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○政府委員（小粥義朗君）　私ども、労働保険特別会計からこの掛金助成に要する補助金を支弁することにいたしました理由は、大きく言って二つあるわけでございます。
　まず、特別会計は雇用勘定、労災勘定、それぞれ分かれておりますけれども、それは雇用保険、労災保険、いずれもいわゆる福祉事業というものを持っております。その福祉事業、雇用保険の場合はいわゆる四事業でございますが、その目的に照らしてかなうものというふうに考えましたわけですが、具体的に申し上げますと、中小企業のこの退職金制度というものは、中小企業における雇用の安定に非常に大きな効果を持つということが考えられるわけでございます。したがって、雇用保険事業の目的の一つとしての雇用安定というものにも大いに貢献する面がある。
　他方、労災保険におきましては、既に賃金の不払いから生じました場合の立てかえ払い事業の経費を支弁をいたしております。こうした退職金共済制度に加入することは、それだけ退職金の保全が確実になるわけでございまして、従来やっております立てかえ払い事業の対象になるような事故が起こることを、言うならば未然に防止をする、こういう効果を持つわけでございます。
　そういう観点から、それぞれ雇用勘定あるいは労災勘定から支弁をすることはその目的にかなうものであると、こういうふうに考えているわけでございますが、
　　　〔理事大浜方栄君退席、委員長着席〕もう一つ全体を通じまして、いわゆる掛金の助成は、つまりは退職給付の原資になるわけでございます。退職金の原資は、共済制度に入っているところも入っていないところも含めまして、元来使用者の責任とされているわけでございまして、そうした退職給付に充てるための助成ということであれば、やはり使用者の支弁する経費でもって充てるのがむしろなじむものではないか。先ほど申し上げました雇用保険の四事業あるいは労災保険の福祉事業、いずれも使用者拠出の保険料によりその事業に要する費用を賄う仕組みになっておりますので、そうした観点からも労働保険特別会計からの支出にかなうものあるいはなじむもの、こういうふうに考えたわけでございます。
○中西珠子君　使用者拠出の保険料や掛金、そういったものから使うのであるから使用者側からは問題はないと。それからまた、雇用保険の目的である雇用安定にも資するから雇用保険事業の中の
四事業から出してもいい、労災の方は福祉の目的にかなうと、こういうことなんですね。これから聞かれたときにはそのように御説明いたしましょう。
　今回の法改正によって加入促進のための助成制度ができるわけですが、どの程度これで加入者が増加すると思っていらっしゃいますか。
○説明員（若林之矩君）　ただいま申し上げましたように、今回の助成制度によりまして加入促進を図っていこうということでございますが、一般の中小企業退職金制度の共済契約者数、被共済者数につきましては、六十一年の二月末で共済契約者数が二十五万三千事業主でございます。それから被共済者数は百九十七万二千人でございまして、残念ながら最近では伸びが頭打ちの状況にございます。
　今回の掛金の助成の導入によりまして、今後五年間で加入企業、加入労働者、こういったものを二、三割程度何とか増加させたい。この制度を有効に活用することのほか、いろいろと加入促進策を今回の法律の中でも講じさせていただくわけでございますので、こういったものを有機的に活用いたしまして、ただいま申しましたような形で加入企業、加入労働者数を二、三割程度増加させたいというふうに考えている次第でございます。
○中西珠子君　御期待どおりに二、三割は少なくとも加入者がふえるといいと思いますが、掛金減額措置で助成をなさるということは大変結構ですけれども、掛金そのものも引き上げていらっしゃるわけですね。これはもちろん、退職金の充実に貸すように最低の掛金月額を上げて、そして最低を上げるばかりでなく全体を上げる、また月額の刻みも整理した方がいいというふうな中退金共済審議会の建議があったわけでございますが、今回、掛金月額の増加というものは何を根拠にしてお決めになったのかということですね。
　それで、掛金分布状況を見ますと、掛金月額三千円未満の被共済者の割合というのは三六・五％、それから最低の掛金月額千二百円というものは一五・七％で、最も多いわけですね。これを二倍半に引き上げられて最低を三千円にするということになすったわけですけれども、もちろん掛金減額措置をおとりになって一生懸命助成なさるわけですけれども、これは既加入事業主にとっては急激な負担増になるということは全然ないでしょうか。その点についての配慮をするようにという審議会の建議もあるわけですが、増額をなすった根拠というか、考え方というものをお知らせいただきたいと思います。
○説明員（若林之矩君）　最高の掛金月額につきましては、前回の法改正以降の賃金、退職金等の推移を見てみますと、大体二五％程度の上昇が見られております。したがいまして、一万六千円の現在の最高の掛金月額に二五％アップいたしまして二万円の引き上げということにいたしたわけでございます。
　それじゃ、最低の方の千二百円はどうするかということでございますが、先ほど来申し上げておりますように、今回、民間の一般の退職金の水準というものを比較いたしてみますと、仮に現在の千二百円で三十年加入を続けましてもその退職金は百五十万ぐらいでございまして、民間の退職金水準のモデルの四分の一にも満たないというものでございます。したがいまして、この制度における退職金額を民間の退職金水準にできる限り近づけるというためには、最低掛金そのものの大幅な引き上げが必要になってまいります。こういう最低掛金月額を大幅に引き上げますと、それに伴いましてその直近のところがだんだん上がってまいりますものですから、掛金月額全体の平均を相当引き上げるという、そういう波及的な効果も期待できるわけでございます。
　そこで、千二百円というものを大幅に三千円に引き上げたわけでございますが、引き上げに当たりましての考え方は、期間雇用者を対象といたします特定業種の退職金共済制度におきます掛金日額を月額に換算いたしますと、建設業の場合で三千七百八十円でございます。それから清酒の方では三千円でございます。それから林業が二千二百五十円ということでございます。こういったことと、それから、最近におきます中小零細企業の事業主の方が初めて加入して掛ける最初の掛金の月額の状況を把握いたしまして、これらのことを勘案して三千円と決めたわけでございます。
　現状は確かに、先生おっしゃいますように、千二百円のところに一五％ぐらい張りついているというような状況でございますし、三千円未満のところは三十数％ということでございます。そうすると、千二百円から三千円に引き上げるのは随分急ではないかということでございますが、一つには、今申しましたように、最近の中小零細企業の掛金の最初の加入金額というものはある程度のところへいっているということと、それから、今回は掛金助成をすることになるものでございますから、新規加入の場合で事業主が新しくこの制度に入っていただくということになりますと、三千円ということでございますれば最初の二年間は二千円で済むということでもございます。そうすれば千二百円から二千円へのアップということでもございますので、三千円に引き上げましても、今、先生御指摘のような事業主の加入を阻害する要因にはならないというふうに考えております。
