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○筒井委員　今言われた点からもそうですが、譲与税の場合には、富裕団体であろうが何であろうが大体平均して配付をされる。例え金が余っているところでも交付される。しかし、交付税の場合はまさに金が足らないところに行くわけでございまして、現在の状況を見ますと、東京とか神奈川は地方税の比率も一般財源の比率もおおむね七〇％ぐらい、徳島とか沖縄は地方税の比率が十数％、これは交付税等によって四五、六％になっているわけですが、やはりまだ一般財源の比率が地域によって非常に違う。東京、神奈川は七〇％以上なのに徳島とか沖縄は四五％ぐらい。一般財源の比率の格差が非常に大きいわけで、やはり一般財源の方を譲与税よりももっとふやす必要性がある。譲与税は、今でいえば東京とか神奈川、こんなに富裕でもやっぱりそっちにも行くわけでございます。そういう意味から譲与税よりも交付税の方がより望ましいのではないかというように先ほど主張したわけでございます。
　所得税とか酒税とか、そういうものについては三二％ですかの交付税率が決まっている。しかし、消費税に関しては、消費税総額の八〇％のさらに二四％と低い。これをせめて、全体として一緒でもいいのですが、譲与税の部分の一部を交付税の方に振り分ける、消費税の八〇％の三二％、所得税とか酒税とかそういうものと同じ比率にする、こういう考え方についてはどうでしょうか。
○持永政府委員　譲与税の場合は二つございまして、今御指摘の消費譲与税、これはまさに一般財源的なものでございますが、あわせて道路譲与税みたいなものもあるわけでございます。道路譲与税の場合は目的財源でございますから、そういったものを財源調整としての交付税に持っていくのは非常に問題があると思います。
　もう一点の、今の御指摘の消費譲与税についてのお話でございますが、これは確かに財源調整をより強化するという観点と申しましょうか、そういうことからすれば御指摘のようなことも考え得るわけでございますけれども、この消費譲与税が生まれてきた由来は、御承知のように地方間接税を縮減あるいは廃止をする、それにかわるべき財源として制度をつくったというような経緯もございますので、そういう経緯からいたしますと、やはり裕福なといいましょうか、東京とか神奈川にもそれなりの措置をしていかなければならないということは現にあるわけでございます。しかし、この問題については数年先と申しましょうか、将来に向けて考えた場合には、何年先ぐらいと具体的に申し上げることはできませんけれども、長期的に考えた場合には御指摘のような点も考えていくべき時期があるいは来るのかなという感じは持っております。
○筒井委員　それはそのお答えで結構だと思います。
　最後に、地方自治にとっては国庫支出金の比率ができる限り低い方がいい。これはちょっと誤解しないでいただきたいのですが、国庫支出金を下げろという趣旨ではなくて、財源全体が同じであればその中の比率としては国庫支出金の比率はなるべく少なくて、一般財源とか自主財源の比率は高い方がいいというふうに考えるわけですが、これについて地方制度調査会等で、前からやはりそういうふうな観点から答申を何回か繰り返していると思います。
　一つ目としては、「奨励的補助金の整理」、これは零細補助金に関してもやはり整理すべきだと思います。それから「地方に定着同化している事業に係る国庫補助金等の地方一般財源への振替え」、「補助金の統合メニュー化、交付手続の簡素合理化」、「維持管理費に係る直轄事業費負担金の廃止」、こういうふうな国庫支出金にかかわるいろいろな改革、これが必要であるということをずっと答申しているわけで、私も大賛成なんです。それぞれの項目についての自治省の考え方、それから、この答申に沿ってどういう努力を現実にされているか、それもそれぞれの項目についてお答えをいただきたいと思います。
○持永政府委員　今御指摘がございました地方制度調査会の答申の幾つかの項目についてお話がございましたけれども、それぞれの項目についての答申の考え方は、私どももそのとおりに考えております。そういう方向であるべきだと考えております。
　そこで、具体的にどういう努力をしているかということでございますが、これは毎年でございますけれども、予算編成に当たりまして、そういった国庫補助金の整理合理化について、積極的に対応していただくように国庫当局に申し入れをすると同時に、各省庁にもそういう要請をしてきているわけでございます。
　そこで、具体的な結果といたしまして、例えば整理合理化の一つとしての一般財源化の問題としては、例えば保健所の運営費交付金でございますとかあるいは義務教育の旅費とか教材費を一般財源化するとかいうようなこともございます。あるいは農業改良普及員の関係の経費について交付金化する、従来補助金だったわけでございますけれども、これを交付金化していわゆる使いやすい形にする、使い道を幅広く自由にするというような問題あるいは公害監視の補助金でございますとか農業生産体質強化対策事業補助金、こういったものについてメニュー化をしていくという問題、それから零細補助金の問題につきましても一応零細補助金の基準があるわけでございまして、その引き上げをするとかあるいは公共事業について補助採択基準、つまり、非常に規模の小さいところは単独でやるようにして補助基準を引き上げていく、そういうようなことを年々してきているわけでございます。しかし、してきておりますが、それで十分かと御指摘になれば十分とは言えないと思いますので、これからもそういう方向で努力をしていかなければならないと思います。
　これは率直に申し上げまして、関係省庁というのはやはり補助金に大変執念が強い面もございますので、一気かせいにというのは率直に申し上げまして難しい面がございますが、とにかく一歩ずつでも前進していかなければならない、こう思っております。
○筒井委員　最後と言いましたが、まだ五分ほどありますので、自治省に土地の、特に固定資産税、先ほどちょっと質問が出ましたが、これに関連してお聞きしたいと思います。
　よく聞いているのは、現在土地の保有課税強化をすべきであるという声が非常に強いわけですが、自治省は固定資産税の強化という形での土地保有課税強化、これには極めて消極的であるというふうにお聞きをしているのですが、そうであるかどうか。そうであるとしたら、その理由をちょっと説明をいただきたいと思います。
