Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐野（徹）政府委員　若干、答弁が先ほどの答弁と重複する点につきましてはお許しをいただきた。いと思います。
　今回の改正の基本的な趣旨は、この法律に規定いたします秘書に該当いたします者が買収罪等の罪に処せられた場合の連座制の規定でございます。先ほど来申し上げておりますように、秘書につきましての選挙上の一定の地位等にかんがみまして、今回の改正では新たに秘書を連座の対象者にいたしたわけでございます。
　先ほどのお話の容認に関する部分でございますけれども、これは、公職選挙法の二百五十一条の二の第二項で、「公職の候補者等がこれらの名称の使用を承諾し又は容認している場合には、当該名称を使用する者は、前項の規定の適用については、公職の候補者等の秘書と推定する。」という規定でございまして、この規定に該当する場合には、公職の候補者がまず承諾なり容認をしているかどうかということでございます。
　この具体の事案、これが連座制の対象となる秘書に該当するか否かという問題につきましては、この条文の規定にかんがみまして、最終的には司法当局におきまして判断されることになるのではないかというふうに考えております。
○吉田（公）委員　それは、最終的には司法当局が判断をするのは当然なことですよね。
　だけれども、事実上、秘書が捕まった、それで検察官の取り調べに容認した。そうしたら、候補者そのものはまた呼ばれるわけだ。そうでしょう。秘書は容認しているのだ。ところが、あなたは容認していないのか、おかしいじゃないか。秘書が容認していると言っているのに、あなたが容認しないというのはどういうわけだ。秘書が承諾をしているのに、議員が承諾をしていないということはどういうことだ、そこで争われるわけですよ。
　最終的には裁判で決着をつけるのだけれども、政治家の場合は、そこまでいったらもう、これは多くの人たちに、ああ、あいつは秘書に買収供応させたんだと思われるわけだよ、既にもうその時点で。それを一年も一年半もたってから裁判でシロでしたなんて言ったって、その間の政治活動は制約をされるし、世間の目からは、あいつは秘書を買収供応に使ったやつだなんて言われるし、やはり政治家としては、ただ単に最終的に裁判でシロとクロがつけばいいのだというのじゃないのですよ。
　だから、そういう意味で、検察官が、要するに容疑者として、おまえ容認しろ、容認したんじゃないか、おまえのおやじは容認しているじゃないか、この間みたいに何回も何回も検事勾留をかけて、それで徹底的に調べられてごらんなさい。冤罪事件なんてたくさんあるんだ。それはみんな自白ですよ。結局、裁判やってみたら、そのときの裁判の検察の取り調べがルーズだった。いいかげんな調べだった。みんな自白ですよ。これは自白しかないじゃないですか、承諾だとか容認というのは。
　そういうことを考えたら、もしやったとすれば、秘書だけが有罪になるのはこれはやむを得ないですよ。だけれども、容認するかしないかということで、当然検察は秘書だけを処罰しようと思っているのじゃないのだ。その先にいる国会議員を何とかしようと思っているわけだから、その前段として秘書を調べるわけだから、やがては国会議員に手を伸ばしたいと思っているわけですよ。
　そういうことについて、事の重大性について、さっきの憲法四十四条じゃないですけれども、そういう推測で国会議員を有罪にするなんという可能性だって大なわけだよ。だれが認めるのだ、推論で。検察が認めるのだ、検察官が。我々がそうじゃないと言ったってだめなんだ。検察官にそうだと言われればだめなんだ。秘書が、違います、うちの代議士とは意思を通じてやっているのじゃありません、こう言ったってだめなんだよ。検察官に、おまえ、そうじゃないと言われれば、それっきりなんだ。結局はそれは裁判じゃないですか。最終的には裁判でシロ、クロ決着をつければいいじゃないかなんという話は、これはまことに不都合な話なんだ。だからそういう意味で、これは検察官だって、容疑者をぶん殴ったり張り倒したりした検察官がいるわけでしょう。
　そういう事態まで想定すると、なぜそこまでしなければいけないのか。本来選挙というのは自由なものなんですよ。本来自由なんだ。日本の公職選挙法は、あれもやっちゃいけない、これもやっちゃいけない、あっちもいけないというので、全部だめなんだ。本来は自由なんだから、こんなことまでして何も国会議員をひっくくる必要はないと私は思うのだ。そう思いませんか。
○野中国務大臣　委員、せっかくの御意見でございますけれども、この法は委員が政権を持っておられるときに成立した法案でございまして、そのときに、私、そういう問題を十分御論議いただいて、そして成立をしたものであろうと思っておるわけでございます。
　いやしくも国会議員の身分にかかわる問題でございますので、検察といたしましても厳正公平に対処しなければならないと思うわけでございますが、ぶん殴ったり、何かそういう、いささか不穏当なお話を聞きますことは残念でございますけれども、法に照らして厳正公正にやっていくつもりでございますし、秘書の身分につきましては、それぞれ法に定められて、そして秘書として証明された者についてこの法律が適用をされるわけでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
○吉田（公）委員　大臣の御答弁で、おまえら、与党時代につくった法律じゃないか、こう言われますが、そんなこと言ったら、四十年間自民党がつくった法律ばかりでして、それはそれで、法律に対するいろいろな質問もできなくなってしまうわけです。
　現に、検察官が暴力をやったということは事例で何件かあるわけでして、新聞等でも実は問題になったことであります。
　そういうことを考えますと、これはだれが、どこの政党がつくったとか、与党のとき、野党のときということじゃなくて、これからの大きな課題として、なぜ私はそんなことを言うかというと、法律というのはひとり歩きしちゃう。決めた人が四十年も五十年も付き添って法律の解釈をしてくれればいいけれども、つくった人は二、三年でどこか打っちゃって、そして法律というのはひとり歩きする。この明文を見た人が、いわゆる検事がどう解釈するかということは、裁量権を与えたことになるわけでして、できるだけ裁量権のないような取り締まりをしてもらうためには、きちっと明文化しておかなけりゃおかしいじゃないか、そう思っているわけでございます。
　秘書として推定するなんということは、まさに国会議員の身分に関することの関連でありますから、ぜひひとつきちっと、この法律の趣旨をちゃんとしておいてもらいたい、こう思います。
　私は、またこういう機会がありましたら、このことについてまた再度どこかの機会で申したい、こう思っております。
　時間がございませんので、次に、選挙区の分割についてお尋ねをいたします。
　委員長、その前に、図面の大きいのがありませんと御説明ができないものですから、この図面では説明できないものですから、大きな図面で説明させていただきたいと思います。
○粟屋委員長　はい、結構です。
