Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出委員　さて、ここに一つ大きな問題がございます。
　戦後の内閣法というものは、戦前のものに比べて新しい条文がつくられている。称して総理大臣の中止権限。これは学説的にもいろいろな議論がございまして、いろいろ解説をされています。総理の中止権限、それはどういうことかというと、第八条にございますが、「内閣総理大臣は、行政各部の処分又は命令を中止せしめ、内閣の処置を待つことができる。」という条文。
　これはどういうことを指すかというと、今回ちょうど同じようなことなんですけれども、外務省も、一昨年の三月末にアメリカへ当時の伊東外務大臣が行って、武器技術供与に関してアメリカ側に日本の考えを説明した。そうしたら、五十一年の統一方針に基づいて、アメリカが戦争当事国になったら慎むという紙に書いた三木さんのときの統一方針があるから提供できない、この項がひっかかってそこで話がつかない。防衛庁は和田装備局長が定期協議に何遍も行って、半ば約束めいた話をした。新聞にも載った、御本人も答えた。もうこのＭＤＡによってやれるというわけだ。ところが、通産はどうしても困る、こうなった。したがって、ＭＤＡ協定というのは生きているのですから、内閣法に基づいて総理大臣の権限ということに照らして、一年半のこの問題をとらえると、それは三つの省庁に対する総理の中止権限。検討するからちょっと待ちなさい。だから、ここにもございますけれども、国会でも何遍も答えておいでになる。答弁書にもございます。
　つまり、先ほどの日米安保条約三条あるいは地位協定十二条、こういうものは義務規定であるのかないのかという議論が延々と続きました。結果として、義務規定ではなく、あくまでも政治判断にかかるという答弁を正式に出されている。これは横山利秋、土井たか子君等々の質問者に対して。これはあくまでも政治判断にかかるものである、地位協定十二条や安保三条は義務規定ではない、こう言う。そこで、あくまでも政治判断だから、三省の一年半のいろいろないきさつというのは、内閣法という総理大臣権限から、条文はこれしかないんだから、この中止権限である。私もいろいろな専門家に聞いてみました。そういうことになる。そうすると、これを解決する、つまりＭＤＡ協定で実施をするということを決めるとすれば、それは「内閣の処置を待つことができる。」これに該当する。内閣の処置とは何か。内閣というのは総理個人ではない、閣議だ。閣議決定をしなければならないものなんですね、内閣法のたてまえから。専門家の意見もいろいろと聞いてみました。これしかない。
　そうすると、今回おとりになった官房長官談話というやり方は、内閣法八条に違反をする。専門家の数々の御意見があります。解釈もしていただきました。あなた方は安易に物をお考えになっているけれども、事この国会決議に対する解釈も大変にいいかげんだが、内閣の諸手続についても、内閣法八条に触れる、そう考えなければならぬ問題でありまして、単なる談話で済む筋合いではない。御答弁願います。
○後藤田国務大臣　したがいまして、従来からあった武器輸出三原則並びに政府方針というものを、この内閣になって、アメリカに限り、しかも技術に限って政策の修正を行った、こういうことでございます。
○大出委員　この法律は、修正を行うのであるとすれば閣議決定でなければならぬということになる。あなたの先ほどのお話は閣議決定ではない。最初にあなたは閣議決定と言った。なら閣議決定を出してくれと言った。中身、やりとりは言えないけれども出すと言った。紙が来た途端にあなたは変わった。変わって、閣議決定ではございません、了解でございます、中身がない談話でございます。明らかに八条違反。これは閣議決定が要るのだ。どこからどう解釈しても。内閣法というものはそんなたくさん条文があるのじゃないのだ。どれにか該当しなければ総理権限の説明はつかない。はっきりしていることだ。
　しかも、私どもが承知する限りでは、内閣一体の原則があります。これは、たまたまここへ持ってまいりましたのは、最も権威あると言われる佐藤功さんの解釈、「日本国憲法概説」、この中で明確に、「閣議の決定は通常の合議体において多数決によるのとは異なり、全員一致でなければならないものとする。」これについて異論を差し挟む人はないのです。閣議決定というのは全員一致でなければならぬのですよ。いままでのいきさつからして、私は中身に入ることは人の名前が出てまいりますからやめますけれども、通産がどうしても反対だと言う場面もあったはずだ。つまり、閣議決定というのは持ち回りでやっても全員一致でなければならぬのだ。はっきりしている。そうでなければやめなければならぬのだ。そういう性格のものです、内閣法の解釈は。だから、あなたの方は安易に閣議決定に持ち込みがたい事情がある。
　だから、恐らく後藤田さんの知恵で、あなたのところに三省の人を集めて、後藤田さんの頭脳で、回転の速いあなたのことですから、世の中には悪知恵の達者な人だと言う人もいるけれども、そんなことないのだ。私に言わせればそうじゃない。あなたのその精到な頭脳の回転で談話をこしらえて、それで閣議に配って今度読み上げた。それで了承という形にした。これは明らかに国会決議違反のみならず、あなた方の閣内における手続が不備、内閣法違反ですよ。
　それを、ぬけぬけとあなた方は何をやっているかというと、予算委員会へ回答を出してきた。予算委員会の回答、何と書いてある。二十三日の衆議院予算委員会理事会に正式に提出された対米武器技術供与についての政府見解。前文次のとおり。「予算委員会におけるこれまでの質疑で対米武器技術供与に関する今般の政府の決定」、政府決定とは何か、政府とは内閣しかない。内閣の決定とは何か、閣議決定しかない。閣議で決定していない。了承を求めただけである。これをもって了解と言う。にもかかわらず、ぬけぬけと天下の衆議院の予算委員会の席上に政府見解と称して、冒頭に政府決定、こんなばかな話がありますか。官房長官談話を取りまとめて閣議に報告をして、閣議の了解をいただいた、こう書かなければいかぬ。政府決定なんというものじゃない。政府決定というのは、政府は内閣なんであって、内閣の決定は閣議しかないのであって、これは法律上明確なんだ。こういうものを予算委員会に出してきて平気で政府決定。こんなもの初めから受け取りようがないじゃないですか。これだけ大きな問題を、そういう閣内の手続も内閣法に大きく抵触するやり方で、しかも政府決定という、内閣の閣議の決定というふうにとれる書き方で出してくる、そういうやり方というのは、今回のこの武器技術問題の本質がそこに明確になっている。世論が六二％もやるべきでないと言っている。これは了解いたしかねる。
　これは私は、だから総理の御出席を求めたのだが、総理が出てこないというならここで条件を申し上げるが、予算委員会に出したこれは明らかに真実でない。これはあなた方、全部やり直して出し直すべきものだ。いまの閣議了解というのは、これは法律的に成り立たない。いかがでございますか。
