Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　本件の実態を知りませんので、いま初めて伺ったわけでございます。私、伺っておりまして、たまたま福祉事業団が問題になったわけでございますが、ほかの省にも同様のことがなければいいがなと心配しておるわけでございますが、この件につきましては、いま労働大臣が責任を持って直すということでございましたので、私はそれを信じておりますし、またこういう事例がないように、各省に対しまして適当な機会に注意をするつもりでございます。
　また、国家公務員の特殊法人に対する再就職でございますとかそういうことにつきましては、閣議決定で厳正にやっていく、また、なるべく民間の方の活用もしていくということを決めておるわけでございますが、特殊法人の役員が公益法人の役員と兼職するというところまでは、実は監督といいますか、十分閣議で見るとかいうことはしておらないわけでございまして、その公益法人の監督官庁がそれは指導してもらう、監督してもらうということでやっておるわけでございますが、いまのような誤解を受ける、疑いを受けるようなおそれのある兼職はなるべくやらないということで、各大臣から監督指導してもらうように、内閣として適当な機会に注意を早急にして、綱紀粛正ということの目的が達せられますように努力をしてまいります。
○草川委員　適当な機会なんということを言わずに、やはり早急に私のようなこういう例を挙げて、厳重に各省庁にもこういう類似事項のないように勧告をしていただきたいと思います。
　最後になりますが、労働大臣に、この福祉事業団と共済会との協定書は破棄をしてやり直す、いまおっしゃっておられますので、それはぜひ早急に近代的なものにやっていただきたいということ。そして、事業団の医療機器の購入等については、共済商事に偏ることなく、やはり公正な競争をさせて、そしてメンテナンスというのですか、アフターサービスができるように、ひとつ公正な条件の中で医療機器の購入等ができるようにしてもらいたい。そして、私も、先ほど出ましたように、専門の会計検査院の方だとか大蔵省の方々が事業団等を通じて下部へ行くことそのものをいやがらせ的に反対しておるわけじゃございません。そういう能力のある人があってしっかりとした監査をやっていただけるならいいのですけれども、こういうことのないように厳重に注意をしていただきたい。そして、これは行管庁にも、宇野さんにも一言御意見を聞きますが、こういうようなことのないように十分行政監察もやっていただきたい。
　以上の点を申し上げますので、お二方から御答弁をお願いします。
○藤波国務大臣　協定書につきましては、中身も検討いたしまして、早急に誤解のないような形に改善するように措置をいたします。
　それから、いろいろ納入の機器等につきましては、正常な商行為によりまして、先生御指摘のように、いいものがなるべく安く買えて、まあ正しく買えてといいますか適切に買えてといいますか、そしてアフターサービス等につきましても行き届いていくように、正常な商行為が進められるように、あらゆる措置を講じて改善をいたします。
○宇野国務大臣　ただいまお話しの一連のことは、私、承りまする限り最も悪い例の一つである、かように存じます。したがいまして、省庁と公益法人との間に関しましては、草川さん御発言のとおり、四十六年に監察をいたしておりまするが、やはりその線におきましても、いま戒められたことを私たちは強く省庁に勧告をいたしております。その趣旨で今後も特殊法人と公益法人あるいはまた特殊法人の子会社、孫会社等々の関連におきましても厳しく監督をしていきたいと考えております。
○草川委員　時間がございませんので、次は十全会の方に行きます。
　先週の土曜日も、たしかＮＨＫで「ルポルタージュにっぽん」というので京都の十全会病院の問題が取り上げられておりますが、実は私が取り上げました趣旨というのを簡単に申し上げます。
　これは三つの病院で十全会というグループになっておるわけでございますが、日本でも一番大きい民間の病院でございます。しかも、精神科を中心とした老人専門病院と言われておりまして、この法人の五十三年の収益は、今回若干税の修正申告をいたしておりますが、四十七億です。大変です、これは。そして、もうけたお金で朝日麦酒、高島屋など日本のトップ企業の株を買い占めておるわけです。朝日麦酒、二五％買い占めです。しかも、これはそれぞれのグループの名前で買っておりますから、医療法違反にならないわけです。しかも、この医療の内容にいろいろな問題点がございまして、ずっと以前にもこの予算の委員会で問題が出ておりますが、当時は九カ月間で八百五十九名の死亡者が出ておるというようなそういう数字すら出ておる病院でございます。現在のところは二千七百五十一ベッドあるわけですから、一口で二千七百といいますが大変ですね。大量のお年寄りが入っております。そういう点からこの十全会の問題を取り上げたいわけでございます。ごめんなさい。厚生省からの新しい資料によりますと、五十四年四月には許可病床は三千百七だそうです。ここに三千四百九十七名の方々が入院をしておみえになるというわけでございますが、精神科の病床だけでも一九・八％の過剰入院だということになっております。最近の数字ではちょっと下がっておりまして、一・〇八倍だというようなことでございまして、多少やりくりはあるようでございますが、それでもけさほど厚生省からいただいた資料では、許可病床数が三千百三十四、入院患者数が三千四百六人になっておるわけですが、こういうことですか。どうでしょう。
○田中（明）政府委員　お答えいたします。
　十全会系の病院の許可病床数は、東山高原サナトリウムが千八十九床、京都双ケ岡病院が千五百六十一床、ピネル病院が四百八十四床でございまして、これに対する入院患者数はそれぞれ千二百四人、千七百十三人、四百八十九人となっております。ピネル病院が許可病床数に対して五人超過という比較的超過入院患者が少ないのに比べまして、他の二病院は約一割程度の超過入院となっております。現在京都市において指導が行われているところでございます。この超過収容につきましては、先生御指摘のとおり五十三年の医療監視時と比べるとある程度の改善が見られるわけでございますが、患者の超過収容は望ましくないことでございますので、病院の実情を把握しつつ今後さらに指導の強化が図られるよう配慮してまいりたいと思っております。
○草川委員　お医者さんも非常に少ないのです。常駐のお医者さんというのが圧倒的に少なくて、一人で百四十八名の担当になっております、私の方の調べでは。常駐者はわずか三九％にすぎません。常駐のお医者さんは四割弱なんですね。そういうところへ特に年をとった方々、約十五台のパトカーがありまして、福祉事務所だとかいろんなところで、老人性痴呆症というのですか、あのおじいちゃん、おばあちゃんはもうどうにもならぬよと言うと、すぐ自動車が迎えに来て入院をさせるわけです。精神病院で許可をとっておりますから大量に、許可ベッド数よりたくさん入院をすることができるわけです。しかも、入れると両手を縛られるわけです。両足を縛られるわけです。そして食事を食べることができませんね。だから全部点滴をするわけです。
