Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野（由）委員　今おっしゃっていただいたいろいろな理由があるかと思いますが、それにしても私は、余りにも状況がひどいのじゃないか、少ししっかり監視をしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まだいろいろお聞きしたいことがたくさんございますが、時間が迫ってまいりまして、きょうは公正取引委員会の方にも来ていただいておりますので、最後の五分、若干伺いたいと思います。
　今回の建設業界のやみ献金の問題、それから談合が行われたのではないかというふうなことで、政治の世界に対する大変な怒りだけじゃなくて、経済界も非常に公正を欠いているということで、国民の皆さんの大変怒りを買っているわけでございます。公正取引委員会の皆さんも、例の日米構造協議で独禁法の運用強化というものを日本はアメリカに約束をいたしまして、その後非常に頑張っていただいているわけですけれども、今回の建設業界に対してどのような態度で臨まれるのか今どういうことをやっていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○小粥政府委員　公正取引委員会の小粥でございます。お答えさせていただきます。
　ただいまのお尋ねでございますけれども、まず一般論として申し上げますが、官公庁等が入札を行うに当たりまして、その入札参加者側があらかじめ受注予定者を決めるいわゆる入札談合でございますが、これは申すまでもなく、入札制度の根本を揺るがす行為でありますし、独占禁止法に明らかに違反をする行為でありますから、私どもは従来から積極的に入札談合の摘発に努めてきております。私ども公正取引委員会といたしましては、独占禁止法に違反する疑いがあるという具体的な端緒になる情報に接しました場合には、当然のことながら必要な調査をいたすわけでございます。
　お尋ねの本件につきましては、公正取引委員会として強い関心を持っております。検察当局の動向にも注意をしながら、鋭意情報収集に努めているのが現状でございます。
○大野（由）委員　公正取引委員会の皆さんにぜひ頑張っていただきたい、権限強化とともに頑張っていただきたいと思いますが、こういういろいろな談合を生みゃすい体質を建設業界にもたらしている一つの原因といたしまして、昭和五十九年二月二十一日に公正取引委員会の事務局で発行をされております「公共工事に係る建設業における事業者団体の諸活動に関する独占禁止法上の指針」というガイドラインがございます。これがそもそも非常に誤解を生みやすい。そして、建設業界の談合を生みやすい。また、指名競争入札でのいろいろな疑惑を生んでいるということがあるんじゃないか、そのような指摘がございますが、これについてはいかがでしょうか。
○小粥政府委員　ただいまお尋ねの公共工事に係る建設業についてのいわゆるガイドラインでございますけれども、これは、この建設業ガイドラインの数年前に、私ども一般的な事業者団体の活動についての独占禁止法上の考え方を説明した、いわゆる一般事業者団体ガイドラインを設けて発表しておりますが、この一般ガイドラインを踏まえまして、建設業につきましては、御案内のように中小企業者の事業者が大変多いわけでございますし、一体どのような行為が独占禁止法上許されるのか、これをわかりやすく説明してほしいという、そういう要望が当時大変強くございました。
　そのような背景で、私どもこの一般ガイドラインを前提としながら、公共工事に係る建設業のいろいろな特性も考慮いたしまして、例えば経営指導でありますとか情報活動でありますとか、事業者団体ガイドラインでも認められている、許されている行為につきまして、建設業の実態にできるだけ即したものとして、いわば具体的にわかりやすく確認的にまとめた、これが示されたガイドラインでございます。ですから、私どもは、このガイドラインが十分徹底をしていただければ、御指摘のような入札談合についてもこれを防止するためにこのガイドラインが役に立つものと考えております。
　申すまでもなく、お尋ねのような入札談合行為が独占禁止法に明らかに違反する行為だということは、このガイドラインの中でも明確に示しているところでございます。ただ残念ながら、これが現実には必ずしも徹底をしてない。入札談合行為が間々発生をするということは、これは業界における正しい理解が残念ながら徹底してないということでありますし、また、私どもの努力が、これは率直に申し上げでまた足りないということでもあろうかと思うのです。したがいまして、私どもはこのガイドラインをより徹底させて、独占禁止法違反行為の未然防止にいろいろな手だてをもって一層努力をし、臨まなければいけない、こういうふうに考えております。
○大野（由）委員　建設業界では、例の静岡建設談合事件以来、米軍横須賀基地事件とか埼玉の土木事件等大がかりな談合が続いているわけですが、いずれも勧告で終わっているということが国民の皆さん非常に不満を持っておりますので、今回刑事罰というか刑事告発できるところまでぜひ頑張っていただきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○戸田委員長　岡崎宏美君。
　　　　〔委員長退席、武部（文）委員長代理着席〕
○岡崎（宏）委員　きょうは、農林水産省から、それから厚生省からもおいでいただきまして、食品の日付表示にかかわる問題を何点か質問させていただきたいと思っております。
　ここに新聞の切り抜き記事のコピーを持ってきたのですけれども、これはことしの二月の記事なんですけれども、こんなふうなことが書いてあります。
　　農林水産省は現在、製造年月日の表示を義務付けている食品表示の基準を改め、原則として賞味期限の表示へ切り替える方針を決めた。米、欧州共同体（ＥＣ）から輸送に時間のかかる外国食品にとって、日本の製造年月日方式が市場参入の障壁となっているとの批判が強いため。
　そういう書き出しで記事があるわけなんですけれども、今現在、農林水産省が食品表示問題懇談会、厚生省が食品の日付表示に関する検討会というのを設置をされていて、それぞれ日付表示にかかわる検討が行われているということを私たちは聞いているのですけれども、それぞれの懇談会なり検討会がどういう形で設置をされることになったのか、そのあたりのいきさつ、きっかけなどから御報告をいただきたいと思います。
○黒川説明員　お答えします。
　食品の表示につきましては、消費者が合理的な商品選択等を行う上で不可欠なものでございますので、農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律、略してＪＡＳ法と申しておりますけれども、あるいは食品衛生法などの法令におきまして、一定の事項の義務づけが行われているところであります。
