Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上坂委員　ここでばかりやりとりになってしまうようでありますが、勧告を出して、そして異議申し立てがあって、この異議申し立てがなるほど妥当だなと感ぜられたときには、それに変更命令を出すかどうかわからない、また再び勧告になるかもしれない。その勧告が不満だった場合はまた繰り返しになるわけですね。そうなった場合には三条と五条の関係というのはどうなるか、ここもまた疑問になってきますね。ですから、その辺をひっくるめてわかりやすく言ってくれませんか。
○神谷政府委員　御指摘のように三条との関連、五条との関連、その後の命令との関連等がすべて問題になってまいります。したがいまして、これをわかりやすく説明するためには、十分検討をした上でお答えしなければなりませんし、そのことは異議申立書に対しての回答をすることになると思いますので、その時期には——異議申立書を横に置いて、異議申立書の答えは出さぬでおいて、ここで明快なことを言っておるというのは異議申立人に失礼でございますので、そのときは異議申立書に対しても何らかの形でリアクションを行うということになると思います。ただ、現段階ではそこまで至っておりませんので、異議申し立てを出してこられましたので、われわれとしても慎重に検討をいたしております。したがいまして、それについて回答を出した段階では明確にお答えできることになろうかと考えます。
○上坂委員　いままでこういったケースで、異議申し立てが行われたケースは何件くらいありますか。そして、それについてはどういう措置をとってきましたか。お答えをいただきたい。
○神谷政府委員　大店法に関しては、異議申し立てば初めてでございます。
○上坂委員　そうすると、地元からどんどん異議申し立てを出させるようにわれわれも指導をしなければならぬということだね。これからはどんどん異議申し立てを出させるようにやりますから、どうか慎重に、それに対してどういう対応をするかという基本的なものをつくっておいてくださいね。そして、異議申し立てが妥当であるならば、これは地域の経済を混乱をさせるのだから、商店街を混乱させてつぶすような結果になるのだから、そのときには地域振興という面からそれを変更させるように、今度検討する以上はそういう検討をしてもらいたいと思うのです。そうでないような検討をしたんじゃ何にもならないからね。
　そこでもう一つ、商調協でありますが、広域商調協をつくったわけですね。先ほど言ったように江釣子につくって、そして大きな商圏というのは北上市に求めているという事実があるわけですね。ところが、広域商調協の場合には北上市の方からは三人しか出ていない。江釣子の方は十五人出ている。これでは大きな影響のある北上市は、意見を言っても通らないということになっちゃうんですね。それが一つ。
　しかもそこへ今度は、仙台の通産局に、いわゆる特別委員というのですか、その人に出席をしていろいろ聞いてくれと言っても全然出席しない。七回とか八回やってようやく出席をしたというようなことまで言われているわけですね。そして、今度は出席すると、どういう知恵をつけるのかどうか知らぬけれども、とにかく八カ月なんかやらないぞ、四カ月くらいでいいからということで、商調協の会議が四カ月で済まされちゃったんですね。それで結論を出させられちゃったわけですよ。そういうところに非常に大きな問題が存在していると私は思うのです。しかもこの商調協の委員の中にはいわゆる利害関係人が入っているんですね。そういうことについての指導といいますか、勧告といいますか、それも通産局はやってない。こういうことだとすればこれは行政としてはおかしいのじゃないかと私は思いますが、いかがですか。
○神谷政府委員　御指摘のように広域商調協は、隣接する商工会議所あるいは商店会地区がかなり影響を受ける、別の言い方で申し上げますれば商圏の中に含まれる人口のかなりのものが隣接する商工会あるいは商工会議所地区に含まれておるような場合、その両者の意見のすり合わせといったものも必要でございますし、影響を受けるところの意見をできるだけ吸収した形で地元の商工会あるいは商工会議所の意見をまとめていただくことがよかろう、こういうことで広域商調協と称します仕組みというものを指導してつくってもらっておるわけでございます。
　ただ、一般的に申し上げれば、隣接商工会あるいは商工会議所地区でございますので、そこへは消費者関係、公益関係、それから中小小売商業関係、おのおのを代表する方々一人ずつ出ていただきまして、地元の商調協あるいは商調協メンバー、商工会議所関連のメンバーの方々に隣接地区の意見をいろいろ述べていただいて、すり合わせをしていただこう、こういう趣旨でございます。この人数の構成につきましては、隣接地区は代表という形でお願いをしておりますのでこういう形になっておるわけでございます。もちろん本件のような形で影響がかなり大きいような場合には、当然大店審その他では別途隣接地区でどのような意見があるか、あるいはこれらの三名の代表の方々がどのような意見を述べておられるかというようなことを、審議会の委員の方々に十分披露をして審議をしていただいておりますので、私どもとしては公正な調整ができ得るものと考えております。
　また、委員の選任については公正を欠かないよう種々指導をいたしておるわけでございまして、本商調協メンバーの中につきましても、異議申立書の中でもいろいろな御意見が出ておりますが、われわれとしてはその結果といったものが結論をきわめて不公正なものにするようなものとは考えておりませんし、異議申立人が申し述べられておるような事実に関しましては、審議会においてわれわれ事務局の方から披露をいたしておりますので、それも十分勘案の上の審議が行われたものというふうに考えております。
　ただ、先生御指摘のように、できるだけ公正を担保することが必要でございますし、こういうものの調整というものはやはり皆さんの信頼をできるだけ得られるように努力しなければならないと思っておりますので、諸先生のいろいろな御意見を伺いながら、今後もできるだけ公平を確保し得るような商調協になるよう、具体的な形での行政指導を進めてまいりたいと考えます。
○上坂委員　私は質問を終わりますが、いまの江釣子の問題、北上市のショッピングセンターの問題については、まだまだお聞きしたいことがたくさんあります。納得もいきません。あなたの言ったことをよく議事録で検討して、そしてもう一回ゆっくりお聞きしたいと思います。
