Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高山委員　松岡大臣に伺いたいんですけれども、今、私は、個人名を別に言わなくてもいいなと思ったんですけれども、今お名前が上がった方々というのは、今大臣がお話しされていたように、いろいろな公益法人の理事を務められている方だということでよろしいですよね。それと、今の献金の額ですけれども、これは総務省の言っていることだから間違いないと思うんですけれども、この中の、何が問題があって、幾らぐらい返したんですか。それとも全部返したんですか。ちょっと教えてください。
○松岡国務大臣　今総務省の方からお答えをいただいた方が、私が先ほど固有名詞は申し上げませんでしたが、役所のときの先輩の方で、そういう個人的な関係で献金をいただいたという方、その人たちでございます。
　それから、幾らかということについては、私は、全部今までの分をさかのぼってお返ししたと、私が直接自分でやったわけじゃありませんけれども、事務所の方からはそのように報告を受けておりますので、今あなたもおっしゃいますように、総務省が言うから間違いないんだろう、私もそう思います。
○高山委員　今、総務省の話があったものをすべてお返ししていただいたというような話ですけれども、これは何が一体問題だなというふうに感じられて、いつ返したんですか。
○松岡国務大臣　お返しを申し上げたのは、四月の十二日ということでございます。そこで、当該公益法人が公取委の犯則調査の対象になった、やはりその代表の方、個人的とはいっても代表の方ということで、そういう関係からお返しを申し上げた、こういうことでございます。
○高山委員　お金を返されたということですけれども、もともとが法律にのっとって別に問題のない献金をいただいていた。だけれども、返した。こういうようなことなんでしょうか。それとも、違法献金だと思って返したんですか。これはどちらなんでしょうか。
○松岡国務大臣　違法というのはどういう場合を違法とおっしゃっているのか、よく御存じの上でおっしゃっているんだろうと思いますが、違法なんというようなことではなくて、当然、この人は献金をする上で何の問題もない方なわけです。私にとっては職場の大先輩です。個人的に応援してやろうということで御支援をいただいた。この方がいつからここの代表をお務めになっているか、理事長というのか会長というのか、これはちょっと確認をしてみなきゃわかりませんが、そうじゃなかったときも個人的に御支援をいただいておった、その分も含めてすべてさかのぼってお返しを申し上げたということでございます。
○高山委員　総務省に伺いますけれども、そうしますと、松岡大臣の側からこの個人の方に寄附されたお金を返金したということですけれども、松岡大臣の政治団体からこういう訂正の申し出とかいうのは直近ではいつありましたか。また、その内容はどういうことなんでしょうか。
○久元政府参考人　松岡利勝新世紀政経懇話会の収支報告書につきまして、直近で訂正がありましたのは平成十九年四月十二日であります。これは平成十七年分の収支報告書についてでありまして、訂正内容は、平成十七年十二月二十一日開催の政治資金パーティーの収入の内訳として記載されていた民有林整備懇話会及び林土連懇話会からの収入をそれぞれ八十万円から七十万円に訂正するものであります。あわせて、このパーティーの収入額につきましても、一億八百三十八万円から一億八百十八万円に訂正が行われております。
○高山委員　今の総務省のお話ですと、八十万が七十万、一億八百三十八万が一億八百十八万、二十万とか十万とかということが訂正になっているわけですけれども、何となく数字が合わないなと思うんです。この民有林整備懇話会、林土連懇話会、またこういう名前も出てきているんですけれども、今大臣が全額返却したんだということと、この訂正が十万円分、二十万円分しか変わっていないということと、私も混乱してしまうぐらい数字がちょっと合わないのと新しい名前が今出てきたんですけれども、大臣の方でちょっとこれを御説明願えますか。
○松岡国務大臣　私よりも高山先生の方がいろいろ調べられているから詳しいんじゃないかと思うんですが、四月十二日の訂正というのは十九年の訂正になるんです。したがって、収支報告書に出るのは来年の話なんです。来年の三月でこれは収支報告書として出ていくわけでして、今向こうからあったのは、全然違う件での十七年の収支報告書について訂正があった、こういうことでございますから、返還をしたのはことしの四月の十二日ですから、今の理事長さんや会長さんに返還を申し上げたのは四月の十二日ですから、これは来年の十九年分の収支報告書の中で出ていく話だ、私はそのように思っております。
○高山委員　いや、違うんじゃないですか。返金したのであれば、今までいただいていた分をこの個人名の人に返金したというふうに訂正していかなければいけないんじゃないんですか。では、十七年のこの話は、なぜこういう十万円マイナスになったり二十万円マイナスになったりという訂正なんでしょうか。
　私が言いたいのは、大臣は今、全額を返したとかこういうことをおっしゃっていますけれども、実際訂正されていないじゃないですか。前、ＷＢＥＦというような団体から百万円のパーティー券なんかもありましたけれども、あれは私的に受けたのは問題があると思って返還したと、それはすぐ訂正されています。
　では、今回のこの訂正は、今言った、理事長が献金するのは問題があると思って訂正したのではないんだということですね。では、こちらの方の訂正はしないんですか。
　それともう一個は、今大臣が御説明になった民有林整備懇話会、林土連懇話会ですか、これがどういう懇話会で、なぜここを訂正したのか。ちょっと説明してください。
○松岡国務大臣　前のＮＰＯの場合は、その年度の収入が記載をされていなかった、したがって、十七年度だと思いますが、収入として記載されていなかったので訂正をして記載をした。
　今回のものは、もともと今までずっと合法的に受け取っておったものを今回四月十二日で一括してお返しを申し上げた、こういうことでございますから、これは来年の収支報告書でその訂正として出ていくものだ、私はこのように今理解というか、そういうものだというふうに聞いておるわけであります。
○高山委員　そうしますと、では、例えば去年だとかおととしにもらったときの収入からこの十二万円だとか二十何万円だとかというのが減るというのではなくて、松岡新世紀政経懇話会という団体からそれと同額、見合い額を個人の方に返金した、そういう意味ですか。
○松岡国務大臣　それはもともと新世紀政経懇話会に献金をいただいておったわけですから、それを一括して、私の政治資金団体、そこからそれぞれの方々にお返しを申し上げた、当然そのとおりだというふうに聞いております。
○高山委員　つまり、いただいていたのが、例えば三年間にわたっていただいていたのであれば、その年度ごとに、では、これはなかったことにしましょうというので返したのではなくて、それは正規の献金だから受け取った、それの見合い分を支出した、そういうことになるということですか、ことし。そういうことですか。
