Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富田委員　ぜひそこの部分は頑張っていただきたいというふうに思います。
　今、士業の皆さんの活用というのがありましたが、ちょっと資料の四を見ていただきたいんですが、「税理士による事業承継支援」ということで資料を出させていただいていますが、「事業承継の検討にあたっての相談相手」という調査で、この資料を見ていただいたらわかるように、税理士さんがもう圧倒的に多いんですね。多分、ふだんのいろいろな経理面での相談もされているので、その延長でということだと思うんですが、顧問税理士さんも多くの中小企業が抱えていらっしゃるというふうに思いますので、そういった意味で、税理士に期待される役割というのは大変大事だというふうに思います。
　税理士の皆さんには、経営計画策定支援事業においても多大な支援をいただいておりますけれども、気づきの機会の提供についても、中小企業経営者の身近な相談相手である税理士の皆さんの活用が大事と考えますが、この点、もう一歩押し出していくにはどういうふうに考えているんでしょうか。
○吾郷政府参考人　お答えいたします。
　先ほど答弁させていただきましたとおり、中小企業、小規模事業者の経営者の方に対しまして、プッシュ型で気づきの機会を提供していくということが重要でございます。その場面におきまして、まさに、身近な相談相手である税理士の皆様の役割は大変重要であるというふうに考えております。
　具体的には、御専門であります事業承継税制などの税制の利用の支援だけではなくて、経営者との距離が近いことを生かして、承継ニーズの掘り起こしなどにも御活躍いただきたいと考えているところでございます。
　経済産業省といたしましては、先ほど御答弁いたしました事業承継ネットワークの充実を通じまして、税理士を含めた支援機関の皆様が中小企業、小規模事業者をしっかりサポートできる環境整備に努めてまいりたいと考えております。
○富田委員　あと、この事業承継税制では、今後五年以内に特例承継計画を提出して、十年以内に実際に事業承継計画を行う経営者が対象というふうにされています。
　ただ、経営者の皆さん、今まで事業承継を考えていなかった人が五年で完璧な特例承継計画というのができるんだろうかということで、ちゅうちょされる方も大勢いらっしゃると思うんですが、こういう方たちに、そんな完璧なものじゃなくてもいいんだというようなアドバイスをすることは可能でしょうか。
○吾郷政府参考人　お答えいたします。
　平成三十年度税制改正におきまして、事業承継税制の抜本拡充を行ったわけでございますが、先生御指摘のとおり、この特例の適用を受けるためには、都道府県に対して、今後五年以内に事業承継に向けた準備や承継後の事業展開等を記載した特例承継計画を提出することが必要でございます。
　ただ、計画に記載された内容は、計画提出後も、実際に事業承継を行うまでに変更することが可能でございます。
　したがいまして、事業者の皆様には、ぜひ地域の専門家や支援機関に早目に御相談いただいて、まずは特例承継計画を策定いただくということで、早期に承継準備を始めていただきたいというふうに考えております。
○富田委員　今のお話ですと、一旦承継計画を出して、実際にやるまでに修正していっても大丈夫だというふうに確認させていただいていいですね。わかりました。
　次に、サービス等生産性向上ＩＴ導入支援事業についてお尋ねをしたいと思います。
　平成二十八年度補正予算において、ＩＴ導入支援事業者があらかじめ登録したＩＴツールを活用しまして、生産性向上を図る中小企業の経費を補助することになりました。その結果、約四千五百者のＩＴ導入支援事業者及び約二万件のＩＴツールが登録され、うち約一万五千者に導入中であるというふうに伺っております。
　採択された事業者は、この補助についてどういうような評価をしているんでしょうか。幾つか声を紹介していただければというふうに思います。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　二十八年度の補正予算で執行しております事業について、採択事業者にアンケートを行っております。
　この中では、従業員のモチベーション向上、売上げに対する意識向上等の改善効果があった、複数業務を一度にミスなく処理できるようになった、あるいは同業他社にも勧めたいといったような前向きの御意見もいただいております。
　例えば、運輸事業者において、車両管理をＩＴ化して効率的な配車パターンを自動作成する、これで勤務時間を大幅に縮減するといったような、導入当初ではあるものの、初期段階においても早くも効果があらわれているといったような声が出ております。
　一方で、どのツールに効果があるのかわかりにくくて、自社に適切なツールを選択するのが難しいといったような改善を求める声もいただいておりまして、今、準備を進めておりますが、平成二十九年度補正予算の執行については、こういったホームページの検索機能でございますとか、あるいは会議所等の支援機関による優良事例の共有など、さまざまな工夫に生かしていきたいというふうに考えております。
○富田委員　今、ＩＴ導入補助金の利用はかなり進んだというふうに理解しますが、日本には約三百八十一万の中小企業があることを考えますと、この一万五千者というのはまだまだだなということで、今回、平成二十九年度補正予算では、本事業に五百億円が措置されました。
　百億円から一挙に五倍になったわけですが、五倍になったこの補助金をどういうふうに活用していこうとされているんでしょうか。
○藤木政府参考人　今御指摘のように、二十九年度補正では五百億円の予算を確保いたしました。単純に計算しますと約十三万社への支援ということが可能になるわけでありますが、当然のことながら、こういった直接支援だけでは及ばないというところがあるというふうに思っておりまして、中小企業、小規模事業者にわかりやすい、スタンダードとなるような成功事例を共有していくということに力を入れていきたいというふうに思っております。
　こうした観点から、本年二月に、中小サービス等生産性戦略プラットフォームというのを発足させまして、関係省庁それから経済団体、地域支援機関など幅広く結集した支援機関を設けまして、この中で、ＩＴ化や業務プロセスの改善、こういった情報、ノウハウ、成功事例などを横展開し、今後三年間で中小サービス事業者の生産性向上を百万社単位で進めていきたい、このように考えているところでございます。
○富田委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　最後にちょっと大臣に、産業革新機構についてお尋ねをしたいと思います。
　大臣は、四月三日の衆議院本会議におきまして、希望の党の浅野議員の質問、大変、ここの部分、いい質問だなと私も聞いていたんですが、こういうふうに答弁されています。
　産革機構は、二〇一七年八月末時点において、お尋ねのベンチャー企業及び新分野向けの投資について、二千百九十五億円の支援決定を行っています。このうち、既に株式売却を行った案件の実投資額は五百六十三億円、回収額は三百七十九億円、収支は百八十四億円の赤字となっております。ここの部分は赤字だったと、ベンチャー関係は。
