Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷委員　数字は正確でなければいかぬけれども、私はここでは国会の質問ですから、十億円のあれと言っても、乖離は大体当たらずといえども遠からずということですね。この四千八百億円ばかりの乖離を見てみますと、何が一体そうさせたかのかと言いますと、石原局長が「地方財政」という雑誌の巻頭言で、これからの地方財政の大きな重荷というものは下水道だろうと書いております。そのとおり四千八百億の乖離の大きな原因というものは、半分は下水道ですよ。これはそのとおりですか。
○土田政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○細谷委員　どうしてこんなに乖離が起こるのですか。いま八木橋主計官は必要なものについては認めている、こう言っているのです。
○土田政府委員　御案内のように、下水道事業につきましては雨水分と汚水分がございまして、雨水分については公費で負担する、それから汚水分につきましては使用料で回収するというたてまえになっております。その場合に、実際の問題といたしまして汚水の処理原価というものはかなり高くかかるわけでございますけれども、現実の市町村の使用料の設定水準というのは、急激に料金体系を上げるわけにはまいらないというところもございますので、かなり低い水準に抑えているところもございます。そうすると、処理原価と使用料コストとの差の分というのは、金の出どころがありませんので、一般会計から繰り入れるということになっております。そのための差額の分というのが乖離の主な原因であろうというふうに存じております。
○細谷委員　この繰り入れについての積算基礎、雨水、雨が降った水は公費、汚水、汚れた水は私費、この原則を金科玉条とすることは正しいでしょうか。私は、雨水は天から降ってくるのだから、これは一〇〇％公共団体が見てやらなければならぬけれども、汚水というのは環境問題ですよ。それを金部それは私費でやれ、使用料で取れ、こういうのは問題があるかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○土田政府委員　この原則の立て方につきましてはいろいろの御議論がございまして、いろいろの御議論の結果、現在大体の考え方がそういうふうになっているのだというふうに承知いたしております。また、現に非常に都市的な、人口の集積いたしました地域におきましては、下水道の普及率もかなり高うございますし、それから処理原価というものもかなり安くできるわけでございますから、この原則で十分適用できるというふうに考えておりますけれども、ただ、下水道の普及率というのが非常に高くなってまいりますと、かなり人口の少ないところへも普及させなければいかぬということになりますと、当然処理原価というものは高くなってまいります。
　それから、もう一つの問題として、下水道の処理方式といいますのは、昔は雨水と汚水の合流式でございましたけれども、これを分流式ということで、汚水処理だけ専門にやる、それから、雨水は雨水だけで処理するという処理方式もございまして、こういうふうな技術が入ってまいりますと、そういうことは時代の流れによりまして考え方を変えるように検討してまいらなければならない面もあると思います。それらの問題につきましては、今後下水道の財政研究会というようなものができますれば、有識者を集めて始めまして、そこの場でいろいろ今後検討してまいりたい、こういうふうに存じております。
○細谷委員　八木橋さん、現実に即応して、たとえば汚水等についての使用料の徴収実績こういうものを見ていると大体六〇％ぐらいのようですね。ですから、一般会計からの繰り入れということは何も固定するわけじゃない、日々これは進歩していかなければいかぬけれども、事柄は前進的でなくてはいかぬと思います。現実には六〇％ぐらい、それを私費だという形でオール使用料で取ってしまえという御主張ですか。現実に即応して積算基礎を手直しをしたいとお考えですか、いかがですか。
○八木橋説明員　先生の御主張もわかる点があるわけではございますが、一般会計、すなわち一般としての税金でどれだけ賄っていくか、また受益者負担、原因者負担という考え方でどのくらい賄っていくべきかということに関しまして、いままで到達してきた議論が現在の計上方法でございますし、その実態が変わってくるということであるならば、税金負担をどうするのか、また原因者負担なり受益者負担というものを今後どう考えていくのか、特に下水道についてどう考えていくのか、その辺の研究なり究明を十分やりませんと、ただ一般会計が現に負担しているからその計上率を高めていくというわけには、なかなか直ちにはまいらないというぐあいに考えております。
○細谷委員　私も、受益者負担という名における建設費の一部負担あるいは運営についての使用料を取るということを否定しているわけじゃありません。しかし、現実問題としてだんだん上がってきて現在は六〇％ぐらいということであるならば、それを直ちに一〇〇％ということで積算をする、少し多過ぎるぞと。確かに公営企業に繰り出すのは五十六年度で一兆三千五百億円ぐらいになっておるわけです。言ってみますと、莫大な金ですね。税金について、地方の税金というのが二十兆円あるとすると、大体一〇％は繰り入れしなければいかぬ。しかし、公営企業というのは地方の必要なものであって、利益をねらっておるわけじゃありません。そうなりますと、これは一例ですが、この次どうのこうのということじゃないけれども、必要なものとするならば、繰入金が多過ぎるぞ、甘やかしておるのじゃないかということじゃなくて、現実をつかまえて、ちょうど財政制度審議会がシビアな態度を要求しているように、やはりシビアに現実を見つめていただくことが必要ではないか、こう思います。いかがですか。
○八木橋説明員　先生の御議論もわからないわけではございませんし、また、それぞれの地方公共団体の理事者の方で、ほかの一般施策を削って公営企業の方に税金を回すというようなことをやるのであるならば、それも一つの考え方ではないかと思うわけでございますけれども、国が国の立場で行います財源措置として、徴収実績に合わせてそこのところを下げていくのはどうかについて、直ちにそれはどうかというぐあいに考えるところでございます。
○細谷委員　これはあなたとけんかするつもりはないから、ひとつ実態を把握して改めるべきものは改めた方がいいじゃないかということで、一例として私は申し上げている。
　そこで、建設省いらっしゃっていますか、二つばかり申し上げたいのです。
　私どもは、いつも予算編成のころになりますと、下水道の絶対必要な大都市の補助対象が低くて、一般都市は七五なのに、どうして大都市は四五なんだ、何だって差別するんだい、財政が豊かだと言うのだけれども、残念ながら、大都市はみんな交付団体ですよ。これは差別すべきじゃない。ですから、大都市も中都市も、それから下水をやるところも、補助対象は同じ率にすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○中本説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、公共下水道の補助対象につきましては、従来から指定都市が四五％、一般都市が七五％でございまして、差異が確実にあります。これは財政負担能力に差がある、先生はもうないとおっしゃっておりますけれども、私どもかねてよりあるという見解を持っております。それからまた、普及率に大きな差があるために、全国的に整備を促進する観点から、一般都市の補助対象の方をより高いものとしてきたところでございます。
