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○政府委員（立石真君）　公団住宅の建てかえに当たりましては、その中でかなり所得の低い層の方たちも現実には居住しており、そういう人たちが、建てかえ後の家賃がかなり長期的に高くなる場合に、現在の公団で講じている特例措置等では不十分になるのではないかというような御指摘があったかと思うわけでございます。
　そういうような面から、公団住宅の団地の中におきましてあるいは現在進めておりますように、公団住宅の建てかえに当たって他の公営住宅、団地等に優先入居をさせるというような住宅対策上の措置も講じているところでございますが、先生御指摘の件は、さらに公団住宅の団地の中に公営住宅を建ててその方々が居住できるようにしたらどうかという御指摘であったろうと考えているところでございます。
　これまで公団住宅の中にそのような事業をした例はないわけでございますけれども、確かに公共住宅の全体の政策の中におきましては、公団住宅、公営住宅を総合的に供給することによってそういう状況に対応していくことは、大事な課題であろうかと考えているところでございます。建設省におきましても、先生の御指摘ありましたところでございまして、こういうものについて積極的に勉強をしていきたいというように御答弁したところでございます。
　こういうような事業を推進するためには国、それから住宅・都市整備公団、また公営住宅の供給に当たります関係都道府県あるいは市町村という地方公共団体、その三者が関連して密接な連携のもとにやらなければならないわけでございますが、現在具体的にそういう団地等についても一部検討をし始めているところでございますが、御指摘の久米川団地等については、公団の方からお答えをしてもらいたいと思っておるところでございます。
○参考人（安仁屋政彦君）　まず、先生の宿題に対します一般的なお答えを申し上げたいと思います。
　公団住宅は、公営住宅等との役割を分担しながら住宅建設を進めておるわけでございまして、一応中堅勤務者ということになっております。しかし、公団住宅に長く居住されている間にはお年を召され所得が低くなられるという方もおられることは十分に認識しておるわけでございます。したがいまして、建てかえ事業におきましては、戻り入居の場合の七年間の家賃の激変緩和あるいは一定の要件に該当する高齢者等に対します十年間の特別減額措置あるいはリロケーション住宅制度、こういったものの活用を通じましていろいろな事業促進のために努力しておるところでございますが、さらに、今局長からお話がありましたような
ことで、当該建てかえ団地に公営住宅を建設することにつきまして、建設省の御指導を得ながら検討を進めておるところでございます。しかしながら、いろいろな問題がございます。
　まず、私どもの立場としましては、公団の既存居住者の優先入居が可能かどうか、これが一番大きな問題でございます。建てかえ団地内に公営住宅を建設いたしますのは、あくまでも公団の建てかえ団地に住んでおられる方々のうち、地域を離れがたいとされる一定の高齢者等が優先的に入居できる仕組みでなければ意味がないわけでございまして、一方、公営住宅の入居基準は、国及び各自治体の一般会計からの大幅な補助が入りますので、公募という原則がございます。例外的に各自治体で認められる優先入居につきましても非常に厳しいというのが現状でございます。
　現在、各自治体の中で建てかえ団地の既存居住者につきまして、建設された公営住宅に一定の枠で優先入居の取り扱いが可能だと思われるのは限られた自治体にしかないわけでございますし、そういったことで公営住宅を建てかえ事業一般に適用するということはできないわけでございますし、また仕組みとして優先入居が可能な自治体でございましても、やはりそれぞれの財政事情あるいはでき上がりました公営住宅の管理体制等の問題もございまして、公団が必要と考える団地のすべてで受け入れていただけるとは限らないわけでございます。こういったことで、一般的な制度ということはできないわけでございます。
　また、具体の計画におきましてはスケジュールの調整の問題がございます。私どもとしましては、着手後二年間の間に既存居住者の同意を取りつけまして事業を実施するわけですが、その時点までに公営住宅の建設につきまして自治体の同意が得られるか、そういった今までるる御説明申し上げました調整の問題がございますが、可能な限りはそういった制度を導入しまして円滑な推進を図りたい、このように考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　長い長いお話ですが、結果的には弁解であって、私の言うことには答えていないんです。
　大臣、これは具体的には久米川団地の問題ですよ、私が言ったのは。さっき片岡さんもおっしゃったように、言うならば、これは三十年前の建物の建てかえですから、年金生活者の問題というのは当然起こってくるわけでしょう。そういう方々については家賃の値上げも大変だということがさっき片岡さんの話にございましたが、まして建てかえ後の家賃として七万六千円ですか、ここまで上げるといったって、とてもじゃないけれどもそれは不可能に近い。そういうせっぱ詰まった問題であるから、現実にあそこの折衝の問題が残っておるわけですからね。いつとは知らぬ、何か勉強させてくれと立石さんはおっしゃるけれども、期限がない、これじゃ困るんですよ。ことしの秋に久米川ではもう着手するんでしょう。それまでに決着がつくのかつかぬのか、こう聞いておるわけです。そうしないとこの人たちは出ていかなきゃならぬ。
　現実に、今まで公団が建てた実態を調べてみると、建てかえ団地のところはほとんど二〇％平均皆追い出されておるんですよ。それでしかも、久米川団地でもこの問題が起こって一年半の中で二十九人のお年寄りの方々が亡くなっておるんですよ。亡くなっておる理由はやはりこの問題を苦にして亡くなっておるんですよ。ですから、私は長ったらしい答弁は要りませんよ、やるのかやらぬのか、きちっとしてください。
○国務大臣（大塚雄司君）　まず基本的にこの建てかえは居住者の方々の同意をいただかなければできないことでありますから、誠心誠意、公団は居住者の方と御協議を申し上げておるわけであります。その中で大半の方が建物が古くなったり居住環境がよくないというので建てかえに同意をされておるわけでありますが、今先生御指摘の高齢者や、大変表現は適切でないかもしれませんが、いわゆる弱者の方々が直ちに協力はできない、そのお気持ちはよくわかりますし、実態も既にお話のとおりでありますから、予算委員会で、できるならば公営住宅をというので、私は勉強をさせていただくというお約束をいたしました。自来、住宅局長を初めとする住宅局、公団の総裁を初めとする公団に対しまして、第一次のところで何とかならぬかということは強く要請をし、検討もさせたわけでございます。
