Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤泰介君　確かに一般の会社だと言ってしまえばそれまでですが、先ほど申し上げたように入札にかかわるある種の関連会社であるわけでございますので、そう簡単にこれは一般の会社だということだけでは済まされないのではないかというふうに思いますので、十分にそうした点への配慮といいますか、郵政省としても責任を感じていただかなければならないというふうに私は思います。そのことを申し上げて、次の質問に移ります。
　もう少し入札公告について尋ねますけれども、平成九年度の納入で、三月十九日に官報で十件の契約、グループ分けにしたものでした。このグループ分けをする理由について説明をしていただけますか。
○政府委員（濱田弘二君）　区分機の調達に際しましては、先生御指摘のようにグループ分けをいたしております。一つは機種の別。これは新型区分機とかあるいはバーコード区分機等の機種の別。そしてまた、右流れ、左流れの流れの別。そしてまた、区分コース。二百口とかあるいは大きいものでは三百五十口等あるわけですが、これらによりまして、同じものを一つのロットとして、そして契約単位で入札公告を行って契約に持っていくということで、落札をされたメーカーの方もこれによって非常につくりやすくなるというふうな考えでもって、効率的な調達を行う観点からもこうしたことは必要であるというふうに考えておるところでございます。
○佐藤泰介君　今の答弁でございましたけれども、平成九年度では、旧型区分機が東芝製であった場合、新型区分機が日電製になった郵便局はあるんでしょうか。また、旧型が日電製であったものが新型が東芝製になった郵便局があるんでしょうか。あるいは右流れ、左流れ等言われましたけれども、郵政局単位の発注かもしれませんけれども、グループは同じ旧型区分機を使用し新型区分機を導入している。このことについて私は聞いているんですけれども、この点はどうでしょうか。
　いわゆる旧型のものは、新型も同じようなグループをつくり、日電と東芝が分け合うような形があったのではないかというふうに私は思います。先にメーカーの入札のしやすいようにグループ分けをしておいたのではないかというふうに思うわけですけれども、こんなことが本当に許されるんでしょうか。
○政府委員（濱田弘二君）　契約単位に分けておりますのは、先ほども言いましたけれども、メーカーも、入札をしてそして落札をされた場合に非常に平準化をしてつくれるというところで、これは調達側からいたしますとできるだけ安い価格でもっての調達も可能になる、そういう観点からやっておるところでございます。
○佐藤泰介君　ちょっと時間がなくなってまいりました。もう少し聞きたいことがありますので、それはそれとして、次に行きます。
　先回も予備部品のリストの中での搬送用のベルトの規格について伺いましたけれども、九年度歳出による調達では、予備部品の調達を新型区分機等の調達契約の中であわせて行っており、その際、仕様書の添付文書である予備部品のリストの中で搬送用ベルトについて規格を示していました。しかし、新型区分機等に用いられる長さが最長の搬送用のベルトの幅は、東芝製の区分機は四十ミリ、日電製の区分機は六十ミリとなっている。製造会社が特定されていないとこうした搬送用のベルトの幅を示すことはできないのではないか。
　この点について先回は、国債分で説明されて、それはないということでしたけれども、九年度歳出の分についてはそうした四十ミリ、六十ミリという記載がされて、製造会社が既に特定をされていたのではないかと思いますけれども、この点について説明をしてください。
○政府委員（濱田弘二君）　昨年十二月の本委員会におきまして、先生の同じ御質問に対してもお答えしておるところでございますけれども、予備部品につきましては区分機の機能を維持するためのものでございまして、仕様書の添付文書である予備部品のリストというのは予備部品の規格を例示的に示したものでございます。したがいまして、予備部品リストの規格をもってメーカーを特定するものではございません。
　そもそもが予備部品というのは一式で数十万円程度のものでございまして、これによりまして億単位の区分機本体のメーカーを特定するということは常識的にはあり得ないというふうに考えております。
○佐藤泰介君　続けて質問をさせていただきます。
　郵便自動選別の連結の件に関してですけれども、例えば取り出し口の位置、高さ等、機械サイズ、電気的インターフェースの合致が必要ですけれども、仕様書には連結が可能であることのみが記載されているだけで、その詳細は明記されていません。
　これでは、入札以前に落札会社が確定していなければ落札することができず、結果として他の会社が受注することはできない。これについてはどう思われますか。
○政府委員（濱田弘二君）　お答え申し上げます。
　区分機の入札につきまして、押印機のメーカーでないところから区分機を入札したいという場合には、郵政省に対しまして押印機の技術情報の開示をしてもらいたいという申し出がございます。それを受けまして、私ども、押印機のメーカーに技術情報の開示を求めまして、そして入札希望のところに提供するということでございます。
　最近の例でございましても、つい先月、三月十九日の入札におきまして、区分機メーカーでないところが入札をし、そして落札をしておるというのが複数ございます。
○佐藤泰介君　きょうは聞きたいことだけまずずっと聞かせていただいて、またの機会に今の問題について私なりの考えを申し上げていきたいと思います。
　平成九年度の最初の入札はいつ行われましたか。
○政府委員（濱田弘二君）　平成九年度の入札は、平成九年五月十六日だったというふうに記憶いたしております。
○佐藤泰介君　平成九年度に、先ほどお聞きした入札前につきまして、平成九年五月十六日以前に、入札する新型区分機のメーカーを確定した通達が出されています。
　それは、九州郵政局の郵務部輸送企画課郵便システム係から、五月十六日の入札前、五月八日付、入札直前の博多郵便局に対するもので、表題は「新型区分機の配備について」が出されています。その中で新型区分機が東芝製であることを明確にしています。内部関係者の説明も入札前、五月十日にしております。これは事実ですか。説明してください。
○政府委員（濱田弘二君）　先生の今の御指摘にかかわるところ、簡単に御答弁申し上げさせていただきたいと思います。
　本省から全郵政局につきまして、九年の前の年でございますが、平成八年十二月十二日に東芝、ＮＥＣ両メーカーの区分機諸元表を送付いたしております。
　そして、今先生御指摘の九年でございますが、九州郵政局の場合、本省から二月二十五日に、例えば博多局、これは会計検査院で御指摘のところでございますが、博多局には新型区分機三百五十口のものが行くという通達をいたしております。もちろん入札前でありますので、メーカーが決まっておりませんので、メーカーの名前は言っておりません。これを受けまして、九州郵政局では、当時として入っておる区分機がみんな東芝だったものですから、先ほどの八年十二月十二日の本省からの資料送付と、そして九年二月二十五日の新型区分機三百五十口というのを結びつけまして、思い込みによりまして通達に新型区分機の型番を記入したということでございます。