○湯浅政府委員　固定資産税は、固定資産のあるということと市町村の行政サービスとの間の受益関係に着目して、毎年毎年継続して保有をするということを前提にして税負担をお願いするというものでございまして、市町村の行政経費を賄うために納めてもらう、こういう性格のものでございます。
　そういうことから考えますと、この固定資産税というものは持っていることによって税負担ができなくなるような、そういう大きな負担を固定資産税に求めるということは、税制そのものの性格から見て私どもはいかがなものかというふうに考えているわけでございます。この強化というものをどういうふうに理解するかという点はあろうかと思いますけれども、固定資産税についての基本的な考え方からすれば、やはりこれからも長年その町に住んでいただくということを前提にして、住民の方々から税負担を求めるということを基礎にして、固定資産税の負担水準というものは考えるべきではないかというふうに考えます。
　ただ、最近、保有課税の中にも、例えば市街化区域農地の問題につきましては、これは届け出だけすれば簡単に農地を宅地に転用できるというもの、これを農地並みに課税するということは課税上不公平ではないかというような問題点が指摘されております。あるいは低・未利用地について、今の固定資産税の負担で果たしていいのだろうかという、これは土地政策上の問題も出ているわけでございます。
　そういう観点からの税制の見直しというものはぜひ今後考えていかなければならないと思いますけれども、固定資産税全般といたしましては、やはり固定資産税の基本的な性格から見て、負担というものを十分考えて制度の運用を図っていかなければならないと考えております。
○筒井委員　今言われたそこに住んでいる人、つまり、通常の居住用地とか事業用地、これらについて上げるのはまずい、私もまさに大賛成。しかし、その小規模の居住用地等を除いた部分に関しては、今の固定資産税評価額はまさに実勢価格と全くかけ離れているわけですから、それに関して今のままではやはりこれは不都合であるということも言えるだろうと思うのです。
　そういうふうに考えてみますと、居住用地とか事業用地に関しては、使用を前提とした物すごい低い価格で評価すべきである。それ以外の土地に関しては売買を前提にした高い交換価格で評価すべきである。この二元的な評価方式というのをとるべきではないかというふうに私は考えておりまして、実際に現在、農地の相続税に関してはそうなっている。農業投資価格というのが決められる、これは農地としてこれからも使うことを前提にした場合の価格で極めて低い価格、農地として使う限りはその農業投資価格で相続税が決定される。そうじゃないやや通常に近い価格との差額に関しては、二十年間農地を続ければ免除される。
　詳しい話はやめますが、そういうふうに農地に関しては、農地として使用していく限りにおける使用価格と、そうじゃない交換価格との二元的な設定をされているわけですが、これを他の宅地とか何かについてもやはり広げていくべきではないか。居住地として使用を継続する場合の極めて低い価格と、それ以外の土地の時価に近づけた高い価格、それに基づいて固定資産税とかほかのいろいろな土地税制も築き上げられるべきではないかというふうに考えておりますが、その点についてはどうでしょうか。
○湯浅政府委員　固定資産税につきましても、土地の使用目的によりまして宅地のほかに農地、田畑とかあるいは山林とかというような、その地目ごとによる評価の考え方を決めて評価をしているということは現にやっているわけでございますけれども、同じ宅地のものを、例えば面積の少ないところと、それ以外のところとを評価の基準、考え方を変えて評価するということは、これはやはり固定資産税の性格から見ましても、また、技術的に見ましてもなかなか難しいのではないかという感じがするわけでございます。
　したがいまして、例えば低・未利用地について、土地政策上もう少し税負担を強化すべきではないかという点から考えれば、そういう問題はそういう問題として、別の税体系からこの問題に対応していく、例えば特別土地保有税をこういう場合に適用するかどうかというような考え方で対応していくのが適切ではないかというふうに私どもは考えているわけです。
○筒井委員　五十分になりそうなので、ここで終わります。ありがとうございました。
○島村委員長　午後零時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時三十二分開議
○小川（信）委員　それでは、ちょうど一時間ということでございますが、十三時三十分には御答弁も終わるように質問させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　先ほど須永委員の方から最後に一言御質問申し上げました老人福祉対策と地方自治体の役割、今後の課題等々について御質問したいと思いますけれども、既に御存じのように、現在の日本社会は国際化、情報化、そして自由化と同時に高齢化ということが言われて久しいわけでございます。日本は現実にヨーロッパ等と違いまして速いスピードで高齢化社会が進行しておる。二〇二二年がピークだと言われておりますが、ちょうど三十三年先になります。四人に一人が高齢者だ。二三・六％は六十五歳以上ということですから、まさに我々が皆その部類に入る時代にはどうなるかということで我が事のように非常に心配をしておるわけでございます。その時点に高齢者になる我々も含めまして、その時代の状況に対して政府として、特にこれは厚生省が中心になりますが、非常に進んだ高齢化社会というものに対してどのような御認識を持っておられるか、まずお尋ねしたいと思います。
○横尾説明員　大変高率の高齢者を擁する社会というのを、従来ともすれば高齢者がふえるということをもって大変活力が失われた社会というふうにとらえられてきた経緯がございますが、私ども今二十一世紀を展望いたしますときに、第一には高齢者の多い社会が暗い社会ではなくて若い時代と同様に明るい活力に満ちた社会であり続けるということが可能ではないかと考えております。そのための準備というのは大変必要ではございますけれども、そうしたイメージを持つ高齢化社会をどうつくっていくかということを広範な分野で御相談をさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○小川（信）委員　とはいいながら、現実十年先には現在のヨーロッパ並みになってくるというようなことを想定してみましても、現実に現在の社会は核家族化してきておりますし、ということは家庭における高齢者の福祉機能というものは低下している。さらには、そういうような状況でございますので、お年寄りがお年寄りの面倒を見なければならないという、いわゆる高齢者が高齢者の介護をするということが現実の状況としてあるんではないか。同時に、地域社会そのものが高齢者コミュニティーといいますか、高齢化の社会というものになってくるというふうに考えられるのですけれども、この点についてどのようにお考えなのか。
