Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十二年五月十四日（木曜日）
　　　　午前十時十五分開議
出席委員
　　委員長　石橋　一弥君
　　　理事　片岡　清一君　理事　亀井　静香君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　西田　　司君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　安田　修三君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石渡　照久君　　　　魚住　汎英君
　　　　　　岡島　正之君　　　　金子　一義君
　　　　　　北村　直人君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　友納　武人君
　　　　　　中山　利生君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　左近　正男君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　葉梨　信行君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　新田　　勇君
　　　　　　　　自治大臣官房長　持永　堯民君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　柳　　克樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　敬治君　　　　　馬場　　昇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馬場　　昇君　　　　　佐藤　敬治君
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左近　正男君　　　　　井上　普方君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　左近　正男君
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮地　正介君　　　　　柴田　　弘君
　　　　―――――――――――――
四月七日
　地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一四号）
は内閣修正された。
三月二十七日
　地方自治の拡充に関する請願（稲葉誠一君紹介
　）（第一二九六号）
四月三日
　地方自治の拡充に関する請願（菅直人君紹介）
　（第一三五三号）
同月十六日
　医療法人に係る課税特例措置の存続に関する請
　願（小沢貞孝君紹介）（第一七九〇号）
五月六日
　医療法人に係る課税特例措置の存続に関する請
　願（井出正一君紹介）（第二五七三号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第二五七四号）
　同（中島衛君紹介）（第二五七五号）
　同（宮下創平君紹介）（第二五七六号）
　同（若林正俊君紹介）（第二五七七号）
は本委員会に付託された。
五月二日
　ボーリング場の娯楽施設利用税の撤廃に関する
　請願（第七〇号）は、「森山欽司君紹介」を「
　北川石松君外一名紹介」に訂正された。
　　　　―――――――――――――
四月八日
　地方公共団体の財政力格差是正等に関する陳情
　書
　（第七二号）
　警察官の増員に関する陳情書
　（第七三号）
　警察体制の充実強化と警察装備の科学化、近代
　化の推進に関する陳情書
　（
　第七四号）
　米艦船寄港警備等に伴う財源措置に関する陳情
　書
　（第七五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　昭和六十二年度における地方公務員等共済組合
　法の年金の額の改定の特例に関する法律案（内
　閣提出第七六号）
　　　　　――――◇―――――
○石橋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、昭和六十二年度における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。葉梨自治大臣。
　　　　—————————————
　昭和六十二年度における地方公務員等共済組合
　　法の年金の額の改定の特例に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○葉梨国務大臣　ただいま議題となりました昭和六十二年度における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、地方公務員等共済組合法に基づく退職共済年金等につきまして、別途本国会において御審議をお願いしております児童扶養手当法等の一部を改正する法律案における厚生年金及び国民年金の改定措置に倣い、年金の額の改定の措置を講じようとするものであります。
　その内容といたしましては、地方公務員等共済組合法に基づく退職共済年金等につきまして、昭和六十年の消費者物価指数に対する昭和六十一年の消費者物価指数の比率を基準として、昭和六十二年四月分以後の年金の額を改定することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○石橋委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時十七分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十二年五月十四日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　深谷　隆司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　田名部匡省君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　田並　胤明君
　　　理事　木内　良明君　理事　木下敬之助君
　　　　　　榎本　和平君　　　　尾形　智矩君
　　　　　　亀岡　高夫君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　園田　博之君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　野中　広務君
　　　　　　二田　孝治君　　　　穂積　良行君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　森　　喜朗君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　上田　利正君　　　　松前　　仰君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　春田　重昭君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　唐沢俊二郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中西　啓介君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　成川　富彦君
