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○田中（恒）委員　いま最後に言われた必要な防除が困難になるというそこのところが中心になって空散の問題が相当大きな比重を占めて進められてきたし、これからも進められるのじゃないか、私はこんな感じがいたしておるわけです。
　きのうも、はっきり割り切らなければいけない、選択の問題だという議論がありました。確かにそう言えばそういうことでしょうけれども、空中防除で一〇〇％松の枯れていくのをとどめ得るということが証明されれば別ですが、この五年間の反省の上に立つと、どうも空散だけではとまらない。現実にどこもとまっているところはない。こういう実情であるだけに、住民の反対の意思を無視して——これは、おたくの方は、いろいろ事前に話をして協議会などで納得を得ると言われておるのですけれども、現地の関係者に聞くとなかなかそうは言わない。お役所の力でわれわれの反対を押し切ってやってこういうことになりました、こういう声が私どもにはたくさん届けられているわけであります。ですから、この問題については後でまた各委員からの御質問もあると思いますが、私は自分の意見としてこの点を申し上げておきたいと思います。
　この特別伐倒駆除命令の問題は、確かに改正案の一つの大きな内容であるし、われわれもやはり伐倒が最大の松くい虫退治の決め手だというふうに思います。そういう意味では非常に大きな期待を持っておるわけでありますが、この駆除命令というものはどういう状況、どういう背景の中で出されていくのか、発動の理由をまず明らかにしていただきたいと思います。
○秋山政府委員　ただいま先生のお話の特別伐倒駆除命令でございますが、これは被害の程度が高い松におきまして徹底的に駆除を実施しようとする場合にきわめて有効な方法だろう、私はかように考えておるところであります。しかしながら、被害木そのものを破砕、チップ化するとかあるいは焼却するということを命ずるわけでございますので、これは普通の伐倒駆除以上に森林所有者の私権を制限するというわけでございます。私どものこの命令の対象になります森林は、法律にもありますが、保安林等の高度公益機能を持っております松林とか、あるいはこれから先に被害を拡大することは非常に問題であるというふうな被害拡大防止松林、こういう松林におきまして一定の被害率を超えた被害が発生した場合におきましてこの特別伐倒駆除命令を発する、こういう考え方でおります。
○田中（恒）委員　この特別伐倒駆除で破砕なりあるいはチップ化といったようなことが考えられておるわけですが、考え方としてはどうなんですか。やはりそのところどころの状況によって焼いてしまったり、あるいは破砕してしまったり、活用するものはチップにしていく、こういうことですか。
○秋山政府委員　先生御指摘のように、やはり貴重な木材資源を有効活用するということはきわめて重要でございますので、できるだけチップ化等によりましてそれを資源として活用する方向で考えております。
○田中（恒）委員　これは林野庁でわかると思いますが、いまチップ、特に、ほとんどが外国から入ってきておると思いますが、外国からの輸入チップの価格の最近の動向についてちょっとお知らせいただきたいと思います。
○秋山政府委員　輸入チップの価格、それから国内産チップの価格の関連でございますが、昭和五十四年四月以降は若干需給が逼迫いたしまして価格が上がったわけでございますが、昨年の後半から需要が大分減退いたしまして、国産材チップの価格も実は軟化してまいっております。五十六年で見てまいりますと、国産材の針葉樹のチップは立米当たり八千百円でございます、輸入は一万二千二百円ということでございまして、輸入材の方が高うございます。
○田中（恒）委員　松くい虫の問題は、やはり枯れた松を所有者なり、今度市町村が自主的な防除計画を立てるということもあるわけですが、昨日の参考人の意見の中にもありましたが、やはり枯れた松をなくしていく、こういうものが出なくては、これほど蔓延してまいりますと簡単なことで処理はできないと私は思うのですね。そのためにはやはり多少でも切れば切り賃——切り賃とまではいかなくても、何か経済的なものにならないとしようがないわということで見逃すというか、松林を眺めてしまって被害が広がる、こういうことになっておるわけですね。ですから思い切って伐採をすることによって、伐倒することによって、経済的な価値というかある程度の採算が成り立つような状況をつくるという点についてむしろ林野庁は力を入れるべきじゃないか。たしかいまこのチップは日米の十年計画ごとの更新でアメリカから相当入ってきておる。しかも価格は、いまお話があったように国内産のチップ材に比べて輸入チップ材は三、四割値段が高い、そして、いまアメリカから入ってくる物の価格もいまぐっと上がってきました。たしかことし、たとえば私の県には大王製紙という大きな製紙会社がありますが、あるいは王子であるとか日本の大きな製紙資本、企業が契約の更新をしたのか、いましつつあると思いますが、余り高いので相当手控えている、だから国内産のチップに対する需要がふえかけておる、こういう状況にあると私は理解しておるわけです。
　私の県では県森連が松材を大王と契約をいたしまして、最近ちょっと上がりましたが、ちょっと正確には忘れましたが、工場渡しで一万四、五千円ぐらいでやっておるはずであります。そういう方策について政府が、これは農林水産省だけではだめでありましょうが、特に通産省、きょうは呼んでおりませんけれども通産省が中心になって、そういう形で国内のチップ材を確保していく。特に松が枯れ始めて半年以内のものであればまだ活用できるわけでありますから、本格的に取り組んでみる必要があると思うのですよ。この点について通産当局の協力がないとできませんし、実はいまアメリカとこういうやかましい交渉の段階ですから、時期は余りよくないから余り声を大きゅうしてあちこちには言われませんけれども、これは内々農林省、通産省、話し合いを一遍してもらう必要がある、私はこういうふうに考えておるわけですが、大臣なりあるいは長官のこの点についての御意見をお聞きしておきたいと思います。
○秋山政府委員　被害の松材を有効活用するという面から見てまいりますと、やはり森林所有者の方々が積極的に被害木を伐倒するという意欲を盛り上げなければならぬ、かように思っております。
　そこで、伐倒に当たりまして、もちろん自主的な防除と申しますか、今回地区の実施計画におきましても、森林所有者の方々が自主的にこれをやられる場合には助成するわけでございますが、さらに伐倒、搬出するというふうなものにつきましては被害森林整備資金というのがございますが、これらを活用していただくと同時に、さらに今度は移動式チッパーとかあるいは移動式の炭化炉等を使う場合には林業改善資金の技術導入資金というのを使ったり、あるいはさらには国産材の産業振興資金の中にこういうものを活用する施設等の資金がございますので、ぜひこれを活用していただくようにこれから進めていきたいと思っております。