　しかし、今申しましたように、相手は東京都になるわけでございまして、あるいは市町村ということになりますが、都営住宅でありますから東京都が一緒に乗ってくれなければならないという大きな前提がございます。都知事の選挙が終わったばかりですから、私から直接頼むこともしたいという熱意は持っておりますけれども、ともかくそう簡単に右から左というわけにまいらないこともありますし、既にもう住民の方々にいろいろ折衝をしている中でありますから、正直に申し上げて、期待を持たせて後でだめでしたということを言うのはこれは決していいことではありませんので、第一次のところでは大変難しゅうございます、こう申し上げたわけでありますけれども、引き続き第二次の計画がありますので、それはやはり同じ団地の中でありますからそういうことでできればなというので、さらに勉強をしていこう、こういうことであります。
　一般的に申しますと、これは久米川ということでなく一般的にお聞きをいただきたいんですが、公団住宅と公営住宅ではおのずから家賃の差もございますし、また居住のスペースあるいは環境も違うというのが従来の例でありますから、公団の中に公営を入れて、所得が違うからといってそこに居住をしていただくというやり方がいいかどうかということも私は政治家としてはちょっとつらい気持ちにもなるわけでございまして、それらの問題も含めて、ともかく先生のおっしゃることはよくわかりますので、高齢者の方やあるいは年金生活者の方々のためにはできる限りのことはやる、いわゆる特別措置もやるわけであります。
　ただ、それを超えてまでのことになりますと、いわゆる住宅・都市整備公団のテリトリーといいますか、守備範囲からは離れるものでございますから、なるべく近間のところの公営住宅にお願いをするというようなこともありましょうし、特に公営住宅で収入オーバーのときには公団の方に受け入れるということにもなっておりますので、公団も協力をしているんだから公営にもお願いをするということで、しっかりやってくれと私は督励もしておりますので、今回の場合におきましては第一次の方はどうも物理的に大変難しいということでございまして、何とぞ御理解を賜りたい。なお引き続き第二次の方は検討をさせてまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　大臣は公団出身ですからよく知っておると思うんですが、私は日本一かと思ったんですよ。ところが、公団の皆さんが、いや、お金持ちでは世界一ですよと、公団の含み資産はね、そういうお話がある。その公団に私が言ったのは、何も公営住宅を導入ということを言ったんじゃないんですよ。年金生活者が現実にあなたのところの公団に住んでいらっしゃる。その人たちは建てかえ後の家賃が払えない、明らかにこれは払えない。出ていくか死ぬかしかない。こういう選択を迫られておるから、この問題についてはやはり公団自体で年金者の家賃をつくったらどうですかと、それを私は申し上げたんです。その方法をどのくらい研究なさったのか私はまだ全然聞いていません。
　確かに第三分位、六百万をめどにした、公団の設置目的からいってそこに置いておるんだと言っているけれども、現実に入居者の皆さんを見ると実際は約三分の二は第二、第一分位の方でしょうが。だったら、それに適用する家賃のあり方も検討するのは、これは当たり前のことじゃないですか。建てかえをするのは結構です。しかし、建てかえをするにしても、これは住民の皆さんが建てかえ要求をしたんじゃない、公団の都合で建てかえをしているわけです。だったら、それにこたえるのは当たり前じゃないですか。そのことに何をそんなに悩むことがあるんですか、世界一の金持ちの公団が。もっとずばっと答えたらどうですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　先生の御趣旨はよくわかるわけでありますが、一方、戦後四十五年間の住宅政策をやや振り返ってみますと、公団が鋭意努力をして七十万戸の賃貸住宅を提供してきた。それに入っておられる三十六万の方に今回家賃の改定をお願いする。そしてまた、一般的には公団に入られないたくさんの方々が公団住宅に入りたいという期待を持っておるわけでありますから、言うなれば、入居者の方々以外の方にも目を向けて住宅政策をやらなければならないという私どもは立場にあるわけです。
　しかも、仰せのとおり、確かに公団は金を持っておるかもしれませんが、これはすべて国民の金と同じでございまして、決してこれが公団の自由になるというものではもちろんございません。国民の皆様方の見ている中でやるわけでありますから、おのずからそれぞれの役割分担に応じた住宅政策のあり方を進めていかなければならないわけでありまして、確かに年金生活者、高齢者の方々には大変お気の毒な面もありますから、できる範囲のことはやる。しかし、従来の本旨を曲げてまでというわけになかなかまいりませんので、そこがいわゆる政治判断ではあろうと思うのでありますが、今回特例措置をできるだけやれということでお願いをしているわけでございまして、その辺のところを理解いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　あなたがさっき冒頭におっしゃったように、これは同意がなければできないんだと。それで、期限はこの秋に迫っておる、その場合に具体的にどう対応なさるんですか。もう居住者の皆さんの中で、今言ったように出ていく以外に、リロケーションの家賃にしてみてもやっぱり七万六千円ですからね、それはもう到底対応できない、こういう現実があるわけですからね。
　それではお聞きしましょう。その場合に、あなたはどん詰まりでどういうふうに考えたんですか。それを言ってください、大臣として。
○参考人（丸山良仁君）　それは誠心誠意折衝して御説明するより仕方がないと思います。
　と申しますのは、この建てかえ事業を始めましたのは昭和六十一年でございます。それから五年になるわけでございますが、六十一年、六十二年、六十三年の三カ年分につきましては一名の反対者もなく最終的には御了解を賜っているわけでございます。したがいまして、平成元年に始めました久米川団地につきましても、現在既に九割のところは御同意をいただいているわけでございますから、後の一割の方についてぜひ御協力をいただくようにこの半年をかけて説得してまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　強引にねじ伏せる、こういう決意ですか。そうじゃなきゃ、現実的にこの方々の年金収入から見てとても不可能です、常識から考えて。それを説得するということは、強引にやっぱりねじ伏せるということしかないじゃないですか。そういう決意ですか。
○参考人（丸山良仁君）　他の団地におきましても同様でございますが、他の地域の公営住宅にあっせん申し上げるとか、あるいは近くの公団住宅で同じくらいの家賃のところにあっせん申し上げるとか、そういうような措置を講じているわけでございます。
　先生がおっしゃいますように、その団地の中に公営住宅ができればこれにこしたことはないわけでございますが、先ほどからいろいろ御説明申し上げておりますように、今度の九月の事業には残念ながら間に合わないということでございますから、その点はよく住民の方に御説明申し上げたいと思っております。
