Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（山田勝久君）　私申し上げましたように、物品に化体されたノーハウというものもございますし、それからただいま手に手をとってというふうな表現をいたしましたが、これ別の言葉を使いますと役務という形態がございます。そういうものもございます。
○安武洋子君　だれも役務のことなんか聞いておりません。役務はちゃんと調達できる中に入っているの。無形の財産、こういうものの権利が調達できるのかどうかということに、私の言うのに終始一貫わかりながらそらしていらっしゃるということで、私は次、もう一つお伺いいたしますけれども、防衛庁設置法の第五条四項「所掌事務の遂行に直接必要な装備品、船舶、航空機及び食糧その他の需品並びに役務を調達する」ということになっております。この項に基づきましてもあくまで調達できるのは、武器などの有形のものと労務に限られております。それで、ノーハウの使用権の調達というのはこれは私は含まれていないと。これも一般論でお答えください、法解釈であなた、法をねじ曲げているんですよ。これは大変なことなんですよ、物しか買えないというの。
○説明員（山田勝久君）　技術資料という物、今回の場合十六分冊でノーハウがそこに含まれている、物品として購入できるわけでございます。
○安武洋子君　ノーハウがどうして物品だとあなたそういうふうにおっしゃるんですか。私は法解釈を聞いているの。この法解釈ではそんなことなっていませんよ。ノーハウー物品なんということにももちろんそんなことは出ていませんけれどもね。その以前の問題として物しか買えないと、こういうことになっているわけでしょう。だから、私はこういうふうな無形財産のようなものがこれには含まれていないということをちゃんと申し上げておきます。
　このシコルスキー社からの技術資料というのはノーハウの使用権なんですよ。あなたはそれを言われたくないばかりに一生懸命物品だ、物品だと、こういうふうに先ほどから物品と一体だと、何か手に手をつないでとかね、そんなことばかりおっしゃっている。
　そこで、私は質問を進めますけれども、私はここに三菱重工とそれからシコルスキー社の技術提携契約を持っているんです。これはアメリカの国防総省とそれから防衛庁の承認指導のもとに契約が行われている、私企業間のものではないというふうな、協定と同じものなんですね。この第六項（ｂ）、これを見てみますと、三菱重工は本契約に基づいて提供されたデータ、情報及び書類がシコルスキー社の代理であるＵＴＩ、これは先ほどから出ておりますユナイテッド・テクノロジーズ・インターナショナル社です、ここの所有物であることを承認したとなっているんです。結局ＵＴＩの所有物であることを承認したと、承認しているんですよ、となっていると。所有は明らかにこれじゃＵＴＩのシコルスキー航空部門のもので防衛庁のものではないと、だから物品だと、物品買ったんだと、こういうことをおっしゃいますけれども、物として買ったことにこれじゃ全くならないではありませんか。
○説明員（山田勝久君）　まさにユナイテッド・テクノロジーズ・インターナショナル社と三菱重工の契約というのはございます。その中には、先生おっしゃったように、防衛庁の今度の新しいシステムというものを前提とした契約になってございます。私、明確でなかったかもしれませんが、技術資料に化体されているノーハウと、ノーハウが技術資料に化体されている、したがってこれは物品だと、こういうふうに申し上げておりますが、その技術資料というのは別名、先生の御指摘のように、ノーハウの使用権という言葉でこの技術資料というものは言うこともできるわけでございます。技術資料はノーハウの使用権を含むと、そしてこれが物品たり得る、それは物というものに化体されているからであると、こういうふうにお答えをさしていただきます。
○安武洋子君　そんなおかしな理屈はどこにあるのでしょう。技術資料そのものの所有権というのはこれは明らかにＵＴＩにあるということに、契約で承認をしているではありませんか。
　さらに十二項です、ここの十二項には、契約満期時またはＳＨ６０Ｂを採用しない場合は提供されたすべてのデータ、情報及び書類を三菱重工からシコルスキー社の代理ＵＴＩに返却すると、返却するんですね、こういうことになっている。ということは、防衛庁は物品として買ったのではなくあくまでもノーハウの使用権を買ったにすぎない、こういうことがはっきりするではありませんか。
○説明員（山田勝久君）　先生おっしゃるように技術資料、ノーハウの使用権ということでございますが、このノーハウの使用権というものが実は物品たり得るかということでございますが、物品たり得ると私ども判断をいたしたわけでございます。ノーハウが化体されている技術資料そのものの管理を私どもが行っていくというわけでございますので、これは大蔵省様の御管理になっておる物品管理法というものがございますけれども、その物品管理法による物品として管理をしているところでございます。
○安武洋子君　物品管理法、それに基づいて管理をするということがそもそも間違いであって、物品たり得ないわけでしょう、ノーハウ、これ全部返してしまうわけですからね。契約満期のとき、それからこれを採用しないときは全部返せと、こうなっているんですよ。さらにはっきりしていることは二条一項です。対価の支払いが規定されておりますけれども、それを見ますと、「データおよび情報を提供することに同意したことに対する対価」、そんな物というのは全然出てこない。要するにデータ及び情報です。これを提供すること、これに同意したことに対する対価として三菱重工はＵＴＩに対し百五十万ドル支払う、こういうふうになっております。そして書類への対価など全く含まれていないと。ノーハウの使用権以外のこれじゃ何物でもないじゃありませんですか。
○説明員（山田勝久君）　実はノーハウというのは、先ほどから申し上げましたように、いろんな設計図でございますとか、そういったいわゆる十六分冊あります物品としての中に化体されているわけでございます。したがいまして、ただいま先生御指摘のございましたような金額、これは技術資料代ということで呼ぶことができると存ずる次第でございます。
○安武洋子君　それはへ理屈。十六冊もみんな返さなければならないし、しかもこの対価の中には、それは紙に書いてくるでしょうけれども、しかし、向こうではっきりと百五十万ドルの対価というのはデータ及び情報を提供することに同意したからと、その対価だ、こうはっきりなっているわけです。
　そこで、通産省、大蔵省に聞きます。
　三菱重工とＵＴＩ社の間に締結されました技術援助契約につきまして、外為法第二十九条に基づきまして双方の届け出がなされている、こう思います。これは外国企業の工業所有権の使用権の設定という契約が締結された、こういう趣旨で届け出られていると思いますけれども、いかがでございましょうか。ちょっと簡単に答えていただきたいんですが。
