Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉野委員　全くそのとおりだと思います。
　今度の二次補正でも、福島県の子ども健康基金という形で九百六十二億、成立しました。この基金を使って、例えばベラルーシの場合、学校単位に、きょう飲むミルクをはかったり、きょう食べる食べ物をはかる、そういう検査機器があるというふうに私はテレビで見たのですけれども、こんな機械も福島県の小学校単位に全部そろえて、本当に自分ではかって自分で安心して納得して食べていく、こんなシステムをこの基金を使ってやっていきたいと思いますけれども、チェルノブイリに詳しい先生方はどなたでしたか。では長瀧先生、お願いします。
○長瀧参考人　お答えいたします。
　チェルノブイリに私どもが最初に参りましたとき、やはり、汚染地の産院に参りました。そうすると、新生児がいっぱいいるわけですけれども、そのお母様方の心配というのは、もう本当に今の福島と同じ状況であります。やはり社会全体として混乱しておりまして、非常に危険だ、すぐにあなたの子供は亡くなってしまうとかあるいは白血病になるとかというのを横で言っている人もいますし、我々が行っている間に、報道の方ですけれども、線量計を持ってきてその病院の草の放射能をはかって、ここも汚染されているから早く逃げた方がいいというふうな方もいる。産院で、もうそこに新生児がいるような状況の人に向かってそういうことを言う人もいる。
　そのときに我々が感じましたのは、やはりチェルノブイリの支援も、その時代は、不安に対してどう対応するかということを一番考えました。そのときにありましたのは、少なくとも、子供が心配なんだから、我々ができることは、お子さんをできるだけたくさん診察して、あなたのお子さんは今病気はありませんということをもう直接お伝えする。周りで何を言おうが、お母様と一対一で、あなたのお子さんは大丈夫だということを言っていくことがこのパニックを防ぐことかと思いました。
　時間がありませんので、一番最後に、チェルノブイリの最後に我々は集まりまして、国際機関としての勧告がございました。それは、住民、国民に信頼されるということが一番大事なんですけれども、国民に信頼されるリーダーがすべての情報を公開する。そして、その公開した情報を専門家が十分な説明をして住民に説明する。それで、それに対してどうするかということは、住民を交えて、住民との対話の上で、行政になりますか、それが決めて対策を練る。その場合に、情報をすべて開示する。そして、その解釈を専門家として一本の形にして住民に説明する。そして、住民の希望を、対話を続けながら対策を決めていくというのがチェルノブイリに関しての我々国際グループとしての勧告でございまして、それは、今の日本にでも非常に大切なことではないかなと思っております。
○吉野委員　全く先生のおっしゃるとおりなんです。信頼できるリーダーがきちんと情報を発信する、全国民がそのリーダーの意見は全部信頼できるということが理想なんですけれども、現実は、もう総理大臣から始まってだれも信用できないというのが今の日本の、特に政府の発表、これはもう逆なんです。政府がこう言うのでは危ないなという、そこまで国民は今思っていますので、この状況を本当に信頼できるような形にするのは、我々政治家、また皆様方、地道に、やはり自分で納得できるような形で、先ほどベラルーシの例も言いましたけれども、そういう整備を我々政治がしていくことが大事なのかなと思います。
　さて、福島県は二百二万県民です。私も県民ですから、今聞き取り調査、アンケート調査をします。三月十一日から三月二十五日まで、一時間ごとに、どこにいたか。もう四カ月前です。私も、手帳を見ながらこれから書くんですけれども、もう完全に記憶を忘れているんですね。新聞にも、四カ月前の記憶で本当に被曝線量を皆様方が判断できるのかと書いてあるんですけれども、四カ月前、これは、きちんとした汚染マップというか積算線量がホットスポットも含めてきちんとわかっていないと、そこにいたと書いたって、ホットスポットがわからなければ、モニタリングポスト、いわき市はでっかいんですけれども、たった一個なんですね。その線量で計算されちゃうんです。
　本当に、アバウトスクリーニングなんでしょうけれども、ある程度の線引きなんでしょうけれども、アンケート調査ですから。本当にある程度の被曝量がわかるんですか。
　これはだれ先生に聞いたらいいのかな。では明石先生、お願いします。
○明石参考人　私ども、私自身は福島県の線量評価をするための健康管理検討委員会のメンバーでございます。
　御指摘のとおり、四カ月前の記憶というのをたどっていくのはかなり難しいし、かなりブランク、つまり、どこにいたかわからないというところがかなり出てくるだろうということは想像しております。当然、このような時期に、こんなに遅くなってしまったということについては、私ども専門的機関も反省しなければいけないと思っておりますが、今行える方法としては、例えばそのアンケートの用紙の中に、どこにどんなほかのイベントがあったのかというカレンダーみたいなものを入れて、できるだけ記憶を鮮明にしていただけるということと、それから線量マップでございますが、できるだけ細かく、現在は二キロごとのメッシュを考えております。
　もちろん、それだけで十分なのかという御指摘もございますが、できる限りその二キロの中で住民の方々に御理解をいただく、それから、もし不十分な部分については、こちらの方からお尋ねをして埋めていただけるような努力、それしか今のところすることはできないのではないかと思っております。ただ、できるだけ線量については、とにかく細かく、二キロの四角でくくれるだけの線量率は出したいというふうに考えております。
○吉野委員　アンケート調査で、ある程度の被曝量が出ます。そして、それから詳細調査という形で今度は診察をしていくんですけれども、どの辺のレベルでその線引きをするんですか。詳細調査に行く方々というのは、どの程度の被曝量なんですか。
○明石参考人　現在では、線量によって、これ以上の健康調査、健康診断をしないとかいう線引きをすることは考えていないと思います。ですから、県民の方々には基本的には同じ健康診断、調査をするというのが基本的姿勢だと考えております。
○吉野委員　そうすると、詳細調査と全県民相手のアンケート調査は全く関係ない、こう理解していいんですか。
○明石参考人　済みません。誤解を招くような発言をしていました。
　先行調査は、本調査が本当にうまくいくのか、つまり、どのくらい問題点が出てくるのかというのを調査することで、いきなり詳細調査をやるといろいろ不備な点が出てくる、そこを一番最初にカバーしてしまおうというのが先行調査の主な目的だというふうに私は理解しております。