　そこで最後に、いまＳＣを売りますという言葉があるんです。ＳＣを売りますというのは、ショッピングセンターじゃないのです、スイミングクラブを売りますというのです。そして、いまのスーパーというのは下が売り場で、四階とか五階にプールをつくるのです。すると、普通の人が地面にプールつくりますと、土地が高いから非常にたくさんお金がかかるのです。土地代を含めると大変な金額になるわけです。そこでショッピングセンターをつくって、その上につくっちゃう。そうすると土地代が要らないから三億円くらいでできる。そういうものまでやり出してお客を吸収しちゃうわけですよ。これは都会地だろうと思いますが、田舎の方にだってそういうものができないわけじゃないのです。これは、五万、六万の人口を持っているところを対象にすれば可能であります。そこまで来たらもうこれは何をかいわんやで、本当に地元はまいります。
　そういうことを十分考えていただいてこの対策を立ててくれるように希望して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○塩川委員長　これにて上坂昇君の質疑は終了いたします。
　　　　—————————————
○塩川委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件調査のため、本日、参考人として日本銀行副総裁澄田智君に出席を求め、意見を聴取することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　午後三時から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五分開議
○近江委員　まず私は初めに、問題になっておりますイランの問題についてお伺いしたいと思います。
　きょうはこのイラン問題につきまして関係閣僚会議が朝開かれた、このように聞いておるわけでございますが、その閣議において当然和田大使も帰国しておるわけでございますし、そうした報告を踏まえて真剣な検討がされたと思うのでございますが、このイラン問題につきましてどういうような話し合いが行われたのですか、まず報告をお聞きしたいと思います。
○佐々木国務大臣　けさの閣議でないのでございまして、イラン関係閣僚会議と申しますか、ございました。ただ時間が、閣議が済んだ後でございましたので二十分近くしかございませんでしたので、すぐ委員会も始まりますので、きょうの会議の内容は、カーター大統領の追加制裁措置の報告と、それからその後の欧米諸国の本問題に関する動向と申しますか、状況等報告ございまして、そうこうしているうちに時間が過ぎました次第でございます。二十一日にはヨーロッパの外相会議も開かれますので、きのうはまた和田大使が帰ってまいりましたからその報告もちょうだいしました。そういうイランの現状あるいはヨーロッパの動き等勘案しながら日本の今後の対処方法を決めたいと思っていますけれども、きょうはそういういとまはございませんでした。
○近江委員　いまアメリカがとろうとしておりますこの制裁措置、先行き考えますと軍事行動まで含んだそういうことをにおわしておるわけです。実際にこういうことが行われるということを考えたときに、わが国としてもかつて味わったことのないきわめて厳しい局面に立たされると思うのです。いまほど真剣に取り組まなければならない大事な時期はないと私は思うのです。いままで総理なり外相の話を聞いておりますと、極端に言えば油よりも日米関係が大事なんだというような、そういう発言をなさっておられるわけですね。この点通産大臣は総理なり外相のこういう考えと同じなんですか、いかがですか。
○佐々木国務大臣　繰り返すようでございますけれども、米国側からは今度とった措置の内容並びにいままで日本が協力してきたことに対する感謝、それから国連決議に出して、決議にはならなかったわけでございますけれども、それをそのまま断行したいということが経済関係では主でございまして、同時にいままでありませんでした政治面として大使の召還、その後の状況によっては国交断絶まで進んでもらえないかという協力方が来てございまして、わが方としては、人質問題はこれはもちろん国際法違反でもあり、また国際秩序を乱す脅威でもございますので、アメリカがそういう措置をとったということはよく理解できますけれども、まずもって問題は人質の解放問題でございますから、これに対する対処は十分ひとつ努力して、一日も早くこの問題が片づくようにということを第一原則にしておったわけですけれども、ちょうど、たまたまＥＣの外相協議会でございますか、ございまして、その結果、向こうでも九カ国、実際は八カ国でございましたが、それぞれのテヘランにおける大使に訓令をして、そして大統領に共同して面会を求めて、いつどういう方法で人質を解放するか、それを明示してもらいたい、その結果を各大使が本国に持ち帰って、そしてそれを基礎にして今後の対処方法等を判断し、進めようということを決めた、日本もひとつそれに一緒にやってもらえぬかという話もございまして、先ほど申しました関係閣僚が集まりまして、ぜひひとつわが方も加えてもらいたいということで、和田大使がヨーロッパの大使ともども大統領にお会いいたしました。その結果は極秘にされておったのですけれども、和田大使が、召還というのじゃなくて、その報告に一時帰ってまいりまして、おとといの晩帰ってまいりまして、きのうの朝私どもが和田大使から大統領に会ったてんまつ、イランの国情、内容、状況等よく聞きまして、きのうはそれを聞いただけで実は終わりましたが、私も途中で委員会が始まるものですから参議院の委員会に参りまして、最後までは私おりませんでしたけれども、きょうはそういう点も踏んまえまして、そういうものを相談をしようということになっておったのですが、これまた時間がありませんので対応策までいかなかったのですけれども、要するに、和田さんの報告を聞き、またヨーロッパなどでは各大使が本国に帰って、それを基礎にして二十一日に外相会議を開くことになっておりますので、その結果等も見守りまして、日本としては慎重な態度でこの問題に対処していきたいというふうに考えておるのでございます。
○近江委員　政府の姿勢としては、ＥＣと歩調をそろえてこの人質解放の道を探りつつ共同歩調でやっていきたい、こういうことですね。そして二十一日の外相会議というものを非常に期待されておるわけですね。
　ところが、御承知のように、きょうヨーロッパ議会がストラスブールで開かれておるわけですが、これは人質が解放されなければイランとの断交を考慮すべきであるということを決議しておるのですね。これはきわめて重大なことだと私は思いますし、こういうことになってきますと、外相会議におきましても、いわゆるヨーロッパ議会のこういう意思というものに非常に拘束されるということになってくるわけですね。そうすると、わが国はＥＣと共同歩調をとるということになってきておるわけですから、その点についてはどのように考えますか。
○佐々木国務大臣　よく聞き取れなかったのですが、ＥＣ議会というのですか……（近江委員「ヨーロッパ議会」と呼ぶ）外務省の方からお答えさせていただきます。