　さらに今度はチップの需給関係でありますが、長期的に見ますと、チップと申しますと不足化傾向にあるわけでございますので、業界筋はこれが長期に安定的に供給できる体制をつくるということがきわめて重要だろう、そういう面で現在アメリカ等のチップを使っている面がございますが、将来の逼迫化傾向ということに対応しまして、業界自身も国産材のチップを使うという機運が大分出てまいっております。したがいまして、私どもこのチップの関係の業界等と話し合いをしながら、国産材の松くい虫の被害材等につきまして有効活用できるようなそういう話し合いをこれから積極的に進めてまいりたい、これがやはりその将来にわたりまして被害木が駆除できる大きな影響につながるものだと思いますので、ぜひともそういう方向でこれから進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○田中（恒）委員　従来の空中防除、それから地上散布、今度の特別伐倒防除あるいは市町村の自主防除、こういうそれぞれの内容の松くい虫退治の対策があるわけですが、こういうものを、全体的にどういう森林区分のところに何を持っていくのか、あるいは被害の強度なりあるいは度合いによってどういうものを持っていくのか、そういう形の全体のこれらの事業の組み合わせというか組み立て方、これはどういうふうに進められるつもりでしょうか。
○秋山政府委員　松くい虫の被害の状況につきましては、いわゆる微害のような状態のところ、あるいは中害の状況のところ、さらには激害の状況のところ、それぞれ被害の状況が違っておるわけでございます。したがいまして、私どもその被害の発生している地域の被害の程度、どういうふうな枯れ方をしているかというようなことを見きわめまして激害地域、中害地域、微害地域というふうに区分いたしまして、その中のまた松林につきましてはいわゆる保安林等の非常にこれからの公益的機能が高い森林あるいは先端地域の森林、それ以外の森林というふうに分けまして、特別防除とかあるいは特別伐倒駆除、それから普通の伐倒駆除、さらには激害地でどうにもならないようなところはむしろ積極的に林種転換をいたしましてヒノキとか杉とかあるいはその他広葉樹の方に転換するとか、そういうふうな地域の実態に応じましていろいろな方法を組み合わせてまいりたい、かように考えておるところでございます。
　特に、一例を申し上げますと、さっき触れましたような激害地域、中害地域におきまして、高度公益機能の松林につきましては特別伐倒駆除と特別防除というものを導入しまして徹底的にやってまいろう、そういうふうなことも考えておるところでございます。
○田中（恒）委員　私どもは、できるだけ特別伐倒を中心にして進めてみる必要が今回の場合は必要なんじゃないか、こういう考えを持っておりますが、同時に、市町村における地区の実施計画を策定しているというところはこれまた一つの内容の特徴であるし、これの動き方によっても相当影響を与えると思うわけですが、しかし、松林のたくさんあるところの市町村というのは、松そのものが土壌的には比較的条件の悪いところにたくさんありますだけに、たとえば所在市町村の森林組合などの力というか、持っておる影響力というものも比較的弱い、そういうところが多いように思うわけです。市町村の熱意なども考えると、市町村に自主的な防除の体制や計画を進めさせるということについては、そのことだけでほっておいてもなかなか進まぬのじゃないか、こういう感じがいたしておるのでありますが、この辺については、特に民有林が圧倒的に多いわけでありますから、やはり森林所有者というものが中心になって防除の対策の中に力を入れていただくということが大切だと思いますが、一体どういうふうなお考えでこの市町村の実施計画というものを進められるのか、このことをお尋ねをしてみたいと思います。
○秋山政府委員　先生御指摘のとおり、これからの防除を進めるに当たりましては総合的な防除をするということでございますので、県で策定します実施計画と町村で地区ごとにつくります実施計画とは当然整合性を待たなければいかぬわけでございます。したがいまして、この両者が調和がとれるような形に持っていきたい、かように考えておるところでございますので、計画をつくるに当たりましては関係都道府県と整合性につきまして十分協議をさせたい、かように考えているところでございます。すでに現在、松くい虫の比較的被害が激しい町村、全国に約四十カ所余りございますが、ここにおきましては、いま申し上げましたような形で自主的にこの計画につきまして実効性を上げ得るように県と調整をしながら実施している状況にあります。したがいまして、私ども、森林病害虫の防除員というのがそれぞれ配置してございますので、そういう人たちに指導をさせながら積極的に自主的防除ができるような体制をつくってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○田中（恒）委員　市町村の実施というものについては少し力を入れていろいろな問題点を整理をしていただきたいと思いますが、もし仮に、市町村独自の動きが非常に活発になってまいりますと、私は、計上されている予算ではどうにもならないと思うのです。そういう場合に、いわゆる災害といったような視点から予備費などの流用といったようなものも考えられてしかるべきではないかと思いますが、この点についてのお考えと、時間がありませんから一、二一緒に御質問いたしますが、私ども西日本は比較的松枯れの早く起きた地帯でありますが、最近は松だけじゃなくて杉やヒノキにも同じような現象が見られる、こういう話が広まっておりますし、現実にやはり杉などについてはタマバエなどのものが多少あらわれ始めてきております。これはまだ非常に端緒的な様相でありますが、しかしところによっては相当広がっておるというようなことも聞いておるわけです。松にとどまらずに杉、ヒノキというわが国の森林の、全くの骨組みでありますが、そういう材にまでこんな問題が出てくるということになりますと、私どもは松くい虫の対策というものを簡単に済ますわけにいかない。特に、やはり樹勢が弱まってきておる。私は、森林の基本的な問題が、矛盾がこれにあらわれてきておるのじゃないかという気がするわけですが、この点についてお尋ねをしておきたいと思うのです。
○秋山政府委員　まず第一点でございますが、松くい虫防除予算の関係につきましては、これまでも被害の実態、あるいは空中防除と申しますか特別防除を計画的に実施するというようなことで、その予算の拡充に努力してまいったわけであります。今回の対策におきましてもこの被害対策を総合的に実施するということで予算を確保してまいらなければならぬ、かように考えておるわけでありますが、やはり異常気象その他の関係で、そういう予算で被害量がカバーできない場合が過去におきましても二回ほどあったわけでありますが、たとえば、四十八年におきまして二億五千万円あるいは五十三年には五億円の予備費を使用してきたという経緯もございます。私どもは、やはり被害の終息に向けまして予算的にも確保してまいりたい、かように努力しておるところでございます。
