Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（窪田弘君）　このシーリングの数字は、まだ具体的に私ども検討しているわけではございませんので、いまたとえ勘でありましても、そうでございますとはなかなか申し上げかねるわけでございます。
　ただ、去年マイナス五％を決めましたときに、マイナス五というから全体にマイナス五がかかるのかと思ったら、投資的経費とか補充費途、義務的な分を除いて、残りの六兆円にマイナス五％で、非常になまぬるいではないかという世間の御批判もございました。しかし他方、各省の立場に立ちますと、たとえば厚生省のように、生活保護、年金、医療、それぞれふくらむ要素を掛っているところは、そういうところは横ばいにされた上で、なおその他で五％削られていく、削れる弾力性のあるところで五％以上のカットをせざるを得ない状況でございまして、これは非常に大変だと、五％でも悲鳴が上がっている状況でございます。
　そういった事情、それからいま御指摘のありましたような来年の厳しい状況、こういうものを一つ一つ細かく分析してやりませんと、大ざっぱに何％という粗っぽい作業ではなかなかもたないというか、各省も納得させられない状況でございますので、いま細かく経費を分析しましてどうするか研究をしているところでございます。まだ何％、あるいはことしより楽になることはないと思いますが、しかし厳しいということも、もっとマイナスを大きくするということも、まだ断定的に申し上げかねる状況でございます。
○竹田四郎君　いずれにしてもことしよりは厳しい、五十八年度よりは厳しいというふうに理解して間違いないですね。
○政府委員（窪田弘君）　ことしより楽になることはないと思います。
○竹田四郎君　それでは五十七年度の税収ですね、きのうもその質問がありましたけれども、きのうは大蔵大臣のところに三月末ですか、の税収見込みがいってないということでありますし、私も余りゆっくりどんなふうになったかということな検討する時間的余裕がなかったわけでありますけれども、五十七年全体としてどうなんですか、どのぐらい見込みよりも減るんですか。かなり減るんじゃないか、五千億ぐらいは不足するんじゃないかというふうに私は見ておるんですけれども、どうなんでしょうか、その辺は。
○政府委員（梅澤節男君）　五十七年度の税収につきましては、いま御指摘のとおり、昨日三月末の税収を取りまとめまして発表したわけでございます。三月末の累計で見ますると、前年の決算に比べまして五・九％の伸びになっております。五十七年度の補正後の予算は前年度の決算に比べまして五・三％の伸びを見込んでおりますので、三月末の累計という時点のいわば瞬間風速で見ますると、まだ補正後の予算の伸びに対して若干の余裕があるという状況でございます。
　三月の税収の半分以上は実は五十七年分の確定申告所得税の税収でございますが、これは私どもが補正後の予算で見込みましたものをほぼ達成できるような水準で推移しておりますが、問題は法人税でございまして、三月の決算の法人税収は年間の法人税収の三割以上を占める非常に大きなかたまりでございます。ただ、三月期の決算につきましては、常々申し上げておるところでございますけれども、先般の日銀の短観等にもあらわれておりますように、三月決算の上に関する限りは、去年私どもが補正予算を見積もりました秋の時点は比べましてやや下方修正——収益が業種によって違いますけれども、製造業を中心にしてやや下方修正になっております。
　したがいまして、私どもも大法人について個別のヒヤリングを最新時点で行っておりますけれども、補正予算を見積もりました時点よりもやや収益が下向いておるということで予断を許さない状況にあるわけでございます。したがいまして、いずれにいたしましても、五十七年度の税収の決算は七月にならないと確定しないわけでございまして、いまの時点で計数的に申し上げるということはなかなかむずかしいわけでございますが、短観といたしまして、なかなか補正予算を達成するということは予断を許さない状況にある。
　率直に言って、そういう状況にあると思いますけれども、それではどれぐらい補正予算の見積もり額と決算額との開差が生ずるのかということでございます。これは常々大蔵大臣が申されておるんでございますけれども、一％の誤差の範囲内、つまり補正後の税収見積もり額は三十兆四千七百八十億円、約三十兆円強でございますが、これの一％以内の範囲内におさまることを念願しておるというふうに申されておるわけでございますが、私どももどうやらその範囲内ではおさまるというふうに考えてもよいのではないかというふうに考えております。
○竹田四郎君　これは五十七年度が決まらないと五十八年度もまたはっきりわからないし、五十九年度もしたがってはっきりわからないということでありますが、これはどうですか、大蔵大臣、五十九年度ということを聞くよりも、むしろ五十八年の後半から五十九年にかけての景気の問題に恐らくかかっていると、こういうふうに言ってもいいと思うんです。それが一番大きい問題であろうと思いますが、あとはひとつ税外収入をどう見ていくかというようなところに大きな問題があると思うんです。
　さっきのマイナスシーリングでも、主計局次長も、大変ことし以上にやるのはむずかしいと、あちらこちらにかなりの抵抗がこれは出てくるだろうと。これは私どももそう思います。いままでも臨調に基づいての歳出カットというのは騒いだほど金額は多くはなかったわけですね。たしか五十六年度で二千五百億程度のものでありましたし、五十七年度というのもそう大したものじゃなかったし、まあ大騒ぎするほど出てくる問題じゃないような気もいたしますけれども、その辺の見通しですね、五十九年度あたりの。
　大変先のことで申しわけないんですけれども、大蔵省はその辺を一体どう見ているのか。いまのような状態がずっと続いていくのか、あるいは若干アメリカの景気も上向きになってきているという話があるわけでありますから、その辺は、大臣余りこれを聞くのも無理かもしれませんけれども、大ざっぱに言ってどんな感じを持っていますか。これは後で、あのときこう言ったと言って、別に言葉じりをとるつもりはございません。
○国務大臣（竹下登君）　ありがとうございます。
　いま梅澤主税局長からお話ししましたように、私これも後から考えてみて、揚げ足を取る取らぬという議論、ありがたい議論いただきましたが、一％は誤差のうちと言ったのも、私も本当はあれを言った後、必ずしも正確じゃなかったなと思うんであります。誤差とほ何ぞやということになりますと、何となく勘で言ったような感じがしておりますが、いまのところ大体、給与所得等々から見ますと、開票率九〇％。三月期に大目玉があります法人税が開票率まだ六〇％台。だから、開票率九〇％台のやつを見ますと当確が打てるような気がしますし、開票率六〇％台ではまだ当確が打てない。その当確も税収見込みが達成できましたという当確じゃなく、一％の誤差の範囲内ということで、竹下持論といいますか、余り論理的じゃないと自分でも思っております。
