Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（長勢甚遠君）　この区分事件の審理及び裁判に関与した裁判官が別の区分事件の審理及び裁判をする場合における裁判員との間の情報の格差の問題というお尋ねでございますが、区分事件はそれぞれ別個の事件でありますので、各審理においてそれぞれの証拠に基づいて判断されるということになりますので、そもそも御指摘のような情報格差の問題は生じないんではないかというふうにまず考えております。
　次に、区分事件の審理及び裁判に関与した裁判官が併合事件審判をする場合も、部分判決において有罪の言渡しをする場合は、犯行の動機、態様及び結果その他の罪となるべき事実に関連する情状に関する事実についても記載することになっておりますので、併合事件審判の裁判員は、刑の量定を判断するに際しては、それぞれの部分判決の記載を参考とすることができることになっておりますし、また併合事件審判の裁判員は、部分判決の対象となった事件の公判手続の更新において、刑の量定判断に必要な証拠については自ら直接取り調べることとなっております。
　さらに、今回の法整備において新設する訴訟関係人の尋問及び供述等の記録媒体への記録制度によりまして、裁判員裁判の審理を記録媒体へ記録することが可能となるわけでありまして、この記録媒体を公判手続の更新に用いることによって、区分事件の審理において行われた証人尋問等についてもその内容を裁判員が容易に理解することが可能となります。こういうことの活用によって情報の格差が問題となるような場面は生じないようにしたいと考えております。
○近藤正道君　最後に、最高裁の小川局長にお尋ねをしたいと思います。
　部分判決制度の導入によりまして連日開廷の要請がますます強くなるだろうと。実際のところ、そのようにして迅速な裁判運営がされていくのであろうと期待をするところでございますが、これに伴って書記官の作成する調書が間に合うのかどうか。このような懸念から刑事訴訟法の四十八条が今般改正されることになったわけでございます。しかし一方で、被告人においては、控訴する場合には告知のときから十四日以内といった制限もあることになっております。そこで、この制度導入によって被告人側の不利益が生じないためにどのような配慮をなされているのか、このことを聞いて質問を終わりたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　議員御指摘のとおり、今般の改正法案は連日的開廷が法定されましたことや裁判員制度下では審理の終結後すぐに判決が宣告されることが予想されるということを踏まえまして公判調書の整理期限を伸長しようとするものでございます。
　上訴の関係では上訴期間が議員御指摘のとおり十四日というふうに法定されておりますことから、上訴期間内に上訴の要否を判断しなければならない被告人らの当事者の便宜を考慮して、遅くとも判決を宣告する公判期日から七日以内に整理しなければならないというふうに定めているところでございます。
　裁判所としましては、この伸長された期限を厳格に遵守した運用がされて、そして被告人の防御等に支障の来すことのないように改正法案の趣旨の周知徹底に努めてまいりたいと考えております。
○委員長（山下栄一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、青木幹雄君が委員を辞任され、その補欠として愛知治郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○簗瀬進君　私は、ただいま可決されました裁判員の参加する刑事裁判に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　裁判員制度の意義、内容、具体的裁判手続等について、国民や企業等に対する周知徹底が十分なされるよう一層努力するとともに、裁判員が刑事裁判に参加しやすくなるよう刑事裁判の更なる迅速化とともに有給休暇制度や保育・介護施設等の環境整備の拡充・促進に一層努めること。
　二　部分判決制度が、裁判員の負担軽減を図る一方、犯罪の証明又は被告人の防御に支障を生じさせるおそれがあることにかんがみ、その実施に当たっては、裁判員の負担をでき得る限り軽減することを考慮しつつ、個々の区分事件や全体の事件について、被告人の利益が保障され、迅速に真相究明が実現し適正な結論が得られるよう、公正で的確な運用がなされるよう司法関係者に対して周知徹底に努めること。
　三　広く国民が刑事裁判の過程に参加し、その感覚を裁判内容により反映させることが裁判員制度の根幹であることを踏まえ、性別、年齢、職種等に偏りのない幅広い層の国民から裁判員が選任されるとともに、裁判員の裁判への関与が形骸化することのないよう、的確な運用がなされるよう司法関係者に対して周知徹底に努めること。
　四　併合事件審判においては、裁判員の感覚が十分反映された適正な量刑判断が確保されるよう、区分事件の公判手続の更新が的確に行われるとともに、部分判決の判決書が具体的かつ平易な表現内容で、新たに選任される併合事件審判の裁判員にも理解しやすいものとなるよう、司法関係者に対して周知徹底に努めること。
　五　証人尋問等の記録媒体への記録及びその活用については、評議等の充実を確保しつつ、証人等のプライバシーの保護、被害者感情の尊重などを十分勘案した上、適切な運用を行うこと。
　六　公判調書の整理期限の伸長については、被告人の防御等に支障を生じさせることのないよう厳格な運用に配慮すること。
　七　裁判員制度の円滑な実施のため、国民が主体的かつ積極的に裁判員裁判に参加できるよう、国民の生活実態や参加の障害事由等の精確な把握に努めるとともに、裁判員制度の施行後の状況等を勘案し、必要があれば迅速に適切な措置を講ずること。
　八　裁判員制度を円滑に実施するため、学校における法教育に加え、職場、地域等を通じて、幅広い層の国民に対する一層の法教育の充実を図るとともに、地方公共団体、日本弁護士連合会等の法律関連職種の諸団体、企業などとの協力体制の充実強化や法教育に関する人的・物的体制の拡充について、引き続き調査・研究を行い、必要に応じ適切な措置を講ずること。
　九　検察審査員等の選定等に際しては、欠格事由等に係る資格の有無について適正な判断を行うとともに、選定手続の遅滞による事件処理の停滞等を招来することのないよう遺漏なきを期すること。
　十　裁判員の負担が過大となれば、裁判員制度自体を維持することが不可能になるので、その拘束期間、時間をより短くするような工夫を更に研究すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○国務大臣（長勢甚遠君）　ただいま可決されました裁判員の参加する刑事裁判に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　また、最高裁判所に係る附帯決議につきましては、最高裁判所にその趣旨を伝えたいと存じます。
