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○渡部通子君　この問題で時間をとれませんので、最後に大臣に伺っておきますが、やっぱりこれ安全性ということは大変な皆さん心配の種でございまして、それはもう添加物が必要な一面があることは私重々承知しておりますけれども、またこれ、不安というものがただごとではないんですね。特に、これほど多くなってまいりますと、相乗効果等も出てまいりますので、そういった意味で、安全を守る、特にいまは急性には出てこなくても、子供の代とか孫の代に対する心配、こういったことに対する手だてを十二分にしていただきたいこと。それから、少なくとも外圧に負けて厚生省が国民の健康をないがしろにしたと言われるような行政があってはならないと思いますので、その点だけ厳しく私ひとつ要求をさしていただきたいと、こう思います。
○国務大臣（林義郎君）　先ほど来申し上げておりますように、厚生省は国民の健康を守るということを最大の眼目にしていろんな問題を展開していかなければならない、こういうふうに考えているところでございますし、私は国民の健康を守る上におきまして、いろんなことを考えていかなければならないと思うんです。
　毒性の問題、もしも有毒なものがあるならば、これに対しては断固として処置をしなければならないことは当然のことだと思いますし、ＡＦ２というような話がありましたときも、いろいろと国会で御議論があったところであります。しかし、同時に、私は今回の中のものでも、たとえば子供さんに、母乳の代替品としてやはり入れておいた方がよろしいというような品目も入っているわけでありまして、そういったものは、やはり積極的に取り組んでいった方がいいのではないか、こう思っておるところであります。
　食生活が非常に多様化してきている。多様化してきているが、日本人の食生活はまだまだ全体のカロリー摂取その他からすれば欧米とは違うわけでございますから、そういったことは十分に配慮しながら、いろんな点を進めていくということが必要でありますし、と同時に、広く食生活が国際化してきた、多様化してきたというような点もやはり十分考えて、いたずらなる規制、いたずらなる抑え込みをするというのはやはりふさわしくないことではないかと、こう考えているところであります。私は、食物というものは、人間ですからある程度まで万国共通のものもあるんだろうと、こう思います。ただ、それぞれの国、風土、それぞれによりまして若干ずつ違うところもあります。そうした点を考えながらやっぱりやらなくちゃいかぬのかなと、こう思っておりますが、やはり国民にもそういった国際的な水準になってきているということをわかっていただくということも私は必要なことだろうと、こう思いますし、これはむしろ口で宣伝するよりは、町の中にたくさんあるわけでございますから、そういった形で、十分に御理解をこれから賜るようなことはいろいろとやっていくことが必要ではないだろうかと、こう思いますし、先生の御指摘のようなお考え、また御指摘の点もありますから、その点も十分踏まえながらこれからの厚生行政はやってまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○渡部通子君　大変時間が少なくて残念でございますが、次に小人症問題についても一点伺っておきたいと思うんです。
　五十三年に下垂体性小人症の問題を当委員会で私取り上げまして以来、厚生省の方でも大変努力をいただいておりまして、大きな成果が上がってきていることは事実でございます。最近になりまして、ヒト成長ホルモン、これが東京女子医大の鎮目教授、遺伝子工学の手法で大量生産が可能になる、その臨床試験を行ったということが報道されまして、注射を待っている小人症の方たちに大きな朗報となっているようでございます。アメリカでは試験的使用はすでに終了して、早ければことし中には使用許可が出ると、こういう見通しと伺っておりますが、わが国では、人工生産のヒト成長ホルモンが許可を出す時期というめどがございますのでしょうか。
○政府委員（持永和見君）　御質問の、ヒト成長ホルモンを遺伝子工学的な手法によってつくるという問題につきましては、御指摘のとおり、現在外国ですでに臨床試験中でございます。日本でもスウェーデンから製品を輸入いたしまして、五十七年の四月からすでに臨床試験が行われておる段階でございまして、現在そろそろ最終段階に入ろうかという、いわゆる第二相以下の臨床試験にことしの夏ごろから入れるのじゃないかという予定でございます。現在までのところ、やや抗体が出たりするということで、純度に少し問題があるようでございますけれども、さらにその純度を高めるというようなことで、現在品質の改良が鋭意行われておりまして、そういったことで、いま私どもの予測といたしましてはおおよそ一、二年後には承認申請が可能になるのじゃないかというような見通しでございます。
○渡部通子君　それは大変な朗報なんですが、この場合、親の会の方たちが心配していらっしゃる点が、副作用についての不安、安全性の確認ということでございまして、特に遺伝子の組みかえによる薬品ということでございますからそういう危惧が多いんですけれども、この点、厚生省さん、大丈夫でしょうか。
○政府委員（持永和見君）　先ほどもちょっと申し上げましたように、いままでの臨床試験の段階で多少抗体価の上昇、いわゆるアレルギーが起きるような現象が見られたわけでございまして、そういった点も十分踏まえて、先ほど申し上げましたけれども、現在品質改良という面に積極的に取り組んでおるわけでございます。
　私どもといたしましては、御指摘のように、薬効に遜色がないという問題が一つ、それから副作用が少ないという、こういう二点の見地から、仮にその承認申請が出てまいりました場合には、十分そういった面からも審査をしてまいりたいというふうに考えております。
○渡部通子君　大体、そのヒト成長ホルモンの開
発ということで、背を高くするという目的は達成されたと思うんですけれども、患者さんの六〇％の方が悩んでいらっしゃる、第二次性徴がないという大きな悩みでございますね、この課題について研究に取り組む方針がおありかどうか、この点も伺わせていただきたいと思うんですが。
○政府委員（持永和見君）　私どもの考え方としましては、現在せっかく薬を開発中でございますので、まず優先的にその薬の開発に全力を挙げるというようなことでまいりたいというふうに考えております。
○渡部通子君　確かにいま男性ホルモンや黄体ホルモン投与というようなことでかなり行われてはいるようでございます。しかし、男子の場合に精子の形成まではたどりつかない、こういう状況と伺っておりますので、この点もあわせてひとつお進めをいただきたい、このお願いでございます。
