Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菊池参考人　小川先生には、この前大変御苦労さまでございました。その際にいろいろ失礼を申し上げて、申しわけございません。この機会におわびをさせていただきます。
　ただいま、自民党の「原子力船を考える会」あるいは科学技術都会の決定についてどのように評価をされているかということでございますが、今副知事からお話がございましたが、私もやはり時期としてひとつ考えていただきたかったという率直な考えを持っております。
　それは五十五年の五月、科学技術委員会に参考人としてお招きをいただいて意見を述べる機会があったわけでございますが、その際にも、本質的なお話をするべき時期ではないかということを申し上げております。さらに、五十六年の「原子力工業」においても、私はこういう事態を収拾するために関係の方々が率直な意見を出し合って、将来間違いのない方向を見出して着実に事を処すべきだということを申し上げ、また書いたことがございますが、あの機会はやはりそういう一つの機会であったろうと存じます。
　その際、どこからも余り表面立った動きがなく、陰でのいろいろなお話は実はありましたし、承ってもおります。しかし、それはそれとして、やはり原子力関係は私はもう少しオープンに、率直な意見の話し合いをすることが、両極に分かれているという先ほどのお話がございましたけれども、これを埋めていく大きな力になっていくだろうと思います。大山報告書の指摘にまつばかりではなく、何か言うと反対と、私はこのことについては身をもって四十二年以来経験いたしておりますので、そういう点から申しますと、時期は我々地元にとっては余り芳しくない時期であったと思いますけれども、自民党の先生方の御意見が堂々と出てこられたことに対しては敬意も表しますし、またこの機会にああいう議論がどんどん出る土壌が原子力業界に出てくることを心から望んでおります。
○小川（新）委員　これは私の老婆心ながら考えるのでございますが、我々野党の科学技術部会の発言というよりも、政府の直属の政党の科学技術部会の決定権というものは、我々のはかり知れないほど自民党の中に重きがあり、またその意思決定が大きな世論を生み出すことも事実でございます。こういう問題が出る背景に、御苦労をおかけしておりますむつ市長または青森県当局に再三の御相談があって、こういう問題を発表するぞ、こういう考え方に対する議論に対してあなた方は大丈夫か、こういう民主主義的な話し合いの場というものが最前線で活躍なされる執行当局者の耳に届いておれば、こういう混乱が起きないし、何となく胸につかえたような御答弁をせずに済むのではないかと、私は私なりに老婆心ながら考えている一人であります。そういう点で、私はそういうお話がなかったものと思っておりますが、いずれにいたしましても、この問題については重大な決定をしなければならぬところに参りました。
　そこで、私は一つずつお尋ねしますが、現在の「むつ」の廃船ということは、これに携わった人間も廃人でございます。これは、当時原船事業団の案内で「むつ」の船長また従業員の方々、当事者の方々に会ったら、廃船はおれたちの廃人につながるのだ、少なくとも廃船という言葉は使っていただきたくないということを涙ながらに訴えられた。これは一つの人間の心情だと私は思うのです。「むつ」とともに生き「むつ」とともに死ぬという決意で今日まで勤められてきた方々にとって、廃船ということは廃人につながるのだという論理もまた成り立っているということを考えつつ、私は、この「むつ」の安全というものは一体今大丈夫なのかということを質問したわけであります。
　「むつ」の遮へい、改修、安全性総点検及び補修工事はすでに終わっているということであります。これらは一体完全なものと見るのかどうか、現在の「むつ」の安全性についてはどのように考えられていらっしゃるのか、これが一つであります。原船事業団は、「むつ」は安全であり、きょうでもあしたでも、いつでも出動できる態勢にあると言っております。この問題について、どちらの先生でも結構でございます。御答弁をお願いしたいと思います。
○山内参考人　県といたしましても、原子力関係につきましては、何といたしましても安全性を確認することが最大の問題だと思っておりまして、原船「むつ」につきましても、修理後安全なのかどうかということを国に対してお伺いをいたしたわけでございますが、科技庁のお答えといたしましては、十分慎重に安全性の審査をしたので大丈夫であるというお答えを得ておりますので、そう考えておる次第でございます。
○小川（新）委員　しかし、この問題については、菊池市長さんは、機能試験はいつ行ってもよいのではないかという御理解あるお答えを聞いておりますけれども、北村青森県知事さんは十二月一日、「むつ」の機能試験は漁業団体の反対があれば難しいとの見解を示しております。これはどうなのでしょうか。
○山内参考人　機能試験等につきまして、事業団の方から要請があれば地元三者でいろいろ相談をいたしたいと思っておりますが、私は、関根浜の工事が具体的に進められる前に漁業団体に話をかけても、なかなかこれは面倒だろうと考えておるわけでございます。関根浜に本当に新しい定係港をつくって、いずれはここからいなくなるのだという考えを漁民が持たなければ、機能試験といえども賛成を得ることは面倒だと思います。
○小川（新）委員　この説得は為政者の責任であると私は思いますけれども、これは、きょうは当局の御答弁を得られませんので、原子力安全の立場から、また原子力推進の立場から、科学技術庁の原子力の両局長にお尋ねするのが筋でございますけれども、きょうは両先生にお尋ねすることでございますので、それはできないといたしましても、私は、例えば「むつ」の安全性に疑念がある場合には、同じ条件下で関根浜ができたとしても、これは同じような心配が出てくるのではないのでしょうか。
○山内参考人　関根浜で実験をした際に昭和四十九年のようなトラブルが起きたとすれば、これは地元としても大変な問題になると思います。そういうことになりますと、あの船をどうするかというふうな問題は、国としても考えていただかなければいかぬと存じております。
○小川（新）委員　市長さんのお答えもお願いします。
○菊池参考人　私は、安全の問題についてまだ確信を持っておりません。これからの問題だというふうに理解をいたしております。原船懇の御指摘にもございますように、いろいろトラブルはあるだろうと思いますし、また、ふぐあいという言葉が使われている場合もございますが、そういう問題はいろいろあろうかと思います。しかし、やはり原船懇も言っておりますように、そういうものに具体的にどう対応するか、対応できるようなものに定係港及び附帯陸上施設をするのかどうかということにかかってくるだろうというふうに思います。
