Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（所千晴君）　ありがとうございます。
　このコロナで移動が大分制限されたことによって、目下のエネルギー的な部分では少し環境負荷が下がったというふうな報告もありますけれども、御指摘のとおり、一部のプラスチックごみ、あるいはマスクといったようなものは増加しているというふうに言われています。
　これ、今日は主に金属資源のお話をさせていただきましたが、一方で、このプラスチックごみ、それからガラスのようなものですね、金属よりも更にそれぞれの経済価値はそれほど高く、あっ、ごめんなさい、機能はすごく高いんですけれども、元素としての価値はそれほど高くないというものをどうやって我々はより資源としてうまく利活用していくかというのはすごく大きな問題です、課題があります。
　その場合は、今日は貴金属あるいは金属なのでメタルの価値に注目してお話し申し上げましたけれども、こういったものは、プラスチックとかガラスといったものは、その機能を余すところなく使うという処理法が求められていく。そうすると、金属よりも更に小さなループで、これは地産地消に近いかもしれませんけれども、ちょこちょこと小さなループでこれをうまく機能を使う仕組みづくりをしていかなければいけないということになるというふうに思います。もちろん、そのための分離とか後処理技術の開発も必要ですし、それからその仕組みづくりが必要だと思います。総じて、金属よりもより小さな規模で機能を余すことなく使っていく、ごみにしないということが求められると思います。
　それからもう一点、金属の観点からいいますと、製錬所も、今、基板とか一部の樹脂は受け入れているんですね。ただ、それは非常に限りがあります。というのは、やはりその後に副産物に影響が出るからですね。ですので、もちろん製錬所などもこういった金属だけではなくて樹脂のリサイクルにも一部は寄与できますから、どういう寄与ができるかというのを製錬所側も更にもう一歩考えるようなことも必要かと。そのときに考えなきゃいけないのが、その副産物への影響です。
　先ほど、ちょっと岡部先生への御質問にも重なるんですけれども、その副産物をうまくサプライチェーンに乗せられるというか、ごみにせずに利活用していくということができたらもう少し販路が広がっていくんじゃないかと思います。特に、金属の有害元素というのはどこかに拡散していくものではないので、うまくコントロールして使うという概念が考えられるものなんですね、例えば鉛とかヒ素とかですね。少しぐらい混じっていても、コントロールして使えるのだったら利活用していくという考え方もありますし、そういったことも含めて、入口から出口まで、金属に限らず広く見ていくことが大事かなというふうに思います。
　以上です。
○森屋隆君　山冨参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　鉱床が持つ地質学的な自然条件は、技術とそして資金を駆使しても改変不能ということなんですが、言い換えれば、自然条件によって採掘できる鉱量が決まるということでよろしいんでしょうか。そしてまた、自然破壊が進まないためにも、コストが掛かってでも都市鉱山、リサイクルを推し進めていくことには、山冨参考人の方は賛同しているということでよろしいんでしょうか。二点でございます。
○参考人（山冨二郎君）　後ろの方からお答えいたしますけれども、もちろん、私は鉱山のことをやっておりますので、今日はそういう話をいたしましたけれども、十分リサイクルから出てくる金属はやっぱり必要だと思っておりますし、今後もそれはどんどん進んでいくといいますか、鉱種も金属種もいろいろ広がっていくことを望んではおります。それは必要なことだと思っています。
　それから、最初の御質問が、自然条件で決まってしまうか。なかなか難しいところではありますけれども、やはり深くなったりいたしますと掘ることは難しいということは現実に存在しますし、掘れてもコストも掛かる、したがって、制約を受けるということはあり得ます。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。
　竹内真二君。
○竹内真二君　公明党の竹内真二です。
　本日は、三人の参考人の皆様、お越しいただきまして、また、すばらしい説明をいただきまして、ありがとうございました。
　初めに、岡部参考人にお聞きしますけれども、先ほど宮島先生からもありましたけれども、我が国がこのレアメタルとかのそういうものを取り出す技術というものが非常にトップランナーであるというお話もありましたけれども、中国では、天然資源、鉱石からレアメタルを今、レアアース等を抽出しているわけですけれども、そこで、日本のそういう世界的にも優れた技術というものを、ちょっと私分からないので教えていただきたいんですけれども、中国でそういう採掘で取り出すところには例えば役立てることはできないのか、協力するような余地があるのかどうかをまずお聞かせ願えないでしょうか。
○参考人（岡部徹君）　昔は、日本は、産業が、銅、鉛、亜鉛、非鉄産業が一気に開花して日本の産業が加速的に強くなっていった。したがいまして、今も日本は非鉄産業、一兆円規模の会社がごろごろあります。しかも、この高い環境コストを払わなきゃいけないのに、海外からスクラップを持ってきたりして、環境に適合する形で富を生み続けております。これはすばらしい技術なんですけど、それは同じく中国も最近はすごい伸びております。
　皆さんくれぐれも誤解しないようにしていただきたいのは、ちょっと前までは、はっきり言って中国の製錬会社というのは技術的には劣っているという考えが主流でしたけど、今は多くのものが中国に抜かれていると考えてください。特にレアアース、希土類の生産に関しては、中国の方がもはやはるかに進んでいると考えた方がいいと思います。
　ただし、例えば最終的な高性能の磁石を作るところとか、そういった最後の製品のところまでも考えると日本の方が進んでいるんですけど、残念ながら、私たちは、昔は技術をいろいろ、はっきり言いまして教えに行っている、見て指導するという立ち位置にいたんですけど、今は私は、中国に行っていろんなものを学ぶという立場に変わりつつあります。
　そういった意味じゃ、その最終製品のとこら辺はトップランナーかもしれませんが、製錬に関しては、今は抜かれつつあるというのも正直なところです。
○竹内真二君　それでは次に、所参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど御説明の中で、日本の廃棄物リサイクル産業の状況の中で、非常に欧米に比べて規模が小さいというような御説明がありました。これもう少し詳しく、なぜなのかという経緯と、それから、規模が大きいことによって経済ファクターの面で非常にいい面があるということなんですけど、具体的に、日本で少し先進的な取組をしているとか、海外でその規模が大きいことによってこういうメリットが出ているとか、何かその例を少し紹介していただけたら有り難いと思うんですけれども。
