Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水（湛）政府委員　地図と申しますか、地図と土地の位置あるいは境界を考える場合には二つの面からの問題があると思います。
　まず第一の問題としては、地図の精度が高くて、例えば現地が大水とかあるいはそういった天災等により全く地上の地物が流れ去ってしまって昔どこに自分の土地があったかわからない、こういうような状態が生じたときに、地図をもとにしてこの範囲のものであるということがある程度復元できる、こういう性格を持っているものでないと地図とは言えない。そういうものになるためにはやはり国家基準点、これは天文測量によって位置が決まる点でございますので不動のものでございますが、そういう国家基準点との連結をしたものでなければならない、こういう意味での地図の精度が一つ問題になります。
　それからもう一つの面といたしましては、具体的な土地の境界の問題があるわけでございます。地図が正確であれば境界が認定しやすいということは間違いなく言えるわけでございますけれども、では、地図が正確でありさえずれば常に境界は正確に認定できるかというと、これは必ずしもそうではない面があるわけでございまして、地図というのは必然的に現地の五百分の一とか千分の一という縮尺を持った図面でございますので、必ずそこに誤差というものが出てまいります。また、技術的な制約による幅というものが出てまいります。したがいまして、地図を現地におろしただけで直ちに境界が決まるということにはなりませんので、具体的な現地における境界の線というのは、不動の境界ぐいを設置してそこで境界線を明確にするということがどうしても要請されるわけでございます。そういうような精度の高い国家基準点と結びついた意味での地図と、それから所有者がそれぞれ境界にきちっとした境界標を埋めるということによって現地の特定等の紛争が防止できるということになるわけでございます。
　その一つの面である私どもの方の地図の面、これは確かに先生御指摘のように、昭和三十五年、理想を掲げた法律ができ上がっているわけでございますが、相当長期間経過したにもかかわらず、全国的には完全な形ではまだそろっていないというのが私どもとしては大変残念ではございますけれども、しかし一つには、非常に膨大な金がかかる問題と膨大な時間がかかるという問題がございまして、ある意味においては国の財政事情等を勘案いたしますとやむを得ない面もあるというふうに考えているところでございます。
○伊東（秀）委員　本来なら五百万枚の地図のうち二百万枚しかなくて、三百万が公図で補っているということのようですけれども、この公図が固定資産税の課税資料になっている。それで、それが実際の土地の形状や地積をきちんと反映したものではない、つまり登記簿上の地積や形状と課税の資料になるべき現実の不動産とが異なっているために、非常に国民の課税の不平等にもつながっているのじゃないか。そういう意味では、何といっても、土地が国民にとって大変貴重なものである今日、たとえ、膨大な予算が必要だからできない、時間と費用を要するといっても、それはちょっと
問題ではなかろうかと思うわけですが、その辺の課税の不平等につながっているということについてはいかがお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○清水（湛）政府委員　この問題は課税という面から見ますと、現在では固定資産税ということになろうかと思います。それから、不動産取引に伴う不動産取得税、これは価格に準拠するということでございますが、面積等を直接に基準とするものでございますと固定資産税が第一義的には問題になりますし、あるいは相続の際の相続税等もまた影響を受けることになると思います。
　明治の初期に地租、うまり現在の固定資産税の前身である地租を取るために土地を測量して図面をつくったという経緯がございましたために、これは一般に言われていることでございますけれども、できるだけ税金を少なくするために面積を少なく測量して、地図も小さくつくった、こういう経緯があるというふうに言われているわけでございます。そういうようなことから、現実の登記簿の面積あるいはそれに対応する地図の地積というものが現実の土地の面積とは違う、少ない、こういうようなことが一般的に言われており、それがいわゆる縄延び現象というような言葉で言われているわけでございます。
　そういう現象をなくそうということで始まったのが、一つには国土庁を中心とする地籍調査事業であり、これが県の費用負担あるいは市町村の費用負担において地籍調査事業ということで現在されているというふうに私どもは承知しているわけでございます。
　そういうことでございますので、これは税務行政を担当するところでお答えすべき問題だろうとは思いますけれども、できるだけ土地の現実の面積と公簿上の面積の食い違いというものを解消して負担の公正を図るということは重要な問題であり、そのためにいろいろな、先ほど申し上げましたような国土調査法による地籍調査事業というものも行われているのではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。
○伊東（秀）委員　そういった課税の負担の不公平から売買におけるトラブル、国民生活上いろいろ支障を来している。正確な地図の備えつけ、地図以前の公図は今回法律上の根拠を与えるわけですけれども、公図のきちんとしたものを国の事業として備えつけるための予算づけということが非常に重大なことになっているのじゃないかと思うのですが、法務大臣、そのあたりについての御見解をお伺いいたします。
○後藤田国務大臣　おっしゃるように、国民の権利関係をきちんと整えなければならない、それがまた同時に固定資産税等を賦課する場合の基礎になるというようなことで、これはやはり十七条の図面の整備も急がなければなりませんし、それからまた、それが税制法上の課税の基礎にも合致するといったようなことを一日も早くやらなければならないなということを、今伊東さんと政府委員との応答の中で私も痛切に感じておるわけでございます。そういう点についてはさらなる努力を政府内でも進めるように、私としても努めてまいりたい、こう思います。
○伊東（秀）委員　それから、今回の改正の中に、「第八十一条ノ二に次の一項を加える。」というのがございまして、「地図ヲ作製スル場合ニ於テ必要アルトキハ第一項ニ掲ゲタル者ノ申請ナキ場合ニ於テモ其者ノ異議ナキトキニ限リ登記官ハ土地ノ分筆又ハ合筆ノ登記ヲ為スコトヲ得」というような規定が加えられるわけですけれども、これは職権で、地図を作製する場合に、必要な場合に所有者または所有権の登記名義人の異議なきときに限り分筆や合筆の登記をすることができるという趣旨だと思うのですが、「必要アルトキハ」という場合はどういう場合を想定しているのでしょうか。
○清水（湛）政府委員　この規定は、先ほど十七条の地図の主たる供給源は国土調査法により登記所に送付される地籍図であるということを申し上げたのでございます。法務局においても、予算事情の許す限り独自に地図づくりをしていこうということで現在やっているわけでございます。