○後藤田国務大臣　政府の意思決定というのは、閣議決定以外は一切ないのだ、こういう御理解のようですけれども、政府の意思決定というのは、閣議の決定、閣議了解、これすべて政府の意思決定でございます。
○大出委員　いや、そういうふうに言うだろうと思って全部調べてある。そうならないのだ。あなた、御自分の職責というか、官房長官の権限はと言ったら、それも全然おわかりにならない。おわかりにならぬ人がおわかりにならぬ答弁をされて、調べてある方が物を言っているのでは議論にならぬけれども、総理でも呼んできてくれませんか。いかがですか。
○後藤田国務大臣　私の答弁は、法律的にはそんなに間違ってないと思っているのですよ。内閣の意思決定というものは、閣議というああいった決定の方式もあれば、閣議了解という意思決定の方法もあるのでして、この点、私は間違ってないと思います。
　ただ、法律的な見解を詳細に答えろというのであれば、法制局長官をすぐに呼びますから、その上でお答えしたいと思います。
○大出委員　私が申し上げた第八条、これは、私はこの席で時間をかけるつもりはございませんから、この場の処理はいたしますけれども、官房長官、後でひとつこの点について、こうこうこういうことだという、私のいまの指摘に対する、法制局長官と相談されてもいいですから、御見解をお出しをいただけますか。委員長、諮ってみてください。
○後藤田国務大臣　大出さんのところに法制局長官からよく説明させます。
○大出委員　問題がいろいろございますから、その点は後ほどまた改めて質問をいたすことにいたします。
　さて、次の問題でございますけれども、先ほど幾つか例に挙げておりますが、また総理の答弁が今般まで幾つもありまして、この中では、武器の共同生産をやらない、試作品までは認める、こういうふうになっているのでありますが、ここで幾つか申し上げておきたいのであります。
　まず、この予算委員会でよく質問が出るのですが、日本がライセンス生産を、Ｆ１５もそうでございますが、幾つもやってきている。で、三十余にわたる技術供与を受けている、しかしこちらから何も向こうに渡していない、だから片面通行だ、こういうふうに言われるのであります。私の知るところによりますと、まず一つ承りたいのは、米国の技術をもらってライセンス生産をする場合、日本側で改良点があったら、米側に速やかに報告し、無償で提供しなければならない契約条項が付れている。これは谷川さんの方になりますかね。いままで皆さんはすべて秘密にして、表にお出しにならない。だから、全く本当の資料が何もなくて質疑をしてきている。ライセンス生産の場合に契約条項の中に、日本側が改良をしたもの、この改良点は米側に速やかに報告し、無償で提供しなければならない。これは一体、どういう契約でそうなっているのですか。
○木下政府委員　アメリカからライセンス生産で技術、情報等をもらいまして、日本で武器を生産します場合に、政府間で取り決めを結ぶと同時に、業者同士で技術提携契約というのを結んでおります。そういうものの中で、日本でもらいました武器を改良等いたしましたときに、その改良の事実について通知をするということが入っている場合がございまして、それによってそういう事実を通知しているケースもございます。
　無償か有償かについては、必ずしもはっきりいたしておりません。
○大出委員　そうすると、そういう契約がある。その法的根拠はどこから出てくるのですか。
○木下政府委員　そういう技術提携契約を結びますときに、一般論でございますが、技術をもらう内容の一環として、もらったところがそれに改良を加えた場合に、改良した技術の内容について相手に通知するというようなことは、通常一般でございますので、私どもの了解では技術をもらう中身の一部と考えております。
○大出委員　交換公文に基づいて細目取り決め等が行われますね。ここにございますが、たくさんあるのであります。まず資料交換に関する取り決めがあり、それから取り決め本文があり、附属書があり、つまり、いままで幾つか出しているものはありますが、交換公文しか出していない。取り決め本文、附属書、この中にいままでのライセンス生産のいろいろなものが書かれている。だが、それはいままで皆さんお出しにならぬわけですが、こういうものとの関連はどうなるのですか。
○木下政府委員　日本がライセンス生産をいたします場合に細目取り決めを結びますが、これは相互防衛援助協定の一条に基づく細目取り決めを結ぶわけでございます。先生おっしゃいました資料交換取り決めもその細目の取り決めの一つでございますが、これは技術資料を交換するという意味での取り決めを三十七年に結んだものでございまして、ライセンス生産を個々の武器についていたします場合の取り決めとは全く関係ございません。
○大出委員　そうしますと、それはＭＤＡの一条に基づく取り決め、それはどこがどことやるのですか。
○木下政府委員　日本がアメリカから技術をもらいましてライセンス生産をします場合には、取り決め自身は外務大臣とアメリカの大使になる場合が大部分だと思いますが、大使との間で交換公文を結びまして、それに基づいて実務者間の覚書というのを防衛庁と国防省との間で結んでおります。
○大出委員　ここに、交換公文だけはほとんど全部ございます。この中にはＦ４ＥＪ、ナイキ・ホーク、改良ホークミサイル、対艦スパロー、たくさんございます。Ｆ１５、Ｐ３Ｃ、いっぱいございます。ただし、これは本当の両方の責任者同士が交換をし合う、つまりイニシアルを送り合うという形のものだけ、ここから先が一体、覚書、細目取り決め、どういうふうにつくられているかというのは、全くわからない。ということになると、いまのライセンス生産に当たっての改良点を、これで言えば無償で直ちに——これは民間生産業者との間にというけれども、この細目取り決めその他は、覚書で決まらなければ簡単にそんなことはできるはずがない。これ、出していただけませんか。いかがですか。
○木下政府委員　技術をアメリカからもらいます基本的なところは交換公文で決めておりまして、その技術的な細目について、先ほど申し上げましたように、防衛庁と国防省との当事者間で覚書を結んでおります。その覚書の中身につきましては、たとえば秘密保持をどういうふうにするかとか、それからどういうふうな形で技術資料を渡すか、あるいは開発分担金をどうするかというような中身について細かく決めているわけでございますが、これはアメリカ政府との間の話し合いで公表しないということになっておりますので、従来から公表は差し控えさせていただいておったわけでございます。
○大出委員　後から一括申し上げましょう。
　それでは、もう二、三点聞きましょう。
　ペリーというアメリカの国防次官、デラウアーさんの前任者。デラウアー氏のところで武器技術供与の申し出がアメリカからあったわけでありますが、その前任者。この方が日本に来られて、これをいろいろ案内した方、これは有名な番匠さんという防衛庁の技術参事官の方でございます。いまはおやめになっているのだと思いますが、この方は何と言っているかといいますと、いいですか、番匠氏は、「今回の政府決定で兵器の日米共同研究開発は全く可能になった。本格的な共同開発はこれからだが、装備品の一部を日本で製造し供給することに米側の短期的なねらいがある。」つまり、今度の技術供与を三原則、政府統一方針によらないことという一片の談話をお出しになった。それによって解禁だというわけですな。共同開発に関する取り決めも覚書も細目取り決めも本文もたくさんございます。皆さん何にも出さない。出さないが、これによって共同生産開発は可能になったと、はっきりしている。