　それから、私は、陸奥湾で起きるならばまた関根でも起きるということはそのとおりだと思いますが、同時に、陸奥湾で起きなくても関根で起こる場合はあり得るだろうと思います。と申しますのは、時期がかなり、数年経過するわけですから、その間の安全確保として、今の大湊港の機能の範囲でできるものだけでもやっておいた方が、また関根の当事者でもあります私にとっては必要なことではないかということを申し上げた経緯がございます。
○小川（新）委員　そうすると、一体どういうときになったら安全が確認できるかという問題でございますね。今のお話を承っておりますと、政府の言っていること、五者協定の実施についての疑念のもとで「むつ」の安全を論じているように私には思えてならない。
　その一つが今申し上げましたように、関根新港におけるすべての施設や附帯工事や港としての機能ができ上がらないうちは絶対実験させない、安全じゃないんだ、この論理は私は違うと思うのです。鉛そのものの安全性というものは、これは船の実体の問題でございまして、それと政治問題とを絡めた、約束問題を遂行しないうちの安全はおれは確認できないんだという発想の考えは、これは「むつ」にとってまことに不幸だと思うのでございますが、これも一概に私どものような部外者が、先生方のように現地で死ぬような思いの苦しみをなさっていらっしゃる方々の前で言う言葉ではないかもしれませんけれども、私はあえて言うならば、日本の原子力の科学技術、最先端科学技術が日進月歩に進んでいる今日、十六年間も二十年間も放置して、その間に進んだすべての技術等を投入して修繕、補修、点検、遮へいその他のことをやっている「むつ」がいまだに安全性が保証できないなどということは、これは国の原子力安全に対する技術の問題が世界の各国にどのように映るかという問題にさえなってくるわけです。それともう一つの関根新港の政治絡みの約束問題を取りつけるという問題を絡めては、私は議論がちょっとかみ合わないのではないかと思うのでございますが、端的で結構でございます、いかがでございましょうか。
○菊池参考人　この安全の問題については、四十九年に放射線漏れが起きました際に、内田秀雄、当時安全審査会の会長であったと思いますが、「むつ」の安全審査の委員でもございましたが、今その安全を確認する行動をしているのであって、これが無事終了して初めて安全が確認されるのだという国会答弁を、私この耳で聞いております。やはりこれが真実であろうと思います。ただむやみに安全ではないと私は思ってもおりませんが、それにしても、やはりやるについてはトラブルもあるだろうしいろいろあるだろう、それに対応するだけの十分なことがあってやるべきだと思いますが、過去の経緯からいうと、事業団にはその熱意と方法が欠けていたのではないか。それが放射線漏れを起こした原因でもあろうかと思います。そのことをこれから十分に事業団、科学技術庁に我々は言いながら、そういうことのないようにして安全の確認をすることだろうと考えております。
○小川（新）委員　お話を承っておりまして、まことにそのとおりだと思います。これには抜き差しならない両者の不信感、人間としての不信感が前提に立ったところに、いろいろな問題が重なり合って「むつ」の今日の悲劇があると思います。
　そこで私は、政府がもし仮に、この五者が集まってあらゆる角度から検討し、今後の青森県、むつ市の問題、漁業補償の問題、地元住民の環境アセスメントの問題、すべての問題を踏まえた五者協定を守らなかった場合には、政治の動向の流れとしてそういうときが来た場合は、協定の当事者である青森県及びむつ市はどのような対応をする考えなのか。また政府が五者協定を守れば、今後とも青森県及びむつ市は「むつ」の実験に最大限の協力をしていく考えなのか。政府が五者協定を守らない場合の政治不信の大きさは一体どれほどと考えているのかということは、ただいま私の質問の中での御答弁でかいま見る思いでございますが、その辺のところ、政府、科学技術庁、原船事業団には協力をしないという前提に立って物を判断するのかどうか、この二点、両先生にお願いします。
○山内参考人　五者協定が破棄されたといたしますと、まず県内の漁民からは直ちに原船「むつ」は大湊から出ていっていただきたいという要望が出ると思います。そうなりますと、「むつ」は再び洋上に漂流する船となると思います。
　また、五者協定を完全に履行するということで進めてくださるのであれば、県といたしましては、今まで同様、政府、事業団に全面的な協力をしてまいりたいと存じております。
○菊池参考人　そういうふうにならないために、御協力を今までもしておりますし、これからもしていくつもりでございます。
○小川（新）委員　大変これは不幸な大問題になる仮定の質問でございまして、時間がありませんのでこれ以上のことは詰められませんが、私も事の重大性を認識した上で質問しているつもりでございます。
　漁業補償の問題については、先ほどもお話ございましたように、いろいろと問題があるようでございます。私は地元の人間でございませんから、軽々に物を言える調査もありませんが、地元の青森県及びむつ市に対して、「むつ」を人質にとって漁業補償費、漁業振興費、地元対策費等の国費をたかっているという、いわゆるたかり論について、この際反論があるならば反論をしていただき、正論があるならばそれをお述べになっていただきたい。
　また、地元対策費等の内容はどのようになっているのか。
　三点目には、「むつ」の大湊港の入港に伴う魚価安定基金については、原子力船「むつ」が凍結状態にある現在、基金は必要ないとの意見がございますが、これについてはどのような御見解を持っていらっしゃいますか。これは青森県当局の方がよろしいと思いますが、いかがでございましょう。
○山内参考人　漁業補償、先ほども申し上げましたが、当初提示六億二千万から最終的には十八億になった、三倍近い最終妥結である、これは漁民のいわゆるゆすり、たかりの根性ではないかということが新聞紙上等に言われておりますが、先ほども申し上げましたとおり、県といたしましても、この十八億の補償額は決して基礎のないものではございません。先ほど関先生にもお答え申し上げましたが、配分その他、完全に終わりましたときには、算定根拠についても公表する考えでございます。
　また、大湊港に停泊するに際しまして、陸奥湾の漁民に風評による魚価の低落に備えるための基金をつくることを陸奥湾の漁民は要望したわけでございます。これは私といたしますと、長崎で二十億出しておったわけでございますから、船が入るときにその二十億を積んでくるのが当然だと考えたわけであります。しかしながら、それは履行されないで新たな基金、これは長崎と違って現金で受け取っておるものではございません。十七億という金をお借りして、利子補給を事業団にしていただいているという経過でございます。
　先ほど当初の陳述の中にも申し上げましたが、過去において八戸港で天然水銀によるにもかかわらず汚染されているといううわさが立ちまして東京の築地市場に水揚げをされなかったという苦い経験もございまして、漁民といたしましては、今問題になっておる原子力船、過去に放射線ではございましたがそういうトラブルがあった原船「むつ」でございますので、風評によりましてホタテその他の魚価の低落等が起こった場合には、その基金を使わしていただくということで、基金を今用意したわけであります。
