Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春田委員　この三千万キロリットル構想というのは、昭和六十三年ということで間違いございませんか。
○野々内説明員　そのとおりでございます。
○春田委員　その達成に自信ございますか。
○野々内説明員　備蓄基地の建設には諸般の事情が絡まっておりますので、いろいろむずかしい点もございますが、いま現在私どもの進めておりますテンポでいきますと何とかなるのではないかというふうに考えておりまして、鋭意努力をいたしたいと思います。
○春田委員　通産省が六月発表いたしました石油供給計画案では、国家備蓄が昭和五十六年で二百五十万、五十七年が二百五十万、五十八年も二百五十万、五十九年、六十年が五百万となっております。この数字は間違いございませんか。
○野々内説明員　備蓄をどれだけ積み増しするかというのは、実はそのときの情勢に非常に大きく依存いたしますので、たとえば昨年の場合は、イラン・イラク紛争がございましてなかなか問題があったわけですが、現在、六十三年度まで年間二百五十万キロリットルから三百万キロリットルぐらいのテンポで積み増しを行っていきたいというふうに考えております。
　本年度は、二百五十万キロリットルにプラス・アルファをしたい。と申しますのは、いま国際的に非常に需給が緩んでおりますので積み増しのチャンスであるということで、できれば二百五十万キロを超えた積み増しを行いたいというふうに思っております。
　したがいまして、毎年どれだけを積むかという問題につきましては、一応いま御指摘のような二百五十万から三百万キロリットルを目標にいたしまして、あとはそのときの国際需給状況、あるいは財政事情も勘案する必要があるかと思いますが、そういう形で行われていくかと思います。
○春田委員　現在の国家備蓄はすべてタンカー備蓄であるという話がございました。この十二日分というのは量にしてどれくらいなんですか。それで五十六年度には最終このタンカー備蓄は何千万キロリットルになるのか、お答えいただきたいと思います。
○野々内説明員　現在、タンカー備蓄は七百八十万キロリットル程度ございます。それで最終的にどこまで持っていくかと申しますのは、これは陸上備蓄基地との関連もございますが、一応私どもは一千万キロリットル程度をタンカー備蓄の目標にいたしまして、それ以降は民間タンクの借り上げ等によって陸上で行ってはいかがかと思っております。これも陸上のタンクの空きぐあい、それからタンカーの利用の可能性のぐあい等によって変動があるかもしれませんが、一応そういう考え方で進んでおります。
○春田委員　国家備蓄は石油公団が委託されてやっておるわけでございますけれども、きょうは公団の理事の方がお見えになっておりますね、このタンカー備蓄が一千万キロリットル、それ以上はふやさない、これが限度である、こういうことでいいのですか。
○江口参考人　そのとおりで結構でございます。大体私どももいま通産省から御説明のありましたように、ほぼその程度を目標にしてやってまいりたいと考えております。
○春田委員　現時点で七百八十万トン、それからさらにタンカー備蓄を追加して今年じゅう一千万キロリットル、そういうことですね。そこで、各二百五十万トンの石油国家備蓄をすでにやっております。恒久施設のむつ小川原、苫東、それからもう一カ所、福岡県の白島ですか、これが恒久施設としてあるわけでございますが、いずれにしろ完成するのが五十八年の末から五十九年度、六十年度ですね。ところが五十七年、五十八年の二百五十万トンの各計画でございますけれども、タンカー備蓄は今年度いっぱいで終わりとなれば、五十七年、五十八年はどういう備蓄を実施していくのですか。
○野々内説明員　タンカー備蓄につきましては、おのずから限界があるだろうと考えておりますので、いま申し上げましたように一応一千万キロリットル程度が限界かと思っておりますが、情勢によりましてあるいは変化はあるかもしれません。それ以上の問題につきましては、私どもいま考えておりますのは、民間タンクのあいている部分を借り上げて、そこに原油を備蓄するということを検討してみたい、こういうふうに考えております。
○春田委員　現在あいているのですか。
○野々内説明員　現在、実はほぼ満杯に近いような状態でございますが、原油のタンクは大体五千八百万キロリットルぐらいの能力がございまして、会社によりましてまだまだあきのある部分もございます。したがいまして、本年度百万あるいは百五十万程度の分でございますと、まだ空きタンクの利用が可能かと思っております。
○春田委員　先ほど言ったように、五十七年、五十八年が二百五十万、五十九年が五百万でしょう。これはタンカー備蓄がなかったら、民間の余ったタンクに入れるといってもそうないわけでしょう、満杯だという話があったわけですから。この石油供給計画ではこういう形で三千万に持っていく、こういうことでしょう。これはどうも矛盾しませんか。
○野々内説明員　先ほど申し上げましたように、民間の原油タンク能力はいま五千八百万キロリットルございますので、まだ若干の余裕は会社別のバランスを考えてみますと可能かと思います。それで来年度以降になりますと、いまの長期契約の切れる部分が出てまいりますと、その上に若干の上積みが可能ではないかと思っております。
　それから五十八年度になりますと、一部国家備蓄のタンクの完成もございまして、そちらへも移しかえが可能ではないかと思っておりますので、特に大きな事情の変化がない限り、毎年二百五十万から三百万の積み増しは可能ではないかというふうに考えております。
○春田委員　若干の積み増しはできるとしても、その二百五十万とかいう量を民間の余ったタンクに備蓄することはちょっと不可能じゃないのですか。その具体的な、いわゆる正確な数字はつかんでいるのですか。
○野々内説明員　実は本年の五月に石油会社にアンケート調査をいたしましたが、そのときに賃貸しの利用可能なものは五十六年度に七十万キロリットル。それから五十七年度に百二十万キロリットル程度ということでございました。その後の変化もございますので、いまこのとおりであるか、あるいはこれよりふえているか減っているかということの再調査が必要かと思いますが、ある程度の調達は可能ではないかと考えております。
○春田委員　ある程度はできたとしても、二百五十万は不可能ですよね。
○野々内説明員　まだ最終的な判断をいたしておりませんが、何とか二百五十万は可能になるのではないかと思っておりますが、まだ完全な調査を行っておりません。
