Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原貞子君　私が申し上げた、有効期間の定めのない協定等の取扱いに関する協定に基づいて、六カ月現協定を延長するというのも一つのものであるというふうに理解をいたしました。よろしいですね、今のお答えで。
　それで、そういうことで理解してよろしいということなので次のことなんですけれども、ずっと読んでいってまたこれは大変だなと思ったんです。この「余剰人員対策について」という中にこう書いてあるんですね。二番目の「対策の深度化」というところなんですけれども、「これら制度の早急な整備及び有効な活用が図られることを前提とし、当面においては、各労働組合と結んでいる「雇用安定等に関する協約」は存続していきたいと考えている。」と、こういうふうに書いてございます。これをすうっと読んでいけば、ああなるほどなとそう思ったんです。
　しかしここに、なかなか意味深長な重大なものが含まれているということに気がついたんです。もともと過剰の余剰人員とおっしゃるそれの対策と、それから雇用安定協約というのは別のものですよね、これは。別の次元のものです。それなのに、ここのところで、この対策について誠意を持って話し合うとおっしゃりながら、この対策が合意されるのが前提と、こういうことを書いてあるんですね。合意されるのが前提であり、そうでなければ雇用安定協約と結びつけて、これでいったら破棄しちゃうぞと脅迫しているような内容なんですね、これをきちっと読んでみると。とりわけ重大なことは、雇用安定協約の中で、機械化、近代化、合理化等の実施に伴って本人の意に反する免職及び降職は行わないという規定があるわけなんですよね。
　だから、それが、この対策を前提として、認めなかったら、続けて雇用安定協約というものを破棄するというようなことになってしまったら、これは大変なことになります。この雇用安定協約の中で言われている、近代化、合理化等の実施に伴って本人の意に反する免職、降職は行わないというここのところが、余剰人員という対策の名のもとに、本人の意思にかかわらず免職できるということに読めるわけですよね。これは絶対許されないと私は思うんですよ。
　余剰対策と本来の雇用安定協約とは別のものなんだということですよね。だから、その辺のところをきちっと私は押さえなければならないということなんです。だから、それについて大臣のお考えも聞きたい。余剰対策ということで、雇用安定協約の労働者の権利が侵されるというようなことがあってはならない。それがここに読み取れるように隠されて書かれているというふうに厳密に読んでいけば考えられるということについて、もう私これで時間がありませんから質問を終わりますから、これについて大臣のお答えを聞きたいと思います。
　それから、もう一つ大臣に伺いたい。これは質問通告はしてありませんでした、急にわかったことだから。この前も話題にいたしました釧路駅の過剰人員の問題ね、ここのところでその後どうなっているか聞いたんですわ。そうしたら、余っている人たち、釧路のそばの部屋のところへ、みんなたまり場に入れられているわけですね。それで、教育という名目で説教が行われた。七月の二十五日、主催は釧路鉄道管理局、演題は、明るい職場づくりと安全関係、こういう名目で教育が行われた。その講師になって来たのがお寺の住職さん、お坊さんなんだと。そこで組合員の人たちが、一体どういう内容の話を教育という名前でやってくれるんだと。いや明るい職場づくりと安全関係だということで、あとは一切わからない。行け、仕事だから行け、業務命令だ、問答無用だということで、行けということだけなんですね。そこの同じ職場には釧路駅の過剰人員と、それから隣の東釧路だとか新富士だとかというところの人がいるんだけれども、そのほかのところは業務命令なんて言ってないんですね。
　ところが、この釧路の駅の過員の人たちについては、業務命令だから行け、行かなければ業務命令違反だということで、今攻撃されていると。私もこれ急なことですから、こんなことはあり得ない、安全な職場づくりに何でお寺のお坊さんが来なければならないのか。お盆も近いからというのかもしれないけれども、ちょっとこれは、教育ということとどういう関係があるのか。
　そこで私が言いたいのは、国鉄も一生懸命考える、労働者も一生懸命考えるという中で再建をしなければならないのに、本当にそのための教育というなら話はわかるけれども、こういうことをやって無理にトラブルを起こして、行かなかったから業務命令違反だ、処分だというような、そんなトラブルを起こすようなことはやってはならないと思う、今の時期に。これについて具体的に私は申し上げました。お調べをいただいて、こういうことはやめなさいというふうに私は指導してもらいたい。しっかりと再建のために考えているという姿勢を示してもらいたい。このことについて大臣の御所見も承って、終わりたいと思います。
○説明員（太田知行君）　最初に制度問題でございますが、今回の調整策と雇用安定協約は別だという御認識でございますが、その点は基本的に私どもは考え方が違いまして、まさに雇用全般の問題の一環である、雇用安定協約ができた昭和三十七年当時においては余剰人員という問題はなかったのでございますから、その辺は現時点とは事情が違いますが、調整策そのものはやはり雇用の問題に根差しているわけでございます。これは相互に実質的に関連して考えざるを得ないということが第一点でございます。
　それから、この三本柱、調整策が機能しなかった場合に雇用安定協約の存続を図り得ないという点については、もっと正確に申し上げますと、六月五日に組合側に出しました文書の中では、これらの制度の早急な整備及び有効な活用が図られることを前提といたしましてと、制度ができるだけではなくて、できた後においてもその活用が図られて有効な実績が上げられるというのを、二つの前提を持っているわけでございます。
　それから、本当にこの三本柱がそういうことで制度もできない、有効な実績が上げられない事態になって、雇用安定協約をどうするのかというお尋ねでございますが、私どもは、論理的に見れば、その場合には雇用安定協約を破棄せざるを得ないというふうに考えております。しかしながら、破棄するのが目的ではなくて、国鉄におけるこの二万数千の余剰人員の調整が有効に行われるということを念願して調整策を出しているわけでございますし、そのために一生懸命団体交渉をやっているわけでございますから、破棄をするという側面じゃなくて、この制度がまとまり、有効に活用されるという、そちらの積極面から取り組んでまいりたい、こういうことが我々の基本的なスタンスでございます。
