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○水島委員　一般的なこととして考えまして、再評価制度に基づいて再評価のために提出をした資料の中に、ＦＤＡでは既に製造を禁止にしているというような情報が含まれていたにもかかわらず、使用限定ですとか承認取り消しということにならない、全くそれについて問題がなかったというようなことは、一般的に考えられることなんでしょうか。この新聞を読んだ複数の方たちからは、どういうことなのか全くそれが理解できないという声が上がっておりますけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　ですから、そこをよく、報告書を、あるいはまたその当時の対応の仕方を見て私も意見を言いたいというふうに思っておりますが、現在のところ、報告書の内容や、その当時の、一九八四年に出ました報告のその内容に対してどう対応したかということが、今のところ私もちょっとわかりませんので、それを見まして、なぜそうであったかということを知りたいというふうに今思っているところでございます。
○水島委員　本当に断固とした態度で、一つも、何も情報を隠すことなく、すべて御検討いただいて、御発表いただけるということをお約束いただけますでしょうか。
○坂口国務大臣　そうしたいというふうに思っております。
○水島委員　ぜひよろしくお願いいたします。そして、もう本当にこんな同じ構造を二度と繰り返さないように、何も知らない方たちが行政の問題によってこれ以上健康被害に遭わないように、ぜひ本当にこの報道を最後にしていただけるように、全面的な調査をお願いしたいと思います。
　そして、本日の法案の質問に入ります前にもう一点お伺いしたいことがございますが、この四月から全面施行されておりますＤＶ法に関連して、一つお伺いいたします。
　二〇〇〇年に抜本的に改正された社会福祉法は、従来の給付型の福祉から、個人の自立を基本とし、その選択を尊重した制度を確立するとともに、地域での生活を総合的に支援するための地域福祉の充実を理念としております。そして、その理念に沿って、地域福祉計画を今年度中に策定し、来年度から実施することとなっております。
　社会的な援護が必要な人として、私は、ＤＶ被害者の女性も含まれると思いますけれども、そうお考えになっておられるでしょうか。そして、市町村の地域福祉計画策定に際しては、ＤＶ被害者も含むよう自治体に指導しておられるでしょうか。お伺いいたします。
○狩野副大臣　市町村地域福祉計画は、地域の実情を踏まえて、住民の方々の参加をいただいて策定することになっております。ですから、厚生労働省といたしましては、今回、市町村が計画を策定する際の参考となるよう、地域福祉計画策定指針を通知いたしました。その中で、これからの地域福祉推進の背景と必要性として、家庭内暴力についても位置づけをしております。
　したがいまして、各市町村における計画の策定に当たっては、委員御指摘のように、配偶者による暴力に関する相談支援体制等を含め、地域福祉のあり方について幅広く検討されることになると思います。
○水島委員　それでは次に、本日の法案の質疑に入らせていただきたいと思います。
　私は、二〇〇〇年十月の厚生委員会でも、雇用率制度の中に精神障害者を含めていくことができそうであるかという質問をさせていただきました。それに対して当時の労働省から、二〇〇二年度までにできるだけ結論を得たいという趣旨の御答弁をいただきました。ところが、今回の改正でも、結果として雇用率制度の中に精神障害者を含めることはできませんでした。
　先ほど公明党の福島議員の御質問に対しまして、大臣は、次の見直しのときに精神障害者の問題を大きな柱の一つとしていきたいと答弁されておりましたけれども、これはつまり、五年後の次回見直しのときには雇用率制度の中に含まれるということを意味しているのでしょうか。
○坂口国務大臣　そうではなくて、次の新しい障害者プランができますときに、その中に、障害者の位置づけとして、ただ単に身体障害者や知的障害者の問題だけではなくて、精神障害者を含めた一つの大きな柱にしていかなければならないという決意表明をしたわけでございます。
○水島委員　それでは改めてお伺いいたしますけれども、では、何年後にこの精神障害者が雇用率制度の中に組み込まれるということが実現するのでしょうか。まずお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　何年後と詰められても、今すぐに答えられないわけでございますが、しかし、この精神障害者の問題は既に検討を開始いたしておりますから、そんなに長い時間がかかるわけではないというふうに思います。今まではなかなか着手できなかったわけですけれども、既にこの問題につきましては着手をいたしております。
　先ほど一例を挙げましたように、精神障害者の皆さん方を雇用しましたときに、それではプライバシー等の問題を一体どうするのかといったようなこと、そして、既にお勤めになっている皆さん方で精神障害者になられた場合に、その人たちをカウントするのかしないのかといったような問題もございますし、その人のプライバシーにこれもかかわってくる問題でございます。あるいは、繰り返しでございますけれども、非常に精神状態が、精神というか病状が不安定な皆さん方を一体どうするのか、安定した人たちを対象にするのかといったようなことについて、もう少し議論を重ねて、そして決定をしたい、そんなふうに今思っているところでございます。
○水島委員　行政の世界では五年、十年と一言で言いますけれども、十年というと、三十歳の方が四十歳になる、四十歳の方は五十歳になる、それほど本人にとっては非常に長い年月ということになるわけです。ですから、なるべく早くとおっしゃった、そのなるべく早くが五年なのか十年なのかというのは非常に大きな違いであると思いますけれども、大臣は十年もかかるとお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　十年しましたら私もいないんでしょうし、そんなに長い歳月を考えているわけでは決してございません。早いうちに決定したいと思っております。
○水島委員　今、十年はかからないと言ってくださいましたので、つまり五年後の見直しのときには必ず入れていただけるものと解釈をさせていただきます。
　ぜひ至急御検討を進めていただけますように、そして本当にもう五年も十年も前からずっと、仕事をしたいと思ってこの法改正を待っている障害者の方たちがたくさんいらっしゃいますので、ぜひその方たちのためにも全力で取り組んでいただきたいと思っております。ぜひ進行ぐあいについてまたお聞かせいただければと思っております。
　さて、今回それでもこの雇用義務制度の対象に精神障害を含めるということが決まったわけですけれども、振り返ってみますと、この合意が得られるまでに五年かかったということになるわけです。既に雇用率制度に精神障害者が含まれているドイツやフランスに比べて、日本はなぜこんなにおくれているのでしょうか。
