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○木内委員　特にきょう午前中からの質疑で問題になっているところでもありますけれども、放送と通信の判断基準という問題について、大事なことでありますのでお尋ねをしておきたいと思うのです。
　放送法による放送の定義として、第二条に「「放送」とは、公衆によって直接受信されることを目的とする無線通信の送信をいう。」こう述べられているのであります。ここで言う「公衆」というのは不特定多数の意味で使われているわけでありますけれども、この解釈では、特定性と不特定性の境界をどこに求めるのかということが当然問題になってくると思うのです。これまで特定性があるということで認められた例としては市町村防災行政用通信があって、不特定性を認めた例としては放送大学の放送、こういったものが象徴的にあるわけであります。こういう例でもわかるように、特定性とそうでないもの、これを判断するととは非常に難しい側面があるのも否めない事実だ、こういうふうに思います。
　民間通信衛星を介しての通信についても、それがまさに境界領域的サービスに当たるがゆえに、今後登場が予想される各種の計画についてもその判断が極めて微妙で容易でなくなってくる、こういうことが指摘されると思います。今回審議されている放送法及び電波法の一部を改正する法律案、これが成立して施行されれば、放送と通信は厳然と区別され、違法行為に対しては罰せられてしまう、こういうことになると思います。近々に迫っている各種のサービス計画に対して郵政省としても明確な基準を提示することがまさに喫緊の課題であろう、そう思います。
　郵政省の私的諮問機関であります通信と放送の境界領域的サービスに関する研究会の中間報告によれば、特定性を判断する基準として五つあるわけですね。「送信者と受信者の間の紐帯関係の強さの程度、受信者における属性の強さの程度」「通信の事項」「情報伝達型式の秘匿性」「受信機の管理」「広告の有無」、この五つが挙げられているわけであります。郵政省としても、今後この五つの項目を基準として考えていかれるのかどうか。具体的に今申し上げたわけですけれども、まず見解を問いたいと思います。
○成川政府委員　先生今御指摘ございましたように、通信と放送の境界領域に関する研究会の中間報告の中で、通信の相手方の特定性を判断する基準として五項目掲げられているところでございます。特に①の「送信者と受信者の間の紐帯関係の強さの程度」とか「受信者における属性の強さの程度」というところが大きなポイントになると思いますが、その他の事項につきましても重要な要素であるわけでございます。私どもも、境界領域に関する研究会の中間報告に述べられておりますこういう点を参考にしながら判断をしていきたいというふうに考えております。
○木内委員　参考にしながら判断をしていきたいというのは、今の私の質問にお答えになっているのかどうか心配なんですが、もう一回明確におっしゃっていただきたいと思います。この五つの項目を基準として考えていくのかどうかということです。
○成川政府委員　五つの項目を基準として考えていきたいという、先生のおっしゃるとおりでございます。
○木内委員　既存の放送への影響、それから今後の通信衛星による放送の普及発展の動向についてどう考えているのかということと、関連して、これまであった放送に与える影響を十分に見きわめるため、今後具体的に、例えば財源のあり方でありますとかあるいは実施時期や実施するサービスの種類について、拙速に走らず、いわば段階的な導入の検討というものの配意があってしかるべきだと思いますけれども、この点はどうでしょう。
○成川政府委員　通信衛星を利用した放送につきましては、先ほど来お話し申しましたように、ニュースとかスポーツとか音楽等の専門放送を提供する放送として、地上放送や放送衛星による放送を補完していくメディアとして期待しておりますし、またそういう形で進展していくというふうに考えております。
　現在、通信衛星を利用した音楽放送を行おうと計画している者の調査によりますと、五十万から百万世帯ぐらいの視聴者が見込まれております。これは有料放送の契約者ということでございます。先ほどお話し申し上げました通信と放送の境界領域的サービスに関する研究会の報告の中でも、財源のあり方だとか実施時期だとか実施するサービスの種類につきましては段階的に導入していくことが望ましいのではないか、言ってみれば、地上放送あるいは放送衛星とあわせまして調和ある発展を図っていくべきであるというような観点の御指摘がございます。私どももそういう線に従って段階的な導入を図っていきたいというように思っておるところでございます。
○木内委員　段階的な導入をもって調和ある発展を図っていくということだというふうに思います。
　昨年の十月に施行されました改正放送法は、郵政大臣に対して放送の計画的及び健全な発達を図るための放送普及基本計画の策定を義務づけているわけであります。その基本計画では、民放について、テレビの最低四系統化、ＦＭの全国普及、ＢＳ３による衛星放送一系統の実現を図るなど、放送系の数の目標が設定されているということは御案内のとおり。こうした放送系の数の目標が明示されたことについては、衛星放送と地上放送との調和ある発展及び衛星放送におげる事業存立のための経営基盤確立への配慮があったからである、こういうふうに私は思っているのであります。
　ところが、今回の法改正によりまして、通信衛星を利用する放送の導入ということになりますと、現行の放送系の数の目標は必然的に修正がされなければならない。既設の地上民放やＪＳＢの計画など、現行の放送の秩序にあるいは大きな混乱を招くことになるのではないか、こういう懸念を実は持っております。こうした状態を想定して、通信と放送の境界領域的サービスに関する研究会の中間報告では、今御答弁いただいたように、段階的な導入ということを提言しているわけでありまして、同様に、民放連にありましても、放送の種類やあるいは委託放送事業者の運営財源等、問題の提起が行われているわけであります。
　そこで、今申し上げた点についてお考えを伺うことが一点。
　それから、郵政省として、以上の点を踏まえて今後策定する放送普及基本計画で、具体的な導入の方法、通信衛星による放送系の数の目標を決めるべきである、こう考えるわけでありまして、一つには放送系の数の目標、それから運営財源、さらには導入時期やサービスの種類、こうした点についての見通し、これをまず明らかにしていただきたい、こういうふうに思います。
○成川政府委員　先ほどの答弁とちょっと重複するかもしれませんが、通信衛星を利用した放送につきましては、先ほどの研究会の中間報告に示されておりますとおり、技術革新の成果を国民に還元して国民の多様化するニーズにこたえていくという観点から、既存の通信とか放送秩序との調和を図りながらその実現を図るべきであるというような内容のことを言われております。
