Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（松尾稔君）　私は、まさか非公務員型になるとは思いも寄りませんでした。それで、この点だけは非常にショックを受けました。それは、一に人事の交流活性化の問題です。
　聞くところによりますと、今、文部科学省本省に全国的に動く人が千二百人かおられると聞いておりますし、大学の現場に千二百人ぐらいいると聞いております。その人たちといつも話しながらやっていますが、しかし、今度は法人の長が当然人事権を持つわけですから、私がその人の立場になりますと、入ったときの約束と違うわけですね。入ったときは、全国を回って力を付けて偉くもなっていこうと、こうお考えになっていたのが、ある日突然変な総長、学長のところへ行ったら絶対止められて動けなくなるということでは、これは約束が違いますね。ですから、やはり人事が活性化を持って動くような工夫をしていく必要があると。
　それで今、国大協ではどういうシステムが考えられるかということを今一生懸命議論している最中です。しかし、何とかしなければならない。同時に、文部科学省の方にもそれは真剣に考えてもらいたいということを申し上げております。
　例えば、よく文部科学省にそういう、簡単にお話ししますと、知事さんとか副知事さんとか何かそういうなのが各省からおいでになりますね。そういう方法も考えられますということはおっしゃいますけれども、それじゃこれ要りませんから本省で採っていただけますかと言ったら、うんという、ううんちょっとという話になりますので、やはりシステムとして考えて、ここは本省が全部そういうことを支配するということじゃなくて、国立大学は新しい協会を今作ろうとしておりますから、それと本省とやはり非常にオープンな形できちんと対峙して、話し合って、そういう現実におられる全国型の方たちの意欲が喪失されないようにしていく努力を我々していかなければいかぬと、このように思っております。まだしかし、国大協でもこれだけはまだ結論が出ておりません。
○参考人（糟谷正彦君）　非公務員型になって、それぞれの法人、独立ということにいたしますから、もう非常に人事交流、少なくとも事務職員の人事交流はやりにくくなる、これはもう明らかでございますね。
　それからもう一つは、非公務員型に、公務員でなくなったということで、採用の段階、それがそれぞれの各大学でやはり難しくなるんではないか。やっぱり、地元では公務員志向というのはやはりまだ残っておりますので、それで法人に入れば一か所じっとそこに定年までいるというようなことになりますと、非常に難しい問題を抱えるんじゃないかと、そういうふうに想像をいたします。
○参考人（松尾稔君）　議長、よろしいでしょうか。
○委員長（大野つや子君）　はい。松尾参考人。
○参考人（松尾稔君）　一言申し忘れました。
　教官につきましては非公務員型で一向に問題はないと考えております。現実に今も非公務員型と一向に変わりません。私があくまで申し上げているのは一般の職員の問題でございます。
○山本香苗君　ありがとうございます。
　あとわずかになってまいりましたけれども、先ほどちょっと評価のお話が出てまいりました。
　田端参考人の方に最後にお伺いしようと思うんですけれども、教育についての評価は難しい、また研究についても評価が難しい、そういった話は午前中にもございました。
　信頼足り得る評価結果というもの、これをどうやったら出すことができるのか。実際、この形でやっていくと、評価という形がどうしても、始めを決めておいて、入口のところで計画と目標、それで出口のところでという話で関与をしていこうというこの文科省の考えの中では、この評価がすごく大事だと思うんですけれども、そこの辺りについてのお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（田端博邦君）　恐らく、現段階では適切な評価の基準や方法は確立していないと思います。ですから、法人化をして評価制度を取り入れるというふうにした場合に、うまくは回らないのではないかと私は考えております。
　一般的に言いますと、研究評価というものについて言いますと、研究者にとっては学会の中での活動において非常に激しい競争と評価があるわけですね。ですから、それと別に行政的な手続において評価をするというような作業が本当に研究者の研究という面から見ますと必要かどうか非常に疑わしいと考えております。
○山本香苗君　以上です。
　どうもありがとうございました。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　本日は本当にありがとうございます。
　まず、田端参考人にお伺いしたいと思いますが、先ほどのお話の中で、今回の法案の出発点が行政改革だった、もし出発点が本当に大学改革であったならば今日異なったものになっていたのではないかというふうにお話をされました。
　大学改革というのならばどういうものであるべきかとお考えでしょうか、その点を伺います。
○参考人（田端博邦君）　基本的には、研究、教育の自由というものが確保されるというのがあらゆる形態の改革の枢要な点だと思います、大学について言いますと。それを侵すような形の改革というのは改革としては望ましくないと考えております。
　それから、改革のバラエティーという点でいえば、法人化ということも一つの選択肢としてはあり得ると思いますけれども、今回の法案の法人化では様々な問題がありまして、いわゆる間接方式と言われる方式になった問題とか、それから行政的な関与が非常に強過ぎるとか、様々な制度設計上、法人化といっても様々なバラエティーがあり得るわけですね。そういう点で、本来、大学を改革するという大学の研究教育の現状から出発して国会でも議論をするということであれば、恐らく現在の法案のような形の方向にはならないのではないかというのが私の考え方であります。
　それから、更にちょっと実態的なことを付け加えますと、今回の法案の趣旨として遠山大臣は大学の教育研究の活性化ということを言われているんですけれども、活性化という面からいいますと、教員だけではなくて職員の方々の仕事が、仕事ぶりが活力あるものになるということは必要だというふうに思います。
　そういう点からいいますと、現在の国立大学は非常に深刻な問題を抱えておりまして、非常勤職員が非常に多いという問題があります。かつ、こういう方、非常勤職員の方については、仮に法人化するといった場合に雇用が継承するかどうかということも現在の法案では全く確定していない状況なんですね。
　それから、正規の職員も含めて労働環境が非常に悪化しておりまして、サービス残業であるとか年休が取れないという状況が非常に広く広がっております。国立大学の外側から見ていますと、しばしば護送船団でぬくぬくしているというふうな議論があるんですけれども、国立大学の中で仕事をしている者から見ますと、状況は非常に厳しい。