○吉田（公）委員　日本全国で、十五、各行政区域にまたがる選挙区の分割が行われたようでございますが、実は私はたまたま東京なものですから、東京の行政区域を分区をされたということについて、実は図面をもって質問をしたい、こう思うのですね。
　ここは、本来は大田区であります。しかし、この部分をカットして品川区へつけて、残った大田区と、大田区の一部をつけた品川区と人口を同じにした、こういうことであります。
　これは世田谷と目黒でありますが、世田谷は圧倒的に人口は多いものですから、世田谷の一部を割いて実は目黒区と合併をさせた地図でございまして、ごらんのとおり、世田谷通りがあるにもかかわらず、こういうへこんだ、わかりにくい選挙区の区割りになっているわけであります。例えば、こんなことをしないで真っすぐにすればそれで済んだ区割りが、わざわざこういうわかりにくい選挙区に実はなっているということであります。
　これは練馬区と豊島区を分けた、行政区域を分割した選挙区でございまして、練馬の方が六十二万三千人の人口があります。豊島区の方は約二十八万程度でありますから、当然、四十万にしていくためには練馬区の人口をカットしなければなりません。どこか区域を分けなければなりません。そこで、そういうふうに分割をしたわけであります。こういうふうに分割をしました。
　私は、もともとこういう出張所単位で分区をするということは非常にわかりにくいということで、大きな道路か鉄道か河川で分区したらいいじゃないか、こういうことを申し上げてまいりました。例えば、この図面でいきますと、こんなふうにならなくても、例えば、真っすぐ行って、ここで選挙区を切ることが実はできる。あるいは、ここから真っすぐ行ってこういう選挙区に、こっちを豊島区にやって、こんなぎざぎざな、こんなものを残す必要はないわけであります。例えば、ここの人は豊島の方へ入る新第十区になるわけですね、これは。ここも十区です。こんな三角形のこんなところも十区。残したこれも十区です。
　そして問題は、ここにいる人は練馬区民、ここにいる人も練馬区民であります。ところが、衆議院議員選挙だけは、ここの人が同じ練馬区民でありましても、ここから出ている候補者には投票することができない。ここから出ている区会議員の人、都会議員の人、あるいは自分の区の区長、参議院議員選挙、都会議員選挙は、全部練馬区全体で投票ができます。しかし、衆議院議員選挙だけはここの人は一切できない。こちらの人は、同じ練馬区民であっても一切投票できないということになりますね。
　そうすると、行政区域をわざわざ分割したということは、ただ単に人口だけを見て、適当に出張所単位で分けて、こっちへ、少ない方へくっつけた、それだけの話ですか。まず、御答弁をいただきます。
○佐野（徹）政府委員　まず、この衆議院議員選挙区画定審議会設置法、この三月に成立をさせていただいた法律がございますが、この法律では、この選挙区の区割りにつきましては、この審議会が案を作成して内閣総理大臣に勧告をする、こういうことになっておりますと同時に、この法律では、この改定案の作成の基準につきましても法律で明定されておりまして、この選挙区の区割りに当たりましては、各選挙区間の人口の均衡を図り、格差が一対二以上とならないようにすることを基本とする、こういう規定がございます。また、それとともに、「行政区画、地勢、交通等の事情を総合的に考慮して合理的に行わなければならない。」という規定もございます。
　この審議会におきましては、この審議会の設置法の作成の基準でございますので、この作成基準にのっとりまして、人口の格差が一対二以上とならないようにすることを基本とする、こういう考え方を前提にいたしまして区割りがなされたものでございます。
○吉田（公）委員　わかりました。
　そうしますと、実は東京都も、行政区域を割るということは重大なことだからやめてくれ、こういうことを自治省に対して意見を申し述べたと思うのですね。
　それは、一対二というならば、これだって一対二以内ですよ。こういうふうな、道路に沿って線引きしたって一対二は一対二。しかも最高裁は、三倍以内なら違反ではない、合憲だということを言っているわけですから、小選挙区制で、行政区域をわざわざ人口の頭数だけそろえて割るのがいいのか、あるいは行政区域というものはひとつ生かして、仮に、三倍以内になるけれども、豊島区なら豊島区というもの、目黒区なら目黒区というものを生かした行政区域の中で小選挙区制を実施した方がいいのか。そのことは、私は、行政区域をきちっとした方が大事なことじゃないだろうか。ただ頭数をそろえるだけ、現行、現に三倍以内の選挙区なんかいっぱいあったわけだから。
　だから、今度小選挙区制になって万やむを得ずやったんだと思うんだけれども、それは出張所単位でやったわけですよ、出張所単位で。出張所というのは既にもうこういう細かくなって、そして人口もわかっている。だから、一番簡単な話は、人口と区割りのわかっている、では第一と第三と第五出張所をくっつけて豊島へくっつければそれでいいじゃないか、こういう一番簡単な話なんですよ。だから、そこには哲学もなければ、行政区域の大事性とか重要性とか、そういうものは全然考慮されていない。
　だから、私は、道路と鉄道と、きちっとこう少しは、選挙民がわからない。だって、こんな三角形のところ、ごみ出す人は一緒だけれども、衆議院選挙は違っちゃうなんて。
　それで、例えばここに練馬区の区長が住んでいたって、こっち側の人は投票することはできないんだよ。ここにいる区会議員は、ここから出ている衆議院議員とは直接関係ないんだ、同じ区民だけれども。ここから出る都会議員も、ここから出る衆議院議員とは関係ないんだ。そういうことが行われるという、まことに複雑だと思うのですよ。そのことについてもう一回御答弁をいただきます。
○野中国務大臣　委員、もう釈迦に説法でございますけれども、委員が今仰せのような話は午前中にも穂積委員からも御質問がございましたけれども、小選挙区比例並立制を選択するかどうかというときに議論があったことでございまして、小選挙区比例並立制を選択して、審議会の設置を決めまして、そして、審議会の答申結果はこの尊重義務を課しておるわけでございますので、私どもは、審議会の勧告に基づきまして、それを尊重して国会に提案し、国会の議決をいただいたということでございます。
　委員がおっしゃいます三倍の憲法の許容範囲というのは、中選挙区下における三倍の許容でございまして、今回の方は限りなく一対二の範囲内でということを言われておるわけでございまして、先日来、それぞれ委員会におきましては、その二も若干超えたことで大変な議論がございましたわけでございます。したがいまして、そういう議論があったことをぜひ御理解をいただきたいと思うのでございます。