○千葉政府委員　ただいま御言及の欧州議会の議決というものは、先生御案内のとおり、これはＥＣ自体に対する拘束力というのは、まだそこまでいっていないわけでございまして、その点、ＥＣを構成する国々の首脳はきわめて慎重にいろいろと対策を検討し続けるものと存じます。
○近江委員　当然議会とそれとは違うといいましても、やはりそういう決議をしたということについては、これは非常に大きな影響があると思うのですね。わが国として、このイランとの問題については、これは御承知のように一〇％ないし一三％の石油を仰いでおるわけでございますし、貿易関係においても、いろいろなアクシデントがあったから上下はございますけれども、これは大事な国でもあるわけです。当然日米関係も一番大事であるということはよくわかるのです。それだけにわが国としてはやはり仲介の労をとるという、ＥＣともそれだけの共同歩調ということをおっしゃっておるわけでありますから、非常にこれは精力的にそういう努力をやっていかなければいかぬと思うのですね。そういう努力というのがいま見れないのですね。ただ和田大使を召還していろいろ報告を聞いておる、そしてＥＣの外相会議を見守っておる、これだけなんですね。アメリカの言うがままに、対米追随でそのままいくのだ、こういう、そのまま本当に流され、ただようておるという感じなんですね。いまのこういう状況でそういうアメリカ任せ、待ちの姿勢でいいのですか。わが国としてできるべきことについて、いかにあるべきか、それを進言するのが通産大臣であり、経企庁長官なんですよ。違いますか。
○佐々木国務大臣　行政府でございますから、国益を損なわないようにあるいはいろいろな問題が起きた場合に、それにどう対処するかという研究をしていることはもちろんでございまして、ただ、その研究をもとにして、それを対外的に発動するまで対応策を決めているかと申しますと、さっきからお話しするように、これはいろいろ欧米諸国との、特にヨーロッパ諸国の動向等見きわめた上あるいはイランの国情等も考えた上対処していくという慎重な態度をとっておりますので、研究はしておりますけれども、いますぐ対応するというのには、先ほども申しましたような状況でございますから、ヨーロッパの動向等見定めてということで、慎重に構えておるところでございます。
○近江委員　自民党内すら首相経験者の三木さんであるとか福田さんがいるのだから、どんどん訪米してもらうとか、わが国の立場も説明する、そういうことをやるべきじゃないか、それだけの非常に深刻な場面であるということはわかりつつ、政府の対応というものは非常に生ぬるいということを閣僚みずからが、お互いにそういうようなことを場所を離れれば言っているのですよ。国民だって私は同じ気持ちで見ていると思うのですよ。しかも、私は今度の総理の訪米日程を見ましたときに、びっくりしておるのですがね。アメリカの予定というのはわずか一日ですね。当然あなたも聞いておられると思いますけれども、三十日に日本をたって米国に着いて、五月一日にはメキシコ到着ですよ。五月四日メキシコ発カナダ着、五月七日カナダ発、五月八日日本着、こんな、一日で大事な話をできるのですか。こういう日程のとり方一つ見たときに、アメリカのおっしゃるとおり日本はついていきます、こういう追随外交きわまれりという姿ですよ。実際にアメリカがこのままでいけば軍事行動までとるというような、こういう非常に不気味な影というものが見えるわけです。ホルムズ海峡の封鎖であるとか、そういうことになってきたらわが国の油の輸入というのは一体どうなるかということですよ。これは対イランだけの問題とは違いますよ。死活問題になってきている問題です。いまのようにただ待っております、そういう姿勢でいいのですか。総理の訪米等につきましてもあなたはどういうように総理に話されているのですか。日程を組むことに対しては通産省として強硬に申し入れをやっているのですか、いかがですか。
○佐々木国務大臣　やっていること、研究していること、しゃべること、一々言わにゃいかぬというのでは外交になりません。慎重に構えておるのはそういう意味でございます。
○近江委員　だが、これはやはりぼくらとしては、あなた方はやっていると言うかもしらぬけれども、こういう日程を見たときに、それだけでも本当にこんなのでいいのかという気持ちを持つのはあたりまえでしょう。このままでどのように推移していくか、政府としてはいろんな形の予想も立てておられるだろうし、対策も立てておられると思うのですね。その点についてはどういう見通しをなさっているのですか。今後のことについては、それはあくまでも仮定ということになるかもわかりませんけれども、どうなんでしょう。
○佐々木国務大臣　繰り返し申し上げるようで恐縮ですけれども、いろいろ研究をしたり対応を考えつつはございますけれども、しかしそれをいろいろ発動したりする場合には慎重を要する問題ばかりでございますから、この席でそれをどうこう言うのは差し控えさせてもらいたいということでございます。
○近江委員　それは微妙なこともわかりますが、何でもかんでも差し控えさせていただきたい、国民はみんな心配しているのですよ。われわれも国民を背景にして出てきているのですよ。最悪の場合、いわゆるアメリカの要請は断交も含むそういう協力もせよということを言ってきているわけですね。また、向こうもそういう軍事行動にまで走るということになってきた場合一体どうなるかということですよ。最悪の場面、こういうイランとの断交になったとした場合、わが国のエネルギーの供給というものについてはどういう対策をとっていかれるのですか。
○佐々木国務大臣　いろんなケースを考えて対策を練って勉強しておるということは行政府として当然の話でございまして、それをいまどうだこうだ、まだそんなこと起きているわけでもなし、また起こらないように念願し措置していくのが外交でございますから、いまからこれをどうこうと言うのは、対内的にも対外的にもかえって事柄を進める上において必ずしも有利な方向とは思えませんので、その話はしばらく控えさせてもらいたい、こう申しておるのであります。
○近江委員　控えさせてもらいたいと言ったって、それは言えないこともあると思いますよ。ありますが、現実にこれでアメリカと同調してそのままいくとなった場合、だれしも国民皆思うわけですよ。そうすると現在の一〇％ないし一三％という石油は一体どうなるのだ、そうでしょう。何とかこの問題、事態をいい方向に解決していきたいという、政府のそういう姿勢はわかりますよ、気持ちも。当然そうしてもらわなければ困るわけですからね。万一そうなった場合どうなるか、その不安に対してはどう答えるのですか。
○佐々木国務大臣　ですから、その問題は研究はしておりますけれども、その研究がどうなっているのだということはしばらく言うのは控えさせてもらいたい、こう申しておるのでございます。
○近江委員　あなたは朝の答弁のときに何か備蓄を取り崩すのだ、そういうようなことを言っているじゃないですか。昼からの委員会ではそういうことも言えないのですか。
