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○山崎説明員　今回の勧告の特徴の一つと申し上げますか、八年ぶりに週休制の勧告をいたしました。
　五十六年から四週五休制といいまして、四週に一回交代で職員が休みをとるということをやっておりましたけれども、それを四週に二回職員が交代で休みをとる方式を勧告いたしております。これは、昨年の十一月からいわゆる四週六休の試行といいまして、試みにやってみましたけれども、これがかなり順調にいっているということが一つ。それから、民間の四週六休制あるいは週休二日制の普及状況を見まして、かなり進展をしている。これらの状況を見ながら勧告を申し上げた次第でございます。
　それからもう一つ。将来の展望でございますけれども、完全週休二日制に向けても、今回の勧告あるいは報告の中で、近い将来において四週八休制を実現する必要がある、したがって今回の四週六休制は四週八休制へ向けた一つのステップである、計画的に今後政府において条件整備を進められたいというような報告を申し上げております。
　これは、さらに国際的な観点といいますか、世界的に見まして、人事院が今回四十カ国の調査をやりましたけれども、四十カ国の主要国のうち三十一カ国が既に完全週休二日制を実現しているというようなこともございます。あるいは、この前の国会で民間ベースの労働基準法で週四十時間制の労働時間制が定められた。ただ、これはすぐ実施ということではなくて、一九九〇年代前半に向けて努力していくという規定でございます。
　ただ、そういう世界的な趨勢あるいは民間の労働法制の動向、あるいは新前川レポート等におきまして、完全週休二日あるいは千八百時間労働に急ぐべきだ、あるいは特に公務員なり金融機関が努力をすべきだというような御提言もいただいておりますので、それらを総合的に判断いたしまして、近い将来に完全週休二日制を実現すべく計画的に条件整備を進められることの検討が必要であるというような提言を申し上げた次第でございます。
○橋本（文）委員　それから、土曜を閉庁するという、現在は交代で土曜日もやっておりますけれども、土曜日を完全にお休みにするという提言もしていますね。これはどういう根拠なんでしょうか。
○山崎説明員　土曜日に行政サービスを提供するかどうかというのは、基本的には政府において御判断をいただくべき事項というふうに我々は思っておりますけれども、やはり裏から見ますと、職員の勤務時間と密接に関係がある事項でございます。
　現在のいわゆる開庁スタイルといいますか、職員が交代で休みまして半分出勤をするスタイルといいますのも一つの有効な手法でございますけれども、ただ、これを見てみますと、非常に小規模な官署あるいは窓口等の官署におきましては、なかなか定型的に休みがとれないというような問題点が一つございます。それからもう一つは、先ほど申し上げました将来の完全週休二日制を展望いたしますと、やはり閉庁で完全週休二日制に臨んだ方が職員の定数増が防げるとか、その他いろいろな意味で、完全週休二日制を展望した場合には閉庁スタイルの方が望ましいというような点がございます。
　それから、外国の状況を先ほど申し上げましたけれども、主要先進国等を見ましても、イタリアを除いて閉庁スタイルで実施されているというようなこと等々を勘案いたしまして、職員の勤務条件を預かるサイドからの御提言でございますけれども、閉庁方式が望ましいというような提言をさしていただいた次第でございます。
○橋本（文）委員　また給与に返ってちょっと恐縮なんですけれども、今回の勧告の中には初任給調整手当についても一部ありますね。この調整手当はやはり勧告しなければならないものなんでしょうか。
○小堀説明員　今回改正を勧告いたしております初任給調整手当でございますけれども、これは現在お医者さんの給与水準が民間とかなり差があるというようなことを考慮いたしまして勧告いたしたものでございます。
　その考え方といたしましては、俸給表だけではなかなか水準が埋め切れないということもございまして、その差を初任給調整手当として幾分見ていくということでございます。したがいまして、毎年俸給表を改定するときにあわせて検討して改定しているというのが実態でございます。ことしもそういう考えで行ったものでございます。
○橋本（文）委員　この初任給調整手当については、一般職の職員の給与等に関する法律、この法律事項なんですね。
○小堀説明員　法律で最高限度額を定めておりますので、その額を改定していただく必要があると思っております。
○橋本（文）委員　ちょっと質問が悪かったようですけれども、調整手当についても法律をもって改正するということですね。内部の規則等で運用できるというものではないですね。
○小堀説明員　ただいまもお話ししましたように、最高限度額は法律で書いてございますが、その限度内のいろいろな支給額があるわけでございます。条件を設定いたしまして定めております支給額については、私どもの人事院規則の方で定めております。
○橋本（文）委員　人事院の方では、裁判官の報酬とか検察官の俸給に関して調整手当というのがあるのは御存じですか。それがどういうふうに決められているか、その実態を知っておられますか。
○小堀説明員　私どもの所管外でございますので、詳しいことは存じ上げておりません。
○橋本（文）委員　では、裁判所と検察庁にお尋ねいたします。
　今回の人事院の勧告は平均で一・四七％、裁判官は平均で一・五八％、検察官の俸給は一・五六％、こうなっておるようでございます。それで、人事院の方ではいわゆる大卒の初任給の方を厚くしている、下部に厚くしているというような主張でございますけれども、今回法案審議でいただいた資料によると、むしろ下部の方が裁判官にしても検察官にしても薄い。そうして相当上の方が厚い。要するに、たくさんお金をもらっている人が一・六％の適用を受け、なったばかりの判事補の給料が一・四である。これは人事院の一般職とは、そういうスタイルとは違いますけれども、どうしてこのようになるのでしょうか。
　別に人事院の勧告をストレートに裁判官あるいは検察官に当てはめるものではないと言われればそれまでなんですけれども、いただいた資料を見ておりますと、すべてがきちっと判で押したように金額が並んでおる。本当に一糸乱れもなく並んでいるように見えるわけなんです。なぜこのように一般公務員と検察官、裁判官が一線で横並びしていなければならないのか。
　先ほどからいろいろ議論がありましたように、ただでさえ判事あるいは検察官のなり手がないというときに、初任給の調整を必要とするような人たちのアップ率が低くて上の方が厚い。人事院勧告に右へ倣えとは言いませんけれども、同じように、なったばかりの判事補さんあるいは検察官の給料を大幅に上げてあげるとかという配慮をなぜしないのでしょうか。
○清水（湛）政府委員　お答え申し上げます。
