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○政府委員（山本貞雄君）　分科会におきましては、政府の要請並びに臨調答申の趣旨を踏まえまして内閣機能の問題を検討中でございますが、その中には内閣機能の総合調整の一環といたしまして、人事管理のあり方に関する問題も検討の中に含まれております。現在審議中でございまして、来週中をめどに分科会報告を御提出する予定でございますが、現段階におきまして具体的にどのような結論に達するかということにつきましてはいまだ結論には達していない、そのような状況でございます。
○内藤功君　非常に重要な問題ですので、前回も私はこの委員会で私見を述べておきましたが、人事院が各種の政治的な圧力から独立して、人事行政の専門技術性の要請に応じて、かつ公正に行われる、こういう必要から現在の諸権限は法律によって定められておるのであります。その意味で人事院の独立性が保障されなければならない必要は非常に大きいと思います。私はそういう意味におきまして、この人事院の諸権限の他への移譲というような伝えられる問題については強く反対する意向をここで表明しておきたいと思います。まだ内容が未確定だというので、この点はこれにとどめておきます。
○委員長（大島友治君）　時間になりますので簡明に。
○内藤功君　最後に官房長官にお伺いしたいんです。
　本法案は、参議院について言いますと、内閣委員会はもちろんですが、内閣委員会初め七つの委員会に本来またがる内容を持つ法案なんです。今質問した水質審議会の問題一つとっても、非常に小さな問題のように見えますが、これだけの論議があります。私より専門の方がやればもっと深く論議があるでありましょう。各常任委員会、特別委員会はそれぞれの経験と蓄積を持っており、委員会中心の運営というのが今日の国会法のもとでの議会制民主主義の骨格をなすものだと思います。もちろん内閣委員会は、付託された案件について充実した審議を尽くすのは当然でありますけれども、本法案の審議に限って言えば、これは内閣委員会を初めとするそれぞれの所管の委員会に分けて十分に審議を尽くす方がよりベターであったと私は思うんです。国会全体、国民全体の立場から見てそのように思うわけです。私は、今後もこういう同じやり方が繰り返されるということは、議会制民主主義のあり方から見て非常に問題をはらむのじゃないかということを実は憂うるわけです。
　官房長官においては、各会派一致の賛成法案という場合は格別でしょうが、大きな論議のある、特に反対のある法案については、今後かようなやり方については十分に慎重に対処するという御配慮を官房長官のお立場にある方としてはされるべきじゃないか、私は率直にこういうふうに意見を申し上げておきたいと思うんです。要望申し上げておきたいと思うんです。いかがでございますか。
○国務大臣（藤波孝生君）　政府は国会を何よりも大事な御審議をいただく場所として考えておりまして、その国会の中でそれぞれ常任委員会がありまして適切に御審議をいただくという機会を得ることを非常に大事に考えてきておるところでございます。
　ただ、今回の法案につきましては、法案に盛り込まれております各事項を見てみますると、一つは地方公共団体の事務に係る整理合理化事項であること、また地方行革の一環としての臨調答申、行革審の答申の推進にかかわる事項でありますことなど、非常に趣旨、目的が共通をいたしておるということにかんがみまして、むしろばらばらに御審議いただきますよりも、これを一本にまとめて焦点を合わせていろいろ御審議をいただくということの方が効率的ではないかと、こんなふうに考えまして法案を取りまとめた次第でございます。地方行革の一環としての国の関与等の整理合理化措置を総合的に把握して御審議をいただくというようなお立場で、ぜひ深い御理解をいただきまして、御審議の上、御可決をいただきますように心からお願いを申し上げたいと存じます。
　なお、ただいま委員が御指摘になられました国会の常任委員会等のそれぞれ権能を大事にするようにということにつきましては、今後法案を取りまとめます際に十分頭に置いて進めていくようにはいたしたい、このように考える次第でございます。
○柄谷道一君　地方公共団体の人件費は、言うまでもなく、定員と給与の総和でございます。私は前回、地方公務員の数の適正化の問題について、一昨日提言を含めて質問いたしましたので、本日は給与についてまず自治省にお伺いいたします。
　不適正な給与制度を改めて、住民が納得できないような高い給与水準を是正するために自治省が何回か通達を流して指導しておられることは承知しておりますが、余り実効は上がっていないと残念ながら受けとめざるを得ません。そこで我が党は、今国会に地方公務員の給与の適正化に関する臨時措置法案を提出いたしております。これは給与等の公開、給与の適正化に関する自治大臣の勧告、給与適正化計画の決定と報告、公開、財政措置等の法制化を目指すものでございます。これに対しまして一部に、地方公務員給与の自主決定権を奪うということは地方自治の本旨に反し、財政措置は地方自治体の財源調整、財源保障の機能を否定するものではないかという議論があると聞いております。しかし私は、地方公務員法はその給与決定の根本基準として職務給の原則、均衡の原則及び条例主義の原則を定めております。我々の適正化法案は、一部の地方公共団体においてこれらの根本基準に合致しない給与制度運用が行われている場合その給与の適正化を図ろうとするものであって、何ら地方自治の本旨に反するものではない。また一時的には給与等の公表を通じ給与が住民、議会によって是正されること、すなわち地方公共団体の自律的機能の発揮による是正を期待するものであって、このような是正機能が有効に発揮されないような事態に至った場合に限り初めて自治大臣が権限行使する余地が出てくる。したがって、国が関与するのは二次的なものであって、かつ不適正な制度を是正し得ない等やむを得ない場合に限られておる。したがって地方自治の精神に反するものではない。このような認識を我々は持っているわけでございます。法案は国会において審議されますが、今私の述べました基本的な認識について自治省はいかがお考えでございますか。
○説明員（池ノ内祐司君）　ただいまお話ございましたような考え方、つまり現行地方自治のもとにおきまして給与の著しく不適正な団体につきまして適正化をするための特別措置を講ずるということにつきましては、現行地方自治のもとにおきましても立法措置で可能であるというふうに私どもは考えております。しかしながら、先ほどお話ございましたが、私どもといたしましては、現在の段階におきましては、給与の指導の強化というような方法によりまして給与の適正化を進めてまいりたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　行政指導によってと言われたんですが、納税者である住民が求めているものは、あくまでも当該地域における民間準拠という意識が強いわけでございます。中小零細企業の多い地方の自治体では、それが仮に国並みであっても、地元民間企業に比べれば給与水準が上回っているという場合が多いわけでございます。例えばこれは新聞報道でございますが、自治省の地方公務員給与実態調査で島根県庁職員の平均給与は、これは本俸でございますが、月額二十四万四千六百円、これに対して県内民間企業の平均給与は諸手当込みで十九万二千二百円。ところが、県人事委員会はこれでも県職員の方が九千三百円安いという結論を得て五十九年度のベア六・四％を勧告した、県民感情を逆なでしているという報道がなされているわけでございます。