　ところで、近年におきます消費者ニーズの変化あるいは輸入食品や新食品の増加、さらに流通段階におきます商品管理の厳格化等を背景にしまして、現行の食品表示制度につきまして各方面からいろいろな意見が寄せられているところでございます。このため、農林水産省といたしましては、食品表示のあり方あるいは問題点につきまして関係者の方から広く意見を聞いてさまざまな角度から検討しようということで、消費者の代表の方、あるいは食品の製造、流通の関係の方、さらに学識経験者の方の参集を得まして、昨年三月に食品表示問題懇談会というのを設けたところです。
　この懇談会におきましては、食品表示全般にわたりましていろいろな事項につき幅広い検討を行っていこうということで、各事項ごとに意見が集約されました場合にはそれを随時取りまとめていくということで運営をいたしております。現在、この懇談会におきましては、個別の検討テーマといたしまして日付表示に関する事項を取り上げまして、検討を進めているという状況でございます。
　　　　〔武部（文）委員長代理退席、委員長着席〕
○織田説明員　厚生省では、食品衛生法に基づきまして、表示について必要な基準を定めているところでございますが、近年の消費者ニーズの多様化あるいは製造加工技術の進行、さらには流通形態の変化等に伴いまして、真空包装された食品や無菌包装された食品等、多種多様な食品が流通するようになってきております。このような状況を勘案して、現在の食品の日付表示制度を公衆衛生学的な見地から再検討するために、昨年十二月より食品の日付表示に関する検討会を設置しまして検討を行っているところであります。
　本検討会では、これまで国内外の日付表示制度の現状に関して御検討いただくとともに、関係者の御意見を伺っているところであります。現在、こうした御意見も十分踏まえつつ、公衆衛生の観点から望ましい日付表示のあり方について御検討いただいているところであります。
○岡崎（宏）委員　特にこの記事にあるように、外国からの要請があったからというわけではないということなのだと思うのですけれども、それも一つの原因として、日付表示をどんなふうにやるかということが恐らく検討されているのだろうと思うのです。懇談会だとか検討会自体では、恐らくまだ結論というものは今の段階では出ていないのでしょうけれども、外国から直接農林水産省だとか厚生省でなくても、例えば日米構造協議の中で、もっと外国からの食品を日本に入れたいという中でいろいろな質問事項が出てきているということも私たち聞いたりしているのですが、そういう質問があった場合に、あるいはこの記事にも載っておりますけれども、例えば改めてほしい、今こういう要請があった場合に、現在のところはどんなふうな回答をされているのでしょうか。例えば懇談会、検討会の結果が出るまでは回答はされていないのでしょうか。されていなくても、質問に対しては恐らく役所としては答えにしておられるものがあると思います。今現在は、それはどんなふうな対応をしているのでしょうか。
○黒川説明員　今お話がありましたように、日付表示につきましては海外からいろいろな要請がございます。ＪＡＳ法に基づきます品質表示基準につきましては、ガット・スタンダード・コードに基づきまして、その都度制定や改正に際してガットヘの事前通報を行うということになっております。この通報に対しまして、近年ＥＣから日付表示については国際食品規格に沿って賞味期限表示といいますか、言葉はほかの言葉もあるかと思いますけれども、これを採用するように今求めてきております。
　またアメリカからは、平成四年七月に日米構造協議の場におきまして、日付表示を国際規格に合わせてほしい、あるいはまた平成四年九月のＯＴＯ諮問会議の専門家会議の場におきましても、同様な要望が出されております。
　これに対しまして私どもといたしましては、現在の食品の日付表示制度の現状について御説明しますとともに、現在、食品表示問題懇談会におきまして、関係者の御意見等考えながら検討を進めているという状況を説明しております。
○織田説明員　この日付問題については、昨年十二月に検討会を始める前に、我々も種々の資料を集めますとか勉強を続けてやっているわけでございますけれども、ただいま御質問がありました外国からの意見ということでございますが、製造年月日表示についてＥＣ及び米国から国際的な規格に則した制度の導入を検討すべきであるといった要望を受けております。
　具体的には、ＥＣから平成二年六月に、輸入年月日表示にかえて期限表示を導入することはできないかとの要望がＯＴＯ、市場開放問題苦情処理推進本部でございますが、これを通じて提起されております。これに対しましては厚生省から、国際的な動向や国内関係者のコンセンサス等を十分に踏まえつつ検討していく旨説明しておるところであります。
　また、米国からは平成四年七月の日米構造問題協議のフォローアップ会合の場におきまして、コーデックスの規格に則した日付表示制度を導入すべきではないかとの要望があり、また平成四年九月のＯＴＯの場でも同様の要望がございましたが、これに対しましては、厚生省としては関係者の御意見を十分に伺いながら、公衆衛生の観点から望ましい日付表示制度のあり方について検討している旨説明しているところであります。
○岡崎（宏）委員　この新聞記事は終わりの方に、農林水産省の懇談会の方はこの夏にも学識経験者の報告を踏まえて一定の方向性を出すというふうに報道されているわけなのですけれども、懇談会、検討会、それぞれおおよそどこらあたりでまとめを出すという目標を立てて今進められているのでしょうか。
○黒川説明員　食品表示問題懇談会におきましては、これまで内外の食品表示の制度の現状、あるいは関係の業界、あるいは外国関係者からヒアリング等を行ってきているところでございます。今後懇談会におきましては、委員の方々に論議を十分尽くしていただく必要があるだろうということで、現段階でこれにつきましての結論がいつ出るかということを申し上げられる状況にはまだ至っておりません。
　それから、食品の日付表示につきましては、食品衛生法との関係も深いものでございますので、今後とも厚生省と密接な連絡をとりながら進めていただきたいというふうに思っております。
○織田説明員　先ほど申しましたように、検討会におきましては食品衛生の確保という観点から日付表示のあり方に関して検討していただいているところでございまして、いろいろな意見を十分にお聞きしたいというふうに考えております。現在の議論を見ますと、現時点では検討の終わる時期について申し上げるということは困難でございます。
○岡崎（宏）委員　申し上げておきますけれども、私自身は、この日付表示に関しては、実際食品を買う側、毎日生活をしている消費者の側の納得というものを抜きにしてはこれはなかなか論議が進まないと思っておりますし、納得のいく表示でなければならないと思っております。
