Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬崎委員　さらに申し上げますが、こっけいにさえ思える点は、この質問は八つありますが、すべてこれはまず通産省に聞くことになっているのです。その一部が同じ内容を科技庁に聞くという、まあせんじ詰めて言いますと、科学技術庁が通産省に質問し、通産省が科学技術庁に答えている、こういうスタイルなんですよ。かつて牧村原子力安全局長がこの委員会で、科学技術庁の大臣が規制法等の総括者である大臣として、通産大臣よりも上に立つと申しますか、指導的立場をとらなければならない、こう言われたことがある。いまの通産省となれ合っている科技庁の姿といい、また辻課長が先ほどの文書にはっきり「通産省からお届けしたものと同じ」と書いているそのことといい、いつから科学技術庁は通産省と同じ立場あるいは下に立つ立場になったのか。ダブルチェックすべき機関として科技庁の存在意義があると言われてきた。それが、こんななれ合い質問をつくって、安全の上にも安全に留意していると何遍言ったところで、国民が信用しますか。「むつ」、敦賀問題などで、大体科学技術庁の安全行政は信頼を失っているのだけれども、こういう事実があるということは、まさに国民の信頼をゼロにするものだと思いますよ。もしこのダブルチェック機関の科学技術庁がこんな形で通産省と全く同一立場、一心同体、こういうことになってくると、その存在意義は本当に失われて、それこそ行革の対象に科技庁がと、こんなことになりかねませんよ。結局、政府には原発の開発行政はあるけれども安全行政はない、このことをこれは示したものじゃないかと思うのですが、大臣どうですか。
○赤羽政府委員　二月の時点では、通産省の浜岡三号の炉でございますが、通産省の一次審査が終わりまして、安全委員会にダブルチェックの諮問がなされたばかりのときでございまして、したがいまして、当時の安全審査の結果を持っているのは通産省である。したがいまして、不破議員に対するお答えも通産省が主にしたわけでございます。ただ、予算委員会という時間の限られた場所でございますので、かなりのところ、不破議員の御指摘に対して通産省が審査の結果を十分に答えてなかったという印象が私、残っております。詳しいことは覚えておりません。そういう段階で、進んで通産省に対する質問という形でメモが出されたものではないかと想像いたします。ダブルチェックの結果は、当時はまだ始まったばかりでございまして、ダブルチェックの内容をお話しする段階にはなかったわけでございます。
○瀬崎委員　結局、不破議員の質問に対する政府の答弁がきわめてまずかったということをみずから認められたようなものなんですね。弁解ばかりやっている。いま、そういう資料としてお出ししたことは経験として言えますという話があった。
　そこで、科技庁の不見識さを示す事例を示します。
　この辻原子力安全課長がみずからつくったのかどうかは知りませんが、とにかく辻課長の責任において出されていることは紛れもない事実。この質問の特徴は、課長自身が「先般の御意見を踏まえ、不破先生の質問の発言振りを引用した質問（案）をつくりました。」と述べているように、これは完全に特定政党の意向を受けて、それに沿う立場に立っていることなんですよ。この中で科技庁の辻課長が「通産省からお届けしたものと同じ」と言っている。
　では、この通産省の文書はどんなものか。これはちょっとお配りするだけの部数をコピーしてないのですが、ここにある。これは「浜岡原子力発電所三号炉の地震対策について」という表題で、提出は「昭和五十六年二月六日資源エネルギー庁公益事業部」これはちゃんと一明記されています。資料の形式をとっています。そして内容は「一、衆議院予算委員会（昭和五十六年二月四日）における指摘事項」として「（一）浜岡のような地震多発地帯に原発を作るべきではない。浜岡三号炉を通産省で審査し、パスさせたのは誤りではないか。」等、三項目に分けて不破質問の要点をこれは通産省なりに整理しているのです。次いで二として「通産省の見解」その中がまた細分化されておって、「（一）浜岡三号炉に関する通産省の安全審査について」これに説明がある。「（二）浜岡三号炉の安全審査における想定地震動について」これに説明がある。「（三）地盤の安定性について」これに説明がある。こういうふうに項目を立てながら通産省の見解がるる述べられている。そして最後、三としてまとめが書いてある。確かに、これなら一応国会議員の要請を受けて政府が資料提出した、この資料の範囲です。
　ところが、ごらんなさい、いま手元にある科技庁が出したのを。これは質問そのものなんですよ。そして、そのとおり質問されているのです。ここが全く形式、性格を異にしているんですね。だから、科技庁の文書というのは、政府みずからの答弁を念頭に描きつつ、それに合わした質問をつくった。だからこそ、よく言われる八百長の台本づくり、こういうことになってくるんですよ。憲法には「内閣は、行政権の行使について、國會に對し連帯して責任を負ふ。」としているわけでしょう。また「すべて公務員は、全體の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。」こうも明記されているわけでしょう。そういう点からいって、私は、国会に対して責任を負っているはずの内閣に質問をつくらして、そのまま質問する、これは国会の権威、役割りを著しく失墜したものだと思う。しかし、特に長官に伺いたいのは、政府の立場と政党の立場は区別すべきだ、こういうふうにおっしゃった。また、先ほどの不破質問に対する答弁の違いについても、わざわざ質問をつくってまでやったのじゃない、一週間勉強してそういう答弁にしたのだ、こういう話です。しかし、現に自民党議員の意向を受けて、その意向に沿った質問をつくり、答弁が行われている。こうなってくると、自民党が政府を私物化している、あるいは政府が特定政党に従属している、客観的にはそう見られても仕方がないんじゃないですか。
○中川国務大臣　あのときは、不破委員がたしかテレビを利用していたのじゃないかと思いますが、言ってみれば、危ないんだ、危ないんだ、危ないんだということを故意に国民に——そういう意思があったかどうかわかりませんが、聞いている側としたら、必要以上に危ないものだと言われた感じを私は持っております。これでは国民の認識が実態以上に危ないと思われては原子力行政上支障があると考えたのは、自民党であれ、科学技術庁を担当する私であれ、当然責任者として考えるところでございます。そこで、実態はどうなんだということを国民にまた知ってもらいたい、こういうことは、自民党であれ、また科学技術庁であれ、考え方は一致しておったのであって、自民党に従属したものでもなければ科学技術庁が押しつけたものでもない、あうんの呼吸で、国民に知らせる質問というものはどういうことがあったらいいか、こういうことから出てきたことであって、これはやはり国民に知ってもらう、こういうためのメモをつくったのではないか。つくったかどうかわかりませんよ、仮につくったとすればそういうことがあったのであって、決して従属したものではない。国会を通じて、国民の皆様方に原子力、浜岡の発電所を正しく認識していただきたい、こういうところが根底にあっただけ、こう思います。
