Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　いや、二十二時にまだ水があると言われていたけれども、ここに書いてあるように、十八時四十分ごろには炉心の損傷が始まった。私が聞いているのは、それから少なくとも一時間以内ぐらいにはまさに溶融が始まったと東電から聞いているんですけれども、夜という言い方は、では、まるっきり、二十二時にまだ大丈夫だったという可能性もあったかのように聞こえますから、余り、事実だけ言っていただければいいんですが、見解ではなくて。こういうふうに書かれているんですから、少なくとも炉心損傷は始まっているということでしょう、これは。ここに書いてあるんですから。これは東電の資料ですからね。
○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
　どの状態から燃料の溶融が始まったかというのを特定するのは非常に難しいのは、先ほどのとおりでございます。
　例えば、原子力安全委員会の安全審査の指針には、千二百度以下であれば燃料の著しい損傷には至らないというふうに定義しております。したがって、千二百度というのを一つのメルクマールとしますと、千二百度に達していたのは三月十一日の十八時四十分ごろということで解析をしております。その後一時間ぐらいの間に燃料の溶融が始まったのではないかというふうに見ております。
○菅（直）委員　ですから、そのように私が言ったら、そのとおりだと言っていただければいいんです。夜の間なんて言ったら、夜は十二時までありますからね。十八時四十分から一時間程度の間というのが皆さんのところの私に対する説明で、今、社長の説明とやっと一致をしたということです。
　そこで、もう少し話を進めたいと思います。
　資料の二は今もう言いましたので、一号機のメルトスルーは、当時いつごろ始まったと今の検証では思われていますか。
○廣瀬参考人　これも、メルトスルーという言葉の意味をちょっとここではっきりさせておきたいと思います。
　メルトスルーというのは、原子炉の圧力容器の下部が破損をして、燃料デブリ、溶けた燃料がその下の格納容器にまで落下する、そういう意味だということでお答えいたしますと、これもまた正確に時間を評価するのは大変難しいところではございますけれども、事故後のデータの挙動や解析の結果などから考えて、三月十二日の未明から朝方というふうに今のところでは評価をしております。
○菅（直）委員　ですから、資料の二の中にある圧力容器の破損時間、十二日の五時四十分ごろというのと今社長が言われたことはほぼ一致する。当たり前なんですけれどもね、これは東電の資料ですから。それを確認させてもらいました。
　そこで、このメルトスルーがこの時刻に起きたということが、検証を含めて東電が認識したのはいつですか。
○廣瀬参考人　お答えいたします。
　燃料が溶融した時間でございますけれども……（菅（直）委員「溶融したんじゃない、知った時点、わかったということ」と呼ぶ）わかったということですね。（菅（直）委員「東電が検証の結果、それがわかった時点はいつですかということです」と呼ぶ）はい。
　私どもは、二〇一一年の五月の十五日に「福島第一原子力発電所一号機の炉心状態について」というタイトルで公表しておりますけれども、その時点で先ほどのような認識を持っているというふうに発表しております。
○菅（直）委員　そうですよね。
　実は、私は、三月の十二日の朝、現場にヘリコプターで行ったわけですが、ですから、今考えてみると、その時点は七時ごろでしたから、もうメルトスルーが始まっていた、相当放射線量が高くなっていた時期でした。まだ当時はそういう状況に至っているという報告はいただいていなかったので、私もそこまでは至っているのではないという認識の中で伺ったということを改めて申し上げておきたいと思います。
　こういうふうに、実はかなりいろいろなところであるんですが、少し話を進めます。
　一号機の海水注入についていろいろと議論があります。
　まず、一号機について海水注入を始めたのは何時ですか。
○廣瀬参考人　一号機に海水注入を始めたのは、平成二十三年、二〇一一年の三月十二日十九時〇四分でございます。
○菅（直）委員　資料三に私もつけておきました。
　ここにはついていませんが、吉田調書によれば、吉田所長に海水注入の停止を武黒フェローが指示したと吉田所長が証言されていますが、これは東電の調査でもそうですか。
○廣瀬参考人　東京電力の事故調査報告書にございますとおり、当時、官邸に派遣されておりました武黒は、吉田当時の第一の所長に、官邸では海水注入について総理の了解が得られていないというふうに電話で連絡をしております。同時に、武黒は東京電力本店の緊急時対策本部にも連絡をしております。
　一方、武黒から電話を受けた吉田所長は、これまた東京電力の本店の緊急時対策本部と連絡をとり、最終的には、東京電力の本店の緊急時対策本部の本部長、当時の社長であります清水が海水注入の中断を決定しております。
○菅（直）委員　ですから、武黒さんが指示をし、最終的には東電の社長が決めた、これでいいんですね。
○廣瀬参考人　今申し上げたとおり、そうした経過のもとで決定がされております。
○菅（直）委員　余り時間をとりたくないので。
　私がどう言った、こう言ったという話もいろいろ出ています。しかし、この場で言っておきますと、私は海水注入をとめたことはありません。私と同席した人で、一人としてそういうことを言っている人はいません。
　武黒さんが、私たちが六時から六時半までの打ち合わせのときに、あと一時間半から二時間、まだ海水注入の準備にかかると。六時半に終わったんです、打ち合わせは。だから、その時点ではまだ海水注入は始まっていなかったんでしょう。しばらくして、七時過ぎに武黒氏が吉田所長に電話を入れたら、いや、もう始まっていますと言われて、彼が慌てて、いやいや、待て待て、まだ官邸ががちゃがちゃ言っているというような言い方でとめたというのは、私だけが言っているわけじゃなくて、総合すればそういう事態だと思っています。
　だから、基本的には、東電の内部の中で、武黒フェローが彼の判断で、いろいろな背景はあるにしても、とめろと言ったということは、今の社長のあれで確認されましたので、話を続けたいと思います。
　そこで、何時にとめて何時に再開したと当時は発表されましたか。
○廣瀬参考人　その後の三月十二日十九時二十五分に海水注入を一旦停止した、これは先生のお配りになった資料にもございますが、その後、二十時二十分に海水注入を再開したということでございます。
○菅（直）委員　資料四の一に、これも東電の資料ですが、その時間も書いてあります。
　そこで、実際に海水注入は停止されていたんですか、どうですか。
○廣瀬参考人　当時の吉田発電所長の判断で、実際には海水注入は継続しておりました。
○菅（直）委員　まず聞きます。
　海水注入がとまったという発表を東電がされたのはいつで、いや、実はとまっていなかったという発表をされたのはいつなのか、日にちと時間を言ってください。時間までは結構です。日にちを。
