Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小柳勇君　次に、国鉄総裁に質問します。
　これは私が調査したんですから、若干数字が違うかもしれませんが、昭和十六年度と昭和五十七年度の生産性をちょっと比べてみました。昭和十六年度に国鉄の職員数が三十八万四千五百五十九人、昭和五十七年度は三十九万六千五百人。営業キロが、昭和十六年は一万八千四百九十五・五キロ、それから昭和五十七年が二万一千四百十八・八キロ。輸送量が、お客さんの方が昭和十六年は五百五十五億人キロ、貨物の方が二百八十九億トンキロ、昭和五十七年度はお客さんの方が千九百五十二億人キロ、それから貨物の方が四百四億トンキロ、昭和十六年度で五十七年度を割りますと、お客さんの方で三・五倍、貨物の方で一・四倍、生産性を言いますと。私は、昭和十六年度、もう少し職員の数少なかったと思ったんですけれども、調べてみましたら三十八万四千五百五十九人いるわけだ。生産性からいいましても、何か国鉄は職員ばかり多過ぎて、輸送人キロ、輸送トンキロ全然昔とがた落ちしているような印象を新聞などで感じておったんですけれども、実際はお客さんの方で三・五倍、貨物の方で一・四倍現在の職員は働いているわけですね。
　そういうものを私、一応腹に入れながら総裁に聞きたいのは、さっきから言っておりますように、第四次の国鉄再建計画の特別措置法で列車が走っておる。経営改善計画もお出しになって、それを着々実行している。その改善計画で実施できなかったものがあるのかどうかというのと、現在まで一生懸命努力しているのだから、もうあと二年、六十年までこれをそのままおいてくれ、やらしてくれ、新たにまた監理委員会法ができまして、そしてまた五年間ももたもたしたらかなわぬ、そういう気に総裁はなっておられるのじゃないかと思うんですけれども、総裁の見解を聞きたいんです。
○説明員（高木文雄君）　私どもが理解をしております監理委員会の設置の意味でございますけれども、臨調答申の主題は三つあるというふうに考えています。
　一つは、よく伝えられますように分割民営化ということで、経営形態まで踏み込んで改めないことには国鉄の再建ができないのではないかという前提での経営形態論でございますし、第二は、それにしても国鉄自体の努力によってもう少し効率の高い運営をしなきゃいかぬのではないかということで、いわゆる緊急十一項目の指摘があって、それを監理委員会が今後いわば見守る役割りをお持ちであろうかと思います。三番目は、先ほど来お触れになっておりますように、国会においても御指摘がありましたし、また閣議の了解においてもしばしば触れておりますところの過去債務の問題、年金の問題といったようなことに代表されます、いわゆる私どもの言葉で構造的赤字と言っております問題についての処理を、財政の問題を含めて結論づける役割りが臨時行政調査会の指摘として監理委員会にバトンタッチされたものというふうに理解をいたしておるわけでございまして、その意味で私どもはこの三つは相互に絡み合っておる問題であるわけでございますので、先ほど来小柳委員が御指摘をなされ、私どもも常日ごろ若干腹におさまりかねておりますところの未解決のまま後送り後送りになっている問題についての取り組みをしてくださるということでございますから、われわれとしてはぜひ早く監理委員会ができて、そういう取り組みをしていただけるように強く期待をしているというのはそういう意味でございます。
　なお、御質問の前段に触れられました効率の問題でございますが、これは残念ながら計画どおりいっておりません。それはなぜかと言いますと、職員の方は組合とも十分協議をして数を減らすということでがんばっておるわけでございますけれ
ども、何さま輸送量が落ちておりますので、経営改善計画で考えておりましたような形の効率まではいっておらない。輸送量を人の数で割った意味での効率という意味では、人の分母の方は計画どおりいっておるのですけれども、分子がすっかり狂っておるということでうまくいってないということでございます。
　なお、戦前との比較の問題等につきましては、いま手元に資料を持っておりませんけれども、しかし、何といいましても、戦前と戦後ではわが国の経済がまるっきり変わっておりまして、人件費というものが非常に高いものになりましたから、労働集約型産業であるところの鉄道につきましては戦前とはまた全く違った形での経営をやっていかなきゃいかぬのではないかというふうに考えておりますし、世界のどこの国を見ましても、国鉄は赤字だ赤字だと言われながら一人当たり生産性という点では戦前とは全く違ったような鉄道になりつつあるわけでございまして、決してわれわれの努力は十分であるとは言えない、さらに努力を重ねなきゃならぬ点がいろいろあると考えておるわけでございます。
○小柳勇君　官房長官には最後の質問ですが、いま国鉄総裁も言われたように、国鉄の年金問題というのがやっぱり緊急な、しかも大きな問題であります。この監理委員会法にもやっぱりそのことを、年金とか構造赤字とか経営形態とかありますが、ところが年金問題がいま別途の法案で別途の委員会に移っていますが、これを解決いたしませんと、退職いたしましたかつての一生懸命に国鉄を守ってきたＯＢの諸君が大変な不安ですね。わが党も一生懸命内部で努力をいたしておりますけれども、この年金問題については、やっぱり早急に通過いたしまして年金制度というのが確立して、みんなが、それは国鉄職員だけじゃありません、これからの高齢者社会で年金に依存する人はたくさんですから、年金の統一化ということに全精力を政府として取り組んでもらいたい。また、いまのこのかかっております国鉄関連の年金法案も早急に可決するように、われわれも努力いたしますが、政府としても努力していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　高齢化社会を控えて、年金統合という大きな目標を持ちながら、まずその第一段階として国家公務員共済、それと三公社の共済年金、これの第一段階の統合をお願いをしようということで、御案内のようにいろいろ利害の対立ありましたけれども、それぞれごしんぼう願いまして、今国会に法案を提出いたしてございます。政府としては、何としてでも、これはやはり大きな国民的な課題の解決の第一歩ですから、国鉄の問題も当然頭の中に入れながら、この法案の成立を皆さん方にお願いを申し上げておるような次第でございますが、政府としても、ぜひひとつ通していただきたい、かように考えております。
○小柳勇君　長官については、どうぞ御退席ください。あとは運輸大臣に質問いたします。私は時間が余りありません。
　長官、退席ですけれども、さっきの課題はまた聞きますからね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　わかりました。
○小柳勇君　運輸大臣、いま、くどいようですけれども、再建計画進行中であるけれども、これは長官は失言して死児などとおっしゃったけれども、現在まだ生きている。一体これがうまくいかないそういう原因は一体どこにあると判断しておられますか。