　それから次に、松くい虫以外の杉などに被害が出てきているという問題でございますが、最近、御指摘のとおり杉材のタマバエというのが杉の造林地等に出たり、あるいはスギカミキリ、それからスギノアカネトラカミキリというふうな被害が若干出てまいっております。これは表面になかなか見えにくい被害でございますが、現在、林業試験場等におきまして積極的にこの対応につきまして調査研究をお願いしているわけでございますが、いま一番大事なのは、間伐を積極的にしてまいりまして風通しをよくするということが非常に有効な防除効果がありますので、そういう形で指導してまいっておりますし、これからも積極的に指導をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○田中（恒）委員　最後に、この改正案は前回と同じように五年間の時限ということに区切られておるわけですが、五年間やってみたけれどもさっぱり効果——さっぱりとも言いませんが、効果が少なくて、ますます拡大をしてきたということでありますが、今度のこの内容で、そうしたら五年後この状態がなくなるかというと、これはだれもなくなると思っていない。にもかかわらず、五年間でやるということでありますが、一体政府は、やり切れなかった場合どうするのか、どんなおつもりでこの五年間という時限を区切られたのか、このことを最後に御質問して終わりたいと思います。
○秋山政府委員　今回御審議いただいております法案につきましては、先生御指摘のとおり、やはり非常に異常な被害が広範囲に発生しているわけでございまして、私どもやはりこの被害対策は緊急かつ総合的に推進するという意味におきまして特例的な措置としてやろうと考えておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、渡辺（省）委員長代理着席〕
そこで異常気象等が発生する場合もあり得ますので、きわめて不確定な要素もございますけれども、今回の制度におきましては、特別伐倒駆除だとか樹種転換とかさらには市町村の協力というようなものも含めまして総合的に推進して、できるだけ努力してまいるつもりでございます。そういう意味におきまして、早期に終息できるように五年間という行政目標を設定いたしまして全力を挙げてまいりたいと考えているわけであります。
　そこで、五年間に終息しない場合でございますが、その時点におきましては、またその被害の実態あるいは技術進歩等を踏まえまして検討してまいり、もしまた必要があれば再度国会の判断を仰ぎたい、かように考えているところでございます。
○渡辺（省）委員長代理　水田稔君。
○水田委員　いま、今後の五年間についての話もありましたけれども、五年前にこの法律をつくるときに林野庁は、その前の五年間予算措置だけで実験をやりまして、そしてこれでやれば激害地は三年、微害地は一年で一％以下の終息型に持っていけると胸を張って言われたわけですね。ところが実際には大変な被害が起こっておるわけです。ですから、その以前の状況とこの法律をつくって空散をやってからの被害の状況、簡単で結構ですが、それと先ほども答弁ありましたけれども、異常気象というのは私はどうしてもいただけませんので、原因というのが、それまでの調査をやってそれで対応するものとして科学的に、こういうことで言われたのですが、それが全部吹っ飛んでしまったわけですから、その原因についてどういうぐあいにお考えになっておられるか、まずお伺いしたいと思います。
○秋山政府委員　最近におきますところの松くい虫の被害材積につきましては、昭和四十五年ごろまでは四十万立米程度で推移したわけでございますが、四十六年以降増大してまいりまして、四十八年、五十年、この年度では大体百万立方メートル前後の被害を記録しております。五十一年度には八十万立米と減少したわけでございますが、先生いまお話のございました松くい虫防除特別措置法の制定後の五十二年におきましては八十一力立米のものが、五十三年におきましては夏季の異常気象の影響が起きまして二百七万立米と急激に増大し、さらに五十四年には二百四十三万立米と激甚の度を加えたわけであります。五十五年におきましても若干減少いたしましたが二百十万立米に及んでおりまして、五十六年におきましてもほぼ同じ程度の被害が出るのではないかというふうに予想しているわけでございます。
　そこで、この中身につきまして若干触れますと、この異常気象の原因との関係でございますが、この被害地の特徴を見てまいりますと、従来比較的被害が軽微であった地域、栃木とか茨城とか静岡とかあるいは鳥取でございますが、ここにおきましては異常に非連続に爆発的にふえまして、たとえば茨城におきましては、前の年の二十八倍というふうな被害量が出てまいっております。それから、従来、比較的早くから被害の出ておったところにつきましては、横ばいないしは減少傾向をすでに示しておりまして、佐賀県、熊本県、長崎県等におきましてはこれがむしろ少なくなってまいっております。
　それからもう一点、従来、被害が出ておりませんでした地域におきまして、群馬、埼玉、新潟等の県におきまして異常の被害が出てまいったわけでございます。
　そこで、材線虫の問題に関係するわけでございますが、材線虫が異常に増殖をするというのは摂氏二十五度から三十度の間と言われております。摂氏二十度以下ですと増殖はできないわけでありますが、非常に高温になりますと繁殖が高まる。一方におきまして、植物そのものは蒸散作用の関係におきまして非常に弱まるということもございますので、これらの原因が相乗的にあらわれて被害が出てまいったというふうに考えられます。
　もう一点は、いままで比較的軽微の被害のところに急増したということでありますが、たとえば茨城で申し上げますと、土壌が非常に乾性土壌であったということやら、あるいはあそこは松林が平地林で農地と非常に錯綜している関係もございまして、空中防除等がなかなかできがたいというふうな原因もあったようでございます。
　以上、原因を総合いたしますと、やはり異常気象ということが大きな原因になっているというふうに理解しておるわけであります。
○水田委員　私は、異常気象というのはどうもいただけないのです。昭和四十八年は非常に温度が高い年であったわけですね。それから、明治以降気象台ができてからずっと調べてみたら、そういう異常高温の年というのは何回となぐあるはずなんですね。そこでは起きてないのです。だから、五十三年に異常気象によって起こったということ、それだけを原因と考えるというのはどうもおかしいと思うのですね。その点の説明がないわけです。
　先ほどは、一つは大気汚染の関係なりあるいは土壌が乾性のためとか、いろいろなことを言われながら、そういう中でということを言われたのですが、いままさに異常気象だけというのは責任をよそになすりつけると思うのです。たとえば、二十五度から三十度でマツノマダラカミキリが一番繁殖するというなら、そんな気温に日本では夏はいつもなるわけです。だから、われわれが不思議に思うのは、マツノマダラカミキリだと断定して、年間平均気温大体九・五度ならそこから以下のところへは恐らく行かないだろうと、この法律をつくって空散をやるときに、範囲を考えるときに。あるいはマツノマダラカミキリというのは大体半径五百メートル以上は飛ばないだろうというようなことなども言われてきたわけですね。ところが、単に異常気象だけでそれがこれだけ爆発的に全国的にとにかく広がっていくということはいままでの説明では何としてもうなずけない。その理由を説明してほしいというんですね。