　きょう私は時間がございませんから、厚生大臣に一部だけレセプトを持ってきました。これをちょっと見てください。
　これは専門のあれですから余り皆さんの方に資料ではお配りをしませんけれども、四種類の診療報酬請求が私の手に入ってまいりました。去年のよりはちょっと請求月額が安いのですね。だけれども、平均しますと、八十八歳のおじいさんあるいは七十六歳のおばあさん、八十七歳のおばあさんというような方々のレセプトが来たわけですけれども、一カ月七十二万円、七十八万円、八十七万円、六十九万円という請求の内容であります。年をとったおばあさん。しかもこのおばあさんは、最初はどうでしょう、脳動脈硬化症だとか老人性痴呆症だという形で入ってきたわけですね。七十、八十のおばあさん。それで精神病院ですから、縛りつけというのはある程度認められるわけです、どこかにうろうろせぬようにというので。だけれども、食事の時間になったら食事を食べたいのだけれども、食事が目の前に来るのだけれども、看護婦さんだとか介添え人がいないものですから、来ることは来るけれどもそのまま引き揚げられるという例が多いというのですよ。
　それで、八十過ぎたおばあさんにどういう注射をやられておるかというと、一人は一カ月に七十六回、一人は百三十回、一人は九十九回、一人は九十一回。点滴注射です。あるいは皮下注射です。しかもその注射は十一種類ぐらいのいろいろな薬がミックスされたのが、こういうのがあるでしょう、こういうのをぶら下げて腕の中に注射をさせられておるわけです。だから少なくともその間は生きておみえになるわけですけれども、どんなおばあさんだって一カ月に七十回とか八十回打たれたら、それはどうでしょう、普通の人だって何とかなるのじゃないですか。
　それで、私、専門家じゃございませんけれども、たとえば腎不全という病名を書かれたおばあさんがいます。セポランという薬、これは抗生物質ですが、一カ月に二十回打たれております。これは三十一日の診療日数ですから。あるいはシンクロチンというようなものも十二回打たれておる。ところが、このセポランというのは、いろいろと調べてきますと、腎不全には非常に悪い薬なんだそうです。それでわざわざこの薬の箱には、注意をして打たなければいかぬと書いてあるのですね。「多量の投与は腎障害があらわれることがあるので観察を十分行い異常が認められた場合は投与に注意をし適切な処置を行え」と書いてあるのです。八十八歳のおばあさんは、そういうセポランという薬を一カ月に二十六回も打たれておるのです。どうでしょう、こういうのは。これは専門家じゃございませんから、いやそういう必要があったと言えばあったわけですけれども、私は常識的に見てこれは問題だと思うのです。しかも、この診療点数の五五％とか六三％は全部点滴なんです。普通皆さんがお医者さんにかかると薬をもらってきますね、飲み薬を。それはほとんどないのですよ。とにかく注射ばかりなんです。それで縛りつけでしょう。これは人権上問題にならぬのかという問題なんですがね。こういう例は人権擁護局はどういうふうに思われますか。
○中島政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の案件につきましては、まだ関係者等からの申告もございませんので、私どもとして事案の内容をつまびらかに承知いたしておりませんけれども、人権に関する問題があるとすれば、人権擁護の観点からこれに対処いたしましてしかるべき措置を考えていきたい、このように考えております。
○草川委員　老人性痴呆症の方ですから、本人が申告できっこないわけですよ、本人はこうして病院の中に入っちゃっているのですから。できないでしょう。だからなかなかこれが正直なこと言って非常にむずかしいのは、私も現地に行っていろいろな方に聞いてきたのです。そうしたら、近くにある病院があるのです。そこの病院で脳血栓のおばあさんが治ったというのです。それで家族に引き取りに来いと言ったのです。なかなか家族は引き取りに来なかった。ようやく治ったから早く引き取りに来いと言って引き取らしたら、その家族が、こんな八十過ぎたおばあちゃんなんて言っておって、今度十全会にまた入れちゃったというのです。十全会に入れたら十何カ月後に、ということを期待するというのですよ。これは恐ろしいことじゃないでしょうか。そういう雰囲気というものが実はあるのです。だから京都へ行くと、十全会はそういう意味では、余りぎゃあぎゃあ言うなよ、高齢化社会で老人性痴呆症になって行き場のないいわゆる恍惚の人というのは、あそこに行けば何とか始末をしてくれる、こういう風潮があるのです。これは言ってはならぬことですがね。言ってはならぬけれども、そういう事実があるのですよ。現実に打たれているでしょう、いまこのレセプトの方を見ただけでそうでしょう。
　そしてこの中にも、もっとひどい例があるのですよ。涙を流さぬと見れぬような話があるのです。たとえば酸素テントに二十五日間入っておるわけです。一カ月近い。その人が水中機能訓練といって、ふろの中に入れさせられるわけです。手を挙げて立ってふろの中に入っていくわけです。それを二回やられるわけです。そして片一方では、これはいかぬというのかどうか知りませんが、注射を打つわけです、連続して二十何回とかね。抗生物質なんというのは四回か五回注射したら、効かないと薬をかえなければいかぬ。これは医療の常識でしょう。という形がやられておるのですから、これは物の見方によっては、精神病だ、あるいは老人病対策だ、逃げていくかわからぬからある程度縛りつけも必要だ、みんなこれは合法的だ。だけれども、それが一歩裏になると、これは金もうけになるわけですよ。大変なことになるわけです。これはどっちでしょうね。しかも、そういう病院というのが、十全会ではなくて、全国的に、ああいうことをやろうじゃないか、こういうパンフレットを配っているんです。いいですか。これは厚生大臣、ちょっと答弁してもらいたいのです。担当官でもいいです。これはあるのですよ。みんな老人専門病院だ。これは十全会ではないのですよ。ほかですよ。名前は挙げませんけれども、「診療科目内科」、ここまではいいですね。「（老年病入院専門病院）」と書いて福祉事務所に配って歩いているんですよ。あそこのおばあさん、一人でもうどうしようもないという話があると福祉事務所が電話して、ここに引き取りにこいというわけだ。さあっとそのおばあさん、おじいさんを受け取ってくれる、そういう病院がふえるわけ。無料ですからね。そして一カ月に七十万、八十万という収入がお医者さんはあるわけです。これは本当に大変なことですよ。高齢化社会だと言って総理が大演説をぶっておるけれども、その裏では現実にこういう話があるのです。しかも、大変な収益を上げておる。
　これは厚生省、どう思われますか。こういうやり方、宣伝していいのですか。
○田中（明）政府委員　医療法によりまして、国民に適正な医療を確保するという観点から、医業に関する広告について規制を行っております。もし御指摘のような広告がなされているといたしますと、医療法第六十九条の広告制限に違反すると思われますので、関係機関を通じて調査した上、所要の指導を行ってまいりたいと思います。
○草川委員　だから、そういう事例を挙げましたから、ひとつそういうことがないように指導してもらいたい。