　ただ、過去の経緯といたしましては、第一次下水道整備五カ年計画から第四次五カ年計画までは、両者の補助対象率の是正に、若干ではございますけれども、引き上げたところもございます。ただ、昭和五十六年度を初年度とした第五次下水道整備五カ年計画においては、事業費確保のためにこれは優先的に考えておりますので、補助対象率を据え置くことといたしました。これらにつきましては、今後国の財政事情の推移を見ましてから検討したい、このように考えております。
○細谷委員　これはやはり普及率があるとか言いますが、たとえば水道については厚生省が、ずっと前から水道やっているところは、私どもの例をとりますと、福岡県の中心である福岡市はよそから、奥の方から水源をとってきて、福岡市の水道料金幾らかというと四百円ぐらい、そして水源地である甘木市は千二百円ぐらい払っているわけです。これは問題だというわけで高料金対策を講じられているわけです。そういう事情からいっても、大都市は先行投資が進んでいるから四五でがまんしろ、片や七五だ。これは大都市が文句言うのはあたりまえ。ぜひひとつ早急に検討していただきたい。これは直接には八木橋さんの守備範囲を出るかもしれませんけれども、密接な関係のあるところですから、地方を差別待遇しないようにお願いします。
　もう一つ、私が気になってしょうがない問題ですけれども、特別分の地方債があるのですよ。本当は補助金でいくべきものを、金がないからというわけで、その分は国費で五年で分割して払うからまず借金で事業をやっておいてくれ、こういうことで出ておるのですけれども、私は、いまや残念ながら下水道のアヘンだと思うのです。アヘンが悪いならば、ちょっと軽い、どこかの半島から来るようなものかもしれませんけれども、大変なことだと思うのですよ。これを直したらいかがかと思うのですが、どうですか。
○中本説明員　お答え申し上げます。
　御承知のように、特別地方債は、昭和五十年度から公共下水道だけに限って適用したものでございます。当時は下水道事業の推進に非常に大きな役割りを果たしてきたのでございますけれども、あくまでこの制度は緊急措置として考えておったわけでございます。その後のいろいろな財政等の問題から、五十七年度までずっと続いております。さらに今後も続けないと、事業費確保にはとても対応できない。しかしながら、昭和五十七年度からはその発行額を漸次逓減しております。今後ともその適用割合を段階的に減少させる等、財政状況と下水道事業費の確保という問題もございますので、両面を考えながら本制度の収束を図ってまいりたい、かように考えております。
○細谷委員　これはいますぐというわけにいかぬでしょう。私がアヘンだと言ったのではないですよ。担当者がそう言っているのです。これをやったら底なしだ。事業費は、かっこうはいいけれども、雪だるまのように五年もしたら大変なことになるということですから、八木橋さん、これもひとつ大蔵省、金を抑えるのはいいけれども、こういうアヘン的なものはおやめになった方がいいと思うのですが、いかがですか。
○八木橋説明員　お答え申し上げます。
　私、この件に関しまして直接の担当者でございませんので、このような場所で責任あるお答えを申し上げることはできないわけでございますが、先生の御意見は担当部署へ篤とお伝え申し上げることにいたします。
○細谷委員　いま、たしか前に地方財政をやっておった公文さんだろうと思うのだけれども、しかし、よく地方財政をわかっている人ですから、あなたなり地方財政をやった人がやはり味方なんですよ。味方というと語弊があるけれども、何も特別なことをするというのではなくて、理に合ったことをやってほしいということですから。
　そこで財政局長、いま下水道の問題だけを言いましたけれども、指摘を受けておる問題を見ますと、やはり病院とか交通というのが大変なんです。特に資本費で交通の中の地下鉄です。この辺についても、ことしもいろいろ問題があった。特例債を認めてくれたようですが、いろいろ問題がございますから、特段のあれをやって、雪だるまのように繰出金をやらなければ地方公営企業は運営できないようにならないように御努力いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。これは大臣ですかね。
○石原政府委員　先にちょっと……。
　公営企業会計に対する一般会計からの繰り出しにつきましては、私ども一つの基準を設けて、それに沿って必要な積算を行っております。ただ、その基準につきましても、常に実態との対比においてあるべき姿を求めていかなければならない。単に現実の実態を追随することは許されないわけでございます。公営企業それぞれに御努力願わなければならない点は多々あるわけですが、それにしても一般会計との間の負担原則につきましては、時代の推移とともに常に見直しをしていかなきゃならない。その一つの例が下水道事業などではないかと思います。
　また、いまお話しの交通事業でありますが、今日、交通事業は都市の市民の足を確保するという意味で非常に公共的な役割りが重くなっているわけであります。そうした中で、都市交通の経営環境は大変厳しくなっておりますから、財政的にも苦しんでいるわけであります。今後におきましては、公営交通の経営の合理化に努力いただくべき点は大いに努力いただく、さらに御努力いただくとして、基本的に一般会計でサポートすべき分というのは今後とも厳然としてあると思います。それについては、厳しい財政環境のもとでありますけれども、必要な額を確保して、公営交通が健全な運営を維持できるように努力していきたい、このように考えております。
○細谷委員　もう時間がありませんから、自治大臣にお尋ねいたします。
　地方交付税法における自治大臣の権限と責任は何でしょうか。
○山本国務大臣　地方公共団体は、それぞれに自主性、自律性を持ってやっていただくわけでございますから、自治省全体の立場からいいましても、いまお尋ねの公務員行政についてこれが円滑に運営されるようにという助言をし、御指導をしていくのが本筋であろうと思います。いまのお尋ねは、地方公務員が十分にその能力を発揮し、それぞれの職場でそれぞれの住民のために奉仕ができるような体制をこしらえていくのがわれわれの使命である、こう思います。
○細谷委員　そこで、交付税法四条に「自治大臣の権限と責任」というのがありまして、その七号「交付税の総額の見積及び各地方団体に交付すべき交付税の額の算定のために必要な資料を収集し、及び整備すること。」八号「収集した資料に、基き、常に地方財政の状況をは握し、交付税制度の運用について改善を図ること。」これが自治大臣の権限と責任です。そして、交付税法において地方についてはどういう義務を課しているかといいますと、これは三条で「地方団体は、その行政について、合理的、且つ、妥当な水準を維持するように努め、少くとも法律又はこれに基く政令により義務づけられた規模と内容とを備えるようにしなければならない。」先ほど小川委員の質問に対して財政局長から、おおむね地方財政計画にのっとって予算編成が都道府県、指定市においてされているということを聞きました。市町村もそうしなければいかぬと思う、三千三百がそうしなければいかぬと思うのです。