　そういうような状態から見てみますと、今度はこれを経済諸指標で見ますと、五十七年度の実績見込みの下方修正を二回して三・一。これは達成が確実になったなということが言えると思うんであります。
　そこで、五十八年でどうするかということで、景気対策について若干意見の分かれるところでございますが、私どもとしては、三・四％をより確実にするための経済対策が、先日行われた経済対策の当面の課題と検討すべき事項との二つに分かれたものであるという考え方で臨んでおるわけであります。確かに三・四％というものをより確実にするために、公共事業の前倒しにいたしましても、あるいは金融の機動的運営とか、いろんな項目を並べたわけでございますが、そのような無責任な表現をすれば、感じから見ますと、私は三・四％というものは決して不可能な数字ではないと思っております。
　かてて加えて、いまおっしゃいました米国経済が若干底をついて回復基調にあるんじゃないか。確かに先般七カ国蔵相会議に参りまして、あるいは個別に対談をいたしましても、アメリカは若干そういう傾向は見えると思うんであります。それにしても、その見通しについては三％台程度でございますので、諸外国もかつてのような成長率を期待しておる向きはございません。しかし、順番で言いますと、アメリカ、西ドイツ、イギリス。フランス、イタリーはまだ遠く及ばずというような感じでございますが、そういうことから回復の基調というものは、先行きやや明るい材料というふうにその点はとるべきではないか。
　それからもう一つは、石油価格の引き下げだと思うんであります。その石油価格の引き下げとわが方がいま一つ大いに関連して存在するのが、いわゆる円安是正傾向と二つであろうと思うんであります。石油価格の下落というのは、確かにいまストックもございますが、それらの問題は、言ってみれば、在庫の価格は高いものでございますだけに、ある種の値崩れをすれば、短期的に見れば、税収の面においてはマイナス効果になるかもしれません。また石油税等従価税に当たるものは、これまた値下がりしただけは減収にあるいはなるかもしれません。とはいえ、一方、節約思想もかなり徹底しておりますから、安くなったからといって大変需要が伸びるとも思えません。しかし、それはすべて原材料としての産業という立場から見ますと、明るい好影響を与えるものというふうな範疇でこれはとらえるべきものだ。
　そこでむずかしい問題は、それがどれぐらいなときにその明るい材料が実際の景気としてのいい面の指標としてあらわれるかということが、いまおっしゃいました五十八年下期から五十九年にかけての課題じゃないかというふうに思うんでございます。その点、われわれとしましては、急速な石油ショックを受けました値上がりのときの体験は持っております、一次、二次と。今度は値下がりのときのトタの体験というのは持っていないわけでございますから、その辺でどれぐらいなタイムラグがあるかということについて、先行きこうですよといったような判然とした形の意見を述べるだけの自信とまた環境にもない。しかし長期的に見た場合、私は決して悪いとは思わない。
　そういうことになると、総じてまあまあ言えるかなと思うのは、そういう好材料というものにかてて加えて経済対策として先般決めたものが調和して行われたら、三・四％をより確かなものとするというような意味で、これからなお息の長い安定的な経済成長というようなものが徐々に、タイムラグはございますが、徐々に定着していくではなかろうか。
　非常に判然としないお答えでございますが、大体私は余り判然とようしておりません傾向もございますけれども、現状の認識から言えば大体そんなところじゃないかなと、お言葉に甘えて率直に感想を述べさせていただいたわけであります。
○竹田四郎君　この試算によりますと、ことしは税外収入というのを四兆七千億、これはかなり無理をしてがんばった。しかしその始末は非常によくない、やり方はよくないと思いますけれども、税外収入でがんばったという点は、よくがんばったというふうに申し上げてよかろう、こう思います。
　これは五十九年度は二兆七千億、六十年度が二兆七千五百億程度の二兆円台になるわけですが、これはもうそんなにないということですか、どういうことなんですか。私はもう少しこういうものを引き出して、いままで政府がうまくやったというか、非常に勤勉にやったというか、そういうことで稼ぎ出しておるところもないわけではないと思うんですけれども、そういうものはこういう時期でありますから、まあ先行きがどうなるか、いまの大蔵大臣の言うことを言質にして僕は物を申すわけではありませんけれども、こういう非常時にはそういうものは活用するということは必要だと思うんです。
　まず、とりあえず五十八年度は、五十七年度ですか、国債整理基金の繰り入れ停止ですね、これは一兆五、六千億するものでありますから、かなり金額的には大きいんですが、これはこれからどうするんですか。これはこの前本会議でお聞きして、減債制度をどうするかと言ったら減債制度は残すんだと、こういうお話だったわけですが、制度は残すけれども機能はしないという形にしておくんですか、どうなんですか。これから国債整理基金への繰り入れというのは一体どういうふうにお考えになっているんですか。
○政府委員（窪田弘君）　定率繰り入れは、五十七年度、五十八年度臨時的にそれぞれこの法律でお願いいたしまして停止をさしていただいておりますが、ただこの仕組みそのものは、国債償還制度の基本でございますので、これを廃止する考え方は持っていないわけでございます。
　しからば五十九年度はどうするのか、こういうことでございますが、これもたびたび申し上げているところでございますが、まだ具体的はどうするかという検討は行っておりませんけれども、この試算等では再び復活してやるという前提で計算をしておりますし、また国債整理基金の資金繰り状況とかなんかを考えると、なるべくやることが望ましいわけでございます。したがいまして、原則としては、私どもは定率繰り入れは五十八年度は臨時的に停止をさしていただきましたけれども、五十九年度以降再び定率繰り入れを行うという前提で物を考えているわけでございます。
○竹田四郎君　そうすると二兆円に近いものになってくるだろうと思うんですが、そういうものを出し得る、一般歳出の中にそれだけの余裕が出てくるというふうに考えていいんですか。
○政府委員（窪田弘君）　それは余裕はもともとないわけでございますが、ただそういう事務的な国債償還のための基本的な制度の繰り入れを軽々に行わないと言うべきではないわけでございますし、そういう諸般の財政事情、それからいろいろな財政需要を総合的に勘案しまして検討していきたいと思っております。
