Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山（富）委員　それを基礎にして薬価基準を決めなさいと言うのじゃないのですよ。ただ、薬価基準を決める資料にはやっぱりすべきではないですか、そうでなければわからぬじゃないですか、そういう意味で言っておるわけですからね。——答弁はちょっと待ってください。もういいです。この問題も、例えば国際価格と国内価格の比較とか、それから輸出価格と国内で販売される市場価格との比較とか、そういう資料もいただかないと薬全体がどうなっておるのかということはなかなかわかりませんから、ですから、この問題については私はその資料が出るまで保留しますからね。
　ただ、薬というのは、もっと厳しく言えばできるだけ使わない方がいい、こう言っていますね。それはもう最少にすべきなんですよ。その最少に扱うべき薬が最大に売り出されておる。しかも、そうでなければ病院の経営が成り立たぬといったような言い方もありますけれどもね。そういう状況に置かれているところに、私はやっぱり薬の本質的な問題があると思うのです。そこらはもう少しやっぱり解明する必要があるのではないかと思いますがね。
　同時に、公取と一緒に調査をした資料の中で、厚生省自体が、薬価基準制度についてさらに検討する、こう言っていますね。その検討するというのは、どういう意味で検討するというふうに言われているのか。今は銘柄別ですからね。銘柄別は、やっぱりメーカーが相当研究費を使って、莫大な経費を使って新薬を開発していく、そして登載するわけですから、したがって五年間くらいは独占的にやることになっていますし、価格がそれを模造した品物と先発と違うのはある意味でやむを得ぬ、こう思いますけれども、しかし銘柄別に登載されておる今の薬価基準の扱い方というのは、さっき振りかえ請求があるとかいうようなことをいろいろ聞いていますけれども、やっぱりそういうことが起こり得る背景になっているわけですよ。そういう点はもう少し今の現状に照らして何とか改善をする必要があるのではないかというような気がしますけれども、ここで言われておる「この薬価基準制度についてもその改善を検討する」という意味はどういう意味なのか、御説明を願いたいと思うのです。
○吉村政府委員　薬価基準の算定方法についてはいろいろな御意見がございます。少なくとも、現在の薬剤費が高い、その薬剤費のウエートというものを低くしていく、あるいは薬剤の過剰使用のインセンティブみたいなものを少なくする方法、それを検討すべきだということは、これはもう本当に我々も考えておるわけでございまして、薬価基準を引き下げていく、これが一つだと思います。薬価基準の引き下げのためには、バルクラインを引き下げるというのも一つの方法でございます。それから、今先生が御指摘のようないろいろな方法をやってみて、現在の市場価格主義を修正し得る余地があるかどうか、こういうこともやはり検討してみる一つの方法であろうと思っておりますが、私どもは、今、五十七年の九月に一応中医協から御答申をいただいて、競争の激しいものについては八一％のバルクライン、それから普通のものについては九〇％バルクラインでやるという基本の答申をもらっておるわけですが、それに基づいて二回ほど薬価基準の改正をやったわけです。したがって、今直ちにその方式を変えて別の方式をとるというのは、少し改正をしてから日が浅いものですから、しばらくはこれを踏襲をしていくと同時に、薬価基準の算定方式について検討をしたいと思っております。
　その一つの方向としては、銘柄別収載方式というものを修正する余地があるかどうか。今回も少しはいたしました。銘柄間の格差が非常に高いものについてはそれを圧縮するという方法をとりました。それからまた、バルクラインにつきましても八一％でいいのかどうか、もう少し競争が激しいようなものについては下げてもいいんではないかとか、いろいろ部内で検討をしておるわけでございますが、そういうことで、薬価基準について今のままがいいとは思っておらないわけでありまして、研究を重ね、検討を重ね、そして改正をしていく、こういう方向で物事を考えておるわけでございます。
○村山（富）委員　いずれにいたしましても、銘柄別に登載する手法と、それから八一、九〇というバルクラインの設定が妥当かどうかということは、もう少し実態に照らして、薬価基準の決め方については再検討を加えていく必要があるのではないかと思いますから、そのことだけ申し上げておきます。
　それから次に、この医療費の中で占めておるのは注射とか検査とかあるわけですが、検査の問題だけについて若干お伺いしたいと思うのですけれども、最近医療機器の開発がどんどん進んで、そのためにまた人間の健康と命を守る上では大きな役割を果たしている部面もあるわけです。しかし、本会議でも申し上げましたように、余りにも高額な医療機器がどこへでもここへでも配置をされて、そして稼働率はなかなか少ない。そうすると、やはり投資した金は回収せにゃいけませんから、必要以上に検査をする。あるお医者さんの話によりますと、薬も含めて今の検査はもう三分の一以上はむだです、こう言っている人もありますよ。しかし、その人はこう言うんですよ。三分の一以上はむだだと思うけれども、しかしその三分の一以上をしなければ病院の経営が成り立たないんです、こう言うんですね。そういう仕組みになっている背景も全然否定できない面もあると思います。ただ、しかし、こういう高額な医療器械がそういうふうな形で無計画に購入をされて配備をされていくことについては、やはり弊害を生み出していくのではないかと思いますね。
　それで、この資料を見ますと、ＣＴスキャナーというんですか、これは日本、アメリカ、イギリス、フランス、西ドイツ、イタリア、オランダ、スイス、ベルギー、もうずっと表がありますけれども、一九八一年十二月の調査によると、日本の備えつけ稼働台数は千六百八十六台、人口十万人当たりでいきますと一・四四です。アメリカが二千で〇・九二ですね。イギリスが九六で〇・一七ですね。これはだんだん下がっていますけれども、日本がもう圧倒的に多いわけですね。やはりそれだけ必要以上のものが購入をされて稼働しているのではないか。必要以上のものが稼働しているということは、必要以上の検査が行われているのではないか。短絡に結びつかない面もあると思いますけれども、そういうことも言えるのではないか。共同利用をするとか、こういう高額な医療機器についてはもっと計画的にこの配備を考えるとか、こういうようなことをやはり今後は考えていく必要があるのではないかと私は思いますが、その点だけちょっと御説明ください。
○吉崎政府委員　後段にお話しになりましたことにつきまして全く同感でございます。ただ、前段で、確かに非常なスピードでふえたのでございますが、一面、この医療制度の一つの眼目は進歩した医学をできるだけ早く国民に行き渡らせる、こういうことがございますので、そういう意味ではこれは非常によかったことではなかろうかと思うのでございますが、後段で御指摘になりましたように、確かに無理な投資がございましたり、お話しにもございましたけれども、投資をいたしましたので、あるいは必ずしも必要ではない検査も行われるということもあり得ようかと思います。そこで地域、地域の医療需要に合ったような地域医療計画を作成いたしまして、器械の共同利用を図るとか、あるいはベッドなどにもそのようなことを考える、地域医療のシステム化を進めていく必要があろうと考えております。この点はお話しに全く同感でございまして、そのために医療法の一部改正案を今国会に提出しておるところでございます。