○吉田（公）委員　確かに自治大臣として全国の小選挙区制の区割りについて個々にお答えをいただくということは非常に困難で、つまり、選挙制度一般についての御答弁をいただいたわけでございますが、実際に分区をされる者にとりましてはまことに重大なことでございまして、そこから出る同じ練馬区民でありながら、残った方の衆議院議員とは縁がない。ただし、比例についてはまだ投票できるのですね。衆議院の比例については投票ができるわけだから、衆議院議員の固有名詞を書くその衆議院議員だけはただ一つできないのですね。知事選挙もオーケーだし、参議院選挙もそうでしょう。それで、衆議院議員の比例はできるね、比例はできる。都会議員、区会議員、区長選挙、全部できる。たった一つできないのは、小選挙区制で選挙をやる衆議院議員だけが投票できない。
　こういう、割られる側から言わせればまことに変則的で、まことに意味のない、よくわからない、ただ頭数だけをそろえてくっつけた、そして、先ほど地図でお示ししたように、道路と鉄道でぴしっとできるものを出張所単位でこういうふうにやって、そして、住んでいる住民はその区割りがどこかのだか、一体どこからどこまでが投票地域になるのか、選挙公報一つ配るのだって容易なことじゃないわけです。
　したがって、そういう意味で、これらの分区をされた、これは東京都も実は反対をして、たしか自治省に回答したのじゃないですか。練馬区なんかも回答したと思うのですよ。
　ただ、本当は各区とも線引きを入れて回答をすればいいんだけれども、そうすると、何か特定の代議士のために線引きをしたのじゃないか、そういうふうに思われるものだから、なかなか実は言いにくかったのですよね。だから、結局は東京都なんかでも、行政区域というのは大事だから、それは人口に合わせることも大事だけれども、しかし行政区域を単独に一つの選挙区としてもらいたいという方が重要だという結論に達して、東京都はそういう返事をしたわけですよ。
　これは吉田公一ただ個人の意見じゃないのです。東京都も練馬区もそうだし、割れる区なんかもそうでしたね。みんな反対でしたよ。だけれども、どこでそういうものを取り入れたのだか、参考にしてくれたのだかよくわからないけれども、全然無視をしている。そして、出張所単位でこんな複雑怪奇な線引きを実はしたわけだ。だから、こういうものはやはり選挙民が選挙をやりやすいようによくわかるような制度というのが大事なので、そういう点でぜひ今後の検討課題としてやっていただきたい、私は実はそう思っているわけであります。
　事前に言うといったって、これはもう、政治家は介入させないとかするとか、特定の意見はだめだとかということがあって、これは各自の選挙区のことについてはなかなか言いにくかったのは事実なんです。みんな結局自分が有利になるのじゃないかと思って遠慮してしまったのだ。
　だから、法律が通る前に言えばよかったのだけれども、結局はそういう背景で、だって、それはみんなそうでしょう。では、私は言いたいんだと言ったって、いや、そんなことを言ったらまずいぞ、お前が都合のいいように選挙区を割るんじゃないかと言われるぞなどと言って、そういう雰囲気が何かあって、我々の意見がなかなか反映できないような事前の小選挙区制の区割りだった。だから、法律が成立してまだ一カ月もたたないのにこんな質問が出てしまうわけで、その点については、大臣も、先ほど御答弁にあったように、おかしいなと思われていると思うのですよ。
　結論はそういうことで、あえて質問をさせていただいた次第であります。
　終わります。
○粟屋委員長　佐藤茂樹君。
○佐藤（茂）委員　吉田委員の後で大変質問しにくいのですが、改革の最後を質問させていただきます佐藤茂樹でございます。
　最初に、短銃事件対策につきまして質問させていただきたいと思います。この件につきましては、午前中に穂積委員から一、二問質問がありましたけれども、非常に大事な問題だと思いますので、重ねて細かくお聞きしたいと思います。
　最近、銃の脅威を身近に感じる短銃を使った凶悪事件というものが全国で非常に続発しております。
　重立ったものを挙げましても、例えば九月の住友銀行名古屋支店長射殺事件を初め、まだ記憶に新しい、十月二十五日には東京都品川区内の京浜急行駅で起きた都立病院医師射殺事件、そして今月二十日に起きました千葉県松戸市のファミリーレストラン強盗致傷事件などがあり、また先週の二十四日には、大阪を初めとした五府県で一日に六件も銃犯罪が起きている。
　そして、きょう関係閣僚会議を行われたそうなんですけれども、その午前中にも、例えば東京港区でパチンコ店の経営者の家が発砲されたりとか、また福島県いわき市で十九歳の建設作業員が後ろから撃たれたりとか、また名古屋市の朝銀前では銃を使った脅迫事件などが既に起きているという、そういう大変にゆゆしい事態でございます。
　特に問題なのは、一般市民とか企業幹部、またマスコミ等をねらった発砲事件が非常に目立っているという事態でございます。今まで日本というのは、欧米に比べて非常に治安がよい、そういうように言われてきたわけでございますけれども、逆にそういう中で育ってきた私たち日本人というのは非常に無防備なだけに、今のこの状況というのは、一般社会へ本当に大変な恐怖感を与えてしまっているわけでございます。
　国民生活、また国民の生命の安全を守るという観点から、何をさておいても対応しなければいけない喫緊の課題だと思うわけでございますけれども、国家公安委員長として、このような事態をどうとらえ、早急にどういう対策をとろうとされているのか、まずお聞きしたいと思います。
○野中国務大臣　ただいま佐藤委員から御指摘がございましたように、最近短銃を使った凶悪事件が全国で続発をいたしまして、特に従来型と異なりまして、市民が身近で被害を受けるという不幸な事件が相次いでおるわけでございまして、私どもも、治安上極めて重大な事態が続いておると認識をしておるわけでございます。
　警察といたしましては、けん銃の摘発を徹底して行いますとともに、この種事犯の防圧に最大限の努力をしてきたところでございますけれども、現在の情勢にかんがみまして、この問題が現在の治安上の最重要課題と認識をいたしまして、関係部門の総力を結集するとともに、関係省庁とも連携を密にいたしまして、けん銃の摘発強化、さらに特に水際対策、そして国民各層の皆様方の御協力をいただいて諸施策を強力に進めてまいりたいと考えるわけでございます。
　今御指摘ございましたように、本日開催されました銃器犯罪対策に関する関係閣僚会議におきましても、銃器を使用した凶悪な事件が続発をし、多くの国民が不安を感じ、被害を受けておる最近の事態を重大な、深刻な事件としてとらまえまして、このような銃器犯罪に対し、有効かつ総合的な対策を講ずるために懇談を重ねたところでございまして、今後の対応につきましては、本日の閣僚会議の結果を踏まえまして、けん銃取締り対策に関する関係省庁会議におきまして検討が進められていく予定でございます。
　特に、その中におきましても取り締まりの徹底と関係省庁の緊密た連携強化、いわゆる取り締まり体制の強化、密輸摘発の強化、暴力団対策の強化等を含めまして、また一方では国際協力の推進、さらに国民の理解と協力とを大きな柱といたしまして重点的に取り組んでまいりたいと存じておるところでございます。
○佐藤（茂）委員　今国家公安委員長の方からも御答弁ございましたけれども、さらにこの問題について、詳しく警察庁の取りまとめた数字に基づきまして御質問させていただきたいと思います。