○竹田四郎君　私はそんな簡単なものがすぐ出てくるとは思いませんけれども、恐らく五十九年度、ここへ行きましたら、このことがまた大きな問題になってくるだろう、特に六十年度あたりにいけば大変大きな問題になってくるだろう、こういうふうに思うわけでありますが、どうなんでしょうか、大蔵大臣、税外収入というのはもう少しずっと洗ってみたらどうなんですかね。
　私は、特別会計なり特殊法人の中に洗ってみれば、もっとここからは出してもいいというようなものがあるんじゃないかと思いますね。高度成長の中でいろいろと行われたことでいま実際に必ずしもうまくいっていないという部分もありますし、そういう面に対して特別会計に一般会計から補助している部分というのも洗ってみると私はかなりあると思うんですよ、いろんな関係に。まあ一つ一つここでそのものを言えば非常に時間かかりますから言いませんけれども、かなりあると思うんですよ。そういうのを節約していくだけでもかなりのものが出てくるんじゃないだろうか。そうすると、ここの二兆七千億よりもっと多くのものが出てくると思うんです。これは臨調の部会報告でもその辺については言及されていますね。そういうものをもう少し徹底的に洗ってみるということはできないんでしょうか。
　あるいは、時間がありませんから私一つずつ言いませんけれども、たとえば政府関係機関の金融関係のものでも、会計検査院から御指摘を受けているように、回収がなかなかつかない。その中には本当に金がなくて回収がつかないものもあるだろうと思いますけれども、まあ結構安い金利だからこの際借りておこうというので、ずるを決め込んで返済しないものも私は必ずあると思うんですよ。そういうものを引き揚げることによって財投をそれだけ少なくすれば、今度は運用部資金がそれだけ負担が軽くなるわけですからね。そうなれば今度は、後から申し上げますけれども、国債あたりの資金運用部の引き受けというようなこともこれは容易になってくるだろうと、こう思います。
　そういう意味では全体を身軽にするといいますか、機動性がふえてくるんじゃないだろうか。そういうようなことが最終的には一般会計へのプラスにもつながってくると思うんですが、この辺はどうなんですか、大蔵大臣。もっと全体的に洗い直す、むだをやっているところもあるような気がしますのでその辺を全体的に洗い直すとか、何かひとつ大蔵省は考えて、一つ一つの特別会計あるいは特殊法人というもので、余りいじめちゃ困りますが、国民金融公庫みたいに、きのうもいろいろその議論が出ておりましたけれども、金貸すのをむずかしくしてしまって貸せないようなことをされちゃ困るんですが、悪用しているというものも私はきっとあると思うんですよ。そういうようなものをもう少し検討してみることによって、恐らくこの税外収入というようなものももう少し積み上げることができるんじゃないだろうか。こう思うんですが、その辺はやってみる気はございませんか、大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　これはいまの財政を担当しております責任者として大変に良心の苛責を感ずることが二つあります。一つは何かと言えば、言ってみれば、先人の蓄積に手をつけること、二つ目は後世の納税者に負担を回すこと、こういうことであります。
　ただ、その先人の蓄積に手をつけること、いま御審議いろいろといただいておるわけでございますが、ことしの場合徹底的に洗ってみて、そこにわれわれとしてある種の良心の苛責を減殺し得るものとしては、五十六年度決算の不足補てんの繰り戻しというものが念頭にあったわけでございます。したがいまして、先人の善悪は別として、特別会計及び特殊法人からの特別な協力を求めてきたわけでございます。
　そこで五十九年度以降も、いまおっしゃいますように、臨調の指摘にもございますし、税外収入の確保については、これはできる限りの努力はしなければならぬというふうに思っております。
　ただ、われわれが今度御協力をいただいた、実際各省に対して、いろいろ御批判のあります自賠責の積み立ての運用益等にまで御協力をいただいておるわけでございますから、そういうことから見ると、かなりの蓄積を納付していただいたということを率直に感じております。したがって、新たなる財源の確保というのはなかなかむずかしいなとは率直に思っておりますけれども、いまの御意見等が一つのてこになって、われわれは過去の蓄積というものに対して、さらにこの税外収入の面でむずかしい中でも最大限の努力は払っていかなきゃならぬという基本的な考え方は、私は隔たりがあるとは思っておりません。
○竹田四郎君　ここで私、新聞の報道で非常に気がかりな点があるんですがね。マイナスシーリングをやるというために、児童手当、特別児童手当を見直すとか、国民健保を中心とした医療のあれを見直すとか、教科書の無償制度を見直すとか、全く一般国民に関係のあることだけを見直すと、こういうふうに新聞では報道されているわけですがね。こういうところだけにしわ寄せされるというのは、これは私はずいぶんむちゃなことをやると思うんですがね。こういうようなところにこういうことをするということは、私は消費動向をふやしていくという面でもいろいろこれから問題があるし、あるいは国の財政に対する信頼度という面でもこれは非常に問題があると思うんです。この辺を余り切り詰めるということは恨みを買いますよ、窪田さん。ですから、その辺だけに見直しをするというようなことは余りしてもらいたくないということを要望として申し上げておきます。
　そこで、外国為替資金特別会計貸借対照表というのを見ますと、五十八年度末の積立金の予定額が三兆三千八百三十五億円もあるわけですね。これは私、公式の席で申し上げるのは初めてでありますけれども、この辺の一部というのは取り崩しできないのですか。繰越評価損なんというのが一兆八千三百六十四億ぐらいあるということでありますが、ことしはそういう点では、五十七年度あたりはかなり評価益も出てきそうな気がするわけでありますが、ことしはまたこの為替の評価のあれが二百二十九円で評価しているところを、上期は平均で幾らになりますか、恐らくもっと円安で評価せざるを得ないという形になるでしょうから、まあ幾らか違ってくるでしょう。これは全部積み立てておく必要はないんじゃないですか。この辺の取り崩しはどうなんですか。これはもちろん積立金は資金運用部に預けてあるのでしょうから、そっちの方にはそれだけマイナスになるかもしれませんが、この辺をもう少し動員したらどうなんですか。そうすればこの二兆七千億なんというのは、これで三分の一やるにしても、一兆円というものがふえてくるわけでしょう。この辺はできないんですか。
　　　〔委員長退席、理事増岡康治君着席〕