○佐藤泰介君　それについては後でもうちょっと聞きます。
　二つ目ですけれども、信越郵政局郵務部輸送企画課情報機械化推進係から出された四月十三日付通達で、表題はこれも「新型区分機の配備について」ですが、が出されています。その中で新型区分機が東芝製であることを明確に記載しています。新潟中央郵便局、事前に関係者に資料を配付して説明がされています。その上に、新型区分機導入のための電源工事等を行う上での仕様書を示し、この仕様書も東芝製を示している。これも入札前のことでございますけれども、説明してください。
○政府委員（濱田弘二君）　信越郵政局も同様でございまして、私ども、信越郵政局に対しまして八年十二月十二日に東芝、ＮＥＣ両メーカーの言ってみればすべての区分機の諸元表を送付いたしております。そして信越郵政局には、先ほどの九州郵政局と同じ日でございますが、二月二十五日に、例えば会計検査院の指摘にございます新潟中央局について申し上げますと、新型区分機三百口のものが行くという通達を出しておるところでございます。
　信越郵政局では、当時としては管内に入っておるメーカーは東芝だけだということで、先ほどの十二月十二日の資料とそして今回の二月二十五日の本省通達を合わせ読みいたしまして、思い込みによりまして、これは電源工事仕様書の中に記述されておるものでございますが、メーカー名を入れておるということでございます。
○佐藤泰介君　今、この通達に関しても報道がされましたが、一部の郵便局の思い込みによるものの理解というのが共通した答弁でございますけれども、思い込みによって事前にまだ決まっていない機種が決められたり、あるいは電源工事がされたり、これはちょっとおかしいんではないかというふうに私は思います。単純な思い違い、間違いでしたら、この思い込みの通達は重大な、入札制度の根幹問題です。
　思い違いで電源工事をされたり、思い込みで機械が入る、このようなことがされたのでは入札問題の根本にかかわる問題ですけれども、そうした思い込みをされてどんどん進められていくことについて、名前は伏せますけれども、入札前に通達を出した者にそれなりの処分があったんでしょうか。それをお答えください。
○政府委員（濱田弘二君）　新潟中央局の場合でございますが、電源工事仕様書の中にそういうメーカー名が記述されておったということでございますが、まだ本省段階において入札も行われておりません。したがって区分機も決まっておりません、配備もその先でございます。そうしたところで、先生の御認識、ちょっとそごがあるのではないかというふうに私今思っておるところでございます。もし私の方が間違っておりましたら訂正させていただきたいと思います。
　いずれにしましても、一部の郵政局でございますけれども、先生御指摘のように、また会計検査院から御指摘いただきましたように、思い込みとはいえこのようなことになってしまったということは、これはやはり私どもとして重く受けとめております。これまでも職員に対して指導を徹底してきたつもりでございますが、今後とも十分配意してまいりたいというふうに思っております。
○佐藤泰介君　入札前にそういうことが各郵政局で行われていくということは、私は最初に申し上げたように、一般競争入札になりながらも癒着構造がずっと続いて、地方まで続いて、もう思い込みで大体ここは東芝が来るんだ、だから電源工事もしておくんだ、そして通達も出るんだ、次に入るのは東芝だよと。
　これが七年以前ならともかくも、一般競争入札になった以降もそういう体質が郵政省に残っていること自体を私は指摘をしておるんですよ。そうでしょう。濱田さんと私と、思い違いかどうかは知りませんけれども、ずっと来たものが一般競争入札になったならば、そんな思い込みは払拭されないといかぬですよ。不注意では済まされないですよ。そういう体質がずっと今まで続いてきたんではないですか、大臣。
○国務大臣（野田聖子君）　今郵務局長が事実関係について御報告させていただきましたが、私としますれば、今回のミスを、事務的とはいえ、深く真摯に受けとめまして、今後このようなことがないように徹底的に指導に努めてまいるつもりでございます。
○佐藤泰介君　次にお伺いします。さきの決算委員会でお聞きしたんですけれども、確認をさせていただきます。
　旧区分機はどれくらいの期間でつくれるのか。さきの委員会で、濱田局長は、入札公告上の最短距離は五十九日、八年の八月は五十四日、九年一月も五十日というようになっていますとお答えをいただきました。これは間違いないと思いますけれども、関連して伺います。そうした新型区分機をつくるのにどれぐらい期間がかかるのでしょうか。
○政府委員（濱田弘二君）　昨年十二月も御答弁させていただきましたけれども、十年六月の入札契約の例で申し上げますと、二百五十口の新型区分機でございますが、契約から四十五日で納入されておるものがあるというファクトがございます。
○佐藤泰介君　もっと早いのもあるんですね。平成九年一月三十日に落札し、平成九年二月二十六日に玉川郵便局に入っているんです。一月三十日に落札して、次の二月二十六日、約二十七日で新型区分機が入っているんです。
　納入されたのだから製造ができるのだ、それが新型区分機をつくるに要する日数だという論理だと私は思いますけれども、私が両社にこのことを調査したところ、区分機の製造は部品調達から六—八カ月は要すると。また、公取委の答弁書の中でも六—八カ月はかかると。これが二十七日や今言われた五十何日で納入されるわけです。そうすると、入札以前にもう生産にかかっていないと間に合わないんじゃないでしょうか。そうは思いませんか。
○政府委員（濱田弘二君）　これは区分機だけではございませんが、郵政省の場合に、ある一定の金額を超えるものにつきましては、年度当初に予定の数量とかあるいは予定の入札公告時期などを官報に公示いたします。そしてまた、郵政省では政府調達セミナーというものも開いております。
　そしてまた、ただいまは契約から納入までの日数を申し上げたわけでございますが、先生御案内のように、ＷＴＯにかかっておる案件でございます。したがいまして、入札公告から入札までは最低五十日という期間もあるところでございます。
○佐藤泰介君　そういう答弁だとは思いますけれども、やはり入札されて納入、企業はそんな部品を前から蓄えて準備を進めるということは私はないと思いますよ。それなりに、もうここはここですよということが従来の慣行の中で決まっているから、公告が出ればそうしたことが行われて生産に入り、納入がそんな短期間で間に合うようになっていく。このことが私は事前の情報提供があったのではないかというふうに理解をいたしておりますが、これを聞いてもまた同じような答えしか返ってまいりませんので、私の意見だけそのように申し上げておきます。
　次に、今も申し上げましたけれども、製造日数に関する郵政省とメーカーの認識の違いが私はそこに浮き彫りにされているというふうに思っています。東芝、日電に対して情報を流して製造させておかなければ納入ができないんです。普通、メーカーは一日でも早く先に製造台数を確定しようとします。契約できないで在庫を持つわけにはいかないのです。そのためには、落札価格を低く抑えるようにしても落札しようとする経済的競争原理が出てきます。