○横尾説明員　まず地域における高齢化の問題でございますが、これは現実の問題として各市町村ごとの高齢化比率が大変異なっております。御指摘のように、これに加えまして家族の状況というものもまことに異なっておりますので、恐らくこれからの施策を進める上では、地域の実情に応じた柔軟な対応ができるような施策であるということが必要なのではないかというふうに考えております。
　それから高齢者が高齢者を支えるということでございますが、それは例えば年配の方をその配偶者が支える場合を想定いたしましてもなかなか困難な問題が生ずるわけでございまして、それを家族内だけの扶養ということにはゆだねられない事態が来るわけでございまして、社会的に家族全体を支援するという方向が必要なのではないかと考えております。
○小川（信）委員　今御答弁いただいたような趣旨で六十三年の十月に長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的な考え方と目標が示されまして、いわゆる福祉ビジョンによる緊急整備、これが打ち出されたのだろう、こういうふうに思うわけでございます。しかし、ちょうどそれから約一年たったところで改めて「高齢者保健福祉推進十か年戦略」というものが出された。私は、これはある意味では総選挙を想定されての自由民主党からの要請による一つの戦略として出されたものだろうというふうに思いますし、また、この十カ年戦略の趣旨のところに「消費税導入の趣旨を踏まえ、」こういうふうな表現を使われておるというふうなことから、わずか一年の間に今御答弁いただいたような社会の情勢の変化、高齢化社会が到来することを想定しての方向と目標が設定されたものが十カ年戦略として掲げられたということでございますけれども、これは基本的に施策の考え方なり中身が変わったのか、変わっておればどこがどのように変わったのか、それから改めて十カ年戦略を打ち出したねらいは何なのか、そのあたりを御答弁いただければと思います。
○横尾説明員　六十三年の十月にお示しを申し上げましたいわゆる福祉ビジョンでございますが、これは高齢化社会を展望いたしまして、厚生省と労働省が共同でこういうことをすることが必要なのではないかという形でお示ししたものでございます。したがいまして、そこに掲げられます事項も大変広範囲でございまして、医療保険、年金、雇用、福祉サービスという分野でございますし、取り上げられました内容も、高齢者対策のみならず、障害者対策、子供の問題といったことも含まれているわけでございます。この福祉ビジョンはその当時としては比較的踏み込んだ内容になってはおりましたけれども、それぞれについて具体的な数値を掲げるというところは比較的少ない状況でございます。
　その後、この福祉ビジョンの中で、そのラインに沿いまして、年金法の改正案でありますとか、幾つかの動きがあったわけでございますが、福祉分野におきましても大変国民の御要請が強くなってまいりまして、特に医療保障、年金保障に比べて介護の保障というのがおくれているのではないかという強い御指摘をいただいたわけでございます。
　それで、今般のゴールドプランは、この高齢者の福祉、とりわけ介護というところに着目して、それを抜き出しまして、ビジョンよりもさらに詳しい達成目標を掲げるという位置づけをしたものでございます。
○小川（信）委員　とはいいながら、ビジョンと十カ年戦略の中で大きく変わっておりますのはホームヘルパーの数が五万人が十万人になったところで、ショートステイなりデイサービスセンター、これの箇所はビジョンと十カ年戦略が変わっていないというようなところから、どうも消費税、選挙戦略、こういうようなものの影がどうしても頭に残ってなりませんけれども、しかし前進はしておる中身であるということでは、数字的なものは評価できると思います。
　しかし、この十カ年戦略にかかわる事業費、先ほども御質問の中にもございましたけれども、十カ年間で約六兆円。過去、昭和五十五年から元年までの十カ年を見ますと、一兆七千億円くらいが使われておる。約三倍の事業費ということでございますけれども、これは国庫の負担の総額、残りは県、市町村、地方自治体の負担、こういうことになってくると思います。このことについては、先ほど自治省の方からもお話がございましたので、さらに重ねて御質問する必要もないかと思いますけれども、この六兆円の中身について厚生省の方から御説明いただきたい。
○横尾説明員　六兆円という総事業費の財源ということになろうと思いますが、大まかな推計を申し上げますと、国費が二兆円台の半ば、地方費が二兆円強、その他事業の設置者負担等でございますが、一兆円台の半ば、こういう配分になっております。
○小川（信）委員　今お話もございましたけれども、まだまだ内容が詰められておるものではないということでしょうが、十カ年戦略は在宅福祉、そして地域における施設福祉、こういうところの充実のために、いわゆる在宅福祉三本の柱に重点が置かれておるということですけれども、その実施の責任、だれがどのような形で、どこがどのように責任を持ってこれを実施するのか、この辺が必ずしも明確でないというような感じがしておるわけです。それで、国の責任と役割はどこまで、ここまで持つのだ。そして県、特に市町村が受け持つ役割と責任はどのように分担してやっていくのかということでございますね。この辺を明らかにしていく。特に国の責任をはっきり示した上で県、市町村の役割そして責任というものを示さないと、この事業に取り組んでいこうという、市町村長さんたちは自信を持って将来にわたっての取り組みができないのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　この十カ年戦略については、自治大臣も大蔵大臣も事前に協議をされて了解をしたというふうな経緯があるように聞いております。そういうふうな面から、この問題についてまず自治大臣のお考えを聞かしていただき、そして厚生省の考え方も聞かしてもらいたいというように思います。