　そこで、余り時間がありませんから単刀直入に、毎年のようにばかの一つ覚えのように聞くのですけれども、交付税制度ができましてから昭和三十八年までは、地方財政計画は都道府県分、市町村分、加えた総額、こういう欄に分けてぴしゃっと出ておったのです。それが急に最近やめちゃったのです。石原局長が財政課長になったのはその後だろうけれども、とにかくそれほど法律に書いてあって、三十八年までやっておって、官報には出ておって、私もそういう経験がありますけれども、地方団体はこれを指標にして予算を組んだものですよ。ところが、それがなくなっちゃった。そして、都道府県、市町村合わせて総額というのが財政計画の額になっているわけです。総額だけれども、都道府県の財政構造と市町村の財政構造はまるっきり違うわけです。これを、玉石とは申しませんけれども、かなりの違いがあるものをまとめてトータルだという形でやるのはいかがかと思うのです。
　どうですか、大臣、従来、三十八年までのやったことに戻る意思はございませんか。人手がないからできないと言うのですけれども、これはやるべきでしょう、いままでやっておったのですから。精神は法律にもそう書いてあるのです。お答えいただきたい。
○山本国務大臣　確かに都道府県と市町村というのは、それぞれの規模が違うし、数もずいぶん違うわけなんで、それぞれに分けた方が、地方財政計画は予算編成の一つの指標になり、ガイドラインになるわけですから、そういう意味では確かにベターであると思います。しかし、三十八年以来どうしてそういうのができなくなったのか、私はやめたというのじゃなくて、できなくなったんじゃないかと思いますが、どうしてその後分けることが非常にむずかしくなったのかということは後ほど財政局長からお答えいたしますが、何せ市町村となりますと数が多い、そしてまた規模が違う、それから運営のやり方もいろいろ違うという大変複雑な事情があって、しかもそれはある短期間に、ある時間内のタイムリミットをにらみながらこしらえないと間に合わないという事情などもあって、恐らくいまのようなことになっているのではないかと私は思いますが、詳しくは政府委員からお答えをいたします。
○石原政府委員　先生御指摘のとおり、この地方財政計画を道府県分、市町村分に分けたのは昭和三十七年度までだったと記憶しておりますが、私自身その作業をずっとやってきておりましたので、やめた当時の経緯というのがいまでも大変鮮明に記憶に残っております。
　率直に申しまして、現在国の予算ができ上がりますと、予算委員会が開かれるまでに何としても地方財政計画を固めたいということで、各省庁にお願いして資料の提出を早めていただき、われわれとしても寝る間を削って作業を続けているわけであります。さらにこの時点で道府県分、市町村分の分割作業をするとなると、物理的にもかなり制約がある。労をいとうわけではありませんけれども、部課の作業量が一層これに加算されるという問題と、それから何よりも、いつも申し上げていることでございますが、この地方財政計画のトータルの積算をする過程において、補助事業のかなりの部分について府県分と市町村分の区分けができないのであります。各省庁が執行段階でないと分けられないというお話が非常に多いのであります。前年度実績等で便宜分けるという方法もあるわけで、事実三十七年ごろまではそういう方法である程度の推計で分けていたものもかなりありましたが、全体の事務量、補助金の額等も大きくなりまして、一層その点がむずかしくなったということ。
　それから、当時から私ども分割をやめざるを得なくなった、継続できなくなった非常に大きな理由は、結局分けたものと実態とが食い違いが非常に大きくなる傾向があったわけです。それは交付税につきましては、私どもいろいろな資料で一般財源の推計、基準財政需要額の推計、収入額の推計についてはいろいろな角度から検討して、これまでそう大きな食い違いはなくて、地方団体にもある程度事前に御指導申し上げてきているのですが、非常に大きく食い違ってまいりますのは地方債でございます。地方債があの一月か二月の初めの段階で分けましても実態と非常に違ってまいりまして、この点でいつも府県からも市町村からも文句が出る。あるいは雑収入などでも、あの一月下旬の段階、二月上旬の段階で分けるということについては非常に不正確を免れない、こういうようないろいろな制約がありまして、今日まで地方財政計画の策定と同時に府県、市町村の区分をつけるということが最近ではできない状態になっているわけでございます。
　必要性については先生御指摘のとおり、私どもも十分痛感しております。知事会や市長会、町村長会からは、トータルでは余り参考にならぬ、ぜひ自分の方がどうなるのか計画上示してほしいという要望を常に聞かされておりまして、私どもも何とかこの御要望にこたえるようないい方法はないものかという気持ちをずっと持ち続けているわけでありますけれども、正直申し上げまして、地方財政計画を国会に提出申し上げているあの時期にこの区分を正確に行うということは、現時点ではとても自信が持てないというのが実情でございます。
○細谷委員　局長はやる意欲はあるが自信が持てない、大臣はできないと言う。大体やらないのですよ。いままでがやる意思がない。私は試みに、時間がありませんからずばり言います。五十七年度の交付税を配る全体計画というのがありますね。五十七年度の全体計画はどうかといいますと、十一兆六千三百六十三億というのが府県分基準財政需要額、そして、やった八月算定の結論は十一兆六千百十六億円でございますから、十一兆円の中で二百五十億しか違ってない。市町村はどうかといいますと、基準財政需要額の総額が全体計画では十一兆三千九百二十九億、算定した結果は十一兆三千五百七十八億、三百五十億しか違ってないのですよ。トータルはどうかといいますと二十三兆二百九十二億円、基準財政需要額ですよ。ところが、算定の結果は二十二兆九千六百九十四億円ですから、これも数百億の差しかないのですよ。ということは、全体計画をつくる段階において、もう府県と市町村は分かれている。
　これはマクロだとおっしゃるかもしれませんけれども、私は洗ってみました。都道府県の分については道路費から警察費からずっと洗ってみた。市町村については消防費からずっと洗ってみた。一つ一つやっても、それで飯を食った人の偉大さというのがわかりますよ。できるのですよ、大臣。余り違いはないのですよ。だから、やろうとすればやれる。それをやらないだけですよ。何がこわいのかわかりませんよ。たとえば三千三百の市町村が要望するけれども、余り手のうちがわかると都合が悪いという大臣の考えがあるかもしれません。そんな考えがあってはだめですよ。あるいは部屋の隅までちり一つでも、もう大蔵省にわかってしまっては予算要求に都合が悪いといういろいろな思惑があるかもしらぬけれども、どうですか大臣、私はこれは毎年毎年言っているのですから、ひとつ交付税制度が三十七年までやったように、復元するように最善の努力をしてみる、こういうことでお答えいただきたいと思うのです。私は毎年やりますよ。いかがですか。
