Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　今度の内需拡大策は、そういう意味で第一弾として我々は受けとめたいと思うのでございますが、しかし中身にいたしましても、国公用地の活用に関連して四千億も需要があるとか、住宅投資にしましても、ただ貸付枠を追加するぐらいで、一体どれくらいの需要が出てくるのか等々、中身においても非常に疑問があることを申し添えておきたいと思います。
　同時に、今度の内需拡大策の中で、例えば線引きの見直しとか、あるいは宅地開発指導要綱の行き過ぎを是正するなどということが従来どおり書かれておりますけれども、何年前からも言って、実際それが宅地開発につながっていないというところに問題があるわけでして、そういう意味では、ただ行政指導をそのままやるとか、通達をそのまま改めて出すとか、そういうことで宅地開発あたりが簡単にできるものではないという認識を本当に政府は持っていただいておるのであろうかということを、私は非常に疑問に思うわけでございます。
　もう時間もありませんので、余り細かく議論をしたくありませんが、線引きの見直し等につきましても、やはりある程度の公共的な投資が付随して初めて山は宅地になる、そのあたりをもう一回見直してもらいたいということでございます。
　同時にまた、宅地開発の一番の問題は、自治体のいわゆる上乗せ規制と言われる開発指導要綱、これがやはり今ガンなんですね、実際の話。宅地の原価に占める割合が大体平均しますと二〇％前後だと言いますが、大都市になりますと大体六四％ぐらいが宅地原価の中に占めるこのような上乗せ規制だ。開発指導要綱に基づいてしなければならない、本当ならば国か自治体が、公がやらねばならぬことをみんな民間のデベロッパーが受け持って、その分は宅地にすべて上積みされる、こういうことで住宅政策を進めていこうといっても、宅地そのものがこんなことで高くなってどうしようもないんですね。このあたり、もう少しまじめに検討してもらいたいと私は注文をしておきたいと思います。
　それからもう一つは、宅地開発の大きな問題として取り上げられますのは、都市計画法とか建築基準法という国の法律やさらに自治体の指導要綱等の規制の綱をかぶせられまして、大変複雑で、物すごく申請に時間がかかるという問題でございます。
　手元にある例によりますと、事前協議の段階で、市町村、県あたりを通過します課が大体四十六課通過しなければならない。そしてその段階で大体三年ぐらいかかる。そしていざ許可がおりて、今度は具体的な開発許可申請の段階になりますと、また同じところを戻って、結果的に一年半ぐらいかかる。四年半も五年もかかる。時には七年も八年もかかる。そんなことじゃ宅地は三倍にも四倍にもなるのは当たり前でございまして、そのあたりにメスを入れないで、宅地供給がどうだとか住宅政策がどうだなんて、大体言うこと自体が問題ではないか。それほどまでに我々はもっとこのあたりに議論を進めてもらいたいということを強く注文しておきたい、こう思います。
　それから、政府の内需拡大策についていろいろと、けちと言うたら怒られますが、理屈を言ってきましたけれども、私ども今度そのあたりをもっと政府として積極経済運営に変わってもらいたい。我々の言っておる内需拡大策を入れたら来年の経済どういうふうになりますよ、そういうものを一回数字で、シミュレーションで分析してみようじゃないかということで、金のない民社党が金を使いまして分析をした結果がございます。委員長、ちょっと資料を……。
　お手元に届いたと思いますが、結局今のような政府がとっておる縮小均衡型経済を続けていった場合、すなわち単純で一律的な緊縮政策を継続する場合、来年の経済はどうなるか。我々は例えば所得税減税二兆円とかあるいは住宅減税あるいは投資減税等々いろいろと言っておりますが、トータル四兆円ぐらいになりますが、そういうものを実現した場合には来年の経済はどうなっていくのか、特に対外経済摩擦の面でどれだけ貢献するか、そういうことを試算したわけでございます。
　二ページをお開きいただきますと、その結果が出ておりますけれども、「主な前提条件」というところに書いてありますように、いわゆる縮小均衡型経済運営を踏襲した場合どうなるか。結局さきの内需拡大策をこれは含んでおるのでございますが、それを含み、来年度予算は引き続き財政の景気調整機能を無視した緊縮型となる。大幅な所得減税や投資減税などは全く実施しない。住宅減税は現行制度の若干の拡充にとどまる。また一般会計における公共事業費の縮減など公共投資は抑制される。金融政策は発動されず、公定歩合はそのまま。穀物等の緊急輸入についても冷たい。こういうものを入れた場合どうなるかといいますと、そこに書いてありますように、実質成長率が大体三・九％。ことしの四・七％から三・九％に下がるであろう。そして収支バランス、一番最後でございますが、四百八十億ドルから四百九十二億ドル、結局じりじりと黒字はふえていく。こういう結果が示されております。
　それから、まあ手前みそもちょっと入っておりますけれども、拡大均衡型経済運営への転換を図って、我々の主張を酌んでもらったらどうなるか。すなわち、今年度において事業費ベース約一兆円の公共投資を追加する。その財源は建設国債。来年度税制改正において二兆円の所得減税、うち住宅減税二千億。投資減税五千億。そのかわり所得捕捉の徹底なりキャピタルゲイン課税の適正化等で不公平税制の改正ということで五千億徴収する。それから来年度予算において公共事業はいわゆる名目経済成長率と同程度の伸びを確保する。それも財源は建設国債。そして円高傾向の定着を背景として内需拡大の金融政策が発動されて、公定歩合は来年早々に〇・七五％引き下げられる。そして穀物の緊急輸入等、いわゆる民間においても努力を頼み、そして政府においてもやるというあたりを入れました。そして行政改革は断行する。
　こういうような前提条件で計算をしてみますと、我々の来年の実質経済成長率は五・一％に上昇いたします。結局、私どもの政策によって、来年度における我が国の実質経済成長率は、いわゆる政府の案よりも約一・二％引き上げられる。そして五・一％成長が確保される。経常収支の黒字は約百十五億ドル減少して対外経済摩擦は大幅に緩和される。さらに税収はいわゆる九・〇％ぐらいの伸びに回復して、大幅な自然増収の確保による「増税なき財政再建」の達成に明るい展望が開ける。なお、政府バランスの差異は、政府バランスというのは、この一般会計ではなくて、国民所得ベースの国、地方、政府公共機関に合わせた財政の収支じりだと言われておりますから、これが大体二兆円出ますけれども、そのうち大体政府の方がこの半分くらい、その分建設国債が発行された部分でいわゆる赤字は一兆円ぐらいふえる。次年度における差異は大幅に縮小することが予測結果として明らかになっております。また今後の公共投資を名目経済成長率と同程度で伸ばして、その財源を建設国債で賄う場合の試算によれば、公債残高の対ＧＮＰ比率や利払い費の政府支出に占める割合は長期的に収束していくことが示された。
