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○大田昌秀君　先ほどもお話がございましたけれども、人道支援のため、あるいは復興のためとおっしゃっておりますけれども、現在、イラクの方では何ら罪もない一般市民が二万人から五万人、正確な数字は分かりませんけれども、というような状況で犠牲になっているわけですが、本当の意味で人道支援ということをおっしゃるのであれば、この人たちのことをまず考えるということが大事ではないかと私は思うわけでございます。
　まあそれはいいとして、次の質問に移らしていただきますが、これは前回委員会で外務大臣にはお伺いしましたけれども、どうしても総理のお考えを伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。
　今回のイラクへの自衛隊の派遣との関連で、総理は日米同盟が非常に大事だと、我が国の国益にかなうためにも日米同盟をこれからも大事にし、強化していかなくちゃいけないとおっしゃっているわけです。
　そのことは分かるつもりです。私自身、日米の友好関係というのは極めて大事だと認識しておるわけなんですが、私なんかから見ますと、日米同盟の義務というもの、日米安保条約に基づく義務というものは我が政府はちゃんとやっているというふうに思うわけなんですね。例えば、巨大な基地を提供していたり、特に財政面からいいますと、思いやり予算でも平成、二〇〇三年度で二千四百六十億円も思いやり予算で単年度で出しているわけなんですね。そうしますと、沖縄なんかにいる海兵隊とか米軍に対するもてなしというのはもう至れり尽くせりという感じで、アメリカへ行ってお話ししますと、兵隊を減らしてくれと言うと、我々が減らそうとしても、兵隊たちは沖縄は世界一住みよいところだから帰る気はないよなんて、ということを言うんですね。
　ですから、そういう問題で、私は、思いやり予算にしても、実は一九七八年から二〇〇三年度までの思いやり予算の総額は四兆二千三百九億円、それからその思いやり予算を含めて在日米軍五万人足らずを駐留してもらうために日本政府が駐留費として払ったお金の総額は十一兆七千八十二億円、十一兆という巨額のお金になるわけですね。ですから、それで十分に日米安保条約の義務も果たしていると思うんですが、もしこれ以上イラクに兵隊、自衛隊を派遣してアメリカ側を支援するとかということをやると、一体どこまで支援すればこの日米安保条約というのは達成されるのかという考え持たざるを得ないわけですが、その辺について総理はいかがお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今回のイラクに自衛隊を派遣するということの根底は、国際協調体制の中で日本が何をなし得るかということの中で考えているわけであります。言わば、国連決議によって加盟国にイラクの復興支援を要請してきたと。そういうことの中で、それでは今の日本の国力からこのイラク復興支援、人道支援に何ができるかということで、よくアメリカ追随とか小泉内閣を批判する方は言いますが、決してそうではなくて、国際協調体制を果たしていくことが日本の国益にかなうと。その国際協調体制というのは一体何だろうかと。イラクの復興支援を失敗させていいんだろうかということについては、これは国際社会ほとんどの国がイラクの復興支援を失敗させてはいけないという認識だと思います。
　そういう中で、やり方があると思います。アメリカやイギリスのように、それじゃ日本がイラクの治安を回復するためにテロ掃討作戦等、治安活動をするかというと、日本はそういうことはいたしませんと言っているわけです。日本のできることは復興支援、人道支援ですと。極めて日本にできること、日本の国民に理解されるような復興支援、人道支援をしていかなきゃならないという前提でやっているのであって、アメリカと同じにやれ、イギリスと同じにやれなんということはとても日本としてはそういう気もありませんし、現にしていないわけです。極めて日本の活動できる分野はかくかくしかじかですということをはっきり連合当局にも示しているわけでありまして、これは日本独自で国際協調体制を図るために何ができるかという中で責任を果たそうという行動であります。
　ですから、その点についてはアメリカとかイギリスとやり方は全然違うのは私は日本は日本の事情があるからでありまして、韓国も部隊を派遣している、あるいはヨーロッパの諸国も派遣している、あるいは日本よりももっと経済的に弱い国々も派遣している、三十か国以上の国々がそれぞれの支援活動をしているんですが、その国と日本というのは同じである必要はないし、得意分野、不得意分野があります。それは、日本は日本にできること、日本に、日本の能力にふさわしいことをやっていく必要がある。その中の一環が今回の自衛隊派遣なんです。自衛隊派遣がすべてじゃない。自衛隊の派遣、自衛隊の活動というのは極めて限られた一部であります。そのほかに、資金的なものでも物的な支援でも、私はほかの国にはできない日本の活動があると思います。
　現に、この開戦に対して米英軍と一線を画したフランスにしてもドイツにしても、日本となら一緒にやっていこうということで、今現に具体的にフランスと何をやろうか、ドイツと何をやろうかという話合いが進んで、どういう協力ができるかということは既に具体的な計画が進んでおります。同時に、アラブ諸国の間でも日本というのは非常に、米英に対して違う感情をアラブ諸国は持っている。その中で、アメリカとは協力できないけれども、日本とは協力していこうという国とは日本もアラブ諸国と積極的に協力していこうと、そういうことに際して、エジプトとの間でも現に医療活動なんというのにおいては具体的に今進展しております。
　そういう点において、日本としてこのイラク支援というのは国際社会の中でどういう責任を果たそうかということであって、自衛隊はあくまでその一部であります。自衛隊の活動がすべてじゃないんです。すべてどころか一部であります。これから自衛隊員以外に、政府職員なり民間職員なり、あるいは民間企業なり、どんどん出ていってもらうような状況が出て初めて私はイラクの復興支援が成功につながっていくんじゃないかと思っております。
○大田昌秀君　アメリカ従属とよく言われるわけですが、カナダはアメリカとの関係、非常に密接ですが、冷戦時代にアメリカとソ連の間に挟まれた地政学的、軍事的要衝として米軍のミサイル基地を置き、かつ、アメリカとの深い経済的関係にあったにもかかわらず、アメリカのベトナム戦争政策に反対し、アメリカに先んじて中国を承認し、アメリカが敵視するキューバとも友好関係を持って自主外交を展開してきました。
