Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田委員　大変ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わります。
○近藤委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　参考人各位には、御退席をいただいて結構でございます。どうもありがとうございました。
　午後一時から委員会を再開することにし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○近藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　第百十四回国会、内閣提出、森林の保健機能の増進に関する特別措置法案を議題とし、質疑を続行いたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。笹山登生君。
○笹山委員　大臣、連日御苦労さまでございます。きょうは、森林の持つ保健機能の法案に関する質疑でございますけれども、林業に限らず、生産空間と余暇空間といいますか、これの調和というのがこれからの農林漁業の一番のポイントではないかというようなことを感じますので、この審議に先立ちまして、全般的なこの辺の考え方をひとつお伺いしたいというふうに思うわけでございます。
　私ども、前から市民農園とかまたは農村リゾート、このような構想を立てながら農村活性化のための何か大きな戦略をひとつ立てなければいかぬというようなことで努力してまいりました。幸い、農林水産省の方も、農村の持つ多面的な地域資源、それに注目した新政策が展開しつつある、これは非常にありがたいことでございますけれども、今後、中山間地域活性化のための一つの戦略とか、あるいは私から言わせれば今の農村活性化戦略がどうも手詰まり状態にあるのではないかというようなことを感じまして、それをどうやってこれから農政の中に位置づけ、そして戦略としてどうやって使っていくのか、その辺の大臣の御所見をひとつ賜りたいと思います。
○鹿野国務大臣　笹山先生、市民農園等々の問題につきまして積極的にお取り組みをいただいておりまして、敬意を表させていただきたいと思います。
　農山村には緑なり土地なり水という豊富な地域資源が賦存しておりまして、これらを多面的に活用し、そして農林業あるいは農山村の活性化を図っていくということが大変重要なことであることは、まさしく先生おっしゃるとおりだと思います。そこでこのような考え方に立ちまして、農地の市民農園等への活用に資するよう御案内のとおりに特定農地貸付け法を先般施行いたしました。現在その周知徹底に努めているほか、森林につきましては、森林浴等保健休養の場としての利用を促進するため本法案を提出しているところでございまして、農山村の活性化のための条件整備に順次努めているところであります。特に、今申されたとおりに中山間地域におきましては、その地域資源というものを生かしながら特色のある農林業の振興や定住条件の整備というものを通じた地域の活性化を図っていく必要がありまして、このための対策を今後とも積極的に推進をしていきたい、こういうふうな考え方でおるところであります。
　また、このような構想の具体化を図っていく上におきまして、関係者を初め広く英知を結集する必要がありますことは、今先生おっしゃられたとおりでございまして御指摘のとおりでございます。研究会という形をとるかどうかというものはこれからの検討課題でございますが、ともかく広
く英知が結集されるよう関係部局を督励してまいりたい、このように考えております。
○笹山委員　よろしくお願いいたしたいと思います。
　経済局長にちょっとお伺いしたいのですが、私ども今考えております農家民泊を主体とした農村リゾート構想、ただこの構想だけがひとり歩きする。その前提がないといかぬ。その前提というのは、やはり農村らしい空間とかあるいは農村らしい景観、快適性、そのようなものを取り戻すための土地利用に対して、何らかのインセンティブを与えなければいかぬのではないかというようなことを考えておるわけでございます。
　そこで、私今注目しておりますのはＥＣの動きでございます。ＥＣの一九八八年のＥＣ規則ナンバー四千百十五号という中にＥＣ粗放化計画というものがなされまして、その中で粗放化なる概念が出されたわけでございます。これは単なる生産調整の一つの変形なり新しい動きという以外に、やはり農村農業の持つ景観的な土地利用、環境的な土地利用に対して一つのインセンティブを与えようというような一つの新しい動きではなかろうかと私は思うわけでございます。
　またもう一つ、これは経済局の和泉真理さんがこのところ、「英国の農業環境政策」という、非常に私ども中山間対策を考える上で示唆に富む本を出されました。この中で言われているのは、やはり農村の多様な機能というものに注目して、多様化というものをキーワードにして農村の活性化を図ろうというようなことで、粗放化、多様化というものが我が国にとっても大きな一つのキーワードになるのじゃないかというふうに思いますが、その辺の局長さんのお考えをちょっと簡単にお願いしたいと思います。
○塩飽政府委員　ＥＣ共同体で粗放化計画が取り上げられているというお話でございまして、御案内のことでございますけれども、ＥＣは既に十二カ国の加盟国を抱えて、農産物の生産なり貿易の面でも非常に大きなゾーンを形成しているわけでございます。特に、一九八〇年代まではどちらかといいますとＥＣは農産物の輸入国としての性格が強かったわけでございますが、八〇年代に入りまして、これは技術の革新でございますとかあるいはずっと適用してまいりました共通農業政策の効果による点もあると見られておるわけでございますが、八〇年代に入りまして穀物、酪農品などの主要な農産物が大変な過剰生産の状態になって在庫を抱える、その在庫の処理のために財政負担をせざるを得ないという事態に直面をいたしました。その過剰の解消というのが今日のＥＣの農業政策の最大の課題になってきているわけでございます。また同時に、例えば西ドイツなどでの緑の党の運動などに見られますように、従来環境を保全する、環境にいい効果を与えるというふうに見られていた農業が、逆に非常に集約的な生産方法、肥料なり農薬を大量に投入する、そのことを通じて環境へマイナスの影響を与えるというような問題が出てきているわけでございます。そこで、一九八二年以降各種の生産抑制的な改革措置が実施されまして、共通農業政策の改革に取り組んでいるわけでございます。
　この改革は、その主軸はやはり域内の価格水準をできるだけ抑制をしようという価格政策に関する手段がその中心をなすものでございますけれども、あわせて構造政策的な改革措置も取り上げられてきておりまして、その中にただいま先生の方からお話のございましたいわゆる生産の粗放化、エクステンシブファーミング、インテンシブに対し、エクステンシブファーミング、粗放化というやり方による生産抑制を導入することになってきているわけでございます。
