Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田国務大臣　今委員御指摘のように、国民年金制度を含めて、年金の支払いはきちんとなされるということであります。ただ、年金の外、国民年金に入っておられない方がたくさんいて、そういう方が将来無年金になる、そして生活保護に頼る、そういったことについての政策課題があることは間違いない、そういう意味でさまざまな議論が要るというふうには考えております。
　現在、年金に入っておられる方について言えば、その方々が年金がもらえないというようなことは、それはないということでございます。そのことはしっかりと伝えていかなければいけないというふうに思っております。
○赤澤委員　今おっしゃったことは答弁の中で何度もおっしゃっているし、入っておられない方、低所得者の方の対策とかが必要なことは認めますが、我が党としては、基本法案の中で、基本的にはやはり保険料をきちっとお払いいただいた方に年金を差し上げる、所得が低くて払えない方も保険料に応じて年金をお渡しする、それでカバーできない部分は、これは別途、生活保護などの低所得者対策で手当てをするということを党としては法案の形でまとめているわけであります。
　その点の必要性があることは全く我々も認めますし、考えは違えど対策は講じようとしているわけでありますけれども、しかしながら、国民年金に加入している方たちが不安に思っているんです。その不安が余りに大きくて、いまだに財布のひもを緩める気にならぬ、年金がいつどうなるかわからぬならもう貯金にすがるしかない、貯金は極力取り崩せない、これは大変なおもしだという認識をぜひ共有していただいて。
　私、これは政府・与党の皆さんが言いづらいのはわかるんですよ。言葉を選ばずに言ってしまえば、年金不安をあおって前回の衆院選挙に勝利して、政権交代が実現しています。年金不安に根拠がなかったと認めることは大変つらいだろうと思いますけれども、これは国家国民のために本気で取り組む課題だと思います。もう一度、いかがですか。
○岡田国務大臣　いろいろな集会に出ておりまして、私、実感することは、委員おっしゃったことは事実です。しかし、そのほかに、消えた年金の問題というのもあるんですね。だから、やはりここはきちっと回復をして、年金に対する信頼を取り戻さなければいけない。
　それからもう一つは、若い世代が、自分たちは少なくとも払った保険料だけ受け取れないのではないか、世代間に不公平があるんじゃないかということを根強く思っている。ここに対しても、いや、税金が半分入っているんだから払った保険料以上に年金は受け取れますよということを説明するわけですが、こういったことをトータルできちっと国民に対して伝わるようにしていかなければいけないというふうに考えております。
○赤澤委員　今、幾つかのことをおっしゃいました。
　二つお答えをしておきたいのは、やはり大事なのは、副総理がおっしゃった年金記録の管理がずさんだった、これはあってはならない不祥事で、それは自民党も非常に責任を感じているわけです。それが年金不安の引き金になっちゃっていることは否定ができません。ただ、それと制度設計がおかしくて制度が破綻するんだという話は全く別問題なので、そこは分けて、きちっと国民の皆様に理解してもらう努力をやはり政府・与党に求めなきゃいけないことは間違いないということ。
　それからもう一つは、今まさに、ちょっと通告した中身に絡むので副総理がそういうお話をされたのかもしれないんだけれども、この辺の話は、今、年金の受給を開始された年齢の方たちに幾ら説明しても御理解いただくのは至難のわざなんですよ。国政報告等でお話ししても、高齢者の方が最後に言うのは、きょうの年金のお話はとてもいいお話で安心したけれども難しくてわからなかった、こうなっちゃうんです。そうなると、大事なのは、中学か高校ぐらいからきちっと年金について、社会保障について教育をしておくこと。それが、ちょっと皮肉っぽく言えば、第二民主党が出てきて年金不安をまたあおっても、国民が安易にそれに乗らない、私はそういう防波堤になると思っているんです。
　年金記録の問題については責任があるということは繰り返し私は認めておきますけれども、やはり年金教育、そういったことをきちっとやっていくべきだということについては、きょう文科省には声をかけていませんけれども、年金を担当されている立場から、例えば、一体改革がなし遂げられたらそれについての理解を求める、そういうことも含めてぜひきちっとやっていくべきじゃないかと思いますが、その辺についていかがですか。
○小宮山国務大臣　それは委員がおっしゃるとおりだと思います。
　特に、いろいろな集会などで若い方たちにこの仕組みの説明をして御理解いただいた上で、安心できるものだということは強く私からも申し上げていますが、なかなか時間のかかること。
　そういう意味では、やはり、学校教育の中で、共助の仕組みで社会保険を中心にしてやっているということも含めて、この社会保障の制度をしっかりと教えていくということは大事だということで、これは、厚労省としましても、平成二十三年度から有識者の検討会をつくりまして、教材の作成ですとか試行事業の実施など、社会保障教育の実践に向けて今取り組んでいるところですので、文科省とも協力をしてしっかりやっていきたいというふうに思います。
○赤澤委員　我が党の委員も繰り返し当委員会の質疑の中で申し上げていることですけれども、やはり年金制度は政争の具にしてはならぬ、これで政局はやらぬようにしないといかぬ、しっかりと国民に教育を受けてもらいたい。
　特に大事だと思うのは、受給開始された後というよりは、今の未納の問題を解消していくにもそこが非常に大事で、基礎年金なんか、これは半額税金で払っている。さっき岡田副総理もおっしゃいました。だから、自分は保険料を払わないからといっても、そうすると将来、年金はもらえず、消費税を払った分は払い損になるんだというあたりがきちっと理解されて、年金が破綻しないとなれば、これは、払わないのはおかしいぐらいの話だと私は思っています。単純に計算すれば、一払えば一・五ぐらいは返ってくる、なぜなら、多少目減りはするけれども、税金で半分出してもらうから、こういう話ですね。その辺のことを、今、未納が非常にふえている世代にきちっと教育することの必要性は、私は、繰り返し申し上げておかなきゃいけないと思います。
　以上のことをとりあえず、中間取りまとめじゃないですけれども、お話をすると、年金制度は現行の制度も破綻しないということを、きちっと政府・与党挙げて、あるいは与野党挙げて国民に理解を得るように運動を起こすということと、それから、将来的にはきちっと教育をして、未納の問題等の解消を全力でやっていく。大変根深いので、そこまでやらないと恐らく解決はしないだろうということを強く指摘しておきたいと思います。
　次の話題に移ります。
　これは社会保障における自助の考え方ということですが、我が党は、きちんと保険料を納めた国民の皆様に対して年金をお払いする、自助の考え方を貫こうということで、社会保障基本法案を取りまとめました、骨子を取りまとめております。