　それから、先ほど説明がありましたたとえば、長崎だとか佐賀とか熊本とか、先ほど田中さんは岡山も言いましたけれども、横ばいか微増ということになっている。それは、枯れるべき松林が減ってきたから行くところがなくなったわけですよ。これは私は後で聞きたいと思うのですが、たとえば、薬をまくことによって耐性ができて強くなったものが処女地へ向かっていった。だから、茨城なんというのはいままで入ってないから、一遍に二十八倍になったのじゃないか、こういうふうな疑いも持つわけですね。
　この五年間で、少なくともこのやり方なら科学的に調査して原因はこれだ、そして激害地であろうとも三年間で終息型に持っていけると自信を持って言ったのです。その責任は一体どうなるのですか。そうならなかったという反省がなければ、次の法律を少々手直ししたって、先ほども田中さんから、五年間でできなかったらどうするんだと言われたように、同じことを繰り返すんですよ。だから、いままで調べてきたことに間違いはなかったのか、この空散を中心にするやり方で実際に松枯れが終息へ向かっていくのかどうか。その点、この五年間の反省というのは、原因と被害の状況から一体どういうぐあいにお考えになっているか、まずその点をお答えいただきたいと思うのです。
○秋山政府委員　まず最初の御指摘の点でございますが、たしか四十八年当時、気象が非常に高温少雨ということでございまして、西日本を中心としまして被害が出まして、当時やはり予備費を使いましてそれに対応したという経緯がございます。これらの地域につきましては、その後防除体制が整備されてまいりましたのと、空中防除、地上の伐倒駆除と積極的に進めた関係もございまして、今回につきましてはそういう爆発型の被害にはなっておらぬわけでございます。
　それから、マダラカミキリの関係につきまして耐性が出てきたのではないかということでありますが、薬剤の抵抗性の問題につきましてはこれまでも農業害虫等におきまして幾つかの例がございます。これらの害虫の経過を見てまいりますと、年間に世代交代の回数が多い昆虫につきましては、これがもし農薬を頻繁に散布する場合にはそういうことが言えるわけでありますが、マツノマダラカミキリの場合には、世代の交代は一年に一回でございますし、しかも薬剤は一年に一回ないしは二回でございますので、抵抗性が生じているということは現在考えられないわけであります。なお、同一の薬剤を長年使った場合に抵抗性がどう出てくるかということにつきましては、いま林業試験場で研究をしてもらっているところであります。
　それから、これまでの防除体制について反省の上に立って今回どう考えておるかということでありますが、特別防除と申しますのはあくまでも予防でございますので、まず予防を実施する。しかしながら、予防だけでは被害が完全になくなることはなかなかむずかしい面もございますので、そこにおきましては保安林等の公益的な機能の高いところについては特別伐倒駆除で徹底的に駆除をする、また、それ以外のところについては普通の伐倒駆除で、ですから地上と両方をかみ合わせながら、さらにどうにもならぬところについては林地転換ということで別の樹種を植えるなりあるいは抵抗性の松を植えるなりいたしまして、松林の機能あるいは森林の機能をこれから高めていく努力をしなければならぬだろう、かように考えておるところであります。
○水田委員　私が聞いておるのは、五年間実験をやりまして、原因はこうだ——最初わからなかったのですね、だから松の中におる虫は皆害を与えておるのだということまでやったものなんです。そして研究の結果、マツノマダラカミキリ、それに寄生する材線虫、これが出てきて新芽を食うときにということでこの方法でやった。範囲は年間平均気温九・五度Ｃ以上のところで生息するだろう、そこから北、寒いところは行かないだろう、飛ぶのは五百メートルだから、そのやられておるところの周辺はこういうようにやったらいいじゃないかということで、いまの手法を開発して五年間やられたのです。そして林野庁はもともとこれをやれば激害地でも三年でなくなる、終息型に持っていけると、この前の記録をごらんになったらいい、胸を張って言われておるのですよ。ならなかったのですよ。平均気温が九・五度Ｃのところまで行っておる。いま残っておるのは、入ってないのは秋田県と青森県と北海道だけになった。日本列島全部行ったわけです。そうするとどうもそこらあたりの、いままで調査に基づいてこの対応でいいと言った空散のやり方に間違いがあったのではないだろうか。あるいは私の地元で申し上げます。竜の口の国有林が三年間まいたのです。予防です。もちろんその山の周辺には民家がありますからそこはまかなかった。しかし、まかなかったところが真っ赤に枯れたわけじゃないのです。三年たって、四年目にやめたのです。一挙に全山枯れてしまったのです。この事態は、マツノマダラカミキリと材線虫に対する防除の仕方が、一体この形でいいのかどうかを歴然と教えてくれておるわけです。そういう反省はないのですか。三百億という国費をかけて、これで終息しますと国民に言ったのです。国会に対しても言ったのです。胸を張って言われたのです。それが結果的にはそれ以上の被害をいま蔓延さしておるわけです。そのことについて何かそこに問題があったのではないかという反省はないのかどうか。ないのですか。国民の税金をこれだけ使ったのですよ。
○秋山政府委員　私ども、先ほど触れましたとおり過去の五年間の防除実績を踏まえまして、林政審議会の中にもこの五年間の実行経過につき反省をし、現在御審議いただいていますような総合防除体制に持っていくことが将来、終息型の、いわゆる微害型の被害に持っていけるというふうに実は結論づけまして、そういう体制を今度しいたわけでございますので、私どもは今度の新しい方法で積極的に努力いたしまして、何としても松の被害を終息していきたい、かように考えているところでございます。
○水田委員　少なくとも国費を三百億もつぎ込んで、国会に対して、これで完全に終息型に持っていけます、こう言ったのですよ。それができなかった。それどころではない、倍以上の被害になって、毎年被害がふえておるわけですね。そのことについて、科学的な調査のやり方に問題があったのか、あるいは金のかけようが少なかったのか、そういう点のきちっとした反省の上に次の法案が出なかったら、さっきの質問に対しても明確に答えられぬでしょう。そのときになってみなければわからぬというようなことで、また何百億という国費をかけることを認めてくれなんというのはおこがましいですよ。そうじゃないですか。では、幾ら金がかかってもいいから、国民から余り反発を買わない形で松くいの被害を防除するのはどういう方法が一番いいと思いますか、金のことを考えずに。
