Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　まず、介護福祉士養成施設と福祉系高校の違いについてでございますが、現行制度におきましては、先ほども御答弁申し上げましたが、まず、厚生労働大臣の指定に係る養成施設においては、今委員御指摘のように養成施設指定規則において様々な規制が掛かっております。これは、現行制度におきましては、御案内のとおり、養成施設を卒業された方は国家試験が免除されるというか、国家試験なく卒業イコール国家資格が取られると、こういうこともございまして、養成施設については厚生労働大臣指定の規則が設けられているということでございます。
　次に、養成校についてでございますが、これは先ほど御説明申し上げましたように、養成施設ルートではなくて実務経験ルートの中で位置付けられてきたと、従来位置付けられてきたものでございまして、実務経験三年で国家試験の受験資格があるということと並びで福祉系高校につきましては千百九十時間の教育を経て国家試験が受験される、言わば国家試験受験ということを担保の上で組み立てられている制度であると、こういうことでございます。
　現在の仕組みでは、今委員の方から御指摘ございましたように、教員要件でございますとか実習の内容等については養成校の規定が適用されておらないというのは委員御指摘のとおりでございます。
　現在、審議会等で検討されておりますのは、養成課程の一元化を図る。これは、それぞれ多様な人材を確保するという観点から、実務で経験されている方もまた養成施設を卒業される方もまた福祉系高校で学ばれる方も教育内容を充実した上で国家試験を受けていただくと、そういった意味で一元化を図るという方向性が示されております。
　その際、養成施設においても千八百時間という教育時間を設けることにしておりますので、福祉系高校についても教育内容については養成施設と同等の教育内容を担保すると、こういうことを前提に今申し上げましたような一元化の方向で検討したらどうかということが審議会報告で意見集約されているところでございます。
○浮島とも子君　教員もペーパーだけではなくて、実務、現場の体験がすごく必要になってくると思うんですけれども、もう一度お伺いさせていただきたいんですけれども、今の御答弁で介護福祉士の資格を必要とするという方向性でよろしいのでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　失礼いたしました。
　お答えを申し上げます。
　意見書案で出されておりますのは、一定水準以上の教育内容が担保されることが前提とされますことから、福祉系高校につきましてもその教育内容についても同等水準を課すということ、それから指導の仕組みも文部科学大臣と厚生労働大臣と同等の仕組みにするということがまず提言されております。
　また、教員要件の在り方についても専門家、実践者による作業チームにおいて検討されることとしており、同等の水準が担保されると。そのことが担保されるように、この点につきましては共同の監督に服するということになりますので文部省と協議して定めてまいりたいと、福祉系高校における一定の水準以上の教育内容が担保するための具体的方策について詰めてまいりたいと考えております。
○浮島とも子君　ありがとうございます。
　同等のということで、介護福祉士の資格を必要ということで理解をさせていただきたいと思います。
　次に、質の担保として行われている立入調査についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　現在、養成施設には各地方厚生局による立入調査が行われていると伺っております。調査では、規定の授業時間数が行われているのか、不足している場合は補講が行われているかどうかまで調べている、とても極めて厳しい調査が行われていると伺っております。これは養成施設に対してですが、このような調査は福祉系高校には行われているのでしょうか。行われていないのであれば、質の担保はどのような仕組みで行われているのか。また、審議会に示されている改革案では、福祉系高校に対しては厚生労働大臣、そして文部科学大臣の指揮監督が及ぶようにするとされておりますけれども、両省の役割分担はどのようにするおつもりか、厚生労働省、文部科学省にお伺いをさせていただきたいと思います。
○委員長（鶴保庸介君）　先にじゃ文部科学省から。文部科学省布村大臣官房審議官。
○政府参考人（布村幸彦君）　お答えいたします。
　先生御指摘の、地方厚生局によります、法律上、厚生労働省令による報告という文言になってございますが、この養成施設に対して行っておられます報告あるいは定期報告を求めるという調査につきましては福祉系高校については行われていないという形でございます。
　これは現行制度上、御案内のとおりかと思いますけれども、養成施設につきましては、国家試験を経ることなく課程の修了をもって介護福祉士の資格が付与されるということになっておることに対しまして、福祉系の高校の場合には、高校の卒業後国家試験を受けるということによって質の担保が図られているものでございますので、国家試験による質の担保という形で対応させていただいているところでございます。
　なお、昨日の社会保障審議会におきましての意見の集約が図られ今後、近く意見書の取りまとめが行われると承知してございますけれども、福祉系の高校につきましても、文部科学大臣そして厚生労働大臣の指揮監督に服する仕組みとすべきという提言がなされているところでございます。
　文部科学省といたしましても、この社会保障審議会の提言も踏まえまして、養成施設と同等の水準が制度的に担保されるような仕組みはどのようなものが可能かどうか、厚生労働省とも十分相談しながら検討を進めさせていただきたいと考えております。
○政府参考人（中村秀一君）　地方厚生局が行っております養成施設に対します言わば報告徴収等について御報告を申し上げます。
　養成施設を認める前に様々な要件に適合しているかどうかと、そういうことは当然行っておりますが、実際、養成施設に対しましては、毎学年度開始後二月以内に当該学年度の学生別学生数、教育実施状況等の概要、前年度における教員の異動、前学年度の卒業者数等の定期報告を求めているところでございます。
　また、本省及び地方厚生局が必要があると認めますときは、養成施設の設置者に対して報告が求めることができるとされております。そのようなことで、報告を求めたり、必要に応じて立入り等もさせていただいているところでございます。
○浮島とも子君　今の文部科学省さんの御見解をお伺いしますと、国家試験を課しているから質の担保が図れるから立入調査も必要ないというふうに今聞こえたんでございますけれども、そうであるならば、今回の改正案で養成施設、これも国家試験を課すのであれば、今回養成施設に対する報告、そして立入調査も必要がないということになるのでしょうか。国家試験にさえ合格すれば、どのような授業が行われようが授業数が足りなくとも黙認されてしまう。今履修問題とかいろんな様々な問題がございますけれども、なることになるのではないかと懸念がうかがえます。立入調査は今後とも継続されていくのでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　私どもは、今回審議会から意見集約をしていただいておりますが、その際、教育内容をきちんと担保していくということ、そういったことで議論がされておりまして、むしろ養成施設の方においてもよろしくお願いしたいというふうに考えておりますので、現在様々な形で報告等をしていただいております現在のやり方を廃止するというようなことは考えておりません。