　そういう過程の中で、例えば非常に極端な例を申しますと、一つの道路がある、これは全部所有者は同じである、しかし道路をつくるについて少しずつ買い取って、あるいは買収をして、非常に細かい土地がそれぞれ分筆された形で連なっているというようなものがございます。そういう地域について新たに地図をつくるという場合に、その細かい小さな土地の分筆の形のままで一筆ごとの地図をつくるというのは非常にわかりにくくなりますし、余り合目的的でもない、こういうようなことがございます。そこで、そういう場合には、所有者の方で特に異議がないということであれば、職権で合筆をしてしまう、こういうようなことができるようにしよう。あるいは逆に分筆をした方がいいという場合がございます。そういう場合にも職権で分筆をすることができるようにするという趣旨でございまして、この分筆、合筆というのはある意味においては土地所有権の処分でございますので、土地所有者の意思を無視するということはできない。しかし、その所有者に異議がないということであれば、登記所の方で地図づくりの際に職権でそういうふうなことをし、円滑かつ合理的な作業を実施することができるようにする、こういう趣旨の規定でございます。
○伊東（秀）委員　私も今の趣旨には大変賛成なんです。例えば用途が同一の場合には、それがはつりした合理的な理由のない場合に合筆するとか、道路とか鉄道の軌道あるいは公共用地などの場合にも、一度合筆して、必要な場合に再分筆するような、土地の範囲の確定というのですか、それをもう少しきちんとそういう形でし直すということが必要じゃないかと思っているのです。
　借地権の場合に、広大な土地に、例えば千坪なら千坪にいろいろな借家が建っている、そしてその借家ごとに不動産登記法九十三条ノ三あるいは九十三条ノ四に基づく敷地権の登記がなされているけれども、分筆はなされてないのが今の現状ですね。借地権を買い取りだいとかいう場合でも、分筆がなされてないために測量して分筆しなければいけない、測量の費用が莫大にかかる。そのために、売買の話が測量の費用の点でしぼんでしまうとかいうような問題も出てきている。ですから、せっかく九十三条ノ三、四というような規定で敷地権の登記ができるようになっているのであれば、借地権についてもなるべく分筆をしていくような政策が私は必要ではなかろうかと思うのですけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○清水（湛）政府委員　区分所有建物の敷地についての敷地権の登記をどうするかということになりますとまた別な問題が出てまいると思いますけれども、敷地権という形でみんながその土地を共有している、こういうような状況に現在なっている、それをいろいろな事情があって、共有状態ではなくてそれぞれの土地所有に分けよう、つまり土地を数個に分筆いたしまして、それぞれの人間が一筆の土地を所有するという形にしようということが恐らく御質問の趣旨だろうと思います。
　そういう場合には、これは一筆の土地の一部分についてそれぞれ分筆をしていくということになりますので、その地域について測量いたしまして、そういう登記の申請書には、いわゆる地積測量図と申しておりますけれども、測量図を添付して登記の申請をする必要がある、こういうことになっているわけでございます。
　こういう地積測量図の作製及び分筆の登記手続につきましては、土地家屋調査士という専門資格業者がいるわけでございまして、これは国家試験で土地家屋調査士になるのが原則でございますけれども、そういう資格を持った土地家屋調査士でないと業としてそういうようなものをすることができない、こういうことになっております。
　その費用が非常に高いというようなお話でございましたけれども、この土地家屋調査士の報酬につきましては、これはそれぞれの会で会則として定めまして、これについて法務大臣が認可をする
ということにいたしておるわけでございます。
　この報酬の認可につきましては、土地家屋調査士の業務の公共性、非常に公共的な性格が高いということと同時に、独立営業の自由業者であるという営業性、そういうものを考慮いたしまして、一般の国民に必要以上の負担をかけないようにこの報酬等の規定を調整しているところでございます。
　しかし、測量の専門家が土地を測量するということ、それから非常に土地が高価になりまして、測量ミスでわずか十センチぐらいのミスが生じたということでも大変な賠償額になるというような地域もあるわけでございまして、ある程度そういう専門技能を使うという面から費用がかさんでくるということは、これは否定することができないと思います。しかし、法務大臣認可の報酬規定によって費用を請求している限りにおいては、それほど不合理な測量費用額になっているというふうには私ども考えてないわけでございます。もし不当な費用を請求するような土地家屋調査士あるいはその他の者がいるということでございますと、これはまた厳しい懲戒処分が待っているというようなことにもなっておりますので、そういうことで不法な事例というのは防止できるのではないかと考えているわけでございます。
○伊東（秀）委員　それから、先ほどおっしゃいましたように地図や公図は大変不正確である、現在備えつけのものが。そのために地積が現況と縮尺のその登記簿上のものとが異なっていて、そのことを当事者が申し出た場合に、不動産登記法上は八十一条ノ九ですか、地積の変更というような形での届け出を申請人がしなければいけないということになっていますが、それは国の責務としての地図の方が間違えているわけですから、こういう場合には、境界を接する両当事者から地積の錯誤であるというような場合の申し出があった場合には、その測量の費用等を国民に負担させずに、二十五条ノ二の職権による登記に基づいてなすべきだと思うのですけれども、その辺の取り扱いがなかなか現実にはなされていない。地積更正の登記手続の申請をしなさいというようなことを指導しているということなんですが、これは私は、十七条が国の義務であるとするなら、ちょっと不当な負担を申請人というか土地の所有者ないし権利者に強いていることになると考えるのですが、いかがでしょうか。
○清水（湛）政府委員　本当に正確に土地の面積なりあるいは地図をつくるということは非常に大事なことでございます。確かにそういう面については表示に関する登記として登記官は職権でもできるという規定が御指摘のようにございます。と同時に、一方では、そういう登記については所有者にも申請しなければならない義務というものを実は課しているわけでございまして、地積の更正等につきましては八十一条ノ五でそういう申請義務を課しております。
　なぜこういうようなことになっておるかと申しますと、例えば登記簿に記載されている地積の表示が実際の地積と異なっているという場合には、まず土地の測量をして、その測量で正しい面積を出して、それに基づいて登記簿の記載を直すという意味での申請をしていただくわけでございますけれども、そういうことについて一番事実を正確に知っているのは土地の所有者であると同時に隣地の所有者であるということになるわけでございます。したがいまして、現実の問題として、地積を更正するという場合には、必ず隣地の所有者に立ち会っていただいて、隣地との境界はここである、この範囲を測量すればあなたの土地の地積になるというようなことになるわけでございますので、隣地所有者の境界についての確認の書面とかそういうようなものがどうしても必要になってまいります。
