Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　近藤委員は長く、金融とかマーケットについて大変深い造詣を持たれていたわけでございまして、そういう前提で、マーケットのメリットと恐ろしさ、あるいはまた、そこに参加をする人のメリットとデメリットというか恐ろしさを多分十分御存じの上での御質問だろうと思います。
　午前中もちょっと申し上げましたが、私の地元は農産物の生産地域でございまして、したがって、農産物の商品取引について非常にかかわっている、生産者としてかかわっている人もいますし、またそこに投資として参加している人も結構いるんですけれども、今御質問の、八割が個人で七割が入れかわる、これはやはりマーケットとしてはかなり激しいマーケットだなというふうに思います。
　したがいまして、プロということは、要するにリスクを伴うんだという認識がまず必要なんだろうと思うわけでありまして、そこに、個人が必ずしも全員が素人とは言いませんけれども、素人の人たちが参加をするときには、リスクが伴いますよという認識が当然なければいけないんだろうと思います。
　しかし一方、マーケットそのものが、信頼性といいましょうか、先ほど十年前の株式市場のいろいろな証券関係のことを御指摘になりましたけれども、マーケットやそこに参加する人たちに対する信頼性というものがなければマーケットというのは成り立たないことは、もう近藤委員の方がよく御存じのことだろうと思います。
　そういう意味で、健全なマーケットを育成し、そして特に、投資として参加する人は、いい目にも会うかもしれないし、損失もしますよと。しかも、これは預託金制度、レバレッジが働くマーケットでございますから、プラスも大きいけれどもマイナスも大きいよというところを十分認識をして、そして、プロだけとは言いませんけれども、アマチュアの方も十分そういうリスク、あるいはまたいろいろな、相手はプロですから、プロの中に飛び込んでいくんだよという認識、そしてその前提としてのマーケットの信頼性というものを十分確保しなければならない。
　そういう意味で、過去においては、委員御指摘のように、いずれも不十分であったと私自身も思っております。したがいまして、委員御指摘のような大規模な改正をいたしまして御提案をし、御審議をいただいているということでございます。
○近藤（洋）委員　大臣も十分商品先物市場について御理解されていると思っております。
　大臣御自身は商品先物をやられたかどうか、御経験あるかどうかですが、私も実はございませんで、何度か、サラリーマン時代に勧誘の電話を受けたことがございました。しばらく浪人をしておりましたから、また電話もなかったのですが、きのう、質問するということで、各社に電話をしてみました、自分の方で。どういう勧誘をされるのかなということでやってみました。
　まさに、電話したところ、自営業者、三十八歳ということでやったわけでありますけれども、石油の商品をまず勧められました、やはりこういう中東の情勢だからと。必ずもうかりますよ、間違いなくもうかりますよと、怒濤のごとくの勧誘のお話で、リスクはどうですかと聞くと、いや、リスクは、預かり金が半分になると、追い証、要するに追加の出資といいますか、追加の取引をすればすぐそこはカバーできますから大丈夫ですよというお話で、実はその中には上場企業もございます。六社ほどかけましたが、ほとんど、リスクに対して明確な説明をされたのは一社しかなかったということをあえて指摘をしたいと思っておるわけであります。
　勧誘の問題につきましては、午前中、同僚議員がきちっとした話をたださせていただきました。私は、それはそれで同時に大切なポイントだと思っているわけですが、別の問題を伺っていきたいと思っているわけです。
　それは、まさにプロの世界をする、認識を持った方々が参加するという観点に立ちますと、一般の個人が簡単に取引できない水準に初期の水準を引き上げる。一枚当たり、何枚、十万円とか六万円とか、商品によってそれぞれですが、この水準を引き上げるということが、そして一枚当たり引き上げることが本来は、まさにこれだけ大きな商品なんだと、百万円投じても一千万円の取引になるわけですけれども、認識するまず一歩なんだと思うわけですけれども、ところが、農林水産省は昨年五月に、これはよくわからぬのですが、ほとんどすべての商品について委託証拠金を引き下げられました、昨年五月。これは大臣告示で決められるということで、伺ったところ、ほとんどすべての商品について委託証拠金の水準を引き下げられた。
　これは、なぜ、どういった意図があって引き下げられたのか、まず、この意図についてお伺いしたいと思っております。御答弁を。
○田中（孝）政府参考人　お答えいたします。
　昨年、御指摘の時期に、ほとんどの商品について約四分の一ほど委託証拠金を引き下げてございます。委託証拠金につきましては、大まかに言って次のような考え方でその証拠金の水準を決定しております。
　これは、一つは値幅。価格の変動がどれぐらいであるかということを、過去の数値から値幅制限額というのを決めます。
　もう一つは、いわゆる呼称と言われている単位と実際の取引一枚という単位が違いますので、その倍率を掛けるという操作をしております。
　もう一つ、今回の引き下げに当たりましたのは、取引等々、値洗いがあった日から決済までの期日というものに、まずそこのところでリスクを見込んで、今までは、今申し上げました値幅の、変動幅の何倍かということで、二倍の値を掛けたものを大臣告示額、これを委託金額の最低値にしておったのでございますが、昨年の六月から、その決済期日を、取引日から二日目の正午までというのを一日目の、翌日の正午までということに短縮いたしました。
　この最後の掛ける値のところというのは、決済が延びるということでの間のリスクをカバーするということでありますので、一方、そうした期日はできるだけ短い方がリスクが少ないということで短くすることが求められてきたわけでございますが、昨年六月からこれが実施されるということになりましたので、これにあわせて、先ほどの算式に基づきましてその証拠金の水準を引き下げたものでございます。
○近藤（洋）委員　余りよくわからないですね。
　二日を一日に下げたから、まあ引き下げたと。そもそも二日間もあること自体おかしいわけで、それが短くなることが下げの理由にはまずならないというのが一点。値幅という御指摘でしたが、値幅というよりも、商品先物は大きく値が動く危険な商品だという観点から、引き下げるのはどうかということを伺ったわけであります。まあ、いいでしょう。これは法案がまだ、この法案が通るかどうかわかりませんけれども、この法案の前ですから、やられたとしても。
　問題は、大臣、この法案が通ったときに、まさに先ほど大臣がおっしゃったような趣旨の、プロの世界をきちっとつくるという新しい制度ができたときに、法案が通ってできたとすれば、委託証拠金の額をやはり引き上げる運用をすべきではないかということなんです。もう釈迦に説法ですから、言いません。