○松岡国務大臣　私の方の返し方はそういうことであったというふうに聞いております。年度ごとに修正をしなきゃいけないのかどうか、返し方はよくわかりませんが、返し方としては、まさに一括して四月十二日時点で返した。事実が発生したのはその日ですから、年度をさかのぼって事実が発生したわけじゃありませんから、私の直感でも、そういう記載しか方法はないんじゃないかなと思いますが。
○高山委員　そうしますと、ことし動いたお金の分というのは、きちんとことしの政治資金収支報告書には、支出の項目には、だれ某にお金を返した、こういうふうに出てくるということだと思うんですけれども。
　もう一つちょっと伺いたいのは、では、十二日に訂正された民有林整備懇話会、林土連懇話会の収入はどういうことで訂正になったんでしょうか。これを教えてください。
○松岡国務大臣　それは事務的なことですから、今の時点で私はわかりません。
○高山委員　今度もう一個伺いたいんですけれども、もう一つ、きのうの委員会でも指摘があったように、ずばり、緑資源のところから仕事が来ている公益法人から直接来ている献金ではなくて、何か政治団体や何かいろいろつくられてそこから来ている献金があるということですけれども、こちらに関しては返金の意思はないんだというようなことだったんですけれども、これは大臣、その分のお金というのは返却するつもりはないわけですか。
○松岡国務大臣　政治団体というのは全く別の人格でありますから、例えば全国に建設政治連盟とかいうのがあると思いますが、これは全国をトータルしていると思うんですが、では、もしそこの傘下の人が何かあったとしたら、それもすべて、これは恐らく各党にわたって行っていると思うんですが、そうすると、一人あればその団体全体が全部そのようにしなきゃいけないかどうか。
　いずれにしても、私もそれはよくわかりませんが、人格が違うというものであれば、当然、違う人格としての扱いで私は対応をする、そのように思っておりますし、特別そういった形でまだ判断はいたしておりません。
○高山委員　それでは、今のは、確かに、何とか政治連盟ですとか、そういうところからいろいろな献金をいろいろな先生方に行くというのはあることなので、確かにそうだなというふうにも思った面もあるんです。
　もう一つ、捜査が入った問題の六公益法人というんですか、緑資源機構から仕事をもらっているところ、ここから松岡大臣に多額の献金が行っていたということですけれども、この経緯についてはもう御説明をいただいているんです。今度また総務省に伺いたいんですけれども、まず、これは公益法人ですよね。そういう公益法人が政治家に献金していい、なぜいいのかというのをちょっと御説明ください。
○久元政府参考人　公益法人につきまして、公益法人であるということに着目した政治資金規正法上の規制というのは特段に行われていないというふうに考えております。
　どうしてそういうふうになっているのかということにつきましては、これは長い政治資金規正法の、特に寄附に関する制限についてのルールが、いろいろな各党会派の議論が積み重ねて行われてきた、改正が重ねられてきたわけですけれども、政治活動の自由ということと、それから寄附のルールというのをどういうふうにつくるのかということを調和を考えながら今の制度ができているというふうに考えております。
○高山委員　私、公益法人から松岡大臣への献金がもうそのまま即違法だというのではないんですけれども、すごく不適切だなとは思いました。それは、その公益法人、しかも緑資源機構からの仕事がほとんどの公益法人である。緑資源機構の仕事というのも、林野庁からほとんど税金が原資のものを、仕事を振られている。それをもらっている公益法人が、また献金という形で政治家にお金が回っていく。みんな国民の税金が林野庁ＯＢの間を回り回っているという、何か不適切だなという私は気がしたんですね。
　それで、またこれは総務省の方に伺うんですけれども、この六法人の団体がありますね、公益法人。これが松岡大臣には献金はされているということですけれども、ほかにも有力な農水の先生方というのはたくさんいるんですけれども、どういった方に献金がなされているのか教えてください。
　　　　〔委員長退席、金子（恭）委員長代理着席〕
○久元政府参考人　通告をいただきました六つの公益法人等から、松岡大臣の資金管理団体以外の政治団体に対する寄附あるいはパーティー券の購入ということでありますけれども、私ども、これも通告いただきました、平成七年から平成十七年までの寄附、政治資金パーティーの対価に係る収入の状況につきまして、実は、独立行政法人国立印刷局が運営する官報の情報検索システムというものがありますけれども、それによって調べたところ、この収入は確認できなかったというところでございます。
○高山委員　そうしますと、今のはあれですか。問題となった六法人が献金をしていたのは松岡大臣だけ、こういうことですか。
　ちょっとそれは、大臣、今これは私、事前に、松岡大臣以外にはこの六法人、献金していないんですねというようなことで総務省に確認してもらった結果なんですけれども、そうしますと、松岡大臣しか、この問題となった談合、天下りで、官製談合をやっている団体から献金は受けていないんだと。
　先ほどの松岡大臣の御答弁では、いろいろな政治連盟はいろいろな先生方に献金をしているだろうということでしたけれども、たくさんほかにも有力な、農水の有力議員がいる中で、松岡大臣にだけ、林野庁のＯＢがたくさん天下っていて、そしてまた林野庁からの仕事が来ている公益法人が、多額の献金をしている。何かすごく不適切だなという印象を私は持ちました。
　その辺の経緯に関しては、私はこれは合法な献金だったとは思いますけれども、やはり政治資金規正法、そもそもざる法だったり、あるいは問題が多い法律なので、これは、ただ法律にのっとっているからいいんだ、悪いんだということではなくて、疑惑を持たれた場合には、いや、疑惑はありませんということを公開していただかなければいけないなと私は思うんです。
　この点、最近の報道で、安倍総理の方から党に対して領収書の添付を義務づけるというような指示があったというようなことになりましたけれども、まだ法改正そのものはされていないわけなんですけれども、これで五万円以上は少なくとも領収書添付は決まった。民主党案であれば、政治資金管理団体だけではなくて、すべての政治団体、一万円以上の領収書を添付するということになっているわけなんです。
　そうしますと、これは松岡大臣に確認でちょっと聞きたいんですけれども、以前より、各党会派でルールを決めていただければ進んで公開しますというようなお話だったんですけれども、大体これで、五万円以上ということは、領収書添付、決まったと思うんです。