　具体的には、ことしの一月からパイロット的にＥＣ全体の計画といたしましてそういうものを導入したわけでございます。その内容を簡単に申し上げますと、過剰生産にある穀物、牛肉、ワインなどを、他の生産物の生産を増加することなく五年間で最低二〇％以上生産を減少せしめる場合に農家に奨励金を交付するという制度でございますが、そのやり方として、日本の減反のように端的に面積を減らすとかあるいは量を減らすということだけではなくて、肥料の投入量なり農薬といったような生産手段の縮減を通じてそういう効果を図っていこうという内容でございまして、環境に対する保全、あわせて生産の抑制を図る、いわば一石二鳥の効果をねらうという対策を導入したわけでございまして、まだ始まったばかりなのでその具体的な成果については申し上げにくいわけでございますけれども、注目すべき動きではないかというふうに思うわけでございます。
○笹山委員　そういうような世界的なトレンドの中で、構造改善局あたりはかねてから水辺空間の復活とか、あるいは直線的な水路を曲線的にするとか、いろいろ景観を重んじた一つの土地利用というものをされておるというようなことで、これから農村リゾートプロジェクトをやる場合もそのような前提条件を少し整理しなければいけないというふうに私は思うわけでございます。せっかく来ていただきましたが、ちょっと時間の関係で、私の意見のみを申し上げます。
　そこで、森林の今回の法案でございますけれども、私はこの法律というのは非常に画期的な一つの転換ではないか、いわば森林法が制定されて以来、レクリエーション機能に注目して森林を法的に裏づけをするというのは、なかなか一つの世紀的な事業ではないかというふうに評価するわけでございます。各国もこのレクリエーション機能を森林に付加するということは非常に最近の話でございまして、例えば西ドイツは一九七五年の連邦森林法の改正のときに、森林法の中にレクリエーション機能というものを位置づけ、その関連施設というものもその中に明記するというようなことでございます。今回の我が国におけるこの位置づけでございますけれども、これは西ドイツのように直接話法的に森林法の中に位置づけるということでなくて、森林法の定める森林計画の中にこの辺のレクリエーション機能というものを位置づける、いわば直接話法でなくて間接話法である。しかも、そのレクリエーション施設の整備とともに、本来の業務である森林施業というものをバランスよく位置づけるというようなことで、非常に知恵を絞ったマイルドな格好ですんなりレクリエーション機能を森林に潜り込ませたということではないかと思うわけでございまして、その辺、これまでの法的な裏づけがなかったことによっていろいろ困ったこと、そして今後この法的な整備によってどのような体制が図られるのか、その辺の御意見を林野庁長官からお伺いしたいと思います。
○甕政府委員　ただいま先生から御指摘をいただいたような姿で、今回私ども保健休養の場の整備につきまして新しい法案を御提案さしていただいておるところでございます。
　森林の持つ多面的な機能、特に保健休養の場としての森林の利用につきましては、午前中も参考人の御意見等もありましたように、各地でこれが進んできております。これにつきましては、ただいま大臣から申し上げましたように、山村の活性化のためにも今後助長していく方針をとっておるわけでございますが、現状におきましては、この保健休養の場としての森林の利用につきまして幾つか問題点があるように感じておったところでございます。
　まず、森林に関する法制度において、御指摘もございましたように必ずしも位置づけがはっきりしない。特に、保健休養の場を整備していく上で、何分その多数にわたる森林所有者を統合、誘導いたしまして円滑な合意形成を行っていく仕組みがない、こういうことが指摘されておりました。また、森林を利用する場合に、現行制度は一件一件の許可となっておりまして、必ずしも計画的、合理的な推進の仕組みにはなってはいないわけでございます。また、現実にキャンプ場等施設を整備いたします場合にも、森林の保全上必ずしも適切でないものがあるんじゃないか、また、間々その周辺の森林の施業がおろそかになっているんじゃないか、こういった指摘もあったところでござい
ます。また、今の法体系でございますと、施設の敷地になった箇所が森林法の傘の外に出てしまう運用になりますものですから、施設の整備につきまして監督が十分でない、例えば不都合な事態が生じてもこれを是正するような仕組みがない、こういうような問題も実は指摘されておったところでございます。
　そういった問題点を踏まえまして、この法案は森林の保全と利用の新しいルールづくりをしようということで、大臣が基本方針を定めますとかその計画的推進を森林計画制度の中に位置づけますとか、施設の整備につきましても施業と一体的にこれを定めまして、総量規制あるいは技術的基準に適合しなければならないとか、またそれを守るために都道府県知事が計画認定を行うとか、不適切な事態が生じた場合には原形復旧の命令等ができる、こういった措置を講じて、今後的確にやってまいりたいということでございます。
○笹山委員　それで、この新法案の概要が公表された後、いろいろ新聞等一部反論があり、そしてその反論に対するまた反論があり、再反論になる、非常に活発な御議論がされた、私はこれは非常にいいことだと思うのですよ。こういう一つの画期的な転換の中において、いろいろな意見が発生するということは非常にいいことだと思うわけでございますが、その反論が誤解に基づく反論であるとすれば、やはりきちんと林野庁としても反論をこの場で正式にしていただきたい。
　大体五点があったと思うのですけれども、一つは、施設整備をすることによって森林の破壊につながるのではないかというような御意見。そして二番目には、総量規制を設けても区域が、分母が大面積になれば分子も大きくなってしまうのではないかというような大規模開発のおそれに対する反論。三番目は、保安林伐採許可を不要とするというのは規制緩和の行き過ぎではないかというような御質問ではなかったか。四番目は、保安林伐採跡地への植栽免除の特例、これも規制緩和の行き過ぎではないかというようなことだと思います。五番目は、計画認定に利害関係人の意見書提出ができないのはおかしいというようなことだと思いますけれども、保安林というものも大昔から、いわば禁伐林というような格好での延長線上で明治以降来ているということでございますから、歴史のいろいろな価値観の変化に応じていろいろ流れがあるというようなことでありますから、我々もかなりその辺は時代に即応した考え方をしていかなくちゃいけないんじゃないかというような感じもするわけでございます。
　この辺、以上五点につきまして林野庁の御意見をお伺いしたいと思います。
○甕政府委員　ただいま御指摘のございました新法案についての各方面からの御意見、特に、その誤解と思われる点があるのではないかという点につきましてお答えを申し上げたいと思います。
