっと聞きます。農水省からいただきました資料を見ますと、生産費調査は、六十キログラム当たり生産費が二万百三円、ところが政府買い入れの基準価格は一万八千三百九十八円、こうなっていますから、これで見ると、生産費というのは明らかに実際の価格を補償していないことになっています。この米価で引き合っているのを調べてみると、皆さんの資料によると二四％の農家で引き合っているということにしかならない。引き合っている農家というのがわずかである。昭和五十二年以来実質的には据え置きがなされてきたわけですが、それ以来の生産費を見ますと三三・二％と大幅に上昇しているのにもかかわらず、この間の米価が八・三％にとどまっている。これでは日本の農家に日本の農業の展望を与えないことになるのは当然ではありませんか。こう考えてくるときに、農水大臣は先ほどからいろいろな悩みをおっしゃっていましたけれども、農家と農民に対するところの経営悪化の道を開いていくということになって、諮問の前提に書かれておりました再生産を確保することを旨として決めたところの食管法には全く当たっていないのではないかという見解を私はむしろ持つものです。大臣、いかがです。
○山田説明員　先に、生産費のカバー率等の問題で御指摘がございましたので答弁させていただきます。
　今寺前先生から御指摘のように、第二次生産費をとりまして米価との関連を比べてみますれば相当ギャップがあるというふうなことは私どもも十分理解しておるわけでございますが、なお、この第二次生産費の中には自分の持っておる土地、農地、自作地でございますが、それの地代を評価がえして一応経費、コストと見ているわけでございますし、もう一つには資金の問題につきましても、自己資金につきましてその金利部分をコストとして評価する、いわばこれは生産費の中におきましてコストとして見ておるわけでございますけれども、いずれも所得付与的な要素を持っておるところの問題でございますので、こうした点を配慮して考えますと、一応私ども、最終的には農家が生産する場合の物財、雇用労賃を中心に考えてみてはどうか。さらに若干の支払い金利等の経営外部支出の面を見ますと、相当のカバー率でもって農家が補償されておるというふうにも思うわけでございます。
　なお、所得というもので見てみますと、五十九年産なり六十年産の稲作の所得は、おおむね五人以上の規模の労働者の賃金に匹敵するものを所得として確保されているという実態もあるわけでございます。さらに、食管法で、再生産の確保を旨として米価は定める、こういうふうなことに相なっているわけでございますが、私ども、御案内のように生産費所得補償方式によりまして一応価格を算定させていただいておりますし、また、最近までずっと米穀の再生産の確保といった点につきましては努めてまいっておるところでございます。
　以上でございます。
○寺前委員　時間が来ましたので、政府の関係者のお話はまた後にすることにしますけれども、私は特に、新大臣のことでございますので、今の補償をやってきていないということがどういうことになってきているか、あなたたちの資料によっても、中核農家と言われたところが二十五万八千戸から十五万三千戸に減ってきているという事実を見ても明らかで、私は、こういう道筋については極めて遺憾だと言わざるを得ないと思います。
　加えて、日米諮問委員会が一昨年の九月、米を含めて土地利用型の農業は日本には適さない、アメリカなどに明け渡しなさいという報告を、またアメリカの農務長官は日本への輸出を追ってきているという事実も存在しています。こういうことを考えたときに、先ほどのこの資料じゃございませんけれども、加藤さんは、「堂々とアメリカに主張する。」「農産物は世界各国ともに、それぞれの国情に基づいて、農産物の保護」をやっているのだという立場をここに表明しておられるわけですが、これはこれだということにならないようにあえて念を押して、私は、日本の農業とその展望のために日本の政治が生きるように願って、質問を終わります。
○玉沢委員長　小坂善太郎君。
○小坂（善）委員　私は農林大臣に御質問したいと思ったのですけれども、政務次官がかわってお答えのようですから、あなたからよく大臣にお伝えを願いたいと思います。
　まず最初に、今までいろいろ言われたことですけれども、大臣はこの農協の資料の中で、「系統農協の要求を支持します。」そればかりではなくて、非常に積極的に関係機関に話をいたして説得するという趣旨のことを言っておられるわけですね。これの同じところで広島県の宮澤喜一さん、今度大蔵大臣になったわけですが、非常にわけのわからぬような慎重な答えをしているわけですね。これはやはり加藤さんの人間性といいますか、党人らしい生き方と非常に官僚的な宮澤さんの生き方を対比していると思うのですけれども、加藤さんも農林大臣になった以上は、ひとつ妙なことを言わないようにして政治家としての信念を通してもらわないと、やはり大臣は行政機関の長だけじゃなくて政治家ですから、政治家として尊敬されるような言動を持っていただきたいと思うのです。
