Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（西田吉宏君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　暫時休憩をいたします。
　　　午前九時四十七分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十二年五月十八日（木曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第三十一号
　　平成十二年五月十八日
　　　　午後一時開議
　第一　万国郵便連合憲章の第六追加議定書、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第二　郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第三　著作権に関する世界知的所有権機関条約の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第四　平和条約国籍離脱者等である戦没者遺族等に対する弔慰金等の支給に関する法律案（虎島和夫君外四名提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　万国郵便連合憲章の第六追加議定書、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　日程第二　郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　日程第三　著作権に関する世界知的所有権機関条約の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　日程第四　平和条約国籍離脱者等である戦没者遺族等に対する弔慰金等の支給に関する法律案（虎島和夫君外四名提出）
　地方自治法の一部を改正する法律案（地方行政委員長提出）
　ストーカー行為等の規制等に関する法律案（参議院提出）
　　　　午後一時三分開議
○議長（伊藤宗一郎君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　万国郵便連合憲章の第六追加議定書、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　日程第二　郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　日程第三　著作権に関する世界知的所有権機関条約の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
○議長（伊藤宗一郎君）　日程第一、万国郵便連合憲章の第六追加議定書、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件、日程第二、郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件、日程第三、著作権に関する世界知的所有権機関条約の締結について承認を求めるの件、右三件を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。外務委員長井奥貞雄君。
　　　　—————————————
　万国郵便連合憲章の第六追加議定書、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　著作権に関する世界知的所有権機関条約の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔井奥貞雄君登壇〕
○井奥貞雄君　ただいま議題となりました三件につきまして、外務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、万国郵便連合憲章の追加議定書及び関連文書並びに郵便送金業務約定について申し上げます。
　万国郵便連合の諸文書は、通常五年ごとに開催をされる連合の大会議において更新されることとなっております。
　平成十一年八月二十三日から北京で開催をされた第二十二回大会議において、連合の組織及び運営並びに国際郵便業務全般につき見直しが行われました結果、憲章の一部改正について定める万国郵便連合憲章の第六追加議定書並びに憲章以外の文書で現在有効なものにかわる文書として万国郵便連合一般規則、万国郵便条約及び郵便送金業務に関する約定が新たに作成されました。
　以下、その主な改正点について申し上げます。
　万国郵便連合憲章の追加議定書及び関連文書については、条約及びその施行規則は、国際郵便業務に適用される共通の規則並びに通常郵便業務及び小包郵便業務に関する規定を内容とする文書に改めること、分担金の滞納額が直前の二会計年度に係る分担金の額以上となった加盟国は、連合への債権譲渡を行うことができない場合は、滞納金の償還計画を実施しない限り、大会議及び理事会の会合における投票権及び理事会の理事国となる資格を失うこと、加盟国政府は、小児性愛などの性質を有する物品を郵便物に入れることを防止し、かつ処罰するために必要な措置をとること等であります。
　また、郵便送金業務約定については、振出郵政庁が任意に振出料金を定めることができること、援助資金の送金については、関係郵政庁の間の合意がある場合には手数料を免除することができること等であります。
　次に、著作権に関する世界知的所有権機関条約について申し上げます。
　本条約は、近年、デジタル技術及びネットワーク技術の飛躍的進展に伴い、高品質の違法複製物が世界的規模で大量に流通する懸念が生じてきたことを踏まえ、世界知的所有権機関において、著作権の高い保護水準に対応できる国のみが締結する特別の取り決めとして、平成八年十二月二十日にジュネーブで作成されたものであります。
　本条約の主な内容は、締約国は、ベルヌ条約の著作権に関する規定及び同条約の附属書の規定を遵守すること、締約国は、著作者の許諾権の侵害を抑制するために著作者が用いる技術的手段が回避されることを防止するため、適当な法的保護及び効果的な法的救済について定めること等であります。
　万国郵便連合憲章の追加議定書及び関連文書並びに郵便送金業務約定は去る三月二十九日に、また著作権に関する世界知的所有権機関条約は三月二十四日に、それぞれ参議院から送付され、五月九日外務委員会に付託されたものであります。
　外務委員会におきましては、翌十日河野外務大臣から提案理由の説明を聴取し、十七日質疑を行い、引き続き採決を行いました結果、三件はいずれも全会一致をもって承認すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、三件とも委員長報告のとおり承認することに決まりました。
　　　　　————◇—————
　日程第四　平和条約国籍離脱者等である戦没者遺族等に対する弔慰金等の支給に関する法律案（虎島和夫君外四名提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　日程第四、平和条約国籍離脱者等である戦没者遺族等に対する弔慰金等の支給に関する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員長植竹繁雄君。
