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○林久美子君　私は、ただいま可決されました学校保健法等の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会・国民新・日本、自由民主党・無所属の会及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　学校保健法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、近年、養護教諭に求められる、学校内外の連携を図るコーディネーター的役割や保健教育の推進、特別支援教育への対応等、その役割の増加にかんがみ、養護教諭の未配置校の解消・複数配置の拡充や退職養護教諭の活用の推進等、学校保健を支える人的資源及び学校における救急処置、健康相談又は保健指導を行うための保健室の施設設備など物的資源の一層の充実を図ること。
　二、多様化・複雑化した子どもの健康上の課題への適切な対応が可能となるよう、養護教諭に対する研修及び教員養成段階における教育内容の充実を図ること。
　三、学校保健の重要性に対する教職員の意識向上を図り、子どもの健康上の課題に学校全体で取り組む体制を整備するため、大学等における教員養成課程をはじめとして、現職教員研修、とりわけ管理職研修において、学校保健に係る知識や指導方法を習得するカリキュラムの一層の充実を図ること。
　四、「学校環境衛生基準」の作成に当たっては、子どもにとって安全で快適な教育環境が確保されるよう、その完全実施に向けて万全を期すこと。
　五、学校安全対策の実施に当たっては、学校、関係行政機関、児童生徒等の保護者、地域住民その他の多様な主体の連携が確保されるようにするほか、地域の特性、学校の規模、教職員の体制その他の学校の実情並びに児童生徒等の年齢及び心身の状況について適切な配慮を行うとともに、障がいを有する児童生徒等について合理的な配慮を行うこと。
　六、各学校や学校の設置者が学校安全対策を円滑に実施することができるよう、財政的な措置を含めた支援を行うこと。
　七、学校安全対策の実施に当たっては、学校安全に関する計画の策定等関係省庁が相互に連携を図り、施策の総合的な推進を図ること。また、地方公共団体において学校安全に関する計画の策定等関係機関の連携による施策の総合的な推進を図るため、必要な情報提供、指導助言に努めること。
　八、各学校において、通学を含めた学校生活その他の日常生活における安全に関する指導が的確に実施されるよう、関係省庁の連携を充実させるとともに、各学校における実践的な事例の収集及びその提供その他の必要な支援に努めること。
　九、各学校における学校安全対策が的確かつ円滑に行われるよう、専ら学校安全対策に従事する者、スクールガード・リーダー等の配置の充実等人的体制の整備を行うこと。
　十、学校安全対策の推進に当たっては、各学校における取組の情報収集とその提供、学校安全対策に従事する者及び関係教職員の資質向上のための研修実施とその支援、必要な調査研究とその成果の普及に努めるとともに、学校安全対策の重要性について広く国民の理解を深めるよう、必要な措置を講ずること。
　十一、放課後子どもプランの実施等学校における多様な教育活動の実践を踏まえ、学校において事故等により児童生徒等が被害に遭った場合の救済のため、共済給付の制度の充実その他の学校安全に係る被害救済のために必要な措置を講ずるよう努めること。
　十二、学校における栄養教諭の役割が明確になることから、学校給食未実施校を含めた全国の義務教育諸学校等において、栄養教諭を中心とした食に関する指導が受けられるよう、栄養教諭等の定数改善を行うことを含め、計画を策定するなど着実に必要な配置を図ること。
　　　また、現行の学校栄養職員が栄養教諭免許状を取得するための認定講習の実施等、引き続き、その円滑な移行を図るための支援を充実し、栄養教諭制度の定着を図ること。
　十三、「学校給食実施基準」の作成に当たっては、給食内容について、学校給食を実施する地方自治体の創意工夫が生かされるよう十分配慮すること。
　十四、「学校給食衛生管理基準」の作成に当たっては、食中毒事例等の十分な検証と再発防止策を徹底し、その完全実施を図るとともに、食品の安全性の確保が喫緊の課題となっていることにかんがみ、学校給食食材の安全性の確保に万全を期すこと。
　十五、食育推進を明確にした学校給食の目的及び目標を十分に周知することにより、改めて学校給食を実施する意義について、保護者等関係者の理解を深め、給食費未納問題等の解決に努めること。
　十六、本改正案の趣旨を十分周知するとともに、各学校における学校保健及び学校安全に係る取組が校長の適切なリーダーシップの下に行われるよう環境整備に努めること。
　十七、各学校の設置者は、学校の環境衛生及び安全の確保、学校給食の実施及び衛生管理に当たり、当該学校の施設設備等について、適正を欠き又は支障があると認められる事項があり、当該学校長の申出がなされた場合、速やかに、明確な対応策を示すこと。
　十八、新型インフルエンザ等国家的規模での緊急かつ総合的な対策が求められる課題について、学校における児童生徒等の健康と安全確保の観点から、速やかに、講ずべき具体的な措置を検討すること。
　十九、公立学校施設の耐震化の一層の促進を図ること。特に、危険度の高い建物について、早急な耐震補強工事等の実施を促すとともに必要な支援を行うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（関口昌一君）　ただいま林君から提出されました附帯決議案を議題として、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（関口昌一君）　全会一致と認めます。よって、林君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、渡海文部科学大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。渡海文部科学大臣。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　ただいまの決議につきましては、その御趣旨に十分留意いたしまして対処してまいりたいと存じます。
○委員長（関口昌一君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関口昌一君）　次に、地震防災対策特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院文部科学委員長佐藤茂樹君から趣旨説明を聴取いたします。佐藤茂樹君。
○衆議院議員（佐藤茂樹君）　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　学校施設は、子供たちの学びの場、生活の場であるだけでなく、地域住民にとって最も身近な公共施設の一つであるとともに、災害時の避難場所としても中心的な役割も担っているところであります。