○佐藤三吾君　私は行ってきて、こういう話を本当に信じられない感じがするんですよ。名古屋の相生山団地というんですか、そこの三Ｋの御夫妻で御主人が亡くなった。今、現実の問題ですよ。そこで名義変更届を持ってきた。ところが公団は、規定がございますから他の団地に移っていただきます、一ＤＫのそこに変わってくださいと、こういうことがやられておるという実態、しかもこれは六月一日までに出てもらいたい、こう言っている話、これは事実ですか。
○参考人（安仁屋政彦君）　正直、今初めてお聞きしたことでございます。
○佐藤三吾君　そうらしいんですが、お聞きしますけれども、御主人が亡くなった場合に奥さんの名義継承をやるんですか。
○参考人（安仁屋政彦君）　一定期間同居しておれば当然名義変更はできると思っております。
○佐藤三吾君　御夫婦が生存の場合でも奥さんの名義変更はできるんでしょうか。
○参考人（安仁屋政彦君）　現に同居しておられて御主人から奥さんの方に名義変更ということは、財産相続ならあり得るわけですが、公団住宅につきましてそういう必要があるのかどうか私もよく知りませんが、一般的には認められないのではないか、このように考えております。
○佐藤三吾君　この場合に、どうなんですか、強制的にやるわけですか。
○参考人（安仁屋政彦君）　当初のお話は、亡くなられて名義承継の届けを出したら移転してほしいというお話があったという趣旨から考えますと、相当広いところにお住まいになっていた場合に、今後お一人だという場合にはできるだけふさわしいところにお移りいただいて、あいたところをまた家族の多い方に提供したい、こういう趣旨でお願いしているのではないか、このように思っております。
○佐藤三吾君　大臣、私も皆さんもそうだけれども、間もなく定年に入ってくるんですが、長年住みなれたところからお年寄りに出ていけということはどういうことを意味するか、御存じですか。私の両親が田舎におったときに、こっちに出てこぬかと言ったって、それは死ぬまで出てきませんわね。そこにやっぱりいわゆる生活基盤なり全部できておるわけですから、お年寄りにとってそれを移すということは死に等しいんですよ。そういうことが今公団では平気でやられておるんですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　これは一般的な話になろうかと思いますが、公団住宅というのはもちろん公的資金を導入して国民の税金で建てた住宅を適正にお貸しをしようということであります。それには、おのずから世帯住宅には世帯が、単身住宅には単身がというふうになっております。しかし、二十年も三十年もお住まいになった御夫婦のどちらかが欠けまして後、直ちに出ていけというのは、これは人道上許せるものではない。
　そういう前提でございますが、しかし本来お一人で生活をするということも、このごろは高齢化社会ですから、あるいはまたいろんな機関が発達しておりますのでできるかもしれません。昔でございますとお子さんが同居をするとかそういうようなことがあったわけでありますけれども、公団住宅というのは別に相続制度を設けているわけではありませんから、そういうことになる場合もあれば、あるいはお一人ですから家賃の御負担も大変だろう、それは年金とか生活保護とかをお受けになる場合もありましょうけれども、お話が成立すればそういう範囲内で住まえる住宅をできるだけそのお住まいになられたところの近間にごあっせんをするとか、あるいはどうしても公団住宅でだめであれば公営住宅にごあっせんをするとか、そういう配慮をして対処するというのが私はやり方ではなかろうかな、こう思います。
○佐藤三吾君　今あなたがおっしゃったように、人道的にもこのケースは問題が私はあると思う。これは盛んに総裁もうなずいておりますが、直ちに調査していただいてそして御報告いただきたいと思うんです。よろしいですか。
○参考人（丸山良仁君）　直ちに調査いたしまして御報告いたします。
○佐藤三吾君　そこで、先ほどの話に戻りますが、久米川団地の問題につきましては、問題が本人の同意を得ない限り実行することはないと大臣からさっき御答弁いただきました。それは確認させていただきますが、同時にその前提に立って、先ほどから提起している問題については、秋に実現できるように全力を挙げて取り組んでいただく、公団もそういう確認ができますか。
○参考人（丸山良仁君）　先ほどから申しておりますように、公営住宅法上いろいろ難しい問題もございますので、建設省の力もかりまして十分検討した上でなるべく早くやりたいと思っております。
○佐藤三吾君　大臣、いかがですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　ただいま総裁がお答えしましたように、建設省といたしましても、先生の御趣旨に沿いまして、最大限の努力をいたしたいと存じます。
○佐藤三吾君　そこで、家賃全般の問題についてお伺いしていきたいと思います。
　先ほど参考人の方々の御意見を聞きまして、両院建設委員長が要望した家賃の改定ルールについては今回検討したけれども、その問題については取り上げなかった、こういうことでございました。今後、この問題について、公団としてどういう対応をなさろうとしておるんですか。
○参考人（丸山良仁君）　この家賃の改定ルールは、五十八年の衆参両院の委員長要望に基づきまして、昭和六十三年の改定の際に二年有余をかけて十分に検討をした上でつくったルールでございます。したがいまして、よほどの経済社会の変動がない限りは変える必要がないと我々は考えておりますし、先ほど石原先生からもそのように申されたとおりでございます。ただ、先ほど例のありましたように、例えば固定資産税が物すごく上がったとか、そういうような要素が出てきた場合には見直す必要があるのではないかと考えております。
○佐藤三吾君　そこまでおっしゃるなら、家賃算定の中の地代相当額、公租公課の構成比率の推移を全国の主要地ごとにひとつ示してもらいたいと思いますがね。
○参考人（安仁屋政彦君）　私ども、個別原価の公表につきましては従来から御容赦いただいておるわけでございますが、そういった意味で個別原価の公表につながるような格好での資料ということですと、提出を御容赦いただきたいと思っております。
○佐藤三吾君　提出を御容赦いただきたい、まあ、ならぬのだけれどもね。総裁、どうですか。
○参考人（丸山良仁君）　今理事が答えましたように、個別原価にかかわる問題につきましては昭和五十三年の家賃改定以来しばしば当委員会におきましても御要請がございましたのですが、やはり公団の経営の基本に関する問題であるということから提出を容赦させていただいているところでございますので、今回も御了承賜りたいと存じます。
