Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　頭の痛い問題だということはわかるのですが、我々は政治家なものですから、大臣という職を持っていると答えにくい面があるのはその立場になれば私もわかりますが、しかし、やはり国民に対してある一定の方向を示しながら、売ってはいけないぞ、金は入らない、借金はどんどんふえていく、これをどうするんだということに答えなくちゃならない。それから、ＪＲはＪＲとして年金やその他の大変な問題も抱えている、これにも何か考えなければいけない。そしてまた一方は財政再建も抱えておる。こういう状況の中で、何とはなしに雨ごいみたいな格好で、何とかいつか雲が来て雨が降ってくれるだろう、こういう式の発想で物を言って国民が理解してくれるかというと、それは無理だというふうに私は言わざるを得ないのですね。
　だから、そうなると、やはりある程度はこういう方法の処方で最悪の場合は考えますよということを与えませんと、希望がなくなっちゃうのですね。どうなんだろう、野たれ死になのか、どこかでお握りはもらえるのかと、こういうことになってしまうのですね。ですから、それは大臣としては政治的な発言をするのは困難かもしれぬが、何とかしなければならないということだけはわかってもらえるだろうと思うのですね。何とかしなければならぬ、だからそれに対して不安を与えないということが一つ、それから、今言った三つの条件を満たしながら対応をしていく、こういうこと以外に今は答えられないだろうとは思いますが、ただ雨ごい、拝んでいるという状況ではこれは済まされないんじゃないかという気がしますね。やはり手をつけていかなければいかぬことだと思うのです。その点はもういいですから、首を縦に振っているようですから、それは御理解いただいたということで次へ行きます。
　続いて、今二十万人急にふえたわけですが、この二十万人の中には若年支給の人もいる。だから、二十万人ふえるけれども、毎年減っていくだろう、六十五歳になるまでの分が幾らかずつ減っていくだろうと思うのですね。六十五歳が六十歳ということになるかわかりませんけれども、だんだん減っていくんだろうと思う。
　そうすると、大体どのぐらいの年齢の人がどのぐらいいるのですか。例えば五十五歳は何名、五十六歳は何名というふうに言っていった場合に、どういう比率になりますか、おっしゃってください。
○長野参考人　お答え申し上げます。
　私どもの年金受給者の年齢構成で申し上げますと、国鉄で大量に職員が入りましたのは、ちょうど戦争中に出征をいたしまして、その後埋め補充をして、その後復員してきたあるいは満鉄の引き揚げを受け入れた、そういう世代でございまして、その世代がちようど昭和五十二年から十年間にかけて二十万人、年間平均ベースで二万人ずつ退職いたしました。この諸君が、ちょうど現在五十六、七歳から六十六、七歳にかけての世代が約二十万人ということで、非常に高い比率の職員がその間にいるわけでございます。年齢構成上はそれ以外は大体その三分の一以下の数でございますので、その十年間が非常に突出して多いという特色があるわけでございます。
○沢田委員　私はこういう試算をしてみたのです。二十万人急にあふれました。若年支給ですから、金額を一応二百二十万と想定しますと、百二十万は基礎年金になります。そうすると、百万円ということになりますと二千億の金額が負担になっていくということになるわけです。それは初年度なんですね。その次の年度は、一年ごとに上へ上がっていくわけですから、そのときは十七万人に減ります。十七万人に減れば、これが百万円で千七百億です。三年目は十四万人になりますから千四百億、四年目は十万人になりますから一千億です。五年目はせいぜい七万人ぐらいになりますから七百億になる。これはいわゆる政府が緊急措置を講じて山を閉山したと同じような、山を閉山というのは苦痛が痛いというのと同じになりますから、閉山したということで、山を消しますが、閉山したときのように、要すればこれは異常事態で発生した不時の支出である。言うなら貸倒引当金に当たるような金額なんですね。ですから、この部分は、割合は別として、やはり追加費用の対象として考えていかなければならぬ異常の部分じゃないのか。これは毎年減っていくわけですよね。これも大臣は専門じゃないと言うけれども、おぼろげながらその理屈はわかってもらえるだろうと思うのですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　理屈はわかっております。
○沢田委員　もう一つは、ＪＲは操車場というのがあったのです。ハンプと言ってましたが、車を空で動かしていって、飛び乗って、ブレーキをかけてとめるのであります。その後いろいろ機械ができたのですが、これは飛び乗っていってやるので、滑っておっこちる率が高いのです。事故率でいくと、一般民間は千分の五から四ぐらいですね、障害率は。ところがＪＲは千分の百二十五という比率なんです。だからＪＲには障害者が足がないのや手がないのやいっぱいいるわけですよ。これはハンプばかりじゃありませんけれども、そういう人がたくさんいるわけです。障害率が一番高かったわけです。今日のような安全施設ができてなかった。
　時間の関係で簡単にしますが、千分の五と千分の百二十五という比率なんですよ。五から見たら実に二十倍、それだけの障害率があったわけです。そういう歴史の中に生まれた障害者が今まだ生きてちゃんといるのですよ。それで政府は三十一年までは一応追加費用でそういうものを考えてきたわけです。しかし、結果的には通年方式になりましたから、その後そういう人たちの金額のふえた分、あるいはそれ以後の障害者の分、これは追加費用で払われてないのです。ですから、これは二割はやはり一般民間と同じぐらいと見なくちゃならぬでしょうから、全部丸々というわけにはいかぬでしょうが、せめて八割は追加費用で政府が面倒を見てくれなければならぬ筋合いのものじゃないか、障害率の高い部分は。これはそういうふうに言えると私は思うのです。これも、大臣、おぼろげながらそんなにけがが多かったのかなということを思い起こしながら、ひとつ。専門でなければ、どうぞ担当者で結構ですよ。
○篠沢政府委員　なおよく勉強させていただきたいと思いますが、身体障害を負われた方の分につきましては、たしか国鉄時代から労務災害的な方の給付で対処しておりまして、共済では対処するのがなかなか難しい状態になっているのではないかと理解をしていたのでございますが。
○沢田委員　共済事務局長、答えてください。
○長野参考人　先ほどの公務障害につきましては、六十一年四月の改革の以前の段階におきましては、これは事業主である国鉄が負担しておりましたので、年金の共済の負担にはなっていないわけでございます。それ以後は一般の障害という扱いになっております。
○沢田委員　そのはね返りをカバーしてもらうという方向で、これもどこかの負担になるのでしょうが、お願いをしたいと思うのです。