　しかし、平成八年、九年についてはその原理さえどこにも見られないのです。この入札に関する競争原理が働いたのは平成十年からです。入札の結果の対比で明らかになると思います。平成九年、平成十年、各社の区分機一台に対する落札額平均と前年度比何％の増減かをわかりやすく説明してください。
○政府委員（濱田弘二君）　ただいまの御質問の前に、先ほど私、平成十年六月の入札で四十五日の納入期日が契約からあると申し上げましたけれども、これはもう三社体制になってからの話でございます。
　それから、ただいまの御指摘でございますけれども、平成九年度と十年度の各社別、区分機別落札価格ということで、九年度、新型区分機でございますが、東芝につきましては六十五台百九十一億円、日本電気七十五台二百二十億円、日立一台三億円。十年度でございますけれども、東芝四十八台百八億円、日本電気三十二台八十一億円、そして日立三十台四十七億円というのがございます。これは新型区分機でございまして、このほかにバーコード区分機もあるところでございます。
　それで、平成十年度の平均一台当たりの落札価格ということで対前年度比というお求めかと私は受けとめましたけれども、先生御案内のように、一口に新型区分機と申し上げましても、区分口数が二百口とか二百五十口とか三百五十口と相当違います。したがって、単純な時系列での比較は難しいわけでございますが、それを前提に割り切って申し上げますと、九年度で新型区分機の場合に二億九千四百万円、十年度は二億一千五百万円ということで、二六・九％価格がダウンしております。
　バーコード区分機でございますが、九年度八千七百万円、十年度七千八百万円ということで、やはり一〇・三％価格がダウンしてきておるところでございます。
○佐藤泰介君　だから、九年度まではやはり従来の慣行で来て高い区分機が納入されたんだと私は思います。口数その他でいろいろあると言われましたけれども、三百口の例でとれば、東芝、九年度二億九千四百万、十年度二億三千百万、六千万の減です。日電でいえば、九年度三百口、一台が二億九千三百万、十年度二億一千九百万、約七千二百万の減です。もっと極端な例もありますよ。三百口、東芝、九千三百万というのもあるんです。九年度のときには東芝か日電かどちらかしか応札していないんです。
　十年度になったら、東芝、日立、日電、三社が応札しているんです。ここで経済的な競争が発揮されて、いわゆる区分機の価格が下がってきているんです。郵政省も赤字を今抱えてみえるわけですから、改善されてきていることは評価をしますけれども、従来の慣行の中でそのようなむだ遣いが行われていたと私は思っております。
　したがって、なお一層こうした経済的な調達ができるように、そして税金のむだ遣いがされないように、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　時間が来てしまいました。それじゃ、あと言いっ放しで終わりにさせていただきますけれども、最初に質問させていただいた説明の会議、これは東芝、日電、三日とも認めたことは認められない、審判中だからと。また、さまざまなことが十分に情報が公開されていない。生産が可能かどうかという問い合わせをしたと、その問い合わせはもう事前の情報提供になるのではないかと。思い込みで電源工事までした。こうしたでたらめが一体許されていいのでしょうか。情報をやっぱり隠し回るのが郵政省の体質。十年度以降はかなり改善されたことは私は認めます。
　冒頭でも申し上げましたように、旧型区分機導入以来二十五年間、郵政省と東芝、日電の癒着構造がこの公取委の指摘、この事件を生み出していると思っております。公取委の独占禁止法違反も、日電、東芝だけではなく郵政省も含んだ形のものが正確なこの事件の実態だと私は思っております。私が述べてまいりましたこの問題が郵政省改革の一助になればと思っております。
　大臣には、政治力を駆使しこの改革に向かっていただければと思っております。大臣から決意をお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（野田聖子君）　区分機に関しましては、先ほど来局長から、平成四年度からその構想が立ち上がりまして、かなり難しい条件のもとで、高い技術を要するということでメーカーさんには取り組んでいただきまして、東芝、ＮＥＣそして日立というふうに参入の企業がふえてきて、ようやく競争の成果の拡大が始まっているところでございます。
　私としましては、ますます新たな参入が実現されることを期待しているところでございまして、御指摘の点につきましては今後とも、今までもきちっと透明、公平にやってまいりましたけれども、さらに身を引き締めて取り組んでまいりたい、そうお約束申し上げたいと思います。
○山本保君　公明党の山本保です。
　私は、前半決算または会計検査に関連する事項について全般的に少しお聞きしまして、その後最近の問題に関連した事項についてお聞きしようと思っております。
　最初に、これはきょう午前中に平田委員の方から質問がございまして、同じことを用意しておりましたので簡単に、事実関係をはしょった上で官房長官にちょっとお聞きしたい。
　といいますのは、会計検査官、これが会計検査院法第四条で、衆議院、参議院の同意が要る、ただこの場合、両方の同意が違った場合にはまさに憲法で定める内閣総理大臣の指名に準ずる形で衆議院の決定が優先される、こういう条文がある、こういうわけでございます。
　それで、午前中、官房長官は非常に微妙な言い方をされまして、衆参で検討して対処されるべきだと思うが私も努力するというような言い方をされたのかなと思っておるわけでございます。これは、もちろん衆参の議院の問題でもありますが、今申し上げましたように実は憲法とも少し絡むような考え方もできます。戦前の流れがあるわけでございます。また、この法律自体もちろん政府の方の責任を持って出された法律でもある、こういうわけでございますが、官房長官、この場合、官房長官としては、衆参は何をやっているんだ早くやれ、こういうふうにおっしゃっているのか、いやまず内閣の責任だから急いでやりましょう、こういうふうに思っておられるのか、この辺についてお聞きしたい。
○国務大臣（野中広務君）　御指摘の問題につきましては、午前中、平田委員の御質問にもお答えをいたしまして、私自身、衆参十分打ち合わせをいただきながら対処をいただきますとともに、本委員会での質問を受けまして、昨年来の経緯もございますし、その後調査をいたしましたら、二年前斎藤参議院議長から、参議院改革につきまして、決算重視の問題について、検査官の問題につきましても御指摘をいただいておるということが判明をいたしましたので、直ちに中川衆議院議運委員長のもとに赴きまして、この問題についての御審議を賜るようにお願いをしてまいりました。
