Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（坂本哲也君）　高年齢者職業経験活用センターにつきましては、それぞれの地域あるいはそこのいろんな構成メンバー、そういったものによりましていろんな形があるだろうというふうに思っております。労働者派遣事業もそうでございますし、無料の職業紹介事業ですとか、そのほかいろんな講習ですとかセミナーですとか各種の事業活動を行うということでございますので、必ずしもこういったような形のものにしなきゃならぬというふうには私ども思っておりません。
　ただ、私どもといたしましては、こういった職業経験活用センターが今後とも健全な運営が確保されるような、いろんな観点からの指導なりについては努力をしてまいりたいと思っております。
○末広真樹子君　それでは、これらを統括する全国活用センターの予算を見ていきたいと思いますが、平成六年度が四億円、七年度が五億五千万円、八年度の予定では二億七千万円となっています。実績が明らかでない、なかなか広がりもない、予算も大きく減っております。大臣、一体この制度の効果やマイナス面をどう評価なさいますか。そして今後どのような対策をおとりになるおつもりか、明確にお示しください。
○国務大臣（永井孝信君）　今、先生の御指摘でございますが、例えば武蔵野エルダーの関係につきましては、三年間助成をいたしまして、その結果を見てさらに次の認可をしていくかどうかということが決められることになっておりますので、そういう効果が上がってくるというふうに実は期待をしているわけであります。
　しかし、急速な高齢化が進展する中で、高齢者に対して多様な形態によって雇用・就業機会を確保することが必要でありますから、高年齢者職業経験活用センターはその手段の一つとして重要なものだと実は認識をしております。また、制度創設後まだ間もないことでもありますから、現時点までの実績は必ずしも満足できるものではないという認識も持っております。したがって、満足できるような認識が持てるようにこれからも努力をしてまいりたいと、このように考えるわけであります。
　さらに、高齢者の就業機会の確保、提供を積極的に行っていくことは、単にセンターの関係だけではなくて、全般的な労働行政として極めて重要なことでありますから、一つ一つの問題を断片的にとらえることではなくて全般的な問題としてとらえて、複合的に成果が上がっていくような行政を進めていきたい、このように考えているわけであります。
○末広真樹子君　できたばかりの施策で、世間に知られてもいない、こんな名前知らない、なかなか広がってもいないというように、施策の周知というのがどれほど大切であるか。知ってもらって活用されてこそ生きた施策となるんですが、残念ながら現状は、法律ができた、それを実行に移すための組織をつくろう、施設はできた、人員配置も行った、ここで終わってしまっているんです。施策に関係した身内の話で終わっているんですよね、厳しく言えば。肝心なのは、サービスは受けとめてもらって初めてサービスになる。周知の手段というのは幾らでもあると思うんですが、まずはメディアを活用なさるべきではないのか。
　私の知り合いの労務士さんは、私をテレビのワイドショーに出してよと。どんどんできてくる労働規約の新しいことについてどんどん身の上相談の形で相談に乗っていくわと、そう言っている方もいます。各新聞の地方版、テレビのニュース、ラジオのニュース解説等々、取り上げてもらう工夫がなされてもいいんではないのかと。これは労働委員会だけにとどまらず、国の施策が国民に反映され、受け入れられるためには大変大切なことなのではないかと思うんですが、この点に関して最後に大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（永井孝信君）　御指摘のように、実績を上げることが大事ですね。したがって、そのように努力をしてまいりますが、単に委員会で質疑のやりとりをするだけではなくて、こういうものがありますよ、こういう活動もしていますよと。そして成果が上がってくれば、このように成果が上がりました、だから次にもこういうものをつくりたいと思うということなども、今御指摘のようにマスコミを活用するなどさまざまな工夫を行って、大切な国民の税金を使わせていただいてこういう施設もつくったり事業に取り組んでいくわけでありますから、それなりの国民の皆さんに対するＰＲというものは重要な問題として位置づけて、先生の御意見も御参考にさせていただきながら対応してまいりたいと、このように思っております。
○末広真樹子君　大臣がきょう冒頭におっしゃったように、やはり政治不信というのはこういう努力から埋めていかなければならない。税が生きていますよと実感していただかないことには埋まらないんではないかと思います。
　ともあれ、今回のような施策のフォローアップのための委員会が開かれて初めて深くいろいろと知るわけでございますから、今後ともこのような施策の成果、効率を問う質疑は継続して行われるべきだと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○委員長（足立良平君）　本件に対する質疑はこの程度といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（足立良平君）　次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。永井労働大臣。
○国務大臣（永井孝信君）　ただいま議題となりました地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの件につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　現在、労働省の地方支分部局として公共職業安定所が全国に配置されておりますが、これに関して、現下の重要課題である行政改革の一環としてその一部を整理統合するとともに、近年の地域の実情の変化に伴い、その配置の適正化を図る必要が生じてきております。
　この案件は、平成八年度において行う予定の右の理由による再編整理に伴い、札幌北公共職業安定所の設置を行うことについて、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、国会の御承認を求めようとするものであります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承認くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長（足立良平君）　以上で本件の趣旨説明の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（足立良平君）　次に、労働安全衛生法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。永井労働大臣。