　民主党の、今の政府の方たちは、最低保障年金について、最近になって、保険料を払えなかった人は格別、払えるのに払わなかった人にはおいそれと支給するつもりはないという趣旨の答弁を繰り返していますけれども、これは自民党の基本的考え方に歩み寄ったという理解でよろしいですか。
○岡田国務大臣　これは今まで誤解があったかもしれませんが、我々も、所得に応じて保険料をお払いいただく所得比例年金、ここに加入いただくことが前提ですので、そこに加入すらしていないということであれば、それは最低保障年金も受け取れないということになるわけであります。
　所得比例年金に加入したけれども、所得が非常に少なくて保険料が非常に少ない、あるいは所得がゼロであれば、極端なことを言えば保険料はゼロになるわけですが、そういう方については、これは一定の割合では最低保障年金も受け取れるということになりますが、生涯を通して所得がゼロというのはちょっと考えにくいわけで、基本的には保険料を御負担いただくということが前提になります。
　　　　〔委員長退席、古本委員長代理着席〕
○赤澤委員　それで、最低保障年金についてのマニフェスト二〇〇九の記述をちょっと確認したいんです。鳩山総理が大きな顔写真で出ているものですよ。これは、理事会で了解を得ないと、マニフェストを配付したり、あるいはここで示したりできないので、あえてちょっと言葉でいきますけれども、三が社会保障について書いてある。五つの約束のうちの三番目でしたね、でっかい活字で三となっていました。
　そこにはっきり書いてあるのは、国民全員が受け取れる年金制度を確立と最低保障年金のことが書いてあるんですよね。受給資格とか受給要件のようなものというのは一切書かれていないんですよ。あのマニフェストを見て、全ての国民が受け取れると書いてある、それを評価した人は非常にたくさんいると思います。
　私から見ると、何の説明もなしに、言葉でマニフェストを変更しちゃっていないかなという強い疑念を抱くんですけれども、そこについてはどう理解されますか。
○岡田国務大臣　これは国会でも事前に議論がいろいろな場でなされてきておりますが、保険料が全くなしで、つまり制度に加入すらしていない方に最低保障年金を支払う、そういう議論は国会の場などで我が党はしていないし、逆の議論をしたことは何度かあるんじゃないかと私は思っております。
○赤澤委員　それで、足らざるところがあると思ったからこうなったんだと思うんですよ。というのは、昨年夏の成案をまとめる直前の五月二十六日に民主党が公表した「「あるべき社会保障」の実現に向けて」という紙に、「最低保障年金の受給にあたっては、適切な受給要件を設ける。」という表現が入っているんですよ。保険料を払わなきゃもらえないのは当たり前だから書かなくていいんだという岡田副総理の理解なら、こんな記述を改めてしなくていいはずなんですね。足りないところがあると思うから後で直したんですよ、これは。
　だから、改めて言えば、この五月の時点で「「あるべき社会保障」の実現に向けて」なる紙をつくった段階で、国民に信を改めて問うことなくマニフェストを勝手に変更して謝罪もしていないということじゃないですか。
○岡田国務大臣　ちょっと今手元に持ってきていないんですが、年金の審議をしていく中で、私が先ほど申し上げたように、保険料をそもそも加入せずに払っていない、そういう人には受け取る資格がないということは、何度か我が党の議員の口から出ているはずであります。
　ですから、変えたとか、そういうことは全くございません。
○赤澤委員　あながち納得できないんですけれども、しかしながら、ぜひこれはお願いをしておきたいし、御党所属の全ての議員にかかわることだと思うんですが、私は、恐らく、この質疑を真面目にフォローすることもなく、いまだに日本国じゅう各選挙区で、年金制度は破綻するんだから、だから民主党の新年金制度です、支持をお願いしますとやっている方たちがいるんじゃないかと心配をします。断言しません。
　それから、最低保障年金についても、岡田副総理は高潔な方ですから、おっしゃっていることを信じて、誠心誠意おっしゃっているのは私、理解しますけれども、最低保障年金、全ての人がもらえるんですよと本当にやっていないか。やはり党内でもきちっとそこは、本当にこれは大事な話なので、もう一度よく議論をされて、各議員の皆様も、我々も一緒になって、その辺については、受給資格というものがきちっとあるんだというのは、これは国内に浸透するようにぜひしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　先ほどのマニフェストのあれについて言えば、やはり当初のものがまずいと思わなきゃ、「最低保障年金の受給にあたっては、適切な受給要件を設ける。」なんということを後から申しわけ程度に書き添えるようなアクションにはならないんだろうと私は思います。少なくとも、選挙ツールであるものにはそれを書かずに戦ったということは、繰り返し、不適当だったということを指摘しておきたいと思います。
　次に、これは小宮山大臣に伺えばいいですかね、現行制度の問題なので。国民年金、これじゃちょっと私は足りないなと思う加入者の方にはどういうツールが用意されていますか。
○小宮山国務大臣　今回は、低年金の方がいらっしゃるという現実の前に、低年金の方には基礎年金に加算をするというやり方。それから、資格期間を二十五年から十年に短くするということ……（赤澤委員「ごめんなさい、現行制度。もう一回質問しましょうか」と呼ぶ）今の制度。国民年金基金で上積みができるような形をとっています。
○赤澤委員　済みません、国民年金基金について質問すると通告していたので、あうんの呼吸でその辺を言っていただけるかと思ったんですが、新年金制度に小宮山大臣が大変熱意があるというのがよくわかりました。
　それで、伺いたいのは……（発言する者あり）褒め過ぎですか、済みません。民主党のマニフェストがうたう年金一元化の結果、今の国民年金と国民年金基金の組み合わせは一体どうなるのか、国民年金基金は存続するのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
○小宮山国務大臣　国民年金基金制度というのは今の公的年金制度を前提としてできているもので、新年金制度導入の際の制度設計についてはまた議論をすることにしていますけれども、どういう考え方であっても、国民年金基金の制度というのは、上乗せでさらに所得を保障するという意味でこれは大事な制度だと思っていますので、この理念は貫いていく必要があるというふうに思います。
○赤澤委員　今、安易に、貫いていくと言われたけれども、それは貫きづらいと思います。その話を今からいたします。