○春田委員　私もいろいろな調査からいったら不可能じゃないかと思うのです。先ほど部長、民間の百八日分は維持しながらという話がございましたから減るということはないわけでございますので、民間の余ったタンクに、二百五十万トン、五十八年も二百五十万トン、合計五百万トンですね、五十八年の後半にむつ小川原が完成するみたいでございますけれども、そう入らないと思うのです。そういう点で石油供給計画案の中の国家備蓄については、たしか三千万キロリットルというのは国家的立場に立ったら必要かもしれませんが、六十三年までと置かないで緩やかな形で国家備蓄をやっていく以外にないのじゃないか、こう考えておるわけでございまして、見直す必要があるのじゃないかと思いますが、どうですか。
○野々内説明員　御承知のように、石油の情勢というのは変化が非常に急激でございまして、私どもとしてはできるだけ早く国家備蓄の体制を整えたいと考えております。もちろん不可能なことはできないわけでございますが、六十三年度までに三千万キロリットルになるように最大限の努力をしたいと思っております。
○春田委員　努力としても、数字的に追っていけば不可能に近いのですよ。
　ところで、時間がございませんので次へ行きますけれども、タンカー備蓄でございますが、公団の方お見えになっておりますけれども、大体いつごろまでやるおつもりなんですか。要するに恒久施設ができるまでの一時的な備蓄ということで昭和五十三年から始まったわけです。一時的ということは二、三年が常識じゃないかと思うのです。いつまでやるのですか。
○江口参考人　先ほど御指摘がございましたように、現在むつ小川原、苫東、それからごく最近では白島でございますが、立地決定をいたしまして、さらにむつ小川原、苫東におきましては工事にかかっております。ただ、御存じのように期間を要するものでございますので、先ほど説明がございましたように、五十八年度になりますと約三百万キロリットルくらいが移っていくという勘定になろうかと思います。その後、私どもの見当では五百万あるいは六百万、年度を追ってふえてまいります。したがって、この時点になりますとほぼ移せるということでございますが、それまでの間は御指摘のように若干のむずかしさはございます。元来これは臨時措置といいますか、恒久措置ではございませんし、地元の御了解もそういうことでいただいております。したがって、私どもは考え方といたしましては、極力スピードアップをいたしまして恒久施設をつくりたいと思っておりますけれども、その間は、いま申し上げたような期間においては若干のタンカー備蓄の継続ということはあり得るかもしれない。しかしその点につきましても、なるべくそういうことのないように、陸上施設を利用いたしまして民間の空き分等に保管していただくというような便法は講じてまいりたいと思っております。
○春田委員　通産省が考えておる三千万キロリットルというのは、タンカー備蓄も含めての三千万なんですね。むつ小川原、苫東、白島が完成したとしても、一千七百四十万トンなんですよ。だから、毎年積み増しやっているのですからね。したがって、三千万の体制に持っていこうと思ったら、タンカー備蓄一千万トンをそっくり持っていくわけにはいかないわけです、積み増しが毎年あるわけですから。そういう点では、恒久施設ができたからといってそっくりタンカーのものを移しかえるわけにはいかないわけですね。そういう点で五十九年、六十年というのもちょっとまだ無理じゃないかという感じを持つわけですよ。
　ちょっと時間がございませんので進みますけれども、そういう点で、タンカー備蓄というのは相当な経費がかかるわけです。時間がございませんのでこちらで説明いたしますと、昭和五十五年度決算では四百七十七億の総費用がかかっています。このときのタンカー隻数が二十六隻ですから、一隻当たり大体十八億三千五百万かかっているわけですね。したがって、この計算でいきますと昭和五十六年度には、私の計算でいけば大体六百三十億くらいになると思うのですが、昭和五十六年度のタンカー備蓄にかかる総予算というのは大体どのくらいと踏んでいるのですか。
○野々内説明員　いま私ちょっと手元に五十五年度の数字しか持ってまいりませんでしたので、これでまいりますと、予算が五百五十億、決算で四百七十七億円になっております。
○春田委員　私の計算ではそれくらいになるわけですね。
　そこで最後に大臣、国家備蓄の必要性は私どもわかるのです。大臣も、いま石油がだぶついているから、いまこそ国家備蓄をしていかなければならないという午前中の答弁もあったわけでございますけれども、このタンカー備蓄とは一隻当たり月大体一億五千万、年間十八億かかるわけです。私の計算で合計で六百三十億くらいですね。要するに、三十五隻分のタンカー備蓄費用というのは大体六百三十億くらいかかる。こういうことで、非常に省エネ、代替エネが進む中、また行革という財政再建の中で、むだとは言いませんけれども、大変な額である、こういうことです。
　さらに五十七年度以降も、二百五十万トンとして五百万トンという形で国家備蓄の計画案が出ておりますけれども、これも民間備蓄のいわゆる余ったタンクというのはそう期待できないとなれば、先ほども若干タンカー備蓄をせざるを得ないかもしれないという答弁があったのですけれども、そうなればまたこの額がふえてくる、そういうことでタンカー備蓄の費用というものが相当大きなウエートを占めてくる。恒久施設ができた段階では国家備蓄というのはどんどんふやしていく必要がありますけれども、恒久施設ができていくのは大体五十九年くらいからですから、そういう点では五十七年、五十八年の国家備蓄二百五十万、二百五十万についてはそう焦る必要はないのじゃないか。いま石油というのは先ほど言ったように余っているわけですから、早急に備蓄をしなくてもいいのじゃないかという考え方を持っているのですよ。
　国家備蓄そのものは必要ですよ、必要でございますけれども、先ほど言ったようにいわゆる行革との絡み、省エネ、代替エネ、そういう絡みの中から言ったら緩やかな形で、私は、三千万の国家備蓄構想はいいのですけれども、達成すべきであるが、昭和六十三年までに性急にやらなければならないということもないのじゃないかという考えを持ちますけれども、この辺の問題は、大きな国家的な体系から立つ立場と現実的な相違、予算との絡みの問題になると思いますけれども、大臣としてはどのようにお考えになりますか。
○田中（六）国務大臣　御承知のように、ただいま事務当局から御説明いたしましたように、現在の民間備蓄、国家備蓄を含めまして百二十日分くらいあるということでございます。まさしくこのように石油がだぶついておる段階でどうかということでございますが、こういう際にこそＩＥＡの会議あたりでもうんと備蓄をしておこうという考え方、またいつ第三次オイルショックというものがあるかもわからないという予測はわが国としてはやっておかなくちゃいけませんということで、備蓄に焦点を合わしているわけでございます。しかし、タンカー備蓄というようなことで用船による支払いというものが私も主観的には非常に膨大で、特定の船会社にこれが偏るというようなこともどうかと思う節もございます。したがってできるだけ、国家備蓄をやるにいたしましても、御承知のように、苫小牧東、むつ小川原、あるいは御指摘の白島、上五島あるいは志布志、その他いろいろそういうところを一日も早く整備いたしまして、長崎の橘湾とかその他いろいろございますけれども、できるだけ早目に基地の備蓄というようなことを心がけて、財政再建ということもございますし、備蓄も適当なコントロールはある程度――備蓄だ、備蓄だと声高く叫んで、それに焦点を合わすことも必要でございますけれども、やはり財政再建という点から支出という面も十分考慮して対処することも必要じゃないかということは考えております。
