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○青木公述人　簡単に申し上げますが、特に陸上部隊の規模を縮小するためには、日本のような専守防衛の自衛隊、この程度の規模の自衛隊でございますと、統合軍の編成にすることが一番いいわけであります。カナダ国防軍でやっておりますように、陸海空を全部一緒にしてしまいまして、一つの集団として統合をしてしまうという方法が一番いい方法であります。
　ただ、残念ながら日本の自衛隊というのは、一番初めに、陸海空分かれて、おのおのアメリカ空軍、アメリカ海軍、アメリカ陸軍によってつくられましたので、特に陸上自衛隊についてはアメリカ陸軍のミニ師団といいますか、野戦機動を主として考えるアメリカ陸軍師団をミニ化してつくった編成であります。ただ陸上自衛隊をいまのままで残すといたしましても、それからまた機動力を持つ部隊が全くゼロでなければならぬということではないのでありますが、幾つかの部隊は機動力を持った師団として残しましても、その他については沿岸防衛を主とする、たとえば地対艦ミサイルとか精密誘導兵器とか、これらを装備した沿岸防衛部隊に編成し直すべきだ。そういう師団の編成をし直しまして所要の部隊を計算すれば、半分とまではいかなくても相当数の兵力削減ができるだろう。現に陸上自衛隊は志願者が少なくて定員を割っているわけであります。それで演習もままならないような状態でありますから、これを新しい形で編成し直すことができれば、あるいは現在あります甲師団を全部乙師団にしまして、それで定員を減らすことができれば、防衛費というのはずいぶん削減ができるのではないかと思っております。
○村田委員長代理　野坂浩賢君。
○野坂委員　社会党の野坂浩賢です。公述人の先生方には御多忙のところ、われわれのために大変論旨明快にお話をいただきまして、大変ありがとうございました。参考になりました。
　御三人の先生に質問することをまず申し上げたいと思うのであります。
　御三人の先生には、特に福島先生がお触れになりましたけれども、憲法の九条の問題についてのお話がございました。現状、国会で論議をしておりますのを御承知かと思いますが、連日新聞に報道されておりますアメリカに対する武器供与の問題、あるいは防衛費ＧＮＰ一％の枠を超すかどうかというような問題、それと財政再建がございますが、御三人の先生に明快にお答えいただきたいと思いますのは、いま憲法を改正するかどうかというのも一部の党では議論されております。現憲法を改正すべきであるとお考えか、お考えでないか、その点を第一点、三人の先生にお答えをいただきたい、こう思います。
　二点目は、福島先生と一河先生にお尋ねをしたいと思いますが、増税なき財政再建という言葉がございます。この増税なき財政再建と言いますけれども、議論としては、国債の発行かあるいは増税か、歳出の思い切った削減かというのが論争されております。このいずれをとるべきか。そして、その方法があれば具体的にお話をいただきまして、何年くらいあなた方の考え方でやれば財政は再建できるのかということであります。たとえば例として申し上げるならば、増税をするということであればどういう方法でやるのか。その前に不公平税制ということはわかりますが、それと別にお話をいただければありがたいと思います。これはお二人の先生にお伺いしたいと思います。
　福島先生に、平和を守っていかなければならぬ、いわゆる武力による平和の維持ということがいろいろ議論されておりますが、いまわが国は西側の一員、そうしなければ孤立化をするという議論があります。福田内閣当時は全方位の外交ということを言われておりましたが、日本の国から見て西側の立場に立つか、全方位の外交政策を進めるか、どちらがいいかという点について御見解を承りたいと思います。引き続いて一河先生に、いま再建の三つの方法を申し上げたわけでありますが、先生のお話では、いわゆる経済を発展させて、その経済発展過程で税金の増収を見るべきだというような御意見を承りました。いまの税は過少であるというふうな判断、それは一つの例として弾性値一・〇七であるということを規定づけられたわけでありますが、この予算で景気は上向くというふうにお考えかどうか、あればその理論的な根拠をお示しいただきたいと思います。
　最後に青木先生にお伺いしますが、効果ある防衛能力という点について言及がありました。傾聴いたしましたが、そういう意味で、いま日本のＧＮＰの一％以内、これはいままでずっと踏襲してきた考え方でありますが、専門家として、日本のＧＮＰ一％以内で今後も堅持して防衛力の問題については対応すべきだ、こういうふうにお考えであろうと思いますが、それについての御見解を。
　以上です。
○福島公述人　三点の御質問をいただいたと思いますが、まず第一に、現在、憲法を改正すべきか否かという点でございますが、私はもちろん改正すべきではないという考え方でございます。
　まず、それにつきましてさまざまな議論がございまして、すでに、憲法のもとで自衛隊の設置であるとかその他いろいろな違憲行為が行われているという指摘をする方もあるわけでございます。私は、細かい点ではいろいろの見解もございますけれども、全般的に申しまして、憲法というのはある種の政治行為の土俵であって、その土俵というのはかなり柔軟性を持って幅のある解釈ができる方がよろしいのではないか。たとえばイギリスにおいては、条文のない軟性憲法を維持してきているわけでございますけれども、イギリスの民主性が揺るぐということは全くないわけでございます。成文憲法であり、硬性憲法でありますわが憲法でございますけれども、その解釈についてある種の幅があるということは、またその幅のもとでもとへ戻す可能性もあるという点できわめて有効性があるのではないか、こういうふうに考えております。
　それから第二点の、増税なき財政再建の方途はどうであるかという御質問でございます。
　私は財政についてそれほど明るくはございませんけれども、今日の深刻な財政破綻を建て直すことには非常に関心を持っておりまして、それに関しては、大幅な歳出削減と、それからある種の増税というのは避けられないであろう。やはり国債がここまで大きくなったところで、なお国債に依存するということは、今日、国債の引き受け能力についても論議が始まっているというような状態で、余り考えるべきではなかろうと思っております。増税ということを言いますのはかなり問題でございますけれども、いまも若干お話ございましたように、不公平税制を是正して納得のいく形での増税という、あるいは池田内閣当時から毎年の所得減税が行われていたわけでありますけれども、あれもその限度によっては実質的な増税をはらんでいたと思いますけれども、そのような形もあり得るのではないかというふうに思うのでございます。