○山本国務大臣　毎年おやりになって、毎年大臣がどんな返事をしたか私は存じませんが、いまやはりあった方がベターだ。できるかできないか、これは事務的によく検討してもらいたい。三十八年のときにやめた理由は、いま石原局長が当時の関係者の一人として詳しく申し上げたのでありまして、その点はよくおわかりをいただいたと思います。そういう点について今後ともひとつよく私どもも検討させていただこう、こう思っております。
○細谷委員　局長、大臣はそう言うのです。事務的によく検討してみる、かなり前向きのようであります。やりますか。検討してみますか。
○石原政府委員　私自身も、その必要性といいましょうか、これを分けるのをやめてから以後先生もいつもこの点強調しておられますし、また地方団体の皆さん方からも要望が非常に強いことを痛感しておりますが、ただいろいろ事務的な制約もございます。したがいまして、どの程度のことができるのか、また時期的に地方財政計画を国会に提出する時期と同時というのは、これはとてもじゃないが無理だと私は思います。ですから、若干時間をおいて、ある程度補助金の配分などについても区分けについて見通しが立つような時期にそういったものができるのかどうか。具体的な時期とすれば、私どもは各年度の初めに当たって地方団体に財政運営の指導を申し上げる会議を持つわけですけれども、そういった時期までにその区分ができるかどうか、事務的にも検討してみたいと思います。
○田村委員長　この際、本案に対し、自由民主党を代表して工藤巖君提出に係る修正案が、また日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合を代表して佐藤敬治君外四名提出に係る修正案が、それぞれ提出されております。
　両修正案の提出者から順次趣旨の説明を聴取いたします。工藤巖君。
　　　　─────────────
　地方交付税法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○工藤委員　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨について、御説明申し上げます。
　原案は、施行期日を「昭和五十八年四月一日」と定めておりますが、すでにその期日を経過しておりますので、施行期日を「公布の日」に改めるとともに、これに伴い、昭和五十八年四月一日からこの法律の施行の日の前日までの間における現行の交付税及び譲与税配付金特別会計の歳入及び歳出は、この法律による改正後の同特別会計の交付税及び譲与税配付金勘定の歳入及び歳出とみなすこととし、また、同期間内において一般会計において経理された交通安全対策特別交付金に係る歳入及び歳出は、この法律による改正後の同特別会計の交通安全対策特別交付金勘定の歳入及び歳出とみなすこととするものであります。
　以上が本修正案の趣旨であります。
　何とぞ御賛成くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
○田村委員長　次に、佐藤敬治君。
　　　　─────────────
　地方交付税法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○佐藤（敬）委員　私は、ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案に対する修正案について、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合を代表いたしまして、提案理由及びその概要を御説明申し上げます。
　地方財政の財源不足額が恒常化して以来、すでに九年目を迎えておりますが、一向に改善の兆しは見られません。この間政府は、地方交付税法の規定を無視しつつ、交付税及び譲与税特別会計における借り入れと地方債の増発を軸とする借金政策によってこれを措置してきました。
　しかしながら、昭和五十八年度の財源不足額の発生過程が示すように、本年度の財源不足は、従来のそれとは大きく性質の異なるものであることが明らかとなっています。すなわち、予算編成におけるマイナスシーリングのみならず、地方財政における自治体単独事業の前年同額への抑制など、二つの大きな抑制策のもとで発生した二兆九千九百億円の不足額は、いまや構造的な不足額そのものであることを示しております。
　したがって、構造的不足額に対するには、構造的な制度改革をもって措置すべきであり、従来の借金政策の継続は、厳に排すべきであります。にもかかわらず政府は、交付税及び譲与税特別会計借入金の利子について、新たに地方負担を導入するなど従来の借金政策の継続の上に、地方負担への転嫁を図ろうとしており、このような措置は断じて容認することはできません。
　われわれは、地方財政の財源不足が前述のように構造的なものであることを注視し、地方交付税率の引き上げをもって措置することが、いま不可欠であるとの立場から本修正案を提案いたした次第であります。
　以上が本修正案の提案理由でありますが、次にその概要を御説明申し上げます。
　第一は、地方交付税率の引き上げについてでありますが、昭和五十八年度から地方交付税率を八％引き上げ、四〇％といたしております。
　第二は、交付税総額の特例についてでありますが、まず昭和五十八年度において臨時地方特例交付金を六千五百六十四億円交付することとし、交付税及び譲与税特別会計における借入金については、二千八十四億円といたしております。
　第三は、交付税及び譲与税特別会計における借入金償還の利子についてでありますが、従前どおり国の負担といたしております。
　第四は、基準財政需要額の算定方法の改正についてであります。財源対策債の発行を取りやめることにより、土木費、教育費等について所要の改正をいたしております。
　以上が本修正案の提案理由及びその概要でありますが、何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
○田村委員長　以上で両修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　この際、佐藤敬治君外四名提出の修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。山本自治大臣。
○山本国務大臣　ただいまの地方交付税法等の一部を改正する法律案に対する日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合共同提案の修正案については、政府としては、賛成いたしかねます。
　　　　─────────────
○田村委員長　これより討論に入ります。
　原案及びこれに対する両修正案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。宮下創平君。
○宮下委員　私は、自由民主党を代表して、自由民主党提出の地方交付税法等の一部を改正する法律案に対する修正案及び同修正部分を除く政府原案に賛成、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合から共同提出されました修正案に反対の意見を表明するものであります。
