Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西廣政府委員　私は、先ほど申し上げたように我が国の憲法等に基づいて、例えば他国に侵略的な脅威を与えるような装備そのものも持たない、あるいは部隊としても量的、質的にその種のものを持たない、さらには海外派兵をしないとか、その種のものは十分歯どめになり得ると思いますが、ただしそういう抽象的な概念だけでは、なおかつ年々の防衛力整備なりについて、その都度、それじゃこれは憲法に違反するのかどうかとか、あるいは最小限の自衛力を超えるものであるかどうかということを、常に一品一品の装備の整備等についてさかのぼって論議をしなければならないということも、これまたなかなか大変なことでございますので、政府としてはかねがね防衛力整備等について、できる限りそういった論議が繰り返されなくても済むように考えてきたと思います。
　一例を申し上げれば、例えば防衛力整備について、かつて一次防、二次防という時代があったわけでございますが、二次防のときに初めて日本の持つべき防衛力整備目標として、これは政府方針で、必ずしもそれが自衛力の限界ということではございませんけれども、整備する目標としては非核兵器による局地戦事態までに対応できる防衛力というものをつくったらどうだろうかということで、それを方針にして、少なくとも二次防、三次防、四次防というように防衛力整備は進められてきたわけであります。
　しかし、御承知のように通常兵器による非核戦以下の事態ということもかなりの幅があります。しかも、そういう事態を考えますと、当時持っておった防衛力とそういう通常兵器による局地戦以下の事態のマキシマムな状態と比べると、なおかつ非常に差があった、そういうことでは国民自身に防衛力としてどこまで現在の政府として目標がきちっとしているのかということが十分理解しにくいという面もございますし、一方、自衛隊の側としても目標が非常に高過ぎて現実との間にギャップがあり過ぎますと、どうしても全体としてバランスのとれた防衛力ということよりも跛行的な防衛力ができてしまうおそれがある、まだまだどうせ役に立たないならこの分だけ急いでおこうとかということで、それなりにまとまった防衛力になり得ないというような自衛隊側の問題もありまして、御承知のとおり昭和五十一年に「防衛計画の大綱」というものがつくられたわけであります。
　この「防衛計画の大綱」というのは、釈迦に説法で恐縮でございますが、日本に対する通常兵器による局地戦以下の事態という従来のかなり目いっぱいの構想ではなくて、まず日本の防衛力として機能的に欠落のないものとしてはどんなものが考えられるか、その機能がそれぞれ十分であるかどうかは別にして、一応機能的に欠落のないものをそろえてみよう。
　それから、各部隊なりの配備あるいは監視その他について、日本のこの地域は守るけれどもこの地域は守らないということではなくて、各地域にまんべんなく、たとえ薄くても防空の網をかぶせる、どの地域でもアラート態勢がとれるというような体制にするためにはどのくらいの防衛力が要るかという、平時における通常の配備ということでまず防衛力の量というものを想定してみて、そこで必要となる防衛力というものを、よく御存じのように通常兵器による限定的かつ小規模な事態、限定的と申しますのは、まず核でなくて非核であるという意味で限定的である、またさらに言えば、限定的というのはそう長い間相手が準備をして用意をしてかかってくるということではなくて、時間的にも地域的にも限定をして侵攻してくる、そういう小規模な事態を一部想定をしまして、先ほど言った、平時においてすき間のない一応機能のそろった防衛力というものを突き合わせてみて、検証してみて、それでそこそこの防衛能力というものが持てればいいではないか。
　今、ある隣国と一割力が違ったからすぐ攻めかかってくるというような国際情勢ではないではないか、仮にそういう小規模侵攻があったときに、二割、三割というような能力しかないのでは、これは日本自身がその地域において力の空白を生むことになって、安定ではなく逆に不安定の要因となり得るわけでありますから、そういうことがないような、七割、八割といったような形で相当の抵抗力を示せるものであるかどうかということを検証して、御存じのように現在の「防衛計画の大綱」というものができたわけであります。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
　したがって、我々としては、この「防衛計画の大綱」は自衛力の限界という点では決して天井いっぱい張りついたものではなくて、かなり低いレベルのものだとは思っておりますけれども、その程度のものを持つことによって現在のような国際情勢下においてはまずまず日本の安定は図れるのではないか、それが状況が非常に変わってくれば、そのときはまた政治の判断で別の御決定をいただくということで、現在のところその「防衛計画の大綱」に従って防衛力整備を進めておるという状況でございます。
○田口委員　「防衛計画の大綱」について大変丁寧な御講義をいただいて感謝をいたしますけれども、その定量的な歯どめの一％という問題と防衛大綱というのは無関係ですか、関係があるのですか。
○西廣政府委員　先ほど申し上げたように、「防衛計画の大綱」で求めておる水準というのは、平時から少なくとも日本のような立場にある国として持つべき最小限の防衛力ではないかということで一つの枠組みをつくったわけであります。そうして当時、これを十年ぐらいかかってつくる、それを一年、二年でつくるということは大変でございますので、つくるとすればどのくらいの金が要るであろうかというようなことで試算したわけであります。
　一方、当時の経済計画というのがございまして、長期的な経済の見通しというものがありました。そういったものと両者を比べてみますと、一％ぐらいの金を年々投入していけば十年ぐらいでできるであろう、ということは、そういった防衛力整備をしていくテンポを決める意味の金の枠組みを決めませんと、それじゃその目標は二年、三年で急につくってしまうのか、あるいは二十年、三十年かかってもいいのかということになりますので、当時の経済見通しとあわせて十年ぐらいでやるためには、一％ぐらいが適当であるという判断でお決めいただいたものというように理解をいたしております。
○田口委員　そのいわゆる一％というのが、防衛力がずっと増大していくための一定の定量的な歯どめとしての役割を果たしてきたというようにお考えですか。
○西廣政府委員　先ほど来申し上げたように、一％という閣議決定がありましたのは大綱決定の一週間ぐらい後でございますが、これは皆様方がその後言われているように、必ずしも歯どめという意味よりも、「防衛計画の大綱」というのは年次もございませんし、内容が、どう毎年つくっていくかという年次計画もございませんので、そういった防衛力整備をするテンポを決めるものだというように決められたと私は思っておりますが、以後一％というものが、経済計画等が改定されたにもかかわらず、そのまま置いておかれましたので、逆に歯どめというような意味合いで受け取られる向きが多くなったと思います。