　ですから、そういった職場環境なり労働環境を改善し、向上するということも大学の教育研究を活性化する上での不可欠の条件であると私は考えております。
○畑野君枝君　先ほど、職員の非公務員化については望ましくないという御意見がありましたが、田端先生は、併せて教官の非公務員化という点も含めてどのようにお考えになりますか、それぞれ、教官、職員含めて。
○参考人（田端博邦君）　教官の非公務員化につきましては、法律制度の面からいいますと、教特法の適用がなくなるということで、学問の自由を守ってきた身分保障がなくなるとか、それから、教特法の中に実は人事権についての教授会の権限などが書かれておりますので、あるいは学長の選考、評議会による選考とか大学の自治の枠組みもなくなるということで、それ自体非公務員化することで学問の自由を保障する身分保障と同時に大学の自治を保障する法システムというものが揺らぐという問題がございます。ですから、国立大学の制度というものからして非常に重大な意味を持っているというふうに私は考えております。
　ただ、一般的に、もう少し一般的に言いますと、先ほど来、私申し上げておりますとおり、大学あるいは高等教育というものは本来的に市場でペイするような企業のような活動ではございませんので、その中での働き方も企業のようにはいかないという面があります。特に、研究教育という面でいいますと、一定のタームで成果が目に見えて出てくるとか、そういうことが必ずしも保証されない仕事であるわけですね。ところが、そういう世界において、現在の法案が通りますと、これは法律文書、法文には書いていないんですけれども、人事管理も民間のように任期制をたくさん導入するであるとか、業績主義的な給与を採用するとかという構想がいろいろなところから語られております。こういった企業的な人事管理システムというのは、私は、大学であるとか高等教育の非常に公共的な性質を持つ仕事の世界には余りなじまないというふうに考えておりますので、一般的には非公務員化は望ましくないというのが私の考えでございます。
○畑野君枝君　関連して、大学運営組織の在り方について三人の参考人の方に伺いたいんですが、田端参考人は今少しお触れいただきましたけれども、今回の法案で言われている大学運営の組織の在り方についてどのようにお考えになりますか。
○参考人（田端博邦君）　参考人の糟谷さんが屋上屋を重ねるというふうに言われたんですけれども、私も同様に考えておりまして、管理運営組織そのものは余りよくできていないというふうに考えています。
　特に、教育研究の現場で働いています教員ないし職員の大学の管理運営に関する発言力が非常に弱まるという仕組みになっているんですね。大学の財務、会計というのは、大学の、法人化した場合には法人の運営に言わば生命線を握るような非常に重要な問題ですけれども、そういった問題が経営協議会と役員会で基本的には処理されるという構造になっておりますので、研究教育に携わる教職員の発言権が及ばないという点では非常に問題が多いというふうに考えております。
○畑野君枝君　次に、関連して松尾参考人にお伺いしたいんですが、今年の二月に法案の概要が出されたときに、各国立大学、二十四大学から、とりわけ運営や管理などについての懸念が出されたというふうに思います。ある大学の方は、安全性の概念からいえば、物事は安全だと言う人より危険だと言える人に任せた方がより安全であるというような御意見もあったかというふうに思いますけれども、こういう懸念についてどのように払拭される必要があるのか、国大協の副会長さんとしてのお立場含めて伺いたいと思いますし、あわせて、地方大学のことに先ほど触れられましたけれども、国会の参考人の方からもこれへの懸念が非常に多うございますし、午前中は小規模大学あるいは人数の少ない研究所の存続の問題でもいろいろな懸念が出されていると思います。その点について併せて伺いたいと思います。
○参考人（松尾稔君）　御質問は非常に幅広いですので何からお答えしたらいいか非常に難しいんですけれども、大学の運営に、私も工学部長をやっておりましたのが五十二、三歳ですし、十数年前ですが、ずっとやってきまして、教授会とか、教授会の位置付けとか自治とか、そういったものが、これは今は非常にあいまいになっておりますが、私の大学では、今その位置付けを一生懸命考えているところです。
　しかし、大学というところは、先ほど申しましたように会社のようなところじゃありませんので、各教官は、助教授、教授とは関係なしに、そういう身分とは関係なしに一人の研究者であり教育者ですから、ベクトルはあっち向いたりこっち向いたりしているわけですね。しかし、そういう人たちの多くの意見というものを無視して組織を運営していくということは、およそ不可能だと私は考えております。したがいまして、今度は評議会が、教育研究評議会ということになりましたかね、しかし、その評議会がそういう構成員の、研究者とか教育者の意見を吸収しつつ動かしていけると思っております。
　それよりも、むしろ、先ほどから自治というのがありますね。大学の自治、学問の自由、これはもう私は当然のことだと思います。思います。ただ、それはいつも保障されなければならないという、これが私としては個人的にはどうもしっくりしない。大学の自治とか学問の自由というのは、自ら守るものであって、そういう意識でやっていって少しも心配な点はないと思っております。
　もう一点だけ。それで、先ほど、外部から入ってきます、これはね。だから、外部の人はむちゃなことばっかり言うとお思いかもしれないけれども、先ほどユーザーの視点ということを申し上げましたように、優れた外部の人というのはこちらが全然気が付かないようなことをぴしゃっと言いますね。ですから、そういう大学のこういう経営の場合、運営の場合も、優れた外部者をいかに探すかということが大切だと思っております。
　もっとたくさん言いたいことはありますけれども、時間がありません。
○畑野君枝君　あわせて、地方大学、これが衰退してくるのではないかと、していくのではないかという御意見について。
○参考人（松尾稔君）　地方大学は、私が先ほど言いましたように、もう非常に大切だと思っております。地方大学の果たしてきた役割は、先ほど申し上げましたのでもう繰り返しません。
　地方は、今度そこでやはり個性化ということと多様化ということが出てきますね。名古屋大学も決して、これ一地方大学です、生き残れるかどうか分かりません。ですからやはり、そうしますと、一生懸命個性化を図るでしょうね。あるいは、それで、どういうんでしょうか、小さいというデメリットがありますね。それは、例えば今日、午前中、佐々木さんがどういう発言したか分かりませんが、新国大協の設立委員長です、今。ですから、やはり大きい大学だけが調子がよろしいということでないような連携組織を私は作るべきだと思っておりますし、そこで不利益な点が出たところは全体で考えていかなければならない。