　大臣は今まで、これは疑念を持たれていた、光熱水費がただの議員会館に事務所があるのに、年間五百万円以上、水道代を使っている、あるいは事務所費も年間二千万円近く、家賃がただのところなのに、使っている。こういう疑惑に対して、大体、一応少なくとも五万円以上は公開しましょうと与党内でもまとまっていることですから、どのような対応をとられるつもりなのか。これを御答弁願えますか。
○松岡国務大臣　その前に、先ほどの件でちょっとお答えをしておきたいと思うんですが、まず林野弘済会、林業土木コンサルタンツ、森林技術協会、これから私が、この三つから、六法人か五法人とおっしゃいましたが、そのうち、私が過去献金を受けておったのはこの三つでございまして、それも林野弘済会が最後に献金をいただきましたのは平成十年なんです。したがって、今やこの十年間は全く献金はないんです。そのことをひとつよく御認識をいただきたい。この十年間ないものを、それ以前までして、あったあった、こうおっしゃっているんですが、今はこれはないということを、この十年間は公益法人からはないということをまず申し上げておきたいと思います。
　それで、その上で、今の五万円のことにつきましてのお話でございますが、私は先般も、これも高山先生、高山先生はずっとこの問題でございますから、おっしゃっておられますから、それ以外のことは大体御質問いただいていませんので、このことでございますから、もう覚えていらっしゃると思いますが、もう何度も申し上げておりますように、そういった遡及をするかしないかという問題も含めまして、法令の定めがどうなるかということに従って対応してまいります、私はこのように申し上げておるわけであります。
　したがって、今申し上げたとおり、先日も申し上げたとおりでございます。
○高山委員　つまり、大体五万円以上は領収書添付という流れが決まってきたわけですけれども、松岡大臣はどういうふうに対応されるのか教えてください。
○松岡国務大臣　それはもう、法律が定まれば、私だけでなく、政治資金規正法、まさにその政治資金規正法の適用を受ける政治家は、当然、定まった法律に基づいて、そのとおりの適用を受ける、このように思っております。
○高山委員　松岡大臣、今回の政治資金規正法は五万円以上の領収書添付、こういうふうになった原因をよく考えていただきたいんですよ。それは当然我々はやりますよ。だけれども、そもそもの原因は何なんですか。松岡大臣が事務所費がただのところなのに二千万円も計上している、松岡大臣が水道代がただの議員会館に入っているのに光熱水費が五百七万円で、何とか還元水だとかそういうのをつけているとか、そういうことをおっしゃって、これは不自然じゃないかという声が国民の間に上がってきて、与党の間でも、五万円以上は、ではつけましょう、こういうことになったんじゃないんですか。
　だから、いいですか、我々が五万円以上の領収書添付になったらつける、あるいは民主党なんか一万円以上ですよね。こんなの当たり前ですよ。松岡大臣は今まで自分にかかってきた疑惑、あるいは、国民の皆さんがこれは納得いかないなというのを、五万円だというふうに新しい基準が決まったら、いや、実は私の五百七万円、内訳は五万円以上ですとこういうふうになっておりますとなぜ公開しないんですか。
○松岡国務大臣　大きな声と身ぶりでやっておられますが、ここはあなた一人の場じゃないんで、お互い礼節を持ってやりたいと思っていますが。
　先ほど申し上げましたとおり、これは当然法律の定めに従ってその適用を受ける、そのとおりであります。（発言する者あり）
○高山委員　意味わからない答弁しないでくださいよ。何ですか、今の礼節がどうのこうのというのは。失礼なのは松岡大臣でしょう。ずっと答弁をはぐらかしているだけじゃないですか。自分の疑惑が持たれている光熱水費、五百七万円もかかっている、これが、ずっと引き延ばして、基準が決まったら公開します、基準が決まったら公開しますと。結局、基準が決まっても公開しないじゃないですか。どうしてそうやって逃げるんですか。これは礼節とか関係ないですよ。松岡大臣のその態度に国民の皆さんがみんな怒っていると思いますよ。
　さっきから何かやじっている人とかいますけれども、では、自民党では松岡大臣が公開しないことを了とする、そういうお声ですね、今のやじは。
　もう一回聞きますけれども、松岡大臣が端緒となってこの政治資金疑惑の問題が起きてきて、領収書添付の問題が起きて、領収書を添付しましょうとなったのに、遡及しないから公開しないと。遡及して公開してくださいよ。なぜ公開しないんですか。
○松岡国務大臣　私は、法律に基づいて適切にずっと報告をしてきているんですよ。だから、法律で求められている以上のことについては、法律でその基準をどう適用されるのかが決まれば、それに従って私は対応いたしますということを申し上げてきているわけでして、それ以上のものではございません。
○高山委員　松岡大臣に言うまでもありませんけれども、別にここは警察や検察じゃありませんので、法律違反を問うているわけじゃないんですよ。その不自然な政治資金の使い方が国民の納得を得られないんじゃないか、だから国民に納得できるように説明していただきたい、こういう場なんですよ。別に我々は検察官でもないですしね。だから、法律がどうだこうだと。それ以上のことは別に説明したらいいじゃないですか。
　それで、しかもずっと、与野党で基準が決まるまではやりません、基準が決まればそれに従って公開しますと言ってきて、大体もう五万円以上の領収書添付ということが決まったのにどうして公開しないのか。これはただの逃げじゃないですか、大臣。なぜ公開しないんですか。こんなのでは国民は納得しませんよ。公開してください、五万円以上の領収書を添付して。今までの基準を明らかにしてください。
○松岡国務大臣　与野党で、各党各会派で合意があってお決めになって、そしてまた、その結果法律が定まるというのは、定まっていくかどうか、これは国会でお決めになることでございますが、その国会でお決めになった法律が決まれば、当然その法律の定めに従って私はその適用を受けます、こう言っているわけでありまして、そのことを、何度も申し上げていることについて、逆に高山先生が勝手にここで公開しろと言われておりますが、それは私は法律の定めに従って適用するということが当然のことだと思っています。
○高山委員　だから、法律の定めに従って公開するなんというのは当然のことなんですよ。今求めているのは、法律はどうやら遡及効がないんだ、これは、安倍総理も塩崎官房長官も遡及する必要はないんだと。
　結局こういうことでしょう。自民党の側としては、遡及効がなくて結局松岡問題は明らかにならないんだけれども、それで幕引きにしようということだと思いますけれども、これは普通の国民からしたら、いや、去年、おととし、去年が五百七万円、その前は八百万だとか七百万だとかの水道代、何に使ったんだろうと。これを明らかにしなければ、政治資金規正法を改正したって全然意味がないじゃないですか。そんなの、今後五万円以上領収書をつけるなんて当たり前のことですよ。