○説明員（野崎正剛君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御質問の三菱重工とユナイテッドニアクノロジーズ・インターナショナルの技術導入契約の締結に関します届け出書につきましては、外為法の二十九条第一項に基づきまして昨年、五十八年の七月十五日付で受理されております。そして同法第三項によりまして七月の三十日から契約の締結ができることになっているということは事実であります。
○説明員（木下博生君）　通産省といたしましては、今大蔵省の方から御説明ありましたように、昨年の七月その届け出を受理しております。
○安武洋子君　外国企業の工業所有権の使用権の設定という契約が締結されているわけですけれども、大蔵省にさらにお伺いをいたしますけれども、私の調査では、ＵＴＩ社はこの技術資料の対価百五十万ドルに対する国内源泉所得税としまして、所得税法の百六十一条七項に基づく約三千万円の税金を納入していると思います。本件のような百六十一条七項に基づく納税といいますのは、外国企業が工業所有権の使用料などに対する対価、すなわちノーハウの使用料などを受けたことに対する税金だと、こういうふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○説明員（冨尾一郎君）　お答えいたします。
　個別事案の中身にわたることは御答弁を差し控えさしていただきたいと思いますが、一般論として申し上げさしていただきますと、外国の法人が国内において業務を行っている者から工業所有権その他技術に関します権利、それから特別の技術による生産方式、もしくはこれに準ずるものについての使用料、またはその譲渡による対価の支払いを受けた場合には所得税法の規定によりまして、先生御指摘の条文によりまして国内源泉所得ということになりまして、これに対しましてはその外国法人に対して二〇％の税率による所得税が課税されるということになっております。またこれの対価の支払いをする者は、支払いの際に二〇％の税率により所得税の源泉徴収を行ってこれを納付するという規定になっております。
○安武洋子君　これは明らかに譲渡ではございませんから、使用料にかかる国内源泉所得税ということがはっきりするわけです。ですから防衛庁は先ほどからもう随分とへ理屈ばかりおっしゃっております。いかに言い逃れをなさろうと、技術資料は明らかにこれはノーハウの使用権以外の何物でもないわけです。買える規定が全くないと、補完する規定もない、こういうノーハウの使用権を無理やりに法をねじ曲げて、しかも三菱重工が契約、購入したものを防衛庁がなぜ肩がわりをしてやるのか、こういうことなんですね。私は全くおかしいと。これについては防衛庁内でも相当な論議があったというふうに私は聞き及んでおります。
　それで私、ここで会計検査院にお願いをいたしとうございますけれども、本件の検査といいますのは来年度から行われると聞いております。私の申し上げたことも含みまして、もしこの検査をなさるということでございますと、こういうことを含みまして十分の検査を行っていただきたい、こういうお願いを申し上げますが、会計検査院どうでございましょうか。
○説明員（竹尾勉君）　お答えいたします。
　御趣旨を体しまして、その趣旨で十分検査してまいりたいと、このように考えております。
○安武洋子君　私は、この件を調査いたしまして本当に偶然としたんです。これは本当に軍需産業と防衛庁との癒着以外の何物でもないわけですね。企業のリスク、それから技術資料に投ずる資金の運用、これを円滑にしてやるというふうなことを考慮した度の過ぎた思いやり以外の何物でもないわけなんです。しかもそれを、法をねじ曲げてまでこういうやり方をするということは、金額のいかんを問わず、これは金額も大変な金額ですけれども、こういうことを認めますとどういうことになるかと。これは軍需産業の研究開発費の肩がわり、これが際限なく行われていくという突破口になるわけです。そしてついには、これは兵器輸出国と言われておりますけれども、なるんじゃないかと、こういう道につながっていくわけなんですね。こんな無法なことは絶対に認められません。
　だから、開発費の総額は三百億にも上るというふうに言われておりますけれども、私は、この新対潜ヘリコプターの研究開発、これは直ちに中止をすべきだと、このことを要求いたしまして、私の質問を終わります。
○三治重信君　大蔵大臣に御質問しますのですが、五十七年はいまだかつて見ない歳入欠陥を生じた年なわけなんです、五十六年度に次いで。一般的に、これも決算委員会でも非常に議論になって、経済の見積もりが高かった、世界経済が非常に、ことにアメリカを中心として経済不調が続いたということであるわけなんですが、私は一面、財政再建を余りにも急ぎ過ぎたために歳入見積もりを従来どおりして、そして財政再建のつじつまを合わす予算措置を講ずるようにした意図が、五十六年、五十七年と非常にあるんじゃないかというふうに思っておるんです。また、その結果として、この五十八年度、五十九年度で非常に厳しい財政見積もり、財政の抑制というものが生まれてきた、こういうふうに思うわけなんです。
　その五十七年度の六兆円の財政見積もりの不調というのは、五十六年度のいわゆる財政赤字の三兆円の上積みがあったということで二重に五十七年度は多くなったと思うんです。ここに五十六年度、五十七年度の財政の見積もりの過大——これは大蔵省だけの責任じゃなくて、やはり経済企画庁の経済見通しのいわゆる惰性というものもあり、財政債権の意欲というものから高目の経済成長というものがどうしても欲しかったと、こういうこともあるわけなんです。その中で、一番財政見積もりを過大にしたときの、いわゆる後遺症と言うんですか、そこは一体何であるかというふうに反省してみると、どういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに五十六年……まあ五十五年というのは四百八十四億という剰余金が出る状態であったと。それで一応、初めに一兆円の減額ありきという形で予算も国債を一兆円減額して組んだと。そこでやっぱり私は、第二次石油ショックというものの影響がもろに出たのが五十六年、五十七年ではなかったかなと。確かにその日本経済の中だけで見ますと、それなりにあの第二次石油ショックからは他国に比べればうまく脱却したという評価をする人もございますが、世界同時不況というものが結果としてまず五十六年の減収につながり、そこでその当時は、五十六年は、まだ決算前に見込むわけですから、それの土台が今おっしゃいましたとおりげたが狂って、それで六兆円というものが出てきたと。だから、この二年を含めたものは、やっぱり税収というのはいろいろ聞き取り調査しましたりして積み上げていくわけでございますけれども、結局は、世界同時不況の影響を受けてそういう事態に結果としてならざるを得なかったというふうな反省をすべきではないかなと思っております。