○春田委員　それから、環境庁が反対しております鹿児島の志布志湾備蓄、公団としてはこの計画を立てたみたいでございますが、環境庁としては、いわゆる半地下方式だったらいいけれども、地上方式は反対である、こういうことで鯨岡長官も記者会見をしているわけです。これに対して通産省としてはどう考えておるのですか。
○野々内説明員　現在フィージビリティースタディーが発表された段階でございますので、今後も地元及び関係省庁と十分話し合いをしながら満足のいく解決策を見出したいと思っております。
○春田委員　中小企業問題について質問する予定でございましたけれども、時間が切迫しましたので一、二点ちょっとお聞きしておきます。
　いまの景気の動向というのは底上げをしたということで経企庁は発表しているわけでございますが、まだまだら現象といいますか、構造的不況業種、また中小企業等は大変だということで、一千四百二十四件が七月でも倒産している。その全部が中小企業ということで、大企業は一件も倒産してないわけです。そういう点で、中小企業等はかなり厳しい状況でございます。
　そこで九月には総合景気対策を立てるべきであるという意見もあるわけでございますが、一方、財界等は、いま行革をやるべきであって総合景気対策は必要でないという意見も出ておるわけでございますけれども、きょうは経企庁の方がおいでになっておると思いますが、どうお考えになっておるのですか。
○海野説明員　現在の景気動向につきましては、先生いま御指摘のとおりでございまして、大体全体の景気動向は私どもが当初見込んでおりました政府見通しどおりの成長路線を歩んでいると思いますけれども、その中身を見ますとかなり問題がある。一つは、先般発表されました四―六月期の国民所得統計で見ましても、かなりの部分を外需に依存した成長であったということと、それから、それを受けまして国内需要の拡大テンポが緩やかであるために国内的に非常に業種別あるいは地域別に跛行性がある。特に中小企業と大企業、あるいは中小企業の中でも輸出あるいは外需に関連した企業とそうでない企業との間の跛行性、ばらつきといったものが非常に目立っておるというような状況でありまして、外需に余りにも依存する経済を続けるということは国際的に摩擦を引き起こしやすいわけでございますし、それから跛行性が著しいという状況は国民経済が均衡ある発展をするという観点から非常に望ましくないということでございますので、何らかのいわば是正のための努力がなされなければならないというふうに考えておりますけれども、具体的にどのように対応するかにつきましては現在検討中でありまして、早急に結論を得たいと私どもは考えておる次第でございます。
○春田委員　中小企業は設備投資というものがやっと上向いてきたような状況なんですね。ところが最近大蔵省が、国債の消化が非常に悪いということで国債の金利を上げるということで、その余波によって当然市中銀行の金利も上がってくるわけでございます。となれば、やっと上向いた中小企業の設備投資の意欲が減退するわけでございますので、そういう点では金利の引き上げというのは慎重に考えるべきだと私は思っているわけでございますけれども、この点、大蔵省がお見えになっておられますけれども、どう考えていますか。簡単でいいです。
○鏡味説明員　先生の御質問に簡単にお答えするのはなかなかむずかしゅうございますけれども、先生御承知のように、昨年の八月以来金融緩和政策を推し進めてまいりまして、米国等の海外金利の上昇傾向の中でも、何とか市中の貸出金利は前回の金融緩和局面よりも順調な低下を来しているわけでございます。
　ただ、先生御高承のように、最近のアメリカ等の海外の高金利というのは各国とも悩んでおりまして、各国も国内景気の観点から言えば金利を下げたいと望んでいるにもかかわらず金利を高目に維持せざるを得ないという局面で、わが国でもそれが一番大きく出ておりますのは債券市況でございまして、債券市況で現在の国債等の債券の発行条件と流通利回りとの間に大きな乖離が出ておりますために、国債もなかなか発行がむずかしくなっている、買い手がないという状態が続きまして、国債につきましては、公募の国債でございますけれども、六月、七月、八月と三カ月も休債を続けざるを得ないというきわめて異常な状態が続いておるわけです。したがいまして、そのような異常な状態を何とか打開して、長期国債がまた正常に発行できるよう、現在その発行方法につきまして検討を開始しているところでございまして、金利は相互に関連いたしますから、国債の金利が仮に上がるというようなことになりますと、民間の金利なんかにも影響が及ぶことはやむを得ない面があろうと思います。
　ただ、金融緩和局面の中で、先生も御高承のように、ことしの春にも政府の中小企業向けの貸出金利等については相当な配慮をいたしておりますので、中小企業の現状等政策的な要請なんかも勘案しながら、また民間金利の動向を見ながら、その必要に応じながら貸出金利のことについても検討してまいりたいと思っております。
○春田委員　最後に大臣、九月の総合景気対策は経企庁からは確たる答弁はなかったわけでございますけれども、総合景気対策は必要と考えるかどうか、また個別的なそういう対策でいいと思うかどうか。大臣の御見解を開いて、終わりたいと思います。
○田中（六）国務大臣　私どもは中小企業者という膨大な、しかも日本経済にとっても重要な人々を抱えているわけでございまして、倒産件数も非常に多うございますので、景気対策は常に考えなければいけないと思っております。といって、午前中にもお答えしたのですが、妙手というものがないわけです。いままでのような、たとえば個人消費をどう刺激するかというようなことからいろいろな手だてを考えるわけでございますけれども、やはり問題は金利の問題をどうするかというようなことでございます。しかし、これとても一概にそう下げるというような情勢でもないし困っておりますけれども、いずれにしても諸指標をながめて、できるだけ早くいろいろな手を打って中小企業の対策あるいは景気刺激対策を出したいというように考えております。
○中野（寛）委員　幾つか質問を用意いたしておりましたけれども、素材産業のことについてお聞きをしたいと思っておりますが、石油業界の諸問題につきましては同僚議員からの質問もございましたので省略をしたいと思います。関係の方はお帰りいただきまして結構でございます。