　裁判官の報酬につきましては、裁判官の果たす非常に重要な機能に着目しまして、憲法でもその報酬規定があるところでございます。それからまた、検察官につきましては、これは一般職の公務員、法律的にはそういうことになるわけでございますけれども、裁判官に準ずる非常に重要な機能を持っておる、また、その養成につきましても裁判官と同じような養成過程を経て検察官になる、こういうようなことから、裁判官に準ずる俸給というものが一般職の給与とは別に検察官俸給表によって定められておる、こういうことは委員よく御存じのことでございます。
　そういう職務の特殊性に応じた報酬あるいは俸給体系というものが定められているわけでございますけれども、その改定ということにつきましては、これは例えば裁判官報酬法十条という規定がございまして、生計費及び一般賃金事情の著しい変動によりまして、一般の官吏について政府がその俸給その他の給与の額を増加する場合には、最高裁判所は、別に法律の定めるところによって、裁判官について一般の官吏の例に準じて報酬その他の給与の額を増額する、こういうことになっておるわけでございます。今回の一般の政府職員について行われようとする給与の改定はまさに生計費、賃金事情の変動に基づくものでございまして、その職務の特殊な変質、変化というようなものに基づくものではございませんので、まさに裁判官報酬法十条の規定によりまして、一般官吏の例に準じてアップをする必要があるということになるわけでございます。
　この場合、準ずる方法というのは一体何なのかということが問題になるわけでございますけれども、従来より対等額の行政職の俸給額の増加割合と同一の割合をもって裁判官の報酬額を増加させる、こういうことになっております。つまり、端的に申しますと、一般の行政職の中に裁判官と同じ月給の人が当然いるわけでございまして、そういう人たちがアップいたしますとそのアップ率だけ、全く同じ金額だけ裁判官についても上げる。裁判官の報酬は一般的にはかなり高こうございますので、多くの場合は指定職俸給表に準じて上げられる。もちろん最高裁判所長官とかあるいは検事総長等については特別職の公務員のアップにスライドするということになるわけでございますけれども、指定職に準拠するものについて見ますと、人事院勧告で示された指定職俸給表の金額どおりに裁判官の報酬額も検察官の俸給額も改められておる、こういうことになっておるわけでございます。
　なお、裁判官については裁判官報酬法十条という規定がございまして、検察官にはその趣旨の規定がございませんけれども、最初に申し上げましたように、検察官につきましては裁判官に準ずる給与の取り扱いをする、準司法官的な性格を有する、こういう点にかんがみまして、裁判官と同じような、全く同じ形でこの俸給のアップを図る必要がある、こういうことから、今回検察官についても同様の俸給改定法案を出して御審議を仰いでおる、こういうことになっているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、逢沢委員長代理着席〕
○橋本（文）委員　ちょっと教えてください。裁判官の報酬等に関する法律、今示されました第十条なんですけれども、この十条で「最高裁判所は、別に法律の定めるところにより、裁判官について、一般の官吏の例に準じて、報酬その他の給与の額を増加し、」というのですが、この「別に法律の定めるところにより、」というのがよく理解できないのですけれども、これはどういうふうに理解するのでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　この十条で言っております「別に法律の定めるところにより、」というのは、毎年度の御審議の際に問題になるところでございますが、これはこの報酬法の改正法のことを指しているというふうに考えております。そのように一般に理解されておるところでございます。したがって、一般の官吏について給与額の増額等がある場合には、最高裁判所は、一般行政官について増額があったから直ちに支給できるのではなくて、この改正法により、結局この報酬等に関する法律の定めによって一般の官吏の例に準じた給与の増額を図ることができる、そのような定めと理解されております。
○橋本（文）委員　検察官にはその間の増額の規定はないけれども、いわゆる裁判官に準じてという形で同じように扱っているんだ、これは慣例ですか。
○清水（湛）政府委員　検察官の準司法官的機能にかんがみまして、裁判官に準じて俸給の改定を行うということが従来より一度の例外もなしに行われてきた、これは間違いないことであるというように思います。
○橋本（文）委員　ところで、法務省あるいは裁判所におきましても、昨年の人事院の勧告等でありましたいわゆる四週六休制、これを試行的に導入しておられるようでございます。要するに人事院の勧告があると、いわゆる勤務時間等についても裁判所あるいは検察庁はそれに対応しておる、このように考えておりますけれども、その実態。
　今回人事院が出しておりますように、完全週休二日制あるいは土曜閉庁という問題が出てきますと、裁判所とか検察庁はそれぞれどのように対応できるのか。特に法務省については、窓口サービスであるところの入管局であるとか法務局、こういうものも土曜閉庁できるのかどうか。裁判所においてはいわゆる勾留事務をどうするのか。いろいろな点があると思いますけれども、人事院の労働時間の問題に関してはそれぞれどのように対応なさるおつもりでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判所について申し上げます。
　裁判所でも、行政官庁と同様に昨年の十一月から裁判所職員について四週六休制の試行を実施いたしております。現在のところ、この四週六休制の試行によりまして土曜日は通常の半数の職員で事務処理が行われていることになるわけでありますが、特段の問題は生じておりませんで、試行が順調に進んできているというふうに考えております。さらに、今回の一般職職員の給与法により四週六休制の本格実施ということになりました場合に、現在の試行状況から見ますと、裁判所におきましても他の行政官庁と足並みをそろえて順調に実施していけるのではないかというふうに考えているわけであります。
　ただ、土曜閉庁ということになりますと、これは裁判所そのものが閉まってしまうということになるわけでありまして、これは四週六休制とはちょっと別の問題があることは事実でございます。裁判所の場合には、例えば勾留の処理であるとか、そういった緊急に処理を要する問題がございまして、これはあるいはその他の官庁なんかとは若干違う点ではなかろうかというふうに思っております。しかし、現在でも日曜日にいろいろな緊急事務の処理についての体制がとられているわけでありまして、仮に土曜日の一部分が閉庁という事態になりましても、そういった緊急事務の処理等に必要な体制を組むことによって行政官庁の動きにおくれをとらないように、かつ一般国民に迷惑をかけないような形で何とか処理をしなければならないというふうに考えているところでありまして、まだその具体的な対処方策というところまでできているわけではありませんが、積極的に検討を進めているという段階でございます。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、委員長着席〕
