Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十七年四月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　青木　正久君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　西岡　武夫君　理事　三塚　　博君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　長谷川正三君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　三浦　　隆君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　臼井日出男君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　狩野　明男君
　　　　　　久保田円次君　　　　高村　正彦君
　　　　　　坂本三十次君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　野上　　徹君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　船田　　元君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　田中　恒利君　　　　中西　績介君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　有島　重武君
　　　　　　栗田　　翠君　　　　山原健二郎君
　　　　　　河野　洋平君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　小川　平二君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　玉生　孝久君
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文部省管理局長　柳川　覺治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　西岡　武夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　石橋　一弥君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本私立幼稚
　　　　　　　　園連合会理事
　　　　　　　　長）　　　　　　友松　諦道君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国学校法人
　　　　　　　　幼稚園連合会会
　　　　　　　　長）　　　　　　青柳義智代君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国私立幼稚
　　　　　　　　園連盟常任理
　　　　　　　　事）　　　　　　有馬　米子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（玉川大学文学
　　　　　　　　部教授）　　　　日名子太郎君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　宗徳君　　　　　植竹　繁雄君
　　嶋崎　　譲君　　　　　木島喜兵衞君
　　山口　鶴男君　　　　　伊藤　　茂君
　　湯山　　勇君　　　　　田中　恒利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　植竹　繁雄君　　　　　赤城　宗徳君
　　伊藤　　茂君　　　　　山口　鶴男君
　　木島喜兵衞君　　　　　嶋崎　　譲君
　　田中　恒利君　　　　　湯山　　勇君
　　　　—————————————
四月二十八日
　三重県明和町の斎宮跡保存に関する請願（山原
　健二郎君紹介）（第二六三五号）
　私学の助成に関する請願外四件（久保等君紹
　介）（第二七二九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　私立学校振興助成法の一部を改正する法律案（
　石橋一弥君外三名提出、衆法第五号）
　　　　　————◇—————
○青木委員長　これより会議を開きます。
　石橋一弥君外三名提出、私立学校振興助成法の一部を改正する法律案及びこれに対する石橋一弥君外三名提出に係る修正案を一括して議題といたします。
　本日は、参考人として日本私立幼稚園連合会理事長友松諦道君、全国学校法人幼稚園連合会会長青柳義智代君、全国私立幼稚園連盟常任理事有馬米子君及び玉川大学文学部教授日名子太郎君、以上四名の方々に御出席を願っております。
　委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。御案内のとおり、本委員会におきましては、目下、私立学校振興助成法の一部を改正する法律案を審査いたしております。つきましては、参考人各位の御意見を拝聴し、審査の参考にいたしたいと存じますので、参考人におかれましてはそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の都合上、初めに参考人各位から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願うことにいたしたいと存じます。
　それではまず、友松諦道参考人にお願いいたします。
○友松参考人　お呼び出しいただきまして、ありがとうございました。
　まず、私どもの団体の立場を少し御説明させていただきたいと思いますが、私立の幼稚園の団体といたしましては一番古い団体で、戦後、現在の全私学連合、旧私学総連合の一員として生まれた団体でございます。現在、全国に八千七百ほどの私立の幼稚園がございますけれども、そのうちの七五％が加盟なさっておられるわけでございまして、勢い学校法人の園もございますし、また宗教法人の園もあり、個人立の園もある、多少言葉をかえて申しますと、今日の話題でございます志向園、学法園、またその他の百二条園、こういう形でそれぞれ私どもの団体に入っていらっしゃるわけでございます。ただ、私学振興助成法をつくっていただきましたおかげで学校法人化が大変促進されまして、現在、全国の私立の幼稚園の六〇％は学法になれたわけでございます。当然私どもの団体もそうした学法園が多くなりまして、先ほど申し上げました七五％の私立の幼稚園の方々が入っておられる。そして、その中には学法園それから志向園、また百二条園もございますけれども、全国を多少分けて考えますと、それぞれの都道府県に会長というのがいるわけでございますが、その会長あるいは理事長に推されている方は九五％がもう学校法人の園の方でございます。役員も、先般調べましたところ八〇％が学校法人の園の方々でございます。評議員だけが約六〇％が学校法人という形で、大体が学校法人の園が非常に多くなってきている。これは私立全体の傾向から見て当然のことだと思います。