　私はきょう島根県の是非を問うわけではございませんが、こうした例を見ますと、人事委員会の調査の仕方、民間との比較の仕方にも問題があるのではないだろうか。行革審は昨年七月二十五日に、「人事委員会は、当該地方公共団体の職員の給与水準と国家公務員及び民間事業の従事者の給与水準を的確に把握し、それに基づいて給与勧告を行うべきであること」、その際いわゆる公民較差について、すなわち地方公務員と民間との賃金比較を住民に明らかにすべきである旨を指摘いたしております。自治省は行政指導によって云々と言われたわけでございますが、人事委員会の対民間比較の調査のあり方、比較方法を地域の実態に合ったものにするように具体的な基準を示して指導する、それが行政指導のまず第一歩ではないか、こう思うんですが、いかがですか。
○説明員（池ノ内祐司君）　地方公務員の給与につきましては、御案内のとおり、一貫いたしまして国家公務員の給与に準ずるということを基本といたしまして、あとは民間の給与であるとかあるいは組織規模等を勘案して決定すると、こういうことで指導してまいっておるところでございます。したがいまして、人事委員会を設置しております団体、都道府県、指定都市でございますが、におきましては、毎年国の人事院と同様に各人事委員会におきましてそれぞれの団体の給与とそれから民間の給与の比較をするわけでございますが、ただいま御指摘ございましたように、一部の団体におきましては民間の給与、いわゆる公民較差というふうに申しておりますが、公民較差とそれから人事院の実際にする勧告の率というものが必ずしも一致しておらないという状況がございます。その原因としましては、ただいま申し上げてきましたように、基本的には国家公務員の給与に準ずるという面からそういう団体もあるのではないかと思います。しかしながら、一般的なお話で申し上げますと、ただいまお話ございましたように、給与の勧告に当たりましては、公民較差それから国家公務員との較差というものを的確に把握する、それに基づきましてあるべき給与水準を設定いたしましてそれぞれ勧告するように、しかもその内容につきましては住民の前に明らかにするように、こういうような観点に立ちまして、毎年人事委員会の事務局長等の会議がございます、そういう会議におきまして現在指導をしておるところでございます。
○柄谷道一君　官房長官にお伺いいたしますが、指導しておるところである、そういう答弁から一歩も出ないんですけれども、的確な調査が行われておればこのような新聞報道がなされるはずがないんですね。仮に民間に比べて低いのか高いのか、その問題については住民がわかるように公表すればいいことでございます。
　私は行革を推進していくために、一昨日もいろいろ指摘したんでございますが、臨調答申、行革審の意見等を受けて、何も私は低ければいいという考えではございませんが、住民の納得できる給与水準の確立というために、これは自治省だけの問題ではなくて、政府全体が真剣に取り組んでいかねばならぬ問題であろうと、こう思うのでございます。御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（藤波孝生君）　従来も臨調あるいは行革審などのいろいろな意見を受けましてそれぞれ推進をいたしております事柄は、それぞれ関係省庁が責任を持って進めておりますことでも、政府全体の方針としてただそれぞれの諸官庁で窓口になって推進している、こういう考え方できておると心得ておるところでございます。この問題につきましても、全国それぞれいろんな事情がございます。それらの中で住民の納得のいくように政府として適切に指導していくということは非常に大事なことかと、このように考える次第でございます。当然政府全体が推進しているという構えの上に立ちまして、それらの意を受けて自治省が窓口になって強力にこれを指導し推進していくという構えのものではなかろうかというふうに考えておりまして、今後とも自治省を中心にいたしましてさらに強く指導していくようにいたしたい、このように考える次第でございます。
○柄谷道一君　決意や姿勢だけではそれで十分と言えるわけじゃなくて、いわば実効が上がらなければ何もならないわけでございますので、ひとつ十分行政の強化を願いたい。
　そこで、次に私はしばしば公益法人の改革について本委員会で取り上げてまいりました。昭和四十六年の十二月に時の行政管理庁で公益法人の指導監督に関する行政監察を行いました。そしてそれを受けて勧告いたしておりますが、「公益法人の会計経理に関する事務処理の基準を設け適切な指導を行なうことについて」という中の項目で、「公益事業から生ずる所得に関する経理と収益事業から生ずる所得に関する経理との区分経理の具体的要領など、会計・経理に関する事務処理の基準を示し、的確な指導を行なう必要がある。」、これが勧告内容でございます。これを受けて、政府は五十二年三月に公益法人会計処理基準に関する各省申し合わせを行っております。にもかかわらず、本日の新聞報道によりますと、日本科学技術振興財団が五十七年から五十九年にわたって公益事業と収益事業の経理区分が十分でなかったために一億円の申告漏れを生じたということが大きく社会面をにぎわしております。まことに遺憾と言うほかはございません。私は官房長官として各省庁がそれぞれ所管する公益法人において二度とこのような不祥事が生ずることがないように行管庁の勧告、これを受けての各省庁申し合わせが厳正的確に実施されるように督励する必要があると思いますが、官房長官の御所見いかがでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　公益法人につきましては、本来の公益事業については非課税とされ、収益事業についてのみ課税されることとなっておるわけでございます。このために公益法人の経理について法人税法施行令第六条に基づきまして収益事業とこれ以外の事業を区分することとされております。また収益事業の範囲については、施行令第五条により三十三の事業が定められておりまして、これの執行については各公益法人において厳正に経理する必要がございます。‐
　なお、公益法人会計基準は公益法人の会計についてそのよるべき基準を定めたものでありまして、昭和五十二年に公益法人監督事務連絡協議会におきまして申し合わせを行い、昭和五十三年度から各省庁において指導に努め、実施を促進しておるところでございます。
　今御指摘のように、今般の日本科学技術振興財団、いろいろこの経理の取り扱いについて、これは意識的にやったものではないというふうに思いますけれども、基準に照らして経理事務をやるということについて稚拙な点がありますことを内外に示したものというふうに考えておりまして、まだ最近の事件でございますので詳しく聞き取っておりませんけれども、非常に遺憾なことだというふうに考えておるところでございます。