　そういうことからいたしますと、私人にとって最も大事な財産である面積の確定という問題、これは観念的には表示に関する登記の一種として登記官が職権でし得るという場合もあり得るわけでございますけれども、具体的に測量して公簿を直すというようなことになりますと、これは困難であるというより、実際問題としては不可能でございます。そのようなことから、これまでも土地の所有者あるいは隣地の所有者が利害関係人としてその承諾書をつけるというような形で面積の訂正なり図面の訂正をするということにならざるを得ないというふうに思うわけでございます。またそうすることが、ある意味において登記官が職権で誤った処理をするというようなことを防ぐためにも必要であるというふうに考えているわけでございます。
○伊東（秀）委員　不動産登記法にまつわることはちょっとこれぐらいにしておきまして、国政調査権について、主に法務大臣を中心にお伺いしたいと思うのです。
　国政調査権というのは、各議院が憲法上与えられている諸機能を実質的に裏づける、そしてその機能の実質的な行使を可能にするという大変重大な、唯一の立法機関であり国権の最高機関である国会に与えられた機能であるというふうに私は考えるわけでございますが、まず法務大臣、この国政調査権についての法務大臣の御見解をお願いいたします。
○後藤田国務大臣　その点はお答えするまでもなく、やはり国権の最高機関として必要な国政調査権、これは最大限に尊重しなければならない大事な国会の機能であろうと私は思います。したがって、これは至るところで私はお答えしておるのですけれども、国政調査権に対しては、政府としましては、これは法令上のいろいろな制約がありますけれども、その限度の中でできる限り政府はこれに協力すべきものである、かような認識を持っておるわけでございます。
○伊東（秀）委員　国政調査権の中には、行政監督権、国会が持つ行政監督機能も含まれる。そうしますと、その行政作用が合法的にかつ妥当に行われたか否かというのも当然調査の対象になるわけで、検察事務も行政作用である以上、当然過去の起訴や不起訴の妥当性を、妥当であったか否かも国政調査の対象になると考えますが、法務大臣、
　いかがでございますでしょうか。
○後藤田国務大臣　まさに検察も行政権の一部でございますから、おっしゃるような御意見は当然あり得ると思います。しかし、同時にまた検察の仕事というのは、後に続く裁判との関係がございまして、準司法的な役割も担っておる、ならばその点については三権分立の関係もあるといったようなことでございますので、先ほどお答えいたしましたように、できる限り検察の仕事といえども国政調査権には協力しなければなりませんけれども、しかし一方、そういった検察の特殊な準司法的作用といった点もございますので、法令上の制約が相当多いということはひとつ御理解をしておいていただきたい、かように思います。
○伊東（秀）委員　今大臣がおっしゃいましたように、後に裁判にかかったとか、現在裁判に係争中であるということであれば、当然そういう司法権との調整の問題が出てくるかと思うのですが、不起訴処分にしたことが妥当な行政作用でなかったということが今問題になっております金屏風事件、それについて先回私は、詐欺罪として告訴したいというふうに、昭和六十一年当時、この金扉風事件で特別背任罪の被告人になった伊坂氏が検察官に対して申し出た、そして告発調書をつくってくれということを言ったにもかかわらず、検察官は刑事訴訟法に基づく義務を果たさず、告発調書を作成せず不起訴処分のままになったということをきちっと調べたいということで、こちらで検察に対して、六十一年の八月十日前後に作成されたであろう彼のそういった意向を供述した供述調書を出してもらいたい、これは不起訴処分にした検察の行政作用が妥当でなかったという問題点を調べるためのものであるということを申し上げたわけですが、それについて何ら今日まで、不問と言えばいいのでしょうか、そのままになっているということなんです。私は、当然この問題も行政作用の一部であり、国政調査に服するべきであると考えているわけですが、法務大臣の見解はいか
がでしょうか。
○後藤田国務大臣　具体的な点は私、承知をいたしておりませんので、その点については、刑事局長から後で御説明申し上げさせるようにしたいと思いますが、不起訴処分になりました件につきましては、やはり検察の仕事というのは、犯罪があればそれを調べて証拠の積み重ねの上に立って、そしてこれならば有罪の確信が持てるといったようなことについて、その調べの過程においては強権を使ってでも調べておるわけでございますから、一方、肝心なことは、不起訴処分等についてそれを公にするということは、今度はまた憲法上の個人の名誉、人権といったものに極めて密接な関連がございますから、そこらはお含みおきを願わないと、不起訴処分になった件について何もかも全部報告をしろと、こう言われましても、一方そういった立場からの制約があるということはこれまた御理解をしておいていただきたい、私はかように思いますが、具体的な点については局長から答弁させます。
○濱政府委員　お答えいたします。
　委員が先ほど御指摘になられましたいわゆる金屏風事件の捜査の過程で、当時被疑者として取り調べを受けておりました伊坂重昭氏と検察官との間で、捜査の過程でどういうやりとりがあったかということにつきましては、これは具体的事件の捜査の内容に立ち入ることでございますので、お答えはいたしかねるわけでございますが、ただ、今委員がお触れになられました、当時伊坂被告人と申し上げますか、伊坂被告人の方から詐欺罪で告訴がなされたということは承知していないというか、報告を受けていないわけでございます。
　それから、この当時の捜査資料を国会にもう明らかにしていいではないかという御趣旨のお尋ねも含まれていると思うわけでございますが、これは大臣から今お答えがございましたように、もともと捜査資料そのものは、捜査機関が法令上の権限に基づきまして、人の名誉や秘密にわたる事項を含めて、刑事裁判での証拠とする目的で収集するものでございます。仮にこれを裁判以外の目的に使用したりあるいはそのことが、捜査の結果あるいはその内容が外部に明らかになることになりますると、これは関係者の名誉、人権の保護はもとよりのことでございますが、裁判一般に対する不当な影響の防止という観点、あるいはまた今後における捜査一般に対する国民の協力を確保する上からも重大な支障を生ずることになるわけでございます。刑事訴訟法の四十七条におきまして訴訟関係書類の公判開廷前における非公開の原則を定めておりますのもこの趣旨にほかならないわけでございまして、そういう意味で、委員の先ほどおっしゃいました捜査資料の国会提出ということにつきましては差し控えさせていただいているわけでございます。