　具体的な実現に当たりましては、この報告にもありますとおり、既存の放送事業に与える影響等も十分見きわめながら、財源のあり方とか実施時期、それから実施するサービスの種類について段階的な導入の検討が必要としいうふうに言っているわけでございまして、私どももその認識では一致しているわけでございます。
　どのように導入していくかということでございますが、通信衛星を利用した放送につきましては、放送普及基本計画におきまして、民間の衛星通信事業者たる受託放送事業者にどのような種類の放送をどれだけ行わせるかということを定めて、それに従ってやっていくということになるわけでございます。
　現時点におきましてどれだけのものが出てくるかということでございますが、これにつきましては、今後いろいろな放送をやりたいというニーズ等々の意見を踏まえながら勘案していくことでございますが、さしむき段階的な導入ということになりますと、財源的には有料放送に頼るというものであって、かつ音楽放送ぐらいがせいぜいではないだろうかというような感じはしておりますが、これらにつきましては、いろいろな人たちの意見を聞きながら、またニーズを見きわめながら段階的な導入を図るということで、放送全体の調和ある発展を図れるようにしていきたいというふうに思います。
○木内委員　現行法では、放送を行うためには放送局の免許が必要であって、放送局の免許を受けた者は同時に放送番組の編集責任を負うというふうに、無線局の免許と放送番組の編集責任が一体となっていることが前提であったわけであります。今回の改正では、通信衛星を利用した放送サービスの実現を可能にするために、放送設備を支配し、管理運用する者としての受託放送事業者と、番組を編集する者としての委託放送事業者、この二者に分けることにしている。そのため、まずハード面に当たる受託放送事業者の名のりを待って、その上で委託放送事業者の認定をして放送をするという、けさほどからの議論もありましたけれども、言ってみれば、まず法律があって、そうして二段階の手続、タイミングをずらせる運びになることになっている。放送普及基本計画による目標置局に対して受託事業者として名のりを上げるところとして、具体的に今回の場合どこが考えられるのかということが一点。
　さらに、受託事業者が免許申請に名のりを上げないということになった場合、委託放送事業者の認定作業が行われるのか行われないのか。
　以上の二点についてお聞きします。
○成川政府委員　受託放送事業者につきましては、現在ＪＣ・ＳＡＴが三月七日に打ち上げられておりまして、近くＳＣＣが打ち上げるという予定になっておりまして、それが通信衛星事業者として事業を始めあるいは始める予定になっているところでございます。現時点において考えられますのは、その二社からの受託放送事業者についての申請が考えられるんじゃないかというふうに思います。
　それから、受託放送事業者がないのに委託放送事業者の認定があり得るのかという点でございますが、受託放送事業者がございませんと、どの周波数、チャンネルを使って放送を委託するかということができませんので、申請のしようもないということでございます。したがいまして、受託放送事業者がないのに委託放送事業者の認定があり得るということはないというふうに思います。
○木内委員　一つ一つ確認をしていきたいのでありますけれども、料金の問題でありますが、五十二条の十の二項一号の規定に、「受託放送役務の料金が業務の能率的な運営の下における原価に照らし妥当であること。」こういうところがあります。当然、この具体的料金については、各契約者の当事者間で話し合われ決定されるものであるとは考えるわけでありますけれども、郵政省の認識として、これまでも各種の動向でありますとか計数処理をされて調査をされたところであると思いますけれども、実態はまずどの程度の額になっておりますか。
　さらに、通信用と放送用とを比べると、さまざまな状況から考えて、放送用料金の方が通信用を上回るということが考えられるわけでありまして、どの程度の割合で高くなると考えられるか、この辺の見通しについて。
　以上二点、お尋ねします。
○成川政府委員　通信衛星のトランスポンダーの使用料金につきましては、具体的には受託放送事業者がその提供条件の内容として決定するわけでございまして、まだ現実にどのような額というようなことを決めているわけではございません。
　それから、放送用に提供する場合であっても、通信業務に要する経費と基本的には同一と考えられますことから、その料金についても大差ない金額になるんじゃないかというように思います。
　ちなみに、通信業務に要する一トランスポンダー当たりの使用料金は、正確な数字は今持ち合わせておりませんが、四、五億程度というような金額であるというふうに聞いているところでございます。
○木内委員　それから、きょうのこの審議の中で再三にわたって言及されているところでありますけれども、認定の問題についてお尋ねします。
　委託放送事業者は、法定の事項について記載した申請書を郵政大臣に提出する、郵政大臣の認定を受けてから業務開始ということでありますけれども、複数の委託放送事業の希望者が出てきた場合の対応の仕方はどんな具合になるのかということが一点。
　それから、第五十二条の十三に、委託放送事業を行おうとする者の認定要件が五項目にわたって盛られているわけでありますけれども、その第三号に「委託して放送をさせることによる表現の自由ができるだけ多くの者によって享有されるようにするためのものとして郵政省令で定める基準に合致すること。」との規定があるわけでありまして、この委託放送事業への認定申請については、実際のイメージとしてどういった形が想定されるのか、どのくらいの事業者が申し出ると考えておられるのか、その見込みの数。それから、見込みとは別に現在の段階で掌握している業界の実態、これについてもお答えを願いたいと思います。当初の認定数の見込みということについてあわせてお尋ねします。
○成川政府委員　まず第一点の、予定している事業者の数を超えて申請が行われた場合にどのように対処するのかという点でございますが、委託放送事業者が放送できる放送番組の数の目標というのは放送普及基本計画において定めまして、これを達成するために放送用周波数使用計画において、周波数につきましてはこれであるということを措置するわけでございます。
　したがって、委託放送業務に関する認定につきましては、今申し上げました数の範囲内において行われることになるわけでございます。仮にこの範囲を超えて認定の申請があった場合におきましては、申請を比較審査にかけまして、その上で認定基準の各項目に適合する度合いの最も高いものが「放送の普及及び健全な発達のために適切である」という条項が先生今お話しございました四号にございますが、それに適合するものとして認定を受けることとなるわけでございます。
　それから、今現在どれくらいのものが予定しているかというような話でございますが、現在、音楽放送関係につきましては二社ぐらいがやりたいというような希望を持っているようでございます。まだ正確にははっきりと名のり出てきているわけではございませんが、意向というか、ちまたの意見といいますか、うわさといいますか、そういうもので言いますと二社ぐらいが考えているようでございます。