○澤田政府参考人　精神障害者に対します雇用率制度の適用のおくれにつきましては、いささか古いわけでありますが、平成八年の障害者雇用問題研究会報告におきましていろいろ指摘されております。
　その主な点を申し上げますと、精神障害者の施策が身体障害者や知的障害者の施策と比べると、八年当時の報告でありますが、事実おくれていた。それの背景としては幾つかございまして、一つは、対象とすべき精神障害者の範囲とか実態が明らかでない。二つ目に、適切な雇用管理のあり方、例えば精神障害者の方の職業適性・能力を企業の場でどう把握して引き出していくかとか、医学的管理をどうするかとか、こういうことが必ずしも明らかになっていない。三点目に、障害が安定していないことが多く、雇い入れ後の障害の状況を継続的に把握する体制が企業においてもなかなか不十分である。あるいは、職業リハビリテーション等々の職場定着を図るための社会としての体制が不十分であるというような問題が当時指摘されておりました。
　この点について、この間、私ども問題点を少しでも克服すべくいろいろ政策を打ってまいりましたが、残念ながら、今回の見直しで精神障害者の方を雇用率の対象にする段階まで、社会的、企業の状況等々が至っていないということでございます。
○水島委員　つまり今のお話というのは、事業主側の精神障害というものに対する理解がおくれているというふうに受け取りましたけれども、これはいろいろなところで指摘されていることでもございますが、大臣は、なぜ事業主側の理解がおくれているとお考えになりますでしょうか。
○坂口国務大臣　事業者側の考えがおくれているというふうに言いますよりも、私は、一般社会における精神障害者に対する考え方というのが非常におくれていたというふうに思っております。
　現在でも、この精神障害者の仕事場を、仕事を何とかふやさなければいけない、つくらなければいけないというので、新しいそうした仕事のできるところをつくりたいというふうに思いましても、なかなか近所の皆さん方から反対があってできないといったようなことがあるわけでございまして、差別意識というのが非常に強かった。したがいまして、企業の中にもそれが反映をされていたというふうに私は思います。
　ですから、精神障害者に対する温かい思いやりというものが社会全体にできるようにしていくということが一番大事でございまして、そうしたことも念頭に置きながら、この雇用の問題につきましても前に進めていきたいと思っているところでございます。
○水島委員　おっしゃるとおり、一般社会の差別意識というものはございまして、それについてはまたこの後お伺いしていきたいと思うんですけれども、ただ、雇う側の意識というものは、実際に雇ってみないと理解は進まないという現実がございます。先日、私もアメリカのジョブコーチのビデオを見ましたけれども、その中でやはり事業者の方が、雇ってみて初めてこちらの方がいいんだということに気がついたというようなことをコメントされていました。だからこそ、雇用義務をかけて、とにかく共生をしていくということ、雇用していくということが必要であると私は思っております。
　先ほど、そんなに長くはかけないということで御答弁をいただきましたので、次回の見直しには必ず雇用率制度に入れていただきたいと重ねてお願いを申し上げます。
　さて、その差別の問題でございますけれども、私の知人の視覚障害者の方は職場で、あなたは法律で決められているから雇われているけれども本当に邪魔な存在だと、いつも直属の上司にいじめられているそうです。職場における差別やいじめを防ぐためにはどうするおつもりでしょうか。差別はあっても、もちろん職を失いたくないという意識がございますので、障害者御本人がみずから申し立てるということは現実的には難しいと思います。このような特性を理解した上でどう対応されますでしょうか。
○澤田政府参考人　障害者の方の職場への適応に向けた適切な支援を行うということで、現在、公共職業安定所の担当官が障害者の就業する場所を訪問して職場適応状況の把握に努めておりますが、今後、今回御提案申し上げております障害者就業・生活支援センターによる相談援助体制を整備するとともに、ジョブコーチによる障害者の職場適応への継続的な支援も進めていきたい、こう思っています。
　実際に職場におきまして差別とかいじめが把握された際には、公共職業安定所が主宰しております障害者雇用連絡会議、ここには地域の障害者にかかわるいろいろな機関、施設が結集しておりまして、そうした会議におきまして、公共職業安定所が中心に、関係機関の協力連携のもとに迅速適切な対応を図るということにいたしております。この障害者雇用連絡会議は定期的に開催しておりますが、急を要する場合には迅速に対応するということで、少しでもいじめ等々の問題に対応できるように努力をいたしているところでございます。
○水島委員　今、ジョブコーチのお話が出ましたけれども、このジョブコーチが、職場の対人関係のトラブルですとか職場内のいじめですとか、そういったことの解決のためにどのような機能を果たすのか、どのようなことがその職務内容であるのかということは、どちらかに明記されるのでしょうか。
○澤田政府参考人　ジョブコーチは、障害者の職場適応を図るための支援を継続的に実施するという基本的な使命がありますので、職場適応を図るという中に、いじめとかそういう問題も当然含まれてまいります。
　ジョブコーチの支援は、障害者の方が就業している間すべてではなくて、一定期間でございますので、ジョブコーチによる支援が終了した後も職場において障害者に対する適切な支援が実施されるように、支援の方法等についてジョブコーチが事業所に伝えていくという役割も重要なものとして位置づけられております。
　ジョブコーチが、個々の企業におきますみずからの支援の状況を、ジョブコーチが所属いたします地域障害者職業センターに業務報告をするということになっております。そういう中で、いじめ等が具体的に把握された場合には、障害者職業センターにおいて、公共職業安定所など協力機関、関係機関と連携して、事業所に対する助言などをやるということでございまして、こうしたジョブコーチの仕事は、当然ながら、職務規程という形で明確化することを予定しております。
○水島委員　それでは、先ほど大臣からもお話がございました精神障害者に対する一般の差別意識について、お伺いしたいと思います。
　この精神障害者に対する差別意識というものは、多分に未知の者に対する偏見という色彩が強いと私は思います。私自身のことを振り返りましても、精神科医になるまでは精神障害者のことをほとんど知りませんでした。このような現状を踏まえまして、精神障害者に対する差別意識を解消していくためには何が必要だと考えられるでしょうか。
○狩野副大臣　精神障害者に対する誤解とか偏見が、精神障害者の地域での自立や就労、社会復帰施設の整備などに当たって大きな阻害要因となっております。これは、委員は専門家でいらっしゃいますから、よく御存じだと思います。このために、地域住民に対する正しい知識の啓発普及、そしてまた精神障害者と地域住民との交流などを通じて、その解消を図る必要があると思います。