　したがいまして、文部科学省の方におきましても同等ということでございますので、現在養成施設で行われているようなことについては、今後制度改正がなされましたらば、福祉系高校においても実施すると、そういうことで御協議申し上げてまいりたいと考えております。
○政府参考人（布村幸彦君）　先ほどの御説明に補足をさせていただきたいと思いますけれども、福祉系の高校の在学する生徒につきましては、最終的に国家試験を課すことによってその専門性を担保させていただくということを申し上げました。
　通常、各高校、こういう福祉系の高校も含めてでございますけれども、都道府県の教育委員会が設置者として、当該都道府県の教育委員会に指導を担当する専門家、指導主事と称しておりますけれども、指導主事が日常的に学校と連携を取りながら教育課程が適切に実施されているのかどうか、あるいは実習などが適切に実施されているのかどうかは県の教育委員会がしっかり指導すべきものと思います。その指導を通じて質の担保も図られているものと思います。
　また、社会保障審議会におきます御提言におきましても、カリキュラムの中での実習の充実あるいは教員の資質の向上につながるような養成の見直しも御提言いただいておりますので、それらも含めまして、厚生労働省とよく相談をして対応してまいりたいと考えております。
○浮島とも子君　廃止をしないと、同じ方向性でいくということでお伺いしたんですけれども、今回の改革案の中で心配なのは、養成施設と福祉系高校の要件をそろえる際にその要件自体が、現在の養成施設に課されているものはとても厳しいと伺っているんですけれども、それよりも緩和されてしまうのではないかということも懸念をされております。質の向上のため、質を上げるためには要件も一層厳しくなって当然かと思いますけれども、最近の動向はどうもそうではないという見方も強いのが現状でございます。
　と申しますのは、先ほどもお話があったと思うんですけれども、介護技術講習会、これが一つの例でございますけれども、先ほど局長の御答弁でいずれはなくなるという方向性ということでたしかあったと思うんですけれども、国家試験の実技試験をわずか三十二時間の介護技術講習会を受講することで免除するなど、どうしても質を下げてしまうのではないかという懸念の声が多くあります。どうか、今回本当に大きな改正でございます。養成施設に課されている要件にそろえていく方向でイコールフッティングが図られていくように強く要望をさせていただきたいと思います。
　次にお伺いしたいのですけれども、厚生労働省では現在、介護福祉士養成認定施設として専修学校、短期大学、大学を認定しております。しかし、福祉系高校についてはなぜか厚生労働省の認定施設とはなっておらず、文部科学省が所管をしております。今後、養成施設、福祉系高校に課される要件をそろえていくという方向性として、福祉系高校に文部科学大臣、厚生労働大臣の指揮監督が及ぶようにするという方向性が示されているわけですから、介護福祉士の質の担保という意味で、福祉系高校もこの厚生労働省の認定施設として厚生労働省が質の担保を図れるようにするべきではないでしょうか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○委員長（鶴保庸介君）　どちらが答えますか。中村社会・援護局長。
○政府参考人（中村秀一君）　委員から今御紹介がございましたように、昨日の審議会の意見におきましては、教育内容等の充実をすべてのルートで図ると。その際、福祉系高校については、現在は教科目や単位数のみが厚生労働省令で規定されておりますが、それだけではなくて、同等の水準が制度的に担保されるようにすべきであると。それから、文部科学大臣及び厚生労働大臣の言わば共同の指導に服する仕組みとすべきであるということで、こういうことが実現しましたらば、委員御指摘の制度的な担保ができるというふうに考えておりますので、養成施設、福祉系高校におけるイコールフッティングというお話がございましたが、一定水準以上の教育内容の担保について確実に達成できるように必要な制度改正に取り組んでまいりたいと考えております。
○政府参考人（布村幸彦君）　お答えいたします。
　昨日の社会保障審議会における意見の集約の段階におきましても、養成施設ルート、実務経験ルート、福祉系高校ルートの三つのルートについて設定をいただいております。介護のニーズの増大、変化に対応して、特に福祉系高校のルートについては若年層の育成という視点から御理解をいただいているものと思います。
　そして、このお尋ねの件についてでございますが、教員の資格要件につきましては、養成施設、福祉系高校、それぞれの教育機関としての特性を踏まえながら、必要な質を担保することは重要な課題であろうと認識しております。また、教育の質につきましてもひとしく担保されることが必要であろうと考えております。
　この点につきまして、繰り返しになりますけれども、社会保障審議会における今後取りまとめられる意見も踏まえながら、福祉系高校につきましては、教員要件等について養成施設と同等の水準が制度的に担保されるような新たな基準を課すということ。それから、文部科学大臣及び厚生労働大臣の指導監督に服する仕組みとすべきという提言を踏まえまして、福祉系高校における教員の資格要件、また教育の質の担保の在り方につきまして、厚生労働省ともよく相談しながら進めてまいりたいと考えております。
○浮島とも子君　両省の調整が難しい面も多々あると思いますけれども、厚生労働省が資格を発行する以上、何らかの形で厚生労働省が福祉系高校の教育の内容をチェックでき、指導監督ができるシステムを必ずつくるべきと考えておりますので、適切な御対応を是非よろしくお願い申し上げます。
　次に、介護福祉士の資格制度の在り方についてお伺いをさせていただきます。
　看護師、理学療法士、作業療法士、鍼灸師など、ほかの国家資格の養成プロセスは二年から三年、あるいは四年制へと一層高度化、専門化へと向かっているのが現状でございます。より複雑化、専門化する介護の現場に対応するためにも、介護福祉士養成施設に求めるものも同様な方向であるべきではないかと私は考えております。しかし、審議会に提案されている改正案のままですと、仮に同じ国家試験に合格したとしても、養成ルートによって介護福祉士の資質にばらつきが生じるのではないかと心配もしております。と申しますのも、私は福祉系高校、そして養成施設、両方とも視察をさせていただきました。そこで感じたことでございますけれども、福祉高校の生徒さんはとても純粋で、本当に一人の人を大切にするという観点から本当に純粋な心で、すばらしい教育だと思いました。しかし、実感として、養成施設の生徒さんの方が年齢が高い分、しっかりとしているようにも感じましたし、教育内容も充実しているように私は感じ取られました。
