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○説明員（栗林世君）　先ほど私の発言でちょっと、土地の問題につきまして、商品、サービスと土地の問題で供給と需要の話をしましたが、私の申しましたことは、土地の供給が限られているために地価が上がっていくことはやむを得ない、こういうことではないというふうに御理解いただきたいと思います。
　土地対策につきましては、確かに今、政府の方でもまた国会の方でも土地基本法をつくりまして、これからその基本理念、特に今回の場合には公共の福祉優先というふうな形で基本理念ができてきておりますので、こういったことが今後皆国民の間に理解されることによって土地の供給サイド及び需要サイドにどういうふうな意識改革が行われていくかということが非常に重要なんではないかというふうに考えております。
　これまで政府が進めてきました土地対策といたしましては、特に一つは供給サイドで、これは基本的に土地の問題は大都市に集中するということが非常に大きな問題になっておりますので、地方分散というふうな形でいかに需要サイドを、全国にその需要を分散していくかということによる需給バランスのとり方というのがひとつ、抽象的な文言で恐縮ですが、そういうふうな観点からいろんな施策が行われているというふうに御理解いただきたいと思います。
　もう一つは、特にまた今度は、供給サイドでは大都市内における市街化区域内の農地の問題とか、こういった問題がいろいろ今議論の対象になってくるということでございます。
　それからもう一つは、土地を保有することによる便益をどういうふうに社会的にこれをみんなで負担していくかという問題が出てくるかと思います。これはですから土地税制の問題としてどういうふうな税制をみんなが受け入れるかということが非常に大きな今後の土地の価格を見ていく上では重要な問題になってくるのではないかというふうに考えております。そのほか投機の問題をどういうふうに扱っていくかというふうなこと等、いろいろな問題が現在もほとんど議論し尽くされているというくらい議論されておりますので、この中からどういうふうな選択が行われていくかということではないかというふうに思います。
　他方、マクロ経済政策的に考えますと、やはり過剰流動性の問題というのが非常にございますので、やはりマネーサプライが非常に急激にふえるというふうな現象をどうやって抑えていくかということが、物価と同時にこういう、いわゆる資産の価格と呼ばれておりますけれども、そういう資産の価格に対して過剰流動性が大きな影響を与えていかないような方策を先手先手ととっていくということが重要になってくるのではないかというふうに一応考えておるわけでございます。
　それから、先生の御指摘の公共料金の問題でございますが、公共料金につきましては、確かに現在円安傾向に振れておりますし、石油も寒波とかいろんな一時的要因もございますけれども、需給関係が基調的にも少し需給が締まってきているというふうな情勢が出てきているようでございますので、今後こういったものが公共料金のコストにも響いてきますから、そういうことも勘案して、我々としましても今その点を非常に注視しておるわけでございますが、これまでのところでは、そういったこれまでの円高差益を還元という形で公共料金は厳正にコストを見まして料金の適正化を図ってまいりました。今後は、これに対して今までと同じような形で厳正な公共料金の見直しを行うと同時に、国際的に内外価格差というような観点も少し加味しながら考えていきたい。これは関係省庁と十分連絡をとって適正化に努めてまいりたいというふうに考えております。
　それからもう一点、航空運賃でございますが、これは現時点ではほぼ先進国間では格差はなくなっております。むしろ日本発の方が安いというふうな現象が出ております。ただ、若干発展途上国との間では、これはまだ少し一〇％から二〇％の格差があるというふうな形になっております。これは一応運輸省の方で今年度目標を定めまして是正をいたしましたので、そういう段階まで来ております。
　ただ一点、よく言われておりますのは、割引運賃のあり方につきまして若干まだ日本の場合には改善の余地があるのではないかということで、その辺は今後見直されていく観点ではないかというふうに考えております。
○説明員（横田捷宏君）　実は、今先生の御質問の諸点、通産省といたしまして、産業構造審議会等の場で、二十一世紀の先までにらんだ九〇年代の今後の産業政策のあり方というものを検討いたしておるわけでございますが、その際の主要な問題意識の内容であるわけでございます。
　ごくかいつまんで、一、二申し上げてみますと、要するに豊かさといいますか、その豊かさの使い道というものが我々まだなかなか知らない面もあるわけでありまして、金は余っておっても、ある意味では国際貢献でありますが、アメリカ政府の国債を大量に買っておるわけでありまして、こういうものが地方振興等々に十分流れていっておるか、日本の基盤整備等々に流れていっておるかといったような観点を考えてみますと、それなりの反省すべき点はある。
　他方、豊かとは言いますが、今労働時間のお話ございましたけれども、時間当たりの豊かさというのがあるかどうかなんです。例えば製造業の生産性、日本は世界一と言ってこう胸を張っている向きが多いわけでありますが、大手から中小企業まで含めてこれを労働時間一時間当たりの生産性で見ると余り胸の張れるところが必ずしも多くない、こういった両面が実はございます。
　しかしながら、先ほど国民生活局長の方から世論の動向等も踏まえたお話もございましたけれども、やはりゆとりと言われているものを実感できるような政策というものに、私どもそういう政策の開拓といったものに重点を移してまいりたい。例えば時間短縮の問題でございます。これは既に産業界の主要なリーダーの頭を切りかえてもらわにゃいかぬ面がありますので、網羅いたしました懇談会で千八百時間体制への具体的な業種別の検討もしてみたいということで懇談の場をスタートさせました。あるいはゆとりといった形になりますとこれはなかなか難しいわけでありますが、企業べったりで揺りかごから墓場まで企業で生活していく、こういったことから本来は我々も含めて自立して個人の文化というものがなきゃいかぬわけでありまして、先ほどのゴルフ会員権なんかもある意味では企業文化の反映でありまして、コストなしで会員権をある意味では買っておる。こういったものに対しまして、私ども産業政策の観点から例えばニューサービス産業の育成なりあるいは労働者の意識変革あるいは女子、高齢者の、何といいますか労働力不足の中での職場進出に対応した政策をどうやっていくかということを一つ検討いたしておるということでございます。
