Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤郁男君　財政が厳しいということはよくわかるわけです。そこで、地方税には均等割と所得割、この二つがあるわけですが、所得割というものはどういう考えのもとに基づいてやっておられるのか、均等割というものはどういう考え方によって行われておるのか、その点ちょっと説明してください。
○政府委員（関根則之君）　平たく申し上げまして、均等割というのは頭割りの税制だというふうに考えます。したがって、一種の応益と申しますか、一人の人間がある地方団体の中に住んでおればそれだけの地方団体のサービスを要求するものでもございますので、一人幾らというような形で納税をしていただく、そういう性格のものであろうと思います。
　一方、所得割につきましては、所得の多寡に応じまして、所得税ほどではございませんが、ある程度の累進構造を持ちました税率で課税をされる応能原則を中心に据えた税であるというふうに理解をいたしております。
○伊藤郁男君　そのような原則に立ては、この課税最低限を引き上げて、均等割の税率を引き上げる、そういうことによっていまの課税最低限をぐっと上げることもできるわけですね。そういう考えはどうなんでしょうかね。とにかく一方は、そこの地域に住んでいるんだから、いずれの人もみんな住んでいる以上はそこから利益を得るんだということで、それに基づいてそれぞれ均等割で平等の額で税金を納めて、そして何かをやってもらう、こういうことになるわけですね。だからそういう考え方に立てはその金額もこういうような情勢の中では引き上げていく、こういうことによって整合性がとれてくるのではないかと思うのですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（関根則之君）　お話はよくわかりますけれども、実際問題として均等割の額は現在都道府県が五百円、市町村で一番小さいところで千円という程度でございますけれども、それにしても、納税をする側にとりましては、いろんな議論をいただいておるところでございます。これを上げていくということも実際問題としてなかなか非常にむずかしい問題がございます。
　また、課税最低限を引き上げるということについても、課税最低限のかすかすのところの人たちというのは、一人当たりの納税額というのはそう大きなものではございませんけれども、やはり人数が非常に多いわけでございます。したがって、いま所得控除を各一万円ずつ上げるということになりますと七百億からの減収が生じるということになってしまうわけでございますので、課税最低限を引き上げるということ自身は非常によくわかるのでございますけれども、結局財政の問題に帰着をしてしまって、それだけの税収が得られない、それだけの減収につながってしまう、そこが耐えられないためになかなか課税最低限を引き上げていくということがむずかしいということになっているわけです。
　それでは、税率構造なり何なり変えて、課税最低限を引き上げて、上の方にいま少し持たしたらいいんじゃないかと、こういうような議論も当然出てくるとは思いますけれども、この税率構造そのものにつきましては、単に住民税の所得割だけで独立に物を考えるということができません。やはり所得税の方で、国税で累進構造を持っておりますので、それと合わせた場合に一定金額の所得の方の税率が全体として幾らなのかと、そういう全体判断をせざるを得ないわけでございます。そういうものとの兼ね合いの中で税率構造もそう自由に動かせないという問題もございますので、一概に課税最低限を引き上げた分を税率を上げることによってという手も効かないというようなことでわれわれとしては苦労をしているところでございます。
○伊藤郁男君　先ほどもお答えをいただいたんですが、今後、財政再建期間中は大幅な増税は行わないとすれば、先ほども議論がありましたが、法人事業税の外形標準課税、こういうものを速やかに実施をすることが必要だと思うんですが、これがなかなか実施ができないということはどんな理由があるんでしょうか。
○政府委員（関根則之君）　一口に申し上げて、やはり外形標準課税ということになりますと、その企業なり法人の収益と関係なしに事業税をいただくということになるわけでございまして、赤字であろうと黒字であろうとかかわりなく課税するわけでございます。特に中小法人等につきましては赤字企業が相当多いわけでございますので、そういった法人に対して外形だけで課税が実質的に、しかも税収を上げていくだけの外形標準課税ができるかと、そこに非常に大きな問題があるものと私どもは理解をいたしております。
○伊藤郁男君　まあ事業税というのは結局さまざまな問題を含んでおるわけですが、特にこういうような低成長時代になると非常に弱いわけですね。したがって、やっぱり長期安定的に税収を確保するということになれば、この外形標準課税というものが私は真剣に議論の対象になってこなければならぬと思いますし、検討されなければならぬと、こういうように思うんですが、もう一度御見解を伺いたい。
○政府委員（関根則之君）　先ほど申し上げましたのは、むずかしい点があるという意味で申し上げたわけでございまして、外形標準課税の問題につきましては、自治省としても前々から地方団体の税収の安定的確保のためにはそういう方式が望ましいという考え方をずっと堅持をしてきたつもりでございます。しかも、地方団体からのそういう要望も非常に強いわけでございますので、税制調査会等におきましても自治省は地方団体のサイドに立ちましてそういう主張も従来からしてきたところでございます。
　ただ、一応現在の議論は、税制調査会におきまして、課税ベースの広い間接税を導入していく、国税、地方税を通じてそういう制度をとるときの一つの関連部門としてこの問題を取り上げて具体的に検討すべきではないかと、こういう議論になっているわけでございます。私どもといたしましては、引き続き、基本的には先ほど申し上げましたように、外形標準課税の導入の方向へ向かって努力を続けていきたいと考えておる次第でございます。
○伊藤郁男君　さっきも一部話がありましたけれども、地方税法第七十二条の十四及び七十二条の十七で、社会保険診療報酬に係る所得の課税除外制度というのがありますね。これは廃止の方向で検討すべきではないかと、こういう御意見がありましたが、私も同様なんですけれども、まあいまはお医者さんが低所得者だというようにとうてい考えられないわけですね。それと同時に、これを廃止したとしてもこれがもう大きな医療費の値上げにつながるというようなことでもない。したかってこのような優遇措置というものはもはや速やかに廃止すべきだと、こういうように私は思うんですが、その方向で検討されますかどうか。
○政府委員（関根則之君）　社会保険診療報酬に対します事業税上の取り扱いにつきましては、私どもは基本的にはやはり何らかの改善措置をとっていかなきゃいかぬというふうに思っております。