　そして、将来のことも書いてありますが、「兵器の共同開発から共同生産へ進む可能性が大きい。」総理は、いみじくも共同生産はしないと言った。しかし、ここで言う番匠さんの言うことをそのまま受け取れば、まずこの諸取り決めによって、このＭＤＡ一条から始まるわけでありますが、技術供与が行われることが自由になった。途端に、共同研究開発がそれによって可能になった。そして日本で製造し、供給すること、米側は短期的なねらいはそこにある、こうなんだ。試作品までは認める。日本で製造した、たとえば川崎重工のレーダー誘導対戦車ミサイル、これは防衛庁は武器だと言った。後から時間があれば聞きますが、武器と言い、武器技術と言うあなた方の表現は全くまちまち。いままで、汎用品という言い方をしたいためにいっぱい横に広げたが、最近は、今度は技術供与ができるとなるとしぼってきている、武器だと言った。
　しかし、これも試作品ということで五十なり百なり日本がつくってアメリカに送る。試作品である限りは、総理答弁で認めることになる。アメリカに子会社ができていて、武器に使ういろいろなエレクトロニクス関係の機器をつくっておられた会社があって、最近はアメリカの秘密保持のたてまえによって売却をせざるを得なくなって売っているのもあります。子会社、京セラ。向こうに日本の技術者が行って会社をつくった。試作品ということでこっちから送る。向こうに技術者がいて、それをどのようにでも手直しをする。試作品という名における共同開発から共同生産まで進んでしまう。会社をつくるのには、大蔵省に資金届け出をすればいいだけ。ここでそこまで触れている。この点は一遍聞いておかなければいかぬのだ、私ばかりしゃべっていてはいかぬのだが、いまのこの試作品という名のもとに共同開発をして、まずもって共同開発が今度の武器供与で自由になる。なぜそうなるのでしょうかね。
○福川政府委員　共同研究開発につきましては、その限りにおきまして武器技術の供与、これは今回の政府の方針の決定に基づきまして、供与し得る道ができるわけでございます。
　また、いまお尋ねの試作品の点でございますが、今回の閣議の御了解の中で、あるいは官房長官談話の中で申しております点は、武器技術の供与を行う場合に、当該「供与を実効あらしめるため必要な物品であって武器に該当するもの」という表現は使っておりました。これは、試作品などがその対象に含まれるわけでありますが、これはあくまでも提供される技術、それの理解を助けるということでございますので、そこにおのずと限界があろうと思います。もちろん、現実に処理いたします場合にはケース・バイ・ケースで供与されるわけでございますけれども、通常の常識で申しますれば、試作品等ということでございますから、通常はごく限られた数量である、こういうことになるわけでございます。
○大出委員　限られた数量と言うけれども、いまの御説明では私が聞いている答弁にならぬじゃないですか。一部、つまり武器の装備品の一部を日本で製造して供給する。試作品と名がついていればこれは幾らでもできる。それは、いまのお話によれば全く自由になるのだが、その根拠になるいろいろな取り決めはほとんどやみの中。
　私は、かつてここで言っておりますが、四十一年の新覚書、共同開発に関する覚書、安田論文なんかにも出てきています。それから資料交換に関する交換公文、その基本取り決め。交換公文というのは何も書いてありませんが、その基本取り決めあるいは附属書。覚書があるのなら、先ほどＭＤＡの場合は覚書と言いましたから、こういうものを国会に出さぬで、武器技術供与をしないのだからというので歯どめになっていた。だから出さぬと言っても、武器技術を供与しないと言うのだから御勘弁願いたいというお話が陰からいっぱいくるからがまんをしておったのだけれども、ここまで来るとそういうわけにいかない。したがって四十一年のこの新覚書、いまの共同開発、それから資料交換に関する取り決め、三十七年の十一月十五日、これも念のため、この取り決め本文、覚書、これをお出しをいただきたい。
　それから、先ほどのＭＤＡに関する覚書というのがあるのならば、それは幾つあって、後から御答弁いただきますが、これまたひとつ出していただかぬと検討のしようがない。全く野放しになってしまう。
　あわせてここで一点聞いておきたいのだが、ＭＤＡ一条に言うところの「役務」というのは武器を含むのかどうか、あわせて答えておいてください。
○木下政府委員　四十一年の研究開発に関する覚書につきましては、昨年の当委員会におきましてお答え申し上げておりますし、それから三十七年の資料交換取り決めについての覚書についても同じようにお答え申し上げておりますが、概要は御説明申し上げましたけれども、いずれも日米両政府の間で公表しないということになっておりますので、概要の説明だけということにさせていただきたいと思います。
○大出委員　概要の説明、何にもないんだ、これは。「防衛目的のためにする特許権及び技術上の知識の交流を容認するための協定というのでございまして、相互訪問についての便宜供与等についてそれまで相互に述べ合った結果を記録したものでございます。」これだけだ。これじゃ、いまあなたの言う共同開発は自由になるのだということについても、どこで何がどうして、さっぱりわからぬ。だから、武器技術供与を認めるという今日の政府決定がある。出さぬというなら、これはもう私の方は撤回を求めておりますが、それはあなた方が武器の生産まで行ってしまう、共同生産まで行ってしまう、そういうことになる。共同生産がなぜできないことになるのですか。さっき私は、役務の中に武器も入るだろうと言いましたが、含めて答えてください。
○木下政府委員　まず、研究開発に関する覚書の点についてお答え申し上げますが、先生先ほどお述べになりましたような形で昨年概要を御説明しております。ただ、今回の対米武器技術供与に関しましては、このようなものとは全く切り離しまして、これは単なる記録的なものだったわけでございますが、切り離しまして、新たに細目取り決めを結んで、それに基づいて行うわけでございます。
　それから共同生産と共同開発の問題は、別の政府委員から答弁させていただきます。
○福川政府委員　共同生産と申します場合には、それぞれ生産段階に至りました部品を供与し合いまして一つの武器をつくるということになるわけでございますが、そういった本格的生産段階に至りまして、部品をつくりあるいは部分品をつくり提供するということになりますと、今回の政府の方針の決定におきます技術の供与あるいは技術を供与する場合に当該「供与を実効あらしめるため必要な物品」の範囲を超えることになりますので、今回の方針の外になるという考えでございます。
