Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧元政府参考人　お答えを申し上げます。
　この農山漁村活性化法の改正におきましては、農業上の利用が難しくて荒廃化のおそれのある農地につきまして、放牧等の粗放的な利用、また、鳥獣緩衝帯の設置等の省力的かつ簡易な管理など、極力、農地として保全する取組を推進をいたしまして、荒廃化による農地の減少を食い止めたいというものでございまして、農地面積の確保に資するものだというふうに考えておるところでございます。
　また、御指摘いただきました林地化でございますけれども、これにつきましては、山際などの条件の悪い農地につきまして、農地として維持することが極めて困難である等の場合に限り、計画的に行うこととしているところでございます。
　なお、じゃ、現在、林地化がどれぐらい行われているかということでございますけれども、農林水産省の調査結果では、農地転用許可によりまして植林された面積というものは、全国で、年平均いたしますと二百五十ヘクタールというところでございます。今般の措置によりまして増加するということも考えられるところでございますけれども、国全体の農地面積に影響を及ぼすような増大にはならないのではないかというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、優良農地をしっかり確保していくということがまずもって基本でございますので、それを基本に考えながら、この活性化法の運用を図っていきたいと考えております。
○渡辺（創）委員　ありがとうございました。
　あくまでも優良農地を守るための、その中でのオプションであるというのは、十分これまでの御答弁でも理解できたところだと感じております。
　最後の質問にしたいというふうに思いますが、宮崎の水田では、既に田んぼに水が張られて、かなり田植も終わっているという状況です。早場米の産地だからということだけではなくて、ＷＣＳとか飼料用米をやっていくには、農繁期を避けるために少し早めに田植をしたりという面もあるんだということを、私、今回、ちょっと不勉強であれだったんですが、そういうことを知ったところであります。
　宮崎ではシャクと言ったりしますが、人が食べる稲作の面積はどんどん下がっていって、畜産と連動するような前提の稲作の比率がどんどん高まっているところです。時代の変化の中で、それに適応しよう、何とか農業を維持しようというふうに努力をしている生産者の方々が、宮崎にもでありますが、日本中にいることだろうというふうに思います。今回の改正は、そういう方々の未来に大きな影響を与えるものだというふうに思います。
　時代の潮流や土地集約を進めることの必要性は十分に理解されながらも、戸惑いを抱えていらっしゃる方々がいるというのも事実だろうというふうに思います。
　だからこそ、今回の法改正の先にある施策は、つまり、実効性をどのように担保していくのかということと、今日もこの質疑の中でも見えてきましたが、見ている農業の姿が地域によって様々違うと思います。そのことをしっかり踏まえて、そこからこぼれ落ちそうなものがあるとするならば、フォローアップを一定程度していくということも大事だというふうに思います。
　加えて、ある農業委員の方はおっしゃっていましたけれども、今日の質疑でも出ていましたが、地域計画の策定後も、どんどん変わっていく現実を、きちんとその現実と向かい合い続けて、更新作業を続けていくということが重要なんだというふうにおっしゃっていました。これをやらなければ、今回こういう取組をしていることも何の意味もないというふうに大変強くおっしゃっているのが印象的でありました。私もそのとおりだというふうに感じたところであります。
　この辺りも踏まえ、今後の取組に向けた決意を最後に大臣からお伺いをしたいというふうに思います。
○金子（原）国務大臣　今後、高齢化、人口減少が本格化し、地域の農地が適切に利用されなくなることが懸念される中、農地が利用されやすくなるよう、農地の集約化等に向けた取組を加速化することは、待ったなしの課題であります。
　このため、今回御審査いただいている法案に基づきまして、各地域の農業者や関係機関等の方々と一緒になって、国も、しっかり支援しながら農地の集約化等を進めるとともに、必要な農地の保全等を図ることにより、地域の農地が今後とも適切に利用されていくように努めていく考えであります。
　法律は、作って終わりではなく、各地域で取組が実践されていくことが重要であります。現場の声をよく聞き、耳を傾けまして、寄り添いながら、関係者と一体となって課題の解決や施策の推進に努めてまいりたいと考えております。
○渡辺（創）委員　最後にしますが、私は、今回の質問に当たって、私の選挙区内で、人・農地プランの実質化が図られた際に、市町村から公表されている協議の結果という資料を、全部の選挙区内のやつを見てみたんですけれども、やはり相当内容に濃淡があるなというふうに感じます。読んでいて、地域実情が実に的確に反映されていて、悩みが深いというのも分かる面もありますけれども、かなり粗い作りだなというものもあれば、よく考えて作られているものもあるなというのが実感でありました。
　これから地域計画を策定するには、ここをみんな充実したものにしていくというのが極めて重要なことだろうというふうに思いますので、是非そのことを農水省にもお願いを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○池畑委員　日本維新の会、池畑浩太朗でございます。
　私の選挙区は、兵庫県でございます。私の選挙区には、農林水産業が全てございます。家島、坊勢島や赤穂、相生などの漁港、宍粟市などの林業、今まで質問させていただきましたけれども、新しい農法の、アサリとか、畜産や放牧について質問させていただいていました。
　今回の法案について、地元を回ってきました。プラン作成、農地の農地バンクへの集積や集約、それを貸し出す、いつも言われますよねという声が多かったです。しかし、私は、土地を集約することや集積することは大事だというふうに思いますし、進めるべきだというふうに考えます。中山間地域の直接支払いや多面的支払いが入っても、とても自立ができないという声もございました。だから、年金生活者しか田んぼはできないんだ、どんなに農地バンクで集めてみても、それを受け入れる人が現状いなければ国の農地は守れない、中山間地が多い地域でございますから、そういった声が多くございました。
　私は、今回の質問は、人に注目をしていきたいというふうに思います。以下、幾つかに分けて質問させていただきたいと思います。
　今回は、多様な経営体に、持続的な農地利用についてということでございます。人・農地プランにおいて、農地を将来にわたって持続的に利用すると見込まれる人として、多様な経営体を認定農業者とともに積極的に位置づけ、その利用を後押しするとしております。宮下委員からもありましたし、今の渡辺委員からもありましたけれども、その多様な経営体として、継続的に農地利用を行う中小規模の経営体や、作業、機械などを共同で行う、農業を副業的に営む半農半Ｘの経営体などを示しております。