○伊東（秀）委員　今のは答弁になっていないと私は考えます。プライバシーとおっしゃいますが、当時の被告人自身が告発してそれを立件したいと申したというふうに先回も東京地方裁判所で証言しておりますし、何ら被告人のプライバシーの擁護ということは問題にならない。さらには、裁判へ影響すると言っておりますが、裁判になってない、その問題は。結局不起訴処分にしたその行政作用が妥当性を欠くということで問題になっておりますし、さらに今回金屏風事件を不起訴処分にしたこと自体が、やはり政治的な圧力があったのではないかという国民の疑惑にさらされているという問題でございまして、行政作用つまり検察官の検察事務の取り扱いに対する国民の疑惑がわいているとき、今の答弁は何ら理由にならないというふうに私は考えます。
　もう一つ、法務大臣にどうしても伺いたいことがございますが、先回、三月十一日に小針暦二氏を、衆議院で、病床での臨床尋問をしたわけでございますが、そのわずか一週間後に彼は十数時間かけてロサンゼルスに行きまして、現在も、私が調べましたところでは入院もしていない、さらにあるテレビ局のカメラに映し出されたホテルにも滞在していない、所在不明であるというような状況でございます。
　そのときに、その十一日に臨床尋問を行った根拠になる診断書を見ますと、「不整脈が多発し、かつ、血圧の動揺が激しいため厳重な管理・治療が必要である。」だから、「国会への出頭は不可能と診断する。」という診断書が三月八日付で出ておりまして、そして十一日の臨床尋問となったわけでございますが、そのわずか一週間後にこういう形で国外へ脱出しているというような状況を見ますと、これは先ほど大臣がおっしゃいました国政調査権の重大性、それを非常に愚弄するものである。こういうような一枚の診断書だけで、臨床尋問を行って、国会の通常の喚問も行わなかったことに不備があったんじゃないかということが一般に考えられるわけでございますが、この件につきまして大臣はいかがお考えでいらっしゃるか。
　さらに、二つ目には、今後こういうようなことが多発しないために、出頭が不可能というふうな認定についてはもう少し厳格にするべきであるし、さらに、それに疑義があるのに出頭しなかった場合の制裁措置についてももっと厳格にするべきではなかろうかと私は考えるわけでございますが、その点についての御見解をお願いいたします。
○後藤田国務大臣　伊東さんのおっしゃる意味合いは、常識的には私も理解ができるところでございます。
　しかしながら、これは、国政調査権の運用の問題は、国会と当人との間の問題であって、政府の立場に立ってこれをとやかく言うべき筋合いのものでは私はないのではないか。具体的に小針さんの問題について政府としてこれに対してとかくの論議はできないのではないか。
　といいますのは、政府との関係において云々という問題ではなかったわけでございますし、ましてや我々の立場に立ちますと、これは言葉が適当かどうか少々疑問があるのですが、小針さんは全くの自由人でございますから、これが国外に出ようとどこへ行こうと、我々の方の捜査の関係でいろいろ問題があったんなら別として、国会に出るとか出ないとかという問題でございますから、これは国会の中でぜひひとつ議論をしていただきたい。
　それからまた、そういった際における今後の国政調査権についての罰則云々の点についても、これはやはり国会運営の問題として議院の中でひとつ御論議を願いたいな、こう考えるわけでございます。
○伊東（秀）委員　アメリカ等においては議会侮辱罪ということで、コモンローにおいてもさらには制度上においても大変厳しい罰則が付されることになっている。コモンロー上では逮捕もあるというようなことになっておりますので、ぜひその点についても今後国会の中で論議を深めなければいけないんじゃないかと思いますし、法務大臣としても重大なる関心を寄せていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終えさせていただきます。
○浜野委員長　山田英介君
○山田委員　今回の不動産登記法の一部改正法案でありますが、御案内のとおり六十三年に同じく法改正がございまして、種々の議論がなされたところであります。それらを踏まえまして附帯決議がつけられておりまして、特段に第五項目めにつきましては、「登記の真正を確保するため、保証書制度の見直し等制度・手続の改善、審査事務の充実、専門家の能力の活用等の諸施策を推進するとともに、登記申請の代理の制度の整備について検討すること。」このようになってございます。
　それで、今回の法改正のポイントは七点ほどあるわけでございますけれども、それを子細に検討さしていただきますと、附帯決議を受けまして今回実現をした事項が、例えば予告登記抹消手続についての規定の新設、それから附帯決議を受けまして今回その一部として実現をさせ、一部の積み残し、次期以降の法改正において結論等を得なければならない、こういう事項としては、保証書制度の見直しの中で保証人適格の要件を緩和した、あるいは登記申請代理権の不消滅の規定を新設さ
れた、こういうようなことが言えると思います。このたびの法改正では実現されなかった事項も何点かあるわけでございまして、これらをベースにして以下の質問をさしていただきたいというふうに思っております。
　最初に、いわゆる不動産登記制度、不動産公示制度、この制度の担い手というものをもうそろそろこの辺で明確にしていく必要があるのではないかと私は考えるわけであります。今申し上げました六十三年法改正時における附帯決議の第五項目、あるいは代理権の不消滅規定を新設された、これは民法の例外規定を置かれたわけでありますから、登記専門家というものを念頭に置かれておる規定の新設、こう言えると思いますし、申し上げましたとおり、制度の担い手というものをこの不動産登記法という手続法の中でできる限り明確にしていく必要がある。
　こういうことから、登記代理人規定の法制化につきまして、次期不動産登記法改正時において行う考えが基本的に法務省にございますかどうか、お伺いをしたいと思います。
○清水（湛）政府委員　登記手続の専門代理人制度として司法書士制度、土地家屋調査士制度というものがあるわけでございます。それぞれ代理権限についての実体法とも言うべき司法書士法、土地家屋調査士法に規定が置かれておる。民法が不動産登記法の実体法ならば、代理権限については不動産登記法の実体法に当たるものが司法書士法であろう、こういうふうに私どもは見ているわけでございます。そういうようなことから、現在、不動産登記法においては登記申請の代理人となり得る者の資格についての規定が設けられていない、こういうことになっておるわけでございます。むしろ司法書士法あるいは土地家屋調査士法の中で、司法書士会に入会している司法書士あるいは土地家屋調査士会に入会している土地家屋調査士以外の者は登記に関する手続について代理する等の事務を業として行うことができない、こういうふうになっているわけでございます。
