Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○魚住委員　大臣から非常にありがたい御答弁をいただいたわけでありますが、きょうのこれらの質問のポイントであります事柄につきましては大体御理解をいただいたものだと思います。先ほども申し上げたわけでありますが、施設がいいとか悪いとか、ためになっておるとかならないとか、そういう観点で申し上げたわけではありません。でありますから、やはり国民だれしも、ひとしく法のもとにおける平等からいたしましても、生活をしていく権利を持っておるわけでありますから、そういうような形で皆さん方の施設がいわゆる民業圧迫という点でとられないようにだけは、どうぞひとつ細心の御注意をお払いをいただきまして、ぜひとも、運営をされております団体に対しても今後皆さん方の方から的確な御指導をいただきますように要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○堀之内委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○堀之内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、東京都東村山市にある特別養護老人ホーム松寿園で去る六月六日の深夜出火があり、そこで十七名もの犠牲者を出した、この問題について厚生大臣並びに厚生省当局にお伺いをしたいというふうに思うわけであります。
　実は私もこの松寿園には火災後、現場に参りまして、あるいはまたそこの所在する東村山市等あるいはまたそこに所在する他の関連福祉法人等も視察をしてまいりまして、その中でこの松寿園問題は日本の特別養護老人ホームあるいは福祉法人の今後のあり方について大きな問題を投げかけている問題だということを痛感いたしたわけであります。
　それにつけても、やはり今回の火災事故が発生しました松寿園を運営いたしております福祉法人昭青会というものの複雑な経営問題というものが表面化してきたわけであります。特にこの昭青会の違法な担保設定や競売の申し立てなどが福祉法人の経営基盤の弱さ、それからこれを改善できなかった監督官庁のチェック体制、こういうものが非常に問題として出てきたのではないか、こういうふうに今思っているわけでございます。
　その点でまず厚生省にお伺いしたいのは、社会福祉法人昭青会は昭和五十三年十月十八日に認可されたわけでありますが、その時点でこの昭青会の土地は浩徳全部病院の所有であり、既に抵当権が設定されていた、こういうことを東京都は知っていたというふうに言われているわけでありますが、このようなことが事実上あったのかどうか、この点まず厚生省の認識からちょっとお伺いしたいと思います。
○小林（功）政府委員　社会福祉法人昭青会の認可に当たりまして、その老人ホームの敷地が賃貸借関係にありまして、自己の所有ではないということはわかっておりました。ただ、貸貸借契約の関係でその所有者から念書が出ておりまして、昭青会が認可されたときは、この土地については昭青会の賃借権は登記することを誓約するという旨の念書が出ていまして、いわばその登記が確約されているという認識に立ちまして認可を行ったものでございます。
○小川（国）委員　社会福祉事業法の第二十四条によりますと、「社会福祉法人は、社会福祉事業を行うに必要な資産を備えなければならない。」こういうふうに規定されているわけでありますが、昭青会は法人認可がなされていたわけであります。なぜこのように法人認可の要件を満たしていない状態でこの認可がなされたのか、この点が一つ疑問として残るわけでありますが、この点はいかがでございますか。
○小林（功）政府委員　御指摘ございましたように、確かに社会福祉法人を設立します場合には、原則としまして物件の所有権を有することということが必要とされておりますが、ただやむを得ない場合には、地上権などのようないわば利用権が設定されていればよろしいという取り扱いをしておったわけでございます。
○小川（国）委員　昭和五十三年の十月十八日が社会福祉法人昭青会の認可でございますね。
○小川（国）委員　ところが、そのさかのぼる一年前の昭和五十二年七月七日に松寿園の建設予定地は医療法人、社団浩徳全部病院を債務者として根抵当権が設定されていた。こういう事実については厚生省の方は確認しておられたんですか。
○小林（功）政府委員　それは承知しておりまして、先ほど申しましたように、それは承知しておりましたけれども、念書が出ておったということで賃借権が登記されるという前提で考えましたので認可をしたわけでございます。
○小川（国）委員　それで、そのとき東京都、もちろん厚生省もそうだと思うのでありますが、大臣認可に当たりまして、松寿園を経営する昭青会に対し、浩徳全部病院から土地の賃借権を設定してもらうべく指導して、その誓約書を添えて厚生省に進達し、厚生省はこれを受けて大臣認可を行った、このとおりでございますか。
○小林（功）政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○小川（国）委員　さらに、その後賃借権の設定というものは、具体的には行われたのでございましょうか。その後の経過はどのような経過をたどっておるのでありましょうか。
○小林（功）政府委員　その後賃借権の登記がされておりません。今にして考えますと、念書を信用して認可したわけでございますが、その後をチェックし確認をすべきであったという反省はしております。
○小川（国）委員　さらに昭和五十四年九月七日には、今度は松寿園の建物にまで厚生大臣の承認を得ないまま抵当権が設定されたということでございますが、このことも厚生省の方では確認されておりますか。
○小林（功）政府委員　建物につきましては認可当時は全くそういうことはございませんで、その後根抵当が設定されたということを五十六年に至りまして東京都が登記簿調査というものを行いまして、その段階で発見したものでございます。
○小川（国）委員　そういうことで、これも大臣認可を、承認を得ずにこの建物の抵当権が設定されたということでございます。
　これは老人ホームの建物についても、抵当権の設定は五十四年九月から始まっている。そして五十五年七月には松寿園の敷地についても昭青会を債務者として抵当権が設定された。こういう、厚生大臣の承認を受けない担保設定は違法で、いわゆる社会福祉法人の定款準則第十二条というので、大臣の承認を得ない担保設定は違法ということであり、そういうことについて規定があるにもかかわらず、それ以後土建会社や金融会社から次々と、そういうものが債権者に名を連ねてくる、こうしたずさんな法人の運営といいますか経営に対して、監督官庁としての指導はその間どのようになされてきたのでありますか。