　中川議運委員長からは、衆議院議長の私的諮問機関といたしまして議会制度に関する協議会が設けられておるようでございまして、一応、ほぼ十四日に憲法問題その他協議をすることになっておるので、その機会にぜひ今御指摘がございました会計検査官の問題に含めて議論をさせていただきたいというお返事をいただくことができましたので、衆議院側におきましてもお取り組みをいただくと思いますし、そのことにつきまして岡野参議院議運委員長にも先ほど御報告を申し上げたところでございます。
○山本保君　よくわかりました。ありがとうございます。
　次に、またこれも午前中に少しお話があったことでございますが、今度は大蔵大臣にお聞きしたいわけでございます。
　決算調整資金の問題でございますが、平成九年度決算では一兆六千億円もの歳入欠陥があったのだと、大蔵大臣は午前中は非常に客観的といいますか、極めて実際の物事だけをおっしゃいましたけれども、私ども野党としましては、まさにこの歳入欠陥は当時の内閣の失政であるというふうに思っておるわけでございます。そのように厳しく追及しなければならないと思っております。
　さて、そのとき、憲法上といいますか法律上、この決算調整資金からの組み入れというのはどのような位置づけになるのかということについて、大蔵大臣に少しお聞きしたいわけでございます。
　憲法八十三条に財政処理の権限については国会の議決に基づいて行われるということがございますし、また八十七条ですか、ここでは予備費については事後に国会の承認を得なければならない、たしかこういう条文があったと思うわけでございます。入りの方の、まさか優秀な大蔵省が歳入欠陥があるなどということは多分想定もしなかったのかもしれませんが、全くそういう規定がないようでございますけれども、財政に関する憲法の原則の中でこの決算調整資金というものはどのように位置づけられているというふうにお考えなのか、大蔵大臣、お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　決算調整資金に関する法律によりますと、この法律は、「予見し難い租税収入の減少等により一般会計の歳入歳出の決算上不足が生ずることとなる場合において、この資金からその不足を補てんする」、そして「収支の均衡を図る」ということが書いてございます。
　これに対しまして、いわゆる予備費の使用につきましては、憲法八十三条に「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基いて、これを行使しなければならない。」と書いてございます。この点を私どもは、歳出につきまして国会のお許しを得なければいけない、こういうふうに理解をいたしておりまして、したがいまして、予備費を内閣の責任で支出をいたしますときにはこれは国会の御承諾を得なければいけないというふうに考えているわけです。
　決算調整資金の場合には、歳入の補てんでありますので、歳出自身は既に認められておりますから、歳入の補てんであるという意味で予備費の使用とはこれは歳出の問題でございますから異なると。予備費の場合には歳出を国会のお許しを得ないでしてはいけないということが憲法にございますが、歳出が決まっておってそのための歳入をどうやって賄うかという決算調整資金については、予備費の場合とは違って国会の事後の御承認を得る、こういうこととして考えております。
　もちろん、決算調整資金を必要とするような事態というのは、国の歳入見積もりに誤りがあったということでございますから、歳入欠陥を生じたということでございますから、この政治的責任は極めて重い、このことを何でもないことというふうには決して考えておりません。おりませんが、歳入が不足いたしましたときに、国会で認められました歳出を満たすためにその歳入を決算調整資金で調達するという部分は、歳出そのものについての行為ではございませんので、こういうふうに扱っていいものであろうというふうに考えておるわけでございます。
○山本保君　大蔵大臣、ありがとうございます。
　なかなか細かいところについては微妙な状況といいますか、規定になっているんだなということがわかるわけでございます。
　ここで、委員長にお願いでございます。
　実は、昨年の十二月にも鎌田委員の方からもお話があったとおりでありますけれども、参議院の決算委員会の所管事項にはこの部分が抜けている、衆議院と比べまして。鎌田委員の方からもこの辺については早急に整備すべきではないかというお話がございました。私もそのように思いますので、先ほどの、最初の検査官の国会同意人事、ここら辺についてと同じように、これについても議院運営委員会等に積極的に働きかけていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（久世公堯君）　委員長といたしましては、ただいまの点につきましては、本委員会におけるこれまでの質疑を踏まえ、理事会で協議の上、適切に対処いたしたいと思います。
○山本保君　ありがとうございます。
　次に、国のさまざまな調査、統計についてお聞きしたいと思っております。
　現在、国の調査、統計というものについては大変な数がなされているというふうに聞いておるわけでございます。総務庁の統計局ですか、ここでいろいろお話も伺いましたけれども、指定統計でありますとか承認統計、届出統計というような分類があって、またこの場合、各都道府県、公共団体を初め、そればかりか民間の各企業などにも大変いろいろ御協力をいただいているということだそうでございます。
　国がどのような基準で統計を行うのか。その場合、また特に、指定というようなことで大変重要なものから、各省に責任を持たされているようなものについて、どのような区分が本来なされるべきであるのかということ。また、これは新聞報道などを見ますと、これまでの統計の対象などが現在に合っていないとか、またその分析手法などもおくれているというような指摘もあるようでございますけれども、総務庁としては今申し上げたようなことにつきましてどうお考えなのか、お聞きいたします。
○政府委員（井上達夫君）　国の統計調査にどのようなものがあるかというお尋ねかと思います。
　今先生御紹介いただきましたように、統計法、統計報告調整法という法律がございますが、これに基づきまして、統計法によっては指定統計という制度と届出統計という制度、それから統計報告調整法に基づきましてはいわゆる承認統計という三種類がございます。
　このそれぞれの統計の内容といいますか、仕組みでございますけれども、指定統計調査は国の政策決定に必要な基本的な統計で、経済社会活動や国民生活にとって重要なものとして総務庁長官が指定したものを作成するための調査ということになっております。これを実施する場合には総務庁長官の承認を受けるということになっております。一番大きな調査としましては、総務庁が実施しております国勢調査が指定調査でありますし、農林業センサスであるとか、あるいは工業統計調査であるとか、いろいろなものがございます。
　また、二番目のカテゴリーの承認統計調査は、国が行う統計調査の中で指定統計調査以外で総務庁長官の承認を受けて行われる統計調査という定義になっております。具体的には、経済企画庁が実施しております法人企業動向調査でありますとか、厚生省の社会福祉施設等調査、その他もろもろございます。
