Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎伯説明員　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては大変信じられないことではございましたが、当該業者に厳しく問い合わせましたところ、五、六年前に作成いたしました資料といたしまして「公社積算内容と設計変更の要領について」がございました。内容を調査いたしましたところ、以前使用しておりました積算資料と同じ内容のコピーが一部転載されていることが判明いたしまして、はなはだ遺憾に存じている次第でございます。
　なお、先ほど先生からいろいろ御指摘いただきました点につきまして、大変御懇篤な御意見でございましたが、せっかくの機会でございますので、ちょっと触れさせていただいてよろしければ触れさせていただきますが……
　まず第一に見積書の点でございます。二者以上の業者から見積書を徴しまして適正かどうかということにつきまして評価いたしまして、それに九掛けするということになっているわけでありますが、これは、業者から持ってまいりました見積もりというのは、いわゆる一般管理費も含めた工事費でございますので、私どもがこれを積算に入れるときには一応九掛けいたしまして、それを公社の一般の契約額に足しまして、その上に一般管理費を足すわけでございますので、御心配の点はないのではないかと私どもは思っておる次第でございます。
　なお、続いてお話しをいただいた夜間工事におきます夜間補正の点で、記録写真の点についてでございますが、これもあるいは説明不足で大変申しわけなかったと思っておる次第でございますが、確かに隠蔽工程その他につきましては、写真による記録というものも重視しております。ただ、写真だけによりますといろいろと先生御指摘のような問題もあったりするものですから、写真だけでございませんで、工事場所におきます警察でございますとか、あるいは道路管理者の使用許可条件でございますとか、あるいは地域住民との折衝記録とか、あるいは監督の立ち会い等の資料などをもちまして総合的に判定いたしまして、誤りのないようにいろいろ気を配っているところでございますので、どうか御理解いただきますようによろしくお願い申し上げます。
○瀬崎委員　いまの補足説明をどう検討するかはわれわれの方も考えるとしても、いずれにしてもこういう資料があったことは確認されたわけですね。しかもその内容はおおむね公社の積算要領を反映しているし、一部はコピーが載っていた、こういう事実でありました。
　そこで第二に、特にこういう資料を公社が厳秘にされるのは、発注の相手方、元請には絶対知られてはならないから、こうおっしゃっておったわけですが、その元請に公社側の積算要領がわかっている、あるいは少なくとも主要部分は知られている、どうしてこういう状況になったと現時点でお考えなんですか。
○斎伯説明員　お答え申し上げさせていただきます。
　御指摘のように、積算資料が業界に出るということはゆゆしきことでございまして、公社といたしましても積算関係の資料につきましては部外秘の扱いを厳にしているところでございまして、配付の責任者も定めてもおりますし、各書類ごとに配付番号によります管理を行いまして、常にアップ・ツー・デートをしているわけでございますが、古いものは焼却処分にするなど秘密保持に細心の注意を払っているところでございます。
　今回御指摘のような事態が生じましたことは全く遺憾なことと存じておりまして、今後かかることにより疑惑などを受けることのないよう重ねて厳格に対処する所存でございますので、よろしくお願い申し上げます。
○瀬崎委員　このように工事価格が漏れるあるいはその積算方法が漏れる一つの大きな要因として、私は先般も、この三枚目の図に見られるように、公社から大量の天下りがある。確かに公社時代に習得した技術を民間で生かすというそれはメリットもあるかもしれないけれども、そのとき同時に、こういう本来外部に出てはならないいろんな資料も流出するのではないか、こういう疑問を呈したのでありますが、そういう点について公社側としてはどうお考えですか。
○斎伯説明員　お答え申し上げます。
　先生今回御指摘の件と公社退職者とのかかわりにつきましては、万が一にもあってはならないことと私ども考えている次第でございまして、今後におきましても、関係者が一層公正、厳格に対処するよう指導する考えでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○稲村委員長　瀬崎君に申し上げますか、この問題につきましては逓信委員会において取り上げられるよう、委員長として要望いたします。
○瀬崎委員　私が冒頭断わりましたように、これは土木建設工事の発注に関する問題なんです。ですから、これはもちろん逓信委員会でも問題にできるでしょうが、建設委員会において問題にしてはならぬという筋合いのものでは絶対ないと思います。だから余り不当な干渉をしないようにしてもらいたい。
　いま、積算内容は古いものが漏れているんだというお話でありますが、確かに作成年月日四十九年十一月は古いけれども、この中に盛り込まれている、公社が業者見積もりをとって一〇％引きで工事予定価格をはじき出す部分とかあるいは夜間補正の判断基準、査定のやり方は現在もそのまま生きている項目なんですね。ですからそういう意味でいきますと、たとえこの問題で東洋電機通信がこういう資料をここで破棄したとしても、すでにこの資料を身につけている社員はたくさんいるわけですね。ですからそうなってくると、そういうことは絶対ないようにしてもらいたいけれども、やはり身についているものはついているんで、工事に生きてくると思う。白紙には戻らないわけです。そういう意味で公社としても、今後の予定価格の算定方法、設計変更、夜間補正の査定方法などについてやはり再検討をせざるを得ないのではないか、これが一点。
　それから工事の検査方法についても現在のやり方をそのまま延長することは許されないのではないか、検討する必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○斎伯説明員　お答え申し上げます。
　御指摘いただきました点につきまして、先ほども御説明申し上げました点につきましては省略さしていただきますが、積算体系そのものにつきまして、その体系そのものというのは積算の考え方を示しているものでございますので、これを特に変えるという考えはございませんのでありますが、公社の積算資料の中身に入りますと、常々採用しております新技術による価格、工程の変化あるいは既存技術は常に改善がされておりますし、施工環境もどんどん変わっておる状況でございますので、その都度改定をしておるのでございますので、中に入っておりますデータ等につきましては常に現状に合わせてアップ・ツー・デートにしていく所存でございます。そんなことで、基本的に現在の体系を変えなくてもよいのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○瀬崎委員　東洋電気通信初め、その他元請にも資料が出ているかもしれませんが、そういう元請各社に対する処置をどういうふうにされますか、