○小林（功）政府委員　先ほど申しましたように、東京都が五十六年の四月に登記簿調査で発見いたしまして、直ちに是正を命じたわけであります。しかし、その後法人の方は、指導がありながらそれを遵守しなかったということでございます。
　なお、前後しましたけれども、先生おっしゃいますように、厚生省が示しています定款準則、それからそれに従って定められました法人の定款には、承認がなければ抵当権は設定してはならないという旨の規定がございまして、そういう意味ではいわば違法でございます。
○小川（国）委員　その後、松寿園の建設には、総建設費三億四千九百万円のうち、四分の三の二億一千五百万円を国と都が負担したということでございますが、この補助金は大体このようになされたのでございますか。
○小川（国）委員　この補助金の交付に当たりましても、借地の場合は借地権を登記することは必須条件になっている。昭和五十八年以降は公有地を無債で借りた場合のみ、こういうことに変わったようでありますが、いずれにしても借地権を登記するということは必須条件になっていた、補助金の交付のためには。このことはいかがでございますか。
○小林（功）政府委員　老人ホームの経営をするわけでありますから、その経営が安定的に行われなければならないという意味で、しっかりした使用関係が可能になるような、そういうことが必要でございますので、おっしゃるとおりでございます。
○小川（国）委員　そうしますと、国と都は補助金交付要綱というものに基づけば、こうした経営基盤の極めて不安定な状況にある、しかも借地権登記が行われてないというところに補助金交付を行ってきたということは、この補助金交付要綱というものの精神に反して補助金交付を続けてきてしまった、こういうことになるんではなかろうかと思うのですが、この点はいかがでございますか。
○小林（功）政府委員　老人ホームの設置、つまり補助金の交付の段階では、まだ借地権が登記されていないということが判明していなかったわけであります。その後に東京都の調査で判明いたしまして、それでその是正を命じておった、結果的には確かにそういうことになりますけれども、補助金交付段階ではその念書あるいは施設、法人の申し立てというのを信用して交付した、こういうことかと思います。
○小川（国）委員　その後今日まで、国が認可した五十三年から今日まで、ほぼ十年近くなるわけでございますが、この間、年々措置費は交付されてきたというふうに思うわけでありますが、その一人一人の入園者に対する措置費、この交付に当たってもこうした土地と建物に対する抵当権の設定の解除、そして正当な賃貸借契約の確立ということがやはり厚生行政の指導上重要なことではなかったか、こういうふうに思うのでありますが、その間における、この約十年近い間における東京都なり厚生省は、この改善命令なり改善指導についてどれだけの努力をされてきたのでしょうか。その経過を伺いたいと思うのです。
○小林（功）政府委員　先ほどもちょっと触れましたように、東京都がその違反事実を知りました後、是正を命じまして、今社会福祉施設に対する監査というものがございまして、大体原則として年に一回やっております。それで、この松寿園あるいは社会福祉法人昭青会に対しましても東京都は毎年監査をやっておるようでございます。先ほど問題になりました借地権の登記の問題につきましても毎年指摘をしておった。しかし、いろいろな事情で施設のあるいは法人の方はその是正が実現できないでいたということでございます。
○小川（国）委員　そうした形で今日、昭青会は、七月二十日に寮母ら職員三十九名会員を事実上解雇した。国と都からの措置費の打ち切りによって人件費のめどがつかなくなった。こういうことでありますが、今後の松寿園の再建についての見通しはどういうふうに持っておられますか。
○小林（功）政府委員　実情を調べてみますと、八月の半ばまでは警察の立入禁止が行われる予定のようでございます。したがいまして、仮に復旧工事が開始されるといたしましても、その前提として建物の傷みぐあい等を調べる躯体工事調査というのが必要なんだそうであります。この躯体工事調査が八月末ごろになるというふうに聞いております。また、この修繕をする場合にも、その工事期間が最低でも大体六カ月くらいはかかるであろうということでございますので、現時点では、法人側の言うことを聞いてみますと、来年の二月には再開をしたいという希望は持っておるように聞いております。ただ東京都といたしましては、再建の前提条件となる財産の保全、つまり安定的に施設を経営できるかどうかということに非常に関心を持っております、当然でございますが。そこで、そういった点についての法人の対応というものを見守っていくこととしておりまして、厚生省としましてもその推移を踏まえて適切な処置を指導していく所存でございます。
○小川（国）委員　私はこの問題を振り返ってみまして、一つの火災の発生からいろいろな防災対策の問題やら、この特別養護老人ホームの中におけるさまざまな問題が出てきたわけでありますが、やはり問題は一番原点に戻って、東京都や厚生省がこの社会福祉法人というものを認可するときにもっとより厳正な態度で臨むべきであった、このことが出発点における一番重要なことではなかったかというふうに思うわけです。
　社会福祉法人というのはいわゆる国の厚生行政の補助的な機関として、公立、国立てはない民間がこうした社会福祉法人をつくって、寝たきりの方でもあるいは特別養護でもさまざまな仕事をしていってくださるということはありがたいことであるわけですけれども、しかし一たびそれが、建物についても国からの補助金が出されあるいはその後の措置費が出されていくという過程を考えてみると、これはある意味では国の機関と同じように考えていかなきゃならない。したがって、認可に対しても厳しい制約がある。そういう意味では、この福祉法人の認可に当たっては、その土地とか人とか財産とか、この基本的な要件についてはきちっとした条件整備の上で認可をしていくということは極めて原則的に果たさなきゃならない問題だと思うのです。
　その出発時点において「賃借権登記についての誓約書」というのを私も入手さしていただきました。これは東京都や厚生省、私ども皆さんの方にこれが出ているということで、再三伺ってこの誓約書を入手いたしましたが、この中で
　　　　賃借権登記についての誓約書
　社会福祉法人昭青会が認可された時は次の土地についての社会福祉法人昭青会の賃借権を登記することを誓約致します。
　　　　昭和五十二年七月十四日
　　　東村山市青葉町二丁目二十七の一番地
　　　　　貸地人　医療法人社団浩徳全部病院
　　　　　　　　　　　理事長　大地　福男（印）
　　　東村山市青葉町二丁目二十五の二、三番地
　　　　　借地人　社会福祉法人昭青会
　　　　　　　　　設立代表者　牧山　一昌（印）
　　　　　　　　殿
　　　　　　　　　記
　土地の表示
　　　　所在地　東村山市青葉町二丁目二十五の二、三番地