　それから第三点、国際的な日本の立場ということですけれども、いま西側の一員というお言葉もございましたけれども、明らかにそうでございますけれども、ＮＡＴＯ諸国のアメリカに対する態度というものを見ておりますと、同盟国でありながら意見の食い違いというものは全く恐れない、そして、独自の対ソ外交を進めるという点で、日本側の態度ときわめて異なっていると思います。つまり、日本の意識においては過剰同調社会という特質があらわれておりまして、一たび同盟の一員であれば何から何まで信頼を得ていなければ安心ができない、あえて風波を立てることは避けようということが働いているように思われるのでありますけれども、私はむしろアメリカとの友好関係を強めるために、アメリカにとって適正でないという政策を改めるように諫言するという態度が必要ではないか。現在、レーガン政権でございますけれども、アメリカ合衆国の中にはそれと違う意見が強力に存在するわけでありまして、それらの人々と意見を同じくするということは決して同盟を傷つける、同盟という言葉を使ってはいけませんけれども、友好関係を傷つけることにはならない、こう考えております。
　もちろん全方位外交ということも重要でありまして、現在朝鮮半島におけるクロス承認の問題が出ておりますけれども、これはまだきわめて実現にはほど遠いかと思いますが、むしろああいうことを日本が先頭に立ってやっていただけないか、そういうことをかねがね念願しております。あるいは、私、最近中南米を旅行してまいったわけでありますけれども、中南米諸国というのは日本との国交、外交、経済関係が余り密接ではございませんけれども、そこでやはり日本に対する期待というのはきわめて大きいわけであります。そして、それらに対して十分こたえていくということは、アメリカと中南米との安全保障関係にとっても決してマイナスではない。再び中南米に紛争であるとか軍事政権を広がらせるような事態を避けるために役に立つであろう、こういうふうに考えております。それは、同じように東南アジアあるいはアフリカ等においても行い得ることだろうと思います。
　以上でございます。
○一河公述人　三点のお尋ねだと存じます。憲法第九条、増税なき財政再建の具体的内容、いま一つは、税の、というよりは五十八年度予算の景気効果ということだと存じます。
　憲法第九条につきましては私は何も触れませんで、いわば一国民としていかに考えるかというお尋ねだろうと存じますが、私は、憲法というものは絶対に変えてはならぬものであるとは考えておりませんが、現状において憲法を特に改正する必要があるというふうにも考えておりません。
　第二に、増税なき財政再建ということでございますが、一体それではどういう方向で財政再建をしたらいいのか、具体的な方法いかんというお尋ねでございます。
　非常にむずかしい課題を含んでいるかと思うのでございます。御案内のとおり、この一月二十九日でありましたか、大蔵省で出しております中期財政試算、あの中期財政試算を見ますと、基本的には現在の財政構造が維持されるわけでございますが、建設国債発行額を変わらないものとして、六十一年度、六十三年度、六十五年度ですか、ここまでに建設公債を除いた赤字債を年割り額平均で、均等割でなくしていったらどのくらい財源不足になるか、あの計算を見ますと、一番楽に返しましょう、長期年賦で返しましょうというケースＣでございますか、この場合でも五十九年度には四・二兆円ほど財源が足らない。六十一年度にはこれがさらに拡大して七・六兆円ほど財源が足らない。いま手元に資料がございませんので、正確な記憶ではございませんが、そういうことだったと思うのでございます。
　少なくとも現在の財政構造を維持していれば赤字はふえる。そうすると、歳出を減らすか税収をふやすかということでございます。先ほど申し上げました過去の、あるいは過去にかかわる構造的な赤字については、大いに歳出の削減によって対処すべきであろうと思いますし、それが本来だろうと思うのでございます。微調整どころか、大調整をする必要があろうかと思うのでございます。しかしながら、だからといって、何が何でも歳出を削ればいいとも必ずしも言えませんのは、わが国の経済社会が財政のウエートをこれから高めざるを得ないような状況になっているという点でございます。資源配分の点を別にして考えたといたしまして、所得のいわゆる世代間再分配の問題として考えたといたしましても、高齢化と核家族化ということはわが国の社会の非常に大きな負担になってこざるを得ないわけでございます。
　昭和九十年代には六十五歳以上人口が一九％を超えると見込まれておりますので、もし年金を六十五歳以上給付というような、いわば外国並みの給付年齢にしたとしても、もし平均所得の六割程度の給付をするとすれば、その年金財源の負担だけでも、働いている人は平均して少なくとも三割くらいの負担をしなければいけませんでしょう。あるいは、ことしの老人医療制度の改正以前でございますけれども、三年ほど前に、あれは冲中研究所だったと思いますが、将来医療費の推計を各界の専門家を集めて行っております。この推計でありますと、現在の医療制度がそのまま続いたとすれば、昭和百年ころには医療費だけで国民所得の一七％になるという推計をしております。そうすると医療費と年金だけで四七％、これは現在の支出をそのまま続けていくというわけにもとうていいかないだろうとは思うのでございます。またそれだけに、財政の収支バランスを図ることは単に歳出の削減のみをもって対処できるものとは考えません。
　第三に、景気に対する効果でございます。
　これは先ほどるる申し上げましたように、私は、五十八年度予算は景気刺激どころか、はっきりとした景気抑制効果を持つ予算であると考えております。
　以上であります。
○青木公述人　まず第一の憲法についてでありますが、私も現在の状態で憲法を改正する必要はないと思うのであります。ただ、現実に自衛隊が存在をいたしておりまして、いまの憲法を素直に読みますと、どうも矛盾しているような感じがする、これも事実であります。ただ、問題になるところは戦力の保持、それから交戦権の否認についてでありますが、現状を改正してみても、では何か変わりがあるかというと、実際には実行行為としてはほとんど変わりがないわけであります。そこで、憲法を改正して、それがはずみになりまして歯どめのない軍備の増強をやってしまう結果になっては大変である。それから考えれば、幾らか矛盾するような感じはしても、現憲法はそのまま維持をした方がいいというふうに考えております。
　それから、第二番目のＧＮＰの一％の問題であります。