　　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　　事部長　　　　　森本　哲夫君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　山口　武雄君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　富田　徹郎君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　中村　泰三君
　　　　　　　　郵政省貯金局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小野沢知之君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　相良　兼助君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　　稔君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　森島　展一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　花野　昭男君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　債課長　　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　古田　和也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野中　広務君　　　　　粕谷　　茂君
　　阿部未喜男君　　　　　前島　秀行君
　　春田　重昭君　　　　　長田　武士君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粕谷　　茂君　　　　　野中　広務君
　　前島　秀行君　　　　　阿部未喜男君
　　長田　武士君　　　　　春田　重昭君
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　紘三君　　　　　榎本　和平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　榎本　和平君　　　　　渡辺　紘三君
　　　　―――――――――――――
五月六日
　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第二三号）
　郵政官署における国債等の募集の取扱い等に関
　する法律案（内閣提出第二四号）
　簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関
　する法律及び簡易保険郵便年金福祉事業団法の
　一部を改正すも法律案（内閣提出第二五号）
同月十二日
　放送法及び電波法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第五〇号）
同月十三日
　電気通信事業法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第九三号）
三月二十七日
　違法有線音楽放送事業者に対する法的対策に関
　する請願（小坂善太郎君紹介）（第一二五二号
　）
　同（園田博之君紹介）（第一二五三号）
四月十五日
　違法有線音楽放送事業者に対する法的対策に関
　する請願（額賀福志郎君紹介）（第一六一五号
　）
同月二十四日
　違法有線音楽放送事業者に対する法的対策に関
　する請願（阿部昭吾君紹介）（第二二六六号）
五月八日
　違法有線音楽放送事業者に対する法的対策に関
　する請願（浜田卓二郎君紹介）（第二七六三号
　）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第二三号）
　郵政官署における国債等の募集の取扱い等に関
　する法律案（内閣提出第二四号）
　郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第五四号）
　簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関
　する法律及び簡易保険郵便年金福祉事業団法の
　一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
　簡易生命保険法及び郵便年金法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第五五号）
　逓信行政に関する件（郵政行政の基本施策）
　　　　　――――◇―――――
○深谷委員長　これより会議を開きます。
　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　郵政大臣の所信を聴取いたします。唐沢郵政大臣。
○深谷委員長　これにて郵政大臣の所信表明は終わりました。
　　　　　――――◇―――――
○深谷委員長　郵便貯金法の一部を改正する法律案、郵政官署における国債等の募集の取扱い等に関する法律案、郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案の三案を議題といたします。
　まず、政府より順次趣旨の説明を聴取いたします。唐沢郵政大臣。
　　　　―――――――――――――
　郵便貯金法の一部を改正する法律案
　郵政官署における国債等の募集の取扱い等に関する法律案
　郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○唐沢国務大臣　最初に、郵便貯金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便貯金の預金者の利益の増進等のため、貯金総額の制限額及び貸付金総額の制限額の引き上げ等を行うとともに、金融自由化に適応した健全な郵便貯金事業の経営の確保に資するため、郵政大臣が金融自由化対策資金を一定の範囲で運用できるようにすること等を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。
　第一に、郵便貯金の一の預金者の貯金総額の制限額を三百万円から五百万円に引き上げることとしております。
　第二に、郵便貯金の一の預金者に対する貸付金総額の制限額を百万円から二百万円に引き上げることとしております。
　第三に、郵便貯金特別会計の金融自由化対策資金を、郵政大臣が運用することとし、その資金の運用の範囲等について規定することとしております。
