Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田名部委員　だんだんおかしくなってきた秋口、私に大蔵省が会いたい、会いたいと言う。三回ぐらいありました。それで、そのとき私は京谷事務次官と、何で民間の会社におれが一々口を挟まなければいかぬか、向こうでやらせておけという話で突っぱねたのですよ。私はウルグアイ・ラウンドで忙しかったものですから、それどころではなかったのです。住専なんというのは、私も借りてもいないからわからぬし。
　ところが、いろいろ、だんだん国会でも問題になって、草川先生に質問される、何か三人ぐらいに質問されまして、堀込先生もそうだったかな、そこで私は、それはあくまでも民間会社の話ですからそちらでやってくださいという答弁だけしておったんです。
　それから、まあそんなことを言っても、うちの局長もこれは何とかしないといかぬということで、いろいろ苦労をしたようです。局長はもうウルグアイ・ラウンドで忙しくて、もっと下の段階でいろいろやったんだろうと思いますけれども。
　そのときに私は、一体住専というのはどうなっているんだという話を聞いたときに、あのとき、私の記憶ははっきりしていませんが、地銀生保ローンが平成三年に自主再建をやらしてくれという話をした、こういう報告でした。そうしたら、地銀の頭取の人たちは、もうこれはっぷした方がいいと。で、大蔵省に自主再建をやらしてくれ、こう言って、大蔵省はそこで初めてこれはおかしくなっているというのがわかったというのですね。そこで母体行に電話したら、いや、どうなっているんだかわかりませんと。もうつぶれるかどうかというときに、わかりませんという話だったというのですから。それで調査に入ったんですよ。これが第一回目の調査ですよ、大蔵省の。
　それで、中身はどんなことだ、よく聞いてこい、こう言ったら、いや守秘義務があって教えられないと言っていますというんだ、役所同士で。それで、まあ簡単なメモぐらい持ってきたんでしょう、何でも、全部悉皆調査をやったわけじゃないけれども、六兆円ほどの不良債権があるという。ロスは一％出ている程度ですよ、資金繰りが悪くておかしなところが九社とかあるという報告を私はそのとき聞いておったのですよ。
　その後、知り合いの銀行の頭取さんが何か聞いたら、いやそれはもうつぶせということだったんですけれども、何と大蔵省の天下りのＯＢの人たちが頭取やいろんな役について、これはまた地価が上がれば大丈夫だからつぶすな、つぶすなと。（発言する者あり）いや、あなたの言うとおりよ。そのころ所得の何カ月分とかで土地が買えるなんといって我々は一生懸命になっておったんだ。それを上がるから待ってろ待ってろというので、これ以上はやはり大蔵省のＯＢの専務や常務や頭取には反対できませんから、弱いものですよ、地方の頭取というのは。
　そのころ、どのぐらいおったかというと、都銀に四人、長銀四人、信託二、地銀が五十、第二地銀六十八人もＯＢの皆さんがおって、これで言うことを聞かざるを得なくなった。
　そのころ、この間、新聞に出ておりましたが、これは上場会社ですよね、二社あるんですけれども、これが日住金と第一住金。これは何でも不正経理と。粉飾決算ですよ、これは。それで聞きましたら、証券局の方に相談したと、聞いた人がいるというんですよ。この時期はいっかというと、これは銀行局長は住総の社長に出した、平成四年の三月二十七日ですよ。この時点でもうこんなにおかしくなっておるというのはわかって、我々には一つも教えないんだ。これは本当に粉飾決算。
　これは監査法人がついていますから、何なら委員長、ここに証人としておいでいただきましょう。あるいは当時の社長、経理担当役員、これは理事会で検討してください。これはもう事件になっちゃっているんですよ。どうですか、やってもらえませんか。
○上原委員長　改めての証人要求ですので、一応理事会でお話し合いさせてください。
○田名部委員　ですから、私が、平成五年の二月三日、この覚書が交わされたときに、こんなものがあるというのは全然知らなかったんですよ。だから、ちゃんと教えてくれれば、じゃどうするかということになったんですけれども、ひた隠しに隠して、そうして二次再建計画の作成に入らせたと。私も、つぶすことは本来の目的でないから、それならば両省がぎりぎり間に入って、母体行が金利ゼロ、系統が四・五、まあまあそれで十年で再建できるといろんなら協力せざるを得ないだろうな。私が決めるわけではないんです。それは、系統が集まってそこで了解を得るために、これは必要だったんです。
　ところが、系統もだんだん危ないというのがわかってきて、何か一札くれ、こういうことになったんです。ところが、大蔵省はなかなか一札は出せないと。銀行もだ。まあそれは、いろいろな、母体行や何や住専や農林中金や信連に行って、迷惑かけませんから何とか第一次のときもつき合ってくれと。そうして、今度は責任を持つからと言う、それは二次へ行っているわけですよね。
　だから、覚書の前からこれは続いている話なんですよね。それで母体行もちゃんと責任、こういうふうに、あれですからと。それでまあ仕方なしに、あれは念書でしょうか、ゴム印を押したのが通ったそうですが、これを見せないと、それは農林系統はうんと言わないんですよ。だから、農林系統も弱いんだ。五兆五千億も貸してつぶれたら取り損なうと思うものだから、強いことを言ってみてもやはり乗らざるを得なかったんですよ。
　そうして、こういうふうに、ちゃんと責任を持ってやるからということでやったことも私はあるんだろうと思う。結果として、二年足らずでおかしくなって、そのころ、さっき言ったロスが一％というのは三〇％だったというんですから。だからやはり情報をお互い正しく出し合っていれば、もう少し変わった方向で行ったんだろうと思います。
　いずれにしても、その後も三和銀行、これも平成四年の秋、ピーク時は一兆二千億、利払いが滞っている。それで四千五百億、これがもう焦げついちゃった、三七・六％あった。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
　私はなぜこんなことを言っているかというと、こういう責任を国民に押しつけていいんですかということを言いたくて言っているんです、ここまで。別に、役所の責任を今さら問うてどうこうというのは、終わったことを言っても始まらぬことはわかっていますが、加藤幹事長の喚問の話で、私は、あれはなぜ、私も選挙区でよく言うんですが、この法案が通ればこの一千万も国民が負担するんですよと。だから私も調べてみますよ、そういうところから、政治資金規正法に基づいたものがあれば。もうたくさんおるという話が新聞に出ています、だれだれと書いていないが。この際、これは罪になるわけじゃないから道義的に皆返す。
　それから、おたくの佐藤観樹先生も、まあ三千万とか四千万と。しかも、何ですか、報酬ももらっておったと、監査の。あのころは我々は大臣になると全部会社は役員をやめろと、一銭ももらっていない会社まで資料を持ってこられて、ここにはまだなっていますよなんて言われて、それで全部やめたんだ。あの人だけは、じゃやめないでもらっていたということなんですね。