　三番目の類型としまして、届出統計調査というものがございます。これは、各省庁が地方公共団体を調査対象として実施する統計調査を言うということになっております。これを実施する場合には総務庁長官に届け出ることとなっておりまして、具体的には、総務庁で実施している住民基本台帳人口移動調査、あるいは自然公園等利用者数調というようなものがございます。
　これらについて、どのような形で調整を図られているかというお尋ねがあわせてあったところでございますが、今御紹介しましたように、各調査につきまして総務庁長官への届け出あるいは承認という手続がございますので、その過程において、重複の排除あるいは申告者の負担が大きくならないような形での措置、不要不急になったものの整理というようなことをやっているわけでございます。
○山本保君　今お聞きした限りでは、全く効果的、機能的に調査、統計がなされているというふうにお聞きするわけでございますが、例えばこの二月、経済団体連合会から意見書が出され、それは「わが国官庁統計の課題と今後の進むべき方向」という細かい各経済界からのアンケート調査も含めた、それに基づいた意見が出ております。
　これを見ますと、不要不急の統計でありますとか、または、今おっしゃったのは総務庁統計局で把握しているものだけれども、それ以外にも、こんな言葉はどうか知りませんが、やみ統計というようなことで、実際には役所の統計として、国の統計としてそれに協力義務といいますか、協力も言われるし、大変忙しいんだというようなものもあると、こういうふうになっております。
　この辺については、総務庁としてどういうふうに対応されるわけでございましょうか。
○政府委員（井上達夫君）　今先生から御指摘がございました経団連からの要望書は見させていただいております。その中でやみ統計という言葉がございましたけれども、必ずしもどういう内容かわからないところもございますが、先ほど言いましたように、統計の種類が三種類に分けられておりますので、おっしゃられるやみ統計というのは、各省庁が先ほど御説明しました総務庁長官の承認等の手続を経ないで実施するものを言っているものかと思います。各省庁に対しましては、統計行政の調整官庁としまして、このような調査を実施することがないよう厳に指導しているところであります。
　例えば、具体的にこれがやみ統計だというような届け出が経団連等からございますれば、適切に対処してまいりたいと思います。
○山本保君　じゃ、ちょっと細かくお聞きしますけれども、届け出というのはどういう形で、私もこの統計の大きな本を、総覧ですか、拝見しました。各年度を繰ってみますと、何か非常に似ている統計があると思うんです。これは私も実は経験がありますけれども、承認においてなかなか厳しくチェックされるということはよくわかりますが、届け出というのは、もし仮に同じようなものがあったとして、一体この場合に総務庁はどういう権限をお持ちなんでしょうか。
○政府委員（井上達夫君）　統計の種類の一つとして先ほど届出統計というのがあるという御説明をいたしました。これは、数からいいますとそう多い数ではありませんし、先ほどの説明の中にも入れておりましたけれども、各省庁が地方公共団体を対象に、調査の客体として行う調査でございます。したがいまして、一般の企業なりあるいは世帯の方々に対しては承認という手続になっているわけですが、これは届け出という手続でやっていると御理解いただきたいと思います。
○山本保君　私の理解が悪いのかどうもはっきりしませんけれども、少なくとも届け出の方にはないんだと。となれば、各省庁が届け出もせずにやっているところに問題があるということを言っておられるのかなというふうにお聞きしました。細かいことについてはまた具体的に例を取り上げながら追及といいますか、お聞きしたいと思っております。
　会計検査院では、こういうむだな統計があるのではないか、調査があるのではないかというようなことについては、どういうスタンスをとっておられるのか、お聞きします。
○会計検査院長（疋田周朗君）　お答えいたします。
　私どもが行っております会計検査の活動につきましては、主に合規性の観点、経済性、効率性の観点、それから有効性の観点から検査活動を行っているところでございます。今委員がおっしゃいました各省が行っております統計調査のたぐいにつきましても、相当な予算が執行されるわけでございますので、同様の観点で検査を行っているわけでございます。
　会計検査院といたしましては、検査対象機関における事務事業の規模あるいは内容、それから内部監査の執行体制、過去の検査の状況や結果、それから私どもの検査要員なども十分に踏まえながら、必要に応じて各省が行っております統計調査のあり方についても多角的に検討を行っていく所存でございます。
○山本保君　先ほど少し出ました統計報告調整法という法律があって、その第二条には、総務庁長官は「関係行政機関の権限を不当に侵害しないように留意し、」と。変わった法律ですね、法律のところで不当に侵害することがないようにという条文を初めて見ますけれども、こういう注意がついている。専ら統計上の見地から調整しなさいということで、まさに統計技法の上からというふうに申しております。そうなりますと、内容については調整権限が会計検査院しかどうもないような、しかしこれはちょっとおかしいのではないかなという気もしておるわけです。
　この問題はここまでにしますが、これに関連しまして、経済企画庁長官、以前、三月二十八日ですか、日経新聞に「経済統計のクセを直せ」という記事がありました。それから、日銀短観について、きょうは急なものですから日銀は呼んでいないんですけれども、きのう発表になった。
　それで、朝、テレビを見ていましたら、ＤＩですか、業況判断指数というものが、まだマイナスは大きいけれども何か改善の兆しがあるんだと。ところが、四月三日の読売新聞を見ますと、今回の日銀の短観は調査対象を大きく変えているんです。これは私まだ裏をとっていませんが、その新聞記事を見ますと、去年の十二月の短観をその新しいもので見直してみると、既にこのＤＩがもうマイナス二ぐらい動いているんだと、こういうのもあるんです。けさ見ますと、まさに二ポイント、三ポイントの改善だというようなニュースをやっておりました。
　大蔵大臣にお聞きしてもいいんですが、経済企画庁長官にこの辺についてどうお考えか、お聞きしたいんです。
○国務大臣（堺屋太一君）　まず、前半の方の三月二十八日付の日経新聞、十三面でございますが、この点についてお答えさせていただきます。
　この記事は結構長い記事でございまして、二つの部分がございますが、一つは、統計にいろんな癖があるということを書いております。これは統計のとり方等によりましてやむを得ないものがございまして、そういう癖を見ながら判断するというようにしております。
　もう一つは、統計を早く出せということがございまして、統計見直しや早期公表ということも書かれております。これからますます国際化が進み、知恵の時代が出てまいりますと、こういう経済社会の知的なインフラというのは大変重要になってくると認識しておりまして、統計でいろいろと御迷惑をかけている点もありますが、できるだけこういうものの蓄積を厚くして、そして早期に発表したい。
