Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　私は通産省とは見解を異にしておりますのは、平成元年の引き取り実績を基礎にして、先般、二年度から低品位炭円滑化交付金というのができたわけであります。これはもう端的に言うと三池炭は低品位炭と決めつけたわけですね。高カロリーの三池炭はクリンカーがあり、サルファが多い、その石炭を急に平成二年度予算で低品位炭である、そのための円滑化交付金、引き取り交付金を出す、これは極めて重大な問題であったと思うのですね。私はその点を指摘しておるのですが、こういう規定の仕方がいかがなものかということを今でも思っていることを指摘をしておきたいと思うわけであります。
　そうしますと、融資の場合は、近代化資金、整備資金、経営改善資金、この三つがＮＥＤＯであるわけでありますけれども、融資についても同様の、補助金と同じような考え方で継続されるのですか。
○土居説明員　融資につきましても補助金と同じように答申でも並列して書いてございまして、我々の考え方も現行の対策の継続、しかし中身についての検討、そういう立場で検討を加えていくところでございます。
○岡田（利）委員　通産省からいただいた「石炭政策の在り方」、この一番先には政策の、今回の答申の骨子について述べられているわけですね。私はこれをよく読みました。そしてずっと読んでまいりますと、どうも答申と現実に動いている状況についての落差をしみじみと感ぜざるを得ないわけであります。
　その中で、「石炭鉱業の構造調整と総合的な石炭対策の実施」、「（１）親会社・子会社一体の企業の自己努力」これは第八次にもありますし、当然のことであります。さらには、「以下の対応に専心する」その中に「石炭企業間の協力」という一項
がちょっとあるのですね。これは骨子には全然出てこないのですよ。だから極めて軽い意味だということが、この骨子の中には一行もございませんから。骨子にはただ「親会社・子会社一体の企業の自己努力」とあるだけなのですよ。それから、後の方の「（３）総合的な石炭対策の実施」、「石炭鉱業の構造調整に対する支援策」とあるのですね。ここにイ、ロ、ハと出ておるわけであります。ここにも別に何もないわけですね、企業間の問題は。
　第六次と第七次政策については、我々は企業間格差の問題がある、石炭政策の歴史は、問題意識は体制問題なのですよ。しかし我が国はドイツと違って体制問題を嫌って、とにかく個別企業、そのことを基礎にして今日まで石炭政策を行ってきた。これがいつでも石炭政策を論議する場合の意識の違いであったわけであります。そして、第六次になって初めて企業間の格差を埋めなければうまくいかないのではないか、したがって一項立てて企業間格差という条項を設けて、そして安定補給金の傾斜配分をやったわけであります。既得権を剥奪をして傾斜配分をしたのですね。そして、第七次の政策においても同様に、これでも足りないということでさらに地域間の格差から地質的条件の格差、傾斜の格差、こういうものをつけ加えてやったわけですね。これも第七次政策にきちんと載っておるわけです。
　どうして企業間の協力とここにちょっと書いただけで経理的な協力ができるのでしょうか。答申はそんなことを考えて答申したとすればこれは書き方が全然おかしいと思うのですよ。ですから、何かちょっと根拠が足りないわけです。会社と労働組合があって労働条件を下げても今やっておるわけですよ。そういう状況の中でここにぽっと書いて、後は何か知らぬけれども勝手にできるなんということは非常におかしいと思うのですが、真意のほどを聞きたいと思います。
○土居説明員　現在石炭業界の内部でこの構造調整対策、業界としての対応を検討中でございますが、その中でいろいろと、今後の基準炭価のあり方、これは政府で検討するわけでございますが、それを前提として企業間の構造調整に対する協力をどう行っていくかということを検討中であるというふうに聞いております。
　この企業間の協力につきましては、今先生御指摘がありましたように、答申の中で今後の対策の最初の項目として出てくるわけでございますが、これにつきましては、実は今回の答申が出る前に審議会におきまして、石炭協会の会長が石炭業界の基本的な対応方針を表明しているわけでございます。その中でも、九〇年代が石炭鉱業の構造調整の最終段階と認識しまして、適正な生産水準への移行と新分野開拓という大変革を実現するために業界全体として相互に協力、協調していく、こういう決意表明がなされているわけでございまして、こういった石炭業界の全体としての対応のあり方の一環として検討されているというふうに伺っているわけでございます。この答申の表現の仕方の問題はあるかと思いますが、こういった石炭協会会長の決意表明を踏まえた対応というふうに考えておるところでございまして、その結果の推移を現在見守っておるところでございます。
○岡田（利）委員　今までの政策の中で、何か都合の悪いところは自主的にやりなさいというような、それで間接的コントロールをする、こういうやり方は非常にいかぬのだと思うのです。私は格差是正をだめだと言っているんじゃないのですよ。第六次や第七次のように、やるならきちんと書いてやりなさい。でなかったらどうしますか。労働組合の同意を求めないでできますか、そんなこと。経理的支援できますか。できると通産省はお考えなんでしょうか。これは組合の同意がなきゃできないですよ、そういう場合。会社だけでできるのでしょうか。そう言うのであればどういう御認識か承っておきたい。
○土居説明員　今度の答申の最終段階におきましても、労働組合代表あるいは石炭の経営者代表も含めた審議会の総会の席上で協会から、今後の対応については労使一体となって対応していくというような御発言もありました。当然のことながら、企業間協力の問題につきましては、そういった組合の意向というものを十分踏まえた労使一体の体制が必要であるというふうに考えております。
○岡田（利）委員　そういうことが議論されているならいいのです。議論されてないでしょう。私だって何にも知らなかったのだから。やっている作業を見たらとんでもない作業をしているのですよ。そういうやり方はいかぬと言っているのですよ。堂々とやりなさいというのです、やるなら。答申にも書いて。でなければどうしてこれが円滑にできますか。労働組合の代表だってそういう内容を知っていましたか、審議会で。全然知らぬでしょう、そんなことは。そういうやり方はいかぬと私は言っているのですよ。そういう点の反省はありませんか。