○参考人（所千晴君）　ありがとうございます。
　歴史的に、日本のリサイクラーが、特定の製品のスクラップであるとか、あるいは廃棄物処理業から生まれているという経緯から、廃棄物処理というのは過去にいろいろな経緯があって、物を越境できない、広く集められないとかためられないとか、いろいろな規制の中で適切に処理されてきたという歴史があると思います。
　ですので、それは廃棄物処理としては非常に大事なことなんですけれども、一方で、これを資源として利活用したビジネスとして考えてきたときに、広く集められないとかためられないとかということはちょっと足かせになっている場合もあるのかなということは一つ考えております。
　各製品ごとの下請で処理をしてきたという経緯から、なかなか多種多様な製品を広く集めてなりわいを大きくしていくというようなことに今のところ発展していないんじゃないかというふうに思います。
　大規模化することのメリットというのは、もうこの欧米の会社が実証しているとおりでして、広く集めることによって、そこにきちんとした安定した市場が生まれます。廃棄物がちゃんと市場として取り扱われて、自分たちに質の良い廃棄物がきちんと、廃棄物じゃないですね、これは資源なんですけれども、資源を集められるということになると、先ほど申し上げたように分離濃縮技術のバランスですので、自分たちの分離したいバランスに合ったものを広く集めてこれるということで、メリットはどんどんあります。
　ですから、やはりある程度の規模を確保するというのは、このリサイクルにおいては非常に大事なことだというふうに思います。
　以上です。
○竹内真二君　ありがとうございました。
　次に、山冨参考人にお聞きしますけれども、御説明の中にありました海洋鉱物資源開発なんですけれども、海底熱水鉱床のことについては詳しく説明いただきましたけれども、水深が更に深い方のマンガン団塊とレアアース泥、この二つについては、揚鉱技術というものがまだこれからなのでなかなかまだ難しいという御説明だったんですけれども、これかなりその深さが深いものですから、これ相当、この今実証実験みたいなものがやっているかどうか分からないんですけれども、この可能性みたいなものをどう見ていらっしゃるのかということをお聞きしたいんですけれども、海外とかで、又はそういうものがもう少し行われているのかも含めて御説明いただけたらと思います。
○参考人（山冨二郎君）　御存じのように、海外の海洋石油とかガス田は、数千メーターのところから原油、ガスを採取しています。ただ、それは、やはり原油が自分で、自噴能力というんですかね、地層の圧力で揚がってくる能力を持っているものですから実現しているところもあります。ただ、鉱物の場合にはそういう動力源といいますか、マンガン団塊とかレアアースの場合にはそういう動力源がないものですから、人為的にというか、何らかの手段を使って四千メーターなり五千メーターから揚げてこないといけない。
　それで、実はマンガン団塊につきましては、日本は既に一九九七年にマンガン団塊の集鉱試験といいますか、鉱石を集める試験を終えております。ただ、その後、そのマンガン団塊をどうやって揚げてくるかということについて行き詰まったといいますか、経済的に見合う手法は発見できなかったということで足踏みをしています。
　一方、海外のベルギー、ドイツ、インド、その辺りですかね、が今年度といいますか、今年、マンガン団塊の集鉱試験をやろうとしています。ただし、それも鉱石を集めるだけで、どうやって揚げるかというのはその次に考えるという段階で、やはりその数千メーターの壁が厚い。
　レアアース泥は、固体というか、鉱物の形ではなくて泥の状態にありますので、それをエアリフトという手法を使って揚げてこようという提案があります。そして、エアリフトを使って二百メーター程度までの実験は行いました。ただ、それは六千メーターに適用できるかというと、これもまた全然別の問題でありまして、やはりエアリフト、空気の泡を使ってそれと一緒に揚げてくるんですけれども、六千メーターの下から空気の泡を送るととんでもない体積膨張を起こしますので、その辺の制御とか、まだまだクリアしなければいけない技術課題はたくさんあります。
　以上でよろしいでしょうか。
○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。
　今日は、三人の参考人の先生方、御説明、資料、ありがとうございました。
　それでは、山冨参考人からお伺いをしたいと思いますが、今日のお話の中でも、鉱山を実際に探査をして開発をして生産をしていくと、これうまくいくかどうかという確率の問題もありますし、何よりも期間もかなり掛かると思うんですね。
　一方で、鉱業の側から、生産の側から見れば、どの金属なりどの資源がどういう技術革新でどれぐらいその需要が伸びていくかというのはこれ結構予測をして、その上で、技術開発とか例えば開発資源の投資とか、そういったことをあらかじめ予想して投資をしたり開発をしたりということをしないといけないと思うんですけれども、その辺りの総合的な日本の戦略というか、そういうものというのは実際どこで行われているのか、あるいはそういうことが日本に戦略として今あるのかどうか、先生の知見をお伺いしたいと思います。
○参考人（山冨二郎君）　知見があるかと言われますと、正直ありません。私はやっぱり、学問でもないですけれども、ビジネスの世界からは遠いところにいるというのが現状です。
　やはり、どこの鉱山会社も長期的な戦略、やはり鉱山の開発までには数年で済むようなおいしい話もある一方で、二十年、三十年掛かってもなかなか開発に至らないというのが過去にたくさんございます。ですので、なかなか、これからはカーボンニュートラルとかそういったことが一つのキーワードになろうかと思いますので、そういった材料に向けたシフトもあるでしょうし、また銅は、どんなことがあってもといいますか、これからも変わらず主力の金属の場を、非鉄金属の場を保つと思いますので、そういったことについても長期的な戦略。ただし、優良な銅鉱山、現在主に南米、環太平洋にありますけれども、なかなか開発の難しい案件が増えているというのが現状だと思います。
○梅村聡君　ありがとうございます。
　山冨参考人にもう一つお伺いをしたいんですが、今日お話の最後の中で人材の育成のお話があったと思います。
　幾つかの例えば企業とか研究所がまたがっていろんな研修とか教育をされているという、そういう事例を御紹介いただきましたけど、一方で、日本の研究体制ですよね、そういったものを考えたときに、その知識の例えば伝えるということについてはこういうネットワークの取組がいいと思うんですけれども、一方で、研究開発とかあるいは基礎研究ということを考えたときに、やっぱり大学とかそういうところが、鉱山の、例えば資源の開発からリサイクルであったりとか製錬であったりとか、そこまでをやはり基礎研究で一気通貫で体制をつくっていくということ、私は非常に大事なことだと思うんですが、この辺りというのは、今現状、大学としてはどうなんでしょうか。