　そこで、この私学振興助成法が成立いたしまして、私ども鋭意全国の園の学法化の推進に努めたわけでございますが、わけても志向園措置というのは大変ありがたい措置でございまして、今回問題にはなっておりますけれども、一年の猶予期間を置いて五年の期間ずっと助成金をちょうだいいたしましたために、本年最後の年になっておるわけでございますけれども、その約六〇％はもう学法になっておるわけで、ただ、まだ学法になり得ない、問題を持っている園が四〇％ほどあるということでございます。この四〇％の園のことも、実は私どもは志向園、百二条園もございますので、すべての園のことを考えなければならない。本来学校法人の園の方が多いわけですから、すべて学校法人になるというたてまえから考えますと、法の成立から考えましても、今回ともあれ皆学法化していただきたいという考えはそれぞれ持っていないわけではございません。しかし、現実にそれぞれの園の調査をいたしますと、やはり設置基準等でなかなかなりにくいという園がございます。あるいはまた宗門の関係で学法化がまだできないという園もございます。あるいはまた都会のドーナツ現象化でいろいろな意味で不安感を覚えて立ちすくんでいる園もないわけではございません。特に私どもが一番心配しておりますのは、古い園ほど基準に満たされておりません。新しい基準というのはその後できておりますので、ですから長い間日本の幼児教育を支えてきた方々の園がこの四百のところに取り残されているわけでございます。また、宗門等で学法化したくてもまだその了解が取れずにいるところもあるわけでございまして、何とかこういう問題を国の力、先生方のお力もかりながら、私どもも努力をしてその障害を乗り越えまして、すべての園ができるだけ早く学法化すべき方向に進んでいきたい、このように考えております。
　今回お呼び出しいただきまして大変ありがたいと思いますのは、そういう実態の中で私ども処理に苦しんでいる面がございますので、何とか先生方の御理解、御了解のもとによき御指導を賜ればと思っておる次第でございます。
　以上、団体の性格から申しましてこれは一番中庸を得たお願いであろう、こんなふうに私は考えておりますので、そんな形でお受けとめいただきましたら大変ありがたいと思います。
　以上でございます。
○青木委員長　次に、青柳義智代参考人。
○青柳参考人　本日は、参考人としてお呼びいただきまして、まことにありがとうございます。
　実は、もうすでに皆さん御承知のことと思いますけれども、私立幼稚園は三つの団体に分かれているわけですね。皆さんの方からはたびたび、何とか一緒になったらどうかというお話がございます。しかし、この三つに分かれたというのは、単に感情的な理由からでなくて、やはり設置者の違いから分かれたわけなんですね。私はよく皆さんに申し上げるのですけれども、私鉄と国鉄と二つありますね。同じように旅客を電車に乗せて運んでいる、そして共通のいろいろないわゆる規制を受けております。しかし、外観は、やっている仕事は同じでも、やはり設置者が違いますので全然関係がないのですね。そういうことで、私鉄と国鉄と同じ仕事をしていながら性格が違う。学校法人幼稚園も設立されたのはそういう理由からでありまして、単に気に食わないとか感情的な考え方で分かれたわけではないということで今日まで来ております。もう一つは、われわれの団体にしても、一年の会費が一億円以上も入るわけですね。そして、事務局長以下六人も七人も人を抱えている、ここまで来てしまいますと、先生方も心配していてくださるように、では解散して一緒になったらどうかとか、うちの団体は古いから帰ってこいというようなことではなかなか解決しない、こういうことで、皆さん方に御心配をかけて本当に申しわけないと思いますけれども、そういう事情を御理解いただきたいと思います。
　なお、学校法人幼稚園といたしまして、このたびの法改正については先生方が大変御苦心いただいて、学法化のために三年延ばすことが適当だということで改正をしていただくことになるわけですが、しかし、果たして三年延ばして学法は促進になるかどうか、私はちょっと疑問なので、先生方がそういうふうな三年延長ということが学法が促進になるということでしたら、どうぞその点十分御尽力いただければ幸いだと思います。
　なお、立ちましたついでに、学校法人私立幼稚園の問題について、従来から考えていることを一言だけ申し上げます。
　私、実は、私学に関係してことしで五十四年になります。そして、短期大学とか小学校の関係の役員もしたことがございますけれども、ずっと主として私立幼稚園に関係して今日に来たわけです。私が最初に幼稚園に関係したときに考えたことは、子供はいつでも入れるのですね、いつでもやめていいことになっている、したがって教育機関として考えられないのですね。教育機関ということになると、四月から始めて翌年の三月まで一年、もしくは二年ですね。そういうふうな一つの区切りの中で、子供の教育に対してのカリキュラムを持って教育をしていくのが教育機関だ。ところが、幼稚園はそういう形ではないのですね。ですから、ひとつ何とかして幼稚園も教育機関として成長しなければいけないのだということで、別に宣伝するわけではございませんけれども、そういう点で私も努力してきた。
　そして今度は戦後になりましてから、私立学校法、あの法律が出まして私立幼稚園も学校法人になりましたら、上は大学から下は小学校まで、本当に同列の教育機関になれるのです。そういう点で私は、私立学校法の施行というものに対して、私立幼稚園の立場から、本当に画期的な地位が与えられたということで、非常にうれしく思っております。
　しかし、それがだんだんだんだんおかしくなってしまって、学校法人でなくても経常費助成というふうな形で、学校法人と学校法人でないものを区別しないで、同じように経常費助成をいただける。これについて私はやはり、私立幼稚園というものがいままで努力して、何とかして私立幼稚園も私立学校として本当に一人前になることを希望して今日まで来ているわけなんですが、どうもその点でこのごろおかしくなってしまったと思うのです。もし学校法人以外の幼稚園に対して助成をということでしたら、学校法人と同じような扱いでなくて、別な法律か何かでそういう人たちを救っていただきたい。また、一生懸命に学校法人というものになることによって私立幼稚園の地位を高めてきた、ここへ来てから一緒に扱われるということに対して、私は衷心から残念に思っておる次第でございます。
　皆さんに御参考になったかどうかわかりませんけれども、以上、感じたことを一言述べさせていただきました。
○青木委員長　次に、有馬米子参考人。
○有馬参考人　全私幼の有馬でございます。この席には、父母代表とともに座らせていただきたかったと思っております。なぜなら、すべての幼児に光の当たる教育行政をやっていただきたいという大きな目的で、私どもは、私学振興助成法が成立して以来、ともに手を携えて運動をしてきたからでございます。今日のこの委員会の成り行きを本当に祈るような気持ちで見守っております全国の数百万の父母がいることを、どうぞ先生方、知っていていただきたいと思います。どうかこの父母たちの願いをお酌み取りいただきまして、その願いの実現への重要な布石としてのこの法案をどうぞ実現してくださいますようにお願い申し上げます。
