Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（万）委員　今度の一括削減法案の中で二千八百億、経常経費系統にかかわる千六百億については細谷委員のやりとりで明確になりました。私は、一〇〇％カウントされたということもさることながら、不交付団体の六百億をこういう形で見たということは大変意義があるというふうに、実はあのやりとりを聞いておりました。
　というのは、これはきょう時間がありませんからちょっと入り切れないでいるのですが、不交付団体余裕論のバックグランドをどう見るかということを参考人もおっしゃっておりましたが、所得が高いところ、経済力があるところ必ずしも生活が豊かではないというその議論というものを、数字的にも相当私は実証ができるのですね。特に私どもの神奈川県あるいは大阪あるいは兵庫等人口が急速に増加するところは、どうしても教員であるとか警察官であるとか消防であるとか、そういう要素というのは非常に強くとられますから、結果的に人件費というものが相当大きくなる。したがって、片方で投資的経費が極めて少なくなる、結果として環境整備がおくれてくる、そういう面が出てくるわけですね。これは後で数字的に、もし時間があればと思っています。
　したがって、この不交付団体に対する財政が余裕があるという見方から来るあらゆるカットの問題を含めまして、あるいは例えば指定都市、政令都市と普通都市と下水道の補助率なんかも違っていますね。最近、川崎なんかはどちらかというと過疎の町ですよね。結果的には社会資本投資がおくれていますから、産業の撤退だけが起きてしまいまして、人口だけが残ってしまっているというような状況があるわけですね。あるいは福岡なんかを見ますと、財政の中で通常経費の九％ぐらいが生活保護関係費用にとられている。したがって人口が多い、あるいは経済力が豊かだから、必ずしも生活が豊かだというとそうではない。いわゆる価値観の物差しというものが非常に変わっている。その価値観に合わせて、それぞれの都市は都市なりの社会資本投資が必要だ。したがって、そういう面を見た上で、不交付団体に対する扱いをどうすべきかということを考えるべきだと思うのです。これは後で私の意見として、そういう視点からもひとつ財政当局で大蔵省との折衝のときに考えてほしい、こう思います。
　そこで、文部省の方、見えていますね。今度、教材費と旅費が一般財源化されたわけですけれども、昨年の十月に人事院勧告に基づきまして給与費が上がった際に、全体として大蔵省では予算をプラス・マイナス・ゼロのシーリングにするということの観点から、義務教育の国庫負担に対する、もう少し削減をすべきではないか、あるいは一般財源化をすべきではないか、こういう話がございまして、例えば教材費あるいは学校の栄養の職員、事務職員、あるいは不交付団体に対する教育費の一〇％削減の問題等々があり、単年度とは言いませんけれども、長い時間の間で総額がたしか四千六百億だと思いましたが、それを対象にして一般財源化あるいは国庫負担行為の削減を求められたと聞いておりますが、これは間違いないでしょうか。
○菴谷説明員　お答え申し上げます。
　昨年の十一月ごろであったかと思いますが、そういうお話が非公式にあったことは事実でございます。
○加藤（万）委員　教材費について言えば、今文部省が十カ年計画を持っていらっしゃいますね。この十カ年計画、年度で言えばまだ六十年、六十一年、六十二年、大分その計画自身もおくれているということは、この連合審査の中で明らかになったわけでありますけれども、これを一般財源化をした場合に、今の地方自治体の財政状況から見て、今おくれた段階で計画を遂行されようとする計画と、一般財源化をされてその結果生ずる計画との差というのができますか。
○菴谷説明員　お尋ねのその教材整備計画でございます。
　これは文部省独自でいわゆる教材を充実していこうということで、従来の負担制度の中でどういう目標で国庫負担金の予算を年々確保していくか、あるいは要求していくか、こういう立場に立ちまして、毎年毎年のことよりも少し見通しを立ててやった方がいいだろうということで、実は現行の計画の前にさらに十年ぐらい前に第一次というものがございまして、そこで基礎的に必要な教材、共通的にどこの学校でもこのぐらいあったらいいだろうというものについてやりまして、大体それは文部省として考えた目標どおりに進んだわけでございます。
　そこで、第二次でございますが、これについては確かに金額等を一応目標を立てました。そして、その点に関して先生のお尋ねの点から申し上げますと、五十九年度までには目標に対しては約五割ということに数字としては相なっております。それで、そのもととなります教材基準というものを、一応負担上必要なものですから持っておるわけでございますが、それは第一次当時の基準から大幅に膨らましまして、かなり理想的なものも入れたりしてやっております。したがって、学校ではいろいろな教育指導上のそれぞれの特徴をもとにして、それ全部というのじゃなくて、その中から必要なものを整備していただこう、こういうのが基礎にあっての数字でございますが、計数的に言うと半分になっております。
　そこで、あと六十二年までを一応目標にしておる関係でそのままいくのかということでございますが、これは物理的に、この数年予算が非常に厳しいという中で減額になっておりますので、先生お尋ねの点でいけば、最初立てたような目標ではなかなかいかないのかな、こう思っております。
○加藤（万）委員　要するに、現在の第二次計画でも現行遂行率は五〇％。したがって、六十二年度までの国が負担をすべき約千百六十億円と聞いておるのですけれども、この額が、もちろんこれは延びておるわけですが、それを一般財源に振りかえても、なおその本来求めておる計画を遂行することは困難だ、こういうことですね。
　それから、いま一つお聞きをしますが、先ほど大蔵省が、昨年の段階でそういう話がありましたか、ありました、こういうお話ですが、その際に不交付団体の国庫負担、この場合に一〇％、約百七十億円、ひとつ国庫負担の対象から除外してほしいという話があったと言いますが、この場合に義務教育にかかわる給与も含まれていますか。
○菴谷説明員　その百七十億は、私ども計算したわけじゃございませんので、根拠が正確にはわかりませんが、多分東京都のものに対する額であろうと想像できます。そうしますと、単純に言いますと、そういうことも含まれる可能性があるのではないかと思います。
○加藤（万）委員　松永文部大臣は、私が読んだ限りの両院の答弁では、義務教育負担にかかわる問題で、特に教職員――教職員といいますか、教員の給与は、まさに国が義務教育に負担する中核的な負担行為である、その他旅費だとか教材費というものは事によったら地方負担ということもあり得る、しかし、これについては国がいわゆる二分の一負担を変えるべきではない。しかし、今のように、不交付団体一〇％削減という問題や対象から除外ということになりますと、財政局長どうですか。今年度は不交付団体幾つぐらい府県段階でなりますか。神奈川、愛知、兵庫、東京もそうですね。それ以上なりますか。
