Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川村政府参考人　果樹共済についてのお尋ねでございました。
　確かに、果樹共済総体では引受率が低い状況にございます。これまでも特定危険方式の導入でありますとかいろいろ制度改善に努めまして、加入促進に努めてきたところではございますが、今申し上げたような総体としては低い引き受けになっております。
　その原因でございますが、今委員も御指摘いただきましたように、概して、やはり掛金が高くなっているということで、みずから防災施設等自衛措置を講ずることによって対応しているということで、共済ニーズが必ずしも高くないということ。それから、こういうこともありまして、一つは、例えば果樹の場合はひょう害とか局地的に通り道とかということで災害が非常に偏ります。同じ経営者の中でも畑ごとに変わるということでございます。今農家が持っておられる全体を対象としておりますために、そういう被害が一部的には非常に甚大に起こっても全体で薄まってしまって共済金が支払われないということで、高い掛金を払っているのに支払いを受けられないという、農家の感覚に合わない点もあったということがあろうかと思います。
　こういうことで、現在お願いをしています改正案というのは、農家が複数の方式の中から選択できることにしたいということ、それから、これまで非常に要望の強かった樹園地単位の方式をメニューの一つとして新たに導入するということにしておりますので、今後、農家が経営実態に即しまして掛金を選べる、あるいはそういうきめ細かな対応ということで掛金自体も下がってくるということはあり得ると思いますし、補償の程度も選択できるということで伸びが期待できるのではないかということを期待しております。
　それから二点目の、どういったものを政令で指定するのかというお尋ねでございますが、今考えておりますのは、リンゴ、ブドウ、ナシといった落葉果樹を中心に指定することを考えております。
　この理由でございますが、樹園地単位方式が、同一経営の中でも局地的な被害の出やすい地域、果樹において要望が強い方式ということでございますので、先ほど例示を申し上げました、ひょう害の多い落葉果樹に要望が多いために、これをまず指定したいということでございます。
○松本（善）委員　これに関連をして、リンゴと果樹経営の安定対策について、農水大臣に伺いたいと思います。
　リンゴは二年連続の価格暴落で、リンゴ農家の経営は今非常に困難になっております。青森県の知事も要望しておりますけれども、青森県の二〇〇二年のリンゴの累計平均単価はキロ百二十四円で、一九八三年の百十四円に次ぐ安値です。
　要因について県のりんご果樹課に聞きますと、輸入果汁の影響で加工向け需要が減った下位等級品の出荷が例年より多かったため、こういうふうに言っている。生果リンゴに換算をいたしますと、青森県の生産量を超える輸入リンゴ果汁が恒常的に輸入されている。今、加工用のリンゴは捨て値同然ということで、では、すなわちその捨て値であるよりは生果で出そう、それで低下級品が生果市場に流れて生果用のリンゴの価格を押し下げている、こういう状況だ。
　やはり、リンゴ果汁の輸入が生果用のリンゴの価格暴落の原因になっている。これはリンゴのことに詳しくなくても、話を聞けばわかる話なんですね。果汁用に出すよりは安くても生果で出そう。そうすると、全体の生果の値段が下がる、こういうふうに言われているんですが、農水大臣、どう考えられますか。
○亀井国務大臣　我が国のリンゴの農家は、商品性の高い生食用を目的に生産をしておると思います。加工用は、規格外の小玉であるとかあるいは傷果など生食用に向かないものを仕向けている、こういうことでなかろうかと思います。
　近年、生食用のリンゴの価格は、出荷量の増減に加えて、果肉の軟質化であるとかあるいは実割れ果の発生による品質の低下、あるいは景気の悪化等の関係で、果汁加工品の輸入量により左右されているわけではないんではなかろうか、このように考えております。
　このようなリンゴの農家の経営安定を図るためには、需給調整あるいは品質向上が基本、このように考えております。
　十三年度から、生産者団体等による計画生産また出荷への取り組みを強化するとともに、適期収穫や選別の徹底、あるいは貯蔵管理の適正化等によりまして、品質の向上対策をいろいろ進めておるわけでありまして、このような取り組みの中で価格が大きく変動した場合、計画的な生産であるとかあるいはまた出荷を達成している者に対する補てん金を交付するなど経営安定対策を今講じておるわけでありまして、このようなことを進めてそれらの対策をさらに促進してまいりたい、こう思っております。
○松本（善）委員　輸入品の影響じゃないんだ、こう言われますが、これは現場の生産者には全く説得力がありません。
　青森県のりんご協会の木村徳英さんという会長さんのホームページを見ますと、「価格維持のためだと言って、生産量を下げる操作を繰り返していると、」今、生産調整ということを大臣言われましたけれども、それだと「我が国の果樹産業は滅亡します。この状態を踏まえて、いかに生産者を支えるかが、行政の役目でないでしょうか。　このことに早く気がついて欲しいものです。それとも、意図的に我が国の果樹産業を滅亡の道へ誘う気なのでしょうか。」本当に切実な言葉が並んでいるんですよ。
　それから、青森県のりんご協会発行の「りんごニュース」というのがありまして、そこの主張を見ますと、「海外からの輸入果汁に圧迫されている激安の加工りんごと、生果の安値というダブルパンチの状態に、さらに生産量まで減らせという」大臣が言われた需給調整というのはそういうことでしょう、「生産量まで減らせという考えは、到底納得できるものではない。まずは国内の生産量よりも、海外から大量に輸入されている果汁やりんごを含めた他の果物の量を見直すことが重要であると思う。」と。
　数字でちょっと大臣に示そうと思うんですが、リンゴ果汁は一九九〇年の四月から自由化をされて、今では加工用リンゴに占める国産の割合は二割です。価格も半値以下になっています。輸入リンゴ果汁が野放しの状態で、生果用だけを対象にした果樹経営安定対策ではだめだということはこの経過からして明白なんですよ。
　今、青森の果汁用リンゴの価格は、十年前のキロ四十二円から、二〇〇一年にはキロ十七円になっている。二〇〇二年、昨年はキロ五円なんですよ。キロ五円というと一玉一円にも満たない価格で、それでも買い手がつかないんですよ。そうなると、一円以下だということになると、それはもうどんなに安くても生果で出そうということになるのは当たり前じゃないですか。
　私は農水大臣に聞きたいけれども、一玉一円以下なんだと知っていましたか、聞きたいです。
○亀井国務大臣　存じ上げなかった次第であります。