　それから、今釧路の駅のお話がございました。私も具体的な事実は掌握しておりませんが、一般的に、余剰人員に対しては、前にも申し上げているように、教育とか、増収とか、経費節減とか、いろいろな方法を講じてその活用を図っているわけでございます。その教育の一環としてそれぞれの地域で創意工夫を凝らして有効だと思われる方法をとっているわけでございまして、その一環で部外の有識者にもおいでをいただく、国鉄の中だけで物を考えではなかなか発展性がないし、ややもすれば常識に反するようなこともあるのではないかと反省して、こういう機会にいろいろな方々のお話も聞き、全体のレベルも上げたいと、こういう念願を持っていろんな方に来ていただいてお教えをいただいているケースが多うございますので、これは推定でございますが、その一環でお招きをしているのではないかなというふうに存ずる次第でございます。正確なところはこれは……
○小笠原貞子君　調べてください。今まで部外者を呼んで、こんな人を呼んで教育なんかしていないんだから。もう時間がないからやめますけれども。
○国務大臣（細田吉藏君）　第一番目の問題でございますが、今太田理事から答えましたけれども、今回の問題を話し合いをするということは、直ちにこれができなければ雇用安定協約が破棄されるという性格のものじゃないと思うんです。そうじゃないんです。そうじゃないんで、この話し合いがどうなるか、今太田理事からいろいろ申しておりまするように、でき上がることを念願して労使が話し合っているわけでございますから、その際どうしてもこれが何らかの事情でできないということは実は考えておらないというのが国鉄当局側の意見だと思うんです。その場合に、どうしてもこれがこのままの形では十分にいかないというときにどうするかというときに、雇用安定の問題がそこへ出てくる可能性があるということだろうと思うんです。それは、ですから分けて考えた方が本当であるというふうに思っております。これができなければすなわち雇用安定はもうだめなんだということにはすぐはならないと、私はさように思うんです。
　それからお寺さんというお話ですが、お寺さんもいろいろございまして、どういうお寺さんがどういうお話をなすったかよくわかりませんけれども、こういうことはちょっと大臣がお答えするのにはいかがかと思うのでございまして、常識的に考えても、余り国鉄の職員の役に立たぬような話をさせるというはずはないんではなかろうかと、かように思っておりますが、どうもお寺さんもいろいろございますので、私何とも申し上げかねるわけでございます。
○小笠原貞子君　いや、業務命令で処分するというところが問題なんですね。
○伊藤郁男君　第一点、端的にお伺いをいたしますけれども、最近、運送免許事業者の法違反が非常に多くなっているように思いますが、そこで貨物と旅客の五十八年度の道路運送法違反の処分件数はどうなっておるか、さらにまたここ数年の傾向はどうなのか、そしてまた処分後においてその違反事項は改善されているのかどうか、その実態についてまずお伺いをいたします。
○政府委員（栗林貞一君）　ただいまの先生の御質問でございますが、最近の違反あるいは処分の件数ということでございますが、トラック運送事業等に係ります最近の道路運送法違反の処分状況を申し上げますと、まずトラック運送事業に関しましては、これは処分と申しますと免許の取り消しとか車両の使用停止といったようなことをやっておるわけでございますが、これを受けましたものが昭和五十六年度が五百三十六、五十七年度六百三十五でございます。それからタクシー事業に関しましては、同様の処分を受けたものは五十六年度は八十九、五十七年度は八十二というふうに聞いております。
　これは、私ども実際に監査をいたしましてその違反事項を確認した上で処分をいたしておるわけでございますので、年によって若干監査対象事業者数が違います。計画によりまして、あるいは特別監査といったことで、違う点もございますので、単にこの数字でふえているとか減っているという言い方は難しいのでございますけれども、残念ながらまだ違反も相当程度ある。今後とも私どもとしては、輸送秩序の改善に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○伊藤郁男君　今五十六、五十七年度の違反件数はお聞きをいたしましたが、五十八年度はまだ出ていないわけですね――。いずれにいたしましても、減ってはいない、ふえてきている、こういう傾向が明らかだと思うわけでございます。
　そこで、具体的に次にお伺いをしておきたいんですが、この七月二十七日の読売新聞に、神奈川県の茅ケ崎市農協、綾瀬市農協、厚木市農協などが七年から二十年の長期にわたって白トラ運送をさせていた、違法の車を使って物を輸送していた、こういうことが明らかになった、そして書類送検された、こういうように報道されているわけですね。このような準公共機関とも言える農協のこのような事実について、どのように考えられているか。この事件は神奈川県警が摘発されたものでありますけれども、運輸省当局は一体何をしていたのか。また、公共事業にかかわる輸送においてかなりの範囲で白トラが利用されているとして、トラック業界では問題指摘をしているようであります。したがって、これらの問題について運輸省としての抜本的な対策を求めたいわけでありますけれども、どのような御見解を持っておられますかお聞かせをいただきたい。
○政府委員（栗林貞一君）　先生御指摘の事件でございますが、確かに茅ケ崎市、綾瀬市における違法白トラ事案で、警察の方で検挙をされまして送検をされたということが、新聞にも載っておりました。
　現在、関東運輸局におきまして、警察当局と緊密な連絡をとりながらその処置について検討をしておるところでございますが、もちろんこの白トラということはつまり無免許営業ということでございますので、道路運送法違反の問題として私どももちろん大きな問題として扱ってきておるわけでございますが、現実の問題といたしましては、やはり折に触れ警察とは随時連絡をしながら取り締まりを行うとか警告を発するとかやってきておるわけですけれども、残念ながらこれがだんだんなくなってきているというところまでは来ていないことも事実でございます。
　その点につきましては、私どもとしては今後とも輸送秩序の維持という観点から、あるいは健全な道路運送事業の発展という見地から、できるだけ正常な秩序になるように努力したいと思いますが、この問題につきましては、そういった違反を摘発した後の処置といたしまして、私どもは、白トラをやったその事業者、業者といいますか、これに対しましては、その状況によりまして、ナンバープレートを領置するとか一定の手続はとれるわけでございますけれども、一方ではやっぱり荷主の問題があるのではないかというふうに考えておりまして、今回の事件につきましても、単に白トラをやった者に対しての処分とは別に、また特に農協ということで公共的な性格を帯びている団体でもございますので、その点大変遺憾だと思っております。関係省庁ともよく連絡して、そちらの方からも十分に指導をしていただくように働きかけてみたいというふうに考えております。
○伊藤郁男君　それはそういう形で、積極的というか、強力な指導をお願いを申し上げたいと思います。