　一方で、しかし小さいから余計プラスの場合も私はあると思いますね。うちなんかですと、十三部局あるんです。もうもう勝手なことを言いますよ。なかなか意見集約に物すごい時間が掛かる。そういうふうなのはこの個性の発揮という意味ではかえって動きやすい点も出てくるかもしれないと思っております。
○畑野君枝君　糟谷参考人に伺いますけれども、先ほど教授会の位置付けの問題がお話しされました。運営組織の問題含めて、加えておっしゃっていただくことがあればお願いをいたします。
○参考人（糟谷正彦君）　いや、もうここに書いてございますように、屋上屋を架す会議だからこれはもう一つでいいという。それから、教授会の自治、これは非公務員型になったら直ちに消えるんだという、それみんな思い込んでおりますけれども、そうじゃないんですよ。これは放送大学学園法の、古い方の放送大学学園法の条文を見ていただけると分かるんですけれども、前の放送大学学園法の二十一条六項、七項という規定がございます。これは、教員の免職、降任のときには評議会にかけろということをちゃんと特殊法人の法律の中で書いているんですよ。今度だって書けば書けるんですよ。非公務員型になったから全部消すんだという、それがおかしいんですよ。だから、それだけは守らなきゃいけない。
　これが正にそのジュリストの藤田教授の論文に書いてあるその線なんですよ。そこを何ではみ出してしまったのかというのが私は分からない。あの論文は是非先生方お読みいただきたい。非常に丁寧に分かりやすく書いてある。あれだけ分かりやすく書いている論文は私はないと思います、あの大学の先生があれだけ易しく、かんで含めたように書いているのは。
　それで、あの線からどう工夫するかというところがスタートなんです。出てきた法案、がらっと変わっちゃっているという、そこが一番問題だというのが私の意見なんです。
　以上でございます。
○山本正和君　どうもお疲れさまでございます。どうぞよろしくお願いします。
　最初に松尾先生にお伺いしたいんですが、先生からいただいたこのメモで、メモの二ページのところに、独立行政法人化の方向を検討という平成十一年の段階から国立大学法人像についてという最終報告に至る経過があったと。それで、この最初の独立行政法人化の検討の段階では、独立行政法人ということについては反対と、こういう意見が多かったし、先生もそういうお考えであったというふうに聞いたんですが、そこで国立大学法人ならばこれはよろしいと、まあよろしいというか、やむを得ないというか、この段階ならばというふうにお考えになったと、こういうことを最初お聞きしたんですけれども。
　なぜ、この独立行政法人という段階と、今度の国立大学法人という段階で、どこがどう変わったのか。これによってどれだけ、例えば大学本来の機能というか、オーソリティーとは言いませんけれども、そういうものが保たれるようになったのか、その辺がちょっと私が分かりにくかったものですから、御説明いただければと思いますが。
○参考人（松尾稔君）　私は独立行政法人通則法をそのまま適用されるのは絶対駄目だと思っておりました。それで、実は七、八年前からと書きましたが、随分これは、しかし必ず大学へ及んでくると、行革の問題もありますからね。随分いろんな人に話をしましたが、一般の大学の人はほとんど気にしませんでしたね。私は心配でございました。
　独立行政法人通則法では、例えば一つの大きなポイントは、先生指摘しろとおっしゃいましたので申し上げますが、企画立案の機能と実施機能を切り離すということがありますね。これはある種の分野では非常に効率よく働くと思いますが、研究とか教育という分野では常なるフィードバックが必要ですので、その点で私は非常にこれは駄目だと思いました、このままでは。
　それから、通則法の場合にはすべて中期計画、中期目標から始まっております。しかし、大学とか教育というのは、教育百年の計と言いますけれども、そこまで長くなくても、長期目標なくして中期計画とかそういったものは出てまいりません。
　それで、そういったものを、初めは独立行政法人特例法というような用語も最初の松尾レポートでは使っております。しかし、それと同時に国立大学法人法というものも考えまして、通則法というのはともかく、専門家に聞くと、百年に一本出るかどうかの物すごい大きな柱だと、この柱を土台から変えるなんてなものは大学人のちょっとやそっとじゃ駄目だ。
　だから、それの中で何とか大学の特性を生かすということ、ほかにもありますが、今の企画立案機能と実施機能とのあれ、それから長期の目標、そういったことが大きいと思います。それが入ってくるような法律にしてもらいたいということであります。
○山本正和君　そこで、今度の法人、今度の法案ですね、文部省の法案が、実はそれで私もそこのところは心配で検討したんですけれども、どうしてもやっぱりいわゆる独立行政法人のその施策の中に含まれている部分が脈々と生き残っておると、というよりも、そのポイントが抜けてないような気がしてならないんですね。
　これは、参議院はまだこれで委員会質疑は一遍しかやっておりませんけれども、そこで文部大臣に繰り返しそこのところを詰めている最中なんですね。特に、有馬先生からも大学の学問の自由それから大学の自治、こういう問題に関してきちっとしたものにしないといけないよという趣旨の御質問等もあって、文部大臣もそれに答えてはおるんですけれども。
　それから、法律を読んでみると、どうしてもそこのところが、法律上なぜこれを書くのと、そこまで答えるんならば、これを抜いてもいいじゃないかというところがあるのが、いわゆる文部省の認可とそれから指示ですね。そこのところはやっぱり私は、ですから、表現がなぜ独立行政法人と同じ表現でそれを使うのと。国立大学法人ということでするんならば、少なくともそこは違うよと、教育の方は違うよというものが法律になくちゃいけないとこう思うんですけれども、それについては先生のお考えいかがですか。
○参考人（松尾稔君）　大変難しい御質問ですが、私もその中期計画、中期目標ということよりも長期ということが大事だということを申し上げました。
　それから、しかし通則法というのは物すごい大きいどん柱なので、そのエレメントは使うべきものは使わざるを得ないといいますか、そうでないと法律はできないというように専門家から聞きました。私、工学部ですので、法律の専門家ではございません。しかし、使う場合に、それは使うと、しかし使うときに、そうしたらその通則法のどん柱のまたその一番のポイントは中期目標、中期計画であると。これを抜きにするということはできないと。ですから、そこはできるだけ大学の要請が入るようにいろんなことをお願いしました。
　先生がおっしゃいました関与、届出の問題ですね。私も初めは届出の方がいいんじゃないかと思ったんですよね。しかし、一方で、国はどこで責任を取ってくれるんだろうということを考えました。そうしますと、例えば部局とか学部ですね、そういったものは全部もう省令に書かないということになりましたですね。それはいかにも自由に任せるからということでいいんですけれども、どこで予算的なことを責任を取ってくれるのかと。そうすると、このどん柱のここで、実質は我々が作らないと、文部大臣、目標を名古屋大学に与えるというようなことはできないと思いますよ、私は、こちらで一生懸命相談してやらないと。
