Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（吉原健二君）　私どもは私どもなりに、老人医療の問題については医療の面、あるいは成人病対策の面で努力をしてきたつもりでございますが、率直に申し上げまして、いまもお話ございましたけれども、老人医療対策というものが本当に病気の場合の治療に偏っていたということは、もう率直に言って反省をしなければならないと思いますし、病気にならないような対策でありますとか、あるいは老人の方は老化と病気というものが併存をしている、またその区別が非常につきにくいわけでございますから、やはりそういった面も考えた包括医療というものをやっていかなければならない。そういったことが非常に手薄であったということは確かに反省をする必要があると思っております。
　そういったことで、ここ数年来、新しい老人保健医療制度のあり方についていろいろ研究もし、検討もしてまいったわけでございますが、ようやく厚生省としての成案を得まして法案を御審議いただいておりますので、一日も早く、おくればせながら、率直に言いましておくればせながら、一日も早く御成立をいただいて対策を進めたいというふうに思っているわけでございます。
○藤井恒男君　先ほどの沓脱さんの質問にも若干触れるわけですが、私は別な立場からその問題にちょっと触れてみたいと思う。
　これから検討を進めていくわけだけど、老人医療の診療報酬体系というものについて、たとえば慢性疾患指導料の中に一定の検査や処置、注射料、あるいは一定点数以下の薬剤料を含める。または老人生活指導料といったような新項目を設定する、言ってみれば、現在甲表乙表というのがあるんだけれども、新たに丙表というものをつくってその種の対応をしていくというのも一つの考え方だと思う。これは医療機関が看護婦を派遣したり、また看護婦の付添看護料というもの、あるいは看護婦の訪問といったものに新しい点数表というものを丙表に設けるというようなことも考えられるわけなんだけれども、この点についてどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　老人の特性に見合った診療報酬ということで検討し、中医協でも御審議をいただくということにしておりますけれども、具体的にどんなことを考えているんだという御質問かと思いますけれども、いまもちょっとお話のございましたように、老人の場合は慢性疾患が非常に多いわけでございますので、薬とか検査というよりか、日常の生活の指導、管理というものが大切だろうと思います。そういったものを重視した診療報酬の点数なり体系というものを考えていく必要がある。具体的にいまの慢性疾患指導料を手直しという形でやるか、あるいは別な、たとえば老人生活指導料みたいなものを盛り込むか、その辺は大変専門的な検討も必要だと思いますので、そういったことも含めて中医協でいま御審議をいただいて結論を出したいと思っているわけでございます。
　いまもお話のございました訪問看護でありますとか、看護とか、ケアですね、そういったものも、若い人と違いまして、老人の場合には違った意味なり比重を持っているかと思います。そういったものも点数表の中に老人の特性として考える余地があるのではないかというふうに思っているわけでございます。
○藤井恒男君　これからの論議でありましょうが、それを論議する場所として中医協が設けられ、中医協にゆだねられておるわけだけれども、とかく中医協は、われわれが外から見ておりますと、その運営等にとかくの問題がある。先ほどどなたかの質問の折に、中医協の構成にかかわる沿革についての御説明がありました。ざっくばらんに申し上げて、いまの四対八対八という構成というものが正しいものかどうなのか。理屈ではあるべき姿を真摯な立場で論議する場所だということではあるけれども、八と八が、現に支払い側であり、片一方は相対する立場にある医師の利益代表みたいな形になる。中立的に四名の公益ということですがね、中労委あたりの状況、地労委も同じだけれども、を見ても、労使が仮に八対八なら公益は八とするのが常識なんです。その辺のところが改められないものかどうか。私はざっくばらんに言って、公益委員を増員すべきだというふうに思うんです。それができない理由等があるのかどうか。いかがでしょう。
○政府委員（大和田潔君）　この問題につきましては、この問題は去る三十六年に中医協が八・八・四、こういう構成でスタートいたしましてから長い歴史と経緯があるわけでございまして、この構成でその四というのは、これは行司役でございます。八・八は、これは診療側とそれから支払い側ということ。四は行司役でございまして、この行司役が、中医協の審議につきまして円滑な運営というものが欠けました場合に、この公益が中心になりまして軌道に戻してきておる。こういう経過がございますし、現在は、もうすでに二年以上でございますけれども、円滑な運営というものが図られてきておるわけでございまして、この構成で十分その役割りが果たせるというふうに私どもは考えておるところでございます。
○藤井恒男君　行司役が力不足とは思っておられないようですが、厚生省はいまの中医協の運営に不満だと言えば、それは問題が残るだろうけれども、外から見ておれば、中医協が円滑に運営されておるとは思わない、だれも。そんなものはとかくの問題がある。あるいは中労委や地労委がその運営で問題があるということは余り聞いたことがない。激しい利害が衝突する場所であっても、争議を円満に解決していく。それは私は公益委員、行司役とでも言っていいでしょう、その公益委員が同数の比率を持っているというところが非常に大きな妙味だと思うんですよ。だから私は——あなたの立場からはいまの中医協は非常に問題がありますとは言えますまい。しかし、現実にその運営について円滑にこれが進んでおるとはわれわれは見ていないわけだ。だから、まして今度大きな問題も論議されることでもあるし、この際変えた方が私はいいという強い希望を持っておるんだけれども、これは大臣、あなた政治家なんだから何でも言える立場なんだから、どうですか。
○国務大臣（森下元晴君）　いまのところ八・八・四の比率を変えるつもりはございませんけれども、御意見につきましてはよく理解できる問題でございまして、今後の中医協がどういう運営をされていくかということにつきましては、私どもとしては見守っていきたいと思っております。
○藤井恒男君　いまの立場ではそれぐらいのことしか言えないのかなと思いますので、これはまたわれわれ審議する者の立場でしかるべく意見を調整させてもらいたいと思います。
