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○吉井委員　次に、政府の福祉ビジョンについてお尋ねをしていきたいと思います。
　まず最初に、我が国のノーマライゼーション、この意義についてお尋ねをしたいのですが、政府の福祉ビジョンの中にも「「ノーマライゼーション」を基本理念」とする、このようにうたってあるわけです。社会福祉というものは、すべての人が人間らしく生きる権利、そして自立した社会的人間として生きていく権利を持っているという、そういった考え方を土壌として展開すべきものだと思うわけです。人口の高齢化、そして核家族化の進展に伴う社会に対して、福祉の需要もまた非常に多様化、高度化し、いろいろと変化をしていく中で、これに有効に対応するための理念となるものが私は福祉のノーマライゼーションと考えるわけです。
　ヨーロッパ諸国におけるノーマライゼーションは、これは徹底した福祉政策を見ればわかるように、お年寄りや障害者が地域生活の中で何の差別も、そして何の境界もなく通常の人と同様の生活をしていることと比較しますと、少々異なるような気もするわけですが、我が国における福祉のノーマライゼーンョンとは一体どういうことを指しているのか、この点について総理と厚生大臣にお伺いをしておきたいと思います。
○藤本国務大臣　福祉につきましては、よりよい生活をするための努力ということが基本にあると思うわけでございまして、そのためには個人の自立自助、社会の相互扶助、公共のサービス、この三つが側面としてあるわけでありまして、この三つが適切に組み合わされるところに福祉の充実があるというふうに私どもまず基本的に考えております。
　それからノーマライゼーションの問題につきましては、かねがね公明党の基本的な福祉政策の一つであることを承知いたしておりまして、つまり高齢者、また身体に障害のある方々が一般の市民の方々と同様の生活ができるような社会をつくるという理念、ノーマライゼーションでございますが、この理念、考え方というのはまさに厚生行政を進めていく上での基本的な考え方の一つであるというふうに認識をいたしております。
○竹下内閣総理大臣　いわゆるノーマライゼーションというものが国会で議論されて、それがもちろん官報号外に載っておるのはいつかと思って調べていただきましたところ、昭和五十五年一月三十日の速記録がございまして、まさに国会での議論として取り上げられた初めてのケースであるというふうに聞かされております。ここにいらっしゃる藤波さんも労働大臣として答えたりしておられるのをきのう読ませていただいたわけでございますが、基本的に言うならば、ノーマライゼーションというものは、高齢者であれあるいはお体の悪い方であれ、そうしたハンディキャップを背負った人たちが存在しておるということを対象にしていろいろな施策を行うのでなく、その方々が社会の中にいらっしゃることがノーマルな状態だという前提の上に立って、ある種の大変な意識転換でございましょう、そういうことに立って諸施策を行うべきであるというのが基本的な考え方であろうというふうに考えております。
○吉井委員　そこで、我が国の社会保障水準ですが、組合健保が初めて赤字になったのは老人医療費のツケを回されたせいである、このように健康保険組合連合会は発表をしているわけです。厚生省も老人医療費増で政管健保の台所も火の車で、来年度の保険料アップも必至だ、このようにおっしゃるわけですが、このようなお年寄りに肩身の狭い思いをさせる調査結果が相次いで発表されているせいか、年をとったら医療費を使わずにぽっくりと死んでほしいと、あちらこちらから責められているような気がすると漏らすお年寄りも少なくない、このようにも言われております。
　では、果たして我が国は社会の先輩をそんな気持ちに追い込むほど貧しいのだろうか。まず見きわめねばならないことは、老人医療費を含めた我が国の社会保障費というものが経済の規模に比べて大き過ぎるかどうかという問題。社会保障研究所の発表によりますと、一九八三年の先進各国の数字を比較いたしますと、国民所得に対する社会保障給付費の割合は、スウェーデンが四三％、フランスが三七％、西ドイツが三一％、イギリス二六％、アメリカが一八％に対して日本は一四％である。医療給付も同様の傾向を示しているわけであります。他の国々が日本より高齢化が進んでいることを割り引いて考えたとしても、私は決して高過ぎることはない、このように思うわけでございます。
　また、先ごろ開かれたある新聞社主催の「不安なき老後」というシンポジウムで、ある大学教授は、個室制のナーシングホーム、無料の二十四時間体制のホームヘルプサービス、またすばらしい障害者用補助具センター等々を備えるデンマーク並みの老人の在宅ケアと施設ケアを日本で行うためには、追加経費が年間三兆四千億円必要であるとの試算を示しているわけです。もちろんこれは小さな数字ではありません。しかし、我が国の活発な経済活動全体の中で支え切れないほどの額であるかどうか。そうした比較できる資料を含めて、政府は国民にわかりやすい判断材料を提供すべきときではないかと思うわけでございます。
　ちなみに、世界に先駆けて福祉国家をつくり上げた国だけに、スウェーデンという国には盲目の福祉大臣が誕生をしております。ベングト・リンドクウィスト氏、五十二歳ですが、ごく一般の家庭を持って普通の生活をしていらっしゃる。書類に目を通し、サインする作業は大変なハンディを背負っているわけですが、こうしたことをハイテク技術と秘書を武器に見事に克服していらっしゃる。何度も挫折をしかけたことだろうと思うわけですが、こうした人の存在は、同じ障害者に、また国民に大いなる希望と勇気を与えてくれ、またこうした人が本当の意味での心の通った、人の痛みのわかる福祉行政のできる人ではないか。我が国におきましても、体の不自由な方、母子家庭の母子、ひとり暮らしの老人、そして寝たきりの人を介護している方々の苦しみ、悩みを本当に理解できる大臣や内閣であってほしいと願うのでありますが、先ほどの質問に対する御答弁とあわせて、この点についての御所見をお聞かせ願いたいと思います。
○藤本国務大臣　我が国の社会保障の水準と欧米の社会保障の水準が一体比較してどうか、こういうことでございますが、概して申し上げますと、今日までの努力によりまして、欧米の社会保障水準に我が国の社会保障水準も到達をしておると言って決して過言ではないと思います。
　御指摘のように、そういう水準は同じでありながら、社会保障の給付費の国民所得に対する割合が欧米に比べて日本は低い、これもまた事実であるわけでございますが、この最も大きな原因は高齢化の差でございます。日本の人口の高齢化率一〇・六に対してヨーロッパにおきましては一五％程度であるわけでございまして、やがて二十一世紀には、今の欧米並みの高齢化率一五％前後に日本も到達するわけでございます。その時点では現在の国民所得に対しての負担率は約倍ぐらいになるということでございまして、金額も水準も欧米と同じにそのころにはなるというふうに考えております。
　それから、厚生行政を担当する者に対しての心構えとしていろいろな御意見がございました。私もまさにそのような考え方で厚生行政、特に福祉の点につきましては大臣として対応していかなければならないと言い聞かしておる次第でございます。