○花岡政府委員　五十九年度におきましては、東京都と愛知県でございますが、現在試算をいたして見ておりますと、不交付になる可能性が強いのは神奈川と大阪ではなかろうかと思います。
○加藤（万）委員　だんだん拡大しますよね。
　大臣、先ほど言ったように、その基準財政需要額というものは抑えられできます。しかも、これは五年後の、先の話になるかもしれませんけれども、専売と電電公社も民間になるわけですから、これの法人税もリンクされてそれぞれ入ってくる。聞くところですと、電電公社だけで大体日立製作所ぐらいの地方税の環流があるだろう、こう言われている。これはわかりませんよ。しかし、そういう要素を含めていわゆる地方税が全体としてふえてくる。したがって、不交付団体がふえてくる。
　しかも、今言いましたように、国が本来国庫負担行為として最も中核に据えている教員の人件費の部分については、不交付団体についてはもうカットする、削減の対象になってくる、こうなってきますと大変なことですよ。一般財源化がいい、いわゆる交付金を一般財源化しなさい、臨調でもそういう答申をしておりますし、私どもが地方制度調査会に行ったときも、できる限りメニュー化をしなさい、あるいは一般財源化をして地方の弾力的な財政の運用をするようにさせてやった方がよろしいという提言はしておりましたけれども、そのうちの、政府側といいましょうかいわゆる中央官庁にとって一番都合のいいところだけをつまみ食いしますとこういう状況が起きてくるのですよ。
　なお、財政局長は先ほど、自然増収の範囲内で一般財源化をしても、それは自然増収で吸収ができますから、こうおっしゃいましたけれども、今の一般財源化の対象になる金額が、これはおたくの課長さん、小林さんですかが本に書かれている内容ですけれども、その金額は、私の計算では四千三百億です。先ほど少し数字が違いましたが、四千三百億円。それに、今言いました不交付団体の分が一〇％カットということで今度拡大をしてきますと、これは幾らプラスアルファがつくかわかりませんけれども、それは何年かにもよりましょう、あるいはさらに、よく言われておりますように、教科書の無償配付をこの際考え直してみてはどうかという問題もこれは重なってまいりますと、交付税で税収が伸びた、あるいは先ほど言いましたように地方財源が全体として一〇％以上拡大した、だから一般財源化してもそこで吸収ができるという限界を超えるのじゃないでしょうか。
　財政局長、一般財源化という問題について自治省ではどこで歯どめをかけるのですか、どこで一定のラインを引くのですか。
○花岡政府委員　今年度一般財源化いたしましたのは四百二十三億円でございまして、この六十年度の地方交付税の増加の中には国税の改正による増加分が約千六百億円ぐらいあるわけでございます。ただ、人件費などを引き受けられるかというふうな問題でございますが、これはやはりかつてのいきさつと申しますか、平衡交付金で全部見ておった時代があったわけでございますが、義務教育という性格にかんがみまして、二分の一はそういった不交付団体でも国が持つというふうにしたいきさつがあるものでございますので、そこら辺との兼ね合いというものはなかなか難しい議論があろうかと思います。
　今後どれだけ一般財源化を引き受けるのかというお尋ねでございますが、これは私どもとしましては、地方団体の事務事業として同化定着したものにつきましてはできるだけ一般財源化を進めるべきであるという建前をとっております。これがどれだけが限界になるかということでございますが、いろいろの補助金を洗い直してみなければその辺わかりませんけれども、全部引き受けるといいましても、やはり同化定着しているものについての引き受けでございますから、おのずからそこには限界がございます。と同時に、引き受けますときには地方財政計画にその所要の財源措置をしなければならないわけでございますので、当面、その時点におきまして地方交付税あるいは税収、そういったものが不足するということでありますならば、新たなる財源手当てをしてこれは引き受けなければならないということになるわけでございます。
○加藤（万）委員　そうですね。前段の解釈はいわば抽象論ですから、同化定着していると言っても、これは同化定着しているんだ、こう言われれば言葉のやりとりで、ああそうですか、そうじゃない、こういう話になるでしょう。
　問題は、財政局長が後段に言われたことだと思うのです。一般財源化をすることによって自然増収と言われているものの中に吸収ができ得ない限界にまで来たときに、いわゆる財源的な措置というものを一方に常に配置をする。ですから、私が先ほど言いましたように、今の状況の中では三二％を守ることが容易じゃないんですよという姿勢ではなくして、よほど三二％では足りないのですよという攻撃的な姿勢でなければ、一般財源化という中で、上からは利子負担が押しつけられると言ってはおかしいですけれども、先ほど議事録を読みましたけれども、五十八年度は単年度と言いながら、五十九年度は制度化された。結果的に、五十九年度の交付税は三一・三％、今年度は三一・五％、今度は下からは一般財源化によって地方財源を食われていく、しかも、投資的経費等に見られましたように、千二百億の投資経費を地方自治団体は生み出さなければならぬと同時に、実勢単価として計上された面は、今度は単独の自主財源でこれを補てんしなければならぬ、こういう要素ですね。
　もう一つ重要なことは、やはり昭和六十七年度になりますと交付税特会の借り入れの返済、償還がピークになってくるわけですね。恐らくは地方団体の地方起債の償還もそのころが私は山になってくるのじゃないかと思うのですけれども、等々を考え合わせてまいりますと、今年度の交付税のあり方あるいは一括削減の条件をどのような形で受けとめていくのか、この一年間が極めて勝負になるのですよ。いわば峠の分水嶺の、どちらの山に水が転がっていくかというその境目まで来ている。
　そこで、私は先ほどから何回も言うようですけれども、まさに自治省がかつて、先ほどの引例じゃございませんけれども、週刊読売じゃございませんけれども、そういう戦後築いてきた地方の自治権、あるいは地方制度調査会その他を通して、先ほど財政局長が言いました、確かに地方に定着したものは交付金から一般財源化しなさい、こういう主張は私は正しいと思うのです。
　その正しい主張を逆手に今度はとられた形で今一般財源化になり、もし義務教育負担などで四千三百億円、さらに不交付団体では給与費に至るまで削減の対象になってくるということになったら、これは無限大でしょう。どこかで最後の歯どめをかけなければどうにもならなくなる、こういうふうに私は思うのです。そういうことが今までの皆さんの議論の中で集約した意見ではないかと私は思うのです。それだけに、私どもは自治大臣にも毅然たる態度をとってほしいし、これをしっかりと支えていただく自治省のいわゆる官僚の皆さんによほど性根を据えて立ち向かってもらわないとどうにもならぬ、こう思っているのですよ。