○小川（新）委員　今「むつ」は凍結状態でございますからそういう被害がないわけでございますが、それでも必要なのかということでございます。この御答弁は結構でございますが、そういうことでございます。
　関根浜新港の基礎となる捨て石、消波ブロック、資材を選ぶ作業船が関根浜漁協などの大漁業団体の持つ海面を通過するときに、漁船の航行や操業に及ぼす毎年の実損補償額、これは一体どうなっているのかということでございますが、昭和五十八年度分一千万円、昭和五十九年度分六千万円、合意なさっております。これも私どもにはよく理解できないのでございますが、あの広い海面で一体これだけの補償を必要とするのかどうかということでございます。
○山内参考人　船が作業のために通ります場合には、そこに張ってあります網等も除去しなければいかぬというような事態も出てまいります。そういうことを実際に調査した上で、事業団と大漁協とは補償の締結をいたしたわけでありますが、県といたしましても、県独自の「漁港港勢調査」という資料がございまして、その資料に基づいていろいろチェックいたしましたが、事業団が約束いたしました金額と大差がないということで、おおむね妥当と認めた次第でございます。
○小川（新）委員　市長さんにお尋ねいたしますが、漁業振興費五億円はむつ市を通じて実施されることになっておりますが、この使い方、むつ市にどのように関連があるのでございましょうか。
○菊池参考人　漁業振興費五億円、これは関根浜漁協の漁業振興事業に使うということでございます。それで、一部設計その他に入っているものもございますし、これは普通漁業振興対策と言っておりますが、民生安定も若干使えるというふうになってございます。
○小川（新）委員　関根浜漁協の年間水揚げはどれくらいあるのですか。
○山内参考人　現在、年間約七億と聞いております。
○小川（新）委員　昭和五十六年度が二億八千万円で、現在が七億になったのでございますか。二年間でそんなにはね上がるのですか。
○山内参考人　県といたしましては、新たに底建て鋼その他に漁業権を与えておりまして、新しい漁獲がふえてまいりましたので、それだけふえたものと思います。
○小川（新）委員　私どもが視察に行ったときにはそのようなお答えがなかったのでございますが、私の耳の聞き違いでございますでしょうかどうか。また改めて調査いたしますが、きょうは議論はいたしませんが、二億八千万と私認識いたしておりましたもので、ちょっとお尋ねしました。
　また、関根浜新港の建設によって漁業権が消滅するのは、関根浜漁協の漁業権施設区域全体のうちどれぐらいでございましょうか。
○山内参考人　申しわけございません。ちょっと資料が……。
○小川（新）委員　時間がございませんから、先の質問をしたいと思います。
　それでは、そちらで調べている間に、青森県議会及びむつ市議会、この両議会において、原子力船「むつ」の漁業補償問題、関根浜新港、関根浜附帯陸上施設の用地買収土地代金などについては、どのような御意見が出ているのでございましょうか。
　先ほど私は関先生の質問のやりとりを聞いておりまして、国会でこれほど一地方公共団体の自治問題に関する、憲法九十何条でしたか、地方自治の本旨に従ったいろいろな問題点を国政の場においてきめ細かく議論をする。当然この両議会においても、地方自治の本旨に従ったところの意見もしくは質疑等が出ておるはずでございます。これについて御所見をお願いいたします。
○山内参考人　県議会におきましても、この問題は常に大きく取り上げられておりまして、支払われた漁業補償の額は正当であるか、そういう問題は常に論議になってございます。
　また、土地の買収の問題につきましては、今の進捗率はどの程度であるかという質問が先議会でたしか出たと思いますが、先ほど関先生がいろいろ質問されました具体的な話は、県議会では現在のところ出ておりません。
○菊池参考人　漁業補償につきましては、市の議会では是非の議論は出ておりません。決定と経過の報告をして、直接市行政と関係ございませんから、両方が合意ならいいだろうという程度でございます。
　土地についても、高い安いというような話は出ておりません。早く買うような方法を講ずべきではないかという議論は出ております。
○小川（新）委員　先ほどの質問の御答弁、できましたでしょうか。
○山内参考人　関根浜漁協の持っております共同漁業権の海域の面積の約四・三％に当たります。
○小川（新）委員　ただいま私、大事な御答弁をいただいたわけでございますが、国会において社会党の先生がこれほど真剣に、きめ細かく、地方自治体の一番必要な財政の問題、補償の問題、国との絡みの問題、憲法との兼ね合いの問題、法律と条例の関連性の中において議論すべき重大な問題点について、青森県議会も、むつ市議会においても、そのようなきめ細かい議論がないということは、私は残念に思う一人でございますが、また物を変えて見れば、これが一体どのように地元では消化されているのかということで、遠く離れた中央の我々がこのような関心を持つということも不自然ではないと思う一人であります。そして、国の運営の誤りが、決断の遅さがいろいろな問題点を醸し出したことも事実であります。
　そこで私は、国への要望と、また、原子力政策の最高機関である原子力委員会の中に設置された原子力船懇談会が昨年十一月二十九日、「むつ」の活用論と新母港建設推進を打ち出した報告書について公表されております。こういった問題について両先生はどのように評価され、この新母港建設推進を打ち出した報告書に対してどのように御理解を持っているのか、反論があるのか。私どもは地元の当局の考えを非常に注目しておりますので、会議録にとどめおき、さらに検討の資料としておきたい、このような気持ちを持って御質問しておるわけでございます。限られた時間でございますので、まずこの一点、お願いいたします。
○山内参考人　原子力船懇談会の報告書にいろいろ記載がございますが、その線に沿って地元関係者と今後いろいろ相談をして進めてまいりたいと存じております。
○菊池参考人　大体、従来議論されてきたことが網羅されているというふうに考えておりますが、賛成の部分も反対の部分もございます。
　私が一番気にかかりますのは、陸上試験が金と、技術的に面倒だからやらないということでございます。船舶機関規則で、一般の船でも陸上試験、さらに海上試験をやっている船に積むということが規定をされておりますが、原子力船に限ってそういう手続を踏んでやっていないというところに一つ大きい問題があるように考えております。
　それから同時に、その他指摘されました問題を先送りしないで着実に解決しながら進むべきだというような議論は、これは我々も前々から指摘している議論でございますし、具体的にも傾聴すべきものは多々あろうかというふうに考えております。