　　　　—————————————
　平和条約国籍離脱者等である戦没者遺族等に対する弔慰金等の支給に関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔植竹繁雄君登壇〕
○植竹繁雄君　ただいま議題となりました平和条約国籍離脱者等である戦没者遺族等に対する弔慰金等の支給に関する法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、平和条約国籍離脱者等である戦没者遺族等の置かれている特別の状況にかんがみ、人道的精神に基づき、弔慰の意などを表するため、これらの人々に対し、弔慰金等を支給するための措置を講じようとするものであります。
　本案は、去る五月十六日本委員会に付託され、昨十七日提出者を代表して虎島和夫君から提案理由の説明を聴取した後、質疑を行い、同日質疑を終了いたしました。
　次いで、内閣の意見を聴取し、採決いたしましたところ、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○野田聖子君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　地方行政委員長提出、地方自治法の一部を改正する法律案は、委員会の審査を省略し、参議院提出、ストーカー行為等の規制等に関する法律案とともに、両案を一括議題とし、委員長の趣旨弁明及び報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　　　　—————————————
　地方自治法の一部を改正する法律案（地方行政委員長提出）
　ストーカー行為等の規制等に関する法律案（参議院提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　地方自治法の一部を改正する法律案、ストーカー行為等の規制等に関する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の趣旨弁明及び報告を求めます。地方行政委員長斉藤斗志二君。
　　　　—————————————
　地方自治法の一部を改正する法律案
　ストーカー行為等の規制等に関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔斉藤斗志二君登壇〕
○斉藤斗志二君　ただいま議題となりました両案につきまして、御説明申し上げます。
　初めに、地方自治法の一部を改正する法律案について趣旨弁明を申し上げます。
　まず、本案の趣旨について御説明いたします。
　地方議会は、住民の負託にこたえ、幅広い活動を行っておりますが、地方分権の進展に伴い、審議が複雑高度化し、委員会審査の一層の充実が求められる中でさらに積極的、効果的な議会活動を行っていくためには、現行法における人口段階別の常任委員会数の制限を廃止し、それぞれの議会の判断に基づいて常任委員会数を決定できるよう制度を改善し、地方議会の自主性、独自性を尊重していく必要があります。
　また、地方議会の活性化を図るためには、その審議能力を強化していくことが必要不可欠であり、地方議員の調査活動基盤の充実を図る観点から、議会の会派等に対する調査研究費等の助成を制度化し、あわせて、情報公開を促進する観点から、その使途の透明性を確保することが重要になっております。
　以上のこと等から、地方議会の活性化に資するために、本案を提出した次第であります。
　次に、本案の内容について御説明申し上げます。
　まず第一に、地方議会の意見書を、関係行政庁のほか、国会にも提出することができるものとしております。
　第二に、地方公共団体は、条例により、地方議会議員の調査研究に資するため必要な経費の一部として、議会の会派または議員に対し、政務調査費を交付できるものとするとともに、政務調査費の交付を受けた会派または議員は、その収支状況を議長に報告するものとしております。
　第三に、地方議会における人口段階別の常任委員会数の制限を廃止するものとしております。
　本案は、本日地方行政委員会におきまして、全会一致をもって委員会提出の法律案とすることに決定したものであります。
　次に、ストーカー行為等の規制等に関する法律案について、地方行政委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、ストーカー行為等による個人の身体、自由及び名誉に対する危害の発生を防止し、あわせて国民の生活の安全と平穏に資するため、ストーカー行為等を規制する等必要な措置を講じようとするものであります。
　その主な内容は、
　第一に、特定の者等に対するつきまとい等を反復して行うストーカー行為を禁止することとしております。
　第二に、警察本部長等は、つきまとい等に係る警告を求める申し出を受けた場合、さらに反復して当該行為をしてはならない旨を警告することができ、また、都道府県公安委員会は、その警告に従わない場合、聴聞を行った上、禁止命令等をすることができることとしております。
　第三に、警察本部長等の援助、国、地方公共団体、関係事業者等による支援、都道府県公安委員会及び警察本部長等による報告徴収等について定めることとしております。
　第四に、ストーカー行為をした者等に対する罰則を定めることとしております。
　本案は、参議院提出によるものであり、昨十七日本委員会に付託され、本日提出者の参議院地方行政・警察委員長から提案理由の説明を聴取した後、直ちに採決を行いましたところ、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　これより採決に入ります。
　まず、地方自治法の一部を改正する法律案につき採決いたします。
　本案を可決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、本案は可決いたしました。
　次に、ストーカー行為等の規制等に関する法律案につき採決いたします。
　本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（伊藤宗一郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十九分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　外務大臣　　　　河野　洋平君
　　　　　　　　自治大臣
　　　　　　　　国務大臣　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　　国務大臣　　　　青木　幹雄君
平成十二年五月十八日（木曜日）
　　　　午前九時十分開議
　出席委員
　　　委員長　田端　正広君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　小野　晋也君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山口　俊一君