○吉野委員　はい、理解をしました。
　では、唐木先生にお尋ねしますけれども、唐木先生は、ちょっと前に唐木先生の書いた文章を読んだんですけれども、基準と閾値、いわゆる基準と安心、安全の境は違うんだ、基準はそれよりも物すごく低いレベルなんだということをおっしゃいました。そして、ヨーロッパの例も出して、基準を超えた食べ物であっても、きちんと放射線の評価をして大丈夫であればまた市場に出すんだ、そういう文章を読んだんです。
　日本人、日本で、基準イコール安全の壁と一〇〇％私も理解しているんですけれども、例えば袋に入ったパン、たった一日有効期限が切れても、もう廃棄ですね。特に若いお母さん方は、全部廃棄です。私が子供のころは、もったいない、御飯だってにおいをかいで、においで判断したんです、自分で。ああ、食べられる、食べられない。このくらい私は子供のころおなかがすいていたものですから。でも、今は違います。有効期限をたった一日過ぎても、もうこれは廃棄処分なんです。
　こういう日本人に対して、先生のおっしゃるような形でどうすれば理解ができるのか、何かうまい方法はありますか。
○唐木参考人　今先生おっしゃったのは、化学物質について私が書いたものではないかと思いますが、今、日本はカロリーベースで四割の食料を輸入しているにもかかわらず、そのほとんどぐらいを捨てているという現状があります。その捨てている現状の中のかなりの大きな部分が、基準をちょっと超えただけで大量回収、大量廃棄になっている。この問題は大変大きな問題だと思っております。
　なぜそうなっているかというと、これは食品衛生法に、基準を超えたものは流通させてはいけない、回収しなさい、そういう規定があるからでして、それを何とか変えないといけないだろうと思っております。
　先ほどお話ししましたように、化学物質については全く毒性がない量がありまして、その百分の一以下を一日摂取許容量としまして、その量に達しないように、各食品はもっともっと厳しい規制値をつくっております。ヨーロッパなんかでは規制値を超えたら行政が動き出すけれども、その食品は回収しなくてもいい、なぜならば、一日摂取許容量を超えなければ何の影響もないから、こういう取り扱いをしております。
　私は、できれば日本もそういう法律の取り扱いをすることによって、多くの人が規制値が安全と危険の境目だという誤解が解消できるのではないかというふうに考えております。
○吉野委員　長瀧先生にちょっとお尋ねしますけれども、ＩＣＲＰのＡＬＡＲＡの理念、日本から発信してＩＣＲＰを変えるという発言がございました。具体的にちょっと、日本がＩＣＲＰの基準を変える、こう理解してよろしいんでしょうか。
○長瀧参考人　これは、ＩＣＲＰの規約にしてもすべて今までの経験で書いてございますので、今の福島の事件というのは、少なくともまだ収束していないという世界で初めての状況である。これは教科書にないわけであります、参考書はあるかもしれないけれども。ですから、我々がどう対処するかということを決めていくんだというだけの非常な責任とそれから意欲を持って対処していかなければいけない。
　そのためには、私は自分の立場からいいますと、一番大事なのは、現在汚染地に住んでいらっしゃる方をどう措置するかですね。その方々の希望と十分に対話を尽くしていく中で、今の基準値のようなものも決めていく。むしろ、基準値があって住民をどうするというのではなくて、住民の方々との対話から基準値を変えていくんだ、いわく基準値を変えるといいますのは、科学的にわかっている事実はこうである、じゃ、それに従って住民の希望をどこまで取り入れるかということを考えるということが私はＩＣＲＰを変えるという意味で申し上げました。
○吉野委員　貴重な御意見、ありがとうございました。これから双葉郡の方々が本当に戻れるように、皆様方と私たち政治が一生懸命努力したいと思います。
　本当にきょうはありがとうございました。
○坂口（力）委員　先生方にはきょうは大変お忙しい中をお時間をちょうだいいたしまして、こうして貴重な御意見を聞かせていただきましたことに心からお礼を申し上げたいと思います。
　それぞれ貴重な御意見をお伺いさせていただいたんですから全員の先生方にお聞きをしたいわけでございますが、二十分間という制限された時間でございますのでお聞きすることができない先生もいられるかもわかりませんけれども、そこはお許しをいただきたいと存じます。
　まず明石参考人からお聞きをしたいと思うんですが、先ほども、住民は何を目安にしたらいいかなかなかわからずにいる、判断に今苦しんでいるというお話がありました。実はそれは私たちも同じでありまして、どう説明したらいいのか判断に苦しんでいるわけであります。きょう先生方のお話を聞いたらかなりすっきりするかなと思ってここへ来たんですけれども、かえって何か難しくなったような気もするわけでありまして、なかなかこれはそうもいかないなと。我々政治家の方が、こうしなさい、ああしなさいと言うと、政治家に対する評価というのは低いものですから、政治家が言ってもそれは言ったとおりにしちゃだめだというようなことになってしまう。やはり、ここは専門家の先生方にこうだというふうに言っていただくのが一番なんだろうというふうに私は思っております。
　それで、明石参考人にお聞きをしたいのは、そうした中でありますが、家を遠く離れて生活をしている方がたくさんお見えになります。この皆さん方にできるだけ早く帰っていただかなければならない。帰っていただきますのに、これまた難しい基準ですが、大体このぐらいになったら帰っていただけるという一つの基準と申しますか、判断基準があるんだろうと思うんです。
　先生が、ここを先に片づければ、ここのところを国が優先して解決すれば早くお帰りいただけるようになるのではないかというふうにお考えになっているところがございましたら、ひとつこの際に御発言をいただきたいと思います。
○明石参考人　数字でお示しするというのは、先ほどのいろいろな先生方の御意見もございますとおり、やはり学校で、とある数字で区切ってしまうと学校に行けない、それから学校に行っても外、校庭で遊べないというような、かなり不利益も生じてきてしまうと思います。これは逃げて数字を出さないということではなくて、やはり納得ができる、つまり、学校で遊べるんだ、子供さんたち、お母さん方に公園に行って砂遊びしても大丈夫だという確信というか、そういう安心感を得ていただける状況をつくり出す。
　それは、数字だけではなくて、私自身は例えば一ミリシーベルト、二ミリシーベルトが体に影響が出るというようなことは全く思っておりません。ただ、そこも住民の方々に納得していただけないということであれば別のことを考えなければいけない。ですから、数字であらわすのではなくて、その住民の方々の安心、それから理解、納得でてんびんにかけて、学校で遊べるような状況、それを周り、環境でつくってあげるということが重要ではないかと思います。