○参考人（山冨二郎君）　私、もう実は定年退職いたしましたので、そういう意味では無責任かもしれないんですけれども、若手の研究者を育て、それが将来の人材育成にもつながっていきますので、非常に大事なことだとは思います。
　ただ、現状では、私が関わっているような採鉱の分野では、やっぱり人材不足といいますか、なかなかいい人に恵まれないというか、苦しいところがあります。むしろ、所先生とか岡部先生のところはやはり、花形の分野でもないけれども、学生さんたちの注目も集まっておりますので、そこはうまく動いていると思います。
　私は、どうしたらいいのか本当に悩ましいところなんですけれども、やっぱり鉱山の採鉱という仕事は、ある意味研究の対象というよりも技術者を育てるというのが今まで主な役割でありました。ですので、大学でのいろいろな研究、採鉱のことを研究しようと思いますと、やはり大掛かりなものが必要になったりとか、そういったスケールの問題がございますので、なかなか研究の場でそれを引き続き行うというのは非常に難しいのが現実であります。
　そして、何よりもやっぱり国内で鉱山が少なくなっておりますので、その実際の現場といいますか、そういったところにある問題を取り上げて、それに対する解決手段、研究を行うという機会が減っているということも現実ございまして、なかなか難しいところがあって悩んでおります。
○梅村聡君　ありがとうございます。
　いろんな環境が大変かと思いますけれども、努力していきたいと思っております。
　それでは、先ほどちょっと花形とおっしゃられた所参考人にお伺いをしたいと思いますが、今日は金属のリサイクルのお話を聞かせていただきました。
　その中で、リサイクルの技術という面と、それから、先ほどもちょっと御説明をいただいたんですが、製造プロセスがあって何か製品ができて、それがリサイクルになってまた製造されていくと。やっぱりこれが連携をしていないと、例えば最初の製造が、先ほど分解のされやすさというお話がありましたけれども、そういうものがあって、あるいはその物質のトレーサビリティーなんかも、これも非常に大事なことだと思うんですが、一つの会社の中でそれをやるんだったら、そのモチベーションというのはあると思うんですけど、実際は多分、違う会社であったりコストの問題であったりとかある中で、そういったものを進めていくモチベーション、これ政策的にやっていくとすればどのようなことが考えられるのか、あるいは足りないことがあるのか、ちょっと知見をお伺いしたいと思います。
○参考人（所千晴君）　ありがとうございます。
　まさに非常に大事なところでして、二十年来、易分解設計、あるいはインバースマニュファクチャリングという概念はあったにもかかわらず、それが思うように進んでこなかったのが、まさにそこに、製品側にモチベーションがなかったというところだと思います。インセンティブがなかった。それが今、少しずつ世論あるいは環境に対する意識の高まりで変わってきているのではないかというふうに私は期待しています。
　先ほどのスライドでも御紹介したとおり、ＥＵでは、もうリチウムイオン電池はリサイクル率幾つでなければならないとか、カーボンフットプリントを提示しなければならないとか、あるいはこれを全部回収して何％リサイクルせねばならないというような法案を出して、そこで、ヨーロッパではそういったリチウムイオン電池しか取り扱わないことで自分たちの製品に差別化を図ろうとしているわけで、そういったことが日本でも起こってくれば、日本の製品はきちんとリサイクル率何％のものをこういうふうに使って、さらに使用後もリサイクルできやすくなっていて、さらにその背後にあるカーボンフットプリントであるとか総物質関与量なんかも全部提示されていて非常に安心であるというふうになれば、そういった製品しかもう選択しないというようなことになってくれば、これは資源循環にとっても大きく一歩前進すると。
　そういったインセンティブが製品側に発生するような社会をつくっていかなければいけないんじゃないかなというふうに思っています。
○梅村聡君　企業価値をそれで評価できるという、そういうことだと思います。ありがとうございます。
　それでは、ちょっと時間、最後少ないんですけど、岡部参考人にお伺いしたいんですが、先ほどレアメタル、レアアースの中国への依存のお話がありまして、その中で、単なる資源を取り出せるかどうかではなくて、環境負荷とかコストとか、そういうものが比較的吸収されやすいという背景のお話がありましたけど、これ逆に、中国が今後、環境意識というか、そういう規制が強くなってきたり、そうなってきたときに、ちょっと言葉悪いんですけど、今の中国の規制のレベルぐらいの地域とか国とか、そういったものが、日本として取引をしたり、あるいは資源を手に入れる上でそういう地域というのがあるのかどうか、あるいは、そういうことを戦略的に考えている状況なのかどうか。ちょっと雑駁な質問ですが、教えていただきたいと思います。
○参考人（岡部徹君）　今も、中国は尖閣諸島の問題の後、一気にレアアースの値段が上がりまして、元の値段には戻っておりません。
　したがいまして、その結果とも言えるんですけど、結構高いコストでもオーケーということになりましたので、環境に対しては今かなり改善が進んでおります。ただ、日本ほどはもちろん厳しくないです。特に廃棄物の処分のところは、日本に比べたらもう桁違いにまだ安いと思います。だから、そういった意味じゃ、今後そういうのがどんどん厳しくなってくると、単純にレアアースのお値段が上がるというだけですね。そこが重要なポイントとなってきます。結局は、技術とコストの関係になってきますので。
　そういった意味じゃ、梅村先生が先ほどおっしゃった、技術革新によって使われていなかった資源が価値を生む可能性はという、これ山冨先生に聞かれた問いだと思うんですけど、それについてちょっと補足させていただいてよろしいでしょうか。
　例えば、百二十年前は、アルミニウムもレアメタルだったんです。要は、資源はあるけど、あれをメタルにできなかった。ただ、ホール先生とエルー先生というのがそれぞれにすばらしい技術を開発して技術革新が起こったから、一気に、まあ戦争とかもあったんですけど、一気にアルミニウムはレアメタルからコモンメタルになったと。それがアルミニウムですね。
　もう一つ、最近皆さんの御記憶に新しいのはシェールガスですね。これも技術革新先導型の資源の有効利用です。昔は、あんなものは使い物にならないとか、コスト掛かるし技術も駄目だということだったんですけど、それがいきなりエネルギー資源に変わったということですね。
　そういった意味じゃ、例えば皆さんが知っているチタン、これは私の専門でもあるんですけど、これも資源はもうやたらあります、九番目に多い元素ですから。幾らでもあるんですけど、いまだ技術革新が起こらずレアメタルのままなんですね。もしこれが、アルミニウムのような技術開発がもし起これば、一気にコモンメタルになってきます、資源は無尽蔵ですから。
　そういった意味じゃ、日本は今、今後取り組むべきことは、チタンとか、あと電池に使われるニッケル、コバルト、こういうもののいわゆる生産の技術革新、あとリサイクル、これを要はリードしていく。今も日本ははっきり言ってリードしているんですけど、リードし続ける国づくりが大事なんじゃないかなと思います。