○村山（富）委員　ちょっとこれは時間がないから余りなにされぬのですけれども、もし地域医療計画なんというものが前提にあるのなら、それを出しなさいよ。そうでなければ審議できませんよ。それはやはり医療費の中の重要な要素になっているわけですから、そういうものが一体これからどうなっていくのかということがわからずに審議するわけにいきませんよ。ですから、もしなんだったら、その地域計画を出してください。
○吉崎政府委員　今いろいろな準備を進めておるところでございますけれども、各都道府県にも依頼をいたしましていろいろな調査を進めておりますが、お話しにありましたようなことを進めるに当たりましては、地域医療計画をつくりまして、そうしてそのシステム化を進めていくということが必要であろうかと思います。そこで、都道府県知事にそれをつくってもらうという趣旨の医療法の一部改正案を提出しておるところでございます。
○村山（富）委員　完全なものでなくていいですから、考え方の基本ぐらいは出しなさいよ。そうしないと、これはやはり医療費の中の重要なウエートを占めているわけですから、それがどうなっていくのかということがわからなければこの法案の審議はできませんよ。これもまた保留しておきますから、出してください。
　それからもう一つは、ことしＮＨＫの朝のテレビ「おはよう広場」で、「いま医療を考える」こういうテーマで何か放映があったらしいのですが、そのときに検査問題というのが大分話題になりました。
　今民間の検査所ができていますね。その検査所に検体を検査をしてもらうわけです。どういう点が指摘をされるかと申しますと、薬価基準の改定によって医療機関差益が著しく減少したこと、検体検査の差益が六〇−七〇％もあり、中にはそれをさらに超えることが少なくないこと、医療機関は不当に低い技術料をこれらの差益によって経営を辛うじて維持していること、安い検査料で果たして信頼できる検査が行われているだろうか、こういった問題が議論されているわけですね。言うならばテレビを見た方は大変不安に思った向きもあるのではないかと思うのですが、今民間検査所の実態というものはどういうふうになっていますか。
○吉崎政府委員　衛生検査所につきまして最も肝心なことは、検査の精度がしっかりしていることだろうと存じます。そこで、昭和五十五年の十二月に臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律の一部改正によりましていろいろな手当てを講じておるのでございますけれども、その一つに登録を義務づけたわけでございます。それで、五十九年二月一日現在七百八十五カ所となっております。
○村山（富）委員　検査所の規模も大同小異あるのでしょうね。どうなんですか、大きいところはどれぐらいの大きさ、小さいところはどれぐらいの小ささか。
○吉崎政府委員　大同小異あろうと存じますが、今ちょっと手元に資料を持ち合わせておりません。
○村山（富）委員　一つだけ言っておきますけれども、これは医療機関が検査所に検体の検査を依頼するわけですね。そうしますと、医療機関がやる検査は、点数でもって請求して診療報酬をもらうわけですね。その診療報酬の点数と、検査所が依頼されて検査をする、これは手数料というのですか検査料というのですか、これとの関係というのはどういうふうになっているとつかんでいますか。
○吉村政府委員　診療報酬点数表の検査の点数というのは、その病院内でやる検査を前提として点数を設定しております。また、その検査を行って、その検査の結果について、その読み賃と申しますか判断賃と申しますか、判断料、読み料というようなものもその検査の点数表の中に入っております。したがって、院内であればそういう形になるわけでございますが、今先生がおっしゃったのは、そういう検査を外部に委託して検査所でやってもらう、こういう場合に、その検査の点数は、その医療機関から請求をいたしまして、医療機関にその検査の点数が払われる、そして医療機関と検査所との間は相対で払う、こういうことになっておるわけでございまして、したがって、診療報酬点数と具体的に検査所に払う値段の産みたいなものがございます。明らかにあるわけでありますが、私ども、例えば尿の検査につきましては、委託検査料金は診療報酬点数を一〇〇といたしましたときに支払う値段が五六・八％、あるいは血液学的検査におきましては五一・七％、しかしホルモン検査のようなのは一一六・三％ということで、点数をオーバーしているというのもございますが、一般的に保険点数以下の値段を払っておる、したがって薬価差と同じような差額というものがそこに生じておることは明らかでございます。
○村山（富）委員　そのＮＨＫのテレビのときに、例えば一名の検査技師に対して十名ぐらいの補助職員がおるというようなところもありますし、同一検体による二カ所の検査センターの成績がかなり違っておるというようなこともあったり、何かそんなことが言われたらしいのです。私は見ておりませんからわかりませんがね。これは検体の検査をした結果を判断してやるわけですから、検査そのものが疎漏になったり間違いがあったりすれば重大な影響を及ぼすわけですからね。検査所の仕事がもう少し正常な形でできるような条件というものは確保される必要があるというふうに思いますから、そういう点も少し目を配って指導するようなことも考えた方がいいのじゃないかと思いますが、どうなんですか。
○吉崎政府委員　まず、先ほどのお尋ねの件でございますが、資料が参りましたのでちょっと申し上げます。
　ちょっと古いのでありますが、昭和五十六年十月一日現在で、六百六十七カ所の登録検査所のデータでございます。検査室の面積について申し上げますと、二十から五十平方メートルのものが二三・五％、百平方メートル未満のものが三五・一％、二百平方メートル未満が二一・三％、三百平方メートル未満が八・九％、五百平方メートル未満が五・二％、千平方メートル未満が四・五％、千平方メートル以上……（村山（富）委員「もういいです。後で資料を出してください」と呼ぶ）そうですか。
　そこで、お尋ねになりました件でございますけれども、先ほども申し上げましたが、衛生検査所につきましては精度の管理というのが非常に大事であることはおっしゃるとおりであろうと存じます。そこで、先ほども申し上げましたけれども、昭和五十五年十二月の法改正によりまして、精度、管理というものを検査所でもしっかり実施しなければならぬ、こういうことにしておるところでございます。私どもも、都道府県をよく指導をいたしまして、その精度、管理には間違いのないようにやってまいりたいと考えております。
○村山（富）委員　それはひとつ、不安のないようにきちっとする必要があると思いますから、お願いします。