○小川（新）委員　骨子を申し上げれば、原子力船実用化時代は明確ではないが、原子力船の開発は必要だ、「むつ」を活用すべきである、関根浜新母港建設はやむを得ない、大湊停泊中の「むつ」検査等については協議するというのが、この報告書の骨子でございます。これをお認めになっているわけでございます。この政治的判断は、いずれにしても大変な問題でございます。
　そこで、原子力船「むつ」について政府の対応がまだはっきりしておりませんが、政府に対する要望事項があれば、率直にこの席でお述べをいただきたい。
　また、「むつ」の今後の正式な実験計画は知らされているのかどうか、この二点についてお尋ねするとともに、時間でございますから最後の結びといたしまして、青森県知事の「原子力船「むつ」と青森」というこの小冊子には、「以上、原子力船「むつ」開発の経緯と地元関係者としての県の考えについてお話ししてきたわけでありますがことあって、そして最後に、「青森県においては、東通村において東北・東京両電力が原子力発電所建設のための漁業補償交渉を進めており、大間町において電源開発株式会社が新型転換炉（ＡＴＲ）建設のための諸調査を進める等多くの原子力開発プロジェクトが存在しております。更には、青森県においては、三沢基地を中心とした防衛上の諸問題も抱えているのであります。従いまして、私は国策に対する地域住民の理解と協力を確保し、広まりつつある政治不信を払拭するために、政府、自民党においては、今後とも五者協定を順守されるよう切にお願いしたいのであります。」というのが青森県知事の「結び」であります。
　これは、本来この席に岩動科学技術庁長官、事業団の総裁、こういう方々がおる中で、もっと大きく言えば中曽根総理も出席をして、皆様方の角を聞いていただきたい場面の展開でありますけれども、それがない今日、会議録におとどめをいただきながら、私は次の機会を、高邁なる委員長の判断によってこれからもこういうチャンスを求めることを期待しながら私の質問を終わらせていただきますので、簡単に御答弁をお願いいたします。
○山内参考人　県といたしましては、先ほどからたびたび申し上げておりますとおり、政府に対しましても、ぜひ五者協定の線に沿ってこれを着実に実行していただきたいとお願い申し上げたいと思います。先ほどお読みになりました最終の「結び」、知事の発言のとおりでございます。
○菊池参考人　要望があるならば言えということでございますが、今までの経過を見ますと、今までの経過を踏んでいくのであればなかなか難しいであろうというふうに考えております。
　そこで、大山報告書にも言っておりますように、まず事業団に当事者能力を十分につけていただきたいと思います。今も恐らく地元と交渉に当たっておりますのは理事、所長でありますけれども、ほとんど権限もお持ちにならないで交渉に当たっているという状況でございます。本部でも恐らくないだろう。事業主体は事業団であるにかかわらず、事実上は科学技術庁であり、そして科学技術庁は大蔵省の現在の財政状況をにらみながら、ああでもないこうでもないということから時期もおくれ、事態もおくれているという状況を招いていると私は考えております。そこで、大山報告書でも言うとおりに、本当にこれをまじめにやろうとするならば、まず事業団に当事者能力をつけて、職務の権限と責任を明らかにするようなリーダーシップを持ったものをつけてやらしていただきたい、こう思います。もしこれが実現しなければ、またいろいろな問題が出てくる可能性が多いだろう、このことを心配しておりますので、そのことを先生方にお願いいたしたいと思います。
○小川（新）委員　最後に大変貴重なる御意見を聞いて、私たちも真剣の上にも真剣の二字をつけながら、政府関係当局に野党の立場で我々の考え方を示しつつ、皆様方の今当面している苦しみを取り除く努力をさせていただくことを披瀝して、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○吉田委員　山内、菊池両参考人におかれましては、遠いところわざわざ本委員会まで御臨席をいただきまして、深く敬意を表します。また、先ほど来、長時間にわたりましていろいろと御答弁をいただきまして、大変感謝いたしております。
　両参考人の御意見もいろいろ承りましたし、また北村知事の「原子力船「むつ」と青森」というこの冊子も目を通させていただいておりますが、皆さん方にとりまして何よりも迷惑なのは、政府の朝令暮改であると思うのです。政治の最も好ましくない姿を露出いたしておりますのが今度のこの「むつ」問題だと思います。そういう点では、十七年間にわたりまして、本当に心身をすり減らす思いで御苦労に耐えてきていただきました責任者のお二人に対しまして、改めてねぎらいを申し上げたいと思うものでございます。
　ただ、先ほど来お二人の御意見を聞いておりまして、基本的には断固五者協定を守れと強く御主張なさっております点は、私どもよく確認できるわけでございます。しかし、副知事さんと、むつの市長さんとの御意見の中に、微妙な食い違いがあるようにとれる節々があるわけでございます。
　知事並びに副知事さんの基本的な考え方としては、ここまでやってきたのであるから、また政府も事業団もその安全性を自信を持って主張しておるのであるから、「むつ」の将来の安全性については信ぜざるを得ない、こういうふうに副知事はおっしゃっていると思うのです。したがって、最近自民党内におきましてもいろいろと議論が続出しているやに思いますけれども、ここに来て、そういう「むつ」の廃船そのものを根本的に検討しようと言い出すようなことは甚だ迷惑であるというふうにお考えだろうと思うのです。
　ところが、菊池市長さんの場合には、安全性についてはまだ信じられない節々が残るとおっしゃっているように聞こえます。したがって、ここに来ていろいろと、早急にもう「むつ」を廃船すべきだなどという議論も出ておるけれども、それは論議されること自身好ましいことだと思うというふうに受けていらっしゃると思うのです。
　だといたしますと、五者協定に参加されている有力な二つの立場を代表されるお二人が、そういうことで「むつ」の存続そのものについて微妙な食い違いをお持ちであるとするならば、いろいろとまた私どもも考え方を一層検討しなければならないというふうな気がするわけなんですが、私のそういう認識でよろしいでしょうか。お一人ずつお答えをいただきたいと思います。
○山内参考人　県といたしましては、大湊に「むつ」が回航する前に、県独自で専門家に委嘱いたしまして、安全性の報告をいただいております。そういうことで、県といたしましては、安全性については問題はないという判断のもとに進めておるわけでございます。
○菊池参考人　副知事と私と微妙な違いがあるということでございますが、これは考えようによっては当然だろうと思います。県は今まで仲介者という立場できておりますし、私は現地を預かる当事者としての立場を貫いてきておりますから、その違いは当然出てくるだろうと思います。
