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○片山甚市君　中公審の答申を尊重せよというんですが、三項目にわたって大きなところでそれを採用しなかったということについては、私たちとしては欠陥法案だということから不十分だということについて意見がある。これ以上言っても、法案ですから、修正する以外にないんですから、今修正案を出しておるんじゃないので、質疑しておるんです。
　そういう意味で言いますが、湖沼の環境保全に関連して言えば、本法案が、水質汚濁防止法では環境基準の達成ないし改善が図れないための特別法という、現行法不備が理由の特別法である。それでは環境保全を図るための法改正も出されなければならぬのじゃないか、逆に。特別法を出しても、もう一遍環境保全の法律を改正しなければならぬような、法律の上に法律をつくらなければならぬようなものじゃないか。今まである現行法で何とかなると言っておるけれども、水質汚濁防止法が十分に機能しないからこういうのをつくっておるんですから、そういう意味では、中途半端な法律をいろいろつくって、まとっておるけれども、ぼろはぼろで、体の部分が出ておる、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○政府委員（佐竹五六君）　先生冒頭に御指摘いただきました、湖沼とその周辺の自然環境を一体として保全すべきであるという点については私どもも全く同じように認識しております。
　その点については、この中公審答申におきましても、まず、自然環境保全法等に基づく「諸制度を十分活用することが重要であり、なお必要に応じて、湖辺の自然的環境のもつ水質保全機能及び親水機能に着目した新たな地区指定の制度を設け」云々のことを検討すべきである、こういうふうな御答申をいただいております。私ども種々検討した結果、一応現在の諸制度を活用しよう、湖沼の周辺、自然環境を守るために活用しよう、そういうことで、各個別法規を所管している官庁にもそれを守っていただく意味で、先ほど読み上げました二十五条の規定を設けたわけでございます。その意味では、この湖沼法及び水質汚濁防止法、それから既存の諸制度で一応対応できるんではないかというふうに思っているわけでございまして、中公審で御指摘いただいた点につきましてはさらに今後の検討課題、かようなふうに認識しているわけでございます。
○片山甚市君　今の言葉を突き詰めて言えば、現行法で環境保全のために必要な湖沼の周辺の開発規制等が可能だという判断で環境庁は臨んだ、こういうふうに言い切ってよろしゅうございますか。
○政府委員（佐竹五六君）　運用のよろしきを得れば一応可能ではないか、かように判断しているという意味では先生の御指摘のとおりでございます。
○片山甚市君　そういう甘い考え方でやって、しばらくいったらわかるでしょう。
　滋賀県は、琵琶湖の水はよくなったと言っておるけれども、勉強しておる方の側から言えば、ますます汚濁が進んだとおっしゃる。河川についても同じように一般的にこういうようなことが行われておりましても、改善されていないという報告が水道関係から出てくる。使う側から言えば意見がある。行政側から言えば十分に手当てをして対策をしておるように言いますが、そう言いくるめてみても、滋賀県の知事は、小さいときには琵琶湖の水を手ですくって飲んだ、その水に返したい、こう言っておりますが、ただ、琵琶湖の水だけじゃなくて、日本国じゅうがそういうふうになっておることについて非常に心配をしておるのです。
　そこで、六月二十日の本委員会における私の質問に対して農水省は、圃場整備による用水、排水の分離、琵琶湖への急速流入で湖水汚濁等に問題はないようにしておるという旨の発言がありましたが、そのとおりでありますか。もう一度聞きたいんです。といいますのは、武村知事は、土地改良による用水、排水の分離と、三面コンクリート固めの排水路によって、短時間に琵琶湖に用排水が流入することで自然の浄化能力が落ち、水質をかなり悪くしている、農村が一種の工場化したようなものだ、汚れた鉄砲水が心配だと朝日新聞の司馬遼太郎との対談の中で、五回目のところに載っておるんですが、農水省はこれについて御答弁をしてもらいたいと思います。
○説明員（平井公雄君）　お答え申し上げます。
　琵琶湖周辺の圃場整備が琵琶湖の水質汚濁につながっていないか、増大になっていないかということで、せんだっての本委員会において私の方から御答弁申し上げたとおりでございます。この前も申し上げましたように、琵琶湖の周辺の圃場整備につきましては、従来の圃場整備以前の田越しかんがい等による水田の水利用状況を悪化させないという意味において、反復利用をできるだけやらせるという考え方をとっております。
　ちなみに、五十八年度末までに琵琶湖周辺で二万八千ヘクタールの圃場整備が実施されておりますが、そのうちの七〇％、一万九千ヘクタールは反復利用という形で、上流で排出された、圃場整備した後の排水路に出てきた水を反復して下流側で利用する、こういう形をとっておりまして、農業用水の排水が直接琵琶湖の水質悪化につながっているというようには我々は考えておりません。
○片山甚市君　そこで、建設省はどう言っておるかというと、圃場整備による排水路が、急激に河川に流入することによって、はんらん、洪水の一因となっているとの問題点を、ＮＨＫの総合テレビで六月二十五日午前七時のニュースで発表しておりました。鉄砲水と同時に圃場用水が一気に流出するために、自然浄化ができないまま河川、湖沼に流入するということについて言っておるんですが、環境庁としては、建設省、農水省の言うことについて、どちらに軍配を上げますか。これ両方ともきちんとやっておるぞと、おれのところ責任がないぞと。建設省の方はまた、下水道含めてうまくやっておるのだと。大臣の好きな言葉の、工場のいわゆる汚水はなくなった、生活排水が悪の根源だと。だれかが仕組んだように思うんですが、局長答えてください、ただいまの点。
○政府委員（佐竹五六君）　圃場整備の結果水の流出が早くなるというような実態は、事実はもちろんこれは否定できないだろうと思います。
　しかしながら、現在の圃場整備につきましては、これまた農業近代化という非常にそれなりの重要な政策命題がございまして、現在の整備をそのような観点からとめるということもまたできないわけでございまして、要は、今後、水について農水省あるいは建設省と一緒に環境庁も、各省が従来の仕事のやり方だけでやっておりますといろいろな面でうまくいかない点が出てまいるわけでございますから、環境庁非力ではございますけれども、各省の話し合いの場を設ける。それからまた、環境庁は新しい役所でございますから、従来の行きがかりそめ他からは比較的自由でございまして、そういうような観点から、各省のそれぞれの行政目的はそれなりに尊重しつつ、やはり湖沼の水質浄化、ひいては公共水域全般の水質問題について私どもは取り組んでいきたい、かように考えているわけでございます。
○片山甚市君　それでは大臣ちょっとお伺いします。
