Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　よくある審議会答申と法律との関係とは違う、真っさらな関係から議論してもらってその意見を尊重すると。そうすると、一〇〇％この報告書の内容に縛られるものではない、法律案も多少報告書の内容と異なっているところがある、そうあってもいいのだ、こういう理解でよろしいでしょうか。
○加藤（康）政府委員　検討委員会の報告書の内容はかなり幅広いものがございまして、法律に反映すべきものと、実施ベースと申しますか、そういうところでやらなければいけないものがあると思います。それで、法律に反映すべきところにつきましては反映させていただきましたし、特に意識の改革とか、職員みずからが改革しなければいけないようなところは法律でできる話でもございませんので、我々それから動燃事業団も、意識の改革、それは別途進めているところでございます。したがいまして、法律面におきましてはそれを尊重させていただいたということでございます。
○斉藤（鉄）委員　それでは次に、原子力委員会委員長でございます大臣にお伺いいたします。
　原子力の長期計画に責任をお持ちの原子力委員会として、今回の内閣から出てきた法律案をどのように評価をされているか。内閣の一員でもいらっしゃいますから、自問自答のような形になりますが、原子力委員会としての評価をお伺いいたします。
○谷垣国務大臣　今原子力局長から御答弁申し上げましたように、この案は、吉川委員会、それから西澤先生の高速増殖炉の懇談会、こういうような今までの検討を踏まえて出されたもの、基本的にその方向を尊重してつくられたものというふうに見ております。原子力委員会としましては、やはり一連の事故が起きまして、非常に国民の間から原子力政策に対する不信の念が出てきている、このことを重く受けとめるといいますか危機感を持って受けとめると同時に、去年八月一日に、これは私がなる前の近岡委員長の時代でございますけれども、ちょうど「動燃改革の基本的方向」が出ました八月一日付、同じ日付で委員長談話を出しておりまして、そこで、経営とか安全管理体制、それから事業等の抜本的見直しを内容とする動燃改革検討委員会の提案は十分理解できるという趣旨の委員長談話を出しております。
　その後、委員会としては、政府の中での動燃改革の作業状況、これを聴取しまして、その業務の整理縮小についても関係機関から意見を聞きながら慎重に審議を行ってきたわけであります。
　これを踏まえまして、ことしの二月六日に、法案提出に先立ちまして原子力委員会の決定をいたしました。それは、「動燃の事業、経営体制等を抜本的に見直し、我が国の原子力開発利用の計画的推進に寄与することを目的とする新法人を設立するため、原子力基本法及び動力炉・核燃料開発事業団法の改正を行うことが必要と考える。」こういう原子力委員会決定でございます。
　それで、今御審議をお願いしております法案、それに今局長からも申し上げましたけれども、吉川先生のレポートは法案だけにとどまらない広範な内容も含んでいるわけでありまして、こういう動燃改革を着実にやはり行いまして、原子力に対する信頼回復を図っていきたい、こう考えております。
○斉藤（鉄）委員　次に、都甲先生にお伺いしたいと思いますが、行政から独立した立場にある原子力安全委員会として、規制の立場から今回の改革案をどのように評価をされているか、率直な御感想をお願いします。
○都甲説明員　お答えいたします。
　今回の改革案につきましては、新法人が原子力の安全確保に果たす役割の重要性にかんがみまして、私ども原子力安全委員会におきまして、科学技術庁からその内容につきまして報告をいただいたところでございます。
　これに基づきまして、当原子力安全委員会は、新組織におけるセーフティーカルチャーの醸成ですとか、あるいは技術やノウハウの円滑な継承、さらには安全研究の一層の充実、施設の廃止に伴う措置における安全確保への配慮等々を求める旨を、ことしの二月でございましたか、原子力安全委員会委員長談話として公表したところでございます。
　今後、委員長談話の趣旨を十分に踏まえまして、動燃の一連の事故で高まりました原子力の安全確保に対します国民の不安感、不信感が払拭できるよう、動燃の改革が進められることを期待しておるところでございます。
○斉藤（鉄）委員　わかりました。原子力安全委員会としても評価をしているということかと思います。
　それで、条文一つ一つについて後で議論をしていきたいのですが、その議論に入る前に、非常に全体にかかわる問題意識として、科学技術庁に次の質問をさせていただきます。
　それは、「動燃改革の基本的方向」、その報告書の二十五ページに、「改革の実現に向けて」という文章、第三部ですが、その中に次のような表現があります。
　今回、国民一般に対し、原子力に対する不信不安を惹起したことの根源的責任は、動燃のみならず、それを指導監督するとする科学技術庁、および動燃の使命を決定する原子力委員会も等しく負うべきことは当然である。この三者が責任を負うべきことは明らかであるが、それぞれの持つ裁量が明確な輪郭を与えられていないために、責任の輪郭も不明となり、従って取るべき行動も明解に定められない。このことは、今回の改革をどうするかの難しさの原因を成すのみならず、今回の一連の事故および処理の不備の根源的な原因を成すと考えられる。今回の二年半、原子力の世界といいましょうか、動燃の一連の不祥事の根源の原因は、動燃、科技庁、原子力委員会、その三者の責任の輪郭の不明確にある、こういうふうにこの報告書には書かれているわけでございますが、今回のこの改革案によってその責任の輪郭は明確になったのかどうか。その点が番重要だと思いますけれども、その点についてはいかがでございましょうか。
○加藤（康）政府委員　そういう三者の輪郭が不明確だったということでこういうことになってしまったということにつきましては、我々非常に反省しているわけでございますが、それでは、そういうようなものをどのようにしたらいいのかということでございますけれども　それも吉川先生の報告書にございますが、根本的原因としましては経営の不在という問題がございましたので、機構に移行するに当たりましては、裁量権を十分付与する、そして経営機能を強化するというのが事業団の一つの大きな責任でございます。
　それから、国の方の示す事業目標を非常に明確化し、科学技術庁は厳正な業務の評価、監査をする、そういう必要性が指摘されているわけでございますので、科技庁としましては、これまでのように経営、業務運営の詳細に指導監督するということはやめまして、業務運営の結果を重視した行政を行う、そういうふうに移ることになるわけでございます。