　それで、安全の問題についてということは、我々にはデータは示されませんし、私は炉内を点検をして初めて安全の問題が解決つくだろうというふうに考えております。炉内の点検が終わっていない段階で全体の問題が終わったとすることには問題があるだろうと思います。これは原船懇でもそれらしいことに触れていると思いますし、それから、これからいろいろな問題があるだろうし、今の内田原子力安全委員ですか、これでこれを最終的にやることによって安全を確認するんだという立場からいうと、やはりいろいろなことがあるだろう。その場合、どういうことをどうするべきかということを配慮しながらやっていくことが当然であろうというふうに考えております。もう何もかにも全部いいんだということだと、起こさなくてもいい前のような事故を起こすだろうというふうに思います。放射線漏れの場合も、私はウェスチングハウスの設計チェックをもう一度やる前に見直したらどうだというのを何度も言っております。文書でも出しておりますが、それが無視されて放射線漏れが起きた。そうしたら、やはり設計チェックの中に指摘があったというふうになるわけです。やはり我々気がついたことをいろいろ率直に言い合いながら進めていくことが安全のために必要であり、そのことが安全確保だというふうに私は考えております。
○吉田委員　市長さんが直接の当事者として、大変安全性の問題について慎重の上にも慎重を期されようとするお立場はよくわかります。ただ、炉内の点検を行う、それは今の段階においてどういう手順で、どの場所でやっていけばいいとお考えになるんでしょうか。
○菊池参考人　私は、原船懇の言うとおり、新定係港ができたらそこでやってみる以外に今はないだろうというふうに考えております。これは協定上、炉のふたをとらない、炉を凍結ということになっておりますが、その場合、何かが出てきたらちょっと困るとは思いますし、何もないだろうと願っていることでございますけれども。
○吉田委員　そうすると、市長さんのお考えでは、関根浜に新定係港をつくる、そしてそのつくる方針のもとにいろいろとこれから港をつくっていく、それまでは大湊にある「むつ」はそのままじっと凍結状態に置くしかないわけですね。そして何年か後に関根浜へ持っていってそこでまず炉の点検を始める、そういう内部のチェックをなすべきだ、こういうお考えでございますか。
○菊池参考人　今の大湊の附帯陣上施設の中では、そういうことまで恐らくできないだろうというふうに考えております。それで、もし大湊でやるとすると二重経費という問題にまたぶつかってくるんではなかろうかというふうに思います。
○吉田委員　次に、市長さんは先ほど小川委員の質問に対しまして、特に事業団の当事者能力そのものについて大変心もとないものをお感じになっているということを聞きまして、そのことはこの委員会でもかねて論議に上っているところではございますけれども、具体的にどういう点で明らかに当事者能力に欠けると断定せざるを得ないと指摘されるのか。
　それから、ここに来て事業団というものはいろいろその能力の充実のために日々努力をなさっていると思いますけれども、急に画期的に全く変身するというようなことは、我々の常識においてはなかなか困難なことだと思うのでございますが、それと、差し迫って「むつ」の定係港をつくる、「むつ」の出力試験を行っていく、こういうものとのかみ合い方でございますね、ちょっと御指摘いただきたいと思うのですが。
○菊池参考人　四十九年以来の問題ですから、この間に本当はそういうことをきちんと先生方にもしておいていただきたかったわけです。しかし、それがなくて旧態依然たる状況にあることを我々は非常に残念に思っております。しかし、これは科学技術庁だけ責めるわけにもいかない点があるのではないかと私は思います。これは今の予算制度なり予算の執行制度なりにも関係してきているのではなかろうか。科学技術はそういうことを別にして考えるとか、いろいろな問題をその中には含んでいるように思われます。ですから、かなり難しい問題であろうと思います。現地でもう少し責任を持っていろいろな問題を交渉できるものになると進みもいいでしょうし、また進み方もスマートにいって、きょうごたごた言われるようなこともなくて済んだのではないかというふうに私は受け取っております。
○吉田委員　過去の経過を見て、事業団に対して愚痴の一つも二つも言いたいお父持ち、万々私どもも理解できるわけでございますが、しかし事業団もさらに鋭意努力しているはずでございまして、ここから先それぞれ関係者が力を合わせていくしかないと思うのでございまして、その辺は私どもも委員としてなお厳しく鞭撻、督励していく気持ちでいっぱいでございますが、よろしく御理解をいただきたいと思います。
　そこで、原船の将来についてでありますけれども、再び定係港をつくって試運転、出力試験を開始していく、その時点で再び放射線漏れはあってはならないと思うのですが、しかし、これは神ならぬ身としてお互いだれも一〇〇％断言はできないと思うのです。しかし、もしもさらにもう一度同じような放射線漏れが生じたとするならば、これはもはや何をか言わんや、もうだれが弁護しようと「むつ」そのものは直ちに廃船の運命しかないと思うのです。そういうことであるとするならば、再び放射線が漏れるならば大湊であっても関根浜であっても同じように漏れるはずですし、漏れないとするならばどちらでも漏れないはずでございます。にもかかわらず、大湊はもう直ちに出ていってもらいたいと言われるその県民感情、これはかなり過去のいろいろな苦々しい経験に根差したものだと思いますけれども、それはまあ一つのそういう経験からきた感情論が主力になっておるのか、あるいはメリット、デメリット、むしろデメリットの方でございますけれども、陸奥湾の中で起こる不安がこれからの新港に対して精神的に非常に経済面であらぬ損害を与える、そういう経済論で主として大湊から出ていってくれという論議がやはり底流として強く強くあるのか、その辺のところをちょっと副知事さんから御説明いただきたいと思うのです。
○山内参考人　陸奥湾の漁民といたしましては、前に締結されました四者協定、六カ月以内に新定係港の候補地を決めて、二年六カ月たったら大湊からその新しい定係港に持っていくんだという協定が結ばれたにかかわらず、ついにこれは履行されなかったわけであります。それで、そのときに中川長官から再母港化について検討の要請があったわけでありますが、これに対してはもちろん反発をしてお断りをいたしたわけであります。ただ、中川長官の再三の説得によりまして、今外洋に新定係港をつくるために大湊港に一時停泊するということであれば、時期は延びておるが、時期の点を除いては前の四者協定は守られた、そういうことで了承をしたわけでございます。そういう経緯もございますし、したがって、大湊港で原子炉を動かすということは到底漁民の入れるところではない、こういうふうに考えております。
