Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小川全夫君）　一つ考えておかなければいけないのは、今、市町村合併が非常に進められておりまして、核になる都市の周辺にあって、それに統合されてしまうような農村にあっては、うかうかするとその新しい行政体の中に農業、農村の仕事を専門とする部署が置かれないような場所が出てくる可能性があります。そういった点で、自治体を対象にして農林行政が農村振興を図るという形で都市、農村交流の振興を図っていくという、大体そういう流れの中でやられていたことが実際ストップしてしまう可能性があります。
　そういう点からいいましても、もうそろそろ、国と都道府県、市町村は、対等の自治、政府として考えるならば、現地に起こってくる様々な新たなローカル・アクション・グループに対して契約を行いながら支援をしていくという新しい行政の仕組みをそろそろ考えていただきたいというふうに思っています。そういうバイパスがない限り、こういう広域的な取組をするようなローカル・アクション・グループはよりどころになるところを失ってしまうという可能性があります。この点を是非国としては、これからの農村の政策というのは地球環境の問題でもあり、国土経営の問題でもあり、そして人々が豊かに過ごす、暮らすその社会づくりの上では欠かしてはならない、そこに住んでいる人たちだけの問題ではなくて国民全体のものであるということの確認を、もう一度考え直して、果敢に社会実験を行っていただきたいというふうに思っております。
　第二の点の農協に対する考え方ですが、農協はやはり今もうデッドロックに乗り上げた状態にあると思います。その上でもう一度、農協が持っていた、農業が多面的機能を持っていたと同じように、農協が持っている多面的機能というものをもう一度再評価して、新たな時代に何が農業生産の向上や流通の合理化以上に大切なことであるかということについてしっかりと研究し直して、地域共同体としての蘇生を図っていただきたい。このことをお願いしたいと思います。
○加治屋義人君　一点だけ。
　株式会社リコーという会社があって、ここの浜田社長さんの私は本を読んだことがあるんですが、前にも農林水産委員会でこのことを紹介したことがあるんですけれども、これは国民皆農という提案をされているんですね。なかなかいい考え方なんですけれども。国では、平成十五年度の今度の予算案の中に、四億円掛けて子供の農業・農村体験学習推進事業、こういうものを新しくスタートさせようと、こういう計画なんですけれども、これらの動きが実効的に推進、展開をどうしていけばいいのか、先生方のお知恵があればひとつ教えていただきたいと思います。
○参考人（岡本健次郎君）　実は、僕もリコーの会長が言う前から、大分前から国民皆農制ということを主張していた人間でございます。どうやったらいいかなと思って役人などに話したら、それは役人からはできないから何か議員立法でも働き掛けたらどうですかなどと言われましたが、基本的に、農業とか福祉とかそれから教育とかについては一種の公的な義務があるというような位置付けが必要だろうなと思うんです。
　つまり、例えばドイツなんかで徴兵制があって、今徴兵制などと言うととんでもないことになりますけれども、ある種の公的な義務というものを国民が果たすということの中に考えなければいけない点があるんじゃないかと。それで、ドイツの場合にも、徴兵を拒否する場合はボランティアが認められております。
　だから、全然別の観点に立って、国民が二年間何らかの公的な、今言ったような福祉と教育と農業とかというふうに、そういうようなものに尽くすというようなことを認めるようなことになれば、それは世の中は一気に変わるんじゃないかと。それをやるのは、それはもちろん行政じゃないので、国会議員の先生方だろうと。ただし、それを徴兵制などというようなものと結び付けるのはもちろん全く不可能だし、ナンセンスだと思いますので、国民がどのような公的な義務をある程度果たすのかという議論の中から生まれるんじゃないかなと。
　今、リコーの考え方は、神奈川県の松田町で市村自然塾か何かというのでやっておられます。そこはＮＰＯでやっておられます。ＮＰＯで、学校の場合には農地の利用が認められているようです。したがいまして、そんなふうなものがたくさんできていくといいんですけれども、なかなかそういきにくい事情があるので、子供のその先ほどのお金は僕は知りませんでしたが、そんなものが使えるとか、何らかの形でインセンティブができないかなと。そういうようなインセンティブがたくさんできていって、子供の教育とかほかのいろんなことに農業が活用される、農業をこれから国民で支えていくんだというようなことになれば、それこそライフスタイルは全く変わる、国民の生活の流れもお金の流れもかなり変わるというふうに思われますので、是非よろしくお願いいたします。
○参考人（佐藤友美子君）　農業体験したいという人は、若い人は今すごく増えているんじゃないかと思うんですね。農学部のない学校にもそういうクラブができたりしているという話はよく聞きますので、みんな興味を持っていると思います。
　そのときに、今までの体験学習というと、もう与えられたものをただ植えるとか刈るとかそういう形だったと思うんですけれども、やっぱりこれから子供たちのことを考えると、もっと農業的な生活といいますか自然のサイクルみたいなものを、それから一年だけではなくて何年も掛けて、例えばこの学校とこの村がセットになるというような形で、人間関係を作りながらそういうものが体験できるような、ふるさとづくりみたいな形で行われれば、多分子供たちにとっても非常に有意義なものになるのではないかというふうに思います。
○参考人（小川全夫君）　国民皆農というのは、ユートピア論という、トーマス・マンの中にもあるような発想で、昔から教育の問題とこういう理想郷の中では考えられてきた古典的なテーマでありますけれども、今日それをどういう形で行政がかかわってやるかというのはなかなか微妙な問題があるんだろうと思っています。それは、やはり先ほどのお話にありましたように、全員を動員をするというような形のイメージがありますと、それをもう嫌う風潮がありますので、これが一つの問題点です。
　それからもう一つ、一体だれがそれを指導するのかという指導者層の決定的な欠落です。これは、学校の先生では絶対にできません。今の農家の人たちでも、語る言葉を持たない農家の人たちはやっぱりうまくいかないことが多いんです。
　そういう意味では、そういうことの構想をこれから進めるとしても、これはやっぱり百年の大計に基づいて徐々にやっていかなきゃいけないだろうし、そういう意味では、先駆的なところに対していろいろな実験を積み重ねていくということしか方法はないのではないかなと思っております。