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　法務省における四週六休制の問題でございますけれども、現在試行が行われているところでございますが、当省における試行におきましては全組織ともほぼ円滑に実施されておりまして、現在のところ法務局や地方入国管理局を訪れる利用者から苦情などが出ているという状況ではないように承知いたしております。
　なお、土曜閉庁方式が導入されたとした場合に法務局や地方入管等の窓口業務がどうなるかという問題があるわけでございますけれども、そういう窓口業務は当然のことながら停止することとなりますので、業務体制の整備その他行政サービスをなるべく低下させないための工夫等を含めまして検討することといたしております。また一方、利用者に対しましても積極的に広報活動を行い、その理解を得るように努めたいものと考えております。
○橋本（文）委員　時間が参りまして、大臣からお答えを願いたいと思いましたけれどもできなくなりましたので、また改めて次の機会に……。終わります。
○安藤委員　私は、主として最高裁判所にお尋ねをしたいと思います。
　昭和五十八年十二月二日に民事事件担当裁判官協議会というのが開かれましたかどうか、そしてその招集者、出席者はどういう者でありましたかというのをまずお尋ねいたします。
○上谷最高裁判所長官代理者　昭和五十八年十二月二日に民事事件担当の裁判官の協議会が開かれたことは仰せのとおりでございます。招集いたしましたのは民事局長でございます。集まりました裁判官は、全国各地の裁判所の民事担当の裁判官でございます。
○安藤委員　今、出席者は各裁判所の民事担当の裁判官というふうにおっしゃったのですが、水害訴訟担当の裁判官、しかも部総括判事、いわゆる裁判長クラスの人たちではなかったのですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　ただいまの協議会で主として取り上げましたテーマが水害関係の訴訟の国家賠償事件でございますので、そのテーマにふさわしい裁判官を各裁判所から推薦していただいております。したがって、やはり水害関係の訴訟事件を抱えている裁判官が多いとは思いますが、必ずしも全部がそうではございません。
　なお、裁判長が推薦されてくることが多いわけでございますけれども、できるだけ民事の事件に、その種の事件に経験の深い裁判官で協議に出席するにふさわしい方を推薦していただくようにお願いしておりますので、大体裁判長が多いと思いますが、裁判長でない方もいらっしゃったと思います。
○安藤委員　この趣旨はどういうようなことでございましたか。
○上谷最高裁判所長官代理者　当時、全国の裁判所に非常に多数のこういう水害による被害の賠償を求める訴訟が係属いたしておりまして、御承知のとおりいろいろ難しい問題がございます。これはいろいろな法令の解釈の問題もございますし、それから通常こういう事件は当事者、特に原告が非常に多数であるということでございまして、訴訟を進めていく上で手続的な問題、証拠調べをどうするかといった運営の問題等も大変難しい問題がございます。そういう悩みを共通に抱えている時期でございまして、こういうテーマを取り上げたわけでございます。
○安藤委員　その協議の結果を、結果全部じゃないですが、要旨ということのようですが、それを収録したものを「水害を原因とする国家賠償請求事件関係執務資料」として昭和六十年三月にまとめたとして、全国の高裁、地裁に配付されたというふうに聞いておりますが、それはそのとおりですか。
○安藤委員　この協議会の開催、それから今答弁をいただきました「執務資料」の配付、これは司法行政の一環としておやりになったのだろうと思うのですが、そういうことですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　会同あるいは協議会等を設営しまして運営するというのは、司法行政のサービスの一つでございます。もちろん、司法行政の事務として行ったわけでございます。
　それから「執務資料」の配付も、各裁判官がいろいろ執務をされる上で参考となる資料をできるだけ広く提供しようという趣旨でございますので、もちろん裁判事務の運営に裏方からお手伝いをするという意味で司法行政の中に含まれると考えております。
○安藤委員　午前中の質疑の中でこの問題が一部取り上げられまして、そのときに裁判所の方から、この協議会は相互の研究の場を提供するんだというふうにおっしゃったですね。それから民事局の見解というのが出されておるけれども、別にそれはそれぞれの裁判官の裁判を統制するとか意見を統制するとか、そういうものではない、こういう御答弁があったというふうに聞いておるのです。
　私は、今答弁いただいた「執務資料」というのを入手しておるのでございますけれども、これが本物かどうかということもありますし、全部を申し上げておったらそれこそそれだけで時間が来てしまいますので、本物かどうかということを検証するために、ちょっとだけお尋ねしたいと思うのです。
　これはコピーをしたものでございますが、三ページに「協議事項」とありまして「第一　実体上の問題」、そして一、二、三とあって「一　各種災害における営造物のかじ等」「二　損害」「三原因の競合」、それから「第二　手続上の問題」そしてその中に「一　鑑定」「二　その他」、こういうふうになっておるのですが、これは間違いないですね。
○上谷最高裁判所長官代理者　御指摘のような内容が含まれていたことは間違いないと思います。
○安藤委員　そこで、民事局の意見を押しつけるものではないというお話があるのですけれども、先ほどの第一の「実体上の問題」という関係につきまして、「各種災害における営造物のかじ等」、ここで甲説、乙説、丙説と、中身は言いませんけれども、こういう説の紹介があって、それぞれ地裁、高裁の関係の方、先ほど御答弁いただいたそういう関係の方だと思うのですが、意見を述べられた。そして最後に「民事局」として民事局の意見が述べられておるのですが、「民事局」というふうになっておりますが、これは意見を述べられたのはどの方ですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　今お読みになりましたコピーが本当のものかどうかという点については、実は私どもは「執務資料」を公表いたしておりませんので、私の方からそれを正しいものとしての前提はお答え申し上げにくいわけでございますが、一般的に申しますと、民事局あるいは行政局等の慣例では、協議会でいろいろ議論し、御説明するのは、多くの場合課長でございます。もちろん、その場のやりとりでいろいろな質疑が出たり、どうですかというようなことがございまして、内容によっては私が口を挟むということもございますが、現にそのときの協議会で具体的にどの問題についてだれがしゃべったかというのは、ちょっと明確には記憶しておりませんが、大体は課長が多いと思います。