○吉田委員　副知事さんにお伺いいたしますけれども、ちょっと最初の質問に戻りますが、副知事さんの立場からして、この段階で自民党の科学技術部会が廃船論を主張されたり、あるいは「原子力船を考える会」が大湊の再母港化論を打ち出されたりしていること、それは全体としてせっかく五者協定を断固守ってほしいという立場にいらっしゃる知事、副知事さんの立場から見れば大変迷惑なことだ、ディスターフされるばかりではないかとお考えになっていると思うのですけれども、その辺いかがですか。
○山内参考人　先ほどから申し上げておりますように、大湊で出力上昇試験が仮にできるとすれば、我々もこれはやりたいわけであります。しかしながら、当時漁民その他の関係団体の説得に全力を尽くしましたが、到底不可能だという結論に達して、外洋ならばいいという結論が出たわけでございます。科学技術部会の決定につきましては、自民党の部会ではございますが、県民は、国はどうしてこう考えが変わるのであろうかという非常な驚きの念に駆られておりますので、こういうことが仮に実施に移されたとすれば、これからいろいろ県政その他をやっていく上において大きな支障になるものと考えております。
○吉田委員　権威ある五者が世論の注視の中で決められた協定でありまして、私はやはり不動の重みを持っておらなければならないと思います。その五者の意見を聞くこともなしに、もとより五者の合意もなしに、ここで政府を支えておられる自民党の内部から異論が続出するということは一体何たることであるか。行政の任に当たっていらっしゃる県の立場から申しまして大変御迷惑だろうと思うのですけれども、そのことはしばらく自民党あるいは政府の推移、八月末の決定を眺めるしかないと思うのでございますが、御迷惑だろうとは思います。
　さて、出力上昇試験を終えないと法的には正式に船として認められない「むつ」、したがって、それは通常船舶に適用されている市町村税としての固定資産税の対象にならないという点で非常に悩んでおられることを先ほど承りましたけれども、この税の対象となった場合には、その財源というのはかなり見込めるものでありますか。これは市長さんの方でありますか。
○菊池参考人　評価がどこでどうなるかわかりませんので、財源としては幾らになるかわかりません。ただ、先生御承知のように交付税が七五％減りますから、二五％ということで幾らでもないと思います。ただ我々としては、補助エンジンで何航海もしているわけです、当初は特殊貨物船、今はもう特殊貨物船でもなくなって実験船ですから、炉の部分を実験する分として補助エンジンで航海している、それ自体を船として認めたらどうかということを申し上げているわけですが、科学技術庁はなかなかオーケーしない。自治省はそれでいいじゃないかというお話のようでございますが、今年度もまだ決着がついていないというところでございます。
○吉田委員　お気持ちとしてよく理解できますし、私どももそういう点でいろいろと解釈の仕方など検討しなければならないと思うのですが、要するに基本的に原子力行政に協力する、その大義名分のもとにいろいろ御協力いただいておりますが、とは申せ、県にしても市にしてもやはりまずは地元に対してどれだけのメリットがあるのか、それは最終的には金額的なものではかられるしか方法はないと思うのです。
　たまたまこの知事さんのパンフレットを読んでみましても、発電用施設周辺地域整備法等のいわゆる電源三法の適用によって東通村等についてはかくかくの交付金が交付されることになる、しかしこの原子力船「むつ」については全くそういう制度、格別の手当ての方法はないとお述べになっているわけなんですけれども、私どもはこういう点で、営業用としての電力と、言うならば研究課題としての原子力船とかなり性格が違いますけれども、受ける地元の気持ちからすれば、この辺のところも考慮しなければならないと思います。その点で、これからもいろいろ考えてまいります。
　しかし別な問題ではありますけれども、新港で出力上昇試験や実験航海を経て最終的にはいつか廃船になると思うのですが、廃船に至るまでの基本的な内容がはっきりしていないと我々も思うわけなんです。この点につきまして、いろいろと地元を代表されるお二人からの希望条件とか、あるいはせめてこれとこれとは今の段階で明確にされなければならないというような点がおありだろうと思いますので、お述べをいただければありがたいと思います。
○山内参考人　新定係港に回航されて後、岸壁でどの程度の出力上昇試験をやるのか、あるいはその後具体的にどういう方法で実験をし、最終的な実験はどういうことをやって、どのくらいの年月を経てそれが終わりになるのかということにつきまして、事業団、科技庁からはっきり承って地元としてもこれに対応していかなければならない、かように考えております。
○菊池参考人　それをやるには、やはり附帯陸上施設と港湾をきちんとやることであろうと思います。先生御承知のように、燃料交換のためには一度の傾斜以内で交換をするというふうに安全審査上言われております。船が一度の傾斜を超えない。それで、先生御承知のように全日本海員組合が、五十四年だと思いましたけれども、全国の主要港湾の総点検をされまして、まあまあ合格だというのが三〇％だという評価をされております。一般港湾でもそういう状況でございます。一度の傾斜でも燃料交換が不可能だという定係港でございますから、我々は、かなり神経質に港湾建設をしてもらわなけりゃならないだろうというふうに思っております。
　これとまた関係してドックの問題もあろうかと思いますけれども、これらの問題についても、やるかやらぬか決まらない。原船懇でも、つくらないならかわりの方法をはっきりしておけと言うけれども、そういうものも何ら自民党の先生方の「考える会」でも科学技術部会でも示されなかった。示されないことがまたああいう結果を生むことにもなったのではないかというふうに私は考えております。
○吉田委員　おっしゃるとおり、その辺がまことに行き当たりばったりと申しますか、一時しのぎ的な方策でここに来ておりますこと、この辺は現地の皆さん方にも大変不安や不満を与えていると思うわけでございます。将来、関根浜の新定係港は原子力船「むつ」を収容する港として機能するわけですけれども、しかし、いわゆる船の母港とすべきなのかどうなのか、この辺も大変あいまいだと思うのです。
　大湊を母港にすることについては、これは御両者反対の御意向のように承っておりますが、だとするならば、新定係港関根浜を一定期間やはり母港として位置づけるのかどうか。あるいはその新定係港を完全につくり上げるに要する総額でございますね、一説には六百億円とも言われておりますけれども、今年度の予算で組まれました「四十五億円、第一次内示の調整費十億円から「むつ」の維持費等四億円を差し引いた約六億円の、計約五十一億円となっており、当初要求額約百億円の半分」だと知事もおっしゃっているわけですが、当面はそれでいいとしても、そこから先の計画ですね。地元の側としてはどのような構想をお持ちでございますか。