　さらに、産革機構の透明性向上について、国からの資金が投入されている官民ファンドの性格上、産革機構の情報開示は適切に行われることが重要であります。
　産革機構では、個別の案件の支援決定ごとに記者会見を行っているほか、平成二十九年からは、半期に一回、機構全体の投資活動や収支状況について記者会見を行っています。また、最近では、株式売却案件の開示項目を見直し、全株式売却案件について新たな項目での開示を行うなど、積極的な情報開示に向けて不断の見直しを行ってきています。
　個別企業への投資の損益を開示することについては、投資対象企業への影響なども踏まえ、慎重に判断されるべき面もあると考えますが、経産省としては、情報開示の必要性と投資対象企業への影響の双方の観点を踏まえながら、産革機構の情報開示について、適切な指導を行ってまいりますというふうに答弁をされていました。
　この件で、読売新聞の四月一日付の朝刊に、「クールジャパン　戻らぬ公金」あるいは「革新機構　ほぼ全損案件も」というような記事が掲載されておりました。ちょっと衝撃的な見出しでしたけれども。
　ここの記事の中では、こういうふうに記載がされていました。
　日本の漫画や邦画のハリウッド映画化などを目的としたオールニッポン・エンタテインメントワークス、ＡＮＥＷというふうに言うらしいんですが、二〇一一年十月の設立からかかわった機構は、計二十二億二千万円を投資し、職員も社外取締役として派遣した。日本の漫画やアニメ、ファッションなどを海外に売り込むクールジャパン事業は、アベノミクスの柱の一つだ。ＡＮＥＷは、世界トップクラスの映画会社で制作に携わった米国人プロデューサーを役員に迎え、年間数千万円の報酬を払った。一二年から一五年に七本のハリウッド映画の制作を行うと発表したが、いずれも公開に至らず、設立二年目以降、億単位の赤字を出し続けた。機構は一七年六月、京都市の投資会社に全株式を売却。この会社の有価証券報告書によると、売却額は三千四百万円で、投資額のわずか一・五％。当時のＡＮＥＷ関係者は、映画制作の鍵だった米国人プロデューサーが機能しなかったと嘆くというような記事でした。
　こんな理由だけで二十億円以上が失われるというのは誰も納得しないと思うんですね。公金が投入されながら民間企業と位置づけられる機構は、個別案件の損益は公表していません。責任の所在がやはり曖昧なままだというふうに思います。
　この件に関し、この記事の中で、田中秀明明治大学教授がこういうふうに言われています。
　産業革新機構が投資した中には、クールジャパンの推進という国の政策ありきで、審査が甘かった案件もあったはずだ。この後、支援が終了した中で特に失敗した案件については、役員会の議事録などを公表し、失敗の原因を第三者が検証できるようにすべきだというふうに指摘されています。
　私は、この部分は本当に大事だと思うんですね。今後、さまざまな官民ファンドが投資していくに当たって、失敗事例から学ぶことはたくさんあると思いますので、こういう指摘を大臣はどのように受けとめていますか。
○世耕国務大臣　産革機構というのは、もちろん国のお金が入っているわけですから、基本的にそれをきちっと有効に使っていくということが大変重要でありますが、一方で、投資ファンドという性格を持っているわけなんですね。特にベンチャーとかというところになりますと、これは必ずしも一つ一つが全部プラスになるとは限らない、場合によっては全損ということもあり得るわけであります。
　産革機構全体で見れば、ベンチャー以外も含めたやつではプラスになっていますから、決して、国から預かっているお金を何か毀損しているという、全体としてはそういうわけではないということはまず御理解いただきたいというふうに思います。
　その上で、個々の案件についてどういう形で考えていくか。個別企業に関しての情報開示というのは、最終的にエグジットするときは売却ということにもなりますので、売却先との関係などもあって、なかなかこれは、公開したいとは思うものの、慎重に判断しなければいけない面もあると思っています。
　私は、いわゆる官民ファンドという性格上、何よりも重要なのは、やはり政策目的を明確にすることだというふうに思っています。この投資によってどういう効果を生み出そうとしたのか。純粋民間ではありませんから、そんなに収益は高くないかもしれない、リスクが高いかもしれないけれども、例えばこういう目的を達成するためにやったんだということがしっかりと説明ができることは重要なのかなというふうに思っています。
　今回の法改正にはそういう意味の対応も含んでおりまして、特に第三者による評価機能を強化しなきゃいけない、これは今先生御指摘のとおりでありまして、この産革機構に今も産業革新投資委員会というのが置かれているわけでありますけれども、この委員の過半数をまず社外取締役にして、外部の目をしっかりと入れていくということ。
　そして、この投資委員会は、個別の投資案件に一つ一つああだこうだ言うのではなくて、あくまでも第三者的な立場から、投資業務について事後的に徹底した評価を行う、あるいは政策目的との整合性について見ていく、こういう機能を果たすことによって、この産革機構の透明性を少しでも実現をしてまいりたいというふうに思っております。
○富田委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○谷畑委員　世耕大臣、連日連夜、本当に御苦労さまでございます。
　生産性向上ということ、また、産業競争力を強化するということ、これは、日本にとってみたら、国際競争が非常に激しい中で生き延びていくためにも非常に重要だと思っております。一人一人がやはり就職ができて、生きがいを持って、そして豊かに生きられる、こういうことが非常に大事だと思っております。
　そこで、政府においては、このような目覚ましい情報技術の進化の中で、我が国産業の現状を大臣としてどのようにして認識されておるのか。また、国際競争力を強化していくためにはどのような点を改善すべき緊急の課題と考えておられるか。まず、大臣のそういう基本的認識をお伺いいたします。
○世耕国務大臣　今御指摘のように、世界では、特にＩＴなどを中心にして、極めて大きな規模の新興企業が急成長しているという状況であります。
　そういう中で、いわゆるプラットホームという形で、本当に、ビジネスの土台を押さえてしまって、なかなかそれに後から入っていっても勝てない、グーグルとかフェイスブックとかアマゾンとか、という状況になっているわけであります。
　そういう中で、日本企業、日本の中ではなかなか起業家魂を持ったベンチャー起業家がそうたくさん生まれていない、立派な方は何人かいらっしゃいますけれども、なかなかいない。起業への意欲が低いというような課題。あるいは、ベンチャーに投資をするような巨額な投資を動かしているようなところも少ない。また、大企業が、これは今、史上空前の好決算でありました。アベノミクスを始めてから大分利益も蓄積をしてきているわけですけれども、それをなかなか経営者が保守的で新規の投資にどんと打ち込まないというようなところ。こういったところが日本の抱えている非常に大きな問題ではないかというふうに思っています。