　そのようなことから、私は、仮に審議会に提案されているとおりに制度改正がなされるのであれば、同じ介護福祉士の資格であっても、養成施設、実務経験、福祉系高校の各ルートで何らかのランク付けをするべきではないかと考えております。例えば、養成施設の修了者には一段上の介護福祉士としての資格を付与する、あるいは何らか試験に差を付けるとか、専門性の資格を分けるなど差別化をし、資格の価値を保障する必要があるのではないかと考えております。専門介護福祉士など、採用後に一定の研修を受けることによって取得する上位資格を設けるとの考えもあるようでございますけれども、この養成ルートごとの資格のランク付けについて御見解をお伺いさせてください。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　審議会でも議論は、二つの側面があるということで議論が行われております。一つは、専門資格としての介護福祉士の養成の在り方という側面と介護の担い手の人材確保の側面とをいかに調和させていくのかというような議論もされております。
　今回の審議会答申の考え方は、国家資格としての介護福祉士は、幅広いニーズに応じて、どのようなニーズに対しても基本的なことはきちんと対応できる国家資格として、言わば汎用性の高い介護福祉士さんを養成することを目指すということで、多様な人材ルートを人材確保の観点から開きますが、その養成プロセスは、水準を整え、最後は国家試験を受験するという形で一元化するという方針で取りまとめられております。
　委員御指摘のとおり、様々なレベルの介護福祉士さんが生涯研修等によって必要になるし、また生まれてくると考えられますが、そこは意見書の整理では、委員からもお話がございましたように、更に上の資格あるいは認定制度として専門介護福祉士、仮称の検討を関係者は早急になすべきだというふうにされております。先ほども障害の専門介護の問題、認知症の専門介護の問題等、様々なことも提起されておりますので、審議会なり私どもの基本的な考え方は、国家資格の介護福祉士の上に、必要に応じて更に高い専門性を関係者の合意の下につくっていくというのがこれからの方向ではないかということで提案させていただいているところでございます。
○浮島とも子君　人を相手にする何よりも大切なお仕事でございますので、前向きに是非検討の方をしていただけるよう、強くお願いをさせていただきたいと思います。
　時間もなくなってしまいますので、最後に介護労働者の労働環境の改善についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　介護現場における介護の質を高めるため、先ほどからもいろいろ議論がございましたけれども、介護労働者の労働環境の改善を行うことがほかならないと思います。現在、福祉施設の介護職の男性では、推計で年収が約三百二十万。全労働者の平均が約四百五十万ですから、百三十万の違いがある。しかも平均年齢は三十二・一歳。全労働者の平均が四十・七歳であり、かつ、勤続年数が四・九年、全労働者が十二年でございますから、年収が低く、働き続けていくことが難しいという現状がうかがえます。
　このような現状を踏まえて、介護の質を高めていくために、資格保持者の配置基準も含め、何らかの措置が必要になってくるのではないかと考えます。魅力ある職場にすることも、優秀な人材の確保も、すべては介護保険制度上の手当てによるものと言えると思います。介護福祉士もホームヘルパーも、資格取得者は多くとも実際に働いている方は少ないという実態も、この制度上の手当てがないことが大きく影響しているものと考えられます。
　介護福祉士の養成制度の改革と車の両輪で同時に進めていくべき大きな課題であると考えますが、今後の取組について御見解をお伺いさせてください。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　介護報酬の関係についてお答えを申し上げます。
　現在、介護施設の介護職員に占める介護福祉士の割合でございますけれども、今大体四割ぐらいを超えております。それから、介護療養型医療施設につきましては二割程度ということになっておりまして、介護報酬の考え方でございますけれども、基本的には、実態を調査して、その上で一定のサービスの質を確保する観点から平均的な費用の額を勘案して設定をするということになっております。したがいまして、こうした観点から、今後ともその介護サービス事業所の経営の実態をよく踏まえまして、また、御指摘ありましたように、介護福祉士の配置による人材の質の確保をどう図っていくかということも念頭に置いて、社会保障審議会の介護給付費分科会において十分御議論いただいて対応していきたいというふうに考えております。
○浮島とも子君　是非とも、現場の皆さんのお声を聞くと、人のお役に立ちたいと使命感を持ち、強い使命感を持って、夢を持って働きたいという方がたくさんいらっしゃいます。どうかきちんとした生計が立てられるような労働環境の改善は絶対に必要ですので、前向きに御検討いただくよう強く要望して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　先週は厚生労働行政を断罪する二つの判決がありました。十一月三十日には中国残留孤児の訴訟について神戸地裁で判決の言渡しがあり、除斥期間として退けられた四人を除いて原告勝利となりました。判決は、国による帰国妨害行為とも言える入国管理行政の違法性を断罪いたしましたし、帰国した孤児に対する自立支援策の不十分さを指摘しましたし、戦争被害受忍論も完全に退けました。
　まず、本訴訟について国は控訴すべきでないということを申し上げたい。あわせて、全国十五の地裁でこれ二千二百一名の孤児が原告となっておられます。皆さん高齢ですし、これは人道的立場からも、いたずらに訴訟を継続することはこの原告の苦しみを長引かせるだけであるというふうに思いますので、大臣には本判決の趣旨に沿った全面解決を図るべきだというふうに申し上げますが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　御指摘の判決につきましては、国側一部敗訴という判決でございまして、国側にとって厳しい判決であると受け止めております。
　今後の対応につきましては、関係各省において判決内容を詳しく検討して、協議した上で決めることとしたいということでございます。
　私ども、どの判決、裁判所の御決定についてもこれを重く受け止めているわけでございますが、基本的に、まず検討させていただいて協議の上、判決に対する対応を決めたいということでございます。
○小池晃君　一方、その前日の東京高裁では無年金障害者に対する原告勝利の判決が出されています。これは、統合失調症の初診日が二十歳を超えていたとしても、二十歳前に発病したと判断できる場合はこれは受給資格があることを認めたものです。統合失調症の場合は発病時期と初診日が大幅に乖離することが多いわけでありまして、形式的に初診日を適用すると国民年金の目的に照らして非常に問題が生じるということで救済を求めた判決です。
