Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大宮政府委員　ただいま野田委員から御質問のありました、いわゆる新しいビジネスとしての取引のあり方ということでございます。
　我が国の例えば通信販売でございますけれども、今御指摘ありましたように、非常に景気が悪い状況でございますけれども、通信販売については売上高ベースで四、五％の成長を維持しておりまして、平成六年度にはその売上高が二兆円に達する、これは先生御指摘のあったとおりでございます。
　また、訪問販売につきましても、近年その伸びは鈍化はしておりますけれども、売上高は約三兆円でございまして、世界第一位の水準になっているところでございまして、私どもとしては、こういう訪問販売、通信販売は今後とも有望な産業分野であるというふうに考えております。
　また、規制緩和の流れの中で、消費者にも、自己責任の原則のもとに、みずから商品、サービス等の質、性能、効用を適切に評価、判断することが求められておりまして、いわゆる自己責任というものもこれから求めていかなければならないというふうに考えております。
　ただ、ただいまお話ありました連鎖販売、訪問販売等につきましては、大多数の事業者は非常に健全にやっておるわけでございますけれども、片一方にあっては、消費者が適切な評価、判断を行うために商品等の正確かつ十分な情報提供がないとか、あるいは、契約締結に際して冷静な判断環境が確保されねばならないというような状況がございまして、実際には、消費者と事業者の間で、情報量とか契約に至るまでのイニシアチブ等の面で非常にある程度の格差があるわけでございます。
　こういった観点から、訪問販売法では、これら消費者の適切な判断を阻害する悪質な勧誘行為を禁止するとともに、書面交付、クーリングオフ等の規定を置きまして、事業者と消費者の間のこういったギャップを是正し、消費者が適正に判断できる環境整備を図るというのがこの法律の趣旨でございます。
　今回の改正におきましても、電話勧誘販売等につきましては、事業者からの巧妙かつ執拗なアプローチに対応するため、電話勧誘販売につきまして訪問販売法と同様のルールを適用するということを考えているものでございます。
○野田（聖）委員　ただいまの御答弁ではっきりされなかったことは、昭和四十九年当時に日本国内で、いわゆるマルチ商法とか連鎖販売取引というのは悪いものであって、これはもう全面禁止していかなきやならないという基本的な考え方があったんだと思うんです。それについては、この平成八年の現在はそうではないということをおっしゃっていただけるのでしょうか。
○大宮政府委員　いわゆるマルチ商法といいますのは非常に業種、業態が多様でございまして、一体これをどういうふうに定義するか非常に難しい問題がございます。
　今御指摘ありましたように、昭和五十一年の訪問販売法の制定のときに、これについてもこの商工委員会で大変な議論がございまして、いわゆる悪質なマルチ商法については、これは法的に全面禁止してはどうかという議論もあったわけでございます。これについては、仮に悪質なマルチ商法を全面禁止にしょうとした場合には、罪刑法定主義の観点から非常に構成要件を厳密に、かなり狭く規定せざるを得ない。その結果、悪質業者による脱法行為が行われまして、取り締まりの観点から見てかえって適当ではないんじゃないかと、こういう判断が行われました。したがって、実は現行法体系では、悪質なマルチ商法を全面禁止するというよりは、むしろある程度緩やかな要件で定義を行いまして、網をかけた中で勧誘方法が不当である場合にはこの行為を規制し、それによって悪いマルチ商法を実質的に禁止するというのが有効ではないか、こういう考え方に立っております。
　この考え方は実は六十三年の改正時においても引き継がれておりまして、現在も我々としてはこういう考え方に立って、悪質なマルチ商法については広い網をかげながらその中で行為を規制していく、こういう考え方に立っております。
○野田（聖）委員　今の御答弁で、つまりマルチ商法とか連鎖販売取引という言葉自体は悪質ではない、正当な業であると、ただし、悪質なものと良質なものを区別してこれからは対応していくというふうに理解させていただきたいと思います。
　そんな中で、今回、禁止行為の対象が拡大されております。これは、今まではいわゆるリーダー格の人を罰するわけですけれども、今後は末端の人たちにまでその規制というか罰を、ペナルティーを科すというような大網をかけるやり方になっているわけです。
　確かに、これだけマーケットも大きくなり、悪質な業者が実際存在するということで、それらの人たちに対して厳しく取り締まりをしなければならないことは十分承知しておりますが、かえってこの方法をとることが一番いいことなのか。むしろ、例えば田んぼにある雑草を農薬で駆除しようと思ったら、いい作物まで枯れてしまう、そういうようなことになりかねないのではないかということを懸念しております。
　なぜならば、例えば、今回禁止行為の拡大をするものの一つに威迫行為というのがあります。これは、その相手をおどかして無理やり買わせたり、そういうことをしてはいけないということなのですが、ただ、この威迫という言葉は極めてあいまいで、非常に感情的だと思います。例えば、私がそういう意思がなく依頼したとしても、受け取った側には非常に威迫であったというようなことが人間社会の中で間々あるわけでございます。身近な例ではセクシュアルハラスメントがそのいい例で、男性からするとそんなつもりではなかったけれども、そのことをされた女性からするとこれはセクシュアルハラスメントであるという不毛の議論が、実際に今、日本で起きていて、それに近いものがこの威迫という言葉にも含まれているのではないかと思います。
　もし末端の人たちにまで禁止行為の対象を拡大させるとするならば、もう少し懇切丁寧に、具体性のあるものを提示していかなければならないのではないか。これは非常に感覚的なもので、あいまいではないかということが心配されるところです。むしろ、あいまいであるがゆえに、良質な活動を行っている人たちが非常に不安を感じたり、せっかく一生懸命頑張ろうと思っても、何だかちょっとしたことで自分たちは捕まるかもしれないというような、そういうおそれを抱かせて、せっかくこれから伸び行く良質のマーケットがしぼんでいくということは、これは非常に残念なことではないかと思います。
　そこでむしろ、現行法の規制の統括者へのペナルティーというのはさらに厳しくしたとしても、私たちは今後、消費者保護という、またこれもわかりづらい言葉なんですけれども、消費者を危ないものに近づけないという考え方よりも、やはり賢明な消費活動ができる国民を育てていくという方向に、少なくとも通産省は進んでいかなければならない。なぜならば、通産省が推進している規制緩和というのは、消費者等の自己責任が表裏一体であるわけです。