　そういう意味で、我々として確かにちょっと我々の要求そのものをすべて入れた議論と政府の縮小均衡そのまま続けたという議論でございますから、少々の数字の狂いはあるかもしれませんけれども、少なくとも対外経済摩擦を解消するとおっしゃるならば、我々が試算したそういうような経済の姿を描いてもいいのではないか。そのために頑張ってもらいたいということを言おうとして高い金を使ったわけでございます。御感想でもあればどうぞ。
○金子国務大臣　大変建設的な御意見を拝聴いたしまして、私どもも高く評価いたしております。
　ただ、前提としての計算方法、これは技術的な問題があるものですから、私ども十分計算してみないとわからぬと思うのでございまするが、百十五億も黒字が減るのかどうか、それから二兆円の政府のマイナスがこの程度でとどまるのかどうか、そこら辺の問題は大いにやはり議論の余地があろうかと思うのであります。
　おっしゃるとおり、私どももできれば大いに財政金融政策を活用して、ある程度幅のある経済運営をやりたいと思っているのですが、与えられた現実が大変厳しい状況でございますので、現実に即した適切な経済運営をやりたいということで、今極力努力しておることを申し上げておきたいと思います。
　それから、先ほど来沢さんから御指摘のございました線引きの問題あるいはいろいろな公共団体が宅地開発についてかさ上げをしてきて困るという話につきましては、もうこれは具体的に各地方団体に指令を発しあるいはまた相当の府県におきまして線引きの見直しを今進めておる段階であることを申し上げておきたいと思います。
○米沢委員　総理は、この資料を見ても、ふんというような感じかもしれませんが、ぜひ、こういうシミュレーション分析をした経緯は、少なくともただ単に大蔵省さんにやられっ放しで、ただじわっとして、何しろ借金減らし、借金減らしだとやっておると、政治は一体何をしておるかという議論になってしまう。この際もっとまじめに、国民に夢を与えるようなことも考えてもらいたいということを言いたいのがこの趣旨でございますから、総理、ぜひそれは受け取ってもらいたいと思います。ちょっと御見解を。
○中曽根内閣総理大臣　民社党の知力を結集いたしまして、そしてこのような立派なシミュレーションをやっていただいたこと、大いに敬意を表します。
　金子企画庁長官が申し上げましたように、我々も大いにこれを参考にさせていただきたいと思います。
○米沢委員　だんだん時間がなくなってまいりましたが、総理、九月の新聞を読んでおりますと、五十九年度民間給与の国税庁の調査が発表されまして、民間のサラリーマンが五十九年に納めた所得税額は空前の六兆九千六百三十八億円で、七年ぶりの本格減税があったにもかかわらず前年よりも二・七％ふえた、所得税負担率も最高だった前年とほぼ同じことがわかった、こういうような記事があります。こういうものを見てもらったらおわかりのとおり、サラリーマンの重税感というものは、まさに税に対する不公平感とともに、もう爆発寸前にあると言っても私はいいのではないかと思います。
　総理は、最近、事あるごとに思い切った規模の減税ということを言明されております。その中身も所得税、法人税、相続税、そしてそれに地方税等の減税に大きな関心を持っておられるようでございますが、これは我々とすれば大変結構なことだ、こう思うのでございますが、この種の減税に対する現在持っていらっしゃる総理の構想を具体的にお伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　前から申し上げますように、シャウプ税制勧告が行われ三十五年になりまして、その間にやはり税のゆがみ、ひずみあるいは不公平感、重税感というものはかなりたまってきております。それを解消するということは、政治の大きな仕事である、そう考えまして、思い切ったそのような刷新、改革措置をやろうと思いまして、この間政府税調に諮問したところでございます。その趣旨とするところは、やはり重税感、不公正感あるいはゆがみ、ひずみを是正するということがまず第一で、そういう意味において、それは減税をまず第一に考えてもらいたい、あるいはそういう税の調整措置を考えてもらいたい、こういうふうにまず諮問の趣旨を申し上げまして、それから財源措置、そういうものも考えて一体として来年の秋答申を出してもらいたい、こう言っております。
　私は前から国会でも申し上げておりますとおり、所得税、法人税等につきましては、レーガン税制というものは非常に参考になる。その趣旨は、申し上げますように公平、公正、簡素、選択あるいは民活、そういうように言っておりますが、まず、簡素化というものをわかりやすい税制、そういうこと、そういう意味においてレーガン税制におきまして所得税をたしか三段階に減らしてしまっておる。一五、二五、三五でございましたか、十五ぐらいあったのをそう減らしておる。我が国の所得税の刻みも似たようなものでありますが、これもやはり子持ちの中堅サラリーマン、特に住宅ローンや教育費で苦しんでおるその人たちに対して大きく光を当てる考えである税率の構造というものを直したらどうであろうか。あるいはさらに地方税につきましても、国税のみならず地方税の重圧感というものもかなり強いようです。これをどういうふうに改革すべきか。そういうような諸般の問題等につきまして、あるいはきょうの政府・与党首脳会議で話が出たのでございますが、商店街などの相続税制の問題、非常に地価が高いためにお父さんが亡くなるというと分割相続というような形にはなるにせよもう商売ができなくなるというような、そういう訴えがございました。農地についてはかって改正をいたしましたが、そういう点についても検討すべき点もあるのではないかとも考えられます。そういう諸般の点について今度思い切って総点検を加えていただいていい案を出していただきたい、このように念願しておるところでございます。
○米沢委員　その際、やはり大事な問題は減税の財源論だと思いますね。私どもは、もうくどくど申し上げておりますように、現在の税制体系の中でまず不公平税制を是正すること、あるいは捕捉率や実調率を上げて税収を上げること、そして拡大均衡経済に転換して、少なくとも五十四、五年ぐらいのときのような自然増収が確保されるような経済体質に転換すること、そういうことで原資を造成しようではないか、そして一方では行政改革を断行していく、こういう組み合わせの中から減税をやれ、こう申し上げております。
　そういう意味で、総理の財源論をこの際聞かしていただきたいのでございますが、まあ大型間接税等が入ってきますと、間接税をふやして所得税を減らすといういわゆる原資は出てきますよね。あるいはこのごろ自民党の方から低率分離課税の導入をしたらどうかという話が出てきておるやに聞いておりますけれども、私はまず、さきに挙げました方法、いわゆる「増税なき財政再建」その中でまず可能性を探ってみる、そしてやはりその他の財源論に発展さしていく、こういうのが順序として筋ではなかろうか、こういう我々は議論を持っておりますが、総理・総裁のいわゆる減税に対する財源論についてどういう構想があるのか聞かしてもらいたい。