　それで、いろいろこう薬が開発されておりますので、それは大変ありがたいことでございますが、そうするとそちらに頼ってしまって、いままでの脳下垂体を集める努力というものが鈍るのではないか、こういう危惧もございますので、その点もあわせてひとつ啓蒙の方はお願いをしたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
○政府委員（持永和見君）　現在、ヒト成長ホルモンの脳下垂体の収集なり何なりにつきましては、先生も御承知と思いますけれども、成長科学協会、そういった団体を通じまして、脳下垂体についてのＰＲその他一生懸命やっております。まだ、薬といっても開発途中でございますし、現在の段階ではあくまでこういった自然の形での脳下垂体が必要な、また輸入も大いにやらなければいかぬというようなことでございます。その輸入をやるためにはやはり日本としても必要な脳下垂体は収集するという姿勢が必要だと思いますので、そういう意味で努力はしてまいりたいというふうに考えております。
○渡部通子君　最後に一点希望を申し上げて終わりたいと思うんですけれども、一番この方たちが困っているのが、働き口がないということでございます。これは労働省の問題でございますが、労働省おいでですか。——身障者手帳の交付ですね、これをしていただきたいという希望が非常に多い。まあ背が小さいだけでは身障者ではないと、こういう御意見のようでございますけれども、背が小さいということにおける雇用の機会の縮小というのはえらいことでございまして、ちょっとした軽い身障者よりは、背が小さいということによって採用されないということの方が多い、こういう実態なんです、実情が。だから、この手帳の交付に踏み切っていただけないかどうか。雇用の拡大ということについて労働省にどんなことがお願いできるか。これを最後に伺っておきたいんです。
○政府委員（小粥義朗君）　先生いまお尋ねの身体障害者手帳は、労働省ではなくて厚生省の方で所管をされておるわけでございますけれども、いま御指摘の雇用の面の問題は、確かにそうしたハンディキャップを負っている方であり、なかなか就職がむずかしいという面もございます。
　それで労働省では、公共職業安定所で手帳を持っている障害者の方、これは登録制度をとっておりますが、同時に、手帳を持たない方でもそうした形でのハンディキャップを負っている方を登録制度をとっておりまして、一般の求職者とは区別して、ケースワーク方式による綿密な職業相談だとか職業紹介をやっております。ですから、手帳を持たれなくてもできるだけ安定所の方で就職のお世話をする、そういう姿勢でやっておりますので、今後もその点をさらに努力していきたいと思っております。
○渡部通子君　それでは厚生省さんの方に、手帳に関する回答をひとつお願いをいたします。
○政府委員（金田一郎君）　実は、身体障害者の範囲の問題に関しましては、昨年三月でございますが、身体障害者福祉審議会から答申が出ております。「今後における身体障害者福祉を進めるための総合的方策」という答申でございますが、この答申におきましても、その検討については提言がなされております。
　この答申におきましては、小人症の取り扱いに関しましてはこういうように言われております。「小人症等、社会的不利を有するもの一般を身体障害者の範囲に含めるべしとする意見もあるが、これらについては一般的に身体障害者として取扱うべきものではなく、個別的に障害の程度によって施策の対象とすることが適当であろう」と、こういうように述べられているわけでございます。しかしながら、小人症の中には、神経症状や骨関節症状による身体障害を伴う場合もございますので、そのような場合には身体障害者手帳の交付も可能でございます。
　私どもといたしましては、答申の趣旨を踏まえつつ、個別の障害に応じて施策の対象とすること等の可否について、さらに検討をしてまいりたいと考えているところでございます。
○中野鉄造君　わが国の高齢化は諸外国の四倍の速さで進んでいると、こういうように言われておりますけれども、このまま進んでいきますと、高齢化から高齢社会に到達するのには、もう十二、三年後にはそういう時期が来てしまうんじゃないかと、こう思うわけですけれども、この高齢化に拍車をかけているのは、何といってもこれはやっぱり出生率の低下ではなかろうかと、こう思うわけです。わが国の場合、昭和四十一年のひのえうま以来、言うなれば、もう万年ひのえうま的出生率の横ばいが続いているわけですけれども、これにはいろいろな複合的な理由があると思うんです。しかし、やはり国家百年の大計から見ても、このまま成り行きに任せるというわけにはいかないし、かといって、かつてのような産めよふやせよというわけにもいかない。こういう現状と将来の展望を、大臣、どのようにごらんになっておられますか。
○国務大臣（林義郎君）　高齢化社会になっていくのにつきまして、もう少し産めよふやせよをやったらどうかという御議論もあると思います、世の中には。私はそうは思わない。やはり自然な形で子供が生まれていくのが望ましいし、また人間は、生まれたならばやっぱり健康で一生を過ごして、できるだけ長く生命を保つというのが私は一番いいのではないだろうかと、こう思うんです。余り人為的に何かを抑えたり何かを促進したりするというのはどうも問題があるのではないだろうかなと、こう思いますから、現在持っているところの科学、その他のものによりまして、いま申しましたような人口構成になっていくということは、私は非常に望ましいことだと思っております。
　ただ、御指摘のような高齢化社会になってくる、人間社会がだんだん年寄りがふえてきて活力を失うというような問題もありますが、それは要件として考えていく、その上でどういうふうな形の社会をその中につくり上げていくかということを考えるのが私は政治家の役割りではないだろうか、こういうふうに思っておるところでございます。
○中野鉄造君　私は、どんどん産むべきだと言うわけじゃないんですけれども、このままいけば本当にだんだん人口は減少していく。こういうことはやっぱり世界の歴史の上から見てもこれは好ましいことではない。こういう現況から見て将来展望を、これは一過的なものであると、こういうように思われるのか、そこらをお聞きしたかったんです。
○国務大臣（林義郎君）　人間社会がどういうふうになっていくか。先ほど申しましたようにだんだん老齢化していくとかいうようなことは一般的に言えるかと思いますが、出生率というのはいま相当落ちてきておりますが、落ちてきているけれどもまた少し上がってくるんじゃないかと、こういうふうなことも言われておりますし、一般的に考えるならば落ちてきているのが上がっていくというふうに考えた方が私は自然ではないだろうかと、こう思うんです。だから、めちゃくちゃに上げていくなどということをやるということは、ど