　私は、総理が今御説明のように、主体的になさっておられるということであれば、率直に先ほどの思いやり予算の問題とか安保体制の問題についてアメリカに申し上げて、申し上げられるよう要望いたしまして、終わります。
○山本正和君　今日は七十代後半の者が次から次に現れて質問いたしますが、ひとつよろしく。
　金曜日の日に、総理が退席された後、防衛庁長官と大分やり合いいたしましてね、そこで、総理がお見えになったときに念を押しますよと、こういったことからまず始めたいんですけれども、ちょっと先ほどの長官の答弁の中にも万が一という言葉がたくさん出てきたんですけれども、総理はそういうことは想定していないという立場で物を言っておられる。しかし、万が一ということはあり得ると、こういう話なんですね。
　それで、それをめぐって私がいろいろお話しする中で、いろいろあったと、今まで。海外に自衛隊を出してきたと。しかし、今回の場合は今までと違いはしませんかと、装備においても決意においても。また、本当の話、千人針持って行った人もたくさんおるんですね。だから、ただならぬものがやっぱり今度は行ったじゃないかという意味で、私は何遍も防衛庁長官に、今度は違うんですよということを率直に国民の皆さんにも言って、理解を得て行くべきだと私は言ったんですけれども、防衛庁長官は、いや、違いは法律が違うんですから違うと、こう言う。私は、そうじゃない、ただならぬものがあると、こういうことを言っているんです。そこはなかなかしっかりしていないんだけれどもね。
　私は、やっぱり今度行かれる自衛隊の諸君というのは今までとはまた違ったただならぬものがあると私は思うんです。その辺は、総理、どうお考えですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　確かに、ＰＫＯ軍というのは存在していませんし、今までとは違った状況にあると思います。しかも、覚悟においても、必ずしも安全でないかもしれない、危険かもしれないという意識は今までと違って確かにあると思います。そういう中での活動ということを考えますと、相手のイラクにおいても安定した政権ができていないという状況を考えると、確かに今までとは違った状況だと思っております。それだけに、意識においても緊張感というものもやっぱり違いがあるのではないかと思っております。
○山本正和君　そこで、私は申し上げておきたいのは、これは何度言っても、現在の国会の状況からいえば、野党、与党の数からいっても今の流れからいっても、これは法案は通っていくだろうと。今日はどうも採決と、こうなってくるようですけれども。私は、そこで思うのは、これは本当は、昔は野党が少数でも、場合によってはこの種の法案だったら参議院で七十二時間ぐらい徹夜やって大騒動してというようなのもあったんですけれども、このごろはそういう時勢、情勢じゃありませんからね。本当からいえば、大臣の答弁の中でも、もしこれも経過の中で答弁されたことのようなことがあれば、その大臣の一言の答弁で一日ぐらい止まるというような答弁がたくさんありましたけれども、まあ時代の差ですからこれは余りそれ以上追及しませんけれども。
　しかし、いずれにしても私は、ここまで来て一番心配なことは、今からいろんな状況が起こる、一番いいのは、それは成功していただくことです。ちゃんとイラクが安定して、自衛隊も無事任務を終えて帰ってくる。これなら本当に万々歳です。私ども反対しておった立場の者も本当に良かったと思う。しかし、もしものことがあった場合を一番心配するわけですね、私どもは。ですから、そのときのもしものことについていろいろと質問をしているんですけれども。
　そこで、やっぱりここははっきり総理からお答えいただきたいと思っているのは、戦闘状態にもしなったら、現地が、そのときに撤退するという決定をするのはどなたと昨日聞いたら、それは総理大臣ですと、内閣の責任者です、こういうことを昨日、いや金曜日の日に防衛庁長官が答弁されたんですね。位置の変動は長官の責任でもってやりますけれども、全面イラクから帰るというふうなことは総理の責任でございますと、こう言った。私はそのときに、やっぱりそうはいっても、兵隊というのをいったん出したら撤退するぐらい難しいことはない。過去の戦争の歴史は全部そうです。
　ちょっと私は金曜日の日もお話ししたんですけれども、私の父親はシベリア出兵へ行っておった。四年間やったんですけれども、初めから合計でいくと。一番厳しい二年間おりまして、全身凍傷で帰ったんだけれども、これは撤兵の指示が遅れたんだ。外国はどんどん要領よく、もうイギリスは真っ先に帰っていくしね、アメリカもちょっとおったけれども帰っていくし。もう日本だけひどい目に、おった、最後まで。撤兵するぐらい難しいことない。
　私は今度の特措法の審議の過程からいって、総理が言っておられた、何といってもこれは人道支援なんですと、国連みんなで何とかイラクを助けようと言っているんですと、そのことのためにイラクに自衛隊を出すんですと、だから絶対戦争行為させないんですと言っておられた。もしもそういう状態になったら、これはもう総理は国民に対するそういう今までのいろんなあれからいって、たとえどんなことがあろうと、もう戦闘状態になったら帰す、そこのところだけを今日明言していただきたいと思うんですけれども、それはいかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　自衛隊の諸君がイラクに赴くのは復興支援活動、人道支援活動でありまして、そういう活動が困難だという状況にならない地域に派遣するわけであります。仮にというか、万一のお話だと思うんでありますね。そういうことについては、この法律の想定にない事態が起こった場合にはこれは十分撤退するということも考慮の中に入れなきゃならない。その判断は、現実にどういう状況かとよく見極めなきゃならない。その点についての責任は私も十分認識しているつもりでございます。
○山本正和君　そこのところを総理が、私ははっきり言っていただきたいんですよ。
　まず、万一の事態と私は言っていますけれども、そういうイラクがもう再び戦闘状態に入るとか、大きな武装集団がどんどん襲撃してくるとか、大きなデモが起こってそこから暴動になるというふうなことは願ってもいないですよ。しかし、もしそうなったら、これは明らかに今度の法律に基づく派遣と違うんだから、そういう事態になったら帰しますと、これはやっぱり総理から言っていただきたいと私は思うんですが、いかがですか、そこのところは。