○中曽根内閣総理大臣　私の考えは、前の大蔵省の古い考えと、古い時代の大蔵省の考えと違いまして、まず減税というものを考えようということ。つまり税のゆがみ、ひずみの是正というものをまず考えよう。それで、どういう層がどういう影響を受けて、どういう恩恵が来るかということを考えて、じゃそれに見合う財源というものはどういうのがいいのか、そういうふうに考えている。したがって、まず減税を出してもらいたい、あるいはひずみ、ゆがみの是正を出してもらいたい、それから次にどういうふうなものがいいかというものが出てくる、そう考えておるので、私の考えは、まず減税を聞いてからそれに見合う財源措置というものを考える。しかし、その中で、今米沢さんがおっしゃった中で大変大事なことをおっしゃっておられます。それは不公平税制の是正ということ、あるいは国有財産あるいは実調率、こういうような点は御指摘のとおり非常に重要な点であるとも考えております。
○米沢委員　それでは、総理の財源論は、まず政府税調等で不公平等について検討を加えて、どこを変えていけばいいのか等々の減税を中心に置いた改革案をまず出してもらって、そしてその後、それならばどれぐらいの財源が要るか、それから財源は考える、この際、大型間接税だとか低率分離課税の導入とか、そのあたりにはまだ思いは至っていない、こういうふうに理解していいですか。
○中曽根内閣総理大臣　財源問題についてはまだ白紙でおります。
○米沢委員　大蔵大臣、六十年度の税制改正で御案内のとおりいわゆる非課税限度額の強化というのをやろうということを決めました。これは六十一年の一月一日から実施されるようになっておるわけでございますが、このごろさらに、もう六十一年度改正で非課税貯蓄制度を廃止したり、低率分離課税を導入したらどうだという話が出ていますね。これは限度管理と全然相反しない、同じ趣旨だということで、もう六十一年度から入れたらどうだ、こんな議論が実際行われておるやに聞いております。我々は、六十年改正で決めて、六十一年一月一日から始まろうと――まだ始まってもいないものを、今度はまた新たに低率分離課税を入れるとか非課税をやめるとか、まさに言語道断だと思うのでございますが、そんな腹は一体ないのでしょうね、大蔵大臣には。
○竹下国務大臣　政府税調に総理が諮問をされまして、本格論議が行われてきた。また国会においても税に対する議論が物価の議論をはるかに上回ったという状態の今日、いろいろなところからいろいろな案が出てくるというのは、これは大変参考になることだと思っております。
　そこで、具体的に今御指摘なさった低率分離課税ということになりますと、一度政府税調ではその方向が示された問題でありますが、種々検討し選択したのが今おっしゃった六十一年の一月からやろうという限度管理。ただ、これは理論的に言うと、全く別次元のものでは必ずしもないということは言えるのじゃないかなというふうに評価しておりますけれども、それを採用するしないというような問題になりますと、今抜本論議が始まって、さあいつの時点で六十一年度税制のあり方という方へその議論を移していただくか、これがまだそのめどもつけておりません今日、税調を差しおいた予見はこの程度が限界なのかな、こんな感じでございます。
○米沢委員　結論を言えば、今、六十一年の一月一日から限度管理が出発するばかりだから、少なくとも六十一年度にはこういう話は白紙だ、しない、こういうことだというふうに聞いてよろしいですか。
○竹下国務大臣　やはり税調に諮問した今日において、これはとらないということを断定する立場にはあってはならないんじゃないかな……（米沢委員「あなたの気持ちは」と呼ぶ）大蔵大臣としては、こう思っております。
○米沢委員　私は、やっと限度管理を決めて、つまりいろいろな議論の末に決めたものが今から出発するのに、今度その先を越して限度管理をやめるとか低率分離課税を導入するとか、そういう話は余りにも早計に過ぎ、またまじめでない議論だなというふうに思っておりますので、ぜひそのあたりは御認識いただいて御検討賜りたいと思っております。
　それから、もう時間もなくなりましたが、最後に私ども、所得税の減税という、特に大幅な減税を考える場合に、二分二乗方式というのを導入したらどうかということを秋の政策研修会で勉強して、提案をするに至りました。これはもう長い間政府税調等でも議論が行われてきておりますけれども、いわゆる二分二乗方式とは一体何か、国民の皆さんもわかりにくいだろうと思いますが、物の本を読みますと、「夫の所得は妻の内助の功による部分もあるという考え方から、夫婦を課税単位とし、所得の半分ずつを夫と妻の所得として課税すべきであるといわれることがある。夫婦の一方だけが所得を得ている場合に、その所得額の二分の一に税率を適用し、算出された税額を二倍した額で夫婦に課税する方式は、二分二乗方式と呼ばれる。」こういうふうに解説がしてあります。
　結局、内助の功を認めて二分して、そしてまた税率を掛けて二倍する、そうするとがくっと減税になる、こういう方式なのですね。税率が累進税率になっておるからそういう結果が出てくるわけでありますが、この際、私は、事業所得者あたりのいろいろな議論の、クロヨンがどうだとかいう議論になりますけれども、本当の意味でそのようなサラリーマンの不公平感をなくすためには、まさに二分二乗方式しかないんじゃないかなという感じがしてなりません。
　しかしながら、この二分二乗方式にいたしましても、いろいろな得失があることは事実でございます。例えば、この方式を導入いたしますと、所得分割による累進課税回避手段を持たないサラリーマンに裁量の余地が与えられ、税負担の軽減も図られることによって、サラリーマンの税に対する不満感、不公平感を解消する決め手になる、これはいいことですね。それから、家庭で働く主婦の、夫に対する貢献がしんしゃくできる。国際婦人年のあらしめるところでございます。それから、パートで働く主婦が配偶者控除の適用を気にしてパート収入を抑える必要がなくなるなどのメリットがございます。この方式は、御案内のとおり、アメリカ、西ドイツ、フランスなどで実施されておるわけでございます、いろいろちょっと方式は違いますが。
　これに対して、例えば共稼ぎ世帯や子供さんを有する単身世帯とのアンバランス、徴税執行の困難さ等の問題点があることも事実でございます。しかし、やろうという気になりさえすれば、基礎控除や扶養控除などの控除額を見直すことや、あるいは複数の税率表を採用することでもできますし、あるいは共稼ぎ夫婦の皆さん方に選択制を認めても結構ですし、やろうとするときにはいろいろと幾つかの問題点はありますが、私は解消できる問題ではないか、そう思うのです。