○佐藤三吾君　平成二年六月二十二日付で住宅宅地審議会の答申が出ておりますね。その中でも明記されておりますように「大都市地域における公共賃貸住宅の家賃の低減化を図るとともに積極的に供給を進めるため、地代相当額を軽減するための新たな制度の導入、中堅勤労者の良質な住宅確保」云々、こういうことが出されておるんですけれども、それでも地代相当額の今含まれておる問題について変更する考えはないという、そういうことですか。
○参考人（丸山良仁君）　申し上げるまでもないことでございますが、家賃は建物と敷地の使用の対価でございまして、敷地につきましてはやはり再評価をするということで新しく建てる住宅と家賃との均衡を図る必要があるという考え方から、地代相当額につきましては固定資産税の評価額を用いているわけでございまして、そういう関係からやはり地代を抜いてしまうというわけにはまいらないと思います。
○佐藤三吾君　しかし、そこに家賃なり値上げの一つの根源があることは間違いない。やっぱりそこら辺を解決しなければ、いずれにしてもさっきの片岡参考人の説明じゃございませんけれども、年金が上がっても家賃が追っかけて相殺してしまう、この繰り返しをやっておるという実態が改善できないんじゃないかと私は思うんですね。ですから、五十八年の際の両院の建設委員長の申し入れの中にもそれが含まれてきたと思うんです。それをやはり今のような改正じゃなくてもっと真剣にひとつ検討してもらうという前提がないと、私はいつまでたってもこの状態が続くんじゃないかと思うんですよ、どうですか。
○参考人（丸山良仁君）　繰り返しになって恐縮でございますが、やっぱり家賃を算定する場合に土地代抜きで家賃を算定するというわけにはまいらないと思います。例えば応能家賃主義をとるというようなことになりまして支払い能力に応じた家賃を決める、公団家賃をそのような体系に直せば別でございますが、今のように原価を基準にいたしまして他の公団住宅との均衡を図りながら家賃を決める、こういう体系のもとではやはり土地代は入れざるを得ないと考えております。
○佐藤三吾君　土地代の入れ方ですね、値上げの。なぜかといえば、団地ができたところについては新たに買う必要はないんですからね。例えば久米川の場合なんて買った当時は坪三百円でしょう。それがもう二百万、三百万、こうなっておるんでしょう、今その周辺が。ところが、あなたのところはその二百万、三百万を基礎に置いて、そしてそれを今度は家賃やいわゆる建てかえ住宅の家賃に持っていこうとしておるわけです。しかし、建てかえにしても土地を売買するわけじゃないんだから、少なくとも坪三百円で計算の中へ入れるなら結構ですよ、そうじゃないところに問題があると言っておるわけですからね。ここら辺がやはりあなたも真剣に受けとめなきゃ、紋次郎じゃあるまいし、そんな紋切り型な言い方ってないんじゃないですか、どうなんですか。
○参考人（丸山良仁君）　繰り返しの答弁になって恐縮でございますけれども、やはり地代を家賃から外すというわけにはまいらないわけでございます。したがいまして、現在の家賃の算定方法は、直接の値上がり、急激な値上がりのございました土地代を使っているわけではございませんで、三年間で八％の値上がりの固定資産税の評価額を使っているわけでございますから、そういう点で御了承いただきたいと存じます。
○佐藤三吾君　だったら、さっき私が申し上げたように、中身は申し上げられませんじゃなくて、全部出しなさいよ。出して皆さん方の議論に供しなさいよ。それを出さなくて、そしてあなたの方の言い分だけはぬけぬけと言う論法、これは私は容赦できませんね、率直に言って。これは容認できませんし、ひとつそこら辺もう一遍再検討してもらいたいということだけ申し上げておきます。
　そこで、もう一つ、時間がございませんが、聞いておきたいと思うのは、一つは家賃部会の構成です。
　さっきいろいろ聞きましたが、率直に言って首都圏中心の構成になっておる。ところが、公団の住宅というのは、首都圏だけにあるんじゃなくて、全国にあるわけでしょう。そういったところの意見というものが家賃部会に反映するというルールになっていない。専門部会もそうです。これはやはり全国のそういう居住地の皆さんの声が反映できるように私は改正しなきゃいかぬではないかと思う。いかがですか。
○参考人（丸山良仁君）　この点につきましては、先ほど石原先生からもお話がございましたのですが、例えば自治協の代表の方は名古屋の御出身の方でございます。それから、労働界の代表は全国代表でございますし、あるいは言論界の代表の方につきましてもやはりそれぞれの新聞社の論説委員をやっておられた方とか、そういう点から見ますると強いて地方の方を入れる必要はないと思いますけれども、せっかくの御提案でございますから、今度の任命のときにはいろいろ検討させていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　もう一つ私は注文つけておきたいと思うんですが、基本問題懇談会家賃部会の役割、機能、権限、これはどうなっておるんですか。
○参考人（丸山良仁君）　特別に書いたものはございません。しかし、家賃部会は五十七年の九月に家賃改定問題について技術的、専門的な御意見を伺うということで設置されたということが記録に残っております。
○佐藤三吾君　それが今現在実行されておりますか。
○参考人（丸山良仁君）　家賃の改定についてでございますから、改定問題について御議論をいただいているわけでございますので、実行されていると考えております。
○佐藤三吾君　それは実行されているのは結構ですが、私が聞いておるのは、なかなか実行されていないんじゃないかと。家賃部会じゃなくて家賃値上げ部会になっておるんじゃないですか。いかがですか。
○参考人（丸山良仁君）　確かにおっしゃいますように家賃の値上げのたびに開いていることは間違いございませんが、ただし、基本ルールをつくるときには、家賃の値上げのときにやったわけではございませんで、三年前から準備を始めまして二年有余をかけてやったわけでございますから、必ずしも家賃の値上げ部会というわけではないと思います。
○佐藤三吾君　今度の部会の運営を見ましても、三年間の中で去年二年間休んで、こういう運営であるところに問題があるんじゃないですか。ここまで問題になっておるわけですから、今のルールがいいか悪いかまで問われておるわけです。両院の建設委員会の中で指摘されておるわけです。だから私は、やっぱり根本的にこの問題について検討するとすれば、三年間びっしり集中したって足りないと思うんですよ。そういう意味で私はさっき値上げ部会になっておるんじゃないかと言ったんですが、その辺はひとつ今後は改めて、家賃部会として背負われている課題を追求していくということで、真っ当な運営をやっていくんだということで約束できますか。
○参考人（丸山良仁君）　その御意見は家賃部会の中からも出ておりますから、先生の御意見も尊重してまいりたいと思います。
○木庭健太郎君　昼からずっと論議を聞いておりまして、私も公団に住む者の一人として随分納得いかないことも多いなというふうに思って聞いておりました。
　公団の一番の役目というのは、先ほど中堅勤労者という問題もおっしゃいましたけれども、やはり公共性ということを考えていくならば、先ほど長い間住んでいらっしゃる方の問題もいろいろ出てまいりましたが、そういう面もいろいろある意味じゃ配慮しなければならない立場にあるのが私は公団の立場だと思っております。