○廣瀬参考人　東京電力が、その後、大分たちますけれども、四月の二十五日に保安院から報告徴収を受けております。
　その報告徴収の内容というのは、本件だけに限らず、事故当時のプラントデータをかなり大量に報告しなさいということで、それを五月の十六日に発表しておりますが、その中で、今の、十九時二十五分に停止をしました、それから二十時二十分に再開をしましたということを記載してございます。
　しかし、その後、吉田の発言等々でそれが覆っていくということになってまいります。
○菅（直）委員　ですから、三月の十二日に起きた、海水注入がとまった、とまらないという話を、本店はとまったと思って、しかし、発表をしていないんですね。今の徴収があって、約二カ月後の五月の十六日に発表しているわけです。
　そこで、一つだけ、ちょっとこれは政治的な文書ですが、資料の五を、これはぜひ皆さんごらんいただきたいと思います。
　これは、五月の二十日、もちろん二〇一一年の五月の二十日、当時は野党の一議員であった、しかし前総理経験者である安倍現総理が、自分の五月二十日のメルマガにこういうことを書かれています。真ん中のところですが、「しかし、やっと始まった海水注入を止めたのは、何と菅総理その人だったのです。」。
　社長、廣瀬さん、この「海水注入を止めたのは、何と菅総理その人だったのです。」というこの表現、少なくとも海水注入がとまっていなかったということは、これは間違いですね。
○廣瀬参考人　繰り返しになりますが、五月の十六日に私どもは発表をしております。それでは、十九時四分に海水注入を開始し、十九時二十五分に停止、二十時二十分に注入を再開というふうに発表いたしております。その後、この安倍元総理のブログに掲載があったのは五月の二十日と承知しております。
　その後、吉田から、二十四日の夜から二十五日にかけて、実はとめていないという、内部で話があり、それを受けて二十六日に発表しております。実際はとまっていなかったということを発表しております。
　したがいまして、二十日の段階では、我々も当然とまっているものというふうに考えておりましたし、吉田から話を聞くまで、私どもも、その時点まではとまっていたというふうに認識しているところでございます。
○菅（直）委員　ですから、当時、ある時点ある時点ではいろいろな間違いがあったというのは最初に言ったわけです。今の時点で、とまっていなかったというのを認められていたわけですから、ということは、少なくとも安倍晋三議員が当時言ったことは事実とは異なりますねということを聞いているんです。当時どう思ったということを聞いているんじゃなくて、現時点で聞いているんです。
○廣瀬参考人　現時点で、事実として海水注入の中断はございませんでした。
○菅（直）委員　ということは、このメルマガの情報は間違っていますね。
○廣瀬参考人　五月二十日時点では、この情報しか我々は持っておりません。（菅（直）委員「二十日じゃない、今の時点と聞いたでしょう」と呼ぶ）今の時点では間違っております。
○菅（直）委員　いいですか。ちゃんと最初から言っているじゃないですか。東電が自分で言ったことでも、後になったら、検証したら違っていたことはたくさんあるんですよ。
　何でこういうことを安倍さんが言われたかということを社長に聞いているんじゃないんです。メルマガのこのことが事実かどうかということを聞いているんです。まさに中断されていなかったということを二十六日に発表されているわけですから。
　それが二十日の段階でわかっていたか、わかっていなかったか。少なくとも吉田所長は知っていたし、実際にとめなかった作業員の人たちも当然知っていたわけで、本店が知らなかったというのは、私は本当に、本店と現場の間の意思疎通が悪いことの象徴だと思いますが、きょうはそのことを問題にしているんじゃないんです。
　もう一回確認します。社長、中断はされていなかったんですよね。ということは、このメルマガで、とめたというのは間違っていますね。現時点でですよ。
○廣瀬参考人　繰り返しになりますけれども、現時点で、結果として海水の注入は行われておりません。
　以上でございます。（菅（直）委員「えっ、どっちですか。行われておりません、間違いじゃないですか」と呼ぶ）中断はしておりません。
○菅（直）委員　もう繰り返しませんが、だから、このメルマガの表現は間違っていますね。
○廣瀬参考人　ですので、この時点では中断しておりません。（菅（直）委員「だから、間違っていますね」と呼ぶ）私どもの認識としては、この時点では中断していないということでございます。
○菅（直）委員　だから、間違っていますね。
○廣瀬参考人　もう本当に、まことに同じ話をして恐縮でございますが、私どもとしては中断をしていないというのが事実でございます。
○菅（直）委員　資料の六を見てください。できれば一緒に資料の八もごらんいただきたいと思います。
　結局、先ほど社長が言われましたように、東電は、本店は、二十四、二十五に吉田所長が休暇から戻ってこられて、話を、みずから、やはり実はとめていなかったんだということを言われて、それで調査をして、五月の二十六日に発表しているんですよね。
　ですから、どういう順番になるかというと、この資料六は、十六日の発表から数日たったときにこういう報道が読売と産経で出ていたんです。資料六、「首相意向で海水注入中断」、産経なんかは「「首相激怒」で海水注入中断」。私は海水注入が始まったということを聞いていませんから、聞いていないことで激怒するはずがないんです。そして、こういう記事が出て、このイメージが非常に強いんです。
　では、資料八を見てください。
　わずか六日後ですよ。二十一日の読売と、二十七日の読売「海水注入　中断なかった」。首相の意向でとかなんとかという説明は全くありません。つまり、わずか六日間の間に百八十度話が変わっているんですよ。なぜこんなことが起きたのか。
　私は、東電がいろいろな新聞社やテレビ局に、二十日以前の段階で、当時の菅総理がとめたんだということを言って、いろいろなところに伝えていったというふうな情報も得ていますけれども、そういう事実はありましたか。
○廣瀬参考人　私どもは、五月の十六日の段階で海水注入の中断があったと認識しており、その段階でそうした発表をしております。その後、今先生お話ありましたように、吉田からお話があって、実は中断はしていないのだということを把握した上で、二十六日に、中断していなかったと訂正を発表したわけです。
　その段階で、二十日にどういう報道をされたかということに対して、私どもに関してはわかりかねるというふうにお答えいたします。
○菅（直）委員　私が手に入れている情報では、二十日あるいはその前ぐらいに東電の幹部がいろいろな放送局や新聞社に行って、菅総理がとめたんだと言った、それを真に受けた読売と産経がこう書いたと。しかし、少なくともほかの、朝日とか毎日とか日経は書いておりません。そして、今度は二十六日の報道を受けてそれを否定するけれども、ある意味では、資料六のこの情報が多くの国民の目にとまったわけです。だって、総理がとめろと言ったんだと。