　特に最後に申し上げたいのは、クロヨンだとかいって、長い間サラリーマンの皆さん方が税に対する不公平感を持っておる、これを解消する道は二分二乗方式を少なくとも導入する、検討していただくことが大変大事なことではないかな、私こう思うわけでございますが、これは政府税調での議論もあり、それなりの議論もあったと思いますけれども、今度政府税調で議論していただくようになりまして私は大変喜んでおりますが、大蔵大臣としても総理大臣としても、所得税減税の場合には、サラリーマンの不公平税制感を変えるためには、この二分二乗方式をとったらどうかということで、ぜひまじめに検討してもらいたいと私はお願いをするものでございますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　これは絶えず議論のある問題でありまして、今御指摘がございましたとおり、課税単位の問題を含む所得税制のあり方、これを検討してもらおう、こういうことでございますから、その審議を待って対処することになろうと思いますが、最初にあります議論は、今おっしゃった議論、大別してメリット、デメリットいろいろお述べになりましたが、諸外国においては合算課税方式が採用されているのは、夫婦財産共有制といった財産制度が大きく影響しており、夫婦別産制をとる我が国においては夫婦合算二分二乗課税方式はなじまないものではないかという議論から恐らく始まっていくんじゃないかという感じがしますが、いつもの御主張でございますが、十分まじめに検討さしていただく問題だという問題意識は十分持っております。
○米沢委員　あと二分ありますが、もう一つ、地方税の問題は国税の陰に隠れて余り議論になっておりませんけれども、地方税の重税感は大変強いものがあるという認識は、私は総理と共通のものがあるんじゃないか。特に地方税が大変重いと感じる最大の要因は、地方公務員の給与だとか退職金だとかいろいろ問題になっておりますが、そのあたりを見るにつけ聞くにつけ、納めておる我々は、退職金だって一千万取れればいいぐらいのところを三千万も四千万も五千万もと聞けば、一体何だという感じで、地方税に対する見方が大変厳しくなっておる。
　その中で一番問題なのは固定資産税だろうと私は思います。特に大都市における高価な土地、居住用地ですね、これは売ったら確かに土地は高くなるかもしれませんけれども、売らずにただ家だけ乗せて、一生そこで暮らそうという方が、周辺の商業用地が上がったからおまえの固定資産税も上げると自動的に上げられるのは、担税力において大変問題ではないかな、こんな感じが私はしておるのでございます。特にお年寄り、年金生活者に入った皆さん方、そういう皆さんが大都市の中に家でも持っておれば、どんどんどんどん固定資産税が三年ごとに上がっていって、結局おまえはそこにはおれないよ、どこか外に行きなさいと追い出し税的な意味も持っておるという、これは重大な問題だと私は思うのです。確かにその資産そのものは価値があるかもしれないけれども、売って初めてこれは財産であって、ただそこに居住用の家が乗っておるだけで、それが担税力があるのだからあなたの固定資産税は上がりましたなんて議論されると困る。
　私はそういう意味で、固定資産税そのものも、居住用の土地についてはいろいろな条件があるかもしれませんけれども、少なくとも担税力担税力という議論ではなくて、やはりそこに住んでいらっしゃる皆さん方の所得という担税力にある程度関連させて固定資産税を考える、こういう議論にしていただきたいな、こう思うのでございますが、自治大臣、御答弁いただきます。
○古屋国務大臣　お話のように、固定資産税は今物税でございまして、私どももことしが調整年度であったわけで、三年ごとに調整しておりますが、調整して自分のところにかかってきた税金を見ると、随分高くなった、そういう印象は私どもも確実に持っております。
　これに対する対策といたしましては、生活保護者に対する特別措置とかいろいろ講じておりますが、性格的に物税でございますので、これを非常に重いという感じは、今話している私自身も持っておるわけでございますが、可処分所得によってこの物税という性格を考えるという点には若干抵抗があるわけでございますので、今の三年ごとの調整措置の問題、それから生活保護者その他に対する減額の問題等につきましては、ぜひ十分に検討いたしまして措置をいたしたいと思います。
○米沢委員　それは軽減税率の問題だと私は思いますね。軽減することによって目的、趣旨は達成できます。そのあたり、ぜひ今後政府の中でまじめに議論を重ねていただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○大西委員長代理　これにて米沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、東中光雄君。
○東中委員　私は最初に、総理がこの間の本会議における我が党の村議員の憲法に関する質問に答弁をされまして、質問自体にまともに答弁されないで、我が党の憲法制定議会における態度について発言されました。この発言は、今の憲法ができるときこれに反対したのは共産党だ、「しかも、そのときの徳田球一君の演説はどういう演説であったかというと、これは占領憲法であり、外国に強制された憲法であり、軍備のない憲法でどうして国を守れるかと演説したのであります。」こういうふうに断定的に、見てきたように述べられたわけであります。
　しかし、この憲法制定議会で反対の討論をやったのは、徳田球一議員じゃなくて、野坂参三議員であったわけです。しかも、野坂参三議員はそういうことは一切言っていないし、そのほか、徳田球一議員もそういうことは言ってない。全くこれは事実無根であるというふうに――これはもう事実であります。その当時の会議録を全部見てみました。そういう点で、不当な、共産党の態度に対する中傷的発言だと思いますので、ぜひちゃんと削除されることを要求いたします。
○中曽根内閣総理大臣　東中さんの御質問でございますが、徳田球一さんは、調べてみますと、やはり九十帝国議会で演説をしておるのです。その演説の内容を見ますと、私が今そういうことを言うのは、今の憲法ができるときに反対したのはと、そう言っておるのであって、必ずしも今おっしゃるような憲法制定議会と称せられた期間の話ではないので、九十帝国議会、同じ議会の六月二十四日の衆議院本会議で徳田さんは、憲法改正に反対であるとやっぱり演説をしておるのです。それで、全国民が十分な討議をしなければ憲法改正案の提出はまかりならぬ、そういうことを言って、この憲法草案がマッカーサー司令部から与えられたもので、それを議会へ出してくるなどとは絶対反対である、そういう趣旨で、全国民が十分な討議をしなければ憲法改正案の提出はまかりならぬ、そういうふうに発言をしておる、六月二十四日の衆議院本会議において。しかも、「前衛」を読んでみますと、徳田球一氏は、今度の憲法は上から与えられた憲法と書いております。そういうようなことが私の頭にありまして、今のような発言になったということであります。
　現に「日本共産党の六十年」を読んでみますと、占領軍が憲法草案を起草して幣原内閣に手交した、こう言っておる。アメリカ帝国主義の意図とも解説しております。これはやはり当時共産党のお考えではないか。共産党は同心一体の政党でございますから、そこでそういうことであると私は解釈して言ったわけで、確かに発言はしているわけです、その議会においても。しかも反対を言っておるわけです。
　それから、徳田議員は、六月二十四日の衆議院本会議で、戦争を放棄した後、民族の独立及び安全の保障をいかなる方法においてやるかという質問をしておりまして、つまり軍備が要るんだ、そういうことを反対の意味において言っておるわけです。戦争を放棄した後、民族の独立及び安全の保障をいかなる方法においてやるか。