　同時に、いま私、時間が非常にないので簡潔に申し上げましたが、こういうことこそ、実は医療監視を十分行う対象じゃないんでしょうか。一年間で約千人死ぬんです、この病院では。正確な情報を警察に聞いてもわかりません。そして、お寺へ行ってお寺で聞いてもわからない。あるいは火葬場に行ったって報告してくれない。みんなこれなんですよ。厚生省に行って、去年から厚生省に何回か頼んでおるけれども、京都府から厚生省にＵターンで戻ってくるわけですよ。千人近い死亡者が出ておるのです、現実に。これは老人処理工場ですよ。
　こういう事例があるわけだから、厚生省は、昨年の予算でついた監査指導官制度というのが生まれておるわけですが、医療Ｇメン、これを発動する気持ちはないですか。これは厚生大臣、答えてください。
○野呂国務大臣　大変遺憾な事実であると拝聴いたします。そういう実態であるかどうか、今後指導監査を十分徹底いたしまして、いやしくもこうした医療機関が国民から疑惑を受けることのないように十分徹底してまいりたいと思います。
○草川委員　徹底はいいのですが、Ｇメンをどうするのですか。出すのですか。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
○野呂国務大臣　御承知のとおりに、中央、地方を通じまして、指導監査の者がおるわけでございますから、京都府と一体となってこの問題の指導に当たってまいりたいと思います。
○草川委員　これはこの前、大原さんも、渡辺先生も言っておみえになりましたけれども、これはやらなければだめだよ、これほど明らかになった問題だけはどんなことがあっても。そのために予算がついてこういうＧメンをつくったわけだから。代表的な例ですから。これは相談をしてからとか、京都府と一体になって、京都府がだめだと言ったからやめたなんということは言わないようにしてください。これはもう一回、とにかくその決意を表明してください。
○野呂国務大臣　徹底した指導監査を行いたいと思います。
○草川委員　ということで、十全会がとにかくお金をもうけて、いま朝日麦酒五千二百万株、全体の二五％です。そして高島屋二千二百万株、一〇・五％、資金量は、高島屋で約六十億、朝日麦酒で九十億。百五十億円の資金量を動かして株の買い占めをやっておるんです。大蔵省、この点どうですか。
○吉本（宏）政府委員　十全会グループによる朝日麦酒株式会社等の株の取得につきましては、名義人がかなり多岐にわたっておりますので、完全な把握はむずかしいわけでございますが、おおむね委員の御指摘のとおりでございます。すなわち朝日麦酒が五千二百七十万株、発行済み株式の二四・九％、また高島屋が二千二百五十万株、発行済み株式の一〇・七％ということに相なっております。
○草川委員　いまもおっしゃられたように、非常に分散しておりますが、関西フードだとか関西商事だとか関西理容サービスとか、いろいろな会社で株を持っているのですよ。それで、関西理容サービスというのは床屋さんですわ。双ケ岡病院で四人の床屋さんがいるわけ。それから東山病院で三名か二名の床屋さんがいるわけ。そういうので、何と驚くなかれ、これは百六十万円の資本金だったですかな、四十八万株、一億五千万円朝日麦酒の株を持っているのですよ。床屋さんが持っていけないとは言いませんよ、頭のいい人がいるわけだから、資金を運用すればやれるわけ。しかし、これは明らかに床屋さんが一億五千万円の金を動かしっこない。結局これは十全会の理事長以下が動かしているわけよ。だから、医療法人じゃないから医療法に違反はしませんけれども、実態は私は、明らかにこれはだれが何と言っても、法的に問題はないけれども、ダミーがはっきりしているわけですから、論理的には問題だと思うのです。しかも一流の会社の株が二五％もぽんぽん持たれて、気持ちいいですかこれは、経営者として。よくはないと思うのです。こういう事実について大蔵省は、大蔵大臣はどう思われますか。
○吉本（宏）政府委員　現在の証券取引法によりますと、大量株式の取得自体を規制する手だてがございません。したがいまして、私どもとしては、こういった買い占めが一般投資者に対していやしくも不測の損失をこうむらせないように今後十二分に監視をしてまいりたい、このように考えております。
○草川委員　いまもお話がありましたが、結局、本当の老人病なり高齢者はどうあるべきかという問題を、われわれは一遍これで問題提起をしなければいかぬと思うのです。いまは保険の点数でそれを支えておるわけですよ。だから、ちょうど都合のいい病院があるじゃないか、金もうけだかしらぬけれども、黙って目をつぶろう、こういうわけ。そういうところはもうけたので株へ投資をする。明らかに近代国家としては恥ずかしいことですよ。社会福祉の国なんということは、何が世界的なレベルになったんですか、こういうような事例をほうっておいて。私はがまんのならぬ問題だと思うのです。特に行政管理庁は老人病の問題について問題提起をしておりますね。その点についてどういうようにお考えになりますか、お伺いしたいと思います。
○宇野国務大臣　老人医療に関しましては、いわゆる公費負担医療、二十数種でございますが、この全般に関しまして昨年監察をいたしました。その結果、本年一月でございますが、厚生大臣にぜひともその制度及び運営に対して必要な改善を加えるべきであるという勧告をいたした次第でございます。
　内容にちょっと触れさせていただきますと、御指摘の老人医療に関しましては、創設以来受診率等が相当増加したということが一点。中には、一部でありますが、同一の疾病で重複して受診をしている方々も見られる。そうしたことが、老人が比較的加入の割合の多い国民健康保険の財政にも影響を与えておるということが明らかとなった次第でございます。しかも、保険医療に関しまして諸制度がございますが、特に老人は医療費保障に九五％依存いたしておりますので、余りにも偏しておるのではなかろうかと思います。健康診査、健康教育、保健指導等の一貫した保健サービス、こうしたことに関しましては欠如しておるような面が把握された次第でございます。したがいまして、本当に医療を必要とする老人のために適切な給付を確保することが必要である。それこそ高齢化社会に対するところの制度の確立をもう一度改めて見直しなさい、こういう内容であります。
○草川委員　それじゃ最後になりますが、文部大臣にお伺いをします。
　いまいろいろと私ども問題提起をしたわけでございますが、実は医学教育という面で、残念ながら国立大学に老人病を専門とする講座というのが非常に少ないわけですよ。私はもっと力を入れていくべきじゃないだろうか、こう思うのですが、その点についてはどのようにお考えになられますか。
○谷垣国務大臣　御存じのとおり、老人医学の問題は、初め内科の専門というような形になっておりましたが、だんだんこれがその分野として確立をしなければならぬということで、たしか東大がその講座を持ちましたのが三十六年、それから京都の大学が四十二年、大阪、それから名古屋、最近は高知の新しい医科大学でそれぞれの講座を実は持っておるわけであります。また大学病院におきましても、老人専門の診療のセクションをいま申し上げましたようなところでは持っておるわけでございます。