　ですから、実質はそのようにさせていただいて、しかし認可はしっかりしていただいて保障をいただくと、ちょっと勝手な言い方ですけれども。そんなふうに思いました。
○山本正和君　これはひとつ、先生、是非また文部省とお話合いをしていただきたいと思いますが、私の方に聞こえてくる話は、やっぱり、法制局というものがあって、法律上の建前はいろいろあると、片や独立行政法人というものを作って行政改革をしようとしているんだと、その中の一環であるということを明確にするためには、文部省の言う気持ちはよく分かるけれども、こういう表現にしてほしいというふうなことがまことしやかに今言われているんですね。
　ですから、本当に、いわゆる独立行政法人では駄目ですよと、だからせめて国立大学法人にしなさいということを言った以上は、そこはもう一遍文部省は私は再検討すべきだというふうに思っているんですけれどもね。これはまた、先生、後ほど文部大臣とお話合いをしていただきたいと思います。
○参考人（松尾稔君）　私もお願いします。
○山本正和君　そこで、次に評価の問題について、これは田端先生、もう時間がありませんので、糟谷先生、お二人とも、こういうことを入れることがいかに困難であるかということについてのお話ございましたので、そこをもう少し御説明いただきたいと思うんですが、大学評価の方のですね。
○参考人（田端博邦君）　評価については、数量的な評価は一番客観的だと言われておりまして、論文数であるとか論文引用件数とかと、こういうふうな尺度は通常用いられるんですけれども、その方式は、致命的な欠陥は質ですね。引用度ということで大筋はできるんですけれども、本当にイノベーティブな研究といいますか、まだ学会のメーンストリームになっていないような研究、こういうものはある意味で見落とされるということがありますので、評価の方式も使い方だと思いますけれども、それを過度に重視するのは望ましくないと思っております。
○山本正和君　糟谷先生、お願いします。
○参考人（糟谷正彦君）　教育研究の個々の業績というのは評価可能だし、評価できると思いますし、現に厳しく評価されていると思います。しかし、組織を評価するというんですよ、業務を評価するというんですよ。それはできない。
　評価書作れと言われて、私、事務局長として作るとすれば、本当、これ何を書くのか。美辞麗句を山のように書くんですかという。それで、評価する方はどういう基準で評価するんですか。だから、そういう無駄な作業はやめた方がよろしいということなんです。
　じゃ、どうするんだ。やはり大学の目的、機能がそれぞれ違うんですから、おたくの大学はこういう方針でこういうふうなところに重点を置いてもっと発展しなさいよ、この大学はこういうところに重点を置いてもっと発展しなさいよ、地元に貢献しなさいよ、そういう大まかな方針だけを示せばいいんですよ。それ以上何が評価できるんだ。これはもう本当に紙の無駄だと思います。
　以上でございます。
○山本正和君　本当にありがとうございました。
　私も、大学を変えなきゃいけないというのは大賛成ですし、改革に取り組まなきゃいけないというのは。ただ、いろいろと問題点とかあることをお聞きいたしまして、特に松尾先生からは、直接かかわられた立場で御苦労をいただいたと思いますが、今後ともひとつ何かと文部省にも、また私どもにもお申し付けいただきますようお願いいたしまして、これで終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（大野つや子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしましてお礼を申し上げます。
　ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時六分散会
平成十五年六月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　角田　義一君
　　　　　江本　孟紀君　　　　　鈴木　　寛君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩井　國臣君　　　　　山下　英利君
　　　　　佐々木知子君　　　　　大仁田　厚君
　　　　　浜四津敏子君　　　　　福本　潤一君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大仁田　厚君　　　　　佐々木知子君
　　　　　山下　英利君　　　　　岩井　國臣君
　　　　　福本　潤一君　　　　　浜四津敏子君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　森元　恒雄君
　　　　　角田　義一君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　発議者　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　発議者　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　発議者　　　　　　千葉　景子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　修正案提出者　　　漆原　良夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　増田　敏男君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　木村　義雄君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局長　　栗本　英雄君
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　　　　　法務省矯正局長　　横田　尤孝君
　　　　　　　法務省保護局長　　津田　賛平君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　増田　暢也君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　上田　　茂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者
　の医療及び観察等に関する法律案（第百五十四
　回国会内閣提出、第百五十五回国会衆議院送付
　）（継続案件）
○裁判所法の一部を改正する法律案（第百五十五
　回国会朝日俊弘君外三名発議）（継続案件）
○検察庁法の一部を改正する法律案（第百五十五
　回国会朝日俊弘君外三名発議）（継続案件）
○精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一
