Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬崎委員　戦前は、本当に唯一の東北開発振興の政策としてつくられたこの会社が、十分その役割を発揮し得ないまま五十年の特殊法人としての歴史を閉じて民営化される。私は非常に寂しく残念なんですが、この会社が力を発揮できなかったこと自身、政府のこれまでの基本政策、計画に重大な欠陥があったのだ。これは今後とも反映させたいとおっしゃるのですからお認めになっていると思うのだけれども、それを前提にした上での話です。民営化される会社がこれまたこれまでの戦前の東北興業あるいは戦後の東北開発株式会社の歴史を生かしてほしいと思うのです。
　やはり同じく産業組合中央会の中にはこういうことも出ているのですよ。「現在の会社は計画の発表も非常に渋滞している。」「我々産業組合側としては万事財産についても事業にしてもコストにしても組合員への公表性を第一としているので、こうした会社側の態度にはかなり不満なものを感じる。もっと事業計画についても東北の農村更生運動の主たる担当者である組合に相談せらるべきが順当である。しかるにこの点に関する過去半ケ年の会社側の態度は遺憾この上もなくいたずらに国策の名にかくれて農村事情に精通せる更生指導者を無視し、県の官僚偏重の傾向がはっきりと示されている。」つまりもっともっと民主的に運営しろということなんです。だから今後は労働者、従業員ともよく相談しながら、また、もともとがこういう国策会社から出発しているのですから地域と密着しています。だから関係自治体ともよく相談しながらやっていくように、この教訓だと思うのです。
　それからこういうことも言っています。これはできた当時から赤字で株価が暴落しているのです。出資した農協は大変損するわけです。この損失の性格が「断じて高給役職員を養ったり、財閥を肥したりするものであってはならない」こう言っているわけです。つまり会社が損しようが得しようが役員はどっさり給料をもらい退職金をもらい、あるいは株主は配当を受けているけれども、労働者や地域は犠牲になる、こういうことがあってはならぬぞということなんです。こういう教訓をぜひ生かしてもらいたい。この点が一つ。
　具体的には私どものところへも共産党の地方議員を通じて要望が来ているのですが、東山町は昭和三十二年当時から随分と物心両面でこの会社に協力してきているわけです。ですから民営移行に当たっては今後の会社の存続その他に対して町も重大関心があるわけですから、株式の一部はぜひ町に持たしてもらいたいということ。それから現在二十戸の社宅があるのだけれどもそのうち五戸しか使ってない、あとみんな遊んでいる。これはもともと町が提供した土地なんだからこういうものは町営住宅用地として払い戻してほしい、こういうことも言っているわけです。こういう点について総裁並びに政府側の答弁を求めて終わることにします。
○星野参考人　最後の先生の御質問がありました社宅用地でございますが、先生の御質問の御趣旨からしますと実は三地区にかかるようなお話のように承りますので、順を追ってお答えしたいと思います。
　東山町から無償提供を受けました社宅用地といいますのは町裏地区と西本町地区の二カ所ございますけれども、西本町地区は現在独身寮として社宅を使用中でございまして、町裏地区につきましては、この利用方法については現在東山町と協議しております。
　先生の最後の御質問にありました二十戸のうち五戸を除いてあいているというのは、確かに山谷という社宅用地でございますけれども、これは町から無償提供を受けたものではございません。
○田中（暁）政府委員　会社と町当局とで御相談にもなっているようでございますので、国土庁としてはその結果を見守りたいと思います。
○瓦委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○瓦委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　東北開発株式会社法を廃止する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○瓦委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、谷洋一君外四名より、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。木間章君。
○木間委員　ただいま議題となりました東北開発株式会社法を廃止する法律案に対する附帯決議案について、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び月本共産党・革新共同を代表して、その趣旨の御説明を申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　東北開発株式会社法を廃止する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　新たに発足する東北開発株式会社の経営の自立形態を実現するため、積極性のある事業計画を立て、東北地方の発展に寄与すること。
　二　政府保有株式の売却方法の決定に当たっては、特定企業による株の買い占め等により当該株式会社の自立性が阻害されることのないよう配慮すること。
　三　東北地方の開発に資するため、社会資本の一層の充実に努め、セメント産業の経営安定のための条件整備に努めること。
　四　新たに発足する東北開発株式会社において、身分保障、雇用確保、労働条件の維持・向上について万全を期すること。
　五　退職金制度については、それを維持するとともに、従業員にいささかも不安を生じさせないよう措置すること。
　右決議する。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願いいたします。
○瓦委員長　起立総員。よって、谷洋一君外四名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、国土庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。山崎国土庁長官。
○山崎国務大臣　建設委員会におかれましては、本法案につきまして熱心な御審議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中におきまする委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努力いたすつもりでございます。
　さらにまた、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に体して努力する所存でございます。
　ここに本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し、深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。本当に皆様ありがとうございました。