　それから、ちょっと先ほど触れたことに関連いたしますが、やっぱり何よりも国内的に考えてみますと、地方振興、東京一極集中是正であろうと思います。日本はある意味では東京とその他から
できておるのでありまして、東京問題というのがいろんな意味で国内的にも国際的にも大変、まあ諸悪の根源とは申しませんが、いろいろな問題の根源をなしていることは事実であります。地方で残念ながらいっときの地方振興の勢いが、また人口の社会減というようなものの再発の中で進んできておるわけでございます。
　通産省の来年度の大きな政策の三本の柱の一つに対外摩擦あるいは地球環境問題と並んで、地域振興政策ということでやってございます。基本はもとより地方財源とか交通通信体系というものにあるわけでございますけれども、特に職場環境といった意味での工場、研究所も含めたそういった立派な魅力ある職場環境、雇用の場をつくるといった意味での努力というものをこれまでもやっておりますし、来年度も予算あるいは税制とか財政投融資、あるいはそのほかの地方との連携をいたしましたテクノポリス等々の行政の推進の中で取り組んでおる次第でございます。
　企業の行動ビヘービアといいますものも、そういった意味ではぜひ変わってもらわなきゃいかぬ。新入生を採用して家の一軒も建ててやれないというのは、果たして企業としての社会的責任が果たせるかどうかといった、大げさなことは申し上げる気はありませんが、そういったような観点も含めた議論をいたしておるということを御報告させていただきます。
　それから、あと二つございますが、一つは公共料金につきましては、今物価局長の方からお話があったとおりでございますけれども、一つ電気料金のお話がございました。昨年の春も近年では四度目の下方改定をいたしました。その段階での料金原価査定の基礎といいますものが、当時の円高の基調あるいは原油安という中で査定をしたということが事実でございまして、最近の原油高基調、円安基調の中で厳しい実態はあると思いますけれども、当然のことながらぎりぎりまでこういった公共料金の改定というものは行わない方向での企業努力は当然なされるものと期待をいたしております。
　流通機構の方の問題につきましては、中名生商政課長の方から補足説明をさせていただきます。
○説明員（中名生隆君）　それでは、今先生から日本の流通機構が複雑であるということに関連しての御質問がございましたので、これに関係する点について若干申し上げさせていただきます。
　一つは、日本の流通の構造というようなことに関しまして、日本の特徴ということで長らく言われてまいりましたのは、日本の場合には小売のお店というのは非常に零細なお店が多い。そういうお店が非常に稠密にあるということ。それから卸が非常に多段階になっている。こういうことがよく日本の流通の構造の特徴ということで言われてまいりました。確かに国際的に比較した数字を見ましても、例えば人口当たりの小売のお店の数というようなことで見ますと、日本の場合にはお店の数が多いということは事実でございます。それからお店の規模につきましても、これは外国のどこの国と比較するかということにもよりますけれども、と申しますのは、例えばフランスですとかイタリアなんかの場合にはやはりかなり日本と同じように小さなお店が多いわけですが、アメリカなり西ドイツと比べますとお店の規模が小さいということもそういうことだろうと思います。
　それから、卸と小売との関係ということで統計を見ましても、これはなかなか統計的に把握が難しいのでございますけれども、卸の売上高と小売の売上高の比率みたいなものをとってみますと、統計的にいろいろと整合的かどうかという問題はございますけれども、日本の場合には卸の比率が割合大きいという数字も出てくるということだろうかと思います。
　ただし、この前の委員会でも若干御説明をさせていただく機会がございましたが、そういう日本の流通の構造というのは近年かなり変わってきているということでありまして、例えばお店の規模の問題にいたしましても、お店で働いておられる方が一人ないし二人というような一番小さいところのお店が減りまして規模の大きいところのお店がふえるというようなことで、日本の流通構造もかなり現在変わりつつあるという状況だろうと思います。
　ただ、先ほど先生のお尋ねの中にございましたように、そういう形が欧米の形と同じようなものになっていくのかどうかということにつきましては、これはやっぱりそれぞれの国の経済の置かれている状況というものがございまして、日本の場合の国土の条件でありますとか歴史的な経緯がございますし、それから何よりも消費者の方々の購買態度と申しますか、そういうものがやっぱり国によって差があるということだろうと思います。
　現状で申し上げますと、一つの調査によりますと、日本の主婦の方々というのは大体四割の方が毎日買い物に行っておられる。これは、例えば食料品やなんかの中身の違いというようなことがあるんだろうと思いますけれども、そうしますとどうしてもやっぱり近くにお店があるということが非常に消費者の方にとっても便利であるというような、そういういわば流通を規定するような要因が違っておりますので、なかなか同じ形ということになるかどうかわかりませんが、ただ日本の流通というのも非常に変わりつつあることは間違いないのではないかという気がいたします。
　それからもう一つは、そういう流通の効率性といいますか、生産性みたいなものが国際的に見てどうかということでございますけれども、これはなかなか国際的に客観的に比較できる数字で比べてみるということは難しゅうございますけれども、仮に例えば小売業に携わっている方一人当たりの売上高というのを一つの指標として国際的に比較をしてみるとどうかというようなことで考えますと、アメリカよりは若干低いんですけれども、ヨーロッパの国に比べてはほぼ同じぐらいの水準にあるというようなことがありまして、ほかにも例えば流通のマージンというのが消費財についてはアメリカと比較してどうかというような数字をとってみますと、逆に消費財については若干日本の方がマージン率が低いというような数字が出てまいったりいたしまして、そういう数字を見ておりますとなかなか一概に日本の流通の場合は外国との比較において効率が悪いとは言えないのではないかという気もいたします。
　もちろん私どもとしましてはこれからもさらに日本の流通の効率性を高めていくということに向けて政策的な努力も必要だと考えておりますけれども、統計的な数字からはなかなか一概に日本の流通が効率が悪いということは言えないのではないかという感じがいたします。
