Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　厳しい情勢があるからこそと言いますが、私がここにあえて括弧つきの「小泉「改革」」というふうにつけさせてもらいましたのは、やはり本当にこういう改革でいいんだろうか、もちろん、改革を今否定する人はだれもいないわけでございますが、やはり改革の中でも、国民に対してあるいは中小企業に対して、しっかりとした目くばせを、気配りをしていかなければいけない。それから、気配りや目くばせだけじゃなくて実際的な手当ても行っていかなければいけないということでありまして、特に、やはり総合的なパッケージといいますか、そこのところが全くおくれている。
　本当でしたら、そういうものをこの国会の予算委員会が始まるまでに出していただいて、あるいは国会が始まるまでに出していただいて、そして、そういうものをもとに、私どもも政府とお話をしたい、討論をしたいわけでございます、議論をしたいわけでございますが、大変残念ですが、そういうものが全く出ていないということですから、月末までにお出しになるということをおっしゃっていますが、今度はもうこの月末までにというのをたがえるようなことはございませんね、これは。
○小泉内閣総理大臣　今度はといいますのは、当初から月末にまとめると言っているんです。予定どおり進めていきたいと思います。
○海江田委員　またそういうことをおっしゃると、この問題で時間をとることになるわけでございますが、不良債権の加速化の問題でも、中間報告を出すと言いながら実際には出せなかったとか、それから、やはりこのパッケージの話だって、二十五日という話もあった。二十五日、あしたなわけですよ。それがいつの間にか延びたわけですから、やはりここはぜひ月末までに出していただきたいということですが、このことだけで言うと、私は今度は、午後は持ち時間がたったの十五分ですのでこれ以上深追いはいたしませんが、しっかりとしたものを出していただきたい。そして、それが出たところでまたこういう予算委員会を開いて、しっかりとした議論を続けなければいけないと思うわけでございます。
　財務大臣にお尋ねをしますが、証券税制、この証券税制も、これから年末までに議論をして、来年のいわゆる年度の税制改正で処理をするというようなお考えですか、これは。
○塩川国務大臣　これは、来年の通常国会で税制が通りまして、適用されるのは、来年の一月一日からいたしたいと思っております。
○海江田委員　ただ、来年の一月からでございますが、これは大変大きな変化があるわけですね。源泉分離課税が申告分離課税になる。自分で申告をしなければいけない。あるいは、証券会社は特定口座というようなことを今一生懸命進めておりますが、ただ、これは大変わかりにくい制度でございまして、それから、今のような状況のもとで申告分離にすることの意味合いですとかいろいろなことがございまして、私どもは今党の中で議論をやっているところでございますけれども、例えば、何年か期間を限定して、キャピタルゲインを非課税にしようとか、そういうアイデアも出しているわけですよ。
　これは、やはり今、ことしのうちに、適用になるのは一月一日ですけれども、今まさに準備期間であって、例えば昔買った株があると、今度は申告ですから、その買い値が幾らかということを証明しなければいけない。証明がない場合はいろいろな計算方式でもって決められるということになって、今実際に起きているのは、それこそクロス取引なんといいまして、まず自分の持っている株を一回売って、そしてそれと同じ額の株を買えばまだいいわけですけれども、手数料が行って来いで取られますから、売ったときは一万株だけれども、買うときは今度は九千株になるよとか、そういう動きがもうずっと広範に起きているわけですよ。
　ただ、一部の人は、場合によっては変わるんじゃないだろうかということで、今、政府の動きですとか国会の動きに非常に注目をしているわけですよ。そのときに、いや、もうことしは結論は出ないんだよ、法案も出さないんだよということになったら、全部やはり、まさにこれから年末までの間に、そういう売ったり買ったり、あるいは、こういう時代ですから、売るだけにしちゃって、もうやめようというふうなことも起きるわけで、私は、この問題というのは喫緊の課題でありまして、やはりこの年内に、しかもこの国会の間に結論を出す問題じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　事務的には相当煮詰まってきておりまして、しかしながら、御存じのように、税というのはすべて法律になってきておりまして、その手続を経ていかなきゃなりません。それに、法案として提出するまでの準備に、それぞれの委員会とかあるいは必要な政党の協議とか経ていかなきゃなりませんので、その時間が若干かかりますけれども、でき得ればこの国会中に、理解していただく範囲内においてきちっとしたものを出していきたいと思っております。
○海江田委員　それでは、この国会中に、証券税制については見直しの法案を出してくる可能性があるということですか。
○塩川国務大臣　法案とおっしゃいますと、それはなかなか難しい、先ほども申しましたように、手続が要りますから。ですが、理解していただくのには十分なものは決める、こういうことであります。
○海江田委員　これは、本当の対決法案でありましたら時間もかかるわけですけれども、今、私どもも内部で議論をしているところですが、そういうような案もこれありということもありますので、これは、一番よろしいのは、こういう考え方を出していくんだと言いますけれども、実際に法律が成立をしませんと、また、いろいろな情勢もあるわけですから、それはやはり、本当の意味で安心を与えるという意味からいうと、これはできるだけ早いときに法案化をして、そして国会にお出しをいただくということが私は一番いいということは申し添えておきますが、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　おっしゃる御趣旨に沿って、できるだけ早く御理解していただいて準備をしていただく、来年一月が適用でございますから、準備していただけるようにしたい。
　それからもう一つ、今、特定口座制をやっておりまして、これが非常に複雑で、私ら自身が聞いても、損やのか得やのかわからぬようになっておる。そういうことでは普及もできませんので、これは、すっかりとわかりやすくして、そして手間のかからぬように、そのかわりに証券会社も少しは汗をかいてもらうということを義務づけていこう、こういうことでやっていきたいと思っております。
○海江田委員　財務大臣がわからない仕組みにするということ自体、大変大きな問題なわけです。私自身は別にそういう勉強会に行っていませんけれども、行ってきた人の話を聞きましたら、どうだったと聞いたら、いや、わからないことがよくわかったということを言っておりまして、そういうものでございますので、これは本当に可及的速やかに直されるべきだと思います。
　本当に時間が限られてしまいましたけれども、日朝首脳会談の話にも触れないわけにはいきません。