　部を改正する法律案（第百五十五回国会朝日俊
　弘君外三名発議）（継続案件）

　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十九日、江本孟紀君が委員を辞任され、その補欠として鈴木寛君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案、裁判所法の一部を改正する法律案、検察庁法の一部を改正する法律案及び精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁刑事局長栗本英雄君、法務省刑事局長樋渡利秋君、法務省矯正局長横田尤孝君、法務省保護局長津田賛平君、法務省入国管理局長増田暢也君及び厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長上田茂君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江田五月君　昨日の連合審査会で朝日委員から出されました問題について、まずもう少し突っ込んでお伺いをしてみたいと思います。
　新聞の報道があって、重大事件を起こし、精神障害があるとして、送検前の警察の捜査段階で自治体に通報され、強制入院となったケースが二〇〇一年度に少なくとも二百九十七件あることが分かったということなんですが、これについて、警察庁の方の調べ、それから厚生労働省の方の調べ、これで裏付けをしてみると、どうも数字がよく合わないと。一体どういうことになっておるのかというので、政府の説明が、私、聞いておっても要領を得なかった。
　実は、夜、私のホームページの活動日誌についつい書き込んでしまいまして、どう書いたかというと、精神障害者による重大事件が、検察官送致になることなく、精神保健福祉法二十四条によって知事に通報され、措置入院が取られるケースが年間三百件近くに上るとの新聞報道につき、政府の説明が要領を得ず、疑問が膨らんでいます。法案成立後も、法案の予定する対象行為なのに、警察の判断だけで措置入院になり、法案の予定する入院命令等の措置が取られないとすると、大問題です。逆に、法案成立後は検察官送致になるのだとすると、これまでの扱いの適法性が大問題になりますと。
　これはそうだと思うんですね。しかし、この数字の食い違いについては、どうも政府側の説明、もうちょっと説明をさせてほしいという、そういうお気持ちもあるようなので、さて、リカバリーショットができますか、どうですか。
　これは、警察庁とそれから厚生労働省と両方からそれぞれ説明をいただきます。今日、資料の配付までちょっと間に合わなかったんですが、昨日の連合審査会で資料を出しております。朝日委員から皆さんにお配りをしておりますので、その資料に基づいて御説明ください。
○政府参考人（栗本英雄君）　既に配付をさせていただいております資料の関係で御説明をさせていただきたいと思います。
　私ども警察が行った調査につきましては、平成十三年度中、これは平成十三年四月一日から平成十四年の三月三十一日までの間ということで調査をさせていただいておりますが、この平成十三年度中に第二十四条に基づきます警察官通報をしたもののうち、当初、殺人、放火等の重大事件、これは御審議いただいている法案の対象行為になろうかと思いますが、このような事件の疑いがあったものを取りまとめたものでございます。
　先ほど御指摘の百七十八件のうち、既に全件を送致しております傷害致死、強制わいせつ事件を含めまして、殺人、傷害、強盗等百四十件につきましては既に捜査を遂げ、検察官に送致、送付をいたしておるところでございます。
　それからまた、残りの三十八件のうち二十二件につきましては、被疑者の方が長期入院中などの理由によりまして現在も継続捜査中になっておりますが、このうち殺人、強盗につきましてはできる限り早期に捜査を遂げて全件を送致する予定にしているところでございます。
　残りの十六件につきましては、立件できるまでの犯罪事実の把握に至らなかったために立件しなかったものでございまして、お手元の資料には不送致として掲上をしたものでございます。その理由でございますが、被害者の方が親族などで被害届や診断書が提出されなかったなどの報告を受けているところでございます。
　警察といたしましては、精神保健及び精神障害者福祉に関します法律の第二十四条に基づいて警察官通報がなされた事案につきましても、刑事事件として立件できるものにつきましては適切に送致、送付をいたしておるところでございますが、今後とも、現在審議中の法案の趣旨を踏まえまして、この種事件につきましては早期に捜査を遂げて検察官に送致、送付がなされるよう指導を徹底してまいる所存でございます。
○政府参考人（上田茂君）　精神保健福祉法第二十四条に基づき警察官通報が出される件数は年間七千から八千件に及びますが、そのうち重大な他害行為に当たり得るものは、警察庁の調査では、先ほどお話がございましたが、平成十三年度に百七十八件であり、一方、厚生労働省で調べたところでは三百三件でありました。この違いが生じる理由は、重大な他害行為を行ったとされる者の把握の仕方が異なるためではないかと考えております。
　具体的に申し上げますと、警察庁が行った確認調査においては、その行為が刑罰法令に照らし、殺人等重大事件に当たり得るものを取りまとめたものと聞いております。一方、厚生労働省が各自治体に対して行った確認調査では、警察官通報された事例が重大犯罪に当たる行為に該当するか否かの判断を各自治体で行ったものであるため、刑罰法令に照らせば重大な犯罪には当たらないような事案についても掲上されていたというような可能性がございます。このため、厚生労働省と警察庁の数値が異なることにつきましては、ただいま申し上げましたような合理的な理由があるというふうに私ども考えているところでございます。
○江田五月君　しかし、どうもまだよく分からないんですが、警察庁の方では、重大事件と言いましょう、全部ひっくるめて。ですから、これは対象行為ということと今回の法案で言う対象行為と同じものだと思いますが、これは全部で、どうなるんですかね、百七十八件、これは二十四条通報をされたと。そのうちの送致したものは百四十捜査中、そして不送致があると。しかし、厚生労働省が各都道府県で調べると、措置通報を受けた、警察から措置通報を受けた同じ対象行為に当たる重大事件、これが三百三件あったと。今の厚生労働省の説明だと、年間七千から八千ある警察官通報事案のうち、重大事件と受けた側が判断したのが三百三あると。しかし、それは警察が重大事件だと認定した数とは食い違うのは、どういいますか、やむを得ないというか、あるいは当たり前だというか、そういう説明でいいんですかね。
　なお、これはちょっとお願いなんですが、ここでいただいている資料というのは、四十自治体に厚生労働省から照会をして、五月二十九日までに回答が得られたものの集計ということですが、その他の自治体についても一応照会をしてもらえますか、どうですか。これはちょっとお願いをしておきますが、いかがですか。
