Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（康）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　電気事業法及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、今般の原子力発電所における事業者の自主点検作業記録に係る不正等の問題が、我が国の原子力安全規制行政の在り方や原子力事業に対する国民の信頼を大きく損ない、原子力施設立地地域の住民に不安をもたらす結果となったことを重く受け止め、再発防止と原子力に対する国民の信頼の回復を図るため、本法施行に当たり、特に次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　原子力発電所における事業者の自主点検作業記録に係る不正や国の定期検査において偽装が行われていたことを踏まえ、原子力事業者に対して原子炉の安全性について行っている調査の結果を速やかに報告させるとともに、総点検結果を厳正に審査し、結果を公表すること。
　二　今般の問題が、今後の我が国のエネルギーの安定供給及び京都議定書の目標達成に支障を及ぼさないよう、原子力エネルギーの位置付けを含め、エネルギー政策全般について検討を行うこと。また、自然エネルギーの開発・導入をさらに推進し、自然エネルギー利用の促進を図ること。
　三　当委員会における議論及び参考人の意見等を踏まえ、原子力安全規制の信頼性を回復するため、原子力安全・保安院がより独立した役割を果たすよう、その在り方について検討すること。さらに、原子力安全・保安院と原子力安全委員会とのダブルチェック体制の強化の方策についてさらに検討すること。
　四　事業者検査に係る審査結果に対する評定に当たっては、原子力事業者の事業者検査に係る社内体制や不正防止体制の確立状況について厳格に評定すること。
　五　原子力安全・保安院は、規制機関としての信頼性をより一層高めるため、検査官の人員の充実、技術評価能力の向上に努めること。
　六　維持基準の意義については、国民や原子力施設立地地域の住民の理解が得られるよう十分に説明を行うこと。また、維持基準の作成に当たっては、作成過程の客観性、透明性を図り、最新の技術的知見を反映した国際的規格が合理的、迅速に活用されるような措置を講ずること。
　七　事業者点検結果における故障、トラブルに関する報告の判断基準については、できるだけ明確・具体的に原子力事業者に示すこと。また、報告の対象とならない軽微なトラブルについても、原子力事業者において情報を公開し、国がそれをより大きなトラブル防止に活用するよう努めること。
　八　申告制度は、社会的な監視により国の原子力安全規制行政を補完する重要な制度であることにかんがみ、原子力事業者及び従業員に対し本制度の趣旨、申告手続について周知徹底を図ること。また、申告制度の運用については、原子力事業者のみならず、請負事業者及びその従業員からの申告についても、申告者のプライバシー保護を図り、円滑に情報提供が行われるように環境整備に努めること。
　九　原子力発電所の安全確保においては、原子力施設立地地域の住民や地方公共団体との信頼関係が重要であることにかんがみ、国及び原子力事業者は、国民、原子力施設立地地域の住民及び地方公共団体に対し積極的に情報を公開して説明責任を果たし、原子力安全確保に対する透明性を確保すること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○村田委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　　　　—————————————
○村田委員長　次に、内閣提出、独立行政法人原子力安全基盤機構法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村田委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、下地幹郎君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、保守党及び宇田川芳雄君共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。鈴木康友君。
○鈴木（康）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　独立行政法人原子力安全基盤機構法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、特に次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　独立行政法人原子力安全基盤機構（以下「機構」という。）の業務については、経営の一層の合理化、効率化と経費の削減に努めること。
　二　機構の役員及び職員については、原子力安全分野に造詣の深い適切な人材を起用するよう十分配慮するとともに、原子力施設の検査等の事務に従事する職員については、原子力安全規制の被規制者からの独立性・中立性の確保を図る観点から、原子力事業者等からの出向者を充てないようにすること。
　三　機構の役員の報酬及び退職手当については、独立行政法人通則法の趣旨を踏まえ、機構及び役員の業務の実績を的確かつ厳格に反映させること。また、経済産業大臣は、機構の役員の報酬及び退職手当の水準を、国家公務員及び他の独立行政法人の役員と比較できる形でわかりやすく公表し、国民の理解を得るよう努めること。
　四　機構が所期の成果を挙げるためには、的確で厳正な業績評価が重要である。このため、明確かつ具体的な中期目標や評価基準を設定することとし、また、公正で客観性のある厳格な評価を確保するよう、評価者の人事及び評価の方法には細心の配慮を払うこと。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○村田委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、両附帯決議について平沼経済産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。平沼経済産業大臣。
○平沼国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、これらの法律案の実施に努めてまいりたいと考えております。
　まことにありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○村田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十分散会
平成十四年十一月二十七日（水曜日）
　　　　午後三時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　俊一君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　奥谷　　通君
