Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樽井委員　中には取り調べのときに無愛想な警察官もいるかもしれないというようなことなんですけれども、私は、例えば十回ぐらい行って、一回、ちょっとまともな人がいたかなというぐらいでしたね。もう十中八九、ちょっとひどい対応だったわけです。実際に、あの捜査官なり調書をとった方を例えば私が自分の会社で雇うかというと、絶対雇いませんね。あんなの、スーパーマーケットだったら一発で首になると思います。
　そういった配慮が全くできていないから、被害者が犯罪者に対して怒りを感じながら、捜査中にその警察官に対しても怒りを感じながら、二重に憤りを感じながらいかないといけないという状態は、国としてはもう絶対に回避しないといけないと思うんです。
　そういった中で、いろいろな対処をしていかなければなりません。実際に捜査のやり方も本当に非効率きわまりないから、そういった面に対しても怒りを感じずにはおれないというのが、私なんかも、多々実感としてわいたんです。
　例えば現場での証拠収集なんかにいたしましても、テレビの刑事ドラマだったら、格好いい刑事が来て、てきぱきとやるんですが、何か、これが怪しいじゃないかと言ってもそこを無視していたり、勝手に、どうでもいいところから指紋をとったり、例えば車上荒らしなんかされていても、あんなものは高精度のカメラでばしゃっと撮れば、被害状況というのは写っているわけです。それをわざわざ汚い絵をかいておるんですよね。ここにガラスが割れていますとかいって、矢印を書いて。それを、だれが見て、どう判断して犯人を捕まえるのか。全く不効率きわまりないわけです。
　被害届などの書類作成が本当に遅いんですよ。例えば、カードを盗まれるなんというのは、最近しょっちゅうなんですよ。それで、カードを盗んで、その後、すぐ近くの店とか、コンビニであればローソンであるとか、あるいは紳士服のところとかで即座に使われ始めているんですよね。それなのに、では、どこでとられましたか、それは何時ですか、確かですかと、ゆっくり書いているんですよ、手書きで。その間も犯罪は起こっておるわけですよ。しかも近所ですよ。
　あんなもの、素人目から見ても、例えばそこで犯罪があったんなら、ぱっと今監視カメラに映った人をだれかチェックするとか、すぐ捜査官が走ってやらないと捕まらない。それをしないと、次の被害者が同じところでまた同じような車上荒らしに遭ったりするんですよね。
　それなのに、全然そういったことが不効率で、例えば現代の技術を使えば、カードを盗まれたのだったら、そのカードの番号をぱぱぱっと警察が打ったら、カード会社と連携していて、一瞬で使えなくなって、使ったときには、ぱっと、その人は怪しいですよというのが店に行くようになったりとか、そういうシステムというのができそうなものじゃないか、こう思うわけです。
　ところが、それを書いて、その被害届が出るのはいつですかと言ったら、一日、長かったら二日ぐらいしたら、ちゃんとまた確認して提出しますよと。リアルタイムで犯罪が進行している中でもそういった対応しかできないというのは、本当に、捜査状況、現代としては一昔前のようなやり方だと私は思っております。
　例えば被害状況、会社の経営者なんかそうなんですけれども、そういった書類もつくらないと保険がおりなかったりとかするものですから、そのたびに、忙しいのに、再三警察に足を運ぶわけです。
　あんなもの、普通にブックパソコンでもあって、被害のデータをカタカタ打っておけばいいものを、例えば店とかで商品を盗まれていたら、私も経験あるんですけれども、一個ずつ書いていくんですね。ぬいぐるみ一個幾ら、何々が何ぼ、またそれを、全部が幾らかといったら、計算機で一本の指で足しながら、二、三時間待たされるんですよ、結果が出るまでずっと。あんなもの、エクセルか何かでばっとやっていて、それだったら、個数をすぐ表計算できるじゃないですか。何でそれぐらいのことが、日本の警察官、優秀な日本人ができないのか、そういうふうに思うんです。
　そういった捜査状況、捜査のやり方自体、被害者の方をいらいらさせないで、そしてやわらかく接して進めていくような気があるのかどうか。そういった施策も、今はできていなくても、将来的にはｅ—Ｊａｐａｎの中ではやろうと思っているのか。その辺、ちょっとお伺いしたいのです。
○岡田政府参考人　そうした工夫を含めて、さまざま改善しなければならないことはあるんだろうと思います。
　私どもの反省としても、いささか完璧主義的過ぎる、満点主義的過ぎる仕事の仕方があるのじゃないかと私自身も思っているところもありますし、私も今スローガンの一つとして掲げているのは、より速く仕事をするということであろうかと思います。
　ただ、パソコンですとか、そういった機械類の使用というのは順次進めておりますが、若干過渡期みたいなところがございます。若い人は大分能率よくやっているんですけれども、年のいった人がそれをやると、かえって一本一本でこんなことをやって、そんなことをしないで手書きでさっさと書いてくれよというような苦情も来たりしておりますものですから、そういうこともさまざま踏まえながら対応してまいりたい、このように思っております。
○樽井委員　例えば、自転車一台とられて二時間以上にわたって調書をとられたりしたら、こんなもの、本当に不効率きわまりないので、その辺の改善というものは国を挙げて取り組んでいただきたいと思います。
　実際に小泉総理大臣も、民営化するというのは、姿勢としてはそういうことだと思うんですよね。例えば、公務員でやっているんだというんじゃなくて、日本警察株式会社なんだ。そして、犯罪者を捕まえたら、凶悪犯を捕まえたら幾らとかいってもうかるんだ。それで、被害者自体がお客さんなんだと。それを考えたときも、こんな捜査をするんですかということなんですよ。例えば民間に警察があったら、もっと効率よく、もっと最新の機器を使って、さらに検挙率を上げるようなやり方を開発したりとか、そういったことに取り組んでいくと思うんですね。
　そういった部分をぜひやっていかないと、被害者が犯罪者に対して怒りを感じているんならともかく、警察にも頭にきたよなんという、それはなくしていかないと、かなり問題だと思いますし、また、そういった信頼感が国と国民との間には必要なんだ、そういうふうに認識をしておりますので、ぜひ、警察の対応、そして捜査のスピーディーな効率化、こういったものに尽力していただきたい、そういうことを意見として申し上げさせていただきます。