○国務大臣（石破茂君）　それはいろんなケースが起こり得ることでございます。ただ、そういうような近傍で、近くでということでございますが、そういうような状況になれば一時中断、退避するなどして指示を待つということになっております。
　ですから、そういうような状況が近くで起こるようになれば、とにもかくにも避難をするのだ、中断をするのだ、安全な地域に行って防衛庁長官が例えば実施区域、つまりＡ県というのはもう戦闘地域であるからＢ県と、非戦闘地域に移せとか、それはもう例示の話ですが、そういうような指示を待つこともあるでしょう。あるいは、本当に全土がそうなっちゃって、そんなところ、もうそんな安全なところなんかどこにもない、非戦闘地域なんかどこにもないということであれば、それは撤退ということもございましょう。
　しかしながら、そこで、近傍で戦闘行為が行われたような場合にどうするかということもそれは個々具体的に判断をしなければいかぬ。しかし、それが戦闘行為なのかどうなのかということはすぐは分かりませんから、いずれにしてもそこは抑制的に判断をすべきものだと、指揮官が、ということを累次答弁申し上げているとおりでございます。
○山本正和君　総理大臣を補佐する立場で言うのはいいんですけれども、私が今お聞きしていることはそういうことじゃないんです。それはもうこの前、六十分間にわたってしっかりやり合いしましたからね。そうじゃない。私が今言っているのは、そういう事態を受けて、しかも防衛庁長官も恐らくこれは戦乱場になったと、こういう報告があるはずです、そうなったら。国際社会もそれ認めるわけですからね。その段階ではもう地域、逡巡することなしに、法律の目的に反するからということで直ちに撤退すると。これがあるとないんで、国民の皆さんに総理が言われると言われないのとで、今の自衛隊の皆さんも家族の皆さんも国民の皆さんも気持ちが違うと思うんですよ。そこを私は総理に言っていただきたいと、こう言っているんです。助言を得るのは当然ですよね、大臣、防衛庁長官。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それはこのイラク特措法に基づいて自衛隊の諸君は派遣されているわけでありますので、この法律にないような状況が出てきた場合、それは総理として適切な判断をしなきゃいかぬと思っております。
○山本正和君　本当に今の答弁で私もひとつ安心いたしました。
　そこで、今度はそういう事態にならないためにというか、私は別にこの法案に反対なんですけれども、行った以上は成果を上げてほしいということがありますから、ここでちょっと外務大臣も含めて、我が日本の外交の立場から申し上げたいんですけれども、正直言って、よその国の軍隊がやってきて攻め上げられるとだれでも感情的にかっとなるんですよ、どこの国でも。
　日本がかつて韓国に対して併合したという問題だとか、あるいは満州を占領したとかいう問題ありますね。要するに、いずれにしても他の国の軍隊が来る場合には必ずそこに衝突が起こる。当たり前なんです。戦おうと思うんですね。これは私がこの前申し上げましたけれども、戦争終わって私らは、そしたら若い者集まって、国軍がつぶれたけれども、もう一遍国軍作ってアメリカと、やっつけようというようなたくらみがあって、その謀議に私も加わったことがあります。それぐらいのもんですよ、国家というのは。
　私は、そこで申し上げたいのは、だって日本でも戦争に負けたときに、何にも罪もとがもない年寄りと子供と女の人が原爆をばあんとされて一遍に二十万も三十万も殺されたんです。人道に対する罪、これがもうない。アメリカは特にね。そうしたら、アメリカの兵隊来たら、敵ですから皆殺されかねない、本当からいえば、親の敵。なぜやらぬかったかといったら、天皇陛下から耐え難きを耐え、平和の世の中を作ろうという詔勅を出された。国民はみんな戦争終わったんだなというので、そういう恨みを忘れたわけですよ。
　ところが、イラクはいまだ戦争が終わったか終わっていないか分からない状態にあると私は思うんです。だから、フセインは捕まえられたけれども、何も宣言していない。いやしくも、何といってもフセインがその国の、何というか、責任者、代表者だったわけですからね。それは捕まえたと。
　しかし、イラクという国は独裁国家であって、めちゃくちゃしたかもしれぬ。それを他の国であるアメリカやイギリスがやってきて占領した。徹底的な爆撃をやって、たくさん子供たちも死んだ、女も子供も死んでいる。そういう中で、国民の間にはどうなんだという気持ちがあって私当然だと思う。そこが解決しないのが最大のものだ。どうしたらいいかといったら、やっぱりイラクの人たちが戦争は終わりましたと宣言する、その組織がないと私はできないと思うんですよ。だから、アメリカは必死になって今政府を作ろうとしている。六月になってできるかできないか分かりませんよ。
　私は、だから、日本がやっぱり今どうしても国際社会で言ってほしいことは、早くイラクに正統政府を作りましょうと。イラクの国民みんなが、これは戦争負けたけれどもイラクの国家、国民を代表する政府ができましたという自覚を持ってもらおうとする、それが何よりも先だと私は思うんですよね。
　ところが、どうもそれよりも、今はもうアメリカは、もう兵隊が殺されますから、殺されたらまたかっとなるんです、だれでも。だから、アメリカが占領政策に、本当にきちっと占領政策を心得てやっておったのか。ある過去の戦争の歴史の中でイラクに対してどうしていたのかについて、私は国際社会の中でいろんな異論、意見があると思うんですよ。それをやっぱりちゃんと出すべきだと。
　日本としては、これぐらい敗戦の、また侵略戦争の歴史を持っている国ないんですから、日本の体験をアメリカに言うべきですよ、私は、きちっと、なぜできないんだということを。それで、やっぱりアメリカに対して、私は、日本政府はそういうことをしなきゃいけないし、それからあわせて、今度イラクにいよいよ自衛隊を、自衛隊というのを、我々は自衛隊と言っていますけれども、よその国は皆軍隊と言っていますよ、アジアの諸国も皆軍隊と言っている、日本の軍隊を出すんだということについて、やっぱり了解を得るための、理解を得るためのきちっとした話合いをすべきだと思うんです。
　幸いに、総理特使でヨーロッパへ派遣されました。私はあれを見てすばらしいことをやったと思った。
　ところが、ちょっと聞いてみると、隣の中国やフィリピンやなんかへ行ったんだろうかと。私、分からない、知らぬ、聞いていないんですよね。本当は、こんなことはもう外務大臣、外務省が総理の特使を出す前にぱっとやらなきゃいかぬですよ、自衛隊のこんな法律を作るときにもね。だから、ちょっともそういうことに対する思いやりが足りないようなところ、気が気でない。だから、日本が本当に善意を持ってイラクの復興に、人道支援のために自衛隊が行くんですよということを本当に言うならば、そのことを世界じゅうに知ってもらうための努力をしなきゃいけない。