　老人医学の問題につきましては、これからまだ問題が多いと思いますが、現在までのところはそういう状況で、学問的にも極力この問題に対しての解明を続けていかなければならぬ、こういうふうに考えてやっておるところでございます。
○草川委員　ちょっと話が飛躍をいたしますけれども、私はいま例を申し上げましたように、七十だ八十だというおじいさん、おばあさんに幾ら抗生物質を投与したって限界があると思うのですよ。そういう点では、たとえば中国の漢方だとか、あるいははり、きゅうだとか、いろいろなのがありますね。そういうものをもっと学術交流をして日本の中に導入をして、これまた今度は厚生省にお願いをしますけれども、そういう中国医療というようなものをもっと大胆に保険点数に採用するようなことの方が私は日本人的な意味でなじむんじゃないかと思うのです。これは私は素人ですから出過ぎたことになるかもわかりませんが、感じで申し上げますけれども。ところが、そういう分野というものは非常におくれておりますね、やはり西洋医学というのが優先しておりますから。だけれども、徐々にひとつ見直そうという時期が来ておるようでございますが、そういう点について、たとえばもっと理学療法士というようなものをたくさんつくるとか、私の提案したようなことについてどのようにお考えになっておられるか、文部省と厚生省にお伺いしたい、こう思います。
○野呂国務大臣　はり、きゅうなど、リハビリも含めまして、こうしたものはどちらかといえばまだ医学の上には十分その位置づけが明確でない点もあろうかと思います。この問題につきましては十分検討いたしまして、医学の治療の上にこれらがもっと重視されるような方向に検討してまいりたいと考えております。
○草川委員　いろいろと問題提起をいたしましたが、時間が来ましたので以上で終わりますけれども、私は、この十全会病院という問題を一つ取り上げましたが、この病院だけではなくて、いま全国的にこの種の老人病というものに対して何らかの対応を立てていかなければいかぬことは事実であります。私は、たまたまいま治ったおじいさん、おばあさんを、家族がそれを喜ばずに、ではあそこの病院へ連れていこうじゃないかということを言うような現代姥捨山ですね、現代姥捨山ということは決してこれは遠い国のことだとか特殊なケースとして思ってもらっちゃ困ると思うのです。実はどこにもこれは転がっておる問題なんです。だから逆に早急に――本来の老人病あるいは高齢化社会に対応する全体の、人の心の問題だとか、あるいは医療と経済性の問題だとかということも、いいことはいい、悪いことは悪いということを区別をしないところに、こういうおかしなことが生まれてきたと思うのです。だから、もっと大胆に厚生省が、いかぬことはいかぬとはっきり言い切る、そしてやっちゃいかぬことはやっちゃいかぬということでやる、そういうけじめさえついておれば、こういう例は生まれなかったと思うのですよ。そしてまた、そういうものをまねをするという例がないわけですから、この点は素人で申しわけございませんけれども、私は私なりの問題提起をしたつもりでございますから、どうかひとつ十分理解をしていただいて御検討をお願いしたい。
　以上申し上げまして終わります。ありがとうございました。（拍手）
○田村委員長　これにて草川君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十五分散会
昭和五十五年二月十九日（火曜日）
　　　　午前九時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　増岡　博之君
　　　理事　愛知　和男君　理事　稲村　利幸君
　　　理事　高鳥　　修君　理事　綿貫　民輔君
　　　理事　山田　耻目君　理事　坂口　　力君
　　　理事　正森　成二君　理事　竹本　孫一君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　大村　襄治君
　　　　　　熊川　次男君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林　　義郎君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　坊　　秀男君
　　　　　　村上　茂利君　　　　毛利　松平君
　　　　　　山口シヅエ君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　山中　貞則君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　川口　大助君
　　　　　　沢田　　広君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　山田　芳治君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　古川　雅司君
　　　　　　多田　光雄君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　高橋　高望君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　小泉純一郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　垂水　公正君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　米山　武政君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　眞木　秀郎君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部国際経
　　　　　　　　済課長　　　　　山崎　皓一君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局繭糸課長　松岡　　将君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局果樹花き
　　　　　　　　課長　　　　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局国際経済
　　　　　　　　部通商関税課長　内村　俊一君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　　車課長　　　　　横山　太蔵君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局通商課長　村田　文男君
　　　　　　　　日本国有鉄道資
　　　　　　　　材局計画課長　　益子　智夫君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴田　　弘君　　　　　矢野　絢也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢野　絢也君　　　　　柴田　　弘君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉置　一弥君　　　　　高橋　高望君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋高望君　　　　　　玉置　一弥君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一〇号）