　次に、先ほどちょっと言いましたけれども、必要でない検査をしなければ採算がとれないとか、あるいは薬をたくさん与えてその差益を稼がなければ病院の経営が苦しいとかいう意見がありますね。ですから、薬価基準を下げるという議論をする際に必ず下げた分は技術料に回してくれ、振りかえてくれ、こういう意見があるわけでしょう。従来もありましたね。
　私は、物と技術というものを分離すると仮定すれば、やはり技術料というものはどういう評価をすればいいのか。一体言われる技術料とは何なのかということについては、どういうふうにお考えですか。
○吉村政府委員　技術料の評価をすべきである、これはもう昔から繰り返された議論でございます。技術料をどの程度に決めるか、これは非常に難しい問題で、結局は技術料というのは医師の所得なんではないか、所得で考えるよりほかにないんではないか。したがって、医師の所得が高い場合には結果的に技術料を評価しておることになる。それから、所得が非常に低い場合には技術料を評価してない結果そうなるのではないか。少なくとも、医療報酬に関する限りは、医療報酬に関する所得というもので見るよりほかにないんではないか。そうすると、医師の所得はそれでは一体どの程度であるべきか。これもまた非常に難しい議論でございまして、恐らく理論的には永遠に解決しない問題ではないか。したがって、逆に言いますと、医師が結果的に得た所得というものが高いか低いかというようなことでもって判断をしていかなければならぬ問題ではないか、こういうように考えておるわけであります。
　そこで、私どもは、現在のお医者さんの所得というものを医療経済実態調査で調査をしております。その結果によりますと、五十六年の数字でございますが、個人病院の院長の所得は年間三千八百三十六万円でございます。それから、医科の開業医の平均は二千百九十八万円、特に無床診療所の場合には千八百八十八万円、それから歯科の開業医の場合は千九百二万円、こういうことに相なっております。比較できるのかどうかわかりませんが、ちなみに常用労働者の賃金は年間三百三十五万円でございます。それから、大会社の社長の報酬を賃金管理研究所の調査で見ますと二千九百十七万円というようなことでございますので、常用労働者とストレートに比較するのは少し問題があろうかと私は思いますが、大会社の社長の所得というようなものと比較してもそれほど遜色はない、こういうことでございますので、技術料というものは結果的に所得にあらわれるんだということが正しいとすれば、現在はかなり技術料を見ておる、こういうことになると思っております。
　ただ、現在技術料が低いではないかという議論の底には、これは現在の我が国の診療報酬点数は、個々の例えば盲腸なら盲腸の点数を何点と決めております。したがって、その盲腸の点数とアメリカの盲腸の医療費とを比べると、圧倒的にアメリカの方が高いわけでございます。しかし、医療費というのは価格に量を掛ける結果出るわけでございますので、個々の価格は低くても量はかなり多い、その結果、恐らく医師の所得というものも高くなっておるのではないか、こういうように考えておるわけでございます。
○村山（富）委員　医師の総収入で技術料が評価されるわけですね。そうすると、医師個人の場合でなくて、病院の経営の場合、やはり医師の技術料というものが主体になって、その医師の技術料以外のものなんかの収益といいますかそういうものが医療機関全体の報酬になる、こういうことになると思うのですね。
　そうすると、私がなぜこんなことを取り上げたかといいますと、さっきもちょっと言いましたように、検査づけ、薬づけといったような風評がある。実態はともかくとしてある。これはお医者さん自身がそう言っていますからね。まともにしていたらやはり経営は苦しいんです、だから、やむを得ず必要悪として、必要以上に薬を使ったり検査したりするんじゃないでしょうか、というような意見が強いのですよ。私どもに来る文書にだってそういうのがたくさんありますよ。ですから、もう少しまともな経営をして、まともな医療行為をして病院経営が安定的に保障されるというような仕組みというものをもっと真剣に考えておく必要があるのではないか。
　さっきも言いましたように、それは薬なんか使わない方がいいわけですから、使わない方がいい薬をやはり最小限にお医者さんに使ってもらう、そしてしかも病院経営は成り立っていく。
　だから、そういうふうな今の医療経営の現状ということから考えた場合、例えばここに、これはおたくの出した資料だけれども、一般病院の移動年計による医業収支率というのがありますね。これを見ますと、もう五十六年ごろから慢性的に一般病院の経営というのは赤字になっているわけですね。その赤字にはやはりいろんな要因があると思いますよ。あると思いますけれども、今の診療報酬自体の点数の決め方、一つ一つの医療行為に対する決め方にやはり問題があるんじゃないか。
　ある病院なんかにしますと、基準看護病院で一人入院しますともうそれだけで赤字になります、と言っているところもあるわけです。そういう無理を承知の上で、無理がどうか知りませんよ、言われることをそのまま受けとめるならば、承知の上でやらせるとすれば、やはりどこかで赤字を埋めなければいかぬわけですから、したがって、埋めやすいところに手が伸びていくということになって、だんだん悪貨が良貨を駆逐する、これが医療荒廃の最大の原因になっている、こういうふうにも言われるわけです。
　したがって、私は冒頭にも申しましたように、保険制度というのはできるだけいい医療を国民に保障する、保障できるような供給者の体制でなければならぬ、そのためには安定した経営がやはりある程度保障される、こういうことでなければならぬ。そういう意味からしますと、今の診療報酬の決め方自体にもそういう意味では問題点があるとお思いになっていますか。
○吉村政府委員　私はお説のとおりな面が十分あると思っております。したがって、診療報酬の改定というのは、今おっしゃられたような方向というものを、それを一つの方向として改正をしていかなければならぬ。それは、ただそれだけじゃございませんが、いろいろな改正の目標はあるのでありますが、少なくとも不必要な薬や検査をしてそれによって病院経営をカバーしていかなければならぬ、そういうような事態はやはり解消をしていくのが一つの方向だ、私どももそういう方向で今検討をしております。
○村山（富）委員　不正請求というのは、単なるむだというような話じゃないのですよ。公金ですからね、これは犯罪行為ですよ、ある意味からいいますと。やはりそれぐらい厳しく悪いものは悪いとやっていただく。そのかわりに、大事なことですから、大事なことがまともにできるような基礎をつくってあげるということも大事なことですから、そういう意味で診療報酬の検討もしてみる必要があるんではないかと私は思うのですが、それに関連をして、大学の附属病院の問題についてちょっとお尋ねしたいと思うのですが、おられますか。