○松本（善）委員　そうでしょう。だから私は、農水大臣が現場へ行って生産者の声を聞かないと、農水省の役人が書いたものを読んでいるだけでは農政にならぬですよ。
　今は、農水省の言っていることは農民には信用されなくなってきているんですよ。ＢＳＥの問題からそうです。米の問題も、だれも信用していないですよ。リンゴだってそうでしょう。一玉一円以下になっているということを農水大臣も知らない、それではリンゴ政策はできないですよ。
　それで、安い輸入リンゴ果汁が入ってくるから、国産リンゴが加工用に回らなくなって価格が暴落している、これは今言ったとおりですけれども、数字でいいますと、二〇〇一年産は九十一万トン、二〇〇二年産は八十九万トン、そして二〇〇三年産は八十七万トンとどんどん下がっているんですよ。自給率も五八％になっている。農水省は、平成二十二年生産努力目標を九十四万トンという。自給率六五％。どうやって上げるんですか。農水大臣がリンゴの生産の状況も知らないで、どうやって上げられるんだ。
　私は、これは、この間米の問題で農水大臣にお話ししましたけれども、やはり自給率の目標を農水省が言っているように六五％にするというのならば、そのためには、価格保障をする、輸入は規制をするというふうにしなかったらこれはできないじゃないですか。どういう具体策を持っているのかということをちょっと聞きたいと思いますよ。どうしたら目標をして九十四万トンにできるんですか。
○亀井国務大臣　リンゴは私も大変好きでありますし、ビタミンやミネラル、食物繊維が大変豊富なわけでありまして、また、今日さまざまな生活習慣病、こういう面での予防効果、こういうものも多分にあるわけでありまして、消費者の志向がそういうところにあるわけでありまして、消費者の関心の高い果物ではなかろうか、私はこう思います。
　そういう面で、六五％の設定、こういうことで、今、消費の拡大あるいはまた生産の振興、こういうことに取り組んでおるわけでありまして、ぜひ、いろいろ消費者ニーズに合った品種の導入であるとか栽培の省力化、あるいは低コスト化のためのいろいろの栽培、あるいは園地の基盤整備、あるいは集出荷につきましてのいろいろの施設の整備をする、こういうような取り組みをする中で、消費の拡大とあわせて、生産が安定した中で、いろいろ今お示しのように生産量も減っておる、また厳しい価格、こういう御指摘でありますけれども、そのような施策を進める中でこの自給率の問題に向かって進んでいかなければならない、こう思っております。
○松本（善）委員　農水大臣の言っているのを聞いていると、農民が頑張らなけりゃだめなんだと、結論はそういうことなんです。そんなことでは絶対だめなので、さっき私が言ったようにすべきだと思いますが、せめて青森県が要望しているぐらいのことはやったらどうだ。
　一つは、青森県産の果汁の一リットル当たりの価格は、二〇〇〇年産で今三百六十円から四百二十円、輸入果汁のほぼ二倍ないし二・五倍なんですよ。これはもう競争にならないです。青森県も国に要望しているけれども、これに対してセーフガードをやってくれぬかと。私は全面的に自給率を上げるために輸入規制すべきだと思いますけれども、青森県は、せめてセーフガードをやってくれと言っているんですよ。これが一つだ。
　それから、少なくとも安全面、表示面で国産リンゴが有利に販売できるように、リンゴ果汁加工品について、原料原産地表示の対象とするようにＪＡＳ法を見直してくれと言っているんです。
　青森県の県知事は自民党も支持した、木村さんの時代なんだけれども、今度は知事選挙になっていますけれども、自民党も含めてみんな超党派のリンゴ生産者が要望しているんですよ。最低この二つをぜひやるように、これについてどう考えているか聞きたいと思います。
○亀井国務大臣　輸入リンゴ果汁加工品の輸入規制のセーフガードの発動が考えられるわけでありますが、セーフガードの発動の可否は、輸入の増加による国内産業へのいろいろ重大な損害が要件ともなるわけでありまして、これらは、いろいろ慎重に考えていかなければならないのではなかろうか。
　さらに後段の、原産地表示の問題等々、いろいろこの義務づけ等の要望があることは承知をいたしております。これらの問題は、食品の表示に関する共同会議等々の議論も踏まえまして、リンゴの果汁についての議論を踏まえまして検討してまいりたい、こう思っております。
○松本（善）委員　やはりきょうの答弁を聞いて、リンゴをつくっている方は全国、青森だけではなくてたくさんあると思いますが、本当に、農水省に任せておいたらこれはだめだと思うと私は思いますよ。何も具体策はない。青森県の県知事が要望したことについても、もう大分前に要求をしているんだが、何も考えていない、これから検討しますと。これではリンゴ産業をつぶすということなんです。
　そんなことをやっておったんでは話にならない。まず農水大臣、青森へ行って、さっき知らないと言ったけれども、リンゴ業者が果汁用のリンゴをどうやっているのか調べてください。そこから始めなかったら、もうリンゴ政策なんて論ずる資格ないですよ。大臣、それはやってくれますか、青森へ行って調べてくる。
○亀井国務大臣　いろいろなところに出向きまして、いろいろな皆さん方のお話を伺うということは大変重要なことでありますし、また私もぜひやりたい、こう思っております。
　国会が終わる、こういう中で、精力的にいろいろの関係の皆さんのお話を伺い、先ほどお話しのように、私ども農林行政、農水省挙げていろいろなことを今計画をし、そしてそれを実行に移して、関係者の期待にこたえるような成果が得られるように努力をしてまいりたいと思っております。
○松本（善）委員　もっと徹底的に詰めたいんですけれども、きょうはちょっと時間もありませんので、これで終わります。
○小平委員長　次回は、明十二日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十三分散会
平成十五年六月十一日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　河村たかし君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　石原健太郎君
　　　　　　石田　真敏君　　　　太田　誠一君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　下村　博文君
　　　　　　中野　　清君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　星野　行男君　　　　保岡　興治君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　上田　　勇君