　しかしながら、耐震化の進捗は市町村の取組に負うところが大きく、財政負担の問題などを理由として、耐震化への取組が遅れているところが見られます。
　文部科学省の調査によると、平成十九年四月一日現在の小中学校の耐震化率は五八・六％にとどまっており、いまだ約四割の小中学校は耐震化の対策がなされておらず、その安全性の確保は喫緊の課題であります。さらには、去る五月十二日に中華人民共和国の四川省で発生した地震により、多くの校舎が倒壊する事態が生じております。
　このような中で、本案は、公立の小学校、中学校等の校舎等の地震に対する安全性を早急に確保することを目的として、地震の際に倒壊の危険性の高い公立の小学校、中学校等の校舎等の改築及び補強についての国の補助の特例を設ける等、学校施設の耐震化を促進するため必要な措置を講ずるものであり、その内容は次のとおりであります。
　第一に、地震防災緊急事業五か年計画の対象に公立の幼稚園を追加するとともに同計画に基づいて実施される事業のうち、地震の際に倒壊の危険性の高い公立の幼稚園、小学校及び中学校等の校舎等について、補強事業については補助率を三分の二、やむを得ず行う改築事業については補助率を二分の一にそれぞれ引き上げることとすること。
　第二に、地方公共団体に対してその設置する公立の幼稚園、小学校及び中学校等の校舎等に係る耐震診断の実施及びその結果の公表を義務付けること。
　第三に、国及び地方公共団体は、法律の趣旨を踏まえ、私立の幼稚園、小学校及び中学校等の校舎等についても、地震防災上必要な整備のため財政上及び金融上の配慮をすること等であります。
　以上が本案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（関口昌一君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　地震防災対策特別措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（関口昌一君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関口昌一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十分散会
平成二十年六月十日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　山崎　正昭君　　　　　南野知惠子君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　浜四津敏子君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　柳田　　稔君　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　椎名　一保君　　　　　舛添　要一君
　　　　　南野知惠子君　　　　　山崎　正昭君
　　　　　浜四津敏子君　　　　　木庭健太郎君
　　　　　福島みずほ君　　　　　近藤　正道君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　舛添　要一君　　　　　神取　　忍君
　　　　　山崎　正昭君　　　　　長谷川大紋君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　倉田　雅年君
　　　　　　　修正案提出者　　　細川　律夫君
　　　　　　　修正案提出者　　　大口　善徳君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　鳩山　邦夫君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　河井　克行君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　古川　禎久君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　高橋　利文君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　二本松利忠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　一夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府犯罪被害
　　　　　　　者等施策推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　殿川　一郎君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　米村　敏朗君
　　　　　　　法務大臣官房長　　池上　政幸君
　　　　　　　法務省刑事局長　　大野恒太郎君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　中村　吉夫君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　川出　敏裕君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会副会長　　　　　角山　　正君
　　　　　　　社団法人被害者
　　　　　　　支援都民センタ
　　　　　　　ー相談支援室長　　望月　廣子君
　　　　　　　元国立武蔵野学
　　　　　　　院長　　　　　　　徳地　昭男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○少年法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（遠山清彦君）　ただいまから法務委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、柳田稔君、福島みずほ君及び椎名一保君が委員を辞任され、その補欠として鈴木寛君、近藤正道君及び舛添要一君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（遠山清彦君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠山清彦君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に木庭健太郎君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（遠山清彦君）　少年法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学大学院法学政治学研究科教授川出敏裕君、日本弁護士連合会副会長角山正君、社団法人被害者支援都民センター相談支援室長望月廣子君及び元国立武蔵野学院長徳地昭男君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。まず、川出参考人、角山参考人、望月参考人、徳地参考人の順に、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、川出参考人からお願いをいたします。川出参考人。