　御指摘をいただきましたように、これに課税をするといった措置がとられた場合に、必ずしも医療費の値上げに直結するとは思っておりません。しかし、この事業税というのは経費として考えられるべき性格のものということになっておりますので、社会保険診療報酬に対して事業税を課するということになりますと、そのもとになります社会保険診療報酬の単価の中に事業税部分というものを織り込んでいくべきであるという議論にも合理性が生じてくるものというふうに考えられるわけです。その辺のところが従来の議論でも一番大きな問題となってきたというふうに承っておるわけでございます。
　今後ともそういうむずかしい問題はあるわけでございますけれども、私どもとしては何らかの解決策をこの問題について見出していきたいということにつきまして努力を続けてまいりたいと考えているところでございます。
○伊藤郁男君　それでは、次に木材引取税、これは昭和二十五年度から始まっているわけですけれども、当時は五％の税率だったわけですね。それが現在では二％、こういうことになって、しかもこれは市町村税で最も税収の少ない税になっているわけですね。果たしてこのような税をこのまま置いておく必要があるかどうか、これについての御意見をお伺いします。
○政府委員（津田正君）　木材引取税の問題でございますが、確かにこの税の税収額というのは五十五年度の実績を見ましても三十二億程度でございます。しかしこの税は、山林市町村にとっては非常に有力な財源になっておりまして、税収中の四分の一をこの木引税によって賄っておる団体もあるわけでございます。要するに、地域的に非常に特色のある税でございますし、また、山村におきます林道その他の整備というものを進めるに当たりましてやはり貴重な財源であると、このように考えておりまして、この税をにわかに廃止するというようなことは、財源の乏しい山林所在市町村への財政に対する影響というものを考えますときにとうていできないのではないかと、かように存じております。
○伊藤郁男君　それはそういう特殊の地域についてはもう特別の措置を講じて、その地域の地場産業になっているわけですから、そういう産業のために特別の措置を講じて、その上で年間三十五億程度の非常に少ないものは廃止をすると、こういうように整理はできないですかね。
○政府委員（津田正君）　地方税源全般の問題としましても、総体の比率というものがそれほどないにしましても、やはり地方自治の観点から申しますと貴重な財源でもございますし、特に山村におきましてはこれにかわるような税源もないというような事情もございますので、私どもとしてはやはりこの税を堅持してまいらなければならないと、かように存じております。
○伊藤郁男君　こういうことが指摘されているんですね、その問題について。たとえば立木の量、これにはどの程度の税を訳せればいいかということですね。この判定がまず非常にむずかしい、税を取る方の側がですよ、徴収側からすると、それが非常にむずかしいということが一つですね。それから、わずかな予算をそのために計上しているけれども、申告がない、したがって経費の割合には効率の悪い税である。こういうような批判もあるわけですね。
　だから、そういう批判にこたえる意味でもこれはもう廃止をして、そういう特殊地帯には特別の措置によってその地場産業を確保し、育成していくと、こういうことで整理をすればかなり——先ほども非課税措置の整理合理化ということが議論になっておりましたけれども、そのことにも通ずるのではないかと思うんですが、もう一度お考えをお伺いします。
○政府委員（関根則之君）　確かに徴税効率の点から言いますと、絶対枠も小そうございますし、各市町村によりましても、先ほど審議官が申し上げましたように、多いところでは税収総額の四分の一も入ってくるところもあるんですが、細かいところもあることは確かでございます。
　しかし残念ながら地方税というのは小さい税目も細々と拾いながら、それを集めてやっと三十数％の税収を確保していると、こういうような実情でもございますので、現に定着をしている特定の町村等ではこの税を本当に頼りにしているという面もございますので、しばらくはこの税についてこのまま存置をさせていただきたいと、こういうふうに考える次第でございます。
○伊藤郁男君　それでは時間がありませんので、宅地並み課税の問題に移りたいと思います。
　国土庁にお伺いをします。
　先ほども議論がありましたが、Ｃ農地のうち三・三平方メートル当たりの評価額三万円未満のものについては課税をしない、これを対象外にしたわけですけれども、当初の国土庁、建設省の考え方の中にはこういうものは入っていなかったと思うんですね。これが突然入ってきた理由、入るには入っただけの理由があると思うんですが、その理由は何でしょう。
○説明員（木内啓介君）　お答え、申し上げます。
　先生御指摘のように、税制当局に要望する当初の案にはそういう点まで触れてございませんでした。しかし、いろいろ宅地並み課税のあり方等を議論していくにつきまして、だんだん市街化区域農地の中の都市施設整備の状況あるいは土地の利用の実態、そういうふうなものを研究してまいりました結果、どうも現状におきましてはすべてのＣ農地に課税するというふうなことはちょっと無理ではないかというふうに判断しまして、検討の過程において現在のような形に変更したわけでございます。
○伊藤郁男君　先ほども議論の中でいろいろ聞いていますと、道路がちょっと狭いとか、ところによっては電気を入れるのに大変困難なところがあるとか、下水道もないとか、そういうところがあるんだと。下水道はいまはないでしょうな、農地ですから。下水道をつくるのにも大変だと、こういうことなんですが、三大都市圏、しかもプラス特定市の市街地ですよ。市街地にそんな農地がたくさんあるんですかね。そうでしょう。市街化区域というのは駅から近いとか商店街がいっぱいあるとか、こういう地域でしょう。その地域に電気を入れるのに大変困難なところがあるということを先ほど聞いたんですが、そんなようなところがたくさんあるんでしょうかね。
○説明員（木内啓介君）　市街化区域でございますから、そう住むに住めないというふうなことは私はないかと思いますけれども、やっぱり宅地として評価し、それなりの税金をいただくというふうなことを考えてみた場合には、まだ都市整備の状況が十分でないというふうに思われるところがある程度あろうかと考えているわけでございます。
○伊藤郁男君　そういうところの面積、先ほどは聞いてみると、自治省の方はＣ農地の中で約四割がそういう地域だと言うんですね。本当にそんなに四割もありますかね。
○説明員（木内啓介君）　御指摘のように金額で三万円というふうにしてございますので、一つ一つの地域を対照してみますと、それが先生がおっしゃるような形の都市整備と全くパラレルになっているということではないかと思いますけれども、この施設整備の状況等が総合的に単位評価額に反映していると思われますので、三万円未満のようなところというふうな都市整備の熟度から申しまして、やはり全体の市街化区域の現在の対象の四割くらいになりますけれども、そういったところとほぼ概略一致するというふうに考えておるわけでございます。