　だから、別に法を犯したとかなんとか言いませんから、いただいたものは返すと、このぐらいの姿勢を示して国民にもう助けてくれという話ならまだしも、責任者が全然出てこない。そういうのもほったらかしにして、ただ税金を負担しろと言ったって、これは出すわけがないんですよ。
　あの第一次債権処理のころに、母体行から役員が出ておって、どうも危ないというのはわかって、みんな自分の銀行の分は返させたという話はよく聞くんですよ。まあここでは名前は出しません。出しませんが、その当時の、その前後三年間ぐらいの期間に、どこの銀行にどこの住専がどれだけ返しておったか、これは資料を出せと言ったら出されませんと言うんですが、これが出なければもう議論にならぬです。だから、我々は会社更生法でやるべきだということを言っているんですがね。
　これはなぜかというと、要するに貸した以上の負担ができないと、こう銀行は言うんだ。株主総会にたえられない。それなら何も住専を皆つぶすことはないんですよ。例えば地銀生保ローンは、不良債権を放棄してくれたらこれは立ち直っちゃうんですから。もう住宅ローンは要らないという発想なら別ですけれども、生かせばいい。あとはまあいろいろやってみれば、もう一つぐらい助かるのがあれば、二社なり三社を一緒にやって、そこに融資なり出資なりというのは、これは株主総会に問われない話なんですよ。なぜそういう発想にならなかったのかな。
　どうしてもと言うのなら、法的にやれば、自民党の方では、いや、そんなことをやったら農家の負担が何兆円にもなると言うが、なりゃせぬのですよ。悪い順序に私は負担させろと。今みたいなことをずっと調べていったら、いろいろ悪いことをやっていますよ、担保もとらないとか。そういうのが積み重なって、そこには一番重く負担させればだれも文句は言わないんですよ。何でおれたちは何もしてないものを、おれたちも同じ責任を持たされるかと、同じ金融機関でもそう言っていますから。
　ですから、そういうことで決まったのなら、これは負担を多くしたって、法的にやっちゃうんですから、こそこそやるわけでない。だから、余りまあかたくなにこれだけはいいんだいいんだと言わずに、もうちょっとやはり各党の案を持ち寄って、いいものをつくって、国民にも負担させない、農家にも、そういう意味ではさっき申し上げたとおりですから、それなりに低い負担にしてこれは私はできるだろうと、こう思うんですよ。それをやらないからこれはだんだんおかしくなってきたと私は思うんですよ。
　どうですか、大蔵大臣、ここまで聞いて、ちょっと御感想で結構ですから。
○久保国務大臣　一つの御見識として承りましたが、今、田名部さんがおっしゃいましたようなことと私どもが提案をいたしておりますことと、実際に住専問題の処理に当たりまして、どちらが効率的で内外に責任を十分に果たし得るかということを検討の上、今おっしゃったようなところが見解の分かれたところだと思っておりまして、そして私どもが遺憾ながらとらなかったところでございます。
○田名部委員　例えば、農家は五兆五千億、私はよく、ニンジンをぶら下げられて、後のことは何でもかんでものんでいったと、こう言って指摘するんですけれども、五兆五千億が返ってくれば、瞬間タッチでもう貸したのは返ってきたんだから責任はなくなる。たったそこが怖いだけで、責任も何もないんですよ。よほど悪いことをすれば別ですよ、これは。法律違反をやっていた人がいれば。
　ところが、返してもらうんならいいが、金は返ってくるのかというと、金は返ってこないんです。二兆二千億、十五年、低利で融資する。そのほかに贈与が五千三百億です。そのほかに、さっき言った基金の一兆円も出すんです。自分の金返してもらうのに、金出して返してもらうという理屈というのはあるんですか。この辺がどうもわからないんですよ。
　しかも、例えば母体行から住専、借り手とあるでしょう。ところが、母体行と住専の間は担保も何もないんですよ。住専と貸している方の間には担保はありますよ。これをどう処理されるのかなと。
　例えば借り手。皆買い取ると言うんですから、買い取る金はみんなで出せと。やはり借金は残るんですよ。そうじゃないですか。しかも、住専から買い取る処理会社というのは担保はろくなものはないんですから。しかし、六兆六千億から七千億出すと言うんだ。中でぐるぐる回っているだけで、だれかがよくなったというのは一人もないんですよ。どこかに残っているだけで、それを十五年先に延ばすだけなんです。低利の融資の金を置いておくんですから。だから、国民が税金を負担し、みんなが負担したら不良債権がもう全部なくなって、金融システムもよくなりみんながハッピーだという話ならいいが、ちゃんと依然として不良債権が残っているわけなんですよ。先に送っただけじゃないですか。
　銀行だって、金返せといったって返せない借り手に、じゃ返す金を貸すから持っていけと、自分の命ある借金を返すために新たに借りて古い借金は返すと。これでは銀行はほくほくで、成績はどんどん上がる、貸した金は一遍返ってくる、それでまた新たに貸す。
　大蔵省、これは当たり前だと思いますか。私は素人ですよ、金融も法律も。ただ、見ておって、何やっているんだろうなというだけはわかるんですよ。答えてください。
○西村政府委員　まさに住専問題の核心というものは、今委員の御指摘になったような部分があろうかと思います。関係者すべての人が満足をしないというか、みんなが不満を持ちながら、しかしながらそれぞれの立場で最大限の努力をしてこの問題を解決していくと、こういう性格の問題であろうかと思っております。それが解決が難航した原因であろうかと思っております。
　しかしながら、これをさらに放置をしておきますならば、損失の額もますます膨らんでくるであろうし、関係者の負担もますます大きなものになっていくということで今回このような処理策に踏み切ったわけでございますので、必ずしもこれでもってすべての問題が片づくということではございませんが、問題解決の大きな第一歩として意義を有するものであろうかと考えております。
○田名部委員　しかも、この金融三法はどういう処理をされるんですか。こっちに、これは預金者はおるんでしょう。こっちを助けるという話ならわかるけれども、預金者のいない方には公的資金導入だと。あっちは何だかもめているようですね、新聞を見ると、この三党で。どういうことになっているのですか、これは。
○久保国務大臣　金融三法の方は内容的に基本的な部分でもめているわけではございませんで、提出の時期や検討の期間等でいろいろと御意見がございまして、近く政府・与党の間の調整を経て提案をすることになろうかと思っております。