　ＧＮＰ一％を防衛費の限界にするというのは、別に理論的な根拠はないわけであります。理論的な根拠はないのでありますが、大変わかりやすい。めどとしてはきわめてわかりやすく、いい方法であります。そのほか、いろいろな指数を使う方法等がございますけれども、これはまことにわかりにくくて、何かごまかされているような感じがしてしまう。ですから、ＧＮＰの一％という指数は、これは将来とも使うべきではないかというふうに考えるのであります。
　ただ現実に、現在国庫債務負担行為が非常にふえておりますので、恐らく昭和五十九年度予算でＧＮＰの一％を突破してしまうのではないか、これはＧＮＰの推移にもよりますけれども。昭和六十年度予算は間違いなくＧＮＰ一％を超えると思います。ただ、そこでも問題なのでありますが、ＧＮＰ一％というわかりやすいめどがあって、それを目標にしてまた将来を考えますと、先ほど申し上げましたようないろいろな合理化する努力によりまして、そこで維持をすることは可能だと思うのであります。
　ただ、御存じのように、現在機材も人件費も非常に上がっております。特に将来一％で維持できるような――といいますと、先ほどもちょっと触れましたように、たとえばレーダーサイトをリモートコントロールにしてしまう、無人化にする、当然それをやるための初度の支出は必要であります。ですから、将来何年か後からはそこでフラットになるということで、それに移行するために何年間か、これをはっきり目的を示しまして、その目的でＧＮＰの一・二％とか一・三％になるということははっきり限定をつけてはどうか。そういう方法で、先ほども、現在防衛計画大綱の見直しが必要ではないかと申し上げましたが、見直しというのは決して何でもむやみにふやすということはございませんので、物によっては減らしてもいい、物によっては合理化をしていく、その端緒をつくるということでございます。それをやることによりまして将来の計画が決まれば、それの移行期間についてだけはＧＮＰの一％をある程度超えるということもやむを得ないのではないかと思っております。そういう方法でもとらなければ、ＧＮＰ一％を将来とも守るということは不可能ではないかというように考えます。
○野坂委員　ありがとうございました。
○村田委員長代理　これにて野坂浩賢君の質疑は終了いたしました。
　次に、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。三人の先生方にはそれぞれ貴重な御意見を賜りまして、心からお礼を申し上げるわけであります。
　まず最初に、一河先生にお伺いをしたいと思うのでございますが、ただいまの先生のお話の中で、特に予算収入に関して、低い所得というのですか、弾性値をもっと積極的に見通しを持ってもいいのではないかというような御意見がございました。あるいはまた、その中で、民間の研究機関の成長率の予想が非常に低いが、政府の方はその中間ではないだろうかというようなお話もあったのですが、先生御自身としての見通しはどのような点を持っておみえになるのかということがまず第一番でございます。
　続きまして、二つ目の問題は、同じく国債の発行額を抑制するために一時的な税外収入に頼っておるというのが目につくというお話がございました。これは私も全く同感でございまして、ぜひこの議論もこの委員会でやらさしていただきたいと思っておるわけでございますが、自動車損害賠償責任再保険特別会計、いわゆる自賠責特会等からもことしは二千五百億、あるいはそのほか電電公社だとか中央競馬会等で四千億近く入れておるわけでございますけれども、特別会計からの納付というのは決してノーマルな形とは認めがたいわけでありますし、余りこれが定着をすると、いわゆる財政運営上いかがなものかという感じが非常にするわけですが、その点についてのお考え。
　それから三番目に、これもぜひ先生の御意見を聞かしていただきたいわけでございますが、一昨年来、一般会計からいわゆる財政投融資にツケを回すのが目立ってきておるわけであります。私は、昨年も公述人の先生方にもお伺いをしたわけでございますが、資金運用部資金というものは国を信用して預け、そしてまた財投という形で長期安定的に運営をして日本の高度成長を支えたわけでありますが、本質的にはその時期も終わったのではないか、こう思うわけでございまして、財投に関する先生の御意見を賜りたい、このようにお願いするわけであります。
○一河公述人　草川先生からいただきました質問、いずれも足らざるところを非常に鋭く御指摘をいただきまして、冷や汗をかいております。
　三点ございまして、一つは収入、成長見通しの問題、一つは税外収入の問題、一つは財投の問題でございます。この二と三の問題は関連をしておりますので、あわせてお答えすることをお許しいただきたいと存じます。
　まず、第一点の収入の見通しということでございますが、先ほど、今年度の収入は過小見通しではないだろうかということを申し上げました。この第一点は、経済成長率見通しが非常に手がたい。正直に申しまして、あるいは政府の見通しよりも現実の経済成長率の方が下回るかもしれませんし、経済予測というのは、正直に言いまして、まだ当たるも当たらぬも紙一重のものがあろうかと思うのでございます。それに加えて、今年度の各種の見通しあるいは予測というものを見ておりますと、かなり共通をしておりますのは、年度後半におけるアメリカの景気上昇にみんな依存しているということでございます。この見通しが一つ狂いますと、どの景気見通しもみんな狂ってしまって非常に深刻な不況にならざるを得ない、こういう点では共通をしているだろうと思うのでございます。これは人様の国の景気のことを当てにして自分の国の景気の見通しを立てるわけですから、二重に当てにならない面が確かにございます。
　ただ、私、特に申し上げたかったのは、外れるかもしれない、しかし、外れるならば少し積極的な見通しをして外れてくれた方が財政のためにも経済のためにもいいのじゃなかろうか、低目に見積もって、少しはよくなるはずのものを財政がさらに足を引っ張るような運営は好ましくないのではなかろうか、こういうことを申し上げたかったわけでございます。
　税収の所得弾性値についても同様でございまして、昨年度の税収の所得弾性値が非常に低かったということが、今年度非常に消極的な態度をとらせている原因だろうと思います。ことに昨年度の予算編成におきまして、いわば収支のつじつま合わせと申しますか、予定どおり公債を減らす、五十九年度までに特例債をゼロにするということを何とかつじつまを合わせようとして、合わせ切らない面で結局経済成長率を高目に見積もる。弾性値を高く見積もって、税収を大きく見積もり過ぎたために大きなけがをしてしまった。そこで大いに反省したけれども、少し反省し過ぎた、こういう感じがするのでございます。ことに昨年度、税収の所得弾性値が低かったのは、景気が急激に下降していく局面で法人税と申告事業所得税の落ち込みが目立つのが原因で、低いといいますか、不況になってしまって、不況でこれが継続をするということになってまいりますと、昨年度ほどのことは出てこないだろうと考えておりまして、したがって陳述のとおり申し上げたわけでございます。