　今の単位が六万円とか十万円とかという単位であれば、おじいちゃん、おばあちゃんは簡単に入るわけであります、やはり。これが五百万円とか一千万円であれば、そう簡単に入れないということであります。実際の被害は、国民生活センターの被害届等の資料によると、損をしている方の平均値は一人当たり七百万円だそうですよ。被害額七百万円。車やマンションなんかと同じだけの被害を受けているんですね。それが、七十万とかそういうお金でそれだけの被害を受けているという商品なんですから、当然、委託証拠金のレベルを引き上げる、これは大臣告示でできる、新法では大臣の認可ということだそうでありますけれども、この法の改正の趣旨に従って引き上げる必要があると思いますけれども、いかがですか。
○江田大臣政務官　今、先生御指摘のところでございますが、取引証拠金の金額を上げて、そして個人投資家を参加できないようにそうやって保護すべきではないかという御質問であるかと思いますが、まず、この証拠金額の大幅な引き上げは取引コストを増大させることになります。本当に価格変動のリスクヘッジニーズを有している当業者とか、そして主体的な投資判断を行ういわばプロの投資家からすれば、この取引に参加する機会を奪ってしまうというような可能性がございます。したがって、慎重に検討する必要があると考えておるところでございます。
　他方、先生が御指摘のこの委託者保護、これは非常に重要なことと我々も思っておりまして、この先物取引のトラブルの中には、一般個人が望まない形で、先ほども申されているように、いろいろな、リスクの大きい、こういう問題に引き込まれていく、そして大きな損失をこうむるといった事例が多く見られます。したがって、入り口段階での勧誘規制を強化するということの方が特に重要ではないか、そのように考えております。
　このような観点から、今回の法律でも、まずは適合性原則をしっかりと強化していくべきである、すなわち、顧客の知識、経験、財産の状況に照らしまして不適当と認められるような勧誘を行ってはならない、これを法制化したわけでございます。したがって、主婦の方、高齢者の方というのはこれによって保護されることになります。またもう一つは、説明義務、説明をしっかりとしなければならないという、これを法定化させていただいたところでございます。さらには、再勧誘を禁止する、これも法定化させていただいております。
　こういう三つの大きな入り口段階での規制を設けることによって、抜本的にこのような事例が少なくなるようにしていこうとしているところでございます。
　今後、その運用ガイドラインというものも策定、公表しまして、それに基づいて厳正な執行を行っていく、そういう覚悟でございます。
○近藤（洋）委員　政務官、政務官は奥さんがいるかどうか知りませんが、奥さんがいらっしゃると思いますが、もし奥様が先物をやったらお勧めになりますかね。僕は反対ですね。
　国民生活センターに昨日行ってまいりました。消費者相談の責任者の方にお話を伺ってまいりました。その方は「論座」という雑誌にも書かれていますから、お調べいただければいいんですが、商品先物市場、苦情の現場に立っている方ですよ。政府の関係機関の方が、商品先物市場、その責任者の部長さんに一般の方々がやるべき商品ですかと純粋に聞いたら、決してやるべき商品ではないと思います、私はと。中立の相談の現場にいる方が今の状況のことを言っている。このことを頭に入れていただきたい。入り口の議論と言いましたけれども、これも入り口の議論ですよ。入り口の議論です。
　私は一般の投資家を排除しろと言っているのではありません。意欲のある一般投資家ならどんどんやられたらいい。委託証拠金が一千万円積める、お医者さん、弁護士、それぞれの方がいらっしゃるわけです。そういう意欲があって、本当にそれだけの覚悟を持った方がやるならば、堂々とやったらいいと思うんです。そういう環境をつくるべきだという視点を申し上げているので、お答えに残念ながらなっていないと思っております。
　そこで、大臣にお伺いしたいんです。
　そもそも、今回の法改正の、どうも見え隠れするというか感じるのは、この法改正、経済産業省はどこを向いているんだろうということなんですね。（発言する者あり）そのとおりなんです。いい御指摘をありがとうございます。業者のためなのかということなんですよ。取引業者の方を育成する産業政策としてこの法改正を考えていらっしゃるのか、それとも、きちっとした市場をつくるということの、どこに軸足を置いているのか。産業政策が業者を育成する、九十七社ある企業さんを何とか昔の産業政策的に伸ばすという観点の法改正か、それとも、マーケットをつくる、市場をつくるという観点の、この目的だけ、簡単で結構です、どちらが目的かだけ端的にお答えくださいませ。
○坂本副大臣　本法案は、委託者の保護を強化し、公正で信頼性の高い市場制度を整備することを目的としたものであります。あわせて、前述の委託者制度の強化とか市場の信頼性、利便性向上のための制度整備によって、当業者や機関投資家の積極的な市場参加への環境が整って、より健全な市場構造の実現に寄与するものであると思っております。
○近藤（洋）委員　簡単にはお答えいただきましたが、基本的に、私の解釈は、市場をつくるということが目的であると解釈させていただきます。現在とはかじを切った。まさに証券取引、証取法のほとんどコピーのような法律ですね、今回の法律は。証取法のコピーですよ。ですから、証券市場のようなものを、コピーと言うと大変つくられた方に申しわけない、大変それをモデルにされた法律ですね。ですから、そういったものを目指すんだというふうに認識したい。
　そこで、大事なのは、プレーヤーというか、やはり取引業者、会社の質の問題なんですね。この質の問題についてぜひお伺いしたい。そして、それを担保するのが検査監督体制ということですから、そこに絞ってこれから話を伺っていきたいと思っておるんです。幾ら立派な設計図をつくって、立派な法案ができても、そこに住む住人が、これはもう極悪人、質が悪ければ、失礼いたしました、削除してください。質が悪ければ、壊れてしまうわけであります。
　そこで、ことしの一月に、大手の商品先物会社、東京ゼネラルが破綻いたしました。顧客から預かった資産のうち、百十億円のうち五十億円が不足していると伝えられておりますが、顧客の資産の弁済状況はどのようになっているのか、見通しについて、まず現状をお伺いしたいと思います。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　本年一月の六日に私ども許可を取り消しました東京ゼネラルの資産の問題でございますが、私どもの帳簿では、委託者が約四千名いらっしゃいます。
　お尋ねの委託者資産の返還手続でございますけれども、東京ゼネラルが取引所に預託をしておりました受託業務保証金につきましては、本年二月に、主務大臣による配当手続に移行する旨の公告を行ったところでございます。現在、各委託者から債権の申し出、一応五月二十日を期限としておりますけれども、を受けまして、その後、各取引所が債権の確定を個々に行います。その上で主務大臣配当計画が提出をされ、これに基づき委託者に返還されることになります。