　野坂参三さんは、同年六月二十八日の衆議院で、戦争には正しい戦争と正しくない戦争がある、自国を守るための戦争は正しい戦争だ、そう言って戦争放棄に反対しておるわけなんであります。つまり、自国を守るというためには、正しい戦争をやるためにはやはり軍備は必要である、防衛戦争は正しい戦争である、そういう趣旨のことがここで込められておりますので、私が言った趣旨のことはやはりお二人とも言っておられるということであります。
○東中委員　全くあなたは片言隻句で趣旨を曲げて、そして言っておる。総理大臣ともあろう人が、公式の場所で、公党の言っておる代表演説について、ほかのところで言った趣旨の違うことをねじ曲げて、こういうことを言って開き直る。私は本当に青語道断だと思います。野坂議員が代表質問をやり、そして反対討論をやった。ここに持ってきていますよ。この中身をあなた、理解する能力がないんだったら別です。まともに読めば、骨子は極めて明瞭です。
　我が党があのときに反対した趣旨というのは、憲法前文に主権在民の規定を入れろと。初め日本語でないような文章が出ていましたね、至高のものであるとかなんとか。そういう点で主権在民の規定を入れるということを非常に要求をして、これは入った。しかし、憲法自体で言えば、主権在民の規定は入ったけれども、天皇制が残っている。そういう点で言うならば、民主主義、主権在民は極めて不十分な状態にある、もっと民主主義を徹底させるという要求をずっとやってきた。そういう点でも、基本的人権の擁護の点についても極めて不十分だということを言っています。
　そして、日本は外国の戦争に加わるようなことはあってはならないのだ、中立こそが最も重要なんだということを野坂さんは非常に強調をしています。そして、吉田総理があの当時、自衛権も放棄したんだ、野坂さんの質問に対して、そういう自衛権まで放棄したんだということを言っているという状態で、独立国が自衛権を放棄したというふうなことを言うような憲法をつくったんでは、それは日本の独立を侵される、そういう危険が出てくるから反対だ、こう言っているのであります。軍備を持てなんて言ってないのです。国の独立を守るためと言ってない。まともにあの代表演説を読めば、そういうふうに理解できないとすれば、これはそういうことはあり得ないわけなんで、あなたはねじ曲げている、こう言わざるを得ない。
　他党のことについて、他党の代表質問を、今度はそれとは全然別の方向にねじ曲げて、占領憲法である、外国から強制された、こんなことはないとあなたは言っていますけれども、あなたの「憲法改正の歌」の中にある言葉じゃないですか、それは。自分が「憲法改正の歌」ということでつくった歌の文句をここへ入れてくる、そして共産党が言ったからじゃないですか、こういうのは言語道断だと私は思います。はっきりとこういう点はもう認めるべきですよ。こういう占領憲法、外国から強制された憲法、軍備を持てと言った、こんな要約というのは絶対あり得ない。もう一回まともに答えていただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　やはり戦争には正しい戦争と正しくない戦争がある、自国を守るための戦争は正しい戦争である、そういうことを野坂さんは言っておるのです。それで、言いかえれば自衛権及び自衛権を発動する戦争は正しい戦争であるということ、それから、前に言った民族の独立及び安全の保障をいかなる方法で守るか、そういうようなことを考えると、やはりこれは軍備は必要であるということに帰結する。（東中委員「それはあなたが言っている」と呼ぶ）論理的にそういうことになる。そういう意味において戦争放棄の憲法に反対した、これは明らかではないかと私はそう見ておるのであります。
○東中委員　人の言ってないことを、「こう演説したのであります、徳田球一君は」、そう言った人が、今度は「私はそう見ておるのであります」。これはあなた、明らかに食言じゃないですか。今言うたこと、本会議場で速記にあらわれたことと違うじゃないですか。あなたが勝手にそういうふうに見ているんだ、こういうことでしょう。
　私たちは、侵略に対しては断固として国の独立を守る、自衛権の侵犯は許さないということを一貫して主張しています。だから、その制定議会でも野坂さんがそういうことを言うのは当たり前であります。だからといって、軍備を持たないのに反対だというふうな式の論はやっていないということをはっきり申し上げて、余りにも、ちょっとあれですよ、何ぼ権力を持っているからといって、言うたら言っただけでしまいだというふうな姿勢では、私はもう断じて許されぬと思うのです。強く抗議をしておきます。そして撤回を求めておきます。
　それで、私はそれとの関連で靖国神社の問題についてお聞きしたいと思うのです。
　総理は靖国神社の公式参拝を八月十五日にやられた。初めてであります。その公式参拝は戦没者の追悼だとおっしゃいましたですね。しかし、同じ八月の十五日に、政府は閣議決定に基づいて、日本武道館において、あの全戦没者の追悼式で戦没者の追悼をそれこそ公人として公式にやり、平和祈願をした。それを終わってから靖国へ行かれたのですね。政府がセットした戦没者追悼のあの式典で追悼をして、なお靖国神社へ行って、わざわざ宗教法人靖国神社へ公式に行かなきゃいかぬということは、普通の人間ならだれも理解できぬことだと思うのです。
　あなたは、靖国神社の参拝というのは一体どういうことなんだということについて、八三年の九月十三日の参議院本会議で答弁されています。「靖国神社の問題について御質問をいただきました」。こうして、「殉国の英霊に対しまして感謝申し上げ、お慰め申し上げるということ」でありますと。戦没者の追悼じゃないんですね。靖国神社参拝というのは、名誉の戦死を遂げた人、殉国の人たち、その人たちに慰めをする。そして英霊――英霊に対してですよ。戦没者じゃないんです。戦没者は既にもう英霊になっているんです。殉国の英霊、神様に対して、英霊に対しまして感謝し、お慰め申し上げるのでありますと、こう言っているんです。これが、公式に言われた本会議場での答弁であります。
　靖国神社について、今度の軽井沢のセミナーであなたは言われましたですね。金丸さんかどう言っているということに関連をして言われて、そしてこの参拝をせぬようなことであれば、さもなくばだれが国に命をささげるか、こういうことを言われた。それはこの自民党の自由新報には出ていない。あなたが殉国の英霊に参拝をする、公式参拝をやるというのは、結局それをやらなければだれが国に命をささげるか。新しい戦争が起こったときに、前と同じようにちゃんと命をささげるようなことをしてもらうためには総理大臣が参拝せにゃいかぬのや、こう言うたということが――私たちはそうとしか理解できないのです。今度の靖国神社の公式参拝は、だれかが今後も国に命をささげるように、そういう殉国の人たちをつくっていくために英霊に参拝をする、こういうことじゃなかったのですか、お伺いをしたい。（発言する者多し）
○大西委員長代理　静粛に願います。
○中曽根内閣総理大臣　八月十五日に公式参拝をしまして以後は、私は戦没者を追悼する、そういうことで靖国神社に公式参拝をした、そういうことを言っております。それ以後はそういうふうな表現で一貫して言っておるのであります。