　だから、それ以前のことを公開してください。今までずっと待ってきたわけですよ、では与党側がどういう出方をしてくるのかなと。公明党の皆さんがどういうような考えを持っているのか。自民党の中でも、領収書の添付は当たり前じゃないかという人もいれば、いや、領収書なんか添付したら大変なことになるよという方も多くて、それでこういうところまで今来た。それで、松岡大臣が、今までの分、領収書添付しない、あるいは五万円以上の支出があったのか、どういうものなのか、これを公開しないんだったら法改正の意味が全然ないじゃないですか。
　だから、松岡大臣に私がさっきから言っているのは、今度新しくできる基準で、今までみずからの持たれていた疑惑を、きちんと公開して説明をしてください。これは別に、法律上そうだからやれ、こういう命令じゃないんですよ。政治家として、政治家のまさに先輩議員にけじめをきちんとつけていただきたいなと思って私はお願いしているんです。
　ぜひその光熱水費の内訳を明らかにしていただきたいと思いますけれども、大臣、どうですか。
○松岡国務大臣　もう何度も申し上げているとおりですが、法律が定まれば、その定めに従ってその適用を受けて対応するというのは当然であります。高山先生の御見解は御見解、御指摘は御指摘として受けとめておきます。
○高山委員　法律のことを妙に盾にとって、自分をきちんと説明するということをしないわけなんですけれども、なぜそんなかたくなに説明しないのか、その理由を教えてください。
○松岡国務大臣　理由は、申し上げているとおり、法律の定めに従って適用を受けるというのは当然のことだからであります。
○高山委員　法律の定めと言いますけれども、水道代で五百万円というのは明らかに不自然なんですよ。だから、その内容を明らかにしていただかなければ、もし光熱水費に入れるべきでないところに支出をしていたり私的に流用していたら、これはただの脱税ですよ、政治資金を政治資金に使っていなければ。だから、これはまじめに納税している一般国民が怒っているわけですよね。
　だから、内容をちゃんと説明してくださいよ。法律に定められていると言ったって、ざる法じゃないですか。それで、今回、自民と公明の与党側で出してくるのだって、資金管理団体だけが対象となるざる法でしょう。ただ、こんなざる法で当てはめてみたって、それは国民は納得しませんよ。どういうふうに政治資金を使っているんだ、これを松岡大臣は説明する責任があるんですよ。だから、きちんと説明してください。内訳を説明してください。
○松岡国務大臣　それは高山先生の御見解として承っておきますが、ざる法とかざる法でないかというのはそれは高山先生の御見解でありまして、私がそれにお答えをして、その高山先生の御指摘に、ざる法であるとかないとかと言うことは差し控えますが、いずれにいたしましても、先ほど納税とおっしゃいましたが、これはもともと税金じゃないんです、そのことだけはちょっと確認をはっきりしておかないと、誤解を与えますから。
　そしてまた、私はもともと適切にこれは報告してきているんです。法律に基づいてやってきているんです。そのことをもって何かおかしなことだ、こうおっしゃいますが、法律に反しておかしなことということはないということだけは申し上げておきたいと思います。
　　　　〔金子（恭）委員長代理退席、委員長着席〕
○高山委員　脱税のことに関して言うのは、私は税金が原資だと言っているんじゃないですよ。政治資金として松岡大臣にいろいろな献金が来る、一億八百万とか来ているわけですよね。こういう収入が、これは民間の方からのいろいろな浄財で来ているわけですよね。これがもし政治活動に使われなかったら、それは松岡大臣の所得になって、きちんと所得税を払わなきゃいけないわけですよね。だけれども、政治活動に使われているから、だからこれは必要経費なんだということで税金がかからないお金なわけですよね。
　だから、五百七万円の水道代を使っているのはすごく不自然だなと。これは、もし民間の企業で水道代が五百七万円だというふうに申告して、税務署の方から、これはちょっと五百七万円は幾ら何でも多いんじゃないですか、怪しいじゃないじゃないですかと言われたら、普通の民間の会社であれば、三万円以上の領収書をちゃんと添付して、いや、これこれにちゃんと本当に使っているんです、だからこれは必要経費なんですというふうに、疑われた方が論証するんですよね。だけれども、今までの政治資金規正法では、五万円以上だとか幾ら以上だとか、領収書の添付も全然なくて、全く論証する必要がなかったわけですけれども、それは経常経費として民間の会社と比べても明らかにおかしいじゃないですかということで、今これは法改正の流れになってきたわけですよね、五万円以上ということで。
　だから、松岡大臣は、何でそんな水道代が五百万以上かかるんだろうと国民の皆さんが疑われているわけですから、いや、これは内訳はこうでございますと、何とか還元水だとかいろいろそういうことをおっしゃっていましたけれども、どういうものに一体使っているのか、これは説明する義務がありますよ。少なくとも五万円以上のものはちょっと今説明してくださいよ。
○松岡国務大臣　もう何度も申し上げておりますように、法律の定めが定まればそれに従って法の適用を受けて対応してまいる、こういうことを言っているわけでありまして、何かほかのものに使ったんじゃないか、冗談じゃありませんということを申し上げて、私は、法に反するようなそういったような形でのものはありません、したがって適切に御報告申し上げております、こういうふうに言ってきておるわけであります。
　以上であります。
○高山委員　大臣、そんな冗談じゃありませんと言いますけれども、水道代が五百万円かかっているというのは、これは、それこそもう冗談じゃないぞと国民の皆さんは思っていますよ。しかも議員会館は水道代ただなんですよ。どうして光熱水費で五百万円かかるんですか。そっちの方がよっぽどおかしいじゃないですか。何に使ったのか明らかにしてくださいよ。
　今言われている一本五千円のミネラルウオーターというのも、私これを飲んでみましたけれども、こんなの一日十本とか飲めないですよ。体にはいい感じがしますよ。だけれども、何かこう、ごくごく一日何本も飲めるものじゃないですね。
　私が言いたいのは、何でその内訳を説明しないんですか。ちょっと教えてください。教えてください、内訳を説明しない理由を。
○松岡国務大臣　これは光熱水費という項目でありまして、水道代は水道と、水道代ということで私は報告をして、それじゃありません。光熱水費の中の、その全体として報告をしているわけでありまして、光熱水費のそこに関連するものとして御報告を申し上げているわけでありまして、したがいまして、今委員がおっしゃいますようなそういう意味での、何でその説明しないんだと。既にもう法律に基づいて報告しているわけでありますから、何でその説明しないんだということを、今度はまた逆に、先生は、この国会の場で、法律に基づいてお互い対応する場でそういうことを強く一方的に言われるのか、その点についてちょっと私も受けとめかねるな、こういう思いであります。