○大出委員　総括して申し上げますが、冒頭に申し上げましたように、閣議の、内閣法に基づく諸手続が正規にとられていない。これは国会に対する、国会決議の皆さん方の勝手な解釈のみならず、皆さんのやり方自体にも内閣法に触れると私が考えなければならぬ扱い方をされている。これでは撤回を求める以外に道はない。
　いまの細目取り決めその他覚書——ソウル地下鉄の問題のときでも、秘密条項は入っていても、困った皆さんは私のところへ持ってきて、読んでくれと言って全部見せたじゃないですか、全部。そうでしょう。それまで皆さんは、何かなければお出しにならぬというなら、これは改めて考えなければしようがないのですが、きょうのところはそういう態度であっては、これは試作品のみならず、ここに番匠君が言っているように、日本で試作品と称する装備品を生産をして試作品として送る。アメリカに子会社をつくるということもできる。全く武器技術は野放しになっていくことになる。だから、六二％も反対だという世論のとおりに、改めて私はこの席で、総理はおりませんが撤回を求めておきたいと思います。
　そして、念のためにいま聞いたのですが、あと二つだけ、時間がありませんので承っていきたいのですが、戦艦ニュージャージーがこの夏に横須賀に入ってくる可能性を持っている。このニュージャージーというのは、トマホークを三十二基ぐらい間違いなく積んでいますね。そこで条約局長は、中長距離ミサイル、非核だからこれは問題ないという御答弁をしましたね。間違いないですか。
○栗山政府委員　私の御答弁申し上げましたのを正確に記憶しておりませんが、私が申し上げました趣旨は、核、非核両用のミサイルにつきましては、核弾頭が装着されていないものであれば、これは事前協議の対象にならない、こういうことを申し上げた次第でございます。
○大出委員　まず、短時間に旧来の政府答弁を申し上げまして、改めて御答弁を願います。
　昭和四十三年四月二十五日の藤山・マッカーサー口頭了解、事前協議についての問題です。ここで、「「装備における重要な変更」の場合　核弾頭及び中・長距離ミサイルの持込み並びにそれらの基地の建設」これは事前協議の対象になる、こうなっていますね。間違いないでしょう。
　二番目。浅尾政府委員の答弁が五十六年六月二十九日にございまして、核弾頭及び中長距離ミサイルの持ち込み及びその基地の建設、これが事前協議の対象になる。中長距離ミサイル、これは核弾頭であるというふうに考えて、事前協議の対象になるという答弁。それから、五十六年の五月二十九日、ここで、中長距離ミサイルについてのつまり使い道、これは核弾頭しか使い道がない、だから事前協議の対象になると答えている。
　さらに、中川政府委員、この方は三十八年五月二十二日、ここで、「核弾頭を積む以外にほかに全く用途のないいわゆる中・長距離ミサイルというものもやはり核兵器に同じと考えるべきである。」事前協議の対象になる。
　それから、三十九年九月十七日、逆に繰ってきましたが、「長距離、中距離ミサイル、これは本来的に核弾頭が装着されるものということであるので、そういう趣旨から事前協議の対象にする、」竹内説明員、これはアメリカ局長ですね。
　これは切りがありませんが、たくさんございます。中長距離ミサイルというものは核弾頭を装着をする、それが常態である。非核というのは常態ではない。経済性がないと言っている局長さんもおいでになります。だから事前協議の対象になる。今回どうして、明確に核弾頭を載せることになっている三十二基が事前協議の対象にならぬのか。アメリカが非核と言ったからということになるかもしらぬが、これは筋が通らぬ。いかがでございますか。
○栗山政府委員　いま、大出委員の方から幾つか御引用になりました答弁も含めまして、ほかにも、たとえば昭和四十三年、衆議院本会議での佐藤総理の御答弁がございますが、佐藤総理は、たとえば核弾頭のほかに、「核弾頭の専用装置、核ミサイルのようなものですが、そういうような専用装置、これも持ち込みを許さない。」というふうに御答弁になられております。
　いずれにいたしましても、政府が一貫して申し上げておりますことは、当然核弾頭を装着することを前提とする、いわば核弾頭を装着しなければ兵器として成り立たないというふうな核専用兵器につきましては、これは当然、核弾頭がついているいないにかかわらず、事前協議の対象である。他方、核、非核両用の兵器につきましては、核弾頭が装着されておらなければこれは事前協議の対象にならない。これは従来から政府が一貫して申し上げておるとおりでございまして、私が御答弁申し上げましたことは、特に新しいことを申し上げたわけではございません。
○大出委員　トマホークというふうに明確に——これは陸上発射型も空中発射型も海上発射型もございますが、トマホークというふうに明確になっているじゃないですか。じゃ、トマホークは核、非核両用で使っていくという性格のものですか。
○栗山政府委員　専門的なことはほかの政府委員より御答弁申し上げた方がよろしいかと思いますが、トマホークにつきまして私が承知しておるものといたしましては、核、非核両用のトマホークと核専用のトマホークというものと、二種類あるというふうに承知しております。
○大出委員　アメリカ側の発表によりますと、当面これは試験的に非核を使う場合があるという。本来これは核である。はっきりしている。方々でアメリカは言っているじゃないですか。欧州に配備するのも、ソビエトのＳＳ２０に対抗して、バーシングＩＩ型だけじゃない、トマホークを持っていくことになっている。はっきりしているじゃないですか。
○新井政府委員　簡単に御説明します。（発言する者あり）
○大出委員　あなたはいいよ。長い話は要らない。これだけ答えてくれればいいんだ。
　もう一遍念を押しておきますが、中距離ミサイル、トマホークについて、核、非核両用のものがあるから、持ち込みは事前協議の対象にならない、核は対象になるが、非核はならないと答えたいわけですか、焦点だけ答えてください。
○新井政府委員　ニュージャージーとおっしゃいましたので、事実関係だけ私は答えようかと思ったわけでございます、討議の基礎といたしまして。
　それで、トマホークでございますけれども、核、非核がございます。そのうち、核は対地攻撃型の核でございます。核トマホーク、対地攻撃型でございます。これは一九八四年またはその以降に装備する。他方、非核については二種類ございます。一つは対地攻撃型、もう一つは対艦攻撃型でございます。
　それで、ニュージャージーについては、先般の態勢報告等を見ますと、ことし八三年に配備するというふうに言われております。
　以上でございます。
○大出委員　いまの説明によりましても、八四年に核トマホークを配備する。アメリカ側も、これに対しては恐らく日本に入れてくる都合があるのでしょう、当面は非核を使うのだが、近い将来核装備をする、こういうふうに発表している、正式に。谷川さん、見ているでしょう、新聞もごらんになったでしょう。いかがでございますか。答えてください。どう分けてこれは事前協議の対象になるならぬという問題ですが、そこのところ答えてください、長官。
