Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原委員　この法案の一つの大きな欠陥というのは、今まさに官房長官が御答弁をされたことなんですね。
　つまりは、憲法にのっとった法案だと、憲法に明記された国民の権利、自由。では、武力攻撃事態になったときに、どういう権利、自由が制限されて、どういう権利、自由が制限されないのかというものについては、今、まだわかりませんと、これからの個別の議論にゆだねていきますと、そういう前提になっているわけですね。私は、こんないいかげんな話はないと思うわけです。
　では、例えば、別の角度から質問させていただきますが、前回の質問の中で官房長官が御答弁になったときですが、公正かつ適正な手続というのは、当事者にはあらかじめその内容を告知し、当事者に弁明と防御の機会を与えなければならないということを御本人がおっしゃったのですよ。御本人がおっしゃったにもかかわらず、個別の制限され得る権利、自由というものが今明らかにされていないというのは、まさしく論理矛盾じゃないですか。
○福田国務大臣　先ほど、この法制の基本理念というのを申し上げました。憲法のことも申し上げました。そして、憲法の範囲内で行われる、こういうことなんですね。
　今御指摘あったことについては、これはもう個別に法制整備をする、そういう中で具体的に規定をしていくということになりますけれども、国民の権利制限の内容は、そういう個別具体的に対処措置を決めていく際に、制限される権利の内容、性質、制限の程度などと、それから権利制限によって達成しようとする公益の内容、程度、緊急性、そういうようなことを総合的に勘案して定められるべきでございまして、当然その場合には、国会で十分御審議をいただかなければいけない問題だと思っております。
○前原委員　要は、この法律が本当に憲法に合致しているものかどうかというのは、理念だけでは担保できないわけですよ。具体的に、今申し上げたように、どの権利、自由というものが制限され得るのか、されないのか、され得るとすれば、どういう状況で、どの程度なのか。その前提がないと個別の法案を審議しても仕方がないじゃないですか。だから、そこがしっかり出せないのに個別の法案を審議してくれと言ったって、それはできないですよ。それを出していただかないと、だって、憲法に基づく法案かどうかがわからないじゃないですか、それがないと。これから審議するなんて、そんないいかげんなことはだめですよ。
○福田国務大臣　それはそうではないんじゃないでしょうか。今申し上げているとおり、そういう法整備をこれからしていくわけですよ、国民との関連に関するような問題については。そのときに、今申し上げたような基本理念にのっとって憲法の範囲内で法整備を行っていくということを申し上げているわけでございますから、これから行う法整備がそういう理念とか憲法の範囲とかいうものを逸脱することはないんだというように御理解をいただきたいと思います。
○前原委員　では、別の角度から質問いたしましょう。
　この間、法制局長官が、つまりは理念の部分しか書いていないと、この法律自身。つまりは実体的な規定が置かれていないと。ということになれば行政不服審査というものにはならないと。適用除外じゃなくて、ならないと。具体的な法律に基づいてそういう不服審査というものが行われるんだということでありましたけれども。
　では、今官房長官おっしゃったような部分で、整備されるまでにこういう事態が起きたときに、全く、憲法の保障する権利、自由が侵害をされた、明らかに侵害されたとしても、そういう個別的な規定がないためになすがままになってしまう、そういうことになってしまうんじゃないですか。
○津野政府特別補佐人　先日前原先生の御質問にお答えしましたが、要するに、個別法ができるまで不服申し立てができないというようなことを私の方で申しました。
　それはどうしてかといいますと、現在御審議いただいておりますこの武力攻撃事態対処法案でございますが、この法案の中身で特に先生が御意識されているのは、三条四項の基本的人権の関係で御質問をされたんだと存じます。そういうことでございますので、この三条四項といいますのは、基本理念を、武力攻撃事態への対処における基本理念を定めたものであります。したがいまして、この規定に基づいて国民の権利義務に直接影響を及ぼすことはないが、その一方で、対処措置として行われる行政処分に対する不服申し立てがこの規定に基づいてできるというものでもないわけでございます。
　今後制定されることとなります事態対処法制におきましては、この基本理念にのっとってその法整備が図られることとなりますが、それぞれの法制の中で、個別の行政処分に対する不服申し立ての可否、あるいは、可能となる場合における手続等が定められていくわけでございます。しかし、その個別の行政処分に対する不服申し立てに関しまして、今後整備される法制において特に規定を設けなければ、行政不服審査法が適用されまして、一般的には公権力の行使を行った者の上級行政庁等に対して不服申し立てができるわけでございます。
　さらに、二条六号に規定されておりますとおりに、武力攻撃事態における対処措置は法律に基づいて実施されるものでございまして、対処措置には、今後制定される事態対処法制のみならず、既に存在する法律に基づくものも含まれるわけでございます。
　このような既に存在する法律に基づく対処措置にあっては、行政処分に対する不服申し立ての可否や、それが可能である場合における手続等は、現行法に従うということになりますから、当該対処措置としてなされた行政処分に対する不服申し立ては、新たな法律が定められなくても、既存の法律の定めに従い行うことができる。これは既に法律の規定がある場合です。
　なお、以上は行政上の救済措置について申し上げたものでございまして、このほかに、行政事件訴訟法とか国家賠償法等の規定に基づいて裁判所に司法上の救済を求める道が当然開かれていくということになります。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○前原委員　この間答弁されたとおりで、時間のむだですので、もう繰り返しはやめていただきたい。
　ない場合はどうするんだという議論をしているわけですよ。ある場合はそれでいい、適用除外でない限りはそういう個別法をすればそういう対象になる、それはこの間御丁寧に答弁されたからわかりました。わかりましたけれども、ない場合はどうするんだと、そういう空白は、ないとは言えないわけでして。
　ですから、何度も申し上げているように、官房長官、この議論を審議する前提として、少なくとも、個別法の設定まではいいけれども、どういう権利、自由が制限されて、どういう権利、自由が制限され得ないのか、あるいは、されるとすればどの程度なのか、あるいは、どういう回復措置があるのか、類型ぐらいは政府で示さないと議論ができないじゃないですか。