　そういう中で、当然、民主導では進めていかなければいけないんですが、我々政府の方からコネクテッド・インダストリーズという概念を打ち出して、製造現場やサービスの現場にあるデータ、これを企業を超えて連携させることでビッグデータにして、ＡＩで分析をして、日本のリアルデータから攻め上る勝ち筋。今、ＢツーＣ、企業から消費者へ向けてのデータのプラットホームというのは、これはもう残念ながら海外の巨大ＩＴ企業に押さえられているんですが、事業者間同士、プロ同士のデータというのは、これはまだ手つかずですから、ここのプラットホームを日本がとっていくことが一つの日本が勝っていく道筋になるんじゃないかというふうに思っています。
　その中でもう一つ大きなポイントは、日本企業というのは、何でも、一から十まで全部競争しちゃうんですね。自動車会社で競争するのは、自動車の性能で競争すればいいんですが、それこそ人事システムとか経理システムまで全部競争してしまう。それで結局、国内予選でへとへとになって、海外へ出たときには、海外で出てきた企業になかなか太刀打ちできない。
　これの一番大きなところは、やはり協調領域と競争領域をしっかり分けるということだと思います。全部競争するんじゃなくて、企業を超えて協調すべきところは協調して、そこに無駄なエネルギーは使わない、本当に競争すべき最先端の分野で競争するところへ絞っていく、自分たちのパワーを絞っていくということも重要ではないかなというふうに考えております。
○谷畑委員　いやいや、世耕大臣の博識には驚いております。近畿大学の教育者とばかり思っておったんですけれども、日本のいわゆる産業というのか、旗を振っていただいて、国際競争に打ちかっていく、こういう旗振りが非常に大事だ、こう思っておりますので、大臣に更に期待をしたいと思います。
　次に、我が国は、革新的な技術やビジネスモデルを生んでいるアメリカや中国などの国々に負けない資金、人材、技術はそろっておる、負けないというものがそろっておる、そういうように思っております。要は、それらをどう生かして環境整備を行っていくか、ここが非常に重要だと思っております。それを行うのが経済産業省であると思います。
　そこで、この二つの法案によって、課題がどのように改善されて、さらに、我が国の資金、人材、技術を最大限に生かしていくことができる環境整備ができるのか、もう一度お伺いいたします。再度お伺いいたします。
○中石政府参考人　お答えします。
　委員御指摘のとおり、日本の資金、人材、技術は大変厚いものがありまして、この厚みをいかに生かすかというのが大きな課題であります。そして、日本の課題として、やはり潜在成長率をいかに高めていくかということだと思います。この潜在成長率を高めるためには、まさに今回の四次産業革命、ＩｏＴやＡＩなどの技術革新をフルに活用して一人当たりの生産性を飛躍的に向上させる、そういった生産性革命の実現が不可欠と考えております。
　今回の法案におきましては、この生産性革命を実現するため、生産性向上特別措置法案の中では、新たな技術やビジネスモデルの社会実装を加速する規制のサンドボックス制度、それから、データ利活用を進める革新データの産業活用計画の認定制度、中小企業の設備を刷新する先端設備等導入計画の認定制度など、技術、そういったもののデータ、取組もあります。
　また、産業競争力強化法の改正におきまして、長期、大規模なリスクマネーの供給を行うための、例えば産業革新機構の機能強化。それから、事業再編により経営資源が大変企業には眠っているわけですけれども、その経営資源を最大限活用する、そのための会社法の特例措置。そして、技術の話、もう一つありますけれども、技術等の情報の漏えい防止といった技術管理をしっかりしていくというようなところについての認証制度の創設。そして、中小企業に関しましては、経営支援体制を更に強化し、そして、人材の面では、創業支援の人材育成といったものの支援措置を強化していくということを考えております。
　また、こうしたものを含めまして、今回の法案におきましては、関連施策を幅広く取り込んで、人材、技術、資金、そういったものを全て強化していくための革新的事業活動実行計画というものを策定して、それぞれ担当大臣も決めまして、その責任のもとでこれらの施策を迅速に実施する仕組みを構築してまいります。
　このように、二つの法案によって、生産性革命の実現のために必要な施策を全て総動員いたしまして、日本の資金や人材、技術がフルに生かせる、そういった事業環境を整備していきたいと思っています。
○谷畑委員　いろいろ御丁寧に御答弁していただきまして、ありがとうございました。
　これまでの我が国の産業政策、戦後、焼け野原の中からこうして世界に冠たる日本というものをつくり上げた、これはやはり、経済産業省の力もさることながら、国民の勤勉さとその努力、そういうたまもので来たのかな、そういうように思っております。
　そういう中で、我が国の産業政策を振り返ってみますと、産業競争力強化法の前身であるとされる産業構造転換円滑化法、産業再生法、産活法、さらには、それ以前の時代から、これまでに政府は実にいろいろな取組を実施してきたと思います。
　そこで、お伺いします。
　これまでの我が国の産業政策は、どのような社会的、経済的背景をベースにして、どのような政策をこれまでに実施してきたのか、その沿革の概要について説明をお聞きいたします。
○中石政府参考人　お答えいたします。
　これまで、我が国の産業政策の主な課題、大きく言うと三つのステージがあったかと思っております。
　まず最初に、戦後の高度成長期になります大体一九五〇年代後半から一九七〇年代初頭でございますが、戦後の好景気を生かした重化学工業中心の産業育成をやってまいりました。
　そして次に、安定成長期となります一九七〇年代初頭から八〇年代、これは実は石油ショックと円高ショックがございましたが、そのショックを受けた構造不況業種の構造転換対策、そして、産業全体としては、重厚長大から軽薄短小、あるいは知識集約型産業への構造転換を進めてまいりました。
　そしてその次に、九〇年代以降の低成長期におきましては、バブル崩壊、そして新興国の急成長、こういう状況がありましたが、企業経営の合理化ですとか、あるいは新陳代謝の促進、あるいはベンチャー企業の育成といったものを、時代とともに変化させてまいりました。
　こうした課題の変化を背景にしまして、御指摘の産業政策関連の法案につきましても、先ほどの安定成長期に制定されたものとして、特定不況産業安定臨時措置法、一九七八年でありますが、あるいは、産業構造転換円滑化臨時措置法、一九八七年など、構造不況対策を目的として、過剰となった設備処理を進めておりました。
　次に、低成長期に制定されたものとしましては、特定新規事業実施円滑化臨時措置法、一九八九年、産業活力再生特別措置法、一九九九年などは、個別企業における新規事業の開拓、新しい業種への転換など前向きな取組を支援ということで、長期的な不況の要因になりました、当時ありました雇用、設備、債務の三つの過剰の解消に取り組んできたという歴史がございます。
