Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴切委員　そこで私は、やはり人事院勧告は完全実施をする、政府はそう決めるべきだと思うのです。決めた上においてそれではどうするか。当然今の行政改革のなまぬるいような状態では総人件費の抑制ということはできるものではない。だから、完全実施はする、そのかわり、やはり新規採用というものについては極力切り詰めて、場合によっては皆さんに大変御苦労をかけるかもしれないけれども、しかし人事院勧告の完全実施ということは第三者機関としての勧告である以上は政府としては守る、だから、そういうことから考えるならば、皆さん方も御苦労であるけれども頑張ってもらいたい、こうおっしゃるのが私は筋道ではないかと思うのですけれども、総務長官どうお考えですか。
○中西国務大臣　きょうは三日でございますが、四月一日に我が総務庁にも新しい入省者がございました。商社ならば倒産すれば新規入社者は全然認めないというような会社もあるようでございますが、しかし行政の継続性というようなことを考えるとそうもいかない。他方、人員整理についても高いっぱい、精いっぱい努力いたしてまいります。
　それはそれとして、総人件費の問題をどうするかというのは、臨調から確かにお話を承っております。しかし、これを一年間で完全にどうするというふうにもなかなかいきかねる事情も御賢察いただけると思うのですが、そういったもろもろの客観情勢の中で、ことしの人勧については力いっぱいこれを尊重していきたいという基本方針は貫かなければならない、かように考えておるところでございます。
○鈴切委員　東京都におきましては既に四・五％のベアを決めました。これについてはいろいろの意見があるし、また国としては突出しているのではないかというふうに言われています。しかし、鈴木都政においては、やはり四・五％を出しても行政改革を徹底的にやっていくことによって人減らしをしていくことにおいて、総体的にはそれは必ずプラスになる。だからあえてそういうことを労使の中において合意をとってやるのだということで、言うならばそういうことでやられた。私はそれも一つの賢明なやり方であると同時に、第三者機関としての勧告というものを尊重するという意味においてはむしろ国よりも立派な態度だ、実はそのように思っております。
　そのことはそのこととして、とにかく完全実施に向かって総務長官は最大限の努力をしていただくということをお約束いただいたわけでありますから、それでは次に進みます。
　ことし両陛下は御成婚六十周年を迎え、歴代の天皇の中では最も御長寿であらせられるということは、国民にとってこれほど喜ばしいことはございません。また、天皇は世界的にも有名な生物学者であり、研究家でもあります。これからも両陛下ともどもに御健在であられるということは国民としても願わしいことだと私は思っております。その意味で、天皇の国事行為が大変な公務である以上、御負担を軽減していただきたいというのは国民の偽らざる願いではないかと思います。
　そうした場合、国事行為代行法の趣旨からいうと、あの規定の中には「精神若しくは身体の疾患又は事故」、そういう規定になっております。ですから、それをストレートに適用なんていうことはできるはずはないわけでございまして、私はなかなか難しい問題があると思いますけれども、規定の柔軟な解釈とかあるいは国事行為代行法の若干の手直しということで国民の素直な気持ちを反映することができないだろうか。少なくとも天皇の国事行為は内閣の助言と承認によって行うということになっている以上、閣僚の一人として、また宮内庁を担当する総務長官としての、このことについての御見解というものをお聞きします。
○中西国務大臣　鈴切委員今お話しのお気持ちについては、国民の多くの方々が同じようなお気持ちであろうかと思います。他面、時々お目にかかる機会が私自身ございますが、お正月の前、私が総務長官になる前にいろいろ見たりテレビでお聞きしておった当時に比べますと、最近またとみにお元気におなりのような御様子で、喜んでおるところでございます。
　今お話しの国事行為臨時代行法の解釈の問題あるいは一部改正というお話でございますが、そこまでやらないで、過度な御負担をおかけしないようにいろいろな細かい配慮ができる部面も相当あるようでございます。宮内庁にいろいろ聞いてみました。それで、そういったことについて宮内庁でできるだけの配慮をしてまいるということで、今先生お話しのお気持ちを体して措置してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○鈴切委員　そうしますと、国事行為代行法というものについては手直しをするとかあるいはそれをいじるというふうな、そんなことは考えていない、こういうことでしょうか。
○中西国務大臣　さようでございます。
○鈴切委員　そうしますと、今総務長官が言われましたように、国事行為をやられるということは私は大変な公務だと思うのですね。よくこういうところで御答弁されるときには、全く御健康で、こうおっしゃっておられます。しかし、もう八十幾つになりますとやはりそれなりの負担というものがかかるわけでありまして、国事行為代行法というものを変えないにしても、宮内庁はそれに対してどういうふうないわゆる公務の軽減を天皇に図っていただいているのか、また図ろうとしているのか、果たしてそれが軽減に値するかどうか、それはまた国民が判断する問題ですが、どういうふうにされておりますか。
○山本（悟）政府委員　御指摘のとおりに、陛下は大変御健康でございますが、御高齢であることもまた事実でございます。そういうような面を十分念頭に置きまして、御負担が過剰にならないようにということは宮内庁といたしましても常に考えさせていただいているわけであります。
　ただいま総務長官も御答弁になりましたように、皇室典範なり法律なりによりまして、摂政あるいは国事行為の代行というようなそれぞれ法律制度としての要件がきちんと決まっているわけでございます。その辺が境界がおかしくなってくると問題は起こり得るわけでございまして、その辺は避けなければならないのじゃないか。また、陛下御自身のお気持ちを拝察いたしましても、公務優先ということでお務めになっているわけでございますので、その意味からも法律的な云々ということはただいまのところ宮内庁といたしましても考えていないという状況でございます。
　ただ、実際上の御公務ということになりますと、法律に基づく法律行為としての国事行為、そういった意味での御行為のほかに、陛下の象徴たる御身位に伴いましての御行動というのもいろいろあるわけでございます。そういったものを、なるべく御負担が一気にかかかるようなことのないようにうまくアレンジするというような方向は大いに考える必要があるのじゃないか。
