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○政府委員（茂串俊君）　従前からのこの種苗法の改正問題等につきましては、丸谷委員はまさに権威者でございまして、私から御説明する余地は余りないような感じもしておりますが、ただ、今御質問のありました点につきましては若干の意見がございます。
　それは、確かにいわゆるＵＰＯＶ条約におきましては育成者の権利という言葉を何条かで使っておりまして、この権利性というものがはっきりと明記されておるわけでございますが、ただ、その権利とは何かということについて見ますると、これはＵＰＯＶ条約の五条の一項におきまして「当該品種の種苗の商業的販売を目的とする生産、販売の申出及び販売について当該育成者の事前の許諾を必要とすること」という定義がされているわけでございまして、これ以外の点も含めまして、いわゆる種苗法におきましてはこの条約がいろいろと要請しております点はすべて充足しておるわけでございます。それから、例えば、いわゆる育成者の許諾権とか差しとめ請求権とか、あるいは損害賠償請求権といったようなものも網羅的に規定がされておるわけでございます。
　ただ、確かに、御質問にありましたように権利という言葉は使っておりません。おりませんが、先ほど申し上げましたように、条約で規定する権利というものは、実質的には全部種苗法で定められておるわけでございます。
　それから、それでは国内法的な意味でこれは権利なのか権利ではないのかという問題になるわけでございますけれども、権利という概念は、これは昨年御質問を受けましたときも御説明を申し上げましたが、いわば概念規定の問題と申しますか、いろいろ多義的な概念でございます。それだけに、論じる側面ごとに判断すべき問題ではありますけれども、一般的に申しますと、権利というのは、一定の利益を自己のために主張することができる法律上保障された力をいうというのが、いわば常識的な意味の権利の定義であると思います。このような見解に立って考えますと、いわゆる法律によって保護を受ける経済的利益、または地位というものは、これは権利という言葉が使われておりません場合であっても権利に該当するということが言えようかと思います。
　そこで、この観点で品種登録を受ける者の地位を見てみますと、登録品種の種苗の有償譲渡につきまして独占的地位が与えられておりまして、そうして先ほど申し上げました許諾権とか侵害行為に対する差しとめ請求権とか、あるいは損害賠償請求権というようなものによりましてその地位が保護されておりますので、先ほど申し上げたように、一般的な権利の定義から申しますれば、その意味から申しますれば、育成者の地位というものはやはりそういう権利という言葉であらわしてもいいんではないか、いわば権利という言葉に結びつくんではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　そういう意味で、条約では権利であり国内法では権利でないということには、私ども若干異論があるわけでございまして、国内法的にも権利という名に値する地位ではないか、こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　それで、そういう行政取締法的な意味において、今おっしゃったことはみんな大体それは行政取締法規ですよね。法におけるところの権利ですよね。そういう意味の権利で、私はそれがいわゆる私的所有権というような、そういう形のいわゆる財産権的な権利としての権利法の中の位置はどこら辺にあるんだろうということなんです。例えば、特許法というのは、はっきりこれは権利として認められておりますね。それから種苗法の場合は、今おっしゃったように相当の説明をつけないと、即何条の何項によって権利だというあれは出てこないんです。しかし一方、憲法は財産権については法律で定める、こうなっておりますわね。そうしますと、こういう問題が出てくるんです。同じときに、中川農林大臣が、「特許庁が審査も受け付けれるし、審査もできます。そして、特許の許可もできます。しかし、現実は過去もなかったし、今後もありませんでしょうから、ひとつ農林省でやっておきましょうと、こう言っただけなんです。」、受け付けた審査官という独自の権限を持った人が権限あるのですから、これを疑う気持ちは私にはありませんと、こう言っているんですよ。要するに、植物特許についても特許庁でできると言っているんです。同一のものについて両方の権利が発生した場合の調整はどこでやりますか。今までのあれから長官の答弁を聞いておりますと、そういうふうなことの話し合いをしていると伺っております、聞いておりますと言うんだけれど、どなたに聞きました、そういう調整をやっているというのは。長官、再三そういう聞いております、伺っておりますというふうな答弁しかしてないんですよね。
○政府委員（茂串俊君）　その点につきましては、五十三年あるいは五十七年の改正のときにもいろいろと御議論があったように聞いております。というのは、私はそのときには全く関係しておりませんでしたから余り詳しく存じませんが、ただ、当時の担当者あるいは関係の省庁の方々から伺いますと、そこの点については確かにいろいろ問題があって十分に検討してみたけれども、ただ先ほどは触れませんでしたが、そのときの説明といたしましては、やはり特許権と、それからこの育成者の地位というものは、これはいわばいわゆる権利の態様とか内容というものが違うんではないか、それぞれ。いわゆる占める分野が違うんじゃないか。
　そういう意味で、相矛盾するものではないし、それからまたいわゆるＵＰＯＶ条約についていろいろの規制が行われるわけでございますが、それはまさに種苗法の方で処理しているはずであるということが一つ。それからもう一つは、より実態的な意味から申しましても、いわゆる植物の関係につきましては、物の特許という意味ではなじまないんじゃないか、そういうものは余り出てこないんじゃないかというような考え方もありまして、そのときには調整規定は設けませんで、その後のいろいろまた動静と申しますか状況と申しますか、そういう点にまって、必要があればまた何か処置するというような話し合いになったというふうに私は聞いております。
　したがいまして、現在でもいろいろと問題があるようでございますけれども、なおそういった点を十分に踏まえて、農林、通産の御当局で十分調整をされた上で、適正なしかるべき処置を必要があれば講ずる、講ずる必要がなければ講じないということで処理をされるべきじゃないかと思っております。
　ただ、私どもの立場からしますと、やはり法制局というのは受け身でございまして、そういった実態もよく把握しておりませんし、また私の方がイニシアチブをとって動き出すというような役所じゃございませんから、そういう関係両省の慎重な御検討、御協議によりまして、必要があればそういった処置を講ずるということになってくるんではないかと、私はそのように考えております。
