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○大沢辰美君　本来、領海警備の任務を持つ海上保安庁がいち早く通報を受けて対応するのが本来のあり方であると思いますが、あの事件の場合はまさに数時間おくれて通報があったという、そういう事態ではやはり本来の任務が果たせないと思いますが、この点はその反省の上に立って今回法案が出されたと思いますので、この二年半余りの問題の中でもう一点お聞きしたいと思います。
　もう一つの問題は、能登半島沖不審船事案では、海上保安庁の船艇などの体制整備のおくれが非常に厳しく指摘されたと思うんですね。例えば、一九九九年、あの後すぐですが、三月三十日の参議院の地方行政・警察委員会で日本共産党の富樫議員が次のように指摘していたと思うんです。それに海上保安庁長官が答弁をされているわけですけれども、九六年六月六日に参議院の海洋法の条約に関する特別委員会で附帯決議が行われていますね。同じく六月七日の参議院の本会議でもこの海洋法条約の実施に伴う体制の確立に関する決議ということで、この中で海上保安庁の体制強化が全会一致で決議されています。
　そして、巡視船や巡視艇の整備に努力すると、こういうこともうたわれているわけですが、このときは、海上保安庁の人員、要員ですね、それから巡視船、航空機等の体制について今後一層の整備充実を図るとうたわれていますね、こういうことが全会一致で決められた。そして、そういうことが決められながら、あの当時こういう事件が起こったわけですが、そういうことを指摘して、そのときの答弁が、「今度の場合、そういった点かなり痛感をしておりますので、情報収集の迅速化の問題とかあるいは監視体制、船とか航空機なんか使いましたそういうものですね、そういったものとかあるいは捕捉機能強化とか、こういったようにいろいろ、今、大臣からの指示を受けて詳細に検討しておるところでございます」と答えています。
　それで、この間の海上保安庁は質的に、また量的にもどのような体制整備が進んだのでしょうか。また、整備内容の中に新たな捕捉手法ですか、そういう研究等ということも書いてありますが、どういう研究が行われ、その成果はどうなっていますか。今回の法改正によってこういう研究活動がとめられてしまうんじゃないかという心配もしていますが、こういう点についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（縄野克彦君）　この間の主な私どもの体制整備でございますが、これはあのときに一番問題になりました十分な速力を持つ、それから十分な航続距離を持つ、そういう観点から高速特殊警備船三隻を整備したことは先ほど来からお話し申し上げているとおりでございます。これらにつきましては日本海側の三保安部に配備をしたことでございます。それ以外にも高速小型巡視船の機能向上、これも新しいタイプというところまではいきませんが、今申し上げましたような速力あるいは航続距離等の機能向上を図ったわけでございます。
　それから、これは特に航空機につきまして、夜間の監視機能の強化ということで、ヘリコプターにつきまして、夜間監視機能の強化を図ったヘリコプターを増強しておるところでございます。
　私どもとしましては、このような体制の強化につきまして、もともと、先ほど申し上げましたように、私どもの装備が老朽化している等の指摘もございますが、非常に広い海域を、二百海里時代に対応するために世界でも有数のレベルでの大きな船艇、数というものを保持をしているとは思います。ただ、その機能が劣ってはいけないということで、私どもとしましてもこういう努力を予算を要求をして講じておるところでございます。
　それから、捕捉手段についての御質問がございましたが、先ほども御説明申し上げましたけれども、不審船、つまり船舶を停船させるために、これはかじでありますとかスクリューでありますとかエンジンというものをねらって、そこを破壊することによって船をとめるということが、私どもがいろんな方法を検討した限りでは、武器によってそういうものを破壊してとめるということが最も有効な手だてであり、これにすぐる有効な手だてというものが現時点ではないという状況でございます。
○大沢辰美君　捕捉手法の問題については後でまた聞きたいと思うんですが、やはり一定の量的、質的にも体制整備がされたように思いますけれども、今も指摘ありましたように、船のいわゆる能力、そしてやはり現場では人員の不足というのも非常に言われておりました。こういう点も含めて整備を整えていただきたいということをぜひ指摘をさせていただきたいと思います。
　次に、不審船への対応なんですけれども、海上保安庁が第一に対処するということの位置づけについて質問したいと思います。
　防衛庁と海上保安庁の不審船に係る共同対応マニュアルの概要に、読ませていただきましたら、基本的な考え方の冒頭に、不審船への対応は、警察機関たる海上保安庁が第一に対応と記載しています。
　お聞きしたいのは、海上保安庁が第一に対応するというのはどういう根拠と必要性から出ている確認なのか。つまり、海上保安庁が第一に対処するということが導き出されるのは我が国のどのような法体系で出てくるのか。それは単に二庁間、防衛庁と海上保安庁の二庁間の確認事項や政府内の事務レベルの確認事項でないということを説明願いたいと思います。
○政府参考人（縄野克彦君）　その確認事項によってそれが行われているわけではございませんで、海上保安庁は、海上保安庁法第二条によりまして、海上における犯罪の予防、鎮圧、海上における犯人の捜査、逮捕など、いわば海上の犯罪の防止あるいは犯罪への対応、つまり海上における警察機関という位置づけが明定をされているわけでございます。
　不審船というものが、今回のテロも同じでございますが、つまり相手が戦争、軍艦であるのか犯罪の工作船であるのかということでございますが、不審船と言われるものは一義的には犯罪を目的とした船である、そういう観点から、その犯罪の確認あるいは防止あるいは対応というものを行うために警察機関たる海上保安庁がこれに対応するということでございまして、その次に、海上警備行動が発令された段階、これも治安出動までは行っていない、海上警備行動というのは治安出動までは行っていない段階で、海上保安庁では対処できないという段階で海上自衛隊に発動されるものでございますので、一義的には警察機関が対応するということがそれぞれの任務から出てきているものというふうに御理解をいただきたいと思います。
○大沢辰美君　領海警備の任務は海上保安庁が第一義的に対応する、このことを確認して、法案そのものの内容に入りたいと思います。
　海上保安庁長官にもう一度お聞きします。
　今回の改正は、いわゆる不審船による我が国領域内での重大凶悪犯罪の発生を未然に防止するために海上保安官が行う不審船に対する立入検査を確実に実施できるようにするために、武器の使用について、人に危害を与えたとしてもその違法性が阻却されるようにするというのが提案理由の説明です。