　そういう点では、例えば今の田んぼの学校のような試みというのは、正に自主グループがその地域に生まれて、自分たちの指導者を探し出して、そこで体験しながら、非常に小さな芽生えとして、しかし全国的に広がっていっているわけです。その形態も様々です。その中で得られたものも随分と波及効果が出てきているところもあります。もう少しそういったような今ある実験形態をしっかりと見ながら、その中からデータを集めて、どういう形でならできるのかということを考えていかなきゃならないと思いますし、それは今の学校教育の子供たちに対してのプログラムというよりは、今一番食に対する常識がなくなってしまったのは中年ですから、この中年層の再教育という点でも、もう少し社会教育の点からプログラムを作っていく必要があるのではないかなと思ったりもしております。
○山東昭子君　その食に対しての余り知識のない中年の代表でございますが、それぞれの参考人の皆様方に観点を変えて質問をさせていただきたいと思いますので、後ほどまとめてお答えをいただきたいと思います。
　まず小川参考人には、今魚の問題、輸入魚が五〇％を超えている、金額にすると二兆円も買っているというような話を聞きますけれども、今都会に住むヤングママあるいは子供たち、もちろん中年も含めてかもしれませんけれども、魚に対しての知識が全くなくて、そして魚本体というよりも切り身しか見たことがない、そしてその料理の方法もない、あるいはひどい人は包丁も持っていないというような世帯があるというような話も聞いております。
　そこで、近隣の千葉などから漁村の主婦たちが東京の学校へ出掛けてきて、そして、課外授業というんでしょうか、お母様も含めて子供たちに魚を料理をしてそして食べさせてというような方法を取る活動をしている人たちと私も親しいんですけれども、ところが、それを受け入れる学校側というものが、校長先生を含め教師たちも、包丁を振り回すなんてとんでもない、もしけがをしたらどういうことになるんだ、責任はどこにあるのかというようなことを言われてなかなか受入れができないというような話を聞いたことがございますが、もちろんそれをかいくぐって少しずつやっているのでございますけれども、小川先生からごらんになって、そうした事なかれ主義の教育者の姿勢というもの、あるいはそうした教育の現場でそうした食、あるいは農村、漁村の中でのそうした食というものを多くの都会の人たちに伝えるためにはどういうことが必要かということ。
　それから佐藤参考人には、私たちの子供のころにはやはり地域の人たち、先輩や何かとのつながり、おしゃべりをする機会、あるいはいろんな人生体験というもの、そうした交流が非常に盛んだったわけですけれども、最近は非常に、それぞれの地域に住んではいるんだけれども若者たちが余り交流をしない、子供たちもそうですけれども、そういうこと。あるいはまた、豊かになってきたためか少子化が原因かどうか存じませんけれども、お互いに親離れ子離れしない人たちが出てきたわけですけれども、そうしたことを含めて、親離れ子離れをして本当に人間としてたくましく生きていくためには、それぞれが考える必須条件というのを、大げさなんですけれども、どういうことが必要かということを、佐藤参考人がお考えになった御意見をお伺いしたいということ。
　そして岡本参考人には、私はＭＯＲＩＭＯＲＩネットワークという、都市とそして山に住む人たちとの交流、大人も子供も含めて、そうした活動をずっと続けているんですけれども、最近は本当に子供たちもストレスあるいは不登校というようなことがありますので、そして親に余り本音を漏らさないというような子供たちも増えてきていると聞いております。そういう中で、岡本参考人が今まで活動されてこられた中で、そうした不登校やストレスの子供たちをそうした運動に参加させて具体例としてこういうことで成功したんだというようなことがおありになればお伺いしたいなと。
　それぞれの皆さん方にお伺いをしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○参考人（小川全夫君）　農産物だけじゃなくて、魚の問題になるともっと事態は深刻であるということは僕自身もつくづく感じております。
　これをどういう形で教育するかといったようなところで、学校の先生たちの安全志向というのがいろいろな冒険的なことを避けるということになって教育効果を上げていないという話がありましたが、逆に少し参考になる、発想の転換をした例をお話し申し上げますと、島根県に美都町というところがありまして、そこで父兄の方から一つの問題が出されたのは、給食の食器の問題です。
　プラスチック製の食器を使っていることについて、これだけマスメディアが危険だと言っているものを使っていいのかという話があって、教職員組合がそれについていろいろと論議をし合って、自治体の職員も一緒になってその辺りのことを論議して、やっぱり使うのをやめようということになったわけです。軽くて丈夫で割れない安全一本やりのそういう食器ではなくて、多少割れる可能性もあるし、危険かもしれないし、重労働になるかもしれないけれども、この町は木のたくさんある町なので木で食器を作ろうという、学校用の食器を職員組合や教員組合が一緒になって開発をしたという例があります。
　そういうようなことを考えますと、問題は、そういう問題意識を今の学校の現場の人たちがきちんと受け止めているかどうかというところによるんだろうと思うんです。だから、むしろこれからの学校の教員は学校の外に出て、地域の人々やあるいは海外や、そういう水産物のありようを子供たちに知識として教える前に自分たちがその経験をしてみるというぐらいに、学校の先生たちの実地体験をプログラム化していただくことがまず手始めかなというふうに思ったりしております。
○参考人（佐藤友美子君）　自立のための必須条件というんですが、なかなか難しいテーマなんですけれども、日本の場合は自立が非常に今遅くなっていて、これは必ずしも日本だけではなくてフランスとかアメリカでも言われていることだと思うんですが、豊かさの中でやはり自立する時期というのはどこの国でも遅くなる傾向はあると思います。
　ただ、幾つかの国を調べた例でいいますと、やはり国の制度としても親が子供を保護するという時期を非常に早く終わらせていて、例えばスウェーデンだったら十五歳ぐらいで多分保護の義務はなくなって、子供は、何というんでしょうか、学校へ行くにしてもお金はただですし、それから自分でお金を借りて、国から安い資金を借りて自分で学校へ行くようなことをしております。そういう意味では、日本の場合は親と子というのは非常にセットになった考え方というのが非常に根強いんじゃないかと思います。
　やっぱり、そうすると、親がお金持ちだったら子供は何も努力しなくてもそのまま行けるような、今もう日本全国豊かになっておりますから、結局そのまま子供が努力しないでも何とか行けるんじゃないかというような安易な自信というか、そういう気持ちを持っていると思うので、ここはやはり、子供に自立をやらそうと思うと、自己責任であるということをかなりはっきりと言っていくということが大事なのではないかというふうに思います。