　現在のところ、地方に行幸になります機会といたしましては、毎年恒例的に行っておりますのは、秋の国民体育大会の開会式に御出席になる、それと春の植樹祭に御出席になる、この二つの行事は例年行っているわけでございます。そのほか、春ないし秋に、これは私的な御旅行ということで、軽い、近辺への御旅行というのが地方行幸になる機会ということになっておりますが、そういったような地方にお出かけになる際、私的な御旅行の場合は公的というよりもむしろ陛下のお楽しみの方を中心にした組み方になりますから問題ございませんが、国体あるいは植樹祭といったような地方行幸の際におきましても、びっしりした御日程で御視察場所が重なるというようなことをうまく避けながら、しかも地方の各県民の方々にも、来ていただいたというような雰囲気が十分出るようなぐあいに県当局とも十分協議をいたしまして、そういった諸行事のやり方というようなものもいろいろ考えていっているわけでございます。
　はっきり申し上げますれば、そういう地方行幸の際の御日程も、例えば五年前、十年前に比べますと、時間的には非常に緩やかなものにだんだんとお願いをしているというようなこともございます。それから、皇居にいらっしゃいます際にも、いろいろな拝謁その他の御要望がございます。これは定例的にいたしているものもございますし、また新規に行事があるときということでいろいろ御要望のあることもございますが、そういったものも、非常に連続して積み重なって御負担になるというようなことのないように、うまくその期間の配分、場所の配分といったようなことを考えながら処理をさせていただいておるというようなことでございます。
○鈴切委員　民法第三条では「満二十年ヲ以テ成年トス」となっておるわけでありますけれども、皇室典範第二十二条では「天皇、皇太子及び皇太孫の成年は、十八年とする。」となっております。ですから、民法の第三条とは違う取り扱いになっているわけでありますが、どうしてそういう取り扱いをされるのでしょうか。
○山本（悟）政府委員　御指摘のとおりに、天皇及び皇太子の成年は満十八歳ということで皇室典範の二十二条で決められております。民法の原則二十歳とは違うわけでございますが、この立法の理由というのを調べてまいりますと、天皇が未成年である場合には摂政を置く、これは皇室典範によって決められているわけでございます。考え方といたしましては、なるべく摂政というものよりも天皇御自身によるところの国事行為、法的行為が行われますような体制に持っていくことがベターである、それからまた、天皇が特定の理由によりまして摂政を置かれるという場合に、摂政になる順位は当然のことながら皇太子は第一順位になるわけでございますが、この場合も、皇太子が未成年なるがゆえに他の方が摂政になるよりも、なるべく一番皇位継承順位の高い皇太子が早い時期に摂政になる方がベターである、こういったようないろいろの配慮から二十歳説をとらず十八歳説をとっておる、こういうことになっているわけでございます。
　ただ、民法におきましても、御案内のとおり、営業に関するような行為につきましては未成年でも法律行為をなし得るというような規定もあるわけでございまして、やはりある程度の年齢、この場合には十八歳でございますが、十八歳に達せられた場合には天皇ないし皇太子としては十分そういうような意味での法律行為をなさる能力というものがあり得るのではないか、こういうような考え方、これによりまして、民法の一般原則と違って二歳若い十八歳という制度になっていると存じております。
○鈴切委員　だから、そのことを裏返して申し上げますと、万が一のことを想定して摂政を置く期間を短くしよう、そういう考え方になるんですね。私は、これは大変に不見識だと思うのです。それではあなたの考え方で言うならば、十七歳の方がいいだろうし、さらに十六歳がいいに決まっている、そんなことであれば。私は、それではいけない、非常にこの問題については裏腹を考えると不見識きわまりないことですよ。
　民法で成人を二十歳と規定していることは、それは青少年の発育ぶりから見て種々論議のあるところではありますけれども、少なくとも民法では二十歳と定められていることが一般的になっている以上、皇室典範だけが十八歳とすることは筋が通らない。一般国民と同様満二十歳ということにするならするし、また民法の第三条を変えるというなら変える、いずれにしても、天皇の御一家のそういう問題だけは別扱いということはこれは筋が通らぬだろう、こう思うのですが、最後にお聞きしまして質問を終わります。
○山本（悟）政府委員　いろいろなお考えがあろうかとも存じますが、旧典範の時代、それから新典範になります際の立法の御審議、いろいろ調べてみますと、先ほど申し上げましたような諸理由によりまして、現在十八歳ということになっているわけでございます。どのくらいの年齢になれば法律行為としての行為を行う判断力があるかというようなところが、やはり成年というものの決め方であろうと存じますが、先ほども申し上げましたように、やはり一般の二十歳の成年、その法律の行為能力というものに対しまして、営業といったようなものについては未成年であってもその能力ありというような民法の規定もあるわけでございます。そういったようないろいろな判断から、その上にプラスして先ほど申し上げましたような理由というようなことを勘案されまして、皇室典範、新典範制定の際の御議論としましても十八歳説がとられたと存じているわけでございまして、よくよく研究をさしていただきたい問題であるというように存じます。
○鈴切委員　私の持ち時間はこれで一応終わりますので、あと関連で、私の同僚議員である山田英介君がかわって質問いたします。どうも御苦労さまでした。
○片岡委員長　山田英介君。
○山田委員　関連をして若干質疑をさせていただきますが、中西長官お忙しいようでございますので、冒頭で一問だけ御答弁をお願いしたいと思っております。
　これは昨年九月の朝日新聞社によります世論調査でございますが、象徴天皇制についての世論調査でございます。その設問の一つに、「あなたは、いまの天皇に対して、どんな気持ちをお持ちですか。」という設問がございました。「何も感じない」という回答がございましたのが四一％。それから「天皇制について、どうお考えですか。」という設問については、「天皇は今と同じ象徴でよい」、そう答えておりますのが八三％。今後とも象徴天皇制は続くと思いますかという設問に対しては、「続く」が七七％。
　この象徴天皇制という一つの制度は、国民の間に大体八割ぐらいの回答が出ているわけでございますから、非常に安定をして受け入れられているというふうに見ることができるかと思いますけれども、問題は、冒頭申し上げました天皇に対する気持ちはということに対する答えが「何も感じない」、こういういわば無関心層が予想以上に多いといいますか、四一％ということでございます。しかもその中で、二十代から三十代の前半の人たちが特に無関心というのが圧倒的に多いわけでございます。そういうところから私は、国民に開かれた皇室とか、あるいはまた親しまれる皇室というものを目指しましてやはり今後とも努力をなさるべきであろう、このように思っているわけでございます。
　その一環として、いわゆる皇室用財産というものがございますが、可能な限り今後とも一層国民に公開をしていくといいますか、そういう努力というものが私は必要なのではないかと考えるわけでございますが、長官の御所見をお伺いしたいと存じます。