　そういう意味で、一％というものが防衛力整備をする上での歯どめ的効果を全く果たさなかったというようには私は決して思っておりませんが、現在一％問題というか、昨年の予算決定で一％を超えた経緯というのは、どちらかというと、防衛力整備のテンポが一時よりも上がってきたということではなくて、その土台になる分母の方のＧＮＰというものが大綱策定時に比べてはるかに低いレベルにその後変わってきたという方がより大きな要因としてきいてきているのではないかというように私は考えております。
○田口委員　一％というのが防衛力を整備をしていくテンポとしての一つの基準といいますか、そういう考え方だというように今あなたは言われたわけですが、そこは私は非常に重要だと思うのです。
　同時に、これがやはり一定の歯どめになっておるという考え方もまた事実だろうと思うんですね。ただ、私は個人的に言うと、これは歯どめになっていないと思うんですよ、歯どめという点から見るとね。それは結局、一％ということを決めたときに、防衛予算と当時のＧＮＰ一％との間に相当のすき間があったわけですね。成長率がずっと変わってくるという問題もあるのでしょう、今あなたが言われた成長率の問題が出てくると僕は思う。それがここ一、二年接近をしてきて、私は、歯どめであるというならば、本来ならば今からが歯どめになると思うんですよ。ところが、その時期にこれが外されちゃったわけですね。一％を歯どめとして考えるならば、私はこれからが本来の歯どめの役割を果たしていくだろうというふうに思うのです。ところが、それがその時期になってくると外されてしまうわけです。今までは関係ないわけですよ、一％と防衛予算の間の差があるわけですからね。
　あなたが言っておるように一％程度をテンポの基準として整備をしていけばいいんだ、そういう考え方で通ってきた。だから私は、今のあなたの言われていることの中で、ここで一％枠は外されてしまった、だからこれはあくまでも、まあ一％程度という言葉がさっきありましたが、これが防衛力整備の一つのテンポの基準だという考え方になってくれば、前の、大綱策定当時の考え方とは少し違うのじゃないかと思うのです、あなたが今言っておられる考え方とは。大綱策定当時から、あなたが言われておるような一％というのは整備のテンポの基準だ、そういう考え方を持っておったのですか。もう一遍ちょっと聞きたいのですがね。
○西廣政府委員　政府として大綱をつくったとき、そしてその一週間後に一％という枠組みをつくったときを含めて、国の防衛というものを、最小限の防衛力をしなくてはいけないものをお金の範囲で決めて、この範囲なら国を守るけれどもそれ以上になれば守らないという考え方をとったことは一度もないわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、一％というのは当時の経済見通し、それと防衛力整備の内容とを比べて、この範囲でいけばリーズナブルな期間に「防衛計画の大綱」の水準が達成できるものということで決められたと私どもは思っておりますし、その点は当時の一％という枠組みを決めたときの記者発表その他を見ましても、これは例えば「当面」と書いてございますが、当面とはどのくらいの期間だというような質問があったときにも、当面と申すのは、現在見通し得る範囲では経済計画というものがありますので、それとの関連において決めておりますから、経済計画期間というのが強いて言えば当面でございます、そういうようなお答えをしているような次第でありますので、先生が言われたように、その後だんだんに一％というものに歯どめ的な性格というものを強めたいろいろな御意見が出てまいりました。それは私ども十分承知しておりますし、また歯どめとしての役割を果たしたかと思いますけれども、そういった考え方が設定当時あったというようには私は考えておりません。
○田口委員　一％枠が現実的に昭和六十二年度の予算の中で外されていった。
　そこで大綱の問題ですけれども、これはぜひ長官にもお聞きしたいと思うのですが、例えば一部では大綱自体を見直せという意見がありますね。私も、中曽根総理が直接関与されたと聞いておるのですが、特に平和問題研究会報告、ああいうものを読ませていただくと、もともとあの中身というのは基本的に考え方が違うのだろうと思いますけれども、それは別にして、計画大綱策定当時と国際情勢が変わっているし、こんなものは今は見直すべきだという言い方が出てきておるわけですね。一部にそういう方もいらっしゃいます。ところが長官は、ずっとこの前からお話を聞いておると、大綱を見直す必要はない、こういうお考えのように私は思うのですよ。これは私の推測ですけれども、その真意をお聞かせいただきたいと思うのです。
　一％枠が外れれば、別にこの大綱を見直さなくても今のままでどんどん防衛力というものはやれるのだ。先ほど来の論議の中にもありましたね、大綱の水準とは一体何かということになると非常にあいまいな問題になってくる。質的には、他国との関係、軍事技術の発達の中で相対的にどんどん高めていかなければいかぬ。そうすると、これは量的には大綱で考えている量までなかなか追いつかない。だから片一方で質的にどんどん高めていけば、そしてさらに量的にも持っていくならば、何も今の大綱を見直しをしないでも十分やっていけるのだ。片一方では一％という枠はもうなくなっているわけですからね。こういうふうに長官はお考えになっておるのかなという気もするわですが、まずその真意を聞かせていただきたいと思うのです。
○栗原国務大臣　私はそういうふうに融通のきいた考え方は持っておりません。「防衛計画の大綱」というのは私も随分読みました。読み返しました。今防衛局長からも話がありましたけれども、読んでいきますと、私は大変適当な、適当といいますか我が国の防衛力整備には非常に適したものだと思うのです。
　ただ一般的に、「防衛計画の大綱」をつくったときに、今みたいに装備や何かがどんどん大きく変わっていく、あるいは装備が変わるために戦術とか戦闘とか戦略というのが変わってくるでしょう。ですから、それから見ると、何だか知らぬけれどもこれはどんどん果てしなく行ってしまうのだ、こういうふうに思われる。特に一般素人はそうですね、私もそうですけれども。ところが防衛力というのは、限定・小規模の侵略に対応するといっても、周辺の諸国の状況が違う、あるいは軍事技術が違ってくれば、一たん決めたらもうそれ以上のことをしてはいかぬとか、あるいはこのパーセンテージ以上のことをしてはいかぬなどということになれば、これは防衛力は果たされないわけですよ。
　よく防衛には金がかかる、金がかかると言うけれども、私は防衛というものは金がかかると思いますよ。金のかからない防衛なんかないと思う。だからこそ防衛については節度ある使い方をしなければならぬ。私が身を持すること厳にするというのはそういう意味です。本当にこれは大変なことを私はお任せをいただいている。そういうことでございまして、決してどんどん使っていくというのではない、しかし必要なものだけはやらなければならない。その必要なものは何かというと「防衛計画の大綱」で、限定かつ小規模の侵略に対応し得るもの、こういうものが基準でなければならぬと思う。ですから、いささかほかの方と違いまして、「防衛計画の大綱」この水準を維持する、達成することが必要なのだ、そのために金がかかる。だからこれはおかしいじゃないか、そういう考え方の方がいかがなものかというふうに思っております。しかし、決して一％の線を超えたからどんどんやっていくべきものではない、その点については私は責任を持って、私の良心において今自衛隊を統括しているわけでございます。