○伊藤郁男君　それでは、これも先ほど余り明確な答えがなかったんですが、営農の継続が認められて課税が免除される農地の規模というものはどのくらいのところをいうんでしょうか。
○政府委員（関根則之君）　長期営農継続農地として一定の要件を持っているものとして私どもが考えておりますのは、その農地の一団としての面積とそれから別途経営主体が一つの農家とした場合に、それが経営している農地がどの程度あるのかと、そういう二つの側面から要件を設定したいと考えております。一団の農地につきましては、考え方の基本として、従来と同じように〇・一ヘクタール以上ということを基本にいたしまして、しかしそれにいたしましても、従来から日本では反という面積が使われておりますので、一反というものにつきましても要件を満たすものとして取り扱いたいという農業関係の方々からの御意見もございまして、政令では九百九十平米以上の一団の農地というものを書いていきたいというふうに考えております。また、一農家当たりの経営面積といたしましては、同じように九百九十平米以上、これが大体一反に相当するわけでございますが、そういう書き方をしていきたいというふうに考えております。
○伊藤郁男君　そうすると、この関係資料の中にあるように、いまおっしゃったように、面積からいけば三百平方メートル以下ですね。そうじゃないですか、九百九十平米、そういうことになるわけですか。それはそれでいいんですが……。
　そこで、その「十年以上営農を継続」の意思を確認をするわけですね。そういう意思を確認をしておきながら五年に区切ってその見直しをすると、この辺のところがよくわからないんですが、十年以上おれはやるぞと、とにかくここで専業農家としてがんばるぞと、こういう意思を確認をしておきながら五年で見直しをする、その意味はどういうことでしょうか。
○政府委員（関根則之君）　先ほどの答弁であるいは明確を欠いたかと思いますので申し上げておきますが、一団の面積及び一農家当たりの経営面積が九百九十平米以上の農地のことを考えております。従来の坪で申しますと、三百坪ということに相当すると思います。
　それから、「十年」の問題でございますけれども、あくまでも長期営農継続農地としての認定を受け、税額の徴収猶予を受けたいと、こういう制度に乗るためには、経営の意思を十年以上持っていなければいけないという考え方でございます。十年以上営農をしたいということで申告をしていただき、それを農業委員会を経由して市長に出していただきまして、市長が農地課税審議会の議を経て、確かに十年以上本人が営農の継続の意思があると、しかもその土地の面積等について要件を満たしておるということを確認をしていただきました上で長期営農継続農地としての取り扱いを受けると、こういう仕組みになるわけでございまして、制度そのものはあくまでも十年の営農継続意思というものを基本といたしております。
　ただ、問題は、そういうことで、それじゃ長期営農継続農地としての取り扱いをいたしましょうというふうになりましたものを、毎年農地並みの課税を上回る部分についての税額の徴収猶予をしていくわけでございますが、その課税債権というのは十年間毎年毎年出てくるわけです。それを調定をし、かつ長期営農継続農地でございますので徴収猶予をいたしますと、この手続を十年間繰り返すということになりますと、課税手続上の大変な手間がかかってくるわけでございます。保存しなければならない書類の量も相当大きなものになってまいります。まあ、事務手続なんかはどうでもいいじゃないかという議論もなきにしもあらずかもしれませんけれども、やはり役所のやる仕事でございますので、できるだけ簡素合理化を図りながらやっていきたいという要請もございます。
　また、一方、余りいつまでも課税債権というものを長い間不安定な状態のまま置いておくということは、これは税本来の制度からも必ずしも望ましいことではございません。租税の債権の時効が五年間というようなことにもなっておりますし、そういった税に関連をいたします債権の取り扱いの一般原則からいたしましても、五年というのがおのずから一定の限界であるというふうに私ども認識をいたしておりますので、そういう面からも徴収猶予手続、そういう手続だけは五年間で一たん区切っていくべきではないか、いくことが一つの賢明な方策ではないかということを考えて、そういう制度をとらしていただいたわけでございます。
○伊藤郁男君　それでは農水省にお伺いをするんですが、いま三百坪以上ということがありましたですね、面積からいけば。そうすると、その適正な営農ですね、農業をやって生産をしてそれを売って利益を得るという、その適正な農業というものについてどういう考えを持っていて、適正な農業とは一体何なのか、これをちょっと農水省にお伺いしたい。
○説明員（吉國隆君）　御質問の御趣旨は、農業の適正な規模を面積との関係でどう考えるかという御趣旨であろうかというふうに思いますが、先生御案内のように、農業経営は地域により作目によりましていろいろな形態がございまして、どれだけの面積があれば適正規模であるというふうには一概に申し上げられないという実態がございます。都市近郊におきます生鮮野菜の農業につきましては、比較的小規模でかなり高回転の、また高所得の生産を上げておるという実例もあるという状況に相なっておる次第でございます。
○伊藤郁男君　一概には言えないと、こういうことですか、適正な農業というものは一概には言えないと。
　そこで、この営農継続の意思ある者は、その旨農業委員会を経由して市長に届け出することによって税金の免除が受けられると、こうなるわけですが、それじゃ、こういう適正な農業を営んでいるのかいないのか。たとえば、その市街化農地でキャベツをつくっている、そのキャベツが本当に収穫されて市場に持っていかれて売られて、それから利益を得ているのかどうかということを一体だれが確認をするのか。最終的には市長がということになっているんですが、だれがそれを確認をするのか。農業委員会を経てというんですが、その前段で、果たして本当に適正な農業を営んでそれによって利益を得ているということを絶えずチェック、確認をする者はだれかということですね。それがなければ、土地は農業をやっているということで認定をされていながら、実際は、中身を見ると草ほうほうと同じような状況で営農も何もやっていない、こういうことにもなりかねないですね。だから、絶えずそれをチェックしていかなければわからないですよ、本当は。それをだれがやるのか。市の職員がやるのか農業委員会の関係者がやるのか、その辺はどうなんでしょうかね。