○新井政府委員　ニュージャージーにつきましては、八三年、ことし装備する。私たちの理解では恐らく対艦用非核トマホークであるというふうに理解しております。
　他方、核を積むかどうかについては、全くアメリカはその点は明らかにしておりませんので、承知いたしておりません。将来の問題として出てくる。
○大出委員　そうすると、アメリカが核を装備するかしないかは承知していない。いまの方、何とおっしゃるか知らぬが、それは彼の予想でございましょう。私はそう思う、アメリカが核を積む積まぬということについては承知しない、こう言うのですから。
　そうすると、これはやはりアメリカ側に事前に、このトマホークというのはこういうわけで核でないというならない、はっきりしたやはりアメリカ側の考え方を日本の国民に明らかにする責任が外務省あるでしょう。いかがでございますか、外務大臣。
○安倍国務大臣　これは日米のいわゆる安保条約、日米同盟関係にあるという信頼関係から、日本がいま核の持ち込みに対しては非核三原則という立場から事前協議があってもこれはすべてノーだということは日本政府として明快にいままでしておりますから、この点についてはアメリカは十分承知しておる、こういうふうに確信しております。
○大出委員　だが、アメリカ自身が当面非核というけれども、やがて核を積むと言っているのだから、実際に核を本当に積んでくるのかこないのかわからぬじゃないですか。そこは念を押す責任があなた、あるのじゃないですか。ことしの夏なんだから、何カ月もないのだから。いかがでございますか、それが親切なやり方ではないですか。
○安倍国務大臣　先ほどからの議論で、非核両用の核兵器、中長距離ミサイルについては、これは事前協議の対象にならない、もちろん核を持ち込むということになれば対象になるわけでありますが、その場合はノーということですから、それはこれまでの確固とした日本の政府の不動の方針でございますし、アメリカ側はこれはすべて承知をいたしておる、政府としてはこういうふうに考えております。
○大出委員　政府の方針だからこそ、新しいタイプのものが入ってくるのだからアメリカ側に物を言って明確にする必要があるのじゃないですか。みんな国民が心配をして、現地だって大変これを心配をしている。知事を初めみんなそうですよ。だからその点はそうではないならない、こういう理由でと明らかにしなければいかぬのではないですか。いかがでございますか。あなたの責任ではないのですか、それは。
○安倍国務大臣　私は、日米関係から見まして、この点についてはしばしば御質問もありましたけれども、アメリカとしても日本の政府方針というのははっきり承知いたしておるわけですから、核の持ち込みということはあり得ない。核の持ち込みをする場合においてはこれは事前協議の対象になる。その場合には日本政府はノーということでありますが、この前からいろいろと質問が出まして、たとえばＦ１６の三沢基地への配置の問題、そういうものを含めて一般的に、最近ではエンタープライズが入るというのが、これは正式なあれはまだないのですけれども、戦艦ニュージャージーのことは全く聞いておりませんが、そうしたいろいろの問題というものが最近出ておりますから、この点について一度、私も外務大臣になりましたから、アメリカ側に一般的に念を押したい、こういうふうに考えております。
○大出委員　谷川さんに承りたいのだが、パムス、私もこれはまだこれから勉強しなければいかぬと思っておるのですけれども、あなた、これは知っておられたのですか。つまり、パムスと言えばいいのでしょうけれども、これは一体どういう性格のものであって、そしてこれについて長官は、五十三年からというのだが、知っていたのか知ってないのか。次は韓国だというのだが、ここでは韓国には出席しないことにしたというのだが、申し入れがあって、話があってずっと温めておったかっこう。どうも新聞に出たものだからやめたような感じもするのだが、一体どういう性格のもので、どういう目的で、どういう手続で、あなた知っておったのか知らぬのか、はっきりしてください。
○谷川国務大臣　この問題につきましては、防衛庁内部で五十三年から内局、それから政府間におきまして協議の上で行われてきたことでございまして、内容につきましては後ほど政府委員から答弁をいたさせますが、少なくとも私自身は、この問題が報道をされるまでは報告は別に受けておりませんでした。また、その後直ちに報告を受けましたが、私の判断では、この問題につきましては、われわれとして制度的に見ましても、それから行われておりまする事柄につきましても、何ら問題はないものであると思っております。
　なお、詳しく政府委員から答弁をいたさせます。
○西廣政府委員　お答えいたします。
　パムスと申しますのは、アメリカのハワイにあります太平洋軍の中の陸軍が主催をいたしまして、太平洋地域、一部インドとかビルマとか太平洋地域でないところもございますけれども、そういった友好国に対して、陸軍の管理法といいますか、マネジメントについてのセミナーをやるということで、年々たとえば教育訓練であるとか、あるいは計画の立て方であるとか、そういった大きなテーマを決めまして、それについて参加した各国が希望があれば三十分ないし一時間、自分の国はこうやっておるとかという研究成果を発表するというもので、セミナーそのものは申し込みますと公開をいたしております。したがって、秘密でも何でもないものでございます。
　なお、先ほど長官から御答弁申し上げましたが、五十三年に初めて日本の方に招請がございまして、その際十分検討いたしまして、オブザーバーで参加をしようということで、以後大体参加をいたしておりますが、たまたまフィリピンでありましたときは、実はこのための特別の経費というものを組んでおりませんものですから、ハワイであるときには集団留学、集団の射撃に行くときの人間がついでに寄るということで参加しておりましたけれども、フィリピンの場合は遠慮、そういうことで参加をしなかった。
　今年度はソウルであるというふうに連絡を受けましたけれども、これは昨年の暮れに連絡を受けまして、その後検討しましたが、わざわざ韓国まで行くだけの予算措置もしておりませんでしたので、一月に御辞退をしたという状況でございます。
○大出委員　これは、われわれがこれを見ましても確かに集まった国々、念のために聞いておきますが、どういう国が集まるかということと、一体韓国でやるのは何がテーマだったのかということと、これは集団自衛権というものが前提になければ意味がない集まり、どれを見ても、細かく言っている時間がありませんが。したがいまして、別に問題がないと長官おっしゃるなら、何で韓国に行かないのですか。余裕がないからやめたと言ったって、いままで出ているのは二人でしょう、韓国まで幾らかかるのですか。何でもない、あたりまえのことだというのなら、ここに制服の方がと書いてあるけれども、何でやめなければいけないのですか。何カ国くらい集まって何をやるのですか、韓国のやつは。答えてください。
○西廣政府委員　本年度何カ国が集まるかは集まってみなければわかりませんが、昨年は十八カ国集まっております。