○委員長（山下栄一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十六分散会
平成十九年四月九日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松下　新平君　　　　　高橋　千秋君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　那谷屋正義君　　　　　神本美恵子君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　犬塚　直史君　　　　　広田　　一君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　柏村　武昭君　　　　　矢野　哲朗君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岡田　　広君　　　　　太田　豊秋君
　　　　　小泉　昭男君　　　　　大仁田　厚君
　　　　　広田　　一君　　　　　犬塚　直史君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大仁田　厚君　　　　　小泉　昭男君
　　　　　太田　豊秋君　　　　　岡田　　広君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　神本美恵子君　　　　　大久保　勉君
　　　　　高橋　千秋君　　　　　那谷屋正義君
　　　　　松井　孝治君　　　　　松下　新平君
　　　　　小林美恵子君　　　　　大門実紀史君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　加藤　修一君　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　林　　芳正君
　　　　　　　総務副大臣　　　　大野　松茂君
　　　　　　　財務副大臣　　　　富田　茂之君
　　　　　　　国土交通副大臣　　渡辺　具能君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　椎名　一保君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐山　正敏君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局次長　　大藤　俊行君
　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　鈴木　正徳君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　榮畑　　潤君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　石田　直裕君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　熊谷　　敏君
　　　　　　　財務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　香川　俊介君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　小手川大助君
　　　　　　　中小企業庁次長　　加藤　文彦君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　榊　　正剛君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　諸澤　治郎君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　高山　丈二君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　鵜飼　　誠君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　増田　峯明君
　　　参考人
　　　　　　　国民生活金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　薄井　信明君
　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　中小企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　安居　祥策君
　　　　　　　公営企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　渡邉　雄司君
　　　　　　　沖縄振興開発金
　　　　　　　融公庫理事長　　　松田　浩二君
　　　　　　　国際協力銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　日本政策投資銀
　　　　　　　行総裁　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　独立行政法人住
　　　　　　　宅金融支援機構
　　　　　　　理事長　　　　　　島田　精一君
　　　　　　　独立行政法人住
　　　　　　　宅金融支援機構
　　　　　　　理事　　　　　　　吉井　一弥君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十七年度一般会計歳入歳出決算、平成十七
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十七年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十七年度政府
　関係機関決算書（第百六十五回国会内閣提出）
　（継続案件）
○平成十七年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百六十五回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十七年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　第百六十五回国会内閣提出）（継続案件）
　（政府関係機関の部）
　　　　─────────────
○委員長（泉信也君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、柏村武昭君、小林美恵子君、松井孝治君及び加藤修一君が委員を辞任され、その補欠として矢野哲朗君、大門実紀史君、大久保勉君及び鰐淵洋子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（泉信也君）　平成十七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、政府関係機関、すなわち国民生活金融公庫、住宅金融公庫、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫、公営企業金融公庫、沖縄振興開発金融公庫、日本政策投資銀行及び国際協力銀行の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○小池正勝君　自由民主党の小池正勝です。