　私は今回、この委員会の傍聴や諸先生方への陳情で、政党を問わずどの先生方も、日本の全部の子供たちのことを非常に大切に考えていただいて、そしてこの法律の恩恵にいまだに浴していない大ぜいの子供たちのことを御心配していただいていることや、幼児教育の抜本的な見直しをお考えいただいているということを知って、本当にありがたく、心強く、そしてうれしく存じました。
　子供たちは、それぞれ独自の能力の芽を持って生まれてきております。その能力は、適切な時期に適切な指導を受けることによって、すばらしい発達をするものでございます。そして、乳幼児期はその大切な時期に当たります。幼稚園の教育は、本当に大切なものだと考えております。
　その子供たちの個性に合った幼稚園の選択は、親にとって非常に大切なことであり、その選択の自由は、憲法によって保障された大切な国民の権利だと存じております。その意味合いから申せば、三歳児の就園奨励金も、大変財政が厳しい折ではございますが、その方面へのお心遣いもぜひ賜りたいというふうに考えております。どうぞ皆様の御愛念によって、どの子も、どんな貧しい家庭の子でも、また心身に障害を持った子でも、希望する幼稚園の教育を胸を張って受けられるような教育行政をぜひとも実現させていただきたい。これは私どもの力ではどうすることもできません。立法府でいらっしゃる議員の皆様方のお力におすがりする以外に道はないのでございます。
　さらに、教育は担当する教師の質によって大変な違いが出てまいります。現在の制度の中では、初任給はともかくとして、年次加算給は公立とは大変な違いが出てまいります。これはいまのこの制度の中ではいたし方がないと存じておりますが、同じ国民の教育をしているその担い手である教職員へ、本当に社会通念上適当であると思われるような給料をやってやりたいなというふうに思っております。
　わが国の幼稚園の歴史は百年になりました。いま教育の荒廃が叫ばれております。日本の教育の原点であって、そして今日のわが国の繁栄のもとは寺子屋教育にあったとも言われております。一人一人を大切にした、その手づくりの保育は私も本当に大切なものだと考えておりますが、そういう教育が見直される時期に来たのじゃないでしょうか。現在わが国において宗法、個人などにとりわけその原型が残されているように見受けております。そのことをどうぞもう一度お考えいただきながら、二十一世紀の担い手である子供たちのためにすばらしい幼児教育の行政が、三年と言わず一日でも早く実現してくださいますよう、全国の父母、それから百年の一番長い歴史を持った幼稚園の園長、また設置者とともにお願い申し上げる次第でございます。
　本当にありがとうございました。よろしくお願いいたします。（拍手）
○青木委員長　次に、日名子太郎参考人。
○青木委員長　これにて参考人各位の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○青木委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て御発言を願い、また委員に対しては質疑ができないことになっておりますので、さよう御了承ください。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西績介君。
○中西（績）委員　参考人の皆さんには、大変御多忙の中に、こうしてわれわれ御意見を聴取するに当たりましておいでいただきましたこと、心からお礼を申し上げます。時間がございませんので、きわめて限られた内容になってくるわけでありまして、失礼な質問になるかと思いますけれども、この点についてはお許しをいただきたいと存じます。
　そこで、まず第一に、いま日名子教授の方から開陳ございましたけれども、昭和二十二年に学校教育法、そして二十四年に私立学校法、教育基本法の第六条に基づき学校教育法第二条、私立学校法第二条、三条、こうした点が明らかにされてきて、学校として位置づけをするならば法人化されなくてはならないということが明らかにされておるわけでありますけれども、この点で、それぞれ日私幼、学法幼あるいは全私幼のお三方、どういう御意見をお持ちであろうかと思っておりますので、この点についてお認めいただけるかどうか、お答えをいただきたいと存じます。
○友松参考人　ただいま私学法の中での学校法人の問題でございますけれども、私ども団体といたしましては、学校法人がたてまえとして、学校運営に役立っていくために、そうした姿勢をとるべきであろうということは基本的に考えております。
　ただ、百二条という個条によりまして「当分の間、」学校法人でなくても運営できるという、こうした条令がございますので、多くの園はその条令に従って幼稚園を新設されておるわけでございまして、今日、私学振興法によりまして学校法人に切りかえるところに問題を持ってきておるわけでございます。
　実は、その学校法人の問題でございますけれども、大学も学校法人でございますし、それから幼稚園も学校法人でございます。同じような単位で、しかし大変な規模の差があるわけでございます。ですから、幼稚園における学校法人の問題をお受けとめいただきます場合には、ぜひとも、小さな幼稚園の学校法人化であり、その法人化を済ませた園であり、またその法人化に何とかたどりつこうとしている園であるという、こういうお考えをぜひお受けとめいただきたいと思います。
　と申しますのは、大法人でございますと、たとえば幼稚園が成り立たなくなりました場合には他の学校に吸収することがさして困難ではございません。その点、小さな幼稚園が学校法人化いたしました場合には、それこそ背水の陣で臨んでおるわけでございまして、特に先ほど日名子先生から御説明がございましたように、急激な人口減あるいはまた地域によっての過疎化、あるいはまた公立幼稚園の思いがけない新設、あるいは保育所も公私を合わせての、やや幼稚園との調整を欠いた新設、こういうものが今日続いておりますところに、私どもが非常な困難に直面しているわけでございます。そのために、学校法人の方々が圧倒的に多い私どもの団体におきましても、志向園としてまだ学法化できぬ園のことも考えざるを得ない。あるいはまた、今日は実はその問題が主であろうかと思いますので、他の説明は省略させていただいておりましたけれども、そのほか、百二条園として、志向園にもなり得ない園がございます。これは二千三百現在ございます。この二千三百の園は、志向園にもならないのではなくて、なれない場合もございます。
　たとえば、端的に申しますと、東京都のような場合ですと、八百ほど百二条園がございますけれども、五十五年度から志向園に対する経常費補助が実施されました、五十五年度の園数はわずか三十カ園でございます。それだけでございますので、八百——当時九百に近い百二条園が、学法化しようにも審査が厳しくて学法化できないということがございます。先ほどちょっと御説明申し上げましたように、設置基準等がそこに絡まってくるわけでございます。それから五十六年が、その三十園を含めてわずかに百カ園でございます。そして五十七年度も、これからの予算でございますけれども、これもわずか百カ園でございます。すべて前の年度を含めてのことでございますので、そうなりますと、他の八百の園にしても、志向園になりたくてもなり得ないという問題も実はございますので、こういうこともひとつ御配慮の中に入れてお考えいただきたいと思います。