○国務大臣（永井孝信君）　ただいま議題となりました労働安全衛生法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　労働者の健康確保につきましては、高齢化の進展等に伴い、最近幾つかの課題が生じています。すなわち、脳・心臓疾患につながる所見を有する労働者が増加しており、定期健康診断の結果では、労働者の三人に一人が何らかの所見があるという状況にあります。
　また、産業構造の変化や技術革新の進展等により労働の態様に変化が生じており、これに伴い仕事や職場生活で悩みやストレス等を感じる労働者が増加しているほか、過労死が社会的に大きな問題となっており、その予防のための総合的な対策を講ずる必要が生じています。
　このような状況にかんがみ、すべての労働者が職業生活の全期間を通じて健康で安心して働くことができるよう、労働者の健康の確保のための施策の推進を図るため、中央労働基準審議会の建議を踏まえて、労働安全衛生法の一部を改正する法律案を取りまとめ、提案した次第であります。
　次に、その内容を御説明申し上げます。
　第一に、産業医について、労働者の健康管理等を行うのに必要な知識を有する者の中から選任することとするとともに、産業医はその専門的な知識に基づき、事業者に対し、労働者の健康管理等について必要な勧告をすることができることとし
　ております。
　第二に、小規模の事業場における労働者の健康管理等の促進について事業者の責務を定めるとともに、国は、これらの事業場の労働者の健康の確保に資するため必要な援助を行うこととしております。
　第三に、事業者は健康診断の結果について医師等からの意見の聴取を行うこととするとともに、労働大臣が事後措置の効果的な実施を図るための指針を公表すること等により、健康診断実施後の措置が適切に実施されるようにすることとしております。
　第四に、事業者が、一般健康診断の結果を労働者に通知するとともに、医師、保健婦または保健士による保健指導を実施することにより、労働者の自主的な健康管理の促進を図ることとしております。
　以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律の施行期日は、平成八年十月一日といたしておりますが、産業医の選任に関する要件についてはさらに二年後から実施することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（足立良平君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十八分散会
　　　　　―――――・―――――
平成八年四月八日（月曜日）
　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　上原　康助君
　　　理事　桜井　　新君　理事　近岡理一郎君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　今津　　寛君　理事　草川　昭三君
　　　理事　野田　　毅君　理事　三野　優美君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　相沢　英之君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　越智　伊平君　　　　越智　通雄君
　　　　　　大野　功統君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　志賀　　節君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　原田　　憲君　　　　村山　達雄君
　　　　　　谷津　義男君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　石田　勝之君
　　　　　　川島　　賢君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　中野　寛成君　　　　平田　米男君
　　　　　　広野ただし君　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　山口那津男君　　　　山田　　宏君
　　　　　　今村　　修君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　坂上　富男君　　　　田中　昭一君
　　　　　　細川　律夫君　　　　横光　克彦君
　　　　　　錦織　　淳君　　　　佐々木陸海君
　　　　　　松本　善明君　　　　海江田万里君
　　　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　久保　　亘君
　　　　　　　　文　部　大　臣　奥田　幹生君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　菅　　直人君
　　　　　　　　農林水産大臣　　大原　一三君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　亀井　善之君
　　　　　　　　労　働　大　臣　永井　孝信君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　臼井日出男君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　野田　　健君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　小池　寛治君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　秋山　昌廣君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　諸冨　増夫君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　大野　琢也君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　　協力部長　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　国税庁次長　　　若林　勝三君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　遠山　耕平君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　松村　明仁君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　荒賀　泰太君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　梅崎　　壽君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　嘉文君　　　　　小杉　　隆君
　　若林　正俊君　　　　　蓮実　　進君
　　谷口　隆義君　　　　　広野ただし君
　　前田　武志君　　　　　中野　寛成君
　　佐々木秀典君　　　　　横光　克彦君
　　海江田万里君　　　　　土肥　隆一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小杉　　隆君　　　　　大野　功統君