　今お聞きしたのは、例えば新聞には夏というふうに出ているけれども、そこでなければならないというふうな急いだ論議ではないでしょうねということをあらかじめお尋ねしておきたいと思うわけですが、そこでなければならないということではなくて、もう少し時間を含むものもあるというふうに受けとめておいてよろしいですね。
○黒川説明員　先ほど申しましたように、この食品表示問題、食品表示につきましては、関係者の間で十分議論をしていただく必要があると思っておりますので、まだその段階でどうということを言える状況にはございません。
○織田説明員　同様でございますけれども、日付表示検討会におきましては、今お話がありましたように消費者の方々の意見を伺うことも大変重要であると考えておりまして、これまでも検討会におきまして、消費者団体も含めて関係の方々の御意見をお伺いしてきたところでございます。したがいまして、そういうことも踏まえまして十分慎重に対応してまいりたいと思っております。
○岡崎（宏）委員　先ほど外国からの要請の中には、日付を賞味期限表示に変えてほしいというふうな要請があるという御報告があったのですけれども、私たちにとってまだ賞味期限というものはそんなになじみがあるわけではありませんし、外国ではこうなっているというふうに言われても、例えば諸外国の賞味期限は一体何が基準になってつくられてきた表示かということもそんなにみんなが知っているわけではありません。製造年月日というのは、つくった、あるいは加工したというところにおおよそだれもが納得するものがあるわけですけれども、賞味期限は一体何が基準になっているのかということは余りはっきりしておりませんひそれで、お互い納得するためにも要請があった。それぞれ検討会、懇談会で論議されるにしても、これに関する資料も皆さん準備されたと思いますけれども、ぜひ教えていただきたいと思います。
○黒川説明員　先ほど申しました国際食品規格におきましては、デート・オブ・ミニマム・デュラビリティーというのが日付として採用すべきだということになっております。これは表示された保存条件のもとで製品が完全に販売可能であり、また消費者が製品に期待する品質が保持されている期日であり、この期日を超えても食品としての条件がまだ完全に満たされている日付であるとされております。
　これを日本語でどういう言葉にかえるかというのは、また別途問題があるかと思いますけれども、一応私どもは賞味期限というようなことで呼んでいるところでございます。
○岡崎（宏）委員　例えば日本でも、賞味期限の方が義務づけられている食品が幾つかあると思います。ただし、賞味期限の表示は製造者がつけているわけでして、そうすると同じケチャップでも、Ａという会社がつくっているケチャップとＢという会社がつくっているケチャップでは、Ａの会社、Ｂの会社それぞれ違う判断で賞味期限をつけているわけです。
　外国で賞味期限というのが広がっている、賞味期限を大体基準にしているということだけれども、じゃ賞味期限を採用している国というのは、どういう判断で賞味期限を取り入れているかということを聞きたいわけです。外国の場合も、例えばケチャップをつくる会社が、製造者、メーカー側がそれぞれ判断してつけているのかあるいは統一された基準があるのかどうかということを知りたいのです。
○黒川説明員　先ほど申しましたコーデックスでは、期限表示を行う際の根拠というものについては特に明記はしていません。欧米ではこれが広く採用されているわけですけれども、その際も、基本的には製造者が責任を持って表示をするということになっております。
○岡崎（宏）委員　そうすると、例えば消費者の側からすると、製造年月日というのはっくった、あるいは加工したということで一定の同じ理解をすることができるけれども、賞味期限については日本の中でも一律の基準ではないし、それが外国のものになるともっと一律の基準ではないから判断しづらいというふうに考えられませんか。
○黒川説明員　先ほど申しましたデート・オブ・ミニマム・デュラビリティーにつきましては、コーデックスの中におきまして先ほど申し上げたような定義が定められているわけでございます。この定義に基づいて、個別の品目といいますか食品につきまして日付を表示するということでございます。
○岡崎（宏）委員　そういうことも含めて恐らく検討中なんでしょうけれども、私たちがごく素直に受けとめるのは、今申し上げましたように、それでは一定の基準のないものをそこに日付が書いてあるから信用してほしいと言われているのと余り変わりないのじゃないかという感覚を持つわけですよね。
　賞味期限というものを採用している国もあるということなのですけれども、懇談会等で出されている、話し合いのために知っておかなければならない資料として出されているようなものを私たち消費者が要求すれば、そういう資料は御提出をいただけるわけでしょうか。例えば今の賞味期限についてそれぞれの国がどんな基準で設けているかということについて、欲しいということを申し上げれば、それは農水省や厚生省として持っていらっしゃるから出していただけるわけでしょうね。
○黒川説明員　外国の実情あるいは資料につきましては、手元の資料収集につきまして限界はございますけれども、可能なものについては出していけると思います。
○織田説明員　同様に、資料等については提供させていただきます。
○岡崎（宏）委員　それでは私たちも資料を後でいただいて、ぜひお互いに勉強したいと思うのですけれども、今のところ賞味期限そのものがどういう基準で設定されているかということについてははっきりしていない、それぞれ任されているというふうに理解をいたします。
　それでも、例えば賞味期限というものが求められる場合が外国からはあると思うわけですが、仮に一つの検討会や懇談会の中でそういう話がされていくとしたら、本当に賞味期限だけで十分だろうか。一つの食品の保存方法というものもそこに一緒に書かれないと、今の段階でお聞きした限りは、賞味期限だけでは我々消費者の側が一つの食品に対して安心して選択をするということがなかなか難しいのじゃないかと思うのですが、これについてはどうでしょうか。
○黒川説明員　先ほどの答弁の繰り返しの部分になりますけれども、デート・オブ・ミニマム・デュラビリティーにつきましてはコーデックスで定義が定められておりまして、それが基準ということになると思います。
　それから、ただいま御質問のありました、保存条件もあわせて表示すべきではないかということにつきましては、当然必要な事項であると思いますので、懇談会の中でもこれからその点について議論をしていただくことになると思います。
○織田説明員　食品衛生法の中では、日付表示としまして製造年月日表示を基本としているということでございます。これの目的と申しますのは、その表示をもとに食品の品質がいつまで保持されるかということを消費者がみずから判断する材料、こういう目安で食品につけられているわけでございます。