○田名部委員　いずれにしても、こういうふうに世の中逆なんですよ、やっていることは。まあ最近は住専ばかりでなくて、エイズでも何でも、沖縄の方も、みんなやっていることはおかしなことばかりで、子供らは麻薬吸ったとかなんとか、一体、日本というのはどうなんだろうと思う。（発言する者あり）おれが大臣のときだけで済む話ではないんだ。（発言する者あり）いやいや、重大ではありますよ、重大ではありますが、この間大蔵省から、一体借金は幾らある、まあ大体四百五十兆以上あると思いますと。全部ひっくるめてですよ。これに利息をつけてだれが返すのか。我々はもう返せません、ここにいる人は大体、若い人があれば別だけれども。子供や孫が払うのですよ。
　だから、例えば借り手のところがビルを建てて、子会社へ売る、孫会社へ売る、その先売っているのもおる。これを取りに行くと、いや売っちゃったからと言う。だんだん行くと、今度は怖いお兄さんたちがいて、何とか出てくれ、出ろと言うなら金を出せ、こうなるわけですよ、これは当然ですから。ただでさえも赤字になっておる大変なこの処理に、また金を払って出てもらったのでは、これはもっとふえる。
　そこでどうするかといえば、怖いものですから、これは不良債権で処理しよう。不良債権で処理すれば、これは税金を取らないのでしょう。そうすると、税金をちょうだいしないということになると、税収は今度は予算的にはまた不足する。不足すれば、ことしは二十一兆円の赤字国債を含めて借金をした。これはだれが税金を負担し、だれが元本を返すかというと、国民なんですよ。だから、どこに逃げたって行き場というのはちゃんと残っているものなんですね。そう思いませんか、大蔵大臣。
　だから、六千八百五十億ばかり宣伝すると、こっちの方の大きな穴の分が後からついてくるわけですから、いよいよこれは本当に返せませんよ、返す子供は生まれていないのですから。
　だから、もうちょっとやはり……（発言する者あり）これだけで済むのなら手伝ってやるよ。じゃ、この後のノンバンクはどうするのですか。（発言する者あり）こういう不見識な話をしているような人たちの法案にまじめにやっている方もおかしいんだ、本当は。答えて。
○西村政府委員　ノンバンクに関しての御質問でございますが、この住専もノンバンクの一種でございます。これを含めまして、ノンバンクの融資残高は八十九兆円に上っているわけでございます。
　しかしながら、このノンバンクの処理に際しましては、住専と若干の違いがあろうかと存じます。住専の場合には、先ほど申し上げましたように、関係者が多く、その利害の対立が極めて先鋭でございますので、なかなか当事者だけの話し合いで解決に至らないということでございますが、この問題について、今回の処理策により解決の糸口が見出せますならば、その後、他のノンバンク問題につきましては、金融機関等関係当事者間において、みずからの努力で解決し得る問題というふうに考えられるのではないかと思っております。
　したがいまして、そういう意味におきまして、住専問題が不良債権問題全体の象徴的な存在になり、解決の大きな糸口になる、このような考え方をしておるところでございます。
○田名部委員　住専もノンバンクも系統もあるわけですけれども、出る借金というのは、これはみんな借金なんですから、そっちの方で勝手にやれというわけにはいかぬでしょう。（発言する者あり）だから、民間がやったとするのなら法的に処理をすればいいのですよ。それはやらないということですからおかしな話。つながっていないのですよ。もう皆ばらばらになってしまっている。
　もう一つお尋ねしておきたいのですが、生保、これは預金保険機構に加盟、加入していないのですね。ですから、政府の低利融資が行われますと銀行との間に不公平が生まれるという問題がありますね。
　住専が不良債権の処理時点で債権処理に失敗した場合、その分は預金保険機構から補てんされるわけです。ところが、銀行は割り増しで積み立てるが、生保、農協系統は預金保険機構に加盟していないものですから、銀行側には不満があるのですよ。農系は低利融資で協力するだけで、リスクの負担をすべきでない、こう言っているのですから、我々はもう二兆二千億貸せばあとはないんだ、何で何年か後にまたおかしくなったものの積み立てまでしなければいかぬか、こう言っているのですが、これはどうですか。
○西村政府委員　預金保険機構はもともとは預金の保険のためにつくられたものでございますので、その機構を活用をいたしまして今回の住専処理問題の一助にしようということでございますが、その場合に、今委員から御指摘のように、生保だとかあるいは系統だとか、預金保険機構に加盟していない、したがって、常々保険料を払っておらないような方々に対してどうするか、こういう問題があるわけでございます。もちろん、その預金保険を適用しなければ、すなわち保証を受けなければ問題はないわけでございますが、保証はしてくれということになりますと、その場合の裏づけ、負担というものをどうするか、こういう問題が生じてくるわけでございます。
　保険料を払っておらないということとの関係をどのように解決するかということを今関係者の間で話し合っておるところでございます。
○田名部委員　もう一つは特別留保金、これは信託勘定、信託をしている人の保護をするわけですね、ここは。それは不良債権の処理に使えるのですか。
○西村政府委員　信託の特別留保金は、昭和二十七年の貸付信託法制定時から現在に至るまで、その水準につき見直されることがなかったと申しますか、その間、営々としてこの特別留保金が積み立てられてきたわけでございます。
　今回、信託銀行が不良債権問題に対応する一つの方法といたしまして、この二十七年以来積み立ててまいりました限度額を現在の必要な水準に見直して、その間、余裕ができますならば、積立限度額を上回る金額につきまして不良債権の処理等に活用をするというのが今回の考え方でございます。
○田名部委員　どうも最近、選挙区へ帰ると、系統の幹部の人たちがいろいろ言ってくるのです。割合、私は今ずっとやったような話をするものですから、いやよくわかりました、わかったが早く処理してくれ、こう言うのですよ。早く処理せいって、おまえたちは出した金をどこに持っていくのかと。受け皿がないし、できていない。まあ、とりあえず基金かなんかでと。じゃ積んでおけばいいじゃないか、別に。なくなりゃせぬのだから。
　どういうことでやるかはこれからいろいろ詰めるが、ただ、新進党案が随分批判されています。更生法では、母体行、一般行、農林系統が合意しなければならないが、それは無理だ、こういうことが随分言われているようでありますが、ここ毎日のように、処理をした先生方から聞いておると、弁護士会の先生方も合意形成は可能ですと、あの人たちの中でも言っているのだそうです。
　個々の債権者は自分の利益を目的に参加するわけですから、法制度の目的は利害関係者の調整をするわけですね。調整というのは、こうやればどうでしょう、こうやればどうでしょうということをやりながらやるので、何もばっさばっさやるわけじゃない。したがって、自由に討論もしたり資料を見たりすることによって関係人自身が本来、まあ一〇〇％取ったいというふうに思うのは、これはだれでもそうですよ。しかし、みんなでやってみて、話し合った、要求もした中で、六〇％でもこれはしようがないなというコンセンサスができていけば、できるのですと。要するに、こういうことを言っているのは、実務も実態も知らない人が言っているのですからと。こういう話を聞くので、ああそうかなと。私は専門家でないので、言われたことを言っているだけの話ですけれども。