　アメリカあたりに比べますと日本の統計は正確だけれども遅いということがございます。それで、私どもといたしましては、昨年十月、動向把握早期化アクションプログラムというものを公表いたしまして、現在その実施に当たって努力をしております。アクションプログラムによりまして、景気動向指数につきましては昨年十月より二週間早く出せるようになりました。
　また、動向把握早期化委員会を設立いたしまして、各方面の有識者、専門家を集めまして、消費動向の早期化、的確化、あるいは地域経済の情報収集、一次統計の充実、公的部門の動向把握などさまざまな事項を目下研究しております。さらに、経済研究所におきましては、ＧＤＰのさらなる速報化について検討するためＧＤＰ速報化検討委員会を進めております。当庁の所管統計ではございませんけれども、消費動向を把握する上で重要になります家計調査、これは総務庁で行っていただいておりますが、これにつきましても勤労者世帯につきまして翌月の月内に報告できるようにする、そういうような早期化あるいはくせの是正についてやっております。
　それから、後半の方のお尋ねのＤＩでございますが、これは今まで主要企業ということでとっていたんですね。ところが、主要企業の中で栄枯盛衰がございまして、主要企業でないものが出てまいりました。それで、大企業、中企業、小企業とその都度の売り上げで把握するという形にいたしました。そういたしますと、だんだんと主要企業から外れてくるというのはやはり業績が余りよくない、伸びない部門でございますから、暗い方が入っておりまして、その点が委員御指摘のとおりの、前回と違ったという結果になってまいります。
　　　〔委員長退席、理事鹿熊安正君着席〕
　これは、統計の連続性と現状に合っているものとの組み合わせをどうするかという問題でございますが、私どももそういう変更を留意しながらやはり現状に合わせて変えていくのが正しいんではないか、こう考えております。
○山本保君　きょう発表になった、けさ方ですので詳しいのはまた次回にしたいんですけれども、その変化で改善が多少あったというようなものは、まさに今回の対象見直しの変化による程度のものではないかなというどうもおそれを感じます。
　それでは次の問題で、これと関連しましてひとつ景気についてお聞きしたいわけでございます。
　景気は下げどまりであるとか底を打ったというふうにおっしゃっておりますけれども、先日、二月度四・六％の失業率で、失業者三百十三万人と、こういう状況が出ております。先回、予算委員会でお聞きしたときに、たしか大蔵大臣はちょっとおくれるかもしれませんがというような留保を少し入れておられましたけれども、経企庁長官は非常に自信を持って景気は上向きであると言われたと思うんです。失業率の停滞というよりも増加しておるわけですが、悪化についてどういうふうにお考えでございますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　前回お尋ねいただきましたときにも、また発表しております景況判断におきましても、下げどまりしつつあるという表現を使っておりまして、悪くなるものよくなるもの今渦巻いている状況だと。雇用はその中でおくれて動く傾向がございます。これも統計の一つの重要なポイントでございまして、雇用がよくなるためにはまず企業が利益が上がると見越して設備投資をし、雇用をふやしていかなきゃいけない。まことに残念ながら、これからまだリストラが進みますと恐らく失業率は上がるのではないかという危惧を抱いております。現状におきまして二月の失業率は四・六％でございまして、三百十三万人の完全失業者がありました。
　多少言いわけをいたしますと、非自発的失業者、要するに会社を首になったとかお仕事がつぶれたとかいうのじゃなしに、自発的失業者の方がふえているという意味では、やや景気に明るさが見えてくるとよりいいところを求めてやめる人も出てくるというような傾向もございます。まだ雇用につきましては夜明けの前が一番暗いという状態でございますけれども、残念ながら御指摘のように数字は悪化しておりますし、決して楽観は許せない状態にあると思っております。
○山本保君　夜明けの前は黎明で明るくなってくると思うんですけれども。しかし、経済企画庁としてタイムラグだとおっしゃっていますが、労働大臣、これは労働省としてはそうのんびりしたことも言っておられないと思うわけです。大臣が一生懸命雇用対策をやっておられることは知った上で、しかしこの数字、本心としてはそろそろ改善があってしかるべしと思っておられたのじゃないかと思うんですけれども、この結果についてどのようにお考えでございますか。
○国務大臣（甘利明君）　一月に比べまして十五万人失業者がふえました。要するに、より心を引き締めて抜かりなくさらに雇用対策に取り組んでいかなきゃならぬということは思っております。
　ただ、経企庁長官からお話がありましたように、今景気が下げどまるか、そしてその次に反転攻勢に出なくちゃならないときでありますから、この数字だけで消費者の不安をいたずらにあおらないで、どう正確に把握して対処するかということに心を砕かなければならないと思っております。
　今のお話にもありましたとおり、非自発的失業は四万減りました。自発的失業が六万ふえて、それからいわゆる新規参入者と申しますか、これが十二万くらいふえています。数字の関係で十五万という数字になっておりませんが、重立ったところはそういうことであります。もう一つの我が省が所管しております指標で、有効求人倍率は〇・四九が二回続いております。この底は十月の〇・四七です。まだ予断を許さないのでありますが、あと一、二カ月見て有効求人倍率がさらに改善をしてくるようであれば、遅行指標としての一時的な数字の拡大、失業率の拡大というふうに言えるんだと思うんですが、まだ断定はできません。
　ですから、ここはそう不安を抱かないでいただきたい。やることはやっていきますという感じで今取り組んでおります。
○山本保君　もちろん、変な不安をあおるようなことをやってはならない、言うとおりでありますが、しかし万が一のことを考え先に手を打っていくのがまた大臣の仕事だと思いますので、どうぞその辺をよろしくお願いしたいと思います。
　次に、話が変わりますけれども、今度は厚生大臣にお願いしたいわけでございます。
　先日、私のところに国会見学をしたいというお話がございまして、お会いしましたら、中途の難聴者という方だそうでございます。実はきょうも傍聴に来ておられます。
　いわゆる聴覚障害の方といいますと、私も含めましてまずすぐに頭に浮かびますのは手話ということで、子供さんのときからそういう教育があるわけでございますけれども、最近、特にお年寄りでありますとか事故などで途中から耳が聞こえなくなってくるという方がたくさんおられるそうでございまして、そういう方にとっては手話というのを勉強するのは大変であるということから、そういう方のために要約筆記者、要約筆記の奉仕員制度というようなものがあるそうでございます。先回国会においでになったときには、衛視さんには大変親切に対応していただきましたけれども、やはり時間もかかりますし、また説明なども大変手間がかかるようでございます。