○中西（績）委員　大変恐縮ですけれども、時間が大変限られておりますので、私のお願いをした分だけ簡単にお答えいただけませんか。
○青柳参考人　先ほど申しましたとおり、やはり幼稚園が学校教育法によって学校の系列に入り、しかも私立学校法によりまして大学以下私立学校として正真正銘の同列の扱いを受ける資格を得たわけなんです。そのため今日のように幼稚園が盛んになったわけなので、私はそれを大事にしたい、こう思います。ですから、もし学校法人になれない場合はやはりまた別途に政策を立てていただきたい。学校法人と学校法人以外の幼稚園を同じような対象にして経常費を助成なさるということに対しては私はちょっと納得いかないのです。これが私の長年の悲願、私立幼稚園というのは相手にされない時代から今日のように社会的また教育的に権威を獲得したというのは、いわゆる私立学校法並びに学校教育法、学校法人ですね、こういうふうなものの一連の結果だ、このように思っておりますので、私はやはり私立幼稚園としては学法化すべき、全部なるべきだというふうに考えております。
○有馬参考人　お答えをさせていただきたいと思います。
　確かに法律ではそのように規定をされていると思っております。また、私どももそういう努力をさせていただいております。ただ、いろいろそのときどきの行政というのが大変変化をしていく、その変わりようについていけない園が多々ございます。私の知っている幼稚園は幾つもございますけれども、まず私は四十二年に認可を受けました。その二年くらい前からでございますけれども、実は学校法人で設立をしたいといって県へ届けを持っていかれた園がございます。そうしたら県のお役人さんから、まだうまくいくかどうかわからない幼稚園をもし法人で設立を認可してしまうと、やめたときに困るので、個人でやりなさいといって指導された園がたくさんございます。また私は、実はそのときに学校法人という制度のことを知らないまま県へ認可を受けにいったわけでございます。というのは、個人的なことになって大変恐縮でございますけれども、私は無認可の園へ、先生がいなくなっちゃってどうしても困るからということで参りました。何百年もたった大変古寺でございまして、こんなところで教育できるかしらと思いましたけれども、そこへ行きました。そしてやはり公認を取るべきだと思ったのです。施設設備がきちっとしてないとできない教育というのがやはりございました。教育というのは人だということを私は信条といたしておりますけれども、やはり施設設備がきちっとしてないとできない。子供の教育にとって大事なことだから私は公認を取ろうと思った一番のきっかけは、ある父兄が泣いてきました。先生、くやしい、ある公認のところへ行っている父兄から言われちゃった、あんなお寺の幼稚園に行っているのにお弁当のおかず考えるのかしら。私はそれで認可を取ったのです。公に知事さんが認可をしてくれたのです。そのときに、私は本当のことを申し上げまして学校法人というものがあることすら知りませんでした。でもそのときいろいろな園から大変妨害を受けました。そしてそのとき役人さんがこう言いました。先生、おかしいね日本は、土地や建物がちゃんとしていてそして計画がきちっとしていると認可がおりるんだね、ヨーロッパへ行くと、フランスあたりでは国や県がこの人は幼稚園をやることが大変望ましいと思ったら、土地や建物をやって認可をするのですよ、そしてそれで法人を組むのですよと言われた。初めに日本は土地ありきだねと言われたのです。私は、けれどもやはりいま子供のために法人化すべきだということで、これは子供の教育ということはちょっと別かもしれませんが、父兄負担ということを考えますとそうしなければいけないならということで一生懸命努力をしている最中でございます。ほかの園のことはよくわかりません。
○中西（績）委員　それでは日名子教授にお聞きします。
　いま大体皆さん御意見ありましたけれども、先ほど害われました法人化されてない園で三年延長、これに助成することは賛成だと言われるその理由ですね、ここがやはり一つの問題になろうかと思っておりますので、この点簡単に触れていただけますか。
○日名子参考人　この三月まで助成を受けていて、なれなかった園に対して三年間延長するということでございますね、いまの御質問は。
　これは過去の実情からいって、五カ年間という期間で努力をしたのだけれどもどうしてもなれなかったということがあれば、あと三年程度の余裕はあっていいのではないか。ということは、人口が減っております。そうしますと、これに対して先ほどからの参考人の意見の中にもございましたように、一方で非常に危惧感があります。その危惧感を乗り越えても法人化したいかといういわゆる試練の立場にこの三年間は置かれると思います。なおかつ、それでも乗り越えてなりたいという方があれば、これは一つの踏み石を越えたことになるというので、まああと三年ぐらいは延長してさしあげてもいいのではないか、ただし、先ほど申し上げたように条件つきでございます。その条件は、誓約書をとるなりして、そしてもう今後の延長は一切ないという条件附帯つきにおいてということでございます。
○中西（績）委員　日私幼の方にお聞かせいただきたいと思うのですけれども、五十三年度に日私幼で出されました要覧がございますが、その中に、文部省、大蔵省、内閣法制局、衆参法制局の間で、合意されているのでお知らせしますという文章がありまして、要覧の中にそうしたものが示されています。これは文部省、大蔵省、内閣法制局、衆参法制局、こういうところでこの確認を果たしてしたかどうか。この点確実性をお聞きするわけでありますけれども、日私幼が発行される以上、そうした点について確認がされたものと私は思いますけれども、この助成措置について、内容についていろいろな説明がされておる文書が出ておりますけれども、この点はどうでしょう。されたのでしょうか。
○友松参考人　お答え申し上げます。
　いまお尋ねいただきましたことは、私もいまここではっきり申し上げるだけの資料といいましょうか記憶がございませんですけれども、ただ、私の経験をいま振り返りまして、それぞれのお立場から私はお話を承ったという記憶もございます。
　そこで、いま日私幼の要覧にあらわされておりますものは、恐らくそのとおり先生がいま御確認になりましたような形ですべての手続は済んでいると思います。
　以上でございます。
○中西（績）委員　実はこれは五十二年の二月一日に「経常費助成費補助金の基本的事項について」という文書で出されておるわけです。ですから、一応ここの下の方にいま私が申し上げた各省庁並びに法制局の間で「次のとおり、合意されているのでお知らせします。」という文章になっているわけです。この点が、後々いろいろ問題がありますのでお聞きしたわけですけれども、この点は、いろいろなところがお聞きになったということで理解をしてよろしいでしょうか。——それでは、全私幼の方にお聞きしますけれども、こうした「経常費助成費補助金の基本的事項」、この中に、学校法人にするためのものではないとか、いろいろ説明書きがしてあるのです、これは日私幼の資料なんですけれども。全私幼の方でも、そうしたものについて確認をし、それぞれ加盟の幼稚園にそうしたものをお流しされたのかどうか、この点どうでしょう。