○安藤委員　そこで、この民事局の意見として相当長文なのが載っておるのですが、それぞれの裁判所が述べられた意見の五、六倍にわたって意見が述べられておるのです。
　そして、全部は言いませんよ、例えば「この河川管理において水害を防止するためには、堤防の構築等の治水工事を行うほかないのであるが、それには財政的制約、時間的制約、技術的制約、社会的制約による各限界があるとされ、それらがかしの判断にどう関連するかが議論されるのである。」そして、「これらの問題は、後に改めて提起されているので、余り深入せず、計画高水流量がかしの判断基準となり得るかについてだけ考えてみる。」ということで、学説の紹介があるのですが、結局はこういうふうに結論づけておられるわけですよね。「計画高水流量規模の洪水を防御できる堤防が完成しているところが極めて少なく、その達成には今後一〇〇年、二〇〇年という年数がかかる、という現実を直視し、更に前述の河川の特性ないし河川管理の特殊性を考慮すると、あらゆる河川について極めて高度な水準ともいうべき計画高水流量を基準とし、それ以下の洪水で水害が発生したときは直ちにかしを推定するとの考え方には、にわかに賛同できない。」こういうふうに言っておられて、「したがって、河川管理の現段階における一般的な水準に即した安全基準を構築し、それをかしの判断基準にすべきである。」というふうに言っておられるのですよね。となると、これは、民事局の見解はこういうものだ、最高裁判所はこういうふうに考えておるんだよと言っておられるのと同じことじゃないですか、どうですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　私どもはいわゆる事務当局でございまして、私どもの局の中にも私を初め何人かの裁判官がおりますので、寄り寄り議論をして意見を申し上げたということでございます。
　一方、最高裁判所の判決は、裁判官が大法廷もしくは小法廷としてお示しになるものでございまして、私どもの発言はそのような重みを持つものでは決してございません。普通に皆さん裁判官仲間として意見を述べたまでのことでございますので、特に最高裁判所の判例とかいうふうなものとは全く性質の違うものだというふうに考えております。
○安藤委員　最高裁判所の判決と全く違うものであることは当たり前の話でありまして、結局、さらに先ほど甲説、乙説、両説というのを申し上げたのですが、結論として、「甲、乙、両説の分け方が必ずしも適切とはいいがたいが、一応両説を採るのが妥当であろう。」ということで、このうちでは両説をとるべきなんだ、こういうふうにまで言っておるのですよ。
　そして、まだその後の方にはずっとあって、「被告の反証が許されることはもちろんである。」だから、反証を許すか許さぬかということまで、立証責任の分配のことに関してまで述べられているのですよ。これでどうして意見交換をしただけのことであって司法行政の域を出ていないと言えるのですか。立証責任の分配まで言っておるのですよ。どうです。
○上谷最高裁判所長官代理者　先ほどから申し上げておりますとおり、私どもも各裁判官と自由闊達な意見を交換する中で、一つの参考意見として申し上げているにすぎないわけでございます。
　改めて申し上げるまでもないことだと思いますが、裁判官の皆さん方は非常に難しい事件を抱えて、問題の解決に非常に苦労しておられるわけでございます。裁判官は最終的には自分の責任において独立して判断を行わなければならないということで、言ってみれば非常に孤独な立場であるわけです。しかしながら、正しい裁判をするために広くみんなの知恵を集め、意見を聞いて、その中から正しい判断を選択する、それが裁判官の一番大事な仕事であることは当然のことでございまして、そういうたくさんの問題を抱えている裁判官が、ぜひとも広い方面から仲間の多くの人から意見を聞きたいという要望がございましてそういう協議の場を設けているわけでございます。
　私どもの意見というのも、できるだけ今までの判例あるいは学説等の流れを紹介しながら、そういうふうな一つの考え方をそれこそ参考として示すことがある意味では私どものむしろ責務ではないかと思っているわけでございまして、それ以上の域を出るわけのものでは決してございません。しかも、裁判官それぞれ独立して判断をするということにつきましては、皆さん自覚と誇りを持って仕事をされておるわけでございます。そういう方々がぜひとも皆さんから意見を聞きたい、意見を聞いて、よりよい判断をしたいということに協力することに特段の問題があろうとは全く考えていない次第でございます。
○安藤委員　そういうことであるならば、この協議会で課長さんが、というお話ですからそう言うのですが、こういう民事局意見というものを長々とお述べになって、そして結論めいたことをおっしゃる必要は全くないので、ただ場所さえ提供して、場所、機会を与えて相互にそれこそ議論をなさって、それだけで終わるべきだと思うのですよ。この民事局の意見があってから全然どなたも発言してみえないのです、この記録によると。
　まだあるのですよ。例えば予算とか技術とか社会的とか、先ほど申し上げました河川管理に関する財政的な制約、それについてどの程度考慮すべきかというような問題について議論がなされておる。そしてまた民事局見解というのがなされておるのですが、ここでその問題についてはこういうことになっておるのです。財政的な制約を考慮することが必要だということをお述べになって、「管理のかしの判断に際して、その基準とされる「通常有すべき安全性」ないしは「管理可能性」を議論するとき、これらの河川管理の特殊性は当然考慮されるべきと思われる。河川管理者に求められる安全性は、（中略）河川についての河川行政上の最終目標としての水準のそれではなく、その目標到達までの過程の中での、ある段階における一般的水準で満足すべきである。」こうなりまして、そして「財政的制約を理論上どう位置づけるかは、通常有すべき安全性の基準設定の中で考慮すべきか、あるいは管理可能性の判断のファクターとすべきかの議論があるようであるが、それは説明の仕方の違いであり、いずれにしても肯定したい。」財政的制約があるということを肯定したい、こういうふうに言っておられるわけです。そして、「行政庁側では、予算制約上の理由を含む諸々のファクターがあって堤防がないこと、現存堤防にとどまることが、一般的水準に即した安全基準の範囲内であることを裏づける事実を、少くとも立証の必要を負うことになろう。」と言って、これまた立証の責任の分配にまで言っておりまして、こういう言い方をしておるのですよね。