　私が特に自浄作用の重要性を強調するのは、長官がいみじくも参議院本会議で湖沼法に対する菅野さんの質問に対し、環境は一挙に悪くはならない、だからその対策も即効を求めるのは無理で、湖沼法はいわば漢方薬だと答弁されたが、言葉をかえて言えば、悪くなっていることに気づいたときでは遅いということをあなたは告白した、もう病気が重くなってしまったときですから。
　例えば、琵琶湖最大の内湖である西の湖の浄化機能についての調査結果が滋賀県立琵琶湖研究所で明らかにされておりますが、それによれば、天然の浄化場として、貝やヨシの力をかりて大きな役割を果たしているとのことであります。このような機能を拡大、保全していくことこそ琵琶湖を守ることではないかと思いますが、長官はどうお考えになりますか。
○国務大臣（上田稔君）　先生今御指摘のとおり、琵琶湖の汚染というものは長年月がかかって汚染をされてきたのでございまして、それをまた回復するのには時間がかかるということも、これは私はもうそのとおりであると思っておるのでございます。
　気づいたときには遅いのではないか、こういうことでございますが、言われるとおり、もっと早く手を打っていかなければいけなかったのであろうと思うのでございます。ただ、人口の増加と公共投資というもの、これは下水の投資でございますが、そういうものとの結びつきがなかなかうまくいかなかったというような点もあるのではなかろうかと思うのでございます。こういう点を今度は計画を立てていただいて、そうして計画的にいろんな他の総合的な対策とともにやらしていただいて、この琵琶湖の水を良質に変えていくという方向に向けさせていただきたいと念願をいたしておるものでございます。
○片山甚市君　長官の嫌なことをもう一度言いますが、湖沼法を審議する以上は、その実効を求めるのは当然でありますが、琵琶湖で言えば、現状から見て破壊の元凶と見られる琵琶湖総合開発計画を見直すということについては考えてもらいたい。
　資料によりますと、琵琶総の目的の一つである下流への放水量毎秒四十トンの増量については、今や大阪も要らないと言うし、ほかも要らないと言う。根拠があいまいになってきておるということについては、朝日新聞の六月二十日の資料を見てもらったらわかると思う。私大阪に住んでいますが、予定した水は要らないと大阪市長も言っておりますから。需要予測の再検討とともに琵琶総計画を見直すべきであると考えますが、大臣に琵琶湖総合開発を何が何でもやめろと言っているんではないんです。見直して、湖辺についてのいわゆる魚あるいは虫、貝、そういうものが住めるような状態の中で、浄化機能が働けるように琵琶湖の総合開発をすべきではないか。
　何か土地を広げるとか干拓するとか、工場を建てるとか護岸の堤防をつくるとかいうんじゃなくて、むしろ湖の力によって湖が再生をして、蘇生をしていくようなことにすべきでないかということについて、この八月の終わりに世界湖沼環境会議が開かれるようですが、一つの提言を持って大臣も臨まれた方がいい。これ見てください、琵琶湖これほどよくなります、今よくしていますと言えるのかどうか。
　あなたそう言っても、赤潮があって、その上になおアオコがある状態の中で、臭くて飲めない大阪や京都の水があるんですから、それがなくなればいいですけれども、それを隠して琵琶湖の水をきちんとしておるということは言えないと思いますから。
　大臣が、私が申し上げたことについて、無理があれば無理だと言ってもらってよろしいが、琵琶湖総合開発を優先させるんじゃなくて、それが水質を浄化させるような役割にする開発に切りかえていく、開発を抑えていくということから言えば、いわゆる堤防をつくるというようなことで改善はできないということを繰り返して申しましたから、私の質問を終わるに当たって、大臣からもう少し、環境庁長官としても御信念があってやっておるんですから、御信念のほどを聞かせてもらって終わりたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（上田稔君）　先生からいろいろ下流の方の水需要の問題につきましても御指摘があったのでございますが、今琵琶湖をやっておりますが、水資源開発公団が懸命になって、学者の先生方にいろいろお教えを受けながら、どういうふうに扱っていけば環境の保全を保ちつつ水の確保また浄化というようなことができるかということについて懸命になって今おやりをいただいております。その中に、先生今御指摘をいただきましたアシだとかヨシだとか、そういうものも効果を上げておったんではないかという御指摘がございました。たしか、私も見に行ったわけではございませんが、話をお聞きをいたしておりますところでは、周辺にそういうヨシだとかアシだとか、そういうものも植栽をしていろいろ試みをしておられるということをお聞きをいたしております。
　そういったようないろんな点を考えて、なぎさをつくったりして浄化を図っていきたいということをお考えになっておられるようでございます。
　それから、次のもう一つの質問でございますが、水需要の方につきましては、これは私どもの方の直接のなにではございませんけれども、国土庁の方でいろいろとその点を御検討をいただいておる、また建設省の方でも御検討をいただいておると思うのでございますが、そういう各省におきまして水需要は長期的な観点でおやりをいただいておりますので、二十年というようなものを見通していろいろと計画をしていただいておるようでございますので、今のところはすぐに変えられないというふうに私は考えております。
○片山甚市君　大臣、予定した四十トンの半分も要らないということに現状なっておるんですから一十年先、二十年先もさることながら、今日のアオコとか、いわゆる赤潮とかを出さないためにどうするかというのが先決です。そういうようなことを言うのは、建設省とか国土庁とか、開発屋どもが日本列島を改造したのと同じように、日本列島を引き裂くことになりますから反対します。
　終わります。
○菅野久光君　それでは御質問申し上げますが、初めに、私はつくづく、文明というのは人類の幸せのためにあるわけでありますけれども、残念ながら現在の状況を見ますと、人類みずからがつくり出した文明で人類みずからを滅亡のふちに立たせているのではないかというふうに私は思わざるを得ないんです。核の問題しかり、農薬、医薬、そして食品添化物、合成洗剤、排気ガス等、自然界を汚染して、自然の生態系を破壊をして生物の生存に重大な影響をもたらしているというふうに思うのです。
　人類の生存にとって欠かせない水が汚染されている。人の体の約七〇％は水、そしてこの水が体の中で働いて人間を初め生物が生きているわけであります。ほとんどの植物の全重量の約六〇％から九〇％は水分なわけです。この大事な水が汚染されているというところに今日的な環境の大きな問題があるわけであります。
　過日私は代表質問であれしましたが、総理の答弁などもいただきましたが、極めて私は総理の認識が甘いのではないかというふうに思わざるを得ません。大臣の御答弁をいただき、後からのいろんな方々のお話を聞きまして、大臣は、多くのあとの方々には大変お気の毒でございますけれども、一番いろいろなことで汚染されていない大臣が長官だというような評価が高いので、ぜひそういう立場で環境を浄化する、そういう意味でいい法律をつくるために率直にお答えをいただきながらひとつ論議を進めていきたいというふうに私は思いますので、率直な御答弁をお願いいたしたいというふうに思います。