　公益法人の取り扱いにつきましては、国会におきましてもいろんな角度から再三御質疑をいただいてきておるところでございますので、例えば休眠法人の扱い方などにつきましても、政府部内で厳正に対処するようにと最近特に注意をいたしまして、関係省庁の各担当官を集めまして指示をいたしてきておるところでございますが、六月十日に設けました公益法人指導監督連絡会議の場を通じましてこれらの経理の扱いにつきましても強く指導をいたしまして、今後二度とこのような間違いの起こらないように指導をしてまいりたい、このように考える次第でございます。
○柄谷道一君　次に、特殊法人は本来行政機関の持つ公共性また民間の企業の効率性、この双方の特質を兼ね備えたものとして設置されたというのがその趣旨であろうと思います。ところが、現実には逆に双方の悪い面を兼ね合わせたものになっているのではないかという批判が行われているところでございます。私は、行政改革を推進する上で特殊法人の改革は今後避けて通れない重要課題であると認識をしております。したがって、臨調もその答申で指摘し、政府もこれを受けて五十九年一月二十五日の閣議決定で特殊法人の統廃合の方針を定めておられます。その進捗状況が余りよくないと思うんでございますが、どの程度進んでいますか。
○政府委員（古橋源六郎君）　今御指摘のとおり、臨調答申におきましては、特殊法人の統廃合につきましてまず四件について指摘をいたしております。国立競技場と日本学校健康会との統合、それから国立教育会館と他の教育研修機関との統合、それから医療金融公庫と社会福祉事業振興会との統合、それから四番目に農業信用保険協会、林業信用基金及び中央漁業信用基金の統合でございます。そのほか既に五十五年行革のときに日本鉄道建設公団、それから日本原子力船研究開発事業団、東北開発株式会社、それから沖縄電力株式会社についていろいろな政府としまして統廃合の方針を決めておりますけれども、これにつきましても、臨調答申は着実にそれをやるようにという御答申をいただいております。
　そこで、今委員御指摘のように、政府は行革大綱におきましてこれについての対処方針を決定したところでございますが、現在までのところの実施状況について御説明申し上げますれば、国立競技場と日本学校健康会との統合につきましては、今国会に統合法案を提出しているところでございます。今衆議院におきまして御審議をお願いしておるという段階でございます。医療金融公庫と社会福祉事業振興会との統合につきましては、昭和六十年の一月一日にこれは社会福祉医療事業団として統合いたしまして発足済みでございます。それから日本原子力船研究開発事業団につきましては、昭和六十年の三月三十一日に日本原子力研究所に統合したところでございます。また民間法人化を指摘されました日本自動車ターミナル株式会社につきましては、これは関西国際空港株式会社を新設するときにスクラップ・アンド・ビルドの原則から廃止いたしまして、民営移行をいたしまして既に措置をいたしました。
　その他の法人につきましても現在それを推進中でございますが、具体的な点について若干申し上げますれば、国立教育会館につきましては、そのあり方について検討を進め、昭和六十一年度予算編成時を目途に結論を得ることとしております。それから林業信用基金等の三法人につきましては、昭和六十一年度を目途に統合を図るため条件整備を進めるという閣議決定をいたしておりますし、東北開発株式会社につきましては、昭和六十一年度までに民営移行すべく五十七年の十二月に民営移行計画を策定しておりまして、現在国土庁において検討中でございます。それから沖縄電力株式会社につきましては、早期に民営移行すべき地元の意向を踏まえまして今通商産業省において検討中でございます。また日本鉄建公団につきましては、青函トンネルの本体の工事完了時点、今私どもの伺っておるところでは、昭和六十二年度というふうに伺っておりますけれども、その時点において他との統廃合を図るべく運輸省において検討しているというところでございます。
○柄谷道一君　ぜひ強力に推進を願いたい。
　ただ、そういう統合ばかりでなくて、特殊法人は国から膨大な融資や補助が行われております。したがって、その会計処理は当然のことながら適正かつ明瞭であることが要請されるわけでございます。ところが、総務庁が調査して昨年十一月二十九日に特殊法人の会計処理基準の標準化に関する調査結果を発表されておりますが、それによると調査対象法人の三分の二が利益を各種引当金に内部保留したり、本来発生しない費用や収益を計上しているなど、民間企業では考えられないようなずさんな利益隠しの実態があったと指摘し、これが新聞に報道されているわけでございます。私は、公益法人の経理処理の各省申し合わせによる厳正な仕組みの確立とその実施とともに、特殊法人についても総務庁の調査結果を受けてその是正が急がれなければならない、こう思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（竹村晟君）　特殊法人の会計処理の問題につきましては昨年の十一月末に関係省庁に勧告をしております。その内容は、特殊法人の会計は企業会計の基準を適用することを基本といたしまして、わかりやすい財務諸表を作成すること、それからただいまも御指摘がありましたけれども、諸引当金の計上あるいは減価償却の適切な計上というふうなこと、要するに会計処理を適切にやってくれということです。それからもう一つは財務諸表を公表するというふうな内容で、その改善措置をとるように求めております。これらの措置を講じまして特殊法人を通じます会計処理の標準化を図る。それからさらにその状況を踏まえまして特殊法人の会計処理基準を策定するということを内容として勧告しております。この実施に当たりましては、各省に関係することもありまして、特に大臣から閣議で御発言をいただきましてその促進方をお願いしております。
　私どもの方といたしましては、勧告の推進につきまして、まず関係省庁から勧告に基づく改善措置状況についてその回答をいただくことにしております。現在それをやっておるところでありますが、回答をいただく過程でさらに改善を推進するということをしております。さらにその状況を見まして適当な機会にその後の改善措置の状況を求める予定にしております。こういったことを通じまして改善を促進したいというふうに考えております。
○柄谷道一君　官房長官、勧告を行った、そして今その回答を求めておる、これは総務庁として当然の職掌でございますから、これも政府が本気になってその勧告というものが完全に実施されるように各省庁を督励するという強い姿勢がないとこの是正はなかなか難しいと私は思うのでございます。この点につきましても、これは私の意見として申し上げておきますが、それはもう総務庁の仕事だというような姿勢ではなくて、政府全体が各省庁を督励してこれに向かって真剣に取り組むという姿勢をぜひお示しいただきたい、これは要望いたしておきます。
　次に、特殊法人の天下りの問題でございますが、これも国会で何回も議論されており、また政府も五十四年十二月十八日の閣議了解を決定しておるわけでございますが、その役員の選考基準について、民間人の起用の促進、役員のたらい回し的異動の排除、長期留任の抑制、閣議了解は極めて当然のことを書いているわけでございますが、なかなか閣議了解が完全に守られていない、こういう実態だと思いますが、これに対する対応の姿勢を改めてお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　特殊法人の役員の選考につきましては、今委員が御指摘になられましたように、五十二年十二月の閣議決定及び昭和五十四年十二月の閣議了解によりましてその運用を図ってきておるところでございまして、随分厳しくこれは取り組んできております。