　そういうことで、むしろこの場合は、国が公権力を介入することによって大網をかけるというよりも、業界を発展させて、その中での自主規制とか商道徳を育てていくような、そういう支援を振り向けていくことはできないのか。また、消費者保護ということであれば、一たん受け取ったものに対して不満があれば、それを完璧な形で返品できるような、そういうものを担保した方が具体的な消費者保護につながっていくのではないかということを思っていますが、いかがでしょうか。
○大宮政府委員　ただいま御指摘ございましたように、まさに先生のおっしゃるとおりでございまして、基本的に消費者行政というのは、規制は最小限にしまして、いわゆる消費者の自己責任あるいは事業者の自主規制というものをベースに我々は基本的に考えたいというふうに思っております。
　ただ、今回我々が提案をしております、特に連鎖販売についての下位加盟者への規制の拡大でございますけれども、これは実は前にも、国民生活センターの統計によりますと、昭和六十三年ごろから一時鎮静化していた連鎖販売取引に関する苦情がここ数年非常に急増しておりまして、その実態の一つが、いわゆる統括者あるいは勧誘者と言われるリーダーだけを現在の法体系では縛っておるわけでございますけれども、むしろ実際には、下位加盟者が悪質な勧誘行為を行ってマルチ販売を行っておるという問題点が指摘されておりまして、そういった観点から、やはりそこを押さえなければ悪質なマルチ商法を取り締まれないという観点に立ちまして、今回法改正を提出したものでございます。
　それから、今御指摘ありました威迫困惑、これは禁止行為ということになっておりますけれども、確かに、この威迫行為、困惑行為というのは一体どういうものを指すのか。これは状況によって非常に変わるわけでございまして、私はいつも例で申し上げますけれども、おれは臭い飯を食って出てきたところだというふうに私が今申し上げてもだれも驚かないわけでございますけれども、夜、例えば電話でひそかに申し上げると驚く人もいるということでございまして、おっしゃるとおりでございますが、これは実は今回連鎖販売だけで取り入れたわけではございませんで、前から訪問販売法にも入っておりますし、政府のほかの法律体系、幾つかの、ゴルフ場事業法等にもございますけれども、そういう法律体系で、一つの法律概念としては確立した概念でございます。
　これは、具体的に判断するときは、今先生おっしゃったように個々のケースによって判断をするということでございますけれども、法律規定としてはこういった書き方でやむを得ないかなというふうに判断をしております。
○野田（聖）委員　時間がなくなりましたのでこれで終わりますが、この訪問販売には随分女性がかかわっております。そういう女性が健全な活動ができるように、なるべく厳しくするのではなくて育て上げていくような、そういう政策を考えていただきたいとお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○甘利委員長　理事間の協議により、質疑順序を変更いたします。
　次の質疑者、川端達夫君。
○川端委員　大臣、よろしくお願いいたします。新進党の川端です。
　今回の法改正の中の一つの大きな特徴として、電話勧誘による販売というものがクローズアップされ、それに対する手当てをとろうというふうにされておるのですが、確かに電話というのは随分普及をした。実は私、今ポケットに携帯電話を持っているのですけれども、最近は特に携帯電話が非常に発達していますけれども、昭和三十年には百人に二台の電話敷設であった。それが平成六年の調査では百人に五十二台という、二人に一人という割で電話が普及してきている。そういう部分で、経済的な影響として電話が果たす役割というのが非常に大きくなってきた。そこに間隙を縫って、というよりも当然の商活動として電話利用というのは広がっていると思うのです。
　その中にいわゆる電話勧誘販売というものが広がり、そこに悪質なものがはびこってきたという状況だと思うのですが、特に若い人、あるいは御婦人層というのが非常に被害に遭われる、あるいは苦情を言ってこられるという部分ですし、当然ながら、それは商売しておられる方もそこをターゲットにしておられるということだと思うのです。私も地元の消費者センターに行きましたけれども、やはりこの部分での苦情が圧倒的に多いということなんですが、経済的な背景として、電話の発達、それに伴う電話を利用した商活動というのが広がっているということ以外に、電話でのトラブルという部分での何か原因というか背景というのをどのようにおとらえになっているか、まずお伺いしたいと思います。
○大宮政府委員　お答えいたします。
　現在、御承知のように、我が国の経済につきましては、景気の本格的回復や新規産業の創造等に向けて内外とも取り組むべき課題が非常に山積しておるわけでございますけれども、こういった課題に積極的に取り組み、我が国が持続的で安定的な経済成長を遂げられるよう、各般の施策を講じていく必要があると考えております。
　ただ、こういった経済情勢、特に最近でございますけれども、景気の状況が非常に悪うございまして、そういった中で若い人たちが新しい職場を求めるといったような動きが出てきております。そうした若者たちに、例えば職場に電話がかかってきて、いい資格が取れますよ、資料を購入してはどうですか、あるいは、講座を受けてはどうですか、こういった誘いがあります。そういった経済情勢が、若者等に対してこういった被害を発生させる大きな原因の一つということだと思います。
　それから、まさに先生おっしゃいましたように、電話がどんどん普及して、みんながそういうものを持っている。それから経済活動も、電話を利用する取引というものが非常にふえておる。こういったことが一体となりまして、電話勧誘に対する被害が急増している、特に若い人たち、男性の大体二十代から三十代の方々に被害が急増している、こういうふうに私ども理解しております。
○川端委員　私は、電話というもののいわゆる秘匿性というのですか、一対一でないしょ話みたいな状況で話ができるということと、それから不意打ち、突然電話がかかってくるという部分等々、電話というものの特徴があると思うのです。
　ちょっと一般的な部分として大臣にお尋ねをしたいのですが、今審議官おっしゃったように、今大変不況である、景気が悪い。就職難、就職氷河期と言われて久しいわけですけれども、仕事が少ない、就職できない。あるいはしても、これしがなかったからということで仕事についた。そういう部分に例えば電話がかかってきて、いわゆるきちっとした行政書士とか一般旅行業務取扱主任者、あるいは宅建の主任者等々の資格も含めて、もっとちょっとインチキくさいのも含めて、いろいろな資格を取りませんかと。あるいは主婦であれば、今までパートに行っていたのがパートがなくなった、ローンは返さなければいかぬという部分でいうと、こういう資格の研修を受けてくれたら仕事をセットで差し上げますよと。
　例えば資格講座の勧誘で、合格したら仕事を保証するということを言われて、大枚払って資格を取ったけれどもナシのつぶてで、仕事も何もない、ただその教材を買わされただけであった。資格もほとんど何の意味もないものである。解約しようと思ったら、契約は成立しているから解約できない等々の被害が続出しているという部分では、やはり一つは大きな不況というものが背景にある、だろう。