○瓦委員長　お諮りいたします。
　　　　―――――――――――――
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○瓦委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○瓦委員長　速記を起こしてください。
　　　　　――――◇―――――
○瓦委員長　次に、内閣提出、日本下水道事業団法の一部を改正する法律案及び下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上野建一君。
○上野委員　私はまず、日本下水道事業団法の一部を改正する法律案、この問題で幾つかただしておきたいと思いますが、日本下水道事業団法によりますと、下水道事業団が設立された目的は「地方公共団体等の要請に基づき、下水道の根幹的施設の建設及び維持管理を行い、下水道に関する技術的援助を行うとともに、下水道技術者の養成並びに下水道に関する技術の開発及び実用化を図ること」こう第一条に明記されているのでありますが、今度のこの法律の改正を見ますと、実はこの下水道事業団法設立の趣旨からはみ出して、現在のところは汚泥に限定をされておりますけれども、さらに踏み込んだ形で、下水道事業そのものに入ってきている、こう言わざるを得ない内容でありますけれども、この問題は下水道法とも関連をいたしまして、これはちょっと下水道事業団が入り過ぎているんではないだろうか、いわば法の趣旨、目的から考えまして、はみ出し過ぎているんではないだろうか。特に下水道の法律によりますと、その三条に、「公共下水道の設置、改築、修繕、維持その他の管理は、市町村が行うものとする。」こう明確にされております。したがって、下水道の問題に関しては、やはり下水道法を中心に考えるのが妥当だろうというふうに思います。
　そこで、今度出された下水道事業団法の改正、専業団が泥汚処理を行う、そのことについて、この法の建前からいっても少し疑問があるんですけれども、その点はどう考えられるか、お伺いをしたい。
　きょうは特に内閣法制局から部長さんにおいでいただいていますので、内閣法制局の立場から見て、この下水道班業団法と下水道法、この中における管理というもの、私は狭義の意味の管理ということを言っているんじゃなくて、広い意味での管理なんですけれども、こういうふうに下水道事業団が実際の仕事まで立ち入るということが、一体この法の建前からいってよろしいのかどうか。どうも法律的には矛盾があるように思うけれども、そこのところもお答えいただきたい。とりあえずこの二つの点をお伺いします。
○牧野政府委員　下水道事業団の生い立ちと申しますか、設立目的は先生がただいまおっしゃられたとおりでございまして、私どもも、地方公共団体の支援機関として設立され、また現在もそうであろうと認識しております。
　今回、広域汚泥処理事業を追加するわけでございますが、おっしゃるとおり下水道法三条によれば、公共下水道の設置、改築云々の管理は市町村が行うというふうになっております。ただ、これを受けまして、その地方公共団体の御要請を受けた上で下水汚泥の広域処理を地方公共団体に、いわば三条あるいはその他の条文に基づきます公物管理権の範囲内で、俗な言葉で言えば公共団体の公物管理権の傘のもとでといいますか、で要請を踏まえて事実行為をするものであるということで、私どもとしては、下水道法から見ても実務的に見ても問題がないのではないかというふうに理解をしております。
○大森政府委員　御質問は、今回の法改正と下水道法三条等の関係いかんということであろうかと思いますが、御承知のとおり、下水道法三条等におきましては、市町村または都道府県が下水道の管理を行う、こう規定しているわけでございますが、この規定の趣旨は、下水道の管理に関する事務をすべて市町村または都道府県が直接みずから行うべきであるということまで規定しているわけではないというふうに理解しているわけでございます。したがいまして、今回、事業団が行うこととなる汚泥の処理という事実行為としての管理、これは下水道事業者たる、管理者たる市町村の権限とは抵触しない、このように解されようかと思います。
　以上でございます。
○上野委員　それじゃ大森部長さん、管理というのは一体どういうことなんですか。監督していればいいんでしょうか。あるいは今度の場合は、時間の関係がありますから具体的に申し上げますと、今まで地方自治体の持っておった、あるいは流域下水道とか公共下水道の持っている施設を使って仕事をやるというのじゃないのですよ。新たにつくるのですよ、自分のところで。だから、これは自治体に所有権がないのですね。下水道というのは、水を集めるところから汚水が出てくるところから全部、終わりまで下水道ですね。その中の汚泥処理の部分だと言いながら、その部分は専業団が独自の施設を持ってやるということになるわけで、そうなると管理というのは一体何のことなんだ、どうもそこのところが明確ではないじゃないですか。その点、もう一度。
○大森政府委員　お尋ねの下水道の管理というものの中には多種多様なものがあることは御指摘のとおりでございます。ただ、今回題になっております下水処理の脱水とか焼却というその事実行為に関する限りにおきましては、やはりこれも管理と言えば管理ではございますけれども事実行為に属しますので、下水道管理者がみずから直接に行わなければならないということまで下水道法が規定しているものではないというふうに解しているわけでございます。
　以上でございます・
○上野委員　いや、そのことはわかるのです。もっとわかりやすく言ってくれないですか。それじゃ簡単に言うと、汚水処理の最初から終わりまで別のものに全部所有権があってやっていても管理になるのですか。所有権との関係はどうなんでしょう。それから、管理権というのは実態としては一体どういうことなんですか。その点を明確にしてもらいたいのです。
○牧野政府委員　下水道法に基づきます下水道管理者の管理権の具体的内容の方については、私どもが所管でございますので申し上げます。
　先ほど先生も御指摘になった三条以下で下水道管理者のことは、「設置、改築、修繕、維持その他の管理」と抽象的に書いてございますが、これをやや具体的に分けて言えば、一つは権限行使のこと、一つは事実行為と大きく二つに分かれるかと思います。
　管理権の内容としては、水質の規制でございますとか監督、処分、報告徴収などの行政に関する行為というのが一つあろうかと思います。もう一つは、ただいまおただしの下水道施設の工事をするあるいは維持をやる事実行為、大きく二つに分ければそのように分かれるかと理解しております。