○高山委員　先ほども言いましたけれども、別にその法律違反をここで問うているんではないんですよ。法律が私たちから見たらざる法だな、問題点が多いな、政治資金がきちんと使われているかどうか、今の現行法ではなかなかわかりにくいじゃないか、だからまあ五万円以上は少なくとも明らかにしましょう、こういう話になってきたわけですよね。
　だから、私が大臣に聞きたいのは、光熱水費ですか、光熱水費で五百万円以上だ、水道代ではないんだということを今大臣はおっしゃいましたけれども、水道代でもなくて、その光熱水費というのは、では、どういうのが本当は入るんですか。教えてください。これは教えてくださいよ、本当に。大臣。
○松岡国務大臣　何度も申し上げているとおりです。
○高山委員　では、丁寧に説明してください。
○松岡国務大臣　いや、もうこれ以上御説明というか申し上げることはございません。
○高山委員　だから、それが全然説明責任を果たさない逃げの姿勢なんだなと。それで、しかも、もしそれが政治活動費に使われていなかったりあるいは何かのつけかえであれば違法ですよということを言ったら、そうではないんだと。そこまで強く言うんだったら説明してください。
○松岡国務大臣　既に法律に定められて求められたことの報告は尽くしております。
○高山委員　それは何度も聞いているんです。だから、その内容をきちんと説明してください。法律では確かにそこまでは求められていないけれども、それはざる法なんだ。だから、今改正の機運が高まってきて、改正の方向性が出てきたんだ。だから、少なくとも、五万円以上のものはどういうのがあるのか。だって、光熱水費ですよ。水道代だとか、何か燃料代だとか、電気代だとか、そういうもので五万円以上の支出といったらわかるんじゃないですか、幾ら何でも。何があるんですか。それを教えてくださいよ。全部それとも五万円以下なんですか。教えてください。
○松岡国務大臣　だから、一方的に教えてくださいとおっしゃいますが、私は、ですから法律がこれから定まってくれば、その定めに従って適用を受けて対応いたします、こう言っているわけです。それ以上言うことはございません。
○高山委員　今後の分ではありません。今までの分を聞いているので教えてください。今までの分の内訳です。それが五万円以上のものはどういうものがあるのか、五万円以下のものに全部分散しているんだとすれば、では、それは一体どういうものなのか。説明してください。
○松岡国務大臣　高山先生が法律であれば、それは高山先生が法律だということで、その定めに従わなきゃいけないのかもしれませんが、高山先生は法律そのものじゃございませんし、今自分の立場で言っておられるわけで、私はもう既に法律の定めに従った対応というのはいたしておりますので、それ以上はいたしかねる、こう言っているわけであります。
○高山委員　何かさっき、せっかくその五百七万円の内訳を聞いたときに、水道代ではないというところまでおっしゃっていただいたのに、また発言が後退してきているんですけれども、その水道代ではない何かでどういうものが五百七万円になるのか。これは説明してくださいよ。だって、そこをみんな知りたくて、政治資金透明化、政治資金透明化というのが今の国民世論なんですよ。なぜそこを説明しないんですか。しかも、そこの説明がなされないのであれば、今回の改正、全く意味ありませんね。
　だから、そこは違う委員会でやることですけれども、私が大臣に今聞いているのは、法律がどうこうじゃないんですよ。五百七万円の内訳が明らかになる方向でやらなければ、何にも、政治資金の透明化と言っても、絵にかいたもちだし、ざる法だし、改正の意味もないなと。
　だから、まず松岡大臣が安倍総理を助ける意味でも、自分のその五百七万円の内訳を明らかにしていただきたいということを言っているので、これは別に法律に基づいて命令しているわけでも何でもないんですよ。
　だから、公開してください、中身を説明してくださいとお願いしているので、この五百七万円、五万円以上のものはどういうものがあるのか、五万円以下だったら一体どういうものがあるのか、それを説明してください。
○松岡国務大臣　もう何度も申し上げているんですが、もう既に法律に基づいてしかるべきものは対応いたしておりますので、したがって、これから、今意味がないとかあるとか、意味がないというふうに高山委員は決めつけておっしゃっておられますが、それは私がそのことに論評する立場にはございません。
　したがいまして、これ以上お答えすることは、私は必要がないと思っております。
○高山委員　今自民党の方で五万円以上にするかどうかということで、安倍総理から指示ということでしたけれども、松岡大臣は、今回のこの政治資金規正法の改正がもしまとまって、領収書添付だ、こういう話になるわけですよね。この点で、安倍総理からまた何か指示がありましたか。
○松岡国務大臣　本来そういうこともお答えをする必要はないんですが、あえて言いますと、何も特別指示はございません。
○高山委員　安倍総理からのきちんと指示があれば、松岡大臣は、きちんと光熱水費の内訳、これは公開するおつもりなんでしょうか。
○松岡国務大臣　これは国会議員として、政治家として対応すべき問題であると思っておりますので、そのような判断で私はいたしたいと思っております。
○高山委員　その政治家として対応する、そのような判断の中身を教えてください。
○松岡国務大臣　だから、それは法律の、これからどのように法律が定まっていくのか、その定めに従って対応するということを申し上げているのです。
○高山委員　安倍総理からの指示に関してはどういうふうに対応されるんでしょうか。
○松岡国務大臣　あるとかないとかも含めまして、今の段階で申し上げることはないと思います。
○高山委員　安倍総理から、確かに法律は遡及効はないのだけれども、松岡大臣には、これだけ国民を騒がせたのだから、みずからこの五百七万円に関しては少なくとも説明していただきたいというような指示があるといいなと私は思っておりますけれども、仮にそういう指示があった場合には、それはもう法律の定め以上のことなんですけれども、公開されますね。
○松岡国務大臣　高山委員が安倍総理の立場に立ってそういうことを私に、そうだった場合はというような御質問でありますが、そういう仮定のことには予断を持って答えることは控えたいと思います。
○高山委員　委員会で平委員の私が質問しても答えない。法律の基準といっても、それも遡及効がない。そうすると、これは総理のリーダーシップでこの国民の疑惑を晴らしていただかなければいけないなと思うんです。
　だから、もう一回聞くんですけれども、安倍総理から、法律では確かに遡及効はありません、だけれども、安倍内閣の一員として、疑惑を国民から持たれた分、きちんと説明して疑惑を晴らしてくださいと言われましたら、その去年、おととしの分に関しましても、きちんと新しい基準で説明していただけますか。
○松岡国務大臣　高山先生が高山先生の考えで、おもんぱかってのことでございますから、安倍総理がどのようなお考えを持たれるかということも含めて、私がここで答えることではないと思っております。