うも私は余りとるべき話ではないんじゃないかなと、こう思っておるところでございます。
○中野鉄造君　そういうことからというわけでもないでしょうけれどもわが国では依然としてピルの使用については規制がなされている。これについて、先ほどの食品添加物の規制の緩和ということもあっておりますけれども、それとこれとは別でしょうけれども、将来の方向としてはどういうようにお考えですか。
○政府委員（持永和見君）　お話しのように、現在ピルはいわゆる避妊の薬としては認可をしていないわけでございます。と申しますのは、現在のピルというのは、日本の場合にまだまだ副作用の問題がいろいろございまして、そういう意味で問題があるということで認可しておらないわけでございますが、ただ、諸外国その他では認可をしておりますけれども、最近ピルについていろいろと、そういった品質改良面なんかでもいろんな研究が行われておるというふうに私ども聞いてはおります。聞いておりますけれども、現在の段階では、やはり長い期間服用いたしますと女体にいろいろと副作用があるというようなことでございまして、そういう意味で現在の段階では認可をしていないという状況でございます。
○中野鉄造君　では次に、老健法についてお尋ねいたします。
　老人保健法ができてからまだ日が浅いわけですけれども、先ほど午前中の質問でも出されておりました、去る三月にある新聞が社説で取り上げておりましたように方々の病院で老人が追い出されている。表向きは、単に家庭の事情による入院というのはできる限りお断りするという老健法の趣旨によると、こう言われておりますけれども、その本音というか、その実態は、どちらかといえば入院患者に占める老人の比率とこれによって特例許可外老人病院にされるなど不利な点が出てくる、そういうようにならないためにという病院側の思惑ではないかというようなことが言われておりますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　今度の老人の診療報酬の考え方は、先ほど来繰り返し申し上げておりますように、老人の医療というものを、投薬や検査、点滴などよりも、できるだけ生活指導を重視したものに変えていく。もう一つが、入院での医療より地域や在宅での医療に転換をしていく、こういう考え方に立っているわけでございます。
　これは、一つは、従来の老人医療の実態というものを率直に見た場合に、投薬や検査、点滴が非常に過剰に行われていた面があるということと、もう一つが、率直に言いまして、本当はもう入院治療の必要はないのに、家庭の事情その他でもう少し病院に置いておいた方がいいといいますか、楽といいますか、そういうことがありまして入院をしておられたような御老人の方もいらっしゃったんじゃないかと私は思います。やはりこれからの時代を考えますと、そういったことではなしに、あくまでも入院治療というものが必要な方については病院で治療をしていただくということですけれども、もうその必要がなくなった方には家庭に帰っていただく。あるいは地域に帰っていただく。家庭でお世話が無理であれば特別養護老人ホームに入っていただくというようなことでなければならないと思います。
　そういった考え方で診療報酬を決めておりますので、場合によっては、そういう入院治療の必要がない方が退院を言われるということは間々あろうかと思いますけれども、いま申しましたように、決して、入院治療が必要な方に退院を強いる、あるいは入院を拒むということがあってはならないと思います。単に、老人の収容比率が六割を超えると特例老人病院の取り扱いになるからというような理由であるとか、あるいは診療報酬、収入が下がるからというようなことで、医療機関なり医師がもしそういうようなことをやられるとすれば、本来あってはならない、ありようはずがないことと思いますけれども、私は大変残念なことと思いますし、十分この新しい診療報酬の趣旨というものを正しく理解をされていない面が率直に言ってあったんじゃないかと思います。診療報酬を決めましてから施行までに期間が短かったものですから、何といいますか、私どものＰＲの不足、周知の不足ということもあったんじゃないかと思いますので、その点はいま鋭意県を通じて正しい理解をしていただいて、医療機関にも正しい対応をしていただくようにお願いをしております。
○中野鉄造君　そこで、この老健法の各種保健事業の中の健康診査についてお尋ねいたしますけれども、各市町村ではその体制は、これが施行されるまで五カ月というような短い期間でもありますし、そういったような準備期間等が短かったというようなこともありますし、ほとんどできていないのが現状じゃないかと思うんです。特に大都市ではこの事業を円滑に推進していくということはきわめて困難じゃないかと思うんですが、現実にいかがでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　この保健事業の実施体制でございますが、これは法律御審議の際にも申し上げましたように、いまの時点で完全かと言われますと、完全な体制はできていないわけでございまして、約五年ほどの期間をかけて体制を整備しながら事業を拡大をしていくという考え方をとっているわけでございます。
　それで、すでにこの二月から事業の実施が始まっているわけですけれども、率直に言いまして、五十七年度は二月実施ということでございましたので、年度として見たら、私はまだ保健事業というものは、全国的に本格的に始まったとは言えないのではないかと思います。むしろ、五十七年度、五十八年度を通じまして、いわば十四カ月事業として、五十七年度—五十八年度を初年度として各市町村が本格的に取り組みを始めるというようなのが実態でないかと思いますので、今後の市町村の、あるいは都道府県の対応の状況、体制の整備の様子等を十分見守って必要ならばまた援助をしてまいりたいと、こういうふうに思っているわけでございます。
○中野鉄造君　ところで、この健康診査に対する日本医師会の方針がこの前発表になっておりましたけれども、いわゆる市町村との契約は地区医師会との一括契約方式として、精密検査を医療機関で実施する場合、基準で認めている項目以外の検査が必要であるとする場合は、医療保険もしくは老健法による医療給付として実施する、こういうことが打ち出されておりますが、これは見ようによっては健康診査は医療への動機づけ、つまり、予防措置であるべき健康診査がいわば病人づくりの引き金になっていくんじゃないか。こういうようなことになってくると、ますます医療費を膨張させるという結果になりかねない、こういうような懸念もあるわけでございますが、いかがでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　あるいは御質問を少し取り違えておるかもしれませんが、保健事業のやり方につきまして、市町村が各医師会とやり方についての委託契約でございますか、そういったものを結んでやっているということは聞いております。その委託契約のひな形のようなものを日本医師会が各県の医師会に示しているというようなことも承知をしておりますが、いまおっしゃったようなことは必ずしもその契約の中に入っているようでもございませんで、保健事業の実施のやり方についての、何か、商法の取り決めのひな形を示しているというふうに聞いているわけでございます。その契約、ひな形に沿ってやるかどうかは各市町村の判断にゆだねているわけでございまして、必ずしも、日本医師会なり各県の医師会が示した契約書どおり各市町村が実際問題としてもやっているわけではないようでございます。