　このように、産業政策につきましては、時代に応じて変化する我が国産業の抱える課題に対しまして、臨機応変に目的を変えてきてございます。
○谷畑委員　いろいろと日本の産業の変遷の歴史というのか、節目節目を今、語ってもらいました。
　私は今、昭和二十二年に生まれて、七十一という年になってきまして、気がつきましたら、農家に生まれて、男兄弟五人、家族が全員が稲刈りをやったり田植をしたりして、そういうことで生き長らえてきたわけですけれども、しかし、ちょうど私らが高校ぐらいのころに、高度経済成長というすばらしい時代を迎えて見る見る間に豊かになってきたというのか、僕らが小学校のときはズボンも継ぎを当てたり、兄貴のお古をもらったりしておりましたけれども、ほんまに、そういう意味では豊かになってきたなと思います。
　これから我々も、この豊かさを更に維持して発展をさせていかなきゃならぬ、これが我々の次の世代に対する役割である。経済産業省も、その旗を振って、そういうことでなければならない、このように思っています。
　そういう中で、これまでの産業政策によって、我が国の産業は全体として主にどのような部分に力をつけて、そして反対に、どのような面において課題を逆に今我々は抱えておるのか。前に行こうと思えばそういう総括が必要だと思うので、その点についてちょっとお聞きをいたします。
○中石政府参考人　お答えします。
　九〇年代の長期不況の要因でありました過剰設備、過剰債務、過剰雇用の三つの過剰は、およそ、大体二〇〇五年にはほぼ解消されるまでに至りました。そして、多くの産業分野で一定程度の企業合併が進みまして、特に素材産業においては相当企業合併が起きて、名前が変わった企業もたくさんありました。
　また、アジア経済圏の成長もありまして、我が国産業の海外進出、サプライチェーンのグローバル化ということも進みまして、国内産業の構造転換と国際的な事業展開につきましては、一定の力をつけてきたのではないかというふうに考えています。
　他方で、しかし、これはグローバルスタンダードから見ますと、まだまだ日本の企業が規模が小さいということもありますし、また、経営面でも、スピード感を持った、特に先端分野への大胆な投資が不十分であるとか、あるいは、四次産業革命の進展によって、海外では業種を超えた事業や産業の再編が行われておりますけれども、この流れに日本は乗り切れていないといったような指摘もございます。
　そして、世界的にはプラットフォーマーと言われるＩＴ系の新興企業が急成長を遂げておりますが、日本の中ではなかなか、リスクマネーが不足しているとか、ＩＴ人材が不足している、あるいは起業意識の低さということで、こうした企業が生まれておりませんで、日本の産業の存在感が低下してきているという懸念も持っているところでございます。
○谷畑委員　時間がないので、幾つかの準備をしていた質問を飛ばしまして、一番最後に、今回、この産業競争力強化法の改正を提出するに当たり、我が国産業の目標とすべき姿について、政府はどのように考えているのでしょうか。長期的な視点、今後我々が、先ほども質問したような状況になるかもわかりませんけれども、いわゆる長期的戦略に立って日本が今後とも留意すべき点、ここをこういうようにして力を入れるべき点、そういうことをお聞きして終わります。
○中石政府参考人　四次産業革命の進展によって、我が国産業は大変な劇的な変化を迎えていますし、産業構造や就業構造も劇的に変わってきます。
　この四次産業革命は、ピンチでもありますが、チャンスであるというふうに考えています。革新的な技術により生産性を飛躍的に向上することができれば、人口減少の日本においても中長期的な経済発展ができるというふうに考えておりますし、また、先ほどから出ていますが、日本の強みである現場のリアルデータを生かすことで世界最先端の製品、サービスをつくることができるということもありますが、さらに、この最先端の製品、サービスを先進国が共通して抱える社会的課題の解決に使うことができれば、新たな産業も生むことができるんじゃないかというふうに考えています。
　例えば、高齢者向けの自動走行サービスや介護ロボットによる自立支援、こういったものを、産業の力で社会的課題を解決して、同時に新産業を生んでいく、社会と経済の発展、両方を両輪で進めていく、こういった姿をあるべき姿と求めていきたいというふうに考えております。
○谷畑委員　いずれにしても、日本国家の中で、文部科学省もあれば、いろいろな省があるわけですけれども、それぞれの省の役割というのがあり、また、それを全体が、時には力を合わせて日本国というものを押し立てていく、そういうことだと思います。
　最後に大臣に、やはり通産省というのは、そういういろいろな省の中で、産業を育成して、雇用を生み出して、そして国際競争に勝っていく、その旗を振る大臣だと思いますので、最後にもう一度決意を聞いてちょうど十三分になると思うので、終わりたいと思います。
○世耕国務大臣　まさに経産省は、成長戦略を担っていく、最も中心にならなければいけない役所だというふうに思います。
　ただ、一方で、成長を実現していくためには経産省だけでもだめですし、やはり人材づくりという意味では文科省とも連携しなきゃいけないし、あるいは、これから成長著しいのは食ですから、そういう意味では、農産物、水産物、こういったところも成長分野として考えていかなければいけない。
　政権の中で、経産省が中心になりますけれども、関係省庁ともしっかり連携をしながら成長戦略を進めてまいりたいというふうに思います。
○谷畑委員　私ももう国会議員二十八年、よう考えてみましたら、経済産業委員会が一番長いと思います。それは、やはり中小企業を抱えるというのか、日本は九九・何％が中小企業なので、どうしてもやはり応援団として、中小企業頑張れよということで、融資政策であろうと、そういう国際競争でもちゃんと光を当ててあげたり、そういうことが非常に大事だと思って取り組んでまいりました。
　ちょうど時間が終わりましたので、これで質問を終わります。ありがとうございました。
○稲津委員長　次回は、来る十日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として厚生労働省東京労働局長勝田智明君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として厚生労働省大臣官房総括審議官坂口卓君、労働基準局長山越敬一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
○初鹿委員　おはようございます。立憲民主党の初鹿明博です。
　まず最初に、きのう、本会議が与党によって強行で開催をされました。
　我々野党は、イラクの日報の問題、一年間も国会に出さずに、しかも、大臣にも報告していなかったということでありますから、こんな立法府を軽視するような大問題があって、それが解決できない中で、与党だけで本会議を強行したということは、断じてあってはならないことだと思います。本来なら与党も一緒に、行政に対して、行政府である内閣に対して、立法府を軽視し過ぎじゃないか、そういう抗議を示す、そういうものだと思います。