　被害が続出するというので今回こういう法改正をされるということは、行政の立場では当然のこととして意義のあることでありますけれども、こういうものが起こってきたから、ただ罰則を厳しくする、あるいはいろいろな消費者保護の政策を考えるということも当然一つの柱として大変大事なのですが、こういうものを生み出している社会環境、背景というものに対して、政治あるいは行政がどういう認識を持って対応するかということを間違わないでいただきたいというふうに私は思うのです。
　一つは、やはり景気が悪いということ。それからもう一つは、最近の若い人にいわゆる青い鳥症候群というのですか、自分は就職してこの仕事をしているけれども、本当は自分はもっと違う仕事が向いているのではないか、何かはわからないけれども今のではないのではないかというふうにいつも思っている。あるいは、仕事というのは、自分が生活するという部分で楽しい人生を送るためにたまたま仕事をしている、だからよりお金が多くもらえた方がいい、お金さえたくさんもらえればいいというふうに、私たちが子供のころ育った社会の通念、倫理観、あるいは仕事に対する意識というものと随分さま変わりをしてきている。
　そういう部分で、やはり少しでもお金がたくさんもうかればいい、あるいはいい資格を取ったらもっとほかの仕事ができますよと、仕事がないときに何かそう言われると、要するに、おいしいごちそうが目の前にあると、いとも容易にそっちへ移ってしまう。仕事に対して、金銭の多寡ではなくて、やりがいがある、あるいは世の中の一つの大きな支えになっているという誇りがあるということがお金にもかえがたい大変大事なものであるというふうな要素、社会を支える要素がどんどん希薄になっているということに、私は大変な危機感を持っています。
　私は工学部を出ました。いわゆる技術屋です。当時、技術屋というのはやはり日本の工業社会を支えるんだという思いで、私の仲間はほとんどがそういう分野に就職をした。ところが、十年ほど前に大学へ行きましたら、半分以上は自分の専攻と違う、いわゆる金融、証券、保険という当時のバブリーなところへ全部就職する。先生、これはどうなっているんですかと言ったら、給料が全然違うんだと。そうすると学校というところは、ただいいところに就職する、いいところというのは給料が高いところに就職するということのために学校へ来ている、それは何学部でも何でも関係がないのだというふうなことを聞いて、愕然としたことがあるのです。そういう部分で日本のこれからの人材が育っていくということで、極端に言えば、日本の産業社会を支える人がいるのだろうかというふうな思いを持ちました。
　そういう部分で、こういう電話の勧誘等々も含めた、悪質商法と言われるのですが、商売の原則で言えば、よしあしは別にして、お客さんがいれば商売がそういう部分にざあっと展開されることは当然だと思うのです。悪いことをするのはけしからぬよと言うのも大事だけれども、そういうことにならないという部分で言うと、根源的に、やはり間近に言えば今の経済対策、それから今の社会、若者を支配している社会の倫理観、これはさかのぼれば教育とかいう問題にもかかわるのだと思うのですが、先ほどの野田先生の御質問で、賢い消費者ということにしなければいけない、これは大きな柱だと思うのです。
　そういう部分で言えば、世の中的に、こんなことで商売をやってもだれも食いつかないしもうけにもならないと思ったら、こんなものは法律で規制しなくてもやらなくなるのですよね、極端に言えば。そういう意味で、私は、通産省というもの、それから政府というものとして、いろいろな社会のひずみの部分の、何かできものができた部分の一つにこういう悪徳商法というのがはびこっているということであって、根っこの病原として、今社会に政治がやらなければならない課題というのは大変大きいのだなという認識を、どのようにお考えになっているのかということを、まず一番初めに大臣にお伺いをしておきたいと思うのです。
○塚原国務大臣　まず、世代間の考え方、感覚の違いというのは常々感じるところでございます。五年違えばもう全く考えることが違うわけでございまして、同じ職場で話をしても意見がすれ違うということがございます。
　ただ、私の浅い経験だけでいきますと、やはりその人たちが五年たつと結局五年前の私と同じになっていくわけで、私も結構若く国会に出まして、情熱を持って出てきたわけでございます。自由民主党をしっかり改革をしょうと思って、ロッキード事件のときに出てきましたけれども、今は何とかこの自民党を守らなくてはいけないということで、改革のカの字もなくなっているというようなことを考えますと、やはり人間は年相応になっていくのかなというような気がいたします。
　いずれにいたしましても、今一番若者にとってあるいは主婦にとって不安感がありますのは、一つは、御指摘がございましたように雇用の不安の部分だと思います。いわゆる現在の雇用ですね。それからもう一つは将来の雇用、終身雇用に対する不安というものがあるのだと思います。
　これは私どもの世代、戦後、昭和二十二年ですから、昭和四十三、四、五年に社会に出た連中は、まだまだ定年まで会社にいられるとそのとき思っておりました。ただ、今新入社員の方々とお話をしていただければ同じような話題が出てくると思いますけれども、まず、自分自身が会社にいたくても、果たして最後までいられるかという不安は大変にあるのだと思います。そういった背景は、資格等の勧誘がありましたときには、やはり飛びつきやすい要素の一つになっていると思います。
　それから主婦にいたしましても、仮に専業主婦のことを考えてみますと、御主人が果たしてずっとその職場で安定的にいられるのだろうかという不安は、今日は常に奥様方は考えております。私どもの世代は、余りその面の不安はなかったのだと思います。ですから、御自身がパートにお出になる、あるいは御自身が手に職をつける、そういう中に資格の勧誘があれば非常に乗りやすい状況というものが現在あるのだと思います。そういった面では、私どもの二十代と今とでは、やはり環境の変化というものがあると思います。
　そうすると、そこの原点を考えてみますと、国の政策の中で、やはり雇用の安定というものが日本の国の繁栄の一つの大きな要因だったような気がいたしますけれども、そこの部分に不安感を持たれてしまう。それは世界の中で、例えばコストの問題等々、大変に日本の国が大きく発展をしてきた中で難しい問題はあるのだと思いますけれども、逆に、働く方々に将来に対して不安を持たせるというのは、やはり行政の責任は大変に大きい。これは痛感をしなければいけないというふうに思っております。
　ですから、今先生の御指摘の中で、前の質問者の方がおっしゃったように非常にすばらしい企業も訪問販売の中にはあるわけでございますけれども、このような形で現在非常に大きなトラブルを起こしている一つの背景に今日の社会情勢があるということは、素直に認めなければいけないことだというふうに私ども認識をいたしております。