　　　理事　御法川英文君　理事　持永　和見君
　　　理事　木下　　厚君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　山名　靖英君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　石田　真敏君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　大木　　浩君　　　　小西　　理君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　宮路　和明君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　森田　　一君
　　　　　　井上　和雄君　　　　今野　　東君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　平野　博文君
　　　　　　細野　豪志君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　山谷えり子君　　　　神崎　武法君
　　　　　　大森　　猛君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　保坂　展人君　　　　山口わか子君
　　　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　竹中　平蔵君
　　　国土交通副大臣　　　　　　中馬　弘毅君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　渡辺　具能君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　会計検査院事務総局第二局
　　　長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　会計検査院事務総局第三局
　　　長　　　　　　　　　　　　白石　博之君
　　　会計検査院事務総局第四局
　　　長　　　　　　　　　　　　重松　博之君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　壷井　俊博君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　栗本　英雄君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　五味　廣文君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　衞藤　英達君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部
　　　長）　　　　　　　　　　　高部　正男君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍
　　　備管理・科学審議官）　　　天野　之弥君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　結城　章夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括
　　　審議官）　　　　　　　　　鈴木　直和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　真野　　章君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　松野　　仁君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局環
　　　境保健部長）　　　　　　　南川　秀樹君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　松田　　昇君
　　　決算行政監視委員会専門員　小林　英紀君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮腰　光寛君　　　　　荒巻　隆三君
　　金子善次郎君　　　　　山谷えり子君
　　齋藤　　淳君　　　　　細野　豪志君
　　山口わか子君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒巻　隆三君　　　　　宮腰　光寛君
　　細野　豪志君　　　　　齋藤　　淳君
　　山谷えり子君　　　　　金子善次郎君
　　保坂　展人君　　　　　山口わか子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件
　行政監視に関する件

　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官壷井俊博君、警察庁刑事局長栗本英雄君、金融庁監督局長五味廣文君、総務省大臣官房審議官衞藤英達君、総務省自治行政局選挙部長高部正男君、法務省民事局長房村精一君、法務省刑事局長樋渡利秋君、外務省総合外交政策局軍備管理・科学審議官天野之弥君、文部科学省大臣官房長結城章夫君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、厚生労働省大臣官房総括審議官鈴木直和君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、厚生労働省保険局長真野章君、国土交通省総合政策局長三沢真君、国土交通省道路局長佐藤信秋君、国土交通省住宅局長松野仁君、環境省総合環境政策局環境保健部長南川秀樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山名靖英君。
○山名委員　公明党の山名靖英でございます。
　行政監視という観点から、何点かの質問をさせていただきたいと思います。
　まず、厚生労働省関連でございますが、いわゆる診療報酬制度、こういう制度がございまして、ただ、この診療報酬制度というのは、いわゆるレセプト、病院からの申請によりましてそれなりの厳正かつ公正な審査に基づいてその額が決定をされるわけでございますが、最近、これをいわば悪用するといいますか、虚偽の申請をして、そして不正な受給をする、こういったケースが続発をしておるようでございます。
　そこで、まず厚生労働省にお聞きしたいと思いますが、ここ数年、こういった診療報酬の不正請求に基づく指導監査によって返還された金額、及びその結果として保険医療機関として指定を取り消された、こういう件数はどのようになっていますか、御報告をいただきたいと思います。
○真野政府参考人　平成十二年度でございますが、十二年度におきます指導監査に基づきまして返還を求めた額は約五十九億五千万円でございまして、保険医療機関等の指定を取り消した件数は三十一件ということでございます。