　大臣、この判決についても私は上告をすべきでないというふうに思いますし、これは言わば法の運用の問題でもあり、やはり単なる訴訟当事者じゃないわけです、厚生労働省なんですから、やはり救済すると。一人でも多くの人を救うという立場で柔軟な対応が求められているのではないかというふうに考えるんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この点につきましても、同じような訴訟で十月に東京高裁において逆に国側の主張を認める判決をいただいたというようなこともございますので、先ほどの判決の場合と同様、判決内容を十分検討して、その上で関係機関と協議の上、対応を決定いたしたいと、このように思います。
○小池晃君　そのことは承知をしております。しかし、いたずらに主張を押し通そうという態度でいいのだろうかということを私は提起しているんです。やはり厚生労働省である以上、やはり救済に向けた対応という立場でいずれの問題も臨むべきだし、控訴、上告は断じてすべきでないということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　続いて、障害者の権利条約についてお聞きをしたいんですが、これは二〇〇一年から国連の場で議論が続けてこられまして、十二月の国連総会で採択の方向だと聞いています。
　これは、これまで確認されてきた基本的人権は障害者にも当然に保障されることを確認するものであり、障害に基づく差別を禁止し、その上で障害者の基本的人権を保障するために合理的配慮が提供されるということを求めております。
　大臣にお伺いしたいんですが、日本政府も、これはＪＤＦなどＮＧＯと協力してこの交渉に臨んできた、そのことは承知しております。条約の採択が目前と迫っている中で、本条約に対する大臣の評価、そしてこの実現に向けた決意、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今御指摘のように、この条約案につきましては、国際社会における障害者の権利の擁護と促進を達成していく上で非常に重要との認識に立ちまして、当初から条約交渉に厚生労働省としては積極的に対応をいたしておりました。
　厚生労働省、我々といたしましては、本条約が国連において正式に採択されるのを受けて、外務省と関係省庁と十分に連携を図りながら対応を決めてまいりたいと、このように思っております。
○小池晃君　もうちょっと前向きな評価をいただきたかったんですけれども。
　この本条約、十二月中に国連総会で採択されることはもう間違いない。今後は署名、批准などの手続が取られることになるわけですが、日本が条約締結していくに当たって、これは様々な施策における合理的配慮義務の定めを始めとして、国内法制、制度と条約との矛盾というのもたくさんあると思うんです。これは条約交渉のときと同様に、障害者団体と協力をして拙速でなくしっかりとした対応を行っていく必要があるというふうに思います。そのためにも、条約締結に向けた準備というのは、これは直ちに開始する必要があるというふうに思うわけです。
　今日は外務省来ていただいておりますが、締結に向けた政府部内体制の構築あるいは障害者団体との協議、条約への早期署名など、条約締結に向けた手続をこれは開始すべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（西正典君）　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、障害者権利条約案は、本年八月に開催されました障害者権利条約アドホック委員会の第八回会合において基本合意がなされました後、九月から十一月に開催された起草委員会において法技術的な調整が行われました。本日、ニューヨークの国連本部において開催予定の障害者権利条約アドホック委員会の再開会期において本条約案が採択され、現在開会中の第六十一回国連総会会期中での最終採択が目指されている、このように承知いたしております。
　外務省におきましても、今後の対応について検討の準備を開始しておりますが、本条約が国連総会で採択された場合には、関係省庁とも更に検討を進めることになってまいる、このように承知いたしております。
○小池晃君　これは非常に重要な人権に関する八番目の国際条約ということになるやに聞いておりますが、是非積極的な取組を求めたいと思います。
　問題は、現実に一体どういうことが起こっているのかということを次に取り上げたいと思います。障害者の参政権の問題です。
　岐阜県の中津川の市議会議員で、下咽頭がんのために声帯を切除して発声が困難になった小池公夫さんという方がおられます。我が党の市議会議員です。この間、議会職員の代読による議会での発言を求めてまいりましたが、議会はこれを認めていません。委員会では代読でもいいというふうになったんですが、本会議ではパソコンの音声変換による発言しか駄目だという扱いになっているんです。全国的に見ますと、鎌倉市、静岡市などでも議会職員の代読による発言も認められておりますし、また国会でも、もう記憶に新しいところですが、参考人で自立支援法の議論のときに来ていただいた方には代読というのもやったんですね。ほかの委員会でも参考人の陳述補佐人による発言というのは認められています。
　そこで総務省にお聞きをしたいんですが、地方自治法上は議員の発言方法には特段の定めはないと承知しているんですが、議員の議会における発言というのは、これは議員本人の肉声に限定されているという解釈があるのかないのか。地方自治法というのは、これは議会における議員の発言方法についてはできるだけその発言権を保障するという手段を取ることをこれは認めているものではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。
　地方自治法上、議員の発言方法につきましては特段の定めはございません。その具体的方法につきましては、発言者が置かれております状況などに応じて各議会において適切に決定すべきものと、このように考えております。
○小池晃君　大臣に聞きたいんです。
　中津川市で起こっている議会における議員の発言について、本人が最も利用しやすいやり方を認めないと。議会側が一方的に別の手段を取りなさいというふうにやっているんですが、私は、これは障害者の自己選択権、自己決定権の否定ではないかというふうに思うんです。これは、先ほど議論した国連障害者の権利条約で自ら選択した手段による意見表明の保障を求めているということにもこれは反するやり方です。さらに言えば、政府の障害者基本計画、自己選択と自己決定権を強調しているこの考え方にも私は逆行しているのではないかというふうに思うんです。
　こういう時代に、障害者議員に対して、地方自治法にも違反していないし、ほかの自治体では実際やられていることがやられない。本人の自己決定権を否定するようなやり方、こういうことがまかり通っていいんだろうかということについて、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私も記録でしかこの状況を承知しておらないところでありますけれども、お聞きするところによりますと、書き物による報告ですが、議員の肉声は他の議員が十分に聞き取れるレベルに回復していないということでございますので、会議録等の作成のため、読み上げパソコンとの併用を議会として提案していらっしゃるんですけれども、この当該の議員がやはり自らの発声による発言についてどうしてもそれにしたいということを主張して、なかなか解決策が講ずるに至っていないということのようでございます。