　ちょっと厳しいことを言って申しわけありませんでしたが、実際に近々に私も車上荒らしに遭いまして、何と選挙用のたすきまで盗まれておるんです。それで、被害状況を説明しに行ったら、忙しいのに、物すごくのんびり調書をとられて、それで、あなたは何やかんやと偉そうに言っておきながら、職業は何ですかと言って、一応衆議院議員なんですけれどもと言ったらいきなり態度が変わって、違う人が、上司っぽい人が来て、いきなり調書をとり始める。一般の市民だったらその対応なんですから、それはぜひやめていただきたい、そういうふうに思います。（発言する者あり）よくあるパターンですね。
　そういうことなく、信頼関係、警察も、何やかんや言うてもあんなんやないかというのがないように、警察はすばらしいんだ、そういったふうにちょっとでも近づけていただけたらと強く願って、その質問を終わります。
　そして次に移りますが、罰金というのがありますね。罰金も上げようというのがあるんですが、これは、そのときのインフレあるいはデフレ、こういった率も考慮して、貨幣価値を踏まえた金額に変動すべきじゃないかと思っております。
　そういった迅速な変動をちゃんとしているのかどうか、これも一つ質問として聞きますが、あわせて、窃盗とか詐欺、いわゆる財産犯、この財産犯にはもっと多くの罰金刑を科して、そのお金がぜひ被害者に返るようにしていただきたい、そう思うわけです。
　実際に、殺人犯の場合でしたら、謝られようが、どんな裁判になろうが、無期懲役になろうが、うちの息子は帰ってこないよ、そういった思いもあるわけですけれども、例えば五千万詐欺に遭った方というのは、五千万戻ってきたら戻ってきたんですから。
　実際におかしいのは、詐欺師が、あるいは詐欺とかした財産犯の犯人が物すごくゴージャスな家に住んでいて、ベンツに乗っていて、被害に遭われた方が借家住まいで、ちょっとお金、来月支払い、子供の授業料困っているんだとか言いながら、被害に遭ったのに、その方は、刑務所に行くのはいいんだけれども一円も返ってこないとか、これはちょっとおかしいと思うんですね。
　そういった状況の中で、やはり財産犯というのはもっと罰金を、被害額に達するぐらいまで罰金を取って、保険はそのときに調整したらいいんですが、やはり被害者に返すべきだ。例えば五千万だまし取ったんだったら、その犯人の家を売ってでも五千万返す、なくなるまでやるんだ、もうそれぐらいの意気込みで、意気込みというか法律があってもいいんじゃないかと思うんです。
　そういうところこそ厳罰化してもいいと思うんですが、罰金に関しての見識なり所見なり、いかがでしょうか。
○大林政府参考人　まず、罰金の金額の引き上げについて今どうなっているかということについて御説明いたしますと、罰金刑の額につきましては、経済事情の変動等に伴い、昭和二十三年の罰金等臨時措置法、それから昭和四十七年の同法の改正及び平成三年の罰金の額等の引上げのための刑法等の一部を改正する法律により、順次引き上げているところでございます。
　平成三年の場合は、昭和四十七年から平成三年までの消費者物価上昇率が一六八％ということで、これを改定したものでございます。その後、平成三年から最近までは、刑法自体の罰金は全般的には上がっていません。これは、消費者物価上昇率が三％にとどまっているということもあります。
　ただ、財産犯等における罰金刑のあり方等については今後の検討課題であるというふうに私ども認識しております。
　それから次に、窃盗や詐欺などの財産犯について罰金刑を科すべきではないかというお尋ねがございました。
　財産犯の罰則のあり方につきましては、御指摘のように、罰金刑を活用すべきであるという御意見があることは承知しております。この点、法制審議会の附帯決議におきまして、強盗罪や窃盗罪などの「罰則の在り方については、近年の犯罪情勢等を踏まえ、他の財産犯に係る罰則の在り方も視野に入れつつ、更に検討すべき」ものとされています。
　御指摘のように、体刑のほかに選択刑として罰金刑を設けること、あるいは刑罰の種類の中に、犯行態様別に加重処罰類型を設けるというようないろいろな考え方があろうかと思います。これについても必要な検討を行っていきたいと考えております。
　それから、もう一つ御指摘があったものは、罰金刑により国家が得た金銭を被害者に返還すべきではないかという御指摘がありました。
　これは、今申し上げるようにちょっと隘路がございまして、一般国民が被害に遭うことの多い窃盗や詐欺といった犯罪には罰金刑の定めがなく、一方で、酒気帯び運転や速度超過などの道路交通法違反や薬物犯罪などの特別法違反といった、直接の被害者がいない犯罪に罰金刑が定められている例が多いという現状にございます。またもう一方、罰金刑の執行により得た収入は、会計法第二条の規定により、一たん国庫に納付しなければならず、歳入と歳出の混交が禁止されていることから、罰金刑により得た金銭を被害者支援の財源として直接使用することは、現行法上できないような形になっております。そういう隘路があって、現行制度では非常に今のところは難しい。
　しかしながら、今御指摘のように、財産犯自体に罰金を設けること、あるいは被害者に対しての賠償のあり方といいますか、それをどうやっていくかということについては、これはいろいろな角度から今議論されているところでございまして、そういう御指摘も踏まえて、今後さらに検討していきたいと考えております。
○樽井委員　例えば物でありますとかそういった場合、単純な話なんですが、車でもスクーターでも、とられたら、それが見つかったら返ってくるわけです、本人のところへ。ある程度改造されていたりはするかもしれませんが。お金の場合に関しては、とられているのに、ああ、返ってこないよ。これはちょっとおかしいと思うんですよね。
　その犯罪をした本人がお金を持っているんだったら、それは当然、詐欺で稼いだお金なんだから被害者に返すべきだと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○大林政府参考人　それは御指摘のとおりだと思います。
　実態としては、例えば、刑事裁判になる、あるいは捜査中であっても、被害弁償をして、刑を軽くする、あるいは不起訴にするという事例が少なからずあります。ですから、間々そういう不合理な事態が起こる事象もありますけれども、それは今のような制度で弁償されている事例も少なからずあるんじゃないかなというふうに思っております。
○樽井委員　大体、窃盗とか、被害に遭われた方のもとに物が返ってこない、お金が返ってこない、それで初めて被害者になるというわけでありまして、やはり一たん被害に遭われても、全部返ってきたら、被害者の方も大分落ちつきますし、それでもう構わないということになると思うんですね。
　この辺、ずっと詐欺とかで蓄財している犯人からは、やはり被害者のもとに返す。債権取り立て屋じゃないですけれども、もういろいろなものにばっと、被害に遭われた方のもので買っているんだから、一たんとって国が管理して、被害者に還元する、それぐらいのことをしてしかるべきだと思います。