　まず最初に確認しておきたいことは、警告射撃を繰り返しても停船に応じない不審船に対しては現行法でも射撃は可能なことですね。しかし、人命に危害を与えた場合の責任の問題があって、現実には実施してこなかったということだと思いますが、そのとおりですね。これが一点です。
　次に、今回の法改正が実現すると、停船命令に応じない不審船に対しては、海上保安庁や自衛隊が撃沈できるとか、撃沈させることが可能になったかのように誤解や誤った主張がありますので、私は確かめておきたいと思うんですが、例えば警告射撃は従わねば撃沈するという強い意志が込められていなければ効き目がないなど、こういうことが、この法律の四項目の要件すべてに当てはまれば海上保安庁長官は撃沈命令を出せるという、こういう暴論が出ているわけですね。これは私は国内法や国際法の規定は警察行為を行う海上保安庁にそんなことは許されるようになっていないと思うんです。
　今回の法改正の目的は、不審船に停船させ、立入検査を実施するためのものだと思っています。海上保安庁、武器の使用は本当に最後の手段であると思いますが、その点についてお聞きします。
○政府参考人（縄野克彦君）　二点ございました。
　まず第一点の方でございますが、現行法で逃走する船に対して撃てるのかどうかということでございますが、警職法では、逃走する犯人には撃てると、それから例えば停船命令に応じない、つまり公務の執行を妨げる者には撃てるという規定がございますが、先ほどから申し上げておりますように、凶悪犯罪の既遂あるいは正当防衛でなければ相手に危害を与えてはならない、こう規定されております。ということは、揺れている船でございまして、エンジンやスクリュー、かじをねらって撃って、結果的に危害を与えても、法規定上は危害を与えたことについての責任を問われるわけでございます。
　そういう意味で、今の警職法では、人に危害を与えないという一〇〇％の保証があれば撃てますが、現実には困難であるということで、結果的に危害を与えても法的な違法性阻却になるように法改正をお願いしているということでございます。
　それから、撃沈の問題でございますが、撃沈というものは相手の船を沈没させるために撃つものだというふうに思っておりますけれども、警察としてはなぜ危害射撃をするかということでございますが、停船をさせる、そして犯罪の事実を確認をする、犯罪を抑止するということでございます。船をとめるために撃つわけでございますから、撃沈を目的として撃つということは警察機関としてはございません。
　ただ、これは有名な国際法の事例がございますが、アイムアローン号事件でございますけれども、国際的な手続で責任を決定したわけでございますけれども、結果的に、撃った結果、沈没をしたとしても、今回の私どもお諮りしているような、つまり要件に該当して船をとめるために撃ったことが正当であれば、結果的に撃沈することはこれは責任を問われないというふうな解釈が国際的に一般になっております。
○大沢辰美君　やはりこの目的は、もう一度繰り返しますが、停船させ、立入検査を行うことが目的である、そういうことですね。そのことを確認をして、次の改正案の中身に移ります、また。
　違法性が阻却される場合の四要件について質問したいと思います。
　不審船への対応は、威嚇射撃をしたこともあるけれども、追跡し、領海外へ排除をしてきたのがこれまでの海上保安庁の対応だったと聞いております。
　そこで、お聞きしますけれども、海上保安庁が行っている領海警備活動で発見した不法行為や特異行動船舶、一般に対しては今回の法改正でも私は変わりはないと思いますが、それでよろしいかどうか、一点ですね。つまり、法改正にある四要件に当てはまるいわゆる不審船に対してのみ今後の対応がかかるということ。
　能登半島沖の不審船問題を経て、射撃、船体射撃のときの武器使用の拡大措置を提案してきたわけですけれども、これまでの対応と変わった主な理由はどういうことでしょうか。
○政府参考人（縄野克彦君）　第一点目の答えは難しいんでございますが、いわゆる不審船ではない単なる密漁船、密航船というものに対してどう対応するかというお尋ねかと思いますが、単なる密航船か密輸船かという判断は非常に難しゅうございます。そういう外観を持っていても、よくその外観を見たり、その行動を見たり、データをつき合わせると、この四つの条件に該当する場合もあるというふうに考えております。一〇〇％、密漁したものを撃つかどうかということについては、私どもとしては方針を変えておりません。
　それから、今回、なぜこのような法改正をお願いしているかということについてでございますけれども、私どもとしましては、重大凶悪な犯罪を発生させる懸念があって、それを停船をさせなければ防止できない、そういう観点から立入検査、つまり停船をさせるということについて、この手段が不可欠であるという観点から法改正をお願いしたものでございます。
○大沢辰美君　人に危害を与えたとしてもその違法性が阻却される場合として、今申し上げました改正案では四つの要件に該当する場合を挙げているわけですが、この法改正の理由とされる能登半島沖不審船事案が、法案にあるこの四つの要件にどのように当てはまるのか説明をいただきたいと思うんです。
　不審船を発見して、追跡をしながら、この四要件に当てはまるかどうか判断するわけですから、私はこれは大変困難な作業だと思うんです。
　今後、これをどのように詰めていくのかお聞きしたいと思いますが、その不審船、能登半島沖不審船事案にこの四つの要件がどのように当てはまるのか、お聞きします。
○国務大臣（扇千景君）　能登半島沖の不審船の事案に関しまして、四つの要件、どれが適用されるかということでございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、第一号の要件に能登半島のあの事件はということに当てはめますと、日本船舶以外の船舶が我が国の領海内において我が国の平和、秩序または安全を害する行動をとっていると認められるという、これ第一号でございますね。そしてまた、日本船舶を偽装した外国船舶と思料される船舶が悪天候を避けるためなどの正当な理由がないのに領海内で徘回する、これも当てはまりますね。そして、海上保安官の立入検査を拒んで逃走した。これが第一号に適合いたします。
　第二号に関しましては、不法な活動のために特別に建造、改造された船舶と考えられる場合などの船舶の外観や関連情報から見て国際法違反の航行が繰り返し行われるおそれがあると認められるということ、これは事例が適合いたします。そして、能登半島沖のあの事例のようなケースでは、船名の偽装または異常な高速で逃走するなどの特徴から、過去の不審船事案に照らしても工作活動を目的とした船舶と判断されるものに該当する、これが第二号でございます。
　第三号に当てはまるものといいますと、現在及び過去の情報を総合的に見まして、該当船舶の重大凶悪犯罪への関与の疑い、これを排除し切れていないと認められること、これが第三号でございます。能登半島沖不審船の事案のようなケースでは、工作船が関与したと考えられる過去におけます日本人の拉致疑惑事件等の存在と船名の偽装、そして異常に多数のアンテナが設置されておりましたので、これもこの第三号事案に適合いたしますので、外観から、行動上の特徴から、工作船である可能性が高いと判断されて三号に該当するわけでございます。