　なお、集団的な計画とおっしゃいましたけれども、アメリカと条約関係がある国はそのうちごく一部でございまして、非同盟諸国もございますし、いろいろございますので、そういった性格のものではないし、実際にやっておりますのも、各国それぞれがどういう軍備管理をやっておるかという内容のセミナーをやっておるということでございます。
　なお、今回参加いたしませんのは、先ほど申しましたように、経費の関係もございますが、あわせて申し上げますと、そういったやや懇親的な性格もあるセミナーでございますので、特にそのために別に人を出すということではなくて、従来も集団留学の際の、ついでに行けるので参加をしておったということでございます。
○大出委員　長官にいまの点、締めくくりに聞いておきますが、別に問題がないというのなら、なぜやらないのですか、長官。将来またずっとやらないですか。
○谷川国務大臣　申し上げますが、あくまでこのパムスというのはセミナー形式でございまして、公開された会合でございます。しかも、内局と陸幕の間で五十三年以来毎回ずっと十分詰めながら行われたことでございまして、その意味で、私は問題ないと思っております。
　なお、パムスだけでございませんで、いろいろこういうようなセミナー方式の会合には、わが国といたしまして、メンバーカントリーとして参加しておるのは余りございませんが、それでも一、二点はございますけれども、セミナー形式のこういう会合にオブザーバーとして派遣するのは、旅費、日程その他の余裕が許す限り、私はできるだけ参加をいたさせたいと、こう考えております。
○大出委員　じゃ、今後も参加させるという方針ですか。
○谷川国務大臣　パムスにつきましては、その都度その都度、どういうテーマでどういう審議をするということが通告されますので、そのケース、ケース、その都度その都度検討をさしていきたいと、こう考えております。
○大出委員　最後に、通産になるのでしょうか、この間、関釜フェリーで米軍の機器を大変たくさん運んでいる数字を私挙げまして、チームスピリットもやっておるわけでありますから、いかなるものがどういうふうに運ばれておるか、ああいう街をぞろぞろ迷彩を施したものがどんどん関釜フェリーに、普通の人が行くところに乗っかっていくというのは、中に何が載っておるかわからぬし、横浜ではかつて弾薬という問題もあったし、調査を願いたいと申し上げましたが、御報告を願いたい。
○北村（汎）政府委員　先日の大出委員の調査の御要求に基づきまして、関釜フェリーを使用して搬出されたと認められる米軍の物資を、五十三年以降について関係当局を通じて調査をいたしました。その結果、五十七年三月から本年二月までの間に、トラック、消防車、ジープ、それから救急車、クレーン車等の米軍の車両約四十台が搬出されているということがわかりました。
　断っておきますが、先生の御要望は昭和五十年度以降ということでございましたけれども、税関その他の資料が残っておるのを調べますと、いま申し上げた結果になります。
○大出委員　地位協定上の問題その他については次の機会に申し上げたいと思っておりますが、私は、いずれにしてもこういう車両が次々に地位協定に基づく民間の契約なり役務調達なりということで運ばれていくことには不賛成であります。切りがない。だから、何か事あるときにやたらこの下関が輸送に使われるということになりますので、そういう点はまことに私は不賛成、反対であります。しかし、この点は改めて議論をさしていただきたいと思います。
　終わります。
○久野委員長　これにて大出君の質疑は終了いたしました。
　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時開議
○久野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。三谷秀治君。
○三谷委員　本日の予算委員会の冒頭におきまして官房長官が述べられた減税問題並びに人勧問題についてお聞きしたいと思うのです。
　長官は、議長見解を受けて、減税の実現のために最大限の努力をする、こう述べていらっしゃいますが、実現のために努力すると実現するとは違うわけですよ。減税を実現するとなぜはっきりとおっしゃらないのか、お聞きしたいと思います。
○後藤田国務大臣　ただいま五十八年度の予算案の審議のさなかでございます。こういったことも頭に置き、先行きのいろいろな事情も考えて、実現できるように最大限の努力をする、こう私は申し上げておるのでございます。
○三谷委員　努力するとか尊重するとかいうのは相対的な意味を持つものですから、要するに中身は不確定なものです。すべてそういうふうな表現が使われております。たとえば、政府見解の最後のくだりを見ましても、減税のための法改正案を国会に提出するとの確約があったことを承知しておると述べて、続いて、「政府としても、これを尊重いたします。」こうおっしゃっておる。尊重するということはどういうことか。尊重することと実施することは同義語なのか、あるいは尊重するけれども実現しない場合もある、こういうことになるわけでしょうか。確約いたしますということがなぜはっきりと言えないのか、お尋ねしたいと思います。
○後藤田国務大臣　ただいま申し上げましたように、いま、ともかく五十八年度の予算案の審議さなかです。それをここで減税を実施します、これはちょっと私は、政府に対して言えといっても言いにくい。ただ、お互いに信頼関係なんですよ、これは。
　そこで、私どもとしては、議長という立法府の最高の方の見解があり、同時にまた、与党を代表しての幹事長が代表者会議でお述べになった、これを受けて、政府としては、ともかく何とか実現できるように最大限の努力をする、こう申し上げているわけですから、そこはひとつ御理解をしていただきたい、かように思います。
○三谷委員　そこが理解できないところです。二階堂幹事長は法律案を国会に提出するとの確約をされたそうです。わが党はその合意は参加しておりませんから詳細にはわかりませんが、確約されたという。確約されたものであれば政府がなぜ確約できぬのか。自民党は確約したけれども政府は確約できないということでは論理の一貫性を欠くのではないか。官房長官はしばしば信頼してくれとおっしゃっておりますが、信頼という心情的な関係というものは、論理的な、物理的な問題の上に初めてできるのであって、理屈抜きで信用しろというような議論は、これは万機公論に決すべき議会の議論としては妥当なものではない。ですから、確約してもらいたいのです。二階堂幹事長の確約については、政府ももちろん当然確約する、必ずやりますということをおっしゃっていただきたい。
○後藤田国務大臣　二階堂幹事長が代表者会議で与党を代表して発言した内容、これは午前中に私がここで発言をしたとおりでございます。その内容を、私どもとしては精いっぱい努力をして、何とか実現するように努力をする、政府としても尊重する、こう申し上げているのですから、これで御理解願いたいと思います。
○三谷委員　そうしますと、尊重するということは実施するという意味にとっていいわけでしょうか。