　それからもう一つは、一番あと言われているのは、若年支給がけしからぬ、こういう論なんです。五十五歳からもらっていくのはおまえのところはけしからぬ。しかし、これは、今言ったような線路などの保守なんかの人というのは雨、あらしの中ぬれながらやっているわけです。これはほかにもあるではないか、こういう論はありますが、しかしそういうような状況で重労働だということで今日の制度が生まれたわけです。あのつるはしでやる労働をやっていたわけですから。機械じゃなかった時代ですから。その人が今十一万人いるのですよ。今度やめた人の中で若年でもらっている人が。もう重労働で耐えられないからということでいるのです。この人の分が大体八百億総体でかかるわけです。これもちゃんと四％減率をしまして、基礎年金分を引いて、二百万円の中から百二十万と四％、七十二万円の分なんですから、その分を引いて、それも半分くらいはせめて追加費用で見ても差し支えない金額ではないか、こういうふうに思うのですよ。これは勉強会になってしまって、レクチャーになってしまったのですが、大臣、これもおぼろげながらそういう状況の中で考えなければならぬ要素だなということは御理解いただけるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　詳しいことがなかなかわからないのでございますが、いろいろ難しい問題があるということは承りながらわかりつつございます。
○沢田委員　わかりつつあるのだからひとつわかってもらいたいのですが。
　それから、ＪＲは、東日本、西日本、東海、これは大体黒字のようですね。税引き後の配当があるわけです。株をいつ出すつもりかわかりませんけれども。きょうは清算事業団を呼ぶのと東日本の社長さんに来てもらおうと思ったのですが、そのいわゆる税引き後の利益をどう処分するのかということなんです。これは大株主である大蔵大臣一人っきりいないのですから、大蔵大臣が株主なんですから、その税引き後の利益をどう使うかということが問題になるのです。その中から何割かはこの赤字の共済に、今まで苦労してきて働いてきた利益ですから、皆取ったのではこれからの意欲がなくなってしまいますから、その税引き後の二、三割は要すれば共済へ振り込んでもいいのではないか、そういうふうに思いますが、大臣はいかがですか。
○宮澤国務大臣　それは、先ほども申しましたように、閣僚懇談会を設け、さらには学識経験者でことしの秋ごろまでにはどういうふうな考え方をすべきかを御答申を願おうと思っている今の段階でございますので、大変に具体的なお話になりますので、私から申し上げることは差し控えるべきではないかと存じます。
○沢田委員　時間がどんどん迫ってきましたから、続いて、職域年金がないのですが、もし黒字になったとすれば、これは株主さんのお答えをいただくわけですが、職域年金という上積みのものが普通の年金の上に国家公務員にはついているのですよ。ところが、ＪＲは今のところおまえのところは赤字だからだめだ、こうけっぱられてしまったわけです。そこで、株主さんとしての立場から、黒字になったならＪＲの分にも職域年金は足していいのではないか、そういうことは常識的に生まれてくると思うのですが、それはいかがでしょうか。
○篠沢政府委員　まず一点、技術的な点でございますが、広い意味の国としてまだＪＲ各社の株を所有しておるわけでございますが、実際の株は清算事業団が株主という形になっておったように思います。
　それから、ただいま先生からいろいろ御提言ございました点につきまして、やはり今後の有識者懇でいろいろ長期的に考えていただきながら、政府としてさらに具体的にいろいろ考える必要がある問題かと思いますが、当面は、この三千億の基礎的な赤字をどうするかということに本当にしんから頭を痛めておる状態でございまして、職域年金部分をどう構成してあげられるだろうかというところには率直に申しましてなかなか思い至らないというほどの状況であるということを御理解賜りたいと思います。
○沢田委員　経営的にあれがないですね。もし黒字になったらば、賞与がふえるか、手当がふえるか、あるいは福祉施設が増強されるか、それだけ職員に還元していくというのは当然の原理なのです。ですから、一般公務員はサービス産業でなかなか評価はしにくいだろうけれどもちゃんとついていっているのですから、それだけ黒字が出るとすれば、ＪＲであるか大蔵であるか株主がどっちであるにせよ、それにこたえてある程度、来年やめる人もいるかもしれないのですから、その人に例えば〇・三であろうと、あるいは一であろうと二であろうと、二・五までいかなくとも、せめてその程度のものを前進していくということが当然商法として考えられなければならぬはずだと思うのです。
　それが、今検討中です。赤字だから、その赤字分持ってこようというのですか、全部。全部持ってくるという話は僕はしなかった。税引き後の利益の何割かは共済へ充てなければならないだろうと私は申し上げた。しかし、その何割かは職員に還元しなければならぬのだろうと思うのです。それを、考えますなどというのでは、全然勉強もしてない。もうかったらそれに還元するという原則は、歩合は別として、原則としてそういうものがなければ、意欲がわいてこないでしょう。ことしも働いたけれども、結果的にゼロだったといったら、だれが一生懸命働きますか。またもとの国鉄になってしまいますよ。そんな発想は、来年からでも幾らかでも職域年金はつけていきます、そういうことが少なくとも言えなければおかしいと思うのです。これは両方で答えてください。大蔵と、清算事業団も。ただ清算事業団は首を切るばかりが能じゃない。与えるものは与えなければならない。
○篠沢政府委員　鉄道共済の現状につきましては、国家公務員、それからその親戚筋になりますたばこ、電電等を含めまして、現段階いろいろ応援をしたりしておる状況でございます。そういう中で何とかＪＲの基礎的な年金というものを維持していきたいということでいわば苦闘しておるような状況だと思っておるものでございますから、職域年金がぜいたくであるとか何かそういうつもりは全くないのでございますけれども、なかなかその構成問題まで入っていける段階にまだなってない、私どもの認識はまだその程度の段階にとどまっているわけでございます。
○長野参考人　私ども日本鉄道共済組合は、国家公務員等共済組合法に基づく給付の事務を行っているわけでありまして、将来の給付が非常に不安なので解決策について各方面にお願いをしておる立場でございますので、具体的にそういう各方面の御決定に従い処理をするしかないというふうに考えておる次第でございます。
○沢田委員　運輸省はどうですか。
○深谷説明員　お答え申し上げます。