　しかし、これらの育成をするノウハウは今まで培われていなかったというふうに思います。このように政策の支援対象を広げることで、異論もありました。施行二十年を経過した基本法二十二条に、専ら農業を営む者等に、農業の展開を掲げていることとの関連で、今後、これらの多様な経営体についてどのような整理をして政策上位置づけていくのか、また、基本法の見直しを行うのか、お聞きをしたいと思います。
○光吉政府参考人　お答えいたします。
　今後、高齢化、人口減少が本格化いたしまして、地域の農地が適切に利用されなくなること、これが懸念される中で、農業の将来の在り方や農地利用の姿を明確化した地域計画を定めていただくこととしております。
　地域計画におきます目標地図につきましては、目指すべき将来の農地利用の姿として、農業を担う人ごとに利用する農用地等を明らかにすることとしております。
　このため、目標地図には、例えば、認定農業者だけでなく、多様な経営体が位置づけられるものと考えており、それらの方々による地域の農地の適切な利用が期待されるところでございます。
　委員御指摘の食料・農業・農村基本法第二十二条におきましては、意欲ある農業者が創意工夫を生かした農業経営を展開できるようにするための施策を講ずるということが規定されておりますが、今回の改正をもってこの規定を見直す必要があるとは考えておりません。
　農林水産省におきましては、従来から、意欲ある農業者といたしまして、経営規模の大小や、法人かあるいは家族農業経営かの別を問わず、幅広く育成、支援するとともに、中小・家族経営など多様な農業経営体が地域社会の維持に重要な役割を果たしていることに鑑みた支援を行ってきているところでございます。
　今後も、引き続き、地域の農業を担う人に対し、品目別対策、多面的機能支払い、中山間地域等直接支払い等を含め支援策を実施するとともに、各地域で策定される地域計画の達成が図られるよう、必要な後押しを行ってまいりたいと考えております。
○池畑委員　ありがとうございます。
　従来どおりいろいろな農家を支援していきますというお話をいただきましたが、それを受けまして、今回の法案の中に、農業経営・就農支援センターについてお聞きいたします。
　地元を回っておりますと、また、たつの市というところで、百年近く続く米農家があります。前田さんと言われるんですが、私と同世代の農家さんです。兵庫県内でも大きな、三十ヘクタールぐらいで、そのうち有機農法で十五ヘクタール、かなり兵庫県内の中でも一番、二番の、大きく有機農家をされている農家さんです。
　その中で、私はその農法についていろいろとお聞きをしてまいりましたが、近くの農家さんにもその農家さんが指導をするということで、栽培した農作物を買い取って独自に販売する能力も持っておられます。
　そこで、今回、本法律案において、都道府県農業経営・就農支援センターを整備して、国、地方公共団体、農業委員会、農地バンク、ＪＡ等の関連機関を連帯をする、そして、今答弁もいただきましたけれども、経営、就農サポートを実施するものとしております。
　その中で、従来の担い手はもとより、中小規模の経営体、先ほどもありました半農半Ｘ等の多様な経営体も対象になると思われておりますが、具体的にどのような組織、個人が支援対象となるんでしょうか。
○光吉政府参考人　お答えいたします。
　今後、高齢化、人口減少が本格化していく中で、地域の農業を担う人材を幅広く確保し、育成することが重要と考えております。
　このため、基盤法等の改正案におきましては、青年等に限らず、幅広い者からの就農に関する相談への対応、就農に向けた市町村等の関係者との調整、農業者からの農業経営に関する相談への対応、円滑な継承のための助言、指導などの業務を行う農業経営・就農支援センターとしての機能を担う体制を都道府県が整備することとしております。
　この農業経営・就農支援センターの業務におきましては、農業経営を営む者、雇用されて農業に従事する人、新たに農業を始めようとする人などにつきまして、法人か家族経営か、経営規模がどうかなどの別を問わず、幅広くサポートすることとしております。
○池畑委員　今のように、幅広くサポートをする、先ほどの、前の前の答弁でもいただきましたけれども、幅広くサポートをするということなんですが、サポートする人として、先ほど取り上げました、たつのの百年続く農家さんなんですけれども、ほかの農家を支援する農家さんもいるんだということを認識を持っていただきたいなというふうに思います。
　また、前々回来ていただきました参考人の方々の例もございます。サポートや支援ができる農家さん、そして、しゃべれる農家さん、いろいろな面で知識を持っていらっしゃる農家さん、エビデンスを持っていらっしゃる農家さん、たくさんおられます。この委員の皆様の中にも、地域に、この方はかなり先進農家だなと言われる方が思い浮かぶと思います。
　その中で、せっかく、私も前々回に質問させていただきましたけれども、七十二年間、四十四兆円もかけました立派な農地が日本国にはあります。その中で、地域をよく知っておられる農家さんも巻き込みながら、技術的に的確に把握をしておられる農家さんを巻き込みながら、その方々が、農家が農家を支える政策も必要ではないかというふうに私は思います。
　今回説明をされておられました農家さんは、パワーポイントを使って一生懸命我々に説明をしていただきました。私も農業高校の教師をしておりましたけれども、的確に、物すごく短く説明をしてくれました。競走馬の馬ふんを使って、七年間同じ田んぼでエビデンスを取って、どんな作物ができるか。有機農法で、同じアスパラの品種で、糖度が高いことから引き合いがありまして、技術は変わらないんですけれども、やはり引き合いが多くなって、どんどん単価が上がっていったということもお聞きをさせていただきました。
　そういう中で、半農半Ｘということも踏まえて、今しっかりとこういう農家さんたち、農家を支えることができる農家さんたちもよく注目をして、サポートしていただきたいというふうに思います、サポートの仕方が違うと思いますので。
　そこで、私も、昨日、夕方のＮＨＫのニュースに出ておりましたけれども、たまたまそのニュースに出ておられた農家さん、そして農家をまとめる農業学校の方々と接触することがありました、ニュースの出る前に接触をしていたんですけれども。
　その方がお話をされるんですが、首都圏で七十一万人ぐらい、潜在的に農業をしてみたいなというふうに希望される方がおられます、また、農業を始めたいと思っても、農業委員会、先ほどから出ております農業委員会で農家となかなか認定されない、認可が欲しかったら、最低限、農業大学校に行くとかするべきではないかというような指摘も受けます、でも、会社勤めで、なかなか農業大学校まで行って就農するという冒険もできない。そこで、民間の農学校としてＮＨＫで取り上げられていましたのが、週末にそういった農業技術を勉強しながら、果たして私が農業に向いているのかどうか、就農に向いているのかどうかということを一年ないし二年ぐらい勉強してから、これが向いているか向いていないか、いきなりやめてしまうのではなくて、そういったことから入り込むということもお聞きをさせていただいておりました。