　五点ございまして、第一点は、その施設整備が森林の破壊につながるのではないかということでございます。
　もちろん、その施設の整備が何事のためでございましても無秩序なものであっては困るということはそのとおりでございますけれども、一方、森林というものは一団のものとして機能を現実に発揮しているということでございますので、その施設整備のために樹木の一部でも代採されると直ちに機能に支障を生ずる、こういうことではございません。利用と保全を両立させるために、その施設の規模でございますとか配置等の許容限度をはっきりさしたルールづくりをすることがむしろ重要であるということでございまして、新法案の仕組みはこのルールとして検討され、確信を持って御提案をしておるところでございます。
　具体的には、先ほど申し上げましたように森林計画制度の中に仕組みまして、それぞれの計画の手続、認定の基準、さらには監督権限、こういったものが図られておるところでございます。
　それから第二点でございますが、総量規制との関係で、森林の区域を広くとれば幾らでもその施設の面積も広くなって、結果的に大規模な開発も促進されるのじゃないかといった点でございます。
　この総量規制につきましては、私ども、その区域が非常に大面積にわたる場合には、これを流域を勘案した小区画に分けましてこの規制を適用していくというふうに考えておりまして、特定の区域に施設が偏るといったことはないようにしたいと思っております。さらに、総量規制だけではございませんで、個々の施設の規模、配置等につきましても一定の制限をきちんと設けますので、心配されるような大規模開発がこれによって促進されることはないというふうに考えております。
　それから第三点は、保安林の伐採等について許可が要らなくなるので、規制の緩和ではないかといった点も御批判の中にあるわけでございます。
　計画の認定の際にそもそも現行制度の場合以上に総合的に十分審査が行われる仕組みであるといったことは申し上げたとおりでございますけれども、そういうことをいたしますと改めてまた許可をするということにいたしました場合には手続が二重になる、この二重許可を防止するという観点から、この法案による手続をとった場合にはこれまでの保安林の伐採等の許可は要らないというふうにいたしたものでございます。
　なお、この法案の対象にならないと申しますか基準に合わないような大規模な案件、これが間々ゴルフ場等の例を引き合いに御指摘のある点でございますけれども、そういった案件につきましては従来どおり保安林の解除の手続に従ってやっていくということでございまして、この保安林の伐採等の許可とはまた別の世界に、これまでどおりの規制は依然として設けられておるという点を御理解いただきたいところでございます。
　第四点の、保安林の伐採跡地へ植栽義務が免除される特例も規制の緩和になるのではないかといった点でございます。
　これは、新法案の仕組みに従いまして総量規制あるいは技術的な基準等に適合した施設整備を行うことでございますと、整備後も保安林の公益的機能は維持されております。また、そういった保安林の公益的な機能が維持されるものに限って認めるんだということを法律も明定しておりますので、その機能回復のための植栽義務というものを免除しておるところでございまして、規制の緩和といったことではございません。
　それから、最後の第五点でございますが、計画の認定に当たりまして、利害関係人による保安林の解除の場合のような意見書の提出等の手続の規定を設けていないのはいかがかといった点についてでございます。
　これにつきましても、新法案の仕組みに従いまして総量規制あるいは技術的基準に適合した施設整備をいたします場合は、整備後も保安林の公益的機能は維持される、また維持されるような規制が行われるということでございまして、保安林による受益者の利益というものが侵害されることにはならないということでございますので、こういった保安林の解除の場合に受益者の利益を侵害するおそれがあるということで決められております意見書の提出等の手続は設けていないということでございます。
　なお、ただいまも申し上げましたように、森林の公益的機能の維持が困難な程度に大規模な施設の場合というのは、保安林については現行の保安林指定の解除、その他の森林については現行の林地開発許可の手続というものが厳然とございまして、それによって適切な運用を図っていくというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、松田（九）委員長代理着席〕
○笹山委員　環境資源の中で森林の持つ比重が非常に高いということですから、当然そういう森林と環境保全の問題というのは切って離せない問題でございましょう。先ほどお話ししました西ドイツの連邦森林法の制定の場合も、同じ時期に相前後して連邦環境保全法が出まして、それですり合わせが非常に苦労したというようなお話も私聞いております。我が国の場合は、唯一森林法の第二十五条で、自然環境保全法に指定される原生自然
環境保全地域は保安林の対象にしないというようなことで、いわば保安林は過熟林であれば計画的に切るんだというようなことで、原生の自然林とは違うんだという一つの位置づけがなされているわけでございます。今後ますますこのような環境保全的な問題がセンシティブになってくる場合、その辺の森林の持つ環境保護機能というものをもう一回林野庁の方としても整理して、そしていかなる論理にもたえ得るような一つの理論武装を今からやっておく必要があるのではないかと思うわけでございます。ですから、今回歴史的な転換でレクリエーション機能を森林の中につけたということでございますが、次は、その辺の環境保全的な問題に対してどう対応するかという理論の構築をひとつこれからもやっていただきたいなと思うわけでございます。
　残りの時間で若干質問いたしますけれども、実はこの前、ある森林のリーダーがブナの林に子供たちを連れていきまして、子供たちに聴診器を持たせた。聴診器を持たせて行ってブナの木に当てる。そうすると、トクトクトクというブナの水を吸う音が聞こえた。非常に感動的な音である。しかし死んだ木に聴診器を当てても全然音がしないというようなことで、子供たちに聴診器を持たせて山に行かせるということ一つだけでいかに多くの教育効果が上がったかという一例でございます。
　このように、せっかくこういう保健、保養の場を設けても、そとかプレーリーダーとか、そういうものがいませんと死んだ場所になってしまう。鳥かごができたわけでございますから、これからそれに対していかに鳥を追い込むといいますか、ちょっと例えが悪いわけでございますけれども、一つのソフト策なれに魂を入れる森林レクリエーションリーダーりプレーリーダー、森林レクリエーションリーダー、そのような養成をやっていかないと死んだスペースになってしまうのじゃないか。その辺を林野庁としてどうお考えになるか。それだけ質問を申し上げまして、私の質問を終わります。