○佐々木国務大臣　どこでですか。
○近江委員　きょうは言わなかったですか。ぼくは出たり入ったりしておったから、そういうことを言っていませんか。
○佐々木国務大臣　言っていませんよ。
○近江委員　じゃエネルギー庁長官、こういう重大な危機にいま来ているのですよ。国民は皆不安を持っている。そうでしょう。最悪の場合どないするのですか、どういう手当てをあなたは長官として考えているのですか。
○森山（信）政府委員　先ほど大臣からお答え申し上げましたとおり、私どもエネルギー政策を担当している部局といたしましては、いろんなケースのケーススタディーはやっているわけでございますけれども、いま一番肝心なことは問題をできるだけ円満に解決してもらう。問題と申しますのはアメリカとイランの関係の問題、こういう意味でございますけれども、そういう重大な時期であるわけでございますので、私どもエネルギー政策を担当している部局といたしましてはいろんなことを考えますけれども、政治的、経済的な全局面を判断いたしますと、いま御指摘の最悪の場合にどういうことを考えているかということを申し上げること自身が、全局面の展開に必ずしもいい影響を与えないのではないか、こういう配慮があるものでございますから、いまここで申し上げないこと自身がエネルギー対策の一つというふうに御理解を賜ればありがたいと思う次第でございます。
○近江委員　われわれもこれはマスコミを通じてしかいろんな情報が余りとれないわけですが、いまアメリカは何を要求してきているのですか、どういう項目を要求してきているのですか、ちょっと教えてもらいたい。
○千葉政府委員　いろいろ新聞等にも出ておりますので、種々国民の間で憶測その他不安が起きていることは十分承知いたしておる次第でございますが、詳しく一つ一つまで申し上げることはちょっとはばかられます。
　ただし大ざっぱな筋を申し上げますと、大体においてことしの初めに安保理に出して否決されました経済制裁のいろんな内容がございます。それから、その他別途アメリカの方で友好国にいろいろ頼んでおることもありまして、こういったようなことをひとつ実施に移すことを検討してくれ、こういったことでございます。なお、よく世上伝えられておりますとおり、イランとの断交をやってくれ、そういう要求があるやに新聞に出ておりますけれども、それはそうじゃございませんでして、余りいつまでたっても問題が片づかなければそういうことも検討せねばなるまい、そういったようなことでございます。なるまいと向こうが言ったわけでございます。
○近江委員　私もかつてイランに行ったことがありますが、向こうのいわゆる国民性あるいは国情等からいきますと、確かに人質問題というのは人道上許せることじゃないのですね。これはもうぼくらも同感なんです。ただ、その解決の場合、いわゆる力、北風でいくか太陽でいくか、これは非常にむずかしい問題があるのですが、いまアメリカがとろうとしているのはパワーで押し切る、そういう面を非常に強く感ずるのですね。果たしてこれで本当に人質問題が解決するのかということを考えますと、むしろ一番心配しておる、そういう方向にぼくはどうも突っ走りよるような気がして仕方がないのですよ。その点どう思いますか。
○千葉政府委員　確かに種々危険な方向に向かう徴候もあり、またその要素もございますが、しかしながらまだ決定的にそうなっておるのではないということは客観的に言えると思いますし、ここでわが国といたしましてもそういう最悪の事態をもたらさないように最善の努力を尽くさねばならない。このことはアメリカに対してもあるいはイランに対しても、あるいは欧州諸国、特に欧州共同体諸国とのいろいろな話し合い、協議その他によってやっていきたいと思っております。その具体的ないろいろな手段につきましては現在いろいろ検討されており、また物によっては外交上のことでもありますので、いまここですぐに申し上げるわけにはまいらないと思いますけれども、種々考究されておることは事実でございます。
○近江委員　そうしますと、ＥＣ外相会議の結論を待ちたい、こういうことですね。ＥＣと同一歩調をとる。やはりＥＣと日本の対イランとのそういう関係を考えますと、一番強い影響を受けるのは日本なんですね。そうした場合、たとえばその外相会議で決めたことをそのまま日本としては受けるのですか。日本は対等でコンセンサスを得てやっていく、こういう姿勢でおられるのですか。どうなんですか、それは。
○千葉政府委員　もとよりＥＣが一方的に決定するものを日本がただ追随するというものではございません。また、これにつきましても種々ＥＣ側とのあるいはＥＣを構成する個々の国との話もございます。その内容につきましてはただいま申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思いますが、決して一方的にＥＣに追随するといったようなことはございません。もとよりアメリカに一方的に追随することもございませんし、日本が一方的にイランに譲歩するということもございません。
○近江委員　それはひとつＥＣの諸君にも日本の置かれた立場というものを本当に徹底してよく説明してもらいたいと思うのですよ。まだまだＥＣなんというのは遠い国ですからね。ましてや日本は一国ですよ。これにつきまして後どういうようになさるかわかりませんけれども、その点はひとつ本当に真剣な努力をやっていただきたいと思うのですね、そして日本の置かれた立場を真剣に考えますと、この問題の解決のためにいまこそ必死の努力をしなければいかぬ。これはまあ政府全体の問題でありますけれども、中でもエネルギーを扱う通産大臣の使命と責任というのは大きいとぼくは思うのですよ。あなたはいま総理に次ぐ立場ですよ。さらにそれを支える経企庁長官だと思うのですよ。どういう決意でいまこの問題に臨んでおられますか、お二人から心情を聞かしてもらいたいと思うのです。
○佐々木国務大臣　先ほど来申し上げましたように、人質問題の解決は、これは早期に解決してもらいたい、これはもう当然の話でございまして、最大の努力を払うわけでございますけれども、それに伴っての経済、政治的な対応問題等に関しましては、円満に事がおさまればべターでございます。それを願うわけでございますけれども、しかし問題は動いていくわけでございますから、それに対処するのにわが方だけで先走るのもこれはいかがかという問題もございますし、ヨーロッパ等の、いわば同じ立場に置かれておる友好国でございますから、動向等をよく見きわめまして、緊密な連絡をとってこれに対処していきたい、こういうことでございます。
○正示国務大臣　事態の平和的解決によりまして、日本の経済が現在直面しておりますこの難局に対しまして、できるだけ外部からの撹乱的な影響を受けないように心からこいねがっておるわけであります。
