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○沓脱タケ子君　時間がないので、総理、御理解をいただきたいのは、老人にふさわしい医療ということは安上がりの医療だということじゃないんだという点だけは私、はっきりしておいてほしいと思う。そのことを申し上げておる。お年寄りになったからというので、年齢によって安上がりの医療を持ち込むということが意識的にやられるということになれば、お年寄りの人格の尊厳も認められないということになるじゃありませんか。そのことなんです。
　時間がありませんから最後にお伺いをいたしますが、総理にこれはお聞きしたいと思うんです。
　老健法では、お年寄りに大変不安を与え、お年寄りいじめをしてきているわけです。ところが、さらにその上に大増税で今度は追い打ちをかけようとされているという点でございます。マル優の廃止というのは、低所得者やお年寄りには大変打撃が大きいんです。特例措置をやるんだという御方針のようですけれども、大きいんです。総理、売上税という名による大型間接税、これはお年寄りや低所得の方々を直撃しますよ。
　今、政府や自民党が実施しようとして検討しております税制改革なるもの、どんなことになるか。これは、大蔵省の試算の方式を用いて私どもは試算してまいりましたが、何と九百万円以上の年収の人だけが減税になる。それ以外は全部増税ですよ。サラリーマンのほとんどの人は増税になるんです。政府関係に近い学者の方々の試算でも、年収六百三十万までは全部増税だというふうに指摘をされているとおりでございます。
　問題なのは、これまで非課税世帯であった年収百五十万から二百万の階層にまでこの税負担担というのがのしかかってくるというところが大問題なんです。従来の非課税世帯の皆さん方へのこんな大増税は認められないですよ。ですから、低所得者や老人の皆さん方の大きな打撃、そのことを考えたら、特にお年寄りは老健法の改悪で負担が重なって重くなる、その上にまた大増税だということになったらたまらないわけですよ。この点についてはまとめて御見解を伺いたいと思います。
　私は、老人保健法の本会議質問のときにも総理に申し上げたんです。アメリカのレーガン政権が核軍拡を進めていくために福祉の切り捨てを次々にやって、貧しい人たちが犠牲になっている。その中で、低所得の方の中に未熟児の出産が非常にふえているという例を挙げて御説明を申し上げました。中曽根総理もこの同じ道を歩いているんじゃないかということを御指摘したんですが、私は今こそ国民の生活、とりわけお年寄りの願いを実現していくというためには、言い古された言葉ですけれども、大砲かバターかを選ぶときだと思うんですよ。
　総理にその点の決意と御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど来申し上げましたように、自由民主党もまた我々も、「長寿社会対策大綱」をつくりまして、総合的に老人政策を充実させようと思って努力してきておるところでございます。しかし、一面におきまして急速な高齢化社会の出現ということで、これが対応に非常に今苦労しておるところなので、この制度を何とかして持続的に長期的に安定して維持していく、あるいは世代間の公平を図る、そういうような観点からいろいろ検討も加えまして今回のような提案をお願いしているわけなのでございます。
　老人につきましては、今度の税法におきましても、我々の考えでは、例のマル優の問題につきましても母子世帯あるいは老人あるいは身体障害者、そういう方々については外すようにいたしております。そのほかのいろいろな社会政策的考慮ももちまして対象物品の選定、サービスの選定等もいろいろいたしているわけでございます。このような厳しい時代におきましてぎりぎりの努力をさせていただいて、そしてこれを長期的持続的に安定していこうと。そういう中に、今回中間施設のような考えも持ちまして、保健をまた強化していくというような点も考えてやっておる次第なのでございます。
　税法のお話がございましたが、大蔵省が私のところへ持ってまいりました試算によりますと、大体実収入三百五十四万あるいは四百四十二万、五百二十六万、六百二十万、八百二十八万、こういうようなものを中心にして、そして所得税、住民税の減税、あるいは法人課税の減税、利子課税、あるいは今度のいわゆる売上税と、こういうものの増減関係をいろいろやってみますと、大体におきまして、三百五十四万の層におきましてはこれは大体プラス・マイナス・ゼロ程度であります。四百四十二万のところにおきましては一万二千円の減税になる、あるいは五百二十六万におきましては一万一千円、それから六百二十万になりますと二万八千円、八百二十八万になりますと約二十万ぐらいの減税と、こういう数字が出ておりまして、これは結局は、所得の多い人は税率がかかっていけば絶対額はやっぱり多くなる、これは当然のことなので、問題は率でありますが、そういうような観点からいたしまして、増税になるという考えを我々は持たないのでございます。
　そういうようないろんな面からも考慮いたしまして、今後も努力してまいりたいと思っております。
○沓脱タケ子君　時間がありませんので、税の問題はまた別のところでひとつ論議をさせていただきたいと思います。
　終わります。
○田渕哲也君　税の問題が出ましたけれども、中曽根内閣は来年度において売上税の導入を初め大きな税制の改革をやろうとされておるわけであります。
　総理の今の説明がありましたけれども、全民労協で試算しましたところ、組合員の九〇％は増税になる、こういうデータを出しております。今回は増減税同額ということを原則とされておるようでありますからどこも減税になるということはないわけで、組合員の特に一部の高所得者を除いては全部増税になる、この分が一体どこにいくのか。どこかにいくわけでありますが、金持ちにいくのかどこにいくのかわかりませんけれども、こういうことが言われております。
　私は、そこへもってきて今回の老人保健法の改正で按分率が一挙に八〇、九〇、一〇〇というふうに引き上げられる。これは結局、健保組合に所属しておる勤労者の保険料負担が上がっていくことは必至であります。増税に加えてさらに保険料までふえていくという、中曽根内閣というのは大体勤労者にしわ寄せをすることばかり考えておるのかというような声が勤労者の方や労働組合の方から頻々と出ておるわけであります。
　そういう意味で、私は今回のこの按分率の引き上げは極めて問題だと思うのでありますけれども、総理は一体この点についてどう考えておられるのかお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　健保の皆さんにいろいろ御迷惑をおかけすることで大変恐縮に存じておりますが、今のような状況で我々が老人保健制度というものを維持していくためには、まことに残念ではございますが、このような御協力を願わなければならぬと思っておる次第なのでございます。