○山内参考人　地元県といたしましては、もちろん関根浜新港でなく、はっきりした新定係港として建設をしていただきたいと思います。ただ港さえつくればいいと地元は考えているんだというようなことも流れておりますが、これは決してそういうことでなしに、午前中の関先生の御意見にもありましたけれども、今あそこを一般港としてつくってみても、さしあたってはなかなか一般港としての役目を果たすことは考えられないわけでありまして、やはり県といたしましては、原船「むつ」の新定係港として完全につくっていただきたい、かように考えております。
○菊池参考人　我々は、今でも新定係港だと思っております。それが新港となって、むしろ大変迷惑に思っておりますし、地元にとってはこれが障害になりかねないというふうに考えております。
○吉田委員　いろいろありがとうございました。終わります。
○工藤（晃）委員　お二人の参考人の方には、遠路はるばる大変御苦労さまでした。また、五月に日本共産党の調査団が青森県に参りましたときに、むつ市並びに青森県からいろいろ御協力いただいたことに、まず感謝の言葉を述べたいと思います。
　さて、今までいろいろ御意見を伺いましたし、委員の方からもいろいろ質問が出されましたので、なるべくダブらないようにするつもりではありますが、しかし、私としてもぜひ確かめておきたいということもありますので、その点に限って伺いたいと思います。
　今までの経過も伺っておりまして私自身痛感することは、政府の原子力船開発の政策、計画の当初からの誤りが長く尾を引いて、それが青森県民の皆さんや、むつ市の皆さんに大変大きな御迷惑をかけてきたということを改めて感じるわけであります。そこから自治体としてのいろいろな御苦労があるというふうにも受け取っております。原子力船実用化の時代が今すぐ来るかのような幻を描いて、そして事業団をつくって、お金をちょっと出せばすぐに実用化できる原子力船ができるかのようなそういう態勢で出発し、舶用炉に関する地道な研究やあるいは陸上での試験などを全然省略するような形で進んできて、そして大山委員会の報告も指摘したように、これは事業団だけでなしに、全体としての原子力の安全審査の体制というのが極めて不十分であって、あのときは遮へい設計の専門家と見られる人さえいない、それで審査されてしまった。そしてまた、詳細設計はメーカー任せであった。事業団は技術の能力があるのかと疑われるような状態であり、無責任体制であった等々指摘されたわけであります。
　先ほどから菊池参考人が大山報告を何度も言われましたが、そこで菊池参考人に伺いたいのは、大山委員会で指摘されたような欠陥といいますか問題点というのがその後十分改善されたと思っておられるかどうか、まずこの一点を伺いたいと思います。
○菊池参考人　大山委員会で具体的な指摘は放射線漏れの遮へいだけだったと思います。遮へいは、その後一応修理が行われたというふうには思いますが、結果については判断いたしかねると見ております。
○工藤（晃）委員　今私が伺いましたのは、大山委員会の中では遮へいの問題点と同時に、事業団の仕事のやり方とか設計のときの問題とがあったので伺ったわけでありますが、続いて先ほどのお話とも関連しまして、また菊池参考人が「原子力工業」の中で、佐世保での改修総点検の最大の欠陥は核封印方式にある、その点については先ほどもお述べになったと思います。そういうことですから、先ほどのお話で大体私も確認できたのですが、今の「むつ」は原子炉の安全という点ではまだ確認されたとはとても思えないということと承っていいでしょうか。
○菊池参考人　先ほども申し上げましたように、大山報告書の全般的な体制の立て直しなどというものは不十分だと思っております。依然としてやはり短期間の出航が重ねられているわけでございますし、そういう意味では、必ずしも報告書のとおりにはいってないというふうに思います。
　炉内の点検をしないということは、やはり大きな欠点を一つ持っているだろうというふうに考えております。
○工藤（晃）委員　山内参考人にこの問題に関連して伺いますが、実際に普通の原子炉の場合でも、それこそ炉をあけて核燃料の点検をしたりしないで安全審査ができるということはとても考えられないわけなので、今そういう段階であり、それで予定では、関根港では岸壁につけたまま冷態とか温態とか出力上昇の試験というのを重ねていく。その前に炉をあけて点検とかいろいろやらなければならないし、そこでいろいろな問題にぶつかるだろうと思うわけでありますが、先ほどのお話で、県としてはもうこの炉の、原子力船の安全問題というのは十分保証されたと考えているというときに二つのお答えがありまして、科学技術庁の方からそういうふうに強く言われているというお答えと、もう一つは県独自としてのいろいろ検査の結果そうだというふうに言われた。どっちを主としてそうお考えになっているか、これはひとつ大事な点なので、お答え願いたいと思います。
○山内参考人　政府としての安全性の確認、それと並行してと申しますか、専門家に依頼をいたしまして、県独自の安全性の考え方、報告をとったわけでございます。そういう両方の安全性の確認ということに基づきまして、県としては大丈夫であろうというふうに判断した次第であります。
○工藤（晃）委員　それでは、次に菊池参考人に伺いたいと思いますけれども、これは五十七年四月、むつ市の「原子力船「むつ」の新定係港立地調査報告に関する検討結果について（中間報告）」というのがありますし、また六月四日の「原子力船「むつ」問題に関するむつ市議会全員協議会市長報告要旨」という文書もいただいておりまして、そこで事業団の立地調査結果、これは五十七年三月だと思いますが、それに対して幾つか疑念をあらわされて、問題を指摘されていると思います。
　例えば、「関根浜地区への港湾建設は技術的に可能であるとしているが、その根拠となる一連の資料には問題が多く、特に、波浪の推算価が現地の実態とかけ離れていること、データ処理に誤りがあること、」等々が判明された。特に気象条件などについても大変厳しいところであるという問題を指摘されました。主としてこういう問題点を指摘されたことに対して、その後、事業団としてそれにこたえるような調査を行ったり、あるいは市への回答をされたのかどうか、その点について伺いたいと思います。
○菊池参考人　問題提起は十項目、疑問点十一項目だったと思いますが、提起をいたしました。明らかに間違った方程式を使ったり、距離の測定を間違ってやるようなデータでは困るということで、そういう間違いについては間違いだということで回答いただいておりますが、全面的に向こうの回答を承認しがたい、今後議論を進めようということになっております。まだその後、議論はいたしておりません。
○工藤（晃）委員　特に中間報告の中で指摘されております「原子力船「むつ」定係港という特殊性が考慮されていない。」という意味は、先ほどもお話がありましたように、船がいわゆる一度を超える傾斜で燃料の交換ができなくなるということだとか、あるいはいろいろ附帯施設があるし、燃料の交換だけでなしに、場合によれば事故が起きたときに修理しなければいけないとか等々いろいろ考えられますが、そういうことを含めて言われたと思うのですが、その点どうでしょうか。