　　　　　　山田　正彦君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中林よし子君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　横田　尤孝君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　吉戒　修一君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　増田　暢也君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　石田　真敏君
　　日野　市朗君　　　　　近藤　昭一君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　小西　　理君
　　近藤　昭一君　　　　　日野　市朗君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
六月十一日
　治安維持法の犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（大谷信盛君紹介）（第三四五四号）
　同（鍵田節哉君紹介）（第三四五五号）
　同（鎌田さゆり君紹介）（第三四五六号）
　同（小林憲司君紹介）（第三四五七号）
　同（土井たか子君紹介）（第三四五八号）
　同（山内惠子君紹介）（第三四五九号）
　同（吉田公一君紹介）（第三四六〇号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第三五二三号）
　同（伊藤英成君紹介）（第三五二四号）
　同（石井郁子君紹介）（第三五二五号）
　同（小沢和秋君紹介）（第三五二六号）
　同（大幡基夫君紹介）（第三五二七号）
　同（大森猛君紹介）（第三五二八号）
　同（鍵田節哉君紹介）（第三五二九号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第三五三〇号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三五三一号）
　同（小泉俊明君紹介）（第三五三二号）
　同（児玉健次君紹介）（第三五三三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三五三四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三五三五号）
　同（志位和夫君紹介）（第三五三六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三五三七号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三五三八号）
　同（田並胤明君紹介）（第三五三九号）
　同（土井たか子君紹介）（第三五四〇号）
　同（中林よし子君紹介）（第三五四一号）
　同（春名直章君紹介）（第三五四二号）
　同（不破哲三君紹介）（第三五四三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三五四四号）
　同（松本善明君紹介）（第三五四五号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三五四六号）
　同（山口富男君紹介）（第三五四七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三五四八号）
　同（石井一君紹介）（第三六四八号）
　同（大石正光君紹介）（第三六四九号）
　同（大森猛君紹介）（第三六五〇号）
　同（金子哲夫君紹介）（第三六五一号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第三六五二号）
　同（末松義規君紹介）（第三六五三号）
　同（長浜博行君紹介）（第三六五四号）
　法務局・更生保護官署・入国管理官署及び少年院施設の増員に関する請願（徳田虎雄君紹介）（第三五二一号）
　裁判所の人的・物的充実に関する請願（徳田虎雄君紹介）（第三五二二号）
　同（上田勇君紹介）（第三六四六号）
　同（後藤田正純君紹介）（第三六四七号）
　重国籍容認に関する請願（細川律夫君紹介）（第三六四四号）
　同（山元勉君紹介）（第三六四五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　法務行政及び検察行政に関する件

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　法務行政及び検察行政に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房長大林宏君、刑事局長樋渡利秋君、矯正局長横田尤孝君、人権擁護局長吉戒修一君、入国管理局長増田暢也君及び厚生労働省大臣官房審議官青木豊君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　それでは、時間もございませんので、まず、法務委員会初の、この間はシャツになりましたけれども、きょうはシャツにはなりませんが、ワイシャツ姿でやりたいと思います。
　まず、お手元に資料が行っております。前回も手紙を読みましたけれども、渡邉貴志さん、この方は名古屋の刑務所で看守長をやられておられる方です。今、休職中でございますので。無念の思いを持って僕に手紙を書いてくれて、僕はこれを読むと泣けてくるので、本当に何とも気持ちが苦しいんですけれども、せめて彼の心を、拘置所の中で無念の思いを持っている心を、ここで、こういう格好で皆さんの前で言うということが何かの力になればという気持ちで読ませていただきます。
　ちなみに、きのうこれは大臣にもお渡ししてありますので、その感想というようなことではなくて、あなたの部下なんだから、ぜひ彼を支える意見をいただきたい、こう思います。
　一ページ目についているのは、彼から来た私への、河村たかしへの表書きと、裏は、この東区白壁一—一というのは名古屋拘置所の住所です。
　では、読みます。
　中で、若干私に対して、大変ありがたいという言葉がありますけれども、これは文章がそのまま来ておりますので、私はそんな気持ちはありませんけれども、本人の手紙ですから、そのまま読ませていただきます。
　　前略
　　度々の面会調査、誠にありがとうございます。
　　差し入れていただきました、五月二十八日付け衆議院法務委員会速記録を拝見させていただきました。
　　私の素直な想いが、どれだけ届いたのでしょうか。
　　文面から感じたことは、“聞くだけ聞きましょう”という姿勢です。