○政府委員（大場智満君）　外国為替資金特別会計の問題でございますが、いま先生御指摘のように、昭和五十七年度末で見てみますと、積立金は三兆六百十五億円ございます。しかし、このとき同時に私どもとして見ていかなければいけないのは、外国為替の累積の評価損が二兆六千億円あるということでございます。昭和五十八年度末ではこの外国為替等評価損が著しく減ることになっておりますが、これは昭和五十八年度末でございますから、いまからそのときの為替相場を見通すことができない。したがいまして、現在の基準相場でこれを見ざるを得ないという状況から、そのような姿ができ上がっているわけでございます。
　もともと、この外国為替資金特別会計は、利益は利益として積立金で積み立てていきまして、同時に外国為替はほとんどがドルの資産ですけれども、これの評価損益はそのまま積み立てていく、これもまたそのまま計上していく。現在まで大体傾向としては円高でございますから、絶えず評価損が出ている、こういう状況にあります。
　いまの問題は、たまたま五十七年度に大きな利益が出ておりますのは、私は非常に異常なことがあったからだと思うのです。その異常なことと申しますのは、米国の高金利があったからだと思います。しかも、その米国の高金利があるにもかかわらずと申しますか、あるいは米国の高金利があったからということかもしれませんか、ドルが強かったということでございます。ですから、ドレが強いということは、私どもが持っている外貨資産の評価益がかなり計上されたということでございます。
　それからもう一つ、金利が非常に高かったものですから、運用収入で九千億以上のものを稼ぎ出したということがあるわけでございます。もちろん九千億以上のものを稼ぎ出したといいましても、外為証券を発行してその円でもってドルを持っておるわけでございますから、その外為証券の支払い利息はこれまた五千億近くあるわけでございますけれども、いずれにしても四千億以上の利益、金利差といいますか、利益は嫁いだことになるわけでございます。
　しかし、これは高金利があって、しかもドルが強かったということでございます。そうしますと、逆に今後の将来を見通していきますと、まず金利が下がるということは現実の問題として実現しておりますし、それからもう一つ評価損がこれからかなり大きく出るのじゃないかと思っております。
　現在の評価レートは二百六十円でございます。きょうは朝方二百三十一円九十銭という相場が出ておりますから、仮に二百三十円としますとすでに三十円、円が強くなっているわけでございます。根っこの資産を、外貨資産を仮に二百億ドルとしますと、すでに六千億円の評価損になる、この時点でたまたまきょう切ってみますと。ところが、さらにもし二百円になりますと、一ドルについて六十円の評価損が出てくるということになりますと、根っこの資産を二百億ドルとしましても、これは一兆二千億という評価損が出てくるわけでございます。
　ですから、考え方によりましては、この評価損の計上ということを常に頭の中に置きながらこの会計は運用しなければいけない。そういうふうに実は考えておりまして、いま先生御指摘の積立金を取り崩したらどうかということでございますけれども、私どもはこの評価損が将来ふえる、もうそれは現実のものとなっているだろうと思います。いまの二百六十円の評価レートということは、これはあり得ないわけでございますから、いずれこれは必ずより円高、ドルが安くなる事態になります。そういうときにやはり備えておかなければいけない。
　今年度の利益の中から四千六百億円を一般会計に出すことができましたのは、まさにこれはアメリカの高金利による異常利益というふうに御理解いただきたいと思いまして、そのようなことはこれからはもう起こらないのじゃないかというふうに考えております。
○竹田四郎君　私もこれはずいぶん勉強したつもりですよ。あなたは評価損があるから、これは毎年相殺されるようなことをおっしゃっている。これは相殺するようになっていないんですよ。もし相殺するということになったら、この勘定を清算するときにのみ相殺せざるを得ないでしょう。それまでは相殺しないわけです。この積立金はその相殺に使ってないですよ。資金運用部に入っちゃっている。あなたの言っていることは違う。
　それからアメリカの高金利等、ドルが強かったとか、こんなことはもうめったにないんだと。確かにそれはないでしょう。しかし、いままでこれを見ますと、利益の上がった年の方が多いんですよね、金額は別として。確かにおっしゃるように、五十七年度はこの上がり方はちょっと異常だと思いますけれども、それにしても、いつも損が出ていて得が出るのはことしぐらいのものだというわけではないと思うのですね。
　それから五十八年度、これについても損が出るでしょう、確かにおっしゃるように。しかし、それにしても、この積立金から見れば、一兆円ぐらいの余裕は出てくるわけですよ。法律を変えさえすれば、私はこれは引き出せるものだと思うのですよ。この辺はどうなんですか。大蔵大臣、もう少し検討してみてくれませんか。私は出ると思うのですよ。
　確かに、この勘定を持っている担当者としては、評価損と評価益というものを常にバランスさせておきたいと、この気持ちはわかりますよ。しかし、それは実際にバランスするわけじゃないんですからね。これは埋めることができないことになっているわけですよ。あなたもそう言ったように、両方ともずっとこれは積み立てていくだけなんです。こう考えたら——それは長い年月考えていけば、この積立金はどうなるかわかりませんよ。しかし、いま異常なときにこういうものを考える、せっかくあなた方を初めとして国が売買する利益によって得たものを積み立ててきているわけなんですからね。これは余り国民にも私は直接は影響ないものだと思う。こういうものを臨時に、財政がこれだけ窮迫しているときに使えないということはないと思うのですよ。
　あなたのおっしゃったことも、私はいろいろ調べてみて、それほど根拠のあるものじゃない、理論的には根拠があっても実際上は根拠があるものじゃない、こういうふうに思うんですよ。この辺は一回検討してみていただけませんでしょうか、大蔵大臣。
　いまこういう時期でありますから、せっかく国の機構の中で蓄積されたものについて、国家非常のときでありますから——私は、これは役人のへそくりだと、こう言っているわけでありますけれども、そういうものは、家が倒産しそうなときでありますから、やっぱり奥さんのへそくりもこの際は少し出してもらわなければ家計はもたない、私はこう思うんですよ。これは確かに担当者は出したくないと思うのですね。だから私は官僚のへそくりだと言っているのですよ。私が小遣いがなくても女房は金を出したくないのは事実です。ですけれども、国家財政がここまで来るということになればこれは考えざるを得ないと私は思うんですよ。大蔵大臣どうですか。
○政府委員（大場智満君）　いまの御指摘の点でございますけれども、貸借対照表上の問題と損益計算上の問題と、両面あるわけでございまして、私が先ほど特に強調しましたのは貸借対照表上の問題で、外国為替の評価損と積立金が見合っている、しかもその外国為替の評価損が今後ふえるから積立金の総額と見合うように、金額的にも見合うような状況になっていくんではないかということを申し上げたわけでございます。