　やはり国民にとりまして拉致の問題は大変重要な問題でございますが、その後、新たな問題が起きてきたということでございます。これは、言うまでもございません、核の問題でございます。
　総理は、この十八日、国会の冒頭に当たりまして所信表明演説が行われましたけれども、私どもは数日前にその草稿、原稿を印刷したものをいただくわけでございますが、そこには核疑惑というような表現がございましたね。それを総理はどういう形で実際に演説をされるかということで聞いておりましたら、核問題という形で言いかえをしておりましたけれども、疑惑という表現と、それから核問題、まさに核の開発というものが継続して行われていたということについては、この間の問題というのはやはり日本の安全保障にとっては大変大きな問題があるというふうに思います。
　とりわけ、その後、総理は講演で、核の査察につきまして、金国防委員長は査察の全面的な受け入れを約束したというような講演でのお話があり、そして、その場に居合わせました、日朝の会談に居合わせました官房副長官は、いや、そういう確約はしていないんだ、発言はなかったんだということですが、実際にこの日朝の首脳会談の中で、核の開発の問題について総理はどのように北朝鮮側にただしたのか、それに対してどういう答えが返ってきたのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　具体的に一語一語こう言ったということは差し控えますが、核の問題については米朝だけの問題ではない、その間いろいろやりとりがありましたけれども、日本にとっても大きな問題なんだ、そういうことから、核の問題はおろそかにできない。そして、この日朝平壌宣言の、盛り込まれた宣言にありますように、「双方は、国際法を遵守し、互いの安全を脅かす行動をとらないことを確認した。」こういう文言どおりに、これは誠実に、査察等の問題、国際協定の問題、こういう問題についても、今後、日本としては重大な関心を持っているので、ミサイルの問題も含めて、脅威の除去に努めるべきだというような話し合いをしたわけであります。
　結果的にそういう日本の主張が十分盛り込まれてこのような日朝平壌宣言に至ったわけでありますので、今後、この安全保障上の問題につきましては、日朝間だけでなくて関係諸国上の大きな懸念でもありますので、この点については、十分アメリカや韓国と連携をとりながら進めていかなきゃならない問題だと認識しております。
○海江田委員　私どもは、この「関連するすべての国際的合意を遵守することを確認した。」という表現だけではやはり不十分だろうというふうに思っておりますので、ここでは本当に核が開発をされておって、そして、それに対する我が方の絶対にそういうことは許しちゃいかぬのだという決意が盛り込まれていないということでございますので、この問題は、ぜひこれはしっかりとこれからの日朝交渉の中で取り組みをしていただきたいということでございます。
　それからもう一つだけ。イラクの攻撃の問題で、実は各議員の皆さん方に、「チルドレン・オブ・ザ・ガルフウオー」という湾岸戦争のときの子供たちの写真集があるわけでございますが、この中で、劣化ウラン弾の問題ですね。これは、もう一つの、別の核戦争だというような表現もございまして、私は、こういう問題を大変危惧しておりますので、日本ももっと、一部のＮＧＯの方々はこういう支援活動をやっていますが、政府も、こういう劣化ウラン弾、間接的に被曝をしたり、あるいは直接的に被曝をした子供たちの救助のため何らかの形の救済の手を伸べるということが必要なんではないだろうかというふうに思うわけでございますが、総理、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　劣化ウランの問題につきましては、私どもも関心を持っておりまして、きちんとそのように対応をしていきたいと思っております。
○海江田委員　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○藤井委員長　この際、五十嵐文彦君から関連質疑の申し出があります。海江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　昨年の五月の末に、当委員会で私が総理に対して、小泉構造改革というのは、かば焼きのにおいだけはさせているけれども、なかなか焼き上がってまいりませんねということを申し上げましたが、一年半たってまだ焼き上がっているとは言えない、かば焼きじゃなくてマツタケを焼いちゃったんじゃないかな、こう思っているわけですが、マツタケのにおいどころか、最近ではもっときな臭いにおいがしている。それが大島農水大臣の前秘書官の疑惑問題でございまして、これは、こういうことをやっているから公共工事をやりたがる人が与党の方には多いのかな、あるいは、こういうことをやっているから日本の国は、こんなに国民が税金を払っているのに、なかなか社会資本の充実が図られないのかなというようなことを思わざるを得ない。こういう仕組みをやらせない、させないということ自体が構造改革なんだろう、そう思うわけであります。
　そういう観点から、今回の問題の事実関係を、時間がありませんので、恐縮ですけれども農水大臣、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　これが問題となっている八戸市立市民病院です。（写真を示す）大変巨額の、二百億円を超える額をかけて整備されたというふうに聞いておりますが、この八戸の市長さんも助役さんも、大島さんと大変親しい関係の方だというふうに伺っているところでありますが、そこでこの工事の一部業者、下請を中心とする一部業者をめぐって口ききが行われて、下請業者から多額のお金が集められて宮内寛さんという前秘書官に渡っていた、こういう疑惑が出ているわけであります。
　週刊誌に取り上げられていますけれども、週刊誌だけではなくて、そのずっと前に、ことしの春にも毎日新聞が、実は匿名ではありますけれどもこの疑惑を取り上げて、かなり細かく書いているんです。それから、日経新聞にも出ておりますし、週刊誌が出たから急にという話では実はありません。これは構造的な問題だとして、日刊紙の記者たちもずっと追いかけている問題であります。これが宮内さんの問題になっている御自宅、世田谷区桜丘三丁目だと思いますが、我々がとても手が出せないような高級住宅地であります。そこに家と土地を買ってしまった、そして、その前に持っていたマンションのローンの残債を一括弁済してしまったということがあったために発覚をしたというふうに理解いたしているところでございます。
　この八戸市というところはすごいところで、ここで工事をとると、とにかくくぎ一本に至るまで業者さん、孫請業者まで指定をされて、そこで決められていく、末端まで業者が決められていく、そういう風土があるんだというふうに私の調査ではなっているところであります。
　ここに、週刊誌上あるいは新聞紙上では匿名になっておりますが、もちろん実名も知っておりますし、実は証拠となる国会の手帳の実物の中身も知っているわけでありますけれども、このコンサルタント会社社長Ａさんが、まだ名前を出さないでほしいということでありますので、私もＡさんとして話をさせていただきたいと思いますが。