　ですから、二つ私は申し上げたんですけれども、第一点は、イラクの国民が、戦争が終わったと、新しい国がここにできましたということをするために一日も早くやれということをアメリカ並びに国際社会に日本から主張してもらうということと、それから二つ目は、アジアの国を含めて世界じゅうの国に日本の自衛隊はこうなんですよということをきちっと説明してもらうと。そのために外務省は総力を挙げると。これらの、この二つのことは是非やっていただきたいと思うんですけれども、この辺について御見解願いたい。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今の御指摘に対しまして、各国に理解を求める努力を今までもしてまいりました。橋本元総理だけではございませんし、国連に対しても中山元外務大臣、あるいはアラブの周辺諸国に対しては高村元外務大臣、あるいは逢沢副大臣等、外務大臣行けない地域については派遣して、日本の立場なり方針に理解を求める努力をしております。
　アジアの諸国に対しましても、昨年、ＡＳＥＡＮ諸国全首脳が東京に来て会議が行われた際にも、私からじかに日本のイラクに対する考え方を説明し、御理解を得られたと思っております。
　周辺諸国それぞれの関係者を通じましてこれからも、日本のイラクに対する復興支援活動いかなるものか、また、自衛隊の派遣に対しまして、どういうものかということについては十分説明していきたいと思っております。
○山本正和君　ひとつ何分ともよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、もう一つだけ最後に、国民の皆さんに対して総理から説明していただきたいと思うんですけれども、やっぱりこれは、日本国憲法の五十年間の中で来た流れの中で、どうしても今もう一遍国民が考え直さざるを得ない国際情勢の移り変わり、あるいは歴史の転換というものがあると思うんですね。それを、何はともあれ憲法の部分に全然タッチせずにずっと来て、どうしても、いや、これは憲法違反じゃないんですということを言い続けてきたわけですよ、これは政府も国会も。そこからくる矛盾というか、これは今日の冒頭にもいろいろと御質問がありましたけれども、私は、国民が、憲法がどうもおかしいぞと、憲法を読んでも実態と違うぞと。しかも、それをどうも国会も政府も何か言葉を巧みに操ってずばっとこぬよとなると、国が私は乱れると思うんですよ。間違ってもいいから、今の実態に合わせるなら合わせるで、こういうふうに変えましょうと、こうしないとこの国はもちませんということを、仮に、それこそ総辞職を、総辞職したらおかしいですよ、国会議員が全部、議員の人たちが不信任食らうというぐらいの気持ちをしてでも、本当にこの国の実態に合わせて国民に提起すべきだと私は思うんですよ。それをずっとやらずに五十年間来たんだ。
　私は、そうは言っても、一九六〇年から社会党に入って護憲でずっと頑張ってきましたから、おまえらが一番悪いんじゃないかといっていつもしかられるけれども、しかし、私どもが思った護憲というものと今の実態と違ってきているわけですよ。やっぱりここできちんと本当に国民みんなが、この新しい二十一世紀の中で日本の国の憲法はどうあるべきかということを言っていなかった。そこからくる様々な混乱が今の世相を悪くしている、政治の世界も悪くしていると私は思うんですよ。それから、子供が信用せぬですよ。先生、そんなこと言うけど、憲法に書いてあることと違うじゃないですかと、このように言われたら、子供に対してどうやって説明しますか。
　一番根っこのところをやっぱり私どもやってきていなかったということに対して、これは別に、総理の今の時代に出てきたということでのその宿命なのかもしれませんけれども、やっぱり国民の皆さんに、今の政治を代表する立場から率直にこのことに対しておっしゃるべきだと私は思うんですよ。その辺の問題についていかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今まで憲法改正の議論が幾度か出てまいりましたけれども、現実を考えますと、国会の三分の二以上の賛成を得て発議しなきゃならない。そうすると、国民投票にかける前から、もう国会勢力の中で絶対憲法改正しちゃいかぬという勢力分かれますから、それを持ち出せないということが現実の姿だったと思いますね。
　そういう中で、最近、与党の自民党も、それから野党第一党の民主党も、やはり新しい時代にふさわしい憲法改正すべきだという議論が盛り上がってきたと。公明党も、これから憲法改正の問題についても議論していこうという機運が出てまいりましたので。今言ったように、確かにあいまいな部分がたくさんあります。自衛隊は戦力ないと。中学生見れば、戦力のない自衛隊あるかと。これ不思議に思うのは当然ですよ。で、日本では軍隊と言っちゃいけない、しかし外国へ出ればみんな実質上軍隊と思っている。こういうあいまいさはあるんです。だから、そういう点も含めて、私は、各党が真剣に、新しい時代に合った、だれもが理解しやすいような分かりやすい言葉で憲法を作ってみようと、新しい憲法を作ってみようという考えが出てきたというのは大きな前進だと思います。
　自由民主党も、来年秋ごろには自民党が考える憲法改正案、そして翌年、二〇〇六年には民主党も民主党が考える憲法草案を出すという状況になってきております。そういうことから、国民が関心を持って、より理解のしやすいすっきりした姿の憲法というものは日本が持つべきだなと思っております。
○山本正和君　ありがとうございました。
　時間で終わります。
○委員長（清水達雄君）　内閣総理大臣は御退席いただいて結構でございます。
　お諮りいたします。
　イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法第六条第一項の規定に基づき、自衛隊の部隊等による人道復興支援活動及び安全確保支援活動の各活動の実施に関し承認を求めるの件につきましては、以上をもって質疑を終局することに賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（清水達雄君）　多数と認めます。よって、本件の質疑は終局することに決定いたしました。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○ツルネンマルテイ君　私は、民主党・新緑風会を代表して、イラク特別措置法に基づく自衛隊派遣の国会承認を求める件に対し、反対の立場から討論を行います。