　具体的には、機構の業務執行に除しまして、国はまず事業目標の明確化を図るわけでございますけれども、それは、基本方針というものを定めるとこの法律でなっております。それは原子力委員会の議決を経て定めるわけでございますので、原子力委員会は、そういう基本目標といいますか基本方針の中身、それを示す、そしてそれに基づきまして理事長が裁量権と責任を持ちまして事業を遂行する、国の方は、その業務を監査する、現場での調査、そういうものを含みまして監査する、そういうような役割分担で今後進めていかなきゃいけない、そう考えている次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　そのとおりなんですが、今局長がおっしゃったことは、ある意味ではこれまでもそうだったんじゃないか。今回この改革案によって、今まで不明確だった責任範囲、その輪郭がどうやったらその明確化につながるか。今までとここが違いますというものがもしあれば、それを説明していただくとわかりやすいのですが、今のお話は、どこそこが計画を立て、それについて実行するのが例えばこの団体でということについては今までと変わらないというような気がするのですが、いかがでしょうか。
○加藤（康）政府委員　我々の意識の中ではかなり違うというふうに自分では感じておるのですが、例えば、国が基本方針をつくりますと、その後事業団が、自分たちで職員を引っ張っていくための中期業務目標、そういうものをつくります。それは具体的でありまして、理事長が職員をぐっと引っ張って、それに基づいてみずからを評価し職員の評価をする、そういうような中期事業計画、そういうものを今度つくっていただく。それは国の方は口出しをしない、事業団の自主性を尊重してつくっていただく。ただし、その中期事業計画は、国の基本方針といいますか長期計画と申しますか、そういうものの内容を達成するための一つの中間的なものでございますが、職員を引っ張っていくという意味ではそれが目標になる。そういうものをつくっていただいて、職員を叱尾激励して進んでいただく。そういうものの結果がどうなるかということは我々も非常に注意深く見守り、現地、現場での調査、そういうものを含めながらやっていきたいというようなことも一例かと考えております。
○斉藤（鉄）委員　では、この議論につきましては、また後ほど二十二条、二十三条のところで議論をしますので、ちょっとおいておきたいと思います。
　それからもう一点、科学技術庁の役割というものがこの報告書の三十二ページに出ております。これは「新法人への改組の要点」というところで、その「経営の刷新」というところに出ているのですけれども、「科学技術庁の役割」として、
　新法人の業務遂行については、基本的に自らの
　裁量で行うこととし、科学技術庁は、その業務
　の結果について厳正な評価・監査を行うことを
　基本とする。
　　科学技術庁は、現場としての新法人が最大の
　効率で資源を利用できるような環境を設定する
　ためのサービスを行うとともにまた国民の血
　と汗の結晶である税金から賄われる国の資金を
　使っているという意味で、この資金が無駄な形
　で使われていないかを常に国民に代わって監視
　していると考えるべきである。科学技術庁の役割がこの報告書でこのように表現されているのですけれども、これを、先ほどの質問とちょっとダブるかもしれませんが、具体的方法としてどのように達成されようとしているのか。それが今回の法律の中でどのような形で出ているのか。
　また、先ほどの責任の明確化ということとも関連するのですけれども、ではどこまで関与して、ここから先は新機構の責任、そういう基準を明確にするということがその責任の輪郭をはっきりさせるということになるかと思うのですが、この報告書に示されている科学技術庁の新しい役割についてどのような形で達成されるのか、その点についてお伺いします。
○加藤（康）政府委員　基本的には先ほどお答えしたとおりでございますが、具体的にどんなことがあるのかという話でございますけれども、我々、毎年業務の執行状況の監査と申しますか、そういうものをこれからは定例化しまして、事業の遂行状況、そういうものをチェックしたいと思っておりますし、例えば予算との関係におきましては、新しい法人から要求があるわけでございますけれども、それにつきましても、それまでにやってきたところを、なるべく現場も見ながら、よく評価をしながら予算の編成について対応していきたいと考えております。
　それで、法人と監督する側との責任の基準というお話がございますけれども、そこはなかなか難しい問題でございまして、我々、理事長にできる限り裁量を持ってやっていただく。それは、我々自身の日ごろの基本的な考え方といたしましてやろうと思っておりますし、指導するような場合はなるべく文盲でやるとか形を残して、知らない間に何か言ったとか言わないとかならないように、そういうこともけじめをつけてやりたいと考える次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　ではこの問題についてはまた後ほど議論を続けたいと思います。次に、条文について御質問します。まず、原子力基本法の改正部分、第七条、ここで新しい機構の名前を核燃料サイクル開発機構、このように定められたわけですけれども、研究という文字が入っていない。これを入れるかどうかでいろいろ議論があったというふうに聞いておりますが、なぜ研究がないのか。世間一般には、そこは研究開発を行うところ、こういうふうに認識しておりますが、なぜ研究という文字がないのかについて御質問します。
○加藤（康）政府委員　動燃事業団も研究開発の法人であることには変わりがございませんが、名称は開発となっております。これは、法律の中を見ていただきますと、業務の規定としまして「開発及びこれに必要な研究」というのを、それを開発と言っているわけでございますので、開発と申しましても当然研究が入っているということでございます。
　今回の改正におきまして、業務の整理縮小等は行いましたけれども、基本的な業務の行為としましては従来と変わりませんので、法文上、業務の規定では「開発及びこれに必要な研究」ということになっておりますし、これは動燃事業団の場合と書き方は同じでございます。そういうことで、名称も従来どおり開発という文言を使わせていただいている次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　研究という文字を入れるべきだという議論もあったというふうに聞いているのですが、その点についてはどんな議論があったかというのを御紹介いただけませんでしょうか。
○加藤（康）政府委員　新しい法人も研究開発法人だ、そういう一般的な概念でございますので、研究開発という名前をつけるという考えもございました。しかしながら、法律の文言をいろいろ精査していきますと、先ほど申しましたように、開発という言葉にも研究が入っているわけでございますし、新しい法人も基礎的な研究はするわけではございませんので、従来の開発という名前が適当であろうということで、そういうことになったわけでございます。
○斉藤（鉄）委員　よく、今回の新しい法人は基礎研究は一切行わないんだ、その性格を明確にするために研究という字は使わない、こういうふうにおっしゃる学者先生もいらっしゃるのですが、その点についてはいかがでございましょうか。