　次に、損益計算の方で申し上げますと、積立金については、確かにこれを資金運用部に預託する等のことをいたしましてこの金利が入ってまいります。ところが、その評価損の方ですが、繰越評価損、これは実はその評価損として計上されておりますけれども、根っこは外為証券でもってカバーされているということだろうと思います。そうしますと、この部分についてはむしろ金利を払っている。評価損につきましても、これは外為証券を発行して、それでその外為証券の発行の結果、買ったドルが減価しているということでございますから、その分についても金利を払っているという形になるわけでございます。
　したがいまして、私どもがこの為替の評価損と積立金とをできるだけ量的にも見合わせていきたいという考え方の背景には、そういう損益計算書上の考え方、現実にそうなっているわけでございますけれども、評価損も実は過去に外為証券を出していたというふうに理解すべきだと思うんです。過去に出した外貨資産が減価した結果評価損となっているわけでございますから、その分についてもこれは円の利息は払い続けているんだという状況にあるわけでございます。その点、貸借対照表上の問題と損益計算書上の両方からいさまして、どうしても積立金とこの評価損とを見合わせていくということが、この会計の健全性を図るというふうに考えているわけでございます。
　しかも、この会計は平衡勘定、介入勘定でございます。市場におけるドルの介入、売りにしても買いにしても、この勘定の責任でやっているわけでございまして、この勘定の安定性というのは、経営の安定性というのは私は非常に大切だというふうに考えているわけでございます。
○竹田四郎君　私は、それは全く違うと思うんですよ。それなら、そんなに外為証券を出すために金利を払うというなら、余っている金を、利益で毎年利益を積み立てているわけですね、何千億か、なぜそれを先に使わないんですか。それを使っていないじゃないですか。おっしゃるように、いまのお話ですと、外為証券を出すための担保的な問題として積立金というものを考えているようなお話です。そういうことになってないでしょう。それならば外為証券と積立金、それとのバランスというのかなくちゃならぬでしょう。それができていないでしょう。それは私は理屈だと思うんですよ。もしそういうことがあるならば、利益金でどんどん介入資金を出したらいいじゃないですか。そういう意見もあるそうです。しかし現実にそれをやってないでしょう。それだから積立金がどんどんふえていくわけです。だからあなたのいまの議論というのは私は違うと思うんです。やってないことをやっているように説明しているにすぎない。実際はやってない。
　そういうことでありますから、この議論をいつまでもしていても私はしようがないと思うんで、これは一同検討してください。私は、少なくも全部出せとは言わない。その一部を出すことによって税外収入をふやすことはできる。これは大蔵大臣、どうですか。国金局長といつまでもやっていてもこれはきりないと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　これは四千六百億というものを今度取り崩しをしたわけであります。私もこれからの円高傾向とかいろいろなものを見て、これだけのものが期待できるというようには思いません、率直に言って。しかし、私自身本当は、外為特会の説明を何ぼ聞いても余りわかりません。でございますが、かねての竹田委員の御議論がある、それは私も聞いております。いまの問答等を踏まえながらもう少し勉強するに時間をかしていただきたいと思います。
○竹田四郎君　それじゃ、私に不十分な点があるかもしれませんけれども、私もかなりこれは勉強したつもりです、自分では。それでおたくの国金の関係の方とも議論をしました。問題は、あとは法律を改正する問題だけだと、こういうふうに担当者も言っておりました。それだけで私はこの議論をしているわけじゃありません。そういう意味でこれを検討してもらいたい。わかっている人が少ない点も事実だと思うんですよ。いま検討を約束していただいたわけでありますから、これはぜひひとつ早く検討してください。さっきの話で、五十八年度はこれはがくっと減るかもしれませんからね、早期にひとつ検討していただきたい。いままで大蔵省が言っているのは、これは積立金じゃなくて利益分を正しているにすぎないんですね。これだけ四千六百億出したって、まだ残りが、それに匹敵するそれ以上の六千億ぐらいの積み立てをしているわけでありますから、そういう意味では普通のだってまだあるのですから、その辺で評価損だって見合いが十分できるわけでありますから、その点ひとつ考えていただきたいと思います。
　それから時間がなくなってまいりましたんですけれども、そういう税外収入でことし二千五百六十億ですか、入れたのに自賠責からのお金があるわけでありますけれども、確かに自賠責全体としてお金の余裕金のあることは私はわかっております。これは運輸委員会でも余ったら金貸してくれないかということを私は言った覚えがございますから、そういう意味ではここから一般会計が借りるということは私は非常にいいと思うんです。しかしなぜ運輸省は——これは国民の金ですよ、ユーザーの金ですよ。車検をもらうときに払い込まなければ車検をくれないんですから、このお金は強制的に徴収している金ですよ。この金を利子もつけないでどうして大蔵省に貸したんですか。
　私はこの点はきわめてよくわからない点です。いまの外為会計のようなお役所の仕事でもうかったものを入れる分なら、私はこれはいいと思うんです。しかしこの自賠責のお金というのは、国民のユーザーが払ったお金の六割がこの自賠責にいっているはずです、積立金なんです。しかもこの自賠責の保障の最高限度額は、ユーザーに対しては二千万円が最高の限度額。しかし、いま不幸にして人を一人命を奪った場合に、恐らく二千万円なんかで話がつくなんということはないと思うんです。恐らく八千万円から場合によれば一億円ぐらいが賠償の金額になるわけであります。
　今度は、よく私どもは任意保険と言っておりますけれども、別にそれだけ保険を掛けておかなければ車の運転は危ない、こういうことになっているわけですね。それでいても今日交通遺児問題というのはかなりの大きな問題になっております。率直に言って、私どものところへも交通遺児の基金を何とかしたいんだから協力を願いたいということが次から次へ来ております。お母さん方が駅頭で交通遺児にというあの姿を見ると、二千万円限度ぐらいだからこんなことになるんだ。金は余っているんだから還元しなさいと臨調答申にも書いてあるわけです。そういうお金が余っているから、さっきの話じゃないけれども一時一般会計に貸したわけだ。これは利子をつけなかったというのはどういうわけですか。運輸省。
