Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金田委員長　これより会議を開きます。
　令和三年度一般会計予算、令和三年度特別会計予算、令和三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、三案審査のため、参考人として、東邦大学医学部教授舘田一博君、日本労働組合総連合会総合政策推進局長（ジェンダー平等・多様性推進担当）井上久美枝君、練馬区長前川燿男君、全国保険医団体連合会会長住江憲勇君、一般財団法人キヤノングローバル戦略研究所研究主幹山下一仁君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。参考人各位には、令和三年度総予算について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、議事の順序について御説明申し上げます。
　まず最初に、参考人各位から一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔明瞭にお願いいたします。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず舘田参考人にお願いいたします。
○金田委員長　参考人、恐れ入りますが、申合せの時間が過ぎておりますので、恐縮ですが、発言をおまとめいただければありがたいと思います。
○舘田参考人　はい、わかりました。
　ピンチをチャンスに変えるということで、最後のスライドになりますけれども、一年の経験とこれからということで、急所を押さえ、ワクチン接種、あるいは変異株、覚悟、希望という形で、みんなの協力で絶対に再増加させない、そういった思いを共有していくことが重要だというふうに思います。
　以上です。どうもありがとうございました。（拍手）
○金田委員長　ありがとうございました。
　次に、井上参考人にお願いいたします。
○金田委員長　ありがとうございました。
　次に、前川参考人にお願いいたします。
○前川参考人　東京都練馬区の前川でございます。本日は、コロナワクチン接種練馬区モデルについてお話しする機会をいただいて、心から感謝を申し上げます。
　私ども練馬区は、人口七十四万人、二十三区中二位の規模でありますが、高齢者は十六万、高齢化率約二二％の自治体でございます。
　昨年十一月に担当組織を設置をして、ワクチン接種の具体的方法について、練馬区医師会の皆さんと検討を開始いたしました。
　実は、当初から極めてシンプルに考えておりまして、毎年のインフルエンザ予防接種と同じやり方ができないかということでありました。
　私たちは、考えてみますと、毎年、電話をして、近所の診療所、かかりつけのお医者さんを予約をして、そこに歩いていって、かかりつけ医の問診を受けて、ワクチンを打ってもらうわけであります。こういうやり方が一番いい、早くて近くて安心である、これをやりたい、そう考えました。あと、住民も診療所の医師の皆さんも慣れている方式であります。
　まずは接種が差し迫っている高齢者を中心とするモデルとして策定いたしましたが、一般の区民にもそのまま適用できると考えております。
　そこで、個別接種を中心に検討を開始いたしましたけれども、モデル立案には三つの課題のクリアが必要でございました。
　第一は、ファイザー社製のワクチンの診療所ごとの小分けができるかという問題でありました。なかなか管理が難しいワクチンであると聞いておりますので、これが最大の課題でありました。当初はできないという話が伝わって困惑したんですが、関係省庁と協議を重ねて、最終的に可能であるとの判断をいただきました。私自身が電話で連絡を受けて、大変うれしかったことを覚えております。
　二番目の課題は、実施には医師会の協力が欠かせないということでありました。幸い、練馬区は、医師会との協力は極めて密接に行っている自治体であります。例えば、昨年七月に全国に先駆けて開始をした診療所での唾液ＰＣＲ検査、これもやっていただきました。また、ＰＣＲの検体採取センターの運営も委託をしております。こういった実績に加えて、伊藤会長のリーダーシップと、さらには、医師の皆さんの、自分の患者は自分で診たいという熱意と誠実さのおかげであって、心から感謝を申し上げております。
　三点目の課題は、ただ個別接種だけでは限界があります。対応できない方もいます。例えば、かかりつけ医がいないとか、あるいは平日休めないとか、そういった方がいらっしゃいますので、どうしても集団接種も必要であります。そこで、個別接種をメインに、集団接種を組み合わせるベストミックスの方式といたしました。
　こうやって何とか三つの課題をクリアできましたので、厚生労働省の依頼を受けまして、練馬区医師会、厚生労働省とともに練馬区モデルを検討し、立案した次第でございます。
　お手元の資料の一ページ、二ページと五ページをちょっと御覧いただきたいと思います。
　まず、全体構想についてお話し申し上げます。
　一ページ、二ページにありますように、個別接種を二百五十の診療所で行う、これは全体の六四％となります。これをメインとして、残りの三六％を集団接種でカバーするベストミックス方式を採用しております。
　具体的に申し上げると、区の高齢者は十六万人、これを接種率六五％と考えました。今年のインフルエンザの高齢者の接種率は約六〇％であります。ワクチンですからもっと増えるだろうと考えまして、六五％としました。十六万人の六五％ですから、十万五千人になります。この方々を二回接種しなくちゃいけない。そうすると、二十一万回であります。これを三週間、三週間で六週間でやるとしますと、一週当たり三万五千回になります。
　そのうち診療所は二万二千五百回でありますが、一診療所、一週間で九十件、一日当たりに割り返すと十五件という件数でありますから、これは十分可能であると医師会と話し合って、そういう感触を得ました。
　これに集団接種を加えますが、集団接種は平日と土日でやり方を変えておりまして、平日は六つの総合病院、それと四つの区立施設で行います。土曜、日曜は、区役所本庁舎と小中学校の体育館を巡回して行う予定でございます。
　三月中旬以降に接種券とお知らせを区内高齢者十六万人に送付する予定としております。予約については、個別接種は、これは当然ながら直接診療所へやっていただく。これは当然ながらインフルエンザと同じであります。集団接種は区へ予約していただきますので、予約専用電話百回線、ウェブ予約システムを設置する予定でございます。
　もう一つ、最大の課題は、ワクチンの診療所ごとの小分けと配送でありまして、七ページから十ページ、特に十ページを御覧いただきたいと思います。