　そこで、これはあなたから言いにくいことでしょうけれども伝えてください。直接言えなければ私の方から申しますよ。大臣も非常に頭のいい人だし、勉強家だし、それに体もいいので、これは有望な党員であると思うのですけれども、私ども古い者からするとそう思うのでございますが、今度はその試金石じゃないかと思うのですね。今のように、行政機関の長になればそれ相応にやるとおっしゃいますけれども、自分の政治家としての信念を曲げて、行政機関の官僚のとりこになってその中で遊泳するというようなことを考えないようにしてもらいたい。これはぜひひとつお願いしておきます。
　きょう党の方では、三百七十七名の署名があって、これはどうしても系統農協の要求を支持していくんだ、こうしなければ今後の農政について責任が持てないんだという趣旨の話があって、その中で、それでは、党員の上に成り立っている政府がマイナス三・八％というような今までかつてない大幅な引き下げ諮問をするというのは一体どういうことかという議論があったわけです。それに対しまして、米審は一つの諮問機関で、政府はこれに諮問せざるを得ない、しかし、この内容については自民党は関知しない、こういう話であった。政府が諮問したのですから、米審でこれに対していいとか悪いとかいう答申が出てくると思うのですね。この答申が出てきたときに、自民党はそう言っていますが、政府としては、農林省としてはどういう態度をとるか、それをひとつ聞かせてください。
○衛藤説明員　ただいま小坂善太郎先生から加藤農水大臣に対する御要望があったわけでございますが、政務次官といたしまして、正確にかつ率直にお伝え申し上げたいと思います。
○小坂（善）委員　私は、米価というものは単なる行政機関の扱うものじゃなくて、農民の心を扱うものだと思うのです。先ほど大臣は心の問題が大事だと言われたけれども、何か少しばかりこのごろ収量がふえたから、あるいは天候がよくて増産ができたからといっていきなり引き下げるというようなことを考えるのは、大臣はゆとりのある農政というか、そういう言葉を使っておられたけれども、それに反すると思う。やはりゆとりを持って、農民を大事にするという心待ちを政府の農林当局が示さないと、殊に政治家としての大臣、政務次官はそういう心持ちを持たないといけないと思うのですね。
　私は、この際、やはり米価は引き下げるべきでない、系統農協の要求のとおり現状を絶対に守るべきであるという考え方を持っておりますが、これをやりますと農民はもちろん喜ぶでしょうけれども、景気の維持にもなるのです。内需拡大ということを今言っておるわけですけれども、この内需のいろいろな支えというものは農村の景気が落ち込んだらできなくなるのです。そういう意味で私は米価というものを考えなければいかぬと思うのですけれども、政務次官、どうですか。
○衛藤説明員　私も小坂善太郎先生と同じような立場をとっております。御案内のとおり、我が国を支えておる基幹産業は農林水産業である、この認識に立っておりまして、全く同じ立場でございます。
　また、今農林省は、農業団体あるいは農村のいわゆる真の味方というか応援団になり切っていないのではないかというような趣旨の御発言もございましたが、しかし、静かにほかの各省庁のことを考えてみますと、戦後四十一年間、我が農林水産省は、一貫して農林水産業を守るために第一線で体を張ってきた、血のにじむような努力をしてきた、このようなことを私自身認めたいと思いますし、また今後とも、農林水産省はそういう地道な真剣な取り組みをしていく、このように考えております。
○小坂（善）委員　大臣を補佐するあなたとして真剣にこの問題を考えてください。というのは、やはり農村というものは農耕民族である日本人の心のふるさとなんです。このふるさとを荒らしてしまうということは大変なことなんです。やはり食糧の問題というものは安全保障の問題である。社会的な安全保障の問題でもありますし、広義の安全保障だと思うのです。
　そういう意味で、私は、私と同じような見解を持ってくださるあなたですからこの問題はもうこのくらいにして、二、三、多少事務的な問題を時間の許す限り質問したいと思うのです。
　まず、農家所得を見ます場合に、これは農業所得と勤労所得と二本立てでできておるわけですね。これを一括して農家所得として一般の勤労者所得と比較しておられるけれども、これは当を得てないのじゃないかと思うのですね。世帯別に比較しておられるけれども、農家の世帯は普通の勤労者世帯よりも世帯員数が多いわけですよ。これが多いのは当たり前なんです。それをまた逆に多い人数で割ってみれば、一人当たりの所得は少ないことになるわけですね。その点の考慮が抜けているのではないか。
　それから、時間がもうないようですから一括して申し上げますが、四十二年から四十四年まで、これは政府がやってきたことですけれども、生産費所得補償方式というものの中に企画管理労働への賃金の付与をしておったわけです。この賃金は今度はつけないということにされた。これはどういうことであるか。これはやはりもとへ戻すべきじゃないか、生産費所得補償方式、農民の生活を保障してやるということにおいてはこれはもとに戻すべきではないか。
　それからもう一つは、これまた四十二年から四十四年までやっていたことですが、生産性を向上するためにいろいろな投資をした、そのために生産性が上がったというのでその所得の半分は還元しておられる。これを今度していないのはどういうことか。これはぜひもとへ戻してもらいたい。この点をひとつお伺いしたいと思います。