○竹下内閣総理大臣　確かに御指摘のとおりでございますから、今後人口の高齢化が進むに従って、我が国の社会保障給付費の規模も増大していくというふうに私も思います。一つには、我が国のいわゆる働く年齢が広がっておる、あるいは失業率も低い、こういうようなこともあるいは一つの要素かもしれません。しかし、基本的には高齢化社会が進行していけば、それだけの給付はふえていくということは十分念頭に置くべき問題である、そのとおりであると思います。
　人生わずか五十年と言っておりましたが、男性が五十を越したのが、これは平均寿命の話でございますけれども、昭和二十二年五十・〇二歳でございましたか、それから、私が国会へ出ましたときに覚えております数字からいうと、今十一歳延びております。男女ともに十一歳。目方が三貫目、身長が三寸、こういう覚え方を私いたしておりましたが、それが人口構造の中でさらに高齢化社会が進行しておる。これからそれがヨーロッパ並みの水準になっていくから、それについては心していなきゃならぬ問題だということは、厚生大臣からもお話がありましたとおりであります。
　それから、厚生行政の中にスウェーデンの例をお引きになりましたが、私は、その人はたまたま社会保障担当でありましょうが、そういうハンディを背負った方が、それは社会保障担当じゃなくても、総理大臣であれあるいは外務大臣であれ大蔵大臣であれ、そういう社会が本当の成熟した、いわゆるおっしゃるノーマライゼーションの本当の理想的な終局的な姿じゃないかなと思いながら、話を聞かせていただいたところでございます。
○吉井委員　では次に、福祉行政組織の整備についてお尋ねをいたします。
　高齢化社会への体制整備でまず第一に必要なことは、行政組織の体系的整備ではないかと思います。高齢者問題は、従来からその弊害が指摘されているところの縦割り行政では無理じゃないか。各分野がばらばらにかかわるのではなくして、総合的かつ一貫性を持って対処するのがやはりあるべき姿ではないかと思います。例えば寝たきり老人対策を一つとっても、施設、サービスの低水準や在宅サービスのためのマンパワーの不足に加えて、保健、医療、福祉の連携は不十分で、国民が望んでいる患者、家族を中心とする総合的、継続的支援体制の確立ということにはほど遠いような気がいたします。
　したがって、高齢化社会への各種対策の整合性を確保して総合的に施策を遂行するためには、総理府に総合的に高齢化社会問題を扱う専門的な機構を設置して、そして行政組織の改革や事業執行体制の明確化を図る。また、各省庁の高齢化対策を見直して、そして体系的、整合性の観点から行政組織の整備などを進め、各省庁間で有機的に連携できるような対策を講じる必要があるのではないか。また、政府の諮問機関、審議会等はやはり相互に乗り入れをして審議をし、そして高齢化対策については整合性ある提言もできるようにしたらどうか、このように思うわけですが、総理の御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　基本的には今おっしゃったような考え方に基づきまして、総合施策の展開が必要だというところから、昭和六十年の七月でございます、内閣に長寿社会対策関係閣僚会議を設置して、そして大綱を定め、そして雇用・所得保障、健康・福祉、学習・社会参加、住宅・生活環境等各般にわたる施策をそこで調整をしてきておる。総務庁においてこれは中心となって、関係各省庁の緊密な連携のもとに総合的な対策を進めていこう、こういう考え方でございます。
　恐らく今吉井委員おっしゃいましたのは、かつて総理府に青少年問題協議会というものを各省にまたがる総合調整として置いておったことがございますが、その役割は、かつての総理府のその仕事は今内閣官房に移っておりますが、総務庁で総合調整の役割をしていただいておるというのが現状でございます。
○吉井委員　では次に、福祉五カ年計画の策定についてお尋ねをしたいと思います。
　昨日の本委員会で政府から提出されました福祉、行財政改革の両ビジョンの審議の中で総理は、両ビジョンの実行については五年刻みぐらいのところで議論をしたい、このようなことをお述べになったようですが、さらにもう一歩踏み込んで、両ビジョンの具体的な目標を計画的に実行するための総合福祉あるいは総合行財政改革五カ年計画の策定をしてはどうかと思うわけであります。
　例えば、総合福祉計画は、高齢者を含めて国民だれもが健康で文化的な生活が営める最低限度の水準を下回らないようナショナルミニマムを設けて、そして住宅、年金、教育、就業、医療、福祉の六つの分野について目標を設定し、これを実行する年次計画を明らかにすることだと思いますが、やはりこうした具体的な計画を立てて進まないと、ただ抽象的な長期展望では施策というものは進まないと思います。したがって、五年刻みぐらいということをせっかくおっしゃったわけですから、五年刻みであるならば一年ごとの計画も策定をして、そして着実にその方策を進めていくということが私は大事なことではないかと思うわけですが、この点、総理、いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　確かに私申し上げました。「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標について」こういうものをお出しした。これは言ってみればまさに長期の一つの青写真であろう。一方ナショナルミニマムというのは、社会経済状態の進展によってそれは変化してくるということもあり得るでございましょうが、抽象的に申しましてまさに青写真そのものをお示しした。これを実現するために着実に努力をしていかなければならぬというふうに思っております。
　そこで、そのときもちょっと例示で申し上げましたが、これは少し具体的過ぎるかもしれませんが、国鉄共済というようなものは六十四年までの一つの施策というのをお示しして、したがって来年度は六十五年度以降の問題の決着をしなければならぬということもあります。それから一方、かなり前から年金統合七十年ということを申しております。したがって、諸施策が必ずしも五年ということに集約されるかということについて自信があって申したわけじゃございませんけれども、各種経済計画なんか、古くは昭和二十五年ぐらいでございましたか、たしか昭和五年から八年程度の水準にまで返るための経済五カ年計画というものの目標が、そんなことが書いてあったことを覚えております。したがって、五年計画が一番一般的に多いということから五年というようなことを申し上げましたが、そういう年次計画の考え方というものは私にも理解ができますので、十分勉強させていただく課題であろうというふうに思っております。
○吉井委員　では次に、ホームヘルパーの人材確保についてお尋ねをしたいと思います。　昨日の政府ビジョンでは、七十五年度を目途に、高齢者等の日常生活の世話をする家庭奉仕員、すなわちホームヘルパーを五万人程度確保する、こういうことですが、確かに二十一世紀の高齢化社会を考えますときに、ホームヘルパーの役割そして使命、これは非常に重いわけでございます。ところが、その仕事の内容はいわば非常にダーティーな面が強いせいか、医師などのような社会的な地位には見られないわけです。また賃金面においても恵まれていない。しかもオーバーワークが重なったのでは、現実問題として人格のすぐれた有能な若い人材確保は極めて困難ではないか、このような気もするわけでございます。したがって、どうしたらそのような優秀な人材確保が可能と思われるのかどうか、これは厚生大臣、いかがですか。