　そこで、もう一つだけ出します。資料の七を見てください。これは東電の問題ではありません。
　資料の七は、五月の二十四日、ちょうど最初のメルマガを出されて三日目に、一番最後のところを見てください、「いよいよ不信任案提出の時は迫りました。」こう書いてあるんですね。当時の野党であった安倍晋三議員が、つまりは、二十四日の時点ではまだ、海水注入は私がとめたということを言って、それの責任を追及して、そして、いよいよ不信任案の提出のときは迫りました、まさに政局に使おうとしたんです。
　きょうはわざわざ副大臣にお出ましをいただいていますが、こういう問題を政局絡みにするというのは私はかなり問題だと思いますが、政治家としていかがお考えですか。
○高木副大臣　今の答弁、質疑、やりとりを聞いておりまして、菅委員の、当時総理として、最高責任者としての責任を持ちながらやっておられた中で、正確な情報が届いていない、一方で、東電の方も、本店と現場の方のやりとりの中で情報が共有されていない、こういった問題があったと思います。
　そういった中で、私も今、原子力災害の現地対策本部長をやらせていただいてもう二年九カ月になりますが、事実を報道してもらいたいと僕らが思っていても、あるいろいろな発表だとかそういう事実があります、ところが、それによって多くの誤解を生んでしまったときに、その後その事実が訂正をされたときに、それを同じ扱い、同じ大きさでメディアがやっているかというと、なかなかそういうことがないので、冒頭に菅委員がおっしゃったように、最初の報道で印象づけられてしまって、なかなかその誤解を解くのが難しいという現実はあるなというのを改めて感じます。
○菅（直）委員　大変よくわかっていただいてありがたいと思いますが、私がお聞きしたのは、もう一つ踏み込んだんです。
　つまり、総理経験者であった安倍晋三議員が、不信任案のことをわざわざこれに絡めて言っているわけですよ。つまりは、菅総理が間違った判断でとめた、そのことを追及して、そして、不信任案を出すということで、いよいよ出そうと。現実に、御存じでしょうが、六月二日に不信任案が出たんです。
　こういうふうに、この問題をそういう不信任案といったような政局に使うのは私は政治家としてあるまじき行為だと思いますが、それについて、同じ政治家としての見解をぜひ聞かせてください。
○高木副大臣　政治家は、それぞれが責任を持って発言しておりますので、現安倍総理、当時野党でありましたけれども、安倍総理も政治家としての発言をされたと思います。
　一方で、この三・一一、発災した当初、与野党の党首、菅総理と会談をする中で、この国難に対しては一致協力してやっていこう、こういった考え方にも立っていたと思いますし、そういった意味では、それぞれ政治家としての御判断、御発言である、私はそういうふうに認識をしております。
　それがいい悪いというのは、またこれ政治家それぞれが考えることであろうな、そういうふうに思っております。
○菅（直）委員　非常に見識ある御意見、ありがとうございました。
　確かに、事故が起きたときに、当時、自民党は谷垣総裁、もちろん公明党の皆さんとも話をして、ある意味での、これはもう与野党超えて協力し合おうということでやったんです。
　しかし、その中で、安倍当時の議員は、不信任案という形でこれを利用しようとした。しかも、二十六日に東電が、実は海水注入はとまっていませんでしたよと言ってからもその動きをとめなくて、そしてこのメルマガは、ずっとそのまま継続して掲載をされ続けてきた。ですから、今おっしゃったとおりだと思います。まさに政治家としての見識が疑われると。
　つまりは、本来なら、こういうときだから、そういうことを政治的な政局に利用するということはしないのが本来あるべき姿で、それを、間違った情報を振りかざして、そして政局に利用しようとした。私は、それが今の安倍総理のまさに真実の姿だと思いますので、いかがかとお聞きしたんですが、これ以上重ねてお聞きするのはもうやめにしておきます。
　以上、もう時間が参りましたので終わりにしますが、多くの事柄が、今高木副大臣が言われたように、一旦報道されると、この読売新聞にしても産経新聞にしても、一度として訂正記事は出していません。ただ、継続しましたと書いてあるだけです。まして、菅総理が指示したということはそうではなかったということをもちろん書くわけでもありません。
　そういう意味で、この問題は、原発については特にそういった問題がまだまだ多々ありますので、こういうことについてはしっかりと検証して、東電も、自分たちが間違った発表をかつてされたのは、そのことが悪いと言っているんじゃなくて、そういうことがはっきりしたときには、実はこうでしたということを、できるだけ多くの人にわかりやすく伝えていただきたい。
　今、ここにも資料がありますけれども、こんな分厚い東電の報告書を片っ端から読める人はめったにいませんから、何が書いてあるかということの一番ポイントは東電自身が国民にちゃんと伝えるように、そのことをお願いして、私の質問を終わります。
○三原委員長　次に、初鹿明博君。
○初鹿委員　民進党の初鹿明博です。
　きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。また、やっと今議会で委員会が開かれまして、開催に御尽力いただいた委員長初め理事の皆さん、本当にありがとうございました。
　なかなか開かれないので、どんどんどんどんやりたいネタが重なっていって、きょうも時間が足りなくなるかもしれませんが、本来やはり、一週間に一回とは言いませんけれども、できる限り委員会を開催していただきたいというふうに思います。再稼働をし始めた原発もありますし、刻一刻と原子力政策で変化が出ておりますので、ぜひそのことをお願いさせていただき、質問に入ります。
　まず、田中委員長、御退任が決まっているということで、九月までの任期、あと残すところでありますが、どうもお疲れさまでございました。本当に難しい期間で、大変公平中立な立場でこれまで取り組んできたことに心から敬意を表します。
　いつも冷静沈着で、的確な意見を言っているなと思っていたわけですが、その田中委員長が今回非常に感情をあらわにして怒った問題が、怒りをぶつけたような問題が二つありましたので、その二点について質問をさせていただきたいと思います。
　まず一つは、きょう、東電の廣瀬社長も来ておりますが、柏崎刈羽原発の免震重要棟の問題でございます。
　皆さんのお手元に資料をお配りしておりますので、これを見ていただくのが一番わかりやすいんですが、その中に、ことしの二月二十八日の田中委員長の発言の抜粋というものをつけさせていただいているんですが、ここの最初から四行目のところで、「今日は原子力規制委員会の五人がそろっておりますけれども、こういう形で適合性審査をする段階で関与するというのは、これまでありませんでした。」五人そろってやるというのは異例だ、そういう集まりが設けられるようになったわけであります。