　　　　　————◇—————
○増岡委員長　これより会議を開きます。
　関税定率法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。正森成二君。
○正森委員　まず最初に、本法案の前提となりました東京ラウンドが長期間にわたって行われたわけですが、私どもが承知しておりますところでは、７７などと言われております発展途上国が今回の東京ラウンドに不満を持っておる、あるいはこれでは不十分ではないかという意見を持って仮調印などのときにはこれを見送った国が多かったと聞いております。それはいかなる理由によるものであるとわが国政府は認識しており、それに対して今後どういうぐあいに対処していこうと、南北関係もございますので、考えておられるか、まず伺いたいと思います。
○米山政府委員　今回の東京ラウンドに対しまして、発展途上国がこの結果に対して不満を持っているというふうなことが一部言われておるわけでございます。ただ、御承知のように、この東京ラウンドのスタートに当たりまして、東京におきまして東京宣言が発せられまして、この東京ラウンドの基本的な姿勢を打ち出したわけでございます。その中には、発展途上国の発展の必要性を認めまして、可能な限り先進国はこの東京ラウンド交渉で発展途上国に対して特別な配慮を加える、こういうことがうたわれているわけでございまして、この考えに基づきまして、関税引き下げの分野では、まず他のものに先立ちまして、発展途上国に特に多い熱帯性産品につきましてはまずこの分を先に取り出しまして議論しました。その結果、七七年にはこの熱帯性産品の分野についてまとまりましたが、たとえばわが国等におきましても、数多いリクエストの中から、その中でできるだけこれにこたえるべく八十三品目について、これに対して関税引き下げを行うというふうなことを措置しておりましたし、また諸外国等につきましても同様に熱帯産品につきましては配慮を行っています。
　そのほか、非関税障壁につきましても、たとえば評価の関係等につきましては、発展途上国に対してはなかなか直ちに適用するのはむずかしいだろうということで、適用期限の延長等を図っておりますし、政府調達の分につきましても、一番基本であります内国民待遇に対する規定については適用除外を認めるとか、それから相殺関税等につきましても、できるだけこれは努力目標にとどめる、こういうふうな緩和規定を置きましてこれに対処したわけでございます。
　この結果、昨年の十一月にガットの総会でこの内容について討議があったわけですが、発展途上国を含めまして全体としてこの成果については了承した、こういう形になっております。
　もちろん、これに対しまして、これに参加するという意向を示した国はまだそう多くありません。たとえば関税引き下げにつきましては、ブラジル、インド、インドネシア等約二十カ国がこれに参加する意向を示しております。政府調達その他につきましても、数カ国がこれに参加の意向を示しております。
　以上のように、全体的に見ますとこれに対して了承を得ておるわけでございますが、確かに、まだ自分たちが期待したほどではないという点でそういう意見も聞かれております。われわれといたしましては、できるだけ今後も各国がこの東京ラウンドの成果につきまして参加するように働きかけていく、こういうつもりでいるわけでございます。
○正森委員　主として、途上国を満足させるためにこれこれこういうことをやっておるのだという側面からの答弁だったと思いますね。それは確かにそういう面があると思いますが、それにもかかわらず、途上国グループになお不満が残っておるというように報道されておるのですね。アルーシャ宣言から五月のＵＮＣＴＡＤを経てだんだんに解消はされておるようですけれども。その理由を考えてみますと、全部を述べるわけにはいきませんが、たとえば関税が下げられるのはいいことだけれども、そうすると、特恵関税の扱いを受けておるわけですから、自分の受けるメリットが減少するけれども、その代償をどうしてくれるかとか、あるいは中進国に対する卒業条項が不満だとか、あるいは名指しするのはどうかと思いますが、ＥＣの方から選択的セーフガードというような主張があった場合に、それじゃおれのところをねらい撃ちするのじゃないかとか、いろいろの不満があったと思うのですが、そういう問題についてわが政府はどういうように認識して、将来はどういう方向にいくであろうと見ておられますか。
○米山政府委員　御指摘のように、全体の関税が下がりますと、特恵を得ているところは相対的に利益が少なくなるというふうな指摘がございます。しかし、全体が下がりますと、特恵以外のものにつきましてはこれは当然恩典を受けるわけでございますし、またそういう意向もございまして、今回の場合にはさらに特恵面につきましても配慮いたしまして、特恵対象をふやすとか、そういう配慮もいたしております。
　それから特恵の卒業条項につきましては、これは御承知のように十年間ということで現在特恵が適用されているわけでございますが、来年にはこの特恵は全面的に見直す、こういうことになっているわけでございまして、その際に、そうした南側の要求に対してどういうように対処していくか、その段階で十分考えてまいりたいと思っております。
　セーフガードにつきましては、御指摘のように、結局今回はまとまらずに継続交渉ということになっておるわけでございますが、この点につきましては、今後ガットの場でさらに南側の意向もしんしゃくしつつ検討を進めていきたいと私ども考えております。
○正森委員　次に、今度の東京ラウンドの結果、関税率がどういうようになるかという概略的なことを見てみたいと思うのですが、私どもが承知しておるところによりますと、有税品については、鉱工業製品ですけれども、日本は現行の基準税率が九．九で、すでに前倒しをやっておりますから、実行税率が六・九くらいだったのが、今後引き下げ後の税率は五・五くらいになる。これは全品目で言いますと、現行基準税率が五・八くらいで実行税率が三・七だったのが、三％前後になる。ところが、米国は基準税率と実行税率が同じで全有税品目では八・二くらいだった。それが六％弱になる。全品目で言いますと、六％前後なのが今度八年先には四％強くらいになる。ＥＣで言いますと、現行基準税率が九・七％くらいのが引き下げ後には七％強になる。先ほどのは有税品ですが、全品目で言いますと六・四％前後の基準税率、実行税率も同じですが、これが引き下げ後は五％弱になるというような点を見ますと、現行基準税率はわが国が最も高かったのが引き下げ後の税率は三％、四％、五％というようにアメリカやＥＣに比べてわが国が特に大幅に切り下げておるということになると思うのですね。
　これは別の面から見てもわかりますわけで、報道されておるところによりますと、わが国の対米引き下げ率は約五九％だ。実行税率では三七％ですね。これは世界の引き下げ率の四九％、実行税率一九％より大きいわけですね。アメリカの対日引き下げ率は三〇％くらいだ。同じようなことがＥＣに対しても言えるわけであります。