○瀬崎委員　予算委員会の総括質問でその質問の采配を振っているのは自民党の委員長なんですよね。そのときに政府が十分答弁しようと思うことはできるんです。それが自分たちの手落ちで、あるいは不破議員の指摘が正しかったから結局は十分に反論し切れなくて、そこで後になって、チャンスをつくるためにわざわざ科学技術庁がつくって、原田議員が質問して、政府が答弁する、こういう仕掛けと見られるわけなんですよ。そのことを私は事実を挙げていま申し上げているわけですね。ただ単なるメモじゃないですよ。完成した質問なんですね。こういうことを政府がやっているところに事の重大性があるということがおわかりになっていないですよ。
　それでなくても、最近の新聞の論調をごらんになっているでしょう。国会の質問について、なれ合いとか、八百長とか、じゃれ合いとか、いろいろな批判が出ているときですよ。こういうことは大臣も御承知のとおりだと思う。そういう中で、ただ単なるなれ合いどころか——国会の調査室がつくったとかなんとかいうならいざ知らず、あるいはまた通産省が出した、こういう通産省の独自の見解形式で出している資料ならいざ知らず、完全な質問原稿です。このとおりおやりください、そのとおりやりましょう、そして予定した答弁をする。こういうことが横行したら一体どうなるのかということを私は聞いているわけなんです。もしこういうものが明るみに出て、これを大臣がいいとして放置されるとすれば、今後他の政党や他の国会議員が、じゃおれの質問を全部つくってくれよ、こういうふうに言ってきたらどうしますか。全部それに応ずるのですか。また、そんな仕事をする余裕のあるぐらい政府はそれこそ暇なのか、こんなことさえ勘ぐりたくなりますよ。ですから、そういう点では、こんな完全な原稿を渡してそのとおり質問が行われたこの事実に対しては、大臣としてはけじめをつけておいてほしい、見解は明確にしてほしいと思います。
○中川国務大臣　私どもとしては、安全は原子力行政の一番の大事なことですから、科学技術庁の安全委員会としてはダブルチェックとしての任務を十分果たしたいということが第一点でございます。第二番は、国民に実態を理解してもらいたい、必要以上に不安がられることはこれまた困ったことだ、こういう面もあるのです。
　共産党の場合に多いのですけれども、前に資料を渡すとか、質問とか——、渡さないで突然としてやるものですから、きょうみたいに。ですから、本当の答弁ができない場合があるのです。こういう趣旨の質問をするからよくやっておけ、こう言っていただければ言えるのです。科学技術庁全部あそこへ行っているわけにいきませんから。専門でない人がいる場合もあるでしょう、実態問題として。ですから、十分な説明のできない場合も実態上あるのです。
　そこで、国民に必要以上の誤解を与えては困る、こういうこともありますので、国会を通じて原子力というものはどういうものであるかということを知ってもらいたいと願うのは、国会議員であれ、役人であれ、当然のことだと思うのです。これが文章までつくったか、いいか悪いかは別として、安全のことについて認識をしてもらいたいという、ただその一心からやった行為であって——やったかどうかは別ですよ、やったとしても、仮に共産党さんから、こういうことで質問したいがどこに問題があるんだとお尋ねがあれば、詳しく書くか柱で書くかは別として、御協力申し上げて、国民の理解を得ることがいいことだと思っております。
○瀬崎委員　私が言っているのは、通産省の資料とそれから科学技術庁のつくったものと二つを皆お知らせしたわけでしょう。いいか悪いか別として——そういう表現で、最後は、いいことだ、こうおっしゃった。だとすれば、こういうことがいいことだとなれば、つまり、国会議員の質問を、答弁する側の政府がもう最初からしまいまで、質問するとおりにつくっていく、こういう行為が今後一般化することになる、そんなことを大臣はお認めになるのか、こういうことを私は聞いているのです。そのことについては逃げているのであって、はっきりした御答弁をなさっていませんよ。これは単なるメモじゃないですよ。不破質問に対する、単なる政府の見解を示した資料ではないですよ。まさにこのとおり質問せよという、質問そのものなんですね。こういうことがいい、こういうふうに大臣の考えを受け取っていいのですか。
○中川国務大臣　それは役人側の問題ではなくて、御依頼があれば、役人というものは議員さんに親切に御協力申し上げるということは一般的なことであって、これがいい悪いじゃなくて、御協力申し上げる精神というものはあっていいのじゃないかと思っております。（「感謝すべきだ」と呼ぶ者あり）
○瀬崎委員　感謝は、自民党が感謝すべきことでしょう。
　こういうふうな質問づくりが、いわゆる御協力という言葉で表現されたわけですね。ここにやはり、現在の政府の姿勢が根本的にあらわれていると思うのですよ。しかし、こういうふうな事実がはっきりしたということは、私はきわめて貴重なことだったと思う。いろいろと今日、国会の質問そのものについても疑問が持たれておるときに、事実、裏にこういうことがあったんだ、こういうことがはっきりしたということは、私は、今後の国会論戦にとってプラスになる、こう思っております。
○中川国務大臣　これがはっきりあったということを私が認めたのではなくて、あったとしても、という話ですから、その点は誤解のないように。私は、ありましたとは申しておりませんので、共産党式のきめつけは御勘弁願いたいと思います。
○瀬崎委員　あったかなかったかは、これは現物のコピーそのものなんですから、筆跡も見ればすぐわかることなんです。ここまできて、なおそういうふうな逃げ口上をいろいろされるのはどうかと思います。
　次に、原子力船「むつ」問題を質問します。
　原子力船「むつ」は、むつの市長に新しく菊池渙治氏が選ばれたことによって新しい事態を迎えたと思います。中川長官は、ことし四月二十一日の当委員会で、新母港候補地を選定した経緯に触れて「青森県の知事さんから、」「外洋決定に当たっては」「特に大湊のむつ市長さんの意向を尊重してほしい、この点は自民党県連からもぜひそうしてほしいという要請がありましたので、県内の、しかもむつ市長さんの意向を尊重して外洋を決める、」「県内のどこがいいか、むつ市長さんの意向を尊重しようということでございます。」と繰り返し答弁されているわけですね。原子力船「むつ」歓迎派の河野市長だったから市長の意向を尊重する、「むつ」慎重派の菊池市長になったから市長の意向は尊重しない、そんな矛盾した態度はよもやとられないと思うのですが、改めて、あくまで菊池新むつ市長の意向の尊重を貫くかどうか、伺っておきたいと思います。
○中川国務大臣　五者声明によって関根浜に新母港を決める、それまでの間は大湊港に入港し停泊をする、こういう決め事は、個人の市長さんではなくて、市長としての前任者と決めたことでございまして、このことは新しい市長さんも、菊池市長さんも五者声明をベースにして、出発点として話し合っていきたいということですから、従来同様、市長さんとよく話し合って進めたい、こういう姿勢でございます。