○山名委員　少なくとも平成十二年度だけで約六十億円、大変な不正額でございます。これは氷山の一角とも言われているわけでありますが、なぜこんな診療報酬制度を悪用できるのか、その温床は一体どこにあるのか、こういう点についてきちっと解明していかなければ、やはり患者負担につながるし、財政問題にも大きな影響を与えるわけであります。
　そういう意味から、私はきょうはちょっと具体例を申し上げていきたいと思いますが、私の地元である京都に民医連京都中央病院、こういう病院がございます。御承知かと思いますが、民医連というのは全日本民主医療機関連合会、こういう略称でございまして、一九五三年に設立をされました。全国の病院が百五十五、診療所が五百三十八、そのほか、保険薬局だとか訪問看護ステーション七百五十六施設、合計千四百四十九、こういった医療福祉施設を持った連合体でございまして、京都にもそういう民医連の京都中央病院がございます。
　ここで最近発覚した事件がございます。それは、診療報酬を五年近くにもわたっていわゆる虚偽の報告をし、不正受給をした、こういうことで、新聞にも大変大きく報道をされたところでございます。
　そこで、厚生労働省といたしまして、この民医連京都中央病院の事犯につきまして、どのように報告を受け、また掌握をされているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○真野政府参考人　京都民医連中央病院の事件でございますが、同病院の検査課が、平成十年の一月から本年九月までの間、同病院の医師からの指示及び関連医療機関からの依頼を受けました喀たん検査、尿検査、マイコプラズマ検査の合計約二千五百件につきまして、検体の必要な培養を行わずに検査結果を報告し、診療報酬の請求を行っていたというものでございます。
　本件発覚後、十月四日より三回にわたりまして、京都市と京都府が合同で同病院に立入検査を実施するとともに、十一月一日には外部の第三者から成る原因究明委員会が発足し、三回にわたり委員会が開催され、原因究明のための検討が行われているというふうに承知をいたしております。
　現在、京都の社会保険事務局におきまして、関連する診療報酬明細書を収集いたしまして、その内容を精査しているところでございまして、今後、同病院に監査のために立ち入るということを予定いたしております。
○山名委員　要するに、新聞報道あるいは病院側等の釈明会見等があったわけでありますが、患者を診察した医師が治療のために当然必要と思われる喀たんあるいは尿、こういった細菌培養検査、マイコプラズマ検査を検査技師に指示するわけです。しかし、検査技師は細菌培養検査の手を抜きまして、医師に対しては、菌を検出せず、あたかもこういう検査を行ったかのような虚偽の報告を行いまして、そして、健康保険の診療報酬を不正請求、不正受給する、患者からも医療費を取った、こういうことでありまして、とんでもない話だと思うんですね。
　そこで、喀たんの細菌培養検査の指示が医師から出されるのは患者がどういったケースの場合指示がなされるのか。細菌培養検査の結果いかんではその後の患者に対する治療方針が変わる、こんなことは私は当然のことだと思うんです。検査をきちっとやって、その結果として治療を施す、的確な薬を出す、治療する、こんなのは医療の常識であります。
　そういう意味で、今回の事件後、例えば、大阪大学の微生物病研究所の教授である本田さんが、細菌の種類によっては投与すべき抗生物質の種類も決まる、細菌検査の判定は正確な治療には不可欠だ、陽性と判明した場合は治療方針が変わった可能性があると。
　あるいは、京都大学の微生物感染症学の光山先生は、嫌気性菌を特定するには培養検査が必要で、結果によっては治療方針が変わる場合もあり得る、医師が治療に必要と判断して培養検査を発注した以上、臨床検査技師は独断で検査を見送るべきではない、こういったコメントも出されているわけであります。
　そこで、細菌培養検査の結果によりその後の患者に対する治療方針に影響を及ぼすか否かという、この見解を厚生労働省の方にお聞きしたいと思います。
○篠崎政府参考人　御指摘の喀たんの細菌培養検査につきましては、肺炎などの呼吸器感染症が疑われるようなときに検査が行われるものでありまして、通常はそういう細菌培養検査で検出されました細菌に対しまして、薬剤感受性の検査を行う、どういう薬に耐性があるかどうかという検査を行うことによりまして、医薬品の種類や量などを決めるわけでございますので、御指摘のようにその後の治療方針に大きく影響するものと思います。
○山名委員　だからこそ、きちんとした細菌培養検査を行わなきゃならない。それをこの民医連京都中央病院の場合は手抜きをしたわけでありまして、そうすれば、仮に喀たんによる嫌気性菌の細菌培養検査結果が虚偽で、うそで、初期の医師の診断と原因菌が異なる場合に、例えば免疫力の弱い高齢者など、お年寄りなどは感染症が特定できなくなっちゃう。したがって、呼吸器系の炎症がおさまらない。こういう事態になり、肺炎など合併症、こういったものを併発するという、これは医学界では一つの常識の流れでありまして、ということは死に至る可能性も否定できない、こういうふうに私は思いますが、御見解をお聞かせください。
○篠崎政府参考人　ただいま申し上げましたように、その検査結果によって、薬剤耐性等の問題がありますので、治療に大きな影響を及ぼすとは思いますけれども、それは個別のケースによるわけでございますので、たちどころにそれがどういう結果になるかというのは、これは個別の調査とか検査に基づくものだと思っております。
○山名委員　したがって、しっかりとこれは調査をしてもらいたい。まさに、その調査の手抜きは許されない、こう思いますよ。
　そこで、検査の結果次第で治療法を変えなければならない、患者への効果的な治療にならない、こういうことは当然のことでありまして、患者にとったらこれはもう命にかかわる重要な検査と言えるわけです。
　それを、医師が指示しているにもかかわらず、この病院では五年近くにわたって、おおよそ二千五百例、二千五百検体、千三百五十五人分の検査を行わずに、あろうことか検査を行ったごとく、その結果について、菌を検出せず、こういうふうに虚偽の報告をしておるわけであります。そして、診療報酬をいわば詐取した。
　そして、問題は、そのうち二百四十三人の方が亡くなっているわけです。この因果関係はこれから恐らく、当然調査によって明らかになるかと思いますが、少なくとも検体検査をしなかった中から二百四十三人の死亡を出したという、こんな前代未聞の不祥事は、日本の病院で今まで存在しません。少なくとも五年間近くも外部の人間のだれにも見つからず、患者にもうそをついて、虚偽の診療報酬を取り続けることがなぜできたのか、可能だったのか、これは問題だと思いますよ。
　病院側は、臨床検査課の前課長の独断と指示で臨床検査技師六人全員が手抜きをやった、こう言っております。要は、技師が単独でやったわけではなくて、いわば課を挙げて、組織ぐるみで、そういった指示を出して、手抜きの検査をやらせ続けて、虚偽の結果を出し続けた、こういうことになるわけです。