　ですから、花岡財政局長が、もしも夏までの間にこの調整が無理だというなら無理だと言えばいいのですよ。言った結果、閣議で政治決着しましょうというなら、それは挙げて今度は内閣の責任ですから、その責任を私どもの立場で問題を追及してまいりますよ。そういう姿勢が私は財政局長にあってほしい。また、大臣はそれをぜひバックアップをしてほしい、こう思うのです。財政局長と大臣、もう一遍今の教育の義務負担行為の問題に関連して、それの延長線上にある話としてどういうふうに決意を持っておられるか、お聞きしたいと思うのです。
○花岡政府委員　私どもは国庫補助負担金の整理合理化に当たりましては、かねてから申しておりますように事務事業の廃止縮減が基本であるということを考えておるわけでございまして、また、仮にこういった補助率を見直す場合にも、事務事業の見直しをしなければならないという前提に立っておるところでございます。
　ただいま先生から御激励いただきましたけれども、私ども常に地方団体の自主性、自律性尊重の観点から、この点につきましてははっきりと物を申してまいりたいと考えております。
○古屋国務大臣　私は、特に義務教育費の人件費の話が出ましたが、やはりこれは責任官庁はどうしても、私ども、もちろん国務大臣で応援していきますが、文部省の意向ということが一番中心になるかと思っております。文部省がもしそういうものを地方へ移管してもいい、定着しておるからと言いましても、財源がなければできないわけですから、そこに定着化の限界があると私は思います。
　そういう意味で、今度は教材費と旅費だけを一般財源化したのでございます。あのときにはもっといろいろなものを持ってきたのですが、文部省の意向もいろいろ聞きまして、地方の実情から、もうこれ以上は大変だというような、つまり財源がふえればいいのですが、そういうことのない限り、文部省の意向を尊重しながら、同時に地方の自主性というものを考えながらどこで調和するか、そしてそれの限界点はやはり費用といいますか、財政の問題になってくるかと思っておりますが、私は、あくまで教育は文部省が主宰すべきものだと考えておりまして、一番その意見を聞いてやらなければならぬと考えております。
○加藤（万）委員　文部省の方も私のお話を聞かれたものと思うのですが、私は今、自治省に対しては主として財政面からの問題提起をいたしました。これはかかって文部省の教育の機会均等の問題まで含めての課題でありましょう。しかも教育臨調の第一部会では、教材費を含め、地方と国との分担をどうすべきかという結論が出ていない問題ですよ。私はそれからでもこの教育の問題については手を触れてもよかったと思っているのですが、残念ながら大蔵省の予算編成権というものに押し切られたような形であります。
　先ほど、一般財源化した場合に、教材費が実際問題としてはなかなか困難でしょうというお話も聞きました。今日これだけ科学の進歩が激しいときに、過疎の地域、離島等においてその教材費がないということになりますれば、今の社会には通用できないのです。私はそのくらい、特に私は科学関係のエンジニアですから余計そういう心配をするのかもしれませんが、そういう面も含めて、単に財政的な視点ではなくて、教育の機会均等という面から文部省もこれまたどういう立場で大蔵省と接触をするのか、折衝するのか、ひとつしかと腹に据えてかかってほしい、こう思います。
　最後に、これは前回の質問の残りでございますが、道路特会について御質問を申し上げます。
　先回私は、道路特会に千百十億円の地方道路整備臨時交付金が計上されておる問題について御質問をしました。これについては、実は地方財政計画の中で地方で負担をするという財政計画がありません。したがって、この千百十億円は地方の単独事業に建設省がそのまま配分をされるのですか、こうお聞きをしましたところが、いまだもってまだ閣議でそれは決まっておりませんので、閣議で決まり次第、どういう張りつけ、いわゆる配分をするかお答えをしますという御答弁であったわけであります。しり切れトンボになっています。
　ただ私は、自民党の政調会で公共事業投資が少ない、したがって道路特会に金を、いわゆる重量税のオーバーフローの金も含めてあるのだから、千百十億円を足してということだと当時新聞で書いておりましたが、この千百十億円についてはその後両省間でどういう話し合いがついたのですか。まず建設省からお聞きしましょうか。
○真嶋説明員　お答えいたします。
　千百十億円の地方道路整備臨時交付金事業は、第九次道路整備五カ年計画のバランスのとれた進捗を図るという観点から、進捗のおくれております一般道路事業のうち、地方道に係る事業で一体的に緊急に実施することが必要とされるものに対しまして交付するという考えで設けられたものでございます。
　私どもの道路整備五カ年計画上の区分は地方の単独事業とは考えておりませんが、しかし、対象となりますのは、本制度がなければ補助事業としての採択がおくれるとか、あるいは急ぐならば県単独事業、または市町村事業として実施せざるを得なかったような事業がこの結果推進されることになると考えております。
○加藤（万）委員　そうしますと、一般道路事業の拡充に必要な道路財源としてこれを地方団体に交付するというのではなくして、地方の単独事業で、それがあることによって一般道路事業が促進をされるという対象の事業に張りつけをする、こういうことですか。
○真嶋説明員　私どもの考え方は、五カ年計画上は一般道路事業であると考えておりますが、ただ、現在の五カ年計画はなかなか予定どおり進捗しておりませんので、ぴたっと計画どおりいくという情勢にはございません。でございますから、一般道路事業の中でおくれがちなもの、このままでは採択がおくれていくようなものを対象にしているという意味でございます。
○加藤（万）委員　財政局長、そういう形になった場合に、地方財政計画によれば地方団体の負担、裏負担といいましょうか、財源措置はどうなりましょうか。
○花岡政府委員　建設省の方では道路整備五カ年計画において進捗の思わしくない一般道路に充てられるということでございますが、これを単独事業として実施してもらうということでございます。私どもとしましても、この地方道路整備臨時交付金につきましては、地方財政計画の上では単独事業に計上いたしておるものでございまして、したがいまして、補助事業のような場合の意味での地方負担、いわゆる裏負担が当然に生ずるものではないというふうに考えております。
○加藤（万）委員　わかりました。それで建設省と自治省との間では合意ができている、こういうように理解してよろしいですか。局長でいいです。
○花岡政府委員　合意ができております。
○加藤（万）委員　道路財源の余剰解消策ですが、大臣、これは地方財政計画でも一遍確かに予算の三角を立てましたから、今度は道路財源でどのぐらい、一般財源でどのぐらい補助率が下がったか、私、つまびらかにはわかりませんけれども、いずれにしても自動車重量税の収入の四分の三を国の財源に取り、同時にまた地方の財源を四分の一にする、その結果としてのオーバーフローが三年間で四千百億ですか、これはどう見ても不自然ですよね。