　大学附属病院の機能というのは、教育、研究、それに医療行為という三つがあると思うのですね。どういうふうな運営になっておるか知りませんけれども、医療行為によって附属病院のすべての経費がある程度賄われる。こうなってまいりますとやはり必然的に医療行為に無理がいく。同時に研究の素材に使われる。例えば薬を与えますね。その薬がどういう効果をあらわしてくるかということのために、薬を使って検査する。その患者に必要なことではないわけですから、ある意味では研究の素材に使われる。そういう話もありますしね。そういうものまで診療報酬の中で請求されますと、それはやっぱり普通の一般の病院とは大分違うんではないかということも言えるわけですね。そういう点は今仕組みはどういうふうになっていますか。
○佐藤説明員　先生御指摘のように、大学の附属病院というのはいろいろな機能を同時に果たしている。とりわけ最近は地域の医療の中核的なものになっておりますし、また重症あるいは難病等の難しい患者さんを受け取っている、こういうことで、先生御指摘のようにその機能別に分けるということはなかなか難しいことなんですね。
　それと、例えば国立大学で申しますと、歳入と歳出を見てまいりますと、実際収入で得ているお金というのは、例えば五十七年度で七八％なんですね。あと二二％がないわけでございます。これは一般会計からの繰り入れということで、その他のお金をもってやっているわけでございますね。したがいまして、ほかの私立大学の方は、病院等の収入が実際カバーするのが九六％というような数字が私どものもらっている数字ではあるのでございますが、やはりこういった、司法で言うと最高裁判所のような形で頼られる最終的な診療機関というところでございますものですから、かなり高度のことをやる。そういうことからお金がかかる。また、そういった意味から三区分をするということはなかなか困難でございますけれども、先生の御指摘の趣旨も十分に生かしながら今後とも指導してまいりたい、こういうように考えております。
○村山（富）委員　それはそういう指導をしてもらう必要はありますけれども、ただ、普通の病院と違うわけですからね。ですから、例えば一件当たりの点数表なんかを見ましても、やっぱり大学病院は高いんですよ。高いのは、やはり普通の医療機関と違った検査をしたりする。その検査がその患者にとって必要な検査だと言われればもうそれまでの話ですよ。それまでの話ですけれども、そうでなくて、やはり薬の効果を試すとか、それがどうあらわれるか検査するとか、そういうようなことにまで検査の枠が広がっているのではないか。なぜならば研究という機能を持っていますからね。そういうものまですべて診療報酬で賄って見ていくという無理があるのではないか。だから、やはりもっと教育、研究という経費についてはまともな意味で別々に見る必要があるのではないかということを言いたいわけですね。どうですか。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　まさに先生御指摘のとおりだというふうに私ども考えておるわけでございますけれども、やはり国立大学等の置かれた状況からそれぞれ研究費等も注ぎ込んできておるわけでございますし、私立大学に対しても、相当多額の私学の助成金というものを出しながらそちらの方の教育費の方の面倒も見てきているわけでございますけれども、やはり今後とも教育研究経費というものについては文部省の方で可能な限り配慮していきたい、こういうように考えております。
○村山（富）委員　きょうは資料をちょっと持っていないものですから、それ以上突っ込んだ議論はできませんけれども、やはりそういう点を診療報酬のあり方としても検討を加えていい問題ではないかというように思いますから、その点もひとつ意見として申し上げておきます。どうぞ、もういいです。
　それから、時間が余りないものですから、僻地医療の問題について一点だけお尋ねしますけれども、僻地医療については、今まで中核僻地医療とか、中核病院とか、あるいは無医地区の巡回診察とか、僻地診療所の医師派遣とか、いろいろな意味で計画的に進めてきておって、若干の成果も上がっているのじゃないかと思いますけれども、しかし聞いてみますと、まだまだ無医地区というのは大変な数があるわけですね。これは、保険税は医療機関もお医者さんもなくったって取られているわけですから、言うならば強制的に切符は買わされて乗る汽車がないというような状況になっているわけですから、無医地区がうんと存在しているということはやはり行政としては責任を感ぜにゃいかぬと思うのですよ。そういう意味で、僻地医療対策というものは従来の経験を踏まえてどういうふうにやろうと思っていますか。予算を見ますと、これは前年度よりも予算は減っているんですよ。どうですか。
○吉崎政府委員　お話しにもございましたけれども、趣旨には全く同意でございます。
　従来から無医地区をなくする、僻地医療の充実のために私どもとしては力を入れてきておりまして、現在は昭和五十五年度から発足した第五次計画の進行中でございます。いろいろなお話しにもございましたような多角的な対策を講じまして、無医地区の解消、僻地医療の充実を図ってまいりたい。自治医大の卒業生もだんだんふえてまいりまして次第に効果をあらわしてきておるように存じますが、これからはさらに地域の医療需要に沿った医療供給体制の整備を進めますために、先ほども申し上げましたけれども、地域医療計画の策定を目的といたしますところの医療法の改正案を提出しているところでありますが、適正なる医師の配置にさらに努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○村山（富）委員　これは大臣、やはり医療行政を預かっているところとしてもっと責任を感ずる必要があると私は思うのです。保険料を取っていなければいいですよ。保険料は取っているわけですからね。だから、この僻地医療対策に取り組む大臣の決意をひとつ言ってください。
○渡部国務大臣　これは先生おっしゃるとおりでございまして、僻地医療、離島、山村、豪雪地帯、いろいろありますけれども、この国のどういう地域に生まれた方も、やはり我が国の保健医療制度の恩恵を受けるというのは当然のことでございますから、私も非常な関心を持っていろいろ当局に指示をいたしまして、今政府委員から答弁のありました医療法の改正による地域医療計画もその一端でございますけれども、これから少なくとも文明国日本、近代国日本、文化国日本でございますから、無医地区というようなことがないようにこれから全力を尽くして努力してまいりたいと思います。
○村山（富）委員　その決意に見合うだけの予算が組まれておればいいけれども、予算は減額されておるわけですからね。その点も一つ含めて言っておきますからね。真剣な気持ちで積極的に取り組んでください。