　ただ、今まで努力している健保というものの努力のしがいがなくなるようなやり方ではいけない、そういう考えも持ちまして、各健保の努力率というものが反映されるようなやり方で按分率というようなものも計算され、考慮されておるということを申し上げる次第でございます。
○田渕哲也君　厚生大臣に重ねて御質問しますけれども、厚生大臣は質疑の中で、加入者按分率が原因となって健康保険組合が破綻するようなことは避けたい。そして、そのために激変緩和措置とか補助事業等を充実する。さらに、先ほどの質問に答えて、それに加えて一定の情勢の中では按分率の見直しもする、こういう答弁をされましたけれども、私は、これは一歩前進だというふうに評価する次第であります。
　やはり、健康保険制度の一元化という抜本的な改正が六十年代の後半に予定されておるわけでありますから、それまで相互の財政調整をある程度進めることは大事ですけれども、それを行ったために健康保険組合という援助する方がつぶれてしまうようなことは私はやるべきではないと思うんです。
　ぜひ、この按分率の見直しも含めて、健保組合がつぶれることのないようにされるよう、大臣の重ねての答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先刻の御質疑で御答弁申し上げましたように、この加入者按分率を段階的に一〇〇％にしていただく、そういうことによって健康保険組合が維持できなく解散に追い込まれるというようなことがないように全力を挙げて努力いたしたいと考えておりまするし、全体としてはこれを御負担いただけるものと考えておりまするけれども、健康保険組合の制度そのものが非常に大きな状況の変化になるとか、医療保険全体の中で非常にひずみが出てくるとかいうような場合には、この加入者按分率の見直し等も検討をいたしてまいらなければならないと思いますが、そのようなことのないように努力をいたしてまいるつもりでございます。
○田渕哲也君　総理にお伺いしますが、我が国の高齢化は急速に進行しつつあります。これは我が国にとっても、かつてない大きな試練の時代を迎えつつあるということも言えるわけであります。こういう中で、社会保障に対する国民負担というものが上昇していくということは、これは避けられないと思うんです。また、これはある程度国民もその覚悟は必要だというふうに考えるわけであります。
　しかし、ここで大事なことは、これからの福祉の水準のあるべき姿、それに対応する国民負担率はどの程度が適正か、あるいはまたその負担の方法をどうするか、高齢者対策も含めて、こういう基本的な問題での一つのビジョンというものが必要だと思うのであります。そして、そういうものに対する国民の合意を得る努力というものが大事だと思うのであります。
　ただ、政府の今までのやり方を見ておりますと、とにかく財政が苦しいのはよくわかりますけれども、それに従って社会保障予算の当然増まで無原則に切り込んでいく、これは非常に問題ではないかと思うんです。こういうことをしますと、なし崩しに福祉水準がどんどん低下をしていく、あるいは負担の一方的なツケ回し、押しつけということが行われる、そして制度にひずみを生ずるということになりかねないと思うのであります。
　このような点については、やはり社会福祉やあるいはその負担についてのビジョンを示し、その大枠についてまず国民のコンセンサスをつくるということがないといけないと思いますが、総理の考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　老人保健にいたしましても医療にいたしましても、あるいは社会保障政策にいたしましても、これは国民の皆様のためにあるものでございますから、国民の皆様方が御納得いけるような形で進められなければならぬものであると思います。そういう意味におきましては、いろいろ制度の改廃等に当たりましてもよく御理解いただけるように努力しなければならぬと思っておる次第でございます。
　おっしゃいましたように、急速な高齢化社会の出現によりまして、政府としてもこれが対応に非常な苦労をしておる状況で、余りにも外国に比べて急速であり過ぎますがためにいろいろ改革も行わなければならぬということになって、御迷惑をおかけして恐縮に存じておるところでございますが、これは制度の長期的持続安定あるいは世代間の公平確保という面から、やはり今我々がここでやっておかなければ我々の子孫にも申しわけない、そういう考えもありましてお願いを申し上げている次第なのでございます。
○田渕哲也君　社会保障というのは、医療、福祉、年金、非常にたくさんの問題があるわけですけれども、私はその中で、やっぱり国の役割、地方自治体の役割、そういうものもはっきりすることが大事だと思うんです。少なくともナショナルミニマムを確保するべき分は国の責任で行うべきではないか。もちろん、今後地方公共団体が社会保障の中で中核的な役割を担っていくということは必要だと考えますけれども、その場合、安易な負担の転嫁ということが行われてはならないと思うんです。例えば国保財政の都道府県肩がわりなどということも言われております、あるいは補助金の一括整理等において非常に無原則なツケ回しが地方に、自治体に行われる、これは非常に問題だと思います。
　社会保障制度に関して、国と地方の役割分担、そして財政の責任の明確化ということが大事だと思いますけれども、総理の見解をお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり社会保障制度という場合には、基礎部分あるいは基本的部分というようなものは、やはり国が責任を持つべきものであると思います。その上部構造というような形になりますと、これはいろいろさまざまなバリエーションがあり得ると思いますが、やはり何といっても基礎部分、基本部分というものは国の責任において進めるべきものである、そう考えております。
　これから、いろいろ出てきておりまする二十一世紀に向かっての社会におきまして、老人の世界におきましてもさまざまなニーズも起こりましょうし、また老人側のいろんな事情も起こるであろうと想像されます。それらの問題に対しましても適切に対応できるように、やはり我々がっくりました「長寿社会対策大綱」というものを具体的に展開するように、毎年度毎年度予算編成等を通じましても努力してまいりたい。そして、老人の皆様方にできる限り御満足いただけるようなシステムを維持してまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○委員長（佐々木満君）　それでは、本案に対する質疑終局について採決を行います。
　質疑終局に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐々木満君）　多数と認めます。よって、質疑を終局することに決定いたしました。
　本案の修正について岩崎純三君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。岩崎純三君。
○岩崎純三君　私は、ただいま議題となっております老人保健法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党提案に係る修正の動議を提出いたします。
