Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳田稔君　おはようございます。
　きょうは冒頭、法務大臣に再度質問しようと思ったんですけれども、この予算委員会が始まる前にテレビで報道がありました。法務大臣が総理に対して辞意をお伝えした、官邸に向かったという報道が流れたのでありますけれども、事実関係はいかがでございましょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　けさ九時に中村法務大臣が官邸に参られまして私あてに辞表を提出されまして、現在お預かりをいたしておるところでございます。
○柳田稔君　その辞意の理由というのはどういうふうになっておるんでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　現下国会におきまして最も重要な十一年度予算関係法案の審議の真っただ中でありまして、こうした中におきまして、現在、衆議院におきましての法務委員会あるいはまたこの予算委員会に関連をいたしまして、法務大臣の出席その他につきましていろいろと問題を惹起いたしておる、御本人としてはそうした事態に対して大変深く責任を痛感しておる、よって辞任をいたしたいと、こういう趣旨でございました。
○柳田稔君　当委員会で、数たくさんありますけれども、いろいろ御指摘された、それが理由でおやめになるのではなくて、国会の運営上支障を来すということでおやめになるというのが理由だと総理はおっしゃいましたけれども、この辞表に総理としてはどう対応されるのか。受理されるのか、それとも慰留に努められるのか、どうされるおつもりでございますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　本質的には了といたしたいと思っておりますが、現在、法務大臣というお立場でございまして、もし受理をいたしますれば、その段階で新しい大臣を任命するか、私自身が兼任するかということにならなければなりません。そうした意味で今後の動きも大変大切なことでございますので、現時点におきましては、辞表を提出いたした中村法務大臣の御意思を十分承って、これからいかに対応すべきかということについて今の時点で私自身も考慮中と、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○柳田稔君　法務大臣の件はこれぐらいにしまして、本来の集中審議の内容に移りたいと思います。
　私、この二十世紀後半の最大の出来事としてユーロの誕生というのがあるかと思うんですが、総理もヨーロッパを訪問されましたし、大蔵大臣もＧ７に出席をされた、いろんなことがおわかりになっているかと思うんですけれども、このユーロの誕生に対して政府としてはどういう所感をお持ちなのか。それから、あわせて言いますと、このユーロの誕生が世界にどう影響をするのか、また日本にとってどういう影響があるのか、教えていただければと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　ヨーロッパにおきましてユーロの誕生は欧州各国の強い政治的意思、経済構造改革の努力のたまものでありまして、その発足を評価いたしておるところでございます。米国と比肩する経済圏を背景とするユーロの動向は、世界経済全体に大きな影響を及ぼし得ると考えております。また、経済・通貨統合の成功は、今後欧州における政治分野での統合を一層加速するものと思われます。
　先般の欧州訪問におきまして、私は、ユーロ導入によって新たな歴史を開いた欧州の活力を目の当たりにいたしまして、日本としては、経済面だけでなく政治面でも今後ますます国際的に重要な役割を果たしていくと思われる欧州と一層関係を強化していくことが重要であると考えておりますが、いずれにいたしましても、通貨を統合するということは、かつての国家の存立の基礎であるところの自国通貨というものを離れて統合するということは大変な大きな意義があるんだろうと思います。
　その過程におきましては、国々それぞれの経済状況も違います中でかなり厳しい制約の中でこのユーロに合意をしたわけでございますから、国によりましてはそれぞれの条件を満たすために厳しい財政状況、赤字財政を厳しく制約するために国内における経済活動に対しましてもかなり条件を付したために、中には相当の失業率をそれぞれ自国の中に惹起いたした国がありましたが、そうした困難を乗り越えての今回のユーロの統一通貨の発足ということは、いずれは政治統合まで含めて大きな歩みをする第一歩になったんじゃないかということで、その努力に改めて敬意も表しておるし、また将来に対して、先行きに対して大きな期待も寄せております。
　日本といたしましては、いわゆる通貨といたしましては世界の通貨、貿易額におきましてもアメリカドルが大きなシェアを占めておるわけでございまして、それに対してユーロが今回大きな第二の基軸通貨としての存在が明らかになってくるのではないか、こう考えております。
　一方、日本の円につきましても、今後こうした二つの大きな基軸的通貨の存在する世界の経済の中で、一体日本の円がどのような立場に立つべきかということにつきましては、今回のユーロの発足と同時に我々としてもさらに真剣に取り組ませていただいておるわけでありまして、そういった意味で、円の国際化も含めて近々、いろいろな政策を打ち出させていただいておるのもそうした一環と、こう考えておる次第でございます。
○柳田稔君　総理がおっしゃるとおり、基軸通貨が二つできるのではないかと。先日、当予算委員会でも、公聴会でユーロについていろいろ発言がありました。余りユーロが基軸通貨として強くなり過ぎるとアメリカのドルが暴落をする可能性もなきにしもあらずと。日本として大変な額をアメリカに債権として貸しているわけですから、もしアメリカのドルが弱くなると日本にとっては大変なマイナスだというお話もあったわけであります。
　先ほど総理の方から、円についても国際化を図る必要もあるのかなというお話がありましたけれども、今後の日本の円としての通貨、何かお考えがあれば教えていただきたいのであります。大蔵大臣の方から、以前何か何百億ドルか拠出してというお話もありましたので、その辺も含めて教えていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　とにかくユーロが発足したということは、やはり何十年の背景の中で大きな出来事だったと思いますが、一月に発足いたしましてからきょうまでの間で、ほぼ六％ないし七％減価をいたしております。ただ、これは当事者がむしろ予想していたところでございますので、ヨーロッパ中央銀行総裁自身はむしろ強いユーロであるよりは物価の安定に資したいという気持ちでおられますので、この減価は大して問題とするに足りないと思います。
　ただ、さっき総理が言われましたように、ドイツ、フランス等々は二けたの失業を抱えておりますものですから、もう一つ金利を下げたいという気持ちがございます。このことは、しかし一体、金利を下げる権限、財政権は各国が持っておりますが金融行政はセントラルバンクになっているという、早くも難しい問題にちょっと逢着しております。おりますが、前途に暗雲を投げかけるようなことではない。発足の当時のいろいろな権限関係はやがて落ちついていくのであろうと思っております。