　　　　面　積　千六百二十八・八二五平方メートル
こういうふうに誓約書が出されているわけなんですが、私は誓約書をとって認可をするということ自体が異例なことではないのかというふうに思うわけなのです。本来的にはその土地がこの法人の所有になっているということとか、あるいは第三者から借りる場合には明白な借地権というものが存在するということとか、まず福祉法人をつくろうというものがしっかり土地を確保して自己のものとして第三者の介入を許さないという土地の条件が整備されて、その上に良識ある経営者の人が配置されて、そして補助金によって建物がつくられていく、こういう条件が基本として整えられなければならない。そういう観点からいくと、その大前提である土地条件が整備されてないものを、こういう誓約書が出されたからといって、そこで大臣認可を与えるということは、厚生行政のあり方としては好ましくないことではなかったのか、こういうふうに思うのですが、大臣はこの点、どのような御所見をお持ちでしょうか。
○斎藤国務大臣　先生御指摘のようなことだと思います。私も同感に思うわけでございますが、社会福祉法人の設立及び運営が法令に基づいて適正に行われるとともに、基本財産が適正に管理されることにより、所期の社会福祉事業が実施されていかなければならないわけでございます。今回の事件はまことに遺憾な事件でありまして、今後このようなことが繰り返されないよう一層指導を行ってまいりたいと考えております。
　これから社会福祉施設等の需要はますます増大をいたしてまいる、社会福祉法人の認可も非常に幅広く行われてまいるであろうと思いまするし、また特にそういう中で、都市部において土地の確保がなかなか難しいというような点について柔軟な対応も一方でしていかなければならないと思うわけでございます。それだけに社会福祉法人としての運営が社会福祉事業に沿って、目的を達成できるようにしっかりとした指導を強化していかなければならないわけでございますが、昨年の改正で機関委任事務への移行もあったわけでございますが、そういったことも踏まえて、ひとつそういう指導のあり方についてよく検討をいたしたいと思います。
○小川（国）委員　大臣の御答弁でおおむねの趣旨は私も理解するわけでありますが、ただ問題は、土地の確保をしがたい、したがって柔軟な対応も必要、こういう御答弁の部分があったわけでありますが、私は今回の昭青会のようなことは今後あってはならないのじゃないか。出発点において誤りを犯しますと、その後における建物に対する抵当権の設定、これが大臣承認なしに行われても、これに対する制裁も処罰もできない。しかもその中に既に老人が収容されておれば措置費も継続しなければならないということになって、最初の出発点の誤りは本来ならどこかで是正されなければならなかったはずだと思いますね。これは東京都が監査で指摘したというだけではなくて、大臣認可を与えた厚生省も東京都もともかくこのことを最大の至上命令としてこれが一日も早く解消されるということがなければならなかった。それが行われていれば、ここが抵当権が設定され、競売に付されるというようなことは起こらなかったはずなのですね。そういう点からいうならば、私は、これからの厚生省の姿勢としてはこういう誓約書的なことは二度とあってはならないことなのじゃないか、この点の原則だけはしっかり厚生行政の中で、先ほど申し上げたように今後の社会福祉法人の認可ではやはり土地と人と財産が良識ある適正な条件を持っている、このことの確保については原則をきちっと守っていく、こういうお考えをぜひ貫いていただきたい、こういうふうに考えるわけでありますが、この点についてもう一度大臣から御答弁をいただきたい。
○斎藤国務大臣　若干誤解をいただいたかと思いまするけれども、一方においてその認可基準等について柔軟に対応していかなければならない部分も今後出てくると思うわけでございますので、それだけに今先生がおっしゃるように当初の財産、人そして土地というような基礎になる部分をしっかりと把握をして、そして社会福祉事業の所期の目的が円滑に実行されるように特に注意を払ってまいらなければならない、こういう気持ちを申し上げたところでございます。でありますので、先生のおっしゃる御趣旨と同じでございます。
○小川（国）委員　その点につきましては、今後特に厚生省当局の指導、取り組みの厳正な執行をお願いをしたい、こういうふうに思います。ただ、私ども、今回の事件を契機にしまして東京都の福祉局が指導検査結果をまとめました昭和六十年度の「社会福祉法人の借入金の状況」、こういう資料を見ますと、老人福祉施設八十一カ所のうち一億円以上、二億円未満の借金を抱えている施設が十八カ所と最も多く、次いで七千万円以上、一億円未満が十カ所、二億円以上三億円未満が九カ所となっておりまして、さらに十億円以上というのが三カ所ある、こういうことでございます。借入金なしというのはわずかに八十一カ所の中で六カ所だけ、こういう状況であります。
　それからまた、さらに資産管理を見ますと、七十七法人のうち不適のＣの評価は二十二もあったわけであります。この中には不動産台帳や固定資産台帳が整備されていないものや、基本財産、運用財産の登記漏れ、施設の現状と登記簿との不一致などずさんなものがあったと言われております。
　それから、会計経理面でもＣ評価は七十七法人中二十四法人もありまして、そのほとんどは会計事務の不備であった。しかも問題の昭青会は、六十年度の一般指導検査では表面上ではまずまずの経営状態とされてＢの評価だった、こういうふうに言われております。
　こういうふうに見てまいりますと、私どもは第二の昭青会が今後この運用の中の、財政運営、経営の面あるいはまた今申し上げたような基本財産である土地とか固定資産の面で、あるいは経理事務の面でいつまた同じような事件が発生しないとも限らない、こういうことを痛切に感ずるわけでありまして、この際、厚生省当局がこの問題を契機としてこうした全体的な社会福祉法人の現況に対する検討、見直しを行うべきじゃないか、こういうふうに感じている次第でありますが、この点について厚生省のお取り組みの考え方はどのようなものがあるか、伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、魚住委員長代理着席〕
○小林（功）政府委員　数字をおっしゃいましたが、確かに借入金がかなりな額に上っている施設もございます。恐らくこれは設置のときの四分の一の自己負担分の借入金の残が中心だろう、こう思います。ただ、ほとんどの施設におきましては、この償還計画をはっきり決めておりましてそれに従って償還していると思います。現に社会福祉・医療事業団の低利の融資がそれに充てられているわけでございますから、そこはそうだと思いますけれども、ただ中にはあるいは経理面でずさんなところがあるかもしれません。また資産についても、今度の事件でもわかりますように、中にはそういうのがあるかもしれません。そういった面で私どもは、監査を県は毎年一回、特に問題があるところはそれに加えて特別監査をやる。それから、中央の厚生省でも運営上問題があるところは本省みずからやるというようなシステムを今やっております。そこら辺で、その監査をさらに今後充実をいたしまして、そういう経理面あるいは資産面のチェック、あるいは役員の構成のチェック、そういった面、これからも十分に、今まで以上に充実した監査を行いたい、このように考えております。