　政策金融機関の決算について御質問をさせていただきます。
　この政策金融機関につきましては、官から民へ、民間にできることは民間に、そして集めたお金は有効に使う、民間にゆだねて有効に使うという大方針の下、これは政策金融機関を統合するということが政府として決定をされているわけでございまして、その法案もこの国会に出ているわけです。商工中金は民営化、政投銀も民営化等々、いずれにしても民営化という形で政府の方は方針を決められて法案も出されていると、こういう状況に今あるわけです。
　法案自身は別の機会に審議していただくということですから、ここでその法案の云々という話をするわけではないんですが、ここで統合するということになりますと、当然統合がうまい具合に進んでいかなければならない、二十年の十月に統合して日本政策金融公庫として発足するという予定になっているわけですから、うまくこれが機能していかなければならない、正にそれはそういうことだと思いますし、その方向は私も大賛成なんですけれども、そこで、であればこそ、まず、統合する今の機関がきれいな形でなければならない、そう思って今回の決算書を見させていただくと、政府系の金融機関に赤字というのが三つほどあるということが指摘されておるわけであります。
　ここに新聞の切り抜きがあるんですが、これ日経新聞ですけれども、「不良債権処理の増加などで中小企業金融公庫、農林漁業金融公庫、住宅金融公庫の三機関が最終赤字だった。九機関平均の不良債権比率は五・〇％に高止まりし、大手銀行や地方銀行の平均を上回った。」と、こういう記事がございます。やはりこの統合をうまく進めるということになりますと赤字というのをどう考えるのかということが大きな問題になってくるし、この赤字の解消に向けてどのように取り組むか、あるいは不良債権をどうするかということも大きな課題として残っているんだろうと思うんです。
　そこで、順次お伺いしたいんですが、まず中小企業金融公庫さんからお伺いいたしますが、まず十七年度の決算、いかがだったんでしょうか。
○参考人（安居祥策君）　今の収支につきましてお答え申し上げます。
　中小公庫は六勘定の区分経理をしておりますが、その中で、まず融資勘定と信用保険等の業務勘定につきまして御説明申し上げます。
　まず、融資勘定でございますが、先ほどございました期間損益で四百五十二億円の赤字となっております。これに対しまして、収支差の補給金三百三十三億円を受け入れまして当期損益ゼロということでございます。この赤字の要因でございますが、金融システム不安発生時に政府系機関といたしまして積極的にセーフティーネット機能を果たしましたということから、近年、多額の貸付金償却、十七年度で六百八十四億円でございますが、を余儀なくされているということでございます。
　今後につきまして、中小企業の景況は改善傾向にあるということもございまして延滞発生は落ち着きを見せておりますが、融資に当たっての適正な企業審査及び融資後の経営改善指導にも更に努力していくつもりです。
　それから、信用保険等業務勘定でございますが、これの公会計におきます当期損益というのは千六百三十五億円の赤字でございます。この理由でございますが、信用保証協会から収納いたしました保険料及び回収金の収入三千五百七十七億円に対しまして、信用保証協会に対する保険金支払、これが五千二百五十三億円ということでございます。そういうことで、中小企業信用保険の収支が千六百七十六億円の赤字ということでございます。
　今後につきましては、信用保険事業の健全かつ持続可能な運営を図っていくために、平成十八年度から保険料率の弾力化を図る等、収支改善に向けて今取り組んでおりまして、その効果を見極めていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○小池正勝君　今のお話は、政府の方で貸し渋り対策とかいうことを行って、中小企業の金融安定化特別保証でしたか、様々な形で公庫さんがおやりになったということで、赤字といいますか、回収がうまくいっていない部分があるんで赤字になるんだと、こんな御説明だったんだろうと思うんですが、このことは後ほど各論の方で詳しくお伺いしようと思いますので、これ自体はここに置いておいて、とりわけ中小公庫さんの不良債権比率が高いという指摘があるんですが、まず、不良債権比率、どうなっていますか。
○参考人（安居祥策君）　お答えいたします。
　中小公庫の不良債権比率及びその削減策でございますが、平成十七年度末の中小公庫の不良債権比率が一三・七％になっております。
　中小公庫は、民間金融機関がリスクを取ることが困難な中小企業者に対して積極的に長期資金を供給するということを目的にしております。これまでも、セーフティーネットや事業再生、新事業といったリスクの高い分野への貸付け、あるいは融資先の資金繰りが一時的に悪化した場合の貸付金の償還条件変更等によりまして政策性の発揮に努めてまいった次第でございます。このため、民間金融機関と同じ基準で不良債権比率を算出いたしました場合には、先ほど申し上げたように非常に高い水準になっております。
　近来、融資に当たりましての適切な企業審査、融資後の経営改善支援に従来にも増して力を入れておりますことから、不良債権残高は着実に減少しております。また不良債権比率も、貸出し残高が減ってきておりますのでその改善値はやや小幅でございますが、着実に改善はしてきております。そういうことで、今申し上げたように、これからも改善に努力してまいりたいと思います。
　以上でございます。
○小池正勝君　今、一三・七％というお話をいただいたわけですが、大手の民間都市銀行の不良債権比率、御存じですか。
○参考人（安居祥策君）　はい、大体五パー以下でございますし、最近は非常に皆さん頑張って改善されていることを承知しております。
○小池正勝君　ここに新聞に書いてあるんですが、大手民間銀行一・八％という数字になっております。一・八に比べて一三・七、余りにも高くありませんか。
○参考人（安居祥策君）　先ほど申しましたように、もう非常に私も高いと思います。ただ、貸付けについての先ほど申しました中身が相当違うというのが非常に大きな理由でございますし、政策金融機関として都市銀行とすぐに同じレベルでということにはなかなか難しいと思います。
　特に、ちょっと御説明しますと、先ほど申しました貸出し条件緩和の債権でございますが、従来は、十五年まではこれはいわゆる不良債権に計算してなかったわけでございますが、金融庁からのお話もございまして十六年度から入れたという格好もございまして、若干その点は、いわゆる短期の資金繰り、短期貸付けはできませんので、それの絡みでそういう条件変更をしているということで、若干そこは違うところも一部ございます。