　それから最後に、商取引といいますか、商慣行という点で先生からお話がございましたが、これは実は日米構造協議等の場でもアメリカの方から例えば返品制でありますとか、建て値制でありますとか、リベートでありますとか、そういう日本の商慣行というのがなかなかわかりにくいということについては御指摘をいただいている点であります。これはもちろん独禁法との関係ということもございますが、第一義的にはこれはまさに慣行でございますので事業者の方々の問題、しかもその商慣行の中で日本で特徴的と言われていることの中にも、例えば長期的な関係を重視するとか人間関係を重視する、これはそれなりの合理性、メリットもあることですし、なかなか外国と一緒になりにくい面もあろうかと思いますけれども、ただ私どもといたしましても商慣行の中で是正した方がいいものについてはそういう是正の方向を示して事業者の方々の取り組みを促していく、そういう方向で考えていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○説明員（佐藤一雄君）　先生の御質問、非常に多岐にわたっておられましたが、私ども公正取引委員会として関係していると思われます流通問題、それからいわゆる談合問題、この二点について若干御説明いたしたいと思います。
　日本の流通機構の点につきましては、今、中名生課長から詳しくお話がございましたが、私ども
公正取引委員会といたしましても、日本の流通機構は、例えば小売店の数が減り始めたといいますか、ずっとふえてきたものが減り始めてきたとか、あるいは多様な流通経路が出てきているとか、いろいろ変化してきていることは事実だと思います。しかしながら、日米構造協議でも言われておりますように、外国から見て参入障壁とも見えるようないろんな商慣行があるということで指摘を受けているところでございまして、これらにつきましてこの前も御説明いたしましたけれども、流通・取引慣行等と競争政策に関する検討委員会という有識者の方に集まっていただきまして検討会も開いて鋭意検討しているところでございます。
　例えば、その流通の商慣行の面で申しますと、私どもの問題意識といたしまして、一つはメーカーが流通業者に対しまして非常にいろいろな流通経路を管理していくと申しますか、そういう行動が見られるわけでございますが、いわゆる俗に言う流通系列化的な動きですね、そんなようなことも言われますけれども、現にその流通が系列化している業界も幾つかあるわけでございます。そういった点につきまして、メーカーがその流通に対して行っていく価格面でのいろいろな介入でございますね、例えばいわゆる再販売価格の維持とかあるいは複雑なリベート体系とか、そういったような面、それから一つには専売店制とかテリトリー制とか、あるいは一店一帳合い制とかいった系列化をもたらしやすいようなそういういろんな商取引上の慣行、そういったような点につきましていろいろ検討を加えておりまして、独禁法上の不公正取引でもってそういうものの問題があれば規制しているわけでございます。
　そういうことの独禁法上の考え方をできるだけ明らかにしてわかりやすいものとするために、できればガイドラインなんかをつくっていきたいな、そういうようなことで今作業をしておるところでございます。そういうことによって、独禁法上の規制の考え方、そういうものをできるだけ内外にわかりやすいものとして明らかにすることによって、いわゆる透明性を増すと申しますか、そういう努力を大いにやっていかなければいけないのではないかというふうに思っておるところでございます。
　それからいま一つは、談合問題でございますけれども、これは申すまでもなく、いわゆる官公庁に対する入札談合、これにつきましては、先生御指摘の例えば横須賀の米軍に対する談合の摘発、こういったもの、そのほかにも官公庁向けの物品の購入その他につきまして、いわゆる談合事件というものはたくさんございまして、公正取引委員会はこれまで摘発に努めてまいっているところでございます。これはいわゆる価格カルテルの一種ということになるわけでございまして、そういう官公庁向けの価格カルテルだと、こういうことになるわけでございます。
　こういう談合に接した場合には、私どもの鋭意やっておるところでございますが、これは諸外国の独禁法でも全く同じでございまして、アメリカあるいは西ドイツなんかでも多数の入札談合事件が摘発されておる。すなわち、外国にもそういう入札談合というものはあるわけでございますけれども、各国独禁当局とも非常にシビアにこれを取り締まってきておるわけでございまして、その点は私ども公取としても全く同じでございまして、摘発に努めておるわけでございます。
　それで、先生のお話で、いわゆる日本の場合には非常に、何というんでしょうか、お互いに話し合いということで仲よくやっているというそういう面があるといいますか、そういうカルテル体質と申しますか、談合体質と申しますか、そういったような観点があるわけでございますが、独禁法の観点から申すならば、まさしくこれはカルテルでございまして、そういうことでもって競争が制限されるということはあってはならないことでございまして、これは一般のいわゆる入札談合以外のカルテル事件がたくさんございますけれども、それがカルテルであるということにおいて全く同じことでございまして、これは競争制限でございます。そういうことで、自由な競争の維持という観点からこれは公正取引委員会として厳正に対処していかなければならないところでございまして、そこら辺が構造協議などでも、公正取引委員会はそれをきちっと規制するのが足りないのではないかというような指摘を受けておるわけでございますが、もとより公正取引委員会としては、これは従来から厳正にやってきておるところでございまして、今後ともそういうことにつきましても、このたび審査の体制が人員もふえまして強化されることになったわけでございますけれども、そういうことで今後とも入札談合の規制については厳正にやっていくということでございます。それを御説明申し上げます。
○説明員（栗林世君）　前半の、先生、特に質問ということではなくてコメントということだと思うんですけれども、まず何のため、だれのためかということですが、私どもといたしましては、物価レポートでこういう問題を取り上げましたのもこれは構造協議が起きる前からこの内外価格差というのは重要であるという観点に立っております。今回の内外価格差対策推進本部におきましてもこれは構造協議とは別という考え方をとっておりまして、消費者重視という視点から、したがいまして、消費者のためにかつ豊かな国民生活を実現するためにというのが一応我々の目的だというふうに考えております。