　　　理事　辻　　一彦君　理事　平野　博文君
　　　理事　近江巳記夫君　理事　吉井　英勝君
　　　　　　大石　秀政君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　古屋　圭司君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　望月　義夫君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　藤村　　修君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　辻元　清美君
　　　　…………………………………
　　　科学技術政務次官　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　参考人
　　　（財団法人千里ライフサイ
　　　エンス振興財団理事長）
　　　（科学技術会議生命倫理委
　　　員会クローン小委員会委員
　　　長）　　　　　　　　　　　岡田　善雄君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　光石　忠敬君
　　　参考人
　　　（京都大学大学院法学研究
　　　科教授）
　　　（ユネスコ国際生命倫理委
　　　員会委員長）　　　　　　　位田　隆一君
　　　参考人
　　　（三菱化学生命科学研究所
　　　科学技術文明研究部長）　　米本　昌平君
　　　科学技術委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩下　栄一君　　　　　戸井田　徹君
　　江渡　聡徳君　　　　　大石　秀政君
　　吉田　　治君　　　　　藤村　　修君
　　中西　啓介君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　江渡　聡徳君
　　戸井田　徹君　　　　　岩下　栄一君
　　藤村　　修君　　　　　吉田　　治君
　　松浪健四郎君　　　　　中西　啓介君
　　　　—————————————
五月十七日
　脱原発への政策転換に関する請願（中西績介君紹介）（第一七二一号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一八一五号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第一八一六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　生命科学に関する件（クローン問題）


　　　　午前九時十分開議
　　　　　————◇—————
○田端委員長　これより会議を開きます。
　生命科学に関する件、特にクローン問題について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、財団法人千里ライフサイエンス振興財団理事長・科学技術会議生命倫理委員会クローン小委員会委員長岡田善雄君、弁護士光石忠敬君、京都大学大学院法学研究科教授・ユネスコ国際生命倫理委員会委員長位田隆一君及び三菱化学生命科学研究所科学技術文明研究部長米本昌平君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本件につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　なお、議事の順序でございますが、岡田参考人、光石参考人、位田参考人、米本参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　また、念のため申し上げますが、御発言はすべてその都度委員長の許可を得てお願いいたします。なお、参考人は委員に対し質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず岡田参考人にお願いいたします。
○田端委員長　ありがとうございました。
　次に、光石参考人にお願いいたします。
○田端委員長　ありがとうございました。
　次に、位田参考人にお願いいたします。
○田端委員長　ありがとうございました。
　次に、米本参考人にお願いいたします。
○田端委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○田端委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浪健四郎君。
○松浪委員　おはようございます。保守党の松浪健四郎でございます。
　四人の先生方におかれましては、御多忙の中、こうして御説明をいただきました。私たちにとりましては大変参考になる御意見でございました。心からお礼を申し上げたいと思います。
　そして、委員長を初め当委員会の皆様方には、法案が審議される前に、ヒトクローンの規制について勉強しようということで、このように委員会が開催されましたことの御協力に対しても感謝を申し上げたい、こういうふうに思います。
　私たちは、この法律は一日も早く審議をし、国民の皆さんにこの重要性、重大性について明確な答えを出さなければならない、このように考えてまいりましたけれども、諸般の事情でなかなか法案の審議ができなかったということを国民の皆さんにまずおわびを申し上げなければならない、こういうふうに私は思うものであります。
　そこで、時間がそれほど長くございませんのでお尋ねをしたいわけでございますが、一九九七年の二月にドリーが誕生いたしました。これは、我々からすれば大変恐ろしいというか、あるいは科学の技術が急進展しているということに目からうろこを落としたわけでありますけれども、やがてクローン人間が誕生するのではないのかという危惧を私たちは持ちました。
　そこで、まずお尋ねしたいんですけれども、クローン人間をつくる、これには大きな施設が要らないし、それほどの資金も必要としないだろう、そして、今日のように大変技術が進展していることから、比較的容易にクローン人間をつくることができるのではないのかという危惧を私は持っておりますけれども、それはどうなんでしょうか。まず、岡田参考人にお尋ねしたいと思います。
○岡田参考人　お答えいたします。
　今の御説明のとおりでありまして、いろいろな科学技術の中で非常に困る問題として、一つは原子爆弾というのがございますね。これと比べますと、原子爆弾というのは非常にたくさんの費用と時間と人が要るという形で、ちょっとやそっとではつくれないものだろうと思いますけれども、今お話がありましたことはそのとおりでありまして、生物的なものというのは相当簡単にできることがたくさんあります。少なくとも私どもぐらいのところのテクニシャンですと、大体六カ月ぐらいあれば小さな組織でつくろうと思えばつくれるということがあると思います。
　このクローンの技術というのは、今バイオの方で非常に若い人たちの人気がありまして、牛のクローンをつくっている私の友達のところには随分たくさんテクノロジーを習いに来ておられるそうですから、そういうふうな流れが世界じゅう、日本でもあるということで、そういう意味では、相当簡単につくれるし、技術としても相当な技術が皆さんのところに広がっていると考えていいのじゃないかと思いますが、それでよろしゅうございますでしょうか。