○小川（国）委員　それから、私は東村山市の福祉施設を見て回った所感なのですが、ここには大変、たしか何十カ所という社会福祉法人が一つの自治体の中に集中しているのですね。しかし、それにしても国や都道府県が監査、監督をする面もありますが、市町村が自分の地元にある福祉法人の実態というのは割合把握しやすいわけですね。そういう意味では、今後私は監査だけではなくて、市町村の、自治体の協力も得て日常的に福祉法人の監督や指導が十分行われるような、こういうところまで一歩進めて取り組むべきじゃないか、これは要望意見として申し上げまして、今後の検討を願いたいと思います。
　それからさらに、私は今度の事件を通じて痛感したのでありますが、昭青会の場合に、大臣の承認を経ないで法務局に参りますと抵当権の設定やら競売寸前のところまでいってしまう。これから医療法人にしても福祉法人にしてもあるいは学校法人にしても、国の助成なり補助を受けていろいろなものをつくっていく、それから運営にもいろいろな助成を受けていく。そういう学校や病院や福祉施設が、ある日突然大臣の承認なしに抵当権が設定されてしまう、あげくは競売に付されてしまう、こういう事態がやはりある。と思うのですね。これはやはり日本の行政官庁の横の連携がもっと適切にいって、例えば大臣の承認書がないものは登記所が受け付けないというぐらいにこの医療法人でも福祉法人でもしていかなければ、やはりこうした事件がまた続発するおそれはあるのではないか、こういうふうに思うわけなんですが、そういうことについては厚生省としてはどういうお考えを持っていらっしゃいますか。
○小林（功）政府委員　先生今御提案になりましたようなシステムがとれますと、私どもとしては大変結構でございますが、ただ、社会福祉法人の基本財産の担保提供というものは、その基本財産が法人存立のいわば基盤であるということ等にかんがみまして、いわば財産の保全を図るという観点から社会福祉法人の定款において所轄庁の承認を必要とするというふうに規定しているわけでございます。それに対しまして、抵当権の登記等につきましては、民事上の第三者に対する対抗要件などの権利の補てんの観点から行われているものでもございますので、私どもとしては法務当局にこういうお願いをするのはなかなか難しかろうなという気がしておるわけでございます、率直に申しまして。私どもとしては、むしろ先ほど来申し上げておりますように、指導、監査を定例的にやっておりますから、その際にきちっと登記簿をとって、そこで物的面あるいは人的面についてチェックをする、そういう方向でやる方がより現実的ではなかろうかというのがただいまの私どもの考え方でございます。
○小川（国）委員　法務省の方、お見えになっていらっしゃると思いますので、参考のために伺いたいと思うのですが、私ども今申し上げたようなこういった法人認可を受けた病院とか福祉施設とか学校、こういうものが担保に供せられて競売に付されるということは非常に遺憾なことだと思うのですね。これがやはり法務省の、特に登記行政の中の対応でこれが対応できるならば、こうした問題の発生を防げる有力な足がかりになるのじゃないか、私はこういうふうに思うのですが、その点についての御所見をひとつ伺いたいと思います。
○永井説明員　御指摘の点、もっともな点がございますが、ただ、登記制度の仕組みということから考えますと、こういう制度が非常に難しいというのが現実でございます。
　と申しますのは、先生御承知だと思いますが、抵当権の設定でありますとかあるいは所有権の移転といいます物権の設定、変動につきましては、当事者が自由にこれを契約で行うことができるわけでございます。ところがごく例外的に、例えば農地ですと都道府県知事の許可がないと私法的な効力が生じない。あるいは、代表者を同じくいたします会社間の取引ですと、これは取締役会の承認が要る。こういうふうに法律上はっきりと定められている場合は、これは登記手続上におきましても許可書あるいは承諾書というものを添付させているわけでございます。
　ところが、問題はこういった社会福祉法人でございますとか学校法人その他の中で厚生大臣の承認が要るとかあるいは文部大臣の承認が要るということが定められている場合があるわけですが、これは定められているのは法律ではございませんで定款に定められているにすぎないわけでございます。定款に定められているにすぎないものは、いわばその団体の内部的な自己規律にすぎないわけでございまして、これに反した行為をやった場合の私法的な効力につきましては多分いろいろ疑義があるわけでございまして、原則はむしろ有効でございます。したがいまして、これを登記所においで裁判所におけるように実質的判断をすることができないわけでございます。そういったことから、民法そのものの原則が社団法人も財団法人もいろいろな内部規制については対外的に効力を有していないというのが大原則でございますので、社会福祉法人等におきましてもまず基本はそこから始まっているわけでございますので、登記所においてそういうものを添付させるということができないわけでございます。そういうところが一応の説明でございます。
○小川（国）委員　厚生省の病院関係の方いらっしゃっていると思いますので、病院等が、いわゆる公益法人の認可を受けた病院が担保に供せられたり競売に付せられたり、そういう前例的な事例はなかったのかどうか、それから今後発生のおそれはないかどうか、その点はいかがですか。
○竹中政府委員　医療法人につきましても、債務を履行できないような場合には不動産の差し押さえ等の財産保全処分が行われることがあり得るわけでございます。私ども、必ずしもその辺の実態を十分把握をしておるわけではございません。今後できるだけそういうことのないように経営指導の充実等に努めていきたいと考えております。
○小川（国）委員　社会福祉法人ではこの松寿園のような類似の前例はございませんでしたか。
○小林（功）政府委員　ちょっと手元に具体的な資料を持ち合わせませんが、一、二例はあるように聞いております。