○委員長（遠山清彦君）　ありがとうございました。
　次に、角山参考人にお願いいたします。角山参考人。
○委員長（遠山清彦君）　ありがとうございました。
　次に、望月参考人にお願いいたします。望月参考人。
○委員長（遠山清彦君）　ありがとうございました。
　次に、徳地参考人にお願いいたします。徳地参考人。
○参考人（徳地昭男君）　元国立武蔵野学院長徳地昭男と申します。
　本日は、私の意見を述べる……
○委員長（遠山清彦君）　御着席の上で御発言いただいて結構です。
○委員長（遠山清彦君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、参考人の皆様におかれましては御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○松岡徹君　民主党の松岡徹でございます。
　四人の参考人の皆さん、本日は本当にありがとうございます。また、貴重な意見を聞かせていただきまして、是非参考にしていきたいと思います。
　そこで、幾つか、限られた時間ですので、絞って質問をしたいと思いますが、まず川出参考人にお聞きしたいんですが、先ほど、私たち、少年審判、少年法の趣旨というのをどういうふうに理解するのかといったときに、一般の刑事事件とは違って、なぜこのような小さな子供たちがこのような犯罪を犯すのかということを私たち社会で一般の刑事事件とは違う物差しで見てきたはずなんですね。それは、子供、少年がゆえの特性といいますか、そういったことを考慮し、そして審判の結果とすれば、その更生やあるいは少年の立ち直りというものを実現することによってその目的を達成していこうということがあると思います。
　私自身も、少年がなぜこんな犯罪を犯すのか、先ほど徳地参考人の現場の経験からもおっしゃっておりましたけれども、なかなか理解のできないところでありますが、考えられる背景とすれば、その少年が育ってきた社会的背景とかそういったものが大きく少年に影響しているということも否めない事実だというふうに思っているわけです。少年法の趣旨は、そういったことを含めて対処していくというのが基本だというふうに私も今も思っているわけですが、今回の被害者の傍聴を認めていくという少年法の改正については、一般の被害者救済法ができまして、その趣旨はよく分かるわけであります。
　そういう意味で、問題は、それがこの少年法の趣旨で言う目的を阻害することになりはしないかという議論になるわけでありまして、その中で、川出参考人がおっしゃったように、例えば審判に与える影響も当然あるであろうということをおっしゃっておりまして、問題は、それをやるのは裁判官の力量の問題というふうにおっしゃいました。
　私たちも、例えば審判のところにかかわって、あるいは傍聴することによって審判に与える影響、そのことが少年法の目的である加害少年をどういうふうに更生させていくかということに影響を与えるんではないのかというふうに、我々も当然そういう視点で心配をしています。それは、決して被害者の権利を抑制しようということではなくて、その趣旨をどういうふうにしようかということでありまして、それが裁判官の力量というふうになると、ちょっと、極めて乱暴だというふうに私は考えるんですね。そういう意味で、幾つか、まだ傍聴にかかわって議論があるところはたくさんあると思うんですね。
　そういう意味では、もう一度、川出参考人には、どういうふうな、傍聴によってその少年法の趣旨に与えるような影響というものを考えられるのか、それは今の段階で避ける方法、回避する方法はどういうようなことがあるのかということをお聞きしたい。
　同時に、角山参考人にも同じ趣旨で、例えば弁護する側からすればあるいはそういった影響をどういうようにお考えなのか、併せて角山参考人からも同じ趣旨でお聞きをしたいということであります。
　それと、望月参考人にお聞きしたいんですが、被害者自身が今までずっと蚊帳の外に置かれてきたというのも私たちもよく分かりますし、そういったことを乗り越えていこうということで救済法ができたというのも重々分かっています。被害者の方たちが、先ほどおっしゃったように、なぜ私たちの家族がどういう状態で死ななくてはならなかったのか、この事実をまず知りたいと、その事実を受け入れることによって被害者のこれからの人生の立ち直りにしていきたいという気持ちも私も重々よく分かります。そういう意味で、傍聴というのがその第一歩だというふうに思っているんです。
　それは、そういう意味も私もよく分かりますが、要するに被害者の救済といったときに、私は被害とは何なのかということを考えたときに、まずやっぱり情報とかそういったことを知るということ、やっぱりしっかりと伝えていくといいますか与えると、公開するというか、そういうものとアクセスできるという環境をどうつくるかというのは非常に大事だと思います。それが、傍聴がすべてではないと私は思っています。
　それと、被害者の救済というふうに考えれば、望月参考人らが活動していらっしゃる内容について、私は心から敬意を表したいと思います。被害者が持つ心の痛みや精神的なつらさというものをサポートするという立場というのがいかに大事かというのは、私は私自身の体験からもよく理解できます。そういう活動をされていることに敬意を表したいと思いますけれども、彼らのこういった心の痛みとか精神的なつらさをどう支えていくのかという方法が、これ以外にどんなことがあるというふうにお考えなのか。あるいは、被害者を救済する場合は、それを何か更に強化するように、例えば経済的に窮地に追い込まれるとかいうことが当然のように被害者の中にはありますね、それを一体だれが支援するべきなのか。すなわち、被害者の方々の思いは傍聴一点だけではないと思います。被害者の救済というのは、事実を知り、事実とアクセスできるということとか、あるいはそういった心の痛みとか精神的なつらさをどうケアする、あるいは支えていくのかという体制をどうつくっていくのか、あるいは経済的なダメージにどう支援していくのか、だれが支援するのかということが当然あると思います。そういったことを含めたものとしていかなくてはならないと思うんですね。
　おっしゃったように、被害者の方々の中には、いや、私は傍聴もしたくないという方もいると、二次被害を感じる人もおります。そういう人も確かにおるでしょうし、いや、見てみたい、あるいは会ってみたい、話をしてみたいという人もおるかと思います。そういう意味では、まだまだどれがすべてかということではないと思いますので、それ、傍聴以外の被害者支援の在り方、あるいは情報のアクセスの在り方というものをどういうふうな意見を持っておられるのか、お聞かせいただきたい。