○高山委員　官房長官は、遡及する必要はないんだというような、記者会見で言われていますね。それでまた、自民党の政調会長の方も、それは遡及する必要がないんだということでしたので、これはもうあとは、松岡大臣にきちんと今までの疑惑を説明させるのは安倍総理しかいないなと思って、私は、安倍総理が指示をされた場合には、松岡大臣、きちんと公開してくださいねというお願いをしているわけなんですけれども、それはきちんと私は公開していただかなければ、これは国民の皆さんも本当に納得できないと思いますし、五万円以上ということで幕引きということになったら、より政治不信が高まるだけなんじゃないのかなというふうに思いますけれども、時間が来たので、終わります。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　私は、民主党に、真に農業者のための農協改革本部というのが立ち上がりました、その事務局長を務めさせていただいておりますので、きょうは農協改革について質問をさせていただきます。簡潔な御答弁をお願いしたいと思っております。
　しかし、まず松岡大臣にお聞きしなくちゃならないんですけれども、先ほどは私どもの高山委員から大変適切な厳しい意見が、たくさん質問が出ましたけれども、私の方からは、前回もお勧めをいたしましたが、ぜひ、説明責任を果たすか、それともすっぱりと辞職をするか、どちらか明確にされることをお勧めしたいと思います。
　このままずるずる内閣改造まで居座るということになりますと、一番得をするのは安倍総理かなと。本当に、そういった意味では、松岡大臣は、私が余計なお世話をするんですが、きっと次の選挙は苦戦するだろうな、そんなことを考えると、佐田大臣のようにすっぱりやめちゃった方が辞職もしないで済むということで、これは本当にそれをお勧めしたいな、こう思っております。そして、やはり捲土重来といいますか、それを期した方が松岡先生のためになるのかなと私は思っておりますが、これはどちらを選ぶかは大臣の心一つでございます。いかがですか。
○松岡国務大臣　福田先生の御指摘、御忠告として受けとめておきます。
○福田（昭）委員　それでは、質問に入りたいと思います。
　まず、農協の性格と役割等についてお伺いをしたいと思います。
　一点目、農協の性格と役割についてでありますが、それはどのようなものなのか、念のため確認をしたいと思うものですから、教えていただきたいと思います。
○山本（拓）副大臣　御案内のとおり、農協は、農業生産力の増進及び農業者の経済的社会的地位の向上を図り、もって国民経済の発展に寄与するため、農業者の協同組織の発達を促進することを目的としており、農業者が自主的に組織する団体として位置づけられております。
　また、農協は、農協法において組合員のために最大の奉仕をすることを目的として事業を行うものとして位置づけられておりまして、中でも総合農協においては、組合員の利便性の向上を図る観点から、経済事業、信用事業、共済事業等を総合的に営み、窓口を一元化したサービスを提供しているところでございます。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　農協の役割みたいなものについて話がございましたが、農協は、営利を目的としないというようなことから非営利法人、また、公益を直接の目的としないというようなことから中間的な非営利法人だ、そのような位置づけがなされているようでございますが、そうした性格と役割、このことについては今後変わらないんだと思うんですが、いかがでしょうか。
○山本（拓）副大臣　自主的な団体でございますから、非営利ではございますが、組合員のために、組合員の合意のもとで運営を決めておられるところであります。
○福田（昭）委員　それでは、農協の今後の日本の食料・農業・農村における役割ですけれども、食料・農業・農村基本法及び基本計画における農協の役割について、どんな役割が期待されるのか、教えていただければと思います。
○山本（拓）副大臣　食料・農業・農村基本法においては、農協を初めとする農業団体は、その活動に当たっては、食料の安定供給の確保、多面的機能の発揮、農業の持続的な発展、農村の振興という四つの基本理念の実現に主体的に取り組むよう努めるものとして位置づけられております。
　また、この法に基づき策定される食料・農業・農村基本計画においては、食料自給率向上に向けた農業団体の役割として、農協についても、国産農作物の需要拡大と生産拡大に積極的に取り組むことなどが位置づけられております。
　さらに、同計画においては、農村の振興に関する施策として、都市と農村の交流の促進に関し、都市の学校関係者等と農協を初めとする農業団体の連携による都市と農村の相互の情報発信の強化などが位置づけられているところでございます。
○福田（昭）委員　それでは、続いて、米政策大綱及び品目横断的経営安定対策、並びに農地、水、環境向上対策における農協の役割というものはどんなものが期待されているのか、教えていただきたいと思います。
○福井大臣政務官　今、三本柱における農協の役割でございますけれども、それぞれ重要な役割を果たしていただいております。
　まず、品目横断ですけれども、担い手の育成の総合支援協議会がございますけれども、その構成団体として参加をしていただいて、そして、農政事務所等、我々の方と緊密に連携をとっていただいているということでございます。対策の普及とか啓発とか担い手の育成、確保、これを中心的な役割でやっていただいているということのほかに、具体に言いますと、農業者の過去の生産実績と当年の生産数量、これを証明する資料を提供させていただいていますし、対象者の交付申請手続に際しての事務委託を受けるなどの支援をして、積極的に応援をしているということでございます。
　さらにまた、米政策におきましては、市場のシグナル、価格情報あるいは需給に関する情報をもとに、みずからの販売戦略、農協が考える、売れるものを売っていくというみずからの販売戦略に即しました生産を実行していくシステムへ移行するところでございまして、農協は、需給調整システムのまさに中核的な役割を担っているということでございます。
　最後に、先生御指摘の農地、水、環境につきましては、これは地域の幅広い関係者の参画がないといけませんが、農協におきましても、まさに中核的な組織の一員として参画をしているということでございます。
　よろしくお願いします。
○福田（昭）委員　この三つの対策についても農協の果たす役割は非常に大きいと思うんですが、そうした中で、今、まだ全部集計ができておりませんが、全国の農協にアンケートを出しておりますけれども、私の県の中央会からいただいた回答によりますと、特に集落営農ですね、経営安定対策の中での集落営農組織をつくることについてはうまくいっているか、まずいかというような質問をいたしましたところ、まだどちらとも言えない、何とも言えない、なかなかうまく進まないという回答が来ましたけれども、このことについてはなかなか難しいようでして、農協職員の中にも、何でこんな、それこそもう時代錯誤の、ソホーズ、コルホーズ、人民公社と同じようなものを何でやるんだ、こういう声があるほどのものでございまして、こういうものは今後改善していかなくちゃならないんじゃないか、そのように思っているところでございます。そして、農協にはもっとしっかり頑張ってもらうところがあるんじゃないか、こう思っております。