　現在議論されておりますのは、製造年月日というかスタートの時点で判断するのか、あるいは期限表示といいますかエンドに近いところで判断するのかというところが、どちらが有用な情報かということで検討会でいろいろ議論されているところでございますけれども、製造年月日が現在持っている問題といたしましては、今食品を冷凍しておきまして包装時に解凍するとか、いろいろな食品が出回っている。それから、従来の常識では判断できないように長もちするものも出てきているということで、やはり最後のエンドに近いところを決める方が食品事故の防止という観点からいいのではないかという議論もなされておるわけであります。それが一つの議論のあれかと思います。
　先生おっしゃられましたように、保存条件というのはそういうふうな期間を定める場合、あるいは期限を定める場合は、当然書くべきだという意見が検討会で出されておるところでございます。
○岡崎（宏）委員　もう一つお尋ねしたいのですが、食品に関して何か事故があった場合、その事故対策としての表示があるというふうに今も言われております。その場合に、賞味期限だけの表示がされた場合に事故対策についてはどんなふうになされておりますか。
　例えば輸入品の場合、賞味期限だけを表示している輸入品が仮に入ってきたとして、何らかの事故があったときにそれはどんなふうに追及ができるようになっていくのでしょうか。
○織田説明員　現在日付表示の目的としておりますのは、先ほど申しましたように、それによって消費者が判断して食品事故を防止するという観点が一つございますし、もう一つは、事故が起こったときの原因追及といいますか、あるいは回収というのがもう一つの目的であります。
　こういう点から考えますと、例えばエンドという時点に変えた場合にどういうことになるかという意味では、検討会で出ております議論は、いずれにせよ日付というのが入っておるわけでございますから、事故の追及という面あるいは食品監視という面ではそれはそれなりに可能であろう。またそれ以外に、事故が起こったような場合には当然のことながら、表示といいましても製品名、製造者名それから製造所の所在地の情報でございますとか、そういうもののいろいろな情報がございますので、現在も実際はそういうふうな製造者名あるいは所在地、それから製造者の持っております帳簿等そういうものも使いながら、いろいろな措置を講じてきているところでございます。
　輸入品に関しましては、現在製造年月日が不明なものについては輸入年月日でもよいというふうになっておりますけれども、これにつきましては、今後別な表示に変わりましても原因追及ということには特に問題はないだろうというふうに考えております。
○岡崎（宏）委員　問題がないというふうに考えてはいるとおっしゃったのは、それは輸入品すべてにそれがわかるような、矛盾を追及する手段が表示をされている、輸入品すべてにそういう表示があるというふうに考えていいということでしょうか。
○織田説明員　今申し上げましたのは検討会での議論でございますけれども、輸入品につきましては、現在は検疫所の方へ届け出の書類というものを出しますが、そのときに、あるグループの食品についてはそこで書類が保管されているということがございます。それから、現在でも問題がありました場合には、それについて製造年月日あるいは輸入年月日、それからもちろんその製品の製造者名等を経由して事故追及ということをやろうということになるわけでございますけれども、いずれにせよ、どのような形に変えても事故追及の面では問題がないようにしたい、そういうことが必要であるということが議論されておるところでございます。
○岡崎（宏）委員　それじゃ、もう少し検討会や懇談会の内容について私たちもこれから続けてお尋ねをしていきたいというか、その際には検討の中身を教えていただきたいと思いますが、もう一つこの日付表示に関してよく言われているのは、これはたまたま私この間農林水産省へちょっとお邪魔しまして、パンフレットがあったので見せていただいたのですけれども、そのパンフレット、「日本・アメリカの“食択”事情」というパンフレットです。
　例えば日本の消費者とアメリカの消費者どこんなふうに買い物の仕方が違うとか、ストックの仕方が違うとか、そんなパンフレットがあったわけなんですが、どうもそれを見ていると、日本の消費者は非常に新しいものを求める。まだ十分食べていけるものなのに、新しいものなのにもうだめだということでごみにしてしまう。この原因が今の日付表示にあるんじゃないか、そういうニュアンスでパンフレットが書かれているんじゃないか。思わず本当にそうなのかしらと首をかしげてしまったのですけれども、でも確かに、より新しいものを求めたがるというのは、これは実際には否定はし切れないものがあると思うのです。
　だけれども、日付表示の検討の中で、検討会がどんな方向かというのは結局今のところよくわかりませんから、結論が出ていないのにこんな結論が出るのでしょうというふうにはいきませんけれども、仮に日付表示を変えれば、例えば今一方で問題にされているような、まだ十分食べていけるもの、新しいものがごみの山にされていくようなことを変えることができるのかどうか。本当に問題は日付表示のところに大きなものがあるんだろうか。それをどんなふうに受けとめておられるか、お尋ねをしておきたいのです。
○黒川説明員　製造年月日表示につきましては、今お話がありましたように、流通段階において多頻度小口配送や極端に短い納入期限の設定というような問題を引き起こしているのではないかという指摘があることは承知しております。
　これらの問題につきましては、期限表示を導入することにより改善されるという意見もございますが、また他方、日付表示を変更するだけではこうした問題すべてを解決できるものではないのではないかという御意見もございます。懇談会におきましては、こういう点も踏まえまして、望ましい日付のあり方について今後十分議論していただきたいというふうに考えております。
○岡崎（宏）委員　そのパンフレット、お読みになったことがありますか。
○黒川説明員　見ております。
○岡崎（宏）委員　今のお答えからあのパンフレットはできないんじゃないかしらとふと思うのですが、じゃ逆の立場で、日付表示を変えたからといって解決できる問題ではない、そんなふうに農林水産省の方でも一応受けとめをされておる、そんなふうに理解してよろしいですか。
○黒川説明員　ただいま申しましたように、これにつきましてはいろいろな御意見がございまして、今後懇談会の中でも一つの検討事項ということで、御意見をいろいろ伺いながら検討を進めていきたいと思っております。
○岡崎（宏）委員　そのいろいろな意見というのは、大体どんなところからどんな内容の意見になって出てきているのですか。参考までに教えてください。
○黒川説明員　懇談会等におきます個別の発言につきましては、余り詳しく申し上げるのもどうかと思いますけれども、先ほどの繰り返しになりますが、現在の流通段階におけるいろいろな問題について、これが製造年月日を表示するという現行の制度が一つの理由になっているのじゃないかという意見も出ておりますし、他方、製造年月日日付を期限表示に変えるということだけではそういう問題は解決しないのではないかというような御意見も出ています。