○瀬崎委員　その五者声明ですね、先ほども関議員が触れられておりましたが、その第一項では、新定係港は「関根浜地区を候補地として調査、調整のうえ、決定する」こうなっていますね。ここで言う調査は、港の適、不適を決めるための調査で六カ月間だ、来年の三月には一応調査の結論が出る、こういうふうに言われておりましたね。その調査結果についてなんですが、一般的に公表するのか、それとも五者の範囲内に提示するのか、だれに提示するのかということと、この事業団の出された調査結果に対して、別途に、いや、おれのところも一遍やってみたいと、たとえばむつ市とかあるいは漁協から申し出があった場合、そういう独自調査をお認めになるんですか。
○石渡政府委員　調査結果につきましては、まず当事者でございます五者、特に地元の三者に十分御説明をするというのが第一かと存じます。それ以降の扱いにつきましては五者の相談の上で決まるのであろうというふうに思っております。
　それから第二の、独自の調査ということでございますが、調査結果の分析という意味であるのか、あるいは別途またボーリングなり何なりということであるのかはっきりいたしませんが、その分析結果についていろいろ御意見ということでございますれば、すでに県としても安全を確認のための委員会をつくりたいという御意向もお持ちでございますし、あるいは、今後新市長の御意向でそういうこともあるのかもしれませんし、そういうことは十分御相談して進めてまいりたいと思っております。
○瀬崎委員　一応、実地上であれ書類上であれ、また別の学識経験者に頼んで調査してみたい、こういう申し出があった場合には、基本的にはそれは受け入れる、こう理解してよろしいね。
○石渡政府委員　地元と十分御相談した上で決めることになるかと存じます。
○瀬崎委員　これもあいまいですね。調査結果が出てから決定に至るまで、つまり決定とはどういう手順、手続をもって決定ということにしようとしているのですか。
○石渡政府委員　五者共同声明におきまして、その前文で「むつ」の新定係港は青森県内の外洋に設置するという方針は合意されているわけでございます。したがって、第一項におきましては、外洋の新定係港の候補地に関根浜を選び、同地の調査及び所要の調整が終了すれば、関根浜に新定係港を建設するための諸条件は整うということになると考えておりまして、最終的に決定されるというプロセスが示されていると理解しております。
○瀬崎委員　私は、具体的な手順、手続を聞いたのだけれども、その説明にはなっていないですね。この五者声明の第二には「「むつ」は、新定係港の建設の見通しを確認のうえ、大湊港の定係港に入港し、」云々となっているわけですが、この建設の見通しの確認とは、これは具体的にはどういう手続、どういう行為を指しているのか、もう少し具体的にはっきり言ってください。
○石渡政府委員　新定係港の建設の見通しを具体的にどのようにして確認していくかということ自体が、五者共同声明の五者の間で今後十分相談していきましょうという問題の一つになっているわけでございます。
○瀬崎委員　それじゃ、この確認の方法もこれからである、と。それでは、第一項目目にある「決定」ということと、それから第二項目目にあるこの建設の見通しの「確認」ですね、これは一体違うのか、同じなのか。違うとすればどう違うのか説明してください。
○石渡政府委員　共同声明におきましては、その前文におきまして「むつ」の新定係港は青森県内の外洋に設置するという方針が合意されたわけでございます。第一項では、この方針にのっとって、どのような手続でむつ市関根浜地区を候補地として新定係港の建設に進んでいくかということを明らかにしているわけでございます。すなわち、立地に関する調査を進めますとともに、関係者間の話し合い、御相談の中でいろいろな合意を積み重ねていくことが必要だと思っております。これを「調整」という言葉で表現しているつもりでございます。（瀬崎委員「聞いていることだけ……。「決定」と「確認」とどう違うの」と呼ぶ）こういう調整が終了した段階で新定係港が関根浜というところに最終的に決定されるわけでございます。これに対しまして、第二項におきましては「むつ」は現在の法律的な定係港である大湊港に「入港し、新定係港が完成するまでの間は、大湊港の定係港に停泊するものとする。」その入港に当たっての新定係港建設の見通しの確認が必要であるということを別途明らかにしたものでございまして、本質的には別の話というふうに理解しているわけでございます。
○瀬崎委員　局長自身、読んでいて、それが何を言っているのかわかっていますか。
　それじゃもっと端的に聞きますがね、建設の見通しの確認はしたが、その後決定できなかったというケースもあり得る、そういうことを想定してこれは一と２に分けたのですか。そこだけ答えてください。
○石渡政府委員　１と２は別の話が書かれているわけでございますが、最終の修文の段階で、新定係港の建設の見通しの確認のためという条項が入りましたので、本年度中に得られます適地調査の結果から、五者が適地であるとの合意を得る必要がある、そういう考えが加えられたわけでございます。つまり、見通しの確認は、第一項の調査、調整及び決定が行われる過程で五者間の納得の上に行われるという段取りになるかと考えます。
○瀬崎委員　だから、そういう仮定をされるのなら、同じ仮定として、建設の見通しの確認はできたけれども、その後いろいろな調査、調整の結果決定はできなかった、こういうケースもあり得る、こうなるのでしょう。それでなかったら話が合わぬでしょう。
○石渡政府委員　新定係港建設の見通しの確認ができましたならば、その後の問題というものは十分話し合い、御相談によって解決できるというふうに私どもは考えております。
○瀬崎委員　これは全く詭弁だと思うんですよ。結局、建設の見通しの確認ができたら必ずこれは決定できるもの、こういう前提を置くとするならば、これはもう建設の見通しの確認そのものが決定そのものになってくるわけなんですよ。だとすれば、やはり第一項目で言っている調査と調整を行った上でないと本当の意味での確認にならないわけです。これは全くごまかしですよ。
　この五者声明の解釈をめぐって政府、事業団と菊池市長との間には相当考え方に開きがある。このことは大臣お認めになっていますね。
○中川国務大臣　まだ当たっていませんから、よくわかりません。
○瀬崎委員　菊池市長の方から、いろいろと記者会見その他を通じて意思表明なされていることは当然御存じだと思うのです。河野市長とはずいぶん考え方を異にしている。いまの一連のお話を聞いていても、説明している者自身が一体何を説明しているのかわからないような内容になっている。また、具体的な決定に至る方法とかあるいは確認に至る方法、手順というものについては、全部これからの話し合いで決めることになっていて、いま決まっているものは何もない、そうなんでしょう。青森はそういうふうな状況です。すべてがこれから話し合って決める状態にある。そして、従来の五者声明に直接加わった河野市長さんよりははるかに慎重な態度をとる菊池市長さんが新市長に選ばれている、こういう条件が加わっている。青森はそういう状況。ところが一方、長崎側に対しては、来年八月三十一日を日限に確定して「むつ」出港を約束しているのですね。片方はそういうふうに非常にきちっと約束している。片方はもうすべてがあいまいもことしている。これはだれがどう見たって矛盾した、無責任な態度じゃないですか。