　先般の御説明のときにもお配りしました、たしか二十四ページにあると思いますが、国民生活が豊かに感じられない二つの大きな要因として、この内外価格差の問題と労働時間の問題を掲げてございますが、そういうふうな観点から今後ともやっていきたいということでございます。
　先生がおっしゃいましたように、過剰包装の問題につきましては我々も非常に問題ではないかということで、物価レポートでも特に消費者サイドからの一つの対策として考えてほしいということを申し上げてございます。これからも消費者団体の方とはできるだけ接触していくことでやっていきたいと思いますし、先般、私どもの高原大臣と消費者団体との会合におきましても、今先生から御指摘のあったことが出ております。特に最近では、地球環境問題との絡みで資源の問題、特に木材の問題等がございますので、そういった資源のむだ遣いという観点からもう少し消費者も考えるべきじゃないかという指摘が出ております。
　一応、私ども経済企画庁の方からは以上でございます。
○説明員（横田捷宏君）　刈田先生の幾つかの、質問では必ずしもないというお話でございましたが、消費者あるいは消費者団体の意見も聞くように検討してほしい、この点につきましては現在省内でそういう懇談会の開催を具体的にどうしたらいいだろうかと検討をいたしております。
　それから包装、包装と申しますか、あるいは倉庫料等との問題でございますが、ある意味ではこれは商慣行とも絡んでくるわけでございまして、過剰包装の問題、御指摘のとおり第一次オイルショックの後、単に包装だけでなくてエネルギーの消費節減でございますとか、余り多機能、豪華な商品でなくてシンプルな電気機械などどうだ。
いまだ理解を得て継続されているものもありますが、ややもとに戻りつつあるものもあるわけでございまして、例えばアメリカの話で、クリスマスケーキを買いに行きましたら、箱に入れますかというので箱代をどうぞ、ひもを結びますか、リボンですかと、リボン代も別料金だというようなところもあるようでございます。
　それに対しまして、今回のいろいろな価格調査をいたしました際の例えば輸入業者等々外国の例と比較して一番その辺を痛感される方々の中には、日本の消費者は大変高度なサービスを前提としてそういうものに慣れていらっしゃると、過剰包装の問題もそういう中にあるわけでございまして、消費者との関係もありますけれども、関係業界の方々とも価格差の問題、あるいは資源の観点も確かにあります、一度率直な議論をしてみたいと思っております。
　それに対しまして、冷蔵庫の部品の方の問題、これはかつて国会の場でもむしろ逆の観点からの部品等々の保管期間を法定するなり義務づけてという議論の中で、主要な電気製品あるいは自動車の部品等々について今の仕組みができてきておるんだと、こう思っておるわけです。これは一つにはまた業界、いわゆる技術進歩等を反映したモデルチェンジの頻度等とも関係してまいりましょうし、あるいはこの面でも、何といいますか、実費負担の方式と消費者負担の問題とも実は絡んでくるんだろうと思いますけれども、この辺は担当の原局の方とも、こういう機会でのせっかくの御意見でもございますので、現段階の考え方を私どもとしても聞いてみたい、改善すべき点がもしあれば改善してみたいとは思いますが、確かに倉敷料の問題はアメリカの方からもいろんな格好で言われている議論でもあり、ちょうどいい機会ではないかと思っております。
　それから、価格設定についての前回の通産省の方の説明でございますが、御指摘のとおり、やはり現在の私どもの自由主義経済体制のもとでは、民間企業の提供します物資、サービスの価格設定は原則として企業の自由な判断、それを消費者が選択していくという相互関係の中で適正な価格形成がなされる、こう思っておるわけでございますが、それに対しまして、政府がなし得る措置と公共料金のような許認可のある問題を別といたしますと、私どもはまず問題がありそうな品目を中心に継続的な価格調査というものをやってみたいと思っております。これも日米の議論だけではなくて、実はヨーロッパあるいはシンガポールといったような、いわゆる大変安いと言われているような地域の価格も含めまして調査をいたしまして、それを消費者、それから関係の業界にも十分情報を提供して、それなりの判断材料として論議の対象にしたいと思っております。
　それから、そういう調査の中で、先ほど別の先生から新聞記事で商慣行の問題についての御指摘もございましたけれども、商慣行上仮にそれが問題があって価格が下方硬直である。あるいは何と申しますか、競争が十分に行われていない、先ほど商政課長の方から幾つか例を申し上げましたけれども。こういったものも独禁法に違反するようなものは論外といたしまして、そうでなくてもできるだけ競争原理を働かしていくという方向で実態を踏まえて、でき得れぱ産業別の問題点を踏まえて是正という方向で取り組んでいきたいと思っております。
　それから、何よりも競争の一つの手段といたしまして、国内での競争のほかに輸入というのがやはり大変大切である、こう思ってございます。来年度の政策の中で、輸入拡大政策といいますものを税制その他を含めてやっておりますけれども、例えば草の根輸入の促進というものも取り上げてございまして、地方公共団体とも連携しながら、あるいはジェトロの世界的なネットワークで今まで以上に、例えばブランド品でありましても特定の品物しか入っていないから高いというんであれば、より多くの銘柄のものが入ってくるように、あるいは並行輸入が進んでいくように、あるいは輸出業者、輸入業者同士のマッチングがよりうまくできるような仕組み、場合によりましては個人輸入が国際宅配便のような仕組みでみずからも試みてみられるような仕組み、こういったようなきめの細かい対策を含めまして、総合的な輸入促進策を実施するということで、一部既にスタートいたしておるところでございます。さらに問題があるといったようなケースの場合には、個々に行政指導という段階になることもあると思いますが、基本的にはそういう競争の一層の促進と公正な価格形成という観点で通産省は取り組んでまいりたいと思っております。
○説明員（柴田章平君）　私から、最初に規制緩和の問題について御説明をさせていただこうというふうに思います。
　現在我が国がよりどころといたしております自由経済体制、口幅ったいことでございますけれども、消費者それから事業者両者がみずからの自主的な判断で自由な経済活動を行う、市場メカニズムを通じた経済の活力のある発展、消費者の多様な選択、そして豊かな国民生活がそれによって達成される、基本的にはそういう考え方であろうかというふうに思うわけでありまして、このようなメカニズムを基本に据えております。したがって、その経済運営においては、やはり事業者の公正かつ自由な競争の維持促進、これが基本にされるべきであろうというのが基本的なスタンスであろうかと思います。当然のことながら、それぞれこの市場メカニズムに対して一つの政策目的を持ったいろいろな規制が行われていることは私どもも承知をしておりますけれども、やはり市場メカニズムを基本的に生かしていくように、その規制は最小限にとどめるのが必要じゃないかというのが基本的なスタンスではないかというふうに考えております。