　これは、患者はもちろん、地元自治体や厚生労働省なども、いわば五年近く見抜けなかったということになるわけです。ここに検査室のいわゆる密室性といいますか、あるいは倫理の欠如というか、この病院全体の体質というところまでやはり言及せざるを得ない。当然、この検査室と外部をつなぐ、それはまさに検体と伝票だけなんですね。検査技師は、外来にいるわけではありませんし、あるいは診療室に詰めているわけではない。その居場所というのは検査室という密室でありました。そういう中で今回の虚偽の問題が発覚をしたわけです。
　問題は、この院長は、医師に、培養検査をしても菌は出ないので意味がないと伝えてくれれば済んだ話だ、コミュニケーションがうまくいっていなかった、こういう釈明をしておるわけであります。検査室の中にいて患者を診察していない検査技師が、検体の喀たん等の検査すらしていないのに、培養検査をしても菌は出ないので意味がない、こう医師に伝えるということを現場に要求しているわけであって、こういう発言はまさに問題だと思います。
　医師が再検査を必要だ、要検査、こういう判定を下しているのに、検査技師が独自に判断を行って検査をせず、今回は、検査をしたという虚偽の報告をしている、このことはまさにゆゆしき問題だ、こういうふうに私は思いますが、御見解をお聞かせください。
○篠崎政府参考人　ただいまの例の臨床検査技師あるいは衛生検査技師は、医師が必要と判断した各種の検査を医師の指導監督のもとに行うことを業としておるわけでありますので、医師が必要と判断した検査について、自分の判断で検査を行わないというようなこと、あるいは、さらにそれを、虚偽の報告を行うというようなことは極めて不適切であると思っております。
○山名委員　ですから、検査室で何をやっているか患者は全くわからない。検査の診療報酬の点数もそんなに高くないようです。そして、さらにその検査そのものは大変手間がかかる。こういうような実情はあるにしても、だからといって手抜きをするということは、本当に私は許しがたいことだと思います。患者の身になってみたら、新聞にも書かれていましたが、人の命を何と考えるか、こういう大きな見出しも新聞報道で躍っておりました。
　しかも、この京都中央病院の検査室は、民医連傘下の多くの診療所、京都でいえば二十八カ所ですが、そこからの検査を受託しておりまして、これが民間の検査の受託機関であれば、いわゆる臨検・衛検法、臨床検査技師あるいは衛生検査技師等に関する法律の二十条の三で、府知事への登録が必要になっています。病院が他の病院等の検体検査業務を受託すること、これについて、この中央病院についての実態からいってどうなのか、この辺の御見解をお聞きします。
○篠崎政府参考人　御指摘の、病院が他の病院の検体検査業務を受託することにつきましては、具体的な事例に即してその可否を判断すべきというふうに考えておりますが、その判断に当たっては、従来から、まず営利を目的としているのではないこと、それから業として行うというものではないこと、それから最後に、もともとのその病院本来の検体検査業務に支障を来すものではないこと、こういった点を確認の上判断するということになっております。
○山名委員　要するに、京都中央病院はまさに継続して傘下の病院、診療所から検査を受託しているわけであって、これはまさに業としているし、いわば営利性というのも存在する。そういった意味では、私は、臨検あるいは衛検法、この二十条の三に違反をしている、法律違反である、こういうふうに断言していいんじゃないかと思いますが、御見解をお聞かせください。
○篠崎政府参考人　ただいま府と市において調査いたしておりまして、病院の方でも第三者の入った原因究明の委員会を立ち上げているというふうに聞いております。ですから、その結果を待って適切に判断しなければいけない、このように思っております。
○山名委員　しっかりその辺、調査調査と言っていますが、これはもう国民の医療に対する信頼、信用の問題にかかわることですから、いつまでも調査調査でだらだらしておったんじゃだめですよ。きちっとやってください。
　それで、私はこの際もう一つ問題にしたいのは、病院が人の命と引きかえというか、人の大事な命を預かりながら、実は、選挙のときに徹底した病院ぐるみの選挙運動をやっている、このことを問題にしたいと思うのです。
　今、私、「京都市長選挙ニュース」という、こういうビラを持ってきております。これは病院側から出した選挙ニュースらしいんですが、これを見ましても、「またまた検査が燃えている」、こういう見出しなんです。「検査」というのは検査室のことなんです。あるいは「検査室には負けへんでー」、こういう見出しが躍っていまして、「昨日の円町宣伝。いつも大人数で参加する検査室が連日メガホン隊で宣伝しているので、大丈夫なのかと心配しましたが」云々。
　病院関係者から大丈夫かなと心配をされるほど本来の検査業務、それをそっちのけで連日メガホン隊を繰り出して、検査室が宣伝、選挙活動をしているとして、あげくの果ては、虚偽の報告で不正事件。これはまことに不謹慎。もう言葉が見つからないほどあきれ返る。
　「なんと透析室が大部隊で円町宣伝に合流して、交差点をあっという間に埋め尽くす二十名以上の参加者で宣伝しました。」そして、「選挙勝利のための今日の当番」「投票日まであと四日間必ずやりきろう」と称して、「ハンドマイク」は「北三階・南三階・栄養課　医事二課・透析室」。要するに、ハンドマイクの割り当て分担、役割分担が書かれております。
　京都市長選挙全体到達表、こういうのもついておりまして、検査室は職員の行動率一〇〇％。各課が競い合って選挙運動の駆り出しといいますか、この運動をあおっている。こういう、まさに検査をそっちのけ、患者の検体検査をそっちのけで、それを手を抜きながら、選挙戦には一〇〇％行動する。
　今回の不正受給、偽装検査、こういう温床になったのは、私は、一検査技師あるいは検査室の倫理の欠如のみならず、まさに本質的には、この病院が持つ体質そのものが原因である、こういうふうに断言していいんじゃないかと言わざるを得ません。
　そこで、法務省、きょう来ていただいておりますので、御見解をお聞きしたいと思うんですが、こういった虚偽の検査が行われ、虚偽の診療報酬請求がなされた、現に診療報酬を不正に受給しているこういうケースは、まさに刑法上の詐欺罪に当たるんじゃないか、詐欺罪が成立するんじゃないか、こういうふうに思いますが、御見解をお聞かせください。
○樋渡政府参考人　個別具体的な事件の犯罪の成否は、収集された証拠に基づいて判断されるべきものではございますが、あくまでも一般論として申し上げますれば、虚偽の事実を申告して診療報酬を請求し、不正に診療報酬を受給した場合には、詐欺罪に該当することがあり得るというふうに考えています。
○山名委員　一般論じゃないんですよ。ここまできちっと不正受給の実態が明らかになっているわけですから、それは一般論でお答えになったって、全く答弁になっていないと私は思いますよ。