　総理は、六月十八日の本会議における私の質問に対しまして、「全般的には改善が顕著なものがあると思います。」こう言われているんですね。しかし、国民の間では、確かに部分的にはあったとしても、むしろ先ほど片山委員からの御指摘にもあったように悪くなっている、そういう事実がいろんな形で出てきている、そういうことが言えると思うのであります。まずこの辺からの総理の認識が私は非常に甘いといいますか、間違っているというふうに思うんです。言葉では、「汚染の防止及び自然の保護というものを積極的に努力する必要があり、特に二十一世紀までを見通した、先取りした問題として取り組んでいく必要がある」というような趣旨で述べられています。言葉は確かにいいんです。しかし、前段に言われたことは相当私は認識が違うんじゃないかというふうに思うんです。
　そこで問題を湖沼に限定して質問いたしたいと思いますが、我が国の湖沼の環境状況、これは水質を含んでですね、これを二十一世紀までこのまま放置するとどうなるであろうか。また、湖沼法を含む二十一世紀へ向けての総合的湖沼対策のビジョンをお持ちでございましょうか。総理にかわって、湖沼対策の今後の展望と湖沼のよみがえりの予測について大臣の所見をお伺いいたしたいというふうに思います。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　大変に汚染されていない大臣だと、こういうお話でございますが、私ども今の政府は余り汚染されておらないと考えておるのでございますけれども、汚染をされておる点がもしありましたらひとつ御指摘をいただきたいと思います。
　さて、湖沼の問題についてでございますが、今のままで放置しておいたらどうなるか、この問題を私は大変心配をいたしております。このままでいきましたら恐らく琵琶湖の水もやはり飲めないような状態になっていくのではなかろうか。また、飲めたといたしましても、下流の方の上水道は、前処理と申しますか、相当な、今でもちょいちょいやっておりますけれども、前処理をもっと強化をしてやっていくということになり、非常に塩素の強い水になっていくのではなかろうかと心配をいたしております。また、今いろいろやっておりますけれども、手賀沼あるいは印旛沼、霞ケ浦につきましても同様のことが言えるのではなかろうかと思うのでございます。そこで今この湖沼法を出させていただきまして、そしてそれを生き返らせていく、少なくとも、今悪くなりつつあるやつをとめていくという方向、あるいは少しよくなっておるやつをもう少しよくなる方向へ向けていく、こういったようなことをやはり早く計画を立ててやっていかなければならないのではなかろうかと思うのでございます。
　それには何が一番今問題なのかと言いますと、今申し上げましたようなワーストの湖沼でございますけれども、それにおきましては、調べてみますと生活雑排水からの影響が一番大きいのでございます。その生活雑排水がやはりよくなるような方策を講じてもらわなければならない。それにはやはり下水道が一番大きいのであります。
　それではなぜ生活雑排水がそんな大きな影響を与えるようになったかと申しますと、やはりそういう周辺に人口が非常に多くなってきたことでございます。この近くでいいますと、手賀沼あたりにおきましては、その周辺には東京へお通いになる方々がお住みになっておられます。また琵琶湖で申しますと、昔は人口が六十万か七十万であったのが今百万を突破をいたしております。そういったようなところから出てくるそういう生活雑排水、それに、以前は農村でし尿処理、これを肥料にかえておやりをいただいておった、これが生活が向上するとともにそういうものも生活雑排水の中に入ってきた、こういう変化が起こっております。これに対してやはり幾分おくれてきたというのが今の状況でございます。もっとも建設省の方でも非常に下水道には力を入れて、その予算もほかのものよりもうんと予算を組んでおられるのでありますけれども、それにまだ追いつかなかったというのが今の状況でございます。
　したがいまして、湖沼法を立てていただいて、そうしてその計画を各関係閣僚の方々に認めてもらい、そして計画に基づいて進めていただくということを早くやっていただきたいと考えております。
○菅野久光君　湖沼対策の今後の展望とそのよみがえりの予測、非常に難しいとは思うんですけれども、しかしやっぱり一定の目安といいますか、そういうものを持たないと、ただつくってつくりっ放しということになってしまうのではないかというふうに私は思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　これは一つ一つやはり私は違うと思うのでございます。例えば手賀沼におきましては、これはとても下水道を促進をしておるということでは間に合わないというようなことから、利根川からの導水を図る、この導水工事を今計画をしていただいて進めかけていただいております。早くそれをやっていただきますと、今まで、何といいますか、下から出ておりました泡なんかがなくなるようなそういうような状態に早く直りますし、そうしていろいろな水草を、どれを使ったらいいかちょっと今のところはわかりませんが、ホテイアオイなんかを使っておられるようですが、ホテイアオイが果たして効果が上がるかどうか今実験中でございますので、ちょっと申し上げられませんが、そういういろいろな手段をまた講じておられます。一つは、空気を入れて、何といいますか、水中で吹かしてそうして酸素を多くしていこう、こういったようなこともおやりをいただいております。
　こういったようないろいろな施策を、これは一つは実験的に、一つは計画的にこれを取り入れてそうしておやりをいただかなくちゃいけない。もっとも、一番下水道の促進はこれは図っていただかなければなりませんので、これは建設省の方で大いに予算を伸ばしていただくということをお願いをしなければならないと考えております。
　そういうふうにいたしまして、湖々、これから十ぐらいは考えておりますが、それ以上にあるいはなろうかとも思いますが、そういうものについて、一つ一つが計画によって違ってくると思うのであります。また大きさによって違ってくると思いますので、それじゃ十年でどれくらいになるんだということについては、まだ計画も全部ができておりませんので、ちょっと今申し上げるわけにはいかないかと思うのでございます。
○菅野久光君　それぞれ一つ一つの湖沼によって汚濁の状況なども違いますし、そういうことでは全体的な形ということにはならないにしても、それぞれの湖沼ごとに一定の目標を持ってやるというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○国務大臣（上田稔君）　そのとおりに、一つ一つに目標を持って計画を立てていただきたい、こういうふうに考えております。