　そういうことから少し時間をいただきまして例を申し上げたいと思いますが、まず国家公務員出身者、いわゆる天下りと言われておるものにつきましては閣議了解で、「国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者」の数を全特殊法人常勤役員数の「半数以内にとどめることを目標とする。」ということになっておりますが、国家公務員出身者は昭和五十五年一月には常勤役員七百八十八人のうち四百六十七人でありまして、この数は約六〇％でございますが、本年四月には常勤役員七百八人中三百七十九人で五三・五％に減少いたしておりまして、ほぼ目標に到達しているというふうに考えております。
　また、たらい回し的な異動と俗に言われておることにつきましては、閣議了解で、たらい回し的異動は原則として行わないこととし、真にやむを得ないものについても一回限りとするということになっておりますが、このような異動は昭和五十五年一月、三十二人ありましたものが本年四月には二十三人と九人の減少になっておるところでございます。
　高齢者の問題につきましては、閣議決定で、「高齢者の起用は努めて避ける」、役員の在任は原則として理事クラス六十五歳、総裁、副総裁クラス七十歳に達するまでを限度とするということになっておりまして、それぞれ役員人事のあります季節になりますと、これら非常に厳正にこの基準が当てはまるかどうか、違反しないかどうか、よほど特殊な例でなければこの規定に反することはできない、こういうふうな態度で取り組んできておりまして、高齢役員の数は、昭和五十五年一月、三十四人でありましたものが本年四月には十九人と十五人の減少になっておるところでございます。
　また、長期留任の役員につきましても、閣議決定の線で非常に努力を進めてきておりまして、昭和五十五年一月には六十二人でありましたものが本年四月には十七人と四十五人の減少になっておるようなことでございます。
　特殊法人役員の人選につきましては、以上少し時間をいただいて申し上げたとおり、それぞれ厳正に閣議決定の線に沿うかどうかという審査をいたしまして取り組んできておるところでございまして、まだ胸張って物言えるようなことではありませんけれども、今後ともこの特殊法人の役員人事につきましては十分留意をいたしまして、閣議決定の線に沿うように努力をしてまいりたいと、このように考えております。
○委員長（大島友治君）　時間になりましたので簡明にお願いします。
○柄谷道一君　あと数間予定しておりましたがあと一問だけにします。
　それは臨調以前の五十四年十二月二十八日に、政府は「日本鉄道建設公団については、上越新幹線及び青函トンネルの本体工事が完了した時点（昭和五十八年度）において、他との統合等を図る。」、閣議決定でございます。既に上越新幹線は開通し、青函トンネルも完通したわけでございますから閣議決定は当然守られるべきものと、こう思いますけれども、運輸及び官房長官の簡潔な御意見をお伺いして質問を終わります。
○政府委員（中島眞二君）　御指摘のとおり、「他との統合等を図る。」ということになっておりますが、六十二年度の青函トンネルの完成の時期に合わせまして、それまでの間で鉄道建設に対します今後の需要の動向なり、それから公団が現在保有しております鉄道建設技術の承継を具体的にどうやっていくか、それから公団の職員をどうするかということ、また国鉄の経営形態等について現在、再建監理委員会において検討が進められておりまして、近く国鉄経営再建の答申が出されることになっておりますが、そういうものとの関連など多角的な視点から判断すべきであるということで、こういう点を踏まえまして現在検討をいたしているところでございます。
○国務大臣（藤波孝生君）　運輸省の検討を待って対処いたします。
○委員長（大島友治君）　それでは、これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
○穐山篤君　締めくくりに当たりまして若干の質問を行いたいと思います。
　最初は行政の果たすべき役割、国と地方の間の機能あるいは費用の分担の問題であります。
　さきの補助金特別委員会でも特に指摘をいたしましたが、最近、国と地方との間の機能分担について抜本的に見直しをすべきではないか、こういう意見が非常に強く出ているわけであります。政府側の答弁としましても、補助金問題に関連しまして三大臣の覚書に基づいて見直しを行いたい、それも年内に行いたい、そういう答弁があるわけですが、これは単に三大臣という狭い範囲でなくして、もっと大きい国と地方という広い舞台で見直しをすべき段階に来ているというふうに考えますが、総理、その点についてどういう認識をお持ちでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中央と地方の関係の調整につきましては、臨時行政調査会及び現在の行革審設立以来つとに検討していただいてきているところであり答申もいただいております。
　なお、現在は行革審におきまして、国と地方との費用分担あるいは事務事業の分担の再点検をやっていただいております。機関委任事務であるとか権限移譲であるとか、そういう点についてやっていただいておりまして、その答申をいただきましたらさらに一歩前進した措置をとっていきたいと考えております。
　私は、行革の精神というものは中央集権から地方分権へ、あるいは官治行政から民の方へ力を移行さしていく、そういう方向で一つの基準ができていると思いまして、そういう方向は正しい方向であると思ってこれを支持しておるものでございます。
○穐山篤君　基本的には総理の考え方は了解ができます。
　さてそこで、具体的な検討に当たっての問題でありますが、国と地方と言えば車の両輪であるし、信頼関係がなければならぬと思うんですね。ところが最近、地方行革でいきますと、すぐ高い給与の是正であるとか、機構の縮少、議員定数の削減、民間委託あるいは事業の抑制というふうに、どちらかといいますと消極的に短絡しやすい傾向を持っているわけであります。
　私は、前回も申し上げましたが、最近の地方公共団体の町づくりというのは従来の考え方から随分変わってますね。例えば生きがいのある町づくりと典型的に言われておりますように、かなりその方向が変わってきています。歴史的に言いますと、新産業都市づくりの当時から見ますと、最近はテレトピアであるとか、あるいはテクノポリス構想というふうに、産業もあるいは研究機関も居住地も、総合的になおかつ自然環境なり文化環境を十分に維持しながら町づくりをしようと、こういうふうに積極的に変わってきているわけです。