　それから話を先に移しますが、今度のこの老人保健法案の中では、保健事業が円滑に運営できるか否かが最大のポイントだというふうに思います。そういった意味で保健所と病院、診療所、これが有機的に連携しなければならないと思うわけなんだけれども、私自身調べてみた結果ですが、先ほどもお話のありました岩手県の沢内村も長野県の佐久の総合病院などについても、保健の事業と医療とが同一のポジションにあるということにおいて効果が上がっておるんじゃないだろうかというふうに思うんですが、これは間違っておれば御指摘いただきたい。同一の医師と看護婦、あるいは同一の機関として運営されて初めて保健と医療というものの総合効果が出る。それを二つの機関が別々に行ったときの弊害、たとえば検査にしても二重検査がそこで行われるとか、そういった重複した問題が出てくるんじゃなかろうかという心配がある。そういった意味で冒頭にも、この辺の有機的な連携、システム化をどうやって図っていくのかということを詰めなければいけないというふうに申し上げたわけなんです。この辺についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（吉原健二君）　保健と医療の連携につきましては、基本的にはいま藤井先生がおっしゃったとおりの考え方を私どもも持っております。包括医療といいますか、予防からリハビリまでの一貫した保健サービスというものを効果的にやっていくためには、それの担い手というのはできるだけ一つの機関が一貫してやれるような体制、仕組みというものを考えなければならないと思いますし、またもう一面、一つの機関あるいは一人の医師だけでなかなか包括医療、保健サービス全部をやっていけない、いろんな職種の人が協力してやっていかなければならないという面もあわせ持っていると思います。
　したがいまして、理想、考え方としては、いまおっしゃいましたように、医療機関も単に病人の治療だけをやるのではなしに予防からリハビリまでもやっていく。そういった意味におきましても、病院が積極的に地域に出ていく、あるいは家庭に出ていくというような体制なり仕組みというものを考える必要があると思いますし、地域の保健所なり保健センターとの連携というものも十分考えていく必要があると思います。
　ただ、それが理想でございますけれども、いま一挙にそういった形で老人保健法の事業がやれるかといいますと、私はすぐにはなかなかできないと思います。従来どおり医療機関は医療が中心に当面ならざるを得ないと思いますし、保健サービスの担い手は市町村であり、市町村の保健センターであり、あるいは保健所であるというようなことでやっていかざるを得ないと思いますけれども、行く行くはできるだけ両者一体的な仕組みなり関係、連携でもって進めていく、それを目指していくべきだというふうに思っております。
○藤井恒男君　機関が別々ですから、だから理想としてはよくわかるんだけど、実際これを動かしてみたときに、保健所と病院がひとり歩きしてかえって二重の動きが出てくるんじゃないか。そのコントロールというのが果たしてうまくいくのかどうか。だから保健事業の審議は公衆衛生審議会でやるわけですね、保健事業の審議は。そうでしょう。たとえば老人の保健審議会というのが新たに設けられておるわけなんで、ここらが介入するような形というような方法でもとって一体化を図る道をつくらなければならぬのじゃないかなと思うんだけど、その点はいかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　もともと政府案におきましては、老人保健審議会で保健事業、ヘルスの問題も一体的に御審議をしていただくというようなことも考えて、診療報酬の問題もあわせて老人保健審議会で御審議をいただくということにしておったわけでございますけれども、衆議院の修正で老人保健審議会の機能、権限というのは拠出金に関することだけにするようにという修正が行われましたので、診療報酬は中医協、公衆衛生なり保健事業の問題は公衆衛生審議会で御議論をいただいて、その御意見をもとにやっていくということにしているわけでございますが、実施の面、これは実施主体が市町村でございますので、市町村が医療もやり保健事業もやるわけですから、実際に市町村が、この老人保健法を運営していくに際しましては、両者の一体的なあるいは総合的な実施なり運営というものを十分考えていってもらいたいというふうに思っております。地域の医療機関の活用、あるいは保健所の活用、あるいは保健センターの活用、保健婦の活用、そういったものを個々ばらばらにやるのではなしに、できるだけオーガナイズしながらやっていくというような体制で進めていくように指導をしてまいりたいというふうに思っています。
○藤井恒男君　診療報酬の扱い場所は衆議院でああいうふうに修正が加わったからなんですが、いまの言う一体化のためには何か新たな発想があってもいいんじゃないかなという気がしておりますので、ひとつまた御検討いただきたいと思います。
　それから保健事業のかなめになるのが健康診査ということになろうと思うんだけど、健康診査の受診率が非常に低い、二二・三％ですわね。これはやはり高めるための方法を何か考えなければいかぬのじゃないか。一つのこれは考え方だけど、今回健康手帳を交付する、したがって健康手帳に必要な健康診査の結果が記録されておるような場合には、それだけの本人の努力がそこにあるわけなんだから、その人たちについては一部負担を減免するとか、何らかの方法を講じて、この健康診査というものの受診率を高める、そのことが予防につながるわけですからね。そういったような考え方をお持ちじゃないか。私はそうした方がいいだろうというふうに思うんだけど、いかがなことですか。
○政府委員（三浦大助君）　ただいま御提案ございました健康診査を受けたから初診料を無料化する、これは一例でございましょうけれども、こういうことはいま私ども考えておりませんが、受診率を高めるということはこの事業の一番のかなめでございます。したがいまして、私ども衛生教育、健康教育あるいは健康相談の場を通じて、なるべく受診率を高めるようにもっていきたいと考えております。
　現在一般診査の受診率というのは大体二三％ぐらいでございますが、それからがん検診、子宮がん検診の受診率というのは現在で八％ぐらいでございます。ただ、これを一挙に持ち上げることは非常に不可能でございますので、マンパワーの関係もございますし、一応私どもとしては五年間で一般診査、循環器のような検査は五〇％にはもっていこう、それからがん検診とか子宮がん検診は三〇％を目標としようと、こういうことでいま計画をしておるわけでございまして、これにつきましても、ひとつ受診率が上がりますように啓蒙、普及に力を入れてやっていきたいと考えております。
○藤井恒男君　一度、そういった発想もあるので、御検討いただきたいと思います。
　それから病院の診療報酬が五十六年の六月一日に改定されたわけなんだけど、これは老人保健法とは異なります、別の問題ですが、診療報酬改定直後の収支が非常に悪化している。その原因が薬剤とか、あるいは検査等について診療報酬を引き下げたということは妥当なことなんだろうけど、一面高度手術料だとか看護料、入院室料あるいは調剤料、こういったものについての物価とか、あるいはそこで働く人たちの賃金、これらの上昇というものが考慮されていないんじゃないか。そういったことから病院の経営状態が非常に悪化して、そこで働く人たちがベースアップも非常に苦しい状況だということのようなんだけど、これをどのように見ておられるか。