○菅野久光君　次に、私は総理に自然観について質問をしたわけですけれども、そのときに総理は、総理の持っていると言われた、天地と一体、万物と同根という哲学が答えの中に出たわけですけれども、これはどういう趣旨なんでしょうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（上田稔君）　総理のお言葉でございますので、私が御推察を申し上げるのはこれはちょっと難しいのでございますが、たしか四十九年だったと思うのでございますが、自然保護の倫理的規範ともいうべきものとして、国民各層の代表者から成る国民会議において制定をされました自然保護憲章にうたわれておるのでございますが、「自然は、人間をはじめとして生きとし生けるものの母胎であり、」「人間は、日光、大気、水、大地、動植物などとともに自然を構成し、自然から恩恵」を受けている、こういうふうな言葉がありますので、そういうところの趣旨から言われたものではなかろうかと思うのでございます。
○菅野久光君　あのときにも総理からの答弁をもらえなかったわけですけれども、自然という意味について、環境庁長官は、中央分離帯に植えられた花、ビルの屋上の植え込み、こういったようなものも自然という概念に入れてお考えかどうか、そこをちょっとお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（上田稔君）　自然というものの考え方には、私はやはり両方の考え方があると思うのでございます。
　日本人は、自然という言葉の中に、自然というのですか、ほうってあった状態、放置された状態、そういうものにおいてつくられてきておるもの、つまり原始林のような、つまり全然人間が手を入れないでやっていく、そういうようなものを自然という言葉で言いあらわしておる場合もありますし、また、庭に自然を取り入れるといいまして、自然の景観を自分の庭に取り入れて、庭の構成といいますか、園芸といいますか、そういうことを昔から日本人はやってきたのでございます。そして、それとともにまた、庭にそれを取り入れて、その後ろには借景に大きな自然林を、あるいは自然の山を、そういうものを取り入れていく、そういうものも自然の一部分というふうに考えておる思想がやはり私はあるのではなかろうかと思うのでございます。
　それからまた、禅から来ておるのでしょうけれども、いろいろ、ある自然をあるものによってそれを表現していくというような考え方も日本人の心の中にはやはりあるのではなかろうか。例えば竜安寺における石庭といいますか、ああいうようなものもやはり自然を表現をしておる、そしてそれを見て自然に接した感を受ける、そういうようなことも考えておるのではなかろうか。それが転じて、自分の家の中にいろいろ小物の、何といいますか、植木鉢に植えた盆栽、こういうようなものを、昔は盆山と言ったようですけれども、そういうものも入れましてそして自然を思って育てていくというようなこともあるので、自然というものにはそういういろいろなもろもろの考え方が入って、これでいいのではなかろうかというふうに考えております。
○菅野久光君　人が手を加えてつくったもの、例えば林なんかでも人工林、自然林という言葉があるのは大臣も御存じだというふうに思うんです。そういう、例えば花いっぱい運動とかなんとか、それが自然を愛護するといいますか、そういったようなことで盛んにやられるわけですけれども、それは一般的に私どもが言っている自然ということとは私は違うと思うんです。やっぱり箱庭的な発想で自然というものを考えられたのでは私は困るというふうに思うものですから、それで私はそういう自然の概念の中に入るのかどうかということをお聞きをしたのでありまして、もっと自然というのは生物のいろいろの循環といいますか、私は質問のときにも申し上げたんですけれども、そういう動物あるいは植物、そういったようなものが循環されてずっとできてきているわけですね。
　そういうものを私ども一般的に言う場合には自然と言うのではないかというふうに思うんです。どこかの庭へ行って、ああ自然があるなんというようなことは私は一般的には言わないと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（上田稔君）　なかなか大変難しい問題になってきたのでございますが、私は、人間はやはりそういう植物であるとかあるいは水であるとか、あるいはまた山であるとか、そういったようなものに接して気持ちがいろいろ和らいだりするのではなかろうか。非常に疲れて、例えば家に帰って自分がいろいろ育てておるツツジの木を盆山にしてあるものをいろいろ見て、ああここにつぼみができてきたとか、この花はつぼみがいつ咲くだろうかというようなことを、子供をはぐくむと同じような気持ちがやはりそこに出てきて、それが自然に接することの一部分であるとも言うのでございますと思いますが、そういうようなことをやはり日本人は非常に好んでおるのではなかろうか。
　もっとも、日本人ばかりではなくて欧州の方へ行きましても、あのオランダの国に行きましても、おのおのの御家庭の家の中にはもうたくさんの花が飾ってございます。それも根のついた花、切り花もございますけれども、そういうものをいろいろ飾っておられる。外には庭という、日本の庭みたいなものはありませんけれども、道路の横にずっといろいろお植えになられたり、道路との間にお植えになられたりいたしておる。やはりそういうものに接するということによって人間は疲れがとれていく、あるいは和みというものが得られるのではなかろうかと私は考えておるのでございます。
○菅野久光君　この論議ばかりやっているわけには私はいきませんが、自然が破壊されている、あるいは生態系が破壊されているという場合には、もちろん言われるようにそういうものも自然のごく一部ではあっても、そういう言い方をされると、それがさながら自然であるかのようなやっぱり錯覚を起こして、私は本質的なことにはなっていかないんじゃないかというふうに思うものですから、その点はこれ以上結構でございます。
　そこで、総理が言われる人の和ですね、人の和と環境保全との関係についてもう少し説明をしていただきたいというふうに思いますが。
○国務大臣（上田稔君）　人間が殺伐になるという場合におきましては、やはり孤独になるということから起こっていくのではなかろうか、殺伐になりますと孤独になっていくのではなかろうかと思うのでございますが、そういうことを防ぐために安らぎであるとか潤いであるとか、そういったようなことを得られるようにいたしますと、結局人の和ということがおのおの起こってきて、社会というものが和やかに和をもっていけるというようになるのではないか。だから花と緑を都会の中の庭にお植えなさい、そうすると非常に気持ちが和んできて、そうして大いに皆さん人の和で豊かな生活をするようにしましょうというのが、私は「花と緑で人の和を」という標語だと私は考えておるのでございます。
○菅野久光君　私は、人の和ということ、今大臣が言われたようなことで少数者を切り捨てるべきではない。自然保護団体だとか、そういう人たちの意見を少数者の意見だということでやるような、そういう人の和であってはいけないというようなことで実は代表質問のときにも質問したわけでありますが、それは切り捨てるなんていうようなことは人の和ではない、そういうことで私受けとめておりますが、よろしゅうございますね。