○甕政府委員　ただいま御指摘いただきましたような趣旨から、森林のレクリエーションリーダーともいうべき人たちの存在が非常に大事ではないかというふうに私どもも考えております。特に、都市住民が通常森林に接する機会が少ないといったこともございますし、都市と山村との交流というのもまだ何といっても新しい形の活動であるといったことからいたしましても、そういった交流活動でありますとか森林の利用につきまして指導する人たちを育成する必要があるというふうに考えております。
　このため、林野庁といたしましては、新しい分野なものでございますからまだ十分な対応にはなっていないと思いますが、ただ、国有林におきまして、森林インストラクターを養成してこれから一層活動していこうということを考えておりますほか、民有林におきましても、こういった趣旨からの指導者の養成を図るために何か新しい事業を起こして、これを一層進めていきたいというふうに今考えているところでございます。
○笹山委員　終わります。
○松田（九）委員長代理　串原義直君。
○串原委員　森林の保健機能法案と私は申し上げますが、この法律案提出の目的、それから真に政府がこの法律によって求めたいとしたものは何なのか、まずお教えください。
○甕政府委員　お答え申し上げます。
　近年、特に森林浴でございますとか森林内のレクリエーション活動、言うなれば保健休養の場としての森林の利活用というものが国民的に非常に関心を高め、期待が寄せられているというふうに考えております。また林業、山村の側から申しましても、保健休養の場としての森林を整備いたしまして都市と山村との交流を図る、理解を深める、さらには、それを通じて林業、山村の活性化を図っていきたいという強い要望があるわけでございます。そのため、保健休養の場として今後森林を利用に供していく場合に、森林に関する法制度上の位置づけをはっきりしてもらいたい、あるいは森林所有者相互間の合意形成の手続をはっきりさせまして、許可手続がスムーズにいくようにといった要望もございます。また一方、森林の利活用に当たっては、森林の保全をしっかり確保しなければならないといった点にも十分留意していかなければならないという問題がございます。
　私ども、そういったもろもろの要請にこたえまして本法案を御提案しておるところでございますが、森林の保健機能の増進を適切に促進するために、森林の利用のための施設の整備を森林計画制度の一環として位置づけまして、森林の保全に十分留意しながら施設の整備が適切に促進されるような仕組みをつくりたいというのが本旨でございます。
○串原委員　六十二年でしたか、リゾート法が制定されましたね。一口にリゾート法と言われておると思いますが、このリゾート法も、我が国の自然条件を生かしながら主要な対象といたしまして保健的活用を図っていくのが目的であろうと思う。このリゾート法と本法との関連がどうなるのか。ここが違います、リゾート法と本法の違うところはここです、こういうものがありましたらお示し願えませんか。
○甕政府委員　お話ございましたいわゆるリゾート法でございますけれども、国民の余暇活動に対する需要にこたえまして一般的にスポーツ、レクリエーション施設などの整備をしていこう、その際、民間活力を利用して促進していこうという内容のものと承知をしております。ただ、その中では必ずしも森林の維持をリゾート整備の条件とするということにはなっておらないかと思います。施設整備に当たって森林保全のために具体的にかくかくの措置が必要であるといったこともございません。
　一方、この私どもの法案につきましては、林業、山村の側に立ちまして、森林そのものを維持するということを基本といたしまして保健休養の場としてその利用を促進していこう、また、それを通じて地域の活性化を図っていこうというところにねらいがあるわけでございます。
　したがいましてこの法案は、林業関係者の間に定着しております森林施業計画を中心に、地域の森林所有者の主体性のもとにこの制度を活用することによって森林施業と施設整備を一体的、計画的に進めていこうということを規定しようというものでございます。森林の諸機能に支障を及ぼさない施設整備の基準もそれに伴ってはっきりさせておるところでございますし、認定計画に反する施設整備等があったような場合には原形復旧命令等森林法の監督規定が行使できる、こういった措置も講じられておるわけでございます。そういった具体的な点におきましていわゆるリゾート法といったものとの性格はおのずからはっきりしておるというふうに思っております。
○串原委員　今御答弁の中で、本法はつまり森林、山を守るということが第一であります、それにお話しのような諸機能を生かしていくことを考えておるわけであります、こういうことでした。だといたしますと、本法が推進されることによりまして、中山間農業地帯と言ってもいいでしょう、山林地域と言ってもいいと思いますけれども、それと同時に山を持つ皆さんの受けるメリット、それからその地域における効果、どういうものがあるのでしょうか、お示しください。
○甕政府委員　この法案は、民有林の保健機能の増進を進めるに当たりまして法制度上の位置づけをはっきりさせるということでございまして、それを通じて、その主体となっていただくべき森林所有者にとりましては、従来からの森林から木材を生産するということで収入の道にしていこうということにとどまらず、森林をそのまま使いまして例えば施設使用料が入るような場合には、山の樹木の価値そのものを収入源につなげるという新しい森林、林業経営の展開も容易になるということが考えられるわけでございます。また、その森林の持っている機能を一層高度に高めまして、地域の波及効果ということも当然期待されるように
思います。これが法手続の上では森林計画制度がおなじみのものでございますから、これを使って森林所有者相互間の合意形成がより容易になる、それから、もろもろの規制の許可を受けるといった場合にも全体計画についての包括認定といった適正な道筋がつけられるというようなことも考えあわせますと、そういったことが各地においてやりやすい、またこれを進めていく際の一つの契機になるといったようなことも期待されるわけでございまして、全体を通じて、森林、林業厳しい中でございますけれども、こういった新しい機能を一層充実させていく中で山村の活性化にも裨益していき得るものではないかと考えているところでございます。
○串原委員　本法で対象にしようと考えておられる森林地域の面積、規模、これはどの程度のところをお考えですか。それは、ぴしゃっとした、百万ヘクタールということであるかどうかは別として、およそこんなことを考えておりますというものがおありになるでしょう。いかがですか。
○甕政府委員　ちょっと難しい御質問でございますが、まず、どういうふうに面積が決まっていくかということを申し上げたいと思います。
　仮にこの法案が成立を見ました場合には、施行後速やかに基本方針を決めましたり全国森林計画の変更を行ってまいるわけでございます。その後、各都道府県におきまして、市町村でありますとか森林組合等の意向を聞きながら地域森林計画の変更を行います。この地域森林計画は現在期間が十年間というのが立てられておりますので、その変更でございます。さらに、森林所有者がそれにのっとりまして森林施業計画を策定して、知事の認定を受ける、こういうような手続が今後予定されておるわけでございます。