　　蓮実　　進君　　　　　若林　正俊君
　　中野　寛成君　　　　　前田　武志君
　　広野ただし君　　　　　谷口　隆義君
　　横光　克彦君　　　　　佐々木秀典君
　　土肥　隆一君　　　　　海江田万里君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　功統君　　　　　武藤　嘉文君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成八年度一般会計予算
　平成八年度特別会計予算
　平成八年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――
○上原委員長　これより会議を開きます。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、理事会協議に基づく一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。笹川堯君。
○笹川委員　まず最初に、大蔵省にニューヨークの大和銀行の事件についてお尋ねいたします。
　新聞では、もう既に大和銀行そのものは司法バーゲンに応じて罰金を払ったそうでありますが、元支店長の津田さんという方が裁判をして無罪を主張しておりましたが、これも司法取引に応じたというふうに報道がなされております。実際にもう司法取引に応じてしまったのかどうか、大蔵省に多分通知があったと思うのですが、ちょっと説明していただけますか。
○西村政府委員　今回、司法取引が議論をされておるということは私どもも仄聞しておるところでございますけれども、これはあくまでも津田元ニューヨーク支店長と米国の検察当局との問題でございまして、当局といたしましてこの問題についてコメントをすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○笹川委員　二月の私の質問のときに、大和銀行の事件につきましては大蔵省が関与している、大蔵省のアメリカ政府に対する通報がおくれた、これはもう既に大蔵省も認めておられるわけでありますが、今回、支店長も司法取引をせざるを得なかった。これは、いかに支店長が裁判で無罪を申し立てても、雇用主であります大和銀行が司法バーゲンに応じてしまうと、これはもう一人で闘うといったって闘えるわけじゃありませんし、その辺について今大蔵省はコメントする立場にないと言うのだけれども、実は大蔵省もアメリカでその共犯じゃないか、同罪だということを私は申し上げたのでありますが、私は今でもその考え方は崩しておりません。
　大蔵省というところは、どんな小さなことでも全部実は情報が入るシステムになっています。にもかかわらず、やはり四十日以上延ばしてしまった。私は、大蔵省として、もう少しアメリカに誠心誠意やっていかないと、これから日米が対等にあるいはまた共同に繁栄をしていくのだという建前の上に立つと、もとはこういう小さな問題であっても、アメリカの金融界全般に及ぼす影響があろうと思いますので、今後は絶対に、こういう届け出がありあるいはまた話があったときには、速やかに相手の政府に通告するということはもう国際的な儀礼だと思うのですけれども、大蔵大臣いかがですか。
○久保国務大臣　お話のように、金融の国際化、グローバル化が進んでまいります中で、国際的なルールを守る、信頼を確保するということは極めて重要なことであると考えております。
　ただいま御意見がございましたような立場で、大蔵省としては今後臨むべきであると考えております。
○笹川委員　大蔵大臣がそのように答弁されるわけでありますが、ぜひお願いしたいのは、どうも日本の役所というのは、大臣がそのとき決意を述べられても、政府がかわるとまたすぐ変わってしまう。ですから、やはり私は、大臣がかわっても大蔵省の事務当局の中でしっかりしたものをきちっと持っておらないと、大臣の答弁したことと事務当局の答弁したことが実際形であらわれてこないということが今まで長い歴史の中であったと思うのです。
　今回は、今まで大蔵省に何の関係もなかった久保新大蔵大臣がなったわけでありますから、今までの既存のものを断ち切って、今大蔵省解体論だとかあるいは再建論だとか見直し論だとかいろいろありますが、私は解体論にくみすることは考えておりませんし、そうかといって、やはり大蔵省が金を入る方と出る方と両方一つでコントロールしているということは非常にそこには危険性もあるというふうに思いますので、ぜひひとつ今後とも今の大蔵大臣の答弁がきちっと隅々まで行き渡るようにお願いをしたいと思います。
　さて、農林大臣にちょっとお尋ねいたします。これは経済局長でも結構ですが、ＪＡの組織でありますが、役員の無限責任について、有限責任と二つあるわけですが、農協の場合には無限責任社員になっている。これを将来やはり普通の金融機関と同じように有限責任社員に変えるようなおつもりはあるかどうか、いかがでしょうか。
○堤政府委員　農協につきましては、組合員と役員の関係というのは委任関係にございまして、当然ながら、そういった意味で善良な管理者の注意義務をもってこの職務を執行しなければならない、それから、過失があります場合には第三者に対してもそういう責任を負うという形になっておりまして、法制上は現在他の商法あるいは信用組合等と全く同じ形になっております。したがいまして、法制度上何か農協だけが無限責任ということになっているわけではございません。法制度上はそういうことでございます。
　ただ、現実の具体的な問題が起こった場合の処理を見てみますというと、どうしても、農村の社会ということの影響は受けているかと思いますけれども、私的な財産のところまで責任を追及される。そういう意味で、無限責任という言葉が正しいかどうかわかりませんけれども、法令上認められております有限責任の範囲を超えまして、無限責任というか、私的な財産のところまで責任を追及されるという場合が事例としてはあるということでございます。
○笹川委員　聞くところによりますと、鹿児島かどこかの農協で事件を起こしたときに、無限責任社員ということで、組合長が財産まで何か提供して解決したことがあるというようなことは聞いております。
　もちろん、今度の住専問題について、何兆円の話でありますからそんな話、とてもじゃないけれどもできないわけでありますが、さりとてお金を預ける農協の組合員の立場にしてみると、預けたものは必ず返ってくるということが前提でありますので、ぜひひとつ一般の金融機関と同じようにやはり高度の自覚ですね、お金を貸している、それからもう一つは預かっているというこの自覚が普通の金融機関に比べてはやや薄いような気がいたしますが、大蔵大臣どうでしょうか、ほかの金融機関と全く同じように農協は運営されてきたという自信がおありになるかどうか、ちょっとお答えいただきたい。
○大原国務大臣　大蔵大臣がお答えになる前に私からお答えしたいのでありますが、笹川委員の御指摘、私も非常に心当たりないしは御批判の原点というのはわかるような気がいたします。