○福田国務大臣　この法律が成立しまして、そうしたらどうなるのか、国民の保護とかそういうことについてどういうように進めていくのかということなんだろうと思いますけれども、それはまさにこれからの法整備の中で、法整備でもってその考え方を示すということになるわけでございまして、それまではそういうようなことはないんですよ、そういうような取り決めはないんです。これからやるわけですよ。（前原委員「ないときが問題だと言っているんです」と呼ぶ）ですから、例えば警報とか、国民に対する警報を鳴らすとか、そういったようなことはできないんですよ。それはこれからのことなんです。
　ないときにどうするかといったらば、それは現行法で対応するしかない。そして、この措置法が通りますれば、ここの中でできる分で対応する。それから、自衛隊法の改正もございますし、そういうことをあわせてやるということになるわけですね。
○前原委員　ですから、言いわけを聞いているんではなくて、官房長官、なぜ議論の前提として類型化を出されないんですか、少なくとも。どの権利、自由が制限され得て、絶対不可侵なものは何なのか、どういうときにその権利、自由が制限されるのか。それは、この理念を議論する上で示されないと、白紙委任状に判こを押せと一緒ですよ。そのことを私は何度も申し上げているんです。だから、その類型化を出してくださいよ、政府の統一見解を。
○福田国務大臣　これから法整備をする。例えば、法案の二十二条に、警報の発令とか避難の指示、被災者の救助、消防等に関する措置、施設及び設備の応急の復旧に関する措置、いろいろ書いてございます。そういうことをこれからやるわけでしょう。ですから、それはそれで、そういうことを対象にしてやるんだと。もちろん、ここに書いてないものも当然出てくるかと思いますけれども。しかし、具体的な対処措置が決まっていないという現段階において、制限する権利と制限しない権利を確定的に区分して定める、これは適当ではない、まさにこれからの議論の中身だと思います。
○前原委員　質問通告しているわけです。質問通告していて、その類型化をしてくれと言っているわけです。類型化をしないと私の質問ができないと言っているわけですから、質問しません、これから。出してください。
○福田国務大臣　それは、なかなか難しい質問をされているんですよ。難しいということは、それは、項目ごとに、類型化、類型化とおっしゃるけれども、一つ一つ、権利の制限とか、そういうことの程度とか範囲とかいろいろな状況があると思うんですね。それを一緒くたに類型化というのは難しいということを申し上げているんです。
○前原委員　これは日本の最高法規の憲法にかかわる問題なんですよ。憲法に保障されている権利、自由というものが、具体的に、ではこの法律を通したときにどう制限されるのかされないのかということを類型化できないというのは、これは、官房長官、失礼ですけれども、答弁者として失格ですよ。
　それは、答弁をする前提としてそういうものは政府で用意しておかなきゃいけない話じゃないですか。それが出せないで、後でやりますから判こ押してくれ、賛成してくれなんていうのはむちゃくちゃですよ。だから、それを出さないと私は質問しませんから。
○福田国務大臣　それを、全体に対して、先ほど申し上げたような基本理念、憲法上の根拠等によりまして、その今おっしゃった権利の程度とかそういったようなことについては、今申し上げたその基本理念を中心に考えていくしかないわけです。その基本理念から逸脱することは許されない。
　そういうことでありまして、例えば権利の制限について定めるという場合には、その制限が、武力攻撃事態に対処するため必要最小限のものであり、かつ、公正かつ適正な手続のもとに行われることとなっているかどうか、適切な救済措置が確保されているかどうか等について、これは政府においても十分に検討し、さらには国会において御審議をいただく問題であるということです。
○前原委員　それは、理念だけ示して、そして、ちゃんとやるから後の個別法を通してくれという議論なんですよ、今の話は。
　ですから、憲法に書かれている権利、自由、そういうものを、どれが制約されるのか、どれが制約されないのか、何度も言っているじゃないですか、それを示してくれと言っているわけです、質問通告しているんですから。
　それについて、憲法の条文の中で、どの条文が制約されてどの条文が制約されないのか言ってくださいという質問をしていて、これからやるんですという話だったら、全体の法律の根幹にかかわる問題で、今後の質問できないじゃないですか、個別の質問が。それを言っているんですよ。（発言する者あり）
○金子（一）委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○金子（一）委員長代理　速記を起こしてください。
　前原誠司君。
○前原委員　実は前回も要求したんですが、憲法で保障された国民の権利、自由、どれが制約され得るのか、あるいは絶対不可侵なのか、制約され得るとしたら、どの程度なのか、また、それはどういうふうに補償、救済措置があるのか、それをすべて類型化してくださいということをお願いしたはずです。ぜひそれの政府の統一見解を出すように理事会でお諮りをいただきたいと思います。
○金子（一）委員長代理　それでは、理事会でお預かりします。
○前原委員　では、それをもとに、また、官房長官、あらかじめ事前通告しておきますから、その必要最小限度というのは、だれがどのような基準で判断するのか、そのこともしっかり答えられるようにしてくださいよ。
　それから、公正かつ適正な手続ということでこの間官房長官は御答弁されましたよね。そのときに御答弁された内容というのは、当事者にはあらかじめその内容を告知し、当事者に弁明と防御の機会を与えなければならないということで、かなり悠長なことが書いてあるわけですよ。
　例えば、旧ソ連があったときに、大規模直接侵略というものが予期をされて十分な準備をされるときはこういう回答はあり得たかもしれないですけれども、これ、後で質問するような、具体的な、テロが有事であったというようなときに、こんな悠長なことをやっていられないじゃないですか。その場合の公正、適正な手続というのはどうするんですか。
○福田国務大臣　具体的に当事者に事前の告知をする、また弁明、防御の機会を与えるか否かというのは、行政処分により制限を受ける権利の利益、内容、それから性質、制限の程度、行政処分によって達成しようとする公益の内容、程度、緊急性などを総合的に比較して決定されるべきものであります。
　そのような機会を与えられないような場合にも、その根拠が法律に規定されることが必要であると考えておる、そういう考え方をしているわけであります。
○前原委員　法律に根拠は示されても、急な事態の場合には適用されない場合もあり得るということですね。
　では、改めて答弁を求めますが、戦闘地域においては、この間防衛庁長官は、八十八条の世界である、こういう話でしたけれども、戦闘地域ではほかの法律は適用されないということになれば、この基本理念というものも、人権、権利、自由というものも担保されない可能性がありますよね、戦闘地域では。この場合は、措置といいますか、法律というのは守られるんですか、守られないんですか。言ってみれば、適用されるんですか、適用されないんですか、戦闘地域においては。