　その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　よろしくお願いいたします。
○委員長（佐々木満君）　それでは、岩崎君提出の修正案を議題とし、趣旨説明を聴取いたします。岩崎君。
○岩崎純三君　ただいま議題となりました老人保健法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、第一に、一部負担金について、入院時一部負担金を四百円に改めること。
　ただし、市町村民税非課税世帯に属する老齢福祉年金受給者については、二月を限度とし、三百円とすること。
　第二に、拠出金関係について、政府は、この法律の施行後における老人医療費の動向等を勘案し、昭和六十五年度までの間に保険者の拠出金の算定方法等に関して検討を行い、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすること。
　第三に、老人保健施設関係について、
　一　老人保健施設等の法的位置づけ及びその適正な配置について検討するものとすること。
　二　老人保健審議会の委員数を二十名以内から二十六名以内に増員すること。
　三　施設療養費の額及び運営基準のうち、医療の取り扱いに関する部分は、中医協で審議するものとすること。
　四　入所者の病状が急変した場合の緊急を要する医療以外の施設療養について、その平均的費用の額を基礎として施設療養費の額を定めるものとすること。
　五　老人保健施設は、都道府県知事の承認を受けた医師が管理しなければならないこととし、都道府県知事の承認を受けて医師以外の者に管理させることができることとすること。
　六　老人保健施設の許可の取り消しについては、都道府県医療審議会の意見を聞くものとすること。
　第四に、その他の事項として、
　一　厚生大臣の定める者が老人保健施設の試行的実施を行うこととすること。
　　　老人保健施設に関する規定の施行に際しては、その試行的実施の状況及び老人保健施設の運営等に関する基本的事項について、国会に報告すること。
　二　政府は、老人保健施設について必要があると認めるときは検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすること。
　三　政府は、医療給付に対する外来一部負担金の額の割合が著しく高くなることがあることにかんがみ、必要があると認めるときは、外来一部負担金のあり方について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすること。
　第五に、施行期日を昭和六十二年一月一日とすること等であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（佐々木満君）　ただいまの岩崎君提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。斎藤厚生大臣。
○国務大臣（斎藤十朗君）　老人保健法等の一部を改正する法律案に対する修正案については、政府としてはやむを得ないものと考えます。
○委員長（佐々木満君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○千葉景子君　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、ただいま議題となっております老人保健法等の一部を改正する法律案について修正案並びに修正部分を除く原案に対し、反対の討論を行います。
　今日、高齢社会に向かい、我々に課されている問題は、お年寄りに人間らしい健全で安らかな生活をいかにして保障していくかということです。しかるに、本改正案は、三年後見直しとの規定を奇貨として、今も疾病に苦しんでいるお年寄りと被用者、サラリーマンに過重な負担を負わせ、不安を増大させるのみであり、何ら課題にこたえるものとはなっておりません。
　以下、具体的に反対の理由を申し述べたいと思います。
　第一は、今回の改正が急速な高齢化の進行に伴う社会保障予算の当然増に対する財源的措置も行わず、病に苦しむお年寄りと被用者、サラリーマンを対象に負担を増大し、他方、国庫負担を大幅に減額している点です。
　さらに、今回の見直しのきっかけの一つが、政府自身による退職者医療制度の加入者見込み違いからくる市町村国民健康保険の財政影響をこの改正によって補てんしようとした点にあることです。まさに国の責任逃れというほかありません。
　第二は、患者の一部負担の増大が大幅で、所得の低下する高齢者の負担に耐え得ないものとなっていることであります。
　すなわち、外来の月々の負担は一挙に二倍に、長期入院の場合一年で実に十倍の負担を強いられることとなるのであります。こういった一部負担の増大は、各種の保険外負担の実情と相まって受診を抑制し、早期受診、早期治療を妨げることとなり、かえって医療費の増大につながることとなるのであります。
　第三は、今回の加入者按分率の引き上げが大変不合理であることです。
　これは、創設時の老人医療費財源拠出の理念を根幹から否定したサラリーマンへの実質的増税にほかならず、ひいては被用者保険の財政基盤の根本からの崩壊につながるものです。しかも、こういった極端な制度転換を被用者保険者側の十分な理解と納得を得ずして強行することは、将来に重大な禍根を残すものと言わざるを得ません。
　第四は、老人保健施設の創設に対する疑問が十分解明し得ていない点であります。
　本施設が試行的な実施も見ず、十分なデータの収集、分析もないままに安易に設けられることには、当委員会においても多くの疑問が提起されています。むしろ、今後目指すべき在宅中心のサービスの充実に逆行するものとの危惧を抱かせるものでございます。にもかかわらず、この制度の導入により医療費の伸び率は抑えられるのだという答弁を聞くと、一体だれのための何を目的とした施設なのかという疑問を抱かざるを得ません。
　以上、原案に対し反対の理由を数点に絞って申し述べましたが、委員会における修正案に対しても、その内容は根本において原案と変わらず、我が党が審議を通じて主張してきたところとはほど遠いものであり、到底賛成することはできません。
　本院における本案の審議が、限られた期限の中で、解決し得ない多くの問題があるにもかかわらず、議了しなければならないことはまことに遺憾であると言わざるを得ません。
　以上で、修正案並びに修正部分を除く原案に対する反対討論といたします。（拍手）
○田代由紀男君　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となりました老人保健法等の一部を改正する法律案について、自由民主党提出の修正案及び修正案を除く原案に対し賛成の意見を表明いたします。
　我が国は、これまで世界のどの国も経験したことのない速さで人口構造の高齢化が進んでおり、昭和百年には四人に一人は六十五歳以上の高齢者が占め、寝たきり老人、痴呆老人は現在の三倍という超高齢化社会を迎えると言われております。