　それでは、どのくらいの対象森林を見込むのかという点でございますけれども、近年の森林レクリエーション需要の状況等を考えますと、相当数の実施が見込まれるというふうに考えておりますが、具体的には今申し上げましたように地域森林計画の変更でございますとか森林施業計画の認定の過程で全体の実施規模が決まってくるということでございますので、今の時点で対象面積はどのぐらいになりますということを具体的に申し上げるのは難しいわけでございます。
　それではどんなイメージで考えているのかということになりますと、私ども、既に整備が行われている箇所の状況でございますとか意向調査とかいうようなものであえて見当をつけてみますと、保健機能の増進を目的とした森林面積ということではおおよそ二十万ヘクタール程度になるのではないかといった感じを持っております。
　恐縮でございますけれども、そんなことで御理解をいただきたいと思います。
○串原委員　今の御答弁は理解できるわけですよ。それはなかなか難しいと思う。けれども、おおよそという話でありましたので、それは一応受けとめておくことにいたします。
　そこで、今のお尋ねと関連して、小区画の場合もある程度のめど、上限を決めておかないと、分母が大きくなることによりまして開発の歯どめがなくなるのではないか、こういう心配の意見もあります。私もそう思う。そして、大規模開発に道を開くということを避けていくために、対象森林の間隔、Ａ地区とＢ地区の間隔、この間隔についてもある程度規制をしていく必要があるのではないかと思います。この辺についてどのようにお考えでございますか。
○甕政府委員　一カ所当たりどうするのか、またそれが森林の保全等の上で心配のないようにする必要がある、こういう御指摘かと思いますが、私どももその点は十分考慮していかなければならないと考えております。ただ、そのために一カ所当たり上限を設けるとかいうことをしたらいいかどうかといった点につきましては、なかなか難しい問題であろうと思っております。
　この法案の本旨は、先ほども申し上げておりますように、地域の実態に応じまして森林所有者等がいろいろ工夫をして対応していただきたいということでございまして、地域の実態すなわちその地域におきます森林の状況、森林所有のあり方等々、これはもう御承知のように全国いろいろな形があるわけでございまして、一律に、これまでなければいけないとか、これ以上あってはならないとかいうふうにも決めがたいのではないかと思います。
　ただ、そういうようなことをしないで十分心配のないようにできるのかといった点になるわけでございますが、もともとこの法案におきましては、対象森林全体の公益的な機能を確保しなければならないといった観点で、総量規制にいたしましても技術的基準にいたしましてもきちんと図っていくということにしておるわけでございますし、また、対象面積がかなり広くなるといった場合には、施設が特定の区域に集中しないように、流域等にも配慮しながら一定の単位ごとに適用していこうということも考えておるところでございまして、そういったことによってそれぞれの森林におきます公益的な機能の発揮が確保される、保全と両立する形での施設整備が行われるということがそれぞれに確保されるということをもって、そういった御心配になるようなことにはならないのではないかと思っております。
　ただ、具体的にどういう姿で展開するであろうかという点につきましては、これまで整備が行われている一カ所当たりの状況を見ますと、大体平均面積が百十ヘクタール程度というのが実績でございます。平均的に見ますと今後とも大体この程度の規模になるんじゃないかというふうに考えております。しかしこれは平均でございますので、具体的には小さいものは十ヘクタール程度のものから大きなものは数百ヘクタール程度のものまでいろいろの規模があるということ、そういう実情にあるということは御理解いただきたいと思います。
○串原委員　平均では百十ヘクタールというお話がございました。平均ですから、今御答弁のように大きなのは五百ヘクタール、六百ヘクタールというところもあるわけでございましょう。しかし、そうであるとすれば、つまり関係する団体の皆さんの心配する点がそこにあるのではないか。五百へクタール、六百ヘクタールということになりますと、分母が大きくなりまして心配をするような施設も設置可能ということになっていくと考えまするので、長官、私はこのところが実は大事なところだと思うのです。ある意味ではポイントかもしれません。したがいまして、一地区の区画、このことについてはおよそ百ヘクタール前後とか、この程度のところをめどにしていくことが望ましいと思いますというような考え方をお示し願いたいなと思うのであります。ここのところが大事なところだと思うのです。長官、いかがですか。
○甕政府委員　大規模開発になりがちである、それが森林の保全を損なうおそれがある、こういう点につきましては、私どもそういうことがないようにということで考えておるわけでございまして、先ほどもちょっと触れましたけれども、非常に地域が広くなるといった場合には、下流域の集落等の分布状況等も十分考えまして、流域を配慮して小流域ごとに基準を適用するという必要があるように思っております。また、現実にそうしたいと思っております。
　あえて申し上げますと、これまでの経験で申しますと、大体五十ヘクタール程度に区切りましてやっていったらどうだろうか、やっていくことになるのではないかと思っております。また、対象森林の面積の大小にかかわりませず傾斜等による施設の設置あるいはその設置に当たりましての規制、それから一カ所当たりの面積、それから施設と施設の間の距離、建築物の高さ、さらには切り土高、盛り土高等の制限をする、こういうことをいたしておりますので、森林の保全に関してはきちんとこれが実現されるのではないかと思っております。
　でございますので、先ほど申しましたことから理由は繰り返しませんけれども、一律に一定の面積を示してこうだというようなことは、お言葉で
はございますけれどもなかなか難しいのじゃないかと考えております。
○串原委員　ただいまの御答弁の中で五十ヘクタールという数字もお挙げをいただいたのでありますが、今の御答弁のところは重要なところです。これは心して運用していってもらわなければいけない、こう思っておりますから、どうぞしっかり今の点は頼みます。
　そこで、本法では、この森林保健機能計画に定める森林保健施設の位置や規模、構造等が一定の基準に適合していれば認定をいたします、こうなっております。この認定があれば開発行為等の従来の許可を不要としている。といたしますと、これまでの保安林内における土地の形が変わることあるいは内容、質の変わること等の審査が緩和をされて、歯どめがなくなるという心配がある。この点はどうなんですか。