　ですから、私はどういう場でどういう審議がされていくのかわかりませんけれども、地方と国と配分比率を検討してみる、そういうことをして道路財源が余ったから、今度は千百億円一般会計を通さずに道路会計にだけのせて、一般会計の予算はプラス・マイナス・ゼロです、何もそんな形で地方財政は抑制するのだという世論操作に使わぬでもいいと思うのですよ。従来どおりちゃんと一般会計に入れて道路財源として千百億円計上されて、そしてこれだけ予算が伸びていますという形にされてやるか、それも一つの方法。そういう形にされるか、もしもそれだけの金が余っているならば、余っているというかオーバーフローになっているならば、まず財源配分について再検討されるということがあってしかるべきではないかと思うのです。これは私の意見です。これは実務の関係でしょうから、財政局長から私の今の質問に対するお答えをいただいておきたいと思うのです。
○花岡政府委員　道路整備五カ年計画におきましても地方単独事業に対する事業は相当伸びておりまして、これに対する特定財源比率というものは極めて小さいわけでございますから、私どもはできるだけこれを拡充強化いたしたいと考えておるところでございます。
○加藤（万）委員　これは大蔵省がやるのでしょうか、あるいは建設省がやるのですか、あなたがお考えになっているだけじゃなくて、具体的なディスカッションをされる場をつくられるように検討されることをぜひ私は進言しておきたいと思う。
　大臣、私はきょう最後にやや締めくくり的な御質問をさせていただきました。特に私が一貫して申し上げておるのは、いわゆる補助金の削減法案を頂点にいたしまして、交付税も含めて今年度がまさに地方と国との行財政の全体を通しての分水嶺になっている。もしもこの分水嶺を間違って国の支配の中に地方団体を置く、行政上も財政上も置くということになりますと、戦後における国と地方との関係、もっと強く言えば日本の民主主義の存在にかかわる問題として重要な時期に来ていると思いますので、それだけに大臣の任務は非常に重い、肩に重い荷がかかっているということを御認識をいただいてこれから対応していただく、このことを強く要望して、私のきょうの質問を終わらせていただきます。
○柴田（弘）委員　私がいよいよ最後ということであります。できるだけ重複を避けて御質問をしたいと思います。答弁も要領よく誠意を持ってしていただきたいと思います。そうすれば時間も早く終わります。
　今まで緊張した議論が続いておりますので、私はちょっと趣を変えまして、地方の時代を迎えて、一つは地方の活性化という観点で、大臣は岐阜県の選出であります、僕は愛知県の選出でありますから、ひとつ中部圏の地方の活性化という問題について、大臣と恐らく意見はそう変わらぬと思いますけれども、御質問をしたい。
　御承知のように中部圏というのは近畿圏あるいは首都圏、このはざまにありまして、名古屋を中心としての地域でありますね。北は日本海に面し、南は太平洋に面しまして、平野もよく開けておりまして緑と水も豊かである。こういった自然の豊さというのは非常に国際的にも誇れるものであるわけであります。また一方、高度な産業の集積がありまして、自然と産業のバランスのとれた発展も、持っていき方によっては可能であると私は思います。そこで、何とかひとつ中部を活性化したいということで、いろいろと各県の皆さん方が相寄って知恵を働かして頑張っているわけであります。
　私は、そういった面から一つは道路網、名古屋市が中部圏の中核でありますから、やはり中部圏の経済、文化、こういったものが一体的に動くようにする道路網の整備というのが第一ではないか。今環状二号線とかあるいはその外側の東海環状道路、あるいは東海北陸自動車道などがいろいろ計画をされ、環状二号線は着々と建設をされておりますが、こういった交通網の整備、これがまず第一だと思うのですね。
　二つ目には、いわゆる二十一世紀の中長期の将来というものを踏まえまして、中部新国際空港というものを建設しよう、こういうことで議員連盟も発足いたしまして、大臣も私も議員連盟の一員であるわけであります。
　三つ目は、何といいましても産業、文化の促進も必要でありまして、先端技術産業の誘致ですとか研究開発機能、高度な文化機能、研究学園都市としての情報機能など中枢機能を高めていくということも必要であろう。このファインセラミックスセンターの設立が今計画をされまして、財団法人も五月には認可になると思います。こういったこと。
　それから第四点目は、各種のイベントですね。名古屋港を中心にしてインポート・フェアというのは御承知ですね。これも行われましたが、万博よりも人気が出ているこういったイベント。あるいは来年以降ですか、岐阜県、大臣のおひざ元で中部未来博、これも行われるのではないか、こう言われておりますね。こういったイベントをどんどんやって人と物と金を動かしていく、それが活気、活力につながってくるのではないかと思っております。
　総論的にお聞きしたわけでありますが、こういったことを中心にして、私は国、県、市が一体となって中部圏の活性化に取り組んでいくべきである、こういうふうに考えてやっているわけでありますが、大臣のひとつ概括的な御意見でいいわけでありますが、お聞かせいただきたいと思います。
○古屋国務大臣　柴田先生のお話、一般的に私も同感でございます。やはり道路網の整備ということは地域で一番重要な問題の一つだと私ども思っております。特に、中部圏というのは過密の地帯も、名古屋みたいなところもありますし、また飛騨の高山やあっちの方のような過疎地域もあるわけでございます。そういう意味でどうしてもこれから道路を含めた交通網の整備が一番必要だ。
　今のお話にありましたように、東海北陸自動車道路につきましても、岐阜県の郡上部の美並までは大体建設省の具体的計画に入っております。それ以降は、早く基本計画はできておりますが、具体的計画は、山の中を富山や石川へ行く道路が冬凍結するというような問題もありまして、まだそういうような具体的な計画になっておりませんが、これは今の日本の技術でございますので早晩進めていかれると思いますし、それから環状道路につきましても相当今度は具体化するように進めております。
　また、国鉄についても、国鉄がどうなるかあれでございますが、北陸新幹線あるいはまた中央新幹線というもの、私幹事長をやっておりまして、どうも努力が足らぬで申しわけないと思っておりますが、リニアモーターカーを使うにはここしかないというあれで、運輸省にも財源がどうなるかといろいろ聞いておりますが、ここはプラスになりますよというのが大体私の知っている国鉄当局の話でございますが、そういう問題。それから空港、空港の問題は、先生も私も国会議員は全部参画しております。
　やはり中部圏というのは、近畿あるいは関東と違いましていろいろのこういう要素が入っております。特に今政府が一番、緑と花の運動という――緑というのは、岐阜県なんかも半分以上は緑の地帯になる可能性があると思っておりますが、そういう意味で実は中部圏の整備委員会、あれは昔私も役人時代から大変熱心でございまして、江崎先生なんかにいろいろ言われまして相当動いたこともございますが、とにかく東京や大阪の中心の地域と比べると劣っておることは歪みがたい、否定できないところでございます。