　練馬区内を四地域に分けまして、各地域に基本型の接種施設、区立施設に一か所置きます。つまり、区全体で四施設置くわけで、各地域、一地域ごとに五十から七十の診療所を所管することになります。その区立施設に、ディープフリーザー、マイナス七十五度でワクチンを保管できるディープフリーザーを配備をいたしまして、ここが地域内配送の拠点となります。
　国からは、その拠点の四施設にワクチンが届きます。届いたら、当然、各施設のディープフリーザーに保管をいたします。
　それを小分けするんですが、小分けは各拠点施設で区職員が立ち会って、委託業者がディープフリーザー内のワクチンを取り出してバイアルホルダーに入れます。バイアルというのは瓶ですけれども、ホルダーに入れて、それと保冷剤を保冷ボックスに収めるわけであります。保冷ボックスでは、二度から八度で冷蔵することができます。
　その保冷ボックスを、これも区職員が同乗して、委託配送事業者、トラック便ですが、これが各地域内診療所、五十か所から七十か所に三時間以内に納品する、診療所では五日以内に使い切るという想定をしております。
　この配送の試算ですけれども、一時間当たりトラック一台で三か所配送できると仮定をいたしました。そうしますと、三時間で九か所になります。そうすると、一拠点施設当たりでいいますと、トラック二台で一日二回、週二回やったら七十診療所に配送が可能であります。これを区全体で申し上げると、トラック八台、八台のトラックで一日二回、週二回で全部の二百五十の診療所に配送は可能であると計算をしております。そういう意味では十分実施可能な案であると自信を持っております。
　二月の十二日には、練馬区議会でこの補正予算案の可決をいただきました。一般会計で三十七億三千万を計上しておりまして、既に接種の準備に着手をしております。今後も状況変化に応じて柔軟にこのモデルをブラッシュアップしていきたい、そう考えております。必ず成功させていきたい、そう固く決意しております。
　最後に、国への要望でありますが、二点ございまして、申し上げるまでもありませんが、一点目は、ワクチンを一日も早く確実に配付していただきたい。医療従事者から始まると聞いておりますけれども、その後の全体の配付日程を早く示してくださるようにお願い申し上げたいと思います。
　もう一点は、ワクチンに不安を抱く国民もいらっしゃいます。国民への正確な情報提供、特にワクチンの安全性の説明をしっかり行っていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　私からは以上であります。御清聴ありがとうございました。（拍手）
○金田委員長　ありがとうございました。
　次に、住江参考人にお願いいたします。
○住江参考人　全国保険医団体連合会と申しまして、地域での第一線の医療機関で働く保険医の、医科、歯科合わせての全国で十万七千名を擁する団体でございます。
　本日、こういう機会をいただいたことを改めて感謝申し上げます。
　まず、感染症対策の大原則とは二つございます。一つは、早期に徹底的な検査体制の拡充、拡大実施と、それによって拾い上げた感染者を隔離、収容すること。二点目は、感染拡大によって国民に一定の私権制限の場合には、経済的補償、そして人権侵害についての救済規定を準備することではないでしょうか。少なくとも、この二点については政府の責任でございます。今の感染拡大に伴う様々の国民の困難は、この二点の政府責任の不十分さに尽きるのではなかろうかと思っております。
　目下の喫緊の課題として、指摘八点させていただきます。この各課題について、各々国会論議でどう議論され、対策が取られようとするのか、やはりここに国民の注目が集まっております。
　まず一点目は、国民生活を守るための雇用を守り、中小零細業者の継続を守る施策が求められております。持続化給付金、家賃支援給付金、雇用調整助成金、休業支援金等々の制度継続、拡充が求められております、少なくともコロナ禍収束まで。そしてまた、生活保護制度のやはり抜本的な改善、水際作戦の廃止、そして、捕捉率をもっともっと上げることです。そして、その生活保護制度の一歩手前として、生活困窮給付金、そして住居確保給付金等の制度も是非とも必要でございます。
　二点目。国民の命、健康にとっての地域医療の現場の困難打開、そして、非営利、皆保険制度堅持のためにも、地域の第一線の医療機関の減収補填が何としても必要です。
　先日、二〇二〇年の上半期の医療の概算医療費が発表されました。実にマイナス一・一兆円です。具体的に数字を挙げますと、四月、五月で七千百五十二億円、六月一千億円、七月一千六百億円、八月一千億円、九月二百四十二億円のマイナスです。
　そして、その間、いろいろ医療機関の支援策もいただいております。一つ、一次補正と二次補正を合わせて一・七八兆円、昨年の九月十五日に予備費より一・二兆円、そして三次補正で一・三兆円、合わせて約四・三兆円です。しかし、この支援が行き届いていないんです。二〇二一年一月末時点で、このうち、届いているのは、交付されているのは一兆二千億止まり。このことからしても、やはり診療報酬の概算払い方式が最も確実で迅速性があるということが分かると思っております。いずれにしましても、早急にやはり交付実施が求められております。
　しかし、コロナ非対応の医療機関、歯科医院では、本当に厳しい現状でございます。
　二次補正の感染防止のための支援、これは二千六百億円充てられております。そして九月十五日の、インフルエンザ流行期における発熱外来診療体制確保支援、これに二千百七十億円充てられておりますけれども、これは実際にその診療体制をつくっていく、そういうための支援でございます。そして、三次補正による診療・検査医療機関への百万円、そして、感染防止のための支援二十五万円が二〇二一年三月三十一日までの追加、そういう状態でございますので、甚だ不十分でございます。ここは何としても、発熱外来そしてまた感染防止についてのやはり増額継続が、二〇二一年度予算でも求められているところではないでしょうか。そしてまた、再度の大規模の減収の場合には、概算払い減収補填を強く要求させていただきたいと思っております。
　三点目。医療従事者への再度の慰労金が必要だと思います。やはり、この一年、本当に頑張っていただいた。これ以上の離職者を出さないためにも、再度の慰労金の御検討をいただきたい。
　四点目。現在、クラスター発生が相次いでいる医療、介護、福祉施設での全従事者、全入所者、全通所者への継時的なＰＣＲ検査はもちろんですけれども、無症状感染者の発見、保護のためのＰＣＲ検査拡大、そして全額国庫負担が何としても求められております。
　今、市中感染拡大、そして保健所業務の逼迫により、やはり濃厚接触者の指定、それが限定また抑制されているという実態がございますが、これはもう感染症対策としての大原則を逸脱するものですので、やはりそういうところのきっちり手当てをしていただくこと。