○松浪委員　次に、位田参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、法律によって規制する場合には、法律により規制することについての国民のコンセンサスが必要であると思いますが、一部の方が提唱される生殖医療全体の規制についてはまだまだ明確な国民的なコンセンサスはないように私は思います。他方、クローン人間の産生禁止については、国際的、国内的に見て十分にコンセンサスがあると私は考えますが、位田参考人はいかがでしょう。
○位田参考人　お答え申し上げます。
　クローン人間をつくるということに関しましては、先ほど私が御説明したように、国際的には禁止に何ら反対というか異論はございませんし、国内的に見ましても、政府の行われましたアンケート、それから私が個人的に研究の目的で行いましたアンケートを見ましても、クローン人間を禁止するということに極めて高いコンセンサスがございます。政府のアンケートの数値では九十数％、やはりクローン人間を禁止するということでコンセンサスがあると思います。かつ、法律で禁止するということには七割以上のコンセンサスがあるというふうに理解しております。
　他方、生殖医療に関しましては、現実に体外受精が年に一万人程度の出生があるという事実がございますので、こういう状況の中で、生殖医療全体について法律で定めるというコンセンサスは余り高くはないのではないか。完全にないという証拠もございませんので、私もそれ以上は申し上げられないと思いますが、クローン人間づくりに関するコンセンサスと比べますと、生殖医療については極めて低いというふうに思っております。
○松浪委員　イギリスでも、生殖医療に関する包括的な枠組みができる前にいろいろな禁止が出されました。個別の問題に対応したわけなんですけれども、生殖医療に関する規制のない我が国において、まず早期に対応する必要があるクローン問題のみを規定することが僕は現実的だというふうに思うわけです。
　これについては、クローン技術の規制は生殖医療全体を規制する中で行うべきであり、クローン技術のみを規制することとしたのは役所の縦割りの弊害だというような意見がございますけれども、岡田参考人はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○岡田参考人　お答えいたします。
　このクローン小委員会というのは、総理大臣の諮問という格好で進んでおります科学技術会議というところの中に入っているものでありまして、役所の縦割り行政というものに縛られるものではないものであります。実際上、クローン小委員会におきましても、生殖医療全般を規制する中で議論すべきとの意見も出されましたけれども、これを含めて議論した上で、クローン人間の禁止のみを法律により行うべきという結論に達したということであります。
　これは、今さっきも私が申しましたように、クローン人間は他の生命誕生にかかわる技術とは全く質的に異なっているというか、土俵が違っているというか、そういうものでありまして、人間社会全体に与える影響というのははかり知れないぐらいのものがあろうかと思っております。そういう意味では、生殖技術と分けて規制するのがやはり現実的であって、緊急であろう。それが安全性を日本で保つ一番いい方法ではなかろうかということで、委員会としてはまとめたということでございます。よろしゅうございますでしょうか。
○松浪委員　はい。
　同じ問いでございますけれども、光石参考人にお尋ねしたいと思います。
○光石参考人　生殖医療全般ということよりも、やはりこの余剰胚ということが大変気になっていると先ほど申し上げました。やはり法的に、このままこの生殖技術についてのコントロールでいっていいとは思いません。それで、この秋に厚生省の生命倫理、ちょっと名前を今失念しましたが、厚生省の所轄の審議会が何らかの案を出すというふうに聞いておりますので、あれかこれかではなくて、あれもこれもということでやっていっていいのではないか。
　それから、諸外国ですけれども、やはり先進諸外国は、生殖医療の特に体外受精等の規制から入っていって、その中で当然、キメラ、クローン、ハイブリッド等の規制に入っていった。ただし、現在でも、先ほど私が申し上げましたような、クローンの周辺にある、体細胞クローンでないその周辺にあるものについて検討中だというふうに聞いておりますので、その辺は、日本がもしこの法案がこのまま成立しますと、恐らく日本が世界一早い、しかし生殖医療については何の規制もないという、非常にぎったんばっこんの法体系ということになるのではないか、そういう危惧をしております。
○松浪委員　いま一度光石参考人にお尋ねしたいと思うわけでございますけれども、具体的にどういうふうな生殖医療の規制を考えていらっしゃるのか。これは厚生省の動きをそのまま見守るのか。このクローン技術の禁止、そして生殖医療技術全体を見るとか、いろいろな考えがあると思いますけれども、これで国民全体のコンセンサスが得られる、こういうふうにお考えでいらっしゃいますか。私は、クローン技術の規制、これを優先すべきだというふうに思っているわけですけれども。
○光石参考人　お手元にお配りしました、日弁連がこの三月に出しました生殖医療の法的規制に関する提言があります。これは概要ですけれども、この一番最後の「提言」というところをごらんいただくと、これは法律で規制するといってもごくごくミニマム、生まれてくる子供の権利ないしは利用する女性の権利を保護するために必要最低限のものであるということを提言しております。
　それで、もしクローンをどんどん急ぐのであれば、先ほど私が申し上げた、クローンの定義との関連で、クローンを禁止する実質的根拠は何なのか。例えば、同じ遺伝情報を持つ人間の胚が生まれる事態を人為的に引き起こす行為を禁止するのだというのかどうか。それではなくて、今の法案を見ますと、三条と四条でしたか、つまり法律で禁止することと、そうでない指針でやっていくということが何かパズルのように分けられていまして、それで、その実質的根拠、何で禁止するのという論点とそこでかみ合ってないように私には思えます。
　もちろん、クローンの禁止をどんどん進めていく、法案を審議していっていただきたいと私も思います。それは生殖医療とあわせてやっていただきたいと思いますけれども、それがあわせてできないということになると、縦割りの問題というふうに言わざるを得ない、こういうことでございます。
○松浪委員　政府の提出している法案は生命倫理委員会の議論を逸脱しているというような御意見もございます。生命倫理委員会における議論は法案にどのように反映されているとお考えでいらっしゃるのか、岡田参考人にお尋ねしたいと思います。
○岡田参考人　お答えいたします。
　小委員会の基本的な考え方というものを非常にしっかりと踏まえた形で法制化をしていただいていると思います。法制化の段階では、我々が委員会でやった基本的なものをしっかりと法制化していくために、さまざまな検討がこれに加えられているわけですけれども、これはすべて私どもの委員会での基本的な立場というものから全く逸脱しているものではございません。これは、法制化というところでどうしても必要な一つのテクノロジーの中に入るものだと思っておりますが、よろしゅうございますか。