○中西国務大臣　お話しの世論調査についてでございますが、時代の変遷、また歴史的な経過、これから未来に向かってどういうふうになっていくか、いろんな流れの中で意識も少しずつは変わる点があるんじゃないかというふうにも思います。
　いずれにしましても、今お話しの結論的な部分について申し上げますと、皇室用財産といいますと、カモ場もございますし御料牧場もございます。そういったようなものについての国民とのかかわり合いというのを、あるいは外国との関係でもいいと思うのですが、それのかかわり合いを適切に、言ってみればできるだけオープンにしていくというような方向での努力はあっていいんではないか。たまたまそういった皇室財産のある地域は限られておりますが、その関係の地方公共団体などの知恵もおかりしながらできるだけの努力はした方がいい、かように思う次第でございます。
○山田委員　長官の御答弁は、可能な限り国民にオープンをして、それが一つの国民に親しまれる皇室という姿に進んでいけばといいますか、つながっていけば結構なことではないか、こういう前向きな御答弁をいただいたものと理解をいたします。長官、どうぞ。
　それで、今の長官の御答弁を踏まえまして具体的に宮内庁の皆様にお伺いをしたいと思っておりますけれども、全国で御料牧場とかあるいは皇居、別荘に当たります御用邸とか、今申されましたカモ場あるいは離宮とか、かなりたくさん皇室用財産というものがあるわけでございます。そのかなりの部分が今日まで一般に広く公開をされて、国民に開かれた親しまれる皇室という存在をつくり上げていく上に極めて大きな役割を果たしてきているというふうに私は理解をしておるわけでございます。
　この皇室用財産の公開をされている、参観という形でございますね、公開されている概要について、簡単で結構でございますので、御報告を願いたいと思います。
○山本（悟）政府委員　御指摘のとおりに、皇室用財産となって宮内庁で管理させていただいておりますもののうち、皇居を初め京都御所、仙洞御所、桂離宮、修学院離宮、それから正倉院の外構、こういった六カ所のところは正式に一部の方に参観を認めているという状況になっております。
　その概要をごく簡単に申し上げさせていただきますと、皇居のうち東御苑の部分につきましては、これは特定のあれといいますよりも、一週のうち月曜と金曜を除きました日につきましては午前午後にわたりまして一般に公開をいたしております。そういう意味では特段の制限はない格好でございます。さらに、皇居の実際にお使いになっている部分の方につきましても、一部、団体によりましての参観を認めておりまして、これは午前と午後一回ずつでございますが、一遍に千人までというような大幅な人数で参観をしていただいているということでございます。
　京都御所につきましても、これは期間としてはほぼ一年じゅう、一日十四回にわたりまして、一回が三百人以内というような規模でいたしております。
　仙洞御所、これは大きさもございますから、個人で一日に二回、午前午後一回ずつ認めている。
　桂離宮、これはこのごろ非常に多いわけでございますが、これも団体でいたしますと一遍で埋まってしまいますものですから、個人ということで、応募によりまして現在は一日に八回、一遍が四十人以内というような規模で、約一時間ずつでございますが、そういうような参観になっている。
　修学院離宮につきましては、一日五回、五十人以内ということで、これまた桂離宮とほぼ同様の手段、方法によりまして参観を認めている。
　正倉院の外構につきましては、一日二回、主として学校の生徒児童を対象にいたしましての団体で認めている、かようなことでいたしているわけでございます。
　その他の施設につきましては、カモ場等におきましては一般的に制度としてということではございませんで、個別の問題といたしましていろいろと考えさせていただきますということでございます。
○山田委員　もとへ戻るようで恐縮なんですけれども、先ほどの長官の答弁、ちょっとひっかかりまして、天皇に対するあなたのお気持ちはどうですかという設問に対して、実は四一％が「何も感じない」、こういう回答が寄せられております。長官退席されておりますけれども、時代の変遷もあるからと、伺いようによってはやむを得ない部分もあるんじゃないかみたいな、そんなふうにも聞こえたのでございますけれども、次長さん、恐れ入りますが同じ質問、どんな御認識をお持ちでございますか。
○山本（悟）政府委員　朝日新聞の世論調査結果、私どもも拝見をいたしたわけでございまして、確かに時代によって皇室というものが国民の方々の意識に上る機会なり場なりいろいろな事情なりというものが変遷をしてくることは事実であろうと思います。しかしながら、やはり日本国憲法によりまして日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であるというお立場は極めて明確なわけでございますし、かつまた非常に長い日本国としての歴史を持っている制度でございますから、そういう意味ではやはり国民の方々によく御理解をいただき、また親愛の情を持っていただくことが大いに必要ではないかというように存じております。
○山田委員　現憲法の枠組みといいますか体制といいますか、そのようなものは維持し発展をさせていかなければならないと考える立場に私はございますもので、そういう意味で、国民から遊離をしたといいますか、あるいは閉ざされたといいますか、そういう皇室のあり方であってはこれはまた大変であろう、親しまれる皇室あるいは陛下、そういうお姿が大事である、私はこのように思っておりますものですから、このようなお伺いの仕方をしているわけでございます。
　長官からも次長からもお話が出ましたけれども、具体的に埼玉鴨場というのがあるわけでございます。憲法八十八条を引くまでもなく、すべて皇室財産は国の所有である、国に帰属するものであるということでございますので、当然のことでございますが、その国有財産というのは国民のために維持されあるいは運用されていかなければならないものと理解をするわけでございます。この埼玉鴨場につきまして、一部を除きましては、実質的にカモ場が一般の国民の皆さんに公開をされているとは思えないと思っているわけでございます。一部を除いてと私申し上げているわけでございますが、その公開をされている現状と経緯と申しますか、その辺を、簡略で結構でございますので、お話しください。
○山本（悟）政府委員　御指摘の埼玉鴨場についてでございますが、昭和四十四年に越谷市から参観の申し入れがございまして、当庁といたしましても、カモ場の管理運営につきましては地元の方々の御理解と御協力をいただくことがぜひ必要であるというような考え方を持っていたことでもございましたので、カモ場の管理運営に支障のない時期を選んでこれを受け入れることにいたしまして、四十四年以降現在まで行っているわけでございますが、やり方といたしましては、カモ猟の行われるシーズンを外して、毎年四月から八月までの間に十一回程度、一回当たり約三十人程度のカモ場参観を受け入れているわけでございます。この受け入れにつきましては、地元市の御企画といいますか御推薦といいますか、そういうことでお願いをしているというような状況で、今日に至っているわけでございます。