　実は……（発言する者あり）余計なことを言わないようにしてください。実は、このＡさんという方は、週に二、三回大島さんの議員会館の事務所を訪れる関係であった。宮内さんとは大変親しい関係でありまして、Ａさんのところから通じて、介してというふうになっておりますけれども、実は、実質上宮内さんの口座が、都内の中小の金融機関ですが、中小金融機関の貸し金庫に口座がありまして、そこに順次お金が振り込まれていく。単にその名義人に頼まれていて、名義人だから、本人が行かないと貸し金庫からお金をおろせない。それで、たまったころに幾ら出してくれと言われると、そこへ、名義人ですから、頼まれたとおりに額を言って出してもらって運ぶだけというのがＡさんの役割だというふうに私どもの調査ではなっているわけで、ですから、事実上これは宮内さんのお金なんですよ。だから、途中で取ったとか取らないとかいう話じゃなくて、最初から振り込まれたお金を一時プールしておくだけ、プールされたお金を自分の名義にたまたまさせられたので、それを運んでいるだけという関係だというふうに承知をし、そのように証言をされているわけであります。
　それで、この豪邸の費用なんですが、その費用が、残債分が多分一千万円程度、前の上用賀のマンションを売却した際に一括返済したその残債が一千万円程度。そして、この豪邸が土地建物で一億一千万円程度。そして、そのうち七千数百万円の抵当権がついておりまして、ローンが組まれているということで、頭金は四千万円程度実はあったであろうということを御本人も、宮内さん自身も取材に対して認められている。すなわち、合計で五千万円を超える額が突如として宮内さんの懐から出ていった。
　この原資は一体どうなるのかということでこの問題が出てくるわけでございます、つじつまが合わないじゃないかということで。そこで遺産相続というお話が出てきたんですが、調査によると、遺産をめぐって御親族間でいさかいがありまして、それで、現金で渡っているのは一千万円程度だということですね。そうしたら、突然、宮内さんの方で説明を追加いたしまして、変えてというか追加して、実は母からの生前贈与があったと。
　しかし、生前贈与は不自然なんですね。なぜ不自然かというと、ごきょうだいがおられまして、ごきょうだいは生前贈与を受けておられないのがある程度証明されているということで、女性のごきょうだいがおられるのに、稼ぎ手である男子のお子さんにだけ生前贈与が多額に行われるというのは不自然であるということもありまして、どうも出どころがやはり説明し切れていないじゃないかということなのであります。
　以上、まとめて、筋がわからないとテレビを見られている方にもわからないと思ってお話しをしたわけですが、以上のような事実関係について、どのような弁明を御本人から大臣は受けているのか、お知らせをいただきたいと思います。
○大島国務大臣　五十嵐委員にお答えを申し上げます。
　今、写真をお見せいただいたり、私も初めてその住宅の写真を見るんでございますが、さまざまな御指摘をいただきました。
　十月二十四日に週刊文春に報道されて、そのことに関して、まさに住宅資金というものについて前秘書官が口ききで得たお金を財源に充てて一軒家を買ったのではないか。あるいは、今御指摘いただいたように、相続の問題についても食い違うのではないか。いずれにいたしましても、そういう市民病院のことに関して彼が口ききをして得た収入をもって、それを財源にして家を建てたのではないかという報道がされましたので、ある意味では私も五十嵐委員と同じような問題提起をいたしながら彼に問いただしました。
　そのことを、数字のことでございますので、恐縮ですが、簡明にといっても、やはり数字でございますから、厳しく私自身彼に問いただし、そしてまたその周辺からも聞いたことを申し上げさせていただきますので、御容赦くださいませ。
　支出から申し上げますと、一戸建て、一千百万円だそうでございます。マンションは、これは繰り上げ返済で、今御指摘ありましたが、一千百六十万円、諸雑費が六百九十二万円、利息が九十四万で、一億二千九百四十六万の経費がかかった。
　一方、その手当てはどうしたのかといいますと、頭金の判明分、後ほど申し上げます、五千百五十万円、ローンが七千百万円組んだそうでございまして、合計で一億二千二百五十万で、不足分が、私が調べて彼から報告を受けた分においては、六百九十万強、出所がわかりませんでした。
　さて、その頭金の判明分でございますが、大和銀行の衆議院支店、これはほとんど平成七年と思ってくださいませ。財形貯蓄解約約百七十四万円、定期預金解約一千二十万、これは城南信用金庫用賀支店でございます。定期預金解約二百五十五万、城南信用金庫用賀支店でございます。投資信託解約、これは大和証券の成城支店分ですが、一千七十万。ＭＭＦ解約、これは三洋証券赤坂支店ですが、百一万。それから、さくら銀行世田谷通支店の普通預金五百三十三万。さらに、奥様のお父様から二回に分けてさくら銀行世田谷通支店に三百万と二百万ございました。
　そして、御自身の先ほど遺産の話がございました。これは確かに、後でまた申し上げますが、お母様の一千二百万、すなわちお父様からの遺産が一千二百万、プラスお母様の手持ちが三百万で、実母からの贈与という形で一千五百万もらいました。計約五千百五十万ぐらいということでございました。私は、このことの数字だけではわからぬ、何かこれを裏づける資料をくれないかということも申し上げました。
　そうしましたら、彼の奥様から、今、恐縮でございますが、ここに普通預金の通帳まで入っております。私もこういう事態にたびたび遭いましたので、このように今でも使っておる通帳をここに入れて、全部これを裏づける、ある意味ではその資料をここに持ってまいりました。
　以上が概要でございまして、今私ができる最善の彼に対する厳しい要求もしましたし、率直言ってプライバシーの、本当に家庭の中まで調べてくれ、こう言って持ってきた資料でございます。
　以上が、今の五十嵐委員に対するまずお答えにさせていただきます。
○五十嵐委員　つじつまの合わないところが随分あるわけですね。最初に取材を受けたときに、なぜ遺産相続三千五百万、それから母からの贈与一千五百万というようなことを言ったのかどうか。それがまずつじつまが合わないんですよ。
　それから、Ａ氏は、そういう口座があって渡したというメモをお持ちであって、自分が猫ばばされたと思われてはこの後仕事ができないから困るんだというお話までされているんです。それはどのようにお返事をされているのかという問題が残っている。
　それから、このＡさんに対して、大島代議士本人が、九七年十月一日に赤坂の料亭でありがとうというお礼の宴席を設けて、ネクタイまで渡している。あるいは、大島代議士の事務所では、一回のようですけれども、これはＡ社長からということでお金をもらって、事務所のそのほかの秘書さんに渡して、宮内氏が、事務所経費に充てたという話が出ているわけですね。これらについてどのようにお返事をされているのか。