○田口委員　言うならば、長官の場合には防衛大綱に盛られた理念といいますかそういう立場に立って、現状から見てこれが一番いいんだという考え方の中で大綱を守るというわけです。
　ただ、これも一つの心配なんですが、それは、別表の見直しということが時々出てくるわけです。そうしますと、一つにはその一％枠が外れていった、別表の見直しというのは、現実の他国の軍事状況とかあるいは軍事技術の発達とかいろいろなものから見ていって、これは大綱本体にさわらぬでも見直しはできるのだということになって別表が変わっていきますと、今長官が言われた大綱が持っておる理念とかけ離れたものになりますよ。そうすると、これは別表と本体の大綱とは全くかけ離れているじゃないかということになって、一％枠も外れた、別表も随分変わってきた、それなら大綱もここで変えるべきだ、こういう論議になってくる危険性があると私は思うのです。
　その辺はどうでしょうか。さっき長官のお気持ちを私は聞きましたけれども、防衛庁の中では、別表見直しというのができるんだという話が時々出てくるんでね。
○西廣政府委員　大綱と別表の関係については、累次御答弁を申し上げているわけですが、別表には、御承知のように、これは現在持っておるあるいは現在予定している装備体系に基づいて書かれておるのだという注が書かれております。防衛力というものは、軍事技術の進歩等に伴って装備そのものが変革していく、そういったことに伴って装備体系というものが変わってまいりますと、いろいろな面で変わっていく。したがって、ある時期の固定したものがそのままずっと続くということではないということはまず御理解をいただきたいと思うわけです。
　しからば我々として別表を融通無碍に変える気があるのかと言われますと、そうではない。まず、大綱というものの基本的な枠組み、先ほど来申し上げている限定的・小規模対処ということで、その枠組みというものは大事にしている。しかもそれに際して当時つくった別表の枠組みというものもございます。それについても、私どもとしてはできる限りその別表の枠組みそのものを長く維持したいということでいろいろ苦労しているわけであります。
　ただ、それでは別表が全く動かないかということになれば、今申し上げたように装備体系が変われば移りますし、極端に言えば周辺の小規模侵攻というものがふえてくるから、そういうものが質的あるいは量的に上がってきたから、それに対応する防衛力ももう少し強化しなければいけないという意味で別表が変わることもあるでしょうし、あるいは仮に通常兵器の軍備管理というものが進んでまいって、周辺のそういう通常兵器のレベルが下がってくるという時代も考えられるわけです。そうした場合に、それでは別表はそのままで未来永劫いくかといえば、当然下がった段階でこちらの対応する能力も下がってよろしいということになれば、これまた別表の改定になるわけでありますから、そういう点でふえる場合もあれば減る場合もあるというのが一つございます。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
　そのほか、全く兵力といいますか防衛力に変動のない場合であっても、例えば現在高空用の対空ミサイル・ナイキというのは航空自衛隊が運用しております。一方、低空用のホークというのは陸上自衛隊が運用しているわけです。これを仮により有効な、先ほど野坂先生のときも御質問が出ましたが、自衛官の定員管理というものをより合理的にするために、仮に陸上自衛隊がもう少し余分の仕事もしてもいいじゃないかということになったときに、それではナイキなりペトリオットを空から陸に移す、数量その他全く変更しないで運用そのものを陸に移すということになりますと、別表の仕切りで現在航空自衛隊及び陸上自衛隊で分担をしているそれぞれのものが陸上自衛隊に移るということで、これは全く防衛力については出入りがないわけですけれども、その仕切りが変わってくるという意味で別表の改定が行われることはあり得ると思います。
　そういうことで、別表が固定して未来永劫変わらないものであるということは私は決して考えておりませんと同時に、大綱の基本的な枠組みの中であれば変え得るものだと思っておりますが、だからといって別表を自由自在に動かして恣意的なことをするということはまたやってはいけないことであるし、やるべきでない、できる限り現行の別表を尊重しながら工夫をしていくというのが、先ほど来大臣がお答えになっております節度ある防衛力のあり方であろうと考えておるわけであります。
○田口委員　そこで、別表に関連して、先ほど野坂委員の御質問にもあったのですが、ちょっと確認をしておきたいと思うのです。
　もう時間がありませんからこの問題は余り触れられませんけれども、エイジス艦を導入する、新聞報道によれば六十三年度で一隻というのを見ております。エイジス艦という従来のミサイル護衛艦に比べると格段の性能を持ったものが入ってくる。そうすると、八八艦隊と言われるミサイル護衛艦二隻の中に一隻のエイジス艦が入ってくるということになって、その一隻で従来の二隻分以上の性能を持ってくるということになれば、ミサイル護衛艦についてはエイジス艦が入れば一隻でいいということになるのか、やはり数は八八で八つで、エイジス艦が入ってもあくまでもミサイル護衛艦は二隻だ、結果的にはエイジス艦が二隻になるんだという考え方になるのか、その辺のところをまずお聞きしたいと思います。
○西廣政府委員　艦艇の場合は八隻の護衛隊群ということで、これで対潜及び対空の護衛任務を果たすわけでございますから、八隻として、総合的な力としてどういう組み合わせがいいか、最も経費効率がいいかというのが決め手になろうと思います。
　仮に対空だけを考えれば、エイジスシステムを積んだ艦が二隻あればあとの六隻は要らないということもあり得ると思うわけです。ところが、対潜能力ということを考えれば、船団の周辺をそれぞれ艦艇で守るということなら八隻のものが要る。ということになりますと、それでは八隻のうち一隻だけエイジス艦でいいのではないかとかということで、最も経費効率のいいものを模索していくということになろうと思います。
　一方、そういういろいろな種類の艦艇を組み合わせた護衛隊群ということでなくて、例えば対潜航空機、今Ｐ３Ｃを整備しておりますが、そういった単一の機能を果たす対潜哨戒なり対潜護衛だけをする機能の航空機ということになりますと、非常に性能のいいものが出てくれば今まで百機であったものが七十機でよろしいということになろうかと思います。現に大綱をつくった当時、対潜航空機は百二十数機持っておりましたけれども、それをＰ３Ｃに、大綱をつくった当時その程度のものにするという前提で機数をつくり直して百機という目標に下げたわけでありますから、これがさらに将来Ｐ３Ｃに倍するあるいは三倍するような能力を持つ航空機が出現する、そしてそれを持った方が経費効率がいいということになれば、そういう高い性能のものを数少なく持つというような形で数量が減って大綱が書き直されるということもあろうかと思います。