○政府参考人（上田茂君）　この四十自治体以外のその他の自治体につきましても調査を進めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、先ほど申し上げましたように、各自治体におきまして、警察官からの通報書、保健所の調査書、措置診察時の診断書等、こういった限られた調査によりまして行ったものでございます。そういう意味では、確実性の低い情報も含まれておりますし、また、先ほど申し上げましたが、その判断が自治体の判断にゆだねているということ、あるいは各自治体は犯罪性を認定する機関がないことから、必ずしも刑罰法令に照らして当てはまるものではないと思われること、こういった理由から先ほど申し上げた次第でございます。
○江田五月君　四十以外の自治体についても調査をしてくれるということで、これは委員長、後で委員会に提出していただくよう処置願えますか。
○江田五月君　そこで、こういう説明があるんですよ。例えば、知事の段階で調べてみると放火というように書いてあると。放火と書いてあるよりも、何かどこどこで新聞紙丸めて火を付けたと、これは放火だというので、ここに当たるものとしてカウントを知事としてはすると。しかし、警察の方で調べてみると、放火というほどのことはない、ちょっと間違って新聞紙にライターで火が付いてしまったという程度で、これは事件性ないからというのでこの警察庁の統計には上がってこないと。そういう食い違いがあるんだとおっしゃるんですが、そういう食い違いもあるいはあるかもしれません。しかし、そうでないものも実はあるのではないか。
　昨日ですね、前に衆議院の審査の際に、十二月三日、法務・厚生労働連合審査会に参考人として来ていただいた精神保健福祉士協会常任理事の大塚淳子さんから、これは皆さんのところへも行っているかと思いますが、メールが来ていまして、この方のメールはなかなか重大だと思いますよ。
　ちょっと見てみますと、私の勤務病院での四年前の調査で重大犯罪該当の十八例を分析しました。重大犯罪の中でも殺人、放火、重大な傷害事件を犯した者の十例のほとんどが統合失調症の被害妄想の体験に基づくものであり、被害者もほとんどが親や親族、放火被害も実家であったり、子が被害者の場合はすべてが心中企図の結果でした。十例は治療とリハビリの結果、家庭復帰が二名、地域保護環境下、社会復帰施設などに二名、何とか地域で暮らせている者二名、院内で適応している者二名、症状改善困難者二名、しかし改善困難者でもということですかね、十名中八名が回復し再犯せずに暮らしています。特別な治療があったわけではありません。手厚い医療、チーム医療、継続治療を保証すべく努力し続けたからです。しかし、民間病院でこれを現行体制で行うのはしんどいことです。なぜなら、マンパワーが不足しているからですと。
　こうずっと書いてあって、つまり大塚さんがここで例として挙げられている重大事犯、これは果たして検察官通報で来たものであるかどうか、あるいは重大事犯ではあるけれども、警察の通報だけで来たものであるか、そこのところちょっと分からないんですよね。
　私は、こういう殺人とか放火とか重大な傷害事件とか、確かに重大だと。確かに重大だけれども、実は家庭内のことであったり、放火といっても実家であったり、被害感情を持っている人たちがいなくて、みんなこれは自分の家族でこういうことが起きていると。外に出ると恥ずかしいというようなこともあるいはあるかもしれません。そこに偏見というのもあることもありますけれども、こうやって事件にせずに、つまり刑事事件にせずに、何とかみんなの手厚い措置で社会復帰をしたり、いろんなことが行われているケースが一杯あると思うんですよね。このことはどうです、これはどちらに聞けばいいのか、まず警察の方に聞いてみましょう。
　確かに事件が起きていると、家が全焼したと。しかし、放火といえば放火、捜査をすればそれは放火ということが出てくるかもしれない。だけど、被害感情よりもむしろみんな悲しい思いを持って、この障害者を何とかみんなで助けなきゃということで、そこでそういう事件をきっかけに、みんな気持ちを新たにして、一生懸命ケアをしながら、ゆっくりゆっくりと社会に戻っていっているというようなケースが、警察の皆さんおありなことは御存じなんじゃないんですか、いかがですか。
○政府参考人（栗本英雄君）　ただいまの御指摘の件については、個別具体的に把握いたしておりませんが、先ほど申し上げましたように、まず警察といたしましては、警察活動を通じまして精神障害のために自傷他害のおそれがあると認められる方を発見をいたしました場合には、都道府県知事等に通報すべき義務が課されているわけでございます。この通報義務は、精神障害者の方に必要な医療を確保するためのものであると承知いたしております。
　ただし、警察といたしましては、このような二十四条に基づく通報をいたしました場合でも、先ほど御説明を申し上げましたように、その方にかかわる、そこに犯罪があるというような場合には、必要な捜査活動を行った上で検察官の方に送致するというようにしておるところでございます。
　もちろん、先ほども御説明いたしましたように、十三年度中でも見ていただけばお分かりになりますように、殺人につきましては二十五の通報がなされておりますが、既に二十三で、残り二名、二件についても捜査をし、捜査を遂げてやるという予定にしておりますし、傷害致死事件としても二件の通報がなされておりますが、その二件は既に送致をいたしております。
　それから、私、大変、若干の記憶で大変申し訳ありませんが、措置入院がなされた後で、ある程度の回復がなされて、事情聴取可能という形で精神科医の方の同席をしていただいて事情聴取をし、退院後に逮捕し送致したというようなケースも承知しております。
　そのような意味におきまして、先ほども申し上げましたように、警察といたしましては、法に触れるようなそういうものがあればきちっとした形で捜査を遂げて、検察に送致すべきものだと考えているところでございます。
○江田五月君　じゃ、聞きましょう。
　この警察庁でお出しいただいた資料の中で、傷害十三件、不送致というのがありますね。これはどういうケースですか。
○政府参考人（栗本英雄君）　先ほども申し上げましたように、被害者の方が親族及び知人の方でございまして、その被害程度が非常に軽傷であったということで、診断書が出されず、また被害者の方の処罰意思がないと、そういう意味で被害届も出されなかったわけでございます。
　私ども警察といたしましては、この中で具体的な被害事実の特定に至らない、すなわち立件すべき犯罪事実というものの把握に至らなかったということで、立件をしなかったというケースでございます。
○江田五月君　処理をするときは、犯罪事実があるというのかないというのか、どっちかにそれは分けなきゃいけないんで、あるかないか二つに一つなんですよ。だけど、事実、社会的な生の事実というのはそうでもないんで、間のグレーのところがいろいろあるわけですよね。