　その上にまだ、御承知のようにこういうように大幅に譲歩をしているうちに、日米会談直前の政府発表で、実行税率が基準税率より低いすべての商品について実行税率をベースに毎年八分の一ずつ切り下げる。しかも、全譲許品目の七、八割に当たる千五百品目前後については初年度に一挙に二年分をまとめて切り下げる、こういうようになっているのですね。これは非常な譲歩だというように思うのですが、なぜこういう譲歩をわが国だけがアメリカに対してもＥＣに対してもやったのですか。
○米山政府委員　いま御指摘のとおり、関税引き下げ率で見ますと、引き下げ後の形は、全品目で日本が約三％、米国約四％、ＥＣ約五％ということで最も低いものになっているということ、しかもそれは有税品で見ますと、ベースレートが一番高かったのに一番低くなっている、これは他の国から比べて少し引き下げ過ぎではないか、こういう御指摘でございます。
　御承知のように、全品目で見ますと、日本の場合は原料品については無税を張っているということで、そういう貿易構造から見まして、すでに米国、ＥＣに比べて低くなっているわけでございます。それから有税品について見ますと、一番高かったのが一番低くなっているということは事実ございますが、御承知のように、日本の場合はこの基本税率あるいは前回のＫＲによりまして譲許を決めたときから日本の経済力が非常に強くなり、国際競争力が非常に強くなりましたので、それに対しまして実際上自主的に相当引き下げを行って、現行の実行税率のベースで見ますと、有税品で見ましても、米国、ＥＣ等から比べてすでに相当低くなっておるわけでございます。
　そういう意味で、現在基本税率あるいは譲許税率等すでにわが国の実態から見て相当高い水準、実際以上に高い水準にある、そういう点も配慮しまして、鉱工業製品につきましては一応平均四〇％カットというスイス・フォーミュラによりまして、しかも各国が非常に関心を持ったものについてはそれぞれ交渉しまして、それ以上のディーパーカットを行ったり、あるいはカット率を少なくしたりした結果、こうなっておるわけでございます。
　そういう意味で、確かにベースレートから見ますと、御指摘のように、カット率は日本が五〇％、米国三〇％、ＥＣ二五％となっておりますが、実行税率から見てみますと、カット率は日本は二〇％切っているというふうな状況でございまして、そういう競争力という点を頭に置いた場合には、決してわが国がこれを引き下げ過ぎ、こういうふうには考えていないわけでございます。
　それから第二の問題、そういうふうに大幅に引き下げたにもかかわらず、さらに追い打ちをかけるように早期実施ということをするのはなぜかということでございますが、御承知のように、ベースレートと実行税率が非常に大きな開差がございます。ベースレートから八年間に引き下げた場合には、実際上、実行税率が低い場合には空を切る、実際に血が出ないことになっておるわけでございまして、こういう点につきまして米国、ＥＣ等から強い指摘がありまして、最終のベースは譲許のベースであるけれども、初年度から実効ある引き下げを行ってほしいという要求にこたえたという結果でございます。
○正森委員　御説明としては一応わかるのです。しかし、あなたのおっしゃった理由自体が必ずしも十分な答えになっていないという点があるのです。
　それでは、なぜ実行税率が基準税率より低かったのかといえば、必ずしもＫＲのときに約束しなかったことを七二年と七八年に前倒しにやったから実行税率が低くなっているのですね。それはすでに義務以上のサービスとして与えているわけですね。それが低いから、さらにそこから出発して実際に切り下げなければだめなんだということになれば、サービスを前提として、また必ずしも義務でないサービスを強いられるということにならざるを得ないと思うのですね。これは私だけがそう考えているのかと思って物の本を読みましたら、あなたの先輩の歴代関税局長座談会というのが「貿易と関税」に載っているのです。一九七九年の六月号を見ますと、あなたの大先輩が皆ずらっと並んで言うているのです。その中でも「なぜ日本がこれだけ大きな譲歩を迫られたか。」というようなことであなたの先輩が言うておられて、なるほど交渉が非常にたけなわであった七七年、七八年というのはわが国の黒字が大幅に増加したときですね。しかし、東京ラウンドというのは、一年、二年の貿易収支が黒字になったかどうかだけでなしに、やっぱり十年を規模に考えていくというものですね。それなのに、十年規模で考えなければならないのに、一年、二年規模のことで譲歩に譲歩を強いられるというのはいかがなものであろうか、そこまではっきり書いておりませんけれども、よく読むとそう読めるようなことを主張なさっているあなたの前任者の関税局長がおられるわけですね。名前は申しません。
　それからまた、「金融財政」というのがございますが、これを見ますと、これの五十四年五月十日付ですが、お気に入らないかもしれませんが、「終盤に入ってからのわが国の譲歩を前提とした交渉態度は目をおおうばかりである。」これは大蔵省ＯＢが言うた。ＯＢというのはだれのことか知りませんが、そういうぐあいに書いてある。あるいはまた、同じ人かどうかわかりませんが、大蔵省ＯＢ氏は、「譲歩に次ぐ譲歩が重要な意義を持つかどうかは、はなはだ疑問といわざるを得ない。」こういうふうに言うておられるのです。これは正森成二が言うておるのじゃないです。大蔵省ＯＢが言うておるのです。そうしますと、私が指摘したような、あなたもそれが、譲歩という言葉を使っていいかどうかわかりませんが、わが国の特別の行動であるということをお認めになったと思うのですけれども、そういう点についてはどうお考えになりますか。あるいは大臣がおっしゃっていただいても結構です。
○米山政府委員　今回の東京ラウンドのそもそもの趣旨というのは、この前も御質問のときにお答えしたと思いますが、やはり貿易立国を目指す日本としては、何と言っても自由貿易体制に基づく貿易の拡大というのが日本にとって最も利益がある、こういう基本的な前提に立っているわけでございます。国力の弱まったアメリカあるいは関税同盟を完成したＥＣはこれに対して非常にちゅうちょしたわけでございますが、これを何とか最終的にまとめ上げたということは、やはり貿易立国である日本にとっては一番の大きなメリットだ、こうわれわれは思っておるわけでございます。その過程におきまして、いろいろな要求に対してその要求を検討し、多少のそういう引き下げ率が大きいというような点があっても、やはり全般的にこれをまとめるのは最終的には日本の国益であるという判断でやったわけでございます。