○丸谷金保君　実はそのことについて、例えば私は五十三年に、遺伝子の問題、メンデルの法則でない遺伝子の問題が、新しいバイオテクノロジー等によってどんどんこれから進んでくるときに、今のこのままの種苗法と特許法の関係では対応できるのかと言ったのに対して法制局では、今おっしゃったように、どうも法制局はしばしば保守的だという御批判を受けるわけでございますが、丸谷委員の御指摘は十分当方としても考える必要があると思いますので、今現在そうしなければならないということは当方現在の段階では考えておりませんということで、まだ当時、バイオは具体的な問題になってなかった。しかし、私は、このバイオの問題はもう目の前に来ているじゃないかとそのとき言ったんですが、法制局は、そういうときが来てがたがたすることになれば、そのときの問題だと言ってお逃げになっちゃったんです。ですから、恐らく聞いておるとすれば、法制局の内部でお聞きになったんだと思いますが、こういうことがある。したがって、この問題はまだ終わってないんです。しかも、特許庁の方は五十四年に、こうしたバイオやなんかに対する対応の仕方の基準を決めて発表しております。
　ですから、その点をひとつ十分踏まえておいていただきたいことと、総理の答弁書で、これは行政取り締まりであって、要するに権利法でないとおっしゃっているんですから、これをよく読んで、また何かの機会に答弁書を中心にして話し合いたいと思いますので、何かお忙しいそうですから、一応大臣、このことは、法制局長官の今の答弁をよく頭に入れて理解しておいていただきたい。これは大変難しい問題なんです。長官、どうも御苦労さまでした。
　そこで、本論の方へ入っていくんですけれど、まず第一にＵＰＯＶ条約の関係なんです。これは当時、ここに私、資料を幾つも持ってきておりますけれど、野崎園芸局長が、「わが方ととしましてもそういう条約改正の動きを見ながら、早急に加盟をいたしたいというふうに考えておる」、こういう答弁をしておるんです。それからまた、私はこれは難しくて、六月の十六日が会期末の十三日に我々のところに回ってきて、審議を始めて二日や三日でとても議了できるような案件でない。今言ったようないろんな調整をしなければならぬ問題があるんだから、継続審議にでもしてじっくりやらせてくれと言ったんですが、とにかく国際条約に急いで加盟しなければならぬから早く議了してくれと、再三にわたって言われたんです。これは、そのときから一緒だった村沢理事なんかもよく御存じのことだと思うんです。我々はだから国会の附帯決議で、速やかに進めることという附帯決議をつけたんです。それが一体なぜこんなにおくれたんだ。急いでやるんだから、早く議了してくれと五十三年に言っておきながら五十七年まで、これはもう非常に国会軽視も甚しいけしからぬことだと思うんですが、いかがですか。なぜおくれたんですか、こんなに。
○政府委員（関谷俊作君）　日本の場合には、今御質問にございましたとおりに、五十三年農産種苗法を種苗法に大改正をいたしまして、ＵＰＯＶ条約に加盟いたしますほぼ実質的にほとんど完全なと言っていいほどの条件整備を図ったところでございますが、一方、ＵＰＯＶ条約については当時御承知のように改正がございまして、一九七八年改正のものが結局発効時期が不明確でございまして、最終的にその条文にＵＰＯＶ条約の条文を引用しまして農産種苗法に必要な調整規定を改正する必要がございましたので、そういう関係で五十六年十一月に同条約が発効する、これを見届けまして、その上で五十七年に国会の承認を得て加盟をしたということでございます。
○丸谷金保君　それで、そのとき私はジュネーブまで行って、ＵＰＯＶの本部まで行って、机二つか三つ置いている機関で、こんなところでそんな、この条約ですいすいといくわけないんだ、農林省はだれも行って見てないじゃないかと言ってそのとき主張したんです、大臣。だからそう急いで入らないで、大体ヨーロッパの各地を歩いてみても、それほどＵＰＯＶ条約というのがまだ煮詰まったものでないんだし、すぐに入れるような仕組みにならぬよと言った。それをできるんだと言って頑張ったんです。それが今、結果こういうことでしょう。できないんですよ。向こうの方の発効も、その後十一月に改正してみんなが調印して、条約加盟国の人数を集めるまでに三年もかかっちゃっているんです。こういうこともある。だから、農林省の答弁というのも、随分そういう点では我々をそのときだけだませばいいというふうなことが多いんで、大臣はそういうことないと思いますので、ひとつ答弁についてはそういう点十分よく気をつけていただきたいと思います。
　それで、今度種苗法と特許法の問題に入るんですが、実は種苗法で農民の利益が全部守れるかどうか。私たちは実際にそういう新しい品種Ｆ１、それから新品種をつくって、見ていまして、これじゃとても守れない面がたくさんあるということを当時も言ったんです。例えば我々がいい品種のブドウをつくって登録します。そしてそれを農家に植えさせます、有料で。そうすると、その農家が枝を切って、これは無性繁殖の場合には有性繁殖と違ってそれができますから、そして挿し木でふやしてそれをおまえたちにやると持っていくと、この種苗法では押えがきかないんです。そうですね、農蚕園芸局長。ききませんね。無償でですよ。
○政府委員（関谷俊作君）　種苗法によりまして、種苗法の第十二条の五で「品種登録の効力」、ここで規制しております譲渡等の行為については、条文上有償で行う場合ということが原則になっておりますので、無償で行いました場合にはこれは対象にならないということになるわけでございます。
○丸谷金保君　種子の場合は二代目、三代目になると劣性遺伝が出てくるからそういう問題は起きないんですが、要するに無性繁殖だとか、あるいはイチゴや牧草というふうな場合にはこういうことは起こり得る。まあ牧草ではそうでもないかと思うが、イチゴでも芝生でも。ですから、これを悪用しますと非常なざる法になるんです。そのために日本の植物、要するに種苗法ではとても権利保護ができないからといっていろんなことが行われております、外国から日本に入れる場合に。
　その一つに、これは東北の中島天香園という種苗屋さんがいるんですが、ここでイギリスからコルトというふうな種類のサクランボを入れているんですけれど、こういうふうなものを全部別な民法上の誓約書をとっているんです、売る場合に。売った人が売ったところから苗木を切ってほかの人にどんどんやると言ってやれば、これは全然押さえがきかなくなるんで、そういうことは絶対いけないということの誓約書を、ちょっとこれ大臣、（資料を示す）中を読むと時間がかかりますので後でよくごらんいただくことにして、こういう誓約書をとって、誓約書に基づいてでなかったら販売しないんです。種苗法の許可をとっているんですよ、これは。とっているんだけれど、種苗法では守れないといって、そして御丁寧にも、種苗法では守れないからこういう誓約書をとるんですというパンフレットも出しているんです。守れないと。こういうふうな実態が幾つもあります。というのは、だから権利法としての強さが非常にないものですから、特に無性繁殖の場合にはそういうことがしばしば行われているということをまず理解していただいた上で、実はヨモギの問題その他に入っていきたいと思うんです。