　厚生労働省といたしましては、地方公共団体とともにシンポジウムなどを継続的に開催し、精神障害者に対する誤解、偏見が是正されるよう呼びかけております。また、厚生科学研究において、精神障害者の偏見除去等に関する研究を実施するなど、科学的な観点からも偏見の解消に向けた取り組みを進めております。また、精神障害者社会復帰施設の設置に当たっては、精神障害者への理解と支援を求めるための地域交流スペースを整備するなど、進めております。
　今後とも、あらゆる手段を尽くして、精神障害者に対する誤解や偏見の是正に努めてまいりたいと思っております。
○水島委員　特性を理解しろしろと講義をしていくよりも、やはりいつも身近に当たり前のように共生しているということ、また、もちろん症状に波がありますので、症状が多少悪くなったときでもきちんと地域でサポートされる体制があるというような安心感が必要なのではないかと思いますけれども、これについては賛成していただけますでしょうか。
○狩野副大臣　これはもう絶対、賛成というか、ぜひそのように進めていきたいと思っております。障害者と地域の人たちが本当に一緒になってやっていくという環境づくりが大事だと思いますので、それは心がけてやっていきたいと思っております。
○水島委員　障害者全般に関する意識を根本から変えるためにも、アメリカのＡＤＡのような障害者差別禁止法を制定する必要があるのではないかと思いますけれども、大臣は、これについてはどうお考えになりますでしょうか。
○坂口国務大臣　以前にも同じような御質問をいただいたことがございましたし、その趣旨というものにつきましては私も賛同をしている一人でございます。ただ、進め方というものをどういう形で進めていったらいいのか、日本の国の中の環境によくマッチした形で進めていくにはどういうふうにすべきなのか、その辺のところを十分に議論をして進めなければならないというふうに私は思っております。
　ただ、雇わなければ、あるいは障害者を雇い入れなければすぐ裁判ざたにするといったようなことが果たしていいのかどうか。そういうやり方ではなくて、本当に自然に障害者の皆さん方を社会が受け入れていくような形にどう軟着陸させるかということが大事だというふうに私は思っています。
　先ほどから出ておりますように、障害者に対する差別、偏見というのも、なかなか正直言って根強いものがございまして、これはなかなかそう簡単にはとれないものなんですが、どうすればこれをとっていくことができるのか。
　やはり、精神障害者のその病状、一番厳しいときの病状等をごらんになって、そして、そのことが余りにも現実と違い過ぎるので、そのことに対して非常に恐怖感を持たれるというようなこともあるというふうに私は思うんですが、お互い生きております以上、ある一つの病気になれば、あるいはまた環境によればお互いそういうふうな状況になり得るんだという、お互いの理解みたいなものをもとにして、そして、やはりこの精神障害者の問題につきましては、温かくひとつ見守っていかなければならないし、その皆さん方に対する受け入れの体制をつくり上げていかなければならないというふうに思っております。
○水島委員　最後にお伺いしたいんですけれども、大臣は、精神障害者の自立・就労支援をしていくことのメリットをどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。これは、障害者御本人にとって及びその社会にとって、それぞれの観点からお答えをいただきたいと思います。
　また、昨年の大阪池田小学校事件の直後に、小泉首相が偏見に満ちた軽率な発言をしたり、また各地で差別的な事件が相次いだりしたことからも、精神障害者を差別する社会の風潮は決して改善しているとは言えないと思います。
　先ほど副大臣からも御答弁をいただきましたが、差別をなくすための環境づくりに、この雇用の問題を初めとして、行政の果たす役割は非常に大きいと思っております。日本は、精神科の平均在院日数がずば抜けて長いなど、精神障害を取り巻く環境が国際的に見てもかなりゆがんでいると思います。もうこの状況を打開するためには、今のように温かく見守っていただくとともに、やはり大臣のリーダーシップが必要ではないかと思いますけれども、最後に、どのように取り組んでいかれるかという決意表明をお伺いしたいと思います。
○狩野副大臣　もう委員御指摘で、よく御存じだと思いますけれども、精神障害者の自立・就労支援を図ることによって、障害者の本人にとりましては、社会経済活動への参加意識を持つこととか、それからまた、この機会を持つことによって収入が得られ、自立した生活の可能性も開けること、そして、それによって自信を持つことができるというふうに思っております。そして、それと同時に、生活のリズムが形成され、みずからの生活を律することによって病状への好影響が得られるということで、メリットが期待されるというふうに思っております。
　また、精神障害者が働きながら自立した、生き生きと暮らせる社会ということは、すべての人が生き生きと働ける社会でありますし、我が国社会のすべての人が持てる能力を発揮し、有意義な人生を送っていくことが可能になるというメリットがあるというふうに思っております。
○坂口国務大臣　この触法精神障害者という言葉が適当なのかどうかも私わかりません、あるいは余り適当な言葉でないのかもしれないというふうに思っているわけですが、精神障害者の中では本当の一握りの人なんですけれども、繰り返し法を犯すという人があることも、これは事実でございまして、その人たちに対して一体どうしていくかということが、今一つは問われているわけでございます。
　その人たちに対しましては、やはり、普通の精神障害者に対する治療だけではなくて、生活指導でありますとか、さまざまな面から手を差し伸べる必要があるのではないかというふうに思います。この人たちのことをそのままにしておく、普通の、一般の精神障害者の皆さん方と同じようにしていくということによって、一般の皆さん方の精神障害者に対して見る目がかなり悪くなるといったことも私はあり得るというふうに思っております。
　したがって、一般の精神障害者に対しまして温かい施策を実行していきますと同時に、一握りの人ではありますけれども、法を犯す、それも一回のみならず何回も犯すというような人に対しましては、特別にやはり指導を行っていくべきだというふうに思います。それを行いながら、そして問題は、地域にあるいは家庭に帰られた後、その人たちに対してだれが温かく手を差し伸べていくのかということが一番大事になるというふうに思いますので、その地域にあるいは家庭に帰られた人に対する対策というものが、これは特に私は大事だというふうに思っております。
　これは、一般の精神障害者の皆さん方に対しましても、ある程度やはりお話し合いの相手になれる人というのが必要な場合があると思います。御家族の中で生活をしておみえになる方はよろしいですけれども、お一人で生活をしておみえになる方もかなりあるわけでございますから、その人たちに対しましては常に手を差し伸べていく。もう少し具体的に言えば、相談相手になっていく、あるいはまた、就職等のことにつきましても相談に乗っていく、そしてまた、治療につきましてもアドバイスをしていくといったようなことがやはり大事になってくるというふうに思っております。