○政府委員（関根則之君）　最初、長期営農継続農地として認定をいたします段階におきましては、本人の申告に基づきまして、それを農業委員会を経由することによりまして、最も農業の実態についてよく知っている方々で組織している機関でございます農業委員会を経由すれば、そこで実態が申告書とまるで違うといったようなことはいろいろと教えていただけるんじゃないかと、そういうことを私どもは期待をいたしているわけです。しかも、手続の慎重を期するために、市長が認定をいたします前に農地課税審議会の議を経るという手続をとりまして、スタートの時点で間違いのないようにまずするということがあるわけでございます。しかし、その後、最初はまじめに農業を経営をしているけれども、途中で荒らしづくりのようなものに変わっていってしまうという心配も確かになきにしもあらずでございますが、これはあくまでもそういう状態の継続がなされているかどうかの確認は、市長が市長の責任において行うということになります。もちろん市長さん一人で全部回って歩くわけにはいきませんので、市長の補助職員としての税務課の職員なり何なりを動員をいたしまして、そういったものの確認はしていく、現状把握というものはしていくことになるものと考えております。
○伊藤郁男君　もともとこの今回のＣ農地の課税ですね、この問題は宅地供給が目的でしょう。いま宅地というのは非常に供給状態が悪いわけですね。民間が住宅建設のために持っている土地もそんな大きなものじゃないですよ。したがって、その宅地供給のために市街化農地についてはこの法改正があると思うんですね、その目的があると思う。
　したがって、これは建設省にお伺いをするんですが、今回の法改正によって、来年からすぐ効果が出るとは私は思えないですよ。しかし、経済企画庁なり政府なりが、建設省もそうですが、百三十万戸をつくるんだと、この見通しも大変僕は怪しいと思うんですが、もちろん景気浮揚のためにこれは積極的にやってもらわなければいかぬわけですが、そういうことで宅地供給というものは現下の重大な問題ですね。
　そこでこの改正によってこれから五年の間に、即来年これだけ供給できるとは、私はそんなことを質問しているわけじゃないんですが、少なくとも五年の間にはこの法改正の効果というものはどのように出てくるのか、そしてそれが宅地化される見通しですね、これをお伺いしたい。Ｃ農地だけではちょっとむずかしいかもしれませんが、Ａ、Ｂ、Ｃ農地を含めてどの程度今後五年間に宅地供給ができるのか、それを最後にお伺いして終わります。
○説明員（黒川弘君）　今後五年間に今回の宅地並み課税の改正によってどの程度宅地が供給されるかという御質問でございますけれども、宅地供給量の数量そのものを出します際は、各種のいろんな社会的、経済的な諸条件によって影響を受けますし、各般のいろんな総合的な宅地供給施策の総合的な結果として把握すべきものでございますので、今回の改正でどれだけ出るかということを数量的に具体的に申し上げることは非常に困難でございますけれども、今回の改正の中身がＡ、Ｂ農地からさらに三・三平方メートル当たり三万円以上のＣ農地まで拡大すること、それから長期営農者に対する配慮につきましても、長期営農の意思を従来の三年から十年に延ばしていること、あるいは実際上それを宅地化しようとする農家に対しましては別途譲渡所得税の軽減という措置を今後三年間に限り講ずることにしております。
　こういうことによりまして、相当程度農地の宅地化が推進すると考えておりますが、ちなみに従来の宅地並み課税が行われておりました特定市のＡ農地、Ｂ農地につきまして、昭和四十八年から五十五年度までの間に大体六千ヘクタール農地が減少しておりまして、この間の減少率は約三八％でございました。そういう全体の中で、われわれとしましても昨年三月に宅地需給の長期見通しというものを立てておりますが、それに見合うような形での宅地供給が行われる。そのほか、もちろん宅地並み課税だけではございませんで、そのほかの土地税制あるいは各般の宅地供給事業の推進、そういったことによって達成されるものというふうに考えております。
○神谷信之助君　まず、大臣に基本的な問題でお伺いしたいと思うんです。
　私は、毎年この地方税法の審議をするに当たっていつも疑問に思うわけですが、たとえば、きょう当委員会で審議をして採決まで行う予定になっています。あした、三月三十一日ぎりぎりに地方税法は成立すると、こうなるわけですね。そうしますと、地方議会の方は、これ全く審議をする期間がなくて、大体長の専決事項ということになってしまう。しかし、地方税というのはその地域住民が負担をするわけですね。地方自治体が、その地域の住民自身がその負担を、自分たちの暮らしを守るために自分たち自身の組織としてつくっている、何といいますか、地方議会で自分たちの代表が審議できない、それで国会でやらなきゃならぬ、こうなってきます。しかし、その国会の審議もきょう一日しかないということで、相当多くの問題をはらんでいるんだけれども、あとは法ができてからでもやろうかと、こういうことにせざるを得なくなっておる。そうすると、本当にそれで国民、特に地域住民自身が納得する税金という、そういうことになるのかどうか、この点私は非常に地方自治とのかかわりから問題に思うんですけれども、大臣はどういう御見解が、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（世耕政隆君）　御指摘のように、大変時間が切迫した中で御審議いただくのは非常に心苦しく思っております。しかしながら、これらのいろんな地方税に関する法案も、やはり直接に地方の住民に四月からいきなり影響してきますので、そういう意味で少しでも早くという気持ちでございまして、御審議をお願いしているわけでございます。
○神谷信之助君　私はいろいろ考えるのですが、幾つがその原因はあると思うんです。一つは大体提案が遅いという問題がありますね。これは政府自身の責任であるという問題があります。それから第二は、やっぱり地方税法自身の中身が非常に細かく規定してあって、ある意味では地方議会がそれほど審議をしなくてもいい、そういう地方自治体自身の裁量権が極度に制限をされておるといいますか、そういう内容になっているから、ぎりぎりにやってもそう支障を来さない、そういう面も一つある。これはやっぱり、特に後段の問題は、地方自治の問題から言うと私は大変問題だというように思うんですね。