　この辺は国会としてどうするかということは、また私どもの責任として検討しなければならないと思っているわけでございますけれども、厚生省としてはこういう方たちに対して、また中途難聴の方に対してさまざまな形で、ノートに書かれたりボードに書かれたり、またはパソコンを使われたりと、こういう方たちがおられるわけでございますけれども、この関連する施策の充実というようなことについてはどのような手を打っておられるのか、お聞きしたいと思います。
　　　〔理事鹿熊安正君退席、委員長着席〕
○国務大臣（宮下創平君）　今委員の御指摘のように、中途で難聴になられるとか、そういう障害をお持ちの方は手話通訳をなかなか身にすることができないという状況にございますので、今お話しのように、都道府県とか市町村におきまして要約筆記奉仕員といいますか、そういう方々によって障害者の方々の情報支援をするとか生活訓練をやる、あるいはスポーツ振興等の事業を行うということで補助をいたしております。
　その数は必ずしも十分であるとは思いませんけれども、今都道府県、市町村におきまして要約筆記奉仕員に関する講習会等も実施いたしておりますし、その修了者を要約筆記奉仕員として登録しておりますが、平成九年度におきましては全国で約六千五百名の要約筆記奉仕員の方々が活動しているという状況でございます。これからも厚生省としては、非常に有用だと言われておりますので、そういう対策を充実していきたいと思っております。
○山本保君　きょうも、実は東京都の中途難聴者の協会の方たちもおいでになっているわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、手話のできない方が八〇％以上おられるということを私も実は今回初めて、恥ずかしい話でございますけれども知ったわけでございます。今のお話では、まだまだ人数も足らないように思いますし、またその身分でありますとか、資格でありますとか、保障をどのようにするのかとか、その事業をどのように広げていくのかというような課題が大変多いかと思いますけれども、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいというふうにお願い申し上げておきます。
　次に、また厚生大臣にお聞きしますけれども、不妊治療についてお聞きしたいのでございます。
　これもたくさんの方から実は要望をいただいておりまして、既にこの委員会、国会でも何回もいろんなお話があったと思いますけれども、私の方からも、一部の治療については保険が適用されているというふうに聞きましたが、全体的にはなかなか大変なお金もかかり手間もかかる、何回も行かなくてはならない、しかし保険の適用になっていないということだそうでございます。これは保険適用ということをできないものでしょうか。または、これは保険という概念に当たらないとすれば、まさに少子時代の対策として何かそれにかわるような対策ができないものかというふうに思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　ホルモンの異常とか子宮卵管の機能障害などで母体が異常であるということで不妊の治療が行われておりますが、これは保険給付をいたしておるところでございます。しかしながら、人工授精とか体外受精のように受精そのものを人工的に行う処置につきましては、成功率が非常に低い、それから安全性にも課題が残されておる、医学的に確立された技術とは必ずしも言えないというようなこと、それから受精そのものを人工的な手法により行うことの妥当性について社会的合意が十分得られておらないのではないか等の観点から、現在のところ保険給付の対象としてはいたしておりません。また、公費の負担医療にも該当しないということで補助をいたしておりません。
　こうした処置に対する保険適用とか公費負担医療による補助につきましては、成功率、安全性といった医学的な観点とかあるいはこうした治療法に対する倫理的な観点等をも踏まえまして、関係者の意見を聞きながら慎重にやっていきたいなというように思っておるところでございます。
　ちなみに、私も外国でどのような事情になっているかをちょっと調べさせていただきましたが、これは医療保険制度そのものが必ずしも各国同一でございませんけれども、施設を限定して公的保険の適用としておる国もございます。例えばイギリス、フランス、オーストラリア、スウェーデン等でございます。米国につきましては、御承知のように民間保険でございますが、民間保険は適用されているということでございますが、給付の有無につきましては契約内容によるというようなことが報告されております。
　いずれにいたしましても、これから医学の進歩でそういった問題が課題になることは必至でございましょう。そういった点から、慎重な検討を必要とするというように思っております。
○山本保君　大臣、もう一言。これはお調べになっていないかもしれませんが、私今思いますのに、この分野について情報が非常に足らないんじゃないかという気もするんです。つまり、確かに厚生省として応援もできないんだからということになりますと、安全性にせよ、また費用の面につきましても、お聞きすると大変差があったりする。もちろんこれはまさに自由な取引のようなことになってくれば余計に心配があり、また危険も出てくるんじゃないかという気もするものですから、できましたら、ぜひ最低限、まず大至急この辺について厚生省としてきちんとした情報提供をお願いしたいというふうにひとつここでお願いいたしますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　この問題は、私の郷里であります下諏訪におきまして産婦人科医が実施をいたしまして、日本産婦人科学会から除名されている事実もあるわけです。そういったことどもがございまして、まだまだ医学界におきましても確実なものとして評価がされていないのではないかという疑念もございます。
　しかし一方、技術の進歩によっていろいろこれから、クローン人間までできるという状況の中でございますから、安全性あるいは倫理性の問題等も考慮しながらやっていかなくちゃいけない、そのためには厚生省としても実態を把握しておくことは必要だと思いますから、これは督励をして、実態把握だけはしておくようにいたしておきたいと思います。
○山本保君　時間がなくなりましたので、もう一つ考えていたんですが、厚生省分はそれで終わりまして、最後の時間、一問だけお願いします。
　これも障害を持った方、またお年寄りからの要望なんですけれども、ある市で、いわゆる低床バスというんでしょうか、床の低い、また乗りやすいバスが大変少ないんだということで、私も、ではということで、担当の方に来ていただいてお聞きしましたら、全国にあるバスのうち、そういうバスはまだ〇・何％というような状態だそうでございます。今後、こういうバスをどのように、どのぐらいの目標を持って進めていくのか。各地方自治体などが行うことかもしれませんけれども、運輸省としてどんな方針を持っておられるのかということが第一。