　そういう中で、この厚生労働委員会も、昨日、まだ与野党間での協議が調っていないにもかかわらず、委員会を開催することが決められていたというのは、非常に遺憾であります。まず、そのことに抗議をさせていただきます。
　ただ、ほかの委員会と違って、この厚生労働委員会は、イラクの問題とは別に、非常に重要な問題で、今、与野党の間でさまざまなやりとりが行われていたところであります。ですから、私は、きょう、こうして、当事者である勝田局長が出席をして委員会が開催されることは必要だったと思っております。ですから、こうして質問に立たせていただきますけれども、いずれにしても、与党のこの強引な国会運営には厳しく抗議をさせていただきたいと思います。
　それでは、質問に移らせていただきますけれども、まず、この厚生労働委員会で、今こうして集中審議という形で審議が行われているのはなぜかといったら、勝田局長、あなたが三十日の記者会見で報道機関に対して、是正勧告ということを認めるのか認めないのかとか、黒塗りにされている資料はおかしいんじゃないかとか、そういう質問を繰り返しされた、それに対して、何なら皆さんのところに行って是正勧告してあげてもいいんだけど、そういう発言をした。それが非常に、私たちは、不適切きわまりない、厚生労働行政の信用を失墜した、そういう大変問題な発言である、そういう認識を持って、この問題を集中審議をするべきだと主張してきたわけであります。
　まず最初に、勝田局長に伺いますが、自分の発言のどのような部分が、なぜ、我々野党の議員からここまで厳しく不適切だと言われているのかという認識を持っているのか、お答えをいただきたいと思います。
○勝田参考人　まず、申し上げさせていただきたいと思います。
　昨年十二月、そして本年三月に開催しました定例記者会見における私の発言、局長の権限をいたずらに行使するかのような発言であり、不適切なものでありました。また、私の発言、国民の皆様に、労働行政の公平公正について大きな疑念を抱かせることとなりました。改めて撤回させていただきますとともに、国会議員の皆様、報道機関の皆様、国民の皆様に対して深くおわび申し上げます。
○初鹿委員　誠意が余りこもっていないように感じるんですよね、今のお話。
　与党の皆さん、水曜日の質疑の際に、発言の文字起こしが出ていませんでした。その中で、十分に、本人もいなかったわけで、内容の確認ができなかったわけですが、出てきた文字起こしを見て、皆さん、どう思いましたか。特にプレゼント発言。野村不動産という企業を特別指導するということを公表する、それをプレゼントと称する。相手を罰することをプレゼントと称するのは、私は非常に不謹慎だと思います。
　しかも、その中に過労死があったという、それが原因で特別指導になったということも含まれているということであるわけですから、人の死をプレゼントだと言うのは、私は極めて本当に不謹慎きわまりないと思います。その点については、勝田局長、どういう認識を持っておりますか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　プレゼント発言につきましては、プレゼントととられかねない発言であり、私としては、プレゼントというほどいいものではありませんがと申しましたが、そうとられかねない発言であったことにつきまして、深く反省させていただいております。
○初鹿委員　勝田さん、いいかげんにしてくださいよ。私も、きょうは冷静にいこうと思いましたけれども、今の発言は非常に残念ですよ。
　お配りした資料の十二月二十六日の会見録、見てください。真ん中あたりで、はい、それでは、御質問の際はメディア名と記者名をお願いいたします、どなたからでも結構ですのでどうぞと司会が促した。それに対して、まず最初に記者が、プレゼントの中身はと聞くんです。そうしたら、勝田さん、こう言っていますよ。プレゼントもう行く、やります、じゃ、やるかと。軽いですね。それで、記者が、皆さん待ってますと言ったのに答えて、じゃ、やりましょう、はい、プレゼントというほどの話じゃないけれども、資料をお配りしますけれども、野村不動産株式会社に対して特別指導を行いましたと。
　プレゼントととられかねないじゃなくて、プレゼントじゃないですか。プレゼントと言っているじゃないですか。認めてください。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　プレゼントという記者の方の発言に対して、それを受けてしまったことは非常に軽率であります。私としては、プレゼントというほどのものではないというふうにお答えしたことによって、プレゼントではないつもりで発言したところでございます。非常に申しわけございません。
○初鹿委員　十二月一日の議事録も出てきておりますけれども、最初にプレゼントと言ったのは、勝田局長、あなたですよ。十二月二十六日はイギリスの習慣ではボクシングデー、それは、拳闘のボクシングじゃなくて、プレゼントのボックスをあける日だ、そういうことを説明して、プレゼントだと言ったわけですよ。そのことを忘れたんですか。
　素直に、プレゼントだと、野村不動産の件をプレゼントだと発言して不適切だったと認めてください。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　十二月一日の時点では、プレゼントということについて、特定のことを想定して申し上げたものではございません。
　ただ、プレゼントととられかねないことになりましたことについては、私の一連の発言が不適切だったと思っておりまして、おわび申し上げたいと思います。
○初鹿委員　ちょっと今の答弁も、十二月二十六日に決めているか決めていないか、そんなことではなくて、二十六日のときにプレゼントということに対して答えている。それはもうプレゼントでしょう。もういいかげんにしてください。
　この話はここで終わらせていただいて、次に移ります。
　昨日、東京労働局にお邪魔をさせていただきました。私と山井議員、岡本議員、池田議員、尾辻議員、そして高橋千鶴子議員と、東京労働局に二時ごろ伺いました。
　なぜ行ったかというと、今話題になっておりますこの野村不動産の過労死をした遺族の方が、東京労働局と新宿労働基準監督署に対して、過労死があった事実を公表してもよいというファクスを送った、名前は伏せてほしいけれども、過労死があったということは公表してもいい、それには同意するというファクスを送った、そういう情報が入ったので伺いました。
　当初、担当の方はなかなか素直にその点を認めていただけませんでしたが、最終的に、同時刻に参議院の厚生労働委員会で社民党の福島みずほ議員から加藤大臣に対しての質問もあり、ファクスが来ているということを認められたので、担当した方も認めました。
　まず勝田局長に聞きますが、勝田局長、当然このファクス、きのう見ているんですよね。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　東京労働基準局にファクスが届いていることは事実であり、私もそれは拝見しています。