○水島委員　ありがとうございました。ぜひ、最後の方に大臣がおっしゃっていたことの方が新聞で大きく取り上げられるような、政府としての取り組みをお願いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○森委員長　次に、石毛えい子君。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。障害者雇用促進法改正案に関しまして、除外率制度の見直しに関して、主として、少し具体的にお伺いしたいと思います。
　まず最初に、除外率制度の見直しの中に、除外率設定業種という枠組みがございますけれども、この設定業種の除外率を見直していくことによりまして障害者雇用がどのように前進すると見込まれておられるのか、総括的なそのあたりの御所見を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほどもこの除外率の御議論が出ていたわけでございますが、この厳しい雇用情勢のもとで、障害者雇用というものも非常にその影響を受けまして厳しくなっております。こうした状況の中で障害者雇用の促進を図っていかなければならないわけでございますので、この除外率の問題を今回一つの柱に取り上げさせていただきました。
　例えば医療の世界でございますと、まあ五〇％でございますか、普通の障害者雇用の半分でいい、こういうことになっているわけでございますが、こうした除外率をどんどんとやはり少なくしていくと申しますか低下させていきまして、そして、できる限りどの職種におきましても障害者を雇い入れていただく体制をつくっていかないといけないというふうに思っています。
　除外率が現在よりも一律で一〇ポイント引き下げられた場合、現在一・四九という障害者の雇用率でございますが、この一・四九が、これはこのままでこれから継続するという仮定をして、そして、この除外率が現行よりも一律一〇ポイント下げられた場合には、約九千人程度、一万人弱ぐらいな人の雇用増が見込めるというふうに思っております。しかし、それは一・四九ではいけませんので、この率そのものを上げていくということもあわせてやらないといけないというふうに思っております。
○石毛委員　ぜひ実雇用率が上がるように積極的な施策の展開を要請したいと思いますけれども、この除外率の設定に大変大きな幅がございます。
　説明資料をいただきまして、タイヤ・チューブ製造業の除外率は一〇％ですけれども、今大臣が御指摘なされました医療業は五〇％、それから福祉に関連して児童福祉事業六〇％、盲学校を除く特殊教育諸学校六五％、小学校七五％、幼稚園八〇％、こういうほとんど除外していると言っても過言ではないような除外率で、二年、検討期間あるいは周知期間を置いて一〇ポイントずつ下げていったといたしましても、幼稚園の八〇ポイントがなくなるというのには、単純に言えば八年間かかるというようなこともございます。
　雇用率は、一般企業それから特殊法人、国、地方公共団体によって一・八とか二・一とかというふうに違うわけですから、この業種につきましても、民間であるか、あるいは特殊法人であるか、あるいは小学校というようなことになれば主として市町村立ということになろうかと思いますから、若干の義務雇用率の差はありますけれども、私は、これではなかなか雇用推進には実態的になりにくいのではないかというような心配もございます。
　そのあたり、これから具体的に労政審で検討されるのか、あるいは所管で具体的にプランをつくっていかれるんだというふうに思いますけれども、どんなふうにお考えになっていらっしゃるのかということを少し披瀝していただきたいと思います。
○澤田政府参考人　除外率制度につきましては、廃止の方向ということを明確にした上で、段階的に縮小していくということを法律上明らかにいたしております。
　平成十六年四月から、今のところは全業種一律一〇％引き下げる。公務員の方は除外職員という制度になっておりますが、これを除外率というふうに、いわば換算、制度的に一本化いたしまして、転換した率が出ますので、それをやはり民間と同じように下げていくということを考えております。
　既に除外率について相当格差がある中で、一律に一〇％下げることについてはいかがかという意見がありますが、ここは審議会でも相当議論になりまして、まずは困難な状況の中でみんなそろって第一歩を踏み出すことが大事だという意味で、業種特性は現在の除外率の違いに反映されている、したがって、みんな一斉に踏み出すという意味では一〇％一律ということが現実的であり適当であろうということになりまして、私どももそうした考えに従って提案をさせていただいているところであります。
　今後につきましては、踏み出した後、いろいろな意識啓発あるいは支援政策等々が相まって現実に実雇用率が上がっていくということを目指して、それの状況、それには企業の努力もありましょうし、政策努力もありましょうし、世の中の技術進歩等々もありましょうから、そこをよく踏まえて、では、次の段階はどうするかということをまた真剣に議論していくということで、そこは実態がどこまで進むかということに相当左右されると思っております。
○石毛委員　少し具体的にお尋ねしたいと思いますけれども、例えば小学校の場合、除外職員が職種で小学校、聾学校、養護学校及び幼稚園の教育職員というふうに置かれておりまして、この方が除外率に置きかえられていきますと、単純に、私の理解でいいのかどうかというところもあるかもしれませんけれども、現在七五％の除外率ですから、一〇ポイント下げれば六五ポイントになるわけです。そうすると、要するに、義務雇用率を設定する該当職員といいましょうか対象人数というのは、三五％の人になるわけですね、六五％が除外。
　そうすると、三五％の職員で、例えば地方公共団体の場合、二・一％が義務雇用率になりますから、二％としましても、五十人の職員がいないと一人の採用にはならないと計算できると思います。五十人の職員が三五％に当たるとしますと、ほぼその二倍の職員といいますと、除外率をプラスした職員といいますと百人ぐらい足さなきゃならないわけですから、一つの小学校に百五十人の教員がいるのかどうかというのはかなりリアリティーのない問題だというふうに私は思うわけです。
　これは幼稚園なんてもっとそうだろうと思いますし、それから児童福祉施設だって、そんなに高除外率で勘案していくと該当人数が物すごく減ってしまいますから、実際には義務雇用率の該当職場、該当業種にならないのではないかと私は思ったわけなんですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。あるいは、もし私が今申し上げましたことがおおよそ正しいというふうにすれば、例えば小学校などは、一つの自治体に何校かある場合には連結でカウントするとか、そういうふうにしていくのか。
　とにかく、このままでいくと、除外率の高い業種は実際に該当業種に当たらない、そういう問題が出てくるのではないかという不安といいましょうか疑念があるのですけれども、いかがでございましょうか。