　それから、映像関係でございますが、ＣＡＴＶに番組供給しているのが現在三十社あるわけでございますが、このうちの十社程度が個別配信も、今すぐではございませんが、行く行くはやりたいというような気持ちも持っているようでございます。そのような需要が現在のところ想定されているところでございます。
○木内委員　今の局長の答弁にもありましたけれども、複数、多数の認定申請数が出た場合の比較優位といいますか、比較認定の問題があるわけでありまして、恐らく申し上げたこの五項目の要件によって判断をするとしても、この要件というのはクリアする事業者がほとんどであろう、こういうふうに思うわけなんですね。ところが、その際、比較検討、認定を郵政省が行い、判断して認定をしていくという段取りになるわけですけれども、こうした手順を考えますと、本来断じて守られなければならない放送事業者における編集権でありますとか番組編集の独立性、自律性というものに行政当局が介入するような懸念があるのではないか。こうしたメディアにおける自主性、主体性というものは、いついかなる状況のもとでも守られなければならないわけでありまして、この点の配意はいかに行われるのか、これが一つのポイントだと思います。その点、どうでしょうか。
○成川政府委員　認定につきましては、最小限必要な限度において認定制度というものを設けて認定業者を決めていくわけでございます。放送番組の編集の自由につきましては、当然守らなければならないことでございます。私ども、認定業者の放送番組編集の自由におきましては、介入することなく、委託放送事業者の責任においてやっていただくということで進めていきたいと思います。
○木内委員　ちょっと答弁として弱い感じがしますので、もう一回重ねてお尋ねをするわけでありますけれども、今回の法改正というものは、通信衛星を利用した放送サービスの実現を可能にするという目的で、一つは受託放送事業者、もう一つは委託放送事業者、この二者に分ける、いわゆる放送をハードとソフトに分割して、それぞれ別の認定、免許を与えるという従来にない新たな形式であろう、こういうふうに思うんですね。これは先ほど述べたように、通信衛星を利用した放送に限るという条件のもとでの施策であるわけですけれども、言論、報道機関とも言える情報提供事業者に対して、委託放送事業者として直接国が認定を与えるとしたことによって、巷間、郵政による放送編集主体への管理権限の強化ではないか、言論、表現の自由にもかかわる問題である、こういう強い指摘の声があるのでありまして、私も全くその点について危惧の念を強くしているところであります。健全な民主主義発展のためにも、編集主体としての情報提供者に対して行政当局が法的規制をかけることについては断じてあってはならないし、慎重でなければならない。また、認定に当たっても、あくまで委託放送事業者の自主的判断と自律というものを尊重して、その編集権に対してはその独立を最大限守らなければならない。この法案、審議におけるポイントの一つがまさにここにあるわけでありまして、明確に基本理念、そしてまた法の趣旨と郵政省の今後への対応の姿勢について答弁を願いたいと思います。
○成川政府委員　委託放送業務につきましては、先ほど来申し上げましたように、社会的な影響力も大きいというようなこと、周波数を占用するというようなことで認定制度を設けまして認定するわけでございますが、これは必要最小限でございまして、番組の編集の自由につきましては放送法三条に定めておりますとおりきちんと守らなければならない、番組の編集の自由は放送事業者にゆだねられているものでございまして、これは国が最大限に尊重しなければならない問題でございます。言論の自由、表現の自由という観点からいきましても、放送番組編集の自由につきましては国として最大限尊重していく所存でございます。
○木内委員　当面、音声による委託放送事業者が認定されて放送サービスを開始することになる、順番としてはこういうふうになるわけですけれども、ＣＡＴＶの番組供給業者についても通信衛星を介しての番組供給業務を準備しているのでありまして、こちらは通信用トランスポンダーを使用してその業務を行うことになる。その際、その通信内容が果たして通信であると言えるかどうかは極めて微妙な問題である。そうした番組供給会社から送信されるものの中には、本来のＣＡＴＶ受信者用の広告があらかじめ挿入されているものも実際あるのではないか、こういうふうに思われます。当然スクランブルなどの措置は施されるとは思いますけれども、まさに通信と放送の境界域にある送信であり、一歩間違えば電波法違反ということで通信衛星の免許取り消しにもなりかねない重要なことである。こうしたケースの場合、具体的な判断基準についてはどう考えておられますか。
○成川政府委員　先生御指摘のとおり、通信衛星によるサービスがＣＡＴＶ事業者への配信である限りは放送となることはないわけでございますが、しかしながら、一たんこのサービスをＣＡＴＶ事業者への配信の枠を超えまして、公衆によって直接受信されることを目的として行うということになれば、これは放送に該当するわけでございます。
　放送に該当した場合に郵政省としてどう対処するかといったことでございますが、ＣＡＴＶ事業に対する番組配信の個別受信が広く行われて、配信事業者がこのような個別受信が行われることを前提として配信を行う場合には、その改善を指導する等適切な措置を講じていかなければいかぬというふうに思います。それによってなおかつ改善がなされない、どうしてもやめないということになりますれば、最終的には免許取り消しというようなことにもなりかねないわけでございますが、その前段階において適切な指導をして、これが改善されるように努めていかなければならぬというふうに思うところでございます。
○木内委員　今回の法改正に当たっては各方面からさまざまな意見が私のもとにも届いているわけでありますが、その中にこういった懸念の指摘がありました。
　放送用とされる周波数帯は、国際的に確立された放送波ではない不安定なものであって、今後軌道位置や周波数の変更、受信設備の更改を強いられるおそれもある。行政当局に今求めなければならないことは、この周波数を安定したものとして継続的に利用できるように努めるべきである、こういう意見もありますけれども、この点についてはどうですか。
○成川政府委員　国際条約上確立しておらず不安定という指摘があるわけでございますが、その点はちょっと間違っているといいますか、誤解されている面があるかと思います。
　放送衛星の場合はプラン化されておりまして、長期的に安定して継続的に使用できることになっているわけでございますが、それに比べますと、ブラン化はされていない通信衛星の場合でございますが、通信衛星が使用する静止軌道上の位置だとか周波数につきましては、国際条約上、新たな衛星通信系を設立しようとするたびごとに国際調整を行うことにより利用できることになっておりまして、その国際調整ができている状況では安定的に利用できるわけでございます。このうちの十二・五ギガヘルツから十二・七五ギガヘルツまでを放送用、業務用として使おうということであるわけでございます。