○石渡政府委員　佐世保におきましては、五十三年十月の入港以来いろいろな経過がございまして、予定どおり工事が進まなかったという実態を踏まえまして、それならばこれだけの期限の延長をお願いできればということで期日を明確にしてお約束をしたわけでございます。
　一方、大湊の方につきましては、外港に移転という新しい話としてまとまったわけでございますので、私どもはもちろん、地元におかれましても十分な状況の把握がなされていないという段階でのお約束でございました。そういう意味で、基本的な考えとしてこの五者共同声明がまとまった、こういう経緯でございます。
○瀬崎委員　予定されている関根浜港は原船事業団の専用港で建設しようとしているのですか、港湾法上のいわゆる公共港湾として建設しようとしているのですか、どっちですか。
○石渡政府委員　政府といたしましては、新しく建設いたします新定係港につきましては、将来のあの地域の発展ということを考えますと公共的な性格のものとして活用されていくことが望ましいというふうに考えております。しかしながら「むつ」の新定係港を最初から公共港湾という位置づけをするにつきましては地元の御意向がまだ固まっておりません。むしろ専用港で早くスタートしてほしいというお気持ちが強いというのが現状でございますので、今後この辺は両者、特に県、地元、私どもと十分御相談してその性格を決めてまいりたい、このように考えております。
○瀬崎委員　まあ原子力船「むつ」が定係港として使用するのは、政府の思惑どおりいったとしてもせいぜい数年間、第二船の計画はいまのところ具体化なし。その後こういう莫大な国費を投入した港を放棄することはとうていできない話なんです。だから、いま局長が言われた話は当然だと思うのですがね。その上中川長官もお認めになっていらっしゃるように自然的条件はきわめて厳しいのですよ、社会的条件も厳しくなってきたけれども。しかも、船自体は六千トン余りではあるけれども、原子力船であるがためにああいう自然的条件の厳しいところでは安全に十分配慮して港は建設しなければいかぬ。相当困難な事業になりますね。そういうふうな点では港湾建設としては決してたやすい事業ではない、きわめて難事業である、こういうふうに考えなければならないのじゃないですか。大臣、いかがです。
○石渡政府委員　外洋でございますので、大湊港に比較して自然条件が厳しいということは十分認識いたしております。しかしながら、その近くに大畑港あるいは建設中の港もあるようでございまして、厳しくはあるが何とかりっぱなものをつくっていきたいというふうに考えているわけでございます。
○瀬崎委員　大畑港などと同列に置くこと自身がもう常識外れですね。片方は原子力船なんですから、燃料棒の取りかえその他きわめて危険な作業が伴うのですよ。
　そこで、原子力事業団の定係港のうち純粋の港湾部分の建設に直接携わるスタッフ、現在の事業団の機構でいきますと新定係港建設推進本部の港湾建設担当部門ですね、ここのいわゆる専門技術者は何人ですか。
○野村参考人　新定係港建設推進本部という部内の組織をつくりましてやっておりますが、そこには港湾建設の専門家が中央に三名、それから最近でございますが、むつ事業所内の青森事業本部に一名ということで、合計四名の専門家がおります。
○瀬崎委員　これは運輸省に伺いますが、すぐ近くでむつ小川原港建設が行われていますね。この建設工事は、運輸省が直接工事を受け持っている部分と管理者である県がやっている部分と両方あるのですね。運輸省が受け持っている部分はどういう部分であるのか。また、工事費で見た場合の管理者と運輸省の分担割合はどのくらいになっていますか。
○御巫説明員　ただいま御質問ございましたむつ小川原の港湾でございますけれども、これは大体全体で千七百億円くらいの事業費になろうかと思いますが、防波堤あるいは泊地あるいは大型の岸壁等、自然条件の厳しい中で国の技術力でやった方がいいということで、港湾管理者と協議の相調いましたものにつきまして国が直轄で事業を行っている、こういうことでございます。（瀬崎委員「いや、工事費で見た割合は。言うたことをちゃんと答えなさいよ」と呼ぶ）全体がまだ確定いたしておりませんので明確にお答えできませんが、これまでの実績で申しますと大体二百億くらい事業を行っておりますが、そのうち直轄でやっておりますのが百七、八十億でございます。
○瀬崎委員　むつ小川原港というのがいまの関根浜と自然的条件がきわめて似ているのですね、私も視察をしてまいりましたが。全くどちらも砂浜で、しかも外洋太平洋岸、荒波に面しておって、しかも、やませその他気象条件もよく似ている。こういうむつ小川原港建設については、いま説明がありましたように全体工事費の八割から九割、すなわち海上施設のほとんどは運輸省が受け持っているわけなんですね。そういうものを運輸省が受け持たなければならない理由、主として技術的な面なんですが、お答えをいただきたいと思います。
○御巫説明員　お答えいたします。
　むつ小川原のように自然条件が厳しい、あるいは事業規模が非常に大きい、それに至るまでに周辺に工事基地がないというような場合、国がこれまで港湾建設の技術力を生かしておりますので、そういう技術力を生かそうということで、港湾管理者と協議相調った場合には港湾法に基づきまして直轄で事業を行っておる、こういうことでございます。
○瀬崎委員　このむつ小川原港の建設に当たって、いわゆる立地可能性調査というのですか、適、不適調査というのでしょうか、事前の調査というのでしょうか、その調査。第二は港湾計画の策定作業、別名計画調査ともおっしゃっていますね、この調査。第三に具体的に工事を行う場合の実施設計の調査。それぞれにどのくらいの期間をかけられましたか。
○御巫説明員　むつ小川原港の場合でございますけれども、港湾計画が五十二年に港湾管理者においてつくられまして、同時にまた中央において審議されたわけでございますが、その港湾計画策定に至るまでいろいろな調査を行っております。これは自然条件の調査あるいは企業立地あるいは荷役等の違う面の調査も含んでおりますけれども、技術的な調査といたしましてはポーリング調査あるいは気象、海象調査、波浪、潮流、漂砂あるいは海生生物、陸上生物あるいは大気、水質こういうような調査を行っておりますけれども、昭和四十五年からこの調査を行っておりまして、いま申し上げましたような港湾全体の開発計画のための調査の一部といたしましてこういう調査を行っております。
　なお、これを取りまとめるに当たりましては、いろいろ取りまとめの調査あるいは取りまとめ作業ということが必要でございますけれども、これに要した期間はおおむね一年半程度でございます。
○瀬崎委員　いや、三つの調査それぞれについて。
○御巫説明員　いろいろな計画がまざっておりますので、そのように明確に分けることができません。
　それから、もう一つお聞きになりました実施設計ですけれども、この件につきましては五十二年に国の直轄で実施設計調査というのを行っておりまして、その後五十三年から着工いたしておりますけれども、この実施設計調査と申しますのは実態的には工事着工と同じでございまして、それに伴う波浪ないしはボーリングあるいは漂砂というような調査を行っているという意味でございます。