　最後の第四号に関しましては、この船が、逃走状況から見て、その場で停船させ立入検査をすることが不可欠であると認められることがこの第四号でございます。この不審船のようなケースでは、我が国の管轄の及ばない他国領海へ向け高速で逃走を続ける状況からこれは第四号に該当すると認められるわけでございますので、以上のような状況から、この能登半島沖の不審船に関しましては第二十条第二項の各号の要件に当たるものと判断されました。
○大沢辰美君　そういう四つの要件がそろって、最後の手段として停船させるためには機関砲などを船体射撃することになる可能性が生まれてくるわけですが、私は危害射撃の実際の運用では本当に慎重さが求められると思います。
　一体、船体の本当にどこを撃つんだろうと、そういう心配も大きくあります。また、その場合、火薬を詰めたそういう炸裂弾のようなものも使われるんだろうか、そういう心配もあります。そういうことはないということですね、どうでしょう。
○政府参考人（縄野克彦君）　射撃の具体的な手法に関しましては船あるいは状況によって異なるものというふうに思いますけれども、船を停船させるということを目的として射撃するものでございますので、一般的には船舶のかじあるいはスクリューあるいはエンジン、そういう船の航行に不可欠な部位、そういうところをねらって、効果のある箇所をねらって撃つということになるというふうに考えております。
　繰り返し申し上げますが、立入検査をするための停船をするために武器を使用するものでございますので、船が全体として爆発するあるいは沈没をするような、今おっしゃられましたような炸裂をするような方法を使う必要はないというふうに考えております。
○大沢辰美君　あくまでも危害射撃の実際の運用は慎重さを求めて、今度は防衛庁と海上保安庁に両方に聞きたいと思いますが、海上警備行動というのは、不審船に係る共同対処マニュアルの概要にもあるとおり、海上保安庁では対処することが不可能または困難と認められる事態に至った場合には海上警備行動が発令されることになっています。海上保安庁では対処することが不可能または困難と認められる事態かどうかという判断をする上で、海上保安庁の役割はどうなるのでしょうか。つまり、海上保安庁からの要請を受けて防衛庁長官が判断するということなのでしょうか、その点について。
○政府参考人（縄野克彦君）　お答え申し上げます。
　海上保安庁の装備あるいは船艇等の数量、そういうものでは対処できない事態には海上警備行動を内閣総理大臣の承認を得て防衛庁長官が発することになっております。
　その場合に私どもがどういう役割をするかということでございますが、海上警備行動時には、自衛隊法におきまして海上保安官の一定の職務が海上自衛官に準用されることになっております。ただ、犯人の逮捕、それに引き続く取り調べというものは現在の自衛隊法では準用されておりませんで、私どもは引き続き犯人の逮捕の職務を担っておるわけでございまして、防衛庁、自衛隊による警備行動の発令後におきましても、私どもは海上保安庁しかできない固有の業務を行うために対応するということでございます。
○大沢辰美君　海上保安庁の判断抜きにそういうことは絶対あり得ないということを私はもう一度確認したいと思います。
　海上警備行動の発動要件はどうなっているかという点で、海上保安庁では対処することが不可能または困難と認められる事態とは具体的にはどういう事態を言うのでしょうか。
○政府参考人（北原巖男君）　お答え申し上げます。
　海上保安庁では対応が不可能あるいは著しく難しいといった状況のもとで海上警備行動が発令されるわけでございますが、それで具体的にどのような場合かということにつきましては、これはまさにその時々の事態の対応に応じて判断をされるべきものと考えておりまして、一概に今申し上げることは困難ではございますけれども、先ほど来先生が御指摘をされておられます、例えば平成十一年三月の能登半島沖の不審船事案のように、逃走を続ける船舶に対しまして海上保安庁の船舶をもっては追跡を継続して停船をさせることが難しいといったような、いわゆる特別の必要がある場合にこれが該当する、そのように考えておりますが、いずれにいたしましても、具体的な事案事案に沿いまして、その時々の事態の対応に応じて判断していくということになると思います。
○委員長（北澤俊美君）　大沢辰美君の時間が過ぎておりますので、締めくくって質問をお願いします。
○大沢辰美君　最後に、もう質問ではありません、提案だけさせていただきます。
　「武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」という憲法の規定に照らしても、やはり私は不審船等への武器使用または武器行使ではないことを明確にする必要があると思います。海上での治安維持、人命と財産の保護という警察機能が負っている任務は海上保安庁が責任を持って遂行すべきであり、そのために必要な体制の整備、強化は当然のことです。だから、自衛隊の海上警備行動は必要でなく、海上保安庁の強化、整備こそ任務を果たせるということを表明いたしまして、質問を終わります。
　時間をオーバーして失礼いたしました。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　去る九月十一日、同時多発テロが発生をし、多くの人命が亡くなりました。月並みではありますけれども、哀悼の意を表しておきたいと思います。
　一般乗客の方々を含めて、常に、ハイジャックの場合、安全、生命、財産を守る立場で安全第一に仕事をしている航空労働者が犠牲になる。本当に痛ましい事故が繰り返し繰り返し行われることに、テロを憎んで余りあるものがございます。
　そこで、今回、テロ対策関連三法案、その中の海上保安庁法の一部を改正する法律案の改正案について今審議がされているところですが、法案提出の背景になっております、提案理由の中にもございました一九九九年三月に発生をいたしました能登半島沖不審船事案の教訓・反省事項を踏まえたものと言われておりますが、発生した事件が九九年、今なぜこの問題をここでテロ法案と同時に提案をしなければならないのか、この期間どのような検討をされて、また提出が今日までおくれたのか、最もおくれた最大の理由は何であったか、御説明を願いたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　先ほどからもお話し申し上げておりますように、教訓のもと、また反省のもとに法改正をしようという動きは既に検討させていただいておりました。
　一番大事なことは、少なくとも私どもは、本年の八月七日でございますけれども、海上保安庁は既にこの海上保安庁の一部改正につきまして皆さん方に申し上げておりますし、また本年の七月十九日、これはある新聞紙上にも、法改正をして臨時国会に改正、提出ということが新聞、各新聞でございますね、朝日ですとか産経とかに既に発表してございまして、ですから、今回のテロとたまたま重なったということでございまして、それまでは海上保安庁、自衛隊、警察庁一緒になってこの法改正にいかに持っていくべきかということを常に検討させていただきまして、やっとその決断をして法改正に至ったわけでございます。