　今回政府によって提出された地方交付税法等の一部を改正する法律案は、第一に、昭和五十八年度の地方交付税の所要額を確保するための特例措置、第二に、普通交付税の算定方法の改正、第三に、交通安全対策特別交付金を基準財政収入額に算入するとともに、同交付金の交付に関する政府の経理を交付税及び譲与税配付金特別会計において行うこととし、あわせて同交付金の額及び使途等について所要の規定の整備を行うことをその内容とするものであります。
　第一の地方交付税の総額の特例措置についてでありますが、昭和五十八年度分の地方交付税の総額は、現行の法定額に、特例加算額千百三十五億円、臨時地方特例交付金二十億円及び借入金一兆八千九百五十七億五千万円の合算額を加算した額から昭和五十八年度分の利子として国債整理基金特別会計に繰り入れられる金額のうち三千四百四十六億円を減額した額とすることといたしております。また、借入金一兆八千九百五十七億五千万円については、昭和六十四年度から昭和七十三年度までの各年度に分割して償還することとし、そのうち二千八十四億円についてはその十分の十に相当する額を、それ以外の額についてはその二分の一に相当する額を、それぞれ昭和六十四年度から昭和七十三年度までの各年度において臨時地方特例交付金として一般会計から交付税及び譲与税配付金特別会計に繰り入れることとして、当該各年度の交付税所要額の確保に資するようにすることとしております。
　第二の普通交付税の算定方法の改正については、福祉施策の充実、教育水準の向上、住民の生活に直結する公共施設の維持管理等に要する経費の財源を措置するほか、投資的経費については地方債振替後の所要経費の財源を措置するため、単位費用の改定等を行っております。
　第三の交通安全対策特別交付金を基準財政収入額に算入することについては、これが地方団体の普遍的な財源であり、かつ、その額も地方団体間の財源調整上無視し得ないものとなってきたこと等の事情にかんがみて講ぜられた措置であり、これに伴い、同交付金の交付に関する経理を交付税及び譲与税配付金特別会計において行うこととし、あわせて同交付金の額及び使途等について所要の措置を講ずることとするものであります。
　自由民主党といたしましては、これらの措置を内容とする政府提出の地方交付税法等の一部を改正する法律案は、現下の経済情勢、国の財政状況等を考慮しつつ地方財政の円滑な運営を図る適切なものであると認められるので、同法律案の内容に賛成するものであります。
　なお、政府原案において「昭和五十八年四月一日」と定めております施行期日がすでに経過しておりますので、これを「公布の日」に改める等のわが党提出の修正案は、妥当な措置と認めるものであります。
　次に、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合の共同提出に係る修正案についてでありますが、国、地方とも巨額の借入金によって税収の不足に対処せざるを得ない状況にあるときに、国、地方を通ずる財源配分の恒久的制度としての地方交付税率の引き上げを行うことは問題があると考え、この修正案に反対の立場をとるものであります。
　しかしながら、地方財政は引き続き巨額の借入金残高を抱えており、今後においても地方財政を取り巻く諸条件は依然厳しいものがありますので、政府におきましては、生活環境施設の整備、地域住民の福祉の充実等の施策を推進する上できわめて重要な地方団体の役割りにかんがみ、今後とも地方団体に対する財源措置の一層の充実に努めるよう強く希望するものであります。
　以上をもちまして、自由民主党提出の地方交付税法等の一部を改正する法律案に対する修正案及び同修正部分を除く政府原案に賛成、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合の共同提出に係る修正案に反対の意見の表明を終わります。（拍手）
○小川（省）委員　昭和五十八年度の地方交付税法等の一部を改正する法律案について、日本社会党を代表し、反対の討論を行うものでございます。
　地方財政は、昭和五十年を境にして財源不足を増加させつつあります。この財源不足に対して、資金運用部資金からの借り入れや地方債の発行という借金政策により糊塗してまいりましたが、これがいつ果てるともない泥沼化の様相を呈しているところであります。
　交付税法は、地方財政が引き続き著しくなった場合には、税率の引き上げか制度の改正をすべきことを明定いたしておるのでありまして、今日、この決断をまさに下すべきときであると思います。
　特に五十八年度の地方財政は二兆九千九百億円という構造的不足を生じ、この地方財政対策については、一、国の一般会計への減額留保を交付税増額措置としていること、二、地方債金利差補給分を五〇％までに引き下げていること、三、交付税特別会計の借入金利子の二分の一を自治体に負担を転嫁しようとしていること、四、財源対策債の基準財政需要額への算入率を引き下げようとしていることなどの一連の措置は、決して地方財政の危機を救うものではありません。五十九年度以降もまた財源不足を多額に発生すると思われるのであります。
　私は、ここで何としても税率の引き上げか抜本的な制度改正を行わない限り、地方財政のあしたはないと断ずるものでございます。自治省は、全国の地方自治体の窮状を直視し、切なる願いを受けとめて勇断をふるって決断することを求めるものでございます。
　以上、私は、申し述べたような見地から本交付税法案はとうてい承認し得ないことを申し述べ、野党提案の修正案によるべきことを重ねて申し述べまして、反対討論といたします。（拍手）
○石田（幸）委員　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました内閣提出に係る地方交付税法等の一部を改正する法律案及び自民党提出の修正案に反対し、公明党を初めとする野党五会派共同提出の同修正案に賛成する討論を行います。
　以下、その理由の主なものを申し述べます。
　地方財政は、大型財源不足が九年も続き、きわめて深刻な事態に陥っております。特に五十八年度は、歳出の大幅切り詰めを行い、超緊縮型の財政計画を組んだにもかかわらず、なお二兆九千九百億円の財源不足を生じております。
　地方財政の窮迫状況は、もはや恒常化し、構造的欠陥を如実に示しており、抜本的改革を行わなければなりません。
　しかし、こうした事態に対し、政府は、抜本的改革を行うどころか、これまで同様、交付税特別会計の借り入れと地方債の増発によって措置しようとしております。その上、従来国の一般会計が負担してきた交付税会計の借金の利子についても、その二分の一を地方が負担することにしております。
　このように、五十八年度地方財政は、国の財源難を理由に、そのしわ寄せを強いられる結果になって、いわば、国の都合により、地方財政が運営なされると言わざるを得ません。
　窮迫する地方財政の現状を打開するためには、国、地方を通ずる行財政の抜本的改革を行うべきでありますが、当面、わが党を初め野党五会派の修正案のように交付税率を四〇％に引き上げるとともに、臨時特例交付金の増額を図るべきであります。しかしながら、政府案には、このような措置がとられておりません。
　また、地方財政計画についても、多くの問題点を含んでおります。