○上野委員　管理は市町村が行わなければならないという第三条の点ですね。その三条の点については、なぜそういうことを義務づけているのか。これは流域下水道の場合も、これは県ですけれども、下水道というのは、公共下水道、流域下水道も含めてですが、一定の公的権力が行使されるわけで、これに違反すれば罰則まであるわけですね。そういう権限を持たされている。公的権力が行使されるものであり、しかも下水道に区域を決められて義務を課されるわけで、おまけにお金も取られる、それから基準に反していれば罰則も受ける、こういう形になっているだけにこれを明確にしてあるわけですね。維持、管理は市町村が行うものとする、それから流域下水道は県がこれを行う、こうなっているわけですね。そうすると、そういうものを事実行為だと言いながら、狭義の意味では管理だけじゃなくて、事実問題としても施設を全部事業団が持つわけでしょう。施設を持って、しかも監督権もいかない、そこにいる人たちも全部事業団ですから、そこに管理権が及んでないことはもう明確じゃないですか、事実問題としても。
　だから法制局に聞きたいのは、管理権というのはそういうことでもいいのですか。全部離されちゃうのですよ。市町村が持っている施設を使って何かするというのじゃないのですよ。しかも、そこに監督が行って、この点はこうしなさいよとやっているわけでもない。全部自分のところで施設をつくって、汚泥をもらってそれを処理するというのですね。そうすると、これは市町村の権限、管理権を越えているじゃないですか、そのことを言っているのです。そこのところを法制局、ちょっと明確にしてくれませんか。だから、所有もしてなければ監督もないということになれば、これは管理権というのはないでしょう。その点はどうですか。
○大森政府委員　お答え申し上げます。
　今回の具体的な汚泥の処理を事業団に行わせるという形態におけるもの、これを行いましてもやはり私どもの考えでは、下水道管理権に基づく監督権限は依然として下水道管理者が保有し続けるものである、このように解されるわけでございます。したがいまして、物的施設たる汚泥処理施設の所有権等が事業団に属しましても、依然として下水道法上の問題はない、こういうことでございます。
○上野委員　監督権といったって、皆監督はないのよ。委託する場合なんかは監督が行ってやるのですけれども、今度の場合はもうそこで切り離されて、事業団に全部権限が任されちゃう、移るんだから。
　では、具体的にどういうふうにすれば監督になるのですか。
○大森政府委員　具体的な監督権行使の形態につきましては所管省庁からお答えいただきたいと思いますが、一応法制上の建前だけに限りましてお答えいたしますと、先ほど申しましたように、今回行わせることとされるものは事実行為にとどまるということでございます。したがいまして、下水道法上の管理権、そしてそれを構成するもろもろの行政権限は依然として下水道管理者に帰属しているということでございます。
　お尋ねの点に絞ってお答えいたしますと、御承知のとおり、下水道法三十八条にいわゆる措置命令権というものがございます。この措置命令権は依然として下水道管理者に属している。したがいまして、下水道法あるいはそれに基づく命令等に違反した事態が事業団について生ずるということになりますと、下水道法に基づく監督権の発動が可能であるというふうに考えているわけでございます。
○上野委員　ちょっと何か無理にこじつけているような感じがするのですけれども、それじゃ事業団は一体この管理権というものを具体的にどういうふうに考えているのか。しかも、「公共下水道の設置、改築、修繕、維持その他の管理」こういうふうに下水道法第三条では明確にしてあるのですね。「設置、改築、修繕、維持その他の管理」このぐらいはっきりしているところはないのよね。一体下水道事業団では何を、要請があって、この法律の改正に従ってやるとなると、どういうふうにして監督権を持たせるのですか、その点。
○牧野政府委員　ただいまおただしの点は、例えば三条に書いてある下水道の管理、これが非常に、先ほど御説明しましたように、いろいろあるわけですが、そのうちの一部を事業団としては当該管理者である地方公共団体からの御要請を受けて、それからなおかつ補足いたしますと、要請でやってくれと言われた後は、事業団が全く勝手に自分の考えでやるということではなくて、その御要請された当該地方公共団体との間で施設のつくり方、工事の内容あるいはそれ以後供用開始しました管理のあり方等についても事細かに、御要請をされた地方公共団体と例えば協定書を結んで実行行為、事実行為を円滑に推進していく、こういうことでございます。
○上野委員　もうちょっと聞いたことを具体的に答えてください。
　だから、そうすると、例えば要請というけれども、要請というのはどういう形でやるのですか。これは法律を見ますと条例でやらなければならぬようにも受け取れる条文がありますが、一体要請というのはいかなる形でやるのか。
　それから、事業団が引き受けてからは、したがってこの管理監督というのはどういうふうにしてやるのかということなんです。しかもこれは自治体がいっぱいあるのですよ。二つ以上だから最低でも二つ、多ければ十も幾つもなりますね。そういうところの監督が、例えば職員が派遣をされる、その職員の派遣団か何かつくるのですか。それで、それぞれの監督のいろいろな内容が入ってきますね。これは事業団としてどう受けとめるのですか。それぞれの自治体のいろいろな要望もあるでしょうし、こうしろああしろということも出てくるでしょう。それが一つじゃなくていっぱいあった場合に一体どうするのか。
　それから、自治体の要請というのは少なくとも議会の議決が必要だろうと私は思うのですけれども、その点まで考えているのかどうか。
　それから三つ目は、大体この事業団ができた事情というのは、下水道が各自治体、公共団体でやっているについては、急激に下水道が普及していろいろな施設をつくらなければならぬ、そういうことから技術者が足りないあるいはいろいろなその他の援助をしなければならぬ、こういう意味でそれを援助するために暫定的にできたものだろうと私は思うのです。したがって、この事業団の法律には技術的指導というのがあるのです。それでやはり技術者を養成することがこの条文の中にちゃんとあるのですね。援助し養成するということは、これは自治体に返すことだろうと思うのです、その技術あるいは援助を。
　ところが今度の法律の改正を見ると、そういう今まで蓄積されてきた事業団の仕事が事業団独自のものとして今度は確保されて、地方自治体の権限の仕事の粋の中まで入っていって、簡単に言うなら仕事をとっちゃう、そういう形になるのじゃないか。これは事実上そうなりますよ。本来、下水道事業ぐらい地方自治体でやれないなんてはかなことはないのです。やれない原因は何かということを建設省が考えて、できないとすれば、今みたいな技術的な点を事業団でやってきた、建設までやってきた。そうなれば、今度は金が足りなければ金を出すというような形も含めてこれはやらなければいかぬはずなんですよ。
　ところが、そういうものは抜きにされて、下水道事業そのものがどんどん後退する中で、実は事業団が大きくなっていく、こんなやり方というのは、どう考えてもこれは地方自治法からいってもおかしいですよ。本家本元の方がだんだん景気が悪くなってきたら事業団が太くなるというのは、まあ例え話ですから少し乱暴に申し上げますが、どうも納得いかない。そこに事業団は一体何だ、これは建設省の天下りのための事業団なのか、こういう疑問も出てくる可能性がある。そういう意味で、その三つの点について答弁をいただきたい。