　なお、この法律の施行期日は、昭和六十二年四月一日といたしておりますが、貯金総額の制限額の引き上げに関する規定につきましては、同年十月一日からといたしております。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　次に、郵政官署における国債等の募集の取扱い等に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における社会経済環境の変化に適切に対処し、広く国民に国債等の取得の機会を提供し、国民の健全な財産形成に資するとともに、国債等の円滑かつ安定的な消化に寄与する観点から、個人による国債等の所有の促進を図るため、郵便局において国債等の募集の取り扱いその他の業務を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　本法律案は、次に申し上げますところの国債等に係る業務を行うことをその内容といたしております。
　すなわち、
　一　郵便局において、国債、地方債及び政府保証債、以下「国債等」と言わせていただきますが、その募集の取り扱いを行うこと。
　一　郵便局において募集の取り扱いをした国債等について、盗難や紛失の危険に備えて証券の保護預かりを行うこと。
　一　郵便局において募集の取り扱いをした国債等の元金及び利子の支払いに関する事務を取り扱うこと。
　一　国民の緊急な資金需要にこたえるため、郵便局において募集の取り扱いをした国債等について、その買い取りを行うこと。
　一　国民の当座の資金需要にこたえるため、郵便局において募集の取り扱いをした国債等を担保として貸し付けを行うこと。等であります。
　なお、この法律の施行期日は、昭和六十二年十月一日といたしております。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　次に、郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、為替貯金業務の総合機械化の進展や利用者の要望に対応して郵便為替及び郵便振替のサービスの改善を図るため、郵便為替法及び郵便振替法について所要の改正を行おうとするものであります。
　まず、郵便為替法の一部改正の主な内容について申し上げます。
　第一は、定額小為替の為替金額は、現在、百円から三千円まで十四種類が法定されておりますが、これを一万円という上限を法定し、具体的な金額は省令で定めることとしております。
　第二は、為替証書の有効期間を二カ月から六カ月に延長することとしております。
　次に、郵便振替法の一部改正の主な内容について申し上げます。
　第一は、電信払い込みや振替の料金については、払込金または振替金を受け入れる加入者が負担することができることとしております。
　第二は、社会福祉の増進を目的とする事業を行う法人または団体であって省令で定めるものに寄附金を送金する場合には、通常払い込みまたは通常振替の料金を免除することとしております。
　第三は、振替口座の開設料金を無料とすることとしております。
　第四は、郵便振替の払出証書の有効期間を二カ月から六カ月に延長することとしております。
　第五は、郵便に関する料金を振替口座から払い出すことにより納付することができることとしております。
　第六は、簡易保険の保険金等または郵便年金の年金等について、契約者の振替口座に払い込むことにより支払うことができることとしております。
　以上のほか、小切手や為替証書等の証券または証書を電信払い込みの払込金に充てることができることとする等、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日からといたしておりますが、機械処理対応等に準備が必要なものについては、昭和六十二年七月一日または同年十一月一日からとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○深谷委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　少額貯蓄非課税制度、いわゆるマル優廃止の法案は、広範な国民の皆さんの世論を背景にして、野党の結束した闘いによって廃案となることは明確になっております。来る二十七日をもって廃案になることに与野党の合意ができておりますから。しかし、今私はその経過を振り返ってみますと、このマル優制度廃止の税調の答申があり、政府が法案の作成に入った段階では、多くの国民の皆さんがこれに反対をし、全野党はもとより、与党自民党の中でも、ここに御出席の皆さんを初め、良識ある多くの人たちがこのマル優制度廃止に反対をしてまいられました。これは厳然たる事実でございます。しかるに郵政大臣、あなたもまた国会の答弁で、命をかけてマル優制度を守り抜くとしばしば決意をお述べになりました。ところが、その舌の根も乾かないうちに、あなたはマル優制度の廃止賛成に走ってしまいました。先ほどその趣旨について所信表明の中で若干お述べになったようでございますけれども、あの程度の説明で納得のできるものではございません。
　政治家は本来信念に生きるもの、まして閣僚の発言は非常に重いはずであります。とりわけあなたはそういう信念を持たれて国会でも答弁をされ、中曽根総理はあなたの派閥の親分でもあるわけでございます。なぜ総理のもとに駆けつけて、殿、御乱心と言ってこれをいさめなかったのか。国民の八〇％が反対をし、地方自治体の九八％がマル優制度の存続を希望している決議をされる、そういう多くの国民の背景があるのに、あなたは総理にそのことをどんなふうに提案をされたのか。
　私の知る限りでは、歴代郵政大臣の中で、こういう事態に至ったときに辞表を懐にして総理と話し合いをされた大臣は数多くありました。ましてあなたは国会の本会議の場において、みずからの所信を述べられたのです。ところが、申し上げましたように豹変をして賛成に回った。これは一体いかなる理由があったのか。あなたの所信があれば、変節の経過と理由について承りたいと思います。
○唐沢国務大臣　郵便貯金の非課税制度につきましては、関連方面の皆様の大変な御支援をいただきまして、特に阿部未喜男先生におかれましては、衆議院本会議で御高説を展開され、大変な御激励をいただきましたことを感謝申し上げ、敬意を表する次第でございます。
　私もそのときには、できるだけ非課税制度存続のために努力をいたしますと答弁をいたしてまいったわけでございまして、その後も非課税制度存続のために努力をしてまいりました。
　しかし、いろいろ税制改正の論議の過程で、非常に広く例外も設けていただきましたし、また所得税減税、非常に国民から御要望の強い所得税減税を含みます税制の抜本的な改正の中において、これはいたし方ないと、大局的見地に立って判断をいたした次第でございます。
○阿部（未）委員　若干の釈明はあったようでございますけれども、しかし私が申し上げましたように、やはり閣僚の一人でございまして、とりわけ親分である総理が御乱心をいたされておるわけですから、もしあなたが駆けつけて、あのときに総理をいさめて、このマル優制度というものの廃止を食いとめることができておったならば、恐らく総理の公約違反の責めは半分で済んだのではないが。
　その意味ではまことに私は残念に思うのですけれども、今お話のあった中で、実は総理は公約の中でマル優制度の根幹は崩さない、こうおっしゃったのです。しかし私は、明らかに根幹が崩れて枝葉が残ったと見ておるのです。あなたは枝葉を非常に主張されますけれども、基本的にあの法案そのものは、これは廃案になるからいいですが、あの法案そのものは、私は、根幹が崩れて枝葉が残ったのだ、そう思っておりますが、どうでしょうか。