　それと、徳地参考人には、これまでの徳地参考人の活躍といいますか活動に頭が下がる思いでありますが、少年審判の趣旨からすれば、是非とも、少年法の趣旨、目的であるものがこれまでの歴史の中でどれぐらい達成できてきたのかという検証が必要だというふうに私は思うんですね。
　そういう意味では、その間に、少年ゆえに持つ様々な幾つかの問題点、先ほどおっしゃっていただきました。それをどういうふうに更生させていくのか、あるいは立ち直りをさせていくのか、そして自らの罪にどういうふうに向き合わさせるのか、それにどういうふうに責任を持っていくような人生を歩むような更生をさせていくのかということは非常に大事だと思うんですね。
　それで、今までやってきた活動の中で、経験からで結構でありますが、例えばこういう点が足らない、あるいは加害者の更生にとってこういう点が足らない、こういうことが課題だということがもしあれば、お聞かせいただきたいというふうに思います。
　以上です。
○委員長（遠山清彦君）　各参考人からそれぞれ二、三分以内で御答弁をいただければと思います。質疑時間限られております。最初に、川出参考人。
○参考人（川出敏裕君）　御質問のあった点ですが、まず少年審判が何が成人の場合と違うかというのは、御指摘のとおり、その少年のこれまで育っていた環境ですとか少年の内面の問題、そういうものを非常に詳細に明らかにした上で、それを審判の中で少年に今までの自分の問題点も認識させるような形で考えさせると、それと行った非行事実も含めて考えさせるというところに少年審判の機能があるのだろうと思います。
　その点で、傍聴が認められた場合どういう影響があるかというのは、二つ申し上げましたが、一つは、そういういろんな情報が出てきにくくなるだろうということはもちろんあるわけですね。それからもう一つは、考えさせるということですと、裁判官といろいろやり取りをする中で自分の問題を考え、何か発言するということがしにくくなるんじゃないかと、その二つの点があるんだろうと思います。
　プライバシーの情報に深くかかわる情報が出てこなくなるんじゃないかという点の対処としては、これは、例えば非常にプライバシーにかかわる事項を調べるような場合については一時的に被害者の方に退席していただくというような措置も可能でしょうし、それから、少年が話しづらくなるということであれば、本当にもうそこまで行ってしまう場合、当然被害者の方がいらっしゃる場合には少年は緊張するでしょうから、そうでない場合とは当然違うんですけれども、緊張ということが進んでいってもう物も言えなくなると、また緊張して考えることもできなくなるというところまで行けば、もうそれは相当性を欠くということで傍聴が認められないということになるんだろうと思います。そういう点での対処ということになると思います。
　それから、裁判官の力量ということを申し上げたんですが、あの趣旨は、少年審判というのは職権主義で行うものですから、刑事裁判と違って、まさに裁判官が主宰して少年に語りかけ、いろいろ話を聞き出し、少年に考えさせるということだったと思うんですね。そういう点では、通常の審判でもやはり裁判官の力量というのはまた決定的な意味を持っていると私は思います。
　そうだとすると、傍聴があったときに、その批判として、傍聴を被害者がしていらっしゃると、要するに被害者のことだけを考えてしまって今までのように働きかけができなくなるというのは、そうなるかどうかというのはやはり裁判官の力量だと思うんですね。そのときにもう一律にそうなってしまうということではなくて、やはり裁判官が、被害者の方がいたとしても今までのような教育的な働きかけができるというふうに考えるかどうか。それは私が部会でお話を伺った裁判官の方からの印象では、それはできるだろうというふうに思います。
○参考人（角山正君）　今の点についてですが、やはり二つの矛盾した目的に裁判官が言わば仕えると言わば引き裂かれる形になるんではないか。つまり、ここの場面で被害者の心情に配慮すべきか、それともいま一歩踏み込んで、言わば少年に対してこういう言葉を掛けるべきかと。そのときに、それは当然ちゅうちょ、葛藤が生ずるわけで、それは力量によって解決できることなのかなというのが率直な疑問です。
　更に言えば、被害者が加害者と対面したいという物すごい気持ちを持つ、これは私の経験からも分かります。ただ、恐らく審判廷というのは対面するに最も不適切な場面ではないんだろうかと。先ほど、矯正の場面で被害者と、言わば一定のプログラムを経て本当に被害者に向き合う場面が更生改善に必要だという、その場面こそがある意味で最も向き合うに適切な場面なのであって、処遇を決める審判の場ということは恐らく被害者と加害者が対面するには最も不適切な場面ではないかと。これは刑事裁判でも同じで、多分傍聴することによって、言わば自分のそういう納得といいますか、加害者と向き合うということが全く実現していないというのがこれ実情です。それは経験した被害者がそうおっしゃっております。
　だから、私はどこかでやはり加害者はきちんと被害者に向き合わなければいけないと思います。ただし、それは刑事裁判でいえば刑確定後であろうし、少年審判であれば、言わば処遇が決まり、そういう更生改善のプロセスの中でだろうと。そちらの方を考えるべきであって、何か今ある審判のところで傍聴という機会をとらえて向き合えというのは余りにもちょっと便宜的ではないのかなと。それは被害者にとっても決してプラスではないというふうな理解をしております。
○参考人（望月廣子君）　今御質問の中にあったように、確かに被害者というのは総合的な支援に支えられることが絶対に必要だと思うんですね。しかも、事件直後から時間の経過を経る中で、その時々に問題を整理して優先順序を決めて、その方に適切な支援を提供していくことが絶対に大切だと思っています。
　そういう意味では確かに裁判の傍聴というのはその一部分だと思うんですけれども、私たち刑事裁判の付添いをする中で、やっぱり嫌だとおっしゃる方もいらっしゃいます、もう聞きたくないし、見たくない。でも、代理傍聴をすることもできますよというふうにお伝えすると、ではお願いしますと言って、そのことに関してやっぱり事実を、裁判で何が起きたか知らせていただいて本当に良かったということをおっしゃる、皆さんおっしゃいます。
　そういう意味で、大げさな言い方をしますと、被害者というのは人生を再構築していかなくてはならないわけですね、被害後。その中で、やっぱり本当にあったこと、事実をしっかり知って、それを苦しいんだけれども受け入れる。もうどんな加害者か分かりません、本当に刑事裁判の中でも傷つかれる方はたくさんいらっしゃいます。でも、知らないより知ることの方が不安はないわけです、その後のことを考えやすくなる。それはもう決定的な事実だということを私たち経験の中で実感していますので、少年法、本当に審判の中で私たち何かいろんなことをしたいと思っているわけではなくて、本当に事実を知りたい、真実を知りたいというそういう一点で、やはりそういうものが改正されることを祈っています。