　お話しのように、交通網、道路網あるいは空港もあわせて、そういう問題につきましては、やはり山岳地帯でありますので過疎過密、いろいろの問題がございますが、今のお話のような先端技術を活用した工場もじゃんじゃんできておりますし、また、私の方は名古屋大学のプラズマの問題で今度文部省からも具体的に買収費をいただきまして、今土岐市というところを中心にして、このプラズマの大きな施設を具体的に調査に入っているような状態でございます。文化的にも、岐阜県も未来博ということで、県の議員を初め知事さんも大変熱心になっています。
　こういうような計画がありましても、財源が乏しいから国である程度までそれを取り上げるようにしなければなりませんので、これが私ども中部出身の議員のお互いに重要な使命ではないかと私は思っております。そういう点におきまして中部圏の、これからの国のいろいろの四次総やそういうものに入れるとかいう問題につきましては、やはり県だけではできない問題でございますので、私も、国の力を相当こういう方へ盛り込まなければいけないということで、ぜひこれは中部の出身者といたしましてお互いひとつ一生懸命に努力して発展に邁進したいと思っております。
○柴田（弘）委員　意見の一致を見るわけであります。
　そこで通産省にお伺いしておきますけれども、インポート・フェアですが、三月二十一日から四月十四日ですか、二十五日間名古屋港を中心にして金城埠頭で行われました。予想を上回る百八十八万人の入場者がありまして、即売品も二十八億円売れた。これは活性化、国際化、そして貿易摩擦の解消というものを目指して企画をされたわけであります。実はこれの発案者が、私の学生時代の友人であるある大学の経済学部の教授でありまして、私も相当評価をしているわけであります。
　確かに人が多過ぎて商談が余り進まなかった、こういう嫌いもあるわけでありますが、しかし、四十三カ国、一地域が参加したわけでありますが、やはり参加国の大半が評価をしている。それからそういった多くの人が入った。やはり地元の住民がこういった大型のイベントを待望してきた、あるいはまた貿易摩擦ということが新聞あるいはテレビでしょっちゅう報道されますので外国製品への関心も高まった、そういったことで、やはりこれは相当評価されてしかるべきであると思います。貿易輸入商社にとっても、輸入関税の引き下げの問題とかあるいは流通経費の軽減というものをしていく、あるいはまた、売り込み方によっては今後販路もますます開いてくるんじゃないか、こういったことなども再認識をしたのじゃないか、こういうことを私は感じているわけであります。
　この辺の、まず一つはそういった評価の問題、通産省としてどうされているか。それからもう一つは、やはりこれは少なくとも国の輸入政策というものが一歩寄与したんじゃないか、こんな考え方を教訓として持ってもいいんじゃないかと私は思うのですが、その辺ひとつ率直な御意見を、私は褒めてはかりおるのですけれども、何かあれば聞かせていただきたい。
○奈須説明員　お答えいたします。
　ただいまお話がございましたワールド・インポート・フェア・ナゴヤ８５、本フェアは、世界各国産品を展示しまして取引の促進を図るということを目的としまして行われました。特にこれは中部経済界のイニシアチブ、中部の各位の方々の努力のもとに開催されまして、先生お話しのように、通産省としましても輸入の促進にとって非常に意義が深かったと考えております。
　特に会期中の総入場者数百八十八万人、これだけ多数の方々に輸入品に直接接触する機会を与えていただいたということ、逆に申せば輸入品にこれだけの方々が関心を持っているということが示されたこと、これはまさに我が国の人々が外国製品に関心を持っているんだということを示したという意味でも、輸入政策上非常に高く評価されてしかるべきものだと考えております。
○柴田（弘）委員　簡単に聞きますから。
　やはりこれを教訓にして、私は今名古屋方式というのが評価されているとちょっと聞きますけれども、これを一つの教訓にして、東京とか神戸とかいろいろ通産省も企画されていると思います。全国のそういったできるところからどんどんと実施をして広げていくというのが一つ。それから、名古屋で来年もやったらどうだという話も実は正直に言ってありまして、継続性ということも大事だ、こういうふうに私は思うわけです。
　その辺の、今後のいわゆる輸入政策という問題に関連をして、私はこういったことは非常にいいことだと思いますから、何か中曽根さんが、予算措置をしてもどんどんひとつやっていこうなんということをちょっと新聞でおっしゃっておったわけでありますが、そういう点も含めて、通産省としてもひとつ前向きに取り組んでいくべきじゃないか、こういうふうに思いますが、この点をお聞きしておきます。どうですか。
○奈須説明員　先生お説のとおり、輸入の促進を図りますためには輸入品に対します国民の意識の高揚、輸入の商談機会の拡大ということが非常に重要でありまして、こういう観点からインポート・フェアというのは重要な役割を果たすと思います。このために、通産省といたしましては、さきの対外経済対策の決定に基づきまして、ジェトロ等を活用して輸入消費財の展示即売を行う大規模インポートバザールを全国三カ所で開催する、さらに我が国ビジネスマンとの商談会促進を図るための大規模輸入見本市等を開催したいと考えております。
　先生、開催場所として神戸等というお話もございました。まさに検討中でございましてまだ決まっておりませんが、大規模インポートバザールにつきましては、東京、横浜、北九州。大規模輸入見本市、神戸というようなことが有力候補地に上がっているということは事実であります。こういうふうな輸入博を広範に開かれることが輸入促進のために好ましいと存じます。
　ナゴヤ・インポート・フェアの場合には、まず全部の費用負担を地元で御苦心をいただいたわけでありますが、政府としてどうするか、政府の関与につきましては財源的な問題等もございますので、それぞれのインポート・フェアの効果、私どもでどこまでできるか、そういったことを十分考えて、できる限りの見本市が開催されるよう輸入促進策として進めてまいりたいと考えております。
○柴田（弘）委員　最後に地元の国鉄の問題でちょっとやってまいりますが、国鉄岡多線、これは第三セクターという問題で今地元では国鉄側からの要請を受けまして検討しているわけであります。
　検討の結果はまだはっきり出ていませんが、いろいろと聞いておりますと、第三セクターとして経営していくには六十億円の借損料をゼロにしてもらいたい、岡崎駅とか高蔵寺駅の国鉄の駅舎をお借りしたい、あるいはまた地元の住民の利便に供するために、今一日十三本であるのをラッシュアワー時は一時間三本程度のあれにしてもらいたい、こういうことを言っているわけであります。特に借損料の問題は、運輸省あるいは大蔵省との相談ということになるのですが、無償譲渡ということもあり得るのではないか、また借損料がゼロでなければ第三セクターとして運営していかれない、これが絶対的な条件であるわけでありますが、簡単で結構でありますがその辺の見通しはあるかどうかお聞きしていきたいわけであります。どうですか。
○梅崎説明員　使用費の問題に関しまして運輸省から御答弁申し上げます。