○国務大臣（長谷川峻君）　いろいろいままで考えてきたことも、時勢の変化、意識の変化、そんなこともありまして、早い話が、このごろ職場規律の確立ということがしきりに言われました。こういうものなどは私はやっぱり一つの変化だ。そして、それが国鉄の当局並びに組合員がそのとおりやっているのだと胸を張って社会に述べるゆえんでもあるし、またそういう関連においていまのような年金問題も国鉄の場合に何とかしなきゃいかぬじゃないかというふうな労働組合員の連帯感、あるいは政府全体の取り組み方というものが真剣になってきた。こういうことからしても、私はこの監理委員会法案というものをきっかけにして、ぜひ国鉄がりっぱに信用のある交通事業として再建できることを期待しております。
○小柳勇君　臨調の答申尊重ということが内閣の大きな柱でありますが、臨時行政調査会ができましたのが昭和五十六年の三月、第三次の最終答申が出されたのが昨年の七月三十日です。国鉄再建という国政の重要な問題につきましては、もう十数年衆参両院で論議しているわけです。それを一年間臨調で審議されまして、民営分割を前提にしての答申ですね。余りにも軽率ではないかというのと、国会論議無視ではないか、軽視ではないか。国会ではずいぶん、さっき申し上げたとおり、問題点は明らかになっているわけです。わざわざ臨調の先生方に論議していただかぬでも、この衆参の国会で問題点は明らかになっているわけです。ただ、政府がやれないとか、やらない、それで問題になっているわけですね。
　もう一つは、臨調で国民の意見というもの、たとえば地方交通線の廃止なんかありますね。いまずっと毎年現地に行って、この委員会もあさって現地へ行って公聴会をやるようになっていますけれども、委員会は相当現地の意見を聞いております。臨調の先生方は、国民の声というのは一体お聞きになったのであろうか、国鉄の問題に対して。そういう疑問があるわけですよ。だから、これは運輸大臣よりもむしろ行管の方から、余りにも軽率ではないかというのと、これが出たからすぐこの監理委員会法に肩がわってきた、そして五年間置いて検討しなさい、どうも余りにも無責任じゃないか、無責任内閣じゃないかと思いますものですから、まずこの点に対する、臨調の一年のものが重要視されて、国会でずっと論議して第一次から第四次再建計画が盛っているのが軽視された、これははなはだもって国会軽視ではないかということ。その問題は大臣、あとの臨調の先生方の一年間の審議については行管から御説明願いたいと思います。
○国務大臣（長谷川峻君）　お互い運輸委員会などに所属しておりまして、国鉄問題というのは十数年以上みんな注目してきたわけであります。それは、部面、部面において参画もしたりしましたし、話も聞いたりしたことであります。当事者能力がない国鉄、だから国会で運賃を審議する、それは皆さんお互いの審議で許可をもらう、ここにおいてはだれもそのとおり、国鉄から言うてきたとおり判こつく者はおりません。議論はしょっちゅう行われました。ようやく通過したころは、その金は国鉄が使おうと当初思っていた方には使えないでタイミングを逸した、こういうロスがあったことなども私は記憶しております。そんなちぐはぐだらけが実はいままであったのじゃないでしょうか。
　そうしたことからしますというと、今度本当にお互いもそうだし、政府もそうだし、組合もそうだし、国鉄の経営者もこの辺が最後の段階だということで、自分の職場なり、やっぱり交通の責任を持つということでまとまってきて、ここに議論が出されているのが今日の段階である、私はこんなふうに感じているのです。
○説明員（新野博君）　国鉄の関係につきまして臨調での審議の状況を申し上げますと、国鉄を担当いたしましたのは第四部会でございますが、第四部会では監督官庁あるいは公社当局、関係労働組合、有識者等から経営の実態なり問題点あるいはそのあり方等につきまして幅広く意見聴取を行いますとともに、それを踏まえまして制度や運営のあり方について精力的な調査審議を行いまして、回数にいたしまして二十六回開催いたしております。それと部会報告が上がりましてからは調査会の段階で十二回の審議をする、こういう形で答申が出ております。
　また、御承知のように、国鉄問題には限りませんが、調査会の委員の先生方は、一日臨調ということで各地で行政改革の御意見を聞いておりますし、また各界各層の方々といろいろ意見交換の場
を持って意見の聴取には努めておる、こういうようなことでございます。
○小柳勇君　臨調の審議などは、後で瀬谷議員がいろいろまた質問されますからこれでおきますが、私の方、時間が足らないのですが、国鉄総裁、さっき経営改善計画の問題もおっしゃいましたが、いまの法律について運輸大臣もこれはまだ死んでおるのじゃない、まだ進行中であるというなら、いまの経営改善計画をもう少し見直していかなきゃ何ともならぬのではないか。言うならば、これから監理委員会ができましても、五年間の論議を待ってなんていうと、その間にも国鉄はどうなるかわかりません。その間は一体どうされるんですか。これは運輸大臣にも国鉄総裁にも聞きたいんです。
　監理委員会法は、私どもはとてもこれは本当に無意味だ、屋上屋だと反対ですけれども、仮にこれが通過したといたしますと、これに、監理委員会が論議しているからということで全部責任転嫁される危険性がある。その間、運輸省なり国鉄としてはどうやって国鉄を再建されるか。わかり切っているんですから、金の問題とか収入の問題とか。
　ただ、私は総裁にも運輸大臣にも申し上げておきたい。さっき持論の中で言っておいた方がよかったのですけれども、運輸収入が減って、人件費が多くなって赤字だ、即、今度は運輸収入の面まで、労使の問題、労使紛糾しているからだとか、あるいは職員の働きが足らぬとか、そういう印象を世間の人は持っていますけれども、たとえば国鉄職員は外に行ってお客さんを誘致したり、貨物を誘致する、そこまでは手が出ぬのですよ。そういう責任はまたやってないわけですね。それは計画者のたとえば経営委員会などがどうやったらお客がふえるか。それはさっき言った総合交通政策ですね。
　職員としては、たとえば改札のとき愛きょうよくせいとか言いますけれども、改札もおらぬ、機械で切符をやっているところもあるんですから、全然人間おらぬところもあるんですから、愛きょうというのじゃなくて。職員は、Ａ駅を定時に列車を出して、Ｂ駅に定時に安全で着いたら百点でなきゃならぬですよ。百点ですね。あと、この国鉄をこれから改善するのは累積赤字の利子支払いとか、そういうものでしょう。わかっているんですね。したがって、たとえばこれが通るといたしまして、これに全部責任を転嫁されるのか。いやそうじゃないのだ、これこれこれやっていくんだ、国鉄改善計画については見直すんだと、具体案があったら、運輸大臣並びに総裁から御返事願いたい。