　それから、保健事案の考え方ですけれども、保健事業というのは、あくまでも健診は健診でございまして、医療ではございません。健診の結果医療が必要な人については健康保険の事業あるいは老人保健法の医療としての給付が行われるわけでございまして、その辺の区別はきちんと実際上もされていると思います。
　それから、やはり健診のねらいというのは、いまもちょっとお話しございましたけれども、病気の掘り起こし、それがねらいではございませんで、あくまでも病気の予防と早期発見ということでございますので、その趣旨に沿った事業というものを私はやっていただきたい、医師会にもそういったことで協力をしていただきたい、こういうふうに思っております。
○中野鉄造君　私がお聞きしたいのは、そういうようなことで、いまお答えになったように、決して、これが病人づくりの引き金になるようなことであってはいけない。そこで、この健康診査というものはやはり指導だとかあるいは相談が確実に機能する、フォローを前提としたものでなければいけない、こう思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　おっしゃるとおりでございまして、健康診査というのは、何もレントゲンを撮って、あるいはいろいろな血液とか尿の検査をして、その検査値を出して相手に知らせるということだけが健康診査じゃございませんで、あくまでもその検査結果に基づいて、健康診査を受けた人を十分生活指導をする、健康管理についての指導をするということが大事。しかもその指導が自後継続的にフォローアップして行われるということが非常に大事でございますので、そういうやり方でひとつ健診をやってもらいたい。いまおっしゃいましたように、フォローアップというものと、それから一つは健康診査の制度管理でございますね。制度管理とフォローアップ。しかもそれをずっと生涯続けてデータを管理してフォローアップしていくというようなことが健康診査については私は非常に大事なことなんじゃないかというふうは思っております。
○中野鉄造君　そこで、フォローアップしていくというこの役割りの主役になるのがいわゆる保健婦さんですけれども、現在、この保健事業を進めていく上でどのくらいの保健婦さんを必要とし、いまどのくらい不足しておりますか。
○政府委員（三浦大助君）　老人保健事業の中心的役割りを果たしていただくのは保健婦さんであるわけですが、この保健婦さんは、私ども五カ年間に、つまり昭和六十一年度までに八千人を確保しようと、こういうことで五カ年計画を立てておるわけでございまして、現在全国に、保健所、市町村を合わせまして一万五千名の保健婦さんがおりますが、このうちの二千名を老人に振り分けて、それから新規に三千名、それから雇い上げの保健婦さんを三千名、合わせて八千名と、これだけの方で、まず五カ年間その目標に向かってやっていこうと、こういうことで計画をしておるわけでございます。
○中野鉄造君　それと、これはもう小さな問題ですけれども、老人保健加入者必携という健康手帳、これがありますね。この手帳の内容について、いろいろ記入事項がありますけれども、この記入は、本人または家族が記入するということになっておりますが、記入するその内容がなかなか専門的なむずかしいことではないかと思うんです。たとえば、赤血球の数値だとか、ヘモグロビンの数値だとか、総ピリルビンの数値等を書くようになっておりますけれども、果たして七十歳以上のお年寄りの人たちがこういうものを書けるかどうか、ここいら非常に疑問ですが、いかがでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　確かに健康手帳、健康診査を受けた場合のいろんなデータを記録をする、その記録は原則として本人または家族が書く、記入をするということになっておりますが、健康手帳の表紙にもはっきり書いておりますけれども、記入の仕方がわからないときには、担当者、つまり実際に健診を担当したお医者さんなり保健婦さんということなんですが、担当者によく聞いて記入するか、または担当者の方に直接記入をしてもらってくださいということを書いております。したがいまして、いまおっしゃったような、赤血球の数だとか、ヘマトクリットだとか、へモグロビンだとか、大変むずかしい、専門的な検査の結果を書く欄がございますけれども、やはりこういった欄は、私はできるだけ健診をした人、それから保健婦さんなりに書いていただきたいというふうに思っておりますし、実際にもそういうことになっていると思います。
　ただ、健康手帳、いろいろなことを書くことになっておりますが、全部お医者さんということになりますと、これまたお医者さんも大変だ、本人なり家族で書ける部分は書いてもらいたいというのが、関係団体、関係者の御意見でもございましたのでこういうふうにしたわけですけれども、お年寄りの方とか、むずかしい検査のデータなどは、これはやはり直接本人というのは無理だと思いますので、保健婦さんなり何なりにごめんどうでも書いていただきたいと、そういうふうにお願いをしたいと思います。
○中野鉄造君　現実には、保健婦さんの数も足りないし、かといってなかなかお医者さんも書きたがらないといったようなこと等々で、非常に計画というものはりっぱですけれども、当分はなかなかうまくはいかないんじゃないかというような懸念があるわけですけれども、ひとつこういう点については、せっかくいろいろ御検討をお願いしたいと思います。
　次に、もう時間もありませんが、地方自治体における老人保健の医療の所管についてでありますけれども、たとえば、中央でも公衆衛生局老人保健部がこれは所管していると思いますが、これから見ても、やはり府県段階でもその流れに沿うのがこれは常道ではないかと思います。ところが、大阪府だとか大阪市、あるいは群馬、長野、三重と、こういう県、市では国保の担当課が主管いたしております。これらの中には老人福祉課という老人医療を主管していた課もあるのに、なぜ国保課が主管しなければならないのか。つまり老人保健は、各種医療保健から切り離して、別建てとして資金を持ち寄って実施するというその趣旨から考えた場合、同じ保険者である国保とこんなに密着したのでは、公正さに疑念が持たれてもこれはいたし方ないんじゃないかと、こういうように思うわけですけれども、厚生省の今後こうした自治体に対する指導というか、そういう方針をお聞きしたいと思います。