　すなわち、公債費を除く一般歳出を昨年度より削減した地方財政計画を策定しておりますが、このように住民生活に密着した行政の現場である地方団体は、急激な歳出の切り詰めば、住民生活に重大な影響を及ぼし、たえがたいのが実情であります。
　各地方団体の歳出は、地方財政計画を大幅に上回ることが容易に考えられるのであります。従来も地方財政計画と決算との乖離が生じ、現実に即した財政計画の策定を行うべきことを主張してまいりましたが、計画と決算との開きが生じるならば財政の指針としての役割りを果たせなくなり、地方財政計画は有名無実になりかねないのであります。
　また、これと同時に、今回のような緊縮地方財政計画は、地方団体の財源保障としての役割りも果たせず、地方団体に負担の転嫁を招く結果になることを憂慮するものであります。
　次に、国庫補助金について申し述べますが、国庫補助金は、国の縦割り行政の中にあって、地方団体の総合的行政逗留を阻害し、また申請手続も複雑であり、地方団体の事務の複雑化を招くなど地方団体の自主的行財政運営の獲得と効率的行政の推進の立場から、国庫補助金は極力整理し、地方の一般財源化を図るべきであります。
　ところが、五十八年度の補助金は、件数においては減少したものの、額においてはむしろ増大しているのが実態であります。
　したがいまして、補助金の整理合理化を進めることを基本に、当面、類似ないし同一目的の補助金については、地方団体が自主的に選択できる、いわゆる補助金のメニュー化あるいは総合補助金化を進めるべきでありますが、こうした点について何ら見るべきものがありません。
　今後さらに、補助金の一般財源化を進めることを強く要求するものであります。
　以上、政府原案に対する反対の理由を申し述べ、五会派の修正案に賛成の討論を終わります。（拍手）
○青山委員　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となっております政府提案の地方交付税法等の一部を改正する法律案に反対し、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合共同提出に係る同修正案に対し賛成の討論を行うものであります。
　地方交付税は、経済発展の地域的な不均衡による地方公共団体間の税収入のアンバランスを是正して財源の均衡化を図るとともに、交付の基準の設定を通じてどの地方公共団体も同じ水準の行政が行えるように必要な財源を保障するという機能を有しております。国は、このような制度の趣旨を生かし、地方公共団体が必要とする安定的な総額を確保する責務を有しているものであります。
　ところで、最近の地方財政は、昭和五十年度以降、巨額の財源が不足するという異常な事態が続いております。かかる状況は、地方行財政制度の改正あるいは交付税率の変更を定めた地方交付税法第六条の三第二項に該当する事態となっております。しかるに政府は、交付税特別会計の借り入れや財源対策債の発行といった緊急避難的、一時的な対策に終始し、抜本的な対策を何ら講じようとしていません。
　その結果、借入金の総額は五十八年度において十一兆五千二百十八億円の巨額に上り、地方債の残高も三十八兆九百十三億円に達するなど、地方財政を危機的な状況に追いやってきたのであります。政府のこのような無策な態度は許されるものではありません。
　したがって、この際、地方交付税制度の原点に立ち戻り、引き続く地方交付税の所要額の不足に対しては交付税率の引き上げによって対応すべきであります。民社党は、この観点から、現行の交付税率を四〇％に引き上げるよう求めるものであります。
　次に、民社党が政府案に賛成できない理由は、今年度交付税特別会計の借入金及び一時借入金の利子についてまで二分の一の地方負担を導入したことであります。国は地方公共団体の財源を保障する責務を有し、その責任を具体化したものが地方交付税制度であることからすれば、地方交付税制度の改革には手をつけず、逆に実質的な交付税率の引き下げを意味する利子の地方負担制度を導入することは、言語道断であり、許されないことと言わざるを得ません。したがって、特別会計の借入金及び一時借入金の利子については全額国庫負担とするよう修正すべきであります。
　以上の理由から、五党共同提出の修正案に賛成、政府案に反対の意見を述べて、私の討論を終わります。（拍手）
○三谷委員　私は、日本共産党を代表いたしまして、ただいま議題となりました政府提出の地方交付税法の一部を改正する法律案並びに自由民主党提出の同修正案に反対、日本共産党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ・民主連合共同提出の同修正案に賛成の意見を述べます。
　昭和五十年の石油ショック以降、地方財政は大幅な税収の不足に見舞われて、急速に悪化の一路をたどっております。この間、地方財政の再建に責任を負う立場にあります政府は、経済情勢及び国の財政難を口実として抜本的な対策をとることなく、ただいたずらに借金を重ねるばかりで、今日まで実に九年間にわたってその責任を放棄し続けております。
　政府提出の改正案は、もとよりこの延長線上の措置を重ねるものであるばかりか、新しく、しかも際立った特徴をもちまして地方財政を破綻の瀬戸際まで追い込むものとなっております。
　すなわち、その特徴の第一は、国家財政の危機を理由に、従来とってまいりました臨時特例交付金の大幅削減であり、その第二は、政府のびほう的措置から生じた過去の借入金の利子負担の二分の一を地方側に転嫁する措置をとったことであります。
　翻って、本年度の地方交付税総額は、政府の昭和五十六年度における意図的な税収の過大見積もり、すなわち粉飾予算の影響を受けまして、実に八千五百億円という交付税制度始まって以来の大幅な減額精算を余儀なくされました。
　明らかに政府の責任に属するこの減額分の補てんは、当然臨時特例交付金によって行うべきでありますが、政府は、これをいわゆる二分の一負担ルールによる借入金として措置し、何ら責任を負うべきいわれのない地方側に過大な負担を押しつけたのであります。
　借入金利子負担につきましても同様に、政府の財政危機、財源不足ということを口実にして地方負担を一段と強化する措置をとるに至りました。
　これらの措置によりまして、今年度の地方交付税はマイナス四・九％という、これも制度始まって以来の減額となっております。
　まさに地方財政関係費の抑制という方針を打ち出した臨調路線にまことに忠実に従った改悪案ということができます。
　かようにして、地方交付税特別会計などにおきまして地方側が未曾有の借金を抱えることになったのでありますが、これに対する政府の再建策は、昨日の自治大臣の答弁ではしなくも本音が吐露されましたように、行き着くところは大規模な増税によるしか展望が開けないということであります。
　私どもは、地方と地方住民に犠牲を集中的に転嫁するこのような措置に同意することはとうていできないのであります。軍事費の増大をやめて、地方交付税率の引き上げや税源の地方移譲など地方財政の抜本的改革を図るべきであります。
　野党共同修正案は、この抜本的な改革を目指して地方自治体の要望にこたえようとするものであり、これに賛成するものであります。（拍手）
○田島委員　私は、地方交付税法の一部を改正する政府提出の法律案に反対、並びにそれを認めての自民党提出の修正案にも残念ながら反対の立場から討論をいたします。