○菊池参考人　これは安全審査上も、台風その他の自然条件による緊急避難もございますし、事故による緊急避難もございますし、そういう点から言うと、先ほど吉田先生のときにも申し上げましたように、乗る側から見ますとかなり立派な港湾だと思っても、合格点のもらえないような港湾が全国にあるという御指摘を全日本海員組合からされていることでもございますし、十分なことをしなければならないんじゃないか。今回の報告書は多分うねりの問題が余り考慮されていなかったようにも記憶しておりますし、それから反射波なども不十分じゃないか。それから波高の平均値をとっていますけれども、これは最高値を問題にすべきではないかというようなことも申し上げておるわけです。これらのことは、実際港湾建設に際してのこれからの議論になるだろうと思いますし、二港建の方では、実際につくりながらそういうものに対応していくというお話もございます。ただ、その場合は、やはり最終的には予算の問題が絡んでくるということは港湾建設当局も認めて、心配をしている部面がございます。
○工藤（晃）委員　そうすると、中間報告の中で「今回示された調査結果だけで、関根浜地区に原子力船「むつ」の新定係港施設の建設を可能とする判断は、妥当性のないものであると言わざるを得ない。」という判断は、今のところ、今の調査ぐらいでは大体同じだということになるでしょうか。
○菊池参考人　二港建が、やりながら実情を見て手直しをしていく、それが一番最良の策だろうというお話がございますから、我々としてはそれが一番いいだろう、やはりそれ以外にしょうがないだろう、それができたときにいろいろ判断しながら物を考えていこうというふうに、二港建の局長にも、予算獲得については科学技術庁に任せないでみずからひとつ獲得してやってほしいという要望をつけ加えでございます。
○工藤（晃）委員　それでは、今と同じ問題ですが山内参考人、やはり大変厳しい条件のもとで、しかも原子力船の新定係港という特別な仕事をやらなければいけない港をつくるに当たって、困難な条件があって、その点で事業団とむつ市との間で判断あるいは見方の食い違いがある。その点、県としてはどういうふうに対処されてこられましたか。
○山内参考人　当時、事業団の調査報告書に対して、むつの市長からいろいろな意見が出たわけであります。その節は、県といたしましても中に入りまして、事業団からもいろいろ報告書をとり、ある一部については菊池市長の御了解を得たところであります。ただ、今市長からお答え申し上げましたように、先送りにして、建設をしながらその状態を見て完全なものにしていこう、こういうことで市長も了解されたことでありますので、県としても、仕事をやる二港建ともよく相談しながら誤りのないように進めてまいりたいと存じております。
○工藤（晃）委員　その問題、そのように伺いました。
　これは私の一つの考えでございますが、港をつくるに限らず発電所をつくる場合でもそうですけれども、いわゆる開発主体がいろいろ調査をして、もう安全だ安全だということを地元にのませようという姿勢が多いわけですが、実際、開発主体の側からいえば、これは必ず開発するものだということが先行していて、それに調査を合わせるといいますかそういうことになりがちなので、やはり本当は地元の意向が反映されるような別の調査機関とか体制があって、そういう開発主体の側の調査だけが進むようなことのないようにすることが望ましいと思いますが、こういう点は当然国の責任となってまいります。そういう点で、これは安全の問題に限らず、漁業の被害の問題とか環境の被害の問題、いろいろありまして少し広い問題になりますけれども、そういう新たな事業をやるときのいろいろな環境への影響や何かに対して、これが住民にしわ寄せにならないようにするために、特に国に対してどういう要望があるか、その点二人の参考人から伺いたいと思います。
○山内参考人　おっしゃるとおりでございまして、仕事をやる側だけの意見に基づいて事を進めることは、これはいろんな問題が生ずると存じております。県といたしましても、この点につきましては国に対して強くそういうことをお願い申し上げますと同時に、ある程度第三者のチェックをした上で、相手が原子力でございますから進めてまいりたいと存じております。
○菊池参考人　当面は、二港建の設計、施工に十分に対応できるだけの予算措置をしてほしい、こう考えております。
○工藤（晃）委員　そこで次の問題ですが、これも先ほどお二人の参考人からの御意見にありましたので、もう少しはっきり伺っておきたいと思います。
　私も五月、現地に行きましたところが、事業団の方は、関根浜の住民の方、地元の方は、あそこに新定係港ができてそして岸壁に係留されたままいろいろの試験をやっていく、いろいろな試験というのは二〇％の出力上昇試験も含んでやっていくということで、もう既に了解している、言ってみればオーケーを与えているということでした。ところが一方では、私が関根浜漁協の方に会いますと、そういう話はあったけれども、そんな了解を与えたとか与えないとか、それ以前の問題だということをはっきりと言われまして、私は、ここらあたり事業団がもう勝手にそういう一方的な理解をして仕事を始めていくとすると、またかつて起きたようなことを繰り返さないとは限らないと非常に心配するし、こういう、私たちが外から入って簡単にちょっとお会いして聞くだけでもすぐに矛盾を感じるようなことは、その場にいていろいろ交渉を進めている当事者がそういう認識だとすると、これは大変な問題だと思って帰ってきたんですが、その点についてもぜひ二人の参考人から御意見を伺いたいと思います。
○山内参考人　具体的に組合員会員にそういうことを諮ってはっきり決めたということはないと思います。ただ、新定係港ができ上がれば出力上昇試験をそこで完全にできるようにお願いすることになりますよという事業団の話に対して、組合の理事者側は、それは新定係港であるから覚悟していますよという返事をしたことは、私もそばにおりましたので承知をいたしております。
　しかし、今後これを具体的に進めるためには、先ほどもお答え申し上げましたように、試験のやり方、その方法、期間、そのことについて事業団からはっきりした計画を聞いた上で、地元関係者に説明をさせ、それで了解を求める措置をとらなければいかぬと存じております。
○菊池参考人　この問題につきましては、先ほどどなたかの先生に申し上げましたとおり、五カ所でいろいろ説明会を開いた際に、一カ所で、新定係港で何をどうするのかという質問がございまして、その質問に対して、二〇％ぐらいという、数字はあいまいだったと思いますが、とにかく低出力の試験をやりたいとは思っているけれども、今後地元と相談をしてやることだ、こういう答えをいたしておりますから、これは今後の問題であろうと思いまして、説明をして了解を得たということではないだろうというふうに思います。