　あわせて、これと並行いたしまして、現行制度では、社団法人商品取引受託債務補償基金協会というのが弁済保証をしておりまして、この補償基金によるところの、まず同社が分離保管をしている財産、それから同基金協会の基金の弁済限度額、三十億円でございますけれども、この合計を限度として支払いが行われることになります。
　この手続によりまして、委託者資産の相当部分は返還される見込みであると思っておりますが、具体的に申し上げますと、現在、帳簿上の委託者債権額が百九億円でございます。支払い財源といたしましては、各取引所に預託をされておりました受託業務保証金二十六億円、補償基金協会の弁済限度額約三十億円、そのほか、同社の分離保管財産等が約三十億円見込まれております。
　今後の状況でございますけれども、先ほど申し上げましたように、五月の二十日までに委託者の方に債権の申し出を受けまして、その確定作業がかなりの時間かかると思いますけれども、同時に、支払い財源につきましては、最近の株価の上昇によりまして、受託業務保証金のうち株券で預託されている部分については、今後増加する可能性もございます。
　また、最終的には、これは民事上の債権債務の処理を行った上で債権者への支払いが確定いたしますので、現段階では、委託者への返還額について正確に予測をするというのは難しい状況にございます。
○近藤（洋）委員　恐らくこれは損をするんですね。株価値上がりするかもしれないという期待値ですから、これは株価で期待してもらっても困るわけでありまして、現時点では、穴があくということですね。受託債務補償基金の上限は三十億と決まっているわけですし、穴があいている。この策定作業は時間がかかると言いますが、早急にやるべきでありましょうし、かつ、少なくとも穴があくことは、非常な確率で高いと言わざるを得ないわけです。
　そこで、この破綻に至るまで、当局が一体どんな検査をしてきたのかということなんですね。この破綻劇には大変理解しがたいいろんな点があるんですけれども、最大の問題は、当局が許可を取り消しするまでの期間の長さです。（発言する者あり）そうなんです。
　経済産業省と農水省は、平成十四年四月に、二年前の四月に最初の検査に入りました。最初の検査に入っている。経緯を簡単に申しますと、帳簿上の虚偽記載で、その四月の時点で、わずか三日間の業務停止を受けています。ほかの部分でも十数日間と受けていますけれども、基本的には、基本業務はわずか三日間。先ほど、政府の方々は、我々は六カ月以上の業務停止権限を持っていますというふうに、殊大きく言いましたけれども、三日とか十七日とか、信じられないような短期間の業務停止しかしていないんですね。
　そして、さらに、翌年の一月、要するに昨年の一月に、一回目の小切手の不渡り手形をこの会社は出しています。本来ならその時点で検査に入ればいいものを、五月にやっと経産省、農水省の検査が入りました、五月。そして、検査の後、またこの検査期間も、異様に長い期間ですね。四カ月後の九月にやっと、顧客の資産を分離していないということで、十七日間の業務停止です。九月に十七日間の業務停止。そして、さらにその業務停止命令を延長し、やっと免許取り消しはことしの一月六日です。これだけの時間がかかっている。
　何でこんなに時間がかかったんですか。大臣、副大臣でも結構です、当局、お答えください。
○青木政府参考人　まず、過去の立入検査でございますが、私ども経済産業省、十三年の九月から十月にかけて、東京ゼネラルに対して立入検査を行いました。
　御案内のとおり、立入検査の一つの眼目は分離保管状況のチェックでございますけれども、通常行いますのは、銀行残高証明、この提出を求めます。この証拠書類で確認されます銀行預託の金額と、それから商品取引員に備えつけられております法定帳簿、これに基づいて確認されます銀行預託額及び委託者資産額を照合させることによって、分離保管義務の有無を確認いたしております。
　東京ゼネラルでございますけれども、十三年の秋に私どもが立入検査をしましたときには、当時、立入検査時には、実は、分離保管状況を隠ぺいするために改ざんした帳簿を提出し、また、その裏づけとなります銀行通帳あるいは残高証明、そうしたものも偽造をするなど、大変巧妙な隠ぺい工作を行っていたところでございます。このため、十三年の秋の立入検査におきましては、遺憾ですけれども、分離保管義務違反を発見することができなかったというのが十三年秋の状況でございます。
○近藤（洋）委員　虚偽報告を見抜けないというのは、これは理由にならないんです。検査というのは、それを見抜くのが検査です。顧客の資産がどのように管理されているか、これは銀行に聞けばわかる話ですよ。金融当局を通じてでも結構ですよ、銀行に確かめればすぐわかることであります。
　さらに、この会社は、もっと言うと、九九年三月期から、この会社の年次報告書をごまかしていたんですね、東京ゼネラルは。これも御存じだと思いますけれども。この東京ゼネラルは九九年三月期から年次報告書をごまかして記載していた、粉飾決算をしていた。このことは、業界団体の日本商品先物取引協会が指摘をしている。指摘をしていた。それで、二〇〇〇年八月の時点で、ようやく二千万円の課徴金か何かを徴収しているんですけれども、その前にも指摘をしているんですね。粉飾帳簿をつくっているというのを業界団体も指摘をし、そして、免許も取り消しをしていない。これは考えられません。
　なぜですか。なぜ取り消さなかったんですか。九九年から四年間も粉飾決算を知りながら、ないしは指摘を受けながら、この状況が続いていた。なぜだったんですか、明確にお答えください。
○青木政府参考人　私の承知しておりますところでは、日商協に対します帳簿について疑念があったというのは事実でございますけれども、日商協に対する提出の帳簿の問題であるということで、当局としては直接立入検査をしなかった、こういう経緯にあるというふうに聞いております。
○近藤（洋）委員　日商協の専務も幹部も経済産業省から来られているんですよ。
　先ほど、業界中立団体が自主規制するとか、自主規制団体がやるからという話をこの法改正でも言っているわけです。その日商協に対しての話だから、私たちは知り得るような立場になかったというのは、これはどう見ても納得できませんね。大臣、どう思いますか。この点、やはりおかしいと思いませんか。きちっとお答えください。あと、わからなかったというのは理由にならないですね、日商協の報告を受けていたのに。
　もっと言いましょう。いいですか。東京ゼネラルには、返済遅延、先ほどから言葉が出ていますね、要するに委託金を払わぬということです。これは銀行によったら、要するに預けた預金が戻らないということですよね、銀行でいけば。この返済遅延の苦情が寄せられていた。