　また、まとめて恐縮ですけれども、それからもう一点、今の資料ですけれども、必要資料は、まずいところは何か消していただいても結構ですから、理事会に提出をいただけるかどうか、お返事をいただきたいと思います。
○大島国務大臣　五十嵐委員から何点か御質問があったと思います、今。
　一つは、遺産のところの話が一つあったと思います。それから、Ａ氏と宮内の関係が一つあったと思います。それから、私がＡ氏と会ったことがあるかというお話ではなかったか。大体そういう質問でよろしいでしょうか。最後に、この資料を出すかどうかということですね。
　まず、贈与についてちょっと申し上げさせていただきますが、確かに彼のお父様が亡くなりましたときに家裁の調停というものがありましたから、それは公の記録として残っているわけでございます。お兄様が三千万、そしてお母様とお姉様の二人分として一千二百万の配分があったと私に報告がございました。不動産の名義等は、ここは質問がありませんので申し上げませんが、自分の住宅の取得のときに、お母様とお姉様がさらに相談して、その一千二百万に三百万を追加したものをくれたのだという報告でございました。それらは本当に、これもその経過もしっかり説明しなさいということで、彼の実のお姉様から、その経過を詳しく書いたものがここに入っております。
　それから、なぜ、最初に答えたのと今の報告と違うではないかと。御指摘のとおりでございます。彼からその点も伺いましたら、十二日の夜でございましょうか、文春の記者がおいでになって、いきなり聞かれましたと。私もこれは調査する経過の中でわかったことでございますが、そういう資金関係は全部奥様がやっておられた、しかし自分の記憶の中で答えたことと実際に調べたことの違いがあったのは申しわけないということは言っておりました。
　もう一つ、そのＡ氏との関係を含めて申し上げますと、少々これは事実とあれでございますから。この問題の最大の報道のポイントは、彼が、おまえは受け取ったことがあるのかないのかということで、私も厳しく問いただしました。そうしましたところ、受け取ったことはございませんと。であるならば、それを受け取っていない証明をするのは難しい。難しいけれども、一番問題になっている家の原資をしっかりとおれに説明することだ。ですから、ある通帳、なかったら銀行にお願いしてまでも取り寄せてくれ、こういうことで、実はここに全部、今私がとり得るものは、先ほど説明した、まさに今使っておる通帳までも、生のものをここに入れてあります。
　そういうふうなこと、これは奥様が病弱でございますけれども、本当にもう七年前のことも銀行さんにお願いして出させていただいたのもあるようでございます。そういうふうなものも含めまして、彼からはまさに家の住宅資金が自分に、大島に理解できるように説明できない限り、この問題の解決にはならぬということでそうさせていただきました。調査をしたわけでございます。
　それから、Ａ氏とおまえは会ったことがあるのか。きょうの週刊文春にそういうことが載ったようでございまして、そのことについて、私のことでございますから、早速に日程を、記録があるかないか調べなさい、こういうふうなことでございましたら、ちょうどその指摘をされている日に今言われた料理屋さんに行くという日程が入っておりましたので、そして、そのときには三カ所ぐらいの日程が入っておったそうでございます。ちょうど私は国対の副委員長か議運の筆頭理事かどちらかやっていたと思いますが、したがって、そこには行ったという事実は確かでありましょう。そして、そういうところで、多分その方にお会いしたということも事実かもしれません。
　そして、そこにも、私も原稿を見ましたが、九七年十月一日十八時、大臣はと書いてありますから、これは私はですね、ビールを三杯飲んで帰った。私、ビールが好きでございますから三杯ぐらいは飲んだかもしれませんが、そんなに長くはいなかったということは、ある意味じゃ事実だと思います。
　ただ、七年前のことを、そこの、ネクタイをやったのかやらなかったのか。多分ここには宮内も同席したと私は思いますので、彼が用意したのかわかりません。そこはもう一度彼に調べてみますが、そのことは事実でありますけれども、その週刊文春さんの報道があって以来、Ａさんという人の顔が私すぐに、覚えがないものですから、これも前秘書官に、Ａさんというのはどういう人で、そして私とどのぐらい会っておる、こう言いましたら、パーティー等で数回お会いしているかもしれませんという返事でございました。
○五十嵐委員　記事の中には、九五年だけで二千百万円のお金が渡っているという話になっています。
　今のお話で納得し得ない。秘書さんというのはサラリーマンですよね。サラリーマンの秘書さんが、ぱっと言っただけで三千万の預貯金を持っておる、そして七千百万のローンを組めるというのは、恒常的に口ききして収入がほかになければこれは無理ですよ。最初から七千万もローンは秘書さんの給料では組めないし、認めないですよ、銀行は。かなりの収入がなければこれはないし、そのもともとの貯金も怪しい。
　私はもらっていないというのは、口ききをしたことは認めているんですか。口ききはしたけれどもお金はもらっていないということですか。
○大島国務大臣　先ほど、最後の御質問というか御要請にまだ答えていませんでした。五十嵐議員も忘れたようでございましたので。その資料をおまえは出せるか、こういうことでございます。
　私は、人間にはだれでもプライバシーがございます。五十嵐委員にもあると思うんです。宮内にもあると思うんです。そのぎりぎりの中で集めたものでございます。そういうことを前提に、委員長にお預けいたしますので、理事会で御協議いただき、その取り扱いについてはそういうことを、これは私身ぎりの話ではございません、国会の慣例にもなります。そういうことで御協議いただいて、御要請があれば、そのやり方等は十分考えていただき、この資料を委員長にお任せして結構でございます。
　それで、今の御質問ですが、普通のサラリーマンに三千万もの現金をぽんと出せるかという御質問が一つございました。
　私は、まさに先ほど説明申し上げたところの中で、自分で、宮内自身が実際にそれじゃ働いて得た金はどのぐらいあるのか。そして、お父様、お母様、あるいは亡くなられたお父様からのお金、そういうものを除いて、実際に彼自身が集めた金が約三千万強あるんだろうと思います。これは五十嵐委員がおっしゃるとおりだと思います。
　それで、その件に関しまして、私も問いただしました。そういたしましたところ、幾ら代議士とて、私のそこまでおっしゃるのですか、夫婦共稼ぎしておったこともございます、大学を終えて以来三十年働いてきたつもりです、そのお金と私は報告をいたしますということでございました。したがって、そのことについて、その原資は何かというところまで私も聞きましたけれども、それは、大学を終えて秘書の仕事に入って約三十年間、彼自身の奥さんも共働きしたこともございますということでした。