　そこでもう一つ希望したいわけですが、運輸省としては、これは違法行為に対してはもう既に三十年前から通達などを出し、この改善について努力をしてきておるわけだけれども、違反は一向に減らない。
　そこでもう一つ、ここに五月十四日付の業界紙があるわけですが、佐川グループほくさん運輸に大規模な行政処分、こういうようにして実に二千六百三十七日車の使用停止、こういうように書かれているわけですね。札幌陸運局が道路運送法違反で処分したわけですけれども、業界では、これまで聞いたことのない大規模な行政処分だ、こういうように言っているわけです。佐川急便グループの違法性につきましては、我が党の柄谷議員が内閣委員会などにおきましても追及をしているわけですけれども、あらゆる資料、情報をかき集めてみましても本当にこれはむちゃくちゃなものだと私ども思っているわけです。
　そこで具体的にお伺いをいたしますが、一つは、五十八年度における同グループの違反処分件数及び五十九年度における今日までの違反件数、これを具体的にお伺いをしたい。
　それから第二番目として、処分後において違反事項は一体改善されたのかどうか、これについての具体的な報告を私は求めたいと思うわけでありますが、端的に具体的にお答えをいただきたい、こう思います。
　それから最後、第三番目ですけれども、これは大臣にお伺いをした方がいいと思うんですが、これは構造的な違反だと思われるわけですね。柄谷議員も指摘をしておりますように、違法行為を会社経営システムとして急成長してきた、こういうように言っているわけですね。したがって、こういうグループ全体に対して運輸省の組織的な特別監査、こういうものを行うべきではないか、そういうことをやらないとやっぱり業界の秩序がますます乱れできますし、秩序が回復できない、こういうように思いますので、この第三点については、大臣からの御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（栗林貞一君）　昭和五十八年度におきましていわゆる佐川グループと関連事業者と言われている中で、道路運送法違反処分を受けました者は、五十八年度は二十社、ということは処分件数で言いまして二十件ということでございますが、でございまして、本年度に入りましてからは現在までに四社、四件、違反項目はそれと同じではございませんが、それに対しまして処分を行いました件数が四件ということでございます。
　それから、それについての改善の問題でございますけれども、この内容につきましては、例えば違反の内容は無認可で増車をしておりましたとかあるいは無許可で積み合わせの仕事をやっておりましたとか、そういった内容が幾つかあるわけでございますが、こういった処分を行います場合には、私ども、一カ月ないし二カ月の間に改善報告書というものを出させまして、それを一々確認をして改善指導に努めておるというところでございます。もし、一回改善された後もまたそういう好ましくない事態があるというような場合には、さらに監査を行ってやるということで、従来もその点は十分気をつけて、改善の確認あるいはさらに必要があれば監査を行うということで、繰り返しやってきておるというところでございます。
○国務大臣（細田吉藏君）　佐川グループがいろいろ問題を起こしておるということで、今御質問の中にもございましたように、異例とも見られるべき処分を実行いたしたということなんでございます。
　特別監査というお話がございましたが、これは一件一件起こる都度監査をしておるわけでございます。その結果を私どもは、十分改善されたかどうかということを見ていかなければならぬ。私は、個々の事件が起こる都度これは厳重な監査をするということが必要であると同時に、いわゆるグループとしての何か基本的な点について欠陥があるのかどうか、こういう点について、これまで起こったものを総合して我々が判断をして、その結果によって監査すべきところがあれば監査したらいいんじゃないか、グループですから、そういうふうに考えるものでございます。
○伊藤郁男君　この点については、さまざまいろいろな問題点を投げかけておるわけでありますから、こういうことが繰り返し繰り返し行われて、業界がそれらの中でさまざまなハレーションを起こしてくるということのないように、今大臣の言われましたように、違反事項をできるだけ詳細に検討をしていただいて、業界秩序の回復のために御努力を願いたい、こういうふうに思うわけでございます。
　それでは次に、基本的な問題につきまして、これは大臣の御見解をお伺いしていきたいと思うんですが、一つは、私もこの三月の予算委員会の総括質問におきまして大臣に対しては、これは失礼だと思ったんですが、ごつん免許というものについていろいろ質問をしたわけでございます。
　これは、トラック運送事業の免許発給が実績主義になっているわけですね、結局実績を積み上げなければ免許を与えないという。一方で違反を認めながら一方であめを与えるという、こういう矛盾があるものですから、そこで私は、あえてそういう意味で御質問申し上げたわけでございます。この問題の私は本質は、需要と供給について当局が実態を正確に把握していない。むしろ、実態を正確に把握していないというだけじゃなくて、ほとんど把握できていないんではないかとさえ思うんですが、そういう需給の把握が十分に行われていないというところにこのような矛盾が起こる原因がある、こういうように私は思っているわけですが、この需給の把握の必要性、重要性について大臣はどのように認識されておるか、その点からお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　全般的には、おっしゃるとおり需給の見通しが立たないということ、不完全であるということになるかもしれませんが、具体的な問題は、実は私は全日本トラック協会の会長も何年間がずっとやっておりましたが、これは大変難しい問題なんです。ただ、一番ここで肝心なことは、白トラ行為をやって違反行為をやらなきゃ免許をもらえないというのは、これはおかしい。これは欠陥があることはもう明瞭なんで、これは白トラ行為があった者は絶対免許しないという方針を私はむしろ確立する必要があるとさえ思っているんですが、それが運輸省の考え方としてはそういう考え方でいきたいんだけれども、いき切れないという問題がここにあるんです。
　それは、一つは対荷主の問題が実はあるわけでございまして、荷主が自分で自家用車で運ぶ、自家用車で運ぶかわりのものを別な形態のものにして運ぶという、つまり需要供給の関係からいえば需要としてはあるんですね。つまり、今までは業界のいわゆる専門のトラック業者に頼んでおった、しかし専門のトラック業者に頼むよりも、うちは例えば工場なら工場、人が余ってきた、これは要員の配置その他からいってもうちでやることの方が会社のためにいいんだということになりますと、これは単純なる需給の問題とも違うということになるわけなんです。そこで、この問題は業界としてはもちろん大変な問題でございますし、またトラックの輸送秩序の問題から見ますと、この問題を解決しなければ輸送秩序云々なんということは言えないわけです。