○政府委員（熊代健君）　今回の一般会計への二千五百六十億の繰り入れ措置でございますけれども、先生おっしゃいますように、この運用益の累計というものは、強制保険に基づきます保険契約者からの保険料を原資として生じたもので、本来その保険契約者のために使うべきものであるということは、われわれも十分そのつもりでいままでもやっておりますし、十分理解しております。
　ただ、今回の一般会計への繰り入れ措置につきましては、先ほど大蔵大臣からもお話がございましたが、一般会計の財政事情が非常に厳しいということ。それから一般会計から自動車事故の防止関係に対しましても直接間接に相当程度の支出が行われておること。これは四十四年以来保険料を動かさないで保険金の限度額を三回にわたって引き上げるということができた結果でもございますし、それから運用益がこれだけたまった原因にもなっているということでもございます。そういったことを勘案いたしまして、いまおっしゃいました利息の点がございますけれども、その利息の点も、いま申し上げたようなことを勘案いたしまして、臨時異例の措置としてやむを得ないというふうに判断いたした次第でございます。
　なお、この一般会計への繰り入れ分を含めまして、われわれといたしまして、保険料の抑制あるいは御指摘のありました保険金の限度額の検討、これらを中心にいたしまして、保険契約者のためにどういうふうに使うのが一番適切な還元方法かということを目下検討しているところでございます。
○竹田四郎君　この自賠責の保険、単年度ではもう赤字でしょう。したがって、積立金の利子収入でその赤字を埋めているわけでしょう。たしか四、五百億から七百億ぐらいになりますかね。そのくらい入れていると思うんですよね。ですから、単年度から見ればとてもこれは足りないわけですよ。保険料を上げざるを得ないんです、単年度から見ていったら。ところが、二千六百億近くのものの利息があればかなり埋められるわけですよ。そういう意味で、私は自賠責の単年度の会計を見て、これをただで金を貸すなんというのは——しかも人の金ですよ。自分の金ならいいけれども、人の金ですよ。それを貸すなんということは、全然私は考えられないですよ。私が借りたって利子を払わなければいかぬ。それを金のあるのに貸して利息も要らぬというのはよくわからないです。
　新聞によると、ことしは保険料を三〇％ぐらい上げると、こういう報道があるんですが、こんなことをしても片方じゃ上げるんですか。自動車保険も上げると言っておりますし、自賠責の方も上げると、こう言っているんですが、これは上げるんですか。どうですか。
○説明員（猪瀬節雄君）　自賠責の保険料率につきまして、ことしの初めでございますか、引き上げというものが検討されているというような新聞報道があったこと、これは私も承知いたしておりますが、実はこれは一月の二十六日に保険審議会を開催いたしまして、車両運送法が改正されましてことしの七月から車検が三年になりまして、それに伴いまして自動車重量税なり、あるいは三年一括して自賠責保険料を徴収する、そのために、いままで二年間の保険料しか算定していなかったものを三年分に算定するためにはどうするかという諮問をいたしたわけでございます。恐らくはこれが一般的な形で誤り伝えられたのではないかというふうに考えております。
　現在の自賠責保険の収支でございますが、先生御指摘のとおり、五十三年度以降いわゆる単年度で見ますと、赤字になっておるわけでございますけれども、過去の蓄積等の収支累計で見ますと、現在なお黒字を見込んでおるわけでございますので、現在自賠責料率の引き上げというものをする必要があるような状況だとはいま考えておりません。したがいまして、現在私どもとしましては、料率引き上げのための準備ないし検討というようなこともいたしていない状況でございます。
○竹田四郎君　それにしても、この二千万円という金額、限度額は何としても私は少ないと思うんですよ。それは自勤車保険、いわゆる任意保険を掛けてない人も相当あるわけですね、現実には。そういう場合に、結局交通遺児などが出た場合には、何か本人に支払い能力がないというときには、これはしようがないわけですよね。そういう意味ではこの限度額というのはもっとふやすべきだと思うんです。これは大蔵省なのか運輸省なのか、どっちがあれですか、私、細かいところまでわかりません。
　いまだって、ことしあたりは交通の死者はふえているわけでしょう。減っているわけじゃないんですよ、これからふえていくわけですから。そう考えてみますと、いま保険部長が言ったようなのんびりした状況ではないと私は思うんですよね。
　　　〔理事増岡康治君退席、委員長着席〕
単年度ではもうどんどんと赤字に転化していくという事態ですから、そういう中でここには利子も払わないというのはわからないんです。
　これはこの前本会議では、特別会計から借りる場合には利子は一切つけないんだと、こう言うんですが、それは本当ですか。
○政府委員（窪田弘君）　国庫内の勘定の振替、会計間の振替は、原則として利子をつけないというのが原則でございます。この間——この間といいますか、五十六年度の決算で穴があきまして、国債整理基金から二兆二千億ほど借りましたが、これについても利子はつけていないわけでございます。
　先ほど運輸省から御説明もありましたけれども、そういった財政理論のほかに、五十六年度決算補てんのために私どもとしては、できるだけ利子のつかない、返済も要らないお金が欲しかったわけでございます。で、いろいろ御協力をいただきまして、この自賠責からも格段の御協力をいただいたわけですが、これは返さないというわけにはまいりませんので、お返しをするという約束を法律上もしているわけでございますが、利子につきましては、結局一般会計で利子を払うということは一般納税者の負担になるということなので、その自動車保険を契約しておられる方に一般会計の納税者の負担でやるということはがまんをしていただくということで運輸省の御協力をいただいたわけでございます。
○竹田四郎君　それではこういうような貸し借り、実際上の貸し借りの問題というのはたくさんあるわけですね、今度は。
　たとえばこれは五十六年からでありますけれども、厚生年金保険会計への国庫負担額は、これは四分の一を削って四分の三にすると、当分の間。これは五十九年ぐらいまでですか。そういうようなことで二千億から三千億近いものを結局は借りているという形。普通のあれでいけば払わなくちゃならないのを借りて、これは恐らく将来返すことになっているんだろうと思いますけれども。