　ドライな商業主義的な経営というようなものが、これからの金融自由化の波の中で選択肢が非常に膨れていく中で、農協の金融のプロフェッショナルなスタッフというのが非常に少ない、ここらがやはりこれから基本的にこたえられていかなければならぬところではないかな。
　先ほどの無限責任問題でございますけれども、農協の理事の責任というのは、信用組合、信用金庫の理事と全く同様な規定があるにかかわらず、農村社会の慣習から、やはりどうしても理事さんというのは選挙で選ばれる。そういうことで、おまえ責任持てと言われると逃げられないという慣習的な実態があることも事実でありまして、ここらもやはりもう少しドライに割り切らなければならぬ時期が来たのではないか、こんな感じを受けております。
○笹川委員　今農林大臣から、時期が来たのじゃないかという答弁でありますが、まさしく私はそのとおりだと思います。一農協単位の預金量というものは少ないかもわからぬけれども、合計しますと一流銀行より多いわけでありますから、そういう意味では、農協の職員の質の向上、同時にまた、これから金融マンとして生きていくのだということになれば、やはり教育をきちっと徹底をしていただきたい、こういうことをぜひひとつ農林大臣にお願いをいたしておきます。
　さて、前の質問のときに覚書の問題で大分時間を食いました。また、大蔵と農林の答弁が食い違ったわけでありますが、最終的には大蔵大臣も五・五兆円は支払うべきものだというふうなお答えをいただいて、そのとき私は大変満足をしたわけでありますが、いろいろな人からの話がありまして、きょう、蒸し返すわけではありませんが、もう一度実はお尋ねをしたいと思っております。
　実は、この覚書にございますのは、あくまでも大蔵省と農林省は住専を再建する、再建計画なんですな。今度預金保険機構から独立をして住専の機関をつくると、これに書いてあることと違って、再建じゃなくして清算をするんだ、住専はもうつぶしちゃうんですよということをこれにはっきり書いてあるわけですね、政府の広報に。「住専は消滅します。救済はしません。」こう書いてあるのです。そうすると、本来は再建というのは、住専を生かしながら住専をてこ入れして住専の借金を返す、これが私は再建計画だと思うのですが、政府の広報に書いてある「住専は消滅します。」ということと整合性がちょっとないような気もするのだけれども、これは事務当局で結構です、お答えいただきたい。
○西村政府委員　平成五年二月三日のいわゆる覚書は、そこにも明記されておりますように、「再建支援について、下記により、それぞれ誠意をもって、当事者間の協議が円滑に行われるよう対処して行くものとする。」ということでございまして、今回清算をせざるを得ないという事態に立ち至ったことはまことに残念なことでございますけれども、当時とは状況が変わっているということは、私どももそういう前提で考えざるを得ないと考えております。
○笹川委員　今銀行局長が残念に思っているということは、もう既に、この覚書よりもこちらの「住専は消滅します。」という方に軸足が移ってしまっている、当然。そうすると、法律的に言うとこの覚書というのはもともと、大蔵省の人は私の質問に答えて、これは法律的に有効なものじゃないんだ、ただのペーパーなんだ、何ら法律的に拘束されるものじゃないんだという答弁をされたわけですが、最終的には倫理的に拘束されるというようなことになったのです。
　法制局長官にお尋ねしますが、この再建計画書、今言っているように、もう認識が変わって、「住専は消滅します。」と言っているんだということになりますと、この覚書そのものの内容はもう全く本当の紙っぺらだ、全く効力ないんだというふうにとるべきなのでしょうか。お尋ねをいたします。
○大森（政）政府委員　そもそもこの覚書の法的性格は何かということに関係しようかと思いますが、この点に関しましては、既に本委員会でも大蔵省等から答弁があったと思いますとおり、住専の再建問題の進め方について議論の整理をしたものである、したがいまして、この覚書自体によって当事者間の権利義務を制約したりあるいは左右したりするものではそもそもないということでございますから、この再建の前提が崩れたから、覚書によって生じた権利関係がどうこうなるというものではそもそもないということではなかろうかと思います。
○笹川委員　これはどっちに移っても、もともとこれは法的に拘束力のないものだ、こう今おっしゃっているわけなんですが、そうしますと、法的に何ら拘束力のないということになってしまうと、これは大蔵大臣、農林大臣が答弁したことと全然変わってくるんじゃないのかな。農林大臣は、もうこれに基づいて金利もまけたし、私の方は払ってくれるということと認識している、こう前におっしゃった。大蔵大臣の方は、最初大分もたもたしたけれども、最後は明快に、やはり広義に解釈して払わざるを得ない。
　それはそうでしょう。払うと言わなければ、金利をまける話なんかいきっこないんですから。これ以上の負担はかけないという負担は何かというと、私は、五・五兆円のものはきちっと払いますよと、それを払わないなんということを言わないというふうにとれると思うのですね。そうじやなかったら再建なんかできないんだから。
　だから、再建について支援をするというんだから、役人の書いた文書が法律に全くのっとらない、法律的に何ら効力のないものだなんて言われてしまうと、これはこの委員会で議論するのは非常に難しいと思うのですね、ここは法律をつくるところですから。
　また、その書いた字句を大蔵大臣は読んでいただいて、文書以上のものでもなければ文言以下のものでもない、こういう御答弁をいただいたのですが、私は、これを見なければ、再建計画で再建をしていくんだ、それをしながら、やはり最終的にどうしてもうまくいかないからここで税の投入というような話が出るのならば、時間的経過があって国民も理解をしてくれると思うのだけれども、しょっぱなから、もうこれは返ってこないものですから、お金は出してしまうのですと。返ってこないお金なのに貸すのはおかしいという議論を大蔵大臣もなさっておりましたね、六千八百五十億は返ってこないのだから貸付金と言うのはおかしいと。あくまでもこれは国が負担をするものだということを言われたのです。
　実は、事情があって私は委員会に出られなかったのですが、土田参考人とそれから寺村参考人が出たこの議事録を読ませていただきました。自民党の桜井先生が大分厳しくやっていただいたのでそこを読んだのですが、どうもお二人出た参考人は、余り我々が考えているほど厳しく現状認識がなかったような気がするのですね。
　それからもう一つは、私も一員だということを反省しているということを前の委員会で申し上げました。やはり自民党のときにも申し上げましたが、この住専問題ばかり大きくなっております。実は住専問題というものはノンバンクの中の一翼なんですね。ノンバンクの不良債権は七十兆か八十兆かわかりませんが、あります。その中の住専は一つの角度なんだ、これはもうみんなそう認識しているし、土田参考人もそう答弁されている。
　その点について大蔵大臣は、この住専問題というのはノンバンクのあの大きい枠の中の一環として考えられるのか、あるいは住専だけはもう全くノンバンクと独立して別なものだというふうに考えて、このことだけを今回法案で解決すればもうあとはノンバンクに公的資金は導入しないとおっしゃっているわけだから、そういうふうに理解をされておられるのか、ちょっとお尋ねをいたします。