　先ほどから、私、審議を聞いていて不思議だなと思ったのは、返済遅延が何か当たり前のことのように言われているんですけれども、そういう苦情もありますなんて。この苦情は、まさに、これだけで本来ならば業務改善命令の対象になるんです、苦情が寄せられていたことによって。苦情も寄せられていた、粉飾決算もあったのを何となく感じていた。何で業務停止命令しなかったんですか、お答えください。大臣でも結構です。副大臣でも結構です。政務官でもいいですよ。お答えください。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十四年の八月に日商協が処分をいたしましたけれども、十四年の三月、日商協が、東ゼネの監査法人から、みずから監査したものと、それから東ゼネがインターネットで公表しているものと違うのではないか、そういうような連絡を受けたやに聞いております。
　四月に、私どもは、同協会からその報告を受け、日商協に対して、事実関係を調査の上、自主規制規則に従って必要な措置をとるように指示をしたということでございます。
　それを受けまして日商協の方で調査を行い、同年八月に過怠金二千万円の制裁処分を行った、そういうふうに報告を受けております。
○近藤（洋）委員　これでは、先ほどから申し上げているとおり、決算報告というのは、それは投資家の方々は非常にこれを見るんですよ。それが、記載が虚偽記載。それも、一億二億じゃないですね、四十数億円、その資産の部分が間違っているという指摘を受けている。大変大きな額を間違っています。粉飾決算をしていたんですね。
　この事実を知りながら、なぜ、これはやはり行政として、大臣、おわかりいただけると思います。これは金融の常識として、虚偽報告があり、そして返済遅延もあり、検査もあり、これで、そもそもその初動の、いいですか、十七日しか業務停止命令をしていない。全く納得いきませんね。
　どうでしょうか。おかしいと、この事実、済みません、こういうことを言いますよということはちゃんときちっと申し上げているから、早目に答えてください。きっちり責任ある答えをお願いいたします。
○青木政府参考人　日商協からの報告及び指示については以上のとおりでございます。
　同時に、私どもは十三年の秋に立入検査を行っていたところでございますが、そこで、一任勘定、あるいは架空口座を使って自己取引をやっていた。それに伴います虚偽帳簿の作成の法令違反があったということもございまして、十四年の四月に行政処分を行うとともに、業務運営上の改善事項を指示いたしまして、五月に改善計画を求めたところでございます。
　その後、業務運営の改善努力を注視していたところでございます。（発言する者あり）
○根本委員長　では、もう一度きちんと答弁してください。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　十四年、初めの三月の日商協につきましては、先ほど申し上げましたように、監査法人からの指摘があったという報告を受けましたので、私どもとしては主務官庁として、日商協に、事実関係を調査の上、自主規制に沿って必要な対応をとるよう指示したところでございます。
　その結果、日商協におきまして、同年八月に、同社に対して過怠金の二千万の制裁処分を行う旨の報告を受けたところでございます。その中身につきましては、実は、短期貸し付けを長期貸し付けに、長期貸し付けを短期貸し付けに振りかえる、そういう意味の虚偽の報告があったということでございます。
　これを私どもの監督上の事項に直してみますと、ほとんど、流動性比率についてほぼ行政処分をするに足りる基準ではなかったものですから、その点については特に是正を求めなかったところでございます。
　他方、先ほど申し上げましたが、十三年秋に立入検査をいたしましたけれども、それに関しましては、虚偽帳簿の作成の違反等々、法令違反がございましたので、ほぼ日商協と時期を合わせまして、十四年四月に行政処分を行った、こういう経緯にございます。
○近藤（洋）委員　その処分が三日間の業務停止ということだったわけですね。これだけのことをやって三日間の業務停止、余りではないでしょうか。そして、こういう形で不渡りを出した後にも検査も来なかったという、数々の不作為が行われていますね。
　ですから、先ほど大臣に伺ったんです。市場なんですか、業者なんですかということは、だからお伺いしたんです。これは、今回の法案は非常に執行体制に問題ありという指摘をせざるを得ませんね、この状況では。
　東京ゼネラルは業界最大手です。業界最大手の破綻を先延ばし先延ばしして、その不安を恐れたのか。いずれにしろ、後ろには、一般の投資家がいるんですから、顧客がいるんですから。そのことに対しての責任をどうとるのかということなわけであります。
　もっとひどい問題があります。同じような問題が、きょう、農林副大臣も来ていただいていますが、農林省所管の先物業者に対する支援でも同じようなことが行われているわけであります。
　お手元に資料を配らさせていただいております。農林水産省総合食料局が出された資料でありますが、その資料に沿いながら、アイコムという会社、平成十四年十二月に、二年前の十二月に破綻した中堅の商品先物取引会社アイコムについてお伺いします。
　この会社は、東京穀物取引所の企業会員でありましたけれども、二十億円余りの負債を抱えて自己破産しております。この会社の経営難が伝えられたのは、かねてからずっと経営難は繰り返し伝えられていました。伝えられておりますけれども、いよいよ差し迫った年の平成十四年の九月、同業の企業七社が総額二億四千五百万円の資金を援助しております。委託金を払っています。この手引きをしたのが、この指導をしたのが、東京穀物取引所の幹部、事務局がこの支援にかかわってきたということであります。
　この会社も、まさにずっと同じような形で返還遅延の苦情が前から寄せられていました。にもかかわらず、行政指導で延命措置をして、結果として同じ年に破綻をいたしました。まあ、奉加帳方式というのは懐かしい言葉であります。もはや、これまた日本の企業の中ではなくなったと信じたい言葉でありますが、この奉加帳方式による延命、破綻のてんまつについて、農林水産省はどのように受けとめていらっしゃいますでしょうか。副大臣、お答えください。
○金田副大臣　アイコムの問題でございますか、アイコムを支援する手法といたしまして、仲間内というべき先物取引会社が先物取引を委託するという方法は慣行的に行われてきたものでございますけれども、関係会社に、東穀の役員、東京穀物取引所の役員らが依頼を受けて支援要請した事実はありました。しかし、これに関して農林省が指導したというような事実はございません。
○近藤（洋）委員　農林水産省が支援をしたという事実はないということでありますが、副大臣、ただし、この事態を招いたことについては、そうすると農林水産省は関係ないということでよろしいんですね。
○金田副大臣　東京穀物商品取引所の役員が、アイコムに対する支援の要請を行った、取引所の一会員のために、その支援のために、不透明な、奉加帳方式というような、そういったものを主導したというふうにこの役員が思われかねない、そういった誤解を招きかねないもので、まことに慎重を欠いた対応であったというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　そこで、この件について、農林水産省がみずからを検証した資料が、農林水産省総合食料局「商品取引員アイコムの破綻に関する調査結果について」という、お手元に出させていただいた紙であります。