○藤本国務大臣　高齢化社会におきます福祉の最大のポイントといいますか重点は、御指摘のように要介護老人の対策であるわけでございます。特に二十一世紀以後は、七十五歳以上の方の方が六十五歳から七十四歳までの方よりもふえるわけでございまして、いわゆるオールド・オールドの方の方が増加をする、こういう状況でございますから、特に七十五歳以上の方々の要介護対策というものが高齢化社会の福祉の最大のポイントになると思います。その対策として在宅における介護というものに重点を置こうとしておるわけでございますから、まさに家庭奉仕員、ホームヘルパーを確保していくということは、これは非常に重要な課題になるわけであります。量的と質的な両面がございまして、六十三年度では二万七千人の数でございますが、これを七十五年度には五万人にしていきたいと考えておるわけでございます。
　それから一方、資質の向上につきましては、昨年度から講習会制度をつくりまして、そういうことによって資質の向上を図っておるわけでございまして、在宅における老人の方々の介護の大きな柱としての家庭奉仕員の確保、これは今後とも最大限の努力をしてまいりたい、かように考えております。
○吉井委員　ホームヘルパーと並んで非常に大事なことは、いわゆるマンパワーの確保ではないかと思います。老人医療を含めた医療、福祉の質の向上は、ひとえに保健、医療、福祉サービスを担うところの看護婦さん、それから保健婦さん、そして理学療法士、作業療法士、介護福祉士等専門的なマンパワーの資質と量にかかっているのではないかと思います。にもかかわらず、昨日の政府ビジョンでは具体的な数字が出されておりません。
　経済協力開発機構の国際比較によりますと、一般病院の一ベッド当たりの従事職員、これが最も少ない西ドイツでも一・一四人、そして欧米平均は二人です。ところが、これに対して我が国は〇・七七人であります。我が国独特の寝たきり老人や長引く入院期間の背景には、このような安かろう悪かろうの医療政策が潜んでいるのではないか、こうしたことも聞かれるわけです。こうした事実を十分検討し、踏まえた上で政府は福祉ビジョンを具体的に描き出して、それを支えるマンパワーと費用をきちんと算出してほしい、このように思うわけですが、いかがですか。
○藤本国務大臣　六十二年度厚生白書におきましても、マンパワーの重要性を初めて大きく取り上げておるところでございまして、今後の高齢化社会における社会保障、社会福祉の充実を図るためには、最前線といいますか、現場で働くマンパワーの方々に負うところが非常に大きいわけでございます。そういう認識のもとに、二十一世紀に向かって各分野でどれぐらいのマンパワーの必要があるか、こういうことを検討しておるわけでございまして、おおよそ五百万人のマンパワーが必要だという結論でございます。これは、社会に新しく出ていく人口、数に比べて大変なウエートの数でございまして、この五百万人をいかに確保していくかということは、これは非常に難しい、しかし大切な問題だというふうに考えております。
　そこで、具体的に今の現状でマンパワーがまあまあ必要な程度充足しておる、そういう分野は医師、歯科医師等でございまして、この方々については一応適正な水準でございます。それから介護、看護のマンパワー、これはこれから確保していくことが重要なわけでございまして、このために寝たきり老人等の福祉に関する相談や介護のための人材の養成、確保のために社会福祉士及び介護福祉士法を制定して、ことしから全面的に施行をしております。
　それから三番目に、ＯＴ、ＰＴにつきましては、今需給計画の見直しを行っております。
　さらに四番目に、看護職員につきましては、地域の保健、医療のニーズを頭に入れまして、新しい看護職員需給見通しを今策定することにしております。
　それから五番目のボランティア等インフォーマルな部分のマンパワーの拡充、これは非常に大事でございますので、特にボランティア活動の拠点づくり等必要な条件整備を進めまして、ボランティアの皆さん方の活用と申し上げますと大変失礼になるわけでございますが、活動が十分に可能になるように、これは特に力を入れていかなければならぬ、かように考えております。
○吉井委員　もうちょっとあわせてお尋ねをしておきたいのですが、在宅と施設との介護サービスの比較です。在宅と特養ホームなど施設とでは、介護サービスにおいてどうしても質、量、それから費用の面で格差が生じていると開いておりますが、一体どのような、どの程度の格差が生じているのか、また格差が生じないようにするためにはどのような方策がとられるのか、この点はいかがですか。
○藤本国務大臣　住みなれた家庭、地域、また隣人とか友人、こういう方々に囲まれて生活をしたい、これはお年寄りの願望でございますし、それは非常に望ましいことであるわけでございますので、今後の特に高齢者の中で介護を要する高齢者につきましては、施設よりは在宅で介護をしていこう、こういうことに重点を置いておるわけでございます。そのためには、特に家族の負担も非常にかかるわけでありますし、さらに、女性の社会進出というのもこれからふえていくわけでございますから、そういうことも念頭に置きながら、家庭奉仕員とかデイサービスとかショートステイ、こういう施策の充実を図ってこれに対応していこう、こういうことでございます。
　それから一方、在宅で介護をできない場合につきましては、この方々については、特別養護老人ホームとか老人保健施設とか、そういう施設を整備いたしましてそちらで対応をしていこう、こういうことでございます。それで、従来、御指摘のように施設のサービスに重点を置かれておったわけでございまして、それを先ほど申し上げておりますように在宅介護、在宅サービスに重点を置きかえる。そのためのインセンティブといいますか、そういうことがしやすくなるように、先ほど申し上げましたような施策の充実を図って対応してまいりたい。
　この施設と在宅サービスとの差があるかないかということにつきましては、若干あると思うわけでございますが、この差をなくするようにこれから進めていくということも大きな課題の一つであろうというふうに考えております。
○吉井委員　今後の方向として、やはり在宅ケアということが非常に大きく取り上げられてくるわけでございますが、実際問題としてお年寄りを抱えて介護する場合、いろいろな問題といいますか、在宅介護というのはやはりこれは大変ですね。その家族にとっても非常に大きな負担、そういったことも十分に考えられるわけであります。したがって、在宅ケアを支援するために家族介護者を国が雇用するシステムのパートヘルパー制度、また在宅介護における経済的、精神的負担の軽減と施設介護の公平の観点から、いわゆる国税、地方税に寝たきり老人介護控除制度、この導入を図るべきだと思うのですが、厚生大臣、大蔵大臣、それぞれのお考えはいかがですか。