　たまたまテロが発生したということ自体以前に、先ほどからも能登半島沖の不審船に対しての反省とそしてその以後の計画はということでございますけれども、一番の問題は、危害射撃のあり方を中心に法的な整備をいかにするか、そしていかにこれを不安のなき、あるいは最低限の対処を使うかということでの要点が一番この法案をつくるときの問題になった点であると御認識賜りたいと存じます。
○渕上貞雄君　そのことが法案提出をおくらせた最大の理由ですか。
○国務大臣（扇千景君）　おくらせたわけではございませんで、たまたま私どもは、今回の法改正は、不審船のように具体的な犯罪を犯したかどうか必ずしも確認できない状況の中で武器を使用して、もしも人に危害を与えることがあったとしてもその違法性を阻却されるという過去に例を見ない法制度を整備しようとするものでございますから、政府部内で慎重に検討を行ってきた結果、今回の法案提出に至ったということで、その点では念には念を重ねて皆さんで検討したというのがおくれた理由でございます。
○渕上貞雄君　我が国における危機管理問題が事件が発生するたびに問題になっているわけですから、国土交通大臣としても今後常に危機管理問題についてはやはり注意して、早急にこういう問題について対応できるように、私どもの印象としてはどうもどさくさ紛れにやってきたような印象、しかし時系列に聞きますとそうでもないようなお話でございますので、やはり私ども交通産業に働く者として、ここの委員会に所属する者として、やはり安全第一の仕事でございますから、これから先も敏速な対応をお願いをしておきたいと思います。
　次に、同じく九九年三月に発生をいたしました能登半島沖における不審船事案の経過についてお知らせ願いたいし、その経過の中で二そうの不審船を停船させる根拠法令として漁業法を適用しました。しかし、漁業法は本来漁業生産者に関する基本的制度を定める法律であって、領海侵犯や不審船舶の停船、検査のために適用されるべきものではないと考えますが、いかがでございますか。
　それから、海上保安庁法の第十条では、国土交通大臣以外の大臣の所管に関する事務についてはおのおのその大臣の指揮監督を受けるとあります。漁業法違反の今回の事案の場合、農林水産大臣の指揮監督はいかがであったのでしょうか、その点をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（縄野克彦君）　まず、おととしの不審船事案の概要でございますが、経緯は、先ほどもお話に出ましたけれども、三月二十三日に海上自衛隊を通じまして不審な漁船二隻に関する情報を入手いたしました。このうち、第二大和丸、これは真実の第二大和丸が兵庫県沖において操業中であった、もう一隻、第一大西丸、これは漁船原簿から抹消されておったということを確認をいたしましたので、この二つの船名の漁船は船名を詐称している、偽装している船であるというふうに判断をしたところでございます。
　それによりまして、巡視船艇十五隻、航空機十二機を動員いたしまして、今お話ございました漁業法に基づく立入検査を行うために停船命令を発しましたけれども、両船が無視して逃走したために最終的には威嚇射撃をいたしましたけれども、高速で逃走を続けられ、海上保安庁としては対応できないという状況になって、防衛庁長官が総理の承認を得て、二十四日、海上警備行動が発令されたと。
　その後も海上自衛隊とともに追跡は継続いたしましたけれども、不審船が同日、防空識別圏を出域した時点で追跡を政府として断念をしたところでございます。
　これが経緯でございます。
　漁業法による立ち検についてのお尋ねがございました。漁業法に基づく立ち検につきましては、先ほど申し上げましたように、漁船の形を呈しておりまして、しかし登録はされていないということで、漁業関係の法令違反、つまり漁船の登録は漁業関係の法令で義務づけられておりますので、その法令の励行のために漁業法に基づく立入検査をしようとしたわけでございます。
　海上保安庁は、立入検査は固有の権限として海上保安庁法に基づく立入検査もできますし、個別の法規に基づく立入検査もできます。この時点、この事案の場合には、外見上漁船の形をしていたということで、何らかの漁業法関係の法令の違反があるのではないかという判断に立って漁業法に基づく立入検査を行おうとしたものであります。
　海上保安庁法十条についてのお尋ねでございますけれども、漁業法等のいわゆる国土交通大臣所管以外の法令に関する事務につきましては、私自身が漁業法であれば農林水産大臣の指揮監督を受けることになっております。
　ただ、これはすべての事案にその都度ありとあらゆる判断について農水大臣の指揮を受けて私が、海上保安庁が仕事をしなければならないということではなくて、必要な限りにおいて指揮監督を受けると。これは国土交通大臣との関係でも同じでございますが、そのように解釈をされておりますので、この漁業法に基づく立入検査をしようとして停船命令をかけることについて、その時点で農水大臣の指揮監督を受けなかったと、直接、具体的に受けなかったということについては海上保安庁法に違反するものではないというふうに考えております。
○渕上貞雄君　もう少し、ちょっと具体的な問題についてお伺いいたしますけれども、周辺事態法を審議しておりましたときの参議院の外交・防衛委員会におきまして、当時の野呂田防衛庁長官は不審船について、二十一日深夜から断片的な情報があったと述べております。とすれば、担当省庁である海上保安庁に連絡をしてきたのが二十三日の十一時だと言われています。丸二日間連絡をしなかったことになりまして、これは政府による情報操作が歴然としているんじゃないかと思います。したがって、二十一日中に海上保安庁へ連絡があれば拿捕可能であったと私は思いますね。
　その場合、あと細かなこと二つ。一つは、停船命令は何回出されたのか。それからその次は、捕捉できなかったと考える理由について、いずれも当時言われたことは、三十八年間で十八そう、先ほど二十そうと言われましたか、の報告がなされておりますが、対応状況はいずれも速力が速く捕捉できなかったと、こういうふうに言われていますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（縄野克彦君）　停船命令を何度発令したかということでございますが、少なくとも第二大和丸に対して十三時十八分に停船命令を実施しております。それから、第一大西丸に対しては少なくとも十四時に停船命令を実施しておりますし、さらに接近をして繰り返し十七時二十分に停船命令を実施しております。
　それから、もう一点のお尋ねの速力が問題ではなかったかということでございますが、それらの状況について逐一状況は、原因がすべて定かになっているわけではございませんが、私どもとしましては船艇の速力が一つの原因であったことは事実であるというふうに考えております。