○斎伯説明員　先生から今回御指摘の件につきましては、何度も申し上げますが全く信じがたいことでございまして、深く遺憾の意を表しておる次第でございます。今後再びこのような事態が発生することのないよう私たち自身自戒いたしますとともに、工事業者に対しましても強く指導する所存でございます。
○瀬崎委員　真藤総裁に一言伺っておきたいのですが、着任早々でいらっしゃいますから公社内部事情に詳しく通じていない、そういう点は理解をいたします。しかし、この件は、公社の積算内容の資料を入手して、それを実際利用するという意図のもとにつくられている社内資料であることは、読めば一目瞭然なんですね。言えば不公正な手段で工事費補正とか夜間補正をとる手段を教えている、そういう文書でもあるわけであります。他の元請へも天下りがあるという状況から、類似のことがないとは言い切れないと私は思うのです。ですから、こうしたことに対しては総裁がどういう基本姿勢で臨まれるのか。これは公社の内部事情に通じる、通じないにかかわらず問われることだと思います。この事件の処理に臨まれる総裁の基本的な考え方、基本的な姿勢を伺っておきたいと思います。
○真藤説明員　こういう問題はよほど厳正な規律を確立するというほかに方法がございませんので、今後そういう方向に努めていく予定にいたしております。
○瀬崎委員　それから、これは非常に具体的な問題でありますが、宅内の架設電話を新設するというふうな非常に簡単な建設工事であっても。これが現在七十一社の認定業者を通じてしか発注されない、こういう仕組みになっておりまして、その結果がこの資料の一番最後につけておりますように、公社の発注価格が電話一台つけるのに一万二千円。ところが末端で仕事をしている業者はその半値あるいはそれ以下で工事をさせられる、こういうような事態があります。確かに元請会社は公社からいろんな注文が来るのをうまくこなすために、長らく養成してきた下請組織網を活用するわけです。そういう点では一定の仕事はしているわけであります。しかし、建設業法上は一件ごとの工事についてどの程度元請がその工事に関与しているか、この度合いによって、俗に言う一括下請の疑いがあるかどうか、こういう判定が下ると思うんですね。そういう意味でいくならば、この電話の架設の工事という簡単なものには事実上建設業法上でいう関与を元請はしていない、一括下請になるわけであります。
　そこで、具体的な提起といたしまして、一つは、こういう零細な、実際に工事をやっている下請業者が協同組合をつくる、そして中小企業庁から官公需適格組合の認定等を受ける、そして公社がその技術その他の能力を十分審査してこれで大丈夫だというならば、そういう協同組合を組んでいる零細業者に直接発注する、こういうことも検討しなければならないんではないか。そうでもしないと、中小業者に官公需を発注せよという閣議決定の線も守れないことになるのではないかと思うんです。
　いま一つ、そうはいっても現在七十一社の元請でがっちり固められているこの受注体制を崩すのはそう簡単ではないと思うんです。その場合に、大量、多種類、そして一つは定型的なこういう工事、これは確かに建設工事には違いないんだけれども、こういうものについて一括下請でないなどといういろんな弁解をすることがむしろ実情に合わない。率直に一括下請になることはやむを得ないものとして認めてはどうか、ちゃんと建設業法には一括下請は禁止だけれども、例外を設けているんですね。それは、「発注者の書面による承諾を得た場合には、適用しない。」こうなっておるんです。ですから、一括下請は認めるが、つまりいまの元請の存在を認めるけれども、その際、書面によって元請の手数料はこれこれの範囲内に限る、こうでもすれば現在の極端な買いただきはなくなるんじゃないかと私は思うんです。こういうこともひとつ活用されてはどうか。
　公社の方はあと用事がなくなりますので、先に公社の方のお考えを聞いておきたいと思うのです。
○斎伯説明員　お答え申し上げます。
　大変通信建設業界の御事情にお詳しくいらっしゃいまして、いろいろ御指摘をいただきましてありがとうございました。
　いま御指摘の点につきましてお答え申し上げる次第でございますが、簡単な建設工事の扱いについて零細な企業の方に直接出されたらどうかということなんでございますが、私どものやっております電気通信設備工事と申しますのは、この席で申し上げるのもなんでございますが、一般の建設業に比べますと専門的な技術を持っておるものでございますので、電気通信サービスを提供するシステム、要するに全国くまなくめぐらしましたネットワークにどこからでも通話ができるという意味で、一つの大きなシステムと申し上げている次第でございますが、その間にどこでも、工事上のわずかな誤りでも出ますととにかく全国の通話ができなくなるというようなことでございますので、非常に神経を使って仕事をしているわけでございます。そのため十分な技術能力、それから工事能力、さらには経営基盤、それから会社の信頼、こういったようなものを持っております認定業者に実は発注をしているわけでございまして、先生御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、零細企業の方々のためというわけではございませんけれども、技術的に軽易な工程、たとえば電柱、支線の防護士事でございますとか、あるいは可搬形交換装置中継函等の囲障工事でございますとか、あるいは塗装、防腐剤及び防虫剤の塗布工事とか、直接電気通信設備の性能に影響を与えないで単独に実施できる工程につきましては、中小企業などへの配慮の観点も含めまして、今後とも直接発注を続けていく考えでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
　なお重ねて、実態として一括下請なのでそれに対する扱いをされたらどうかというような御指摘もいただいたわけでございますが、先ほども御説明申し上げましたように、工事上のわずかなミスも直ちにサービス全体に影響を及ぼすということもございまして、工事品質を確保するという観点から実は下請負禁止工程を定めておりまして、元請業者との契約に際しても条件の一つとしているわけでございます。そのため一括下請ということができないことになっておりますので、どうかよろしく御了承いただきたいと思います。
○瀬崎委員　それじゃ公社の方は退席いただいて結構なんですが、同じ問題について建設省の方に伺いたいのであります。
　いま、やはり通信業務という特殊性から、現在のこの元請体制の維持をある程度図らざるを得ないという趣旨の発言もありましたし、また、一括下請禁止条項を設けているという話なんですが、実態はこの前私がるる予算委員会で説明したとおりなんです、ですから、一方ではたとえ通信関係の建設工事といえども建設業法の適用を受けているんですから、建設省としてはやはりその面からはメスを入れて、建設業法上一括下請だ、こう考える場合、いま公社側が説明した通信の特殊性と整合して、ではこの現在の下請の圧迫を建設業法のもとにどう救済するか、こういう点は建設省の方からも一定の見解の表明があり、また行政指導が出てしかるべきだと思うのです。いかがでしょうか。