○中西珠子君　三千円で入る場合、今度の最低で入る場合、確かに助成がありますから、三分の一の助成で二千円払えばいいということになって、それがまた二年間続くということですけれども、今まで千二百円が一番多く一五・七％を占めていたということですから、これがかえって加入促進の抑制効果を持つと困るなという心配があるわけなんですね。もちろん大いにＰＲもしてくだすって、そして助成措置のあることもよくＰＲしてくだすって、大いに加入率を上げるという御努力をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○説明員（若林之矩君）　ただいま申しましたように、千二百円から三千円に引き上げるわけでございまして、これまでの過去の改正の経緯からいいますと相当大幅な引き上げになるわけでございます。先生御指摘のような、これが加入の阻害要因にならないように、そのほかにもいろいろと加入促進のための手だてを講じさせていただきますので、全体を総合的に活用いたしまして、今、先生御心配のようなことのないようにして、さらには従来以上に、先ほど申しましたような目標に向けて加入促進の努力を進めてまいりたいというふうに考えております。
○中西珠子君　それでは、この中退金制度の一般と特定業種との、それぞれの退職金共済制度の収支状況を説明してください。
○説明員（渡邊信君）　退職金共済事業団等の収支は、加入脱退状況や金利の動向等によって影響を受けまして、毎年異なっておるわけですが、昭和五十九年度の決算によってこれを見ますと、まず一般の退職金共済制度におきましては、収益が一千八百二十五億七千万円、費用が一千八百三億三千万円となっておりまして、差し引き二十二億円余の剰余金を計上しております。
　特定業種退職金共済制度におきましては、収益が四百五十三億九千万円、費用が四百十三億四千万円となっておりまして、差し引き四十億の剰余金を計上しております。
○中西珠子君　それでは、資産運用の方法として生命保険を加える理由は何ですか。
○説明員（若林之矩君）　中小企業退職金共済及び特定業種退職金共済の資産の運用につきましては、これは法律に規定がございまして、一定の範囲での資産運用が許されているわけでございます。最近は、基調といたしまして低金利の時代になってきておるわけでございまして、従来認められております資産運用の方法ということだけでは、だんだん運用の利回りが落ちてくるということも考えられるわけでございます。現時点で、安全でありしかも効率的な資産の運用の方法がございますならば、これを積極的に取り入れまして効率的な運用をしていくということが、この制度を維持するためにぜひとも必要なわけでございます。そういった観点から、現時点で安全かつ非常
に効率的な運用の方法として、生命保険を資産の運用の対象として加えさせていただくということでございます。
　もう一つは、これは波及的な効果ということでございますけれども、生命保険が資産の運用の対象ということになりますと、当然生命保険の会社が企業に対する勧誘活動をやるわけでございますので、こういったことを通しても新規加入とかあるいは掛金の増額というものが促進されるということでございまして、私どもはこういった波及的な意味での効果も期待をいたしている次第でございます。
○中西珠子君　生命保険を加える理由としては、低金利時代にまさに有利な運用を図るということは大事だし、また勧誘活動を大いにやってもらうという波及効果、これも大いに結構だと思いますが、六十一年度に生保会社へ委託する資産額はどのくらいを見込んでいらっしゃいますか、また対象はどのくらいの会社ですか。
○説明員（若林之矩君）　まず、対象の企業でございますが、これは生命保険会社すべてを対象として契約を結ぶということにいたしております。将来的には、何よりもやはり新規加入等についての実績、つまり貢献度に応じて資産の運用をしていきたい、契約を結んでいきたいというふうに考えております。
　当面、生命保険による運用でございますが、総額では年間で四百億前後の運用を予定いたしております。
　いずれにいたしましても、こういった問題は金利の状況等をにらみながら進めていかなければならない問題でございますので、極めて弾力的な問題でございますけれども、ただいま申し上げたような数字を考えているところでございます。
○中西珠子君　それでは、ちょっと年金制度の導入についてお伺いいたします。
　中小企業退職金共済審議会の五十九年八月の建議でも、六十年十二月の建議でも、中退金制度に年金制度を導入することについて検討するべきであるという指摘がなされていますが、労働省のこれに対するお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（小粥義朗君）　私ども、労働者の老後の生活保障としてこれから年金が非常に大きな役割を占めてくることになると考えております。その場合に、いわゆる公的年金と、それから職域年金と申しますが企業年金的なもの、それとまた個人保障によります、個人の貯蓄によります対応と、大きく言って三つの領域があろうかと思っておりますが、公的年金だけではなかなか老後の生活の保障は得られない。したがって、職域保障としての企業年金というものは、今後さらに重要性が高まってくるんではないかと考えております。民間企業における流れを見ましても、いわゆる退職一時金が年金化をする方向に今動いております。
　そういう意味では、この中小企業の退職金制度におきましても、年金制度の導入ということはやはりいずれ考えなければならない問題であるというふうに考えておりますが、現状においては、この中退の退職金の額は平均で三十七万円強というような額でございますから、年金化をするにはまだまだ熟していないということもございますので、今回は改正の中に織り込んでおりませんけれども、審議会の方ではそうした問題意識の提起がございましたので、私ども今後その面の検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○中西珠子君　検討を続けていただきたいと思います。
　次に、パート労働者の退職金問題でございますが、中退金制度にはパート労働者は締め出しということではないんですね。これについての指導はどのようになすっていますか。
○政府委員（小粥義朗君）　中退制度は、いわゆる包括加入の原則をとっておりまして、ある企業でこの共済制度への加入の契約を結びますと、その企業が雇用しております従業員を原則として全部被共済者ということにする建前でございますが、ただ、その従業員の中には、いわゆる常用労働者だけではなくて、パートタイマーあるいは期間を決めて雇用されます臨時労働者といった方もおられますので、そうした方については、これは包括加入の原則の適用を除外しても差し支えないと、こういうふうにいたしているわけでございます。