　それから第二、第三の点でございますが、税外収入を今年度大きく見積もっている。これは確かに財政の実態をいわばごまかす面があるかと思いますので、健全ならざる方法であると考えております。ことに先ほどから申し上げておりますように、ある人がうまいことを言っておりまして、ことしの予算はすごろくで言えば一回お休みの予算である。この大事なときにお休みをしたり、トランプで言えば、不謹慎ですが、パスをするようなことでは非常に困ると思うのでございます。
　それでもなおつじつま合わせができなくて税外収入を見込む。いろいろと素人には思いつかない種をお考えになっているようでございまして、ことに先生御指摘の自賠責の問題など、非常に大きな基本的な問題をはらんでいるかと思っております。あるいはここ何年来か、地方交付税交付金の点でも三二％では不足するという問題が続いておりましたので、こういう点も問題があろうかと思うのでございます。あるいは一般会計から財投にいろいろツケ回しをいたしましたり、あるいは地方財政にしわ寄せをしたりということで、いわば一般会計の面だけきれいごとで財政再建をしよう、こういう面はあろうかと思います。
　確かに一般会計、財政の中心でございますし、逆に言いますと、結局はいろいろなところで行き詰まりが来て、最終的にどこにしわ寄せされるかといえば、これもやはり一般会計しかないわけでございますので、一般会計からきれいにしていこうということはわかるのでございますが、その余りにほかのところに余りぼろ隠しをすると、将来抜き差しならないことになるという気もいたしまして、やはり財政再建というのは、一般会計だけではなくて、一般会計、特別会計、財投あるいは特殊会社、こういうものまであわせて、さらには地方財政まであわせて総合的に考え、その中で一般会計のあり方を考えるべきではなかろうか、かように考えております。
○草川委員　ありがとうございました。
　では、最後に青木先生にちょっとお伺いしたいのでございますが、先生は空の方でございますけれども、少し陸上のことについても……。
　現在、自衛隊員の充足率が非常に悪いということが指摘をされておるわけです。特に将校と下士官の充足率はほぼ一〇〇％近いわけでありますけれども、兵は半分の約五五％ぐらいだ、こう聞いておるわけでして、いわゆる自衛隊の軍縮ということも真剣に考えたらどうなんだろう。たとえば、いまの師団編成は実質的には師団編成になっていない。下士官が歩哨に立っておるというような例が多いわけでありまして、抜本的にいまの編成を再検討すべき時期に特にこの陸上の場合はあるのではないか、こう思うのですが、先生の御意見を賜りたいと思います。
○青木公述人　確かに陸上について問題があるのですが、正直に申しますと、われわれの仲間では、自分の専門以外には余り口を出さぬというのが慣例になっております。
　ただ、先ほどもちょっと申し上げましたように、たとえば現在の師団が全部甲師団――甲師団が半分以上を占めておりますが、この編成である必要があるのかどうか。あるいは全部を乙師団に落としてしまうという方法もありますし、次はソ連軍のように、第一級、第二級、第三級の師団というふうに考えてもいいわけであります。特にソ連の言います第三級師団といいますのは、二五％以下の人員充足率で、兵器装備だけを持っている部隊であります。いざというときには動員をすれば人員を充足してそれで使い物になるという方法なんでありますが、ソ連のようなやり方というのは非常にむずかしいとしても、現在のままでも、甲師団は三個連隊編成でございますけれども、そのうちの一個連隊を装備だけにいたしまして、二個連隊に人員を集中すれば、これは曹士のバランスもとれますし、演習等にも不都合はない。兵隊さんのかわりに旗を立てて演習をやるなんという変なことはなくなるわけであります。
　そういう方法でいいのではないかと思いますし、もう一つ、先ほど申し上げましたように、現在の陸上自衛隊を沿岸警備を主とする部隊にして、また、主要兵器を精密誘導兵器とか地対艦ミサイルとかいうような兵器にいたしますと、たとえば精密誘導兵器ならば、それは使う者自体はコンピューターを扱うわけでありますから、それを持つ者一人ずつが下士官であって何の不都合もないわけであります。とすると、そういう新しい部隊編成にいたしますと、現在の幹部、曹士のバランスが大きく変わってくる。いままでの人員充足の状況から考えれば、積極的にそちらの方に陸上自衛隊は改編をしていくべきじゃないか。そうやるのが、結論としては人員も少なくて済み、有効性はかえって上がりということが可能ではないかと思うのであります。そんな方法でどうかと思います。
○村田委員長代理　これにて草川昭三君の質疑は終了いたしました。
　次に、木下敬之助君。
○木下委員　公述人の三人の皆様方、本当に御苦労さまでございます。また、大変すばらしい御意見、ありがとうございました。私は民社党の木下と申します。どうぞよろしくお願いします。
　まず、一河先生にお聞きいたしたいのですが、ただいまの草川先生にも答えておられましたように、五十八年度予算の経済成長率を名目五・六と見込んでいることを手がた過ぎる、そういうふうに言われまして、下回る場合のことを考慮に入れるとなおさらもっと積極的でよいと、政治的な感覚も含めてお答えになられました。一体どのくらいだという感じ、もしお持ちならと思ったのですが、御無理はなさらなくても結構です。
　また、今後の展望がないということを言われましたが、一体先生としては展望はどうあるべきとお考えになっておるのかお聞きしたい。
　それから、縮小均衡でこういうふうにあることに御批判を持っておられると思いますが、拡大均衡予算というものはどういうふうに考えられるか。
　いま一つ、最後の方で、将来の問題についていろいろ触れられまして、年金にも触れられました。行革、福祉、いろいろ大変な問題になってきておりますが、将来についての福祉等のどうあるべきかというコンセンサスはまだなかなかできてないと思っております。この将来の福祉のナショナルミニマムはどうあるべきとお考えになっておるのかといったことについてお聞きいたしたいと思います。
○一河公述人　正直に申しまして、いずれも非常な難問でございまして、いずれもお答えしにくい問題でございます。
　まず第一に、成長率五・六％――どのくらいかと申されますのは、実際の見通しという意味でございましょうか。