　ですから、専門家、専門家によっていろいろな考え方がある。やった人はやった人でそういう自信というものを持ってやっているんだと思うのですね。
　それからいま一つは、与党の中には、更生法は更生の見込みのあるとき適用する法律だ、更生の見込みのない場合は裁判所は手続開始を却下しなければならないと。これも聞いてみました、三人の先生方から。大体同じことを言われるのですね。
　更生法の条文の中にも、清算型の更生計画案、最後には清算するものもある。それから第二の会社をつくる、あるいは合併させる、営業譲渡するなどいろいろあって、このような手法によって、消滅した旧会社の従業員を新会社が引き取り、さらに一定の営業を引き継ぎ、負債も引き受けるなど大いにあるわけで、政府・与党の批判は法律の実務からかけ離れた話だと。住専七社の債権を持ち寄ると、中には優良な債権もある。それを集めて新しい会社を一つつくって、それ以外は消滅させる、これが更生計画の中で自在にできるのですという話を聞いて、ここから先は私は判断できませんものですから、大蔵省はこのことをどう認識されますか。
○西村政府委員　私どもも、法的な処理、例えば会社更生法だとか破産法という手続は非常に大切な手続であり、活用すべきものだと考えております。現に、現在検討いたしております金融機関の更生手続の特例等に関する法律案におきましても、早期に破綻処理手続を開始するための手法といたしまして、この会社更生あるいは破産の手続を使いやすくするということを金融制度調査会も答申をし、私どもも検討をいたしているところでございます。
　しかしながら、この住専処理ということに関して考えます限り、私どもの認識におきましては、会社更生法を適用するということはなかなか難しい点があるのではないかというふうに考えております。すなわち、ただいま委員も御指摘がございましたように、もともと会社更生法は事業の更生の見込みがあるものについてとるべき手法でございますが、住専に関しましてはその見込みがないということを関係者が考えているわけでございます。
　もとより、清算型というものもございます。しかしながら、清算型も初めから、手続の入り口から、成り立たない、将来がないというものについて適用されるものではございませんで、入り口においては更生の見込みがあったけれども、途中において清算する以外どうも道がないということがわかったものについての手法であるというふうに理解をいたしているところでございます。
　いずれにいたしましても、更生計画案を決定するためには債権者の債権額の三分の二以上の同意が必要になるわけでございますが、御承知のように、この住専の債権額の割合を見ますと、例えば系統は四二％を占めているわけでございますが、この方々の同意を得たものにする必要があるということになりますと、なかなか関係者のお話し合いだけでは一致点に達しないという可能性が強いのではなかろうかということでございます。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○田名部委員　ここで細かいことの議論まではいたしませんが、そこで、公社をつくり、管財人をバックアップする体制をつくってやれば、いずれにしても五年はかかりません、十五年なんてかかりませんという話で、そこから先はこれは専門家同士でやってもらう。
　だから私は、そういう方々に来てもらって、それぞれ質問して、どれがやはり一番いいのかなという判断をすることが大事でないか、こう思うのですよ。何か、政府案がいいんだ、いやおれらの案がいいんだとばかりやっていたのでは、これは前へ進まぬ。あなた方の案だって決して、きちっと積み上げてきて、実務をやった人たちの話を聞いてやったのでなくて、もうスタートから違っていると冒頭申し上げたでしょう。そこら辺から始まっている案だから、大した威張った案でもないのですよ、これは。
　それから、責任の追及の話ですが、これは、住専に天下った後退職した前の社長が仮にいるとしますよ。損害賠償請求権の場合、政府案、現在の住専の代表者が前の社長に損害賠償請求をして具体化するわけです。それを住専処理機構に譲渡することになる。買い取っちゃうんですから。処理機構が、管財人のように独自の判断でチェックした上でみずからの権限を請求できるわけではないんですよ、この場合は。特に今度の処理機構には、日銀だ、大蔵省だって皆行くんでしょう。ただでさえそっちの社長が先輩ですから。
　そうすると、身内である前社長に対して損害賠償請求権を行使してこれを処理機構に譲渡するということは考えにくいんだ。だから、こういう機構をつくってやるのは責任を放棄することになっていくから、やはり法に基づいて、問題があれば、退職金をもらったものも半分は返してもらうとかなんとかという努力というものをしなければ、国民はなかなか納得しない、私はこう思うんです。
　政府はできると言うが、法的にも実際上も無理だし、薬害エイズやＴＢＳの事件を見てごらんなさい。自己監査や調査は難しいというのはわかるでしょう、大蔵大臣。しばらく怒られてから、ちょろちょろちょろちょろと資料が出てきたり、みんなかばうんですよ、ああやって。いよいよ裁判所で出たものだからやむを得ないとかね。
　だから私は、今の政府案ではなかなか難しいな、こう思う。人間ですからやはり情はありますよ。鉛筆のなめ方によっては、本来ならもっと取れるものも、ちょっと安くやろうかなと。そんな心情は出ませんか、大蔵省。
○西村政府委員　まず初めに、破綻金融機関の処理に際しましての経営者の責任の追及の問題ということで御理解を賜りたいのでございますが、委員からの御質問もございましたように、国民の間には、手順が逆ではないかというような疑問を持たれていることも事実でございます。まず責任を追及して、それから破綻処理をするというのが手順ではないかという考え方もあろうかと思います。
　しかしながら、破綻金融機関の処理をいたします場合には、まず破綻処理をいたしまして国民の間に不安感を与えないという手当てをし、それと同時に、破綻処理の手続の中で実態の解明をしてまいる、その中で責任者の追及も行っていくというのが、これは我が国のみならず外国におきましても、破綻金融機関の経営者の責任追及の共通した手法でございます。現に、東京の二つの信用組合につきましても、木津信用組合につきましても、破綻処理をいたしました後、それを引き継ぎました経営者が前の経営者の経営実態を解明いたしまして、少し時間を置きましてから責任を追及しているという事例は、最近においても幾つか見られるところでございます。
　今回の住専処理に際しましても、住専処理機構は、住専の保有いたします損害賠償請求権を他の資産とともに包括的に譲り受けまして、適切に権利を行使することといたしておりまして、今申しましたような問題は、同様に適切に処理をされるものと考えておるところでございます。