○参考人（徳地昭男君）　それでは、実際の施設の課題ということですので、お答え申し上げます。
　先ほどちょっとお話しした中で、児童福祉法が改正されまして、非常にやはり精神医学的な診断が付く児童が非常に多く入ってくるようになった、もう一点、被虐待児の子供も非常に多く入ってきた。そういうふうな少年たちは特異な行動パターンを示すという、そういうふうな少年が非常に多いです。
　その場合、当然、今までの単に不良行為を犯す若しくは犯すおそれのある子供ですと集団的な処遇ということが非常にやはり効果的な処遇方法なんですが、こういうふうな医学的な問題のある子供というのは、集団的な方法ではこれはやっていけません。ということは、おのずとしまして個別対応が必要なんですね。集団から離しまして、そういうふうな行動化した場合は職員が個別対応するという。
　そうした場合、当然、単なる職員が絶えずやはりそういうふうな子供と一緒にいるということは相当エネルギーも必要ですし、場合によったら、職員との関係性が不調に終わったときは職員が相当やはり精神的に参って、場合によったら休職になるようなケースも多々あります。
　ですから、そういう場合、必ずそういうような施設には、そういうふうな対応をする医者若しくは精神科の医者ですね、それからまた心理的ないわゆる臨床心理士、心理専門的な職員、そういうふうな職員を是非ともやはり施設には配置しなければならないということが一点です。
　もう一点は、特に施設退所した後のアフターケアの整備、これをやはりある程度整備しなきゃいけないと思っております。
　武蔵野学院の場合は、一年六か月が平均的な在所期間ですが、なかなか退所した後、家庭的な環境に非常に大きな問題があるということを先ほど申しましたが、中には入ってくる前以上に環境的に悪くなるような家庭環境が非常に多々あります。そういうふうな下に少年たちが退所し、これは当然やはり再非行する可能性が非常に高くなってきます。大体二四％が児童自立支援施設の場合は再非行するというようなデータが出ております。
　それからもう一点、同じようなアフターケアですが、特にやはり重大事件を起こした少年に関しましての在所期間、これはなかなか退所する先が見つかりません。
　まあ、ある少年は小学校の六年生のとき大きな事件を起こしたわけですが、最終的には、先ほど言いました一年六か月が在所平均期間ですが、そういうふうな重大事件の場合はなかなか家庭に帰すこともできませんし、それからまた受入先もありません。当然、やはり中学三年、卒業生若しくは高校に入った後も武蔵野学院にいわゆるそのまま処遇継続するという、若しくは四年以上も中にいるという、そういうふうなケースがありますもので、是非ともそういうふうなアフターケアの問題含めまして、重大事件の退所先のそういうふうな改善案、改善策も何かこれからは講じなきゃいけないかと私自身は思っております。
○松岡徹君　ありがとうございました。
　時間がなくてもう質問はできませんが、少年法の趣旨というものは、要するに少年が犯した事件をどう解決するか、それによって生まれた被害者をどう救済するかという観点からも、私はその趣旨をより発展さしていかなくてはならないという立場であります。
　少年たちが自分の犯した罪を真正面から受け止めて、本当にその罪の重さを自覚して更生していくということがなければ、そういう結果を生み出さなかったら、被害者の真の救済にもつながらないだろうというふうに私は思っています。
　そういう意味では、今回の傍聴によって少年法のそういった趣旨がゆがめられるということになってはならないという立場でありますし、一方で被害者の、やっぱり本当に今まで蚊帳の外、まさにらち外に置かれていた被害者の人たちの実態をしっかりとつかまえて、彼らを本当に救済するという措置を責任持った者としてこれからも継続して課題として取り組んでいかなくてはならないというふうに思っておりますので、皆さん方の今日の意見を是非とも参考にさしていただきたいと思います。ありがとうございました。
　以上です。
○山内俊夫君　自由民主党の山内俊夫でございます。
　今日は参考人の皆様方、貴重な時間、我々のために割いていただきまして、ありがとうございます。
　私の質問は、確かに時間がございませんので、今回の少年法の大きな柱であります、四つばかり改正案があると思うんですが、少年審判の傍聴という大きな柱、それと記録の閲覧、謄写の範囲の拡大、意見聴取の対象者の拡大、それと成人の刑事事件の管轄の移管等という大きな柱が四つばかりあるんですが、私は今回、少年法の一部改正は審判の傍聴に絞って質問をさしていただきます。
　まず、川出参考人にお聞きしたいんですが、私のところにこの二月ぐらいから全国の弁護士会の会長声明というのが随分書面が届きました。一通り目を通させていただいておりますけれども、大体、各三十件ぐらいの会長声明は、共通している部分が、被害者が今回傍聴に参加すれば少年が非常に萎縮してしまうんではないかと、先ほどから議論が随分出ておりますけれども、それで明確な事件の解明がなされないことにつながってくるし、ひいては健全育成という少年法の大きな柱に多少問題を起こすのではないかという意見なんですね。
　それと反対に、今日もお越しいただいております望月さんなんかの被害者の皆さん方の御意見は、確かに被害者としての権利も認めてほしいよと、これがもう長年の念願でありますと、我が身内がどのような形で、どのような状況で命を落としたのかということをやはり知っておきたい、その権利は是非守ってほしいと。私は、今回の一部改正はそこら辺りの葛藤にあるんだろうと思いますし、意見が大変ふくそうもしておるわけでございますけれども。
　もう先ほど申し上げましたように、特に審判廷が少し小さいんだと、それに傍聴すると確かに加害者が萎縮してしまう、まあ少年ですから。そういった問題点が多々あるというのが弁護士会の御意見なんですが、その点について川出参考人に御意見をちょっとお聞かせいただけたらと思うんですが。
○参考人（川出敏裕君）　萎縮ということの意味なんですけれども、意見の中で申し上げましたように、当然、被害者の方が後ろで傍聴されていれば少年は緊張することは間違いないと思います。そういう意味での少年に対する影響というのは当然あると思うんですね。その上で、萎縮というふうに言われる場合というのは、要するに緊張するということを超えて自分の言いたいことも言えなくなる、それから、裁判官からいろいろ働きかけを受けて、何か考えてくださいということであっても考えることもできなくなると、そこまで行ってしまう場合も確かにあるだろうと思うんですね。
　ですから、萎縮することはないかと言われれば、それはあることもあるでしょうというのが私の意見でして、ただ、それはすべての事件でそうということにはならないのではないかというふうに考えております。