○宮繁政府委員　建設業法にもいまお話しのように一括下請につきましては禁止規定がございます。この一括下請、法文上の解釈になりますけれども、従来からの行政実例等から見ますと、自分の請け負いました建設工事をそっくりそのまま他人に請け負わせてしまう場合とか、あるいはまた自分の請け負いました建設工事の主体的な部分を取りまとめてこれも他の建設業者に請け負わせた場合、こういうものは一括下請ということで禁止をされております。しかしながら、これに対しまして、工事全体を下請させるような場合でありましても、みずから総合的な企画をやるとかあるいは工事の進捗度に応じて調整をするとかあるいは技術指導その他をやっているような場合は、一応一括下請には該当しないというふうなことでやっております。しかしながら、この一括下請の規定に違反するような事情をわれわれが把握した場合は、当然許可権者でございます建設大臣あるいは都道府県知事におきましてはこれに十分行政指導をする、それでもまだそういう事情が直らないような場合につきましては、指示とか営業停止とかあるいは情状が特に重い場合には許可の取り消し等もできますので、十分こういう点は見きわめて適切な措置をとってまいりたいと考えております。
○瀬崎委員　私が言っているのはそういう意味ではなくて、長年電電公社が七十一社の元請を通じて、先ほどの話ではないけれども、全国いつどこでどんな工事が起ころうともそれには直ちに応じられる体制をつくっている、これは私も認めるわけです、その点での組織性というのは大したものですね。そういう下請網をつくり、その下請を動かすような仕事はちゃんとしているわけですが、事通信ということを離れて純然たる建設業という観点で見るならば、一件ごとの工事に分解すれば一括下請と言われるケースは多々あるわけなのです。だから、公社が一括下請でないと言うのと、われわれが見て、いやあれは一括下請だと言うのと相当基準が違っているような感じがするのです。ですから、建設業法では一括下請を認める例外もあるのだから、この際それを適用して、公社の特殊性に建設業法をミックスした形で一括下請の書面を交わして、その中で、そのかわり下請圧迫ができないようにきちっと手数料を明示する。これは電力会社がやっているようなシステムですね。建設省の方でもこういうこともよく研究して、勧告というと大げさになるかもしれませんが、アドバイス等をしていく必要もあるのじゃないか、こういうことを言っているわけです、いかがでしょう。
○宮繁政府委員　私が先ほど答弁いたしましたのは、法律の解釈としてどういう場合に一括下請の禁止に該当するかどうかということでございまして、ただ、この場合に、公社が法律に基づきまして書面等で承諾を与えまして一括下請をやれるわけですから、諸般の事情を考慮して公社がそれをおやりになるかどうか、そのことについてまで私どもの方でとかく差し出がましいことを言うのはいかがなものかと思います。しかしながら、建設業の健全な発展あるいは中小建設業者の振興のためにも、これからも所要の措置はとってまいりたいと考えております。
○瀬崎委員　現在大規模な工事で、先ほどの東洋電機通信の下請業者に対する圧迫問題もあるのですが、これはいま建設省も解決のため鋭意努力をいただいておりますから、きょうはその具体例をここに持ち出すことはやめますが、そういうものの取り扱いを通じて痛感することは、電電公社を取り巻く大下元請の感覚というのは、契約の仕方とか下請に対する接し方等々でいわゆる物の売買という感覚が非常に強い、きわめて商社的色彩が強い、建設業法上、とりわけ特定建設業者としての理解とか自覚が薄いのを痛感するのです。こういう点については、建設大原としても、いかに公社専門の、一〇〇％公社に依存している一部上場会社があるというまさに異例の業界ではありますけれども、特定建設業者の許可をとっている以上は、建設業法に従う業務のやり方、これをすべきだという点で特別な指導、場合によっては大臣名で通達を出すぐらいのことは必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○宮繁政府委員　お話しのとおり電電公社の元請会社も建設業者として、許可権者でございます大臣あるいは知事の監督下に当然服するわけでございます。それで、私どもといたしましても、先般予算委員会で御指摘がございました点につきましては、当事者双方をお呼びしまして事情を調査いたしました。その結果、下請契約関係につきまして適当でないところもございましたので、これは是正するように指示をしたところでございます。
　なお、二次下請に対する賃金不払いの問題等もございまして、この点につきましてもさらに十分事情を聴取いたしまして、円満にこれが解決されるように指導してまいりたい。そういう意味ではこの七十一社につきましても、冒頭に申し上げましたように建設業者でございますので、これからも十分指導監督をしてまいりたいと考えております。
○瀬崎委員　私は、この際七十一社の元請に対しては特別に注意喚起の必要があるのではないかと思うのです。大臣が通達するとか局長名の通達を出すとか、こういう点の検討はないかということを聞いているのです。
○宮繁政府委員　御指摘がございました問題につきまして、私どもも事情を十分把握いたしておりますので、これにつきましては適切な指導をとろうと思っております。しかし、仮に七十一社全般につきましてもそういう点がありとすれば、これは適切な措置を講じなければならないと考えております。
○瀬崎委員　では、公社の発注、受注に関する問題は一応終わりまして、次は琵琶湖関係の質問を進めたいと思います。
　　　　〔委員長退席、村岡委員長代理着席〕
　まず、国土庁長官に伺いたいのでありますが、空からではあるそうですが、長官も直接琵琶湖を視察されたそうですね、率直な御感想と、今後の琵琶湖問題で一番優先させなければならないと考えていらっしゃるのは何か、お答えをいただきたいと思います。
○原国務大臣　ヘリコプターからも見せていただきましたし、豪雪のときには現地にも行って琵琶湖の方もよく見せていただきました。国土保全上琵琶湖のいろいろな、いまいわゆる大変な総合開発をやっておりますが、まだ必ずしも十分でないし、今後総合開発を十分進めていかねばならぬ、そういうことを痛感したような次第でございます。
○瀬崎委員　琵琶湖の水質問題についてはどうお感じになりましたか。
○原国務大臣　まだ、初め計画したほど琵琶湖の水質を保全し、十分目的を達していないような気がいたしました。
○瀬崎委員　本当に一遍直接琵琶湖を船にでも乗り込んでごらんになりますと、水質悪化の深刻さがよくわかっていただけるので、その機会をとっていただきたいと思います。
　さて、そういう深刻さの中で、昨年七月一日から滋賀県は琵琶湖富栄養化防止条例を実施したわけです。八カ月ほどになるのでありますが、どういう効果を上げたのか、これが第一点。第二点は、一県でとにかく条例をつくってやろうというのでいろいろ困難な面が出てきているのです。どんな困難点があらわれているか、これが二つ目、そして三つ目、この条例でできる限界をどう考えておるか、環境庁に伺いたいと思います。
○大塩説明員　お答えいたします。
　琵琶湖の富栄養化を防止するため、滋賀県では上場、事業場に対する燐、窒素の規制とともに、燐を含む家庭用合成洗剤の販売、使用禁止を盛り込んだ富栄養化防止のための総合的な措置を条例で講じたということにつきましては、琵琶湖の水質保全のためにきわめて意義のあることであって、私どももその効果に期待しているところでございます。