　農協はこれからもっと頑張ってもらわなくちゃならないんですが、そうした中で、例の政府の総合規制改革会議では、農協三分割論といいますか、経済事業、信用事業、共済事業、この三つを分割するべきだというような意見があるようでございますが、こうした意見に対してはどう考えているのか、教えていただきたいと思います。
○福井大臣政務官　今おっしゃいましたように、現場の情報が一番大事ということで、またいろいろな活動でそごがありましたら教えていただきたいと思います。
　今おっしゃいました規制改革・民間開放推進会議の件でございますけれども、前提として、全く変えないということはもちろんございません。時代に即応した改革を進めるというのは当然のことだと思いますし、農協は農業者みずからが組織した民間団体でいらっしゃるわけですから、その改革も農協及び組合員みずからが行うべきというふうに農水省としては考えておる次第でございます。
　現在、事実として、経済事業、信用事業、共済事業を総合的に営んでいて、そして窓口が一元化されている、一元化されたサービスを提供しているというのが事実経過だろうというふうに思います。
　この事実は、組合員である農業者みずからが選択してきたわけでございますので、国が強制的に分離する、分割を進めるということにつきましては適当ではないというのが農水省の考え方でございます。
○福田（昭）委員　余りにも経済至上主義で経済財政諮問会議が考えておりますので、その辺はしっかりと政府としても踏ん張ってほしいなというように思っております。
　五点目でありますが、五点目は国際協同組合七つの原則の適用についてであります。
　農協も協同組合ということですから、この協同組合の原則を基本に運営されているものと考えておりますけれども、中でも第四の原則、組合の自治、自立という原則についてどのように認識をされているのか、お伺いをしたいと思います。
○福井大臣政務官　今おっしゃいました、いわゆる協同組合原則というのは、国際協同組合同盟、ＩＣＡ、インターナショナル・コオペラティブ・アライアンスが定めているものでございます。現在の原則は、一九九五年九月の全体総会で採択されました協同組合のアイデンティティーに関するＩＣＡ声明の中で、協同組合がその価値を実践するための指針として定められております。
　このＩＣＡには、我が国の協同組合の全国組織、我が国においても全中、全農、全漁連、全森連それから日本生協連など十二団体が加盟しておりますけれども、農協系統組織においても、みずからの意思でＩＣＡの協同組合原則を踏まえた事業運営を実施しているということでございます。
　以上、事実経過と、それから、先ほどおっしゃいました、このＩＣＡの声明の第四原則として「自主・自立」という項目は確かにございますが、これにつきましては、殊さらに今までも活動を制約したというふうには考えてございませんけれども、いずれにしても農協系の組織が加盟しているということは事実でございます。
○福田（昭）委員　この自治、自立の原則につきましては、政治的にも経済的にも自立をするんだというのが基本だという考えのようでございます。
　その中で、それこそＩＣＡが言っているんですけれども、ヨーロッパにおいては、協同組合の世界には、政府の強烈な抱擁は協同組合にとってしばしば死の接吻に終わるということわざがあるそうでございまして、したがって、政治的にはしっかり中立を守っていかないとだめだ、中立では弱いので、今回、中立よりももっと立場を強固にするという意味で、組合の自治、自立という原則に変えた、こういう話でございますので、そういったことをぜひ農林水産省としても、大臣も副大臣も政務官も認識をいただければというように思っております。
　そこで、六点目の質問に入りますけれども、六点目は、農協の政治活動と選挙運動についてでございます。まさに組合の自治、自立にかかわる問題でございます。
　その一つ目でありますが、政治活動と選挙運動の違いについてであります。政治活動と選挙運動の違いについて、総務省の参考人からお願いをいたします。
○久元政府参考人　まず選挙運動について、公職選挙法上の解釈を申し上げますと、選挙運動につきましては、特定の公職の選挙につき特定の候補者に当選を得させるため投票を得、もしくは得させる目的を持って、直接または間接に必要かつ有利な周旋、勧誘その他諸般の行為をいう、最高裁の判例によりますとそういうふうにされております。
　一方、政治活動は、一般的には、政治上の主義や施策を推進、支持し、あるいはこれに反対すること、また公職の候補者等を推薦、支持し、もしくはこれに反対することを目的として行う直接間接の一切の行為をいう、こういう非常に幅広い概念でありますが、公職選挙法上の政治活動は、この選挙運動にわたる行為を除いた行為をいうというふうに考えられているところでございます。
○福田（昭）委員　そうすると、特定の選挙で特定の候補者を当選することを目的にやっているものは、政治活動とは言っているけれども本当は選挙運動だ、こういうふうに解釈してよろしいですね。
○久元政府参考人　選挙運動の定義につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
　公職選挙法上の政治活動というものは、政治活動から選挙運動を除いたものということで、概念上は明確になっているわけでありますけれども、実際上は、個々の行為について、一体それはどちらに当たるのかということについては紛らわしい行為があることは事実であります。
　そういうことから、公職選挙法は、第十四章の三ということで、選挙時における政治活動の規制について一定のルールを置いておりまして、選挙運動と紛らわしい政治活動についてルールを置くということでこういう問題に対応しようという考え方の制度ができているというふうに理解をしております。
○福田（昭）委員　いろいろな判例から選挙運動については限定されて決められているようでございます。
　政治活動と選挙運動は違うということだけは明確だということですね。具体論はいずれにしても。
　二つ目でありますが、公職選挙法と政治資金規正法の定める寄附行為についてお伺いをしたいと思います。そちらは、公職選挙法と政治資金規正法の定める寄附行為については、同じものなのか、あるいは違うものなのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○久元政府参考人　二つの法律におきましては、寄附については定義規定が置かれております。