○津野政府特別補佐人　お答えいたしますと、戦闘地域ということがいかなる御趣旨で言っておられるのか必ずしもはっきりわかりませんが、憲法の保障する国民の自由と権利というものは、いかなる状況のもとでも尊重されるべきものであるということは言うまでもありません。その意味で、法案三条四項の原則は、すべての地域に適用されるというものであります。
　この点は、自衛隊法第七十六条の規定によりまして防衛出動を命ぜられた自衛隊の行動に係る地域でも同様であり、当該地域において国民の自由と権利を制限するためには、法案第三条第四項の理念に従った法律の定める内容と手続によることを要するものである。現在審議中の自衛隊法改正案等が、お願いしておりますけれども、このような考え方に立った改正内容を盛り込んでいるわけであります。
　そして、自衛隊法第八十八条第一項の規定に基づいて自衛隊が武力を行使するに際しまして、これは、戦闘行為にはさまざまな活動が含まれ得ることから、その態様によっては国民の自由や権利を制約することも想定されますが、同項の規定は、国民の自由や権利について、地域による制約、地域によるという制約を許容することを定めるものではありませんで、同条第二項に規定する要件が満たされている場面に限って武力行使を認めるという限定的なものでありまして、法案第三条四項の趣旨に反するものではないというふうに考えております。
○前原委員　ということは、国民の権利、自由というものが制約され得る可能性があるときは、戦闘地域にしてはいかぬということですか。そういうふうに今の御答弁では聞こえますよ。戦闘地域というのは、だれが望む望まないにかかわらず戦闘地域になり得るわけですから、そこに巻き込まれて、憲法の保障した国民の権利、自由が侵害される場合は、今の御答弁でいいんですか。
○津野政府特別補佐人　お答えいたします。
　自衛隊法の八十八条は、武力を行使することができると第一項で書いてありまして、第二項で、国際の法規、慣例によるべき場合にあってはそれを遵守し、事態に応じて合理的な限度内で行使しなければならないということが書かれているわけでありまして、まさに武力の行使についての規定でございまして、特定の地域とかいうことで違法性が阻却されるとかいろいろなことが定められているわけではございませんで、まさに武力の行使という行為に着目して規定されているということでございます。
○前原委員　しかし、実際問題、武力の行使が行われていて、ドンパチが行われている戦闘地域というのがあったときにどうするんですか、今申し上げた権利、自由は守られるんですかという話をしているわけですよ。法律論の話じゃなくて、実態が戦闘地域になっている場合に、守られない場合はどうするんですかという話をしているんです。だから、そういう地域にも適用されるのかどうかという話をしているわけですよ。御答弁ください。
○津野政府特別補佐人　自衛隊法の武力行使の規定は、まさに武力の行使をすることができるということで権限を与えているわけでございまして、それによりまして武力の行使を行いました場合に、それはいわゆる正当行為として違法性が阻却されるということをこの前からるる御説明しているところでございまして、戦闘地域といいますか、そういう地域に直ちに着目してすべての事柄を決めているわけではございません。
○前原委員　では、戦闘行為が行われている場所、まあ結局、でも地域になるわけでしょう、どうしたって、人間は浮いてやることはできないんだから。だから地域があるわけですよ、それは。地域でドンパチが行われている、その活動根拠は自衛隊法の八十八条だと。その場合に、憲法で定められた国民の権利、自由というものは、さっきの話だと除外されるんですか、つまり適用されないんですか。もう一遍、イエスかノーかだけ答えてください。
○津野政府特別補佐人　お答えいたします。
　憲法十三条の規定は、まさに、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で最大限尊重しなければならないということが書いてあるわけでございます。したがいまして、その規定が、およそ特定の場合に排除されるなんということはあり得ないわけでございまして、すべて、およそいかなる場合においても憲法十三条の規定は適用されるということでございます。
○前原委員　つまりは、公共の福祉ですべて逃げるという話なんですよ。要は、戦闘地域になった場合には、それは公共の福祉で、いわゆる憲法で保障された権利、自由というものが制約され得るという話ですけれども、そうなると先ほどの話に戻るわけです。絶対に不可侵のものがあるという御答弁がこの間あったわけですよ。絶対に不可侵のものがある、それから、制約され得るものがあると。その中で、今のお答えだと、絶対不可侵のものについて、では戦闘地域ではどうなるのかという話になるわけですよ。
○津野政府特別補佐人　先ほどの、基本的人権が制約され得る対象を類型化しろというふうなお話と絡んでくるかと思いますが、基本的に、憲法が定める国民の権利、自由が制限され得るのは、どういう場合であり、どの程度であるかというような事柄につきましては、これは、憲法十三条で「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」と定め、公共の福祉のため必要な場合には、合理的な限度において国民の基本的人権に対する制約を加えることがあり得ると解されているところでございます。
　このような権利の制約がどの範囲で認められるかは、当該権利の内容、権利を制約する必要性、その要件、制約の態様等により異なるところでございまして、どの範囲まで国民の基本的人権を制約することが許されるかを一般的に明示することは困難なわけであります。
　そこで、先ほどおっしゃられました、国民の権利、自由が絶対に制限され得ないようなものがあるではないかということでございますが、例えばそれは憲法十九条の規定する思想、良心の自由、あるいは二十条の信教の自由のうち信仰の自由の保障については、それが内心の自由という場面にとどまる限りにおきましては、これは絶対的な保障であると考えていいと考えられるわけであります。しかし、思想、信仰等に基づきまして、またはこれらに伴いまして外部的な行為がなされた場合には、これらの行為も、それ自体としては原則として自由であるものの、絶対的なものとは言えず、公共の福祉による制約を受けることはあり得るということでございます。
　さらに、憲法二十一条二項が禁止する検閲でございますけれども、検閲というのは、行政権が主体となって、対象とされる一定の表現物につき網羅的、一般的に発表前にその内容を審査した上、不適当と思われるものの発表を禁止することをその特質として備えるものであるというふうに考えておりますが、そういうものは、公共の福祉を理由とする例外を設ける余地は全くないものと解されているところでございます。