　その中で、やはり、先ほどありましたけれども、やる気のある方々と中山間地の、私は中山間地という話をさせていただきましたけれども、やる気のある方々と中山間地の農地とのマッチングというのも可能性があるのではないかなというふうに思います。
　農山漁村発イノベーション対策事業の中で、市民農園の形式の農地の支援が可能ということでしたが、こうした人材を幅広く育てる、こういった市民関係の学校に関しても何らかの支援を行ってはどうかなというふうに考えますが、見識で結構ですので、答弁をいただけたらと思います。
○光吉政府参考人　お答えいたします。
　農業者の高齢化、減少が進む中で、我が国農業が将来にわたって発展していくためには、人材の確保ということが重要と考えています。
　そのため、新規就農者に対する支援などを行ってきておりますけれども、あわせて、本格的なそういった就農を行うだけではなくて、できるだけ、委員御指摘のような市民農園などで農業に親しむ機会を持ってもらって、そこから本格的に農業への意思を固めていただくということも、ルートとしてはあるのかなというふうに考えております。
　こういった取組を促進されるようにしていきたいというふうに考えております。
○池畑委員　その中で、今答弁もいただきましたが、農業委員会というところにひっかかります。農業委員会で農家として認定されるというふうな表現を使われておられましたけれども、農業委員会の役割の見直しについて質問させていただきたいと思います。
　人と農地プランの法定化の中で、協議の場を設けるとしております。
　そこで、ちょっと質問を二つ重ねさせていただきますけれども、協議の場を設けるというふうにございます。そこで、スーパーとか農業関係の企業者、企業など、実際に農作物のニーズを持った第三者を入れることが重要ではないかなというふうに思います。いつものメンバーでいつもの話をしていても、なかなか、発展的ではないんじゃないかなというふうに思いました。
　その中で、実際、第三者を入れることが重要ではないかというふうに私は思っておりますが、どのように思われているでしょうか。
○光吉政府参考人　改正法案におきましては、基盤法第十八条で、市町村が、一体として地域の農業の健全な発展を図ることが適当であると認められる区域ごとに、農業者、農業委員会、農地バンク、農協、土地改良区その他の当該区域の関係者による協議の場を設け、将来の農業の在り方等を話し合っていただくこととしております。
　この場合、地域の関係者として具体的にどのような方々に話合いに参加していただくかは市町村に御判断いただくことになりますが、家族経営や法人かの別などを問わず、幅広い農業者の意見や新規就農希望者の意見を取り込んでいくことが重要であり、市町村の判断で、地域の農産物の販路先となる事業者等の御意見を聞くことが有益なケースもあると考えられます。
　国としては、この協議の場で、地域の御判断でしっかり御議論が行われるように、取組を後押ししてまいります。
○池畑委員　地域の判断もとても大事だというふうに思いますが、やはり同じ場所で同じ人たちが話をするのではなくて、農林水産省、国が率先して、方針をこういうふうに変えていこう、こういう人を入れていこうという指示も、ある意味、必要ではないかなというふうに私は思いました。
　今回、目標地図を作成されておられます。この目標地図、私は、一番最初見たときに、ああ、すばらしいなというふうに思いました。
　私も農業大学校を卒業して、卒業する二週間ほど前に、就農してはどうかということを大学の先生に言われまして、二週間前でしたので、就職が決まっていなかったというだけなんですが、就職をするに当たって、その二週間前あたりにいろいろなプログラムのお話を聞かせていただきました。
　私はメロンが専攻でしたので、メロン農家になった場合、三十アール、そしてまた一町作った場合にこれぐらいの利益が上がりますよというシミュレーションが三十年以上前にありました。そんなに難しいシステムではなかったんですけれども、それを見て、何時間働いたらこれぐらいもうかるんだということを見せていただいたことがありました。
　でも、最終的に何がなかったかといいますと、農地がなかったということで、静岡県のように、ばりばりのメロン農家さんたちではなくて、岡山県を主とした、そういった地元のメロン農家を目指すにしても、なかなかそういった農地が見つからなかったがために、就農せずに今ここにいるわけでございますけれども。
　まず、その目標地図を作成するという中で、この地図はどのような形で閲覧ができるようになるのか。
　従来ずっと質問させていただいておりますが、マーケットインの農作物を生産するためには、このデータベースを活用して、出口を持った法人とのマッチングが不可欠であるというふうに思いますけれども、どのようなイメージで公開をしていこうと思われているのか。
　また、公表から公告まで三年程度を要するというふうにありますが、随分時間がかかり過ぎではないかなというふうに思います。併せて答弁いただけたらと思います。
○光吉政府参考人　具体的な目標地図、これは素案につきまして、先ほど来申し上げておりますが、農業委員会で作成し、最終的に市町村が計画の一部として策定することにしております。
　この具体的な目標地図を作成するに当たって、マーケットインという御指摘をいただきました。
　この地図、計画自身は、そもそも地域の関係者による協議の場において議論した上で、地域としてどのような農業を将来在り方として考えていくか、こういったことを徹底的に議論していただいた上で、農地の利用の姿として描かれるものでございます。この中で、将来の地域の作物の方向ですとか需要を踏まえてどういうふうに対応していくか、こういったことを御議論した上で協議が行われ、その結果を踏まえて、地図の中あるいは計画の中でも姿が描かれていくものと考えております。
　そして、三年というのは、法律の施行までの周知期間とそれから二年間の期間を合わせて、合計で三年の間に策定期間としておりまして、この間に地域で徹底した議論を重ねていただいた上で計画、地図を策定していただきたいとしているところでございます。
○池畑委員　私の実体験もありながらなんですが、やはりデータベースがありますと、とても計画的にはすばらしいというふうに思いましたし、将来、農業をしてみたいといった、半農の方々もシミュレーションがしやすいんじゃないかなというふうに思いました。
　理想論ではないかという声もたくさんありましたけれども、農業委員会がその土地を当然把握をしておられますし、渡辺委員からもありましたけれども、地域の農業委員の方というのは、詳しく当然御存じであります。