　それから、口ききをしたことがあるのかということに対して、口ききかどうかということの概念はまた別にしまして、秘書の仕事というのは、いろいろな人が来れば、いろいろな人を紹介したりすることはございます。そして、そういう中に市民病院関係でもあるのかと言ったら、発注元にはございません、紹介をし、それはあいさつ程度の紹介はいたしました、しかし、その見返りに金銭を受領したことはございません。そこは、私も何回も確認し、そして、そういうふうなことを示すためにも、家の自己資金の概要だけはきちっとしろということで、こういう資料まで取り寄せたところでございます。
○五十嵐委員　大島大臣、大変申しわけないんですが、なお調査を続けていただきたい。一つは、七千百万円のローンですね。その後、それについても繰り上げて、割り増しで弁済をしている事実があるかないかを調べていただきたい。この余のことは同僚議員がまた……（大島国務大臣「ちょっと間違っているところがありましたので、私」と呼ぶ）ちょっと私も時間がないですので、簡潔に。
○大島国務大臣　家の値段を、私、一千万と、それは一億一千万でございます。済みません。
○五十嵐委員　それはわかっています。訂正してください。それはもう最初から一億一千万だろうと思っていましたから。
　私も本業が金融なものですから、時間がなくなってしまいますので、あとは原口さんの方から私の足りない分を質問していただくということにして、次に移らせていただきます。
　やみ金融が盛んになっております。大変ひどい状態でありますが、やみ金融というのは、皆さんも間違えておられると思うんですが、登録していない業者をやみ金融だとお思いだと思うんですが、登録はみんなしているんです。四万三千円を出すと、届け出制ですからみんな登録できるんです。一人で幾つも登録しちゃうんですね。登録をした上で、出資法や利息制限法を守らないで高利で貸す。
　最近はやっているのは、〇九〇金融といいまして、事務所を持たずに、登録時は事務所必要なんですが、その後は事務所などどこか行ってしまって、携帯電話一本で、場合によっては、相手の、貸付先から取り上げた携帯でやるものですから、全く居場所がつかめない形で、お金のデリバリーも、振り込んだり、あるいは車の中からやる、路上でやるというような形で高利のお金を貸す。先に金利を取ってしまったりして、うまい言葉で困っている中小企業者を助けるふりをして貸し込んで、どんどん身ぐるみはいでしまうというのが〇九〇金融やシステム金融。
　システム金融というのは、業者がたくさんでぐるになって少しずつ貸し込んで、やはりおどして相当な、最終的には貸し倒れになるわけですが、貸し倒れになっても、その前にもう十二分に利益を上げてしまうというやり方なんですね。身ぐるみはがれた人たちは、困り果てて、自己破産するか、夜逃げをするか、自殺をしてしまう。自殺者とやみ金融の増加の数が本当に比例してふえているという状況なわけで、これが今深刻な問題になっている。
　私も、神田周辺に行ってまいりました。神田駅をおりた途端に、すぐ貸しますよと言ってくる人がたくさん寄ってくるんですよ。すごい状況ですよ。これが非常な大きな問題になっているということで、この実態を金融庁それから警察庁は把握しているんでしょうか。摘発しても、すぐ罰金をちょっと払って終わってしまったり、あるいは処分をされても、取り消されても、たくさん人の名義を借りたりしてまたやれるものですから何にもならないという状況になっているので、この現状を把握しているかどうかについて、金融庁と警察庁から簡単に御説明をいただきたいと思います。
○瀬川政府参考人　やみ金融と呼ばれます高金利、それから無登録の貸金業者の摘発でありますけれども、近年、大変増加をしております。平成十三年中で見ますと二百十事件、五百十七人の検挙ということで、この件数、人員は、過去十年間で最多のものとなっております。ちなみに、これらの事件の関連で見たところ、貸付人員で約八万人、貸付金額で約百八十七億という被害に上っております。
　こういった状況にかんがみまして、事件捜査は当然でありますけれども、いろいろな被害相談が多数寄せられますので、これに対する適切な対応、それから、今御質問にもございました広告宣伝、これの問題がございます。こういったものにつきましても、関係機関とも連携して強力に取り組んでいるところでございます。
○五十嵐委員　警察へ行っても、ひどいケースでは、借りたものを返すのは当たり前だろうといって追い返されてしまう、あるいは民事不介入だといって取り合ってくれない。事実上、脅迫や迷惑行為が横行しているというのです。
　その中で、私どもが調べていて行き当たった例が、これは地方でなんですが、二人の方から新聞社に話がありました。これはちゃんとした日刊紙でございます。十一けたの住基ネット番号を業者から言われたというんですよ。逃げられぬぞ、みんなが知らないはずの番号までおれたちは知っているんだという形で、脅迫に使われる。
　これは大変なことなんですよ。考えてみれば、住基ネットを扱う担当の職員は、全国市町村にたくさん職員がおりますから、一人でも町金融の悪質金融業者にからめ捕られて、おまえ、免除してやるかわりに、許してやるかわりに持ってこいと言われれば、持ってくる人がいないとも限らない。あるいは、その打ち込みに関係する業者さんの中にいるかもしれないというようなことで、これは物すごくゆゆしいことなんです。要するに、住基ネットという国のシステムが悪質な暴力金融業者を手助けしているということになるわけですね。
　こういう悪用の仕方というのは想定されたはずなんですよ。公務員の守秘義務があるから、公務員は悪いことをしないんだという前提に立ってやるからいいんだ、個人情報の保護のための行政側の法整備は後回しにしても、まず稼働させてもいいんだということを片山大臣はおっしゃったわけですが、こういうことがあるようではそれは成り立たない論理になってくる。
　この投書があった、投書というか連絡があったので、その日刊紙の記者が実は追跡調査した。そうしたら、そのやみ金融街で確かにその記者はネットの番号を買わないかと言われたというふうに言っております。要するに、売買されているんです、ネットの番号が。これはリストがもう出回っている、やみ金融業者の間でひそかに。ということなんです。これは大変な問題なんですよ。ですから、住基ネットの稼働というのは、これは早過ぎたんじゃないですかと。
　私が指摘した問題について調査をする意向があるか、そして調査をしてそれが事実だったら住基ネットに対する態度を変えるというおつもりがあるか、責任をとるおつもりがあるか、片山総務大臣に伺いたいと思います。
○片山国務大臣　五十嵐委員、住基ネットのシステムは、国のシステムと言われましたけれども、これは何度ももうこの委員会で申し上げているように、国のシステムじゃありませんので。全部の都道府県、市町村のシステムですからね。
　それから、今住民票コードの売買という話がありましたが、これは民間利用は一切禁じているんですよ。だから、もしそういう事実があれば、私どもの方は承知しておりませんが、五十嵐委員御存じなら教えていただければ、これは最終的には罰則が行くんですから、全く法律違反ですから、それは私どもの方で関係の都道府県をしっかり調査いたします。