　そこで、今なぜ規制の緩和かということでありますけれども、規制というのはともするとやはり硬直的になっておりまして、私どもいろいろ勉強さしていただきましたけれども、今日の技術革新あるいは情報化の進展、そして消費者ニーズも非常に多様化をしている。また外に目を転じれば非常にグローバル化というふうなことも進んで、取引もあるいは人の行き来も国際的に行われているというふうな状況になっておりますし、そして、先ほど先生からもお話がございました消費者の意識あるいは物の考え方が非常に変わってきている、そして選択の仕方も変わってきている。一方、事業者の方もそれなりに能力が一昔前とはかなり変わってきているようなそんな状況にあるというふうに思います。
　したがって、このような情勢の変化に規制のあり方が十分ついていっていないというふうに今私ども認識をいたしておりまして、少しでもこういった変化に合わせて、規制をするにしてもやはり規制の仕方を考え直していただく必要があるのではないかということで、実は、先日御報告いたしましたような研究会を組織して、少しずつ研究会と御一緒に私どもも勉強さしていただいたと、基本的なスタンスはそういうことになろうかと思います。
　特に、先ほど倉庫の話が出ておりましたけれども、倉庫料一つをとってみましても、実は今の制度では料金が届け出制になっているわけであります。したがって、この制度本来の趣旨からしますと、それぞれの事業者がみずから創意工夫をしていろんな料金を設定し得るような建前にはなっておりますけれども、現実に行われております運用は、運用と申しますか、これはある意味で慣行にもなっていようかと思いますけれども、級地制あるいは期制、基本料金を定めるというふうな、そういった慣行ができ上がっておりまして、非常に一律的な運用に結果においてなってしまっている。
　ところが、今の現在の時点での倉庫の利用の仕方というのは非常に多様化してきておりますので、それに合わしたような、むしろ事業者の方も自分たちの知恵が出せるような、そういった運用をしていただくようにやはり考えていかなきゃいけないんじゃないか、このようなことが具体例と
しては一つ出てきているわけであります。したがって、なるべく私どもとしては、いろんな機会があればそれぞれ規制官庁に規制のあり方を見直していただくようにお願いもし、そしてまた法律のような形になっておりますときには法令調整という場もございますので、私どもいろんな主張をさしていただいている。
　それからもう一つは、規制を緩和されますと、規制を緩和された後で十二分に競争が行われているかどうか私どもとしては十分チェックをしながら、またより望ましい考え方があるのかどうかということも常に追い求めているというふうな現状でございます。したがって、当然のことながら規制緩和というのは、繰り返しになりますけれども、やはり市場メカニズムの持つメリットを十分に生かせるように私どもとしては基本的に考えていきたい、こういうことでございます。
　この前の研究会のところにも、実は消費者に対するお願いと申しますか、むしろ消費者の方からもそういう意味ではいろいろ意見を言い、あるいは規制のあり方について自覚を持っていろんな批判あるいは御提言をいただきたいということは、この前のリポートの中にも実はうたってございます。そのためには十分規制のあり方がまず透明になっている必要があるので、まず規制のあり方を透明にして、そしてまたそれについて積極的に皆さん方からも御意見をいただくということが必要であろうというふうに研究会のリポートでは実は御提言をいただいているようなわけでございます。
　そのような考えでございますが、あと適用除外につきましても、実は規制の問題の広い意味では一環でございます。今このリポートをいただきました後、引き続きまして私どもの実は適用除外問題、これもかなりある意味で時代を帯びたようなものもございますものですから見直しをしていただく、あるいはできれば廃止をしていただくようなことも含めて、今勉強を鋭意進めているところでございます。
○説明員（佐藤一雄君）　流通・取引慣行等と競争政策に関する検討委員会のスケジュールでございますが、先生お尋ねのように、ことしの六月ごろをめどに検討委員会の御提言をいただければという予定で、大体月一ぐらいのペースで検討を進めております。
　もう少し申しますと、分科会を二つつくってございまして、その第一分科会というのが、いわゆるきょう議題になっております内外価格差問題あるいは流通問題、そういったのを第一分科会でやっていただいておりまして、第二分科会の方ではいわゆる系列問題、通産からの御説明でも若干出ていましたけれども、例えば継続取引が日本ではあるではないかとか、あるいは企業グループがある場合のグループ内取引があるではないかとか、そういった問題でございますね。それから入札談合とかいうあれもございますけれども、もっと広く言いまして、いわゆる事業者団体が対外的に排他的な何か行動があるかないか、構造協議の言葉で言うといわゆる排他的取引慣行といいますか、そういったような感じのテーマでございますね。そういったようなのを中心に第二分科会というのがあります。
　この二つの分科会が月一ぐらいで同時並行的にやっているわけでございますが、その中で、そういうことでございますから、御提言をいただいて、公正取引委員会としてそれに対応した形でいろいろ対外的に発表していくという形でございますので、現時点ではっきりとこれこれというふうに申し上げるあれはございません。
　先ほど申しましたように、例えばメーカーが流通業者に対していろいろやるところの価格に関する介入的な商慣行、例えば再販なんというのはその一つになるわけですが、あるいは専売店とかリベート問題とか商慣行とか、そういったような点についてガイドラインをひとつできればなということとか、それから、第一分科会で一つ大事な点が抜けてしまいましたが、いわゆる輸入総代理店でございますね、輸入総代理店も第一分科会でやっておりまして、これは独禁法に基づきまして国際契約は届け出制になっておりまして、輸入総代理店も国際契約の一つでございますので公取へ届け出てこられるわけでございますけれども、それの認定基準というのを公取として発表してやっておるわけでございますが、その内容をこの際に、内外からいろいろ輸入総代理店というのが問題点があることを言われておりますので、そういう認定基準の見直しを図っているところでございます。