○甕政府委員　この法案におきましては、保健機能森林の区域において施設整備を行う場合に、施設の面積が総量規制の範囲内であること、あるいは個々の施設の位置、規模、配置、構造等、さらにはその周辺の森林の施業の方法といった事柄につきましての技術的基準をきちんと適用していくというふうに申し上げておるところでございます。これは実は、これまでの制度にはございませんでしたはっきりした定量的な基準をつくっていこうということでございます。保安林については、保安林の指定の目的の達成に支障を及ぼさないと認められる場合ということがまた要件に付加をされているわけでございます。
　こういうふうに、知事がはっきりした基準のもとに厳正に審査をして森林施業計画を認定するということでございますので、保安林の中での立木の伐採等の許可を不要にしているということでありますけれども、これはこの制度による審査をもっていわば審査済み、こういう形になっておりますので、二重許可を排除したという措置として御理解をいただきたいわけでございまして、この規制が緩和されるといったこととは事柄が違うというふうに思っております。
　なお、この制度に乗ってこないもの、いわば保安林の機能がなくなってしまうために保安林を解除しなければならないといったケースも、これまでもございましたし、今後もあるわけでございますけれども、それはこれまでどおり保安林の解除の手続によって適切に対応をしていくということでございまして、保安林について審査が甘くなるとか緩むとか、こういうような事柄では実はないわけでございます。
○串原委員　法第二条の二項について伺うわけでありますが、「森林の有する保健機能を高度に発揮させるための公衆の利用に供する施設」というその「施設」はどのようなものを指しているのでしょうか。この「施設」の中身は政令で定めるというのですけれども、ここで、こんなことを考えています、その中身はこういうことでありますとお答えを願っておきたいと思うのです。お願いします。
○甕政府委員　森林保健施設といたしまして政令でこれを定めることになっておりますが、これは具体的には、森林の保全に留意しながらその森林の活用を図るために公衆の利用に供する施設ということになりまして、休養的な施設といたしましては、例えば休憩舎でありますとかあずまやでありますとか展望台でありますとかいうものがあろうかと思います。また教養的な施設としては、樹木園でございますとか体験林業施設、野外劇場等といったようなものもあるかもしれません。またスポーツあるいはレクリエーション施設としますと、野営場、遊歩道、林間広場あるいはフィールドアスレチックですか、こういったものも考えられるところでございます。
　そういったことを念頭に置きまして、それでは政令でどういうふうに定めるかということにつきましては、それぞれ具体的な施設を一々列挙するということではございませんで、地域の創意工夫によってさまざまな施設が出てくるということも考えられますし、個々のものを全部拾い上げるということも難しいわけでございますので、これまでにある立法例に倣いまして、例えば休養施設、教養文化施設、スポーツ、レクリエーション施設というふうな形で規定をしていくことになろうかと思います。
○串原委員　ずばり伺いますが、スポーツ、レクリエーション施設の中にゴルフ場は含まれますか。
○甕政府委員　もともとこの法案に定めます森林保健施設というものは、「その設置によって森林の現に有する保健機能以外の諸機能に著しい支障を及ぼさないと認められるものに限る。」というふうに法律上も明定をされておるわけでございまして、これを具体化した総量規制あるいは技術的基準から見まして判断するわけでございますけれども、一般に見られるようないわゆるゴルフ場は、そういったものに照らして森林保健施設ということとしては想定しておりません。
○串原委員　最後に大臣に一言お伺いをしたいのでありますが、ただいま長官から御答弁をずっとちょうだいしてまいりました。
　そこで、この森林の保健機能の増進に資する事業、これは森林所有者はもちろんですけれども、森林組合あるいは地方公共団体、それから地方公共団体あるいは森林組合等々と共同して事業会社が出資をして事業をやる、言うならば第三セクターと言ったらいいでしょうか、そういうようなところができるだけ主体であって、大きな会社、大きな資本を持つ会社あるいは大きな資本を持つ金融機関等々が余りハッスルをするということでないことが望ましい、私はこう思うのです。ずばり言うならば、地方の地域の森林組合や市町村、まあ公共団体と言ったらよろしいでしょうか、そういう人たちが地域をよくしようという熱意から出てきてやられる事業が中心であってほしい、私はこう思うのですね。大臣の御所見を伺いたいと思う。
○鹿野国務大臣　先生おっしゃるような点につきまして十分留意をしていかなければならない、こういうふうに思います。
　御指摘のように、地方公共団体や森林組合の積極的参画を促すよう指導申してまいりたい、このように考えております。
○串原委員　時間が来ましたから終わります。
○松田（九）委員長代理　沢藤君。
○沢藤委員　大臣、初めての質問になりますが、御就任おめでとうございます。同じ東北人として大いに期待をいたしたいと思います。御健闘をお祈りします。
　そこで、最初の質問を、基本的な問題について大臣の御所見あるいは価値観というものをひとつお伺いいたしたいと思うのですが、農林水産業の日本あるいは地球的に持っている、果たしている役割、こういった面につきまして大臣はどのような価値観を持っておられるか、それをまずお聞きしたいと思います。
○鹿野国務大臣　まさしく農林水産業、基本的には、自然の調和の中におきまして自然を破壊しないで、自然を再生産しながら発展できる産業でありまして、そのような意味から、地域をつくっていく上において大きな役割を果たして、また自然環境保全のためにも大変な役割を果たしておる。そういう国民生活にとりまして不可欠の役割と同時に、国民に対して食糧の安定供給というふうな、これまた重要な役割を果たしている。まさしく今日の我が国にとりましても、毎日毎日の生活の中で大変重要な役割を果たしている産業である、このような認識をいたしておるところであります。
○沢藤委員　ありがとうございます。
　実は私は、別の質問を準備しておったのです。というのは、人間生きていく上に絶対なくてはならないものを三つ挙げていただきたいというふうな、私、元教師だったものですからついこんな設問を考えるのですが、こういう設問はちょっと失礼に当たるのだろうと思って先ほどのような御質問を申し上げたのですが、この答えはもう既にお気づきだと思うのですけれども、まず空気であります。これは空気がなければ数分間で死んでしま
います。水であります。そして食糧であります。もう一つつけ加えるならば温度ということになるかもしれませんが、まず空気、水、そして食糧、この三つを生産し、保持し、涵養しているのは何かといいますと、これは農業、林業、水産業であります。したがって、この農林水産業というのは、産業構造上の第一次産業というふうなものではなくて、むしろ基礎産業である、あるいは生命維持産業である、環境保全産業であるという位置づけをきちんとしないと、農林水産行政というのは原点が揺れるという考え方を持っておるわけであります。