　あと、最後ちょっと気になったことは、山冨先生は、所先生、岡部先生の分野は花形だなどとおっしゃいましたが、ちょっと大きな誤解がありまして、所先生御自身は花形研究者です。これは間違いない。ただ、正直言いまして、私の分野は花形分野ではありません。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。
　田村まみ君。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。
　今日は、山冨参考人、所参考人、岡部参考人、本当にありがとうございます。
　早速質問に入りたいと思います。
　それでは、花形研究者の所参考人にまず御質問をしたいと思います。
　今日、別の質問考えていたんですけれども、今日いろいろ御教示いただいた中で、この人工資源利活用への要請ということでのカッパーマークの話がありました。今日、限られた時間だったので、本当に一部としてお話しされたんですけれども、このマークの意味合いという意味でちょっとお伺いしたい視点が、ステークホルダー、どのような人たちがこの、最終製品を作っているところだけがここを御承認として取っているのか、もう少し幅広いところが承認として使うというふうな意識があるようなマークなのかどうなのか、そして、これが日本へどのように波及をしてくるか、この二点をお伺いしたいと思います。
○参考人（所千晴君）　カッパーマークは、銅の素材、インゴットに対する認証制度でして、その銅のインゴットを造っている鉱山、製錬所、それから資源・素材会社がこのカッパーマークを取っている。日本も、いわゆる大手の銅製錬所、あるいは銅を生産している資源・素材企業はきちんとこの認証を取っていらっしゃいます。
　これは国際銅協会というところが認証することになっていまして、これ、残念ながら日本の制度ではなくて外国の制度ということで、諸外国、特にヨーロッパはやはりこういったことを今戦略的にどんどんやっているなというふうに思います。
　以上です。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　もちろん、環境への配慮だったり、持続可能な社会をつくっていくという視点で重要なことなんだというふうに思うんですけれども、やはり日本の中で、こういう環境の問題だったり人権の問題というのはどうしても経済の次にという形になっていて話し合われない中で、実はＥＵやほかの欧米諸国なんかは、この環境の問題や人権の問題を、外交の問題だったり自分たちの経済を優位に働かすために実は使っている部分があるということを最近聞いたことがあるので、ある意味、自分たちの産業としての環境への配慮を証明するだけではなくて、本当の意味で経済を伸ばしていくためにも、どのような視点でこういう国際認証のマークとかその取得について、その関係する産業以外のところも考えていかなきゃいけないんじゃないかなという視点でお伺いしました。
　もう一つお伺いしたいのが、これもパワーポイントの最後だったのでなかなか時間が取れなかったと思うんですが、人材育成のことは皆さんお話しされたんですけれども、この連携と人材育成の重要性ということで、所参考人、もう一問お伺いします。このＥＩＴの話です。
　私、今日聞きたかったのが、実は、やはりこの素材とかを研究される方たちというのはなかなか、小さな頃からいろんな経験をしながらどういう職業に就こうかと思ったときにたどり着きづらい職業のうちの一つだと思うんですよね。やっぱり最終製品が見えているところというのは、皆さん夢を持ってここに、こういう仕事に就きたいというふうに言いやすいところだと思うんです。
　そんな中で、この今回のＥＩＴというところは、最終製品というところに少し着目をしているというようなところが短いお話の中で出てきたので、もう少しこれについてお話をいただいて、日本にこの取組を入れようと思ったときにどのような課題があるのかとか、何か政策的に必要なものがあるのであれば教えてください。
○参考人（所千晴君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、消費に近いところ、それから、今日、花形というのが一つキーワードになっていますけれども、花形のところ、分かりやすいところというのはやはりいい人材が集まりやすいんですけれども、この素材の産業というのは、それを下支えする縁の下の力持ち的なところがありますのでなかなか見えづらいので、私たちも一生懸命アピールはしているところです。
　そんな中で、このＥＩＴローマテリアルズの日本と違うところは、日本は、資源、素材、それから材料、そして製品と、全部分野が分かれているし、大学の分野も分かれているし、省庁も分かれていると思います。それから、研究所も分かれているので、お互いにそこが連携を取りづらい中にあって、このＥＩＴローマテリアルズは、探鉱から、資源を見付けていくところから、掘って造って製錬して、それを材料にするところまでが一気通貫になっているので、材料側に対して、資源の制約であるとか、こういうバランスで本当はレアメタルを使うといいんだというような情報が材料側まで行き渡りやすいということがあると思うんです。そこの仕組みが残念ながら日本の場合はなくて、どちらかというと製品優位で、製品でこういうレアメタルが欲しいからどこかにないかと探しに行くという構図になっていて、両方向になっていないんですね。
　少なくとも資源側から製品側に、本当はこういうバランスで使ってほしいということもフィードバックできるようにならないと、なかなかこの分野も発信力がないんじゃないかなというふうに思っていまして、そういった意味では、今のこの仕組みを急に変えるのは難しいかもしれませんけれども、お互いにプロジェクトや連携を強化していくというところから、大学だけではなくて、省庁も研究所もみんな含めてですけれども、そういったところから始める必要があるんじゃないかなというふうに考えています。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　急には難しいというふうにおっしゃっていただいたんですけれども、そこを何とか乗り越えていくのが多分私たちの役割だなというふうに思いながら今お伺いしました。ありがとうございます。
　続いて、山冨参考人にお伺いしたいんですけれども、今ほど来、人材の育成ということで先んじて私が言った、なかなか見えづらい職業、研究というところに人材が行かないというところでいくと、今採掘の現場自体もないということで、先ほどの梅村委員の話、理事の話によると、本当に、まず人が来てもその技術を磨いていくというところも難しいんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、そんな中で、どのように人材育成をその採掘の分野で今後日本でできるのか、その可能性をもう少し語っていただきたいなと思って、よろしくお願いします。