○政府委員（吉原健二君）　老人保健法を施行するための県の体制、組織のあり方につきましては、私ども、考え方としては、予防と医療、保健事業と医療というものを一体的、一元的に進めていくという立場から、一つのところで総合的に所管をするのがいいという考え方をお示ししておりますけれども、ただ、実際にそれぞれの都道府県で、どういう組織なり機構でやっていくかということにつきましては、それぞれの県の御判断に最終的には私はゆだねていいんじゃないかというふうに思っているわけです。
　実際に私どものお願いしております線に沿って、衛生部が一元的にやっているところが全体としては少し多いようでございますけれども、実際問題として、いままで医療というものを民生部系統でやっておりましたので、医療は民生部、それから予防とかヘルスの面は衛生部というところで分けて所管をしているというところも現実にかなりございます。それはやはり私は絶対にいかぬとは言えない。現実にそういう進め方が一番効果が上がる、いいということであれば、それはそれでいいんじゃないかと思います。ただ、両者の連絡といいますか、連携というものは、十分とりながらやっていただきたいということをお願いしているわけでございます。
　民生部で所管をする場合に、一体どこの課がいいかというのは、これはやはりそれぞれの県の御判断だろうと思います。実際を見てみますと、国保課あり、いまおっしゃいました老人福祉課、そういったところで所管をしているところが多いようでございますが、私は、大阪、三重、長野、そういった府県が国保課で所管をしているようでございますけれども、必ずしも国保課が悪いとも言い切れないんじゃないかと思います。老人保健法の医療の実施主体が市町村でございますし、国保
も、御案内のとおり、市町村が保険者になってやっているわけですから、国保の中にはヘルスの事業も国保の保健施設事業としてやっている、恐らくそういったことを考えて老人保健の仕事も国保課でやった方がいいんじゃないかと、うまくいくんじゃないかという判断で県はやっているんじゃないかと思いますが、それならそれで、私はいかぬとも言い切れないのじゃないかと思います。
　あくまでもやはりそれぞれの県の判断で、一番老人保健がうまく運営できるようなやり方でやって進めていただきたいというふうに言っているわけでございます。
○佐藤昭夫君　本日は、産業廃棄物処理行政について幾つか質問をいたしたいと思います。
　そこで、京都府中央部の船井郡瑞穂町、ここに京都の大企業約四十社が出資する京都環境保全公社、これが産業廃棄物の最終処分場を建設する計画を持ち、約四年ほど前から住民との間に深刻な対立が続いているわけであります。幾つかの論争点がありますが、事業主の方は国の基準どおりにやっていると言い、住民側は国の基準から外れていると主張をしている。こうした点で、以下幾つかの点をお尋ねをしたいと思うわけであります。
　まず一つは、建設予定の施設が管理型の産業廃棄物処理場とされ、いわゆるしゃ水が完全に行われるかどうかが最大の問題であります。
　そこで厚生省、法令、規則、通達ではどのような場合にしゃ水工が施されなければならないと定めておるのか、まず御説明を願いたい。
○説明員（山村勝美君）　しゃ水工は、廃棄物に起因します、廃棄物に含まれる水でありますとか雨水等によりまして、河川等の公共用水域かあるいは地下水が汚染されるおそれのある場合に、その汚染を防止するための幾つかの措置の一つとして講じられるものでございます。
　しゃ水工の必要性があるかないかという判断は、一般に埋め立て処分をいたします廃棄物の性状でありますとか、埋立地の地形、あるいは土壌等の地盤の状況、あるいは地下水との関係、雨水等の排水能力等いろいろ総合的に勘案しまして判断をすべきものであるということになっております。
○佐藤昭夫君　解説的にいろいろ説明をされておるわけでありますが、具体的には、昭和五十二年三月十四日の総理府・厚生省令第一号、これと昭和五十三年二月四日の環境庁と厚生省の共同による各部道府県・政令市廃棄物主管部長あての通知、ここで定めているわけですね。
○説明員（山村勝美君）　そのとおりでございます。
○佐藤昭夫君　そこで、これらの法令、通知、そこで定めておりますしゃ水工を施すべきかどうかという判断に非常に重要な基礎になってきますのが、いわゆる不透水層とは何かと、こういう問題だと思うんですけれども、いまの命令及び通知、ここでは不透水層についてはどういう判断の目安を出しているんですか。
○説明員（山村勝美君）　不透水層といいますのは、文字どおり水を通さない層ということでございますが、若干むずかしく言いますと、水理学上、土壌の中で水の移動が行われにくい状況を言っておるものでございまして、それが不透水層であるかどうかは透水係数等の土壌、岩の性状を示す指標がございますが、それが有力な一つの判断要素となり得るものでございます。そのほか埋立地と公共用水域あるいは地下水との距離でありますとか、地形条件等を総合的に判断をいたしまして、不透水層であるかどうかということを判断いたしておるところでございます。
○佐藤昭夫君　いまも、透水係数、これが判断の重要な目安の一つと言われているわけでありますが、そこで、その問題についてでありますけれども、土木工学の常識では、この透水性の問題についてはテルツアギの分類、これが採用されておって、いわゆる透水係数が十のマイナス七乗以下、これを不透水層としております。また、アメリカの開発局の分類でも、十のマイナス六乗センチメートル・パー・セカンド、これ以下をもって不透水層というふうに分類をしているわけでありますけれども、これらのことは、環境庁が昭和五十二年度に委託調査を行いました、社団法人日本廃棄物対策協会、ここの出しております「埋立処分地構造基準設定調査報告書」、昭和五十三年三月の報告書でありますが、ここにもいま触れた点は報告をされている点であります。さらに、この報告書の二百六ページ、ここに、透水係数十のマイナス五乗ないしマイナス六乗センチメートル・パー・セカンド、これ以下になるようにしゃ水を行うことが義務づけられている、というふうに明記をしているわけですけれども、環境庁、そういうことですね。