　だからやっぱり、少なくとも地方税法に規定すべき内容というのは、地方税の税の種類といいますか、税目、それから課税客体あるいは標準税率、上限、下限を決めるかどうか、そういった点、これらを含めまして基本を法定する、そして、それぞれの地域で住民自身の判断でそれぞれ決めていく、こういうように、最大限に地方自治権を生かしていく。そうすれば、自分が税金を出すんですから、それがどう使われるか、もっともっと密接になっていくし、自治意識の向上にもなっていくというように私は思うんです。ただ、そういう意見を言うと、ばらばらになって、アンバランスがあってどうのこうのという意見がありますけれども、今日のように交通あるいは経済、あらゆる面で境界線自身もわからなくなってきている状況ですから、若干の混乱は一定時期起こっても、それは全体として統一されてくる。その中でそれぞれの地域の特殊性に応じて、この事業をやるためにはこういうそれだけの財源を、よその市は税率が五％なら五％だけれどもうちは六％にしてその分をどうしようとかいう、もっと自分たちのふるさとを生かす、自分たち自身で計画をし発展をさせる、そういう芽が伸びていくんだろうと思う。本来私はそういう方向に地方税法自身も考えなきゃ——もちろんこれは地方税法だけじゃなしに、自主財源の問題あるいは起債の自由の問題、あるいは国と地方との事務の再配分の問題等とも相またなければ、これだけではそうはいきませんけれどもね。だから、そういうことを私はもっと考えなきゃならぬのじゃないか。
　いわゆる第二臨調で国と地方の事務の再配分問題が議論になる予定になっておりますし、その報道もされていますが、それを聞いている範囲では大体国の立場からいろいろ検討をされているように考えられる、われわれから見ますと。本当にこの地方自治をどう発展をさせるかという、そういう立場からの議論というのが余り出ていないように思う。この点は大臣自身も所信のところで地方自治を確立をするという、これを重大な柱にされておるわけですから、私は、大臣自身の任期も最近は短いですからなんですが、ぜひ私は大臣自身の任期の中でひとつそういう方向づけといいますか、それから自治省自身がやっぱりそういう立場で実際の意見もくみ上げながらこの機会に地方自治を確立をする方向を目指す、そういう検討をすべき時期ではないかというように思うんですが、この点について大臣の所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（世耕政隆君）　ただいまおっしゃる御意見は、一つ一つ首肯できる面が非常にあるかと思います。ただ、もちろん住民の需要、住民の声、そういったものを基調にすべきでございますが、一方、地方自治体の自主性の尊重、それから自律性、そういったものを尊重して、またそれを強化していく、こういうことはもちろん地方自治行政の一番根幹になることでございますが、一方においては国、地方間の税源の配分があるかと思います。それから地方税法の中では国民の地方税負担の全国的な均衡、こういうものをこちら側としては考えていかなきゃならないし、また、全体としては、そういう方向をもちろん考えた上での地方税法をやっていかなきゃならない。それからもう一つ、各地方団体間における地方税の課税権の調整、これを図っていく必要があるのではないか。また、一方では、年度末に各地方団体の条例改正がそこの首長の専決処分による場合が多いわけでございますが、そうした場合においても、たとえば事前に議会に説明するとか、急にそれを施行するような場合に、改正部分以外は専決処分から外していくとか、別途議会審議によらしめるなど、議会の意思を十分尊重するように工夫していくべきであると、こんなふうに私どもも考えておるわけでございます。こちら側としても、十分地方自治を尊重しながらいろんな工夫をしていくべきではないか、そのように考えているところでございます。
○神谷信之助君　大臣の見解はわかりましたが、私は、先ほど税務局長もおっしゃったように、現に地方税は全体で言うなれば必要財源の約三分の一、三〇％程度でしょう。残りは交付税とそれから補助金、国庫支出金、その他と、こうなるわけです。言うなれば、補助金というのは一遍国に吸い上げてそれからおろすわけです。だから、実際仕事をするのは自治体がその合計の仕事をやる、交付税を含めましてやっているわけでしょう。本来は、もっと地方に税目を回してそれでやれば、いわゆる補助金行政の、いろいろ国会でも私も取り上げてきたようなそれにまつわる汚職、腐敗とかいうやつはなくなってくるんだし、もっとはっきりでぎてくる条件はあるわけですね、もっと具体的に。だから、そういうことを明確に言い得るのはやっぱり地方自治の確立を目指す自治大臣の立場でしか私は言えないと思う。これはほかの人は言わない。だからそういう点を私は一つは考えてもらいたい。
　それから、確かに専決事項でない一定の部分は後でまた議会で議論される部分も若干あります。それは一定の幅のある税目に限ります、あとは地方税法でこう決まりましたからという説明をするだけなんです。だから、それでは議会自身の決定権はないんです。だって法律で決まったやつを変えるわけいかぬのですからね。もうそういうように厳格に決まっている。地方税法には非常に細かく決めていますよ。ですから、そういう点はひとつ含めまして検討してもらいたいということを要望しておきます。きょうはそれを中心に議論しようとは思っておりませんが、その点特に新大臣に要請をしておきたいと思います。
　時間が限られておりますから、あとは衆議院で取り上げました問題以外の点で二、三、時間の許す限りただしていきたいと思うんです。
　第一の問題は、住民税の問題です。これは御承知のように、五年間所得税は減免がなされていないという状況があるし、住民税も五十五年ですか、やってからですからこれで三年目になるんですね。こういう状況になっています。実質の所得の目減り、可処分所得の減少、こういうことから今日の消費不況時代になってきて、一兆円減税問題というのが非常に強い要求になってきているわけです。ですから、所得税の減税と同時に住民税の減税というのも各党が要求をして、合わせて一兆円ということになっております。私どもの党は、同じ減税をするなら、同じ減税財源ならば、低所得者にとって有利になる税額控除方式というのを提起をしているわけですけれども、本当にこういった現実に住民の生活を守るそういう自治体行政、あるいは自治体とそれぞれの地方の政治を全体として把握をしている自治大臣として、今年度予算を編成をする昨年の暮れの段階で、住民税の減税が必要であると、そういう御主張はなさったでしょうか。
○国務大臣（世耕政隆君）　御存じのように、地方の財政状況が、五十六年度の地方財政の一番終末で大体四十兆円、それから五十七年度の一番最後で四十二兆円の借金、それから公営企業で借りている地方のいろんな借金を入れますと大体五十兆ぐらいで、財政的な状況が非常に厳しいので、課税最低限の引き上げというのが、実際にはやりたい気持ちもありましたんですが、現実問題としてできなかった。けれども、このままでいいかということになりますと、何か努力する方向はないかというので五十六年度も非課税限度額を引き上げた。それから五十七年度もやはりこういった——五十六年度に余り今年度限りと言った手前、五十七年度はどうかということもいろいろありましたんですが、五十七年度に限り非課税限度額を引き上げるという、まあ言うなれば苦肉の策ということでございますが、こういうことでお許しをいただいたような次第でございます。