　実は、ミブョモギの問題で日本製薬の問題なんかは非常に、あれでえらい農林省が、今新聞の切り抜きをここへたくさん持っていますけれども、ヒステリックなくらいけしからぬということでキャンペーンを行っております。しかし、そういうバイオの問題というのは、今の法の中の分野調整をきっちりとやっていなかったものですから、通産と双方の間の議論が出てくると思います。そして一方では、倉方黄桃、黄色い桃があるんです。これはアメリカでは特許になっているんです、アメリカの方ではね。日本では特許にすることに対して農林省は非常にけしからぬということで、農林省でなくて、農林省の許可した公益法人が今異議の申請をしております。これらもやはり大変何といいますかね、実情に合わないような形で農林省は何となく、何となくというか、具体的に事実もありますけれどもね。
　それから、もっとひどいのもあるんです。オリンピアというブドウがあるんです。これは山梨でも有名な植原葡萄研究所なんかで、もうこれ以上のブドウはできないだろうといわれるくらいの実は推奨している品種なんです。ところが、これは早くに農林省へ出しているけれども、申請していてなかなか許可にならなくて、後から同じものをレッド・クイーンだとか何とかいろいろな名前をつけて出したのが品種登録で許可になっている。それは違うと農林省は言うんですが、今そんなことどこでも認めません、だれも。この植原さんのパンフレットを読んでも、「ところでレッド・クイーン、選抜オリンピア、それに今話題の信濃ベリーを比較栽培しているが、それぞれ、非常によく似ており、色、味、香り、葉ともはっきりした区別が出来ないほどである。混乱が心配される。」、混乱が至るところで起きています。本来同じものを、植物なんというのは植える場所によって多少の違いはあるでしょう。色つやが違ってくる。その色つやの違いだけで、この場合なんかでも実際に比較検査なんというのは余りちゃんとやってないんですよ。やらないでぱっぱっと、私たちが二十年かかってようやく一つ出せるか出せないかというのに、とにかくそういうような違いがあれば先にどんどんあれして、今は非常にこれは混乱している問題がある。
　こういう桃の問題あるいはヨモギの問題、それから今のブドウの問題、そういう品種改良についていろいろな混乱が起きているのは、私はあの当時から言ったように、種苗法そのものをもっと新しい時代に即応するような法体系にしないと、法も不備だし、通産と農林がお互いの垣根で、ここはおれの分野だ、ここはおれの分野だと言わないで、日本の将来のためにもう少し裸になって話し合っていい法体系をつくってくれなきゃこれは困ると思うんですが、いかがなものでしょう。具体的な事実は農蚕園芸局ではわかっているでしょう、こういうようにいろいろな問題が出ているのは。
○政府委員（関谷俊作君）　今御質問の中にございました具体的な品種については、それぞれ手元に資料が今十分ございませんので全体的なことについてお答え申し上げますが、種苗法につきましては、御承知のように育成者のいわば地位の保護、育成努力の保護ということと、一方、一般の耕作者に対する利用、農林水産業の振興発展という、こういう公共的な利益、両方の調和を図ることが必要でございまして、現在の制度につきましては、一方においてＵＰＯＶ条約との整合性、それから今申し上げましたような個別の育成者の保護という問題と公共的な利益の問題、これの調和を図るという趣旨で一定の内容の保護を設けておるわけでございます。
　これにつきましては、私どもとしては現在の法律の条文で、いわゆる育成者の権利保護が不十分であるというふうには必ずしも存じておりませんけれども、いずれにしても、お挙げになりました問題の中に、現在の種苗法に照らして厳正な審査をし、この法律の趣旨に沿った運用を図るべきであるということにつきましては、私ども従来もいろいろ努力しているつもりでございますが、今後とも審査の面につきましては十分努力してまいりたいと思います。
　なお、ヨモギ等に見られますような特許制度との関係につきましては、これは大変時間がかかっておりまして恐縮でございますけれども、種苗法と特許法との関係、それからＵＰＯＶ条約との関係、この両者の問題がございますので、所管の特許庁、それから私どもと、それからさらに条約所管でございます外務省、この三者で協議を続けておる次第でございます。
　いずれにしましても、先生の御趣旨のように、日本の農林水産業の上でよい種苗が出て育成され、かつ流通するように、こういうことが究極の目的でございますので、今後とも御質問の中にございましたような混乱の起きないような厳正な処理をして対応してまいりたいと考えております。
○丸谷金保君　それで、例えば特許法で縛ると、農民が自分で種を採種してまけないから日本農業が大打撃を受けるので大変だというのが、一つの農林省の言い分のにしきの御旗ですよね。ところが実際どうなんです。野菜、今何割農民が自家採種していますか。トウモロコシその他、種子法であれされている米や麦はまた別ですけれども、そのほかは一体どうだと思います、大ざっぱに言っても。
○政府委員（関谷俊作君）　野菜の場合と米麦のような主要穀物の場合で全く情勢が違うことは、先生御承知のとおりでございます。
　野菜の場合には、これはなかなか野菜の特性から、野菜の葉菜類、果菜類等ございますけれども、野菜そのものを販売してしまう、すなわち野菜の植物体を販売するということがございまして、なかなか種までとるところまでまいらないということもございまして、非常に購入の割合が多くて自家採種の割合が極めて少のうございます。我々、なかなか手元にこの関係をはっきりと推定する資料はございませんけれども、大体野菜の場合にはいわゆる自家採種というものは非常に少ない、こういうふうに承知しております。
○丸谷金保君　そうすると、少なくとも野菜に関して特許法がかぶせられたから農民が損になることはありませんね、とっていないんですから。また、これからだって、そういうことにはなかなかならないんだ。どうですか。
○政府委員（関谷俊作君）　野菜のような自家採種の少ない場合のことについて、農家の立場からということもございますけれども、種苗法のねらいとしていますものは、むしろ農家に種苗を供給いたします育成者の立場を保護することでございまして、購入した農家が、これをまた有償で人に販売をするというようなことがもし起きまして、簡単に言えば人の育成した種を使って自分が商売をする、こういうようなことを抑えて保護していく、こういうことが種苗法の作用としてあるわけでございます。