　現行の国民年金基金は、若いときに加入をすると、月々一万円ほど掛金を払えば、将来月々二万円程度もらえるというような仕組みです。最大で六万八千円まで掛金を払うことが可能で、その場合は、例えば一つの例であれば、年間百二十万円年金がもらえる。かつ、掛金、保険料は全額所得控除、社会保険料控除がききます。受取金、年金は公的年金等の控除がきくということで、税制上も非常に優遇されたものとなっているんです。
　要するに、国民年金基金は、やる気のある国民が頑張って掛金を多目に払って自助努力できる仕組みなんですね。税制優遇措置もついていて、その自助努力が国を支援する仕組みが非常に上手に構築されていると思って、私は、この制度を知るに至ったときは、一目ぼれじゃないけれども、これはいい制度だなと。
　一体何が問題なんですか。この制度について何か問題がありますかね。
○小宮山国務大臣　今委員も言われましたように、この国民年金基金制度は、国民年金のみに加入している自営業者などが国民年金に上乗せをして厚生年金に加入しているサラリーマンなどとの格差是正を図るという意味で、これはすぐれた制度だというふうに私も思っています。
　具体的には、任意に加入できる制度で、地域ですとか職域単位で設置されている基金に加入する。それで、国民年金の上乗せとして、掛金に応じた額の給付を受給できる制度となっていますので、この制度に特に問題があるというふうには思っていません。
○赤澤委員　そうすると、現行制度は、大体今、年二百八十円かそこらずつ保険料がふえていっていますけれども、今で一万五千円前後、たしか二〇一七年に一万六千九百円で頭打ちだったですかね、そういう掛金で、なおかつ、この基金を活用すれば最大六万八千円まで掛金を多く払って、こういうことですね。
　ところが、これは、少なくとも林参議院議員は指摘されたと思いますけれども、民主党の一元化によって保険料が一五％になると、例えば年収四百万円の方は年間六十万円保険料を払うことになる。これは月五万円です。今の三倍以上払うことを求めるのが、民主党が提示した年金一元化なんですよ。
　一万五千円を払った上に六万八千円まで上乗せというなら現実味があると思うんだけれども、五万円払った上に、国民年金基金はいい制度だから精神を維持するといいますけれども、それは、大方の自営業者の方とか農業者の方とか、あるいは非正規雇用の方とか、例えば年収四百万円であれば、五万円を当然に払った上にさらに上乗せと言われても、もうあっぷあっぷじゃないかと私は思うんです。本当に、一五％保険料をお払いいただいた上で、国民年金基金は精神がいいからそのまま続けるといって、それは機能する制度になりますか。
○小宮山国務大臣　新しい年金制度の中でこの国民年金基金の精神をどういうふうに受け継ぐのかどうかということは、これは今党の中で検討している中でさらに検討されるべきものだと思っています。
　ただ、一五％で五万円ぐらい払わなければいけないということについては激変緩和の措置ということも考えていますし、そうしたことの中で、あわせてどのような形にすれば自営業者の方に一番安心していただける制度になるか、これはこれからの論点になるところだというふうに思います。
○岡田国務大臣　我々の制度は、確かに保険料が上がるんですが、給付も上がるんですね、所得比例年金ということで。
　ですから、そこで給付が上がれば、その部分、今、国民年金基金に加入しておられる方も、給付が上がる部分は別に国民年金基金に頼らなくていいという部分が出てまいりますので、額の調整などはその分なされる可能性が高いというふうに思います。
　しかし、そうであっても、なおかつ国民年金基金に引き続き加入したいとか多少減額して加入を続けたい、そういうニーズはあると思いますので、そういうことも含めてどういう制度設計にするか、よく考えていく必要があるというふうに思っております。
○赤澤委員　どちらが得かというような試算というのはやられたことはあるんですか。
○岡田国務大臣　これは基本的に仕組みが違うわけですね。国民年金基金、私も、もう二十二年間、初当選以来加入しておりまして、議員年金がなくなることを見越していたかもしれません。そういう意味では非常に助かるわけですけれども。
　いずれにしても、これは積み立てに非常に近いものだと思うんですね。所得比例年金の方は賦課方式ということですから、単純にこれを比較することはできないんだろうというふうに思っております。
○赤澤委員　だけれども、そういう比較を示さなければ、自営業者の方や農業者の方がどっちの制度がいいんだなんて判断できませんし、その上で、ほぼ同じだったとしても、私、申し上げたいのは、自助の考え方というのはどういうことなのかということなんですよ。
　要するに、一万五千円前後という保険料にしておいて、六万八千円上乗せできますよ、自助努力で頑張ってというのは、私は大変すぐれた仕組みだと思うんですよ。ところが、今、岡田副総理は、保険料、新年金制度で上がりますけれども、もらえるものがふえると言うけれども、別に、保険料を多く払って多く年金をもらうというのは、今の仕組みでできるんですよ。国民の選択でできるわけですよ。そのための国民年金基金なんです。
　だから、国民に裁量の余地を残して、自助努力をしてくださいと促して、自助努力をした人には税制で支援するというのは非常にうまくできた仕組みで、そこを、保険料を上げて、たくさん上げるからそれでいいでしょう、それに差しかえますというのは、私に言わせると、高圧的で硬直的で乱暴ではないかということですよ。そこについて御理解いただけないんですか。
○岡田国務大臣　これは、年金の本質をどう考えるか、そういう議論なんだろうと思うんですね。
　委員おっしゃるように、最低限のところを公的年金でカバーして、あとは自助努力的な、積立方式とかあるいは任意加入というふうに構成することは、白地で書くのなら、本来ある厚生年金、共済年金でカバーしている部分についても同じようなことができるはずであります。しかし、そこはやはり強制徴収というか保険料を納めていただいて、かなりの金額の年金を払う、そういう仕組みになっているわけですので、何といいますか、今の国民年金のあり方がよくて、そういった少し高い保険料を取って高い年金の額を払う厚生年金、共済年金がだめだということでもないので、公的年金という中でいろいろなバリエーションがある、こういうことだろうと思います。
○赤澤委員　だめだということではないとおっしゃったけれども、私はだめだと思いますよ。自営業者や農家の方に、例えば、年収四百万、地元の農家の方でも年収一千万なんて方、二千万の方、おられますよね、一五％の保険料なんて言ったら、これはもうびっくり仰天だと思いますよ。そこをきちっと理解されたら、もうこれは賛成のしようもないんじゃないかと思います。
　その辺は、やはり逃げることなく、本当にそれで国民に理解を得たいんだったら、それをもう正面から問うてくださいよ。自営業者、農家の方に、本当に保険料一五％、年収幾らの方はどうなりますよと、ちゃんとキャンペーンをやってください。そうしたら、もう私はこれは沙汰やみになる話だと思います。難しいと思いますよ、本当にそれで移行しようと思ったら。理解が得られないと私は思うので、その点は指摘をしておきたいと思います。