　それから、内外価格差そのものの調査あるいは要因分析、これを鋭意進めておりますけれども、そういうものについても、今まだ鋭意やっているところでありましてこれはまだまだ時間がかかると思いますが、そういうものがまとまれば対外的に発表していくとか、それらがいつまとまってどうするかというのははっきりとは申せないですけれども、いずれにしましても、検討委員会の御提言をいただいた形で我々としてそれに対応して対外的に公表してまいるという基本、そういうことで鋭意進めておるところでございます。
○石渡清元君　前回の調査会で御配付をいただいた資料等々を拝見いたしまして、非常にかなり生活必需のものもありますし、そうでないものもありますし、また今までの質疑を聞いていて、日本全体で取り粗まなきゃいけないものとあるいは個別的にメスを入れなければいけない問題等々、いろいろ複雑にあろうかと思いますけれども、私は医薬、医療の分野でちょっと御質問をしたいと思います。
　まず、この前の資料の「日米共同価格調査結果指数表」、これの二ページ、Ｂグループの下段のデンタル・キャスティング・マシン、歯科の４、５です。これがかなり価格差が大きいわけでございます。為替レートでもかなり大きくこの数字が変動すると思いますけれども、百二十六円、二百円という、もう一度為替レートを初めとしてこの四番、五番の品目に対する価格差要因を少し詳しく御説明を願いたいと思います。
○説明員（横田捷宏君）　為替レートは百四十二円という換算率でやってございます。
　このうちの医療用機器でございますが、指数で再度申し上げてみますと、医療用機器が歯科医用機器というのが二つございまして、ニューヨーク、シカゴが四七あるいは五九、これに対して東京が一〇〇ということで、御指摘のとおり国内での価格がアメリカの場合と比べて約倍になって大変大きいというそういう御指摘ではなかろうかと思います。
　実は、輸入経費とか流通経費等を別といたしますと、日本の場合、これはいわゆるリスト価格と申しますか、こういう歯科医用の専門の雑誌等でこれは幾ら幾らという、そういう値段でございまして、日本の場合、単に歯科医用の機器だけでなくて、いわゆる一般消費者用でないこういう機材に関しまして実売価格は相当ディスカウントをして売っておるということがあるようでございます。もとよりこのアメリカ製の機器がブランドとしてはなかなか日本でも通った有名な機器のようでございますが、それがこのリスト価格から実際にどれだけのディスカウントをして売られておるかというそういう調査が、ある意味では秘密にも属する面でありますのでできていないわけでございます。私どもが担当の部局から聞きました限りでは、実売価格での比較ではその差はさらに縮小する、こう報告を受けております。
○石渡清元君　確かに商慣行等々で、ここにも出ておりますけれども、カタログ価格、こういうことでまともに比べますとこういう数字になりますけれども、それにいたしましても非常に価格差が大きい。これは、Ｂグループは資本財の例でありますけれども、去年の十一月の某新聞の、薬、これも大阪、ニューヨークが一〇〇対四三ということが報道されているんです。その内容は、さっきちょっと出ましたけれども、包装だとか、日本は湿度が高い。ただ、その程度でこんなに価格差があるはずがないのでございますが、その辺のところをどう見ておられるか。
○説明員（横田捷宏君）　まことに恐縮でございますが、医薬品に関しましては厚生省が所管しておられまして、私の方は十分実態を把握いたしておりません。恐縮でございます。
○石渡清元君　そう言われちゃうと余り質問が広がらなくなるのでありますけれども、私は安ければいいということは今回の場合ないということを実は強調したい初めの質問だったんですけれども、例えば医薬品は消費拡大されない方がこれいいに決まっているわけでございまして、ただ医療費の関係を見た場合に、例えば盲腸なら盲腸の手術を日米比較した場合に、アメリカの方が三倍ぐらい高いんですね。そして日本の医療費全体も非常に抑えられている。その医療費の部分の中で薬剤の占める割合がどんどん毎年ふえている。そういう傾向が数字として出ているんですけれども、そういう中で、これからどんどん高齢化が進むに当たりまして、こういうことになりますと今度は医療で働く人がどんどん減ってくる可能性、ということは薬剤の占める割合がふえるということは、技術に対する評価、技術に対するいわゆる費用、コストというのが減ってきますので、そうしますと、清水先生もこちらにいらっしゃいますけれども、医師初め、パラメディカル、パラデンタルグループがどんどん別な仕事についてします。それで今の医療体系が壊れはしないか。
　そういう面でひとつ、たまたま歯科機器のあれが出ておりましたので、こういったような一番まず心配である健康あるいは医療に対してもう少し鋭くメスを入れて、あるいは実効が上がるような措置、対応をしなければいけないのではないかと思います。それに対してどういったようなお考えなり進め方をされているのかということを実はお伺いしたかったんですが、厚生省でないといけないと。じゃわかる範囲でちょっとお伺いしたいと思うんですが。
○会長（遠藤要君）　今の石渡君の質疑に対して、経済企画庁国民生活局長なり物価局長も出席されているので、文書でお尋ねになるとそういうような話になるかもしれぬけれども、今の面について知っている限りのお答えをお願いしたいと思います。
○説明員（栗林世君）　先生の御満足いくようなお答えになるかどうかわかりませんが、私どもの方の物価の調査によりますと、医療費の場合にだれが負担するかということで調査しておりますので、例えばアメリカと比較した場合に、診察料とか入院費とかマッサージ料金とか混合ビタミン剤、こんなものを調べているんですけれども、それによりますと、物価レポートにも書いてありますけれども、ニューヨークに比べますと日本の方が安いという感じになりますが、ただ西ドイツに比べますと、これは西ドイツの場合には公的負担が非常に大きいものですから、自己負担分が少ないということで安くなる、こういう結果が出ております。
　ただ、これは日本の医療制度について私も十分深く承知しているわけではございませんけれども、結局今先生が御指摘になったことが、日本の医療費の決定の仕方につきましても、技術料をどう見るかということと薬価基準をどういうふうにしていくかということで、現在医療費の改定がそこの二つの観点から行われておりまして、むしろ技術料の方に主眼を移しながら薬価基準を少し厳しく見ていくというふうな形で今先生が御指摘になったような問題に政府としては取り組んでいるというふうな形ではないかと考えております。