　それで、さっき総理が言われましたように、ドルの一極体制に対してユーロというものがとにかく誕生したということは、やはり画期的な出来事であろうと思います。ユーロの人たちに言わせますと、自分たちはパートナーになった、ジュニアパートナーになるのかどれだけのパートナーになるかわからないが、とにかく二極体制になったということはもう極めて明らかであろうと思います。
　我が国の場合は、御承知のように円というのは、もともと戦後最近まで円を国際通貨にするということについて日本政府そのものに長い間迷いがあると申しますか、余り積極的な気持ちがございませんで、それは全く戦後にさかのぼりますので、五十年もおかしなことですが、日本の経済がそれだけのものをしょっていいかどうかということについての迷いなり自信のなさがあったというふうに申し上げていいんでしょうか。また、正直申しますと、戦争中の東南アジアの国々との関係というものもどうしてもやはり記憶としていろいろ残っておったこともあろうと思います。
　今回のアジアの通貨変動等から、結果としては円との関連というものについて、一昨年の七月からでございますが、その経緯の中でドルだけにペッグをしていたということについての反省があったりいたしまして、円との関係というものが少しまた言われるようになりました。我が国は何とか役に立ちたいということで三百億ドルの支援を始めまして、そのうちもう五カ国全部、ワンラウンド済みまして、百五十億ドルほどコミットいたしました。残りまだ半分残っておるということでございます。
　そういうことでありますので、他方で円を持ってもらうということは、自然にそういうことになってくるのは好ましいことでありますけれども、従来、円を持ってもらってもそれを運用する場がなかったわけでございます。東京に円を活用するマーケットというものがなかった。それは半分意識的になかったと私は申し上げることができるだろうと思いますけれども、そのことも改めることにいたしました。
　さしずめ最近いたしましたことは、御承知のように、ファイナンシャルビルといったようなものをこの人たちに持ってもらって活用してもらうということが入り用でございますから、これを公募することにいたしまして、そして外国人には償還差益について源泉徴収をしないということにいたしましたので、大変に使い勝手がよくなりました。
　同時に、政府の利付国債につきましても、登録してもらっていれば外国人、為替外国人と申しますか、に対してはこれも源泉徴収をしないということになりましたので、この取引がようやく自由に、この四月からでございますか、自由になることになります。
　それで、初めて運用のマーケットができることになりますので、これで初めて円を持ってもらっても運用する場があるというところまで、今これが本当の始まりでございますが、だんだんにそういうことから、では円を持ってみるか、使ってみるかということになっていけば、私は方向としてはそれでいいんだろうと思いますが、何分にもそれはこれからのことでございまして、我々としても意識的にここに来ましてそういう努力をしていかなければならないだろう、ようやく考え始めたということでございます。
○柳田稔君　プラザ合意以来、日本の経済というのは何かドルに振り回された。特に製造業なんかも、物をつくることが基本なのに、何か為替の方にだけ目いっぱい頭がそっちへ行っちゃって大変な状況になったのかなという感じも私は持っていますので、大蔵大臣がおっしゃったような方向で一生懸命やっていただきたいな、そう思うんです。ただ、一方ではアメリカがいい顔をしなくなるんじゃないのかなという気もしますけれども、それはそれとして、私は方向性はそれで頑張っていただきたいなという気がいたしております。
　次に、私の持ち時間の関係もありますので、集団的自衛権について質問させてもらいたいと思います。
　今回、国会にガイドライン法案がかかっておりますけれども、これに関連をするというよりは基本になる問題だろうというふうな思いがしますので、この集団的自衛権について質問させてもらおうと思っております。
　昭和三十五年に締結されました日米安全保障条約の中に「個別的又は集団的自衛」の記載がございます。我が国は国連憲章に定める固有の権利を有している、両方の権利を有してはおるけれども、集団的自衛権の行使については云々とよく言われますが、その辺の今の立場を御説明願いたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　おっしゃるように、日米安保条約はその前文において、「両国が国際連合憲章に定める個別的又は集団的自衛の固有の権利を有していることを確認し、」と規定しているわけであります。我が国が国際法上個別的及び集団的自衛権を有していることは主権国家である以上当然でありますが、憲法第九条のもとにおいて許容されている自衛権の行使は、我が国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであると解しております。
　したがって、個別的自衛権については、いわゆる自衛権発動の三要件に該当する場合に限り発動が許されますが、集団的自衛権を行使することは、我が国を防衛するため必要最小限度の範囲を超えるものであって、憲法上許されない、こういうふうに考えております。
○柳田稔君　簡単に言うと、集団的自衛権の行使は認めていないと。
　世界に先進国はたくさんありますけれども、二つ権利があるはずですし、また行使できると思うんですけれども、世界の先進国の状況はどうでございましょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　国連憲章第五十一条は、国連加盟国が主権国家である以上、当然に有する固有の権利としての個別的及び集団的自衛権を有することを規定しているわけであります。国連加盟国である主要先進国は、こうした自衛権の存在を前提に国際法上の要件が満たされる範囲内で自衛権を行使するものと考えております。
○柳田稔君　集団的自衛権ですよ。今個別的……
○国務大臣（高村正彦君）　いやいや、個別、集団にかかわらず、国連加盟の主要国みんな行使も制限していない、こういうふうに考えております。
○柳田稔君　世界の先進国は集団的自衛権も行使できるんですね。ほかの国ができて、なぜ日本が行使できないのか。その理由、またどこが違うんでしょうか、ほかの国と。
○国務大臣（高村正彦君）　それは日本国憲法が存在し、第九条が存在しているからでございます。
○柳田稔君　私は、後々言おうかと思ったんですが、日本国も個別的自衛権は有し、そして行使ができる、これは当たり前のことなんですけれども、集団的自衛権も有し、そして行使できる、ただし憲法の許容内で制限を受けるとした方が世界の各国と同じではないのかな、そう思っているんです。
　戦後五十数年たって今日、大分世界の状況も変わったと思うんです。一番大きな出来事というと米ソの和解ですか、それ以前は大国同士の冷戦の中で日本の位置づけがあった。しかし、その冷戦が終わった後、各地に地域的な紛争がいろいろ行われている。その一つの例として北朝鮮の問題があるので、我々としては日本人の生命と財産を守るという責務があるわけですから、その観点に立って今回ガイドラインという法案を出してきたのではないのか。