○山田委員　市を経由してといいますか、市が公募をして、それで市の移動教室というような形で参観が特に許されているという事情があるわけでございます。京都御所なども、京都御所だと思いましたが、間違っているかもしれませんが、きっと京都市が公募なさっている、そういう形はあろうかと思います。ただ、その皇室用財産の種類とかあるいは立地などによりまして確かに違いはありますけれども、片方は年間で何十万人と参観をなさる方がある。カモ場の方は年間でも二百人から多くて五百人くらい、そこに大きな差があるわけでございます。
　まるで全く閉ざされているということは言えませんが、そういう形で、埼玉県にある一つの越谷という市の市民に、年間で二百人から五百人。これがいわゆる皇室の財産であり、皇族の皆さんが使われあるいは外国の大切なお客様をそこで接受をなさる大事な役割を果たしている場所であるということで、埼玉県におきましては、あるいはまたカモ場がございます越谷市を中心とした近隣の市町村の多くの皆様が非常に関心を強く持っておられまして、これはよく伺う話なんですけれども、もしかしたら参観できるのかもしれないということで門の前まで行かれる方がかなりあるのでございます。次長も御存じだと思いますけれども、ちょうどあの埼玉鴨場の入り口、門の前に、このカモ場は参観はできませんという高札といいますか立て札が立っている。それを見まして、立派な真っ黒な門がぴしっと閉められておりますので、何かそこで非常に隔絶されたといいますか、親しみを持ちながら参観できるのかなと行っても、その高札がございますがゆえに非常にがっかりして帰ってこられるとか、もしあのすばらしいカモ場が短時間でも見られるのであればぜひ見たいものだ、参観をしたいものだという声が非常に強いわけでございます。そういうことも御配慮いただいて、そういう市を通して月何回とか、決められた一つの形を通らないと参観することもできないという窮屈な形ではなくて、例えば午前中十時半から時間を区切って小一時間なら小一時間、午後もう一回例えば二時半から三時半までの一時間、三十人までとか五十人までとか、そういう人数的にも一つの制限をつけられてもやむを得ないかと思います、大事な野鳥の保護だとか鳥類の飼育だとかあるいはまた研究など、環境庁の皆さんあるいはその他の機関と協力をなされて進められているという大事なお仕事がございますものですから、それらの妨げといいますか差しさわりにならない範囲で、もう少し広く一般の皆さんが気軽にと言ったら語弊がありますけれども、参観ができるような方法が講じられないものか、次長さんにぜひ前向きな御答弁をいただきたいと思っておりますが、どうぞ。
○山本（悟）政府委員　お考えのところは十分にわかるわけでございます。京都におきまして、先ほどございましたように、京都御所の場合には通常ベースでは一日何回というやり方でございますが、一年に一回か、春、秋でございましたか、一定期間四日か五日に限りまして、そのときには無制限という日を置いております。
　それから、市を通しましてというのには、修学院離宮、これも通常は限っているわけでございますが、これは市の行事として京都市の市制施行の関係の記念日みたいな、あの辺のところに一定期間、約四千人ぐらい市の方で応募をとりまして市の方で選んで参観を、それは市の協力のもとに認める、こういうようなやり方をやっております。
　これは、方向の問題というよりも、技術的ないろいろな問題も実を申しますとございます。やはり市の御協力と市のあれでということを申し上げるのは、カモ場と申しましても埼玉のあれで申せば、宮内庁の職員は例のカモ圧といったものを含めまして管理者が数名いるだけでございます。そういった管理の体制、何かの行事をやって開くときにはこちらめ東京の方から行っているわけでございますが、通常ベースでは数人の者がいるだけのところでございます。修学院なんかにつきましてもそういう事情がございますものですから、市の行事としてやるときというのは、警備からいろいろな案内から何から、市の方の協力を得て初めてできるような実情でございます。
　そういったようなことをいろいろ考え合わせてまいりますと、今のお気持ち、お考え、極めてよくわかるわけでございますが、直ちにその方向でというところまではなかなか申しにくい。ただ、今のお気持ちとしての方向づけなり何なり、その辺は、方法、技術論といたしましても、今よりもさらにもっと進んだ道というものはないのだろうか、この辺はよく研究をさせていただきまして、やはり今の私の感じから言いますと、地元に一枚かんでいただきませんと、ちょっとうちの方の体制だけでは事柄が非常に難しいのではないかという気もいたしますので、よくよく研究をさせていただきたいと思います。
○山田委員　この委員会でせっかく皇室経済法施行法の改正案がかかっておるものですから、私があえてこの問題を申し上げておりますのは、次長さんのそういう御答弁をいただきたいと思いまして立っているわけではありませんで、埼玉県なら埼玉県、または所在地の越谷市なら越谷市と宮内庁が、みずからの御判断で、要するに大きく言えば、我が国における象徴天皇制の定着とか、あるいはまたさらに開かれた皇室のあり方とか、そういうものを宮内庁としてしっかりと展望を立てられて、そしてまた、先ほど私は一つの例として朝日新聞の世論調査を引用させていただいたわけでございますが、例えば無関心とか、それから将来天皇制というものが、天皇陛下に対する気持ちというものがますます無関心になっていくだろうと予測する者が大変多いとか、そういう現状も踏まえた上で、宮内庁としてその方針を要するに前向きに積極的に検討なされて、むしろ県だとか市町村の方に積極的にこういう方向を打ち出していきたいのだけれどもどうなんだろうかという姿勢がなければ、県や市の方だって、いろいろな事務を国にかわってやっている分もたくさんありますし、宮内庁がそういう姿勢に立たなければこの問題は前へ出ないのではないか。これは何も、別荘を見せてくださいとか、あるいはお住居を公開してくださいとか、私はそんな僭越なことをお願いしているわけではないわけでございます。その姿勢の問題です。
　私は先ほどの次長さんの御答弁は余り納得しておりませんので、もう一度御決意なり方針について、もうちょっと宮内庁として自主性のある見解をお伺いしたいと思います。
○山本（悟）政府委員　お気持ちなり御質問の御趣旨というのは極めてよく理解をいたしているつもりでございますが、実際上の実施というものを頭に置いたものでございますから、なかなか技術的にも難しいような点があることを御説明をさせていただいたわけでありまして、お気持ちといたしましては十分御理解を申し上げたいと存じますので、ひとつ私どもの方としてもよく研究させていただきたいと存じます。
○山田委員　一歩前進の御答弁かと思いますけれども、気持ちというか、私の考え方でございます。気持ちというと軽い感じがします。そういう言い方はやめていただきたいと存じます。私の考え方ですから。