　しかし、五十六年の十月の八日ですか、衆議院の行政改革の特別委員会で村山厚生大臣は、これは利子をもらうのはあたりまえだと、こう言っていますわな。それから国民年金特会でもこれも同じです。これも平準化と称して、五十八年、五十九年三千百八十億円を本来ならば負担すべきものを負担しないで、後年度にこれはその分を返してやると、こういうふうになっているわけですが、こういうものを全体として見て、ある面ではそれは、厚生年金の利子を払うのか払わないのか大蔵省からの返事を私聞いておりませんけれども、政府を代表して村山厚生大臣が運用収益が含まれるのはあたりまえだと、こう言っているわけですから、これは恐らく国民年金のこれもそういうことになると思うんですが、こっちの方は村山厚生大臣の言うことが本当なんですか。それともいまの政府間の会計でありますから、これには利子をつけないというのが本当なんですか。どっちが本当なんですか。
○政府委員（窪田弘君）　会計間の振替は利子をつけないのが原則であると申しましたその例外は、年金の場合でございます。年金計算上、運用益というものが計算に入っておりますので、この場合は利子をつけざるを得ないわけでございます。
　そこで、御指摘の厚生年金の場合につきましても、この運用収入の減少分も含め適切な措置を講ずる、つまりお返しをするということにしておりますし、国民年金の平準化措置の場合につきましても、利子分、運用収入減少分というものも後に補てんをする、こういう考え方でございます。厚生大臣の御答弁を御引用されましたが、渡辺大蔵大臣も行革の特別委員会でそのような答弁をしておられます。
○竹田四郎君　いずれにしましても、この自賠責にいたしましても、この厚生年金あるいは国民年金あるいはその他住宅金融公庫もありますし、いろんなものがありますけれども、そういうものの貸し借り、これについての条件というのはその都度その都度やっているんだ。相手側の力関係を見て適当にやって、運輸省はどうも弱そうだからここからはもう金利は払ってやらないというような形に私は思えてならないんです。
　そういう点で、こういうものはもう少し基準をぴしっとつくっていかなければ、これから金を貸す、あるいは返してもらうべき金を延ばす、これは実際上貸すことになるわけですが、そういうものに対する信頼性というのが失われるんじゃないですか。この辺は大蔵大臣、しっかりした、どういう条件で、いついつこういうことで返します、金利の点についてはこういう場合にはこうします、こういう場合にはこうしますというしっかりした基準というのをつくらないと、その都度その都度でやっている、こっちはこうだ、こっちはこうだでは国民にはよくわからない。これからは貸してくれる人も貸してくれなくなるかもしれない。そういう心配があるわけですから、これははっきりとそうした貸し借りの基準あるいは返済の基準、こういうものをつくるべきじゃないですか。これは大蔵大臣に伺います。
○国務大臣（竹下登君）　私ども自賠責特会からの繰り入れのときに、一番悩みました問題もいま御指摘の問題であります。確かに私どもとしては、五十六年度決算不足補てんに繰り戻すという臨時的支出に充てるため、できるだけ利子のつかない金を探そう、これが基本にございました。そうして国庫内部のやりくりであることから、利子を付さないというのが、一応一般会計と特別会計の間で繰り入れ繰り戻しを行う場合の原則である。さはさりながら、いま御議論のあったような問題がございましたので、私どもとしても、直接間接に今日自賠責に影響を与えておる財政支出も確かにある。したがってこれは高度な政治判断が必要だということから、私もこの問題については総理にお話をいたしまして、総理からこの問題について協議してみたらどうかという経過を経て、運輸大臣と私とで相談するという経緯を経たわけであります。したがって、今日こうしたお願いして御協力を得るまでの間に、いま御議論いただきましたような問題について、われわれも何度か議論を繰り返したわけであります。
　したがって、これに対しては、私の立場から言えば、運輸大臣に大変な感謝をしておるわけでありますが、さはさりながら、一概に一般会計と特会との繰り入れ繰り戻しについて、いわゆる貸し借りについて一つの基準を設けるか。元来、余り貸し借りしないでやるのが本当でございますので、この基準を設けておくということについては、貸し借りの間には一応利子はつけないという原則の上に立って、物によって別だということの方が、なおわれわれが対応するのにかえって厳しい姿勢を持ち続けていくための一つの背景にもなりはしないだろうか。基準をそれぞれにつけて、その基準さえ満たせばいつでも借りられるというのも、またわれわれとしても安易な姿勢ではないかというような感じもいたしますので、いまの御議論を踏まえて私どもに検討さしてくださいとお願いします。
○竹田四郎君　大蔵大臣、大蔵大臣の時間もあるでしょうが、いま金利だけのお話ですが、返済の場合どういう返し方をするのか、均等で返すのか、三年間なら三年間は据え置いてあとどうするのか、こういうようなことももう少し明確にしておくことが私は重要だと思うんですよ。そういうことがあれば、このときにはこれだけ返さにゃいかぬということになれば、ほかのいろんな歯どめにこれがなるわけですから、その辺はひとつ基準をつくっていただきたい、こう思います。
　時間の関係もあるようでありますから、次は日銀総裁に伺いたい、このように思います。
　もう時間がありませんから、余り余分なことは聞くのをやめたいと思うんですけれども、お話が先ほどもありましたように、きょうの円相場は一ドル二百三十一円幾らで、いままでから見ればかなり高くなってきたようなんですが、円安というのは解消されつつあるわけですね。幾らがいいのか。いままで言われていたのは、二百二十円ぐらいが合っているんだろうというお話であったわけでありますけれども、この円安の解消の原因——これはいままでも日銀は短期金利を上げることによって、金利を引き上げて日米の金利差をなくすることによって円安を防ごう、こういうことをいままでもなさってきたわけであります。そういう方向でいま円がかなり高くなってきているわけなんですが、これはどういうふうな背景の中で円が上がってきたか、どう見たらいいですか。
○参考人（澄田智君）　申すまでもなく、為替相場は金利の差だけで働くものではないわけでございますけれども、しかし最近の、昨年来と申したらよろしいですか、円安あるいはドル高傾向は金利差によって生じている、あるいは金利差によって動いている、そういう面が相当大きい、あるいはそれが一番大きな原因になっているということが言えるんではないかと思います。
　このところ円がやや高くなってきているという背景でございますが、これは本年に入り、ことに二月以降あるいは三月以降ずっとアメリカの金利が下げ渋っておりました。むしろ反騰してきておりました。それがこのところ小幅ながら徐々ながら低下をし始めてきております。このようなアメリカの金利の小緩み状況というのは、さらにその原因といたしましては、過去二、三週間アメリカのマネーサプライにやや鈍化の兆しが出ている。ただ、金曜日の先週分はちょっとまたふえたというようなあやはありますけれども、鈍化の兆しが見えているということはうかがわれるところでございます。