○説明員（高木文雄君）　再建監理委員会ができましても、従来のいわゆる特別措置法による経営改善計画を中心とするところの国鉄再建の実行ということは一向変わらないというふうに考えております。すでに政府に御提出申し上げて御承認いただいております。経営改善計画につきましては、先ほども触れましたように、輸送量の減ということを主体として計画どおりなかなか進行してないという状況でございますので、これに手直しをいたしまして、なるべく早い機会に現行経営改善計画の修正について政府にお願いに出たいというふうに考えておるわけでございます。
　その場合に、この前あの法律を御審議いただきました段階、それからその後私どもが経営改善計画をまとめて政府に御承認をいただきました段階、さらに今日の時点、三つに分けてみますと、親元といいますか、財政の状態が極度に悪くなってきております関係で、この前法律を御審議いただきましたときに政府でお考えになりました、胸の中に置いておかれました国鉄に対する財政からの援助といいますか、バックアップといいますか、そういう点についての考え方が大分変わってきておるわけでございますので、その点につきましては経営改善計画の枠内ではなかなか処理ができないという状態になってまいりましたから、そうした問題については主として再建委員会の方で御討議いただけるものと考えておりますし、そのフィールド、つまり構造的赤字の処理の問題につきましては経営改善計画の中でというよりは、どちらかというと、今後は再建委員会の方に御説明を申し上げ、お願いをして解決策をそこでお出しいただくというふうに多少変化を、ちょっとスタンスを変えた取り組みにせざるを得ないと思っておりますけれども、その点を除きましては従来どおり経営改善計画を中心として、つまり現行の特別措置法の基盤のもとにおいて何とか再建の道を見出していくということを続けていかなければならない。そして、われわれとしては、むしろそっちの方に今後ともより重点を置いて取り組んでいかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（長谷川峻君）　いま国鉄総裁が現場を預かる人として変化を申し上げ、決意を申し上げておりますが、それらを中心にしながら、基礎にしながら、いまからの再建監理委員会が生まれた、そういうときに活用していきたい、こう思っております。
○小柳勇君　時間が参りましたのでこれで質問は終わりますが、きょうは総論的なことだけになりました。具体的な問題をきのう通告した省もありますけれども、次の機会に譲らしてもらいます。
　ありがとうございました。
○瀬谷英行君　この法案の審議に当たって、何点かあらかじめ要望をしたいと思うことがございます。
　いままでの衆議院の審議の議事録等を拝見してみましたけれども、一言で言うならば、むずかしい問題は先送りをしていく、それから責任を政府としてはあくまでも回避をする、こういう姿勢がきわめて強いんです。なぜかというと、これは臨調の答申を尊重する、それから監理委員会で、そこで処置してもらう、検討してもらうということで、すべてがいままでの論議は尽きていると言ってもいいくらいなんです。だから、そんなにその臨調の答申を尊重するとおっしゃるならば、臨調の答申そのものが十分尊重に値する内容を持っているのかどうかということをわれわれとしてはじっくりと検討をしてみる必要があると思う。内容をろくに検討もしないで頭からこれを尊重する、こういったようなことではこれは食い物をかまないで飲むのと同じなんです。そういうことになっちゃいけないと思うんです。だから、いままでの臨調の答申を尊重するといったようなことを、一体政府としてどの程度内容について吟味をしているのか。尊重するということのニュアンスもどうも変わってきているような気がするんですが、その点はどうですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　臨調答申、いろいろ論ぜられましたが、その中にはやっぱり国鉄をはっきり再建させるための方針として、時に分割民営等も論ぜられました。そしてまた、膨大な赤字、この問題の処理を真剣に考えなきゃならぬのじゃないかということなどは、よその部会で初めて言うてくれたことだ、私はこういうふうに感じております。そうした処方せんを書いてもらったことをいかにお互いが、国会、政府、そしてみんなでこれを実行していくことが大事なことか、そういう命題を与えられた、こう思っておるわけであります。
○瀬谷英行君　処方せんを与えられたと言いますが、その処方せんが間違いなく合っているかどうかなんです。私は、やはり国鉄の問題は、国鉄の累積赤字というのはいま始まったことじゃないんですよ。私ども、いままでの衆参両院の委員会における附帯決議やらいろいろな意見書やらたくさんあります。これを検討してみると、ろくにその大事な点については政府は実行してないんです。これは歴代の運輸大臣に責任があると思いますよ。なぜならば、運賃の値上げにしてもあるいは国鉄の予算にしても、だれがこれを一体組んだんですか。国鉄の労使が勝手につくったわけじゃないんです。政府の責任において運輸大臣が国会の方へ提案をして、国会で通って、そしてそれが今日までの国鉄の累積赤字になっているわけですよ。一言で言うならば、借金でもって設備投資を
するというやり方、これが今日の膨大な累積赤字になっているというふうに認識しても間違いないと思うんですが、その点どうですか。
○政府委員（永光洋一君）　国鉄の赤字の要因はいろいろあると思いますが、先生がおっしゃいますような、いわゆる設備投資は借金でつくった、そういうものに基づく利子負担というようなものが国鉄の財政を大きく圧迫していることは事実であると思います。
○瀬谷英行君　そういう紛れもない事実を何か労使に転嫁をする、国鉄の労使の責任であるかのように思わせるような言い方を今日までしてきたと思うんです。これはきわめて卑劣だと思う。また、臨調そのものも、そういう肝心な点についての触れ方はきわめて不十分だ。
　それで、先ほども総裁から小柳委員の質問に対して御答弁ございましたが、臨調の答申の内容を大別すると、分割の民営化ということですよ。これは政府の手を離れる、政府から離してしまうということを意味していますね。それから緊急十一項目といったようなことがありました。それから構造的赤字の処理ということがありました。しかし、この構造的赤字などというものは政府の責任によって生じたわけです。歴代の運輸大臣に責任があるわけです。その歴代の運輸大臣の中には、今日の中曽根総理大臣も含まれています。
　だから、こういったような身動きのならない、首の回らない借金になったという責任は、これはだれがとるのだということになりゃ、いやおうなしに歴代の運輸大臣でしょう。それがいけないというならば、歴代の、その赤字になって以来の運輸大臣は、全部そろって坊主になって、頭下げて、申しわけございませんと謝らなきゃいかぬですよ。それを、おれのせいじゃないというような顔をして、そして臨調で何とか言いなさい、臨調は今度は監理委員会だ、キャッチボールです、これは。ボールを投げて、五年間で何とかしろ、五年間たってよくなる、そんな手間ひまかけているときじゃないと私は思うんですよ。