○山内俊夫君　ありがとうございます。
　それともう一つ、例えば弁護士会の御意見の中に、裁判官は被害者等の傍聴を意識して少年の心情に配慮する発問をためらうようなことになり、その結果、懇切を旨とする審判の教育的、福祉的機能が後退し、審判の運営が刑事裁判化してしまうおそれがあるというような表明をされているんですよね。それについてもどのようにお考えになっているか、お聞かせいただきたい。
○参考人（川出敏裕君）　これは、ですから、裁判官の方がどういう対応を取られるかということなんですが、先ほど力量と申し上げましたけれども、その言葉が不適切であれば、要するに、裁判官として、当然、少年審判を運営する立場から、今までと同様に少年に対する一種カウンセリング的な働きかけというのは当然なさるだろうと。被害者の方が入ってこられることで、じゃそれが全然なくなってしまうかということは、それはそうではないだろうと思います。
　ただ、先ほど角山参考人がおっしゃったように、ある意味で矛盾した側面があるということは間違いないと思うんですけれども、それによっておよそ審判のこれまでの教育的な機能が害されるということにはならないでしょうと。私自身は、そういう面では家裁の裁判官の方の運営というのを信頼していいんではないかというふうに考えております。
○山内俊夫君　そして、角山参考人にお聞きしたいんですけれども、同じように、先ほどもコメントの中にありました弁護士会の意見の中で、日本の少年審判は非常に優秀であると、言わばレベルが高いとおっしゃっておりました。確かに弁護士会の方も、日本は先進国の中でももう少年非行が極めて少なくて、大変効果を現しているんだと、それは日本の持つ少年審判の言わばおかげなんだと、こういうような理由付けされておりますけれども、じゃ具体的に、少年非行が少ないというのは、どういうところでどう比較されて日弁連はそうおっしゃっているのか、参考人からちょっとお聞きしたいんですけれども。
○参考人（角山正君）　それは統計的にはもう明らかに出ております。ただし、それがすべて少年審判がすばらしいからその結果を生じたかといえば、日本社会総体の在り方の産物ですから、要するに犯罪統計というものは単純にいろいろな因子に帰着できない、総合的な結果として出ると。ただし、やはりいろんな意味で日本の少年審判が十分に、十分にといいますか、それはどの目標を設定するかにはよるんですが、明らかにアメリカとかヨーロッパとかの言わば先進諸国と比較しても、まあ優れた少年司法を実現しているということは、これは恐らく裁判所もそのように認識しておられるんではないかと理解をしております。
　ただ、じゃ現状でいいんだということを言うつもりはございません。ただし、それがそういう結果を出しているものを変えなければならないような重大な立法事実があるのかということになれば、それはその少年審判運営の中にはなかったわけです。先ほど言ったような被害者の権利利益保護という別なファクターが出てきて、こういう傍聴という制度になったと。
　私は、もちろん被害者の知りたいというお気持ちは分かるということを再三申し上げておりますが、しかし、知る手段というのはいろいろ考えられるわけなので、最も処遇を決めるに重要な審判という場が果たして被害者と加害者が対面するに最もふさわしい場かといえば、恐らく最も不適切な場ではないかと、そのように理解をしております。
○山内俊夫君　今、角山参考人から法廷の場が決してベストじゃないという御意見をいただいたんですけれども。
　さて、望月参考人にちょっとお聞きしたいんですけれども、やはり日弁連の中に、事件から時間がそれほど経過をしていない段階で審判が開かれることがある、少年の発言や態度によって被害者が更に傷つくこともあるんではないかと、こういう御意見が述べられておるんですが、被害者をお世話をされている立場、また御自身がそういう立場になったということも体験をされまして、この御意見に対して望月参考人の意見を少しお聞きしたいんですが。
○参考人（望月廣子君）　被害を受けたことで、本当にどん底というかもう傷ついているわけですよね。確かに直後というのはいろんな急性の心身の反応があったりしていろいろ大変なこともあるんですけれども、でも、それが加害者のことを知ったら更に傷つくということにはならないと思います。むしろ、そういうことがあってもやはり締め出されることの方が被害者にとっては傷つきは大きいと思いますし、締め出されて知ることができなかった傷というのは消えることはないですし、それがひいてはやっぱり社会や周囲の人々に対する信頼感の回復を遅める、回復に悪い影響を与えることになっていくと思いますので、そういう被害者を支えるために私たちのような支援センターがあるわけですから、それは十分、私たち、いろんな意味でケアをしながら裁判などに臨めると思いますので、それは大丈夫だと思います。
○山内俊夫君　もう一度、望月参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほど角山参考人さんから、その知る権利の手段としては審判廷が最高の、ベストではないという御意見なんですが、それについて望月さんのグループが検討、検証をいろいろされておられると思いますけれども、手段としてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（望月廣子君）　確かに、例えば閲覧ができたりですとか、説明を聞いたりですとか、意見を陳述できたりとか、そういう意味で接触できる場所、場面、あるいは知る場面もあるかと思うんですけれども、やはり、これは私自身が思うことですけれども、自分の大切なかけがえのない家族が亡くなったことを人づてに聞いたり、紙一枚で知らされたりして納得ができることでは絶対ないと思うんです。少年の審判を決定する大事な場所であるからこそ、被害者もやはりそこに参加したいというのは当然のことだと思います。
○山内俊夫君　ありがとうございました。
　じゃ、最後に徳地参考人に少しお聞きしたいと思いますのは、徳地参考人はもう既に三十七年間、加害者になった少年の健全育成また社会復帰というものに大変お世話されておられるということで、実感として、最近の現代の若者、大体中高生ぐらいの年齢ですね、大体十五歳前後と、例えば三十年ぐらい前の子供たちの、言わば社会適応における感覚というのはどのぐらいの差が出てきておるか、特徴はどうなのかというのをちょっとお聞きしたいんですけれども。
○参考人（徳地昭男君）　先ほど言いましたとおり、昔は単に非行児童、非行少年が対象児童だったんですけれども、今から十年前に法律変わりまして、一気にやはり対象児童が変わってきたということを先ほど申し上げましたが、昔はそういう点では、無意識に一緒に職員と生活すれば、本当にやはり借りてきた猫のような形で職員の指示、指導には従うようなタイプの人間が多かったんですね。ということは、本当に非行少年といいますのは、やはり一回職員との関係性がしっかりできますと、先ほど言いましたとおり、基本的な信頼感、これができますと非常にやはり職員にすべて従う、そういうふうな感覚が多いんですね。