　ただ、先般から国会で与野党のいろんな一兆円減税に関する話し合いがありまして、それに議長のいろんな調整もありまして、これが恐らく予算が終わりますと小委員会で審議にかかると思うのでございますが、われわれの方も、これは減税の問題が審議されるその進行状況に応じていろいろ対応する体制を検討しながら組んでいかなきゃならないのではないか。
　ただ、五十七年度に地方税それから住民税に関する減税云々になりますと、非常に技術の上で困難が生じできますので、その点をどういうふうに考えていくか、これは当然重要な検討課題であるかと存じておる次第でございます。
○神谷信之助君　いまの大臣の答弁で、引き続いてちょっとただしたい点もありますが、ここはひとつ財政局長なり税務局長であれしてもらいたいと思うんですがね。
　私は、本来住民税減税をすべき状態が住民の生活の実態から生まれている。それで、苦肉の策といま大臣もおっしゃったけれども、まさにこそくな手段で非課税限度額を九万円加算をするという今回の措置を去年に続いてあえておとりになるということで糊塗されておるんですよね。本来住民税減税が必要だ、たとえば、三千億なら三千億の住民税減税が必要だということになれば、五十七年度の地方財政計画といいますか、これは財源不足額が出てくる、三千億なら三千億。ほかにもいろいろ操作されているように私は見ているんだけれども、それは触れませんけれども。だから、とにかくプラス・マイナス・ゼロにするために、しなきゃならぬ住民税減税も九万円加算するということでごまかして、とにかくそのほかいろんな操作もしながらプラス・マイナス・ゼロにするというように考えざるを得ないんですよね。その点はどうです。
○政府委員（関根則之君）　財政計画の収支じりを合わせるために減税をしなかったというわけでも実はないわけでございまして、私どもといたしましては、基本的には、やはり正規の課税最低限が生活保護基準額を下回ってしまっておる、こういう事態というのは確かに正常な状態であるというふうには思っておりません。変則的な事態であるというふうに考えておる次第でございますけれども、いかんせん、やはり一方で増税なき財政再建ということで、財政の再建は進めなきゃいかぬ。そのかわり増税の方は、安易に増税に頼るべきではない、こういう枠をはめられた中で住民税減税をもし本格的にやりました場合に、それの財源をどこから見つけてくるかということになりますと、実際問題として財源の調達が非常にむずかしいわけでございます。そういう中で、財源の制約から住民税の本格的な減税というものができ得なかったというふうに御理解をいただきたいものと考えております。
○神谷信之助君　従来から住民税減税というのは、地方財政が豊かだからやれたという問題ではないんだ。たとえば、五十五年度に若干ではあったけれども減税をやられた。豊かでなかったんでしょう。財源不足額があった、あったけれどもやる必要があったからやる。いまの大臣の答弁ですと、やる必要があったんで本来はやりたかったんだ、しかし、財源がないからと。だから、結局三千億なら三千億の住民税減税をやればその不足は出てくるんだし、したがってその不足の補てんについては臨時特例交付金なり何なり、あるいは特別会計を使うなり、交付税特会を使うなり、いろんな措置ができるんですよ。やろうと思えばできる問題である。問題は、やろうと思わないのはなぜかと言えば、それほどの必要性を感じてなかったところに問題があるんじゃないか。だから、大臣の先ほどの答弁と事務当局の方の考え方とは若干食い違いがあるように、大臣の答弁を善意に解釈すれば、私はそうとらざるを得ないんだけれども、大臣どうですか。
○政府委員（関根則之君）　財源が苦しいときでも減税をしたではないかというお話でございますが、確かに財源が必ずしも十分税で補てんされないまま減税を実施した事例はないことはございません。ただ、五十五年度の税制改正等の場合におきましては、減税を実施するに際して課税最低限は引き上げましたけれども、税率構造をいじりまして、上の方に多少重くかけまして、住民税全体としては何とか減税といいますか、補てんを済ましたような形で処理をしたということもあるわけでございます。
　今回、確かに財源なしにでも減税すべきではないかという議論はわかりますけれども、やはり地方財政が厳しい中、しかも厳しい地方財政を穴のあいたままいりまでも放置をしておいてよろしいという情勢ではございません。国の方でも財政再建を本格的に軌道に乗せていって、五十九年には特例公債の発行額をゼロにしよう、そういう体質改善を図っていこうというときでもございます。地方財政におきましてもそういう考え方で財源確保をし、財政の健全化を図っていこうというような過程の中でございますので、ここで税において補てんのないままある特定部門において減税をするということがなかなか困難であったというわけでございます。
○神谷信之助君　大臣、やっぱり私は、たとえば輸出問題というのはだんだん厳しい条件に置かれてきている。いままでの成長率というのは、輸出に支えられて一定の水準を保ってきた。ところが、その輸出がいま鈍化をしてきている。したがって、内需をふやさなきゃいかぬというのが大体政府側の答弁ですね。それが大方の認識になりつつあります。
　そこで、それじゃ内需をふやす措置として一体何が必要だろうかということで出てきているのが、いま全体の国民的要求になっているのが国税、地方税を通じての一兆円減税の要求になっていますね。これはＮＨＫの調査なんかを見ましても、非常に大多数の国民の願いという状況になってきている。しかも、それは何といいますか、いわゆる低所得者層といいますか、そこに減税の恩典ができるだけかぶるようにする。というのは、そこはもうぎりぎりの、買うべきものも買わないで、生活に必要なものであっても抑えて、そして生活を切り盛りするわけですから、そこに収入が少しでもふえれば、これは商品化します。しかし、逆にそれほど必要性を感じないところでは、じっと持つ。商品を買うということにならないわけでしょう。だから、本当に内需に刺激を与えるということになれば、低所得者層に対する減税措置というのが必要だろうと思うんです。
　だから、そういう意味でわが党は税額控除方式というのを提案しているわけです。そうして商品の流通を刺激をし、そうして内需を高めないことには、恐らく五十七年度あるいは五十八年度にかけて大変な事態を再び三たび迎えなきゃならぬという、そういう状況になってきているというように認識しているんですよ。