○木下委員　いえ、先生の政治的な判断も含めて……。
○一河公述人　私は、名目で言えば六％ないし七％前後を見込んだ方がむしろよろしい。非常に乱暴でございます。そしてまた、それが実現するとも必ずしも思いません。しかし、むしろ現在の段階では、経済成長見通しというのは、単なるプロスペクトといいますか、正確な見通しというよりは、もっと経済社会に明るい見通しを与えるものであってほしいという願いがあるのでございます。
　それから第二に、展望の問題と申しますか、展望がない、それから将来展望としてナショナルミニマムはどうか、この二点は絡んでいると存じます。展望がないと申しますのは、やはり何と申しましても、この四年間ですか、五十五年度以来一応具体的な財政再建五十九年度という目標があったものが実際には崩れておりますし、あるいは昨年末の財政制度審議会ですか、特例債といえども借りかえがあってもいいのではないかというふうな意見も出てきているようで、そうなってまいりますと、特例債と建設債をはっきりと区別して物を考えなければいけない財政運営上の理由は、きわめて希薄になってくるという気もするわけでございまして、それでは、将来財政をどうするかということについて具体的なイメージが感じられない、こういう意味で展望がないという言い方をしたわけでございます。
　ただ、それでは公述人の将来展望はどうだろうかということになってまいりますと、これは具体的に申し上げますとかなり長時間を要するのではなかろうかと思いますが、少なくとも一つは住宅生活環境整備、それから世代間の再分配、医療費、この辺の問題を十分に配慮した非常に長期的な視野を持った財政運営が必要だということを申し上げたかったわけでございます。特に年金の問題につきましては、五十年、六十年単位で考えるべき問題であって、五年、十年の財政収支バランスとの対比で、十年間払えるから年金を払っていいとか、こういう問題ではなかろうと思うのでございます。
　ただ、税と社会保険料負担率から申しますと、今年度は税が国民所得負担率で二三％強でございますか、社会保険料負担率が一〇％を少し上回ると思うのでございますが、税プラス社会保険料の対国民所得比率が三四％前後、これはヨーロッパあるいはアメリカに比較をいたしますとかなり低い率でございます。アメリカにしてもフランス、イギリスにいたしましても、税と社会保険料の割合は違いますが、合わせた負担率ということからいいますと、いずれも五〇％前後に達しているわけでございまして、わが国がヨーロッパあるいはアメリカ並みの財政の支出ということになりますと、負担の面でもやはり増大をしてこざるを得ない面はあろうかと思います。それだけに水平的な公平を実現し、納得のいく負担が必要である。そうでないといろいろな意味でのモラルの崩壊を来すだろう、こういうことを申し上げたかったわけでございますし、そういう点からいいますと、現在の福祉水準を大幅に引き上げるということにも、長期的な展望を考えて行わなければいけないということを特に強調したかったわけでございます。
　余りはっきりとしたお答えになりませんが、お許しをいただきたいと思います。
○木下委員　どうもありがとうございました。
　青木先生、一つお尋ねいたしたいと思うのですが、いろいろと防衛の質についてお伺いいたしまして、本当に貴重な御意見ありがとうございました。総理も質の高い防衛力とか、きりっとした防衛力とかいう発言をなさっている。この総理の発言の中身と先生のおっしゃったようなこと、大体同じようなことなんですが、総理の発言に対してはどういうふうに思っておられますか。
　それからもう一つ、現在の自衛隊は将来どういうふうにあるべきか、どう考えておられるのか。政府は大綱の達成を進めておるわけですが、この大綱の達成に対しては先生はどういうふうに思っておられるのか、お聞きいたしたいと思います。
○青木公述人　防衛力の質について高めなければならぬということについては全く同意見であります。ただ、これはもう申すまでもございませんが、日本の防衛力というのは、はっきりした憲法の制約下にございまして、専守防衛であり、それから他国にいたずらに不安や脅威を与えないような防衛力、ちょっと特殊な防衛力であります。これをつくるためにどうするかというところで問題があるわけでありまして、やはり一般的には日本の防衛力は、量的にも能力的にも非常に少ないというふうに考えられがちなのでありますが、私は決してそうではないと思うのであります。われわれの防衛支出も、確かにＧＮＰの一％以内というのは少ない。少ないようですが、ただわが国のＧＮＰ非常に多うございますから、実は現在の防衛支出の水準はイギリスのほぼ半分に近づいております。
　ところが、イギリス軍というのは、これは御存じのように、イギリスで一番大きいのは、実は海軍ではなくて陸軍であります。その陸軍も、ヨーロッパのＮＡＴＯの中部軍派遣の陸軍部隊が一番多いわけであります。これはもちろん攻勢部隊でありまして、イギリス本土の防衛には何の関係もない部隊、何の関係もないと言っては言い過ぎでありますが。それから、イギリス海軍にしろ空軍にしろ、やはり相当大きな部分が攻撃力であります。現在イギリスでは、今後五カ年間の防衛支出の増大計画をやっておりますけれども、実はイギリス海軍の中でこれから予算がふえるのは、トライデンーミサイル搭載潜水艦の予算だけであります。あと八隻ほどＤＤとＤＥをつくる予定になっておりますけれども、これは実は新しくできると同時に、古い船を他国へ売却をすることになっております。実は通常型の軍備につきましては、全く増強の計画はないわけであります。空軍につきましても、約半分が攻撃力でありますから、そうしますと、防衛力だけで計算をいたしますと、日本とほとんど同レベルである。
　極端な例を申し上げますと、固定翼の対潜哨戒機、日本と同じようなシーレーンを持ち海洋国であるイギリスが、固定翼対潜哨戒機の現在の保有数は二十八機であります。それに対して、日本は百三十機持っております。このうちで小型のＳ２を抜くといたしましても、百機を超える数を日本は持っておるわけであります。決して量的に小さいものではない。これをうっかりした増強の仕方といいますか、充実の仕方をいたしますと、量的には拡大しないでも、それを質的に変えるだけでも他国に脅威を与える結果になると思うのであります。