○岡崎（宏）委員　厚生省の検討会の方はどうですか。
○織田説明員　今お話がありましたように、製造年月日を起点といたしまして設定された納入期限等に伴いまして、廃棄でありますとか返品が生じているとの指摘がございまして、こうした社会的コストの増大というふうな問題を考慮しました場合、日付表示のあり方を検討する際にはこのような点について配慮すべきとの意見があることは承知しております。
　しかし、一方では、こうした問題が生じる背景には取引慣行等の幅広い要因があって、食品の日付表示制度の見直しのみでは解決できるものではないというふうに承知しております。
○岡崎（宏）委員　私も家に帰ると買い物するのですけれども、もともとの市場でしたら、それぞれお店の人が、これはまだ十分大丈夫だとか、幾らか日がたっている方が本当はおいしいんだとかいろいろ教えてくれますし、スーパーでも工夫がされているところでは、これはまだ十分安全においしく食べられるという説明がついて、やや日がほかのそもそものコーナーよりは過ぎているものでも、別のコーナーに、二、三日の間で食べるのだったらこっちの方がいいという形で説明があって、値段も安くして、消費者はきちんとそれを買って帰るというふうなこともあります。
　ところが、今問題になっているのは、例えばコンビニエンスストアみたいなところで、倉庫を店に置いているわけではないけれども、決まった時間にその店に配達がされて、そして棚に並べられていく。今度また決まった時間に回収にやってくる。それがまた十分食べられる、安全に食べられる、おいしく食べられるものであっても、決まった時間にそれを回収して帰って、結局はごみにしてしまう。そういう流通のあり方に私は問題があるというふうに思っておるのです。
　大臣、そういう指摘がこれまでもあって、公正取引委員会の中なんかでも、商慣行をどうやってよくしていくかということが検討されているというふうに私たちは聞いているのですけれども、大臣もおうちに帰られるとお子さんといろいろ遊んだり、家庭人だというお話も聞いておりますが、例えばこういう形で、つくらなくてもよいごみをつくることの原因が、消費者が賢くないからということではなくて、そもそも流通の機構のところに問題があるのではないか、こういうような指摘もあるのですが、それについてはどんなふうに受けとめていらっしゃいますか。
○船田国務大臣　私ども消費者行政ということの中で、広くはこの食品の日付表示などの問題につきましても、厚生省なり農林水産省とも連絡をとり合いながら真剣に検討しているという状況でありますが、特に今回崎委員御指摘の、要するにつくらなくてもいいごみをつくってしまう。そこにはやはり、例えば製造年月日の表示があって、そして極めて短時間というのですか製造年月日から非常に短い時間の間に店頭に置いて、そしてその店頭においては、多少時間が過ぎてしまうと、それはもう十分食べられる、あるいは賞味をしても何ら遜色のないものであっても、それがかえられてしまう、あるいは返品される。こういう流通の慣行というのでしょうか、一般的なやり方ということについては、やはり資源の有効利用という観点、あるいは流通というものに余りに過大な負担をかけてしまうような商慣習、そういったものは大きな問題点として、これは通産の管轄にもなるかと思いますけれども、やはり流通慣行を見直していくという観点は非常に大事なことであり、それはまた消費者行政にとっても、あるいは消費者保護のためにおいても非常に大事な観点でありますから、今後できる限り注意をしながら見ていきたい、検討していきたいというふうに思っております。
○岡崎（宏）委員　ぜひそうしていただきたいと思うのです。
　繰り返しになるかもわかりませんけれども、最初に私が申し上げましたように、私自身が物を買ってきた、食べ物を買ってきた側からごく素直に申し上げて、そしていろいろな人たちの声も聞いておられると思うのですけれども、だれもが理解しやすい客観的な表示というものが一番大事であるというふうに思っております。それは現在のところ製造年月日だというふうに私は受けとめているのですけれども、それについてもう一度念を押してお聞きをしておきたいのと、それにかわるものが仮にあるとすれば、それは製造年月日と同じように極めて客観的なもの、だれにとっても同じ理解ができる基準というものがあって当たり前だというふうに思うのですけれども、それを基本的に懇談会だとか検討会で論議をしていただきたい、そんなふうに思うのですが、それについていかがでしょうか。
○黒川説明員　先ほどお話にも出ましたけれども、最近の食品の製造あるいは加工の技術あるいは包装形態等、いろいろ多様なものが出てきているというようなこともありまして、消費者にとって製造年月日表示でどの食品の品質がいつまでもつかということがわかりにくくなっているというような状況があろうかと思います。
　食品表示につきましては、消費者が食品を購入する場合の重要な目安ということでございますので、この食品表示の検討に当たりましては、消費者の意向も十分反映させる必要があるというふうに考えております。懇談会におきましても、消費者の代表として四名の委員をお願いしておりますし、その他いろいろな機会を通じて消費者の御意見を伺うようにしていきたいというふうに思っております。
○織田説明員　先ほども申しましたが、日付表示の目的と申しますか、食品衛生上は食品衛生事故の防止という問題、それからもう一つは現に事故が起こったときの原因究明というのが目的としてあるわけでございます。したがいまして、現在の検討会やその他で、公衆衛生学的な点を中心にしてその目的が達成されるように十分検討していきたい、このように考えておる次第であります。
○岡崎（宏）委員　ぜひお願いいたします。
　途中でも申し上げましたけれども、また私たちもお互いに理解するためにいろいろな報告をお願いしたりすることもあると思いますけれども、ぜひその報告をしていただきますようお願いしておきたいと思います。
　それと大臣にお願いしたいのですが、結局最後は消費者をどう保護していくか、それから消費者自身が本当に賢い選択ができるように、やはり啓蒙ということはすごく大事な問題だと思うのです。私は、たまたま農林水産省さんが出しておられるパンフレットを見て、消費者の側にも問題があるよという一つの問題提起としては受けとめられるのですけれども、でもその消費者の側が本当に知っておけばよいこと、例えばこういう食品はこんな保存であれば本当はどれぐらいの期間ちゃんともつものだとか、あるいはこういう調理の方法をすれば実はかなりの期間食べられるものだとか、そんな日常生活の中で必要なことを今の特に若い人たちというのはほとんど知る機会をなくして、実は生活の場に出てきてしまっている。