○川端委員　大臣は閣僚の中で一番お若い閣僚で、若い時代との接点といいますか、感覚的には新しい人のことがよく理解できる大臣だというふうに思います。通産省という、いわゆる産業雇用構造の大転換期という時代にこういうことのトラブルも多発をしているのだと思うのですが、そういう要請という部分で、ただ単に訪問販売等々、マルチあるいは電話勧誘というものではない根っこの部分に、ひとつ新しい感覚でしっかりと御尽力を願いたいと思います。
　終身雇用に対する不安というものは確かにそうなんですけれども、現実には終身雇用というのをもともと望まないという風潮にもなってきているのかなという感じもします。
　冒頭おっしゃいました自由民主党に関しては、守るのではなくて、ぜひとも改革して、日本の政治のために頑張っていただきたいというふうに思います。
　次に、ちょっと技術的なことになるのですが、いわゆるマルチ商法、連鎖販売というものについてお尋ねをしたいのですが、先ほども御議論がありましたけれども、この連鎖販売業というものの定義をもう一度ごく簡単に教えていただきたい。
○大宮政府委員　ただいま御質問のありました連鎖販売取引の定義でございます。法律上は非常に複雑な書き方になっておりまして、私どもあちこちからいろいろと御批判を受けておるわけでございますけれども、基本的には、いわゆる商品あるいは役務の再販売あるいは委託販売、販売のあっせんというものも含んでおりますけれども、こういった、他の者を特定利益を収受し得ることをもって誘引する。要するに、ある一定の利益がありますよと言って商品の販売を消費者の方、一般的には消費者の方に勧誘をする。それからまたその人に、加入するためには一定の加入料を払ってください、あるいは一定の商品を買ってくださいというような特定負担を求める。この特定利益をもって誘引し、特定負担をすることを条件とするという取引がいわゆる連鎖販売取引というふうに定義をしております。
○川端委員　これは法の十一条と細かくは政令七条ということで、特定利益を得るということと、特定負担というのはいわゆる二万円という部分で、そういうものに合致して商売するものだ。
　先ほどの御議論にもありましたけれども、このごろは消費者の生活態様というものが随分変わってしまった。正直言って、私も東京で単身で暮らしておりましていろいろなものが要るとなると、かなりマニアックに通信販売なんかの本をいっぱい送ってきまして、いろいろそういうもので間に合わせる。買いに行く時間もない。ということでいうと、そういう部分の消費者構造は随分変わったなというときに、通信販売は割合はっきりしているのですが、マルチであるのか訪問販売であるのかというのは非常にあいまいになる。今伺いましたように、定義でいうと、特定の利益を得るために特定負担をして云々と、これは何のことかよくわからぬなということであります。
　しかもそのときに、マルチの悪徳商法はけしからぬということで法律規制をしょうというときに、いろいろな大議論があってこういう法律ができた。それで今の構成要件ができた。そうすると、当然ながら、私たちはマルチではありませんよという部分でいうと、その構成要件さえ外れればいいんだなという議論になって、二万円というのは初めに特定負担ということで入会金とかなんとかで、それを一万五千円にしておくと全部そこから外れてしまうというふうになっていく。結局そうすると、後でそれも、幅も見て、時間的経過も見て二万円になっていたらだめなんだとか、いいとかということになると、どういう解釈なのかはっきりしないじゃないかというふうなことが今まで随分議論になってきたし、解釈自体もそれなりに、実態は消費者を守るという観点でしょうけれども、後でだんだん解釈が変わってくるということで、余計混乱する。
　しかも、今回は対象が拡大をされる。実際、ピラミッドでいうと上だけではなくて下の方もするというと、本当に、いわゆるマルチという言葉で言われる、消費者が被害に遭うのが圧倒的であるというふうなもの以外の、例えば、この商品がいいな、会員になると二割引きで買える。例えばこの化粧品は私に非常に合っている、だからこれをずっと買おう。会員になっておいたら普通で買うより安く仕入れられる。それで、友達の奥さんにこれいいよと言ったら、私もそれ使いたいと言うからその人にも売るということはマルチなんだと。あなた二万円以上払ったな、負担をして利益も得ておるなということで、これもだめなのかということになると、ちょっと問題が起こってくるのじゃないかということです。
　本来、悪徳商法、マルチと言われる部分というのは、要するに物を売るのが目的じゃないんですね。そういうシステムをつくって会員になれば、子会員、孫会員という仕組みの中で、要するに、物を売るということに主眼があるのではなくて、システムによるお金が入ってくるということに血道を上げるという部分と違う部分にどんどん悪影響も及ぼしかねない。そういう意味では、個々の消費者保護をするという部分で言うと、このマルチ云々という部分の解釈というものが経時的にも随分変わってきているという部分で、もう一度しっかりとした解釈というものを確定させてほしい。
　今伺った中でも、要するに、通達も別にはっきりしているわけでもないしということの中で、解釈自体は変化してきているわけです。その点に関してはどういうふうに対処されようとしているのか。それから、そういうものが出たときに、要するにきっちりと徹底されないと意味がないということだと思うのですが、その点に関してちょっとお尋ねをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、逢沢委員長代理着席〕
○大宮政府委員　ただいま御質問のあった点は、いわゆる連鎖販売取引に関する特定負担の問題であろうかと思います。
　この特定負担につきましては、今先生も御指摘のございましたように、連鎖販売取引の条件となる商品等の対価の支払いまたは取引料の提供であって二万円以上の負担を言うというふうに法令では規定されております。この特定負担の解釈につきましては、具体的にどのような負担が特定負担に該当するのか、特に、時間差を経て負担が行われた場合に、それが特定負担に該当するか否かといった点について解釈がわかりにくいとの御指摘を受けていることは事実でございます。
　このような時間差をもって行われる負担でありましても、実は現在の法体系のもとで、例えば契約を結ぶときに商品の引き取りを義務づけるというケースもございますし、それから、一定の期間を置いた後に例えば二万円以上の商品の引き取りが事実上義務づけられるというようなケースもございまして、これが一つの脱法的なケースになっておるというケースもございます。したがいまして、私ども今回もいろいろと検討したわけでございますけれども、今申し上げたように、時間差をもって行われる負担であっても、事実上連鎖販売取引の条件として行われるものであれば特定負担に該当するというふうに判断をしておりまして、こうした時間差をもって負担が行われた場合も含めて、特定負担の解釈については解釈通牒等におきまして極力明確化をして周知徹底を図っていきたい、こういうふうに考えております。