　私は、この議会において総合的に、それぞれの症状の程度なども違うでしょうけれども、是非適切に決定されるべきものだと考えています。
○小池晃君　適切に決定されるって、基本はやっぱり自己決定権を尊重するということにあるのではないかというふうに思います。
　こういう事態がやはり解決されなければ、幾らいい条約結んでも、これはもう本当に前進しないわけで、しっかり厚生労働省としても、直接物を言うことはできないかもしれませんが、こういう事態があるということについて御承知おきいただきたいというふうに思っています。
　続いて、自立支援法の問題。
　これ、ちょっともう質問重なっているんですが、障害程度区分の問題です。これ、重い方に変更された比率が、先ほどからも議論あるように、全体で三三・二％、身体で二〇％、知的で四三％、精神で五二・九。これは先ほど質問ありましたからもう聞きません。実態で見ますと、やっぱり知的四三％、精神は五〇％超えているんですね。
　大臣、端的にお伺いしますが、やった後で五〇％以上変更しなきゃいけないようなものを信頼できると思いますか。──大臣、大臣。いいよ、長いから。
○政府参考人（中村秀一君）　どうも済みません。
　一つ御説明申し上げなきゃなりませんのは、この障害程度区分の判定項目、一次判定の項目でございますが、七十九項目と七項目を新たに追加したものでやっておりまして、精神、知的等に有効な二十項目については二次判定の方で使うということになっておりますので、試行事業をやった結果そういう形になっておりますので、元々一次判定、コンピューター判定でロジックが組み立てられるのは八十六項目、残りの二十項目は二次判定で使われているということを前提にやっておりますので、二次判定で変更率……
○小池晃君　聞いてもいないこと言わないでよ。
○政府参考人（中村秀一君）　いや、変更率が高いということは、それは想定されている中でやっておりますので、一次判定が信頼できないものだということには当たらないと、ここが答弁でございますが、そういうことで御答弁させていただいたわけです。
○小池晃君　与党からだって直せっていう声出ているんだから、そういうでたらめなこと言っちゃ駄目だよ。
　大臣、これ、五〇％以上後で変えなきゃいけないっていうことで、これ信頼しろって言われたって、信頼できますか。そんなの無理な話じゃないですか。大臣の率直な感想をお聞かせいただきたい。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私も乖離が多いと、大きいと思いますが、今の中村局長の話を聞いておりますと、これは変更というよりも、一次、二次を合わせて評価してもらいたいというのが担当局長の意見だということです。
　ただ、私としては、これは一次、二次というふうにいって、二次で変更をするというものが五〇％以上に上るということではなかなか長きにわたってこれに信頼を期待するということも難しかろうと思いますので、いずれにしてもこれは見直しに入って適切な結論を得るべきだと、このように思っています。
○小池晃君　信頼できるわけないんですよ、幾ら説明したってね。
　ここは、私、これ、この問題やる前に尾辻大臣にこの問題質問したんです。その当時、試行事業をやって、これから新たな項目も加えて新しいロジックつくるから大丈夫ですって言うから、じゃそれをちゃんと調べるんですか、私は、これから改定するソフトをちゃんと検証してやるんじゃなきゃ、まるで試作品の車を走行テストもしないで公道を走らせるようなもんじゃないかと、これでいいのかって質問したんです。それに対して尾辻さんは、これは検証もしますし、有識者の皆さんにも相談するので、おっしゃるような乱暴なことはすることではないと思っていますと。
　しかし、実態として起こったことは、正に乱暴なことやったわけですよ。五〇％以上変更しなきゃいけない。もちろん、二次判定とセットであるということは十分承知しています。しかし、二次判定というのも各地に、審査会にすべて、身体、知的、精神、全部漏れなく十分に専門家が配置されているかといえば、決してそうではないという実態があるわけで、そういう中で、やっぱり一次判定で、それは全然変更しないなんてもちろん求めませんよ、ある程度のものはあっていいけれども、半分以上を変えなきゃいけないようなものでやったらば、それは二次判定も含めて、先ほども御議論あったように、地域格差も出てくるだろうし、疑問が出てくる。これは正に制度の根幹の信頼性を揺るがすということになるじゃないかと言っているんです。
　先ほど見直すというふうに、今も見直すというふうにおっしゃいました。しかし、これ、私、一刻を許さない話だと思うんですね。このまま突っ走っていったら、どんどんどんどんこの制度に対する信頼性揺らいでいくわけですから、一体、今後検討する、見直すと言うけれども、いつまでにどう見直すのか、お考えをお聞かせ願いたい、大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、多くの人、特に与党からも実はそういう御提言がありまして、私としては、このような意見にも従ってまず速やかに着手したいと、このように思います。
　いずれにしても、データの収集等には一定の期間が必要となりますので、現時点でいつまでと言うことは困難であるということで御理解をいただきたいと思います。
○小池晃君　一刻も早くやるべきだと思います。
　加えて、地域生活支援事業の予算の問題をお聞きしたいんですが、これは小規模作業所の受皿となる地域生活支援センター、コミュニティー支援事業、ガイドヘルプ事業、これは予算は本年度は十月以降の下半期分ということで二百億円なんです。これ、事業費の二分の一を補助するという建前なんですけれども、実際これ渡し切りになっているものですから、予算で想定していた事業とかなり乖離が出ている。
　例えば、川崎市では、地域生活支援事業の事業費として八億五千万円予定していました。これに対して、国からの地域生活支援事業等補助金は二億五千万円、実質の補助率三〇％切っています。さらに、川崎の例では、十月まで実施される地域生活推進事業費の補助金というのもこれに入っているので、実質補助率更に下がってくる。
　地域生活支援事業について厚労省は十分な予算を用意したって言ってきたんですが、これ実態として大幅な不足になっている。局長、この実態、どう認識されていますか。
○政府参考人（中村秀一君）　地域生活支援事業二百億円の考え方は今委員から御説明があったとおりでございますが、半年度分で二百億円ということで確保いたしております。
　配分につきましては、都道府県、市町村、九対一の割合で配分し、それから配分指標としては、人口等、それから事業実績に応じた配分というふうに配分をいたしております。現在のところ、過去の実績指標が八、それから人口配分二という形で配分をいたしておるところでございます。
　この二百億円、満年度で四百億円という規模は、十七年度の予算規模、実績等を踏まえまして、半年分としては総額として相見合う額を計上しておりますので、相対的にはこの範囲でやっていただけるものと、こういうふうに考えております。