○土居説明員　先ほど先生からも、これまでの石炭政策について国家管理に近いのではないかというお話もございまして、それに対して長官から、ちょっと国家管理というのは言い過ぎだけれども、それなりの政府関与、私企業体制を前提とした政府関与をして政策の遂行をしておるということでございます。基本的にそういうことで、今回の需給の問題とか炭価の問題とか、そういった政策の枠組みについては、国としては責任を持って対応していこうということでございますけれども、そういった制度の枠組みの中で石炭企業が相互に協力して現在の状況をどう乗り切っていくかという問題が残されておるということについては、それなりの部分があるのではないかというふうに考えておりまして、企業間格差という問題はございましたけれども、今後の構造調整を進めていく上において、日本の石炭産業がやはりエネルギー政策上の位置づけをきちっと守りながら新しい役割を果たしていくということは、これはやはりそういう企業を超えたナショナルな対応の問題にもなってくるわけでございまして、その辺の対応を、業界の検討を踏まえながら、これは何も企業に任せるということではなしに、当然政策的な位置づけを踏まえながらやっていくということになるかというふうに考えております。
○岡田（利）委員　「総合的な石炭対策の実施」の中でも、「構造調整に対する支援策」「親会社・子会社一体となって、」云々と書いて、グループ企業と関係業界と関係金融機関のは「協力」と書いているのですよ。国・地方は「支援」と書いているのですね。ですから、文脈からいっていかがなものかということを私は申し上げているし、こういう重大な問題というものは当然議論の対象になって、みんなが理解していなきゃいかぬのですよ、これは。それが何か協力ということで、いわゆる業界間だ業界間だとやったって、それはそれぞれ合理化をやり、そしてまたボーナスを下げてとにかく頑張っているわけでありますから、そういうのを不明朗だ、こう言うのですよ。やるなら堂々と一項起こしてやった方がいいと言うのですよ。そういう指針があるなら堂々と指針を出しなさい、こう言っているのですよ。株主が違う企業の、例えば石炭が子会社であっても、経理的支援をするのにそんな簡単なことですか。これはどうですか、商法上そんなに簡単にできることですか。重大なことでしょう、これは。政府の格差是正の配分よりも重大なことでしょう。じゃ、こういう私の認識は間違っていますか。そういう認識は間違っていますか、どうですか。
○土居説明員　これは、もちろん私どもも業界内部の調整についての現在の進捗状況は伺っているところでございますけれども、今現在進行中の問題でもございます。基本的にはそういう炭価の体系の問題にかかわる問題があるわけでございまして、非常に慎重に取り扱わなきゃならないということでございますし、今先生のお話のように、重大な問題であるということは十分認識しておるわけでございます。
○岡田（利）委員　ですから私は、昨年三池炭鉱の石炭を低品位炭と通産省が決めつけた、位置づけした、そのことが間違いだということを言ったのもそれと関連があるからであります。その点については極めて重要な問題であるということを申し上げておきたいと思います。
　時間もございませんから最後に一つ。均衡点の問題について、これは生田参考人に承りたいのですが、今後均衡点の問題については検討していく、こう書かれておるわけです。そして、均衡点が求められないとすれば、これは、その場合には均衡点というものはなくなるというお考えも含まれているのか、いや、そうではなくして、それ相応の位置づけをもって評価される均衡点というものは位置づけされるものである、こう理解するといいのでしょうか。
　それともう一つ。札幌で生田参考人は、数量を示すことがむしろ雪崩閉山につながるという説明をされておるわけです。したがって、今示さないとするのであれば、この均衡点の求める時期は十年間あるわけですから、しかも、九〇年代に構造調整は終わる、こう言っておるのでありますから、大体私なりに考えますと中間点かな、こう思うのですが、そういう点について何かイメージがあればこの機会に承っておきたいと思います。
○生田参考人　その均衡点でございますが、先生の御質問にございましたように、九〇年代のどの時点で最終的な均衡点を決めるかというめどは、率直に申しまして私ども持っておりません。先ほどもお答え申し上げましたように、毎年毎年石炭鉱業審議会の場におきまして、需給のバランス、価格を見ながら、需要、生産両業界の話し合いを誘導していくという考え方でございます。
　ただ、先生の御指摘もございましたように、その均衡点という概念が大変あいまいな概念でございます。先ほども申し上げましたように、この均衡点という抽象的な概念を第八次策までの石炭政策におきます具体的な出炭量の明示にかえたわけでございますが、これは今御指摘もございましたように、私札幌での説明会でも発言をいたしましたように、今ここで具体的な均衡点、これを決めること自身が非常に難しいことでございますが、仮にある均衡点を決めたということにいたしますと、それで先行きの、何と申しましょうか、表現は適切ではないかもしれませんが、閉山の見通しがある程度はっきりしてしまうということは、過去の例に徴しましても恐らく雪崩閉山になるおそれが多分にあると考えますので、それを避けるためにも、毎年毎年一年ごとに決めていくという方式をとるしかないと考えている次第でございます。
　均衡点の意味でございますが、これはもう先生十分御承知のことではございますけれども、国内の石炭生産を残す必要があるのかどうかという問題、これは言いかえればエネルギーの安全保障、セキュリティーの問題にかかわる問題でございますので、その必要性の全国民的な認識と、それと裏腹に、国民がそれだけの負担を担う決意と申しましょうか、そういう気持ちがあるかどうかということとのバランスで決まってくるわけでございます。先ほど長官、石炭部長の答弁にもありましたように、これから関係法令の全面的な見直しをするということを通産省で考えているようでございますが、またいずれその場でこういう問題は議論されるかと思いますが、私はやはり、石炭鉱業の存続が必要であるのかどうか、必要であるとすれば、これは直接、間接に全国民的な負担の増大という形でしか解決できない、国民全体としてそういう負担の増大を認めるのか認めないのか、そういう基本的な問題をある時期に提示して、そういう国民の合意と申しますか、多数の意見をベースにして石炭政策を組み立てていく、言いかえますと均衡点を探していくということが必要ではないかと考えております。
○岡田（利）委員　大臣談話の場合にも最後に均衡点の問題が出ておりますし、エネ庁長官の談話の中にも均衡点の問題が出ておるわけです。これは今度の構造調整等いわゆる一定の技術の温存とか国際的な安定的石炭確保に対する協力、こういう面の必要性の柱として答申の中にある、こう理解されるのは当然だと私は思うのですよ。私はそういう理解を実はしておるわけです。今参考人の御説明もございましたけれども、これをきちっとしないと答申そのものの流れが狂ってしまうんじゃないかなと私は思っておるのであります。