○山田説明員　お答えいたします。
　今、企画管理労働を復活させるようにという御指摘でございますし、また生産性向上のメリットの還元というふうなことも考えてはどうか、こういう御意見であったかと思うのでございますが、今先生も御指摘のように、四十年代の前半と申しますと、外国からお米を多いときに九十万トンぐらい、少なくて二十万トンぐらい年間輸入しておった当時の実態でございまして、お米の需給といたしましてもできるだけ増産を奨励しなければならない、こういうバックグラウンドがあったわけでございます。したがいまして、こうした需給事情のもとにおきましては、コストとしては問題がありますところの諸費用を一応盛り込んで米価を算定してはどうかということで過去にやられておったというふうに聞いておりますが、最近におきましては、御案内のように潜在需給ギャップがだんだんと拡大する方向にございますので、今の時点で四十年代前半と同じような方式の要素を取り入れることは非常に困難ではないかと私ども考えておる次第でございます。
○小坂（善）委員　それから、第三次の土地改良長期計画がございますね。三十二兆八千億円。これが五十八年から四年間にたしか六兆円ぐらいしかできてないのですね。土地改良によって生産性を上げるようなことを言っておいて、そして事実上がった分ももちろんあるわけですけれども、それを今、全部その収益をもぎ取ってしまう、米価に加算しないという考え方はどうしても私は納得できない。これはもっと大手を振って全部――三十二兆八千億ですから、四年間に十五兆円ぐらいのものをやっておるのならそれでもいいのですけれども、こういう点がどうも私には納得できない。御答弁願います。
○山田説明員　今私ども、御案内のように生産費所得補償方式によりまして米価を算定する際には、稲作の生産に係る経費というふうなものにつきましては生産費で一応評価されておりますし、そのそれぞれの物財、雇用労賃、こういったものは物価修正をして織り込みますし、また地代なり、地代のうちの自作地の地代でございますが、また自己資本利子、こういったものにつきましても最近の金利その他を見て金利は織り込む、こういうことでやっておりますので、そういった面から見まして一応適正な米価を算定するというふうに考えておるわけでございます。
○小坂（善）委員　最後に一問。食管の経費というものは、食管制度を維持するということを鉄則にしているわけですし、私もぜひそうしてもらいたいと思うのだけれども、その経費はどうなっているかということについては随分巷間にいろいろ問題が言われておるのですね。これはどんなふうになっておるか、またこれを洗い直してみる気はないかどうか、それをお伺いします。
○山田説明員　お答えいたします。
　食管の経費につきましては、従来からできるだけその節減に努めてまいっておるわけでございまして、現在、食糧管理に伴う経費といたしまして約四千億円の負担に相なっておるわけでございます。このような経費のうち、特に管理経費等につきましては、物の管理、また運搬するなり保管するなり、またそうしたものを売り買いする場合の金利、こういったものはかかるわけでございますが、そうしたものにつきましてもできるだけ合理化し、縮減する方向で努力しておる次第でございます。
○小坂（善）委員　以上で質問を終わりたいと思いますが、どうしても私がわからないのは、米審に政府は諮問しているわけでしょう。ところが、政府は与党の支えの上に成り立っておるわけですね。その政府が米審に諮問しておいて、この出てくるものについてこれをさらにいじるということは、大臣は先ほどそんな意味のことを言われたけれども、そうすると大臣は一体どういうものなのか。同一人格者が、米価についてこれこれが適切であると言って学識経験者に諮問しながら、その答えを待ってこれをまたいじることがあるということはどうも私には納得できないのですが、その点ひとつ。
○山田説明員　お答えいたします。
　先ほど大臣が答弁されました件につきまして私お聞きしておりましたところ、本日米価審議会に諮問さしていただいておりますので、米価審議会の意見を十分拝聴しながら今後関係者の皆さんと協議して適正に決めたい、こういうふうにお答えいただいたものと私理解しておるわけでございますが、その後いじるというふうな意思表示でおっしゃったというふうには私は理解しておらないわけでございますので、何分御理解のほどよろしくお願いします。
○小坂（善）委員　あなたと理解が違いますけれども、時間の関係でこれで打ちやめます。どうもありがとうございました。
○玉沢委員長　鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　政務次官にお尋ねいたします。
　今回、三・八％の米価引き下げ諮問であります。本来ならば三・八％の引き上げ、さすが自民党三百四議席は違うな、社会党や何かとは違うというアピールもできたはずなんですけれども、三・八％の引き下げでは、これは農民も逆にがっくりしていると思うのですよ。