○丸谷金保君　種子の場合、ほとんどこれはＦ１がトウモロコシだとか、その他出てきていますでしょう。そうするとこれは種子の場合には、できた種子をほかの人にやったってだめなんですよね、二代雑種になる。原種を持っていない。そういう原種がほとんどアメリカに抑え込まれて、全部買っているでしょう、種子をみんな。そうすると、ここでも種苗法で言う農家の利益なんて何も守られていない。野菜もそうです。それから果物なんかで自分のところで苗木をつくったり、台木を入れて接ぎ木なんかを今しているところはありますか。全部これはそういう種苗を専業にしているところから買い入れているんです。
　だから、実態から言って、にしきの御旗の農民のために種苗法でもって抑えて、種子は自家採種しなければならぬだなんということは何にもやられていない。寡聞にして聞かないくらいだ。そういうことをやっている人があったら指摘していただきたいくらい、全国的にもはやそんなことは行われていない。それを、そんなことを、新聞でたくさん出ているけれども、あれしているんじゃ、ちょっと困るのです。
　それからもう一つ。あと二つほどあるのですが、ちょっと時間があれですから。ブドウの品種改良の関係の経費として農林省はこの五年間で二億三千六百五十三万九千円の支出をしております。それから十年間で約この倍くらい。新品種として発表したのは何ぼか私たちも知っています。伝え聞くところによると、これだけ予算を使っているんだからいろいろな品種がこういうふうにできましたという発表をしなければ予算を獲得するのに困るからというふうなこともあるそうだけれども、発表したのはわかっているけれども、今実際に日本国じゅうで農林省がっくり上げたという品種を使っている農家が何軒かありますか、これだけ金をかけて。
○委員長（北修二君）　簡単にしてください、もう時間ですから。
○政府委員（櫛渕欽也君）　現在の段階では存じ上げません。
○丸谷金保君　それでもう一つ、農水省がこれ、どういうわけか聞きたいんですが、細胞融合を使ったいわゆるバイオの新植物をキッコーマンと共同して開発をした、これを特許の方に申請しているんですね。これは種苗法ではとても守り切らぬから特許法でなければだめだとキッコーマンから強い要請があったというふうに聞いているんですが、いかがですか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　今の問題の特許申請を出願をいたしましたのは、実は細胞融合のための培地の開発でございまして、そういう意味で培地開発という方法を特許申請したわけでございます。
○委員長（北修二君）　時間なので……
○丸谷金保君　それじゃ、この続きはあしたの商工委員会でやりますので、大臣はあれでしょうけれども、ほかの方は出席要求を全部この場でしておきます。この続きをやるんですから。いいですね。
○岡部三郎君　最初に、大臣、日夜御努力をいただいております農産物の市場開放問題についてお伺いをいたしたいと思っておったんですが、先ほど来詳しい御議論がございまして、重複は避けたいと思います。
　ただ、アメリカ等も最近大統領特使を日本に派遣するなど、対日圧力は一段と強まってきておりますし、また牛肉、オレンジの次には木材というふうに、品目を変えながら農林水産物の市場開放要求がますます増大してきておるわけであります。特に、先般、米国議会に提出された一九八五年農業調整法案というのは、まさにこの不況にあえぐ米国農業の体質を改善して農産物の輸出を強力に促進することをねらいとしたものである、こういうふうにも聞いておるわけでございます。こういうふうな情勢を考えますと、むしろ農産物の市場開放というのは、これからが本番だというふうにも考えられるわけでございます。大臣は日ごろから農林水産業を守るという立場で頑張るんだ、こういうふうにおっしゃっておられるわけでありますし、そのことは我々も十分承知をいたしておるわけでございます。どうか、そういった大方針のもとに大いに頑張っていただきたい。これは強く御要望を申し上げて、次の問題に移らせていただきます。
　そこで、六十年度の予算案でございますが、異例とも言える財政事情のもとで編成された農林水産関係の総予算、前年に比べますと四・六％の減、一般歳出に占める割合も一〇・一％と、昨年よりさらに〇・五％下がるというふうな、全体として見れば大変に厳しい予算であったわけでありますけれども、中身を見ますと、新しい発想に基づく施策も幾つかありますし、相当内容的には充実した予算ではないかとも思うわけでありまして、こうした厳しい中で予算編成に当たられた大臣初め関係の皆様方の御苦労に対しまして、まず敬意を表する次第でございます。
　そこで、日本農業が今当面している問題というのはこれは幾つもあるわけでありますが、私は時間も余りありませんので、やや長期的な観点から基本的な問題について二、三質問をいたしたいと思うわけであります。
　現在、日本農業が抱えている基本的な問題というのは四つほどあろうかと思います。一つは、先ほども議論ありました自給力の問題。それから二番目は、これは自給力の一つの要素でもございますけれども農用地面積の問題、これはだんだん徐々にではありますが減りつつある、これを何とか維持拡大させることはできないかという問題。
それから三番目は、急激に減少しつつある農業就業人口あるいは老齢化、こういったものに対応して土地利用型農業の規模拡大をどういうふうに進めていくかという問題。そして四番目が、国際化時代を迎えまして、生産性の向上によって良質の農産物を安く消費者に提供するためにはどうしたらいいか。こういった四つの問題を抱えておると思うわけでありますが、これらにつきまして六十年度の予算においてどのような措置を講ぜられたかということを中心に、お尋ねをしたいと思うわけであります。
　そこで、最初の自給力の問題でありますが、先ほど自給力か自給率かという議論がいろいろございました。私は、食糧安保という点から考えますと、やはり自給力の強化ということが非常に大事なことだろうと思うわけでありまして、自給率ということになりますと、国民が必要とする食糧の量によってこれは大きく変わってくる。今、飽食の時代でありますし、国民の食生活が西欧化して畜産物の消費量が多くなるということになれば、当然自給率は下がってくる、そのことは直接は安全保障ということにかかわりはないわけでございますから、基本的には自給力の強化ということが大事だと思います。