○小川（国）委員　これは今法務省の方の御答弁ありましたように、現状ではそれぞれ厚生大臣とか文部大臣の行政の中で大臣承認という手続を経させるという形の中で対応するという形になっているわけなんです。ただしかし、それも今度の昭青会のようにそこをするりと抜けて、これを担保に供したり担当権に供したりということが行われても、それを防止する手段は残念ながらない。今局長さんがおっしゃったように、監査の中で後で発見しても、是正させようとしても担保に入った後ではこれはもう是正の措置が打てないということで、残念ながらいずれも良識に期待しての大臣承認という手続になっていると私は思うのですね。
　確かに、公益法人が認可される過程はそうした良識に基づいてそういうものが設立され運営されるであろうという期待感のもとに行われているのですが、現在の社会事情は、いろいろな経済的な余裕を持った人がそういう社会福祉事業、公益事業をやろうとして、発想の原点はよろしいとしても、途中で結局事業に行き詰まると、行き詰まったあげくがそうしたものでも抵当権を設定せざるを得ないという事態がある。やむにやまれずやってしまったという事例、今度もそう言うかもしれませんね。そういうのを抑える手段は残念ながら現行法上はないわけですよ。ですから、私は今法務省がおっしゃったように、例えば農地法上の取り扱いのように、都道府県知事の認可がなければ転用は行わない、あるいは移転登記は行わせない、こういう法的条件が具備されるならばこれをきちっと防ぐ道はあるんじゃないか。そこまで法律でやらなければならないということは大変残念なことかもしれませんが、今の社会経済のいろいろな動向を見ると、法で防げるならばやはりきちっとした立法化の中でこれを防ぐ、こういうことを検討してみる必要はあるんではなかろうか、こういうふうに思うのです。
　この点について厚生省当局のお考えと、もう一遍法務省当局も、そういうことがなされてきたら対応できるのではなかろうかと思いますので、その点についての御答弁をひとついただけたらと思います。
○斎藤国務大臣　現在、社会福祉事業全般にわたる検討をいたしておるところでございますが、そういう中で社会福祉法人のあり方等についても、今先生がおっしゃられたような御趣旨に基づいて検討をいたしてみたいと思います。しかしながら当面は、先ほども御答弁申し上げましたように、各都道府県におきます監査の中で登記簿を実際に提示をさせるとかいうようなことで厳正にチェックをし、また登記所における問題につきましては、先ほど来お話がございますように、法律的なよって立つところの相違によってなかなか難しい問題でありまするけれども、何とか、何か運用上の問題で協力関係を結んでやっていくことができないかというようなことについて法務省ともひとつ相談をいたしてみたいと思っております。
○永井説明員　立法的に農地法の場合と同様な形がとれれば、登記手続上はそういうことでチェックするという仕組みになると思います。
　ただ、ちなみに申し上げますと、こういう制度をとりますと、あらゆる法人につきまして問題になるわけでございまして、それが民法の大原則からいくとやや取引の相手方を害することになるのではないかという批判が一方ではまたあるわけでございまして、この点は立法に当たられる際には十分留意せられるべきことだと思っております。
　ちなみに、この松寿園の場合につきましては、実は抵当権に基づく競売申し立てではございませんで、一般債権に基づく強制執行の申し立てでございまして、これは担保権が登記されようがされまいが全然関係なく、債権があるものについては一般強制競売を申し立てることができるわけでございますので、必ずしも抵当権の設定登記とそれとが結びつくものではないという部分もあるわけでございます。
○魚住委員長代理　渋沢利久君。
○渋沢委員　三重大附属病院の医師と看護婦がＢ型肝炎にかかって、医師二人が死亡するという不幸な事件が起こりました。これに関連してまず若干尋ねますが、この感染経路などの事実関係は明らかになりましたか。
○仲村政府委員　お答えいたします。
　ただいま三重大学当局でもいろいろ調査をされておるようでございますが、私どもといたしましても、三重県の担当部を通じましていろいろ情報を提供していただいておるところでございますが、現在までのところ、まだ詳しい内容については掌握できておらないようでございます。
○渋沢委員　この問題を見ておりまして感じますことは、これは起こってはならない事件ですけれども、お医者さんといいましても比較的新しい研修の職員あるいは看護婦というところにどうもしわ寄せが来ているのかなという感じを私は受けたのです。全体に医療従事者の保安といいますか健康上の管理のシステムや、庁費等全体の予算が非常に不足しているという状態の中で、背景としてはこういうことが一つあったかなという気がしてならないわけであります。厚生省は、この種の問題が起こってくる背景というものをどう受けとめていらっしゃいますか。
○仲村政府委員　これは伝染病でございます。したがいまして、私どもといたしましては伝染病予防対策ということで位置づけておりますが、このＢ型肝炎というのは非常に特殊な病気でございますし、かなり新しくいろいろの知見が集められた病気でもございます。したがいまして、私どもとしても、従前の伝染病対策とは若干異なる視点をもって対策を講じておりますが、日本を含めましてアジアには非常に多い病気でございますので、かねてから研究班を組織いたしましてワクチンの研究開発とかいろいろ総合的な対策を取り上げてきたところでございます。
　お尋ねの予防対策全般につきまして申し上げますと、六十年五月に既に私どもといたしましては、「Ｂ型肝炎の予防方法について」という通知を各都道府県にお出しいたしまして、その中でも特に医療機関につきましては、Ｂ型肝炎医療機関内感染対策ガイドラインというのを御紹介いたしまして、各医療機関につきましてそのような感染防止対策を図るようにということでお願いしておるところでございます。
　さらに、本年は、新しい知見も加えまして、Ｂ型肝炎の医療機関内感染対策ガイドラインをまた改定いたしまして、都道府県にお示ししたところでございますが、それ以外にも、私どもといたしましては、一般の赤ちゃんがお母さんからうつる垂直感染というのもございますので、それの対策は別途児童家庭局の方で六十一年一月からやるようにしておるところでございます。
○渋沢委員　国民の命を預かる医療従事者にこういう事態が起こるということは、これはもう非常に遺憾なことでありまして、そういう意味で病院側の管理上の問題という以前の問題です。政府、厚生省として、この種の問題が起きてくる背景、そして今後がようなことが起こらないための対応をひとつ積極的に考えていただかなければならぬというふうに思います。