　その一方で、公団自体の人気というのはいまだに高くて、あるところでは二十倍とか三十倍になるところもございます。今後もそういう人たちに対して住宅をどう提供していくかということが公団の仕事になってくると思うんですけれども、これまで以上に公団住宅については期待が高まっているわけですよね。その中でのいわゆる使命、役割、また公共性というものを公団の総裁自体がどんなふうに認識されてやっていらっしゃるのか、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（丸山良仁君）　公団といたしましては、公営住宅と役割分担をしながら、中堅勤労者に対して良質で適正な家賃の供給を行うというのが最大の最も重要な使命ではないかと思っております。
　そのほかに公団の役割といたしましては、都市の再開発であるとかあるいはニュータウンの建設であるとかあるいは賃貸住宅の建てかえであるとかあるいは賃貸住宅の適切な管理、これは家賃も含めるわけでございますし、老齢者、高齢者対策も含めるわけでございますが、そういうことを誠実にやっていく必要があると考えております。
○木庭健太郎君　そうすると、もう一つ、今住んでいらっしゃる方に対して、公共性の確保ということで言えば、どういうことを総裁としてやらなくちゃいけないということを認識されているか、伺っておきたいと思います。
○参考人（丸山良仁君）　先ほどから申し上げておりますように、公団の家賃体系は原価を基準にいたしまして他の公団住宅との均衡を図って決める、こういうように施行規則で決められているわけでございます。
　そういうことで、老人対策あるいは年金生活者対策にどのように対処できるかということになるわけでございますが、これは先ほど石原先生からもお話しございましたように、公団としてはやはり限界がある。例えば老人に対しては政府として応能家賃制度をとられるというようなことになりますると、公団としてもそういうことができるわけでございますが、公団だけが応能家賃制度をとるということは、やはり他の住宅政策との関連がございましてなかなか難しい問題ではないかと私は考えるわけでございます。
○木庭健太郎君　では総裁として政府に対して、今住んでいらっしゃるいろんな悩みが先ほどから出ておりましたが、そんな問題に対して、政府に対してですよ、公共性の確保なり、先ほど言われた老人の問題が出ていましたけれども、これに対してどう総裁御自身として今後取り組んでいかれるつもりか、お伺いしたいと思います。
○参考人（丸山良仁君）　先ほどから申しておりますように、当公団といたしましては公営住宅とそれぞれの分野を分けてその務めを果たすというのがやはり主題でございますから、現在まだ中堅勤労者の住宅事情が十分でない段階におきましては、公団の性格を根本的に変えるということは、これはやはり無理な話ではないかと思います。
　したがいまして、高齢者対策につきましては、現在公団が講じておるところが公団としてできる最大限の範囲だと考えているわけでございますが、私もこれで十分だとは思っておりません。この点については、やはり政府において高齢者対策としての住宅対策をどうするかということは御検討いただくべきだと、私は考えております。
○木庭健太郎君　今総裁からそういう話がありましたので、政府としてお考えがあれば聞かせておいてください。
○政府委員（立石真君）　丸山総裁から公団の役割について先ほど御説明があったわけでございますが、公共賃貸住宅施策といたしましては公営住宅、公団住宅、公社住宅、そのほか各種の施策住宅を加えまして、全体として公的賃貸住宅の需要にこたえるべく政策を進めているところでございます。こういうような面で、公団がその役割を大都市地域の中堅勤労者を特に中心としながら、中堅勤労者層に対する住宅を供給しているところでございます。
　先ほどからの御審議にございましたように、公団の居住者にかなり所得の低い方々が居住している状況になり、またそういう方々に対しての現段階で考えて施策が必要になるということになりますれば、公団の努力も促しつつ全体の住宅施策の中で考えていかなければならないと考えているところでございまして、現在の住宅建設五カ年計画等におきましてもその基本的な考え方はあるところでございますが、今後さらに検討を進めていきたいと思っております。
○木庭健太郎君　確かに中堅勤労者ということを目的として公団が事業をやってきたわけですが、しかし現実的に何回も土地の高騰の問題もあって、そんな中でやっぱり公団に住まざるを得ない形で住んでいらっしゃった。それで、時代が変わっていく中で何十年もいらっしゃる。先ほども言っていらっしゃいました。そうすると、そこが自分の生涯の地になるわけです。そういう現実が実際に今起きてきているということを認識してもらわないと。中堅勤労者という問題は、確かにおっしゃるとおりです。ただ、その辺の理解がないと、今後も同じような問題で何回も何回も住民の方からいろんな問題がかなり起きてくると私は思います。しかも、こういう値上げの問題が続いていけばまた起こってくる。建てかえの問題になると、もっとひどい現状になることも事実でございます。その辺をぜひ御認識をいただきたいなということだけは付言しておきます。
　ところで、今回の値上げの問題でございますけれども、今回の値上げの対象になるのは七十万戸のうちのちょうど半分、三十六万戸ぐらいですか、そういう影響も大きいし、この前、私のところも実際に値上げ対象として通知がやってまいりました。ただ、とにかく今回の改定の最大の特徴というのは、三年で見直すというルールの初めてのケースでございます。公団として、五年のときと比較して、三年ごとのメリットというのを自分たちではどう認識なさっているのか。
○参考人（安仁屋政彦君）　家賃の見直しの周期につきましてはいろんな考え方があろうかと思いますが、周期が長期になりますと経済変動の幅も大きくなる可能性がございまして、居住者の家計への一時的に与える影響というのは非常に大きくなるおそれがあります。それから、固定資産税評価額の見直しの周期が三年であるということ、さらに家賃の見直しに係る社会一般の実態、これは二年が多くて、場合によると一年ごとという実態もあるそうでございますが、私どもとしましては、こういった実態も踏まえまして三年ごとに見直すのが適当である、このように判断したわけでございまして、このことにつきましては家賃部会での大方の意見でもあったわけでございます。
○木庭健太郎君　民間の更新に近づいたというふうな言い方が一番私はかちんとくるんです。確かに民間との問題、参考人の方も午前中おっしゃっていましたけれども、そのことよりは別の問題が先じゃないかと思うんです。それこそ、何か民間との格差是正とか、そんなことを言われると、もう非常に私としては納得のいかない面がございます。