　私、ここ数年間農林水産委員会でいろいろ論議をする中で、例えば農畜産物の自由化の問題であるとか減反政策の問題であるとかいろいろ出てくる中で、政府あるいは内閣内部で、外務、通産と農林水産というような形で必ずしもすとんと意見が一致しないという場面もあったように感ずるのです。そういった中で、ひとつ内閣の一員として大臣は、生命を維持する基礎産業なんだ、環境保全産業なんだ、その責任者であるということの自覚と自信を持たれまして、事に当たっては一歩も引かないというくらいの気概でお励みいただきたいと思うのですが、その決意のほどを一言お聞かせ願いたいと思います。
○鹿野国務大臣　農林水産業のさらなる重要性というものを認識をさせていただきまして、懸命な努力を払ってまいりたい、このように考えております。
○沢藤委員　さて、森林関係に入りたいわけでありますが、私は、今提案されております森林の保健機能の増進に関する特別措置法案そのものというよりは、むしろこの法案の背景、この法案が生まれてきた経過あるいはそれを支えている背景、あるいはこれを提案なさっている提案者の基本的な理念、考え方、そういったものを中心に御質問申し上げまして、次に前島、石橋両同僚議員がフォローしますので、あわせて一体のものというふうに御理解願いまして、法案の内容から外れる場合もあると思いますがひとつ御理解をいただきたいと思います。
　まず最初に、今大臣に御質問申し上げたことと類似するわけでありますが、森林の持っている機能、森林の果たしている役割、この重要性というものについてどのように評価し、把握なさっているか、これをお聞きしたいと思います。
○甕政府委員　森林は御承知のとおり我が国の国土の約七割を占める、この狭いかつ急峻な国土に多くの人口がおりまして、また極めて高度な経済文化活動を展開している、こういう実態にあるわけでございます。そこで森林が、林産物の供給だけでございませんで、水資源の涵養あるいは山地災害の防止、自然環境の保全形成といったいわゆる公益的機能の発揮を通じまして、国民経済あるいは国民生活に重要な役割を果たしておるところでございます。申すまでもないところでございます。
　こういった森林に対する期待、要請にこたえましてその多面的な機能を高度に発揮していかなければならないということで、これまでも各種の森林政策、あるいはまたこのたびはその一環といたしまして、その保健休養機能の一層の発揮といった点をねらいとしてこの法案も提出させていただいているというような次第でございます。
　なお、この森林の機能につきまして、世の中の理解を得るためにもどの程度の評価を与えるべきか、いろいろ計量的な努力もこれまでになされておるわけでございますが、これは御承知のとおりなかなか難しい問題を伴うわけでございます。特に最近になりますと、炭酸ガスを吸収する、こういった点もいろいろ言われておりまして、それじゃそれが具体的にどんなふうに評価されるべきかといったことについては、率直なところその計量の手法といったものもはっきり見出されておるわけではございません。したがいまして、評価がどうかというような点に関しまして、私どもは世の中の理解を得るためにもはっきり説得力のあるものを今後いろいろ工夫して出していかなければならないというふうに考えております。あるいは降水量と森林の保水量の関係でございますとか、炭酸ガスの問題でありますとか、なお研究をさせていただきたいと思っております。
○沢藤委員　今長官も申されましたように、森林の果たしている役割は非常に重要で、しかも多岐にわたっている。空気、酸素をつくるという点ももちろんあるわけですね。これはちょっと余談になりますけれども、東京に出てきますと鼻毛が伸びるのです。これはもう人間の持っている自衛本能のあらわれでございまして、空気が汚れますと、これをろ過するための鼻毛が自然に伸びる、こういうことなんです。やはり人間にとって空気というのは大変に重要なものでございまして、これは森林あるいは農産物を含めまして緑の植物の果たしている大きな役割だろうということを認識したいと思います。
　また、これもお話がありましたが、国土の保全、水資源の涵養。これはある学者から聞いたのですけれども、もし霞が関の人たちが農業、林業に余り関心を示さないのであるならば、関東平野に面した山林の木をみんな切って、水田のくろ、畦畔ですね、あれを穴をあけて待っていれば、一雨来れば霞が関は水浸しになる、こういう話があったわけであります。それほど国土保全に果たしている役割というのは大きいと思うのですね。
　そこで、お聞きしたいのですが、日本列島に一年間降り注ぐ降水量、それをどのくらい森林が保持しているというふうにお考えか、お聞きしたいと思います。
○甕政府委員　森林の保水量がどうなっているか、こういう御質問かと思います。
　この問題につきましてもなかなか一概にこうだというふうに言いにくいわけでございまして、正確なお答えにならないわけでございますが、私どもの見当をつけておるところを申し上げさせていただきますと、もちろんいろいろな前提を置いて試算をしてみるわけでございますけれども、我が国の森林への年間降水量が約四千百億トン程度ではなかろうか。それに対しまして、森林の保水量を最大限見た場合に、年間降水量の約六割、二千三百億トン程度になるのではないかといった数字がございます。
○沢藤委員　その数字は私の調べております数字とほぼ一致するわけです。これは水年報から持ってきた数字ですけれども、四千百億トンのうち、まず第一次として約七〇％の二千九百億トンが保持されるが、葉っぱの表面から蒸発する水等が約六百億トン、差し引いて、今長官言われました二千三百億トンということになると思うのです。私の住んでいる岩手県の中で最もでっかい田瀬ダムというのがあるのですが、これが総貯水量が約一億トンということですから、この二千三百億トンという森林の保持機能は、言葉をかえればかなり大きな規模のダムの二千三百に匹敵する、こういうことも言えるかと思うんです。
　これは単純な表現ですからあるいはいろいろ論があるかもしれませんが、そういうようなことで、私どもは森林の機能に依拠しているということを自覚する必要があると思うのです。そういった意味で、森林の果たしている役割はまさしく公益的な役割あるいは公共的な役割というものが非常に大きい、こういうことを申し上げたいわけであります。産業としての側面、これはもちろん大事であります。ただ、数字的に見ますと、林業所得というのは国内総生産の〇・二％、しかし国土の面積からいえば六七％という面積を持っているわけです。ですから、産業的な面で林業あるいは林野事業というものをああだこうだと言うと同時に、言ってはいけないとは言いませんが、言うと同時に、この国土の六七％を占めていて、天から降ってくる水をしっかりと保持する役割を果たしているんだ、そしてまた我々の生存に必要な酸素を供給してくれているんだということを念頭に置いて林業を進めていく必要があるだろうと思うのです。