○後藤田国務大臣　共産党の皆さん方がそのように御理解なさることは、これはもう私の論議すべきことではございません。しかし、政府としてはこれを尊重して最大限の努力をする、こういうことでございます。
○三谷委員　共産党が勝手な解釈をするという意味じゃないのですよ。国民に対して政府としてはどのような確答ができるかということを聞いているわけです。つまり、尊重されるわけですから、尊重するということは実施するのだということと同義語なんでしょうか、あるいは尊重はするけれども実施できない場合もあるということなんでしょうか。
○後藤田国務大臣　三谷さんの御理解は御理解として結構でございますが、政府としては精いっぱいの努力をする、こういうことでございます。
○三谷委員　どうも意味不明の答弁をなさっては困りますな。私どもは頭が悪いものだから答弁の真意がよくわかりませんが、つまり、幹事長が確約されたわけですから、自民党を代表して確約されたものであれば、自民党政府も当然確約ができるという論理的な帰結になるわけでありますが、そうじゃないわけでしょうか。
○後藤田国務大臣　けさ私がお読みいたしました中に、二階堂幹事長の言葉がそのまま載っておるわけでございます。私はそれを承知をして、政府としてもこれを尊重する、ともかく精いっぱいの努力はいたしますから、これはひとつ政府を信頼していただきたい、かように思います。
○三谷委員　二階堂幹事長の見解ですか、国会に提出するとの確約があったというわけですから、それに基づいて政府も同じ解釈でやっていくということだと思いますが、そうですか。
○後藤田国務大臣　そのままに受けとめまして政府は尊重する、こういうことでございます。
○三谷委員　減税のための法律改正案、所得税と住民税の減税についての法律案を五十八年中に国会に提出するとの確約があったと承知しておると述べていらっしゃるが、この法律案を提出するのはだれでしょうか。自民党が提出されるのか。つまり、議員提案というふうな手段もあるわけであります。あるいは政府がこれを提出されるのか。この長官の見解の文言には主語がないためにそこの理解ができなくなっておりますが、その点はどうでございましょう。
○後藤田国務大臣　与党とも十分に調整を遂げた上、内閣の責任において国会に提案をする、こういうことでございます。
○三谷委員　景気浮揚の問題が午前中に論議されまして、政府見解の「景気浮揚に役立つ」という文言の解釈について、経済企画庁の長官は、三・四％の経済成長率達成が景気の浮揚だ、しかし、危ぶむ声があり、これを確実に達成するために役立つような減税と理解しておる、そのようにおっしゃっておられますが、そうでしょうか。
○塩崎国務大臣　私は三・四％が危ういというようなことは申しませんでした。三・四％の見方についても厳しい見方があるということは申しましたが、その三・四％の中に所得税減税は織り込んでおりませんことは、もうたびたびここで御説明のとおりでございます。
　ただ、私が申しましたのは、所得税の減税の効果は、財源との兼ね合いで一概には言えないけれども、たって皆様方が計算してみろ、消費支出にどのような影響があるというふうな計算をしてみろと言われるならば、たとえば一兆円の消費支出がふえれば名目で〇・六％の個人消費の伸びがあり、実質においてＧＮＰではその半分ぐらいの成長促進の効果があるという計算上の結果だけを御参考までに申し上げたところでございます。
○三谷委員　そうしますと、景気浮揚に役立つ減税ということの意味、それはどのように理解されておるわけですか。
○塩崎国務大臣　景気浮揚という言葉はなかなかむずかしい概念で、私は数量的な概念でないような気がするわけでございます。どうも質的な、いわゆる景気浮揚、すべての経済と一体となってあらわれますところの景気が心理的に浮揚するという意味で私は理解しているわけでございます。これは、一兆円でなければならないとか、五千億ではだめだとか、こういうふうには景気浮揚という言葉からはなかなかとりにくいと私は考えております。
○三谷委員　大蔵大臣は、政府予算が三・四％達成の土台になるものであって最善のものである、景気浮揚というのは何となく不況感を吹き払うための感じの問題である、こういうふうにおっしゃいましたが、要するに、景気浮揚という問題は、実効がどうとかこうとかということではなしに、そういう感じを吹き払うというふうな、むしろ精神的な意味に重点を置くものなんでしょうか。
○竹下国務大臣　私がお答えいたしましたのは、いま御審議を賜っておりますこの五十八年度予算というものは、いわゆる実質三・四％という景気見通しというものに基づいて、そして歳入歳出の見積もりを御審議いただいておる、こういうものでございます。それを今日の時点において最善のものとして御提出申し上げ、ただいま御審議をいただいておる、こういう性格のものであるということをまず前提として申し上げたわけであります。
　そこで、この景気浮揚に役立つような減税をやれというお言葉が出ましたことそのものも、各党の最高の知恵者がお集まりになって、そして、その中で定量的に数字としてあらわすことは困難なという認定の上に立っての合意されたものであるという認識でございますから、私も同じような認識をしておる、こういうことであります。
○三谷委員　よくわかりませんが、要するに、景気浮揚に役に立つ相当規模の減税というのは、この景気浮揚に役に立つということは、それ自体が確固とした意味を持つものではない、一つの修飾語にすぎないというふうな意味のものなんでしょうか。
○竹下国務大臣　これは、共産党のお方はお除かれになっておったかもしれませんが、各党の責任者の方が御議論をいただいたものでありますだけに、それが修飾語であるというような非礼なとり方を申し上げるほど私もおこがましい人間ではない、こういうわけであります。
○三谷委員　どうも意味がよくわからぬ、御説明を聞きましても。仮に原油の値下がり等がありまして三・四％の成長率の見通しがつくというふうな場合、減税はしなくてもいいという結果になってくる、景気という問題から考えていきますならば。あるいは小幅にしてもいいということになってくるわけでありますが、この点は景気浮揚と減税の関係はどのように一貫して理解すればいいのでしょうか。
○竹下国務大臣　仮に原油の値下がり、こういう前提がございました。これそのものも、いろいろ私どもが正確なお答えのできない要因の一つであると思っておりますのは、原油が仮に値下がりがいたします。そういたしますと、たとえば石油会社そのものは、現在のストックというものの評価がえをするわけであります。そのことは、法人税法上で言えばマイナス要因になって出るわけでございますので、直ちに石油会社のいわゆる法人税が増収、私どもの方にとって増収になるという要因では必ずしもない。
　一方、さればそれを使う企業の中にいわば利益が出るではないか、こういうことになりますと、それはまたむしろ税の形において吸い上げて、そして国民に還元するよりも、値下げとかいうことでもって直接還元すべきではないか、こういう議論もまた出て、そこのところにまた政策の選択をどこに置くか、こういうことになるわけであります。したがって、その例示された一つにとっても、非常に将来とも不確定要素である、こう認識をしなければならない。