　そして五点目。コロナ感染重症者医療の逼迫を、何としても打開への道をつくるために何が今必要とされるか、真剣に議論を尽くさねばなりません。この重症者医療現場のキャパシティーを拡大、すなわち、それを担っていただいている病院からの、コロナ重症者からの回復者の受入れ、そしてまた、軽症者、無症状者の受入れ、そして、その病院の一般病床の患者の受入れをどう推進するかが問われているのではないでしょうか。
　単に民間医療機関の受入れが少ないと医療機関の間に分断をつくることではなく、今の長年の低医療費政策による民間の中小病院の困難、すなわち、医師、看護師の配置不足、そしてまた構造的にも動線そしてゾーニングの困難、そういう実態を踏まえた、しかし、その中でも可能な策を議論することが必要でございます。そのためには、受入れに伴う財政支援、そしてまた、一たびクラスターが発生した場合の減収補填策が何としても急がれるところでございます。
　六点目。このコロナ禍で病床不足が言われているわけですけれども、その中でも、今、政府、政権の中では、地域医療構想推進、そして四百四十病院の統廃合に向けた議論が進められているんです。ちょっと許し難いことだと思うんですけれども、これは直ちに、こういうことがなきように中止していただきたい。
　そして七点目。特措法、感染症法の問題です。既に今国会で成立はしていますけれども、補償や安全対策を取らないがために懲罰的に行政罰を科すのではなく、徹底的な十分な補償と安全対策による国民の理解と協力こそが、この実効性を担保するものであると考えております。今国会でも改めて改善が求められるところだと思っております。
　最後に八点目。後期高齢者医療制度の患者負担、窓口負担二割化の問題であります。どう理屈づけされても、今のこのコロナ禍であえぐ国民、とりわけ高齢者に更に負担を強要することの正当性、合理性は全くございません。
　そもそも、このコロナ禍で、日本の社会保障、医療保障制度の脆弱性、所得再分配機能の脆弱性が大きく露呈されました。そのことを全国民が実感しました。今求められているのは、この脆弱性を二〇二一年度予算で少しでも手当てすることであって、その手当てを拒否して更に国民負担拡大によって、その脆弱性を更に拡大することではありません。
　そういうことでもって、やはりこの後期高齢者医療制度については、十分な御審議、そして二割化反対という立場をよろしく御論議いただきたいと思っております。
　以上です。ありがとうございました。（拍手）
○金田委員長　ありがとうございました。
　次に、山下参考人にお願いいたします。
○金田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○金田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。橋本岳君。
○橋本委員　自由民主党の橋本岳でございます。
　今日は、五人の参考人の先生方にお越しをいただきまして、貴重な意見の陳述をいただきました。それぞれ、いろいろなテーマにつきまして、大変勉強になる陳述をいただきましたこと、お忙しい中お越しをいただきましたことと併せて、まず御礼を申し上げます。誠にありがとうございます。
　私からは、主にコロナの今の状況についてと今後についてお尋ねをしたいと思っておりますので、主に舘田参考人に対しての御質問になろうかと思います。必ずしも皆様に質問できないかもしれません、まずそのことを御容赦をいただきたいと思いますが、予定していた質問に入る前に、一点、ちょっとひっかかったことがあるので、舘田先生それから住江先生に、一つお考えをお尋ねしたいことを申し上げたいと思います。
　住江参考人のお話で、感染症対策の基本は、検査をし、そして陽性になった方を隔離していくのだ、これが基本だというお話がございました。まさにそれはそうなのだろうと思っています。
　一方で、今の日本の感染症法と私たちが呼んでいるもの、正式に言いますと感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律なのであって、それは、ハンセン病に対する我々の過去の経緯等を踏まえて、隔離という言葉を使わない、入院をする、そして、患者さんに対して、社会に蔓延を防止するとともに、その人に適切な医療をするということを基本にするのだということで、わざわざ前文をつけて法律を作った経緯があります。
　隔離、停留という言葉があるのは検疫法なのであって、感染症法にはない。今の日本の厚生行政の基本としてそこは忘れてはいけないことなのだと思っていますので、済みません、参考人のお言葉に異を唱えるようなことは大変失礼なことだとは思うのですが、我々は常に、感染症の問題を議論するときに、国会でもその議論はあるので、そのたびごとに私は少し嫌だなと思っていたのですけれども、必ず気にしなければいけないことだと思っています。
　そのことについて、舘田参考人それから住江参考人に、一言感想をいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、山際委員長代理着席〕
○舘田参考人　御質問ありがとうございます。
　感染症に対する対策の一番大事なものは、私はやはり、それを発症させない、広げないということですよね。ですから、予防がまず第一だと思います。その上で、発症した人をできるだけ早く検査で見つけて、そして適切に対応していくという、そういった流れが大事だというふうに感じています。
　以上です。
○住江参考人　どうも御指摘ありがとうございました。
　確かに、隔離という言葉について、私自身が反省するところもございます。改めて、そういう受け止め方をされたことをここで陳謝したいと思っています。
　ただ、やはり、感染症の大原則という枠で、感染症法という、そういう概念とはまた別に、感染症対策の大原則という立場から言わせていただきましたので、そのことを御理解いただきたいと思います。
○橋本委員　大変恐縮をしております。決して陳謝をということで御指摘をした、申し上げたわけではないのですが、ただ、国会での議論でも結構、先ほどの言葉遣いをされることが多くて、適切に、もちろん、社会の中にずっと感染症の方がおられると蔓延してしまいますから、そこを防ぐということが大事ということはもちろん我々は心得た上で、ただし、隔離すればいいんだという話ではなくて、その方々に対しては必要なケアなりトリートメントをするということも併せて大事なのであって、そのことは、ある意味で隔離すればいいんだという考え方が仮にあったとすれば、それが差別だとかそういうことにつながっていった我々のつらい思い出というものがありますので、我々も心しておきたいと思って申し上げた次第であります。ありがとうございます。
　続きまして、ちょっと今の状況等々についてお尋ねをしますが、緊急事態宣言もあって、新規の感染者数が減少していっている、重症者数とも減り始めているというのはありがたいことだと思っています。