○小池正勝君　今おっしゃったように、高いんだと、一三・七％は民間に比べてはるかに高いということをおっしゃっている、政策金融だからそういうものなんだと、こういうことをおっしゃっているわけですが、しかしこれ民営化するわけですからね。民間の銀行と同じようになっていくわけですから、余りにも高いのがしようがないという話になると、これは具合悪いんですよね。どうされますか。
○参考人（安居祥策君）　要するに債務残高、不良残高等も含めまして、統合に絡んで評価委員からきちっとデューデリジェンスをしていただいて、それをもって統合へ持っていくと、こういうことになっておりますので、そういう格好でいくと思っております。
○小池正勝君　それでは、せっかく今日は総裁もいらっしゃるわけだから、総論だけではなくて各論の方も御質問をさせていただこうかと思いますが、中小公庫さんがおやりになっている中で、中小企業金融安定化特別保証制度というのがあります。これは、貸し渋り対策として、中小企業の資金繰りが悪化したことの対策として、平成の十年から十三年でしたか、にやったという制度なわけですけれども、当初では三十兆円の保証枠ということで制度設計がされたわけです。
　まず、制度設計がされたときの事故率、回収率、何％として想定されたんですか。
○参考人（安居祥策君）　当初の想定では一〇％の範囲内に収めるということでございました。失礼、当初の想定は五〇％でございました。
○小池正勝君　それでは、想定五〇％でしたが、現時点で何％ですか。
○参考人（安居祥策君）　現時点一三・一％でございます。
○小池正勝君　五〇％という想定でありながら一三％と極めて事故率、回収率が非常に、回収率が低いという状況になっているわけですね。これが、この回収ができていないということがこの赤につながっていくんだろうと思うんです。
　この五〇％という想定が一三、これについてどう考えますか。
○参考人（安居祥策君）　今の回収率と同時に、代位弁済の問題と両方実はこの赤字の方ございまして、代位弁済につきましては、当初の想定が、先ほどちょっと間違えましたが、一〇％でして、それに対して八・四％ということで、こっちの方は非常にうまくいっております。そういうことで、特にこの回収率というのが、第三者保証人が原則としておりませんので、そういう点でやはりなかなかこの回収率が難しいということだと思っております。
○小池正勝君　代位弁済の方はおっしゃるようにほぼ想定どおりで動いていると、これは御説明をいただいたんですが、問題はその回収率の方なんですね。これが極めて悪い。五〇でありながら一三だということで、極めて悪いわけです。悪いというのは今お認めになったわけですけれども、これは何も今回だけの話ではないんですね。
　ここで、会計検査院の方がいらっしゃると思いますが、会計検査院にお伺いしますが、この中小企業公庫の回収率が悪いということで、その向上に向けて再三、何回も会計検査院報告で指摘をしていると思うんですが、いかがですか。
○説明員（増田峯明君）　お答え申し上げます。
　特別保証制度につきましては、私ども、十年度から十二年度までの決算検査報告におきまして、特定検査対象に関する検査状況として掲記をいたしておるところでございます。
　その中で、特別保証制度創設以降の保証承諾あるいは代位弁済、回収等の状況、それから収支の状況等について分析しております。特に、回収につきましては、無担保で第三者の保証人を徴しないということが特別保証では多いことによりましてなかなかその回収が難しいということで、今後、協会における回収業務の増大が見込まれるということで、その体制強化も含めて事務処理の効率化等による機能強化が望まれる旨を記述しているところでございます。
○小池正勝君　今お話があったように、十年度、十一年度、十二年度と何回も会計検査院から指摘がなされているわけです。しかし、五〇％が一三％と極めて低い、指摘があるにもかかわらずこういう状況だと、これをどう考えますか。
○参考人（安居祥策君）　私どもといたしましては、全国の信用保証協会様と、その先で実際にお金を貸しておられる銀行様と、こういう段階で回収ということになるわけでございますが、全国の信用保証協会といろんな形で今、今までもそうでございますが、特に最近いろんな形で回収強化ということをお話進めております。
　それからもう一つは、今年からでございますが、いわゆる保証料の料率についても、今まで一律でございましたが、これを少し今後の問題ということで変えようとしております。そんなことで何とか少しでも損を減らしていこうというふうに努力しているつもりでございます。
○小池正勝君　努力しているというのは分かるんですが、十年度の決算で既に指摘されて、十年度も十一年度も十二年度もずっと指摘されてきておりながら、想定の五〇ではなしに一三だと、ほとんど変わってない、それをどうお考えになるかということをお伺いしているんです。
○参考人（安居祥策君）　非常に低い数字だと思います。ただ、いわゆるその赤字でございますけれども、一番ピークの平成十二年には六千六百億ぐらいの赤字でございました。それをいろんな形で努力しまして、十七年度は千六百億ということでございまして、そういう意味では少しずつですけれども良くなってきているというふうに思っております。
○小池正勝君　十年度から再三にわたって指摘されても一三％だというのをどうお考えになっているかというのを再三聞いているんですが、どうも変わってないということをお認めになるだけで話が進みませんから先に進みますが、こういうふうに回収率が悪いがために、先ほど総裁おっしゃられた保険収支も悪くなってきていると、これはまあそういうこと、当然連動しますから、そういう話になるんだろうと思うんですね。
　そこで、今、累積赤字額は何ぼになっていますか。
○参考人（安居祥策君）　保険の収支の累積赤字額は、今年の一月末までで一兆四千九百二十億でございます。
○小池正勝君　一兆四千九百億というお話でございました。今、公庫に政府からの出資金が一兆一千五百億ですね。それを超えているんですね。どう考えますか。
○参考人（安居祥策君）　これにつきましては、いろいろ政府の御協力も得て、一つは資本金という形、もう一つはいろんなこういう差額についての御協力をいただいております。
○小池正勝君　御協力をいただくというのは分かるんですが、そもそも政府出資金を超えるということは想定の範囲内だったんですか。想定の範囲内でないとした場合、ではどうするんですか。
○参考人（安居祥策君）　当初の計画の中での想定一応内、内というとちょっとあれですけれども、余り変わってないというふうに私は理解しております。
○小池正勝君　今のお話は、政府出資金を超えるという前提だったとおっしゃっているわけですか。