　私は、これはやはり、もう一つの問題は、免許申請が出てきたときに、これに対してまた非常に窮屈な厳重な、もうとにかくだめだというきつい、本当のつまり需要もあり要請があるのに、その必要性もあるのに、これを拒否しておるというような事情も、実はよく振り返って考えてみなきゃいかぬのじゃないかということですね。
　それからもう一つは、トラック業界も業者のサービスがいいのか悪いのかという問題が一つあるんですね。自分のところでやった方がいいと。私はいつもトラック業界の皆さんに言っておったんですが、商売人じゃないか、商売人が素人がやるよりも安くて合理的にいくんだということでなけりゃ商売人に頼みゃしないよと、こう言っておりました。そういう問題が実はあるわけだと思います。私は、できるならば本当の需要のあるところならば免許はする、最小限度の免許はする、しかし白トラをやったら絶対にやらないというようなことを確立するというようなことでないと、この問題はずるずると解決がいつまでもつかない、このように考えておる次第でございます。
○伊藤郁男君　大臣は大変実態に詳しいですから、今私も聞きまして参考になったわけであります。
　そこで、これは提案なんですけれども、貨物、旅客とも、この免許行政単位というのがありますね。その免許行政単位に必要とする指数によって需給の実態を把握するシステムですね、いわゆる需給実態把握システムというようなものをつくったらどうだろうかというのが提案でございます。今オフィスオートメーション時代、ＯＡ時代とも言われているわけですから、工夫次第では、その地域の、免許を与える行政単位の需給の実態というのが、割合にこれから正確に迅速に出てくると思うわけですが、そういうような具体的なシステムづくりにつきまして運輸政策審議会に諮問してはどうだろうか、こういうのが提案なんですが、その点について御見解がございましたら大臣から。
○政府委員（栗林貞一君）　ただいまの先生の御提案でございますが、一般自動車運送事業は非常に多種多様な貨物を運送している、あるいは地域住民に密着した旅客輸送サービスを提供しているということで、その需給関係、これをつかむのは非常に重要な事柄ではございますが、一律、機械的な基準で判断するということがなかなか難しいということが現実でございます。
　貨物で申しましても、もちろん一つの指数をつくりまして、地域における全般的な経済状況でございますとか需給の状況などを見るというのももちろん一つの考え方でございますけれども、同時にやはり、荷主との関係で具体的な話し合いの中で現実の輸送需要となってあらわれてくるという事情があるわけでございますので、したがいまして、なかなか一つの指数をつくって需給関係を判断し、それによって免許などの処分をするということまではなかなか難しいのではないかというふうに今考えております。したがいまして、現在やっておりますことをできるだけ間違いないように、事案ごとに現在やっておりますような聴聞などを通じまして具体的に需給関係を判断していくということが現実的なのではないかというふうに現在は考えておるところでございます。
○伊藤郁男君　この需給調整というのは免許発給のかなめですよね。需給動向がわからなければ、免許発給の基準も明らかにならないし、実際そういうものを把握しないでということになれば免許そのものも必要なくなってくるということになるわけですから、その点については、今お話がございましたけれども、十分にこの需給関係を正確につかむ努力を一層創意を凝らしてやっていただきたい、こういうように思います。
　それからもう一つお伺いをしたいんですが、免許基準のもう一つの問題点は、事業者の資格要件があいまいでないかという点であると思うわけです。この免許基準における事業者の属人的な意味での資格要件として、「当該事業を自ら適確に遂行するに足る能力を有するもの」と、こうしているわけですけれども、この適確な遂行能力とは一体何によって判断しているのか、具体的な判断基準がありましたらわかりやすく御説明をいただきたいと思うわけです。
　なお、諸外国と比較して我が国の資格要件は極めて不備だと、こう言われているわけです。そのためにこの業界の健全な発展が阻害されているんだ、こういうような意見もありますし、私もそのように考えているわけでありますが、資格要件を強化するとともに基準を明確にすべきだ、こういうように思いますが、御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（栗林貞一君）　ただいまの免許の際の資格要件といたしまして、免許基準に事業遂行能力というのが一号あるわけでございます。
　具体的にはどういうことかというお話でございますが、その具体的な基準につきましては実は各地方運輸局におきましてこれは具体的に決めた上で公示もしているわけでございますが、その一例を申し上げますと、これは営業所でございますとか、車庫ですとか、あるいは事業開始に要する資金の問題とか、あるいは管理体制などを割合具体的に決めて皆さんにおわかりいただけるようにしておるものでございますが、
　　　〔委員長退席、理事瀬谷英行君着席〕
その内容を簡単に申し上げますと、例えば営業所などにつきましては、規模が適切であって、かつ所有権または使用権の裏づけがあるということで、そこをきちっと示していただく、あるいは車庫につきましても、営業所の所在地から一定の距離内に所在しておること、それから車庫の大きさ、あるいはその中身につきましても十分な検査点検ができるようなそういう、例えば車両相互間の間隔が五十センチ以上に確保されるようなやり方できちっと施設をつくりなさいというようなこと、それから事業開始に要する資金につきましてもその見積もりが適切であって、かつその資金調達につきましても十分裏づけがあり、かつ例えば車両費とか建築費とか、土地代、その他、あるいはまた運転資金の当面の二カ月分に相当するもの全体を含めまして、それの二分の一に相当する金額以上は自己資金で準備しなさいということで、そのほか、管理体制なんかにつきましても運行管理者、整備管理者というものが確保されていること、それから運転者を常に確保できるものであることとか、具体的に決めまして、それで免許基準に適合しているかどうかということを一々チェックいたしまして、その上で免許をするか否かという判断をしておるということでございまして、その点は相当具体的かつ詳細にこちらの考え方を示した上で審査をやらせていただいているという実情でございます。
○伊藤郁男君　時間が迫ってまいりまして、最後でございますが、この事業免許そのものの問題点は、事業免許が有効期限の定めのない永久免許であるということだと思うんですね。これに加えて、免許交付後の管理体制が不十分なことから、いわゆる免許しっ放し行政、こういうふうに批判されているところであると思うわけですね。