○唐沢国務大臣　どれが根幹でどれが枝葉か存じませんけれども、本当に、真に貯蓄の必要なお年寄り、七十歳というお話もありましたが、六十五歳以上のお年寄りには非課税が存続する。また、初めは母子家庭のみという話でありましたが、ここにおられる吹田部会長も自民党の税制調査会で、また多くの逓信、郵政関係の皆様も主張していただきまして、また野党の先生方の御支援もいただきまして、障害者の方にも非課税制度は存続することになりました。
　そういう事情と、先ほど申し上げましたように、特に国民の皆様、それから野党の先生方からも予算委員会の御審議の最終場面においていつも問題になります所得税の大幅減税を実施する等を勘案いたしまして、大局的見地に立って政府の一員として決断をした次第でございますので、何とぞ御理解をいただきたいと思う次第であります。
○阿部（未）委員　これは議論をすれば、実はああいうつまらぬマル優制度の廃止などと組み合わせたばかりに、もちろんマル優制度の廃止も廃案になりますが、残念ながらあなたが希望した減税もあわせて廃案になるのです、改めてやり直さなければ。だから、くっつけたばかりに希望した減税までも廃案になったということを深く反省をしておいてもらいたいと思うのです。
　さて次に、きょう大蔵大臣の御出席を求めましたけれども、宮澤さんは大変忙しいそうですから、大臣のかわりに政務次官を煩わせております。政務次官と私は隣組でございますから……。
　そこでお伺いをいたしますけれども、宮澤大蔵大臣は先般来参議院の予算委員会での答弁で、マル優制度廃止の理由として、この制度を悪用する者が非常に多いから、これを是正し公平を期する、これを一つの大きい理由として述べられておりますけれども、制度の悪用を防ぐためにはほかに幾つかの方法があると思うのです。かつて大蔵省が打ち出したグリーンカード制度などというものもその一手段であろうと私は思うのですけれども、本当のねらいは財源の確保にあるとなぜ率直に国民に申し上げないのだろうか。マル優制度を廃止したいというねらいが財源の確保でございます、悪用の防止のためにはまだほかにいろいろ手段はあるでしょうということをなぜはっきりおっしゃらないのかわからないのですが、政務次官、どうお考えでしょうか。
○中西政府委員　大臣はあいにく参議院の方に参っておりまして、まことに不肖な政務次官で申しわけございませんが、御質問にお答えをさせていただきたいと思います。
　阿部先生御承知のとおり、非課税貯蓄制度は少額零細な貯蓄を奨励するというような目的でつくられたわけでございますが、現在では個人貯蓄の総額が四百六兆円ございます。そのうちの二百八十七兆円、約七割が非課税貯蓄の適用を受けておりまして、これは五十九年度ベースでございますが、約十三兆五千億円という巨額の利子が課税対象から外されておる。いわゆる所得種類間の税負担の不公平が現実に起こっておるわけでございます。また現行税制は、高額所得者にはむしろ大変な恩典になっているというふうな現実でもございます。そのような状況にかんがみまして、今回この制度を見直しまして、一般の利子所得に対しましてはほかの所得と分離して一律に二〇％の源泉分離課税を適用させていただく、そういう考え方でこの案を出させていただいているわけでございます。
　今大臣も言われましたように、もちろん、稼得能力の非常にハンディのあるお年寄りであるとかあるいは母子家庭の方であるとか障害者の方々であるとか、そういう方々には今まで同様にこの制度を適用していただく、そういうこともつけ加えられているわけでございまして、財源確保ということでは決してございません。
　もちろんこれには、住民税も含めまして平年度で約一兆六千億円、初年度で約一千億円を見込ませていただいておりますから、それは減税財源に使わせていただくのは当然のことでございますが、骨子はそういうことでございます。
○阿部（未）委員　今のお話では、財源確保が主たる目的ではない、こうおっしゃるのですが、私はかねてから、大蔵省が、やはり国の財政を預かってその財源をどうするかというふうな点についていろいろ御苦労なさっておる、そう理解をしておったのですが、今、政務次官の御答弁のように、財源の確保が主たる目的ではなくて、不公平の是正の方が主たる目的であるとおっしゃられるのならば、私が申し上げたいのは、国民が何を望んでおるかということです。国民は一体何を望んでおるかですね。
　税制の公平をいろいろおっしゃいますけれども、税制の公平というのは、これは、税制そのものが手段なんです。目的ではないはずです。手段である。目的は国民のより豊かな幸福な生活でなければならない。そのための手段として財政があり、税制があるわけでしょう。ならば、国民の多くがそれを望んでいないものを、なぜ無理をしてやらなければならないのですか。
　財源の確保上どうしてもこれはやらなければならないというのなら、まだ国民は理解するでしょう。財源ではなくて税制の不公平だというのならば、後ほど述べますが、もっと不公平な税制は山ほどあります。その不公平から正してこの問題を議論すべきであって、どうしても財源が足らないから当面これをやらなければならないというのならば、まだ国民は幾らか理解するでしょう。しかし、そうでない、財源の確保が主たる目的ではないのだとおっしゃるならば、国民の八〇％、地方自治体の九八％が反対をする、こういう制度をなぜ強引に推し進めようとされるのか、どうもわからないのですが、どうでしょうか。
○中西政府委員　先ほど、一兆六千億は減税に回させていただきますというふうに申し上げさせていただきましたが、減税財源が仮に十分あったとしても、今の少額貯蓄非課税制度のあり方というのは確かにいろいろ問題が多過ぎるというような御指摘も相当ございまして、やはり私は、おおむねこういう方向に行くのではないかな、そのように考えるわけであります。
○阿部（未）委員　そうすると、政務次官と郵政大臣の認識には大きな違いがありますね。郵政大臣は先ほどお述べになった中で、一部弱者についてはこれは残される、さらに、所得税の減税に回る、そういう趣旨から主張をお変えになったという趣旨の御答弁がありましたが、大蔵省のお答えはそうではない。不公平な税制を是正するのが目的なんだ、そうおっしゃられるならば、不公平税制の是正はもっとやらなければならないことが山ほどある。まず国民が一番期待しておるのは、トーゴーサン、クロヨンと呼ばれるような税制の不公平、こういうようなものを一体どう処理をされるのか。そのことをそのままにして、国民の多くがその存続を期待しておる少額貯蓄非課税に対して課税をもって公平であるというのは言語道断だと私は思うのですが、これは政府の中の意見の違いですよ。どうなんですか、大臣のお考えは。
○唐沢国務大臣　私もかつて十年前に大蔵政務次官をやらさせていただいておりまして、なかなか大蔵政務次官というのは答弁が難しいのです。特に、税制に関しては非常に慎重を要するわけでございまして、中西政務次官のお立場もよくわかるわけでございますが、私が総理と話すときやなんかも、私は、決断をいたします、しかしこれは、先ほど申しましたように、所得税減税等を含む税制の抜本改正の中において、大局的見地に立って決断をするのですよということは申し上げておきました。税法理論と政治というものは、一体のようでもあるし、若干違うようなところもありますので、別に基本的には少しも違っておらないと思う次第でございます。