　それから、今の住基法の仕組みは、個人情報保護法やそれの特別法である行政機関個人情報保護法よりはずっと厳重にしているんですよ。民間の利用は一切認めていないんですよ。だから、契約のときに住民票コードを言えなんということを認めていないし、データベースをつくってそれを提供することも一切認めていないんですよ。全部最終的には罰則ですよ。それから、今言われた市町村も都道府県も指定情報処理機関もあるいはそれの委託の関係の関係者も全部これは罰則の対象ですから。それは御承知のとおりです。
　それから、住民票コードをある人が知っておっても何の得もないんですよ。今の住民票コードは、それぞれの、例えば恩給を出すとか共済を出すとか、そういう行政機関が住基ネットに本人確認するだけなんだから。それ以上は使わせないんだから。だから、住民票コードを持ったってその人は何の得もない。それは売買の、あなたはそういうことを言われるけれども、例を出してください、私は調べますから。（発言する者あり）
○藤井委員長　静粛に願います。
○片山国務大臣　それからまた、本人がその番号が嫌なら幾らでも変えられるんですから。簡単に変えられるんですから。だから、そういうことは、まず事実をきちっと出していただいてからの話だと私は思います。（発言する者あり）
○五十嵐委員　だから、私どもが言っているのは、悪用する人たちは、我々が想像もしないような悪用の仕方、今言ったようにおどしに使うということは、だから、役に立たないなんということはないんです。その人たちにとっては役に立っているわけですよ、おどしに使うという。そういうことを言っているわけですから、我々は、悪用されないような念には念を入れての、そういう個人のプライバシーを守り、個人の情報を守るような念には念を入れてのセーフティーネットを張らなければ、うっかり運用の拡大やなんかはできないでしょうということを言っているんですよ。そこまで否定するんですか。私は何か変なことを言っていますか。
○片山国務大臣　いや、これは事実をしっかり提示していただかないと。五十嵐委員は、悪用、悪用、こういう例があると言われますけれども、しかしそれは悪用しようにも悪用する意味がないんですよ、どういう意味で売買されるか。
　それから、何度も言いますように、本人がその番号が嫌なら、すぐ、届け出れば番号を変えてくれるんだから。しかも、番号を持っておっても何にも使えないでしょう。（五十嵐委員「そういう問題じゃないと言っているんです」と呼ぶ）いやいや、だから今万全の制度的な手当ても運用上の手当てもしているんです。しかも、そのためには我々の中に運用の調査委員会までつくって、関係の県や市町を全部入れて議論しているんですから。
　どうか具体的な例を提示してくださいよ。又聞きじゃだめですよ。
○五十嵐委員　だから、信憑性のある、ちゃんと記者クラブに加盟しているような日刊紙の記者の体験としてお話をしているんだから、それをあなたの方で危ないと思ったら調べるのは当たり前でしょうが。何を言っているんですか。
　こればかりやっていられませんから先に進みますけれども、このやみ金融の問題というのは中小企業の自殺者の問題と非常にリンクしているということを先ほど申し上げました。これを防ぐには、出資法や貸金業規制法を改正して、罰金が非常に緩いんですよ、罰金の引き上げ、あるいは場合によっては営業保証金制度をとるとか、これには実は規制法の四十三条の問題が絡んで反対も出ているわけですけれども、そのようないろいろな手段を絡めて、やみ金融を撲滅する意思を政府側が示さなければいけないということを私は思うんですが、金融庁、いかがですか。
○伊藤副大臣　先生から今、悪質なやみ金融の問題について御指摘を受けたわけでありますが、罰則強化についてでありますけれども、貸金業の規制法については、いわゆる商工ローン問題の社会問題化を受けて、罰則を強化する改正法が平成十二年六月から施行されたところであり、現時点ではその着実な実施を図る所存でございます。
　また、出資法上の罰則を強化することの要否については、関係省庁間の連携のもと、悪質な金融業者による犯罪の実情の把握等に照らし、所管省庁において慎重に検討されるべきものと考えております。
　いずれにいたしても、悪質な金融業者への対応については、関係省庁としっかり連携を図って、適切に対応をしていきたいと思っております。
○五十嵐委員　何だかはっきりしない答弁なんですけれども、罰則や行政処分をかなりきつくしないと、これは後を絶たない、自殺者がふえるばかりだということを申し上げておきます。
　それから、本題に入らせていただきますが、時間が少なくなってしまいました。日銀総裁、お待たせをして申しわけございません。
　日銀が銀行の持っている株を買い取るという、いわば世界で類を見ない禁じ手を繰り出すことになったわけですが、これは、もう今の事態が金融危機であるという認識に立ってのこの異常な措置だと私は思いますが、そのことはお認めになるかどうか、総裁にお尋ねいたします。
○速水参考人　お答えいたします。
　私どもは、今が金融危機であるとは考えておりません。しかしながら、経済の構造調整に伴い、なお不良債権の新規発生というのが高い水準にあります。それから、金融機関の貸し出し利ざやが極めて薄い状況になって、体力が少し弱ってきております。
　もう一つは、経営のバッファーとして機能しております含み益ですね。かつては株式などをたくさん持っていて、それが右肩上がりで上がっていけば、それが含み益になって、それで不良貸し出しの償却などができたわけですけれども、昨年の九月からこれが時価評価になりますと同時に、株が下がってきて、かつての含み益が含み損になってきている。そういったことで、我が国の金融機関はかなり今苦しい状態、厳しい状況に直面していることは事実でございます。
　私どもが株を買うことを決めましたのは、民間の金融機関が株を持っているというのは、外国ではドイツと日本だけです。日本は特に今、株の保有比率が銀行、金融機関だけで全体の三六、七％を占めているんですね。非常にたくさん持っておられる。持ち合いがあったり、あるいはメーンバンク制があったりした結果だと思うんですけれども、そういうものが今や含み損になってきますと、これは自己資本が減ってくるわけでございまして、そういう状況の中でかなり苦しい状況に向かいつつあることは確かだと思います。
○五十嵐委員　それはでたらめな説明ですよ。そのために銀行株の買い取り機構をつくったんじゃないですか、政府の方が。与党の提案でおつくりになったんでしょう。それを使えばいいだけの話で、それを使えば足りるという前提でそういう組織をつくられたはずですよ。日銀がわざわざ乗り出す理由にならない。日銀がわざわざこういう異常な手に出るということは、これはもう金融が危ない、政府に、非常手段を我々もとったんだからあなたたちもとりなさい、そういうメッセージでしょうが。これはうそを言っちゃいけないと思いますよ。
　危機の理由は幾らでもあるんですよ。例えば、九月の二十日に、長期国債、札割れになりました。未達といいまして、売れ残りが出ちゃったわけですね。これは、その後の我が国の財政状況は大変ひどいわけですね。