　そういう時代の変化はいろいろあったと思うんですけれども、その変化については外務大臣、どういうふうに認識されておりますか。
○国務大臣（高村正彦君）　変化自体は委員とそんなに変わるところはないのではないかと思いますが、第二次世界大戦終了後、冷戦時においては圧倒的な軍事力を背景とする東西間の軍事的対峙が存在したわけであります。冷戦終了後、このような軍事的対峙の構造は消滅し、世界的な規模の武力紛争が生起する可能性は遠のいております。
　他方、複雑で多様な地域紛争の発生、大量破壊兵器の拡散といった危険が存在するなど、国際情勢は依然としてさまざまな流動的要素をはらんでおります。特に我が国が位置するアジア太平洋地域では、朝鮮半島における緊張の継続等、依然として不安定性及び不確実性が残されていると思います。
○柳田稔君　外務大臣がおっしゃるとおりだと思います。
　大国同士の冷戦のときは、日本独自でやったって、これは焼け石に水と言ったら怒られますけれども、その程度のものかなと私自身は思っていたのですが、今日、状況が変わってくると、やはり日本独自として他国の脅威に対して備えないといけないのではないかなと。そういう変化が出てきたと思うんです。
　先ほど他国との比較をちょっとしましたけれども、例えば戦後から今日まで日本と同じような国としてよくドイツが引き合いに出されます。
　このドイツ、湾岸戦争のときに大分国内で議論しましたね、自国の防衛について。そのときのドイツの変化といいますか、大きな変更をいろいろやられたと思うんですが、それについてはどういう御認識を持っていらっしゃいますか。
○国務大臣（高村正彦君）　湾岸戦争と言いましたか。
○柳田稔君　湾岸戦争のとき。
　私の認識では、ドイツは憲法があります。それで、その下に国を守るための基本法というのがあります。その基本法を見ますと、ドイツ軍が行動できるのはＮＡＴＯの域内という限定がありました。ところが、湾岸戦争が起きて、それではドイツとしての安全と平和が保たれないということで、その基本法に書いてある域外にドイツの空軍を派遣して対処したということがあったと思うのであります。
　日本が戦争に負けて、戦後の経済復興、そしてそれなりの国になってきた。ドイツも戦争に負けて、そして自国の努力によって大きな経済力を持つようになってきた。似たような国なのでありますけれども、ドイツのこの変化、変更、これについては日本政府としてはどういうお考えをお持ちなのか、ちょっと教えていただきたいと思うんです。
○国務大臣（高村正彦君）　湾岸戦争のときに、たしかドイツはＮＡＴＯ域外にも軍を派遣できるようにしたと思いますが、日本と違ってもともと集団的自衛権の行使そのものをできないというふうにしていなかったわけでありますから、そこは日本と同一には論ぜられない、こういうふうに思います。
　どの法律でそういう手当てをしたかということは、必要であれば政府委員に答弁させます。
○柳田稔君　憲法にかわる基本法をいじったんですね。後で聞いてください、帰ってからでも結構ですから。
　要するに、憲法にかわるぐらいの大きな基本法を議論して、ＮＡＴＯの域外に出した。しかし、ＮＡＴＯの域内でしか活動できなかったのをＮＡＴＯの域外に出したというのは大変な決断ですよ、これは。僕はそう思う。
　ちなみにお聞きしたいんですけれども、ドイツがこういう行動を湾岸戦争のときにとりましたけれども、その行動に対して日本政府としてはどういう評価をお持ちになったんでしょうか、当時。もしわからなければ政府委員でも結構ですけれども。
○政府委員（加藤良三君）　先ほど委員が御指摘の法律の関係について申しますと、もともとボン基本法の第二十四条の二項で、連邦は平和の維持のために相互的集団安全保障制度に加入することができるという規定がございまして、ドイツではこの規定を根拠にして、ＮＡＴＯ及び西欧同盟を通じた集団的な自衛権の行使が認められる、こういう解釈があったわけでございますが、これに加えて、一九九四年の七月十二日にドイツの連邦憲法裁判所判決が出まして、これは今申し上げました法第二十四条二項を根拠にして、独連邦軍は国連の安保理決議を履行するためにＮＡＴＯ及び西欧同盟の行動の枠内で行われる活動に参加することが認められる云々という解釈を示しまして、ここで今度は在連邦軍のＮＡＴＯ及びＷＥＵの、つまり西欧同盟の域外への派遣を条件つきで合憲とした、こういう流れがあると思います。
　そして、湾岸戦争の際におけるドイツの貢献というものについては、これは既に大臣答弁申し上げましたとおり、一定の国際的評価を得たというふうに認識いたしております。
○柳田稔君　国内のことは、ドイツもいろんなことをやられて、いろんな行動をとられると思うんですけれども、私が基本的に言いたいのは、日本国内の議論と世界の議論と大分かけ離れているんじゃないかな、そういう思いがあるのでこのドイツを持ち出したのであります。
　日本政府としても、この湾岸戦争のときのドイツのＮＡＴＯの域外に対する派遣、それを評価された。私はこれを非難した国というのは聞いたことがないんです。ドイツがＮＡＴＯの域外に、さっき政府委員がおっしゃったように基本法の解釈を変えて初めてドイツの空軍をトルコに派遣したと。このことに対して世界の各国が非難したというのは聞いたことがないんですが、外務大臣、どこかそんなことに対して非難をしたという国を御存じですか。
○国務大臣（高村正彦君）　イラク以外に非難した国はないと思っています。
○柳田稔君　それが世界の常識だと思うんですよ、私は。ドイツが中でいろんな議論をすることは、これは当然ですよね。自国の憲法を持っていて、自分たちの国は何をできるか、それは当たり前の話なんです。だけれども、その前提として、集団的自衛権は行使できるというのがあるんです。
　ちょっとこれを翻ってみますと、日本の場合、日本も国連憲章の中では集団的自衛権も行使できるんですよね、当たり前として。ところが、日本が国内の勝手な理屈で行使できない、しないと。そして、その理由は日本国憲法ですとおっしゃっている。その辺が何か違うんじゃないかなと思うんです。多分ドイツにしてもいろんな各国にしても、日本も同じだと思うんですよ。自分の国の国民の生命と財産を守るのは、我々日本政府として、ほかの国の政府として当然の責任じゃないのかな。同じ責任を持ちながら、同じ目的を持ちながらなぜ違うのかなと僕は思うんですけれども、外務大臣どんなですか。
○国務大臣（高村正彦君）　日本政府が最善の努力をして日本国民あるいは日本国の平和と安全を守るのは当然のことでございますが、日本政府がやる場合には、憲法の範囲内でしかできないということも、憲法の制約があるということも当然のことでございます。
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十一年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。柳田稔君。
○柳田稔君　午前中は、世界の各国と比べて日本はちょっと異常ではありませんか、ちょっと違うんじゃありませんか、戦後の生い立ちを考えたときに、ドイツはいろんなことを変えてきたし、また行動してきた、そういう意味では日本も今の現状に合った国になるべきではないでしょうかという質問をさせてもらったわけです。