○奥田国務大臣　この十カ年戦略の遂行に当たっては、もちろん一義的な所管は厚生省でございますけれども、こういった財政的な措置に関しては、もう自治、大蔵が地方自治体を含めて御迷惑をかけないという形で財源的な措置を万全の体制で講じていくということが合意されておるわけでございます。
　委員御指摘のように、本当にこれからの時代を思うときに、自治体行政の中でもこの高齢者対策、これを中心にした福祉というのがまさに市町村、自治体の基幹的な、大事なお仕事になってくるわけでございますし、財政的な措置は万全にやったとしても、これから、言われたようにホームヘルパーなりあるいはデイサービスセンターのそういった介護を受け持っていただく人たちのマンパワーと申しますか、人的な確保なり、そういった形も大変困難な面もあろうと思いますけれども、やり遂げねばならぬ大事なことでございますから、私たちとしては、結局高齢者のもう一番先端のサービスということになると、これは自治体がすべて協力して遂行しなければ実は上がらないわけでありますから、これらの形が支障なく、十カ年戦略が今回の老人法改正に伴って遅滞なく、しかも内容的にも決していいかげんな形じゃなくて本来の目的を達成でき得るように万全の措置を講じてまいりたい、基本姿勢でございます。
○辻説明員　十カ年戦略の推進をいたします上での国、地方の役割分担についての考え方を申し上げます。
　基本的に、十カ年戦略、これから地域ケアあるいは在宅処遇ということを非常に重視いたしておりますが、これは住民に最も身近な自治体としての市町村、この市町村が地域の実情をきめ細かく把握する、あるいはその地域の皆様の理解のもとで施設、在宅を通ずる福祉サービスを一元的に実施していく、このような方向が基本であると考えております。
　一方、市町村の規模もまちまちでございまして、福祉サービスをどの地域においても均てんさせていくためには、都道府県が広域的な観点から、福祉サービスやその必要なサービスの整備のための施設、これにつきまして広域的な調整や技術的援助を行う、こういうこともぜひとも必要でございます。また、国におきましては、このような地方における福祉サービスの総合的、計画的な推進が図られますように技術的な、そして財政的な援助を行う、こういった考え方でございます。
　こういった考え方に立ちまして、この役割分担をより明らかにした老人福祉法等の法律改正案を出しておりまして、特に国の責任ということとの関係では、今回在宅福祉サービスを法律で位置づけますときに、その国の補助率を法定するといった改正内容も含まれております。
○小川（信）委員　いろいろと今基本的な考え方をお聞きしたわけですけれども、うがった考え方で言いますと、いわゆる老人医療費が非常にふえてきておる。国民医療等の推移を見ましても、医療費の中に占める老人医療費というものが約三〇％近くになっておる。さらには平成十二年、二〇〇〇年には四〇％近いものになってくる。膨大な老人医療費の負担をしなきゃならぬ。一方で、お年寄りの方々の入院日数というのは平均して三十七日ぐらい、一年を超える方々もたくさんおられる。こういうふうに外国に比べてお年寄りの方々の入院日数等も多い。医療費の負担を何とか軽減するために、おまえたちは医療費はだめだ、こう言われないから、在宅方式、地域ケアという形で地方の自主的なというか自発的なという大義名分のもとにこれを置きかえて、そして、財政負担そのものを全体的には軽減をしていこうというようなものがあるような気もしてならないわけです。素直でないのかもわかりませんけれども、そのような感じがしてならない。とはいいながら、現実、福祉ビジョンというのを打ち出されておりますけれども、これは平成元年度を初年度としてやっておられます。計画に対して実績がどうなっているのか。三本柱のホームヘルパー、ショートステイ、デイサービス等々について実績を聞きたいと思います。
○辻説明員　いわゆる在宅三本柱の事業についての実績でございますが、まず、十カ年戦略に先立ちます六十三年度における在宅三本柱の整備につきましては、ホームヘルパーにつきましては、予算上は二万七千百五人であるものが、実績は二万五千八百六十人と少し下回っております。ただ、ショートステイのベッド二千三百七十四床、デイサービスの六百三十カ所については実現されております。
　それから、元年度における三本柱の予算でございますが、ホームヘルパーは三万一千四百五人、ショートステイにつきましては五千二百七十四床、それからデイサービスにつきましては一千八十カ所でございますが、この実績につきましては、現在集計中でありますので正確な数字は申し上げられませんが、ほぼ予算の数字が整備できるものと考えております。
○小川（信）委員　今お話がございましたように、一番介護を要する人たちの一番身近なところで活動していかなければならない家庭奉仕員という名前のホームヘルパー、これがなかなか確保できないというような問題が現実の問題としてあるのではないかと思うし、今こういうふうな、まだ一年間ですからはっきりしませんけれども、この経験を踏まえて十カ年戦略の達成が可能というふうに素直な気持ちでお答えをいただきたいと思いますが、できるかどうか……。
○辻説明員　このたび国会に老人福祉法等の一部改正案を御提案させていただいておりますが、そこでは、在宅福祉サービスを法律できちっと位置づけると同時にこれを積極的に推進する。そしてまた、市町村、都道府県におきまして計画を策定して計画的に推進するといった内容が織り込まれておりまして、今後の高齢化に伴いましてそのニーズは急速に増大する。一方、国民的な期待も高まるといったことで、このような改正案における制度面での措置も踏まえまして、目標の達成に向けまして最大限の努力をいたしたいと思っております。
○小川（信）委員　努力をされるのは当然だろうと思いますけれども、十カ年先にとは言ったがお金がなかった、人がいなかった、結果的にはやれなかった、私がさっき言ったような消費税の問題等、選挙の問題のためにしかならなかったということのないように、本当にこれが老人福祉にとってよかったというものになっていくように御尽力をいただきたいと思います。