○加藤（康）政府委員　そこは繰り返しになりますけれども、今回動燃事業団の仕事の整理をしたときに、吉川先生のレポートで、現在の動燃事業団の業務をレベルの０から４までに分けて、その業務の形態ごとに分けていただきました、レベルの０と申しますのは、余りその実用性がはっきりしないような基礎研究、そういうものはやはり動燃事業団でやるべきじゃないということで、そういうものも原研に移させていただいたわけでございます。
　そういう意味で、新しい法人は目標のはっきりしたところをやるんだ。ですから、それは開発でございますけれども、かといって開発志向でやるだけではなくて、それに必要な研究も十分にやるということでございますが、その開発に必要な研究を十分にやるということも当然開発の中で十分読めるわけでございますので、そういうことで対応させていただいた次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　何となくわかりました。
　次に、この第七条の中に、原子力研究所と核燃料サイクル開発機構、この二つを置くというふうになっております。この原子力研究所と核燃料サイクル開発機構の機能の違い、この基本法第七条の具体的な解釈として、わかりやすく簡単に説明をいただきたいと思います。
○加藤（康）政府委員　今回の法改正案におきましては、動燃事業団のこれまでの業務の中で、新型転換炉あるいはウラン濃縮、海外ウラン探鉱などの業務の整理縮小、それを行いますとともに、核燃料サイクルを技術的に確立するために必要な高速増殖炉、それから再処理技術、それから高レベルの放射性廃棄物の問題もございますが、そういうことに重点化することになっておりますが、片や原研は、従来と変わらずに、原子力の開発利用の広い分野にわたって基礎的、一般的な研究を行うということになっております。
　したがいまして、機構と原研との関係につきましては、基本的には従来と変わっているものではございませんが、先ほど申しましたように、動燃事業団の業務の整理の一環として、基礎的な部門、それは原研の方に持たせていただいたということでございますので、より明確に整理ができたのではないかと考えている次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　そうしますと、この第七条に規定される原子力研究所が基礎的な研究を、それから核燃料サイクル開発機構が開発研究を行うという理解だと思います。それでよろしいですね。
　それで、この報告書の中にも、これまで動燃という一つの組織の中に、基礎研究的な部門、応用研究的な部門、開発研究的な部門、それぞれある意味でやり方の異なる、異空間が存在していたので経営の不在を招く一つの原因になったというふうな問題意識が書かれております。ですから、そういう問題意識に従って、今回は開発ということに限定した、ある意味でその手法を同じくする研究フェーズだけを動燃が一つの組織として受け持とう、こういう流れになったのかと思うのですけれども、最近の一つのまた技術論の中の説として、いわゆるリニアモデルは本当はよくないんだという説がございます。
　リニアモデルというのは、基礎研究があって、その基礎研究の成果を応用研究が受け持ち、その成果を開発研究が受け持ち、その成果が商品になるという一本の線で結びついた研究開発の過程、これをリニアモデルというのだそうですけれども、これまでの研究開発の歴史を見てみると、リニアモデルというのは本当はよくない、それぞれの過程からフィードバックがあって、例えば応用研究の段階が基礎研究に返るとか、また開発研究の経験や知識が基礎研究や応用研究に返るとか、そういうフィードバック機能があってこそ初めて、有用な技術として、また社会に認められる技術として生まれてくるんだという、リニアモデルに対する批判がございます。
　私もそれも一理だなと思うわけですが、今回の動燃の改革案はそのリニアモデルをまさしく実践されたわけですけれども、このリニアモデル批判に対してはどのような反論をされるのか、お伺いします。
○加藤（康）政府委員　まず、リニアモデルで代表的なものは、原子炉の開発というのは、臨界実験装置をつくって、実験炉をつくって、原型炉、実証炉、そういうことになるかと思います。こういう大きな、しかも安全とか技術的な確認をしなければいけないようなものにつきましては、やはり小さいものからだんだん大きなものにしていくということは必要ではないかと考えておりますが、一般の科学技術の世界では、先生御指摘のように必ずしもそれにこだわることもなくて、フィードバックをさせるとか連携をしながらやるとか、いろいろな方式があるかと考えております。
　それから、今回の動燃の改革に関してのリニアモデルとおっしゃっていますのは、多分、業務をレベルの０から４までに分けて、レベルの０が基礎研究的なもの、それから１、２、３ぐらいが開発的なもので、４が民間に技術を移転するような分野だ、そういうようなレベル分けをしたことを指していらっしゃるのかと思いますが、これはまさしく先ほど先生御指摘されましたように、基礎研究におきます経営というのは、研究者の発意をなるべく出して自由に研究させる、競争させてやらせるような分野でございますし、それから実用化、民間に技術を移転するようなところは、相手がありまして、相手のニーズにうまく合わせて経営をやっていくというものでございます。
　それで、動燃事業団は、そういうものと開発と、三つのタイプのものをやっていますので、そこの真ん中の開発と申しますか、組織的に全員が開発に従事する、一つの明確な目標を持ってやっていく、そういうところに整理いたしますと経営が単純化するわけですね。そういうことで、今の経営の不在とか、そういうものもかなりカバーできるし改善できるだろうということで、両サイドを切って真ん中のところを進める、そういうことにしているわけでございますので、リニアモデルが今回採用されているというふうにはちょっと理解しておりませんが、先生御指摘のように、経営の形態に応じて本当に必要なところに絞った、そういうふうに御理解いただければと思う次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　確かに、経営形態は区切る、しかしフィードバック機能は十分働くというふうな形にすればベストなのかもしれません。