○藤本国務大臣　在宅ケア支援のためのパートヘルパー制度、御提言がございました。考え方といたしましては確かに一つの考え方であると思うわけでございますが、やはり我が国の場合は高齢者が家族との同居を望んでおりますし、また同居率が高いわけでございまして、家族の世話を受けながら生活をしておる。そういう実態から見ますと、その家族を社会的に雇用をしていく、そういうパートヘルパー制度というのは、これは今の日本の風土といいますか家庭環境といいますか、社会の環境にはなじまないものではないだろうかというふうに考えます。
　対策としては、先ほど申し上げましたように、そういう家族の介護を支援するために、ホームヘルパーの制度であるとかデイサービスとかショートステイ、これらの施策を充実して、家族の介護の支援に当たるということが適切であろうというふうに考えておるわけでございます。
○宮澤国務大臣　なお、その介護につきましては、税制の上でも特別の控除をいたしておりますことは御承知のとおりでございますが、一般の扶養控除、今度は三十五万円お願いしようとしております。それから特別障害者控除を同じく三十五万円、それから同居特別控除、これを二十万円に引き上げていただいてはどうか。九十万円ということを御提案しているわけでございます。
○吉井委員　先ほどからのいろいろな御答弁で、これはどうしても在宅福祉へ大きく移行されるのではないかと思います。
　政府の福祉ビジョンによれば、冒頭述べましたように、特養を初め老人保健施設合わせて約五十万人程度と言われております。これも当然必要なことでございますが、私は、ケアはどちらかといえば、やはり先ほど厚生大臣もおっしゃっておりましたが、施設から在宅への志向というものが非常に強くなっていることは事実だと思います。統計によりますと、高齢化のピークは二〇二〇年から二〇二五年ごろになるだろう、このように言われておりますが、今までのスピードで高齢化というものが進みますというと、平均寿命が九十歳近くにまでなるんではないか、そして高齢者の比率が三〇％を超すことも考えられるのではないかという意見もあります。
　そこで、こうした高齢者がどうしても避けて通れないのがやはり疾病という問題でございます。病気とどのように闘っていくか。地域社会に介護者のいないお年寄りの場合は養護老人ホームに措置をされます。これは行政処分で、本人にはもちろん選択権はありません。ところがここで寝たきりになる、また痴呆になりますというと、今度はもっとスタッフの充実した特養へ移されるわけです。そして半分以上の人が今度は病院で亡くなる。すなわち、極端に言えば、死ぬ前に三回もたらい回しということになるわけですね。これが果たしてお年寄りのためにいいことかどうか。こうしたことからもやはり在宅ケアという方向に進みつつあるとも思うわけですが、これがもし住みなれた家で医療や福祉サービスが受けられればそれにこしたことはないわけでして、お年寄りが長年住みなれた我が家の畳の上で死ねるかどうか、その決め手になるのが在宅サービスではないかと思います。
　ところで、福祉サービスには三つのタイプがありますね。一つは公的サービス、すなわち行政機関の家庭奉仕員制度などの福祉サービスであります。この長所はといえば、信頼性が非常に高いということ、そして低所得者にも対応できるということ。ところが、短所といいますと手続が非常に煩雑であるという問題。ホームヘルパーを要請する場合は、どちらかといえば非常に緊急な場合が多いわけであります。ところが、ヘルパーを必要とする人は、まず民生委員のところに行かなきゃいけない。そして福祉事務所を通してそこで事情調査が行われて、そして判定会議があって初めてヘルパー派遣。したがって、まず二、三週間はかかるんじゃないか、このようにも言われております。ところがこのヘルパーも、今までの考え方、すなわち公的福祉事業の内容が生活保障であったり、また施設中心の考え方であったために、ヘルパーの社会的地位が非常に低かった。これは先ほど申し上げたとおりであります。ところが最近になってやっと社会福祉士であるとか介護福祉士の国家資格制度ができて、そしてケースワーカーの仕事として確立されることになったわけであります。
　そこで、福祉サービスの第二のタイプというのは自発的サービス、すなわちボランティアですね。この長所は、やはりお役所的欠陥がないということ。ところが短所としては、やはり安定性がないということと専門性を欠くということ。
　それから第三のタイプは市場型、すなわち営利を目的とするタイプです。この長所は、非常に質の高いサービスが期待できるということ、反面、短所としては、お金持ちしかなかなか利用ができないという問題。最近は介護福祉機器の開発というものが非常に進んでまいりました。これらのサービスの長所をうまいこと組み合わしていくならば、この在宅福祉システムは十分機能できるのではないか、このように思うわけでありますが、こうした在宅福祉のあり方、将来像について厚生大臣はどのような御所見をお持ちか、お伺いをしたいと思います。
○藤本国務大臣　御指摘のように、今後の高齢化社会における福祉という問題を考えてみますと、いろいろ多様なニーズがございますし、またこれに対応してさまざまなサービスもあるわけでございまして、今お話がございましたような三つのタイプのサービスがあると思います。その中でやはり基本的な、中心的なサービスは、何といっても公的なサービスで対応していかなきゃならぬと思うわけでございますが、その周辺部分といいますか、いろいろな多様なニーズに的確にこたえられるような民間のサービス、これも今後育成していかなきゃならないと考えております。
　ただ問題は、この民間のサービスを育成することによって公的なサービスの代替をしていくということであってはいけないわけでございまして、役割分担を決めまして、公的サービスの補完を民間のサービスでは行う、つまり公的サービスの分野を減らして、それを民間のサービスに肩がわりさしていくということであってはいけないわけでございますし、また高い所得の人は民間のサービス、そうでない人は公的サービスということであっても、せっかく社会保障という制度が救貧ということから、国民全体のために所得の再配分機能を発揮しておるわけでございますから、そういう逆戻りをするようなことがあってもいけないというふうに考えておるわけでございまして、今後公的なサービスと民間のサービスが両々相まって、さらに高齢者の福祉が増進していくように大いに我々も努力をしていかなきゃならぬというふうに考えております。
○吉井委員　ところで、政府ビジョンでは、在宅の高齢者に対して昼間介護、また入浴、給食、それから日常動作訓練等、各種のサービスを提供するいわゆるデイサービスセンターを将来的には小規模も含めて一万カ所程度を七十五年度までに目標とされているわけですが、これは私も大いに期待したいと思うわけでございます。