○説明員（三本木健治君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のありました調査報告書、確かに五十二年度に環境庁において委託調査という形で行っております。この中にございます、「しゃ水工を行うことが義務づけられており、」とございますが、これは現実にはそのような明確な基準が制定されたものではございません。この報告書全体としまして、そういった外国の知見をもとに調査を行ったものでございまして、この点につきましては、不正確な記述ではないかと私ども思っております。
○佐藤昭夫君　この透水係数が十のマイナス五乗ないし十のマイナス六乗センチメートル・パー・セック以下ということが法令、規則、通知、そういったものできちっと明文化されておる、明文化をした形で義務づけられておる、そこまでは言えなくても、このことが判断の重要な目安の一つであるということは、そういうことですね。
○説明員（三本木健治君）　先生御指摘のように、この数値につきましてはあくまで技術的指導のための一つの目安でございまして、明示された基準とはなっておりません。
○佐藤昭夫君　そこで、京都で問題になっております、瑞穂町に建設予定の処理場、ここにおける調査でありますが、地面下十五メートルないし二十メートル、そこにおける透水係数が十のマイナス五乗センチメートル・パー・セックを上回っていて、ルジオン値については、低いところでも一ないし五ルジオン、場合によっては五ないし十ルジオン、さらにそれを上回るところがあると、こういう調査結果になっているわけでありますけれども、径四十ないし八十ミリのボーリング孔の場合、一ルジオンというのはほぼ十のマイナス五乗センチメートル・パー・セックの透水係数にも相当すると、こう言われているわけでありますから、ルジオン値が十を超えるということは、これは透水係数が先ほどの十倍、十のマイナス四乗センチメートル・パー・セック、これを上回ると、こうなって透水性の高い地盤だと、こういうことになると思うんです。したがって、京都における事業主の方もさすがに、不透水層とは言い得ないで難透水層と、こういう表現を使っているわけであります。
　それから、もう一つのこの判断の問題でありますけれども、現地の地質の調査を担当された京都教育大学の川端博教授、これは河川学の専門家でありますが、この方によりますと、断層破砕帯が複雑に存在していること、ボーリングテストによる地下水位を見ますと、短い区間で種々の流路、水位を持つ地下水が存在している、いわゆる裂罅水脈、これであるという指摘が行われているわけであります。
　こうした点を踏まえて、本当に住民の生命と健康を守る、そのために万全の対策が講ぜられるべく十分な調査、科学的な調査を行うということがまず何にも増して重要になると思うわけでありますけれども、すなわち、いまも指摘しましたように、一つは地下水についての調査、流向、流量、流速、こういった総合的な調査それから二つ目には基礎岩盤についての断層の性状、規模、これがどうかということについての入念な調査、こういうものがまず前提として必要だというふうに思うわけでありますけれども、こうした点、厚生省ないし環境庁、それぞれ御意見どうでしょう。
○説明員（山村勝美君）　埋立地に起因しまして地下水が汚れるようなことがあってはならないというのが廃棄物処理法の精神でもございますし、御指摘の、地下水の調査、あるいは岩盤の性状、あるいは断層の問題等については、当然に調査に含まれてしかるべきと考えます。
　現在裁判で係争中でございますが、京都府当局から聞いたところによりますと、専門家による相応の調査をし、技術的には支障がないというような報告を受けておりまして、京都府は当然にそういうセンターの処分施設に対して審査を行うわけでありますが、そういうチェックの結果、支障はないというような報告を受けておるところでございますが、一通りのことはやられておるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○説明員（三本木健治君）　環境庁におきましては、現地の状況は詳細に把握しておりませんので、ただいま厚生省のお話しいただいたことで御了解いただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　厚生省の方は、京都府の方が十分な調査をやっておるのじゃないかというふうに理解をしておると、こういうお話であるし、環境庁の方は、余り詳しく具体的には知らぬと、こういうお話でありますけれども、果たしてこういうことを御存じかということでなお指摘をしておきたいというふうに思います。
　このいま京都で問題になっておるそこのところでありますけれども、六・九ヘクタール、この非常に広大な土地の地下水の実態を把握するのに、たった五本のボーリング調査しかしていないという状況でありまして、こういうことで果たして入念、科学的な調査と言い得るのか。それから二つ目に、ダムサイトに断層が走っていることを事業者も認めているわけでありますけれども、しかし、果たしてその断層の規模、そうしてその性格が活断層であるかどうか、こういうこともはっきりしないまま事が進められようとしているという状況。それからさっきもちょっと触れましたが、この断層やあるいは破砕帯、これがある場合地下水が地形と無関係な非常に複雑な流れ方をすることが多いというのは、これはそういう専門家の指摘をする常識でありますけれども、こういった点についても点検がなされていない。
　いずれにしても、現地は由良川水系の土師川の支流で猪鼻川の上流の地域でありますが、その水は上水道、農業用水、そういうものにも広く利用されておって、三和町だけでも上水道の給水人口は町全体の過半数、農業用水の水田利用面積は町全体の三分の一、こういう状況で、もし万一重金属等有害物質、これが漏れているというようなことになればこれは事は重大で、そういう意味で万一のことが起こらないような十分な事前調査、これが必要だというふうに思うんです。
　環境庁の方は余り詳しく知らぬということですから、ひとつ私の指摘した点をよく念頭に置いて、今後そういう環境汚染が起こらないよう入念な指導なり見守りをしていただきたいと思うんですけれども、厚生省の方は大体やっておるはずです、京都の方が入念にやっておるはずですという答弁をなさっているんですけれども、私がいま指摘をしたようなこういうことは御存じでしょうか。
○説明員（山村勝美君）　現在係争中の課題の一つとして、そういうことがあるということは承知いたしております。
○佐藤昭夫君　そういう係争中の課題、論争点になっているということは承知をしていると。しかし、そういうことが論争点になっているそのままに、しかし入念な調査をやって、事が進められておるはずだというふうに思われますか。
○説明員（山村勝美君）　京都府が専門委員会を設けて専門家の判断でやられておることでございますし、そういった経過から見ますと、報告から見ますと、技術的には問題はないのではないかというふうに考えておるところでございます。