　他方で、このような絶対的な保障と考えられていない国民の権利、自由につきましては、当該権利の内容、権利を制約する必要性、その要件、制約の態様等において、制約を受けることもあれば、あるいはそうでない場合もあるわけでありますけれども、仮に制約を受けることがあり得るとしても、その範囲、程度につきましてはさまざまな場合があり得るわけでありまして、どのような権利、自由が制約を受けるか、また、その制約を受ける場合における制約の範囲等をあらかじめ一概に示すということは現段階においてはできない。これは将来、何度もお答えしておりますけれども、事態対処法制等、これから個別法制で整備していく上でいろいろ内容的に検討させていただくということであり、それについて国会での御審議を受けて、それについての判断をしていただくということでございます。
○前原委員　初めからその答弁をしてくれたらいいんですよ。要は、制限され得る権利、自由、制限されない権利、自由を今初めて突っ込んで御答弁いただいたんです。内面的な自由でも、内面でとどまっている限りは絶対に不可侵だ、そういう話をしてくれということを先ほどから言っているわけですよ。
　ただ、法制局長官、先ほどの答弁の中で、つまりは、個別の事柄、具体的な事柄についてはいろいろな状況が生じ得るのでという話がありましたけれども、政府の統一見解のときは、そこまで突っ込んで、ある程度かなり類型化をした上で出していただきたいというふうに思いますよ、そこらを具体的に。どういう権限がどういう場合に制約され得るのか、そこら辺はしっかりと私は政府見解で出していただきたいというふうに思います。
　今の話も、政府の統一見解が出された上でもう一度質問をするということで、次の質問に移らせていただきます。
　防衛庁長官、ちょっと具体的なことで、武力攻撃事態に当たるかどうか、二、三質問をしたいと思います。
　尖閣列島が他国に占拠をされたとき、あるいはその予測があるとき、これは武力攻撃事態に当たるんですか、当たらないんですか。
○中谷国務大臣　当然、その背景とか国際情勢等がありまして一概に言えませんが、一般論として申し上げれば、例えば尖閣列島というような、無人島でございますけれども、我が国の領土が他国に占拠されたという事態がこの法律案の武力攻撃事態となり得るかどうか。これは、あくまでこの占領が我が国に対する組織的、計画的な武力の行使と認定されるか否かの問題であります。仮にこのような占拠が武力攻撃に当たるとしても、その占拠が予測される事態が本法案の武力攻撃事態に該当するためには、そのときの国際情勢、相手国の動向、我が国への武力攻撃の意図が推測されることなどから見て、武力攻撃が発生する可能性が高いと客観的に判断されることが必要でございます。
　なお、自衛隊による武力の行使は、自衛権発動の三要件を満たした場合にのみ可能であることは当然でございます。
○前原委員　では、もうちょっと絞って質問します。
　尖閣列島が占拠された場合、しかし、ほかのところにその国が武力攻撃をする意図がない場合、とにかく尖閣だけ占拠したい、実効支配をしたいという場合は、武力攻撃事態なんですか。
○中谷国務大臣　これは、その占拠したものの対象にもよると思いますが、兵士じゃない場合、他国の文民が我が国の領土の一部を占拠したというような事態が本法案の武力攻撃事態となり得るかどうかは、あくまでこのような占拠が我が国に対する組織的、計画的な武力の行使と認定されるかどうかという問題でございます。
○前原委員　国がと言っているんですよ。国が占拠した場合、つまりは、実力組織をもって国が占拠した場合。
○中谷国務大臣　これは防衛庁長官の判断ではなくて内閣の判断でございますが、我が国に対する組織的、計画的な武力の行使と認定されるか否かという問題でございます。
○前原委員　官房長官、同じ質問です。
○福田国務大臣　今防衛庁長官から、そういう場合における占拠が武力攻撃に当たるかどうかということであれば、それは防衛庁長官の答弁のとおりであります。
○前原委員　この国は本当にだめですね。つまりは、みずからの領土が実効支配を他国にされて、それについて武力攻撃事態だと認定するかどうかはわからないと。みずからの国土が占拠されたんですよ。実効支配している。そして、その周りの領海、接続水域、排他的経済水域、全部実効支配されるということですよ。それでもいわゆる武力攻撃事態にならないんですか。
○福田国務大臣　これは想像の話ですからね、まず。想像の話でございますから……（発言する者あり）いや、もちろんそうですよ。だけれども、そういうことが起こるか起こらないかわからない想像の世界の話でありますので、ですから、具体的に相手の国を思い浮かべということであるかどうか。
　これは、結局、形として組織的、計画的な武力の行使になるかどうかということでありますけれども、しかし、同時に、その占拠がどういう意図でなされているのか、そのときの国際情勢とか相手国がどういう考え方をしているか、それからまた、もし武力攻撃が伴うということであれば、そのことについてどういう意図があるのか、そういうことを勘案した上で判断すべき問題であるということを言っているんです。
○前原委員　ちょっと、具体的にもっと詰めましょう。
　例えば、組織的に尖閣列島を占拠するということになれば、前ぶれがあるわけですよね。そのときには自衛隊はどう動くんですか。そのときに、みずからの領土を占拠されないために、例えばスクランブル発進したり海上自衛隊の艦船が出るわけでしょう。そのときに黙って見過ごすんですか。そのときに、実際問題何も起こらなくて占拠されるということはあり得ないでしょう。
　有事法制というのは全部仮定の議論ですよ。仮定の議論の中で有事法制、備えあれば憂いなしということで小泉さんもやっておられるわけですから、その前提で話をしてもらって、可能性のあることを私は質問しているわけですよ。ですから、無人島であっても、尖閣列島、これが占拠されるあるいはそうなるときには、どういう動きをして、どう認定するんですか。
○福田国務大臣　委員のおっしゃるような事態が一体いつ起こるのかということもあるでしょう。それは、きょうあした起こるということを想定しているわけではないでしょう。十年、二十年先なのかもしれない。ですから、そういう仮定の話をされても具体的にお答えするのは難しい。いろいろな条件を考えて判断すべき問題である。そのために、安全保障会議のもとに事態対処委員会というものをつくりまして、そういう情報等を収集して、その時々の状況、国際情勢等々よく調べた上でいろいろな判断を安全保障会議に求めよう、こういうふうなことになっているわけですから、そういう仮定の話をされても困るんですよ、実は。お答えしようがない。
○前原委員　私、もうこの委員会で質疑するのがばからしくなってきた。情けなくなってきた。つまりは、具体的なことを質問して、そういうことを想定されないんだったら、有事法制やめたらいいよ。有事法制なんか整備しなくていいよ、こんな議論をするんだったら。何考えているんだ。そんな答弁する内閣に、僕は質問を続けることはできません。