○小池晃君　しかし、それでは足りないと与党からの指摘も出てきているわけでしょう、この問題についても。これ絶対足りませんよ、今のままでは。実態、現場の話を聞くと。
　しかも、この問題でいろんな地域格差というものが出てきていて、例えば手話通訳者の配置、派遣などのコミュニケーション支援事業、これ、例えば東京都内見ても一部は無料だし一部は有料だと。埼玉県なんかは市町村に対してこれは有料化なじまないって指導している、こういうところもある。もう実際、自治体任せでばらばらになっている。あるいは、移動支援についても、これは支援費では個別給付だったんですが、これは今無料で実施する自治体も存在しますが、多くは有料になっている。
　私は、こういう情報の保障とかあるいは一人で外出を保障するっていうのは、これは障害者の自立にとって必要不可欠な事業であると思うし、住んでいるところによってそれが保障されたりされなかったりっていうのはおかしいと思うんです。
　大臣、こういう実態を放置しておいていいのか。この予算不足の問題も含めて、これは手だて打つべきじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　小池委員は、何もかも国で施策を決めて画一的な行政を国の負担でやるべきだって言うんですが、他方、地方分権という声も随分大きいわけですよね。そういうことの中で、我々は、この地域生活支援事業につきましてはやはり交付金でやりまして、それで地域の実情に応じたいろんな施策をいろいろお知恵を出していただきながら展開していただきたいと、基本はそういうことだろうと思います。
　したがいまして、何もかも国でもって画一的に行うということでない方法でいろいろ考えていただくというのがこの事業の考え方だというふうに思います。
○小池晃君　私、何でもかんでも国で決めろと言っているんじゃないんです。財政厳しいから自治体決めようにも決められないんですよ、国が金を出さないから、そのぎりぎりのところで苦渋の選択やってるというのが実態でしょう。
　私は、むしろ逆に、自治体がそれぞれ政策判断でやれるようにしっかり財政的に支えるということがなければ、それは地方で決めてくださいといったって、ないんだから、そもそもお金が、そういうことをやったわけだから。私は、その言い分は通用しない。国で何でも決めろと言っているんじゃない。地方自治体がちゃんと独自で決められるような、そういう支援を国はやるべきだと私は申し上げているんですよ。
　これは、来年度の予算も今年度の予算額をそのまま平年化しただけの四百億円ですね。これでは大幅な不足になるというふうに思う。しかも、今与党の中で経過措置ということで対応ということが出ているようですが、経過措置ということになると、これは何年かしたらまた見直しということになるわけですから。
　私ね、大臣はこの問題について恒久的な措置としてやはり必要な予算が確保されるような仕組みについても検討していく責任があると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この障害者自立支援法全体がかなり大きな改革であったということ、それから言わば何か準備期間というようなものがほかの介護の事業等に比べまして非常に短かったじゃないかというような御指摘もあって、その間の移行期間での特別な措置を講ずるということで、できるだけ移行を円滑にしようと、こういうことで措置をいたしているわけでございます。したがいまして、恒久的にとかなんとか、まだこの移行がどの程度スムースにいくかというようなこと、これを見ながら、我々としては是非この移行期間における特別な措置によって円滑な定着というものを期待したいと、このような考え方を取っているわけです。
○小池晃君　私たちは、自立支援法の審議のときもその実施前のときも、このままでは大変なことになるということを何度も何度もこう言ってきたんですよ。実際ふた開けてみたらそうなったからこそ、与党の中からもいろんな補正をしなきゃいけないという議論が出てきているわけでしょう。私はしっかり野党の声に耳傾けるべきだと思いますよ。この問題についてははっきり言って我々が指摘したとおりの事態になってきているからこそ見直しが必要だという流れになってきているわけだから、私は真摯に耳傾けて、やっぱり正すべきところはしっかり正すという立場でこれは臨んでもらわないと、またこれやったらまた問題起こるということになりますよ。しっかりその辺は受け止めていただきたいというふうに思うんです。
　しかも、精神障害者の社会復帰等運営費補助金の問題についても聞きたいんですが、これ昨年度二百七十億円が今年度二百十六億円になって、単価が下がったんじゃないかという声も上がっているんですが、これはなぜこんなに減少したのか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　精神障害者社会復帰施設等につきましては、障害者自立支援法に基づく事業、施設体系の見直しに伴いまして、その一部は本年十月以降新たな事業体系に移行すると、こういうふうに見込んでおります。その部分につきまして減少分を計上しておりますので、その部分が今委員御指摘ございました二百七十億円から二百十七億円に減少したと、これは上半期に移行分を見込んでいるということでございます。
○小池晃君　じゃ、その移行はどれだけ進んだんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　補助金の執行でございますので、十月以降のその実績が出てきた段階でそれが最終的に決まると、こういうことになります。
　現在どの程度移行しているかどうかというのは、逆に言いますと、残った部分について補助金の申請等が出てくると思いますので、そこのところで実績として出てくると、そういう形になろうかと思います。
○小池晃君　これ、やり方が無責任だと私は思うんですよ。移行すると、だから移行する分二五％削ったと。しかし、どれだけ移行するか今でも分からないと。これ、ふた開けてみたらどうなるかということになると思うんですね。しかも、これ上半期と下半期と両方で内示していて、上半期は百三十二億円だった、下半期は八十四億円なんですよ。これは正に移行状況いかんによっては大幅に予算が足りなくなるという危険もあるんじゃないか。この問題についても、大臣、これは政治の責任でしっかり手当てすべきだと思いますが、この点、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは補助金でございまして、実際事業が行われて、それが不足だということになりましたらまた手当てをしていくということになるものと考えております。
○小池晃君　こういう手当てもしっかりしていただきたい。
　最後に、介護保険の問題についてひとつ聞きたいんですが、認定の問題で、東京の北区で独自の認定の基準みたいなのが設定されていろんな事態が生まれています。要するに、両下肢麻痺があるのは要介護度四や五であるという逆転した基準みたいなのが示されていて、この人は要介護四か五でないんではないかなというふうにならなければ上下肢麻痺のその認定調査のところにチェックをしてはいけないというような指導がやられているんです。