　その前に、親としては、例えば本音の会話でちゃんと会話ができているかと。もう非常に基本的なことなんですけれども、海外のどの国に行っても会話を非常に大事にしていると。これは親子だけでなくて夫婦もそうなんですけれども、日本の場合は、私たちはちょっといい家族という言い方をしているんですけれども、何となく家族を演じてしまっている。表面的なところで終わらせてしまっていて、全然深まるところがない。逆にそこはぶつかるところもないわけですね。そうすると、越えていくという感覚もないし、何かを責任を持ってやるという感覚もそこではなかなか生まれない状況になっているのではないか。やはり会話をすることによってそれぞれが自分の意見を出して、そこの中で主張をして、自己決定し、自分の責任を取るという、そのことがまずは大事なのではないかというふうに思います。
　ただ、自立するというのは必ずしも独りで生きるということではなくて、ほかの人といかにうまくコミュニケーションしながら自分がその関係性の中で生きられるかということだと思うんですね。それを含めて、家族の中での教育力のようなものが外との関係とも非常に強く連動しているのではないか。家の中での平和な、一見平和な環境が外に出ると摩擦回避傾向になって、自分の意見を言わないとか、逆にいじめになったりとか、そういうものと絡んでいるのではないかなというふうに思っています。
　そういう意味では家族というものの見直しというのはすごく大事で、そのときに今の状況、例えば塾に行くために小学校四年から行き出して、晩御飯はいつも家族じゃない、一緒じゃないというようなそういう生活のこの今の国の状況というのは、非常にそういう意味では憂うべきものがあって、これはかなり特殊な例だと思います。
　韓国とかは似たような状況がありますけれども、欧米の先進国でこれほど家族の時間を大事にしない国というのはないのではないかというふうに思いますので、かなり根本的なところからの改善、制度でできるものではないかもしれませんけれども、意識の改革を含めてやらなければこの自立という問題は実は解決しないような根の深い問題なのではないかというふうに認識しております。
○参考人（岡本健次郎君）　具体例とおっしゃいましたが、余り具体例存じませんが、スタートプログラムというのがたしか市川にございます。あそこは、去年、おととしまででしょうか、イタリアにブリケッラ共同農場というのがございまして、そこに不登校の子供たちを連れていくということをやっていたようです。この二年ほどやめて別の先生がそれを続けておられますけれども、僕、去年ちょっと見に行こうと思って見に行けなかったので余り詳しいことは申し上げられませんが、共同農場で共同作業をする、それから料理も作る、いろんなイベントを子供たち自身でやらせると、こういうようなことをやっているケースがございます。
　それから、不登校というか、いろいろ問題が起こってフリースクールを、各地でできております。朝日の「天声人語」にも出た沖縄のケースとか、それから東京のフリースクールをやっている、かなり、だんだん広がっているフリースクールをやっておられる方もあります。そのフリースクールの場合には、やっぱり田舎に、つまりいろんな農業とか林業とかの作業をするような場所も設けて時々そこへ行くというようなことで、子供たち自身にプランをさせる、運営をさせるというようなことをやっているケースもございます。
　全体的に言って、子供が不登校とかストレスがあって引きこもってしまうというようなことについては、もちろんいろんな原因があるんでしょうけれども、一言僕の意見を言わせていただくと、先ほど、僕は住宅にかかわっていると思います。今のように非常に閉鎖的な住宅で地域と交流しない住まい方をしていることが非常に大きな原因じゃないかと。したがって、僕は共生型住まい、地域と交流する住まいが必要だというふうに申し上げたんですが、仮に子供たちが自然の中にいるとそんなふうなことが起こらないんじゃないかという気がします。今は自然に触れない、自分の自宅の部屋の中に引きこもっていれば済むということで引きこもりが起こっているんじゃないかと。
　逆に言いますと、子供たちからすれば、勉強しなさい、しっかりしなさい、ちゃんとしなさいみたいなことを言われると、自分の部屋に引っ込むしかないと。幸いなことにこのごろ子供部屋がありまして、昔はなかったものだから引っ込もうと思ったって引っ込めなかったんですけれども、このごろはうまいこと子供部屋があって引っ込みますので、出てこなくて済むわけです。そのうちに、だんだん大きくなりますと、今度は引っこもるだけじゃなくて、もう親を入れなくなります。思春期になると、幾ら交流のあるような子でも親と余り話したくないと、だから部屋の中に引っ込んでしまうと。こういうような住宅問題があると思います。
　それで、やっぱり交流をできるだけ自然の中でやらせるようなことが大事なんじゃないかと。武蔵野市で一週間の農村体験をやらせておりますけれども、ああいうようなこととか、それから僕らが農都市民会議で去年の六月と八月と十月に東京の江東区の小学校の五年生の子供を信州の美麻村というところに連れていきました、一クラス。一クラスといっても、南砂小学校ですけれども、あそこの団地はもう五年生一クラスしかないんです。町の中でも一クラスになってしまいました。その子供たちを連れていきました。そうすると、例えば蛇を見たことがない子供がいたり、いろんな不思議なことがありました。そんなふうなことで、返ってきたお父さんやお母さんの感想は、いや、随分元気になってよかったというような感想です。
　ですから、やっぱり子供をどこかに、そういう体験をさせるというようなことが非常に重要なんじゃないかと。それについて農業とか、そういう林業とか、森ですね、そんなふうなことの交流体験を是非子供にやっていただくようにしたいなと。それは、しかもできるだけ自主的にやらせる必要があるんじゃないかと。僕らも、できるだけ自主的に子供たちでプランをしてもらって、行動をできるだけ自分たちでやってもらいました。そうしないと、全部お仕着せじゃやっぱり駄目なんです。できるだけ自主的にやってもらうということで、子供たちは地元の子供たちと交流をして非常に楽しい日々を過ごしました。
　しかも、しばしば、そういうときにはどこかのまとまったところに泊めるんですけれども、僕らの場合には民家に泊まってもらいました、子供たちに。僕も行きましたけれども、ボランティアの大人がお世話をしつつ、子供たちがいろんなお手伝いをするということをやってもらいました。そうすると、やったことがないことばかりです。おふろもまきでたきましたとか、羊の世話をしましたとか、いろんなことが初めての体験ばかりだというので、喜々として子供たちは頑張ると。あしたはもう自分でできることは自分でやろうとか、日記に書いたりしております。
　非常に面白いことでしたので、そんなことがあちこちでできるようになっていかないかということをむしろ是非お願いしたいと。せっかく予算が付いたんですから、そんなのをどんどん使っていくし、もっと広げるような形になっていけばいいなというようなことで、ＭＯＲＩＭＯＲＩネットワークも多分地域通貨を使って、たしか森林との交流をやっていらっしゃったんだと思うんですけれども、そういうような大人の交流も含めて、できるだけ子供を誘ってもらうというのがいいんじゃないかなと。