　今、被害届が出されなかった、被害感情を持っていないというようなケースであったって、だって、現に傷害があれば傷害罪にはなるんじゃないですか。しかし、これは傷害罪として処理をするのは社会的に妥当じゃないというので、そこをあえてこの十三件の方に入れて、そして犯罪というものはなかったという扱いをしている。
　私は、常々思うんですけれども、霞が関で見ていたら見えないところがあるんですよ、世の中には一杯あるんです。実際の社会の現場で見ていると、こんな、これは犯罪の疑い非常に高いと、高いけれども、犯罪として処理をするよりも、もうこの人は、本当にこの法律で言えば心神喪失、その精神障害の大変な状態にいて家族もみんな苦しんでいる。それをあえて犯罪ということに追い込んでいってじゃなくて、いろいろと手厚い看護、医療でおずおずと、そろりそろりと社会復帰、社会生活をしているというケースはあるんですよ。
　ですから、私はこの三百三と百七十八の間のところ、これをどう扱うというのは非常に重要なことになってくると思うんですよ。そこで、昨日、朝日委員はそこのところをはっきりさせなさいよ、そうでないとどういうことをやっていいか分からないじゃないですかと言っているわけですよね。
　それじゃ、伺いましょう。この心神喪失者医療観察法案ができて、この法律、法案による処理がなされるようになったら、今までのそういう生の社会事実をしっかり見たときに、グレーゾーンを犯罪として扱うんじゃなくて、むしろこれは犯罪という認知はしないということで二十四条通報をしていたこのケースは減るんですか、増えるんですか、変わらないんですか。これは両方聞きましょう、警察庁と法務省。
○政府参考人（栗本英雄君）　先ほども御説明を申し上げましたように、二十四条に基づく通報を警察としていたします場合には、その事案が犯罪になるか否かという観点ではなくて、先ほど申し上げましたように、この法律の趣旨からいたしまして、その方が精神障害のために自傷他害のおそれがあると、そのような状況にある場合に警察に届け時に対する通報義務が課されているものでございます。それも、先ほども御説明をしましたように、その通報によって当該精神障害を持っておられる方が必要な医療を確保するためのものであると。したがいまして、その観点から行われる通報というのは、私どもは、今までとこれからも、この二十四条につきましては同じ形できちっとした判断をしていきたいと考えているところでございます。
○政府参考人（樋渡利秋君）　本制度ができましても、先ほど来お尋ねの二十四条通報の内容というのは変わるものではないというふうに考えております。それで、本制度では、仮に精神福祉法の二十四条により都道府県知事に通報されたものでありましても、対象となり得るのはその者が立件送致された場合に限られるということは先ほど来の御質問のとおりでございます。
　御承知のとおり、刑事訴訟法二百四十六条は、司法警察員に対し、犯罪の捜査をしたときは、原則として、速やかに事件を検察官に送致しなければならないとの義務を定めておりまして、先ほど来、警察庁の刑事局長が御答弁されておりますように、捜査したものは事件として立件して、捜査したものはすべて送致しているということでございまして、それはそのとおりだろうというふうに思っております。
　しかし、仮に心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者が検察官に送致されないこととなりましたれば、その者からは本制度による手厚い専門的な医療を受ける機会を奪うこととなりかねません。そこで、法務省としましても、警察との間で十分に連携していくことによりまして、決してそのような事態が起こらないようにしてまいりたいというふうに考えております。
○江田五月君　これ、法務大臣、お分かりですかね。ややこしい議論をしているんじゃなくて、社会に現実に起こる生の事件というのは、これは生の事件なんです。それを犯罪という方向に持っていってそして扱うのか、犯罪というよりもむしろ医療の必要という方向に持っていって扱うのか、グレーゾーンというのはずっとあるんですよ、そこに。恐らく私は、恐らくじゃない、これはある程度の確信を持って言える、自分の周りでもそういう、恐らく多くの皆さん御存じだと思います。とりわけ、政治家の周辺なんというのはいろいろ社会の生の複雑な事件が一杯あるんですよ。
　そういうところで起きている事件で、やっぱりこれは放火だと、確かに放火だと。もうみんな世間の人もそう思っている。だけれども、放火で扱ったって、焼けたのは実家だし、親も全然そんな被害とか何とか言ってないし、まず第一に火災保険にちゃんと入っているし、ということもあるかもしれない。それよりも、このかわいそうな子をどうしてやろうかと悩んで、放火のコースを通って検察庁からの、検察官からの二十五条通報じゃなくて、そこは抑えて抑えて二十四条で何とかというようなことをやってきた例があるわけですよね、現実に。
　それをそのままにしておいて措置入院でやるのか。今ここですばらしい国立の医療の制度を作ろうというんでしょう。それがすばらしいかどうかは別です。私たちはすばらしいと必ずしも思っていない。思っていないけれども、そうおっしゃるわけでしょう。それだけの手厚い医療をやるんだったら、そういう者こそちゃんとそっちへ乗るような道を付けていかなきゃいけないと、皆さんだったら思われるんじゃないんですか。
　法務大臣、どうです、そこをはっきり頭の整理ができていますか。どうですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　確かに、先生がおっしゃるようなことが現実の社会にはたくさん起こってくると思います。ですから、それをどのようにするのが最も本人のために、また社会全体のためにいいかということを判断しなければならないということは多々あると思います。
　しかし、その中で、この法律によって作ろうと考えておりますのは、これが精神障害者であり、かつ、そのために重大な他害行為を行ったというような二重のハンディキャップを持つ方、その人が健全な社会人としてできるだけ早く復帰していただきたい、そのためにどういうふうにしたらいいかということを考えているものでございまして、それ以外の、もっとおっしゃるグレーゾーンにもいろいろございますが、その中で該当しないものもたくさんあると思います、この法律に関しては。
　ですから、この法律が対象とする者は先ほど来申したような方々でございまして、その方々の社会復帰をできるだけ早くしてもらうようにという仕組みでございますので、それ以外の問題については精神障害者の医療制度、あるいはその他の社会の御理解によって何らかの方法を探していくことになるのではないでしょうか。
○江田五月君　法務大臣も苦しい答弁をされたと思いますけれども、何言っているかどうもよく分からないんですが。どうぞひとつ、こういうことを考えるときには現場の声を聞いてほしい、現場を見てほしい、生の事実を見てほしい。そこからいろんな解決が出てくるんですよ。