　それから、今後の周知策でございますけれども、この法律は公布後、前例でいきますと六カ月後に施行するわけでございますが、その六カ月後か、公布、施行のタイミングはまだ決まっておりませんけれども、できるだけ早くやりたいと思っております。その間に私ども、いろいろな消費者団体あるいは関係の業界団体、地方自治体、それから商工会議所等でいろいろなＰＲ活動をしておりますので、またラジオ、テレビでもやっておりますけれども、そういった場を通じて、こういった解釈が明確になるようにＰＲに努めていきたい、こういうふうに考えております。
○川端委員　関連して、二万円というのは昭和五十一年に決まったままなんですけれども、この二万円というのは何なんだろうということ、まあ二十年たっておるわけですけれども、どういうものなのかということなんですね。
　事前にお伺いしたら、その当時で二万円というのは、ちょっと損したら痛いなというふうに普通の人が感じる、一般的な小遣いをちょっと上回るぐらいの額を負担するということで、ちょっと痛いけれども思い切って出そうかという額なんだ、こういうふうなことやに伺っておるのですけれども、そういうことで何か今の相場でいえば、普通のサラリーマンだったら、二万円ではないですね、多分五万円ぐらいかなというふうになる。
　しかし、実際にこういうものを金額で判断するんだろうか。むしろこういうものは、とにかく悪徳マルチみたいな部分にするのだったら、こんなものは金額なんて関係ないんじゃないか、もうなしにしてしまえという議論も一方ではあるのですね。この部分に関してはどういうふうに考えておられますか。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、塩谷委員長代理着席〕
○大宮政府委員　まず、二万円の根拠でございますけれども、これは平成六年現在で昭和五十一年と比べた物価上昇率、一七〇％でありまして、昭和五十一年当時の二万円は現在の三万四千円に当たるというふうになっております。したがいまして、今おっしゃいましたように、これは当時の若者のサラリー等を根拠にして計算したものでございまして、現時点で引き直せば三万四千円ということになるわけでございます。
　したがって、今御指摘ありましたように、それをやめたらどうかという議論もあるわけでございますし、もっと引き下げろという議論もございますが、やはり連鎖販売の一つの大きな要素は、要するに特定の加盟料、特定負担を求めるというところが普通一般の取引と違う一つの法律的な特徴でございまして、この特定負担をやめるということは、むしろちょっと連鎖販売というものを特徴づける一つの重大な要素でございますので、これはなかなか難しいかというふうに考えております。
　それから、むしろこの金額を下げたらいいんじゃないかという議論はあるわけでございます。これは先ほど申し上げましたように、本来ならば上げるべきということになるわけでございますけれども、現在の二万円という水準は現状を維持するというのが適当ではないかということでございます。
○川端委員　今までちょっと技術的なことをお伺いをしたのですが、結局、マルチの定義をしょうと思うと、そういう何か、えも知れない世界に入っていくのですね。
　二万円というのを引き上げるべきだというか、そういう特定負担というのは、ないと構成されないという部分ではお金が要るんだ。しかし、そういうものを設定すれば、そこを少し下げた形で入会金を取るということで、おれたちは違うんだと言われる、逃げようとする。そうすると、そこに今度は、いやいや一回目の入会金じゃなくて、後まで見て、初め一万五千円で後で一万円で二万五千円取ったものもだめなんだと解釈を変えましたとかいうふうに、変な議論になる。これは何のためにやっておるのか。
　これは、たまたま日本訪問販売協会の「マルチ商法　トラブルに遭わないために…」という。パンフレットを見たのですけれども、「はじめに」とあって、「マルチ商法って、なに？」「確実に儲かる夢のビジネスがある」「人を紹介するだけで何もしなくても紹介料がもらえる」「人を誘って商品を売り、その人がさらに他の人を誘って商品を売る…これを繰り返すことによりどんどん儲かり、年収一千万円は確実」とか、こういうことでやるのがマルチですよと書いてある。
　こういう部分で言うと、要するに、さっきもいろいろな化粧品の例とか言いましたけれども、本当にいい商品をいろいろな人に売るのに、会員という仕組みをとって、お店も持たずにネットワーク化していって商売するというのは、今の時代に非常に適応した一つのビジネスであることは間違いないのです。これはやはり、商品というのがメーンに流れていくのを前提にした本当の商売なんです。
　一方で、いわゆるマルチというのは、さっきちょっと言いましたけれども、システムなんですよ。物は何でもいいのですよ。いいものであるか悪いものであるか、使おうと使うまいと関係ない。それを売る人間を自分がいかにつくるかということになっている。根本的にはそういうものはやってはいけないんだということにならない限り、これをやってもいいけれどもその前提として二万円とか利益がもらえるとかいうことにするから、ややこしい話になる。
　冒頭言われましたけれども、法定何とか主義というのですか、ちょっと忘れましたけれども、経済原則でいったら、こういう商売をやってはいけないと言うのはいかぬのだということから大議論になってこういうことになっていると言うけれども、やはり根源的にはそこに行き着くのですよ。そういうシステムを持っているものを、変なところだけ規制をして、やるのを認めてしまった限りは、いつまでたってもイタチごっこになる。ここに踏み込まない限り、私はこれは解決できないのではないかと思う。
　そういう意味で、今回のときもいろいろ審議会でも御議論はあったんだと思いますけれども、やはり私は、そこにもう一度踏み込む議論を抜本的にやっていただきたい。今回の法改正というのではないですけれども、ここをどうするかということでないと、二万円が三万四千円ですか、するのか、せぬのか、まあしないのでしょうけれども、解釈も通達を出す、そんなものを公報に載せてもだれも見ませんよ、正直言って。
　そういうことで、私は、これだけのいろいろな問題が起こってきている、特に最近またふえてきているという部分で言えば、ここに問題意識を持って踏み込んでいただきたい。いま一度、いかがでしょうか。
○大宮政府委員　先生からも御指摘がございましたように、確かに悪質なマルチ商法というのはここ数年またふえてきておるわけでございます。
　ただ、これは先ほどちょっと野田先生のときにもお答えをいたしましたけれども、法律の制定以来、これにつきましてはこの委員会でも大変な御議論をいただいておりまして、仮に悪質なマルチ商法を全面的に法律で禁止しようとした場合には、いわゆる罪刑法定主義と言っておりますけれども、構成要件を非常に厳密に、これはもう罰則とかあるいはいろいろな規制をかけるわけでございますから、かなり狭く規制をせざるを得ないわけでございまして、その結果、悪質な業者による脱法行為といいますか規制回避が行われて、むしろ取り締まりの観点から見てかえって適当ではない、こういうふうに判断したわけでございます。