○牧野政府委員　まず事業団についての基本的認識でございますが、先生おっしゃいますとおり、下水道事業が盛んになるにつれて、技術者が必ずしも十分いない。かつ、そこで下水道事業が終われば、その限りにおいては、建設なら建設の限りにおいてはもう余り要らなくなる。そこで公共団体の下水道事業を強力に支援するために技術者をプールしようというふうな発想で事業団が発足したことは御指摘のとおりでございます。
　ただ、その後下水道事業がますます公害国会等を境にして、まあおかげさまでその時点は幸せなことにどんどん予算も伸ばしていただきました。で、そういうことに基づいてどんどん多くの地方公共団体で工事が行われるにつれまして、建設等を下水道事業団にお願いしたいという声が強まって、技術者のプールということがございましたが、次に建設も頼みたいということになっていったかと思います。
　その次に、いよいよ最近になりまして、特に、まだまだ低いとはいえ、大都市等では下水道の普及率は相対的に言えばおかげさまで上がってまいりました。それに伴って必然的に、釈迦に説法でございますが、下水汚泥というものが発生します。その処理費用の増大とかあるいは処分地を見つけることの困難性のゆえに、特に近畿の沿岸で強い御要請があって、このたび下水道事業団に汚泥の広域処理事業という、あくまでも事実行為の集合体でございますが、そういうものをさせてほしいという強い御要請もあり、私どもとしてもそれを受けとめたというふうに考えております。
　さてそこで、要請というのは具体的に何をするのかというお話でございますが、細部の詰めは、これからもし法律をお認めいただければ決まっていく点もあろうかと思いますが、現段階では、私どもはやはり下水道管理者としての公共団体から要請されるわけで、その際の明らかにされるべき事項としては二つあろうかと思います。
　一つは、下水汚泥等の形は、自分が水処理まで行っているわけですから、どの程度のやわらかさといいますか形状、それから量でございますね、事業団に頼む場合。それからもう一つは、その処理を開始してもらいたいという時期。この二つが要請の中身としては大事なことではないか。その他にもあるかもしれませんが、それはおいおい詰めていきたい。根幹はその点ではないかと思います。
　さらに、おただしの第三点の議会の議決の点でございますが、このたび事業団がつくる施設というものは、あくまでもこれは先生おっしゃいますとおり下水道法上の施設でありまして、地方公共団体の下水道管理権のもとにあるものでございますから、そのことについての変更等はもちろんないわけでございますから、法律上としては新たな議決案件とする必要はないものと考えております。ただ、そう申し上げましても、実際に関係地方公共団体が下水道事業団に御要請をされるに際しましては、実際上議会の意思と調整を図ることは望ましいというふうに考えておる次第でございます。
○上野委員　どうも、法律があっても、何か法律がだんだん拡大解釈されてずるずるいくような気がするのです。
　それから監督権の問題、答弁していないですよ。具体的に管理権というのはどういうのか、その点をひとつあれなんですけれども、こういう問題が起こってきた原因を考えますと、これは大臣に答弁いただきたいのですが、大臣、これはやはり下水道事業の後退なんですよ。後退からきているのです。それで地方自治体が、なかなか政府は金も出してくれない、貸してもくれない、補助金もちびちびなものですから、こういう事態になるのだろうと思うのです。
　現に、五十年代の初めにはその五カ年計画を決めて、そして、五十年代の半ばに達すれば四〇％の普及率までこぎつけられるという計画を立てたのですね。ところがまだ三四％、今年度終わりで三六％でしょう。だから、五十年代半ばのやつがまだ目標に達していないわけです。下水道事業というのはこれだけ後退しているのです。しかも、大臣の宮崎県なんかは一二％の普及率です。下水道普及率が悪いから特に建設大臣に選ばれたのかもしれませんが、そこはよくわかりませんが、いずれにせよ一二％、もしこの二％を加えても今年度末で一四％ですよ。これは非常に低い。おまけに、和歌山県なんというのは二％となっている、わずか二％。普及率の高いところでもまだ五〇％に達していないのです。こういうことを考えますと、下水道事業の立ちおくれからこういう事業団みたいなのが当初の目的から逸脱して出てくる、こういうことになるだろうと思うのですね。
　そこで、建設省はいろいろなことを言うのですけれども、建設省の考え方もどんどん変わってきているのですよ。これは一昨年も私はちょっと取り上げたことがあるのですが、五十五年当時の下水道企画課の橋本さんというのが「水道公論」に論文を寄せて、下水道の施設の管理についてるる述べているのですね。これは当時の建設省の考え方だったと思うのですよ。本人だけの責任だなんて言ってはいけませんよ。堂々と出しているのですよ。もし建設省の意見と違うなら、この人はこの当時処分か何か受けているはずですよ。本来訓告ぐらいは受けているはずですね。そういうことは事実ないようですから、これは当時の考え方でしょう。
　ここでは、公権力を及ぼすしとその他を考えて、委託にはおのずから限度があると言っているのですよ。そして、これは暫定的に現実的措置として行うべきであって、これを長期化してはいかぬのだ、しかも、下水道法の趣旨にのっとって管理者はみずから仕事を行うのが原則だ、そう明確にしてあるのです。これは私が言うのじゃなくて、あなたのところの先輩が言っているのですよ。そのことから考えましても、これはもう趣旨とも反するし、おかしい。五十五年というと、そろそろ下水道事業が後退してきた時期でもありますけれども、そのことを明確にしています。それから、「下水道法上は、条例の制定を必要とするような範囲にまで至る「管理委託」は許されない、」こう言っているのですね。ここまで明確にしております。
　実は、こういう建設省の考え方があるから、それに従って地方自治体は営々として下水道事業に携わってきているし、そういう方向で進んできているわけです。ところが、ここに来てこの事業団のような形が出てくるということになると、これは大変なことじゃないのか、いわゆる地方自治権との関連でははみ出してしまうのじゃないだろうか、こう思うわけです。
　そこで大臣に。申し上げたように、まず、なぜ基本的なこの下水道事業を後退させていくのか。しかも、今度の来年度からの下水道五カ年計画によると、確かに総額は十二兆二千億円を組んでいる、前の五カ年計画よりは金額において多い。ところが、現在までの五カ年計画は計画どおり行われていない、なぜ行われなかったのか。それから、行われないのになぜ今度はそれを上回る金の十二兆二千億になっているのか。