　先ほどの僕のグリーンハビタットの会も子供を連れてくる人がいます。そうすると、子供は非常に楽しそうに、大人に交じって楽しそうにしております。そんなふうなことが人間の交流に、やっぱり自然を介して解放されて豊かになるんじゃないかと、そんな気がしますので、是非よろしくお願いいたします。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　今日は参考人の三人の皆さん方、本当にありがとうございます。
　この調査会は三年間という非常に長い期間を持って調査を行うという委員会でございまして、そしてそのテーマというのが「真に豊かな社会の構築」ということでございます。
　問題意識というのは、日本の国というのは非常に経済大国になったんだけれども、国民が本当の豊かさを感じることができない、それは一体なぜなのだろうか。そしてまた、それはどういう社会になれば本当の豊かさを感じながらこの社会、この国で生きていくということについて満足できるようになるんだろうかというような問題意識で、これはもう与野党を問わずにそのテーマを今大いに台座としながら今年で二年目になるわけですね。
　昨年は外国にも行ってまいりまして、ニュージーランド、オーストラリア、私も行かせていただきまして、つい最近は、離島の状況も見てこようということで、先週ですけれども石垣島にこの委員会で行ってまいりました。私も石垣島は初めてなんですけれども、日本列島の最南端ということで、今日本の中では観光に行きたいところのトップは石垣島だそうです。オーストラリアのケアンズというところにも行ってまいりましたけれども、人によってはケアンズよりもずっといいよ、石垣の方がというぐらい、すばらしい地域ですね。私も行って、正にそのとおり、ケアンズよりずっといいよというふうに私自身も思ったところです。
　そこの市長さんにもお会いしたんですけれども、最近人口は増えているということをお聞きしました。四万五千ちょっとほど、増えているんですけれども、少子化傾向というのはやはり本土というか日本全体の平均と同じくあるんだけれども、緩やかだと。データを見ても非常に緩やかにずっと、そんなに極端に落ち込むということなく、そして全体の人口は上がっているんですね。結局どこが増えているかというと、高齢になってそういう暖かい自然の豊かなところで住んでみたいなということで人口が増えていると。これはもう観光人口はすごく増えておりまして、ここ四、五年で一・五倍ぐらいに増えて六十万人年間来られるというように、観光産業も非常に石垣市としては頑張っているところなんですけれども、人口の動態からいいますとそういう状況になっているということでございました。
　しかし、私が向こうへ行って聞いてみると、確かに石垣を求めて来られる方もいるんだけれども、石垣に生まれたじゃ若い人はどうかといえば、外へ出ていってしまうという傾向もあるんよだというようなことで、本当に豊かさとは何なのか、人々が求める豊かさは何なんだろうかというようなことをいろいろ考えながら帰ってきたようなところでございます。
　そこで、三人の参考人の皆さんにお一言ずつですが、この真の豊かさとは何か、新しい二十一世紀の日本の社会にとって、それぞれの参考人の皆さんが豊かさとは何というふうにお答えになるでしょうか。まず、それを一言ずつ、短くで結構ですから、小川参考人から順次お願いをしたいと思います。
○参考人（小川全夫君）　豊かさというのは、これまで空間、時間、人間の数の多さ、それに対する自由度、要するに選択が多くできればいいということをもって豊かさだと考えていたと思うんですが、それが今日少しストップしたと。自由というものは選択の自由だけではありません。自由の中には創造の自由があります。これからは、自分がいてどれだけのことができたかという、その貢献できたかどうかということが体感できるかどうかということに一つは大きな豊かさというものがあるのではないかと思います。
　現在のところでは、自分がおってもおらなくてもこの社会は存在するんだというような状態になっているのが豊かさを体験できない最大の問題点だと思っております。
○参考人（佐藤友美子君）　豊かさを感じるためには、多分、自分一人で生きるのではなくて人と一緒に生きるという、その人の温かみを感じていられるということが非常に大事なことにまずなってくると思います。それは、今、逆に言えば、機能的には一人で生きられる状況というのは世の中はできているわけですけれども、それが非常な不全感というものを逆に生み出しているのではないかと。
　ですから、今失われつつある人とのコミュニケーションなんですけれども、逆にここをもう一回大事に見直さなければいけないというのと、それからもう一つ、若い人たちを見ていて、若い人たちが非常に自分本位になっているし、努力もしないように見えるんですけれども、そこの中でやっぱり満足しないものがあるのではないかというのも非常に感じておりまして、やっぱりその中で自分の意思で何かをして、それによって自分が成長する感覚みたいなもの、これは多分若い人だけじゃなくて年行っても同じだと思うんですね、常に自分を磨いて変化し得る状況にあるかということ。
　これはヘルマン・ヘッセが、人は成長するほど、成熟するほど若くなるというような言葉を残しておりますけれども、幾つになっても人から影響を受け自分が変われるという、そういうものを持つという、この二つの点が大事なのではないかなというふうに思っています。
○参考人（岡本健次郎君）　難しい御質問で、とても私のような者に答えられるようなものではないんですが、ちょっと考えてみますと、やっぱり豊かな時間、豊かな空間といいますか、自分をうまく発揮できること、自分自身というものを何か自由にいろんなふうに発揮できると。それがいろんな決まり事の中にあるのではなくて、自由な時間、自由な空間の中で自分がうまく発揮できると。ぼんやりしているというのもその一つかもしれませんし、いろんな創作や芸術の活動ができるというようなこともそうかもしれません。
　かといって、仕事をしないというわけにもいかないかもしれませんので、仕事はやっぱりあるかもしれませんが、それと同時に、別の時間と空間があると。それを毎日毎日はできなくても、土曜、日曜日にはできるとか、休みにはできるとか、つまり今日のテーマのような、農村と都市と両方の生活を享受できて、豊かな時間と豊かな空間が持てると。そして、それが自分の仕事も生きがいになっていると。こういうことがいいと思うんです。
　仕事が束縛だというともうそれだけでストレスなので、仕事というものにある程度ストレスがあるのは当然ですけれども、それはそれで、自分が非常に豊かであれば仕事もまたエンジョイできると。こういうようなことになると思うので、やはりその裏側には自由な時間、自由な空間が豊かにあると、そして仕事を自分で発揮して、それ自身の納得をしながら仕事ができると。こんなふうなことができればいいなと思いまして、それが真に豊かかなと思いました。
○西山登紀子君　短い時間で、もちろんなかなか一言では言いにくいことかもしれませんけれども、ありがとうございます。