　それでは質問に入ります。まず、対外援助の問題からお伺いしたいと思うのであります。いまたまたま中国のプラント建設資金供与問題と、それから対韓経済協力問題が並行して話が出ているわけであります。まずこの問題からお伺いをいたしたいと思います。それぞれに日本の経済にとっても、そしてまた外交の問題としても重要な課題である、このように思いますし、そしてそれぞれに前向きに対処していただきたいという考え方を私どもも基本的に持っているわけであります。ただ、そのやり方について若干の質問をしたいと思います。いずれにせよ協力をするわけでありますから、相手側の国及び国民からその協力に対して、正しく理解され、そして感謝をされる、また両国の友好関係に大きく寄与していく、その基本姿勢が必要であろうと思いますし、同時にまた、民間の資金等も活用するわけでありますから、危険性がありとするならばそれを保証する裏づけもやはり事前にきちっと用意しておく、こういうことが必要であろうと思うのであります。これはイラン石化の問題も同じことでありますけれども、同じ観点からお伺いしたいと思います。
　さて、中国のプラント建設資金供与問題につきましては、いま自民党二階堂総務会長が訪中されて話をされているようであります。そして、新聞報道によるとその二階堂総務会長の向こうにおける御発言として、自分は政府の代表ではない、与党の一役員にすぎないけれどもというふうに前置きをされながら、しかし今回の三千億に及ぶ資金供与の内容については、それに合わせて吉田大使を通じて中国側に説明がなされ、同時にその説明は、自分の訪中に際して日本政府が慎重に検討した結果であるとお答えになった、こういうふうに報道がなされているわけであります。
　さて、その二階堂さんのお立場はどういう立場であるのか。そして外交ルートがきちんと確立されている中でむしろそういう形での説明の仕方をとったのはどういう意味があるのか。これは新聞報道ならずとも国民的な感覚からすれば、一政治家としての二階堂さんの復権を目指したきわめて政治的配慮のにおいの強いやり方ではないか、こういうふうに言われているわけであります。このことについてどのように政府としてお考えであるのか、まずお聞きをしたいと思います。
○若杉説明員　お答え申し上げます。
　この問題は御承知のように、去年あるいはことしに入ってからいろいろなやりとりがございまして、また日本国内でもどう対応するか、いろいろなむずかしい議論をずっと続けてきたわけでございます。それで、率直に言いまして、われわれ政府としては一定の線を早く出して、そしてたとえば谷牧副首相においでを願って東京で決着する、そういう方針でまいりました。その方針は現在も変わっておらないわけでございます。ただ、いろいろな経緯がありまして、中国側というのは御承知のように、率直に言いまして、われわれとお互いに座ってこれをこうするとかああするとかというのを、向こうのやり方といいますかお気持ちでなかなかそうしないわけでございます。そこばかとない希望は出しますけれども、ほかの国と違って丁々発止ということがない。むしろ日本側の友人としての気持ちを出してくれ、こういうのがこの件でございました。
　しかし、事は重要でございまして、われわれとしても、何とか小出しにしてだめならばまた出すとかいうのも権威のある態度じゃございません。しかし一方、財政事情その他むずかしい事情もございましてぎりぎりの線を出すべきだということでございます。たまたま二階堂先生が行かれるということになりまして、二階堂先生に私もお会いしましたけれども一、二階堂先生としては、迷惑だ、率直に二階堂先生のお話を言いますと、何かおれが行ってやってくるように新聞その他で書かれちゃった、私はそういうつもりで行く気は全くなかったけれども、中国へ行けば日中間の最大の問題だからいろいろな議論が出るだろうということで、向こうに政府の人間じゃないけれども話すという感じもやむを得ないかなというお話でございました。
　われわれとしては、こんな言い方は失礼かもしれませんが、まあ打診といいますか、政府間でいきなり出して、谷牧さんが来てうまくいかないということでも困りますし、ある意味ではこんな案をぎりぎり決着で考えているけれども友人としてどうですかという、一種の打診というとちょっと私言葉がいいかどうかわかりませんけれども、気持ちとしてはそういうものとしてお願いしたという感じになっているのだろうと思います。したがいまして、同時に大使からもお話しいただいたし、またこの最終決着はまだ事務的に詰めるところがあると思います。そして詰めて、正式には閣議決定あるいは谷牧さんに来ていただいて基本的な合意というものを政府としては予定しているわけでございます。
○中野（寛）委員　二階堂さんの方は迷惑だとおっしゃったということであれば、なおさら、政府としての公式の立場からすれば、それをあえてお願いをしたということはやはりおかしいのではないか。中国は中国のやり方があるでしょう。しかし、日本は日本のやり方があるはずであります。そして、われわれ日本の国民的な感覚からすれば、やはり政府が公式の立場で、もちろんそれは事務レベルだとかいろいろなレベルがありますからそれはそれなりの説明の仕方と打診の仕方があるはずであります。それを二階堂さん御本人がおっしゃったようにとかくの憶測を生みやすい時期に、これは政治的な意味ですよ、そしてまた、それを生みやすい人にそれを託すということ、そのことに私どもとしてはやはり不明瞭さを感じざるを得ない。
　　　　〔委員長退席、越智（通）委員長代理着席〕
そこの背景に政治的な意味合いというものが含まれたのではないかと考えるのがむしろ至極当然ではなかろうか。役所としてそういうことを思ってないとおっしゃったとしても、そういう背景、憶測を生むであろうことは想像がつくはずであります。ならば、それはそれとしてむしろお避けになる方が賢明であったのではないか。国民の大切なお金を使って行く、そういうときにやはり十分国民感情というものが配慮される、そのことが大事ではなかったかと思うのであります。くどいようですが、もう一回だけお聞きします。
○若杉説明員　先ほど申し上げましたとおり、政府ベースでの正常なといいますか、通常の話し合いのベースはずっといまだ生きておるわけでございます。したがいまして、これをさらに詰めて、東京なりで向こうの責任者に来ていただいてきちっと詰めるということでございまして、一切の全権をお任せしたわけでは当然ございません。
　それから、先ほどもるる申しましたように、われわれ事務的にも、四月以降二回ほどチームを送ったり来てもらったりして、いろいろ議論したわけでございます。しかし、さっきちょっと微妙な言い回しをしましたけれども、なかなか中国流のやり方というのがありまして、率直に言ってはっきりしないという面もございました。こういう問題は、ある意味では向こうのトップというものとある程度話をしないとなかなかすっとうまくいかないという面も事務的には感じていました。