　そこで、総理に念を押したいと思いますのは、補助金の一律カットのときのような手法でなくして、地方自治体の意見を上から聞くんじゃなくて対等の立場で十分意見を聞く。それから地方が意欲をなくするような規制をしたり制限をするようなことは絶対に避けてほしい。あるいは失望するようなことは避けてほしい。また場合によりますと、大きな基本的な問題で国と地方公共団体と意見の違いがあります。その食い違いをそのままにして中央で押しつけるようなことがあったんではこれは本来の趣旨にもとると思うんです。この進め方の点についての総理の考え方をもう一度お伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　憲法によりまする地方自治の本旨に基づいて、地方公共団体の仕事は地方公共団体住民が自主、自律的に行うというのが原則であると思います。
　国の仕事につきましては、機関委任とかそういうことで中央からお願いをしてやっていただいている。そういう関係にありまして、主体性は、あくまで住民の意思というものが中心に動いていくものではなかろうかと思います。中央におきましては、全国的な水準を維持するとか、あるいはアンバランスを是正するとか、そういうような意味でいろいろな仕事もやっておりますが、それは必要最小限にとどむべきものである。一言で申し上げれば、身の周りの仕事は身の周りのところでやってもらうという精神が原則的に正しいと、そう思いまして、そういうような考えに立ちまして今回の行革審の答申をいただきましたら積極的に努力してまいりたいと思う次第でございます。
○穐山篤君　今の話に続いて、今総理は地域住民のところまで話を持っていきましたのでよもや心配はないと思いますけれども、国と地方の機能分担、費用分担を検討する際に行政の主体ということが常に議論になろうと思うんです。従来は国あるいは地方、あるいは国、地方公共団体というだけである意味では整理ができたわけです。ところが、最近の状況を考えてみますと、その上に公社、公団というふうなものも行政のパートナーとして非常に大きい役割を持っているわけです。それから時代の趨勢、変化に応じて最近では第三セクターという問題も新たに脚光を浴びてきたわけですね。加えて民間活力という意味で民間事業者という大きな集団があります。さらに民間委託という関係も出ているわけです。民間委託は行政そのものではありませんけれども、最近の地方公共団体の行政内容を見ておりますと、行政のパートナーとしてかなり大きなウエートを持ってきているわけです。したがって、この機能の見直しなり費用の分担を検討する場合に、単に国と地方公共団体という狭い範囲でなくして、今私が申し上げたところまでスペースを広げて検討していただけないだろうか、またそうしないと問題をさらに残してしまう。こういう感じがしますが、その点いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　おっしゃいますように、国と地方公共団体とそれから民間あるいは住民、そういう総合的に眺めて行うことは正しいと思います。
○穐山篤君　今総理が言われましたことにつきまして、内閣委員会側としては十分総理の今の御答弁を整理して、後ほど決議で政府に要望したいというふうに申し上げておきたいと思います。
　次の問題は、大幅に会期を延長しました第百二国会もあと十日余りになってまいりました。言ってみますと、百二国会の最終の段階であろうというふうに思いますが、総理、百二国会、まだ早いとは思いますけれども、翻ってみて御感想をひとついただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まだ法案を通すために全力を注いでいる最中でございまして、感想などを申し上げる余裕はございません。
○穐山篤君　それでは最終段階に問題になっております課題について総理の考え方を伺いたいと思うんです。
　御案内のように、与野党幹事長・書記長会談におきまして合意した問題があります。それは減税であります。それから休日・時間短縮、政治倫理なのであります。これは単に国会の論議ということもさりながら、国民はこの行方を非常に注目しているわけです。今日までのところ、この休日・時間短縮の問題につきましてはある程度与野党の合意が整う段階になってまいりました。ところが、残念なことでありますけれども、政策減税、所得減税、政治倫理の問題について、最終段階に至ってもまだ十分な合意が得られない。得られないというよりも、まだそこまでの段階に至っていないという状況にあるわけでありまして、まことに残念であります。
　特に申し上げますと、政策減税は今国会中に実施規模、方式を決定するよう政調・政審会長会談で協議し、次期国会の冒頭に処理する、こういう合意がなされているわけでありますが、依然としてこの政策減税や所得減税について政府・与党側の態度が消極的であります。政治倫理についても同様であります。非常に残念至極に思うわけでありますが、総理、総裁として、この段階でどう善処されるのか、その決意についてお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いずれにつきましても与野党間で合意を形成するべく、我々の方の代表、専門家も今懸命の努力をしておるところで、成果を生むように私も努力いたしたいと思っております。
○穐山篤君　念を押しておきたいと思いますが、総理はよく予算委員会あるいは本会議でも減税をやりたいということについて非常に熱意を吐露されております。我々もその真意を十分に受けとめたいと思いますけれども、なかなか抽象論です。簡素、公平、選択、活力というふうな何か意味がありそうでなさそうな言葉を羅列しているわけです。国民は、いつ、どの程度のものが、どういう内容でということをすぐ問うわけであります。そういう点からいいますと、まだ政策減税及び所得減税についての政府・自民党の行動は積極的でない。意欲はわかるような感じはしますけれども、意欲だけでは、これはなかなか政治としては効果は出ないわけであります。その点についてもう少し突っ込んだ総理の見解をお伺いしておきたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　意欲は大いにあるのであります。ただ、どういう段取りでやっていくかという点につきましては、国会でも申し上げましたように、議会が終わりましたら、適当なときに大蔵省や党とも相談して、いずれ政府税調あるいは党税調に諮問するとか、何らかのそういう行動に出るようにいたしたい。そこでいろいろ案を練っていただき、国民の声も聞いていただく。その前に、この国会で行われました与野党の議論をつぶさに税調に知らせまして参考にさしていただく。そういうような段取りを終えまして、逐次成案を得るように努力していきたいと考えております。
○穐山篤君　政治倫理問題についての取りまとめについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点につきましても、今、党内の諸機関を動員いたしまして懸命の努力をいたしておりまして、与野党の合意が形成されるように一生懸命努力してまいりたいと思っております。