　日本の周辺にあるアジアの国は、どの国も財政的に非常に困っておりまして、現実にどこの国を見ても、防衛力をそう極端にふやし得る国はないわけであります。それで、これらの国は、第二次大戦のときに日本の侵出といいますか侵略といいますか、日本の部隊が行きました経験を持っているわけでありますから、やはり日本に対しては相当警戒的であります。特によく言われることでありますが、たとえば朝鮮海峡といいますのは対馬海峡の西水道でありますが、韓国側に言わせれば大韓海峡と言います。これについての防衛を日本で言及をしますと、韓国の人たちは非常に嫌な顔をされます。これは韓国の主権に関することであって、それを日本側から云々をされるのは心外であるということであります。同じように、マラッカ海峡の防衛について話をしますと、シンガポールなりマレーシアの人は非常に嫌な顔をします。同じくロンボク水道の防衛についての話をすれば、インドネシアは嫌な顔をするわけです。それらのところはおのおのの国の主権に属するところであり、そこについての責任は各国が持っているわけです。それを軽々にわれわれの方で、われわれのシーレーンを守るためにそこも守らなければならないという発言をするとか、あるいはそれについての能力を持つということについては、相当警戒的でなければいけないのではないかと思います。ですから、これらのことについては、それらの国がおのおの防衛ができるようにわれわれは援助をすべきであって、私たちがそこまで言及をして、能力を増強する必要はないのではないか。それらの関係諸国がそこを防衛してくれる能力を持つこと、それが日本の平和と安定にもつながるというふうに考えております。
　そのあたりで、実は最近の総理大臣の発言されていることと私の考え方は大分ずれがあるわけであります。
　よろしゅうございますか。
○木下委員　大綱達成について。
○青木公述人　大綱は、先ほども申し上げましたように、見直しの必要があると思うのであります。見直したものについて、一体いつまでに達成する必要があるだろうか。結論としましては、大綱というのは目標でありますから、常にそれに近づこうと努力をしていればいいのではないか。というのは、ああいう計画は常に量を示しますので、量についてはそれに近づく努力をしていけばいいのであって、質的に能力を向上すること、それが抑止力になるというふうに考えております。
○村田委員長代理　これにて木下敬之助君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬崎博義君。
○瀬崎委員　公述人の皆さん、御苦労さまです。
　福島公述人にまずお伺いをしたいと思うのですが、先ほどの御意見の中で、先に政策が転換してしまって、国民には後からついてこい式は、これはもう民主主義に反する、そういうお話もありました。現在、本予算委員会でも対米武器技術の全面供与の問題をめぐって、国会決議がありながら、それを無視して先にやっちゃった、後でいろいろ国会でも議論が起こっている、こういう点はその最近の最たる例で、今日の中曽根内閣の危険性を、ある意味で先生ずばり御指摘いただいた、こう思ったわけであります。
　さらに、財政破綻の背景として、歴史的にさかのぼって池田内閣当時の所得倍増政策、さらには田中内閣当時の列島改造政策も批判をされた。こういうような点、あるいはまた軍拡の批判もされました。われわれ、大変はっきり物を言っていただいておりまして、共鳴を覚えているのです。
　しかし、同時に、福祉元年だと言ってずいぶんと財政の膨張政策がとられた。これを通じて財政散布が行われたことも今日の財政危機の原因であるかのようなお話に伺ったのです。しかもこういう中で、圧力団体という言葉もお使いになったと思うのですが、それらが政治家と結びつき、政治家は圧力団体の要求を票に結びつける。こういう仕組みの中で、いろいろと新しい政策、制度がつくられる。それがまたひとり歩きしていって、財政膨張の原因になる。確かに私も、そういう面は多々あると思うのです。とりわけ公共事業、その中でも大規模な公共事業とか、あるいは産業基盤整備型の公共事業には、政官財癒着型の分捕り合戦は目に余るものがあります。あるいは開発援助等もそういうたぐいに類するかと思います。
　しかし、福祉とか教育の制度について言えば、本来、現行憲法には、国はすべての生活の部門にわたって社会保障、社会福祉の充実に努めなくちゃならない、こういう規定があるにもかかわらず、なかなか進んで政府がやってくれないので、そこで関係の福祉団体や民主団体やあるいは地方自治体がいろいろとお互いに団結して国にも働きかけ、あるいはまた、自治体が率先してやるというふうなことでつくられていって積み上げられていったんじゃないかと思うのですね。決して圧力団体的な性格の運動ではそういうものはないと思うのです。
　それは各種の年金制度にしてもそうだし、保育所の増設だとかあるいはその内容、長時間保育とか障害児保育とか、あるいは今回また一部有料に逆戻りして大変残念なんですが、老人医療費の無料化制度だって、地方自治体がまず口あけをした制度であったし、そういうふうに考えますと、こういうものはやっぱりはっきり区別して、むしろ国民がこれまでいろいろと苦労し運動して積み上げてきたそういう制度も、何か財政の放漫な散布といいますか、そういう原因であるという範疇に入れるのはどうかなというふうに思いつつ伺ったのですが、あるいは私の聞き違いかもしれませんが、改めて先生の御意見を伺っておきたいと思うのです。
○福島公述人　それは速記をごらんいただいたらおわかりいただけるかと思いますけれども、私の意見はおっしゃったようなものではございません。皮肉なことにというか、市民の政治参加がそのときに同時に起こった、それは高度成長の弊害の結果であるというふうに言って、それで福祉元年になったが、その福祉元年がオイルショックによって最初から打撃を受けたということを申したわけでございます。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
　それを言いました理由は、やはり今日の財政破綻は福祉、教育の乱費によるという俗説がありますので、それに対して違うということを明確にしたかったからでございますけれども、同時に、先ほど来の質疑の中でも御論議ありましたように、社会保障費の将来にわたる増額ということが重大な問題をはらんでいる。そうすると、福祉という名目だから何でもいいというんじゃなくて、それに対して厳格な見直しということをしていく必要はやはり避けられないという点で、若干御意見とは違うかと思いますが……。
○瀬崎委員　私は、確かにそれは福祉を隅々まで見渡せば、先生のおっしゃる見直しの必要性のあるものも出てくるかもしれませんが、しかし、そういう方向にうっかり意見を出すと、いまのこういう政治状況のもとでは、これ幸いと、本来ならば断固として守りさらに充実させなければならない福祉や教育の制度まで掘り崩しにつながっていく。そういう点で私どもとしては現行の福祉教育の水準は断固として守る、こういう側面を私として強調したいなと、こういう気持ちを持つわけですね。