　事務方の総括ですけれども、この報告書、大変率直に書いていますね。こういった報告書を出すという姿勢は、この課長、どの担当課長か知りませんが、自責の念にかられたのかどうかは知りません、しかし、こういった報告書を出したという姿勢は大変すばらしいことだと思っています。
　ただ、この報告書を読みますと、ちょっと副大臣の御答弁に、私、やや問題があるのではないかと思うんですけれども、この報告書自体に、アイコムの問題について、こう総括しています。
　最後から二ページ目のIII、四枚目のIIIで「アイコムへの対応に関する問題点」という形で、この報告書はこう総括しているんですね。四行目ですね。「行政をはじめ関係者が同社を延命させようとした結果、破綻処理のコストの増加を招いたことは問題と言わざるを得ない。」「行政をはじめ関係者が」と。ですから、先ほど確認しましたが、関係ない、どうですかということは、誤解されたのかもしれませんので、もう一度お答えください。
○金田副大臣　アイコムの問題につきましては、本来、行政が立入検査を行って、アイコムの資産だとか経営の実態を把握いたしまして、これに基づく適切な処理をするべきだった、そういうことをすれば、そういった同社の破綻処理のコストがもっと低く済んでおったのではないかというようなことは問題であったというふうに考えてはおります。
○近藤（洋）委員　副大臣、この報告書では、延命をさせようとした意図があったと総括しているんですね。
　この事務局の総括を受けて、副大臣、もう先輩の政治家に対して大変失礼ですけれども、やはりここは政治の御判断で、政治家としての御見識をぜひお伺いしたいと思っているわけであります。ですから、副大臣、お忙しいところ来ていただきました。行政の、やはりこれは総括、事務局が、事務方が総括しているんです。
○金田副大臣　問題だというふうに考えておりますので、今、それに対して対策を講じさせていただいているところでございます。
　こういった立入検査のルールの確立、透明性の強化、あるいは検査員の強化、あるいはこういった検査のための研修を今強化しておりますし、また、検査マニュアルなんかもなかったわけでございますので、そういった問題業者に対する検査マニュアル等々も今つくっておりまして、そういった透明性を持った対応をすべきだという考え方で、その確立のために、一生懸命、今現在努力しているところでございます。
○近藤（洋）委員　まず、このアイコムの、副大臣もこの穀物取引所の役員の行動は、この報告書でも、問題であった、誤解を招く行動であったということをお認めになっていると思うんですけれども、だとすると、この商品先物取引所のこの役員に対しての処分はどのように行ったんでしょうか。また、行う御計画はあるんでしょうか。
○金田副大臣　この東穀の役員はもう既に退任しておりますけれども、そういった、彼のやったことというのは不適切であった、まことに誤解を与えるような行動であったということではございますけれども、それが違法なものであったかどうかということについては若干疑念がございまして、処分はしておりません。
○近藤（洋）委員　七取引所の理事長さんは、農林水産省、経済産業省のＯＢですね。このことを指摘させていただきたいと思います。本件については、また同僚議員が別の機会にこの審議についてただしていくということでございますので、この事実を指摘させていただきたいと思っておるわけであります。
　いいですか。極めて甘いと言わざるを得ないのは、この報告書は、さらに、農林水産省の対応についても、このように総括をしているんですね。（１）です。（１）の二行目を見てください。「アイコムに関して顧客からの苦情があったにもかかわらず、」まさに前から苦情があったにもかかわらず、「立入検査を行わなかったため、関係者の経営改善努力を見守るという対応に終始した。立入検査を行い資産・経営の実態を把握できなかったため、適切な処置を講ずることができなかった。」このことで監査の必要性を認めているんですね。やってなかったと。
　加えて伺います。いいですか、それに加えて、この報告書は、いいですか、三行目です。「業務管理の基本的な考え方」、括弧は省略します、「が確立していないこと、業務執行を担当する職員の資質等に問題の根源があると考えられる。」職員の資質に問題の根源があると考えられるとこの報告書は総括しているんです。
　副大臣は、検査マニュアルとかとおっしゃいました。これは、そもそも職員の資質に、体制に問題の根源ありとみずから書いているんです。これについてどうお考えですか。
○金田副大臣　こういう私と私の取引の関係、取引所の関係でございますけれども、こういったところに立入検査をすることがどういった社会的な反響を呼ぶかということについて、取引に対する信用、商品取引に対する信頼が低下する、あるいは、その取引員の信用が……（発言する者あり）答えていますよ。取引員の信用が相当低下して、これからの債権者に対する動揺というものがどういうふうな影響、相当の強い影響があるだろうというようなことで、極めてそういった状況についての、何というかな、積極的な対応というのがなかなかできないという状況にあったことは事実だろうというふうに思います。
　こういったことについて、個々の検査員の判断に任すのではなくて、こういった場合にはちゃんと立入検査をするんだよというような客観的な透明性のあるマニュアルというものが必要だろうということで、今そのマニュアルづくりを一生懸命にやっているところでございます。
○近藤（洋）委員　こういった報告書を勇気を持ってつくられた事務方は、僕は評価したいと思うんですよ、大臣。こういったまさに反省があって、そして新しいものをつくるということをしなければ、事は改善しませんからね。
　ただ、先ほど、大臣、あえて言います、その体制をつくるところとおっしゃいましたけれども、その体制についてお伺いしますけれども、農林水産省の体制、今の検査の人数、一名も増員されていませんね、来年四月から。この事件が行われてから、一名かな、きのう調べて、若干一名増員された。けれども、全体で二十数名のうちの一名ということでありますから、まあ何をかいわんやと。これだけの総括をしておきながら、新しい法律を通したいとおっしゃっている、新しい法律を通して市場をつくるとおっしゃっているのに、ほとんど増員もされていない。経済産業省に至っても、わずか数名の増員に限られている。
　これは、今度は中川大臣にお伺いします。いいですか。これは、こういう総括をされている、まさに経済産業省所轄、農林水産省所轄、それぞれで大変な問題、あえて申し上げます、事を大きくしたくありませんけれども、やはりこれは大問題だと思うんですね。こういった不透明な破綻処理が行われた、立入検査がしっかり行われていない、そして、みずから行政当局もその反省をしている、こういう状況で、苦情処理がこれだけ出ている中で、中川大臣、これでまさに新しい市場をつくるということができない、これではできないと思うんですね。