○田口委員　時間がないようで、中期防のことを私は聞きたかったのですが、もうちょっと無理のようですから、具体的なことについて一、二お尋ねをして終わりたいと思うのです。
　先ほど私は、随分防衛庁というのは人を食った答弁をするなというふうに申し上げましたけれども、昨年私はシーレーン防衛のことでお尋ねをしましたら、防衛局長はこう言っているのですよ。「我が国のように海外依存度の非常に大きな国が、国民が生存していくために必要な物資等を海外から輸入する、あるいは我が国が攻撃されているような場合に防衛行動というものを継続していくための最低の戦略物資等を持ってくる、そういった場合の海上交通の保護を確保しようというのがシーレーン防衛の目的でございます。」これは間違いないですか。
○西廣政府委員　シーレーン防衛については、過去、政府の統一見解という格好で出されておりまして、そのまま正確に申し上げますと、まずシーレーン防衛の定義というのは、シーレーン防衛とは端的に言えば海上交通の安全を確保すみことというように政府としてお答え申し上げているわけです。その目的は何かと申しますと、四面海に囲まれ、資源の大部分を海外に依存する我が国が、有事の際、国民の生存を維持し、あるいは継戦能力を保持するためのものでございますということで、これは終始一貫政府のシーレーン防衛というものについての定義であり、考え方でございます。
○田口委員　あなた方の説明の中には、今もちょっと言われているのだけれども、あるいはさっきの私が読み上げた昨年の本委員会におけるあなたの回答のように、国民が生活をしていくための必要ないわゆる物資、民生的なもの、このことを非常に強調して言われるから、一般の国民というのはみんなそうだと思っておるのです、大抵の人は。しかし、シーレーン防衛というのが持っている軍事的な側面というのが非常に隠されていると私は思うのですよ。
　例えば、これはある新聞なのですが、こういうことを書いていますね。「今年のアメリカ国防報告の中の日本に関する部分で、気になる記述の変更があった。」それは、従来我が国で言われておるシーレーンという表現がなくなってしまって、そしてシーラインズ・オブ・コミュニケーションズ、ＳＬＯＣですか、こういう表現に全部統一されている。このＳＬＯＣというのは一体何かといったら、「「有事において国が生存上または戦争遂行上確保しなければならない海上連絡交通路。本来、海洋のラインズ・オブ・コミュニケーションつまり戦線の作戦部隊と根拠地を結ぶ兵たん連絡海上交通路」である。」こういうふうに説明をしているのです。ところが、今まであなた方が言ってきたシーレーン防衛というのは、こういう側面というのは余り言わないのですね。国民の生活に必要な物資、非常に海外依存度の高い我が国においては、そういうものを守るためにシーレーン防衛が必要だというような宣伝をされるのです。だからそこに一つ問題がある。
　そこで、この新聞でも指摘をしているのでちょっとお尋ねをしたいと思うのです。「昨年暮れ、日米制服レベルによって「シーレーン防衛共同研究」が調印された」とあるのですが、これは事実ですか。
○西廣政府委員　最後の御質問の前に、私どもがいわゆる作戦輸送に類するものを隠しているのではないかというお話だったので、そういうことはないということを申し上げたいと思いますが、私何度も、シーレーン防衛の目的、海上交通保護の目的の中に、国民の生存を維持するためと継戦能力を維持するためというふうに申し上げております。
　継戦能力といいますのは、御承知のように、日本が侵略された際に防衛作戦をしておる、その作戦を維持するために必要な例えば弾薬であるとかいろいろな部品であるとか、そういったものを補給することも入りますし、あるいは、きょうもお話ししたと思いますが、北海道等に上陸作戦が行われておるというときに、そこに対していろいろな部隊なり補給品なりを補給する、作戦輸送でございますが、そういったものを含めたものをシーレーン防衛ということで申しておるわけで、決して私どもはそちらの方を隠しておるわけではないと思っております。
　ただ、アメリカのお話がありましたけれども、アメリカと日本との非常に大きな差は、日本という国は海外依存度が非常に高い、したがって、そういう作戦輸送のための海上交通量よりも、国民が生存するために必要な物資等を持ってこなければいけない、その方の海上輸送量の方がはるかに多いということであります。その点、アメリカは御存じのように非常に資源の豊富な国で、それほどの海外依存度はない、したがって、彼らにとってシーラインズ・オブ・コミュニケーションということになると、そういう部隊活動に必要な海上交通路を確保するということが主たる目的になろうかと思いますけれども、日本にとってはそういったものよりも国民の生存を維持するための海上交通の確保ということの方がより焦眉の問題であり、重要な問題であるというふうに理解をしておるわけであります。
　それから、シーレーン研究の話でございますが、シーレーン研究は、実は昨年、長年やっておりました研究を終わりまして、調印というか、お互いに確認をしました。
　それで、シーレーン研究と申しますのは、我が国有事の際に相手方が日本のそういう海上補給路というものを破壊をするということを中心にしかけてきた場合に、日本の現在の防衛力、そしてアメリカから期待できる防衛力、アメリカの支援力というものを合わせでそういう海上交通保護作戦を実施した場合に、どの程度のことができるか、どういう点に問題が起きるかというようなことを検証し、検討するために行ったわけであります。
　その主たる結論の出し方は、三カ月なら三カ月間相手方がいろいろな形で海上交通路を破壊するわけですが、その結果、日本のといいますか、我が方が必要とするものを運んでおる船舶がどれだけ被害を受けたか、それが相手方の潜水艦によって幾らやられ、航空機によって幾らやられたかというようなことが一つ被害として出てまいります。もう一つは、そういうことも含めて最終的に日本に入港してくる船の船腹量、トン数になりますが、そういったものがどういう形で低減していくかといったようなことを最終的な結論として導き出す、そういったいろいろなシミュレーションを含めて研究して、一つの成果を得たということであります。
○田口委員　もうあと十分を切りましたので、大きい問題はやれないので、連絡をしてなかったので突然で申しわけないのですが、ちょっとお尋ねをしたいと思うのです。
　先ごろ私は、本委員会の調査で沖縄の方に同行させていただいて、沖縄の基地の状況なども見てまいりました。私は、復帰の前から今日まで十回程度沖縄にはずっと行っておるわけですけれども、行くたびに思うわけですが、日本にある米軍基地の七五％が沖縄には集中しておるというふうに言われておりますし、沖縄本島の二〇％は基地だ。それで、いつも嘉手納は塀の外から見るのですが、今度実は塀の中から見てきたのですよ。那覇基地の大きいのにも私は初めて入りましたからびっくりしましたけれども、嘉手納基地というのは比べものになりませんね、バスで一回りしただけで一時間かかってしまったわけですから。ああいう膨大な米軍基地が沖縄の中にある。