○近江委員　先ほど外務省の方から貿易面におけるいわゆる規制といいますか、そういうことは言われておるという御答弁があったわけですが、それはどういう検討をしておるのですか、通産省としては。
○花岡（宗）政府委員　お答えいたします。
　イラン向けの輸出の取り扱いにつきましては、政府としては、先ほど大臣も言われましたように、あらゆる事態を想定いたしまして必要な研究は進めている次第でございますけれども、事態はきわめて流動的でございますし、十分慎重に取り扱う必要があると考えております。
○近江委員　それは慎重に取り扱うのはあたりまえでしょう、これだけの問題を。
　マスコミの報道等を見ますと、貿管令の発動であるとか、それではどうも根拠が薄い、特別立法しなければいけないのじゃないかとか、そういうことも伝えられておるのですよ。そういうようなことをいまやっているのですか。
○花岡（宗）政府委員　先ほど申しましたように、あらゆる事態を想定して研究はいたしておりますけれども、現時点におきましてはまだ貿管令等を考える段階には至っておらないということでございます。
○近江委員　そうすると、これからもちろん外務省中心の政府全体の対応ということになるのですが、この解決のために具体的にこういう行動をとっていきたいということについては大体意見が一致できているのですか。ＥＣとの協調ということは先ほど答弁ありましたが、そのほかに。
○千葉政府委員　日本の立場は、原則的にアメリカの置かれている立場を理解し、かつこの国際法上のルールを破った人質事件についてはこれを容認しないということでありまして、一日も早く人質の釈放が実現し、事態が正常に復することを願い、またそのための努力もする、こういうことであります。そしてその過程におきまして欧州、特にＥＣとのいろいろな協調ということも当然含まれておるわけであります。それ以外に具体的にどういうようなことをするのかという点につきましては、日本がただいまいかなる措置を講ずるかあるいは講じないかといった点の検討は、ただいま通産省当局から御答弁申し上げたとおりでございます。
　その他外交努力としましては、先ほど私もちょっと触れましたが、イランに対しまして、アメリカに対しまして、またＥＣに対しましていろいろと話もし、また相談もするということでございます。したがいまして、ただどういうふうな経済措置をとるかということだけを検討しているわけじゃもちろんございませんが、その他、先ほどもたびたび申し上げましたように、事態は流動的であり、かつ外交上のことにも関しますので、ただいまの点はこのくらいにとどめさせていただきたいと存ずる次第でございます。
○近江委員　本当にむずかしい問題だと思います。しかし、国民がいま非常に心配しているのですね。
　もう一度確認しておきますが、いま現在で備蓄は何日あるのですか。
○森山（信）政府委員　三月末現在で民間備蓄が八十八日分、国家備蓄が七日分、合計いたしまして九十五日分ございます。
○近江委員　こういう情勢が非常に緊迫してきておるということで、スポット買い等また非常に値段をつり上げて、それに日本の商社が食いついておるというようなこともちらほら言われておるのですが、これはまた別の角度で、いわゆる価格の高騰ということについて諸外国から強い批判を浴びることにもなるわけですね。この辺についてはどういう指導をしているのですか。
○森山（信）政府委員　スポット物につきましては、従来から国際的なスポット市場価格を上回らないことということが基本的な行政指導の基準でございまして、同じような趣旨は今後とも継続してまいりたいというように考えております。
○近江委員　指導方針はそれであって、現状はエネルギー庁としてはまだそういう動きはないという認識をしておるのですか、そういう動きがあるからきちっと指導しておるというのですか、どちらなんですか。
○森山（信）政府委員　スポット市場は、昨年末をピークにいたしまして急速に狭まってまいっております。いまはかつての四分の一以下程度になっておるのではないかという判断をいたしておりまして、スポットに殺到するというような形には現在なっていないということでございますので、日本が特にこの際スポット市場に殺到いたしまして国際的なスポット価格の上昇に大きな影響を与えることのないような姿勢で臨んでいただきたいということを、常々石油業界に対して指導をしておるところでございます。
○近江委員　そういう点もやはり冷静に対処してやってもらいたいと思うのです。
　それから、総理の日程につきまして、これだけの問題を抱えておるときでございますので、これについては外務省としてはよく詰めたのですか。アメリカは一日しか入っていない、これについてはどういう見解ですか。
○千葉政府委員　私どもが承っておるところによりますと、そもそも最初アメリカへ行く計画はなかったのでございます。これは、ただいまのようなイランの問題が非常に先鋭化する以前にメキシコ及びカナダに行くことが計画され、内定していた、そしてアメリカを通過していくのでアメリカにも寄って話をしていこう、こういうことで、大分前から決まっておったというふうに聞いております。こういうものは御存じのとおり向こうの首脳の日程にも関連するものでございますから、なかなか簡単には変えられないというふうに私ども聞いております。
○近江委員　せっかく総理が行かれるわけでございますが、こんなたった一日で重要な話が本当にできるのかという危惧を非常に持つわけです。確かに外交日程というのは変更とかそういうことはむずかしいと思いますが、国会でこういう話があったということについて総理の方によく伝えていただきたい、このように思います。
　この問題は問題として、今後わが国のいわゆる安定供給という点においては、やはり多角的な、各地からの供給ということが非常に大事なんですね。メキシコについては今後十万バレルというのを合意したとかなんとか言われておるわけですが、これははっきり契約したのですか、いつから入るのですか。
○志賀政府委員　お答え申し上げます。
　メキシコからのいわゆるＧＧ原油の輸入につきましては、今年度十万バレルということで話がついているわけでございますが、当初はこの十万バレルに持ってまいります時期について必ずしも明らかでなかったわけでございますけれども、最近メキシコ側と話をいたしまして、ことしの十月ないし十一月ごろには十万バレルまで増量するということで了解がついております。
○近江委員　十月、十一月ごろには十万バレルにこぎつける。そうすると、第一次の積み出しはいつごろから始まるのですか。
○志賀政府委員　第一回の船は今月中に入ってくる予定でございます。量は二万五千ということで了解しております。
○近江委員　これは総理も行かれるわけですし、外務省は当然総理を守って行くわけですが、メキシコ関係は将来ともに非常に大事な関係だと思いますし、さらに固めていただきたいと思います。