○山本（悟）政府委員　御指摘の点は大変ごもっともでございまして、そのお考え方というものを十分理解してまいりたいと思います。
○山田委員　それで結構です。
　実際に一般に公開していくとか、それを受け入れていくということになれば、確かに次長おっしゃるように受け入れ態勢は大変でございます。しかし、全体的に、例えば皇居の参観などの場合には、宮内庁の職員の皆さんは四名でさばかれておると私は伺っております。それから京都御所、春、秋五日間だけで二十七万ですか、その春、秋だけではなくて、一年を通せばこの数字はもっと膨れ上がるのだろうと思いますけれども、実際には八人で運営をされておると伺っております。あるいはまた、正倉院宝庫の外構というのですか、こちらは年間四万七千人ほど参観の実績があるようでございますが、実際には三名で、案内とかそういう業務と言っていいのでしょうか、仕事をこなされておる。
　ですから、次長が先ほどおっしゃったように、それは地元の県なり市町村なりの人的な協力も得てということなんだろうと今私はわかったわけでございますが、埼玉鴨場の場合には職員数五名というふうに伺っております。そうしますと、一年じゅう毎日毎日ということではございません。例えばカモがその地で暮らしているというか過ごす期間が十一月から翌年の二月ごろまでということになれば、そのカモが飛び立った後、例えば三月から、あるいは四月ごろからまた寒くなってカモが帰ってくるまでの間の一定の時期を選んでということですから、これは五名の皆さんでも十分に対応ができる。市町村なりあるいは県なりの人的な協力などが得られれば対応ができるんだろうというふうに私は思っておるわけでございます。
　やはり地元のといいますか、各地の皆さんのカモ場をぜひ参観したいという、素朴なといいますか、あるいは率直なというか、そういう気持ちは次長さん、ぜひ大事にしていただきたいと思うのです。小さなことを申し上げるようで恐縮ですけれども、そういう一つ一つの積み上げが、そういう御努力が、私は皇室というものに対する国民の信頼感とか親しみだとか、あるいは宮内庁に対する信頼だとかというものをつくり上げていくことにつながっていくのだろうと思うのです。まさか親しまれる皇室ということで宮内庁の皆さんが宣伝カーを出すわけにいかないでしょうから、可能な限り、そういう一つ一つのものを余りおっくうがらずにあるいはまた面倒くさがらずに頑張っていかれる、こういう姿勢が私はとても大事なのじゃないかと実は思うものですから、このようにこのような場所で埼玉鴨場という一つの事例をとらえてお願いをしているわけでございます。
　この問題で三十分終わってしまったようでございますので、ほかの問題に移るのもなんでございますから、次長、そういうことで、私が今申し上げた考え方をもう一度ひとつしっかりと御検討をいただきまして、他の参観を許しているところと、カモ場の特殊性というのを私は十分に承知しているつもりでございますので、よくその辺を比較検討された上で、そして積極的な姿勢をぜひ打ち出していただきたい。いずれまたこの問題はこの委員会の内外で私は御要望申し上げていきたいと思っておりますので、ぜひひとつ前向きに御検討いただきたいと思います。
　もう一、二分あるようですから、全く変わりますけれども、一点だけちょっと伺っておきたいと思います。
　鈴切委員も先ほどちょっと触れられておりますが、浩宮殿下は二十四歳。宮内庁の方では、皇太子殿下が美智子妃殿下と結婚なさるその経緯におきまして、大体八年ほど前から内々それとなくお妃選びといいますかを始められている。本格的には大体三年か四年ぐらい前から人選といいますか選考を本格化された、そういう経緯がございますので、当然浩宮様のお妃選びも内々に進められておられるだろうというふうに思うわけでございますが、それは先ほど次長から御答弁が出ておりましたので、私も聞いておりましたので結構でございますが、一つ伺っておきたいのは、浩宮様御自身のお考えというのが恐らくあるのだろうと思います。例えば、こういう立場の方といいますか、こういう方をお迎えしたいとか、何と言ったらいいのでしょうか、浩宮様の個人的なお気持ちあるいは御希望というものが私はもしかしたらあるのではないかというふうにずっと思っておりましたものですから、ちょっとそこのところをお聞かせをいただきまして、質問を終わりたいと思います。
○山本（悟）政府委員　浩宮殿下のお妃問題につきましていかなるお考えをお持ちか、これは私どもも直接お伺いするというあれではございませんので、これはやはり御両親、両殿下なり何なりといろいろお話しになっていると思います。また、時々報道関係とお会いになるような機会にも御質問がいろいろ出たりしておりますけれども、特段にこういう場で申し上げることは私どもとしてはないと思います。
○和田（一）委員　総務長官がお見えになりませんけれども、質問をさせていただきます。
　宮内庁の方に、まず最初に、陛下の御近況についてひとつお知らせをいただきたいと思います。
　国の象徴であり、国民統合の象徴である天皇でございますけれども、割合と、象徴である天皇の日常の御生活のあり方、こういうものが国民の目に触れる機会が少ないのではないか、こう思うわけです。もっと親しみを持っておるべきはずの国民が、先ほどの統計のお話にもございましたように、無関心というか、知っちゃいないよというような意識が広がりつつあるような感じがしてなりません。もっと積極的に親しまれる皇室、陛下というあり方に努力をしていただきたい。これは陛下御自身のお気持ちもそこにあると思うのですが、どうもなかなかいろいろな制約があってですか、国民には知られない面が多過ぎるのではないか。中曽根さんの日常生活なんというものは、朝起きたときから夜寝るまで、大体我々は毎日見ればわかるのですね。あそこまでいかないでも結構でございますけれども、少なくも陛下が日常どのような、あるいは皇室、皇后様もどのような御生活をなされているのか、余りカーテンをかけずにお知らせを願えないものか、こんなふうに日ごろから思っておるわけでございます。
　まず御近況について、最近、開会式のときにも手すりが御必要だというぐらいにもう大変お年も召されてまいりまして、国民も陛下の御健康については随分とどんなぐあいかなというふうに思っておるのじゃないかと思います。御高齢でもあるし、こういった中で国事行為あるいは公式な行事、これをこなされておられると思うのですが、どういうふうな御生活かをちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○山本（悟）政府委員　第一に、両陛下の今の御健康の状態でございますが、おととい、きのう、きょうあたりは皇后様がちょっとお風邪ぎみだということを報道関係にも発表いたしました。前にも陛下が、二月ごろでございましたか、ちょっとお風邪になったというようなことはございますけれども、基本的には特段の持病といったようなものを御高齢の割にはお持ちではないわけでございまして、そういう意味ではまさに御健康であるというように存じます。
　皇后様につきましては、五十二年でございましたか、お腰を痛められて、その後もそういった意味での御注意というのはいただいておりますけれども、基本的には御健康上は非常にいいというように存じております。