　ただ、私どもが申し上げております実質三・四％の成長率というものを土台に置いて、その見通しというものを念頭に置きつつ、いま御審議いただいておる予算でございますので、その三・四というものが確固不動の数値ではない。従来とも下方修正したり、あるいは国民のニーズにこたえていわゆる上方修正したりすることもこれはあり得るものである。だから、これを一つの、各党の最高責任者がお集まりになって、最大公約数としてできた言葉というものの重みというものは、こちらが勝手に定量的な数値でもって、これは幾ら幾らのものと認識をするなどという非礼を申し上げてはならぬと私は考えております。
○三谷委員　いま、各党の代表者の皆さんがお決めになったことだから、解釈については政府が勝手な理解を示すべきでないというような意味のことでしたけれども、しかし、これは実際に実施するのは政府なんですから、政府自身がこの事柄について明確な判断がなければ、どこで一体その減税の幅だとか規模だとかあるいは時期だとか、そういうものを決めることができるわけでしょうか。そこのところ、非常にあいまいなことをおっしゃっているのです。
　さっき私は午前中に聞きましたが、この合意というのも各党それぞれにその理解が異なっておって、それぞれに文書があるようだ。自分たちはこの二階堂幹事長の報告、文書を基本にして考えておる、こんなふうにおっしゃっておる。つまり、各党がそれぞれ違うようなニュアンスの解釈をしておるとしますならば、ここに一つ大きな問題がある。去年がそれでした。去年あなたは幹事長代理として、この減税についていろいろ努力されて各党を説得されたようでありますが、その理解に非常に差が出てまいりましたのは、二階堂さんはそんな減税でかたい約束していないとおっしゃる。あるいは他の政党の方では、いや、これはもう、たとえば中長期的な減税というふうな表現は、中期は五十七年度だ、こんな理解がなされている。まちまちの理解になっている。
　この問題にしましたところで、どういうことが決められたか、どういう討議があったか私は知りませんけれども、いずれにしても、この内容につきまして実施の責任を持つのは政府でありますから、それについてはっきりした判断や見解を政府が持たなくて一体どうしてこれが実施できますか。そこをはっきり示していただきたいと言っているのです。
○竹下国務大臣　これはもとより、重ねて申し上げますように、各党の代表者の方のいろいろな御議論の集積の中に出たきちんとした言葉でございますので、これは大変尊重すべきものである。これをいわゆる数値の上で定量的なものとするということは、私どもその解釈をどうするかは別として、今日の時点において、いまは私どもが現状において最善と信ずる予算の審議をいただいておるわけでございますから、定量的なものを申し上げるということは差し控えるべきだ、また可能なものではない、このように申し上げておるところであります。
○三谷委員　減税問題の審議などが予算の審議の中心的な問題なんでしょう。だから、私どもはこの予算の修正を行うべきだということを主張しているわけですが、いま予算の審議中だから減税についての具体的な数字などは示せないとか具体の判断が出せないとか、それはおかしいじゃないですか。審議中だからそれを示すというのが国民に対する政府の責任のある態度だと私は思いますが、どうでしょうか。
　そこで、その点ひとつお尋ねしますのとともに、問題なのは減税の目的は一体何かということなんです。あいまいになってしまっている。「景気浮揚に役立つ」なんてあいまいな表現になってしまっておって、その景気浮揚は何かと言えば、それはどうも明確には言えない。各党の合意によるものだから、政府がそれについて勝手な解釈もできないというようなことですけれども、それは一体どういうことになっていくのですか。
　そこで問題は、景気浮揚を直接の目的にするのではなしに、いまこの減税問題が国民の大きな関心を呼んでおりますのは、六年連続の減税の見送りによりまして家計が非常に苦しくなってきている。そこで、それではまことに申しわけないという立場から、国民生活を守ることを目的にして減税を行うのが一番の眼目だと思う。政府はそのようにはお考えになってはいないのでしょうか。
○竹下国務大臣　重ねて申し上げるようでございますが、三谷委員の政党は、言ってみれば組み替え動議を提出する御準備をなすっているやに承っております。私どもは、現状において、御審議いただいておる予算が最善のものであるという認識の上に立って、原案どおりこれを通過成立せしめていただきたいということをお願いをしておる立場でございますから、いま出しておる予算の中身について、税目、いわゆる所得税なら所得税においていまの時点でこれをどう変更するかなどということは、いまの原案を御賛成いただきたいとの立場をとっておる者からして言える議論ではない、こういうふうに思います。
　それから、景気浮揚という言葉といわゆる国民生活を守るという言葉、両方に対するお話がございましたが、これはやはり各党間の話し合いでございますから、私がとかくの論評を加えるべきものではない。景気が浮揚されれば当然それは国民生活も豊かになって守るということに一般論としてはなるではなかろうか。私の方から、各党の責任者の方が御議論になったものに対して、それは国民生活を守るという意味につながるというものであるという三谷委員の発言に対して肯定したり否定したりするべきものではない、こう思います。
○三谷委員　各党の合意したものだから政府としてあれこれの解明はできないとおっしゃっておりますが、これもさっきおっしゃっていますように、これを実行するのは政府なんですよ、政府の責任で実施するわけなんでしょうから。
　そこで、減税の論理にしましてもあるいは手法にしましても、どの観点に立ってやるかということによって内容が違ってくるわけだ。たとえば経企庁長官がさっきおっしゃっておりましたが、減税の財源の出し方によっては非常に景気に悪影響が出るというようなことをおっしゃっているわけですから、それは手法によって差が出てくる。
　そこで、私どもはいまの減税問題というのがあの文言、合意文書でどういうふうな表現が使われたか知りませんけれども、今日まで六年間も所得減税が行われていない、そこで勤労者の税額が非常に高くなってきている、これに対して対応しようというのが一番の根本であって、これは国民の世論もそういうものであって、そこに私は減税の一番眼目がなくてはいけないと思うし、その観点から減税の手段だとか金額だとか財源だとかいうものも考えられていくべきものだというふうに思うわけですが、その点はどうなんでしょう。
○竹下国務大臣　だからこそ各党の責任者のお方の文章の中に「国民世論の動向に応え、」ということもちゃんと入っておるのではないか。それがどういう意味でございますかということになりますと、やはりできたら各党の協議の中へお入りいただいて御議論なさることで、政府である私に対して、第三者としてどう思うかということについて私から論評をすべきものではないのではないかというふうに思います。