　この前も本委員会でのある委員の御質問を聞いておってまさにそうだと思ったのですが、沖縄の基地というのは戦後の日米安保条約の中で置かれた基地ではない、別の性格を持っているということですね。いわゆる戦前からの、沖縄戦以後の継続した形の中でああいう基地ができた。そして現在の日米安保体制に移ってきているわけですが、そういう意味では、沖縄に行ってみますとまさに今日の日米安保体制というのは沖縄の住民の犠牲の上に成り立っている、これは何とか考えなければいかぬのじゃないかという気がしてならないのです。それは防衛庁に聞いてもしようがないと思うのですけれども。
　ただ、そのとき私感じたのですが、米軍住宅がよそから嘉手納基地の中に随分移転をしてきている、立派な住宅がどんどん建っているわけです。この予算は一体どこから出ているのですか、これはアメリカが金を出してあの住宅をつくっているのですか、それとも日本政府が金を払ってあの住宅をつくっているのでしょうか、それをちょっとお聞きしたいと思うのです。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　駐留軍関係の経費につきましては、地位協定がございまして、駐留に必要な合衆国軍隊を維持するに伴う経費は合衆国が負担する、こういう原則になっております。ただ、新たな施設を提供するという必要が生じました場合には、私どもそういった施設を必要に応じて提供するということになっておりまして、近年、駐留関連経費の軽減努力ということで、施設、区域等につきましては、五十四年以降、隊舎でございますとか住宅あるいはサイレンサー等の施設を改築をいたしましたり新築をして提供するということをやっております。六十二年度は約七百三十五億、施設関係の予算をいただいておりまして、これによりましてこういった施設をつくりまして提供いたしておる、こういう現状でございます。
○田口委員　詳しいことはここに専門の先輩の上原委員がおられますからまた改めて論議があると思うのですが、ずばり言って、よく本委員会でも論議になりましたいわゆる思いやり予算、そういうものが、今私が申し上げました嘉手納基地内に新しい米軍住宅がずっと新築されているのですが、そういうものに使われているのですね。それは間違いないですね。
○友藤政府委員　今お尋ねのございました嘉手納におきます住宅の建設等にも使われておるということでございまして、これらにつきましては、沖縄の施設の集約、リロケーションと申しますか、そういった関係で施設を整理していく過程で一カ所へ集約していくというようなこともございまして、施設をある程度まとめていくという立場から建設しておるものもございます。
○田口委員　もう時間が余りありませんので、やりますとオーバーしますので、これで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○石川委員長　次回は、来る二十七日木曜日午前十時十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十四分散会
昭和六十二年八月二十五日（火曜日）
　　　　午前十時五分開議
出席委員
　　委員長　玉沢徳一郎君
　　　理事　近藤　元次君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　松田　九郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　水谷　　弘君　理事　神田　　厚君
　　　　　　石渡　照久君　　　　上草　義輝君
　　　　　　大石　千八君　　　　大原　一三君
　　　　　　太田　誠一君　　　　木村　守男君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　桜井　　新君
　　　　　　田邉　國男君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　中尾　栄一君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　粟山　　明君
　　　　　　森下　元晴君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　前島　秀行君　　　　武田　一夫君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　木下敬之助君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　加藤　六月君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長官　　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　青木　敏也君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　眞木　秀郎君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　水産庁長官　　　佐竹　五六君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　　品表示監視課長　本城　　昇君
　　　　　　　　外務大臣官房在
　　　　　　　　外公館課長　　　折田　正樹君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局乳肉衛生課長　難波　　江君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　大石　正光君
　　太田　誠一君　　　　　坂本三十次君
　　谷垣　禎一君　　　　　加藤　紘一君
　　森下　元晴君　　　　　尾身　幸次君
　　保岡　興治君　　　　　北村　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾身　幸次君　　　　　森下　元晴君
　　大石　正光君　　　　　上草　義輝君
　　加藤　紘一君　　　　　谷垣　禎一君
　　北村　直人君　　　　　保岡　興治君
　　坂本三十次君　　　　　太田　誠一君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　文男君　　　　　粟山　　明君
　　小坂善太郎君　　　　　石渡　照久君
　　佐藤　　隆君　　　　　桜井　　新君
　　佐々木良作君　　　　　木下敬之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石渡　照久君　　　　　小坂善太郎君
　　桜井　　新君　　　　　佐藤　　隆君
　　粟山　　明君　　　　　阿部　文男君
　　木下敬之助君　　　　　佐々木良作君
　　　　―――――――――――――
八月二十日
　農業政策の確立に関する請願（魚住汎英君紹介
　）（第五一三号）
　米の輸入反対等に関する請願（上田哲君紹介）
　（第五六二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　食糧管理法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第百八回国会閣法第六〇号）