　同時に、現在国会に出されております老人福祉法、これが成立すれば、するかしないかわかりませんけれども、今でも極めて大きな責任を持って取り組んでおる市町村の責任が、さらに厳しい大きな責任を市町村が持つようになれば、もちろん、福祉施策というのは住民に密着しておりますものだけに、いわゆる一番基礎になる自治体であります市町村に事業なり機能というものを一元化していくということは、ある意味では非常に大事なことであるし、よしとされますけれども、問題は、必要な財源、それから、先ほども大臣がおっしゃった人材の問題です。お金は出せるけれども人材をどう確保するか、この財源と人材、これが保障されなければ市町村長としても責任を果たすことはできないのではないかというふうなことですし、中途半端な権限の移譲で財源も人的な確保もできないというようなことであれば、かえって期待を裏切り、サービスの低下にもつながるのではないか、こういうふうに考えておりますけれども、政府としての厚生省はこの問題について自信が持てるのかどうかということ。それから、大きく責任を持たされようとしております地方自治体、市町村の問題について、福祉行政というのはやはり公的な責任でやるのだということをはっきりさせる必要があると思いますけれども、この点について自治省としてのお考えを聞かせていただきたいと思います。まず、厚生省の方から。
○辻説明員　今回の老人福祉法の改正案では、特別養護老人ホーム等の入所事務等の都道府県から市町村への移譲、それから在宅福祉サービスを積極的に推進していくということ、それから計画的な福祉行政を市町村において行うことといったような市町村の役割がさらに積極的に続けられるような改正が含まれております。このような市町村における福祉サービスの一元的あるいは計画的な提供を行える財政的、人的な体制を整えますために、国といたしましても、平成五年度の法施行までの間に必要な予算措置及び地方交付税措置について、厚生省といたしまして関係省庁とも協議しながらその確保に努めてまいりたいと考えております。
○持永政府委員　法的な責任をはっきりした上でという御指摘でございます。先ほど来御議論ございます中で、老人福祉法の改正が今度出されておりまして、その中で市町村の役割というものもかなり明確になってくる、こういうことでございます。
　そこで、法律の改正がされました場合におきましては、それを踏まえまして、例えば市町村が将来入所の措置もするということになっているわけでございますので、そういった場合におきましては、その措置費の一部を市町村が持つということも出てまいりますから、当然その分については交付税で措置していく。それから同時に、そういった事務も新しく出てまいりますので、その事務費あるいはその必要な人員の問題等についても、これは厚生省所管でありますが、厚生省とも十分御相談しながら、各市町村の事務に支障が出ないように、人員の面、経費の面で的確な措置をするようにしてまいりたいと考えております。
○小川（信）委員　福祉行政はやはり国、県、市町村というそれぞれの公的な責任でこれをやるのだということを明らかにされた上で、いろいろなボランティアなり団体やいろいろなところの協力があって進められていくべきであろうというふうに思っております。行政としての責任を明らかにしていただきたいということでございますが、現実の在宅福祉サービス、十カ年戦略にしてもビジョンにしても目標数字は設定をされております。しかし、これは数字を並べて数字合わせでできたというものじゃなくて、やはり質的な内容の充実がなければ介護を受けるお年寄りの方々のニーズにこたえることはできないし、またお年寄りを抱えておられる家族や地域社会の期待にこたえることはできないというふうに思っております。先ほどの中でも、いろいろ施設的なものは割に計画どおりいくわけですけれども、一番大事な人間、動いてもらうホームヘルパー、この問題が一番大事だと思いますが、数としてもなかなか確保できない。しかし、数以上に大事なのは、このホームヘルパーの質の問題だろうと思いますけれども、このことについて、質的充実を図るためにどのような措置を考えられておるのか、その辺を……。
○辻説明員　ホームヘルパーさんの質の確保につきましてでございますけれども、そもそもホームヘルパーさんが対象とされる虚弱なお年寄りあるいは寝たきりのお年寄り、このような方々は心理的、社会的、肉体的なそういうさまざまな状況を持った方々でございまして、その方々に対して的確な判断ができる、そしてまた的確な対応ができるということは、これはなかなか大変な仕事でございます。特に、これからは介護と申しますか、寝たきりのお年寄りといったような要介護状態のお年寄りの問題が大きくなりますと、ますますその資質の問題は重要になる、こういう認識を私どもも持っております。
　そのために、一つには、介護そのものを位置づけますために、昭和六十三年度から新たに介護福祉士制度という、国家資格と申しますか、そのような介護の専門性というものを位置づける資格制度が導入され、それに基づきまして専門職が育ちつつございます。それから、ホームヘルパーさんの事業そのものにつきまして、昭和六十二年度から本格的な採用時の研修それから定期的な研修といった研修制度を国の補助金をもちまして導入いたしておりまして、そのような流れで、私ども精いっぱいの努力をいたしておるところでございます。
○小川（信）委員　今言われるように、三百六十時間コースとか七十時間コースというような形で、研修はしたから資質が高まっていくというんじゃなくて、やはりホームヘルパーというものはもっともっと大事な役割を持っておるんじゃないか。言うなれば、一人暮らしなり寝たきりの方々の家事全般についてのお手伝いをしなきゃならない、それから入浴の手伝いとか、おしめを取りかえるとか、いろいろなそういうふうな対人的なケアもあるでしょう。それから社会的なケアとしての、かわっていろんな社会の対外的なものとの対応をしていかなきゃならぬというような、家政婦さんプラス保健婦さん、そして親がわり、子供のような役をしていかなきゃならぬというような非常に大事な重い仕事をお持ちだろうと思います。
　それからもう一つは、きょう行ったけれども次の日は違った人がというのでは困りますし、いわゆる継続性というものがなければいけない。それから、いつも決まった日には必ず来てもらえるということが必要になってくるだろう。それから、この介護を要するお年寄りにはこういうふうな介護が必要だということを計画的に進めていかなきゃいけないというような問題もありましょうし、お年寄りの方に対応するためには、高齢者のための諸制度というものについても一定の知識水準を持っておかなければ、それから情報も得なければならないというようなこと等考えてみますと、さらには、家庭に入り込んでいろんなお世話をする、時には貯金なんかの資産の管理もかわってやってあげなきゃならない、こういうことになりますと、秘密がきちんと守れるような守秘的なものが必要になってくるだろうと思いますので、そういうふうなホームヘルパーの現状をお聞かせいただきたいと思います。