○東中委員　追悼をするのだったら、追悼式でやったわけでしょう。そして神社へ行って殉国の英霊に対して参拝をされたわけでしょう。神社参拝ということと、戦没者の追悼ということが同じだというようなことを言われても、それこそ本当に国民はだれも信用しませんよ。靖国神社参拝というのは神社の祭神に対して参拝をするのでしょう。もともと宗教法人靖国神社は、その規則の三条で目的を書いていますね。国事に殉じた人々を神様としてお祭り申し上げて、その祭神に対して神道儀式、祭祀を行うのが靖国神社の目的です。明白に、戦没者追悼の施設ではなくて、殉国の英霊に対する、靖国英霊に対する宗教的な施設、そこへあなたが入っていっているのじゃないですか。私はこの点は全くだれも納得できないことだと言わなければなりません。
　特に、靖国神社の祭神は、御承知のように一九七八年になっていわゆるＡ級戦犯十四名、東条英機元首相初め十四名のＡ級戦犯を合祀をした。そして靖国神社は、その社務所が出しておる説明によりますと、いわゆる戦争犯罪人として連合国側によって一方的に処刑された方々、当神社においてはこれらの方々を昭和殉難者と呼び合祀したのだ、こういうふうに言っています。
　そしてこの合祀はこっそりやられたのですが、明くる年になって明らかになった。そのときに大きな世論が出ましたけれども、藤田権宮司さんは、新聞紙上によりますと、「Ａ級戦犯の霊だけを合祀しないのは外国の手によってなされた極東裁判の結果を認めたことになり神社としての責任はまことに大きい、こういうふうに崇敬者総代から意見が出たのだ」ということを述べています。だから、あの東京裁判を認めない。戦死じゃないですね。あの十四名のＡ級戦犯は決して戦没者でもなければ何でもないのです。しかし、これを祭らなかったらあの極東裁判を認めたことになってぐあいが悪い、だからやったのだ、こういうふうに言っているのですよ。
　そういうＡ級戦犯者も含めて全体の、靖国神社の言う殉国の英霊に対して、この人は別、この人は別というようなことじゃないのですね。全体としての祭神に対して総理が公式に参拝したということになれば、このＡ級戦犯の戦争責任あるいは戦争犯罪を免罪するということにつながってまいります。そういう祭神が昭和殉難者と称して祭られているのですから、私はこういうことは、総理の参拝は戦没者の追悼では通らないということを申し上げたい。その点いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　戦争犯罪人として処刑された方があそこへ合祀されたということは、独立の宗教法人たる靖国神社が独自にお決めになったことです。私はいつもここで戦没者を追悼すると申し上げておりますのは、戦争に倒れた方を戦没者、私はそう考えておるわけでございます。だから戦没者という言葉は特に大きく強く言っておるのであります。そのことをお考え願いたいと思います。
○東中委員　靖国神社は戦没者だけを祭っておるのではありません。内閣がやられる全戦没者の慰霊追悼式は、戦没者という言葉でありますけれども、戦争に行って戦没した人だけではなくて内地においても戦争で亡くなった人全部を含む、いわゆる戦争犠牲者の追悼になっているのです。靖国神社はそうではないのです。特にＡ級戦犯というのは戦没者の中へ入ってくるわけがないのですよ。しかし、あなたはあそこへ公式参拝をして、戦没者のあなたの概念の中へ入ってこぬものはのけておるのだというふうなことを神社参拝でやるわけがないでしょう。通用しないと思うのです。私たちはこの中には、靖国神社参拝、その相手方であるＡ級戦犯の免罪ということを含んでおると言わざるを得ない。
　そこで東京裁判というのは、これは靖国神社が合祀するについて述べておるように、これを認めるわけにいかぬという、外国のやった裁判だというふうに言っていますね。この靖国神社のパンフでも、「一方的に処刑された」と言っているのです。東京裁判を否定する立場でやっているのです。あなたは東京裁判というものについて東京裁判史観という言葉を使われて、大東亜戦争史観と違う、この東京裁判史観というのはこれは問題なんだということを言われています。
　この間の軽井沢セミナーでも東京裁判について、ああいう裁判のやり方が果たして正しかったかどうかは歴史がいずれ判定する、まだ正しいとは思っていないという姿勢を示しておられますけれども、私ぜひお伺いしたいのですが、東京裁判史観、正しくなかったかもしれぬ東京裁判史観というのは、どういうことを言われているのですか。
○中曽根内閣総理大臣　もう一回申し上げますが、いわゆる戦争犯罪人として処刑された方をああいうふうに合祀したというのは、宗教法人たる独立の靖国神社がお決めになったことであって、そして私が参拝をしたのは、戦いに倒れた方々、すなわち戦没者、そういうことでお参りした、そういうことを重ねて申し上げる次第なのであります。中には私の弟も入っております。
　それから東京裁判史観というのは、日本の歴史学者やそのほか文明学者等においていろいろな史観があるわけです。皇国史観というのもありましたし、あるいは太平洋戦争史観というのもありましたし、あるいはマルキシズムからくる戦争史観というのもありましたし、その中にまた一つのより分けとして東京裁判史観というのもあったわけであります。それは人によっていろいろ解釈は違います。違いますが、あそこに、東京裁判が行われた判決あるいは起訴した事実、そういうようなものを一つの理論体系にまとめて、そしてそういう考えからこの裁判が行われた、そういう事実に対して一つの歴史観として判定を下した考え方であると思います。
○東中委員　それが正しかったかどうかまだはっきりしない。東京裁判史観あるいはあなたの言う太平洋戦争史観というものからいけば、太平洋戦争あるいはいわゆる満州事変から後の中国に対する侵略戦争だったいわゆる十五年戦争というものについては、これはもう侵略戦争であるというふうに客観的にはっきりさしてますね。そういうことについてあなたは、太平洋戦争、そして十五年戦争、あれは侵略戦争であったとはっきり考えていらっしゃるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、いわゆる太平洋戦争、大東亜戦争とも言っておりますが、これはやるべからざる戦争であり間違った戦争である、そういうことを申しております。また、中国に対しては侵略の事実もあったということも言っております。これは変わっておりません。
○東中委員　あなたはやるべからざる戦争であったというふうに言われるときには、失敗した戦争であった、こういうふうに言われたこともありますね。また、過誤を犯した戦争だ、要するに勝てはよかったけれども負けて失敗した戦争なんだ、こういうニュアンスを持っているんです。私はずっと、拓大総長の就任のあいさつからいろんなものを全部読ましてもらいました。そういう中でそういうことを言われたわけですが、まあ中国に対する問題については、侵略である、客観的に国際的にそういうふうに判定をされておるので、それに対してそれを受容するとこの委員会でもあなたは言われたことがありますね。そういう立場は変わっていない。そうしたら、あの戦犯は当然そういう立場で裁かれているわけですね。