　その意味で、パートタイマーの場合は必ずしも包括加入の対象になっていないということでございますけれども、パートタイマーの方にも、いわゆる常用に近い形で働いておられる方がおられるわけでございまして、通常の就業時間が常用労働者の三分の二以上超えるような時間で働くパートタイマーの方については、これをできるだけ包括加入の建前にのっとって加入の対象にしてもらうように、私ども指導としてはいたしているわけでございます。
○中西珠子君　それは大変結構でございますから、大いに強力な指導をしていただきたいと思います。
　パートは、何といっても賃金、労働条件は悪いし、それから雇用の安定がないということで、退職金のある人は本当に少ないわけでございますが、パートの退職金について、労働省としてはこれからどういうふうに方針を立て、対策を立てていかれるおつもりなのか。今の中退金制度への包括加入についての方針はわかりましたけれども、全般的にどのようなお考えでいらっしゃるか、お伺いしたいと思います。大臣、お願いいたします。
○国務大臣（林ゆう君）　労働省におきましては、パートタイム労働者の就業実態が多様化しておりますことから、パートタイム労働者の雇用管理のあり方につきまして研究会を設けまして、学識経験者などによる調査研究を進めているところでございます。御指摘の退職金に関する問題につきましても、さらに研究を重ねてまいりたいと思っております。
○中西珠子君　よい方向へ結論をお出しいただくように願っております。
　現行の通算制がございますが、その通算の利用状況は今はどうなっておりますか。事業主の都合で退職した場合だけ通算制が今は許されているということですが、そういうものの件数がおわかりになりましたら教えていただきたい。それから、これからの改正につきまして、それの効果をどのようにお考えになっているか、お教えいただきたい。
○説明員（渡邊信君）　現行の通算制度は、おっしゃいましたように、事業主側の都合によりまして退職を余儀なくされた、こういったケースにつきまして労働大臣が認定をしますと通算を行うことができるようになっておりますが、その認定件数ですけれども、昭和五十七年度で四百九件、五十八年度で三百六十四件、五十九年度で三百二十八件というふうになっております。
　今回御提案をしております新しい通算制度におきましては、一つの企業で最低二年以上被共済者であった場合には、自己都合退職であっても通算を認めようということにしておりまして、本制度に加入しております企業の割合が大体一割ということでございますから、転職をします労働者が次の企業で被共済者になる可能性も約一割、こういった前提で推計をいたしますと、毎年約二十二、三万人の労働者がこの制度から退職をしております。その一割の二万二、三千人が確率的には被共済者になる可能性があるわけですが、二年以上の被共済者期間が必要と、こういったことも考えますと、今後は毎年一万五千人程度がこの通算制度を利用できるということになるのではないかというふうに見込んでおります。
○中西珠子君　二年以上という要件を付された理由、それからまた、この次加入するときには二年以内という要件を付された理由は何ですか。
○説明員（若林之矩君）　まず、二年以上継続して一つの事業場でこの共済制度に入っていたという人が移動した場合に通算を認めるということにいたしておりますが、中小企業退職金共済制度は、やはり中小企業に働いている労働者の福祉というものがまず第一義でございますけれども、また、そういった退職金制度を充実させることによって、よき人材を確保し、そしてまた、企業に定着を
図るという中小企業の振興という観点も含まれているわけでございまして、そういった観点から、二年同じ企業で働いて、そして移動したという人についてこの通算の制度の対象にしようとしたものが二年でございます。
　それから、後の方の二年でございますが、二年以内に別の企業に就職をした場合に対象にしようということでございまして、これは期間の区切り方として、長ければ長いほど通算が有効であるということもあろうかと存じますけれども、やはりこれは事務的にも大変にフォローしていくのが難しい問題でございます。もとよりコンピューター等を活用して通算業務をするわけでございますけれども、そこにはおのずと限度がございますので、そういった観点を踏まえて、二年以内に新しい職につかれた方ということにした次第でございます。
○中西珠子君　法第九十八条で、「掛金及び退職金等の額は、少なくとも五年ごとに、」「検討するものとする。」とありますね。それで、前回の法改正、五十五年からことしは六年目に当たるわけでございますが、五年目に法案を提出なさらなかった理由は何でしょうか。
○政府委員（小粥義朗君）　四年目に当たります一昨年、中小企業退職金共済審議会から建議をいただきました。また、その建議をいただいて私どもも検討をいたしたわけでございます。その検討の過程で、例えば国庫補助のあり方あるいは通算制度のあり方、例えば通算制度のあり方といいますのは、これを余り大幅に認めた場合には、逆に移転を奨励するような格好にもなりかねないといった危倶も一面議論としてございました。したがって、そうした面をカバーする格好で適切な通算制度というのはどういうものがいいのか、あるいは年金制度を導入するとしても、どういうような形のものが今後考えられるのかといったような問題をなお掘り下げて検討する必要があるということで、引き続き審議会での検討を一年続けていただいたわけでございます。
　したがいまして、結果的に五年目の検討での改正案は昨年提出するには至らなかったわけでございますが、おととしの検討結果をさらに掘り下げた形でこの一年検討を進めさせていただいて、今回法案として所要のものを御審議いただく、こういうことになったわけでございまして、法律で「五年」とありながら、結果的には一年延びたということについては、私ども大変遺憾に存じておるわけでございまして、この点は、今後そうしたことのないように十分留意してまいりたいと思っております。
○中西珠子君　政府部内で意見の相違があってなかなか出せなかったという話も聞いているんですけれども、とにかく五年の検討というのが六年になったりしないで、将来はもっと短くしていただきたい。少なくとも三年目ぐらいの検討が必要なんじゃないかと考えているぐらいなんですが、とにかく、政策的な問題は非常に慎重な検討が必要ではございますけれども、何でもおくれないようにやっていただきたいと思います。
　それからまた、これちょっと古いんですけれども、昭和五十七年の七月に、政策推進労組会議がアンケート調査をやったんですね。それによりますと、中退金の利用状況は二一・四％というわけで、大変利用状況が低いというわけなんですが、なぜ中退金を利用しないかという理由につきまして、同調査によりますと、もうとにかく手続が面倒なので利用しないというのが一五・九％あるわけですね。