　私は、非常に大事なホームヘルパー、現在おられる方々がどういうところに所属されておるのか、自治体か、社協か。そして、その人たちの身分がどうなのか。そして、いわゆる労働条件、待遇がどういう状況になっているのか、その辺の現状をお聞かせいただきたいと思います。
○辻説明員　ホームヘルパーさんの所属でございますが、まず市町村の職員としての方がおおむね六四％、それから社会福祉法人としての社協、社会福祉協議会の職員という方がおおむね三六％ということでございます。
　それから、その勤務の形態でございますが、常勤、非常勤がほぼ半々といった形になっております。
　それから処遇でございますが、これは国の予算上ということになるわけでございますけれども、国の予算上は、平成元年度におきまして、それまで年額百五十七万円ということになっておりましたものを、介護中心型の者につきましては二百三十六万円という形に引き上げたという状態でございます。
○小川（信）委員　今説明されましたように、行政の職員ということになっておるのが約六割、社協の職員が約四割ということですし、非常勤の方々等が半分を占めておる。こういうふうな身分的に、客観的に見てもまだまだ不安定な状態が大部分だ。月給でなくて時給の方々もおられるだろうと思います。そういうふうに身分も、そして労働条件、いわゆる待遇も必ずしも十分でない。そして、そういうふうな十分でない状況の方で、ボランティアだから、家庭奉仕員だから、いわゆるサービスというような形で大事な役割を押しつけてしまうのではないかと思っております。
　そうすると、厚生省で考えられるホームヘルパーとしての役割、要件、私は先ほど幾つかのものを申し上げましたけれども、そこまで期待しておるのではないのだ、だから待遇もこのくらいなんだ、身分も今言ったような身分の範囲で満足しているんだ、十分だというふうにお考えなのかどうか、その辺を聞かしていただきたい。
○辻説明員　ホームヘルパーさんの業務そのものにつきましては、先ほど申しましたようにこれからは相当程度の専門的知識や技術が必要であるといった状況にありますので、その質の確保のための措置を講じておるところでございますけれども、これを進めます場合に重要なことは、先ほども御指摘ありましたが、保健婦さんとの関係とか生活上のさまざまな相談とかいうことがあるわけですが、私どもはそのそれぞれの専門職の役割分担に基づいたチーム方式というものを導入していくということで、市町村高齢者サービス調整チームといった形を導入させていただきまして、そしてケースワーカーさんや保健婦さんやホームヘルパーさんがチーム方式で円滑に役割を果たす中で、その役割を果たしていく。それから、これからはホームヘルパーの業務の内容から申しましても、研修といったことを前提といたしますが、欧米の例に見られますようにパートヘルパーといった形態も必要である。そのような形態を合理的にチーム化する中で、それぞれの役割分担を果たします中で、よいサービスが提供されるように確保してまいりたいと思っております。
○小川（信）委員　今話がありましたように、欧米のパートヘルパー、欧米はパートであろうと正規の機関の職員としてきちんと位置づけられておりますね。そういうふうにパートであろうと、時間的にこれに従事しようと、それから専門的に従事しようと、身分的なものをきちんとするということは、今から十カ年戦略で十万人のホームヘルパーをつくっていこうという上では非常に大事だろうと思いますし、さらには先ほど話がありましたように、ホームヘルパーは研修をやらなければならない。いろいろなものがあるわけですので、ただ機械的に一人の人間が一週に何回どこどこへ行かれるというようなものじゃなくて、一時間で介護が済む家もありましょうし、半日はおらなければならないものもある。単純に算術計算的にいくものじゃないというようなことから見ますと、十万人の数は、私は現実まだまだ欧米諸国に比べても少ないのじゃないか、さらには身分的にも待遇的にも弱いのではないかというふうに考えております。
　そういうふうなことも考えながら現状を思いますと、福祉のサービスの水準、これは残念ながら、我が県を見ましてもそうですけれども、本当はあってはならないのですけれども、自治体間の格差、相当取り組みの格差があるというのが現実だというふうに思っております。
　これはやはり県なり市町村の間の福祉サービス、高齢者福祉というものに対する認識の差もあるかもわかりませんが、財政的な力量の差が大きなものとしてあるのではないかと私は思いますが、この辺について、自治省の御認識はいかがでございますか。
○持永政府委員　財政事情によって格差と申しましょうか差があるのではないかというお話でございますが、財源措置をいたします場合におきまして、基本的には交付税制度を使ってやっているわけでございますけれども、交付税制度を通じた上で福祉関係の経費についてもそれぞれ所要額を算定はしているわけでございまして、そういった意味からしますと、地方交付税によって財源調整がされているわけでございますから、その中でなおかつばらつきがあるとすれば、それはそれぞれの市町村の実情でございますとか市町村の皆さんの考え方でございますとか、そういうことも大いに影響があるのではなかろうかと思います。しかし、これからは、先ほどお話がございましたように、老人福祉法が改正されれば法律的にも市町村の責任なり役割がはっきりしてまいりますから、よりそれに添った財源措置もきちっとしていかなければなりませんし、ある程度は地域の実情等によってやり方が違うというようなことはあると思いますけれども、基本的に行政サービスに極端に差が出るとかいうことであってはならないわけでございますので、そういうことにならないように、つまり、財政力が弱いから法律で決められた仕事ができないというようなことには決してならないような措置をとっていかなければならないと思っているわけでございます。