　本改正案は、本格的な高齢化社会の到来を控え、最近における老人医療費の急増に対処して、老人医療の適正化と国民負担の公平を図るとともに、寝たきり老人等の要介護人に対する保健、医療、福祉を通じた総合的な施策の展開を図るものであります。
　その内容は、一つは、老人医療費の現状から、世代間の公平を図るための無理のない一部負担金の引き上げであります。二つは、各保険者間の老人加入率の格差による老人医療費の負担の不均衡是正であり、その三つは、今後増大が予想される老人等の要介護老人の多様なニーズに適切に対応した医療サービスと生活サービスを提供する老人保健施設を創設するものでありまして、これらはまさしく長寿社会への対応を先取りした時宜を得た措置であります。
　さきに我が党岩崎君より、入院時の自己負担の軽減、老人保健施設及び検討規定等について修正案が提出されておりますが、これらは委員会の審議の論議を踏まえ、国民的要請にこたえるとともに、老人保健制度の円滑な実施と老人福祉の増進に資するものとして妥当な措置であります。
　以上をもって私の討論を終わります。（拍手）
○中西珠子君　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました老人保健法等の一部を改正する法律案並びに同法案に対する自民党提出の修正案に対し、反対の立場で討論を行います。
　老人保健法の改正案は、長寿社会に備えて医療保険制度の安定的な維持のために負担と給付の公平化を図る観点からの改正であり、安心して老後を託せる制度を確立しようとするものだと政府は言っています。
　しかしながら、私はこの改正案は、法案審議の過程でも明らかになったように、国民の負担を増加し、国庫負担削減を究極の目的としたものであり、国民の将来に対する不安感を高めるものだと断ぜざるを得ません。殊に、弱い立場にある老人の負担の強化は、老人の基本的人権を脅かすものであり、容認できません。
　現在老人となっている方々は、戦時中、戦後を通じてあらゆる辛酸をなめながら、敗戦の荒廃の中からこの国を復興し、経済大国にまで発展させた功労のある方々です。この方々に対し冷たい過酷な仕打ちとなるこの法案には断固反対いたします。
　以下、簡単にこの法案の主要な問題点を指摘し、反対理由を具体的に申し述べます。
　第一の問題は、老人の一部負担の大幅な引き上げであります。外来は一カ月四百円、入院の場合は二カ月を限度として一日三百円の現行の自己負担を、政府原案は外来一カ月千円、入院は一日五百円とし、二カ月の限度は撤廃としています。衆議院の修正で外来一カ月八百円、参議院の修正で入院一日四百円と提案されていますが、限度撤廃はそのままであり、遺憾であります。このような大幅な自己負担の引き上げは、収入の少ない老人にとって受診抑制になることは目に見えています。受診せずに病状の悪化する老人が多くなるのは明らかであります。
　第二は、急激な加入者按分率の引き上げであります。これは医療保険制度間の老人加入率の不均衡の是正と負担の公平化の名のもとに、被用者保険の実情を無視した、余りにもドラスチックな財政調整策であり、保険料の引き上げにつながり、サラリーマンの実質増税となるものであります。広く国民の理解と賛成が得られるとは思えません。
　第三は、中間施設として提案されている老人保健施設のあいまいさであります。モデルをつくって試行的実施をしてみて、施設設備、人員の配置、運営の基準を老人保健審議会に図って省令で定めるということになっていますが、これは国会審議軽視であります。修正案によりますと、モデル実施のデータを国会に報告するということになっていますが、本格的実施の前に国会の承認を得ることを要求いたします。
　以上の理由で、修正部分を除く政府原案には断固反対し、また自民党提出の修正案も十分ではないので反対を表明いたします。
　高齢化社会に向けて、国民が本当に安心して生きがいのある老後を送れるように、老後の生活保障並びに保健と医療と福祉のサービスが一体化して機能するように、総合的かつきめ細かな老人対策の立案、実施を強く要望し、私の反対討論を終えます。（拍手）
○佐藤昭夫君　私は、日本共産党を代表して、老人保健法等の一部を改正する法律案及び修正案に対し、反対の討論を行います。
　我が党は、本法案が衆議院より送付された段階で、当委員会での審議日数から見て当然廃案とすべきことを主張し、会期延長の強行で審議入りしてからも、本法案の持つ重大性にかんがみ、一人五時間の質疑等徹底した審議を行うよう求めてまいりました。にもかかわらず、要求時間の半分以下、わずか三日間の質疑をもって打ち切り、しかも、本日は採決は行わないとの公党間の約束をも踏みにじって採決が強行されようとすることに対し、私は冒頭に強く抗議するものであります。
　以下、本法案に対する反対理由を述べます。
　第一は、老人医療費の患者負担を平均で三倍、一年入院の場合では十倍という、お年寄りの暮らしを直撃する大幅な引き上げを行うことであります。
　医療費負担を引き上げて受診抑制を図るやり方では、その犠牲は低所得者、特に医療を必要とする老人にしわ寄せされます。受診のおくれが病気を重症化させることは、四年前に老人医療費を有料化した結果でも明らかであります。早期治療がお年寄りの健康にも医療費削減にも最も有効であることは沢内村などの実例が示しています。労働者健診の改善を含めて保険事業を一層充実させ、老人医療費を無料に戻すことを強く主張するものであります。
　第二に、老人医療費の費用負担に占める国の責任を一層後退させ、被用者保険の拠出金を大幅に増大させることであります。
　被用者保険の負担の増大は各保険財政を圧迫し、労働者の保険料の値上げにつながるのは時間の問題であります。痛み分けの論理でお年寄りと国民に負担を押しつけ、その一方で国だけが責任を逃れ、国庫負担を大幅に削減するようなやり方は到底納得を得られるものではありません。財源対策を言うならば、今こそ軍事費を削り、大きな利潤を上げる大企業の負担を強化すべきであります。
　第三は、低医療、低福祉、高負担の老人保健施設を創設する問題であります。
　安上がりの施設で、二十万円ぽっきりの質の低い医療サービスしか行わない。その上、日常生活費と称して最低五万円、しかし十万、二十万でも何ら制限のない青天井の自己負担を求める、これが老人保健施設の内容であり、老人への医療差別を一層拡大するものであります。
　安心してお年寄りを預けられ、十分な医療、介護、リハビリを行う施設をもっとつくってほしいという国民の願いに逆行するやり方はやめ、特別養護老人ホームなどを増設、拡充するよう強く求めるものであります。
　第四は、国保料の滞納者から保険証を取り上げ、医療給付を差しとめるという制裁措置を盛り込んでいることであります。
　国保料滞納者の増加原因は、政府が国保への国庫補助率を大幅に削減した結果、市町村国保が軒並み保険料を引き上げざるを得なくなったことにあります。この国の責任を棚上げにして、専ら低所得者によって占められている滞納者に制裁措置を強行することは、国民皆保険制度を崩すものとして、断じて許せません。国庫補助率をもとに戻し、国保財政の健全化を図ることこそ本筋であります。