　時間もございませんからあれですが、そういう意味で、そうであるとするならば、十年間で、まさか九年か二、三年前にやるなんて、こんなことは考えられないことでしょう。すべて形づくって安定化させるためには、前段と後段があるのは政策上私は当然だと思うのですね。そうするとそれを、大体中間点ぐらいにそういう問題を整理しなきゃならぬということも、これはこの流れからいって、この答申を読んで、私は常識的に判断するのは当たり前だと思うのですが、私のこの理解の仕方は無理がありますか。いかがでしょう。
○土居説明員　均衡点につきましては、今、生田部会長あるいは岡田先生からお話がありましたいろいろな考慮要因があるわけでございますが、それに加えまして、石炭企業の今後の構造調整の進展状況、こういったものも一つの考慮要因になるわけでございまして、いつまでにこの均衡点が決まるんだ、そういう話につきましては、現在個々の炭鉱の経営方針、これは各社でも検討中でございますが、こういった検討中の経営方針にもかかわる問題でございますので、石炭鉱業のそういう構造調整の最後の姿が明らかになる時点で、当然この均衡点も明確化されていくということでございますので、そういったタイムスケジュールの中で、この九〇年代の中で決まってくるというふうに考えております。
○岡田（利）委員　時間がありませんから終わりますけれども、本当はやはり政治というのはその状況により決断をしなければならぬものではあります。そういう意味で考えますと、我々は長い間電発を中心にして石炭火力というものを守り、その技術開発に資してきた功績は、やはり石炭政策があったればこそ、今百万キロワットの石炭火力ができ上がっておるわけです。そして、そういう出資をし、そういう体制で継続されておるということも事実であります。ですから百万キロワットの火力発電所があれば、これは二百万トン弱の炭鉱が維持できるのですよ。五千八百平均カロリーですから、三池の場合は結構高いのですけれども、平均すると六千を切っているんですから、二百万キロワットの火力発電所があれば、これは四百万トン弱の安定的な需要を確保できるのですよ。
　私は、フランスの問題についても比較検討し、今まで議論をしてまいりました。私は一番、議論は堂々とやって、建前と本音の使い分けをしてはいかぬということを特に強調したいのであります。割り切るものは割り切っていくのですから、何もイージーに考えるのじゃないのですから。ただ、それが全然正面に議論もないものが進行していくというようなことはやめなさい。これはもう経理だって、全部経理規制法で通産省は監督しているのですから、そんなことやると言ったら、通産省の了解を得ないでできますか。全部そういう仕組みになっておるのですから、そういうことが陰でこそこそ行われることを私は非常に不愉快に思うのであります。しかし、今日我が国の石炭産業が立たされておる状況は、エネルギー全体における状況についてそんなものを無視して議論をするなんという気持ちは全然ないのであります。今、最後の政策であれば最後の政策であるがゆえにオープンに、そして有終の美を飾る議論をしたらいかがでしょう。
　八次政策の中身に「むすび」というのがありますよ。「むすび」の中、この「むすび」という、八次策がありまして文章も書かれておりますけれども、この中に含蓄のある言葉も書かれておるのですね。そういう意味で私のこれからの議論の中でこういう問題を掘り下げてまいりたいと思いますので、きょうは指摘を申し上げて、生田参考人を前にして少しきつい議論になりましたけれども、お許しをいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○中沢委員　おはようございます。
　私は、三十分の時間しかいただいておりませんので、できるだけ単刀直入に質問をしたいと思います。
　それぞれ御承知のように、産炭法が法案としては成立をいたしました。しかし、新政策の答申はいただいておりますけれども、法案審議につきましてはきょうは余り全体的には時間がない。恐らく国会が始まりまして相当集中的な議論をすると思いますから、その場に大きくは譲っていきたいと思いますけれども、したがって、きょうのところは産炭法の成立を受けてということに重点を置きまして、具体的に幾つかの問題について質問を重ねてまいりたいと思うのです。
　その前に、今岡田委員の方からいろいろ指摘がされましたことにも関連をするのでありますが、まず最初に生田先生の方にお尋ねをしたいと思います。
　いろいろありますが、一点に絞ってお尋ねをしたいと思いますが、今度の答申の政策期間でいいますと、従来は五年という一つの中期的な政策期間の石炭政策を答申されておりました。今度は十年という政策期間にしたわけでありまして、これについて石鉱審でいろいろな意見があったと思うのでありますけれども、要約をして、五年の政策期間を十年に延長した、その主たる理由につきまして改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○生田参考人　ただいまお尋ねございましたように、従来五年刻みで進めてまいりましたのを今回十年にした次第でございますが、これは、今回の石炭鉱業審議会での審議を通じまして、いわば大きな方向づけの要因になりましたのが石炭協会の会長からの意思表示でございます。御案内のように、一九九〇年代を構造調整の最終の期間として、業界を挙げて構造調整を進めていきたいという意思表示があったので、これを受けまして審議会での検討が進められた次第でございますが、そういうことで九〇年代、従来の二倍の期間ではございますが、それを展望してソフトランディングを考えていくということでございますし、産炭法の延長の問題もございますし、その他全面的な法令の改正もこれから進められるようでございますが、これも大体十年という期間を頭に置きまして検討が進められると考えますので、そのような法令的な面あるいは業界の動向、考え方など総合的に考えまして、今回は十年間、九〇年代いっぱいを構造調整の期間として政策を進めていくという考え方をとった次第でございます。
○中沢委員　以下、石炭部を中心に少し具体的にお尋ねをしたいと思います。
　今、生田先生の方から十年にした根拠について概略御説明をいただきました。先ほどの議論にもありましたけれども、一つはソフトランディングということに視点を据えて構造調整をやる、その期間として十年間が必要である、それから関係法案との整合性の関係で十年にした、そういう御趣旨だというふうに私は理解をしております。
　そうしますと、毎年毎年生産体制について、石炭の需給について石鉱審がその都度議論をして決めるんだ、そういうこれからの取り扱いなんでありますが、従来の石炭政策は生産体制についてあらかじめ明示をされていた。生産体制が明示をされていないで、均衡点というそういう抽象的な一つの目安が示される。具体的には毎年毎年決まる。そうしますと、見方としては、それについては一定の評価をする向きは私はあると思うのですよ。しかし、もう一方、とりわけ石炭の労使の立場で言うと、生産体制が毎年毎年決まる、つまり、経営戦略にしても労使の経営方針の議論にしても、非常に中期的な見通しが立てづらい、やはりそういうマイナス部分もあるのではないかと思うのですね。