　警察庁のまとめによりますと、ことし十月までに全国で発生した発砲事件というのが二百六件で、既に二十八人死亡している。さらに今月も数が重なりまして、十一月二十七日現在で二百七十五件、死者三十三名ということで、もうこの段階で既に昨年一年間の死者三十名を上回っているという数字が出ております。また、十月中に押収した短銃というのが三百二十四丁で、これは何と平成になってから一カ月の押収量としては最高であったという数字も出ております。
　また、一月からの押収量の累計は千四百三十一丁で、年間の押収量が過去八年間で最も多かった昨年の同期と比較してもさらに九十三丁多く、このままでいくとこの押収量の記録は多分更新されるだろうというぐらいの勢いであります。
　そして、その中で一番問題なのは、先ほど答弁の中にもありましたけれども、一般人への銃の拡散ぶりでございます。暴力団関係者以外から押収したケースというのは、平成元年では全体の千十九丁のうち七十六丁と七・四％にすぎなかったのが、その割合が次第にふえまして、昨年は二八・五％を占め、ことしも既に三割を超えるという大変な増加を示しているわけでございます。この数字一つとっても、非常に一般社会への銃の拡散ぶりが本格化していることを端的に示していると思うわけでございます。
　しかし、勝手に銃が拡散するわけではないわけでございまして、我が国で見つかる短銃のほとんどは海外で製造されたもので、流入のもとからどういう形で断つのかということが非常に大事になってくるわけです。密輸入罪で摘発された短銃というのが、十年前は四百十九丁あったわけです。ところが、銃がはんらんしている数がふえているにもかかわらず、昨年はたった六十丁までに大きく減少しているわけですね。
　数字で言えば、密輸入事件で押収される短銃のパーセントというのは四％弱という低い率にとどまっているわけですけれども、この数字が物語っているように、警察庁としては今まで水際作戦やってきた、やってきたというように言われますけれども、この密輸の摘発というのは非常に低調で、十分に水際作戦というのは機能していなかったのではないかと言われても仕方がないわけでございます。
　一体この密輸入罪で押収される短銃の押収率が低いのはなぜか、また、いろいろな分析をされていると思うのですけれども、今後そういう反省の上に立って、水際で食いとめるために、具体的にどこをどう強化されていくおつもりなのか、まず警察庁にお聞きしたいと思います。
○中田（恒）政府委員　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、密輸入罪で押収されました短銃でございますけれども、本年の場合は十月末までに六十三丁でございます。国内での押収量との見合いから考えまして満足と言えないことについては、御指摘のとおりでございます。
　理由として、一概には申し上げられない点もございますが、考えられます点を数点申し上げますと、例えば国際的な物流の増大と出入国者の増加によりまして、検査の徹底等が大変困難化しておるというようなこと、あるいは、従来の密輸のルートでございますが、フィリピン等からの密輸のほかに、昨今はタイでありますとか、中国でありますとか、非常に密輸のルートが多様化しておるというようなこと、あるいは我が国の海岸線は大変長大でございますが、海港でもない漁港等へ小回りのきく日本漁船等を使って陸揚げするというようなことを言われておりまして、そういった面での不審船舶の発見はなかなか難しい点、あるいはさらに、けん銃の隠匿方法でございますけれども、御案内かと思いますが、家具をくり抜く、いろいろな巧妙な形で隠匿をされる、あるいはけん銃を部品に分けて輸入するなど大変巧妙化しているというようなことが考えられようかと思います。
　いずれにいたしましても、委員御指摘のとおり、我が国で押収されるけん銃のほとんどは外国から密輸入されたものでありまして、供給遮断という上では水際対策が大変重要なわけでございます。このため、税関なり入管なり、あるいは海上保安庁等の関係機関との連携を密にいたしますとともに、海港以外の漁港に沖合で荷を積みかえた我が国の漁船等により陸揚げされるというようなおそれもありますことから、漁業関係者あるいは港湾関係者等の協力の確保にも従前から努めてきたところでありますが、今日の事態を受けまして、さらに一層この協力関係を密にすべく、現在関係省庁の連絡会議で対策を協議しておるところでございます。
　また、けさほど関係閣僚会議が開催されまして、総理からも強い御指示があったところでございますので、さらに有効かつ総合的な対策を樹立すべく努力してまいりたいと思います。
　それからまた、広い意味での水際対策といたしましては、外国あるいは国際機関との協力も大切でございます。ＩＣＰＯとかあるいは外交ルートなどを通じまして積極的な情報交換は従前からも心がけてまいったわけでありますが、特に我が国でも発見されることの多いけん銃の製造国あるいは輸出するもとになります仕出し国、こういった国との間でより緊密な捜査機関同士の共助関係をつくらなくてはいけないということで、我が国が主催して銃器対策の国際会議というようなものを開催しようと考えておりまして、ちょうど本日からその会議が始まっておるところでございます。こういった会議等の場を通じて関係各国への働きかけを行いまして、その理解と協力を得ていく考えでございます。
　今後ともこうした取り組みを通じて、水際対策の強化に努めてまいりたいと考えております。
○佐藤（茂）委員　今御答弁ございましたけれども、我々国会議員も考えておりますことは、やはり銃社会への傾斜というのは何としても食いとめなければいけない、そのためには、やはり銃の摘発というのはこれから国内において警察の最重要課題だと思うわけでございます。
　特に、不法所持の摘発、また先ほど御説明ありましたけれども、密輸の摘発、また銃犯罪の確実な検挙ということを今まで以上にきっちりとできるように、これからやはり警察庁内の体制とか、また人員の整備強化というものを、第一線までも含めて行うべきではないか。
　例えば九月に警視庁が新宿の歌舞伎町で環境浄化総合対策というものを一気にされましたけれども、そういうものも含めた、例えば特別のプロジェクトチームをつくるとか、また具体的に銃器専門の捜査員をこれだけふやすとか、そういうやはり具体的にどう対処されていくのかということが、国民が見ていて本当に警察が解決のために努力していることが納得していただけるような、目に見える努力をお願いしたいと思いますけれども、警察庁の御所見をお伺いしたいと思います。
○中田（恒）政府委員　御答弁申し上げます。
　けん銃の摘発体制の強化を図るために、私どもの警察庁におきましては、昨年四月に銃器対策室というものを設けておったわけでございますが、この重要性にかんがみまして、本年七月、警察法の改正によります組織再編の中で、これを課に格上げをしております。生活安全局の中に銃器対策課を設置したわけでございます。それからまた、各都道府県警察の場でございますけれども、これにつきましては専従捜査体制の整備が急速に今進んでおります。本年に入りましてから、銃器対策室、あるいは銃器対策課というような形で、名称は若干いろいろなものがございますけれども、銃器を専従して捜査する体制が九県で新たに本年度で設置されておりまして、累計全国で十九ほどの室が置かれておるようになっております。というようなことで、けん銃摘発体制の強化がそのような体制面でも図られてきておるところでございます。