○三治重信君　そういうことなんですが、その結果として五十八年度、五十九年度えらい締め上げの、歳入部門は見積もりを多くできぬから歳出をぐっと絞ろうと、こういう本来の、いわゆる財政当局とすれば歳入増より歳出の抑制、削減という本来の姿に帰ったいい反省材料になったと僕は思うんですが、この点はどうなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり本来の財政、非常に下世話な言葉で言えば、入るを図って出ずるを制すると、そうすると、あの五十七年の六兆円に及ぶ歳入欠陥でげたの下がったところで、成長率も結果としては三・四が三・七になりましたけれども、三・四で見込んでいったというのはやっぱりそれの反省に基づいてやったということではないかというふうに思っております。しかしその時点で、いずれにしても五十九年度の赤字公債脱却の公約は大体ついえ去りつつあったということではないかと思います。
○三治重信君　そこで、そういう昭和五十六年、七年の非常な財政再建の意欲が完全につぶれた、だから、五十九年赤字財政脱却というふうな非常な目標から方向転換せざるを得なかったと。これは五十六年、七年の歳入欠陥の一つの大きな事実上の反省材料の結果だと思うんです。それによって結局財政再建というのは、赤字国債を減らすことより歳出をどうして抑えていくかということの方へ方向転換してきた大きな反省材料を得ただろうと思うんです。
　それにしても、五十八年、五十九年と財政抑制をやると、今度は六十年度の予算編成になってくると、非常な苦痛からまた逃れようという議論が若干ずつ出てきているやに、来年度の予算編成を目前にして新聞では出ているわけなんですが、総理大臣、大蔵大臣は、いやいやそうはいかぬと、やはり財政緊縮をしていかなきゃいかぬ、こういうことで五十八年、五十九年の予算編成態度を貫こうという固い意欲が見られるわけなんですが、私はそういう全体として歳入増より歳出を抑えてそうしてやはり財政再建をやるというのは、非常に消極的な意見のようなんだけれども、この現時点でやっていくためには、やはり国民に耐乏生活をやってもらうためには、補助金なり何なりを減らした方がいいか、あるいは税金を余計払った方がいいかという、本当の何というんですか、問い合わせなり、世論的にどちらを望むかと、こういうことを本気になってひとつやられたらどうかと思うんです。アメリカのレーガンさんは財政赤字を、どんどん積み上げるのは私も反対なんですが、しかし一つのいい方法は、やはり減税をして、そして何といいますか、民間に実質的な活力を持たして財政再建を図るんだと、国民の税負担を増加さすということはやはり国民経済によくないんだと、こういう基本姿勢を非常に持っておられるということについて一つの実験をやっておられる。そのためにアメリカ経済がえらい高利子にもかかわらず強力な経済復興を来していると。それはまだ本当の評価が出ていないわけなんです。
　そこで、どうしても、やはり私はどうも大蔵省のやり方は、財政抑制とともにこれにも限度があるから何とか増税を早くしたいという気持ちが非常にあるように思うんですけれども、やはり大蔵大臣とすればこの大きな赤字財政の穴埋めをどちらに余計力を入れてゼロに持っていこうとされているのか。増税の方なのか、財政抑制の方で自然増収を待って財政赤字を、歳出を抑制して財政赤字を埋めるのか。それとも財政の抑制は限度があるから歳入増を図ってやるんだと。これは六十五年度までの大きなやつの一つの、前半の六十年度、六十一年度が財政編成のターニングポイントだと思うんですけれども、その大きな視点はどちらに持っていこうと思っておられるのか。
○国務大臣（竹下登君）　これは非常に難しい問題でございます。
　きょうまでどういう姿勢かと申しますならば、今おっしゃいましたように、いわば歳出削減という大きな柱を建てて、そしてサービスをおとりになりますか、あるいは若干の辛抱をお願いしますかという問いかけをしておるとでも申しましょう。そういうことで、国会の問答等を通じながら国民のコンセンサスがどこにあるかを求めていこうということで、いわば試算などを出して要調整額を示してそこで問答をしましょうと、こういうのが今の段階だと思うんであります。いずれは国民の選択がどこにあるかというめどをつけなきゃいかぬ時期があると私は思います。そこで、制度施策の根本にまでさかのぼった削減もいたしましたが、私は六十年度予算編成というのは、もう相当削ったからないではないかというようなイージーさにあってはならぬと。やっぱり今おっしゃいました言葉どおりターニングポイントであるという面で、なおかついわばまず初めに歳出削減ありきということで、これに臨まざるを得ない。その中で初めていや国民の方でこの部分については負担増もあってもいいではないか、この部分はやつばりサービスの削減でいくべきじゃないかという問いかけに対する答えが結局出てくるんじゃないか。その答えを国会の議論等を通じながら集約していくのが私どもの立場じゃないか。だから、今日の時点でどちらにウエートをかけているかとおっしゃると、まだその問答の段階である、こういうことかなあというふうに考えております。
○三治重信君　まあうまいことを言ってはっきりしたことを言わないわけなんだが、それにしても税の執行上不公平税制の是正というものは、これは増収になっても、増収は期待できても国民に税の負担増という感じを持たさぬことが一つあって、大蔵省の方とすりゃ苦労はあるけれども、税の不公平、不公平税制の是正ということに大いに力を入れてもらいたいと思うわけなんです。
　そこで、一つ最近、これは具体的な例なんですが、マル優問題はやりたいんですが、きょう余り時間がないからやらぬですが、不正のマル優の税金、これは国税庁がやって、銀行が不正のマル優をたくさんやって、何十億かやっているやつについて、殊に大阪国税局のやつが八月二十七日の朝日に出ているわけなんですが、そういう国税庁がせっかくマル優のインチキを摘発して、そして追徴金、税金を取り立てる。それから加算税も今度取った。加算税はとにかくとしても、税金を取ったやつが、いわゆるやみの預金者やなんかから取り立てられてない。みんな銀行が八〇％は肩がわりしている、こういうのが大きく出ているわけなんですが、こういうことが僕は非常に不公平税制だと思うんですよね。銀行にしてみれば税金を、マル優を不正にやって利子のやつを税金取られたと、取られたのはしようがない、その上にまたそれは経費として全部落とすと、こういうふうになっているわけなんだが、こういうのをもういま一歩進めて、こういうようなのは八割を金融機関が肩がわりしているというやつを経費として認めないといった措置というものは、どうしてできないんですか。こういうようなのが経費としてやるから、みんな払った税金はみずからそれはそれで終わりと。国税庁の方はそれで終わりかもしれない。というのもちょっと不公平税制からいくと、まあそうでなくても、何というんですか、一般の法人税から、法人に対してはいわゆる交際費の課税、交際費をゼロにして、交際費をみんな利益として税金を取り立てるぐらいのめちゃくちゃなことをやっていながら、片方は取るべきところから取らぬで、負担をしたやつをそのまま経費として認めるというのは私はちょっとおかしいような気がする。こんなのは、払ったのはやはり損金としては絶対、税金の不正の、取るべき税金を取らぬで、そしてやったやつについては絶対そんなのは経費として認めないと、こういうふうにやるべきだと思うんですが、その点はどうなんですか。