　私はかねがね言っておりますように、今の生産体制が一つの均衡点であって、新政策の少なくとも前半部分は、これを一つの目安にして、建前も本音も含めてそれを目安にしてやるべきではないか、これは冒頭お断りいたしましたように、政策論議の中心部分をなすと私は思うのですよ。ですから、きょう直ちにそのことについて石炭部の方で明快な私の質問に対する答えができないにしても、やはり少し予備的な議論をしたいと思いますから、まずそこのところ、少しお答えをいただいておきたいと思います。
○土居説明員　毎年需給部会で国内炭の生産量が決まるということでございますが、長期的な明示がないと不安な面があるという御指摘がまず第一点ございます。
　これにつきましては、今回は、そういう需給の問題を特に需要サイドから先行して決めて、だんだんと生産の段階的な縮小をしていくということでは全くございませんで、むしろ先ほどありましたように、石炭業界がやはりみずから構造調整をしていく、そういう宣言をしておりまして、それを答申としてフォローしておるわけでございますので、言ってみれば、こういった石炭鉱山の構造調整の計画、これが先にあって、かつ、この石炭鉱山の計画も親子ぐるみで、生産の段階的縮小が先にあるのではなしに、経営の多角化とか雇用対策、地域振興といったものを先行させてやっていこう、こういったことで、石炭サイドで今後の計画を決めていく、それに対して需要が協力をしていく、そういう考え方でございます。基本的にはこれは石炭側の労使の希望に沿った方向として出ているものでございます。したがいまして、何かほかの要因で、石炭の自主的な要因以外の要因で今後の生産数量がいわば追い込まれるような形で決まっていくということではございませんので、むしろそういった不安は逆に石炭業界、労使の中にはないというふうに我々は考えております。
　ただ、具体的に今後十年間でどういうふうにするのかという問題につきましては、総論は決まっておるわけでございますが、各石炭鉱山の、これは労使も含めてでしょうけれども、今後の対応というものは実は現在検討しておりまして、これからだんだんと決まっていくという性格のものでございます。しかも、それも経営の多角化とか新分野開拓の方から先に決まってくるということでございますので、そういう形で今後決まってくる問題として慎重に見守っていきたいというふうに考えております。
○中沢委員　私の理解としては、今部長の方からお答えをいただいたような理解をしてはいるわけであります。ただ、正直言いまして、私の選挙区はまだ生き山が三つありまして、労使や産炭地自治体、多くの住民の不安からいいますと、そうは言っても本当に大丈夫なんでしょうか、通産側がいろいろな場面で見解を申し上げているようでありますけれども、それについての本能的なといいましょうか、かねてから政策閉山で被害を受けてきた、そういう現場の体験からいうと、やはり本能的な恐怖感みたいなものがあるわけなんですよ。ですから、あえて私はそのことを承知の上で、きょうのところはひとつ部長からその程度の答弁を引き出して、少なくとも山についていうと、無用な不安と混乱を与えない、こういうことでこれからもまた議論も深めていきたいと思っております。
　さて、次の問題は、今の答弁の中にも関連をするのでありますけれども、新政策は石炭の経営側、いわゆる企業が、もっと言うとそれは労使ということにもなると思いますが、新分野の開拓あるいは多角経営、これを先行的にやるということだと思うわけですね。そうしますと、今ちょうど八月に入りまして、平成四年度の石炭予算の概算要求の時期に来ているわけであります。恐らくまだ数字的にはきちっと整理をされていないと思いますけれども、今部長からお答えをいただいて、私が指摘をしたような新分野の開拓あるいは企業の多角経営について、平成四年度の制度、予算、目玉としてどういうことを考えているか。できれば枠組みについて、あるいは具体的な目玉の内容についてぜひお聞かせをいただいておきたいと思います。
○土居説明員　平成四年度の要求につきましては、現在まさに省内で検討を行っておるところでございますので確たる方向は出ていないわけでございますけれども、やはり答申に指摘されておりますような、既存の対策については見直しをしながらも継続をしていくということで、それを踏まえて新しい政策としては、やはり経営多角化、新分野開拓への石炭鉱業の構造調整の努力を支援する新しい対策をつくっていく。これは、答申にもありましたような新しい融資制度を創設をしていく、あるいは、現行で平成三年度予算からできました多角化のための補給金というものがありますけれども、こういったものを拡充していくというようなことを現在検討しております。さらには、これは先行的な地域振興をまた行っていくということでございますので、特に稼行炭鉱所在地域に対する対策の強化をいろいろな角度でやっていこうということでございまして、具体的な中身についてはちょっと差し控えさせていただきますけれども、鋭意今調整をしているところでございます。
○中沢委員　総論的には私自身はそのことは評価をしたいと思うのですね。ただ、具体的な内容はちょっと答弁を今の段階では差し控えたいと。
　ただ、五日から国会が始まって、恐らく八月の末ぐらいにはもう概算要求の通産省の石炭予算の原案がまとまっていく、こういう状況だと思うのですよ。正直言いまして、この委員会を何回も開くという、そういう物理的なことにはなかなかならないのではないか。もっと言うと、その具体的な内容について、例えば新聞報道にも幾つか出されています、私もいろいろ聞いてはおりますけれども、公式発言になっていないわけですね。私は逆に、公式発言をきょうの委員会でなぜできないのか。このようにやりたい、その程度のことはぜひこの委員会で、もっと具体的な内容を含めて示すべきではないでしょうか。
　もっと言いますと、新聞報道などでは、今度の新政策の一つの目玉として多角経営の場合は無利子融資を企業に行う、三百億ぐらいは考えたい、五年間で三百億ということは単年度六十億ですよ。私は、これは大変すばらしいことだと思うのですね。そういう少なくとも目玉ぐらいは、部長、別に遠慮することはないと思うのですよ。これから大蔵省と綱引きやるのでしょうけれども、少なくとも党派を超えまして、石炭の委員会に所属をする委員はそのことに全面的に協力すると思うのですよ。ですから、そこのところはもう少し大胆に、目玉はいろいろあるけれども、全部を言えとは言わないけれども、一つ、二つぐらいはぜひやはり答弁をして、そして全体的に関係者が一つの展望を見出していく。なるほど、ここのところはそういう意味での具体的な中身があるんだから、ひとつ山を残すためにしっかり頑張っていこうではないか、そういう具体的な気構えみたいなものがしっかりできるような、そういうやはり勇気ある発言みたいなものはぜひ期待をしたい。何も遠慮することはないと思うのです。改めてお尋ねをいたします。