○阿部（未）委員　時間もありませんからこれ以上議論をする気はありませんが、政務次官、あなたも大蔵省だけで一生を終わるわけじゃないでしょう。やがては他の閣僚もおやりにならなければならぬ方ですから、高い次元に立って判断をしていただきたい。
　特に私は、今政務次官がお答えになった、これは財源確保というよりもむしろ不公平の是正の方を主たる目的としておるという大蔵省の主張はしかと受けとめて今後の議論をさせてもらうつもりでございますが、ようございますか。
○中西政府委員　大臣と私の見解が全く違うというふうな阿部先生の御指摘でございますが、決してそういうあれではございませんで、大事な部分では全く水脈は通じており、同じでございまして、少し言葉足らずの点もあったかと思いますが、しかし政府税調でいろいろ議論をしていただいた中でもそういうふうな声も随分あったわけでございまして、財源確保というようなこと、もちろんその財源にも使わせてはいただくわけでございますが、あくまでも、今のこの現状はこのまま放置していくには問題があり過ぎる、そういうふうなことも十分認識はいたしておるつもりでございます。
○阿部（未）委員　私も郵貯の問題について自民党税調の山中先生にもお目にかかって、そのお考えもいろいろ承りました。必ずしも政務次官の言うような趣旨ではなくて、やはりやむを得ない、やらなければならないんだということを言外に漏らしておられました。非常に深いところで地下水の水脈が通じておるのかどうかわかりませんが、少なくとも表面を見る限りにおいてはこれは全く意見の違いでございますから、ただ、大蔵省としてはこれは不公平税制の是正であって財源の確保ということが主たる目的ではない、このことはしかと受けとめて、不公平税制の問題について改めて議論をさせてもらいたいと思っております。
　引き続いて大蔵省の方にお伺いしますけれども、これは廃案になるからいいようなものですが、この政府の提案した利子課税の税率について私は非常に大きい疑問があるのです。
　少額貯蓄の利息については、従来非課税であったものに改めて二〇％の課税を新設するという内容。ところが、従来マル優の枠を超えて課税対象とされていた、言いかえればいわゆるマル優の枠を超えたお金持ちの貯金、これについては利子分離課税で取っても三五％、これを二〇％に引き下げる。税というものは大体その負担能力に応じてお取りになるのが原則だと私は税制を考えておるのですけれども、仮に年貢でも、一反歩つくっておるところと一町歩つくっておるところを、一町歩の方から少しうんと取って一反歩の方は少し少なくする、これがいい政治と言われたものなんですね。そういうことを考えてみると、なぜここで三五％の税制を引き下げ、片方は改めて二〇％の税制を設けるのか。これは税の負担の公平という意味から矛盾をしないのかどうか、大蔵省のお考えを聞いておきたい。
○中西政府委員　阿部先生のお考え方も大変御立派なお考え方だと思います。ただ、私どもといたしましては、高額所得者というのは制度上認められた限度いっぱい使っていると見ていくのが自然だと思います。また、それを超えた部分につきましては、割引債の償還差益の源泉分離課税、これは一六％を今度一八％にというふうにお願いをしているわけでございますが、利子所得の源泉分離選択課税を利用していると考えるのがやはり自然だろうと思うのです。
　そこで、三五％の税率による源泉分離選択課税が廃止されるわけですが、それによって税負担の軽減がございましても、それは確かに起こることは事実だと思いますが、一方におきましては限度いっぱい持っている非課税貯蓄の廃止によってこれまた相当大きな税負担を強いられることも事実でございますから、必ずしも阿部先生の御指摘には合致しないのではないかなというふうに考えております。
　またさらに、架空名義を使用してやっている方々は、当然これも限度枠以上のものをやろうと思えば架空名義でやるしかないわけですが、これも高額所得者しかやれないわけでございますが、廃止になってしまいますと、一番困ってしまうのは不正利用者すなわち高額所得者、こういうことになるわけでもございます。
　また、今回の一律分離課税方式は、利子所得の発生があっちこっちから起こってまいりますし、また、その元本であります金融商品の多様性等の特異性に適合した課税方式であると私は考えております。なおまた、簡素、中立、公平といった要請にもこたえ得る、そういうことも言えるのではないかと思います。
　さらにまた、三五％の税率をそのまま適用すべきじゃないかという先生の御指摘でございますが、そうしますと二〇％と三五％の二本立てになってしまって、二〇％の税率の適用対象元本に対しては限度を設けることが必要と考えられますけれども、利子所得の所得者あるいはまた発生源が大変おびただしい数になりまして、そのまた元本であります金融商品も多様なものでございますから、金融機関とかあるいは税務当局、また貯蓄をしている方々には事務負担も相当過大なものになってしまう。そういう状況の中で簡素、効率という観点から考えましても、いろいろな御意見があることはもちろん承知いたしておりますが、この考え方が一番いいのかな、そんなふうに思っておる次第でございます。
○阿部（未）委員　繰り返して申し上げますが、廃案になったからいいようなものの、もしこれが廃案でなかったら、政務次官、あなたの御答弁は私は黙って聞くわけにはいきませんよ。それだったら所得税になぜ累進という制度があるのですか。所得税は累進課税になっているでしょう。所得税が累進であるのに利子所得が累進であっては悪いという理屈はどこにあるのですか。
○田波説明員　やや技術的な問題があると思いますので、私から補足させていただきます。
　確かに先生おっしゃいますように、所得税の日本の今の税制というのは累進構造を基本に据えられていることは事実でございます。ただ、その所得の種類によりまして、それでは全部そういう形で制度を運用していくのがいいかということになりますと、今政務次官から申し上げましたように、利子というのは非常に発生が、わかりやすく言えばいろいろなところから起こってくる、大量に起こってくる、それから流動性もあるというような意味から、それをどういうふうにしたらいいかということは別途の観点から考えてみる余地は少なくともあるのではないかということで、先生御承知のように、先ほどグリーンカードについても触れられましたけれども、今まで利子課税についてはいろいろな御議論が行われてまいりました。
　それで、先般政府が提出いたしました今度の制度は、そういった後で申し上げましたような観点から、一律に課税をする方がむしろ実質的な公平につながるのではないか、そういうお考えが政府税調などでも非常に強くございまして、今度のような結論になったということを御理解願いたいと思います。
○阿部（未）委員　いろいろおっしゃっておられますが、しかし、私はなかなか納得はできません。
　冒頭申し上げましたように、税制というものは手段なんですよ。手段であって目的ではないのです、税の制度というものは。目的を履き違えておる。私は、大蔵省の立場はわかりますよ。いかに財源を確保していかにこれをうまく使うかということについての大蔵省の御苦労はわかりますけれども、大蔵省の大きな間違いは、制度が目的であるというふうに履き違えておるところにあると思うのです。