　次に、小川参考人にお聞きしたいんですけれども、このいただいた資料などを読ませていただきまして、魅力ある田園づくりというようなことを、本格的な農の、農村における事業の立ち上げの問題などもずっと書いておられまして、大変興味を持ちました。
　この都市と農山漁村との交流というんですけれども、元々の農村とか山村とか漁村がもう疲弊してつぶれちゃってなくなってしまうと、これは交流ということはあり得ないわけで、私は今やっぱり大事なことは、農村をしっかりと支えていく、山村も、それこそそこに住んでいらっしゃる方がそこで生活ができていくようにしていく、漁村ももちろんそうですけれども。そういうことがないと、交流といっても本体がだんだんつぶれていってしまうようでは交流というのはないと思います。
　そこで、先生がおっしゃっていらっしゃる、例えば事業を行う上で従来のような資産担保や保証人ではなくて、もっともっと事業計画そのもので融資するというようなことも必要じゃないかというような御提案がありますけれども、そういうふうな自治体が、やっぱりその地域の特徴をより生かして自治体が支援をしていくということで、自分たちの豊かな環境を守っていくということが非常に大事なことじゃないかなと思っています。
　特に、先日、石垣市に行ったときに、石垣に新空港を造るということで、空港を降りた途端にいろんな陳情を受けて私たちもびっくりしたわけですけれども、これは、その空港というのは、市長さんの御説明を聞きますと、長い間いろいろ環境を破壊するから駄目だという意見もあったけれども、最終的にはそこで石垣が作っているパイナップルやマンゴーだとか、あるいはお魚が天候によって運べなくなったら腐ってしまうとか、そういういろんな問題もあるからやっぱり必要じゃないかということで、市民が長い間いろんな検討する中でようやく一致して、環境もしっかり守りながら新空港を造ろうよというようなお話になったということを市長さんからお伺いしまして、なるほどなというふうに思って、私たちもそういう方向での努力をしなきゃいけないなと思っているんですが、それも一つの自治体、石垣市という自治体が、どうやってその石垣というとても豊かな自然をきちっと守りながらそこに住んでいくかということの一つの選択の方向を今模索していらっしゃると思うんですけれども。
　先生にお聞きしたいのは、そういう地方自治体が自分たちの農村、山村、漁村といったものに誇りを持ちながらそこを生きていく、保障も含めて、そういう仕事に従事する人たちに対してどういう支援をされているか、そこで何かいいような教訓的なことをやっていらっしゃることを御存じでしたら、一つ二つで結構ですから御紹介いただければと思います。
○参考人（小川全夫君）　自治体がその地域住民のニーズに即して政策を立案し、それを実施していくという第一義的な責任を負っているということは当然のことではありますけれども、これができる背景には、やはり地域住民と自治体との関係性がどうなっているか、本当に信頼関係があるものになっているかどうかというのも一つの課題なわけです。
　これまではどちらかというと、例えば新潟県の黒川村のように、村の直営事業として様々なことをやってきたようなところがあります。こういったところでは、もうそれこそ、その村自身が株式会社になろうとＮＰＯになろうと一向、どんな組織になっても構わないと、地域住民の生活を守るためにはこういう形でやるんだという、通常の自治体からは逸脱したぐらいに直営事業を展開するような動きを持っているところがあります。
　一方、例えば鳥取県の東伯町のようなところですと、そういう役割をほとんど東伯農協という農協がやっておりまして、文化ホールまで農協が経営しているというふうな形でやっているところだってあるわけです。したがって、これも自治体をおしなべて一つのものとしてとらえることはできない。恐らくその地域住民と自治体との関係あるいはそのほかの団体との関係というのもかなり多様化してきているのが現状ではないかと思っています。
　僕自身も、今そういうところで、これから先のことを考えた場合にはもう少しきちんと調査をしなければならないと思っておりまして、先ほど西山さんの方からのお話がありましたように、今新たな人口の移動が注目されます。五十五歳から五十九歳だった人口は、次の国勢調査のときには五歳上になっているわけですね。通常は自然に人口が減るはずなんですが、それが増えている自治体があるということに注目をしまして、前回それから今回の国勢調査で今調べているんですが、その増えているところの自治体の数がべらぼうに増えちゃいました。半分ぐらい増えているところがあるんです。高齢者が今動いているということです。
　じゃ、その動いている原因は何であるのかということを考えた場合に、この高齢者たちが求めている豊かさとは何か、アメニティーは何かということを考える一つのヒントになるのではないかと思っています。
　現在その自治体に対していろいろと質問をしているところなんですが、アンケートで、ファクスで質問をしているところなんですが、明確にそれを自分たちの政策課題として考えている自治体もあれば、そういう事実そのものについても全くとんじゃくない自治体もありまして、これは自治体の中での問題認識の在り方というのもかなり多様になっているなと。もしそういうことになれば、本当に住民に信頼される自治体というものは恐らくこういう問題についてもしっかりと政策を立てていくんだろうけれども、もしかするとそういうことに対しての日ごろの認識を共有していないような自治体というのは、恐らく力を発揮できずに、何か事業があればやるけれども、それ以外のことについては実施、事業を展開するということができないで終わっていくのではないかなと、そういう危機意識も持っております。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　今日は、三人の参考人の方々から貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　私の方からは、まず小川参考人の方にお伺いをしたいんですけれども、今、少子高齢化で高齢者の方々がそういう移動をされている、住むところを移動されているというようなお話もありました。
　私も、地方で温泉の活用ということでいろんな地域を回ることがあるんですが、当然ながら山合いのところもあるし、農業と並行しているようなそういう農村でそういう温泉がある場合もあります。そういう中で、北海道を回りますと、旭川の方にいやし系の関係で大変有意義な地域といいますか、がありまして、それはやはり都会で最近アレルギーが増えているわけです。シックハウスとかあるいは化学物質過敏症があります。そうすると、なかなか都会では治そうと思っても環境的に難しいというのがありまして、旭川のきれいな環境ですと良くなるということで、そういう転地療法みたいなものですね、そういうものでログハウスを作ってそこに都会の方がおいでになっているというようなこともありました。