　そういうことではございますけれども、登記申請の代理人のほとんどが現実には司法書士あるいは土地家屋調査士によって行われておるということ、また、不動産登記制度の本来の理念といたしましても、法律に明文の規定はあるわけではございませんけれども、まずもって司法書士、土地家屋調査士が登記の専門家であるということは、これは制度的に認められているところであり、私どももそういうふうに考えているわけでございます。そういうようなことが法文の上にきちんとあらわれていないから、司法書士法とか土地家屋調査士法の中だけではなく、不動産登記法の中にもそういった趣旨の規定を何とか入れてもらえないか、こういうような要望が司法書士会から現実にあるわけでございます。
　その専門性、つまり代理人が司法書士でなければならないとかあるいは土地家屋調査士でなければならないというような法律でございますと、それはまた比較的いろいろなテクニックがあるわけでございますけれども、最も代表的な代理人ではあるけれども、司法書士でなければならないとかあるいは土地家屋調査士でなければならないということになっておりませんがために、その点が非常に書きにくいという問題が実はあるわけでございます。司法書士法という代理権限に関する実体法と代理人の扱いを定める不動産登記法という手続法の性格という面、そういう意味での立法技術と申しますか、法律の立て方の問題もありまして、慎重な検討を要することではないかというふうに思っております。
　しかし、ストレートに司法書士、土地家屋調査士が専門職能人であるということを不動産登記法に正面から書けないにいたしましても、その位置づけみたいなものを書くことができるかどうか、これは私どもとしても何かいい知恵はないかということで研究をさせていただきたいと考えているわけでございます。
○山田委員　民法の口語化作業それから刑法の口語化作業、これらが進められておると伺っておりますけれども、あわせまして不動産登記法の口語化作業、これにつきましての作業の現状につきまして、一点お伺いをしたいと思います。
　と同時に、今御質問申し上げましたが、次期不動産登記法の改正時期につきまして、御答弁できる範囲で結構でありますが、見通しなどお示しいただければ幸いでございます。
○清水（湛）政府委員　既に委員御承知のように、現在の民法は明治二十九年に制定された法律でございまして、片仮名漢字まじり、こういうことになっているわけでございます。この民法の口語化作業につきましては、平成三年から、法務省民事局内に民法典の現代用語化の基礎的な研究のための非公式の研究会を設けまして、これで現在検討をしていただいているわけでございます。それとあわせまして、不動産登記法の口語化についても、現在研究、検討作業を進めております。民事法務協会に研究委託をするというような形で具体的にもうこの作業を始めているわけでございます。
　この民法典の口語化も不動産登記法の口語化も、単純に例えば現在の漢字片仮名まじり文を現代語に置きかえるということであれば、それほど問題もないのかもしれません。しかし、それだといたしましても、用語が非常に古いとか、あるいは現在の世の中にはないものを規定しているものも民法の中にはあるというような問題もございます。そういう意味で、どういった形で口語化をするのかということが一つの大きな問題でございます。民法については特にその点が問題になります。口語化と同時に、やはり現在の世の中に合わせて修正するというような実質的な内容の改正を伴う作業も、いずれこれは並行してやっていかなければならないのだろうというふうに思うわけでございます。
　不動産登記法についても、単純に今の不動産登記法を口語化すればそれで済むかというと、そうではないわけでございまして、専門家の人が読みますと、むしろ不動産登記法は非常にわかりやすいと言う方もおられるわけでございますけれども、まず一般の方々が読んで理解ができるような法律の形になっていないというようなことがございますので、この不動産登記法の口語化につきましては、単純に現代語化するということに加えまして、その内容をわかりやすいものに変えていくということが必要なのではないか。例えば先ほど先生御質問の登記申請の代理人の取り扱い等につきましても、不動産登記法の中でもっときちっとわかりやすい形で書いたらどうだろう、こういうような議論が内部にあるわけでございます。
　私どもの希望としては、刑法の口語化については私どもの所管外ですから申し上げることはできませんが、刑法の口語化がされるということになりますと、それとそれほど離れない時期に民法の口語化をお願いいたしたい、それとあわせてあるいはそれに接着して不動産登記法の口語化もお願いをいたしたい、こういうふうに今のところ考えておるわけでございます。具体的にその時期がいつになるかということについては、ちょっと現段階では申し上げかねるわけではございますけれども、鋭意その作業を進めておるということで御理解をいただきたいと思います。
○山田委員　不動産登記法の口語化作業につきましては、既に開始をしておられるということであります。したがいまして、この口語化が完了したときに、それはまさに次期法改正ということを局長は答弁なさっておられるのだと理解しておりますが、表現等、正面から登記代理権、登記代理人を、登記専門家を念頭に置いた、活用したそのやり方はいろいろ難しい面もあろうかと思いますが、重ねて恐縮でございますけれども、局長もお認めになっておられますように、我が国の不動産登記制度、不動産公示制度の担い手は間違いなく司法書士であり、また表示に関する等の登記の担い手は土地家屋調査士であるということでありますから、次期法改正におきまして、ぜひこの制度の担い手としての登記専門家を活用した形で、しっかり念頭に置いた形で規定の整備あるいは新設をお願いしたい。重ねて御見解をお尋ねしたい
と思います。
○清水（湛）政府委員　代理権についての実体法としての司法書士法、土地家屋調査士法がございますので、これを不動産登記法とどういうふうにうまくマッチさせるかという技術的な問題がございます。しかし、先ほども御説明申しましたとおり、司法書士、土地家屋調査士が登記制度を担っている専門家集団である、そういう人たちに期待して登記制度の運用がされておるという事実は、これは紛れもない事実でございますので、そういう実態を踏まえた形での法案というようなものがつくれるということであれば、これは大変望ましいことだと思っています。しかし、その面については十分な研究をさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○山田委員　次の点に関して御当局の見解を簡潔に承りたいと思っておりますが、このいわゆる登記代理規定というものを不動産登記法上に整備をする、それに当たりまして、まず本人申請の道はあけておくべきではないのか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○清水（湛）政府委員　本人がみずから申請する道というのは禁ずることはできないというふうに思います。どういう代理人を選ぶかという問題は別の問題としてあるかと思いますが。
○山田委員　一般の方々の代理、一般登記申請代理、一般登記手続代理と、登記専門家による登記代理、登記手続代理というのは、やはりこの際できるだけ明確になさる必要があるのじゃないでしょうか。