　ぜひ、大臣、この体制をどうされたらいいとお考えですか。
○中川国務大臣　先ほどから、東京ゼネラルの話、近藤委員の話を伺っておりまして、また、率直に言って、事務当局の方の答弁も、多分、委員会の皆さん方には御納得いかないのではないかというふうに思います。
　商品先物取引所の信頼性を確立する、つまりマーケットの信頼性を確立するということが目的である。そのためには、さっき近藤委員がおっしゃったように、一人一人、一つ一つのプレイヤーがやはりきちっとしなければいけないわけでありますし、監督官庁である経済産業省あるいは農林水産省がきちっと監督をしていって、トータルとして初めてやはりマーケットの信頼性が確立されるんだろうと思っております。
　そういう意味で、私も今この農林水産省の報告書を読みましたけれども、私も、率直に言ってなかなかしっかり書いているなと、ただ、書いただけじゃだめなんだろうと思いますけれども。
　我が方の、東京ゼネラルに関しましては、改めて、御質問があれば、きちっとした事実関係をもう一度調べ直さなければいけないのかもしれません。そしてまた、我が省自身が、健全なマーケットを確立するための我々自身の役割というもの、責任というものも一段と大きくしなければいけないと思っております。
　なお、東京ゼネラルにつきましては、現在、司法当局が捜査中ということもございますので、いつまでにということをなかなかお約束できませんけれども、我々自身の問題として、責任としてできるだけの努力をしていかなければ、この法律の目的の達成にならないというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　ぜひ実地調査をしていきたいと考えておりますので、調査報告を求めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。これは大事な問題でございます。
○根本委員長　理事会で協議しますから。
○近藤（洋）委員　大臣、ただ、ここまでこういう問題、これはまさに大改正です、この法律。大改正をしようというときに、この足元の状況は、私は、これは本当に一人の議員として純粋に思いますね、これではとてもじゃないですけれども、いいプレイヤーは、チェックすることはできません。
　まさに、プロレスのリングにプロレスラーが上がっているのと子供が上がっているのと、一緒に上げてしまって、もうめちゃくちゃですよね、顧客という意味で言っても。そして、それをレフェリーであれ何であれ、こういった状況できっちり役所がチェックできていないわけですから。それがずっと続いているわけでありますから、私は、これは構造的な問題であって、やはり検査当局を組織再編するしかないんじゃないかと思うんです。
　大臣は農林水産大臣も御経験でございます。両方御担当、両方に見識をお持ちでいらっしゃいます。金融にもお詳しい。私、この事案をちょっと調べてきて、本当に、住専の話だとか昔の金融の話をどっと、全く同じことを懲りずに、さらにもっとどぎつくやっている姿を見て、愕然とするわけです。ゼネラルにしろ、アイコムの処理にしろですね。
　ですから、これは検査体制を、金融庁の一つにするということがいいのかはありますが、やはり効率ということを考えれば、これはやはり金融商品ですから金融というもののくくりで、これは省の省益とかそういう問題、やはり一般の方々も大変困っているし、国益としても、マーケットができなくなっているわけですから、これは思い切って組織改編を考える時期じゃないんだろうか。これは省をある程度いじらなきゃいけないんじゃないのかと問題を提起させていただきますが、大臣、どうお考えですか。
○中川国務大臣　プロレスのプロのレスラーと子供と、そして、仮にその中のプロのレスラーが、例えて言うならば、凶器を持って、昔プロレスでありました、何か栓を持ったり、ガラスの何とかを持ったりというようなプロレスがありましたけれども、そんなことになっていて、そして、レフェリーがそれに対して有効な試合運営というかジャッジメントができないということになれば、これはもう全然プロレスにならないわけであります。これは例え話としてはちょっと不謹慎だったかもしれませんけれども、日本の経済産業において大事な商品先物取引市場を健全に発展をさせていこうというこの法の趣旨という観点から、今いろいろ所管の話とかお話がありましたけれども、それ以前に、我々としても、徹底的に過去のことをチェックし、そして、何が足りなかったのか、欠けていたのかを十分検証をしなければいけない、これが当面の最大の我々に与えられた使命であろうというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　現状では、とても新しい法改正にたえ得る体制ではないということを指摘しておきたいと思います。
　そして、国民生活センター、先ほど行ってまいりましたという話を申し上げましたが、大変少ない人数で苦情の相談をやられていました。びっくりしました。これだけ少ない人数でよくあれだけの苦情をされていたのだなという話を実地で伺ってきたわけですけれども、これだけ、あえて言います、行政の監督能力も欠如しているという状況の中で、頼るべきは、ある意味で、苦情をいかにスピードを上げて対応する、省庁を連携するかというところだと思うんですね。まさに苦情は社会の公共財という側面もあるとも思っております。
　そこで、私たち民主党は、議員立法で消費者保護基本法の提案を今国会で予定しております。もし経産省や農水省が組織改編をしないと言うならば、消費者保護の観点から、新しい八条委員会になるものをつくってやるということも言っておりますし、さらには、国民生活センターの業務拡大も盛り込んでおります。国民生活センター、日々、先物に対する情報が寄せられていますけれども、この法案の意義は当局はお答えにくいでしょうが、我々の出すであろう法案についてのコメントはあえて求めませんけれども、国民生活センターが、今後、やはりもっと積極的な役割を内閣において果たすべきだと考えておりますけれども、きょうは永谷国民生活局長がいらっしゃっていますので、内閣府のお考えを伺いたいと思います。
○永谷政府参考人　国民生活センターをきのう御訪問していただいたようであります。どうもありがとうございます。
　それで、もう先ほど来おっしゃっていますように、まさにリアルタイムで起こっているいろいろな消費者の苦情とか相談というのをリアルタイムで集めてくるようなＰＩＯ—ＮＥＴというシステムを持っております。今までも、国センでそうやって上がってきた情報を各省でシェアをするようなことをやってきておりますけれども、これからもっともっと、そういう部分でも積極的に情報を提供していくようなことを考えていこうと思っております。