　　　　〔委員長退席、池田（行）委員長代理着席〕
　御日常は、通常の場合には陛下は、御案内のとおり朝、吹上の御所から宮殿の表御座所にいらっしゃいまして各種の御公務をなさるわけでございますが、御公務のないときのプライベートなお時間といたしましては、御公務の余暇にもっぱら生物学の御研究というのを実際上も続けられていらっしゃいます。通常のベースで申し上げますと、月曜日と木曜日の年後、それから土曜日、これは特段の御公務が入っていない場合には生物学研究所で御研究になるというのが定例でございます。
　それから、東宮御一家やお子様である常陸宮御夫妻というような方々とは、週に一遍程度、それぞれ吹上において御食事なり御団らんの機会があるというようなことが定例でございます。
　陛下の御公務は、先ほど申し上げましたように、大体毎日九時半から十時の間に表御座所においでになりまして、内閣からの上奏書類や宮内庁関係の書類の御決裁、それから親任式、認証式、信任状奉呈式、勲章親授式等々、いろいろな諸行事をこなしていらっしゃるわけでございます。認証式等も、国会開会中の場合なんかには朝九時からも行われるというようなことで、非常に早い時間の場合もございます。また、夕方に書類がいっぱい来たといったような場合には、吹上にお帰りになりましてからこの書類をごらんになるというようなことも少なからずございます。
　それから、先ほど申し上げましたように、生物学側研究所にいらっしゃるのは公務のない場合ということに非常に限っていらっしゃいまして、例えば、そういった通常ベースであれば月曜の午後、木曜の午後といったように御研究所にいらっしゃるときでも、もちろん公務的な御行事が入ればそれを優先なさっていらっしゃる、これは毎回の例でございます。
　なお、五十八年の一月から十二月までで書類の件数で申し上げますと、内閣関係の書類が千三十三件、宮内庁関係のごらんになる書類が千六百二十九件、合わせて二千六百六十二件といったような相当な書類をごらんになっていらっしゃる。そのほか、例えば認証の書類というのが、国務大臣その他の認証官の任命が三十五、全権委任状、信任状等が五十七、大赦、特赦等が四十七、批准が二ということで国事行為としての書類がある。そのほか、御署名をいただく書類としては、国会の召集といったような各種の詔書の類、あるいは条約、法律の公布、政令の公布といったことで約六百五十程度、こういうようなことでございまして、いろいろとそういう意味での御活動というのを定例的にきちんとなさっていらっしゃいます。
　それから、地方にいらっしゃいますのは、陛下の場合には公的なものといたしまして植樹祭と秋の国体、これには特段のことがない限り必ず地方行幸啓になっておりますし、またそのほか、皇后陛下とともにプライベートの御旅行も年に一度程度は計画されて行っていらっしゃる、かような状況でございます。
○和田（一）委員　今お伺いしますと、やはり相当な量の行事をこなしておられるようでございまして、国事行為その他公的な、書類を決裁されて判を押されるあるいはサインをされる、そういう欠かせないことばかりだと思いますけれども、そういうものの中にも、宮内庁として何とか合理化とか簡素化とかいうことはお考えになっておりますか。旧来の伝統を守るだけでだんだんふえる一方ではないかというような感じもするのですが、そういう努力は具体的になされておるかどうか、お聞きしたいと思います。
○山本（悟）政府委員　確かに、何も考えておりませんとどんどんいろいろな意味での書類もふえ、あるいはいろいろな御要望に応じて一々おこたえしていますと行事もふえるという傾向にあることは御指摘のとおりだと思います。しかし、それでは御高齢というようなものからいきまして無理が重なってくるということでございますので、その意味での合理化は当然御配慮を申し上げなければならないことと存じているわけでございます。
　ただ、当然のことながら、憲法に基づきます国事行為あるいは非常に重要な公的な諸行事への御出席ということは最も優先されるべきものでございますから、そういう点におきましては十分陛下のお考えといたしましても最優先として行っていきたい、そうしてそれによって公務に支障のないように努力したい、そのためには健康に大いにみずからも努力をしたい、こういうようなお気持ちのように拝察をしているところでございます。
○和田（一）委員　私ども、なるべく陛下にお好きな研究のお時間とか私的なお時間をつくってあげて、ゆとりある御余生をお送り願いたいものだ、こう思うのです。
　一つちょっと妙な御質問をいたしますけれども、私どもが陛下を拝見するときは、新聞その他でいつも洋服を召していらっしゃる、あるいは公式行事のときには礼装をしておられる。陛下は着物を着られるときはおありなんでしょうか。
○山本（悟）政府委員　陛下はお小さいときからの御慣習と言う以外には言いようがないわけでございますが、日常全部洋服での御生活でございます。これはいつか記者会見の際に、記者団の方から陛下に御質問もしたようなこともあると存じますけれども、やはり子供のときからの御慣習ということでございまして、着物はお着になったことはまずないと存じます。
○和田（一）委員　陛下がお嫌いなら別でございますけれども、着物というのは和服のことですが、どこの国の元首も何かのときには大体そこの民族衣装を着るのではないかと思います。そういう意味で、余りお着になったのを見たことがないのは、一回もお着になっていない、こういうことですね。
　そうなると、皇太子も同じようにお育ちになって、皇太子もお着物のときはないのですか。
○山本（悟）政府委員　陛下はどうも全くお着になった御習慣をお持ちにならなかったようでございますが、皇太子殿下の方はお着になるときもあると伺っております。
○和田（一）委員　陛下が葉山等で海兵を散歩されるときに、長靴を履かれたり、いつもネクタイを締めておられるのがネクタイがなかったり、そういう写真を見ると国民は非常に身近に感じるのです。いつもまじめ一点張りの、ネクタイをきちっとお締めになっておられるお姿でない、くつろいだお姿が国民の目にも触れるようなことは、私は親近感を増していく上には大変大事ではないかと思うのですけれども、どうも宮内庁の皆さんは周りでなるべくそういうものは目に触れないようにという逆の努力をなさっているような気がして、たまたま陛下が非常にお好きな生物学の研究のときのような、ああいうリラックスした那須の御用邸のときの写真とか、そういうものを見ると国民は非常に身近な陛下を感ずるわけなんです。私どもはたまたまお目にかかれる機会がございます。お会いしただけで感ずるあのお人柄、私は国民にも象徴たる天皇のあのすばらしいお人柄をなるべく理解していただけるような努力が周りにおる宮内庁としては大変大事な仕事ではないか、こんなふうに思うので、大変な国事の中で少しでもお時間をつくって差し上げていただきたいものだと思うわけでございます。