　それで、その手続を簡素化してほしいという要望は、このアンケート調査ばかりでなく、あちらこちらから耳にするわけでございますが、労働省では、これに対応して手続の簡素化というものをなさるおつもりであると思いますが、どのようなことをなさるおつもりですか。
○説明員（若林之矩君）　今、先生御指摘の政策推進労組会議の五十七年のアンケート調査によりますと、先生おっしゃいますように、手続が面倒だということが一五・九％あるということでございます。
　私ども実は、お言葉を返すようでございますけれども、中退制度は、メリットの一つは簡便だということでＰＲをさせていただいているわけでございます。中退制度は、制度に加入します事業主が従業員一人一人について掛金月額を決めて金融機関に払い込むだけで、あとはもう運用もそれから支払いもすべて中小企業退職金共済事業団が実施するというものでございまして、事業主の方が自分で自分の会社の中に退職金制度を設けられるということに比べますと、大変手軽な退職金制度になっているというふうに考え、ＰＲもさせていただいているわけでございます。
　手続が面倒で利用しないということの具体的な内容がどういうものかわかりませんし、私ども、少しでも煩雑なものがあれば、それは簡便なものにして、使っていただきやすいものにしなければなりませんので、今後ともいろいろな形で、既に入っている事業主の方ですとか、あるいは現在退職金制度がないけれども、これから入ろうというような事業主の方々に、いろんな機会に御意見を伺って、問題点は探ってまいろうというふうに思っております。
　今回の制度改正に当たりましては、掛金、退職金等の口座振替、口座払いの導入を予定いたしております。これは省令で処理するものでございますが、これによりましてもかなり手続が簡単になりまして、支給の事務が速くなるというふうに考えておりますが、今後ともいろいろな意味で努力はしてまいりたいと考えております。
○中西珠子君　とにかく口座振り込みを申込金、掛金、退職金等についてなさるということは非常に結構なんですが、中退金共済審議会でも事務手続の簡素化を進めなさいということをおっしゃっているわけですから、一層の簡素化を進めて、加入者が多くなるように御努力願いたいと思います。
　それからまた、同じようなアンケート調査によりますと、インフレによる目減りがあるから利用しないという理由も挙げられているわけですね。中退金制度へスライド制を導入するということは、退職金のスライド制というのは一般にもないから、非常に難しいことだと思いますけれども、この点に関してはどのようなお考えでいらっしゃいますか。
○説明員（若林之矩君）　この制度の収支は、当然のことでございますけれども、現行の給付を前提にいたしまして、掛金と給付との均衡を図っておるわけでございます。仮に、今百万円の退職金が支給されるという形で均衡しておりましたものを、物価スライドで百十万円ということにいたしますと、その十万円分の掛金は過去にさかのぼっていただかなきゃならない。そうしませんと、収支が相均衡しないわけでございます。そのことは結局、基本的には事業主の負担を増加させることになるわけでございます。
　この制度は、任意加入を基本といたしておりますものですから、任意加入でこれだけの退職金が払われるということで掛金月額をしてきたのに、スライドで退職金の方は上がるということになりますと、事業主の方では掛金をさかのぼって強制的に賦課されるというような結果になるわけでございまして、これはやはり中小企業退職金共済制度が持っている共済制度としての基本的な考え方からいってできないことだろうというふうに私どもは考えている次第でございます。
○中西珠子君　共済制度としてはできないことであろうとおっしゃいましたけれども、加入率がこれから大いに努力なすって、二、三年の間にはもう二、三割は少なくともふやしていただくということだそうでございますけれども、何かやっぱり強制加入の要素というものを入れないと、なかなか加入率が上がらないんじゃないかなという気持ちが非常にあるわけなんですね。
　それで、強制加入にすることは難しいと思いますけれども、そういう強制加入的なものに発展させていくということは絶対に不可能でしょうかということが一点ですね。
　それから、今、五十九年度の退職金の平均が約三十七万ですね。それで、中退金制度の今回の法改正で非常に退職金も上がるであろうし、加入者もふえるであろうということなんでございますけれども、中小企業退職金共済審議会の六十年十二月二日の建議の中では、「我が国社会が今後本格的な高齢化社会の到来を迎えるにあたり、退職金は、労働者の老後保障の機能をもつものとして一層重要な役割を果たすものと考えられる。」と、こう書いてありまして、改善が必要ということを言っておられるわけです。今回の法改正で確かに改善があるわけですが、将来やっぱりこれをもっと発展させて、本当に老後保障の一端を担うというふうなものになさっていくおつもりがあるのかどうか。
　そしてまた、先ほどもちょっと出ましたけれども、今回大幅な改善があるのに、五年たってみてやっぱりうまくいかなかったなあということでは、五年先に見直しては遅いのではないか。少なくとも三年先ぐらいに見直しをやっていただいて、一層の改善をやっていただきたいと思うんでございますけれども、労働大臣、いかがでございましょうか。
○政府委員（小粥義朗君）　見直しの時期の問題、大臣からお答えをいただきますが、その前の御質問について私からお答えをいたします。
　強制加入的な形がどうしてもとれないのかという点でございますが、先ほどもお答えいたしましたように、退職金制度自体がいわゆる企業の任意で設けられるわけでございます。したがって、その加入を強制するのは法律をもってしてもなかなか難しい面があるということ、それからもう一つは、中小企業退職金共済制度以外に、いわゆる適格年金制度であるとかあるいは特定退職金共済制度であるとかといったものがございます。それぞれの制度が、例えば中退制度は、比較的勤続期間の長い人に有利に働くような退職金カーブを描いて給付をするように考えておりますけれども、むしろ特定退職共済制度におきましては、比較的短期間の方が中退制度に比べれば有利になるということで、勤続期間の長い人を主たるねらいとした制度としてつくるのか、あるいはそうではなく、短い期間の人を主たるねらいとしてつくるのかでいろいろ形が変わってくるわけでございます。
　したがって、それぞれの企業の労働者の在職期間が長いところ短いところ、いろいろございますので、そうした面からも、すべからくこれに加入を義務づけるというのはなかなか問題の多いことではないかと考える次第でございます。
○国務大臣（林ゆう君）　今回の改正によりまして、中退制度への一層の加入促進や退職金水準の向上が図られるというふうに私ども期待をいたしておるわけでございますが、昨年の十二月の審議会の建議にもございますように、「引き続き慎重に検討」すべきとされた年金制度の導入などの問題や、あるいはまた、制度改正後の運営の中で新たに生じる問題等につきましては、中退法の九十八条の「五年」というその期間にこだわることもなく、必要に応じまして適宜に審議会を開くなどして検討を行って、今後のこの制度の一層の改善、充実に努めてまいりたいと思っております。