　以上のように、老人保健法の改悪は、お年寄りと国民に負担増を押しつけ、老人医療に対する国の責任を放棄して軍事費と大企業につぎ込むものであって、健康保険制度の根幹を崩す大改悪案であります。
　自民党提案の修正案も、この法案の不当な根幹を何ら変えるものではなく、本法律案及び修正案に強く反対することを表明し、老人医療費の無料制度の復活を重ねて要求して反対討論を終わります。（拍手）
○田渕哲也君　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま自由民主党より提案されました老人保健法等の一部を改正する法律案に対する修正案並びに原案に反対の討論を行うものであります。
　今我が国は、かつてない大きな試練にさらされようとしております。世界に例を見ない急速な高齢化の進行がそれであります。こうした我が国の状況を考えたとき、社会保障負担が徐々に上昇していくのは避けられないことであり、それなりの覚悟が必要であります。しかし、その場合にまず必要なことは、高齢者の医療、年金、就労、住居など生活保障を総合的にどう充実させていくかの長期的なビジョンを明らかにし、そのためにどの程度の国民負担が必要なのかを示して、国民に理解を求めることであります。しかし、政府の諸施策を見るとき、将来の高齢化社会に対するビジョンも予算の裏づけに対する見通しもありません。この点について、国民の合意を得ないまま、社会保障負担の引き上げのみを国民に求めるのでは、当面の財源対策のみを考えた安易な負担転嫁であるとのそしりを免れないと考えるものであります。
　私どもがこの改正案に反対する理由を具体的に申し上げます。
　まず第一に、老人の負担を増大させ、老人とその家族の生活を大きく圧迫するものだからであります。これは財政赤字のツケを老人にしわ寄せするものであり、福祉の後退にほかなりません。
　入院時負担の引き上げについても同様であります。特に二カ月の限度を撤廃することは、低所得者層への配慮を加えたとはいえ、福祉の大きな後退であります。入院費の二カ月限度の設定は、長寿国家日本のよき規範として今後とも続けていくことがぜひ必要であると考えるものであります。
　第二に、加入者按分率の引き上げであります。加入者按分率を急激に八〇％、九〇％、一〇〇％と引き上げることは、それぞれの健保制度の特色、独自性、国庫負担率の差などを無視するものであり、国の財政負担を減らす分を勤労者に押しつけ、実質的な増税を強いるものであります。このような措置は断じて容認できるものではありません。
　第三の理由は、老人福祉施設、いわゆる中間施設について、極めて不明瞭かつ不十分な内容で提案が行われていることであります。老人に医療サービスと福祉サービスをあわせ提供するいわゆる中間施設は必要であると考えるものであります。しかし、この施設を推進するための財源、施設の数、規模、職員配置、構造、設備、費用負担の額などの肝心なところは何も明らかにされておりません。いきなり法律をつくって、それから内容を考えるというのでは、国会の審議権の軽視と言わねばなりません。将来の高齢化社会を支える基幹的施設であればこそ、より幅の広い論議と試行期間を経た上で法律を制定すべきだと考えるものであります。
　また、自民党が提案いたしました修正案につきましては、一歩前進ではあるにしても、基本的な部分で私が今申し上げました理由が改善されたとは考えられませんので、反対するものであります。
　以上、私の討論を終わります。（拍手）
○委員長（佐々木満君）　以上で討論は終局いたしました。
　それでは、これより老人保健法等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、岩崎純三君提出の修正案を問題に供します。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐々木満君）　多数と認めます。よって、岩崎純三君提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除く原案全部を問題に供します。
　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐々木満君）　多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
　以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　この際、糸久八重子君から発言を求められておりますので、これを許します。糸久八重子君。
○糸久八重子君　私は、ただいま可決されました老人保健法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、各派共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　老人保健法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について速やかに適切な措置を講ずべきである。
　一、超高齢化社会の到来に対応し、人生八十年時代にふさわしい社会保障システムを構築するため、総合的な対策を推進すること。
　二、一部負担金の額については、今後の老人医療費の動向等を踏まえ、必要な見直しを行うこと。また、付添看護料、お世話料、差額室料等の不当な保険外負担を解消するよう一層努力すること。
　三、老人医療費の増加により過大な負担を招かないよう、幅広い医療費適正化対策を強力に推進すること。
　四、加入者按分率の引上げにより、健康保険組合等被用者保険の財政運営に支障が生ずると認められる場合、適切な措置を講ずること。
　五、政府管掌健康保険の家族の給付率の改善について、一元化の展望を踏まえ検討を進めること。
　六、国民健康保険制度の財政基盤の強化を図るため、経営主体その他制度の在り方について抜本的な検討を行うこと。また、市町村は、収納率の向上、レセプト審査の強化等国民健康保険事業の運営に関し、一層の経営努力を行うとともに、国及び都道府県知事は市町村に対する指導をより一層強化すること。
　七、老人保健施設については、高齢化社会におけるその需要に緊急に対応する観点から、老人保健法上の施設として位置づけられたものであるが、政府は今後老人保健施設を含めたいわゆる中間施設の在り方について、医療法上における適正な位置づけ、及び、その適正配置に関する方策について速やかに検討を加え、必要な法制整備を図ること。
　八、老人保健施設を全国的に速やかに整備するため、整備方針を早急に明らかにするとともに、税制、融資等所要の助成措置を講ずること。また、老人保健施設の施設、人員及び運営の諸基準については、寝たきり老人等にふさわしい医療サービス及び生活サービスが確保されるよう十分配慮すること。特に、医薬品の安全かつ適正な使用を図るため、必要に応じて医薬品の管理、調剤が薬剤師により行われるよう努めること。