○秋山政府委員　私どもただいま御審議いただいております方法は、先ほど触れましたとおります予防につきましては空中防除で必要なところをやり、それではやはり地域の環境あるいは農業、漁業等への被害の防止その他の関係でできない面もございます。したがいまして、それにつきましては地上において特別伐倒駆除あるいは普通の伐倒駆除、さらには林地転換というあらゆる方法をかみ合わせながらやっていくことが非常に大事であろうと思いますので、ぜひともこういう形で進むことが現在は最善の方法だろうと考えております。
○水田委員　最善の方法ならきっとできなきゃいけません。いいですか、二百万立米、一千万本の木を伐倒駆除するのに予算十億少々ですよ。だから、昭和二十一年から二年にかけて松くいが蔓延しました。こんなりっぱな松がどんどん枯れていったのです。そのときにヘリコプター使って空散やりましたか。どうやってこれをとめることができたのですか。これは林野庁もそのときの記録あると思うのですよ。この駆除をどういう形でやられたのですか。
○秋山政府委員　やはり最近の状況を見てまいりますと——かつては松の被害木を伐倒し、それに対して薬剤駆除あるいは剥皮、焼却というような方法でやった場合におきまして、当時は燃料その他に非常に活用されておったということがございまして、それが結果的に害虫を焼き殺したということで生息密度を少なくしたということがあったと思います。
　それから、さらに防除の方法といたしましては、空中からももちろんいたしますが、地上からの散布もございますし地上で伐倒して駆除する方法もございますが、こういう方法をとり、さらには貴重な松につきましては、現在開発中でございますが直接樹木に注射するとか、あるいは土壌に埋め込んでやるとかいう方法も近々実現され得るわけでございますので、いろいろな方法をやってこれからも最大の努力をする以外にないだろうと感じております。
○水田委員　私の質問に答えてください。昭和二十一年から二年にかけて日本で同じような松枯れの被害があったのです。それは防除をやってできたのですよ。そのやった方法は何だったのですかということを聞いているのですよ。
○秋山政府委員　当時は、ＧＨＱの指令もございましたが、農山村に住んでいる方々も相当おられましたし、先ほど触れましたように燃料として松がきわめて……（水田委員「関係ないです、そんなもの。どうやって防除したかということを聞いておるのですから」と呼ぶ）それは自主的に伐倒し、剥皮、焼却という形でこれを駆除したのであります。
○水田委員　事実じゃないことを言ってもらっちゃ困るのです。いいですか、あのときは軍隊から帰った若い者を集めて伐倒隊をつくって、そしてその地区地区へ、松枯れのところへ行って全部伐倒駆除したのですよ、もちろん焼却して。そのときにいまのような薬剤はなかったのですよ。だから、金をかけてやる気なら、そういう体制をつくればできぬことはない、そして環境被害あるいは生態系を乱すようなことはなかったという事実が戦後にあるのですよ。だから、本来ならば、それができるなら一番いいのでしょう。私は、この反省のもとに次の対応というのを考えるべきだ、時間の関係でそれだけ申し上げておきます。
　そこで、私、これは大臣に答えていただきたいのですが、少なくともあのときに胸を張って、激害地三年、中害地二年、微害地は一年でまさに全部終息型に持っていきます、こう言ったのです。ところが、その法律ができた翌年に倍になったわけですが、その時点で、これは異常と何と言われようとも、その状態では、時限立法である五年間のこの法律でこういうやり方では防ぎ得ないということは当然判断できたと思うのです、予算が倍にも三倍にも一遍になるならともかくも。そうしたならば、五年たってやはりだめだったから、ここでもう一遍こういう手直しをして法律を改正するという出し方でなくて、そこで、これでは守れない、本当に松林を守るという気概があるのなら思い切った法改正、そういうことがむしろ政府側から先に五十三年あるいは四年の段階で出てくるべきではなかったか、そういう点では責任があるのではないかと思いますが、いかがですか。
○田澤国務大臣　松くい虫の被害は、いま御指摘のように北海道、青森、秋田以外の全国土に及んでおるわけでございまして、しかも松は、桜あるいはまた梅、竹と同様日本を代表する木でもあり、非常にめでたい木でもございますので、私たちは何としてもこの松を国土から失いたくない。それが日本を代表する一つの景色となり、日本を象徴する国土になっているわけでございますから、そういう意味で松がだんだん枯れていくことには本当にさびしさを感じるわけでございます。しかも、松くい虫の被害木がそのまま林立しているということは非常に醜い現象でございますので、私は、何としてもこれの対策を抜本的に考えなければならぬということで改正法案をお願いしているわけでございます。確かに、五十二年の法律が制定された後被害が非常に大きく出たのでございまして、いま林野庁の専門家の間では、やはり異常気象が松くい虫を大きくさせた原因だ、こう言っているわけでございますが、しかし、何かそれだけではないような気もいたします。しかし、しからばどこに大きな原因があるのかというと、それ自体がいまの研究の段階ではなかなか把握できない。
　そこで、五十三年、四年に、水田さん御指摘のように、なぜその当時もっと抜本的な対策をしなかったか、また法改正もその折またやったらどうなんだという御指摘でございますが、これは五十三年ではその対策として予備費の使用によって伐倒駆除の拡大をやったわけなんです。それから、そのほか治山事業の実施を五十五年にその対策をも含めて進めてみたり、林業改善資金の活用を五十五年以降やってみたり、いろいろな対策は進めてきたわけなんです。ところが、いまの研究の段階では、五十三年の異常気象というものが大きな原因となって、その後年々その拡大をするという状況になっている。これは、もちろん樹勢その他いろいろの面に影響を与えていると思います。ですから、今回の改正を通じて、これまでの経験を通して、総合的な対策を考えまして、先ほど申し上げましたいわゆる日本列島から松が枯れる姿をなくしていくということに重点を置いて進めていかなければならないと考えております。
　そこで、確かに過去において林野庁、農林省は胸を張って何年間にこれが防除できるということを申し上げたと思うのでございますが、その当時の技術の状況、その当時の判断ではこれが最高だ、このことによって撲滅はできるというような考え方で進められたと思うのでございますが、先ほど来、林野庁長官から答弁さしておりますとおり、異常気象によるいろいろな変化が今日このような被害の拡大を見ているということなのでございますので、私たちは決してその責任を逃れるわけではございませんけれども、その過去のいろいろな経験を生かして今後の対策に万全を期してみたい、かように考えているわけでございますので、いろいろな点でまた御協力をいただかなければならないと思います。
　私たちとしては、先ほど申し上げましたように、五十三年、五十四年にはそれなりの対策を進めてきた。しかし、それ以上の被害が出てきたということは、結局言うと、松くい虫の対策の戦いに負けた。しかし、努力はしたんだということですね。それで、敵も理解できたし、自分の方も反省することはできた。それを基礎にしながらこの法改正を進めて、その撲滅のために努力をしたいということでございますので、どうかその点御理解いただきたいと思うのでございます。