○中西珠子君　労働大臣、大いに期待しておりますから、中小企業の労働者の福祉、それから老後の安定に資するように、中退金共済制度改善のために一層御努力をお願いいたしたいと思います。
　終わります。
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○委員長（岩崎純三君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、和田静夫君が委員を辞任され、その補欠として野田哲君が選任されました。
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○佐藤昭夫君　本日議題の中小企業退職金共済制度、この制度は、いわば独自の力で退職金制度を設けることが困難な中小零細企業に対して、国の援助と事業主の相互共済によって退職金制度をつくっていこう、こういう趣旨、目的で制度発足をして二十七年を経過してきたわけであります。
　同僚委員からも出ておりましたが、まず議論の前提として、この制度への普及の状態というか、加入の状況、とりわけ十人規模、十人以下とか三十人以下とか、そういう零細企業の加入率、そういうものはどんな姿でしょうか。
○説明員（若林之矩君）　加入率を計算いたします場合、基礎であります対象となり得る企業数をどういうふうに把握するかという資料がございませんので、事業所センサスをもとに大まかな推計をいたしますと、全体としては一〇％弱でございますが、今度これを企業規模別に展開してまいりますと、この場合、さらに事業所センサスでは、一つの企業の支社、営業所等も入っておりますので、これを分母にいたしますと少し率が少な目に出るという問題がございますが、それを前提にさしていただきまして御説明を申し上げますが、一人から九人規模の企業では約六％、それから十人から三十人が一四％、三十一人から百人が一二％、それから百人から三百人が九％、そういった数字になります。ただいま申しました六％、一四％、一二％、九％、これは若干数字としては低目に出る数字であるということを御了解いただきたいと存じます。
○佐藤昭夫君　多少そういうアバウトな数字ではありますけれども、今もありましたように、九人以下に至っては六％と端的に示されるように、零細企業について遅々としてこの制度への加入が進んでいないということが明瞭だと思います。
　そこで、今回のこの法改正を通して、こうした零細企業の加入促進がどのように進むかということについて、どういう展望を持っておられるでしょうか。この法案を通してこういう促進策が出てくるんだという点についてはどうでしょうか。
○政府委員（小粥義朗君）　中小企業全体の中でこの制度への加入率が一〇％程度、こういうことになっておるわけでございますが、私ども、今回の法改正によりまして今後加入促進の活動をいろいろ展開していくわけでございますが、それによって一応目標としては、現在の加入企業あるいは加入労働者数が二割ないし三割、今後五年ぐらいの間にはふえるようにしていきたい、こういうふうに考えております。
　具体的にどんなことを今後展開していくかということでございますが、従来やっておりました加入促進策は、いろんなルートを通じてのＰＲが主体の加入促進策でございました。今回は、制度の仕組みとして、まず新しくこの制度に加入される企業に対する掛金助成制度を新しく設けるということが一つでございます。
　それからもう一つが、従来、事業主団体にはいわゆるＰＲ活動等のことをお願いしておりましたけれども、単にＰＲ活動だけではなくて、加入事業主からの申込金の収納業務といったような業務も新しく委託業務として加えまして、そうした事業主団体の日常の活動を通じて傘下の企業の加入が進められるような形に持っていきたい。その委託業務の範囲を広げたことに対応しては、その団体に対する手数料の交付といったことも考えていきたいと思っておるわけでございます。
　さらに、資産運用の弾力化の一環として、生命保険の導入を図ることにいたしておりますが、これは、その生命保険会社のまたいろんな活動が加入促進にもそれなりの効果を持てるんではないか、そうした期待も込めて生命保険の問題も考えておりますので、それらのものを総合することによって、従来以上の加入促進が進むものというふうに期待をしておりますし、また、その期待が現実のものになるように、私ども行政の立場でも進めてまいりたいと思っております。
○佐藤昭夫君　ただいまのお答えは、もちろん中小企業全体としての加入もおくれているわけですから、全体として加入を促進していくための方策をどう講ずるかという、この重要さは否定するものではありません。否定するものではありませんけれども、とりわけその中でも零細企業がおくれているんだから、この零細企業の勧誘が前進していくような、促進をされていくような、そういう方策はこの法案で何か手だてはあるんですかとい
うことを聞いているんです。
○政府委員（小粥義朗君）　三百人未満の中小企業の中で、さらに例えば十人未満の零細企業だけを取り出して特別にこういう手だてということは、今回の改正では区別した形では考えておりませんけれども、私ども、現に入っております加入企業も、三百人以下とはいいながら、大方が三十人未満に集中しているわけでございます。したがって、先ほどお答えいたしました加入促進のための諸方策は、むしろそうした三十人未満の小規模あるいは零細企業におのずから向けられることになるわけでございます。ですから、先ほどの事業主団体の活動を通じてと申し上げましたが、例えば商工会といったようなものを通じてやることも考えておりますが、その場合は、当然十人未満の零細企業が中心になってくるといった面もあるわけでございまして、御指摘のように、三百人以下全体というよりは、むしろ小規模零細の方に重点を向けて、先ほどの加入促進策というものの効果を発揮していきたいというふうに考えているわけでございます。
○佐藤昭夫君　やはり、今度の法案を通して、とりわけ零細企業に対する手だてをどうするかということが余り重視をされていないような、そういう感じがするわけです、
　実は、私の出身であります京都、御存じのように中小企業の町でありまして、西陣とか友禅、清水焼、そういう伝統産業分野が数多くあるわけですけれども、その中の西陣、ここはほとんど十人前後の零細企業でありまして、この西陣の関係での退職金制度の状況について少し調べてみました。