　これはどうしてなのかというと、免震重要棟について説明が二転三転をしていって、最終的には免震重要棟が使えないということになっていたということで、田中委員長もかなり手厳しく批判していますよね。「審査の終盤段階で、審査の円滑な遂行を妨げるような問題が生じている」、その次の下線を見ていただきたいんですが、「申請書を改めて提出いただきたい」とか「総点検して、もう一度、きちっと信頼できるものを出していただきたい」、その下には「十二分に反省していただきたい。」「相当深刻に反省していただきたい」、そういうように、東電に対してかなり厳しい指摘をしております。
　どういうことかということを、経緯を記した毎日新聞の記事を載せております。また、資料の中にも時系列で並べたものを載せているんですけれども、もともと、最初、一三年の九月二十七日、六号機、七号機の変更許可申請を出しました。一三年十二月に基準地震動に対する試検討というものをやりました。一四年四月にも別のやり方で試検討をやって、二回やっているんですね。
　問題は、二〇一五年の二月に、審査会合において、免震重要棟について、緊急時対策所として使うわけですけれども、基準地震動七つあるうち、一部の地震動については対応できない、耐震性が十分じゃないということで使えないという説明をしていたんです。ところが、またちょっと進んでいって、二〇一七年の二月になったら、免震重要棟はもう使わないということに変わるわけですね。
　ここで、東京電力からその経緯について新潟にも報告をするということで、報告書をつけさせていただいておりますが、これも見ていただきたいんですけれども、まず、二ページのところ、「本報告書の内容」というところで、四角囲みで、「今になって免震重要棟の耐震不足を認めたことは隠ぺいである。」隠蔽だったと一応認めているんですが、めくっていって、十四のところですね、報告書の二十四ページのところで、七つの基準地震動のうち五つで耐えられない結果になったのに、説明では、一部の基準地震動に対して耐えられないと説明をしているんです。七つのうち五つで耐えられないものを一部でという説明をするんですよね。まず、この時点でおかしいですよね。七つのうち五つが耐えられないんだったら、それは、一部ではなくて、どちらかといったら大半という言葉遣いをするべきだと思うんですが、一部だと使っている。
　その後、結局、二十六ページを見ると、そこでは、二〇一四年の検査を使った結果、全ての地震動で耐えられない、七つ全部耐えられないということになりましたと。ただ、ここの中の、この二段目の固まりのところの下から三行目、「二〇一五年二月の審査会合では免震重要棟の耐震性を説明する根拠として採用しておりませんが、この判断は妥当なものであったと考えています。」と、この七つ全ての地震動で耐えられないというデータを使わなかった判断は妥当だと言っているんですよ。一番最初のところで隠蔽だと認めておきながら、この判断は妥当だというのは私はいかがなものかなとまず思うんですよね。
　やはり、これは判断を間違えていたんじゃないんですか、そもそも。やはり、もともと最初の段階で、七つのうち五つがだめで、二つしか対応できていないと言っていて、もうその時点でも、全ての地震動に対応できていないこのデータがわかっていて、それを使わなくて、それで審査ぎりぎりになって、やはり全部使えませんよということで、結局、免震重要棟を使わない、そういう申請に変わるということは私はやはりいかがなものかなと思うんですよ。
　まず、「判断は妥当なものであった」というこの書きぶりですけれども、これは妥当なものだったんですか。妥当だったら、七つのうち二つは免震重要棟を使えるんだったらそのままにしておけばよかったんじゃないかと思うんですが、それを結局変えて、七つの全てに免震重要棟は使えないというふうにしたわけだから、やはり妥当じゃなかったと思うんですが、それはいかがですか。
○廣瀬参考人　お答えします。
　まず、今回の新規制基準に適合するかしないかという判断につきまして、七つの波が、基準地震動というものがあります、したがって、この七つの波を揺らせてみて、コンピューターの解析でどうした反応が出るかということに基づいて耐震性を判断しております。
　今回の新規制基準では、七つのうちに一つでもだめなものがあればだめであります。したがって、七分の二大丈夫であろうと、七分のゼロ、だめであろうと結果は同じでございます。だめであります。
　私どもは、二年前の二月に説明したときは、免震重要棟がだめであるということを説明しなければいけなかったわけです。したがって、七分の二で説明しても、七分のゼロで説明しても同じだったんですが、七分のゼロという解析は、実は社内でやったものでありまして、もともとの目的が、七分の二という結果を得ていた上に、もう一度、一四年にやったと先生先ほど御説明いただきましたけれども、それは、実際どのぐらいの補強をすればそれが何とかなるだろうかということを見るために、補強用の計算として改めてやり直したものです。
　ただ、そのやり方も、本来であれば免震重要棟の下部にある地層のデータを使ってやらなければいけないんですが、免震重要棟はもうできてしまっていますので、その下はほじくり返せませんものですから、そこから四、五百メートル離れた一号機の建物の下の、これは当時から持っていたデータがありましたので、そのデータを代用して計算したものであります。したがって、とても新規制基準の耐震性を説明するために使えるようなものではございません。
　したがって、一四年のデータを使わなかったのは妥当だという結論を我々はしております。一三年の結論で説明すべきだというふうに思っています。
　それと、ついでで恐縮でございますが、先生が先ほど御説明した私どもの資料のＡ４の横の一番最初のところで、「本報告書の内容」、右下に二ページと書いてありますが、この枠の中に書いてあるのは新潟県の皆様からいただいたお声であります。こうした声をいただいたので、我々としてはしっかり反省をしなければいけないということで、るる、その以下の説明がございます。そのことだけ申し添えさせていただきます。
○初鹿委員　つまり、隠蔽ではないと言いたいわけですね、隠蔽じゃなかったと。
　でも、今、ちょっと説明がおかしいんですけれども、免震重要棟が使えないことを説明した、七つのうち五つだめだろうが、七つ全部だめだろうが、使えないことを説明すると言っていますけれども、そうじゃないんじゃないんですか。
　七つのうち一部使えない、対応できない場合は三号機の原子炉建屋内に緊急時対策所を設置するということで、緊急時対策所を、免震重要棟の場合と、三号炉の原子炉、これも途中で五号炉に変わるわけですよね。防潮堤の荒浜側が液状化があるということでこれは使えないということになって、一から四号機は機能喪失するかもしれないから三号機は使えない、だから五号機になると。ここ自体もきちんと精査されたのかどうかと私は非常に疑問なんですが、少なくとも、免震重要棟を全く使えないという判断をしていたわけじゃないと思いますよ。二カ所で使うという申請になっているんじゃないんですか。違いますか。