○石渡清元君　もう余り長くあれしませんけれども、今もう組織医療の方向に行っているわけですね。それで、たまたま先ほどの答弁の中でも生きざまの話まで出たわけでありますけれども、その生きざまの最終は死にざまでありますので、それがきちっと対応されなければいけないということで、例えば薬剤費がどんどんふえて人件費、技術料を圧迫していると。先進国で一病床当たり一人以下の体制は日本だけなんです。みんなそれ以上ある。したがって、薬剤なりあるいは今の医療機器、それが余りにも広過ぎるのは、そういう組織的に多面的に考えたときに、やはりもう少しこれを縮める努力をかなりやっていかないと、いろんな面で国民生活にかなりの影響を与えるのではないかと、そういう前提で私はお伺いをしたわけでありまして、ただ、いろいろ限界があるようでございますので、また会長さんのお話のとおりに文書等々で後でやらせていただきます。
○会長（遠藤要君）　ただいまの石渡君の発言に対して、国民生活局長としてまた物価局長としていろいろこれからの考え等があったら、後の機会に譲りたいと思いますので御了承願います。
○近藤忠孝君　私は、内外価格差をどうとらえるか、それから貿易摩擦の原因は何か、またその価格是正の対応策、こういった点で一番基本的な問題を取り上げて若干の議論をしてみたいと思います。
　これは、前回の当調査会の冒頭に遠藤会長が、日本は経済大国だと各国から言われているが、国民一人一人は経済大国という認識を持っているか。価格差の問題についてもしかり。働く人たちが何十年働いても一戸の住宅も持てないという時代に、これで経済大国と言えるか。こう発言をされております。ＧＮＰ世界第二位、しかし生活実感は二流国並みというこの本源は何かということ、これを解明することが私はこの内外価格差をどうとらえるかという一番基本にあると思いますし、そういう意味では会長の御発言は的確であると私は思います。
　ここで、経企庁の「物価レポート’８９」、それの一一十三ページを見てみますと、ここに２の１３図、「一人当たり国民所得の日米比較」、六十一年から六十二年の間にアメリカを追い越しましたが、しかしこれは為替レートの計算です。しかし、購買力平価で換算すると約五千ドルの差が出ております。問題は、さらに一時間当たりの国民所得であります。これも次のページを見てみますと、これは２の１４図、アメリカを一〇〇とした場合に日本はこれは五十幾つ、六〇を随分割っておりますね。イギリスがこれは七〇に近づいています。西ドイツは八〇を超えているというこういう状況を見てみますと、要するにこういうぐあいに日本が低いのは、結局低賃金とそれから長時間労働、こういった状況に置かれている反映がこういったところに出ているんだと思います。
　この点では、先ほど通産省の横田審議官も長時間労働については触れましたが、私はもう一つ賃金の問題に重大な問題があると思うわけであります。これを別の角度、為替レートと購買力平価のギャップを八五年から八七年で比較してみますと、為替レートは対ドルで六割も高まっている。しかし、実質購買力はほとんど高まっていないというこのことが日本の物価水準が高い、いわば価格差にあらわれていると思うわけであります。
　長時間労働とそれから賃金の問題、これは当調査会でも昨年いろいろ議論してまいりまして、やはり日本においては賃上げと時間短縮が大変重要な問題だということも指摘をされて、これは共通の認識になったと思うのであります。私はこれが価格差の一番の問題であり、この一番のもとのところを打開することが是正していくことではないか、そこに一番早くつながっていくと思うわけであります。
　ところが、経企庁の元年度の年次経済報告、これを拝見しますと、打開策として触れておりますのは、産業界は生産性向上を行う、また政府部門でも規制緩和等によりその是正を図る、この二つを挙げておるわけであります。それから通産省の方は、十四日に発表になりました先ほど指摘のあったやつを見てみましても、輸入関連税制とかその他約四つにわたって出ておるんですが、例えば輸入促進税制の創設、航空運賃など公共料金の引き下げ等々、マクロ面ではコストアップ要因として地価、サービスコスト、環境安全コスト、市場規模など、また流通慣行要因等に触れてはおるんです。
　ただ私は、経企庁にしても通産省にしましても、こういう点に触れており、対策を考えておられるのはそれはそれで結構ですが、今一番根本にある
日本の低賃金の問題と長時間労働、この問題の対処なしに価格是正問題は抜本的にはうまく進まないんじゃないか。と申しますのは、日本が従来ずっと生産性のアップ、市場拡大り設備投資、生産が伸びれば幸せになる、経済力が伸びれば幸せになると言ってきた。しかし、そうやったけれどもそうならない、逆に格差は広がっているということから見まして、やはり同じ路線の上に立っているのではないかな、そう思わざるを得ないんですが、経企、通産それぞれお答えいただきたいと思います。
○説明員（末木凰太郎君）　私ども労働問題の専門担当ではございませんけれども、経済企画庁二人しかおりませんのでお答えさせていただきます。
　どのぐらいの賃金の水準が妥当かということについては、これは政府が決めるわけにはいきませんものですから、労使の間で決まっていくものだと承知しております。いずれにしましても、一般論でございますけれども、賃金が高ければそれは当然それだけ豊かさの原資は出てくるわけでございますが、もちろんこれは行き過ぎれば、物価にはね返るようなことがあれば今度は物価高ということで、内外価格差はむしろ拡大の方向になってしまうわけでありまして、当たり前のことですけれどもなかなかそこは難しいところだろうと思います。
　最近、ちょっと今手元にデータはないんですけれども、分配率等はそう大きな変動はたしかなかったかと思いますので、急にこれが大きく動くということは恐らく現実問題としてないんだろうと思いますが、いずれにせよ、これは労使の交渉の過程で決まっていくこと。私どもとしてはそれに直接介入する立場にございませんけれども、要するにインフレにならないように見守っていくということだろうと思います。
　それからもう一つの時間の方は、これは数年前に比べまして進歩があるんじゃないかと思っておりますが、昨年は時短元年などとも言われましたし、春闘でも時間の問題が大きく浮かび上がってきたことで、そういう意識を持って労使両方が取り組んだということは大変結構なことだと思います。