○田名部委員　いずれにしても、これは早くやらぬと証拠も何もどこへ行っちゃうかわからないんですよ、時間がかかったら。そうでしょう。しかも、不法占拠であったり賃借権の設定だとか借り手側の企業の乗っ取り行為、そんなものはどんどん進んじゃって、これは、そんなことをやっておったら住専処理機構は東京共同銀行の二の舞になりますよ、行ったときはもぬけの殻だということに。
　だから、早くぽんとやらなきゃだめだということをあなたたちはやらないから、本当に法案を無理無理通してやってごらんなさい、なかったときの責任はこれは相当重いですよ。こんなのんびりやっていること、大事件ですから、これは。やる気があるのかないのかわからぬ、みんな見ていると。
　いずれにしても、もう時間ですから終わりますが、これを処理するには時間がかかるとか、あるいは、新進党の案では関係金融機関の損失が確定せず金融システムが不安定になる、こういうことも言われているようですが、時間ですからこれは申し上げませんが、決してそんなこと、悪いことばかりではないんです。いいこともあれば、やや不足ぎみのものもあれば、ただ、どっちがいいかとなると、政府案よりはこの処理で法的に処理した方がいいということだけは間違いないと私は思います。
　どうぞ大蔵大臣、国民が大方、五割以上の人がいいというのならこれはいいですよ。これだけ反対だというものを無理無理やってどうするんですか。国民の合意というものがないものをやったってね。
　だから私は、さっき言ったように、去年の十月の十七日に案をつくって出したときに、情報、責任、そういうものをきちっとやらなければ国民はこれを承知しませんよという話もしたんですけれども、どうも野党の話だと思って皆さん余り真剣に聞かぬものですから、あのあたりからうん、そうだなということで処理を少し取り入れてやってくれておればよかったのではないか、こう思います。今審議中ですから、間に合うんですから、どうぞ六千八百五十億はこの際別な方法でやるということを真剣に検討していただきたい、こう思います。
　以上で終わります。
○上原委員長　この際、米田建三君から関連質疑の申し出があります。田名部君の持ち時間の範囲内でこれを許します。米田建三君。
○米田委員　四月二日の質問に引き続きまして、北朝鮮への米の援助につきまして何点かお尋ねをしたいと思います。
　前回指摘させていただきましたとおり、金額に換算をいたしますと、第一次、第二次合計の五十万トンの北朝鮮への米援助は大変大きな額になるわけでございます。もともとこの米は、九三年から九四年にかけて輸入をされました緊急輸入米を充てた、こういうことでございます。これがトン当たり七万二千円で輸入をされました。したがって、五十万トンということになりますと三百六十億円という計算になるわけであります。
　また、保管料、運送費あるいは港湾諸経費、これらも当局のお答えでは、保管料が六億円、運送費二十二億円、港湾諸経費が三十六億円という御説明でございましたけれども、しかし、この保管料というものは、援助が決定をいたしました九五年の七月から、北朝鮮向けと決定されて以降の勘定を食糧庁当局はされておられたわけでございまして、私はそれに対しまして、本来緊急輸入米であったんだということから、実はこの保管料だけでも五十四億円に上るという指摘をさせていただきました。
　したがって、諸経費が百億を超えることになるわけでありまして、米代三百六十億円とこの諸経費百億を合計をいたしますと、実に四百六十億円を超える巨額の援助であった、こういうことになるわけであります。
　この有償無償を含む北朝鮮への米の受け渡しの経費あるいは交渉経過等を、やはり国民に対してはっきりと御説明のいただけるような、そういう形でお示しをいただかなければならない、決して不透明であってはならないと思うのですね。まして、先回韓国の行政機関のデータをもとに指摘をさせていただきましたが、人道援助である、民生用であるということになっておるわけでありますが、軍事備蓄に回された疑いすらあるわけであります。
　例えば、日赤、日本赤十字に対しまして北朝鮮側から、どこへ送ったかという報告が寄せられております。日本赤十字が明らかにしているこの第一次支援米十五万トンの配付先、こういうふうになっておる。これでいきますと、配分先が人口に比例しておらない、また、水害で甚大な被害を受けた地域に重点的に配付されていない、こういう傾向が見られるわけであります。
　実際に、最も大量に配分された江原道というところがありますが、ここは人口が約百五十五万人でございまして、北朝鮮の行政区分である三つの特別市そして九つの道のうち、実に八番目の規模にすぎないわけであります。そして一方で、この江原道は韓国と三十八度線を挟んで南北両軍の約百万人が対決をしており、住民ではなくむしろ兵士に、軍事用に配分された疑いがある、こういった報道もかつてされたわけであります。
　あるいはまた、韓国に亡命をした北朝鮮軍のまさに食糧局に所属をする将校の証言でも、軍用の食糧の備蓄基地というものがきちんとあって大量の米が備蓄をされておるという、こういう証言もされた経緯があるわけであります。民生用であるということが甚だ疑わしい。
　加えて、四月の二日、指摘をさせていただきました、加藤紘一現自民党幹事長と大変縁の深い民間人のお二人がこの一連の日朝米交渉の中で一定の役割を果たしておられた。例えば、新日本産業社長の吉田猛さん、改めて触れさせていただきますけれども、お父さんの時代に帰化をされた方で、北朝鮮との草分け的な輸出入業者でいらっしゃる。したがって北側の政府要人との人脈も大変深く、金丸副総理の当時の訪朝にも関与をされた、その筋ではいわゆるピョンヤン・ロビイストとして有名な方であります。この方は、九五年三月の与党三党訪朝団に加藤紘一事務所の肩書で随行をされておられます。いわば日朝米交渉の裏方として活躍をしてこられた。
　また、横浜市中区で港湾運送業である株式会社コーショーという会社を経営しておられる佐藤三郎氏、加藤紘一事務所代表の名刺も時にはお使いになる方であります。この方は加藤さんのスポンサーでもあるのですね。加藤さんの社会計画研究会という政治団体がございますが、最近のものを調べてみました。平成六年、平成五年ときちんと個人名で寄附をされておられるし、また平成五年には、株式会社コーショーの会社名で一千万円、また佐藤三郎という個人名で一千万円、計二千万円の貸し付けも加藤紘一さんの政治団体に行っておられる方であります。
　さらには、株式会社コーショーの監査役として、加藤紘一夫人愛子さんと同姓同名の方が昭和六十二年六月二十七日に監査役に就任をされ、そしてまた平成六年三月三十一日に辞任をしておられますが、その間、このコーショーの役員の座にあった。我々はその後も調査を続けてまいりましたが、現在、同姓同名ではなく、加藤夫人である、その疑いが濃厚である、可能性が濃厚であるというふうに認識をしております。