　先ほど来いろいろ御答弁ございましたように、ＪＲ各社の収支状況、取り扱い収入を見る限りにおきましては一応好調と我々も理解しておりますが、その結果生じます利益につきまして共済年金制度等に充てるという点につきましては、先ほども御答弁ございましたように、現在いろいろ有識者の方々に御議論いただいておる最中でございますし、また、職域年金制度の部分についても御指摘ございましたけれども、先ほども御答弁ございましたように、運輸省といたしましても、制度官庁でございます大蔵省の御答弁と同様な認識を現在はしておるという状況でございます。
○沢田委員　運輸省もこれも全くあれだね。やはりそれは四百六十億、五百億近いものを他の組合から受けているわけですから、返せと言うのなら返す方法も一つだから、それは返すこともあるでしょう。そのかわり、今言ったように職域年金に芽を出すということも必要なことだ。共済組合に金を出すことも必要なことだ。やはりそれぞれパーセンテージは別として、その要素を満足させていくという方向が答えられないなんというのは情けないですよ。じゃ、どうするのです、結果的にその後は。何に使うのですか、はっきり言ってみなさい。だれでもいいです。言えもしないで何がだめです、何がだめですといって、だめだということだったら何も要らない。給料払うために置いておく必要ないんだよ。もし利益があったら、じゃ、どういうふうにしたいかという方針ぐらい持たなくてどうするのだ。余り情けなさ過ぎる、大臣。不勉強もきわまる。全然見通しがない。もう時間が少ないですから仕方がないと思います。
　最後に人事院。人事院はどういうふうに考えていますか。スライド問題とあわせて答えてください。
○千葉説明員　人事院は、国鉄問題につきましては所管外でございますので、職域年金のあり方ということでよろしゅうございましょうか。
○沢田委員　そういうことです。
○千葉説明員　共済年金の職域年金相当部分の水準等のあり方につきましては、現在基礎的資料を得るため、民間企業における企業年金制度の実態、退職公務員の生活実態、諸外国におきまする公務員を含めた年金制度等につきまして調査を行うなど必要な調査研究を行い、検討を進めているところでございます。特に、職域年金部分のあり方の検討の際に重要な資料となる民間の企業年金の動向を見ますと、近年従業員の高齢化、長期勤続者の増加、定年の延長等を背景に、企業年金制度を導入する企業が増加しつつあり、またその内容も今後充実されるものと考えられます。
　このような状況を踏まえ、厚生省など関係機関におかれましても、民間企業年金の普及を図るなど必要な検討が進められております。したがいまして民間企業年金は、現在かなり流動的な状況にあるというふうに思っております。さらに、さきの衆議院の内閣委員会におきまして附帯決議もなされておりますし、この趣旨をも踏まえ、今後慎重に本問題の検討を進めていきたいと考えているところでございます。
○沢田委員　人事院にあとお答えいただきたかったことは、恩給はいわゆる賃金スライドをやっている。こっちの共済年金は、六十一年の改正で逆に物価スライドに引き下げられた。それは人事院として、他の民間の企業その他の問題を含めて、恩給だけが賃金スライドであることの是非というものを含めてお答えいただこうと思ったのですが、今後御検討ください。
　今現在、年金の資格者は二十から始まっていますね。もう時間がないですから、厚生省、とにかく答えてください。
○松本説明員　お答えを申し上げます。
　新しい国民年金制度、基礎年金制度でございますが、これは二十になりますと、この年金制度に加入をしていただくという形になってございます。ただし、一般の民間サラリーマンの方々を対象といたします厚生年金保険制度におきましては、例えば十八で会社に入ったというような場合には、その企業に勤めた時点から被保険者になるということになっております。
○沢田委員　実は、その他の年金制度の問題ということで、十項目ぐらい挙げてあるのです。これは、きょうはもうこれで時間がなくなりましたから終わります。ただ、こういう男女差の問題、掛金率の一元化の問題、軍歴加算の処理、それから共稼ぎでもらう年金の問題、奥さんの年金、警察定年の問題あるいは厚生年金のボーナスのいわゆる標準報酬不算入の問題等々の問題もございます。引き続きそれぞれ御検討いただいて、大臣もひとつ、年金もこれから日本の政治の大きな柱ですよ、財政再建と匹敵する問題でありますから、ぜひ国民が安心をして労働にあるいは老後に不安を感じないように対応していただきたいことをお願いして、私の質問を終わります。
○森田（景）委員　最初に、共済年金の関係につきましてお尋ねいたします。
　国民年金、基礎年金、あるいは共済年金と厚生年金、こういう公的年金、それから恩給、こういった年金、恩給制度は、それぞれの発足した経緯とかあるいは沿革、こういうものがそれぞれ違っておりますので、支給される金額も違った形になって現在あるわけでございます。しかし、どの年金制度も、ともに老後の生活安定ということを目指していることには変わりがないはずだと思うのですね。そういう点で今回の政府の改正案を見ますと、共済年金は物価にスライドして〇・一％上げる、ところが恩給は一・二五％上げる、こういう案でございまして、もう既にこの恩給法の改正については成立しているわけでございます。
　どうして恩給は一・二五であるのか、その辺の経緯について、まずこれは総務庁からおいでいただいていると思いますので、御説明をお願いしたいと思います。
○鳥山説明員　恩給の改定につきましては、昭和四十八年以来、公務員給与の改定にスライドするという方式で参ったわけでございますが、先般の公的年金改革に関連いたしまして恩給改定のあり方について検討を加えました結果、公的年金はすべて物価で統一されておりますけれども、恩給の場合には基本的に国家補償的性格を持っておる、あるいはその他実態面におきましてもいろいろな特質があるというところから、公的年金とぴったり合わせていくというのはなかなか適当ではなかろう、しかしできるだけその間のバランスをとっていこうじゃないかということで、私どものスライドの基本規定でございます二条ノ二という規定、これをひとつ忠実になぞっていこうということから、いわゆる総合勘案という方式を六十二年度から導入させていただいたわけでございます。
　本年度も同じような考え方で、公務員給与本俸改善率一・四六％、昨年末における六十二年の物価の見通し〇・二％等々を総合的に勘案いたしまして、一・二五％の改定をやらせていただいた次第でございます。
○森田（景）委員　状況につきましてはよくわかります。私は決して、恩給が一・二五％アップになったことが悪いという認識ではありません。一・二五、あるいはもっとアップしてもいいのじゃないかというふうに思っているくらいでございますが、きょうは共済年金でございますので、恩給の関係は以上で終わります。ありがとうございました。