　それから、アメリカを見たとき、アラスカ石油というものについては非常に日本とも近いわけですね。いままでアメリカは国内法において輸出しないというようなことを決めておるようでございます。こういう点について通産省は交渉を当然やってきたと思うのですが、状況はどうなんですか。
○志賀政府委員　アラスカ原油の日本への輸入につきましては、従来スワップで持ってくるとか、何度かそういう話があったことは聞いておりますけれども、アメリカ側に正式に話をしたことはないというふうに承知しております。
○近江委員　そういうことは話したらどうですか。ただこちらの方からむずかしいということではなくして、それだけの協調路線をとっていくならば、どうなんだろうかということについて政府は今後アメリカと一回話を煮詰める作業をしますか。
○森山（信）政府委員　大変微妙な問題であるわけでございますけれども、御指摘のような考え方が従来からわが国にもあったわけでございまして、先ほど担当の石油部長からお答え申し上げましたとおり非公式な話し合いは従来もやっておったわけでございますけれども、御指摘のようにアメリカの国内法は大変厳しい規制がございますので、現実の問題といたしまして果たして可能かどうかということにつきましては大変むずかしいのではないかということを日本側は考えておるというのが実情でございます。
○近江委員　ただガードがかたいから、壁が厚いからということではなくして、そういう点についても、何も悪いことをするのじゃないんですから堂々とひとつ交渉してもらいたい。交渉しますか。
○森山（信）政府委員　アラスカの原油そのものにつきましてダイレクトな交渉をするということにつきましてはいろいろ問題点があろうかということでございますけれども、総合的な判断におきます日本の安定供給の問題につきましては十分なる話し合いはしてみたいと思います。
○近江委員　大いにやっていただきたいと思います。
　それから中国の問題でございますが、最近内陸油田につきましても日中共同開発をやりたいと中国が要請してきておるということをちょっと聞いておるわけですが、そのことにつきまして御報告をいただきたいと思います。
○志賀政府委員　中国の原油につきましては、先生御案内のように、現在、昨年の末に石油公団と中国側との間で基本的な合意に達しました渤海の南部、西部海域の探鉱開発につきまして、細目の詰め、準備を行っているところでございます。聞くところによりますと、その過程におきまして中国側から陸域の華北の一部につきまして日本側に対して打診がございました。現在のところ、中国側からその陸域につきましての探鉱開発についての正式のお話というのはございませんで、いままでのところでは、ただいま申し上げましたように渤海の探鉱開発の交渉過程で、華北の一部地域について打診があったという程度でございます。ただ、いずれにいたしましても、私どもといたしまして石油の安定供給の確保あるいは日中友好の促進という観点から、中国の原油の探鉱開発について、中国側から協力、要請というようなことがあった場合には、積極的に対応してまいりたいというふうに考えております。
○近江委員　私は一つ具体例を出したわけでございますが、今後そういう多角的な供給ということにつきまして、さらにひとつ力を入れていただきたい、強く要望いたしておきます。
　それから、問題になっておりました日米自動車問題、日産が小型トラックの進出、トヨタが調査をやっておる、また本田はすでに決定しておるわけですが、日米間の自動車問題の摩擦、そういう一連の懸案につきましてはこれで解消したと見ておるのですか、いかがですか。
○栗原政府委員　私、先般ワシントンでこの関係のお話し合いをしてまいったわけでございますが、そのうち投資の方のただいまお話しの点でございますが、これにつきましては、私どもといたしましては、当初はやはり最終的には民間の、企業判断の問題であるという点につきまして強調いたしまして、先方の理解を求め、これについては先方としても特に異論はなかったということでございます。ただ、先方といたしましては、やはり議会の一部あるいは業界の一部あるいは労働組合の一部というところでは、非常に輸入規制についての意見が強うございまして、こういった輸入制限的な立場に立つ人々を説得したいという見地から、もう少し日本側についても前向きの対応ができないかということで、日本側としても、ただいまお話しのような本田なり日産なりトヨタなりの対応について話をいたしまして、先方もこれを一歩前進というふうに評価をいたしたわけでございまして、もう少しという気持ちは先方にもありましょうけれども、ここは企業の判断の問題であるということで終わっておるわけでございます。したがいまして、この投資の問題については一応そこで話が終わっておるわけでございまして、来週残りの問題、むしろ投資以外の輸入拡大の問題を中心にいたしまして、東京で残った話し合いを詰めるということになります。全体として投資の問題、輸入拡大の問題あわせまして、そこでわが方としてもできるだけ一つのパッケージとしての合意に達したい、現在こういう時点にあるわけでございます。
○近江委員　この輸入拡大の問題、いろいろ伝えられておるところを見ますと、検査手続の簡素化、自動車部品の関税引き下げ、大型車の物品税引き下げ等について具体的な要求をしているようでございますが、これに対して政府としてはどう対処するのですか。
○栗原政府委員　輸入拡大の点の中心は、私ども通産省の問題というよりも、むしろ主として運輸省なり大蔵省の問題でございます。したがいまして、私からこの点について明確なお答えをすることは困難でございますが、運輸省につきましては、車検制度につきましてより一層の改善をという先方の希望に対して、積極的に努力したいということでいま詰めておる最中でございます。
　関税なり物品税の問題につきましては、それぞれ難色、難点がございますので、これについては、私どもといたしましては日米自動車摩擦解消といった観点からひとつぜひ配慮を願いたいということで、大蔵省にも要望申し上げておる、こういう段階でございます。
○近江委員　そのほか、日米間には電電公社の問題だとかたばこの問題だとか、いろいろありますね。これについては政府としてはどういう対応を考えておられるのですか。
○手島政府委員　先生御指摘のように、日米間の貿易関係がこれほど大きくなった場合に、幾つかの問題点が起こるのは若干やむを得ない面もあると思います。
　いま先生が御指摘になりましたうちで、電電公社政府調達の問題につきましては、これは昨年の六月に牛場政府代表とストラウスＵＳＴＲ代表とが話しをいたしましたラインに従いまして事務的に協議を続けてきておりまして、今後ともこの問題を政治化することなく、お互いに協力して解決の方途を見出していこうということで、いまだ話し合いが続けられているということでございます。