○瀬崎委員　計画の概念によっていろいろ違いは出るでしょうけれども、港が実際にできるかどうかという点から見るならば、これは昭和四十五年当時から調査に入って五十二年の着工になる、具体的な港湾計画の策定作業というだけをとっても一年半ぐらいはかかっている、こういうことから見て、先ほどのわずか六カ月間で関根浜の適、不適を決めようなどというのは、素人だからそういうことを言うのか、政治的にそう言っているのか、すぐ隣のむつ小川原と比べてみても私は無謀な感じがする。
　先ほど事業団の港湾建設スタッフ四人ということを言われましたね。この四人というのは結局こうなんでしょう。港湾担当の推進本部の副本部長が運輸省第一港湾建設局次長だった人、いま一人が第二港湾局青森工事事務所長、それから第二港湾局京浜港事務所専門官、それから第二港湾局青森工事事務所専門官、この四人で、最初の三人がことしの七月に出向したばかり、それから最後に申し上げた第二港湾局青森工事事務所専門官、これは十一月に出向したばかり、そうなんでしょう。いずれも運輸省のいわば第一線の技術幹部なんですよ。
　運輸省に聞きたいのですが、一挙にこういう第一線の幹部級技術者を送るほど運輸省に余裕があったのでしょうか。
○御巫説明員　ただいま先生が仰せのとおり、七月、十一月にそれぞれ三名、一名の出向があったわけでありますけれども、原子力船事業団から、この新定係港建設の可能性についての検討が必要である、こういうような情勢になった折に、事業団にはそういう港湾関係の専門家が不足しているということから高度な技術力を有する技術者を出してほしい、こういうお話が私どもの方にありまして、非常に重要な原子力船事業団の事業にかんがみ、私どもの中でも余裕があるというわけではございませんけれども、その一部を割いて出向をいたさせた、こういうことであります。
○瀬崎委員　文字どおりこの原船事業団の場合には過去に港湾建設の何の蓄積もないところに、急に運輸省の応援で現在調査に取りかかった。予備の、事前のいろいろな調査も何の蓄積もない。そういうところから出発しておるのですよ。これも念頭に置いていただきたい。
　結局関根浜定係港の港湾部分について言うならば、むつ小川原と一緒なんですよ。運輸省が直轄工事をしておるのと何ら変わりがない、運輸省の出向職員ばかりでやっておるのですから。港湾法上は、重要港湾にさえ指定すれば管理者の委託によって運輸省が直接工事がやれるし、それが現にむつ小川原でやれておるわけです。先ほども、将来のことを考えれば公共港湾にしたい、こう言っていらっしゃるのでしょう。おまけにこの原船事業団というのは、すでに法律によって昭和六十年に廃止、他の原子力研究機関と統合することも決まっている。複雑な事情を持っておる。だから関根浜を本当にりっぱな港にするとさっき局長もおっしゃった。そうすると言うならば、一方では、政府の立場をとってなんですが、原子力船が利用するという国策と将来の公共利用をあわせ考えるならば、当然港湾法上の重要港湾に指定して、通常のルールに従ってやるのが筋ではないかと私は思うのですが、いかがですか。
○石渡政府委員　長期的な観点からいたしますれば公共港湾として、もちろん将来の原子力船開発も含め、公共的に使用させたいという考えでおりますので、その点を含めまして地元側と十二分に御相談して意見をまとめていきたいと思っております。
○瀬崎委員　大体きのうまで港湾建設の技術者が一人もいなかった、そういう事業団に突如として本格的な、しかも気象条件、自然条件の厳しいところに原子力船という大変危険なものを扱う困難な港湾事業をさせる。そのために運輸省から、運輸省だって大変なのに急遽幹部技術者を四人も同時に動員出向させる。
　あの大山委員会の調査報告、御存じだと思いますけれども、こうした未知の科学分野を開拓するナショナルプロジェクトというのは、一貫した理念と方針に即して進めなければいかぬというこの重要性が強調されておるのですが、余りにも行き当たりばったり、場当たり主義だと思うのです。これで本当にまじめな国家プロジェクトの研究開発か、こう言いたくなるのですね。この点についての大臣のお考え方を聞きたいことと、それから、先ほど来事前の調査が六カ月で適、不適がわかるとか、あるいは調査結果の提示は本年度末、来年三月にできるとか、建設の見通しの確認は来年六月とかいろいろ言われておるけれども、これは技術的にそれが最善だからというのではない。また、青森の関係者の間ですでにそれがスケジュールとして合意されておるからではない。結局は来年八月三十一日には「むつ」は佐世保を出港するという約束が長崎サイドにはある。ここから逆算すればそうならざるを得ない、それだけのことではないですか。
○中川国務大臣　いろいろ無理があるというお話もございましたが、新しい仕事、開墾の時代には厳しいというのと同じように「むつ」もなかなか厳しい新しい仕事でござ、います。しかし、国家プロジェクトとしてどうしてもやっていかなければならないとするならば、いまたどっている道を誠意をもって進めていきたいと思っております。
　それから、五者共同声明についていろいろ言いますが、これは五者で話し合うことで、第三者からいろいろ言われてみても、私たちだけが一方でこうするのだ、ああするのだと言えないのです。これは五者で紳士的に話し合って決めていくことであって、科学技術庁だけが、これはこうだああだ、こういうものだ、何月だ、三月だと言えるものじゃないのです。五者共同声明の精神は、新定係港をこうつくってください、それにはホタテのいない外洋なら結構です、そしてそれは関根浜がいいと思う、関根浜ができるまでは大湊に置いて差し上げましょう、こういうことなのです。
　そこで一つ問題になるのは、その新定係港があいまいになってしまうのではないか、しかも技術的とかなんとかじゃなくて、政府がただ大湊に入るのにそうやって見せかけでやっているのじゃないかということがあってはいけないということで、建設の確認の上ということであって、本当にやるのだということさえ確認できれば、それは建設であるとか調査であるとかいろいろおっしゃいますけれども、精神はそういうことなんです。その精神を生かして今後どう具体的に話を詰めていくかということであって、五者の間のことは五者で話していきますので、しばらくひとつ温かく見守っていただきたいと思います。
○瀬崎委員　最後なんですが、まさにいま長官の言われたお話の中に矛盾があるわけなんです。五者共同声明というのは、それで解決したのではなくて、これから五者で話し合っていきましょうということが決まっているだけなんでしょう。すべては今後の話し合いの結果で、いま言われたように、政府がこうすると言ってもできないところにその重要なポイントがある一方、長崎の方ではすでに八月三十一日には出ていきますということを関係者にきちっと合意してしまっている。この矛盾、これをほおかぶりしていこうというところに大体問題がある、私はこう思うのです。