○説明員（冨尾一郎君）　今先生御指摘のマル優関係の不正利用を金融機関に対してかかっていくという場合の話でございますけれども、基本的には利子に関する税金は源泉徴収制度のもとにございますので、私どもとしてはまず第一に金融機関からそのような不正な扱いをしたマル優に係る源泉所得税を納付していただくということで、まず第一にお願いしているわけでございます。その後金融機関としては、私どもとしてはそれを本来の預金者の方に求償していただいてるというふうに私どもとしては理解をしております。私どもとしてはこのマル優預金の調査の際には基本的には、このような銀行が本来の預金者に対しまして求償しなかった、いわば、言ってみれば取れるものを取らなかったような場合には、基本的にはそれも一種の追加的な預金利子の支払いだというふうに理解をして、それにつきましては基本的に取るものを取らなかった金額につきましては一種の利子の支払いとして源泉徴収を行っております。また、これを納税者の立場から見ますと、私どもとしてはできるだけこれを利子所得として捕捉をし総合課税の対象に含めていくということで取り扱いをする方針でございます。これは、どうしても相手がわからずにということで求償ができなかったりということがございましたら、それはその段階で一般の貸し倒れ損失として損金に算入することは認めざるを得ないというふうに考えております。
○三治重信君　そこは、税金で肩がわりするやつはまあ損金に認めるということなんだけれども、それはおかしいと思うね。そうしないというと、もう銀行なんというのはいつまででもマル優でどんどこどんどこ預金しちゃう、預金競争でやって、それであと税金取られたって、それは損金で認めてもらえればそんなのへっちゃらだということになるわけなんで、そんなものを損金として——交際費ですら一銭も認めぬで全部税金取っているのに、そんな不正に支払ったやつの支払いの補充に、損金に認めるというのはここはおかしいと思うんだが、ひとつ検討してください。
　時間がないから、せっかく厚生大臣お見えになっているのでひとつ厚生大臣、まあ代表なんですが、来年度の予算の要求で、高率負担のやつは一割削って予算要求をする、こういうふうなことが出ているわけなんですが、殊にそれは厚生省だけじゃないんですけれども、厚生省が一番多いから代表的にきょうは御質問するわけなんだが、そうすると自治省の方にしてみれば、その一割負担分を何にもしないで一割ばんと負担しなくちゃならぬからということで、完全に地方自治への負担の転嫁だと、こういうことになってけんかになるわけね。本当に高率負担なり何なりを減らしたり地方にこういうことをもっと財政節約せいと言うならば、これは高率負担を減らすというのも一つの手段だし、そういうぐあいにやった場合に地方財政全体として歳出を減らすことも指示しないと、これはもう全く税金一割、高率負担だけ一割減らすということになれば地方が丸々かぶると思うのは当然なことだと思うんですが、こういうようないわゆる予算節約を中央でやると、地方自治体にしてみればこれは非常な一方的なしわ寄せだと、こういうふうに思うのは当然なわけなんです。我我が財政改革で言っているのは、不要不急の補助金を削れというのと、むやみやたらにやっているやつをもっと制限せいと、やっている膨張のやつを必要な最小限度に制限せいと、こう言っているわけなんで、そいつを高率負担だけぽっと削るというような予算要求は、それは厚生省だけは大蔵省に対してばいいかもしれないけれども、これは一割節約しましたでいいこと。地方自治体にとってみれば大変な迷惑なんで、行政改革というものは何だ、地方に財政負担だけをよこすということになって、どうもこれは僕は臨調の方針に反すると思うんですけれども、これは大蔵大臣の方もこういうことを指導しているのか、厚生省の方はマイナスシーリングでやむを得ずこういう知恵を出したのか、その点ひとつ両大臣、どうもこれは臨調の、何というんだな、安易な考え方に寄せ合っておると思うんだが、これじゃ地方自治と中央とのけんかになっちゃうと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　まず私の方から一般論といたしまして、補助率の引き下げにつきましては今後の予算編成の過程を通じながら、厚生省のみならず各省庁との要求の内容を整理整とんしまして、そうして自治省と協議しながら最終的に結論を出していくと、こういうことになろうかと思います。したがって、今おっしゃいましたように、国の負担を地方にツケ回しすると、転嫁するということを考えてはいけないぞよと。まず心に言い聞かしておるのは、もう一遍もとに返って国と地方との間の役割分担のあり方、それぞれの事務、事業ごとにどの程度関与していくか、あるいはこれはまさに地方そのものの課題として処理してもらうかというような考え方を基本として、これから対応していくということでございます。国と地方の財政事情等ももちろん念頭にないわけじゃございませんが、基本的には役割分担を原点に返って相談していくという姿勢で対応しなきゃならぬなと。ですが、今の場合、私としては各省から出てきておりますのを整理整とんするという段階なものですから一般論しか申し上げられませんが、厚生省の方は具体的な問題としてお答えがあろうかと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　今、大蔵大臣からお答えありましたが、七月二十五日の行革審の意見書がございまして、七月三十一日の閣議において補助金等の整理合理化の一環として高率補助金についても見直しを行うことが政府の基本方針として了解されました。この方針に基づく具体的な処置ということで関係各省で協議を行い、高率補助については私ども一割カットということで予算要求をしておるわけでございますが、この問題は今先生御指摘のように国と地方との負担の見直しという非常に大事な問題でありますし、また私どもとしては、これ、財政どんなに厳しくても地域住民にわたるところの社会保障の水準は下げられないというこれは決意がございますし、こういったものとどの辺で調整がつくものか、いろいろ難しい問題があるようでございます。また先生の御指摘のように、やはり適正化というのもこれ大変大事な問題でございますので、これらの問題いろいろ総合勘案して、今後予算編成の過程において大蔵省あるいは自治省と十分相談をいたしまして、できる限り関係団体等の理解と協力を求められるという形で結論を出してまいりたいと思っております。