○久保国務大臣　最初の問題から申し上げたいと思いますが、平成五年二月三日の覚書の段階は、これは第二次再建計画を進めようとする時代でございます。再建計画に基づいての両省の担当局長の覚書であったと思っております。
　この覚書の見方がそれぞれございましたが、今日の段階におきましては、この再建計画を断念し、整理、清算に入る、その上で不良債権を処理するということになってまいったわけでありまして、その段階で第二次再建計画を進めようとしたときの覚書に基づく系統側からの主張があり、これらの問題を協議をした結果、住専を整理するに当たっての損失、欠損の処理をどうするかという当事者間の合意が得られたものと考えております。
　私、住専問題は不良債権の象徴的で喫緊の課題であるということを抽象的に申しておりますけれども、今住専に集中的にあらわれております不良債権の問題は、不良債権処理の一つの入り口であると思っております。しかし、この問題の処理に続くいわゆるノンバンクの処理に関しては、公的資金の導入なしに、預金保険機構等の役割を果たす中で一定の期間に不良債権の処理を終えるよう努力をすべきであるという立場をとっているものと考えております。
○笹川委員　今大蔵大臣が、ノンバンクの方は預金保険機構でやっていくのだというふうに……（発言する者あり）もう一遍、ちょっと。
○久保国務大臣　少し言葉が足りませんでしたけれども、いわゆる預金者に影響が及びます場合は、預金保険機構の保険料率等を引き上げることによって保全の体制を整えながら、預金者の保護に万全を期すような体制とともに、ノンバンクの不良債権に対する扱いは、十二月十九日の閣議決定もございます。これらに基づいて処理されるということになるわけでございます。
○笹川委員　今大蔵大臣は、預金保険機構の料率を引き上げることによって預金者の保護をするのだ、もうこれは当然でありますが、ノンバンクも実は預金は受けていないのですよね。住専と全く同じだと思うのだけれども、ちょっと答弁が――銀行局長、変えるのですか。
○西村政府委員　事務的に論点を整理して申し上げたいと存じます。
　一般的に申し上げまして、金融制度調査会でも明確に議論されたところでございますが、金融機関の破綻処理におきましては預金保険が発動されることとなりますが、預金保険の発動により保護されるべきは預金者、信用秩序であり、破綻金融機関ではない、経営者でもない、株主、出資者でもないという原則が明らかにされているわけでございます。その場合に、破綻金融機関は存続させない、そして経営者の退任及び民事、刑事上の厳格な責任追及が行われる、また株主、出資者の損失負担が行われる、このような原則が明記されているところでございます。これが預金受け入れ金融機関の破綻の原則でございます。
　さて、住専を含みますノンバンクにつきましては、これは預金受け入れ金融機関ではございませんので、本来であるならばこのような預金保険の発動であるとかあるいはそれが不可能な場合の公的関与とかいう問題にはならないわけでございますけれども、住専という緊急かつ象徴的な課題につきましては、これは国際的な問題もございますし、また、日本の不良債権問題を解きほぐす糸口をつけるということもございまして、ノンバンクではございますけれども、その処理について今回公的な資金の導入をもお願いして早急な解決を図りたいという御提案も申し上げているところでございます。
　しかしながら、そのほかのノンバンク、住専を含めまして八十九兆円ばかりノンバンクの貸し出しというものはあるわけでございますが、住専以外のノンバンクにつきましては、あくまでも原則に戻りまして、ノンバンクの破綻をしたという段階では公的な資金の問題についてお願いはすることはいたしません。それは原則に戻って、ノンバンクの破綻が預金受け入れ金融機関の破綻につながる、そういう段階になって初めて議論をするという原点に戻らせていただきますというのがただいま大臣が申し上げた趣旨でございます。
○笹川委員　これは大蔵省の元の銀行局長が明確に、住専はノンバンクの一部分なのだということをはっきりおっしゃっている。我々も自民党にいたときはそういうふうな理解で、ノンバンクをどうしようか、大変だという議論は何遍もいたしました。ただ、当時の幹部の人の認識が甘いといえば甘かったのでしょうからそのまま先送りされてしまった。ということでありまして、今、住専は緊急の課題だけれども、聞いていると、ノンバンクは全く緊急の課題ではないようにも銀行局長の説明で聞こえるのですね。
　ノンバンクの問題は、預金者がいないのだから本来は政府が関知すべきものではないのだけれども、住専については特別だ、こうおっしゃる。そうすると、住専について特別だとおっしゃるなら、ではノンバンクは特別ではないのだ、何かそこに物すごく差別があるように思うのです。大きい方はそのままほっておくのだよ、自力でやりなさい、小さい方は国の予算を投入してということになると、私は、両方やります、だけれども、こっちの方が先なのだからこっちは先にやりますけれども、後の方の大きい方も責任を持ってそういう事態があればやりますよと言うのなら整合性があるのだ。もう一遍。
○西村政府委員　広い意味でのノンバンク、住専を入れて考えますと、ノンバンク全体では先ほど八十九兆円に上る融資残高があるわけでございます。そのうち住専は十二兆円ばかりでございますので、確かにノンバンクの一部であるということは笹川先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、ノンバンクの中で住専というものが特殊な位置づけを持っておりますのは、一つには、住専に対します金融機関の貸し付けでございますが、非常に多数の金融機関、母体行で申しますと百六十余り、金融機関全体では三百に上るという大変多数の当事者がいる。通常、ノンバンクの場合にはそれほど多くの関係者はおりません。したがって、非常に権利関係がふくそうしているというのが第一点でございます。
　もう一つは、七つの住専につきまして、共通した最大の融資先として系統金融機関というものの存在がございます。したがいまして、七つの住専一つだけをその当事者が解決を図ろうと努力をいたしましても、七つの住専に共通した課題を解決できないとなかなかこの問題を解きほぐすことができない、こういう特殊性がございます。
　要するに、関係金融機関が非常に多数に上ること、そして共通した最大の融資先として系統金融機関というものが存在すること、こういう特殊な問題でございますので、政府も解決に協力をしつつ、関係者とこの問題の解決に一緒になって努力をするということが必要だということでございます。
　その他のノンバンクにつきましては、恐らくこの住専問題という特殊な問題が片づきますならば、それぞれの当事者の努力と意欲によりまして解決が可能になるのではないかと考えております。
○笹川委員　今、銀行局長の答弁の中で、特殊なものだ、こう言われた。私はわかっていないから聞いているわけじゃありませんで、わかっておりますが、なかなか口に出していただけないので、何とか発言をしてもらいたいと思ってしつこく聞いているわけです。