　残った時間で、民主党のマニフェスト二〇〇九についてお伺いをしたいと思います。
　なぜマニフェストにこだわるか。この議論をすごくやってきていると思うんですが、やはり私は、それを撤回して我が党の基本法案に乗ってもらわないと、なかなか道が開けないんじゃないかと強く思うものですから、マニフェストについてちょっと幾つかお話をさせていただきたいと思います。
　それで、今まさに副総理が手にしておられるものですけれども、民主党のマニフェスト二〇〇九の十六・八兆円の恒久財源調達をうたう工程表がありますね。
　十六・八兆円で実施する政策の内容として、見ていただくと、年金制度改革、最低保障年金と書いてありますね。医療、介護の再生と書いてあるんですよ。子育ても書いてあるんです。そうすると、十六・八兆円で、ほぼ全ての社会保障分野が網羅的に書いてあるんですよ。その財源の一覧表には、消費税増税は一切含んでいません。
　そうすると、はっきり言わせてもらえば、要するに、民主党のマニフェスト二〇〇九は、消費税を書いてないんじゃなくて、消費税増税なしで社会保障改革等を実現すると宣言しているマニフェストなんですよ。それで国民と約束を交わしているんです。書いてなかったから説明が足りなくてごめんねじゃないんですよ。それをきちっと読めば、最低保障年金は無駄等の排除で見つけた十六・八兆でやると書いてあるんですよ。説明不足じゃないです。
　明確なマニフェスト違反だと思いますが、いかがですか。
○岡田国務大臣　このマニフェストの中で最低保障年金に必要なお金が入っているかと言えば、それは、結論を言えば入っておりません。
　この十三・二兆円というのが、十六・八兆だけれども、そのうちの三・六兆はペイ・アズ・ユー・ゴーだということで十三・二兆円という金額がここに大きく書いてあるわけですが、その十三・二兆円の内訳の数字は、その上、子ども手当以下ずっと書いてありますので、年金制度の改革についての財源というのはここには書いてないということであります。
○赤澤委員　これは事実に反すると思いますが、そのものをよく見て、これは本当に反省していただきたいと思います。
　三枚目、見てごらんなさいよ。表になっているものです。十六・八兆円で、年金制度改革という項目の中で最低保障年金と書いてありますよ。書いてないと幾ら言い張ったって書いてあります。年金のところを見てごらんなさいよ、最低保障年金と書いてあります。（岡田国務大臣「金額はないでしょう」と呼ぶ）金額が入っていないって、その十六・八兆円の中で最低保障年金が挙げてあったら、それでやると国民が思わない方がおかしいでしょう。不親切きわまりないですよ、それは。
○岡田国務大臣　この十三・二兆円ですね。十三・二兆円の内訳が、全部金額が書いてあるんです、ここに。これを全部足すと十三・二兆円になるんです。年金のところは書いてないんです。（発言する者あり）いや、言いわけじゃありません。
　ですから、これは新たに財源を必要とする、これの枠外であるということであります。
○赤澤委員　ところが、その十三・二兆だけじゃなくて、そのページの下に十六・八兆と書いてあって、それで、十三・二兆と十六・八兆の差で最低保障年金をやるんじゃないかとか、国民が思わない方が不思議じゃないですか、そんなものは。幾らやったって無理ですよ。聞いている人は怒ると思います、それを見ながら聞いていたら。（岡田国務大臣「ちょっといいですか」と呼ぶ）
　いいですけれども、時間は余りないですよ。簡潔にお願いします。
○岡田国務大臣　これをつくったのは私ですので、幹事長になって、かなり苦労しながら、やはり十六・八というのはなかなか大きな数字ですので、十三・二ということにして、そして、幾つかのことについては、ペイ・アズ・ユー・ゴーで三・六兆、財源を見つけながらやっていくもの、それは具体的にここに書いてあるわけですね。後期高齢者医療制度の廃止、大学の奨学金の拡充、最低賃金引き上げ、中小企業支援等ということで、最低保障年金ということはここに明示してありませんので、この三・六兆の内訳で最低保障年金を考えていたということは事実に反します。
○赤澤委員　岡田副総理が真摯にそう考えておられるとしても、そのとおり書いてないということを私は指摘して、ちょっと時間もあるので、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　これまでの国会の議論では、今の政府・与党がマニフェストにうたった十六・八兆円の財源を見つけられなかったとか、あるいは、その結果、財源不足のためにマニフェスト違反を連発したといって責めてきているわけです。ただ、私はちょっと違う観点から議論をしたいんです。
　安住大臣、財政再建の責任を負う安住大臣です。民主党が自公政権当時に積み上がった国の借金をさんざん非難していたにもかかわらず、民主党のマニフェスト二〇〇九が、十六・八兆円財源を見つけても一円たりとも借金の返済に充てるとしていないのは、もうそれだけで亡国のマニフェストと言われてもしようがなくないですか。
○安住国務大臣　ここは率直に、社会保障の自然増への対応とか財政再建について記述をしていなかったということは事実でございます。
○赤澤委員　そうすると、財政再建の責任を負う財務大臣が、あえて私は亡国のマニフェストと言いましたけれども、撤回しないというのは、これは仕事をする気がないと言っているのと同じようなもので、しかも、今お認めになりましたけれども、公明党の坂口先生が、かつて民主党の社会保障政策を評して、子供のお絵描きとおっしゃったんですね。私、全く同感で、社会保障費の自然増も念頭に置かずにつくったマニフェストなど、子供のお絵描きそのものなんじゃないかと思うんです。
　今さらそれにしがみつく理由なんか私はないと思うので、本当に話をまとめたいんだったら、それはもう前提にしないでさっさと撤回をして、国民に今謝罪をして前に進むという選択をしていただきたいと真摯に思うんですが、安住大臣、いかがですか。
○安住国務大臣　総理は、野田毅先生の本会議の中でも、そういう点では、十六・八兆について自分なりの反省をしっかり述べておりますし、ここでの委員会での冒頭の質疑においても、伊吹先生初め御指摘ありましたけれども、総理としては真摯に反省するところはしっかり反省しておりますので、そのことだけはぜひわかっていただきたい。
　私も、今財務大臣の職にあって考えることは、記載をしていなかったし、財政再建というものにある意味で焦点を当てて総選挙で堂々とこのことについて議論ができなかった、しなかったということに関して言えば、残念なことであったというふうに思っております。
○赤澤委員　これ以上申し上げませんけれども、私は、本当にそれを頑張って維持しなきゃいけないというようなマニフェストとはとても思えないということを繰り返し申し上げて、前に進むために覚悟を決めてくださいということを繰り返し申し上げておきたいと思います。
　それで、もう一つ、平成十七年度の年金等社会保障制度協議会、これについて岡田副総理の過去の発言があったので、私、ちょっと気になったことがありましたから、御質問をいたします。