　実は、これは壱岐の島の小さな町、石田町、人口五千八百人です。ここが今回町議会で意見書を採択したのですね、御存じと思いますが。それは、確たる将来の見通しも立たない「むつ」に、行財政改革が叫ばれている今日、これ以上の多額の経費を投入することは住民感情として許されない、要旨こういう内容なんですね。これは私はもっともだと思う。耳を傾けるべきだと思うのですよ。この石田町の場合、今回のいわゆる政府が進めている行革で、離島振興法の国庫補助五億二千万円と過疎振興法による国庫補助三千六百七十万円、これは五十六年度ベースです、これの六分の一がカットされる。その金額は九千二百七十八万円、一億弱であります。まさに石田町にとってはこれが死活問題なんですよ。こんなものを削っておきながら「むつ」となると、いや修理に三百億、関根浜に五百億、こんな巨費が将来の見通しもないままどんどんつぎ込まれるのは全く矛盾だ、がまんがならない、こういうことなんですね。これが国民の気持ちなんです。だから「むつ」が国の事業で大事だと言われるのなら、こういう地方自治体を救っていくのも、これも国の大きな国策であるはずなんですね。
　こういうような状況のもとで、港一つにとっても、港湾を建設する場合の法律上、技術上、体制上の通常のルールを無視した形でいま関根浜は進められようとしている。こういうことは結局また新たな困難にぶつかるに決まっていると思うのですよ。だから、そういう点では関根浜は、定係港建設計画についても通常運輸省が中心となってやっていく港湾建設のルールに乗せて慎重にやっていくべきだと私は思う。いまの性急な科技庁中心のやり方については、私は本当に真剣に検討し直してほしいと思う。そのことは同時に「むつ」についての政府計画全体についても再検討がなされるべき新段階を迎えていることを意味していると思うのです。国民と地方自治体に行革の名において犠牲を押しつけておきながら、「むつ」だけは聖域ですと「むつ」を聖域化する、そしてまかり通ろう、これは許されないと思うのです。これはひとつ賢明な大臣の反省を十分に求めたいと思います。
○中川国務大臣　これはいろいろ御議論のあるところですけれども、エネルギー問題に対する認識の違いだと思うのです。これからはエネルギーがどういう厳しさが来るか、当面値上がりしただけでも世界の経済が混乱しているわけです。もし日本に原子力発電というものがなかったら、国民の暮らしというものはもっともっと、電気料金が高い等、沖繩あたりは原子力発電がないために大変に厳しい、こういう実態もあるのです。ましてや石油は有限である、こういうことを考えたら、二十年、三十年先のこともわれわれは責任を持ってやっていかなければならぬのです。そういうときに、世界じゅうがもう舶用炉というものについて成功しているのに、科学技術立国を目指す日本が舶用炉について試験研究の持ち合わせがないということでは、将来そういった不測の事態に国民に責任を持てない、こういうところからやっているのであって、何かむだなことをやっているように指摘されるのは間違いでございますし、また、ルール違反なんというルール違反はいたしておりません。公共港湾とすることがいいと思っておりますけれども、これは五者の間の話し合いですから、皆さんがいいというものを国が無理やりやっているのではなくて、やはり民主主義ですから、多くの皆さんの合意の中でやっていることであって、決してルール違反とかそういうことはやっておりませんから、独特の言い方で誤解が国民に当たらないように、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○瀬崎委員　反省が全くないのはきわめて遺憾であります。
　終わります。
○中村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十七分散会
昭和五十六年十一月五日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　徳夫君
　　　理事　今井　　勇君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　戸沢　政方君　理事　湯川　　宏君
　　　理事　田口　一男君　理事　森井　忠良君
　　理事　平石磨作太郎君
　　　　　　木野　晴夫君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　長野　祐也君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　八田　貞義君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　船田　　元君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　池端　清一君
　　　　　　金子　みつ君　　　　佐藤　　誼君
　　　　　　栂野　泰二君　　　　永井　孝信君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　村山　達雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　大石　千八君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　　　厚生省医務局長　田中　明夫君
　　　　　　　　厚生省社会局長　金田　一郎君
　　　　　　　　厚生省保険局長　大和田　潔君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　入江　　慧君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　神澤　正藏君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　塚原　喜朗君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　亀田　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国市長会国
　　　　　　　　民健康保険対策
　　　　　　　　特別委員会委員
　　　　　　　　長）
　　　　　　　　（今治市長）　　羽藤　栄市君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（健康保険組合
　　　　　　　　連合会専務理事）廣瀬　治郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（高崎市医師会
　　　　　　　　顧問）　　　　　村田　謙二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国民健康保険
　　　　　　　　中央会理事長）　首尾木　一君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
十一月二日
　重度戦傷病者と家族の援護に関する請願（石橋
　一弥君紹介）（第五一四号）
　老人保健医療制度の改善に関する請願外二件（
　中野寛成君紹介）（第五一五号）
　同（日野市朗君紹介）（第五一六号）
　同（井上一成君紹介）（第五三九号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第六〇八号）