　だから、こうなってくると、まさにこれはお互いに相互の意見を交わさせて、それでしまいというのじゃないのですよ。最高裁は、財政的、社会的なこの制約について肯定したい、こう言っておるわけです。そういう方向で裁判をやるべきだと言っておるのと同じことじゃないですか。この点どう思われますか。
○上谷最高裁判所長官代理者　意見の具体的な内容については触れないで申し上げたいと思いますが、いずれにしましても、先ほどから何度も申し上げておりますとおり、私どもの意見として申し上げているわけでございます。意見である以上は、何らかの結論があるのが普通でございます。もちろん私どもとしても、とても難しい問題であって今のところとても結論を示すような段階に至っておりませんというのは、そういうふうに申すこともあるわけでございます。
　それから、最後にしゃべっているという点ですが、これは従前の慣例からそうなることが多いというだけのことでございまして、それに対して例えば反論がある、あるいは質問がある、またほかの裁判官が議論をするという例もいろいろございます。たまたま私どもの方が「執務資料」として出しておりますものはいわゆる要約でございますので、一々速記のような形で議論の経過を写しているわけではございませんでして、読みやすいようにまとめているという部分がございますが、実際の協議の雰囲気は、もしお聞きいただけるものならお聞きいただくとよくおわかりいただけると思うのですけれども、みんなテーブルを囲んで非常に活発な議論をしているというのが実際でございます。
○安藤委員　いろいろこういう意見がある、こういう意見があるという紹介ではありませんよ、私が今紹介しましたのは。明らかにこういうふうにいきたい、こういうふうにいくべきである、こう言っておられるのですよ。私はこれを読んで実は愕然としたわけであります。
　ほかにもたくさんありますが省略しますけれども、もう一つだけ例を挙げましょうか。
　これは、いわゆる砂防指定地に指定された沢が公の営造物と言えるかどうかという議論をしておられるところがあるのです。この関係についてはＡ地裁が出題をしてＢ高裁とＣ地裁とＤ地裁がそれぞれ意見を述べられたのですが、Ｂ高裁は肯定、公の営造物と認めるべきである、Ｃ地裁も肯定、Ｄ地裁は否定、そう見るべきではない、こう意見が分かれたのですね。そうしましたら、「砂防指定地として、私人の行為が制限されたり受忍義務が課せられたというだけでは、国や地方公共団体が当該山の斜面を支配管理しているということができないのはもちろんであり、このような意味においても、公の営造物ということはできないであろう。　ただし、砂防設備が設置された場合、これが「公の営造物」に該当するのは当然であり、」云々というふうに書いてあるのですね。これは意見が分かれたのを一方の意見にくみしておる、こういうことを言っておられるわけです。そうすると否定した方ですか、それになるわけですね。片一方の意見は、おまえは間違っておるのだよ、こう言っておるのと同じことになる。そうすると、やはりこれはお互いに意見を交換する場というのではなくなっていると私は思うのです。
　ほかにも、発電用ダムを建設した電力会社の責任がどうかとか、自然公物も公の営造物に含まれるかどうか、急傾斜地に集中豪雨があった場合の責任はどうかとか、損害賠償の算定に当たって考慮すべき事項はどうか、全部意見があって最後にこうだという結論を出しておられるのですよ。時間がありませんから省略し史すが、またほかの機会でもいいですけれども、これはやはり憲法それから裁判所法の趣旨に反することを最高裁事務当局がやっておられるとしか私は思えないわけです。
　そこで、この民事局回答、意見なるものが、具体的な裁判に対してどういう影響が出ておるかということを示しながらお尋ねします。
　申し上げるのは、先ほどの財政的、社会的、時間的な制約というのは、この直後に出された大東水害の最高裁の判決にそのまますぱっと出ておるのですよ。判決の当否を私は言うわけじゃありませんよ。この協議会がなされておったころは、大東水害判決がちょうど書き終わっておるころじゃないのか。大東水害判決は翌年の一月ですからね。全く同じ理論が展開されておる。
　私が申し上げるのは、昭和五十九年五月二十九日のいわゆる長良川・墨俣水害訴訟の判決の関係であります。もちろん改めて断っておきますが、この判決がいいか悪いかということを申し上げているのではありませんよ。この協議会があった後です。同じ水害での訴訟が起きたいわゆる長良川・安八水害訴訟、これが一審原告勝訴、被害者の方です。ところがこの墨俣水害訴訟は、同じ岐阜地方裁判所の判決であるけれども全然違う判決だというので、当否はともかくとして、いろいろ社会的にも大きな問題になった判決であります。
　それで、この審理をしたし、それから判決を言い渡しをされた岐阜地方裁判所のそのときの裁判長は渡辺剛男とおっしゃる方であります。私は、これは想像でありますが、恐らくこの昭和五十八年十二月二日の協議会にこの渡辺判事も出席をされておっていろいろメモをおとりになったのではないか。
　まず第一に、この判決の「理由」のところでありますが、「理由」の第二の「河川管理の瑕疵に関する主位的主張について」、そのうちの二の一の「工事実施基本計画及び計画高水位の意義」の目のところで、「河川の管理については、道路その他の営造物の管理とは異なる特質及びそれに基づく諸制約が存するのであって、」云々と言って、「すなわち、河川は、本来自然発生的な公共用物であって、もともと洪水等の自然的原因による災害をもたらす危険性を内包しているものであるから、河川の管理は、当初から人工的に安全性を備えた物として設置される道路その他の営造物とは性質を異にし、本来的にかかる災害発生の危険性をはらむ河川を対象として管理者による公用開始のための特別の行為を要することなく開始されるのが通常であって、」そして、「堤防の安全性を高めるなどの治水事業を行うことによって達成されていくことが当初から予定されているものということができる。」こういうくだりがあるのです。
　私は、それぞれの一つ一つの言い分の項目を見ますと、全くこれは、先ほどの協議会の資料として出された中の二十四ページにあるのですが、「そもそも河川については天然のままで営造物といえるかどうかについて争いがあり、これを肯定するとしても、河川の特性、すなわち、道路はそれを設置することにより危険が発生するものであるから、その対応措置を講じた上で管理を開始することができるが、河川は本来危険を内包したままの状態で管理を開始せざるを得ないのであり、河川管理はこれを逐次安全なものにしていく過程であること、」こういうような言い方、これは一つ一つ項目別に言っておられるのをやると完全に一致するのですよ。これでまた私は愕然としたわけであります。