○水田委員　大臣も長官も、異常気象というのに一番のウエートがある、こういう言い方をする。明治以来の気象台のを調べてごらんなさい。異常高温の年というのは何年となくあるのですよ。四十八年のときもそうだった。そのときの対応は、五十二年の法律ができるときよりはもっと予算も少ないし、法律がないのですからそんなに十分なあれができておるわけがない。その年に一挙に倍にはなっておらないのですから、異常気象ということだけで自分たちが胸を張ってやった対応策、そのもとになる被害の原因調査というものを含めて相手がよくわかったとか言えるあれじゃないと私は思うのです。なお終息しないからこれを継続してやりたいというにすぎないですね。ですから、私は、異常気象というそれだけに罪をなすりつけるようなやり方は、これは林野庁の責任逃れですよ。自分たちはこれでやりますと言うたのをやれなんだことは、責任回避と言わざるを得ない。
　では、先ほどからも言いますように、たとえば、マツノマダラカミキリというのは平均気温九・五度Ｃ以下のところでも生息するという調査の結果は出たのですか。あるいは飛ぶのは半径五百メートル、それはいま薬でだんだん強くなって、追われるものてすから逃げていって——人間がびっくりしたら異常な力が出ます。命にかかわると思ったら、寝たきりのおばあさんが荷物を持って飛び出すのですから、マツノマダラカミキリも命にかかわると思ったら、五百メートルしか飛べぬのが千メートルくらい飛ぶようになって、被害はないと思われたところへ、予防措置として空散しなかったところへ飛んでいってばっとやられたとか、そういうことが起こったのかどうか、そういう調査はどうなんですか。それをせぬと敵はわからぬですよ。
○秋山政府委員　被害はマダラカミキリと材線虫の関係でございます。九・五度と申しますのは、材線虫が発育できない限界値でございまして、マダラカミキリとは別でございます。やはりマダラカミキリと材線虫が一緒になって初めて激害型被害が出るわけでございますので、その点を御理解いただきたいと思います。
　それから、五百メートルということでございますが、これは実験データがいろいろございますが、大体数百メートルぐらいを一年に移動するという調査は試験場での結果で出てまいっております。
○水田委員　では、被害の状況から、たとえば前年に被害があったところから五百メーター以上のところへ被害は出ていないという調査が出ておると思う。それなら、マダラカミキリの習性というのが違っておったということになるでしょう。なぜなら、さっきの話では、竜の口は、周りのまいたところ以外の住宅の周辺の松が真っ赤にやられるほどマツノマダラカミキリあるいは材線虫がその中に生息して、そして三年目にやめたら一挙に全山やられたというのではないのですよ。何本かはやられておるけれども、その数は知れておる。しかし、全山やられるほどのマツノマダラカミキリ、材線虫がどこから飛んできたのかというのはわからぬですよ。そういう点が解明されなければ、敵を知ったということにはならぬでしょう。敵がわからぬままに、前の分でどうも空散だけではいかぬから、伐倒駆除をちょっと入れます、樹種転換をやりますということで根本的な対応策になるのかどうか、それが間違っておるのではないか、こう言っているのです。そういう研究はどうなんですか。
　それからもう一つついでに聞きますが、天敵について。このままでいくのなら、これは絶対守りたいというのは毎年まかぬとだめなんですね。そうすると、日本の松を守るためには、これからどんなに生態系が狂おうとも、守ろうと思う松林は薬剤を何年にもわたってまかなければならぬ。そうなると、いわゆる生態系というのは破壊されていくわけですね。それを考えれば、当然天敵の問題等については、自然の生態系のサイクルの中でほどほどのマツノマダラカミキリなり材線虫は仕方がない、将来はそういう形で存在するようにすべきだろうと思うのです。これは、空散でいつまでもやったらよろしいという問題ではなく、あくまでも緊急やむを得ざる措置として林野庁も考えられておると思うのですね。ですから、将来への展望としては、やはり自然の生態系の中で松がやられないような状態をつくるためには、天敵の問題というのは大事な問題だと思うのです。そういう点の研究、それから、マツノマダラカミキリなり材線虫の性質と被害が出た状態とがいままでの研究と一致するのかどうか、そこらを含めて御答弁いただきたいと思います。
○秋山政府委員　まず、天敵の関係につきましてお答えいたします。
　天敵を利用した防除技術につきましては、五十三年度以来林業試験場におきまして、また、公立の林業試験場と協力いたしまして検討してまいっておるわけでありますが、現在、マツノマダラカミキリの天敵といたしましては、セラチア菌という細菌でございますが、これとボーベリアバッシアーナ菌、これは糸状菌でございますが、これが病原体として確認されております。今後の課題は、やはりこれを大量に培養する、また実用化に向けまして培養技術、それから野外での接種、さらには散布技術というふうな研究を進めていくことが必要だろうということで、現在鋭意努力をしているところであります。
　それから、昆虫類にも天敵がございますが、たとえばオオコクヌストとかアリモドキカッコウムシとかいうのがございますが、これにつきましては、飼育あるいは増殖というのは非常に困難ですから、実用化にはちょっと可能性が薄いだろうというふうな試験場の見解でございます。したがいまして、まずは運び屋のマダラカミキリにつきましては、そういう天敵をこれから積極的に増殖して活用するというふうな方法も考えなければならぬわけでございます。
　それから、線虫の方でございますが、マツノザイセンチュウの天敵としましては、数種の微生物とかダニ類が検出されておりますけれども、まだその寄生様式につきまして不明な点がございますので、まずはそれにつきまして解明を行っておるところであります。
　それからもう一つ、長期の視点といたしましては、やはり抵抗性の強い松をつくり出すということが必要であるわけでありまして、現在この選抜育種におきましては、被害地の中におきますところの枯れない残っている松から個体を選抜いたしまして、それをもとにいたしまして将来抵抗性の強い個体を増殖して、それを積極的に導入してまいろうということと、もう一点は、日本のクロマツのクローンと中国の馬尾松という松でございますが、これをかけ合わせましたＦ１が……（水田委員「そんなことは質問していないです」と呼ぶ）そういう意味の恒久的措置をやっていかなければなかなかいけない、かように考えておるところであります。