　しかも、今年度までの五カ年計画にも調整費が入っているけれども、この調整費が使われていないのです。使われていないのに、今度、来年度からの調整費が二兆二千二百億も入っているのですよ。五千億の四倍強ですよ。使われないものがまた再び、しかも四倍になって出てきているということ。（「上げ底」と呼ぶ者あり）だから、今言った上げ底だ、見せかけだ、使わないのが調整費だ。何か三年後に見直すとか検討するとか言っているけれども、それは言葉だけで、検討して悪くなる場合だってあるのですから、さらに後退する場合もあるのです。見直しといったって、見直してよくなるとは限らないのですよ。だから、それをごまかされないようにしなければならぬと私どもは思っています。
　そこで、そういう後退と、先ほど挙げたように、大臣の宮崎県なんかは特にひどい、こういうことから考えましても、この調整費は今度の五カ年計画ではどうしても使う必要があるのです。したがって、そういうことを具体的に大臣はどういうふうに考え、この調整費を使うためにどのような努力を大臣の任期中にやられるつもりかお伺いしたい。
　それから問題は、総額十二兆二千億から調整費を外してでもいいのですけれども、単純に五等分してみたのですよ。調整費を入れるとなおさら大きくなるのですが、実は一七％ですね。本当なら二〇％なければ五分の一にならぬでしょう。これは単純計算ですけれども、大体、前の五カ年計画も毎年削られているのですね。計画で五分の一になっていないのです。したがって全体としてはおくれた、こうなるわけです。今度も、初年度からもう計画がこういうふうになっていない、こういうことですから、そこら辺を含めて、大臣、これは我々に審議しろというふうに出してきたわけなんですけれども、もう出発から約束というか考え方が違う、計画どおりやるとかなんかというのは最初から約束になっていない。それなら五カ年計画なんかやめてしまったらいいじゃないかという極端な考えも出てくるわけですけれども、そこら辺の考え方、大臣の決意、そこのところをお伺いしたい。それから、そういう最悪の事態になって出てきたのが事業団ということで、私どもはこの事業団について多くの疑問を持っていますが、その点については大臣はどうお考えがお伺いしたい。
○江藤国務大臣　いろいろ御意見をいただきましたが、昭和三十八年に第一次の計画がスタートいたしまして、そのときが四千四百億であります。今回の五カ年計画では十二兆二千億になるわけですから、これは、公害国会等を通じて国会の論議を深めていただいて、ここまで下水道事業というのは大きく国の政治の上にその地位を占めみようになったということは、私は、大変結構なことだと思っておるのです。
　特に、よく言われますが、防衛の五カ年計画がスタートしますが、これが十八兆四千億であります。それに比べて下水道が十二兆二千億でありますから、まずまずのところまでは来た。しかし、やっと前の五カ年計画が七一％そこそこの達成率でありますから、非常におくれたではないかという御批判は、私どももそれは甘んじて受けなければならないと思います。
　したがいまして、これから先十二兆二千億の中の二兆二千二百億といういわゆる調整費を一体どうするんだ、これをただ見せかけの上げ底にしておったのでは意味がないではないか、これはまさにそのとおりでありまして、今日までこの調整費が事業費に組み入れられた形跡がありませんけれども、これから先は、私どもも何としても五カ年計画を達成して、少なくとも五〇％近い、四六％は達成したいという目標を掲げてきたことでもありますし、また、公共事業にこれほど各界各層から、なかんずく国会からも極めて強い応援をいただいていることでありますから、ただこういうものを表に出したというだけではなくて、事業費に組み入れられるように努力をしなければならない、これはかたく決意をいたしておるところであります。
　それから伸び率の、初年度からだめではないかというお話でありますが、五等分するとそういうことにもなろうかと思いますが、また来年は頑張ってその上に伸び率を上乗せしていきますから、五カ年計画では達成するようにしたいと思います。
　私の宮崎が大変おくれておるということでお恥ずかしい話でありますが、ついこの前までは下水道に入れませんで実は畑に持っていっておりまして、近ごろやっと下水道で処理をするようになりました。今回の事業団でやるといいますのも、兵庫県で実は最初やろうということに今回なるわけでありますけれども、やはり千五百億もかかっていくということになりますと、一市町村ではなかなか処理がしにくい。汚泥の処理というのはみんながあごを出しておるわけでありまして、私も聞いてみましたら、関東でもどこか、茨城県の向こうに持っていったり、よその県のとてつもない遠いところにタンクローリーで持っていったり、船で持っていったり、いろいろなことを苦心惨たんしておるようであります。
　これからもっと下水道が普及していきますと、この汚泥処理というのはますますもって一市町村の自治団体では処理ができない、まとめて大がかりにやらざるを得ないというところから、資金もかかる、技術もかかる、それから大がかりにやらなければいかぬ、もろもろのことから、事業団が地方自治団体の要請に基づいてその事業をやろうということでありまして、独自に店開きしまして、おい、こっちやってこい、やってこいという筋合いのものではありません。したがいまして、今後、地方自治団体ともよく連絡調整を密にしながら、ただいま御意見のありましたような御心配がいささかも起こらないように私どもは取り組んでまいりたい、こういうふうに思っております。
○上野委員　そこで、この関連において自治省の石田準公営企業室長さんにお伺いしたいのですけれども、地方自治法も関連をいたしますが、今までのいろいろありました答弁との関連で、地方自治体はいわば管理者、市長とか知事とかとなるのでしょうけれども、そこら辺の要請ということなんですが、その要請の中身としては自治省としてどう考えておられるのか。私は少なくとも議会の議決は最低必要だと思われますけれども、そういうことのお考えは自治省はどうなのか。
　それから、地方自治法の中での関連もありますが、地方自治法では施設の管理は非常に厳しく言っておりますが、特別の場合を除いては地方自治体の財産をほかに管理させるについては一定の条件をつけていますけれども、ここら辺との関連はこの事業団法のやり方でいいのか。所有権もないし、それから実際の仕事もやらない、そこで管理権ということになるけれども、その場合には一体どのような形でやれば地方自治体は任務を全うできるのか、この点を自治省にお伺いしたい。
　それから、きょうは環境庁からもおいでいただいていますので環境庁にお伺いしたいのですが、どうもこの事業団のやり方を聞きますと、大体海の埋め立てをやろうという考えのようですけれども、海の埋め立てをさらにいろいろやらせるような形がこれ以上許されるのかどうか。例えば瀬戸内それから東京湾、こういうどころについての、フェニックス計画とも関連をいたしますが、これ以上汚泥の処理したもの、そういうものを埋め立てその他でやるゆとりといいますか、そういうものがあるのかどうか。それからさらに、そういうものが海の埋め立てになって問題はないのかどうか、そこのところをお伺いします。