○参考人（安居祥策君）　いや、そういうことじゃなくて、損の話なんですけれども、ここに、先ほど申し上げましたように、いわゆる代位弁済の方は低くなっているんで、何とか回収を銀行さん、最終的には銀行さんが回収されるわけですけど、できるだけお願いしてということで、これをもう頑張るしかないということなんですけれども。
○小池正勝君　総裁が頑張るしかないとおっしゃられると、もうこれ以上は言いようがないんですが、いずれにしても、政府出資金よりももう超えてしまっていると、累積赤字額が。やはりここは具合が悪い。まして、これ民営化しようとしているわけですからね、これは非常に具合が悪い話だろうと思うんですよね。そこを一生懸命頑張るとおっしゃるんであれば、それはもう頑張るというのをもう一年見させてもらうという話にしかなりませんけれども、いずれにしても、ここはかなり危機的な状況だという御認識をお持ちいただかなければならないんではないかということを申し上げたいと思っております。
　そこで、この統合に向けて、総裁に最後の御質問をさせていただきますが、当然、業務の合理化、人件費であるとか支店の統廃合であるとか、様々なことをお考えになっていると思いますが、具体的に、正に民営化するわけですから、どのような形でこの業務合理化をしていこうとなさっているんでしょうか。
○参考人（安居祥策君）　今の統合に向けた合理化策についての御質問にお答え申し上げます。
　新公庫への統合に際しましては、政策金融改革に係る制度設計ということにございまして、管理部門等の共通する業務を一元化していくとか、さらに、同一地域に複数の支店が存在する場合に、店舗を統合する等により機関としての合理化を進めて経費の節減を図るということが非常に重要であるというふうに思っております。このために、同一地域に所在する店舗につきましては極力統合していくという方針の下で、この十九年度から順次店舗統合ということを進めていくつもりでおります。
　また、職員数につきまして、行政改革推進法におきまして、国家公務員に準じて平成十八年から五年間で五％以上の削減というのがございますが、更に努力をして、それにプラスといいますか削減率を上げていきたいと思います。
　それから、中小企業公庫としましては、新公庫の中でいわゆる効率的な組織というのを片っ方でやると同時に、お客様への利便性を上げるという両方のニーズがございまして、それをできるだけ頑張ってやっていきたいというふうに思っております。
○小池正勝君　今のお話は店舗の統廃合であるとか定数を削減するとかという努力をされるんだというお話がありまして、それはそれでいいことだと思うんですが、賃金はどうなりますか。
○参考人（安居祥策君）　賃金につきましてはまだ最終的には固まっておりませんのですが、これから四つの公庫の間で議論をして決めていくことになると思いますが、上げるとか何か、そういうことは私自身は考えておりません。
○小池正勝君　いや、上げるんでなしに、国家公務員よりも高いという指摘がなされているわけですが、どうお考えになるかということをお伺いしているんです。
○参考人（安居祥策君）　確かに、比率はいわゆる国家公務員よりは高い形になっております。それは二つ実は理由がございまして、一番基本的には、金融で特に貸付けをするということから、専門性といいますか、そういうのが非常に重要だということで大学卒の比率が非常に高うございます。そういう意味で、一般の公務員の場合よりは、たしか三〇％近かったと思いますが、違いが出てきております。それともう一つは、二年に一回ぐらいの形、あるいは場合によっては三年ということですが、転勤が非常に多くございます。そんなこともございまして、一般の公務員さんよりはやや高くなっているというふうに理解しております。
○小池正勝君　赤字は出して、一方で賃金は高くてもしようがないというのは、国民の理解得られますかね。
○参考人（安居祥策君）　いわゆる民間的におっしゃっているお話だと思いますし、そのとおりと思いますが、ただ、やはり公務員に準じた組織でございますし、そういう意味で公務員と基本的には同じような考えで賃金というのは考えていかなくてはいけないと思っております。
○小池正勝君　今のお話は公務員並みに引き下げるということをおっしゃったんですか。
○参考人（安居祥策君）　いや、先ほど申し上げたように、いわゆる大学卒の比率が違いますので、そういう意味で、基本的にはそんなに変わらないんじゃないかと思いますが、細かい分析は僕正直言って分かっていませんけれども、やはり大学卒である比率が非常に一般の、一般というか全体の公務員との比率が違いますので、そういう意味で結果として高くなっているという御説明を申し上げたつもりでございます。
○小池正勝君　赤字は出しているけれども高くても仕方ない、その理由は転勤が多いからだと、こういう理由はなかなか一般の国民の皆さんの御理解が得られないと思うんですよね。是非この賃金ということについても下げるということを御検討いただきたいというふうに、これは平行線で何回議論してみてもしようがありませんから、ということを申し上げておきたいと存じます。
　それでは続きまして、住宅金融公庫さんにお伺いしますが、住宅金融公庫さんもこの決算、十七年度の決算で赤字というふうに報じられておりますが、まず決算の概要をお伺いします。
○参考人（吉井一弥君）　お答え申し上げます。
　平成十七年度の行政コスト計算書で民間企業仮定損益計算書というものを出してございますが、ここにおきましては当期損失金として七百七十六億円発生しております。
○小池正勝君　不良債権比率はどうなっていますか。
○参考人（吉井一弥君）　住宅金融公庫の平成十七年度末の不良債権比率、いわゆるリスク管理債権の比率で申し上げますと、十七年度末で七・〇六％となってございます。
　これにつきましては、主に返済困難者対策ということで返済継続のために返済条件を緩和したいわゆる条件緩和債権が増加したことがかなり大きな要因となってございまして、この分を除きますとリスク管理債権の比率は二・二七％という数字になります。
　なお、返済条件の緩和は平成十五年をピークに減少に転じておるところでございます。
○小池正勝君　今もう不良債権比率の方は下がってきているんだというお話でしたが、決算相変わらず赤字だというお話でございました。
　まず、原因はどこにあるとお考えですか。
○参考人（吉井一弥君）　先ほど申しました当期損失金の発生の主な原因でございますが、これは貸倒引当金の繰入れでございます。十七年度におきましては、債権の延滞等の傾向を踏まえまして、自己査定の結果でございます貸倒引当金の計上が増加しておりまして、貸倒引当金繰入れが千二百二十三億円発生いたしております。
○小池正勝君　住宅金融公庫さんはもう既に四月の一日から独立行政法人という形になっているわけですから、もう一歩ほかの金融機関に比べれば先んじているわけですけれども、そんな中で、民間になったといいますか、民営化に一歩進んだ公庫としてこの業務合理化というのはどのように考えておられますか。