○穐山篤君　きょう現在、第百二国会に提出されました法律案は八十四本のようでありまして、既に成立、処理された法案は六十三本。法律案だけで言いますと打率七五％であります。まだ審議は継続しておりますし、会期もまだ若干残っているわけでありますが、予算審議の段階以降に内需の拡大、貿易摩擦に関する諸問題の論議、さらには減税というふうないろんな角度からの論議がありまして、一部ではありますけれども、今月二十五日で会期が切れましても、いずれ臨時国会は開くであろうなという声もあるやに聞くわけであります。総理は、どういうような条件、環境の際は臨時国会召集ということをお考えになるんでしょうか。その点についてお伺いしておきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今国会における法案の審議の結果あるいは秋におけるいろんな答申に対する取り扱い、いずれ人勧等も出てくるだろうと思います。いろいろそういうものをすべて検討した上で開くか開かないか、そういう点を判断したいと思いますので、まだ条件が出ておりません。したがいまして、まだ白紙でおるという状態でございます。
○穐山篤君　まだ会期中てありますから、臨時国会召集の話はある意味から言いますと見識を欠くことになろうと思います。気持ちはよくわかるわけでありますが、どういうふうな条件が整備されれば臨時国会を召集するか。今総理は人事院勧告、国鉄問題というふうなことに限定をされましたが、もう少し立ち入った話はできないですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　通常国会会期中に臨時国会のことを言うのは不見識であると前から申し上げておりますが、ともかく通常国会に全力を注ぐべきでありまして、最後の最後の瞬間までそういう精神でやっていきたいと思っております。
○穐山篤君　わかりました。
　次に、米国の対日防衛要求問題についてお伺いしますが、一つは加藤防衛庁長官が訪米しました。その訪米の状況につきましては御報告を受けていると思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　詳細に受けております。
　ワインバーガー長官等と会いまして、こちらの防衛に関する見解を伝え、先方の防衛に関する見解を聞き、いろいろ意見交換を行った、極めて有益な意見交換であったというふうに考えております。
○穐山篤君　報道によりますと、加藤防衛庁長官とワインバーガー国防長官の会談が友好的に行われた、こう報道されておりますが、その内容は二つあるというふうに言われております。日米防衛協力関係が良好な状態にあることを確認した。それから具体的なことで言いますと、シビリアンの交流を発展させることについて合意がされた。こういうふうにも報道されておりますが、総理はこの点は確認をされますか。
○穐山篤君　ワインバーガー長官が日本側に加藤防衛庁長官に注文した点も報道されておりますが、総理はどういうふうに受けとめているんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　注文がましいことは言っておりません。ただ、先方の関心事項に関する若干の話はあったというふうに報告を受けております。
○穐山篤君　関心があるといえば幾つかあるんでしょうけれども、国会の中で常に議論をされておりますのは、例の夜間離着陸訓練の飛行場の移設、移転の問題ですね。三宅島に持っていくか、いかないかというようなことが当委員会でも質問されたことがあるわけですが、この点について米国側からは強い要求が公式に出ておったんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　要求はございません。ただ、当方は三宅島を目指して懸命の努力をしているという状況を説明した、そういうことでございます。
○穐山篤君　加藤防衛庁長官は幾つかのことをお話になったようでありますが、報道によりますと、洋上防空について日本側は非常に真剣に検討しているというようなことが報道されておりますが、これも事実なんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いわゆるシーレーン防衛という問題は、単に航路帯という話ではなくして、海峡から港湾から、あるいは周辺海域全般の警備活動等を含むものであります。その中には当然空の分における防衛というものも入っておりまして、現在のいろいろな作戦行動等を見ますと、航空優勢をとられた場合には甚だ防衛がしにくくなる、こういう状況でもありますから、航空問題というものも重要な分野である、そういうような発言はしておると思います。
○穐山篤君　今月の十一日、十二日の新聞、国内の報道機関によりますと、アメリカの上院の決議というものが大々的に報道されております。この内容について私どもとすれば、新聞報道でその内容、事実を確認する以外に方法がないわけですが、政府としては具体的にどういう情報なりを受けているのか、その点について確かめておきたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　アメリカの上院においてあの決議が突如出てきたのに実は驚いたところでもあります。しかし、事ほどさように日本の防衛については、アメリカの上院において大きな関心を持っておる、その関心の表明である、そういうふうに解釈しております。
○穐山篤君　防衛庁側としては具体的にどういうことが上院で決議されたのか、この点を確かめておきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（栗山尚一君）　私ども外務省の方で入手いたしましたテキストによりますと、事実関係を申し上げますが、これは上院におきまして国務省の予算権限法案が審議されておりましたときに、その予算権限法案のいわば修正案という形で提案をされ、八十八対七ということで上院の本会議において一応採択されたという結果になっております。今後上院、下院の間でどういうふうに扱われるかということにつきましてはまだ決まっておりませんので、ただいまの段階でこれが最終的に国務省の先ほど申し上げました予算権限法の中にどういうふうに残るかということは、判然といたしません。
　内容につきましてごく簡単に申し上げますと、前段におきまして、上院の議会の認識としまして若干のことを言っておりまして、その中におきまして、新聞で報道されておりますように、防衛計画の大綱の見直しでありますとか、五九中業の実施に関連いたしまして、継戦能力の向上を求めるとか、それから在日米軍経費の日本側の負担増を求めるというようなことが前段に書いてありまして、法案といたしまして、行政府に対して実質的な意味があるところは、後段におきまして、日本の防衛努力、防衛力の改善、それから具体的にはシーレーン防衛等の若干の項目につきまして行政府に対して毎年報告を求める。第一回の報告は、遅くも来年の二月一日までに報告を求める、そういう内容でございます。
○穐山篤君　最近アメリカの上下院のその審議の特徴を見ますと、防衛予算について六十億ドル上院の決議よりも下院の方が削減をしなさいと、こういう決議が行われておる。日本の衆参両院で言えば、両院協議会にかけなければならぬ、そういう状況が発生したわけですね。従来、防衛力増強のために費用がどんどんふえてきたのが、ことしのアメリカの議会では、政府の要求の予算よりも削減したという意味では、歯どめと言えるかどうかわかりませんけれども、特徴的な変化だなと、こういうふうに認識をしなければならぬと思います。