　それで、実際何が起こっているかというと、百二歳の大腿骨骨折の女性が三月には要介護度三だったのが九月には要支援一になって老健施設から出ていってくださいと、百二歳ですよ。あるいは脳性麻痺で身障一種一級の六十八歳の女性ですが、これは要介護三だったのが今年は要支援一、不服申請したけど、再審査結果は要支援二と、こういうことになっている。年々チェックする項目が指導されて減っていって、ついに麻痺にチェックが付かなくなったというんですよ。
　局長、お聞きしたいんですけれども、具体的な状況からスタートして、認定調査をやって、特記事項も勘案しながら結果として要介護度が決まるというのがこの仕組みであって、逆にその要介護度から出発して、認定調査のチェック項目はこうしなさいという、これね、まるで逆さまのやり方なんではないかと私は思うんです。局長にお聞きしたいのは、これは全国統一の基準で介護保険というのは実施される必要あると思うんですが、こういう独自のマニュアルなんというのは改めさせる必要があるんじゃないですか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　御指摘のように、介護保険の要介護認定は全国一律の基準でもって行われるべきだというふうに私ども思っております。したがいまして、厚生労働省としては、各都道府県あるいは指定都市に対しまして認定調査票の記入の手引を十分通知をいたしまして、全国の一律の基準に基づいて客観的かつ公正、公平な認定調査が行われるように努めているところでございまして、今後ともその公正あるいは公平性の確保に十分配慮していきたいというふうに考えております。
○小池晃君　こんな独自な基準は持ち込むべきでないということをきっちり指導していただきたいと思います。調査をしていただきたいと思います、この問題について。
　最後に、脳脊髄液減少症に対する有効な治療でブラッドパッチ療法というのがあります。これは、要するに脳脊髄液の漏れを防ぐために血液を注入して凝固させて漏れを防ぐと。これは、脳神経外科学会でも診断、治療基準作りに着手して、来年度をめどに作るということも決められたというふうに聞いていますが、これについて安全性や効果の確認が前提となることはもちろん承知しておりますが、治療法の確立と早期の保険適用と、そのために厚生労働省として積極的な役割を果たしていただきたいと思うんですが、局長、いかがですか。
○委員長（鶴保庸介君）　時間ですので、簡潔にお願いします。
○政府参考人（水田邦雄君）　まず、いわゆる脳脊髄液減少症の治療についてでございますけれども、これは委員御指摘のとおり、関係学会におきまして既に診療の実態についての調査の実施あるいは診断基準の策定に向けた検討作業に着手されていると伺っているわけであります。私ども、これを見守っているところでございます。
　また、新たなその医療技術の保険適用についてのお尋ねでございますけれども、これにつきましては、まずは科学的根拠に基づきます有効性の評価のための知見の収集、蓄積が先決でございまして、こうした関係学会の検討の結果、有効性等確立したものとして希望書が提出されれば、医療技術の評価を行う専門的な組織において適切に検討をいただくよう努めてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、冒頭、リハビリについてお聞きをいたします。
　日数制限の問題につき、専門家の意見を基に制度設計したことになっておりますが、リハビリ学会は、十一月二十一日、算定日数の制限は問題症例を生み出すおそれがあり、見直しが必要である旨声明を出しました。リハビリ学会が見直すべきだと言ったことは極めて重要だと思いますが、このことをどう考えますか。
○政府参考人（水田邦雄君）　今回のリハビリテーション料の改定におきましては、算定日数上限制限だけではなくて、急性期及び回復期のリハビリテーションの充実も図っているところでございまして、最終的には、このような見直し全体を総合的に判断した上で、日本リハビリテーション医学会を含めまして関係学会の了解を得たものでございます。
　御指摘の意見書につきましては、当面現行制度の下でリハビリテーションを行うことを前提に、次回改定に向けた検討課題をいただいたものと理解をしてございます。
　なお、リハビリテーションにつきまして結果を検証と、行いますというふうに言ってまいりましたけれども、この結果検証を行うに当たりましては、この日本リハビリテーション医学会の御協力も得ながら進めることとしているところでございます。
○福島みずほ君　リハビリテーション医学会から、この報酬改定を行う前の段階において意見書などは出されたんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　要望書につきましては、関係学会からいただいております。
○福島みずほ君　報酬改定をする前に要望書が出されたかという質問です。
○政府参考人（水田邦雄君）　診療報酬改定前に要望書は提出されております。
○福島みずほ君　十一月二十一日の平成十八年診療報酬改定におけるリハビリテーション料に関する意見書について、社団法人日本リハビリテーション医学会となっておりますが、意見項目が四つあり、その一つにはっきり、「算定日数の制限は、問題症例を生み出す恐れがあり、見直しが必要です。」とはっきり書いてあります。これ、どう受け止めますか。
　再び、つまりこれ、十一月二十一日、つい最近リハビリテーション学会がはっきり出しているわけです。はっきりと「問題症例を生み出す恐れがあり、見直しが必要です。」と書いてあるわけですから、問題があることをリハビリテーション医学会は認めていると考えますが、いかがですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　日本リハビリテーション医学会の意見書についてでございますけれども、常任理事以下三名で十一月二十一日に厚生労働省、私どもの保険局医療課に持参されておりまして、御意見を伺ったところでございます。その際に、本意見書は次回改定に向けて検討すべき点を述べたものであり、直ちに見直しをするべきという趣旨ではないということを確認しております。
○福島みずほ君　ひどいというのは、問題症例を生み出すおそれがあり見直しが必要だと言っているわけじゃないですか。つまり、診療報酬の、平成十八年、問題があるからこそ見直しが必要だというのが出ていると、リハビリテーション医学会で。人間は生きているわけですから、この見直しは早急に行うべきだというふうに考えております。
　で、改定した直後というか改定した後に、十一月二十一日にもう既に出ているということを厚生労働省としては重く受け止めるべきで、現場からこれに疑義が明確に出ていると、学会から出ているというのは、これはやっぱり政策の失敗であるというふうに思っています。
　じゃ、お聞きします。次回、見直すんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　重ねて申し上げておりますけれども、中医協の診療報酬改定結果検証部会において、このリハビリテーションにつきましても見直しを、見直しといいますか結果検証することにしておりますので、その検証結果に基づいて適切に対処してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　報酬改定は二年ごとに見直します。私は、二年後では遅くて、今年十一月二十一日にリハビリテーション医学会がはっきりと、問題症例を生み出すおそれがあり見直しが必要であると、四つの中の意見項目の中に入れて言っていることはとても重要だと思います。これはもう直ちに見直すべきだということをあえて申し上げます。