○渕上貞雄君　海上保安庁法の第二十五条の趣旨からして、今回の法案については逸脱しているんではないかというふうに思えるんですが、不審だからといって危害射撃を容認することは警察活動を超えたものであり、海上保安庁が軍隊並みの武力行使を行うことにつながり、庁法第二十五条の「この法律のいかなる規定も海上保安庁又はその職員が軍隊として組織され、訓練され、又は軍隊の機能を営むことを認めるものとこれを解釈してはならない。」との趣旨を逸脱するのではないかと考えられます。
　したがって、武器の使用については警察比例の原則が適用されなければならないし、ただ逃げているのに危害射撃を行うというのは過剰反応ではないか。後藤田氏も不審船は追い払えばよいと言っておりますが、大臣の見解はいかがでしょうか。
　またさらに、昔の話になりますけれども、李ラインがあったころ、当時の日本漁船が韓国警備艇に拿捕されるようになったいわゆる李ライン問題のときに、海上保安庁は体当たりをしてでもこの漁船を守ったというようなことがございますし、ここで巡視船が武器の使用を例えばしておったとすれば、恐らく双方撃ち合いになったのではないかというふうに思います。
　したがって、庁法の二十五条に言われる「いかなる規定も海上保安庁又はその職員が軍隊として組織され、訓練され、又は軍隊の機能を営むことを認めるものとこれを解釈してはならない。」、それほど非常に重たい問題なのでありますけれども、軍隊並みの武力行使を行うことにつながりはしないかという懸念がございますが、大臣の見解はいかがでございましょうか。
○政府参考人（縄野克彦君）　繰り返しの御説明になりますが、庁法、海上保安庁法の二十五条にそのような定めがあることはもちろんそのとおりでございます。
　ただ、私どもが先ほどから御説明してまいりましたように、私どもが今回の法改正をお願いしておりますのは、軍隊として相手の軍船を撃沈をしたりということではなくて、相手が犯罪をしている、あるいはその疑いがある、それを確認しなければならない、そのためにはとめなければならない。停船命令を拒絶している、そういう船に対して、そのまま放置すれば犯罪を起こされる可能性がある、そういうぎりぎりの条件に合致する場合に必要最小限の武器使用をもって立入検査を行う、そういう警察活動として武器使用をするということが必要ではないかということでございますので、海上保安庁法二十五条には当然に違反をしないというふうに考えております。
　それから、李ラインで船を強行接舷をしてとめていたということでございますが、私どもも、先ほどからお話ございましたように、必要のないときに武器を使うというつもりはございませんで、もちろん海上保安官の危険はございます。先ほど弘友先生のお話ございましたように、相手が抵抗をしているときでも強行接舷をして移乗してとめるということは繰り返して行ってまいりました。ただ、必要最小限に武器の使用を抑えるという観点から行ってきたものでございます。
　ただ、今回の提案は、やはり組織的な犯罪が行われる蓋然性、そういうものに対応するためには必要最小限の武器を使用しなければ船をとめることができないのではないかという判断に立ったものでございます。
○国務大臣（扇千景君）　今、先生の御指摘どおりで、今、保安庁長官がお答えしたとおりでございますけれども、海上保安庁としては少なくとも日本の国土、国民、安全、安心を守るためにこれをしていかなきゃいけない、それが任務の大前提でございますし、少なくとも先生が御質問にございました中にも、私どもは昨年一年間だけでも、不審船以外で不法行為または徘回あるいは漂泊する等の特異な行動を行った外国船舶は一年間だけでも三百五十七隻あるわけでございます。それは確認しております。また、このうち不法行為を行った二百八十二隻に関しましても警告退去または検挙、また特異な行動を行った七十五隻に対しましては当該行為の中止の要求または警告退去などの処置を講じていると。
　この一年間、昨年一年間だけの事例をもってしても、海上保安庁としての職務を遂行するために、また不審なものを国民、国土の安全のために検査するという海上保安庁本来の目的のためには、私は今回どうしても、能登半島の事例をもってしても、今回はこの第一号から四号までの厳格な要件を満たしたらという条件づきで、そのために私どもは今回、皆さん方に法案の提出をし御審議いただいているというのが実情でございます。
○渕上貞雄君　防衛庁にお伺いいたしますけれども、海上警備行動とはいかなるものか。特別必要がある場合と判断した場合の具体的な理由をお伺いするわけですが、同じく九九年の三月の能登半島沖の不審船事案について、海上自衛隊に海上警備行動が発動されたが、一体海上警備行動とはどういうことなのか、具体的に御説明願いたいと思います。
○政府参考人（北原巖男君）　まず海上警備行動、これは自衛隊法の第八十二条に基づく行動でございますが、これは内閣の首長たる内閣総理大臣の承認を得まして防衛庁長官が命ずるものでございます。そして、その発令の要件につきましては、「海上における人命若しくは財産の保護又は治安の維持のため特別の必要がある場合」に発令をするわけでございますが、これにつきましては、まず第一義的には防衛庁長官がこれを判断いたしまして、内閣総理大臣が閣議に諮った上でこれを承認するといった枠組みになっているところでございます。
　そして、なお、先般の不審船事案につきまして海上警備行動を発令した理由でございますが、これは政府といたしましては、不審船発見以来、海上保安庁の航空機あるいは巡視船艇によりましてこれを追跡して、まず現場に到着いたしました航空機により停船命令を実施いたしますとともに、さらに追尾をいたしました巡視船艇からも、先ほど来海上保安庁長官からもお答えがございましたが、停船命令を繰り返し実施したところでございます。これに船舶は応じなかったわけでございまして、巡視船艇により威嚇射撃を実施する等の必要な措置を講じたものではございますが、さらに相手は速度を上げたため、海上保安庁の巡視船艇等による追尾が困難になったといった事実がございます。
　これを受けまして、先ほど申しましたが、政府として検討を行った結果、海上におきます人命もしくは財産の保護または治安の維持のため特別な必要があるということで、防衛庁長官が総理の承認を得て八十二条を、海上警備行動を発令したわけでございます。なお、総理の承認に当たりましては、閣議に諮り、そして総理が承認を行ったという手続を踏んでおります。
○委員長（北澤俊美君）　時間が過ぎておりますので、おまとめをください。
○渕上貞雄君　わかりました。
　他に質問項目を出しておりましたけれども、時間でございますので、終わります。
○大江康弘君　もう時間も大分過ぎてまいりましたが、私は、きょうここに座っておりまして初めて、おやじが死ぬ前に人間というのは人の立場になって物を考えろと言うことをわかりました。
　それは、今まで二十一年、和歌山県で県会議員という地方の議員をやってきて、田舎の議会ですから町並み条例だとかあるいはごみの問題だとか、そんな小さいことにばかりかかわってきて、ここに初めて当選をさせていただいて、こんな日本の国家の基本にかかわる、主権にかかわる大きな法案に初めて勉強する機会を与えていただいた。特に、きょうは賛成を早く表明させていただいてよかったな、こんな特典があったのかなと。委員長からふだんはもっと質問の時間は短いんだと言われました。今回は二十分ということでおまけをいただきました。これは賛成をした特典かなと。