　そこに対して、舘田参考人からは、攻めの検査をするのだ、急所に対して徹底的な検査をするというお話がありました。そのお話そのものは理解をする一方で、例えば、国会でのいろいろな先生方の御議論の中で、希望する方にとにかくできるだけ検査をすればいいんだというお話をされる方もおられます。
　急所にちゃんと攻めをするのだということと、希望する方は誰でもみんな検査を受ける、その数が大事なんだみたいな話というのは、いささか異なるんだろうと思っていますので、そこの違いについて、舘田参考人から補足をいただきたいと思います。
○舘田参考人　御質問ありがとうございます。非常に大事なポイントだと思います。
　いわゆる本人が不安だからとか、あるいはビジネスのためにとか、そういうふうな形での検査の希望をされる方、非常に大事なグループになると思いますけれども、そういうふうな方たちに対しましては、自費での検査をできるような、そういった仕組みをつくっていくことが大事なのかな。
　一方で、やはりこれは、例えば高齢者施設であれば、入院している人たちを守らなければいけない。そういう意味で、そういう意味の人たちで、例えばその職員に対しては、無症状であっても積極的な検査をやっていかなければいけない。
　ここはしっかりと分けながら、何でもかんでも検査をやる、そういうふうなものではなくて、先ほどお話ししましたように、ハイリスクでこれが必要とする人に対して積極的な検査、攻めの検査をやっていくという、ここをしっかりと考えていくことが大事だと思います。
　以上です。
○橋本委員　大変分かりやすい御説明、ありがとうございました。
　まさに、本当に要所要所というのをちゃんと押さえていく。もちろん、必要な、求める人に対してそれに応えるような対策があってもよいとは思いますし、それは逆に言うと、ニーズに応じてやるということですから民間でもできますよねということと、行政としてしっかりポイントを押さえていくということが大事だということと理解をいたしました。
　続きまして、舘田参考人のお話の中で、変異株についてのお話がございました。これも、今、国民の中で大変心配の種になっている大きな話題だと思っております。そして、もう、一般への蔓延、だんだん広がっていっているということも覚悟すべきだというお話もありました。そうなのだろうと思います。
　もちろん、これをきちんと、例えばゲノムの解析までしてきちんと検出をしていって、その効果というか、解析をいろいろしていって、どう違うのか、そういうことをきちんと見極めていくこと、それは大事だろうと思っているのですが、ただ、今、よく分からないという状況の中で、政府は何に取り組むべきか。
　あるいは、一般の人は、変異株という話はテレビ等から出て大変皆さん心配されておりますけれども、では一般の人はどうすればよいのかということについて何かアドバイスがあれば、今までと違うことを何か考えなきゃいけないのか、それとも、普通に、手指衛生をしましょうとかマスクをしましょうとか三密を避けましょうとか、そういうことを徹底していきましょうということをもう一回肝に銘じましょうねという話なのか。
　そこについて解説をいただければありがたいと思います。
○舘田参考人　ありがとうございます。
　変異株、変異ウイルスであったとしても、一般の人たちにできる対策というのは変わりませんというふうに私は思います。ですから、今までどおり適切に、感染を抑えるような、マスクを使う、あるいは三密を避ける、手指消毒をしっかりするという、それを徹底していくということが大事だというふうに思います。
　一方で、政府の方には、行政的には検査体制をしっかり、例えば、病原性に関してはまだよく分かりません、病原性が強いウイルスが出てくるような、そういうふうな事態に対して、それをしっかりとキャッチできるような、そういうふうな検査の仕組みをつくっていくということが大事になると思います。
○橋本委員　特に今の話の中で、政府は政府としてしっかりやることをやるということですが、一般の方について、緊張はした方がいいかもしれないけれども、実際にやることがそう変わることじゃないんだ、むしろそういう基本を徹底することなんだということでありまして、これは本当に大事なお話だったと思います。ありがとうございます。
　どうキャッチするかという話に関連をいたしまして、変異株かどうかというのはゲノムの検査をするということになりますから、それはそれで大事なことなのですが、その以前の問題として、今いろいろな方法で、新型コロナウイルス感染症というものの検査というのは、最初はＰＣＲ検査しかなかったですが、抗原定量だとか抗原定性だとか、幾つかの方法が出てきました。ただ、やはり一番信頼されるのはＰＣＲ検査なのだろうと思っています。
　以前、ここの委員会で私は、ＰＣＲ検査の量だけではなく、質の問題、精度の管理をもっときちんとするべきではないのか、きちんと国は関与すべきではないのかということについて質問をいたしました。こちらにつきまして、やはり舘田先生から、もっとどうあるべきかということについてサジェスチョンをいただきたいと思います。
　　　　〔山際委員長代理退席、委員長着席〕
○舘田参考人　ＰＣＲ検査は、やはり、新型コロナウイルス感染症対策にして、非常に、一番大事だというふうにも思います。
　その中で、御指摘のように、その精度管理ですよね。検査のキャパシティーは増えてきたけれども、正確な検査ができているのかどうかという、その精度管理に関しては、まだ遅れているというふうに思います。
　そこをしっかりと精度管理をして、正しい検査結果を出せるようにすること、それは、例えば病院だけじゃなくて、街角検査についても同じですよね。街角検査に関しましても、精度管理をした正しい検査法として、そして感染対策に役立てるような、そういった方向性が重要になるというふうに思います。
　以上です。
○橋本委員　ありがとうございます。
　もう少し、今の、正しい検査をする、精度を管理するために、例えばほかの国ではどういう例があるだとかいうことがあれば、もう少し御紹介いただければと思います。
○舘田参考人　精度管理に関しては、決してこの新型コロナウイルス感染症だけのものではなくて、検査全般にわたってこれは確立した概念であり、いろいろな方法が実施されているところだというふうに思います。
　それは、内部精度管理あるいは外部精度管理という形で、その陽性コントロール、陰性コントロールを、ちゃんと陽性、陰性と分けられるかどうかということを、それをブラインドでやったり、あるいは明らかな形でやったりとか、そういうふうな方法で行うということがあると思います。
　ですから、そういうふうな仕組みとそういうシステムというのをどういうふうにつくっていくのか。感染研が中心に、あるいは保健所が中心に、もう既に少しずつ動きつつあるのかもしれませんけれども、それを徹底していくということが大事になると思います。