　ですから、私はさっき大臣に価値観という言葉を使ったのですけれども、私たちは、いろいろな
問題にぶつかって判断を迫られます。あるいは幾つかの政策の中から政策を選択するという決断、判断を迫られる場合が多いわけですね。その場合にどのような価値基準、原点でそれに尺度を当てるかによって判断は違ってくるわけであります。Ｘ軸、Ｙ軸、その交わるところの原点をどこに据えるか。そういった場合に、ここ列島改造以降と言っていいのでしょうか、私はややもすれば金の多寡、経済性で判断をするという傾向が強いような気がする。数字を持ってきて、アメリカの米はこのくらいで買える、日本の米はこのくらい、だからアメリカから買うんだというふうな単純な発想、つまりそろばんで価値判断をするという弊が強くなっているんじゃないかという気がするのです。これはどうぞひとつ、生命産業、環境産業をつかさどる農林水産省は価値観というもののＸ軸、Ｙ軸をきちっと据えてかかっていただきたいということを御要望申し上げて、次の質問に入りたいと思います。
　今申し上げたような意味で、国土保全あるいは水資源涵養ということになりますと、保安林あるいは国有林の果たす役割というのは極めて大きくなってまいります。そこで、今まで話し合ってまいりましたいろいろな考え方、基本的な考え方あるいは価値基準というものを据えながら次の質問に移っていくわけでありますが、次は、国有林野事業と国有林野事業の会計制度について二、三御質問を申し上げたいと思います。
　まず、具体的なところから入ってまいりますが、昨年と今年、一九八八年と八九年の国有林野事業の収支予算があるわけでありますが、これの大まかな特徴をお示し願いたいと思います。特に私注目したいのは、収入の中に占める借入金と、支出の中に占める償還金の実態を中心にして、去年とことしの予算の特徴というものをお示しいただきたいと思います。
○甕政府委員　国有林野会計の予算の特徴という御質問でございます。
　御承知のように、国有林野事業につきましてはただいま経営改善の途上にございまして、事業運営の能率化あるいは要員規模の縮減、さらには販売対策の強化、資産の利活用による自己収入の確保といった各面におきまして改善計画にのっとった努力を推進しているところでございますけれども、その財務事情は依然として厳しい状況にございます。そこで、最近の予算におきましても、まず自己収入につきましては、需要動向に応じまして付加価値を高めた木材販売活動を強化する、さらには林野、土地の売り払いを促進する、分収育林やふれあいの郷等によります新規収入の確保ということに努めます一方、歳出につきましては、人件費の抑制あるいは投資の効率化等を柱にして経費の削減に努めておるところでございます。あわせて、この経営改善の円滑な実施を図るため、また国有林野事業の推進のために財政措置も講じておりまして、一般会計からの繰り入れもふやしてきておる、こういう状況でございます。
　そういった中で、お尋ねのありました借入金に関してでございますが、借入金への依存は残念ながら続いておるわけでございまして、財投からの借入金の歳入に占める割合につきましては、六十三年度は二千七百億、四七・五％になるわけでございます。
　また、長期借入金の利子償還金につきましては千九百四十九億、割合といたしますと三四・一ニ％、こういう現状になっております。
○沢藤委員　今最後の部分で、収支予算の中に占める借入金、返済金、これの率のお話がありましたが、借入金の総予算に占める割合が四七％、半分近くまで借金で予算を組んでいる。しかも、支出のうちの四割近くが借金返済だ。これはもう借金を中心として予算を組んだとしか言えないような状況なわけですね。しかも、その借金返済の中でたしか六〇％は利子分でしょう。利子に対する返却になっておるわけです。
　こういう状態というのは、普通の会社はもちろんでありますけれども、自治体の予算としても私は考えられません。私は県議会におった関係から県のこういった問題にぶつかるのですけれども、公債費が二〇％となったらこれは赤信号、それを超えれば赤字再建団体指定、こういうことですね。ですから、私はどうしてここまできたのだということの追及を今するつもりはありませんけれども、こういう借金をして借金返しをするという、例えてみれば借金を食うわけでしょう。下からも排せつしますね。すっと素通りするだけでなくて利子分を吸い取って出ていくわけですから、体がやせ細るのは当たり前ですよ。ここは反省、点検して、思い切った手法でもってこの悪循環をどこかで断ち切る。国の全体の財政運営なり制度の中で、それは制度がこうだとか林野庁にそんなに金を回せないとかという大蔵の理論があるかもしれませんけれども、しかしこれは、普通の素人の目で見たらこんなばからしいことはない。これはきちっと断ち切れば、次の年度から四六％を借金しないで済む。支出のうちの三十数％が借金返済、しかもその六割が利子分だというふうな、全く間尺に合わない予算を組まないで済む。こういうことについての何かばらりずんという方法なり決断というものは出てこないでしょうか、どうですか。
○甕政府委員　この借入金の問題でございますが、これが増加をしてまいりまして、ただいまお話しのように、支払い利子償還金の増大が財務を大変圧迫しているといったことが実情でございます。国有林野事業を今後適切に運営していくために、何とか借入金への依存を抑制いたしまして自己収入を確保していく、あるいは支出の削減等を一層図るといった点が基本ということで、現在六十二年七月に改定強化した改善計画に基づく諸般の自助努力を尽くしておるところでございます。所要の財源措置もあわせて講ずることによりまして、まず経営の健全性の確立、これは収支の均衡というものを実現していかなければならない。同時に、累積債務の減少に向けて努力を傾注していかなければならないというふうに考えておるところでございます。
　ただ、この現状は、御指摘もございましたけれども、今後の経営上も極めて重大な問題をはらんでおるところでございまして、いずれにしましても国有林野事業の健全性を確立するために、本当にどう対処していくべきかといった議論は今後尽くしていかなければならないと考えておるところでございます。現在、国有林野事業の健全性を確立するための総括的な対応策につきまして、林政審議会の場で検討も始めていただいておるところでございます。
○沢藤委員　今お答えありました累積赤字、債務残高の処理について次にお聞きしたいのですが、たしか債務残高は六十三年末で一兆八千八百七十六億円、この数字は間違いないでしょうか。長官、どうですか。利子分も含んでいるかどうかもあわせてお願いします。
○甕政府委員　お話しの数字のとおりでございます。
○沢藤委員　利子の分も含めてでしょうか。
○甕政府委員　今の数字は国有林野事業が借り入れをしておりますその累積の残高ということでございまして、これは、これまでも年々借りております分について、一部償還をしておりますその利子は既に払ったものもある、しかし、今後の支払いの分についてはまだ利子として残っておるわけでございますが、そういった関係は含まれておりません。