　それから、それと関連をして、市町村が医療施設等を整備してつくる場合に国は補助金を出しているわけですけれども、その補助金の基準単価について、基準の決め方ですね。Ａ地域、Ｂ地域、Ｃ地域、Ｄ地域とこうあるわけです。四区画あるわけです。そして、Ａ地域にはどういうところが入っているかといいますと、北海道から埼玉、千葉、東京、神奈川、長野、京都、沖縄まで入っているわけです。それから、Ｂ地域には青森とか岩手とか、大臣の出身地も入っているんじゃないですか。それから、Ｃ地域には鳥取、島根、広島、山口。Ｄ地域には徳島、香川、愛媛、高知、福岡、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎、鹿児島、こういうふうに四つの区分に分けておるわけです。そして、この四つの区分に分けてどう違うかといいますと、例えば木造の場合、ブロックづくりの場合、鉄筋コンクリートづくりの場合、今木造というのは余りないでしょうからブロックで言いますと、ブロックづくりの場合に、Ａ地域は五十七年度の基準単価で十万五百円、Ｂ地域が九万五千七百円、Ｃ地域が九万九百円、そしてＤ地域が八万六千百円だ、これはどういう根拠でこんな区分をして単価が違うんですか。——わからなければこれを見ていいよ。
○吉崎政府委員　御指摘のような地域区分をやっておるわけでございますけれども、この単価はそれぞれの地域の実情に応じまして定められておるものであると考えております。
○村山（富）委員　その実情において決められているというのは、その実情は何ですか。どういう実情でそんな区分をしているんですか。適当なことを言いなさんな。
○吉崎政府委員　ただいまちょっと手元に細かい資料がございませんので、後ほどよく調査をいたしましてお答えさせていただきたいと思います。
○村山（富）委員　いやいや、細かい資料がなくったって、この資料があればわかるでしょう。そういう計算でもって補助金を計算しているんじゃないですか。
○柳沢説明員　ちょっと手元に、今先生がおっしゃった基準単価の基礎になる細かい積算がございませんので、また後日よく調査いたしましてお答え申し上げたいと存じます。
○村山（富）委員　それなら、それもちょっと保留しますからね。実情に応じてなんというような余り適当な答弁をしなさんなよ。
　それから、国保診療所なんかを積極的につくろうという意欲があっても、補助金の上限が決められているわけですよ。例えば一般の医療器械器具の場合の補助は七百五十万円の三分の一で上限が二百五十万円、それからレントゲンなんか千二百万円掛ける三分の一の上限が四百万円、今ごろレントゲンをその程度の上限でくくって補助金を上げてますなんていったって、これは時代が違うんですからね。こういう点はもう少し直す必要があるのではないかと思いますけれども、どうですか。−
○吉村政府委員　国保の直診のことでございますので私が答えますが、先生のおっしゃるような金額になっていることは事実でございまして、それが本当に補助の目的を達しておるかどうか、こういう御指摘でございます。
　私どもも、もっと実情に応じた補助単価を設ける必要はあるかと思いますが、国保の直診だけ補助単価を変えるとか、補助率を変えるとかということは非常に難しゅうございまして、横並びみたいなことでそういう補助単価になっておるわけでございます。したがって、これは全体的に眺め直して検討をしなければならない問題だと考えます。
○村山（富）委員　それはひとつ検討しておいてくださいね。
　それから、もう時間がありませんからこれは端的に確認だけをしたいと思うのですけれども、国民健康保険について、本会議でも質問しましたけれども、退職者医療制度をつくることによってその分だけ国保の負担が軽くなる、したがって国庫負担はこれだけ削ります、その国保の負担を削った分と退職者医療で軽くなった分とイコールしますか。
○吉村政府委員　私ども、その退職者医療制度の創設部分だけで物事を考えておりませんで、それも含めまして国保の保険料につきまして、退職者医療制度をつくり、あるいはそのほかのいろいろ適正化対策もする、こういうことにしておりますので、そういうことに伴いまして保険料がどうなるか、こういうように全体的に考えますならば、今回の改正によっては保険料の増減はございません。したがって国庫補助金が少なくなる、その結果その分が保険料に回る、普通ならそういうことになるのでありますが、その部分は保険料の引き上げにならない、こういうことにしております。
○村山（富）委員　しておるというのでなくて、なりませんね。
○吉村政府委員　これは一年たってみないと本当にわからないわけでありますが、私どもは、ならない、こういう確信を持っております。
○村山（富）委員　しかし、理屈としてはそうでしょう。理屈としては、退職者医療制度をつくって、国保が抱えた分がその点で見てもらえるから、その分だけ軽くなる、だから、その分だけ国庫補助は削る。だから、それがイコールすればいいわけです。イコールしなければ、その分はまたどこかへはね返っていくわけですから。その心配はない。いいですね。
　それからもう一つは、都市と地方では国保の抱えておる退職者のウエートが違うと思うのですね。極端に言えば、一人もいないところがあるかもしれません。そういうところは国庫補助だけ削られてそして恩典は何もないわけですから、そういう地域の調整というのはどうしますか。
○吉村政府委員　先生御指摘のように、市町村によって退職者の数にばらつきがある。ゼロというところは相当僻地へ行かぬとないかもわかりませんが、そういう場合があるかもしれません。その場合に、私どもは、今度は財政調整交付金の幅を広げております。医療費の一〇％分を財政調整交付金ということでやっておりますので、その財政調整交付金でもってばらつきによる財政力のアンバランスというものを是正したいと考えております。
○村山（富）委員　財政調整交付金というのは、今度は五〇％のうちの一〇％ですか。そして、しかも医療費ベースに直しますと、計算しますと七・七ぐらいにしかならぬわけです。だから、それがそれほど財政調整の機能を果たし得るかどうかというのもちょっと問題のような気もしますけれども、まあいいです。そういう点を十分勘案して、決して負担がかからないように、無理がいかないようにしますということですね。
　それからもう一つは、ＯＢの退職者医療の対象になる人たちも国民健康保険には入っているわけです。ですから、国保の中に、退職者医療制度に入っている者とそうでない者とが同じ年齢で存在するわけですね。そうしますと、退職者医療制度に入っている者も国保だけに入っている者も、納める保険料は同じです。そして、退職者医療制度に入っている者は八割給付、国保だけに入っている者は七割給付、これでは国保の中に新しい格差を持ち込むことになる、そう思いませんか。
○吉村政府委員　確かに、六十歳台の国保の被保険者が五百八十二万人おりまして、そのうちの退職者医療対象者になる人が三百三十二万人ですから、残りの約二百五十万人というのは六十歳でありながら七割給付になる、そして、三百三十万人は退職者なるがゆえに八割給付になる、こういうことで給付の格差が生ずる、これはそのとおりであります。
　ただ、私どもは、先ほどから申し上げておりますように、将来目標というものを掲げて、それに少しずつ近づいていこう、こういう漸進的な方法をとっていこうと思っておりますので、若干の期間の格差というものは許容していただいて、少しでも早く国保全体が八割に近づくように努力をしていくべきである、こういうように考えております。