○有馬参考人　お答えをいたします。
　私どもでは、その当時ではそういうような資料はなかったと思います。ただ、そういうお話を伺ったことはあると思います。
○中西（績）委員　最後になりますけれども、学法幼の方にお聞きしますが、実際に学法化する場合に障害になっておると思われるものですね。私たち考えますと、五十一年に設置基準なりの緩和措置がいろいろされ、それ以降二回ばかりされておるわけでありますけれども、それによってある程度——先ほど日私幼の方が言われました、したくてもできないという、こうした状況があるということの指摘があったわけでありますけれども、そうしたことが本当にあるだろうかということですね、この点どうなんでしょう。
○青柳参考人　お答えいたします。
　私は、学校法人になる阻害要件、これはほとんどないのじゃないかと思っております。と申しますのは、何としても学校法人にする場合には資産を寄附しなければならない。都会などでは、ちょっとした幼稚園でも敷地は二、三百坪ありますから、一億以上、二億、三億なんという金額になりますので、ちょっと踏み切れないのじゃないか。いわゆる寄附の問題です。
　それからもう一つは、やはり子供の減少の問題があります。しかし、私立学校の設立ですから、やはりそのぐらいは、本当にやるつもりがあったら、全部乗り越えて学校法人にすべきだ。そういうことで、いわゆる気持ちの問題で、やる気がなければ、これはいつまでたったって学法化しないと思います。恐らく、ほとんど阻害要件というのは、本人自身のいわゆる教育的な良心の問題だ、私はそのように考えております。
○中西（績）委員　時間が来たようでありますが、最後に日私幼の方にお伺いをいたします。
　五十一年十二月二十四日に「幼稚園を設置する学校法人の認可基準等について」というのが文部省の方から流されていますね。これを見ますと、
　「学校法人の基本財産の認可基準」、それからその中にア、イ、ウとありまして、三項目細かく規定されています。さらにまた二番目に「学校法人設立の際の負債等について」、それから三番目に
　「役員の選任について」、四番目に「幼稚園設置基準の適用について」、この中に「幼稚園設置基準施行の際（昭和三十二年二月一日）現に存する幼稚園については、園舎及び運動場の面積は、従前の例によることができること。」、こう記述されていますね。こうしたようなすべての条件から見た際に、先ほど指摘のありましたように、なりたくてもなれないということになれば、条件以外に、特殊な何かございますでしょうか。
○友松参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御説明がございましたのは、文部省からお出しになっておるいわゆる指導通達でございますけれども、これが実際に都道府県に参りますと、それぞれの行政によって多少変わってくるわけでございます。そこで、私どもの団体としましては、やはり都道府県のそれぞれの団体で交渉いたしまして、現実に見合った、できるだけ学法化しやすい基準の緩和条件というものを取りつけつつあるわけでございますが、県によりましては非常に厳しいところもございまして、どちらかと申しますと、そういう厳しいところの園がなりにくいという条件を今日持っておるわけでございます。
　それから、先ほど、いわゆる財産を寄附する、しない、こういういろいろの問題がございますが、学法化するための一応の枠内での寄附行為というものは当然必要であろうと私は思いますけれども、実はこれとても、宗教法人に対する、たとえば寄附行為でございますが、たとえば境内地を使用しているような場合は全面借地でもいいという地域もあるかと思いますと、そうであってはならないという地域もあるわけでございます。ですから、すべてが一様でないところに一つの問題が残されているのではないか、特に基準の問題ではそんなふうに感じております。
　以上でございます。
○中西（績）委員　時間も参りましたので、どうもありがとうございました。
○青木委員長　参考人各位にお願いいたします。委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　有島重武君。
○有島委員　参考人には御多忙なところ、おいでをいただきまして、本当に御苦労さまでございます。この際、日ごろ大切な幼児教育に従事していらっしゃる全国の大ぜいの方々もいらっしゃるかと思います、心から敬意を表したいと思います。
　時間が私十分なものですから一つくらいしか質問できないのじゃないかと思いますけれども、それで、いまここで問題になっておりますのは、三年間の延長をするかしないかということでございますけれども、私は、その前提になっている、もうちょっと大きい、時間を長くとって考えて、お聞きしたいと思いますので、御質問させていただきます。
　先ほど日名子先生から、人口の予測の誤りが行政側にあったということでございます。この御指摘は、文部省もそのとおり認めなければならぬ問題であろうと思うのですけれども、十年間で三百三十六万人ですか、のところまで行く数だとか、百万人の誤差が出たということでございますね。大変なことだと思うのですけれども、これによってやはり特に私立幼稚園の経営というようなものは大変ないろいろな支障があったのじゃなかろうかというふうに私は思うわけです。
　今後、二十一世紀までに、ゼロ歳から十四歳までの子供たちが九百万人くらい減るであろう、こういうことを言われていますね。一九八〇年、ゼロ歳から十四歳までの人口が二千七百五十万人で、ちょうど二〇〇〇年のときには二千二百二十五万人になるであろうというような推計がございます。これが妥当かどうかということで、これまた議論がございますけれども、こうした人口動態に幼稚園全体がやはり対応していかなければならないのじゃないだろうか。それで、少ない水のところでもって、いろいろな経営の問題が非常にあると思うのですけれども、こういった点について何かこれから三年の間どうしようかという問題を越えて、全体的にもう少し何か考えなければいけないことがあるのじゃなかろうか。これは、日名子先生ほか、どんなふうに考えていらっしゃるか。
　それからもう一つは、日名子先生は発達心理学の御専門だと伺いましたけれども、昔の五歳児といまの五歳児とはずいぶん発達状況が違うのではないかと思うのですね。そこで近年、五歳児入学というようなことが方々でもって議論されておるわけであります。これは幼稚園も法人にするかどうか、学校法人というようなことから超えて、五歳児はそっくり学校そのものに行ってしまうというような状況が起こるわけでございますけれども、これも早晩避けられない趨勢ではなかろうかと私などは思っておりますが、これについて最初に日名子先生にお答えをいただいて、時間がございましたらほかの諸先生にも一言ずついまの問題でお答えいただければ幸いであると思います。
　以上です。