　警察庁の方に聞きますが、診療報酬の不正受給、これは先ほど一般論でお答えになったわけですが、やはりそういう、病院側も認め、現実的に二百四十三名の死亡があって、不正請求、不正受給、こういった事態になったわけでありまして、当然これは捜査の対象として捜査に着手すべきである、厳正なそういう対処が望まれておりますが、警察庁のお考えをお聞きしたいと思います。
○栗本政府参考人　ただいまのお尋ねの件につきましては、現在、京都府警察におきまして事実関係の把握に努めておるところでございます。
　一般論ですが、警察といたしましては、法と証拠に基づき刑事事件として取り上げるべきものがあれば厳正に対処するものと承知いたしております。
○山名委員　これはゆゆしき、命にかかわる問題ですから、しっかりと取り組んでいただきたい。命はまさに地球より重いんです。
　この問題の最後に、厚生労働省の方にお聞きしたいんですが、いわば、厚生労働省としましては、保険医療機関というお墨つきを病院に与えているわけであって、監督官庁として、やはり今回のこういう不正問題、事犯は絶対許されない。そういう意味では、保険医療機関の指定取り消し、あるいは医師臨床研修指定病院、こういった取り消し等、当然これは対象になるのではないか、こういうふうに思いますが、御見解をお聞かせください。
○渡辺（具）大臣政務官　委員が御指摘のことが事実であれば、大変ゆゆしき問題であります。選挙運動云々は別にいたしまして、厚生労働省といたしましても、委員御指摘のとおり、指定の取り消しのところまで判断をすべきだというふうに思っております。
　ただ、現在、先ほど局長が申し上げましたように、京都の社会保険事務局において、レセプトを集めましてその実態を調査しておりまして、まだ最終的な判断が出ておりません。最終的な判断が出ましたら、指定の取り消しも含めまして厳正に判断をするわけでございます。
　取り消しにつきましては健康保険法の八十条に定めがありまして、指定の取り消しをする場合は、故意に不正、不当な診療または診療報酬の請求を行ったもの、あるいは重大な過失により不正、不当な診療または診療報酬の請求をしばしば行ったもの、こういったものに該当する場合は、指定の取り消しをすることになっておりまして、先ほど申し上げましたように、立入検査の予定も含めて、ただいま厚生省の京都社会保険事務局において調査をしておりますので、その調査結果を踏まえまして、厳正に対処してまいりたいと考えております。
○山名委員　京都市、京都府がいわゆる委員会をつくって原因究明委員会等で調査をしている。これは、厚生労働省としても傍観者じゃいけないと思いますよ。きちっと適切な助言、アドバイス、指導、こういったことをぜひ今後とも厳正にやっていただきたい、このことを要望しておきます。
　きょうは別件で国土交通省にも来ていただいておりますので、最後に国土交通省の方に御質問をさせていただきますが、住宅金融公庫のマンション共用部分リフォームローン、この問題でございます。
　マンションの適正な維持管理、これは非常に今大切なことでもありまして、そのために、管理の適正化指針、適正化の法律あるいは建替え法、区分所有法等、一定のマンションに対する法が、ルールが整備をされてきたところでございます。
　一方、建てかえというよりも計画的な修繕、これも大変重要な問題でありまして、実際に、大規模修繕を実施する際には、修繕積立金だけではとても修繕費用を賄い切れない。こういうときに、一時的な借り入れというものが必要だということで、これは借り入れをする場合は管理組合の代表者の名義で借りるわけですから、なかなか民間の銀行は貸してくれないわけですね。そこで、住宅金融公庫ではマンション共用部分のリフォームローン、こういう商品を持っておりまして、これが今後とも管理組合にとっては大変有効な融資制度として活用される、こういうふうに思われます。
　そこで、マンションの適正な維持管理を進めるためにも、私もこの間、国土交通部会あるいは法務部会等の合同部会で提言をいたしまして取り上げさせていただいたところでございますが、この住宅金融公庫のマンション共用部分リフォームローン、これを少しでも管理組合の負担を減少させるための公庫融資の保証、これをいわゆる財団のマン管センター、マンション管理センターがやっておりますが、保証料が高い、そういう意味では非常に使い勝手が悪い、こういう声もございます。この際、修繕のためのリフォームローンの保証料の引き下げをぜひやってもらいたい。
　もう一点は、住宅金融公庫にマンション修繕債券積立制度というのがございますが、これは一口百万。これもやはり百万となりますとなかなか、ちょっと半端なといいますか切れの悪い部分がございまして、一口当たりの積立額を引き下げるべきではないか、こういうふうに私も思いますし、そういう要望が強く出されておりました。
　この二つ、まとめて御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　二点御質問がございました。マンション共用部分リフォームローンの保証料の引き下げが一点目でございます。
　この点に関しましては、財団法人マンション管理センターにおきまして、管理組合が無担保で住宅金融公庫のマンション共用部分リフォームローンを受ける際の保証事業を昭和六十一年九月から実施してまいりました。当該事業が開始されましてからもう既に十五年が経過しております。管理組合への普及定着が図られてきましたことから、債務保証リスクの考え方を整理いたしますとともに、今後の保証料率のあり方等を研究するため、平成十三年三月に、同センター内に債務保証事業の基本問題に関する研究会を設置し、検討を行ってきたところでございます。
　同センターにおきましては、研究会の報告を受けまして、既に保証事業が管理組合に普及定着してきていること、また、マンション管理適正化法の施行によりまして、マンションの適正な維持管理に対する管理組合の認識が高まっているということから、債務保証料率の引き下げについて検討いたしますとともに、先生の御指摘などを踏まえまして住宅金融公庫でも協議を行った結果、保証料率の引き下げを決定いたしました。
　一般の管理組合に対する保証料を、保証期間十年の場合には現行より約九％減額するとともに、金融公庫のマンション修繕積立金を積み立てている管理組合や財団法人マンション管理センター及び財団法人住宅金融普及協会に情報登録されております管理組合につきましては……
○山口委員長　簡潔に御答弁をお願いいたします。
○松野政府参考人　しっかりとした管理が行われているということから、ローンの返済が滞るおそれが低いことがございます。新たに特定管理組合としてこうした管理組合を位置づけまして、特定管理組合の保証料区分というものを新設いたしましてさらにこれを引き下げるということで、十年間の保証期間の場合、現行より一八％減額するということといたしております。なお、この実施時期につきましては、十五年一月一日以降の受け付け分から適用する予定でございます。
　もう一点目でございますが、マンション修繕債券積立制度におきます一口当たりの積立額を引き下げるべきではないかというお話でございます。