　先生御指摘のとおり、岡多線につきましては有償資金を投入して建設をしてまいっておりますので、鉄建公団の経営上の観点からも、この有償資金の償還というのは何らかの形で行わなければならない事情にございます。そこで、この第三セクター化につきましては、現在国鉄におきまして地元と調整が行われているところでございまして、現段階で私どもの方で具体的に申し述べることは非常に困難でございますが、私どもといたしましては、この第三セクター化に関する調整がもう少し進みました段階で、今までの建設の経緯、それから第三セクターの経営上の問題等も含めまして検討調整してまいりたいと考えております。
○柴田（弘）委員　そうすると借損料ゼロということも考えてもいいんですね。それから今の駅の問題、そういった点ですね。
○梅崎説明員　借損料に関しまして、一応法制度上は日本鉄道建設公団法二十三条の規定がございまして、原則的には有償ということになっておりますが、運輸大臣が特別の必要があると認めて指定した鉄道施設につきましては無償で貸し付けることができるという規定がございます。具体的にどの線をどういう取り扱いをするかというのは個別に判断すべき問題でございまして、この線に関しましてどのような取り扱いをするかは今後の問題であろうと考えております。
○佐々木説明員　お答え申し上げます。
　第三セクターで鉄道を経営していきます場合に、地元に密着した運営を行うということが非常に大事なことであろうかと思うわけでありますが、岡多・瀬戸線つきましても、地元の利用者の意見をできるだけ反映するということが一番肝要なことであろうと思います。現在愛知県あるいは関係四市でもって具体的にどのような形でやるかということを検討中でございますので、そういうものができました場合には、国鉄としましても第三セクターにできるだけ協力してまいりたいと思っておるわけでございます。今御指摘の駅の共同使用というような問題とかそのほか実務上の問題があるかと思いますが、それの取り扱いにつきましては、第三セクターが設立されましたら、地元の御要望を十分踏まえた上で御相談させていただきたいと思っております。
○柴田（弘）委員　最後にもう一つ、国鉄瀬戸線の問題です。これは完全に私の地元なんです。私の家の上を高架が走っております。ところが工事がストップ、凍結されまして橋脚が雨ざらしになっている。高蔵寺―勝川間は昭和四十二年三月に工事に着手されまして八・七キロ、勝川－枇杷島間が昭和五十一年三月、十一・四キロでありますが、五十八年末までで用地買収費、建設費総計三百五十七億円かかっております。これがたなざらしになっておる。私はこの国家的損失は非常に大きいものであると思っております。今開業の見通しもさっぱり立っていない。ところが、よく聞いてみると、国鉄が運営していければ一日に四、五万ぐらいの乗客があって、環状線にしていけば相当人間が乗るのだ、採算も合うのじゃないかと言われている。これが今まで莫大な資金を投資して凍結されている。一部の工事はやっていることはやっていますが、今言いましたように開業の見通しが全然ない。これは一体どうするのですか。
○梅崎説明員　お答え申し上げます。
　瀬戸線の高蔵寺－枇杷島間につきましては、先生御指摘のような建設の状況でございます。この建設についてでございますが、この中で勝川－枇杷島間につきましては、五十八年八月に国鉄再建監理委員会の方から第一次緊急提言が出され、国鉄の設備投資抑制が指摘されまして、これを踏まえまして、当面私どもの方では公共事業、例えば河川改修事業とか下水道の整備事業あるいは道路整備事業、区画整理事業などというようなものと一体となって行わなければならないような工事に限定して進めておるところでございます。
　それで今後のことでございますけれども、私どもとしては、当面国鉄の財政状況等を勘案しますと、工事費の節減も必要な措置でございますので、現在のところはこのような措置を続けてまいりたいと考えておりまして、開業の時期等につきまして具体的に申し上げるような段階にございませんことを御説明申し上げます。
○柴田（弘）委員　私、これ以上言いませんが、いずれにしても確かに赤字路線になる可能性があるならばそれは大変でありますけれども、これは恐らく持っていき方によっては黒字路線になる可能性も十分あるわけです。だから、国鉄が運営しろということなんです。それが凍結されているということについて、住民の一人として私は納得できない。これは指摘をしておきたいと思います。三百五十七億円、莫大な国家的な損失になっています、今までやってきたものは。それは感じていらっしゃるでしょう、全然感じてませんか。再建委員会がそう言っているからやむを得ぬよという考え方ですか。それだけ聞かしてもらいましょう。
○梅崎説明員　ただいま申し上げましたとおり、他の公共事業等と一体となって進めなければいけないものに限定して進めておりますけれども、この線自身の取り扱いに関しましては、中央線の状況とかという観点も踏まえまして今後検討すべきことであろうと思っておりまして、現在私ども完全に凍結しているわけではございませんので、既に今までかなり投資してきた経緯もございますので、もろもろの状況を勘案しながら今後検討してまいりたいと思っております。
○柴田（弘）委員　奥歯に物のはさまった言い方ですが、これ以上言いません。どうぞお帰りください。これはまた改めてやりましょう。
　そこで、財政局長、自治大臣、今後地方自治体は高齢化社会にどう対応していくか、国際社会にどう対応していくか、高度科学技術社会、高度情報化社会にどう対応していくか。それにつれていわゆる行政サービスに対する住民のニーズも多様化してくるわけです。そういった観点からいいまして、抽象論でありますが、一つは地方自治体の行政サービスの自主性の確立、二つ目には、こうした住民のニーズを的確に把握し、効率的にこれを充足するための行政能力を向上させていかなければならぬ、三つ目には、今日まで議論が続いてまいりました安定的な財源の確保が必要であろうということを考える。
　だから私は将来展望に立って、こういった観点から国から地方に対する交付金をどうすべきか、あるいは補助金制度を根本的に見直していかなければならないということなんです。だから、何の節操もない高率補助金の一律カットは大問題である。それから今財界等で起こっている交付税の引き下げ問題も大反対である。そういった一つの哲学、理念を持った将来の地方自治を構築していく責務が自治大臣あるいは自治省にあろう、私はこういうふうに思うわけでありますが、その辺はどうでしょうか。
○古屋国務大臣　六十年度の予算編成の焦点となりました国庫補助負担率の引き下げの問題につきましては、何回も申しておりますが、国と地方との間の機能分担のあり方を見直すことなく一律に補助金をカットすることは、国の財政負担を地方に転嫁するだけでありまして、行財政改革の基本理念にも反しておると思っております。このようなことから、自治省といたしましては、地方団体の御意見を承りながら、国庫補助金の整理合理化というような問題につきましてもそういうような考え方で十分大蔵省と折衝してまいりたいと思っております。