　以上です。
○橋本委員　ありがとうございます。
　そうした仕組みというものをきちんと何らかの公的な形でつくっていくべきであろうと思っていますし、これは、おっしゃったようにコロナの話だけではありませんから、今後に向けてという意味でも大事な話だと思っております。引き続き取り組んでいきたいと思っております。
　続きまして、ワクチンについてお尋ねをしたいと思っています。
　まさに最近、ファイザー社のものが承認をされたし、そのほかのものにつきましても今後申請があるものもありますし、だんだん我々にも接種ができる日が近づいているのだろうと思っております。
　ただ、やはり今現在、今時点で、一般の方からすると、まだ、ほかの人が打ってからにしようかなというようなお考えの人が多いというふうに感じています。
　政府は、メリットがデメリットを上回ると思うから是非多くの方に接種してほしいということを、ここでも田村大臣が答弁をされるわけでありますけれども、残念ながら、政府がそう言ったからといってみんな聞いてくれるかというと、そうじゃないという面もありまして、どういうふうに、例えば私なりここにいる各議員の先生方が、自分の支援者とか一般の方々に、そこについてお話をすればよいのか。
　もちろん、それぞれの先生のお考えもあるとは思いますけれども、簡単に、メリットがデメリットを上回るからという言葉ではやはり通じにくいと思いますので、どのようにお一人お一人の方に是非打っていただいた方がいいと思いますよということをお伝えすればよいかということについて、アドバイスがあればいただけないでしょうか。
○舘田参考人　今、ワクチンの接種が始まろうとしている、そういうふうな状況の中で、非常に大事な問題だというふうに思います。
　その中で、やはり一番の基本は情報の開示ですね。海外の情報、あるいは日本の中での臨床試験の情報、そして進行中のワクチン接種に伴う情報、そういったものをリアルタイムでオープンにして、そして、それを共有しながらみんなで考えていくという姿勢、その中で、恐らく政府とともに、先ほど言ったようなステークホルダーが、皆がお互いに議論しながら、理解しながら、それを正しい情報として国民の皆様に伝えていくということが一番大事になるというふうに思います。
　以上です。
○橋本委員　政府の姿勢としてそうあるべきだということは私たちも理解をいたしますが、もう少し、例えば個別に、私が私の友達とか支援者の人とかに打った方がいいと思うんだよねと言うときに、あるいは、先生がごく親しい人に、ワクチン打った方がいいと思う、どう思うと言われたときに、どういうふうに御説明されるかということについて、もし伺えれば、私は大変参考にしたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
○舘田参考人　確かに、ワクチンに関しましては、副作用の問題があるし、新しいメッセンジャーＲＮＡワクチンということで少し心配だというふうな人が多いのも事実だと思います。
　ですから、やはりこれは、私は学会の立場からして、これは新しいワクチンだから慎重に冷静に、余り、ワクチンだ、ワクチンが出たらすぐに、そういうふうに思っていると、これはひっくり返りますから、ですから、それは慎重にしなければいけないという立場でいました。しかし、冷静にそのデータ、出てくるデータを見させていただくと、かなり効果はあるし、そして、副反応に関しましても許容の範囲だなということを感じます。一医療従事者として感じます。
　ですから、そういう思いはしっかりと皆様方に伝えていかなければいけないなということだというふうに思います。
　以上です。
○橋本委員　ありがとうございます。
　そこは逆に厳しく追及をしたくなるんですけれども、許容できる範囲の副反応というのは、具体的にどんなふうにお話しすればいいですか。
○舘田参考人　例えば接種した後の局所の痛みとか、そういうふうなものに関しては、やはりそれなりに報告されています。しかし、それは、例えばインフルエンザワクチンのとき、麻疹のワクチンのとき、そういったワクチンのときと余り変わらないというふうなこと。
　一番心配なのは、アナフィラキシーショックというような、そういうふうな状態になりますけれども、それに関しましても、今のところ、特別に高いとか、それで死亡にすぐにつながるような、そういうふうな事例というものはかなり頻度は低い。
　そういう意味で、今までのワクチンと同等のレベルで許容範囲だというふうに感じています。
○橋本委員　ありがとうございました。具体的におっしゃっていただけましたので、そういうふうに私も人に伝えていこうと思います。
　続いて、じゃ、ワクチンを恐らく多くの方が打ち終わる、終わるというか、どこまでが終わるか分かりませんが、何割かの方が打って普及をしたというようなことになるのは少し時間がかかると思います。また、感染者の数が仮にうまく減っていって、どこまでかは分かりませんが、緊急事態宣言等も解除されるというようなときがいずれ来るだろうと思っています。
　でも、なお緊張を緩めてはいけないということは先生もおっしゃっていたとおりだと思いますし、そうしたときに、特に一般の方々が、政府がというよりも、一般の方々は、例えば手を洗うだとかマスクをきちんと着けるだとか、そうしたことというのはまだしばらく続けていかなければいけないんだろうと私は思っているのですが、そうした基本的な感染対策みたいなことというものはいつまで続けなければいけないのか。もっともっと、引き続きやはりそれはやっていってくださいねということであれば、早めに私たちはそれを自覚をしたり、そういうふうに言っていったりした方がいいと思っているのですが、そこについて最後にお尋ねをします。
○舘田参考人　御指摘のとおり、私は、ワクチンの接種が進んで、それなりの効果が得られてきたとしても、しばらくの間はこの新しい生活様式をある部分は維持しながらいくということが大事になるんじゃないかなというふうに思います。
　いろいろなことが分かってきました。例えば、マスクを着ける、めり張りをつけて着ける、あるいは手指消毒を徹底するということだけで、今年はインフルエンザがほとんど流行しなかった、あるいはそれ以外の呼吸器感染症もこれだけ減っているわけですよね。
　そういう意味では、これはある意味、我々が気づかされた。マスクを着けるということ、そうやって手指消毒をするという、その感染対策によってこれだけ変わるんだ、変えられるんだということが明らかになってきたわけで、そうしたとき、じゃ、それを次の私たちの生活の中にどういうふうに取り入れていくのかということは、少し長い目で考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