　それと、「瑕疵の推定の要件」という項目が同じ「河川管理の瑕疵に関する主位的主張について」というところの判断であるのですが、ここでも同じような判断をしておられるのです。この判決は「一般に構造物がその設計外力以下の外力に耐えられなかった場合、当該構造物に欠陥が内在することによるものと事実上推定し得ることは明らかであるところ、」「計画高水位以下の水位の洪水の通常の作用により破堤した場合には、反証のない限り、古事実から河川の管理に瑕疵があったことを事実上推定し得るものというべきである。」こういうような言い方ですね。これは、この協議をまとめた「執務資料」によりますと、「次に、内在欠陥型については、設計外力以下の流量の洪水で破堤又はいつ水したときは、そのことからかしを事実上推定してもよいであろう。」こうなっておるわけですよ。先ほど私が読んだ判決の文章と全く一緒なんです。
　だから、私はこういうふうに影響されているというふうにしか思えないわけです。そして、結局この判決は、まだ河川の改修が全部完了してないということでもって被害者側の原告の請求を棄却しておられるわけです。その関係は、判決は財政的な事情とかなんとかかんとかからまだ未完成であるからといって責任を問うわけにはいかぬ、こう言っておみえになるわけですが、「執務資料」の関係でいくと、先ほど言いましたように、財政的な制約を肯定すべきである、肯定したい、こう言っておられるわけですね。だから、そういうことがこうやってあらわれてきているというふうに私は思わざるを得ない。となると、そんなことはないとおっしゃりたいに決まっておるのですが、この協議、民事局の意見というものが現実に裁判官の審理の内容、そしてその結論である判決に影響を与えているのではないかという疑いを持たざるを得ぬと思うのですが、この点どういうふうにお考えですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　先ほどから何度か申し上げておりますとおり、これはいろいろな意見があり、その意見の中でどれが正しいと考えるかはそれぞれの裁判官がお考えになってお決めになることでございまして、それが先輩の裁判官の発言だから、あるいはまた民事局の発言だからということで特別の遠慮をする、あるいはそれがいいというふうな考え方をする裁判官はいるはずがないという前提で私どもはそういう協議会をやっているわけです。また、現にそういう裁判官がいるとは全く考えておりません。したがいまして、いろいろな意見が多い方がいいわけでございます。先ほどちょっと御質問の前におっしゃいましたけれども、Ａ裁判所がこういう意見を述べ、Ｂ裁判所がこういう意見を述べ、Ｃ裁判所がまたこういう意見を述べ、また私どもはどれかの裁判所と同じ意見を述べというのも、議論を豊富にするためのものにすぎないわけでございまして、特別の意味合いがあるわけではございません。いずれにいたしましても、裁判官がみずから正しいと考えるところの材料をお互いに提供しているというわけのものでございますから、それによって影響を受けるというふうな言われ方をされますのは大変心外だと思うわけでございます。
　具体的に今長良川の墨俣訴訟の判決の点に触れられましたけれども、この裁判をされました裁判官がそれぞれどういうふうなものを材料にしてそういう判断に至られたか、これは私どもの知るところではございません。その判決が言い渡される前に、先ほどございました大東水害訴訟の最高裁判所の第一小法廷の判決も当然ございましたので、その中身も検討されていると思います。それに、昭和五十三年三月十日にそういう問題についての最高裁の裁判もございます。さらに水害関係では、加治川水害訴訟等東京高裁の判決ほか幾つかの判決が出ておるわけでございまして、先ほど読まれましたような財政上の制約に関する議論であるとか計画高水流量と瑕疵の推定に関する議論とかはそういうふうな裁判例でもいろいろ出てきておりますし、それに対する判例批評あるいは学説等でも多数出されているわけでございます。そういうふうなものを総合的に検討されて恐らく御判断をなさったのだと思います。たまたま私どもの協議会で述べました意見が正しいとお考えになったということはあるかもしれませんけれども、特に民事局の見解だからこうしたというふうなことは考えられないところでございます。
　なお先ほど、この協議会の二カ月ほど後に最高裁判所の大東水害訴訟の判決があって、それの内容が非常によく似ているという御指摘がございましたが、これは私ども事務当局と裁判部とは、具体的な訴訟の裁判の内容等については判決の言い渡しがあるまで一切知らされておりません。全く知る余地もないわけでございます。その点は誤解のないようにひとつお願いしたいと思います。
○安藤委員　いや、私の方ももちろん、今民事局長が御答弁なさったようなことでいってもらわなければならぬと思っておるのです。ありたいどころの騒ぎじゃないというふうに思っておるのですが、こういうようなことを聞いて、そしてこういうものを拝見したり判決を読ませていただいたりすると、これはいいのかなという気持ちにならざるを得ない。最高裁判所は、中身の公正なることももちろんであるが、外形的に見ても公正らしさというものをきちっと保たなければならぬのだといつも言っておみえになるのです。となると、今私が指摘いたしましたようなことからすると、これは公正らしさというのが危うくなってくるのじゃないかなという気がするのです。だから申し上げておるのですよ。いただきました資料によりますと、会同とか協議会というのは、多いときは年に六、七回、少ないときでも五、六回やっておられるようですが、もちろん中身は今申し上げましたようなことばかりではないと思いますけれども、やはり公正らしさというものに対して国民が疑念を持つようなことは絶対やっていただいてはならぬと思うのですが、その点いかがです。
○上谷最高裁判所長官代理者　公正であるとともに公正らしさも大切であるという御指摘はまことにそのとおりでございますし、私どもといたしましても、公正であるだけではなく、公正に疑いを持たれるようなことは一切すべきでないと考えておりますし、現にそれをしていないというふうに確信を持っているわけでございます。
○安藤委員　一番最後の文句がちょっと気に入らぬけれども、そこで給与法との関係でお尋ねしたいと思うのです。この問題に関しまして、これは午前中にもお話しになったのですが、朝日新聞の社説で、結局こういうようなことになると裁判官の独立心が次第に失われて、最高裁の司法行政の動きなどいわば上を見ることに必要以上の神経を裁判官が持つようになるのではないかということを心配しておられるのです。こういうようなことも問題ですが、お金のこともやはり問題だと思うのです。