　まず、衆議院審議において、政府・与党は暴力を伴う強行採決という手段を取りました。このような非民主主義的かつ卑劣なやり方でイラクへ自衛隊を派遣しようということには憤りを感じる次第です。
　また、政府・与党の傍若無人なやり方に抗議するために、民主党はやむなく採決を欠席しましたが、これをもって小泉総理や与党は、野党の審議拒否というレッテルを張ろうとしました。事実関係は全くその逆さまで、とりわけ昨年の基本計画の閣議決定以来、我々民主党こそ、閉会中審議を含め徹底審議を求めてきたという事実を改めて明確にします。
　国会審議を通じて、イラクへの自衛隊先遣隊の調査がいかにずさん、かついい加減なものであったかが明白になりました。
　陸上自衛隊先遣隊の到着した直後、サマワでは直接選挙の実施を求めるデモがあったということです。現地の情勢は極めて不安定であり、今、平穏であってもいつ変化が生じるかは不明の状況ですが、政府の情報収集、分析、政府内の伝達能力は極めて低レベルであり、しかも常に情報を国民から隠ぺいしようとする体質が顕著です。
　今、日本にできる貢献は、まずイラク人による統治機能の再構築のために、アメリカ、イギリスに働き掛けを強めながら、国連主導の下でその環境整備を行うことだと思います。政治プロセスを進めて、早期に真にイラク国民が選んだ暫定政権を樹立する道筋を示すことは迂遠のようですが、結局はイラクの治安回復への一番の近道ではないでしょうか。
　自衛隊の皆さんに対して、心から生命、身体の無事をお祈りいたします。
　以上、国民の信託を受けてきた私たち国会議員は、まことの勇気を示し、一人一人が自身の良心に従って反対票を投じるべきであることを切に訴え、私の反対討論を終わります。
○高野博師君　私は、自由民主党・公明党を代表して、ただいま議題となりましたイラク特別措置法第六条に基づき、自衛隊の対応措置の実施に関し承認を求める件について、賛成の立場から討論を行います。
　イラクへの自衛隊派遣承認に賛成する理由を三点簡潔に述べたいと思います。
　第一の理由として、国際の平和と安全にとり、今や最大の脅威となっているテロリズムの根絶に我が国が協力することは、国際社会の一員として当然の責務である。また、イラクを含む中東の平和は我が国にとり、石油の安定的確保という観点からも国益に合致する。さらには、北東アジアの不安定な状況からも、日米の高い信頼関係を維持することは極めて重要である。
　第二は、我が国が人的貢献として自衛隊を派遣することは、国連安保理決議一四八三号及び一五一一号に基づくものであり、また憲法の枠内において人道復興支援に従事するもので、危険も予想される厳しい環境の下では、衣食住など自己完結型のかつ防御装備を有する自衛隊しかあり得ない。自衛隊は、給水や浄水、学校や病院の修復、食糧や医薬品の輸送などの人道活動に従事するものであり、派遣する地域は非戦闘地域の比較的治安の安定している地域である。
　第三は、自衛隊の派遣は、イラク復興支援全般の一部分であり、治安が改善され、政情が安定した段階では、政府や民間のＮＧＯ等の幅広い協力活動ができる状況になるまでの限定的なものである。将来的には、経済、環境、教育、文化等の総合的、長期的な支援を行うことになる。
　以上が賛成の理由でありますが、政府は、隊員の安全確保を最優先すべきであることは言うまでもなく、治安に関する情報収集を始め、万全の対策を取られることを強く要望し、賛成討論を終わります。
○小泉親司君　私は、日本共産党を代表して、イラクへの自衛隊派兵を承認することに反対の討論を行います。
　今回の自衛隊派兵は、戦後初めて戦争状態にあるイラクへ武装した自衛隊を派兵し、米国の、米英の軍事占領支配に加担するものであります。私は、アジアと世界の平和を希求する日本国憲法を真っ向から踏みにじるこの歴史的暴挙に断固抗議するものであります。
　反対の理由の第一は、自衛隊が米英による無法な戦争と占領に支援、参加、合流するものだからであります。
　政府は占領軍の指揮下に入らないと言ってきましたが、連合軍司令部や米軍の文書で自衛隊が占領軍の指揮を受けることが明記されています。しかも、自衛隊が行う安全確保支援活動は、家屋を焼き払いイラク国民を不当に逮捕、拘束する非人道的な米英占領軍の軍事作戦を支援するものにほかなりません。さらに、武器弾薬を輸送しないということも、実際には米兵が携帯する機関銃や無反動砲、携帯用対戦車弾なども輸送することが政府答弁からも明らかになったのであります。
　このような自衛隊の活動は占領軍そのものであり、占領と交戦権に関する政府見解に照らしても、憲法違反であることは明白であります。
　第二に、あらゆる点から憲法第九条に真っ向から反するものだからであります。
　政府は非戦闘地域に自衛隊を派兵すると言いますが、バグダッド飛行場を離着陸する米軍輸送機が繰り返しミサイル攻撃を受けているように、依然として戦闘状態にあることはだれの目にも明らかであります。このような戦闘地域への派兵は、自衛隊の武力行使に道を開くものであり、絶対に許されないものであります。
　武器使用について、総理は、正当防衛であって武力行使ではないと強弁していますが、従来政府が示してきた、憲法違反の武力行使にならないように、いかに身に危険があろうとも説得や警告射撃などの手順を尽くすといった抑制的な基準を放棄し、警告射撃なしに発砲できるようにしたことは、憲法違反の武力行使になるおそれを一層増大させることになるのであります。
　最後に指摘したいことは、政府が虚偽とごまかしで自衛隊派兵を強行したからであります。
　我が党が入手した防衛庁の文書によって、政府が先遣隊の調査開始の前に派兵ありきの報告を作成してきたことが明らかとなりました。いい加減な報告で国会を欺いたことは重大であります。
　また、大量破壊兵器がなかったとのアメリカ調査団長の証言によって、総理の大量破壊兵器があると断定した根拠が根底から覆ったにもかかわらず、総理はその論拠すらまともに示そうとしなかったことは言語道断であります。
　虚偽とごまかしで、日本が侵略戦争に突き進んでいった過去の過ちを二度と許してはなりません。イラクへの派兵の中止、イラクからの自衛隊の即時撤退を強く要求して、討論を終わります。
○大田昌秀君　私は、社民党・護憲連合を代表いたしまして、今回審議されましたイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法による自衛隊への派遣命令に関する国会承認に反対する立場から討論を行います。