　それによりますと、京都府と京都市と西陣織工業組合、この三者が協力をしまして機業調査委員会というのをつくって、何回か実態調査をやっているんですが、昭和五十九年度の第十一次調査、この結果でありますけれども、西陣全体で、いわゆる機屋さんというのが千百軒ぐらいある。調査の対象になったのが九百六十八軒というのですから、かなり精度の高い調査でありますけれども、独自の退職金制度を持っているところ、これが昭和五十三年調査三〇・五％、五十六年調査二八％、五十九年調査三〇・七％、それから今の中退共、退職金共済制度に入っているところが五十三年一五・九％、五十六年一九・六％、五十九年二三・八％、こういう姿でありまして、五十九年についてみれば、二つ合わせても五〇％ちょっとという状況でありまして、半数の企業は全く制度がない。全く制度のない企業というのが、ほかならぬ零細の中でも超零細と言うべきそういう企業だということが歴然としているわけですね。
　ですから、そういうところに対してはどうしても特別の手だてを講じて援助の手を差し伸べ、そういったところでの事態の改善が進んでいくような方策が今日必要になってきているというふうに言えるんじゃないかと思うわけでありますけれども、そうした点で今もお聞きをしますと、今度の法改正を通して何か少しそういう零細、超零細、ここに手だてが進むのかと思うと、別にそういう特別のことは考えていないということであります。今回の法案で、掛金助成を始めるということで事業主負担が多少軽減をされる、これが全体としてこの加入促進に役立っていくであろう、そういう思惑であります。
　問題は、従来の共済給付、退職金給付、この国庫補助を廃止したというこの問題でありますけれども、冒頭にも申しましたように、この共済制度というのが、そういう中小零細企業における退職金制度の充実を図るというこの趣旨、目的、これからいって国庫補助のむしろ強化を図る必要があるんじゃないか。なぜこの国庫補助制度を廃止するのかということがどうしても理解できぬわけですけれども、この点はどうなんですか。
○政府委員（小粥義朗君）　給付に対します補助というのがこの制度創設以来ついているわけでございますが、いわゆる任意的な制度にこうした給付に対する国の補助が出るというのは極めて異例なことでございまして、なおかつ、退職金の支払いそのものは本来企業の責任とされているといった面が他方にあるといったことから、さらに加えて、現在までの給付補助の仕組みというものが掛金月額の最低額に対応する形で決められている。そのために、幾ら高い掛金額を掛けても、補助のメリットというのはもう一定のものに限られてしまっているといったことから、かえって掛金月額は最低額の周辺に集中するような逆の面も実はあったように私ども分析をしているわけでございます。
　したがって、同じ国の補助をするんであれば、もっと直接的に給付の改善に役立つような形で考えるべきではないかということで、ストレートな効果が期待できる掛金に対する助成ということで制度の補助の仕組みを考えたわけでございます。補助の資金の性格とかいろいろの面のお尋ねも従来からいただいておりますが、従来の給付補助を変えて、掛金助成に対する国の補助という形にしたのはそういう趣旨でございます。
○佐藤昭夫君　今、御説明されているのは、補助制度のシステムといいますかね、これをいろんな他の制度とのつり合いやらバランスやら、そういうことからいって一定の手直しが必要だということの理由は言われるわけだけれども、補助制度そのものを廃止する、廃止しなくちゃならぬというふうには今の御説明からは必ずしも納得ができないですね。
　それで、せっかく従来国費からのそういう補助制度というものをやっていたと、しかし遅々として進んでないじゃないか、もちろん中小企業全体の加入も進んでないけれども、とりわけ零細企業、超零細企業、ここの部分が進んでない、だからここに対する特別の手だてが今日必要じゃないか。だから、国庫による補助制度、これをやめるならやめるとして、いわば一般会計からのお金の支出がそれで浮くんですから、その中の何がしかでも零細の企業の退職金制度への加入促進のためにそういったお金を使うといったようなことをなぜ考えなかったのか、これからも考えるつもりは全くないのか。
　例えば、そういうことなんかも含めて、零細企業に対する特別の手だてを、私は一例として言っているんですよ、今後の課題として、特別の手だてをどうしても考えてもらう必要があるんじゃないか。今後の課題として、その点についてはどういう考え方ですか。
○政府委員（小粥義朗君）　国庫から支出しておりました給付補助を廃止して、その廃止分はこれは事務費の充実に充てていきたいという考え方をとっているわけでございますが、別途掛金助成に対する補助を新しく設けるわけでございます。
　御質問の趣旨は、例えば掛金助成の制度を一つとらえても、いわゆる中小企業一般という形じゃなくて、その中に何らか階層別の区分というものを設けて、特に零細企業に手厚くできないかというような御趣旨も含まれているかと思いますけれども、私ども、中小企業全体のこの制度の加入状況がまだ一割程度というような極めて低い状況でございますから、今回は、中小企業全体についての掛金助成という形で制度を考えております。
　ただ、この制度が本当に零細企業には全然働かないのかどうか、これはやはり制度の実施の状況というものも見定めた上でいろいろ分析もしなければならない問題が出てくると思います。そうした中で、明らかにそこに質的なネックがあるとすれば、それはどういうふうにそのネックを改善したらいいか、当然この制度についての改善の検討は今後も引き続き行うわけでございますから、そうした中で必要な措置が考えられるとすれば、今後も考えて検討していきたいと思います。
○佐藤昭夫君　ぜひそういう方向で、零細、超零細企業の加入促進のための方策について、大臣もよくひとつ目を注いでもらって検討を始めてほしいというふうにお願いします。
　次の問題でありますが、今回の法改正によって始まります掛金助成というシステムであります。これについては同僚委員からもありましたが、既に全国の多くの自治体でいろんな形でその取り組
みが始まっています。全国で既に百八十八とか百九十一とかいう、そういう自治体でこの助成を行っているということであります。
　そこで、この内容を見ますと、愛知県では新規加入一年間掛金月額の二〇％とか、三重県の鈴鹿市のように三〇％を見ているところもある。それから長野県の真田町、従業員二十人以下の事業主に対して掛金月額の一五％、年間一万八千円を限度にしてこれを無期限交付するというところさえあるわけであります。
　今回、国がこの掛金助成をやると、新規加入二年間三分の一助成をやるというこのことのために、既に始まっております地方自治体のこういう独自施策、これがかえって逆に後退をして、差し引きすれば従前と双方あわせて大した変わりないというようなことでは、中小企業に対するこの施策が全体として前進をしたということに必ずしもならないわけですね。ですから、ぜひ今回国かこういう施策を始めるに当たって、自治体が既にとり始めている独自施策が後退をしないように、相ともに携えて前進をすると、この中小企業施策が前へ進んでいくという、こういうことになるようによく留意をして、自治体と連係プレーを進めてもらいたいというふうに思いますが、どうでしょう。