　ですから、それだけに確かに政府閣僚の一員として単純に、率直に大臣の個人的見解を述べるわけにいかぬだろうと思いますが、しかし私は、そういう認識については大臣も御同様ではないかと思うので、そういう認識の上に立って、国税、地方税を通じての減税の問題、いま国会でいろいろの動きがありますが、わが党はもっと思い切って軍事費一兆円以上の削減あるいは大企業に対する優遇措置にメスを入れるということによって、単に一兆円減税だけじゃなしに、福祉、教育その他の生活擁護の充実を要求する組み替え案を出したわけですけれども、少なくともそういう方向に向かって、国会の動きもあるでしょうが、やっぱり努力をしてもらうし、とりわけ自治体における住民税減税については最大限の努力をすると。当然のことだと思いますが、その決意を伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（世耕政隆君）　御指摘のこともよくわかります。われわれとしては、あくまで国会の情勢の推移、それから国会でのいろんな御議論の経過を見ながら、十分に検討しつつ対処してまいりたいと思います。
○神谷信之助君　それは一般的ですわ。自治大臣の見解を。
○国務大臣（世耕政隆君）　自治大臣といたしましても、これは当然国の行財政改革の一翼を担うものでございまして、その上に立ってやはりいろんな税制の措置とかそういうことを行いながら今日に至ったわけでございます。したがって、減税に関しましてもそういった考え方を基礎に入れまして対処しているわけでございますから、先ほど申し上げたお答えと同じことになると思います。
○神谷信之助君　それじゃそういうことにしておきます。
　それで、少し具体的な問題に入りますが、非課税限度額の問題ですが、いわゆる四人の標準世帯でこれは九万円ですが、四人で一体幾らになるか。その場合の所得の金額と給与所得控除前の収入の金額、この二つの点についてお答えいただきたい。
○政府委員（関根則之君）　配偶者または扶養親族を有する者に対しまして、一世帯当たり九万円の追加を今回お願いを申し上げているわけでございますが、その結果といたしまして、標準世帯における非課税限度額は百八十八万五千円になります。
　その際の所得金額でございますが、給与世帯として考えておりますので、給与所得控除を差し引きました金額は百十七万円でございます。
○神谷信之助君　現在の住民税の標準四人世帯の課税最低限は百五十八万四千円ということですが、その次にちょっとお伺いしておきたいのは、これで減税額といいますか、減収額が幾らになるかという問題です。それは、一つは非課税限度額の引き上げによれば一体幾らになるかということと、同じ水準でいまおっしゃった百八十八万五千円ですね、これまで課税最低限の引き上げを行ったという場合の減収額というのは幾らになるか。この二点です。
○政府委員（関根則之君）　非課税限度額の今回の九万円プラスによる引き上げによる減収額は、初年度十二億円でございまして、平年度は十四億円と見込んでおります。
　それから二番目の、課税最低限を百八十八万五千円相当額まで引き上げる場合の減収額の見込みでございますが、初年度三千百六十四億円、平年度三千六百八十五億円を見込んでおります。
○神谷信之助君　仮に課税最低限を九万円加算をするというのに相当するところまで引き上げるだけでも平年度で三千億余りになりますね。というのに対して、今度の措置というのはわずか平年度で十四億でしょう。だから、そういう意味では、何といいますか、苦肉の策にしても余りにもけたが違い過ぎるという点が私は非常に問題だと思う。だから、実際は、逆転現象をなくすためのいわば姑息な手段にすぎないのであって、苦肉の策とまでも言い得ないものではないかというように思うんです。
　しかし、いずれにしても九万円加算をするということになったんですが、その基礎になるところの生活保護基準額、これを標準世帯いわゆる四人世帯でどのくらいとして計算をされたのか。この点はいかがですか。
○政府委員（関根則之君）　生活保護基準は、私どもが住民税の課税最低限と比較をいたしますときには、住民税が前年所得課税でございます関係で前年の生活保護基準と比較をさしていただいております。したがって、五十七年の非課税限度額を考えますときに比較対象となりますのは五十六年度の生活保護基準でございまして、三扶助を含みまして百七十五万三千円という金額を頭に置いて検討を進めたわけでございます。
○神谷信之助君　そうすると、五十六年度の、現行の非課税限度額でいきますと百七十五万七千円だから、いわゆる近づいているわけだね、あと四千円というところまで来ている。ということで、百八十八万五千円まで限度額を引き上げる、こういうことになるんでしょうね。
○政府委員（関根則之君）　一応標準世帯に関する限りは、かすかすではございますが、このまま全然手を入れませんでもクリアはしているわけです。しかし、余りにもかすかすのわずか四千円ぐらいで置くということはやはりいかがなものか、何らかの措置を要するというふうに判断をいたしまして措置をしたような次第でございます。
○神谷信之助君　そこで、生活保護を受けておられる方に非課税措置をする理由ですね、その理由は一体なぜですか。
○政府委員（関根則之君）　生活保護基準というのは、生活保護法にも規定をいたしておりますように、国民の最低生計費を賄うに足りる金額でなければならないし、また、それ以上であってはならないという考え方に基づいて定められている金額でございます。所得課税を私ども考えます場合に、やはり所得課税というのは課税される人の最低の生活費に食い込んで課税がなされるということは避けるべきであるという考え方に基づいて生活保護基準と課税最低限とを比較を常に検証を怠ってはならないというふうに考えておる次第でございます。
○神谷信之助君　そこでさらにお聞きしたいのは、この非課税限度額の制度は所得割について行うということですが、均等割の場合はどういう措置をおとりになっていますか。
○政府委員（関根則之君）　均等割につきましても非課税限度額を定めているわけでございますが、これはあくまでも基準を国の段階で定めまして、実際の適用につきましては各地方団体の条例でその金額を定めている、こういう仕組みになっているわけでございます。
○神谷信之助君　具体的にちょっと言ってください。
○政府委員（関根則之君）　均等割の非課税基準は今回の改定後におきまして百六十四万二千円でございます。
○神谷信之助君　そうすると、均等割の非課税になる人は百六十四万二千円以下だと、こういうことですね。ところが、先ほどのいわゆる生活保護基準以下の者、先ほどの案でいきますと百八十八万でいくか百七十五万三千円で見るか、いずれにしても、その差というか、それ以下の人が、均等割が課税をされるということになってしまうということになりますが、いかがですか。
○政府委員（関根則之君）　この均等割というのは、できるだけ広く住民に地方団体の要する経費を分担していただくという趣旨の非常に強い、いわば人頭割的な税金であるわけでございます。そういうことも含めまして、もともとできましたときには所得に関係なくすべて納税をしていただく、こういうシステムをとってきたわけです。その後、しかしそれにいたしましても余り低所得者にまで負担を求めるということは適当ではないということで、だんだんと収入の低い方々に対する非課税措置というものを導入をしてきたわけでございます。御指摘のように、夫婦子供二人での三扶助を含めました金額には達しませんけれども、五十六年度の生活保護の一番中心でございます生活扶助額だけをとりますと百六十二万八千円でございますので、私ども均等割につきましては、この基本となります生活扶助額を下回ることのないようにということを念頭に置きまして金額を定めておるわけでございます。