　社会保障・福祉の拡充及び建設国民健康保険の
　改善等に関する請願（小川省吾君紹介）（第五
　一七号）
　同（加藤万吉君紹介）（第五一八号）
　同（日野市朗君紹介）（第五一九号）
　同（山本政弘君紹介）（第五二〇号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第五四八号）
　同（角屋堅次郎君紹介）（第五四九号）
　同（小林政子君紹介）（第五五〇号）
　同（寺前巖君紹介）（第五五一号）
　同（中路雅弘君紹介）（第五五二号）
　同（不破哲三君紹介）（第五五三号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第五五四号）
　同（松本善明君紹介）（第五五五号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第五五六号）
　同（山田耻目君紹介）（第五五七号）
　同（横山利秋君紹介）（第五五八号）
　同（渡辺貢君紹介）（第五五九号）
　同外六件（金子満広君紹介）（第六六四号）
　同（中路雅弘君紹介）（第六六五号）
　同（正森成二君紹介）（第六六六号）
　軍歴期間を厚生年金、国民年金に算入に関する
　請願（近藤元次君紹介）（第五三八号）
　銘柄別薬価基準の廃止に関する請願（浦井洋君
　紹介）（第五四〇号）
　同（小沢和秋君紹介）（第五四一号）
　同（寺前巖君紹介）（第五四二号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第五四三号）
　社会保険診療報酬の再改定に関する請願（浦井
　洋君紹介）（第五四四号）
　同（小沢和秋君紹介）（第五四五号）
　同（寺前巖君紹介）（第五四六号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第五四七号）
　老人医療費の有料化と所得制限の強化反対等に
　関する請願（井上一成君紹介）（第五六〇号）
　同（伊賀定盛君紹介）（第五六一号）
　同（石橋政嗣君紹介）（第五六二号）
　同（寺前巖君紹介）（第五六三号）
　同（中路雅弘君紹介）（第五六四号）
　同（林百郎君紹介）（第五六五号）
　同（東中光雄君紹介）（第五六六号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第五六七号）
　同（松本善明君紹介）（第五六八号）
　同（渡辺貢君紹介）（第五六九号）
　同（渡辺貢君紹介）（第六七三号）
　老人医療費の有料化と所得制限の強化反対及び
　保健医療制度の拡充に関する請願（浦井洋君紹
　介）（第五七一号）
　同（後藤茂君紹介）（第五七二号）
　同（堀昌雄君紹介）（第五七三号）
　同（渡部一郎君紹介）（第五七四号）
　同（伊賀定盛君紹介）（第六七四号）
　同（松本善明君紹介）（第六七五号）
　老人医療の有料化反対及び国民の健康、医療確
　保に関する請願（東中光雄君紹介）（第六〇七
　号）
　同（東中光雄君紹介）（第六七六号）
　同（藤田スミ君紹介）（第六七七号）
　同（村上弘君紹介）（第六七八号）
　同（四ツ谷光子君紹介）（第六七九号）
　老人保健法案反対、老人医療制度確立に関する
　請願（新村勝雄君紹介）（第六六二号）
　国民健康保険組合療養給付費補助金等に関する
　請願外六十八件（谷垣專一君紹介）（第六六三
　号）
　老人保健法案反対に関する請願（井上一成君紹
　介）（第六六七号）
　同（伊藤茂君紹介）（第六六八号）
　同（沢田広君紹介）（第六六九号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第六七〇号）
　同（山本幸一君紹介）（第六七一号）
　同（吉原米治君紹介）（第六七二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　老人保健法案（内閣提出、第九十四回国会閣法
　第七四号）
　　　　　————◇—————
○山下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、老人保健法案を議題といたします。
　本日は、参考人として、全国市長会国民健康保険対策特別委員会委員長羽藤栄市君、健康保険組合連合会専務理事廣瀬治郎君、高崎市医師会顧問村田謙二君及び国民健康保険中央会理事長首尾木一君、以上四名の方々に御出席を願っております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございました。どうぞ老人保健法案についてそれぞれのお立場から率直な御意見を賜りますようお願いいたします。
　議事の順序は、まず参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得られるようお願い申し上げます。
　また、参考人から委員に対して質疑することはできないことになっていますので、さよう御了承願います。
　それでは、羽藤参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。羽藤参考人。
○山下委員長　次に、廣瀬参考人。
○山下委員長　次に、村田参考人。
○山下委員長　次に、首尾木参考人。
○山下委員長　以上で参考人各位からの意見開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○山下委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浜田卓二郎君。
○浜田委員　自由民主党を代表いたしまして、参考人の諸先生に質問を申し上げたいと思います。
　お忙しいところをそれぞれの先生方お越しいただきまして、大変ありがとうございます。
　私に与えられております時間は二十分しかございませんので、ひとつお答えの方は恐縮でありますけれども極力簡便にお願いをいたしたいと思います。
　最初に羽藤参考人に御質問を申し上げたいと思います。
　参考人は全国市長会の代表者というお立場でこの法案の早期制定を御主張なさいました。その中で、いろいろ評価をされているわけでありますけれども、ヘルス事業の積極的推進という点についてお述べになったわけであります。
　私ごとで恐縮でありますけれども、実は、私の父は七十四歳でありますけれども、昨夜四時間にわたる脳外科の大手術を受けまして、やっと一命は取りとめたようでありますけれども、いま大変な治療を受けているところでございます。父が入院をするまでの経過を私振り返ってみますと、やはり日ごろの健康管理といいますか、そういうものがいかに大事であったかということをつくづく感ずるわけであります。
　先ほど村田参考人のお話にもありましたように、七十四歳で大手術をしなければならない、そのために広く医療資源の効果的な活用という面からいっても大変なむだがあったのではないか。では、なぜその予防的な措置、いわゆるヘルス事業に乗るような行き方がいままでできていなかったか、これは私どもも大変反省するところが大であるわけですが、一つは患者の主観的な要因もあると思うのです。医者がきらいだとかいろいろあるわけでありますけれども、また同時に、地域社会においてヘルス事業を個々の患者があるいは個々の高齢者がいかに受けやすいかというその受けざらの問題、実施体制の問題、私は、それが大きなウエートを持った問題ではないかと自分の場合を振り返ってみても痛感をするわけであります。