　ですから、数字だけで縛るというのはやはりちょっと難しいのではないかというのが私の意見でございます。
○坂口（力）委員　同様なことを唐木参考人からもお聞きをしたいと思うんですが、先ほどこの論文集をちょうだいいたしまして、先生もここで、規制値というのは安全と危険の境ではないと書いていただいてありまして、規制値というのは行政が対策を始める目安であると。
　ただし、先ほども御質問がございましたが、行政が動き始めますと、ここ以上のところはこうだと動き始めますと、もうそれが基準になってしまうと申しますか、国民の側はそれを基準にして、それ以上は危険なんだということになりがちになると私は思うんですね。
　行政が行います方の対策というのは、普通の、危険性からいきますと少し数値の低いところから始めるということになりますから、その低いところがだんだん基準になっていくということになりますが、ここは、行政がやります基準というのも、規制値にできるだけ近いところでやるように指導していただくと申しますか、先生方から言っていただくということも大事じゃないかというような気が私はするんですが、先生の御意見をもう少しお伺いしたいと思います。
○唐木参考人　ありがとうございます。
　まず、規制値をもう少し緩い方に持っていくとというお話がありましたが、先ほどお話ししましたように、規制値というのはなるべく厳しくしておいた方が、食品全体、何か、どこかがおかしいぞということを見つけるためには非常に有効なので、これを動かすのはなかなか難しいだろうというふうに思います。
　それではどうしたらいいのかというのは、私は、教育が一つあるだろうと思います。それは、私の近くにスーパーマーケットがありますが、大体、主婦の方は奥に手を突っ込んで、奥の方から牛乳をとっている。なぜですかと言ったら、奥の方に賞味期限、消費期限の長いものが置いてあって、手前は賞味期限、消費期限が近いものが置いてある。それは、ヨーロッパでも日本でも同じだそうです。ですから、主婦の方は奥からとるということですが、ヨーロッパの方に聞いたら、ヨーロッパの方は手前からとるんだそうです。それは、牛乳は、きょう、あした、あさってぐらいで飲む、だから手前からとってもいいと。ただ、ずっと長い間置いておく人は、奥からとる人もいると。これはなぜなのか。それは教育なんだそうです。日本はそういった教育が一切行われていない。ただ賞味期限が長ければいいだろうというふうに皆思い込んでいるところがあります。
　したがって、同じように規制値についても、量と作用の関係というものも、これは非常に単純な理科の教育で済むものですから、これは小学校、中学校のときからきちんとやることによって状況は随分変わるのではないかと私は考えております。
○坂口（力）委員　ありがとうございました。
　唐木参考人に、もう一問だけお聞きをしたいと思います。
　国内の安全対策が大事だということを御指摘になりまして、その安全対策をやっていきますのに、先生の食品のところに限っていただいても結構でございますが、ここを徹底的にやっていきますためには、現在の日本の中の対策のための施設なりあるいはまた人なり、そうしたものはまだ足りない、もっとここは増強しなきゃいけないということなんでしょうか。他の分野から急に連れてきてできるものでもないと思いますけれども、できるものならそうした方法もあると思いますが、お聞きしたいと思います。
○唐木参考人　私の資料の最後のところに食品の安全を守る仕組みという四段階の図がございますが、目標の設定と規制というのは、厚労省、食品安全委員会が行います。
　それから、二番目の、安全を守る努力と規制の遵守、これは、農場から食卓までと言われる食品の生産から流通加工、それから消費までかかわるすべての方が努力をしないといけない。ここのところが、だれが失敗しても食品は危険になってしまう。ここで一番大事なのは、教育訓練だろうと思います。ここが一つ足りないことがあると思います。
　三番目の、検査と違反の発見、これをやるのは保健所で働いている食品衛生監視員そのほかの関係の方々です。ここの数が決定的に足りないということもあります。これがユッケの事件なんかの裏側にもある問題だろうと思います。
　したがって、日本の食品の問題というのは、添加物や農薬あるいは今回のセシウムではなくて、決定的に微生物による食中毒ということは御存じのとおりで、公式の統計だけで年間三万人、そこに隠れている数からいうと、それの百倍、二百倍の食中毒患者が毎年出ていると言われておりますので、そこを何とかするためにも、やはり食品衛生の強化というのは絶対必要だろうと私は思っております。
○坂口（力）委員　ありがとうございました。
　それでは、長瀧参考人に一つお伺いをしたいと思います。
　先生は、チェルノブイリの方にも随分御活躍をいただきまして、そのことにつきましては書物等で拝見をさせていただいております。
　先生のきょうのお話の中で、晩発影響と申しますか、ずっと後になってきましてから影響が出てくるというお話を聞かせていただいて、これはなかなか手ごわいことだなと。今回、福島で起こりました原発の事故におきましても、当面の問題につきましては皆一生懸命やっているわけですけれども、二十年先、三十年先にどんなことが起こってくるかというところまでまだ思いが至っていないという気もするわけですね。そこを、このチェルノブイリのところから先生がごらんになりまして、もう少し警告をしていただくことがあれば、教えていただく。
　そして、そうした晩発的な影響が出るというのは、継続的な放射能に対する暴露があったときに起こるのか。それとも、継続的ではないですけれども、一時的だけれども大量に暴露されたところに起こるのか。その辺のところもあわせてお聞かせいただければありがたいと思います。
○長瀧参考人　本当に、非常に大きな、大事な御質問でございます。
　晩発影響にしても、私自身は、確実に、科学的な結果がどこまでわかっているかということをはっきりさせることがやはり大事だろう。そうすると、放射線の晩発影響について世界で一番たくさんの人をフォローしたというのは原爆でございますので、原爆の影響から何年後に何が起こるかということを推察するということが現在わかっていることでございます。チェルノブイリに関しても、もう二十五年たちまして、それなりの結果がわかっておりますので、それも科学的にわかった。
　そういう科学的にわかった事実と、それから、いろいろな生物学的な研究によって推測できるといいますか、がんの発生のメカニズムであるとかそれに関するいろいろな研究がありまして、賛成、反対をまぜますと、本当に賛成も反対もいろいろある。現実に、低線量の晩発影響に関しまして、アメリカの科学アカデミーとフランスの医学アカデミーが全く違う見解を出しているという状況でございます。