○石田説明員　お答えいたします。
　まず第一点でございますが、要請を待って事業団が行うということになっておりますので、地方団体の要請を待って行われるわけでございますので、地方団体と施設の規模とか管理方法に基づいて十分協議がなされるということが前提であると我々は考えておりまして、先ほど御指摘になったように、この要請について議会の議決が必要かどうかということでございますが、我々は、事実上そういうふうに施設規模、管理について十分事前に協議をすれば足りる、したがいまして議会の議決は必要がないと考えております。
　それから第二点の自治法との関係でございますが、自治法では、公の施設の場合には二百四十四条の二で管理の委託について規定がございますが、これにつきましては、この場合は管理の委託というものではなくて、先ほどから建設省からもいろいろ答弁がございましたように事実行為の委託でございますので、我々は、これは事業団法に認められた要請という行為によって、事業団が広域汚泥処理施設をやるという行為である、かように考えておりまして、自治法上の規定とは抵触しない、かように考えております。
 以上でございます。
○藤原説明員　海の埋め立てについてこれ以上やって問題がないかどうかというお問いでございますのですが、この埋め立てがどこでなされるか、その辺の海の汚れの状況がどうであるか等々まだわからない状況でございまして、この計画が明らかになった段階で適切な環境影響評価が行われ、その影響評価の結果を見まして、十分適切に実施されるように環境庁としましては努めてまいりたいと思います。
　なお、フェニックス計画につきましてもおただしでございましたのですが、この件につきましては所管が厚生省、運輸省の方になっておりますので、そちらの方から御答弁があろうかと思います。
○上野委員　じゃ環境庁、せっかくの機会ですので、実は東京湾の場合のことをちょっとお聞きしたいと思うのです。
　東京湾の汚れの大きな原因というのは、生活排水、いわゆる下水道の立ちおくれの問題と、それから工場排水、これも直接、浄化をしたことになって流れているのがあるわけですけれども、そこら辺の関連というのは原因としてどの程度考えたらいいのか。最近は特に下水道の立ちおくれから来ている点が多いと思いますが、それをお伺いしたい。
　特に、その東京湾の汚れとの関連で昨年は青潮が発生している。この青潮の発生でアサリが全滅をいたしております。これは船橋沖中心ですけれども、しかしこれは関東における大部分のアサリの供給を断ったことになりまして、アサリが当時暴騰したのを覚えておりますが、この青潮の発生の原因というのは一体何なのか。そして、これはことしの場合も発生の可能性があると思うのですけれども、そこら辺については環境庁はどういう方針を立ててこれを防止されようとしておるのか、この点をお伺いしておきたいと思います。
　なお下水道、最後にもうちょっとお聞きしたいのは、この事業を事業団法に基づいてやるということになりますと、非常に施設が膨大なものになって、一括まとめて面倒を見るやり方がいいんだ、こう言っておりますけれども、逆に施設が膨大になることによって経費がむだな点も多く出てくるのじゃないだろうか。
　それから設置場所によっては、そこで出たさらに汚ない水を処理場に返さなければならぬ。その管の長さなども考えますと、これは終末処理場の近辺に汚泥処理のところをつくらなければどうにもならぬようですけれども、そこら辺のむだの問題はどうなるのか。
　それからお金の問題ですけれども、結局この事業団は非常に手前勝手というか、うまくできていると思うのは、かかった費用を計算して、実際問題としてはそれを費用として各自治体に割り当てる形ですね。だから事業団は全然損しないようにできているわけです。だからそういうやり方で果たして経費の節約というのは一体できるのだろうか、こう思うのですが、その点があります。
　それからもう一つ。事業団は全部自分のところでやらないだろうと思うのですね。事業団が地方自治体から委託を受けた形になっていますけれども、さらにそれを委託する、さらにまたそれを委託するということになって委託業者を次々とつくり出していく。そしてそれは極めて低賃金でそこに働く人たちは働かざるを得ないという現状が事実問題としてあります、今地方自治体のもとにはありますが、そういうことにならないかどうか。その事業団の仕事をさらに委託するなんということはおかしいと思うのだけれども、それまでやるのか、どこまでやるのかということを最後に答弁をいただきたいと思います。
○藤原説明員　まず海の汚濁の状況につきまして答弁させていただきます。
　東京湾の水質の状況は長期的に見ますと改善してきております。有機汚濁の代表的な指標でありますＣＯＤの濃度は四十九年度三・九ｐｐｍ、平均でございますが、このぐらいございまして、五十九年度は三・四ｐｐｍというふうに減少してきておるわけでございますが、環境基準の達成率で見てみますとまだ低いわけでございます。全国平均が八一％の達成率でありますのに、東京湾は六一％の状況でございます。
　また先生御指摘のように、青潮の発生によるアサリのへい死等の漁業被害も生じておりますし、赤潮の発生も見られるわけでございます。
　この青潮とか赤潮の発生の原因でございますが、青潮といいますのは、夏場におきまして海の底層において貧酸素水塊が形成されまして、それが風等によりまして上層に上昇してまいります。そして青い色または白濁色を呈するような現象でございます。貧酸素水塊の発生原因は底層に蓄積されております有機物が分解する際に酸素を消費することが原因でございます。
　赤潮はプランクトンが異常に増殖しまして海水が赤い色や黄褐色などに変色する現象を言うわけでございまして、その原因としましては、陸域からの窒素、燐等の栄養塩類が流入することが考えられるわけでございます。
　青潮や赤潮の発生を防止するためには、基本的には陸域からの汚濁物質の流入を削減していくことが重要でございます。その意味から私どもは生活系の汚濁負荷量、産業系の汚濁負荷量ともに削減していくべく所要の施策を講じておるところでございます。東京湾の汚濁負荷の割合は、生活系の汚濁負荷量が約七割、産業系が約二割を占めておりまして、生活系の汚濁負荷のウエートが高いわけでございます。
　そういうことから考えますと、今後排水規制の強化等産業系の対策も進めてまいりますが、下水道の整備の促進を図ることが極めて重要であると考えておりまして、環境庁としましては、これまでも閣議の場などにおきまして関係省庁に対しまして要請をしてきておるところでございますが、今後とも建設省と連絡を密にいたしまして東京湾地域におきます下水道整備の促進に努めてまいりたいと考えております。
○中本説明員　お答え申し上げます。
　先生のおっしゃる大きくなるから高くなるのではないかという御指摘でございますけれども、私どもいろいろ仮定をしながら計算をしております。まだ要請が出ておりませんので確実などことどこの町ということは計算上の対象になりませんけれども、兵庫県の東部あたりが要望として出ておりますので、そういうところの計算をしております。