　したがいまして、先ほど先生から御指摘ありましたけれども、二万円という特定負担等が一つのキーになっておるわけでございますけれども、そういうものをベースにしましてある程度緩やかな要件で定義を行って、その場合、ちょっと御指摘ありましたように、例えば重要な事実を告げないとか、不実の告知といってうそをつくとか、威迫困惑といって人を困らせるような行為をする、こういった悪質な行為があったときに、これを広く網をかけた中から取り締まっていくというのが一番有効ではないかというふうに考えて、現在のような法の仕組みになっているというふうに我々も考えております。
　私どもとしましては、現在においても、こういった訪問販売法における連鎖販売取引あるいは悪質なマルチの規制の体系というものは、今後も変更することなくこれを維持していきたい、こういうふうに考えております。
○川端委員　実際には取り締まりの摘発件数等々も含めてなかなか難しい状況であるという実態の中で、やはりふえているという部分で、理屈で言えば今おっしゃったようなことというのはわからないでもないのですが、やはりいろいろな角度でもう一度検討をしていただきたいと御要請をしておきたいと思います。
　時間が余りありませんので、いろいろあるのですがまたほかの方にしていただくことにして、先ほどもありましたけれども、基本的には、賢い消費者であればこういうものにはひっかからない。いろいろな被害者の方の声を聞いても、マルチと聞いていたら入らなかったのにとかいろいろなこともある。しかし、かなり巧みにあるいはいろいろな形でこういうものが商売としてやられ、被害者も増加しているという中で、要するに消費者にいろいろなことを知ってもらうという啓蒙、啓発というものがやはり大きいのではないか。
　それで、通産省もいろいろなパンフレットをおつくりになって、新成人、新社会人に「悪質商法にご用心!!」とか、成人式あるいは新入社員に配られたらいかがですかみたいなことで御努力されているというのは承知をしておるのです。やはり今非常にメディアの発達した時代に、特に消費者の意識というものを本当に喚起するという部分で、私は、こういう各協会とかいろいろな団体がつくっておられるものを見ると、やはりそういう観点であれなのかなと思ったのは、日本消費者協会が出しておられる漫画ですね。シリーズになっていて、展示会商法とか霊感・霊視商法とか催眠商法、キャッチセールス商法云々というのがそれぞれにイラストというか漫画チックに書いてあるということで、いろいろ工夫してなかなかいいなと思うのですが、残念ながら、要するにこういうものを今の若い人が読む機会が少ない。だから、中身の問題と、それからそういうものに触れるチャンスというものとセットにならなければ実際には広がらない。
　　　　〔塩谷委員長代理退席、委員長着席〕
　それで、後で大臣にも一部差し上げますけれども、私は、上京する折あるいは帰郷する折とか新幹線に乗るときには、駅売りの新聞を買うのです。夕刊フジと日刊ゲンダイというのが一番よく売れている筋なんだそうです。日刊ゲンダイに「連載サラリーマンまんが」というのがあります。「負けてたまるか」、さかもと瓢作構成・作画で、原作ほしの雄一、どんな人か知りませんけれども。
　それで、あるときに「電話勧誘にハマつた男の巻」というのが載っていまして、これは平成八年の一月五日から一月二十七日まで、土日を除いて十六回にわたっている。サラリーマンの職場に、一流企業にお勤めの方十万人の基礎データを収集して、その中でさらに優秀な方を千人ほどピックアップして、つまりあなた様は選ばれたというわけですよと言って電話してきて、物すごくきれいな若いおねえさんが一回お会いをしたいというので、ずっとるんるん気分でいて、最後にえらい目に遭うというのが載っているわけですね。
　実は私もサラリーマンをしていましたけれども、朝出勤するときというのは非常に時間が少ないのですね、少しでも遅くまで寝ていますから。せいぜい新聞の一面ぐらいちらちらと見て、電車に乗って、きのうジャイアンツが勝ったかタイガースが勝ったかというのでスポーツ新聞を買って、それで出勤する。帰りには大体夕刊フジか日刊ゲンダイをまた読んで、新進党のピサは何やらというのがどんと書いてあって、それを見ながらというわけで、実はサラリーマンとかの世論というのに非常に大きな影響力を持っている。これは私も、読んでいておもしろいのですよ。
　この人は別に通産省に言われたわけではなくて、やはり社会問題としてこの作者はこういうものにアンテナを張りめぐらせた中で、どこかで取材されたのでしょうけれども、やはりこんなことは気をつけなければいかぬなという非常に説得力のある、物語としておもしろく読めるのですね。こっちをいろいろ見ますと、漫画チックにいろいろ書いてあっても、あれもこれも書かないかぬ、教えないかぬという意識がどうしてもあるから、かた苦しい説明ばかりの漫画を使ってもということになる。
　こういうものを政府としてどう使うかというのはなかなか難しい問題だろうけれども、やはり実はそういう部分に非常に影響力があるのだという認識から取り組んでいただきたい。伺うと、こういうものだったら、これは今やっている局でどこかに頼んでこんなパンフレットをつくろうかというようなことをやっておられるようだけれども、例えば大臣も一番若い人ですから、役所の外部の、全くプライベートなアドバイザーみたいな若者を集めて、こんなことだけれどもおまえらだったらどうするということでやってみることも含めて、いろいろ、お役所だからこそ今のメディアの時代に切り込んでいただきたい。
　インターネットで通産省を見ますと、もうとてもじゃないが読みたくないですね、別に通産省だけではなくてどこを見ても。官邸を見ても、総理の所信表明演説が延々と載っていて、あんなものはだれも読まないのですよ、文章として、視覚に訴えるものではないですから。若い世代の大臣ですから、そういう部分を含めて、これは一部差し上げますから後でお暇なときにお読みいただきたいのですが、ひとつ、おっ、通産省もなかなかやるなというふうにぜひともしていただきたいと思うのですが、御所見があればお伺いをして、最後にしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○塚原国務大臣　私もその漫画を、日刊ゲンダイではない方の漫画を拝見いたしましたが、とても肩が凝って、余りおもしろい漫画だとは思いませんでした。
　それで、政府広報全体について言えることですが、どうしても当然これは集団討議になりますし、それから、どこからも文句を言われないようにということがやはりつくる一番の基本になります。例えばこれは自由民主党の話ですが、この前の選挙で非常にユニークなポスターをつくりました。私はとてもいいと思ったのですが、結局その。ポスターのおかげで負けたという話になりまして、やはりふだんの、太陽があって野原があってというポスターでなくてはいけないんだということになりました。だけれども、今の先生の御指摘でもそうですけれども、やはり本当にその対象の方々にしっかりそれを見て理解をしていただくということになりますと、どうしても今文章よりも絵だと思いますし、絵であってもやはり興味のある漫画が一番いいんだというふうに思います。