　なお、たとえばダムサイトを掘った段階でさらに地盤をよく見まして、必要があれば所要の手を打つというようなことも言っておりますので、そういうことも含めて問題がないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　必要とあれば手を打つという、まさにその必要がこの具体的事実をもって浮かび上がってきているんじゃないかということで私は問題を提起をしておるつもりなんですけれども、そうした点で、国の意見も聞きながら京都府が進めた、しかし、にもかかわらず、万が一という不測の事態が発生をしたという場合の責任は、後から後の祭りでいろいろ論じても始まらぬわけですから、ぜひその点よく注意をしてもらう必要があるということを重ねて強調をしておきたいと思うわけです。
　余り時間がありませんので、さらにもう一つの角度からの問題に移ります。
　次に、重金属を含む廃棄物の規制に関して、溶出試験というものを国は定めている。試験とその基準を定めているわけですけれども、これについて、今日各方面からいろいろと疑問が出されているわけであります。たとえばその一つに、奈良市が委託をしました「南部土地改良清美事業計画に関する環境保全対策の検討」という昭和五十年九月三十日に出されておる報告書、いわゆるプランド報告と言われるものでありますけれども、この中では、たとえばカドミウムについて、環境庁告示方法の十八・四倍から五十八・三倍、これに至る非常に高い結果が出ているという報告がこの報告書の中にあるわけでありますし、また、広島地裁も、昭和五十七年三月三十一日の判決で、この「環境庁告示に定める検出方法による検定の結果だけでは不十分」だというふうにはっきり判示をしているわけであります。したがって、現行の判定基準に合致したからといって決して、無害だというふうに断定し切れるかどうか、いろいろ議論を呼んでいるところであります。
　さらに神戸市、ここが昭和五十三年の八月、「重金属等を含む産業廃棄物の適正処理に関する要綱」、これを定めているのでありますが、その中において、国の定めている基準を上回るより厳しい規制基準、すなわち、一つは、国の基準にはないマンガン、銅、亜鉛、これについても独自の基準を定めていること。それから二つ目には、国の定める溶出基準に合格をしても、有害物質の含有量が一定量を上回るものについては、その埋め立て方法について独自の規制をこの神戸市の要綱は定めているわけであります。
　以上述べましたように、各方面からのいろいろ批判が提出をされておる問題でありますから、したがって、現行の溶出試験、これについては問題があり、改善をすべきであろうというふうに私は思うわけですが、環境庁どうですか。
○説明員（三本木健治君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の、現行の基準といたしましては、昭和四十八年二月十七日環境庁告示第十三号によりまして、産業廃棄物に含まれる金属等の検定方法を定めたものがございます。
　一般に産業廃棄物の溶出試験におきましては、試料を水素イオン濃度指数五・八から六・三の間に調整いたしました溶媒に重量体積比一〇％の割合で混合いたしまして、六時間の連続振とうを行うこととなっておりますが、この場合のｐＨの値は、自然に存する陸水におおむね合わせたものでございます。この試験の意図しておりますところは、通常は弱酸性を呈しております降雨によりまして浸出した物質がどのように変化するかということをいわば実験室で再現するわけでございますので、その結果、試料の影響自体を一定期間フォローするということを主眼といたしております。したがいまして、振とう中の混合液のｐＨ濃度を連続して一定とすることによりまして浸出を連続して行うという判定の方法とは考え方が異なるわけでございます。
　先生御指摘のような考え方もあるようでございますけれども、私どもとしまして採用いたしましたものは、そういった自然の降雨によってどのようにその浸出液が変わっていくかということを再現するためのものでございますので、若干趣旨を
異にいたしております。
○佐藤昭夫君　私が提起をした例は、直ちにそのことについて環境庁として同じ意見かということで性急に答えを求めているわけじゃないですけれども、しかし、いやしくも地方自治体が、この奈良市の場合には委託調査であるし、神戸市はみずからの決めた廃棄物についての規制要綱、この中でいやしくも地方自治体が正式に決めるからには、いろいろ専門家の意見も求めてよく議論もし研究をした末そういう結論に到達をしておるということだと思うんですよ。また、地方裁判所もそういう判断を示しているということで、いずれにしてもいまの環境庁告示に基づく溶出試験、その基準、これについてはやっぱり見直しをすべきかどうかということについての検討ぐらいはやってしかるべきですわな。
　それで、環境庁としてすでに多少の検討は始めているわけでしょう、若干の。ということで、私が言っているのは、こういう奈良市なり神戸市なり広島地裁なりと、こういうことも言われている時期であるので、一遍よく虚心にこの基準についての見直しを開始すべきじゃないかということで尋ねておるわけですから、三つ挙げた例についてこれと同じ意見かと、それを性急に答えを求めているわけではない。見直しをすべきじゃないかと言っておるのですから、それは当然そういう検討をやってしかるべきじゃないですか。
○説明員（三本木健治君）　ただいま御指摘の点につきましては、内々その作業条件等の改善についての検討は進めております。
　将来の課題といたしまして、そういった御指摘の点も十分念頭に置きまして研究を進めてまいりたいと考えております。
○佐藤昭夫君　それでは最後にお尋ねをしますが、私、本日二つの角度、一つはいわゆるしゃ水工、有害物質が漏れ出ないようしゃ水工をどういうふうに施すかというその基準、考え方、この問題、それともう一つは、溶出試験という形での規制基準、こういう角度からいろいろ質問をしてきたわけです。
　もとより私も、産業廃棄物処理場、こんなものはやめておけとか、そういう乱暴なことを言うわけじゃない。その必要なこと、これは否定をするものではありませんけれども、しかし同時に、それがいかに適切な場所に公害の心配のないような万全の事前の対策を施してこの建設がやられるか、またこの管理運営がされていくかという、このことが大事だと、こういうことでいろいろ意見を述べ質問をしてきたわけであります。そうでありませんと、住民と事業者の間で不幸な対立、これが結局は解消されないということになるわけであります。京都府の瑞穂町に予定されておる、きょう具体的に提起をしておる問題で言えば、事業者側が住民との話し合いを拒否をしたり、科学者からの具体的な疑問点の指摘、これを無視して工事を強行した、そのことによって裁判にまでなってきているという、こういう対立を生んでいるわけでありまして、まことに遺憾なことだというふうに言わざるを得ないわけであります。