○村山（富）委員　今度の改正案は、負担の公平と給付の平等ということを前提にしているのでしょう。それを前提にしながら、中身は逆に格差をつくっていく、これはおかしいじゃないですか。そんなことであるならば、この際国保も八割にする、それがいいじゃないですか。そうすれば、提案理由の説明で言われたとおりを実行することになります。
○渡部国務大臣　先生の御指摘でございますけれども、逆に格差を助長するということとはちょっと内容が違うと思うのです。
　国保の人が七割が六割になるとかなんとかですと助長しますけれども、最低の国保の七割、しかし、その中に被用者保険から退職された方、これは今まで十割給付だった方が一挙に七割になるという差を今度は八割ということでとどめるわけでありますから、確かに国保の中にそういうばらつきが出てくることは間違いないのですけれども、保険制度全体の中では、一番いいのが全額給付、一番悪いのが七割、その中で、今度の退職者医療でかなりの人数の方が八割という目標に一歩前進する、これはお認めいただかなければならない。しかし、おっしゃるように、私が何度も言っているように、本来財政的な余裕があって、今回は被用者保険の十割の方に一割御負担願って九割になっていただく、しかし、国保の七割の方は今度は一割上げて八割になっていただくという案を私どもが出せるようだったら非常に説得力もあるし、私も気分がいい大臣になれたのですが、今の非常に厳しい条件で十割を九割にするという悪役を私が引き受けて、この次にまた厚生大臣になっていただく方に、今度は七割から八割といういい役をやってもらう、こういうことでございます。
○村山（富）委員　格差を助長しているとは言いませんよ。これはある程度の期間だけの話ですからね。しかし、今ある制度の中で、同じ立場で存在して、同じ立場で負担をしながら八割給付の者と七割給付の者が出てくる。新しい格差をつくることは間違いないのです。
　そこで、やはり今の制度の改善をする必要があれば改善をして、任意継続でつないでいくということの方がまともじゃなかったかと私は思うのですよ。それはなぜかといいますと、若い間働いて険料納めてきておるわけです。それはうんと使った方もあるかもしれません、しかし使わなかった方もあるかもしれませんからね。ですから、引き続いてそこはやはり面倒を見る、言うならば、使ってきた者が面倒を見るというのがまともで自然じゃないかというふうに思いますから、私はその方がよかったのではないかと思うのですけれども、これはこれからの議論ですから、大いに議論をして結論を出さなければならぬと思うのです。
　ただやはり、国民健康保険の場合には、もうきょうは時間がないから申しませんけれども、必ずしも負担が軽いわけじゃないのですよ。保険料は、幾度も言いましたようにばらつきがあります、大きな格差がありますけれども、だんだん上がって、掛金は相当高くなっているのですよ。その割合に給付が七割ということはやはり無理があるのではないか。だから、やはり積極的に給付の改善をしなければならぬと思うのですね。全体の均衡の中で負担の公平と給付の平等ということを言うのなら、むしろ積極的にこういう点に手を加えるのが本当ではなかったか、それが国民の期待にこたえる道ではないかというふうに思うのですけれども、ひとつその問題に対する大臣の取り組みと決意を聞かしてください。
○渡部国務大臣　御指摘の医療保険の今後の方向については、先生と私と全く同感でございます。
　ただ、私の方が政府という財政的な責任も負わなければならない立場にあるために、今回そういう方向まで出せなかったわけでありますけれども、今後引き続きそういう方向に向かっていくように努力をしてまいります。
○村山（富）委員　これはもう本当なら、いつごろまでにするつもりですかということまで回答をもらった方が、やはりこの法案の審議をするのにいいと思うのですよ。もしできればそういうことを聞かしてください。
　それから、日雇健保です。日雇健保で、印紙を張るのに張れない労働者がいる。それはなぜかといいますと、例えば東京の山谷や、あるいいは横浜の寿町やら、大阪の釜ケ崎等々は寄せ場があって、違法な労務供給業者がまだ野放しになっている状態があるわけですね。そういうところでは雇用者が保険料を納付しないために印紙が張れないわけです。本人は払うという意思があっても、できないような仕組みになっておる現状にある。そういうところで働いておる労働者の救済措置というのは、やはり何らかの方策を考える必要があるのではないかというふうに思うのですけれども、これはどうですか。
○吉村政府委員　今先生が御指摘のような事態はあってはいけないことでございますので、仮にそういうことがあるとすれば、適正に指導をしてまいります。
○村山（富）委員　それはそれ以上深追いしませんから、ひとつ十分疎漏のないように対策を考えてください。
　それから、医療監視員の問題についてちょっとお尋ねしたいと思うのですが、医療監視員というのはどういう目的で何を監視するのですか。
○吉崎政府委員　医療機関は国民の医療を預かるものでございますから、例えば人の数でありますとか、施設でございますとか、備えるべき帳簿でございますとか、そういう基準を定めております。そういう基準をきちっと守って適正な運営をやっておるかどうか、そういうことを監査することを主眼としております。
○村山（富）委員　医療監視員が本当の意味で機能を発揮しておれば、いろいろな事件は未然に防げるんじゃないかという節もありますね。例えば、先般事件のありました宇都宮病院ですね。これは厚生省からいただいた資料によりますと、宇都宮病院に対する過去の医療監視の指摘事項、昭和五十四年に、医師、薬剤師、看護婦が不足をしている、患者の超過入院、二つの点が指摘されておるわけですよ。そして、五十五年、五十六年、五十七年、五十八年と同じことが毎年指摘されているわけです。ということは、監視はするけれども、何の監視の効力もないということをこれは示しているわけですよ。もし本当に監視が行き届いて改善が徹底していれば、あの事件は起こらなかったかもしれないというふうに考えられる節もありますよ。これについてどう思いますか。
○吉崎政府委員　確かに、宇都宮病院に対する医療監視につきまして、御指摘のようなことを私どもも感じておりまして、反省をしておるところでございます。
　医療監視員に対しましては、講習会を開くなど、また各年度、重要事項を定めるなどいたしまして、監視の実を上げるように努めておるところ。でございますけれども、今回のこの事実を契機といたしまして、さらにこの適切な効果が上がるような措置がとれるように検討してまいりたいと考えております。
○村山（富）委員　そういう通り一遍な答弁でなくて、これは重要な大事な問題ですから。