○参考人（山冨二郎君）　なかなか深く語りたいところなんですけれども、私自身もそうですけれども、何で資源に行ったのと聞かれたら、多分、私は学生時代、ちょうど日本の日の丸石油というんですかね、アラビアで石油の権益を取ったり、あるいは秋田県の方で黒鉱鉱床が、国内の金属鉱床が新たに発見されたりという少し資源ブームの時代でありましたので、そういったところで興味を持ってこの道に入ったと思います。
　そして、今日御紹介いたしました資源開発分野あるいは製錬・リサイクル分野での人材育成の話なんですけれども、これも二〇〇四年ぐらいから資源価格の高騰が始まりまして、やはり今まで日本の社会は、コモディティーといいますか、商品として安く資源を輸入して、そしてそれを製品にするというのが基本的なものでありましたけれども、二〇〇四年以降、やはり中国の影響が強くなったと思いますけれども、やはり世界的な需要の高まりの中で、お金を出しただけでは資源はもう獲得するのが難しいと、ある意味、リスクを取りながら資源を調達するという方向に持っていかなければいけないという方向転換があったと思います。その関係で、資源分野の人材これから必要だねということで、補助金をもらってスタートさせました。
　それで、現在はどうかということなんですけれども、やはり状況は基本的には変わっておらず、今後も、資源の価格あるいは資源調達については、日本は、隣の国とか新しい国とある意味、競い合いながらというのもちょっと変ですけれども、張り合って資源を採掘する、そのためにはなるべく海外の鉱山から資源を調達せざるを得ませんので、海外の鉱山の権益を取る、そしてその権益に見合った人材を送る、そういったことが必要になります。メーンのオペレーターにはなれなくても、海外で日本人一人で頑張って海外の鉱山の技術者と張り合っていくというような人が私は是非必要だと思っておりまして、そういう意味では、強いタフな技術者の養成といいますか、そういったものが必要だと思っております。
　以上でよろしゅうございますでしょうか。
○田村まみ君　広い質問をしてしまいまして申し訳ございません。ありがとうございました。
　時間が来たので、岡部参考人に質問できなかったんですが、本当は、消費者の視点でのリサイクルについてをもう少し聞きたかったんですけど、また機会があればよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　参考人の皆さん、今日はありがとうございます。
　山冨参考人に初めに伺います。
　今お話もありました人材育成に関わって私も伺いたいと思うのですが、参考人が日本学術会議の特任連携会員として参加をされておりました総合工学委員会の持続可能なグローバル資源利活用に係る検討分科会、これ二〇〇八年ですけれども、その提言を拝見をいたしました。当時も、今日お話のあったようないろんな、中国の需要急増を背景とした需要の逼迫、価格の高騰、安定供給への懸念と、いろんな問題が既に指摘をされて、人材育成の必要性ということがこの中でも語られておりました。新聞の一面をレアアースやレアメタルがにぎわわせるようなそういう状況になっても、それから十年たっても、今でも現場の人材不足が続いているということであれば、これは受け止めた政治の側の責任ということもあるんではないかと思うんですね。
　その上で、今花形でなくても、いずれどの段階でどういう経過で花開くか分からないと、そういう分野はたくさんあるかと思います。梅村議員からの質問にもありましたけれども、やはりその基礎研究、特に大学での研究分野、それに対する支援の在り方というのは、今花形かどうかにかかわらず、やはり充実させることが必要なんじゃないかと考えますけれども、御意見はいかがでしょうか。
○参考人（山冨二郎君）　御指摘のとおり、大学の基礎分野での研究というのは非常に重要であります。はやり廃りにかかわらず、我々は百年の計を持ちながら、資源及びそれに関連した分野の研究の柱といいますか、そういったものを守りながら前に進んでいく必要があると思っています。
　ただ、それをどういう形で進めるかというのがなかなか難しいところがありまして、ともすれば、また叱られるかもしれませんけれども、日の当たる分野への支援といいますか、やはり将来近いうちに花が咲くであろうというところに研究資金とかそういったものが回ってきているのも事実ですし、資源分野ではそれは特にどうかと問われますと、やはり乏しい状況は変わりません。
　そして、もう私は大学は退職いたしましたけれども、今後の研究者や学生のためにも、基礎分野への研究資金の配分というのは守っていただきたいと思っております。
○山添拓君　ありがとうございます。
　次に、所参考人、岡部参考人に伺います。
　今日議論にもなっておりますリチウムイオンバッテリーですけれども、そこで使用されるリチウムというのは、産出国として代表的なところでチリがあり、そのリチウム鉱床のあるアタカマ塩湖では、地下水のくみ上げ過ぎで生態系への影響だとか住民生活にも影響が及ぶということが指摘をされていると伺います。
　それから、リチウム電池に使われるコバルトはコンゴが中心だということがありましたけれども、採掘自体が水質汚染や農作物の汚染をもたらしたり、あるいは、鉱山労働者が一日一ドル程度の劣悪な環境で働いて、子供、七歳の子供まで使われているというような、人権問題だという批判もされていると伺います。
　電気自動車はクリーンだと掲げてリチウム電池を搭載するわけですが、そのために新たな環境汚染や搾取やあるいは人権問題の拡大をもたらしていると。それは、地球全体で見ると、自然環境や人間社会にもたらす負荷が大きくなっているということがうかがえると思うんです。
　ですから、川下のリサイクルだけでは対応できない問題について対応が必要だと考えますけれども、所参考人からＥＵの法規制の問題なども紹介いただきましたけれども、川下だけで対応できないことについてどのような具体策が求められるのかについて、それぞれ御意見を伺えますでしょうか。
○会長（宮沢洋一君）　まず、所参考人。
○参考人（所千晴君）　ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおりで、電気自動車、使っている間は非常にエネルギー、クリーンだと思うんですけれども、それを造るときにどれぐらい環境負荷を出しているのかということはライフサイクル全体で評価しなければいけない。この考え方も大分根付いてきているようには思います。
　その製品側もできるだけ、クリーンなという言い方が適しているかどうか分かりませんけれども、そういった材料を造ろうという努力はしているというようにＥＵの法案を見ても感じられますし、日本もそれもしていかなければいけないんですけれども、より上流側ということになりますと、やはり先ほど御紹介いただいたカッパーマークのように、コバルトやリチウムも、これは人道的にも環境的にも安心、安全に造られた素材であるというような認証が進んでいくような可能性はありますので、そういったものをより使っていくということが製造側の日本にも求められていくというようなことがあるかなと思います。