　これは、三月十六日の議事録が今手元にありますが、「私、二〇〇五年のときに、」「民主党の代表として、衆参の年金等社会保障制度協議会を設置をいたしまして、いい議論も大分行われたと思うんですね。しかし、残念ながら郵政解散によって途中で中途半端に終わってしまいました。あのときにもう少しきちんと続けることができたらなという思いは今私ございます。」こういうことなんですけれども、事実と違うと思うんですよ。
　あの当時、郵政解散で打ち切られたんじゃなくて、民主党の方たちが出てこなくなったんですよ。そのような事実は覚えておられますか。
　　　　〔古本委員長代理退席、委員長着席〕
○岡田国務大臣　私の記憶にはございません。
　ただ、これは国会の会期ごとに設置を決めなければいけない会議で、私は、小泉総理と党首会談で、秋までに年金については一定の方向性を出すということを明言していただいて、この協議会を始めたものであります。
　しかし、現実には、秋に至るまでに郵政解散があったということですから、もちろん、解散をいつするかは総理の専権ですから、そのことについて言ってみても仕方ないんですが、各党間でしっかり年金について議論をして、一定の結論を秋までに見出すということを私は目指しておりましたし、小泉総理は、国民年金も含めた一元化についても議論しなきゃいけないということは言っておられましたので、そういう意味では、非常に残念な思い、途中で断ち切られたという思いは今も変わりません。
○赤澤委員　では、私も改めて調べてみようかと思いますが、私は、事実関係は、郵政解散というものの前に、もう民主党の皆様が熱意を失ってこの協議会に出てこられなくなった、それで立ち消えになったというような理解をしておりますので、これはまたちょっと改めて議論をさせていただきたいと思います。
　残念なのは、やはり野党の時代の民主党が、例えば被用者年金の一元化の法案を我々が出したところが反対をされた。今、大宮まで一緒に行こうという話がありますけれども、一緒に行けるところまでは行こうよと呼びかけられている民主党は、かつて同じことを我々が呼びかけたときには反対をして全く応じられなかった、これは事実だと思うんですよ。その辺について、やはりこれはきちっと反省をしていただかないと、我々も、過去の事実を知っている者としては全くおさまらぬということを申し上げておきたいと思います。
　何かありますか。
○岡田国務大臣　その点については、まことに申しわけなかったと思います。行き過ぎがあったことは間違いありません。年金の抜本改革を目指すとしても、しかし、それにいろいろな議論あるいは時間がかかるとすれば、できることからやるという現実的な手法をとるべきではなかったかというふうに今思っております。
　その反省に基づいて、例えば被用者年金の一元化なども、当時の自民党、公明党が議論をしておまとめになった案を基本的にそのままお出しをさせていただいております。ぜひ、この特別委員会の中で御議論いただいて、この国会で成立をお願いしたいというふうに思います。でないと、これはまた同じことの繰り返しになってしまうんじゃないかというふうに思いますので、ぜひお願い申し上げたいと思います。
○赤澤委員　副総理がおわびするとまでおっしゃっていますから、これ以上申し上げませんけれども、そういう経緯もあるので、しっかりと前に進めるためには、歩み寄りというのはむしろ政府・与党がやっていただかなければならぬと繰り返し指摘をいたします。
　まとめますけれども、本日お話をした国民年金基金の例からもこれは御理解いただけると思うんですけれども、私は、民主党の新年金制度は、繰り返しますが、硬直的かつ高圧的なものだ、真面目に保険料を納めて自助努力をしてきた国民の皆様にとっては迷惑なんじゃないかと感じています。総理が政治生命をかける消費増税関連法案の成立を本気で目指すのであれば、政府・与党には、マニフェストを撤回して、自民党の社会保障基本法案、今の段階では骨子でありますけれども、これを丸のみすることを真剣に検討してもらわなければならないと思います。
　そのことを重ねて指摘しておきたいと思いますが、最後に、副総理、何かありますか。
○岡田国務大臣　具体的なことは各党間の協議でお話しいただきたいと思います。
　ただ、マニフェストを全面撤回と言われると非常につらいものがあって、例えば、我々は、チルドレンファーストとかコンクリートから人へというようなことを申し上げました。いろいろ御議論はあると思います、そういう基本的考え方は、私、民主党としては重要なことだと考えておりまして、個々の具体的な政策についていろいろな御議論はいいかと思いますが、全部取り下げろとかという議論はなかなか厳しいものがあるというふうに思います。
○中野委員長　これにて赤澤君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂本哲志君。
○坂本委員　自由民主党の坂本哲志でございます。
　今回は、昼休みを挟みまして三十分ずつ、計一時間の質問の機会を与えていただきました。心から感謝を申し上げたいと思います。
　私は、地方の問題に焦点を絞って質問をしたいと思います。
　地方の問題につきましては、これまで、当委員会の石田先生、さらには谷公一先生、それぞれが質問をされました。その中からいろいろな、今回、閣議決定、法案提出に至るまでの問題点が浮き彫りにされたというふうに思います。
　国と地方の協議の場の問題、地方消費税の問題、あるいは税の配分比率の問題、こういったことを中心にお伺いをしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　その前に、ＮＨＫの経営委員長でございます數土文夫氏が、東電の社外取締役の方に専念するということで、ＮＨＫの経営委員長を辞職されました。
　數土氏の東電の取締役就任につきましては、先月、五月の十一日から十三日にかけて各マスコミが一斉に報道いたしました。
　私たち自由民主党の総務部会では、五月の十五日に、ＮＨＫから事情を聞くべく、経営委員の方に来ていただきたいということで呼びかけましたら、党本部に數土経営委員長御自身が出向いてこられました。私たちも少しびっくりしたところでございます。
　そういう中で、私たちの総務部会の方の幹部がＮＨＫの経営委員長と東電の取締役の兼務の問題につきまして意見を述べさせていただきましたが、六人意見を述べましたけれども、全員が、兼務、兼職はふさわしくない、すべきでないというような意見でありました。
　その一つは、東電が現在、加害企業である、その加害企業にＮＨＫの経営委員長が就任するということは、受信料を支払っている方々、あるいは福島県民の方々、そして国民全体に対して感情を逆なでするものであるというような意見でございました。
　それから、さらには、これから電気料金の値上げの問題、原子力発電所の再稼働の問題、あるいは放射線の問題、こういったものが非常に国民の耳目を集める中でＮＨＫの経営委員長が東電の社外取締役に就任するということは、ＮＨＫの報道の面でも国民から非常に疑惑を招くことになるというような意見も出ました。