　八月末現在の徴税実績は、前年度の二〇％割れです。八〇％しか税収入が上がっていない。このままいけば、十四年度、大幅な歳入欠陥が出ることは目に見えているんです。特殊な事情もあることは知っているんですよ、前の年に郵貯の定額貯金の大量満期があって、そのときに、年度の初頭にたくさんの所得税が入ったという理由があって、ことしはそれがなくなったからある程度はやむを得ないという部分はありますけれども、そうでなくても、二割減というのは大変な額なんです。そうすると、一〇％減っただけで四兆円以上の歳入欠陥が出るということでしょう。その分、赤字国債を出さなきゃいけない。やりくりしたって相当足りないんですよ。
　その上で、与党の皆さんは無責任に今、どんどん補正予算を組んで建設国債を増発しろ、こう言っているわけです。そうすると、小渕内閣のときを思い出していただきたい。九八年十一月に二十七兆円の緊急経済対策をやっているんです。そのときに、九八年十月直前の長期金利は〇・七％だったのが、九九年の二月には二・四％にはね上がっているんですよ、一・七％も。今、ことし三月末の長期金利は一・四％です。これは一・五％にたった〇・一％上がるだけで、国内の銀行の国内債券の含み益は含み損に変わるはずですよ。たちまちのうち、日本の銀行はまたバンザイになっちゃうんじゃないですか。
　そういう財政と金利との非常に微妙なバランスの上に、ようやく息絶え絶え、日本の経済は乗っているんですよ。金融危機じゃなくて何なんですか、これは。ふざけたこと言ってもらっちゃ困りますよ。金融危機ではないという今までのごまかしが不良債権問題の先延ばしを生み、そしてここまで悪くしたんじゃないですか。金融危機じゃないんですか。
　担当大臣、竹中さん、その認識を、簡潔に言ってくださいね、金融危機と思っているのか、思っていないのか。
○竹中国務大臣　危機をどのように定義するかということに尽きると思いますが、一般には、連鎖的な資金繰りの悪化でありますとか預金の連鎖的な取りつけでありますとか、そういうことが起こっていないという意味で、その意味では危機でないことは確かでございます。
　しかし、財政の赤字と金利が非常に微妙なところに来ている。これは私たちも十分認識しておりまして、であるからこそ、財政の健全化を図りつつ、非常に微妙なナローパスで経済を安定化させるように、不良債権を進めつつ、経済の活性化を図るための諸施策を今とっているところであります。
○五十嵐委員　あなた、金融危機ということを宣言していて、金融危機対応会議を開いて、非常事態なんだからこうやらせてくださいと言わなきゃ、前やった失敗と同じことの繰り返しじゃないですか。銀行経営者に責任をとらせられないでしょう、そうでなければ。また、あなたがやっているルールの変更というものを認められないでしょう。私もそう思いますよ。銀行経営者にしてみれば、危機でも何でもないのに、いきなりルールが変わってしまう。今まで五年分の税効果会計を認めたのは一年分だ、ディスカウント・キャッシュフローに計算方式を変えるんだと。何でもないのに変えられるわけないでしょう。
　あなた、そのときに、そういう何でもない事態の中での、法律の改正も何もない中でのそういう方式の変更をして、もし訴訟を起こされたときに訴訟のリスクに耐えられるんですか。そうなんですよ。
　だから、今までのメンツを捨てて、日本の金融は危機なんです、緊急事態を宣言して、金融危機対応会議を開いて、法律に基づいて公的資本を注入するというやり方でなければ、同じ間違いを何回も繰り返すことになるんですよ。それがだめなんです。
　それから、竹中さんに申し上げておきますけれども、あなたは危機の面だけを振りまき過ぎた。そこがいけないんですよ。一体、理論的な根拠が、もし公的資金を注入して、結果として準国営化、国営化の銀行が出てきたとして、一挙に不良債権問題の処理を進めたとして、それがどうして直接パニック的な、中小企業が全部つぶれるんだという話につながるんですか。つながらないんですよ、それは。
　むしろ、今までだらだらだらだら牛のよだれのように逆算方式で銀行の体力の範囲内でやってきたから、先ほど数字が出たでしょう、八十五兆円も中小企業から貸しはがして、大きな死に体の大企業、構造不況業種でこれから先金利がちょっと上がっただけで助からないような企業に追い貸しをして、債権放棄して、その分、自己資本が減った部分をまだ健全な中小企業から貸しはがそうとするから中小企業がだめになるんじゃないですか。そういうことなんですよ。だらだらやるから逆に、ソフトランディング路線が中小企業を殺してきたんですよ。一挙に資本を、公的資本だろうと何だろうと積み重ねて、そういう心配がなくなれば、中小企業から貸しはがす必要がなくなるんじゃないですか。
　そこをちゃんと説明して、自分たちがこれは腐った大企業の問題なんだということをきちんと説明して、中小企業についてはむしろ処理についてはダブルスタンダードで守ります、中小企業のそのセーフティーネットをきちんとつくります、そういう準備をして、それで始めれば、みんなパニックに陥ることないじゃないですか。あなたがパニックに陥れているんですよ。そういうことでしょう。理屈のない、みんなでわあわあ、やったら大変だ、みんなつぶれてしまうなんというのは、根拠のないところで騒いだってだめなんですよ。私はそう思いますね。
　総理大臣、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　今、根本的な財政の問題、国債発行の問題、金融の問題、御指摘いただきました。
　そういう点を踏まえて、この際、構造的な問題に対して本格的にメスを入れようということで、さまざまな意見を伺いながら今竹中大臣のところで総合対策を考えているところでございます。今の御指摘も踏まえまして、今月中にその対策を取りまとめたいと思います。
○五十嵐委員　何度も申し上げますけれども、国会が始まる前にその対策を出していただきたかったんですよ。そうでなければ、これはみんなが不安に陥るのは当たり前なんですよ。
　それで、銀行は全く自分たちの責任を感じていない。感じていない。私は今資料をお手元にお渡ししていますけれども、「中小企業向け貸出」、先ほどもよそのところからありましたけれども、全然約束した実績、計画の実績を守ってないじゃないですか。ＵＦＪは、これは幾らですか、二兆円も足りないんです、二兆五千億も足りない。あさひ銀行も一兆四千億も足りない。全く計画の、約束した中小企業向け貸し出しをしていないじゃないですか。
　そして、リストラしているのか。リストラしてない。「平均役員退職慰労金」、見てくださいよ。多少は下がっているかもしれないけれども、いまだに七千五百万ですよ、みずほ三行。平均ですよ、平均役員退職慰労金ですよ。貸し出した先の個人事業主が、あるいは中小企業の経営者がみんな泣かされて自殺している、夜逃げしている中で、七千五百万円の平均退職金ですよ。こんなの全然リストラしてないじゃないですか。
　また、私が金融庁に依頼をいたしましてつくりました、合併した銀行の、しているわけですから、支店はさぞや整理されただろうと思ったら、まあ多少はやっているけれども、全然整理されていないに等しい状況ですよ。人には犠牲を強いて、自分たちはリストラをサボっている。