○小川（信）委員　よその県のことはわかりませんので、私の出身の県のことを申し上げるのですけれども、この高齢者対策について各種の単県の事業をやっているわけですが、それの実施市町村を見ますと、山口県は五十六市町村ありますけれども、これに取り組んでいるのがそのうちの三十幾つということで、約二十ぐらいの市町村は現実に参加できていないということがあるわけです。ですから、法律によって国の事業としてやるものは義務的な形としてやられるけれども、単県事業、さらにその上で単独事業という形になってくると、単市や町村独自の事業ということになるとさらに難しくなってきて、それらが全体的に格差として住民の皆さん方の目に映るようになってくるのではないかというふうに思うわけです。特にこの高齢者福祉サービスというのが緊急な課題でございますけれども、この緊急の中でさらに特に重要な早くやっていかなきゃならない町村を見ますと、いわゆる高齢化率が非常に高い町村。これを見ますと、山口県の実情は、高齢化率は一四・七％ということで全国で七番目というように非常に高いのですが、六十三年を見ますと、その中で過疎町村は二三・八％というふうに二四％、既に二〇二〇年の水準に過疎町村はいっているということです。それから、後期高齢者が占める割合なんかも、県全体が六％、全国は四・五％ですけれども、町村部は八・四％というふうに非常に高い、こういうふうなことです。いわゆる高齢化世帯がだんだん物すごい勢いでふえているのは過疎地域で過疎町村だということなんです。それからまた、いわゆるその過疎町村というのは、重ねていきますと農村になります。農家調査の推計から見ましても、農家人口の中に占める高齢人口の割合の高い県は山口県が日本一高いのですけれども、広島、高知、愛媛、鹿児島、岡山、何か中国、西日本に偏っておるというようなこともあるわけなんです。ちなみに、総人口に占める農家人口の割合は一六％ですけれども、六十五歳以上の人口のうち農家人口が占める割合は二六・七％、過疎地域そして農村地域というのが非常に急を要するところになっている。しかし、そこは残念ながら独自の税収入等も少ない、いわゆる自主的な財源が少ないというところであることは否定できない事実だろうと思うのです。
　交付税の改正案の中で高齢化対策に対して対応していきます、一〇％程度の伸びを示しておりますというふうにやっておられますけれども、その具体的な内容はどうなっておるのか。そして、今申し上げたような力の弱い、急いでやらなければならない町村に対して特別の補正的なものを交付税の中で行う必要があると思うわけです。いわゆる高齢化率補正というようなものを急いでやっていかなければならないと思っております。それが福祉サービス水準の均衡化を図る上で非常に大事だと思いますが、この辺について自治省のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○紀内政府委員　お話がございましたように、福祉の施策につきましても、国庫補助事業はともかくといたしまして、県の単独事業にかかわるものあるいは市町村単独事業について、財政力の弱いところではなかなか取り組みにくいような財政事情にあるということも確かに考えられます。
　しかし、交付税の算定について申し上げますと、御承知のとおり、社会福祉につきましては人口を測定単位の数値としておりまして、基本的には人口に比例するような計算ということに相なっておるわけでございますけれども、実際に老人関係の経費につきましては、県分の計算におきましても、あるいは市町村分の計算におきましても、いずれも人口の六十五歳以上の者の割合というものを使った補正を行っておりまして、老人対策経費を割り増しして算定するということに相なっております。
　それから、いろいろ数字を挙げて御説明がございましたが、おっしゃるように、高齢者比率が高いところは農山村地域であったり過疎地域であったり、こういうところがかぶるわけでございます。これは社会福祉に限ったことではございませんけれども、一般的にそういう団体は規模が小さいわけでございます。したがって、測定単位の数値、この場合は人口でございますけれども、そういうものの規模が小さくなればなるほど行政経費は割高になるような要素もございます。そういう事情に着目して段階補正というものを施しておりまして、一人当たりの単価を割り増しして計算するという仕組みもございます。
　さらに、過疎地域の話が出ましたので申し上げますと、先般この委員会の皆様方の共同提案によりまして成立いたしました新しい過疎法によっても、これは施設面でございますけれども、高齢者の福祉関係の施設につきましては、従来のそれよりもかなり幅広に取り上げて、単独事業等も幅広く取り上げていくということにいたしております。そういたしますと、御承知のとおり、過疎債はその償還に当たって交付税に算入されるということに相なりますので、結果としてはこれも交付税面でそういうところに寄与するような働きが期待できるものと考えております。
　現状はこういうことでございまして、財政力の弱いところにつきましても福祉の施策におくれをとることにならないように、私どもとしては適切に措置しておるつもりでございますが、今後ともそのような方向で取り組んでまいりたいと考えております。
○小川（信）委員　一般的な積算の算定の中では今おっしゃるようなお話でございますけれども、特にハード面は過疎対策とかいうような形で過疎債の問題等もやられるのでしょうが、今一番問題になっておりますものは、先ほどから私が申し上げておるようにホームヘルパー、いわゆる家庭奉仕員、これが非常に必要だ。そして、都市部と違って、こういうところは散在しておるというような形の中で、非常に厳しい環境条件の中で、一番緊急に求められておるのがこのような地域だということであれば、このことについて特定しての交付税での積算方法、積算というものを特別のものとして考える必要があるのではなかろうか。でないと、十カ年戦略、自治大臣も了解、同意して十カ年先に十万人の人員を設置しようということでございますが、私は十万人は少ないと思いますけれども、市町村独自でそれにさらに上乗せする要員の配置をということになると、思い切った、このことに限っての財源的な裏づけというものを考える必要があると私は思っております。重ねてその辺についてお考えを聞かせてもらいたいと思います。
○紀内政府委員　先ほど来お答え申し上げておりますように、老人福祉法の改正案が現在提案されておりまして、それが成立した暁におきましては、市町村において何をしなければいけないかということも明らかになってくるわけでございまして、もちろん、おっしゃるように人材の充実ということがその中でも核心になることと思います。ただ、これもお話にございましたように、人材の育成につきましては一朝一夕に物にならない点がございまして、必ずしもお金だけの面では進んでいかない点もあろうかと思います。しかしながら、そういう点も克服しながら、徐々に人材面の手当てが進んでまいりますとすれば、その実情に即して適切に措置をしてまいりたい、私どもこのように考えます。