　そこで、これも具体的な提案なんですけれども、事業免許にも五年程度を期限とする更新制度を導入したらどうだろうか。そして更新に当たっては悪質業者、違反を犯した、こういうような者については免許更新を拒否する、こういうことなどをやって免許の尊厳を高め、そして輸送秩序の確立に資するべきだと思うけれども、この免許更新制について考えは持っておられるのかどうか、この点を最後にお聞きして、私の質問を終わります。
○政府委員（栗林貞一君）　ただいまの免許更新制のお話でございますが、現在の道路運送法の建前は運送事業の安定的継続的運営ということを一つの大きな柱にしていると思います。免許をいたしました後は、その事業が需要に対応して適切に運営ができるように、事業が安定的継続的な運営ができるように、制度的な面でもあるいは実際の指導に当たってもやってきている。例えば事業計画に従ってきちっと業務を遂行しなさいということ、また勝手に事業を休んだりしてはいけませんということで、事業の休止とかあるいは廃止は運輸大臣の許可を受けなければならないということなどで、先生今おっしゃいますような一定の時期に一回調べてみて更新しようというよりは、もう少し長い目で見て事業の発展を図り、あるいは合理化、近代化ということも進めていかなければいけないと思いますので、そういった観点も考えながら継続的、安定的な事業の発展あるいはサービスの提供というものを期待しておる。もちろんいろいろ輸送秩序を乱すとか経営が思わしくないという場合もいろいろあるわけでございますけれども、その点につきましては適宜監査を計画的に、あるいは何かあれば特別に監査をいたしまして、できるだけ事業の適確性の維持に努めていくということにいたしておりまして、もちろんもし悪質な違反があってそういった輸送業界から排除しなければいけないという場合であれば、免許の取り消しということも行うということで、その辺は厳しく行っていくということでやってきておるところでございます。
○山田耕三郎君　私は、道路運送法、道路運送車両法等の一部を改正する法律案を中心にお尋ねをいたします。既に多くの委員の方が質問をされましたので、簡潔に申し上げさせていただきます。
　この提案の内容は、運輸大臣または地方運輸局長の権限を知事に委任する制度を廃止し、これらの権限を地方運輸局長または地方運輸局陸運支局長に委任をすることができる、さらにこういったことに関連をいたしまして、陸運関係の地方事務官制度を廃止して、これを運輸事務官とするようになりますことにございます。
　本件につきましては、御答弁の中にもありましたように、従来からさまざまな形で論議が尽くされ、問題点は出尽くしております。しかし今日まで解決されなかったのは双方の言い分にそれなりの合理性がございました結果なかなか合意を得ることができなかった、こういったことであると思いますが、たまたま今回は臨調答申という一つのいわばにしきの御旗によりまして国側にその権限のすべてが移り、地方、すなわち知事は無関係になり、したがって職員の身分も運輸事務官に変更をされる、こういうことでございますが、そこで質問の第一点は、輸送監理関係事務は地域性の強い性格をあわせ持っておると言われておりますが、長い論争の中で出尽くした地方側の言い分はこういった変更に伴ってどうして生かされていくようになりますのか、国にすべてが集約されますと今日までの地方側の言い分が生かされないことになります。けれども、運輸行政の円満な進展を図るためには、これらを生かしていくことによって両立を図らなければならないと思いますが、その辺のお考え方についてまず承りたいと思います。
○政府委員（服部経治君）　地方事務官制度にかかわります輸送監理関係事務の扱いにつきましては、
　　　〔理事瀬谷英行君退席、委員長着席〕
これまでの長い年月の間にさまざまの議論がなされてきておるわけでございますが、これを要約してみますと、そういった地方側の御主張、御意見の要点は次の二点になるのではないかというふうに考えるわけでございますが、その一つは、地方公共団体の意向を国の地方運輸行政に十分反映すべきであるということ、それからいま一つは、国と地方との間の適切な事務配分を図るべきであるという、この二点であろうというふうに理解するわけでございます。
　私どもといたしましては、先生御指摘のとおり、輸送監理関係事務というのは極めて地域性の強い性格をあわせ持っているという認識を基本的に持っております。そこで、今後地方の意向というものを十分に把握し、そして地方のニーズに沿った方向で地方運輸行政というものの展開を図っていく必要から、私どもは、例えば具体的には地方交通審議会の都道府県部会というものがございますが、これのより一層の拡充を図りまして、かつ運用の面におきましても十分配慮いたしまして、この都道府県部会の場を活用して、地方公共団体との意思疎通を十分に図るということをまず考えてみたいというふうに思っております。
　それから、国と地方の間の機能的な事務配分の問題でございますが、この点につきましても、私どもは、今回の中央、地方を通じましての大幅な組織改正を行いましたことを契機にいたしまして、新しい組織の課題として許認可事務の大幅な整理合理化という問題に一生懸命取り組んでみたいというふうに考えておるところでございまして、そうした整理合理化の作業の一環として、ただいま先生お取り上げになりました国と地方の間の適正な機能分担のあり方ということについても、勉強してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○山田耕三郎君　ただいまお答えをいただきました中で、中央と地方とのかかわりの重要な二点について御意見を承りました。
　ただ、私は、もっと次元の低いところで大きなかかわりがありますということで、一つの事例を申し述べさせていただきたいと思いますのは、私の申し上げたいのは今日までの陸運行政事務と税務とのかかわりでございます。
　自動車については、府県税といたしまして自動車税があります。さらに、市町村税といたしまして軽自動車税、並びに百二十五ｃｃ上五百五十ｃｃ以下の自動二輪車の税がございます。こういったものは、地方の立場に立ては、課税の客体をどうしてつかむかということになりますと、これはもう運輸行政の中にあります登録申請の時点でつかまなければつかむことができません。幸い現行法律がありますから、府県税においては既にもう窓口が設けられておりまして、登録事務と同時に納税の申請の事務を受け付けるようになっております。市町村税の方は、たまたまそういうつながりがありませんので、その発足の当初におきましては窓口すらないままの大変不便なやり方で受け付けておりました。だんだんと車両がふえてくることによりまして、今日は協会をつくって別途の建物で受け付けるようになっております。