　　　　　――――◇―――――
○玉沢委員長　これより会議を開きます。
　第百八回国会内閣提出、食糧管理法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。串原義直君。
○串原委員　本日は食糧管理法の一部を改正する法律案に対する審議でありますが、その前に一、二伺いたいことがございます。よろしくお願いいたします。
　そこで、まず私は牛肉問題につきまして大臣から御答弁を賜りたいのでありますけれども、農林水産省は十三日、六十二年度下期の牛肉輸入割り当て量を決めた。割り当て量は前年同期を三万八千トン上回る十二万一千トン、つまり、前年の同期と比べると四六％増加をさせる。国内生産量が昨年並みもしくはやや下回る見込みなのに対し需要は好調で、日米、日豪間で決めた今年度輸入枠は十七万七千トンだったが、今年度上期と合わせた輸入割り当て量は二十一万四千トンとこれを三万七千トン超過をする、こういうのであります。前年に比べて四六％輸入量増加というのはまことに大幅なものであるというふうに私は思うのであります。つまり、日米豪交渉の前にこの増枠を日本の側で決める、農林省で決めるということに対して生産者は戸惑いを感じているようであります。どのような判断と分析でこの方向をお決めになったのか、大臣からお答えを願いたいのであります。
○加藤国務大臣　牛肉の輸入割り当てにつきましては、需要に対しまして国内生産で不足する分を計画的に輸入することを基本方針として割り当てておるところでございまして、串原委員御存じのとおりでございます。
　六十二年度の需給見通しは、需要につきましては引き続き安定的に増加が見込まれる一方、国内生産につきましては、乳用種牛肉はほぼ前年度並みと見込まれるわけでございますけれども、肉専用種牛肉につきましては、子牛価格が上昇していることに伴いまして雌牛の保留意欲が高まっておりまして、屠殺頭数が減少すると見込まれること等の事情がございまして、牛肉全体ではほぼ前年度並みと見込まれております。
　また、牛肉の卸売価格は、和牛肉につきましては安定上位価格を超えております。それから、乳用種牛肉につきましては安定上位価格をやや下回る水準で堅調に推移しておるところでございます。
　以上のような事情を踏まえまして、需給、価格の安定を図るため、国内自給の不足分を輸入枠として割り当てることとしたものでございます。日米、日豪の牛肉交渉を前にしての配慮といったようなものは一切ございません。
○串原委員　つまり、交渉の前の配慮ではないという答弁があったわけでございますが、そうであればあるほど、大臣、実は輸入枠増加に対する生産者側、生産者団体の神経というのはなかなか厳しいものがあったことは御承知のとおりであります。国内生産を高めてまいるためには、輸入枠増加というのは厳しくチェックしてほしいという要請であったように考えるわけであります。
　したがって、いま一度大臣から御答弁願いたいのでありますが、そうである生産者側、生産者団体の意向を踏まえて考えます場合に、今回の大幅な輸入枠増加、この農林省の姿勢というものは国内生産を高めていくということに水を差すことになりはしないか。このことを私は強く危惧をするのでございますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　先ほどお答えしたわけでございますが、輸入割り当ては毎年度年二回に分けて国内需給を見通した上でその不足分を輸入枠として割り当てるとともに、輸入枠の大宗を畜産振興事業団が取り扱い、輸入牛肉の販売操作を通じまして国産牛肉の価格の安定に努めておるところでございます。
　先ほどもお答えしましたが、現在牛肉の卸売価格は堅調に推移しており、事業団は牛肉価格の動向を見ながら輸入牛肉の売り渡し数量を調整しつつ、価格安定を図っているところでございます。今後とも、国内の牛肉生産の振興に水を差すことのないよう十分に配慮し、需給操作を行うこととしていきたいと考えておるところでございます。
○串原委員　そういたしますと、日米交渉がこれから行われるわけでありますが、この増枠を決めたことによって、今後の日米交渉によってまた枠がふえる、こういうことはいたしません、こういうことと受けとめてよろしゅうございますか。
○京谷政府委員　委員御指摘のとおり、豪州及びアメリカとの間で結んでおります牛肉輸入についての協定が本年度内に終期が到来をいたしまして、来年四月以降いかがなものにするかということについての交渉が今後に控えておるわけでございます。
　この交渉がどのような妥結内容になるかにつきましては、現在の段階では何とも見通し得ないのでありますが、この交渉に当たりましては先ほど大臣から申し上げましたとおり、国内生産を基本としつつ、これで不足するものについて輸入を図っていくという基本的な考え方のもとでこの交渉に努力をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○串原委員　したがいまして、私の尋ねておりますことは、国内生産との関連で需要がふえてきたということを踏まえて輸入量をふやすことに決めました、こういうことですね。したがって、そうであるならばこの輸入枠をふやしたことが適正だというふうに農水省で判断をしたとするならば、今後の交渉の中でこれ以上ふえるということはない、ふやさない、こういうことでなければいけないじゃないか、こういう判断に立って私は今伺っているわけであります。いかがですか。
○京谷政府委員　交渉に臨む私どもの基本的な考え方は、ただいま申し上げたとおりでございますが、具体的に将来の輸入数量をどのように考えていくかという問題につきましては、今後の需要そのものの見通しと、それからこれに対する国内生産についての見通しいかんにかかるところでございまして、私ども十分国内生産の動向というものを、またこれを振興していくという立場を保持しながら事に当たってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○串原委員　明年度のことはきょうはちょっと別にして、六十二年度の輸入枠の問題を私は伺っているわけですよ。六十二年度の下期の輸入量についてふやすことを農林省は決めた。六十二年度下期の輸入枠の問題について日米で交渉をする、その場合に農林省は四六％ふやすことに決めた量以上に日米交渉の中でふえるということはないでしょうね、こういうことを聞いているわけですよ。
○京谷政府委員　六十二年度につきましては今回本年度の下期の数量、それに年度初めに出しております上期の数量合わせまして二十一万四千トンという割り当てをした形になっておりますが、この数量については我が方の需給見通しに基づいて、交渉で決めていくということではなくて我が方が独自に決めたものでございますが、これを日米交渉によってさらに変えることあるべしということは、私ども考えておりません。
○串原委員　いま一つ伺っておきますけれども、今御答弁の中でも比較的牛肉が高値で推移しているのだけれども、国内生産が伸びない。大臣御答弁のように横ばいないしは一、二％、前年比ことしの方が生産量が少ないのではないか、こういうことであります。まことにうれしくない方向だと思っているのです。余り環境が悪いと思われないのにどうして生産量が伸びないのか、私は問題だと思う。どうお考えになっておりますか。