　それから、洞爺湖温泉の方に行きましたところが、やはり、身障者の方が温泉においでになりまして、そこの温泉の御主人さんに実はやはり障害者の方々も植林をしたい、国有林を使いたいというようなお話がありました。ところが、なかなか規制があってできないと。今はそんなに規制ないのでできるんですが、当時そんなようなお話をしておりました。
　そういう意味で、逆に、やはりいやしを求めていく、あるいは積極的に自分たちが社会に対して何か貢献することで生きがいを見いだす、そういう場が農山漁村にはあるんじゃないかと思います。しかし、都会の人たちはそういう情報というのを非常にまだ乏しくて、自分たちは求めているんだけれどもなかなか現場、受け入れてくださる現場の情報を知らないということがあります。
　また、先ほどもお話がありました農山漁村、農業あるいは林業、漁業の持つ多面的機能という面でもなかなか国民の皆さんの御理解が十分でないということもありまして、そういう意味で、そういう情報発信ですね、農山漁村あるいは農業、林業、漁業の持つ多面的機能とかあるいはその地域で持っている資源という、すばらしい資源、文化も含めてですけれども、そういうものを発信するネットワークというのを作ることがやはり大事ではないかというふうに思うわけです。
　その点に関しての御意見をお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（小川全夫君）　例えば温泉の利用というのを考えますと、日本と同じように盛んなのがドイツです。ドイツでなぜ温泉の利用が社会制度として確立しているかといいますと、これは医療保険が掛かる温泉療法という位置付けにあるということです。医者が処方をし、またその処方に基づいてその患者とされた人はある温泉地に行って温泉療法を受ける。温泉療法を行うための専門的な職業者集団がその町にはいて、施設群があって、長期にわたる治療を行うという仕組みができ上がっているということです。
　日本では、そういう温泉の利用について、そういうような健康づくりといったような形での仕組みづくりは決してうまくいっているとは言えません。これは、温泉については、今のお話のようないやしというところがようやく言われたぐらいなもので、そのリラクゼーション以上のものでいうと、今まではレジャーセンター的な役割しか果たしていないわけです。
　少なくとも、こういうものを制度の中にきちっと乗っけていくためには、例えば公的介護保険の利用の中でもう少し温泉活用というものを入れて、地元でデイサービスを使うのではなくて、ショートステイを使うのではなくて、温泉地でそういうものが使えるような仕組みを一つ作ることによって、かなりの程度その地域における温泉の活用の新しい道は開けるんだろうと思うんです。
　しかし、そのためにやらなければならない制度的な様々な改善策、そこでやらなきゃならない様々な職業人の訓練、いろんなプログラムがそこにはあると思います。少なくともドイツ等でやっていることを参考にされるなら、そういったようなこともやっていかなければいけないんじゃないかなというふうに思っています。
　事ほどさように、地域資源はないわけではありません。しかし、地域資源を活用できるようにするためには、それのマネジャー、コーディネーターという言葉もありますけれども、何がしか人間がそこにかかわらなきゃいけないんです。情報の発信というのも、最近ちょっと悪い傾向で、ＩＴ技術さえ入れればできると錯覚している人が多いんですけれども、情報については、人間がそれこそ心を込めてその地域資源というものの価値を見付け出すという基礎的な作業ができなければ動き出さないわけです。その人間が決定的に欠けているわけです。少なくとも、これから先の農村の地域資源を活用した様々なプログラムを立てるためには、そういうことができる人間をどのようにして見付け出すか、あるいは育成するかというプログラムがまずもって重要な課題になるのではないかと思っております。
○渡辺孝男君　続いて、岡本参考人にお伺いをしたいんですが、岡本参考人の方は、いただいた資料で、市民農園ではなく共同農園が必要なんだというようなことをお書きになられております。
　農村の体験学習みたいなのは、一過性に農村に行って、そういう農村の良さというもの、あるいは農業の良さというものを感じてまた都会に戻ってくるわけですが、また逆に、定年帰農みたいになりますと、ある程度残された人生を今度は田舎にずっといて過ごしましょうというようなことですけれども、その中間みたいな位置付けなのかなと思うんですが、おっしゃるような共同農園を実際やってみると、なかなか実現するのは難しい、受け入れる側のそういう理解も乏しいということですが、この共同農園というようなやり方を実現するためには、今まで御苦労されておりますが、今後、どういう点でいろんな改善をしていったらいいのか、政府としても何かこういうことをすれば更に進むんだがなというようなものもあればアドバイスをいただきたいと思います。
○参考人（岡本健次郎君）　共同農園と書きましたのは、別にソ連のコルホーズとかソホーズとかという意味ではありません。共同作業農園というような感じの意味でございます。共同でいろんな作業をして共同で収穫をして、その収穫物をどんなふうに使おうかというような相談をして、それで運営していくということを農家の方にも御理解をいただいて一緒にやると、こんなふうな感じでございます。
　先ほどグリーンハビタットの会をやっていると申しましたが、それがそんなふうな意味でございまして、それはたったの二反でございます。六百坪ぐらいでございます。
　ただし、それをどんどんいろんな人が広げていくということが望ましくて、その場合になぜ共同農園、共同作業農園と申し上げているかといいますと、一人ではなかなかしんどいと。それこそ市民農園ぐらいの大きさとか十坪、二十坪ぐらいなら一人でできるでしょうけれども、二百坪、三百坪とか六百坪とか、そんなふうになってくると、それこそやっぱり機械を使わなければいけないと。機械を使って農作業をするというよりは、自分の体を動かして手を使い足を使うということに本来の趣旨があると思いますので、したがって共同で作業するのがいいんじゃないかと。その共同作業するのは仲間を語らってもらうというような感じなんでございます。それをある程度の仕組みにして、農村側にもお世話係がいる、こちら側にも一応連絡やら調整の係がいると。そうして、できれば市町村とか受入れ側でそんなことをどんどん広げていきましょうというような感じになっているといい形になるんじゃないかと。そうしないとなかなか難しいということで申し上げております。
　それから、田園住宅法という、優良田園住宅促進法という議員立法がございますが、これも一区画ずつ区切っております。それで、区切ってそれぞれに家を建てなさいというようなことになっておりますが、ここら辺もややナンセンスじゃないかと。
　共同で、先ほど僕が言いましたような共生型住まいのようなものを作って、農園は、仮に区切ってもいいですけれども、共同でやっていったらどうかと。共同で作業をするというふうにした方が、ずっとコミュニケーションがある、ずっとコミュニティーがあって楽しいと。コミュニティーがあるということは、その作業だけじゃなくてほかのことも一緒にやるということを意味しておりまして、困ったら何かいろんな相談に乗ったりお手伝いしたりするということができると思うんです。そんな意味で共同性が大事なんじゃないかというようなことでございます。