　反対の理由は幾つもあります。まず第一に、自衛隊のイラク派兵は、その根拠も薄弱な上、拙速に過ぎると思われるからです。しかも、米英軍の対イラク先制攻撃の大義自体が情報操作による怪しいものだということが判明しています。大量破壊兵器があって、独裁者フセインがそれを使用するとアメリカに危害が及ぶ、しかも危険は差し迫っているといった大義名分は、今や有名無実であり、イラク戦争の正当性も世界じゅうから疑問視されています。正当性のない戦争を支援することは更に悪いことです。そのことは、国連加盟国百九十三か国中、アメリカ、日本を含めわずか三十五か国しか軍隊を派遣してこの戦争に加担していないという事実からもはっきりします。
　それにもかかわらず、小泉政権と与党は、中長期的展望に立って国益を考えるのでなく、北朝鮮が攻めてきたときアメリカ以外だれが守ってくれるのかと言って、目先の日米同盟に係る利害関係への思惑から、十分に熟慮することもせず、あえて真っ先に対米支援に踏み切ってしまったのです。軽挙妄動と言うしかありません。
　言うまでもなく、今回、武装した自衛隊をいまだ戦闘地域とされているイラクへ派遣することは、本イラク特措法の本旨に違反することは明白です。イラク特措法は、現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域に限って自衛隊の派遣を認めているからです。
　改めて指摘するまでもなく、武力行使も武力による威嚇も禁じている憲法を始め、日米安保条約及び国連憲章にももとる不当な行為です。あまつさえ、本参議院がかつて全会一致で採択した自衛隊の海外出動を為さざることに関する決議をも踏みにじるものと言わねばなりません。
　武装した自衛隊の海外派兵は、戦後この方多くの国民が誇りを持って大事にしてきた憲法を危機に陥れ、日本の歴史に一大転換を画す極めて重大な問題です。このような国の基本的根幹にかかわる問題を粗略に扱うことは許されません。しかるに、政府・与党は何ら過去の歴史から学ぶこともせず、衆議院のイラク特別委員会で十分な慎重審議を求める野党の声に耳をかさず、理不尽にも強行採決をなすといった暴挙を犯したのです。
　我が社民党は、到底かかる国会軽視の暴挙を容認することはできません。また、個人的にも、さる大戦で銃を取って戦場に出て、無数の罪もない人々の死を目の当たりにして戦争の愚かさを身をもって体験した者として黙認するわけにはいかないのです。戦争から生き延びた者の義務として、私は死者たちの声なき声をこの国政の場できちっと伝えなければならないことを申し上げ、本承認案件の反対表明とします。
○委員長（清水達雄君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法第六条第一項の規定に基づき、自衛隊の部隊等による人道復興支援活動及び安全確保支援活動の各活動の実施に関し承認を求めるの件を承認することに賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（清水達雄君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、本件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（清水達雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十二分散会
平成十六年二月九日（月曜日）
　　　午後六時十一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　国男君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　一夫君
　　　　　　　警務部長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　庶務部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　管理部長　　　　　田中　英明君
　　　　　　　国際部長　　　　　本田　　均君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○裁判官訴追委員予備員の選任に関する件
○検察官適格審査会委員及び同予備委員の選任に
　関する件
○国土審議会特別委員の推薦に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、裁判官訴追委員予備員、検察官適格審査会委員及び同予備委員の選任に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、割当て会派からお手元の資料のとおり申出がございました。
　割当て会派申出のとおり選任を行うこととし、その選挙は手続を省略して議長において指名すること及び裁判官訴追委員予備員の職務を行う順序を議長に一任することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、裁判官訴追委員予備員辞任の件でございます。松村龍二君申出の辞任を許可することを異議の有無をもってお諮りいたします。辞任が許可されますと、裁判官訴追委員予備員等各種委員の選挙を行います。まず、選挙はその手続を省略し議長において指名すること及び裁判官訴追委員予備員の職務を行う順序は議長に一任することを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議長は、お手元の資料のとおり各種委員を指名され、職務を行う順序を指定されます。
　次に、予算委員会議了の平成十五年度一般会計補正予算外二案の緊急上程でございます。まず、三案を日程に追加して一括して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、予算委員長が報告されます。次いで、高橋千秋君、林芳正君各々十分の討論の後、三案を一括して採決いたします。
　次に、日程第一並びに本日委員会議了の外国為替外国貿易法改正案、平成十四年度決算剰余金処理特例法案及び農業共済再保険特別会計支払財源繰入れ法案を日程に追加して一括して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、財政金融委員長が報告されます。採決は三回に分けて行います。まず日程第一及び農業共済再保険特別会計支払財源繰入れ法案を一括して採決し、次いで外国為替外国貿易法改正案を採決し、最後に平成十四年度決算剰余金処理特例法案を採決いたします。