○参考人（吉井一弥君）　ただいま御説明いたしましたいわゆる赤字と申しますか当期損失金につきましては、住宅金融公庫が住宅金融支援機構に変わります際に、業務の抜本的見直し、それから最大限の自助努力ということで経営改善計画を立てさせていただきまして、これを前提として財政融資資金に繰上償還を実施させていただいております。これによりまして、既往債権につきましては金利の収支差が大幅に改善しつつございまして、平成二十三年度、独法の第一期と定められております独立行政法人の第一期までに補給金に依存する体質から脱却することとしております。
　業務の抜本的見直しの内容といたしましては、これまで住宅金融公庫の主な業務でございましたマイホーム融資とか、いわゆる直融、直接融資と申しておりましたが、基本的な住宅金融公庫としての住宅ローンの貸出しの業務から原則的に撤退いたしまして、災害復興住宅等の融資等を除きまして原則的に撤退いたしまして、民間の行う長期固定の住宅ローンを支援する証券化支援事業ということに業務の重点を移しておるところでございまして、また公庫時代から組織でございますとか大幅に見直して、機構として更に合理化を図っていきたいと思っております。
　また、機構として新たに行います証券化支援事業等の事業につきましては、事業の推進と改善に努めまして平成二十三年、先ほど申しました独立行政法人の第一期の中期計画の時期までに黒字化を達成したいと思っております。単年度の黒字に転換したいと思っております。
○小池正勝君　せっかく理事長さんお見えになっておられますので、理事長さんに一言お伺いしたいんですが、今も中小公庫さんにお伺いしましたが、店舗の統廃合であるとか、それはもちろんされるんでしょうが、定数削減もされるんでしょうが、賃金の問題どうお考えになりますか。
○参考人（島田精一君）　賃金につきましては、既に私ども下げる方向で考えておりますが、中期計画で平成二十二年度までの四年間で四％、対十八年度比四％以上の削減を行う予定でございます。それから、平成十六年度からもう既に平成十八年度までに職員の本俸を平均六％引下げを実施しております。
○小池正勝君　もう公庫さんの場合は既に四月一日から独法になっているわけでございますから、先ほど直貸しはもうしないんだということをおっしゃっておられまして、新しい形で一歩前進したわけでございますので、今後の動きというのを見させてもらおうかと思っております。
　それから、引き続き指摘されておりました政府系金融機関の赤字として、農林漁業金融公庫さんも赤字だというふうに指摘がなされておりますが、十七年度決算どうなっているんでしょうか。
○参考人（高木勇樹君）　お答え申し上げます。
　行政コスト計算書上は五億円強の赤字ということになっております。特殊法人等会計処理基準にはございません退職給付費用などをこの行政コスト計算書上は計上するということで、五億円の赤字ということにはなっております。
○小池正勝君　まず、赤字になった原因はどこにあるとお考えですか。
○参考人（高木勇樹君）　ただいま申し上げましたように、特殊法人等会計処理基準にはございません行政コスト計算書上の計上すべきものがございまして、行政コスト計算書上ですと、退職給付費用とかそれからソフトウエアの償却費、そういったものを計上したということでございます。
○小池正勝君　今のお話は、赤字ではないということをおっしゃっているんですか。
○参考人（高木勇樹君）　行政コスト計算書上の赤字について御説明をしたわけでございます。
　実は、特殊法人等会計処理基準で私どもは損益計算をしておりまして、平成十七年度でございますと、一般会計から補給金という形で三百七十八億受け入れて、損益はゼロということになっております。
　この原因は、御案内のとおり、私どもに対する政策要請といいますか、農林水産業に対する長期低利の資金の融資ということでございまして、そういうことから、農林漁業は非常に自然条件の影響を受けやすい、それから生産に長期にわたるといったようなこと等から、また零細経営も多いということから、どうしても長期かつ低利の資金の融通ということになりますと、利差が出たり、それから業務委託の手数料等々ございます。そういったものについては私ども独自ではそれを調達できませんので、一般会計から補給金という形で受け入れているということでございます。
○小池正勝君　今のお話は、補給金があるから赤字ではないんだと、こういうお話なんだと思うんですが、これから民間に行くんですよね。補給金をカウントして赤だ、黒だという議論はおかしいんじゃないんですか。
○参考人（高木勇樹君）　確かにおっしゃられるとおりだと思いますけれども、私どもの政策要請といいますか、政策の目的を私ども政策金融という形で達成するということが役割でございます。そうしますと、先ほど申し上げましたように、農林水産業の自然に影響されやすい、それから生産が長期にわたる、そういうことで長期低利の融資ということが必要であるということで、そういうものを私ども担っているわけであります。民間金融機関でなかなかできないという金融部門を担っているということでございまして、そういう意味ではどうしても、さっき申し上げましたように、利差とかそれから業務委託に伴う手数料とか、そういうものを自己賄いできない、その部分を一般会計から補給金という形で受け入れているということを申し上げたわけであります。
　私どもとしては、当然のことながら業務の効率化ということはいろいろな形で対応をしているつもりであります。補給金そのものはだんだんと減ってきております。ただ、先ほど申し上げましたように、これをなかなかゼロまで持っていくというのは、政策の要請にこたえるということになりますと難しい面があるということを御理解いただきたいと思います。
○小池正勝君　それでは、今のお話は、補給金があってしようがないんだと、補給金を入れて赤か黒かを判断するんだと、こういうお話をおっしゃっているわけですが、そうなると民営化という話との関係はどうなるんだと、こう思うんで、なかなか理解が私にはできないんですね。
　今、その補給金のお話をされて、一方で補給金に見合う業務合理化をしますと、こういうお話だったんですが、ではどんな業務合理化をしているんですか。
○参考人（高木勇樹君）　私どもといたしましては、十七年度からでございますが、三年の計画で自ら経営基本計画というものを立てまして、その中で間接業務の部門を中心に効率化に努めております。
　一つは、いろいろな支店に対する旅費の支給事務とか、それから住宅の維持管理業務とか、そういったこと等につきましてでございますけれども、住宅維持管理業務については十八年度にこれはアウトソーシングをいたしております。また、旅費支給事務そのほかいろいろな事務関係、間接業務でございますが、これについては支店の業務を本店に一元化するというようなことで合理化に努めているつもりであります。
○小池正勝君　農林漁業金融公庫さんには後ほど分収林の関係でちょっと詳しく今の補給金との絡みのことについて御質問させていただこうと思うんですが、今日は偉い総裁方がお待ちでございますので、余り待たせてはいけませんから、後ほど農林漁業さんはまた別にやらせていただきます。