　しかし、ようやく最近になって事業者側の方がなお一層の事前調査の余地を認めるような提案を住民側に行ってきていると、こういう動きも生まれてきているわけでありますが、そうした点でお尋ねをしますと、とかく裁判の案件になっているようなことについてはできるだけ国としては口を差し挟まないというたてまえになっているわけですけれども、いまもう一遍事前調査、いろいろな住民側、科学者の側の指摘に基づいてひとつそれを考えてみようかという兆しも出だしておるこの時期でありますので、適切な形で必要な国としての事が円満に進むこの目的のために指導助言、こういうことをひとつやっていただく必要があるのじゃないかというふうに私は思いますし、そういう可能なイニシアチブをぜひ国としてとってほしいということでずっと大臣にお聞きを願っておったわけですけれども、最後にその点、ひとつ大臣といいますか国としてのそういうイニシアチブを期待をしてお尋ねをしたいと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（林義郎君）　話をずっと聞いておりまして、なかなかむずかしい問題だなというのを率直に印象として持ったわけでございます。私も話を聞いておりまして、しゃ水工の話であるとか不透水層の問題であるとか、これなかなかむずかしい問題がたくさんあるんだなと、そういった点も実際問題としてどういうふうな測定をしてやったらいいかとかどうだとかというのは、なかなか私はむずかしい問題だろうという印象でございますし、こういったものをつくるときには、一応学問的にこんなところでやったらいいだろうというような話もあるんでしょうけれども、それでは果たして国がそこまで入っていってそれでもって何か一つの基準につくるとかなんとかという話になると、これはまたもう大変にむずかしい議論がそのこと自体でも出てくるのではないかなという感じを持ったわけでございます。
　ただ、いま御指摘の瑞穂環境保全センター最終処分場の建設につきましては、京都の地方裁判所において係争中の事件でもございますから、私の方としては関心を持ってその動向を見守りたい、こういうふうなことでございます。せっかくの話でございますから、いろいろな住民と京都府との間で、京都府の方も、恐らく住民のいろんな御意見は話を聞いておられるんだろうと思いますが、もしも円満な解決を図られるようなために必要なことがあれば、その場合には改めて京都府の方にも指導をしてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　ちょっと、もう一点。
　いずれにしましても、関係者といいますか、事業主と住民の側でよく話をする、よく話し合いをして、納得ずくで意見の一致を図って事を進めていく、このことが大事なんですね、紛争をエスカレートさせないためにも。そういう意味で、国として、私も言っているように、なかなか介入的なそういうことは避けたいというここの立場の問題もあるでしょう。しかし、よく事業主と住民との間で話し合って問題の解決を図っていくという、このことについて国がいろいろ必要な助言指導をすることについて、それは別に干渉になるわけじゃないですわね。だから、そういう点についてイニシアチブを国として今後ひとつやってもらいたいというふうに思うわけでありますけれども、重ねてその点をお尋ねをしておきます。
○国務大臣（林義郎君）　お答えいたします。
　この問題につきましては、大分前から厚生省としても、住民への対応についてできるだけ誠意を持って対処するように進めておったところではございますが、やはり言うなれば民事の問題であるし、お互いが話し合いができないから恐らく地方裁判所の方において裁判で決着をしよう、こういうことになったんだろうと、こう思うわけでございまして、その辺の判断にもまたなくちゃしようがないのではないか。非常に遺憾なことであるけれども、そういったことにまたざるを得ないのではないだろうか、こういうふうに思っているところでございます。
○佐藤昭夫君　時間ですから、終わります。
○委員長（目黒今朝次郎君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
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○委員長（目黒今朝次郎君）　次に、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。林厚生大臣。
○国務大臣（林義郎君）　ただいま議題となりました戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　戦傷病者、戦没者遺族等に対しましては、その置かれた状況にかんがみ、各種の援護措置を講じ、福祉の増進に努めてきたところでありますが、今回、平病死に係る遺族年金及び遺族給与金の改善を行うとともに、国債の最終償還を終えた
戦没者の妻及び父母等に対し改めて特別給付金を支給するなど、所要の改善を行うこととし、関係の法律を改正しようとするものであります。
　以下、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部改正であります。これは、恩給法の傷病者遺族特別年金に遺族加算を行うことに伴い、同様の給付である平病死に係る遺族年金、遺族給与金についても、これと同様の加算を行うものであります。
　第二は、戦没者等の妻に対する特別給付金支給法の一部改正であります。これは、継続分の国債の最終償還を終えた戦没者等の妻に対し、特別給付金として、百二十万円、十年償還の無利子の国債を改めて支給すること等の改善を行うものであります。
　第三は、戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部改正であります。これは、再継続分の国債の最終償還を終えた戦没者の父母等に対し特別給付金として、六十万円、五年償還の無利子の国債を改めて支給すること等の改善を行うものであります。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。
○委員長（目黒今朝次郎君）　次に、戦時災害援護法案、公衆浴場法の一部を改正する法律案及び市町村が行う寒冷地世帯暖房費援助事業に係る国の補助に関する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　三案について、それぞれ発議者から趣旨説明を聴取いたします。渡部通子君。