○政府委員（大和田潔君）　昨年六月、診療報酬の改定を行ったわけでございますが、これは医療機関の健全な経営というものを考慮しながら、国民の経済力を勘案しながら八・一％、これの引き上げを行ったわけでございます。これによりまして、技術料重視の診療報酬体系の確立といったようなことも行ってまいりましたし、そのような意味でいわゆる技術尊重ということを行ってまいったわけでございます。
　さらに、この八・一％という引き上げ、これは現在におきます非常に厳しい財政状況のもとでは、これが精いっぱいの引き上げであったわけでございまして、何とかこの医療費改定によりまして、医療機関の経営というものが医療の質の向上というものを確保する面からも保たれていってもらうべきであるというふうにわれわれとしては考えておるわけでございます。
○藤井恒男君　たとえば室料について見れば、室料の現価は、施設、面積、冷暖房等のサービス水準より著しく異なる、診療報酬点数は一律で、しかもきわめて低額である、一千五十円と。このようなことで病院によっては大きな赤字を強要される結果になっておるんだ。同じようなことが、特殊手術等についての高度手術料の問題あるいは看護料の問題に見られるということで病院経営の悪化を訴えている。これは病院サイドよりも、そこで働く労働組合から強い要求が出ておるわけなんだけれども、これは一度調べていただきたいと思います。いまおわかりならお聞きしたいわけだけれども、どうでしょう。
○政府委員（大和田潔君）　この問題につきまして、いま先生おっしゃいました手術料につきましては、先ほど申しました技術の尊重ということで、かなり各般にわたって手術料の大幅な引き上げを行っておるところでございます。また室料につきましては、いわゆる特別加算、室料とか付き添いにつきましては、そういったようなものの導入を図っておるということでございます。
　それからそれぞれの看護料等の医療費についてでございますけれども、これは看護料が何、何が何といったような個々の医療行為についてというよりも、むしろ全体として医療機関の経営が成り立つという観点から、各科のバランス等をとりながら医療費の改定を行ってきておるところでございまして、そういったような面からひとつ御理解を願いたいというふうに考えておるところでございます。
○藤井恒男君　きょうはもう時間がありませんから、私また資料などもありますので、一度お見せしたいと思うので、御検討いただきたいと思います。
　先ほどもちょっと触れたことですが、老人保健法に対する附帯決議の中で、「社会保険診療報酬支払基金における老人保健業務の実施に伴い、要員の確保その他業務体制の充実強化と審査体制の整備を推進すること。」、これが入っております、第五号で。これについて厚生省としてはどういった展望を持っておられるか。
○政府委員（吉原健二君）　支払基金の業務の体制でございますが、従来社会保険診療報酬支払基金は診療報酬の審査、支払いという業務をやってきたわけですが、この老人保健法の制定によりまして、老人保健のための保険者からの拠出金の徴収、それからそれを市町村に交付をする業務というものが新たに加わるということになるわけでございますので、こういった老人保健業務というものが円滑にこの支払基金でやっていけるような体制、要員というものを確保しなければならないと思っておるわけでございます。
　そういったことで五十七年度の予算におきましても、基金といろいろ御協議しながら体制の整備、予算の確保というものを考えているわけでございますけれども、いま予定しております内容を申し上げますと、この老人保健業務のために新たに六十三名、役員一名、職員六十二名、合計六十三名の定員の増加を考えておりますし、それから五十七年度の業務を実施するための予算といたしまして、六億八千万円程度の予算を予定いたしているわけでございます。業務の開始は七月一日からを予定いたしております。
○政府委員（大和田潔君）　最後に言われました審査体制の整備でございます。これは先ほども触れましたけれども、審査委員の増員、これをかなりの増員を図っておりますし、専任審査委員につきましても増員を図っております。
　それから審査委員の質の向上ということで、審査研究会であるとか学術講演会等審査委員の研修、これらに努めるということでございますし、また面接懇談の積極的な実施というものもやろう。さらに診療傾向の把握的重点審査を強化するために、事務職員の増加というものもかなり図ったところでございます。それから先ほども触れました重点審査にコンピューターを活用しようという、こういったようなことも導入しようということでございますし、それらによりまして審査体制の整備というものを積極的に図っていくことにしておるところでございます。
○藤井恒男君　いま一つ、この附帯決議の中に、「レセプト審査の改善充実を図り、特にレセプトが迅速に保険者に送付されるよう努めること。」と、「特にレセプトが迅速に保険者に送付されるよう」ということになっておるわけだけど、この点はいかがでしょう。
○政府委員（吉原健二君）　レセプトにつきましても、当初は医療機関から支払基金等の審査、支払い機関にレセプトが回る、基金等の審査が終わりましたならば市町村に行きまして、その後保険者の方に回すというようなことを考えていたわけでございますけれども、保険者、特に健保組合等から、できるだけ早く保険者に、われわれの方に回してもらいたい、われわれとして従来どおり内容の審査チェックができるようにしてもらいたいという御希望が強うございますので、市町村に回すよりも先に保険者の方に回しまして、保険者の審査チェックが済んだ後、それを市町村に返していただくというようなことを考えているわけでございます。
○藤井恒男君　これで終わります。
○委員長（粕谷照美君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　これにて散会いたします。
　　　午後四時二十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月二十日（火曜日）
　　　午前十時十二分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　安倍晋太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　河本　敏夫君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議会　　　　　植田　守昭君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　若杉　和夫君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　神谷　和男君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　真野　　温君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局アルコー