○清水（湛）政府委員　例えばドイツのある州ではそうだと言われておりますけれども、訴訟手続について弁護士を強制する、弁護士を必ずつけなければならないというような制度があるところがあるわけでございますけれども、登記手続については、先ほど申しましたように、我が国の社会実態から申しますと、代理人を必ずつけなければならないというところまではまだいっていないというふうに思うわけでございます。
　そこで、代理人を選ぶということがあり得るわけでございますけれども、現在の制度のもとで、司法書士あるいは土地家屋調査士がそのための代理人、専門職業軍団として用意されているわけでございますから、そういう方々を利用するという場合と、それから全くの個人、そういう資格がない人で、しかも業としてするのではなく単発的にそういう代理人になる、こういうことも恐らくあろうかと思います。家族の者が代理人になるとか、親戚の者がたまたま当該登記の申請について代理人になる、こういうようなこともあろうかと思います。
　そういう場合の代理のあり方についての規制を違えるということが、あるいは専門家集団の代理の重要性というものを特色づける何かになるのかもしれないというようなことが考えられるわけでございますけれども、これもどこまでそういうことができるのかということも検討してみなければならないと思います。それからもう一つは、弁護士というまた別途の法律専門家集団があるわけでございまして、それとの関連も当然のことながら大変重要な問題になってくる、こういうふうに思います。
　いずれにしても、御指摘の点も参考にさせていただいて、研究させていただきたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席〕
○山田委員　一般申請代理にしても、局長おっしゃいますように、その申請人が特段の信頼関係に基づいて御親戚の方あるいは信頼できるそういう方に申請手続あるいは申請代理を依頼するということ自体あり得ることでありまして、私も、実はそこに道を閉ざすというような趣旨では全くございません。
　ただ問題は、そういう仕組み、制度というものを悪用しようとしてかかる、そういう不心得な者あるいはそういう登記申請というものがいかにして有効にチェックできるか、排除できるか。そして不動産登記法の最大の目標、理想であります国民の権利、財産を守るために真正をどう担保、確保するかというところが実は一番問題なわけであります。
　私は、次に申し上げようと思ったところも局長の御答弁にあったのですが、弁護士のお話が出ましたが、法令により登記手続等の代理人となることのできる者というものを当然排除すべきではないと思います。それは、法律の表現の仕方、書き方というのはいろいろ先例等もあるわけでありますから、そういうふうに私は思っております。
　それから、特に前段申し上げましたそういう一般の方々の申請代理というものを考えた場合に、これは一つの私の考え方ですが、今後の検討の中で御参考にしていただければ、そういう意味で申し上げるわけでありますけれども、特に権利の得喪あるいは物権の変更、権利の変更・消滅、こういうものが実は不動産登記の中でも極めて重要な種類の登記である、権利の得喪等を伴うそういう登記というのは際立って重要な登記である。
　そういうふうに考えた場合に、不心得な者を排除する、そういう不実あるいは虚偽の登記申請というものを排除する一つの考え方として、こういう権利の得喪・変更一消滅を伴う登記と伴わない登記があるわけですね。いわゆる所有権の保存の登記とか、これは明確に自分の所有だよというものを公示するという意味においては、必ずしもそういう言い方でくくれないかもしれません。例えば住所変更とか名称の変更とか、そういうものとある意味では明確に立て分けができるのではないか。
　そして、特段に不実、虚偽の登記等を一般代理による申請から排除するということを考えた場合には、その辺の一つの区分けというものを、したがって権利の得喪を伴うものは例えば司法書士、登記専門家にやらせたらどうなのか、そうでないその他の登記については一般の申請代理も認めてあげたらどうなのか。無差別にやっておくということが、道を開いておくということが登記の真正確保のために果たしていいことなのかどうかという点は吟味する余地があるのじゃないでしょうか。
○清水（湛）政府委員　権利の得喪・変更という実体上の権利の帰趨にかかわる登記と、そうでない、例えば住所変更、名称変更というようないわば実体とはかかわりのない公示技術上の要請から出てくる登記手続、こういうものを区別して、例えば前者の方については登記専門家である司法書士が必ず代理人にならなければならない、それ以外のものについては一般の者も申請人になれる。ただ、一般の者が申請人になれるという場合に、業として申請代理をするということになりますとこれはまた問題ですから、あくまでも単発的に、個人的に特別な事情から頼まれて代理人になるという意味だろうと私思いますけれども、そういうような使い分けをするという議論も一つの考え方ではないかなというふうには思います。
　ただしかし、この点につきましても、住所変更、名義変更、一見手続は簡単なようでございますけれども、実は不動産登記における真実性担保の手段として、登記義務者の印鑑証明書を出させるあるいは住所証明書を出させる、そういうものによって、登記簿に記載されている登記義務者と、住所証明書、印鑑証明書に記載している住所の一致を確認することによって真正を担保しようという一つの技術的な仕組みを持っておりますので、なるほどその登記の目的自体は形式的なものであっても、登記手続的にはかなり重要な登記でございます。そういうような意味で、両者を区別していいかどうかということはまた別な意味で問題があるかもしれません。
　しかし、この辺も、物権変動に伴うものについては、業とするあるいは単発であると否とにかかわらず、弁護士の問題はさておきまして、司法書士を必ず代理人にしなければならないというふうにすることがいいかどうか、この辺は社会の実態を踏まえまして相当考えてみなければならない。
　ただ、おっしゃるようにそういう議論をいわば一つの契機として、現実には、例えば絵にかいた
ような本当に単発的に頼まれた代理人という方が出てくるわけではなくて、大部分は非司法書士、実際上は司法書士でない者がそういう形で業務を行うというのがほとんど社会の実態でございまして、そういうような非司法書士をどうやって取り締まるか、どうやって登記所の窓口でチェックするか。これは登記所だけではなくて、司法書士会あるいは調査士会等とも協力して、現にそういう実際的な非司法書士対策を講じているわけでございますけれども、やはりそういうような面からの検討もまた必要になると思います。一つの御意見として拝聴させていただきますけれども、これからの問題としてやはり研究をさせていただきたいというふうに思います。
○山田委員　ちょっと一つだけ申し上げておきたい点がございます。