　　大臣らの話しは要するに、検察官は正しく、間違いを犯さず、信用されるべき人間であり、刑務官は、人権意識の低い信用ならない人間と公言しているに他なりません。これは、人権問題の何ものでもありません。
　　第一、中間報告に関する調査にかかわらず、検察以外の調査は、何ひとつ行われていません。そのようなもので、どうして私達の人権意識だとか、資質などといったものが判定できるのかわかりません。これは、重大な人権侵害です。唯一行われた検察の調査でさえ、適正ではない取調べであり、これも、重大な基本的人権の侵害です。
　　法務省、検察の行っていることの方が、人権軽視の対応であることは、議論の余地がありません。
　　大臣らは、すべては司法段階で明らかにされるとの一点張りですが、一度起訴したら、何も手出しができないということではありません。
　　　刑事訴訟法第二百五十七条（公訴の取消し）公訴は、第一審の判決があるまでにこれを取り消すことができる。
　　法律には、このような定めがあります。
　　法務委員会で、数々の検察の捜査上の違法行為やミスが判明しているにもかかわらず、裁判を継続しようとする法務省、検察の意図が理解できません。
　　裁判が終わるころには、自分はもう今の地位にいないだろうから、どうでも良いと考えているなら、とんでもないことです。
　　今の法務省や検察の対応を見ていると、どうしてもそう感じずにはいられません。
　　この問題も、国会の会期が終了するとともに、“なかったこと”にされてそのままにされることでしょう。
　　これが、国のために身を削って働いて来た私達に対する、国の答えなのでしょうか。世も末とは、まさに、このようなことを言うのだと思います。
　　私達にとって唯一の救いであるのは、先生に真の声を聴いていただいたということです。先生が来ていただかなかったなら、誰れ一人、私達の真の声を耳にすることはなかったでしょう。詳しく調査を行うべき法務省、矯正局でさえ来ないのですから。
　　ですから、何の面識もない先生に、これだけの熱意を持って聴取していただいたことは、何にも代え難く、深く感謝しております。このような言葉を並べ立てても、十分ではないような気さえします。
　　速記録を拝見しての想いを書かせていただきました。
　　先生の御活躍を心からお祈り申し上げます。ありがとうございました。
　　　　六月四日　　　　　　　　渡邉　貴志
　これは、桜のマークというのは、検閲のマークなんですね。これは、判が押してあるという手紙になっています。
　以上、読みまして、大臣、ぜひちゃんと調査をしてあげてください、彼が言っているように。感想じゃなくて。検察は検察でいいけれども、それはだめですよ、やはり。別個にあなたは無給処分もしているんだし。やはり別のことなんだから。
　それと、僕、委員長にも、委員会に頼みたいんだけれども、これは、ずっと振り返ってみたら、要するに、この彼らが、後でありますけれども、革手錠を二十センチ締めた、そういうようなことが全部前提となってマスコミも国会も全部始まっているわけね。だから、やはり、そうでないという、事実が違っていた、事実がなかったという可能性が出てきたじゃないですか。だから、やはりここは大臣、本当に、あなた、政治家として国民から選ばれて、ごめんなさいね、こんなこと言って、選ばれて、有権者から一票いただいて、やはり民主主義の本当の力によって役所の行き過ぎをコントロールする、そのために出てきているんだから。だから、彼のこの気持ちを酌んでやっていただきたいと思いますが、どうですか。
○森山国務大臣　先生が刑務官に対して大変温かい気持ちを持って接していただいているということはまことにありがたいことだと、私からも感謝申し上げたいと思いますが、私自身も、法務大臣に着任以来、現場こそが一番大事だという考えでまいりまして、そのつもりで取り組んでまいったのでございます。刑務所についてもかなり多くの出先機関を見てまいりまして、たしか十七カ所ぐらい見たわけでございます。
　また、先日、釧路の刑務所を視察いたしました折には、現場の第一線で一生懸命やっております刑務官の方々数人の方とひざを交えて、ざっくばらんに生の声を聞いてまいったわけでございまして、私なりに、限られた分野ではございますけれども、刑務官の皆さんの毎日の御苦労を理解しているつもりでございます。
　先生から今御紹介がありました六月四日付の渡邉さんのお手紙には、「大臣らは、すべては司法段階で明らかにされるとの一点張りです」と書かれているわけでございますが、私には、真実から目をそらそうというつもりはございません。
　渡邉さんはこの事件で刑事被告人という刑事裁判の当事者の立場にございますが、私といたしましては、裁判になっている以上、被告人と検察官がそれぞれの立場から主張、立証を尽くしまして、そのことを通じて、裁判の場で真相が解明されるということを何よりも望んでいるわけでございます。
　先般、矯正の現場では、「威あって猛々しからず、親しみあって馴れず、彼また人たるを知るべし」という標語を日々の執務の心得としているという話を聞いたわけでございます。とてもいい言葉だと私感心いたしました。「彼また人たるを知るべし」と。つまり、受刑者も一個の人格を持った人間であり、その人権を尊重されなければいけないという意味であろうと思います。
　現場の刑務官一人一人が、この心構えで、生き生きと誇り高く、日々の職務に精励できることこそ最も大事なことでございまして、このことによって国民に支持される行刑運営の改革もできる、これが私の気持ちであるということを、渡邉さんを初めとする刑務官の皆さんに御理解をいただきたいというふうに考えているところでございます。
○河村（た）委員　悪いけれども、今は刑務官が受刑者になっているんですよね、刑務官が、未決ですが。それ通じないよ、大臣、悪いけれども。それ、きのうもちゃんと私言っておいたじゃないですか、これをお見せして。
　それと、真実解明は、悪いけれども、裁判所の独占じゃないんですよ。司法というのは、独立は非常に重要です。独占じゃないんですよ、大臣、これ。委員長、要するに、委員会も真実解明をしなきゃだめなんですよ。あなたは無給処分しているでしょう。それから、いろいろな行刑の改革だとか司法制度全体の改革の最もベースになる事実ですよ。それはそれで堂々とやればいいんですよ。だから証人喚問という手続もある。
　何か、公判が始まりました、そっちに全部というのは、それは明らかに職務放棄なんだよ、これ、悪いけれども。役人はそうやって書くだろうけれども、だれが書いたか知らぬけれども。それは憲法違反ですよ、言っておきますけれども。
　一言聞いてもしようがない。時間がないですから、先に行きます。