○正森委員　それではそう承っておきたいと思いますが、その次に、私は、有名なジョーンズ報告、ジョーンズ・レポートと言われているもの、米下院歳入委員会の貿易小委員会が日米貿易に関する対日貿易監視小委員会の調査報告書を昨年の一月三十一日に発表されました。これはジョーンズ・レポートと普通呼ばれているものです。もちろん、私はここに述べられている見解にすべて同意するものではありません、ずいぶん一方的な言い分も含まれていると思いますので。しかし、ここで指摘している点の中には、われわれとしてもやっぱり考えておかなければならない点も一部含まれている、こう思うのです。きょうは時間の関係でその全部を指摘するわけにはいきませんが、私が注目しましたのは、その初めの方で「消費者に還元されない円高差益」というところの部分があるわけです。このジョーンズ・レポートはそこで何と言っているかといいますと、「円の三三％の切り上げと、それによる膨大な輸入品の円高差益（日本通産省＝ＭＩＴＩ＝の推定によると、七九年三月に終わる十二カ月間に約二百十億ドル）にもかかわらず、日本の消費者は比較的わずかな恩恵しか受けていない。エネルギーや食糧やその他原料輸入品の円表示価格が下がったため、日本の卸売物価指数は七七年十月から七八年十月までの間に約四％低下したが、消費者物価指数はその間に四％上昇した。その結果、輸入品は多くの場合、円切り上げ前と同様に大して消費者を引き付けず、したがって輸入品に対する需要はほとんど、あるいは全く増加していない。」云々と、こう書いてあります。私は、この指摘はある面では正しい、こう思うわけであります。
　そこで、関税が今回の東京ラウンドで引き下げられるわけですけれども、それが引き下げられてもその引き下げの利益が一体だれに帰属するのか、消費者に帰属するのか、それとも輸入業者に帰属するのかということで、関税の切り下げは、私の承知しているところでは、それ自体が目的ではなしに、それによって相互に貿易が拡大するということが目的なはずなんですね。そうすると、輸入者になるほど安くなって利益である、それでは消費をふやそうかということにならなければ、これは関税引き下げの効果がないわけですね。あるいは少なくとも減殺される。そうしますと、このジョーンズ・レポートの「消費者に還元されない円高差益」という問題は、ある意味では関税引き下げの今回の東京ラウンドの将来についても当てはまることではなかろうかというように思うわけであります。この点についてどのように政府当局は評価されておるかどうか、あるいは今度の東京ラウンドの後の関税引き下げの利益の還元方法についてどのような対策を政府部内で考えておられるか、もしお答えできれば答えていただきたいと思います。
○米山政府委員　ジョーンズ・レポートを引用されたわけでございますが、ジョーンズ・レポートの指摘につきまして、特に円高効果の輸入品価格にあらわれるのが遅いというようなこと、それから輸入が伸びてないというふうな点につきましては、これはわが方としてもいろいろ言い分がございます。ただ、これは一般論でございますので、むしろ後の方の関税引き下げの方の点についてお答えしたいと思いますが、やはり関税を引き下げるメリットというのは、関税が引き下がることによって輸入コストが下がり、それによって需要がふえ、輸入が拡大する、形式的に言えばそういうことだろうと思います。今回の関税引き下げがそういう各個々の品目についてどうなるかというのは、私どもこれは個々の品目ごとの計算をしておりませんが、しかし、わが国のような自由貿易、自由経済をとっている国については、自由競争が働いてそういう形になることは当然だろうと思います。その場合に、その効果が働かないような何かの流通上の問題等がありましたら、そういう点について改善を図っていく、こういうことだろうと私は思っております。
○正森委員　非常に楽観的な答弁なんですけれども、その楽観的な答弁が実際上は必ずしも期待されないというところにジョーンズ・レポートなんかが指摘した不満があっただろうと思うのですね。それで、わが国の新聞紙上での消費者の声あるいは新聞の指摘などを見ましても、日本の流通機構の中にそもそも円高差益あるいは関税引き下げの利益が還元されない仕組みがあって、輸入業者やあるいは中間業者のところで全部とまってしまうという指摘があるわけで、それについて、通産省がおられるようですけれども、通産省としてできることはないのですか。
○内村説明員　お答え申し上げます。
　まず、関税以外の障壁でございます非関税障壁につきまして、今回の東京ラウンドにおきましても、スタンダード協定あるいは政府調達協定のようなものができました。これに従いまして、私どももスタンダードにつきまして国際基準に合わせるとか、そういったことをいたす予定でございます。そういうことで輸入拡大を図りたい。また輸入の手続きにつきましても、できるだけ簡素化をいたしたいと考えております。
　もちろん、国内問題といたしましては、先ほど関税局長から御答弁いたしましたように、流通機構の合理化は、通産省として大きな課題として取り組んでいくつもりでございます。そういった面を通じまして、輸入関税の引き下げが消費者に直結するように検討いたしたいと考えております。
○正森委員　通り一遍の答弁というようにしか思えないのですけれども、次の方に移らしていただきたいと思います。
　これは少し私の感じなんですけれども、大騒ぎをして東京ラウンドを長々とやったのですけれども、関税を引き下げても、通貨が固定されて変動がない場合にはガットは非常に効力を発揮するでしょうけれども、いままでのように変動相場制でフロートしている場合には、たとえば、七八年当時のように円がどんどん高くなるというような場合には、関税を少々下げたかどうかということは、ほとんど無視し得るような、そういう効果しかないということなんで、この東京ラウンドが一定の効果を上げる場合には、通貨が妥当な水準で安定するということを抜きにして、わが国の通貨がねらい撃ちされるというようなことでどんどん高くなるような場合には、やはり効果がなくなるといいますか、あるいはせっかく東京ラウンドで譲歩して妥協しても、その意味が失われるというようなことになりかねないと思うのですね。こういう点について政府はどういうぐあいに考えておりますか。
○米山政府委員　確かに、関税率と為替レートにつきましては、輸入コストに影響するという意味では関連があるわけでございますが、為替レートはすべての商品に一律に働くということ、それから貿易以外のいろいろの要因も加味されているというような点があるのに対しまして、関税率の場合には、個々の商品の競争力に着目して、それらの競争力に適合したような税率をはじく。しかも、これはある程度長期的、産業政策等も加味した、そういう前提のもとの税率でございますので、関係ないとは申しませんが、やはりそれぞれ機能は変わっている、こういうふうに思いまして、やはり関税の全面的な引き下げというのはそれなりの意味を持っている、こういうふうに考えているわけでございます。
○竹下国務大臣　正森委員の御指摘でございますが、確かに関税の引き下げというものは産業政策上のそれなりの意味はある、しかし、本質的には通貨が安定していないことにはその効果も実質上薄いじゃないか。したがって、ずっとこの経過を見てみますと、一九七一年にドルの交換停止が行われて以来、そしてスミソニアンレートになり、フロートしていって、最初の段階は、各国ともダーティフロートはいけないとかクリーンフロートでないといかぬとか、非常にこういうような議論をしておったと思います。そこで、いま先進諸国が大体共通したのは、相互がある種の通貨安定をもたらさないことには、産業政策としてやられる関税をも含め、もろもろの政策に対して本来効果を欠くことになるのじゃないかというので、決してダーティフロートだとは思いませんけれども、かなり強烈な介入をするようになったというのも、やはり御指摘のような考え方がそれぞれの国にできてきているんじゃないか。したがって、これからの産業政策といわゆる通貨政策との調和という点については、各国同士のたゆまざる協調とか協議というのがますます必要になってくるんじゃないかという感じがしておりますので、その御指摘は私どもも十分に踏まえてやらなければならぬ、全体の関税率そのものは別といたしまして、基本的な政策だと思います。