　皇室典範は憲法のもとに定められた法律で、その憲法は皇室典範に二つのことを期待しているのではないかと私は思うのです。一つは、世襲制の中で皇位の継承の順位を定める、いま一つは、摂政が置かれる、そのときの順位をどういうふうにするか、この二つが憲法が憲法のもとに定めた皇室典範に求めているものだ、このように思いますが、間違いございませんか。
○山本（悟）政府委員　皇位の継承の具体的事項につきましては憲法は皇室典範に譲っているわけでございまして、御指摘になりました皇位の継承の順位、それから摂政の場合のその順位、これは極めて重要なる典範に譲られた事項と存じます。
○和田（一）委員　私どもは、陛下が御高齢で大変な国事に努めていらっしゃるお姿をおうかがいいたしまして、皇室典範の中で、今申し上げたような二つのほかに第四条に、「天皇が崩じたときは、皇嗣が、直ちに即位する。」こう決められております。これは言いかえますと、陛下は終身皇位をみずからはお譲りになれない、こういうことになろうかと思うのですが、憲法の基本的な自由の権利からいいますと、陛下はこういうふうにはっきり皇室典範で決められておるのでみずからはこれは絶対お口には出さない、どんな大変な国事につかれておっても私はもう次に譲りたいということはこの条項がある限りおっしゃらない、ここは、生前の退位ということになるのですが、その道を考えておいてもいいのではないかという気がするのですが、いかがでございましょう。これは本当は長官にお聞きしたいのですが、副長官いかがですか。
○山本（悟）政府委員　お考えは一つの考え方を代表しているものだろうと存じます。世の中にいろいろな御意見があることは私どもよく承知をいたしているわけでございますが、現在の皇室典範は御指摘のとおり退位の制度を置いておりません。
　こういう退位の制度を置かなかったことにつきましては、やはり典範が制定されました当時はいろいろな議論があっていたようでございます。そのとき、現在の皇室典範のように生前の退位という制度を置かなかったその理由といたしまして言われておりますのは、一つには、退位制度を置くことによりまして、我が国の歴史上見られたような上皇あるいは法皇的な存在が出ることによってのいろいろな弊害、これは歴史の判断の問題でございますけれども、いろいろ問題のあったことは事実でございますし、そういった議論があったようでございます。あるいは、必ずしも天皇の自由意思に基づかない退位の強制というようなことについて、これも歴史上の問題でございますが、どう考えるべきなのか、こういった問題、あるいは逆に、今度は天皇が恣意的に退位するというようなことになった場合には、憲法に規定してあります象徴天皇制というものと一体どういう関連になるのかというようないろいろな議論があったようでございまして、こういうようないろいろな議論を踏まえた上での天皇の地位を純粋に安定させるということが望ましいという趣旨から、典範制定当時、退位の制度を置かなかったというように存じているわけでございます。
　先生十分御承知のとおりに、こういったような理由の上に、制度といたしましては摂政の制度あるいは国事行為の臨時代行の制度というようなことによって十分そのカバーができるのではないかというような考え方がございまして、ただいまのような典範になっていると存じているところでございます。
○堀内（光）政府委員　非常に難しい問題でございまして、基本的にはただいま宮内庁次長のお話し申し上げたとおりであると思います。しかし、先生のお話のような問題、各方面で非常に言われていることでもございます。基本的な問題としてのことと同時に、先生からの御質問については長官によくお伝えをいたしてまいりたいと思います。
○和田（一）委員　今の御答弁では改正というか検討のお気持ちもないようですけれども、天皇というものは、天皇という一つの象徴である以上、私はない、象徴である以上は個人の意思は犠牲にすべきである、そういう建前をはっきりととってしまうならば別でございますけれども、少なくとも天皇であろうとももうこれだけお務めになったのですから、自分でなく典範で決める順位によってそろそろ退位をしたいという御意思がおありになったとしたらどうされますか。これはだめですか。私は、典範は憲法の下位の法律だと思うのです。天皇は私の意思を持ってはならぬというなら話は全然別です。でないとするならば、そういう意思を発動される道を検討するということは、そんなことは絶対いけないのだという立場ではなく、柔軟にお答えいただけるのではないかと思いますけれども、いかがですか。
○堀内（光）政府委員　先ほど長官も御答弁申し上げましたように、ただいまのところ陛下は、非常に御高齢ではございますが、お元気で御公務におつきあそばされているわけでございますので、そういう問題につきましては現在のところは考える必要はないのではないかと考えております。
○和田（一）委員　ひっくり返して申し上げます。
　今、内閣の助言とあれによって国事がなされますね。もし、そのとおりおやりにならない陛下があらわれた、あるいはそれに反することをなされた、象徴たるにふさわしくないという場合が出たときは、どうされますか。
○山本（悟）政府委員　ただいま仮説として御質問でございますが、現在の憲法の考え方といたしまして、さようなことは全く予想もしてないということを申し上げるよりほかにないと思います。内閣の助言と承認によって天皇は国事行為を行うということでございまして、それ以外に行う手段はないわけです。したがって、その行うという中には拒否することも当然入ると思います。したがって、その助言と承認以外のことを国事行為として天皇がするということは、日本国憲法では全く予想してないことというぐあいに私は存じます。
○和田（一）委員　そういう法律論になりますと、私はこの皇室典範はまだまだ不備な法律であると思う。次長はそのようにおっしゃいます。しかし、法律というものはあらゆる場合を想定しておいていいのではないかと思うのですね。それは絶対にあり得ない、助言と承認がなければそのことだけしかできないのだということ、それはそのとおりだと思います。しかし、それをやらなかったということはあり得ると思うのです。これは本当に全く仮定のことでございますけれども、おやりになれない場合、国事行為がなされない場合、これは皇室会議等によっていろいろ御相談があるのだろうと思いますが、そうでなくなった場合には退位の道をつくっておかないと、これは摂政を置いても象徴としてはそのまま残るのですよ。私はそこにちょっと何かひっかかるところがございます。ですからその辺は、そういう意味を大事にするよりは、むしろ逆にそうではなく、これだけ長い間の陛下の余生をいつまでもいつまでも退位できずにおられるという御労苦でなく、解放してさしあげたい、そういう意味合いを強く持ちながらこの道を考えておく必要はないか、こんなふうに思って御質問しているわけです。全然ございませんか。
○山本（悟）政府委員　一つのお考えということはよくわかるわけでございますが、こういう場で制度というものを考えましてお答えをする立場といたしましては、やはり今の憲法はそういうことは予想していないというようにお答えせざるを得ないかと存じます。
○和田（一）委員　これはまた長官御出席のときにでも伺ってみたいと思います。