○水田委員　私の質問に答えてください。たとえば、いままでの調査研究のマツノマダラカミキリなり材線虫の性格なり生態を調べて、そのまま、それで空散という形でやって、そして被害が出た。たとえば、何メーター飛ぶと言って、大体前年に起こったところの予防措置をやるが、ここは飛ばないだろうというとやらぬわけですね。そういう問題で、いままで調査研究した生態とそして実際に被害が起こった状態との比較調査ですね、そういう点から研究のあれが前の法案をつくったときと違っておるのじゃないかと私は言っておるわけです。たとえば、何遍も言いますけれども、この竜の口のところはどんなに考えても、そこへ三年間まいたのです。青々としておった。それで、周りは全部やられたわけじゃないのです。何本かやられておる状態で、あの広い山が全山一挙にやられるというのは、一体どういうマツノマダラカミキリなり材線虫の生態があってそういうことが起こるのか想像できないのです。もともと、調べたらこういうことだからこういうやり方でやれると言ったこととは全然違う状態が起こってきたわけですね。全国的に調べればたくさんそういうことがあると思うのです。そういう問題、たとえば千メーターも千五百メーターも離れているところに翌年にはばっと被害が出る、そういう問題もあると思うのですね。そういう点で、虫の研究が間違っておったのではないか、そういう点はないのかと言って聞いておるのです。
○秋山政府委員　それにつきまして一つのデータとして申し上げられますのは、やはり被害を受けた松、松丸太を移動することによって突発的に出て、そこで被害が発生したという例がございますので、それも一つの原因だろうと考えております。
○水田委員　そういう御答弁では、私が言ったように、もっと本当にこれだけの国費をかけてやるのならちゃんとした調査に基づいて、これならやれますよと言ってこの前胸を張ったのですが、今度ももう一遍、あれはこういう点は間違っておったけれども、こういうやり方をやればやれますよという、そういうもので出さなければ——金を使わずに、みんなの精神条項で法律をつくるのなら構わぬですよ。よろしい。では、あとは、これはまた時間の関係がありますから、後のわが党の質問で詰めていただくことにしたいと思うのです。
　それからもう一つは、いままで相当な範囲に空散をやったわけです。これは低毒性なものだとはいいながら、毒性があることは間違いないわけですね。これは相当気を使ってやったと言うのですが、一つは動植物あるいは昆虫類、後で環境庁、文化庁にも聞きますけれども、そういう自然環境としてわりによく保たれておるところが破壊されていった、そういう問題もないとは言えないと思うのです。ですから、人間を含めての動植物に対する被害とかそういう自然環境に対する、いままで林野庁として空散をやった中で起こった事態、重立ったもので結構ですが、そういう点は効果とそういう被害を与たこととの価値判断の問題もありますが、そこらあたりはどういうぐあいに調査して持っておられますか伺いたい。
○秋山政府委員　五十二年から現在の特別措置法に基づきまして空中防除をやってまいっておるわけでございますが、三十二の県におきましてこの効果調査をすると同時に、十県におきまして、この空中防除によりまして昆虫、鳥、土壌、河川というものにどういうふうな影響が出てきているかということを継続的に調査をしてまいっておるわけでありますが、昆虫等におきましては当初におきまして若干減ったところがありますが、やはり十日、一月とたちますと戻ってきているというふうな結果であります。それから植物につきましては、ヌルデ、ウルシ等の系統につきまして斑点等そういう被害が出ておるというふうなこともありますが、そう大きな被害は出てまいっておりません。それから鳥につきましては、営巣、ふ化その他につきましてほとんど影響が出てまいっておりませんし、水につきましては散布後三日ないし五日におきましてはそれぞれ検出されますが、ある段階になりますと微量になって検出されないという、そういう調査データが十県から出てまいっております。
○水田委員　長官の答弁によりますと、大したことは起こっていないと言われるわけですが、私どもは、これは前にも委員会で言われましたように、たとえば、大阪府の能勢では、井戸水を使っておるところのその水源地へまいてみたり、あるいはこれは兵庫県の川西市になりますが、六カ所、六十ヘクタールに、全く広報をしないで上からばっとまいた。これは人間がおるわけです。そういう問題がある。あるいは効果があったと言われるのですが、これは愛媛県の伊予市と砥部町にまたがるところで、この地域の「農薬の空中散布について考える母親の会」が、空散した後虫を全部拾いまして、愛媛大学に持っていって調べてもらったのですが、マツノマダラカミキリはゼロで、ほかの昆虫がたくさん死んでおった。こういうようなことが現実にはある。これはわずかですが、こういう問題というのは全国的に起こっておると思うのです。そういう点については、林野庁としてはどういうぐあいにお考えになっておりますか。
○秋山政府委員　空中防除をいたします場合の散布された液につきましては、これが乾燥しますと、今度はそれをマダラカミキリが後食いたしまして初めて死ぬというふうな経緯をたどるわけでございます。したがいまして、飛んでいる虫を殺すという形ではなくて、やはり散布してから相当長期にわたりまして、三週間等の長期にわたりましてこれを調べていかなければならぬと考えておるわけであります。
　そこで、一例を申し上げますと、林業試験場におきまして、ヘクタール当たり六十リッターのＭＥＰ乳剤をまきました結果、二十日間を検査いたしますと、これは毎日毎日少しずつ落ちてくるということでありまして、九百平米につきまして三十七頭のマダラカミキリが落ちておる、そういう調査がなされております。したがいまして、一遍でというよりも、薬剤を散布いたしまして有効の期間中継続的に追跡調査をするということがむしろこの調査のかなめだろうと思いますし、そうあって初めてその成果が出るものである、かように考えております。
○水田委員　空散は大変気を使ってやっておると言いながら、いま申し上げた例などは、これはミスなのですか、それともそういうずさんなやり方をしておるのか。関係住民からそういう声が上がるというのは、やり方に問題があるのじゃないか。
　それからもう一つは、伊予の問題は、一匹も出ないというのは、松の葉っぱにかかって、羽化したものが出てきてその若芽を食うわけですね。そして落ちるわけです。大体二回まくのですよ。そうしたら、少なくとも痕跡もとどめぬというのはどういうことなのだろうか。予防で、よそから飛んできたらいかぬから、全くおらぬところにまくのです。あれは一週間もしたら薬効がなくなるわけですからね。全くおらぬところにまいておるということもあったのではないか。そういう場所の選定等について問題はなかったのでしょうか。そういう問題を含めたこの五年間の全体の成果と欠陥と反省、そういうものがこれからの法案の中で生かされていかなければならぬと思うのですが、そういう点はないのですか。こういうことでやって、自分たちの調査したものだけにこういうぐあいに効果がありましたというのではなくて、現実にこういうデータを、心配だから民間の人もとってある。そういうものを一体どう評価するか。やはりそういう姿勢がなければだめだと思うのですよ。
　住民が反対すればまかぬ、こんなことを言われますけれども、今度の法律でも、計画で決めれば、いやと言ったところで頭の上に毒を強制的にまくわけですから。住民が絶対いやだと言うからまかぬというなら、それはいいですよ。だけれども、そういう一般の国民のこの問題に対する心配あるいは問題がたくさん出てきている、そのことをどういうぐあいにとらまえて法案の中に生かすというお考えなのか、聞かしていただきたいということなのです。