　それから次に、国民生活公庫さんにお伺いしますが、ここも不良債権比率が非常に高いという指摘がありますが、何％で、どのようにお考えになっておられるんでしょうか。
○参考人（薄井信明君）　私どもの公庫の金融再生法開示債権ベースでの不良債権残高は、十七年度末で八千二百十九億円になっておりまして、開示債権合計残高に対する比率は九・一％となっております。この水準についての御質問と伺いますが、この不良債権九・一％の中身を見ますと、貸出し条件緩和債権を中心とする要管理債権が約四割占めております。四％弱になります。この比率は民間金融機関に比べて大きくなっております。
　貸出し条件緩和債権と申しますのは、御存じのように、私ども小さな企業に御融資いたします、商店街のお店などに融資します。そうすると、どうしても売上げがうまくいかないというときに、当初の条件を緩和してほしい、返済条件を緩和してほしいという御要請があります。これに対しては私ども、元々融資額がそれほど大きな額ではございませんので、ここは貸出し条件を緩和することに柔軟に対応しようということでやってきております。その結果、事業の方は、お店の方は仕事を続けられる、そして返ってくる比率も高いということで、この四％がかなり高い、民間に比べて高いがゆえに九％という数字になっているというふうに承知しております。
　この四％を除いたものが五％、九引く四で五％でありますが、これは、私どものお客様の規模が、事業規模として従業員四、五人程度の小さな企業が六割、七割を占めている。そういった小事業者ですから、そういった方々に対する融資としては、民間の例えば信用金庫、信用組合等と比べても遜色はないのではないかなと思っております。
○小池正勝君　国民公庫さんには昨年もこの場でお話を承りましたので、これはこの辺にしておきますが。
　次に、沖縄公庫さん、不良債権どうなっているでしょうか。
○参考人（松田浩二君）　お答えいたします。
　沖縄公庫の平成十七年度の不良債権比率でございますが、これは八・五％となっております。沖縄公庫は、沖縄県内の社会的あるいは経済的環境の変化等に対応いたしまして、民間金融機関がリスクを取ることが困難な中堅・中小企業及び零細企業等に対して積極的に長期資金を供給することを目的といたしております。これまでもセーフティーネットや事業再生、あるいは新規事業等のリスクの高い分野への融資や融資先の実情に応じました経営再建を支援するための償還条件変更等の取組を進めてまいっております。このため、沖縄県内の民間金融機関に比べると高い水準になっていることは事実でございますけれども、平成十六年度の当公庫の比率、これは一〇・六％でございましたけれども、これに比較しますと二・一ポイント改善いたしております。
　沖縄公庫といたしましては、これまでもそうでございますけれども、信用リスク管理体制の強化に努めてきておりますけれども、適切な融資審査のほか、企業に対する経営改善等の支援強化、債務者の実情に応じました適切な対応を進めることによりまして、今後とも政策金融機関の使命を踏まえつつ適切なリスク管理に努めてまいりたいと、このように考えております。
○小池正勝君　先ほども申しましたように、民間の銀行は一・八％なんですよね。それが八・五％というのは極めて高いと思うんですが、今は、そのおっしゃったのは政策的なあるいは中小零細に貸しているからと、こういう説明をされるわけですが、それだけの理由で一・八が八・五というのをなかなか正当化するのは難しいんだろうと思うんですね。
　そこで、まず統廃合に向けてどのような形で業務合理化を考えておられますか。
○参考人（松田浩二君）　お答えいたします。
　もう既に御案内のことかと思いますけれども、私ども沖縄公庫は行政改革推進法第十一条によりまして、平成十四年度を初年度といたします十か年の計画であります沖縄振興計画が経過した後において新政策金融機関に統合されるとされているところでございます。その間、私ども公庫では、業務の合理化につきましては、職員数の削減につきましては閣議決定に基づきまして定員の純減計画を作成し、平成十八年度から五年間で五％以上、人員にいたしますと十二名でございますけれど、これの定員純減を行うこととしております。また、国の給与構造改革に準じた人件費削減計画を策定しまして、これを、具体的にもう既に着手しておりますけれども、人件費の削減に取り組んでいるところでございます。
○小池正勝君　どこの公庫さんも一生懸命やっていると、こういうことをおっしゃって、あるいは赤字であってもこれから頑張るんだとおっしゃるわけですから、これは頑張ると言われればそれ以上のことは言いようがないわけですから、またその成果を見さしてもらおうかと思うんですが。
　そこで、これはもうそればっかりやってもしようがありませんから、次の話へ進みますが、今度は貸倒引当金のお話であります。
　これも日経の記事ですが、民営化などの改革を進めている九つの政府系金融機関が積み立てている貸倒引当金は、民間基準に換算すると二〇〇四年度決算で一兆六千二百三十六億円不足していることが分かったと、こういうふうに新聞で報じられております。これは会計検査院の報告でもあるわけですけれども。その中でこの不足していると指摘されているのが住宅金融公庫、中小公庫、日本政策投資銀行というのがここで指摘されておるわけでございますが、まず住宅金融公庫さん、どうなっていますか。
○参考人（吉井一弥君）　先生御指摘のとおり、平成十七年度の先ほど申しました民間企業仮定貸借対照表によりますと、金融検査マニュアルに準拠した自己査定結果を基に計算いたしますと、貸倒引当金、公庫の場合は六千七十八億円必要ということになってございます。先ほどもございましたように、今年の四月一日に独立行政法人住宅金融支援機構に移行したわけでございまして、今後は、独立行政法人会計基準に基づきまして金融検査マニュアルに準拠した自己査定結果を基とした貸倒引当金を計上する予定でございまして、この措置につきましては、未収財源措置等の対応によりまして的確に計上したいと思っております。
○小池正勝君　的確に対応するというお話ですが、政府出資金で対応するというようなことはよもやあり得ないんでしょうね。
○参考人（吉井一弥君）　貸倒引当金とか、こういう要素で政府出資金を要求するつもりはございません。
　ただ、独立行政法人になりましても、特に新しい先ほど申しました証券化支援事業等につきましては、今後の事業の展開によりまして、今年度、十九年度予算におきましても政府出資金六百六十億円追加していただいておりますが、事業と見合った出資金はまた今後ともお願いしたいと思いますが、今先生御指摘のような形でのことは考えておりません。
○小池正勝君　次に、中小企業公庫さんも不足しているという指摘があるんですが、現状どうなっておるんでしょうか。
○参考人（安居祥策君）　今の貸倒引当金の問題についてお答え申し上げます。