○松浪委員　はい。
　それで、日弁連の久保井会長の出されました談話の後段に、「クローン法案については、関連分野の法規制、なかんずく生殖医療技術および人間の受精研究規制等と整合させ、社会との調和の取れた二十一世紀の生命科学の発展に資するものにするよう、かつ徹底した情報公開の下に社会の十分な理解と合意が得られるよう、多角的な検討を尽くす必要がある。」なかなかもっともらしく読めるわけですけれども、これでは、アウトサイダーがいて、慎重に慎重に、そして多角的な面からの検討というようなことを言っておったのでは大変なことになるという思いを私は持つものでございますけれども、岡田参考人、いかがでしょうか。
○岡田参考人　多分、緊急性の問題というところのことだろうと思いますけれども、これは一たんできるとえらいことになる。これはもう、いろいろなところにいろいろな影響があります。その可能性としては、既にさっきお話ししましたようなバックグラウンドは全部整っているという状況がありますので、日本全体としても、その中のだれかがやってしまうとこれはえらいことになる、できたら大変なことになるということだと実は思っています。
　今の状況下でいきますと、例えばアメリカあたりでは女性の卵の銀行をつくるとか、そういうふうな形のものも随分具体的に動いているかと思います。そうしますと、そういうクローン人間ができる素地というものが相当備わりつつあるなというところがあります。
　これは、最初に申しましたように、無性生殖という言葉を使いますけれども、生殖ではないのです。クローン人間は生殖ではございません。生物を、個体をつくるということであって、これは進化で神様がつくってくれたと思ったらいいと思いますけれども、その多様性を保つための非常に大きな財産を生物は持っているわけです、雄と雌があるということで。そのところを全部人為的に捨ててしまうという形に当たることであって、これは生殖と同じレベルのものではないのです。これをもしも生殖というレベルの中の一つであると考えたら、これは相当大変なことになると思います。一たんだれかができて、それが雪崩的に生殖技術の中の一つとして流れていく可能性というのは、はっきりと持っていると私は理解しています。
○松浪委員　今のお話をお聞きして、ヒトに関するクローン技術等の規制に関する法律、これが一日も早くできるように願うものでありますし、そのために、微力でありますが協力をさせていただきたい、こういうふうに思います。
　時間が参りましたので、これで質問を終わります。どうもありがとうございました。
○田端委員長　近藤昭一君。
○近藤委員　民主党の近藤昭一でございます。
　本日は、参考人各位におかれましては、本当にお忙しい中、貴重な御意見を賜りましたことをまずお礼を申し上げたいと思います。
　このヒトクローンの規制に関して私も大変に危惧を抱いているわけでありまして、まさしくクローン人間という、全く同じような人間が、ある種将来がこういう人間になるだろうと想像できる人間が生まれてくること、本当に恐ろしいと考えるわけでありまして、その意味では規制は一日も早くすべきだ。
　しかしながら、その規制はやはりしっかりと十分なものでなければならない。そして、ヒトクローンと絡んでさまざまな生殖医療、また胚を使った実験等々、関連することがあるわけでありますから、そういう意味で、私は、規制を前提にしても、慎重にも慎重な議論をしていく必要がある、まさしく国民の皆さんのコンセンサスを得ていく必要があるのだと思うわけであります。
　そういう中で、幾つか質問させていただきたいわけでありますが、先ほども、松浪委員の質問の中にもありました。さまざまな胚を使っての実験というのは、非常に簡単な施設ですることができる。私が聞いたところによりますと、面積的にも大体五、六坪の面積があればいい。また、施設の値段といたしましても、大体一千万円ほどの設備が備わっていれば、今回提出が予定されておりました法案で禁止するような各種の胚の実験がすべてできてしまうというように聞いております。そういう意味では、大変簡単に実験ができるようでありますが、どうなのでありましょう。
　岡田参考人にちょっとお伺いをしたいわけでありますが、私は、冒頭申し上げましたように、ヒトクローンについてはまず禁止すべきだというふうに考えるわけであります。しかしながら、同時に、その他の胚の実験につきましても同様にまず禁止をすべき。そして、参考人の方の意見の中にもありました、その中で、特定の実験については、きちっとした審査会を設け、厳しく審査をしていって許可制にすべきではないかというような意見がありました。つまり、私は、同時にこれを規制していく、こう考えるわけでありますが、いかがでありましょうか。
○岡田参考人　今の御質問の中には、ＥＳの話も入っているわけですか。（近藤委員「はい、ＥＳも含めてでございます」と呼ぶ）きょうは、ＥＳのところは問題点としては入っていないと私は思っております。ＥＳに関しての話はまた次の機会にでもやらせていただいた方がいいと思うけれども、このクローン問題に関しての胚の問題は、これは位田参考人も言いましたように、二つの問題しかありません。
　一つは、ミトコンドリア症という病気がありまして、この場合にはそういう操作を使うと何とかなるかもしれぬという科学的な根拠があるわけです。これはイギリスも多分認めていると思いますけれども、そういうものは規制の中で、一つの可能性があるかないかの審査対象として取り上げる余地を残しておこうというものであります。それから、あとの問題、胚というのは、これはキメラとかいろいろな形のものでして、これはもう全部抑えてしまうというものなのですね。
　ですから、今ここで言っているクローン問題の中での胚の問題というのはそこら辺のところでありまして、これは個体レベルに流していく形のものに関しての非常にウエートの高い問題点として抽出してきてあって、それで、ＥＳ関係のところの問題というのは、これは培養系に限るという格好のことでの非常に狭い、これは倫理的な問題もいっぱいありますので、その中で可能性のありそうな道を一生懸命探したというところが委員会の討論の場であったということでありまして、これはちゃんとここでは説明する時間がありませんので、省かせていただきます。
　　　　〔委員長退席、河本委員長代理着席〕
○近藤委員　ありがとうございました。
　ちょっと範囲を広げ過ぎましたことをおわび申し上げたいと思います。今岡田参考人に御回答いただきましたようなことでございまして、先ほど位田参考人の方からもお話があったことと関連するわけでありますけれども、今ミトコンドリアの話が岡田参考人から出ました。それに関連するのではないかなと思うわけでありますが、位田参考人の方からも、医学的有用性についての可能性を広げておくべきだというようなことがあったのでありますが、位田参考人がおっしゃられたことは、やはり今のミトコンドリアに関してのことでありましょうか。