　たばこの方につきましても、たとえば葉巻たばことか何かにつきましてはガットの方で現在協議が行われておりますし、また広告、宣伝等の日本国内における外国たばこの販売に関係した問題につきましては、最近日米間で事務的な協議を行ってきておるところでございます。
○近江委員　きょうは限られた時間の中で、経企庁長官、公取委員長も来ていただいておりますので、お聞きしていきたいと思います。
　景気の問題でありますが、米国、ＥＣの場合を見てまいりますと、今後景気の後退というものが移ってくるわけですね。経企庁としてはわが国の今後の景気の見通しについてどういう見方をなさっているのですか。
○正示国務大臣　端的に申しまして、私どもはいま物価についてインフレ克服を一番当面の重要問題と考えて、これに全力を挙げております。その意味は、もはやいろいろ御議論もありましたように、ここでインフレがいわゆるホームメードに展開していくということでは、これはあらゆる経済の経営計画あるいは生活の設計というふうなものが立たないわけでございます。そこで、その点をまず克服することに先般も総合的な政策を取りまとめまして、財政、金融の両面から適切な総需要の管理をやる、また生産性を向上してコストの吸収を図っていただく、さらに、個々の物品についても関係各省において極力需給の適合するような方策によって価格騰貴の機運をできるだけ抑制をしていただく、こういうことで物価対策を進めておりますのも、ひとえに経済の堅実なる成長ということを目指してやっておることでございます。目下のところ、そうした事態のもとにおきましても日本経済はきわめて堅実な足取りで、底がたい成長を続けておるものと私は考えます。しかし、こういうふうに総需要の適切な管理政策によっていろいろと若干の摩擦的な現象が起こってくる。これにつきましてはけさほども中小企業庁長官からも、極力そういう面についての対策を講じていくということについてお話がございました。私どもは、こうした物価の難局を切り抜けまして、経済を堅実な成長に持っていけるという見込みのもとに、まず当面、五十五年度の上期についていまのような政策を進め、下期につきましてもなだらかな成長は期待できるもの、かように考えております。
　また、いま近江委員が申されました諸外国の関係でございますが、これは確かにいまどの国もインフレの克服ということに全力を傾倒しております。ただ、ヨーロッパ各国、特にドイツあるいはフランス等におきましては相当底がたい経済の成長が見られる、こういうふうな状況を私どもとしては認めておるわけでございまして、諸外国とともにインフレ克服ということに一層の努力をいたしますれば、思わざる事態が展開せざる限り、五十五年度においてもわれわれの見通しのごとき成長は達成できるもの、かように考えておるわけでございます。
○近江委員　いま世界的に非常に高金利の時代に入っておるわけです。しかしまた、長官もインフレについては一番恐ろしいし、抑える、私はその姿勢はもう本当にそのとおりだと思います、努力していただきたいと思うのですが、現実はやはり卸売物価のそういう騰勢を見ましても、これが消費者物価にはね返ってくる心配をみんなが持っておるわけですよ。特に勤労者の立場からいきますと、政府は六・四だとかいろいろなことを言っていますが、たとえば生鮮食料品なんかは毎日買わなければならないものですね、こういうものがべらぼうに上がってくる、そうすると、政府のそういう数字なんというものは一体本当なのかという、常にそういう疑心暗鬼で、日常不安な生活をしているわけですね。春闘で引き上げになったといったって、こんなものは物価が上がれば帳消しだ、そういう不安というものが国民に浸透しているわけですよ。ですから、このインフレ対策ということについては全力を挙げなければならぬ。ところが、現状は卸売物価だってこれだけ上がってきておるし、インフレの心配というものは刻々と迫ってきておるわけですね。そういうことで、世界全体もそういうような傾向がございますし、インフレあるいは高金利、スパイラル現象というのですか、こういう渦巻き現象といいますか、そういうようなことは今後心配ありませんか、どのように見ておられますか。
○正示国務大臣　御指摘のように、野菜等は昨年のいろいろな天災、自然的な災害によりまして一時非常に暴騰いたしまして、御心配をかけたわけであります。そこで政府は、全力を挙げて野菜の対策に手を尽くしまして、農林水産省等の御努力で、また生産者及び流通業界等も非常な協力をいただきまして、私はああいう事態のもとにおいては相当の成果を上げたもの、こういうように見ておるわけでございます。しかし何といいましてもまだ全体の水準は確かに高いことは仰せのとおりでございます。そこで、五十五年度の予算を実行に移しました段階におきまして、新年度においては野菜の作付、供給計画その他万般にわたりまして昨年の苦い経験を参考にいたしまして、これから野菜の安定的な供給という点については万遺憾なきを期していこう、こういうふうな対策も講ぜられております。私は、これが功を奏しまして新年度においては漸次安定した、また正常な供給を見込み得るもの、こういうふうに考えますので、一方では電気とかガスとかその他公共料金の値上げあるいはいま御指摘のような卸売物価からの波及というふうな新しい要素がございますけれども、これらについてもさっき申し上げたような総合的物価対策を強力に展開することによりまして、物価についてはこれは非常にむずかしいときでございますけれども、国民の総力を結集していただいて、政府が見通しておりますような水準におさめるべく全力を尽くして進んでまいらなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
○近江委員　物価は、公共料金もこのように四月から引き上げになりますし、そういうことで、四月、五月、六月にかけて一〇％ぐらいくるんじゃないかという観測もあるわけですよ。この点、物価につきましても非常に心配しているわけですが、六・四という達成は本当にできるのですか。どういう根拠でできますか。
○正示国務大臣　まず、いまちょっとお漏らしになったような二けたの事態というものは、これはもう絶対に避けるという決意のもとに進んでおるわけでございまして、先ほど申し上げたように、一番大きな瞬間風速を形成いたしました野菜等についてははっきりと改善の傾向を見ております。農林省ではいまでも高いもの、若干改善をしたもの、それから引き続き安い、安定的に供給されたものというふうに類別をいたしまして、それぞれ対策を講じていただいておるわけで、これに対して絶対に油断はできないということで、総理も、農林水産大臣には常にしっかり頼むということで督励をしていただいておるような次第でございます。私は、これがこれからの消費者物価の安定の上における一番大きな要因になってくる、こういうふうに考えております。あとは電気やガスその他公共料金あるいは外的な卸売物価の高騰が内的な消費者物価に波及する度合いについての、生産段階における経営者、労働者、また政府当局の適切な指導、管理、こういうことによってやっていかなければならぬわけでございますから、ここでけさほど中村議員にも申し上げたのですが、どうももうせきは切られた、インフレだというふうなムードが私どもにとっては一番こわいわけで、しかし今回の、いま進行しておりまする賃上げ交渉等においても、そういうムードよりはやはりインフレは絶対に御免だ、インフレを起こさないようにみんながひとつ努力をしよう、こういう機運がみなぎっておるものと私は認識をいたしておりますので、それがわれわれにとっては一番大きな救いであり力でございますから、これを力といたしましてわれわれの物価の見通しの達成に努力していけばできないことではない、こういうふうに考えておるわけであります。