　けん銃の摘発でございますが、警察の総力を挙げて行うべきものでございますので、これは不法所持がいろいろな各層に広がっているという指摘がございますが、そのような実情から、生活安全部門のほかに刑事部門あるいは警備部門もこれに取り組んでおりますし、また地域警察部門でございますとか交通部門におきましても、常にけん銃摘発を念頭に置いて職務を執行しておるというところでございます。
　このような総合力の発揮と部内でのパワーシフトということによりまして的確に対応しているところでありますが、今後ともなお一層の体制の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
　それからまた、専門的な捜査官の育成というような面につきましては、例えば税関等との人事交流というのも、府県段階でございますが、既にやっておりますし、あるいはまた警察学校などにおきまして、実践的な捜査技術の習得のための教育訓練コースを新設するというようなこともやっております。これによりまして捜査の質の向上を図ってまいりたいと考えております。
○佐藤（茂）委員　この問題、非常に大事ですので、最後にもう一度大臣の決意をお伺いしたいのですけれども、現在のこの銃の拡散ぶり、増加傾向というのが顕著になってきたこの時点で、何が何でも徹底して歯どめをかけなければいけない、そういう状態だ、そのように思うわけでございます。そうでなければまた、将来のこの日本の社会に非常に大きな禍根を残すのではないかなという気がしております。
　昨年、この銃刀法が改正されて、不法所持者などについては一年以上十年以下の懲役という非常に厳しくなった銃規制なのですけれども、しかし結果的に成果を見ると余り効き目がなかったのではないかなという感じがするわけです。
　私などは、そういう点からすると、現行の改正された銃刀法をさらに厳しくして、例えば不法所持を十年以上の懲役とか、銃を使った犯罪が行われたときには無期懲役にするぐらいに厳しくしてもいいのではないかなという、そういう法整備の問題、もう一つは、やはり国民意識をどう変えていくのかということが非常に大きな問題でございまして、最近のこの一般人への拡散ぶりを見ていると、日本人のけん銃に対する抵抗感とか嫌悪感というものが非常に弱くなってきている。
　また、そばにそういう人を見ていても情報提供しないとか、捜査協力をしないという、そういう傾向が非常に出てきているのではないかなという感じがするわけです。今やはりそういう意味での徹底した国民に対する広報啓発活動というものを今こそやらないといけないのではないかなというように思うわけです。
　そういう、以上述べたような観点も含めまして、この件についてもう一度、国民の生命の安全を守るという立場から、大臣のこの問題に対する力強い御決意をいただきたいと思います。
○野中国務大臣　委員御指摘になりましたように、取り締まりの徹底を行いますとともに、けさほど来また関係閣僚会議等を受けまして、関係省庁との連携強化を行い、かつ、国際的な協力も推進をしますとともに、委員が特に御指摘になりましたように、国民の理解と勇気ある協力をぜひお願いをしなければならないと考えて、私ども当面の最大重要課題として取り組んでまいりたいと存じておるところであります。
　ただ、先ほど、昨年の七月改正されました銃刀法の施行の問題にお触れになりました。これは御指摘のように改正されたわけでございますけれども、けん銃とこれに適合する実包をともに携帯、運搬、または保管した場合には加重処罰規定、すなわち三十一条の二で三年以上の有期懲役になったわけでございまして、こういう罰則強化が行われたわけでございますので、こういう罰則強化の運用で定着化をより図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、個別の事犯に対する厳正な科刑が実現をするように、悪質性の立証のために証拠の収集を含めた徹底した捜査を行い、また検察当局との連携も密にしながら、国民の銃に対する認識あるいは協力、そしてこの検挙の徹底した実行によって国民の期待にこたえられるように対処してまいりたいと存じております。
○佐藤（茂）委員　続きまして、地方分権に関する質問を何点かさせていただきたいと思うのですが、もう午前中にも金田委員の方からもありましたけれども、今月の十八日に提出されました行政改革推進本部の地方分権部会の専門員の意見書や、また二十二日に提出された地方制度調査会の答申に対して、村山総理は所信表明以来一貫して、言葉では地方分権のことを本当に推進するということで述べられていて、それを受けられて非常に前向きな積極姿勢を明確にされたというように私は思っているわけでございますけれども、しかしながら、その周りの各閣僚から非常に強い反対意見が続出したという、そういう報道を聞いております。
　また、答申という総論から、今後具体的に内容の具体化に向けた各論に入れば、分権による権限移譲によって権限を減らされてしまう中央省庁が非常に激しい反発をしてくるのではないかということが予想されるわけでございます。
　それで、今回のこの答申全部を見させてもらうと、まず実現可能性を重視した内容であると私は思っていますけれども、最終的にどこまで実行に移せるかというのは、村山総理の決断と指導力にまずはかかっている、そして、さらには、それを支える所管大臣の自治大臣のリーダーシップというのが非常に大事になってくるのではないか。そういう意味では、いよいよ地方分権が実行に移される大詰めに入ってきたわけでございます。我々は今の政権を改革先送りというように批判してまいりましたけれども、この地方分権に向けた野中自治大臣の御決意をまずお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　委員から今、行革審の地方分権部会の意見書あるいは地制調の答申に対しまして関係閣僚から反対意見が続出したというのは、私は閣議、閣僚懇を通じて承知をしないところでございまして、特殊法人の見直しについて若干まだ具体像の見えない発言をそれぞれ役所のペーパーでされた閣僚がありまして、そのことについて新聞報道がされた経過は私は承知をいたしておりますけれども、本地方分権に関する限り、まだそこまで閣僚からの発言を聞いたことはございません。
　しかし、おっしゃいましたように、特殊法人の見直し等に次いで規制緩和、そしてこの地方分権というのは村山内閣に課せられた最大課題であると認識をし、総理もまたそのことを強く私どもに指示しておるところでございまして、地方分権はまさしく内閣挙げて取り組むべき重要課題であると考えておるわけでございまして、自治省を所管する私といたしましても、具体的な成果が上げられるように、強い決意で取り組んでまいりたいと存じております。