　九、疾病の予防、健康の維持増進のため、健康相談や健康教育を拡充し、特定年齢の者に対する重点的な循環器、がん等の検診を大幅に拡充実施すること。また、休日、夜間の検診体制を強化すること。
　十、在宅の寝たきり老人や痴呆性老人の看護、介護を強化するため、福祉と連携した訪問看護・介護体制を速やかに整備促進する乙と。特に「巡回」健康相談や機能訓練を実施すること。
　十一、保健・医療・福祉サービスを総合的、効率的に提供できるようにするため、市町村に公私の実務者からなる協議会を設けるとともに、都道府県に連絡調整協議会の設置を検討すること。
　十二、老人医療についての診療報酬は、老人の心身の特性を踏まえてさらに改善を図り、特に老人歯科診療報酬については、老人歯科医療の特殊性が十分評価されるよう特段の配慮をすること。
　十三、長寿を明るく健やかに全うできるようにするため、老化メカニズムの解明や老年性痴呆等の老人問題に関する総合的な研究体制の整備を促進すること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（佐々木満君）　ただいま糸久八重子君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐々木満君）　多数と認めます。よって、糸久八重子君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、斎藤厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。斎藤厚生大臣。
○国務大臣（斎藤十朗君）　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして、努力いたす所存でございます。
○委員長（佐々木満君）　次に、請願の審査を行います。
　第二号建設国保組合の改善に関する請願外千二百七十九件を議題といたします。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第五三号車いす重度身体障害者の健康保険法改善に関する請願外七十九件は採択すべきものにして、内閣に送付するを要するものとし、第二号建設国保組合の改善に関する請願外千百九十九件は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐々木満君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐々木満君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障制度等に関する調査及び労働問題に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、これら二件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐々木満君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後九時八分散会
昭和六十一年十二月十八日（木曜日）
　　　午前十時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤栄佐久君　　　　　桧垣徳太郎君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　佐藤栄佐久君
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　孝治君　　　　　森下　　泰君
　十二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　安永　英雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田村　　元君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　近藤　鉄雄君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部長　　柴田　章平君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　川崎　　弘君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官　　　　　田中　　努君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　海野　恒男君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局審議官　　　冨金原俊二君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　村岡　茂生君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　児玉　幸治君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　中小企業庁次長　　広海　正光君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　政課長　　　　　　澤田陽太郎君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用政策課長　　廣見　和夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（日本・ＥＣ間の貿易不均衡問題に関する件）
　（本年度の経済成長率に関する件）
　（雇用の現状と今後の動向に関する件）
　（産業構造調整と雇用調整に関する件）
　（為替レートの適正化に関する件）
　（第八次石炭政策に関する件）
　（円高関連倒産に関する件）
　（経済運営方針の転換に関する件）
○水力発電施設周辺地域交付金の交付期間延長に関する請願（第七〇号）
○円高不況回復と地場産業救済に関する請願（第九四号）
○第八次石炭政策に関する請願（第一五六号）
○円高対策と内需拡大政策推進に関する請願（第一五七号）
○水力発電施設周辺地域交付金の交付期間の延長に関する請願（第二〇〇号）
○悪質商法の防止・規制に関する請願（第二六三号）
○円高差益の国民への還元に関する請願（第二六四号）
○独占禁止法強化に関する請願（第二六五号）
○製造物責任法制定に関する請願（第二八七号）
○中小企業信用補完制度堅持のための財政援助強化に関する請願（第五七六号外二件）
○円高差益を還元し、灯油・電気・ガス料金の値下げに関する請願（第一三一一号）
○鉄鋼産業の危機打開に関する請願（第一四〇五号外二〇件）
○円高差益の還元に関する請願（第二一五〇号外七件）