　私は、ノンバンクも住専も置かれている状況は一緒だ、ただノンバンクの方は、金融機関がじかに五〇％以上株を持っているから、法律的に言うと子会社だ、だから責任を持つんだ、これは法律的にも明確にわかるわけであります。住専の方は、法律的には子会社の扱いにはなっておりません。だから、そういうことも言えるかもわからぬけれども、住専には人的つながりがあるのだから、株を五〇持っている持っていないというのは私は議論にならないと思うのですね、今回は。
　恐らく銀行局長は、特殊と言うのだから、住専がつぶれれば農協系統に多大な迷惑をかける、これは金融不安につながるんだよ、だからこの覚書の中で、引き揚げたいというときに引き揚げては困るということでこれはもともと結んだものなんだから、はっきり銀行局長は、住専の問題については母体行が責任を負うべき法律的な責任はないけれども、やはり返すと言った以上は返すんだよという、銀行というのは、金融業界というのは信用と信頼なんですね、大蔵大臣。
　信用と信頼というのは、約束したことは文書になくても守るというのが私は金融秩序だと思っているのです。それを、書いたものも守れない、書かないことでもやりますよと言ってしまうと、金融秩序の維持というのは口で言っているだけの話で確立しないから、銀行局長、思い切って、それは特殊と言ったのは、農協系統のお金を返せなくなると大変だから、これはやはり倫理的にも責任がありますと。大蔵省は農林省へ行って頼んだのでしょう、再建に母体行は協力するという、みんな紙っぺら持っていって、判を押してあるけれども、それは取締役会にかけた書類じゃないと私は思うけれども。
　だから、やはり農協系統に迷惑かけないようにするための今度の住専ですということをはっきり言いなさいよ、ここで。その方が格好がいいよ、もうすっきりするから。そうじゃないと、筋が通らぬと議論できない。
○西村政府委員　住専の設立、そしてその後の経営の経緯につきましては、今までも御説明してきたとおりでございますが、母体行がやはりその経営について大きな責任を持っているということは、皆様から御指摘もございましたし、私どもも認識をしているところでございます。しかしながら、その点につきましては、今回の御提案の中で、母体行、一般行それぞれ最大限の努力をしているということは、またこれも御説明してきたとおりでございます。
　ただ、御指摘のように、しからば、このような解決がなされない場合にどのようなことになるのかという点に関しましては、私ども、日本全国の預金者の保護という点について遺憾な点が発生することも考えておかなければいけない。その場合に、やはり最大の貸し手である系統金融機関というものに対する影響というものが一番大きいであろうということは、また私どももそのように思っているところでございます。
　したがいまして、そういう日本の金融全体のことを考えまして、関係者全員がそれぞれの責任、立場に応じまして最大限の努力をするということを前提とした処理案が、今回の政府の提案だと理解しているところでございます。
○笹川委員　銀行局長の話を聞いていると、最初の一行はわかったように言うのだが、だがしかしと、こう来るものだから非常にわかりづらくていかぬわけでありますが、五・五兆円という巨額の債権を系統が持っているのですから、このことが引き金になって預金者に迷惑をかけるという議論も一つあります。そうならば、完全に預金者に迷惑をかけるということになるのなら、預金保険機構で整理しても私はおかしくないと思うのですが、銀行局長どうですか、それの方が私は正当だと思うが。
○西村政府委員　笹川先生御指摘のとおりの面もございます。預金保険の発動によって金融機関の破綻処理をするということがあくまでも原則でございます。
　ただ、問題は、先ほども金融制度調査会の答申を引用いたしましたように、預金保険を発動するという場合には、あくまでも預金受け入れ金融機関を存続させない、破綻をさせるということがまた原則になっているわけでございます。
　さて、今回の住専の処理について考えますと、そのようないわば事後方式と申しますか、預金受け入れ金融機関を破綻をさせた後に処理をするという方式をこの十三兆円という膨大な債権債務関係の処理に適用できるかということは、私どもとして大変に心配でございます。やはりこれだけ大きな債権債務関係の処理ということになりますと、預金保険を活用したいわば事後方式でなくて、特例的ではございますが、事前的な何らかの処理があわせて考えられなければならないのではないか、こういう考え方に基づいて今回の政府の御提案を申し上げている、こういうことでございます。
○笹川委員　法律的な意味の解釈をしてみたり、あるいはまた十三兆という巨額だからということを今言われた。そうすると、私の言っているノンバンクというのはもっと巨額ですよ、こういう議論を言うと、ノンバンクの方は母体行があって法律的に五〇％だから、そっちはそっちで自己責任でやってください。それでは、そっちは自己責任で、こっちは自己責任ないのか。
　どうも国民一般がやはりその辺のことで、私は六千八百五十億の税金を投入することに八〇％以上の人が反対している原因はここにあると思うのですね。これはみんな聞いているわけですよ、活字になるし。だから、それは農林省と大蔵省で約束した以上は、やはり私は守ってもらわなければ困る。しかも、こういう文書を書いたからには、はっきり申し上げた方がいいと思うのですね。
　だから、農協の人が引き揚げたいといって引き揚げてしまった、それで破綻をしたのなら、私はこの場で農協は農協として自己責任でやるべきだと申し上げたいけれども、そうじゃないのだからしようがない。これで払うと言っているのだから、だから協力してください、金利もまけてください。
　だから、これに沿った答弁をしてもらわないとやはり我々は納得できないし、国民の税金を使うのですから、後の議論に進めなくてこれで時間を食ってしまうので、ぜひひとつ、本来は金融機関がつぶれたら預金保険機構が出動する、これは当たり前です。だけれども、住専は金融機関ではありません。けれども、ここでけれどもを使うのならいいんだよ。けれども、大蔵省の通達で準金融機関の扱いを受けているわけでしょう。だから、系統も安心して、担保もとらないで貸したわけだから、ここには信頼関係があったんだね。この信頼関係を崩すようなことを言われると、今度国民自体が大蔵省の言っていることは信用できないということになってしまう。これはまた大蔵省に対する信用が失墜すると大きな社会問題なんですよ。
　だから、こっちの方が大きいんだよ、大蔵省はこれから信頼されるのかされないのか。このことをぜひひとつここで、大蔵省は前任者であろうが前々任者であろうが約束したことは守ります、だから今回は、預金保険機構の出動じゃない、だけれども、どうしても社会的に大きいので、これはぜひさせてほしいんだ、そういうふうに言いなさいよ。思っていることを言った方がいいんだよ。
○西村政府委員　御指摘のように、金融行政は信頼が基盤であるということは私ども肝に銘じておかなければならないことだと存じます。今後、国民の皆様の御信頼を得る金融行政を展開できるように、誠心誠意努力をしてまいりたいと考えております。