　こういう、加藤さんと密接な関係にある佐藤三郎氏もまた、日朝米交渉で随分いろいろな活動を中国やらシンガポールやらへ飛ばれてされておられました。単なるスタッフじゃないのですね。なぜならば、営利活動を行っていらっしゃる実業家であるわけであります。しかも、北朝鮮政府のロビイストと言われている、こういう方も含まれているわけであります。
　有力な政治家が民間人に外交活動の協力をしてもらってはならぬとは申し上げませんが、まさに貿易やあるいは港湾運送業といった、こういうお仕事もしておられる方々を日朝米交渉におきまして手足として、あるいは名代としてお使いになった。言ってみれば、国策の命運を分けるような重大な交渉に参画をせしめていた。だから、いろいろ御質問を申し上げたい点があるわけであります。
　この緊急輸入米の価格についてちょっとお尋ねを申し上げたいと思います。
　緊急輸入米でございますが、これは、この間の食糧庁の御説明でございますと、総計二百五十九万トンである。主食用が百五十四万トン、それから加工用が二十五万トン、飼料用が二十四万トン、そして援助用が北朝鮮向けを含めて他の諸国合計五十六万トンであった、こういう御説明を受けておりますが、この援助用以外の各用途別の価格というのはどうだったのでしょうか。食糧庁、わかりませんか。
○高橋政府委員　今、ちょっと手元に全部の資料を持っておりませんが、緊急輸入米、特に今お話がございましたように、主食用とか原材料用に売りまして、実際には平成六年の十月末で九十六万トンぐらい余ったわけでございますが、そのうち、今お話がございましたように、できるだけ飼料用も含めてこれを処理いたそうということで考えまして、その大宗を占めます飼料用につきまして一万一千円程度でございます。
○米田委員　それぞれの用途別に値段の設定を当然されたわけでございましょうが、輸入時トン当たり七万二千円であった援助米をトン当たり一万六千円にした理由は一体何なのか、また、いつごろどういう場で一体最終的にはだれがこの一万六千円という値段を決定をしたのか、お尋ねいたします。
○高橋政府委員　ただいまお話しのように、北朝鮮支援米の売り渡し価格でございますが、これは精米価格でトン当たり一万八千円、それから玄米価格で一万四千五百円になりまして、平均で大体一万六、七千円、こういうことでございますが、どういうふうにしてこういう価格を決めておるかという考え方について、ちょっとお話を申し上げておきたいと思います。
　一般的な援助用の米穀の輸出価格につきましては、被援助国、援助される国が最近買ったお米がどういうものをどんなふうに買っているかという実績でございます。それからもう一つは、援助米として希望している米穀の品質、そういうものを踏まえながら国際価格の水準を基準として設定をしております。
　それで、そういう考え方で、北朝鮮向けにつきましては、北朝鮮が最近輸入している実績を踏まえまして、どういうところからどんな米を買っているかという、そういう実績でございますが、それを踏まえまして、タイ国産でＡ１スーパーというそういうお米がございまして、そういうランクづけのお米のＢＯＴ価格、これはタイの貿易取引委員会が公表している価格で、これは一般的に国際的な価格動向を示しているものでございますが、このＢＯＴ価格を基準にいたしまして、これは古米でございますので、古米であるということの品質格差を勘案いたしまして決定をしております。
　なお、フィリピンにもその後援助しておりますが、そのときの価格も同様としているところでございます。
○米田委員　この価格決定につきまして、行政当局者以外からのアドバイスや指導はありましたか。
○高橋政府委員　特別にございません。
○米田委員　ちょっと角度を変えまして、四月二日の審議で、加藤外務省アジア局長は、政府当局以外の関係者が一定の役割を果たしたというふうにお認めになっています。そういうお答えがございました。
　そこで、先ほどお名前を挙げさせていただいた吉田猛さんと佐藤三郎さん、お二人の果たした役割について若干ただしたいと思います。このお二人は九五年六月三十日の第一次合意の前から活発な動きをしておられたというふうに私は理解をしておるわけでございますが、まずこの吉田猛氏についてお尋ねをいたします。
　前回の質問で、当時アジア局長だった川島現総合外交政策局長さんは、九四年十一月に吉田氏と加藤紘一さんを交えた三者会談、これはなかったというふうに否定はされましたが、三人に加えてさらに複数の人物も交えた会合があったことはお認めになりました。その答弁をちょっと振り返ってみたいわけでございますが、
　国交正常化交渉の再開の糸口を探すということでいろいろ動きを始めましたのは、昨年の二月ぐらいからでございます。その際に北朝鮮側が、まず党との接触を先にしたいという雰囲気だったものですから、その意味で政府としては、党と緊密に連絡を保って、折々に触れて打ち合わせをしたことはございます。その際に加藤政調会長
当時ですね、
　もいらして、それからたしか吉田さんも同席した、
云々、こういうお答えでございます。
　川島さん、お尋ねいたしますが、その際にこの吉田氏をどういう立場であるというふうに理解をしておられましたか。また、あなたがお答えになったその会合での話の中身というものはどういうものだったのですか。
○加藤（良）政府委員　吉田さんは、川島局長の前回の答弁にもございましたように、北朝鮮事情に通じた人で、川島局長がアジア局の審議官の在任
当時から、折に触れ意見交換などを行ってきた人であるというふうに承知いたしております。
○米田委員　川島さんを呼んであるけれども、来ていないのかな。
○上原委員長　来ていません。お呼びになったのですか。
○米田委員　お呼びしてありますがね。川島さん御本人、呼んであるでしょう。今川島さんに聞いたんです。川島さん本人に聞いたんですよ、今。お呼びしてあるのです。
○上原委員長　来ていない。（発言する者あり）
○米田委員　いやいや、本人と話をするのとまた違いますからね。いや、呼んでもらいたいな。
○上原委員長　今隣の控室にいます。
○米田委員　呼んでありますよ、川島さんを。通告をしてある。時間がもったいない。
○上原委員長　待ちますか。
○米田委員　呼んであるんだ。川島さん御本人に聞いたのに、局長が出てきてびっくりしましたけれども、お呼びは確かにしてあります。
　川島さん、この間の続きで伺っているのですが、吉田さんと加藤紘一先生三人とで会ったことはないが、もうちょっと大勢の人数で会ったことがあるというお話をしておられました。そのときに、あなたは吉田猛さんをどういう立場の方だというふうに理解をしておったのか、また、そのおっしゃった会合の中身は何であったのか、それをお尋ねをしたいと思います。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　当時与党がいろいろと北朝鮮側とやりとりをしておられる際に、いろいろ北朝鮮側との連絡において役割を果たしておられた方というふうに認識しておりました、吉田さんにつきましては。