　それが業者側のもうけというふうなことも含めての流通の機構と実は絡まり合って、例えばごみの山をつくってしまったとかというふうなことも生まれてきていると思うので、随分根は深いと思うのです。消費者のための行政としての役所として、うんと予算をつぎ込んで消費者の啓蒙に対して力を入れていただきたい。いろいろな工夫を、これは運動団体の人たちの声も聞いてぜひ取り入れていただきたいと思いますので、それについて御意見をお願いします。
○船田国務大臣　商売上あるいは流通の商慣行とか、そういう観点というのもありますけれども、私どもとしては、そういう中にあっても消費者の適正な選択、あるいは賢い選択と言ったらいいのかもしれません。あるいは何を買って何を買わないかという選択の問題については、やはり消費者自身の自発的な、あるいは自主的な観点というものが非常に大事だと思っております。
　ですから、消費者教育というものはやはり非常に大事であって、例えば前にも国会の中で御指摘をいただいた継続的役務取引の問題、例えばエステの問題とか外国語の学校とかそういうものに対する問題点があって、どちらかというと若者がそういう継続的役務というのを割合簡単に契約をしてしまって、内容もよくわからずに結局その被害を受けるというようなケースも多々あるわけです。そういう例をあるいはふさわしくない例かもしれませんでしたけれども、そんなことも考えますと、消費者教育、消費者がいかに賢明に消費の選択をし、あるいは消費行動を行うかということの基礎的な知識というものは、やはり教育の中でやっていく必要があるだろうと思っています。
　これは、文部省のいわゆる学校教育の中でどう今後扱っていくかという問題もありましょうし、また、国民生活センターなり各地域にある消費生活センターのようなものを通じてのＰＲということも今盛んにやっているはずでございますけれども、さらにそういったものに対して力を入れて、消費者の啓蒙というのでしょうか、消費者教育というものをより積極的にやるということは大事なことだろう、このように考えております。
○岡崎（宏）委員　ぜひ積極的にやっていただくことをお願いして、終わりたいと思います。
○戸田委員長　本会議散会後、直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十八分開議
○戸田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大木正吾君。
○大木委員　最初に、午前中の同僚委員の質疑に関係いたしまして、九二年の十—十二月期の景気動向について若干の御質疑、意見を申し上げたいと思います。
　一つは、これを機に外需と内需の関係について、調整局長の方から意見を承りたいことが一つあります。その中において、個人消費がどういうふうになっているか、これについても聞かせていただきたいと思います。
○船田国務大臣　大木委員のただいまの御指摘の十—十二月期のＱＥのことでございますけれども、御承知のように〇・一％の増ということで、わずかながらのプラスの伸びに転じたということでございます。
　そのうち、政府投資というのは高い伸びであったわけですけれども、個人消費がマイナス〇・六％とマイナスの伸びになってしまったという点。それから住宅投資、前期比でマイナス三・九％、これもマイナスになってしまった。さらには設備投資、これも前期比でマイナス三・一％。こういうことで、十—十二月期のＱＥというのは、国内の民間需要を中心に引き続いて低迷をする我が国の厳しい現状というのをそのまま反映をした数字である、このように認識をしておるわけでございます。
　それと、先生の御指摘の内需と外需の関係でございますが、これも十—十二月期、内需はマイナス〇・五％、外需がプラスの〇・六％、両方合わせましてプラスの〇・一ということになっておるわけでございますが、この外需の〇・六％の伸びといいますのは、実は中身をいろいろ分析をしてみますと、輸出数量の伸びというのは実はマイナスでございます。これは十—十二月期で前期に比べましてマイナス一・五％という、量はマイナスである。しかしながら、輸出品の高付加価値化ということがございまして、またさらには外需がプラスになったのは、逆に内需が非常に低迷をしてしまった、こういうことで輸入品が減少した、これもやはり大きな原因である、このように考えておるわけでございます。
　こういう内容の分析からすれば、私どもとしては、この十—十二月期が、外需主導でということよりもむしろ内需が冷え込んでしまった、あるいは輸出の数量よりも価値が高くなってしまった、こういうような原因がございまして、必ずしも輸出主導あるいは輸出ドライブがかかっているということではないのじゃないか、このように分析をいたしておるわけであります。
○大木委員　ちょっと気になりますことは、補正がおくれましたことは事実なのでございますが、若干、八月の景気対策もありまして、そして公的な需要が伸びていったことは間違いないわけで、問題は、そういった公的な需要が公共事業を中心に伸びていながら、結果的には内需を支え切れなかった問題が残っていますね。
　これは今回の景気対策に関連いたしまして問題になることですから、その辺について経企庁、単におくれて来たというだけの話でいいのかどうか。消費と公共事業を中心に公的需要と関係づけてどう見ておられるかということを聞きたいのです。
○船田国務大臣　今の御指摘の部分、これは私どもとしてもいろいろ分析あるいは考えをめぐらせているところでございます。先ほど幾つかの数字を申し上げた中で、例えば住宅投資であり、また公共投資の方も、この十—十二月期において、若干、予想をしていたあるいは期待をしていた値よりはちょっと落ち込んでいるという状況。
　この原因としては、一つにはやはり八月対策、総合経済対策。十兆七千億円という、これはもう前代来聞の規模での追加の経済対策を決めさせていただきましたけれども、そのうちのかなりの部分というのが補正予算の成立を待たなければ執行しにくかった、あるいはできなかったという部分もございました。その点では、これは一服をしたというよりも、ちょっと息切れをしたのではないか。この点がやはり一つの原因ではなかったかということが、一つ指摘がされるかと思います。
　しかしまた同時に、より大きな原因といたしましては、やはり最終需要、消費についても、あるいは設備投資にしても、予想以上に落ち込んでいた。その原因というのは、従来の循環型の不況の原因にプラスして、やはり資産デフレ、バブルの崩壊ということによって株価、地価というものが非常に落ち込んでしまった。そのことが個人消費やあるいは企業家の設備投資意欲というものに心理的な、マインドの上での大変なマイナス効果を持っていたということ。しかも、我々としても、これは多少言いわけになるのかどうかわかりませんけれども、そういうマインドに対する影響、資産デフレの影響というものを完全に読み切っていたとは言い切れなかった。こういう点が私どもの見通しが甘かったその原因ではなかったかなということで、これは深く反省をしている、反省の材料として今後この経験を生かしていきたい、こういうふうに考えております。