　先般の閣議で、大蔵大臣から来年度予算編成についてのお話がありましたときに、私は自治大臣として、こういう地方の負担、補助金の場合には十分考えてやってもらいたいという御要望を申し上げたところでございます。したがいまして、国庫補助金の引き下げの問題につきましては、地方の立場と国の立場には食い違いがありまして、予算編成のぎりぎりの線まで解決を見なかった、それがやっと解決を見たのでありますが、やはり地方の事務事業として定着している、同化している、あるいは職員設置費の国庫補助金につきましては、自治省の今まで考えておりますような状況も踏まえながら一般財源化、あるいは交付金化という整理合理化を図っていく必要があると思っております。
　国庫補助金の整理合理化につきましては、臨時行政調査会や地方制度調査会においていろいろの提言を行っておりますが、国、地方を通ずる行財政の簡素効率化、一方におきましては地方の自主性、自律性を強化する見地から施策を講じていかなければならぬと思っております。具体的には事務事業の廃止とか縮減とか補助金の整理、いろいろな問題ございますけれども、今後とも地方団体と連絡を密にしながら、この地方住民のいろいろ変わっておりますニーズにもこたえながら、そしてまた一方において地方の活性化ということも図りながら、私は行革の理念にこたえる整理合理化を進めていかなければならぬという感じでございます。
　そういう点におきましては、先生のただいまの御意見等もありましたように、何といっても地方の住民の仕事は地方の住民の手でという昔からの言葉、そういうのが実現できるような地方の自治あるいはまた財政的基盤ということにつきまして、交付税の問題につきましても、先ほどお話しになりましたように引き下げということは、これだけの借金があり、苦しい財政状況でありますので夢にも考えておりませんし、そういう場合は、私どもも徹底的にそういう措置には応じないというような観点から地方財源の充実確保に向かって努力をしてまいります。
○柴田（弘）委員　財政局長、財界に今地方交付税を引き下げるという意見もあるんですね。地方交付税法第一条の趣旨からいいまして、やはりこれは、私先回も申しましたが、「財源の均衡化を図り、」「地方行政の計画的な運営を保障することによって、地方自治の本旨の実現に資するとともに、地方団体の独立性を強化することを目的とする。」これが地方交付税法の第一条の精神であるわけですね。地方は国に比べて非常に富裕であるから、車の両輪であるならば、国が財政難に陥っているときは地方はやむを得ないじゃないか、そういった地方財政好転論、富裕論からこういう議論が出てくると私は思うのですね。だから、一律カットの後には地方交付税の問題をどうするかという問題は、そういったことが財界から今出ている以上、政府部内でも議論されてくると私は思いますね。
　今自治大臣は、地方交付税は引き下げない、こういうお話でありましたが、決意は決意として結構なことでありますが、理論的な側面からこれはきちっとやっていかなければならない、私はそういうふうに思うわけでありますが、その辺ひとつ簡単で結構ですが、明確な理論づけをしていただけませんか。
○花岡政府委員　現行の地方交付税というのは、国と地方との間におきます行政事務配分と費用負担のあり方、あるいは地方税制及び国庫負担の制度を総合的に勘案して定められておるわけでございます。そういうふうな交付税でございまして、しかも先生先ほど御指摘になりましたような目的を持ったものでございます。現に、一部の現象をとらえて地方団体富裕論ということも言われておりますけれども、実態はそうでないことは十分御承知のとおりでございます。私どもも、この点につきましてはしっかりした理論構成をいたしまして、これは絶対にそういうふうなことはさせないという考えで臨んでまいります。
○柴田（弘）委員　それでいよいよ補助金の問題ですね。今後六十一年度予算編成に向けての最大の焦点になってくる。三大臣覚書もあるわけでありますが、やはり各省は、これはどのように対応していくかというのが、私は一番お聞きをしたい。
　まず、厚生省にお聞きをしておきますが、特に生活保護を含めた社会保障費、これが六十年度の一律カットの最大の標的になったわけでありますが、本当に一律カットは一年限りなんだ、六十一年度には必ず戻すんだ、概算要求においてももとに戻した概算要求をしていくんだ、それにはこういった考え方なんだ、こういう毅然たるものがあるわけですか。厚生省いらっしゃいますか。
○末次説明員　お答えをいたします。
　今回の措置は、先生御案内のとおり一年の暫定措置でございまして、今後の六十一年度以降の補助率のあり方につきましては、三大臣合意にもございますように、国と地方の役割分担、費用の見直し等とともに、政府部内におきまして検討することといたしております。厚生省といたしましても、社会保障あるいは社会福祉に対する国の責務、この点も十分踏まえながら、ただいま申し上げた点を含め、関係方面とも十分に相談しながら今後真剣に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　関係方面とよく聞いてやるというのですが、どうなんですか。概算要求ですね、恐らく私は、先ほど来お話がありましたように概算要求までにはこの結論は出ないと思う。予算編成の時点、私はそこでも結論が出ない、だから最後は、いわゆるまた昨年の年末と同じような経過の決着になってくるだろうという予想を合しているわけです。
　そこで今もお話がありましたように政治決着だ、自治大臣はどういった決意で臨むんだ、こういうことですが、私は、その場合に厚生省も、一つは概算要求の時点においてはもとへ戻した要求をするのかどうか、それからどういった態度で理論構築を行って、いわゆる三大臣覚書の協議に従ってやっていくのか、そこのところを具体的にお聞きをしているわけです。どうも今の答弁ではしっくりしない。どうですか。
○末次説明員　三大臣の申し合わせにもございますように、今後一年かけて検討していくということでございまして、現在の時点におきましては、概算要求につきましてはまだ白紙の状態ということでございます。検討の基本的な考え方は先ほど申し上げたとおりでございまして、国と地方との役割分担、費用負担の見直し、この観点と同時に社会保障、社会福祉に対する国の責務という点、これもあわせ考えまして結論を出したいというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　そんなあいまいな態度では大蔵省にやり込められてしまうですよ。要するに憲法二十五条がどうか、生活保護法第一条がどうかという、そういったものはきちっとして、大体一割カットをやられたということについて、これはどういうふうにあなたたちが切歯扼腕をして、今度はこういうふうに臨んでいくんだというものが今なければ私は極めて不十分だ。まあ課長さんですからこれ以上申しませんけれども、本当に私は心配です。心配で聞いておるわけなんですよ。厚生省の立場を思い、社会保障費の充実、こういうことで私は心配して聞いている。どうもそこら辺のところが私は不安でいっぱいであります。