　　　　　　　ル事業部長　　　　石川不二夫君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局次長　　石井　賢吾君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　小松　国男君
　　　　　　　中小企業庁長官　　勝谷　　保君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部長　　　　篠島　義明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局水質管理課長　　長谷川　正君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　飛田　清弘君
　　　参考人
　　　　　　　新エネルギー総
　　　　　　　合開発機構理事
　　　　　　　長　　　　　　　　綿森　　力君
　　　　　　　新エネルギー総
　　　　　　　合開発機構理事　　松尾　泰之君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（湖沼水質保全特別措置法案（仮称）に関する
　件）
　（中小企業の経営指導員に関する件）
　（長期エネルギー需給の見通しに関する件）
　（経済摩擦に関する件）
　（金取引に関する件）
○アルコール製造事業の新エネルギー総合開発機
　構への移管のためのアルコール専売法等の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○中小企業信用保険法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○小規模企業共済法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（降矢敬雄君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○村田秀三君　私は、去る四月十五日朝日新聞の「湖沼法の再断念　問われる環境庁の弱腰」こういう見出しの新聞記事一枚をもとにしてこれから質問をいたすわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事野呂田芳成君着席〕
　通産大臣にお伺いする事項は余りないかと思いますが、御容赦をいただきまして、最後の段階でひとつ所感なりをお聞かせいただきたい、こう実は思います。
　申し上げるまでもなく、今日の国土の汚染状況というのは年を追って加速度的といいますか、まさに目に余るものがあると思います。深山といわれる渓谷に入りましても、ビニールはそっちこっちに散乱しあるいは川に流れておる。空き缶は、それこそこんな山の中と思われるようなところにもそのまま捨てられておる。それから、ずっとたんぼを歩いてみますと、昔はエビだの小ブナがいたところの用水堀などというものは、まさに汚濁をいたしまして魚も住めない状態になっておる。最近は、空き缶の問題はかなり各自治体で条例などもつくる動きがあったりいたしておるようでありまして、ときには政府の課題に上ってきておるようでありますが、いまだその対策が抜本的に立てられておるという状態ではないような気がいたします。
　そういうわけでございますから、湖沼といわれる自然環境、大きいものは琵琶湖であるとかあるいは霞ケ浦であるとかがございましょう。それより下へまいりますと諏訪湖の問題であるとかあるいは印旛沼、手賀沼という、そういうところもございましょう。琵琶湖あたりは水質汚濁防止法という法律がありますけれども、特別に県で条例をつくってその施行に向けて努力をしているという、そういうところも実はあるわけでございます。
　そういうことで環境庁が公害審の答申を経て、そしてつまり、湖沼環境保全特別措置法、こういうものを構想いたしたといたしましても、これはまことに自然であって、国民の期待にこたえるべきものであろうと私は思っております。実際私の個人的見解から申し上げますならば、とにかくビニール製品であるとかあるいは粗大産業廃棄物であるとか、そういうものの処理は一体どうすればいいのかという、そういう点についてもかなりの問題意識を実は持っておるわけでありまして、一つ一つ問題を解決していく行政の姿勢、そしてこれに協力する国民の態度もまた当然必要ではなかろうか、実はこういうふうに思っておるものでございまして、実は湖沼法が提起をされつつあるということについては、私も公害交通特別委員会に席をおく一人といたしまして承知をいたしておりました。
　ところが、この「湖沼法の再断念　問われる環境庁の弱腰　寄り合い所帯が響く」という大きな記事の見出しがございまして、「ゴリ押し通産に屈する」とも書かれておるわけですね。私もこれ商工委員の一人でございますから、いってみればお家の問題という認識に立たざるを得ないわけでございまして、こんなに通産が悪者扱いをされてよろしいのか、そういう一種の心配も正直言ってございます。しかし、これだけの問題でございますから、総意を結集するならば何かうまい妥協点を探ることができるのではないか、そう実は思っておるわけでございまして、この新聞の報道がそのまま事実であるのかどうかについて一々言及をしてみなくてはならぬ、こう思ってこれから実は質問を申し上げるわけでございます。
　まず、環境庁に聞きますが、この湖沼法の法案作成の準備は進めておったけれども、再び断念したということはまことかどうか、この点についてひとつお伺いをいたします。
○説明員（長谷川正君）　先生御指摘のとおり今回の国会につきましては、調整の見通しがきわめて困難と判断し、遺憾ながら提出を見送ることとしたわけでございます。
○村田秀三君　調整の見通しが立たないということは、それはどういう意味ですか。その理由。
○説明員（長谷川正君）　いま先生からもおっしゃいましたが、ざっと経過をここで申し上げてみたいと思います。
　環境庁においては昨年一月末に湖沼環境保全のための制度のあり方について中公審の答申を得て以来、答申の趣旨を踏まえて湖沼法案を準備し、関係省庁との協議を進めてきたわけでございますが、工場、事業場の新増設に対する許可制の導入をめぐって通産省と見解が対立したままさきの第九十四通常国会、第九十五臨時国会いずれにも法案を提出することができなかったわけでございます。通産省とはことしに入ってからも新増設の工場、事業場の排水に対する実効ある規制のあり方について協議を続けて努力してきたわけでございますが、先ほども申し上げましたように意見の隔たりが大分ございまして、現状では調整の見通しがきわめて困難と判断したわけでございます。
○村田秀三君　この湖沼法に関連する関係行政庁というのは農水省であるとかあるいは建設省も関係をいたしましょうか、もちろん自治体も当然でありますが、自治省ということになりますか、さまざまあろうかと思いますけれども、いま断念の理由として通産省との対立、意見の調整ができなかった、こういうことでありますけれども、通産省だけでありますか、未調整なのは。
○説明員（長谷川正君）　現在のところは通産省だけでございます。