　ただ、国民の食生活というのは、やはりこれは一たん固まりますとそう急激に変化しないわけでありまして、したがって、この分子をふやすという努力をしなきゃいかぬということはこれはもうもちろんでありますけれども、それと同時に、やはり分母に当たります食生活等の改善によって分母も余りふえないように指導するということも、また別の意味で非常に大事なことではないかと思うわけであります。日本人の食生活というのは、全体として見れば非常に理想的だと、こう言われておりますけれども、ただ近年、若年層を中心として若干栄養バランスの乱れがあるというふうなことも言われて、その辺が気になるわけであります。ただ、この問題は、きょうはここで議論をしておりますと時間がなくなりますので、またの機会にいたしたいと思うわけであります。
　そこで、農政の重要課題である自給力の強化について、基本的な考え方は既にもう先ほどいろいろ議論がありましたので、六十年度の予算案で具体的にどういう措置をとられておるか、項目だけでも結構でございますから、官房長にお願いしたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　自給力強化のためのいろいろな予算措置でございますけれども、ただいま御指摘ありましたように、何といっても土地の規模を守り、あるいは生産力を高めるということで、従来から行ってきております農業基盤整備費でございますとか、あるいは水田利用再編対策でございますとか、それからさらには新地域農業生産総合振興対策というこういう既存の政策に加えまして、六十年度におきましては若干そういう方向に向けての新しい施策というものを、厳しい中でございますけれども組ましていただいたわけでございます。
　その一つは、地域農業整備総合対策ということで農用地の有効利用ですとか担い手の育成、こういうものを全体的に活用いたしまして、土地利用型農業の体質強化を図るということを目的としておりまして、来年度予算で六十九億ほどの予算になっております。
　それから二番目に、農業者の自主的な創意工夫に基づきまして合理的な生産方式を導入するなり、あるいは経営規模の拡大を促進するという観点から農業改良資金制度というものを再編拡充するということで、六十年度の貸付枠として四百六十億というものを予定しておるわけでございます。
　それからさらに、先生からも御指摘ありましたように、生産性を伸ばしていくためには新しい技術、バイテクでございますとか、こういう先端技術の開発整備ということが必要でございますので、前年に比べまして相当多額の予算額を計上いたしまして、バイテク関係で申し上げますとほぼ二十億に近い予算というものを、苦しい中ではございましたけれども計上さしていただいたという経緯になっておるわけでございます。
○岡部三郎君　次に、二番目の農用地面積の問題でございますが、今世紀の初め一九〇〇年、明治の中ごろだと思いますが、日本の耕地面積というものは大体五百二十万ヘクタールあった。ところが、それがその後、営々として造成に努力をし戦後の緊急開拓等も含めまして、一九六〇年には六百七万ヘクタールになった。ところが、その後また、高度成長等の影響で現在は五百四十万ヘクタールということであります。今はもちろん一時ほどの壊廃はありませんけれども、それでも一年間に二万へクタールぐらいずつ減っている。この調子でいきますと、今世紀の終わりには大体振り出しに戻ってもとの五百二十万ヘクタールぐらいになってしまう。つまり二十世紀というのは、前半六十年で八十六万ヘクタール耕地はふやしたけれども、後の四十年でそれを全部食いつぶしてしまった、こういうことになりかねないわけでありまして、そういうことでは我々子孫に対してまことに申しわけない次第です。したがって、現在の五百四十万ヘクタールというのは、もうこの辺で減ることをとどめて増加に転じなければいけない。特に農林水産省は、我々が生存するぎりぎりの必要カロリーを生産するには五百五十万ヘクタール必要だと、こう言っているわけでありますから、何とかこの五百五十万ヘクタールに向かって少しでもふやすというふうな努力をしなければならないと思うわけであります。ただ、壊廃は今後相当低水準になるでありましょうけれども、また一方で、造成は環境問題等の関係もありましてなかなか困難をきわめておるというのが実情であります。そうではありますけれども、こういった事情下で農用地造成についてもひとつ一段の努力を払わなければいかぬ、特に干拓事業等は今いろいろな批判はございますけれども、こういった見地から環境問題等の調整を十分とらえながら、やはり強力に推進する必要があるんではないか、かように考えておるわけでございますので、ぜひひとつよろしくお願いをしたいと思います。これは時間の関係で要望のみにとどめて次の問題に行きたいと思います。
　三番目は、就業人口の減少あるいは高齢化対応でございますけれども、農業就業人口の減少あるいは高齢化の現象というものは、最近相当急激なテンポで進んでおるのではないかと思われるわけでありまして、これに規模拡大なり基盤整備の施策が十分対応していかないと、せっかく五百五十万ヘクタールの農用地を確保したところでそれが十分利用されないということになるわけでありまして、そうなったらば大変でございます。そこで、将来日本農業の中核をなす基幹男子農業専従者、いわゆる中核農家でありますが、これが十年後にどのくらいになるだろうということを、きのう農水省の資料に基づいていろいろ試算をしてみたわけであります。結果はお届けしておりますので井上局長、ごらんいただいたと思いますが、我々の計算では、昭和七十年に土地利用型の中核農家というのは約四十万人ぐらいになるというふうな計算結果が出たわけであります。
　農用地面積五百四十万ヘクタールの中で、中核農家の面積シェアというのは大体五〇％だということでありますから、二百七十万ヘクタールを四十万人で耕作をすると、こういたしますと、戸当たりの耕作規模というのは大体六・七五ヘクタールぐらいになる。現在、中核農家の耕作規模は一・七ヘクタールぐらいでありますから、大体今後十年間に中核農家一戸当たり五ヘクタールぐらいの集積がないとなかなか五〇％のシェアが保てないのではないか、こう思うわけであります。そうすると、四十万人掛けますと二百万ヘクタールということになりまして、これを十年間で流動化させるということになると、一年間に二十万ヘクタールの流動化がないと対応し切れない、こういう計算が出たわけであります。
　五十八年度の流動化の実績というのは、これは所有権の流動も含めまして八万四千ヘクタールということでありますから、大体七十年に中核農家に土地利用の五〇％を集積するというためには、現在の倍以上のテンポで流動化を促進していかなければいかぬ。しかも、所有権の移転というのは今後余り多くを期待できないということでありますから、どうしても賃借権、利用権を中心に農作業の受委託も含めまして一層の流動化の促進をしていく必要があると思います。