　大蔵省へ聞きますけれども、大蔵省というのは私もよくそのやり方は知っているわけでありますが、とにかくこの一割カット、一律カットというのは恒常化したい。来年以降の「財政の中期展望」を見ましても、とても一割カットを恒久化をしていかなければ予算を組める状況じゃない、こういうふうに大蔵省は考えていると私は推察をいたしておるわけであります。
　そこで余り新聞のことを言いたくないのですが、いろんな新聞に、大蔵省はいわゆる不交付団体から逆交付税を徴収し、財政の苦しい自治体に回して財政調整をしようとか、あるいは全国一律の補助金について、交付税と同様に自治体の財政力に応じて配分する、これを今度の三省間で開く補助金問題協議の場で提案するとか、あるいは六十一年度の予算編成で地方自治体の財政事情が来年度以降余裕が生じるとして、その余裕金を一時的に借り上げる特例措置を実施する方針、いわゆる地方への交付金特例措置で減算、借金ですかね、こういうことをいろいろ画策している、こういうことでありますが、それに対してどうだと言うと、検討していません、まだ決まっていませんという答弁が必ず返ってくるのが今までの通例です。
　あるいはまた省内ではいろいろな議論もされているかと思うわけでありますが、一律カットというものについて本当にこういったことが議論されているのかどうか。あるいは、されていないとすれば一体どういった方針で――三大臣合意でありますからこういうふうにやりますという答弁が返ってくるかもしれませんが、あなたの方は来年度の予算編成に対してどういった態度で臨まれるのか、この辺もあわせてお聞きをしたいし、それから財政局長に、今私が言いましたね、大反対だと思いますが、そういうことがあったらこういう理由で絶対承服できぬとはっきりと財政局長と大臣から答えてもらいたい。まず大蔵省。
○田波説明員　お答え申し上げます。
　国の財政の状況につきましては、先生本当にお詳しくていらっしゃいますので今さら申し上げる必要もないかと思いますけれども、例えばことしの全体の予算規模というのは五十二兆円でございますが、そのうちの十兆以上が国債費、しかもこれはほとんど全部が金利分でございます。それから地方交付税が約十兆弱ございますので、それを除いてしまいますと三十二兆円にしかならない。それを我々は一般歳出と呼んでいるわけでございますけれども、そのうちの四割以上、十四兆円が補助金という名前がついた歳出項目になっている。したがいまして、予算を何とか削っていかなければいけないというときには当然補助金をどう削っていくかということが一つの大きなテーマになる。あるいは交付税が一つの歳出項目として大きな項目であるということは否めないところでございます。
　そこで、補助金をどういうふうに切っていくかについてはいろいろなやり方があるわけでございますが、たまたま六十年度予算におきましては補助率の引き下げ、あるいはそのほかにも一般財源化であるとか交付金化であるとかいろいろな切り口でやっていったわけでございまして、補助金をどうにかしてこれから縮減していかなければいけないという問題意識は私どもとして非常に強く持っておるわけでございます。
　それから交付税の問題につきまして新聞紙上でいろいろな問題が出ているようでございますけれども、率直に申し上げまして現在私どもは、今参議院に回っております補助金の一括法案、あるいはそのほかにも大蔵委員会に非常に多くの予算関連法案があるところでございまして、まず六十年度の予算関連法案を何とか早目に成立させていただいて、六十年度の予算の執行を円滑に進めたいというところが精いっぱいでございまして、本当のところ、そういったものを具体的に検討しているという段階ではないということでございます。
○花岡政府委員　補助率が一律でなく、自治体の財政力に応じて差を設けることにつきまして御質問がございましたが、私どもは一律カットがいけないと言っておるのは、見直しをしないでやるのが悪いと言っておるわけでございまして、財政力で差をつけるのがよろしいと言っているわけでは毛頭ございません。一般論といたしまして、財政力等によって国庫補助負担率に差を設けることにつきましては、地方団体間の財源調整は地方交付税制度によって行うということにしておることにかんがみまして、国庫負担制度において行うべきものではないと考えております。また逆交付税制度につきまして、西独等でそういった事例も見られるわけでございますが、これはやはりそれぞれの成立のいきさつなり地方制度の問題、いろいろよって立つ基盤が違ってくるわけでございます。
　先ほど申しましたように、現在地方団体間の財政力格差というものは、これを調整するには地方交付税制度というものがございます。その配分を通じて財源調整を図れば十分であるというふうに考えております。また現在の地方財政は、不交付団体といいましても、これは相対的に財政力が強いというだけでございまして、こういった問題も含めて、不交付団体も含めてこの地方財政基盤を強化すべきものであろうと私は現在でも考えているわけでございます。
　このような問題につきましては、これを議論するとすれば地方制度そのもの、あるいはまた事務配分、財源配分全体について根本的な見直しをするというふうなことが行われなければ議論できない問題でございまして、そういう問題につきましては私どもは賛成はいたしません。
○柴田（弘）委員　そこで大臣、いよいよこれから概算要求の時期、それから年末を控えての予算編成になってくるわけですね。それで、費用負担のあり方だ、役割分担を見直す、閣僚会議を設置する、あるいは実務者による懇談会、あるいはまた地方制度調査会だとか地方自治体の代表者、知事会、市長会、町村長会、代表を集めてやられると思いますけれども、やはりそう簡単には結論は出てこないと思うのです。最終十二月に予算編成の時点で政治決着といいますか、そういったところに昨年末と同じような方向で来ると思うのですね。
　だから私がお願いしたいのは、先ほどちょっと棒読みで答弁いただいたわけでありますけれども、一つは必ず一律カットは六十年度限りにするんだという大臣の強い決意、そしてそれに対して、こういった方途でやれば本当に行政改革の趣旨に沿った、あるいは自治体関係者にも賛同が得られる補助金の削減ができますよという理論づけをした、だれが見ても納得ができる補助金の整理合理化案、これをひとつきちっとまとめなければならぬ。それから、その根底には決意も大事だし、そういう具体的な方途も大事かもしれませんが、やはり地方自治体、地方自治というのはこうあるべきではないか、それに従って補助金というのはこうあるべきだという理念といいますか哲学というものがなければならないと私は思います。この理念、具体的な方途、そして決意があって賛成が得られると私は思います。
　私ども国会としても、やはりそういったものがあれば全面的に後押しをしてやっていきたいと思っております。今のうちにそういったものはきちっと策定をしていかなければならぬ、持っておらなければならない、こう思うわけでありますが、この決意と具体的な方策、そして理念、一遍ここできちっと披瀝をしていただきたい。足らざる分は財政局長の御答弁をいただいても結構だと思いますが、どうでしょうか。