　特に、私が今政務次官にお聞きしたいのは、私は五十八年十二月当選以来、一貫してこの農林水産委員会に所属させてもらって今日に来ております。政務次官ももちろん委員会の理事として私たちにいろいろ指導してくれました。そのとき言われたことは、鈴木君、米価は上げなくてはいけないということを私は絶えず衛藤政務次官から御指導いただいたのですけれども、その考え方に今もお変わりはないかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○衛藤説明員　鈴木先生にお答え申し上げます。
　米価は常に適正でなければならない、このように考えておるわけでございまして、御案内のように諮問米価につきましては、膨大な潜在需給ギャップがさらに拡大しつつあるとか、あるいはこれに伴う巨額の財政負担がかかるとか、そのためには需給均衡を図らざるを得ないとか、あるいは来年度から開始される第三期水田対策後の、いわゆるポスト三期の再編対策の問題であるとか、そのために転作面積をさらに拡大せざるを得ないとか、いろいろのファクターがあるわけでありまして、こういう問題を真剣にとらえつつ、常に米価が適正な価格となるように配慮すべきである、そういう基本的な立場に立っております。
　ただいま鈴木先生から御指摘のございました前段の点につきましては、そのお気持ちはよくわかるのであります。
　以上でございます。
○鈴木（宗）委員　政務次官も立場が立場なものですから苦しい答弁かと思いますけれども、農民を守っていくことに変わりはないということでほっとしているところです。
　ところで、政務次官、消費が依然として減少傾向である、さらには潜在生産力は高水準で維持されている、あるいは国家財政が厳しいという話が今ありましたけれども、これらの問題は農民の責任ではないと私は思っております。これは国の責任であると思うのです。それを農民に嫁せるというのは私はいかがなものかと思いますけれども、どうでしょうか。
○衛藤説明員　御案内のとおり、米価は生産費所得補償方式でございまして、この方式に基づいて毎年毎年生産者米価を決定してきた経緯がございます。オイルショックのときにはオイルショックの情勢を踏まえ、豊作のときには豊作、不作のときには不作の情勢を踏まえながらやってきた。また、先ほど食糧庁次長のお答えの中にもありましたように、あるときには百万トンも外国から輸入したというような時期もあったわけであります。そういうようないろいろのいわゆる経済情勢というものをしっかりと踏まえつつ、それをよく米価に反映させるというような図式をもって今日生産者米価が決定されてきたわけでありまして、ことしだけの生産者米価ではない、過去にさかのぼっての長い生産者米価決定の経緯、そういうものの毎年毎年継続された一つの線上にことしの米価もある、そういうことを御理解いただきたいと思うわけであります。
○鈴木（宗）委員　生産費所得補償方式もわかりますけれども、ただ、農民の素朴な考え方として、作付をしてから、いやことしはこうですから引き下げますというのでは僕は政治がないと思うのです。もし作付しない前に決める制度でもあるならばいいのですけれども、作付をしてから引き下げというのはやはり農民は納得できないと思います。しかも農民にしてみれば、公務員の給料は上がっているんだ、民間企業の賃金も上がっているじゃないか、我々のこの政府が決める価格というのは少なくとも対前年並みのことはやってくれるのではないかという願いを込めて作付していると思うのですよ。私は、その心を大事にするのが今一番大事じゃないかと思っているのです。しかる、選挙が終わった直後、自民党が大勝という中で多くの人は、いろいろな経済情勢がある、それは農民にとっては厳しい、しかし政治があるならばやってくれるのじゃないか、このぐらいの淡い夢や期待は農民は持っておったと私は思うのです。それに水をかけるような今回の引き下げ諮問というのは、私も与党の一員として釈然としないというか納得できないのです。諮問もされておりますのでこれ以上のことは言いませんけれども、姿勢の問題として、農林水産省や政務次官はこれからこの米作農家をどう考えて持っていくのか、さらに米をどの地域につくらせるのか、具体的に教えていただきたいと思います。
○衛藤説明員　御案内のとおり、米作は言うまでもなく我が農水省の中の最も大切な基幹作目でありまして、よく総理がおっしゃるように農林水産業は生命産業である、その生命産業の中でも最右翼にあるものが米である、この認識に立つことは間違いございません。
　また、今鈴木先生から、米づくりについて将来どういう対策をとっていくのかというような御指摘がありましたが、これにつきましては事務方の方から説明をいたさせたいと思います。
○浜口説明員　今政務次官からお話し申し上げましたが、稲作を中心とする水田農業が我が国の農業の基幹であることには変わりはないわけであります。経営規模の拡大や生産組織の育成によりまして稲作経営の体質改善を図ることを眼目にいたしまして、それとあわせまして、水稲と水田を利用して生産するその他土地利用型の作物との合理的な作付体系のもとで、意欲ある担い手によって担われた生産性の高い水田農業の展開を図ることが基本的に重要であると考えております。
　なお、このような水田農業のあり方につきましては、先般、農政審議会にお願いいたしました二十一世紀へ向けての日本農業のビジョンづくりの中で検討を願っているところでありまして、本年秋にはその第一次の取りまとめを行っていただくこととしております。