　次に、イラク人道復興支援活動等特別措置法に基づく自衛隊による活動の実施に関する承認案件の緊急上程でございます。まず、本件を日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、イラク人道復興支援活動等及び武力攻撃事態等への対処に関する特別委員長が報告されます。次いで、辻泰弘君、常田享詳君、大沢辰美君各々十分の討論の後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間五分の見込みでございます。
○委員長（宮崎秀樹君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後六時十五分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十六年二月九日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　参考人
　　　　　　　全国農業協同組
　　　　　　　合中央会専務理
　　　　　　　事　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　東レ株式会社顧
　　　　　　　問　　　　　　　　大川三千男君
　　　　　　　東京大学東洋文
　　　　　　　化研究所教授　　　田中　明彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「新しい共存の時代における日本の役割」の
　うち、東アジア経済の現状と展望（東アジア経
　済統合促進のための課題）について）
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマであります「新しい共存の時代における日本の役割」のうち、東アジア経済の現状と展望に関し、東アジア経済統合促進のための課題について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、全国農業協同組合中央会専務理事山田俊男参考人、東レ株式会社顧問大川三千男参考人及び東京大学東洋文化研究所教授田中明彦参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、東アジア経済の現状と展望につきまして重点的かつ多角的な調査を進めておりますが、本日は、東アジア経済統合促進のための課題について参考人から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞどうぞよろしくお願いをいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず山田参考人、大川参考人、田中参考人の順でお一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いをいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、早速、山田参考人から御意見をお述べいただきます。山田参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、大川参考人から御意見をお述べいただきます。大川参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人から御意見をお述べいただきます。田中参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　お三方の御意見もまだおありでしょうけれども、それは質疑の間でまた参考人の方々から十分にお述べいただけたらいいと思います。
　これより質疑を行います。
　本日も、あらかじめ質疑者を定めず、質疑応答を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと思います。
　できるだけ多くの委員の方々が質疑を行うことができますよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いをいたします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、本日は、各会派の協議により、自民、公明、民主、共産の順に各会派一人一巡するよう指名をいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　まず最初に、加納時男君。
○加納時男君　自由民主党の加納時男でございます。
　今日は、三人の参考人の方、非常に有益なお話をいただきまして、ありがとうございました。限られた五分間という時間で、私の発言時間ですが、二点に絞ります。
　一つは、田中参考人に伺いたいと思っております。
　今日、鋭くもおっしゃったように、現代の経済外交の特徴は、多数、複雑な交渉、対内、対外のツーレベルのゲーム、そしてマルチとバイの外交の併存と。私風に言うと三点、先生は四点ということですが、こういうふうな特徴というのは同感でございます。
　そこで、例えば対外交渉をやるときに、相手は一人なのに対して、日本は三省あるいは四省のそれぞれトップ、準トップが同時に出掛けていくというのは変じゃないかとおっしゃるのは同感であります。
　参考になるものとしてＵＳＴＲがあると思います。ＵＳＴＲは、アメリカ通商代表部でありますが、私もよくお付き合いしておりますが、これは大変な強力な権限がありまして、対内的に各省の利害を調整する、そして対外的には代表交渉の一本の窓口となって、ワンボイス、ＵＳワンボイスということで発言する。日本は、マルチボイス、ボイシズと言うんですか、たくさんの声が出るというところで、ちょっとこれ違うわけですね。
　そこで、どうしたらいいのか。今、設置法体制の見直しと、もう一つ、対外経済担当大臣の任命とおっしゃったんですが、大臣だけ任命しても本当にいいんだろうかと。
　一つの案として、私はこういう案もあり得ると思うのは、ＪＴＲ。ＪＴＲというのは、ＪＴとかＪＲがありますが、ＪＴＲというのはジャパン・トレード・レプリゼンタティブズ、要するに日本通商代表部というようなものを、強力なものを作り、総理直属のものを作り、それは各省庁よりも一つランクが上の大臣が担当すると。そこに強力なスタッフが付くと。そこで、いろんな調整はもちろん必要ですが、その上で、そこでまとまったものは、日本は対内的にも対外的にもワンボイスでいくというふうなアイデアがありますが、これについて先生の御所見を承りたいと思います。
　質問だけ最初させていただくと、第二の質問は農業の問題であります。