○中谷国務大臣　我が国の場合に、自衛権の発動として、武力の行使については三要件がございます。その中の二項目に、「これを排除するために他の適当な手段がないこと」とされておりまして、一つは、外交があるかもしれません。また、もう一つは、対領空侵犯措置とか海上警備行動とか、海上保安庁とかそれなりの国家の組織があるわけでございますので、そういったものによって対処をいたしますし、領空侵犯措置につきましてはそれぞれの手順に従って実施をしますけれども、最終的には、自衛権の発動をするか否かという点につきましては、この武力攻撃事態対処法等に基づきまして政府で決定をするわけでございます。
　あともう一点。その行動がいかなる行動かということでありますが、やはり他国の武力による侵攻であるか否かという点で、その事柄、組織的、計画的なものであるのかどうか、これはよく見きわめて判断しなければならないわけでございます。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○前原委員　個別に聞いているわけですよ、具体的に、防衛庁長官。そんなことは、ある程度勉強した人だったらだれでも答弁できますよ。防衛庁長官の答弁じゃない。実際、みずからの国の主権が、ある部分が脅かされそうになった場合に武力攻撃事態になり得ると一言答弁したらいいんですよ。僕がそっちへ行って答弁してあげましょうか。つまりは、みずからの国の主権が侵されるかもしれない中で、その可能性があるということを言い切ったらいいんですよ。それを言わないというのはどういうことですか。そのことを聞いているんですよ。
○中谷国務大臣　他国の武力による侵攻で、かつまたそれが組織的、計画的な場合におきましては、この武力攻撃事態になり得るわけでございます。
○前原委員　初めからそう答えたらいいんですよ。ですから、みずからの国の一部が占拠される場合、これは主権侵害ですよ、領土を占拠されるというのは。それを武力攻撃事態と認定するかどうかについて答弁できない国なんて、内閣なんて、本当にもうやめた方がいいですよ。それは、まさしく武力攻撃事態に認定をする可能性の高いものですよ。だから、あり得ると初めから答弁してもらったらいいんですよ。
　では、第二問に行きましょう。
　サイバーテロ、サイバーウオーがあって、金融とか電力、水道、交通などの経済活動が壊滅的な打撃を受けて、それがある国のしわざであるということがわかった、また、それによって交通事故やあるいはいろいろな問題で死傷者がたくさん出ている、つまりは、極めて日本に対してのダメージが与えられている、この場合は武力攻撃事態と認定されるんですか、どうなんですか。
○福田国務大臣　ある事態が武力攻撃事態に該当するか否か、あるいは自衛権を発動し得るか否かということは、個別具体的な状況を踏まえて判断すべきものでありまして、今のような仮定の問題について断定的に申し上げるのは、これは適当ではないと思います。
　したがいまして、一般論として申し上げますけれども、サイバー攻撃のようなものが武力の行使に当たるか否かについて、現状は、その法的性格について国際的には定説がありません。このため、これが武力攻撃事態に該当するかどうかは、現段階で確たることを申し上げることは困難であります。このように、我が国に対する武力攻撃であると認定できなければ、自衛権発動の三要件は満たされないため、自衛権を発動することはできない、こういうことになります。
○前原委員　今の御答弁ですと、今私が申し上げたような事態においては、武力攻撃事態と認定され得ない、こういうことですね。ということは、法の不備じゃないですか。
　つまりは、今後、テロ、ゲリラ、そういうものに対しての対処というものを考えていかれるということでありますが、ある国が組織的にサイバーテロ、今はサイバーウオーと言ってもいいかもしれない、その場合は武力攻撃事態ではないかもしれないけれども、しかし、多大な人的、経済的なロス、損失が起きているということについて武力攻撃事態には認定され得ないというのは、私は法的な不備だと思いますよ。
　そのことについてどうカバーしていくのか、その点について御答弁いただきたいと思います。
○福田国務大臣　その規模にもよるわけでありますけれども、例えばサイバーテロとかいろいろなインフラを攻撃されるとかいうようなテロですね。これは、現状では現行法で対応するということしかないわけですね。現行法で対応します、そういうこと。そしてまた、それが委員のおっしゃるような場合には、これからの法整備を行うということについて、これは二十四条に規定をしているところでございます。
○前原委員　テロ、ゲリラというのは有事に至るまでということでありますが、これだけインターネット等いわゆる情報通信社会になった以上、単に弾が飛んでくるとかいうことだけがテロあるいは戦争じゃないわけですよね。そういう観点からすると、今後整備をされるということでありますが、この点については極めて旧式の法律になっているんじゃないですか、この法律というのは。その点しっかりとぜひ議論をしていただきたいというふうに私は思いますし、その点についての有事法制の中での取り扱いというものも私は政府に求めていきたいと思いますが、その点について御答弁ください。
○福田国務大臣　サイバーテロのようなものについては、これは極めて可能性の高い部分であるということは、我が国においてもそういう懸念を持っておりまして、それに対応する方策はいろいろと政府内でも検討いたしておるところでございます。
　先ほど申しましたように、この法案に規定されない緊急事態対処のための措置ということで、今後このことについて、国及び国民の安全に重大な影響を及ぼす緊急事態への対処、これは、迅速かつ的確に実施するための必要な施策を今後講じていく、こういうことで、今後鋭意検討させていただきたいと思います。
○前原委員　最後に、自由党の提案者の方に御質問したいと思いますが、自由党案と政府案の違いというのはどこにあるのか、また、その中で、自由党案の特徴はどこにあるのかということをまず一点御質問したいのと、それから、武力攻撃事態の定義が違うということですが、自由党案と政府案とどう違うのか。その二点について御答弁いただきたいと思います。
○東（祥）議員　お答えさせていただきます。
　第一点目は、けさ、午前中に自民党の林先生からもお話があった質問でありますが、まとめてお話をさせていただきたいと思います。
　まず、自由党案は、安全保障基本法によりまして、安全保障についての基本的な考え方、自衛隊の行動の原則を明示いたしております。政府案には、自衛隊をどういう場合にどのような活動をさせるのか明確な方針がないため、自衛隊の活動範囲がなし崩し的に拡大していく余地を持っている。