○澤田政府参考人　まず、障害者雇用率自身が、例えば民間ですと一・八％となっていますので、適用単位の母数、労働者としては、五十六人以上の常用労働者がいるところが具体的には適用のぎりぎり最低ラインになるということでございます。したがいまして、委員御指摘のように、民間の幼稚園等で、幼稚園は学校法人という形式が多いと思いますけれども、学校法人として一幼稚園しかないということになりますと、幼稚園の教諭が五十六人未満ですともともと外れているということになります。
　ただし、公立の小学校、中学校等は都道府県なり市町村の教育委員会単位で計算いたしますので、多くの場合には、個々の小学校、中学校も雇用率の適用対象になるということに現実的にはなっていると思います。
　それ以下の、今回一〇％下げた場合の数字の話は、委員御指摘のとおりであります。
○石毛委員　その辺の検討を、何といいますか、精査していただきたいと申し上げたいと思います。そして、実効性が進むように、そのことをまず第一命題として施策の具体的な検討をぜひお進めいただきたい。
　このままでいきますと、例えば児童福祉事業で、児童自立支援施設ですとか保育所などの場合の公益法人としてなされている場合に、非該当になる部分がすごく多いのではないか。職業の遂行上と障害との関係が全く無関係でないと申し上げるつもりはありませんけれども、工夫の仕方によりまして障害のある方が働ける場面というのはたくさんある。現に保育園で障害をお持ちの方が働いていらっしゃる場合もありますので、ぜひとも実態が進むような検討をお願いしたい。
　できれば、アメリカのリハビリテーション法のように、きちっと障害者雇用を達成している民間企業と公的な機関は契約を結んでいくというような、それぐらいの前進性といいましょうか先駆性をぜひ実現していっていただきたいということを要請させていただきたいと思います。
　次の質問でございます。
　除外職員に関連しましてぜひとも確認をさせていただきたいのですが、この間、障害をお持ちの方の欠格条項の見直しということが、さきの国会でも、それから今国会でも、大変多くの法案に関連して出されております。先国会では、御承知のとおり、欠格条項の見直しに関しまして、医師法等の一部を改正する法律案が成立し、附帯決議が付されました。
　その附帯決議の三項で各種資格試験、四項で大学、専門学校等の教育養成機関に関する附帯決議がなされておりまして、要するに、就学ができるように、資格が取得できるように、その努力をするというような内容の附帯決議が付されたわけでございますが、この法律が成立しましたのは昨年、衆議院で六月二十二日可決、それから参議院先議で六月十三日ということでございます。まだ一年はたっておりませんけれども、ほぼ一年近くたっておりますし、そろそろ次の準備ということもあろうかと思いますけれども、文部科学省、きょうは清水審議官においでいただいております。どのような取り組みをなさってこられましたでしょうか、あるいは、なさりますのでしょうかということと、それから、実際に大学に対して、施設の改善、人的な助成というような意味で、どのような中身がとられているかということを、ごく簡潔にお教えいただきたいと思います。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の障害者等に係る欠格事由の適正化等を図るための医師法等の一部を改正する法律の附帯決議を受けまして、文部科学省といたしましては、法律施行後、高等教育局長名で、各国公私の大学長あてに通知を発しまして、附帯決議の趣旨の周知徹底を図るように要請を行ったところでございます。
　入学者選抜に当たっては、局長名でまた別途、全国公私大学長あてに通知を行っているわけでございますけれども、障害者の各大学の受け入れについて、能力、適性等に応じた学部への進学の機会の提供を広げるという観点から、例えばということで、視覚障害者等については、試験時間の延長、拡大鏡の使用等々、具体的な例を示して特別な配慮を行うよう要請しているところでありますし、また現実に、入学者選抜におきましても、それぞれの障害に応じた配慮が行われているというふうに承知しているところでございます。
　また、入学後につきましては、障害を有する学生が、教育課程の履修、あるいは学生生活全般にわたって特別な配慮の必要があると考えておりますし、またこれまでも、円滑な学生生活を送れるような学習支援体制の整備を図ることを図ってきたわけでございます。
　具体的に申し上げますならば、例えば国立大学については、学内移動の補助でありますとか、教材等の点字翻訳でありますとか録音、ノートテーカーあるいは手話等々の、教育上の特別な配慮を行うための所要の予算措置を講じておりますし、また、私立大学においても、経常費補助金特別補助において、同様の観点から障害者の受け入れの数等に応じて補助金を増額するという措置をとっております。
　施設設備につきましては、エレベーター、スロープ、身障者用トイレ、階段手すり等の整備を行っております。以上は国立大学でございますが、私立大学においてもバリアフリー化を、あるいは専門学校におきましても施設設備の改修工事を行うための費用の融資事業等の対象として予算措置、あるいは公立大学に対する補助を行っているところでございます。
　以上申し上げましたように、今後とも、附帯決議の趣旨を十分に踏まえながら、大学で学ぶ障害のある学生たちに対する支援に努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○石毛委員　審議官、大変恐縮でございますけれども、全国障害学生支援センターという、活動といいますか、御存じでいらっしゃいますでしょうか。二〇〇二年の「大学案内　障害者版」というのがありますけれども、二〇〇二年ですから最新版ですね、ことしの受験に間に合うようにと整理されたものだと思いますけれども、障害のある方がなさっている活動ですけれども、全国の大学六百八十二校にアンケートをされていて、回答率四八・九％、五〇％いっていないんです。
　それで、障害のある学生さんの受験に関しまして配慮している大学というのは、完全に言えば二校しかないというような、受験に特段の配慮という意味ですから細かい点を入れればそんなことはないですけれども、でも、私はまず最初に、回答率が四八％、五〇％を割っているということに大変な杞憂を覚えるわけです。
　きょうは時間もございませんので、ぜひこうした資料など、それで年間百人を超える相談も受けるようになっていると言われておりまして、私は、多分、制度と実態との間に非常にギャップがあるのではないか、アンビバレントな状況があるのではないか、そこをきちっとつないでいっていただく努力が一層要請されているのだというふうに思っておりますので、ぜひともこのあたりを丁寧にお受けとめいただけますよう要請いたしまして、済みません、時間の関係でお答えいただきませんけれども、今後ともどうぞ頑張っていただきたいと思います。
　それから、質問の仕方を少し変えさせていただきますけれども、欠格条項等を見直しまして、その欠格条項見直しの案のときに、例えば、参考人で御出席された障害をお持ちの方から、ずっと継続して障害を持って仕事をしていく場合に、設備の改善ですとか、それから介助者の準備をするとか、そうした職業を継続していくための支援体制が整備されないと、せっかく資格を取ったとしてもなかなか就労に結びつかない、あるいは就労の継続が難しいというような御意見を伺ったように記憶をしております。