　三重大の問題はこの程度にいたしまして、今度の事件は、大変危険な、感染のおそれのある医師の採血とか手術とかいう治療、医療行為を通してこういうことが起きました。また同時に、これに対する対応策はそれなりにあるということも言えると思うのでありますけれども、この事件に関連して意外だと思いますことは、この種の病原菌に汚染されている可能性のある注射針などの使用済み器材の後始末、つまり医療廃棄物、こう一口にくくって言えるかと思うのですけれども、これの処理の現状というものが非常にずさんである、野放しと言っていい状態に置かれているという事態は実は余り知られていない。私自身も実は大変不勉強でありましてよく知りませんでしたが、たまたま「ニュースステーション」というテレビ番組で医療廃棄物という特集がございましてそれを見ておりましたが、これは意外と気のつかないところで、しかし非常に大きな危険があるということを痛感いたしました。大臣、お互いに忙しくてなかなかそういう番組を見ている時間がないのですが、これはごらんになったか、あるいはどなたかからその内容をお聞きになったことはありますか。
○斎藤国務大臣　残念ながらその件についてはお聞きいたしておりません。
○渋沢委員　その内容を要約して言いますと、ごく一部を除いた多くの病院で、これらの注射針あるいは血液の付着しているさまざまな器具、まさに病原菌そのものの非常に危険なこれらの器具が一般のごみと同じような扱いでごみ捨て場に処理されているという事実をまさに画面でとらえて報道している。非常にショッキングな中身でした。この事実を突きつけられたある病院の事務長がコメントしていました。近所の子供が自由に出入りできるようなごみ捨て場に血のついた注射針や器具が一般のごみと一緒に放置されているという状態について、これは大変危険ではないかという指摘に対して、おっしゃるとおり大変危険でございます、大変まずい事態でございます、こういう証言をいたしているものが映し出されてまいりました。本来病院自身がやらなければならない選別、その処理、これらの廃棄物は非常に多うございます。ごみ処理の機能の中で一定の選別をしなければならない、清掃事業に携わる者の部分で、本来医療機関がやらなければならないその種の選別を清掃労働者がやっております場面をとらえております。こんな注射針が中に入っていてけがをすることはありませんか、しばしばあります、非常に危険です、こうその清掃作業員が訴えておる場面が出てまいります。さらに続くのでありまして、こういう危険な注射針の使い捨て年間十七億数千万本あるというデータの中で、後処理、後始末がどうあろうと罰則一つないという現状の中では病院等医療施設機関の良識にまつ以外にない、野放しと言っていい状況にあるという状況が映し出されている、こういうことなのであります。これは大変恐ろしいことだなというふうに思ったわけであります。
　厚生省にお尋ねするのだが、いいか悪いかどうするか、どういう改善の努力をしているかしていないかという問題は後に触れますから別にいたしまして、現状がこういう状況にあるという事実認識についてはどうとらえていらっしゃるのか。
○森下政府委員　お答えいたします。
　医療機関から排出されます廃棄物は事業活動に伴って排出されるものでございますので、その材質とか性状に応じまして産業廃棄物あるいは一般廃棄物に分けられるわけでございます。産業廃棄物として代表的なものは、先生が今おっしゃいました使用済みの注射針などの金属器具、これは金属くずという範疇に入ります、そのほか破損した注射器など、これはガラスくず、それから使い捨ての注射器、これは廃プラスチック類というようなものになっておるわけでございまして、こういうものは廃棄物処理法の基本原則にのっとりまして事業者みずからの責任において適正に処理されなければならないということになっております。
　実際はどうなっておるかということでございますが、病院などが自分で焼却炉を持って始末しておるところもあるようでございますけれども、それ以外に、都道府県知事などの許可を得ました許可業者に預ける、そういった例が大半でございます。いずれにいたしましても、法律上は保管施設においてこういったものをちゃんと保管し、またこういった廃棄物が飛散したり流出しないように適正に処理基準を守らなければならないということになっております。
　また、先生も御承知かと思いますけれども、清掃事業に従事いたします職員が危険な目に遣わないように、東京都などでは既に医療機関に対しまして、廃棄物を出します場合に一定の出し方というものを指導しておるわけでございますが、私どもはなおその徹底を図る必要があると考えております。
　仰せのとおり、これが完全に分別されて、それぞれの流れに沿って始末されておるというふうには考えておりませんので、今後とも医療機関から排出される廃棄物の適正な処理を確保いたすために全国的な処理の状況を把握いたしまして、関係部局とも連絡をとりまして、地方公共団体に対し適切な指導をしてまいりたい、このように考えております。
○渋沢委員　時間が三十分しかないので、答弁も親切なのはありがたいが、聞きたいことにほっと答えてください。
　今のお話の中で、要するに御指摘のような危険な状態が全くないというのではなしに、かなりそういう状況にあるということをあなたは事実認識として認めているかどうかということを聞いたら、それはお認めになるという中身で、その前段の話を聞いていると何の心配もないような錯覚を起こすのですが、とんでもないのです。
　これは、東京都の清掃局が六十年十二月に出したパンフレット、「医療機関の廃棄物処理の手引」というのがありますが、時間がないので多くを言いませんが、この中で「注射針は、むき出しのままごみ収集に出すと、従事職員が負傷したり、病原菌に汚染されるなどの事故がしばしば発生しており大変危険です。」とあります。六十年ですよ、この段階で既に清掃局が、東京都の清掃労働者がこの種の作業の中でさまざまな問題が出てきている、けがをする、そういう報告や苦情が出されて——これは本来衛生局が病院側にこういう通知を出すというなら話がわかるが、清掃側でやむにやまれず注意書き、手引を冊子にして配布いたしました。この中で既にこの段階でかなりそういう苦情が訴えられているということが明らかになっておる。特にエイズの問題が最近出てまいりまして以来、清掃従業員の間ではこれは非常に深刻な問題になっているという事実が実態としてあるわけであります。
　これも非常におっかないことでありまして、最近、五月に私も都へ連絡をして聞いてみましたが、作業中に血液の入った瓶が割れて血をかぶったというようなことが訴えられて、駆け込みがあるとかいうようなことが報告されております。これは非常にゆゆしいことでありまして、これも簡潔に尋ねておきますが、この種の状態を放置されておりますと、これは当然二次感染のおそれがある。清掃従業者にしてしかりです。さらに、その処理の手法を間違うならば、これはさらに大きな汚染の拡散になりかねないということを意味しておると思うのです。この危険な実態について、厚生大臣、これは非常に小さいものとして扱ってほしくないのですね。今のデータについてどう御認識なさっておるか。これは放置できない事態だというふうに御認識いただかなきゃならぬと思うのですが、いかがですか。