○佐藤（茂）委員　時間もないので、その言ったか言わないかということは、別に新聞を出してやるのはもう時間もないのでやりませんけれども、続いて、その答申の内容の中でこれから大いに具体化の中で論議をしていかないといけないと思うのですけれども、まずやはり内容のメインとしては、都道府県と市町村の二層制として、権限移譲は「当面、都道府県により重点を置いて進める」としているわけでございますけれども、この点については、これからやはり大いに論議を呼ぶのではないかなというように思っております。
　私どもは一貫して、反対に、権限移譲の主体というのは、やはりこれから地方の住民に一番身近な市町村を優先し、一方、都道府県はあくまでもこの市町村の補完的な役割を担うもの、そういうものにすると考えていたわけでございますけれども、そうではない答申内容になっているわけでございますが、そこで、大臣のいろいろな地方分権に対する考え方、いろいろな角度があると思いますけれども、この国から地方への権限移譲の主体は一体どこにするのか。住民に一番身近な市町村なのか、それとも現実的な選択として都道府県なのか、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　私は究極的には住民に一番身近なところにある市町村に移譲をしていくべきだと考えております。
　しかし、現在、すべて言われておる中央の権限を具体的に市町村に移譲して機能し得るかどうかということを考えました場合に、やはりこれをこなし得ることの能力を持った都道府県に第一義的には権限移譲をし、そしてその中でなお市町村がやれる可能性のあるものについては限りなく市町村に持っていくという、そういう手順を踏んでいかなくてはならないと考えておるわけでございまして、例えがいいかどうかわかりませんけれども、私は、住民をお城に例えますと、市町村というのは内堀だと思っております。そして府県というのは外堀だと思っております。そういうことを考えますときに、委員がおっしゃいましたように、身近な行政はできるだけきめ細かく市町村でやっていくという本来の目的に向かって進んでいきたいと考えておるところでございます。
○佐藤（茂）委員　今大臣から答弁がありましたけれども、まあ要するに、受け皿の、やはり能力の問題というのが非常に問われてくるということがございます。その中で、分権と言えば中央省庁は、すぐにその受け皿として地方自治体というのは能力不足ではないか、そういうことを挙げるわけでございますけれども、そういう意味では、この地方分権を考えるときに、これから権限移譲や財源の確保とあわせまして、分権の担い手となる自治体の行政能力の向上、また、それを担う人材の育成というものが非常に大事になってくるんではないかな、そのように考えておる次第でございます。
　そこで、地方自治体の職員の行政能力の向上とモラルの高揚を図るために、今まで大体国と地方自治体問の縦の人事交流というのはありましたけれども、むしろ横の地方自治体間の人事交流を促進したりとか、これはまあ今企業が非常に大変な状況なので難しいんですが、創造力やコスト意識を高めるために定期的な民間との人事交流なども行えるような部分は、積極的に推進していってはどうかと思うんですが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○野中国務大臣　今お話しいただきましたように、地方分権を推進する上で受け皿となるべき地方公共団体の行政能力が可能かどうか、これは、一にかかってその担い手となるべき人材の育成にかかっておる次第でございまして、御指摘のように、地方公共団体間の人事交流、さらには民間の人事交流など、時代の要請に合わせた主体的な人材育成に取り組んでいかなければなりませんし、現在もまた取り組んでおるところでございまして、今後さらに地方公共団体間の人事交流につきましては、それぞれの地方公共団体において自主的な判断に基づき、相互に協議が行われるものと存じますが、私どもも進んでこの施策やあるいは施行しておるところの例を地方公共団体に示しながら、幅広い識見を持った人材が育成されるように努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
　また、民間企業との間では、派遣研修の形で人事交流が行われておるのが通例でございますけれども、派遣期間中の研修生の公務員としての中立性の確保、あるいは住民の信頼性等を十分配慮を加えた上で、行政の効率化、サービスの向上化の観点から取り組みを進めることが大切であると考えておる次第であります。
　いずれにいたしましても、委員が御指摘のように、自治省といたしましては、今後とも地方公共団体における自主的な人材育成の取り組みに対しまして、必要な情報を積極的に提供して、地方公共団体の一層の人材育成に努めてまいりたいと存じております。
○佐藤（茂）委員　もう一つの地方分権を考えるときの大事な角度でございます住民自治の充実強化という観点から大臣の御所見をお尋ねしたいんですが、今行われている地方分権論の大きな限界といいますか、欠点とも言ってもいいと思うんですが、これは論議が専ら国と都道府県と市町村の三つの間に権限や財源をどのように配分するのかという、一言で言えば、団体自治の分野に絞られているわけでございまして、住民から見ると、住民不在で雲の上の方で国、都道府県、市町村という三つの団体間のたたき合いとなっている。
　それがある意味でいえば、地方分権と言われながら国民が何となく白けている、そういうものの因になっているのではないかな。要するに、今の地方分権論というのは、地方自治体の主体者である住民を巻き込むことにまだまだ成功していないのではないかな、そういう感じが否めないわけでございます。
　昔、フランスの政治学者でトクビルという人がおりまして、地方自治は民主主義の小学校である、そういう有名な言葉を残しました。
　彼は一八三一年にアメリカに旅行して、地方自治が国民の政治参加の経験の場として大きな役割を果たしている実態を見て、驚きと感動とともにそう言ったそうでありますけれども、この地方自治や地方分権について住民意識を活性化するためには、住民を地方自治の主人公にふさわしい大きな役割を分担させることがまず基本になければならない、そのように思うわけです。
　地方分権によって、権限や財源が地方に移譲されたら、以前よりどの分野でどういう形で住民の発言権が増大し、また住民の意向が地方の行政運営によりよく反映されるようになるかということを、一つ一つやはり明らかにさせていかなければならない、そのように思うわけです。
　そういう意味で、これからの地方分権の推進と相まって、住民自治の充実強化という観点から、この住民の発議制度や住民投票制度というものについて非常に前向きに検討していく必要があるのではないかなというように思っているわけでございますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　全くお説のとおりでございまして、地方の時代と言われてから久しゅうございますし、地方分権が言われてからも地方から熱いものが伝わってこないということを私もたびたび口にしてきた次第でございます。