　それで、時間がございませんので次に進めさせていただきますが、先ほど片山委員からもお話がありましたが、環境アセス法案の取り扱いなんですが、いまだに党内調整中という答弁がありまして、きょうの本会議で久保田議員の質問についても、何とか今国会中に出したいというような趣旨の答弁があったというふうに思いますが、現在の状況についてひとつもっと詳しく御説明をいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（上田稔君）　ただいま、与党の方の政策調査会でございますが、その政調会長のもとでいろいろと打ち合わせをやっていただいておるというところでございます。もう二回済みまして三回目になろうかとしておるところでございます。まず最初に関係の各部会がございますが、そこの御意見もいろいろと聞いていただきまして、そしてそこにいろいろ問題が、こういう問題で私らのところはこう思うがどうだというような意見が出ます。それに対して、実際上本当にアセスがないと困っておるところがあるだろうということで、一番困っておられるのはそれを実行しておられる府県であるとか市町村である。そういうところからひとつよく事情を聞きましょうということで事情を聞き取っていただいたのでございます。
　それから後、今度はいろいろマスコミなんかでもえらい反対があるんだというふうに言われておられる、産業界なんかそういうお気持ちがあるということを聞いておりますけれども、そういうようなところもひとつ聞こうじゃないかということでこれからお聞きになるのではなかろうかと思います。しかし、産業界は必ずしもそれは反対ではないと私は思うのでございます。実際にいろいろ事業をおやりになる場合においては、今アセスをやらないとこれはもちろん計画も事業もできません。したがって、そういうことについていろいろ苦労をしておられるからその苦労のところをお聞きをしよう、こういうことではなかろうかと思いますが、今これからおやりになられようとしております。
○菅野久光君　何か政調会長の方でおやりになられるようだということで、全くそちらの方へげたを預けてしまっているというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○国務大臣（上田稔君）　私の方から、早くそういうことをおやりをいただきたい、それは当然やらなくちゃいけない、こういうことで両者の意見が一致いたしまして、おやりをいただいておるところでございます。
○菅野久光君　いずれにいたしましても、調整ができるまではというようなことでは、ずるずる行って一体いつになるのかということになろうかと思うんです。
　それで、調整作業の日程的なもの、それは環境庁としては当然何かお持ちではないかと思うんですが、それはどういう日程を、例えば政調会長なら政調会長に、この日程で何とかひとつ調整をして法案が提出されるようにしてくれというようなことでやられているのかいないのか、その辺のところも含めてひとつお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（上田稔君）　きょうの本会議で実は申し上げましたのでございますが、今国会中にとにかくけりのつくようにしていただきたい、こういうことで申し入れております。
○菅野久光君　今国会中ということであれば、今国会中に法案を出せるというそういう意味の今国会中でしょうか。その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（上田稔君）　当然私といたしましては、今国会中に成立をしてもらうようにやっていただきたい、こういう申し入れをいたしております。しかし、やはりいろいろの御意見がありますから、まず提出してもらうことが一番でございますので、速やかに提出していただきたい、一日も早く提出していただきたいということを申し入れております。
○菅野久光君　いろんな調整をしてそれから法案をつくって、用意はされているんでしょうけれども、そうなるとその調整のタイムリミット、今国会の会期末は八月八日ですね、そのタイムリミットというのは一体何日ごろがタイムリミットになるのでしょうか。
○国務大臣（上田稔君）　その辺になりますと、これは私どもは政府でございますので、国会の方でいろいろお話し合いをしていただきまして、審議を、衆議院の方では前にも質疑をしていただいておりますので、早くそれに間に合うようにやっていただきたい、こういうお願いをいたしております。
○菅野久光君　この問題をこれ以上お話ししても、これ以上の答えは出ないというふうに思いますが、いずれにしても、やはりこれはもう環境庁としても、もっと積極的に政調会長の方へも働きかけて、早期にひとつ国会に提出するように努力をしていただきたいということを重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、指定湖沼ということで何か新聞なんかにも出ておりますが、あれは新聞報道でございますから、今指定湖沼として環境庁として予定されているのはどこでしょうか。湖沼名を挙げていただきたいというふうに思います。
○政府委員（佐竹五六君）　当面、県等と相談して予定しておりますのは、琵琶湖、霞ケ浦、諏訪湖、宍道湖、中海、印旛沼、手賀沼、児島湖、相模湖、釜房ダム、この十ぐらいのところが具体的な名前が挙がっているわけでございます。
○菅野久光君　湖沼の水質の悪化の原因としては、生活の雑排水の流入が大きな原因となっているというふうに長官はいつも力説されておるわけですが、指定湖沼として予定されている湖沼のそれぞれについて、潮沼へ流入する排出水の、工場排水系とかあるいは農業系、漁業系、家庭雑排水系、系統で言えばそういったようなものがあるのじゃないかというふうに思うのですが、それぞれの汚濁負荷の割合をひとつ、全部といったらあれでしょうから、四つ五つ例示的に挙げていただきたいと思いますが。
○政府委員（佐竹五六君）　産業系、それから生活系、それから畜・水産系その他という順で湖沼別に読み上げてまいります。
　まず琵琶湖から申しますと、三四％、五八％、四％、五％。霞ケ浦七％、五二％、三五％、六％。諏訪湖四八％、四二％、六％、三％。それから宍道湖、中海、これは両方一緒に計算してございますが、二四％、二九％、六％、四一％。それから印旛沼でございますが、八％、七〇％、二二％。それから手賀沼でございますが、一三％、七五％、一二％。大体そんな状況でございます。
○菅野久光君　今言われたところでは、生活系の水が汚濁負荷の割合が非常に多いということが言えますが、しかし、それでもやっぱり湖ごとにいろいろ周辺の工場等も含めて違うわけですね。ですから、余り生活雑排水の流入が大きな原因だと言われれば、何かすべてがそういうようなふうに思われますので、それは私は正確な言い方ではないのではないかというふうに思うのです。