　それは、科学的にと言うときに、どこまでデータがわかっているかというのをはっきりする。それと、その科学的なデータをもとにして、これはポリシーでありますけれども、ポリシーとしてどこまで基準を決めるか。ですから、今我々が議論している一ミリシーベルトや五ミリシーベルトというのはポリシーに基づいたものでありまして、科学的な技術というと、先ほど申し上げましたＵＮＳＣＥＡＲも言った、疫学的には百ミリシーベルトまでしかわからないし、そのレベルはこれぐらいだと。
　ですから、基本は、その違いをやはりわかっていただくということ。ですから、先ほどございました、今から一番の問題は、今から帰れるのかという人たちにとっては、帰りたい、帰りたいけれどもどれぐらいの危険があるのかという、物すごい葛藤に悩まされると思うんですね。そのときに、専門家が何も考えないでいきなり、五ミリシーベルトならいいだろうとか、一ミリシーベルトならいいだろうかということが一体専門家は言えるんだろうか、それだけのデータがあるんだろうかということをやはり謙虚に科学者、専門家は考えなきゃいけない。
　ですから、幾つかの国際的な会合で、我々は、百ミリシーベルトまでは世界じゅうで、みんな影響があるということはわかっている、それは一瞬の被曝である原爆が主になっておりますけれども。それ以下に関しては、むしろ科学者はわからない分野である、不確実な分野だということで、積極的にそれを出して、その範囲は、住民の意思なり政治的な意思なり、その場の人間の社会で決めていくということも科学者、専門家としての一つの方法ではないかというふうに思っております。
○坂口（力）委員　ありがとうございました。
　いろいろな角度から考えていかなきゃならないという、示唆に富んだお言葉だったというふうに思います。
　次に、沢田参考人に一つお聞きをさせていただきたいと思います。
　先ほど、ガンマ線、ベータ線のお話をしていただきまして、そして作用が異なることもお話しいただきました。これは広島の原爆のときにもそうなんですけれども、今回の福島の場合でも、いわゆる中心地から何メートルというのが一番問題にされておりまして、そして、風向きだとか雨の降った量だとかというようなことよりも、何メートルかというのが一番優先されているわけなんですね。
　先生の先ほどのお話を聞いておりますと、例えば原発なら、原発の中心地から何メートルのところということよりも、それ以外のこともかなり考えていかないといけない、必ずしも距離だけの話ではないんだなということを感じたわけですが、今回の原発の場合にも、何メートルという、ぐるっとコンパスで円をかいてというようなことが行われておりますが、その辺のところをきめ細かくもう少しやっていかなきゃならないんだったら、こうだというお話をちょうだいできればと思います。
○沢田参考人　先ほど広島原爆の話をしたわけですけれども、広島原爆の場合は、火の玉ができまして、それが上空に急速に上がっていって、一万六千メートルぐらいまで上がっていったところが、雨が降ってくる。ですけれども、途中、一万メートルぐらいのところで圏界面に沿って横に広がったところがあります。ここは雨粒が小さくて、途中で蒸発して放射性微粒子になるわけです。それはほとんど測定されなかったわけです。そして、それは風で流されてきましたので、後で知ろうと思えば被爆者の中でどういうことが起こったかということから逆算しなきゃいけないんですけれども、そうやって逆算してみますと、かなり遠距離まで影響があったということがわかったわけです。
　今度の福島の場合は、そんなに上空まで上がらないで風で流されていきましたので、気象による影響というのが極めて大きいわけです。その点で大きな違いがあるんですけれども、しかし、放射性微粒子の降下の影響と、それから福島原発のいろいろな放射性物質の影響とは共通性があります。
　ただ、広島や長崎の場合は、そういうことで、距離とともにかなり精密に影響がはっきりわかってきているということですから、そちらの研究をちゃんとやっていくということがすごく大事になってくると思います。つまり、被爆者が受けたいろいろな影響というのは、かなり精密にたくさんいろいろな調査結果がありますから、そういう貴重なデータをきちんと科学的に解析して、とりわけ遠距離の放射性降下物による被曝ということを科学的に明らかにして、それは主に内部被曝ですから、今回の福島原発の事故の影響を評価することにつながっていくと思います。
　ですから、いろいろなことで意見がどうなっているか、科学者の意見もいろいろ分かれているということなんですけれども、その一番大きな理由は、そういう放射性降下物の影響、内部被曝の影響をきちんとこれまで十分研究してこなかったということで、これは科学者としても責任を持たなきゃいけないと思いますけれども、そこのところを科学者が協力して明らかにして、そして、福島原発の事故に対してもきちんと対応できるような、そういうデータを提供するという責任があるんじゃないかというふうに思っています。
○坂口（力）委員　ありがとうございました。
　時間が来てしまいまして、児玉参考人や今中参考人は熱弁を振るっていただきましたので、ぜひお聞きをしたいと思っていたんですけれども、時間がもう来てしまったものですから、また次回に譲らせていただいて、また個人的な御指導を受けたいというふうに思っております。
　これで失礼させていただきます。ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、六人の参考人の皆さん、本当にお忙しい中おいでをいただきまして、また貴重な御意見を賜りましたことを心からお礼を申し上げます。全員に質問したいと思っているんですが、先ほど来そうであるように、時間の関係でなかなかたどり着かないかもしれませんが、その点は御容赦いただきたいと思います。
　きょう、まず最初に伺いたいのは、食品安全委員会の問題ですけれども、昨日、ワーキングチームが、通常の一般生活で受ける放射線量を除き、生涯の累積線量百ミリシーベルト以上で影響が見出されるという評価書を了承したということが報道をされました。
　私は、この食品安全委員会の食品安全基準の問題については、六月一日の本委員会で質問しております。これはあくまでも事故直後の、本当に緊急を要するということで暫定基準という形で食品の安全基準が示されたわけで、データも非常に不足していたことや、食品安全委員会の議論の中でも、例えば発がん性の問題、胎児への影響の問題、子供の内部被曝ですとか、あるいはウラン、プルトニウムなどの評価がないじゃないかということも議論があって、ワーキングチームが継続して検討されていた。ですから、非常に注目をしていたわけですけれども、正直、拍子抜けというような気がします。