○正森委員　それでは、次に関税評価の問題について伺いたいと思います。
　それで、今回関税評価について妥結できたということは、アメリカのＡＳＰとか四〇二Ａ条とか、非常に恣意的なものが抑制されるという意味で、ある意味ではメリットであるというように評価されておりますし、私もそういう面はあると思います。しかし、関税評価の点を考えます場合には、いろいろ考えてみなければならない問題点も若干あるように思いますので、その点について指摘をしてみたいと思うのです。
　それで今度の関税定率法の一部を改正する法律の第四条に関税評価がずっと書いてありますが、その原則は原則として取引価格だということになっているのですが、第四条の二を見てみますと、前条第一項の規定により輸入貨物の課税価格を計算することができない場合等々においては、当該輸入貨物の課税価格は、当該同種または類似の貨物に係る取引価格とする、括孤の部分は略しましたけれども、大体そういう意味のことだろうと思うのです。
　そこで伺いたいのですが、第一項でできる場合は問題ないのですけれども、それができない場合に、同種の貨物あるいは類似の貨物の規定は、実際上運用できるのでしょうか。現行法にもほぼ同種の規定がございますけれども、私が承知しておるところでは、ほとんど運用できていないんじゃないかというように思うのですが、いかがですか。
○米山政府委員　今回の改正は、やはり基本的には恣意的な評価をできるだけ排除していくということでございます。今度の方が条文上はいろいろ書いてありますが、御承知のように、従来の評価の基本原則は、自由市場があった場合に、そこで売り、手と買い手との間で形成される価格、こういう非常に抽象的なものでございまして、したがいまして、いろいろの制限は少のうございますが、実際上はなかなか決めにくい、恣意的な評価が入りやすい。今回ははっきりインボイスを中心とする、そしてそれでできないものについては必要な補正を加えるということで、補正の方法が細かく書いてあるわけでございます。
　いまの御指摘のものは、それができない場合には、まず第一に同種または類似のものである、こういう、例外の中では一番の原則ということになっているわけでございます。これは現行法に書いてあるわけでございますが、現行法でもそうでございますが、大体原則でやっておりますが、同種、類似というふうなものにつきましても、適用例、わりあい数は少のうございますが、これはやっております。従来の経験等に徴して、こういう規定が非常に適用困難ということは余りございません。最近の例でございますと、よくあるのは、冷凍エビ等の場合に非常に価格がよくわからない、そうすると、そういうものをとってきてやるというふうな例はよくやっているようでございまして、具体的にどういうところが問題があるか私もよく承知をしておりませんが、具体的にこういう適用例はあるということでございます。
○正森委員　それでは私の方から申しますけれども、たとえば代理店が独占輸入権を持っているような備品は、これは同種あるいは類似といってもなかなか比較のしようがないのじゃないか。それからまた、機械類の場合には、普通、農産品などと遜って並行輸入がないから比較できないのじゃないか。また利潤が適正であるかどうか根拠がないから判断ができないのじゃないか。あるいは同種、類似とといいましても、関税及び貿易に関する一般協定第七条の実施に関する協定の第十条を見ましても、守秘義務があるわけでしょう、秘密のものについては公表できないと。そうすると、相手方を説得する場合でも、これはこれこれこういう同種の機械の値段がこうだ、どこからどこへ輸入している、あるいは輸出しているものがこうだということを言ってこそ向こうは納得するでしょうけれども、守秘義務から言うたら、何で日本の税関はこういう価格を出してきたのやらわからぬということで、説得力がないということにならざるを得ないのじゃないですか。それを説得力があるようなものにしようと思えば、今度は守秘義務違反になるということがありますから、同種、類似というようなものについては、非常に根拠が示しにくくて適用が困難ではないか。一般卸売指数でも発表して同種、類似の最近の価格を公表しておるというようなことになれば運用できるかもしれませんけれども、そういうことは事実上不可能だということになりますと、これは取引価格でできるものはいいですけれども、できない場合には、これで真っ先にやるというその真っ先にやるのがなかなか困難なことになるのじゃないですか。
○米山政府委員　同種または類似でやっておる例はあるわけでございますが、それで非常に困難な場合も確かにございます。したがいまして、今度の協定では、同種でだめなら類似でやる。そして類似の価格も使えないという場合にはさらに幾つかの方法を指定しているわけでございまして、まず同種、類似でだめな場合には、その次には国内の販売価格から逆算し、あるいはそれが加工されている場合には加工後の販売価格で見る。また、それでもわからない場合には、製造原価でやる。こういうふうに第一の方法でむずかしいなら第二、第三、第四というふうに幾つかの方法を認めておりまして、非常にむずかしい場合にはその次の方法でやる、こういうふうになっておるわけでございます。
○正森委員　関税局長の答弁ははからずも私の指摘が正しいということを認めた上の答弁のようになっておるんですね。つまり、第二がむずかしければ三、四、五といろいろあるから大丈夫なんだと言うのですが、真っ先にやらなければならない同種、類似というものが非常に困難じゃないかというそれ自体の指摘に対しては、いや、そうではないというお答えは十分出てこなかったと思うのですね。守秘義務との関係という点を一つ指摘したり、あるいは代理店が独占輸入権を持っている場合にはむずかしいではないかというような具体的な指摘をしたのですが、そういう点についてはいかがですか。これは現場でも出ている声ですよ。私は現場の人から直接聞いているのですから。
○米山政府委員　先ほどもお答えしました一ように、同種、類似でやる例も多うございますが、いま御指摘のありましたように、代理店の問題とか、機械等の非常に秘密が多いようなものについて適用が困難であるということはそのとおりでございます。現場でもそういう声があるということも私どもは承知しております。したがいまして、それでむずかしいなら——これは全部むずかしいということではございません、むずかしいものもある。代理店等というのは、全部代理店があるわけじゃございませんので、そういうものについては、いま申しましたような国内販売価格からの逆算、あるいは製造原価からの逆算、その他の方法は認められる、こういうことでございます。