○京谷政府委員　先ほど大臣から申し上げました国内生産の状況でございますが、一つには乳牛からの牛肉生産でございますが、これにつきましては、御承知のとおり牛乳、乳製品の需給事情を反映をいたしまして、御案内のとおり計画生産が行われておりまして、この部門から生産をされる牛肉の量が制約をされておるという状況が従来からあるわけでございます。
　それから肉専用種の和牛でございますが、御承知のとおり五十七年から五十九年にかけまして子牛の価格が大変暴落をいたしまして、このことが子牛の生産を大変減退をさせました。その過程で、実は雌牛をかなり大量に屠殺をした経過がございます。その結果、最近に至りまして資源増強のもとになります繁殖素牛と申しますか雌牛が大変減少しまして、生産される子牛が減少するということで現時点での肉の生産量がかなり大幅な減少を見せている。
　ただ、長期的に見た場合に、先ほども大臣の御答弁で申し上げましたが、最近における和牛子牛価格の回復を反映をいたしまして、繁殖素牛になります雌牛資源を保留する傾向が当面の肉の生産量にはマイナスに働いておりますけれども、長期的に見た場合に和牛資源の回復過程に入っているのではないかという現象が出ております。長期的には国内の生産資源がそれだけ保存をされておるということで、私ども現在の和牛の動向はやむを得ない状況であるというふうに理解をしておるわけでございます。
○串原委員　現時点では昨年比生産が伸びないと思うけれども、ちょっと長期に見ると国内生産は伸びる方向にある、そういうことでいくだろうと思う、こういう御答弁でございましたが、いま一つ、そういう方向を踏まえて畜産振興事業の中で特に重点的に力を入れている農水省として肉牛の生産にはより一層努力をしていく、少なくとも前年比マイナスになるようなことをしない、こういう方向で進むべきだと思うわけでございますが、いかがですか、姿勢について御答弁願いたいと思います。
○京谷政府委員　国内におきます牛肉生産の拡大、経営の合理化を図りながら進めていく必要があると私どもは考えております。そういう意味で、酪農部門におきまして、牛肉生産を一部担当する乳肉一貫経営といったような形態、さらには、先ほど来申しております和牛の資源増強のための各般の施策をかねてから進めておるところでございますが、そういった方向を長期的に明確にするために、実は現在、酪農及び肉用牛生産の振興に関する基本計画、これは五十八年に現在のものがつくられたのでございますが、これを見直すべく畜産振興審議会に所要の諮問をいたしまして、本日の午後も審議会での御議論をお願いしておるところでございます。
○串原委員　では、次の問題に移ります。
　日本農業新聞の報道によりますと、アメリカはオーストラリア産牛肉に残留農薬が発見されたといたしまして、ことし五月二十五日以前に処理されたすべてのオーストラリア産牛肉輸入を禁止するというのであります。我が国のオーストラリアからの輸入量は相当多いはずでございますね。アメリカ対比では七対三ぐらいではないですか、オーストラリアの方が多いと思うのでありますけれども、そうであるとするならば、日本の場合この報道を踏まえてどう対処いたしますか。畜産事業団に在庫もあると思いますので、畜産事業団の在庫の問題も含めて、輸入済みの牛肉等々の問題もあわせてひとつ御答弁を願いたいと思います。
○京谷政府委員　委員御指摘のとおり、米国におきまして豪州産の牛肉の少数のサンプルについて農薬の残留が検出され、現在両国においてその取り扱いについて協議が行われておるわけでございますが、この状況については逐次私ども情報入手に努めておるわけでございます。我々としましても、オーストラリアあるいはアメリカの政府機関等を通じまして事実関係の情報入手を図りながら、所要の対策につきましては現在厚生省と検討、協議を行っているところであります。
　我が国で輸入しております豪州産牛肉のうち、アメリカ、豪州側から当方に伝えられております、いわゆる農薬残留が認められているサンプル牛肉が生産された工場も提示を受けておりまして、ここで生産されたものについては事業団在庫として処分を保留して保管しておるところでございますけれども、全体につきましての扱いをできるだけ早く厚生省と相談をしまして、その方針に沿って処分の仕方を考え、安全な牛肉供給が図られるようできるだけの努力をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○串原委員　今お答えがあったのですけれども、できるだけ早く厚生省と相談をして対処したいと言われましたけれども、できるだけ早くという表現も幅が広いわけですね。いつごろまでに処理いたしますか。
○難波説明員　お答えを申し上げます。
　オーストラリア産の牛肉の農薬問題につきましては、私どもも情報の入手あるいは事実確認に努めてきておるところでございますし、農林水産省とも御相談をいたしておるところでございますが、厚生省といたしましてもこれらの情報を勘案し、既に輸入され在庫中のものあるいは今後輸入されるものも含めまして検査等を実施することにより、食品衛生上安全な肉を供給するということで前向きに検討しておりますし、できるだけ早い時期に結論を得て早急に対処したいと考えております。
○串原委員　その今後の問題についてはきちっとしてもらわなければいけませんけれども、輸入済みのものがあるはずでありますから、それに対しても間違いない処理の仕方をしてもらわなければならぬ。したがって、私の言っているのは、できるだけ早くという表現には幅がありますよ、だから輸入されている部分について、該当するような、検討しなければならないような肉があるとするならば、いつごろまでに結論を出しますか、こういうことを聞いているわけです。
○難波説明員　お答えをいたします。
　在庫中のものが食品衛生上安全であるかどうかということは検査をしなければならないという問題がありますので、検査の日数等もかかると思いますが、どういう方向でどういう検査をし、どういう処置をとるかということにつきましては今週中くらいには結論を出すように努力をしたいと思っております。
○串原委員　この際厚生省に伺いますけれども、アメリカの言われるように五月二十五日以前のものは輸入禁止、五月二十五日以降はちょっと別であるというのは私はよくわかりませんが、それはそれとして、オーストラリア産の肉の輸入量を増加することは大体見当がつきますね。さっきの大臣等々の御答弁を踏まえて見当がつく。オーストラリアだけでなくてほかの肉も入ってくる、ほかの国からも入ってくる。そうなりますと、この種の問題を踏まえて考えなければいけませんことは、検査体制は輸入量がだんだんふえるという状態の中で十分なのかどうか、それに対してお答えを願います。
○難波説明員　お答えいたします。