　私としては、世界の常識とか、国連で今後日本が活動しようと思ったときに、集団的自衛権を有し行使できると、ただし憲法の枠内でたががはめられていますというふうに変えた方がすっきりするんじゃないかと思いますので、これからＰＫＯ、多国籍軍、そして国連安保理の常任理事国になろうとしているわけですから、このことについてちょっと質問をしたいと思うんです。
　ＰＫＯ、国連平和維持活動、私はこれは広い意味での集団的自衛権の行使だと思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　国連の平和維持活動は、一般に紛争当事者の間で停戦の合意が成立し、紛争当事者が当該活動が行われることに同意していることを前提に、中立、非強制の立場で停戦確保等の任務を遂行するものであります。近年は、文民による選挙監視、難民帰還、人権監視、行政事務に関する助言等、多岐にわたる分野の活動を含むものも多く見られるようになっているわけであります。
　一時期、例えばソマリアに強制活動を行う権限を付与されたＰＫＯが派遣されたことがありますが、こうした経験も踏まえて、現在では停戦合意の存在、紛争当事者の受け入れ同意、中立性、自衛以外の場合の武器の不使用といった伝統的なＰＫＯの原則の重要性が再認識されるに至っているわけであります。
　また、マケドニアの国連予防展開隊のように、紛争が現実に発生する前に受け入れ国の同意に基づきＰＫＯが展開される例もあります。
　いずれにしても、特定の地域における特定の任務遂行のためのＰＫＯの設立を決定するのは国連の安全保障理事会または総会であって、各国が独自にこれを判断するものではありません。また、ＰＫＯ要員は国連事務総長の指図のもとで任務を遂行することとなっております。
　それで、今の御質問で広い意味での集団的自衛権ということをおっしゃいましたが、ちょっとその意味がよくわからないわけでありますが、私たちは、集団的自衛権とは、国際法上自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止する権利だと思っていますし、一般的にもそうされているわけであります。集団的自衛権の行使につき決定するのは第一義的に各国であります。このようにＰＫＯと集団的自衛権とは性格を異にするものだ、こう考えております。
○柳田稔君　国連にとってＰＫＯというのはどういう解釈になっているのか。このＰＫＯの法案を国会に提出する直前に、私は以前衆議院議員をやっていまして、そのときに衆議院の派遣ということで国連、ドイツ、スウェーデン、カナダへ調査に行ったんです。いろんなその国々の方々と話をする中で、やはり世界の平和をみんなで守ろうよと。ＰＫＯの場合は、互いに紛争状態ではない、その平和をどう守るかという目的ではあるんだけれども、広い意味では集団的自衛権ではないのかなという感じのことをおっしゃる国もあったわけです。
　というのは、カナダは軍隊を派遣します。スウェーデンは元軍人さんを派遣します。どちらかというと元軍人さん、前軍人で優秀な人をまたピックアップしてＰＫＯに送る、そのときに大変な訓練をするわけですけれども。そういうふうなことを聞いていくと、やはり各国にとっては広い意味での集団的自衛権ではないのかなと。
　もっと言いますと、なぜあなたの国はＰＫＯに人を派遣するんですかという質問をしたことがあるんです、実は。そうしますと、こう答えた国があったんです、これは我が国の安全保障の一環ですと。というのは、その国の歴史もあるんですけれども、これに参加することによって、我が国に何か起こった場合、世界の各国がいろいろと支援や協力をしてくれる。そのことも念頭に置きながら、国防の一環としてＰＫＯに参加しておりますと言った国もあったわけです。
　とされると、私は広い意味での集団的自衛権になるんではないのかなと。そういう意味の広い意味なんですよ。どうでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　そういう意味で、安全保障の一環であるということは私もそのとおりだと思います。湾岸戦争のときに日本がお金を出すということについていろんな人に説明するのに、これは広い意味では日本の安全保障の一環であるということを私自身も言った覚えがあります。
　ただし、国連の中で集団的自衛権とは、国際法上、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止する権利、実力をもって阻止する権利という定義が確立していますので、これをわざわざ広い意味では集団的自衛権はこうだと言う必要はないのではないか。ただし、その国その国が行動する場合に広い意味での安全保障の一環であるということは、それはそのとおりだと思います。
○柳田稔君　このことは余り深くするつもりはないんですけれども、要するにＰＫＯというのは、いろんな国々と一緒になって、軍人も派遣をして平和を守ろう、維持しようということですね。だから、そういう意味で僕は広いというふうに使ったんですけれども、余り限定されるんだったらそれはそれとして。
　今、大臣の方から多国籍軍というのが出ましたけれども、この多国籍軍というのは集団的自衛権の行使には当たらないんですか。
○国務大臣（高村正彦君）　多国籍軍というのはいろんな形があるんだろうと思います。いろんな形があるんだろうと思いますが、湾岸危機の際に形成されたいわゆる多国籍軍は、関連安保理決議の実効性を確保するために各国が展開したものであり、当該多国籍軍によるイラクに対する武力行使は、国際の平和と安全を回復するためにあらゆる必要な権限を与えた安保理決議六七八に基づき行われたものであります。このような湾岸危機の際に形成された多国籍軍は、国連の集団安全保障制度のよって立つ基本的な考え方に沿ったものであります。
　また、ボスニア紛争におけるデイトン和平合意成立時に形成されたいわゆる多国籍軍は、すべての紛争当事者の合意のもとで同和平合意の軍事部門等の履行を確保するために各国が展開したものであり、湾岸危機の際の多国籍軍とは種々の点において性格が異なりますけれども、当該多国籍軍についても、国連の集団安全保障制度のよって立つ基本的な考え方に沿ったものであるとは言えるものであります。
　いずれにせよ、集団的自衛権の行使として説明されるものではないと思っております。
○柳田稔君　言葉が物すごく難しくなってきたんですけれども、集団的自衛権というのは、さっき大臣説明されましたけれども、それは特に湾岸戦争に当てはめて言うと合うんじゃないのかなと思うんですよ。イラクがクウェートを攻めたわけですね。そうすると、国連の仲間からいうと、自分たちの仲間の国が武力攻撃を受けたわけです。それに対して国連として対処しようといって編成したのが多国籍軍ではないんですか。とすると、先ほど大臣おっしゃった集団的自衛権の行使の定義と合致するんじゃありませんか。
○国務大臣（高村正彦君）　私、事実関係を一〇〇％知っているわけじゃありませんが、理屈の上でいうと、例えばクウェートと安全保障条約みたいなものを結んでいる国があったとして、イラクが攻め込んだ、そしてクウェートに味方してどこかの国が助けたとすると、それは集団自衛権の行使ということになるんだろうと思います。それは必ずしも安全保障条約があるなしにかかわらずそういうことは言い得るかもしれません。