　具体的な事例と申しますと、この合成洗剤の無燐化への切りかえによりまして琵琶湖全体の水質そのものは、御案内のように水が入れかわるまで約二十年を要するということでございますので、そういった点での効果は今後にまつところが多いわけでございますが、琵琶湖に直接流入する河川などにつきましては、燐の濃度が明らかに減少するなどの効果があらわれているわけでございます。しかしながら、上流の効果と申しますのをより効果的にするためには、水質保全に対する皆さん方の意識の高揚ということも必要でございますが、下水道とか屎尿処理施設の各種水質保全に資する事業を一層推進する必要がございます。また、工場、事業場の排水処理施設の整備などについてもなお今後とも拡充を図っていく必要がございます。なお、それに加えまして総量規制の導入とか、排水規制になじみにくい施設についての施設管理基準の導入など、総合的な対策を講ずることが必要であると考えております。
○瀬崎委員　今後の必要な施策のあることを述べられたわけでありますが、現在滋賀県は条例はつくったもののその実施が非常に困難だと言っている問題もあるのですね。ことしからは工場や事業場のＮＰ排水処理施設も義務づけられてくるのですが、これが猶予期間内にできない見通しのものが相当出てきている。それから小規模な事業場に適した処理技術が実際のところまだ開発されていないという矛盾も出てきている、それから市町村の屎尿処理施設等々についても排水基準強化に伴ってＮＰ除去の改良をするわけですが、この維持費が莫大で、国の応援がないために深刻だという問題や、回収した燐を含む合成洗剤が三万箱余りたまっているのですね、これの処分の方法がなくて困っている等々書かれているわけですね。まあこれはお伝えをしておきたいと思うのです。
　そこで、三月中旬には提出されるであろうと言われている湖沼法なのですが、これで、いま言われた条例でカバーし切れない、いわゆる限界になっている問題等々が解決される期待というのはどの程度あるのですか。
○大塩説明員　お答えいたします。
　　　　〔村岡委員長代理退席、委員長着席〕
　現在私ども、先般中央公害対策審議会から答申されました「湖沼環境保全のための制度のあり方について」に基づきまして法案の作業を行っておる段階でございますので、具体的なお話は申し上げることができないわけでございますが、たとえば先ほど申し上げましたように総量規制の導入であるとかあるいは許可制の導入であるとか、排水基準になじまない施設につきましてはたとえば維持管理基準のようなものを設けて指導するとか、そういった対策とあわせて、湖沼の水質のみならず、湖沼の周りの水辺の環境もあわせて保全していくような考え方を検討している次第でございます。基本的には、国が湖沼の環境保全のための基本方針を出しまして、関係都道府県知事がこれに基づきまして、かつ湖沼の特性に即し、具体的な計画を定めまして、先ほど来申し上げましたような各種の措置を総合的に推進することができるようにすることを考えている次第でございます。
○瀬崎委員　いま言われましたこの中公審の答申ですが、その中では「湖岸及びその近傍の陸域、いわゆる水辺であって自然的環境が維持されているところは、生態系が微妙な均衡を保って維持されている場所であり、陸域と水域との間の緩衝地帯として水質保全機能も有している。」ここの保全の重要性を強調されているのですね。そのために具体的な施策として、湖辺の環境の保護保全のためにはいままでの法体系、自然環境保全法とか自然公園法、都市計画法、これだけでは不十分だ、「湖沼の総合的な環境保全の見地から、湖沼周辺の自然的環境保全のための対策の一層の充実を図ることが必要」だという指摘がありますね。実はこの湖沼環境保全専門小委員会には琵琶湖条例で非常に苦労した滋賀県の岸謙一環境部長もメンバーの一人として参加していますね。その苦労話、どんな話がされたのかいろいろと伺っているわけなのですが、水辺というところは生態系的に見て湖沼の最も弱いところであって、こういうところの大規模な人工化は治水上やむを得ない場合に限るとして極力抑えるべきなのだ、こういう強い意見が出ておった、こういうことの反映がいま私の紹介した文章にあらわれている、こういう説明も聞いたわけであります。
　そこで、詳しい説明はできないと言われましたが、いま準備されつつある政府法案の期待される焦点の一つは、水辺については一定の範囲を限って環境保全地区の指定を行って、そこでの建設行為等人工的な変化を与える行為を許可制にする、こういう部分だということを聞いているのですが、こういうのは確実にやはり法案にするのに残ってくるのでしょうね。いかがですか。
○大塩説明員　お答えいたします。
　ただいまお示しの湖沼水辺の環境保全につきましては、審議会でもまた審議会の部会の下に設けました専門委員会におきましても多くの議論がございまして、答申におきましては、そういった問題を十分検討するようにという答申がなされているわけでございます。
　現在そういった残されている自然と申しますのを保全するための制度といたしましては、自然環境保全法、自然公園法あるいは都市緑地保全法あるいは都市計画法など関連する法律制度があるわけでございますが、それぞれはその法律の目的によりまして、その目的を達成するためにいろんな施策が行われているわけでございますが、私どもも、そういった制度というものになお加えまして、こういった湖沼の周りの水辺というものを守っていく必要があるのではないかというように考えている次第でございますが、具体的な法律案につきましては、先ほど来申し上げておりますように、現在私ども関係省庁とお話し合いを進めている段階でございますので、その内容等については、繰り返しになりますが、ここで申し上げられないわけでございますが、私どもとしましては、いずれにいたしましても、どういう手だてをとるかは別にいたしまして、湖沼の水辺を守っていきたい、このように考えている次第でございます。
○瀬崎委員　その前に、現在の琵琶湖総合開発計画では、大規模な湖岸堤、それも一部は湖中堤として建設される計画があるわけですね。こういう工事はこの答申の趣旨からいくならば、やらないで済むものならやらないでおく、あるいは最小限度のものに限る、こういうことがその趣旨に沿うものじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○大塩説明員　お答えいたします。
　湖沼につきましては、それぞれ治水、利水その他いろいろな目的がいまのところあるわけでございますが、湖中堤につきましては、環境保全に支障を及ぼさないように配慮することが必要であると考えております。
○瀬崎委員　来年の三月末で期限の切れる琵琶湖総合開発特別措置法の延長が当面の焦点になっているのでありますが、それを前提に琵琶湖総合開発計画の見直し作業が進んでいる、昨年の八月国土庁から伺ったところでは、昨年十二月までに県段階の作業を終わって今年早々には国土庁の検討に入り、三月ごろには政府の検討を終わるであろう、こう聞いておったのです。このスケジュールはどうなっておるのでしょうか。