　私が言いたいのは、国民が何を望んでおるかということ。少額貯蓄者は新たに二〇％の税金を取られようとするときに、お金持ちの方の税金の率が下がっていく、そういうことは国民が納得できるでしょうか。あなた方は手段が目的のように履き違えておるからそういう発想になってくるのであって、あくまでも制度は手段である。目的は国民のためにどうすべきかということでなければならぬはずなんです。国民の福祉、国民の利益、そこに観点を置いて考えれば、国民が何を望んでおるかということが基本にならなければならないはずです。ところが、あなた方の発想も、どうも手段が目的になってしまっておるように私は思われてなりません。これは老婆心かもわかりませんけれども、一国の政治を預かる、とりわけ大蔵という立場にある皆さんは、手段と目的を履き違えることのないように十分留意をしてもらいたいと思っております。
　それから、ついでに伺っておきます。これは郵政大臣というよりもむしろ事務当局だと思うのですけれども、マル優制度の存続については鳴り物入りで一生懸命頑張ってこられたことは天下周知の事実でございまして、マスコミ等の報道によっても相当御苦労されたようでございますが、ころっとひっくり返って賛成に回ってしまった。理由は先ほど大臣が苦しくお述べになりましたけれども、けろっとして、カエルの面に水をかけたような変わり方、我々に連絡もなくころっとひっくり返ってしまったのです。大蔵省筋に言わせると、郵政省なんてちょろいもんだ、ちょっとえさを投げたらすぐ食いついてくる、こういう話があるのです。これは一体どういうことなのか、郵政省の方から、大臣でも局長でも御答弁をいただきたいのですが。
○中村（泰）政府委員　お答えいたします。
　私ども、当委員会でも郵貯利子非課税制度につきまして堅持すべき御提言をいただきましたし、これからの長寿社会を迎える現状を考えてみますと、貯蓄の重要性はますます高まりこそすれ、その意義が減ずることはない。また社会資本の充実も必要だという立場から、この非課税制度の存続に最大限の努力を尽くしたつもりでございます。しかし、先ほど大臣からお答えいたしましたように、税制の抜本的な改正の中で大局的な判断を迫られたわけでございまして、与党におきまして十二月五日の早朝、三役裁定をいただいたわけでありまして、その御指示に従いまして政府で細目を調整をしたわけでありまして、先生おっしゃるように、取引をしたとかすぐ折れたとかというようなことでは決してございません。そのことだけは誤解のないように御理解をいただきたいというふうに思っております。
○唐沢国務大臣　大事なことでございますから、税制については先ほどお話をした、申し上げたとおりでございますが、国債の窓販とか自主運用とか預入限度額の引き上げというのは国民の皆様からも非常に強い御要望があり、先生方からも常々御指摘がありまして、毎年重要施策として要求してきたものでございまして、これは全く税制とは別個なものでございまして、絶対ちょろっとどうしたということはございませんので、はっきり申し上げておきたいと思います。
○阿部（未）委員　今の大臣の答弁は了とします。私どももこれは全然別個のものであるという理解に立ってこの委員会でもそういう運用を図るべきであるということを主張してまいりましたし、自民党の先生方も非常に強く主張していただいて、これが実施できるようになったという点については私は高く評価をしております。そのことは大臣の答弁を了といたします。
　そこでもう一つだけ。これがもしやられておったらという懸念がありましてお伺いするのですけれども、大蔵当局、この法律がもし成立したら、あの法案によると、十月一日以降に発生をする利息に対して課税対象となるのだ、そういう理解でおったのですが、そういうことになりますか。
○中西政府委員　先生のおっしゃられたような強い希望を持たせていただいていることは事実でございます。
　ただ我々といたしましては、原衆議院議長のあっせんによる税制改革の協議機関、恐らく間もなく設置されると期待をいたしておるわけでございますが、そこで極めて前向きに精力的に御審議をいただくことを心から願っておる次第でございます。
○阿部（未）委員　税制協議の方はまたきょうもやるようでございますから話し合いは進むでしょうけれども、これは議長の裁定どおり、なるべく、いわゆる速やかにつくらなければならぬということですけれども、これは政府が余り関与をしなくてもいいことなんですが、私が聞きたいのは、十月一日以降に発生をする利息について課税をするもの、そういうことでございますね、ここですね。
　それでは法制局の方にお伺いしますが、私はこの法案が提案をされたときに非常に疑問に思ったのですけれども、契約とのかかわりは一体どうなるんだろうか。例えば金融機関と利用者との間の契約は、向こう三年間預金をする、それは利子が幾らであり、これは法律に基づいて非課税であります、あるいはマル優扱いとします、こういう契約が成立しておる。ところが、その途中から所得税法を変えて課税しますよ、契約違反にならないのかどうか、その点をどうお考えになっているのか。法制局お見えになっておりますか、ちょっと聞かせてください。
○大森政府委員　委員お尋ねのポイントは、郵便貯金契約の内容をどのように理解するかということに関するものであろうと理解するわけでございますが、郵便貯金契約の内容を利子約定というものに限って考えますと、郵便貯金法十二条第一項で規定しておりますとおり、政令で定める利率による利子を付するというものにとどまるものであろうと思います。したがいまして、払い戻し時に支払われる利子に対する所得税の課税の有無というものは郵便貯金契約とは関係のないことではなかろうかというふうに、法律解釈上の議論としてはそのように考える次第でございます。
　したがいまして、お尋ねのポイントでございますけれども、貯金契約時、すなわち預け入れ時後における法令の改正によりまして、仮に新たに利子所得に対して所得税を課するということになりましても、貯金契約の違反という問題は起こらないのではなかろうかというふうに考える次第でございます。
　以上でございます。
○阿部（未）委員　どうも今の答弁では私納得しかねる。私は何も郵便貯金のことを聞いたわけではなくて、契約の問題をお伺いしたわけです。だから金融機関という言葉を使いましたし、マル優という言葉を使いましたからね。
　契約というものはそういうものでしょうかね。大体法律の不遡及というのは原則なはずでしょう。だから私は、本当に責任を持って答弁できる人をと言ったら、あなたが一番適任だと言うから期待しておったのですがね。郵便貯金も今おっしゃったように、法律上は確かに定める利率でとなっておりますけれども、しかし十年間契約を解除しなければ、定額貯金の場合は十年間そのままの利息がつくはずですよ。途中でその利息を下げることはできないはずなんだ。それが契約というものでしょう。それなら民間の金融機関でも、三年間幾らの金をお預けして利息は何ぼ、そして無税ですよ、いわゆるマル優扱いをいたしますよということで金融機関と預金者が契約しておるものを、政府が税制を変えたからといって、その契約が無効になるかどうか、それを私聞いておるのです。
○大森政府委員　お尋ねの件は数点あろうかと思います。