　それと同時に、ちょっとお聞きしたいのですが、前回も私、クローンについての質問をさせていただきました。岡田参考人にも御出席いただいたことを覚えているわけでありますが、その委員会で質問させていただきましたときには、例えば、臓器移植のために特定の臓器をつくること、あるいは、移植をするために腕とか足とかそういったものをつくることは、たしか、当時ではまず不可能だというような御返答が委員会の中であったと思うのです。今はどうも、聞くところによりますと、そういうことさえ可能ではないかというふうにお聞きしております。そして、そのことにつきましては、先ほど位田参考人もおっしゃったような医学的有用性の一つの道とお考えなのでありましょうか。
○位田参考人　お答え申し上げます。
　今の御質問、二つあるかと思いますが、一つはクローン胚等の研究について、許される部分はどこかということかと思います。これにつきましては、先ほど岡田参考人もおっしゃいましたように、生命倫理委員会及びその下のクローン小委員会、それからヒト胚小委員会での議論では、クローン胚等の研究については原則として禁止をする。ただし、先ほどミトコンドリア異常症のことを申し上げましたが、ミトコンドリア異常症の治療に使う可能性、治療に道を開くということ、それから同時に、免疫上の拒絶反応が起こらないような医療を研究するということの可能性、この二つにつながる部分は道をあけておく、それ以外については原則として禁止をする。その禁止の仕方が、最終的には法律に基盤を持つ指針という形になりますので、従来のように法律に基盤のない指針ではございません。最終的には、法律に基づいて処罰が行われる可能性が定められているということになると思います。
　ただ、二つ目の御質問、臓器移植等の関連についてですが、これは、私は必ずしも科学に強いわけではございませんけれども、今非常に発展してきている分野として再生医学という分野がございます。これで、先日、たしか四歳の子供の血管細胞を使って血管を再生してそれを移植したという新聞、ニュース等出ておりましたので、それにつながるかと思いますけれども、確かに再生医学というのはかなり今では発達しているということが言われております。
　ただし、それではその再生医学ですべての組織、臓器の移植ができるかというと、これは必ずしもまだ証明されていない。できるようになれば、クローン等は場合によっては要らなくなるかもしれません。したがって、胚を使うということは要らなくなるかもしれませんけれども、現状では、再生医学の発達ももちろん見通しながら、しかし、できるだけ早く拒絶反応のない医療、もしくはミトコンドリア異常症の治療ということにつなげていきたい。
　そういう意味では、人命を助けるということについて道を開いておく、それ以外は禁止するということでございます。
○近藤委員　医学的見地から、人を救うため、私も大変に重要なことだと思うのです。しかしながら、やはりその実験の過程で受精卵、ヒトの胚を使うわけで、そういう意味では非常に生命倫理的にはまだまだ議論しなくてはならない、まだ国民的なコンセンサスを得られていないと思うのです。
　もう一度位田参考人にお聞きをしたいのですが、今、再生医学の面のお話がちょっと出ました。そうしますと、特定の臓器をつくるという再生医学と、先ほど位田参考人の方からおやという発言があったので確認をしたいのですが、クローン人間をつくる一つの目的が、拒絶反応を起こさない臓器の移植のための、何か殺すことを前提のような発言があったのですが、それはどういう意味でありましょうか。
○位田参考人　ある意味では過激な言葉を使いましたので、ひょっとしたら誤解を生じたかもしれません。もしそうでありましたら、おわび申し上げます。
　クローンをつくることの一つの大きな目的として議論をされておりましたのが、臓器移植用に使うためにクローン人間をつくっていく。つまり、自分の体細胞、自分の遺伝子と同じ遺伝的形質を持つ人間をつくっておけば、例えば自分の肝臓が悪くなって移植をするというときに、現在のように自分以外の人間からの移植をする場合には極めて高い拒絶反応が起こります。しかし、同じ遺伝的形質を持つ人間から臓器移植をするという場合には、拒絶反応が多分ないか、極めて少ないであろう。したがって、クローン人間をつくっておくということについては臓器移植には非常に便利だという議論が当初からございました。
　そのことから考えますと、もしそのためにクローン人間をつくるのであれば、それはクローン人間から移植用の臓器をとるという目的でつくることになる。したがって、それが人間の道具化であって、一たんクローン人間として生まれた人間を殺すということにつながるという趣旨のことを私は申し上げたのでございます。
○近藤委員　わかりました。自動車でいえば、例えはよくないかもしれませんが、同じ形の自動車をもう一台買っておいてというようなことに使われたら、とてもじゃないけれども困るということで、まずクローン人間を禁止していくべきだというお考えだということはよくわかりました。
　ただ、もう一度関連してお伺いしたいのですが、医療的可能性のために残しておく、そのために人間の胚あるいは動物の胚を使って実験をするということでありますが、私はやはり、私の読みました資料では、人の生命がどこから、いつ始まるかということのコンセンサスがまだまだできていないのかなと。あるいは、まだまだできていないけれども、漠然と、受精をした段階でもう人ではないか、人であろう、生命の始まりだと思っていらっしゃる方がかなり多いという資料を読んだことがあるのです。
　そういったことで考えますと、日本でも不妊治療で体外受精をして産まれた子供さんが全国で三万人ですかに達したというお話を聞きました。そして、先般、新聞報道で読みますと、受精卵を戻すときに他人の体に戻してしまった、そんな大変な事件が起きたようであります。この間、この法案に関連して私もいろいろと勉強しておりまして、体外受精のときに生まれました余剰胚の、管理という言葉が適当なのかどうかわかりませんけれども、どうもその余剰胚等の対応が随分ずさんではないかなという気がいたします。
　それで、私は、ヒトクローンはまず禁止すべきですが、同時に、そういったヒトの胚を使っての実験はやはりもっと厳しく禁止をして、その中で、先ほどミトコンドリアの話もありました、また臓器移植の話、そういったものに有用性があるんだ、そういうことについてはもっと厳しい中で、もしそういう有用性があるということがわかっているならば、もっとコンセンサスも得られて、このことについては実験はいいよというようなことになるのではないかと思うのです。
　光石参考人、そしてまた米本参考人にお聞きをしたいわけでありますが、そういう規制の仕方の方が私はいいのではないかと思いますが、余剰胚の対応等についても同時にお話しいただいて、ちょっと御意見をいただきたいと思います。
○光石参考人　今の法案は、四条を見ますと研究についても扱っていると思います。ですから、もちろんＥＳ細胞の問題は別にありますけれども、この法案でも、先ほどから議論されておる、狭い意味でのクローンの周辺にある、ここで特定胚という言葉があります。この特定胚という言葉は小委員会の議論の段階では出ていなかったと聞いております。要するに、特定胚という、狭い意味でのクローンの周辺にあるいろいろな胚をつくっていろいろ実験する、研究するということがこの四条で出てきていると思うのですね。