　実際に、新しい方を違う県から入れるだとか、企業をそこに入っていただくだとか、そのためにこのデータベースがあるのかどうかということもあるんですけれども、そもそも、外部から入ってくるということを想定しているのかどうかということもありますが、保守的だというふうに私は思っておりましたが、農業委員会は、そういった新規就農をされる方に対してはちょっと否定的な声があるということもお聞きをさせていただきます。
　その中で、ちょっと前段、前後いたしましたけれども、農業委員会の役割の見直しについて改めて質問させていただきますが、農業委員会が、今回、農地利用最適化推進指針の中で定めなければいけないということで、今回の法改正で義務化することになりました。
　全般的に農業委員会の負担が大きくなるというふうに私は見たんですけれども、令和三年六月の規制改革実施計画に示されたように、農業委員会の役割が今回きちっとした見直しにつながるのかどうか、教えていただきたいと思います。
○光吉政府参考人　農業委員会につきましては、平成二十七年に農業委員会法を改正していただきまして、農地集積、遊休農地の解消などのいわゆる最適化活動を必須業務とするとともに、最適化活動の目標や取組方針につきまして、農地利用最適化方針、これを定めるよう努めることとしております。
　今回、目標地図の達成のために農業委員会が中心的な役割を果たしていくことが求める内容としておりますが、地域内の出し手、受け手の意向などの把握、目標地図の素案の作成、目標地図に基づく農地バンクへの利用権の設定等の促進など、これまで以上に積極的に最適化活動を実施することが必要となります。
　このため、これらの取組がより効果的に行われるように、あらかじめ地域の実情に応じて最適化活動の方針を定め、その方針に基づきまして、必要な改善、検証を行いながら活動を推進していただくことが必要であることから、今回、全ての農業委員会で指針を作成するということにしているところでございます。
　なお、この点につきましては、昨年十二月に、農業委員会系統組織におきましても、全ての農業委員会が最適化活動に関する目標を設定することについて、組織決定がなされたと承知をしております。
○池畑委員　今回の法案を見ても、どこを見ても、やはり農業委員会、農業委員会ということで、いろいろな主導する立場にあるというふうに思います。
　その中で、どこを見ても、先ほど言った農業委員会という文言が出てきますが、稲津委員からもございましたけれども、今回、農業委員会が、やはり担い手の農地の集積率八〇％というのは、なかなか、目標だけではないかということで、当時の河野太郎規制改革担当相は、ほとんどの農地が違反で転用されていることについて、追認ということは納得がいかないと。そういうことで、随分プレッシャーをかけられているように私は見受けるんですけれども。
　その中で、改めてちょっとお聞きをしたいというふうに思いますけれども、手続が負担になってはいないという認識でよろしいんでしょうか。
○光吉政府参考人　お答えいたします。
　手続が農業委員会の負担になっていないかということでございますね。失礼いたしました。
　農業委員会は、これまで地域の農地の利用の促進などについて御尽力をいただいていますが、先ほど申し上げましたように、二十七年に法改正をして、そこからこれまで法定業務として農地法の許可などをやってこられてきておりますけれども、それ以外に最適化業務をやっていくんだということを、新たに必須業務として法律上位置づけていただきました。
　これについて、現場の農地利用の状況ですとか所有者の状況等については、様々な御事情がそれぞれの地域にあるとは思いますが、一つ一つ解きほぐしながら、最適化業務に、難しい局面もあるかと思いますけれども、取り組んでいただいているものと考えております。
○池畑委員　農業委員会の方々は、私も地元でお聞きする中で、一生懸命頑張っている当然農業委員会もありますし、今回、報告を求められることによって、人数が足りないというふうな話もありましたし、今後どういうふうに進めていくかということも、議論をしていく上で市町村と決めていくということはすごく大事なことだというふうに思います。
　これは、これから施行期間、合わせて三年程度ということで、しっかりこのプランは頑張っていかれるというふうに思いますけれども、今後、このプランを使って、また農地の、先ほども申し上げました、これからいろいろな農家、農業体制、経営体というのがあるというふうに思いますけれども、総じて、今いろいろなお話が出ましたけれども、大臣にお聞きしたいんですけれども、そういった農家たちを集約をして、勉強される機関を設けるべきだというふうに思いますし、農業大学校や農業高校を卒業した人たちをいかに積極的に、こういうやはり農業に就いてほしい、農家になって努力をしてほしい、農地を守ってほしいということを周知徹底していくのか、大臣からお聞きしたいというふうに思います。
○金子（原）国務大臣　農業者の高齢化、減少が進む中で、我が国農業が将来にわたって発展していくためには、新規就農者を育成、確保することが重要であると思います。
　このため、若者の就農を促進するため、就農前の研修や就農後の資金の支援等に加えまして、令和四年度予算におきましては、経営発展のための機械、施設等の導入や、先輩農業者における技術指導等、地域におけるサポート体制の充実を支援することとしたところであります。
　また、こうした若者の独立、自営での就農以外にも、農業法人に雇用される形での就農を促進するための資金の支援のほか、他産業で就職した後に就農を目指す方々に対しましては、研修を本格的に始める前に試行的な形で農業を体験することができるインターンシップの取組、農業大学校等の農業教育機関におけるリカレント教育の実施等を支援しているところであります。
　このように、農業への関わり方等に応じた多様な支援を講じることによりまして、農業への幅広い人材の呼び込みと定着を推進してまいりたいと思います。
○池畑委員　大臣、ありがとうございました。
　私は、最初の質問のときに、人にこだわって今回は質問をさせていただくということだったんですが、やはり担い手がいなかったら、せっかくこれだけ集積しても、なかなかこだわりにならない。やはり、これだけ農業というのはもうかるんですよ、しかし、きっちり技術も習得しなきゃいけないですよというお話は進めていきたいというふうに思っておりますし、そういう政策だというふうに思っております。
　フランスのように、面積を一番最初に決めて、これだけは農地として守るんだということを決めて、これ以上は減らさないというところから必要な人材も育成していかなければいけないんじゃないかなというふうに私は思います。こういったことをかなり、農家としてとどめておくためには、米価の保障であるとか、所得補償等をまずしなければいけないというふうに思いますし、この政策を進めるためには、農家さんたち、また農業をやってみようと思う方々がきっちりとこれを読み込んでいただいて、最後は周知をしていただかないといけないというふうに思います。