　その辺をうまく政策的に市町村とか農協がお世話をしながら、一種の利用の形でコミュニティーを募集するというような形のことができないかなというような、そんなことで、情報の話も先ほどございましたけれども、やっぱりそれなりのコーディネーターがいて推進すると。それで、ある程度の固まりを作っていくというふうにしないと、今広がっているのは、田舎暮らしの本とか伸びております。それから、田舎暮らし情報センターみたいなのがありまして、利用が高まっているようです。しかし、そういうものは個人個人が購入したり扱っておりまして、結局のところは、うまく田舎に溶け込めるかどうか分からないということも含めて、やっぱり生活そのものを何か変えたいという願望だけで動いているような感じがあると。
　やっぱり農作業をどうするかというようなことを地元の方と相談しながらやらないと、単に田舎の民家を買ったというだけで田舎暮らしができるというものではないと思うので、やっぱり新しい形態を市町村とか農協とか農家の方の共同、協力を得ながら、したがって一定の信頼のために行政が入りながら、何らかのバックアップもちょっとあったりして、それで推進していくというような、そんな意味での共同農場的なもの、共同作業農場のようなものをどんどん作っていくと、そして家とかそのほかの附帯的なことも考えていくというようなことにならないかなと思っておる次第でございます。
○渡辺孝男君　次に、佐藤参考人にお伺いしたいんですが、佐藤参考人は世代間の交流とか持っている考え方等に非常にお詳しいのでお聞きしたいんですけれども、先ほどいろんな分析結果の方も見させていただきました。
　私が一つお伺いしたいのは、最近、やはり経済が大変で、高校生の就職も大変だと。二十代後半あるいは三十代の方々よりもまたもっと若い二十代前後の方々の意識というのが少し変わってきているんじゃないかと。やはり厳しい環境にあって、自分の求めるものも求められないというような状況があるんじゃないかと思います。そういう方々の意識調査といいますか、そういうものもされていて、何か特徴等ありましたらお伺いをしたいと思うんですが。
○参考人（佐藤友美子君）　昭和五十年代生まれということで一応もうまとめてやってしまっているんですけれども、実はこの世代をよく見てきますと、基本的な意識というのは余り変わらない、十歳の年齢差があるにもかかわらず、割と物をはっきり決めて自分で意志的に動いているという人が少なくて、どちらかというと漂っているような形の人が多いのではないかと。それは、話しているとよく分かってくるんですけれども、自己責任で余り動いていなくて、世の中が悪いからこうだとか親がこうだからとか、常に言い訳のようなものが用意されているんですね。それは、多分ずっと過保護な状態にあるということを、この十歳ぐらいはずっと同じ状況にあると思うんです。
　今、例えば孫の日なんというのが産業界では制定されて、百貨店なんかが作ってやっていらっしゃるんですけれども、すると非常に売上げが伸びるというように、もう親だけではなくて、おじいちゃん、おばあちゃんまでがこの世代に対して非常に投資をするというような状況です。常に自分たちは待っていればできるということで、例えば若い人たちが物を欲しがるときに、何か欲しい、何か買ってみたいな、ちょっとこれ大阪弁ですけれども、目的的じゃない。コンビニで育ったというせいもあるんだと思いますけれども、常に社会の方が用意された状況の中に自分たちがいるという、自分たちで社会を作っていくというような意識というのは非常に薄いのではないかと。それが、例えば少子化なんかのときでも、世の中が不安だから子供を作らないみたいな、これも一種人のせいだと思うんです。
　なので、日本の若い人たちを見ると、自分たちの力で何かやることで国が変わっていくというような、そういうエネルギーが全く感じられない。一部に、先ほどちょっと申し上げたみたいに、かなり意識的にやろうとしている人はもちろん見えるんですけれども、多くの人たちは割とそういう状況の中にいるのではないかと。
　非常にここ、そういう意味では、上の世代の人たちに再度過保護をせいというのではなくて、逆に突き放していく。税制なんかでも子供にどんどん与えられるような税制の解除をされていますけれども、そうやって子供にいい状況を与えることという、善かれと思ってやるような行動というのが果たして本当の子供世代の自立というような、生きるという力に結び付くのかどうかというような根本的なことを実は考えていかないと、現在の経済の状況だけで動かしていくのは非常に危険なのではないかという危惧を感じております。
○渡辺孝男君　ありがとうございました。
　山形の方で大学生が雪かきで困っているお年寄りの庭を雪かきをしているというような、スノーバスターズみたいな、そういう運動もしているので、若い方々も社会貢献しようという意識はもう多くの例で表れているんじゃないかなと思いますので、そういうものに期待をしていきたいと思います。ありがとうございました。
○中島啓雄君　自民党の中島啓雄でございます。本日は大変ありがとうございます。
　三人の先生方にそれぞれ別々に質問させていただきたいと思いますが、まず、小川参考人に質問させていただきたいのは、このレジュメの中で社会関係資本ということをお書きになっておられますが、これは非常に広い意味で書かれているんだろうと思いますが、いわゆる公共事業といいますか、それに焦点を当てていった場合に、一つは、マスコミ的にいえば、公共事業、無駄が多いじゃないか、やめてしまえとか、いろんな話があると。それから、今、小泉内閣としては都市再生と個性ある地域というようなことを掲げておりますけれども、都市再生というと、今まで地方が取り残されるんじゃないかというような批判がありますし、個性ある地域とは何かというような課題もあるんではないかと思いますので、今後の社会資本というか、公共資本の在り方というのはどういう方向に持っていったらいいか。特に個性ある地域の発展という意味で、今後、農村等の社会資本というのはどんなものに重点を置いたらいいか、御意見があったらお伺いしたいと思います。
　それから、佐藤参考人にお伺いいたしたいと思いますが、今、個の時代になっていると。個人のいろいろなテーストなり個人の要求というのを広く受け入れていくというのも、これも非常に大事なことであると思いますが、同時に、前に参考に配っていただいた論文の中でも、一人一人が私に目覚めるとともに、社会的な存在であることにも目覚める必要があるというようなことを書かれておりますので、正に個という存在と社会的な存在とどうバランスさせていくかというのは非常に大事な視点ではないかと思いますので、個というものと社会的な存在という意味で、逆に言えば、社会的な存在であることを自覚させるというのも非常に大事な今後のポイントではないかと思いますので、その辺について御意見をお伺いしたいと思います。