　そういう意味では、日本原子力研究所の役目がまた非常に大きくなってくると思うのですが、今回の法律改正によって、七条で定められる原子力研究所、その役目、機能に変化があるのか。また、先ほど言いましたように、日本原子力研究所、基礎研究を受け持つ研究所とのフィードバック機能を十分持たせるということが、新しい機構の、オープンで透明で、かつ研究開発の環境としてすばらしい環境になるためには、それが必要だと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○加藤（康）政府委員　先ほど申しましたように、原研の役割は引き続き基礎的な研究あるいは一般的な原子力に関する研究をするということで、役割は変わっておりませんが、今回、新しい機構は、機構という名前を言っている意味もございますが、なるべく関係の機関と連携してその研究開発を進めたい。当然フィードバックもさせるし、いただくものはいただくし、成果も普及して出す、そういう研究成果と研究過程も含めまして、いろいろな交流を盛んにしなければいかぬということでございまして、機構と言っている意味合いにも、そういう意味合いが少し含まれているかと思いますが、先生御指摘のように、そういう連携をとりながら、原研だけでなくて大学、民間、そういうところとも連携を十分しながら、フィードバックをお互いにしながら、研究開発を進めていくようにした、と考えた次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　その点はよろしくお願いします。
　それでは次に、その新しい法律ですけれども、これは質問通告していなかったのですが、大臣にぜひひとつお伺いするのですが、第一条、目的のところに「技術の開発を計画的かつ効率的に行う」という文章がございます。この計画的というところでございますけれども、計画的に行うのは当たり前なんですが、よく原子力政策の批判の一つに、長期計画というのが、これはまさしくソビエト型の第何次五ヵ年計画という長期的な社会主義的手法であって、一たん決まった計画についてはそれがなかなか変更されない、変更の見直しについても非常に頻繁に行われているというわけではないというふうな批判がございます。私は、計画を立てるのは当然ですが、それを頻繁に見直していかなければいけないというふうな意識を持っておりますが、この原子力の長期計画について、それが社会主義的な手法でもう時代おくれだという批判に対しては、突然の質問で申しわけないのですが、どのようなお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　いわゆる長期計画のあり方については、いろいろな議論があり得ると思うのです。それで、今斉藤先生がおっしゃったような、やや旧時代の社会主義的な考え方だという議論も、これは硬直化していけば当然そういう議論は強くなっていくと思いますし、他方、ああいうものをもってうんと議論して、一つの明確な方向づけを持っているのはうらやましいという議論も、現在においてもなおあり得るのだろうと思うのです。
　我々としては、これはまだ科学技術庁で十分議論は進んでおりませんけれども、長期計画のあり方というものは、これから十分に考えていかなければならないことの一つであろう、長期計画にどういうものをこれから盛り込むのかということを十分に議論する必要があるのじゃないかなと思っております。
　そこの中で考え得ることは、今やはり斉藤先生が御指摘になったような、余り硬直化したことでいいのか、それから余りにもいろいろなものを盛り込み過ぎていないかとか、そのあたりのところ、これは実はまだ私も科学技術庁の中で議論したわけじゃありませんで、私の頭の中にある、きょう初めて申し上げるようなことなんですが、そういうようなことを議論していく必要があるのかなと思っております。
　今おっしゃった弾力性ということは、西澤先生の高速増殖炉の懇談会におきましても、かなりその柔軟な対応ということは指摘をされておりまして、我々としてもそのあたりは十分今後頭に入れておかなければいけないのじゃないか、こう思っております。
○斉藤（鉄）委員　この問題については、また引き続き議論をしていきたいと思います。
　次に、第四条「事務所」「機構は、主たる事務所を茨城県に置く。」こうあります。地元重視ということで理解できるわけですが、当然デメリットもあると思います。考えるに、情報過疎になるのではないかとか、社会の動向に敏感でなくてはいけないのに、かえってそれのキャッチができなくなるのではないかとか、ちょっと素人が考えただけでもそういうデメリットが思い浮かぶのです。当然そのデメリットも考えられて、結論として茨城に置くということに決められたと思うのですが、どういうデメリットを認識されて、それを認識した上で、どうそれを克服できるということで茨城県に決められたのか、その点についてお伺いします。
○加藤（康）政府委員　新しい法人が円滑に業務を遂行するという意味では、その原子力施設の立地地域の理解と協力が不可欠でございまして、そのために、今回主たる事務所を茨城県に移したわけでございます。そこで積極的な地元との共生を図るということと、現場責任、現場と直結した経営ができる、そういうようなことを図っていきたいと考えてございますが、先生御指摘のように、デメリットと申しますと、事務所が茨城県にあるわけでございますので、従来に比べ、科技庁を含めまして、それからメーカー等も東京近郊に多いわけでございますので、そういう機関との連絡体制、そういうものが少し遠くなる、そういうような問題があるわけでございます。
　御指摘のように、情報過疎と申しますか、どこかに引きこもってしまって、社会に対して敏感性をなくすとか、そういうようなおそれもないわけでございませんが、最近は情報通信分野が非常に発達しておりますので、そういう通信網も使って業務を円滑にするような措置は可能ではないかというふうに考えております。
　そういうようなデメリットはあるわけでございますけれども、やはりこういう原子力の開発というのは地域社会で安心感を持っていただかないと結局前に進まないわけでございますので、日ごろから地元への説明会を開くとか懇談会も開いたりして、地域とうまく密接な関係を持ちながら、安心していただくように進めることも可能ではないかと考えておりまして、こっちのメリットは非常に大きいのではないかと考える次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　それでは次に、第十一条に役員が規定されております。理事定数が八から七に一つ減っておりまして、行政改革の折、これは評価できるのですが、新しい機構の業務が動燃に比べてかなり縮小されるということを考えれば、もう少しこの役員についても減らすべきだ、こういう意見があります。
　また、この「動燃改革の基本的方向」の中にも、経営の不在ということが言われて、それに対する一つの答えに、トップのリーダーシップが必要だと書いてあります。そういう意味では、余り役員が多いのは、船頭多くして船山に登るという言葉もありますし、役員もスリムにした方がいいかと思いますが、そういう批判に対してはどういう見解をお持ちでしょうか。
○加藤（康）政府委員　今回、法律上、役員の定数一名を削減しているわけでございますが、さらに、昨年の十二月の二十六日に閣議で決定されたものとしまして、「特殊法人等の整理合理化について」というのがございまして、常勤の役員が十名以上の特殊法人につきましては、いずれかのときに一名削減をするということになっておりまして、動燃事業団もその対象になっているわけでございます。