　こういった流動化対策、規模拡大のための対策として六十年度どのようなことをお考えいただいているか。それからまた、規模拡大が実効を上げるためには、やはり基盤整備ができていなければスケールメリットは出ないわけでありますので、それも含めてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（井上喜一君）　土地利用型農業の生産性を上げていきますためには規模の拡大が必要でございますし、その試算といたしましては利用権の設定を通じまして行っていくというのが基本でございます。ただいま御指摘がございましたように、最近の農村社会は高齢化あるいは兼業化ということが余りにも急速に進んできております。こういう状況は、中核農家の規模拡大という点から見ますと一つの条件を提供するものでありますが、同時にまた、ただいまの御指摘のように、そういった農村社会の変貌に対応していけるような農業構造を早急につくり出していく必要があると考えるわけでございます。最近までの状況を見ますと、農政審議会が答申いたしました「八〇年代の農政の基本方向」の中で、一つの目標値として掲げております、都府県でありますれば稲作主業の経営面積五ヘクタールということを想定しておりますが、なお、こういった水準にまでは到達はいたしておりませんけれども、それにいたしましても利用権の設定等を通じまして、毎年八万ヘクタールぐらいの土地が動いておりまして、それが規模の相対的に大きな農家に集まってきている状況でございます。
　こういった趨勢をさらに強化をしていくわけでございますが、六十年度におきましてそのための施策として考えていることを申しますと、まず継続をして実施をいたしたいと考えておりますのは、やはり政策機関といたしましては農用地の利用増進事業でございます。この制度をフルに活用いたしまして推進をしていくことといたしておりますけれども、その手段といたしましては、まず地域における地域ぐるみの土地の利用調整活動といいますか、話し合いによりまして土地の利用調整を進めていくということが基本でございます。そのほか貸し手に対しまして奨励金を交付いたします農用地高度利用促進事業、それから農地保有合理化法人を通しまして農地の売買なり賃借を行っております農地保有合理化促進事業等の事業につきましては、引き続き実施をしていく、推進をしていく考えでございます。
　それから、ただいまお話がございましたように、何といいましてもこういう流動化を推進していくための前提条件としては、圃場条件が整備をされておりまして大型機械等の導入が可能であるような条件が必要でございまして、これにつきましては農業基盤整備事業でもって対応するわけでございます。公共事業の抑制によりまして、対前年をわずかに下回る予算にはなっておりますけれども、事業費の方では若干拡大いたしておりまして、これも第三次のいわゆる長期計画に基づきまして積極的に推進をしていかなくちゃいけない、このように考えております。
　また、新農業構造改善事業等につきましても、土地利用型農業の構造改善、規模拡大を重点に置いて実施をいたしているところでございます。
　さらに、これまで実施をしておりましたこれらの施策のほか、六十年度新規に予定いたしておりますのは、ただいま衆議院の方に審議をお願いしております農業改良資金の中に経営規模拡大資金を設けまして、中核農家の規模拡大を一層促進することにいたしておるわけでございまして、これは借地による経営規模を拡大しようといたします農家に、小作料一括前払いのための資金を無利子で貸し付ける制度でございます。また、市町村におきます土地の掘り起こし運動あるいは後継者の育成対策等につきまして、それらの活動を促進するための地域農業整備促進事業でありますとか、あるいはそれらの活動と関連させまして基盤整備なり近代化施設を整備していきます地域農業拠点整備事業等も実施をすることを予定しておりまして、これらの対策を全体としてまとめまして総合的に実施することによりまして、一層規模拡大の推進を図ってまいりたいと、このように考える次第でございます。
○岡部三郎君　最後に、生産性の問題でございますが、日本農業が発展していくためには生産性を向上させて体質を強化する必要があるということは、これはもう言うまでもないわけであります。そのためにはいろいろな施策が必要でございますが、ここでは機械と技術、この二つの問題を取り上げたいと思います。
　日本農業、特に稲作の生産性向上のために、今まで農業機械の果たした役割というものは非常に大きなものがあったと思います。機械化一貫作業によりまして、十ヘクタール当たりの所要労働力は二十年間に三分の一ぐらいに下がった。また、農作業も昔から見ればはるかに楽になったわけでございます。問題は、今後機械化によってどれだけのコスト節減が可能になるか、こういうことにあろうかと思います。
　農水省の資料によりますと、稲作における総費用中に占める農機具費の割合というのは、日本が二二％に対してアメリカが一三％、これは八一年産米についてでありますが、日米間で相当の格差があるわけであります。玄米一トン当たりの農機具費は、アメリカは日本の十分の一だ。もちろんこれは百倍以上も違う経営規模の差によるものでありますけれども、ただ日本の場合、経営規模が拡大しても機械費の絶対額というのは若干下がるとしても、生産量に占める割合はほとんど下がらない。これは気候条件等によりまして年間の稼働時間が短いとか、日本の機械は性能は非常にいいわけですが値段が高いとか、あるいは耐用年数が外国の機械に比べると短いとか、いろいろな理由があるのだと思いますけれども、やはり日本の風土なり農作業に適した機械や利用技術の開発というものが行われなければならないのではないかというふうに思うわけであります。こうした低コスト営農を可能ならしめる機械対策ということについてどういうふうにお考えになっているか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　農機具費の状況は今お尋ねがあったとおりでございまして、全体として見ますと、五十八年の生産費で見ますと、費用の中の二八・八％を占めているわけでございますし、規模別に見ても差がないわけでございますが、ただ全体としては割合費用合計が、三十アール未満が十九万二千余であるのに対しまして、三ヘクタール以上は十万八千円ということになりまして、この大きな費用合計のいわば減少に寄与しているのが農機具費の減少、それからさらに大きいのは、労働費が大体半分ぐらいになっているわけでございます。こういうことで、過去の推移を見ましても田植え機、収穫機が機械化しました段階からコストが下がっているわけでございます。
　今後のことを考えますと、こういうふうな機械化をさらに進展するということでございますが、ただ、これは機械をたくさん入れればいいということではなくて、お尋ねにもございましたが、私どもとしましては、今後の機械対策としてはやはり三つのことを重点として考えるべきであろうと考えております。