　郵政省といたしましては、具体的な国際調整の場におきまして、この周波数が安定的、継続的に利用できるように努力していかなければならないというふうに思っているところでございます。
○木内委員　次に、ＮＨＫの外部業務委託の問題についてお尋ねします。
　ＮＨＫは、民間のノーハウを活用するとともに、業務の一層の効率化を図るため、今後とも業務の外部委託を積極的に推進する必要があると思われます。しかし、行き過ぎた業務の外部委託というものは、公共放送としての役割を将来にわたり確保することを困難にするおそれも同時にあると思うのです。この重要な業務を委託する場合には、ＮＨＫがあらかじめ定めた基準に従って行われていく必要があるのではないかと思いますけれども、この業務委託における基準について郵政省としては具体的にどんな期待を持っておられるのか、お尋ねします。
○成川政府委員　先生御指摘のように、ＮＨＫは効率化、合理化を図るために外部に仕事を委託してやっていくということも必要でございますが、それによってＮＨＫの本来たる業務に支障を及ぼすことがあってはならないわけでございます。
　今回は、業務委託の基準をＮＨＫ自身に自主的な判断に基づいて策定してもらうような法改正をさせていただいているところでございます。この法律におきまして、業務委託がＮＨＫの経営の効率化に資するように、あるいはＮＨＫの現在及び将来の業務運営に支障のない範囲内で行われるように基準が策定されることを求めているわけでございます。
　では、具体的にどういうことをＮＨＫに対して期待しているかということでございますが、ＮＨＫみずからがこのような法律の制定の趣旨といいますか、法律改正の趣旨を生かして策定することを期待しているところでございます。具体的な内容につきまして他の特殊法人の例を見ますと、委託する業務の範囲だとか委託者の選定基準だとか再委託は原則として禁止するというような内容を盛り込んでおります。したがいまして、ＮＨＫが作成する際もそういうものを参考にしながらつくってくると思いますので、それらの点について具体的なあるいは内容のある基準がつくられるのではないかというふうに考えています。
○木内委員　今回、ＮＨＫの子会社に対する調査権の問題があるわけでありますけれども、時間の関係もあって端的にお尋ねします。
　この子会社の調査権の対象となるのはＮＨＫと子会社までなのですか、または子会社のみが有する孫会社、この関連会社までが対象となるのかどうか。具体的にその対象の範囲がどこかということが一点。
　それから、外国に営業の本拠地のある例えばＮＨＫエンタープライズの子会社もあるわけでありますけれども、こういったところまで全部調査といいますか、今回の対象に含むのかどうか。簡単で結構です。
○成川政府委員　今回の子会社調査権の対象は商法の例に倣ったものでございまして、具体的に申し上げますと、発行済み株式総数の過半数をＮＨＫが所有しているものを子会社と言うならば、その対象は、その子会社のほかにさらに発行済み株式総数の過半数をＮＨＫとその子会社が持っているまたは子会社のみが過半数の株式を持っているもの、つまり孫会社でございますが、これも対象になります。商法の例と全く同じでございます。
　先ほど後段で御質問ございました外国の法人でございますが、ＮＨＫエンタープライズの子会社であるエンタープライズ・アメリカあるいはエンタープライズ・ヨーロッパというのもございますが、これは外国法人でございまして、外国に営業の本拠地があるわけでございますので、今回の対象にはならないわけでございます。
○木内委員　最後のテーマについてお尋ねします。
　放送番組センターの問題です。
　近年におけるテレビ、ＶＴＲの急速な発達に伴いまして、テレビ放送を通じての映像も国民の生活とは切っても切れないほど密着してきている、また、その質的内容も著しく向上してきていることが特徴として挙げられると思うのです。そうした作品は、いわば生きた社会史、生活史を検証する国民的財産と言っても過言でないほど、内容の立派なものが多数量近はある、こういうふうに私自身、見聞して思います。
　しかしながら、映画のフィルムなんかが文化財としての性格づけも早く行われて、国立の施設で保管、収集されているのに、そうした実態に比べまして放送番組はその制作放送事業者の事情であるとか、あるいは著作権の処理等もありまして、残念ながら今なお国民が広く利用できるような環境にはなっていない、体制になっていない、こういった点が指摘できると思うのです。在京、在阪の放送事業者、ＮＨＫ及び民放テレビ十局が保存している番組数は、聞くところによりますと約十二万本、こういうふうに言われていますけれども、こうした保存の主たる目的も、自分のところでつくったもの、これの再放送あるいは映像資料としての利用といった、それぞれの事業展開の一環として行われているというのが実情だと思います。
　諸外国においては、既に放送番組の収集、保存、利用のために機関が設立をされていて、それぞれの国民の利便に供されているケースも複数あるというふうにも実は聞いているんです。今回の放送番組センターの設立についても、私は実はその点で大変期待をいたしました。遅きに失したとは思いつつも、構想としては非常によろしいのではないか、こういうふうに思っていましたけれども、実はなかなか私が意図するような内容にはなっていないというのもまた実態のようであります。
　この放送番組センターの運営に当たっては、広く国民の利便に供するため、収集業務は当然のこと、いわゆる各地方における地域センターを通じて公開することも今後極めて重要な使命、任務になってくるのではないか。これは私の提言ということでお聞きいただき、検討を願いたいということで答弁を願いたいと思うのです。
　一つは、地方拠点の育成ということ。現在、各地方においても独自のビデオライブラリー構想というものがありまして、各種施設の創設が計画されたり、また運営されている例もあるわけであります。川崎市や広島市といったように、具体的な形で動き始めている例もあるのでありまして、そうした施設とも早急に連携をとりながら、このたびの法改正によって行われるこのセンターとの有機的な運用というものが行われ得ないか、ぜひこれは要望をしたいと思います。したがって、計画段階のところには積極的にその推進を協議をしつつ図るべきである、こういうふうに思いますけれども、この点がいかがかというふうに思います。