　二つ目といたしまして、非常事態対処基本法において、政府案のいわゆる、先ほど来前原先生が御指摘なされているところに関連するわけでありますが、古典的な意味での有事、すなわち、戦闘機や艦船を使って行われる我が国への武力攻撃事態を想定しているのに対して、我が自由党案では、我が国への武力攻撃事態を含めた直接、間接侵略、また、大規模テロ攻撃や大規模なサイバーテロ、地域全体を席巻するような大規模災害、全国的な疫病の大発生など、国民生活に極めて重大な影響が及ぶおそれが生じる事態について非常事態と認定し対処措置を講ずるもので、政府案とは対象、内容を異にするものであります。
　第三点目として、政府案では、武力攻撃事態に至ったとき、基本方針を決定して対策本部を設置することになっておりますが、我が非常事態対処基本法では、内閣にあらかじめ常設の非常事態対処会議を設置することとしており、迅速性、統率性の面で決定的に異なると思われます。
　そして四点目に、非常事態対処基本法では、非常事態に際しての内閣の権限を限定的に強化して、内閣の判断で迅速的確に非常事態に対処することを認めておりますけれども、それは、国会による厳格なコントロールのもとに行われることになると思います。
　具体的には、一つ、原則として国会の事前承認を必要とする。二つ、不承認の議決があったとき、国会が非常事態の布告の廃止を議決したときは、直ちに布告を廃止しなければならない。三つ、国会の承認を得た日から六十日ごとに国会に対し報告しなければならないこととしており、国会の議決により内閣の権限行使にいつでも歯どめがかかるようにしているところであります。
　二点目の御質問でありますが、つまり、武力攻撃事態の定義は政府案と自由党案ではどう違うのか、こういう御質問でございます。
　二つあると思います。
　第一点目は、非常事態対処基本法は、我が国への武力攻撃事態だけではなく、大規模テロ攻撃や大規模災害など国民生活に極めて重大な影響が及ぶおそれが生じる事態について非常事態と認定するものであって、武力攻撃事態に対処する政府案とは基本的に異なります。
　二つ、その上で、安全保障基本法において、自衛権の発動による武力の行使は、我が国に対して直接の武力攻撃があった場合及び我が国周辺の地域においてそのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれがある事態、いわゆる周辺事態が生じた場合に限りこれを行うことができるとしており、従来の自由党の見解とは何ら変わっておらず、自衛権の行使は極めて抑制的に解釈すべきであるというのが私たちの見解であります。
　以上であります。
○前原委員　時間が来ましたので、終わります。
○瓦委員長　次に、筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　海上自衛隊に行政情報の公開請求をした百四十二人について、身元調査のリストをつくっていたことが判明をいたしました。本来の質問に入る前に、その点について防衛庁長官に質問をしたいと思います。
　このリストは、行政文書の開示請求書では、氏名と住所、電話番号、連絡先しか本来ないはずなんですが、それにプラスして、それをもとに調査をして、職業とか、あるいは思想信条にかかわる、反基地運動の象徴だとか反戦自衛官だとか、あるいは生年月日、それから住所の転居先、さらに女性に関しては旧姓に及ぶまで、そういうリストで項目を整備していた。
　これは極めて大きな問題でございまして、情報公開制度そのものを否定する、こういう行為だと言わざるを得ないと思うんです。情報公開を請求したら身元調査を自衛隊からされちゃう、怖くてもうだれも公開請求なんかしないですよ。公開請求を、情報公開を認めた法律を全く死文化させてしまう、まさに否定する行為であると言わざるを得ない。
　そして、さらに、この行為は、具体的な法律に違反する行為、これもはっきりしているわけです。いろいろな法律に違反するわけですが、行政機関の個人情報保護法、これにまず違反するわけです。
　それで、具体的にちょっと、中谷防衛長官、確認したいんですが、まず、個人情報保護法の九条で、個人情報を保有する目的以外の利用、目的外利用、これはこの法律で禁止されておりますが、これに違反した行為であることは間違いないですね。
○中谷国務大臣　筒井議員御指摘のとおり、今回の件につきましては、情報公開制度の趣旨からいたしまして、あってはならないことでございまして、開かれた政府を実現するための手段として情報公開を制定した法律に抵触する部分があるというふうに思っております。
　先ほどの御指摘のように、反基地運動の象徴、反戦自衛官等の記載があるものが含まれておりました。本来、この情報公開請求に対しましては、請求者個人の背景等に関係なく開示、不開示の判断を行うことは当然でございまして、情報公開の業務上必要がないにもかかわらず本件の資料に記載されている個人の情報については、所掌事務遂行上必要とは言えず、個人情報の保有の目的を逸脱しているものと考えております。
○筒井委員　質問だけに答えていただきたいんですが、私、今具体的に、個人情報保護法九条の目的外利用に違反すると。これは今認められたという趣旨ですね。それはもう一度確認してほしいんです。
　それから、今前もって答えられましたが、個人情報の保有は事務遂行上必要な場合にしか保有できない、その場合に限るという規定もあります。これにも違反ですね。それが第四条。
　それから、第十二条に、みだりに他人に個人情報を知らせたり不当な目的に使用することを禁止している、こういう規定がございます。
　だから、具体的に聞いていますから、具体的に答えてくださいね。今の法律の九条、四条、十二条に違反する行為であることは間違いないですね。
○柳澤政府参考人　私ども、今先生御指摘のいわゆる個人情報保護法の条文に照らして、大変不適切であったという認識はしております。
　ただ、問題は、今さらに詳しく調査をしておりますので、具体的にどの条文にどう抵触するかということは、調査の結果明らかにしたいというふうに考えてございます。
○筒井委員　何を言っているんですか、一体。自分たちの行為でしょう。それに、まだ調査というのはどういう意味ですか。
　それで、具体的に先ほど私が指摘した項目のリストをつくっていた事実自体は認めているんでしょう。そういう認めた範囲で、今言った三つの条文に違反するだろうという質問なんですよ。不適切とかなんとか聞いているんじゃないんですよ。不適切なのは当たり前、わかっているんだから。法律違反行為で断定できるでしょう、今の段階で。
○柳澤政府参考人　一つは、先ほど大臣からも申し上げましたところの、業務の必要を超えた個人情報の保有というところ、それからその目的外の利用ということ、それからみだりに他人に伝えたという、この三点が問題であると思います。ただ、調査の途中でございますから、いずれにしても、そういう法律に照らして抵触する可能性があるということで、私たちは今調査をしております。
○筒井委員　そんな、調査の途中の問題じゃないでしょう。先ほどはっきり、事務遂行上必要でない書類だということは認めたんでしょう。では、事務遂行上必要な書類しか保有できないという規定になっているんだから、明確に違反でしょう。自分たちの今の答弁からしても違反であることははっきりしているのに、何でそれが断定できないんですか。中谷長官。