○初鹿委員　そのファクスは、どなたからのものでしたか。
○勝田参考人　現時点において、御質問になっているファクスが、どなたからどのような趣旨で送られたかというものにつきまして確認する必要があると考えておりまして、現時点では回答を差し控えさせていただきます。
○初鹿委員　きのうの十二時に届いて、二時の段階、二時四十分ぐらいですかね、加藤大臣はそういう趣旨の答弁をしているんですよね。それがどなたからなのか、どういう趣旨なのかを含めて、今私どもの方で申し上げる情報を持っていないと。
　勝田さん、それから何時間たっているんですか、大臣。確認をするということは、何を確認するんですか。書いてあることが事実か、本人かどうか、御遺族本人なのかどうか、当事者に連絡をすればすぐにわかることだと思います。当事者に連絡をとってお話を伺いましたか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　現時点では、まだ連絡がとれておりません。
○初鹿委員　なぜですか。
　ちなみに、これは勝田さんが連絡をとるべき責任者なんでしょうか。それとも、誰が責任を持って連絡をとるものなのでしょうか。
　大臣、これは誰に指示をしておりますか。
○加藤国務大臣　これはなかなか、もちろん事案そのものの関係、そもそも、現段階で私ども、過労自殺を通じて云々ということは申し上げられないということを前提に議論させていただきますけれども、事案そのものからいって、どこの所掌というのはなかなか判断しにくいところがございますので、一応、厚生労働省としてこの問題に、いわば本省主体で当たるべきだというふうに考えております。
　ただ、これはまさにファクスが一本来ただけということでありますから、これをどういうふうに確認するのか、それから、実際、最終的には御本人にやはりお会いをして確認をしなければ、電話で確認するといっても、では、電話の相手がどなたかというのは私どももわかりませんから、等々、かなり慎重にやらなきゃいけないということでございまして、そういった段取りをとりながらやらせていただこうというふうに思っております。
　従前から申し上げておりますように、この過労死案件について、御遺族ないし御遺族の代表である例えば弁護士等が公表されているのであれば、その事案をもって我々は対応させていただきますが、正直言って、こういう事案、しかもファクスでこういうお話が来た、そして、私どもから直接何かこうお願いをして、それに対して同意をいただいたとか、そういう経緯でもございませんから、そういったことも含めて丁寧にやっていかなければ、特にこういう個人情報に係る話でありますから、段取りを踏みながらやらせていただきたいというふうに思っております。
○初鹿委員　時間がもう結構たっているので、そんなに確認する事項というのはないと思うんですよ。対象者はもうわかっているでしょうし、当然、申請して、認定をしているということであれば、連絡先等も把握をしているでしょうし、ファクス自体にも連絡先が書いてあったのではないかと思います。
　では、大臣、お願いですけれども、個人情報の部分は消していただいて結構ですので、送られてきたファクスを理事会に提出することはできますか。
○加藤国務大臣　私どもとしては、ファクスは今、東京労働局とそれから監督署それぞれに来ているということで、これはいわば私信としていただいているわけでございますから、それを開示するにしても、やはり御本人の了解を得なければ、それはなかなかできないものというふうに認識をしております。
○初鹿委員　では、早急に了解をとっていただきたいと思います。いつまでに了解をとられますか。
○加藤国務大臣　今の了解も含めて、先ほど申し上げたさまざまな確認をするということ、それはしっかりやっていかなきゃいけないと思いますが、ただ、相手がおられるわけでありますから、やはり相手の状況を踏まえながら私たちはやらなきゃいけないと思っておりますから、今の段階で、いつまでにとか、こうだということを申し上げるのは差し控えたいと思います。
○初鹿委員　相手の状況を踏まえてと言いながら、まだ連絡をとっていない。状況はもうわからぬじゃないですか。
　まずは、私は、きのうのうちに連絡、第一報、確認の電話をする必要があったと思います。いかがですか。
○加藤国務大臣　ですから、電話をするにしても、どこに電話をしていくのか、そういったことがございますし、そこはやはり慎重にしていかなければならないというふうに思います。
　例えば、仮に間違ったところに電話したら、それはどういうことになるのか。やはり我々もいろいろな資料を持っておりますから、それを含めて丁寧にこれはやっていかなきゃいけないと思いますし、相手にはいろいろな多分御事情もあるんだろうと思いますから、その辺もしっかり踏まえてやらせていただいているということでございます。
○初鹿委員　ぜひ、御遺族の方がどういう思いでファクスを送ったのか、想像してください。過労自殺ですよ。過労自殺ですよ。どんな思いで御遺族の方が、本当に、やむにやまれない思いだったんじゃないかと思いますよ。
　この間の国会での野村不動産への特別指導をめぐる議論を聞いていて、これは私が公表を同意して、野村不動産への特別指導のきっかけが過労死だった、そのことをやはり明らかにしないとならない。そして、なぜそうしたかといったら、これは私の想像ですけれども、皆さん方が進めようとしている働き方改革関連法案の中に、過労死を助長するおそれのある高度プロフェッショナル制度、これが入っていて、このままではこの法案が通って、過労死をする、そういう人が出て、自分と同じように苦しむ人が出てきてしまう、それだけは避けたい、私は、そういう思いからファクスを送られたんだと思います。
　先ほどの大臣の答弁を聞いていると、ファクス一枚じゃ誰だかわからない、ちゃんと記者会見でもやって顔を出して発表でもしないと認めないよ、そういうようなことを言っているように私は聞こえました。それは私は、余りにも遺族の気持ちを考えていないと指摘せざるを得ないと思います。
　では、ちょっと次の話題に移ります。
　二十六日の日に特別指導が発表されました。二十五日に特別指導に入っております。二十六日の日というのは、この過労死案件が労災認定された日です。非常にいいタイミングというか、日にちが一緒になっている。これは偶然なんですかね。
　勝田局長、過労死認定の日に合わせて特別指導を発表したのではないですか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省では、労災認定業務につきましては、申請者である労働者御本人又は御遺族から個人情報をお預かりしているもので、その個人情報を保護する観点から、こういった案件があったかなかったかも含めて、回答することは差し控えさせていただきたいと思います。
○初鹿委員　私の質問は、二十六日の日、この認定が出るのに合わせて特別指導を公表したんですかという質問です。もう一回お答えください。