　現在、当公庫の法定財務諸表、これは公会計でございますが、その貸倒引当金は十七年度決算で六十三億円ということで、千分の〇・八でございます。これは、公庫の国庫納付金に関する政令第一条第四項の規定に基づきまして、年度末貸付残高の千分の六の範囲内で計上するということとされておりまして、そういう意味では〇・八ということになっております。
　ただ、問題は、民間企業の仮定財務諸表、この引当金ということでございますが、金融庁の検査マニュアルに基づきまして自己査定を行いましたところ、十七年度の貸倒引当計上額というのは三千七百八十五億というふうになっております。そういうことになりますと、資本金が四千六百四十三億でございますので、それを、貸倒れを計上すると自己資本は五百八十五億円になるという今の状況でございます。
　ただ、最近は、非常にその融資に当たっての企業審査ですとか経営改善の支援等を行っておりまして、そういう意味ではこの貸倒引当金の必要額はやや減少してきておりますので、今後それが改善していくんじゃないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○小池正勝君　今のお話は、今は不足している、民間基準に直したときに不足しているけれども、それはどんどんどんどん減ってきているんだと、だから心配ないんだと、こういうお話と伺ってよろしいんですか。
○参考人（安居祥策君）　いや、そういうことじゃございませんで、現時点で計算しますと、十七年末でございますが、五百八十五億円ということでございます。その状態を更に改善すべく努力をしておりますということでございます。
○小池正勝君　その改善するのは、先ほども住宅公庫さんにお伺いしましたが、政府出資金でなんということはお考えになっていないんですね。
○参考人（安居祥策君）　今の引当金の問題は、貸すときにどういう貸し方をするかということに絡んでまいります。もちろん、政策金融でございますので一般の市中銀行と同じようなことはもちろんできませんけれども、やはりその融資をするに当たっての企業審査のやり方、これはいろいろ今コンピューターも使ってやってきておりますが、それを更に進めるということと、もう一つは、融資しました後もコンサルタントといいますか、そういう経営改善に向けて一緒に協力するというような形で引き当ての必要な金額を減らしていくと、こういうことでございます。
○小池正勝君　民間に移るわけですから、民間基準での貸倒引当金を用意しなければならない、これはもう当然だろうと思うんですが、その際に政府出資金で対応するなんてことをお考えになると、結局それは国民の損失というお話になっていくわけですから、是非そのようなことはお考えになってもらっては困るということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、最後に、今日は政府高官も来ていただいておりますので、政府高官にも御質問させていただきたいと思うんですが、この統合する金融機関が二十年の十月から日本政策金融公庫として誕生するわけです。今のままの状況でいくと、当初の融資残高が二十八兆円になるというふうに報じられております。これは大手銀行のりそなグループに匹敵する数字なんだと、非常に大きな数字なんだということが、これは各新聞に報じられているわけですけれども。
　民間に任せることは民間に任せる、官から民へと、もうこれは正しい方向だと思うんですが、その民間に任せることは民間にということになりますと、二十八兆円という融資残高は余りにも大き過ぎる、この融資残高を削減すべきだというお話は、これはもういろんなところから指摘されているわけですけれども、この融資残高の削減、その新公庫のスリム化ということを政府御当局はどうお考えになっているんでしょうか。
○副大臣（林芳正君）　小池委員も実は自民党の行革本部に入っていただいておりますが、そのときの大きな議論を今委員の質問をお聞きしながら思い出しておりましたけれども、あのときに、今委員が御指摘になりましたように、官から民へと、政府でしかできないことを政府に残して、民間でもできることは民間に出していこうと、そういう大原則の下で議論をさせていただきました。
　その結果、この日本政策金融公庫に残す、今御議論いただきました農林公庫、中小公庫、それから、もう一つが国民金融公庫でございますが、それとＪＢＩＣの一部が来ると、こういうことでございますけれども、それ以外の商工中金、それから政策投資銀行、これはもうそのまま民営化していただこうということでございます。
　一方、この政策金融公庫の方は、形態はガバナンス等のために株式会社にいたしますけれども、全額政府出資ということで、政策金融という政策のツールとしての機能を残していこうということで、言わば民間の手法を取り入れた官製の株式会社と、こういうような位置付けになるわけでございまして、そのときに、当初から議論がございましたのは、いわゆる貸付残高、今委員の御指摘になられました、ＧＤＰ比率にしますと諸外国に比べても大変に大きいということがございましたので、全体としてこの政策金融の果たす役割、今後の金融の状況等もかんがみて、この貸付残高を二分の一にしようという目的で改革をやったわけでございまして、今御指摘のあった二十七、二十八という数字は、既にその二分の一の目標はクリアをしておるわけでございます。しかし、今御指摘のあったように、民間のいろんな銀行も随分統合して大きくなってまいりましたけれども、そういう大きくなった銀行と比べましても大変大きいということは御指摘のとおりでございます。
　一方、今御議論いただきましたように、政策金融としてのツールとしての機能というのは残してまいらなければなりませんし、また、機能別に全部議論をして残しましたけれども、そのある機能のところのニーズが経済の状況、いろんな社会の状況によりまして増えたり減ったりするわけでございまして、非常にいろんな精緻な議論をしなければいけないというふうに思っております。
　もとより、政策金融は補完でございますから、民間の金融機関やっていただければこちらは引っ込むと、こういうことでございまして、そういう要素もかんがみて、今後はこの目標をどうしていくのかと、こういうことを考えてまいらなければならないわけでございます。
　そういった考え方でやっていきたいと思っておりますが、実は政府に行政改革推進本部というのがございまして、そこの下に行政減量・効率化有識者会議というのを設けていただいております。ここは、政策金融だけではなくて、今御議論のありました政府全体の人件費ですとか定数、また独立行政法人全体の審議もいただいておるところでございますが、ここに専門のワーキングチームというのをつくりまして、新公庫の業務や統合プロセス等、また今委員が御指摘になりました新しい、それでは貸付残高、二分の一までは来ましたけれども、その後どうするんだということも、専門的な見地から、今申し上げました政策金融のニーズ、また民間金融機構の動向等を踏まえて専門的に御検討いただきたいと、こういうふうに考えておるところでございます。