　そうすると、靖国神社はそれを否定する、そういう立場で祭っている。宗教法人だから宗教法人の立場でやっているんでしょう。その宗教法人へなぜ総理大臣わざわざ行って――ほかにだって戦没者を祭っているところはたくさんあるでしょう。わざわざ靖国神社へ行って、そして私的じゃなくて、弟がいるからと言う、だったら私的に行けばいいのです。公的に総理大臣として行くというのは、東京裁判に対してのあなたの、世界史的にはそれは正しかったかどうかということはまだ決まっていない、こういう立場が表明されているんじゃないでしょうか。これは結局そういうものの免罪だと言わざるを得ないのですが、どうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　靖国神社には、二百数十万でありましたか、二百数十万に及ぶ、戦争に動員されましてそして倒れた、いわゆる戦没者がおります。その方々に対して、国民の大多数、遺族の大部分というものは、総理大臣の公式参拝を強く要望しておりました。そこで、憲法の問題もありますから、靖国神社の問題懇談会でいろいろ御検討願いまして、その御検討の結果を踏まえまして、また我々の法制局におきましても、最高裁の津の先例がございますね、その判例等も研究いたしまして、そして、社会通念に従って、いわゆる宗教行為にかかわることでなければこれはやってもよろしい、そういう判定を法制局もいたしました。
　津の裁判判決を見ますと、目的が宗教的意義を有し、そして結果がその宗教、その特定宗教を助長するとか、ほかの宗教を抑圧するとか、そういうことであってはいかぬということに書いてあります。そういう意味におきまして、目的が宗教的意義もなく、かつほかの宗教を弾圧したり、特定宗教を助長するということがないというやり方で行えば、これは憲法違反にならない、しかも社会通念に従ってやればいい、そういう津の判決を踏まえまして法制局はいろいろ検討して、あのように神式や神道を離れて、そして総理大臣として戦没者追悼のために礼拝をするという行為をやったのであって、それは正しいと考えているわけであります。
○東中委員　私は、それを詭弁というと思うのです。津の地鎮祭の最高裁判決は、私もよく検討しました。地鎮祭と、靖国神社という宗教施設へ行ってそこで二社二拍一礼をやったら宗教行為になるけれども、最敬礼ならならないのだ、こういうばかげた理屈、これはもう全くばかげた理屈だと思いますよ。
　靖国神社側はどう言っているかといえば、報道している靖国神社側の言っているところによれば、靖国神社はほかの神社と違うんだ、内務省が決めた二礼二拍一礼というふうなものは靖国神社にはもともと適用ないんだ、最敬礼もあれば捧げ銃もあるんだ、だからこれで立派な参拝の靖国神社方式に基づいたことなんだという。神社側がそう言っているじゃありませんか。
　全くのへ理屈、詭弁まで言ってなぜこういうことをやるのか。それは、さもなくばどうして国に命をささげるか、こういうふうにあなたが言われたと報道されている、そういうところがもとにある。これは軍国主義へ、あるいは新しい戦争への日本の精神的な動員をやろうとしている、そういう行動だ、我々はそう言わざるを得ない、そういう点で強くこれに反対をするということを申し上げておきたいと思います。
　次に、国家機密法についてであります。
　これは、総理は今度の本会議で、自民党が長年準備、検討した案が提出されているが、広く国民の意見、野党の意見を承り、慎重にこれを成立させるように努力していきたい、こうおっしゃいました。
　これを成立させるように努力していきたいと言われますので、どうしても総理に聞かざるを得なくなってきたのでありますが、この法律というのは、私も法律家の端くれですけれども、余りにもひどいものです。あの中国への日中戦争が始まった明くる月、八月につくられた軍機保護法の死刑法への改悪、そして太平洋戦争に入る半年前につくられた国防保安法、この二つの法律を合わしたようなものであって、なおそれよりもずっと悪い。秘密の範囲がうんと広い。何をどう取り締まるのかわからない。完全を言論弾圧のファッショ戦時法だと私は言っていいと思うのです。
　それで一つだけお伺いをしたいのですけれども、スパイ行為ということは外国に通報する行為、こういうふうにあの法律の一条には書いてあります。ところが、外国に通報するというのはどういうことなのかということについて、長年準備をし、検討してきた案だ、こうおっしゃっているわけですが、長年準備されたその自民党案の解説書が、これは自由民主党の名前で、自由民主党政務調査会編集、自由民主党広報委員会出版局発行の「スパイ防止法案」があるわけです。
　これによりますと、外国に通報するというのは、外国に特定の情報を直接渡すことだけじゃない、そういうことをはっきり書いてある。「外国に知らせ、又は外国がこれを知り得る状態に置くことをいいます。」と響いてある。外国が知り得る状態に置くというのはどういうことなのかと言えば、「専ら国内で公表する場合又は外国の報道機関に配信する場合は「外国に通報する」といえるか。」ということを書いて、これについては、「これらはいずれも「外国」に直接通報する場合ではないが、これらの場合には、結果的に外国が我が国の防衛秘密を知り得る状態になることが明らかであり、しかも行為者がこのような状態になることを認識し、そのようになってもよいと認容して行為する場合には、「外国に通報する」に該当するものと解されます。」だから、国内で公表する、そうしたら結果的に外国の人が知ることになるかもしれぬから、これはもう通報したことになるんだ。記者の皆さんが取材して配信をした、これはもうなるんだ、はっきりそう書いてあるのですね。
　こういう法律が今出されているんです。これじゃ配信行為、国内で公表するというのは、演説で公表する場合もあるでしょう、あるいは新聞でやる場合もある、あるいはテレビでやる場合もある、ラジオでやる場合もある、全部外国が知り得る状態に置くことになるんだ、こう書いてあるのです。
　こうなりますと、文字どおり言論そのものを弾圧することになるじゃありませんか。言論弾圧が主眼だと我々が言うのは、そのことを自民党自身が言っているのですよ。こういう法律を断じて出すことはできない。私は、憲法の言論の自由とかいうふうな点からいえば、もう真っ正面から、配信する行為も専ら国内で公表する場合も該当するんだと書いてあるのですから。こういうものをやはり成立に努める、こうおっしゃるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　まず申し上げたいのは、日本はスパイ天国であって、こういうような状況をそのままほっておくわけにはいかぬと前から申し上げました。したがいまして、何らかのスパイを防止しあるいは国家機密を守っていくということは必要である、そういうような考えから自民党がいろいろ研究をして一つの案を提出してきた。それについて各党あるいはジャーナリズム、皆さん御意見をお持ちである。自由民主党としては、これは人権にもかかわることでもあり、報道や取材の自由にもかかわることであるから、これは我が党の一つの案として出しておるけれども、いろいろ御議論も承り、もし直す必要があれば我々は十分相談に応じて適切なものにしていくにやぶさかでない、そういうことを私前から国会でも申しておるところでありまして、そういう精神に立ってこの問題を処理していきたい。ぜひあなたのいい御意見も聞かせていただいて成立させていただきたいとお願いする次第でございます。