○日名子参考人　いわゆる就学年齢を早めるという問題の御質問でございますが、巷間では非常に子供の発達が早くなったというふうに書いてございますし、発表されております。そういう面もあります。しかし逆に、退化しているという言葉は少し大げさでございますが、退行現象を起こしている面もかなりございます。この三月二十五日に文部省に提出いたしました日本保育学会の委員による合同研究の結果、私は特に運動面としつけの面並びに健康面について調査をいたしました。ただしこれはまだ予備調査でございますので、七百数名の東京近郊の幼稚園並びに保育所にいる子供たちについてでございますが、十三年前とその前の十九年前、つまり三十二年前にやりました調査、過去にそういう二つの調査がございます。それと比較しましても、二十七項目の調査項目の中で通過率が劣ってきた者の方が半分ぐらいございます。逆に進歩している面というのはわりあいと少のうございます。そういうことを考えると、一般的に進んでいる進んでいると言われておるのですけれども、それは進んでいる面をとらえればそうでございましょうが、全体的に考えれば必ずしもそうは思えないという面の裏づけ資料もございます。そういう意味で、必ずしもこの就学年齢を一年早めなければならないということは、今後は知りませんけれども、現在の段階においてはなお時期が早いのではないかというふうに思います。
　以上です。
○友松参考人　お答え申し上げます。
　私どもは日々三、四、五歳のお子さんたちをお預りしておるわけでございますが、確かに見かけは大きくなりましたけれども、いまお話がありましたように、発達そのものを追求してまいりますと、必ずしもいまから十年、二十年前の子供たちと比べてすぐれたという現象ばかりでなく、かえって問題点をたくさん抱えてきているのではないだろうか、そういうふうなことを強く感じるわけでございます。特に私は、この三、四、五歳期というのは健康面でいわゆるはやり病を全部通過する時期であるような気がいたします。ですから幼稚園というところは非常に欠席の多いところです。いまは四歳・五歳、五歳だけお預かりするところがございますが、大体それははやり病を一応通過する時期であるというふうにお考えいただきますと、もしもこの時期に小学校が始まるとすれば一番混乱をする。要するに、出てこない子供、また出てくる、また出てこない、こういうことの繰り返しで結局学業自体は十分に進めることができないのではないか。とすれば、幼児期的な扱い方をするということになりますと、従来の幼稚園のような施設で、いわゆる一番上が五歳児、一番上が十二歳の強い子供ではなくて、一番上が五歳であるやわらかい干渉のもとに縦系列の人間関係も芽生えていくことが大事ではなかろうか、こんなふうに考えます。
○有島委員　それでは青柳先生には、人口が減ってくることは間違いないという先の方の問題ですね、それに対して法人幼稚園として何らか対処をすることを考えていらっしゃるかどうか、この点だけお聞かせ願いたい。
○青柳参考人　私学振興助成法によります経常費の助成、これは私立学校としては経費総体の三〇％ぐらいはそれに頼って支出しております。そういう点で学校法人は、これからちょっと増額もむずかしいと思いますけれども、これを継続していただければ何とかやっていけるのではないか、こう思います。
　それからもう一つ、学校法人にならない理由として、将来心配だということですね。これは私は学校法人の皆さんに言っておるのです。幼稚園の方は子供が少なくなっても何かあっても小回りがききます。しかし小学校、中学校、高等学校などが、子供がほとんど三分の一になったなんということになったらどうしようもないのですね。だからそういう点で、私はやはり幼稚園の場合は何とか小回りがきくので生き延びられるのではないか。私立小学校などは、一時はとにかく義務教育を引き受けたのはいわゆる寺小屋の私立小学校ですが、当時の小学校教育の大体八〇％まで私立が占めていたのです。現在は何と〇・五％です。私立小学校の子供の数が全体の〇・五％、こういう事情です。また中学なども、御承知のようにいま高等学校が千二百五十ほどありますが、中学は幾つかと言ったら四百五十ぐらいですね。だからそのように非常に激減して、その激減した中で生きてきているのが私立学校だ、このように考えて、お互いに学校法人として手をつないで、苦しくても何とかひとつ生き延びることを考えているのが現状でございます。
○三浦（隆）委員　初めに、本日はお忙しいところ、参考人の先生方においでいただきましてまことに御苦労さまでございました。この法案の取り扱いをめぐりまして、いま別室でも各党ともども一生懸命話し合いをしているところでございます。
　そこで、初めに日私幼の友松先生、そしてまた全私幼の有馬先生にちょっとお尋ねをいたしたいと思います。今度延長で三年ということでございますが、この三年の間にいわゆる学校法人化というものがなし得るものなんでしょうか、その見通しについて御意見を承れればと思います。
○友松参考人　私も確たることを申し上げることはできませんけれども、ただ私どもの団体に関する限り、私の方の受けとめ方というものは、助成を受けることによって学法化するという一つのお約束をして志向園になられた、こういうふうに一応は受けとめております。もちろん先ほどちょっと御指摘のありました、法に対するいろいろな御解釈が官庁方面からもございましたけれども、ただ私どもとしては、たてまえとしてはそういうふうに進めております。ですから、百二条園という志向園にもなり得ない——これは先ほど東京都の例でちょっと申し上げましたけれども、しかし手を挙げれば志向園になるのにもならないというのは、なかなか学法化がむずかしいということを謙虚に現実のお立場でお考えになっている園があるということでございます。ですから、そういう園もかなり私どもは抱えておるということを、ひとつお含みをいただきたいと思います。
○有馬参考人　私も、いま友松先生からお話がございましたように、人口動態のいろいろな変化、それから個々の園の持っているいろんな実情、そういうものが大変複雑でございますので、大変お答えしにくい問題でございます。しかし、そういうような三年という期限の中で、この委員会でも先生たちが本当にこれから先いろいろな見通しを持って子供たちのために、全部の子供が法律の恩恵に浴させていただけるようなお気持ちを十分酌み取らさせていただいておりますので、そういうような御審議の経過とか改正後の法律の趣旨などを踏まえて、皆が一生懸命努力をしていくであろうというぐらいにしか申し上げることができないと思います。
○三浦（隆）委員　大変お立場のむずかしいことも重々知っておるのですが、諸先生方も御承知のように、憲法八十九条では「公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に對し」ては、国の資金を出してはならないというはっきりとした実は明文がございます。そういう意味で、たとえば慈善事業、博愛事業、大変結構なんですけれども、幾らいい事業であっても、公の支配に属しない以上は出してはならないという約束事でございまして、そういう意味でぎりぎりの線で学校法人というものが出てきたのだろうと思います。お立場も大変よくわかるのですけれども、そういう点はひとつぜひお考えをお願いをしたいと思います。