　しかも、処方せんというふうに言われたけれども、その中には緊急十何項目なんというのがありますけれども、これは財政再建に何の足しにもならないですよ。これが処方せんだということになると、私はこの病状に対する認識が足りないということを指摘しないわけにいかないです。内臓疾患の患者に対して水虫の薬をくれているようなものですよ、これは。これで内臓疾患が治りますか。そういう感じを私は持つんですよ。大臣、どうですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　内臓疾患と水虫の関係はちょっと気がつきませんけれども、いろんな方々がいろんな方面からこの国鉄の赤字の分析をされているというところに私は一つの意味があるのじゃないか。それをいかに今度は片づけさせるという方策と実行をやらせるかというところに私は大きな問題がある。歴代運輸大臣の責任だと言われりゃそれっきりでございますけれども、新しい鉄道を敷く場合には、鉄道建設審議会等々があって、そこには時には各党の方々も御出席になっておったこともありますし、ですからこの際は、私は、国も政府も、もちろんそれから国会も、みんなが一枚何かをはぐつもりで懸命にやらなければ、いまから先構造的な問題で伸びる赤字というものを消すわけにもいかぬし、また消させるところの努力も仕切らぬのじゃないかというところに私は多少の決意を持って皆さん方にお願いしているわけです。
○瀬谷英行君　そこで、私はこの臨調の答申に対して疑問を持つんですよ。本気になって、これは国民のために国鉄を何とかして生かそうとしているのかどうかという疑問を持つんです。これは国鉄を解体するということが一番大きなねらいになっています。分割民営化というのはこれは柱なんです、臨調答申の。分割民営化以外の方法もあるかのようなやりとりが衆議院でもありました。そういったようなニュアンスのやりとりがありました。しかし、じゃ分割民営化以外の方法というのは具体的に何か。臨調の答申には出てないでしょう。
　そうすると、臨調の答申を尊重するということになると、分割民営化を具体的に実行する以外にないわけですよ。もしそれが実行できないようだったならば、臨調そのものが無責任だったということになる。実行できないようなプランを出したということになると、これは出した方に責任をとってもらわにゃいかぬですよ。昔のちょんまげ時代だったならば、できもしないプランを出せば腹を切らなければならなかった。いま腹を切らないでしゃあしゃあとして解散をして、涼しい顔をして勝手なことを言っている。それが臨調の姿じゃないかと私は思うんです。そういう無責任体制というものが臨調に果たしてなかったかどうか。そのことは、私はこれからも十分に検討してみなきゃいかぬと思う。
　そこで、行管長官の出席を求めたのでありますけれども、臨調が、先ほどもちょっと御答弁がございましたけれども、どういうような審議をして、どういうような経過でこういう答申を出すに至ったのか、そのことを説明してもらいたいと思うんです。
○説明員（新野博君）　お答えいたします。
　国鉄の関係につきましては、臨調の第四部会というところが三公社を担当いたしまして、その中で国鉄につきましても、運輸省、それから公社、関係労働組合、有識者等からいろいろ経営の実態なり問題点あるいはあり方等につきまして幅広く意見聴取を行いますとともに、これを踏まえまして制度、運営のあり方について精力的に調査審議を進めまして、都合二十六回の審議を開いております。また、部会報告が調査会に上がりましてからは、調査会におきましてやはり十二回にわたり審議をいたしまして、答申をまとめております。また、先ほど申し上げましたように、一日臨調ということで委員の先生方が各地に出まして、そこで、国鉄問題には限りませんが、行政改革全般についていろいろ御意見を聴取するというようなこともやっております。
　以上でございます。
○瀬谷英行君　臨調のいろいろな審議の内容については、これは何も逃げ隠れする必要のないことだと私は思うんですよ。それならば臨調の、いま何回開催したとか何をやったとかということを言われましたが、それらの議事録というものを出してもらいたいと思うんです。それが出せるのかどうか、まとめてあるのかどうか、その点をお伺いしたいと思うんです。
○説明員（新野博君）　お答えいたします。
　臨時行政調査会の議事録につきましては、臨調の初会合におきまして、各委員の先生方がそれぞれ御自分の識見に基づきまして自由濶達な議論を交わしまして中立公正な審議が行われるようにする、こういうことから実は非公開の原則を打ち立てられたわけでございます。
　それで、現在臨調が解散しておるわけでございますけれども、議事録の公開につきましては、委員やあるいは専門委員、参与等、それぞれ御審議なさった諸先生方に対しまして種々不都合が生ずるおそれなしとしないということが一点と、また臨調自体がこの非公開原則を解散時点までに変更されていなかったというようなことがございますので、これらをあわせ考えますと、今後ともこの非公開の原則は貫かれてまいるべきものではないかと考えている次第でございます。
○瀬谷英行君　このことは重要ですよ。臨調の答申を尊重するということでもって国鉄問題が処理をされようとしている。ところが、いま聞くと非公開だと言うんですね。議事録も公開できない。なぜ公開できないか。いろいろ不都合が生じる。何で不都合が生じるんですか。国会の審議はいままで公開でやっていますよ。これからも公開でやりますよ、本会議であろうと委員会であろうと。秘密でやらないし、その審議の議事録だってちゃんとオープンです。国会の審議でも公開でやっているのに、国会の頭越しに重要なことを決めようとする臨調がなぜ非公開でなきゃいかぬのか。
　この間のある新聞に、臨調の丸山委員がこの臨
調について一生懸命メモを書いているということがございました。それはなぜかというと、非公開ということが決まった。丸山さんが、公開を主張したけれども、あとの多数というものは非公開を主張したので結局非公開になってしまった。何で非公開にしなきゃならぬのか。何で泥棒猫のようにこそこそと国民の目を避けて作業をしなきゃならぬのか。こんなやり方をやっていて、そして結論だけ尊重しろ。こんなばかなことはないですよ。私は、その点から言うと納得できません。したがって、あくまでも臨調の議事録というものを国会には提出してもらいたい。国会にも提出できないということであれば、そんなものは尊重することはできません。国会にも提出できないと言うのか。その理由も、これは明らかにしなければなりません。
　そこで、その点について、今度は臨調の責任者の出席も求めたいと思います。真意を聞かなきゃなりません。臨調の土光会長初め、責任ある人々は今日まで国会に出て答弁をしたということを聞いておりません。しかし、これから先、臨調の答申を尊重するというならば、その答申の責任者に対して出席を求めるということは当然あってしかるべきではないかと思うのでありますが、長谷川運輸大臣、その点どうお考えになりますか。
○国務大臣（長谷川峻君）　これは国会の問題であろうかと私は存じ上げております。