○三治重信君　高率補助の上積み分だけ一割減らすというのは、大蔵省に対する予算要求官庁としては非常に安易なやり方なんだけれども、これが地方のいわゆる財政改革に及ぼす考え方として僕は非常に反発を感ずる考え方だと思うんですよ。もう大蔵省の一方的な補助金の金額を減らす。だけれども、第一線でやる自治体にしてみればその予算規模が減るわけじゃない。そんなことをされればそれは全部どこから金を持ってくるんだと、おまえら自分でやっているやつをみんな削れということは、地方自治よりか、むしろ地方で単独でやる仕事をみんな減らして補助対象のやつに負担を持ってこいと、こういうことを安直に言うことになるわけではないですか。そういうことになってくると、大蔵大臣にもお願いしておくんですが、補助金の使用状況やむだ遣いというものについて、やはりもう少し歳出規模、地方自治体がやる規模そのものを、事業費そのものを減らすことが先へいかぬと、高率補助だけ減らしていくというと地方の財政はぼうんとふくらんで財政が破綻すると。これはどうしても事業量を減らす、補助事業に対して地方の出先機関が、高率補助も減らすけれども、また不急不要の工事——工事は別として、厚生関係のやつでも労働省関係のやつでもやはり事業量を減らしていけと、ここをそれひとつしっかり見直してやっていけと。それは厚生大臣が言うように、生活保護費でも生活保護費の規模そのものを、ここは家賃を一割削る、こういったやつは、今までテレビ聞いていたやつもいいがテレビやめて今度はラジオだけを聞くという経費の削減の締め方というのはよくないけれども、そうでなくて安易にもらっているやつは、そういうやつはもっと切れということをやれば、ある程度予算削っても歳出全体が減ればそこである程度地方財政の負担も減る。こういう歳出全体の規模をどうして補助対象の社会保障費なり何なりというものを減らすか、各地方自治体が。そういうことについてしっかりした指針をやってかみ合わせぬと、僕はこれは本当にアブハチ取らずにならぬかと思うのだ。これで地方自治体がまんまと受け入れたら、それこそ大蔵省の一部が言うみたいに国の財政よりか地方の財政の方が甘いんだ、だからのんだんだというようなことに結果としてなる。やはり国はもう少し、国の補助事業をやってもらっているからにはやはり地方財政もやり方についてルーズなところがある、これをこういうぐあいにしてみなさいと、こういうものも含まれていかぬと、財政規模全体を縮小することもかみ合わせていかぬとこれは大変な地方とけんかになる、六十年度予算編成、けんかになると思うんだが、そこをひとつ注意してやってもらいたいと思います。
　終わります。
○木本平八郎君　まず文部省にお伺いしたいんですが、単身赴任の問題は、一番大きな原因と言われているのは大体子弟の転入学の問題なんですね。特に高校生の転入学が非常に大きな問題になっているというふうな状況で、これにつきましては一月の二十五日のこの決算委員会で私文部省に質問申し上げて、それでその結果かどうか、三月一日付で初等中等局長の通達ということで文部省から都道府県及び教育委員会に通達を出していただいた。そして転入学及び編入を大幅に条件緩和するようにという通達を出していただいたわけですね。現在十八府県で非常に積極的にやっていただいておると思うんですが、この数ちょっと確めたいのですけれども、非常にその点は極めてありがたい状況にいっているわけですけれども、まだまだこれは非常に今後とも緩和していかなきゃいかぬと思うわけですけれども、この辺のスケジュールですね、今後どういうふうに文部省としてはこういうふうな指導をなさっていくのかというふうなことをまずお伺いしたいわけです。
○説明員（阿部憲司君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御指摘のように、本年の三月一日付をもちまして、初等中等教育局長名で各都道府県教育委員会に通知を発しまして、高等学校生徒の転入学問題につきましては可能な限り転入学試験の実施回数をふやすこと、またできるだけ四月当初にも実施できるようにすること、またさらには転入学のための特別の定員枠を設定するなどの配慮をするように指導したところでございます。
　またその後、この七月二十日には学校教育法施行規則の改正を行いまして、これまで欠員のある場合に限って転学を許可することができるということになっておりましたのを改めまして、欠員のある場合に限らず、「教育上支障がない場合には、転学を許可することができる」ようにせよと、そのような改正を行いまして、同日付をもちまして関係の機関にその趣旨の徹底を図るための通知を流したところでございます。このような趣旨を受けまして、各都道府県におきましてもいろいろと現在検討が行われておる状況でございまして、例えば東京都におきましては、つい最近に、転入学試験につきましては四月上旬に行うよう、従来三月だったのを繰り下げまして転勤者の子弟の転入学の便宜を図るようにするなど、いろいろな指貫が講じられているというふうに承っているところでございます。今後とも各都道府県の状況を十分把握しながら、各都道府県に対しまして、文部省の通知の趣旨に沿いまして可能な限り転勤者の子弟の転入学が可能になりますよう、弾力的な取り扱いにつきまして一層指導してまいりたいというふうに考えております。
○木本平八郎君　ぜひ今後ともその緩和の方向に向けて指導していただきたいと思うわけです。それでこの問題が解決しますと、これは統計では四七％ぐらいという理由も挙がっておりますので、相当単身赴任の問題は解決できるのじゃないかと思うわけです。ぜひ今後ともひとつよろしくお願いします。
　次に、大蔵省にお伺いしたいわけですけれども、サラリーマンが転勤する。それで諸般の事情でどうしても単身赴任せざるを得ない。これは単身赴任自身が非常に大問題と思うわけです。私の経験でも極めて非人道的だという感じがするわけですね。これについてはまた後で別途私の意見を申し上げたいわけですけれども、とりあえずの問題としてはどうしても単身赴任が避けられないということで、企業もそれぞれいろいろな手当も出しているわけですね。大企業の中で大体七割ぐらいが別居手当を出している。金額ではいろいろばらつきがありまして、一万八千円から三万四千円、あるいは大体三万円ぐらいというふうな基準でなっているようなのですね。これ労働省の何か試算では年間二十六万円ぐらいという数字を出されているようなこともあるのですけれども、金額はちょっとおきまして、大蔵省の御見解では、これは生活費だ、したがって非課税にはだめだ、所得税に加算して税金かけるのだというふうに言っておられるのですね、新聞なんかで承りますと。ところが、要するに、これやむを得ずに二重生活をさせられているのだと。いわば必要経費なわけですね。それでこういうものを、これは帰宅旅費、これも労働省のなにですけれども、五十万円ぐらい年間かかる。こういう経費も私はこれは必要経費だと思うわけですね。これが非課税にならないというふうな今大蔵省の見解のようなのですが、その辺の事情をちょっと説明していただきたいわけです。