　それから、やはり日本ができることは、リチウムもコバルトも資源国ではありませんので、やはりリサイクルだというふうに思いますけれども、これも今現状ではリサイクルが経済的に成り立たない可能性が高い状況にあります。なので、リユースをしたりいろんなことをして、今そこを経済的に成り立たせるようにいろんな努力をしているところではありますけれども、このリチウムイオン電池の資源循環をどう考えるかというのは、まさに日本も待ったなしでちゃんと考えなきゃいけないときには来ていると思います。
　以上です。
○会長（宮沢洋一君）　次に、岡部参考人。
○参考人（岡部徹君）　今、リチウムの採掘、特にチリのアタカマ湖からの環境破壊についてコメントがありましたが、ちょっと若干の誤解があるようですので御説明させていただきますと、この参考資料、ちょうど用意したもののまず二十二ページ、二十四ページの写真を御覧になってください。ここにありますように、アタカマ砂漠というのはこんなところです。要は、これもう一年間雨が降らない。水のようなのが見えていますけど、これは湧き水ですね。そういうようなところです。
　そして、更にどんどんめくっていただいて、ちょうど今日資料を用意しておいてよかったんですが、配付資料でいったら、ページでいうと、スライド番号でいうと六十五、六十七、六十八辺りですね。これがまさにリチウムの、かん水といって、地下にある塩水の採掘現場です。これ、正直言いまして、今幾ら掘っても誰も困らないです。なぜかというと、人いません。人という意味の誰もは困らないです。これは一つコメントですね。
　ただし、スライドの七十五ページ見ていただいたら分かるんですけど、ＥＶ車一台造るのにはどのぐらい掘り出さなきゃいけないかといったら、二トン以上のかん水を掘り出さなきゃいけません。ただ、これは別にＥＶ車を造るために二トン以上掘り出すんじゃなく、これはＫＣｌというカリウムですね、カリウムの資源を掘るためにばんばん掘り出して、その副産物としてリチウムをこれは取っているというのがむしろ現状です。
　これが、以上、私からのお答えですが、あと、先ほど、前の先生に戻ったのも関係あるんですけど、再三人材のお話が質問で出てきますので、私からもコメントさせていただいていいでしょうか。
　先ほど身につまされるお言葉がありまして、見えづらい職業とかたどり着きづらい分野、正直言いまして、地味で人気のないところに生きている私なんですが、これ、私自身は正直言ってこういう分野を目指したわけではなく、一番出来の悪い学生だったから一番人気のないところに配属されました。今から三十年前ですね。それが非鉄冶金、特殊金属製錬。ただ、今では未来材料、チタン、レアメタルという分野になり、しかも非常に重要な分野になりつつあると。これ、大事なことですね。教育ってそういうものなんですね、分野とか。
　私と所先生は、折しも、こういった非鉄材料の方にいろんな人材を誘導すべく、その重要性、将来性を大事だよということを言うべく、いろんな方々、業界にアピールする活動を二人で一生懸命やってきています。ただ、全然インパクトがないんですね。
　そこで、今日お願いしたいのは、レアメタルのリサイクルがいい分野だと議員の先生方に言ってほしいとはお願いしません。ただ、日本が得意とする材料のプロセス分野、こういう分野は将来性があり、しかも国として大事なんだから、もし皆様の御家族、さらにそのお知り合いがそういう分野に興味を示したら、あんなところ行くなと言うんじゃなくて、むしろ背中を押していただきたい、国として動かしていただきたい。
　議員の先生方がこの分野は重要だと言ったら、よりいい人材がたくさんこの分野になだれ込むことを期待して、今日ここにはせ参じさせていただきました。どうぞよろしくお願いします。
○山添拓君　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、これで終わります。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。
　三浦靖君。
○三浦靖君　参考人の先生方、今日はありがとうございました。
　早速ですけれども、岡部先生、所先生にお聞きしたいと思いますけれども、今日お話しされた都市鉱山、人工鉱山の話の中で、やはりリサイクルが必要だということではあったんですけれども、それを消費者である我々がよく認識できたのは、この度のオリンピック、パラリンピックの金、銀、銅メダルを、リサイクル製品、小型家電であったり携帯電話であったり、そういったものを回収して金、銀、銅メダルを作ろうという、こういった運動がありました。
　今日お話の中で、我々消費者、また国民、それから行政が、この都市鉱山、それから人工鉱山、こういったものに対して関心を持っていく、そして、さらにはこのレアメタルをいかに国内できちんとリサイクルしていくかというところの観点で、国民であったり自治体であったり、そして行政に向けたメッセージというのがありましたらお聞かせいただければと思います。お願いいたします。
○参考人（所千晴君）　ありがとうございます。
　オリンピックのメダルの件は、消費者の皆さんにこの分野のことをよく分かっていただくのに非常に貴重な機会だったというふうに思っています。それだけでなく、最近は、やはりもったいない精神に基づいていろんなものを有効活用しようとされているいろんな取組がニュースにも取り上げるようになって、これは日本の価値観として非常に大事なものだというふうに思っています。元々日本の国民の皆さんにはそういう意識が根付いているので、リサイクル、リユースというのは比較的根付きやすい国民性なんじゃないかなというふうに思っています。
　我々ずっと言っていますのは、混ぜればごみなんだけれども分ければ資源であるということで、消費者の手元から廃棄物として出るときに、できるだけ分けて、分けたもので、そこで分かれていれば非常に資源性がそれだけでも上がるということですので、何を分けていただくのかということは我々は真剣に考えなければいけませんけれども、ある程度分けて出していただいて、それを、先ほど来主張させていただいているように大規模に集めて、そしてリサイクルできていくというような仕組みづくりが非常に大切かなというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（岡部徹君）　一般社会にアピールしていくという、これ、先生のおっしゃるように非常に大事なんですけど、残念ながら私たちのような地味な分野ではこれができないので、むしろそういったところをお願いしたいところであります。具体的には、所先生のような花形研究者が百人ぐらいいたらもうちょっと盛り上がっていくんでしょうけど、残念ながら、私どもはこの分野においては絶滅危惧種と言われております。ちょっと地味ですからね。
　ただ、レアメタルのリサイクルは今後より重要になることは間違いありませんし、それを何とか、先ほど御紹介いただいたオリンピックのメダルの例ですね、これを全部リサイクルで作る。私、そういうのは非常に大事だと思います。