　議員の方から、さらに役員を減らせないかという話がございますけれども、逆に、これまで経営の不在と言われたところを経営機能を強化をしなければいけない。数が多い方がいいか少ない方がいいかという話もあるかもしれませんが、法人が十分の裁量権を十分発揮するためには、責任も当然増大するわけでございますし、これからの新しい方向として、やはり現場を重視するというのがございます。
　それから、やはり地域との関係を密接にうまくやっていかなきゃいけないということで、新しい法人、動燃事業団もそうですが、事業所が全国いろんなところにございます。やはりなるべく経営者クラスがそういうところにいつもいて地元に対応できるというのは一つのこれからの姿ではないかとも思いますし、もしそういうことをしますと、やはり東京にいる経営者が逆に少なくなってしまう。そういうこともございますので、そういう役員の定数の問題につきましては、またいろいろと御理解いただきたいと考えている次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　職員定数についてはどうでしょうか。業務の縮小にかかわらず、職員定数、これは急激に減らすというわけにはいきませんけれども、長期的にもう少しスリム化を図るという方向が見えた方がいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤（康）政府委員　職員につきましてもスリム化をしたいと考えておりまして、今回新しい機構が発足する場合でございますが、来年度におきましては、現在動燃事業団本社が約五百人、四百八十人ぐらいの人がございますけれども、新しい機構ではそれを三百人ぐらいに、百八十名ぐらい本社の機能としては削減したいと考えておりまして、定数的にはそういうもので安全管理とか広報体制とか、いろいろなものを強化しながらしたいと考えております。
　事業団全体としましては、ことし五十人ぐらい減っておりますが、やはりなるべくスリム化して、筋肉質の法人と申しますか、なるべくそういう法人にすべきだろうと考えておりますので、長期的な観点からもスリム化には努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　またその十一条の役員の規定のところに戻りますが、この役員の人選についてお伺いします。
　この基本的方向、報告書には、理事会メンバーの人選として、「従来の構成にとらわれず、幅広い分野から人材を登用する。」「また、その構成は、新法人と特定の利害関係のある者や関係省庁からの出向者が大半を占めることなどは適当ではない。」こういうふうにございます。この報告書の内容は私は極めて妥当だと思うのですけれども、この報告書の提言を、理事会メンバーの人選ということで具体的にはどのように実現をされるのかについてお伺いをします。
○加藤（康）政府委員　先ほど、来年度五十人削減と申しましたけれども、きょうから四月ですから、予算を認められますと今年度ということになりますので、訂正させていただきます。
　それから、役員の問題でございます。
　役員につきましては、基本的には、まず理事長は内閣総理大臣の任命になりますけれども、ほかの役員につきましては理事長が選んでいくということになるわけでございますが、いずれにせよ、強力なリーダーシップを発揮しまして、国民に信頼されるような業務運営ができるような人、そういう人をトップに据えながら幅広い分野から選んでいくとなると思いますが、先ほどの検討会の報告書、そういうものも十分勘案しながら人選されるものと考えている次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　理事長は内閣総理大臣、現実的には科学技術庁が人選してお決めになる、こういうふうにみんな思っているわけです。そこで、一つ国民から見て問題があるかなと思うのは、その理事長を選任するときに、科技庁の意向を一〇〇％聞くような人を人選する、そういうことであれば、今回の科技庁と新しい機構との責任の明確化、また、できるだけ科技庁が新しい機構の経営にくちばしを入れないという基本精神から反すると思います。そういうことにならないという担保はどこでとられているのでしょうか。
○谷垣国務大臣　今斉藤先生御指摘になったように、先ほどから私、仏つくって魂入れずというようなことをたびたび申すわけですけれども、この魂を入れるためには、やはり動燃の新しい執行部体制、その中核になる方の人事というのは一番大事なんだと思っております。
　それで、ここのところは実は、人事の話でございますし、今ここで申し上げられるような段階ではないのでございますけれども、私は、今斉藤先生御指摘のように、今まではしの上げおろしまで科技庁がやってきた、そのことが、言うなれば、両者の、あるいは原子力委員会も含めて、権限と責任を明確にさせないところがやはり問題があった。この反省に立ちますと、科学技術庁に対してもあるいは原子力委員会に対しても、場合によっては通産省や電気事業者に対しても明確にやはり物を言える、そういう方を選んでいくということが私は一番根本ではないか、こう思っております。
○斉藤（鉄）委員　どこから見てもそういう人選をされたと思われるような措置をぜひお願いしたいと思います。
　それから、理事のことですが、改正法附則第五条に、経過措置として、動燃の現在の役員の方、その方は、新しい機構になるときに、任期がたとえ残っていたとしてもというのは矛盾するのかな、動燃そのものがなくなるわけですから、すべて動燃役員は任期満了とする、こういうふうに書かれているわけですが、その動燃の前の役員の方が新しい機構の理事に再任されるということはあるのでしょうか。
○加藤（康）政府委員　今回こういうような規定を設けましたのは、できる限り、動燃事業団を解散するわけにいきませんので、それに近いような気持ちで再出発していただく、心機一転して新法人に改組していただく、そういう意味でこのような規定を設けさせていただいたわけでございますが、この規定は、現在の動燃の役員であった者が再び機構の役員に任命されることを否定されるものではございません。しかしながら、機構への移行に当たりまして一たん任期を満了させるということによりまして、機構の役員としての適格性について再度チェックをする、そういうようなことになるかと思います。
　いずれにしましても、先ほど大臣申しましたように、機構の役員は非常に経営のかなめでございますので、適切な者が登用されるようにしてまいりたいと考える次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　私も、現在の動燃の役員の方が新しい機構の役員になるということについては、技術の連続性であるとかいろいろな意味で、あっておかしくはないというふうに思いますが、どうかその手続においては、国民から不明朗だと言われる、そういう批判がないような明確な形で、またオープンな、透明な形でやっていただきたい。ぜひこの点を要望しておきます。