　私の在任中に、ともかく集団討議、あるいはどこかでこういうことをしたと批判されることなく、塚原が大臣だから通産もこんなものを出したのかといって、ある部分からはおしかりを受けるぐらいのＰＲのものをつくっていきたいと思います。どうせ私は、日刊ゲンダィ紙上において、大臣に就任したときに、体重は重いが人間は軽いと書かれた者でございますから、そういうようなことでは結構ＰＲなどでいろいろなものをつくるのは割に、塚原が大臣のときだったからこういうようになったというので役所も説明がつくと思いますので、かなりいいものをつくってお示しをしてみたいと思います。
○川端委員　ありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。
○甘利委員長　次に、小池百合子君。
○小池委員　新進党の小池でございます。
　この衆議院商工委員会での質問は実は初めてでございまして、参議院時代から商工にかかわらせていただきましたが、特にこの一年間は災害対策の方で大変忙しゅうございました。ということで、きょう初めての質問でございます。
　大臣におかれましては、復興問題特に現時点では特に商工業者の方々、御自宅の解体そして再建という段階から、これもアイ・エヌ・ジー形でございますけれども、今度は自分の店を仮設から本当の店にしていかないといけないというようなことで、実は金利の減免などこれまでも各種お願いしたわけでございますが、どうもそこで時期が切れてしまいまして、現実にその人たちのニーズがあるときにはそういった措置が行われない、もしくは、将来実際にそれが行われるのかどうかまだまだ不安でいっぱいであるというようなことがあるのですが、大臣いかがでしょうか。この復興に対しましての新たな今のお気持ち、そして今後のそういう商工業者に対してのさまざまな措置についての御所見を伺いたいと思います。
○塚原国務大臣　昨日も兵庫県の知事さんがお見えをいただきまして、通産に関しては、ライフラインの復旧を初めといたしまして、先生方の御指導も得まして、一生懸命頑張ったという御評価をいただきました。さらに、新規企業の誘致等につきまして、施策を充実をして、ある程度兵庫県独自の緩和された規制等もつくって対応をしていただきたいということで、私どももできる限りの検討をするという約束を現在いたしております。
　震災復興につきましては、非常に重要なことでございますし、復旧時は国が全面的にやるけれども、復興時になるとやはりそれぞれが負担をしなければいけないというような不安感も現在地元に出ているというようなことも承知をいたしております。一つ一つ、先生のこの前の予算委員会の質問等も参考にさせていただきながら、できるだけ不安感を与えないような、そして復興しようという気概が政府の制度の運用の悪さ等でそがれることがないように、これから精いっぱい政策の遂行をしてまいりたいというふうに考えております。
○小池委員　現実に御商売をやっておられる方は気概だけではなかなかやっていけませんので、ぜひとも金利減免等の継続をお願いしたいと思います。
　さて、今回の法案につきまして質問させていただきたいのでございますが、まず電話勧誘販売です。
　最近は、まさに電話勧誘販売というのが、先ほどの川端議員も指摘ございましたように、無店舗でできるとか、それから新しい商品の販売にむしろ向いているとか、そういったことからまたまた普及しているわけでございます。また、この電話勧誘販売についての問題といたしまして、いわゆる資格販売、そして商品取引、不動産取引、会員権の売買といったもの、まあバブルのこういった不動産絡み、有価証券絡みのものについては若干下火なのかもしれませんけれども、どんどん新しい電話勧誘販売の商品が出てきているわけでございます。
　そこで、売る方は、とにかく売らんかなの精神で、時代をいろいろとマーケティングをして、新しい商品を次から次というふうに出してくるわけでございます。基本的に、訪問販売にいたしましても電話勧誘販売にいたしましても、ルールとマナー、これをきっちりと守っていくならば、また消費者側も自己責任というのを貫徹するのならば、これは一つのビジネス形態として認めるべきではないかというふうには私は思っております。
　また、その意味で、今回指定商品制ということを従来どおり残しておられるわけでございますけれども、そもそもこの指定商品というのが、事細かに指定しているわけでございますね。例えば「超音波を用いてねずみその他の有害動物を駆除する装置」であるとか「れんが、かわら及びコンクリートブロック」というような感じで、一つ一つ細かく、五十三項まで羅列しているわけでございます。ただ基本的には、いろいろな商品も出てくるわけでございまして、ですから本来は、ポジリストというよりも、これはだめだというようなネガリストに変えるべきではないか。これは郵政省の審議会の方でもそういう指摘があったようでございますが、なぜこのポジリストのままでいくのか。この指定商品についての考え方を、通産省、お聞かせください。
○大宮政府委員　ただいま御質問のございました指定商品制度でございます。
　これは、実は今度の電話勧誘販売だけではなくて、もともとこの訪問販売法自体の規制対象をどうするかというときに、指定商品制にすべきなのか、あるいは原則禁止をしてネガリストで書いていくということの是非が議論されたわけでございますけれども、実は、これは先ほども御議論ございましたように、やはり経済の活性化といいますか営業の自由といいますか、そういう観点からもこういった規制は必要最小限度であるという基本的な考え方に立っておりまして、問題となるようなケースにつきましては順次指定商品制をとっていくということで、これが今度の電話勧誘販売につきましても、あらゆるものをすべてまず規制の対象に加えてそれから逆にネガリストでこれを摘出していくということになりますと、例えば御承知のように、これは訪問販売のケースでございますけれども、生鮮食料品とか冷凍品というような御用聞きとか、あるいは昔の薬の販売とかいろいろな形態、最近新しいものが出てきておりますし、そういったものを次から次と全部除外するのは非常に大変な作業でございます。
　そういったこともありまして、規制をできるだけ最小限にするという観点、それから実際には問題のあるものを順次指定していくということで、現在までのところ、問題となるようなもので指定商品にされていないものはないということでございます。また、必要があれば我々はどんどん追加をしていくということで、電話勧誘販売につきましても、従来問題となっております資格商法とかあるいはいろいろな商品につきまして、これは訪問販売とほぼ同じ類型になると思いますけれども、そういったものを指定商品制として規制の対象に加えていく、こういうふうにしたいと考えております。
○小池委員　この規制の問題というのは、確かに非常に難しい点がございます。