　これまで、特定商取引法の対象分野、対象となる取引について、関係省庁が集まって、個別個々の事業者についての定期的な情報交換会みたいなことはやってきております。そういうのももっと頻繁に開いていくとか、あるいは、先ほど来御指摘になっております商品先物取引の分野における連携につきましても、これからもっともっと意を尽くして、情報をみんなでシェアをしながら、余り変なことが起こらないようなことを目指して頑張っていきたいと思っておりますので、また、どうぞバックアップをよろしくお願いします。
○近藤（洋）委員　商品先物市場というのは本当に大事な市場の知恵だと私は思っていますから、これをやはりプロの世界に変えなければいけない。ロンドン、ニューヨークに負けないものにしなきゃいけない。そのためには、今の体制、今の法運用ではとても追いついていかないということを最後に指摘をさせていただきたいと思います。
　不招請勧誘の禁止を盛り込む修正に加えて、冒頭申し上げました、運用においてバーを引き上げること。要するに、今の一枚数万円ではなくて、百万円以上にする。今の行政の体制はこういう状況ですから、恐らく多くの同僚議員は納得していないと思いますよ。こういう状況ですから、それを改善するならば、市場参加者をもう制限するしかないんだと。これは運用でできますから、大臣の判断一つでできますので、ぜひこの必要性を強く申し上げまして、私の質問を終えます。
　ありがとうございました。
○根本委員長　次に、菊田まきこ君。
○菊田委員　民主党の菊田まきこでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、特定商取引に関する法律について御質問させていただきたいと思います。
　この法律は、昭和五十一年、訪問販売等に関する法律として制定をされました。その後、昭和五十九年の第一次改正から一昨年の第六次改正まで、ほとんど一年か二年おきに法改正が行われ、そして規制の強化を図ってこられたということです。
　しかし、それでも消費者被害はふえ続けているという実態でございます。消費者取引に関する苦情相談件数の推移を見ますと、国民生活センターのデータによれば、平成十四年度は八十七万件、うち特定商取引にかかわるものは五十七万件となっており、十年前と比べると約四倍にふえています。このまま行けば、やがては百万件時代がやってくるのではないかということでございますが、幾ら法改正を行って規制をしても、これは実効が上がっていないということのあらわれなのか、一体これをどう見ているのか、そして、今度の法改正によってこそ、こうしたたくさんの被害を減らすことができるのか、まずお伺いしたいと思います。
○坂本副大臣　新しい消費者取引の形態が次々に出てきているんですね、毎年毎年。さらに、悪質な事業者が規制を逃れる新手の手口をこれまた毎年毎年考え出すという、そんな中で、昭和五十一年の法制定後通算で、おっしゃるように六回、最近の五年間でも三回の法改正を行っております。
　今までのは、規制といっても、包括的かつ実効ある規制を設けようとすれば、通常の事業活動にまで過度な負担や弊害を生ずるおそれがあり、他方、広く浅い規制を設けるにとどまれば、悪質事業者に対して実効ある規制とはならない、新手のトラブルに対処するため、迅速かつ的確な法改正がその都度必要とされたためであった、こうなっております。
　今回の改正は、民事ルールの充実を図ることとしておりまして、その内容は、御承知のように、虚偽説明等の場合は契約を取り消せる、それから、返品できるルールも整備してあります。同時にまた、クーリングオフを妨害した場合には、期間が経過後でもクーリングオフができる。そういうようなことをやることによって、実際に被害に遭った消費者の救済が容易になり、また、悪質商法がビジネスとして成り立たないようにするために大きな効果があります。消費者トラブルの状況の改善に寄与するものと考えております。
○菊田委員　結局、非常に中途半端といいますか、とりようによってはどちらでも言い逃れができるような、そんなものであったということによって、こうした被害が減らなかった。ですから、私は、今回の法改正によって、本当に完全なるものを目指して十分な議論を積み重ねていくことが大事だというふうに思っております。
　地元の消費者協会の会長さんにお会いをいたしました。そして、幾つかの御意見を賜りましたけれども、大変印象深かった言葉は、これだけの法整備に守られている実感が全くないということなんですね。やはり生活者の立場で大変な不安を感じているというその実態をしっかりと受けとめていきたいと思っております。
　そしてもう一つ、法規制はもちろん大切なんですが、その一方で、悪質商法にだまされない強い消費者をつくっていく、適切な判断のできる賢い消費者になることが大切だというふうに思っております。
　例えば、訪問販売ですと、突然ピンポンとチャイムが鳴って出ていきます。そうすると、いかにも市役所の職員風の格好をしている男の人が立っている。そして、名前を聞けば、市役所の方から来たというふうに答えるんだそうですね。そうすると、もう何か安心して、まあ方角が市役所ということなんですけれども、非常に業者の方は悪質になっているということです。
　そういう意味で、消費者の方もより適切な判断ができる知恵をつけていかなければならないと思います。特に、高齢者というのはある意味仕方がないのかなという感じがしますけれども、しかし、十代や二十代の若い人がこうした手口に大変だまされているということは、私は大変問題だと思いますが、若年層からの消費者教育というのが行われているのかどうか、消費者教育にどのように取り組んでいるのか、お答えいただきたいと思います。
○徳永政府参考人　消費者取引に関する苦情相談のうち、二十歳以下の若年層の相談が四分の一を超える、そういう状況には、文部科学省としても憂慮をしているところでございます。
　大学におきます対応につきましては、つぶさに把握しているところではございませんけれども、各大学におきましては、入学時に配付する学生便覧の中に悪質商法に関する記述を載せる、学生に対する注意喚起を行う、あるいは、各大学には学生相談窓口が設置をされておりますけれども、そこで学生からの相談を受け付けまして、地域の消費者相談窓口への相談を勧める、こういった対応を行っているものと承知をしております。
　また、これに加えまして、特に近年では、悪質商法に関する講演会を開催する、あるいは学生に対する注意喚起のチラシを配布する、ホームページで注意喚起をする、こういう対策を講じていると承知をしております。
　さらに、本年一月には、経済産業省からの要請も踏まえまして、全国すべての国公私立大学、短期大学に対しまして、学内広報を通じた情報提供、あるいは学生に対する啓発の一層の推進、そういったことにより被害を防止する努力をしますよう要請をしたところでございます。
　今後とも、大学に対しまして、関係機関とも連携を図りつつ、学生啓発の推進といったことがしっかり行われるよう指導していきたいと思っております。