　恩給の方が一・二五％、既に成立しております。ところが、共済年金を含めまして公的年金制度は〇・一％、これが物価スライドであるということなわけですね。原則的には物価が五％以上アップした場合には自動的にスライドされる、こういう仕組みになっているわけでございます。その〇・一％に対して、私非常に疑問を持つわけでございます。一体、〇・一％アップしてどれだけの効果があるのだろうかというふうに率直に考えているわけでございますが、この点について大臣の御所見を承りたいと思います。
○篠沢政府委員　大臣がお答えになられます前に、私から答弁申し上げます。
　いろいろな観点から、本年度のように物価水準が非常に低位におさまった場合の問題につきまして議論をしたわけでございますが、年金の実質価値の維持がきちっとしていける客観条件にある場合にはそれを確保していくのが最も適切ではないだろうかということで、物価が〇・一％、予算をつくりましたときには〇・二％程度と見込んでつくったわけでございますが、実際その後、一月下旬でございましたか、〇・一％ということに決まったわけでございますが、この程度の低レベルでありましてもそれが可能な客観条件にある場合には、やはり実質価値の維持に努力をしておくということを決めたわけでございます。
　なお、今回のスライドが実施されます効果といたしまして、平均的な被用者年金の受給者の場合には、年額で約二千二百円の改定ということになるわけでございます。
○森田（景）委員　年間二千二百円、これは平均でございますね。月にしますと二百円に届かないわけです。二百円に届かないということは、たばこ一箱も買えない。二百円というのもありますけれども、普通我々は二百二十円から四十円くらいのを吸っておりますから、そういうたばこは買えない。昔、あめ玉年金というのがありましたね。御存じだと思います。あめ玉年金よりもひどいアップじゃないかと思うのですけれども、大臣の率直な御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　物価上昇がその程度で済んだということでございますから、五％には無論はるかに及ばないところで、どうすべきかということは一つの政策判断でございましたが、しかし年金というものを志向しておりますのですから、その実質価値というものは一％でも減損することは問題であろう。できないときはやむを得ませんけれども、何とかやれるときにはきちんとしておいた方がいいのではないかという判断でございます。
○森田（景）委員　恩給と年金の制度の仕組みが違うわけでございますから、こういう形で恩給が一・二五、年金が〇・一ということになったのは、法律がそうなっているのですからやむを得ないのだと思いますけれども、この際、公的年金についても恩給と同じように、公務員の給与スライドに合わせて支給額を上げていくというふうに改正していったらいいんじゃないか、私はこう思うのです。恩給は公務員の給与所得にスライドなんです。共済年金も同じようにすれば、片一方が一・二五、片一方が〇・一、こういう不公平は起こらないと思うのです。
　よく宮澤大蔵大臣は、不公平、不公平、こんなお話が出るわけでございます。先般も、私は財確法の審議のときに大学生の教育費控除のことを申し上げましたら、それは不公平になると思います、こう言っておりましたね。だけれども、後で新聞を見ましたら、当日、政府税調の方では教育費控除は実施すると報道されているわけでございまして、どうも大臣は余り慎重過ぎるのかどうか。それは後の論議にしまして、いずれにしても、公平を確保すると言いながら、こういうことになると不公平でもそのまま放置しておく、こういうところにどうも私は矛盾を感じるのですけれども、大臣は感じませんか。
○宮澤国務大臣　恩給の方が一・二五であることにつきましては、ちょっと理屈になるかもしれませんが、恩給というのは国家補償的な性格を持っておって、年金と違いまして保険数理とは違った面を持っておるということ、あるいは既裁定者がみんなであるということ、いろいろなことから、ここには一つ既得権の問題が当然のことながら現実にはあったわけでございますけれども、それで恩給の方をむしろ総合勘案ということでいわば結果としては下げた、現実にはこういういきさつでございますから、その点ではむしろ森田委員の言われるのとは反対の方向と申しますか、恩給の方を下げてきたということが現実ではないかと思いますので、逆ではないように私どもは思うわけでございます。
　それからなお、先般教育減税につきましてお尋ねがございまして、今仰せになりましたような答弁を私申し上げました。ちょうどその同じ日に、政府の税制調査会におきましてああいう議論が行われておることを私はまことに存じませんで、知っておりましたら、そういうことを御紹介して御答弁を申し上げるべきだったかと思いまして、大変に至らないことをいたしたと思っております。ただ、政府税調の一部にそういう議論があるということは事実でございますが、これは私後で知ったことでございますが、そうかといって教育減税といったようなことを一つの項目に立てて実施すべきかどうかということにつきましては、なお政府税調の内部にいろいろ議論があって、必ずしも一致した意見ではないということであったそうでございます。
　いずれにいたしましても、しかし、せんだってお尋ねのときに政府税調内の議論を私存じませんで、御紹介をいたしませんでしたことは、大変に至らなかったと思っております。
○森田（景）委員　きょうは教育減税のことじゃありませんので、私も後で新聞で知ったわけでございますが、大臣としては、そういう先見性をお持ちになっていらっしゃった方がいいんじゃないかという意味で申し上げたわけでございます。
　それで、先ほどお話がありましたように、今回〇・一％のアップ、こういうことになったのかどうかわかりませんけれども、法律はそうなっていないんです。そうですね。
○篠沢政府委員　法律の、共済法の基本は五％で自動スライドするという条項が一つございます。それから、今回提案申し上げております法律では、〇・一とか〇・二という数字は書いてございません。ここは政令で決めさせていただくということになっております。
○森田（景）委員　御答弁のあったとおりでございまして、政令の方で〇・一か〇・二かというのは決めるわけですね。これは政令で〇・一と決めたのですか。
○篠沢政府委員　御提案申し上げております法案の条文自体が、物価上昇率を基準として政令で定めるということになっておりますものですから、物価上昇率が前年〇・一％ということできちっと公表されておりますので、これによりたいというふうに考えておるわけでございます。
○森田（景）委員　よりたいと思いますということで、決めているというわけではないのですね。
　それで、実は当初大蔵原案のときは〇・二％で計算したのです。それは大臣御存じでしょう。したがって、大蔵原案のときに〇・二％で予算を計上し、これは閣議決定されて本年度の予算案として出されてきたわけです。これは間違いありませんか。