○鈴木（宗）委員　局長さん、局長さんの答弁を聞いているのではなくて、具体的に米はこれから北海道なのかあるいは東北なのか北陸なのかという考えを持っていると思うので、それを僕は聞きたいのです。
○浜口説明員　ただいまお答え申し上げましたとおり、今後におきます水田農業のあり方あるいはポスト三期等につきましての御議論につきましては、繰り返すようでございますけれども、ただいま農政審議会にお願いをいたしまして、その地域的な分担あるいは二十一世紀へ向けての日本農業のビジョンづくりの中で御検討をお願いしているところであります。そういう意味で、本年秋までには第一次の取りまとめを行っていただくこととしておりまして、その中で農林水産省も検討を行っているということでございます。
○鈴木（宗）委員　時間がないですからその議論はしませんけれども、ただ、政務次官、局長だって、農政審議会に任せていますというふうな無責任な言い方はないと思うのですよ。農林省は農林省で案を持っていて、そうしてまた農政審議会と連絡をとってやっているわけでしょう。そんな子供だましみたいな議論というか答弁は、僕ははっきり言ってけしからぬと思っている。もう少し真剣に取り組んでもらわないと。いいですか、局長。そこらは無責任きわまります。的確な答弁をしてもらいたい。大体、農政審議会に預けているなんてそんなばかな話はない。
　それはいいのですけれども、もう時間がないから言いますが、ポスト三期について私は一つお願いがあります。それは、北海道が傾斜配分を受けていまして、ことしでも四四・二％です。都府県が一八％ですから、約二・四倍北海道がかぶっているのですけれども、ぜひともこのポスト三期では北海道への傾斜配分の是正、見直しをしてもらいたいと思います。局長さん、いかがでしょうか。
○浜口説明員　今先生お話しの北海道の地域的な配分でございます。この点につきましては、先ほど来大臣からもお話しを申し上げておりますように、水田利用再編対策というものが現在、全国の農民の方々の理解と協力を基本として行われてきているわけでございます。この点におきましての転作等の目標面積の配分につきましては、先生御案内のとおり、農業生産の地域特性あるいは産米の品質、さらには麦、大豆、飼料作物等の特定作物への転作の可能性等を総合的に勘案して行っているところでございます。
　六十一年度に終わります水田利用再編対策、第三期対策の次期対策のあり方については、繰り返すようでございますけれども、農政の重要課題といたしまして目下省内で検討を進めているところでございまして、本年秋までに骨格を固めてまいることとしておりますが、この点につきましては、長期的かつ総合的な観点から農業の将来を展望いたしまして、農政審議会を初め、関係各方面の御意見を十分お聞きしながら行うことにしております。転作等の目標面積の配分の問題につきましても、この一環といたしまして検討させていただくことにしているところであります。
　先生が今お話しになりました具体的配分につきましては、以上のような状況を踏まえまして、関係方面の意見も十分お聞きしながら検討して結論を得てまいりたいと思っております。
○鈴木（宗）委員　重ねて局長さんにお願いしますけれども、北海道への傾斜配分の是正を今から強くお願いをしておきます。
　時間がないものですから急いで言いますけれども、米価の際、私はやはり消費の拡大についても十分考えなくてはいけないと思っているのです。例えば、昭和三十七年には一人当たり約百二十キロ、正確には百十八・三キロですけれども、現在七十五キロ、この十年間では一人当たり約二割ですか消費が減ってきている。これはゆゆしき問題であると思うのです。農業団体だって、米価は上げろ、あるいは据え置きにしろと言いながら、農協の店舗に行ったらインスタントラーメンやパンを売っているのです。これではちょっと農協の団体だって、はっきり言って米を守れるかといえば守れないと私は思います。ですから、私は去年も質問しておりますけれども、米価を決める際、消費の拡大にはどういった知恵を使えばいいか、あるいは行政指導をしてでも農協にも協力してもらうとか店舗にも協力してもらうという姿勢が必要だと僕は思うのですけれども、その点、山田次長、どうでしょうか。
○山田説明員　お答えいたします。
　米の消費拡大につきましては、私が申し上げるまでもなく非常に重要な問題でございますので、従来から私ども、知識の普及啓発とか地域的な米消費拡大対策だとか、また学校に米飯給食の計画的な導入を推進していくとか米の新加工食品の開発普及、こういったものを柱にしてやってまいっております。なお、最近におきましては、先ほど申し上げました地域米消費拡大対策といったものを見直しまして、より具体的に実効が上がるような方法でやっていこう、こういうようなことを手がけております。