　今各所でデイサービスというものが行われているわけでありますが、これは非常に評判がいいわけですね。したがって、どんどんお年寄りの方が利用されておる。ところが、やはりお役所仕事というか制約というか、こういうところに非常に厳しい面も多々あるわけでございます。例えばお年寄りをバスが迎えに行く。ところが、お年寄りは大きい道路まで出かけていって、そこで待っておかないといけない。それから、小さなマイクロバスが小さな道へ入ろうとすると、そこに入るようなことがあってはいけないという。お年寄りは大きい道路まで出るには時間がかかる。何とかここまで入ってもらえれば、ここで三人のお年寄りを同乗させることができるのに、やはりそれは入っていけないとか、そういった非常に厳しい問題がたくさんある、こういう声も聞いております。
　ところが、これとは別に、長年住みなれた地元でより良質なサービスを低料金でいつでも受けられ、しかも条例によって、一定の担保があれば福祉資金貸付制度まであるいわゆる有償在宅福祉サービス事業があります。この代表的なのが五十五年十二月に設立されました武蔵野市の福祉公社ですね。市の公的福祉活動を補完する目的で設置されたわけです。非営利サービスでもあって、いまだ採算ベースには達してはおりませんが、市の財政援助を受けているわけでございまして、利用者にはなかなか好評のようであります。東京ではほとんどの自治体で普及しているようですが、全国的な検討及び財政的な国の援助をお願いをしたい、こういう声が非常に強いわけでございますが、厚生大臣、いかがですか。
　　　　〔海部委員長代理退席、瓦委員長代理着席〕
○藤本国務大臣　最近各地におきまして、今御指摘のように武蔵野公社のような活動が進められております。私どもといたしましては、このような活動が一層推進されることはまことに好ましいことだと考えておるわけでありますが、これに対して国の助成という点につきましては、これらの活動は地域ごとの市民のボランタリーなどの活動を前提としておるわけでございまして、直ちにこれに対して国が助成をするということは、今のところは難しいのではないかというふうに考えております。
○吉井委員　次に、出生率低下の検討及び対策についてでありますが、出生率の低下現象、これは今非常に深刻な問題であろうと思います。その原因については、賃金であるとか教育面等いろいろと考えられるわけですが、さらに、結婚しても子供を生まない、また生めない状況が地価の高騰のもとで起きているのではないか、このように思われるわけでございます。もはや持ち家も持てないし、子供ももう一人欲しいのであるが、もし生めば部屋数が足りないとか、また子供をもう一人生めば高い家賃のところに移転せざるを得なくなる。そのために地域において子供が減少していくということは、その地域の人口の高齢化が一層加速をされる。そして保育園、小中学校の存廃問題が発生するだけではなくして、子供が生まれないということは家族ができないということでありまして、これは社会保障、また社会福祉の将来にとってゆゆしき深刻な問題となるのではないかと思います。家庭の扶養機能の低下とともに、老人保健施設の運営を支えるべき若きマンパワーの確保も非常に難しくなってくる、また保健施設としての機能、そういったことも発揮できなくなる、こういったおそれがあるわけでございます。したがって、児童の出生率の問題の徹底した調査、分析の上でぜひ対策というものを早急に講ずべきではないかと思うわけでございます。
　児童は社会の宝、国の宝として育成する方向に立って、児童手当の拡充、そして教育費の負担軽減、そして住まいの保障等々の社会政策というものをもっともっと充実させなければ、子供がだんだん減少傾向になってくると思います。したがって、有効な施策等について大臣の御所見をお尋ねをしておきたいと思います。
○藤本国務大臣　出生率の低下の問題は先進国共通の問題でございまして、我が国も出生率は低下をしてきておるわけでございます。その原因についてはいろいろ見方があると思うわけでありますが、やはり高学歴化に伴って結婚が遅くなる、晩婚ということも大きな原因であろうかと思うわけであります。それによりまして、御指摘のように人口構成の中で占める生産人口というものが年々低下をしてきておりまして、我が国におきましても、二十歳から六十四歳までの生産人口というものが二十一世紀まではふえてまいるわけでありますが、二十一世紀を越えますとこの人口が低下をしていく、こういうことが見られるわけでございまして、まさに高齢化社会の福祉のポイントは老人対策と子供の健全育成、こういうことだと認識をしておるわけでございます。
　そういう考え方に立ちまして、児童の健全育成ということについてはいろいろな施策があるわけでございますが、児童館、児童センターの整備、遊び場の提供とか、そういう健全な児童の育成のための従来からの施策をさらに充実していくとか、それから今厚生大臣の諮問機関といたしまして、これからの家庭と子育てに関する懇談会というので二年がかりで専門家の皆さん方に集まっていただきまして、いろいろと子供の健全育成や家庭基盤の充実強化という問題につきまして、今専門的な御検討もいただいておるわけでございまして、そういう結果を踏まえてこれから対応していかなければなりませんが、特に来年度につきましては、子ども・家庭一一〇番、家庭の問題、子供の問題につきましていつでも相談に応じられるような制度も考えておるところでございまして、今後とも、先ほど申し上げましたような高齢化社会対策の福祉の面におきます最重点課題の一つ、児童の健全育成という認識に立ちまして、さらに力を入れてまいらなければならぬと考えておるところでございます。
○吉井委員　次に児童手当制度、このあり方について若干お尋ねをしておきたいと思うんですが、昨日の政府ビジョンにも「出生率の低下や少子家庭の増大に対応し、子どもの養育や児童の健全育成に資するよう、我が国の実情に沿った児童手当制度のあり方を検討する。」とあるわけです。政府では九月から検討中のようですが、この検討に当たっては、そのマイナス面だけではなくして、国民が希望を持てるプラス面もぜひとも忘れないでいただきたいと思うわけでございます。
　また、政府の言われる「児童の健全な育成と家庭の支援対策の強化」という面から、ぜひとも災害遺児対策、交通遺児、これは余りにも悲惨であります。街頭ボランティア、これもやはり限度があります。したがって、そういった災害遺児にどのような対策を持っておられるか、あわせてお尋ねをしておきたいと思います。
○長尾政府委員　児童手当制度についての先生の御質問でございます。
　児童手当制度は、御承知のように児童を養育いたします家庭の生活安定、それから児童の健全育成を目的といたしまして実施されてまいりまして、昭和六十年には、従来支給対象が第三子以降とされていたものを第二子以降に拡大するといった形の制度の改正を行ってきたわけでございます。
　今後の児童手当制度のあり方でございますが、先ほど来先生から御指摘をいただいておりますように、出生率の低下の問題、それから家庭環境の変化、それから婦人の職場進出、生活構造の大きな変化、児童を取り巻きます諸状況、大変に変化をいたしておるわけでございます。こういったいろいろな諸状況を十分に踏まえまして、なお今後の検討を進めていかなくてはならないと思っております。