○笹川委員　なかなかぬかにくぎというか、ぬかがあればいい、何か空気にくぎを打っているような気がするんですが、さて、これだけやっていると時間がなくなってしまうので、大蔵省がこの問パンフレットをお出しになりました。
　どなたかの質問で幾らつくったかというのを、私帰ったら新聞に載っていましてね、大蔵大臣。何か三十万部で九百万でつくったというふうに言われておりますが、もう当日載っているんだ、朝日新聞に。大蔵省は知らなんだと言うんだけれども、もう朝日新聞に載っているんだ。だから我々、自民党時代も、何か大蔵省のコメントというのは自民党に来て説明するより前に新聞見た方が早いと言われちゃうんだ。よくこういうことがありました。どうですか、三十万部で九百万。
○西村政府委員　政府広報といたしまして支出いたしました金額が九百五十万円、作成部数は三十万部でございます。
○笹川委員　五十万ばかり新聞記事の方が間違っていたということになりますが、部数はそのとおりであります。
　大蔵省にお尋ねしますが、「六千八百五十億円の財政支出を含む政府の住専処理策は皆さんの預金を守るためにどうしても必要です。」こう書いてある。そのほかのことは何も書いてないですね。今言われた系統だとか特殊なものということ、全然書いてない。どういうわけですか。
○西村政府委員　わかりやすく簡明にということで、すべてのことをこのパンフレットで尽くしているわけではございませんので、必ずしも詳細に御説明をしているわけではございませんが、法的整理で処理するとどのようになるかというような問題も述べてございますので、あるいは御指摘のような問題はそういう点で触れているということになろうかと存じます。
○笹川委員　全部書くと書き切れないから大まかなことだけ書いたというのだけれども、実は大まかなことというのは、私がさきに国会で質問して、五・五兆円は必ず責任を持って大蔵省、銀行、母体が返すということを約束されたんだから、ここで。五・五兆を返しますというそんな大事な問題がここに全然抜けていて、六千八百五十億の方が重いんですか、五・五兆円返すことよりも。
○西村政府委員　五・五兆円を返済するということも、六千八百五十億円の政府支出をお願いするということも、この政府の処理案のそれぞれ重要な要素であろうかと考えております。
○笹川委員　今銀行局長がそう言われたことをここに書いておけば問題ないけれども、一番大事なことが全然書いてないで、ただ六千八百五十億は預金者を守るために必要、これ、国民に誤解を与えると思うのですが、大蔵大臣、どうでしょうか。そんな大事なものが抜けておって、政府の広報だなんて言われると困るのですよ。
○久保国務大臣　国会での御議論もマスコミを通じて国民の皆さんに聞いていただいているところでございますし、またこの政府広報というものは、できるだけ簡潔に政府として国会の論議等も通じて考えられる論点を列挙する、こういう立場でつくられたものと思っております。
　御指摘の問題等につきましては、すべていろいろな論点について触れられれば万全なのかもしれませんけれども、政府の側が考えました今日における住専問題処理の論点、そういうことでっくられたものと思っております。
○笹川委員　政府がつくった広報ですから政府に都合のいいように書くというのはわかるんですが、これからはやはり一般国民の理解がないとなかなか税の問題は解決ができないという現状ですから、やはり政府広報というのは一番の大事なポイントだけは書いてもらわないと、全部細かく何から何まで書けなんということを言っているわけじゃないので、六千八百五十億よりも農協系統に五・五兆円を、これさえ、六千八百五十億出してもらえれば五・五兆円は返せて農協系統にも迷惑かけないのです、これが即金融秩序の維持につながるんですというふうなことが一番大事な眼目なんですから、その項目が全く触れてないということは、国民に私は物すごく大きな解釈の違いを生じると思うのですけれども、大蔵大臣、どうですか。
○久保国務大臣　今おっしゃったことがこの委員会の当初からの論点であり、それをどのような視点から見るかということで見解が分かれてきたところではなかったのかと私は思っております。
○笹川委員　各党によってそれぞれの理解とそしてまた方式は異なることはわかりますが、質問している以上は質問者としての権利と義務を行使しているわけですから、聞いている委員に対する答弁という形でお答えをいただかないと、何かこう私に答えるのじゃなくしてほかに答えているような気がしてならないのです。私は大蔵大臣に再度お尋ねしますが、六千八百五十億を出さないと系統の五・五兆円に対する支払いができなくなるのでしょう。できるんですか、六千八百五十億出さなくても。どうですか。
○久保国務大臣　これは住専問題処理の全体スキームの中で六千八百五十億の財政支出が決まっておりますから、ただいまの御質問にストレートにお答えすれば、六千八百五十億を含むスキームの中での五兆五千億の扱いが決まっているのですから、なければ五兆五千億に影響を及ぼすということは当然だと思います。
○笹川委員　そうしますと、六千八百五十億円があのスキームの中に入っているということになれば、これが出ないと返せない。ということは、入ってくれば返せるということでしょう。だから、返すものをなぜ返すと書かないかと聞いている。
○西村政府委員　御指摘のとおり、五兆五千億を返すということを実現するためにも六千八百五十億円の政府支出をお願いをしているところでございます。したがいまして、全体の枠組みが実現するためには、ぜひこの六千八百五十億円の政府支出をお認めいただき、その結果として五兆五千億の支払いも実現できるようにお願いを申し上げる次第でございます。
○笹川委員　そう言えばよくわかるのだけれども、言っていることを、これは大蔵省がいずれにしたってお願いしてつくった原文でしょうから、やはりそれは入れておくべきが本来親切だと思うんだね、政府の広報というのは国民が読むんだから。後で注釈つけて説明しなければわからないような広報というのは、私は、おかしい。今、広報というのは漫画になりました、ぱっと見て難しくなくてもわかるような。ですから、私は、この政府の広報というのはどうもおかしい。
　この中に「住専処理のために一人五千五百円ずつの税金を新たに納めていただくことはありません。」と書いてある。これは、私たちは今回の住専処理は母体行責任で十分できると。十三兆あった株式の含み益がもう今十六兆になっているのですね、景気が上がってきたから。ここで三兆円浮いている。同時にまた、土地の不動産の含み益が二十一行で六兆五千億あるということは前回指摘をしました。ですから私は、母体行は十分にこのことを、政府が税金で六千八百五十億出さなくても大蔵省がこうやりなさいと行政指導すれば必ずできるということを前回申し上げました。
　今回、一人五千五百円の税金を新たに納めていただくのではないと言うのだけれども、これは当たり前の話でして、住専処理のために税金を増税するなんということは、これは政府の案でもないと思うんですよ。どうして「新たに」という言葉を使ったのか、ちょっと答えてください。
○西村政府委員　今回、私どもの御説明が必ずしも十分でなかったため、今回の住専処理策によって、新たに例えば住専税というようなものを課せられるのではないかというような誤解をお持ちの方々がおられるというお話も伺いまして、決してそういうことはございませんということを御説明申し上げたわけでございます。