　ですから、こういう法案をつくる以上は、その周辺で、先生が御指摘のような受精卵の研究に限らず、こういう先端的な医科学研究についての、細かいものをつくれというのは不可能なことですけれども、ごくごく大枠の法規制というものが必要であって、そういうことが、逆に規制を守るところにはちゃんと国家が助成をするとか、そういう形での、言葉は悪いですけれどもあめとむちという形で、これはアメリカの国家研究法がそういう法律でしょうけれども、あるいはフランス的な被験者保護法という、研究の対象になる患者さんや人間の同意についての権利とかいろいろなことを保障する法体系、それをやはり同時に進めていくということが可能ではないかというふうに思います。
　　　　〔河本委員長代理退席、委員長着席〕
○米本参考人　私も、原則としては光石参考人と同じ意見でございまして、原則禁止で、科学的、医学的及び道徳的に妥当と思われるものについて非常に厳しい審査のもとで順次認めていくというのが最も妥当なところだろうと思います。
　私、実は脳死臨調の参与をやらせていただきまして、そのときにこの種の問題に関連して一つだけ申し上げたことは、脳死臨調は時限立法で二年間でしたけれども、脳死臨調がどんな結論を出そうが、いわゆる先端医療と社会的な価値観との調整が必要な問題については、次々出てくるはずですので、政府が研究予算を持って、ことしはこのテーマ、来年はこのテーマということで、体系的な調査レポートを政府の責任で、立法の参考になるような、そういう組織をポスト臨調としてつくったらいかがでしょうかということは申し上げておりました。
　それで、比較的日本は世論調査とかアンケート調査というのに重きを置かれますけれども、先ほど申し上げなかったのですが、結局、ヨーロッパで、男女が両性の平等にかかわらない無性生殖は通常の不妊治療の範囲を逸脱する、あるいは人間の一回成立性は有性生殖による根拠であるというのは、実はこれこそ、キリスト教の神の秘跡として個人の一回性あるいは結婚の秘跡というのがありまして、それを脱色したものがクローンをつくらない正当性になっております。
　そういう意味では、非キリスト教圏においてはまだ理論的な準備ができておりませんので、むしろ、世論調査とあわせて、一体、我々の社会がどういう共通感情あるいはどういう論理を持ち得るのかということについて、体系的な研究を政策立案あるいは立法プロセスのためにもするのが妥当ではないかと思います。
○近藤委員　質疑時間が参りましたが、本当に、ヒトクローンについては禁止すべきだと私も思います。しかしながら、医学の有用性、胚の研究、それはわかるのでありますが、そうでありますならば、私はやはり、生命の倫理ということから考えますと、同時に厳しく規制をする中で、本当に厳しい審査、公開された審査の中で、このことについては認めよう、そういう方向であるべきではないかなというふうに思います。
　きょうはありがとうございました。
○田端委員長　近江巳記夫君。
○近江委員　参考人の先生方には、本当にどうも御苦労さまでございます。ありがとうございました。
　一昨年の当委員会におきまして、岡田先生初め参考人の先生方に来ていただいて、貴重な御意見をお伺いしたわけでございます。その後、科学技術会議におきまして、生命倫理委員会、またその下にクローン小委員会が設置されて、そうした中で、政府から先月やっとこの法案が提出された。少し遅い感がするわけでございますが、今日までの取り組みに対して敬意を表したい、このように思うわけでございます。
　クローンの産出につきましては、私も、一昨年の参考人の先生方の質疑でも、一日も早い法の規制が必要であると、強く私個人の意見として申し上げたような次第でございます。クローン人間ができるということが、岡田先生からもいろいろお話ございましたが、人間の育種あるいは手段化、道具化、大変なことが起きるわけでありまして、その安全性なり、あるいは人権侵害というものは著しいわけですし、憲法違反ということははっきりしておるわけでございまして、これは絶対に許してはならない行為であると思います。
　科学技術庁、総務庁からも最近アンケートをとっておりますが、九十何％の国民の皆さんが、これは早く禁止すべきである、そういうデータが出ておるわけですね。私たち国会におきましても、やはりそういう国民の不安感にこたえて、早くこれをやらなきゃならない。しかし、残念ながらまだ当委員会にもおりていないというような状況である。これは一日も早い成立を図るべきだと思うんですね。そういう点で、きょうは参考人の先生方からも貴重な御意見を賜りたい、このように思うわけです。
　そこで、ヒトクローン個体の産生の早期規制、これは絶対早くやらなきゃならないと私は思っております。データをいろいろ私も見ておりますが、フランス、イギリス、ドイツは当然禁止でございますが、ドリーが誕生して以降、ＷＨＯ、デンバー・サミット、ユネスコ、欧州評議会、いずれにおきましてもこの規制を決議しておりまして、国際的に早く規制をするようにと迫っているわけですね。
　しかも、こういうような状況の中で、海外におきましても、産生をもくろむ団体、先生方はよく御存じだと思いますが、出てきておりますし、学者も出てきておる。一日も早い規制をしないと、現実にそういうことが出てくると思うんですよ。
　その辺につきまして、岡田先生、それから位田先生から続いてお伺いしたいと思います。
○岡田参考人　今のお話のところで、やはり非常に早くこれはやっていただかないと、もしも一人できるという状況があると大変だということを思っています。そういうふうなことが起こりかねないなというものの一つの例としたら、米国人のシードという人ですが、この人が日本で生殖補助技術の一端としてクローン人間をつくる計画を持っているということを言ったわけですけれども、生殖補助技術というカテゴリーの中に、クローン人間のつくり方というのが入ってくるような枠組みができ上がるとしたら、これは相当大変なことになります。
　まずは、とにかく、最初のクローン人間を日本でつくらせないということが非常に大切なことだと思います。
　それからもう一つは、この法案を提出してきたわけですけれども、この法案との流れの中で、もう一つの私どものやっておりますヒト胚小委員会というところでの、いわゆる再生医学に対応する非常にすばらしい対象物であろうと理解していて、臓器移植に取ってかわるものかもしれぬと思っているＥＳ細胞というものを、倫理面も含めてどうやって動かしていけるかという検討をやってまいりましたけれども、その検討の流れが、クローン問題のこの法案というものとある意味で関連した形として持っていった方が全体像としてはバランスがとれる問題がございます。
　それで、この法案が先送りになるとすると、研究者としては相当有用であろう。外国との競争も非常に激しくなるであろうと思われる。そのあたりのところで、日本がどうも全く動きがとれないという状況も出てくるかもしれません。そういう二つの意味があると思います。
　ウエートからすれば、私自身は、前の方の、やはりつくること自体の大変さというのがウエートが高いんですけれども、現実面としては、科学技術立国ということからいたしますと、後の方の問題も非常にあるということだと思います。