○村田秀三君　一説によりますと、これはうわさ話でありますから確たる物の言い方もできにくいのでありますけれども、とにかく通産との協議の場でかなりの数の要望というか注文というか、まあ反対の理由も中にはあるでありましょうけれども、とにかく百前後の項目にわたって述べられておると、こういうことを聞くんでありますけれども、それは事実ですか。
○説明員（長谷川正君）　細目にわたっては相当の数の質問がございましたが、大きな点につきましては、先ほども申し上げました新増設の工場、事業場の排水に関する実効ある規制ということの点について意見が分かれたところでございます。
○村田秀三君　そうすると、項目ごとといいますか、細かい点もいろいろとかなりの数になる、それは何か紙に書いてお出しいただけるものでしょうか、どうですか。
○説明員（長谷川正君）　相当細かくなりまして、項目的には、申し上げましたように大きな項目としてはいまの新増設の工場、事業場の排水に対する規制でございますので、ちょっと細かい点についてはお出しするようなものじゃないと考えております。
○村田秀三君　実際はそういうものもひとつ出してもらいたいですね。そうしなければ、まあここで、私は別に裁判官のつもりで物を言っているわけじゃございませんけれども、とにかく環境庁として言ってみれば弱腰などと言われる筋合いはないという一つの言い方もできると思うのですよ。そのためにはいわゆるかくかくしかじかの問題があって、それがどうも了解点に達しがたいと。しかし、それを国民の前に出して判断した場合に何だこんなものかと思われる節もありましょうし、なるほど通産省の立場で考えてみてそれは当然であるというものもあろうかと思うのですね。だから、まあ各省庁間でいろいろ細かい協議をしている過程のものを何も外様に向けて出すことはないのじゃないかとか、家の中のけんか、言ってみればまとまったことだけ外へ出せばいいのであってというその考え方もわからぬではありません。ありませんが、しかしながら何といいましてもこれは国民がかなりの期待を持って見守っておる問題であるわけでありますから、少なくともやはり国民の意見がどういう形で反映されるかは別にいたしまして、そういうものも聞くという耳を持たなければ特に環境行政というものは私は立っていかないのじゃないかと思うのですね。
　とにかく環境問題は、これはかなり重要であるということはだれしもが承知をいたしておりますけれども、しかしこれは金になる話じゃございません、率直に申し上げまして。そうして権限行使をするとか云々という問題でもないわけです。国民の考え方やあるいはマナー、そういうものに期待しながらいわゆる環境を永久に保全していこうというような、そういう運動的な要素も実はあるのが環境行政であろうかと、こう思うわけでございまして、だとするならばやはりそういうものを率直に国民の前に出して、そしてどこの場を通じてなされるのか、あるいは国会の場であればこれは一番結構であるわけでありますけれども、そういう場でやはり第三者的な妥当な判断を求める、こういうことは私は積極的にやってよろしいのじゃないかと、こう思います。でありますから、まあばかげた話までの要求はいたしませんけれども、かなりのものはお出しになっていただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○説明員（長谷川正君）　いま先生からいろいろその項目について出したらどうかというお話がございましたのですが、われわれの方としてはここに先ほど申し上げました新増設関係以外の点につきましては大体話し合いがついているものでございまして、この新増設に関する中身の問題でございますので、集約してこれになると、こういうことを申し上げたわけでございます。
○村田秀三君　話が大体しぼられてきたようであります。
　そうしますと、再度確認いたしますが、いわゆるこの湖沼法が制定されますならばどの湖沼を対象にするかということについてはまだ私は申し上げておりません。それは別途法案の際に話が出されるでありましょうけれども、つまりその周辺に工場立地する際の懸念というものが、通産省から出されておるということでありますね。その点お伺いします。
○説明員（長谷川正君）　そのとおりでございます。
○村田秀三君　私の考えからすれば、いわゆる水をきれいにしていくという、いやいままでと同じでいいと、たとえばそれであっても既設のいわゆる工場等、あえてこの際等と申し上げておきますけれども、その規制をやはり考えなければ完全に湖沼の自然を永続させるなどということにはならないし、環境をよりよくしていくためにはむしろ積極的にそういう問題に取り組む必要があると、こう思っております。でありますから、私の問題意識というのは環境庁が考えているよりももっと厳しい、そういう立場に立つわけでありますが、しかしとりあえずはいま話がこじれているといいますか、未調整の部分についてのみ一つ伺いますが、具体的に言ってそれはどういうことですか。
○説明員（長谷川正君）　新増設についての規制をこの法案で考えましたのは、ほかの一般的な既設の工場、事業場、これにつきましての規制と申しますか、対策と申しますか、これはすでに水濁法その他でやられているわけでございまして、それは一応ベースに置くわけでございますが、そのほかにたとえば生活雑排水ですとかそれから農業用排水ですとかそういうようなものに対しても計画を立案する段階で対策として盛り込み、そして積極的に進めていくというようなことで対処していきたいと、こういうふうに考えていたわけでございます。
　それでこの湖という非常に狭い閉鎖性の水域に新増設の事業場による排水が追加されますと、ほかの方で一生懸命対策をしてもまあ何にもならないと申しますか、非常に大きなダメージを受けるということがございますので、環境庁としてはぜひこの点を通産省の方とも了解していただいて何らかの規制をしたいと、こういうふうに考えて通産省の方にいろいろ交渉をしたわけでございます。
○村田秀三君　なるほど。既設のつまり農業排水、漁業を原因とする汚染原因あるいは生活排水あるいは工場排水、それは前回の公害国会で制定された水質汚濁防止法ですか、それによって網をかけられておる。だからいままで以上汚さないためには新しくできるものについて規制を強めなければならない、そういう考え方に立ったと、こういうことですね。――なるほど。その点はわかりました。
　それでは通産省にお伺いをいたします。いままでの環境庁とのやり取りを聞きましたが、そういうことで間違いありませんか。
○政府委員（神谷和男君）　湖沼法をめぐりまして私どもと環境庁と鋭意折衝を続けてまいりまして、環境庁がある時点におきまして今国会の提出を断念するという通告を私どもの方にしてまいったと、こういう大筋に関しては全く間違いはございません。その具体的交渉の内容あるいは理由といったものは、私ども本法案に関して環境庁がさらに引き続きお話があるケースもございますし、従来政府部内で交渉してまいりましたことでございますからいろいろな話が飛び交っておりますので、これを現時点でどうこう申し上げることは適切ではないというふうに考えておりますが、ただ湖沼法に関しての基本的考え方、これは環境庁の方からごらんになった場合と私どもが御説明しておるケースでは立っておる場所が違いますので若干のニュアンスが異なるかと思います。