　それはなぜかといいますと、それぞれの湖によっては違うわけですけれども、先ほど来から論議がありました、新増設の工場等については許可制でなく届け出制をとった理由として、長官は、現在湖沼周辺に立地する工場等は中小企業が多くて、汚濁についての原因というものが少ないから届け出制でよいというような意味合いのことを言われておるわけですが、そのように私は理解しているのですが、そういうことでよろしゅうございますか。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　湖沼の周辺に今現在張りついております工場は大体中小企業の工場でございます。それから、特に琵琶湖を例に挙げて申しますと、知事さんは、琵琶湖の水質を悪化するような工場は許可をしていかない、こういうような考え方で工場を扱っていただいておりますので、そういうようなことからも余り水質を悪化するような大きな工場は来ておらないというのが実態でございます。
　中小企業の工場でございますと、例えばこれは認可をした後におきましても、どうもこれが汚染の原因になりそうだ、なっているという場合におきましては、知事さんの警告あるいは命令でそれを直させることは割合に簡単にできていく、こういったようなことを考えまして、まあ大きな施設ではないのでできるのではなかろうか、こういうふうに考えております。
○菅野久光君　問題のあるところは、例えば琵琶湖のようにいろいろ湖沼の周辺のそういったようなことについての規制がきちっとできているところはいいんですけれども、全部の湖についてそういう規制ができていないというふうに私は思うんですが、それはそういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（佐竹五六君）　琵琶湖、霞ケ浦等につきましては比較的対策が進んでいる先進的な湖沼でございまして、一般の都道府県内の湖沼につきましてはそのようには期待できないというのが現状でございます。先生のおっしゃるとおりでございます。
○菅野久光君　そこで、ちゃんと対策のできているところはいいんですけれども、対策のできていないところに問題のあるような工場等はないのかどうか、その辺をちょっとお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（佐竹五六君）　具体的にお答えをした方がよろしいかと思います。
　例えば印旛沼、手賀沼でございますと、五十トン以上の排水をしている事業所の数が印旛沼七十三、手賀沼五十六でございまして、どういうものがあるかと申しますと、印旛沼の場合には、し尿浄化槽が四四・九、これは団地の合併浄化槽が半分近くあるわけでございます。それから製造業が二一・八、サービス業が一七・九％。それから手賀沼は五十六ございまして、これも、し尿浄化槽が三二・九％、それから環境衛生業二一・四％、製造業二〇％、同じく諏訪湖等をとってみますと、今度はこれは五十トン以上排水しますのが百六十九ございますが、旅館業が四九・四、食品業が二〇・二ということでございまして、総じて申せますことは、旅館業、湖沼の周辺でございますのである程度御納得いただけるかと思いますが、あるいは食品業、食品は御案内のように中小企業が非常に多うございまして、こういうものの立地が大部分でございますのが現状でございます。
○菅野久光君　そこで、例えば先ほどのあれでも、宍道湖は産業系が二四、生活系が二九というような数字で言われているわけですね。これはなぜかということなんですが、これから新増設されるものについては届け出制、それから既にあるものについてはないわけですね。しかし、現在まだ湖沼法がこうやってきちっとなっていないその段階でもこれだけの汚濁負荷があるわけですね。そうしますと、現在あるものに問題が――問題といいますか、汚濁の原因になっている企業なり何なりがかなり私はあるのではないかというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　確かに、現に存在する工場、事業場については湖沼法の規制はかかりません。反面、水濁法の規制はかかっているわけでございまして、これは濃度規制でございますが、水濁法で規制がかかっておりまして、多くの県ではその規制の上乗せをやっているということでございます。
　この湖沼法と水濁法との規制のやり方の違いは、水濁法では濃度規制で、瞬間的にある濃度以下でなきゃ排出しちゃいけない、こういうことになっております。ところが、湖沼法の場合には、一日当たりこれまでしか出してはいけない、そういう規制のやり方をする違いはございます。したがって、既存の工場、事業場等も野放しではないわけでございまして、それぞれ濃度規制は行われるわけでございます。さらにまた、それでどうも足りない、そういう対策では湖沼の浄化が不十分であるということになれば、既存の企業も含めまして負荷量規制ができるような、これは総量規制でございますが、そういう手続が今御審議いただいております湖沼法に定められておりますので、必要であればそういう総量規制へ移っていきたい、かように考えているわけでございます。
○菅野久光君　ここの問題はまだちょっと残る問題がありますので、時間がございませんので先にちょっと進めさせていただきたいと思います。
　指定予定湖沼周辺の工場、これは随分たくさんあるわけですけれども、その規模別、業種別にこれは瀬戸内との比較でちょっと出していただきたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　瀬戸内との比較で申し上げますと、私どもやはり排水量を基準に企業の規模を考えておりまして、まあ経済的通念で申します大企業、中小企業とは必ずしも一致しない面はあるかと思いますが、瀬戸内海で申し上げますと、一工場当たりの排水量が一日当たり二千五百六十七トンでございます。これに対して、百七十五湖沼平均いたしまして、この湖沼について見ますと五百七十二トンでございます。
　さらに、負荷量と申しますか、一日当たり排出する汚濁物の量でございますが、これはＣＯＤで見ますと、瀬戸内海の場合には一日当たり百六十五キログラムの汚濁原因物質を瀬戸内海へ排出している。この百七十五湖沼平均で見ますと、一日当たり十一キログラムの汚濁物を排出している、こういう状況でございまして、経済的通念で申します大企業、中小企業と一致するかどうかは議論の余地はあろうかと思いますが、瀬戸内海というのは、御案内のように臨海工業地帯に我が国の大工業が大体立地しているわけでございまして、そのことと、先ほど申し上げましたように、湖沼周辺には旅館業、食品業等が多いということを対比してお考えいただきますと、大体私どもの言っていることが現実にも妥当しているのではないかと考えていいのではないかというふうに私どもは考えている次第でございます。
○菅野久光君　どう考えてみても一般の人にも私はわかりづらいと思うんですが、せっかく湖沼法をつくって湖沼の水をきれいにする。そうすると、きれいにするということは、汚いからきれいにするんですね。汚くする原因をつくっているものが湖沼の周辺にあるわけですね。ですからこれは当然、せっかくつくる湖沼法だから、今までその湖を汚した原因をつくったものを何らかの形で規制をするというようなことがなければ、私は湖をきれいにしていくということは常識的にできないと考えるのが普通だというふうに思うんですね。