○瀬谷英行君　国会の問題であるということなら、国会にお任せをいただいて、ここで決めれば臨調の議事録も出してもらわなきゃなりません。それから臨調の責任者にも出てもらわなきゃなりません。解散したからおれは知らないというようなことを言われたのでは困るので、後の責任を持たないというなら、臨調の答申なんというものはこれは尊重できませんよ。その点どうですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　議事録についてはやっぱりだめだろうと私は思います。何となれば、臨調が生まれたときにそういうふうにお決めになったということですから、私たちの方からどうこうと言うわけにはまいりません。
○瀬谷英行君　これは議会制民主主義という立場に立つと大変重要な問題ですよ。臨調といったような特別の機関が国民の目の届かないところで勝手に作業をして、結論を出して、政府はそれを尊重しなきゃならぬというようなことを決める。今回は行革の問題だけれども、すべての分野にわたってそういうことが行われるようになったらどうなりますか。たとえば防衛問題、教育問題、すべて臨調方式でもって政府の息のかかった適当な人間を集めて、そしてここに作業をやらして答申を出さして、政府はそれを尊重する、国会はそれを追認するというような形になれば議会制民主主義は壊れるのじゃないですか。そういう点、国会というのはあくまでも公開を原則にして、そして議事の内容もオープンにしているんですよ。そういう議会制民主主義を頭越しに勝手に決めるというやり方がこれから許されていいと思うのかどうか。議会制民主主義の将来を考えてみるとき、きわめて重要な問題だと私は思うんですが、これはもちろん国会の理事会でも検討してもらわなきゃなりませんけれども、大臣自身はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（長谷川峻君）　その委員会、それぞれの会合がそれぞれの権限を持っていると思います。私たちが基本的人権を持つと同時に、会合する方々も基本的人権がある。そこでお決めになったことは私たちはとやかく申し上げるわけにはいかぬ、こう思います。
○瀬谷英行君　とやかく申し上げることはできないと言われるならば、臨調の答申そのものも、これは国会でもって十分に内容を検討して、取捨選択の自由をわれわれは保有をしていてしかるべきだと思うんです。これを立法府の頭越しに臨調の答申を政府は尊重しなきゃならぬといったようなことになると、立法府は要らなくなります。国会なんというものは要らなくなりますよ。臨調といったような、こういうあいまいな機関に大事なことはすべて任して、そして政府は思いのままに操縦するということが可能になってきますよ。そんなことが一体許されると思いますか。大事なことだと思いませんか。
○国務大臣（長谷川峻君）　そこで出た議論について国会でお互いが大いに議論することは差し支えないと思います。しかし、それ自体も一つの機関で基本的人権があることですから、その内容全部をお互いの力で出せというのはこれはやっぱり行き過ぎじゃないだろうか。出た結論について、私たちが関係する結論について十二分に付議し討論するということは一向差し支えないではないかと私は考えます。
○瀬谷英行君　それじゃ、もう一つ。この答申の中で出ております監理委員会ですね、この監理委員会にきわめて強力な権限を与えるようになっている。しかし、この監理委員会が勝手に、五人なら五人だけでもってすべてを任せられたというつもりで何でも決められるということになると、これまた大変に問題だと思います、どういう人が選ばれるかわかりませんけれども。どういう人が選ばれるかわからないけれども、中には素人もいるのじゃないか、中には財界のひもがついている人間がいるのじゃないか。これはまだ結果がわからないから何とも言えませんけれども、人選についても非常な不安を覚えますね。臨調の答申そのものがどうもこれは財界寄りである、こういうふうに考えられるんです。だから、監理委員会がもし発足をするということになったら、監理委員会もやっぱり国会に、関係委員会に出席をしてわれわれの質問に対して答えるということは義務づけられてしかるべきではないかと思うのでありますが、その点はどうですか。
○政府委員（林淳司君）　それは監理委員会で基本的にはお決めになることだと思いますけれども、やはり内容とかあるいは時期というものもございましょうが、国会の方から監理委員会について説明をしろということでお求めがございました場合には、監理委員なりあるいはその事務局なりが適宜御出席をして、できる限り御説明を申し上げるということになろうかと思います。
○瀬谷英行君　それは監理委員会の委員長初め委員に出席をしてもらうということでなければならないわけなんですよ。事務局が出てきてごまかされたのじゃたまらないです、これは。臨調だってそうでしょう。今日まで臨調のメンバー出席をしていないでしょう。臨調について何か質問するということになると、だれか余り責任のない人が出てきて、何回開きましたとか、何をやりましたとか、どうでもいいようなことを報告しているんです。肝心な問題について、われわれの追及に答えられるような体制になっておりませんでしたよ。こういう無責任体制、あえて私は無責任体制と言いますが、こういう無責任体制が監理委員会に持ち越されたならばこれまた何をやられるかわからぬ、そういう不安がございます。その点、監理委員会はその責任者が国会関係委員会等に必要に応じて呼ばれた場合には出席をして質問等に答える、意見を述べるということを確認してもよろしゅうございますか。
○政府委員（林淳司君）　この監理委員会の性格でございますけれども、監理委員会は国鉄再建に関する改革案というものを立案いたしましてこれを内閣総理大臣に提出する、政府の方でこれを受けて必要な措置を講ずる、政府はその必要な措置を講ずる際に当然立法的な問題がございました場合には国会の方に御審議をお願いする、こういうことになるわけでございますので、基本的には監理委員会で出したものは国会の方で法律案という形で御審議をいただくことになろうかと思います。
　ただ、その前段階でどういうふうに審議が進んでいるかということについて国会の方からいろいろお求めがございました場合には、これは監理委員会ができてから監理委員会の方でお決めになることでございますので、監理委員会の運営の問題にわたる問題でございますので、いまここで私がだれというふうに申し上げるわけにはまいりませんが、何らかの適切な形でできるだけ御説明申し上げるということになろうかと思います。
○瀬谷英行君　監理委員会で決める問題だからといって逃げられても困るんですけれども、やはり重要な権限を持っている機関だとか人だとかというものが国会を避けるようなことをされては困るんですよ。
　したがって、これは理事会で改めて御協議をお願いしたいと思いますけれども、臨調の答申を尊重するという以上は、臨調の答申の内容についてわれわれは吟味しなければならないし、そのためにはこの議事録についても提出してもらわなければならないし、責任者にも出席をしてもらわなければならない。さらに、監理委員会でやってもらうということであれば、監理委員会にも当然関係委員会に出席することを義務づけてもらわなきゃならぬと思うのでありますが、これらの点について委員長に要望したいと思います。これは国会の問題であるという御答弁もございましたが、きわめて重要な問題でございますから、その点、御配慮願いたいと思います。