○継続調査要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（前田勲男君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月八日、松浦孝治君が、また昨十二月十七日、本岡昭次君が委員を辞任され、その補欠として森下泰君、安永英雄君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（前田勲男君）　産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
○福間知之君　先日ブラッセルで開かれました日本とＥＣ閣僚会議、田村大臣も出席をされました。大変体の調子も思わしくないということのようにお伺いしていましたけれども、御苦労さんだったと思います。
　ＥＣとの貿易、通商問題、昨今は何か陰にこもったような印象を私は受けておるのでございますけれども、そんな気持ちを持ちながら、今回の合意に関しまして二、三冒頭にお伺いをしたいと思う。
　最初に、この閣僚会議におきまして、懸案になっている貿易上の問題を中心にして一体両者で何が合意されたのか、あるいはまた合意ができなかったものは何なのか、これをひとつお伺いをしたい。
　それから、あわせまして、それとの関連ですけれども、アルコール飲料問題がＥＣ側から声高に聞こえてくるんですけれども、ＥＣが言うように、仮にアルコール類の関税の引き下げだとかあるいは酒税そのものを仮に我が方が改正したと仮定しても、今年度、日本・ＥＣ間で我が方が百八十億ドルぐらいのインバランス、黒字が予想されているわけです。定かに言えませんが、昨今では百五十億ドル前後の黒字になっているようですから、年度内ではさらに三十億ドル以上ふえるんじゃないか、こういうふうに思われています。そういう我が方の黒字、ＥＣ側の赤字、これの緩和に酒類の関税あるいは酒税等を考慮したとしても、なかなか効果としては上がらないんじゃないか、こういうふうに思われるのであります。
　ところが、ＥＣの方は代表的な商品だということで、かねがねアルコール類についての関税引き下げ等その他を求めてきているんですけれども、それがそんなに大きなインバランスの改善に役立つとは思えないということから、何かＥＣ側としては、我が国に対してもっと不平や注文というようなものがあるのではないか、そんな感じがするわけです。冒頭申し上げたように、何となく陰にこもったような感じで釈然としない面を感じてきていますので、大臣は今回あちらへ行かれて、いろんな場面を通じてそういう点をどういうふうに感じ取っておられるかいなと、このこともあわせてお伺いをしたいわけです。
　まず一つは、何が合意できて、何ができなかったかというふうなこと、今は全体としてＥＣが日本側に対してどういう面持ちでもって対応してこようとしているのか、この二点ですね。
○国務大臣（田村元君）　まず、合意もしくは解決をいたしました問題は、通産省関係は大体個別はほとんど皆合意もしくは解決ということであります。インバランス問題だけが残った。
　具体的に申しますと、スキーのＳＧマーク、それから日・ＥＣ産業協力センターの設立、それから核融合協力協定の正式交渉開始についての合意、それから電気用品の基準認証については、相手方が非常に前進したと高く評価をしたというようなことであります。
　一方、これはまあ通産省の所管というわけではありませんけれども、アルコール飲料問題につきましては、私が出発します直前に、閣議で中曽根総理が大蔵大臣に対して強く指示したということで、この基本方針が立てられたということについては非常に前進したと評価しておりますけれども、しかし彼らはやはり、我々は答えを求めているんだ、こういうようなことであって、この問題に対してはなお疑心暗鬼ということだと思います。
　残る問題としては、基本的な貿易インバランスの問題、それから個別問題では関西新空港の問題等、引き続き懸念を表明しておりました。
　ただ、今回は、私はＥＣとの接触は、ポルトガルのシントラにおける四極貿易大臣会議、それからウルグアイのプンタ・デル・エステにおけるガット閣僚会議、それから今回と、三度ＥＣ側と接触をしたわけです。最初に九月の上旬にブラッセルを訪問したときに、ドロール委員長以下と個別に会ったときには、非常に険しいものがありました。率直に言ってもうののしりに近いようなことでありました。こちらが何か言っても、我々は言いわけを聞こうとは思わない、答えを聞きたいんだ、こういうことであった。フランスのノワール以下いろんな人にも会いましたが、非常に厳しかった。貿易会議でも厳しかった。それからガットでもそうでありましたが、ドイツのバンゲマンまで非常に厳しい態度でありました。
　ところが、今度行きましたら、非常に明るいムードで、私は冒頭のあいさつというか演説で、こういう表現をしたんですが、九月にお伺いしたときはまだ暑い、秋の始まりであったにもかかわらず、この建物はまことに寒々とした雰囲気で私を迎えた、ところが今回は真冬であるにもかかわらずほのぼのと暖かい雰囲気で私を迎えてくれておる、という言い出しをしたわけですが、それをドクレルクが恐らくドロールに言ったんでしょう、ドロール委員長が翌日の会議で、冒頭発言で、ミニスター田村がこういう、ポエティックと言って、叙情的な、詩的な発言をしたと言って、にこにこしておりましたが、今度は本当によかったです。わずか三カ月でこんなにも変わるものかという感じがしました。それは結局、私の以前の、どうこうという批判じゃなくて、そういう意味じゃなくて、従来日本側はその都度逃れのことを言ってきたわけでしょうね、恐らく。それに対して彼らは不信感を非常に募らせておった。今回はどんどん解決したものを持っていったということで、大変御機嫌がよかったということだろうと思います。
　それからアルコール飲料、確かにおっしゃるとおりで、アルコール飲料問題でもスキーのＳＧマークでも、金額からいえばそんなに大したことはないと思うんです。ただ、アルコール飲料に関しましては、ヨーロッパのシンボルなんですね、まさにヨーロッパのシンボル。ですから、彼らから見れば金額じゃない。そして日本の市場開放の実績をこれによって見ようというわけですから、だからこれはなかなか並み大抵でありません。と同時に、アルコール飲料、特にウイスキーなんかでもそうですが、アメリカやカナダまでが、バーボンやカナディアンまでが一緒に、向こうと連合軍ですから、だからなかなか大変なことであります。これは新聞が書いておる程度じゃありません。会議に臨んで、その厳しさというものはこれは特別でございました。そういうことでありまして、日本に対して一種の踏み絵を迫っておると言ってもいいんじゃなかろうかという感じがいたします。