　したがいまして、まず御理解いただくために私どもの基本的なスタンスを申し上げますと、湖沼の水質を保全するということがきわめて大事である、これに関して私どもは何ら異論はございません。またそのとおりであるというふうに考えております。しかし、その湖沼の汚染の原因というのはきわめて複雑である。その原因の根本をよく突きとめ、それに対応した適切な対策を打っていく必要がある。そのためには従来対策が十分打たれておりませんでしたいろいろな生活排水その他の汚染源に対しての対策を進めると同時に、従来ございます水濁法の適正な運用というようなものを行って湖沼ごとにその特性に応じた対策を十分進めていくということによって対処可能であると考えております。しかしながら、環境庁がいろいろな経緯等もございまして、あるいはいろいろなお考えからこれらを包括的に包含した法律をつくりたい、いわゆる湖沼法をつくりたいという御意向でございましたので、私どもといたしましてはこの湖沼法をつくることにあえて反対はいたしておりません。従来までも反対はいたしておりません。
　しかしながら、その内容についてはやはり十分議論をさせていただく必要があるということでございまして、先生御承知のように湖沼の汚染の原因の大半は生活排水その他の汚染原因によるものでございます。しかも一、二の湖を除きましては工場、事業場等が汚染に寄与しておる寄与率というものは数％に過ぎないわけでございまして、残りの九十数％というものは生活排水その他の汚染原因によって湖沼が汚染され、しかも十分その改善がなされないと、こういう状況にあるわけでございますので、しからばそのような原因から来る湖沼の汚染に対処するにはどのような対処が必要であるかという点に関しては、私どもの立場から十分な議論を環境庁との間でさせていただく必要があるし、これまでも十分な議論をしてまいったつもりでございます。
　まず、一言で申し上げましてその基本的スタンスは、やはり汚染原因というもの、これを十分見きわめて、単に規制がしやすいとかあるいはつかまえやすいとか、あるいは人の目につきやすいということのみで特定の汚染原因に過重な規制を課すというようなことは避けるべきであって、規制の公平性というところを十分勘案すべきであるというのがわれわれの基本的な考え方の第一でございます。
　それから第二は、湖沼の周辺には他の臨海等と異なりまして非常に中小企業が多いわけでございまして、内陸型の中小企業が多いわけでございますので、中小企業に対する規制である。しかも、それまで他の汚染原因がほとんど手つかずであるにもかかわらず、水質汚濁防止法によってかなりの規制が行われ、しかも一部においては上乗せ条例等で相当厳しい規制が行われておるという現状、こういうものを踏まえまして、これらの中小企業がそれ以上の規制を課せられる場合には、中小企業の立場に立ってのやはり規制の仕方も考えてやる必要があろう。その場合特に大事なことは、われわれは中小企業がどういう条件を満たせばイエスという答えが出るのか、どういう条件を満たした場合にはノーになるのかという規制の透明性というのが必要であるということを、かねがね主張してきておるわけでございます。特に当初環境庁で主張されておりました許可制というのは、中小企業者、ただでさえ役所などというものに足を余り運びたがらない中小企業者が、役所に行きましても一体どうしたら許可が出るのか、いつになったら判をついてもらえるのかということが全くわからないような状態で規制を受けるということは、この中小企業がたとえば環境の変化によりまして業種を転換したり新しい設備を導入したりした場合に、その許可がおりるのかおりないのかわからぬと、その間に経済情勢が激変して中小企業に非常なインパクトを受ける可能性がある、こういうようなことを考えた場合に、規制の態様というものはきわめて大事であるというふうに考えておるのが第二点でございます。
　しかも、ある程度の従来以上の規制というものはわれわれもやはり他とのバランスから妥当なものである限りにおいてはこれは湖沼をきれいにするためには中小企業も甘受せねばならぬと、こういうふうに考えておるわけでございますが、それに非常に過酷な規制をかけて、わずか数％の水がちょっときれいになる、汚染原因がちょっと改善されるというようなことで、本当に湖沼の水がどれだけきれいになるのか、中小企業が負う規制の重さとそれによってもたらされる法益とのバランスといったもの、要するに実効性、これに関しても法律全体との関連からわれわれとしては十分議論をしていかなければならないという、以上の三点に立って環境庁といろいろな意見交換をしてまいったわけでございます。
　意見交換の内容につきましては政府部内のことでございますので御容赦をいただきたいと思いますが、誠意を持って交渉を続けてまいりましたが、たまたま時間等の要因から環境庁の方から今回断念されると、こういうお話があったというのが現時点までのポジションであり現時点におけるわれわれの立場でございます。
○村田秀三君　かなり時間をかけて詳しい話を聞かされまして、いま聞きましたばかりで頭の中でこれを整理するのはなかなか容易ではございません。しかし、実効性、公平性、透明性、それの具体的な事例につきまして幾つかずつ例示をされたわけであります。これは、通産省が言っておることもわかるような気がいたします。といって、それを認めていったならば一体どういうことになるのかなあという、そういう疑問も実は、別に裁判官じゃありませんけれども、中に立って考えてみた場合にそう思わざるを得ません。
　そこで、この際でありますから、ちょっと環境庁の方で資料をお持ちになっていますか、どうですか。二、三の湖沼で結構でございます。つまり現在の汚染度と、そしてその汚染原因別に何かデータがとられておりますか、どうですか。もしもありましたら、紙に書いたのを、きのう私はお話をしておったわけですから届けられるものと思っておりましたが、まだ届いておりません。差し支えなかったら、ひとつお見せをいただきたい、こう思いますが、それを見てから神谷局長と二、三の意見交換をしてみたいと、こう思います。
○説明員（長谷川正君）　いま先生の方からございました件でございますが、主要湖沼におけるＣＯＤでございますが、発生源別の負荷割合について申し上げますと、たとえば霞ケ浦ですと、これはパーセンテージでございますが、生活系で五二・三％、それから産業系で七・一％、畜水産系で三四％、農林その他で五・八％というような数字がございます。それから諏訪湖の方を見てみますと、生活系で四二％、産業系で四八％、畜水産系で六・四％、農林関係その他で三・二％というような数字がございます。
○村田秀三君　先ほど立地公害局長が言いました実効性、公平性、透明性、確かにそういうお立場で立論されております。一つの見識である、そしてまた理論だと、こう私は思います。