○大木委員　後ほどの景気対策に若干関連しますのでこれは残しますが、もう一つ。
　結局、最近ＯＥＣＤ等におきましても、ＧＮＰという言い方よりも、国民総生産よりもＧＤＰですね。国内総生産、こういう言葉の方が統計的には国際的に広がっているのです。実はアメリカがＧＮＰと同じようにＧＤＰで四・七％の成長ということを十月から十二月の間の数値を示しているのが、新聞記事でありました。正式な見通しでありませんで、そういったものがありました。結果的に、日本の場合を見ましても、ＧＤＰ、国内総生産で見ますと、企業、個人、政府、その経済活動からすると、大体三期連続マイナス、こういうような数字が出ているように思うのですね。
　その込もっと正確に経済状況を反映させるためには、少しくＧＮＰよりはＧＤＰを使った方が正確な経済動向の反映が実はできる。ＯＥＣＤも、そうですね。そういうことについて企画庁はどういうふうにお考えでしょうか。しばらくは、これは両方使っても結構ですが、何年か後には、国際的にふえておりますＧＤＰの方に移った方がよい、こういう感じがするのですね。その辺はどうお考えですか。
○土志田政府委員　御指摘のように、最近欧米ではＧＤＰを用いる例もかなりふえているようでございまして、このＧＤＰ、国内の生産活動を通じて生み出された付加価値の総額というものがＧＤＰでございますので、国内の生産活動をより直接的に反映しているという意味では、ＧＤＰの方が景気等に関連が深いという場合もございます。そういう意味で、私どもは当然ＧＮＰと一緒にＧＤＰ、並行して発表させていただいている。それぞれの目的で適当な指標を使うというような、そういう考え方で行こうというふうに思っております。
　ＧＮＰの方は、国民という概念でございますので、国民が生み出した総所得というようなことでございますので、そういう国民の総所得を示す指標ということで提示されておりまして、いろいろな場合の負担額とかそういう計算の場合、そういうときにはそういうのが適当だという部分があるわけでございます。そういうことで、また同時に、経済予測で従来から一般にＧＮＰが使われているという部分、そういった予測との対比とか、そういったときにはＧＮＰが必要であろうというふうに考えております。
　両方同時に公表する形にしておりますので、当面、できるだけその目的に合ったような形で使っていきたいというふうに思っております。
○大木委員　使い分けているわけですね。
　そういうことはその程度にしておきまして、次の問題で、先ほど長瀬さんですか、結局新社会資本問題について、ちょっと途中でどういう問題かということが出てきたのですが、これは実はアメリカの経済成長と非常に大きな関係がある問題ですので、早目に聞いておきたいのです。
　アメリカが今、経済成長をしています。情報等あるいは新聞や雑誌などを拝見しておりますと、やはり高度情報化社会ですね。こういった問題について、むしろクリントンの前の時代から相当計画的に高度情報化社会基盤整備をやってきたことは間違いないのですね。そのことが最近の日本やＥＣに先んじて景気動向が非常によくなっている、こういったことがいろいろな経済分析する中で出てきます。
　例として、これは日本の関係の会社等がつくった資料でございますけれども、例えばパソコンの人数当たりの普及率を見てみますと、中央官庁、日本の場合に三十六人に一台です。アメリカの場合に、連邦政府ですが、これは中央官庁ですね、大体四人に一台です。こういった状態でもって、普及度合いが九倍ぐらい違うのですね。そういったことがございまして、先ほどの調整局長が答えた中に、実はニーズに合わないというふうな意味の発言があったのですが、その程度でしかこの問題はとらえておりませんとしますれば、日本の方の経済動向あるいは景気対策といたしまして、少しやはり企画庁として物のとらえ方が浅いのじゃないか、こういう感じがするのですが、いかがですか。
○長瀬政府委員　あるいは私の先ほどの答弁に不十分な点があったかと思いますけれども、言うまでもなく、二十一世紀に向かいます私どもの社会、高度情報化社会に向けて進んでいくということでございます。そのような意味合いからいたしまして、経済社会のあらゆる面にわたりまして情報ネットワークが整備され、そして情報機器が導入されていくということは、大きな社会的な潮流だと思っておりますし、また、そのような方向に向けて政府がそれなりにそのような動きを加速する、こういうことは重要なことだと考えております。
　ただ、社会資本整備という観点から、例えばパソコンというようなものが公共事業の対象になり得るのかどうか。こういうような観点からの議論ということになってまいりますと、そこは若干いろいろとまだ議論が残っているのではないか、このような趣旨で申し上げたつもりでございまして、その言わんといたしますところは、政府の資本的支出に当たるか否かというところによって分けられてくるんだ、このように思っております。その点につきましては、今各方面で議論がなされているところだと思いますけれども、したがいまして、高度情報化社会に向けてそのような情報ネットワークの整備が重要であるということについて、いささかも否定申し上げているものではないというふうな点につきましては、御理解を賜りたいと存じます。
○大木委員　先ほどの質問は、確かに財源問題が出たり、学校のことも出ていましたね。だから、そういった答えかもしれませんが、やはりもう少ししっかりとらえていただきたいことは、アメリカがなぜＥＣや日本に先んじて景気がよくなったかということについてずっと見ていきますと、やはり高度情報化社会という問題でここにＮＴＴがつくった資料がありますけれども、大体五十年代ぐらいまで四つに分けまして書いているのですよ。こういった中で、どうしても今後の経済の発展状況を考えていきますと、高度情報化社会、そういったものが媒介をしなければ経済発展も余り芳しくない、こういう話が出てくるわけです。
　ですから、財源の問題ですね。これは財政法四条とか、そういったことがどうなる、そういうのは余り関係がないのです。ですから、個人で、ＮＴＴが負担しようとだれが負担しようと、財投からいこうとそれは関係なくて、やはり企画庁たるものは、要するになぜアメリカが経済成長しているかについて、できれば船田長官にもお願いしたいのですが、だれか一遍調査にでも行って、こういった新しい投資を必要とする額二兆という話もありますが、そういったことを考えるとしますれば、もっと実態を把握した上で、各省庁に対して余り縄張り争いはやめてもらいたいし、同時に企画庁が先行して、そうしたことについて設定しながら計画に乗っけていく、こういった態度が必要でしょうから、もう少し詳しい状態把握をしてもらいたいと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○船田国務大臣　先ほど来の大木先生の御指摘は、大変私ども大事な観点だなと思って聞かしていただいてまいりました。