○政府委員（小粥義朗君）　私どもも、国がとります助成措置と各自治体が独自にやってこられた助成措置とが、相携えて中小企業退職金共済制度の充実に役立つような方向にいきたいと願っているものでございます。
　ただ、今まで各自治体がそうした独自の制度をとってまいりました経緯としては、国が国の制度としてやってもらいたいけれども、なかなかそれが実現しないのであれば、自治体だけでも先駆けて制度をやる、それで、国の制度ができた場合にそこに発展的に吸収されるという形でやられている向きもないとは実は言えないわけでございまして、そこは確かに事柄の性質上、こちらから強制をするわけにはまいりませんが、趣旨としては私どもも、せっかく今までそうした措置をとってこられたわけですから、例えば助成のねらいがまさに完全に重複するとすれば、少し視点を変えた形で地方自治体の助成制度というものをつくり直すなり、ともに国と各自治体とでの助成が相まって、さらにこの加入促進が進むような結果が得られるように、今後自治体に対しても働きかけていきたいというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　次の問題は、零細企業への普及の促進、そしてそこで働く労働者の福祉の向上、こういった問題等の関係で、全体的な労働条件との関連をどうとらえるかという問題であります。
　先ほど紹介しました西陣織の調査、ここで見ますと、退職金制度以外の問題で調べますと、加入率、普及率、健康保険六丁六％、厚生年金五七・七％、労災保険四八・九％、雇用保険四六・五％、それから少し性格が変わりますけれども就業規則四九・八％。こういうことでありまして、やっぱり全体としておくれているわけですね、この数字が示すように。
　そういった点で退職金制度の前進を図る、これを一つの契機にしながら、健康保険や厚生年金は厚生省の管轄ということになるかもしれませんが、あとの三つについては労働省の管轄の仕事でもありますし、これらが総合的に全体として労働者の生活と権利が守られるように進んでいくという方向で、労働大臣、ぜひ目を配っていただいて、そういう方向での指導をこれを機会に強めてもらいたい。西陣だけの問題でないと思います。中小企業全体の姿だと思いますので、そういう方向でお願いをしたいと思いますが、大臣、どうでしょうか。
○政府委員（小粥義朗君）　今、西陣の実態について特に雇用保険、労災保険の適用状況のお話がございました。それが五〇％を割っていることを甚だ遺憾に存ずるわけでございます。ただ、現在の労災保険、それから雇用保険ともに、農林水産業の一部を除いて全面適用の建前をとっておりますが、必ずしも全部が加入をしていないというのも事実でございます。
　ただ、例えば労災保険で申し上げますと、保険事故である労働災害が出た場合には、これは未加入であっても事業主が過去二年の保険料を払うことによって労働者には保険給付が受けられるような仕組みをとっておりますために、必ずしも事前に一〇〇％入っているという姿になっていない、そうした事情もその辺に一つの理由があろうかと思っております。
　したがって、私どもは、労災あるいは雇用保険を含めまして、いわゆみ零細企業の労働者の福祉が守られるように、退職金問題とあわせて、今後その適用の拡大であるとか加入促進といったものに力を入れていきたいというふうに考えているわけでございます。
○国務大臣（林ゆう君）　労働省といたしましても、零細企業の中で働く人たちの問題は、今回のこの法の改正によりまして、十分に私どもとしては配慮しながら適正な法の運営がなされるように万全の努力をしてまいりたいと思います。
○佐藤昭夫君　次に、法の第三条第三項で定めております包括加入の問題であります。
　これも西陣の例でありますけれども、工場に出勤して手機を織っておるそういう職人さんであります。事務員はこの共済制度に加入をさせるけれども、手機の織工の方は加入させない、こういう例が数多くあります。
　したがって、この包括加入の問題についてどういう具体的な指導、それから出先機関としてのチェック、これをやっておるのか。いずれにしても、包括加入をせっかく法で定めておる、それに沿ってきちんとこれが行われていくような指導のひとつ徹底をしてもらう必要があるだろうと思うんですが、どうなっておるんでしょう。
○説明員（若林之矩君）　中小企業退職金共済制度におきましては、包括加入の原則をとっておるわけでございます。この制度に加入している事業主は、包括加入の例外として認められている者以外の者はすべて加入させるべきことというふうになっておるわけでございます。
　そこで、事業団といたしましては、加入を勧奨いたします際、わけても契約を締結するときを中心としまして指導をいたしておりまして、事業主の方にパンフレット等で、しかじかの人以外は原則包括加入ですということを申し上げて契約を締結するということにいたしております。また、その他の機会には、加入事業主がお集まりの機会に包括加入の原則についての周知に努めておるわけでございまして、今後ともこういう形で包括加入の原則の周知徹底に努めてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　パート労働者の問題、これももう同僚委員からありましたとおり、常勤労働者とほぼ似たような仕事をしながら排除されておるというのはいかにも不合理ということで、ぜひパート労働者といえども中退金への加入促進、この積極的なひとつ指導をすべきだということで、そのことも当局は既に確認をされておるところでありますが、具体的にはパート労働者の指導要綱というのがありますね。こんな中にこの問題をひとつぴちっと徹底させることを位置づけるということなんかを検討してもらえぬかというふうに思いますが、どうでしょう。
○政府委員（小粥義朗君）　「パートタイム労働対策要綱」のことを御指摘かと思いますが、パートタイマーに対する退職金制度については、先ほど大臣からもお答えしましたように、雇用管理のあり方についての研究会を設けておりますので、その中で検討を進めていくということにいたしているわけでございます。
　私も先ほどお答えをしたわけでございますが、いわゆるパートタイマーの方の退職金の希望というものが人によってそれぞれ差がある面が正直言って認められるわけでございますので、そうしたパートタイマーの方の退職金に対する希望なりそうしたものの実態というものもよく把握をしなきゃならないと思っております。そうしたものを踏まえた上で、要すれば「パートタイム労働対策
要綱」の中に織り込むべきものについては織り込んでまいりたいというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　そうしたら最後に、中小企業の退職金問題とは少し外れますけれども要望を、お尋ねをするものでありますけれども、御承知のように、自動車教習所は夜間教習もあって、長時間労働が恒常化をして全国的にもいろいろ問題になっていると思います。本年三月に、きのう質問通告で文書をお渡ししておいたところでありますけれども、京都の自動車教習所労働組合の関係の連絡会議が京都の労働基準局あてに、長時間労働の解消、労働時間短縮を協議するための労働組合と経営者そして基準局の三者協議の場を六月中にぜひ設けてもらいたいという要望を出しているわけであります。