　それは、いずれもコストの低下、省力化をねらいとしたものでございますが、第一は汎用化でございまして、米だけに使うというような短い期間の機械ではなくて、先般、大宮にございます機械化研究所で汎用コンバインというようなことで、米麦、大豆等にも使えるような新しいものを今開発中で、ほぼでき上がりかけておりますが、こういうふうに汎用化されるような機械を開発してさらに利用を進めていく、これが第一点でございます。
　それからもう一つは、これは非常に長期利用、あるものを大事に使うというような形でございまして、このためには例えば中古の農業機械市場を育成するとか、それから修理整備施設を強化するということで、あります機械を有効に長く使うというのが第二点でございます。
　それから三番目は、アメリカの例などに、あそこまでまいらないにしましても、日本としてできる限り利用規模の拡大を図っていくということで、いわゆる農地流動化による経営規模拡大もございますが、農業者の生産組織によります共同利用の促進とか、それから今までも進めておりましたし、昨年も天皇賞を受賞されましたが、ああいう機械銀行、天皇賞を受賞されたのは愛知の弥富の機械銀行でございますが、こういうような新しい利用組織も育成していくということで利用規模の拡大を図っていくということでございます。
　こういう三つの点、特に日本のような場合には、非常に重点的に取り上げまして、きめ細かく今後指導してまいるということが必要であろうと考えております。
○岡部三郎君　次に、技術の問題でございますが、バイオテクノロジーなどの先端技術の開発利用は、今後の生産性向上のいわば本命であるというふうに私どもは考えます。これによって病虫害、冷害、干害、塩害といったような自然条件の制約から脱却をし、さらに高収量が得られるということになれば、農業の生産性は飛躍的に向上することになりますし、また家畜、魚介類の改良はもちろん、有用昆虫、有用微生物の開発利用等、夢は大変に大きいわけでございます。農水省の研究機関は、この面に関しては新聞紙上等で見る限り実によく努力をされておるんではないかと思いますが、六十年度の重点研究事項並びに近い将来に実現できそうな技術開発というものはどういうものがあるか、お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（櫛渕欽也君）　農林水産省で先端技術の研究開発に関しまして六十年度の予算の中で特に重点を置いております課題を申し上げますと、まず第一は、先生今お話しのありましたようなバイオテクノロジー先端技術の開発でございますが、この面におきましては、特に産・官・学の連携、これを基本にしまして推進を図るわけでございますが、六十年度は特にバイテクの基盤になります遺伝資源の確保、利用、こういった農林水産ジーンバンクの整備に特に重点を置きたいと考えております。
　さらに、これまで進めておりました長期的な視点に立ちました革新的技術開発ということで、三つの大きなプロジェクト研究を進めております。
　その一つは、再生可能な未利用の資源を多面的に利用するためのバイオマス変換計画でございます。その二は、自然エネルギーの効率的利用ということでのグリーンェナジー計画。第三点は、近海の漁業資源の増大を図るためのマリーンランチング計画、この三つのプロジェクトにも積極的に力を入れてまいりたいと考えております。
　さらに、比較的、当面の生産性向上のための技術でございますけれども、先ほどもちょっとお話のありました地域農業の振興あるいは土地利用型農業の生産性向上という観点では、一つは、低コスト稲作技術の開発、これは国と都道府県の共同の研究でやっております。さらには、超多収稲の品種開発、これにも五十六年から力を入れております。
　これらの中で、近い将来に技術開発が見込まれるものの二、三の事例を申し上げますと、まず、水稲作の中では、先ほど申し上げましたような安定的な直播栽培の開発などを通じました低コストの稲作技術の開発がありますし、さらには、日本の稲と外国の、特にインド型の多収稲、こういったものの交配に基づきます超多収稲あるいは雑種強勢を利用しましたハイブリッドライスの育成、こういった面で近い将来に成果が期待されております。
　さらには、生理活性物質でありますとか、あるいは弱毒ウイルスでありますとか、天敵の昆虫でありますとか、こういった生物学的な手法によります病害虫の新しい防除技術の開発が期待されております。さらには、木材の飼料化技術、これはよく新聞には既に出ておりますけれども、そういったシラカバ類等の飼料化の技術が開発されつつあります。
　さらに、畜産方面におきましては、受精卵移植技術を中心にしました早期受精卵の分割によります一卵性双子の生産技術、こういったものが開発されつつあります。
　さらに、若干長期的な展望の中では、細胞融合でありますとか遺伝子組みかえ、こういったものにつきましても、昨年来基礎的な技術開発の成果がぼつぼつと出始めております。
　そういった基礎的な手法をさらに発展させまして病害虫に対する耐性あるいは不良環境に対する耐性を持った革新的な作物の品種の開発にかかりたいと考えております。
○岡部三郎君　日本農業が二十一世紀に生き残れるか否かといったことは、こうした研究開発の成果いかんにかかっておると言っても過言ではないと思うわけでありまして、そうした面で大いに頑張っていただきたいと思うわけでありますが、そこでバイテク等の先端技術によってすぐれた作物ができたとしても、やはりそれを育てる環境というものが十分になければ効果は発揮できない、こういうことはもう言うまでもないと思います。
　そこで大臣、筑波の科学技術万博はごらんになられましたですか。あの万博のテーマ館、このテーマ館の二階に一本のトマトの木の展示をしておるわけであります。これは別にバイテクでつくったトマトでも何でもないので、その辺で売っている普通のトマトでありますが、ただ、これを育てる環境を最適条件に保つ。科学万博の中心テーマは「人間・居住・環境と科学技術」ということでありますから、作物に対しても最適環境を与えたらば一体その作物はどういう能力を発揮できるか、どういうふうに生育するか、そういうことを一つ展示をすることによって、あのトマトの場合には、会期期間中に一万数千個の実を一本の木からならせよう、こういうことを展示することによって、農業における環境改善の重要性ということをひとつ国民の方々に認識していただこう、こういう趣旨の一つのショーであります。