　十一月二十八日、厚生労働委員会の答弁によると、水田参考人は、報告書の取りまとめ時におきまして委員の意見調整をする段階で記述が加えられ、特に各委員から異論が出されることなく合意に至ったものと、このように認識しておりますとありますが、意見調整はいつ、だれが行ったんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　高齢者リハビリテーション研究会の審議でございますけれども、この会議資料を、委員の御指摘もありましたんで、改めて精査をいたしました。そうしましたところ、複数の委員の方が提出した資料がございまして、まず第一回研究会の会議資料におきましては、リハビリテーションのあるべき姿といたしまして、ここから引用でございますけれども、「「訓練人生」を作らない。「社会的」入院・通院・通所のかくれみのにしない」という記述がまずございます。
　それから、第二回研究会の会議資料におきましては……
○福島みずほ君　なるべく具体的に。
○政府参考人（水田邦雄君）　現状の評価といたしまして、「漫然と「心身機能維持」を目的とした頻回の外来・通院・通所リハが行なわれており、「生活機能」の向上がみられないだけでなく「訓練人生」を作り出している。」との記述があったわけでございます。
　意見調整の詳細、それ自体不明でございますけれども、こうした会議資料として提出された意見も踏まえて各委員の最終的な確認が得られたものと推測しております。
○福島みずほ君　リハビリの期日、日数制限をするということについては、議事録にはありません。それから、一月二十九日に最終決定を、このまとめをやっておられますが、そこで読み上げていらっしゃいますが、問題の部分は読み上げられず、割愛され提案をされています。書面を見れば分かるかもしれませんが、この部分は読み上げられてはおりません。
　その点からも、この意見の中できちっと集約があったのかどうか。どこでどう、意見調整がどう行われ、百八十日といった日数制限がどう行われたのかについてはいかがですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　この高齢者リハビリテーション研究会、これは平成十六年に老健局の下で行われた研究会でございまして、今回はこういった大きな方向付けを受けまして、私どもが平成十八年に診療報酬改定を行い、その中でこういった様々な指摘を具体的に生かす方策として、急性期、回復期は評価を高める、それからこういった維持期については介護保険と分担をするという、こういう整理を行ったわけでございます。
○福島みずほ君　水田さん、この間、十一月二十八日の厚生労働委員会で、あなたははっきり、報告書の取りまとめ時におきまして委員の意見調整をする段階で記述が加えられ、特に各委員から異論が出されることなく合意に至ったと、このように認識しておりますと答弁しているんですよ。で、私は聞きました。どう意見調整したか。それについて今日明確な答弁がありません。どう意見調整されたんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　意見調整の仕方自体は、それは会議の運営そのものでございますんで、当時の事務局に聞いてみなけりゃ分かりませんけれども、ただ、意見調整をする上で前回は議事録にもなかったじゃないかと、こういう御指摘があったんで、私ども意見を調べてみましたところ、そういった書面でそういった意見が提出されておりました。
　それに基づいて何らかの形で案文が示され、各委員が異論がなかったというわけでございますんで、それはそれ以上、どういうふうに調べろというのかよく分かりませんけれども、必要があれば当時の担当者に聞いてみたいと思いますが、私どもとしてはそういったプロセスはきちんと経てこの最終的な報告書がまとめられたものと理解をしております。
○福島みずほ君　今まで厚労省は、明確にこの百八十日の打切りについて、特に議事録で意見が出たわけではないというふうにずっと言ってきました。そして、先ほどの議事録も、はっきり百八十日の打切りや日数制限をすべきであるということにはなっておりません。で、前回、委員の意見調整をする段階で記述が加えられと言っているわけですから、それは水田参考人が前回答弁するときに当時の職員に聞いたものというふうに理解をしております。
　どうして、今日に至るも、この間そう答弁をしたのに、どのように意見調整をしたのか答弁しないのは全く理解ができません。この点については、こちらもまた再度調査をした上で質問をいたします。
　是非今日申し上げたいのは、リハビリ学会から見直せと言われていることをきちっと見直してほしいと、二年後では遅いということを申し上げます。
　次に、十二月一日、神戸判決を受けて、中国残留孤児の皆さんから柳澤厚生労働大臣に申入れが行われております。昨日、決算委員会で総理自身が、この孤児の皆さんが相当の年月を経て御高齢にもなっておられます、そして戦争の結果大変な御苦労をされた、そういうことにかんがみまして、きめ細やかな対応、支援を考えてまいりたいと思っておりますというふうに、昨日、総理も答弁をしております。きめ細やかな対応、支援を考えてまいりたいと総理自身が言ったことは極めて重要だと考えます。
　大臣、この判決を受けてどう思われるか、あるいは対策についてお聞かせください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　お尋ねの判決につきましては、十二月の一日に神戸地方裁判所において国側一部敗訴の判決が言い渡されまして、国側にとって厳しい判決であると受け止めております。この判決についての今後の対応については、関係各省において判決内容を詳しく検討して協議をした上で決めることとしたいと、このように考えております。
　総理が、中国残留邦人の方々は高齢化しており、さきの大戦の結果、これまで御苦労されてきたということにかんがみ、今後ともきめ細やかな支援を考えていかなければならないという御発言につきましては、当然のことながら、私どもこの総理発言の線に従って具体的な対応策を考えていかなければならないと、このように考えております。
○福島みずほ君　大臣が具体的な対応策を考えていかなければならないというふうに答弁をされました。
　ところで、大臣、この判決文を読まれましたでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　判決文そのものはまだ読んでおりませんが、基本的なこの争点というべきものについては一応整理をされたものがございますので、それで私は一応のポイントだけは理解していると、このように申し上げることができようかと思います。
○福島みずほ君　先ほど厳しい判決が出されたとおっしゃいましたが、そのポイントをごらんになって、判決、これは極めて重いと思いますが、大臣自身の感想を教えてください。