○廣瀬参考人　御指摘の二年前の審査会合で私ども申し上げたかったのは、免震重要棟は新規制基準の耐震性を満足しません、したがって、もう一つ追加しなければいけません、そのときは三号だったわけですけれども、三号の中に緊急時対策所というのをつくります、つくらせていただきますということを説明します、そのために、本来免震重要棟だけで耐震性が満足すればそれだけで構わなかったわけです、しかし、それが満足しないのでもう一つ必要だという説明をしたというのがそのときのことでございます。
　したがって、我々の目的としては、その時点で、免震重要棟が新規制基準を満足しないということを言った上で、したがって、もう一つ緊急時対策所をつくる必要がありますということを申し上げたということです。
　ただ、そのうち、我々が二つをその後ずっと固執していくわけですけれども、新聞にありますように。二つ使いたいということで、その後ずっと二年間、我々は規制庁さんといろいろ議論を重ねていくわけですが、これは、建物が、一Ｆで、福島第一で、御存じのように、福島第一では免震重要棟があったのでかなりの部分が救われたという経験を我々は知っておりますので、何とかあそこの立派な建物を使えないだろうかということで、一つよりも二つあった方がいいだろうということから、二つをその後ずっとお願いをしてきたという経緯でございます。
○初鹿委員　全体の七つで使えないといいながら、二つは使うというのは、何かおかしいと思いますよ。だって、全部使えないことにしたんじゃないんですか。それを二つで使えるようにというのは、結局、二つを追い求めて、免震重要棟をぎりぎりまで使うことを検討しようとした結果、こうやってデータを隠していたということなんじゃないかと思うんですよ。違うんですか。まあ、答えないでいいです。
　ちょっと先に進みますけれども、そもそも、では、二つの場所に決めたということにして、地震がありました、その大きな揺れがあったときに、この揺れがこの免震重要棟で対応できる揺れなのか、対応できない揺れなのか、瞬時に判断して、どっちを使うかというのはどうやって考えるんですか。
　説明によると、八十センチ揺れると隣の建物にぶつかるから、七十五センチのところにポールを立てて、七十五センチ揺れたら、それはもう免震重要棟が使えないようにするという判断で、三号炉、後には五号炉になりますけれども、五号炉を緊対所にするということなんですが、大地震が出て、それを使うようなときというのは、どこかの、六号炉や七号炉に異変があったときですよね。そのときに、誰かが走って、七十五センチ揺れているかどうか見に行くんですか。
　そもそも、緊急時対策所を二カ所に分けているということ自体、二カ所、使う場所を分けるということ自体、地震によって変えるということ自体、私は不適切だと思うんですが、いかがですか。
○廣瀬参考人　まず、そもそも、大きな地震など大きな重大事故が起こったときに、中央操作室というのがございます。ここで運転員は原子炉をとめたり、その後の対応をしたりという、いわゆる原子炉を制御しよう、安全な方に持っていこうという作業はそこで行われます。したがって、免震重要棟なり緊急時対策所では何をすべきかというと、そうした運転員の活動をサポートして、緊急時対策要員による現場対応を実施するため、中央制御室以外の場所に設置すべきだということが要件として求められております。
　その中でも、重大事故発生時の体制にかかわる対応方針というのも示されておりますが、この際でも、発電所の対策本部の立ち上げは、地震発生後、人身安全の観点から、揺れがおさまり次第立ち上げることになっています。したがって、ある程度安全だというのを認められた上でそれを判断し、どっちを使うかというのを当時は考えておりました。
　ただ、御存じのように、今、もう免震重要棟は使わないということになりましたので、今は、五号の緊急時対策所に行って、そうした作業、そうしたバックアップをやるということになっております。
○初鹿委員　それで、免震重要棟が使えないから五号炉の中にということなんですが、まず、スペース的にかなり免震重要棟に比べると狭いということと、動いていないとはいえ、五号炉には使用済みの核燃料がありますよね。そして、福島第一原発の事故を考えれば、動いていなかった四号炉が水素爆発をしているわけです。そういうリスクがあるところを緊急時の対策所とすることは、私は不適切だというふうに思います。緊急時対策所として使うのは、やはり別棟で、そしてできるだけ原子炉から離れている、そういう建物であるべきだと思うんですよ。
　それで、今回、免震重要棟は中越沖地震の後につくったわけですよね、あそこに。福島もそういう考えでつくったからうまく機能したわけですよ。それが使えないからといって、原子炉建屋の中に緊急時対策所を設けることは私は不適切だと思いますが、規制庁の、田中委員長、いかがでしょうか。
○田中政府特別補佐人　ただいま柏崎刈羽発電所については基準の適合性について審査を行っているので、その是非についてまでここで申し上げることはできませんけれども、長期的にはきちっとした緊急時対策所を設置するということが望ましいと思いますが、当面、一応、緊急時対策所として既存の原子炉建屋を利用するということはここだけではありませんし、それが十分に緊急時対策所としての機能を持つかどうかということを判断できれば、それで当面はよろしいというふうに考えております。
○初鹿委員　まず、では福島の四号炉がどうして水素爆発を起こしたかというのはきっちり検証した方がいいと思いますよ。これは原因ははっきりわかっていないですよね。三号炉から配管を通じて四号炉に水素が入り込んで爆発したのではないのかなということを言われていると思いますが、はっきりした原因は今の段階でわかっていないと思います。
　では、この五号炉は、六号炉、七号炉と配管は全くつながっていないんですか。つながっている可能性はないんですか。それは確認をした上で五号炉にしていますか。
○廣瀬参考人　配管はつながっておりませんし、先ほど別棟でと先生がおっしゃいましたけれども、六号、七号の、今、審査のための緊急時対策所として五号炉を考えておりますので、五号炉と六号炉と七号炉は建物は別でございます。
○初鹿委員　そうはいっても、先ほど言ったように使用済みの核燃料は残っているわけですから、リスクは高いわけですよ。
　先ほど委員長も、当面はという言い方をして、本来ならやはり別棟できちんと建てた方がいいという考えではあるわけですよね。免震重要棟のように、私は、やはり別の、その機能のためのものをつくる必要があると思いますが、これはいかがですか。
○廣瀬参考人　もとより我々も多重性あるいは重層性というのは非常に大事なことだというふうに考えて、だからこそ免震重要棟にこだわったというところがございますが、今後も、私どもの福島の事故の最大の教訓は、もうこれでいいと思っちゃいけないということだと身にしみて感じておりますので、絶えず、よりよいものを、より安全なものを、そのための対策を続けていきたいというふうに思っております。
○初鹿委員　やはり、事故を起こした当事者ですから、ほかの電力会社とは大きく違うわけですから、信頼を損なうようなこういう審査のあり方というのは、私はいかがなものかなというふうに思います。