○土居説明員　新聞報道は正式の発表ということではございませんし、やはり石炭対策特別委員会という公的な場になりますと、大蔵省との調整はもとより、通産省の中の調整も済んでいないというところでやはり公的な発言はできないわけでございます。先ほど来の答弁の繰り返しになりますけれども、新しい構造調整の支援のための融資制度、こういったものにつきましては、先生御指摘がありましたような新聞報道のイメージを念頭に置きながら最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
○中沢委員　時間があればもう少し議論をしまして確認もしておきたいところでありますけれども、いずれにしても、これから十年間の新政策の目玉としては、やはりだれが考えましても今指摘したようなことが制度、予算の大きな柱になる。当然といえば当然でありますが、その実現に向かって石炭部を中心にしながらも私どもも一生懸命また応援をしたいと思いますから、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　さてそこで、私の選挙区は八次政策のもとで四つの炭鉱が閉山になりました。非常に残念であります。しかし、閉山になったからといって何もしないわけにいかない。したがって、雇用の問題ですとか産炭地の振興問題につきましては、通産省の石炭部を中心にしながらも国の政策としていろいろなてこ入れをやっていただきました。私は、三つぐらいそのことを指摘をして、それをこれからの新政策の中における産炭地振興の大きな教訓にぜひしていただきたい、こういうことで、できるだけ簡単にそのことをまず申し上げたいと思います。
　一つは、上砂川町、三井砂川の閉山がありまして、その後、いろいろ地域振興策を国のレベルでも随分頑張っていただきました。とりわけ、七月十七日に世界で初めての地下無重力実験センターが操業開始になりまして、私も地元でありますからお祝いに駆けつけました。あれは閉山後いろいろな経緯がありまして、当時の田村通産大臣あたりも陣頭指揮をとっていただいて、やはり砂川の立て坑の跡地の開発、地域振興策からいって無重力の実験センターをぜひ上砂川町に誘導すべきである、私も委員会でも、あるいは直接大臣にもお願いをしたりいたしまして、文字どおり超党派で実現をしてようやく操業にこぎつけたと思うのであります。
　問題は、あの無重力センターがこれから具体的にどういうように利用されるか。所管事項としては通産省の工業技術院でありますけれども、産炭地振興策という観点からもこれを推し進めてきた、こういう立場からいうと、石炭部も今後十分ひとつ注目をしていただきまして、民間があのセンターを大いに利用するようにこれからも積極的に側面的な支援をすべきではないか、これが第一点であります。
　それからもう一つは、三笠の場合でありますが、幌内炭鉱が閉山になった後の企業立地の観点で、当時の公団は、空知の中核団地がああいう状態なので新規の団地造成は非常に難しい、壁が厚かったわけでありまして、結果的に関係者の知恵を出していただきまして第三セクターで三笠に工業団地をつくる、こういうことで今作業が進行中であります。
　ただ、正直言いまして私は、その後のほかの工業団地は何とか造成が公団の責任でされるようになりましたけれども、第三セクターでやったということについては、やはり緊急避難的にはやむを得なかったというふうには考えますが、結果的に財政力の非常に乏しい三笠の財政に大変な負担を強いる。北海道くらいの財政になりますとそれほど影響はないと思いますが、三笠市の財政に、第三セクターに対する協力、出資をさせましたから、やはり大変な被害を今日残しているんではないか、個人的にそういう私なりの反省もしているわけであります。ですから、もうああいう第三セクターということはこれからは考えないということでありますけれども、ぜひ今後のいろいろな問題の教訓として、団地造成については公団が責任を持ってこれからもやる、こういう腹構えを特に改めて確認をしておきたいと思うのです。
　それから三つ目には、私の出身の夕張、昨年の三月閉山になりました三菱の南大夕張、あれはそれなりに用意をいたしまして閉山後も企業立地が順調に進みつつあります。今月の末に炭鉱跡地を利用いたしました四つの会社の操業が開始になりまして、あれはほかの閉山地区から見るとそれなりに順調に進んでいた、こう評価をしないわけにはいきません。しかし一面、雇用の受け皿ということからいきますと、当初の計画からやはり少しく目標を下回る、こういう問題等があるし、もっと言うと、閉山後の企業立地でいうと、三菱的な一つの準備はやったのでありますが、閉山後時間的に一年半かかっている。
　そういうことなんか考えますと、これからの産炭地振興という観点からいうと、先ほどちょっと議論をいたしましたけれども、企業の多角経営、新分野進出、これは言葉としては非常にすばらしいし、制度、予算もこれから大いに期待をしたいのでありますけれども、具体的な計画についてやはり相当早目早目にやっていかなければいけない、こういう思いがしきりにするわけでありまし
て、今三つぐらいの具体的な事実を含めて申し上げましたが、ぜひひとつそういうことなどを十分参考にしていただきまして、これからの産炭地振興策について取り上げていただきたいと思うのです。少し長くなりましたが、そのことを一つ申し上げておきます。
　さてそこで、今、産炭地振興計画については、それぞれ策定中だと思います。例の実施計画でいいますと、北海道段階で今一生懸命関係市町村とひざを交えて実施計画をつくっている最中でありますが、特にきのうきょう、北海道連合という労働組合の関係者と一緒に、平成四年度の予算要求行動、私もつき合ってまいりまして、通産大臣にも会ってまいりました。
　その中で特に指摘をしてお答えをいただきたいことは、石炭部の直接の所管事項でないことはあえて承知の上でありますけれども、空知の中核団地に素形材タウン構想という構想が、既に通産省の担当局の中で全国三カ所の調査地区の一カ所として指定をされている、これは事実でありまして、これは担当局が中心でありましても、産炭地の振興策ということでは中空知の産炭地の広域圏でもございますから、ひとつ石炭部としてこの構想について全面的な支援をお願いしたい、まずそのことをお答えをいただいておきたいと思います。
○土居説明員　時間の関係もありますので、最初の産炭地対策の具体的な三点の問題につきましては、いろいろと申し上げたいこともありますけれども省略させていただきまして、最後の実施計画の策定の現在の状況、その中での素形材タウンのお話につきまして答弁させていただきます。
　現在、実施計画につきましては、先週各県から進捗状況についてヒアリングをしたところでございまして、最終的にはやはり九月を目途に原案を当省に出していただく、そういう作業を進めているわけでございます。