　また、学校給食等につきましても、従来のような普及の考え方ではいけないだろうと昨年も文部省といろいろと協議いたしまして、一番問題になっておるのは大都会におけるところの学校給食の普及がおくれていることではないかというふうなことで、文部省に中心になっていただきまして大都会中心の学校給食への米飯給食の導入、こういうところに力を入れております。最近におきましては、大阪中とか神戸市とか横浜市といったところでも、小学校なり中学校でも漸次導入し、回数がふえておる、こういう実態に相なっておるわけでございますが、この問題は非常に地道な問題で息の長い話でございますので、私どもも精いっぱい今後とも努力していきたい、このように考えております。
○鈴木（宗）委員　最後ですけれども、せっかくの農林水産委員会ですから、今北海道で一番困っている問題がありますので、ちょっとそのお願いだけしておきますけれども、例の北洋対策の問題です。
　先般、政務次官にも北海道紋別の方を視察してもらって、身近に現況を見てもらったり、あるいは乗組員の声を聞いてもらいましたけれども、今、北海道の業界から五百四十二億ほど救済補償の要望が上がっております。今どのような大蔵省との交渉になっておるか、水産庁長官よりちょっとお話をしていただきたい。
○佐竹説明員　今回の北洋減船の影響はまことに深刻なものがございまして、対策も広範に実施する必要があるわけでございますが、その相当部分は既に実施に移されておりまして、今御指摘の減船関係者に対する救済策だけが残されているわけでございます。これは、具体的に船の数が、どの船を減船するかが決まりませんと積算できないというような関係でおくれていたわけでございますが、関係業界の話し合いによって具体的に船も決まりましたものでございますから、当面減船四業種につきまして査定ができるような状況になりまして、七月末から大蔵省と折衝を開始している段階でございます。
○鈴木（宗）委員　くれぐれも政務次官初め農林水産省にお願いしますけれども、米につきましては再生産が確保できる適正価格を決めてもらいたい、それと今の北洋対策を重ねてお願いしまして、質問を終わります。
○石橋（大）委員　私は、今度の選挙で初当選をしまして、先月二十五日の特別国会で農林水産委員に選任をされましてまだ十二日目でございます。初質問でございますので、生産者、農家の皆さんの声を代弁する立場から幾つか率直に質問を申し上げたいと思いますので、次官ほか農水省の皆さんの懇切丁寧なる御答弁を賜りますように、初めにお願いをしておきたいと思います。
　さて、先ほど来いろいろ指摘をされておりますように、本日三・八％引き下げの諮問をされましたけれども、これまで乳価を初め麦価の引き下げなど、農業経営がますます困難になっているときに、この政府の値下げ諮問によりまして米の生産農家の生産意欲はますます減退をし、ひいては国民の主食である米の生産、供給に重大な影響を与えることは必至だと思うわけであります。
　生産者、農家の皆さんの率直な気持ちをぶっつけますが、先ほど来指摘をされていますように、加藤農水相を初め、自民党所属のほとんどの国会議員の皆さんは農協中央会のアンケート調査に対しまして、農林水産大臣は、系統農協の要求を支持する、こういうように答えられておりますし、衛藤政務次官は、先ほどの質問を聞いておってさもありなんと思ったのですが、この農協のアンケートに対して「米価は安すぎる。」もう一遍言いますが、「米価は安すぎる。」と明確に言っておられるわけであります。「主食である米の安定供給をはかるため、生産者の所得確保としての適正な価格維持は必要である。」こういうふうに答えておられるわけでございます。農林水産大臣もああいう回答でございますし、次官もこういう回答でございます。いわば農林水産行政のトップに位置される方がこういう見解をお持ちでありながらどうして引き下げ諮問になるのか、多くの農民の皆さんの立場からすればまことにもって不可解千万と言わざるを得ないのではないか、こういうように思っているわけであります。この農家の皆さんの疑問に明快なるお答えを賜りますとともに、選挙の公約に反する諮問は直ちに撤回をしていただきたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○衛藤説明員　石橋先生にお答えいたします。
　私もアンケートにつきましては、責任を持ってアンケートにお答えをしたその内容はただいま先生御指摘のとおりでございます。生産者米価というのは農村にとりましてはまさに農政のシンボルである、象徴である、またある意味では農政の哲学そのものである、このような認識に立っておりますから、私といたしましては、広範な、いわゆる大所高所の立場から考えて生産者米価についての私の意見を申し述べたのであります。
　この私の意見を撤回するつもりはございませんが、それにしてもなぜ生産者米価がマイナス三・八％になったのか、こういうことでございますが、なぜマイナス三・八％になったのかということについては、御案内のとおり、生産費所得補償方式によって、しかも各要素をそれぞれはめ込んで正確に積算した結果こういうことになったという、これはまさに事務方の積算の結果でございまして、その内容を、懇切丁寧に後ほど事務方からマイナス三・八％になった経緯を御説明さしていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、生産者米価については、私自身の基本的な考え方はアンケートに述べたそのとおりである、このように申し上げておきたいと思います。