　先生御指摘いただきましたように、児童手当制度を充実をしていくということにつきましては、私どもそのとおりと考えておるわけでございますが、現行の制度の上におきまして昭和六十五年度までの暫定措置の部分がございますので、いずれにいたしましても昭和六十五年度に改正を予定をいたさざるを得ない状況でございます。したがいまして、中央児童福祉審議会のお許しをいただきまして研究会を発足をいたしまして、今先生御指摘いただきましたような幅広い観点から、今後の児童手当制度のあり方について御検討いただくということでスタートをさせていただいております。
○吉井委員　交通遺児はどうですか。
○加美山政府委員　お答えいたします。
　交通遺児対策についてでございますが、政府及び地方公共団体におきましては、交通事故による遺児対策といたしまして、その生活面、教育面等広範にわたって鋭意その解決あるいは援助を図るべく、次のような施策を講じております。
　政府としての対策としましては、一、自動車事故対策センターの育成資金等貸付制度、二、財団法人交通遺児育成基金の育成資金給付制度、三、高等学校交通遺児等授業料減免制度、四、財団法人交通遺児育英会の育英資金等貸付制度、五、財団法人自動車事故被害者援護財団の自動車事故被害者家庭に対する援護制度、六、財団法人道路施設協会等による交通遺児修学援助制度等でございます。
　なお、地方公共団体におきましても独自に見舞い金等の制度がございますが、今後これらの充実を図ってまいりたいと存じます。
　以上でございます。
○吉井委員　次に、高齢者一雇用の確保についてお尋ねをいたします。
　政府ビジョンでいきますというと、六十歳代前半から六十五歳までの継続的な雇用確保を目標として種々立派な施策が挙げられているわけですが、果たして現実問題としてこれは可能かどうか、甚だ疑問を感ぜざるを得ないわけであります。各企業のいろいろな意識調査、そうしたものを見ましても、もう定年か定年に近いお年寄りについては、うちはどうでもいいんだ、それよりも若い力が欲しいんだという声が圧倒的であります。そういったことから考えて、この問題は非常に難しい問題ではないかと思います。
　また、基礎年金支給開始年齢が男性が六十五歳、女性は五十六歳となっているわけですが、六十歳定年を全体の六割が採用しているかどうかであります。まだ五十六歳ぐらいからの定年が多い現在では、年金支給までのこの間の五年から八年、これはやはり働かなければなりません。しかし企業は、先ほど申しましたように若い労働力、パート労働力を優先しているのが現状であります。これを、強制力もない国がどう企業にこれらのビジョンの実施について協力を得ていくのか、ひとつ具体的に御説明を願いたいと思います。
○中村国務大臣　御指摘のような高齢化社会が本格化する中で経済社会の活力を維持する、このためには何といいましても高齢者に、特に就業意欲の強い高齢者に対しまして雇用就業の場を与える、確保しなければならない、これは労働省のこれからの重要な課題の一つでございます。御指摘のようにいろんな隘路があると思います。しかし、何としても労働省は汗をかいて、精いっぱいの努力をこれにささげなければいけないというように肝に銘じておるわけでございます。
　そのためには、今何としてもやらなければならぬことは、まだまだ六十歳定年が本当に普及、徹底、定着しているとは言いがたい状況でございます。したがいまして、これの面の普及徹底をまず第一になし遂げること、それからその上に立ちまして、その同一企業あるいは同一企業のグループ内で六十五歳程度までの継続雇用の道を推進してまいりたいというふうに考えております。
　それからもう一つは、職業安定所、つまり労働力調整機能を強化する、安定所の職業をふやす、あるいは高齢者の雇用のための専門官を配置する等々の手だてを講じまして、高齢者の雇用確保の場を開拓していくというような努力、さらにはまた、生涯職業能力開発の理念に沿いまして、お年寄りがいつ、どこでも役に立つような、そういう職業訓練というものをきめ細かく機動的に運営していくということも大事ではないかと思っておりますし、また、今毎年増設をいたしておりまするシルバー人材センター、この仕事を通じまして高齢者の短期、臨時的な就業の場を確保する等々、いろいろあるわけでございますけれども、これらのことを総合的に組み合わせまして、何としてでも雇用確保の就業の場の拡大を図ってまいりたい、これが今私どもの考え方でございます。
　御指摘のようにいろんな難しい問題がありますけれども、難しくても何でも、なし遂げ得るたくましい意欲を持って進んでいかなければいけない、このように考えております。
○吉井委員　政府ビジョンの中で「老後生活を経済的に支える所得の保障」ということがありますが、年金受給者の生活形態はさまざまであります。そこで、現金給付にかえて福祉サービスを必要とする人もいるわけですね。例えば十四万円の年金を受ける、そのうち十万円は全部施設介護、そしてあとの四万円が自分の小遣いとかですね。そこで、施設介護、在宅介護体制等の社会福祉がおくれている我が国においては、それらの体制整備とあわせて、いわゆる年金制度と福祉サービスが結合したところの福祉サービス給付型年金、こうしたものの創設がもうそろそろ必要になってくるのではないかと思うのですが、いかがですか。
○藤本国務大臣　厚生年金基金や、それから現在検討中でございます地域型の国民年金基金におきまして、福祉施設の活動の一環として、お尋ねのような福祉サービスという現物給付ができないかどうか、今検討してまいりたいと考えておるわけでございまして、具体的には、先般創設いたしました財団法人シニアプラン開発機構、ここにお願いいたしたいと考えております。
○吉井委員　あわせて、ちょっと年金のことについてお尋ねをしておきたいのですが、いわゆる年金の原資の自主運用でございます。
　一昨日、我が党の坂口委員が、福祉財源の確保の一助として、年金積立金のいわゆる自主運用枠の拡大についてお尋ねをしております。そのときに大蔵大臣は、そのことは予算編成の過程でお考えになるとの趣旨の答弁であったように伺っているわけですが、もう一度これを確認させていただきたいことと、やはり思い切った自主運用枠の拡大は図れないものか、また図れないとすればその理由はどういうところにあるのか。財政運営上支障があるということなのか、またリスクが大きいということなのか、それとも高利運用で期待できないということか、お尋ねをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　この問題につきましては、せんだっても申し上げましたように、年金側の事情はよくわかっております。特に将来を展望いたしますとそういう問題が確かにある。しかし、資金運用部側の事情も、これも御承知のとおりのことでございます。
　　　　〔瓦委員長代理退席、海部委員長代理着席〕
　年金福祉事業団に御融資をして、それを運用していただくという制度を始めました。これも、年金側の事情を私どもとしても決してわからないではないということの一つの証左でございますが、同時に資金運用部資金も、中小企業であれあるいはＯＤＡであれ、いろいろなところに国民経済の利益になりますような使われ方をいたしておるのでございますので、それで申し上げましたことは、これからの年金の展望、事情、それから運用部資金の原資の問題等々をあわせまして、予算編成にかけまして関係大臣とよく御相談をしてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○吉井委員　では次に、老人保健制度の見直しについて、過日三つの提言が行われておりますが、その評価についてちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