　それから、経営の不在という問題点に対して、経営の機能強化ということが今回の法律改正の非常に大きな柱だ、こういうふうに言われておりますが、法律のどこを読んでも、経営の機能を強化するんだとか、理事長や事業所長の裁量を大幅にふやすんだとかいう文言が出てこないのですけれども、法律のどこにこの点が書かれているのでしょうか。
○谷垣国務大臣　私は、動燃は今まで長い時間をかけてなかなかの技術と経験を蓄積してきたと思うのですが、ああいう事故に対応するときに極めて不適切な面をさらけ出して、要するに、全体を統括してやっていく経営が不在であったという指摘はまさにそのとおりだろうと思います。
　それで、経営が不在だったというのはなぜか。これは、先ほどの御議論、あるいはまた執行部の人選に関しても申し上げたところですけれども、役所と動燃と原子力委員会、それぞれの権限と責任が明確でなかった。権限と責任が明確でないところに自主的な経営というものが存在するはずもない、これがまず一番基本だろうと思います。
　そこで、機構が業務を実施するに当たりまして、事業目的を明確化しなければいけない。これは、国が基本方針を策定する旨を規定しております。つまり、そこで新法人に明確なミッションを与えて、その範囲の中では、具体的な業務運営は法人自体の裁量と責任でやっていくんだ、これがまず経営の機能を強化していく一番基本だろうと思います。
　それからもう一つは、運営審議会ですね。運営審議会を設置する旨が規定されております。これは、平たく言えば、今までの動燃が、タコつぼ的と言うと言葉が悪いかもしれませんが、そういうような状況がやはり経営に対する視野を狭めている。もう少しかたく申しますと、機構における業務運営の透明性を確保するとか、社会との乖離を防ぐ、そういうことで、理事長の諮問機関としての運営審議会を設置して、できるだけ外部の多様な人材をそこに入れていただいて、経営の視野を広げていただこう、こういうことが二つ目でございます。
　それから三つ目としては、情報の公開とか業務運営の透明性の確保、あるいは適正かつ効率的な業務運営の実施というような機構の責務について規定をしておりますが、こういうような大体三つの柱で経営の強化を図っていくということだろうと思います。
　それと同時に、こういうのは法律に書いてあるわけでありますけれども、これは何度も繰り返し申し上げて恐縮でありますけれども、そういう法律だけではなくて、やはり新しい体制の中で、執行部はもちろん、職員の一人一人まで、責任と権限というようなこと、あるいは経営を重視していくこと、こういう意識改革を図っていくということが一番大事なのではないか、こんなふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　今の大臣のお答えは、三点お述べになりました。第一点目ですけれども、これまでの動燃の経営にも裁量権はあった、しかし、これはもう何度も議論してきたことですが、責任の明確化というものがされていなかったので、今回は、その責任の明確化をすることによって、これまでにもあった裁量権というのを実質的に動きやすくするんだ、こういう理解でよろしいのでしょうか。
○谷垣国務大臣　そういうことだろうと私も思っております。
　つまりこれは、これからの行政のあり方なんかで橋本総理もたびたび予算委員会等でも答弁しておられますけれども、要するに、幅広く行政指導で、事前に対応していくという方法よりも、明確な業務を与えて、その中で自己責任でもってやってもらって、行政は今度は、もちろんミッションは与えますけれども、厳格に事後的な評価を行っていく、そういう体質の転換を図っていくということではないかな、こう思っております。
○斉藤（鉄）委員　その点については理解できました。
　大臣がお答えになった二点目の運営審議会について御質問をいたします。
　二十二条に、機構に、運営審議会を置く。こうなっておりまして、先ほど大臣は、この運営審議会によって外部評価を与える、そのことによってまた経営の裁量権がふえていくんだ、透明化、つまり行政からの不明朗な介入がないんだという趣旨のことをおっしゃったのですが、非常に単純に考えまして、理事長がいらっしゃる、その理事長の外側に運営審議会がある。その運営審議会の答申というか評価に理事長が拘束をされるということは、逆に理事長の裁量権を狭めるものになるのではないか、こう素人は考えるのですが、その点についてはいかがでございましょうか。
○加藤（康）政府委員　今の先生のお話は、多分、運営審議会の運営面の話だろうと思います。
　法律上は、理事長の諮問に応じて答えるわけでございまして、理事長はそれに、尊重するということはあると思いますが、拘束されるという仕組みになっていなくて、その中の答申を採用するのもやはり理事長の責任でするわけでございます。
　したがいまして、ある意味では理事長の家庭教師的な位置づけでございますので、理事長が、世の中でわからない点、こういう経営はどこでどうしたらいいのか、そういう御相談をする相手のような役割もあるわけでございますので、そういう意味で、経営についてそれを助けると申しますか、そういう機能はあるものと思います。
○斉藤（鉄）委員　外部評価という言葉を使われております。理事長が自分の裁量権を行使するためというよりは、外部評価という言葉からくるイメージは、理事長の裁量権を拘束するという認識を強く持つのですけれども、その外部評価と諮問というのがよく理解できないのですが……。
○谷垣国務大臣　先ほど私、何という言葉で表現したのか、自分でも記憶が明確でないと言うといけないのですけれども、外部評価というと何かちょっと、あるいは私がそう申し上げたのなら不適切かもしれません。
　要するに、余りにも理事長の権限を外から縛ってしまう、こういうイメージでとらえていただくよりも、やはり、先ほど私ちょっと卑俗な言葉でタコつぼと申しましたけれども、タコつぼ化しないためにいろんな知恵をインプットしてくる、こういうふうに御理解をいただきたいし、また、そういうふうに運営していくべきものだと思っております。
○斉藤（鉄）委員　それでは、別な角度から質問させていただきますが、非常に意地悪な見方をすれば、この運営審議会が科学技術庁の意見を通すための科学技術庁の一つの道具になるのではないか。もっと素直に法律を読めと言われればそのとおりなのですが、意地悪な人はそういう見方をしております。
　そうならないということの担保と、それから、思考実験ですけれども、委員は総理大臣の認可を受けて理事長が任命する、こうなっておりますが、理事長が任命をする人を総理大臣が認可しない。例えば理事長が、自分はこういう方針でやりたいんだ、その方針が一内閣の方針といいましょうか、科学技術庁の余り覚えめでたくない方針だった、しかし、断固としてこれをやる、そのためにぜひこの人に運営審議会の委員になってほしい、しかし内閣はそれを認めない、こういうことが当然理論的にはあり得るわけでございまして、そうなった場合はどうなるんでしょうか。