　それで、私も、一生懸命障害者雇促法を読み返しますと、十八条関係に調整金関係の助成というのがありまして、その助成金額が二〇〇〇年度で六十億というふうに報告をされております。納付金の総額は二〇〇〇年度で二百五十六億で、その中で設備の改善ですとか介助者等に対する助成金というのが六十億ですから、納付金総額二百五十億、助成金六十億といいますと、四分の一ぐらいでしょうか、助成金の使われ方が少ないのではないかという感想を私は持っております。
　例えば、聴覚障害等の雇用管理のための手話通訳担当者の委嘱というのは年二十四回までしかできない、一回六千円。そうしますと月二回。一回六千円という、これでは聴覚障害の方はなかなか安定した、継続的な職場を見出すということは難しいだろうなというふうに思わざるを得ない。
　一つ具体的にお伺いしたいんですけれども、この助成金別表、これはいただいた、とても丁寧につくられた資料ですけれども、助成金別表に設備の改善の費用から介助者助成とかいろいろ出ていますけれども、これはどなたが、どこで、どういうふうに決めておられるのでしょうか。そこのところをまず教えてください。
○澤田政府参考人　各種助成金を、どういう制度設計をして、どういう総金額で予算措置を組むかという点につきましては、基本的には、助成金関係業務を国が行わせている日本障害者雇用促進協会、法律に基づいて行わせておりますので、そちらの方でいわば一次的に起案をして、その協会の方で一次的に考える場合には協会の職員が考えますが、関係団体、障害者の方々等々の助成金に対する日ごろの御意見等も踏まえてやるわけですが、つくって、そして形式的には認可予算という形で具体化していくということになります。
　その間、協会のいろいろな事業、制度等につきましては、協会の内部だけで決めるわけではなくて、外部の有識者に参加していただいております評議員会というものに協会の重要事項としてお諮りをして意見を聞いてと、こういう手続を踏んで、最終的には認可予算という形でできてくる、こういうふうになっております。
○石毛委員　実際に、一部上場企業に就職された聴覚障害の方が何度要請しても手話通訳の方をつけていただけないというような問題があったり、それから、肢体不自由者の方で改造自動車を必要として、それで通勤される方が駐車場を確保したいと言っても、これも一部上場企業の場合ですけれども、なかなかそれが実現しないというようなことがあったりして、私は実際に書類をいただいたので、今ここでお見せしてもいいんですけれども、こんなすごい書類を書かなきゃいけない。
　確かに、パブリックなお金ですから、不正に使われないようにしなければいけないという問題はあるんだと思いますけれども、ぜひこの助成金制度の中身というのは検討し直していただきたい、必要な時期に来ているんじゃないか。欠格条項も見直したわけですし、より永続的に、継続的に、安定的に就業が可能なような、そうしたことが必要ではないかということ。
　それから、これは雇用促進協会に業務委託されておられまして、今局長が御答弁いただきましたように、評議員会を通すとかいろいろあるわけですけれども、先ほどの除外率の設定でも労政審を通したわけですから、もう少し公性（おおやけせい）を高くしていただく必要があるのではないかと今思いましたということを申し上げさせてください。
　あと、時間がもう五分前ですと来てしまいましたので、ぜひもう一点、お尋ねしたいと思います。
　これは実は宮崎県の私立の学校で生じていることですけれども、網膜剥離か何かでしょうか、視力がどんどん落ちていって、現在二級になっていらっしゃるという方が、この、このというのは少し限定の仕方が過ぎるかもしれませんけれども、旧労働省ですけれども、労働省委託事業としてつくられていますモデル就業規則の解雇の条項の中の第四十二条の一項三号ですか、「精神又は身体の障害により、業務に耐えられないと認められたとき」というこの条項に該当するとして解雇通告を受けて、不服申し立てをして、現在、休職扱いになっているということで、裁判係争中の方がいらっしゃいます。裁判に携わっていらっしゃいます方からいただきましたけれども、教え子の皆さんが本当に心打たれるような内容の陳情書を書かれて、とても学生さんに親しまれて、そして指導力もある先生だったというようなことを拝見しております。
　私は、なかなかこれは難しい問題なのかと思いますけれども、今、欠格条項の絶対的欠格事由から相対的欠格事由に見直しが生じているというようなこういう状況のときに、就業規則が、「精神又は身体の障害により、業務に耐えられないと認められたとき」というこの記述の仕方というのはダイレクトに過ぎるのではないかと。障害が生じ、例えば補助手段や補助者を講じるなど、就業の継続の手だてをしても業務に耐えられないときというのが実態的な話ではないかというふうに私は考えるわけです。
　質問の内容をとりにお見えくださいました方とも随分お話をさせていただいたんですけれども、何とかここはもう少し工夫のしどころがないんだろうかと。私は、実は、「精神又は身体の障害により、」というのを削除したらいかがですかというふうに申し上げたんですけれども、ここを削除すると、「業務に耐えられないと認められたとき」という、そこの読み込みの幅が余りにも広過ぎるというおそれが出てきて、かえって微妙ではないかというような、そういう応答をさせていただいたんですけれども。何とかもう少し、障害を持つということが事業主側の方のダイレクトな解雇条項として使われないような、そういう方策を見出したいというふうに考えるわけなんですけれども、いかがでございましょうか。
○日比政府参考人　ただいまのモデル就業規則の問題でございますが、このモデル就業規則をそもそも何のためにつくっておるかということでございますが、御案内のように、小規模事業場では就業規則の作成が実は義務づけられておりません。ただ、就業規則というのはあらかじめいろいろな事柄を明確にするという機能もございますので、私どもはかねてより、十人未満の小規模事業場でも就業規則をできるだけつくることがいいのではないかということで、そういう観点でいろいろ普及運動をやらせていただいておりますが、その際、モデルとなるものが何もないというわけにはいかないだろうということで、世の中の一般的な規則の形というもの、こういうものを、いわばこれは推奨品ということでは必ずしもございませんけれども、一つのひな形として実は用意をさせていただいているということでございます。
　したがいまして、これは例文以外にも解説部分その他の問題もございますが、ただ、御指摘の点につきましては、モデル就業規則というものの持つ意味なり、あるいは書く際の注意事項等その他ございますので、御指摘の御意見を踏まえまして、今後どういうことができるのか十分検討させていただきたいと思います。
○石毛委員　ぜひ積極的に、今どんどんセクシャルハラスメントの問題ですとか制度が変わってきている時代ですので、障害をお持ちの方の就労が安定的、継続的に推進するように工夫をお願いしたいと思います。