○小川（信）委員　次に、福祉サービスというのは永続的なものでなければいけない、経済的な変動とかいろいろな変化で福祉サービスというものが中断されたり縮小されたりするということはやはり大きな問題がある。そうしますと、いわゆる財政的な保障措置、これの問題についてですけれども、財政的な保障措置としてやるのは、一つは交付税というもので対応するということの保障もありましょうし、それから、直接国庫負担として法律で明記してでも国としてこれだけのものは負担をするんだというやり方もありましょう。
　特に、市町村の段階でもう一つ考えられるのは、県、市町村というか地方自治体で高齢者福祉基金というようなものをつくって、そして十兆なら十兆でも積んで、これを原資にして安定した財源を確保する、こういう措置等も考え方によっては考えられるのじゃないかと思います。国段階では、社会福祉医療事業団に六百億円の追加をして七百億というようなものがあるようですけれども、全国の市町村が安定した財源として必要な基金といえば何兆円というような金を積まなければならないと思いますが、こういうふうな、県、市町村、いわゆる地方における高齢者福祉のための基金づくりというふうなものも必要だろうと思いますけれども、この辺について、自治省、厚生省、それぞれお考えを聞かせていただきたいと思います。
○持永政府委員　在宅福祉の財源の永続性といいましょうか、安定性ということからのお尋ねでございますが、今度お願いしております老人福祉法の改正でございますけれども、その中でも、国と都道府県、市町村の負担を決めるようなことになっておるわけでございまして、いずれにしても、国と地方が協力をして、両方が責任を分かち合いながらやっていくということが必要だろうと思っております。そこで、国が持つ分は結果的には国の補助金という形になりますし、地方の持ち分は交付税で措置するという役割分担、費用分担になっていくものでございます。
　それから、基金の問題でございますけれども、例えば老人ホームをつくるとか老人ホームの運営費とかホームヘルパーの人件費とか、そういう毎年度の経費というのは、基本的には毎年度のフローの財政需要として、地方財政計画でありますとか補助金でありますとか交付税という形で措置をしていくというのが基本だろうと思っております。平成二年度の場合におきましても、そういった形で、例の「高齢者保健福祉推進十か年戦略」にかかわる分についてもそういう措置をさせていただいているようなわけでございますが、御指摘の基金の問題でございますけれども、これは一つの検討すべき課題ではあろうと思っております。
　具体的にどう扱うかということにつきましては、これからの毎年度の財政状況でございますとか財政需要の動向でございますとか、特に福祉にかかわります、地方団体がどういうような対応をされていくのか等々勘案しながら検討して、その上で判断をしてまいりたいと思っておりまして、一つの検討課題、研究課題ではあると思っております。
○辻説明員　これからの高齢化に伴います福祉サービスとして、やはりきめ細かさということは大切でございます。そういう観点から、私ども国といたしましては、基幹的なといいますか、基本的な福祉サービスについて補助金を出させていただいて整備を進めておりますけれども、もとより地域独自のさまざまな取り組みが進むことはさらに必要なことであるというふうに考えております。
○小川（信）委員　五分前になりましたので、最後の質問になりますけれども、実は新日本製鉄、千代田生命、日本生命、清水建設、長谷工、ＮＴＴ、伊藤忠、第一生命、味の素、西武百貨店、東急、神戸製鋼、平安閣グループ、麻生セメントというふうな会社の名前があります。これは実はシルバーサービスを既にやっておるなり、今から始めようということで計画をしておられる民間の企業でございます。いわゆる業種を問わず、たくさんの企業がシルバーサービス部門に民間として入っていこうとしておる。それから、介護費用保険なんかを損保の各社が一斉に始めておるということですね。これは、高齢化社会への対応に対しての公的責任に対する不安があるからこういうふうな民間企業の参入が可能になる。金持ちはこれで済むのかもわかりませんけれども、普通の人間はこういうふうなシルバー産業にお世話になるということはできない。やはり公的な福祉サービスに期待をせざるを得ないと思います。またそれが普通であるというふうに思いますが、やはり高齢化社会への対応の基本は、公的責任というものを何としても確保しなければならぬということが、先ほども申し上げましたけれども、大事だというふうに私は思います。
　高齢者福祉の最前線で努力しておられるのが市町村の首長さんであり、職員である、そしてその対象となっておるのは市町村の住民の皆さん方ですけれども、この最前線での市町村が安心して将来にわたって全力を挙げて取り組んでいけるような環境をどうつくっていくか、こういうことについて自治省は、市町村の立場に立って厚生省に対して、関係省庁に対して強く要求していただくことが必要だろうと思います。
　最後に自治大臣の御決意を聞かせていただきまして、質問を終わりたいと思います。
○奥田国務大臣　この高齢者十カ年戦略も含めて、これらの諸施策を推進していくためには、本当に私たちとしては適切な財源措置がなされるという形が、これが一番基本に大事なことでありますし、この問題については既に昨年の七月、自治省として厚生省にもしっかり申し入れておるところであります。
　なお、委員が御指摘のように、必要な要員確保、この面に関しても本当に教えられるところが多かったわけでありますけれども、所管省である厚生省もいろいろな多彩なアイデアでチームづくりにも努力されるということでございますから、これらの措置が万全の形でやっていけるように、第一線の市町村自治体に対してお手伝いしてまいりたいと思っております。
　なお、先ほど委員言われましたけれども、公的なこういった整備はもとより大事でございますが、やはりそれぞれの多彩なこういった形での老齢化社会に対応するメニューがあっても私はおかしくないのじゃなかろうか。しかし、市町村自治体がこれらの高齢化戦略に、一番の責任者である自治体で万全にできるように最大の措置を講じてまいりたい。決意を表明しておきます。
○小川（信）委員　それでは、これで終わります。
○島村委員長　午後二時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時三十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時三十七分開議
○島村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中沢健次君。