　新たな産業を育てる、もしくは拡大するという点では、むしろ自由な競争に任せてということもございましょうし、また一方で、ここで論議されているのはさまざまなルール違反の販売ということでございますので、ここはむしろ規制するべきではないか。それがちょうど鳴門の渦潮のようにぐるぐると回って、なかなか判断のつきにくいところではございますけれども、私は、これはむしろネガリストの方向でやっていくべきではないかというふうに思っております。
　さて、時間がありませんので、次の点に移らせていただきたいのでございますが、消費者側といたしまして、実際にこの電話販売で何が困るかというと、再三再四電話がかかってくる、また、時間を全く無視して、こちらの都合は関係なしに電話がかかってくる。これこそが、まさに電話販売の不意性であるとか、そういった問題点であろうかと思います。
　ドイツの場合ですと、電話販売を公序良俗に反するとして原則禁止、そしてアメリカでは、早朝の八時以前、夕刻九時以降の電話勧誘は禁止というふうになっております。業者の中には自主規制のような形でそれを既に実施しているところもあろうかと思いますけれども、一方で貸金業法の通達では午後九時以降は禁止しているというふうに、これはきちっと通達でもって明記といいましょうか、はっきりと出ているわけでございますが、例えばこの電話販売については、やはり時間制限を設けたらどうか。ベストは業者の自主規制といいますか、それが徹底すればよろしいわけでございますけれども、この電話販売というのがこれからも非常に広がりを見せるということにつきましては、まあほかのインターネットとかファクスとか、音が静かに伝わるものであるならばまた別なのかもしれませんが、しかしながら電話というツールを使う場合には時間制限を設ける。これについて、通産省の御見解を伺います。
○大宮政府委員　ただいま御質問のございました電話勧誘に関する時間制限の問題でございます。実は、深夜とか早朝における電話勧誘というのは、それ自体が消費者に非常に不快の念を抱かせるものでございますので、嫌がらせは別でございますけれども、いわゆる勧誘行為としては一般的に行われているものではございませんで、被害実態もそれほど多くないというふうに我々は考えております。また、国民の生活様式が非常に多様化しておりまして、いわゆる二十四時間生活のライフスタイル、こういうふうになっておるわけでございまして、生活時間帯が深夜、早朝に及ぶ場合もございますので、一律に電話勧誘を一定の時間禁止するというようなことは非常に難しいか、こういうふうに考えております。
　このため、この法律では、迷惑を覚えさせる仕方での勧誘を行ったような場合などを通産大臣の指示の対象行為といたしまして、相手方を困惑させること等を規制いたしまして、深夜・早朝電話勧誘についても、個々の事例に即して、その時間帯に電話することはその消費者にとって迷惑となるか否かということを柔軟に判断したい、こういうふうに考えております。
○小池委員　基本的には、それぞれの業者のルールもしくはマナーを守るという姿勢、これの徹底をぜひともお願いしたいというところでございます。
　続きまして、連鎖販売についてお尋ねしたいわけでございますけれども、もともとこの訪問販売法は、行為規制法ではあるけれども、悪質なマルチ商法を実質的に禁止するという目的で制定された法律であるということが、これは七六年の法審議の際に通産省当局から述べられているわけでございますが、この点については何ら変更はないわけでございますか。今回についても同じことが言えるわけでございましょうか。
○大宮政府委員　今御質問のございました悪質なマルチ商法に関する規制でございますけれども、これは法制定時あるいは昭和六十三年の法改正時に、この商工委員会で大変な御議論をしていただいたところでございますが、悪質なマルチ商法を法的に全面禁止しようとした場合には、罪刑法定主義と言っておりますけれども、きちっとこれは罰則をかけたり規制をかけたりするわけでございますので、構成要件を厳密にかなり狭く規定せざるを得ません。この結果、悪質業者による脱法行為というものを容易に許すことになりまして、取り締まりの観点から見てかえって適当ではない、こういう判断がされたわけでございます。
　したがいまして、全面禁止するよりも、ある程度緩やかな要件で定義を行いまして、網をかけた上で、先ほども申し上げましたけれども、不実の告知、うそをついたり、あるいは重要な事実を告げない、あるいは威迫困惑行為をするといった行為を規制しまして、それによって悪いマルチ商法を実質的に禁止するという考え方をこの法律ではとっているわけでございます。
　これが法制定時の立法趣旨でございまして、現在においてもこのような考え方を変更するつもりもなく、また今後ともこれを維持していきたい、こういうふうに考えております。
○小池委員　ということで、これまで以上にといいましょうか、ある意味では緩やかな形をもってというお答えでございましたけれども、しかしながら、前の、七六年の法審議、そして八八年の法改正ということを経まして、それぞれ強化されているのにもかかわらず、現実には苦情相談数にいたしましても、国民生活センターの調べでも平成二年度が四千七百八十八件、そして平成五年度が八千二百四十五件というふうに、これはずっとふえ続けていると言ってもよいかと思います。
　かつて通産省の審議官であられました、お亡くなりになりましたけれども、天谷直弘さんも七六年の法審議のときに、この法律が施行された後は悪質なマルチが残存する余地は全くないというふうな言葉が残っているわけでございます。
　ですから、今お答えいただいたわけでございますけれども、じゃ、実際にこの法律が改正されて、実際にどれぐらいなくなるのかということについては、これは甚だ疑問の余地があるわけでございまして、それについては、やはり法律の問題点、それから罰則の問題、後ほど触れさせていただきますけれども、やはりこの辺にまだまだ今回の法案でも問題が残るのではないかというふうに思っております。
　ちなみに、天谷さんには大変私もお世話になりまして、むしろ官僚時代よりも官僚をやめられてからの方がはっきりと物をおっしゃっていて、あの発言はなかなか在任中にはされにくいのかなという、これは当然のことかもしれませんけれども、そんな思いを抱いていたわけでございます。
　それで、この法改正でございますけれども、現実的には、法律を改正しても、これまでのところ被害が減少するどころか、摘発が相次ぎました九三年、九四年を経ましても、相変わらず数千件の被害の訴えが消費者センターに寄せられているのは、先ほど申し述べたとおりでございます。ところが、苦情とか相談に来る人というのは氷山の一角といいましょうか、ほとんどが泣き寝入り、どこにどうして相談に行ったらいいかわからないという人々が、実は数倍どころか十数倍とかおられるんじゃないかというふうに思います。
　今回の法案が法律として施行された後ですけれども、これでもまたこのように被害がふえるのではないか、そういう疑問を抱いているわけでございますけれども、当局としてはこの法律で実効が上がるというふうに考えておられるのか、また、法案のどこの部分にそれを最も期待しておられるのか、お聞かせください。