　労働者としても、この三者協議は適切にひとつ進めていこうという従来からの立場であろうと思いますし、ひとつこの協議が実るように指導方をお願いしたいということですが、どうでしょう。
○説明員（若林之矩君）　労働省といたしまして、労働時間短縮の行政指導、わけても中小企業に対します行政指導につきましては、地域とか業種の実情に応じた改善がなされますように、従来から、同じ地域とか業種におきます中小企業集団というものを対象にいたしまして、業種別会議を開催するなどで労働時間短縮に向けての関係者の理解の得られるように環境整備を図ってきておるわけでございますが、六十一年度におきましては、中小企業集団を対象といたしまして、週休二日制等の推進会議の開催とか、あるいは労働時間短縮援助事業の実施といったようなものを対策の手法として、中小企業における労働時間短縮の促進に努めておるわけでございます。どういったような集団をとらまえて指導していくかということは、各基準局で地元の状況等を判断して進めたりしておるわけでございます。
　御指摘の教習所につきましては、これまでも業種別会議等で取り上げてきた経緯もあるわけでございまして、教習所の労働時間が長いという実態も踏まえて、現地局としても何らかの指導を進めるという考えでおるわけでございますけれども、どういった指導手法をとっていくとか、そういったことは地域の実情、業種の状況に応じて、それぞれ現地で判断していくことでございまして、そこは現地局に任じておるところでございます。
○下村泰君　本法案の施行に伴いましていろいろの問題が生まれてきておりますけれども、私は、労働者の現在の背景についてちょいとお伺いしたいんです。
　かつては人手が余っておりました。それだけに賃金も安くて済んだ。そのころにはある程度の賃金といいましょうか、それがいただければ生活ができる。ですから、単に飯の種というのが今までの私は労働条件だと思うんです、労働者にとっても。ところが、今のような豊穣な、豊かな時代に入りますると、もう主食の飯だけの問題ではなくて、今度は副食の方に移っていくわけですね。したがって同じ労働条件でも、賃金ということよりは健康であるとか、週休二日制であるとか、持ち家であるとか、あるいは定年延長、退職一時金、老齢年金、あるいは思ったときの所得保障、仕事そのものや仕事の進め方、処遇などというふうに働きがいのある、ここは非常に働くのに条件がいいというような方向にどんどん変わってきていると思うんですね。生きること自体に精いっぱいの条件から解放されて、生き方、いわゆる生活の質、労働の質、これを問題にするようになってきたと思うんです。
　これからの企業は、このような変化の中にあって、今申し上げました主食よりもおかずの方、副食物、労働福祉、しかもそれをよりおいしい、つまりおかずの方、副食の方、こういうものを労働者に提供することなしには経営することがだんだん経営者も難しくなってきた、こういうような状態になっていると思いますけれども、これに対して労働省はどういうお考えをお持ちでしょうか。
○政府委員（小粥義朗君）　まさに御指摘のような労働者の意識の変化にもございます。かつては賃金が最大の眼目であったわけですけれども、国際的にも見て我が国の賃金水準は、アメリカ、西ドイツには及びませんが、フランス、イギリス等を抜く水準に届いてまいっております。しかしながら一方で、労働時間であるとか、あるいはいわゆる福祉厚生の面だとか、あるいはストックの面、資産といいますか、住宅その他のストックの面ではまだまだ足りない面があるというようなことから、そちらの方にむしろ労働者の問題意識なり関心も向いてきているというふうに私ども考えます。
　したがって、単に賃金だけではなく、そうしたものを含めました総合的な生活の向上というものが図られるように、行政としての対応も今後求められていくだろうし、またそれに対応していかなきゃならないというふうに考えております。
○下村泰君　これは、例えば大企業と言われる企業はそれぞれそういったことができるわけですね、ある程度は。もっとも満足という点にはいかないでしょう、人間なんというのは上を見れば切りがないですから、これでもかこれでもかという欲望がありますからね。例えば大学なんかでも就職時期になりますれば、いろんなことが見出しになって、私の会社ではこういうことをやりますからどうぞうちへ来てくださいというようなことをやる。それがやれる企業はまだいいわけですよね。
　ところが、今一番問題になっているのは中小企業、殊に零細企業ですよ。そうすると。低経済成長の段階で、この構造不況の中で、先ほど私が言いました主食よりもおかずの方ですね、こっちの方にはなかなか手が回りかねる場合もあるというんじゃなくて、むしろ回りかねない企業の方が多いんじゃないかと思うんですね。そうしますると、労働福祉の改善に向けて企業が、零細企業といえども努力すべきであるということはこれは言をまたないわけですけれども、国としても、労働福祉の拡充のために、各種制度の改善を含め大いに取り組まなきゃならない。これ労働省も大変なことだと思うんですけれどもね。これに対してどういう御意見がございましょうか。
○政府委員（小粥義朗君）　零細企業の場合の人の管理といいますか、雇用管理、いろんな業種によっての違いはございますけれども、例えば一つの例がファーストフード産業の場合、言うならアルバイトだけで必要な人員を賄って、正社員は店長一人であるというようなケースがあるわけでございます。ところが、それの方が効率がいいと思って始めたところが、そうしたアルバイトだけではサービスの中身についても正社員に比べれば非常に差がつくとかということで、やはり例え小さくても正社員といいますか、いわゆる常用労働者をちゃんと要所に持って、それでアルバイト等との適切な組み合わせの中でやっていかないと、それはサービスの大幅な低下を来すし、お客さんも離れてしまうと、こういったことも実は聞いているわけでございます。
　そうなりますと、零細企業の場合、どちらかといえば従来は人の使い捨てみたいな面が例えば三次産業の場合はあったかと思いますけれども、今後はやはり三次産業でもそうした人の使い方についていろいろと気を配り、そのためにまた退職金制度等が導入されれば、そこで必要な人が定着をしていくという面のメリットも期待できるわけでございますから、そうした零細企業における人の使い方、雇用管理といったものについても、今後いろんな好事例集といったようなものを集めまして、私ども個々の企業がそれなりの工夫で対応ができるようなことも考えていかなければならないというふうに思っております。
○下村泰君　結局この法案の改正も、ただいまおっしゃったような認識に立って立案されたものだと思いますけれども、改正内容の個々の事項ですね、それについて具体的にひとつ説明がいただければ幸いだと思います。