　時間が過ぎてしまいましたけれども、一問だけお認めください。
　私どもの岡崎議員が参議院で障害者差別禁止法の制定についてお尋ねし、また、本委員会の山井委員が衆議院の本会議で障害者の権利法の制定についてお尋ねをしております。いずれも検討すべき課題が多いという御回答をいただいているわけですけれども、検討すべき課題が多いという、この検討すべき課題とは例えばどういうことを政府としてお考えになっていらっしゃるのか。その点だけお示しいただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
○江崎政府参考人　障害者の差別を禁止した法律には、例えばアメリカのＡＤＡ法、障害を持つアメリカ人法と訳せばよろしいかと思いますが、がございます。こういったものを我が国に制定するということにつきましては、以下に申し述べますような点につきまして慎重な検討が必要であろうかと考えてございます。
　雇用の分野を例に挙げますと、例えば差別禁止を義務づける範囲の線引きをどうするのか、それから、ＡＤＡでございますと、障害者の救済措置を求めるためには、障害者が告発をするということになってございます。このような仕組みが果たして日本になじむのか。さらには、こういったことでございますと、救済手続に通常かなりの時間と労力がかかるわけでございます。こういったものをどうするのかというような点があろうかと思います。
　また、交通の分野におきまして、施設とかサービス、企業や事業者に対して各種のサービス提供に当たりましてのスロープの設置でございますとかその他のバリアフリー化、さらには補助手段の提供といった特別の配慮を義務づけておりますけれども、こういったことにつきましては、一般の小売商店等も含めまして幅広い事業者の理解を得るということが不可欠であろうと。
　以上のような、例示でございますが、諸点が挙げられようかと考えてございます。
○石毛委員　具体的に御指摘いただきまして、ありがとうございました。この件に関しましては、引き続きまた議論をさせていただきたいと思います。
　時間をオーバーしましたことをおわびして、終わります。ありがとうございました。
○森委員長　次に、今野東君。
○今野委員　民主党の今野東でございます。
　私は、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案の質問に先立ちまして、一冊の本を紹介したいと思うんですが、これは、実は本がたくさんあって皆さんのところにお配りできれば一番よかったんですけれども、「ぼくたちのコンニャク先生」という本であります。表紙に出ているこの男性は、私の友人でもあるんですけれども、近藤雅則といいます。一九五七年生まれ、四十五歳。大阪の堺市で生まれまして、脳性麻痺に三歳のときにかかって、体に障害が残りました。
　小学校に入学するに当たって、入学する年になって堺市の養護学校から三年間待てと言われて、御両親は、普通の一般の子供たちと同じように、入学できる年齢になったら入学させたいと方々の養護学校を探しまして、東京江戸川の養護学校に、わざわざ東京に引っ越してきて、そして養護学校に入学をしました。中等部は大田区にある養護学校に通いまして、実に明るく、活発な子供だったそうです。しかし、高等部になって、入学した神奈川県平塚市の養護学校で、彼は登校拒否をします。一言もしゃべらない高校生になってしまいました。それは養護学校に問題がありました。
　彼は手が不自由なために、足を使います。絵も足でかけますし、はさみも使えます。足で針を持って、糸を通すこともできます。しかし、その養護学校は手を使うようにという指導を強制しまして、手を使って水やジュースが飲めるように、高校生である彼に哺乳瓶を持たせたんです。彼はその屈辱に耐えられず、言葉をしゃべらない青年になってしまいました。
　そうしたさまざまな差別を受けて社会に出た彼は、今、保育園に勤めています。車を運転して通勤し、パソコンを使って自分のホームページも開きまして、持っています。そして、彼が勤めている神奈川県座間市にある子どもの家保育園は彼を非常勤の職員として採用しているんですが、保育士ではありませんが、保育士さんの手伝いをして、時々子供たちと一緒に遊んだりします。星川ひろ子さんという写真家が写真を撮りまして、写真集にしました。このように、子供たちと本当に心から無邪気な笑顔で遊んでいます。車いすで子供たちを抱き、そしてこのように、給食も一緒に食べます。
　彼は保育園でコンニャク先生と言われていますが、これはなぜかというと、お昼のときにおでんが出て、おでんのコンニャクを食べるときに、この近藤さんに障害が残っているものですから、コンニャクのようなぷるんぷるんとした動きをする。子供たちに、あ、コンニャクだ、コンニャクだ、コンニャク先生だと言われ、彼と子供たちとの間には信頼関係がしっかりと結ばれていますから、近藤さんはそれを悪口だとはとりません。その姿をそのまま受け入れてくれた子供たちの本当に素直な表現だと、むしろ彼はコンニャク先生と言われることに喜んでいます。
　この笑顔を見てください。子供たちはゼロ歳からここにいますから、生まれたときから、障害のある人、しかも自分を指導する立場に近いところにいる人と接しているわけです。障害を持っている人を何の差別もなく受け入れます。おやつのときにジュースを飲もうとしている。近藤さんが不自由な手でジュースを飲もうとしているとなかなか飲めません。隣に座っている二歳の子がぽんとストローを入れてやります。そういうことがごくごく当たり前に行われているのであります。
　この近藤さんは、社会人になって仕事を探すために、何度もハローワークに通いました。近藤さんが窓口に行くと、それまで対応していた人と違う人が出てくるそうです。そして障害者を担当する職員が出てきて、実に丁寧に話を聞いてくれるそうです。しかし、丁寧に話を聞いてくれた後で、あなたはワープロもできるし車の免許もあるし、地域の作業所に行ったらどうですかと言われます。近藤さんは一般の事業所を紹介してもらったことがありません。
　障害のある人の一定の雇用率を満たせばよいという法制だけでは障害者の雇用は進みません。採用時の個々の障害のある人に対する差別的取り扱いをなくす方法について大臣はどう考えていらっしゃるか、お考えをお聞かせください。
○坂口国務大臣　大変心温まる、いいお話を聞かせていただいたというふうに思いますが、やはり、コンニャク先生と言われてそれを受け入れる心、そうした心が障害者の皆さん方にも大変必要なんだなということを、今お話を聞きながら感じたわけでございます。
　やはり、社会の中には障害者に対する固定観念みたいなものがあるというふうに思いますね。目の御不自由な方でございますと、今まででございますと、はり、きゅう、あんまという一つの職業がございましたが、そういたしますと、そういうことを志す、そういうことをやりたいというふうに思っておみえになる方も、あるいは思っておみえにならない方に対しても、その中から選択をしろ、それをやれというふうに押しつけてきた嫌いがあるというふうに思っています。