　そういう意味で、たまたま行かれるということで、一つの打診をしていただこう、あるいは、友人として日本政府はこんな考え方を持っているけれどもいかがかということをひとつお願いしようという気持ちになったわけでございます。
　まあ先ほど二階堂先生の言葉として申し上げましたように、二階堂先生としては予期しなかった話のように承っておりますが、われわれとしては、何とか中国と意思を通じたいという気持ちでいっぱいでございまして、ずいぶん時間がかかっていましたので、もうそろそろ決着の時期だという判断もございまして一応お願いしたわけでございます。そういう誤解を招くという御指摘につきましては、二階堂先生その他にもはなはだ申しわけなかったと思いますけれども、事務的には全く他意はなかったということで御了解願いたいと思います。
○中野（寛）委員　余りくどく聞きたくありませんが、内閣改造がうわさされているとき、そして灰色高官からの名誉回復という問題が先般出されていろいろとやられているとき、そういう時期にそういう人をというのは、これはやはりだれが考えてもおかしいと考えるのが通常です。これはまた、政治家ならそのことを十分認識して判断をして対応しなければならないでありましょう。
　ゆえに、いまの局長の御答弁はそれはそれとして、政治家の立場から私はあえて大臣に、どうお考えになるか、大臣のお立場を承知の上でお尋ねするのは大変聞きにくうもございますが、やはりこれは聞いておかなければいけないかと思います。
○田中（六）国務大臣　実は私どもは政府・与党一体という考え方がベースにございまして、二階堂総務会長は私どもの政府をなしておる与党の重要な党三役の一番かなめでございます総務会長でございます。したがって、二階堂総務会長が復権するしないとかいうようなことは私どもにとっては論外でございまして、そういうことは問題なく、もうすでに総務会長という重要な職を占めているわけでございまして、復権とか復権じゃないというような意識とか問題は私どもの頭にはございません。
　ただいま若杉局長が説明しておりますように、日本と中国との間は、私もせんだって日中閣僚会議に出席してまいりましたけれども、非常に漠然としたことをいろいろ言うわけでございます。事務当局がここまで来るには、向こうからも幾たびか参りましたし、こちらからも実は行って、いろいろな折衝をした結果、それでもまだはっきり実らないわけでございます。
　　　　〔越智（通）委員長代理退席、委員長着席〕
二階堂総務会長は、私どものその他の重要な人たちとも一緒に訪中しているわけでございまして、意向打診ということにつきましてはうってつけの一行だというふうに私どもも思っておりますし、私も、二階堂先生に政府・与党連絡会議で会いまして御苦労さまですと言った程度で、二階堂さんがみずからこの役を買って出たことはなく、私どもも二階堂先生だけではなく、訪中するような重要な人々には、向こうの意向はどうだ一これは与党だけではないのです。野党の重要な人々も向こうに行って、いろいろなことを私どもに言ってまいりますので、そういうものを勘案した結果の結論でございまして、私ども別にこれに他意があったり、あるいは何か違ったものをひん曲げてということじゃなくて、ノーマルな、つまり正常な一つの交渉の一端を二階堂総務会長が担ったものだ。もちろん、正式な結論というものは、私どももいろいろなことを打診いたしました結果、凝集して結論を得なければならないというふうには考えておりますが、いまそのプロセス、その段階の一端であるということを申し上げたわけでございます。
○中野（寛）委員　ややもすると、この種のことは、行った方の功績であるかのごとく一部でもてはやされたりということがあるわけでありますが、その御苦労は御苦労として、特定のそういうふうな認識でとらまえることがないことを、われわれとしては希望したいと思いますし、同時に、やはりわれわれとしては、冒頭申し上げたような意識をこの種問題に対して時期的に持つということを、われわれなりの感想として申し上げておきたいと思います。
　質問の本論に入りたいと思いますが、一月下旬から二月上旬にかけまして、この問題はまず中国から契約破棄の通告があったわけであります。大変驚いたものでございました。その背景となるものは何であったのか、そして、その背景は払拭されたのか。中国側のその後の情勢変化がどのように解決をされて、そして、今後、再び契約が破棄されるというふうな危険性はなくなったのか、その判断についてお伺いいたします。
○若杉説明員　お答えいたします。
　御承知のように、中国は、七八年から近代化路線を歩んでまいりまして、財政赤字あるいはインフレ、エネルギーその他原料のアンバランスという問題が進行いたしました。そして、かたがた大プロジェクト中心といいますか重化学工業中心といいますか、それに対して、国民の側あるいはある種の経済官僚の側から、生活物資中心といいますか、あるいはもっと懐妊期間も短い軽工業をして、輸出をかせぐとかそういう議論がずっと出てまいりまして、これを一言で言えば、調整政策と言われているわけでございます。背景はそういうものの一環だと、われわれは理解をいたしております。
　しかし、同時に、先生御承知のように、それでは全部やめちゃうかというわけではないはずで、たとえば、石油化学のある部門は化学繊維とかあるいはいろいろな家庭用の消費材料とか、そういう国民生活に直結するものも相当この化学プラントといいますか石化プラントは含んでおりますし、また鉄鋼についても中国の近代化上、しょせんどうしても必要なものだという判断もございまして、いろいろ調整した結果、基本はある程度軽工業的なものにくるけれども、どうしても緊急に必要なものについてはできるだけ早くやりたい、こういう気持ちになったわけでございまして、その結果、向こうから南京と大慶と宝山については日本から借款を欲しい、こういう希望がございました。
　これはやはりいろいろな議論が中にあるわけで、われわれも多少それを問題として途中で議論をいたしました。また揺り戻しが来たらどうなるのだろうか、しかしながら、これは鄧小平路線といいますか新しい指導部の国務院でいろいろな議論、はっきり言いまして、鄧小平派の中にも調整派もあり、こういう大プロジェクトは一部推進派もあるようですが、いろいろな議論があって、国務院で最終決定をした上の結論だとわれわれは聞いておりますので、神様でない私たち、一〇〇％揺り戻しがまたないかと言われると、一〇〇％ありませんと言い切ることはできませんけれども、現在の中国の指導体制のもとではきちっと正式な議論を得て決まったものでございますので、揺り戻しはもうないというふうに信じておるところでございます。