　老人保健制度については、「六十五年度までの間に制度全般を見直し、その安定化を図る。」と政府ビジョンにもうたっているわけですが、一方日本医師会は、去る十月九日、医療保険制度の統合一本化に向けての基本構想というものをまとめております。それによりますというと、最終目標は地域保険への一本化としながらも、当面は現行制度の枠組みをほぼ維持した形で、新たに職域保険、地域保険、高齢保険の三本立ての制度にすることを提言をしております。特に高齢保険については、対象年齢を現在の老人保健制度の七十歳から六十五歳に引き下げること、また、増加の一途をたどる老人医療費の財源対策として福祉目的税を導入をして、そして国庫負担を増額すべきだ、こういうことでございます。
　また、健康保険組合連合会は二月に提言をまとめて発表いたしましたが、その中で、老人医療費の適正化対策として、慢性疾患は出来高払い制を改めて定額支払い方式とする。二番目に、本人の自己負担を今の定額から定率にする。三番目は、不必要な病床の老人保健施設への転用などを挙げております。また負担面では、老人保健制度を現在の医療保険から切り離して、財源を全国民が平等に負担する仕組み、つまり税金を財源にすべきだと主張をしております。
　さらに、沖中成人病研究所も研究レポートを発表しておりますが、これは、六十五歳以上を加入対象とする高齢者医療制度の創設を提案をしております。同制度は、まず六十五歳以上を現行の医療保険制度から切り離し、独自の公的制度とすること。二番目は、給付率は六十五歳から七十歳未満を八〇％、七十歳以上を九〇％にする。そして財源は、各医療保険制度からの拠出金と新設の高齢者医療目的税を充てる。四番目は、運営主体は市町村。そして五番目として、診療報酬を現行方式から高齢者にふさわしい体系と方式に移行させる。
　こういったものが主な内容でございますが、以上の三つの提案に対しましてひとつ政府の御見解を伺いたい。また、老人医療の政策策定に参考となされる考えがあるかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○藤本国務大臣　御承知のように、老人保健制度につきましては、六十五年度までに見直しをすることになっております。したがいまして、各方面の御意見や関係審議会の御審議を踏まえまして今後慎重に検討してまいるわけでございまして、この段階で今御指摘の三提言につきましての私どもの御意見を申し上げるということは、これはひとつお許しをいただきたいとお願い申し上げる次第でございます。
○吉井委員　またちょっと逆戻りかもしれませんが、医療保険等について、行財政改革の分野で、社会福祉面の制度、施策の見直しを言っておられます。社会福祉といってもいろいろあるわけですが、具体的にはどの分野を想定されているのか、福祉レベルの切り下げということにはならないのか、国民はその点を非常に心配するわけでございます。
　医療保険の給付と負担の公平化を理由に、その給付率を八割程度にするということでございますが、この場合、被用者保険と国保の保険料負担は、それぞれ片方はアップ、片方はダウンがあるのではないかという懸念もあります。それとも被用者保険は給付率のダウンだけに甘んずるということになるのかどうか。また、難病等の公費負担医療について、基本的に今後は拡大強化の方向を目指すのか、それとも縮小策をとられるのか、この点はいかがですか。
○藤本国務大臣　これは医療保険制度の一元化、給付と負担の公平を図る、この問題になるわけでございまして、この医療保険制度の一元化につきましては、御承知のように老人保健制度と国保改革の見直しを六十五年までに行いまして、その結果に基づいて、おおよその七十年を目標といたしております医療保険制度の一元化の姿というものが見えてくるわけでございまして、現段階では申し上げられるような段階ではないわけでございます。
　ただ、考え方といたしましては、今御指摘のございましたように、給付の水準はほぼ八割程度のものを現段階において考えておるわけでございますし、また医療保険制度は各分かれておりますけれども、これについては現制度を存続させていこうというようなことを考えております。しかし、それはあくまで六十五年度の老人保健制度と国民健康保険制度の改革の見直しを踏まえた上ではっきりと申し上げられる、そういう段階になるわけでございまして、この段階ではまだそこまで行ってないということを申し上げる次第でございます。
○吉井委員　では最後に、昨日の福祉ビジョン、この中に欠落したことがあるのではないかと思います。それはいわゆる高齢化に対応した住宅、住環境の供給ビジョンで、安心できる豊かな長寿社会を実現する上で欠かすことのできないのが、やはりこの住宅問題ではないかと思います。したがって、政府は二十一世紀の高齢化に対応した住宅、そして住環境というものをどのように整備をされていくおつもりなのか。私は、このビジョンの中にこれは加えられてしかるべきものであると思いますが、いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　高齢者のための住宅、住まい環境の整備、この点の重要さを御指摘になりました。そのとおりであると思います。
　三世代同居等、私がたしか建設大臣のときでしたか、覚えておりますのは、あの二世代ローンをつくったときに、「じいちゃん、ばあちゃん、いらっしゃい、おうちが広くなったから」これを一つ考えました。それからもう一つは、「おまえも大きくなったから、一緒におうちを建てようや」とか、あれは二世代ローンのことでございました。それからもう一つは、まさに同居推進のための、ただしローン制度でございましたけれども、それに対する標語をつくったことを覚えておりますが、やはりこの問題につきましては、住宅政策全体の問題はもちろんございますけれども、重要課題として問題意識を十分持っていなきゃならぬ課題だというふうに考えております。
○海部委員長代理　これにて吉井光照君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田正勝君。
○岡田（正）委員　私の質問に入る前に、昨日我が党の米沢委員から、税制改革前後の直間比率はどう変化するのかという問題と、消費税を導入した場合、政府関係予算ではどれだけ支出増となるかという点について質問をいたしましたが、質問と答弁との間で若干のずれがあったように見受けられますので、再度御答弁をお願いをいたしたいと思います。
○宮澤国務大臣　前段につきましては、昨日米沢委員に私がお答えを申し上げましたので、私から申し上げます。
　昨日米沢委員から、直間比率につきましての現状並びに今度税制改正によってそれがどのようになるかというお尋ねがございまして、私は、これはうかつでございましたが、自分が国税担当なものでございますので国税のことをお答えいたしまして、国税ベースでは、現在は御承知のように六十三年度で七二・二対二七・八である、まあ七二対二八といったようなことでございますが、改正後にはこれがおおむね二対一になります、すなわち、ほぼ六六対三四、平年度ベースではそういうことではないかということを申し上げました。