　それと、資料にも出していますが、柏崎の「コスト　火力と大差なく」という資料を出させていただきましたが、今まで原子力は安い電源だと言っていましたけれども、設備の利用率が五〇％を割ったら大差がなくなってくると。
　今言ったように、では、改めて免震重要棟にかわる建物を建てるとなるとさらにコストがかかるわけですから、そろそろ、再稼働に固執することなく、別の方法を考える必要があるのではないかということを指摘させていただきます。
　ちょっとそろそろ時間がなくなってきましたが、次に、今度は常陽の問題に移らせていただきます。
　こちらも原子力研究開発機構が申請を行ったわけですが、熱出力を、百四十メガワットの設備の容量があるのに、百メガワットに抑えるということで申請を出した。それに対して、田中委員長も、非常に不適切だというふうに感じたんだと思いますが、まず、この申請の出し方を見たときに、委員長、どう思いましたか。
○田中政府特別補佐人　ちょっと驚いたというか、もう既にいろいろなところで報道されているとおりでございまして、やはり、大きな出力のものを、運転出力を下げて運転するから低いレベルでいいだろうという審査は、これはもう原則的にできませんので、そういったことを踏まえれば、かなり不適切な申請であったということで、これは、私ではなくて、実際に審査を担当していたグループが、これはとりあえず審査は中断ですということを申し上げてあります。
○初鹿委員　ちょっと時間がなくなってきたので、最後に機構と文科省にもお伺いしますけれども、「もんじゅ」でどういう指摘を受けたのかということをやはり反省していないと思いますよ。「もんじゅ」が廃止措置になりましたけれども、そのとき規制委員会から指摘をされたのは、ガバナンスに問題があるという指摘をされていたわけでありますよ。そういう組織が、今度、別の再稼働の申請のときに、こうやって数値を過小にして申請を出すというのは、私は非常に不適切だと思います。そのことについてどう考えているのかということ。
　あと、文科省には、常陽の運転主体としてやはりふさわしくないんじゃないんですか、機構は。
　「もんじゅ」も、これから廃炉をしていくわけですが、廃炉をする主体として機構が考えられているようですが、運転することが不適切だと言われたような組織が廃炉もきちんとできるのか、私は疑問です。廃炉になると、より高濃度の放射性廃棄物が出てくるわけで、その扱いをきちんとできるかどうかということも非常に重要になってくるわけですから、私は、「もんじゅ」の廃炉についても機構でいくということ自体、改めた方がいいのではないかと思いますので、その点について文科省にお伺いします。
　まず、機構からお願いします。
○児玉参考人　お答えいたします。
　「もんじゅ」での反省を踏まえまして、理事長として先頭に立って原子力機構の組織運営に努めてきたところでございますが、今般の常陽の申請におきましては、新規制基準の適合性に係る審査会合及びその後の田中委員長の記者会見等にございますように、厳しい指摘を受けることになりました。それについては、真摯に、本当に反省しております。
　今後、受けました指摘に対して十分対応していきたい、そのように考えております。
○田野瀬大臣政務官　御質問ありがとうございます。御回答をさせていただきます。
　「もんじゅ」につきましては、平成二十七年十一月に原子力規制委員会から勧告を受けましたが、この勧告は、「もんじゅ」という大規模発電炉の出力運転を行うに際し、その運営主体に関して指摘を受けたというものでございました。
　一方、常陽は、研究用の原子炉でございます。原子力研究開発機構が研究用原子炉の運営主体としての資質を有していないという指摘を受けたものではない、そのように認識をさせていただいているところでございます。
　原子力機構は、昭和五十二年に初臨界を達成して以来、長年にわたって常陽を運転し、高速炉の基盤技術の実験等を行った経験を有しているものでございまして、いずれにいたしましても、原子力機構が、先日原子力規制庁より示された指摘事項に真摯に対応し、安全確保を最優先とした検討を行うことが重要であると文科省としては考えております。
　もう一点、廃炉の実施主体としてふさわしくないのではないかという御質問もいただきましたが、「もんじゅ」の廃止措置につきましては、原子力規制委員会は、その設置者である原子力機構が原子炉等規制法に基づく許可を受けた廃止措置計画に従って的確に実施する義務を負うとの認識を示していると承知をいたしておるところでございます。
　「もんじゅ」の廃止措置を進めるに当たっては、政府一体となった指導監督体制等を整備するとともに、外部の有識者による助言、評価組織を設けた上で、原子力機構において安全かつ着実に廃止措置を実施できる体制を整備して進めていくことが適切である、そのように文科省としては考えておるところでございます。
　以上です。
○初鹿委員　もう終わりますけれども、相当この機構のガバナンス、見直す必要があるということを指摘させていただいて、終わらせていただきます。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　きょうは、私は北陸信越ブロックで選出いただいているんですが、地元の一つである柏崎刈羽原発、同僚委員に続いてお聞きしたいと思います。
　原子力規制委員会は今、六号機と七号機の審査を進めているわけですけれども、この審査に当たって、同原発の敷地内に断層があるんですが、これは活断層ではないかという疑いが生じております。原子力規制委員会がつくった規制基準では、将来活動する可能性がある断層、これは十二万年から十三万年前以降に動くことが否定できない断層のことでありますが、この活断層の上に、原発の重要施設、すなわち耐震クラスがＳクラスの施設を建ててはいけないということが定められております。
　配付資料一枚目を見ていただきたいんですが、ちょっと薄くて恐縮ですが、東電の資料でありまして、オレンジ色のものがいわゆる断層でありまして、見ていただいてわかるように、左から一号機、二号機、三号機、四号機、右が五、六、七なわけですが、まさに原子炉建屋あるいはタービン建屋の下に断層が通っております。
　東電は、これらの断層について、二十万年前、あるいは三十万年という言い方もするんですが、つまり、十二万年から十三万年には当てはまらない、だから活動性がないという主張をしておりまして、規制委員会もこの東電の解釈を妥当だというふうに評価をしていると思います。
　ところが、新潟県内の地質学の専門家などによる研究会がありまして、柏崎刈羽原発活断層問題研究会という研究会なんですが、この分析が大変大きな話題になっております。
　配付資料の二を見ていただきますと、地元紙である新潟日報が四月十五日、一面トップで大きく報じまして、その後もたびたび大きな報道をしております。地元では大変な関心を集めているわけですね。
　といいますのは、これがもし活断層だということになりますと、まさに先ほど申し上げた規制基準に従って、再稼働どころか、立地不適当ということになってしまうわけであります。