　そもそも、地方交付税法の制定にはそれなりの意義があったはずでありますが、いまやまさに法制定の意義を失わせ、みずからの規定を否定するその実態を改善しないばかりか、ますます悪化させるがごとき改正は、改正にあらずして改悪であるということを考えます。
　もって、強い警告の意味を含めて、政府原案とそれに対する自民党の修正案に反対、そして新自由クラブ・民主連合外四党提出の修正案に賛成をいたします。
　以上をもって討論を終わります。（拍手）
○田村委員長　これより採決に入ります。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、佐藤敬治君外四名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田村委員長　起立少数。よって、佐藤敬治君外四名提出の修正案は否決されました。
　次に工藤巖君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田村委員長　起立多数。よって、工藤巖君提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正案の修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十九分散会
昭和五十八年四月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　加藤常太郎君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　阿部未喜男君
　　　理事　鈴木　　強君　理事　竹内　勝彦君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　亀岡　高夫君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　北口　　博君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　友納　武人君　　　　福永　健司君
　　　　　　水野　　清君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　渡辺　紘三君　　　　武部　　文君
　　　　　　楯　兼次郎君　　　　森中　守義君
　　　　　　米田　東吾君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　中井　　洽君　　　　藤原ひろ子君
　　　　　　村上　　弘君　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　桧垣徳太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政省貯金局長　鴨　光一朗君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　魚津　茂晴君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　小山　森也君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　田中眞三郎君
　　　　　　　　郵政省人事局長　奥田　量三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　辻　　栄一君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　山口　開生君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　西井　　昭君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　信澤　健夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社計画局長　　　池沢　英夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　岩下　　健君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋田　大助君　　　　　友納　武人君
　　丹羽　雄哉君　　　　　北口　　博君
　　原　健三郎君　　　　　谷　　洋一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北口　　博君　　　　　丹羽　雄哉君
　　谷　　洋一君　　　　　原　健三郎君
　　友納　武人君　　　　　秋田　大助君
　　　　─────────────
三月二十九日
　簡易生命保険の保険金限度額引き上げ等反対に関する請願（金子みつ君紹介）（第一九七七号）
四月六日
　重度障害者に対する郵政行政改善に関する請願（部谷孝之君紹介）（第二一六八号）
　同（野坂浩賢君紹介）（第二一六九号）
同月十五日
　電電公社分割、民営化反対に関する請願（串原義直君紹介）（第二四六七号）
　同（清水勇君紹介）（第二四六八号）
　重度障害者に対する郵政行政改善に関する請願（新村勝雄君紹介）（第二四六九号）
　同（山下徳夫君紹介）（第二四七〇号）
　同（渡辺紘三君紹介）（第二四七一号）
同月二十二日
　簡易生命保険の保険金限度額引き上げ等反対に関する請願（池端清一君紹介）（第二五一〇号）
　同（田中恒利君紹介）（第二六二〇号）
　同（栂野泰二君紹介）（第二六五六号）
同月二十五日
　重度障害者に対する郵政行政改善に関する請願（池端清一君紹介）（第二七六二号）
　同（石田博英君紹介）（第二七六三号）
　同（熊川次男君紹介）（第二七六四号）
　電電公社分割、民営化反対に関する請願（小沢貞孝君紹介）（第二七六五号）
　同（中村茂君紹介）（第二七六六号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
三月三十日
　電電公社改革に当たっての公共性と効率性の維持に関する陳情書（第一四九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　公衆電気通信法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　　　　　────◇─────
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、政府より提案理由の説明を聴取いたします。桧垣郵政大臣。
　　　　─────────────
　簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○桧垣国務大臣　ただいま議題となりました簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由について御説明申し上げます。
　この法律案は、簡易生命保険及郵便年金特別会計の保険勘定の積立金の運用範囲を拡大することを内容とするものであります。