○伊藤（晴）政府委員　滋賀県にお願いしておりました作業、若干おくれておりまして、現在滋賀県の方におきまして各事業の進捗状況を各省と共同で点検するとともに、今後の処理方針について検討しておるということでございまして、滋賀県の作業自体がまとまるのが四月、五月であろうかと思っております。ただ、私どもの方はそれをなかなか待っておれませんので、別途関係各省とともにやっております各省連絡会の幹事会等におきまして、滋賀県のこの作業と並行して現在の計画の進捗状況等の点検、今後の方針等についての打ち合わせを開始したところでございます。
○瀬崎委員　滋賀県の作業で最もおくれている原因、どういうふうに見ていらっしゃいます。
○伊藤（晴）政府委員　最もおくれておるという点、私ども実はそれほど詳細にその中身を知っておるわけではございません。滋賀県自身、いろいろ大変な作業であったと思っております。滋賀県としては精力的にやっていただいてはいると思いますが、何分広範多岐にわたる問題でございますので……。
○瀬崎委員　琵琶湖総合開発特別措置法、四十七年にできているのですが、少しそこに至る歴史的経過を振り返ってみたいと思うのですね。時間が限られますので、くどい説明をされますと困るのです。私も一連のことは承知しているのです。それで、その中の問題がどこかということを探りたいわけですね。こっちの言ったことだけ的確に答えてほしい。
　まず、昭和三十九年九月に建設省が非公式ながら琵琶湖総合開発構想を発表した。四十年の十一月にそれに基づき琵琶湖総合開発の構想を建設省が正式に発表した、ところが、これが四十三年の七月に撤回されるわけですね。この建設省が発表した二つの構想の特徴、そして撤回した理由、簡単におっしゃってください。
○小坂政府委員　やや詳細な、具体的な事実になりますので、説明員から御説明したいと思います。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　昭和三十九年に非公式に発表いたしました構想は、琵琶湖を琵琶湖大橋の地点で締め切りまして低いダムをつくる、そういうことで、マイナス一メートル四十までは全湖を使って、それ以下につきましては北湖のみを活用しよう、このような案でございます。
　それで、この非公式な御通知の後検討いたしまして、一応事業費までを含めましてさらに計画を確定したものを公式に県の方にお示ししたわけでございます。その前後いたしまして、滋賀県の方からもいろいろとお考えが提案されまして、その場合に滋賀県の方の基本的なお考えといたしましては、やはり南湖と北湖とを分離するのではなしに、全湖を一様に活用するという方向が望ましいという強い意向が従前よりずっとあったわけでございます。したがいまして、建設省といたしましては、滋賀県の意向を尊重いたしまして、閉め切る案というものを撤回することに相なったというふうに承知しております。
○瀬崎委員　次いで、四十五年の十二月二十八日に関係省庁の事務次官等による琵琶湖総合開発についての申し合わせが行われるのですね。その関係省庁とは経企庁、大蔵省、建設省、自治省の事務次官と近畿圏整備本部次長の申し合わせになっているのですが、この特徴を一言にして言えば、これはどういうことですか、
○伊藤（晴）政府委員　先生御承知のとおり、それまでの建設省並びに経済企画庁の方で検討を進めてまいりました琵琶湖の下流地域の水需要に見合う水資源開発そのものの検討と、滋賀県が特に要望しておりました琵琶湖及び周辺地域の総合的な地域開発というのを一体的に推進をする必要があるんじゃないかという点が、これらの関係省庁の間で意見として煮詰まってまいりまして、たまたま四十六年度予算といたしまして、水資源開発公団に事業予算十億円をつけるに当たりまして、改めてそのことを確認をしたというふうに理解いたしております。
○瀬崎委員　いままでの説明でもわかるように、当初建設省の案は非常に露骨な水利用案で、南湖と北湖を分断してしまうということであったけれども、さすがにそれは撤回された。次いで、事務次官による申し合わせが行われたけれども、これも結局下流の水の利用にセットして、滋賀県内琵琶湖周辺の地域開発を進めるという案であった。その間、四十六年十二月には淀川工事実施基本計画も変更されるのですが、ここには初めて保全という言葉が出てくるのですが、それは洪水による湖岸地域の被害をほとんど解消し、あわせて下流地域における水需要の増大に対処するため、洪水時における湖水位の低下を図るため湖岸堤等の建設を行う、こういうことなんで、今日いう水質保全とは全く概念の違う、水位変動の洪水被害から周辺を守る。こういう意味の保全だったのですね。なお、先ほど言われました滋賀県側が出した意見にもこの水質保全というものは欠けております、要は、下流に水を送る以上は滋賀県の開発もやってくれよという内容なんです。
　そういう経過で四十七年三月二十七日の有名な申し合わせになるわけですね。このいわゆる新規開発水量毎秒四十トン、それから利用水位幅プラス・マイナス一・五メートル、この申し合わせというのは、では法律上どういう位置を占めるのか、答弁をいただきたいと思います。
○小坂政府委員　お答えいたします。
　いわゆる法的には決まったものではございませんので、ただ、行政的には意味があろうかと思います。
○瀬崎委員　この申し合わせの会議に環境庁の名は出てこないのですが、環境庁は参加を呼びかけられたけれども行かなかったのか、もともと参加の呼びかけがなかったのか、どっちですか。
○大塩説明員　お答えいたします。
　その辺の事情をつまびらかにいたしておりませんが、環境庁が発足いたしましたのは四十六年の七月でございます。
○瀬崎委員　そのときできています。このときすでに環境庁は存在をしておったのですが、最も重大な関係を持つ環境庁は、関係省庁としてここに名を連ねていないのです。そういうわけで推移してきて、今度湖沼法が制定されようということになっているのでしょう。制定されることを前提に考えますと、そしてその湖沼法が審議会の答申をさらに尊重してつくられるということを前提にすればでありますが、「講じようとする施策をできる限り具体的に明記した当該湖沼の湖沼環境保全計画を策定し、国及び地方公共団体はこれを強力かつ着実に推進していくことが肝要である。」こう答申は言っているのです。当然これは法案に反映されると思うのですよ。
　すると、琵琶湖はどうなるか。一方は琵琶湖総合開発特別措置法による琵琶湖総合開発計画が適用されてくる。一方では、今後できるであろう湖沼法の湖沼といいますか、琵琶湖環境保全計画が適用されてくる。この二つの適用を受けるわけですね。さて、いずれを優先させるのか、あるいは両者の整合性をどういう機能によって保とうというのか。これは答弁は国土庁でしょうか。
○大塩説明員　お答えいたします。
　琵琶湖総合開発特別措置法の問題につきましては、地元の滋賀県の意向を十分聞きながら、国土庁で検討されるべきことであろうかと思いますが、この件につきましては、まだ私どもも正式なお話は伺っておらないわけでございます。また、私どもの法案につきましても、現在そういった関係も含めて調整の段階でございます、いずれにいたしましても、私どもは、湖沼の環境を保全する措置と申しますのは琵琶湖の特性から見て当然必要なことでございますので、その辺の話し合いは今後つけられるものと考えております。