　実際に犯罪に遭われた方は、ある意味で国が保護してやれなかった、そういった責任もあるわけだから、ある程度の保険的な部分で、その罰金をちゃんと返してあげるんだという制度をぜひ、全額じゃなくても、少しでも、債権取り立てみたいに返してあげるべきだと私は思いますので、その辺も十分検討していただきたいと思います。
　それで、私、弁護士会の方もこれは書いていましたが、罪にも、事情や責任のあり方、人間性、これを考慮されるべきだ。
　実際にちょっと気に入らないのは、懲役がふえるのは、それは、悪いやつはどんどん悪いやついますから、ある程度わかるのですが、下限がふえるという部分に関して、特に殺人罪でこれを考えた場合、例えば、飲んだくれのおやじか何かが家で暴れて、子供をいつも殴りつけて、もうたまりかねて奥さんが刺し殺したんだ、そういった件でも、では、奥さんが長いこと服役するということになると、子供をだれが面倒見るんや、そういった部分も多々出てくる。確かに犯罪なんだけれども、これは人間としていろいろな状況を見た場合、仕方なかったんやないかという犯罪もやはりあると思いますので、下限を上げるというのはどうかと思うのです。この辺、いかがですか。
○大林政府参考人　故意に他人の生命を奪うという凶悪犯罪の典型ともいうべき殺人罪について、その法定刑の下限が、酌量減軽をしなくても執行猶予を付することができる懲役三年とされているのは、現在の国民の正義感に照らせば寛大に過ぎると思われることから、これを五年に引き上げる改正を行うものでございます。
　もっとも、現実に発生している殺人事件を見ますと、御指摘のように、情状に酌量すべきものがあり、執行猶予に付すのが相当ではないかと思われるものもございます。そのような事案につきましては、酌量減軽の判断を経た上で執行猶予に付した方が国民からもわかりやすい司法判断のあり方ではないか、こういうふうに思うところでございまして、酌量減軽によって執行猶予を付すことが可能な範囲で法定刑の下限を引き上げることにしたものでございます。
○樽井委員　その判断基準はどういったことになるんでしょう。例えば、キャバクラで遊ぶ金欲しさに全然関係ない人を殺してお金をとって逃げたような人と、本当に失業していて、子供が腹が減ってしようがない、そんな状況でばっと何かをとって逃げた方というのは、これは同じだけの被害額とか同じ罪であっても全然違うわけですけれども、その辺の判断基準というのは、やはり裁判とかそういったところで、どういった形式というか、過去の事例とかで決めていくということでありますか。
○大林政府参考人　御指摘のとおり、殺人罪をとってもいろいろなケースがあると思います。情状において同情すべきもの、そうでないもの、これは、例えば検察でいえば、当然それは多数の事件を扱っていますからそれなりの蓄積がありますし、裁判所においてもやはりそれはそうだと思います。ですから、そういう過去の事例等も参考にしながら判断しているものだというふうに思っております。
○樽井委員　例えば、最低の懲役が三年から五年になった場合、過去のを踏まえたら、当然これは、本当だったら二年や一年でもいいんだけれども三年ぐらいになっていたものが、五年になったから、もう五年だから仕方ないや、五年にしようというようなことになるんですか。過去の事例を見て判断するんだったら、当然、二年や三年だと思われるぐらいの罪の場合、これは五年に上がっていますよね。そういうときは情状酌量になるのか、それとも、もう五年になってしまうのか。五年という最低は初めてなわけですから、その最低に合わせるということになるんですか。
○大林政府参考人　個別の事件、いろいろありまして、一概には言えないところでございますけれども、今回五年ということが定められますと、まず基準となるのは、殺人罪は五年以上ということが基準になると思います。ただ、その実態においていろいろ考えられる情状酌量のものがあれば、当然、五年に対して二年半まで下げられる。そうすると、執行猶予は懲役三年までつけられますので、二年半から三年までの刑を選んで執行猶予に付するという形になろうかと思います。
○樽井委員　そうした複雑な人間性も考えられるべきだと思いますので、私は、何回言っても、やはり上限は上がっても下限を上げるべきではない、強くそのことは申し上げておきたいと思います。
　実際に、この後、採決ということになってそういうふうに決まってしまいますと、もうこれは実行してしまうわけですが、それも、ずっと後々経緯を見て、これはおかしいんじゃないかと思ったら早急に判断してまたもとに戻す、現行法のままの方がよかったんじゃないかといえばそういうふうに改善していただきたい、この辺も強くお願いいたします。
　それで、ちょっと話は戻るんですが、きのう施設を見て説明を受けたんですが、大阪刑務所で受刑者が二千八百二十九人収容されている。これは、十年前より千人ぐらいふえているらしいんですよね。なのに、職員の方が二十人しかふえていないんだと。
　これは質問通告はしていないんですけれども、職員が本当にわずかしかふえずに、受刑者がふえていっている状態であって、休みがもうほとんどないんですよ、これを何とかしてくれませんかという話をきのう伺ったんですが、職員の今後の処遇なりそういった対応なり、御検討しているのであればその辺をお聞かせください。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　おっしゃるように、被収容者の数は激増していると言ってよいと思います。それに対して、それの伸びに応じて職員の数がふえていることではありません。委員もきのうごらんになりましたように、職員は大変厳しい状況の中で一生懸命頑張って、とにかく誠実に職務を執行しているというのが実情でございます。
　私どもといたしましても、このような状況にありますので、これまでも、過剰収容に対しましては、収容能力の拡充と、そしてもう一つ、やはり要員の確保ということを大きな柱としてまいりました。そういうことで、最近は財政当局の御理解も得まして、かつてなかったような増員も実現しておりますし、今後とも私どもは引き続き要員の確保に努めまして、処遇の充実化、そして職員の負担の軽減に努めてまいる所存でございます。
○樽井委員　職員の方が、ぼやいていたということはないですけれども、休みが例えば月二日だとか、そんなレベルになっていると。私たち国会議員もそれに負けないんですが、それでも、それは公務員として考えた場合、当然、規定としてはおかしいので、改善すべきだと思うんです。その辺は、もしそういうふうな訴えがちゃんとあって、今度人員がふえてきてこういう状態だという報告があれば、それに対する改善をちゃんとしていただけるんでしょうか。