　この制度を活用していただいておりますが、一方、小規模なマンションにおきましては、戸数が少ないというようなこともございまして積立金額が少なくなるということ、それから、一定割合は流動性の高い預金として確保しておく必要があるというようなことから、その金額を少し少額にできないかという課題がございました。このため、十五年度の概算要求におきまして……
○山口委員長　時間が来ておりますので、簡潔に答弁をお願いします。
○松野政府参考人　小規模なマンションにおいて積み立てがしやすいようにということで、百万円から五十万円に引き下げるということを要求しているところでございます。
○山名委員　前向きな答弁、ありがとうございました。
　以上で、終わります。
○木下委員　民主党の木下厚でございます。
　きょうは、行政監視の観点から、文部科学省の天下り法人が教科書検定制度の根幹を揺るがす、そういうような不正行為をしているのではないかとの疑惑について、遠山大臣並びに関係当局にお伺いします。
　御承知のように、小中学校の教科書並びにその教科書に準拠して作成される地図やドリルなどの図書教材の出版、販売に関しては、検定制度のもと、客観的で公正な編集あるいは採択が行われるよう、厳しい法的な規制があります。
　しかし、実際は、文部科学省の幾つかの天下り法人が教科書を出版する会社や図書教材を出版する会社を操り、検定制度をゆがめて、利権温存を図っている実態をまず指摘しておきたいと思います。
　お配りした資料の一を見ていただきたいと思います。
　これは、教科書並びに教材図書の発行に関して、文部科学省の所管する社団法人、財団法人との関係を示したものです。実に多くの社団法人、財団法人がいわば文部科学省にぶら下がっているという実態がおわかりいただけると思うのです。
　このうち、社団法人教科書協会及び社団法人日本図書教材協会、これについて、社団法人教科書協会は、教科書の出版会社が約二十二社加盟しています。また、社団法人日本図書教材協会には、教材図書の出版社約六十一社が加盟しております。
　ここで、少し簡単に、教科書の出版と図書教材の出版について説明しておきたいと思います。
　教科書の改訂は、ほぼ四年に一度行われます。現在、小中学校で使用されている平成十四年度の教科書は、平成十一年、文部科学省が新教育指導要領を発表し、それに基づいて教科書出版会社が原稿執筆や編集作業に入り、教科書検定のためのいわば白表紙本を作成して文部科学省に提出し、そして平成十三年一月三十一日に検定が終了する、こういうプロセスになっているわけです。
　このプロセスの中で問題になるのが、検定のために提出する通称白表紙本、正式には申請図書または教科書原本と言われていますが、この扱いが大きな問題になるわけです。
　文部科学省は、教科書検定制度の観点から、各教科書出版会社や関係機関に、白表紙本は検定の申請以外の目的で使用することを禁止する通達や通知を出しているほか、献本も禁じる指導をしています。これは資料の二を見ていただければわかると思うんですが、この資料二には、平成十二年十二月二十六日付で文部省初等中等教育局教科書課長の名前で、取り扱いについて書いてございます。これを見て明らかなように、白表紙本は検定以外には出してはいけない、流出してはいけないと指導しております。
　ところが、この白表紙本の流出については、平成十二年に検定中の扶桑社版の歴史教科書が、白表紙本のコピーの一部が流出して大きな問題になりました。また、かつて中国との教科書問題の発端となった侵略と進出をめぐる論争など、こうした白表紙本が検定前に流れている、その事実も明らかになっています。
　そこで、まずお伺いします。
　白表紙本が文部科学省が行う教科書検定以外の目的で使用されたり、検定以前に外部に流れることについて、文部科学大臣は、教科書検定制度の趣旨に照らして、どのようにお考えでございましょうか。御見解をお伺いします。
○遠山国務大臣　教科書の検定は、静ひつな審査環境の中で適切かつ公正な審査に基づいて実施することが必要でございますから、検定審査に予断を与えるようなことがないような環境を確保することが重要と考えております。仮に検定の決定以前に申請図書の内容が公にされることがありますと、検定審査に予断を与えるおそれがありますことから、適切でないと考えております。
　我が省では従来から、各教科書発行者に対しまして、申請図書の適切な管理について指導してきたところでございまして、先ほど引用していただきましたような指導をしっかりやっているところでございます。
○木下委員　もし、そうした指導に違反して白表紙本が流出している、この事実があれば、どう対応いたしますか。
○矢野政府参考人　今、先ほど大臣からお答え申し上げたような趣旨で、白表紙本を検定決定以前にそれ以外の目的で外部に出すことについて、控えていただくように指導しているところでございますから、もしそういう事実があるといたしますれば、それは私どもの指導に反する遺憾なことでございますから、仮にそういうことでありますならば、私ども、その教科書会社に対して指導の徹底をいたしてまいりたいと考えております。
○木下委員　現時点で、例えば白表紙本が外部に流出しているという事実確認はしておりますか。
○矢野政府参考人　私ども、そういう御指摘があったものでございますから、あるいはそういう報道がなされたものでございますから、各教科書会社、教科書発行者に対しまして、教科書協会を通じまして、検定申請図書を検定決定以前に教材発行者あるいはその他関係団体に対して提供しているかどうかについて、協会を通じて聞いたところでございますが、その結果、その報告によりますと、そうした事実はないという報告を受けているところでございます。
○木下委員　事実はないと断言できますね。間違いないですね。
○矢野政府参考人　今申し上げましたとおり、これは、教科書協会を通じて教科書発行者にその辺の事実関係を聞いた結果、教科書協会から私どもにそういう報告が参っているということでございます。
○木下委員　お伺いします。
　社団法人教科書協会並びに社団法人日本図書教材協会、あるいは、ここに、資料一に示しておる財団法人図書教材研究センター、これらの社団法人、財団法人、これは五つありますが、文部科学省から何人の天下りがいますか。
○結城政府参考人　御指摘のございました社団法人教科書協会、それから財団法人教科書研究センター、社団法人全国教科書供給協会、社団法人日本図書教材協会、最後に財団法人図書教材研究センター、この五つの公益法人について申し上げます。
　この五つの公益法人に文部科学省のＯＢで再就職しております者は合計十八名おります。ただし、そのうち常勤の者は二名でございまして、残り十六名は非常勤でございます。
○木下委員　今の人数を見ても明らかなように、まさにこの文部科学省の傘下にある社団法人、財団法人は、文部科学省の天下り先になっているんです。例えば、教科書協会の理事の菱村さん、この方は日本図書教材協会の会長も兼ねています。この方は元文部省初等中等局の局長です。あるいは、教科書協会の理事の諸澤さん、元文部省事務次官、この方は、教科書研究センターの理事長を兼ねている。要するに、お互いにもたれ合っているわけですね。ですから、幾らあなたが白表紙本が流れていないと報告を受けたって、信じられないんです。その事実をお示しします。