　今度の給与法案の給与の中身を拝見いたしましたけれども、裁判官の報酬の号、今判事の場合八号までありますね。判事補だけでも十幾つまであるのですが、判事の段階だけを見ますと、昭和二十三年から十年間は一号から五号で五段階だったのです。このときの一番たくさん報酬を受け取られる方と一番少なく報酬を受けられる方、最高裁長官と五号の方の差はせいぜい二・一倍から二・五倍だったのです。それが昭和三十三年、これが八段階になった、判事の特というのがついて七号まで。そのときには二・七倍から三・四倍にこの差が広がったのです。そして昭和三十八年、判事特、丸というのが一つある特ですね、それから八号まで、結局九段階になったら、その差は四・二倍から四・八倍に広がっておるのですよ。これは段階が多くなるに従って格差が非常に広がっておる。最近少し手直しをされたのですが、やはり九段階で三・八倍です。だから、これは私は前々から申し上げておるのですが、こういうような段階を幾つかに区切るのではなくて、せいぜい二つか三つくらいの段階に分けて、裁判官の皆さん方が安定した報酬でもってしっかり事件に取り組むことができるようにということ、そういうことを申し上げてきておるのですが、今給与法案が出されているわけですけれども、今後ともそういうようなことを考えていかれるお気持ちはあるのかないのかということを最後にお尋ねをして、私の質問を終わりたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の報酬の刻みの変遷につきましては、ただいま委員のおっしゃったとおりでございます。いろいろと経緯はあったかと思いますけれども、裁判官の報酬、特に判事の報酬につきましては、判事に任官しましてから定年まで、長いものでは三十年の期間があるわけでございます。その三十年の間には経験も積み、いろいろと法的な知識等も増していくわけてありまして、そういう意味で、我が国の裁判官の場合は判事の経験あるいは識見等の面で非常に幅広いものがあるわけでございます。そういったようなことから現在のような判事の報酬の刻みというものができているのであろうと思います。
　ただ、それにいたしましても三十年という長い期間を八つあるいは九つという段階で区切っていくわけでありまして、その刻みはかなり少ないと申しますか、粗い刻みであろうというふうに思います。そのことは、裁判官の職務と責任の特殊性、国家公務員、一般職の行政官とはやはり違う点があるということからそのような刻みができてきておるものと思いますので、そういった裁判官の職務と責任の違い、さらにはその刻みが一般行政官よりは随分有利に設定されているといったようなことにつきましては、我々に課せられた責任というものを十分認識して今後もこの法律の維持、運用ということに力を尽くしていかなければならないと思っております。
○相沢委員長　次回は、明九日水曜日午後零時十五分理事会、午後零時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十二年十二月八日（火曜日）
　　　午前十一時五十二分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　理　事　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　理　事　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　石原慎太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸政務次官　　　久間　章生君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　総括審議官　　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　間野　　忠君
　　　　　　　運輸省航空局長　　林　　淳司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　行課長　　　　　　高橋　厚男君
　　　参考人
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事長　　杉浦　喬也君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（下田船渠株式会社解散問題等に関する件）
　（日本国有鉄道清算事業団職員の再就職問題に
　関する件）
○継続調査要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（中野鉄造君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月十九日、倉田寛之君が委員を辞任され、その補欠として松岡滿壽男君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（中野鉄造君）　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任いただきたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中野鉄造君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に松岡滿壽男君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（中野鉄造君）　この際、石原運輸大臣及び久間運輸政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。石原運輸大臣。
○国務大臣（石原慎太郎君）　私は、このたび竹下新内閣の発足に際して運輸大臣を拝命いたしました石原慎太郎でございます。
　今国会におきまして、運輸委員会の開かれるこの機会に一言就任のごあいさつを申し上げたいと存じます。
　運輸行政に関しましては、おかげさまをもちまして、国鉄の分割・民営化、日本航空の完全民営化という大きな改革をなし遂げることができました。各社とも新体制のもとで順調にスタートしたところでありますが、今後これら改革の成果を交通運輸の発達改善に現実に生かしていくためにさらに努力をしてまいりたいと考えている次第でございます。
　また、土地問題や多極分散型国土の形成、さらには交通の分野における快適性への指向など新たな時代の要請への対応が求められる一方、厳しさを増す対外経済問題への対処などなお多くの重要な課題も残されております。
　私としては、運輸行政の基本であります安全の確保に万全を期しつつ、これらの諸課題に積極的に取り組み、問題の解決に最大限の努力をいたす所存でございます。
　どうか本委員会の関係各位の絶大なる御支援と御指導を賜りますようお願い申し上げまして、私の就任のごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。（拍手）
○委員長（中野鉄造君）　次に、久間運輸政務次官。
○政府委員（久間章生君）　このたび運輸政務次官を拝命いたしました久間章生でございます。
　ただいま運輸大臣からお話がありましたように、運輸行政には早急な解決を要する重要課題が山積しておりますが、このような時期に運輸行政に直接携わるという機会を得まして、その職責の重大さに心の引き締まる思いでございます。