○加藤（康）政府委員　まず、科技庁が変なことをしない担保はあるのかという話でございますけれども、これは、我々今回で懲りておりまして、とにかく新しい法人がきちっと健全に育たなければ、それは科技庁の責任でございますので、そういうことで科技庁としても一生懸命応援していくということで我々考えております。
　それから、先ほどの、委員の任命権は理事長でありますけれども、それは内閣総理大臣の認可があるからということでございますが、理論的にはそういうことはあるわけでございますけれども、先ほど申しましたように、事業団の運営をいかにうまくやっていくか、そういう観点で理事長が御選任されましたら、それは、目的は同じところでございますので、そういうところでフリクションが起こるとは余り考えておりません。
○斉藤（鉄）委員　時間が参りましたので、これで終わります。
　逐条で行っておりまして、まだ二十三条までしか行きませんでしたので、この続きと、この間、大野委員長を初め、人形峠に視察に行ってまいりました、そのことも踏まえて質問しようと思ったのですが、これは次回に回させていただきます。
　ありがとうございました。
○菅原委員　再三質疑されてきているところでありますが、動燃は、平成七年十二月に、高速増殖炉原型炉「もんじゅ」において事故を起こし、さらに、昨年三月にも、アスファルト固化処理施設において事故を起こしました。
　事故を起こしたこと自体も当然に問題ではありますが、さらにゆゆしきことは、これらの事故に関連して、虚偽報告や不十分な通報、連絡といった不適切な対応が重ねて行われたことであります。これは、国民の理解と協力を得つつ、安全の確保を大前提として進められてきた原子力の開発利用にとって、国民の信頼に反し、ひいては、原子力開発利用そのものへの不信感を招く事態であったと言えます。
　そもそも、資源の乏しい我が国にとって、原子力開発利用はどうしても選ばざるを得ない選択肢の一つであると思います。例えば、既に総発電電力量の三割以上を原子力発電が賄っている状況にあるなど、その果たし得る役割は非常に大きいものとなっています。このようなことから考えると、原子力開発の執行機関である動燃の一連の事故や不祥事によって原子力開発利用そのものが大きく後退することがあってはならないと思っております。このため、できる限り早急に動燃を抜本的に改革し、損なわれた国民の信頼が回復されるよう努めることが、原子力の推進にとって喫緊の最重要課題と考えています。
　そこで、動燃の一連の事故等を踏まえ、今日に至るまでの動燃改革の取り組みについてはどうなってきているのか、このことをまず最初に質問します。
　　　　〔委員長退席、斉藤（鉄）委員長代理着席〕
○加藤（康）政府委員　動燃の一連の不祥事が起きまして、地元を初め国民の方々に、原子力に対する不安感、不信感を与えましたことは非常に大きな問題と認識しているわけでございます。
　こうした不安感、不信感を取り除くためにも、御指摘のように、動燃の抜本的改革は喫緊の課題でございまして、昨年の四月、動燃の体質及び組織体制について徹底的な第三者的チェックを行うために、動燃改革検討委員会、座長に吉川先生をお願いしたわけでございますが、それを科技庁長官直轄の組織として設置して、御検討していただいたわけでございます。
　委員会では大変精力的な御検討をいただきまして、昨年の八月一日に報告書を出していただきました。動燃の事業等を抜本的に見直す、経営の刷新を図り、核燃料サイクルの確立に向けて長期的な観点から着実に研究開発を遂行する法人、そういうことで再出発すべきだという報告書を提出いただいたわけでございます。
　その後、科学技術庁では、その報告書は、タイトルにございますように、基本的な方向ということでございまして一吉川先生からも、それをさらに具体化する必要があるという御指摘もございましたので、新法人作業部会というものを設けまして、新法人の経営、組織、事業計画、それから職員の意識改革、安全確保の具体策、そういうものの検討を始めさせていただきました。
　それと同時に、新法人タスクフォース、作業部会を支えるチームでございますが、それによりまして動燃の現地調査、これは六百以上の施設があるわけでございますが、山の奥の方のところだったりしますが、ほとんどすべて現地を調査させていただきました。そういうものを実施いたしまして、その作業部会におきましては、昨年の十二月に「新法人の基本構想」ということで、吉川レポートのもう少し肉づけしたものをつくらせていただいたわけでございます。
　片や、動燃事業団におきましても、職員の心構えやとるべき行動を示します行動憲章、そういうものをつくりまして、研修によります意識改革を進めておりますし、理事長診断会を開きまして、業務品質と言っていますが、業務のあり方の品質の向上を図っております。また、全施設設備の総点検も動燃みずからやっておりまして、安全性の向上に努めるなど、抜本的な改革に向けた作業を進めてきたわけでございます。
　今回の通常国会におきましては、これら動燃改革に向けました作業を踏まえまして、先ほど大臣からお話ございましたように、事業を抜本的に見直し、安全確保を最優先として、情報公開を含め社会に開かれた体制のもとに、地元重視を基本とした新法人核燃料サイクル開発機構、そちらに改組すべく法案を提出させていただいているところでございます。
　科技庁といたしましても、ハード、ソフト両面にわたります動燃の抜本的な改革を通じまして、真に国民に信頼される法人になっていただきたいと考えておりまして、今後とも動燃改革に全力を挙げて取り組む次第でございます。
○菅原委員　いずれにしましても、こういう事故を経験するたびに、やはり組織の長年にわたるだらけといいますか弛緩が大きな不信を買っているわけでございますので、その改革、対応については今後とも厳重に指導していくようにお願いしたいと思います。
　新しくできる核燃料サイクル開発機構においては、これまでの動燃の轍を踏まないためにも、安全確保を経営の最優先事項として取り組んでいくようでございます。そのためには、毎年定期的に安全性の総点検に取り組むなど、徹底的な安全性の追求が必要と思います。
　今、核燃料サイクル開発機構として生まれ変わろうと再生の苦しみの中にある動燃理事長に対して、昨年理事長の指示に基づき実施した全施設設備の総点検の結果とその対応状況について、どのようになったのか、またなっているのか質問いたします。
○近藤参考人　お答えいたします。
　安全性の総点検の第一回目の取りまとめ結果につきましては、十月末に公表いたしましたが、その後、重要度による分類あるいは類型化等の作業を実施するとともに、事業団全体で共通的に確認すべき事項につきまして事業所間で水平展開を実施しているところでございます。
　安全性の総点検の結果につきましては、できるところから対策を講じているところでございますが、今後とも、優先度を考慮しつつ、関係当局とも御相談の上、許認可手続や予算措置等の必要な調整を図りながら、鋭意処置を進めていく所存でございます。
　また、先生御指摘のように、新法人設立後も安全性の総点検に定期的に取り組むなど、安全確保に万全を期してまいりたいと思います。