　それから今回のアメリカの上院の決議でありますが、今総理は、突如とした印象が強いと、こう言われました。一般国民もそうでありましょう。ところが、加藤防衛庁長官が訪米中にこの決議がなされたというところに一つの意味があるわけですね。それから二つ目に、突如として出したものだとは言いながら、この内容を少し勉強してみますと、用意周到な準備のもとにこの決議が行われているわけです。三つ目の問題としては、外務省が言いましたように、三つの事柄が年度ごとに費用の問題まで具体的に決議をされているわけです。勝手な決議だと言えばそれまででありますけれども、この声明にもありますように、鈴木・レーガン会談の日米同盟から事が説き起こされているということを私ども十分注意しなければならぬというふうに思うんです。当時、鈴木総理大臣は本会議報告で、この日米同盟の中には軍事の側面は一切入っていないというふうに公式に答弁をされましたが、現実はそうではなく、軍事同盟であるということは依然として明白であります。
　そこで、アメリカのこの防衛を考える立場と日本とでは全く立場が違いますね。アメリカというのは西側のリーダーであるし、常に仮想敵国を持っているし、現実に紛争の当事者の一方であるわけです。我が日本は憲法もきちっと持っておりますし、仮想敵国も、個人は別にいたしましても、国として持つような状況にはないわけです。アメリカと同じ次元で防衛力の問題を議論することが甚だナンセンスであろうと思うんです。
　そこで、私は最後に意見を申し上げて総理の考え方をお伺いしたいと思うんですが、私が指摘しましたように、防衛に関する立場、見方、置かれた位置、全く違うわけです。そのことを同じ次元で物を考えるような米国に対して、改めて節度ある注文をつける必要があろう、こういうふうに私は思います。
　それから二つ目には、これは明らかに日本に対します内政干渉であります。それは日本の国内において、あるいは政党それぞれ意見の食い違いはありますけれども、アメリカから具体的に期限をつけて予算の割合までも明示されたものを突きつけられたとするならば、これはもう内政干渉であります。
　三つ目に言えば、これは日本国民に対する恫喝というふうに言わなければならぬと思います。
　おどかされてまでもアメリカの言うなりにならなきゃならぬかということになりまと、第四の問題として指摘をしたいと思いますのは、せっかく我が党も含めて日米関係について良好な状態にしたいと思っているやさきにこういうものが出るということは甚だ遺憾であるし、けしからぬというふうに言わざるを得ないと思う。
　私どもの党としては、この今回のアメリカの上院の決議につきまして不満の意を表せざるを得ない。総理は今いみじくも突如とした印象が強いと言っておりますが、私どもの研究からいうならば、用意周到な準備のもとに行われた、こういうことについても政府は十分に認識してもらわなければ困る、こういうふうに意見を申し上げ、これらについての総理の考え方を具体的に明らかにしてもらいたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本の防衛は日本の国民の意思において自主的に自立的に行うべきものでありまして、外国から干渉を受けるべきものではない、これははっきりしておりますし、我々はそういう考えに立って厳然として行っていくつもりでおります。ただ、アメリカにおきましては、バンデンバーグ決議がございまして、アメリカが援助を行う、軍事援助等協力を行うという場合には、相手方が自助の努力をする国でなければならない、そういう国会の定めがあるわけでありますから、そういう意味からも、税金を納めているアメリカの市民に対する関係においてアメリカの国会がそういう懸念なりあるいは考え方を表明したということは、議会の活動としてはあり得べきことでございます。それはそれなりに理解さるべきことであり、アメリカ側の関心の表明として私は受け取っておるところでございます。
　国の独立と平和を守っていくという意味においては日本もアメリカも同じであります。つまり防衛の一つの基本的な大事なポイントにおいては、国家の存立を守っていくという意味においてそれは同じであると思っております。ただ、向こうの憲法とこっちの憲法は違います。日本は日本人の意思に従って自主的に国の防衛をやっていけばいいのである。しかし日米安全保障条約という条約を結んでいる以上は、憲法でも条約を尊重しなければならないと書いておるのでございますから、憲法に従って条約を尊重するという形で運用していくべきである、そう考えております。
　アメリカ側における軍事予算については、三千億ドルの中の五十億ドルぐらいを削るという話ですから、日本の防衛費は大体百二十五億ドルぐらいです。アメリカのＧＮＰの約半分ぐらいのＧＮＰを日本は持っておりますから、防衛費に至っては三千対百二十五ぐらいのところで、いかにアメリカ国民が大きく負担しているかということがわかるし、逆に見れば、日本の防衛費は、世界的水準から見ると、一％にまだ至っていない、ＧＮＰの一％に至っていない。ＮＡＴＯの国でも、大体四％前後はいっておる、アメリカは六％、ソ連は一二％と言われております。そういう点から見ますと、日本の防衛費というものが割合に安上がりにいっているということは世界的に言えるのではないかと、そう思います。しかし、我々はあくまで日本の国情に沿って、そして自主的判断に立って、国民大多数の意向をよく考えて防衛をやっていくのでございまして、そういう点について外国の干渉がましいことを受けるというようなことは毛頭考えてはおらないつもりでおります。
○太田淳夫君　この法案の審議の最後に当たりまして、行革にも触れたいと思いますが、今同僚委員から質問のございましたところの米国の上院の決議案につきまして、総理からもいろいろと今お話がありましたが、これは非常に残念な遺憾なことだ、私もこのように思っております。総理からもいろんなお考えがございましたが、なお何点かお尋ねしておきたいと思います。
　先ほど外務省からも上院の認識について四点ほど挙げられましたが、総理は上院が日本の防衛力につきまして非常に関心を持ち、そしてその表明であるというようなことでございましたけれども、関心はあったとしましても、この認識を見ますと、認識の程度が非常に低いんじゃないかという感じがするわけです。対政府間では加藤防衛庁長官が行かれまして、それぞれ友好的な雰囲気の中で話し合いが進められたのかもしれませんけれども、上院を構成されている方々は日本の現在の防衛力の増強のあり方あるいは日米間の協力の仕方、この四点を見ましても、我々としては認識が非常に低いんじゃないかという感じがしますが、その点外務省どうですか。
○政府委員（栗山尚一君）　上院の個々の議員が、我が国の基本的な防衛政策でありますとか、そういうものの背景にあります我が国の国情等につきまして必ずしも十分に理解をしていないという面は確かにあろうかと存じます。外務省といたしましても、在米の大使館等を通じ、あらゆる機会に個々の議員あるいはその議員のもとで実際にこのような決議案でありますとか法案を起草する、起案する立場にありますいわゆるスタッフの連中というものに対しまして常時接触いたして、機会あるごとに我が国の防衛努力ないし基本的な防衛政策というものについて正しい理解を得るように努めておるところでありますが、全体といたしましてまだ、そういう面においての認識と申しますか、理解が不十分な面があるということは事実であろうかと思います。