○中谷国務大臣　我々の認識といたしましては、この情報公開制度の法律、これに違反をしていることを前提に調査をいたしておりますので、この法律の違反ではないかという観点で調査をいたしております。
○筒井委員　初めから違反を前提に調査していると言われれば、それで一言で終わるんですよ。
　そうすると、明確に行政機関が法律違反行為をしたことを今認められました。この個人情報保護法では、官が違反なんかしないという前提で、罰則規定が全くないんですよ。今、現実に少なくともこの三つの条文に違反していることを認められたわけで、官も実際にこういうふうに、官こそ違反すると言ったら言い過ぎかもしれませんが、官もこういうふうに違反することが明確に事実として明らかになったんだ。罰則規定が必要なんじゃないですか、官房長官。
○福田国務大臣　今、他の委員会でまさにその議論をしているところでございますけれども、官のそのような問題が生じたというときには、それなりの行政処分があるというように承知しております。
○筒井委員　行政処分というのは懲戒処分とか、そういう、やった国家公務員に対するものでしょう。今言っているのは、罰則について、民間の個人情報保護法に関しては刑罰の対象にしておきながら、官の行政機関に関しては罰則規定が一切ないんですよ。その根拠は、官は、行政機関は、違反行為なんか、法律違反なんかしないという前提だった。だけれども、明確にこういうふうに違反行為が事実として出てきたわけですよ。そうしたら、ここにも罰則規定が当然必要になってくるでしょう。もう一回答えてください。
○福田国務大臣　個人情報法の分野、法案でもございますけれども、しかし同時に、国家公務員の場合には、公務員法の違反という問題があるんですね。ですから、そこでもって罰則規定もはっきりと規定をされております。
○筒井委員　国家公務員法で、法令に違反した場合には懲戒処分の対象になりますよ。だけれども、これが罰則規定はありますか。（福田国務大臣「個人情報」と呼ぶ）いやいや、国家公務員法で今罰則規定があると言ったから。
○福田国務大臣　条文はちょっと覚えていないんですけれども、守秘義務違反ということになりますと、これは罰則が適用されるということになっております。
○筒井委員　また新しい事実が出てきたんだけれども、守秘義務違反というのは、どこを指して守秘義務違反で、どこの部分が刑罰の対象になるんですか。
○福田国務大臣　今回の事案について、私も全体を承知しているわけではございません。ですから、今回の件が、今私申しましたような国家公務員法上の守秘義務違反になるかどうか、これもわかりません、実は。ただ、国家公務員法にはそういう規定もあるということを申し上げたわけであります。
　それから、情報を定められた目的以外に使用するとか、そういう規定もあると承知しております。
○筒井委員　今のは完全な誤解で、今の事務方の耳打ちが間違ったのですよ、守秘義務違反なんというのは。守秘義務違反というのは、このリストをもし海上自衛隊の公務員がマスコミに出した、そのことを守秘義務違反と言うなら、それはわかりますよ。今度のリストをつくったこと自体は守秘義務違反の対象にならないですよ。刑罰の対象に一切ならないですよ。懲戒処分の対象になるだけですよ。だから、個人情報保護法違反について、刑罰の対象になっていないから、刑罰の罰則規定が必要なんじゃないか、こういう質問なんですよ。
　だけれども、時間がますますとられるから、同時に、こういうふうに自衛隊も防衛庁も法律違反をするのだから、今有事立法を審議していますが、この有事法制つくったって、それには一切違反しないなんということは断言できるんですか。こうやって議論してつくった法律だって、また自衛隊が、あるいは防衛庁が違反するかもしれない。今回は違反したけれども、この次は違反しないなんて断言できますか。——いいです。
　それで、今これが明確に法律違反行為である、行政機関が行った法律違反行為であるという確認をしましたが、もう一つ、防衛庁が否定しているのは、個人的な行為で組織的な行為じゃないということを言っておられるので、その点についてお聞きしますが、そもそもこのリストは公文書なんですか、私文書なんですか、どっちですか。
○柳澤政府参考人　いわゆる業務上の目的で、本人が自分の考えでつくったというふうに聞いておりますが、しかし、仕事の上でつくった書類でございますから、当然いわゆる情報公開請求の対象となる行政文書であり、公文書になるというふうに思います。
○筒井委員　それはもう公文書であることははっきりしていると思います。
　それで、念のため確認しておきますが、このリストをもとにして、さらに別の文書がつくられていることはないでしょうね。それ、どちらなのか、答えてください。
　今の質問の趣旨、わかりましたか。もともとの請求者の住所、氏名の文書がある。それをもとにいろいろな調査をして今度のリストをつくった。このリストをもとに、さらに別の文書をつくっている可能性はないのかという点です。なかったら、ないと言ってください。
○柳澤政府参考人　私どもが今まで確認しているところでは、要するにそのデータをフロッピーディスク、本人のフロッピーに入れてございまして、そのつくる体裁は何通りかあったようでございますが、そういう意味で、別の文書という意味が、定義がよくわかりませんが、いずれにしても、そのデータを一つのフロッピーに入れて、いろいろな形で整理をしたということでございます。
○筒井委員　私が聞いているのは、意味、わからないですか。そのフロッピーディスクでいいんですが、今、今度認められました、いろいろな職業とか旧姓だとか反戦自衛官だとか、こういうのを項目にしたフロッピーディスク、そういう記録がある。ここまでは今認めたわけです。これをもとにして、さらに別の書類を、あるいはフロッピーディスクをつくっていることはないのかということなんです。なければ、ないと言ってください。わからなかったら、わからないと言ってください。まだ別にほかのものをつくっている可能性があるなら、あると言ってください。
○柳澤政府参考人　私どもは、今、それ以上の事実は確認できておりません。
○筒井委員　そうすると、今の答えは、わからないと。これをもとにしてさらに別の記録をつくっているかもしれない、別のさらにもっと詳しいものというか、別のリストをつくっているかもしれない、それは今わからないという回答ですか。
○柳澤政府参考人　今、引き続き調査をしております。今まで私どもが確認した範囲では、いわゆるもとになるのはそのフロッピーであり、それをもとにして打ち出したハードコピーであるということでございます。
○筒井委員　自分たちの内部のことを、まだ別の記録があるかどうか、マスコミに出てから一日以上たっていると思いますが、今のところまだわからないということ自体が非常に問題だと思います。