○瀬崎委員　非常に不確定要素の多い部分、そして各省庁間の調整は今後に残されていること、そして今後話し合いはつけられるべきもの、こういうことがいま明らかになったわけでしょう。しかもこの答申が保全計画のあり方として示している、これは具体的に何項目か挙がっているのですが、この中には下水道及び屎尿処理施設の整備に関することとか、それから先ほど言った湖辺、水辺の自然的環境の保全、利用に関する措置に関することなどが挙がっているわけです。そうしてまいりますと、これが生まれてくると、水質保全上当然これだけの下水道はやってくださいよというのが出てきたときに、さて、特別措置法に基づく開発計画の方が、それよりも下水道がおくれるという場合の調整は当然起こってくるだろうと思います。また、その保全計画の方で、いま計画されている湖岸堤とか湖中堤あるいは南湖しゅんせつについては、これは規模が大き過ぎるからもう少し縮小せいとか、あるいは湖中堤は水質悪化を招くのではないか、検討し直すべきだというのが出てくると、当然開発計画にそれは反映しなければ整合ということにならないわけですね。そういうふうに考えてきますと、開発計画は十年も前からやっているんだからこれが先発部隊だ、これに優先権があるんだ、後から出てきた保全計画はそれに合わせればいいんだ、もしもこうなったら湖沼法をつくる意味は全くなくなるでしょう。そういう意味で、結論として申し上げたいのは、琵琶湖総合開発特別措置法がつくられる歴史的経過の中には、もっぱら水の利用ということと滋賀県の開発ということだけが眼中にあって、水質保全は抜けておった、これが一つ。それから、水位を一・五メートル上げ下げしてまで毎秒四十トン下流に水を送るというあの申し合わせの時点でもこの環境問題は全然抜けて、機構上も環境庁は呼んでなかった、こういう一つの大きな欠点がある。そしていま湖沼法がつくられかかっている。つくられてくれば、当然それに基づく保全計画との整合性が出てくる。そのことが目の前にわかっておって、それを抜いて開発計画を見直してみたところで、これはまさにナンセンスというか、非常に片手落ちな開発計画の見直しにしかならない。そういう点で、この開発計画の見直し作業については、いま申し上げました諸般の事情を考慮して、もう一度湖岸堤などの建設のもとになった、しかも法律に基づいたものではない、行政的には意味があると言われたが、まず四十七年三月の申し合わせ時点に返って、環境庁なども含めて、水質問題も含めて、結論はどうなろうとももう一遍申し合わせそのものの検討のし直しからやっていくべきではないか、こういうふうに思うのでありますが、ひとつどちらかの大臣の見解をぜひいただきたいところであります。
○稲村委員長　時間が四分過ぎておりますから簡潔にお願いします。
○原国務大臣　お答え申し上げます。
　結論的に先生がおっしゃったことは賛成でございまして、水質保全、水質の回復等を決して無視してやる考えはございません。十分考慮してやる考えてあります。
○稲村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後三時三十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十六年二月二十七日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　斎藤　　実君
　　　理事　浜野　　剛君　理事　林　　大幹君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　安田　貴六君
　　　理事　沢田　　広君　理事　永井　孝信君
　　　理事　草川　昭三君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　阿部　文男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　中西　啓介君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　三浦　　隆君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　伊藤　公介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　　　　　　　　建　設　大　臣　斉藤滋与史君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房交通安全対策
　　　　　　　　室長　　　　　　仲山　順一君
　　　　　　　　警察庁交通局長　池田　速雄君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　石月　昭二君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局民営鉄道部長　犬井　圭介君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　　運輸省航空局長　松井　和治君
　　　　　　　　建設省道路局長　渡辺　修自君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　松尾　直良君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部長　　　　宇野　則義君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　長崎　　寛君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　登坂重次郎君　　　　　中西　啓介君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法及
　び踏切道改良促進法の一部を改正する法律案（
　内閣提出第一四号）
　交通安全対策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○斎藤委員長　これより会議を開きます。
　交通安全対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。時間が限られておりますので、私は、運輸大臣に関西空港の建設問題について、問題点をしぼってお伺いをしたいと思います。
　私は、実は昨年の三月の衆議院の予算委員会の席上で、関西空港の建設場所に活断層があるという問題を取り上げました。いわゆる泉佐野断層の問題でございますが、当時、松本航空局長は、泉佐野断層については正確に発見をされていないし、また、この断層による障害の発生はないというような旨の答弁がございました。私は、そうはっきりとそのことについて断定をしていいのかどうかという疑問を投げかけたわけでございますが、折しも昨年の暮れに神戸大学の三東教授という方が有力な、私と同じような、泉南沖に計画されておるところの空港構想について、地震学上これは非常に危険な場所であるという見解を表明をされました。三東教授は、ここにありますところのいわゆる根来断層は、地震学上活動度というのはＡに分類をされて、国内でもトップクラスの危険度を有する活断層である、ここを震源地としたところの地震を計算上行いますとマグニチュード七、空港場所でマグニチュード六の烈震になる可能性があるわけですから、このいわゆる人工島というのですか、人工の島の地盤ということを考えると、これがどろどろの流動化になるということすら考えられるという、こういう一つの見解を表明されたわけでございますが、この点についての航空局の御見解はどのようなものか、お伺いしたいと思います。