　以上でございます。
○菅原委員　動燃においては、現在、理事長の陣頭指揮のもと意識改革に取り組んでいることは承知していますが、自分としては、安全文化を全職員に醸成することが重要であると考えています。どんなに規則や機構をいじっても、最後はそれを担う人間一人一人が、またその人間性が問題になります。事業も学問も人という考えを含めて、理事長にまたお伺いしますが、この安全文化を醸成するための具体的な取り組みについて、どのようになしているか、またなそうとしているのか質問します。
○近藤参考人　お答えします。
　先生御指摘のとおり、動燃事業団におきましては、自己改革の一環として、意識改革に取り組んでおります。
　意識改革におきまして最も重要な点の一つが、安全意識の向上を図り、今おっしゃいました安全文化を醸成し、根づかせることにあると理解しております。
　このため、事業団におきましては、昨年十月に制定いたしました動燃行動憲章、この第一条に「私たちは環境の保全と地域の人々の安全を第一に行動します。」こう定めております。さらに、行動計画を一人一人が正しく確実に実践していくことをフォローする目的で、役員による幹部職員の面談とか、階層別あるいは部門横断的な小集団の研修とか、各職場におきまして真剣な職場討議を繰り返し実施しております。
　これらが具体的に定着てきますように、私を初め各役員が各事業所に赴き、職員と直接討論を重ねて意識改革の浸透を図っております。
　今後とも、私自身さまざまな機会をとらえて、現場にも行き、安全を最優先に事業を展開するとともに、現場において実践的な訓練を繰り返して、より安全文化の醸成、定着に努めてまいりたいと思います。
　以上でございます。
　　　　〔斉藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○菅原委員　いずれにしても、規則や法を運用するのはやはり人でありますので、人間性の啓発にも十分に留意して今後の運営に当たっていっていただきたいことをお願いする次第でございます。
　次に、今回の改革のもう一つのポイントは、これまでの業務を抜本的に見直し、整理縮小するとともに、核燃料サイクルの技術的な確立に向けた業務に重点化することであると承知しています一
　動燃を改組して新法人に移行するに当たっては、これまでの業務を見直してスリム化することが不可欠であります。ですから、動燃改革の骨格を規定するこの法案においては、その業務をどのように規定するのかといったことが実質的に最も重要な事項だと思います。
　そこで、業務の肥大化が問題として指摘されるところでありますが、機構においてはどのような業務を行うこととしているのか、この点について詳しく説明をいただきたいと思います。
○加藤（康）政府委員　核燃料サイクルを技術的に確立するために必要な業務を行う法人ということで再出発させようということでございますが、業務の縮小につきましては、いわゆる基礎研究、それから、実用化に近くてもう民間でも実施できるようなものにつきましては、機構の業務として行わないように限定をさせていただいております。
　具体的には、基礎研究に関連いたしましては、動燃事業団でフロンティア研究と言っておりましたが、レーザーを使って研究をするような分野、あるいは計算科学と言っておりますが計算概を使ってやるような分野、そういうような分野につきましては、日本原子力研究所の方に仕事を移しました。
　それから、基礎研究でない方でございますが、事業的な分野におきましては、新型転換炉につきましては基本的には撤退するということでございますが、現実に「ふげん」という発電所が地元で動いておりますので、地元の自治体とも協議いたしまして、適切な過渡期間を置いて運転を停止しよう、地元が五年間と言われていますので、五年間運転をして運転を停止したいと考えておりますが、その後は廃炉の研究をしながら処置していくということになります。
　それから、ウラン濃縮の研究開発につきましては、動燃事業団で開発しました技術を徐々に民間に移したり、民間と共同研究をしたりしながら民間に技術移転を図っているわけでございますが、民間に技術を今後さらに移転していきまして、人形峠にございますウラン濃縮の原型プラントにつきましても、これはもともと十年間の設計寿命でございますので、寿命がことしぐらいで終わりそうなものですから、あと数年間運転して停止をしようということで、立地地元自治体とも協議して、これも三年ぐらいをめどに停止をするということでございます。
　その後は、濃縮機器というのは、非常にウラン濃縮の機微な技術、核不拡散上機敏な技術でございますから、これをそこらにぽっと捨てるわけにいきませんので、これをきれいに、技術が盗まれないというか、抜けないような処置をしながら、廃棄技術、そういうものの研究をしながら処理をしたいと考えております。
　それから、海外ウラン探鉱につきましては、基本的には民間活動にゆだねまして、現在の鉱区の権益は適当な過渡期間を置きまして民間等に移管するとかあるいは廃止をする、そういうことを考えている次第でございまして、それらが縮小する業務でございます。
　今後進める業務といたしましては、長期的な観点から核燃料サイクルを技術的に確立するための研究開発ということでございまして、一つは、高速増殖炉及びその燃料の開発でございます。それに関する研究も含まれます。それからもう一点が、東海の再処理工場を中心としました再処理技術の問題でございます。それから三点目が、これから非常に重要になってまいります高レベル放射性廃棄物の処理処分の開発、そういうことを行おうとしているわけでございます。
　また、そのような開発をする場合にも、社会とか関係機関に開かれた体制となりますように、研究開発の成果を幅広く社会に還元する、そういう観点から、成果の普及ということもあわせて行いたいと考える次第でございます。
○菅原委員　それで、この研究開発の成果普及についてでありますが、機構は、核燃料サイクルの技術的な確立という国民の負託を受けて研究開発を進めるものであり、また、その成果が国民に還元されなければ意味がありません。
　今回、成果普及業務が法律に明記されることとなりますが、社会に開かれた研究開発体制を確立するためには、研究開発の成果はできる限り幅広い分野の方にさまざまな方法で還元されるべきであると考えます。何せ動燃が開発した原子炉で、多大の予算を使いながら、今まで実用まで進んだものは皆無であります。
　このことは、日本の原子力開発体制での大きな問題で、これは技術開発プロセスの中から応用研究を切り離したことにもあると言われています。このことは、先ほどの質問にもありましたが、リニアモデルでの研究を踏襲する限りどうにもならないような問題ではないかと思います。ですから、国の技術開発に大きな期待を寄せ得ないと言われてくるところでもあります。
　こういう考えからも、その成果を適切に存分に国民に返していかなければならないと思いますが、この成果普及は、どのような分野を対象にどのような方法で行うことを考えているのか伺います。