　最後にお聞きをさせていただきますけれども、こういったことを徹底して周知していくためには、うちの、日本維新の会の空本理事からもありましたけれども、農林水産省がユーチューブなどで広告をされていると思いますが、しっかりと広告をするためにどのようなことを考えておられるか、お話を聞かせていただきたいと思います。
○光吉政府参考人　お答えいたします。
　現場に対して政策を周知をして、それをしっかり現場の方々に使っていただく、それで初めて取組が実行されて、現場の方の例えば所得が上がるですとか、成長産業化が実現していくものというふうに考えております。
　したがいまして、今回の法律案もそうでございますけれども、予算も含めまして、政策につきましては、その考え方ですとかその内容について現場の皆様に丁寧に御説明をしていくことが肝要と考えております。
○池畑委員　これからも地元の意見を聞いて、私自身も日々研さんを積んでいきたいというふうに思います。
　これで質問を終わらせていただきます。
○長友委員　国民民主党の長友慎治です。
　今日は、私が三月二日のこの委員会で、大臣所信に対する質疑でも触れさせていただきました農山漁村発イノベーション対策について質問をしたいと思います。
　農山漁村発イノベーションサポート事業についてでありますけれども、中央サポートセンターはどこの誰が担うことになったのか、伺いたいと思います。
○牧元政府参考人　お答えを申し上げます。
　御質問いただきました農山漁村発イノベーションサポート事業でございますけれども、これは、前身でございます六次産業化サポート事業を改変した事業でございまして、毎年度、公募によりまして事業実施主体を選定をしているところでございます。
　令和四年度のこの中央サポートセンター運営事業の公募結果につきましては、本年四月八日に公表しておりまして、株式会社パソナ農援隊が選定をされたところでございます。
○長友委員　パソナ農援隊さんが請けられたということで、私も、公募要項等を見て確認をしております。
　このイノベーションサポート事業は、高度な専門家の派遣ということで、中央プランナー又はエグゼクティブプランナーによる伴走支援をうたっています。今回、その中央サポートセンターをパソナ農援隊が請けたことになりますけれども、では、パソナ農援隊は、中央プランナー、エグゼクティブプランナーはどのような方々を公募するのかについて伺います。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、この中央プランナーでございますけれども、これは、中央サポートセンターが設置、開催をする中央支援検証委員会におきまして、農山漁村発イノベーションの取組に関する専門的な知識経験を有する方々として、民間の専門家を公募により選定するということになっておりまして、具体的には、中小企業診断士とか民間のコンサルタントの方、元食品メーカーにお勤めになっておられた衛生・品質管理の御専門の方、管理栄養士さん、こういった個別の課題に対応できる人材を選定をしているところでございます。
　また、エグゼクティブプランナーでございますけれども、これは、やはり中央支援検証委員会におきまして、専門的な知識経験が特に豊富で高度な指導能力を有する方々を中央プランナー等の中から選定するということになっておりまして、具体的には、非常に多角的なアイデアとか様々な人的ネットワークを活用いたしまして、経営改善、発展の戦略構築を行うということで、経営全体にもこういう助言ができるような人材ということで選定をされているところでございます。
○長友委員　このイノベーションサポート事業を利用しようとした農林漁業者等で支援を希望する方が、都道府県のサポートセンターを通して、今御説明のありました中央プランナー、またエグゼクティブプランナーの支援を受けることができるということと理解しておりますが、その方々を一回派遣するに当たる謝金というのは幾らと設定されているのか、教えてください。
○牧元政府参考人　御質問いただきました謝金については、大体一日当たり三万円程度となっているところでございます。
○長友委員　一日三万円というお答えがありました。
　この中央サポートセンターの下には、各四十七都道府県にそれぞれサポートセンターが設置されます。そこは、県から委託を受けて、これまでと同様に、農業公社、農業支援センターや商工会連合会、中小企業団体中央会やＪＴＢ、地銀、六次産業化サポートセンター等がまた請け負うことになるんだろうなと私も理解しております。
　さらに、そこで地域プランナー、地元で活躍する民間の専門家がそれぞれの地の事業者のサポートをするというふうに理解しているんですけれども、その地元で活躍する地域プランナーさんを、じゃ、支援をいただくときに、一回の謝金というのは幾らで設定されているのか、教えてください。
○牧元政府参考人　御指摘をいただきました都道府県のサポートセンターなどが派遣をいたします専門家につきましても、先ほどと同様に、大体一日当たり三万円程度の日当となっているところでございます。
○長友委員　ありがとうございます。
　それでは、この農山漁村発イノベーションサポート事業の部分のみで、幾ら一体予算を確保しているのかについて教えてください。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　令和四年度におきます農山漁村発イノベーションサポート事業の予算につきましては、農山漁村振興交付金という大きな予算の中で、その内数ということで所要額を計上しているところでございまして、この農山漁村振興交付金全体額は九十八億円、その内数ということでございます。
　なお、実績で申し上げますと、この事業につきましては、前身が六次産業化サポート事業という事業だったわけでございますけれども、この六次産業化サポート事業の令和二年度の決算額は、約四億二千万円となっているところでございます。
○長友委員　今、御答弁で、四億二千万円というふうに説明がありました。
　まず、中央サポートセンターを請けるパソナ農援隊さんの方が今回応募しているのが、公募上限が一億円を上限とする事業になるんですね。その四億二千万からパソナ農援隊の取り分の一億円を差し引いて、残りの三億二千万が四十七都道府県に割り振られる、そういう理解になってくると思います。そうすると、一都道府県当たりのサポート事業の予算というのは七百万ぐらいになってくるわけですよね。
　先ほどもありましたけれども、都道府県にサポートセンターを設置する、そこの運営費、恐らく、一人、事務局をつくれば人件費で五百万ぐらいかかってくるんだと思います、出張の諸経費等がかかりますし。そうなると、七百万から五百万の運営、事務費を引くと、大体、相談の支援にかけられる予算というのは二百万あるのか、三百万から二百万ぐらいになってくるんだろうなと思うんですね。