　そこで、振り返って考えてみたいわけでありますけれども、これを見ますと、確かに発生原因は霞ケ浦の場合は七・一％で、生活用水が圧倒的に多いと。それから、諏訪湖の場合を見ますと、これまた産業関係が四八％。まあまあ工場の立地状況をそのまま物語っておるとは思いますけれども。そこで、とにかく話を聞いてみますと、こうも受けとれるわけですね。いやな表現に聞こえたらごめんしてください。とにかく、おれの方は何もたくさんじゃないぞと。まあ霞ケ浦の場合で言いますと、
　　　〔理事野呂田芳成君退席、委員長着席〕
おれの方の場合は七・一％なんだ、たった七・一％だと。むしろその他の生活用水であるとか畜産関係の用水で排水があったと。これが原因別としては大きいのに、なぜおれの方だけをいじめなくちゃならないか、こういうふうに聞こえますが、これは実効性、公平性、透明性の中でどの部分に入りますか。公平性に入りましょうか。そういうふうに考えておられるというふうに理解していいですか。
○政府委員（神谷和男君）　先ほど申し上げましたように、私どもといたしましては、他の全体的な総合的な施策、あるいは他の部門におけるいろいろな努力、それに応じて私どもの関連したところもやはりがまんはしてもらわなくちゃいかぬと、こういう気持ちを持っておりまして、七％だから何もやらぬというような形で折衝は続けられてきたわけではございません。ただ、中小企業の中にはそう思っておる方々はおられるだろうというふうには考えますが、しかしやはり、皆苦しいところはがまんして、努力しながら湖をきれいにしていく努力は必要である。しかし公平の面を全く無視はできない。しかも、それだけがまんするのですからやっぱり効果の上がるようなりっぱな湖沼法であってもらわないと困る、こういうのが基本的な考え方でございます。
○村田秀三君　それから実効性という問題ですが、これも公平性とやや似たようなふうに私は受け取ったわけですが、汚濁の原因というのはさまざまあって、むしろその元凶とも言わるべきもの、大玉はどうなんだと。これまた、何も工場ばかりいじめることはないじゃないかというふうに映るわけなんだけれども、これもそうですか。
○政府委員（神谷和男君）　確かに公平性と実効性は非常に関連がございまして、たとえば、ある湖の汚染が工場の乱立でもう九割ぐらい工場排水で汚れておるんだというようなときに、工場が非常に厳しい規制を受け中小企業が経営が苦しくなるようなケースが出るかもしれませんが、しかし、それだけこの効果が大きいのだということであればがまんしてもらうということもあるかもしれませんが、それだけきつい規制を受けても湖がほとんどきれいにならないというのであれば、事業者は、一体われわれは何のためにこれだけの苦しい規制を受けておるのかと、こういうことになろうかと思いますので、礁かに関連はございます。
　それから他の部門に関して、ほかのところでこうしたらよかろう、ああしたらよかろうと言うのも、通産省の立場から余り申し上げることも適当ではございませんので、私どもとしては、全体として総合的な施策を講じていただければ私どもの関連したところでもそれなりの説得はするつもりである。しかし、そこのところは十分説明できるような形になっておらぬといかぬし、余り現実を無視した空理空論でも困る、こういうようなのが基本的立場でございます。
○村田秀三君　私は、この実効性と公平性というのを聞きまして、またこの熟語の持つ意味なんかも総合的に見まして、いまおたくが話をいたしましたようなその気持ちはわかります。わかりますが、むしろ逆に、もう少し善意を持って実は理解したわけです。というのは、私の方ももちろんやりますよと、しかし私以上に原因を持っているものをどうなさるのですか、その原因者についても適切な対策をお立てになって公平を期すならば私の方でも理解しましょう、こういう立場で物を言っていると、こう理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（神谷和男君）　基本的におっしゃるとおりの考え方でございます。
○村田秀三君　前段だけ聞きますると、他はどうするのかしらぬけれども、くちばし入れるわけにもいかぬが、とにかく、おれの方はだめですよ、そっちの方を先に手をつけてください、これでは前に進まないと私は思うのです。共同作業をやろうというときに、私が十の力を持っている、市川先生が八の力を持っている。八の力を持っている方に八の力でせよと、こう言ったのでは本当の共同にはならないですね。十の力を持っている者も八の力を持っている者もすべて力を出し合って、そして八の力きりないと考えられるその人に対しては九の力がつくように引き上げていくといういわゆる相関関係を持たないと物事は仕上がっていかないように私は思うのですよね。ところが、まあ縦割り行政だから自分は自分の縄張りをしっかり守っていればいいのだというそういう立場での立論であるとするならば、いまおっしゃった立論というのはかなり内部で評価されてもよろしいかと思いますけれども、全体をまとめていくという立論としてはやや説得性を欠くような気がするんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（神谷和男君）　環境庁で断念されたという通告は受けましたが、湖に関しての対策を一切放棄したというふうにも伺っておりませんで、今後これに関連したいろいろな御相談があるかと思いますので、私どもとしてはやはり常時議論をし常時誠意をもって話を進めていく、こういう姿勢でございますから過去どう言った、こう言ったということをあげつらうことは余り適切でないと思いますので、これまでも控えてまいりましたし今後も控えたいと思いますが、基本的には私どもはいま先生のおっしゃったように、向こうが何かをやるまで一切何もやらぬというような形での交渉はしてまいりません。私どもとしてできるだけのことは十分申し上げたし、さらに他の方ももっとがんばってくださいというお願いはしてございます。しかし、それとの条件で物事を話し合っているという形ではない。ただ、もちろん関連の中小企業者あるいは事業者等に十分説明できるような形におさまることは必要なのでその努力。それからやはり現在おのおのの湖において関連事業者がどういう状況でどういう規制を受けておるかというそういう現実を踏まえて、それからどのぐらい改善できるのかどうかというような議論をしてきたつもりでございます。
○村田秀三君　許可制にするか、届け出よりも認可ですか、それがどれだけの違いがあるかという議論はいま私はいたしません。いずれにしろそういう問題の処理には簡素それから速度、とにかくまあ余りめんどうじゃなく、そしていつでも対応できるようなそういうものを何か考える必要はあろうかとは思います。がしかし、ここのところはかなり重要だと思うのですね。つまりは対象湖沼地域周辺に立地する場合は、結局法律ができた場合にその設備をつくらなくてはならぬ。その設備をつくる場合に金がかかるわけですから、だとすればそこよりもむしろそういう網の張られておらないところの地域に進出をしたいと希望をする、こういうばらつきも出てくると思うのですね。それ以外の環境、工場立地には大変適切な個所であったとしても案外それがブレーキをかけるという場合があるかもしれない。それは望むところではないわけです。恐らく通産省はそういう点にもずいぶんやはり配慮されておるんじゃないかと、こう思いますけれども、しかしそういう問題をたとえば環境庁が考えておるような法律規制を上積みするというその法律ができたと仮定いたしまして考えてみた場合に、その競争条件を緩和する手だてというのは一体何があるかということです。どうお考えになりますか。これは議論ですからお茶飲み話のつもりでやってもらっていいです。