○篠沢政府委員　予算編成をいたしましたときには、まだ最終的に前年の物価上昇率というものが出ていないわけでございますので、それまでのトレンドとか若干の推計を交えまして最も最終的に決定されるであろうものの近似値というつもりで、〇・二％という分を予算計上したわけでございます。このようなやり方は、毎年そういうことにしておるわけでございます。最終的な改定率は、毎年必ず物価上昇率そのものでやらせていただいているわけでございます。
○森田（景）委員　とにかく、〇・二％のアップという計算で予算はもう既に成立しております。去年は、たしか〇・六％のアップだったと思うのです。そういうことから考えますと、おととし〇・六、去年が〇・七、差が〇・一だ、こういう計算のようですけれども、〇・一というのは、いかにも先ほどお聞きしましたようにあめ玉年金にも劣る金額だ、このように私は理解するわけでございます。したがって、政令で決めるということでございますから、せっかく予算に計上され、その予算も成立していることでございますので、政令は大蔵大臣がお決めになるんでしょう。政令で〇・一ではなくて〇・二としてもいいし——いいしというよりも、〇・二に政令で決めたらどうですか。この辺いかがでしょう。
○篠沢政府委員　従来から、最終的に出てまいりました物価上昇率というものを大切にしておるわけでございますし、すべて公的年金全体を通じまして統一的な方針でそのように決定をしておるという状況でございます。
○森田（景）委員　ですから、これはそっちこっちでやっているわけですね。農水省の方でもやっている、自治省の方でもやっている、大蔵でもやっている。そうすると向こうの方は、私、法律は勉強しておりませんけれども、皆政令で決めるようになっているのではないですか。どうなんでしょう。
○篠沢政府委員　各公的年金を通じまして、書き方は皆同じことになっておると思います。つまり、政令で行うということになっておると思います。
○森田（景）委員　ですから、政令はこれから決めるはずですね。これからなんです。一応方針として物価上昇率が〇・一％だから〇・一％ということで、ずっとほかにもみんな書いてきているわけです。それは法律で決まったわけじゃないですね、法案が通っても。これから政令で決めるのです。だから、何も大蔵だけが〇・二にしろというのじゃなくて、共済年金じゃなくて、政令で各農業共済年金ですか農協年金ですか、あるいは地方公務員の年金だとかそういうのはこれから政令で決めればいいのであって、〇・一というのはいかにもひどい。だから、当初〇・二で予算を組んだから、今回、どっちみち特例なんですから、原則は五％というのがあるのですから、〇・一じゃひど過ぎませんか、〇・二にしましょう、みんな大蔵大臣が中心になって決めればできることじゃないですか。
○宮澤国務大臣　政令で決めるというのは、いわば決め方の法形式を言っているわけでございますが、むろん御承知のように、政令でどう決めてもいいという裁量を法律から与えられておるわけではありませんで、物価上昇率を基準としてということでございますから、おのずからそれはそういう形で決まってくる。むしろ〇・一という非常にわずかな率でございますが、年金の価値を維持するためによく財政当局もやったなといってお褒めをいただけるかというようなことではないかと思います。
○森田（景）委員　大臣も大した自信でございますね。決して私は、大蔵大臣が〇・一％乗せたことを決断なさったと褒めるわけにはいかないですね、あめ玉年金より悪いのですから。
　いずれにしても、法律の方だってこうでしょう。第三条「共済法による年金である給付については、昭和六十一年の年平均の物価指数に対する昭和六十二年の年平均の物価指数の比率を基準として、」こうなっているのですね。基準ですから、この物価上昇率で決めろということじゃないのでしょう。それを基準にして決めるというのでしょう。さっきの恩給だってそうでしょう。国家公務員の給与のアップを基準として決める、基準となっているのですね。だから、それからいけば一・二五というのもおかしいのですが、これを一・二五にしたわけですから、これはどうも共済年金の方にいろいろと遠慮をしてそう決まったというふうな話も聞いておりますけれども、だからそういう一・二五というのは、基準としてですから、〇・一と〇・二、これは予算に組んでないと言うなら私もそんな無理なことはお話ししません。予算に組んであって、もうその予算は既に成立して、ことしはそれで執行していいことになっているのです。だから、ことしは〇・二になさったらどうですか。これは大臣の決断でできることだと思うのです、政令ですから。もう一遍、決断のほどをお述べいただきたい。
○宮澤国務大臣　予算といたしましては、その当時の状況から〇・二ということで計上いたしたわけでございますけれども、現実には〇・一というのが物価上昇率であったということで、これは仰せもわからないわけではございませんけれども、こういう財政状況のもとで財政をお預かりする者といたしましては、予算には計上してございますが、なお〇・一でこれは法律の定めるところに従って間違いのないということであれば、幾らかでも予算は節約をして実施をさせていただきたいというふうに考えております。
○森田（景）委員　この問題ばかりやっているわけにはいきませんけれども、そういう状況は大臣もよく御理解いただけたと思うのです。そういう論議を踏まえて、ひとつこれから十分な検討をお願いしておきたいと思います。
　先ほども、国鉄共済のお話がございました。国鉄共済は大変な難しい事態に陥っているわけでございますが、ただこれが昭和六十四年度までは一応何とか現体制を維持することで、昭和六十年の十一月二十八日に国鉄共済年金についての政府の統一見解というのが出されたわけでございます。その統一見解では、「なお、昭和六十五年度以降分については、その後速やかに対策を講じ、支払いの維持ができるよう措置いたします。」こういうことになっているんですね。昭和六十五年度といいますと、もう再来年になるわけです。それまでに措置するということになると、法律的にいろいろ措置するならば、遅くとも来年の通常国会にはこの関連した法案が出てこないと、六十五年に間に合わないのじゃないかと私は思うのです。どうでしょうか、大臣。
○宮澤国務大臣　その点は厚生大臣、年金担当大臣を幹事役にしまして、閣僚で実は会議をつくりまして協議を既に何回かいたしておるわけでございますが、問題が非常に大きいこと、それから及ぼすところも広範である可能性もあるということから、各方面の有識者にお願いをいたしまして、この問題についての懇談会を実はつくらしていただきました。そして、既に何回か御会合願って検討していただいておりますが、私どもとしては、ことしの秋ぐらいまでには懇談会としての結論をお願いをいたしたいと思っておるところでございます。その結論いかんにもよることでございますが、かなりあちこちにいろいろ及ぼすところの大きい結論をいただく可能性もございますものですから、結論をちょうだいしました上で、またいろいろ最終的にどういう形にするかを考えていかねばなりませんで、確かに余り時間はございません。秋に懇談会の結論を得まして、できるだけ急ぎまして作業をいたしたいと思っております。