　要するに、では生涯というのをどう受けとめたらいいか。それを一年に割ると結構厳しいじゃないかというふうな記事もあるんですけれども、人生半分過ぎた人がそれをどう見ればいいのかということですとか、実際に知りたいのは、個々の人たちが本当に普通の食生活をしていく中でどういう影響を見ればいいのかということが知りたいわけであって、食品安全委員会の今の到達、これをどう評価し生かすべきかということで、明石先生と唐木先生に伺いたいと思います。
○明石参考人　昨日の百ミリシーベルトでございますが、私ども、実際現場で住民の方とお話をさせていただくチャンスが多いんですが、多分、意味を一〇〇％理解していただける状況ではないと私は思います。
　といいますのは、先ほども少し私のお話でも申し上げたんですが、内部被曝の線量について、どういう計算の仕方、どういう考え方をしているのかということをまず御理解していただく、それで外部被曝とミリシーベルトで比較した場合、リスクは同じだけれども、考え方が違う、計算の仕方も違うということをぜひ理解していただいて、その上で住民の方がいろいろな方々の御意見を伺うということをまずすることが私は一番重要で、そうでないと、また数字のために規制されたというような理解を住民にされてしまう。これは、数字のひとり歩きということで、一番怖いことになってしまうと思います。
　ぜひいろいろな機会を設けて、この数字の意味、それから体内被曝、体内汚染、食べ物からの被曝線量の数え方ということを十分理解していただくチャンスをまずつくる、そこから議論が始まるのではないかというふうに私は思っております。
○唐木参考人　御質問がありましたように、昨日の、生涯の線量が百ミリシーベルトという食品安全委員会の答えにつきましては、戸惑っている方々がたくさんいらっしゃるだろうと思います。
　私は直接その審査には加わっておりませんが、食品安全委員会のお手伝いをしている一員としまして考えていることを申し上げますと、食品安全委員会の委員は、この短い期間に、放射線の健康影響に関する膨大な文献を調べました。我々が、食品安全委員会が知りたいことは、食品を介して摂取する放射線についての情報、これが食品安全委員会の使命です。しかし、調べてみると、食品を介した健康影響に関する文献はほとんどなかったということです。食品安全委員会というのは科学だけを根拠にして結論を出すところですので、データがないことを言うわけにはいかないということで、残念ながら、今回はそのような形になったということでございます。
　しかし、疫学調査そのほか、今までいろいろなお話がありましたように、百ミリシーベルト以下のリスクというのはあるけれども、それは極めて小さい、百ミリシーベルトでたばこの受動喫煙程度ということを考えると、それより小さいリスクであるということから、現在の五ミリシーベルトというのは極めて安全な値であるというのを前回出しております。同様に、前回の議論の中で、十ミリシーベルトでも安全であるということは出しております。
　今回はそういった議論はもう前回やりましたので出ておりませんが、これから先は、厚生労働省がその生涯の百ミリシーベルトの内訳をどういうふうに食品に割り振っていくのか、そういう作業が始まるだろうというふうに思っております。
○高橋（千）委員　なかなか難しい、答えが見つからない問題かなと思います。これを、しかし厚労省が基準に落とさなければならない。そして、その基準が目安になって出荷制限云々ということになるわけですから、それを行政が、我々がどう受けとめていくべきかということで、非常に難しいなと、ちょっと今お二人の御意見を伺っても、ではその次がどうなるかということで、非常に悩ましいところでございます。
　もし、ほかの先生方で、追加で御意見があれば伺いたいと思います。
○唐木参考人　一言追加をさせていただきますと、福島の事故の直後に、暫定基準で五ミリシーベルトという基準をつくりました。その後、食品安全委員会で、五を十に変えてもいいのではないかというような議論が随分行われました。そのときに、それを非難するメールが山ほど参りました。やはり、けんかを始めてからルールを変えるというのはなかなか世間には理解されないだろう、そういう現実もあるだろうと思いますが、これは食品安全委員会の立場ではなくて、厚生労働省のお立場を私が推測してお話ししたことでございます。
○沢田参考人　きのうの議論の結果、特に、子供たちにどういう影響があるかということについて触れていないということに対する不満がたくさんありました。そういう資料がないということでお答えになっていたようですけれども、私が承知していますのは、広島大学の原医研で、かなり丹念に、年齢別にいろいろな種類の晩発性障害についての死亡率を研究されています。早川さんたちが中心になってやったんですけれども、現在は、多分、そこにいらっしゃる方で、そのデータをもとにして、ちゃんと明らかにすれば、子供たちに対してどういう影響があるかということが年齢ごとにわかっていくような、そういうデータがそろっていると思いますので、それをぜひ委員会などでも検討していただければいいんじゃないかというふうに思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　逆に言えば、今回の事故が起きてから基準値を初めて検討しなければならなかったと。でも、本当であれば、今沢田先生もお話しされたように、この間の、原爆以来のいろいろな経験を通して、データをとってきた方たち、研究してきた方たちはたくさんいたわけですから、そうした英知を結集して、もっと早い時期にそうした基準についても検討しておくべきであったのではないかということは一つ言えるのかな、このように思っております。
　そこで、この食品安全委員会も、あるいは随分世間をお騒がせした校庭の二十ミリシーベルトの問題なども、やはり土台にはＩＣＲＰの基準があり、そしてさらにその土台には、やはり広島、長崎の原爆のデータということがあったのかなと思っております。
　どの先生方も、やはり、百ミリシーベルトを超えた場合ははっきりと関連性がわかるけれども、それ以下ではなかなかわからないと。しかし、ないわけではないということははっきりしていると思うんです。そのことと、もちろん少ない方がよいということもはっきりしているのではないかということで、やはり、きょうのお話を聞いて、もっともっと原爆の被爆の経験を詳細に学ぶべきではないかということを改めてお話をしたいなと思っています。