○横田政府参考人　先ほども触れましたけれども、職員の厳しい勤務状況というのは私どもも十分承知しているつもりでございます。したがいまして、それの軽減、緩和にこれからも努めてまいるということでございます。
○樽井委員　職員の方も充実していただかないと、その刑務所の職員だけはかなり過酷なんだというのもちょっとまた筋が違うんじゃないかと思っております。
　それで、外国人対応の職員、これも本当に少なかったんですね。実際に、外国人犯罪者の方が来たらいろいろ通訳される方がいるんですけれども、これも本当に人数が足らなくて、十人ぐらいで、毎日激務だという状態なんですけれども、その辺は調査的にはどうなっておりますか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　外国人の被収容者も大変ふえてきております。そして、その使用言語もどんどん、少数言語も含めまして三十、四十といった大きな数になっておりまして、通訳人もつきますし、職員もそれだけの言語に対応できないことがありまして、大変な職務過重負担になっていることは事実でございます。
　それにつきましては、先ほど申し上げましたように、やはり要員の確保、もちろん職員の確保ということがありますし、それからもう一方では、通訳業務に関しましては民間委託ということをやっておりまして、これにつきましても今後ともそういう面で拡充いたしまして、職員の負担を少しでも軽くしたいと考えております。
○樽井委員　実際の中のシステムを見ますと、本来何個かはネットワークでつながっているんですが、要するに、暇な刑務所もあるわけです。そんな中で、外国人の犯罪者の数が違うところに服役された外国人の犯罪者がいたら、そこでネットで通じて、テレビ電話でもいいからちゃんと通訳できるシステム、これを国を挙げて構築すべきだと思うんですね。
　どこに犯罪者の方が来ても、例えば国の中枢部分で物すごく翻訳能力のある方が待機されていて、その会話を聞きながら同時通訳でどんどんと送り込んでいくというようなシステムの必要性を感じましたが、その辺は所見の方はありますか。
○横田政府参考人　委員がきのうごらんになりました大阪刑務所は、府中刑務所と並んで、いわゆるＦ級といいまして、日本語の能力、会話といいますか、理解能力のない人、本当に外国の言葉しかわからないとか、そういった人たちが集中しております。ほかのところにもよく言語がわからない人もいますけれども、それにつきましては、府中と、きのうごらんになりました大阪につきましては国際対策室というのがございまして、そこで、ほかの十分な言語対応力がない者につきましても、テレビあるいは電話で通訳を即時にするというシステムができ上がっておりまして、できる限りの対応はしているつもりでございます。
○樽井委員　これから、こういったシステム対応でいろいろな受刑者へ対応していくのか。最初の話に戻りますけれども、例えば、人員がふえるのは、この法律が通ったら確実だと思うんです、刑期がふえるわけですから。
　そんな中で、建物をふやすということは考慮されているのか。今あるところにすし詰めにしていくということなのか、それとも、新たにこういうのをつくる計画があるということなのか、その辺、ちょっとお伺いしたいんです。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる収容増に対しましては、いろいろな対処策がありますけれども、それは建物の中を改造するということもありますし、増築するということもあります。それから刑務所を新設するということもございまして、現在、私どもは、いろいろな方法で収容能力の拡充に努めているところでございます。
○樽井委員　そういったところもちゃんと改正していかなければならないと思います。
　実際に、落としどころと言いましたらちょっとあれなんですが、今回のこの法律が通って、刑務所の中を考えた場合、堺の場合ですが、現在外国人が一六％収容されている。これを日本が受け持つのか、それとも、半分ぐらいは当然その国に帰っていただくようなちゃんとした対応、手続できるような条約なり結んでいかなければならない、こう思います。
　これである程度人員を減らさなければならないと思うんですが、条約的に、ほかの国と、相手の国の国民がこっちで犯罪を犯した場合、どういうふうなことで対応しているんですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　昨年の六月から施行している法律で、国際受刑者移送法というものがございます。これは、外国で受刑している日本国民あるいは日本で受刑している外国人につきましては、国際的な協力のもとで、その本国にそれぞれ移送しまして、そして刑の執行の共助をする、そういう制度ができ上がっております。
　ただ、これもきのう御説明を受けたかもしれませんけれども、この国際移送法というのは、現在適用がありますのが、これは欧州評議会の国際移送条約というものに加盟しているものについて適用されることになっております。しかし、それに、今いわゆる来日外国人の受刑者で大きな比率を占めております中国あるいはイランという国が加盟しておりませんので、現在、その人たちについて移送ができないという状況にございますので、これにつきましては、私どもも何とかそういった移送ができるようにしたいということで、現在努力を重ねているところでございます。
○樽井委員　この法律が施行されたときはどんどんふえてくるのは目に見えているんですから、そういった対応も迅速にしていただいて、先ほどからも言っておりますように、個人的な見解ですが、ちゃんとしたグレーゾーンの機会を、完全に刑に服しているのか、それとも全くフリーなのかという間の、刑務所にたまに、一週間に一回ぐらい研修を受けに、状況を報告しに来ればいいというような期間も設けて、なるべく、長いこと刑務所にずっといるような状態というものを少しずつ減らしていっていただきたい、こういうふうに思います。
　実際に、服役した後、更生されなければ全く意味がないと思っております。人間というものは、基本的に、こいつはやからだとか、そんなふうな目で見られたり、ずっとそういうことを言い続けられていると、やはりそれなりに、ぐれると言えば言葉は悪いですけれども、すさんでくるようなところがありますので、そういった部分でも改正が必要なんじゃないか、こう思いました。