　しかも、二十一年を振り返りますと、泉副大臣はかつて和歌山で運輸省のキャリアとして来ていただきましたし、私の政治の流れの中で扇大臣はかつて何度か和歌山に来ていただいて御縁のあった大臣でございますから、よくぞ賛成をしたもんだなと。今まで二十一年、地方の議会というのはオール与党でありますから、むしろ私も、どっちかといえば、向こうの席があいていますから向こうへ座っていた方が何か言いやすいわけでありますけれども、もうこうして六番目でございまして屋上屋を重ねるような質問になるかもわかりませんが、ひとつお許しをいただきたいと思います。
　そこで、大臣に直接私は、この海上保安庁の法案とは関係のないことでもあるかと思いますけれども、三つの法案が今回の不幸なあのテロの事件によって出された。そういう中で、私は大臣にひとつ、今回の自衛隊も出るということも含めて基本的な、閣議にも参加をされてこの法案を出すことを決められた一人の担当の大臣としてお聞きをしたいんですが、私はこの国会というところは、今まで田舎から見ておって余りわからなかったんですけれども、やっぱり国権の最高機関ですね。国権の最高機関としてこれはどういうことをするかといいますと、きょうは先輩の先生方の御意見も聞かせていただきながら、やっぱり立法という、法律をつくるということで国家の意思をつくり上げていく、いわゆる国民の意思をそこに集合させていく。私はそういうことを思いましたときに、かつて大臣という肩書きを持った方が憲法改正で何人か職を失われました。私はそんなことを見るたびに、議会制民主主義でこんなことはおかしいな、現に今の日本国の憲法においても憲法改正というのはやってもいいということをうたわれているわけですね。それだけに私は、大臣であってもそれ以前にまず国会議員たれ、やっぱり国会議員としてということがまず前提だと。
　そういう中で、私はこの三つの法案の連合審査にも参加をさせていただいて大変寂しい思いをしたのは、あれだけ期待をされておる小泉総理が今回の自衛隊の派遣の中で最終的にどんな答弁をするか。法律的な一貫性や明確性を求められたら、それを問われたら答弁に窮する、これが今の日本国の総理大臣としての憲法観。私は、もっとどんどん大臣が、現職の閣僚として憲法を順守をするということはこれは当然でありますけれども、片一方で、これはおかしいじゃないか、これは悪いじゃないか、こういうことをどんどん言ってもいいと思うんですね。どんどん議論をしていったらいい。
　かつて清朝の末期に政治家になる以前の泉副大臣のような立派な官吏がおった。曽国藩というのですね。この人は非常に皇帝の信任をもらっておった官吏であって、しかし皇帝がだんだん言うことを聞かなくなる。そして最後に、言うことを聞かなくなるから田舎に帰って命をみずから絶つんですね。絶つ前に何と言って死んだか。黒白弁じがたきは亡国の兆し、やはり政治家というのは黒と白をはっきりさせなきゃいかぬ、そんなことを言いながら亡くなっていった。
　今、やっぱりこの日本の状況を見たときに、本当に黒白というものが政治の場できちっと論じられておるのかなということを思いましたときに、今回の三つの法案がこういう形で審議をされて、しかもその中で、むしろ私は遅きに失したと思いますけれども、後でまた御質問申し上げますが、大臣、今回の三つの法案を、海上保安庁の方は直接の所管でありますけれども、自衛隊も含めて今回のこういう形での法案の出し方というか、きぬを着せずに申し上げれば、これはこういう場でおかしいじゃないかという御批判もいただくとは思いますけれども、この三つの法案の一つとして上がってきておるということにお許しをいただいて、私は自衛隊も含めて、先ほど言いましたように、憲法解釈をもう少しきちっとされて、きちっと議論をしてということを思うわけなんですけれども、そういうことを全般含めて、大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（扇千景君）　我々、今この二十一世紀を迎えたときに、大臣の前にお互いに国会議員として立法府に同じ籍を置く者としては、二十一世紀の日本の国のあり方というものをいかに国家百年の計としてするべきかという原点に立った大きなお話でございますので、私はいささか戸惑う点もございますけれども、私は今、大江先生がおっしゃいますように、私どもとしては戦後今日まで平和憲法というこの憲法をいただいたということで、憲法論議さえタブー視されました。憲法を論ずることさえこの言論の自由の社会でもタブー視されておりました。まして、国会の中で改憲なんて言おうものなら大変なことで、大臣が何人も大臣職を辞されたことも、今、先生がおっしゃったとおりでございます。
　けれども、それがこうして衆参の両院の中に憲法調査会を設定して、憲法論議ができるようになったことだけでも私は大変な世の中の変わりようであると思っておりますし、今、先生がおっしゃいましたように、じゃ、憲法の中で私学助成はどうなんだ、憲法を改正するその国民投票法は別途あるのかといったら、これもない。
　そういう意味では、私は憲法というものに対しての解釈、例えば自衛隊法の改正を今この三法案と一緒に連合審査をしていただきましたけれども、私は大学も出ておりませんし法律学者でもございませんけれども、憲法学者と言われる人が日本の中にどれだけいらっしゃることか。その人たちの中でも、自衛隊は違憲であるあるいは合憲であると、憲法学者の中でさえ違憲、合憲の論議が違う。そして、憲法がは私ども国民が一人一人学ばなきゃいけないということであれば、少なくとも憲法のこの前文だけでも私は中学の高学年に教えてこそ、国民として憲法を守るという認識ができると思います。けれども、憲法学者の中でさえ解釈が違うものを、どういかに先生方が今の子供に教えるか。そのこと自体も私は行き詰まっている証拠ではないか、そういうふうに個人的には思っております。
　私は、先ほど申しましたように、衆参の両院の中に憲法調査会を設置することに私ども何年かかったかわかりません。議員連盟をつくってこの調査会設置を運動しましたけれども、このようになって国会の席で論議できることだけでも二十一世紀の明るい兆しが見えているという意味では、今回もこうして自衛隊が憲法の合憲か違憲かという論議さえ今まではタブー視されたということに対して、大きな前進であるということを私は今改めて認識し、我々に課せられた大きな職責と今の責任の重さというものを痛感しているのが昨今でございます。
○大江康弘君　私の言い方がちょっと誤解を与えたと思います。これは私は何も憲法論議をしようというつもりではないんです。たまたまこれが、今申し上げますが、なぜ平成十一年の三月に起こって今ごろ、二年半もかかって、これ日本の主権が侵されたという、これ一番大事なことなんですね。これが二年半もかかってしかこういう大事な法案が上がってこない。これはむしろこの法案一つだったら私は今こんな議論はしないんです。大臣にこんなことは聞かない。だけれども、三つ一緒になってきて、やっぱり自衛隊も行かす、あるいはもうそういう中での一環としてということでありましたから、今、少し私は、大臣がおまえ何か憲法改正の話をしているんじゃないかという誤解も与えて、そんな御丁寧な答弁の中にもそう感じたわけですが、ありがとうございます。