　地方自治が住民の自発的かつ積極的な参加によって支えられなければならないことは言をまたないのでございます。我々はそれをつくっていくものであり、住民自治は地方自治の不可欠の要素であると理解をしておる次第でございます。
　先般、地方制度調査会の地方分権の推進に関する答申におきましても、「住民自治の充実強化」のため、「住民による地方公共団体の行政への参加の機会の拡大を図るとともに、政策形成等における住民意思の反映の方策として、住民発議制度」等について検討をすることや、「地方行政の公正の確保と透明性の向上」のために情報公開や行政手続の適正化等を進めること、地方議会において、「会議の公開等により、住民に開かれた議会活動を推進していく必要がある。」こと等が提言をされておるところでございます。
　地方分権を進めていく上で、国と地方の役割分担を見直し、国から地方への権限移譲などを行い、地方公共団体の自主性、自立性を高めていくことが重要でありますけれども、同時に、委員が今御指摘なさいましたように、住民の自発的、積極的な参加を得て地方公共団体の行政が運営されていくことが必要であると考えておりますので、今後とも、地方制度調査会の答申を踏まえ、委員が御指摘になりましたように住民自治の充実強化を図る方策を検討するなど、真の地方自治の実現に努めてまいりたいと考えております。
○佐藤（茂）委員　続いて、残りの時間で市町村合併の問題につきましてお尋ねしたいと思います。
　地方分権の受け皿として市町村の体質強化が非常に求められているということから、今までも一九六五年に十年間の時限立法として制定された市町村合併特例法が二度も延長されてきているわけでございますけれども、しかしながら、この間に市町村の合併というのは百四十五件にとどまっているわけでございまして、特に過去十年間を見ても、実際に合併した例はわずか十数件しかない。しかし、自治省が本年初頭に実施した調査によると、全国で約四百の市町村が合併を具体的に検討したり、既に動き出したりしているということなんですが、しかし、なかなか具体化しないのが実情でございます。この合併をなかなか進めることができない原因、障壁は何だというように自治省の方としては分析されているのか、まずお聞きしたいと思います。
○野中国務大臣　お話しをいただきましたように、市町村の合併は昭和三十年を境にして、十分な——昭和三十年には大胆な合併が行われたわけでございますけれども、それ以来三十年間には、委員御指摘のとおりに百四十五件、この十年間では十八件行われたのみでございます。
　これまで合併が余り進まなかった原因は、一概には私は言えないと思うわけでございますが、市町村の合併は地方公共団体の存立にかかわる問題でございまして、関係市町村や住民の十分な合意形成が必要でありますために比較的時間を要することのほか、現行の合併に関する特例措置が合併の際の障害を除去するということにとどまっていたことに背景があるのではなかろうかと、ある意味において反省をしております。
　第二十四次地方制度調査会の答申においても、「市町村の自主的な合併を推進していく必要がある。」との提言をいただいておりますので、これを踏まえながら、今日、道路、交通、通信網等が画期的に発展をしてきて、三十年前とは比較にならない状態であるわけでございますので、一層市町村が自主的な合併を行えるように、私どもも特例措置を整備し、拡充してまいりたいと考える次第であります。
○佐藤（茂）委員　もう今の大臣の答弁に次に聞きたかったことが尽きているわけでございますが、要するに、今までの特例法の中身を見ますと、合併の際に障害となると考えられた事項をどう取り除くのかというところあたりに特例措置というものが非常に限られておりまして、やはり、市町村から見て、合併が非常に魅力ある、合併した方がいいと思われるような措置を講じていかなければいけないと思うわけでございます。
　そこで、今大臣からも答弁ございましたけれども、やはり積極的に合併市町村が町づくりを図るという観点から、例えば道路、公共施設などの社会基盤整備のための事業への財政措置というものを積極的に講じていくというような、そういう今御答弁にあったことを確実に実施していただきたいということが一つ。
　もう一つは、今、既に支援策として、国に先駆けて、市町村の合併の支援に、実施に踏み切っている都道府県が既に出始めております。これまで、特に都道府県が市町村の合併に財政支援策ということは特になかったのですけれども、合併した市町村に対して都道府県が独自の特別交付金制度を新設するという、そういう動きが広がろうとしているわけでございまして、例えば茨城県では、十一月の一日に誕生したひたちなか市がその適用第一号としているわけでございます。東京では、来年以降ですか、秋川市と五日市町の合併が決まって、それに対して適用しよう。山口県も同様の動きをしているわけでございますけれども、こういう都道府県のように、市町村合併に対して前向きな、意義ある努力をしようとしている、具体的に言うと特別交付金制度を設けて助けようとしている、その都道府県に対して財政的援助を積極的に行っていくべきであると思うのですが、自治省としてどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
○野中国務大臣　先ほど申し上げましたように、地方制度調査会の答申におきましても、「市町村の合併に向けての環境を整備するため、合併市町村のまちづくりの推進を図る観点を含めて積極的な財政措置を講ずべきである。」という答申をいただいておるところでございます。
　したがいまして、自治省といたしましても、市町村の自主的な合併を推進するために、現行の措置に加えまして、合併に伴い必要となる社会資本整備を行うための積極的な財政支援を講じますとともに、委員ただいま御指摘のような、府県においての財政支援等についても、自治省としてどのような協力ができるかもあわせて検討をしてまいりたいと存じております。
○佐藤（茂）委員　あと、もう質問いたしませんけれども、住民発議制の導入ということも答申にうたわれておりますので、ぜひ導入を進めていただきたいと思います。
　最後に、せっかく総務庁来ておられますので、総務庁に一件質問をさせていただきたいのですけれども、パイロット自治体制度が実施されまして、ことしで二回目の申請を受けられたわけでございますけれども、昨年に比べまして、申請団体の、大体要望に沿えた率というのが、昨年は九〇％だったのが、ことし、は七五％、全く認められなかった項目も、昨年が八項目から十七項目というように、二年たって、各自治体とも大体どういう制度なのかということが周知されているにもかかわらず、この申請の要望に沿える率が非常に低くなっている。
　そういう中で、いろいろパイロット自治体に手を挙げられたところにもお聞きしますと、やはりせっかくやる気と能力のある一部の自治体にということで手を挙げたにもかかわらず、二つの点で大きく不満があるというように言っているわけですね。