　さらには、報道機関の中立性、とりわけＮＨＫの中立性というものは非常に厳格でなければいけない、そういう中で、安易にこの取締役というものを承諾するのはやはり軽率であるという意見が出されたところであります。
　それに対して數土経営委員長は、経営委員長としてあるいは経営委員として報道内容にタッチすることはない、私はＮＨＫの経営部門に携わるだけであるというふうに言われました。そして、東電がこのような状況にある中で、経営陣として何らかの力になりたいということを自信満々におっしゃられました。強気の発言でございました。
　しかし、その後、各マスコミあるいは世論、そして身内のＮＨＫからも、この兼務はふさわしくないというような論調が高まりました。
　しかし、その中で、問題ないというふうに経営委員長と東電の取締役の兼務を擁護された方が、閣僚が三人いらっしゃいました。川端総務大臣、そして枝野経済産業大臣、さらには官房長官でございます。
　特に川端総務大臣におかれましては、ＮＨＫの予算その他を所管する担当大臣であります。そして、ＮＨＫと国民の間でその間合いを見ながら、いかに厳正で公平な報道がされているかということに常に気を使わなければならない立場であります。それが、世論の大きなうねりと逆行する形で、法的に問題ないというふうに言われたことは、私は、そのこと自体が非常に問題発言であるというふうに考えます。
　結果として、數土経営委員長は辞職をされました。これはやはり、世論あるいはその他の常識的な考えの方々に押されたからであるというふうに思います。
　そういう中で、なぜ法的に問題ないということで擁護されたのか、総務大臣としての御意見をお伺いいたしたいと思いますし、これは、結果として辞職されたわけですので、私は、判断ミスであり、大臣としての大きな問題であるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　法的に問題ないというのは事実でありまして、法的に問題ありません。
　一つは、非常勤の経営委員については兼職は禁止をされておりません。もう一つは、報道との関係でも、経営委員会の委員は個別の報道番組に干渉することはできないというふうに禁止されております。そういう意味で、兼職することは法制度上は問題ないというふうに申し上げました。これは、擁護するしないということではなしに、事実を申し上げました。
　そして、その部分で御本人がどう判断されるかということでありまして、逆に言えば、こう言ったからやめるべきであるとか、やめるべきでないとかいうことに立ち入って私がコメントしたわけではございません。御本人が決断されたものでございますので、政府としては粛々と受けとめさせていただきました。
○坂本委員　民主党は常々政治主導ということを言ってこられました。これを政治的に主導しろとは言いませんけれども、私は、やはりＮＨＫの予算その他を所管する大臣として、法的に問題ないと、それはそれで客観的なものとして言うとして、一方では、やはり、ＮＨＫのあり方として慎重を期すべきだというような言葉も必要ではなかったかというふうに思います。それが総務大臣としての発言であるというふうに私は思います。
　せっかくの機会ですので、ここに二人のＮＨＫ出身の大臣がいらっしゃいます。安住大臣と小宮山大臣、それぞれ、報道機関の出身として、あるいはＮＨＫの出身として、今回の兼務の問題をどう思われたか、そして辞職されたことに対してどう感じられたか、そのことを忌憚なく、率直にお考えをお聞かせ願いたいと思います。
　報道機関出身として聞きますので、内閣不一致とか閣僚不一致とかそういったことは言いませんので、忌憚のない意見をお願いいたしたいと思います。
○小宮山国務大臣　今、総務大臣お答えあったように、私の所管外ではございますけれども、委員長として數土委員長は非常に有為な人材だったと思いますので、経営委員会を去られたことは大変残念だというふうに思っています。
　ただ、法制度の関係では、今、総務大臣から御答弁があったように、非常勤の経営委員会の委員は兼職は禁止されていない、また、報道との関係でも、経営委員会の委員は個別の放送番組の編集に干渉することはできないとされていますので、問題はないと思っています。
　また、組合の日放労の方は、これは組合としての立場で議論をして懸念を表明したというふうに承知をしていますが、これは、さまざまな意見がある中で、組合としての意見だと思っております。
　いずれにしましても、法制度上問題がないということは今申し上げたとおりですが、御本人がこういうふうに判断をされましたので、それを真摯に受けとめたいと思います。
○安住国務大臣　国会の同意人事で任命をしていただいて、梶山先生にも賛成していただいて數土さんは経営委員になられたと思いますから、そういう意味では、人物的には立派な方だし、経歴もあると思います。御本人の判断での今回の辞職ということですから、その立場を尊重したいと思います。
　なお、ＮＨＫという組織は、決してそういう、経営委員長が何かあるからといって編成内容、放送の内容を変えるなんていうことは法律上も全くあり得ませんから、誤解に基づいて何か疑念を持ってやるというふうなやり方で本人を追い詰めていくやり方は、決していいものではないと思います。
○坂本委員　よく似ていると言われますが、梶山ではありません、坂本であります。（安住国務大臣「失礼しました」と呼ぶ）よくみんなに間違われるんですよ。
　ただ、私は、報道機関出身としてどうかというふうに聞いたのであって、そういう通り一遍の紋切り型のお答えを期待したわけではありませんし、それを求めたわけでもありません。やはり、日がたつにつれて、元記者としての、ジャーナリストとしての感性が鈍られているのかなというふうに感じました。
　それは、厚生労働大臣としても、やはり子供に対して、あるいはひとり暮らしの高齢者に対して、いたわりの心や、ジャーナリスト時代に培った感性というのは、非常に大事にしておかなければいけないことであります、一番大事なことでありますので。そのことについては、しっかりと感性を持ってこれからの法案作成や政策づくりに当たっていかなければ、無味乾燥なものになってしまうということを付言しておきたいと思います。
　岡田副総理にお伺いをいたします。
　地方を見れば国の本当の豊かさがわかるというのは、私の基本的な考え方であります。どこの国に行きましても、首都や主要都市は、美しく華やかであります。しかし、一歩地方に足を踏み入れたときに、それが本当にどれだけ豊かであるのか、そしてまた、楽しく美しく、また、生活する上で共同体的な生活がされているのか、運営がされているのか、そして、自治体として民主的な行政が行われているのか、政治が行われているのか、こういうものを見たときに、本当のその国の豊かさがわかるというふうに感じます。それが本来の国の力であり、幸福度であるというふうに思います。