　最近の子供、十年以降たつんですが、子供を見ますと、やはり経済的に裕福な家庭が非常に多くなってきた。その反面、非常にやはり自己中心的な、いわゆる自己中ですね、それからまた親が非常にやはり権利意識が強い、また親が自分の愛玩動物のような形でかわいがる。そういう点では、昔のような、経済的に中の下若しくは下の家庭が大部分、若しくは三分の一ぐらいは大体いわゆる公的扶助を受けている家庭だったんですけれども、最近は非常にやはり幅広くいろんな面で、経済的な状況もそうですし、それからまた、お父さんの仕事が特に変わってきたということがあります。
　昔は本当に、親の仕事にしましてもブルーカラーが大部分だったんですが、最近は、職業としましたら、何とか大学の息子が来たり、あとは公務員、学校の先生だ、あとは国の公務員とか、そういうふうな人も来ますし、それからまた、社会的な地位の高い、そういうふうな家庭の子供も来ますし、昔と違いますのは、内容的に非常にやはり軽微になってきたといいましょうか、昔は本当にその道で食事をするぐらいのいわゆるプロですね、そういうふうなものが非常に多かったわけです。
　具体的なちょっと話を申し上げますと、昔は昭和三十年代まですりの子供が非常に多かったです。すりの子というのは三つの特徴がありまして、やっぱり顔がかわいい、それから非常にやはり運動神経がなければいけない、それからもう一つ、手先が器用じゃなきゃいけませんので、手を見ますとやはりピアニストのような手をしていたわけですね。こういうふうな子供というのはやはりなかなか予後の成績も難しいわけですね。
　といいますのは、自分たちでそういうふうなすりというような自覚する意思がないし、また退所してもやはりこれで飯を食っていくという意識が強いわけですね。ですから、彼なんかは自分の利き腕は必ずもう、作業というものがあるんですが、利き腕を使いますと指が太くなる、イコールもうこれからはすりで飯が食えない、そういうふうな子供の一つの立ち直りというものは、利き指を使うか使わないか、これで決まるわけですね。あっ、この子はもうこれからいわゆるすりでは飯を食わない、そのために作業で利き指を使って作業をする。そういうふうな対象の子供がいたんですが、今はそういうふうなすりの子供はまずいないと、そういうふうな対象も随分変わってきたということです。
○山内俊夫君　ありがとうございます。
　徳地さんに年代のことをお聞きしたのは、私も昭和三十年代は大体その年代だったものですから、その辺りの周りの友達、それと非行に走っている少年たちも直接的にかいま見させていただいておるんですけれども、最近少し情報が、年代が離れてしまったものですから。
　二〇〇〇年ごろに少年法の改正のとき、十六歳から十四歳に年齢を下げるといったときに、若手の弁護士の皆さんが大挙して二、三回私のところに来ました。少年法についての御意見を賜りたいとか、いろいろ意見交換をさせていただいたんです。
　そのときに私は、自分でも余り知識を持ち合わせていなかったので、昔、暴走族の頭をやっていた私の友人がいるものですから、彼と数時間にわたっていろいろ聞いてみたんです。最近どんなんですかというアバウトな問いかけだったんですけれども、今の若者は、自分は十八歳からはもう現場を離れたと言うんです、彼らは。そして、十六、十七辺りはばりばりの現役だと。彼らに、これをやると捕まるよ、これをやると始末書で済むよ、これをやると少年院へ送られるぞとかいうマニュアルを後輩に託していくんですね。ですから、弁護士の現役の皆さん、我々政治家も、そんな現場のことは余り知らないんですね。ですから、我々は少年少年と思って非常にかわいい少年だろうという認識でいたんですけど、いやいやもう山内さん、そんなことないと、もう十五、六歳になるとそういう知識を全部先輩から受け継ぐんですと、だからあなた方が考えている以上に子供たちの方がある意味では賢いんですよとこういう、いいのか悪いのか別にしまして、賢いんですよという意見があったんですよ。ああ、なるほどねと。
　それと、一つの特徴は、最近はボスがいまして、ボスは手を掛けないんです。命令をするんだと。その命令に従わなければ仲間外れにしたり、その命令に逆らったやつは逆にリンチに遭う。だから、教唆をする。それが怖いから集団で、仲間、じゃ、おまえたち、下部の人間、七、八人であれをやっつけてこいと、こういう指令を出す。それが実態なんだと。ですから、案外一人一人の子供はそうでもないんだけれども、集団になって、それをあるところで強制をし始めると、考える以上の犯罪、現代我々が考えている犯罪を平気で犯してしまう、そういうことが往々にしてあるという私は意見を聞き、弁護士の皆さんとそういう話をいたしました。ああ、なるほどと。
　弁護士の皆さんは当然、一生懸命勉強されて社会正義に燃えて弁護士稼業に入っていくわけですから、そういう人たちのたまりの話は余り知らない、大変参考になりましたということで、私自身も参考になったんですが、それが実態であるということも考えて、今回、最後に一つ徳地さんにお聞きしたいんですが、十二歳より若い人たちの傍聴はこの法律ではやめたということは私も非常に評価しております。これについて御意見いただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（遠山清彦君）　徳地参考人、簡潔にお願いいたします。
○参考人（徳地昭男君）　はい、分かりました。
　私も同意見です。先ほど言いましたとおり、重大触法事件でいわゆる児童自立支援施設に入ってくるんですが、こういう少年は非常にやはり、先ほど言いましたとおり未成熟、精神的に非常に未成熟な部分も多いし、それからまた、いわゆる基礎的な学力も非常に顕著な、著しいそういうふうなことがあるという、また理解力、表現力も非常に未熟、劣るという感じもしましたので、できましたら、やはりそういうふうな形でやってもらった方が私自身はいいかと思っておりますので。
○山内俊夫君　ありがとうございました。終わります。
○木庭健太郎君　四人の参考人の方々、貴重な御意見を本当にありがとうございました。心からまず御礼を申し上げます。
　概括的なことはお二人の委員の方から御質問がありましたんで、この委員会また法制審でも個別のことで幾つかテーマがあったようでございまして、そういったことについて四人の参考人の方々からお聞きしたいと思うんです。
　まず、少年審判の傍聴制度に対して反対あるいは慎重な立場で角山参考人、徳地参考人という立場だと思うんですけれども、確かに狭い審判廷で被害者等が傍聴されている場合に少年が萎縮するんじゃないかということ、これが一つの大きな反対若しくは慎重な立場の理由だと思われます。