　しかし、国連の安保理の六百七十八号という決議があって、そのもとに、まさにある意味の警察行動みたいな形で、全体でその加盟者の一人の違反者に対して物事を行うというような場合は、いわゆる国連の集団安全保障という言葉を使って、集団自衛権の行使ということとは概念上区別されていると承知をしております。
○柳田稔君　クウェートがある国と条約を結んだという意味ではなくて、世界で考えたときに、国連に加盟しておるある国が他国から攻撃を受けた、よって国連の中においてこれはおかしなことだと。これは警察の行動じゃなくて、実際にみんなが寄ってたかって相手と戦争したわけでしょう。とすると、決議がどうのこうの大臣おっしゃいますけれども、そういった基本を考えてみますと、ある国が攻撃を受けた、それによって国連は、各国みんな集団的自衛権を持っているし行使できるという認識のもとでみんなで決議をして、これはよくない、だから多国籍軍を編成しようといってやったということは、これは集団的自衛権の行使にならないのかなと私は思うんですよ、普通ぱっと考えたら。その私の考えと具体的にどこが違うんでしょうかね、湾岸戦争のときの多国籍軍は。ちょっと私が未熟だったら教えてほしいんですけれども。
○国務大臣（高村正彦君）　未熟でなくて非常に優秀な方だからそういうことをおっしゃるんだとは思いますけれども、一般的には、自国と友好関係にある、ある国を助けるために実力行使をする、それが集団自衛権とされていて、集団安全保障というのは、全体の秩序の維持のために、特に国連の行動なんかの場合によく言われることでありますが、まさに湾岸戦争のときのように、国連の安保理決議があって、国際の平和と安全のために、そして国際秩序の維持のためにやるような場合は、個々の集団自衛権の行使と離れて、集団安全保障と言われていると承知をしております。
○柳田稔君　午前中に湾岸戦争時のドイツのいろんな動きについてちょっとお話ししてもらいましたけれども、ドイツがあの作戦をとった理由は、ドイツにとっての集団的自衛権の行使ではなかったんでしょうか。そういう意味合いで、ドイツはいろいろと内部で議論をして、結果としてＮＡＴＯの域外にも出られるといった変更をしてやった作戦ではなかったのかなと。
　だから、外務大臣は、自国では、日本国内ではこれは集団的自衛権の行使に当たらないと。しかし、ほかの国を見たときに、これは集団的自衛権の行使の一環というふうにとっているんじゃないのかなと。特にドイツの場合、私はそれが当てはまるんじゃないかと思うんですけれども、この辺はどうでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　集団的自衛権の行使ではないと思います。
　それは、ドイツは湾岸戦争のときに実力行使をしていないわけでありますし、そして、もともとドイツは、集団的自衛権の行使の制限を国内でされているというわけではなくて、集団的自衛権がいけないということではなくて、ＮＡＴＯ域外に出ないという、集団的自衛権ということと別の観点から自国に一定の制限をしていた、こういうことだと理解をしております。
○柳田稔君　大臣、実力行使したんですよ。ＮＡＴＯの域外のトルコに空軍を送ったんです。というのは実力行使なんですよ。鉄砲を撃つ撃たないではなくて、配備をしたということは行使をしたんですよ。私はそれが普通だと思うんです。
　それから、ドイツは、集団的自衛権の行使というのはＮＡＴＯの域内に限ると言っていたんです。だけれども、トルコに、その域外に出したということは、これは集団的自衛権行使の見直しをやったということなんですよ。どうでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　法的側面について御説明させていただきたいと存じます。
　そもそもドイツが、委員がおっしゃるような意味でＮＡＴＯの域外に展開できるということを定めましたのは、これは湾岸戦争を契機としてのことではございませんで、午前中の質疑の際に申し上げましたように、九四年、むしろボスニア・ヘルツェゴビナとの関係で連邦裁の判決が出た、こういうことでございます。したがって、湾岸戦争の事態においてはそういう変化はまだ起こっておりません。
　そして、第二に、トルコはＮＡＴＯのメンバーでございます。
　そういう枠内において、ドイツは、ＮＡＴＯのメンバー国であるトルコの領域にアルファジェット十八機を差し向けたということを午前中大臣の答弁で申し上げておりますが、武力行使には従事しなかったというのが事実であったと承知いたしております。
○柳田稔君　配備すれば僕はもう武力行使に当たると思うんです。力を使ったか使わないか、またそれは同じことだと僕は思っているんです。
　ただ、今おっしゃいましたけれども、あの当時に相当ドイツの国内で議論されましたね。その内容については先ほど説明されましたでしょう。それは、その議論の主たるテーマは集団的自衛権の行使の範囲の問題ではなかったんですか。
○政府委員（加藤良三君）　湾岸戦争に際してドイツがいかなる貢献を行うか、軍事的な側面のものも含めていかなる貢献を行うかということをめぐって非常に難しい議論があったんだろうと思います。
　と申しますのは、当時、九〇年八月に湾岸戦争が始まって、十月三日にはドイツ統一が成るわけでございます。その統一のコストというふうな問題もある中で、これから湾岸に対してどういう財政的貢献をするかといったような問題点も別途あったわけでございます。そのような点を含めて、
非常に広範な論議が湾岸戦争ということを軸にしてドイツで起こっていたと承知いたしております。
○柳田稔君　だから、その当時の大きなテーマの一つとして、ドイツの集団的自衛権の行使の変更について相当ドイツの中で議論されたんではないんですかと聞いているんですが。
○政府委員（加藤良三君）　おっしゃるとおりでございまして、相当議論されたと思います。その帰結といたしまして、しかしこの機会にＮＡＴＯの域外へのドイツ連邦軍の派遣というのが行われるというようなところまでには至りませんで、先ほど来申し上げましたとおり、ＮＡＴＯのメンバーであるところのトルコ、イラクと隣接するトルコにアルファジェットというものを抑止力の強化という観点から送るという結論に至ったものと承知しております。
○柳田稔君　要するに、ドイツは集団的自衛権の行使の変更で相当国内で議論されたんですよ。今も答弁されましたでしょう。集団的自衛権の行使ということで相当国内で議論があったんですね、もう一回聞きますけれども。
○国務大臣（高村正彦君）　日本の立場から言えば、私たちは集団的自衛権とか個別的自衛権というものに非常に敏感になっていますから、ドイツがいろんな議論をしたことを、ああ、これは集団的自衛権というものについてどうだと言うけれども、もともと集団的自衛権の行使はだめだとか、そういうことをドイツは言っていたわけではないわけでありますから、そういう中において、今、総政局長が述べたことは、実際に現実にどこまでやるかという政策論的な論争が非常にあったということを述べたものだ、こういうふうに考えております。