　それからもう一つ、同じような趣旨で三Ｋについても触れられて、重ねてえらい失礼ですけれども、確認をさせていただきますが、現在の三Ｋはやはり赤字が雪だるま式にふえるので、何とかしなくちゃならぬというのが先生のお考えでしょうか。
○福島公述人　これは大変むずかしい問題でございまして、それぞれちょっと違った問題があろうかと思います。
　国鉄につきまして申しますならば、やはり国鉄の赤字の主たる原因は、自動車輸送の拡大に起因していると思います。果たして今日のようなエネルギー危機、エネルギー節約時代にそのような方式がいいのか、あるいは鉄道輸送を再び復活させるのがいいのかというようなことを本格的に議論しないで、単に国鉄の路線廃止を急ぐという方式には同意しかねる点がございます。しかし、国鉄の経営自体に非常に過剰人員があるとか、いろいろなむだがあるとかいうことは、批判は避けられないのではないか。
　それから食糧管理につきましても、これは終戦直後の食糧管理制度の機能がその後全く機能を転換をいたしまして、ある種の農民に対する社会保障のような性格に変わってきたように思われるわけでありまして、そのような性格であれば、もっと別途のやり方をすることはできるのではないか。今日のその食糧管理制度の抱えている膨大な事務機構というようなものについては、見直しを必要とするのではなかろうかと思います。
　それからもう一つ、健保につきましては、つまり今日の日本の健保制度というのは非常に複雑で、その機構のそれぞれによって給付の水準がきわめて違うわけですね。これは国民の法のもとの平等に反すると考えられますので、それに対する全面的な公平化を前提とする見直しが必要ではないか。それが果たして健保の赤字解消につながるかどうかということについては、私、十分な自信がございませんけれども、むしろ赤字だけの問題ではなかろうということを言いたいと思います。
○瀬崎委員　この辺は意見の相違があっても当然かと思いますけれども、重ねてなんですが、やはり国鉄は民営分割をしろ、その他いろいろと風当たりの強い部門ですね。しかし、この間も共産党の不破議員も指摘したのですが、開業した上越新幹線は年間一千億円の赤字を背負い、東北新幹線は二千億円の赤字を背負う、そういう状況のもとで、少々地方線を整理してどうのこうのといったって埋まるようなものではないわけですね。ですから、先ほど言われたモータリゼーションなどで交通体系が変わったということと同時に、そういう赤字の要素もあるわけです。ですから、そういう中でなお国民の足を安全に守るという国鉄の使命はどこまでも守らなくちゃいけないのじゃないかなと思うのですね。この点の先生の御意見。
　それから食管制度についても、各国、先進資本主義国どこでも、やはり農業に対しては相当な保護政策をとっているわけですね。それは、やはり食糧の自給体制は守っておかぬといざというときに困るからというのがあると思いますし、さらには、もし食管の赤字を言うなら、農業資材、肥料とか飼料とか農薬等の独占価格が非常に高い、こういう大企業の価格つり上げを無視して、ただこの食管の赤字だけを言うのはどうかなという気が私はするので、この点の先生の御意見。
　それから、そういう意味では健保についても、これもとかく事務費は保険料で持たせ、その他の国民負担増加の方向に向きがちなんで、しかし、実際には薬代なども、これも製薬会社のもうけからわかることですが、そういうものが非常に高い、そういうことにメスを入れないで、この制度が悪いのだと言うのは早計に過ぎるというふうな点を考えないと、三Ｋ批判が出れば、これをいいことに政府としては全面的に国民負担増加の方向へ、改善でなくて改悪に持っていく危険が多い世の中がいまの現状じゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
○福島公述人　いまこういう議論をする場所ではなかろうかと考えますけれども、私は、むしろ瀬崎議員が所属される日本共産党のようなお立場が、みずから自分の支持する側の欠陥を大胆に指摘されて、そしてそれを絶えず直しながら国民大衆の支持を集められることの方が、本当に党を強くする道ではなかろうかと思います。失礼をいたしました。
○瀬崎委員　われわれも、だから国鉄は国民サービスの向上に努めろとは大胆に言っているわけですね。時間がないからそういうことを省いて、三Ｋを口にする場合に根本的な問題を言うならば、そういうことを申し上げておったわけです。ちょっと先生の意見がお聞きできなくて残念であります。
　それから一河先生にも、時間が余りないのですがお伺いをしたいと思うのです。
　防衛費に対して、これも私短絡してお聞きしたかもしれませんが、従来から見ればそう大したものではないんだけれども、他から見れば目立つんだ、防衛費の増加が何が何でも悪いとは思わない、こういう話でしたね。ところが、ことしの場合は、どなたか御指摘になったように歳出の実質規模が四十八兆円と対前年比三・一％減っているわけですね。全体が減っている中での六・五％ですから、ベースが減っているのにふえているというこの特徴。それから、その中で特にＦ１５とかＰ３Ｃなどの正面装備についてだけ見ますと二〇％ぐらいの増加になってきているというこの特徴。それから、予算の傾向が非常に明確に分かれまして、いわゆる伸びている方は防衛関係費のプラス六・五、国債費プラス四・六、経済協力費プラス七、エネルギー対策費プラス六・一、この辺は大体軍事費並びに大企業向け、以下国民に関係の多い方になるのですが、社会保障関係費が唯一プラス〇・六以外、文教・科学振興マイナス〇・九、恩給関係マイナス〇・一、地方財政関係マイナス二〇・四、公共事業ゼロ、中小企業対策費マイナス二・九、食糧管理費マイナス七・八というふうな状況ですね。こういう、つまり全部国民の方をマイナスにした上での防衛費のプラスなんだ。それと、いろいろ言われている対米関係等を考慮すれば、これを大したことないという見方はどうかなというふうに、私はちょっとと思ったりするわけですね。
　それともう一点、時間がありませんのであわせて。税の見積もりの問題もおっしゃったんですね、ことしはどうも手がた過ぎると。むしろそれを言うなら、去年、おととしあたりがいろいろな政治的理由で粉飾があった。いろいろわれわれがそれを指摘したんだけれども、政府は国会論争の中で認めないまま、最後になってだめでしたという形になっておりますね。やはり税をああいうふうにいろいろな政治的配慮で水増ししてみたりすることの方が危険だと私は思うのですが、いかがでしょう。
○一河公述人　まず第一点、防衛費の問題でございますが、正直言いまして言わずもがなのことを言っておしかりをいただいたという感じがいたします。昭和三十年代、四十年代、五十年代を通じまして各費目の伸び率を見ますと、従来は社会保障費の伸び率が圧倒的に大きかったわけでございまして、経費項目の中に占める社会保障費のウエートが次第に増加をしてきた。これが今年度逆転をしている、方向的に逆転をしている、こういうことでございます。