　それから、岡本参考人には、大変いろいろコミュニティーの積極的なお話を伺いまして大変参考になりましたんですが、先生も言っておられますように、コアのメンバーといいますか、いわゆる幹事役をどう育てるかというのは非常に難しい、しかしそれがポイントだと思いますので、いろいろなコミュニティーを作る際に、コアメンバーというのをどういうようにして育てるなり開拓していったらいいかというようなことについてお話しいただければと思います。
○参考人（小川全夫君）　日本ではどうしても社会資本という言葉に紛らわしくソーシャルキャピタルを使いますと、今の御質問のような公共投資の話と混同してしまうところがありますので、ちょっと整理をしながらお話しさせていただきますが、今のような公共投資の部分は公共資本として基本的に経済的な資本というふうにとらえております。
　問題は、それがどれだけ整備されても、例えばよくある話ですが、道路が欲しいと言った地域のために道路を敷設したら、そこの奥に住んでいた人たちがそこには住み続けることなく町場に出てしまって、後はそこから通うような道の利用の仕方しかなくなったという話があります。
　そうしますと、公共投資として造った道路が、真にその人たちがそこに定住し続けて、その地域社会を活性化する形の貢献をしたかどうかということになると疑問が出てくるわけですね。少なくとも道路が敷設されたということになりますと、その奥のところが、住み続ける人たちもいて、同時にその人たちが外に出ていくのも便利だけれども、よそから人を迎え入れられるだけの、つまりよその人たちがその地域に来れるだけの魅力づくりをどれだけやれるかということが問われるわけです。そのソフト活動に当たる部分、そしてまた、そういう人の関係を紡ぎ合わせようというような努力のことを英語の方ではソーシャルキャピタルと言っているわけです。そういう社会的な信頼関係というものをいろいろな人間の間に結び付けていくという努力をどちらかというとこれまで怠ってしまったのではないか、道路ができれば便利になるということだけのことでしか事柄が動かなかったのではないかなということがあります。
　それに対する一つの改善の努力が、例えば道の駅という努力だったと思います。鉄道に駅があってどうして国道に駅がないのかという問題提起から始まったこの道の駅という構想は、元々、人間がドライブをしていてトイレに行きたいという人間的な欲求を持ったときに、安全にそういう欲求を満たすことができるような道路の事情になってないじゃないかということの発見から、これを少なくともどこかにトイレ休憩場所を作ろうじゃないかということになったんですが、ただでさえ迷惑施設である道路が、そういうトイレだけを置くようなことになったら地域住民にとっては更に迷惑になってしまう。それを迷惑施設にするのではなくて、新たな交流の場として逆手に取って、いろいろな農産物も出せる、情報も出せるような仕掛けにしようというのが道の駅の我々が実験として始めた本来のねらいです。
　そういうねらいをきちっとやっているところは今日でも非常に道の駅を拠点とした新たな人間と人間の触れ合いが出てきまして、生産者と消費者の信頼関係というものがそこを通じて展開しているという例も多々見られるようになりました。少なくとも、そういうところをこれからの公共事業は考えていかなきゃいけない。どうしても、建前としてのソフト活動というのは入れながら、そういうものはもう構想の段階では吹っ飛んでしまって、後は物づくりだけに終わってしまっていたのが公共事業の最大の欠点ではなかったかと。人間の知恵はもっとそれを活用できるようなところでのソーシャルキャピタルを、人間関係を紡いでいくという、信頼関係を紡いでいくというところに向けて、それがどれだけの貢献がなせるものであるかということの人間の知恵を問うているものであるということをしっかりと問題提起していかなきゃいけないんじゃないかなと思っております。
○参考人（佐藤友美子君）　社会的存在であることを自覚させるということなんですけれども、これは私は実は若い世代だけだというふうには思っていなくて日本全体の問題ではないかというふうに思っているんです。社会的存在であることが楽しければ若い人たちも十分社会的存在であり得ると思うんですが、日本の場合、本音と建前と、今も公共事業の話でそういうお話が出てまいりましたけれども、どうしてもダブルスタンダードになっているのではないかと。その中で、若い人たちはもう逆に心地よさを分かってしまったがために社会というものを認められなくなっているという認識の方をまずしておかなければいけないのではないか。そういう意味では、豊かになったのですから、もうちょっと本音と建前を一本化するということに全体として動くというのがまず大事なのではないかというふうに思います。
　といっても、若い世代に何か全然しなくていいということではなくて、やはり過保護な状態というのからいかに脱却するかという、先ほども祖父母の話をしましたけれども、学校でもどこでもみんな過保護になっていると思うんです。例えば学校で、小学校からみんな仲良くしなさいというようなことを言われているわけなんですが、人間は全部違うわけで、そういう意味ではすべてと仲いいということはあり得なくて、そういういろんな人といかにうまくやっていくかということを教えるべきなのに、建前上はみんな仲良くしなさいみたいなところを言われてしまっていて、そこの中で自分の感覚と言われていることのずれというのが常にあるのではないか。
　そういう中で、保護して、善かれと思ってそれを全部やっているんだと思うんですね。仲いい方がいいという前提でやっていると思うんですが、もう少し現実の社会というものとの接点を持たすということが大事なのではないか。そのときに、じゃ自分の力というのを自覚して過保護をやめるということ、さっきちょっと雪下ろしのお話なんかもありましたけれども、社会の中で自分がほかの人にも何かやってあげられるというか、ほかの人から期待されるとか、そういうことがほとんどない状況なのではないか。無理をしても社会の方が手を差し伸べている状況をやめて、若い人たちが若い人としてやらなければいけないということをちゃんと返していくというんでしょうか、そういう作業が実は必要なのでないか。その中からきっといろんな知恵というものが生まれてくるんだと思うんです。
　例えば、学校の制度なんかでも、スウェーデンなんかだったら、家族が少なくなってくると、兄弟が少ないと多年齢のクラスを作って、今、学校でもそういう日本でも取組が始まろうとしていますけれども、早い時点でそういう仕組みを入れています。その中で、家族は少なくても、お兄ちゃんとして下の子とどういうふうに接するかとか、そういうことを学んでいくわけですね。
　今の状況の中でないものであれば、失ったものであれば、やっぱり制度としていかにそれを取り入れるかということを考えないと、このままではやっぱり済まないのではないか。そういう一つ一つの仕組みの中から多分一人一人が自覚していくようなものなのではないか。教えて、知識の範囲で教えて何かできるようなものでは全くないのではないか、体感することによって知恵になっていくようなものではないかというふうに考えております。