　きのう見て、例えば音楽なんかでも好きなのを聞くようなこともできない。クラシックとか聞いているうちに精神的に落ちついてきて反省するというような部分もあると思いますので、そういったいろいろな科学的な見地とか心理学の面から見ても、ただただ刑期を長くすれば犯罪が減るだろうとか、あるいはそうすべきだとかというのじゃなくて、人間としての、ちゃんと更生させてあげるんだという強い気持ちを持ってこの法が施行された後もやっていただきたいと思いますので、その辺を強く強調して、時間が来ましたので、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○塩崎委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、刑法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○塩崎委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、田村憲久君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。伴野豊君。
○伴野委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　刑法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　治安を早期に回復するため、治安対策要員の増員、施設の拡充、法制の整備など、多角的観点からの基盤整備について、積極的に努めること。
　二　強盗等の罰則については、近年の犯罪情勢等を踏まえ、財産犯の一部の罪に罰金刑を選択刑として新設するなど、他の財産犯に係る罰則の在り方も含め、さらに検討に努めること。
　三　有期刑の法定刑及び処断刑の上限が引き上げられたことにかんがみ、長期受刑者の処遇については、社会復帰を円滑に進め、仮にも否定的な影響を与えることのないよう、十分に配慮すること。
　四　性的自由の侵害に係る罰則の在り方については、強盗罪等の法定刑の適正化を図りつつ、それらとの権衡を考慮し、さらに検討に努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○南野国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じております。
　　　　—————————————
○塩崎委員長　次に、内閣提出、参議院送付、民法の一部を改正する法律案及び債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。南野法務大臣。
　　　　—————————————
　民法の一部を改正する法律案
　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○南野国務大臣　まず、民法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　中小企業が融資を受ける際には、経営者等が保証人となって、継続的に発生する不特定の融資債務を保証する根保証契約がしばしば結ばれております。そして、現行法においては、根保証契約の内容について何ら規制もないため、保証の限度額や保証期間の定めのない、いわゆる包括根保証契約が結ばれることも少なくありません。しかし、現在の厳しい経済情勢のもとで、個人の保証人が予想を超える過大な責任の追及を受ける事案が多発しており、根保証契約の内容を適正なものとするための措置を講ずる必要があるとの指摘がされております。
　また、明治二十九年に制定された民法のうち、第一編から第三編までの財産法部分は、片仮名、文語体の表記のまま現在に至っており、古めかしい用語や表現も多数残されていることから、わかりやすい現代語に早急に改めるべきであるとの指摘もされております。
　この法律案は、これらの指摘にこたえるため、民法の見直しを行うものであります。
　この法律案の要点を申し上げますと、第一は、貸金債務等について個人の包括根保証を禁止するなど、根保証契約の内容に合理的な規制を加え、根保証をした個人の保証人が予想を超える過大な責任を負うことがないようにしていることであります。すなわち、貸金等根保証契約において、極度額の定めのないものは無効とし、元本の確定すべき期日についても、契約締結の日から五年を経過する日より後の日を定めたときは、その定めを無効とするとともに、その定めがない場合には、契約の締結の日から三年を経過する日に元本が確定するものとしております。さらに、主たる債務者または保証人が債権者から差し押さえを受けたとき、破産手続開始の決定を受けたとき、または死亡したときも、貸金等根保証契約における元本が確定するものとしております。
　第二に、民法を現代語化することであります。民法の第一編から第三編までの片仮名、文語体で表記された条文を平仮名、口語体にするとともに、現在では一般に用いられることのない用語を他の適当なものに置きかえております。これらの措置によって、国民生活と密接な関係にある民法を、表現や形式の面でも身近でわかりやすいものに改めることにしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　次に、債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　近時、企業金融のあり方について、不動産担保や個人保証に過度に依存した資金調達手法を見直す必要があると指摘されており、企業資産のうちこれまで十分に活用されてこなかった不動産以外の資産、具体的には、動産や債権を担保目的または流動化目的で譲渡することによって資金を調達する方法が注目を集めております。しかしながら、現行法のもとでは、動産を活用して資金を調達しようとしても、動産の譲渡を第三者に公示する制度が不十分であるという問題があります。また、債権を活用して資金を調達する方法についても、現行の債権譲渡登記制度においては、債務者の特定していない将来債権の譲渡を登記することができないという問題があります。
　そこで、この法律案は、法人がする動産及び債務者の特定していない将来債権の譲渡についても、登記によってその譲渡を公示することができることとして、動産や債権を活用した企業の資金調達の円滑化を図ろうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げますと、第一に、法人が動産を譲渡した場合には、動産譲渡登記ファイルに動産譲渡登記をすることによって、対抗要件を具備することができることとしております。
　第二に、動産譲渡登記について、その申請手続や登記事項の開示方法等の登記手続を整備しております。
　第三に、法人が債務者の特定していない将来債権を譲渡し、または当該債権を目的として質権を設定した場合にも、債権譲渡登記ファイルに債権譲渡登記または質権設定登記をすることによって、債務者以外の第三者に対する対抗要件を具備することができることとしております。