　はっきり言いまして、コスト的には見合わないですけど、明示的に、だから、皆さんの持ち物は全部リサイクルのもので作らなきゃいけないとか、国会議員の先生方だったらそういうことも可能かもしれませんので、そういったことをアピールしていただけたらなと思います。よろしくお願いします。
○三浦靖君　ありがとうございました。
　岡部先生、私、ゴルフしますので、是非チタンを安くしてもらえばゴルフクラブ安くなるかなと楽しみにしていますので、よろしくお願いいたします。
　私の質問は以上でございます。ありがとうございました。
○塩村あやか君　立憲・社民共同会派の塩村でございます。
　今日は、お三方の先生、非常に貴重なお話をありがとうございました。これまで、私、全然こうした分野に詳しくなかったんですが、今日三人のお話を聞いて、ある程度分かったんじゃないかなというふうに思っているところです。こうしたことがしっかりと外に、もっと世間に発信されていけば全然変わってくるんじゃないかなというふうに、今日お話を聞いていて感じました。
　こちらは多分、恐らく岡部先生のお話の中に、資源供給制約ばかりが世の中に出ていくので、技術的な制約とか環境制約の面、ここが大きいのにここが伝わっていないということがありました。ここに今後注目をしていく、政治的にしっかり解決をしていくお手伝いをするということが必要ではないかなというふうに私は今日お話を聞いて思ったところです。
　そこで、岡部先生にお伺いしたいんですが、環境の制約がある中でこうした問題を日本では解決していかなくてはいけないと。そうしたときに考えられるのは、技術の面で環境をきちんとクリアをしていくことができるのかどうか、これを探っていかなくてはいけないのではないかなと今日お話を聞きながら思ったんですが、簡単ではないということも分かりました。
　そこで、あえてお伺いしたいんですが、日本は大変に厳しい環境の制限、制約を持っているんですが、これを技術の面でクリアをしていくことが、この先、先生たちの研究などでできるのかどうか、この分野を探っているのかどうか、ここをまず聞かせてください。
○参考人（岡部徹君）　非常に有り難い御質問、ありがとうございます。なぜかといいましたら、今の私のライフワークが、廃液を出さないとか有害物を出さないレアメタルのリサイクル技術の開発なんです。だから、要は、それは技術的にはできてもコスト的に合わないということが多いです。
　例えば、私が取り組んできた一例を申しますと、日立さんと組んでやったんですが、磁石、自動車用に使われる高性能磁石が廃棄されるとモーターが出てきて、モーターの中にはレアアースを含んでいます。ただ、レアアースをそこから抜き出そうとしたら有害な廃液がたくさん出ます。だから、一切廃液が出ずにレアアースをリサイクルする仕組み、こういうのを技術開発しました。
　だから、そういった環境に、何というんですか、コンシャスな企業は飛び付いてくるんですけど、やはりやってみるとコスト的には見合わないことが多い。ただ、そういうのは、そういう試み、トライアル、なぜかといったら、みんなの環境コストが上がってきたら条件が変わってきますので、そういうのは国としてどんどんエンカレッジして、応援していただきたい。
　だから、こういうのはできないことは多いんですけど、そういった、要は、環境調和型の技術開発、これ日本が非常に得意とするところなんで、今後力を入れていく重要分野だと思います。私が今日最後に示したスライドというのはまさにそこら辺が書かれていまして、ただ、皆さんが御指摘のように、それを担う人材が一番今危機に際している、そこが一番問題だと思います。
　以上です。
○塩村あやか君　ありがとうございます。また、本当に非常に勉強になりました。私たち、何に取り組んでいかなくてはいけないのかというところが再認識できたというふうに思っています。
　次に、所参考人にお伺いをさせていただきます。
　事前にいただいた資料の中にあった言葉で、資源循環はバランスが非常に重要だというふうにおっしゃっておりました。これまで日本は、先ほど田村委員からもあったと思うんですが、ビジネスの面を割と優先していくことで、キャッチアップという部分が、遅れてきた分野があるというふうに私も思っています。
　つまり、経済的な合理性を優先してきて、資源循環とかリサイクルという部分がちょっと追い付いていなかったんじゃないかなというふうに思っておりますが、ビジネスという言葉がようやく最近資源と、資源循環と結び付いてきたということで、私も今注目をしております。
　昨今のＳＤＧｓやＥＳＧ投資に対する企業の反応の良さを見ていると、今初めて環境というものがビジネスになるかもしれないと、そういう時期に来ているというふうにおっしゃっておりました。私も、ビジネスは加速度的にこうしたものを進めていくキーワードになると思っています。都市鉱山の金属リサイクルとその技術で日本が戦っていくために何がビジネスの後押しをするのかと、何が必要になるのか、政府の支援が必要か、政治が必要か、経済界が必要か、もし御意見があれば教えてください。
○参考人（所千晴君）　ありがとうございます。
　私が事前にお配りしたところで、バランスが大事というところで主張したかったことは、例えば、貴金属だったら貴金属だけのリサイクルのことを頭の中に思い描きがちなんだけれども、その背後には、樹脂からガラスからいろんなものが全部くっついてきて、貴金属だけがリサイクルされるわけじゃなくて、その残りも全部余すところなくちゃんと再利用できなければいけないというような、そういうバランスが一つです。
　もちろん、人材としてのバランスとかいろんなバランス必要なんですけれども、そう考えますと、もし政治で、あるいは仕組みで何かエンカレッジしていただけるとすれば、その経済のところだけで回収していたときの残りの部分ですね、この残りの部分がうまく消費のところで利活用されるような仕組みの後押し。
　先ほど、有害物、ちょっと鉛がとかヒ素がとかと申し上げましたけれども、それがちょっとでも混じると日本はもう絶対に廃棄物として最終処分されなきゃいけませんけれども、これらを余すところなくきちんと考えるとすれば、例えばガラスの中にちょこっと入っているヒ素や鉛なんというのは溶出しませんから、コントロールできるところであれば何か活用方法があるかもしれないというような考え方にのっとると、何かそういった残りの部分をどうやってこのサプライチェーンにうまく乗せていくかというところの仕組みづくりがすごく重要だと思います。
　そこのところがうまくいくと、要するに排出の部分がうまくいけばインプットも入ってきますから、循環がより円滑に、一部の経済的に価値のある金属だけじゃなくて、ありとあらゆるものが回っていくきっかけになるんじゃないかなというふうに考えています。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　続きまして、こちらは山冨参考人なのか、それとも岡部参考人になるのか、はたまた所参考人になるのかちょっと分からないんですが、ちょっとお伺いさせていただきたいと思っています。