○橋本委員　ありがとうございました。終わります。
○金田委員長　これにて橋本君の質疑は終了いたしました。
　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　どうもおはようございます。
　五人の参考人の皆さん、今日は本当にありがとうございます。貴重な話を聞かせていただきました。立憲民主党の逢坂誠二でございます。
　今日は、五人の参考人の皆さんそれぞれにお話を伺いたいと思っているんですが、もしかすると、時間の都合で全員に聞けない場合もあるかと思いますけれども、その際は御容赦いただきたいと思います。
　まず最初に、舘田参考人にお伺いしたいんですけれども、検査の在り方について、今の段階で無症状の感染者を割り出していくということが非常に重要な局面に来ているというふうに私は理解をしております。ただし、そうはいうものの、無症状の感染者をどんどんどんどん探せばいいということではなくて、無症状の感染者の中にも、感染力の強い無症状の感染者と、感染力の弱い無症状の感染者がいるのではないかというふうによくいろいろなところで指摘をされるわけですが、そういった点に留意をした検査というのはどういうやり方があるのか。もし御所見があればお伺いをしたいというのが一つです。
　それと、二つ目なんですが、先生の資料の中でも緊急事態宣言の解除のタイミングについての記述がございますけれども、リバウンドの阻止という項目がございます。リバウンドの阻止。私も、今回の緊急事態宣言を解除して、次にもう一回緊急事態宣言を出さなきゃならないような状況というのは絶対に避けるべきだというふうに思っているんです。その際に、リバウンドをしない程度までに抑制できる目標というのは大体どの程度にあるというふうに見ているのか。解除の目標値みたいなものを、もし御所見があればお伺いしたい。
　それから、最後です。このグラフを先生示していただきました。この日本の感染の状況ですね。この２のところ、二百人前後まで感染者が下がったところを指し示して、たらればの話だけれどもというようなことをおっしゃって、ここでもう少し何らかの対策が打てていればといったような話があったかと思うんですが、ここで具体的にどのようなことをすればよかったというふうにお思いになっているのか。
　以上三点、簡潔にお知らせいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○舘田参考人　御質問ありがとうございます。非常に大事な問題で、ただ、よく分かっていないことも含まれていると思います。
　先ほど最初の質問、無症状でも感染を広げやすい人、広げにくい人、ウイルスの多い人、少ない人、でも無症状というふうな人がいて、それをどうやって鑑別できるのかというふうなことを御質問ですけれども、これはできないと思います。
　できないというようなことで、だから、そこがこの感染症の難しさで、無症状だけれども知らず知らずのうちにうつしてしまう、そういうふうなことがありますから、これは、一つ、やはり私、大事な考え方は、ユニバーサルプリコーションということで、例えば、ここにいらっしゃる人、百人ぐらいがみんな一度に検査したら一人ぐらいは陽性になってもおかしくないようなそういった状況ですから、もし症状がなくても、濃厚接触のリスクがあるようなときにはみんながその対策を取るということで、ユニバーサルプリコーション、そういった考え方が大事だというふうに思っています。
　二番目と三番目の質問に関しましては、これは関連していると思うんですけれども、リバウンドをどうやって抑えていくのか、そしてそれの例えば数値的な指標、どこでそういうふうなのを始めるのかどうのこうの、それに関しては、これもまだ分かりません。
　ただ、私は、一つの指標として、東京であれば、一日百人ぐらいの前後であれば保健所がクラスターを追っかけられるようなそういった対策が取れる、そういうふうな一つの指標として、これは幾つか議論されています。ですから、その辺のところが一つの目標になってくるのかなと思います。
　ただ、もう一つ大事なのは、先ほど出たように、これは同じ百人でも、ある意味、我々何回か経験している中で、下がっていてもまだ燃え残っているようなところが分かるようになってきた。それが急所であって、ですから、そこの急所は同じようには緩めない、しっかりとそこはたたき続けるような対策を取り続けるという、この辺のめり張りをつけた対策というのが大事になるというふうに思います。
　以上です。
○逢坂委員　舘田先生、ありがとうございました。非常に貴重なお話をいただきました。特に一点目、実は、自治体の現場でも相当議論がありまして、幅広く検査をすべきだということに対して様々な御意見があるんですけれども、今のお話は非常に参考になりました。ありがとうございます。
　それでは次に、井上参考人にお話を聞かせてください。
　今回のコロナ禍の中で、社会の中で弱いとされる部分に一気にしわ寄せが来たというふうに私は感じています。その中でも特に非正規雇用。これは、非正規雇用の方々が相当、今、苦境に陥っているわけですが、非正規雇用解消のためにどんな方策を取ればよいのか。その中でも特に女性非正規雇用の解消、この解消のために留意すべき点というのは何か、これを教えていただきたいということが一点目。
　二点目ですけれども、国の統計データだけでは雇用の実態がよく分からないという指摘がございました。そのために幾つか、こういう部分をやったらいいというような話があったんですけれども、雇用の実態の調査、分析を更に深めるためにはどういうことをやるべきか、あるいは、どういうところを知るためにそういうことをやるべきかというところ、この二点について教えていただければと思います。
○井上参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　まず、女性の非正規雇用の問題ですけれども、女性活躍推進法が施行されたこともあって、確かに女性の雇用は増えてきたというふうに思います。ただ、増えたものの、その多くはやはり非正規雇用となっています。
　その原因なんですが、まず一つは、第一子を出産した女性の約五割が仕事を辞めてしまうという実態があります。仕事を辞めて、結果、しばらく辞めた後、復帰をするときに正社員になれず非正規雇用になるというのが非常に多いです。それから、最初に仕事に就く場合、正社員になれず、非正規でやむなく仕事をせざるを得ない女性たちも三〇％程度いるというふうに言われています。
　ですので、働くという上で、狭き門の中で女性が働かなければいけない、あるいは、仕事と育児や家事を両立するために、日本の社会はまだ男性中心型雇用慣行、労働時間が長いとか、それから固定的性別役割分担意識が強いとかというところがあって、なかなか女性が正社員で働けない環境があるというふうに思っています。