　三年ごとに改定すれば大幅な値上げにならないということをおっしゃいました。先ほど午後の最初の参考人、住民の方からお話がありましたけれども、三年ごとに改定した方がかえって五年ごとに改定するよりも結局高家賃化につながるんじゃないかという問題が指摘されておりました。私もこれは単純計算ですけれどもやってみますと、今回の値上げは前回の六十三年から三年間で結局平均値上げ率が一二％、約三千九百円の値上げですか、これを単純に五年間に換算すると値上げ率は二〇％になるわけです。値上げ額にすると約六千五百円となります。前回のケースをちょっと見ましたら、前回は大体一八％、たしか四千六百円だったと思います。それから比べても、これはもう高家賃化につながるという住民の心配というのは間違いなく今回のもので出てきているのじゃないかと思うんですけれども、この一二％、三千九百円という今回の値上げ案の妥当性についてどんなふうに考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○参考人（安仁屋政彦君）　家賃の改定につきまして、三年前の基本ルール策定のときに決められましたのは公営限度額方式を基本としまして必要な立地補正をやる。こういうことで、私どもとしてはその基本ルールが確立されたという立場に立ちまして厳密な計算をやった結果出てまいったのが平均で三千九百円、こういう数字でございます。したがいまして、私どもの立場としましては妥当なものである、このように考えております。
○木庭健太郎君　私はもうはっきり言って、いろいろ御検討なさったんでしょうけれども、この三年というのは本当にこれで定着――最初は二十年間やってなかった、五年間になった、三年間になった。さあ、今度は民間のことを話されている。もしかすると今度ルール見直しというのは多分二年とか一年、民間に合わせる形になるんじゃないか。それは当然住んでいる人間としては心配します。どこまで一体進んでいくのかというのがやっぱり心配でたまらない面が正直ございます。
　それから、公団の持つ政策、使命とか公共性から考えると、私自身は三年というのは決して納得ができないし、やっぱり三年という問題については、特にルールの問題を含めて一番最初に検討していただきたいし、逆に言えばこれ以上進まないという確約ができますか。もう三年ごとというやつが今後検討していけばどんどん短くなるというのが一番住民は心配なんですよ。この辺はどんなふうに考えますか。
○参考人（安仁屋政彦君）　正直、従来五年であったのを先ほど申し上げましたような理由で三年周期に直したわけでございますが、先ほど私が民間は二年なりあるいは場合によっては毎年だと、こう言っておりますが、基準ルールとしましては三年ということでございますので、これがさらに二年あるいは一年になるというようなことは現在時点ではないというふうに確信しております。
○木庭健太郎君　そうしたら、そういう話は余りこういう国会の席で民間のことを出して二年とか一年、それは実態はそうかもしれないけれども、この論議をするときにそういうことを言われると非常に適切じゃないと私は思いますね。理事の言ったことを聞いていて、これは私はもう必ず近いうちに二年、一年が来るんじゃないかとやっぱり思ってしまいますよ。それをはっきりしてください。
○参考人（丸山良仁君）　私がいつまで総裁をやらせていただいているかわかりませんが、私が総裁をしている間はありません。
○木庭健太郎君　ぜひ総裁から次の総裁になられる方へその考えを引き継いでいっていただきたいということを要望いたします。
　そこで、次に参りますけれども、結局、交通至便の都内の団地なんかでは、今回も再び限度額いっぱいに引き上げる可能性が高いわけですね。となると、例えば都内の中で一Ｋ住宅なんかだったら、今家賃が安いところもございますけれども、そういったことでかなりの値上げの幅が大きくなってくるケースがございます。私が調べた中でも、前回と今回の分を合わせると結局四年間ぐらいで家賃が二倍を超えてしまうというようなケースも実際にございました。そこまでいっているのは少ないですけれども、ただ、そういうところが何例かあるということは事実でもございますし、一つはいわゆる今行っていらっしゃる激変緩和措置というのがございますよね。いわゆる引き上げ限度額とともに新たに引き上げ限度率といいますか、それ以上は上げないというような形も一つの方法として激変緩和措置として必要ではないかとも思うんですけれども、この辺についての御見解を伺いたいと思います。
○参考人（安仁屋政彦君）　先ほど申し上げましたように、改定家賃の算定方式はいわゆる公営限度額方式に準じた方式を基本としておりますが、激変緩和措置としまして、計算しまして出ました改定数値と、それから現行家賃との差の二分の一だけを取るというふうに措置をしております。さらに、このような激変緩和に加えまして、個別的に見ると引き上げの絶対額が相当高額となる住宅もあるわけでございますので、先ほども出ましたように七千円、八千円、九千円と居住室の数に応じまして絶対額で最高限度を設けたわけでございまして、その上さらに三割とか四割、そういった形で率の制限を設けるということは考えておりません。
○木庭健太郎君　この率の問題というのは、余りにもとが安いということもあるんですけれども、そのはね返るところに対しては、やはりそういうことも一つの参考として私は考えていかなければならない問題だと思っております。
　それはそれとしまして、参考人からもいろいろ意見がありましたけれども、やはり指摘したように高齢化の問題が進んでおるということも事実でございます。また、入居者世帯の家賃負担率というものもかなり高くなっているというふうに考えますけれども、そういう実態を公団としてどんなふうにして調べ、認識をなさっているかということを伺っておきたいと思います。
○参考人（安仁屋政彦君）　公団としましては、五年に一回、前回と申しますか六十年調査が現在出ておりますが、居住者の実態調査というのを行っておりまして、世帯主の年齢とかあるいは平均の収入、そういったものを把握しております。平成二年度の調査も実際行ったわけでございますが、まだ結果は集計中で出ておりませんが、いずれ近いうちに出るというふうに考えております。
　そういうことで実態の把握には努めておるわけでございますが、先ほど来いろいろ御議論がございますが、社会的弱者に対する措置につきまして、私どもとしましては現在公団ができる範囲で最大限の措置を講じておりまして、社会福祉的な措置と申しますのは本来国なりあるいは地方公共団体が役割分担に応じてやっていただくのが筋だということで、私どもはできる限りの措置を講じていくということを申し上げておきたいと思います。
○木庭健太郎君　今回また特別措置というのをやられるわけですけれども、この特別措置の対象世帯というのはどのくらいというふうにとらえていらっしゃるのか、また特別措置による減収額をどの程度と予想されているのか、またもう一つぜひお伺いしたいんですけれども、前回と比べこの特別措置で改善した点はこんな点、こんな点、こんな点ですよというのもあわせてお伺いできればと思います。