○中野（寛）委員　いまの御説明の背景とあわせてもう一つは、余りにも中国が安易に契約を破棄してきたのではないか。もちろん、中国は中国で慎重に検討されたであろうけれども、われわれサイドの受けとめ方はそういう印象でありました。その背景の一つに、中国の国際貿易に対する認識、ルールに対する認識の不足というものがあったのではないのか。こういう契約の破棄をすれば相手国にどういう迷惑をかけ、また企業にどういう迷惑をかけ、そしてそれが悪くすれば輸出保険の関係にまで絡んでき、それが適用されれば再びそことの交易ができない状態が生まれてくる、いろいろな最悪の状態をも含めて、そういう制度、システムになっているのだということの認識不足があったのではないのかということが考えられるわけであります。また、このことはそれなりに取りざたをされたわけであります。そのようなことについて、向こうが相変わらず認識が不足しているとすれば、またいろいろな情勢の変化だとか、そういうもので契約を破棄してくるということになりかねない。そういうことを含めての説明なり説得なりがなされたのかどうか、こういう面についてはいかがでしょうか。
○若杉説明員　お答え申し上げます。
　率直に申しまして、先生御指摘の面があることは否めませんし、そのとおりの面があると思います。これはただ単にこのプラント問題に限りませんで、いろいろなものの売買とか何かで、国際貿易といいますか国際貿易の常識的な面からすると、ちょっと首をかしげざるを得ないというのも従来からあったわけでございます。さような意味で、われわれも接触いたしますときにそういう点は随時指摘しておりまして、向こうはよくわかってきております。
　今回も、御承知のように、当初一方的破棄として、お金は払わないというようなニュアンスが最初伝わってきました。るる折衝し、向こうにいろいろな国際貿易といいますか国際的な慣習というものを御説明いたしまして、そして先生御承知のように、結果としては日本に一切の損害はかけないというふうに話がついたわけでございます。これは中国側としては、先生御指摘のいろいろな面において、そういう面をまだ完全に払拭したとは私は見ておりません。しかし、同時に指導部としては十分気がついているということも承知しております。したがって、ああいう大国ですから時間はかかりましょうけれども、逐次改善していくものと思います。ですから、今後もそういう問題が全く起こらないかと言われると、起こり得る素地は全くないとは言えません。しかし、このプラント問題に関し、また今度の借款問題に関し、そういう事態が起こるということはまずあり得まいというのがわれわれの観測でございます。
○中野（寛）委員　今後とも意思の疎通、それから背景の十分な認識、そういうものについて十分心がけていただき、そして二度と再びこういうあわてるようなことがないように、またこのような協力が本当に日中友好に役に立つように御配慮をいただきたいと思います。
　次に、韓国の問題に進んでいきたいと思います。
　やはり同じことが言えると思います。同時にまた、韓国側は、この中国との協力のことを横にらみににらみながらこの対韓経済協力問題について判断をし、そしてまた要請しているところであろうと思うのであります。たとえば、金額にいたしましても、五カ年で六十億ドルという韓国側からの要請であります。日本側の常識からすれば、きわめてけた外れの金額であると言われておりますが、一方、中国のこの三千億と比較をいたしますと、何か奇妙に数字づらが合ってこないとも言えないわけであります。というのは、いわゆる韓国が五カ年で六十億ドル、こういうわけですが、その三千億円の方も別に一年でということではないにしても、五カ年で割りますとちょうど十四、五億ドルになるわけですね。一年にしますとそういうことです。それは結局中国の三千億円と合うのであります。
　それはそれといたしまして、国の大きさも違いますし、歴史的な背景も違います。それはそれとして別に意味を持ったことではないと思いますけれども、ここで、あすから大臣も御出発だということでありますが、韓国との関係というものは、歴史的な意味でも、われわれとしては十分配慮をしなければならない相手国であると思うのであります。同時にまた、日本と韓国の人たちが会いますと、そこであいさつをする言葉の第一声は何かと言えば、一衣帯水の、こういう表現が出てくるくらいであります。しかし、その中身は、近くて遠い国と言いかえられますように、今日までの関係は決してスムーズなものではなかった、こう申し上げることができると思います。両国に、韓国には反日感情があります。そして、日本には反韓感情があります。しかしその中で、やはり一衣帯水の国として日韓関係というものは大いに充実、発展させなければなりません。そういう意味では、われわれとしては、その金額の無理であるかないかは別にいたしまして、日本としては最大限の誠意をもってこれに対応していくということは必要であろうと思うのであります。そういう意味で、十日から開かれます日韓定期閣僚会議に出席をされます通産大臣として、どのような心構えでこれに臨もうとさ、れておられるのかをお聞きしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　日韓閣僚会議にあすから出発するわけでございますが、心構えはどうかということでございまして、御指摘のように隣の国でございますし、歴史的にも地理的にも非常に重大な国でございます。したがって、私は幸か不幸か韓国と全く白紙でございますし、いろいろな諸要求についても、新聞とかいろいろなその他の報道、情報で知っております。それから、現在の政体についても私なりに学んでおるわけでございますが、私は、国内で対話とか参加とかいう言葉が必要な時代になっておると同様に、韓国とはやはりひざを交えて対話をしていくというような心持ち、それはひいては相互理解に大きく役立つのじゃないかという気持ちでございまして、期間はわずか三日間でございますが、そういう意味で、私とのカウンターパートの人々とひざを交えて、十分向こうの意見を聞いてまいりたいというふうに考えております。
○中野（寛）委員　外務省にお尋ねをしたいのですけれども、安保絡みで六十億ドル、このようによく言われます。その背景を外務省としてはどのようにお考えになっておられるのだろうかということを聞きたいわけであります。というのは、私は、現在の新聞報道等で読む関係からいいますと、何かけんか腰で経済協力を話をしているのではないかというイメージを受けてしようがないのであります。たとえば、安保絡みであってはむずかしいこと、またそういうことでは日本は経済協力ができないことを、韓国はそれなりに承知をしているはずであります。幾ら韓国の全斗煥体制のもとで、若いテクノクラートが、いわゆる素人であった人たちが急に集まってきたというふうな感じの体制であったとしても、また軍人出身が多かったとしても、それはそれなりのやはり情勢分析、情報分析やいろいろな勉強がなされているはずであります。しかし、あのような主張をしてくるというところに、韓国国民及び韓国政府の歴史的背景やまた国内事情、政府の立場からすれば国民向けのポーズ、そのようなものも必要ではなかったのか。