○山田説明員　お答えいたします。
　今年の米価も、御案内のとおり、生産費所得補償方式によって算定さしていただきましたが、その際、経済事情なり需給事情といったものを十分勘案いたしまして諸要素をはめ込んでいく、こういうことを私どもやらしていただいておるわけでございまして、最近の需給事情が、非常に多額の転作奨励金を投資して初めて均衡するというふうな需給状況にもなっておるわけでございますし、また今後におきましては、それにも関連するわけでございますが、潜在需給ギャップがさらに拡大する方向にありまして、転作等をさらに強化していかなければならないという事情もあるわけでございます。また、要素的な問題につきましては、賃金及び物価が非常に安定しておるとか、さらには、先ほども申し上げましたが、金利の評価等に使います金利水準が著しく低下しておる、こういう実態もあるわけでございまして、私ども、そうした金利なり需給事情なり、そういったものを反映させながら今年も米価を算定させていただいたわけでございます。
　特に、収量面におきましては、五十九年、六十年と豊作に恵まれました関係上、過去三カ年間の収量を生産費の基礎としてやりますと大幅な引き下げというふうなことにも相なりますし、また、そうした問題につきましては、できるだけ変動を平準化した方が価格の安定性とか算定方式の安定性といった面もあろうかというふうに考えまして、米価審議会の御意見なりを尊重いたしまして、今回新しくそういう配慮もしてまいったわけでございますので、どうか御理解いただきたいと思います。
○石橋（大）委員　加藤農林水産大臣は、米審の意見なりこの委員会の議論を聞いて最終的に態度決定をしたい、こういう意向を再々表明されておりますので、私もこの諮問米価につきましては撤回を要求しておきたいと思います。
　次に、行革審答申に関連して一、二お聞きをしておきたいと思いますが、今回の諮問の背景には米の需給緩和だとか生産条件の改善などがあるかもしれませんが、この値下げ諮問の一番大きな理由は、行革審答申にありますように、米の生産の合理化、つまり、生産者米価は値上げするなという注文にこたえたものではないか。今、全国の米作農民の皆さんは自民党政府に大きな失望を感じると同時に、怒りを感じていると私は思いますが、行革審では、個々に詳しく申し述べるまでもありませんけれども、食管制度の全量管理方式の見直しを初めとしまして、転作奨励金の見直しまで六項目の指摘をし、その中で、「生産者米価については、米需給の構造的不均衡等にかんがみ、生産抑制的に決定」すべきであると言っておるわけでございます。次官はこの行革審答申についてどのように考えておるのか、伺いたいと思います。
○衛藤説明員　石橋先生にお答えを申し上げます。
　行革審答申は御案内のとおりでありますが、「生産者米価については、米需給の構造的不均衡等にかんがみ、生産抑制的に決定することとし、この場合、稲作の生産構造を改善し、今後育成すべき担い手がその生産シェアを拡大し得るよう配慮する。」これが行革審答申の抜粋でございます。つまり、今後育成すべき担い手がその生産シェアを拡大し得るような配慮をしていくべきだというふうに指摘されておりますが、私も全くそのとおりだ、このように考えておりまして、これからは生産性の向上を図ったり、あるいは需要の動向に応じた農業生産の再編成を進める中で、中核農家やあるいはこれら農家を中心とする生産組織などが生産性の高い担い手となってその生産シェアを拡大していくような努力をする必要がある、このように考えておる次第でございます。
○石橋（大）委員　もう一点、行革審答申に関連して伺っておきたいと思いますけれども、農産物に関して、一つは国際的な要請にこたえる、そしてもう一方では国民負担、財政負担の縮減を図る、そのために農業生産の再編或を進める、生産性向上、内外価格差を縮小する、そして産業として自立し得る農業を確立する、こういうように言われておるわけでありますが、産業として自立する農業が実現する前に、こういう米価の引き下げなどにより農民の皆さんが情熱を失うことによって日本の農業は消滅してしまうのではないか、こういうふうに私は大変心配をするわけでありますが、この点はどうでしょうか、しっかりした歯どめがあるでしょうか、お伺いいたします。
○衛藤説明員　先ほども申し上げましたように、農林水産業は生命産業であるという総理の御指摘があるわけでありますが、まさに生命産業そのものである、このように思っております。また、その中には農業、林業、水産業、それぞれ基幹作物があるわけでありますから、その基幹作物を重点的に守っていく、そしてその生産性を高め、また構造的にも対応策をしっかりしていく、さらには生産部門だけでなく、流通あるいは消費というような構造的な対策もとっていく。こういうようなことによって、私は、これからも生命産業である農業あるいは林業、水産業を守っていかなければならない、基本的には守るという立場でやっていくべきだ、このように考えておる次第でございます。