　私としては、これから大臣を補佐して懸案事項の解決に全力を傾注してまいりたいと存じますので、どうか運輸委員の皆様方の絶大なる御支援と
御指導をお願い申し上げる次第です。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（中野鉄造君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、本日の委員会に日本国有鉄道清算事業団理事長杉浦喬也君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中野鉄造君）　運輸事情等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次発言を願います。
○青木薪次君　短い時間でございますけれども、深刻化しております造船不況対策について質問をいたしたいと思います。
　去る十一月二十七日に、下田船渠が突如臨時株主総会を開きまして、一瞬のうちに会社の解散を決議したのであります。百四十五人の従業員はもとより、創業以来九十年も地域の中核企業として地域の発展に寄与し、いわば地域と下田市民の財産とも言うべきこの会社が解散し、消滅してしまうことの地域に与える不安ははかり知れないものがあるのでありますが、まず大臣から事実関係を説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（間野忠君）　事実関係についてお答え申し上げます。
　下田船渠は、従来大洋漁業の系列下にございましたけれども、経営が悪化いたしまして六十年の秋に来島グループに入りまして、新造船を一時中断し、最近では修繕船工事中心の操業体制となっておりました。ことしの五月になりまして、組合に対しまして修繕船専業会社として企業存続を図りたいというための合理化案の提示がございましたが、組合はこれを拒否いたしました。十月二十六日になりまして、会社は組合の了解が得られないままに希望退職者を募集いたしましたが応募者はございませんでした。十一月十日になりまして、資金のめどが立たないということで再建を断念いたしまして会社を解散することを臨時取締役会で決定いたしまして、その旨を組合あるいは地元の市に通告したということでございます。その後も労使間で話し合いが行われましたが、主張は平行線のままでありまして、会社側は、ただいま先生おっしゃいましたように、十一月二十七日に臨時株主総会を開き、解散を決議いたしました。十一月三十日に会社解散の登記を行ったということでございます。
○青木薪次君　今の間野局長の話は、これは表面的にはそういう話が伝わっている。ただし内容は全く違うのでありまして、私の知り得ている情報では、十一月十日の取締役会では会社を解散するかあるいはまた破産申し立てをするか、あるいはまたその他の方法があるかという三つの点を考えて、その話し合いをするために臨時株主総会を招集したい、こういうことを内々話があったわけであります。それから、二十七日に臨時株主総会を開くということになっておるけれども、しかし、この会場にいたところの個人株主の話では、会場に入ったときにはもう解散して、既に終わっていたということなのであります。今、間野局長の報告と全く天と地の違いがあるのであります。清算人の名前を読み上げられたということはちょっと気がついておったけれども、このために非合法な総会であったということであります。
　しかも従業員に対して、今あなたは組合に対しては会社の合理化について話し合いをしてきたけれども、応じられなかったというような指摘があったわけでありますが、もう言語道断。まさに二年前に会社を半分にしたそのときの前提条件としては、船台を一つ、七千八百トンですか残しているけれども、この船台については来島グループに入ってくれればこれはもう必ず新造船を持ってきて、そして憂いなきにするから、ひとつ今の人員の半分だけ減らしてくれ。いろいろと地元でも心配したし、組合でもいろいろ心配いたしまして、そしてどうするかということでもってそれこそ徹夜の討議を重ねてまいったけれども、まあ下田から造船のともしびを消さないためにこの際ひとつ我慢しようという、涙で明け暮れた討論の結果決めたわけであります。
　その結果どうなったかといえば、船台に新造船は一つも来ない。来島どっくは結局は下田に対してうそを言ったという結果しか残らなかったのであります。そのあげく、百四十数人に対して七十五人やめてくれ、こういうことがあったけれども、その前に半分やめた百七、八十人の人は下田のいわゆる観光業界で、ホテルへ行ってホテルの布団敷きをやったんですな。あるいは出前持ちをやった。あるいはまた山へ行ってきこりをやった。そういうことまでやって自分たちは生活をしのいだ。しかし、それだってなかなか思うようにいきません。そこで追跡調査をいたしまして、大変困っている状態にあるということを知っているから、下田のまた船台のともしびを消さないために七十五人やめてくれ、半分やめてくれといっても、今度はそうはいきません。オオカミ少年じゃありません。そう二度三度だまされるわけにいきませんから、これに対してはひとつこの際、退職募集については応じる人がなかったということでありまして、組合との協議が調わなかったなんというようなことは、それは局長言い過ぎですよ、あなたは。ですから、そういう建前に立って、いわゆる非合法的な総会であったということを指摘せざるを得ないのであります。
　従業員に対しては、臨時株主総会の後、先月の三十日に解雇通知を一人一人送り届けている。そして、このような非民主的なやり方というものが現下にあるわけでありますが、この点大臣どういうようにお考えになっていますか。このことについて法律までつくり、附帯決議もつくって、そして造船合理化に対応いたしました国会の決議、政府の対応というものについて、このことは許されるべきでないというように私は考えますけれども、いかがお考えになりますか。
○政府委員（間野忠君）　ただいま先生おっしゃいましたように、この下田船渠というのは六十年にも同じような人員削減の措置を講じておりますし、その後親会社の来島どっくを初め仕事をとるべく努力はしたと思うんですけれども、御承知のような海運造船界の構造不況とそれから韓国のような新興造船国の追い上げ、あるいは円高というようなことがございまして、恐らく経営側としてもこれほどの造船不況というものを予測できなかった面もあるかと思います。
　そういったことで仕事の確保ができなくて修繕船で何とか生きられるかというようなことを考え、またそれも難しいということで今日の事態になったことだと思いますし、また株主総会の件につきましても、我々も新聞紙上で先生おっしゃったようなことも見ておるわけでございますが、いずれにしましても、その現場にもおりませんでしたし、この株主総会が有効に開かれたかどうかというようなことをコメントする立場にはないと考えております。