　今ある医療監視員という制度が本当の意味で機能を果たし得るのかどうか、私は無理だと思うのですよ。正直言って無理だと思うのです。それはなぜかといいますと、一行政職員が医療監視員という資格をもらって、資格というか証書をもらって、身分証をもらって、そして医療監視に行っても、その人が行える医療監視の力、能力というものはおのずから限界があることはもちろんですよ。その証拠に、指摘は毎年するけれども、指摘のされっ放しで、五年間も同じことを毎年毎年指摘するだけじゃないですか。改善も何もされていないのですよ。ですから、もう少しまともに物を考えて、どこにできない理由があるのか、どうすればできるようになるのか、どうすればこういう事件が未然に防げるようになるのかということをもっと真剣に考えるべきですよ。どうですか、この監視員制度というのは。
○吉崎政府委員　先ほど申し上げましたけれども、本件につきましては御指摘のようなことでありまして反省をしておるわけでありますが、継続的に勧告を行いましても改善がされないとか、または違法の内容が重大である場合とか、そういう場合にはどういう措置をとったらいいか真剣に検討し保ておるところであります。
　また、医療に関しましては信頼関係が何より大事でございますから、医療相談あるいはその他の関連部局との連絡を密にするなど、改善に努めてまいりたいと考えております。
○村山（富）委員　神奈川県では三つばかり医療機関の指定が取り消されたとかいうようなことも聞いておりますけれども、医療法があるのですから、もし改善命令をして、改善命令を出しておるかおらないかわかりませんけれども、五年間も同じことを指摘されて、指摘されっ放しになっておるということはどう考えたっておかしいですね。だから、指摘をしてどうしても言うことを聞かなければ、それは改善命令を出すとか、改善命令を出してなおかつ聞かなければ取り消しをするとか、処分するとか何とか、やはり対策を講ずべきじゃないですか。人間を預かっておるのですから、患者を預かっておるのですから。そういう意味で、やはり行政上の責任があるんではないかと言われても仕方がないと私は思いますよ。ですから、監視員制度というものをやはりもう少しきちっとしてもらう必要があるんじゃないかと思うのです。
　そこで、この問題に関連してお尋ねします。
　宇都宮病院に入っておった患者さんからの訴えとして、例えば患者の通信、面会の自由といったような人権が全然無視されておった。例えば電話をかけておればそばで聞いておってそして話がなかなかされないとか、あるいは手紙を出せばその手紙は一遍検閲されてそれでなければ出せないとか、そういうこともあったというふうに患者は訴えているわけですよ。しかも、最近どうなっているか知りませんけれども、話に聞きますと、今でもやはり職員が不足している、しかも患者は過員になっているというので、職員の数に合わせて過員の患者は追い出されているわけですよ。むしろ逆に患者の数に合わせて職員をふやす、そして患者は保護して守っていくというふうにすべきだと思いますが、その実態はどうなっておりますか。
○吉崎政府委員　患者の数に合わせて職員を採用すべきである、これは全くそのとおりであろうかと思います。
　これにつきましては、県から非常に強い指導をいたしておりますけれども、三月二十四日現在で常勤の医師が三人ふえております。しかし一方、現に入院しておる患者の処遇が一番であると考えまして、ほかの病院とよく連絡をとって、転院できる者についてはやはり転院させる等、両様の措置を講じておるところでございます。
○村山（富）委員　今実際にそういう措置をとっていますか。
○吉崎政府委員　とっております。念のために申し上げますと、三月二十七日付の院長あての栃木県衛生環境部長の指導でございますけれども、その中の項目幾つかございますけれども、今御指摘のありました点につきましては、医師、看護婦等の医療従事者を速やかに充足すること。先ほどのような成果も一部あらわれておるわけでございます。それから、医療従事者の充足がなされるまでの間、入院患者を他の精神病院に転院させるようにすること。ただし、転院先の決定する前に入院患者を退院させることのないように特に配慮されたい。このように、今の二点につきましては指導をしておるところでございます。
○村山（富）委員　それはひとつ、ああいう事件があったところですから疎漏のないように、やはり患者の保護を前提にしてきちっとしてもらいたいと思うのです。
　先般、厚生省が精神患者の実態調査をやりましたね。あの実態調査でつかまれている数というのはどの程度ですか。
○大池政府委員　お答え申し上げます。
　調査を行いました結果、調査票の回収数といたしまして五千百七十二枚となっております。ちなみに、大変各関係道府県の御協力をいただきまして、三十七自治体におきまして実施をしたところでございます。
○村山（富）委員　回収率は、施設とそれから人数、どうですか。
○大池政府委員　お答え申し上げます。
　この実施をいたしました地域におきましての調査対象者数は七千三百六十一人でございまして、したがいまして先ほどの調査票回収数に割り算をいたしまして、七〇％強となっております。
　それから施設について申し上げますと、実施をいたしました地域の対象となりました施設は四百八十三施設、それからこの調査に協力をいただいた施設がそのうち四百二十一施設ということで、八七％強になっております。
　なお、全国規模という観点で申し上げますと、当初調査抽出施設として八百三十四という施設が想定されておったわけでございます。しかるに、先ほど触れましたように、十カ所の自治体においてこの調査が実施できなかったということがございましたので、その結果四百二十一施設で実施が行われた、こういうことでございます。
○村山（富）委員　もう時間がありませんから申し上げますけれども、この愛知県の資料によりますと、調査対象施設は三十五、実際に調査をしたのは二十一、六〇％ですね。人数で言いますと、対象数は五百三十六、実際に調査をされて回収されたのが二百七十、五〇・四％。今あなたが言われたのとは大分開きがあるわけですね。愛知県は特に低くて、よその県はそれぞれ苦労されたと言えば別ですよ。後でまた確認しますけれども、その数字に間違いないですね。
　それから、実際には調査は医師が患者もしくは家族の承諾を得て記入しなければならないことになっていますね。それを、中にはケースワーカーが電話を受けて、電話で聞きながら書き込んで出したのが二十通ばかりある。ですから、今度の実態調査には相当無理があったのではないかというような気が実際にするのですよ。ですから、もう少し実態調査をする限りにおいては関係者の了解も得て、みんなが協力をしてやらなければできないことなのですから、私は今あなたが言われたほどの回収率はないのではないかと思っておりますけれども、それはここで争いませんが、そういうものではないかと思うのです。むしろ調査をするのなら、精神病院に入っている患者がさっきから言っていますように本当に人権が保障されておるのか、そういう面の実態も調査をしてそして明らかにする。患者の立場に立っての調査をするということの方が先行すべきだというように思いますから、これからの調査については十分ひとつ配慮してもらうということの注文をつけておきまして、若干時間を残しておかないと、全部言いますと後で言えなくなりますから、ここらで私の質問は終わります。（拍手）
○河野（正）委員　若干時間の制約もあるようでございますけれども、順次質問を展開してまいります。