　豊かになった、あるいは大国であるというふうに言われております中国やロシア、あるいは経済発展が著しい東南アジアや南米、こういったところの地方と、北欧、ヨーロッパ、あるいは北米、こういったものの地方を比べれば、やはり、その国の本当の豊かさや、その国が積み上げてきた歴史というものがわかるというふうに私は思っております。
　そこで、今の日本の地方の状態はどういう状態であるか。
　これはこの前、石田先生も言われました。本来の産業でございます、第一の産業であります農林漁業、これが衰退をいたしております。さらに、公共事業が大きく削減をされました。そして、それによりまして、やはり住民の方々の消費が落ち、購買力が落ち、地方の商店街がシャッター通りになってしまっております。高齢率は都市に比べて格段の違いがあります。それに、賄わなければならない社会保障費、これは地方自治体の大きな負担となっており、もう倍々ゲームのような形で増加していく、そういう実情であります。今後、自主財源は減少するだけで、まさに途上国並みの地方になっているのではないかという思いがいたします。
　そういう認識を持っておるわけですけれども、副総理としての、地方の実態の認識、あるいは都市と地方の格差の問題、このお考えをお伺いいたしたいと思います。
○岡田国務大臣　私も、例えば幹事長とかいろいろなポジションでいろいろな地方を見る機会も多かったわけですが、もちろん、これは地方によっても違います。違いますが、やはり非常に疲弊している地域がかなりふえてきていることは間違いないと思います。
　その原因は何か。いろいろあると思いますが、やはり、委員御指摘のように、農業や林業、水産業といった一次産業が衰退している。耕作放棄地とか荒れた森林とか、そういうことを目にする機会も多いわけであります。そして、それにかわるべく高度成長期に導入された工場、地域分散された工場も、リストラの中で、撤退したりあるいは海外に移転しているということで、働く場がなかなか確保できない。他方で高齢化が進んでいくという中で、非常に厳しい状況ということは私も思います。
　他方で、目の前にある森林資源をもっとうまく生かして、例えばバイオマスとかエネルギーの原料に使うとか、もう少し工夫の余地もあるんじゃないのかなというふうに思うこともあります。地域には地域のよさがありますから、そういった地域の特性を生かしてそこに雇用の場をつくり出していく、そういう工夫は可能だし、そういったことに成功している、そういう地域もあることも事実であります。
○坂本委員　そこの問題認識は共通しているというふうに思います。
　だからこそ、今回の税制改革あるいは消費税についても地方への配慮が必要であると思いますし、一方で、地方に一番打撃を与えるＴＰＰなどについては、やはり撤回をする、反対をする。そして、これからの地方を再生させるためにどういう体制がいいのか、どういう税制がいいのか、そういったものをしっかりと、上辺だけじゃなくて、考えなければならない。これはまさに今すぐにでもやらなければならないことであるというふうに考えております。
　そこで、本論に入ります。
　現政権で、社会保障と税の一体改革論議について、時系列的にちょっと見てみました。
　論議が開始されたのが一昨年、平成二十二年の六月四日の菅政権の発足時でございます。このときに設置されました政府・与党社会保障改革検討会議、これがまず、今回の消費税あるいは社会保障改革のスタートでございました。そして、同年十二月十四日に、二十三年半ばまでに成案を得、国民的合意を得た上でその実現を図るという社会保障改革推進が閣議決定をされております。
　その後の大きな動きは、三・一一大震災がありまして、それから三カ月半たった平成二十三年の六月三十日の、政府・与党社会保障改革検討本部が決定いたしました社会保障・税一体改革の成案であります。ここに来て初めて消費税の引き上げというのが出てまいりました。それまでは、社会保障をどのようにしていくかという論議が中心でありました。
　税率一〇％まで引き上げる。当面、社会保障にかかわる安定財源にする。それから、平成二十一年度税制改正法の附則百四条に示された道筋に沿って二十三年度中に必要な法制上の措置を講じる。
　そして、ここが大事なところでありますが、国と地方の配分については、現行分は基本的に枠組みを変更しないことを前提として、引き上げ分については、社会保障四経費のうち制度として確立されたものとそれに係る分野にのっとった範囲の社会保障給付における国と地方の役割分担に応じた配分を実現する。非常にわかりにくい表現ですけれども、こういうふうな表現であらわされました。
　さらに、地方の単独事業については、必要な財源を確保できるよう地方税制の改革を行うという、非常に、大まかなといいますか、大くくりな表現で締められたところであります。
　そして最後に、地域主権改革の推進及び国と地方を通じた安定財源の確保の観点から、地方消費税を充実するとともに、地方法人課税のあり方を見直すなどにより、税源の偏在が小さく、税収が安定的な地方税体系を構築するというふうに文言としてはあります。
　しかし、ここで問題点が私は二点あると思います。
　その後、それが九月二日の野田政権にそのまま引き継がれていくわけですね。そして、社会保障・税一体改革案を早急に具体化するという閣議決定となります。
　先ほど言いました、この時点で問題点が二つあると私が思いますのは、一つは、社会保障の改革あるいは社会保障の制度、こちらの方が優先して、本来ならば同時に税制の問題、特に国税と地方税の問題あるいは地方消費税のあり方の問題、こういったものも並行して論議されなければいけなかったわけですけれども、その辺の論議が足りない。政府税調においてこの論議が始まりましたのが六月の七日からであります。
　二つ目の問題点は、社会保障に係る負担費用が国を中心に考えられている、地方の問題が当初はほとんど考えられていなかったということであります。それは、以前、与謝野大臣の、五％引き上げのときに、これは地方への配分はゼロ、事実上ゼロというようなことからも、うかがえると思います。その結果、どうなったか。
　それ以外にも、やはり地方消費税の問題があります。これも、議論が不十分なまま、ここまでやってきました。また、地方法人課税、いわゆる地方法人特別税、特別譲与税、この問題も、結局先送りをして現在に至っているというのが実態であります。
　そして、先ほど国と地方の配分というふうに言いましたけれども、地方の負担の軽視というのがどうしても最後まで見られたということであります。
　当初、厚生労働省が、社会保障四分野に該当する事業総額は三・八兆円である、そのうち給付に係るものが二・六兆円、制度として確立されているものは〇・二兆円、二千億円というような数字を出してきたことからも、いかに地方の単独事業、あるいは制度化された事業、あるいは制度化ぎりぎりにある事業、こういったものが軽視をされていたかということにつながらざるを得ないというふうに思います。