　それから、これももう一つ、伊藤栄樹さん、この間も話がありましたけれども、検事総長をやられた。この方、私名古屋ですけれども、旭丘高校といいまして旧制愛知一中の出身の方で、私どもの同窓生の中では非常に尊敬をされておられますが、検事総長をやられた方が、「被害者とともに泣く」ということの文章がありまして、これはどういうことかというと、後でちょっと読みますけれども、検察官は被害者とともに泣く、これが原点であると書いてあります。
　しかし、刑務官も、やはり検事は確かに華々しい法廷で被害者とともに泣いたかわからぬ。だけれども、刑務官も、実際、被害者とともに泣くというのは実践してきた、皆さんの手足として、現場で。その人たちではないのか。その人たちに対して、余りにむごくて残酷ではないか、冷たいではないかということを言っておきたいということで、ちょっと文章の最後の辺のところを読みますと、一番しまいの行ですね、五行目ぐらいから。これは日経新聞の昭和五十七年二月三日の夕刊の記事ですが、
　被害者の心情を酌み、これを法廷に反映させることができるのは、検事だけである。日々定型的に多発する事件だからといって、検事がこのことを忘れるとき、思わぬ不幸な出来事が起きる。
　　刑事法学者の多くは、学生に、被疑者・被告人の人権を守ることのみを説く。とかく被害者は忘れられる。しかし、被害者側によるあだ討ちを禁じ、これに代わって国だけが犯人をこらしめることにした、それが刑事訴訟の本質である。被害者を忘れては、刑事訴訟はあり得ない。“被害者とともに泣く”、これこそ検事の原点である。
この当時は最高検察庁次長検事、伊藤栄樹さんということです。
　これを読まれて、どうでしょうか、大臣。これは刑事局長がいいかな。矯正局長か、矯正局長だね。
　やはり僕は本当に、何でこんないつもうるさいことを言っておるかというと、本当に検事というのはすばらしい職業だし、立派でおってほしいわけです、立派で。確かに、こういうようなことで、本当に、被害者とともに泣くという、つらい立場にあるんだけれども、先ほど言いましたように、刑務官も一緒に泣いておった。それも現場で泣いておった。つらい仕事をしておったんですよ。それが、本当に罪を犯したらいかぬですよ、これは私はしようがないと思う。
　だけれども、また後でもやりますけれども、革手錠、二十センチ、絶対締まらないんだよ、これ。物理的不可能の起訴だ。だから、放水だってもうだめだと、この間、二村教授が言っているでしょう。だから、供述は作文だということも全部言いますよ。物証なし。それから放水事件に至っては、豚にかけて、全身麻酔をかけたから全くこれは使えない。
　こういう現状で、本当に自分たちと一緒に、被害者とともに泣いてきた刑務官のことを、矯正局長、一遍、検事は検事ですけれども、やはりもう一回、この事実が本当にあったかどうか、調べられたらどうですか。どうですか、局長。
○横田政府参考人　まず、この「被害者とともに泣く」という伊藤元総長の御意見というかお考え、これは、私も若いときからこの話は聞いていますし、私もまた検事はそうあるべきだというふうに思って、私もそういうことで検事になりましたし、その後もそういう気持ちでおりました。その点においては、先生と御意見を異にするものではございません。
　また、そのことと、それから今回、先生がおっしゃっている、事件の真相を明らかにすべきだということについて、現在、これは大臣が今おっしゃったとおりでありまして、このことにつきましては既に司法に場が移っているわけでございまして、やはり司法の場で、厳格な証拠によって、訴訟手続的に真相が明らかにされるべき筋だというふうに私は思っております。
○河村（た）委員　これは憲法違反だし、職務放棄です。言っておきます。今度、それをやりたいと思います、悪いけれども。
　それは横田さんばかりでなくて、省の全体の姿勢で、大臣がそう言っているんだけれども。真実解明は決して裁判所の専権じゃないですよ。それはそうでしょう。それだけ確認しておこうか。大臣、どうですか。真実解明は裁判所の専権ですか。
○森山国務大臣　法的な問題については法廷でされるべきことだと思いますが、いろいろな、ほかの問題についてはほかでもお調べいただいて、例えば先般の参考人の招致とかあるいはそのほかのやり方もあり得ると思いますので、何も裁判所だけが独占というわけではございません。法的なものに限ってそのようなやり方をして、それ以外のことはほかの場でも調べられると思います。
○河村（た）委員　厳密に言いますと、法的なことと言っても、行政が関与する法的なこともありますから、有罪無罪とか、司法が判断する法的なことについては裁判所がやるということです。
　だから、大臣、やらないかぬですよ。それと、総理大臣が再調査すると言っていてやらないのはいけないよ、これは本当に。大臣、いけませんよ。また今度やりますけれども。これはそんなむちゃくちゃな話じゃありませんよ、言っておきますけれども。
　ということで、時間がありませんので、それではちょっと手錠の実験をやりますから、うちのスタッフ、中山といいますけれども、彼はちょうどウエストが八十ですので。
　皆さん、もう一つ資料がありますけれども、五月事案と九月事案、これは冒頭陳述もすべて同じですけれども、すべてこの事件の発端は、革手錠を推定八十センチメーターの受刑者さんにつけて、五月事案は五十九・八センチ、それから九月は六十・四センチですから、両方ともほとんど同じなんです。これは、八十センチの方を六十センチに締めたということがすべての発端です。
　だから、委員長、本当はこれは委員会でやらないかぬですよ、本当に。これは有罪無罪じゃないんです、すべての議論がここでスタートしているんです、すべて。何かこういう実証的なことをやらずにという風潮がありますけれども、委員長、余り突然聞くなという顔をしておるけれども、そう思いませんか、これがすべての発端なんです、あらゆることのベースなんです。だから、ちゃんと検証しましょうよ、まず委員長から。
○山本委員長　理事会において協議させていただきたいと思います。
○河村（た）委員　そういう決まり文句を言いますけれども、本当にやらなければ職務放棄だし、むちゃくちゃですよ、これは。僕は、法務省の人もそう思っていると思いますよ。何を言っているんだ、国会でどんどんこういってやってきたじゃないかという気持ちが僕はあると思いますよ、法務省も。
　だから、委員会としては、やはり本当のベースの事実をやらなきゃだめですよ。そういうことから、裁判は裁判だけれども、これは行刑改革やら司法制度改革につながっていくわけでしょう。だから、今度、本当にひとつ、この議論をお願いします。
　それでは、あなた、ちょっと脱いで。刑務官も二人呼んでありますので、お願いします。委員長からちょっと、締める。
○山本委員長　理事会において、秘書さんの補助的な役割は認めました。だから、どうぞ締めてください。
○河村（た）委員　刑務官がやった方が。
○山本委員長　刑務官の方はいらっしゃるの。
○河村（た）委員　ええ、二人。
○山本委員長　どこにいるの。横田矯正局長がいるの。