　まず郵便貯金契約ということで限定してお答えいたしましたのは、ただいま郵便貯金法の改正が審議されておるということでそのように限定したわけでございますが、私が答えましたポイントは、民間銀行に対する預金契約についても結論は同じではなかろうかと思います。それが第一点でございます。
　それから第二点の、利率の約定をその後変えられるかという問題と、それから利子課税を新たにした場合にそれが及ぶかどうかという問題は別ではなかろうか。
　委員御承知のとおり、利率に関しましては預入時間定の原則を現在は運用として、政令でそのように定めておりますので、預入時後に利率を下げましてもそれは当然下がらないということになっております。しかし利子課税の問題は、先ほど申しましたように契約の内容とは関係ございませんので、委員御指摘のような点は当たらないのではなかろうかというふうに考えている次第でございます。
○阿部（未）委員　私が利率の問題を申し上げたのは一例として申し上げたのにすぎぬのであって、契約というものが成立をしておるんですよ。利率も契約のうちに入るならば、三年間の間これはマル優扱いで税金がかかりませんというのも金融機関と預金者の間の契約です。だから、仮に政府が法律をつくってその利子から税金を取るとしても、それが金融機関と預金者の契約の内容にまで及ぶのかどうかということを僕は聞いておるんだよ。そんなことが勝手にできるとするならばこれはちょっと問題じゃないですか。
　まああなたのお考えはわかった。私も決して私の主張が正しいと思っていない。思っていないからお伺いしておるんですけれども、どう考えても矛盾があるように思われてならない。契約である限り、利率も契約ならば、課税しませんというのも現行法に基づいた契約ですよ。途中で法律が変わりましたからといってそこから税金を取りますというのは、少なくとも契約期間内では無理があるのではないか。契約というものはそういうものであっていいのだろうかという気がするのですが、どうなんですかね。
○大森政府委員　何度も同じことを答えて恐縮でございますが、課税の有無というものは、先ほどからお答えいたしますように貯金契約の内容とは関係のないことであるということでございますので、契約締結後の課税に関する原則の変更というものがあっても契約違反の問題は起こらないということでございます。
○阿部（未）委員　しかし、預金者がそれによって裁判を提起をするというような問題が起こらないだろうかと思うと、私は起こるんじゃないかという気がするんですね、預金者の方から。おかしいじゃないか、あんた三年間無税だと言って預かってくれたじゃないか、それを途中から法律が変わったからおまえから税金を取るなんていうのはおかしいじゃないですか、こういうことにならないだろうかという懸念があるので、これは恐らく見解の違いでしょうから、しまいは裁判所が裁く以外ないだろうと思うね。私は決してあなたの見解が間違いたとも思わないし、私の主張が絶対正しいとも思いません。結果的には裁判の決めなければならぬところだろうと思いますが、契約というものから考えるとちょっと矛盾があるような気がしてならないのでお伺いしたわけです。これはもう議論はやめましょう。
　次に移りますが、これは貯金局長の方に答えてもらった方がいいと思うのですが、先般私どもは資金運用部資金法の改正を行いました。このために最低の預託利率が自由に変更できることになって、現に六・〇五％が五・二％に引き下げられておるわけでございますけれども、これが郵便貯金事業にどういう影響を与えるのか、簡単に御説明をいただきたいのです。
○中村（泰）政府委員　先生御指摘のとおり預託利率が、従来は六・〇五％が三月から五・二％に引き下げられたわけでございますが、その引き下げに伴います六十二年度のいわば預託収入といいますか、その減収は約八百億程度と見込んでおります。
○阿部（未）委員　大きいですね。私は、それで郵便貯金事業がうまく運営できるのだろうか、したがって自主運用という問題も起こってきたのだと思うのですけれども、具体的にこういう例でお願いしてあったのですが、計算ができていたら知らせてくれませんか。
　昭和五十五年の五月、これは貯金が一番郵便貯金にシフトしたと言われた時期ですね。昭和五十五年の五月に百万円貯金をして、そしてこれは十年間そのまま貯金をしておった。ところが資金運用部資金法の改正によって最低の預託利率が六・〇五から五・二に引き下げられた。これももう一回恐らく下げるというけれども、そこまでは言いません。五・二に下げられた。ところで、郵便貯金が預託利率を契約どおりもらえるのは七年間だと承知しておるわけですから、十年間というとそこに三年間非常に安い預託利率で郵便貯金を運用しなければならない。利息だけでも大きな逆ざやになってくる。今八百億というお話がございましたけれども、仮に個人にとって百万円の場合、一体どのくらい変わってくるのか。きのうお願いしておいたから計算できているでしょう。わかっておったら知らせてください。
○中村（泰）政府委員　仮定の話でございますが、先生が御指摘されました条件で八％の定額貯金を十年間預け入れた場合には約二百十九万一千円になるものでございます。また、預託利率が最初の七年間を八・五％にいたしましてあとの三年間を五・二％という仮定の計算をいたしますと、約二百八万九千円ということでございますので、差し引き十万二千円というマイナスになるという計算になります。
○阿部（未）委員　それが郵貯資金を運用する郵政省の郵貯会計の中で生ずる百万に対する赤字になってくるわけですね。大筋はわかりました。
　そうすると大きい見通しとして、今の市場金利の状況から考えますと、恐らく昭和五十五年当時に預入された貯金は払い戻しが非常に少ないだろう、十年間はそのままいくだろうという気がするのですが、郵貯会計は持ちこたえられますか。
○中村（泰）政府委員　私ども貯蓄の利率別に預金を把握しておりませんので的確にお答えはできませんが、定額貯金の性格から申し上げましてもちろん十年間据え置かれるものもございますけれども、平均的な滞留期間というのは約四年でございます。したがいまして十年間をとりましても、預託利率も下がるときもございますし、逆に七年後にまたその預託利率が上がるという場合もございまして、長い期間を見ますと経営的には十分成り立っていっているというのが実態でございます。
○阿部（未）委員　局長、自信を持っておられればとやかく申し上げる必要はないのですが、今の金融市場、世界経済の情勢を眺めてみまして、今までのように五年サイクルぐらいで定額が動いていくだろうか。とりわけ八％などという非常に高い利率で預入をした諸君は、これはもう恐らく払い戻すことはないだろうと私は思うのです。全然ないとは言いませんよ。しかし今までのようなサイクルで動くと思うのには危険が伴うのではないか、そういう気がしてなりません。
　そこでどうなのでしょうか、今の現金主義と利子の発生主義、郵政省の方では現金主義をとっておる、一般金融機関は発生主義のようですが、これは改めた方がいいのではないかという気もするのですが、その辺、どうお考えですか。
○中村（泰）政府委員　先生御指摘のとおり、最近の金融情勢といいますか、変動も激しいわけでございまして、郵便貯金事業を本当に経営的にしっかりした基盤にし、その経理状況を明らかにするというためには発生主義を取り入れた方が経営の実態が明らかになるという意味で、私どももそういう方向で準備をいたしているところでございます。