　それは、例えば次期改正で登記代理人等の規定の整備を図るということに際しては、一方においては、例えば他の法令で代理をすることができる者を排除しないという立場において例えば日本司法書士会連合会と日弁連との間で定期的にいろいろなお話し合いというものがなされておる、非常に大事なことだと思うのです。
　そこで、登記手続については司法書士が登記専門家なんだから、そこの部分を手続法上に明確にしていくということはまあそういうことだろう、ただ、我々が本来的に持っている代理権というか権限というもの、これは侵してもらっては困りますよ、これはけだし当然のことでありまして、一方においてその話し合いというもの、あるいはそこで合意が形成されていくという過程あるいは結果というものを非常に御当局が重視されるということは、それはそのとおりだと思うのでございます。
　と同時に、私はそれだけではなくて、法務省は、特に民事局におかれては、いかにして我が国の不動産公示制度というものを信頼性を高め、その結果国民の権利、財産というものを一層擁護していくのかどうかというまさにそこのところを大目標として、あるいは所管官庁として、この制度を充実させ発展させるために当局としてはこういうふうに決断しますよ、こういうふうに判断しますよ、登記専門家は登記手続においてこういうふうに活用しますよという、そういうやはり主体的あるいは積極的な大きなイニシアチブを当然とられるという御判断があってしかるべきだというふうに私は思うわけでございます。どうぞ一言。
○清水（湛）政府委員　大変重要な問題を指摘されたというふうに私ども考えております。
　弁護士の職域と司法書士の職域をどうやって調整するか。私どもは、弁護士も法律の専門家ですから、弁護士会の方々が自分たちも登記申請手続ができるのだとおっしゃるのもわからないわけではございません。しかし、一つの国の制度として、登記手続の専門家集団として国家の制度として司法書士制度、土地家屋調査士制度というものがあるわけでございますから、それを最大限に活用するということがまず重要な問題であるというふうに思うわけでございます。そういうような観点から、司法書士会あるいは日弁連の方でいろいろお話をされる、これは大変結構なことだと思います。
　ただその際に、一つの非常に極端な主張として、司法書士会がそういう主張をしているということを私は申し上げるわけではございませんけれども、一切弁護士は登記手続から手を引けとか、あるいは逆に今度は弁護士の方から、弁護士は司法書士と全く同じようなことを全部できるのだ、こういうような極論の中で話し合いをするということになりますと、これはなかなか話がつかない問題だろうと思うわけでございます。また、あるいは恐らくほとんど不可能な話かもしれません。
　ただしかし、そうではなくて、そういう専門家集団というものの司法書士あるいは土地家屋調査士というものの位置づけの中で、それではこの範囲だったら例えば司法書士がやってもいいのではないかというようなこと、そこまで弁護士が言うことはないのではないかというような、細かく詰めていきますといろいろな妥協点と申しますか線というものが出てくるのではないかというような気もいたします。
　そういうことである程度煮詰まってくるというようなことがあれば、これはやはり私ども、登記制度の担い手である司法書士、土地家屋調査士制度のより充実強化ということは私どものまた念願でもございますから、そういうような観点から司法書士会、弁護士会の両会の間に入って両者にとっていい線を探る、こういうことは当然しかるべき時期にやらなければならないことだと考えております。今がその時期として適当であるかどうかということはちょっと申し上げかねますけれども、現在非常に熱心にやっておられますので、その傾向をよく見きわめた上で、私どもとしてもこれを見守っていきたいというふうに考えている次第でございます。
○山田委員　この問題だけやっているわけにはいかないのでございますが、不動産登記法の口語化作業が今着手されておる、やがてそう遠くない将来に恐らくこれが完成を見るのであろうと思います。そういたしますと、次期法改正というのは、口語化作業が完了する、まずそのこと自体が一つの次期の法改正、その折に登記専門家を念頭に置いてどう登記代理人に関する規定を整備していけるかを検討するというふうに局長はずっと御答弁なさっておられるのだ、こう理解してよろしゅうございますね、一言だけ。
○清水（湛）政府委員　非常に難しい問題をはらんでおりますけれども、そういうような意見が述べられておりますし、いろいろな技術面を研究、検討してみる必要があるのではないか、研究させていただきたい、こういう趣旨で述べているものと理解していただきたいと思います。
○山田委員　後藤田大臣、大変恐縮でございますが、今局長とるるやりとりをさせていただきました。私は、不動産登記制度、あるいは不動産公示制度と言ってもいいわけでありますが、この制度を一層発展させ国民にその果実を還元していくという観点から、制度の担い手としての登記専門家をこの手続法たる不動産登記法上に明確に位置づけをしていく、あるいは位置づけをする最大限の努力を法務省としてしていただくということは極めて重要なことだと思いますけれども、大臣の御所見を伺わせていただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　国民の権利保全、大変重要なことでございますし、そのために土地家屋調査士とか司法書士とかといったような専門家集団、この役割が極めて重要ですし、同時にまた登記簿上に表示するといったときには事実と合わなければいけませんね、したがってそういうところについてもきちんとやらなければならぬし、それがために専門家集団の研修、こういうものも私は当然必要であろう、こう思います。こういうことは大変大事だなと。
　ただ、問題は、不動産登記法というのが手続法でございますから、果たしてこの手続法の中に今言ったような、実体的とでもいいますか、そういうことを書き入れるということが果たして立法上適切なやり方なのかどうかといったような問題もあろうかと思います。そういったようなことをあれこれ考えて、先行きの一つの我々としての勉強の課題ではなかろうかな、私はかように考えるのです。
　それといま一点。私は常々思っているのですが、どうもそういったときに、国民の権利保全あるいは国民の利益を守るということ、これは基本でなければなりませんね。しかし同時に、それがために専門家も必要だ。といいながら、どうも日本の社会は少し士が多過ぎるな、士が。何もかも士をつくってしまって、そこらと国民の本当の利益というものと一体どういう関連になるのであろうかといったようなこともお互いに真剣に考えなければならぬのではないかな、私はかように考えておりますが、いずれにいたしましても、山田さんの御意見についてはこれからの我々の課題であろう、かように考えておることをお答えいたしておきたい、こう思います。
○山田委員　次に、登記の真正担保、あるいは登
記の真正であることを確保するために、実際に司法書士などは、特に権利に関する登記に携わるわけでありますので、職務遂行に当たりまして、例えばその登記の適法性、権利の変動について虚偽もしくは架空のものでないこと、あるいは当事者の、権利者、義務者の人違いがないこと、あるいは登記原因につきまして当事者の意思の一致があったこと、これらを調査確認した上で、登記申請意思の有無、ありやなしやということをさらに確認して、登記申請あるいは登記手続代理を現実に行っているわけでございます。