　そこで、日本の健康保険法は、御案内のように昭和の初期から、もちろんねらいは当時は、社会福祉というよりも、社会保障というよりも、労務政策という形で発足いたしましたが、今日まで約六十年間延々と続いてまいったわけでございます。しかし、最近はやはり社会保障、医療保障という立場でその充実向上というものが図られてまいったわけです。
　そこで、大臣も、とにかく厚生大臣になるのはちょっと回り運が悪かった、こういうようにおっしゃっておるわけですが、そういう意味では、今まで六十年間ずっと医療保険というものが続いてきて、そして今日の段階でちょっと後ずさりをする、その後ずさりをするかせぬかということはまた論議の争点でございますから申し上げますが、いずれにしても後退をする。そういう意味で、私はやはり六十年の歴史に一つの汚点を残すような結果になったと思うのです。そういうように考えます。
　そこで、日本には非常に立派な言葉があって、本音と建前という言葉がある。ですから、大臣もまあ誠心誠意努力していただいておることは私どもも理解しますよ。しかし、今度の法案というものが、先ほどからちらちら出てまいりますように、最良の法案だという言葉もあるわけですけれども、私どもは最良と言うのはいささかどうだろうかと思う。やはり大臣も、もっと時期がよければもう少し給付でも下げぬでもよかったんじゃないか、そういう意味では大臣みずからもある意味においては十分でないというような御感想も述べられておるわけですから、やはり今度の改正案というものは、大臣が努力されたことはわかるけれども、しかし最良のものであるかどうかということになりますと、私は最良のものというわけには相ならぬであろう、こう思うわけですが、いま一つ大臣の見解を承っておきたいと思います。
○渡部国務大臣　大先輩のお言葉ですけれども、誤解があると恐縮ですので明確に申し上げておかなければなりませんが、これは、私がたびたび申し上げておりますのは、いずれにしても国民の皆さんが、今よりも余計税金を出すとかあるいは現在よりも少しでも余計御負担をいただくということは恐縮でございますから、この点は皆さんにお願いするよりほかないという意味でありまして、決して、今回被用者保険の本人の皆さん方に患者一部負担をお願いすることが、間違ったことだとかあるいは社会福祉の後退だとか、全くそういう意味ではございませんで、今日の置かれたる財政的、経済的な条件の中で、我が国の国民生活の健康を守っていく医療保険制度を将来に揺るぎなきものとするためには、今回の制度改革をやらざるを得ないし、まことに恐縮でございますが、被用者保険の皆さん方にも一割御負担ということを御辛抱願いますということをお願いしておるのでございまして、これが間違ったことだとか、間違ったことだったら私はやりません、これは撤回させますので、そういう意味で、先生に誤解をいただくと恐縮でございますから、現在、置かれた条件の中では私ども最良の改革案であると固く信じております。
○河野（正）委員　決して間違っておるというふうに申し上げておるのではないのです。最良の法案だとおっしゃるけれども、もっともっと大臣としては、意欲的には、あれもやっておけば、これもやっておけばというような気持ちも述べられておるわけですから、したがって私は、少なくともこれが最良のものだというふうには理解しがたい。ですから、決して間違いだというふうに申し上げておるわけじゃないですから、その点むしろ私の方から、誤解なさらないようにお願いいたします。
　そこで、この前も社会保障の基本理念というものは一体どういう問題だ、そういうことで、日本国憲法を取り上げて、大臣の所見も承ったわけですが、やっぱり今日の財政事情が厳しいという場合と財政事情がかなり余裕があるという場合の対応というのは違うと思うのですね。しかしながら、私は、この日本国憲法というものは、すべてにおいてやっぱりそれが一つの目安にならなければならぬということになりますと、そういう意味から前回も取り上げたわけですけれども、この二十五条には、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」、特にその後段は「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」というふうに書いてあるわけですね。ですから、かねがねこの医療保険のあり方について、やっぱり医療保険制度でいくのかあるいは医療保障制度でいくのかという議論が長い間ございましたことは、大臣も随分勉強なさっておりますから御案内のとおりだと思うのです。そういう意味で、私どもは、憲法では今申しましたようにやっぱり保障制度という道をとっておるわけですね。そうしますと、そのときそのときの財政事情もありましょうけれども、やっぱり建前としてはこの医療保障ということにあらゆる努力をしていかなければならぬ。こう書いてあるわけですから、特に後段では。
　そういう意味で、例えば今まで十割給付だったのが今度は九割給付になるということになれば、少なくともその部分を見ればこれは後退でしょう。それはいろいろな背景の事情はわかりますよ。わかりますけれども、少なくとも、今まで十割給付だったのが九割給付になれば、その部分では当然後退になるということは指摘せざるを得ないと思うのですね。そういう意味で、ひとつ大臣、別に誤解しておるわけじゃございませんから、要するに、私どもはやっぱり国民のためにいい制度、いい健康を守る制度というものをつくっていきたいというのが、大臣もそうでしょう、私どももそういう願いで申し上げておるわけですから、もうざっくばらんに申し上げていただいた方がいいと思います。
○渡部国務大臣　今先生のお話しを聞いておりますと、これは私の考えと共通しておると思うのですが。ですから、今日の経済条件、これは財政状態もございます、その中で、社会保障制度というものが大変厳しい状態に置かれております。例えば年金というようなものがいろいろ今討論されておりますけれども、今六・七人の働き手で一人の老人を支えておる。しかし急速に高齢化社会がやってきて、四人で一人を支えるというようなことになれば、今のままの制度でそのまま置けば、年金制度はあっても年金を支払う金がなくなってくるのじゃないかというようなことがよく言われます。すると、これは将来に対して非常に不安になってくるわけでございます。したがって、今、私ども、国の社会保障制度をお預りする立場からいえば、二十一世紀の将来にわたっての高齢化社会、これはやはりみんなが長生きして健康でいてくださることは大いに喜ばなければならないのでありますから、かりそめにもそのことを迷惑がるようなことになってはならないわけでありますから、心からみんなが健康で長生きすることを喜べる、そして年金も払えます、またみんな老人になったら安心して病院に通えます、医療保障の恩恵を受けられます、そういう制度を揺るぎないものにするためには、今この時期に、被用者保険の今まで十割給付であった人に九割であれ、あるいは八割になってくれということは大変心苦しいことだけれども、全体がよくなるのだということで御辛抱をお願いしたい、こういうふうにお願いしておるわけで、気持ちは相通ずると思います。