　そういう意味では、非正規雇用で働いている女性たちの処遇の改善、これは女性に限ったことではないですけれども、やはり、男性も今、非正規が多くなっている中で、その処遇の改善は非常に肝腎だというふうに思っています。
　この四月から中小企業でも同一労働同一賃金が適用されますけれども、コロナ禍だから駄目だということではなく、これをしっかりと遵守するように、きちんと国の方で指導していただきたいというふうに思いますし、それから、エッセンシャルワーカーとか、言葉で称賛されていますけれども、でも、実は、そこで働く人たちの賃金というのは非常に低いです。ですので、そこでいくと、同一労働同一賃金ではなく同一価値労働同一賃金の手法をきちんと活用して処遇を高めることが必要だというふうに思っています。
　また、そういう課題を政治のメインストリームにするためには、やはり女性の議員がしっかりと増えて、この政策課題をやっていくということが重要だというふうに思っています。
　それから、統計の件ですけれども、これは有識者の皆様方から指摘を受けている点から述べさせていただきます。
　調査に関して、まず、モニター調査と無作為抽出標本調査だと、属性による違い、それから意識差が大変大きい。性や年齢、職業などの属性によってモニター調査の結果を補正する試みが余り成功していないというのがＪＩＬＰＴの調査でも明らかになっているんだそうです。そういう意味では、モニター調査及びその補正だけでは十分でないということを押さえておかなければいけないということ。
　それから、先ほどの私の意見陳述で労働力調査の話をしました。女性の特に非正規の場合は再就職を断念し非労働化する傾向があるというのを発言しましたけれども、そのことについて、失業者の数字が統計に表れていないという実態があります。それでいくと、例えば昨年から九月まで、毎月百万人単位で女性労働者の減少というのがあるんですけれども、その数字がどこにも出てこないというのが今の実態になっています。
　そもそも、労働力調査ですが、都道府県別に集計して一定の正確さが保たれるような標本設計がされていないという実態があります。そうなると、緊急事態宣言はもちろん、特措法による蔓延防止等の重点措置による雇用への影響というのは分からないということです。
　ですので、やはり、この対策に関しては、大規模な無作為抽出標本調査については国でしっかりとやるということ、地方支分部局を持つ国、それから地方自治体でなければできないというのが指摘をされています。ですので、予算をかけてでも全国を網羅する偏りのないデータを収集すべきだというふうに御指摘をいただいております。
　以上です。
○逢坂委員　どうもありがとうございました。
　国の統計では捕捉できないようなところがあるということも、改めて認識をさせていただきました。
　それでは、次に前川区長にお伺いしたいんですけれども、私自身も、実は個別接種と集団接種、それをそれぞれの自治体が組み合わせて行うというのは非常によいことだと思っております。その意味で練馬区の取組は本当にすばらしいなというふうに思うんですが、その中で、国では今、マイナンバーを使って新たなシステムをつくるということを言っているわけですが、私はマイナンバーの活用というのは、これはあり得ることだとは思っているんですが、今、全国の自治体から聞くと、もう既に予防接種台帳があるんだ、そのシステムも持っているんだ、それを、この平時とは言えない中でまた新たなシステムをつくるというのは、とてもじゃないけれども対応できないし、何のためにやるのかよく分からないというような声も非常にあるわけですね。
　だから、このマイナンバーと予防接種台帳をひもづけるというのは、それは平時にやるべきことであって、今やるべきことではないという御意見があるんですけれども、この辺りについて何か御所見があれば、お伺いしたいと思います。
○前川参考人　コロナについてのいろいろな対策の管理をしなくちゃいけない、それを当然ながら個人単位でやらなくちゃいけないんですが、私どもの実感では、マイナンバーを云々する前に、現在のシステム管理そのものが必ずしもうまくいっていないんじゃないかという感じを持っています。まず、自治体によって管理システムが違いますから。しかも、またそれを、Ｖ―ＳＹＳですかね、あれもやって、それもなかなか問題がある。
　そういった現状でありますから、理想としては、当然ながら、国がおっしゃるとおり、マイナンバーで一本化してやっていけばよろしいんでしょうけれども、それを一挙にやるのはなかなか現実には難しいだろうと考えております。
○逢坂委員　貴重な御意見をありがとうございました。
　私自身も自治体の現場におりましたので、予防接種台帳のシステムがそれぞれいろいろ違っていることや、あるいは、また新たなシステムを導入することで既存のシステムとの調整とか、それは平時にゆっくり考えればいいことであって、今、この緊急の中でやるべきことではないというふうに感じていたんですが、同様の認識かなというふうに御理解をさせていただきました。
　それで、次に住江参考人にお伺いをしたいんですが、この三十年余り、日本の国というのは、どちらかといえば、官から民へ、民でできることは民で、それから、マーケットでいろいろなものをやっていただければ、都合よく物事が改善をしていくとか、問題解決が進んでいくというような大きな流れだったというふうに思います。その一環として、例えば、保健所なんかも統廃合して、少しかかるコストを抑えていこうじゃないか、医療機関についてもそういうような方向になってきたわけです。
　だがしかし、今回コロナ禍に直面して私が感ずるのは、政府そのものがそういうことをやってきたために機能しない政府になってしまった、非常時に本当はワークすべきなのにワークしない、こういう現状が生まれてしまったのではないかというふうに思うんですね。
　だから、今回、様々な給付金なんかもやろうとしても、政府自らがそれをできずに外注せざるを得ない。外注すると、結果的に、行政の中身が分からない人がやっているので今度は対応が不備が出てくるということで、更に今度はコストがかかってしまうというような実態が生まれたんじゃないかと思っているんですが、このコロナ禍を経験し、かつまたこの三十年間の日本の歩みを見た中で、今後の医療体制の在り方とかあるいは政府の在り方とか、そこについて何か、今後はこうなるべきだというような御所見があれば、お伺いしたいと思います。
○住江参考人　どうもありがとうございました。
　本当に、先生は三十年来とおっしゃいましたけれども、私は四十年来と思っております。四十年来の新自由主義に基づく、そういう政治、経済、財政運営によって、今日の厳しい国民生活の実態を招来させたと思っております。