○青木薪次君　関連質問いたしますけれども、これは私も理事会の問題だ、こういうふうに考えます。国鉄の経営する事業の再建の推進に関する法律を審議しているわけですから、法律に基づいて設置される監理委員会の行政に対する一つの判断とかあるいはまた方針とかを決めるわけでありますから、随時適切に国会に対して説明をし、あるいはまた方針を述べることについてはこれはあたりまえのことであるというように、瀬谷委員の発言について私は確認をいたします。したがって、理事会でこのことについては検討するというように、委員長、諮っていただきたいと思います。
○委員長（矢追秀彦君）　ただいまの瀬谷委員、青木委員の要求につきましては、後日、理事会において検討いたします。
○瀬谷英行君　それでは、いま私が申し上げましたようなことは、理事会で十分御検討いただきたいと思います。
　それから、また臨調答申の内容に入りますけれども、中には構造的な赤字の処理といったような問題も重要な柱になっているということを先ほど総裁がお述べになりました。しかし、元来、この構造的な赤字の処理などということは、臨調の答申だ、監理委員会だというようにキャッチボールをするまでもなく、政府の責任においてこれは処理しなきゃならないことだと私は思うんですよ。なぜならば、この赤字を生んだのは政府なんですから。そうでしょう。生んだ方が自分の生んだ子供のめんどうを見ないでどうするんですか。だれにめんどうを見させるんですか。それは指摘されるまでもなく、当然これは政府が処理をするために必要な手だてを講ずるのが本当じゃないかと私は思うんですが、その点、政府としての考え方をお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（林淳司君）　構造的な問題、長期債務等の問題でございますけれども、これについては、やはりその処理については、いまのその額から見て非常に大変なこれは検討を要する問題である、非常に困難な問題である、これを解決するには尋常な手段ではなかなかむずかしいというのが第一点でございます。
　それからもう一点は、長期債務等の問題。これはいわゆる効率的な経営形態というもの、これを確立するに当たってそれとの絡みでこれを解決していく必要がある、全体として解決をしていく必要がある、こういうことでございまして、したがって監理委員会において十分詳細な検討をし、結論を出していただきたい、このように考えておるわけでございます。
○瀬谷英行君　私どもは、監理委員会そのものに対して反対の立場をとっておるわけなんですよ。だから、監理委員会において検討し、というふうに逃げられると、それは一つの逃げ道だと思うんですが、そうすると、監理委員会というものをつくること自体、運輸大臣なり国鉄総裁を侮辱したことになるんですよ、これは。先ほども話が何回も出ております。屋上屋を重ねると言うんですね、この監理委員会というのは。そうでしょう。屋上屋を重ねるということは、屋根の上にまた屋根を乗っけるということですよ。そのまた屋根の上に風見鶏が乗っかっている。こういったようなものですわな。
　こういう行革の趣旨と相反するようなまねをするということは、どう考えてみても、これは運輸大臣としては反発を感じなきゃいけないですよ。早い話が、運輸大臣、国鉄総裁、おまえらには任せられない、引っ込んでいろ、おれたちにやらしてもらうというふうに出しゃばってくるのが監理委員会じゃないですか。どんなりっぱな人が出てくるかわからないけれども、国鉄の財政の問題について国鉄総裁より詳しい人間が出てくるということはちょっと私は想像できないような気がするんですね。一番詳しいのは国鉄総裁です。ところが、臨調は国鉄総裁には当事者能力がないとか、いろいろ言っています。当事者能力がなかったら与えりゃいいでしょう。与えないでおいて当事者能力がない、こんなことを言ったってしようがないです、これは。
　さっきも小柳委員のときに話がありましたけれども、総裁は私鉄で言うなら社長ですわね。ところが、国鉄総裁の場合は社長としての権限も能力も持ってないわけでしょう。言い方は悪いけれども、雇われマダムみたいなものだ。その雇われマダムのヒモが政府といったような関係になっておるわけでしょう。そういう当事者能力を与える、ないからこうだと言うならば。この歴代の国鉄関係の法案の附帯決議の中にもそういうことが書いてあるんです、いろいろと。過去債務を積極的に処置をするとか、あるいは公共負担は政府でもって検討して適切な処置を講じろとか、あるいは衆議院の提言の中にも、責任ある経営体制を考えるとか、関連事業の充実をやれとか、いろいろとこうすれば何とかなるじゃないかということが、いままでも附帯決議あるいはいろんな形でもって出てきているんですよ。それを守れば問題はこんなに深刻にならなかったと思う。要は、それを守らなかったんでしょう。守られていないでしょう。
　ここで総裁に、たばこに火をつけたところで悪いけれども、お聞きしますが、過去における附帯決議やら提言というものが忠実に履行されたと思われるかどうか。これが履行されていなかったというふうに私は思うんですが、たくさんいろんな問題がありますけれども、その点、総裁、どのようにお考えになりますか。
○説明員（高木文雄君）　確かに附帯決議その他で御指摘を受けたことで、その線に沿って進んだことと、残念ながらそのとおりなってないということと、二つに明確に分かれておると思います。
　どうしてそうなっているかということにつきましては、やはり何と申しましても、現在の予算統制を中心とする公社制度そのものに問題があると言わざるを得ないわけでございまして、そこは鶏と卵の関係になりますけれども、一方において附帯決議で示されましたようないろいろな事項を政府において実施していただくということが一つの道でありますけれども、もう一つの道としては、やはりいまの公社制度によるところのもろもろの政府の統制というものの前提において附帯決議で指摘された事項が実施できるかどうかというところに非常に問題があるわけでございまして、反面、いまの予算統制を外してしまうということは、そもそも公社制度そのものを否定するということになるわけでございますので、大変大問題であるわけでございます。
　そこのところは、いろいろ御指摘がありましたけれども、実施できてないということについては、経営形態論とはまたちょっと別の形になりますけれども、現行公社制度論というものがもう一度基本から御論議いただく必要のある問題ではないかと私どもは考えておるわけでございます。率直に申しまして、雇われマダム的性格というのは払拭できない、それはいまの基本はやっぱり予算を中心とする統制という形に基本の問題があるのじゃないかというふうに考えております。
○瀬谷英行君　予算は大蔵省の方で原案をつくって、そして矢面に立つのは国鉄総裁、そうすると、国鉄総裁というのは何か事故があったときの