　一つは内廷費についてお尋ねしたいのですけれども、内廷費というものは制度上は公表の必要はないと思うのですが、そうなっておりますね。制度上は別に公表されていないわけですね。
○山本（悟）政府委員　内廷費は定額をもって支出をされまして、支出されたものは御手元金となって、公金とはしないということでございますから、全くの御内帯の問題ということになろうと存じます。
○和田（一）委員　皇族費なんかも同じでございますか。
○山本（悟）政府委員　皇族費は品位保持のためということで定額によって支出されるものでございまして、内容的には同じでございます。
○和田（一）委員　各宮家の皇族費が今度は改定されるわけでございますけれども、宮家の職員あるいは内廷職員の身分というのはどういう身分になっておるのでしょうか。
○山本（悟）政府委員　内廷費で雇われておりますといいますか給与の支払われている内廷職員、それから宮家におりましてもいわゆる宮家の経費でもって支出されている者、これは公務員ではないわけでございまして、いわゆる内廷職員と称する者でございます。したがって、それはそれぞれの宮家なりあるいは内廷内で雇用されている使用人という身分になろうかと存じます。
○和田（一）委員　そういういわゆる職員の方の社会保障的なものは十分整っていると思うのですけれども、ちょっと私、数字の上でお尋ねしたいのは、宮家の職員等は、あるいは非常にボランティアなお気持ちで仕事をなさっている方も多いのかと思いますが、やはり給料というものはお払いになっているのだろうと思うのですね。そうしますと、例えば高松宮様の職員数が十一人と書いてございまして、そして高松宮家の今度の皇族費の改定額が三千五百四十万円になるわけですけれども、この三千五百四十万円の中で十一人の職員の給与は賄われるのでしょうか。私は大変窮屈ではないかと思うのですが、いかがでございますか。
○山本（悟）政府委員　宮家の職員の給与の問題といたしまして考えますと、宮家は宮家によりましていろいろな事情がございます。通常の、各宮家平均して申し上げれば、一種のお手伝いさんみたいな若い女性といったような方が多いわけでありますが、そういう方も、男性も入りますけれども、大体五人ぐらい程度が普通の宮家でございます。高松宮家の場合には、非常勤の方で、前からのいきさつがございまして多く職員として勤めているというような格好がございますが、宮家の方は内廷と違いまして、皇族費というのは皇室経済法にもございますように品位保持の資として支出されるものでございまして、全部が全部それだけでという体制ではないわけであります。内廷費は内廷諸費その他内廷の費用ということでございますから、これは全く他の収入はないという前提での経費になっておるわけでございます。そういったようないろいろな違いがございます。宮家は各宮家によりまして財政の御事情というのも差がございまして、それに応じてやはりお雇いになっている数も違うというようなことになっていると思っております。
○和田（一）委員　そうしますとこの皇族費だけで賄っておられるのではない、こういうことでございますか。
○山本（悟）政府委員　内廷と各宮家の経済との違いでございますが、内廷の場合には、例えば不動産というのは国有財産以外一切持っておりません。私有の財産というものはそういう意味では何も持っていない、こういう体制でございます。それに対しまして宮家というのは、宮家財政として財産をお持ちのものは幾ばくかございます。それは宮家によって事情が違うわけでございまして、その辺はそれぞれの宮家によって財政状況は違う、こう申し上げるほかにないと存じます。
○和田（一）委員　それでは内廷の職員のことについてお伺いしたいと思いますけれども、掌典とか、大変珍しい特殊な職名の職員がいらっしゃいますけれども、こういう職員について、宮内庁のお役人と同じように社会保障だとか定年制ですか、そういうものはしかれておるのでしょうか。
○山本（悟）政府委員　内廷の職員では常勤の者と非常勤の者とございまして、それぞれいろいろ扱いが違うわけでございますが、給与は大体公務員に準じて計算をして採用しているというようなことになろうと存じます。もっとも、非常勤の場合には常勤に比べてどういう落とし方をするか、これは国の場合もあるわけでございまして、そういったものを基礎にしながら計算をさせていただいている。
　それから社会保障も、宮内庁の職員であれば当然共済の適用になるわけでございますが、内廷職員は共済の適用はございません。そのかわり、一般企業の従業員と同様に、社会保険で言えば政府管掌の社会保険に入っているというようなこともございますし、企業年金といったようなものも、保険会社と企業年金保険契約を結びまして、それの適用をさせているというようなこともございます。そのほか、労災あるいは雇用保険といったようなものの事業者負担は内廷で持っている、こういう形態によりまして、公務員ではございませんから公務員の制度には乗っかりませんが、民間の会社なり何なりというところの従業員と同じような格好になるように配慮をいたしているというようなことでございます。
　それから定年制のお話がございましたけれども、内廷の職員という場合は、定年というものは当然適用という格好はございません。
○和田（一）委員　宮内庁の職員なるのではないかと思うのですが、雅楽の楽師さんとか、そういう方がおりますね。あれは内廷職員ですか、それとも宮内庁の職員なんですか。宮内庁の職員であるとすると、ああいう方だとかあるいは陛下のおそばにおられて長いこと仕えておられる高齢になった方でも、むしろ長いことお仕えして気心は知れている、陛下にとってもその方がいいというような方、そういう人がもし宮内庁の方の国家公務員であるとすると、定年になった場合はどうされるのでしょう。
○山本（悟）政府委員　今申し上げました内廷以外の職員は、御案内のとおり大部分は一般職の国家公務員でございます。
　一般職の国家公務員ということになりますと、六十年から当然定年法も適用になるわけでございます。御指摘のような雅楽関係の職員あるいは古文書の補修をやっておる職員とか、宮内庁というところは職種といたしましては極めて特殊な形態の職員がいるわけでございます。従来、定年法施行前は、こういう者は大体管理職になりますと六十歳、それから特殊な技能あるいは非管理職の職員は六十五歳で実質上の定年ということで運用してきたわけでございますが、今回定年法ができますと、特殊な技能あるいは職務の遂行上特殊なものを要するといったような関係の職種の者につきましては、国家公務員法に基づく人事院規則によりまして六十三歳定年あるいは六十五歳定年といったようないろいろなランクがあるわけでございますが、そういったものに該当する者は該当させてもらいまして、混乱が起こらないように処理をしていきたいと存じておるところでございます。
○和田（一）委員　皇室財産の中に御料牧場がございます。昔は三里塚だったのではないかと思うのですが、今はたしか那須かどこか、高根沢牧場ですか、この御料牧場の利用状況、どんなふうにお使いになっておられるのか、何をされておるのか、ちょっとお聞きしたいのですが。