　それで、六十五年以上たった今日でも原爆症の申請はございます。また昨年は、一年間で五千人がこの認定が却下された、こういうこともございます。ですから、まだまだ、何年たってもやはり問題が起きてくるというこの放射線の障害という特異な性格ということをまず受けとめて、その上でのさまざまな議論が必要なんではないか、このように思います。
　直接この問題に取り組んでこられた沢田参考人と、被爆者と接して研究をされてきた長瀧先生にもぜひ伺いたいと思います。
○長瀧参考人　私、昨日のことに関しましては、きょうの配付した資料の一番最後に書きましたけれども、やはり日本全体として総合的に考えなければいけない。例えば、食品についての規制値を出してしまいますと、先ほど御質問のありました、では一たん移転した方がまた戻るかどうかというときの規制値にまで響いてくるようなものでありますので、国として、食品だけでいきなり規制値を出してしまってということが必ずしもいいのかどうかということ。規制値を決めるためには、現地の人たちのこともやはり一番先に考えて、そして、むしろ日本の社会における条件のすべてを考えた上で基準値が出てくるというぐらいの方向でもいいのではないかなと。それほど自信を持ってこれぐらいだということを先に言えるだけの科学的な確実なデータはない、不確実である、その線で、やはり社会的なデータを、これはＡＬＡＲＡの精神のとおりであります。
○沢田参考人　私が先ほど報告の中で示したのは、実効的な被曝線量という意味で理解していただきたいんですね。主に放射性降下物の影響というのは内部被曝だと申し上げたんですけれども、外部被曝の方は測定ができるわけです。しかし、内部被曝の方はなかなか測定というのは難しくて、外部被曝と同じ影響を与える内部被曝線量という表現しか現在のところできないと思っています。
　例えばホール・ボディー・カウンターで内部被曝がわかるんだということで、今、セシウム１３７の出している放射線をはかっています。でも、実際にはかっているのは、セシウム１３７が崩壊するのはバリウム１３７の励起状態にベータ崩壊をするわけです。そうすると、最初のセシウム１３７による被曝はベータ線による内部被曝なわけですね。そして、そのバリウム１３７の励起状態がバリウム１３７の基底状態に落ちるときにガンマ線を放出するわけです。そのガンマ線をホール・ボディー・カウンターで測定しているわけですね。それで、そのガンマ線によって内部被曝の線量がわかるというふうに言われているんですけれども、最初の方のベータ崩壊によるすごく密度の高い内部被曝の影響というのははかられていないんですよね。
　ということを考えますと、ベータ崩壊の方ではすごく高い被曝影響を与えているはずなわけですけれども、残念ながら、国際放射線防護委員会なんかの採用している、ベータ線もガンマ線も、グレイという吸収線量に掛ける線質係数というのは両方とも一にしてあるわけですね。ガンマ線とベータ線が全く同じ被曝影響しか与えないという仮定をしているわけですけれども、これは、外部被曝によってガンマ線が体の中に入ってくる、それからベータ線が体の中に入ってきますけれども、ベータ線は余り体の中に入ってきませんから、悪性腫瘍とかいろいろなことを引き起こさないという影響がその中に入っているので、結局両方とも一になっているわけですけれども、内部被曝の場合はこれは全く違ってくるわけですね。だから、これを同じように適用するというのは科学的ではないということが私の先ほどの説明でもおわかりいただけたと思います。
　ということで、内部被曝についての評価を外部被曝と全く対等に考えていくというやり方は正しくないと思います。そういう研究をきちんとやっていこうとすると、これから福島で起こることと広島、長崎で起こったことをきちんと比べながら評価していくことがこれからますます大事になってくる。ということで、内部被曝については、かなり慎重に科学的に検討していかなきゃいけない、そういうことが今問われているんだというふうに思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　原爆症の認定訴訟の中でもこの内部被曝の問題がなかなか評価をされなかったこと、後からの入市被爆の問題ですとか、そうしたことをずっと議論する中で、先生がきょう紹介された貴重なデータを、本当に遠距離であっても放射性降下物による影響があったんだということがきょう御紹介されたと思いますし、また、そのことと今回の福島の第一原発の被曝との関係を、やはり共通性を見出しながら生かしていくべきだ、そういうお話だったかと思います。
　そこで、先ほど、時間の関係で、途中、一言で終わったと思うんですけれども、レスボス宣言の意義についてもう少し補足していただければと思います。
○沢田参考人　レスボス宣言は、ヨーロッパ放射線リスク委員会というのが一九九八年だったと思いますけれどもスタートして、そして一貫して、国際放射線防護委員会のいろいろな放射線防護の基準というのが内部被曝の影響を十分考慮していないという批判を続けてきました。
　先ほど、私の資料の中に、医学的な疫学調査をやる場合には比較対照群をどこに設定するかというのが極めて重要なんですけれども、放射線影響研究所は、初期放射線を浴びていない遠距離被爆者や入市被爆者を比較対照群にずっと選んできたわけですね。それはおかしいのではないかということを疑問にされて、日本人平均と比較されました。すると、いろいろな、特に放射線の影響が強いと思われるがんの発症率や死亡率が高い、とりわけ発症率が高いということが示されました。しかし、被爆者の死亡率は日本人平均よりも低いということも明らかにされたわけですね。
　ということで、被爆者にそういうがんの発症率が高い、比較対照群にした遠距離被爆者や入市被爆者が日本人に比べてかなり高いということを先ほどの図で示したわけですけれども、そういうことをちゃんと研究しなかった放射線影響研究所の研究では、そういう一番大事な内部被曝の影響というのが抜け落ちてしまっているという問題があるわけですね。
　だから、私が注目して、先ほどから何度も評価しているのは、広島大学の原医研の研究は、広島県民の中の被爆者と広島県民全体を比較するということで研究されています。その中ですごくいろいろな情報がわかってきていますので、それを大いに参考にしていただいて、とりわけ遠距離の被爆者の場合は内部被曝の影響であるということがその中に含まれていますので、そういうことをきちんとして、内部被曝の影響を引き出すという努力を科学者が一致して一生懸命やっていかなきゃいけない、そういうときに今来ているんじゃないかというふうに思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　最後に、児玉参考人に伺いたいと思うんですけれども、まさしく、きょう内部被曝の問題が随分話題になりました。また、遠距離被爆ということも、今、沢田先生が大分指摘をされましたので、そういう観点でずっと除染作業もやっていらっしゃる先生から一言伺いたいと思います。