　一つは、今までの特例措置というのが、法律の制定または改正を要しない範囲であるということが一つでございます。もう一つは、国に申請する前に都道府県との事前協議が義務づけられているという点がもう一つございまして、県との協議であきらめざるを得なかったとか、また県に圧力的な姿勢があるということで、本当は国にストレートに思いを伝えたかったにもかかわらず、そういうことができなかったという声が出ているわけでございます。
　この法改正を伴う申請というのは、認めることは今の段階では難しいかもわかりませんけれども、都道府県との事前協議を撤廃して、市町村の生の要望がストレートに国に申請できるようにすべきだと思うのですが、総務庁としての今のお考えをお聞きしたいと思います。
○福井説明員　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、ことしで二回目の申請の指定というものをやったわけでございます。昨年は七十八件の特例措置の申請、ことしは六十七件でございます。
　御指摘のように、昨年は採択率が高かったわけでございます。いろいろな事情がございますが、恐らくことしの場合、昨年の経験を踏まえまして、各自治体がより自由に、自由な発想のもとに、いわば果敢に申請をされた結果ではないかな。申請の事前に、逆にあれこれと総務庁の方に御相談があって、事実上指導すれば、あるいは採択率が上がったのかもしれませんけれども、そういうことはパイロット制度の趣旨から好ましくないということで、いわばかなり自由な発想のもとに御申請いただいたわけでございます。
　結果といたしまして、残念ながら御希望に沿える率は下がったわけでございますが、その理由等につきましては、各一件ごとに理由も明らかにしておりまして、世の中のそういう議論に供することができたのではないかというふうに考えております。
　それから、委員御指摘の二点の問題、法改正に伴うものにつきましては、これは御指摘されていましたように、現行のパイロット制度ではなかなかなじみがたい。行革審の答申自体が、法的な安定性等の観点から、今のような仕組みを答申されたという経緯もございます。
　それからもう一点、都道府県の協議をパスできないかというふうなお尋ねでございました。ただ、この都道府県の協議の手続をかませるとした趣旨でございますが、本制度が円滑に機能し、かつ、地方分権の突破口として目的を達成するためには、やはり都道府県の支援、協力というものが不可欠だというふうに認識しております。
　具体的に見ましても、許認可や、あるいは補助金の事務手続に関連しまして、市町村が求める特例措置の中には、都道府県が当事者となるものが数多く認められるところでございます。したがいまして、事前に都道府県と協議を行い、その支援、協力を求めるということ自体は、パイロット自治体制度を円滑に運営する上で必要なことと認識しております。
　ただ、こうした都道府県の協議につきましても、この実施要領におきましては、必ずしも都道府県と合意を見ない場合であっても市町村は自由に国の方に申請をしていただきたいということも明記しておりまして、その辺は、市町村の無用な負担がないように、制度上も配慮しているつもりでございます。
　いずれにいたしましても、今後、総務庁におきまして、この制度の実施状況については適宜にフォローアップを行うということにしておりますので、委員御指摘のようなことがないよう、十分チェックいたしたいというふうに考えております。
○佐藤（茂）委員　時間が参りましたので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○粟屋委員長　遠藤登君。
○遠藤（登）委員　社会党の遠藤であります。
　まず、きょうは分権の話が非常に多うございました。それで、十二月末までに大綱を決定するというので、いろいろ今準備が行われていると思いますが、その分権の大綱決定と連動しながら、いわば財政的にも一定の方針を提起する必要があるのではないかというふうに思います。また、新年度の予算編成とも関連をしながら、五年間で実効あるものに仕上げたいという大変な御努力をされていらっしゃいますが、分権大綱と連動しながら、地方財政への拡大あるいは確保対策について、大臣としてはどんなお考えでいらっしゃるのか、お聞かせをいただきたい。
○野中国務大臣　今委員から御指摘いただきましたように、地方分権部会の専門員の皆さん方から提示をされました意見をお伺いをいたしまして、総理を本部長といたします行政改革推進本部におきまして、これから地方分権のあり方について十二月中に大綱をまとめ、あわせて地制調からも答申をいただいておりますので、これを入れて大綱をまとめていきたいと考えておるところでございます。
　さらにこの大綱に基づきまして、可及的速やかに地方分権推進のための基本理念を入れた法律を国会に提案をいたしたいと考えておるところでございます。
　また、委員御指摘のように、地方分権を行っていく上におきましては、その第一として、これに伴います地方自主財源が必要であることは言をまたないのでありまして、今回の税制改革におきまして、安定的、伸長性のある地方消費税をお認めいただいたのも、またそこに大きな弾みがついたと考えるわけでございます。
　よりこれからの地方財政の確立のために、普遍的かつ伸長性のある、安定した地方財源が確保されなければなりませんし、あわせてこれを機能し得る人材の確保が、また養成が必要であると考えておるのでございまして、三位一体となって地方分権が推進されると考えて、今後私どもはこれを重点施策として取り組んでまいりたいと考えております。
○遠藤（登）委員　分権の拡大、財源の確保の問題、人材の確保の問題、これは本当に大変な課題だと思いますが、その裏役に徹して自治省は頑張る、こういうことのようでありますが、五年間で何と何と、具体的に年次的な推進の方向なども決まっていくのではないかと思いますが、それに伴う財政の問題も含めて十分な御配慮をされていく必要があるのではないかと、強く私らも真剣にこの問題に対応していかなければならないと思っておりますので、よろしくお願いします。
　それから、先ほど町村合併の特例法が明年三月で切れるという問題が提起をされておりまして、これもなかなか進まない、あるいは全国四百の自治体が現在それぞれ検討機関なども置きながら合併に向けて努力をされているという状況もお聞かせをいただいたのでありますが、やはりまたその延長をするということにこれから話し合いに入っていくのだと思うのです、通常国会で。
　それでやはり、なぜ合併が進まないのか、あるいはそれぞれ都道府県が財政支援をやっているということも踏まえて、これも非常に財政が大変な状況であろうかと思いますが、やはり新しい時代に対応した地方団体をつくり上げていく。それは、そこに住む住民の自主的な努力によってその目標が達成されるということについての積極的な支援、いわば、先ほどもお話ありましたように、メリットのある、効果のある政策、財政を含めて、これはもう大胆に提起をしていく必要があるのではないかとも思います。
　非常に造詣の深い大臣の御所見なども、またそれらに対する対応の方針なども、若干先ほどお聞かせいただいたのでありますが、ちょっと具体的にひとつお聞かせをいただきたい。