　食品の安全確保の上で検査体制は非常に重要なのでございますが、行政検査にはおのずから限界がございます。したがいまして、厚生大臣の指定する検査機関による民間ベースの自主的な検査も含めて的確な検査ができるように、しかも効率的なサンプリングによって全体像が把握できるような体制づくりにつきまして現在も検討中でございますが、できるだけ効率的にしかも安全が確保できるような体制をとるように今後とも努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○串原委員　次の問題に移りまして、公正取引委員会に伺いますが、食品の表示問題についてでございます。
　かつて私は牛乳・乳製品の表示のあり方について当委員会や特別委員会等で質疑を行いました。公正取引委員会、関係団体等々の間で一定のルールを決められまして今日に至っている経過がございます。ところが、近ごろハム、ソーセージの手づくり表示につきましての意見をよく耳にするようになりました。手づくりでないのにもっともらしく手づくりの表示をすることは不当であるというのであります。私はこの問題を本日の委員会で取り上げたいと思っておりましたところ、昨日中央紙がこれを大きく報道をいたしました。世論も相当大きくなっているな、こんな感じを持つわけでございます。
　そこで伺いますけれども、実際は機械でつくる、添加物も使用をしている、それであるのに手づくりの表示というのは不当ではないか、使用しないでもらいたい、こういう消費者の声に公正取引委員会はどうこたえようとしておるのか、あるいは今申し上げた消費者の声というものはどういうふうに委員会として受けとめられていらっしゃいますか、お答えを願います。
○本城説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、近年、ハム、ソーセージに手づくりと表示した製品が多数出回ってございます。そのようなことから、消費者団体から手づくりと表示するにふさわしい製品ではないのではないかというような指摘が多数寄せられているところでございます。
　こうした事情から、公正取引委員会といたしましては、昨年七月、ハム、ソーセージの手づくり表示につきまして調査を開始いたしたところでございます。その結果、ソーセージにつきましては手づくり表示の製造工程が一般品のものと基本的に同じでありまして、手作業等の関係からいたしましても、表示と実際の商品との間に相違が見られましたところから、こうしたソーセージの手づくり表示は当方の法律でございます景品表示法上問題があるというふうに考えまして、当委員会は本年八月十九日、業界団体でございます社団法人日本食肉加工協会に対しまして表示の是正方を要望したところでございます。同協会におきましては、既に会員のソーセージの手づくり表示について取りやめることといたしまして、速やかに包装紙、テレビコマーシャル等の表示の是正を図ることといたしております。なお、ハムについても現在ソーセージと同様に調査検討を行ってございまして、その結果を取りまとめ中でございます。
○串原委員　そうすると、ソーセージは、八月十九日に、好ましくないということで取引委員会としては加工協会に是正方要望をした、業界も了承をほぼしているということでありますね。そういたしますと、ハムにつきまして検討中だと言われましたが、これもできるだけ早く答えを出してきちっとした姿勢を示すべきではないか、こう思うのであります。できるだけ早くという時期はいつですか。
○本城説明員　現在、ハムにつきましても前向きに検討してございまして、時期的にはいつかということははっきりは申し上げられませんけれども、できるだけ速やかに結論を出す予定でございます。
○串原委員　そういたしますと、ハムについてもソーセージと同じように好ましい商品表示ではない、こういう判断に立っているわけですか、お答えを願います。
○本城説明員　そのような認識に立っております。
○串原委員　確かに期限を切ることはなかなか難しいとは思いまするけれども、可及的速やかにという判断は、私の方から申し上げますならば今月中くらいと判断してよろしゅうございますか。
○本城説明員　やはり業界におきますラベリング等の関係もございますので、その辺のところは今のところちょっと一概には言いかねるのですけれども、とにかく速やかにその辺のところについては対応を図っていきたいというふうに思っております。
○串原委員　それでは食糧管理法の一部を改正する法律案について伺ってまいることにいたしますが、まず私、初めに大臣にこの基本的なことについてお答えを願いたいと思うわけであります。
　この算定方式についてでありますが、現在の算定方式はパリティ価格を基準としておるものでありますけれども、それを今回、麦の生産費その他の生産条件、二つ目は、麦の需要及び供給の動向、三つ目は、物価その他の経済事情一この三つを参酌要素とし、あわせて麦作の生産性の向上、麦の品質改善に資することを配慮要素にする新方式に改正するというものであります。
　この文言、縦から見ても横から見ましても、まことに考え方、見方によりますと幅が広い、こう受け取られがちなんでございます。したがって、生産者の立場に立ちますと、この表現、文言ではどんな答えが出てくるのだろう、こういう戸惑いみたいなものを感じている向きがあると聞いております。私は当然だろうと思う。私もこの改正法第四条ノ二からどんなような新算定方式ができてくるのか、いささかちょっと心配をしないわけではないわけであります。
　そこで伺いたいことは、その年その年で方式の基礎が変わるがごときことが絶対にあってはならない、一定の期間、少なくとも十年間ぐらいは方式が決まったならば変更がない、こういうことでなければならないと思うのでありますが、この点について伺いたいのでございます。
○加藤国務大臣　今回の改正法案の中身につきましては、ただいま串原委員がお述べになりましたとおりでございまして、生産費その他の生産条件、需要及び供給の動向、物価その他の経済事情という三つの参酌事項を示しますとともに、麦作の生産性の向上、麦の品質の改善という二つの配慮事項を明示したところでございます。新しい算定方式につきましては、これに基づいて適切に決定していく考えであります。
　この新しい方式につきましては、行政価格の算定方式としての安定性にも配慮していく必要があると考えています。そういう点、先般も一部お答えいたしましたが、いずれにしましても具体的な価格算定方式やそのあり方につきましては、改正法の成立後速やかに米価審議会に小委員会を設け、検討していただき、決定したいと考えておるところでございます。
○串原委員　したがって大臣、小委員会をつくってもらって検討する、小委員会というのは米価審議会に小委員会をつくってもらって検討する、こういうことでありますが、私の伺いたいのは、この新算定方式ができて、それが余り短い期間に変動をする、こういうことであってはならない、こう考えているのですけれども、この考え方について大臣の考え方をまず聞きたかったのであります。いかがですか。
○加藤国務大臣　ただいまもお答えしましたのですが、安定性に配慮していく必要があるという言葉をお答えの中で申させていただいたのは、串原委員の御質問の御趣旨を体してのお答えということになるわけでございまして、やはりくるくる猫の目のように変わってはいけないので、そこら辺の価格算定方式の安定性という問題が必要であるという点については相当考慮しておるところでございます。