○説明員（梅澤節男君）　赴任手当の税法上の取り扱いにつきましては、ただいま御指摘のように従来から御議論があるわけでございますが、今の所得税法の考え方と申しますのは、被用者つまり雇用されている人の勤務に対する報酬というのは、それぞれの職務の性質、内容に応じていろいろな対価が払われるわけであります。それぞれ企業の企業体系によりましてそれが本俸とかあるいは各種手当とかいろいろな名前がついておるわけでございますが、いずれにいたしましても、そういった形での対価として払われるものは所得税法上はやはり給与そのものであるということで所得税の課税対象になるわけでございます。ただいま委員がおっしゃいましたように、遠隔地に単身赴任の場合に、各種の生活費のかかり増しがあるという問題があるわけでございますけれども、それは一つは企業では相当部分のところでただいまお話がございましたように手当が払われておるということでございまして、その部分だけを税法上必要経費として課税の対象外に置くということは、少なくとも我が国の所得税法、特に現在の給与所得並びに給与に伴う必要経費として給与所得という概算控除のシステムを認めておるところでは、なかなかこれを所得税法の中で非課税扱いにするという問題、非常に難しい問題があるわけでございます。
　この点につきましては、昨年十一月の税制調査会の答申におきましても、これは単身赴任手当だけに着目した議論ではございませんけれども、ここで述べられております考え方といいますのは、さまざまな国民の生活態様の中から特定の条件や特定の家計支出を抜き出して、税制上しんしゃくすることにはおのずから限界があるという基本的な考え方。同時に、特定の条件や特定の家計支出に着目して税制上しんしゃくする場合の客観的基準を見出すことは困難であるという実質上のバランスの問題があるわけでございます。つまり、手当という名前で支給された場合には非課税になるのか、あるいは企業によってはそういう手当が支給されない場合があるのかもしれないということでございまして、いろいろ御議論があるとは思いますけれども、税制の議論としてはおのずからやはり限界がある。やはりそれは企業の立場から職務に対応する相当の報酬であるとすれば、それは税引き後の手取り等も勘案した段階で手当額の問題として解決してもらうのがやっぱり基本ではなかろうかということでございます。
○木本平八郎君　いや、確かにそういう解釈ですけれども、どうも実感として理解できないわけですね。
　一つ例を挙げますけれども、長期出張というのがございますね。長期出張していて、私ももう何遍も経験あるわけですけれども、向こうでホテルに泊ったら大変だからマンションを借りる、下宿するということで一年間おった場合、これは経費で認められるわけですね。これと、別居手当とサラリーマンの立場としては同じだと思うんですよ、経費ですからね。この辺はむしろはっきり申し上げて出張旅費の方がまだ余裕がある場合が多いわけです。というのは、これはなにしますけれども、これたった三万円でしょう、月に。三万円じゃ小遣いにもならぬし、犬の費用だってこれ以上かかりますよね。これじゃもう足を出すのがもうわかり切っているはずです。ところが、出張旅費の方がまだ余裕があるわけです、私も経験がありますけれども。そういうものには経費として認めておいて、こっちは足まで出ているのに経費として認めないというこの辺はどうなんでしょう。
○説明員（梅澤節男君）　出張旅費はただいま御指摘のありましたように経費という観点よりも、そもそも所得税法上非課税になっておるわけでございます。これは被用者の職務上の必要に応じ必要な経費を被用者に支給するものでございますから、支給を受ける人にとってはそれは所得でも何でもないという考え方に立っておるわけでございます。ただ実態といたしまして、長期出張というような格好で出張旅費が支給されておって所得税法上したがって課税されてないという事態と、一年なり二年なりの遠隔地勤務の場合にそれが手当という名前の給与として支給される場合に、税法上の必要経費として認められないという相違点がございますことは御指摘のとおりでございますけれども、繰り返しになりますけれども、やはりそこは税法で個々の生活実態までしんしゃくするようなきめの細かい税制を組むということ自体に非常に限界があるということと、やはり基本的な考え方といたしましては、勤務に伴う生活費的なものとしてやはり別居手当という名の給与が支給されます以上は、やはり本来の給与と区別いたしまして、これを非課税扱いとするということは所得税法の世界ではなかなか難しいということでございます。
○木本平八郎君　この議論をしても私も素人ですからどうしてこういうそれだけの差があるのかわからないわけですね。別居手当だって会社の命令でいや応なしに行かされるわけですね。そこで生活しなきゃいかぬわけです。それで支払わなきゃいかぬ経費でしょう。それを片一方は生活費であって片一方は経費だというふうな、これはやっぱり今局長おっしゃったように手当とかなんとかいう名前の問題じゃなくって、実態がどうなっているかということなんです。その辺をこれ大臣にお聞きしたいんですけれども、やはりきめの細かいことをやれないとおっしゃいましたけれども、やはり政治というのは少しきめの細かい思いやりのあることをやっていただかないと、やっぱりなかなかこれほどだんだんこれから税金も重くなっていくわけですよね、国民の負担も。そのときにやっぱり四千三百万もあるサラリーマンの中でこれちょっとついていけないわけですね、そういう冷たい考え方だと。やはりその辺には温かい配慮をしていただく必要があるんじゃないかと思うんですが、その辺いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは御承知のように、私ども今の税制というのは、一番近いところでは五十八年の十一月の税調の答申というのが、バイブルでもございませんが、基礎になっておりますね。それには確かに「客観的基準を見出すことは困難であること等を考慮すれば、新規の特別控除を創設することは適当でない」と、割にきちんと否定的に書かれておる。その中身は、今御議論がございましたように、いわゆるさまざまな国民の生活態様の中から特定の条件とか特定の家計支出を抜き出すことの困難性というのが指摘されてあるわけです。なるほど私もこの御議論を聞いておって、今度は仮に非課税とする場合は、支給の行われていない企業の従業員とのアンバランスをどうするか、それから単身赴任手当の支給のかわりに高い水準の給与の支給が行われておる企業もある。そうなると非常にその間に不公平が生ずると、こういう、大部分の議論はそういうところにもあったわけであります。