　この広域処理事業を行うことは、まずそのスケールメリット、これは御承知のように、この下水道といいますのは各市町村がいろいろ普及がばらばらに出てまいります。したがいまして汚泥がいろいろ大きく出る町あるいは小さく出る町等ございますけれども、それをこの事業団でやります下水汚泥広域処理事業によりましてスケールメリットを考えた施設をつくっておりますと、いつでも汚泥を持ってきなさいということから処理費用が軽減できると考えておる次第でございます。
　それから、それならどのぐらいメリットがあるかということでございますけれども、これは私どもで今さっき申しましたような仮定で計算いたしますと、建設費あるいは維持管理費ともおおむね一〇％から二〇％程度軽減されると見込んでおります。
　それから自治体が高い料金を押しつけられるというような問題でございますけれども、事業団は二つ以上の地方公共団体の要請に応じて行うものでございますから、その事業計画の作成に当たりましては関係地方公共団体と十分な協議調整を行った上でこの事業に着手するということとなります。また、この事業の実施に当たりましては各工期に細かく分けながら新しい工期に入るたびごとにこの事業の内容を常時見直しながら事業を実施していくという予定でございますので、事業団の事業が決して高い料金を押しつけるということではないと思うわけでございます。
　最後に、事業団がこり事業を行う場合に、直営でやるのかあるいは下請をどうするのかということでございますけれども、この事業の実施に当たりましては、反復継続する単純な作業等につきましては民間業者に委託することが考えられます。しかしながら運転計画の作成を初め重要な作業につきましては事業団の直営で行うことを予定しております。
　最後の労働者の低賃金でございますけれども、民間に委託する場合の委託料については労働市場における適切な賃金を反映した額で算定することとしておりますので、そのような心配はないと確信しております。
　以上でございます。
○上野委員　もう一つ答弁漏れがあるのです。さっきの管理と具体的な監督の関係はどういうようなことか。
○牧野政府委員　先生おただしの点は、行政上の監督権、これはもう法律上明快に地方公共団体ですから、あと要請した、それから工事なり管理については要請した地方公共団体と受けた下水道事業団の間で協定を結びます。その中で個別に具体的に要請した方の公共団体はあくまでも下水道管理者の地位は保持しておるわけでございますから、必要なやり方を決めていくことになると思います。
○上野委員　時間が参りましたのであとは木間理事の方にバトンタッチをいたしまして、なお高い次元からいろいろ解明していただきたい、こう思います。
　ただ、私が最後に申し上げたいのは、一つありますのは、やはりこれは地方自治との関係ではどう考えても出過ぎているというふうに思うのです。しかも、議会の議決を求めない、どうも要請というのを極めて簡単に考えているようでありますし、それから、この下水道法その他の法律にある管理権、具体的な監督管理の行使についても明確じゃない、こういう点がございますので、この辺はなおさらに木間理事の方から話があると思いますが、いずれにいたしましてもそういう自治権を侵害する疑いが持たれないようなものにしなければならぬじゃないか、こういうことを申し上げまして、私の質問を終わります。
○木間委員　引き続いて下水道二法で、与えられた時間の範囲内でただしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野中委員長代理着席〕
　先ほど大臣の方から十二兆二千億円に対する決意もありました。特に大臣にお願いをしておきたいと思いますが、この上げ底分の調整費につきましては、国土総合開発事業調整費の省略であって、公共事業の実施に当たっては他省庁所管の公共事業と進度を合わせなければ十分な効果が発揮できない場合、進度の不均衡を調整する費用で国土庁が所管をしておる。国土庁長官をここへお呼びすればよかったのでありますけれども、私の不注意でお呼びをしておりません。大臣の決意もありましたように、しかとお隣の長官にこの旨を要請いただきまして、このおくれております、先進国並みに直ちにはいきませんけれども、我が国も先進国だと言いながらも下水道整備率は三六％でありますから、ぜひヨーロッパ並みの九〇％に一年も早く到達するようにしかと要請をしておきたいと思うのであります。
　それで、五カ年計画でいま少しお願いをしたいと思いますが、普及率をただ上げようと思えば、大都市を中心にすればそれなりに上がっていくと思います。歳月は余りかからないと思います。問題は、中小都市対策、農村部対策をどうするかがこれから求められていくのじゃなかろうか、こう思っております。ところが、これらの地域で本事業をやろう、このようにいたしますと、建設費にいたしましても、維持管理費用にいたしましてもあるいは技術面にいたしましても、大変負担が重くのしかかってくるわけであります。したがいまして、今日中小都市でも農村部でも、下水道事業はやりたい、こう考えておいででしょうけれども、人口密度あるいは財政力等々で大変至難な技だ、それが今日の普及率の実態になってあらわれてきておるだろう、私はこう考えるわけであります。
　そうなりますと、二十一世紀に向けてお互いに生活環境の整った中で暮らしをやっていくというためには、やはりこれら中小都市についても何らかの手だてをしなければならないわけであります。したがいまして、大都市でおやりになってきたような補助率その他では到底困難ではないだろうか、こう考えるものでありまして、そういった点では中小都市対策あるいは農村対策にいま一つ補助率の見直しをすべきではないだろうかと考えますが、局長、いかがですか。
○牧野政府委員　先生御指摘のとおり、下水道を整備するということは、言ってみればナショナルミニマムと申しますか、どこの地域の方でもこれは必要なものでございます。でございますから、私どもは、大都市のみならず地方の中小都市あるいは農山漁村においてもぜひ整備を進めてまいりたいと思っております。
　ただ、お話にございましたように、現実の整備水準を見ますと、大都市の普及率が相対的には非常に高こうございます。地方、なかんずく町村部は例えば一けた台と低い状況にございます。そこで、こういう低い地方都市あるいは農村部の整備率をぜひ上げていきたいわけでございますが、中には財政力が非常に脆弱というふうな面も御指摘のとおりございます。そこで、このたびお願いしております第六次の五カ年計画におきましてはいろいろ工夫をさせていただいておるつもりでございます。
　一つは市町村の、特に町村でございますが、公共下水道整備をされる場合に管渠の補助対象の範囲を拡大したいと考えております。ただいま先生が補助率とおっしゃいましたが、これは後ほどおただしあるのかもしれませんが、補助率そのものは他事業と比べても遜色ないと思っていますが、御案内のように補助対象に入れる補助対象範囲というものがございますから、この点につきましては特に町村等について、もちろん一般市も若干いたしますが、範囲を広げてまいりたい。