　とりわけ社会保障分野において、本当に、今回も首相が自己責任論をちょっと唱えられましたけれども、資本主義社会において自己責任を問えることとはどういうことかとちょっと考えてみますと、やはり、働く人々が雇用をずたずたにされて、賃金が破壊されて、なおかつ所得再分配機能が破壊されたのでは、ちょっと、国民、働く人々としては生きていけない、そういう実態をつくってしまうわけで、そういうところが本当に破壊されてきた結果が今だと思います。
　とりわけ医療分野において、この二〇〇〇年に入ってからも、低医療費政策がずっと、三十年、四十年来から続いているわけですけれども、診療報酬についても、この二十年の間で一一・五％引き下げられている。そこにやはりアメリカと極端に、比較するのはあれですけれども、大体、百床当たりで医師、看護師の配置数を見ますと、日本はアメリカの五分の一です。それでしか地域の医療機関としての民間の医療機関は経営を維持できない、やはりそういう問題点がつぶさに今回出ている。そこでやはり民間が受入れが少ないという批判もあるわけですけれども。
　しかし、民間の病院、本当にそういう中でも精いっぱい頑張っていただいております。
　一つ例を紹介しますと、これは東京都の病院協会の実例ですけれども、都立、公社、公立は八四・六％の病院が受け入れられている、公的は九三・七五％の病院が受け入れられている、地域支援病院の民間、これは一〇〇％受け入れる、そして、確かに民間中小病院は二一％です。
　しかし、受入れが困難という実態はどういうところにあるかというと、先ほどの低診療報酬化によって経営が本当に厳しい中で、しかし、機能別に見ますと、一般病床のあるケアミックスとか、療養病床とか、回復期、精神科、そしてまた単科の専門病院。やはりそういう実態をきっちり見ていただいて、これは、そういう批判があるときには真っ先に、政府はこういうデータを持っているわけですから、やはりそこはきっちり意見を述べていただきたいと思っております。
　とにかく、この三十年来、四十年来の新自由主義、政治、経済、財政運営、そこをやはり本当に国民本位に、社会保障の安定、国是の第一義的に考えていただけるような、やはりそういう政治、経済、財政運営が求められているところだと思っております。
　ありがとうございました。
○逢坂委員　住江先生、ありがとうございました。
　それでは、最後に山下参考人にお伺いしたいんですけれども、長い間農政に携わっておられて、また、基本的な今の農水省とまた違った目線での御発言、非常に参考になりました。ありがとうございます。
　それで、私は、やはり、今の日本において食料自給率の低さというのは異常だと思うんですよ。先ほどフランスの例も御紹介いただきましたけれども、フランスに行っても、ドイツに行っても、イギリスに行っても、食料自給率は日本とは比べ物にならない状況になっているわけですね。
　こうした中で、食料自給率を上げていくために具体的にどういう方策が、例えばこれとこれとこれを組み合わせることで少なくともこういう方向になるのではないかといったような、何か知見があれば御示唆いただければありがたいなと思います。よろしくお願いいたします。
○山下参考人　まず、食料自給率というのは私はまやかしの議論だと思います。あれは、農林水産省がつくったプロパガンダの中で最も成功したプロパガンダです。で、最も空疎なものです。
　なぜかというと、食料自給率というのは生産を消費で割ったものです。消費というのは国内生産と輸入で構成されています。それを消費しているわけですね。したがって、輸入を全部ストップする、例えばアメリカ産の農産物を全部ストップする、欧州も全部ストップすると、食料自給率は一〇〇％になるわけです。終戦直後の食料自給率というのは一〇〇％なんです。
　そうはいっても、国内農業が疲弊しているのは事実です。フランスは食料自給率は一〇〇％を超えています、アメリカも超えています。日本だけ異常に低いわけですね。なぜかというと、日本の農政というのは国内のマーケットしか見なかったわけです。
　最近は輸出も考えています。輸出ということになりますと、国内で消費をする以上に生産をしているということですから、分子の方が分母よりも大きくなるわけです。したがって、食料自給率が一〇〇％を超えてくるわけです。とすると、輸出を考えないと駄目だ。これが、今の政権の輸出は、ここ何年かで輸出を振興しているのはいい考え方です。ところが、決定的な問題点があります。価格を全く無視しているということです。価格競争力がないものは、幾らいいものでも売れないわけですね。
　メルセデス・ベンツというのは確かにいい車です。いい車なんですけれども、ベンツを例えば一億円で売ったら誰が買うかということなんです。やはりレクサスを買っちゃうわけですね。したがって、価格競争力をつけないで輸出はできないんです。いい車でも、いいカメラでも、コストダウンをしないと輸出できないんですね。だから、いいものを安くというのが日本の輸出産業の基本なわけですね。
　そうすると、何が考えられるか。日本で減反をしている。米の潜在生産量は今よりも五百万トンぐらい上になります。さらに、収量を抑えていますから、アメリカ並みの収量のある米を開発して作付すればもっと増えるわけですね。米を安くして輸出をする、そうするとそれだけで、私の計算では一兆五千億ぐらいの、今の一兆円の目標をはるかに超えるわけですね。つまり、何が必要かというと、自給率を上げるためにも米をもっと作らないと駄目なんです。米をもっと作って、米を安くして輸出する。それは究極的には備蓄になるわけです。
　今、日本では、高い米を国内で備蓄をして、それでいざとなったときに食料安全保障は駄目だと言っているんですけれども、輸出というのは何かというと、無償の備蓄なんです。困ったとき、日本では食料危機が起こるときはシーレーンが破壊されるときです。怖くてアメリカの輸送船もオーストラリアの輸送船も日本に穀物を供給できない、農産物を供給できない、これが日本で起こる恐らく一番確実な食料危機なわけですね。平時のときに米を輸出すれば、困ったときには輸出ができない、輸入もできないわけですから、その輸出しているものを食べるわけですね。
　つまり、平時のときの輸出というのは、食料危機のときの無償の備蓄になるわけです。そういうことを農林省自体が発想を全部転換してやらないと、国内のマーケットだけ考える、しかも、価格だけが重要だと。欧米がやっているような、直接支払いで農業を保護する、こういう考え方から学ばないと駄目だと思うんです。
○金田委員長　時間が来ておりますので、まとめていただきたいと思います。
○山下参考人　ありがとうございました。
○逢坂委員　五人の参考人の皆さん、本当に今日はありがとうございました。大変参考になりました。
　ありがとうございます。終わります。
○金田委員長　これにて逢坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、濱村進君。