　ただ、向こうとこっちとの税の立て方というのは全然違うわけですね。ですから、我々がヨーロッパ式の酒税を導入すると、泡盛やしょうちゅうが一番高くなるというような妙なことになるわけなんですが、しょうちゅうも入れて日本酒は日本酒として、洋酒という場合にやはり何らかの解決をしないと大変じゃないか。そこへもってきて、日本が対米貿易というものに中心を置いておる、はるかにアメリカよりヨーロッパの方が人口が多いにもかかわらず、貿易量は対米は対欧の三倍ですから。そういうこともあろうと思います。ヨーロッパには、何もアメリカが中心というわけじゃないぞ、世界の経済はヨーロッパとアメリカと日本と三極で動いているんだという彼らのプライドもありますし、そういう点で非常に難しい。そこへもってきて十二カ国の集まりですから、ですからこれはＥＣの事務局が我々に対応するのはなかなか難しいと思うんですよ。自民党の派閥じゃないが、なかなかこれ本当に難しい話だと思うんです。でありますから、そういう点でも我々はやはり厳しい対応を強いられる。ですから、これから前向きにいろいろな面で対応していかなきゃならぬ。
　もう一つは、自動車を初めとして、アメリカにやっつけられて締め出された分をヨーロッパへ売りつけたものだから、そこで、グローバルな面ではヨーロッパは黒字ですけれども、そういう面での不満やあるいはジェラシーやいろんなものがうっせきしておるということは事実だと思います。いずれにしても非常に厳しい姿ですから、我々としても真剣にこれに取り組んでいかなきゃならぬということを実感として肌で受けとめてまいった次第でございます。
○福間知之君　今の御答弁で、今回の会議の中身あるいはまた雰囲気が多少感じ取れた気はいたしております。ところが、お酒の問題一つとりましても、確かにヨーロッパ勢にとってはシンボル的な商品という意味で、もっと日本は大量に買ってくれて、より安く国内で売れるようにしてほしいという向こうの気持ちが非常に強いわけですね。
　けさの報道によりますと、大臣ももちろんですけれども、外務大臣も早速関係大臣と相談をして、中曽根総理自身も大改革をやるんだ、こういう意向表明があったと報じられていますけれども、具体的に今党税調も与党さんいろいろ議論をされていますので、当然これは避けて通れないだろう、こういうふうに思うわけです。だから、ぜひ我が国で可能な最大限のひとつ引き下げを私は要望しておきたいと思います。現に並行輸入というふうな手法でもって随分安く入っているという事実もあります。これは自動車なんかもその一つなんですけれども、ベンツが総輸入代理店の価格よりも二百万円以上も安く市場に出回ったというふうなこともあったわけですね。お酒についてはそんなに高い商品じゃありませんけれども、それでも末端での値下がりというのは、円高にもかかわらずそんなに大きいものでもありません。これはやはりこの機会にぜひひとつ考えてみるべきだろう、そういうふうに思うんです。
　時間、ちょっと急ぎますので、次に、先ほど大臣も触れましたインバランス、基本的な問題としてインバランスをどう改善するのかということに関して、当局としてはこの現状、ＥＣとの関係のインバランスをどのように見ていられるか、八一年以来百億ドル前後で推移してきたのですが、ことしは十一月までに百五十三億ドル余り、こういうふうに予想をしているんですけれども、この黒字の伸びというものがＥＣとしては対日批判の一つの大きな根拠になっているんじゃないか、そういうふうに思っていますが、ことしの黒字額をどのように見通しておられますか。
○政府委員（村岡茂生君）　ＥＣに対します貿易黒字というものを通産省といたしましては正式に試算しているものではありませんが、今仮にここで一つの前提を置いて、例えば十一月までの対前年同月の伸び率というものをそのまま用いまして十二月も計算いたしますると、ドルベースで申しますと百七十六億ドル、百八十億ドル弱、こういう計算になります。前年比で申しますと五十二・六億ドルになるわけでございます。しかしこれを円ベースで申し上げますと約二兆九千億円ということで、対前年比七・〇％の伸びということで、それほど大きな伸びではないのではないかということが言えるのであります。
　過般行われました日・ＥＣの閣僚会議の場におきましても、通産大臣からこの点は非常に強く指摘いたしまして、日本とＥＣの貿易の実態を見ると、ドルベースで取引しているというのは全体の八％にしかすぎないじゃないか、円建てで取引しているのが全体の五二％に達している、残りの約四〇％はヨーロッパの各国通貨建てで取引が行われている。したがって、我々としては日・ＥＣの貿易インバランスを議論する場合に、円ベースもしくは現地通貨建てあるいはＥＣＵというＥＣ共通の通貨がございますが、それで議論すべきではないかということを強くおっしゃいました。先方ドクレルクは、これに対して、それは全くそのとおりだ、我々は円ベースで議論をしてもいいんだ、こういうような議論を展開したところでございます。
○福間知之君　おおむねそのとおりだと私も思っておるわけでございまして、ドルだけの国じゃないわけですから、それ以外の国なんですから、ドルベースでの判断というのは余り当を得ないと思っています。しかし、ドルベースで換算して六〇％足らずの伸びである、円ベースでは今おっしゃったように七、八％の伸びでしかない、こういうことでありまするから、そんなに目くじらを立てられるほどのことはないわけでありまして、確かに我が国もインバランス、世界的な全体の金額では大きいですけれども、ＥＣもことしの経常収支はほぼ五百五億ドルぐらいだと予想されているわけでありまして、仮にそうだとすると、この五百億ドルは対前年比実に三・五倍という大きな伸びになっているわけであります。したがって、先ほど答弁された数値で比較しても、そう目くじらを立てられるほどのものではない、こういうふうに思うわけでございまして、こういう点をやはり我が国も言うべきことは言うということで、会談の中では必要であれば主張してもらわなきゃならぬと思っています。
　さらに、新聞で見ますと加賀美駐ＥＣ大使が一定の発言をされておるわけです。ＥＣとの貿易問題について、ＥＣ側は、事態の推移によっては不満が暴発するという少し際どい発言までしておられるようですけれども、それは国内に対する一つのよい意味の牽制という趣旨が込められているのかもしれませんけれども、やはり冷静に事態については本国側と相談を十分していただいて、本国側も時々刻々ＥＣに対して市場開放という基本姿勢で改善を進めていっているわけですから、そういうことについても、駐ＥＣ大使としては、相手側に説得性のある努力を十分果たしてもらうようにしてもらわなきゃならぬ、そういうふうに思っているわけであります。
　それから、先ほど大臣がちょっと触れられましたけれども、私の方もＥＣの日本に対する姿勢の背景に、どうも日本の対米偏重の姿勢がＥＣ側には映っているんじゃないか。例えば先ほどアルコール飲料の問題も触れておりますが、日米の半導体協定というものが先般結ばれまして、ＥＣの半導体メーカーがそれによって悪影響をこうむる、こういう被害者意識を持っているんじゃないか、こういうふうにも考えられるわけでございまして、日本側としては、必ずしも半導体の日米協定がＥＣを差別扱いするというようなことはみじんも考えていないはずでございますけれども、ＥＣ側から見ればどうもそんな受け取り方をしているんじゃないか、こういうふうに思っていますが、大臣はそんなことについては今回お感じにはなりませんでしたか。