　なお、この法律の制定に伴い、政省令の制定等所要の手続が必要となりますので、その期間を考慮いたしまして、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○塩崎委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○塩崎委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております両案審査のため、来る十九日金曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十五分散会
平成十六年十一月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　中川　昭一君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　七条　　明君
　　　　　　　法務副大臣　　　　滝　　　実君
　　　　　　　財務副大臣　　　　上田　　勇君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西　　博義君
　　　　　　　経済産業副大臣　　小此木八郎君
　　　　　　　経済産業副大臣　　保坂　三蔵君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　山本　明彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　世木　義之君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　正晴君
　　　　　　　外務大臣官房長　　北島　信一君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小手川大助君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房国際部長　　　　内藤　邦男君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房地域経済産業
　　　　　　　審議官　　　　　　薦田　康久君
　　　　　　　経済産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　北村　俊昭君
　　　　　　　経済産業省貿易
　　　　　　　経済協力局長　　　中嶋　　誠君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○経済上の連携の強化に関する日本国とメキシコ
　合衆国との間の協定に基づく特定原産地証明書
　の発給等に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○アメリカ合衆国の千九百十六年の反不当廉売法
　に基づき受けた利益の返還義務等に関する特別
　措置法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤昭郎君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　経済上の連携の強化に関する日本国とメキシコ合衆国との間の協定に基づく特定原産地証明書の発給等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省入国管理局長三浦正晴君、外務大臣官房長北島信一君、財務大臣官房審議官小手川大助君、農林水産大臣官房国際部長内藤邦男君、経済産業大臣官房地域経済産業審議官薦田康久君、経済産業省通商政策局長北村俊昭君及び経済産業省貿易経済協力局長中嶋誠君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤昭郎君）　経済上の連携の強化に関する日本国とメキシコ合衆国との間の協定に基づく特定原産地証明書の発給等に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小林温君　おはようございます。自民党の小林温でございます。
　メキシコ合衆国との経済上の連携の強化についての原産地証明書の発給法案の審議でございますが、過去の経緯をひもとかせていただきますと、一九九九年から事前の検討が始まっていたということで、かなりの時間を掛けてメキシコとの間の合意を見たわけでございます。おかかわりをいただいた関係者の皆様には大変な御苦労をいただいたということで、敬意を表させていただきたいというふうに思うわけでございます。
　前にもこの委員会でお話をさせていただいたことがあるかと思いますが、私、九〇年代の前半にワシントンＤＣの大手の法律事務所におりまして、このＮＡＦＴＡの実務にかかわっておりました。私のいた事務所がメキシコ側のＮＡＦＴＡの代表を務めているという関係があって、当時、たった一人の日本人として非常に疎外感を実は覚えてこのＮＡＦＴＡのメキシコとアメリカとの間の交渉を実は見ていたわけでございます。
　当時の時代情勢からすると、日米間にはまだ経済摩擦がくすぶっておりました。いつアメリカにたたかれるんじゃないかということで、日本は少し肩をすくめていたわけでもございますが、その一方で、アメリカ側は、明らかにこのＮＡＦＴＡの推進を通じて、ライバル国である日本を何らかの形で外そうという動きが実はこうしたＮＡＦＴＡの締結の中であったということを私は間近で拝見をさせていただいていたわけでございます。
　当時、例えばメキシコ、アメリカ国境には自動車始めたくさんの日本企業のプレゼンスもありましたが、小競り合いというか、例えば割当て制だとか、それから原産地規則の問題とかで、日本企業どうしていいのか分からない状況下にもあったわけでございます。日本は、ガット、ＷＴＯ体制を中心にその維持強化に努めるというのが当時の方針でもございましたし、その中で国益の確保を追求していくという方針だったわけでございます。
　私、そういう日本の姿をワシントンから見ておって、もしかすると日本というのはこの通商戦争の中で時代に乗り遅れるのではないかということも感じていたのも事実でございます。
　当然、ＷＴＯのルールが変わったり、あるいはＷＴＯで扱われない分野での自由化ニーズが急速に高まったということもあったかとは思いますが、この日本とメキシコのＥＰＡが今まで存在しなかったことにより、我が国は四千億円の輸出の機会を毎年失ってきたという試算がございます。こういう数字に併せて、メキシコとの貿易の中に占める割合も例えば六・一％から三・七％に下がっているということもあるわけでございますが、こういうことに至ったということは、私は、やっぱり明らかに通商外交における戦略ミスが我が国にあったのではないかというふうに思わざるを得ないわけでございます。