　ところが、今回のこれでも、今までのやつはよろしゅうございます、これからつくるやつは届け出をしてもらいます、そういうことでは、本当に何ぼ、それは漢方薬だって、漢方薬の中には早く効くやつもやっぱりあるわけですから、のんびり何十年もかかってやるようなそういうことではなく、できるだけやっぱり早くするという方策をとるというのがこの法律を生かしていくということになるわけですね。今までのやつはいい、これからつくるやつだけ届け出制、そこのところをもっと国民にもわかりやすくひとつ説明していただきたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　この湖沼法の根底を流れる考え方になるかと思うんでございますが、まず大切なことは、現在以上に汚さないということがまず第一歩でございます。いや、決してそれでいいというふうに私ども考えているわけではございませんけれども。
　それからまた、既存の旅館業あるいは先ほど申し上げました食品工業というのは、これは古いいろいろな経過がございまして立地しているわけでございまして、そういう昔からそこの湖沼に立地している企業について一律に最初から厳しい規制をかけてその操業の環境を変えてしまうというのもいかがであろうか。というのは、むしろ後から、例えば諏訪湖にいたしましても、古くから工場、事業場があるわけでございますが、あそこに観光人口が非常にふえたというようなこともあって湖沼の汚濁が進んでいるということもございまして、一時的には、新設、今後新しく出てくるものを規制する。しかしそれで足りない場合には、先ほど申し上げましたように、既存の工場、事業場も含めまして総量規制をかけるような、そういう仕組みもできているわけでございまして、そのような理由であることをひとつ御理解いただきたいと思います。
○菅野久光君　もう時間ですから、最後に一言だけきょうのところは言っておきますが、相当苦しい答弁ですね、正直言って。これではやっぱり全く薬にも何にもならない何か草を漢方薬だといって飲んでいるのと私は同じではないかと思わざるを得ないんです。これだけ汚れているものを本当に早くよくするということになれば、国民みんなが納得して、みんなが力を合わせてやらなければならぬ。例えば、中国であれだけハエがわあっといた、あれを何年かでなくしたというのは、まさにもう何億という国民が、春とか秋だとかそういうときに一斉にハエ撲滅の運動をやった、それが今中国にあれだけのハエがいなくなったということなんですね。これも本当にそういうような運動を起こさなければ私はだめだと思うんですよ。
　そういう意味で、先ほどからの説明では私は納得できないということをきょうの段階では申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○山東昭子君　最初に、近年全国的に見て湖沼の水質は余りにも汚くなってしまって、日本にはあのように美しく澄んだ湖はもう取り戻せないのでしょうかと憂えている人たちの声を私もたくさん聞いております。このような現状と従来の対策を踏まえ、今度の法案ではどのようにして湖沼の水質保全を図ろうとするのか、そのねらいをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　現在まで私どもは水質汚濁防止法に基づきまして湖沼水質の浄化を図ってまいったわけでございますが、ただいま御指摘いただきましたような現状でございます。
　それで、その理由といたしましては、まず、湖沼は非常に水が停滞して汚れやすい、そういう水域であること、それから二番目に、湖沼の汚濁の原因は非常に多岐にわたって複雑であること、こういうような状況にあるわけでございまして、規制とそれから施設の整備、これを並行して進めることが必要である、つまり各種規制と施設の整備を総合的、計画的に進めることが必要である、かような認識に至ったわけでございまして、このような観点から私ども今回の湖沼法を仕組んだわけでございます。
○山東昭子君　湖沼は、水道水源になるなど国民生活にとって貴重なものですが、水質汚濁が深刻であり、その原因が多岐にわたることを考えますと、これまでにも増して総合的な対策をスピーディーに講じていかなければならないと思います。
　ところで、この対策の一環として、小規模の浄化槽や畜舎などを含め、さまざまな発生源に対する新たな規制措置が予定されておりますが、その理由をお聞かせくださいませ。
○政府委員（佐竹五六君）　従来の水質汚濁防止法では、湖沼の水質保全の見地からいたしますと、ただいま先生から御指摘いただきました小規模な浄化槽あるいは畜産施設あるいは養魚施設、かようなものは規制の対象にならなかったわけでございます。これらのものにつきましては、別途その構造や規模を定めて湖沼に対する汚濁負荷を除く、このようなことが必要になるわけでございまして、このような観点から私どもは、みなし特定施設あるいは指定施設という制度を設けまして、小規模なし尿浄化槽、五百人以下のし尿浄化槽あるいはベッド数三百床以下の病院施設、このようなものを規制の対象にするほか、畜舎、養魚施設等もこれは指定施設としてその構造等を定めて規制していくことを考えているわけでございます。
○山東昭子君　この新たな規制により、従来規制の対象になっていなかった中小規模の事業者を含め相当数の事業者が規制を受けることになり、公害防止施設の導入が必要になると思われますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　御指摘のとおりでございます。
○山東昭子君　湖沼法の施行により、事業者には水質保全のための新たな義務が課されることは当然でございますが、そのために中小や零細な事業者が生産に直接結びつかない投資を行うことで、この厳しい経済情勢の中で大変な圧迫を受けることになるのではないかと存じます。このため、政府としても、単に法律により義務を課すだけではなく、金融上あるいは税制上の政策的な配慮が必要ではないかと思いますが、この点について長官のお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　確かに御指摘のとおりでございますが、政策的な観点につきましては長官からお答えいたしますが、湖沼周辺に立地します工場、事業場は、先ほどの御質問にもお答えしたとおり、中小企業が多いわけでございます。
　その負担について具体的に申し上げますと、新設の特定事業所が新たな規制に対応して活性汚泥法と凝集沈殿法による汚水処理施設を設置することといたしますと、これに要する平均的な費用は、一日当たり排水量が百トンの場合には約六千万円、同じく五百トンの場合には約二億円、さらに二千五百トンの場合には六億円程度の投資が必要となるわけでございます。いずれにいたしましても、中小企業にはやはり相当の負担になろうかというふうに考えておるわけでございまして、施策につきましては大臣からお答えいたします。