　そして、もちろんその前に、先ほど答弁がありましたように、憲法裁判所において憲法の法的考え方の問題についても、もちろん新しい判断が出たということはあるわけでありますが、湾岸戦争のときには、政策的にどこまで行くのか、それについて、それじゃ集団的自衛権をどこまで広げようかという話であったというふうに私たちがとらえるのは、それはそれの一つのとらえ方かもしれませんが、法律論的に集団的自衛権がいいんだとか悪いんだとか、そういう論争があったというふうには私は考えておりません。
○柳田稔君　私が言いたいのは、議論を戻しますと、多国籍軍というのは集団的自衛権の行使に当たるのではないですかというのが私の考えなんです。としたときに、大臣は違うとおっしゃるから、でもドイツでその集団的自衛権についてあのときにさんざん議論をしたんですよと。とすると、ほかの先進国においては、集団的な自衛権ということを念頭に置いて多国籍軍、相当議論される。しかし日本だけが違う。私はそれはちょっと違うのではないかなと。
○政府委員（東郷和彦君）　大臣より累次お答え申し上げる点につき、法律的観点から若干補足させていただきたいと思います。
　委員御案内のように、現下の国連憲章におきましては、第二条四項におきまして原則として武力行使というものが禁止されております。「すべての加盟国は、その国際関係において、武力による威嚇又は武力の行使を、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国際連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎まなければならない。」。
　それで、この国連憲章の第二条四項に基づいて原則的に禁止されております武力行使につきまして、二つのケースにおいてはその違法性が阻却されるということは累次申し上げている点でございます。
　一つは、この国連憲章の広い意味での集団安全保障措置ということでございまして、これは平和に対する脅威、平和の破壊または侵略行為が発生したような場合に、国際社会が一致協力してこのような行為を行ったものに対して適切な措置をとることにより平和を回復しようとする概念でございまして、まさに国連憲章にそのための具体的措置が規定されているものでございます。
　それからもう一つ、これはいわゆる自衛権の行使でございまして、憲章五十一条に規定されておりますように、今申し上げた集団安全保障措置とは異なりまして、国連自体が組織してとる実力行使ではなく、国連が集団安全保障制度のもとで必要な措置をとるまでの間、武力攻撃を受けた国と何らかの連帯関係にある国が侵害を除去するために当該国の判断によってとることが許容される措置であるということでございます。
　そこで、今御質問の湾岸における多国籍軍、これは累次大臣が申し上げておりますように、国際社会の当時の認識といたしましては、広い意味での前者、その根本的な理由というのは国連決議、特に六七八に基づいて各国に必要な権限が与えられたと。その広い意味での前者に基づく措置として当時国際社会に理解されておったということでございまして、そこで累次申し上げているように、一義的には後者でございます集団的自衛権の行使というふうには認識されておらないということでございます。
　他方におきまして、ドイツの状況でございますけれども、ドイツはＮＡＴＯのメンバーとしてどういう対応をするかということについて非常に真剣な判断を迫られたということでございます。そしてＮＡＴＯそのもの、これはただいま申し上げました前者と後者との観点から申し上げますと、ＮＡＴＯそのものは集団的自衛権を体現する組織でございます。したがいまして、ドイツの議論の中に集団的自衛権としての観点が全くなかったかといえば、それはそういうことではないということだろうと思います。ただ、あくまで大臣が申し上げましたように、広い意味での国際社会での認識というのは国連決議に基づく国際社会、国連としての集団安全保障措置ということで当時の多国籍軍は理解されていたというふうに考えます。
○柳田稔君　集団的安全保障の措置の一環として湾岸の決議をされたとおっしゃいましたね。それは各国にとってどういう権利がもとなのか。個別的自衛権がもとになってそういうことが成り立ったのか、それとも各国の集団的自衛権の行使という権利があるということをもとにしてその決議が成り立ったのか、それ以外に何か権利があるんだったら教えてほしいのですが。
○政府委員（東郷和彦君）　ただいま申し上げましたように、国連憲章のもとにおきます武力行使を行うよって来るゆえんというものは二つございまして、国連憲章に基づく国際社会としての集団的措置というものがある場合にはそれに従いまして武力行使をすることが可能になるということでございます。
　したがいまして、今御質問の集団的自衛権に基づく淵源かということに関しましては、基本的にはその前者、すなわち国連の集団安全保障措置ということそのものが権利の淵源になるというふうに考えてよろしいのではないかと思います。
○柳田稔君　だから、集団的な安全保障なんでしょう、国連では。国連ではそうおっしゃるわけでしょう。その措置の一環として湾岸戦争多国籍軍が編成されたとおっしゃったわけでしょう。だから、その集団的安全保障を形づくる各国の権限がないといけませんよね。国連に加盟する各国の何かの権限をもとにしてじゃないとできないんじゃないですか。
　つまり、私がもう一つ言いたいのは、国連がこういう状況だから、理事国を含めて各国これしろということは国連は絶対言えないんですよ。国連に加盟する各国がこれをすると言わない限りできないんですよ。としたときに、各国は何かの権利がない限り言えないじゃないですか。
○政府委員（東郷和彦君）　お答え申し上げます。
　御質問の意味を必ずしも正確に把握しておらないかもしれませんが、ただいま申し上げましたように、各国が国連に加盟する、これは国連憲章に従って加盟するわけでございます。その国連憲章の基本的な考え方といたしまして、国連としての集団的な安全保障措置をとることができるということになっておるわけでございまして、その国連憲章に加盟するという行為をもってただいま申し上げたような武力行使の淵源というのが出てまいるというふうに考えております。
○柳田稔君　水かけ論になるんですけれども、要するに各国は何か持っていないとそれをできないわけでしょう。加盟する各国も何かがないとできないじゃないか。としたときに、各国は何を持っているかというと、個別的自衛権じゃない、根拠は。集団的自衛権の行使というのを各国が持っているからこそ成り立つ理屈ではないんですか。
○政府委員（東郷和彦君）　お答え申し上げます。
　若干、歴史的にさかのぼって考えますれば、国連憲章ができる前の国際社会、これは各国とも戦争を行う権利というものを伝統的国際法に従って持っておりました。その状況から国際社会が発展いたしまして国連という新しい社会ができました。その新しい社会におきましては、原則として武力を行使すること、すなわち伝統的国際法に基づいて各国が持っていた戦争を行う権利そのものを否定したわけでございます。