　この点について、どうしてこういうことが生じたのか、そして、今後こういうことが二度と起きないように、ＦＴＡ、ＥＰＡをめぐる問題においてどういう外交姿勢、通商政策上の姿勢を展開していく考えかということについて御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　おはようございます。
　今の小林委員の御指摘は誠に重要な、このＷＴＯあるいはＥＰＡを考えるときの決して忘れてはならない大事な視点だと思っております。小林委員はもう実際にワシントンでお仕事をしながら実感としてそういう体験をされたということは、大変貴重というか、御苦労されたんだろうと思います。
　言うまでもなく、戦後のガット体制が、ブロック経済からの脱却ということで、世界をみんなでルールを作ってオープンにやっていきましょうということでございました。ただ、これは今から、あえて私の感じとして申し上げますと、先進国中心という形で進んできたことも事実だろうと思っております。
　そういう中で、ガットができたときはあれ四十数か国、四十七か国か何かでスタートしたと思いますけれども、日本とかドイツとかが入っていって広がってまいりまして、何回かのラウンドを経て、そしていよいよウルグアイ・ラウンドになったときに、私の記憶では、日本は多国間の貿易体制というものは大事であるということでやってきたと思いますけれども、九〇年の前半ぐらいにいったんウルグアイ・ラウンドの見通しが全く立たなかった時期があって、中座したという状況の中で、アメリカを含めて各国が二国間にばっと走っていったわけでございます。これが文字どおり今から考えるとＦＴＡということでＮＡＦＴＡになり、また御審議いただいておりますメキシコも今や三十二の国や地域とＦＴＡを結ぶようになっていった。
　日本は、率直に申し上げて、私もその当時自民党の農林部会長という立場で見ておりましたけれども、ウルグアイ・ラウンドをどうしようかということで頭が一杯でございまして、世界の国々が二国間の最恵国の体制を作っていくと、しかもそれはガット上もＷＴＯ上も認められたわけでございますから、正直言って出遅れたということは事実だろうと思っております。日本は貿易立国ですから、世界じゅうの国と平和な関係に基づいて貿易を拡大していかなければならないにもかかわらず、結果的に自ら障壁を高めてしまった。メキシコにおいても、マキラドーラという体制がございましたけれども、それがＮＡＦＴＡによって廃止された後、非常に不利益を被ったということでございます。
　遅かったわけでありますけれども、今懸命に、メキシコの重要性についてはもう、余り長く答弁すると怒られますのでやめますけれども、極めて重要なメキシコと今回ＥＰＡを結べたということは、そして御承認の御審議をしていただくということは大変有り難く重要だと思っておりますし、今後も東アジアその他、積極的にやっていくことが日本経済の発展につながっていくことだというふうに考えております。
○小林温君　一つ私、象徴的に覚えているのは、そのＮＡＦＴＡが合意をされた日はワシントンじゅうで至る所でパーティーが行われていまして、正に戦争の勝利を祝っているような雰囲気だったということを覚えているわけでございます。ですから、この教訓を是非生かしていただいて、今後の通商戦争には日本は負けないぞと、こういう決意で臨んでいただきたいということをお願いをしたいというふうに思います。
　一方、世界の流れがＦＴＡに向かっているからということで、とにかく二国間のＦＴＡをどんどん結んでいけばいいのかということでもまたないわけでございます。結局、急速に各国がＦＴＡの重要性に気付いて、個々別々のＦＴＡを二国間で結んだ結果、今お互いに整合性が全く取れない、かえって、原産地規則だとかその他いろいろな問題が複雑に絡み合って自由貿易が逆に阻害されているという、俗に言われるスパゲッティ・ボール・フェノメノンという言葉もあるわけでございますが、日本にとってみれば、日本と相手国の二国間の貿易が、その自由化の度合いが高まるということももちろん重要ですけれども、と同時に、マルチで貿易をする諸国間の相互の障壁がどんどん低下をしていくと、これはＷＴＯの理念でもあるわけですが、これも忘れるわけにはいけないというふうに思うわけでございます。
　ですから、日本は残念ながら後発であると言わざるを得ないわけでございますが、後発であるからこそしっかりと戦略を持って、今ＦＴＡで先に進んでいる国が直面している問題をうまく回避できるのではないかと私は思うわけでございまして、二国間のＦＴＡを作っていっても最終的には非常に大きなところで枠組みが共通して存在をして、例えば東アジアを念頭に置けば、全体で質の高い自由貿易が確保される、そのために日本がどういうふうにルール作りにかかわっていくかと、あるいはいかに主導権を取ってそのルール作りにかかわっていくかということが今問われているんだろうというふうに思います。
　そこで、ＡＰＥＣが開催を今日からされるわけでございます。大臣も行かれるのか行かれないのか、まだ難しいところのようでもございますが、このＡＰＥＣの中でＦＴＡは一つの主要議題になっております。議長国のチリはＦＴＡ案のモデル案を提示をしたいということで、積極的に提言もしているようでございますが、こういうモデル案がいいかどうかということも含めて、日本としてＡＰＥＣの中でのＦＴＡの議論にどうかかわっていくかということについて御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　チリで行われますＡＰＥＣの閣僚会合並びに首脳会合では、今、小林委員御指摘のように、このＷＴＯ、ＦＴＡ、あるいはまたＡＰＥＣの中の経済連携をどうやっていくかということが主要な議題になるというふうに聞いております。チリはもとよりメキシコと同じようにＦＴＡ先進国でございますから、多分積極的な提案があるというふうに思っております。
　今、スパゲッティボールの話がございましたけれども、もとよりＷＴＯルールとＦＴＡルールというものは別々、あるいはまたお互いにマイナスの影響を及ぼすものであってはならない、ＷＴＯ上の協定にも基づいて、そしてトータル、整合性の取れるいい発展になっていくという共通の目的にあるというふうに考えておりますので、そういう前提でＡＰＥＣでこのような議論がなされる、日本が日本の国益と世界貿易発展のためにどういうふうに役割を果たしていけるかということについて、真剣に考えながら会議が行われるものと考えております。
　ちなみに、今御指摘のように、私はまだ院の御了解をいただいておりませんが、何とぞよろしくお願いをいたします。