　こういうことを背景に、市場関係者の間に、アメリカの市場関係者等に、アメリカの金利が先安なのではないかというような期待感も出てきているというようなことなどによって、全体がそういう空気に市場がなってきている。こういうことでそれが現在の円高あるいはドル安になって、若干そういうふうになってきているところの背景であると思います。
　しかしながら、アメリカの金利がなお今後とも間違いなく大幅に低下していくかということになると、それを阻害する要因もいろいろあることも事実でございます。短期的に言えば、アメリカの景気がこのところ回復してきている、持続的な回復を示しているというようなことも金利を強くする。そういう面を持っておりますし、また中長期的にはアメリカの財政赤字が非常に大きくて、これを減らしていくというのが今後非常に困難、しかも時間がかかる。こういうようなことから底には、底流にはインフレマインドが払拭されていない。こういうような事情があって、これが、今後どんどん金利が低下していくかというようなことになりますと、その足かせになる。こういう事情があると思います。
　いずれにせよ、今後こういう状況、金利の動向、それが円に及ぼす影響等については十分今後なお注視していく必要があるのではないかと、かように考えております。
○竹田四郎君　いろいろお聞きしたいことがあるんですが、私の時間余りございませんので、もうどんずばりお聞きをしたいと思います。
　いままで、ことしの初めのごろでしたか、三月ごろでしたか、政府の方もラッパを吹きました。公定歩合の引き下げをしろ、公定歩合の引き下げをしろと、予算が通ったら日銀は恐らく公定歩合の引き下げをするだろうというようなことでずいぶんラッパを吹きましたね。前川総裁だけが何かえらい抵抗をしている、悪者になっていたような感じもするわけであります。
　公定歩合の引き下げによって、金利の低下によって景気を浮揚する以外、いまの景気対策は少しぐらい経済対策をやったってだめだろうということであったんですけれども、幸い日銀が望んでいる二百四十円前後から二百三十円。しかもいまおっしゃられた赤字の問題とか何かというのは、まさに長期的なアメリカの問題であろうと思います。そういう意味では、そろそろ公定歩合の引き下げをやってもいいんじゃないかというふうに私思っておりました。
　これはきょう澄田副総裁に質問しようと思っていたらば、きのうの夕刊に、前川総裁が大阪の方で、公定歩合を引き下げる環境に向かっていると言ったような新聞記事をきのうの夕刊で見たわけでありますけれども、やっぱり前川さんもそういうことを若干考えているのかなと思ったんですが、きょうはその記事がほとんど消えてしまっているわけであります。
　どうなんでしょうか。もうそろそろその辺をやって、国内の設備投資、そうしたものを含めて公定歩合の引き下げをやるべき時期に来ていると思うんです。一方、国内でも国債問題を通じて金利が上がらざるを得ない。三月はたしか事業債と国債とが、発行利回りだったですか、逆転していますわな。こういう問題がありまして、公定歩合を下げても、実際はプライムレートを初めとするその他の金利が下がっていかないというような条件があるのかどうか。その辺は私よくわかりませんけれども、そろそろその辺は、どのくらいの幅になるか、それは私どもわかりませんけれども、アナウンスメントをおやりになってもいいんじゃないか、こういうふうに思うのですが、その辺は日銀はどういうふうにお考えでございますか。
○参考人（澄田智君）　私どもも、金融政策として、景気情勢にできるだけ配慮していくというのは当然の方向であると考えておりますし、従来から金融政策の運営の余地が生じてくるというようなことを期待していたわけでございますが、それには、繰り返し申し上げてまいりましたように、円相場が円高方向でしかもそれが定着していくということが、きわめて重要な要素であると考えておりまして、この点は今日においても全く同じでございます。
　申すまでもございませんが、円相場の安定を図りますことは、物価の安定確保、なかんずく今回の原油価格低下の効果を国内各方面に均てんさしていくためには、円が円高方向で安定するということが、これが何よりも不可欠な条件でございますし、また対外的に見ましても、現在のわが国の海外諸国との経済関係のむずかしさというようなところから申しまして、円高方向での円相場の安定ということに努めるということは重要な課題である、こういうふうに思っております。若干円高に転じてきている、円高方向に転じてきているわけでございますが、これはごくここのところわずかな期間、二、三日のところでございます。定着するということを十分見きわめていくということが必要であろうと思います。
　先ほど申しましたように、アメリカの金利情勢につきましても、このまま順調に低下していくかどうか、依然見通しはわからない。こういうことでございますし、現在当面の金融緩和の基調を、量的には十分緩和しているわけでございますから、この緩和の基調を維持しつつ、海外の金融経済情勢や円相場の動向というのをなお慎重に見きわめることが必要である、そうしなければならない段階であると、こういうふうに考えております。
　なお、前川総裁、大阪で記者会見で申しましたことがきのう伝えられましたが、見出しはともかく、中をよく読んでいただきますと、いろいろ十分注視していく必要がある、こういうことを申しているわけでございますので、その点もつけ加えさせていただきます。
○竹田四郎君　いまの副総裁の一番大きな点は、円高が定着するというところに一番の重点があると私は思うのです。アメリカの状況というのは、これは相当これからもそういう不安定な状況というのは続くだろう、こういうふうに思いますけれども、円高が定着するという定着というのは一体どんなふうに考えたらいいんですか、定着ということを。たとえばわれわれが定着というのを考えるならば、二百三十円前後が半月なら半月続くとか、一カ月続くとか、こういうタームで考えたならば、それは定着と言っていいんですか、どうですか。
○参考人（澄田智君）　相場がある程度の期間引き続いて安定的に動いているということも、やはり重要なことであろうと思います。その場合に、しかし期間の長さということもさることながら、内外の市場、このところ東京の市場よりむしろ海外市場において円相場が非常に動いている、不安定である。こういうところでございますので、海外相場等で、何かある一つのことなり経済の動きなりニュースなりというようなことで、ともすれば円か安い方、ドルが高い方に動く、そういう材料が特に取り上げられる、そういう相場の地合いというのは、これは円高方向に安定するということが決して言われない状態だと思うんです。
　つい先日まで、何かといえば、円は安い方に振れたがる、ドルは強い方にいく。基本にそういうような相場の気配がニューヨーク市場等でございました。そういう状態は、これはきわめて不安定な状態であると思っております。