　ただ、六％というのは表面的には大きくは見えないけれども、実は後段で内容構造の変化が起こっているのが大問題だということを申し上げたと思いますが、むしろそのことを強調したかったわけなんでございます。その点は御了解をいただければありがたいと思います。また内容的にも、六％というけれども、内容的に考えれば正面装備費が二〇％もふえている、こういう御指摘でございますが、限られた防衛費ならばこれを効率的に使うのが当然である。どうすれば効率的なのか。それは先ほどから青木公述人と諸先生の間でいろいろと交わされている議論でございまして、これはむしろそちらの問題であろうかと思います。
　あるいはまた幾つかの費目の増加を御指摘なさいましたが、正直に言いますと、いずれも比率としては非常に小さな比率、金額としては非常に小さな金額のところを増加をさせることで、財政の負担を余り目立たせないで政策をやりましたという印象を持たせようとしている、こういう感じがするのでございます。
　第二点の税収見積もりを過大にすることは危険である、これは全くそういう面もあろうかと思います。確かに仰せのとおりで、気をつけなければいけない点であろうかと思うのでございます。
　ただ、結果論から申しますと、昨年度、これは私、全く財政のつじつま合わせのためと思いますけれども、税収を過大に見込んでしまった、これはもう最初から各方面から予想されたところであることは、先生御指摘のとおりでございます。あるいはまた同じ官庁の中でも、大蔵対自治の間で多少意見の違いがあったということも、先生御承知のとおりかと思うのでございます。しかし、逆に言いますと、昨年度税収の過大見積もりをしてしまったから、不況の落ち込みがこの程度で済んでいるという面もあろうかと思うのでございます。もし税収をきつく見込んで、公債はあくまでも締めつけるんだということで財政の支出規模を昨年度の当初以上に抑えていたとするならば、消費にしても投資にしても輸出にしても、内需、外需ともに大幅の落ち込みでございまして、これに財政がよけい、いわば首つりの足を引っ張るようなことになりまして、ことしはとんでもないことになっていたんじゃなかろうかという気もするのでございます。確かにその辺の節度、どの程度正直であるべきか、これはやはりきちんと整理しておかなければいけないという御指摘、全くそのとおりだと反省いたします。
○楢崎委員　御苦労さまです。新自連の楢崎弥之助です。青木公述人に三問ほどお伺いをいたしたいと思います。
　第一番目は、カムチャツカ半島のペトロパブロフスク・ソ連海軍基地、これは私は、いま西太平洋、南太平洋のことが非常に論議になっておりますけれども、実は北太平洋をにらむこの基地は大変重要な基地だと思うのです。これについて米ソそれぞれこの基地の評価をしておるし、戦略的な位置づけをしておると思うわけです。その辺についての御見解が一つ。
　二番目に、三沢に配備される米空軍Ｆ１６の役目と申しますか、米国がこれを配備するねらい、それが二番目であります。
　三番目は、日米防衛技術協力でありますけれども、一体アメリカのねらいは何であろうかということに関する問題であります。
　世上、いままでは一方通行であったから、相互防衛協力協定もあることだし、これからはアメリカも要求しておる以上、相互にやるべきではないかという意見がありますが、これについて、私はそうではないのだという考えを持っておる一人であります。つまり、いままでは何もただで日本がもらっておるのではないんですね。これは昭和二十六年から五十六年まで、ＦＭＳあるいは一般武器の輸入も含めて九千九百億、一兆円足らずの買い物を日本はしておるのです。つまりアメリカから見れば日本は重大な武器の市場であったわけですね。何も日本だけがただでもらっているのではないんです。アメリカもそのために利益を得てきた、それが一つ。
　それからアメリカは技術をやるやると言っておりますが、たとえばＰ３Ｃ、あるいはＦ１５にしてもライセンス生産でありまして、最も重要な技術は、アメリカは全部ブラックボックスですよ。Ｆ１５もＰ３Ｃも、日本でつくっているのは、極言すれば胴体だけですよ。大事な技術は全部ブラックボックスで明らかにしない。これが今度こういう相互協力になったら、アメリカはこのブラックボックスを開放するでしょうか。私は非常に重要な疑問がある。
　もし今度中曽根さんのやってきたことがそのとおりになれば、今度は日本からの技術の方がばっばっばっばっと取られるんですね。それで一般的なアメリカのねらいは、私はわかりますよ。ＮＡＴＯでも兵器の合理化あるいは標準化あるいは共通化、これは作戦運用上同じ武器であった方がやりやすいことはわかり切っている。それでも余りうまくいっていませんね、私はもう時間がないから事実は言いませんけれども。それで、そういうことは一般的にわかりますし、アメリカが軍需産業の基盤が非常に弱まっている、あるいは兵器の技術労働者が少なくなっている。そういう一般的なことはさておいて、隠されたねらいがあると私は見ているのです。
　それは一つは、けさも、きのう大内委員がやりまして新聞に大きく載っておりましたけれども、共同開発というのは昭和四十一年すでにあるのですよ。日米の技術の共同研究開発というのは、すでに取り決めがあるのです、いまさら言わないでも。それで問題は、ねらいは共同生産じゃないかと私は思うのです。この辺が一体どうなるのか。
　それからもう一つは、日本はいろいろな先端技術が進んでおりますが、このＭＤＡ、日米相互防衛援助協定をかぶせますと、そういう先端技術と申しますか、国産化のつぶしの効果を持つ。アメリカは日本の国産化のつぶしの効果を持つ。その隠されたねらいが二番目です。
　三番目は、ＭＤＡをかぶせれば普通の汎用技術でも兵器になるのですね、ＭＤＡをかぶせたために。そうすると、それは兵器ということで、今度はほかの国に輸出する場合に武器輸出三原則で縛られるのです、アメリカ以外のやつは。つまり日本がそういう先端技術をある程度ＭＤＡでかぶせて兵器ということにしてしまって外へ出さないようにする。特に先端技術の対ソ禁輸をねらっている。そういう隠されたねらいがあると思いますが、以上の点について御見解を承りたいと思います。
○久野委員長　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　明日は、本日に引き続き午前十時より公聴会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十四分散会