　それから、申し上げたような趣旨から、放送番組センターにおいては現在、貸出業務というのが行われないようなシステム、どちらかというと保存に重きが置かれているということでありますので、ぜひともこの貸し出しについても、著作権等解決しなければならないさまざまな課題はあると思いますけれども、ぜひ実現に向けて検討を願いたい、こういうふうに思います。特にこの貸し出しにつきましては、公明党としてはことしの一月二十一日に党首会談が行われた際に、個別の提案事項というものを二十五項目、国民生活関連の提案としてしたわけですが、この中で、公共ビデオ図書館構想についても実現に向けての構想を要請しているところであります。ビデオは視覚を通した文化、教育、教養等の有力な伝達媒体である、こういう視点から公共ビデオ図書館の設置を訴えてきたところでありまして、今回のこの法律に盛られたセンターの機能、さらに研究をしていただいて、ぜひとも申し上げたような施設の実現が図られるよう検討を願いたいと思います。ぜひとも、これは前向きな答弁をいただきたい。
○成川政府委員　まず、前段の地域センターとのかかわりでございますが、先生御指摘ございましたように、広島市とか川崎市におきまして映像文化ライブラリーが設立されておりますし、また、各地において放送ライブラリーの設立の機運が高まってきております。今回、法改正をさせていただきまして指定法人たる番組センターの設立を図るわけでございますが、各地域に設立される放送番組センターとこの指定法人たる放送番組センターとは密接な連携を保ちながら、その指定法人たる放送番組センターからできるだけ情報だとかノーハウだとかを提供いたしまして、全体として放送ライブラリーといいますか、放送番組センターが充実いたしまして国民に喜ばれるサービスができるようにしていきたいというふうに思っているところでございます。
　幸い、地方の放送番組センターにつきましても、財政上の優遇措置、支援措置が講じられることになっております。例えばテレトピア地域におきまして第三セクター方式で行われる放送番組センターの場合には、その整備事業に対する無利子融資制度がございますし、それから財政投融資もその道が開かれております。こういう支援措置も好材料として使いまして放送番組センターの充実を図っていきたいというふうに思います。
　それから、貸出業務等につきましてのお尋ねでございますが、放送番組センターは、収集、保管した放送番組につきまして図書館等の公共機関に対する貸し出しは可能でございますが、これ以外のものにつきましては原則として館内で視聴させることを内容としております。現時点におきましての放送番組センターはそのような内容のものでございます。
　これは、著作権関係者といいますか、放送事業者とか出演者等が他の目的に使用されることを極度に警戒しておりまして、個人貸し出しを行った場合は著作権関係者の理解を得ることが難しいわけでございます。そうなりますと、放送番組の円滑な収集が行われなくなるおそれがございますので、現時点におきましてはこのような仕組みで法改正をさせていただいたような次第でございます。
　なお、将来的には、著作権関係者等の理解と協力を積極的に得るように私どもも努力していきまして、貸出業務につきましてもできましたらできるように、そういう方向で検討していきたいと思いますが、今申し上げましたいろんな事情がございましてそう容易ではないという状況でございます。今後とも検討と努力を重ねていきたいというふうに思うところでございます。
○木内委員　質問は以上にさせていただきますが、今最後の答弁で、著作権関係者との協議を行って、将来的に、主張しておりますところのビデオの貸し出し、いわば公共ビデオ図書館構想についても非常に前向きな答弁があったことを印象深く今お聞きしておりまして、ぜひとも前向きに検討をお願いしたいと思います。
　以上です。
○畑委員長　木下敬之助君。
○木下委員　午前中から午後と皆さんの質問をずっと聞かせていただきまして、本当にいろいろと問題の多いということもよくわかります。そういう意味で私の角度から質問させていただきたいと思います。
　今回の改正案のポイントの一つは、通信衛星による放送の実現を図るためのものということでありますが、通信衛星による放送を認める趣旨、理由をまずお伺いいたします。
○成川政府委員　先生既にごらんのとおり、民間通信衛星は既に三月七日にＪＣ・ＳＡＴが衛星を打ち上げましてサービスを開始しております。送信出力のより大きな通信衛星が出現してまいりました。また、受信技術の進歩等によりまして、通信衛星でも映像の場合で一・二メートル程度のアンテナであれば受信が可能というような状況になってきております。
　私ども、通信と放送の境界領域的サービスに関する研究会を開いていろいろと御議論いただいてきたわけでございますが、その中間報告の中でも、このように技術革新の結果、通信衛星による放送も可能になってきたという、その成果を国民に還元すべきである、それから同時に、多様化、高度化している国民のニーズにもこたえていかなきゃいかぬというような提言といいますか、意見が出されております。またその際には、既存の通信とか放送秩序との調和を考慮しながら、通信衛星による放送の実現を図っていくべきであるというような考え方を出していただいたところでございます。
　このような通信衛星の現状を踏まえまして、通信衛星による放送の導入を図ることといたしまして、制度面におきまして手当てをいたしませんと実現ができないものですから、今回の法改正をさせていただき、必要な措置を講じて、それを実現できるようにしていただきたいということでお願いしているような次第でございます。
○木下委員　こういった法改正を行わなくても、現行法によっても通信衛星による放送はできたのではないか、こう思いますが、どうですか。
○成川政府委員　現行の放送制度におきましては、放送局の免許を取得した者が放送事業者になるわけでございまして、それが放送事業者として放送番組の編集を行う仕組みになっております。言ってみれば、ハードとソフトが一致しておりまして、放送局の免許を受けた者以外は放送事業者として放送番組の編集、放送が行えないという形になっているわけでございます。
　通信衛星による放送サービスでございますが、これにつきましては、衛星のユーザーが放送番組の編集を行いますが、みずからは放送局の免許を取得せずに、他人に放送番組の送信を依頼することを計画しているところでございます。
　したがいまして、現在のような放送法の上では、免許の取得主体と番組編集主体の一致を前提としておりますので、他人の放送番組を送信する無線局の制度を認めていない現行の放送制度では、このような形で放送を実施することは不可能でございます。通信衛星による放送の実現のためには放送法の改正が不可欠である。言ってみれば、免許の取得主体と番組編集主体の一致を前提としている現行放送法上では、ソフトとハードを分離するような形のものは想定しておりませんので、そのようなソフトとハードの分離をする形を導入することによってその実現を図ろうというのが今回の改正させていただきたいという主な理由でございます。
○木下委員　分離をするということと通信衛星で放送するというのが一緒に出てきている。だから、この法律が通ってしまえばそういうことなんでしょうけれども、この法律じゃなくてやろうとするときにできないのですか。私の質問している趣旨がわかりにくいですか。