○国務大臣（上田稔君）　先生の御質問のとおり、この規制をかけますと、いろいろ工場の方におきましても、会社の方におきましても投資をしていただかなければいけないというようなことに相なってくるのでございますが、汚水処理施設の整備等を行っていただきます事業者に対しましては、あるいは公害防止事業団であるとか、あるいは中小企業金融公庫であるとか、あるいは農林漁業金融公庫であるとか、そういったような金融機関を通じまして融資の制度、それからまた、所得税あるいは法人税、固定資産税等に係る一定の優遇措置が設けられておりますので、そういうものを活用していただきたいと考えておるものでございます。
○山東昭子君　湖沼法に基づき事業者が行う汚濁防止対策については、各種の助成措置の充実が図られるよう特に要望を申し上げておきたいと思います。
　あわせて、先ほど長官からお話がございましたように、湖沼の汚濁原因として生活系排水のウエートもかなり高いことから、特に汚濁の著しい湖沼の周辺では、下水道整備などの重点的な推進が必要であり、これらの事業に対する関係省庁の協力が得られるよう環境庁からも強く働きかけをしていただきたいのでございます。
　また、先日、千葉大学の各学部の専門家約七十人が手賀沼、印旛沼の水質汚濁について総合的な調査に乗り出すことになったという報道を聞きました。私はこのような研究者の方々の努力は高く評価したいと考えますし、その貴重な研究の成果は具体的な水質保全対策の中にも生かしていくべきではないかと思います。これらの点を含めまして、湖沼法に基づく水質保全対策の推進について環境庁長官の御決意を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（上田稔君）　この湖沼法をぜひとも早く成立をさせていただきまして、そして各地の公共団体であるとか、また関係各省はもちろん、規制の対象となる事業者の方々、さらにはまた、各地の湖沼で改善対策の計画に当たっていただいておる、また調査に取り組んでいただいておられます研究者の方々、あるいはまた地域住民の皆様方の御協力をいただきまして、そうして効果的な湖沼の水質保全対策が推進されますように私ども最大限の努力を図っていきたいと考えております。
　特に、早くこの湖沼法によりまして計画を立てていただきまして、その計画は関係閣僚会議に諮りまして、そうして各閣僚の了解のもとにその計画に基づいて推進ができるようにしていきたいと考えておるものでございます。
○高桑栄松君　それでは質問させていただきますが、最初に、私が、ちょうど九年前でございますけれども、オーストリアに参りましたときに、私の友人が連れていってくれた湖があるんです。大変きれいな湖で、ハルステッテルゼーというんですけれども、とても水がきれいで、もうびっくりしまして、どうしてこんなにきれいなんだと言って聞いたんですが、そうしましたら、言うのには、まず両岸にある住宅等々の排水はすべて集めてそしてそれぞれ処理をして、湖には流さないで川に全部流す。それから浮かんでいる船ですけれど
も、公営のフェリーボートだけが油のエンジンを使っておりまして、あとはすべてのボート、船はオイルエンジンは使わせない、電気モーターであるということで、エンジン音も聞こえないんですね。
　先ほど、滋賀の県知事さんが琵琶湖の水をすくって飲んだというお話をしておられましたが、もっとも、それは一つの表現であって、たまり水は飲んじゃいけないのが予防医学の原則でございますが、しかし飲めそうなぐらいきれいなんですね。もう本当にきれいでございましてびっくりしたんです。ですから、私はそれを聞いて帰ってから事あるごとにそんな話をあちらこちらでさしてもらっているんです。そういったことを念頭に置いてこれからの湖沼対策をやっていた濃きたいなと思うわけです。
　それで最初に、これももう何遍も大臣は答弁しておられますけれども、やはり一応イントロダクションでございますから、水濁法とは別にといいますか、新たにまた湖沼法というものを出されたそれの理由というか、何を本当に期待されているのか、その辺を大臣にお願いいたしたいと思うんです。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　琵琶湖の水を知事が手ですくって飲んだということでございますが、私も子供のときには実は、衛生的の思想がなかったのか、琵琶湖の水をやはり中学校のときには行きましてよく飲ましていただきました。そういうふうなきれいな水でございましたが、今はちょっとそういうわけにもいかなくなってきているのは大変残念でございます。
　さて、御質問の点でございますが、今まで計画がないと言いますとうそでございまして、それは総合開発計画というものがあって計画を立てておるのでございますけれども、どちらかといいますと、下水道の計画のあるところは下水道を促進するというふうな計画になり、それからそのほか洪水のはんらんを防ぐような堤防をつくるところはここだ、雨水をやるような箇所、なぎさをつくるところはここだ、そういう計画はあるのでございますけれども、それでは今の琵琶湖の水質を汚濁するようなものがどういうふうに配置されておって、そこのところに対してはどういう手当てをしていくかといったような計画についてはこれは今までなかったのではないかというふうに考えるのであります。そういう計画をやっぱり立てて、そしてその計画がオーソライズされて、そしてその計画に関係の各省が皆力を入れていただくというふうなことにしていかなければこれは成り立たないのではなかろうか、そういったようなことから湖沼法というものをぜひともやっぱり考えていかなきゃいけない、こういうふうに考えておるものでございます。
　水濁法によりましてなるほど全般的な河川水、湖沼水に対しての規制はございますが、それではやっぱりちょっと湖沼に一番適切なものが得られないというふうに考えられますので、そこを水濁法とは別個に湖沼に当てはまるようなものに変えていかなくちゃいけない、こういうことから湖沼法というものをつくらしていただいたのでございます。
○高桑栄松君　この湖沼法の目的のところに「健康で文化的な生活の確保に寄与する」ということが載っておりますが、私は、政治というのは、最低限度の生活保障というのと、もう一つはやはりよりよいレベルに引き上げていく、この二つの面があると思うんですね。やはり理想を掲げてというか、それがなければ政治というものの意味がないのではないかと思うので、その意味で「健康で文化的」というのを湖に当てはめると、やはり良質の飲料水が得られるような水質、それから文化的というのは生活環境として快適であるといったことが含まれているのじゃないかなと、こんなふうに私なりに思っておるんです。ついででございますが、大臣も湖の水を飲まれて育ったとおっしゃったので、多分少しずつ免疫を得られて長生きで健康に過ごされるようになったのではないか、そんなふうに今思いながらお話を伺っておりました。
　それで、水質については当面ＣＯＤをというふうに言っておられますが、ＣＯＤというのはやはり有機物を対象にしたものなわけで、目下の対象である富栄養化、それの窒素、燐に対する規制というのはどういうふうにおやりになるんでしょうか。