○東中委員　それは言論を、国内での公表自体が外国への通報だといって、スパイ行為だということで取り締まっていく。外国に通報する目的をもって収集したものを外国に通報したということになれば、それで危険が起こったというふうに判定を一方的にやれば、死刑か無期懲役しかないのですよ、これは。死刑か無期懲役しかないそんな罰則なんというものは、もう戦時中でさえなかったですよ。死刑、無期懲役以下の懲役というのはあるけれども、死刑か無期懲役しかない。そんなことを書いてあるのですよ。
　これは提案をしたといっても、提案している側の説明書にそう書いてあるのですから、これは憲法違反の法律でありますと言って提案しているようなものなんです。だって、公表自体が外国に通報だ、こう言っているのですからね。だから、これが提案されたこと自体が憲法違反を公然とやっているようなものだ。憲法は、すべての公務員、議員も含めて憲法を遵守し、擁護する義務があるのですから。
　真っ正面からそう書いてあるのですよね。公表が、配信が、外国に通報で弾圧できるのだと書いてある、そんなものを修正なんかできやせぬじゃないですか。だから私は、これは修正するとかなんとかでなしに、潔く撤回して、こういうものはやるべきじゃない、こう思うのですが、改めて聞きたい。
○中曽根内閣総理大臣　それは議員立法で、議員提出でありますから、早く審議に入っていただいて、そういう御議論を趣旨説明者によくして、いろいろ議論をかみ合わして、直すべきところは直すようにしていただきたいと思います。
○東中委員　こういう法案自体が例えば国家秘密だと言っている秘密の範囲なんというのも、これは国防保安法や軍機保護法と比べたってむちゃくちゃに広いですね。要するに、秘匿することが必要だと思うたものは全部秘密なんだということなんですから、こんな乱暴なむちゃくちゃなものというのはないですね。何が秘匿すべきものなのかということの判断は全部一方的に役所の側が、防衛庁なり外務省なりがやる。しかも、そういうように秘匿すべきものだとしている対象が何なのかということは国民は全くわからない。それを明らかにする必要もない。
　こういうようなむちゃくちゃな、だからこういう法案に対して日本弁護士連合会が情理を尽くした反対を言ってますね。あるいは文芸家協会の人たちが、今この法案が出されてきてから、まさかこんなものを出すまいと思っておったが、白昼堂々、幽霊じゃない、大変なものが出てきた。だから、内容がわかればどんどん反対の決議がなされているでしょう。この提案がされてから、促進を言っていた自治体が、内容を見てびっくりしたということで反対になった。スパイ防止という言葉だけで賛成をしてきたけれども、大変なものだといって反対決議をした自治体もありますね。
　こういう状態でありますから、だからはっきりと国民の基本的な人権、民主主義の根幹にかかわる、こういうものを弾圧する法案、撤回すべきだと強く要求しておきます。
　今度は、最近発表されました中期防衛力整備計画の関係についてお伺いしたいと思うのですが、今度の中期防衛力整備計画で、私は、一つの特徴は、エアレーン、洋上防空という体制をとることをあの中期防衛力整備計画の中へ入れてきた、これが今までの枠を超えた非常に大きな問題だと思っています。
　それで総理は、レーガン大統領と再三お会いになって、日本の防衛力の整備については、我が国の防衛力の整備については、八一年の鈴木・レーガン共同声明ですね、日米共同声明にうたわれておるとおり、一層の努力をしてまいる所存でありますと、何回かそう言われておりますね。防衛力整備の方向は、鈴木・レーガン共同声明のあの八項に言われておる我が国本土と周辺海空域の防衛をやる、そういう能力を持ったものに整備をしていく、こういうことでありますが、ここで言われておる周辺海域及び周辺空域というのは洋上防空の対象になっておるところと一緒なのかどうなのか、どういうふうにお考えになっておられるのか。
○加藤国務大臣　シーレーン防衛につきましては、周辺海域数百マイル、それから航路帯を設ける場合に一千マイルということは、防衛計画大綱を定める前から、我が国の防衛努力の一つとして、いわゆる海上交通安全確保の観点からあった概念でございます。今度の「洋上防空」という言葉につきましては、それが何か海域全体の上空を守るような感じてお受けとめになっている方もいらっしゃいますけれども、そういうことではございませんで、シーレーン防衛に携わるそれぞれの個艦等の安全を確保する、その防空能力を向上させるという概念でございますので、その点は御理解いただきたい。
　新しい概念かということをよくおっしゃいますけれども、それぞれの個艦は、従来からもその艦艇を守るために、それぞれの防衛機能、装備を持っておりました。これは非常に射程の短いものであったりしたわけですけれども、最近の経空脅威というものが諸外国の科学技術の向上に伴って大きくなりまして、やはりその点については新たな事態として考えなければならないものではないか。つまり、諸外国の科学技術の向上に伴う対処というふうにお考えいただければありがたいと思います。
○東中委員　洋上防空はシーレーンの上の洋上を防空作戦の対象にする、こういうことですね。
○西廣政府委員　ただいま防衛庁長官がお答え申し上げたように、洋上防空というのは海そのものを守るということではございませんで、海には幾ら爆弾を落とされても余り支障がないわけでございまして、私どもはその海上を航行している、我が国の有事、国民の生存を守るために物資を運んでおる船舶あるいはそれを護衛しております我が方の艦艇、そういったものをいかにして守るかということでありまして、そのための防空機能というようにお考えいただきたいと思います。
○東中委員　そうすると、一千海里までの間の航行する艦艇がそのどこででも攻撃を受けるということになれば、日本は防空のために、洋上の防空ですね、船はどこへでも動くんですから、シーレーン防衛するというのは一千海里までですから、その一千海里までの地域をどこへでも出ていって防空する、これが洋上防空だ、こういうことですか。
○西廣政府委員　従来シーレーンについてたびたび申し上げているように、我が国の防衛力整備の対象としておりますのは周辺海域、つまり日本海側では石ないし百五十マイルぐらい、太平洋側では三百マイルぐらいの周辺海域と、さらにシーレーンを守る場合には一千マイルぐらいのもの、そういったものを対象にして防衛力整備をしているということはたびたび申し上げているところであります。
　なお、具体的に有事どういう船を守るか、またどの海域まで行動するかという問題につきましては、そのときの状況に応じて行うというようにお答えする以外にないと思います。