　もう本当、恐らく皆そうだと思う。ちょっとこう目をつぶってこれまでの経験をずっと顧みると、悲惨なケースというのがいろいろ皆思い浮かぶと思うんですよ。確かに、犯罪といえば犯罪に違いないけれども、捜査をしてみたってどうにもならないと。やはりこれは、そこのところはあえてわきへ置いて、医療の必要、これにみんなでかかわっていこうじゃないかとやって、一生懸命社会の中で大切にしながらケアをして社会生活している人たちがいるんです。現にいるんです。そういう人たちはもう余計だ、そういう人たちはどこかへもう放り込んでおけと言うんですかと。そうじゃないんです。そういう人たちがそれでも、本当に日陰に咲く小さな可憐な花、ひなたに出したらすぐ枯れるかもしれない、しかしそういうものがちゃんと生きていける社会というのが実は多くの健常者にも住みやすい社会なんじゃないですか、だから彼らは大切なんじゃないですかと。そういう意味で、今こういう、私どもに言わせれば、こういう制度でなくて、やはり医療上の必要というところで、もっともっと医療のレベルアップ、社会的なケアの体制の構築、そういうことをしっかりやらなきゃいけない。
　この法案というのは余計なことだと、むしろ逆にこういうものを作ると、そうした大切さというもの、ケアの大切さというものが失われていくんだと、こういう批判をしているわけで、私は昨日の朝日さんの問題提起はそういう形で是非とらえてほしい。ですから、現実に社会に起きていることをもっとしっかりと認識をして、特別研究班か何かを作ってしっかりと調査をして、その上で何をやったらいいのかということを考えなきゃいけないんじゃないかと。統計が食い違っている、数字がおかしい、その説明をしろとただ言っているんじゃないんですよ。そこのところは間違わないようにしていただきたい。
　これはもっと追及しなきゃならぬ課題だと思いますが、時間がだんだん過ぎてきております、日精協政治連盟のことについてもう少し伺っておきますが。
　今日は木村副大臣、来ていただいておりますが、前回、厚生労働省が監督をする社団法人及びその関連の政治連盟の政治資金扱いのことですから厚生労働省でこれはお調べいただきたいということを申し上げましたが、なかなからちが明かないと。総務省の方に、この三月で出されている政治資金収支報告書、まだ精査中ではあろうけれども、そういう限定付きでお出しいただくように委員長にお願いをいたしましたが、これもまだらちが明かない。まだ引き続きこれは理事会で協議していただけるんでしょうね、委員長。
○委員長（魚住裕一郎君）　引き続き協議をしております。
○江田五月君　よろしく協議をお願いしたいと思うんですが。
　そこで、木村副大臣の今年の三月にお出しになられた政治資金収支報告書の基になっている資料があると思うんですね。これは、木村副大臣が御自身でちゃんと報告をしたその基の資料ですから、だれにはばかることもない、天下に、白日の下にさらしても何らやましいところはないと言うならお出しいただけるんじゃないかと思いますが、今までの経過を聞きますと、どうもこれもはかばかしく進んでいないということなんですが、木村副大臣、そこはいかがなんですか。
○副大臣（木村義雄君）　江田先生の御質問にお答えをさせていただきます。
　日精協と日精協以外の平成十四年の献金額については、政治資金規正法に従って適正に処理しているところでございます。法にのっとりまして、九月に公表されることになると考えているところでございます。
○江田五月君　政治資金収支報告書を出してくださいと言っていないんで。その収支報告書を出すに当たってあなたが基礎とされた資料があるでしょうと。何の資料もなしに書いたんですか、政治資金収支報告書を。そんなことはないでしょう。ちゃんとあなたの事務所でまとめられたものがあるはずなんで、それは別に九月まで待つ必要ないじゃないですか。今お出しになったらどうです。
　私どもは、これは政治資金規正法上は適正に処理をされているかもしれない。これは今いろいろ形式審査をやっている最中。しかし、政治資金規正法上適正な処理であっても、これは別の観点から違法になるものもあるだろうし、あるいは違法でないとしても、どうもこういう段階でこういう金の動きがあるということはおかしいんじゃないかと。前回、平野委員は、適法にそういうお金が流れるということはおかしいんだという、そういう観点からの指摘もされているわけですが、是非これは、木村副大臣、もう晴天白日、何のやましいところもないと言うんだったらお出しいただいたらいかがですか。
○副大臣（木村義雄君）　お答え申し上げます。
　先ほどの一部繰り返しになりますが、日精協以外の平成十四年の献金額につきましては、政治資金規正法に従って適正に処理しているところでありますし、法にのっとり、九月に公表されることになっているところであります。
　なお、日精協からの平成十四年分の献金額については、現在審議中の心神喪失者医療観察法案に関する事項でございますので、この法務委員会の場でお答えをさせていただいたところでございます。
○江田五月君　日精協以外にもいろいろと、この法案審査にかかわって、あるいはまた木村厚生労働副大臣自身の厚生労働副大臣としての立場から見て適切でない、そういうケースが、なければ幸いですけれども、あるのではないかという疑いが実は客観的にはあるんで伺ったんですが、どうもお出しいただけないという、大変残念に思います。しかし、これは引き続き求めてまいりますので、いや、それはもう出さないと言うんだったら本当に、それこそ本当にこの法案の処理は九月にしましょう、そうお願いをしなきゃならぬ。是非ひとつ、ここはまた理事会で協議をいただきたいと思います。
　続いて、もう時間がだんだん来ておりますので、また前回、非常に簡単にとっとことっとこ聞いてしまったんですけれども、もう一度伺っておきます。
　例の五月の十五日に対策本部の中間報告が発表されたと。その中間報告は、精神保健福祉の改革の基本的方向というのは入院医療中心から地域生活中心へと。入院から通院へ、通院から更に地域でのケアへということだと思いますが、これは、厚生労働副大臣、入院から地域へというこの流れはあなたは同意をされるんですか、されないんですか。
○副大臣（木村義雄君）　基本的には、江田先生がおっしゃるとおりでございまして、そういう方向でこれから進まれていくんではないかなと、私はこのように思っているような次第でございます。つまり、入院から地域への方向性が促されていくものと思っているような次第でございます。
○江田五月君　そういう方向に動いていくのではないかと。あなた自身のこの精神医療にどうかかわるかということについての確信というものはあるんですか、ないんですか。どうも今まで聞いているところでは、あなたはむしろ入院重視のような傾向ではないかという、まあ余談ですが、それが間違っていればいいんですが。チャンスを与えているんですよ、今あなたに、発言の。どうなんですか、そこのところは。