○松井（和）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございました根来断層、これを含みますいわゆる中央構造体という大きな断層が、ほぼ紀ノ川沿いに東西に走っております。御指摘のとおりでございます。これを航空審議会で審議をいたしまして、専門家の先生お二人に御意見をお聞きしたわけでございます。その先生方の御意見を取りまとめて申し上げますと、この活断層による地震というものは、確かに御指摘のように大きな地震を起こす可能性がある。大阪湾にはもう一つ、有馬・高槻構造線という、京都の北から神戸の北を通りまして、東西に走る断層がございます。この二つの大きな断層は、いずれも大きな地震を起こす可能性がございますが、その周期は、現在の学問では数千年ないし十何万年というあいまいさでしかわからないという御説明でございました。また、もし起こった場合の地震の大きさと申しますのは、ただいま御指摘のようにマグニチュード七、あるいは最大限をとりますと八・五ぐらいになる可能性もある、こういうことでございました。
　ただ、そのような場合に、この空港島のみならず阪神間の諸都市につきましては、かなり大きな被害が及ぶことが想定されるわけでございまして、数千年から十何万年という周期で起こる地震のために空港島をつくらないということになりますならば、この京阪神間の鉄道、道路あるいは橋梁、こういったものはすべて問題があるということにならざるを得ないわけでございまして、そういう意味で、数千年から十何万年の周期で起こるかもしれない地震のために空港島をつくらないというのはおかしいではないかというような御意見でございました。
　私ども、その後さらに、とにかく地震の起こる可能性はあるわけでございますので、仮に根来断層を震源地にいたしまして、マグニチュード七・〇程度の地震が発生いたしました場合、私どもの計画しております新空港の護岸の耐震性の検討をいたしたわけでございます。その場合、私どものシミュレーションの結果によりますと、埋め立て土砂の液状化の可能性について致命的な被害が及ぶというようなことがないということが専門家の手によって確認をされておる次第でございます。したがいまして、かなりの長い周期で起こる可能性は確かに秘めておりますけれども、そのことによって、この予定地に空港をつくることを断念する必要はないというふうに考えております。
○草川委員　これも将来の予測の問題でございますから、はっきり言えば切りがないじゃないか、そんなことを言っておれば何もできませんよ、こういう御答弁だと思うのですが、そういうことがございましたので、私は昨年の暮れにこの問題についての質問の主意書を提出をしたわけでございます。
　実は、この質問主意書の中にも若干触れておるわけでございますけれども、いまお話がございました航空審議会の第二次答申というのですか修正案というのですか、予算編成に関連をいたしまして、審議会の方の意見が第一と第二の間で、特にいまの耐震性の問題を含めて、ずいぶん工事内容という計画が変わってきておるわけです。たとえば第一回の答申のときには、空港の規模を面積千二百ヘクタールですか、これが答申後わずか二カ月の間に変わってまいりまして、面積は六百ヘクタールという、二分の一に変わる。あるいは空港の能力も、当切は二十六万回という能力ですか、ターミナルの地域能力としては十六万回でございますが、これが答申後わずか二カ月の間に十六万回、あるいはターミナル地域の能力としては十三万回に落ちるわけです。しかも、基本的に滑走路は三本の予定の計画が一本に大幅に修正をされておるわけです。この二カ月の間にどうしてこんなにマスタープランが変更するのかというのは、この関西空港のような大がかりな国家的なプロジェクトに比べますと、私どもは少し理解に苦しむ点が多いわけです。
　さらに、いま問題になりますのは、先ほど触れられましたいわゆる護岸等の建設工事の内容ですけれども、第二次答申案の中では、非常に細かい技術的なことになりますから詳しく触れませんけれども、地図というか絵を見ましても、最初のときに比べますと、地盤改良も非常に小さくなっておりますし、消波構造等につきましても、当初案に比べますと、護岸構造についても大幅な変更があるわけでございます。そうなってまいりますと、ますます縮小案の提出という考え方については、私は、いま地震という問題を問題提起をし、いまの御答弁では、専門家では、十分対応を立ててあるからいいと言うのですが、その専門家がつくった答申案が、答申案発表後わずか二カ月の間に大幅な変更になるわけですが、少しひど過ぎると思うのです。この第一次、第二次というか、その二カ月後に出た修正案の余りにも内容のひどさについてどのような御見解か、お伺いします。
○松井（和）政府委員　ただいま御質問がございました、いわゆる修正案というものを策定した理由でございますけれども、航空審議会から昨年の九月一日に答申がございました「関西国際空港設置の計画について」というものは、関西国際空港の最終的な姿をお示しいただいたというふうに私ども理解しておるわけでございまして、それをどういう手順でどういう期間につくり上げていくのか、これは私ども行政当局が最も適切な方法を考えるべきだというふうに考えておりまして、私どもといたしましては、現下の財政事情等を考慮いたしますと、逐次に建設を行いまして、一部供用可能になりました時点で開港をし、そこで収入を得ながらさらに逐次、次の段階の建設を進めていく、こういういわば段階的な施工を行うという姿が最も適切な方法だと考えた次第でございます。
　そこで、その段階的施工と別に、ただいま御指摘のございました護岸構造に変化があったではないかという御質問でございますが、私どもただいま申し上げましたような財政事情等を考慮いたしました最も経済的な、しかし安全性はいささかも損わない工法というものをその後研究をいたしたわけでございますが、護岸の厚みと申しますか、これは後ろ側の陸地部分の土の土圧を支えるために、第一次案では非常に大きな、かなり厚い護岸を想定したわけでございます。
　ところが、空港と申しますのは御案内のように護岸のすぐ端まで土を盛らなくても、滑走路の端から着陸帯、それからさらに余裕を持った土地をとるのが普通でございますので、そこは必ずしも土でなくてもいいという点に着目いたしまして、今回の新しい案では護岸の中側のところに水面をとりまして、そこに至る土地を傾斜した土地にいたしまして、護岸にかかる土圧を軽減したわけでございます。そのことによって護岸の厚みが薄くなった、したがって下の地盤改良の面積も少なくて済むようになった。しかし、この護岸を支える地盤の強さというものにつきましては、前回の第一次案といささかも変わっていないということを技術的に検証いたしておる次第でございます。
○草川委員　これは専門的なことに立ち入りますから、きょうは余り詳しく触れませんが、実は私の質問主意書に対しては、政府側の方からはいまおっしゃったように「埋立地の地盤改良については修正していない。」という質問主意書の答弁になっておるわけです。しかし、私はいまのお話を聞いておりましても、かなり工法を具体的に変えて、そしてその結果影響するところについては変わりがないという言い方なんでございまして、私は実は正確な答弁ではないと思うのです。