○阿部（未）委員　はい、わかりました。
　それでいよいよこの法律が成立をいたしますと、自主運用とそれから国債の窓口販売あるいは貸付金の百万が二百万ということになるわけですが、まず自主運用について、もう時間もありませんから率直に言って、これはやはり貯金局長でしょうね、自信がありますか。
○中村（泰）政府委員　私どもは、これからの金融自由化の趨勢に対応するためにはやはり市場金利を反映した利率にうまく適応していくための仕組みというものがぜひ必要であろうというようなことで、この制度の実現を長年の懸案にして努力をしてまいったわけでありますが、郵政省全体として見ますと、御承知のように簡保資金も三十年の長きにわたって資金運用を実施しておりますし、そういう意味では運用のベテランもいっぱいいるわけでございまして、自信を持って私ども運用に当たれるというふうに考えております。
○阿部（未）委員　率直に言って大変な苦労だろうと思いますけれども、このために赤字が出るとか郵貯会計に大きな悪い影響を及ぼすことがないように、せっかくの制度ですから骨を折ってもらいたいと思います。
　それから、国債の窓口販売の関係ですけれども、郵便局の窓口で国債を扱わなかったというのが大体おかしいのであって、これは私は至極当然だと思うのです。ところで、窓口で国債を取り扱う、内容はいろいろ多岐にわたっておるようですけれども、これは国民に対するサービスという観点からすれば非常に立派ですが、郵政省の事業運用上の何かメリットがあるかどうか、その辺はどうですか。
○中村（泰）政府委員　郵便局におきまして国債等の販売をすることが郵政事業にとってどんなメリットがあるかというお尋ねであろうと思います。
　私ども、これからの金融自由化の進展とかあるいは長寿社会の到来等の経済社会の大きな変化に対応しまして、預金者の皆様方の資産選択の幅を広げるという観点から、郵便局で国債等を販売させていただくということは大変預金者の利便に資するものだというふうに考えておりますが、あわせて、今までの貯金の利用者以外に、国債等の債券、証券を売るというようなことで新たなお客様もふえてくるのじゃないかというふうに考えております。
　また、郵便貯金の事業運営に当たりましての経営の基盤におきましても、手数料収入等も入りますし、そういう意味で郵政事業全般にとりまして大変メリットのある施策であろうというふうに考えております。
○阿部（未）委員　あと二つお伺いしますが、一つは、自主運用の資金が資金運用部からの借り入れという形をとっておるようですが、郵便局で集めた貯金を殊さら資金運用部から借り入れなくても、直接その枠内で運用すれば手数上非常に簡単ではないかという気がするのが一つでございます。
　もう一つは、自主運用に当たって郵貯資金の地方還流というものについてどうお考えになっておるか、この二点、ちょっと知らせてください。
○中村（泰）政府委員　郵便貯金として全国から集めました資金もこれは国の資金でございまして、臨調の最終答申にもございますように、当面、資金の統合運用の考え方というものは維持されるべきだという考えに立ちまして、郵便貯金資金をひとまず資金運用部に全額預託し、そしてそこから金融自由化対策資金として預託利率と同様の融通条件で、借入利率で借り受けの形をとっているわけではございますが、実質的には全く無利子の資金を運用するという格好にもなりますし、自主運用の実現であるというふうに考えているところでございます。
　それから、自由化対策資金の運用に当たって地方還流を考えるべきじゃないかという御指摘でございますけれども、郵便貯金というものはまさに全国津々浦々の窓口を通じあるいは外務員を通じて大勢の預金者から預かっている資金でございますから、その地域におけるいわば社会資本の充実といいますか、もろもろの、公園であるとか道路の整備であるとかあるいは地方公共団体で施設を整備するといったようなことに役立てていただくように地方債の購入も対象にしておりまして、そういった意味での地方還元も私ども十分念頭に置いて運用してまいりたいと考えております。
○阿部（未）委員　大臣の任期が終わりに近づいたところで所信表明をお伺いしまして、しかも所信表明についてきょうは余り質問をしないことになっておるそうで、しかし、どうも臨時国会もあるようですから、しばらくは大臣、まだ留任をされると思うのですけれども、今日までの郵政大臣の得点は必ずしも合格点ではなかったと私は思うのです。しかし、幸い今度は新しいこういう自主運用なり国債の窓口販売、保険の資金の運用等、郵政事業が国民に対して幅広くサービスができる法律が大体でき上がると私は確信しておりますから、この上に立ってせっかくの御努力を願いたいと思いますので、最後に大臣の決意を聞いて私の質問を終わりたいと思います。
○唐沢国務大臣　委員会で先生方から長年御指摘をいただきまして、いろいろ御支援をいただいて、今言われましたように自主運用とか窓販とかあるいは限度額の引き上げも認められたわけでございます。
　いずれにいたしましても、自由化、国際化というのはとうとうとした世界の流れでございます。こういうときに当たりまして、郵政事業は非常な転換期、変革期に当たっておると思いますが、今度獲得いたしましたというか、これから法案の審議の過程でそうなるわけでございますが、これをできるだけ活用いたしまして、サービス面、商品面で次々と新しい施策を展開いたしまして、国民の皆様の御期待にこたえてまいりたいと思っております。
○春田委員　私は、本日は郵便局における国債の窓口販売の問題を中心としながら、その他若干の問題について大臣等に御質問を申し上げたいと思います。
　最初に、阿部先生からもお話があったマル優の廃止の問題でございますが、大臣は、税制の抜本的改革という大局的見地に立ってこれは存続を見送らざるを得ない、廃止に賛成である、こういう御答弁でございましたけれども、このマル優制度の問題につきましては、売上税の陰で余り国会で論議されませんでしたので、私も明快に私の態度を主張しておきたいと思います。
　このマル優制度というのは、所得の低い方、御年配の方、そういった社会的に弱い方を守る制度であろうと私は思うのです。そういった面でこのマル優制度は非常に重要な制度であろう、こう思っております。そういった意味で、マル優制度の廃止については私は反対であるし、存続賛成である、このことを強く主張しておきたいと思っておるわけでございます。
　さて、大臣先ほどおっしゃっておりましたけれども、新聞等ではマル優の廃止の見返り案として三つ、いわゆる郵便貯金の自主運用、二兆円でございますか、二番目につきましては郵便貯金の預け入れ金額、限度額を三百万から五百万に上げるという二つ目の点、それからこの郵便局における国債の窓口販売、この三つがいわゆる見返り案と言われたわけでございます。大臣は、それは違うのである、こういう御答弁でございますが、売上税導入が見送られた、廃止された、それからマル優の廃止が要するに先送りになった、こういう点から考えて、このいわゆる三つの見返り案というのは自民党、また政府間で随分異論が出ているみたいでございますけれども、いわゆる政府間といいますか、自民党との間の調整ができたのかどうか、まずお答えいただきたいと思っております。