　それで、これまでの五年の間に学法化を考えながら、どうしてもできなかったといったこの五年間の歩みといいましょうか、そうした報告書と申しましょうか、そういうものをお出しいただけないものだろうか。それからまた、これから新規三年延びますので、これから三年の間に学法化をしますというふうなお気持ちのほどを、補助金を新規に交付される前にひとつお述べいただけないものだろうかということを、また友松先生、有馬先生にひとつ簡単にお答えいただければありがたいと思います。
○友松参考人　お答え申し上げます。
　私どもの団体といたしましては、いま加盟されております志向園でさらに三年の延長にもしも許されるならば、そういう期間をいただける園に対しましては、先生がおっしゃいますように、当然学法化すべきものであるという形で受けとめていただきたいと思っております。ただ、先ほど言葉を添えましたように、私どもの団体には正直な人が多うございますので、百二条園にとどまっておりまして、志向園の手を挙げない園もあるということをひとつお含みをいただきたいと思います。
○有馬参考人　お答えいたします。
　団体には個々の園を強制指導する力はございませんけれども、やはりこの法改正等の御審議の経過、そして改正後の法律の趣旨を尊重して努力をするように指導をし、私も努めていきたいと思っております。
　それから、つけ加えさせていただきますが、私ども毎年毎年努力の結果の報告を一人一人県の役人さんと面接をしながら確認をさせられております。それから、いろいろな関係の基準なども大変厳しいチェックを受けております。そういうところで、そういう公の支配という点で申さしていただきますれば、大変なチェックを受けている、このことも公の支配のうちにお考えいただければというふうに思っております。
○三浦（隆）委員　友松先生、青柳先生、有馬先生にこれはお尋ねしたいというよりもお願いでありまして、幼稚園教育というのは本当に大変重大、大切なことだと思っておりますけれども、これまで私学のそうした諸先生の方と接触する機会を実は持っておりません。たまたまこの法律の問題が出ましてからこうしてお会いすることもできたわけでして、常日ごろ幼児教育の大切な問題についてむしろ御指摘をいただいていた方がよかったのじゃないかというふうに思います。
　そういう意味で、三先生もそれぞれお忙しいと思うのですけれども、幼児教育の必要性についてひとつわれわれにも常日ごろ接していただいて御意見をお述べいただくような機会を、あるいは私たちが承る機会を持てるようにむしろお願いしたいということで、今後何かのときに呼んでいただきたいというふうに思うのですけれども、いかがなものでしょう。簡単にそれだけお尋ねして質問を終わらせていただきたいと思います。
○友松参考人　私どもも諸先生の御指導の中で、それぞれの園の教育を確めつつ運営していきたい、こんなふうにも思っておりますので、今後ともよろしくどうぞお願いいたします。
○青柳参考人　私も友松先生と同じ意見でございます。
○有馬参考人　大変ありがたいお話だと思っております。私ども日々子供の教育に追われて、その場その場で一生懸命保育をしていて、政治では本当に幼稚な者たちばかりでございました。これからはやはり先生方のお力をかりながら、ぜひ幼稚園の実情を私どもからお願いして、個々の園まで先生たち出向いて、大事な子供を見ていただきたい、そのように思います。よろしくお願いいたします。
○三浦（隆）委員　本日は、友松先生、青柳先生、有馬先生そして日名子先生、貴重な御意見を拝聴させていただきましてありがとうございました。これをもちまして質問を終わります。
○青木委員長　栗田翠君。
○栗田委員　本日は、お忙しいところを参考人の先生方御出席いただきましてありがとうございました。専門の先生方においでいただいて、伺いたいことが数々ございますが、十分間という時間ですので、一番伺いたい点だけをしぼって伺わせていただきたいと思います。
　最初に、青柳先生に伺いますけれども、青柳先生の最初のお話を伺いますと、この法案に対してはむしろ否定的なお考えのように承りました。そしてその中で、三年延ばしても果たして学校法人化促進になるのかどうか疑問だというふうにおっしゃっておられましたが、どういう点で特に疑問をお感じになっていらっしゃるのか。また、いま学法化していないところに対しては、別の方法をとるべきだとおっしゃっておりますが、この別の方法というのは、具体的にはどういう方法かということを最初に伺わせていただきたいと思います。
○青柳参考人　学校法人になる意思があれば、二月か三月あれば学校法人になれるわけですよ。これは大学とか大きなそういうところだとなかなか大変でしょうけれども、幼稚園の場合、私は半年も要らない、なる気さえあればすぐなれると思います。それが一つ。
　それからもう一つ、先ほども申しましたとおり、私のことを申し上げて済みませんけれども、とにかく幼稚園教育というものを、ことに私立幼稚園の教育というものを社会的にもまた教育的にも高めるために、私はそれを一生の悲願として今日まで努力してきたわけなんです。そういう点から考えて、この前申しましたとおり、学校法人と非法人を同列に扱うということ、経常費の助成も同列に扱うということに対して、私は賛成できないわけなんです。これは別な方法で——別な方法ということになると、やはり議会で取り上げていただかなくちゃならないわけですけれども、何か学校法人以外のどうしてもなりたくない人もしくはなれない人、そういう人に対しては一応やはり別な方法で援助をしてあげたらどうか。もちろん幼稚園にはできないのですけれども、親に対してとか何か別な方法で、このように考えております。
○栗田委員　次に、友松先生、有馬先生、日名子先生に同じ質問をさせていただきたいと思います。
　友松先生と有馬先生からは、経営者としてのお立場からお答えいただきたいと思いますし、日名子先生には幼児教育を研究してこられたお立場から、そういう客観的なお立場からお答えいただきたいと思います。
　その中身ですが、戦後の私立幼稚園、たとえ小さな個人立幼稚園でありましょうとも、幼児教育に果たしてきた役割りというものは私は高く評価しなければならないと思っております。そういう中で、助成金がつきましたけれども、一生懸命に努力なさって志向園になっていたけれども、まだ学校法人化できない園があると思います。それから、志向園にさえなれない園も事実あるわけでございます。いま学校法人化の困難な事情は何かということ、この障害を取り除くために行政に何を望まれるかということ、もう一つ、志向園にもなれない園に対しては一体どうしたらよいのかということ、この点をそれぞれ御三方からお答えいただきたいと思います。
○友松参考人　私ども幼児教育に携わっている者は、夢を持って現場に臨んできていると思います。またそういう同僚が多いので私はそういうふうに受けとめておるわけでございますが、現実には経営というものが非常にむずかしくなってくる。大学や高校ですと、十年も十五年も前に大体何人の人数が何年度には及んでくるということで十分に推察することができるわけでありますけれども、幼稚園の場合ですと、三歳児から受けておりますので、つい生まれたばかりの子供をすぐ受け入れるというふうなことで、そういった点では非常に不安定な立場に置かれておりますので、夢とそうした経営上の困難とが絡み合いまして、いままことにつらい思いをしている園が少なくなかろうかと思います。