○河村（た）委員　経験のある人、経験。補助員ですわ、単なる。
○山本委員長　刑務官の経験のある方がいらっしゃる。矯正局の職員がいらっしゃる。では、矯正局の職員、質問の補助をしてください。
　河村君に申し上げます。これは、幾ら実験しても、速記に残らないので、残るように描写をしなければ、うまくとれませんよ。やったことが残りませんよ。
○河村（た）委員　では、私がきょうは自分でつけるんじゃなくて、彼はちょうどウエストが八十ですから、まずはかりまして、ウエスト、ちょうど八十よりちょっと狭いぐらいですよ。七十七です。ちょっと見ていただけますか——七十六ですね。ちょっと狭いですね。やせたんですね。
　では、そのウエストで、刑務官の経験のある方、済みません、実際に伏せてもらって、とりあえず、手かせはなしでやります、時間がかりますから、これを締めたということだけですから。
　では、あなた、ちょっと伏せて、やってやってください。伏せて。手かせなしですから。
○山本委員長　河村君、今の状況を言葉で描写してください。
○河村（た）委員　今、ちょっと伏せて、実際はこういうふうで、暴れていますので、暴れているから手錠をかける。今、彼は非常にどうぞということですけれども、今、ここの段階で、ちょっと立ち上がって、ここにかけた段階というのは、これは八十センチ。これはちょうど、手錠を後で見せるといいんですけれども、穴が十センチずつあるんです。六、七、八十とありますから、これは後ではかりますけれども、八十センチのところへ入った。ウエストと同じベルトですけれども、これは適当な施用ではないですね。
　これはちょっと答弁を求めておきます。ちょうどウエストと同じ、こういう緩いやつですね。矯正局長ですか。
○横田政府参考人　ちょっと緩過ぎますので、かえって危険だという話です。まあ逃走、外れたりもしますし。
○河村（た）委員　では、もう一回、ちょっと職員の方。立ったままでいいです、とりあえず立ったまま。
　もう一段締めるところが本来の施用ということになりますね。ここで、あなた、実際ちょっと暴れるようにしてください、下で。
　今までは、素直にはめてくれということだったんですよ。では、あなたは、暴れるようにして、力を入れて締められないようにして、締めてください。ここから締まるかどうか、次の穴まで。今、締めておりますけれども。
　こうやって押さえまして、ぐっと引いてください。もっと強く、二人で引いてもらってもいいけれども。
　これは、第一の穴も実は入らないんですよ、十センチのところも、力を入れますと。今、そういう状況です。ちょっと見ていただくと、委員長。
○山本委員長　もう少し言葉で、全く見えない人、ラジオ放送と同じように描写してください。
○河村（た）委員　今、八十センチ、ウエストと同じ穴ですと、緩過ぎてだめなんですね。今、矯正局長が言われた、正しい施用ではないと。
　だから、次の穴に入れますと、十センチ間隔ですから、前回僕が実験したときは、体を緩めていましてどうぞという状況だから入りましたけれども、革手錠というのは、とにかく暴れている人につけるやつですから、ちょっと力を入れて締められないようにすると、次の十センチも入らないんですよ、実は。今、そういう状況です。次の十センチも入りませんね。言ってください、あなた。ちょっと言ってください、入らないと。言ってください、今の状況を。
　今、これでぎちぎち入りました。ちょっと立って、ちょっと起こしてください。普通では入らなくて、今、二人で、手で特別に入れまして、十センチのところに入れたということです。
　これが、いわゆる通常施用されている革手錠の施用状況ですね。それをちょっと答弁ください。
○横田政府参考人　これで通常の施用方法だそうです。
○河村（た）委員　では、これは当然、適法ということですね。
○横田政府参考人　もちろん適法です。
○河村（た）委員　では、十センチ目までは、これは適法なんです。
　では、もう一回伏せて、次の十センチ入るかどうか。では、もう一回伏せて。もう一回、入るかどうか。二人でやってください、そこから。今、もう一つの穴へいけるように引っ張っておりますけれども、事故が起こるからじゃない、ちゃんと力を入れてくれよ。どうですか。やめた方がいいですか。——危ないですか。
　だから、穴が抜けるかぎりぎりぐらいですね、これ。七十センチの穴が抜けるかぎりぎりぐらいで一切もう進みません。進まない。もっと力を入れて、一遍いっぱい引っ張ってください。力を入れてくれる、ぐっと。もう進みません、全然。いいですか。ちょっと力を入れて引いてください。もうここで進まないです。進まない。ベルトの穴から抜けただけです。だから、全然もう前へ進まないよ。
　ちょっと笹川さん、それじゃ見に来てくださいよ。いや、見ればわかるから。（発言する者あり）足で踏んでやってくださいよ、それじゃ。足で踏んでもいいですよ。（発言する者あり）いやいや、二人で引いたということになっているから、起訴状どおりやってください。二人で引いてください、二人で。
○山本委員長　できない。
○河村（た）委員　怖い。怖いより、引いてください。引けるかどうか、本当に。
○山本委員長　ちょっと、補助者の皆さんがこれは身体的な危険を伴うと言っていますので、河村委員、このあたりで実験を終えてみたらどうですか。
○河村（た）委員　では、今のところでちょっと答弁を、矯正局長に言って、どういう状況だったか、引けないということを答弁してください。
○横田政府参考人　それ以上引くと危険だそうです。
○河村（た）委員　物理的に引けないと言ってくださいよ、これは引けませんから。ではもう一回やりましょうよ、引けるのだったら。
○山本委員長　物理的には引けるだろう。
○河村（た）委員　いや、物理的にと言ったら、機械でやれば引けるけれども、人体の通常の力じゃ引けないということですよ。
○横田政府参考人　物理的に引けるか引けないかということはわからないそうです。とにかく、これ以上は危険だと言っています。
○河村（た）委員　では、時間もないから、これはまたやります。次にやって、本当に人体の、二人ぐらいの物理力で引けるかどうか、検証しましょう。
　もういつまでもやっておっても、これは本当に、自民党の皆さんたくさんみえるけれども、本当に無理なんですよ、実は。ベルトがありますから、事務所でやっていただくとわかるんです。ちょっとその状況を見ますと、いいですか、このベルト、時間がないけれども、ちょっとやりますか。
　これを、ここからやりますと、これちょっと佐々木さんでもいいわ、ちょっと来てくれる。ここから見て、ここを押さえてくれる。この穴がこういうふうに、これは全長一メーター二十、尾錠のところから一メーター二十ちょっとあって、ここ、委員長、この六十センチ、こっちがええな、ちょっと逆さまですけれども、穴が六十、七十、八十となっていますわね。これはちょうど十センチずつで八十です。