　公職選挙法上の寄附とは、「金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付、その供与又は交付の約束で党費、会費その他債務の履行としてなされるもの以外のもの」というふうに定義をされております。
　一方、政治資金規正法上の寄附ですが、「金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付で、党費又は会費その他債務の履行としてされるもの以外のものをいう。」というふうに定義をされておりまして、この政治資金規正法における寄附には財産上の利益の供与または交付の約束は含まれないというところで異なっているところでございます。
○福田（昭）委員　それで、寄附については金銭以外のものも含まれる、こういうふうに解釈してよろしいですね。
○久元政府参考人　先ほど申し上げました定義からはそのように解されているところでございます。
○福田（昭）委員　それでは、具体的な寄附行為違反にかかわるようなものについて、これから何点かちょっと質問をさせていただきます。
　まず一つ目は、例えば、農協の職員を特定の候補者の運動員または労務者として派遣することは寄附行為に当たると思いますが、いかがですか。
○久元政府参考人　具体的な事実関係を承知する立場ではありませんので、あくまでも一般論としてお答えさせていただきたいと思います。
　企業や団体がみずからの活動として政治活動や選挙運動を行うということ、そしてその活動が政党や候補者を支援するということは一般的には許されるわけでありますけれども、労務の無償提供といったような場合が、先ほども申し上げましたような寄附に当たると考えられる場合には、これはそういう規制を受けるというふうに考えられます。
○福田（昭）委員　ということは……（発言する者あり）落ちついて落ちついて。
　要するに、選挙運動の運動員あるいは労務者として派遣するということは確実に寄附行為だということです。これは確認をさせていただきました。
　それから、二つ目であります。
　次の質問ですが、農協の建物や敷地に特定の候補者の後援会連絡所の看板を置かせることは寄附行為に当たると思いますが、いかがですか。
○久元政府参考人　念のためですけれども、先ほどから申し上げております政治資金規正法の規定につきましては、農協がそれ以外の団体ということについて特に区別が行われているわけではありません。
　そういう前提で今の御質問について申し上げますと、みずからの団体がみずからの活動として行う政治活動、選挙運動、これは公選法のルールに従って行う限りは許されるところでありますが、土地、建物、施設などの無償の提供が寄附に当たるというふうに考えられる場合には、先ほどから申し上げております制限、ルールの対象になるというふうに考えております。
○福田（昭）委員　ということは、違反だということですね。寄附行為に当たるから違反になるということ、要するに無償で置かせているということですから。まず、これは二つ目、確認させていただきました。
　それから三つ目でありますが、三つ目は、例えば何々政治連盟というのがあります。県によっては興農政治連盟とかいろいろありますけれども、そういう政治連盟の会長の名前で文書を出して、あて先は農協の役職員であったり農協の職員であったり、そうしたところに通知を出す、つまり、農協の連絡網を使って選挙運動をやっているわけです。これも私は寄附行為に当たるんじゃないかなと思っているんですが、これはいかがですか。
○久元政府参考人　寄附に当たるかどうかということにつきましては、先ほどの寄附の定義ということから御判断いただければと思いますが、今御指摘がありましたような行為ということは、同時に、政治資金規正法の寄附のほかに公職選挙法の選挙運動に関する規定の対象になる、それはその具体的な行為の態様によって具体的に判断されるべき事柄であろうかというふうに存じます。
○福田（昭）委員　要するに、何々政治連盟から何々政治連盟の会員あてなら構わないと思うんですよ。そのルートを通していたらいいと思うんですよ。ではなくて、まるっきり農協の本店や支店を通して文書を出して、選挙運動のための集会をやっている、あるいは生産部会の組合員を使ってやっている、これは確実に全く違反行為につながっているのではないか、私はこのように思っております。
　それから……（発言する者あり）まあ、質問しているんだから、静かにしてください。
　それから、その次、四つ目ですね。全中または全農等の職員が休職できるのはどんな場合ですか。お聞かせいただきたい。
○高橋（博）政府参考人　農業団体も含めまして、一般の民間の団体の職員の休職につきましては、基本的には、労使協議の上で、各団体で作成しております労働基準監督署に届けております就業規則、そこでそれぞれの扱いが決まっているところでございます。
　例えば、一般的には、公務によります休職、あるいは事故、あるいは療養、あるいは労働組合の専従問題、あるいは育児、介護等、それぞれごとに団体ごとで労使間で調整した上で、休職の規定が定められているというふうに承知しております。
○福田（昭）委員　例えば、選挙運動をやるために休職は可能ですか、その就業規則の中で。
○高橋（博）政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、この就業規則というのは、労使間におきまして交渉の上で、労働基準監督署に届けられているものでございます。
　私ども農林水産省といたしましては、確かに農協一般を指導しておりますけれども、労働基準法制の適用関係についての監督という立場からは、このような就業規則の詳細については承知しておりませんけれども、一般的に就業規則の中で定められているものというふうに承知しております。
○福田（昭）委員　いずれ調べればわかることなんですけれども、まさか休職の理由に選挙運動に従事するためというのはないと思うんですが、常識的に考えて、選挙運動に従事する期間、休職命令を出して選挙運動に従事させるというようなことが可能とは思わないんですが、それはいかがですか。
○高橋（博）政府参考人　先ほど来申し上げておりますとおり、休職の関係につきましてはそれぞれの団体の就業規則の中で定められているものでございまして、その運用についても当該就業規則にのっとってされているものと承知しております。
○福田（昭）委員　それでは、ぜひ早急に調べて連絡をしてください。なぜかというと、農協改革の中で皆さんが一番何が大事だと言っているんですか。法令遵守、コンプライアンスと言っているんじゃないですか。そうしたら、しっかりとそれを調べて、ぜひ回答してください。きのうから事前に通告をいたしておりますので、しっかりと調べて、返事を後でお待ちしております。急ぐ必要はありませんが。
　それでは、次、四つ目に移りたいと思います。
　四つ目は、農協系統、例えば全中とか全農とか全共連とか全厚連ですけれども、中央組織だけで結構でございますので、これらの受けている補助金はどの程度あるのか、ぜひ教えていただきたいと思います。