○勝田参考人　繰り返しで恐縮でございますが、労災認定につきましては、案件があったかなかったかを含めて、回答することは差し控えさせていただきたいと思います。
○初鹿委員　言い方をかえますが、記者会見の日に合わせて認定する日も決めたんじゃないんですか、二十六日に。それで、合わせて発表しようと思っていた、私はそう推測するんです。
　十一月十七日の大臣への説明資料、黒塗りになっておりますが、当然、この調査結果という中に、さまざまな是正勧告を行った、その結果が出ていて、そのことが書かれているということで、大臣、よろしいんですよね。
○加藤国務大臣　これまでも申し上げてきたことで恐縮ですけれども、是正勧告については、その有無について、これは説明を控えさせていただくということでございますので、本件についても申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○初鹿委員　局長は、二十六日のこの文字起こしを見ていただければわかるとおり、再三にわたって、何度も何度も是正勧告を認めているんですよ。事業所も五カ所だとか、そういうことも認めていて、それで、東京労働局管内だけではないから、本省とも相談をしてやっているということを何度も認めております。それで、本来は認めちゃいけないんだ、発表しちゃいけないんだということも言いながら、何度も是正勧告したということを言っております。そうですよね、局長。
○勝田参考人　会見の内容を、改めて私どもの方でも見させていただきました。
　その結果、会社がホームページで是正勧告を公表していることについて否定はしないという発言を行ったものであり、是正勧告かどうかを別として、指導措置を行った時期等について言及していますが、是正勧告を行ったこと自体は直接申し上げていないものでございます。
　誤解を与える表現になりましたことは、改めておわび申し上げたいと思います。
○初鹿委員　下線を引きましたから、皆さん、見てください。一つ一つ読ませていただきます。
　例えば、二十六日の五ページ目のところで、記者から、ちなみに個別の是正勧告っていうのは、それは日付ばらばらなんですか、四支店。そうですね、それぞれの、ちょっと県外のものもあるので。そうですねと言っているじゃないですか、記者からの答えに。
　それと、あと、日にちについて、これも二十六日の、十ページと下に書いてあるものですけれども、いつ是正勧告が終わったのかという記者からの質問です。特別指導より前に、二十五日までに全部終わっているという理解でいいんですかという質問に対して、必ずしもまでではないかもしれませんけれども、少なくとも二十五日よりは前ですから、前後いろいろあるだろうと思いますけどと基準部長が言っています。これは基準部長ですね。基準部長は、二十五日までと言えるんじゃないでしょうかということを言っております。こうやって何度も答えているわけですよ。
　あと、これは六ページのところ、記者から、二十六日の会見を聞くと、是正勧告したというのは、記者の質問に局長認めていらっしゃるんですけれどもという質問に対して、局長は何と言っているかというと、大臣、本当はいけないんだなと言っているんですよ。記者からなぜと聞かれて、その後に、認めたってことでいいんですよね。局長は、あっ、いいのか。基準部長は、うん、是正勧告したって話はお話し申し上げた。局長は、そうかそうか、それはよいんだな。よいんだなと言っているじゃないですか。言っていますよね。こういうふうにちゃんと言っていますよ。それは個別のこととかにはかかわらないんですかと更に記者から聞かれて、そうしたら、でも、もうしようがないですね、今回は。もうしようがないですね、今回は。今回、しようがないから認めちゃいましたと言っていますよ。違いますか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　このやりとりにつきましては、その後、監督課長がお答え申し上げたのも含めまして、相手方の企業のホームページにそういったことが書かれているということについて、それを否定しないということを認めたものでございます。
○初鹿委員　いいかげんにしてください。言っているんですよ。
　後から資料を追加させていただきましたが、二十八年十二月二十六日に出た「過労死等ゼロ」緊急対策という資料です。
　ちょっとこちらを見ていただきたいんですけれども、是正指導段階での企業名公表制度の強化というのがあります。そこには、新たな仕組みということで、現行の要件を以下のとおり拡大します、企業名公表の制度を拡大しますといって、月百時間超を月八十時間超に拡大、過労死等、過労自殺等で労災支給決定した場合も対象、これらが二事業場で認められた場合に、前ページの企業本社の指導を実施し、是正されない場合には公表、こういうことが書いてあるわけですね。過労死、過労自殺が二事業所に認められた場合などにも企業名を公表と。
　それで、最後に配った資料、流れを見ていただきたいんですが、ここに、労働局長による指導、企業名公表というのが一番右側に書いてあるんですよ。
　もともと、この仕組みでやろうと思っていたんじゃないんですかね。多分、五事業所で是正勧告を行っていて、そのうちの一つは過労死、過労自殺があって、二つの事業所以上であるから、企業名を公表できる条件が整っているんじゃないんですか、このルールに従えば。それで、もともとこれにのっとって企業名を公表しようとしていたのではないんですか、違いますか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　私ども東京労働局では、私どもの野村不動産に関する調査結果等も踏まえ、どのような指導をするかということで、今回の特別指導を実施する方針について本省と相談していたものでございます。
○初鹿委員　答えてくれていないんですけれども、特別指導というのが非常にイレギュラーだということを、この審議の中でも再三質問がありますよね。何の法律にのっとっているんだといったら、設置法だと。どう考えても、設置法で企業名を公表するというところにはいかないんじゃないかというふうに私は思っていますし……（発言する者あり）そうなんですよ、認められないと思いますよ。
　ただ、このルールに従っていけば、二事業場以上で長時間労働、違法でやらせていたわけですよね。本来は企画業務型の裁量労働制に適用されない、そういう人を、適用したということにして長時間働かせていた。これは明らかに長時間労働違反だと。三十二、三十五、三十七条違反のどれかに当たるんじゃないか。それで、過労死というものの案件もあった。この二つをあわせて、特別指導という形で、労働局長が全社的に指導するということで社長を呼んで指導し、そして企業名を公表した。
　つまり、私が推測をするに、二十六日の段階で、本当は、過労死があったということも、過労死があり認定をしたということも認めて、それがきっかけで是正勧告を行っていって、特別指導という形で野村不動産の企業名を公表した。こう考えると筋道が通りますよね。私はそうじゃないかと思います。違いますか。