　私もかつて、はり、きゅう、あんまを習われる、習われると申しますか、そういう資格を取る前の、いわゆる目の不自由な方の高等部というのがございますが、そこへ私、講義に行ったことがございまして、その中でつくづく感じましたのは、なるほど、この人ははり、きゅう、あんまに向いているだろうなと思う人もございますし、どう考えてもこの人はこの職業には向いていないという人もあるわけでございますけれども、一律にそういうことを押しつけてきた。
　やはり現在のこの社会の中で、社会の方が、あるいはまた今御指摘のように、公の方と申しますか、公の方が一番考えなきゃならないことは、そうした固定観念にとらわれずに職業の御紹介を申し上げられるようにならなければならない。そのためには、もっともっと、どこでも働けるようにしていく、本当にその人の能力を見て、この人ならここがいいということで紹介をできるような体制をやはりつくらなければならない。障害者の皆さんならばもうここしかないというようなことではいけない。やはりそれは反省をしなければならない一例だというふうに思いまして、お聞かせをいただいた次第でございます。
○今野委員　さて、法定雇用率未達成の企業からの納付金を財源としまして、障害のある人を雇用している企業への調整金、報奨金等、支払う仕組みがありますね。この制度は、未達成企業が存在しないと制度自身が成り立たないという矛盾した制度であります。こうした制度的欠陥をどのようにお考えか、そしてそれを是正していく考えはおありかどうか、お伺いします。
○澤田政府参考人　お尋ねの納付金制度でございますが、もう委員おわかりかと思いますが、この制度をつくった目的、これは身体障害者、知的障害者の方々を雇用するには、作業施設とか設備の改善あるいは職場環境の整備等が必要であるということで、健常者の雇用に比べると、雇う方としての経済的負担が幾らか多くなるということは否めないというところからスタートいたしまして、雇用義務を誠実に果たしている使用者と義務を履行していない使用者との間の経済的負担のアンバランスを調整しようということでこの納付金制度ができたわけであります。
　ですから、御指摘のように雇用義務のかかるすべての企業が、民間であれば一・八％、みんなが達成すればこの納付金制度は存在しないということで、それを制度的欠陥とおっしゃるんであれば、そういうことになろうかと思いますけれども、そういうことは現実にはあり得ないわけでありまして、負担を免れている方と負担を適正に負っている方の調整を事業主全体の共同連帯の中で調整していく、そういう中で、みんなが公平に障害者を雇ってということを目指す仕組みでございます。
　したがいまして、障害者の雇用義務の履行をいわば経済的側面から促すという制度でございまして、私どもは、これは必要であり、合理的な制度だというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○今野委員　未達成企業がなくなることはあり得ないというのは問題発言だろうと思います。そういうことがなくなるために国は努力をしていかなければいけないのであって、あり得ないと断定するのはいかがなものでしょうか。それは聞くだけ、いいです、答えは要りません。
　この未達成の企業からの納付金を財源としてさまざまな事業への助成や助言、研究などを行っているのは、先ほども名前が出ました日本障害者雇用促進協会ですね。この日障協の役員名簿がここにありまして、二十人載っかっております。一応、バランスよく民間の企業の方なども入っていったりするんですが、実は、この一方の常勤役員九人の名簿を見ますと、この九人のうちの常務理事という方は、一人民間から来ていらっしゃいますが、八人は官庁からの天下りであります、役所からの。旧労働省から四人、厚生労働省から二人、旧大蔵省から一人、旧総務庁から一人。
　確認します。これからも厚生労働省のＯＢが役員としてここに天下っていくことはありますか。大臣にお尋ねしたい。
○坂口国務大臣　今のお尋ねは、人数がふえたときにはさらに厚生労働省から天下るかという意味なんでしょうか。それとも、現在のその人数を、入っている人たちがこれから先やめていきますときに、また同じようにその後に入りますか、そういう御質問なんでしょうか。両方あるのかもしれないというふうに思いながら聞いたわけでございますが。
　いずれにいたしましても、厚生労働省に新しくなりまして、厚生労働省の関係のところだから厚生労働省のＯＢばかりが行っているというのは決して好ましいことではありません。それは全体として改めていかなければならないと思っております。
　しかし、厚生労働省の人間だからそのことを詳しく知っているということも中にはあるわけでございますから、私は、バランス、その中に何人、許容範囲はどれだけかということにもなるだろうというふうに思いますけれども、これから、民間の方も含めまして、多く、バランスよくそこはやっていかなければならないと思っています。
○今野委員　厚生労働省の人間だからこういう行政については詳しくわかっている、それはそうかもしれません。それでは、障害を持った人たちは自分たちの雇用について詳しくはないのでしょうか。この人たちは一人もこの中に入っておりません、後でまた質問をさせていただきますが。
　組織的には、この日障協のもとに、日障協のメンバーとして各都道府県に障害者雇用促進協会があります。この障害者雇用促進協会の会員は、すべてが事業主であります。障害者雇用促進といいながら事業主だけで成り立っている。これは雇う側の意見しか反映されないということになっているんではないでしょうか。大臣、お願いします。
○澤田政府参考人　地方の障害者雇用促進協会は、それぞれの地域の都道府県知事なりが認可した公益法人でございまして、その性格は、地域の事業主が集まって、自分たちの企業としての、あるいは業界としての障害者雇用を促進するためにお互いに研究したり活動したりするということで、目的が事業主のいわば雇用管理改善ということでございますので、構成メンバーに使用者以外が入っていないからおかしいということにはならないと思っております。
○今野委員　私は、おかしいと言っているんじゃないんです。障害者の方の意見はこれでは全然反映されていないんじゃないですかと聞いているんです。ちゃんと質問を聞いてください。
　けさ、各都道府県の障害者雇用促進協会、このうちの十カ所に私はランダムに電話をいたしまして、協会の常勤の職員の数を聞きました、どれぐらい働いていらっしゃるのかなと思いまして。そうしますと、それは私のところでは答えられません、県の労働局に聞いてくださいなんという、常勤の職員の数すら言えない、官の影におびえ切っているところもありましたが、十カ所に尋ねました。
　十カ所聞いたところ、常勤の職員は、この十カ所だけですが、合計百十三人でした。障害者雇用に最も理解を持ち、その促進を図らなければならない障害者雇用促進協会、当の協会の職員百十三人のうち、障害がある人はそれではここで何人働いているかというと、百十三人のうち二人だけでした。雇用率は限りなくゼロに近い、〇・〇一七六九九幾つです。〇・〇一、障害者雇用率を満たしていないのも甚だしい。障害のある人を雇用促進しなければならないという当のこの足元のところで、雇用率が〇・〇一というのはどういうわけなんでしょうか。この実態をどうお考えですか。