○森田（景）委員　これは、直接大蔵大臣の所管じゃないわけですね。けれども、やはり共済という問題が絡んできますから、大蔵省としても大きな力を注いでいかなければいけない問題だと思うのです。特に宮澤大蔵大臣は、公平、公平ということを非常に重要視していらっしゃいますから、私も何度も申し上げるのですけれども、かつての政府の機関であった、例えばＪＲとか、あるいは日本たばこ産業であるとか、あるいはＮＴＴであるとか、こういったところが民営にならなければ、国家公務員としてみんな同じような立場で年金の受給の資格が得られたはずだ、それがいろいろ分割された結果、それぞれの企業において格差がもうできているわけですね。幸い、ＪＲについても東日本と西日本でしたか、これはことしは黒字の見込みであるというような報道がありましたけれども、たばこなんかも、非常に先行き心配な企業じゃないだろうかなと私も心配しているわけですね。ＮＴＴは大変な株の評価があったりして、大変将来有望の企業であるというふうに評価されているわけでございます。
　そういうことでございますから、少なくとも共済については政府としてきちんとした対応をしなければいけない、政府として取り組まなければならない問題でございますから、そのためにはどうかひとつ副総理として十分に、この秋ごろまでに結論ですか、成案ですか、得たいということでございますから、そうしないと来年の通常国会に間に合わないわけですね。ぜひひとつ、間に合うような方向で取りまとめをなさっていただきたい、このように御要望申し上げておきたいと思います。
　それから、去る三月の十日に大蔵省、厚生省から「二十一世紀初頭における高齢化状況等及び社会保障の給付と負担の展望」、こういう資料が予算委員会に提出されました。私、いろいろと担当の方にお聞きしましたら、これは厚生、大蔵となっているけれども、実際は厚生省で取りまとめたもので、大蔵省の方は余り関知していなかったようなお話でございました。そのことをここで云々はいたしません。そしてまた、この内容については議論しますと大変時間がかかりますから、この問題は触れませんが、少なくとも国民年金も厚生年金も二十一世紀を展望したいろいろな試算を出しているわけでございます。これはもう公表されているんですが、共済年金の方についてはそういう資料を公表なさらないのですね。これは一体どうしたことなんですか。少なくとも二十一世紀を展望して、将来年金が大変だ、高齢化社会だ、こう言っているときに、共済年金はそういう資料を公表なさらない。どうもこの辺に私は疑問を感ずるのでございます。資料はおありだと思いますので、この際どういう将来展望をお持ちなのか、御説明をいただきたいと思います。
○篠沢政府委員　前回共済年金制度の大改正をいたしましたときに、実は一般国家公務員に関する試算を一ついたしたわけでございます。これによりますと、保険料率を今後五年ごとに二％、二〇パーミルでございますが、つまり二％ずつ引き上げまして昭和百年に二九六パーミル、二九・六％までいきます場合に、その過程におきまして、昭和八十年代半ばから九十年代半ばにかけまして単年度収支差が赤字になるわけでございますが、赤字転落の時期があるわけでございますが、その後持ち直しまして、先ほど申し上げましたような数字でございますと、昭和百年度までは収支はほぼ均衡するというふうに予測されております。それから保険料率の二九六パーミル、二九・六％と申しますのは、現行の一一四パーミル、一一・四％の三倍程度ということになるわけでございます。
　先生御承知のとおりでございますが、厚生年金が大きな制度改革をいたしました段階で一つの予測をしておりますが、厚生年金が五年ごとに一八パーミル、一・八％ずつ上げていくという一つの筋道を描いておりますが、職域相当部分を勘案しましてそれの一割増しとして五年ごとに二〇パーミルずつ、二％ずつ上げるというような試算をした経緯がございます。
○森田（景）委員　ただいまの御説明で、昭和九十年、九十五年の時期に収入と支出を見ると支出が多くなる時期があるけれども、全体的には均衡がとれている、これが国家公務員の共済の一応試算ということになっておるわけでございますね。ただ、私の方で拝見しましたのは、確かに単年度収支ではマイナスの時期もありますけれども、積立金というのはかなり残っているのですね。この積立金は減らないのですよ。別に減った方がいいというのじゃないのです。減らない方が安定していていいのです。国家公務員の共済では積立金というのは六十一年度で三兆七千億、これが八十年になりますと十一兆になります。八十五年には十二兆になりまして、九十年、九十五年では若干減りますが、百年には十一兆五千億、こういう状況でございます。国家公務員共済というのは非常に安定しておるのだな、こういう印象を持つわけでございますが、この点はいかがでございますか。
○篠沢政府委員　実は積立金を持って運用していくわけでございます、今詳しい数字は申し上げませんでしたが。将来にわたる収入支出、そこから一時的には赤字の時代が出るかもしれない云々ということを申しましたが、そこには当然収入と支出というものを前提として考えておるわけでございまして、この収入の中に積立金の運用益というものが入っていく構造になっておるわけでございます。余資を持って何かぜいたくな運用をして楽しむというようなことでこの積立金を持つという状態では、決してないということでございます。
　それから、六十一年に三兆七千億、三兆台の積立金が昭和九十年、百年に十兆、十一兆ぐらいになるではないか、相当積立金の額が大きいとおっしゃるわけでございますが、実は、現在の積立金三兆七千億と申しますのは毎年の給付額の四、五年分に当たるわけでございますが、昭和九十年、百年ということになりますと、この十兆、十一兆という積立金は大きいようでございますが、その年の給付額に対しまして一年分ちょっとというような状況になるのでございます。ですから、これから先行きの年金制度というものは厳しい道でございまして、特に余裕のある道であるとか、決して安心はできないというふうに御理解を賜りたいと思います。
○森田（景）委員　時間の関係で先へ進みますが、公的年金制度の改革ということは、昭和五十九年二月二十四日の閣議決定があるわけでございます。前の方の段はもう既に終わっておりますから、最後のところを申し上げますと「昭和六十一年度以降においては、以上の措置を踏まえ、給付と負担の両面において制度間調整を進める。これらの進展に対応して年金現業業務の一元化等の整備を推進するものとし、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させる。」こういう閣議決定があるわけでございます。これは主管が厚生省かどうかわかりませんけれども、いずれにしても共済年金は大蔵で持っておるわけでございますから、当然この一元化についての努力がなされているのだと思います。これは、昭和七十年目途ということでありますが、七十年には完了させるということでございますね。その作業は進んでいるのでしょうか。