　それでも、納税者の考え方によりまして、その申請を素通りしてしまう方がないではありません。だとしますと、納税の公平を期していくためには、やはりこれらの漏れをチェックせなければなりません。それはどうしても自動車の登録台帳に頼らざるを得ない。課税の時期になりますと、その登録台帳は陸運事務局におきましても大変必要な時期に重なってしまって、事務の執行に無理を来すことがございます。このことでどうこう申し上げるわけではございませんのですが、このような卑近なところからのかかわりもあります。
　ましてや、自動車固有の行政につきましては、大変たくさんのかかわりがあります問題でございます。だからこそ、臨調の答申においても、地方公共団体の意向を反映させる仕組みを制度的に拡充強化することを強調しておいでになります。これは極めて当然なことだと思います。けれども、このことを実現していくことは、言うはやすくして大変困難な問題であり、臨調がその答えを出さないままでここへ預けられたということは、運輸省にとっては大変なこれからの作業量になってまいりますと思います。だから今お尋ねするのは適切でないかもしれませんけれども、今お尋ねをしておかないと、法案が成立をしてしまってからでは役には立ちませんので、今の時点でこういった点を制度的にどのようにしていこうとお考えになっておられますのか、その点をお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（服部経治君）　ただいまの山田先生の御指摘は幾つかの問題点を含んでおるというふうに理解いたしますが、まず最初の点でございますが、地方税の徴収事務につきましての事実関係は先生御指摘のとおりでございますし、私ども先生の御心配ないしは御主張ということはよく理解するところでございまして、ただ私どもは今回の地方事務官制の廃止に伴います制度の改正といいますのは、現在の陸運事務所のあり方を踏まえまして、その陸運事務所の実態に即した改正であるというふうな基本認識を持っておるところでございまして、陸運事務所の実態なり、あるいは陸運事務所における業務執行の実態にいかなる意味においても基本的な重大な変更が生じるということは全くないというふうに考えておるところでございますので、これまで行われておりましたと同じように、地方税の徴収業務への協力体制というのは引き続き確保されていくというふうに考えておるところでございます。
　それから、次の御指摘でございますが、地方の意向を十分吸い上げていくための仕組みというものを制度的に拡充していく方向で検討しなさいという臨調の御指摘があるわけでございますが、この問題につきましては、先ほども御答弁いたしたつもりでございますけれども、私どもの地方運輸局長の諮問機関といたしまして法令でもって設置されております地方交通審議会というものがございますが、この地方交通審議会を活用し、さらにはその下部機構でございます都道府県単位に設けられる都道府県部会というものを質的にも量的にもこれを拡充いたしまして、かつ運用面にも十分留意いたしまして、例えば府県単位に設けられます部会の長には原則的にはその府県の長に御就任をいただくという格好で御要請を申し上げたいと思いますし、その部会のメンバーにつきましては、国の関係の行政機関はもちろんメンバーとしてお入りいただくわけでございますが、そのほかにも例えばその地域地域の自治体の首長の方にも住民代表というふうな格好でお入りいただくことを考えておりまして、ぜひそういう場を活用して地域の意向の吸い上げ、意思疎通を十分に図るという問題にまじめに取り組んでまいりたい、かように考えております。
　なお、もう一点つけ加えて申しますと、今回の私どもの組織改正を機会に地方の運輸局に地域整備課という課を新しく設けることにいたしました。この地域整備課というのは、そういった運輸行政と地域の行政、言いかえますと、国とまた地域というものの間のパイプ役をする組織としてこれを位置づけたいというふうに思っておるわけでございまして、そういう意味で、私どもが今考えております制度的な拡充というのはそういう方向でございます。
○山田耕三郎君　今回この事務を国の方に集約なさる必要性について運輸省で挙げておられますのは、大体次の三つぐらいになるのではないかと思います。
　その第一点は、自動車の保有台数の著しい増加は、輸送活動に占める自動車の役割が非常に重要なものになってきたのが第一点。次は、自動車行政も全国的に統一性及び効率性を確保する必要上、電子情報処理組織を推進してきた。その次には、自動車行政も広域的な観点及び総合交通政策の観点からの対応が求められている。以上の三点に要約できるかと思いますけれども、この理由については私はわからないでもございません。
　けれども、この間、運輸省では、政策官庁として脱皮をしていくための行政改革を行われました。多くの中央省庁がまた、このことを目指しておいでになります。そのようなときに、なぜ検査業務等まで中央に集約をせなければならないのか、その辺の御事情についての御説明をお願いいたします。
○政府委員（服部経治君）　自動車の検査というものは、もうこれは申し上げるまでもございませんけれども、自動車が安全確保あるいは公害防止の基準に適合しているかどうかということの確認を行うことによりまして保安基準不適合車を排除していこうという趣旨で行っているものでございますが、こうした検査というものは、全国の検査水準というものを均一に維持することがどうしても必要でございます。検査水準を全国均一の水準に維持するということのためには、例えば検査の基準、それから検査のための技術、それから検査のために用います施設、こういうもののレベルを全国的に均一の水準にまず維持するということが必要でございまして、そういうことを通じまして全国を統一的に処理していくということが基本的に必要なことだというふうに考えております。
　さらに付言して申し上げますと、この車検業務に伴いますいわば車検の後方処理的事務といたしまして、車検証の更新というようなこともございますが、これは現在では登録制度と表裏一体の扱いになっておりまして、中央にございますコンピューターによりまして一元的に処理されている、そして非常に効率的な処理が行われているというような実情がございまして、これを、検査事務を登録事務と分離いたしまして地方に例えば移譲申し上げるというようなことになりますと、その辺の関係が非常に難しいことになってまいります。
　それからもう一点申し上げますと、現在車検業務というのは、登録業務とあわせまして車検特会という制度の中で全国を包括して処理されておるわけでございます。簡単に言えば、車検ないしは登録の手数料を収入といたしまして、その業務に要しますすべての人件費、その物件費等の経費をその特会から支弁するという格好で、全国包括的に処理されておりますが、例えばその車検業務というものを取り出してこれを地方の事務にしてしまうということになりますと、この現在行っております全国を包括して行っている車検特会というものの制度が崩壊するわけでございまして、じゃその結果がどうなるのかということでございますが、必ずそうだとは申し上げませんけれども、その結果は、県によりまして、地域によりまして、車検手数料あるいは登録手数料というものがある県では高く、ある県では安くというようなことも生じてくる、こういうことも考えられますので、私どもといたしましては、この車検業務というような極めて技術的な業務ではありますけれども、これはその業務の執行の現状から考えまして、国におきまして、運輸省におきまして一元的に処理することが最も適当ではないかというふうに考えておるところでございます。