　高度情報化社会、いわゆる情報基盤あるいは情報通信基盤の整備をするという観点、これが今まではどちらかというと、ＮＴＴを初めとして情報通信にかかわる民間の企業が中心になって整備をしてきた、こういう状況でございます。ただ、今回の新社会資本整備の考え方の中には、やはり社会のニーズというものが、あるいは社会の変化というものが非常に急激である。そういう中にあって、従来は民間に任せておけばそれでよかったというものも、これはやはり国がある程度関与して、そして整備をしていかなければいけないという、社会資本というのも時代によって変わってくるんじゃないか。その一つの例示として、この情報通信基盤を整備するということが一つ挙げられるのじゃないかな、こんな問題提起を新社会資本という議論の中で今まさに議論している最中だろう、このように認識をしているわけでございます。
　したがいまして、それが今後の四月十二日というふうに伺っておりますけれども、そのときにまとめ上げられる第三次の追加対策の中でどの程度扱われるのか。まだ内容的には今後の議論、積み上げが必要でありますけれども、その観点というのがやはりそのまとめの段階においても重要な観点である、こういう認識で今後取り組んでいきたいと思っております。
　また、アメリカの状況の御指摘がございました。果たして、アメリカ政府が他の国に先駆けて高度情報化社会の構築ということで非常に力を入れてきた。そのことがアメリカの現在の景気の回復につながったかどうかということは、ちょっとこれまた調査をしなければわからない状況でありますけれども、あるいはそういう実際の因果関係もあったのかという感じはいたしております。
　私自身も、もし国会のお許しがいただければ五月の運休中に訪米いたしまして、私のカウンターパートである経済諮問委員会のタイソン委員長を初め、枢要な方と会談をして、その辺も確認をしたいと思っておりますけれども、それは今度の追加対策そのものには間に合わないとしても、今後の我が国の経済運営の上において参考になることもあるかと思いますので、そういう情報収集も私自身やらせていただければ大変ありがたいなというふうに思っております。
○大木委員　アメリカではゴア副大統領が熱心でありまして、九一年に法制化しておりますので、そういう意味で、長官が行かれましたらぜひ把握していただきたいと思います。
　私が申し上げたのは、ニーズのことでは心配ではないのですね。日本の各家庭は、例えば衛星放送でございますとかああいったものをどれぐらい入れているかと見ますと、日本はやはり少し消費の行き詰まりの状態の中にありまして、ＮＨＫも相当あれは悩んでといいますか受信者が傾向としまして少し減ってきておりますけれども、新しいこういったものを官庁とか大企業とかあるいは三次産業とか、そういった産業レベルでは相当に必要性が出てきておる。民間の方も日本でも進んでいますが、しかしやはり各家庭ということを考えた場合には、おっしゃるとおりニーズの関係とかがありまして、なかなかこの辺のことは、投資に対して果たしてペイするかという問題を考えれば、間違いないのです。
　そういう点でこれをぜひ、アメリカの経済が進行している中に大きな一つのウエートであったと御把握願いまして、長官せっかく行くのですから、随行されまして研究していただきたい、こう考えております。同時に、通産省、郵政省、ＮＴＴ、縄張り的なことがございますから、なるべく経企庁がリードして一まとめにして引っ張ってもらいたい、こういったことを長官にお願いしておきたいと思います。
　次に、景気対策について入りますが、先ほど長官の御答弁の中にありましたように底入れ問題ですけれども、これは先ほど慎重なたしか言い回しをしておりますが、もう一遍率直なお考えをお聞かせいただきたい。
○船田国務大臣　現状の景気の足元がどうであるかということについては、瞬間風速ということで申し上げますと、まだ現在の指標がこれから少し先にならないと入手できないというタイムラグもございますので、瞬間風速を申し上げるというのはなかなか難しい状況でございます。
　しかしながら、先ほどもちょっと申し上げましたが、例えば新車の新規登録届け出台数が、年の初めから前月比でプラスということが続いているということもあります。それから、鉱工業生産の動向も年初めから前月比でプラスが続いている、あるいはマネーサプライも六カ月ぶりに前年比プラスとなっている、こういうことがございました。どちらかというと、先行指標に入る部類の指標がやや明るい兆しを示しておるということは事実であろうと思います。
　しかしながら、やはり国内需要の大宗を占める、まあ六割近くを占めるわけでありますが、個人消費の伸びの問題、それから設備投資の問題、この二つの横綱格の動向を見ておりますと、まだまだ個人消費は依然として低い伸びが続いておりますし、設備投資についても製造業を中心として減少が続いているというようなことでございまして、確かに一部に明るい兆しも見られる指標も出ているわけですけれども、現在のところは景気は引き続き低迷をしている。こういう基本的な情勢には変化がない、こういうふうに考えております。
○大木委員　大体長官のおっしゃることの中身は理解できるわけですが、結局最近の宮澤総理の発言を聞いていましても、あるいは一部の民間団体などの調査なんか見ていますと、ほぼ底入れ状態。大体三月末からそういう認識が広がっている感じを受けますね。しかし、後半には回復するだろう、こういうふうな見方のようですな。同時に、回復はしましても非常に渋い回復状態が長く続くだろう、こういうふうに見られております。そういう認識で長官の意見と一致しますか。どうでしょうか。
○船田国務大臣　底入れあるいは底打ちということでございますけれども、回復をする前に底打ちというのは当然これはいずれあるわけですけれども、ただ現状として、先ほど申し上げましたように一部明るさが見られるけれども、本当の意味で底入れをしたという状況は、まだ言いにくい状況ではないか。まだ時期尚早ではないか、しかしそう遠い時期でもない、こういうことでございまして、大変微妙な状況ではありますけれども、まだ底打ちはしていないんじゃないか、こういう基本的な考え方に立っております。
　今後の回復のテンポでございますけれども、やはりこれは先ほど来お話をしておりますように、通常の景気低迷の原因とも言われていた在庫、循環的な要素だけではなくて、今回はやはり資産デフレという状況が非常に実体経済あるいは消費者のマインドなどに悪い影響を与えましたので、そういう状況も考えますと、景気の回復の足取りというのは以前の回復の状況に比べましてややそのテンポが緩やかなものになるんではないかというふうに感じております。しかし、年度の後半に入りますれば、その回復をしたな、あるいは回復をしつつあるなという実感がかなり広く認められることになっていくのではないかというふうに理解をしております。