　素形材タウンの構想につきましては、これは御承知のように石炭部の所掌の案件ではございません、機械情報産業局のいわば素形材タウンのニュー工場タウンの建設構想の中で進められているものでございますが、御指摘のように北海道空知地区が本年六月にモデル地域として指定されまして実施に移されているところでございまして、その間の経緯につきましては国会でも御報告いたしましたけれども、通産省の中で石炭部と機械情報産業局との調整も進められたという経緯はございます。現在、そういうことでフィージビリティー調査をやっているところでございます。
　したがいまして、現在の実施計画の中でも、いろいろとそれは地元の意向として取り上げられつつあるわけでございますけれども、いずれにしても、これはやはり実際の企業の判断というものも残っているわけでございますので、今後の実施計画の作業の中で、当方としてはぜひ前向きに検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○中沢委員　もう時間がありませんから、もう少し深めてみたかったのでありますが、通産大臣も、私もきょうの委員会でこの問題を取り上げますので、ということを申し上げましたら、石特の委員会としてもぜひ積極的に議論をしてもらいたい、大臣としても産炭地振興の観点からぜひひとつ省を挙げまして頑張りたい、こういうことでございましたから、今部長からお答えがありましたけれども、直接の所管でないことは十分承知をしておりますが、ぜひひとつ北海道の実施計画の中にきちっと入れていただいて、この実現方について全面的なお力添えをいただきますように重ねてお願いをしておきたいと思います。
　さて、もう時間がありませんから、最後の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　これは通産側と労働省とそれぞれ関係があると思いますが、先ほど触れました三菱の南大夕張の閉山後の立地の企業に関連をいたしまして、通産側に一つお答えをいただきたいのは、資料をもらっていますが、立地企業、それからそこに雇用の受け皿としてどの程度雇用が保障されているかという内容、それとやや同じことでありますが、資料をいただいて、従来からのもそうでありましたけれども、同じような趣旨で要請をしたのでありますけれども、雇用数についてかなり労働省側の数字と通産省側の数字の開きがあるわけであります。私はその数字の相違についてとやかく言うつもりはありません。労働省側にお尋ねをしたいことは、産炭地は依然として雇用情勢は厳しい。これは単に概念的な問題ではなくて、実態がそうであります。しかし全国的には大変雇用情勢が好転をして人手不足である、こういうことについても象徴的に承知をしておりますけれども、一つは有効求人倍率がどうなっているかということ、同時に新政策の中ではやはり炭鉱労働者の雇用問題は非常に重要であるということも言われております。
　実は昨日も労働大臣にお会いした際にも、岡田委員の方からも指摘をしましたように、黒手帳の制度の充実について労働大臣にも申し入れをしております。したがって、労働省側としてこの点について少しく具体的なお答えもあわせてお願いをしておきたいと思います。
○征矢説明員　まず産炭地域の雇用情勢でございますが、御指摘のように全国的には非常に有効求人倍率が高い中で、全国的に一・四ぐらいでございますが、産炭地域について依然厳しい状況にあることは御指摘のとおりでございまして、例えば夕張ですと〇・七八というようなことで、一を割り込んでおります。そういう状況でございまして、そういう中で八次の石炭政策のもとにおきまして黒手帳制度等活用して、現在再就職の促進等行っておるわけでございますけれども、なお厳しい状況であるということは御指摘のとおりでございます。
　そこで、来年度以降の問題につきまして、これは先ほど申し上げましたように基本的には石炭鉱業審議会におきます答申を踏まえて、当面来年度の予算についていろいろ検討しているところでございますが、観点は二つございまして、一つは従来の黒手帳制度に基づく離職者対策等について、これの存続と充実について、一部早期再就職等の対応策の充実を図るというようなことについて検討中でございます。あわせまして、経営の多角化等に伴う対策といたしまして、特に職種転換のための職業訓練等を中心といたしまして、そういうものに対する雇用対策面での支援策についてどうするか、そういう点について検討しているところでございます。
　したがいまして、そういうことを含めて、来年三月に期限が切れます炭鉱離職者臨時措置法について今後所要の手当てをした上で十年間の延長を図る。中身としましては、今言いました失業しないで対処し得る対策も含めた法律の中身にするようなことを検討しているところでございます。
○麻生委員長　細谷治通君。
○細谷委員　最初に、通産省所管の地域振興整備公団の融資焦げつき問題というのが報道されておりました。これから産炭地振興に果たす公団の役割というのは大変大きいものがあると思います。資金というもののニーズはさらに拡大していくのじゃないかというふうに思うわけであります。そういう時期に当たりまして大変心配をされるわけでございますので、まずこの辺についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　概要をこちらから手短に申し上げますけれども、総合商社丸紅の元幹部の架空取引事件に関連しまして東京地検から摘発をされました鉄骨メーカー共和、これは二千億以上を超す累積債務を抱えて、御承知のように去年の十一月に倒産をしたわけであります。戦後五番目に大きい大型倒産と言われているのは御承知のとおりであります。
　事もあろうに、この共和に八億円の公団の融資がなされ、それが焦げついている、こういうことであります。もちろん土地と建物がありまして、土地に対する担保というものもなされていたわけでありますが、果たして八億のうち一体幾ら回収できるかという問題もあるわけでありますけれども、もう一つ建物については、実は他の百億以上融資しているファイナンス会社が第一位の抵当権を設定している、そして公団は抵当権の設定ができていないということであります。これはまさに貸付契約の際に担保設定するということを両者で約しながら実はできていなかったということでありまして、そういう意味においては、このリース会社が設定をしてからなおかつ五カ月以上放置されていたという状況があったわけであります。
　その結果、共和は倒産をした、そういうことでございまして、ことしの三月に至りまして、公団は御承知のように福岡地裁に損害賠償の提訴をした、こういう形になっております。これが概要でございます。