○篠沢政府委員　ただいまおっしゃいましたとおり、七十年目途に完了させるという五十九年二月の閣議決定がございますが、昨年九月に年金問題担当大臣、これは実際は厚生大臣がしておられるわけでございますが、年金問題担当大臣を座長とする公的年金制度に関する関係閣僚懇談会を開催いたしまして、この七十年を目途とする一元化に向けて、その前に昭和六十四年に各年金を通じます財政再計算期が参ります。つまり、制度の見直し、掛金の見直しというような時期でございますが、この時期において地ならしできるものは地ならしをしようということを申し合わせたところでございます。
　これまで年金改革をいたしました結果といたしまして、国民年金の基礎年金の創設というものを中心としまして給付面の公平化が図られてきたわけでございますが、今後は負担面の公平化を図っていくことが課題であるという認識でございます。それで、この負担面の公平化のための具体策を含めまして、この一元化の地ならし、一元化を踏まえたその前の地ならしというものにつきまして、年金担当大臣を中心に行ってまいります検討作業の進展を今後とも鋭意期してまいりたいと考えております。
○森田（景）委員　この年金の一元化というのは大変な作業であると思いますので、六十四年度に一応検討して、さらに最終的に七十年目標にしていく、こういうことだと思います。ひとつこれも積極的に、この当初の目標が達成できるように準備努力をお願いしておきたいと思います。
　時間がなくなってしまいましたので、年金関係で最後、個人年金あるいは生命保険の年金の掛金の控除についてお話ししてみたいと思うのです。
　個人年金、生命保険のいわゆる年金があります。大臣もよく言っておられますように、高齢化社会に向かって国民一人一人がそれぞれ自助努力をしなければいけない、そういうことをよく聞くわけでございます。自助努力、やはり本人が努力しなければこの二十一世紀の高齢化社会は暮らしよい生活ができない、一面、高齢化社会がバラ色であるような表現がある一方、年金では生活ができないという脅迫みたいな言葉があるわけでございまして、しかも最近の新聞の広告などを見ますと、高齢化社会は個人年金をもう今からやっておかないと生活できませんみたいな、極端にいいますとそういう広告すら出ているわけでございます。
　それはそれとしまして、端的に申し上げますけれども、今そういう個人年金あるいは生命保険の年金に掛金を掛けますと、年末に所得税で控除があるのですこれは大臣、御存じでしょうね。幾らですか。
○瀧島政府委員　お答えいたします。
　生命保険料控除のことについてのお尋ねと思います。これは限度額が五万円でございます。そのほか、個人年金保険料につきましては、別枠で五千円の上積み措置が講じられております。
○森田（景）委員　要するに五万五千円は控除されるのです。これは四十九年以来五万円で据え置かれているのです。その当時から比べますと、物価は二倍以上になっています。そんな状況でいつまでも五万円で据え置きというのも、随分ひどいのじゃないだろうかなと私は思うのですね。だから、この生命保険料控除の五万円はもっとアップすべきじゃないだろうか。物価スライド、スライドと言われているわけでございますから、スライドして二倍なら二倍ぐらいにするとか、こういう配慮があってしかるべきじゃないかと思うのです。それから、個人年金の方は五千円なんですよ。掛金を掛けましても五千円。これも五千円というのは、老後の自助努力といって一生懸命努力させるのに、もう少し配慮していいのじゃないか、こう思うのです。
　端的に申し上げます。もう細かいことはやりません。
　この生命保険料の控除、年末の控除五万円の引き上げと、それから個人年金の掛金の五千円というのを、控除の五千円を引き上げる、この点については大臣どう思われますか。
○宮澤国務大臣　生命保険料控除のことでございますけれども、沿革的にはやはり生命保険、その点では損保も同じかもしれませんが、そういうものを奨励するという意図が控除にあったというふうに言われておるわけでございますが、現在もう国民の中に非常に広く生命保険制度が普及をいたしましたので、政府の税制調査会等々におきましては、むしろ生命保険料控除というものを今までどおり存続すべきか否かという議論があるというふうに伺っております。これは五万円でございますから、かなり大きな控除でございますので、むしろそういうことがあるのならば、それは一般的な控除に振りかえるべきではないかということとも関連をするのだと思いますけれども、特に生命保険料控除として銘打ってあることが、もう今これだけ普及いたしますと、入り用かどうかという御議論がかなり広くある。もちろん、当該業界は当然に存続すべきである、少なくともそういうことであることには違いありませんが、そういう御議論もあるようでございますので、今それを拡充するというようなことがいいのかどうかということについては、私はいろいろ議論があるのではないかと存じます。
○森田（景）委員　議論はいろいろあると思うのです。しかし、先ほど申し上げましたように、もう日本の二十一世紀は高齢者社会だ。年金の問題等につきましても、あるいは今度の、お出しになるかどうか知りませんけれども、税制改革というか抜本改革というのですか、それだって二十一世紀がどうのこうのということをおっしゃっているわけです。そういう中で、本当に老後の生活が保障されるというのなら控除の対象にしなくてもいいかもしれませんけれども、今の年金制度、七十年に統一されてどんなふうになるかこれはわかりませんけれども、いずれにしても、今の公的年金制度では老後の生活は安心できないというのが国民一般の認識ですね。そのために自助努力をしなさい、厚生省なんかいつも言っているのです、自助努力、自助努力といって。自助努力させるためには、やはりこういうところで大蔵省としてバックアップして、本来なら、公的年金というのですから国で生活できる最低保障はすべきであるけれども、いろいろな都合でそれが思うようにいきません、やはりお一人お一人も考えてください、そのためには税制においてもこのように配慮いたしますというのが、これが本当の行き方だと私は思うのですよ。そう思いませんが。
　だから、そういう立場に立つならば、せめて今我々ができることは生命保険かあるいは郵便年金か、そういうところで将来を備えるのが一般的な国民の行き方です。とても株を売買して財テクでもうけるなどということは、一般の国民の立場じゃありません。一般のささやかな人たちがそういう生命保険とか郵便年金だとか、こういうことで将来の老後の備えをしていらっしゃるわけですから、政府としてはそういう方々は大きく援助申し上げましょう、こういう姿勢をとることが大事じゃありませんか。もう一遍ひとつお答えいただきたい。