　そこで、これ、今回傍聴制度をつくる際にも議論になったと思うんですけれども、例えば、じゃ仮に被害者等がモニター等を通して少年審判を傍聴するというモニター傍聴という、こういう在り方についてどう角山参考人、徳地参考人、お考えになられるか。萎縮という事態についてはこれは避けることができるのではないかとも思いますが、モニター傍聴についての考え方を角山参考人及び徳地参考人からお聞きをしておきたいと思います。
○参考人（角山正君）　まず、モニターによる傍聴についてもやはり同様の問題があるというふうに考えております。
　まず、立法趣旨との関係で言いますれば、被害者の方が審判を直接見聞きしたいという要請があるというところがスタートだったというふうに思うので、その審判の非公開という原則の例外として制度化するのであれば、むしろ直接在廷という傍聴に限るべきという考え方になるのではないかと。新たに審判傍聴を認める場合でも、法一条の下で運用されるという説明はされるわけですけれども、被害者が直接在廷するからこそ少年の健全育成に資するような運用がなし得るというふうにも言えるわけであります。モニターによってはそれはできないと。
　次に、弊害のおそれということでございますけれども、これを許す要件というのが逆にあいまいになってしまうのではないかと。少年の健全育成という法の目的との関係で、より大きな問題を生じはしないかという危惧を抱きます。モニターによる傍聴でも、いろいろなプライバシーにかかわる事柄を取り扱うことや、少年に対する働きかけ、教育的な働きかけが困難になるという状況については変わらない。逆に、言わば見えないところで、まあ監視という言い方をすればちょっと失礼なわけですけれども、しかし、少なくとも少年なり裁判官にとってみれば、言わば監視されている下での審判ということになるのではないかと。更に言えば、そこにはもう裁判長の審判指揮が及ばない、つまりモニター室の方にはですね。
　いわゆる情報の流出のリスクというようなことも、またいろいろそこに生ずるのではないかと。極端なことを言えば、携帯で中継するというようなこともこれ、ないとは言えない。いろんな問題が生ずると。そこで、極端なことを言えば、そういう傍聴する被害者の方の身体検査というようなことができるのかと、私はちょっとできないんではないのかなというふうに理解をしております。
　あと、萎縮効果が低減されると一概には言えない、そこにいないからまあいいでしょうというわけにはいかないんじゃないか。やはり少年は、いや、どこかで自分は見られていると、被害者の遺族が自分を見ているんだという意識があれば、もうそれはその場に在廷するのと同じ萎縮効果を生ずるのではないか。聞いている被害者の反応が分からない分だけ、むしろ大きい萎縮効果を生ずるということも言えるんではないかと。
　逆に、じゃ、モニターされていることはもう言わないよということになれば、これは逆に審判の公正という点でどうだろうかと。これまでの裁判傍聴においてもいわゆるモニター傍聴というのはないわけですね。少年審判に限ってモニター傍聴を認めるということになれば、今度は、いわゆる民事裁判や刑事裁判でも、やはりその被害者のかかわるそういうところでモニター傍聴というようなことに広がるというんであれば、言わば在廷する萎縮を防ぐためというその限度で導入してもその影響は極めて大きいと思うので、在廷の傍聴よりもより一層慎重な検討が求められるのではないかと、そのように理解をしております。
○参考人（徳地昭男君）　私自身は、年少の子供に、ケースに限って考えますと、やはり年少児童が少年審判廷で被害者若しくは遺族の方と同席するということ自体非常に萎縮するとさっき申しましたけど、萎縮することによってやはり十分な意見が言えないという、一つあるかと思うんですが。
　　　〔委員長退席、理事山内俊夫君着席〕
　その反対に、やはり、先ほど来例に申しましたとおり、被害者からいろんなバッシングを受ける。中には、悪魔とか、それから死ねとか、戻ってきたらただじゃ済ませない、こういうふうな例が九十例のうち五例あったという話を聞いております。
　それからまた、もう一つ、モニター視聴に関しましては、そういうふうな被害者、加害者が同席するに当たって、加害少年に当たっては、非常にやはり自分が起こした事件に対するそういうふうなバッシングもありますし、それから自分自身もやはり事件に対する当然反省、そういうふうなものもありますし、それからまた非常に、先ほども申しましたとおり、精神的なそういうふうな問題を自分自身で持っていると、三つの大きな大きな問題を実際に持っているわけですね。
　そういうふうなことを考えますと、やはり被害者、加害者の同席するのにはちょっといろいろ無理があるんじゃないかと。また、場合によりましたらモニター視聴、この場合は御対面しませんので、そういうふうなことはせめて最低限必要じゃないかと思っております。
　もう一つ言いましたのは、やはり加害少年に対して被害者、これは当然分かるんですね、感情的なものを。特に、やはりいろいろ非難がありましたり、それから場合によりましたらプライバシーまで世間一般に流れてしまう、こういうふうなことはせめてやはり何らかの形で防止策、こういうふうなものを論じてほしいと思っております。
○木庭健太郎君　望月参考人にお伺いをしたいんですけれども、今回の法案は、被害者の方の少年審判の傍聴を一定の範囲で認めていくということになっている。望月参考人が意見書を出されて、その中で、対象犯罪の範囲、もう少し広げるべきだと、お読みをいたしました。ただその点を、つまり犯罪被害者の立場からしてみると、傍聴における対象犯罪というのをどう考えればいいのかという点をもう一度この場で参考人として御意見を伺っておきたいと思います。
○参考人（望月廣子君）　被害者を支援する立場の者としては、範囲は広ければ広いほどいいというのが実際の思いです。ただ、やはり殺人事件ですとか暴行傷害で重圧な被害を受けた被害者ですとか、あるいは性被害ですとか、身体犯の被害者に関しては是非傍聴を認めていただきたいというふうに思っております。それが第一歩かと思います。そして、その結果を踏まえて、やはりもう少し広い目で被害者の気持ちを拾っていただくということが起きてくればいいなというふうに思っています。
○木庭健太郎君　次は、川出参考人に代理傍聴の点についてちょっとお聞きをしておきたいんです。
　刑事裁判等で傍聴をされる場合は、途中で気分が悪くなったり退廷しなければならないというようなことがあった場合、この代理傍聴、つまり傍聴する被害者の方のために付添人という制度をどう考えるかという問題ともかかわってくるんですけれども、これは法制審議会でも随分議論をされたようでもございますけれども、やっぱり被害者の方自身が審判を見届けられないという事態になったとき、だったら付添人の方が残って審判の状況を最後まで見届けることができないかというような問題は残っていたと思うんです。
　今回の法案ではそれは認められないという形にはなっておるんですけれども、言わばこういう付添い、そして代理傍聴というものについてどうお考えになられるか、川出参考人の御意見を伺っておきたいと思います。