○近江委員　原油がこのように上がってきておるわけですが、石油関連製品ですね、これは便乗値上げというものがやはりあるわけですよ。ですから、これにつきましては所管大臣である通産大臣はよほど腹を決めてかからないと大変だと思うのですよ。経企庁長官がいま言いましたけれども、これまた非常に大きな要因になってくると思うのです。その監視について大臣のいまとっておられる対策なり決意をお伺いしたいと思うのです。
○佐々木国務大臣　大変重要な問題でございますし、また従来も便乗値上げに関しましては総力を上げましてその対策等を講じてきたわけでございますので、今後ともさらに一段とその努力を払ってみたいと思っております。
○近江委員　きょうは澄田さんも来ていただいておりますので、景気の見通し、また物価の動向につきまして、日銀としてはどういうようにごらんになっておられますか。
○澄田参考人　景気の見通しにつきましては、日本銀行の情勢判断といたしましても、景気の現状はかなり根強いものがある、かように判断をいたしております。その根強い原因は第一は設備投資でございます。次は輸出でございます。
　設備投資につきましては、省エネルギーの投資でありますとか、合理化投資でありますとか、そういう投資が数年の投資の低調の後を受けまして、このところ非常に旺盛になっておりますし、さらには、生産能力の増加というような投資もこれに加わっているという状態で、金融の引き締め等にもかかわらず、そういう情勢はなお続くのではないかというような判断ができると思っております。
　輸出は、円安とか海外物価高等を原因とする競争力の強化ということで、これは非常に堅調になっております。輸出摩擦というような問題に対する配慮は必要でございますが、しかし、産油国等を含めて各地域に対して根強いという状態でございますので、これも景気を支える力としては非常に大きいものがある、かように考えられるわけであります。
　消費につきましてもいまのところは堅調と申し上げることができると思います。日銀の支店等を通じて各地の景気の見方等を総合いたしましても、初めは、年前半、六月ごろまでは根強い、こういうことでありましたが、最近は年度の上半期、九月ごろまでは現状のような根強さというものが考えられるんではないかというような声が高いようでございます。もちろん、消費の先行きというようなものは今後の物価情勢にも影響されるところがございますし、石油の価格のこれだけの上昇によって、それだけ日本の所得が産油国に移転をするという、そういう経済現象があるわけでありまして、そういうことに伴って先行き景気がある程度スローダウンをしてくるということは当然考えられることでございますし、また、経済界においても、そういう先行きの警戒感ということがあることは事実でございますが、現状はそういうことでありますし、今後につきましては、今後のそういう情勢を十分に注視をしていかなければならない、かように考えております。
　物価につきましては、いま企画庁長官の方からいろいろとお話がございましたが、私どもの方といたしましても現在これが最重点でございますし、金融政策としては、すでにことしに入りましても二度にわたって公定歩合を引き上げておりますし、その都度預金準備率の引き上げもいたしております。さらに、窓口指導等におきましても金融の引き締めの強化ということを図っておりまして、そのため、マネーサプライも逐次低下をしてまいっております。昨年の初めごろには一二％台でございましたのが、現在は一〇％台というような状態でございまして、こういうような状態を通じて輸入物価の上昇がホームメードインフレに転化をしていくということにならないように、そういう環境を抑えるようにということでやっておる次第でございます。
　卸売物価につきましては、なお一、二カ月、電力あるいはガスの値上げの影響等が指数の上にあらわれてくるということもございますので、大幅な上昇ということは避けられないのではないかと思いますが、その影響が出尽くしますと、後は上昇率は鈍化をしてまいりますと判断いたしておりますし、また、そういうふうに全力を尽くして持っていかなければならない、かように思うわけであります。
　消費者物価につきましては、このような卸売物価の波及というようなこともございますので、なお情勢は厳しいわけでございますが、いまもお話のありましたように、生鮮食料品、ことに野菜等については改善されてまいっておりますし、季節商品による上昇というようなものが逐次抑えられてきているというような状態であります。季節商品を除く面につきましては、ホームメードインフレというようなものを抑える引き締め措置の効果、あるいは財政面あるいは個別物価対策、そういうようなものを動員するというようなことによって、今後これも卸売物価よりは若干のずれはございます。当然これはそういうずれを伴う性格のものでございますが、そういう若干のずれを持ってやがては騰勢も鈍化をしていく、そういうふうに判断をいたしております。
○近江委員　時間があればもう少しお聞きしたいのですけれども、公取委員長にお伺いしたいと思います。
　私は、常に中小企業問題を取り上げてきておるわけですが、最近中小企業の問題につきまして、下請代金支払遅延等防止法という法律もあるわけですが、手形にしても非常に長期間になってきておるし、現金支払いにつきましても、現金は非常に少なくなってきておるというようなこともいろいろと聞くわけでございます。それからまた、納品をしましてもいろいろと検査をするわけですが、それが、検査済みのそれがなければ支払いを受けられない、それを何カ月も放置しておくというようなことで、そういう声が最近非常に強まってきておるのです。
　そういう点で、これは中小企業庁、公正取引委員会、両庁所管でございますけれども、こういう点については積極的な監督、取り締まりをやっていただかないと、非常に苦しい立場に置かれておるわけですね。
　そういうことで、公正取引委員会がいまどういう取り締まりをなさっておられるのか、今後どのようになさっていかれるか、この点についてひとつお伺いしたいと思います。