　したがって、公務員の場合で見ましても、いわゆる寒冷地手当とか、生活上私が北海道へ転勤した場合というようなことでも、やっぱりこれも給与支給の一形態であって、当然それも課税対象になっておるわけです。そうすると、今の単身赴任の分だけを論理づけて抜き出すというのは確かにこれは難しい問題だなということは私もたびたびの議論の中でそれなりに理解して、そこでしたがって今日の時点でもこうして先生ときょう議論しますね。それをやっぱりもう一遍税調へは正確に報告して議論をしてもらう課題ではあるんですが、今のところの結論というのはまさに五十八年十一月の税調答申の土台の上に立っておれば、先ほど申し上げたように、非常にこれを抜き出すということは難しい問題だという感じがしております。
○木本平八郎君　そういうことで、ぜひもう一度税調にお伝えいただきたいと思うわけです。そのときにぜひこの三万円というのは、これはちょっと余りにも低過ぎて生活費どころじゃないと、小遣いにも足らないということなんで、せめて扶養控除並みに、今度上がりまして三十三万円ですね、三十三万円でもこれ人間一人食っていけるなんてちょっと考えられないわけですけれども、この議論はちょっと別にして、せめてそのくらいまで別居手当の課税限度も引き上げるというふうに御考慮をいただきたい。
　それから、現実に今別居手当とか帰宅旅費ですね、こういうものはみんなもう赤字になっておるのですね、現実には。これはそういうことをやるのはその個人の円山だと、こういうふうな御議論も大蔵省にはあるようですけれども、その議論はちょっと別にします。
　それからもう一つ、今大臣が言われた中で、手当を出している企業と出していない企業があるということなんです。しかし、サラリーマンの側からすれば、もらっておろうがもらっておるまいがそれだけのものは出ていっているわけですから、ぜひもらってなくても単身赴任している人の帰宅旅費と別居手当は、これは推定、労働省の二十六万円と五十万円ですか、それでもう結構ですからぜひその辺は考えていただきたいと思うわけです。
　時間がありませんので最後にちょっと労働省にお聞きしたいわけです。
　今の議論で、実は非常にこの単身赴任の問題は私も先ほど非人道的だと言ったんですけれども、こういうものがあるということ自身がおかしいわけですね。その辺どういうふうにお考えになっておるかということも聞きたいんですけれども、要するに例えば単身赴任するということが、家族連れていけないという事情がわかっていると、それでこういうことが非常にぐあい悪いというふうなことですね。あるいは転勤の時期を四月とか、できるだけうまく夏休みを挟んでというふうなことは、各企業の人事部は全部知っているんです。ところが、実際に人事を決めているのは末端なんですね。末端の営業部の部長だとか何とか、そういう人たちは営業は知っていても人事のことは知らないわけですよ。それですうっと出しちゃうと。それで例えば三月十五日赴任なんということで決めちゃうわけですね。それで人事部にやると。人事部はもう手続部ですからそれの言われたとおりにやっていると。会社の中でもっともっと人事のそういう指導、研修をすればいいじゃないかという議論はもちろんあるわけです。あるんですけれども、要するにその末端の考え方、極端なことを言えば昔の赤紙か召集令状みたいなもので、お国のために必要だからもう粋骨砕身、身を挺して行けというふうな感覚がいまだに残っているのですよ、実際。こういうことを、だから例えば内示期間をできるだけ長くしてやるとか、そういう配慮がまだ追っついてないんですね。経済成長にそういう人事の考え方が末端では追っついていないわけです。
　そこで申し上げたいのですけれども、要するに今そういう状況で単身赴任しているのは四十、五十が多いでしょう。管理職ですね。これは労働組合の保護もないというふうなことで。それからもう一つは、転勤を拒否すると、私もありますけど、サラリーマンとしてはこれは命取りになってしまうわけですね。それで、こういうことなんだけれども、もう時代がやっぱり変わっているということをもっと企業としても知る必要があるわけです。この辺がもっと企業勉強しろということはいいんですよ、しかし、いいんですけれども、結論的に申し上げて、日本は労働のモビリティーも非常に少ないし、こういう非常に閉鎖された労働環境で、こういうところではやはりいま労働三法のように政府が労働法を決めて企業にやらしていますね、あれと同じように、やはり労働省の指導というのが一番大事じゃないかという気がするわけですよ。サラリーマン新党というのは単身赴任廃止というものを、十年間で廃止しようじゃないかということを提唱していくつもりですけれども、ぜひ労働省の方も、例えば限定勤務地方法だとか、それから転勤猶予登録制度の導入とか、そういうようなものをぜひ企業を積極的に指導していただきたいと思うんですよ、これは企業の問題だということじゃなくつて。それで、少なくとも、現在の進歩した社会における労働とはいかにあるべきかという、何というんですか、労働哲学みたいなものを、これを労働白書なんかでやっぱりちゃんと明示していただいて、勇敢に単独で行って切り込んで討ち死にしてくるという、そういうばかな働き方はもう時代おくれなんだということを、働く方にも言うし、企業にも認識してもらうというふうなことをぜひお願いしたいわけです。これは大臣に来ていただかなきゃいけなかったかもしれませんけれども、ぜひその辺を御考慮いただきたいと思うんですが、感想を伺いまして私の質問を終わります。
○説明員（甘粕啓介君）　私どもも単身赴任の問題につきましては、できるだけ家族ぐるみで赴任していただきたいという気持ちは同じでございますし、そのための条件整備にいろいろ努めなければいけないというふうに思っておりますが、今先生の方からのお話もございましたように、暴本的にはこれ労使で話し合ってもらうことで、つい先日ですか、日経連と全民労協の方でこういう問題につきましてお互いに今後前向きで検討し合おうというような話ができたようでございますが、私どももそういうための条件整備という点につきましてはできる限り努力をしていきたいというふうに思っております。
○委員長（佐藤三吾君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　次回の委員会は十月四日午前十時に開会し、本日に引き続き、総括質疑を行うことといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十三分散会
昭和五十九年九月四日（火曜日）
　　　午前十時三十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　梶原　敬義君
　　　　　秋山　長造君　　　　　上野　雄文君
　八月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森田　重郎君　　　　　小林　国司君
　　　　　梶原　敬義君　　　　　稲村　稔夫君
　八月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三木　忠雄君　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　—————————————