○児玉参考人　私、放射線取扱者に一九七七年になりまして、一九九五年から放射線取扱主任として除染と規制にかかわっております。
　それで、今まで、科学技術庁告示、平成十二年から我々がやらされていたことを一つだけ御報告しておきます。
　それは、例えば、妊娠可能の女子については、第五条四号で、内部被曝を一ミリシーベルト以下にする、それから第六条第三号、妊娠中である女子の腹部表面については前条第四号に規定する期間につき二ミリシーベルト、これを規制されて、その規制を守るべく三十年やってまいりました。
　ところが、福島原発の事故で、広島原爆の二十個分の放射線がまき散らされた途端に、このような基準がすべてほごにされている。
　先ほど、福島県の議員から、どのようにしたら安心かという御質問がありました。私は、安全に関しては、基準を決めたら、危機になったらそれを変えていく格好ではだめだと思います。今、ことしできないかもしれないけれども、来年までにその基準に持っていく、再来年までにはこうするということがなければ、住民が安心できるわけがないではありませんか。
　そのためには、最初から申し上げているとおり、広島原爆二十個分の、天然にないセシウム１３７をまき散らした東電と政府の施策を反省し、これを減らすために全力を挙げる以外に、安心できる解決などあり得ないのです。そのことを抜きにして、どこが安全だという議論を幾らやっても、国民は絶対信用しません。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　時間の関係で、今中先生にも聞きたかったんですけれども、申しわけありませんでした。
　しっかりと皆さんの発言を受けとめて、頑張っていきたいと思います。
　きょうは本当にありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　ただいまの日本は、第二次大戦の敗北以来の大きな危機にある。震災、津波、そして原子力発電所の事故という中で、国会の役割の重要性、各委員からも多々御指摘いただきました。
　きょう私は、皆さんのお話が大変充実したものであったゆえに、手短ですが、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、明石先生と今中先生に伺います。
　明石先生は、今回の事故以降、非常に早期から、特に原子炉の事態収拾のために働く現場の皆さんの健康管理にも当たっておられる。私ども委員会で来週視察にも参りますが、今最も大切なことは何であるのか。
　私は、実は先々週、Ｊヴィレッジにも行ってきたんですけれども、一月に三千人くらいの働く労働者が来ておられて、その方たちが果たしてきちんと被曝管理されているのかどうか、正直なところ、私にはちょっと不安がございました。
　そこで、でも事故は収束させねばなりませんし、安全ということとこの収束ということに向けて、今例えば国会は何をなすべきか。今中先生にも、同じような被曝労働者のデータがございますので、御意見を伺いたいと思います。
○明石参考人　まず、現在、原子力発電所の中で働いている人たちの一番重要なことは、当然のことながら、生命と、それから危険から回避できることと、放射線の防護です。
　まず、放射線の防護という観点からお話をしますと、外部被曝については、必ず個人線量計、それから現場での線量管理、空間線量率も含めた管理を徹底するということで、計画的な被曝線量で抑えるということは必要条件であります。
　一方、内部被曝に関しましては、防護、つまり、マスクそれからその他の防護衣を使うことで体内被曝はゼロに近づけるというか、もっと言ってしまえば、ゼロにしなければいけない。そういう管理をできる環境をつくる。つまり、暑くてマスクをつけていられない、それから防護衣を着ていては熱中症を起こすような、そういう環境をできるだけ回避する。
　つまり、労働条件や労働環境を改善する、その二つが、放射線の被曝をできるだけ下げるということの第一歩であるということ。
　それから、間接的には、先ほどお話ししました、もし体の調子が悪くなるような環境が続けば、たとえそんなに高い線量率のところでなくても、そこで倒れてしまえば被曝線量が高くなってしまう。ですから、働ける環境、それから快適に働ける環境をつくる。その二つを徹底することが不可欠であるし、そうでないと、今の事故の収束に向かうためには余計な時間がかかってしまうのではないかというふうに認識をしております。
○今中参考人　今福島の現場で働いている皆さんのことですが、彼らの被曝というのは、今、きょう議論してきました一般住民の方々と違って、彼らの被曝線量は、いわば急性障害が問題になっている線量です。
　ですから、一つの閾値といいますか、大体、我々の常識では、二百五十ミリシーベルトを一度に浴びるということは、ある意味で、血液像なりなんなりに影響が出てくるだろうというレベルの被曝をしているわけですから、私自身思うのは、今あそこで働いている人たちのレジストリーをきっちりとして、何人か、まだよくつかめていないという方もいらっしゃるようなので、特別のレジストリーをつくって彼らの健康状態をきちっと定期的にフォローしていくというのが多分我々の責任だろうと思います。
○阿部委員　ありがとうございます。
　引き続いて、牛のセシウム汚染を初めとして、けさでしたか、腐葉土にもやはりかなり高濃度のセシウムがあるということで、単に牛だけでなく、及ぼす影響は全食品にかかわってきていると思います。また、海への汚染もありますので、今後、魚への汚染ということも避けて通れないと思います。
　その中で、先ほど唐木参考人のお示しいただきました参考資料の中に、例えば牛についてですけれども、全量、全体、全個体検査や抜き取り検査はかなり困難というか不適切であるというような表現でありましたが、これも二週間ほど前、ＮＨＫスペシャルでやっておりましたベラルーシでの取り組みは、チェルノブイリ事故、二十五年たっても、各学校で子供たちのミルクや野菜の放射線レベルを点検するということでございました。
　やはり私は、ここまで食品汚染が広がってきた場合には、なるべく口に入る身近なところで検査するという体制、それがどこまで身近にやれるかはまたあると思いますが、そうした考え方に立つことが重要ではないかと思いますが、この点について唐木参考人と、あと、児玉参考人は先ほど、ラインの測定でずっとフォローしていくような技術も我が国の現状においては可能ではないかというふうなお話でしたので、もう少し御披瀝をいただきたい。おのおのお願いいたします。