　そこで、この土地利用型農業における環境改善の最たるものは、これは言うまでもなく土地改良基盤整備でありますので、機械化営農あるいは規模拡大あるいは転作等の効果を十分発揮させるためにも基盤整備が先行しなければならぬということは言うまでもないわけであります。ところが、この基盤整備、土地改良も御多分に漏れず六十年度の予算は大変厳しいわけでありまして、高率補助率のカット等の処置によりまして、事業量は前年よりもほんのわずかふえたものの、各工種とも工期は大幅に増大して事業効果の発現が遅延しておるわけであります。このままでは、先ほどお話のありました第三次土地改良長期計画、これも事業比で半分ぐらいの達成率になるんではないかとおそれられておるわけであります。
　大臣は、日ごろ日本農業を守るために大変な御努力をされておるわけでございますが、同時に日本農業を強くするための基盤整備を初めとする構造施策の推進にも一層の御尽力を賜りたいと存じまして、御決意をひとつ最後にお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　岡部先生にお答えします。
　先生の御指摘のとおりでございまして、実は農業基盤整備事業というのは構造政策の基本でございます。
　そんなことで、私は三つのねらいがあると思います。その一つは、生産性の向上を図ること、その次には、農業生産の再編城、それからもう一つは、食糧自給力の維持強化を図るために最も大切なものであると、積極的に推進しております。
　そんなことで、今、先生御指摘のとおりですが、大変厳しい財政事情のもとでございまして、ほかの公共事業と同じように抑制されておるわけですが、工事の進捗を図るために、新規事業をできるだけ抑制し、そして継続事業の着実な推進を図ることを中心に早期発現に努めたいと、こう思っております。
　それから、先生が先ほどおっしゃった第三次土地改良長期計画につきましては、昭和六十年度までの進捗率は一六％でありますが、まだ実はこれは計画策定後三年目でもあり、今後とも先ほど言ったようなことで農業基盤整備事業の重要性にかんがみ、長期計画の達成に最大限の努力を払ってまいりたいと考えております。
○岡部三郎君　ありがとうございました。
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○委員長（北修二君）　委員の異動について御報告いたします。
　ただいま丸谷金保君が委員を辞任され、その補欠として大木正吾君が選任されました。
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○浦田勝君　水産関係につきましてお尋ねいたしたいと思います。
　大臣を初め政府の皆さん方も御案内のように、我が国は長い間漁獲のかなりの部分を遠洋漁業によって賄ってきたわけでございますが、昭和五十二年の世界各国が二百海里の漁業水域を設定して以来、漁業がまことに厳しい状況下に置かれておるわけでございます。したがって、各国との交渉も困難を来し、また長期化してまいりました。特に、大臣も日ソ交渉にわざわざ御出席なさって大変御苦労なさってお帰りになったわけでございます。特に今なお水産庁長官もアメリカとの漁業交渉に当たっておられるわけでございますが、そのようなことでございまして、さらに苦しい対応を余儀なくされておるわけでありますが、今年に入りましてから沿岸漁業国の我が国に対するところの要求は極めて厳しいものがあるわけでございます。このような状況下で、今後海外の漁場の確保をどのようにして図っていこうとなさるのか、事務当局にお尋ねしたいと思います。
○政府委員（斉藤達夫君）　ただいま浦田先生から御指摘がありましたとおりでございまして、ソ連、米国を初めとする各国の二百海里水域におきます主権的権利の主張というのはますます強くなっておりまして、漁業交渉は数を重ねるごとに困難になってきておるわけでございます。
　水産庁といたしましては、やはり遠洋漁業を何とか存続、維持を図っていきたいということで、やはり相手国に応じまして漁業協力、あるいは我が国の漁業実績を訴えるという、我が国の基本的立場を通しながら、相手国に情理を尽くした説明を行いながら、何とか最善の努力を傾けていきたいと思っている次第でございます。
○浦田勝君　そこで、遠洋漁業をめぐる環境が今後ますます厳しくなることは予測されるわけでございます。我が国の二百海里の水域におきましても重点を置かなければならないわけでありますが、政府は我が国の二百海里内での漁業振興を図る等、漁業政策としての対応を迫られるわけでございますが、この点について大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　浦田先生にお答えいたします。
　今、実は斉藤次長が申したとおりでございまして、二百海里体制の定着に伴い、実は昨年からでございますが、大変漁獲量の削減等、我が国漁業が厳しい状況になったのは先生御指摘のとおりでございます。そんなことで、我が国漁業の一層の振興を図り、国民に対する水産物の安定的供給を確保していくためには、我が国周辺水域の高度利用を図ることがますます大切だと考えております。
　そんなことで、我が省とすれば四つの施策を中心にこれから進みたいと思います。その一つは沿岸漁場の整備開発、それから栽培漁業の振興等つくり育てる漁業の推進、それから漁港等漁業生産基盤の整備、それから沿岸漁業の構造改善等、この四つの施策を中心に、我が国周辺水域における漁業の振興を図ってまいりたいと考えております。
○浦田勝君　そこで、国民生活の中で水産物が大きな役割を果たしておるわけでありますが、最近、水産物の栄養価が非常にすぐれておるということで見直されつつあります。国民の健康な食生活を維持していく上で、水産物の消費拡大は重要と言わぬばなりません。しかしながら、国民のたんぱく質の供給源としての水産物の占めるウエートは低下しつつあります。政府として水産物の消費拡大をどのように図られようとなさるのか、お伺いいたします。
○政府委員（斉藤達夫君）　水産庁といたしましては、水産物の新しい栄養価ということが最近しきりと見直されておりますし、全体といたしまして水産物の摂取量が一人当たりで減少しているわけではないんでございますけれども、総体的にその比率がやや低下ぎみである。これからつくり育てる漁業等を伸ばしていくためにも、水産物の需要を伸ばしていかなければいけないということでございまして、水産物の消費の一層の増進、改善を図りますために、テレビ放送や、あるいはパンフレットの配布あるいは魚の料理コンクールといったようなものをいろいろ開催し、魚食の普及開発に努めますと同時に、外食向けの水産物の供給システムづくり、このごろ外食の比重が非常に高まっておりますので、それを何とかシステム化していく。それから、あるいは鮮度保証をするようなシステムをつくっていくということで、昨年つくりました「ザ・サカナ」というようなパンフレットの作成、配布等、今後とも引き続き魚食普及の発展に努めていきたいと考えておる次第でございます。