　そこで、東電にお聞きしたいんですけれども、廣瀬社長、お越しいただいております。
　東電は、この断層がある地層、古安田層というそうですが、これについていつの年代と考えているのか、根拠も含めて御答弁ください。
○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
　まず、活断層かどうか評価する際に私どもが行っておりますのは、柏崎刈羽原子力発電所、その中やその周辺でたくさんのボーリングをやっております。千本以上のボーリングをやってそこからデータを集めております。また、火山灰の分析も百試料以上やっておりますし、そのほか、花粉など、いわゆる微化石、小さい化石の分析を千五百試料以上やって、いろいろなデータから調査の実施を行っておるところでございます。
　その結果、敷地周辺に広く分布する、今先生がおっしゃいました古安田層と断層の関係から、発電所の敷地の断層いずれも、後期更新世以降の活動は認められないということを確認しております。後期更新世というのは、十二、三万年よりも以降のものでございます。したがって、敷地に分布する断層はいずれも、将来活動する可能性のある断層ではないという評価を行っているところでございます。
○藤野委員　その中で、いわゆる刈羽テフラというものがあります。テフラというのは火山灰のことでありますが、つまり、柏崎刈羽ですから、刈羽の火山灰ということで、ある断層がどういう年代のものかというのを判断する際に物差しの役割を果たすのが、この火山灰、物差しの一つとしてですね。柏崎刈羽でいえば、この刈羽テフラというのが問題になるわけですが、これについて、東電はいつのものだと評価していますか。
○廣瀬参考人　まさに先生が御指摘のとおり、火山灰というのは非常に重要な要素として、総合的に評価をしております。
　その結果、敷地周辺に広く分布する、先ほどの古安田層については、二十四万年前の、これもまた難しい名前ですが、阿多鳥浜テフラ、さらに、三十四万年から三十三万年前の加久藤テフラを含むということがわかってきております。また、古安田層のさらに浅い方、上位には、約十三万年前の中子軽石層という層が分布するということもわかってきております。そうしたことから、三十数万年前から二十万年前ぐらいの間の地層であるというふうな評価を行っております。
　一方で、御指摘がありました刈羽テフラでございますけれども、これも同様の詳細な地質調査をした結果、青森県の下北沖の海底ですけれども、海底にたまってきている地層の火山灰、Ｇ10テフラといいますけれども、これと問題の刈羽テフラの成分が非常に一致しているということが確認できておりまして、この青森県のＧ10テフラというのは二十万年から二十三万年前のものであるということ、これはしっかりとした専門家の総合的な意見ということで、ある意味確立した時代認識、年代特定をしておりますので、したがって、刈羽テフラの年代は、余裕を見て二十万年前ということで評価をさせていただいているところでございます。
○藤野委員　今、二十万年前という東電の評価が答弁されました。
　他方で、今申し上げた研究会、地質学者等も入っている研究会は、十二から十三万年前ではないかと。違っているわけですね。なぜ研究会がそういう指摘を行ったのかということなんです。
　この研究会は、東電から刈羽テフラの提供を受けて、つまり東電が持っている火山灰の提供を受けて分析をした。この結果、研究会が持っていた火山灰というのもあるわけですね、これは藤橋40という名前がついておりますが、この研究会が持っていた火山灰と、東電から提供を受けた火山灰の構成元素が完全に一致したということであります。
　藤橋40というのは、柏崎刈羽原発から約十キロのところの藤橋という場所で見つかっているわけですが、今、廣瀬社長がおっしゃった青森県の沖なんというのは五百キロ離れているわけですね。そういう意味で、この藤橋40というのが原発から非常に近い地域で見つかった火山灰、それと、今お話があった刈羽の火山灰が、元素が完全に一致したと。
　問題は、この藤橋の地層というのが、これは地質学界の常識として、中位段丘という、段のある丘で、高いのが高位段丘、中ぐらいのが中位段丘で、中位段丘というのは十二万年から十三万年というのが、これこそまさに確立した判断だということであります。
　東電にお聞きしたいんですが、年代の評価は後で聞きますので、まずは、研究会は東電から火山灰の提供を受けて独自に分析した、東電も研究会から藤橋40という研究会が持っていた火山灰の提供を受けて独自に分析したと聞いております。分析の結果を、二つの火山灰は同じだったかどうか、御答弁ください。
○廣瀬参考人　先生御指摘のように、断層問題研究会から藤橋40というもののサンプルをいただいて、私どももいろいろ知見がございますので、それと照らし合わせて、その結果、御指摘のとおり、非常によく一致しているということであります。したがって、刈羽テフラと藤橋40はほぼ同じ時代に積もったんだろうということは言えております。
　問題は、研究会の御主張は、藤橋40が十三万年前だから刈羽テフラも十三万年前だ、同じだからということでございますけれども、私どもは、研究会さんが評価しているように、藤橋40がなぜ十三万年かということの根拠なり、そこが問題だというふうに思っておりまして、私どもは、刈羽テフラそのものを幾らだと特定するために、先ほど申しました、一番同じものの、下北の方を引いて、下北はもう確立しておりますので、そこから推論をして、十三万年前よりもずっと古いという評価をしておるところでございます。そこで評価が変わってきているというふうに認識をしております。
○藤野委員　ですから、火山灰は一緒なんです、火山灰は一緒。しかしその評価が違う。地質学界の大勢を占める評価と東電の評価が違っているということで、やはりこれは、私は県民は納得しないというふうに思います。
　再稼働には地元の同意というのが不可欠なわけですが、ここまで、火山灰は同じなのに、それは東電も研究者も認めているわけですね、この評価が違っている。片や五百キロ離れたものまで持ち出してきているということで、配付資料の三を見ていただきますと、これは東電の資料なんですが、緑色のところが藤橋というところになるんですが、緑というのは中位段丘、先ほど申し上げた中位段丘であるということを示しておりまして、ですから、要するに、東電自身が刈羽テフラと藤橋40という二つの火山灰は同じ火山灰だと認めている。東電自身が、この資料三のように、藤橋というのは中位段丘だと認めている。
　学界の常識は、中位段丘というのは十二万年から十三万年前の地層だということなんですね。だとすれば、この二つの火山灰、十二万年から十三万年前の地層のものと考えるのが自然なわけです。極めて自然、シンプルであります。逆に、それをいろいろな理由をつけて、違う違うと言っているのが今の東電だということなんですね。
　そこで、規制委員会にお聞きしたいんですが、規制委員会は、みずからこの火山灰について分析を行ったのか、それとも東電の分析結果をチェックしたというだけなのか、どちらなんでしょうか。