　いつかは、土地担保でそのまま経営を続けて、土地が反転したらよくなるだろう、そういう思いで大企業を生き延びさせてきたわけでしょう、いつかよくなるよと。まず、とりあえず小手先でかわすために、中小企業から貸しはがしておけば何とかなる、そういう経営を続けてきたからだめなんですよ。
　だから、むしろ思い切って公的資金を注入して、責任をとらせるんですよ、強制的に注入して。責任をとってもらう。そして、激しい競争の中で生きてきた、むしろ製造業の世界から銀行の経営者を連れてくる、あるいは若手の、本当に、外資で学んだことがあるとかいう若手の銀行マンから、土地担保に頼らない新しい融資システムを身につけた、そういう人たちを経営者に据える。そうでなければ、日本の銀行はよみがえらないでしょう。私はそう思いますよ。そう思いませんか。うなずいておられるけれども、竹中さん、どうですか。
○竹中国務大臣　五十嵐委員から、大変幾つか重要な御指摘をいただいていると思っております。
　これは一つの枠組みの中で、その枠組みの中でそれぞれの金融機関なり企業がみずからの一種の最適行動を行って、しかし、それが結果的によい結果に結びついているかどうかという非常に根深い問題があると感じております。したがって、今御指摘のように、一体どういうシナリオと全体的な思想でこの問題を終結に向かわしめるかという、その全体像が大変重要である、これはもう御指摘のとおりであると思っております。
　であるからこそ、その部分的な発表を避けて、包括的に、最終的にその考え方をお示ししたいと思っておりますし、同時に、それによってセーフティーネット上さまざまな問題が起こらないような総合的な仕掛けを一緒にお示ししたいというふうに思っているところでございます。
　総理のお話にありましたように、総合的な立場で、ぜひよい施策を目指して議論を煮詰めたいと思っております。
○五十嵐委員　私どもは、最初から、日本の中小企業を再生させる、それが日本の将来を築くんだ、次代の成長産業をつくるんだ、そういう観点から政策を構築してきました。金融再生ファイナルプランあるいは金融アセスメント、木で鼻をくくったような御答弁が代表質問に対してありましたけれども、私ら、説明する時間がきょうはないからまた後ほどいたしますけれども、これは本当に真剣にやって、考えていただきたいと思います。
　それから、インフレターゲティングが、竹中さんが主張しているというふうに伺っていますけれども、イギリスが今唯一インフレターゲティングが成功した例というふうに言われていますが、イギリスは成功していません。実は土地がバブルなんです。今お示しした資料、皆さんのお手元にある資料を見ていただければわかりますけれども、ロンドンだけが土地、住宅がめちゃくちゃ値上がりしているんです。これが今、土地バブルがはじける寸前なんですよ。そのために、ロンドンは一応の水準で物価の上昇が起き、それがおさまっている、そして経済が成長しているという姿になっているんですが、実は、それはそうではありません。ロンドンのバブルが、イギリスのバブルがはじけた場合には、イギリスもデフレになる。世界同時デフレになる可能性が高いんです。
　ですから、これはむしろ、根本的なデフレの対策、デフレの対策というのはデフレを退治するとかいうことではむしろなくて、デフレのマイナス面を、いかにして最小限に痛みを抑えるかという政策に私は変えなければいけない。それは根本的に日本の資本効率を高め、企業の生産性を高め、外国との競争に勝つ、そういう体質に強化していくということを繰り返し申し述べておりますけれども、また別の機会にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　先ほど、大島農林水産大臣より、宮内前秘書官の住宅建築資金手当て等に関する資料について、委員長に預けるとの発言がありました。
　委員長はこれを預かりますが、プライバシーにかかわる資料も含まれておりますので、慎重の上、この取り扱いにつきましては理事会において協議いたします。
　この際、原口一博君から関連質疑の申し出があります。海江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。原口一博君。
○原口委員　民主党の原口一博です。
　総理並びに担当大臣に、数点にわたって、ただすべきことをただしたいと思います。
　まず、大島農水大臣でございますが、先ほどお話しになった調査、どのような調査をされたのか。これを、宮内さんのお父様の御遺産ということで、週刊文春に証言した宮内さんのお兄さんに今回調査をされたのか。それから、私たちが証言を問題にしているこのＡ氏、先ほどお話しになった方ですね。この方について調査をされたのか、そのことについてまずお尋ねしたい。
○大島国務大臣　調査の方法のお尋ねがございました。
　私といたしましては、週刊誌の報道等が、既にＡさんという方から取材をされている、あるいは彼のお兄様からも取材されているということとすれば、やはり彼と彼の奥様、あるいはこのお二人を中心に私のできる限りのことを問いただし、先ほどもお見せしましたし、ただいま委員長のお計らいもございましたように、私のできるだけの調査をし、彼からの報告をちょうだいしたところでございます。
○原口委員　時間が限られておりますので、大臣、イエスかノーかでお答えください。
　お兄様、それからＡ氏については調査をされていないということで断じてよろしゅうございますか。
○大島国務大臣　そのとおりでございます。
○原口委員　私はきょうパネルを持ってまいりましたが、今補選をやっていますが、参議院議長、さわやかプラザ軽井沢、口きき見返りに六千四百万円、それから、今回、八戸市立市民病院、先ほど五十嵐議員がお話をしたような額の大きな工事でございますが、このとき前秘書官は、九五年当時、秘書官にもなられているのですね。大臣は三回大臣になられていますが、三回とも秘書官なんです。
　この秘書官がさまざまな紹介をすると。秘書官という形で、この工期を考えてみると、その間に秘書官が御紹介をされたという疑いもあるわけですが、いつ、どのような御紹介をされたのか。原資については先ほどお話しになって、なかなかちょっと私たちの調査と違うものですからまだ問わねばならぬのですが、秘書官としてこういうことをやるということが一体どういうことなのか、大臣、お答えをいただきたい。
○大島国務大臣　私は、常に節度を持ってやりなさいと。その節度というのは、法を遵守し、法に違背してはならないということがまず基本にあるわけでございまして、そういうことを絶えず言っておりました。
○原口委員　普通の秘書さん、あるいはほかの方でも、政治改革をやって、口きき、あっせんといったことを随分厳しく私たちはやってきているんですね。それを秘書官当時やられたのか、やられていないのか、ここを明らかにしていただきたい。
○大島国務大臣　私もそのことを問いただしましたが、あいさつ程度の紹介はいたした、しかし、そのことによって見返りのお金は取ってません、こういうことでございました。このことはもうたび重なって私も尋ねましたが、彼からの報告でございました。