　一方、日本の方はそれをそのまま受けとめて、そしてたとえば外務大臣の御発言のように、それはもう当初からむちゃである、金額、検討の期間、そしてまた安保絡みというその表現もむちゃくちゃなことを言ってくるという印象で受けとめておられる。そして、そういうふうに発言をしておられる。私は、残念ながらそれぞれの国で国内向けのポーズというものが政治や外交にはあるだろう。しかし、お互いの政府同士というものは、それこそ電話一本で、実はこういうことだ、了解してくれよというぐらいに、一衣帯水の間の国柄ならば、その真意というものが十分に説明し合えなければうそだ。日韓関係ではまだそれができていなかった、それは日本外交の一つの責任でもあったというふうに私は思うのであります。
　そういう意味で、たとえば今日までの外務大臣の御発言、借りる方がびた一文まけられないとは、それは聞こえませぬとおっしゃったと報道される。しかしそれは一般論だとまた言いわけがされる。しかし、この問題について質問されているときにそういう答えがあったこと、そのことはまた韓国側の神経を逆なでをする。お互いに神経の逆なでをし合いながらこの問題が協議されているのではないか。これではどんな結論が出たって、日本のせっかくの経済協力が韓国国民に感謝をされて受けとめられることはない、このように思うのでありますが、外務省としてどのようにこれらの一連の動きを判断をしておられるのか、そして韓国の背景をどのように分析をしておられるのか、お聞きしたいと思います。
○渡辺説明員　お尋ねの件でございますけれども、先生御指摘のとおり、明日から日韓定期閣僚会議、七八年以来最初の会議でございますけれども開かれるわけでございまして、まさに御指摘のような点について論議が交わされることだと思いますので、私から軽々に判断を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　しかし、一般的に申しますと、韓国の方々が、全斗煥大統領がアメリカの記者会見で申しましたように、韓国としては自由陣営のとりでとしての役割りを果たしているという感じを持っているということはそれなりに承知しておりまして、そういう立場から経済大国の日本に協力してほしいという気持ちを持っているということは推測できょうかと思います。
　同時に、長い朴政権の後に登場してきた全斗煥政権を担っている人々、新しい世代の方々でございまして、日本との関係で新しい関係をつくりたい、そのときの考え方としてはそういう考え方を基本に持ちたいという気持ちを持っておられるのではないかというように一応推測しているわけでございます。
　わが方といたしましては、先生御指摘の点にもございましたように、韓国側から先般の外相会議で提示されました経済協力の金額は非常に大きな金額でございまして、これをベースにお話をしようということは著しく困難であろう、かつ韓国側の主張がたとえば防衛肩がわりというようなことであれば、わが国の政府の方針としてそれについてそのとおりいたしましょうということは不可能であろうというように思います。率直に申しまして日韓間の考え方にはかなりの隔たりがあるということは事実でございますけれども、他方日韓双方とも隣国でございますし一衣帯水でございますから、新しい関係、建設的な関係をつくる第一歩にしたいということであろうかというように思っております。
○中野（寛）委員　私は、言うならば、韓国の場合はある意味では民主主義も含めてまだ建国の過程と言っても過言ではない状態だ、こう思うのであります。しかしまた、歴史的に見て日本がきわめて不幸な歴史をつくった事実もあります。そして、それに対する反日感情というものもあるわけであります。決してわれわれは負い目を感じながらやる必要はないけれども、そこから生まれた日本に対する韓国民の感情と隣国としての友好関係を保つべき大義名分、そしてそれを有効ならしめるための韓国経済の実態に合わせた協力というものがやはり積極的に進められることが必要だろうと思います。
　対外援助というのは、私はやはり平和への帰結を求めたものだと思うのであります。韓国に限らず、中国でもそうですし、東南アジアでもそうですし、中東でも同じでありましょう。中には、たとえば石油が欲しいという本音の部分があったりするかもしれません。しかし、行き着くところは、世界の国々の人たちがより豊かな暮らしができるようになり、そのことが平和へつながればわれわれ自身の繁栄にもつながっていく、そこにねらいがある。言うならば、それは総合安全保障の一環であることは言うまでもないと思うのであります。ただ、それをそういうふうにストレートに言うかどうかの違いであろうと思います。でありますから、韓国が言っている言葉は日本向きではないけれども、それはそれとして、彼らの立場として理解をしてあげる、そして、それはある程度そういう形で受けとめ、そしゃくした上で外務省なり外務大臣の発言となっていくということでなければこれらの話はできないのではないでしょうか。どちらかが兄貴だとかどちらかが弟だとかランクをつける必要はないかもしれないけれども、むしろその配慮において兄貴的な配慮というものが必要なのではないだろうか。そういう感じ方を持ちながら私としてはこの日韓定期閣僚会議に臨んでいただきたいし、十分な日本の立場の説明と同時に誠意を示していただきたい、こういう気持ちでおるわけでありますが、通産大臣に改めてお伺いしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　先ほども答弁申し上げましたように、向こうの言うことを十分聞いて対話というか話し合い、これが相互理解になりますように私ども誠心誠意をもって――もしもお互いにちぐはぐした感情を持っておるならば、かえってそういうものをまず払拭できるいいチャンスではないかと思います。したがって、中野委員御指摘の点も十分踏まえて会談に臨みたいというふうに思います。
○中野（寛）委員　さて、六十億ドルの要請でありますが、その六十億ドルについて、いわゆる第五次社会経済発展五カ年計画の具体的な事業計画と資金見積もりについても外相会談に付随する実務者会談で説明がなされたと聞くわけであります。その中に安保絡みの内容があったのかどうか。たとえばこういう要請を日本にすると韓国政府が言っても、国内向けにはそれは一つの安保絡みであるような発言をする。それはそれで、国内向けのポーズとしてあり得るだろう。原潜の問題だってアメリカ向けと日本向けの発言を日本政府は現実に使い分けている。いろいろな観点から考えれば、結局内容でその可否を判断をするということが私はこの場合必要ではないだろうかと思うのでありますが、事業計画と資金見積もりの内容は果たしていかなるものであるのか、御答弁いただきたいと思います。