○小林温君　個人的には是非大臣に行っていただいて、堂々と我が国の主張を展開をしていただきたいというふうにお願いを申し上げたいと思いますが、メキシコ以外、各国との交渉状況についてもお聞きしようと思ったんですが、後に回させていただいて、その今のルール作りということでございます。
　各交渉、二国間の交渉の中には例外規定が当然盛り込まれるわけですけれども、特に原産地規則というものもその条件の中に入るわけです。これをいかに例外を少なくするか、そして透明性を持たせるか、これを質を担保するという意味で是非実現をしていかなければいけないというふうに思うわけでございますが、と同時にスコープを広くする、これは例えばバイからリージョナルな取組をしていくということも一つでございましょうし、それからＦＴＡとＥＰＡという言葉がございますが、物の取引にどちらかというと特化しがちなＦＴＡという概念に対して、ＥＰＡ、もう少し広い部分で制度の構築とか経済・技術協力、そういうところまで含んで交渉ルールにおいても枠組みを作っていくということがこれからのルール作りの中で必要だと私は思うわけでございます。
　昨年のＡＰＥＣの後に、新聞あるいはメディア各社が、東アジア地域でのＥＰＡ、ＦＴＡ競争で日本が出遅れたと、こういう記事あるいは報道が躍ったわけでございます。中国は以前からこのアジア地域におけるＦＴＡ、ＥＰＡの推進にかなり積極的でございまして、いろんなところでリードをしようというふうに思っているわけでございますが、これはやっぱり発展途上国間のＦＴＡというものは、その授権条項の適用も事実上認められているわけでございまして、先ほど申し上げたような関税撤廃の域を超える質の高い経済連携には中国がリードしている限りならないというふうに私は思います。
　ですから、日本としては、やはり将来的に質の高い東アジア全体の経済連携を目標に置く、またかつＷＴＯにも加盟した中国にもビジネス環境の整備をしっかりと迫っていくと。こういう意味におきまして、日本がこの東アジア全体での経済連携の質を高めていくということを実現をしていかなければいけないというふうに思います。
　こういう考え方の下に、政府が更に積極的に東南アジアへのアプローチ、まあ中国、ちょっといろいろ厄介なこともございますけれども、対中国もにらんだ上で進めていくということについてその意義をお伺いをできればというふうに思います。
○副大臣（保坂三蔵君）　大変包括的なお話で、私も参考になりました。
　中国を中心とするというよりも、日本がイニシアチブを取って東アジア経済圏、ＥＰＡを構築していくということは極めて重要なことだと存じております。御案内のとおり、中国が二〇〇一年の十一月、もう三年前でございますが、包括的な経済協力の枠組み協定を結びました、ＡＳＥＡＮとの間で。そういう点では、先ほど大臣がいみじくも申し上げましたように、メキシコとのＥＰＡ協定がいささか出遅れた感があると率直なお言葉がございましたが、中国に関しましても、時期的にいえば、時系列的にいえば、確かに三年、日本は後れているような形に相なります。
　しかしながら、日本は技術や資金で東南アジア各国に対しましては日常的に非常に深い通商関係を持っておりまして、そういう点では決して後れを取っていると思えません。また、小林委員お話しのとおり、中国の場合は途上国同士の協定でございますので、そういう点では例外品目が多く、非常にまだまだレベルの上では日本の目指している高レベルな総合的なパッケージということにはならないと思っております。
　ただ、二〇〇一年の協定の後に、二〇一〇年、ＡＳＥＡＮ各国と、そしてまた二〇一五年までには新たな加盟国と順次協定を結んでいくという取決めになっておりまして、そしてまた来年の一月にはアーリーパッケージで、アーリーハーベストで農産品の一次関税引下げなどが行われますから、決して私どもは先んじているとは思っておりません。
　しかし、いずれにいたしましても、ＥＵやアメリカ、二極を見ながら、東アジア経済圏が現実的にＥＰＡでそれぞれ結び合って自由貿易を推進していくという点では、日本はこのリーダー、イニシアチブを取っていくことを目指しております。おかげさまでフィリピンとの話も進み、またマレーシア等、そしてまた加えて韓国、それぞれ私ども交渉が進んでおりますので、これらを根っこにいたしまして、順次東アジアの中での統一ルール作り等につきましては努力していく決意でございます。
○小林温君　いずれにしても、その中国、ライバルになるかパートナーになるかは別にして、対中国政策というのを念頭に置いていただきたいと思います。
　それで、時間もないので最後になりますが、いずれにしても、今ＦＴＡの動きばらばらだということありますが、究極的には東アジア全域の統合を目指すべきだということについて実は各国間の意見は一致しているんじゃないかというふうに思いますし、その中で日本が経済統合をどういうふうに支援していくか、あるいはリードしていくかということがこれから問われるんじゃないかと思います。そして、これを推進するためには、例えば省庁の縦割りというようなことも言われておりますけれども、そうした弊害を乗り切って、乗り越えて、自ら司令塔となって国益を考え、政治的な決断を行うという主体が必要になるかと思いますが、この点について大臣の決意をいただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　現在、四か国、それからＡＳＥＡＮ全体と来年四月からやろうということになっておりますが、小林委員御指摘のように、それぞれ国によってやり方は違うとは思いますけれども、基本的な戦略というものをきちっと持つということは、冒頭申し上げましたように極めて大事なことだというふうに思っております。
　そのためには、政府一丸となって、そしてまた国会のいろいろな御指導もいただきながら、そして関係業界ともよく相談をしながら、そしてまた相手の立場もよく理解をしながらやっていくことが大事だろうというふうに思っております。
　そういう意味で、よく御指摘いただきますが、政府はばらばらではないかというお話がありますが、少なくとも今まで締結されましたシンガポール、メキシコに関しましては、セクターによって極めてセンシティブな部分はございましたけれども、関係各省あるいはまたトップの我々がよく連絡を取り、総理の指示、あるいはまたリーダーシップの下でやってきた、そしてまた、それによって結果が出たということは事実でございます。
　今後とも、ますますその別の更に広い分野での交渉が今行われている国もございますので、そういう御指摘が事実として国益に反するようなことがないように頑張っていきたいというふうに思っております。司令塔をどこに一本化するかしないかということにつきましては、国会等の御議論、あるいはまた最終的には総理大臣の御判断になるというふうに考えております。