○参考人（安仁屋政彦君）　今回の改定によっての予測はしておりませんが、第三次の前回六十三年の継続家賃の改定におきまして特別措置の適用がされました件数は、生活保護世帯で七十件、老人世帯で百九十九件、母子世帯で百十七件、心身障害者世帯で九十八件の合計四百八十四件でございます。それで、この措置に伴う減収額は年間約二千二百万円でございます。
　それから、今回の申請におきまして前回より改善された点があるのかという御質問でございますが、残念ながら、今回の建設大臣に申請した案におきましては、前回昭和六十三年に建設大臣から御承認をいただきました内容の特別措置と同じであるということでございます。
○木庭健太郎君　時間がありませんのでぜひもう一つ聞いておきたい点は、敷金の改定問題でございます。
　これは家賃に比べ低過ぎるということで改定ということでございますけれども、過去三回とも申請なさって認められずにおりますという経過もございます。また、六十三年四月に行われた衆参の建設委員長から政府に対する要望ですね、これもよく公団御存じのとおりと思いますけれども、そういう経過を踏まえてまさかそんなことだけは出てくるはずがないと私は思っておったんですけれども、今回またそういう話がぶり返してきているというのを考えると、非常に私としては理解できないというのが正直な気持ちでございます。その点について総裁からぜひとも伺っておきたいと思います。
○参考人（丸山良仁君）　委員長要望におきまして敷金を取らないようにということが言われまして、建設大臣の過去の承認につきましては敷金を取るなという御命令でございますから敷金はいただかなかったわけでございます。その結果どうなっているかと申しますと、大体家賃の一カ月分を切ってしまいまして、当初のものにつきましては大体〇・六カ月分ぐらいしかないわけでございます。ということになりますと、やはり家賃等の債務を担保するという意味からは敷金としての意味をなさなくなるわけでございますから、あえて申請させていただいたわけでございまして、大変恐縮に存じております。
○木庭健太郎君　もう一つは、そういう問題もあるでしょうけれども、先ほども話が出ておりましたが、公団というのはある意味では日本で一番大きな大家でございます。公団はそれこそ全国に広がっているわけですが、敷金の問題については、一たん取ったやつをまた上げる、途中で上げるというケースを全国一斉にやっているのか、そうじゃありません。一たん取った敷金は永久に変えないで取っているところも随分あるんです。もし公団がそういうことに踏み切れば、どういう影響があるかということもぜひ認識していただきたいんです。こういうことをそのたびそのたび出されると、それが民間に与える影響は物すごく大きいということもぜひ御認識をいただきたいと思います。
　これは大臣にぜひこの問題だけはお聞きしておきたいんですけれども、前回の委員会の経過もございます。また、住民の要望ももちろんございます。また、民間あたりに今言った影響なんかもございます。そういうことを踏まえた上で、大臣からこの問題についてぜひ一言きちんと伺っておきたいと思います。
○国務大臣（大塚雄司君）　先ほど来の御論議を踏まえて少し申し上げさせていただきたいのであります。
　公団の性格につきましては、先ほど来何回も申し上げましたが、公営住宅といういわゆる低所得者の方々を対象にした住宅は、入居基準の中に月収の最高限度を抑えるという制度がございます。公団はまた逆に中堅勤労者を対象としておりますから、家賃の何倍かの収入がなくてはいけないという制度があるわけであります。これそのものがそれぞれの住宅政策の中で担うべき性格を物語っておるわけでございまして、今日まで公団も昭和三十年以来三十五年、六年にわたるわけでありますが、家賃のことにつきましては、創立から二十年間全く家賃を上げずにまいったことも過去にあるわけであります。その時点で遠高狭という批判も受けながら公団の存立すら危ぶまれるような事態がございまして、そのときには大英断でいわゆる家賃の値上げを初めてさせていただき、そのときに五年間に一度ということになったわけでありますが、このことは将来の長い展望の中で考えますと、やはり三年ぐらいの長さにして、小幅にして今後たびたび大幅だという批判も受けないようにしようというねらいも一方にあると思うわけでございます。
　先ほどの一年、二年なんという話は私は全く論外だと思っておりますが、いずれにいたしましても七十万戸の賃貸住宅は全国の世帯からするとほんのごく一部であります。そして、三千八百万世帯の中で民間の高い家賃にお住まいになっておって、公団のようないい住宅があるからぜひ入りたいと申し込みましても、これは幾ら何でも全部の方に供給するわけにまいりませんから、倍率が三十倍であるとか四十倍であるとか、そういうものもございました。確かに御指摘のように社会経済の変化もございますから、今まで住んでおられた方には可能な限りその御負担は余りふやしたくないという精神でこの問題には取り組んできたはずでありますので、特例措置もございますし、いろいろとやってまいりました。
　特に今の敷金のことにつきましてもいろいろ御論議があるわけでありますが、やがて将来、それではここでやらずに三年後、その次の三年後ということになっていけば、必ずどこかで家賃というのは上がっていきますけれども、それを担保するために三カ月どの公団住宅もいただいておるわけでありまして、先に入ったからといってそういうものがなくなるというのはやはり制度上不公平も生ずるだろう。この際まことに申しわけないのでありますけれども、預かり金でもございますのでぜひひとつ御理解をいただけないだろうか、率直に私はそのように思っておるわけでございます。
　しかし、先ほど家賃の高い二十万というような都心の家賃もいろいろ御指摘がございました。確かにそういうような住宅に対するニーズは一般国民の方からもございますけれども、それ以上に、住んでいる人がいなくなったのでせめてこの都心に公団住宅をたててくれという自治体からの要請でお建てをしているものもございまして、それをまたうんと安くするというわけにもまいらないのでやっておりますが、共働きの方が大変こういう住宅を希望しておられる。そうこうしているのを拝見しながら、きのうからの御論議で高齢者の方やあるいは年金の方々が本当に住まえない、先ほども佐藤議員からお話がありまして、本当に困ったということも私は事実だと思うんです。しかし、そのために今公営住宅という制度があったり、また所得で非常に困られている年金生活の方方は、厚生省を中心とする社会福祉の制度の方でしっかり見ていくということも一方で必要でありますから、そちらの足らざるものを公団の住宅の方で見ていくということになりますと、一体どの辺で線引きをしたらいいかという問題にも私は話は到達していくんではないだろうか。そんなことを考えまして、まだ決定をしておりませんけれども、昨日来、今後二十一世紀に向けての住宅政策のあり方について少し勉強をさせていただこうかな、こういうことも実は考えておるわけでございます。