　どういうことかといいますと、この八十センチの人を六十に引いたんだから、これは皆さんにお見せしますが、こういうことですよ。八十センチというのは三つ目の穴ですから、三つ目の穴にこうやって入れる。これが初めの胴体の状態。これを仮に六十センチに入れたとします。どのぐらいになるかというと、これが六十センチの穴で、これは入れた状況。入れるときにちょっと余分に引かないかぬ、まあぎちぎちですけれども。大体このくらいです。こうですよ、これ。委員長、自民党の皆さん、胴体をここまで引いたということですよ、これ。私の頭でやりましょう。私の頭入らないよ。八十センチの胴を。
　これは大臣、ちょっとお見せするわ。ここまで八十センチの人の胴を、これは間違いないですから、ここまで入って、これが六十だから、七、八だから、ここへ入れたというんですよ。ここまで来たわけですね。ここまで人間の胴を引いたということですよ。これですよ、これ。これは可能と思われますか。ちょっと答弁してください。
　いや大臣、答弁してくださいよ。裸の言葉でいいんですよ。あなた、政治家なんだから。事務次官じゃないんですから、言ってくださいよ、これは。これですよ、これ。ここまで引けなかったら、悪いけれども、オール・オア・ナッシングですからね。
　では、これは矯正局長、ちょっと。この前は適法の施用でしたよね、七十センチは。だからオール・オア・ナッシングですね、これ。
○横田政府参考人　最初の段階では適法な施用というふうに聞いています。（河村（た）委員「七十センチはね」と呼ぶ）はい。
○河村（た）委員　では、次の穴に入れなければ、オール・オア・ナッシングです、間がないんだから。ねえ局長、間がないんだから。
○横田政府参考人　オール・オア・ナッシングというのはそういう意味ですね、次の間隔までは。そういう意味ではオール・オア・ナッシングだと思います。
○河村（た）委員　では、六十センチの穴にもし入らなければ、これは犯罪事実になりませんわね、これ。
○横田政府参考人　入らなければという前提がちょっとわかりません。
○河村（た）委員　何かいろいろ言っていますけれども、要は、よく読みますと、いろいろなほかの、殴ったりけったりとか実際もやっていませんし、一切ないんです。この名古屋の刑務官の冒頭陳述、一切ないんです。ただ、この八十センチの胴の人を六十センチに引いた、胴を締めた、これしかないんです。
　ところで、穴というのは、八十、七十、六十と、三つしかないんです。いいですか。七十センチは、今はっきり言われたように、これは八十がゆるゆるで抜けちゃったり上に上がれば危ないので、七十センチが通常の施用なんです、七十センチが。これは今言いましたよ。実験しましたよ。答弁していますよ。だから、次の穴の六十センチに入らなきゃだめなんですよ。笹川さん、そうでしょう。
　そうすると、六十センチというのはこれなんですよ。ここ以外にないんです、ここ以外。入ると思われますか、これ。これ、どうですか。まあ矯正局長に言っても答えぬだろうけれども、だれに言ったらこれは答えてくれるかな。
○横田政府参考人　まずちょっと申し上げさせていただきたいんですが、その先生がお持ちのベルト、それ一種類しかないということではないということを、まずそこの点はちょっと誤解のないようにひとつお願いしたいと思います。
　それから、それ以上入るか入らないかというのは、先ほど申し上げましたとおり、刑務官は自分の経験からこれ以上締めたら危険だと言っているだけであって、入るか入らないかということまでについては、これはそれぞれ個別のケースの問題ですし、その人の肉体の問題だと思います。
○河村（た）委員　では、またやります、物理的に可能かどうか。なぜかというと、これは裁判所じゃないですよ。すべてがこれから始まっているんだから。中間報告も全部そうです、これから。去年の秋から始まって。だで、やる。
　それから、ベルトは、ほとんど九割以上はこれだと言っています。聞きました。標準的なベルトです。一応、ちょっと答弁をもらっておこうか。
○横田政府参考人　おっしゃるとおり、それが標準のタイプだそうです。
○河村（た）委員　違うのがあるといっても、それはスタートラインが違うというだけであって、十センチごとのこの穴の構造のベルトは全く同じだ、それを言っておいてください。
○横田政府参考人　それは委員のおっしゃるとおりです。
○河村（た）委員　ということです。
　だから、時間がないので次に移りますけれども、僕は、非常に残念だけれども、ある時点からもう引き返さにゃいかぬと思います、これは。物理的に不能です、これは。人力、人体で引くのは明らかに不能という起訴をしてしまったということですから、お立場はあると思いますけれども、まあこういうことはやめてください、本当に。やはり刑事訴訟法に基づいて公訴の取り消しをすべきだと僕は思いますよ。
　それで、これは、国会がどうのこうの、権限の問題が出ますけれども、これはよくあるのは、検察がきちっとしておって、国会が政治的にそれをゆがめようとしていろいろなことをやったときに、国政調査権と検察の問題が問題になるのであって、そういうことは厳に慎まなければいかぬです。
　だけれども、やはり残念ながら検察でも、私は、検事が身内にも厳しくしようとしたと思いますよ、思います、それは。だけれども、やはり失敗することというのはありますから。私だって現に何回か質問したじゃないですか。私は謝罪していますよ。だから、検察の場合、組織があるから大変だろうと思うけれども、やはりだめです、これは。きょうを限りに、きょうから、漫然とやったことは違法だと僕は思うね、悪いけれども。後は違法な公訴の継続といいますか、そういうふうになると思います。それから、大臣、無給処分も違法となると思いますよ。
　さあ時間がございませんので、では刑事局長にいきましょうか。
　ちょっと時間がないのでフルスピードでやりますけれども、もう一つ、皆さんのところへ資料があります。とにかく恐ろしい取り調べがありまして、これはもう本当にやめてやってください、彼らにこんなことを言うのは。
　ずっと行きます。「名古屋刑務所事案につき、下記のような取調べはありましたか？」、一番「逮捕するぞ。今日は逮捕されなかったが次は分からないぞ。」、二番「君がここで倒れても私は何もして上げられない。」、これはなぜかというと、ちょっと前に倒れた人があるんです。三番「人を殺しても分からないといっているそんないい加減な仕事をしているのか。」、四番「矯正局長は検事だから我々と一緒だ。」、五番「お前なんか早く官服を脱げ、まだ刑務官をやっているのか、やめろって言っただろ。」、六番「検察官には逮捕したり起訴したりする権限があるのを知っているか、本当のことを言わないのならそうなる。」、七番「（事実と異なる調書の書き換えを頼んだら）書き換えはできない、書き換えると偽証罪になる。」、八番「（事実と異なる調書の訂正を頼んだら）この調書は前日だから関係ない、調書をあわせろ。」、九番「刑務所に送ってやる、」、これは入れてやると言ったというふうに聞いた人もいる、「送られたらどこを希望するか、独居と雑居ではどちらがよいか。」、十番「机を手や帳簿で叩きつけながら怒鳴り散らされた。」、十一番「机を思いっきり蹴飛ばして取調室を出て行った。」