　社会保障と税の一体改革ではなくて、国を中心とした社会保障の財源穴埋めの消費税論議が先行して、そしてその後、地方からのさまざまな意見が出て、後づけで地方問題を論議していったというような時系列の流れになっていると私は思いますけれども、総務大臣としてはいかがですか。
○川端国務大臣　丁寧に正確に検証していただいたのは、そうおっしゃるとおりの経過で、時系列的にはそういう議論がありました。
　そういう中で、その過程において、成案の取りまとめに至るまでには、いろいろな立場の主張やそういう議論があったのは事実だというふうに私は思います。そういう中で最終的に成案として昨年六月にまとめました。
　そのときに、社会保障の一体改革の成案では、引き上げ分の消費税収については、社会保障四経費にのっとった範囲の社会保障給付における国と地方の役割分担に応じた配分を実現することと、ここで、まず物の考え方として、やはり国と地方が役割に応じた配分をすることということを成案で書きました。
　そして同時に、それは国と地方の協議の場で真摯に議論を行うこととしたわけでありまして、それに至るまでには、さまざまな立場で、委員御指摘のような主張ととられかねられないような意見もあったと私も思います。ただ、最後にまとめたときには、そういうことを乗り越えて、国と地方が役割分担をしてちゃんとやろう、その財源は国と地方の協議の場で真摯に話し合おうということをまとめました。
　したがいまして、その後、国と地方の協議の場で議論をいたしましたのは、どういう範囲がのっとった範囲、単独事業をどう位置づけるのかという議論、それから、その分の配分はどうあるべきか、あるいは、消費税と交付税とにどうするのかという議論をいたしましたが、私は、大事であったことは、国と地方がそれぞれの、骨太のセーフティーネットという国の役割と、地方の単独事業も含めたきめ細かな社会保障と、両方が一体となって社会保障全体を支えているという共通認識を国と地方で共有できたこと、これが議論のベースとして非常に大きかったというふうに思います。
　その後、総務省が決算ベースで単独事業でどういうことをやっておられるかという調査をしたものをベースにしながら、一定の部分の枠を加えることによって配分を決定したという経過をたどりましたので、成案決定までの議論を踏まえて、成案から、御指摘のようなことではなくて、地方軽視ではなくて、国と地方が大事にしっかりやっていくというベースで議論をして今日に至ったというふうに私としては思っております。
○坂本委員　成案までは、やはり、地方の問題、国の問題、そんなに熟議をすることはなかった、あるいは、私が今指摘したようなことを否定できないというようなお答えでございました。そして、成案ができた時点でそういう共通の認識ができたということでありますが、問題は、これからであります。
　六月に成案ができて、そして、国と地方の協議の場が始まるのが十一月ですね。十一月の十七日から始まりました。これは余りにも遅い。仮にそこに共通認識があったにしても、どういう順序で、あるいはどういう熟議がそれまで行われていたのか、これは全くわかりません。
　これは午後からの質問でもやりたいと思いますけれども、六月に成案を得て、国と地方の協議の場、そして分科会が始まったのが十一月の十七日、そして、最終的に結論が出たのが十二月の二十六日。わずか一カ月とちょっとしか国と地方の協議の場は行われておりません。そして、その中で分科会が開催されたのはわずか五回であります。臨時会の二回を含めて五回であります。
　私は、もっともっと地方と国、そして厚生労働省も含めて論議を深めるべきであったというふうに思いますけれども、総務大臣、改めて御見解をお願いします。
○川端国務大臣　前段、成案に至るまでにはさまざまな議論がありまして、私が申し上げたのは、さまざまな議論があったということで、必ずしも地方軽視の部分があったとかいうことを認めているわけではございません。いろいろな議論があって、受けとめ方によって、先生のような解釈をされるという部分が言われるけれども、いろいろな議論はあったというのは事実だと思いますということを申し上げました。
　それから、六月三十日に成案ができまして、十一月までは、実は、この共通の議論をするためには、四事業にのっとった事業というのはどういうものなのかということで、全地方自治体に対して、そういうものはどういうことをやっておられますかということを全て悉皆で問い合わせをした調査をし、そしてそれを分類、整理し、決算ベースの数字をいただいて整理をするということに時間がかかりました。
　そういう意味では、共通の議論をするベースとして、社会保障に欠けているという意味でも、例えば予防接種とかそういうのに使っているというのもあれば、一方で、障害者の部分に使っているという、四事業に直接乗るのかなという項目もあれば、敬老祝い金のようなものもあるということを、全部調査するのに若干の時間がかかって、十一月までかかりました。
　しかし、それをベースにするということであると同時に、本会議は、回数はおっしゃったとおり、分科会も含めての回数でありますが、その間、開いた後の個別のいろいろな調整等々は、事務局あるいは私も含めて、各地方のそれぞれの団体ともいろいろな意見交換をしながら次の親会議あるいは分科会に臨むという状況を丁寧に熱心にやってきたということでございます。
○坂本委員　地方の実態を調査するというのは、片山大臣が、すぐ、このような状況を見て俊敏に手を打たれた。ですから、こういう個々人の判断によることが多くて、財務省、厚労省、総務省あるいは地方を通じての話し合いが本当に丹念に行われたのかというふうに考えております。
　その問題につきましてはまた午後から再度詳細にお尋ねをいたしたいと思いますので、午前中はこれで終わらせていただきます。
○中野委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。坂本哲志君。
○坂本委員　午前中の続きをやります。国と地方の配分比率です。
　結局、去年の十一月十七日に始まりました国と地方の協議の場、臨時会も含めて五回、そして最終的には、十二月の二十六日に成案ができた、結論が出た。地方の分が、五％のうちの一・五四％。そのうちの一・二％が地方消費税、〇・三四％が交付税算定率ということになりました。
　これに関しては、さまざまな評価があるところだと思います。しかし、私が、各都道府県知事さん全部に聞いたわけではないですけれども、私のところの熊本県知事を初め何人かの知事さんに聞きましたら、やはり、地方としては非常に時間が足りなかった、この一・五四についても不満である、二千億円からスタートする非常に低い発射台からスタートしましたので、一・五四まで積み上げたということでは、知事会の会長の京都の山田知事、あるいは中村愛媛県知事あたりがかなりの努力をされたようですけれども、しかし、これ以上地方の方から不満を言うと抵抗勢力のように見られてしまう、だから不承不承納得した、承諾したというのが現実のような姿であります。
　この配分率について、総務大臣としての考えをお伺いいたしたいと思います。