　今回のことは、公団住宅に入れないで希望しておられる方もあるいはまた、私は公団出身だとしばしば申してまいりましたが、三十年のときの申し込みをした人で当たらずにずっと民間住宅で三十年やってきている方もいるわけでございますので、そういう方々のことを思いますと、御負担は本当にお気の毒でございますが、国民全体の税金で建てている住宅だということもどうぞ御理解を賜りまして御協力をいただきたい、ぜひひとつ御協力をお願いしたいと存じます。
○上田耕一郎君　今度四回目の家賃値上げは三年ごとの最初ということになりますね。この間三年、五年ぐらいの間ですけれども、異常な地価暴騰がありました。以前この建設委員会でも私取り上げましたけれども、この地価暴騰というのは世界で日本だけ、特に東京でだけ起きた異常なもので、その原因は中曽根内閣の政策やプラザ合意等等いろいろあったんですね。異常な現象で日本だけの土地住宅問題、家賃問題というのが起きているわけです。こういう異常な問題であるだけに、やはり政治の出番だと思うんですね。
　それで、地方自治体は、やっぱり世論もあり、問題もあって、例えば東京などでも住宅の附置義務とか家賃補助とか、国より先にいろんなことを始めているんですね。ところが、全国七十万戸の公共賃貸住宅を持つ世界最大の家主だと思うんだけれども、住都公団は、勉強しないで、この前よりも最高限度額一万円を三年なのに九千円というようなことを平然と出してくる。これはやっぱり逆に異常なやり方だと思うんですね。幸い大塚建設大臣はこの住宅土地問題の専門家でもありますし、理論家でもある。局長の書いたものを読んでいるという大臣が前いたんですけれどもね、本当にいたんですよ、建設委員会で。そういう大臣と違うので、先ほども勉強されると言われたので、この異常な問題、重大な問題に対してこの機会によく勉強していただきたい。我々も勉強するつもりです。きょうはここでは十五分しかありませんが、建設大臣に幾つかお伺いしたいんです。
　緊急の具体的な問題点としては、今言いましたけれども、まず引き上げ限度額、前回は五年目に一万円だった。今度は三年目で九千円でしょう。これは上げ過ぎなので引き下げてほしい。二番目に、敷金問題、これは今取り上げられましたよね。これまでの経過からいっても、やはりいろいろ論拠はあっても、これは引っ込めるべきだと私も思うんです。三つ目に、前回より一年繰り延べになった。今までの経過から高島平みたいなそういう団地があるんですね。今度一斉にそろえられちゃった。ことしは二年目のまた値上げということになりますので、これは非常に意見も上がっているので、これもやっぱりやめてほしい。二年周期というのはやめて、一年繰り延べのものはやはり一年繰り延べということにしてほしい。
　この三つ、すぐ答弁を求めますと、否定されると簡単になっちゃうので、これをひとつ勉強していただきたい。申請が出てきたときによく勉強して積極的に対応していただきたいと思います。
　大きな問題としては、国の住宅政策にかかわる問題として、私は先ほどの参考人の方々の御意見それから衆議院の審議も秘書にのぞきに行ってもらって全部聞いてもらったんですよ。やっぱり大きな問題として二つあると思うんですね。
　一つは地価問題です。地価の暴騰を家賃に反映させるやり方を変えなきゃならぬというところに来ている。住宅審の答申は、これは新規住宅について「地代相当額を軽減するための新たな制度」と言っているんだけれども、やっぱり家賃値上げについても出ていると思うんですよ。
　自治協の片岡参考人が申されておりましたけれども、例えば値上げ額について、公営限度額方式で値上げ額が決まりますね、この中で地代相当額がどうなっているか。これは公団東京支社がモデルとして公団自治協に示した例ですが、五十三年のときは地代相当額が値上げ額の三二・九％だった。平成三年、今回は四九％だと。ほぼ半分地代相当額になっているんですよ。だから、固定資産税は収益の計算だから違う違うといろいろ言われているけれども、やはり東京、全国――全国に広がっているんだけれども、大都市部、何といっても特に東京の地価高騰が固定資産税にはね返りまして、自分のを見てもやっぱりかかってくるんですよ。そういう点から見ても、公共住宅家賃のあり方として、従来の立場そのものの再検討が私は求められていると思う。新規住宅について言われている住宅審の答申の考え方を、例えば値上げについての家賃改定のルール、ずっとやっているんだけれども、やっぱり勉強すべき時期に来ているわけです。
　石原参考人もそれから丸山総裁も、固定資産税の評価がえが物すごく大きくなったらこれは考えざるを得ないというふうに言われたんだけれども、そこまで問題が煮詰まっているので、建設省としても、この地価の問題と公共賃貸住宅の家賃問題ですね、ここの関連をもっと勉強していただきたいと思うんですが、これが第一の政策的問題です。
○政府委員（立石真君）　まず、公共住宅の家賃の考え方でございますが、家賃といいますものは建物……
○上田耕一郎君　ちょっと、もう時間がないので余り長く言わないで、勉強するかどうかだけ言ってくれないかな、私は四十六分までなんだから。
○政府委員（立石真君）　公共住宅の家賃の設定に当たりましては、やはり土地代を含む建設原価を限度、また基準とすることが妥当であると考えておりまして、土地の価格の上昇によりまして賃貸住宅相互間の家賃が不均衡になったときには、家賃の性格からしてこれを是正する必要があると認識しているところでございまして、公共住宅につきましてもやはりこれを是正していくことが全体の社会的公平になると考えております。そして、既存賃貸住宅の……
○上田耕一郎君　意味ないんだよ、そういうことを聞いても。もういいんだよ。局長に今までのことを繰り返されても何にもならぬ。だからこれは大臣に聞きたい、勉強の方向を。
○国務大臣（大塚雄司君）　先生、お時間がないようでございますから、私から長く答えるとなにになりますが、先ほど私木庭委員にもお話をしたように、確かに社会経済の変化、特に地価の高騰というのは、国会で土地基本法をつくりましたり、あるいは今回創設をした地価税の問題が出ましたり、いろいろ論議があったわけであります。そういう中で、政府としてはいわゆる年収の五倍以内の分譲住宅を供給しようと、また月収の二〇％以内の家賃の住宅を供給しようということを一般に施策として掲げているわけでありますから、やはり家賃を改定する場合でもその範囲内のものにしなければならぬことは当然でございますからそういう考え方でやるわけでありますが、実際に固定資産税の評価額、固定資産税を払うものがあるのにそれを全然計算外にするというわけにはまいらないわけでありまして、その取り入れ方をどうしていくかということになるわけであります。
　今私は断定的に、あるいは制度としてすぐとは申しませんけれども、ともかくこれだけやってきたわけでありますから、二十一世紀にかけての住宅政策そのものをすべて一回見直すというようなことも必要ではないか、そういう勉強をさせていただく、そういう中で論議をさせていただきたい。当面、ここにお願いをしているんですから、それをそういう論議なしに変えるというわけにはなかなかいかぬものでございますから、そこはひとつ御理解を賜りたいと思います。