○渡辺説明員　お答え申します。
　先生御指摘の点につきましては、先般の日韓外相会談が開催された際に実務者レベルで六十億ドルの具体的内容について説明があったのではないかという御指摘でございます。確かに先方からごく予備的な説明と申しますかそれに触れた点はございますけれども、その内容について概括的な説明も受けていないという状況でございます。現在のところ安保絡みのものがあるかないかという御質問であれば、それはないということでございますけれども、確かにそうなのかと言われると、その辺は自信を持ってお答えできないということでございます。
　私どもといたしましては、今回の閣僚会議の際、できればまた実務者レベルの会合を開催して、まさにその点について先方の十分な説明を受けたいと期待しております。日程等についてはセットされているというようにはまだ聞いておりませんけれども、私どもの期待としてはそういうように思っております。
○中野（寛）委員　その内容なんですが、今日まではいわゆる総額で要請をされておって、そしてその中身まではもう一つわからぬというような説明が公式にはなされている。そしてそれは国際慣例から言うときわめて非常識なように印象づけられている。しかし、果たしてそうだろうか。私は私なりに調査をしてみました。その八月末の実務者会議では実に五十ページに及ぶ、しかも日本語で書かれた具体的事業計画と資金見積もりが出されていると言われているのであります。それはすでに日本の外務省に入って、そのコピーが各省庁に渡されたという話さえ聞くのであります。通産省もそれに基づいて検討なされているのではないかと私は思ったのでありますが、いまの参事官のお答えでは、どうもそうでないようであります。
　その公表がはばかられるのはむしろ韓国側の事情であったように思うのでありますが、その事情も解けたとさえ聞きます。それだとするならば、いっときも早くそういう内容を明らかにし、決して言われるところの安保絡みではない、文字どおり社会経済発展のための内容である――たとえば新聞報道には教育、ダム建設、下水道、公害防除、道路建設等々八項目と書かれている、報道されている。どうして日本政府に、まして事務レベルでさえ提示されていないものが新聞にこうして書かれるのか。単なる憶測ですか。
　日本国民の誤解を解き、そして日本国民がこのことに理解を示し、コンセンサスを持った上で、韓国もがんばってくださいよと言ってその経済協力ができる。韓国側にも、日本もいろいろ事情がある中でよくやってくれたと感謝してもらえる、その関係をつくるのが経済協力ではないのですか、今度の定期閣僚会議ではないのですか。どうも私にはその辺についての前向きの姿勢が感じられない。むしろ何かベールに包んで、いかにも危ないものが議題になって、そしてそれがこわごわと論議されるような印象を持たされているような気がしてならないのでありますが、いかがでありますか。
○渡辺説明員　先生ただいま御指摘の、韓国側の日本からの経済協力に関する要請の具体的内容に関する文書についてでございますけれども、先生御指摘がありましたように、若干の経緯がございまして、この文書の公表の問題については、率直に申し上げて、先方との間で一切詰め切れてないということでございます。いずれにいたしましても、その点を含めて、明後日からの閣僚会議で検討させていただきたい、かように考えております。
○中野（寛）委員　文書はあったわけです。そして日本で言われているように、総額だけの、そしてきわめて簡単なものだけの要求ではない、きちっとした五十ページにわたる文書で要請がなされているわけです。これに対して日本国内で、向こうの事情とはいえ、何もなかったと言い切ってしまうことはむしろ失礼ではないか。むしろ日本の国民のコンセンサスを得る上で将来そのことはマイナスになっていくのではないのか。だから新聞記事には、何かいろいろ話をして最後には日本政府の努力によってこういうふうにまとまったと、いわゆるその交渉の効果を最大限にＰＲできるようにするためのテクニックではないかと新聞に書かれるゆえんはやはり私はそこにあるのではないのかという気がしてならないのであります。
　むしろわれわれは、その安保絡みの内容はなかったと聞いている。しかし、そのような背景説明を韓国は韓国でするというなら、それは国内事情の問題だ。とするならば、われわれはわれわれとして、やはり日本の国は日本の国にふさわしいやり方でやっていくということが当然必要だろう、こう思うのであります。そのわりに、今日までの御説明はむしろ国民の誤解を生み、そして一部の反韓感情を逆なでするような、そういう発言がなされている。その結果、園田外務大臣は韓国ぎらいだからなあという言葉さえ生まれてくる。外務大臣にそういうレッテルが張られて、それで本当に真の経済協力の話し合いができるのでしょうか。そのようなことを含めて、外交交渉というものはもっと誠意をもって臨んでいく必要がある。ましてそういう前向きの説明がなされたって日本では何の不都合がありますか。私はそういうふうに思いますけれども、外務省と、そして政府の一員としての通産大臣、明日からそのことも含めてぜひ前向きに御論議をいただきたいと私は思うだけに、改めて大臣の御答弁をお聞きしたいと思います。
○渡辺説明員　御指摘の向こう側の説明の問題でございますけれども、先方の説明に関しては、それを公にするかどうか、それが問題解決に資するかどうかという判断の第一義的なポイントと申しますとあくまで韓国側でございまして、韓国側との間で、これを公表する、しないという話は詰め切れてはおらないという状況でございますので、先生の御指摘の点は承らさせていただきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　私は実は五十ページにわたるドキュメントというしろものを読んでもおりませんし、見てもいないのです。私ども閣僚が六人にわたって行くわけでございまして、多分それはそれぞれのパートに分かれた部分がもしもあるとすればあるのではないか。したがってその部分につきましては、あるとすれば、きょうあす行くまでにいろいろレクをやるというようなことにもなっておりますし、そういうことで見るのじゃないかと思いますけれども、いずれにしても私のカウンターパートの向こうの商工――何と言うかわかりませんけれども、そういう人と会って向こうの要求を聞いた上、私なりに対処していきたいと考えます。
○中野（寛）委員　もう一度聞きたいと思いますが、安保絡みの問題が要請の中にあるのですか、ないのですか。
○渡辺説明員　非常に申しわけないのでございますが、私自身、その文書というものが現実に存在するかどうか、その文書を目にしたことはございませんので、有権的にお答えできないわけでございます。ただ、安保絡みのものがあるともないとも断定的に申し上げられないということだと思います。