　その否定した中から、二つの場合には武力行使というのは可能ではないかということになったわけでございます。二つのケースにおいてはその武力行使の違法性を阻却するということになったわけでございまして、その一つがただいま申し上げている集団安全保障の権利ということでございまして、したがってそれ自体が権利の淵源というふうに申し上げて差し支えないというふうに考えます。
○柳田稔君　要するに、自衛権は認めますということですね。個別的自衛権はあります、それは当然だと。
　その次に、国際的な問題として、各国の権利を見たら集団的自衛権の行使しかないじゃないかと私は思うんです。そこをもとにしない限り多国籍軍の編成なんてできないじゃないかと。もしそれがなくて、はい、すべて国連に加盟する国は個別的自衛権しかありませんとなれば多国籍軍なんか組めませんね。集団的自衛権があるからこそ多国籍軍が組めるのであり、国連軍が組めるようになるんじゃないのかなと、私はそう思うんです。答弁はいいです。僕はそれが世界の常識じゃないかなと思って質問しているわけです。
　次に、常任理事国という問題があるのですけれども、総理も国連の総会に行かれて常任理事国になる用意があると発言をされていますね。ところが、常任理事国になりますと、今問題にしました多国籍軍にしろ国連軍にしろ、ＰＫＯも私は広い意味の集団的自衛権の行使だと思っているんですけれども、この決議をしないといけませんね。この事案については多国籍軍を編成するという決議をしないといけませんね。としたときに、常任理事国になれば大変な発言力を持ちます。それと、言った以上は責任を持たないといけない。これは多分常識だと思うんですけれども、それについては、一般論として、総理、そうはお思いになりませんか。
○国務大臣（小渕恵三君）　それは国連の中での仮定の問題でございますが、そこに入ればそこにおける責任は当然行使しなきゃならぬと思いますが、一方我が国としてのとるべき対応につきましては、我が国の基本的な憲法というものの存在というものもこれも一方では存在して、それに応じて対応するということにならざるを得ない、こういうことだろうと思います。
○柳田稔君　そのとおりなんです。
　また一般論でお聞きするんですけれども、日本だと思っても結構なんですが、例えばある国で集団的自衛権の行使はしませんとはっきり決めている国が常任理事国または安保理になられて、この事案は集団的自衛権を行使しないといけないという状況になった場合、否決しないといけませんね、それはだめと言って。そうですよね。国で絶対使っちゃいけないと言われている権利を国連の場だからといって行使していいというわけにはなりませんね。イエスも言えませんね。言えることはノーとしか言えないですね。
　だから、具体的に言うと、日本が集団的自衛権の行使はできません、しませんと言っておきながら、国連の場所に出るとそれについて賛成の意見を述べたりとか、変更の意見を述べたりできませんね。だめと言うしか方法はないですね、常識として。
　例えば、ここに国会があります。みんな各政党で集まっていますけれども、例えば私は民主党です。きょうの質問は民主党の路線から大分外れているんですけれども、後で怒られるかもしれませんが、党の中でだめと言われていることを、はい、国会の場ですから、まあ私個人ですからいいです、やりましょうと言えますか。言えませんね。党がだめと言ったらあくまでもだめなんですよ。その場合、離党しないといけませんけれどもね。だめなんですよ。
　そうすると、国連の常任理事国を考えたときに、日本から行った代表者がノーとしか言えませんよ、これ絶対に。イエスと言ったりとか、またはイエスだけれどもこうして変更してほしいと言ったら、これはもう日本の代表じゃありませんね。どうでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　みずからが参加できない行動はすべて反対しなければいけないという法理は私はないだろうと思います。
　例えば安保理常任理事国として国際の平和と安全に寄与するための道というのは、軍事的なもののみならず非軍事的なものを含め大変多岐にわたっているわけであります。特に、冷戦後は紛争の未然防止や紛争の根源にある貧困等の問題に取り組む開発への貢献の重要性は高まっているわけで、現在安保理で行われている議論の約六、七割はアフリカの問題について行われているわけであります。でありますから、日本のように憲法の禁ずる武力の行使は行わないという基本的な立場をとっている国であっても、そのことが安保理常任理事国になる上での障害となるということは私はないのだろう、こう思います。
　現に、国際社会の大多数の国が日本の憲法上の立場を知りつつ日本の常任理事国入りを支持しているという現実もあるわけで、日本ができないことはできないこと、だけれども日本が常任理事国になることは、これは一向に構わない、というよりも大変必要なことである、私はそう考えております。
○柳田稔君　いいんですよ、それで。いいんです。だけれども、集団的自衛権の行使とかいう話題の決議になった場合、そういう決議のとき、地域紛争が大分起きていますね。それに対して国連も何か対処しないといけない。その決議をしようといったときに、日本がもし常任理事国だったらば、これは集団的自衛権に当たるから絶対だめと言わざるを得ませんでしょう。国の国是ですよ。集団的自衛権の行使はだめというのは国是ですよ。その国是を国連の場所に行ったからといって変更していいわけはないじゃないですか。違いますか。そうしたら、日本の国は一体何なんですかとなりませんか。
○国務大臣（高村正彦君）　日本はやらないということを全体としてやることについて、やることが必要でやりたいと言っている国があるのに、日本がやれないからそれは反対しなきゃいけないという法理はないだろうということを先ほどから申し上げています。
○柳田稔君　またこれも政府委員に聞いた方がいいかもしれませんけれども、常任理事国がそんな理屈通りますか。
○政府委員（加藤良三君）　先ほど大臣の答弁にございましたとおりで、我が国が集団的自衛権を行使しない、そういう国であるということを前提にして日本はこれまでも安保理において十分活躍してきていると思いますし、また日本に安保理の常任国になってほしいと思っている国が相当数世界にあるというのが現実でございます。
○柳田稔君　安保理になりますよね。そこで国是の代表選手として出ている人が集団的自衛権の行使というのは認められませんね、どんな考えを持っていたとしても。我が国はできませんけれどもあなたはどうぞ勝手におやりくださいという言い方ができるとおっしゃるけれども、安保理の議決はどういう手続でやるのですか。例えば、日本は集団的自衛権は行使できませんからこれはできませんと言ったら終わりじゃないですか。違うのですか。
○政府委員（加藤良三君）　国連の安保理の手続ということについての御質問でございましたので、その側面について申し上げますが、まず常任理事国というのは拒否権を持っておりまして、この常任理事国の一つあるいはそれ以上が拒否権を行使しますれば安保理としての決議が得られないことになるわけでございます。しかし、常任理事国五カ国が賛成すると自動的に決議が成立するかというと、そういうことではございませんで、そこには憲章の規定にございますとおりある種の多数決原理が働いております。それは数で申しますと大体安保理の理事国の過半数プラス一、現在安保理が十五でございますので九カ国の賛成がないと決議も承認され得ない、こういう構成になっております。