　これについては、政府も一定の目標を掲げて労働時間の短縮の方向を明確に出しているわけでございますし、労働省で具体的な法律の手当てもあるわけでありますから、一つの方向ははっきり示されている、スケジュールもある程度示されているということで、大いにその実現を期待しているわけでございます。その二つがしかしいずれもかみ合っていることでございますから、それをどちらをとるかというのはこれは大変難しいことで、これも一遍に政府がどうこう指図して決めるというのにはなじまないだろうと思いますが、国際的に見れば日本は時間の問題について注目されていることは間違いありません。
　ただ、私どもがいろいろ現場の方に伺いますと、お金か時間かということを平時にアンケートをとりますと、若い層を中心としまして時間派が比較的多いわけです。ある調査ではたしか三分の二ぐらいが時間派でございますけれども、春闘の時期になりますと、やはり現場からの突き上げはお金だということで、大変組合としても悩ましいところだというお話を伺っておりまして、そういう微妙な問題でございますので、余り短兵急に政府がどうこう言うのはいかがかと思いますが、基本認識としては今申し上げたようなことで考えております。
○説明員（横田捷宏君）　いわゆる内外価格差等の分析に際しまして、貿易に関連する指標の一つである為替レートだけでなくて、いわゆる購買力平価といったようなものをベースにして判断するというのは御指摘のとおり大切であると思いますし、豊かさの分析に際しても大変有力な分析手段だと思っております。
　労働時間、賃金のお話がございましたけれども、そういう意味で実質をどう見るかという問題はありますけれども、時間なり賃金の点についてもそういう実質的な判断が要ると思います。特に私ども通産省の立場では、時間、賃金の点につきましても格差とその実態的レベルもありますけれども、労働時間でも大企業の場合と週休二日もまだままならぬ中小零細企業、賃金のレベルでもそういった意味の格差、こういった点にも焦点を当てて勉強していきたいと思っております。
○近藤忠孝君　もとより賃金は労使関係で決まってくることは当然ですが、ただ、ことしの財界の首脳の発言を見てみますと、賃金を抑えていくという方向が明らかに出ております。また時間短縮についても、今好況の時期に、こういう時期にむしろ積極的に進めていこうという態度が見られないわけです。それなりの対応はしておるし、これは当然のことでありますからね。ただやっぱりこういった点で政府の指導性があってしかるべきだということを指摘したかったわけであります。また、そのことについて政府がそういった角度からの認識を持つことが必要ではないかというのが私の指摘であります。
　それから第二の問題といたしまして、貿易摩擦の原因はどこにあるのか、こういう問題であります。
　日本経済の構造が輸出依存型といわば規定されておりますが、果たしてそうなのか。内容を正確に見てみますと、我が国の輸出依存度は一九八五年時点で一三・二％と、アメリカに比べれば高いんですが、欧州諸国に比べるとはるかに低い。輸入依存度とのバランスも他国と遜色がないと思うんです。日米間で見ましても、例えば国民一人当たりの輸入額、これはアメリカは八八年で三万七千百ドル、これは一人当たりアメリカ国民が日本からの輸入した額。それから、日本の場合には一人当たりアメリカからの輸入額は三万六百ドル、イギリスが三万二千四百ドル、西ドイツは二万三千四百ドルですから、決してこれも遜色ないし、アメリカとそんなに大差ないわけです。しかし、なぜそれにもかかわらず輸出依存型だと言われるかというと、問題は大幅黒字がどこから生まれているのかという問題だと思うんです。
　これは通産省の通商白書からとって見てみますと、食料品などはもとよりこれは収支はマイナスで、これはますます広がってきておりますが、多くてかつふえているのが一般機械、これは八〇年から八七年の間でふえたのを見ますと百十四億ドル、電気機械百三億ドル、輸送機械百八十五億ドル、精密機械二十四億ドル、これで全体の、要するに貿易収支が拡大している部分の九四％、ここにこそ私は貿易黒字の、大幅黒字の一番の原因があると。結局、この分野というのはいわば言わずと知れた大企業ですよね。で、問題は、こういういわばまさしく黒字の原因がここにある。しかしここに対する対策が果たして抜本的にされているのか。逆に今いろいろ問題にされて、貿易摩擦がいろいろ議論されて対象に取り上げられているのはこの分野じゃないんですよね。逆に弱い分野、むしろここで今通商白書によっても、いわばだんだんマイナスになってマイナスがふえている分野、そういう分野こそまさに問題になっておる。
　そういう一方で今度の対策にも輸入促進税制というものが出てまいりますね。そうすると、これはどこが一番恩恵を受けるのかというと、やはりこれは貿易また輸入を一番扱う大企業の分野、輸出の面ではまさしく黒字の一番原因をつくっている。そして今度輸入の分でもまたそのところが恩恵を受けるとなると、本当にこれ抜本対策になるんだろうかということを思わざるを得ないわけであります。
　そして、ついでに対策の問題を申しますと、例えば先ほどの経企庁の対策の一つとして、産業界は生産性向上によりと。結局、見てみますと、競争力の弱いところは競争力をつけろと。しかし、その分野が競争力をつけるには今までそこに従事しておった人々がそこから放逐されて、その分野のいわばこれは生産性向上だからね、能率化となりますとそこがやっぱり追い出されていくというそういったことになって、国全体から見ますと大変いびつになるんじゃないか。経済効率からいったらそれはそれでそれなりの数字は出てくると思
うんですよ。しかし、全体から見て、先ほど冒頭に申し上げたようなこの価格格差の一番問題になっている、また日本が経済大国だけれども生活はそうではないという、この一番問題のところが結局は解決しないのではないか。
　その端的な例は私食糧だと思いますね。ヒルズ通商代表は決してそれは自由化の対象から外していない、こう言っておけます。まさしくこれがこれから大問題になってきますと、私は経済効率から考える皆さんのお考えと、本当に日本のそういう経済全体のバランス、また食糧であれば自給制の確立、それとはしっかりそこを区別して考えないと、いろんなことをやったけれども、例えば通産省も十三日の発表ではいろんなことをやりましたよね、しかし結局は、やったけれども基調は全然変わっていない、そういうことになりかねないのではないかという抜本的な問題提起をし、それに対する、まあ政治家としての部分も若干ありましたから、それは無理な部分もあるかもしれませんが、一応お役人として答えられるぎりぎり限度までひとつお答えをいただいて、きょうは抜本的な問題提起をしまして、それを受けてこれから具体的な議論をしていきたい、こう思っております。