○田中政府特別補佐人　みずからは行っておりませんけれども、石渡委員を中心としたグループがいろいろな評価をしております。
　それで、先ほど廣瀬社長の方からもちょっと触れられましたけれども、阿多鳥浜テフラとか加久藤テフラという古いテフラが下にありまして、それが動いていない、要するに、古安田層の中にあるんだけれども、その上の、それを動かしていないということで、そういう判断もしております。
　ただ、それも含めましてまだ審査中ですから、最終的な結論を出しているわけではございません。
○藤野委員　ですから、その審査で、やはり当事者、二つの同じ火山灰なんだけれども評価が違ってきているという段階ですから、ぜひ独自の、ここはひとつ中立公正な立場で規制委員会が乗り出していただく必要があるんじゃないのか。そうじゃないと県民は本当に納得ができないという状況なんですね。
　なぜ事業者中心ではなく、規制委員会の独自調査が必要かという点で、先ほど免震重要棟で東電の説明が二転三転したというお話がありましたが、過去の例もちょっと御紹介したいんですね。
　二〇〇七年七月に中越沖地震というのが発生をいたしまして、この柏崎刈羽原発は、大規模な液状化、火災、燃料プールからの水漏れ等、非常に甚大な被害に見舞われました。
　東電にお聞きしたいんですけれども、これはもう、ちょっと時間の関係でこちらで紹介しますが、配付資料の四番目に、この中越沖地震の震源というのが、東電の資料で明らかなＦ—Ｂ断層というもので、ちょっと沖のところで、見にくいので申しわけないですが、赤い丸が原発で、緑の線が海上音波の線で、そこを横切っている青い点線が、一番近いところがＦ—Ｂ断層ということになってまいります。
　東電によりますと、建築時、建設時、いわゆる設置許可申請時には、このＦ—Ｂ断層は活断層とは認識していなかった、断層であることは認識していたけれども、活断層とまでは考えていなかったということなんですね。しかし、その後、当時の原子力安全・保安院の指示によって再調査をした結果、この断層は活断層だと判断した。そして、その結果を保安院に報告した。
　社長、これで間違いありませんか。
○廣瀬参考人　御指摘のとおり、建設時においては、Ｆ—Ｂ断層は活断層ではないと評価しておりまして、その後、その褶曲構造の評価が、知見が広く認知されるようになってきまして、十五年に、原子力保安院の指示により海域の活断層の再調査を実施しました。
　その結果、Ｆ—Ｂ断層については、約二十キロメーターの活断層であるという評価をしましたけれども、当時、その断層の長さと敷地との距離から想定したその活断層の地震動は、基準地震動を上回っておりませんでした。
○藤野委員　最後に言ったのは、要するに安全だった、安全性があるみたいなことだったんですが、問題は、東電はこの結果を県や市や村あるいは住民に説明もしていないし、プレスへの公表も行っていないということなんです。
　配付資料五枚目を見ていただきますと、これも東電の報告書でありますが、この真ん中、下のところにこう書いてあるんですね。「当社は、以上の調査結果について、平成十五年六月、原子力安全・保安院に書類で報告したが、新潟県、柏崎市、刈羽村、および地域の皆さまへの説明、さらにはプレスへの公表は行わなかった。」ということであります。それが、四年後に柏崎刈羽が中越沖地震に見舞われた、地震が起こって初めて、その地震の後に、実はこういうことがわかっていましたということを認めたわけですね。
　ですから、もう四年間ずっと隠していた。中越沖地震がなければ、ずっと隠し続けていた可能性が私は高いと、報告書を見てみますと、やはりそこの姿勢がうかがえるんですね。
　規制委員会にお聞きしたいんですけれども、事業者というのは、やはりこういう過去も持っているし、そういうインセンティブが働いてくる。やはり、ここは規制委員会が独自の立場で調査をする、これがどうしても必要だと思うんですね。
　実際、地元はどう言っているか。柏崎市長の桜井雅浩市長は、ことし五月十日の記者会見で、東電が藤橋、この火山の再調査をするつもりがないと言っているがどう思うかと聞かれまして、こうお答えになっています。「事実関係は承知していませんが、そういったことに関しては、一貫して規制委員会が行うべきであろうと思います。規制委員会が、民間の研究グループの意見を聴いて藤橋を調査するのであれば、ぜひやっていただきたい」と思うというふうに市長が言っているんですね、柏崎市長が。
　そして、新潟県知事は何と言っているか。四月二十五日の記者会見で、東電の説明内容について、「少なくとも科学的な説明には見えないですよね。それは単なる結論であって、説明ではないと。少なくもそこが活断層だという説明は、」これは研究会の説明ですけれども、「比較的納得のいくものですよね。十二、十三万年前に噴火した灰がそこにあるのだから、それは十二、十三万年前でしょうと、シンプルなことを言っているわけです。そうでないと言うなら、そうでない理由の合理的な説明をすべきで、それをされている状態ではないと思います。」というふうに知事は言っている。
　ですから、立地自治体の地元市長やあるいは知事が今の説明では合理的な説明になっていないと言うわけで、これはやはり合理的な説明をする必要がある。
　規制委員長にお聞きしたいんですが、やはりこのままでは、県民は首長を先頭に納得していない、柏崎市長はぜひ規制委員会にやってほしいと言っているわけですから、これは独自にやはり調査すべきじゃないんでしょうか。
○田中政府特別補佐人　活断層の評価にしても何でもそうですけれども、基本的にはまず事業者が第一義的にやるべきことであって、それを見て、私ども審査グループ、審査委員会も含めまして、納得できるものを出していただく、納得できなければどこまでもそれを調査を継続していただくという方向でやってきております。
　今議論になっております藤橋テフラですけれども、これは刈羽テフラもそうですけれども、古安田層という、原発の立地のところの上にあります。その中に、先ほども申し上げましたけれども、阿多テフラとか加久藤テフラという二十万年から三十万年前のテフラもあります。そういったものがそれも古安田層の中にありまして、それも実際にいろいろなボーリング調査をたくさんやって、動いていないということも確かめております。
　ですから、私どもとしては動いていないという判断かと思うんですが、先ほども申し上げましたけれども、まだ審査途中ですし、きちっとした補正申請を出していただくということをお願いしていますので、それが出てきた段階で再度そういうことについては評価をさせていただきたいと思います。
○藤野委員　もう終わりますが、規制委員会は、この報道が出て以降、東電からは話を聞いているんですね。けれども、研究者からは話を聞いていない。これでは不十分だと思います。
　原子力規制委員会設置法は、第一条の「目的」で「中立公正な立場で独立して職権を行使する」というふうに書いております。ですから、その立場から原子力規制委員会による調査を強く求めて、質問を終わります。