○斎藤国務大臣　先ほど先生の御指摘のテレビ放映についてはそのものは拝見をいたしておらないと申し上げたわけでございますけれども、お話を聞いておりますうちに、テレビの放映で、たしか献血をした後の針とか、それから使用不能な血液の処理などについてのテレビ番組がございました。それを見たことを思い出しておりました。また、医療機関から出ます人体の臓器等の一部の処理の問題についてもお話を伺ったことがございました。これらの問題は決して小さな問題ではなく、適正にきちっと処理をするようにしなければならない重要な問題であるというふうに認識をいたしております。
○渋沢委員　結局この後処理、滅菌処理などが厳格に行われないならば、これは非常に危険があるということだと思うのですね。これに対して厚生省が今までやってきたことは、これは率直に申し上げて、エイズの問題が出てこの感染の拡散についてさまざまな関心を呼ぶという中で、多分ことしの春、全国の担当自治体の課長会議か何かで口頭で一定の注意を喚起するということは確かにあったように聞いております。しかし、今までの対応としてはその程度だ。法律の上でいえば、この廃棄物の処理及び清掃に関する法律の中でいえば、その趣旨は病院のみずからの責任で処理しなさいということになっているのですね。自分たちの責任でおやりになることですよということの趣旨になっていますから、それはそのとおりやるところも中にはあるのです。厳格にやっているところもあるようであります。
　それから、都道府県の中でもアンバランスがありまして、非常に熱心に取り組むというところもありますが、総体としてこれは野放しと言っていい状態だという現場の状況があります。東京は私が調べましたが、ほとんど一般のごみと同じような処理をしている、こう言っていい事実がございます。ないと言うなら、違う状況を把握しているとおっしゃる方があるなら、私は自分のデータを示して尋ねますけれども、そう言えるならおっしゃっていただいて結構なんです。大臣、非常にこれは問題だと思うのです。私もあげつらってだれかの責任をただすというつもりで申し上げているんじゃなしに、今後これはきちんとしてもらわないと、口頭で全国の課長に注意せいぐらいのことで済む話ではなかろうと思うのです。
　きのう厚生省の方が見えたから私コピーを渡しておきましたが、ニューズウィークの七月三十日、新しいもの、日本語版ですけれども、このコピー、大臣のところへは行っていないのですね。見ていますか。——見ていない。それではちょっと一言、時間もったいないけれどもそのポイントだけ言っておきましょう。だめだね、あなた担当なのに、渡したらこんなものはちゃんと大臣に見せておきなさいよ。
　大臣、簡単に中身を言いますとこういうことなんです。アメリカのニュースがたまたまこれに出ている。それでいいますと、見出しが「危険がいっぱい医療廃棄物　ずさんな管理体制に、改めて浮上するエイズ感染の恐怖」、こうなっていまして、アメリカのインディアナポリス市の団地裏で子供たちが赤い液体の入った大量のガラス瓶を発見して、壁にぶつけて割って遊んでいた。ところが、これが近くの病院から捨てられた血液サンプル容器で、そのうち一つはエイズ患者から採血されたものであるということが後で調べたらわかった。オハイオ州のボードマンというところでは、子供たちがごみ箱から拾ってきた注射針でお医者さんごっこを始めて、お互いの腕に注射をし合っていたとか、つまりこれらの廃棄物が非常にずさんな廃棄処理になってこういう問題になっておる。「病気を感染させるおそれのある医療廃棄物には、汚れた注射針や点滴用の管のほか、プラスマ容器、切断された人体の部分や胎児、各種の排泄物などが含まれる。その危険性は以前から知られているのだが、一つ困ったことがある。」、連邦法によって放射性物質その他毒性のあるものは厳しくこれが規制されて、後処理についての厳格な罰則を含めてこの処理義務が与えられているが、医療廃棄物ということについては非常にあいまいである。このために先ほどのお話のように、日本の法律と同じです。病院の良識に任せるという形であって、しかもその医療関係のごみの量が最近は激増しているということのために、各市の清掃能力が対応できないという結果、こういう野放し状態が出ている。こういうことが一言で要約するとアメリカに出ておる。日本の現状と法の体制とによって、このまま進めばある面で日本だってこういうことになりかねない、そういう状況を抱えていやしないかと思うのです。
　今の法律の中で医療廃棄物というのがどういう扱いを受けているかということを見てみましたら、産業廃棄物の中に、例えば注射針の針の方は金属ごみ、その類の中に入っておりますよという説明。注射器とかいろいろ関係のガラス器具はガラスごみの中に入っていますよという解釈で扱われておる。せっかくこういう法律があるなら、この一条の十二項目ありますものの最後にやはり医療廃棄物というものをきちんと、毒性のある廃棄物の処理と同じような意味で扱うというくらいのことできちんとした対応をしない限り、私は行政も本気で責任のある規制措置ができないということになるだろうと思うのであります。
　法律をいじるということについて、この三十分の質問で今大臣に即答しろというふうには言いませんが、しかし法の部分でもこれは検討に値する部分があると、私は今申し上げたようなことを考えておる。これはこの機会に積極的に検討をするというお考えを大臣お持ちかどうかということをお尋ねすることが一つ。
　もう一つ。当面のこういう事態に対して、法律の枠はありますけれども、その中でぎりぎりこの事態、危険な状態を拡散することのないような処置を徹底して全国の医療機関に求めるという指導をきちんとやってもらわなければ、これはすぐにできることなんです。相当の決意と指導をこの際私は厚生省に強く望んでおきたいと思うのです。これはひとつ大臣からお答えいただきたい。
○竹中政府委員　今御質問ございました後段の方について答弁をさせていただきたいと思いますが、先ほどお話ございましたように、今年五月の主管課長会議では既に指示をいたしておりますが、さらに、例えば医療機関に対する医療監視の際にも、こういった医療廃棄物の適正処理について十分指導するように、そういう趣旨の通知を今準備をいたしております。できるだけ早く都道府県に通達をいたしたいと考えております。
○斎藤国務大臣　当面の問題につきましては今健康政策局長から御答弁を申し上げましたが、いわゆる医療廃棄物が適正に処理をされておりませんと感染の危険等大変重大な問題になります。これまでいわゆる産業廃棄物の一環としての処理をいたしてまいったわけでありますが、そういう産業廃棄物の中における医療懐係の廃棄物としてどうあるべきかということについて速やかに前向きに検討をいたし、対策を抜本的に立ててまいる方向で取り極みたいと思います。
○渋沢委員　当面の処置については今通達を用意しているという局長の説明ですから、これはいつ出すのですか。