　それから、打ち合わせでございますので、これは具体的に申しますと、先般御答弁申しましたとおり、まず党同士の接触をという雰囲気の中で、政府といたしまして、それまでの日朝交渉の経緯、北朝鮮側の出方とか、その辺について政府側としてのこれまでの経緯を説明するのが主だったということでございます。
○米田委員　どういう立場の人だったかというふうに聞いているのですよ。加藤紘一事務所の名刺で、後ほど訪朝団に参加する方でございましたから、加藤紘一先生の御関係の方であるというふうに理解をしていたのじゃないですか。
　また、吉田さんとはこのときだけじゃないでしょう。何度かお会いになっているじっこんの間柄じゃないですか。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　吉田さんとは、私が前のアジア局の審議官をやっておりましたときに、実は、第十八富士山丸の乗員の釈放につきまして、日朝間で全く接触ができなかったものですから、いろいろとその時期お手伝いをいただいたことはございますけれども、それ以来、時たま情報を聞くことがあったということでございます。
○米田委員　つまり、ピョンヤン・ロビイストである吉田氏を外務省としてもかなり重宝にしておったという面があったわけですね。
　そこで、やはりこれもこの間伺いましたが、九五年二月二十六日のシンガポールでの会談について伺ったわけですが、これは、アジア太平洋平和委員会副委員長の李種革さん、それから、「加藤先生に近い自由民主党の有力な代議士」というふうに申し上げましたが、保利耕輔先生であるというふうに認識をさせていただいております。このシンガポールでの会談、これについて加藤アジア局長は、竹内アジア局審議官は同席をしておらなかったが、会合については承知をしておるというふうに言っておりましたが、このときのこの会合に出られた議員というのは保利先生なのでしょうか。そしてまた、承知をしておるというのはどういう意味なのか。このときの会合の中身も御存じなのでしょうか。
○加藤（良）政府委員　今御指摘の会談ということについては、そういう会談が行われたということ、それからその内容については、昨年七月ごろに既に報道が行われていると承知いたしております。
○米田委員　もう一点、佐藤氏について伺いますが、九五年三月二十八日の与党三党訪朝団に佐藤三郎さん——加藤局長がこの間の御答弁で、シンガポールや北京における佐藤三郎さんの動きは知らないとおっしゃいましたが、この与党三党訪朝団に佐藤氏が参加したことは御存じですか。
○加藤（良）政府委員　御指摘の昨年三月の与党訪朝団の訪朝の際に佐藤三郎さんも渡航しておられると承知いたしております。
○米田委員　結局、この吉田さんや佐藤さん、大変いろいろな役割を果たしておられることは間違いがないと思うわけでありますが、こういう政府がきちんと乗り出す前のいろいろな交渉があちこちで行われていた。そういう意味では、私は、行政当局が、やはり加藤紘一さん、あるいは言ってみればファミリーとも言えるこういう手足として動かれた皆さんのいろいろな考え方の影響をやはり深く受けていた、そのことは否定できないのじゃないかと思うのですね。後ほどちょっとその点についてはまた伺います。
　この北朝鮮への援助米でございますが、この間の質問に対するお答えでも、この北朝鮮に送られた米は緊急輸入米の二百五十九万トンのうちの五十万トンであると高橋食糧庁長官は言明をされました。この緊急輸入米というのは、タイ、中国、アメリカ、オーストラリアから輸入されたものでありますが、北朝鮮に送られたものは、このうちタイ産、中国産、アメリカ産米であります。
　北朝鮮への輸出は全国各地の港が使われました。食糧庁本庁の指揮のもとに、現地の食糧事務所がコントロールをしたはずであります。したがって、何月何日にどこの港でどこどこの産米を何トン積み込んだのか、これは当然記録があるはずであります。
　ちなみに、ちょっと第二次分について確かめさせていただきたいと思うわけでございますが、九五年十月の二十三日に新潟港に入港をし、そして二十七日に接岸をした船、これは新潟港におきまして、アメリカ産米を三千六百八十八トン、約三千六百九十トンですね、これを積み込み、十一月の四日に舞鶴へ向けて出港をし、そして舞鶴には十一月の六日に入港をし、三千二百三十一トンの中国産米を積み、十一月の十一日に北朝鮮の清津港に向けて出港をした、こういうふうに私どもの調査では認識をしておりますが、食糧庁、これに間違いございませんか。
○高橋政府委員　我々が把握しているのと同じでございます。
○米田委員　ちなみに、食糧庁、十二月二日に東京港に入港して、十五日に清津へ向けて立った船が積んだ米の産地とトン数を言ってください。
○高橋政府委員　多分お尋ねの船は第六船目の船であると思いますが、これにつきましては十二月の二日に東京に接岸いたしまして、タイのお米を六千七百トン、それからアメリカのお米を三千五百トン積みまして、十二月の十五日に出港しているということでございます。
○米田委員　そのとおりであります。
　では、もう一つ伺います。
　名古屋港へ十二月十一日に入港して、十二月十五日に興南へ向かった船の積んだ米のトン数とそして産地を言ってください。
○高橋政府委員　ただいまの御質問の船は第五船目の船であろうと思われますが、これにつきましては、名古屋港に十二月十一日に入港いたしまして、タイ米を二千九百九十六トン積みまして、十二月十四日に出港をいたしております。
○米田委員　高橋さん、第五船目じゃなくて第七船目でしょう、十一日入港は。そして、これは外米じゃないんですよ、委員長。日本産米なんだ。
　それから第九船目、十二月十八日に名古屋港へ入港し、二十九日に北朝鮮の南浦へ向かった船、一万二千三百二十四トンこの船は積みました、これも日本産米なんだ。それから第十船目、清水港に十二月十八日に入港した船、三千六百トンを積みまして二十三日に北朝鮮の南浦港へ向かった、
これも日本産米なんだ。それから第十四船、十二月二十九日に宇野に入港し、そして一月九日に神戸へ向かった。二千八百八トン積みました。そして、一月十日、神戸に入港し、四千六百九十五トンを積んだ後一月十七日に北朝鮮の元山へ向かっている、これも日本産米なんだ。坂出でも日本産米を積んでいる。それから、東京港でも積んでいる。坂出でまた積んでいる。一月二十二日に入港して積んでいる。鹿島でも、二月の一日に入港した船が日本産米を積みました。宇野でもやはり二月の三日に入港した船が積んでいる。神戸でも、二月の九日に入港し、十五日に興南へ向けて出港した船が二千五百八十四トンの日本産米を積んだ。それから、清水港でも二月の十三日に入港した船が七千六十九トンの日本産米を積んでいるのです。
　実に、第二次分の二十万トンのうち約三〇％に当たる部分が我々の調査では日本産米なんです。どういうわけでしょうか。
○高橋政府委員　ただいまのお話、今私も初めて聞く話でございまして、どのような根拠に基づくのかよくわかりませんけれども、少なくとも、いずれも我々の方といたしましては外国産米を、緊急輸入米ですね、それを輸出して積み出しておるということでございます。