　私はもう一度申し上げますけれども、なぜこの二年半、これ長官、ほっておったんですかね。まさに日本というのはそういう意味ではホウチ国家なんですね。本当に物事を放置しておる。それだけに私は、今、渕上先生もおっしゃられましたけれども、なぜ二年半もこんな大事な法案が成案されるのにかかるのかと。これはなぜですか。
○政府参考人（縄野克彦君）　もう少し早く対応できなかったかという御指摘はこれまでも私どもとしていただいております。
　先ほども申し上げたかと思いますが、このような武器使用、警察機関の武器使用について、海上保安庁は警察と同じように警察官職務執行法によって最低限の武器使用が行えるということが昭和三十三年に決められました。いわば警察機関としての武器使用についての私の感想でございますけれども、初めての改正でございます、緩和をするという意味での。
　そういう観点から、危害射撃を、危害を与えるとしても違法性が阻却されるというような、そういう保護法益は何であるか、それから、御質問にもございましたけれども、武器使用をしないでほかにかわる方法はないのか、そういう点につきまして政府全体として関係機関と議論を重ねてきた結果、先ほど大臣のお話にもございましたけれども、できるだけ早くということでことしの夏には成案を得て、通常国会の最後にもという話はあったわけでございますけれども、結果的には、できるだけ早い国会にということで臨時国会に提出するということを政府として決めましてここに至ったものでございます。
○大江康弘君　私はことしの参議院に当選をさせていただいてからでしかこれに関与しておりませんからそんな生意気なことは言えませんけれども、しかし、私は独立国家の定義というのは、土地がおってそこに人が住んであって、やっぱり一番大事なのは外から攻められたときにそれをいかに守るかという、この三つが一体となって初めて私は独立国家というものを形成するというふうに思うんです。
　それだけに、もう一度お聞きしますけれども、平成十一年のあの事案が起こってから、先ほどから聞いておりますと何隻か不審船があったと言うけれども、それ以降二十隻ですか。
○政府参考人（縄野克彦君）　海上保安庁として確認した不審船は、海上保安庁発足以来、約五十数年でございますが、その間に二十隻でございます。
○大江康弘君　少し私はじゃ誤解をしておりました。私はその間に二十隻かな、そんなたくさんの船をこの二年半もほっておったのかなと思いましたけれども。
　発足をしてから二十隻といっても、しかし大臣、先ほど過去に例を見ない今回は法案のと言いましたけれども、私は、恐らく世界の民主主義国家を標榜する国で今ごろこの時期にあってこんなことをやっておるのは日本国家ぐらいじゃないかな、両手両足を縛られたそういう自衛隊だとかあるいは今言う海上保安庁だとかが今まで本当に任務をしておった、やっと今回のこの法案で私は一つ縄をほどいてもらったんじゃないかな、しかしそれでも十分じゃない。十分職責を果たせるような果たして環境かなということを私は感じるわけでありますけれども。
　その中で、長官、この第二十九条に長官の職務の権限をいわゆる一部の職員に委任するということがありますね。私は、このことが、現場主義ということを先ほどから、警官でも何か現場であったときにピストルを使って後でいろいろ言われますけれども、その判断というのは現場がするんですね。これは本当に長官まで、先ほどからも意見がありましたけれども、最終的には長官が判断をする、決断をするというようなことを現場に与えて現場が初めて武力を行使ができるというふうなことでありますけれども、これ私は、やっぱり高度な、崇高な任務やあるいは使命を与えれば与えるほどもっと高い信頼を与えてやるべきだ、もっと現場に高い信頼感を与えてやってそこの判断でやらせるべきだというふうに思うんですけれども、これはやっぱり無理なんですか。
○政府参考人（縄野克彦君）　私どもの通常の警職法七条を準用した武器使用、つまり犯人の逃走でありますとか公務執行を妨げる者に対する通常の武器使用、それから正当防衛、緊急避難、それから凶悪犯の既遂、そういうものについては私どもそれぞれ現場の判断で武器使用ができるようになっておりますし、これは警察も同じでございます。
　ただ、今回は、重大凶悪な犯罪を犯すあるいは犯しているおそれという認定でございますので、先ほどもお話がございましたように、具体的な船の外観、行動、それと各機関が保有しているいろんな情報、そういうものを瞬時にではございますけれども判断をして、本庁として、つまり海上保安庁長官というのは現場ではなくて本庁として、先ほどお話もございましたように、外交上の判断も念頭に置きながら判断をできるぎりぎりの判断者は海上保安庁長官ではないかということでございまして、先ほどお尋ねの現場長への委任ということもしないで、海上保安庁長官の専管の職務ということにしておるわけでございます。
○大江康弘君　これ長官、今回はまだ不幸中の僕は幸いだったと思うんです。それだけに、これはまあ真夜中のあの真っ暗いときに発見されて、しかも二隻なんですね。昼間、済みません、昼間で。これ真っ暗やみで、しかも日本海がしけておって、しかも何隻が来たときにこれどう対処するんですか。
　今のそういうような長官の、長官というか今回の法案の中での形の一つの命令系統の中で、もっと私は現場に信頼感を置いてやって、きちっと判断をさせてやって、その最終的な結果責任というのは長官もとり、あるいは大臣もとり、そして最後はやっぱりこの法律を認めた我々国会がとるという、やっぱりそういうことでなければ、私は本当にこれだけの情報がどんどんどんどん流れておって、先ほど大臣が運輸省の中にいろんなものができた、見に来いと言ったけれども、こんなことを言ってもいいんかな、外務大臣みたいにそんな大事なことをしゃべっていいんかなと。そういうようなことも感じたわけですけれども、まあそれはそれであれですが。
　長官、どうですか、これは将来的には難しいんですか。
○委員長（北澤俊美君）　時間が過ぎておりますので、手短にお願いをいたします。
○政府参考人（縄野克彦君）　私どもは、今、委員がおっしゃったような非常に状況の把握が難しい場合も含めて、海上保安庁の長官の判断を認定の根拠とすることの方が現場が逡巡をしないで武器を使用することができるという面もある、そういうことの判断もございます。
○委員長（北澤俊美君）　終わりでいいですか。
○大江康弘君　はい、いいです。
○田名部匡省君　もう最後ですのでよろしくお願いしたいと思いますが、その前に、海上保安庁と防衛庁、水産庁、それぞれ今議論になっている範囲の中で、その任務は一体今どうなっているのか、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　田名部先生の御案内のように、海上自衛隊との連携、海上保安庁、これは平成十一年三月に、先ほどからお話しになっております能登半島の沖の不審船のあの事案をもって、改めてその年の、十一年の六月に関係閣僚会議におきまして詳細を決めさせていただきまして、関係省庁間の迅速な情報収集または海上保安庁と自衛隊の間の共同対処のマニュアルを整備することというのが十一年の六月四日に閣議決定をされました。