　こういうことで、私はこの経過を見るにつけ、公団側の管理体制の甘さの問題が一つ指摘されなければならぬのではないかと思うわけであります。御承知のように、この公団の金というのは財投資金でありますから、これは財政資金、まさに貴重な財源でございますし、場合によっては、これが焦げついて返済不能ということになれば、石特会計からこれを補てんしていかなければならぬという事態も出てくるわけであります。大変事は重大であります。
　そしてついでにもう一つ申し上げますと、最近どうも、貸付残高に対しまして回収不能、返済が滞っているというものが件数的にもかなり大きなものがありますし、金額的にも増加傾向をたどっているということであります。今後を見通しますと、御承知のようにバブルの崩壊ということでもございますし、企業の資金繰りは大変厳しくなっておりますし、企業の倒産というものもどんどん出てきているということは、状況はますます悪くなっていくということでありますから、公団として、そしてこれを監督する通産省として、今後これに対するどういうふうな融資の態度をしていくのか、そして都内の管理体制をどうしていくのかについてまずお伺いをいたしたいと思います。
○土居説明員　株式会社共和に対します融資は、同社が産炭地域振興臨時措置法による産炭地域であります福岡県稲築町に鉄骨加工工場を新設するための設備資金を融資したものでございまして、産炭地域振興という政策目的に沿ったものというふうに判断をしております。
　ただ同社につきましては、いろいろなトラブルがあって現在倒産という状況になっておるわけでございますが、その回収につきましては、担保として徴しております土地について現在競売実施中でございます。こういった形で回収を担保するとともに、今御指摘がありましたように、貸し付けの過程で相手側の不誠実があって、現在その問題について地域振興整備公団として損害賠償訴訟を提起しているところでございます。
　こういった回収遅延の問題につきましては、これは一般的に政府系金融機関それぞれのところでも全体の融資の中でそういう事態があるわけでございます。産炭地域振興の目的から行っておりますこの融資につきましても、こういう遅滞案件というのがあるわけでございます。ただ、これにつきましては、他のそういった政府系金融機関と比べてそれほど極端に地域振興整備公団の遅滞案件が大きいというふうには判断はしてないわけでございますが、本件の問題と、それから一般的なそういう遅滞案件の今後の発生防止という観点から、現在地域公団におきまして具体的なマニュアルの策定等の検討を行っておるところでございます。
○細谷委員　ほかの政府関係機関と比較して決して実績が悪くないんだということでは困るわけでありまして、公団は公団としてしっかりとした厳正な対応というものを私はぜひ求めたいというふうに思います。
　さて、今後の石炭政策のあり方についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　時間がありませんので端的に御質問申し上げたいと思いますけれども、まずこの中に述べられております、要するに構造調整の最後の十年、最後の調整過程ということでありますけれども、じゃ、一体到達点というのは何なのだ。それから、国民経済的な役割と負担の均衡点という言い方をされております。国民経済的ですね。国家的じゃないです、国民経済的という観点。それから、海外炭依存を前提として若干の技術の保持ないし活用といいましょうか、こういうことも述べられているわけです。そこで一体この最後の調整過程の到達点といい、この均衡点というのは何なのか。大変国民は今回の答申を読んでもわかりにくいわけです。石炭、国内炭というのは一体どうなるのかということが見えてこないということだと私は思うわけであります。これは答申を出された側じゃなくてこれを受けた行政側である通産省として一体どういうふうにこの問題をお考えになっているのか、もう少し具体的に掘り下げて御質問したいというふうに思います。
　まず、国民経済的役割と負担の均衡ということでありますけれども、この均衡点に達したかどうかということを判断するファクターというのは一体どんなことが現時点では考えられるのか、その辺もしこんなことを、こういうことを注目するのだよということがありましたらぜひお聞かせをいただきたいと思います。
　私が素人なりに考えますと、この均衡点というのは、まず一つ考えられるのは内外炭価格差の問題だというふうに思うのです。一体これは、内外炭価格差というのは今の約二倍と言われるものが本当に格差が縮まっていく可能性というものはあるのだろうか、この十年なら十年を展望して。為替の問題はどうなんだ、日本の経済のファンダメンタルズを考えれば、とてもじゃないけれども為替レートがこれ以上円安に振れていくということは考えられないのじゃないか。またこの十年を見通してみた場合、海外の炭鉱の生産コストが大幅に上がっていくということも考えられない。私はそういう意味において内外炭価格差、しかももう一つ言えば、日本の炭鉱というのはもう合理化、近代化のぎりぎりのところまで行われているというふうに考えていいと思う。そうしますと、大変厳しい状況だと言わなければいかぬと思います。
　それからもう一つ考えられるのは、石特会計からの財政負担があるじやないか。一千二百億か三百億ぐらいの財政負担、これを限りなくゼロにしていくのか。そうすれば均衡点に達すると言えるのか。例えばもう一つ言えば、石油関税に石特財源を求めている。もう今やこの石油関税に財源を求めるという論理的な、理論的な根拠が乏しくなってきているという状況も片一方であるのじゃないかと思うのです。
　こういうことを考えてみますと、大きな二つの要素、内外炭価格差、石特会計の財政負担ということを考えてみて、これが好転していき、限りなくゼロに近づいていくということは私は到底考えられない。そういうことを考えた上で、なおかつ均衡点というのは何なんだ、構造調整の最終到達点というのは何なんだ、私はどうしてもそれを頭の中に描くことができないわけであります。そういうことになると、どうもこの新石炭政策というのはこの十年の間に国内炭を全面撤退するということを暗に示しているというふうに国民がもしこれを読んだとしても、産炭地の住民や自治体が読んだとしてもやむを得ない、そういう内容になっているのじゃないかということを指摘したいのです。そういう意味において、この構造調整の到達点というのはどういうふうにイメージしたらいいのか、国民経済的均衡点というのは一体何なのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
　一番不幸なことは、非常にあいまいになっていて、国内炭がどうなるのかわからない状況でずっと進んでいって、そして産炭地に対する例えば地域振興なり雇用対策なりというものが十全のものが行われなかったとするならば、その結果というのは大変惨たんたるものになるのじゃないか、最悪の事態になるのじゃないかというふうに私は思うわけでありまして、この辺について行政サイドとしての御見解を賜りたいと思います。