　その後、米沢委員が何かその数字は違っているのではないかということを言われておりましたのを私は気がついておりましたのですが、何も申し上げませんで失礼をいたしました。国税、地方税合わせますと、そうしますと直間比率は六十三年度で七七・三対二二・七でございます。それが税制改革後はほぼ七四対二六程度になるということでございます。
　失礼を申し上げました。
○篠沢政府委員　消費税の導入に伴います国の歳出の方への影響額の問題でございますが、消費税の導入に伴いまして、国は当然その消費、サービスの購入者という立場で相当の負担増が生ずるわけでございます。そのほか、また物価上昇に伴う歳出への影響というものもございます。実は、これらにつきまして六十四年度予算の中でどの程度の影響が生ずるかということを見込みますのは、予算編成の現段階ではこれはまことに困難でございますが、六十三年度予算をベースにいたしまして、実は財貨、サービスの購入者として生ずる負担増の分を中心としまして大ざっぱな推測をしてみましたのが、昨日お答えを申しました三、四千億円程度ではないだろうかという数字でございました。
　いずれにいたしましても、六十四年度の予算編成に当たりましては、消費税法案の成立を踏まえまして、消費、サービスの購入者としての負担増、それからもう一つ物価上昇に伴う歳出への影響というものを総合的に精査いたしまして、予算編成段階で所要額を適切に計上しなければいかぬ、このように思っております。
　それから、米沢委員から、やはり政府・与党部内における税制改革の検討の過程で、影響額が二兆二千億という数字があったのではないかというお尋ねがございましたが、これに対して明確にお答えを申し上げませんでした。その点についても補足をさせていただきますが、これは消費税率を五％と考えまして、かつ、国及び地方合わせまして六十五年度、いろいろな影響が平年度化、満年
度化すると思いますものですから、六十五年度の数字として、そういう概略の推計をいたしたものが確かに部内検討の途中段階でございました。
　それから、さらに同じ部内検討段階で消費税率三％、この三％のもとで、また国だけの、地方の分はなしという国のみの六十五年度平年度の数字ということで、実は概数七千億という数字が最後に出たわけでございます。この中には、生活保護でございますとか年金でございますとか診療報酬などに対します物価上昇を通じた影響分というもの、これは平年度までに必ず出てまいりますから、そういうものが含まれ、それから、実は六十五年度の数字ということでございますので、六十五年度までの歳出規模の増加というものも根っこに入れたわけでございます。したがいまして、今回極めて大ざっぱな感覚として申し上げた財貨、サービス等の購入者としての国の直接的な負担分というものと、いろいろ少し食い違いがあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、予算編成段階でこの影響額の所要額を適切に計上していくということは、大臣からも常々申し上げておるとおりでございます。
　説明不足の点は失礼いたしました。
○岡田（正）委員　総理、竹下さん、外をごらんなさい。もう抜けるような日本晴れですよ、きょうは。全く雲一つない。降水確率もまさにゼロなんですよ。こういう上天気でありますが、国会はリクルート疑惑で「政治家は宝くじよりリクルート」と川柳で冷やかされ、また税革においては「弱い者を泣かせっぱなしの消費税」と川柳にうたわれるなど、その風当たりは非常に強いものがあります。かてて加えて、国民がひとしく御心配申し上げております陛下の御病状等もありまして、何となく国会の周辺は慌ただしいものがありますが、本日ただいまの総理のお心は晴れですか、曇りですか、雨ですか。簡単に明瞭にお答えください。
○竹下内閣総理大臣　国会で税制改革をお願いして、その審議がこのように進んでおるということは、まさに晴れであると思っております。
○岡田（正）委員　いや、なかなかしたたかなものですね。雨と答えるかと思って期待しておったのでありますが、それでは次の質問に入らしてもらいます。
　総理は当選十回ですね。十一回ですか。十回ですね。――十一回。失礼しました。大事なところ、こういう失礼なことを言っちゃいけません。当選十一回、政権政党の総裁でもあります。その総理にお尋ねをするのでありますが、近年、どこの国でも立法府の役割は、政策決定の中心であるよりは、むしろ国政調査活動にその重点が移っているのが現状と思います。我が国の国会の中でも、調査なくして発言なしといつも言われております。政府の政策決定を側面から監視をし、影響を及ぼし、国政についてのさまざまな情報や問題点を国民の前に明らかにすることが国会に求められていると思いますが、いかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　議会制民主主義を標榜しておる国々、それぞれの軽重の度合いはございますけれども、今岡田委員の御発言は、私も同じような感じで持っております。
○岡田（正）委員　そこで、重ねてお尋ねをいたしますが、国政調査機能がさびついてしまったとしたら、それこそ議会政治の自殺行為ではないかと私は思いますが、いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　調査機能がさびついてはいけないことは、これは私も同感であります。したがって、国権の最高機関たる国政調査権に対しては、行政府は最大限の協力をするというのは、いつも申し上げておるところであります。
○岡田（正）委員　安心をいたしました。
　それでは、本日私は、行財政改革一本に絞って質問を申し上げていくわけでありますが、その前にお聞きしたいことがあります。
　去る八月四日、行革の鬼と言われました土光さんが九十一歳の生涯を閉じられました。土光さんは、今行財政の改革をあきらめるならば二十一世紀の日本はだめになると、道半ばの行革に最後まで心残りを見せていらっしゃいました。竹下総理は、今日その行革の鬼、土光さんをしのんでどんな思いを持っていらっしゃいますか。
○竹下内閣総理大臣　率直に申しまして、十九世紀に生を受けた人の代表的巨星落つという感じを抱いたことは、同じであろうと思っております。
　したがいまして、土光臨調というものを私自身どういうふうに受けとめておったか。私、速記録をよく読み返します。読書家ではありませんが、速記録を読み返すことは恐らく相当なものであると自分で思っておりますが、そのときに土光先生に対して私の素朴な感情があらわれておったのは、「増税なき財政再建」こういうことについて、これはまさに退路を断ったんだ、その気持ちでやらなきゃ安易な増税に走っていくよ、こういうことを言われておる。その土光先生のお諭し書、こういうことを申したことがございます。若干後ろの方で爆笑をされましたけれども、あの言葉は私は土光先生にささげる言葉としては、ちょっと古い人間でございますけれども、いいことを言っておったなと思っております。