謝り役だとか、文句を言われるときの文句の引受役だとか、そういうことばっかりで実権はさっぱりない、実にこれは考えてみりゃばからしい役割りなんですよ。よくがまんしてやってきてもらえたと私は思うくらいなんです。しかし、そういう状態をこれからも続けるということになると、総裁のなり手は私はなくなるのじゃないかという気がするんです。
　そこで、こういう形態がいけない、もし政府が責任を持ってやると言うならば、運輸大臣、昔のように鉄道省にして、政府みずからやってみたらどうなんですか。そうすれば、この構造的赤字の問題も、年金問題も、ごちゃごちゃした問題は一切解決できます。そのかわり、大臣自身が責任を持たなきゃならぬです。責任を国鉄総裁といったようなところに転嫁をするというわけにいかなくなる。そういう方法が最もストレートな方法であるでしょう。その点、大臣としてはどうお考えになりますか。
○国務大臣（長谷川峻君）　鉄道にはずっと長い歴史がありまして、昭和二十四年に公社になってから今日までの経過がいまのようなことになったわけでありますから、一つ一つの歴史を私も学んでもおりますが、さて私がすぐに昔のように鉄道省をお引き受けするような、そんなことがいいのかどうかというのは大きな行政上の問題でございますので、直ちにここで御返事申し上げるわけにはまいりません。
○瀬谷英行君　私が一番最初に問題の先送りと責任転嫁ということを指摘しましたけれども、運輸大臣という責任者がやはり自分でもってどうしたらいいかということを考えなきゃいけないと思うんです。どこかに責任を転嫁しようということを考えていたらろくなことはできません。だから、この臨調などという、こういうえたいの知れない機関がわけのわからない答申を出すんです。私はあえて言いますよ、りっぱな答申だなどとは決して思わない。
　そこで、その臨調答申の問題についてまた今度入っていきますけれども、分割民営化ということが柱になっています。分割民営化ということは、具体的に言うと、北海道、九州、四国、本州、本州をさらに分割をする、こういうのがこの臨調答申の中で一番重要な柱になっております。これは否定のしようがない。それならば、じゃ北海道なり九州、四国、これは本州から海を隔てておりますから分割するには一番分割しやすいところだから、じゃそこからテストケースとして分割をしてやってみる。やれるかどうかやってみる。やれるなら逐次あちこち分割していったらいいでしょう。それは論議をする必要はない。臨調の答申を守るというのならば、尊重するというならば、そこから始めなきゃならないと思うんですよ。
　そこで、じゃ北の方からいって北海道、北海道を分割してやっていけるのかどうか。その営業係数は一体どうなっておるのか。さらに、青函トンネルというのはもう九分どおりでき上がっておる。この青函トンネルの費用はどこが払うのか、払わなくていいのか。払うとすればだれが払うのか。分割民営という場合には、北海道がこれを引き受けるのか、北海道と本州でもって折半をするのか、どういう形になるのか。その場合に、やっていけるのか、やっていけないのか。その点は差し迫った問題で、具体的な問題なんです。抽象論でもって逃げちゃいられません。この点について、お伺いしたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　北海道、四国あるいは九州、これを分割したら一体どうなるかというお尋ねがまず第一点でございますが、一般的に言いますと、分割民営化ということについては、これは臨調答申も述べておりますが、経営に自主性が付与される、あるいは自由度が与えられる、こういうことによってひいては経営責任が明確になる、こういう問題、さらには各地域の実態に即した運営が可能になる、こういうふうな効果というものも期待できるのではないかと思います。
　ただ、北海道とか、四国とか、九州、これをじゃ分割したらどうかということについては、これは具体的にやはりどういう形で分割をするかという、その分割案なるものがないと何とも言えないわけでございますが、その分割案を検討するに際しましては、こういうふうな経営の仕組みというものを変えることによる合理化とか、あるいは生産性の向上とかというふうな要素が一体どの程度働いてくるかという問題とか、あるいはいろんな関連事業、その他の事業の自由度が大きくなるということに伴うメリットとか効果、あるいはこういう経営形態をこれから検討するに当たっては当然長期債務の問題、こういう構造的な問題については何らかの処理をしなきゃならぬわけでございますので、そういうふうな問題をどのようにして処理するかということとか、いろいろ関連する問題ございますので、それらの要素を十分検討した上でその採算性はどうなるかということを検証しなきゃならぬ、こういうことだろうと思います。したがいまして、いまここで直ちに分割が可能か不可能かということについては、北海道、四国、九州についてどうかということについては、いまここで直ちに結論を出しにくいと思います。まさに、そういうことのためにこれから一定期間かけて十分その辺の問題点を詳細に詰める必要があろうか、このように考えております。
　それから青函トンネルの問題でございますけれども、これについてはどうかというお尋ねでございますが、これについては、やはり八百億の資本費というものを発生する青函トンネルというものを抱えて経営をしていくということは、これはなかなかむずかしかろうと思います。したがいまして、こういう問題については、今回の法律におきましても第二条の「国の施策」というところで、長期債務等の問題と並びまして、これについては国としても適切な措置を講ずるということで第二条に規定をしてあるわけでございまして、国として何らかの措置を今後考えていかなければならぬだろう、このように考えております。
○瀬谷英行君　言葉の数は多いけれども、中身はさっぱりないわけですね。国として適切な措置を講ずる、具体的にどういうことですか。適切な答弁してください。
○政府委員（林淳司君）　私どもとして、まさに、その辺の処理の仕方、措置の仕方、これは青函トンネルだけではございませんで、長期債務、これは二十何兆にも上るという長期債務の問題も含めての問題でございますけれども、あるいは年金にかかわる国鉄の経営上の諸負担というような問題も絡めてでございますが、そういう問題についてはこれはやはりある一定の時間をかけてかなり突っ込んだ検討をしなければなかなか結論は出せないだろう。ただ、この法律で書いてございますのは、それについては国として施策を講ずるよということは第二条にはっきりと規定してあるわけでございまして、これは国鉄経営にこのまましょわしていったのでは再建はできないという認識に立っていることは事実でございます。ただ、その具体的な内容については、やはり一定時間をかけて十分に検討する必要があろうかというふうに考えております。