○成川政府委員　通信衛星事業者自体が放送事業者としてやるというようなケースであれば、放送局の免許を自身が受けて放送をするということは現行法上でも可能ではございますが、通信衛星のユーザーがそれを借りているといいますか、放送をしようということになりますと、現行法ではそのような制度はないわけでございます。したがいまして、放送法の改正をする必要があるということになるわけでございます。
○木下委員　そのユーザーに限って考えると、ユーザーの方が放送しようと思えばということなんですが、ユーザーはユーザーですから、ユーザーが自分で何をしたいかという、通信の方で使っておる、その通信の延長でもかなりできることはいつばいあると思うのですけれども、なぜここで変えて放送にしなきゃならぬのかというのはちょっとまだよくわからないですね。
　それで、放送衛星による放送と今回実現を図ろうとしている通信衛星による放送というのは、これはやはり違うのですか、何か決定的に違うことがあるのですか。
○成川政府委員　先ほど来御議論がございましたように、放送というのは公衆に対する直接の無線の送信でございます。したがいまして、そういう形態のサービスをユーザーがするということは許されないわけでございます。
　放送衛星の放送と通信衛星による放送とは、形の上では何ら変わりはございません、公衆に対する無線の送信であるという点も全く同じでございますし。ただ、先ほど来御議論がございましたように、片方は今一・二メートル程度のアンテナを必要とする、出力が小さいというようなこともございまして大きなアンテナを必要とする。直接放送衛星の場合は出力が大きいものですから、四十五センチとか六十センチ程度のアンテナで受信が可能だというような点の違いはございますが、形の上では何ら違いがないわけでございます。
　通信衛星のユーザーといいますか、例えばＣＡＴＶに対する番組供給事業者がＣＡＴＶ事業者に対して番組配信をしているということだけであれば、それは通信でございますが、それがその通信衛星を借りて個別受信というところまでいこうとすれば、それは放送になるわけでございまして、現行法では許されないところになっているわけでございます。現行法を直しまして手当てをすれば委託放送事業者になり得まして、放送も可能になるということになるわけでございます。
○木下委員　ユーザーがそういう放送をすることはできないと言いながら、こういう形にすると、別のところが技術的なことはしたにしても、このユーザーがつくったものを結局は放送する、こういうことであろうと思うのですがね。何かいろいろと複雑につくっておるけれども、結局は、送り出す方が送り出したいものを送り出して、受け取る方は受け取りたいものを受け取ると。これは通信と言えば通信でしょうし、放送と言えば放送でしょうから、何かお役所的感覚でいろいろなものが入っておるだけで、一般の人にとっては余り差があるようには見えないのです。
　ちなみに申し上げますと、何か通信衛星と言えば通信だけだと思って名前をつけて通信衛星だったんだと思いますし、放送衛星は放送衛星ということでつけたんだと思いますね。今後技術革新をしてまた新しいものが出て、それを通放衛星とかなんか名前をつけてしまうと、何をどうするのか、もう一般の人にとっては全然わからない、こういうことになろうかと、私も一般人としての意見を申し上げておきたいと思います。
　今のようなことで、放送局の免許主体と放送番組の編集主体とを分離する。これは何か別の、実際こうしなければならぬ理由があってというのではなくて、今のように、今までの既成のものと放送とをいろいろ組み合わせる中でこういう案が出てきたんじゃないかと思うのですが、どうしてこう二つ分けなきゃならぬのか。疑問点としては、両方を同じ会社がやるとかいうことができるのかどうか。
○成川政府委員　ハード業者が委託放送事業者をも兼ねるといった場合ですか。
○木下委員　そういうことです。
○成川政府委員　それはあり得ます。可能性はありますけれども、実態としては出てこないんじゃないかと思いますが、法制度的に言いますとあり得ます。
○木下委員　まあないだろうと言われましたけれども、両方すればどうなるのかなとすれば、やはり同じ放送になるし、まだ疑問点が本当に多いなと思っております。
　これは、ちょっと外国ではどういうことになっていますか。ほかにもこんなふうに分離して同じようなことをやっている、見習った例か何かございますか。
○成川政府委員　放送の送信と放送番組の編集の分離の制度につきましては、西ドイツとかフランスに例がございます。
　西ドイツにおきましては、送信施設は連邦政府の管理運営しているところでございまして、連邦政府といいますか郵電省が管理運営しているところでございまして、放送番組の編集につきましては各放送協会が行う仕組みになっております。
　それからフランスにおいてでございますが、フランスにおきましては、国有放送会社の放送の送信につきましてはＴＤＦというフランス送信担当会社というものが独占的に実施しております。それで、本年四月にＴＤＦ１というのが打ち上げられまして衛星放送会社が衛星放送を開始することになったわけでございますが、これにつきましても送信はＴＤＦが担当いたしまして、別の衛星放送会社が放送番組の編集を担当するという形になっております。
○木下委員　ちょっと今知りたいと思いますのは、結局、放送と通信の区分というのはどんなふうに考えておられますか。
○成川政府委員　放送というのは、先ほど来繰り返し答弁しておりますように、公衆に対する直接の無線の送信でございます。公衆というのは不特定多数と換言してもいいのではないかというふうに思います。それから通信の場合は、特定著聞の情報流通といいますか、電気通信の定義では「影像を送り、伝える」というような文言になっているかと思いますが、この通信と放送を切り分ける場合の切り分け方といたしましては、特定者に対する送信は通信と理解して、公衆に対する直接の無線の送信は放送であるという現行の区分けの仕方で区分できるということで区分しているところでございます。それで、放送法に当たるものを放送としてとらえて今回の記述の対象にしていくという考え方でございます。
○木下委員　特定じゃなくて公衆に向かってのつもりでも、こういうかなりな機械がないと受信できないところは、数が少なければ幾ら公衆に向けてといったって結局数が限られてくれば特定なところに向けて出しいることになるのだと思いますが、その点はどう考えておられますか。公衆と特定の関係です。
○成川政府委員　公衆というのは不特定多数ということですが、だれでも入り得るようなもの、だれでも受信し得るようなものであれば公衆といいますか不特定多数に当たるのではないか。したがいまして、有料放送というような形で契約を結んだ上で放送するという場合におきましても、だれでも受信者となり得る道を開いているものであれば放送としてなるわけでございます。
　ただ、ＣＡＴＶ事業者への番組配信など受信者が特定のものに限られる場合だとか、キャプテンなんという電話を使ってやるシステムがございますが、これらのように受信者の個別の検索に応じて情報を提供するというようなものは放送や有線放送ではございませんで、通信に当たるということは言えると思います。