　　　委員長の異動
　八月八日谷川寛三君委員長辞任につき、その補
　欠として北修二君を議院において委員長に選任
　した。
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山村新治郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局資源課長　　　　平山量三郎君
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局企画課長　　　　櫻井　　溥君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　野明　宏至君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　塚田　　実君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　櫛渕　欽也君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石川　　弘君
　　　　　　　林野庁長官　　　　角道　謙一君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　部漁船課長　　　　高山　和夫君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局舶用工業
　　　　　　　課長　　　　　　　田中　正行君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○農林水産政策に関する調査
　（当面の農林水産行政に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る八月八日の本会議におきまして農林水産委員長に選任され、その重責を痛感しております。
　本委員会の運営に当たりましては、皆様方の御協力を賜りまして、公正、円滑に行ってまいりたいと存じますので、何とぞよろしく御指導、御支援のほどをお願い申し上げます。
　この際、前委員長谷川寛三君から発言を求められておりますので、これを許します。谷川君。
○谷川寛三君　一言ごあいさつ申し上げます。
　昨年七月、当委員会の委員長に選任されまして以来一年余り、この間、我が国農業にとりまして内外ともに多事多端の厳しい状況に置かれまして、当委員会におきましても重要な案件が山積しておりましたが、これら案件を処理し、つつがなく委員長の職責を全うできましたのはひとえに皆様方の御協力のたまものと深く感謝しておるところであります。改めて謹んで厚く御礼申し上げます。
　なお、私も引き続き当委員会に籍を置くことになりましたので、当委員会の円滑な運営を期するよう御協力を申し上げ、かつ倍旧の皆様方の御鞭撻、御指導を賜りたくお願い申し上げまして、ごあいさつにかえさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（北修二君）　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る八月七日、秋山長造君が委員を辞任され、その補欠として上野雄文君が選任されました。
　また、去る八月八日、森田重郎君が委員を辞任され、その補欠として小林国司君が選任されました。
　また、去る八月二十一日、三木忠雄君が委員を辞任され、その補欠として鶴岡洋君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（北修二君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　私の委員長就任に伴いまして現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例によりまして、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北修二君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に谷川寛三君を指名いたします。
　　　　—————————————
○稲村稔夫君　私は、当面する諸問題ということについては改めてまたお聞きをする機会を得たいというふうに思っておりまして、きょうは日本農業の基本といいましょうか、農政展開の基本につきましていろいろとお伺いをしたい、このように思っておりますので、ひとつよろしくお願いをいたします。
　最初に、基本ということになりますのでやはり大臣からお考えを伺いたいわけでありますけれども、我が国農業は今、国際的な視野から見ていかなる役割を果たしているであろうか。今、世界的に食糧の不足等が言われている時期でございますし、その中でＦＡＯ等も先進国における農業生産についていろいろと過去何回か言及をしているというようなこともございます。こうした中で、どのような役割を果たしていこうとしておられるのか、あるいはまたさらに、どのような役割なら担っていけるとお考えになっておりましょうか。私は本委員会でもいろいろな機会に、ＥＣ農業を一つの目標にしておられるように御答弁の中で聞いてきたような気がいたします。そうすると、国際的にもそういうＥＣ並みの位置づけというものを目指しておられるのかどうか、その辺のところをまずお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　今お話がございましたように、特に我が国の農産物の価格につきましては、ＥＣ並みを目指してやってまいるという方針でございます。
　発展途上国におきます食糧事情というのが、今おっしゃられましたＦＡＯによりますと、世界の人口の一割に当たる四億人を超える栄養不足人口が存在しているということが報道されております。発展途上国の食糧の増産、農業の開発、これは世界的な課題となっておるというぐあいに考えます。このような情勢にもかんがみまして、我が国といたしましては、南北サミット等の国際的な場でも、国際協力の実施に当たっては食糧増産、農村、農業開発等について重点的に行っていくことを表明して、農業協力を積極的に推進しておるところでございます。
　すなわち我が国は、食糧不足に悩む諸国への食糧援助を行うとともに、専門家を派遣いたしまして、研修員受け入れ等の技術協力、また、円借款等の資金協力を積極的に推進しており、我が国の食糧、農業援助実績は約一千三百億円で、世界第二位ということに今なっておるわけでございます。これによりまして、我が国と密接な関係にあります東南アジア諸国を初めといたしまして、発展途上国の農林水産業の発展に貢献してきておるというぐあいには考えております。
　国際協力の実施に当たりましては、相手国の自然条件や農民の状況等現地の実情にも即した、真に相手国のためになるよう、今後とも細かく配慮して臨んでまいりたいというぐあいに考えます。