　もう一つ、特に団地でありますとか、またお年寄りの多い地域では、道もそんなに広くない生活道路が多いわけです。ですから、そういうところではお年寄りが手を挙げればとまるフリー乗降というようなことも、これは交通上の問題もあるとは思いますけれども、進めるべきではないかと思っておりますので、その二つを最後に、時間がなくなりましたけれどもお聞きいたします。
○政府委員（荒井正吾君）　お答え申し上げます。
　低床式バスといいますのは、バスは大体三段ぐらい上がりますので九十五センチぐらい上がらなければいけないわけでございますが、一段でございますと三十五センチぐらいということで、高齢者に乗りやすいバスでございます。
　普及状況でございますが、今全国で約千台を超え、千百台ぐらいございます。全体として乗り合いバスは六万台ございますので、二％弱の普及状況でございます。
　バスは、高齢者にとりまして、外が見えるとか階段が少ないとかという、町の移動手段として大変乗りやすいものだと思いますので、今後、地方公共団体と協力して普及に努めたいと思っております。現在、補助制度、税制がございますが、そういうことを活用して普及に努めたいと思っております。
　さらに、フリー乗降、高齢者の方が町を移動されるときにできるだけ自由な乗りおりということは大変いいことだと思いますが、逆に道で危ないということもございますので、最近はコミュニティーとして路線をお年寄りの方なんかに選んでいただいて、乗りやすいコミュニティーのバスをつくろうという動きがございますので、フリー乗降も一つのアイデアだと思いますが、地域に乗りやすいバスをつくるという観点から指導、努力をしていきたいと考えております。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代でございます。
　きょうは、都心から三十キロメートルの地点にある埼玉県の三芳町を中心に広がっている三富新田、三富農業の保全策について質問したいと思います。
　八千分の一の航空地図を見ますとよくわかるんですけれども、三芳町、所沢市周辺に短冊状の地割り景観が広がっています。（図表掲示）こちらが三芳町になります。こちらが下富です。これを見てください。短冊状になっています。森が最後にあって、ここが道路です。（「見えない」と呼ぶ者あり）後でじっくり見てください。
　質問したいんですけれども、こういう規模の大きい短冊形の地割り景観の例というのはほかにあるでしょうか。文化庁か農水省にお聞きしたいんです。
○国務大臣（有馬朗人君）　文化庁ではこのようなものを対象とした全国的な調査は行っていないものですから、他の事例については現在のところ把握はしておりません。
　しかしながら、三富新田は非常に古いというか、江戸時代の、約三百年ぐらい前の新田開発当時の地割りや農村集落などの景観が、その利用形態とともに今なお残っている数少ない貴重な事例と承知しております。大変きれいに残っているようです。
○国務大臣（中川昭一君）　先生御指摘の三富新田は、戦前までは落ち葉、稲わら、菜種かす等を土壌に還元して、自然型ということで全国で行われておりました。この三富新田は、一六〇〇年代の末に柳沢吉保、当時のお殿様の時代につくられたわけでございますけれども、近くの狭山市の堀兼地区にも似たようなものがあると聞いておりますが、いずれにしましても、五ヘクタール規模のこういう農法の農地というのは現在では極めて珍しいというふうに認識しております。
○阿部幸代君　今お話がありましたけれども、私の調べでは、江戸時代に新田開発がこの武蔵野台地にまで進んできまして、類似の開拓はあったらしいんですけれども、小平市とか立川市とか青梅市とか、こういう地域のものは都市化の波で全部消滅してしまったんですね。それで、三富新田はいわば最後に残された開拓地割遺跡として全国にも類を見ない貴重なものになっています。
　この開拓地割りについて少しお話しする必要があると思うんですけれども、御存じの方も多いと思うんですけれども、武蔵野台地というのは、関東ローム層といいまして火山灰とそれからその下の砂れき層とから成っていまして、地下水位も非常に低くて水を確保することもできない不毛の土地だったんですね。ススキの原野です。
　そこを開拓したのが、今農水大臣がお話しになったとおり、三百年前の川越藩主の柳沢吉保でした。六間道路をまずつくらせて、その両側に屋敷地を確保させて四十間、奥行き三百七十五間、つまりおよそ五ヘクタールの開拓をさせて、一番奥に森をつくらせたんです。人工林です。自然の植生でいいますとヤブツバキといって常緑樹の地域に入るんだそうですけれども、ここには落葉樹が植えられているんです。当初は畑の面積二に対して山の面積一だったそうです。つまり、たくさんの落ち葉が堆肥として使われて火山灰を肥やしていった、こういう関係になります。
　注目してほしいのは、私は、この平地林なんですね。帯状にずっとまだ残っている平地林なんですけれども、今私が話したとおり、落ち葉を堆肥として使うということで、この人工平地林はまさに農業に不可欠のもの、農業と一体のものだったと思うんです。そこにこの開拓地割りの特徴があると思うんですけれども、農水大臣、そうお考えになりませんか。
○国務大臣（中川昭一君）　今まで、戦後の農業は食糧増産という観点から化学肥料の投入等環境の負荷というものがあったわけでございますけれども、現在、農水省の農政の基本としても、環境に配慮した持続的、自然循環型の農業を推し進めていくことが重要であるというふうに認識をしております。また、海外に対してもそういうような主張を今しておるところでございます。
　三富新田で行われている農法を含め、自然循環型の農業というものの重要性を改めて考え直し、またいろいろな諸施策の中で、こういう自然循環型の農地、それから先生御指摘になりました平地林の維持という観点からも、森林保有者の方々の森林の適切な維持管理のための支援措置等も今講じておるところでございます。
○阿部幸代君　農水大臣、いろいろ調べてお話しくださっているんですけれども、今おっしゃったとおり、今でも三富新田では落ち葉を堆肥として使っています。特に、サツマイモ、ニンジン、大根、里芋など根菜類にはこの堆肥がとてもよいのだそうです。中でもサツマイモには、特に落ち葉でつくった苗床、ここに醸熱材として落ち葉が使われるんです。また、大根とかカブとかホウレンソウは、年に三回ないし四回つくられるために化学肥料だけですと連作障害を起こすのだそうです。そのために落ち葉の堆肥が不可欠になっています。
　こうした平地林の落ち葉を堆肥として活用する循環型農業というのは、持続可能な地球環境の保全を進める上で大変大きな役割を果たすのだというふうに思います。つまり、二十一世紀に向かって、また世界に向かって発信できる要素を持つものとして注目されてよいのではないかと思います。農水大臣からもそういう趣旨のお話があったように思います。
　そこで、今度は文化庁、文部大臣にお聞きしたいんですけれども、文化、カルチャーの語源はたしかカルチベート、耕すだったと思うんですけれども、かつて昭和三年にこの地域は三富開拓地割遺跡として埼玉県史跡に指定されたことがあります。その後、昭和三十七年に埼玉県旧跡に指定変更され今日に至っています。そうした経緯を見ましても、文化財的な値打ちがあると見てよいのではないかと思うんですけれども、どのようにお考えですか。