　こういうことがありまして、私も本当に、刑事局長、言いたくないんだよ、こんなこと。だけれども、彼ら、名前を出すのはやめました。担当取り調べ官の名前も、調べられた人もわかっています。彼らはちゃんと文書をくれて言っています。
　こういう調べはあったんでしょうか、刑事局長。
○樋渡政府参考人　今委員が挙げられたことは、恐らくその供述の任意性、信用性を争うその項目になるんだろうというものでありまして、それは、法廷で主張をされましたら、法廷でその証拠に基づいて判断されるべき事柄でありますので、私がここで申し上げるのは裁判に不当な影響を与えるおそれもございますので、お答えいたしかねます。
○河村（た）委員　そうすると、公平な裁判というのは一つ目指すところだと思いますけれども、一番入り口ですよね、一応、取り調べというのは、刑事における。もう一つ、捜査の端緒というのはあると思うけれども。こういうところというのは、いつこれは確認できるんですか。
　例えば、何か法律をつくろうとしますよね、取り調べをどうするかと。これは大きなテーマだと思いますよ。これは取り調べを、今のようなものを継続するのか。せめて何か足だけ見えるような取り調べ室にするとかいう提案もあるようですけれども、例えばそういうことを確かめる場合、どういう取り調べが行われているかというのは、では一切だれにも聞けないんですか、これ、刑事局長。裁判をやって、では確定判決が出たらいいんですか、これ。
○樋渡政府参考人　被疑者、被告人を弁護する立場から弁護人がおつきになる。その弁護人が、取り調べ状況について被告人、被疑者からお聞きになる。それを法廷で、その供述に任意性がない、信用性がないというのであれば法廷で争えるわけでございまして、それが証拠によって明らかになっていくということであります。
○河村（た）委員　では、国会ではできないということね、国会では。
○樋渡政府参考人　できる、できないというのは私の口からお答えするわけにはまいりませんが、我々は国政調査権に対してはできるだけ協力しなければならないということで、誠心誠意努めておるつもりでございますが、一方で、裁判もあるものでありますから、裁判にとりまして、裁判に不当に影響を与えるようなことを私、刑事局長としてはお答えいたしかねるということでございます。
○河村（た）委員　国政調査権は及ぶんですよ、ちゃんと。裁判は裁判で、私は独立も本当に尊重します。
　しかし、それは、そんなことを言ったら、捜査しておれば捜査中でだめ、起訴したら公判中でだめ、終わったらまた確定判決に及ぼしたらだめといったら、何もわからへんじゃないですか、これ。だから、一遍調べてくださいね、これ、あったかどうか、局長。
○樋渡政府参考人　検察活動の具体的な事柄でございますので、検察において適切にやっておるものと思います。
○河村（た）委員　では、時間ですから、この辺にしますが、とにかく、また今度も引き続きやりまして、とにかく真実を、やはりそうだよね、デパートメント・オブ・ジャスティス、ジャスティスというのは正義とか公平で、ジャストからの派生語でしょう、あれ、たしか。ジャスト。それを解明して、それに基づいて司法改革をやりましょうよ。それだけをちょっと、時間でございますので、言っておきます。
　まことに私も、とにかくしっかりやり続けますので、これは宣言しておきます。どうもありがとうございました。
○山本委員長　近藤昭一君。
○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。
　きょうは、法務委員会の皆さんの大変な御配慮をいただきまして、質問の機会をいただきまして、まずお礼を申し上げたいと思います。
　早速、質問に入らせていただきたいと思います。我が国の難民に対する対応について幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、難民認定の申請中、難民認定するかどうかという結果が出るまで、どういう身柄の措置を受けるのか、このことについてお聞きをしたいと思います。
○増田政府参考人　難民としての結論が出るまでの取り扱いということでございますと、申請した人物が入管法第二十四条所定の退去強制事由に該当する場合には、今の法律上は退去強制手続を進めることになっております。その過程において、その者が我が国に在留を希望する場合には、個々の事案ごとに、家族状況、生活状況、素行その他諸般の事情を総合的に考慮して、在留特別許可の許否について決定することとなります。
　その結果、在留特別許可が付与されれば本邦での在留が認められることとなりますが、在留特別許可が付与されずに、退去強制令書が発付されるということになりますと、速やかにその者の国籍国等に送還されることとなります。
○近藤（昭）委員　それは手続的にはそういうふうに進んでいくのでありましょうが、そうすると、西日本の入国管理センターに私もお邪魔をしたことがあるんですけれども、ああいう場所に入っている方、そういう方はどういう方が入っていらっしゃるんでしょうか。
○増田政府参考人　収容センターに収容される人は、退去強制事由が認められて、退去強制令書が発付され、これから送還されるというような人が収容されております。
○近藤（昭）委員　そういう状況の中で、収容されている方からお話を伺ったことがあるんですけれども、もちろんそういう退去強制の事由に当たるわけでありますが、これは難民申請中であるわけですね。そうすると、難民に認定されるかどうかはまだわからない状況の中でも収容されていると思うんですが、それは間違いないですよね。
○増田政府参考人　おっしゃるとおり、現行法上は、我が国の難民認定手続と退去強制手続は別個独立の手続とされております。したがいまして、退去強制事由に該当する者については、従来から、難民認定手続が行われている場合であっても、退去強制手続をこれと並行して行っております。
　そして、一般論で申し上げれば、退去強制手続は身柄を拘束して進めるということとされておりまして、難民認定申請中の者であっても例外ではございませんので、身柄の拘束については適正な手続にのっとって行われております。
　ただし、逃亡したりあるいは仮放免の条件に違反したりするおそれが乏しい、そういう者につきましては、その被収容者の情状等を考慮しまして仮放免を弾力的に運用する、こういったことで人権に配慮した取り扱いをしております。