　政府の方で循環型社会形成推進基本計画というものがあります。この中で、二〇三〇年にベースメタルを八〇％、レアメタルは五〇％、これを資源自給率ということで掲げているんですが、これについて、ベースメタル八〇％、レアメタル五〇％、これをどのように評価するのかということが一点と、あと、都市鉱山のリサイクルという観点から、次は資源を循環利用するということが重要になってくると思うんですが、目標とするリサイクルの数値、こちらは政府として持っていないということなんです。
　この二つの数値について、どなたが一番ちょっと詳しいのかあれなんですが、じゃ、岡部参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（岡部徹君）　例えば鉄鉱とかベースメタル、その生産量がそれほど伸びない、需要も伸びない一定値のものはリサイクル率を高めていくことは可能です、施策とか技術開発でもって。
　ただ、レアメタルの場合は、皆さん御存じのように、ちょっと前までそんなファンシーな携帯電話使っていなかったじゃないですか、ちょっと前まで電気で走る自動車なんて走っていなかったじゃないですか。だから、レアメタルはうなぎ登りに需要が増えているんですね。だから、それを、過去のものをリサイクルして、仮にお金を投入してコストが掛かっても、全量抽出しても全く需要に合わないです。
　結局、新規鉱山を開発しなければ全く、だから、そういった意味じゃ、どういった根拠でこの五〇％ができるのかどうか、私はあずかり知らぬところですが、その伸びていくマーケットの中でどうやってそういった天然鉱物以外のところから調達するんだというところが、何かその前提の自給率という言葉が分からないものですから、お答えしようがないです。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　多分、担当の方も聞いていらっしゃると思うので、何かしらリアクションがあるかもしれません。
　以上になります。ありがとうございました。
○新妻秀規君　公明党の新妻秀規です。
　参考人の三人の先生方、ありがとうございました。
　まず、山冨先生にお伺いをしたいんですけれども、資料の十ページに、海洋鉱物資源、ここでは海底熱水鉱床ですけれども、その技術課題と非技術的な課題についてまとめていただきました。技術的課題については竹内委員の方から質疑があったとおりなんですけれども、この非技術的な課題、法制度であったり社会の受容性であったり、また他産業との共生など、極めて重要な課題ばかりなんだなというふうに受け止めております。
　ただ、これを乗り越えていかないとこれが進まないというときに、参考となるような海外での事例とかあれば教えていただきたいなと思います。
○参考人（山冨二郎君）　私自身が調べているわけではございませんけれども、今ＪＯＧＭＥＣという組織が注目しておりますのは、ＩＳＡという、国際海底機構という国連の機関の一つですけれども、そこでマイニングと、環境のコードといいますか、そういったものを作成しようとしています。ＩＳＡは、公海上での鉱物の採取についてそういうものを作ろうとしているんですけれども、当然、ＥＥＺ内のものについてもそれを参考にして作っていく。
　そして、もう一つ大事な点は、今のところ、日本が、海底熱水鉱床、あるいはコバルトリッチクラストについては掘削試験だけですけれども、そういった実際の仕事をしておりますので、そこで得られたデータ、そういったものを、ＩＳＡが行おうとしているような法整備とか環境整備の方に積極的にこれから発信していって、それを助けるというんでもないですけれども、そういったところに活用していくべきではないかと。ＪＯＧＭＥＣなり政府の方も、そういうふうなことを考えておられるようです。
○新妻秀規君　ありがとうございました。
　続いて、所参考人にお伺いをしたいんですけれども、この十ページの人工資源利活用の課題の②のところに、解体、分離の高効率化というお話がありました。この点は、先ほど梅村委員の方からインセンティブ措置、また研究の観点で山添先生からお話があったところですけれども、この一番左の破砕、粉砕は自動車のシュレッダー処理という例が挙げられておりまして、片や、一番右端には人力解体と挙げられておりまして、その間に赤いダイダイ色の丸で特殊機械粉砕からロボットまでいろいろあるんですけれども、こうした要素技術についてはどのような今状況にあって、どんな課題があるのか、教えていただけますでしょうか。
○参考人（所千晴君）　ありがとうございます。まさにここを専門にしておりますので、御質問いただいてお礼申し上げます。
　今、この赤いところですけれども、ようやく、ロボットですね、各企業がこの解体を自動化しなければいけないという課題認識にのっとって、ある企業は、もう自社製品を全て解体できるようなロボットを作って、ユーチューブ上に上げてアピールしているというようなこともあります。
　ただ、問題は、そういう自社製品だったらそういうことができるんですけれども、要するに、情報も全部ありますからできるんですけれども、リサイクルというのは、大規模になればいろんな製品が足したようなものが来て、それを自動化するというのはそんなに簡単なことではないんですね。ですので、昨今のＡＩ画像認識なんかとも合わさって、この分野に、日本が誇るＡＩ、ロボット、自動化の技術がどんどん投入されていくことを期待しています。
　それから、破砕、粉砕に代わるものとしては、まさに私も基礎研究をずっと続けておりまして、いわゆる機械的なものだけではなくて、まあ機械的なものでもいろんな与え方を工夫したり、あるいは電気を与えてまた違った壊し方をしたり。私の将来の夢は、自動車が使用済みになって、何か外力を与えたら素材ごとにばらばらになるというような社会なんですけれども、そういったものが、まあ究極ですけれども、分離技術としてできてくれば、もうばらばらになった素材はリサイクルできますから、非常に世界が変わってくるというふうに思っています。
　ただ、この技術開発だけではなかなか難しいところもありますので、やはり先ほど申し上げたように、製品側もばらばらに、使用中にばらばらになられたら困るんですけれども、使用後には何らかの外力でばらばらになるような仕組みというのも考えていっていただけるといいのかなと。仕組みと技術の両方でここは革新的に飛躍させていけたらいいなというふうに思っています。
○新妻秀規君　ありがとうございました。
　最後に、岡部参考人にお伺いをしたいんですけれども、バリュー・オブ・ネーチャーという考え方、なるほどなというふうに、バリュー・オブ・ネーチャーという考え方はすばらしいなと思ってお伺いいたしました。
　まさに私も、先生がおっしゃる誤解されている方多いと思うんですの、その誤解ばっかりのことを、本当にもう、身につまされる思いでお伺いをしたんですが。
　このバリュー・オブ・ネーチャーという考え方について、今のこのアカデミアでの議論、また国際的なシンクタンクでの議論が今どのような状況なのか、お伺いをしたいと思います。また、このような考え方を制度に実装するためにはどのようにしていけばいいのか、お考えがあれば是非ともお伺いをしたいと思います。
　以上です。