　それによりまして、政府関係者の間で海上事案発生時の初動におきます情報の連絡体制、そしてそれを整備し実行するかということで、海上保安庁としましては、一つは防衛庁と迅速な情報の連絡の実施、これは随時いたしております。
　二つ目には、自衛隊との共同対処マニュアルを作成いたしまして、平成十一年の十二月にこのマニュアルによって自衛隊との共同対処マニュアルを実行いたしてみました。
　そして三つ目には、このマニュアルに係ります共同対処訓練の実施を平成十一年の十月、平成十二年の九月と、このマニュアルによって海上保安庁と自衛隊の共同訓練をいたしました。また、海上保安庁の巡視船と自衛隊の艦艇等の間におきます情報交換の訓練は、これは随時行っているというのが現状でございます。
○政府参考人（北原巖男君）　お答え申し上げます。
　まず、先ほど任務という先生からの御指摘でございますが、まず第一義的には自衛隊法の第三条に自衛隊の任務が書いてございます。ちょっと読み上げさせていただきますと、「自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務とし、必要に応じ、公共の秩序の維持に当るものとする。」。これが、まず第三条があります。
　この中で、これを受けまして、先ほど扇大臣からもございました海上警備行動、これは必要に応じて公共の秩序維持の一環になるわけでございますが、八十二条がございまして、「長官は、」、これは防衛庁長官でございますが、防衛庁長官は、「海上における人命若しくは財産の保護又は治安の維持のため特別の必要がある場合には、内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊の部隊に海上において必要な行動をとることを命ずることができる。」と規定をいたしております。
　これに基づいて行動いたしておりますが、不審船への対処、これにつきましては、第一義的には海上における警察機関であります海上保安庁が対処いたしまして、海上保安庁では対処することが不可能または著しく困難と認められる事態、これは特別な理由がある場合に該当するわけでございますが、この場合に八十二条の適用を受けまして海上警備行動が防衛庁長官から発令されると、そのように考えております。
○政府参考人（渡辺好明君）　現状から申し上げますと、水産庁では艦船六隻、用船も入れまして三十五隻という体制でございます。四百五十万平方キロという広大な二百海里水域を取り締まりをしておりますので、その関係上、漁業法、それから排他的経済水域に関する漁業取り締まりに関する法律、これの権限を包括的に海上保安庁にゆだねておりまして、すべて本省、本庁段階、それから現場の保安部と取り締まり事務所の間できちんとした連係プレーを常時やっているところでございます。
○田名部匡省君　今伺って、何かばらばらなんですね。もうちょっとやっぱり防衛庁、海上保安庁、水産庁で一体となってやれるような仕組みをやった方がよく効率的だと思うんですね。
　例えば、水産庁長官、ロシア海域で、領海で、例えば領海侵犯をした、密漁したというときはどこがやっているんですか、ロシアでは。
○政府参考人（渡辺好明君）　ロシアには国境警備隊というところがございます。日本でいいますと海上保安庁に当たるかと思いますが、国境警備隊が特に紛争の地域になっております北方四島周辺水域における漁業取り締まりを実施をいたしております。
○田名部匡省君　密漁とか領海侵犯やると漁船が撃たれて沈められたなんという話も前にありましたよね。ですから、要するに、国の平和だ、独立だ、安全だということをお互いこの三つがきちっとやっぱり持っていて、そしてもう連携をきちっととりながらやらないと、この広い海に囲まれた日本を、てんで自分のことだけやっていると。それでなくても自分のこと以外には関心のない国民ですから、人のことはどうでもいいというのが昨今の日本の風潮じゃないですか。だから、私は、そういう意味でそういう体制をぜひとっていただきたい、こう思うんです。
　それから、先ほど来いろいろ激論になっております、海上保安庁の長官が一定の要件に該当する事態であると認めたとき武器の使用ができると。これは諸外国ではどうなっていますか。
○政府参考人（縄野克彦君）　諸外国のそれぞれの法律の決め方、あるいは実定法でやるかやらないかという違いがございます。ただ、結果として私どもは、例えば実際の法律を決めておるような国、フランスでありますとかドイツでありますとかロシア、そういうところ、それから判例の積み重ねのようなところに重点を置いているアメリカ、イギリスなんかと具体的なルールを比較いたしましたけれども、船体に向けて停船を目的とする射撃をこのような場合に許容するという法制度はそれぞれの国において一定、おおむね今回私どもが御提案しているような目的で射撃をするということは許容しているというふうに承知しております。
○田名部匡省君　先ほども議論がありましたけれども、長官がその一定の要件を認めたとかなんとかといって、現場にいないで、とっさの場合ですよ、これ。この間、能登半島のときも海上保安庁が行ってもう手に負えなくて海上自衛隊ということでしょう。ですから、さっきから言っているように、ここが行ったらだめで、今度はこっちにお願いするなんというそんな生ぬるいことをやっていないで、やっぱりそういうのに対応できる、私は有事法制でも危機管理でも、きのうも質問をしましたけれども、もう全くとろい。本当に何か泥棒を捕まえてから縄をなうときのう言ったけれども、泥縄方式なんですね。
　かつて私、野呂田防衛庁長官に有事法制のことを質問したら、二十二年前から検討していると。もうあれから二年たっているから二十四年になるんですよ。ですから、このぐらい有事法制についても、のんびりしたものですよ、二十四年も考えてまだ結論が出ないというんですから。だから、これはまあいい方ですよ。能登半島で問題が起きて、遅まきながら慌ててやったような、これは早い方で。
　私はそういうことを考えると、もう少し毅然とした態度でやる。よく例えば停船命令違反、これについても、言うことを聞かないで逃げていきゃどうにもならぬということなんでしょう。捕まえようがないんじゃないですか。今度は銃を使えるということになるからやれるんでしょうけれども。
　私はいつもそう思うんです。自動車で検問をやっている、検問を破って逃げていきゃ黙っていませんよ、追っかけますよ。そして、何か処分するでしょう。そういう考えに立つと、海の上で外国の船が何か、大体逃げるというのは悪いことをしているから逃げるんであって、それをどうにもできぬという事態が私はおかしいと思っていたんです。
　どうぞ、そういう意味で水産庁も、恐らく密漁で領海侵犯で世界じゅう行っていますから、日本の船は。大体世界ではどうなっていますか、これ、あちこちで捕まった例ありますか。