○瀬谷英行君　一定の時間をかけて論議をしていたのじゃ何年かかるかわからないですよ。だけれども、青函トンネルが間もなくでき上がろうとしているんです。でき上がっても、むずかしい問題だから一定の時間をかけてじっくりと検討するということでほうりっ放しにして待っているんですか。間もなくでき上がろうとしているんですよ。でき上がったら何とかしなきゃならないでしょう。国鉄にとってははなはだ迷惑なお荷物になるか、政府自身が国としてこういう問題について国鉄に別に心配させないということになれば国鉄はのうのうとしてこのトンネルを通す方法考えるでしょうけれども、これはおまえらでもって全部返してくれ、かかった銭は全部利息つけて返してくれ、こう言われたらこれは大変なことです、トンネルばかりは全部でき上がらないと使えないですから。本四架橋だって同じです。だから、こういう差し迫った問題、本四架橋はもっと先になりますけれども、青函トンネルは目前に迫っているん
ですよ。国鉄総裁としては、この青函トンネルの問題についてはどのように処置をしたいというふうにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○説明員（高木文雄君）　現在、私どもの経営の大変圧迫になっておりますものとして東北新幹線、上越新幹線の資本費負担があるわけでございますけれども、この場合には、かなり先のことでございますから確たることは申し上げられませんが、いずれ十分採算がとれるであろうという見通しを持っております。
　それに比べまして、青函トンネルの場合にはその資本費負担はどう計算してみても旅客収入等によって賄うことは不可能であろうかと考えております。したがいまして、お国の方針としてあそこへ鉄道を通すべくトンネルをつくられたわけでございますので、それの処理は政府によって処理をしていただく、その上でおまえの方で列車を走らせるということでないと、われわれとしてはお引き受けが非常にむずかしいということでございまして、このことはいまになってそういうことを私ども申しておるわけではないのでございまして、いろいろな機会に、公式な機関、たとえば鉄道建設審議会等の機関において公式にそのことを申し上げておりますし、それからいろいろの建設に関する計画について建設公団から協議があります場合に、その都度そういうことの処理方について鉄道建設公団においてもあらかじめお含み願いたいという申し入れをしておるわけでございます。
　なかなか財政事情等もあって、その御決断がつかないで今日まで至っておるわけでございますが、このことこそ再建監理委員会において至急に御検討願いたい重大事項の一つになっておるわけでございまして、私どもが、先ほど来屋上屋であるという御指摘でございますけれども、にもかかわらず、なおかつ再建監理委員会の早期の発足を念願しております事情の一つの中には、青函トンネルの処理の問題について早く政府で御方針を御決定願いたいという気持ちも込めているわけでございます。
○瀬谷英行君　大臣にお伺いしたいんですが、いま国鉄総裁は、どう計算してもこの青函トンネルは旅客収入で賄うことは不可能と断言をしているわけです。どう計算しても不可能だと国鉄総裁が断言できる内容のものを、監理委員会のどういう人が来るかわからないけれども、言ってみれば中にはど素人もいるかもしらぬ、そういう人がうまい方法が編み出せるかどうか私は疑わしいと思う。その場合には政府みずからが責任を持つ、適切な措置ということじゃなくて、具体的に政府みずからが責任を持つ。こさえさせたのは政府なんだから、こさえさせた方で、後は子供の生みっぱなしでもって知らないよというわけにいかないでしょう。これは監理委員会の意見を待つまでもなく政府として考えるべきことである、処置すべきことであるというふうに私は思うんですが、その点どうですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　青函トンネル貫通まで、私も両方の口から一遍ずつ入ったことがあります。そして、やっぱり世紀の工事をやるあの坑夫諸君が、暑い坑道で裸になって仕事をしている。それがせんだって十九年ぶりに落成した。そして、涙を流して自分たちの技術のすばらしさをたたえている。一方には、役に立たぬものだからあんなものをつぶせ、トンネル無用論なども出ておりました。私は、日本の技術としてすばらしいものが世界に展開されたことであるから、これはやっぱりお役に立ってもらわなきゃならぬ、こんなことから、私一人の知恵でもまずうございますし、ただいまの日本の財政がこんなふうでございますから、トンネルの委員会をつくりまして、この方々にお集まりいただいて活用方法をいろんな場面で考えていただけませんかと、こうして委員会を一度開いたわけです。こういう日本にはプロジェクトが二十四ぐらいあるそうです。その中で、この青函トンネルもとにかく知恵があってつくったことですから、これをむだにしないように、時にはまた監理委員会の諸君の知恵も煩わすかもしれませんが、長い目で見たならばこれをどうしても活用するという方向にお互いはいかなければいかぬ、こう思っておりますので、その際の御協力、御声援をお願いいたします。
○青木薪次君　いまの瀬谷委員の指摘はきわめて重大な問題です。私は、この間、ＯＥＣＤへ行ってみた。ヨーロッパの人が何と言ったか。あそこへ難工事の末りっぱなトンネルを掘ったようだけれども、一体何に使うんですか、聞くところによれば、ここを油タンクにするということも聞いている、あるいはまた戦争に備えて格納庫にするそうじゃないかということも聞いている。しかし、いずれにしても、これは政府がこれよりトンネルを掘るんだということで決定をして、掘った結果について、皆さん、ひとつそのときには適切な御援助をもらいたいということだけでは、大臣、これは済まないと思うんです。経営を圧迫すること最大の問題ですから、これは政府の責任において処理し、国鉄には責任を負担させないということについて明言をしてもらいたいと思うんです。
○国務大臣（長谷川峻君）　この場で明言はできませんけれども、とにかく大事にこれを活用するようにしていきたい、こう思っております。
○青木薪次君　明言はできないと言うけれども、それだと裏返しに、国鉄で負担してもらうこともあり得るということですか。
○政府委員（林淳司君）　先ほどもちょっと申し上げましたように、今回御提案申し上げている法律の第二条におきまして、「国は、」「次に掲げる事項に関し必要な施策を講ずる」、これで一号、二号とありまして、「効率的な経営形態の確立」ということと並びまして、いわゆる長期債務の処理の問題、その他いわゆる構造上の問題というものを掲げてあるわけでございます。したがいまして、こういう長期債務の処理の問題、それから現在進行中の青函あるいは本四というような問題から発生する資本費の問題、こういうものについてはこの法律の第二条で、「国は、」「必要な施策を講ずる」ということを法律上明言しておりますので、国としても、どういう形になるかはこれはこれから検討してみなきゃわかりませんけれども、少なくとも国鉄の経営の負担にならないように必要な措置を講じていくということになろうかと思います。
○青木薪次君　国鉄の負担にならないように必要な措置を講ずる、このことについて、大臣、いいですね。——じゃ、いいです。