　通信衛星を利用した放送サービスといいますか、各家庭で、あるいは個別で受信したいというものは、従来の放送と全く同じサービスでございますので、これを放送としてとらえていこうということでございます。したがいまして、通信衛星を利用した放送も、それから放送衛星を利用した放送も全く形態的には同じであるという観点で、今回の法改正をさせていただくような次第でございます。
○木下委員　通信と放送の境界領域的サービスに関する研究会の中間報告と今回の改正案との関係はどうなっておるか、お伺いいたします。
○成川政府委員　通信と放送の境界領域的サービスに関する研究会の中間報告では、先ほど来繰り返し申し上げておるように、技術革新の成果を国民に還元するべきである、それから、多様化、高度化する国民の情報ニーズに対応するために、既存の通信、放送秩序との調和を考慮しながら、通信衛星による放送の実現を図るべきであるという考え方が示されているところでございます。あわせて、通信衛星による放送にふさわしい放送局の免許主体と放送番組の編集主体を分離する制度の導入の必要性も指摘しているところでございます。
　今回の改正案は、このような研究会で示された考え方を踏まえまして、通信衛星による放送の実現のための制度改善をさせていただこうというものでございます。いわば、中間報告を受けてこのような措置を講じさせていただいたものでございます。
○木下委員　時間もありませんので、次に、放送番組センターについてお伺いします。
　今回の改正案では、放送番組センターは放送事業者に放送番組に関する情報の提出を求めることができるとしておられます。この規定によって、放送事業者が放送番組センターの求めに応じて提出しなければならない放送番組に関する情報とはどのようなものなのか。これについて情報提出を放送事業者に義務づけておられるようですが、このように義務づけていることについて放送事業者の理解はあるのか。また、放送事業者が放送番組センターから求められた情報を提出しなかったような場合はどうなるのか、この点をまずお伺いいたします。
○成川政府委員　放送番組に関する情報につきましては、放送番組センターの中に設けられます放送番組収集諮問委員会、この構成員としては、ＮＨＫとか放送大学学園の推薦する者あるいは一般放送事業者が組織する団体が推薦する者とか学識経験者などが考えられるのではないかと思いますが、そういう諮問委員会におきまして定めることとなっておりますが、放送番組に関する情報として現時点において考えられますことを言わせていただきますと、例えば放送事項とか放送番組の名称、放送番組名、それから放送された放送年月日、それからどこに番組があるのかという所在場所、それから著作権関係者、だれがその制作にかかわったのかという著作権の関係者、それから演出家などが考えられるのではないかというふうに思います。ただ、放送事業者において既に消去している放送番組に関する情報につきましては提出する必要はないわけでございます。
　それから、放送事業者の理解を得ているのかということでございますが、近年、放送事業者等の関係者の間で放送ライブラリー設立に関する機運が大変高まってきております。国際ビデオライブラリー・フォーラムというのも昨年、ことしと続いて開かれておりますし、各種の運動が展開されているところでございます。郵政省でもこの法案を提出させていただく前に放送ライブラリーに関する調査研究会を開きまして、その場にはＮＨＫとか民放関係者にもメンバーとして参画していただきまして、いろいろと議論をしていただいたところでございます。それで、放送番組センターは実現すべきであるという意見もその研究会からいただいているところでございます。こうした検討の中で関係者の理解も十分得られてきたものというふうに私ども考えておりますし、また事実そのとおりになっているところでございます。
　それから、放送事業者が情報を提出しなかった場合はどうなるのかということでございますが、この義務づけは、放送番組に関する情報の円滑な収集を確保することによりまして、放送番組の向上あるいは適正化を図るという公的な目的のために、放送番組センターに対しまして、放送事業者から放送番組に関する情報の提出を求めることができるような地位を付与するものでございます。放送番組センターから情報の提出を求められた放送事業者は、正当な理由のない限りこれに応じる必要があるわけでございます。
　しかしながら、正当な理由がないのに提出を拒んだ者に対する措置でございますが、これにつきましては、放送番組編集の自由など、放送による表現の自由を高度に保障しております放送法の趣旨にかんがみまして、強制的に提出させることは適当ではございませんので、放送番組センターにおいて、放送事業者の十分な理解と協力が得られるように努力していって、放送番組に関する情報をスムーズに集めていけるように措置していただきたいと思うところでございます。したがいまして、強制的に提出させることはございませんものですから罰則等もないわけでございます。
○木下委員　時間が参りましたので私の質問はこれまでにしますが、いろいろと問題の多い法案だと思いますので、運用に当たっては、どうぞ委員会の質疑等に出ました意見を十分配慮してやっていただきたいと思います。
　終わります。
○畑委員長　佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）委員　法案に入ります前に郵政大臣にお聞きをしたいと思います。非常に大事な言論、報道の自由に関する問題であります。
　四月四日の閣議後の記者会見で大臣は、ＮＨＫの消費税報道について、増税部分だけを伝え減税部分を余り報道しないのは遺憾だというふうに述べられた。さらに報道によりますと、その発言は、閣議で防衛庁長官からＮＨＫ批判発言がありまして、それを受けて郵政大臣が、その閣議での批判の内容をＮＨＫにも伝えようというふうに記者会見で述べられたということであります。その後釈明の発言もあったようでありますけれども、重要な問題だと思いますので、改めてお聞きをしておきたいと思います。事実関係はどうでございますか。
○片岡国務大臣　四月四日の閣議の状況を、記者会見の折に私がそういう旨の話をしたことは事実でございます。ただ、今お話しのように、私はＮＨＫにそのことを話をするというようなことは言っておりません。もちろん、これは正式のものとしてそういうことを言うべきでない、放送の自由に大きく影響することでありますので断じて私は考えておらぬのですが、そういう話があったということを記者会見のときにでもちょっとお話しするという程度に申しておったわけでございまして、それが、何か私がその内容に対して積極的に発言をするというふうにとられたことはまことに残念なことでございまして、私は、現にそういうことをやったこともありませんし、そういう大事なことについては十分心得て今後もやっていくつもりでおりますので、御理解を賜りたいと思います。
○佐藤（祐）委員　ＮＨＫにはその意向を伝えるということはしなかったということでありますが、そうじゃないのじゃないですか。