○唐木参考人　全頭検査ですが、簡単に、簡便に、短時間でできるのであれば、これはやった方がいいと思います。しかし、現実に、検査機器が、私が知っている限りでは、福島では六台しかない、一頭の肉をはかるのに一時間かかるというような状況で全部の検査を始めたら、今やっている野菜そのほかの検査ができなくなってしまう。そういったことも考えて、現実的にはなかなか難しいだろうというのが、現場の人たち、あるいは専門家の意見です。
　これをどうするのかというのは、消費者、あるいは政治が考えていただくことではないかというふうに思っております。
○児玉参考人　今、恐らくやられているのは、かなり旧式なやり方なんですが、ゲルマニウム半導体というので、周囲を六センチぐらいの鉛で遮へいした中に物を置いてやるのがやられています。
　それで、今日は、半導体の検知器というのはかなり多数の種類が改良されておりまして、私が最先端研究支援でやっておりますのはＰＥＴという機械でやるのをやっているんですが、ＰＥＴで検出するときには、内視鏡の先でも検出できるぐらいの感度の高いものを開発しております。
　そういうものを集めていって、今やられているのは、むしろイメージングに欠いている。ですから、ゲルマニウムの半導体というのは、スペクトラムを出して、長いスペクトラムを全部見るんですが、例えばセシウムに絞ってこの線量を見るのであれば、半導体検知器の検出感度が今ずっとよくなっていますから、画像型にすることが簡単にできています。
　例えばその画像型の一つのイメージみたいなのは、米軍から供与されてヘリコプターに乗って地上の汚染をやるのに、今はいろいろなところで、きょうあたりは茨城県をやっていると思いますが、検知器で地上を映すようなものがずっとやられております。
　それで、農産物をたくさんやろうとする場合には、ライン化したところで多数のものをできる仕組みをやらなくてはなりませんから、イメージングの技術を基礎にして半導体を集めたようなもののセンターをたくさんつくって、流れ作業的にたくさんやれるようにして、その中ではねるものをどんどんイメージで、画像上で、これが高いと出たらはねていくような仕組みを、これは既存の技術ですぐできますものですから、そういうものを全力を挙げてやっていただきたいと思っております。これを生産地にかなりのところでつくる必要があると思っています。
○阿部委員　生産地に伺えば、果樹農園などでも同じような要望が出されますので、唐木参考人にもぜひ、学術会議はいろいろな意味で日本の知の集積点、クラスターですから、御尽力をいただきまして、私も、やはりここまで来たら、はかって安心するということを除いては、幾ら基準値をどうこう言っても、本当の意味で日本が元気になれないと思いますので、唐木参考人の果たしておられる役割も大きいと思いますから、また学術会議内でぜひ今のような御提案も御検討いただいて、また政府にも御助言をいただければありがたいと思います。
　引き続いて、いわゆる内部被曝、それも低線量内部被曝についてお伺いいたします。
　ＩＣＲＰと、それから先ほど沢田先生がおっしゃいましたヨーロッパでのＥＣＲＲとの主な違いは、この低線量持続被曝をどう考えるかということにあるのではないかと私なりに勉強して思っております。
　実は、これは科学者間の意見の差ではなくてそうした差を埋めていく作業が今必要で、ＩＣＲＰは、確かに広島とかあるいはネバダ州での核実験の後に急激に広がったある放射線の被害が主で、それが晩発であろうと、そのとき広がったものが後々どうなるかということも含めて調べており、沢田先生がおっしゃったのはそうでなくて、降下物がたくさん広がったチェルノブイリ型ですね。すなわち福島型の場合に、内部被曝、晩発するであろうものをどう考えていくのかという御指摘です。
　私は、これは科学界としては何も国民に投げないで、ちゃんと論議をして、ここまでわかった、ここはこれからというふうにしないと、何だか、お母さんたちに任されて、いや、私は百ミリでいいわ、私は二十ミリよとやるような世界の話ではないと正直言って思うのであります。
　そこで、長瀧先生は、ずっと広島、長崎の問題からチェルノブイリも経て、やはり我が国でこの世界の第一人者であると思います。ＩＣＲＰの経験を今度どう低線量持続被曝に結びつけていくか、ここについてのお考えと、沢田先生には、本当に御自身の研究にのっとって、特に消化管障害、すなわち下痢などの分布について、ベータ線の障害をきちんと描き出していただいて、本当に貴重な御研究と思います。これを、今度逆に世界に発信していくときに、ある種の知見として、対立を超えて、本当に共有できるために何をすればよいかということで、おのおのお伺いいたします。
○長瀧参考人　最初に、医者の立場と、それから放影研の理事長だったという立場で御報告します。
　内部被曝の知識がないということが何度かここで話題になりましたけれども、我々が核医学として働く分野では、常に内部被曝を患者さんに投与しているわけですね。それも、しかもわかり切った、ちゃんと素性のわかった放射性物質を患者さんに決まった量を投与して何が起こるかということは十分経験がございますので、内部被曝の知識がないというのはちょっと、医者の立場からいうと十分にわかっている。
　例えば１３１にしましても、私は一九五〇年代から患者さんに投与しておりますし、今のチェルノブイリの子供たちも、がんになった場合に、転移のために何億ベクレル、がんの治療ですから何億ベクレルの沃素１３１を一度に投与いたします。それでがんの治療にはなりますけれども、それ以外の臨床症状、影響はないということを、やはり一つの知識として、十分我々は内部被曝の知識があるということを申し上げます。
　それから、国際的なといいますのは、原爆の場合はこれしかありませんので、比較的、国際機関としてアクセプトされやすいということもございますけれども、逆に、そういう意味からいうと、いろいろな国際機関からの批判もございまして、今までの五十年間、そういう批判に耐えながらやってきた。また、内部被曝あるいは初期のフォールアウトに関してのデータも、私自身は放影研として、そのときのデータを確実に解釈していると思いますし、またそれを発表して、先ほど申しました国際機関、ＵＮＳＣＥＡＲ等で認められているというふうに思います。
　ですから、さっき国際的にと言うときに、やはり科学的な確実な証拠、だれもが認める、科学者が認める証拠をつくって国際的に発表して、それを国際機関が認めて、国際機関の合意の中に入れるというのが科学者がやるべき仕事、任務であって、いきなり、まだそこまでいかないものを社会に直接、個人のレベルで発表するのは、社会に混乱をもたらすということで心配ではないかなと。これは私自身の意見というよりは、今のこの状況で、社会に対して科学者は非常な責任を持たなければいけない、そういう意味で申し上げます。