　その前に、私自身、社団法人の教科書協会と日本図書教材協会の財務表はいただきました。残りの財団法人についての財務表の御提出をお願いしたいと思うんですが、よろしゅうございますか。財務表を提出していただけますか。
○矢野政府参考人　後刻、関係団体にお願いをして提出いたしたいと思います。
○木下委員　実は、ここに白表紙本がございます。これが俗に言う白表紙本です。これが検定をされた後の教科書。要するに、この表紙をとって、出版社名がわからない、著者がわからないようにつくったのがこの白表紙本です。
　これを、本来ならば、検定用に出す。そして、検定に合格して、例えば教材会社にこれを提供して教科書に準ずる教材をつくるというのであれば、ほとんど内容が同じでなければいけない。ところが、中身も見ますと、かなり違うわけです。同じ本でありながら、一部かなり変わっている。ですから、これはかなり前の段階で、いわば検定前のかなり前の段階で流している可能性がある。
　先ほど言いました。平成十四年版は約一年前に検定されます。そして、そこから慌てて教材をつくっても間に合わない。ですから、その前に白表紙本で流して、そして教材会社に教材をつくらせる。これがいわば流出している白表紙本だと思います。
　実際、お配りした資料を見ていただきたいと思います。
　例えば資料三を見ていただきたいと思うんですが、ここには「平成十四年度用小・中学校教科書原本（白表紙）の注文について」、社団法人日本図書教材協会の専務理事の名前で各教材会社の編集部長あてに出している文書です。
　これによると、「記」として一番、「教科書原本（白表紙）については、提供していただいた教科書会社の関係者の立場を考えて外部に公表したり貸し出すようなことは絶対に行わない。」「原本の内容については、教科書会社へ直接問い合わせたり、意見を聞くようなことは絶対行わない。」このように厳重に箝口令がしかれている。これは、つまり、白表紙本をあらかじめ流出させている、その取り扱いについて厳重な注意をするようにという文書を各教材出版会社に配っているわけです。
　さらに、資料四を見ていただきたい。その前に資料五ですね、ちょっと順序が入れかわっています。これは平成十二年です。このときの日本図書教材協会の会長というのは、文部省ＯＢの元参議院議員、自民党の柳川覚治さん。この人の名前で、ある出版株式会社にこういう文書を出している。「今回はすでに一部を加盟各社に配布しておりますが、まだ、全点は揃っておりません。」要するに、配っている、その事実を確認しているわけですね。
　そして、もとへ戻って資料四に、今度は、誓約書を各出版社から日本図書教材協会に出させています。ここには一番として、「外部には絶対公表したり提供するようなことはいたしません。」あるいは二番目に、「原本の内容について各社より教科書会社へ直接問い合わせしたり、意見を聞くようなことなどは絶対行いません。」上に戻ります。「万が一、この誓約に違反のあったときは委員会の処置にしたがいます。」こういう文書が各出版社に配られて、誓約書を出させられている。この事実について、大臣、どう思いますか。
○矢野政府参考人　ただいま委員が御指摘をいただいた事柄が事実だといたしますと、これは遺憾なことでございまして、文部科学省といたしましても、事実関係について、改めて可能な限り調査を実施いたしたいと思っております。
　そして、その調査結果を踏まえまして、日本図書教材協会等に対しまして、検定申請図書の取り扱いについて、必要な指導を行ってまいりたいと考えております。
○木下委員　事実を確認してといったって、これだけきちんとした資料を提出しているわけですよ。出しているわけですよ。行われているわけですよ、実際に。
　さらに言えば、では、もう一つ教えます。
　日本図書教材協会創立三十周年記念誌がございます。これは、平成三年四月に発行した「築く」という雑誌です。記念誌です。
　この中に、具体的に書いてあります。この中の五十五ページに、こういう記述があります。「教科書会社は、謝金を受け取る見返りとして、教科書を参考とする教材をつくるに当たって、教科書の最初の段階からのもの（白表紙など）及び指導書を資料として提供すること」とはっきり三十周年記念誌にうたっているんです。
　要するに、提供する、だからその見返りに謝金を提供しなさいということをはっきり三十周年誌にうたっているんです。これは御存じですか。
○矢野政府参考人　今の資料については、それまで承知しておりませんでした。
　したがいまして、先ほど御指摘のあった事実、それから今御指摘のあった資料等につきまして、私ども、改めて事実関係、すなわち申請本を検定決定以前に外部に出しているかどうかといったようなことについての事実関係につきまして、改めて可能な限り調査をいたしたいと思っておりますし、その調査結果に基づきまして、しかるべき対応をいたしたいと思っております。
○木下委員　今、謝金という話が出ました。この謝金の性格、これは、教材出版社の業界団体である社団法人日本図書教材協会、加盟する約六十一社の教材出版社から毎年謝金を集めています。その謝金を教科書出版社の任意団体である教学図書協会に毎年支払っている。社団法人の日本図書教材協会の発表では、教学図書協会に支払っていた謝金は、平成十一年だけでも一億九千三百十五万円で、昭和五十一年から平成十一年までの二十四年間の総計では、実に二十四億二千五百七十七万円になります。
　その資料を、これは資料六に記載してあります。これは、日本図書教材協会の専務理事からいただいたものです。
　一体、謝金というのは何なのか。どう把握していますか。
○矢野政府参考人　ただいま御指摘の謝金は、これは、両当事者間の契約に基づきまして、教材出版社から教科書出版社の著作物の使用の対価として支払われているものと承知をいたしているところでございます。
　これにつきましては歴史的な経緯があるわけでございまして、御紹介申し上げますと、先ほどお話がございました……（木下委員「いや、歴史的な経過はいいです」と呼ぶ）いえ、この性格を御理解いただくために、歴史的な経緯について一言申し上げておきたいと思います。
　日本図書教材協会は、教科書の使用に関する著作権料の支払いにつきまして、教科書を作成する出版社の団体でございます教学図書協会と昭和四十年代初めに裁判を行ったわけでございますが、昭和四十三年に、その教科書会社の団体でございます教学図書協会との間で、教科書を教材図書の素材として使用する対価として毎年謝金を支払うことで両者は和解したわけでございます。
　その和解に基づいて、今日まで、そういう両者間の契約に基づいて、先ほど申し上げてございますように、著作物の使用の対価として支払われてきている、そういう性格のものでございます。
○木下委員　いや、私が図書教材協会の専務理事さんから聞いた話によると、この毎年の二億円は著作権者に払っているんだという言い方をしていましたよ。どうなんですか。