○竹中政府委員　いつということを今ちょっと申し上げにくいのでございますが、例えば半月とか一月くらいの単位のうちに通知を出したいと思っております。
○渋沢委員　それはやはりきちんとやってもらいたい。そして一体、全体の状態がどうなっているかということについてもその後厳しくチェックをしていただきたいということを要望しておきたい。今大臣からは大変前向きに、法律の上でもどう位置づけるかということを含めて検討したいという積極的な姿勢が示されたというふうに受けとめますが、そういうことでよろしいですね、大臣。ぜひこれはやっていただきたい。危険は小さいうちにきちんとした対応をやっておけばアメリカのような状態にはならぬで済むはずであります。しかし、流れはやはり一つのところへ流れている感じがしまして、私は読んでぞっといたしました。
　もう一つつけ加えて言うと、「ニュースステーション」を見ましたときの最後に、局長、あなたの健康政策局の担当課長が出るんだよ、いや全国ちゃんとチェックしておりますから心配ありませんとこう言うんだよ。あなた、笑い事じゃないよ。あなた方はすぐそういうことで国民に対してはぺろっと無責任なことを言う、何にも実態がわかっておらぬくせに。今明らかになったように実態は野放しだ、十分な対応もやっていない。春にちょっと課長会議で注意したという程度で、一月後がそこらに今度はきちっと通達で重みのあるものを指示しますと今言ったけれども、ついこの間のテレビの放映を僕は見ておって、松村といったか村松といったか知らぬけれども課長さんがた、あれを聞いたからこれはちょっと調べてやらなければいかぬと実は思った。これはいけませんよ、厚生省。議会では今のような非常に前向きな大臣の話を聞いて、私はそれは非常に評価をいたしますけれども、国民に向けては心配ありませんとおっしゃる。国民に向けてうそを言ったらどういうことになるかというのは、去年来の政治の動きで嫌というほどお互いにわかっておるはずです。それを反省しなければいけませんよ、厚生省。無責任です。人の命を扱う仕事をあなた方は預かっているのだから、これはもう少しまじめに対応していただきたい。
　きょうは医療廃棄物の処理問題に結果絞られたようなことになりました。ほかの問題でも若干聞きたかったのですが、時間をオーバーしてはいけませんので時間どおり正確にやめますが、ぜひひとつ大臣初め厚生省、きょうここでお話しになったことを責任を持って対処していただくように、いずれまた改めてその後の成り行きについてはもう少し時間をいただいてただすことにいたしまして、私の質問をきょうは終わります。
○渡部（行）委員　まず最初に大臣にお伺いいたしますが、今日日本の厚生行政全体を見ましたときに、世界の先進諸国と比べて一体どういう位置づけにあるのか、その点と、さらに、人間の幸せを豊富化してそれを保障していくためには現在この段階で何が一番緊急重要な課題であるか、その点についてお伺いいたします。
○斎藤国務大臣　厚生行政は国民生活の万般にわたることでございますが、その中でも特に将来に向かって何が重要か、また当面する問題は何が重要かというお尋ねでございます。
　私が申し上げるまでもなく、日本の高齢化というのは非常に速いスピードで進んでおりまして、いよいよ本格化する長寿社会を迎えるわけでございますが、その長寿社会が国民の皆様方が本当に健康で豊かで、そして明るい生活、長寿を全うしていただけるようなそういった遥るぎない基盤づくりを今からしておかなければならないという問題であろうと考えております。そのためには社会保障制度、年金や医療保険という点について、本格化する長寿社会においても安心して安定した制度として運営できるような基盤づくりを今こそいたしてまいらなければならないと考えております。同時にまた、そういった長寿社会においてお年寄りの皆さんが健やかに長寿を全うしていただけるように、健康についての問題とかいわゆる福祉サービスの問題とかこういった点についてきめ細かく対策を講じ、政策を推進いたしてまいらなければならないと考えております。
　当面する緊急の問題といたしましては、前国会から継続審議になり、現在御審議を煩わさんといたしております法律がございます。中でも国立病院や療養所の再編成に伴う特別措置法、また精神衛生法の一部改正の法律、エイズに対する予防法律、こういったような法案をお願いいたしておるわけでございますが、この国会におきまして先生方の御協力をいただきまして、ぜひ早急に成立をさせていただきたいというのが当面する願望でございます。
○渡部（行）委員　ただいまの御説明によると今出ておる三法案を早く成立させてくれ、こういうお話ですが、その前にやることがたくさんあるのではないか、私はこんなふうに考えるわけです。
　これは「健保ニュース」の中の問題ですが、今から三十五年後には我が国は高齢者人口が非常に多くなって、四人に一人が六十五歳以上の老人で占められるであろう、こういう推計がなされて、しかもその中で脳の老化から通常の社会生活を営むことが困難ないわゆる痴呆性老人が増加してきていることも事実で、これが大きな社会問題としてクローズアップされている、こういう情勢分析がなされておるわけでございます。そこで、昨年の八月二十九日に痴呆性老人対策推進本部を設置されたわけですが、これはその後どういう活躍をしたのか。しかも昨年じゅうには痴呆性老人対策専門家会議を設置してことしの八月のシーリングに、六十二年度予算の概算要求にこれらについての予算要求を間に合わせたい、こういう趣旨のことが載っておりますが、これについて御説明願いたいと思います。
○斎藤国務大臣　痴呆性老人対策につきましては、今先生から御指摘いただきましたように、昨年の八月に厚生省内に事務次官を長といたしまして痴呆性老人対策推進本部を設置いたし、省を挙げてこれに取り組んでおるところでございます。近々にその報告をまとめたいと考えておるところでございまして、この報告に基づきまして来年度へ向かって対応いたしてまいりたいと思っております。
○渡部（行）委員　そこで、この国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案等が仮に通ったと仮定した場合、厚生省は、来年度、全国の国立療養所のうち二カ所を選んで痴呆老人専門のモデル病棟を設置する、こういうふうに言われておりますが、その設置場所等については大体の、何といいますか、準備作業は進んでいるのでしょうか。その辺はいかがなものでしょう。
○川崎（幸）政府委員　ただいまのモデル実施につきましては、特に再編成の問題とは関係がないといえばないのでございますけれども、モデル的実施を、私どもの現在の考え方では、東西に一カ所ずつやってみたいということで考えておりますが、まだ具体的にどこにやるといったようなことは決めておりません。
　　　〔魚住委員長代理退席、古賀（誠）委員長代理着席〕