○石橋（大）委員　御承知のように、生産者米価はこの五年間でわずか五・六％しか値上げされていませんし、五十九年、六十年は完全に据え置きです。過去十年間の農業生産資材の値上がり、物価、労賃の値上がりを見れば、生産者米価は据え置きというよりは実質的に値下げされてきたと言った方が正しいのではないか、こういうふうに思っているわけです。しかも、今回の値下げ諮問できるに値下げしようということでございますけれども、これはどうしても認めがたいことであります。
　農水省は、農政の柱として中核農家の育成と言っておられますけれども、米価が収入の柱であります稲作の中核農家はこの米価の抑制、引き下げによって重大な打撃を受ける、引き下げによって、農水省の言う男子基幹農業従事者のいる農家がますます激減をする、兼業せざるを得ない、こういう状況に追い込まれていっておるわけでございます。五十九年、六十年の豊作によってやっと息をついた稲作農家も米価抑制と不作によって農業所得が低下をし、今までは畜産農家にとどまっていました固定負債も稲作農家に広がっていきつつあるわけであります。かつては米だけは何とか安泰だったわけでありますが、政府の米価抑制政策によって、米作農家も膨大な負債を抱えなければならぬという事態になりつつあります。次官はこの実態をどう見ておられるのか。また、政府の言う中核農家育成に今度の米価引き下げ諮問は逆行しているのではないか、こう考えますが、いかがでしょうか。
○衛藤説明員　御案内のとおり、米については、一つは食管を堅持する、その食管を堅持する中で米穀政策を確かなものにしていく、米穀政策の確立を図る、こういうことであると思うわけでございまして、なぜ食管を堅持し、また米穀政策を確立すべきかということについては、事務方の方から詳しく説明をいたさせたいと思います。
○山田説明員　御案内のとおり、食管法に基づきまして、私ども、生産者の再生産の確保と、また消費者に対しましては家計の安定を図っておるわけでございますし、今後ともこうした食管の最も重要な機能につきましては堅持してまいらなければならない、このように考えておるわけでございますが、そのためにはやはり稲作生産者につきましても、今後ともその生産のシェアの大部分を担っていただいている人々に大いに発展していただく、こういった面におきまして、価格政策はもちろんのこと、ほかのいろいろの生産対策なり構造対策なりといったものも兼ね備えまして、各般の政策のもとでそういった目的を達成していかなければならない、このように考えておる次第でございます。
○石橋（大）委員　御承知のように、政府は昭和五十七年に「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」というものを発表されております。その中で稲作中心農家について、平均五ヘクタールの農家が十万戸になる、こういうふうに見込んでおられるわけですが、六十年の農業センサスを見ても三ヘクタール以上の農家は十一万戸にすぎず、また五ヘクタール以上の農家は二万戸にしかすぎない。確かに豊用地利用増進事業によって請負耕作は進んでいますが、政府の見通しとは大幅に違っているわけであります。それだけ農地の流動化は厳しいということだろうと思います。
　行革審も政府も、米価を下げろ、こう言われるわけですが、果たして米価を下げただけで我が国の稲作の将来が決まっていくだろうか。米価を下げて地価も下がり、地代も下がり、稲作農家の経営規模が拡大できる条件が果たしてできるでしょうか。地価は農業以外の要因で高騰し、生産資材も円高の中でも一向に下がらず、稲作の生産条件はますます悪化する一方ではないのか。米価引き下げや食管をなくせと言う前に、国民の主要食糧である米を安定的に供給するためにも稲作の将来像を明確にすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○浜口説明員　稲作の将来像に関連いたしましては先ほど来諸先生の御質問に対しましてお答え申し上げておりますが、現下におきます農業を取り巻く厳しい状況というものに対応いたしまして、日本の農業の根幹をなす稲作農業につきましては、これから農政審の御議論を賜りながら、この秋に第一次の取りまとめをいただきましてその将来展望像というものを打ち立てていきたいというふうに考えております。
○石橋（大）委員　次に、減反問題についてちょっと伺います。
　水田利用再編対策の第三期対策はことしで終わるわけでございますが、先ほどもありましたけれども、第三期後の対策がどうなるかについて農家の皆さんは非常に重大な関心を抱いておられるわけでございます。農水省は、農産物の長期需給見通しの改定を含めて農政審に答申を求めると言われておるわけですが、マスコミ報道では、第三期対策の六十万ヘクタールをはるかに超えて七十万ヘクタール以上の減反が必要だ、こういうふうに伝えられておるわけでございます。しかも転作奨励金の削減の方向が伝えられる中で、農民の皆さんは何をつくったらいいのか、農水当局の的確な将来像が示されない中で非常に不安に駆られているのが実情でございます。
　そこで、ポスト三期の具体的な方向についてお伺いをしたいと思います。同時に、先ほどもちょっと質問がありましたが、ポスト三期の具体的な対策については従来やってこられたことを基本的に踏襲しながらやられるのか、方法自体を抜本的に変えられるのか、こういうことについて少し伺っておきたいと思います。