○矢野政府参考人　これは、著作者と教材会社との間における、これも著作物についての著作権料、また使用の対価の争いがずっとあったわけでございます。そういう状況の中で、一つの裁判上の主張として、著作権料だということを主張したことはございますけれども、これも平成十一年に裁判の判決がございまして、それ以後、考え方として、今申し上げたような性格のものということで位置づけて、今日まで著作者との調整をしてまいってきているところでございます。
○木下委員　うそを言っちゃ困るよ。何でそんなうそを言うんですか。ここの、先ほど言った平成三年の三十周年記念誌の中にははっきりうたってあるじゃないですか。読みますよ。「教材出版会社が教科書会社に贈る礼金は、印税という観念によるものではない」、こうはっきり言っているじゃないですか。平成三年ですよ。今の話は平成十一年でしょう。はっきりここに言っているじゃないですか。どうなんですか。
○矢野政府参考人　先ほど来申し上げてございますように、そうした歴史的な経緯の中で、教材図書の素材として使用する対価として謝金を払うという和解がなされ、それに基づいて、それ以来、両者はそういう契約を結んで今日まで一定の謝金を払ってきているわけでございますので、そこについての誤りはございません。
○木下委員　要するに、対価ということは、白表紙本に対する対価なんでしょう。違いますか。
○矢野政府参考人　教科書を素材として副教材を使うことについての対価というふうに理解ができるところでございます。
○木下委員　それはおかしなへ理屈ですよ。著作権料も払っていないんですよ。教科書は著作権料を払わなくていいかもしれない。しかし、それに付随する副読本、いわゆる教材ですね、これには著作権料をちゃんと払わなきゃいけない。ところが、今まで過去十数年払ってこなかったわけでしょう。だから先般、詩人の谷川俊太郎さんを含む六名の方が、払いなさいと出版差しとめをして、高裁で出版差しとめになっているんです。そして六十一社の教材会社は、著作権料を作家に一切払わずに、ぼろもうけしてきているんですよ。そして、この問題が起こってから、裁判が起こってから、突然、教材協会が勝手に印税を振り込んできている。一年間に百円とか二百円とか振り込んできている人がいるんですよ。その実態をわかっていますか。
○矢野政府参考人　今の具体的なことは承知しておりませんが、委員の御質問をお聞きしていて、少し誤解があると思いますので、一点申し上げさせていただきたいんですが、著作権の問題は、教科書出版社と教材出版社との関係が一つございます。同時に、教科書に掲載作品をしている原著作者と教材出版社との問題があるわけでございまして、今、谷川俊太郎さんのお名前をお挙げになりましたが、これは原著作者と教材出版社との間における問題であるわけでございます。
　これについては、先ほど御紹介を申し上げましたように、平成十一年に裁判があるまで、当事者間に争いがございました。しかし、その裁判の判決を受けて、平成十四年には両者間における協定が成立したわけでございます。すなわち、平成十四年には過去十年間の著作権使用料、これはあくまでも原著作者と教材出版社との間でございますが、著作権使用料を支払うことを条件に、訴訟を継続している九名の方がおいでになりますけれども、それ以外の、約九百名おいでになりますが、そのほとんどの著作者と作品の使用許諾契約を締結して、両者間におけるこれまでの争いは解決されたというふうに理解をいたしておるところでございます。
○木下委員　あなたの言うのは、それは著作権の問題というのは出版会社ともちろん作家、著作者との関係かもしれない。しかし、その上部団体である教材協会が全部指導しているんじゃないですか。違いますか。少なくとも、教材出版会社の上部団体であり、しかも、そこに文部科学省から多数の人が天下りしている。なぜ指導させないんですか。今までそういうことを承知していなかったんですか。
　要するに、教材会社と作家との間で印税が支払われていない、そういうことを全く承知していなかったのか、それは問題ないと思ったのか、裁判によって初めて明らかになったからこれは大変だということになったのか、その辺、はっきり言ってください。
○矢野政府参考人　これは、私どもの立場では、原著作者と、例えば教科書会社、それから教材会社、その三者があるわけでございますが、その三者における著作権という財産権の扱いについては、私どもの教科書を検定する立場において、言葉は悪うございますけれども、そういう立場において介入することはできないと思います。それはまさに当事者間の相談であり、また、当事者間の御相談あるいは調整をした結果、そういうふうになされたというふうに理解をいたしているところでございます。
○木下委員　少なくとも、今、知的所有権の問題が大変大きな問題になっています。ましてや著作権の問題、作家にとってはこれは生活の糧です。心血を注いでつくった作品が無断で使われている。しかも、その教材会社の上部団体である教材協会、多くの文部省の天下りが入っている。なぜそういったところに指示をできないのか。ましてやこれは小中学校で使われる教科書です。教育現場でそういういいかげんなことをもしやっているとしたら、言語道断。
　私は、少なくとも、検定制度という公平中立でなければいけない、そうした趣旨にもとる。ましてやこの文科省傘下の社団法人、財団法人、多くの旧文部省のＯＢが入っている。誤解を生みやすい。一切こうしたところに天下りを禁止する、そのぐらいの英断がないと、教科書に対する信頼性あるいは検定制度に対する信頼性が損なわれる、私はそう思います。
　大臣、最後にお答えをいただいて、質問を終わります。
○遠山国務大臣　今、一連の御指摘と答弁を聞いておりまして、私どもといたしましては、教科書に絡む著作権の問題は従前から大変シビアに考えておりまして、原著作者の権利が守られるように、常にこれは気を配ってまいっております。
　したがいまして、恐らく契約上で団体間がやっておられることについての誤りはないであろうと思いますし、同時に、教科書検定につきましては、御存じのように、検定規則、それから検定基準を踏まえた上で、教科用図書検定調査審議会において専門的な観点から審議された答申に基づいて行っているところでございまして、教科書検定というものは、教科書協会の役員に我が省のＯＢが行っているいないには全く関係なく、公正に行われるべきでありますし、行われていると思っております。
　それから、天下りという言葉をお使いになりましたけれども、こうした法人は、教科書やあるいは教材の質的向上に関する調査研究などを図る事業を行うことを通じて、学校教育の充実発展に寄与することを目的としている法人でありまして、こうした事業を適切に実施するために、むしろ長年の知識、経験を生かしたいということで、団体側の要請に従ってＯＢが就任していると思っております。ほとんどの人が非常勤でございまして、報酬なしでございます。
　そういうことで、今後とも、私どもも御指摘のような点について一切公正でないようなことがないように、力を尽くしてまいりたいと思います。
○木下委員　大臣の認識は余りにも甘過ぎる、その点だけを指摘して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山口委員長　次に、山田敏雅君。