　そうすると、先ほど、一回の謝金は大体三万円というお話がありました。私が、じゃ、地元で相談を受ける、イノベーションを起こすために相談を受けるのに、一回の相談を三万円、そして、一年間に毎月一回受ける、十二月と一月は受けなかったとして、年間で約三十万使ったとしたら、大体都道府県当たり十事業者あるかないか、それぐらいの規模になるんだということが今ので見えてきました。
　そこで、私がちょっと議論がしたいところなんですけれども、各都道府県に約十事業者、四十七都道府県で、全国で五百ない、四百七十事業者を対象とするようなこのサポート事業で、本当に農山漁村発のイノベーションが起こせるのかどうかというのが私の疑問でございます。
　大臣、今日の答弁、質疑を踏まえまして、実際に、この事業でイノベーションが本当に果たして生まれるのかということについて所見を伺いたいと思います。
○金子（原）国務大臣　農山漁村発イノベーションサポート事業は、多様な地域資源を活用した商品開発等に取り組む事業者を対象に、相談窓口の設置や専門家の派遣等の支援を行うものでありまして、各地域において農山漁村発イノベーションに取り組む新たな人材を創出しまして、これらの者が中心になって地域の取組を牽引していくことを期待しているものであります。
　令和二年度の支援対象者は全国で四百五十七名であり、これらの中には、地域のリーダーとして活躍し、表彰を受けるなど、全国モデルとなる方々も現れているところであります。
　今後とも、全国モデルとなり得る人材の育成、確保を目指しまして、サポート事業による支援を推進するとともに、農山漁村発イノベーションに必要な施設整備等について、農山漁村振興交付金等により支援していく考えであります。
○長友委員　是非、期待外れのサポートセンターにならないように強くお願いしまして、本当なら、もっと予算をつけるべきだということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　農業経営基盤強化促進法について質問します。
　政府は、二〇二三年に、全耕地面積に占める担い手の利用面積の割合、集積率を八割にする目標を掲げてきました。実際は、二〇二二年度、五八・〇％。二〇一〇年度の四八・一％から九・九％増という状況にあります。
　農地の集積を担う農地バンクは、当初、条件の悪い農地は借受けをせず、農業委員会を排除するなど、多くの問題がありました。その後、二〇一九年の法改正によって、農業委員会の関与が明記され、人・農地プランを位置づけ、地域の自主的な取組を補助する機構、組織として一定の改善がなされてきました。
　後で述べますけれども、全国市長会の声明では、人・農地プランの実践の段階に入ったばかりという段階です。そんな中で、今度は、プランを市町村計画として法定化するという提案です。
　そこで、伺います。
　これまでの地域主体の取組について、政府はどのように評価しているんでしょうか。評価されていないんでしょうか。なぜ制度をこれほど大きく変える必要があるんでしょうか。
○光吉政府参考人　お答えいたします。
　これまでの人・農地プランの取組についてでございます。
　平成二十四年にプランが創設され、その後、実質化に各地域で取り組んできていただいているところでございます。将来の農業の在り方、あるいは、地域住民の、所有者等の方々の今後の意向、考え方などを議論していただいて、それを盛り込む形でプランが策定されつつあると思います。
　ただ、この場合、将来の方向について議論していただいても、その内容が抽象的で、具体的にどうしていくかということがなかなか描かれていない状況でございます。
　今回、このため、法律案を提出をいたしまして、地域の場で協議をしていただいた上で、その結果を踏まえて、将来の農地利用の姿を目標地図として描いて、それを含めた地域計画を策定していただくということにしているところでございます。
○田村（貴）委員　改正案十八条では、市町村は、農用地等の区域等について、農業者、農業委員会、農地中間管理機構、農業協同組合、土地改良区等による協議の場を設けるとしています。
　この協議の場というのは、地域的にはどのような範囲を想定されているんですか。
○光吉政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のように、改正法案におきまして、基盤法の十八条で、自然的経済的社会的諸条件を考慮して一体として地域の農業の健全な発展を図ることが適当であると認められる区域ごとに、協議の場を設けることとしております。
　具体的には、地形や水利等の自然的条件、農産物の生産状況や圃場整備の状況などの経済的条件、自治会や校区などの社会的条件を考慮して、農地の出し手や受け手の話合いや合意形成が行いやすく、取組を進めやすいと考えられる区域ごとに市町村で考えていただくこととしております。
　具体的には、集落単位のほかに、隣接した複数の集落、大字、小学校区など、地域の状況に応じて、これまでの人・農地プランの策定地域も参考にしながら御判断をしていただいて、適切な区域を設定していただきたいと考えております。
○田村（貴）委員　学校区、それから集落、字、こうした地域外からの借り手も当然おられるわけです。
　協議の場に域外借り手の声というのは反映しないのでしょうか。事前のレクでは、想定しないというお話だったんですけれども、いかがですか。
○光吉政府参考人　お答えいたします。
　協議の場につきましては、まず、農地の所有者の方と、農業者としてはですね、それと、そこで農業をやっておられる方、重なる場合もあると思いますけれども、そういった方が中心になるとは思います。
　今後、高齢化、人口減少が本格化していく中で、地域の内外から受け手候補を幅広く探すことが必要です。ですから、同じ集落の中で受け手が見つかればいいですが、そうじゃない場合は、いわゆる出入り作みたいなことで引き受けてくれる方なども探していかないといけない状況です。
　これのために、農業委員会がタブレット等で集めた情報を全国で共有するためのデータベースを整備したり、農地バンクについて、現地コーディネーターを増員したりして、地域外の受け手候補の情報を農業委員会に提供できるようにしたいと考えております。
　こうしたプロセスの中で、市町村の判断により、協議の場の区域の外の農業者の方も受け手候補として話合いに参加することも考えられます。
○田村（貴）委員　協議の場に参加することもあるということですね。
　その耕作者を何とかして協議の場に参加してもらうことができたとしても、地域計画における目標の地図を作るには、区域の農地所有者を全員集めないと地域計画にならないのではないでしょうか。
○光吉政府参考人　お答えいたします。
　協議の場におきまして、具体的にどのような方々に話合いに参加してもらうかは、市町村に御判断していただくこととなりますが、将来の農業の在り方などを話し合うこととなることから、できるだけ幅広く意見を取り込んでいくことが望ましいと考えています。