○秋山政府委員　私ども、昭和五十二年から現在まで、全国三十二県におきまして調査地点を設けまして、追跡調査、経年調査をしてまいっておりますが、その段階におきましては松くい虫の被害が減少しているという傾向がございますので、私はやはり空中防除の効果はあるというふうに理解をしています。
　それから、ただいま先生御指摘の個別の話につきましては、私もいま初めてですからちょっと申し上げかねますが、空中散布をいたしましてから、樹冠に付着しているその薬剤の効果は、一ないし二ＰＰｍの効果ですと大体一週間でカミキリが死ぬというふうに言われておりますので、そういうことを前提に私ども計画を立てておりますので、私どもとしては、松くい虫の空中防除につきましては、一般的に申しますと、これは効果があるというふうに理解しております。
○水田委員　いまの答弁というのは、もう大変な答弁だと思うのですよ。
　相当大きな地域、地域では大変なことで、新聞記事もこの程度のものですからね。べたの記事で出ておるのじゃないのです。全国的に起こっているわけですね。長官、全く初耳だと言うのは、こういう状態をちゃんとわきまえて新しい法案づくりをやるべきじゃないのですか。その点が一番問題でしょう。どうなんですか。
○秋山政府委員　いまの新聞記事は理解いたしました。現地について調査しておりませんので、さよう申し上げたところであります。
　　　　〔渡辺（省）委員長代理退席、委員長着席〕
○水田委員　長官に行けと言っているのじゃないのですよ。林野庁というのは全国に出先機関があるわけでしょう。そこから上げてくれば、少なくともこれは全部出てくるわけですよ。それをどう評価するかという姿勢がなければ本当に実のある対応策というのは私は出てこないと思うのですね。これも時間の関係で後で詰めてもらいます。いまの長官の姿勢というのは、けしからぬ姿勢だということだけ申し上げておきます。
　環境庁、おいでになっていますか。——環境庁にお尋ねしますが、これは日本全国に、無差別ということじゃないのですけれども、これだけの薬剤を散布するわけですね。天然記念物については文化庁にお伺いしますけれども、たとえば、アセスをやらずにこれはまいておるわけですよ。法的にはまだアセス法案が成立してませんから別ですが、それぞれに大規模な工事をやるときにはアセスをやる。そうすると、貴重な品種、たとえばハッチョウトンボがここに生息しているというのがわかるわけですね。あるいは、生息地として指定されてないけれども、ああ、ここはゲンジボタルがおったんだな、そういうことがわかって、それをどう守るかということで、工事をやるときにいろいろ手当てをするわけです。こういう形でまかれる中で、環境庁で言えば恐らく国立公園とか国定公園、国定公園は県の管理になりますが、国立公園等ですね。それは当然協議があるだろうと思いますが、そうでない場所でそういう貴重なところはたくさんあると思うのですね。そういう点で、五年前と今日とを比べて、この空散によってどういうぐあいに自然環境が破壊されたのか、どういうぐあいになっているか、そういう御調査をやられたことがありますか。やられておれば、その状況をひとつ御説明いただきたいと思います。
○高峯説明員　いま御指摘のありました調査でございますが、そういった御指摘に即しました調査はまだいたしておりません。
　しかし、いまお話ございましたように空中散布が自然環境に与える影響、環境庁といたしましても非常に重大視しておりまして、国立公園、それから国定公園、それから鳥獣保護区、それから特定鳥獣の生息地域、こういったところは空中散布の対象から除くということを林野庁に申し入れをいたしておりまして、林野庁の方でも基本方針にその旨措置してございます。
　それから、そういった国立公園とか国定公園以外の地域で貴重な動植物がいる場所があるのではないか、その場合にどうするかという問題でございますが、その点につきましては、林野庁の方で示しておられます基本方針の中に空中散布を実施する場合の実施計画の策定に当たって、関係都府県の自然環境担当部局とよく連絡をとってやるようにということが示されております。
　それから、関係の連絡会議がございまして、その連絡会議には国立公園の管理事務所長も入っておりますし、都道府県の自然環境担当部局も入っておりますので、そういった場を通じまして自然環境なり自然生態系の破壊が進まないようにということをチェックしてまいりたいと考えております。
○水田委員　してまいりたいでは困るのですね。これは実際薬をまき出して十年間たつのです。法律ができる前に、五年前から空散を試験的にやっておるわけですね。そしてこの五年間は、法律のもとに空散をやってきたわけです。私がさっき言いましたように、決められた場所、鳥獣保護区とかあるいは国立公園とか国定公園、それはそういうことをやっております。そこの中でも協議をしてまいていますね。そういう中で、あるいはその指定地域外で、調査の行き届いてないところで、自然環境がよくて、たとえば、ハッチョウトンボがおるとかあるいはゲンジボタルがおるとかいうような、文化財には指定されてないけれどもそういう貴重な動植物が存在しておるところもあったと思うのですね。そういうところは、こういう状態で空散することによって全く被害はなかったとお考えですか。
○高峯説明員　先ほど申し上げましたように、実施計画の策定の段階においていろいろチェックをする場がございますので、それの活用が十分に図られていくのが望ましいと考えております。実際に、その空中散布の影響によりまして貴重な動植物にかなりの被害が出たかどうか。これはごく特定の地域におきまして貴重な動植物に何か異常があった場合、それが空中散布の影響によるかどうかというところまではっきりした調査の結果は出ておりませんので、この辺については、明確にそういったものによって影響があったと断定するような認識にはまだ至っておりません。
○水田委員　環境庁、私は怠慢だと思いますよ。そんなことをやっておるから、環境庁は地盤沈下するのですよ。
　自然環境保全法というのがありますね。第四条「国は、自然環境を適正に保全するための基本的かつ総合的な施策を策定し、及びこれを実施する責務を有する。」というのがある。五条には、「国は、おおむね五年ごとに地形、地質、植生及び野生動物に関する調査」を行い、「その他自然環境の保全のために講ずべき施策の策定に必要な基礎調査を行なうよう努め」なければならぬ。やろうと思えばできるわけです。これだけの薬剤が空散される状態で、国全体の環境はどうなるか。私が言うように、国立公園とか国定公園に入った、あるいは鳥獣保護区だけじゃないところでも、貴重なところはたくさんあるはずですよ。そういうところで動植物がどういう影響を受けるかということは、法律では環境庁所管でしょう。やるべきでしょう。どうなんですか。十年間やってきたのですよ。これからまた五年間やると言うのです。区切りのときですよ。これはやられるのですか、どうなんですか。