　羽藤参考人は、全国市長会の代表というお立場でもありまして、今後のヘルス事業の推進については積極的な姿勢を示されたわけであります。しかし同時に、その事業の実施に当たりましては国の方からいろいろな措置が必要だとか幾つかの問題点も指摘なさいました。ひとつ市町村という立場で、このヘルス事業に今後取り組んでいかれてそれをやっていかれる自信があるのかどうか、またこの事業に取り組まれる御決意、そういったものをまず最初にお聞かせをいただきたいと思います。
○羽藤参考人　貴重な御質問をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。
　在来といえどもヘルスらしいものはやっておりまするし、また模範的にやっておる市町村も若干あるということは先ほど陳述いたしたとおりでございます。しかしながら、設備やそれをやりますための財源が非常に少ないわけでございまして、このことの充実をぜひお願いしなければならぬと思うわけでございまするが、新しい制度では、厚生省案でしょうか、三分の一は市町村、三分の一は都道府県、三分の一は国が見ようということでございますから、もしそうなるとするならばまとまったヘルス対策ができ得ると考えております。したがって、この対策は、お尋ねがあったかどうか存じませんが、やはり実施主体は市町村でなければならぬ、こう考えております。
○浜田委員　重ねてお伺いいたしますけれども、現行のままでもすでに多くを実施している市町村もあるわけであります。したがって、制度を論ずる前に、その市町村サイドの受け入れ体制、取り組み方、そういう問題も多分にあるのではないかと私は思うわけであります。それに、制度的にそういうヘルス事業を充実していこうという法案でありますので、今後これに積極的に取り組んでいかれると思いますけれども、その御決意をひとつお伺いしたいわけであります。
○羽藤参考人　御指摘のように、こういった制度ができますならば、充実した受け入れ体制を整え、やっていきたいと思うわけでございます。
　いま現在やっておるのは、たとえばがんの検診をやるとかあるいは予防注射をやるとか、県とタイアップしていろいろなことをやっておりますけれども、保健所が第一線に当たっていただいて、市または町村がこれに共同してやるという体制でございます。それは、先ほどお願いいたしました財政基盤が至って低いためにそういうことでございます。法案を通していただけますならば、市町村長としては責任を持ってやるつもりでございますから、御理解、御協力いただきたいと思います。
○浜田委員　どうもありがとうございました。
　それでは次に、廣瀬参考人にお伺いをしたいと思います。
　参考人は、出来高払い制を変更する必要があるということでるる陳述なすったわけであります。私も、現在の出来高払い制が完璧なものであって問題がないというふうに考えているものではありません。確かに、おっしゃられた登録人頭請負制度とか総額抑制方式とか、諸外国において医療費の総額を何とか節度あるものに持っていこうという努力がなされ、制度的な実施を見ているところもあるわけであります。しかし要は、それぞれがどういう利点を持ち、また同時に欠点を持っているか、これは参考人自身も御指摘になられたわけでありまして、まさに出来高払い制をいますぐかえていくべき適当な諸制度、具体的に実施に移していくべき制度が直ちにあるかどうかという点が最大の問題ではないかと私は思うわけであります。
　それとともに、いままでも中医協におきましてもこの問題には全く取り組んでこなかったわけではない。ですから私は、中医協ならできなくて老人保健審議会にしたらできるようになるというふうに考えること自体がいかがかと思うわけであります。この問題は老人医療に固有の問題ではなくて、まさにわが国の医療を考えていく場合に、現在の出来高払い制を維持していったらいいのかあるいはそれにかわるより効果的な制度があるのか、これは永遠の課題でありまして、ひとり老人保健審議会の問題というふうに考えるわけにはまいらないと私は思うわけであります。
　そこで、今回の改正内容は、御承知のとおり老人保健審議会で議論しなければならない、中医協であってはいけないというふうな立て方になっているわけでありますけれども、この点について、中医協ではなぜだめなのか、私はむしろその支払い方式の問題については、老人保健の問題だ、老人保健審議会でやるので中医協はもう考えなくていいのだというふうな立て方をしてしまう方が、わが国の医療制度全般についての問題を考えるときはいかがかというような考え方を持っているわけでありまして、その点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○廣瀬参考人　御指摘のとおり、現在の出来高払い制度は長所もありますが、いろいろ欠点もありまして、これは何も老人医療だけの問題ではないわけで、全般の問題であると思います。本日は、老人保健法についての意見ということでございましてそういうふうに申したわけでございますが、ただ、現在の中医協の所掌事項はたしか健康保険と船員保険の診療報酬の適正化を審議するというふうになっていると思いますが、今度できる老人保健法案は健康保険あるいは船員保険とは別な新しい制度であると理解しておりますので、仮に中医協でやるとすれば、法律を直して中医協の権限を拡大する必要があろうかと思います。
　それから第二に、老人保健審議会では単に支払い方式だけではなしに、ただいま御議論のありました市町村でやられる保健事業をどういうふうにやっていくかという実施大綱等もここで審議してもらうんだという厚生大臣の説明がありました。そのためには、単に支払い側とか医師だけではなしに、保健事業に関係する保健婦さん、そういう関係者もここへ入れてやるんだということで、現在中医協には保健婦さん等の代表がおりませんから、仮に中医協でやるとすればその構成も検討しなければならないというような問題があるように思います。
○浜田委員　参考人の言われたことも私の申し上げているのとほぼ同じだと思います。むしろわが国の医療制度全般の問題として支払い方式の問題、全体の医療費を節度あるものに、しかも内容的にも充実したものにしていくために絶えず検討を重ねていく必要がある、そういう観点からの御発言というふうに理解をいたしたいと思います。
　それでは次に、村田参考人にお伺いをしたいわけであります。
　参考人の先ほどの老人医療の問題に対するお考え、お取り組み、私も大変感銘を受けたわけであります。質問はその点と直接的な関係にはありませんが、本年六月に診療報酬の改定が実施されたわけでありまして、検査の扱いとかあるいは薬価等についての扱いで従来の考え方に新しい考え方をつけ加えた、導入したというふうな評価がなされております。この点についてどのようにお考えになっておられるか。つまり現在の出来高払い制を内容的に改善していくという手法がここにあらわれているわけでありますけれども、この点についての御所見を承りたいと思います。