　農地の所有者は、市町村の判断で協議の場にもちろん参加することも可能ですが、市町村が地域計画を策定するに当たっては、農業委員会が目標地図の素案を作成いたしますが、区域内の農用地を保有し、又は利用する人の農業上の利用の意向を把握し、勘案することと法律上しております。
　市町村は、また、地域計画を定めようとするときに公告縦覧をする際、利害関係人のために意見書提出の機会を確保することとしており、こうした手順を経ることで、農地の所有者等を含め、地域の関係者の意見を踏まえたものとしていただくこととしております。
○田村（貴）委員　いろいろおっしゃったけれども、できるだけ幅広で集まることが望ましいという理解でよろしいですね。
　協議の場への参加というのは、これは義務でしょうか。そして、参加してもらう努力というのはどなたがされるんでしょうか。
○光吉政府参考人　お答えいたします。
　協議の場につきましては、地域の関係者として具体的にどのような方々に参加をしていただくかは、市町村に御判断していただくことになるところでありまして、法律上、例えば、農地の所有者に参加の義務を課しているものではありません。
　市町村が地域計画を策定するに当たって、所有者の方を含めた意向を把握し、勘案することは、先ほど申し上げたとおりでございます。
○田村（貴）委員　局長、抜けています。参加してもらう努力はどなたがするんですかと聞いているんです。
○光吉政府参考人　お答えいたします。失礼いたしました。
　協議の場につきましては、法律上、市町村が協議の場を設定をして、その結果を取りまとめることにしております。その過程の中で、どなたに参加していただくかを法律を踏まえて御判断いただくことになりますが、したがって、参加について呼びかけをするなどは、市町村にお願いをするところでございます。
○田村（貴）委員　そうであるならば、市町村の役割はいよいよ重要であります。
　本法案では、市町村に地域計画策定を義務づける内容となっています。当然、仕事量も増えてまいります。しかし、合併と人員削減の中でマンパワーが確保できない、そうした根本的な問題があるわけです。
　いつまでに地域計画を策定しなければならないんですか。
○光吉政府参考人　お答えいたします。
　地域計画につきましては、施行日までの周知期間と施行日からの二年間と合わせまして、三年程度の策定期間を設けているところでございます。
○田村（貴）委員　つまり、三年後までには策定しなければならないということなんですよね。これは本当にできるんでしょうか。今日も議論があっているんですけれども、地域地域、それぞれ差があるわけですよね。取組の到達度も違うわけなんです。
　担い手に八割を集積するという、この目標に合わせた三年後までの地域計画策定、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○光吉政府参考人　お答えいたします。
　策定期間につきましては、先ほど申し上げましたとおり、施行日までの周知期間、それからの二年間、合わせまして、ほぼ三年程度の策定期間を用意していると申し上げました。
　これは、地域の方の御議論、協議を踏まえまして、将来の農地利用の在り方の姿、およそ十年後というふうに想定をしておりますけれども、その姿に向けて、地域で話合いを行っていただいて、農地の効率的、総合的な利用が図られるようにするものでございます。
　一方、利用集積につきましては、農地の八割を担い手に集積することを令和五年度末までにすることを目標と掲げているところでございます。
　今回、地域計画を作って集約化等を進めることで利用集積が進むというふうに考えておりますけれども、期間について、これを整合性を取って合わせた、その結果として三年ということではございません。
○田村（貴）委員　一つの八割集約というところに向かって強力に、力で作っていくような感じと受け止めました。
　大臣に伺います。
　資料をお配りしています。この資料は、全国市長会からの声明そして要望であります。本法案に対して、人・農地プランの策定義務化に関する緊急意見として、反対を表明しています。市長会が強く反対する理由はどこにあるのか。ちょっと読み上げます。
　人・農地プランが実践の段階に入ったばかりにもかかわらず、唐突に現行の仕組みを変え、計画策定を一律に義務づけることは、目下、地域の実情を踏まえ、同プランの実行等にひたむきに取り組んでいる現場に大きな混乱をもたらすとともに、これまでの地方分権改革の取組にも沿わないものであり、強く反対するとあります。
　大臣、これはどういうふうに受け止めておられますか。市長会がここまで強く反対をされる、二月九日の段階でですね、その理由はどこにあると考えておられますか。
○金子（原）国務大臣　全国市長会からは、二月の九日に地域計画の策定等について御意見をいただきまして、その後、実際の具体的な法案の内容について情報提供をいたしました。
　先月二十二日に新たに出された御意見では、「「地域計画」の策定をはじめ、新たな事務の義務付けがなされることなどから、」とした上で、その具体化に当たって、地域の実情に応じた対応等、運用上の御要望をいただいたものと理解しています。
　地域計画の作成に当たりましては、農地の受け手が直ちに見つからないなど、最終的な合意が得られなかった農地につきましては、地図の作成後も随時調整しながら、その調査結果を地図に反映できるなど、地域の実情にも十分配慮していくことといたしております。
○田村（貴）委員　大臣、全国市長会からの意見と要望は重く受け止めておられますか。
○金子（原）国務大臣　はい、大変重く受け止めております。
○田村（貴）委員　まず、唐突の提案であるんですよ。そして、地域がそれぞれの事情があるにもかかわらず、集約の到達が違いがあるにもかかわらず、一律に地域の計画を策定する、義務づける、しかも、期限を決めて迫るものになっている、これはクリアできるんですかね。そして、マンパワーがとにかく少ない。小さな自治体にとってみたら、人を集める、協議の場をつくる、そして農業委員会と一緒に地図を作っていく、これだけの仕事が今できるんでしょうか。
　こういう問題をクリアできるのかということについては、次回また論議させていただきたいと思います。
　今日は、これで終わります。
○北神委員　有志の会の北神圭朗でございます。
　今回の法案は、農地を集約をする、地元でいろいろ話合いをして集約するということであります。これはこれで、私も大事なことだと思います。農政の仕事が究極は農地資源を守るということであるならば、やはり集約をして、担い手が減る中で、できるだけ効率化する、生産性を上げるということだと思います。
　ただし、今までの審議で分かりますとおり、なかなかこれは言うはやすしで、地元の事情があったり、今の田村先生の話じゃないですけれども、市の方も本当にもう既に手いっぱいのところに、こういった計画をすることができるのかとか、様々な問題があります。
　ですから、一方で、この集約化も大事ですけれども、集約化がまだできない、あるいは、見通していずれやりたいと思っているけれども、現時点では、少なくともこの法案のスキームを使うことはできないというところも大事にしていきたいというふうに思っています。