　それからもう一つは、計画人口が千人以下の地区を対象とする簡易な公共下水道事業というものも新しいやり方、メニューとして新しい五カ年計画では御提案を申し上げております。
　こういうことと両々相まってぜひ地方の下水道普及率も上げたいというふうに考えております。
○木間委員　補助率かあるいは補助単価かはいろいろあろうと思いますが、私は、思い切った手法をやらない限りはなかなか、困難性が前に立ちはだかっておるのじゃないだろうか、こう考えますので、これからもいろいろ御工夫をいただきたいと思っております。
　事業団法に入らせていただきますが、事業団は発足以来、例えば職員を積極的に養成するとかあるいはそういったことを通じて下水道普及に努力をされてきた、このことについては敬意を表するのであります。ところが、先ほども同僚議員が申し上げましたけれども、本来、下水道設置者がやらなければならない分野にいよいよ踏み込もう、このようにこの法案は物語っておるのであります。地方自治法第二条では、それぞれ県がやらなければならない仕事あるいは市町村が担当する仕事、さらに国の仕事を列記しておるのであります。つまり、下水道事業は地方自治体存立目的に従った固有の事務であろう、このように実は法では明記されておるのでありまして、何人といえども侵してはならない事務、事業であります。
　また同時に、下水道事業は入り口から出口までといいましょうか、つまり、計画段階から設計へあるいは施工へ、そして処理、処分と、一貫してつながっておるものでありまして、今回、一部改正の措置とはいうけれども、自治体からそれらの事業を少しずつむしり取っていくのじゃなかろうか、私はそういう懸念をより強くしておるところであります。ですから、自治省も来ておいでると思いますが、この地方自治法の趣旨にのっとりますと、この法案そのものが自治権の侵害じゃないか、こうさえ考えるものでありますが、自治省の御見解をただしておきたいと思います。
○石田説明員　お答えします。
　今回の下水道事業団法の改正は、下水道事業のうち汚泥等の処理という事実行為を地方団体の要請を待って下水道事業団に行わせるというものでございます。先ほどからも答弁がありましたように、実際の事業の実施に当たりましても、その施設規模とか、実際のどのように管理するかという具体的内容等について十分地方団体と協議がなされるというふうに理解しておりますので、我々としては、地方自治法上問題はない、かように考えております。
○木間委員　自治体の要請を受けてと、確かに法文もそのような書き方になっておりますが、この例は当たっておるかどうかわかりませんけれども、例えば小中学校の寄附の問題がかねてから論議を呼んできたところであります。善意な寄附であるから受けるんだとおっしゃりながら、実際は現場では実力者、有力者などなどが寄附行為をむしろあおり立てている嫌いがあるわけでありますから、ぜひこの自主的な判断は守ってもらいたい、そうしなかったらいけない、このことをこの機会に申し上げておきたいと思っております。
　それから、今自治体が大変努力をされておりますこの種の事業は、特に産業廃棄物などなどは、人口や産業の集中しておるところに実は集まっております。したがいまして、その施工に当たっては発生源対策の強化や中間処理による減量化、二次公害の防止、さらには自然の生態系に調和する還元を基調としたいわゆるリサイクル思想を立てながら、トータルとしてこれらを進めてきておるのであります。
　今、下水道事業団が財政投融資資金を利用して生汚泥を広域的に収集、処理をしようとするわけでありますが、こういった一連の中で、事業団と自治体の役割分担、あるいはそういった行政事業の一端を担っていこうということでありますが、行政責任の明確化が一顧だにされていないのであります。したがいまして、私は、本来この種の法案にはそれらを明記すべきじゃなかったのか、こう感ずるものでありますが、いつ、どの段階でこれらをされようとするのか、明らかにしていただきたいと思います。
○牧野政府委員　今回、追加いたします業務は、先ほどから申し上げておりますように、あくまでも地方公共団体の御要請を待って、かつ固有の下水道管理権の範囲内で行うものでございます。
　おっしゃいましたようなことは、法制上の手当ては行う必要はないと思いますが、そのような問題はやはり大事でございますから、実際上から申し上げますと、円滑かつ適正にこの事業を行うためには地方公共団体と事業団が十分協議をする、そういう場の中で大いに議論を詰めていく、そういうことによって遺憾なきを期したいというふうに考えております。
○木間委員　局長さん、委託の段階で十分協議をする、そうおっしゃっておいでますが、その委託を受けた後に事業団の内部事情等々によって変化をするような場合に、一体それらも保証されておるのかどうか、このこともひとつお尋ねをしておかなければいかぬと思います。
○牧野政府委員　当然、一遍地方公共団体が要請をしたら、後は日本下水道事業団が、悪い言葉ですがいわば勝手にやるなんということはございませんで、いろいろ工程上のこともございましょうし資金上のこともございましょうが、変更の場合は、当然変更の御協議というふうなことが協定書に細かく盛られることになろうというふうに考えております。
○木間委員　そうしますと、具体的には事前協議制を協定の中できっぱりと盛り込んでいく、こういうことに解していいでしょうか。
○牧野政府委員　事前協議制というふうにかたく言うのかどうかわかりませんけれども、当然最初に頼んだことの実効を担保するということと、それが変更になるについては、それなりに必要な手続を協定書で明らかにしていくことになろうというふうに考えます。
○木間委員　繰り返して大変恐縮でございますけれども、委託をした公共団体も出資をするわけでありますから、十分そこへ入っておるよ、そういうことであってはいかぬと思いますから、そのことを要請をしておきたいと思います。
　それからいま一点、今日の自治体行政の中で、職員の皆さんが大変苦労をしながら努力をされております。当然のことながら、汚泥の処理やあるいは処分についても、地域住民の皆さんと十分にコンセンサスを得ながら今日やっておるところでありまして、私は、そういった点では、実務に携わっておいでる第一線の職員こそ豊かな経験をお持ちだろう、こう思っております。
　ところが、この事業団法改正に当たりまして、それらの職員団体との意見交換等々が行われておりません。五十年度の、センターから事業団に変わったときには十分建設省としても対応されておるところでありますが、今後ともそれらの職員あるいは職員団体と十分に話し合っていただけるお気持ちをお持ちかどうか、この点をただしておきたいと思います。
○牧野政府委員　関係労働団体の意見の反映についてのおただしでございますが、これは、事業団に御要請になるのは地方公共団体そのものでございますから、当然その地方公共団体の中で十分に調整が図られるものというふうに考えております。