　農というとすぐ農業と言うんですが、私はこれ非常に抵抗がありまして、農というのには三つの切り口があると思います。
　一つは、文化としての農。例えば、美しい田園とか中山間地域の活用だとか、自然、生態系との共存だとか、今日、山田参考人がおっしゃったように水資源の涵養とか、それからまたコミュニティーとしての農村。いろんな意味で文化としての農というのは私は非常に大切にしたいなと思っています。
　と同時に、二つ目に食糧としての農というとらえ方があると思います。つまり、農業基本法にもあります、自給率の向上というのが食糧としての農の肝だと思います。米というのにすぐみんな頭がいきますが、米だけではなく、穀物とか、実は飼料というのが大変に自給率が低いわけでありまして、これは私は非常に日本の安全保障上大きく憂慮されるところではないかと思いますが、そういう食糧としての農。
　それから、三つ目が、今日も議題になったのは、実は産業としての農業。農と農業は違うというのが私の主張でございます。農業といいますと、どうしても産業・通商政策との調整が必要になってきますが、何といっても、この答えといいますか方向性としては、現状、比較劣位に入りますので、生産性を上げることこそ解決の急務だろうと思っています。そのためにも、余りにも小規模な農地の集約化であるとか、あるいは、直ちに法人が全部やるというのがいいかどうかは問題ですが、少なくとも現状の農家を出発点とした、法人化による大規模な農業経営による規模の利益を得ること、あるいはそこに企業の論理を導入すること、さらには流通の近代化、こういったようなことが大事だろうと思っております。
　東アジアでは先ほど来御指摘があったように小規模で零細なものが多く、非常にこの問題を取り上げるのがセンシティブであるというのは十分分かっておりますが、センシティブだからこそ、逃げるんじゃなくて、センシティブなものをいかに解決し、そして、大川参考人がおっしゃったような改革と開放といった、開国といったことをこの農でもやっていくべきではないだろうかと。
　私は、質問をまとめますと、文化としての農、食糧としての農、産業としての農、三つの農を良い加減に考えていく。これ、具体的には、例えば除外品目を設けるとか、それを段階的に減らすとか、いろんな折り合いがあると思うんですが、良い加減の折り合いこそ大事ではないかと思うんですが、これについて御示唆をいただければいいのかと思います。
　余り能のある質問じゃなくて申し訳ございませんが、以上三点を伺い、ちょうど五分になりましたので終わります。
○参考人（田中明彦君）　加納先生おっしゃられたＪＴＲでありますけれども、これは一つの考え方として十分成り立ち得ると思っております。
　ただ、私これを申し上げなかったのは、短期の対策といいますのは、現にＦＴＡ今やっているわけで、この現状のプロセスの中でもし今このＪＴＲを作りましょうということを始めますと、これは日本の、何というんでしょうか、役所の通弊といいましょうか、いわゆる組織いじりに言及されると日本の役人の皆さんはこれに抵抗することに全精力を費やすようになるんですね。ですから、現下の情勢で、もし自由貿易協定を作りましょうということを一生懸命やっているときに省庁再編あるいは新組織を作りますというふうに言いますと、若干私は非生産的なことが起こるんではないかというふうに危惧しておりまして、短期のことでは申し上げませんでした。
　ただ、これは中長期的に考えますと考え得ることでありまして、特に日本の場合は対外経済交渉について経済産業省とそれから外務省との役割分担ということがやや問題含みになってきておりますので、ＪＴＲ構想ということを考える場合には正にそのような経産省あるいは外務省の経済局などの体制の見直しを含めた形で行っていくということが必要になってくると思っております。
　どうもありがとうございます。
○参考人（山田俊男君）　加納先生の御指摘になりました三つの農という考えに全く大賛成であります。大変御示唆をいただきましてありがとうございます。
　先生、とりわけその中でおっしゃいました、食糧としての農につきまして先生御指摘の、穀物と飼料穀物の自給率が低いという御指摘であります。
　おっしゃるとおりでありまして、我が国は実は穀物と飼料穀物合わせまして三千万トン近いものを、それこそ関税ゼロで輸入しておるわけであります。もっとも、一部、麦についてのみ、食用の麦についてのみ今関税を掛けておりますが、あとは圧倒的に関税ゼロであります。一方で、高関税の品目について、米を始めとして十品目程度があるわけであります。我が国がいかにも高関税の国でありまして、かつそれを、ＦＴＡ等の推進の邪魔になっているのが農産物であるという指摘ありますが、事実のやっぱり認識は少し違うんじゃないかというふうに考えているところでありまして、そういう面では飼料穀物等三千トンもの関税をゼロにしているということが我が国の農産物の何といいますか、外交交渉の力を大変弱くしている部分がある、弾力的な対応ができていないというふうに受け止めているところであります。
　ところで、十品目の高い関税につきまして、関税の品目につきましてどう対応するかということでありますが、制度的な対応をきちっとやることによりまして対策が十分講じられるんではないかというふうに認識しているところがあります。
　しかし、それにしましても、新大陸型の大規模農業には決してなり得ないわけでありますし、それから、農地をそれこそこういう形で所有しているわけでありますが、規模を拡大する以上は、農地を所有ではなくて利用の形でどんなふうに拡大できるかということがあろうかというふうに思っておりまして、私有財産制の国ではあるわけでありますけれども、しかし、利用を拡大する手だてにつきまして法制度上の大胆な検討があってもいいんではないかというふうに思うところであります。
　それから、先生御指摘の法人化につきましてはそういう形で大賛成でありますが、実は、法人化が進んでいないのは土地利用型の農業について進んでいないわけでありまして、多様な、株式会社も含めました参入は施設型なり畜産の経営におきましては相当進んでいるわけであります。その分だけやはり土地利用型の農業の難しさがあるわけでありまして、その場合の手だてでありますが、土地は集落を中心にしまして水管理や国土保全等々多様な機能が果たされているわけでありますから、集落をベースに営農組合を育成して、それが徐々に法人化に発展していくという、そういう、若干息が長いわけでありますけれども、手だてを是非講じていただきたいというふうに考えているところであります。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　荒木清寛君。