○勝田参考人　指導監督の個別に係る端緒等につきましては、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○初鹿委員　端緒は聞いておりません。発表がそういうことだったんじゃないのかということを聞いているのと、このルールに従ってやったんじゃないのかということを聞いているんです。このルールに従ってやったんじゃないんですか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　あくまでも、今回の事案につきましては、これを放置することが全国的な法律の遵守に悪影響を及ぼすおそれがあることから、特別指導を行い、それを公表したものでございます。
○初鹿委員　過労死があったということを認めたくない、認めてはならないように誰かから言われている、だからなかなか言えないのかもしれませんが、これは推測ですよ、大臣。推測ですけれども、厚生労働省は、私が今言ったように、過労死があって、調べていって、そうしたら複数の事業場で違反があって、だから、特別指導というか、局長が指導をして、それを公表しようと思っていた。ところが、そのことを報告をして、過労死がきっかけだということを報告したら、どこかから、過労死については発表するな、そういうブレーキがかけられたんじゃないんですか。
　二十六日の日に報告が上がっているわけですが、大臣、三月五日の石橋議員の、過労死のことを知っていたのかどうかという問いに対して、そのタイミングではと言ったんですが、そのタイミングではということは、どこかで知っていたということなんだと思いますが、二十六日、そのぐらいの段階で知っていませんでしたか。
○加藤国務大臣　多分三つのことをおっしゃったんですけれども、一つは、先ほどから申し上げておりますように、過労死について、個別のことについては、先ほど申し上げたような状況になればともかく、そうでなければ、それについては説明をし、回答し得ないということが一点であります。
　それから、二点目として、例えば書類送検とか、今お示しになった資料、一つの公表基準でありますけれども、その場合においても、過労死については一切説明はしたことはございません。
　それから、済みません、もう一個が何だったかな。（初鹿委員「知っていたんじゃないんですか」と呼ぶ）知っていた云々については、ちょっと個別のことなので、申し上げるわけにはいきません。
　思い出しました。それから、先ほど、一つ一つについては、それは一般的なことを申し上げたので、一般的に、そういった事案があったときに一つ一つ上がってきているわけではない。そもそも、先ほど申し上げた過労死に対する姿勢ということは、従前から申し上げているとおりでございます。
○初鹿委員　加藤大臣も頭のいい方だなと今改めて思いましたが、一般的なことで、その都度その都度とお答えいただいて、このことについては個別案件で答えられないと使い分けをきちんとされていて、どこで知ったのかということ、この件についてはちゃんとお答えいただいていなかった、個別案件だから答えられないということで終わっているというふうに私は理解をし、それは、私が指摘していたように、知っていた可能性もまだあるのではないかということを指摘をさせていただきます。
　その上で、二十六日の日に安倍総理にも報告をしておりますよね。その際に、野村不動産に特別指導を行ったきっかけ、経緯、経過、きっかけなども報告をあわせてしているんでしょうか。報告をした方はどなたですか。お答えいただけないでしょうか。
○加藤国務大臣　私ども本省の労働基準局より首相官邸に対して、東京労働局長が特別指導を行った旨を報告した、これは説明申し上げてきたところでございます。具体的には、東京労働局が記者会見時に配付をした資料、これをもって報告をしているということでございます。
○初鹿委員　では、総理に説明したときに出した資料と、説明をした際に、大体お役人の方って説明する際に、ちゃんと説明する要点を書いて、それできちんと押さえながら、漏れがないように押さえながら説明されますよね。その資料を理事会に提出をしていただきたいと思います。委員長、よろしくお願いします。
○初鹿委員　では、ちなみに、大臣、二十六日に総理と、この野村不動産の件、そこには過労死のことも含みますが、お話しされましたか、個別に。
○加藤国務大臣　もうちょっとかみ砕いて説明しなきゃいけないと思うんですが、通常、私ども、総理に上げるときに、それは大変重要な案件であれば直接大臣が官邸に行って、いわば、もちろんスタッフが入ることもありますけれども、そこで説明をする。
　しかし、こうした報告事案というのは、それぞれの担当局から、通常は担当秘書官、場合によっては秘書官のスタッフがおられますから、それを介して上げて、そしてそれを多分、ここから先は推測になりますが、秘書官がまとめていろいろな事案の中で説明する、こういう仕組みになっているわけでありますので、したがって、本件について私が直接総理に御説明をしたということではございません。
○初鹿委員　私も、この問題をいろいろ考えていって、何か腑に落ちないなと思って、最終的に、推測しているのは、厚生労働省は、この野村不動産の件、過労死もあって、非常に問題だと思って一生懸命調査して、各事業所でも実態を明らかにして、それで是正勧告を行って、過労死の問題も、これも、こういうことがあったということを公表したいと思っていたんじゃないか。でも、法案の審議に、過労死があった、しかも裁量労働制を違法に適用していて過労死があったという事実が明らかになると法案審議に悪影響があると誰かが判断して、過労死についての公表をとめたんじゃないんですか。違いますか。
○加藤国務大臣　ちょっと私はよく、今の委員の御指摘はわからないんですが、こういう言い方をしていいか、ちょっとあれなんですけれども、もし委員の立場で言うのであれば、多分、公表しない方がいいんだろう、一切、特別指導についてもということにもなるんではないかというふうに思います。
　ただ、過労死については、さっきから申し上げていますように、私どもは、先方が、遺族ないし遺族の代表が公表されれば、それはそれとして常に認めてきている、こういう立場でございますから、それをちょっと一緒にして御議論いただくのはどうなのかなという思いを持ちながら、今委員の質問を聞かせていただきました。
○初鹿委員　いや、だから、私は、ぎりぎりまではそうしようと、二十五日までは思っていたんじゃないかと思うんですけれども、二十六日に総理に報告をした時点で、総理なのか、また、その総理の意向を誰かがそんたくをしたのかわかりませんけれども、それで、過労死の案件についてはやはり明らかにするんじゃないというような指摘があったのではないか、そういう疑いがあるんじゃないかというふうに思うわけです。
　だから、総理に対してどういう説明をしたのかということと、改めてやはり総理に、過労死があったことを知っていたのか知らなかったのかを伺いたいと思います。
　ぜひ、委員長、総理もここに呼んで集中審議を改めて行うことを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○初鹿委員　まだ聞きたいことはありますけれども、時間になりましたので、次の質問者にバトンタッチをしたいと思います。