　したがいまして、これは職能法、実体法といいますか、司法書士法の次期改正の際に、実体的に司法書士がこういう調査確認という作業を登記真正担保のために、確保のために長いことやり、積み上げてきているわけでありますので、この際、それらの作業あるいはそれらの業務につきまして司法書士法上に法的根拠を与えるべきではないのか。もうちょっと端的に言えば、司法書士の真正担保を目的とした調査確認の義務規定を、次期司法書士法改正に当たって行うべきではないのか、こう申し上げたいわけでありますけれども、明快な御答弁をいただければと思います。
○清水（湛）政府委員　司法書士が登記申請の代理人として事件を処理するという場合に、現行法上一番大事なことは、依頼者が本人であるかどうか、本人の意思に基づく申請であるかどうか、これは現在の司法書士法におきましても確認をしなければならない最低限の義務である、こういうふうに思うわけでございます。現実に、そのためにそれぞれの司法書士さんは大変神経を使っている。間違った、偽りの人間のために登記をするということになりますと大変なことになりますので、この点はきちんとやっていただいておる。たまたま、いろいろな策を弄されて、本人でない者が本人と称して司法書士事務所に来た、それにだまされるというようなことも、本当にわずかではございますが、ないわけではございませんけれども。本人確認というのはしっかりやっていただかなければならないし、これは現在も法律上の義務であるというふうに私どもは考えております。
　ただ、今度はその上に、本人の意思は一致しているのだけれども、その原因、これは売買なのか贈与なのかあるいはそれ以外の原因なのかというような、原因についての真正の確認というのは、さらに本人確認から一歩突き進んだ調査確認義務であるということになるわけでございます。この点につきましても、現実の司法書士業務においては、登記の真正確保という観点から司法書士さんがそういう面についてのことを現実には行っておるというふうに私どもは承知しているわけでございます。
　ただしかし、これを今度は調査確認義務、売買契約があったかどうか、あるいは贈与契約であるかどうかというような原因について法律上の調査義務を課するということになりますと、逆にそれだけ責任もまた非常に重くなってくるということも否定することができないわけでございます。
　特に、原因行為についての確認というのは、場合によっては当事者の意思とは違う形での原因確認ということもないわけではございません。当事者は売買でやってくれと言っているのに、いや贈与じゃないか、だから贈与という原因でやらなければならないのだ、こういうふうに言えるのかどうか、こういうような問題もあるわけでございまして、この辺をどうするか。登記の真実性を担保するということのためにそういう調査確認の義務を課する、こういうことと同時に、そうなってまいりますと、職責の重要性にかんがみまして、確認を怠った場合においては過料の制裁とか懲戒処分とか、あるいは民事上の損害賠償責任等々を生んでくる問題がございます。
　そこで、実は従来からこの点についての議論が司法書士会内部においても行われております。そういうような問題についてどう対応するか、日弁連との間でもいろいろな意見の交換があるようでございます。そういうような、現実に実際上は司法書士がやっているような事柄について法文化するということについては、これは余り抵抗はないかもしれません。しかし、置く、そういうものを法律上の義務として法律に規定をするということの意味づけは、非常に重大なものをはらんでおるということがありますので、従来から日司連の方から私どもの方にも出されている意見でございますけれども、十分にこれは検討してまいりたいと思います。
　次期の司法書士法改正につきまして、現在司法書士会内部でも真剣に協議、検討がされているようでございますけれども、そういうものとあわせまして、私どもも研究、検討を積極的に進めてまいりたいというふうに思っております。
○山田委員　もう一点、いわゆる司法書士の業務に関する相談あるいは助言というものも実際に実務の現場では日常的にあるわけでございまして、これらにつきましてもぜひひとつ、これは義務規定というより、権限というのでしょうか一むしろそういう次元の話なのかもしれません。一方において調査確認の義務規定というものが整備される。他方において司法書士業務に関する相談、助言というものも現実にあるわけでありますので、この部分も司法書士法上明確にすべきではないのかというふうに私は考えますが、いかがですか。
○清水（湛）政府委員　司法書士の業務に関する助言、相談というようなことを法律の中に明記すべきであるという御意見が司法書士会内部に非常に強いということは、私ども承知しているところでございます。その程度とか内容とか、どの程度の責任を負うかというような問題はともかくといたしまして、現実に報酬規定の中では、そういう相談業務に対応するものとして相談料を取ってよろしいという規定を現に置いているわけでございます。問題は、法務大臣認可の報酬規定の中にあるものをさらに高めて、司法書士法の中に司法書士の業務として相談、助言業務というようなものを加えるということになりますとやや問題が出てくるということが実はあるわけでございます。
　例えば、登記に関する相談ということであればあるいは比較的通りやすいのかもしれませんけれども、司法書士は裁判所に提出する書類の作成をすることができるということになってまいります。その書類の作成に関する相談ということは一体何であるのか。これは結局、法律の禁じている、弁護士法で禁じている他人間の訴訟その他の事件に関与することになるのではないかというような疑問も出てまいりまして、それについてのいろいろな反発もある、弁護士会等からのいろいろな反論もあるというようなことが実情でございます。そういうような問題がないような形で、これもまたうまく法律の中に書き込むことができるかどうか。
　私の説明によれば何か司法書士と弁護士が常に対立しているような感じになりますけれども、そうではなくて、現実の世界では弁護士さんと司法書士さんというのはむしろ相協力して一緒に仕事をしているというのが実情でございますので、その辺は十分に話し合えば理解ができる、つまり共通の認識に立ち得る部分があるのではないかというような気もいたします。
　これも法務省だけの考え方ではできない問題でございまして、現在、日本司法書士会連合会と日本弁護士連合会との間で定期的に、こういう業務範囲のガイドラインについて話し合いをしているということでございますので、それをもにらみながら何かいい線が出ることを期待いたしたい。そういうものを踏まえて、次期司法書士法の改正にもし盛り込むことができるのであれば、これもまた一つの従来からの宿題でございますので、重要な研究課題として研究をさせていただきたいというふうに思っているわけでございます。