○笹川委員　一人五千五百円を新たに取られるのではないかと、そのぐらいのことを気をつけていただいているのなら、今の答弁みたいに、それなら私が言った五・五兆円などというものになぜ触れられないのか。自己の調子のいいときには、親切に書いたんですと、そういう説明をするけれども、片っ方は全く、書かなければならないものを落としてしまっている。そういうことなので国民の反発が強いのだと私は思うのですね。
　これだけ議論したんだから、もう六千八百五十億しょうがないよと言う国民がどんどんどんどんふえてくれて、やむを得ないと言ってくれれば、やっぱり私たちも考えを変えなければならぬときもあると思うのですけれども、依然として国民は税金を使うことに反対だとおっしゃっている。というのは、今みたいな、やっぱり説明が全くどうもおかしい、わかりにくい。
　それから、銀行局長にお尋ねしますが、今度のスキームの中で三・五兆円は母体行の債権を放棄させるわけであります。これ、よく農林大臣は、系統の五千三百億について、あれはもうぎりぎり、ぎりぎり、ぎりぎりの負担だということを言われた。ぎりぎりだと言った。大蔵省も、母体行に三兆五千億の債権放棄させるのはぎりぎりの方法だったとおっしゃっているのだけれども、私はそうは思わないのです。
　というのは、今回、政府が乗り出しても乗り出さなくても、住専が破綻をして倒産することはもうわかっているのですから、そうすると、倒産をすれば自動的に、銀行が貸した三兆五千億の返ってこないというお金はもう債権放棄しなければならないのだから、これがぎりぎりの支出などということに当たらないと私は思うのですが、いかがですか。
○西村政府委員　現状からいたしまして、住専という会社が破綻に瀕しているということはだれしも認めざるを得ないことかと存じます。しからば、その破綻処理をした場合に、それぞれの融資をしているものがどれぐらいの負担をせねばならないかという点につきましては、関係者の間で意見の違いが相当ございます。
　例えば母体行につきましても、貸出額に比例して配分されるならば一兆七千五百億ぐらいの負担で済むのではないかというような計算もございます。しかし、母体行は、今までの経営への関与だとか設立の経緯等にかんがみまして、そういうことではなくて、貸したお金全額三兆五千億を放棄するということがその立場から適切ではないかというのが今回の御提案であり、母体行もそのように認識をしているところでございます。
○笹川委員　今の銀行局長の答弁を聞いていますと、国民サイドに立って考えているんじゃなくして、銀行サイドの答弁だと思うのですね、ぎりぎりだと。つぶれれば三兆五千億は間違いなく返ってこないというふうに政府みずから認めて、あのスキームの中に書いてあるじゃないですか。それなのに、政府がやらないときには、そのうちまた戻るものがあるというふうに理解するんですか。私はおかしいと思うんだな。銀行局長、いいです、もう次の質問に行けないので。
　議員の皆さんもこれを聞いていただいていると思うので、どうか与党、野党で話し合って、ぜひひとつ、一日も早くこの問題を解決できるようにしていただきたいというのが実は私の願いであります。
　なお、銀行局長にお尋ねしますが、協同住宅ローン、これは定款に株式投資は書いてないというふうに楢崎先生の質問で答えておられますが、株式投資の場合には自己責任ということになっています。これは橋本総理も大蔵大臣のときにずっとそう言っていた。そうすると、株式投資で損をしたものは今度の住専機構の中から本来なら除外されなければいけないんだけれども、もうつぶれちゃっているからこれはもう除外できないわけですな。どうですか。
○西村政府委員　今回の処理策では、株式投資あるいは土地の購入というようなものも含めまして、破綻をいたしました場合に処理せざるを得ない損失全体を対象にして処理をするという提案になってございます。
○笹川委員　結局、橋本総理の言った、株式投資というものはあくまでも自己責任だということが全然履行されなかったということなんですね。自己責任と言ってみたものの、結局は、損すると、自己責任ではなくしてやはり税金でそれを賄うという形、言ってみると、国家が損失補てんをしたという形になってしまう。もちろん、お金に色目があるわけじゃないですから、どれがどれということは言えないけれども、全部まとめて面倒を見るということになると、株式の損失したものも税金で一部補てんをしたという形になると思うのですが、大蔵大臣、どうでしょうか。
○久保国務大臣　公的な関与に基づいて住専処理機構がこの住専問題の処理をいたします場合には、これを取りつぶすことになりますので、結果的に有価証券等によります欠損もその中に含まれてこざるを得ない、こう思っております。
○笹川委員　結局、国の最高決定者がみずから言ったことが全然履行できない、不言実行ではなかった、私は、そのことが今回大きく将来に禍根を残すことになる。なぜなら、また証券会社の損失補てんが起きたときに、住専だって株式投資して損をしたのを補てんしているじゃないかということを国民から言われるのではないかと私は思うのです。その点を私は大変心配しております。
　銀行局長にお尋ねしますが、今、優良債権と書いてある部分がありますね、一番上。これは確かに個人ローンでして、借りた人は金利が高くてもみんな返しております。そうしますと、確かに、貸した方の住専サイドとしては優良債権になっているけれども、借り手の方の一般国民、勤労者は、これは払い続けます。いつの日か必ずローンが終わるわけですが、そのときに優良債権が不良資産になるということがあるのですね。
　例えば、あのバブルのときにお金を借りて五千万で買った、それをずっと長い間払った、その終わったときに、払い終わったときに五千万の値打ちがあればいいけれども、これが今、もう土地が下がってしまっているから三千万ぐらいしか仮に値打ちがなかったとする、そうすると、一番まじめな人が仮に二千万なら二千万損するわけです。これはだれも面倒見てもらえない。借りた人が一番損して涙するわけですね。
　大蔵大臣、大蔵大臣はもともと勤労者、労働者を守れと闘った人だ。この払い終わったときにまじめな優良債権が不良資産になるということについての御感想はいかがですか。
○西村政府委員　笹川先生御指摘のとおりでございまして、お金を借りました場合には、たとえその借りました段階で見込みました価値がなくなったとしても、借りたお金は返さざるを得ない、こういうことでございまして、善良な方々で借金をした方々がそれを返済する場合に大変に苦い思いをしておられるということは、私もよくわかっているつもりでございます。
　ただ、今回の処理策におきまして、それでは、今お金を返すことが直ちにはできないような人に対して、その債務を免除するということになっているのかと申しますと、決してそういうわけではございませんで、不良債権の債務者に対しましても、あらゆる手段を講じましてその債権を回収するための努力をするというのが今回のスキームの趣旨でございまして、決して免除するということではございません。そこのところは、善良な借り手と同じことであるという点についてはぜひ御理解を賜りたいと存じます。