○米田委員　農林大臣にぜひお願いをしたいのですが、関係者の間では、実はかねてから、緊急輸入米がすべて北朝鮮向けに充てられたんじゃないんだ、日本産米の古いお米が一部、緊急輸入米という建前になっているが、すりかえられたという話が一部で飛び交っておりましたので、私どもは一生懸命調査させていただきました。
　冒頭申し上げたとおり、合っているのですよ、港や日にちは。しかし中身が違うという疑いが極めてあるものですから、ぜひ、どうか改めて調査をしていただきたいと思うのです。もしこれだけの量のものが、すべてがもしも調査の結果すりかえられていたというようなことがあるならば、これは私は、単なるミスではないだろう、食糧事務所やあるいは運送にかかわった業者のミスとは言えない、何か大きな意思が働いた、大きな力が働いたとしか思えないわけでございまして、農林大臣、どうでしょうか、ちゃんとお調べいただけますか。
○大原国務大臣　初めてお聞きする部分もたくさんありますので、今食糧庁長官が答えましたように、話が大分違っておりますので、実態の調査を正確にやってみたいと思います。
○米田委員　第二次二十万トンのうちの約三〇％の五万四千トンくらいが日本産米ではないかなという、実は調査の結果疑いを持っているわけでございまして、よくお調べいただきたいと思います。
　それともう一点、第一次の援助米もちょっとこれ、変なんですよ。産地は全部、これは確かに緊急輸入米でございました。ただ数量がおかしいんだな、数量が。有償無償それぞれ十五万トン、計三十万トンのはずだったのですが、五九％が逆に、約十八万トンが有償米ということになっている。そして約十二万トンが無償米という形で出ているはずなんですね。この点もあわせて食糧庁、よく調べていただいて、教えてください。報告をしていただきたいと思います。
　とにかくこの間からいろいろな点を御質問してまいりましたが、いろいろ不明朗な点が多いわけでございます。この間も資料要求をさせていただきましたけれども、いろいろな事情から、末端の関与した業者のリストまでは出ないというようなお話もございました。
　また、前回は伺ってなかったのですが、私は、一たん内陸の消費地へ、援助が決まる前に消費用として移動をして、そしてそれを港頭の倉庫へまた援助用に運び直した、その運送経費がたしか二十二億円であるという御説明を前回受けましたが、この点も今申し上げたような疑いが出てまいりますと、私はやはり注目すべき点だろう。この二十二億円分の支払い先を明らかにし、この運んだ業者さんが内陸部のどういう倉庫から何トンどういう米を運んで、そして輸出用に各港の港頭倉庫へ運んだのかということを明らかにしていただきたいと思うのですが、その辺のお調べは食糧庁、していただけますか。
○高橋政府委員　今お話がございましたように、港頭倉庫に初めからありましたトン数は全体の五十万トンのうち十八万トン程度はあったわけでございますが……（発言する者あり）それで、あと三十二万トンぐらいが今先生がおっしゃったようなことで運送をしたということでございます。これにつきましては、非常に細かい数字になりますので、少し時間をいただかなければいけないと思いますが、調査したいと思っております。
○米田委員　最後に委員長に申し上げたいと思うのですが、私ども新進党は、共和やみ献金問題につきまして加藤紘一自民党幹事長の証人喚問を要求しております。告発を受け司法の場に移っているからというふうな理由で喚問を拒否しておられるわけでありますが、法の場と政治家としての疑念を晴らすことはおのずから別ではないかと私は考えます。
　この問題は、かつて委員長御自身が社会党時代に追及した問題のはずであります。民間人については証人喚問あるいは参考人というような話がよく出るわけでありますが、政治家が口をぬぐっていることは許されないわけでありまして、政治倫理綱領にも、政治家が「政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもつて疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」こう書いてあるじゃありませんか。
　自民党の有力な議員の中にも喚問要求の拒否はおかしいという御意見が出てきております。どうか委員長、私は、今こそこの議会が国民にそのあるべき姿をしっかりと示す時期であるというふうに思います。かつてこの問題を追及された委員長にあえて申し上げまして、質問を終わります。
○上原委員長　これにて田名部君、米田君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　私は、住専問題について質問いたします。
　母体行くの追加負担に関する四月一日の私の質問に対して、首相は銀行の努力を求めると言い、大蔵大臣も今後さらに銀行との協議を継続するという答弁をされました。これまで母体行の負担は三・五兆円がぎりぎりと言ってきた立場から見ますと、政府の処理案の根拠の一つが崩れているということは客観的に言える話だと私は考えております。そして、国民の願いも、我が党の要求も、この母体行の追加負担の実現によって六千八百五十億円をきれいさっぱり削除せよということであります。この国民の願い、我が党の要求は正当なものと私は考えておりますが、大蔵大臣の見解を伺いたいと思います。
○久保国務大臣　共産党の御主張は、この委員会でも、また他の委員会でも伺っております。その御主張は御主張として、私どもも努力すべき点については努力をいたしているのでありますが、その御主張によって、今私どもが提案しております住専問題処理の仕組みが崩れたとは考えておりません。
○佐々木（陸）委員　しかし、母体行に追加の負担を求める、そして母体行が追加の負担をするということになれば、当然その分だけ国民の負担分を減らすことができるという関係にあるわけでありまして、論理的に言えば当然そういうことになるはずであります。
　そして、そういう母体行の負担が無理であるというのなら、母体行に追加負担を求めるといった、その追加負担の内容というのは具体的にどういうことを考えているのかはっきりとさせて、あいまいにしないで、母体行にはこういう負担をしてもらうんだということをきちんとさせて母体行に迫っていくことが必要だと思うのですが、その辺については大蔵大臣はどういうお考えでしょうか。
○久保国務大臣　既に与党三党においても、新たなる措置としての銀行協会側との合意を得られたものもございます。私どもといたしましては、現在は三・五兆のすべての母体行の債権の放棄、一般行としての債権の一・七兆の放棄、こういうものは、これは協議、合意によって生まれたものでございます。しかし、さらにその責任等を検討をされて、その責任にこたえる新たな追加措置等についても検討されるよう、私どもの意向を国会の審議の状況も踏まえて伝えてございます。
　今、どれだけ銀行側がさらに追加負担せよというようなことを法的根拠に基づいて求めることの非常に困難なことは、共産党の御質問に立たれた方もお認めになっていることだと考えております。