○政府委員（神谷和男君）　湖周辺、特に湖が汚れております場合にその周辺に工場がどんどん建った方がいいとはこれはだれも考えないと思います。しかし、やはり関連の中小企業が先ほど申し上げましたように業種転換をせにゃいかぬとかあるいはいろいろな外的なインパクトその他経済情勢の激変に応じて設備をかえたり増設したり関連工場をつくったりということはやはりあり得ると思いますので、非常に緊迫した状態であって国民の権利を完全に一番きつい形で制限してもやむを得ないと思われるケースは別といたしまして、それ以外原則禁止の許可制というのは私どもはできるだけとらない方がいいのではないかというのが基本的な考え方でございます。
　しかし、規制をある程度強くして新しい工場はなかなか、よほどのことがない限りはここに立地をしないでよそを選ぼうというような形になる程度の規制というものは、従来もたとえば霞ケ浦周辺も相当条例で厳しくなっておりますし、さらに湖沼法等でいろいろ私どもある程度きつくなるのはやむを得ない、こう言っておりますので、そういう規制がもし課せられたとしたならば、事業者はよほど致命的でない限り他の場所に中小企業は立地するだろうと思いますので、相当の効果をそれなりの工場、事業場等が負っておる汚濁寄与率の範囲内においては上げていくのではないか、こういうふうに考えております。したがいまして、最初に申し上げたことでございますけれども、緊急避難的にやむを得ないと、国民の権利を極限まで制限してもいいような状態、しかもその原因がそのものにずばりあるんだといったようなケースなのであるかどうか、この湖はどうして汚れておりどういう対策が一番適切なのであるかどうか、事業者にはどの程度やはり他とのバランスで規定の強化を甘受してもらわにゃいかぬかどうか、そういう点をフランクに議論しなければいけませんし、そういう議論を中心にいろいろな折衝を続けさせていただいてきたわけでございます。
○村田秀三君　環境庁にお伺いしますが、そういう経過だと私も思います。そこで、環境庁ががんばっているからということばかりではなくて、通産省が考えている考えも局部的に、まあ私から言わせれば通産省は確かに中小企業の立場ということを考える余り被害者意識に立ち過ぎているという傾向もあるように私は思っているんですよ、率直に言って。だからそうではなくて、問題解決のためにはそこの部分をどうすればいいかということを環境庁は環境庁なりきに考えてもいいのじゃないかと、こう思っておるわけですが、その辺のところは内部の議論も含めてどうなんですか、答えられなければ答えられないで構わないが。
○説明員（長谷川正君）　その辺のところにつきましては通産省の方からおっしゃる公平性、透明性、実効性とこういうふうな点につきましてはわれわれの方としても十分考えたつもりでございまして、いろいろな汚濁源をどういうふうに対策を立てていくかというようなことにつきましては個々に検討いたしております。それですぐに実行できないものについては各省庁の御協力も要るわけでございますが、計画をつくってその中で処理していくというようなことを考えておりまして、必要以上に産業系だけに負担がかかるということはわれわれの方としても考えているつもりはございません。
　　　〔委員長退席、理事野呂田芳成君着席〕
○村田秀三君　これはそこまで考えてこの湖沼法というのがつくられるのかどうか、まだこれ出てきていませんからわかりませんがね。私は、原因別に調査してその大きなものから手を打っていくということはこれは大変必要であろうと思うのです。しかし、小さなものも手をつけなくてよろしいということにはならないわけでございますから、それはやはり平均的なベースで対策を立てなくてはなるまいと、こう思います、またやりやすいところから。そこで総合的に考えてみますと、全く生活排水なんていうのはいままでの法律でそれで事足りるなどということにはなっていないと私も思っておりますから、むしろ環境庁がそういう立場で法案を提起するとするならばいろいろと私も意見があります。がしかし、すべてここで考えられる措置というのは何であるかということを見てみますと、これはやはり流域下水道を完備してそして工場排水も農業排水も――まあ魚釣るときにまきえする話になるとこれどう解決していいのかちょっと私もわかりませんけれども、水を還流させるとかという手はあるかもしれませんが、いずれにいたしましても閉塞的な湖沼の問題でありますから、それをどうするのかは別にいたしまして、とにかくすべて解決するような方法というものを講じない限りは、いまやはり環境庁と通産省あるいは農水省との議論のイタチごっこになるんじゃないかという気がするんですよね。だから、そういう問題についてどう考えておられるのか。議論の経過の中で出てきたのか、法案を計画する前提として考えておられたのか、ひとつそれをお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（長谷川正君）　いま先生御指摘ございましたいろいろの原因についてでございますが、たとえば農業関係ですと、いま畜産の排水が相当大きな汚濁源になっておるわけでございますが、これにつきましても規制を強化するというような方向で検討をいたしました。それから、生活排水の件も先生御指摘のとおり、大部分は下水道というのにまたなければいけない面はあるかと思いますが、とりあえずの措置としては屎尿浄化槽、これにつきまして適用範囲を拡大するというようなことで、その辺をできるだけカバーしたいというようなことで努力したわけでございます。そういう一環として産業関係につきましても、新増設に限って、そういう意味の協力といったら何でございますけれども、おつき合いをしていただきたいということで考えたものでございます。
○村田秀三君　公害局長に聞きますが、環境庁は部分的ではあるけれども、そこまで踏み込んで考えているわけですね。そうすると、工場立地する場合、通産省が企画する団地造成ということになるのかならないかは別にいたしまして、たとえば団地造成という立場で物が進められていくとするならば、いわゆる工場排水であるとか産業排水であるとか、これは流していかぬものも中にはあるわけですから、そういうものの処理浄化槽装置というものも一応計算に入れて、そして議論をなさっておるわけですか。そんなのは全部無理だ、各企業が負担することはいけない、通産省も負担するのはいけない、こういう立場で、やはり議論をストップさせておるわけですか。そこまで踏み込んでおりますか。