　現在、外国政府等の発行する債券、信託業務を営む銀行または信託会社への金銭信託で元本補てんの契約があるもの及び金融機関への預金に運用する積立金は、簡易生命保険及郵便年金特別会計の年金勘定の積立金に限るものとされておりますが、簡易生命保険の加入者の利益の増進を図るため、保険勘定の積立金についてもこれらに運用することができるよう、その運用範囲を拡大しようとするものであります。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日からといたしております。
　以上、この法律案の提案理由につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○左藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　私ども、この法律案の一部改正については賛成の立場でございますので、あらかじめそのことを申し上げて、若干の質問をさせていただきたいと思います。
　いま簡易保険・郵便年金の特別会計の経理内容というのですか、運営の状況はどういうふうでございますか。大まかに……。
○魚津政府委員　一言で申しますと、順調に推移しておりますということでございまして、そのあかしとして申し上げますと、昭和四十三年から剰余金の配当をいたしているわけでございますが、ことしも、先日郵政審議会の議を経まして、約六千百億程度配当するということで見られますように、歳入歳出の差し引き剰余金というものが順調に伸びている、こういう実態でございます。
○阿部（未）委員　そこで、大臣にお伺いしますが、事業の内容も非常に順調なようでございますので、これは挙げて努力をしたたまものであると思いますが、時あたかも春闘で、民間準拠で公共企業体職員の賃金も引き上げるべきであると先日何か回答なさったようですが、月に千円しか上げぬといったらあめ玉一つあげるようなもので、あれでは話にならぬのですが、それだけ内容が順調ならば、思い切って給与も引き上げたらいかがでしょうか。どうでしょうか。
○桧垣国務大臣　簡易保険・郵便年金特別会計の財務の状況は、いま簡保局長から御答弁申し上げたとおり順調に推移しておるわけでございます。これは一時的ではございますが、郵便貯金特別会計の方はいまのところかなりまだ苦しい情勢でございまして、全体を通じまして郵政の特別会計はそう困難な事情にあるとは私は思ってないわけではございますが、それぞれ多少ずつ事情が違うという情勢にあるわけでございます。
　そのことはそれといたしまして、先般組合とのベースアップ交渉につきまして、私も私なりに政府の内部で、また責任者として、有額回答をできるだけ早くやるということには努力をいたしたつもりでございますが、これも御案内のように、郵政職員に対します給与につきましては、一般公務員または民間の給与その他の事情を考慮した上で決定をするということに相なっておりまして、確かに組合としてはきわめて強い不満の意を表しておるところでございますが、私どもとしては、回答申し上げた点については、諸般の事情から見まして、理解を得るように努力をすべきものであるというふうに心得ておるわけであります。
○阿部（未）委員　きょうは簡易保険の方ですから……。
　ただ、郵貯特会も見通しとしてはそう苦しくはないと聞いておりますし、また、五十八年度の郵政事業特別会計もそんなに心配される状況ではない。したがって、いま諸般の状況というお話でしたけれども、郵政事業特別会計から見れば、必ずしもどうにもならない、ないそでは振れない、そういう状況ではないように推察をされますので、たとえば第三者機関等で、公労委等が仲裁なりを出したときには、これはひとつ尊重する、これだけ約束しておいてください。
○桧垣国務大臣　五十八年度の郵政職員の給与ベース改定の問題につきましては、まだ団体交渉を続行中でございまして、公労委の問題にまだなっていないわけでございますので、昨年度の公労委の仲裁裁定につきましてもこれを尊重すべきであるという立場で私としては努力をいたしたつもりでございますので、その考え方には変わりはないというふうにお答えを申し上げたいと思います。
○阿部（未）委員　わかりました。大臣一人ではなかなか大変でしょうけれども、責任者として十分閣議等でその主張を貫いてもらうように希望しておきます。
　次に、具体的な内容に少し入りますが、この法律の一部改正で、保険勘定の積立金の運用範囲を拡大することによって加入者の利益の増進を図る、こう説明をされておりますけれども、現行の運用に比べてどのくらい増収といいますか経営内容がよくなると見込まれておるのか、これをひとつお伺いします。
○魚津政府委員　いろいろ不確定条件はございます、金利の情勢、経済的な変動の要因もございます。ただ、私どもは、ただいま提案をいたしております法案を可決、成立させていただきますと、五十八年度、今年度でございますけれども、大体四十億ないし五十億程度の運用収入の増加、そして数年後になりますと五百億ないし六百億円程度の運用収入の増加、運用利率で見てみますと〇・二％程度のアップに寄与する、こういうふうに期待をしておるところでございます。
○阿部（未）委員　それは大変結構なことでございます。この法案によりますと、外債にあっては積立金総額の百分の十、金銭信託にあっては積立金総額の百分の二十に相当する額と、こうなっておるのですが、この法案が成立すればずばり百分の十、百分の二十が運用できるのか、これは一応の枠だけであって運用はそれとは違うのか、その辺はどうなりますか。
○魚津政府委員　法案の枠組みというのは先生ただいま仰せのとおりでございますが、私ども、運用に際しましては、やはり段階的にいろいろな条件をにらみ合わせながら考えてみたい。たとえば、先生のお話にございましたように、外債への運用というのは一〇％まで法律では可能でございますけれども、私どもとしては、内外の経済情勢でございますとか金融の動向を考慮しながら、段階的に投資をふやしていく。そこで、私ども本年度いろいろ情勢をもうすでに検討させていただいているわけでございますが、そういった中から、金利その他の条件に恵まれた場合は、外国債を例にとりますと大体二千億程度を投資いたしたい、こういうふうに考えているところでございます。
○阿部（未）委員　信託の方は、やはり二〇％の場合はどのくらいまで考えておられますか。
○魚津政府委員　元本補てんの契約のある金銭信託ということでございますが、今日法律上は元本補てんの契約があるというのは指定金銭信託ということでございますが、その指定金銭信託の中で、大蔵省の行政指導でかなり金銭信託の運用というものが制約を受けている現状がございます。そういったことの中で、すでに年金勘定については金銭信託への運用というものはできるわけでございますが、ほとんどやられてないという現状でございまして、今後そのような法律と行政指導の差を埋めながらこの辺への運用を増大してまいりたいということで、具体的な金額は、先ほど申し上げた外国債への運用という二千億程度というような金額は、いま具体的には持ち合わせていないところでございます。
○阿部（未）委員　わかりました。
　そこで、外国債を対象に運用した場合に、いわゆる外貨建て、円建てがあると思うのですけれども、それぞれの利回りは大体どのくらい、これは変動がありますけれども、現行どのくらいになっていますか。