○神谷信之助君　まあ生活扶助額の百六十二万八千円を基準にしてお考えになっているということなんですけれども、しかし片一方では九万円加算をする、それに該当する収入といいますか、控除前の収入でいけば百八十八万五千円、それと同じように均等割も措置するとか、あるいは所得割も含めて非課税措置をすると保かということであれば、当然そこは非課税措置にすべきラインじゃないか。あるいはそこまでは無理にしても、百歩を仮に譲ったとしても、少なくともいわゆる一級地を基礎にした、先ほどの生活保護基準の支給の百七十七万三千円ぐらいまではこれは均等割の対象にしない、均等割を非課税にするという措置を考えなければ、これは税の公平という点からいうと、不平等が起こるということになりはしないんですか。私はこの点が一つ問題ではないか。あるいは矛盾ではないか。いわゆる加算額のそういう措置だけをすると、そうすると、片一方の生活保護を受けている人と、実際に一定の収入があり、いろんな控除がされたにしても、収入としては、それから控除されるわけですからね。そうすると、これは働いている方が税金を取られる、収入が少ないのに税金は出さないかぬという矛盾が起こってくる。だから、少なくとも私は百八十八万五千円ぐらいのところまで考えるべきじゃないかと思いますが、最低少なくとも百歩譲っても百七十七万三千円というところの辺までは検討すべきではないのかというように思いますが、いかがですか。
○政府委員（関根則之君）　もともと生活保護というものと、課税最低限なり税法上の非課税限度額というものをストレートに比較することがいいのか悪いのかという問題はもちろんあるわけでございます。もともと制度が違いますし、そもそも生活保護基準を設定をし、かつそれを実際に支給する段階になりますと、単なるフローの所得だけではなしにストックまで実は手を入れまして、資産がどの程度あるのか、あるいは貯金がどの程度あるのかと、そういうものの処分によって生活維持ができるのかできないのか、そこまでの判定をした上で生活保護の実際上の支給が開始される、そういったような問題もあるわけでございまして、そういった絡み合いの中で、先生御指摘のような方法にするのも一つの方法であるとは私ども思います。きれいな形で説明ができるという方法ではあると思いますけれども、やはり均等割については住民である以上は、できるだけ数多い方々にその団体の少なくも人頭割的な一番基本になるような税というものを分担していただいたと、納める人にとってもそういう自覚を持っていただくというような意味もあるわけでございますので、そういう意味を含めて一番基本となる扶助額、これをもう下回るということはやはり問題があろう。そのほかの住居でありますとか、教育でありますとか、こういったような扶助額まで加えた額のものまですべて非課税にしてしまうということはやはりいかがなものかということで、そこのところの区分けをしているわけでございます。何せ相当低所得者に対する課税でございますから、私どももできるだけその辺のところは配慮を加えていきたいというふうには考えておりますけれども、やはりシステムとしてはこの程度のシステムしかつくれないというのが現実でございます。
○神谷信之助君　局長もおっしゃったように、理論的にもまた実態的にも若干問題は私はあると思うんです。ただそれを、均等割はできるだけ多くの人に負担をしてもらうということを、そういう立場から強調されるんですけれども、私はそこにやっぱり発想の根本の誤りがあるんじゃないか。上から、均等割三百円でも五百円でも出せということで自治意識が高まるものではない。だから、一番初めに私が言っているのは、自分たちが負担をする税金について自分たち自身が判断できる、そういう条件をどうつくるか、このところから出発をすることこそ、実は、自分たちで自治体をつくり、自分たちで自治体を支えているんだという考えが広がっていくので、頭から、もうできるだけたくさんの人に出してもらうんだ、おまえは所得は少ないけれども、それでも一人は一人だといって、人頭税的なそういう税金の取り方自身に私は問題がある。これは後段の部分です。前段の部分は、一定の御認識の点では一致をする面があるんで、これはひとつそういう点も含めて検討してもらいたいというように思うんです。
　そこで、もう時間がありませんからあれなんですが、続いて所得割の問題についてお聞きするんですが、いまの百七十五万三千円に少なくとも生活保護者の生活保護の勤労控除分、これはプラスされるということになりますわね。
○政府委員（関根則之君）　生活保護基準の扱いの問題でございますので、直接私どもが有権的な答弁の資格があるかどうか疑問でございますけれども、承るところによりますと、そういう、勤労をしてそれに伴う収入がある場合に、収入の中にそれをカウントしないといいますか、収入があるからといって生活保護を外すというようなことはしていないというふうに聞いております。
○神谷信之助君　さらに、生活保護の住宅扶助についても、各都道府県知事の権限で特別の基準を設けてかさ上げをしているという実態があります。これをプラスするという実態がある。だとすれば、この百七十五万三千円にこれらをプラスをして、それに見合う限度額というものを、これもまた考える必要があるのではないのか。そうでなければ、生活保護受給者以下の人が課税をされるという、そういうことにまたこれなってきますわね。こういう問題もこの所得割の問題では起こってくるんじゃないかというように思うんですが、どうですか。
○政府委員（関根則之君）　片一方課税を受ける方の方の所得というものを固定をいたしておきまして、生活保護を受ける方について、標準世帯で百七十五万三千円あり、その上に一定の勤労に伴う収入がある、そういう人たちを比較いたしますと、確かに先生のおっしゃるような問題が起こると思います。しかし、そういういろいろなケースをとりまして、それぞれ、片方が幾らふえ、片一方の方がどれだけふえたからということでやっていきますと、実は、所得があって課税をされる方方の方にもいろんな問題が実はあるわけでございます。たとえば、少額貯蓄についてのマル優制度によって利子所得がありながらそれがカウントされていないというような問題もありますし、いろいろ言い出せば切りがない問題があるわけです。そういうものをやはりカウントしていくということになりますと、一番基本になる生活保護基準、夫婦子供二人の標準世帯で基本的にどうなのかというものと、私の方では、非課税限度額との金額を対比させていただかざるを得ないということで現在はやらしていただいているわけでございます。