○位田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど岡田参考人がおっしゃったことに加えまして国際的な観点から申し上げますと、ヒトクローン個体の産生という問題について、フランス、イギリス、ドイツ等は、既に生命倫理関係法もしくは生殖医療関係の法律がございましたのですぐにそれに対処することができました。これらの国の法律は、もともとヒトクローンを対象として考えてきたわけでは必ずしもございませんけれども、既にあった法律を使っていち早く禁止を表明したということがございます。
　そのほかの、従来からそういった法を持っていなかった国については、その後議論を重ねて、現在、我が国と同じように、クローン人間づくりを禁止する法をつくる方向に動いております。
　資料に入っているかと思いますが、イスラエルを少し例としてお話をしたいと思います。
　というのは、ユネスコの総会で、ヒトゲノムと人権に関する世界宣言を九七年の末に採択していただきましたけれども、その段階で、イスラエルからの修正案としまして、不妊のカップルが望む場合には、クローンによって人間をつくることを許す、その場合にのみ許すという修正案が出されました。しかしながら、それは他の国の許容するところではございませんで、当然に投票にも付されないで引っ込められたという状況がございます。
　かつ、そのイスラエルが、現在は、法律によってヒトクローン個体の産生を禁止するという方向に動いておりますので、どの国も、クローン人間をつくることについては法律で禁止するという方向に動いているのが世界の趨勢だと思います。これは、どの国が早いとか遅いとかという問題ではなくて、それぞれの国がクローン人間をつくることを禁止するのかしないのかということに尽きるというふうに思います。
　先ほど岡田参考人もおっしゃいましたように、アメリカの研究者が日本でヒトクローンをつくる可能性ということも発表したぐらいでございますので、日本は特に生命科学が発展している関係で、そういう便宜が得られると考えてのことだろうと思いますけれども、そういう状況が現在あるわけですから、やはり早急な対応が必要だと私は考えております。
○近江委員　ヨーロッパにおきましては、そういう生殖医療の規制を初めとした全般的な法規制というものがあったがゆえに、ヒトクローンの規制についてはスムーズにいった、こういう先生の今お話でございますが、ヨーロッパの経過を見てまいりますと、大変な時間をかけているのですね。
　例えば宗教的に、キリスト教というものがベースにあるのですけれども、それでも、全般の枠をつくるのに十年以上かかっているのです。御意見の中に、生殖医療全般の規制が伴って、そしてこのクローン規制を行うんだ、そういう御意見があるのですけれども、実際に、これはもう一刻を争うような状況ですよ。とにかくヒトクローンだけは禁止をする。そういうような包括した、生殖医療全般も含めて論議をやっているから、ヨーロッパでも十年かかっているのですよ。そういう考えが非常にあるのですけれども、それに対しては岡田先生はどう思われますか。
○岡田参考人　科学技術というのがこれからも進歩していくわけですけれども、その技術が人間に無限接近するという事態が現実に起こったのがこれなんですね。そういうのは予測の外にあるもので、これはそれまでの予測の世界から随分飛び離れたところの問題ですね。
　ただし、これが動き出すとえらいことになるというふうな判断が世界じゅうですぐに行われたという形の問題、これは多分、これから先の科学技術の、これを進展と言っていいかどうかよくわかりませんけれども、とにかく随分いろいろなテクノロジーが進んでくると思いますけれども、そういうふうなものに対して即刻対応する、このことが一番大切なことなんです。
　今も位田参考人が申しましたように、今産婦人科学会でやられている形というのは、いろいろな意味の批判がほかの参考人からありましたけれども、現実的には相当がっちりした自主規制の中でやっているんです。例えば、体外受精の子供さんが一万人からという格好で出ていますけれども、そこのところで医療訴訟に入ったようなケースが過去どれくらいあったかということを思うと、それほど新聞ざたに出ていないところを見ますと、非常に危ないかもしれぬというのは科学者としては思うことになりますけれども、現実的には、非常に長い体外受精の歴史が世界的にあって、そこの流れの中で、産婦人科学会が規制して、それでやっていることなんですね。そういう意味では、野方図という格好でこういう問題を話しすること自体は相当無理があると私は思っています。
　ただ、今、ヒト胚という問題に関しては、できるだけ我々の生命倫理委員会というところで包括的な一つの考え方というのをつくり上げようという形の努力はしておりますので、この法案は早く通してほしい。その後の問題のことに関しては、今から、そういう全体像を見越した審議がその場で行われる、行われつつあるという格好で考えていただけるとありがたいと思っています。
○近江委員　またこれは重ねてお聞きしますけれども、ヒトクローン規制だけを行いますと、他の生殖医療につきまして野放しになるんじゃないか、そういう声が出ているんですけれども、これに対してはどう思われますか、野放しということに対して。
○岡田参考人　いや、野放しにはならぬわけで、これはもう既に、今の我々の小委員会とか生命倫理委員会よりずっと前から、産婦人科学会で、倫理委員会もつくり、非常な努力をしてくれています。
　これを積み重ねていくというあたりのところから、全体像がそれぞれ出てくるところで合致してくると思いますので、それを全部なしにして、無視するという形での全体の生殖医療というものへの倫理的な問題という形のことは、相当抽象的過ぎて、その抽象論をどこに集結させていくのか、これは相当難しいことだと思っています。
○近江委員　今私が重ねて聞いたのは、非常に大事なところでございますので、重ねてお聞きしたわけです。
　このクローンの産生について、実際に、技術的にそんなに難しくないんだという声もあるのですね。特殊なものじゃない。そうしますと、今の状況では、法規制がおくれていく一方ですよ。そうなった場合に、日本で実施される可能性、そういう不安が物すごく出てきているのです。そういう可能性についてどう思われますか。岡田先生と位田先生、率直にお伺いしたいと思う。
○岡田参考人　危険性を非常に思っているから、委員会をつくり、結論を出してきたということなんです。現実的に、日本でどうかと言われると、例えば、私が関係しているような研究者のグループ、ここからつくりたいという人は多分出てきません。ここはそうだと思うのです。
　それ以外のところの、非常に幅広い分野というのがありますけれども、そこがこういうことでどういう状況になるかと言われると、これはわからないんだけれども、とにかく可能性のあるものは動くということをやはり予測してやらねばならない。動いても大したことがないものに関してはいいでしょうけれども、一つ動くとたがが完全に外れた違う世界をつくってしまうんだという問題ですから、生殖というものの土俵から、もっと基本的な問題としてこのクローンという問題を考えてもらわぬといかぬと私自身は非常に強く思っています。