○山田耕三郎君　次は、臨調の答申の中にも、許認可権限の地方公共団体への移譲を含め、当該行政に関する機能分担のあり方について検討することを指摘しておいでになります。このことも実態として行っていくためには非常に難しいあるいは時間を要する問題だとは思っておりますんですけれども、この答申にこたえるために運輸省としては具体策をどのようにお持ちなのか、この点についての御表明をお願いいたします。
○政府委員（服部経治君）　ただいまの点につきましても最前の御答弁の中で簡単に触れたつもりでございますけれども、私どもは先般七月の一日に、中央、地方を通じます極めて大幅な機構改革を行いましたところでございまして、この改革後の新組織の最大重要課題の一つとして許認可事務の整理合理化ということを取り上げて、現在野にもう鋭意取り組んでいるところでございます。
　例えば、私の属しております地域交通局におきましては、次長をヘッドにいたしまして、関係各課から二名ずつの中枢の職員をより抜きまして、時間外のときに週数回、既にもう勉強を始めております。国と地方との間の機能分担のあり方というようなことも、しょせんはこういった許認可事務の洗い直しということの中から生まれてくるものではないかというふうにも考えておりますので、私ども今後とも、精力的にこの問題に取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○山田耕三郎君　最後に、まとめとして運輸大臣にお尋ねをいたします。
　私は、地方分権の立場に立つ一人でございます。かつて自治省の事務次官をされ、広島県の知事を終えられて、ただいま参議院においでになります宮澤さんが、ある出版社の要請にこたえられて次のようなことを申しておられます。
　複雑化した地方行政の衝に当たるためにはどうしてもテクノクラートが必要だと思われますかという質問に対して宮澤さんは、必ずしも必要だとは思いません、しかしそのテクノクラートが分権の思想に支えられたときには迫力があります、このように申しておいでになりました。やっぱり地方の立場に立ってみた場合に、真剣に取り組めば取り組むだけ分権の必要性を痛感なさるのだなというように、私は勝手な理解でありますけれども、そう理解をいたしておりました。
　今日、そうしたら、今提案をされておりますこの法律が、国への権限の集中でなしに地方へ移譲されたらどうかという反問を受けました場合に、私自身も、極めて弱体化した地方自治体が今日これを受け持ったとしたら、やっぱり危惧の念なしといたしません。けれども、これは、先ほども申し上げましたように、中央、地方にお互いに深くかかわります問題であります。運輸省は、そういう中にあってもこれを国の行政事務として集約をなさりたいという提案でございますが、反面、地方にはやっぱり問題が残ると思います。
　そういった立場から数点お尋ねをさせていただきましたのでございますけれども、運輸行政の頂点に立たれます大臣として、地方との関係を調整をしていかれます大きな責任をお持ちだと思いますが、こういったことに対してどのように対応しようという御決意を持っておいでになりますのか、そのことについてお尋ねをさせていただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（細田吉藏君）　地方事務官制の問題につきましては、しばしばお答えを申し上げておるのでございますが、これを国家公務員とすべし、いや文字どおりもう名実ともに地方の仕事にすべしという両者の意見が対立して、もう三十年からたってきたわけでございます。それだけに大変難しい問題でございます。今度の第二臨調の答申が出ましてこの法案を今お願いしておるわけでございますが、私はこれですべての問題が片づいたというふうには決して考えておりません。これはある意味では、新しい出発をするのだというふうに理解すべきものだと考えております。特に、第二臨調がこの問題を、非常に難しいけれども、どちらも相当な理屈があるんだけれども、どちらかに踏み切らなきゃならぬというのは、人間の問題が絡んでおったからだと私は思います。中途半端な形で、中央の人間だか地方の人間だかわからない、こういうことはやはり非常に、私どもいろいろ陸運事務所にいる諸君からその都度訴えられておったことでございます。そこで、この問題は何としても、どっちにつけるにしろ、解決しなきゃならぬということのために、私は、いろいろ審議の結果、いろいろお考えの結果この結論が出たものと思います。
　そこで、一方の国の行政の一貫性ということを主張した側のことは、これは今回の答申によって、この法律によって達せられるわけでございますが、地方の問題、地方との関係の問題、もう非常に密接不可分なものがあるんじゃないかという点については、残されておる、こういうことだと思うのでございます。これは、どういうふうな仕組みで声を反映させるかということがございますし、それから権限そのものも、私どもも許認可官庁から政策官庁へと言っておりますから、許認可そのものをやめちまうというものも必要でございましょうし、それから、地方にこれはもう任せてやってもらっていいんじゃないかというものもあるだろうと思います。
　こういう点につきまして、私は、この法律が通った後はそういう新しい出発をすべきである、問題の解決は残されておるんだというふうに理解をいたし、その点に向かって努力をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○委員長（矢原秀男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　道路運送法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（矢原秀男君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢原秀男君）　次に、船員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。細田運輸大臣。
○国務大臣（細田吉藏君）　ただいま議題となりました船員法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　船員法は、船内秩序の維持と船員の労働保護を目的とする法律であり、昭和二十二年に制定されて以来我が国の海運及び漁業の円滑な発展に重要な役割を担っております。