　また、特に小中高等学校の教育でございますが、これにつきましては、既に学習指導要領の中でも、例えば、小学校では、身の回りの物や金銭の計画的な使い方を考えて適切に買い物ができるようにすることを取り扱うとか、中学校では、販売方法の特徴や消費者保護について知り、生活に必要な物資、サービスの適切な選択、そういったことを扱うこととしております。
　例えば、具体的に、特に悪質商法につきましては教科書の中にも、中学校の技術・家庭の教科書では、具体的に、通信販売など中学生にかかわり深い販売方法、あるいは悪質な訪問販売、キャッチセールス、アポイントメントセールス、マルチ商法などに関する記述を載せまして、あるいはまたクーリングオフ制度があること、消費者生活センターなど各種相談機関などがあること、そういったところにきちんと相談をすることといったことを教科書の中にも載せておりまして、そういった関係で指導を行っております。
　文部科学省といたしましては、今後ともそういった意味で、消費者教育あるいは大学での適切な対応といったことに努力していきたいと思っております。
○菊田委員　国民生活センターの集計では、大学、短大、専門学校生からの相談件数、平成十三年度が八百十五件、十四年度は千百五十六件、そして十五年度も十四年度を大きく上回るだろうというふうに見られているわけですね。
　そして、大学では、大学内で学生同士がこういったことをやっているという、大変問題だと思いますが、その中では、マルチ商法という言葉はもちろん使わないわけです。例えばアルバイトとかネットワークビジネスとか、そういった警戒心を持たせない言葉を選んで使っているということです。そしてまた、ベンチャーで勝ち組になろうとか、年一千万円の収入といった甘い誘い文句でこういった被害を受ける学生が大変多いということです。
　例えば、大学の掲示板に注意を喚起するようなチラシを張ったり、通達を張ったり、手帳を配ったりということはもうやっているわけですよね。しかし、そんなのはだれも読まないんですよ。また、その程度ではこうした被害がなくならないということなんです。ぜひ大学へ行ってみてください。もう既に張っていますよ。
　大学生が、こういった被害がもっともっとふえていくということは、やはりもっと思い切った対策を講じていかなければならないと思います。例えば、大学のキャンパス内での契約は取り消すことができるというぐらいの対策を講じていかなければ、私は、チラシを配ったり掲示板に張ったりする程度ではさほど意味がないというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○徳永政府参考人　さまざまな法的な制度につきましては私どもの所管ではございませんが、私どもといたしましては、この四月に、新たに日本人学生、留学生に対する各種支援施策を総合的に実施するために、独立行政法人として日本学生支援機構というものをつくりまして、そこでは、従来の奨学金事業でございますとか留学生の問題といったことに加えまして、大学生に対するさまざまな相談指導業務といったことも行うこととしております。
　そこで、ぜひこれからは、各大学に対しまして、そういう新しいさまざまな問題点、そういった悪質商法の状況等についての情報を効果的に提供する、そういったことにも努めていきたいと思っております。
○菊田委員　ぜひ各学校の問題把握を適時やっていただき、連携をとりながら実効性のある対策を講じていただきたいというふうにお願いしたいと思います。
　それと、今回の法改正の中で、アポイントメントセールスに対する対策が出てまいりました。午前中の質問の中にもありましたけれども、販売目的であることを隠して公衆の出入りしない個室等に消費者を誘い込んで勧誘することを禁止するというふうにございます。梶原議員の質問の中に、例えばレストランや喫茶店というものはこの公衆の出入りしない個室等に該当するのかどうかという御質問がありました。その答えの中では、レストランや喫茶店は該当しないということでございましたけれども、間違いございませんか。
○青木政府参考人　午前中の御質問は、人が出入りする喫茶店はいかがですかということでございましたので、それは恐らく該当しないというふうに申し上げたところでございます。
　それで、委員御指摘のように、この公衆の出入りしない個室という点につきましては、実は三点、問題点がございます。
　もともと最初のアプローチの段階で勧誘を拒絶する、そうした重要な機会を消費者から奪うというのが第一点でございます。それから、そういう個室の中で閉じこもりますと、どうしても冷静に判断することが困難になるというのが第二点でございます。第三点目は、そういう場所では、なかなか消費者が自発的に立ち去ることは現実的に困難が伴う、こういう点がございます。そういう意味で大変悪質ということでございます。したがって、この公衆が出入りする場所以外の場所というのがどういう場所かという点については、この趣旨に沿って判断される必要があろうと思います。
　私、少し敷衍して申し上げましたが、第一には、当該事業者がそもそも管理している場所かどうかというのが第一点でございます。なぜならば、当該事業者が管理しておりますと、当然勧誘目的を達成しやすいようにさまざまな準備がなされやすいといったような点もございますし、現実に人の出入りを監視し得る場所でもあるということがございます。
　それから、第二点でございますけれども、しからば、現に不特定多数の方が出入りしている場所かどうかといったような点も重要であろうと思います。例えば、一応店舗という形式はとっていたとしても、マンションの二階等にありまして看板表示なんかもほとんどない、しかも、現実に不特定多数の来客がないといったような場合には、仮に店舗という形式をとっていたとしても、やはり公衆の出入りしない場所ということになろうかと思います。
　いずれにいたしましても、法律ですから、いろいろな要素を抽出いたしまして、最終的に大変抽象的な表現にならざるを得ないわけでございます。本法案が成立しますれば、できるだけ早期に通達あるいはコンメンタール、そういったところで法解釈を明確にしていきたいというふうに思っております。
○菊田委員　ぜひ実態をよく把握していただきたいと思うんですけれども、こういったマルチ商法あるいはアポイントメントセールスというのは、いかにも怪しい場所に誘い込んで、そして話を聞かせるというようなケースではなくなってきているんですね。最近は、本当に大勢のお客さんが周りにもいるファミリーレストランとか、大変はやっている喫茶店に誘い出して、そしてそこで、最初は一対一で始まったものが、いつの間にか仲間がふえてきて、三対一とかあるいは五対一という形で説得が始まるということなんです。一見安全なところで、しかも相手が警戒心を持たないようなところでこうした話が進められているという現実があるわけですね。
　ですから、私は、公衆の出入りしない個室等というのは、これはファミリーレストランや喫茶店という大勢の人が出入りするようなところでも今平然と、商談と言ったらおかしいけれども、こういう勧誘が盛んに行われている現実を見れば、このような認識では大変甘いのではないかというふうに言わざるを得ないんですけれども、いかがでしょうか。