　具体的には、私の地元で京都の嵐山というところがありますけれども、そこで桂川というのがゆるゆると流れて、南の方に流れていく、国道九号線というのがありまして、右岸の方に河川敷があって、ここは徳川時代からずっと農業を営んでいる地域です。河川敷でありながら、いわゆる農業振興地域としても指定をされています。いわゆる高水敷というんですか、何十年に一回は水がつくけれども、基本的に農地として非常によいところである、こういうふうに言われています。
　ここは、しかしながら、多分この三十年、四十年の間に、やはり高齢化が進んだり、小さな田んぼとか畑がたくさんあるというような状況です、ここが今まで、少年野球のグラウンドに貸してしまったり、あるいは又貸しして何か不動産化してしまったり、そういった状況が実は続いていました。
　ところが、地元の、名前が桂上野徳大寺野菜生産組合という組合がありまして、ここの組合長さんが一生懸命この数年間、みんなを説得して回って、やはり農業として、農地として頑張ろうということでかなり又貸しとかをやめさせたり、一生懸命取り組んできました。
　ところが、用水路とか農道の方が経年劣化をしている状況の中で、この法案でいえば、みんな、農業委員会とか農協さんとか土地改良区とかを呼んで話し合ってプランを作っていくという話なんですが、残念ながら、私も集約化を図ったらどうやという話をしたところ、これまでのいろいろな説得をした中でも大変だった、集約化するというのは非常に厳しいので、今後、そういう課題はあるけれども、とにかくそういうことをせずに用水路とか農道の国の支援というものをいただけることはできないのかということなんですが、これについて何か方策はありますでしょうか。
○牧元政府参考人　お答えをいたします。
　今御指摘いただきました桂川の右岸には大変歴史ある農地が存在しているというふうに承知をしております。
　こういった農地を対象に、御指摘いただきました用水路とか農道とかの整備、基盤整備ができないかということでございますが、この基盤整備につきましてはいろいろなタイプの事業がございまして、かなり受益面積が小さいものであっても対象にするような事業もあるところでございます。
　例えば、総事業費二百万円以上、受益面積五ヘクタール以上、受益者数二者以上といったような実施要件を満たせばできます農業基盤整備促進事業というものもございますので、こういった事業を活用して、水田の畦畔除去による区画整理でありますとか、あるいは用水路、農道など、こういった迅速かつきめ細やかな基盤整備が可能であると考えているところでございます。
○北神委員　ありがとうございます。
　ここは、土もやはり河川敷のせいかもしれませんけれども非常によい、おいしい大根が取れたりナスビが取れたりする、風通しも非常によいし、鳥が飛んできてふんをちゃんと落としてくれるというようなすばらしい農地なので、集約化も大事ですけれども、こういった優良な農地を守る、そういう強い意思を持っている組合の組合長とか地元の方がいますので、またいろいろと御支援いただきたいというふうに思っています。
　次の質問に行きますと、今回、人・農地プラン、これをみんなで作成して、最後は市が、自治体がそれをやるという話なんですが、もう既に、法定化される前にいろいろこの人・農地プランというのは少しずつ進んでいるというふうに思います。
　京都では、京力農場プランというのがあって、これは私の地元でも、かなり行政から多分勧められて、検討し始められています。亀岡市というところの篠町というところに土地改良区がありまして、ここが中心になってこの篠の地域でこれを進めています。
　この人たちの現場の声なんですけれども、私もその実態も併せてお聞きしたいんですが、単価が安い、圃場整備をいずれやらないといけないんですが、単価が安いというふうに言うんですよ。何に比べて安いんですかというと、いわゆる国土交通省が実行するような公共事業で同じような、例えばコンクリートの製品とかの単価が農業の圃場整備の場合は安いと。何が困るかというと、やはり入札に業者がなかなか寄ってこない、一回そういう圃場整備の仕事をしたら、余りもうからぬなということで、もう余りやりたがらないということがあるんですが、これは本当にそうなのか、事実関係と、もしそうだったら、多分京都府なんかは結構入札で困っているところがあると思いますが、そこの改善策についてお尋ねしたいと思います。
○牧元政府参考人　お答えを申し上げます。
　圃場整備に係るコンクリート製品などの工事発注単価が他の公共事業よりも安いのではないかという御指摘でございますけれども、令和二年度から、私ども、都道府県とか各地の建設業関係団体と意見交換を行っておりまして、その中で同じような御意見を頂戴したところでございます。
　このため、まず、このコンクリート製品などの単価を適正に反映するために、令和二年度からは、毎月材料単価を調査をいたしまして所要の改正を行うという取組をしております。また、圃場整備の工事費を適正に算出するために、圃場整備工につきまして、〇・三ヘクタール未満の狭い区画で活用できる新たな歩掛かりというものを令和三年度に制定するなど、現場状況により即した工事費の算出方法の整備に取り組んでいるところでございます。
　今後とも、このような取組を通じまして圃場整備に係る工事費の適正な算出に努めますとともに、その旨、関係機関にも指導してまいりたいと考えているところでございます。
○北神委員　ありがとうございます。
　やはり現場の感覚としては安いということだというふうに思います。確かに、京都府の入札不調、不調率もたしか一七パーとか、結構そこそこ高いので、やはりそういったことも起因しているんじゃないかと思いますので、そこら辺、また現場の相場というものを把握していただいて、指導していただければというふうに思います。
　もう一つ、人・農地プランで現場の声から聞いているのは、同じ亀岡市の篠町というところで、真剣に検討しているわけですね。自分たちの集落でやろうとしている、ちゃんと農地集約をして、いずれ圃場整備したいと。ただし、ちょっと離れたところにため池があって、このため池から用水路で水を引っ張ってこないといけない、既にあるんですけれども、これが経年劣化しているという状況で、このため池から自分たちの集落に水を持ってこないといけないので、主要な用水路もいわゆる国の支援の対象にしたいと言っているんですね。
　ところが、今、京都府さんから多分言われているのは、それは対象にならぬと。なぜなら、ため池から用水路で水が行く、その行く間にほかの集落にも何か水を及ぼして、そのほかの集落はいわゆる人・農地プランに入っていない、だからあかんということなんですが、これは本当にそうなんでしょうか。これがないと、彼らが言うには、ほとんど意味がない、ため池から水を引っ張ってこないと、自分たちの集落だけ整備してもほとんど意味がないというふうに言っているんですね。