　しかも、現場の運輸省の第三港湾建設局というのがあるわけでございますが、神戸の調査をいたしておるところの調査設計事務所の次長さんが一月三十日、工業時事通信社の主催の講演会で、護岸の下の地盤の改良の方法についてはどの方法を使うかまだ決めていないということを申してみえるわけです。あるいは二番目に、軟弱地盤全部を改良してしまうのではなくて、費用を安上がりにするために地盤改良をしない部分をたくさん残す方法が考えられるとか、あるいは地盤がこれでどの程度安定するかわからないというような講演をしてみえるわけです。いわゆる答申の護岸は、見積もりを非常にラフに出すために出した参考図だというようなことも言っておみえになるわけでありますし、この縮小案は工費の節減の趣旨に沿ってこれも一つのやり方だと本省に提案をしておるにすぎないというようなことを言っておみえになるわけでございますが、さらに問題になりますのは、この図面を見ましても、サンドコンパクションというのですか、地盤改良のためにくいを打つ、砂の柱でございますけれども、地震があったときの挙動、動きが明らかになっていないというようなことも発言をされておるわけであります。現地の専門家の方々がいまの局長の答弁と食い違うようなお話をしてみえるということは、これは今後の基本的な問題について非常に重大な疑問が出るわけでございますが、その点はどうでしょうか。
○塩川国務大臣　仰せのように、技術的にこの工法でこれだけの工事量になるとかいうようなものは、私はまだ本当のところは決まらないのじゃないかと思うております。そのために、やはり現場の土質なりヘドロの程度というものをもう少し精密に調べる必要があると思うております。今回そのための予算もついたわけでございますし、それによりましてとりあえず地盤の調査を徹底的に行いたい、こう思うております。とりあえず予備調査いたしました段階では、この程度の地盤であるということを想定していろんな工法が議論されておるのですから、地盤の精密検査をした結果によっては、再度工法そのものにもいろんな再検討が加えられるかもわからない、私はそう思うております。いずれにしても、経済的で安全というその目標に対してどう取り組んでいくかということ、これは先ほど来御質問の中にありました趣旨で、われわれも同じ気持ちでいま取り組んでおるところであります。
○草川委員　実は私は当初の行きがかりがございまして地震のことばかり言っておるわけですけれども、地震が大きな人工島に及ぼす影響がどうかというので、私自身は、これが関西であろうとどこになろうと、全く直接関心を持っていない立場でございますが、技術的に、特に三東教授の御提案というのは、もし東海大地震があると、必ず歴史的にある一定の周期をもって関西の方に地震が誘発をされるであろうというような御意見もあるわけでございまして、そういうことがある程度わかるにもかかわらず、大きな人工島をつるということの危険性を主張しておるわけです。
　そういう意味で、いま大臣の方からとりあえず調査をしてから、工法についてはまた将来いろんな問題もあるだろうという御発言でございますが、何といいましても、地盤調査についてはくれぐれも地震対策上の問題を中心にやっていただきたいということを私は申し上げておきたいと思うのですが、五十六年度の地盤調査について地震対策上はどのような判断で調査をなされるのか、これは技術的なことになりますが、お伺いしたいと思います。
○松井（和）政府委員　五十六年度予算におきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり、現地の土質、地盤に関する調査を主体に行う予定でございます。なおまた、一部先ほど先生の御指摘にございました地盤の改良のやり方、これを地盤改良の試験工事という形で実施をいたしたいというふうに考えております。
　ただ、地震に関します従来の私どもの技術者の研究、これは非常に進んでおりまして、十分安全な空港を建設するということは可能であると考えておりますけれども、地盤の調査をさらに詳細にいたしまして、また地盤改良の試験工事も行うということによって、先生御指摘の地震に対する配慮ができるようになるというように考えております。
○草川委員　時間が来ましたので、最後に大臣に、いまのような問題提議につきまして、いずれにいたしましても安全ということを考えますと、これは非常に財政上の負担という問題も来るわけでございますが、将来の空港の問題について、安全ということを中心にした場合の財政負担に一体耐え得るプロジェクトであるかどうか、最後に御質問をして終わりたいと思います。
○塩川国務大臣　安全に対するコストというものは、私はやはり相当付加されてくると思います。これは先ほどえらい御質問の中で、私もあえて申し上げさせていただくならば、関東におきましてもいま直下型地震なんかが言われておるので、そこらの安全対策もやはりすべてコストに見ていかなければならぬだろう。そこで、この安全をとるについて、また技術の進歩によって、安全を十分にとってもコストを下げ得る技術も同時に開発されていくような気がいたしまして、それはどの辺までいくのか、私はわかりませんけれども、そういう研究も進めたいと思うております。しかし、仰せのように、安全を確保するための分はやはりコストとして計算していかなければならぬ。そのことは収支計算にとりましても厳しい状況になることは、やはりわれわれも承知の上で計画を立てなければいかぬと思うております。
○沢田委員　二人大臣が来ておりますから、大臣からお伺いをいたしてまいります。
　いま政府は、財政再建元年というふうな表現をもって述べられております。この財政再建か、あるいは増税元年か、その意味するものは別といたしまして、いわゆる交通の分野における財政再建とのつながりあるいは関連性、あるいは見直しと私は言いたいのでありますが、そういう点についてどのような見地で、考え方でおられるのか。この予算なり今年度のあれを見ますると、従来のマンネリを脱してはおらない。財政再建だと言いながら、やはり一つのエリアを守ろう、従来の慣行を守ろう、こういうことだけにきゅうきゅうとして、政府全体として財政再建に当たっている姿勢だとは思えないのでありますが、運輸大臣の国鉄なんかの場合は別といたしまして、いわゆる交通安全関係についてはそのように思われるのですが、御意見があったらひとつ運輸大臣、建設大臣、それぞれ簡単で結構ですが、お述べいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　安全対策につきまして、私たちは三つの面から検討をいたしております。努力しております。それは、交通施設そのものの安全性を確保すること、それから次には輸送機器でございますが、これの確実、安全を確保する、それとやはり教育訓練、意識の問題だと思うておりまして、その三つの面から安全対策を講じております。
　そこで、港湾、空港それから鉄道等につきまして、安全対策に対する投資というものは逐年ふえてきておりますし、額は後で政府委員からも話すと思いますが、われわれは施設と機器には十分予算的な配慮をしたつもりでございます。