○柳田稔君　もう時間がなくなったのでやめなきゃなりませんけれども、いろいろ海外の人と議論したときに非常に意見が合わないんですよ、実は。だから、私は、集団的自衛権も有し行使できるとした方がいろんなときに話がスムーズじゃないかな、ただしその行使に当たっては憲法の枠内で制限されるとした方が非常に物事がすっきりして話しやすいなという実感を今まで持ったから、きょうは特にそれを集中的にやらせてもらったんです。
　例えば、今度ガイドラインを審議する、このガイドライン法案は大変な法案だと私は思うんです。ＰＫＯは平和になった中でやる作戦行動ですけれども、今度のガイドラインは一触即発という事態もあり得るんですね。とすると、有事になってしまう。そうすると、国連の部隊もあるし日米安全保障もあるし韓国も出てくる。としたときに、前回質問した国内の有事について相当早く詰めないといけないのじゃないか、それから集団的安全保障の行使についてももっとはっきりした姿勢を出すべきではないのか、それが基本に相まってガイドラインの審議に入れるのではないのかなと私は思ったので、予算委員会の場を利用させてもらって有事とこの集団的安全保障の権利の行使について質問させてもらいましたけれども、自民党さんの中でも、特に与党ですから、政府の中でもいろいろと議論していただきたい、そう思います。
　質問を終わって、後は齋藤議員に譲りたいと思います。
○委員長（倉田寛之君）　関連質疑を許します。齋藤勁君。
○齋藤勁君　ぐっと次元が違いますけれども、関連質問をさせていただきたいというふうに思います。
　午前中、そして先ほどの本会議で、法務大臣が交代をしていくというそんな中でのやりとりもございました。さきに小渕内閣では額賀防衛庁長官がいわゆる防衛装備品の過大請求をめぐりまして昨年さまざまな動きの中で辞任をされまして、今、野呂田長官がつかれているわけでございます。
　先週の金曜日、この防衛庁背任、汚職にかかわりまして事件の初公判が東京地裁で行われました。これはこれからの公判の内容が待たれるところだろうと思いますが、ちょっと私が気になりましたのは、十三被告は起訴事実を全面的に認められました、元防衛施設庁長官の諸冨増夫被告あるいは元ＮＥＣ幹部。ところが、上野憲一被告のみが無罪主張をされているわけでございますけれども、防衛庁長官、この初公判をめぐりましての所感についてお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　被告のほとんどが起訴事実を認めたのに上野被告だけがこれを否認したということは本人の意思でありますから、私からとやかく言うべきものではございませんが、私はあの日緊急に庁議を開きまして、このような事態が二度と起こらないようにみんなが心をそろえて緊張して仕事に臨もうということを再確認した次第でございます。
○齋藤勁君　一番最初に私はこのことを、前長官もやめざるを得なかった大変な重大な事件だったということを申し上げさせていただいたわけでございます。これは公判の内容ですから、この事実については法廷で裁かれると思うんですが、施設庁長官、諸冨氏も含めて全面的にこれを認めている。わいろを贈った側も認めているにもかかわらず、ただ一人、上野憲一元副本部長が全面的に無罪を主張されている。
　こういう異常な状況について、長官自身がさまざまな全体的な責任をとられてやめていったわけでございますが、このことに対する所感はいかがでしょうかというふうにお尋ねをさせていただいているんです。
○国務大臣（野呂田芳成君）　私どもも実は、個人的な見解としては、上野被告があのような態度をとったということは理解に苦しんでいるところでございます。額賀前長官が血を吐く思いで改革の基本方針を示して去られたわけですが、この基本方向に盛られた問題につきましては今月いっぱいでほとんど実現して四月一日から実施に移す、こういう体制でその教訓を生かしたいと思っているところでございます。
○齋藤勁君　報道といいましょうか、公判の方は上野被告を除いて分離をしていく、こういう動きもあるようでございます。いずれにしましても、この問題は他の委員会でもいろいろ質疑もあろうと思いますので、別な場に譲らさせていただきたいというふうに思います。
　次にお尋ねさせていただきますのは、先月の二月十七日に横浜の根岸の住宅地区の隣接地でがけ崩れがございました。これは、がけの上の部分が根岸の住宅地であり、がけ部分が民有地であり、がけの下の民有地のところにマンションががけ際に建っているということで、がけ崩れによりまして住宅が土砂で埋まり、今復旧作業に鋭意努力されているというふうに思います。私も横浜に住んでいる関係で幾たびか調査をさせていただきまして、今日まで横浜防衛施設局の方々の懸命なる昼夜分かたずの御努力には敬意を表したいというふうに思っております。
　さてそこで、現在の復旧作業の状況、そしてこの復旧作業によりまして今避難の市民の方々が別なホテルとか仮住まいをされているわけでございますけれども、復旧作業が順調にいっていつ戻れるのか、これの見通しについてお尋ねさせていただきたいと思います。
○政府委員（大森敬治君）　お答え申し上げます。
　去る二月十七日、横浜市内に所在します米軍根岸住宅地区に隣接するがけ地が崩落し、その下に所在するマンションに土砂等が流出するという重大な事故が発生しましたことはまことに残念なことであり、施設・区域を管理します防衛施設庁といたしまして非常な責任を感じているところでございます。被災をされた皆様には心からお見舞いを申し上げるところでございます。
　現在、防衛施設庁といたしまして、流出いたしました土砂の搬出に努力いたしますと同時に、当面の復旧作業、応急措置につきまして検討をしているところでございます。土砂の除去につきましてはなるべく早くというふうに考えておりまして、今月半ばをめどに、何とか土砂の除去ができるように最大限の努力をしているところでございます。
　また、応急的な対策につきましても、被災をされた方々から、これから雨季のシーズン、梅雨のシーズンを迎えるという御不安が非常に強いようでございますので、何とか梅雨のシーズンを迎えるまでには応急的な対策がとられるべく現在努力しているところであります。
　また、あわせまして、恒久的な措置をとらなきゃいけませんので、これにつきましては部外の専門家の方に集まっていただきまして検討委員会をつくりまして、恒久対策につきまして今鋭意検討をしていただいているところでございます。
○齋藤勁君　今月の中旬をめどに最大限の努力をしていきたい、こういうお話でございます。
　さて、二月十七日以降、そのように復旧作業を努力されていますが、大変な費用もかかることではないかと思いますが、恒久対策は別にいたしまして、今復旧費についてはどの程度見込んでおられますか。
○政府委員（大森敬治君）　現在、応急的にとるべき対策につきまして鋭意検討しているところでございまして、具体的な予算がどの程度かということについて申し上げられないわけでございますけれども、私ども、予算的な措置は何とか講ずることといたしまして、とにかく住民の方の御要望も踏まえて応急対策に万全を尽くそうというふうに考えているところでございます。