○片岡国務大臣　ＮＨＫに伝えるということは言っておりません。そのとき言うたのは、何か笑い話のときにでもこういう話がありましたぞということでも話すかなということが私の心に浮かんだのですが、それも私の立場からして言うべきでないということを後から反省して、そういうことは言っておりません。
○佐藤（祐）委員　後から十分反省されたということでありますが、大臣でありますから、記者会見でそういうことをおっしゃること自体が介入の危険といいますか、そういう問題になるわけであります。そういう点で、これは大事な問題だということでお聞きをしたわけです。
　これまでのこの逓信委員会の議論の中でも、例えばこれは一九八五年でありましたが、左藤恵郵政大臣のころです。ＮＨＫの報道に対する政府の干渉、介入があってはならないのだというようなことが議論になりまして、こういうふうにおっしゃっております。「放送法の建前から見て、放送事業者が責任を持って編集した番組であれば、それで私はその責任において放送をしていいものでありまして、我々が批判するべきものではない、このように考えております。」また、放送法第三条でも「法律に定める権限に基く場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」ということが明記されております。ですから、あえて申し上げますと、郵政大臣たる者、仮に閣議などでそういう議論があった場合には、これは放送法の原則、言論、表現の自由からいってたしなめるというような態度で臨まれることこそが郵政大臣としてふさわしいのだと思いますが、どうですか。
○片岡国務大臣　私は、そのとおりよく自分に言い聞かせて、今後そういう場合には十分立派に対処していきたい、かように思っております。
○佐藤（祐）委員　そのようにしていただきたいと思います。
　では、法案の審議でありますが、けさからかなりいろいろな側面からの審議がございました。余りダブらないようにお尋ねをしてまいりたいと思いますが、通信衛星を利用した放送の問題についてであります。
　この通信衛星利用の放送というのは新しい形態でありますし、通信衛星を利用したいろいろな情報サービスを含めまして、国民生活に役立つ方向で発展させなければならぬものだと考えております。
　その際、検討すべき問題がいろいろあるのだと思うのです。けさからの議論でもいろいろな問題点が指摘をされました。今、直前にもありましたけれども、通信と放送の境界の問題あるいは通信衛星利用の放送が現実的にどのようなテンポで進んでいくのだろうかという見通しの問題といいますか現実性の問題、それからまた、そういう放送が行われたとして、受ける側の国民にとってどういう新しい設備が必要か、新たな負担がどの程度になっていくのかという問題もあります。そしてまた、これが大事な問題だと思うのですが、いわゆるハードとソフトの分離ということで、番組を制作して委託するソフト事業者に対する規律というのが、規律自体の是非の問題が一つあると思うのですね。規律するとした場合に、どういう基本的な考え方に基づく必要があるのかという点があろうかと思うのです。しかし今回の改正案、この提案をお聞きしておりまして、それらのいろいろな点の検討が十分行われたとはとても言えないのじゃないかと考えております。
　時間も十分ありませんから幾つか個別の点をお聞きしていきたいと思うのですが、通信衛星を利用した放送としてどのようなものがあるといいますか、出てくると考えておられますか。まずその点から……。
○成川政府委員　通信衛星を利用した放送サービスの内容でございますが、けさほど来御答弁申し上げておりますように、ニュースだとか音楽とかスポーツとか、ある程度限定された専門的な放送サービスが多いのじゃないかと思います。映像関係ではそんな感じでございますが、音声放送も、ＰＣＭ音声放送なども出現してくることが考えられるのじゃないかというふうに思います。
○佐藤（祐）委員　想定されているそのものというのは対象についてもかなり限定的なものじゃないかというふうに思うのですが、具体的にどういう者が名乗りを上げてきそうだというところはもう掌握しておられるのですか。
○成川政府委員　私どもはそういう事業者の人たちから具体的、個別的に意見を聞いておりませんが、ただＣＡＴＶに対する番組供給事業者というのは現在三十社ぐらいございます。このうち何社かは通信衛星を利用したサービスを提供したいということで準備を進めているようでございます。その数は大体十数社ぐらいになるのじゃないかと思いますが、その会社自体がすぐに通信衛星を利用した放送をしたいという意向は持っているようではございませんが、行く行くは個別受信もやりたいというような考え方を持っているようでございます。
　それから、音声放送につきましては、現在二社が企画といいますか考え方を持っているようでございます。それほど詰まった話になっているようには見受けませんが、そういう希望を持っているということは聞いております。
○佐藤（祐）委員　こういうことはどうなっているのでしょうか。委託放送事業者が番組をつくって依頼して放送してもらう、こういうことになるわけですね。その場合にトランスポンダーが何本かあるわけですが、利用の仕方について郵政省としてはどういうふうに考えておられるのか。一つのトラポンを一社で占用できるような力量を持っていなければだめだというふうにお考えなのか、あるいは一木を二社で使うとか、あるいは一日置きに使うとか、さらには時間を区切って使うというようなことも利用の形としては考えられるわけですね。そのあたりはどういうふうに考えておられますか。
○成川政府委員　放送普及基本計画の中では番組の数ということでとらえまして、やってもらうところを放送普及基本計画の中にのせていこうというふうに考えております。したがいまして、番組の数として年間丸々占用してもらう。したがいまして、ワントラポンを二社とか三社で分割して使うとか時間帯に分けて使うというようなことは考えておりません。委託放送事業としては、受託放送事業者の一木の専用トラポンを借りて、委託放送事業者としてつくった放送番組をそのまま受託放送事業者に放送してもらうように委託する、頼むということになると思います。
○佐藤（祐）委員　そうしますと、一つ一つのトラポンを借りてずっと継続的に使用するという限定をつけるということですね。どうしてそういう限定をつけるのでしょうか。普通に考えますと、新しい形態で新しい利用の可能性が広がるわけですから、一つのトランスポンダーを借りてずっと継続的に放送するということになりますと、相当財力もある者でなければできないということになるわけですね。そういう点では、もっと多面的な活用の形態にした方が利用しやすいといいますか、そういう可能性はむしろ広がっていくのじゃないか。よく言われます国民の参加、そういう点からいいましても、私はそういうことも考える方がより新しいメディアを生かす方向ではないかと思うのですが、なぜ限定されるのか、その根拠はどういうことでしょうか。