○太田淳夫君　総理、この決議によりまして日本政府に対していろいろな答弁を求めているわけでございますが、今後これによって日本へのいろんな防衛努力についての圧力がさらに強まってくるようなおそれがあるんじゃないかという心配もいたしておりますし、今回の決議案というものは日本における防衛力増強の不満、あるいは圧力をかけるというような一つのあらわれではないか、こういう感じもするわけです。せんだっても貿易摩擦につきましてここで決議がありまして、その後日本でもいろいろとその対応をしているわけでございますが、しかしこの問題につきましては、総理が今おっしゃった、防衛力増強というのは自主的にやっていくんだ、そういう外国の干渉を受けるべきではないというこの方針は貫いていくのか、その点どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本国憲法に基づきまして、日本の防衛に関することは日本国民の意思に従って自主的に実行してまいります。
○太田淳夫君　今後も防衛政策につきましては影響は何ら受けないという御方針で進まれる、こういうことでございますね。
　ちょうど時期的には加藤防衛庁長官も訪米をされているときでございましたが、ここでいろいろと話し合いをされているようでございますけれども、その中で、伝えられるところによりますと、五九中業で大綱水準の達成をするんだ、あるいはレーダーシステムについてのいろんな話をされているようでございますけれども、かつて鈴木総理が訪米をされて、記者会見でシーレーンの発言をされたことが政府のこれは公約というふうにとられました。それと同じように、今回の加藤防衛庁長官の訪米によりますいろいろな話し合いのことはすべて中曽根内閣の公約である、このようにとられてくるんじゃないかと思いますが、その点どのようにお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　発言がすべて公約ということにはならないと思います。
○太田淳夫君　それでは今現在の日本の状況を見ておりますと、私たちは日本の防衛努力というものはかなりの水準である、このように認識しております。予算の審議の中でもそのことはいろいろと論議をされました。財政再建の中にもかかわりませず、福祉を切り下げ、そして公共事業費を抑制するなどしながら、あるいは特別会計のやり繰りをしながら、そういう中で防衛費というものは突出させてきたわけですね。しかも予算の審議の最後の段階で明らかになりましたように、最終的な段階では総理自身による上積みさえもされているわけです。あるいは米軍のための思いやり予算、これも年々増額する一方ですね。考えてみますと、先進国サミット、あそこへ参加されましたあの先進国の中で、米軍が駐留している国はあると思いますけれども、横須賀のような母港を提供している国はないんじゃないかと思うんですね。母港を提供し、そして思いやり予算をふやしているということは相当な努力じゃないかと思うんですね。その点どのようにお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日米安全保障条約に基づきまして施設を供与しておるということは、日本側としては相当なサービスである、そう思っております。
○太田淳夫君　そういう相当なサービス、これは安保条約があり、そのもとにおいてこういうサービスを提供しているということでありますけれども、これは先進国として、文化国家として相当な問題だと思います。そういった点の認識というものをしっかりと政府としてもアメリカ側に対してなすべきだ、私はこのように思いますが、この点どうでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そのかわりＮＡＴＯやその他の条約と違いまして、アメリカは日本を守る義務がありますけれども、日本は有事の際にアメリカ本国を守ったりするそういうような義務は負っていない。もちろん日本防衛のためにいろいろなことをやっているというアメリカの艦船その他については、ある程度前からここで答弁申し上げている範囲内におきまして日本の自衛隊の活動もあり得る、そう思っておりますけれども、ＮＡＴＯと日米安全保障条約の性格は非常に違っておるところであります。個別的自衛権の問題と集団的自衛権の問題の差もございます。そういう意味におきまして、どっちかといえば、アメリカ人からすれば日本は虫がいい、日本だけは守られているけれども、自分の方に対するサービスはほかの国の場合に比べて薄いじゃないか、そういう苦情がアメリカ議会にはかなりある、アメリカ国民にもあるということも我々は知っておく必要があると思うのであります。
○太田淳夫君　それでは次の問題に入ります。
　自民党からせんだって議員提案をされましたスパイ防止法案でございますけれども、この問題は、国民の知る権利とかあるいは表現の自由というこういう人権まで侵しかねない危険な法案じゃないかと私は思うんですけれども、自民党総裁として総理はどのように考えられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本はスパイ天国であると言われておりまして、いろいろな事件がございました。自衛隊の中にまでそういう者が侵入したというケースもございます。先般は、国籍不明の船が宮崎県の沖まで来て、追っかけられてどこかへ姿をくらましたというようなことがあります。あれはまだスパイであるかどうかわかりませんが、そういうことが頻発しておる、そういうような状況もありまして、やはり防衛の機密というものを守るということは大事であると思っております。それが現在の法体系だけで完全であるかというと必ずしも完全でないところもある、それは外国の水準と比べてみるとそういうことで、外国以上に激しいスパイ活動が行われている日本においてそういう法的規制というものが外国以上に浅いということを心配した自民党の皆さん方が、これではいかぬから何とかしよう、外国水準ぐらいまで持っていこうじゃないかというのでいろいろ研究、御苦心なすってつくった法案が、あの法案でございますが、あの法案についてはいろいろ御議論もあると思います。ですから、国民の皆様や与野党の皆さん方のお話をよく承りまして、よく御相談もして所期の目的を達するように努力していきたいと思っております。
○太田淳夫君　あの法案は慎重に審議しなきゃならないと思いますが、これは自民党としても提出すべきではなかった、このように思います。
　スパイというものは、他国の利益のため国家のいろいろな秘密というものを探り、そしてそれを提供する、そういう行為は許されるべきではないと思うんですね。しかし、その中で嫌疑を受けた場合にだれがそれを晴らしていくか。主観的な立場と申しますか、本人でもなかなか晴らすようなことができないような場合も起き得るんじゃないかと思うんです。そしてあの法案を見ますと、公務員の皆さん方、国家、地方あるいは外務公務員の皆さん方については規定もあるし、また一般の人の場合にもあるわけですね。それが拡大解釈されて、ただスパイという名前だけでひとり歩きしていくようなことがあってはならない、このように思うわけですが、その点どうでしょうか。