○宮澤国務大臣　これは将来、遠い将来ですが、先々の課税の問題ともいろいろ関連をいたすのだろうと思いますので、よく総合的に検討をさせていただきます。
○森田（景）委員　それで、あと時間が幾らもなくなってしまいましたけれども、世銀の問題で一つだけお聞きしておきます。
　要するに、日本も世銀を通じて世界の発展途上国に対する開発援助をしている、こういうことで、今回も一・五％アップして増資をするということのようでございますが、問題は、日本の世銀に対する発言が非常に消極的だという話を聞いているわけです。やはり世銀の職員の人たちは、アメリカがどんどんいろいろなことで積極的に発言するものですから、職員は一生懸命アメリカの言うことは聞くけれども、日本の言うことは余り聞かない、我関せずみたいな状況だという。私も、世銀に行ったことがないものですからよくわからないのですが、そういう話を聞いているのです。これは一つはやはり、日本は世銀にお金は出すけれども、余り積極的な発言をしないということがあるのじゃないか、こう思うのです。
　それから世銀の職員、これが、日本から行っている職員が少ないのじゃないかと思うのです。
　この二つだけ、ひとつ答えていただきたいのです。
○内海（孚）政府委員　お答え申し上げます。
　まず第一に、世銀における我が国の発言の問題でございます。これは発言権という形では、今回お願いしております一・五％のシェアアップというのは、これはまた大きな支えになるわけでございますが、ただ発言権の箱が大きいというだけではだめなわけでございまして、実際問題といたしまして、我が国のこの世銀の実際の活動についてのいろいろな意見ということは、もはや世界銀行の中では無視できなくなっております。これは単に発言権の問題だけではなくて、例の三百億ドルの資金還流等もそうでございますが、我が国の世界銀行への資金協力という問題は、やはりそういうことを通じても、また日本はこの問題についてどういう意見だろうかということを必ず聞かないと、進みにくいという雰囲気がだんだん強くなってきておりまして、またそういう中で、私ども森田委員御指摘のような姿勢を一層強める必要があると、日々痛感しているところでございます。
　それから第二に職員の問題でございますが、これは私どもも大変問題意識を持っておりまして、人的な世界銀行への協力といいますか、その職員の増加、特に意思決定に重要な影響のあるポストへの増加ということは、非常にウエートを置いて考えております。日本から職員が行く場合に、日本が終身雇用制であることの問題とか、子弟の教育の問題とか、あるいは円高のために向こうの給与が非常に低くなっているというようないろいろな障害がございますが、先ほどの御発言を我々への励ましの言葉と受け取りまして、一層努力をしてまいりたいと思っております。
○森田（景）委員　格段の努力をお願いいたしまして、質問を終わります。
○安倍（基）委員　この年金のスライドの話は毎年あるのでございまして、この法案そのものに対しては余り反対すべきことはないのです。今まである程度議論が出たかと思いますけれども、私どもの永末副委員長の質問に対して「二十一世紀初頭における高齢化状況等及び社会保障の給付と負担の展望」という資料を出していただいてやっておるわけでございますけれども、この中で一番問題になるのは、結局医療費がどんどんと伸びていくということかと思います。これは、特に老人医療ではある程度やむを得ない、高齢化社会がどんどん進展する以上仕方がないのですけれども、私ども前回の民社党の大会においても、私は政策担当の部会に出ておりましたが、医療費が非常に、乱診乱療と言ってはあれかもしれませんけれども、検査づけ、薬づけという要素が随分ある。それをどうやって抑え込んでいくか。これをほっておくと、もちろん良心的な人もいましょうけれども、どのくらい伸びるかわからないという声が随分強くて、そのチェック体制が不十分なんじゃないかという話もありました。
　この点、年金ともに大事なのはやはり老人医療、医療費の問題でございますから、厚生省はどういった医療費の伸びというか、もちろん生命は大事でございますし、健康の管理は大事でございますけれども、これを見ますと、本当に二一〇〇年には老人医療費が三十五、六兆円になるんじゃないか、国民医療費が八十八兆円、四一％が老人医療費じゃないかということさえ言われているわけですね。この辺どういうぐあいに考えてくのか。これはもちろん、老人を粗末にしていいという意味では毛頭ございませんけれども、その辺についての厚生省の考え方をお聞きしたいと思います。
○羽毛田説明員　お答えをさせていただきます。
　先生今御指摘のございましたように、今後高齢化社会を迎えまして医療費が非常に高騰をしてくるというのが、今後の一つの大きな課題でございます。その中には老人がふえるというような、ある程度どうしてもやむを得ざる事情もございますけれども、やはり国民の医療費というものを国民経済の負担し得る範囲に持っていかないと大変なことになるという点、御指摘のとおりでございます。したがいまして厚生省としても、医療費をいかに適正化をしていくかということにつきましては、今後の重要な課題だというふうに考えておりまして、今進めております考え方を御説明させていただきますと、まずいわゆるレセプト点検審査でございますね。あるいは保険医療機関に対する指導監査の問題、あるいは診療報酬における合理化の問題、あるいは薬価基準の改定等における適正化の問題、こういった対策を逐次実施してきております。
　それに加えまして、そういったいわば医療の外見をやる対策だけでは、基本的な解決が図れてこないということもございます。基本的には、医療費の増高をもたらすような医療のメカニズムに総合的な取り組みが要るであろうということで、高齢化あるいは疾病構造の変化ということに対応した良質な医療をいかに効率的に供給するかというシステムづくりに取り組まなければならないというふうに考えております。
　そういったた観点から、昨年厚生省内に国民医療総合対策本部というものを設けまして、そこから今中間報告を出しておるわけでございますが、その中にうたっておりますように、老人医療のあり方の問題でございますとか、あるいは長期入院等が問題になっておりますが、こういったことを踏まえて今後いかに在宅医療というものを推進していくか、あるいはそのもともとの医療供給体制というものが過剰になりますと、そこから来る医療費高騰要因ということがあり得るわけでございますから、そういった意味で医療計画の推進等、あるいは病床過剰地域における病床の規制を進めるといったことで医療供給体制を適正なものにしていくというようなこと、さらには、ひいては医師の検診のあり方等も見直していこうというようなことをいたしております。こういった医療の構造に立ち入るような施策を今後逐次実施していくということで、今後医療費適正化に努めてまいりたいというような考え方で今後進めてまいる所存でございます。