　そこで、私どもとしては、あくまでも夢を大事にして、工夫をして、そして国民の一番望んでおられる、よりよい教育というものをこれから積み重ねていくべきであろうと思います。そのためには、志向園の方にはできるだけ早く学法化することによって安定した運営のできるものを築いていただきたいと思いますし、どうしてもでき得ない園に対しましては、先生方のお知恵を拝借いたしまして何らかの補助の道を開いていただきまして、先ほど来申し上げておりますような夢を十分に実現できる場を今後とも残していただきたいと思います。
　以上でございます。
○有馬参考人　お答えをいたします。
　私どもの団体の一番最初の運動は、園児の御父兄への直接助成が目的でございました。しかし、なかなかむずかしいということ、そして私立学校振興助成法の中に組み込ませていただく方が子供たちを法の平等の中に置けるということで私どももこの法案に賛成をしたものでございます。
　そして学法化できない理由は、それぞれの園、いろいろございます。いま青柳先生は三カ月でできるだろうとおっしゃいました。大変お幸せな方だと私は思っております。私の仲間でも学法化した園がございます。そしていまつぶれそうになっている園があります。このような現実が一体子供たちにどう影響するだろうか。子供がその選んだ園によって差別されないような、そういうものをぜひ先生方にお考えいただきたい、どうぞそういう道を見つけていただきたい、私はそのようにお願いする以外ございません。よろしくお願いいたします。
○日名子参考人　学法化できないあるいは妨げている理由を私の立場から申し上げれば、一つは、たとえば宗教法人の場合に、財産分離の問題で非常にむずかしい問題のあるところがございます。
　それから、潜在的なという言葉を使いたいのですが、もっと潜在的に考えれば、児童数の減少ということが根本原因にあるのではないか。そしてそれから来る不安です。法人化はした、しかし子供はゼロになってしまったということに対する恐怖感というものが潜在的に妨げていると思います。
　それからもう一つ、幼稚園という機関が小学校以上と根本的に違うのは、対象が幼児であるということ、幼児であるがために出てくる施設の条件があるわけです、施設というのは建物だけでなしに教育内容も全部含めてでございますが。私は、幼児教育というものは非常に少ない人数で営まれるべきである、理想を言えば一園全体で百人程度で営まれるということが必要条件であると思います。これは集団の大きさということ、それから、それから出てくるいわゆる学級編制。ところが、これを今度は経営的に見ますと非常に困難がございます。そして、少なくともそこに何らかの助成がない限り、父兄負担ではとてもやっていけない人数でございます。そういう意味で、先ほど青柳先生が言われているような、法人化することによっての経営的な安定感ということが根本的にどうしても必要なわけです。
　しかし、善意があって一生懸命にこれまでやってきた百二条園というのがあるわけですが、これをおまえらは知らぬというふうにしてしまったのでは、やはり日本の幼児教育の芽は摘まれてしまう。ですからそこは、私よくわかりませんが、別途な方法でもいいから、何らかの援助、たとえば園に対する助成ができなければ父兄に対する援助というような形においても援助の道を開いていただきたいというのが、私の学究者としての一つの願いでもあるわけです。
　以上です。
○栗田委員　どうもありがとうございました。
○青木委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、長時間御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時八分開議
○青木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。木島喜兵衞君。
○木島委員　もう言わずもがなでありますけれども、教育基本法六条なり学校教育法の二条なりで国及び地方自治体及び法人のみに学校を設置することができるとしたその思想は何ですか。
○三角政府委員　学校教育法の第一条に基づきますいわゆる一条学校と申しますかあるいは正規の学校と申しますか、これらにつきましては、その内容からして公教育としての非常に社会的にも重要な意義を有する教育でございますので、その設置形態につきましても、ただいま御指摘のように、国、地方公共団体あるいは法律の定める法人、原則としてこれらによって設置されるということを規定しておるわけでございまして、趣旨はいろいろございますけれども、主としてその教育の内容につきましての水準を確保する、さらにはその教育の安定性、継続性といったようなことを確保する意味合いがあるからである、こういうふうに考えております。
○木島委員　したがって、これを基本法で言うならば、六条第一項の「公の性質をもつものであって」ということに集約されると理解してよろしゅうございますね。
○三角政府委員　そのように思っております。
○木島委員　そこで、この法律の問題と絡むとするならば、先ほどもお話ございましたように、憲法八十九条の、公金その他公の財産は、公の支配に属しない教育に支出あるいは利用してはならないという、「公の支配に属しない」ということと、そこに公金を出してはいけないということと、基本法の「公の性質をもつもの」ということのつながりはどうお考えですか。
○柳川（覺）政府委員　憲法の八十九条で言う「公の支配」が、どのような状態を整えておったらよろしいかということにつきましては種々議論もあるところでございますが、学校は、学校教育法によりまして、その設置基準に照らして認可されますし、また、その教育の展開につきましては、それぞれ監督庁の定める基準等に準拠して運営されます。また、設置者につきましては、国、地方公共団体または学校法人のみがこれを設置するということになっておりまして、学校法人につきましては、私立学校法の定めるところによりまして、法人の認可基準に準拠して認可され、またその監督を受けるわけでございますが、特に助成を受けた場合につきましては、その監督の行使につきましてそれなりの強化措置が講じられておる、監督規定が新たに付与されておるという状況でございまして、これらの学校教育法、私立学校法あるいは振興助成法の規定の定めるところによりまして、公の支配に属しているということのたてまえをとらえておるわけでございます。
　なお、その面におきまして、これが学校法人のみに及ぶのであるか、あるいは学校教育の性格からして、個人立のものにつきましても及び得るであろうということで、振興助成法の制定によりまして、個人立の幼稚園等につきましてもこの助成の適用が現在なされておるという実態だろうと思います。
○木島委員　ちょっと、いま最後のところ何だって。そうするとせんじ詰めて言えば、学校教育法その他の法律によって規定されておるから、学校教育法だけで言うならば、百二条は、当分の間法人でなくていいのだ、したがって助成もできるのだという前提ですか。法人以外も助成ができるという理解ですか。