　今回の同法の改正は、昭和五十四年の国際連合総会において採択され、昭和五十五年七月に我が国が署名いたしました女子に対する差別の撤廃に関する条約の批准に備えるための国内法令整備の一環として、女子船員について、その特別規定の見直しを行うとともに、母性保護の充実を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、妊娠中の女子については、一定の航海に関し、本人が申し出て母性保護上医師が支障がないと認めたとき等を除いて、船内で使用してはならないこととしております。
　第二に、出産後八週間を経過しない女子については、出産後六週間を過ぎた者が申し出て母性保護上医師が支障がないと認めた場合を除き、船内で使用してはならないこととしております。
　第三に、妊娠中または出産後一年以内のいわゆる妊産婦の船員については、母性保護上有害な作業に従事させてはならないこととするとともに、時間外、休日及び夜間の作業についても、原則として従事させてはならないこととしております。
　第四に、妊産婦以外の女子船員については、夜間労働の禁止規定を廃止するとともに、就業制限の対象となる作業を妊娠または出産に係る機能に有害なものに限定することとしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（矢原秀男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
○委員長（矢原秀男君）　連合審査会開会についてお知らせいたします。
　社会労働委員会に申し入れておりました連合審査会は、明三日午前十一時から開会することになりました。
　以上、お知らせいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十八分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年八月二日（木曜日）
　　　午前十時七分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　七月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木本平八郎君　　　　　青木　　茂君
　八月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八百板　正君　　　　　赤桐　　操君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　井上　　裕君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　官　　　　　　　　小野　博義君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　矢澤富太郎君
　　　　　　　国税庁徴収部長　　緒賀　康宏君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　小笠原臣也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　務理事　　　　　　岡島　和男君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　務理事　　　　　　西村　忠弘君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　生平　幸立君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　丹生　守夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○たばこ事業法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本たばこ産業株式会社法案（内閣提出、衆議
　院送付）
○塩専売法案（内閣提出、衆議院送付）
○たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○たばこ消費税法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る七月三十一日、木本平八郎君が委員を辞任され、その補欠として青木茂君が選任されました。
　また、昨日、八百板正君が委員を辞任され、その補欠として赤桐操君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（伊江朝雄君）　前回に引き続き、たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ毒薬法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○赤桐操君　私は、まず、新会社の発足に当たりまして、いろいろとこれからそれへの準備が行われていくであろうと思いますので、それに関する若干の御質問を申し上げたいと思います。
　新会社が発足に至るまでいろいろの順序があると思うんでありますが、スケジュール的なものができ上がってきていると思いますので、その点ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（小野博義君）　お答え申し上げます。
　日本たばこ産業株式会社法につきましては、公布の日から施行されることになっておるわけでございますが、成立後速やかに設立行為が開始されることになるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、設立委員の人選並びに任命、それから設立委員会の開催、それから設立委員会によります定款の作成とこれの大蔵大臣の認可。この定款の作成、認可によりまして出資財産が確定され、あるいは資本金が決定されるわけでございます。その後、創立総会が開催されまして、ここで新会社の役員が選ばれることになるわけでございます。以上の手続を経まして、昭和六十年四月一日に新会社が成立するということが予定されるわけでございます。
　なお、新会社の設立に際しましては、過去の特殊会社の例あるいは新会社の企業規模等から見まして、およそ半年以上の期間が必要であろうと考えているところでございます。
○赤桐操君　そうすると、設立委員会の発足の時期はいつごろになる見込みですか。
○政府委員（小野博義君）　法案を成立させていただきますれば、それから人選にかかるわけでございますが、現時点でまだ確たる何月何日というところまで詰まってはおらないところでございます。
○赤桐操君　やがて設立委員が任命されることになるわけでありますが、これは大臣の任命によることになっておりますね。その人選については、もちろんこれは民主的に選ばなければなりませんが、どのような範囲から人選をされようといたしておるか、この点を伺いたいと思います。