　公文書であることを認められましたが、これが上司である海上幕僚長の情報公開室長を含めて各部署の人たちに渡っている、これももう既に認められていることですが、これについて官房長が、この行政情報の公開の請求者はどのような人物かと上司が尋ねることはある、私も聞くことがある、この文書、この記録について、まずいと思って廃棄する人もいたが、やめろという人はいなかった、こういうふうに記者会見で述べておられますが、間違いないですね。
○柳澤政府参考人　会見でそのようなやりとりをいたしました。
○筒井委員　そうすると、上司が請求者はどういう人なんだと聞けば、答えるために調べるでしょう、部下は。個人的に勝手に自分の判断でやったのじゃなくて、上司の指示に従ったのと全く同じじゃないですか。
○柳澤政府参考人　ただ、基本的には、その公開請求書に、お名前と御住所とあります。それ以上のことは、当然、わからなければわからないで、内容的なものであくまで決裁をしておるということであります。
○筒井委員　私、そんなこと聞いているんじゃないんですよ。この請求者はどのような人物かと上司が聞くことがあるし、私も聞いたことがあると。どのような人物か部下が聞かれれば、それはこの公開請求書には書いてないんですから、当然調べるでしょう、部下は。それでなかったらその質問に答えられないんだから。そうすれば、これはその調べた担当者個人の勝手な判断じゃなくて、上司からの指示に基づいて調べたということになるんじゃないですか。そういう質問なんですよ。
○柳澤政府参考人　そういう意味で、その方のいわゆる属性なり身元なりを調査しろというような指示だとは全く思ってございませんで、いずれにしろ、情報公開の判断、決裁には一切そういったものは必要ない、関係のないことであります。
　ただ、どんな方がどんな趣旨で請求されているかというのは、文書を特定したり、内容、どの文書かわからないケースもよくありますから、そういう意味で参考になるケースはあると思いますが、いずれにしろ、相手の方のその申請書に書かれていないものを、上司としてそれを調べろという趣旨の指示というふうには考えてございません。
○筒井委員　事実上の指示でしょう、今そちらが認めている言葉を前提にしても。もっと具体的に私は指示したんだと思うんだけれども、今の回答からだけでも事実上の指示だろうということを私は確認しているんです。
　さらに、この防衛庁の発表によると、三等海佐は、海佐が自分で調べたんだというのですが、この三等海佐が防衛庁の事情聴取に対して、情報は海自中央調査隊が組織的に収集した、こういうふうに証言していますね。
○柳澤政府参考人　先ほどそういうファクスが流れたのは私どもも承知をしておりますが、現在、海幕で当該作成者も含めて各種事情調査を行っております。現在まで海幕に確認したところによりますれば、この報道にあるような供述ないし事実関係は全くなかったというふうに聞いております。
○筒井委員　防衛庁は事情聴取をこの三等海佐にしたことは事実ですね。その点の確認と、それから、その三等海佐が中央調査隊について言明していることも事実ですね。この二つはどうですか。
○柳澤政府参考人　現在、事情聴取は海幕を中心に、海幕の中で主として本人を呼びまして実施をしておるところであります。そして、今私が申し上げましたのは、中央調査隊の指示でとか中央調査隊との関係で何かしていたというような供述は今までのところ出てないということでございます。
○筒井委員　このリストの利用目的なんですが、大体、行政機関の個人情報保護法でも、保有目的を特定しなければならないという規定がありますので、その点についても特に確認しますが、官房長は、どうも記者会見では、上司に開示請求案件を説明する際、背景事情として使っていた、こういうふうに答えられておりますが、事実ですか。
○柳澤政府参考人　それは、昨日の段階で、本人からどのように使ったのかというのを聞いた内容として、上司の情報公開室長にそういう背景説明が必要な場合にはそのデータを使っていたということでございました。
○筒井委員　じゃ、職務上、まさに上司に対して説明する際にこの資料を使っていたわけで、組織的につくったということを先ほど私は確認して聞きましたが、まさに、上司も一緒ですから、職務上も組織的にこれを利用していたということですね。
○柳澤政府参考人　いずれにいたしましても、情報公開の職務という側面からいくと全く関係のないことでありますので、その意味で、私どもは、法律にも触れるということを前提に今調査をしているということを申し上げているわけでございます。
○筒井委員　全然私の質問に答えていないんだ。要するに、今度のこのリストは職務上つくったということは認めている、しかも、上司のそういう質問や何かがあったということも認めている、それで、職務上も、上司に開示請求があった際の背景説明として使っていた、組織的に活用していた、こういうことを認めているわけですから、まさに、個人の勝手な行為じゃなくて、防衛庁の部局が組織的につくって組織的に活用していた、こういう文書、そういう記録になるんじゃないですか。
　これは中谷長官、個人的なものだとかなんとか、今までいろいろなことで記者会見で説明しておりますが、もうそんな言いわけ通らないんじゃないですか。
○中谷国務大臣　情報公開につきましては、情報公開の権利を行使する人を分け隔てなく公正に扱っていかなければならないというのが原則でありまして、この点に対しまして、そのように実施されていたのかどうか、さらに徹底して調査を行いまして、この件につきましての実施が適正に行われているかどうか、調べてみたいと思います。
○筒井委員　私、そういうのを聞いているんじゃなくて、あらゆる点から、個人の勝手な行為じゃなくて、組織的につくって組織的に活用していた、こういう記録だろうと。個人の問題だ、個人の処分で終わらそうなんて、そんな言いわけ、こそくな手段はもう通らないんじゃないか、こういう質問なんですよ。
○柳澤政府参考人　いずれにしても、私どもが今まで申し上げてきましたのは、作成は当人の発意でつくったんだということが一点でございます。そしてもう一つは、ではどう使ったかということは、上司にたまに、間々説明することはあった、こういうことでございます。
○筒井委員　そうすると、まさにこの三等海佐個人の責任で全部済ませようとしている。こんなことは、大体防衛庁の士気にとってもよくないですよ。上司の事実上の指示に基づいて行動したのを、おまえの責任だと。
　どうも、先ほど言いましたように、中央調査隊が調査したんだというふうに三等海佐自身が言っているようですから、委員長、この三等海佐自体を参考人としてぜひお呼びいただきたい。そして、はっきり本人に今の事実関係を確認したいと思います。
○中谷国務大臣　ただいまの筒井議員の質問を聞いていましても、また一連の話を聞いてみましても、本件に対しましては、情報公開の運用につきましては言語道断のことでありまして、私自身、徹底的に調査をいたしまして御報告したいというふうに思います。
○瓦委員長　筒井君、先ほどの発言に対しましては、理事会で協議をいたします。