○土居説明員　国民経済的な役割と国民経済的な負担ということでございまして、役割の方につきましては、答申でも御指摘されていますように、エネルギー政策上の位置づけ、こういったものはあるということでございます。もう小さくなったけれども、ある。当然その中には資源論的な観点も含めて、資源の有効利用というような観点も含めてそういう役割はあるわけでございます。
　一方、国民経済的な負担につきましては、先生御指摘のように内外炭価格差、これは具体的には炭価という形になって電力業界、さらには国民の負担という形になっているわけでございますが、そういった問題があり、さらにはその内外炭価格差に加えまして、財政負担ということで国の会計の負担があるわけでございます。それだけではなしに、それだけの国民経済的な負担をやってもなおかつ石炭企業の方の赤字がまた続く、そういう国民経済的な負担もあるわけでございまして、それら総体としました現在の負担というのは役割と相関しているかということについては、やはり負担が大き過ぎるのではないだろうか、そういう判断が示されたものというふうに考えております。
　しかし、この内外炭価格差の問題については確かに流動的な要素がありますが、飛躍的に縮小するかということについてはそれほど楽観的な見通しは持てないわけでございます。ただ、財政負担の方につきましては、全体としての今後の石炭対策の進捗は、稼行炭鉱数が現在かなり減ってきております。それから鉱害対策も相当進捗してきておるということもございます。それにあわせまして、雇用対策の前提となります炭鉱従業員あるいは離職者、こういったものもそれなりに政策対象が縮小してきているということから、財政負担は将来にわたっては減少していく可能性があるわけでございます。さらに三番目の石炭企業の赤字の問題については、経営の構造調整ということでこれから新分野開拓も含めて新しい対応をしていこうということでございますので、そういった石炭の構造調整がどうなるか、いずれにしても流動的な要素がございます。
　さらには役割の方では、国内炭の技術を海外に役立たせていくというものについてもいろいろとこれは実績で明らかになってくる面もございます。そういった今後に判断をゆだねなければならぬ要素がございますので、今具体的にどういう均衡点の形になるのかというものははっきりいたさないわけでございますけれども、理論の問題としてはそういう役割がある、役割に対してある程度の国民経済的な負担をしてもその役割を果たす国内炭の存続の可能性はあるのだ、そういう答申になっているというふうに我々は理解しております。
　ただ、具体的な問題は、もう一千万トンを切った状況にございますので、個々の少ない山の経営の問題になってきているという面もございます。したがって、そういう石炭企業の経営の今後の持っていき方、そういった判断も加えて具体的にどうなっていくかという要素があるわけでございます。繰り返しになりますけれども、考え方の問題としては、均衡点については我々はそういう理解をいたしておるわけでございます。
○細谷委員　必ずしも明確ではありませんけれども、一つだけ具体的にお尋ねをしたいと思います。
　国内炭の技術、採炭技術の活用といいましょうか、それが将来の任務として考えられるということでございますけれども、一体どういうイメージを持ったらいいのでしょうか。どのくらいの山を持つのか、実際に国内の山を持たなくてもこの技術継承、活用というのはできるのかどうか。その辺ちょっと、イメージとしてどういうことをイメージしておいたらいいのかということについてお答えいただければと思います。
○土居説明員　石炭鉱業審議会の答申におきましては、石炭の生産関連技術の基盤を国内に維持することは今後の海外炭の安定供給確保の一助にもなる、そういう表現になっております。これは先ほど生田部会長からも石油の例が話になりましたけれども、要するに国内炭の生産の維持を前提としてこういった技術的な貢献を考えるのかどうかという点については、非常に幅がある総体的な問題であると考えておりまして、この一助にもなるという表現もその辺をあらわしているのではないかと思います。
　いずれにしても、そういう技術関連についての役割はあるということでございますけれども、具体的にはそれをどういう形で支えていくかという問題については、いろいろとこれは石炭企業の経営の持っていき方の問題、その他もろもろの条件がございますので、そういったものを含めまして今後具体的に姿が明らかになってくるというふうに考えております。
○細谷委員　極めてあいまいでありますけれども、要するに生産現場があって初めて技術というのは維持継続することができるわけであって、それは山は海外にあればいいのだということでは必ずしもないのじゃないかと私は思います。今後この辺についてはさらに当委員会で詰めてまいりたいというふうに考えますが、このくらいにしておきたいと思います。
　次に、産炭地振興対策の強化ということに関連いたしまして、特に新石炭政策において対象になります現行稼行炭鉱地域の振興対策の強化についてお伺いをいたしたいと思います。
　現在産炭法に基づきます地域振興実施計画は作成中ということで、スケジュール、めどについては先ほど中沢委員の質問に対してお答えがありましたので省略いたしたいと思いますけれども、一体この実施計画の中に、新石炭政策の対象になるであろう稼行炭鉱地域に対する振興対策というものがこの時点でどういうふうに計画の中に繰り入れられていくのか。要するに、一層の、一段の強化策というものが今後施されなければならないということがこの答申の精神になっているというふうに私は思うわけであります。そういう意味において、計画策定に当たっての国としての基本的なスタンスということをまずお伺いをしたいと思います。
○土居説明員　実施計画につきましては、先生御指摘のように、現在道県の原案作成段階で、その進捗状況を聞いておるという状況でございまして、正式の提案を待っておる状況でございますが、これはそういう手続の問題とは別にしまして、地方自治体とは十分な連絡をとりまして、来年度の政策要求の中で必要な新政策を検討していかなければいけないという状況でございます。
　対策の中身につきましては、答申でも指摘されておりますように、従来の産炭地対策に加えて、現行の稼行炭鉱地域に対しては特に対策を集中的に講じる必要があるということで、具体的な例といたしましては、実施計画の早期策定、内容の充実以外に、団地の計画的な造成あるいは道路整備等公共事業の計画的な実施、さらには街づくり基盤整備事業の拡充、中核事業主体の早期設立、それから企業誘致、地場産業振興のための施策の拡充、自治体への財政支援の強化、こういった点についてこの稼行炭鉱地域を中心とした対象地域につきましてさらに対策を強化していくという方向が指摘されておりまして、そういった方向で具体的な政策を今検討しておるという状況でございます。