Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原貞子君　結局先ほど御報告をいただきました。実際は道庁からの調査だということなんですけれども、いかにずさんかと。具体的な問題、こういうのに調べがいってないと。大成は一切関係してないと。全くうそだということが明らかになりました。それから堀株農園についても今お金の動きで具体的に指摘いたしました。そしてさらに言えば確約書の調印の日に、代表取締役を清野氏から室井氏に変更して、確約書どおり譲渡権を移譲しているんです。清野になぜ多額の金がこんなに——これも一部なんですけれども、入ったのかと、北電に売った金、一億八千万円以上のお金がこれも北電と堀株が売買契約をする一年も前に動いていると。つまり確約書どおりすべてが実行されているということでございます。このことを指摘して、御調査いただきたいと思います。
　次に、北電についてお伺いしたいんですけれども、先ほどの報告では、北電は五十六年末は関係はないと、全然関係はありませんと、こういうふうにおっしゃいましたね。私の方でいろいろレクをして聞いたら、竹中が来て断ったとか、仲介人依頼はない。そして、先ほどの仮処分に対する裁判で、その当の竹中氏はどう言っているかと。竹中氏なんて知らないよということを言うわけなんですけれども、竹中氏が裁判で証言をまたやっているわけでございます。この竹中氏が裁判で言っておりますことは、弁論陳述九月二十日という中ですけれども、債権者——債権者というのは竹中になるんですけれども、債権者は昭和五十六年十月ごろ、某科学技術庁審議官（原子力担当）の橋渡しにより北海道電力の橋本公一立地環境部長、瀬山幸二部長代理及び南幸衛等々と面談したと。こういうふうに言っているわけなんです。その面談した際に、竹中と会ったときに大成は用地買収に関する資金を調達する、債権者は本件土地の評価額、同土地に関する債権、債務等を調査整理するとの合意もここで成立したと、こういうふうに言っているわけでございます。こういうふうにして見ますと、北電も関係ないよということには全くならないわけなんですね。竹中氏自身がこう言ってちゃんと会ったよということを言っているわけです。
　だから、例えば整理して申しますと、一回、二回、三回と竹中氏は会っているわけなんです。第一回のときは五十六年十月ごろですね、先ほど言いました。北電の橋本公一立地環境部長と同部長代理、そして東京支社勤務の南さんという人と会った。そして、今言ったように土地買収について話をしかけたら、これは北電にとっては願ってもないことだと。ぜひ協力してほしいということを言われたと。それから、第二回目に会っているのは、これは安念という、これも北電の立地環境部長ですけれども、これも東京で会っております。
　この後また三回目会っております。その三回目会ったときには、戸田原発推進本部長が用地買収の話に大成建設も加えてほしいと北電が言ってるんですね。大成建設も加えてほしいと。これもこの証言の中で出てくるわけですね。そして、竹中の法廷証言、十一月一日のところに、これも法廷証言です、「北電側と会ったのは、昭和五十六年十一月から十二月にかけて」「第一回は」——さっき言ったように、「橋本ほか四名で、場所は北電東京支社と北電が指定した通産省横のレストランでした。」と。「第二回目」——これ繰り返しですよ、さっきの。「第二回目は安念以下四人」と会いました。「第三回目は、東京支社で戸田以下四人」と会いましたと。そして、そのとき、用地買収の当事者の北電との間に大成建設を入れてもらいたいということが戸田から提案された。そして、「私は同意しました。」と。そして、「大成とは十二月初めに、三回目に北電と会ってから四、五日か一週間もたたないころ、札幌の小池支店長が突然電話してきました。」と。そして、「東京本社で会いましたか？」と弁護士が聞いたら、「はい、会いました。十八階の応接間です。」、そして、「北電から話があって、あなたを窓口にして話をすれ、ということだったんですか？」「はいそうです」と。「自分のところが窓口になって用地買収をこれから進めていくということを、小池支店長から話があったわけです。」と。そして、「用地買収に必要な資金は出す、出したいということを小松部長から話があった。」「小松部長が自分とこの名前を現在出すことは得策じゃないから、名前を隠してもらいたい、ということを大成側の要求で、」云々という言葉がまたここでも出てくるわけでございます。
　ここのところで先ほどの報告、簡単におっしゃったけれども、大成も、それから北電も具体的にかんでいるということがはっきりわかったと思うんですね。あなた方の調査というのは当事者から聞いたと。私は当事者から聞いても、それだけじゃ足りない。私がいろいろ出しましたのは裁判所の記録ですよね、その仮処分出して裁判やられたんだから。その裁判の中で出されて、宣誓して話している、本人が話している、竹中などと、それから北電や大成の人たちも話している、これもしっかりやっぱり調査すべきであると。そして、この裁判があったということは事実なんだし、裁判の弁護士さんにも会って事情を聞いてみるべきだと、そう思うんです。それで、ここに出てくる戸田だとか、それから橋本だとか安念だとか環境部長だとかという、北電のそういう人たちにも直接聞いてないんでしょう。だから、直接聞いてほしい。そして、先ほど言われたように、大臣に再度いろいろな具体的な問題今出しましたので、再度先ほどおっしゃったように御調査をお願いしたいと、そう思います。先ほどもお答えいただきましたから、再度御調査ということで躍りたいと思います。
　それから、科学技術庁来ていらっしゃるでしょうか。
○説明員（雨村博光君）　はい、来ております。
○小笠原貞子君　科学技術庁の方にも、先ほど竹中の法廷における証言で、「昭和五十六年十月頃、某科学技術庁審議官（原子力担当）の橋渡しにより、北海道電力（株）の橋本公一立地環境部長、瀬山幸二同部長代理、及び南幸衛東京支社勤務らと面談した。」と、こういうふうに法廷で証言されているわけですね。もしもこれ事実だとすると、ちょっと大変なことではないか。この点について、一体審議官はだれなのかお調べをいただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○説明員（雨村博光君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御指摘いただきました事実、今ここで初めてお伺いいたしましたので、承知いたしておりませんでした。事実につきましては調べさしていただきたいと思います。
○小笠原貞子君　ぜひお調べをいただきたいと思います。
　いろいろ申し上げましたけれども、もう一つはっきりさせなければならないんだけれども、大成の小松管理部長の五十八年九月二十日、これも法廷証言なんですけれども、これもちょっときちっと読んで私は皆さんに聞いていただきたいと思うわけなんです。
　それは、一番最初ちょっとさっき抜かしましたので、ちょっと戻りますけれども、二千万貸しましたね、堀株農園の清野が貸してくれと、出してくれというので、一番初め二千万出したというところに戻ります。さっきちょっと飛ばしちゃったものですから。
　つまり、そのときに、これは大成の小松管理部長なんだけれども、こう言っているんですね。「当該貸し付けに大成建設の名前を出すのは都合が悪いとのことで、同社としては」、「とりあえず竹中名義で借用証書を入れてもらい、後日に、清野昭吾名義で正式な契約書を作成するつもりでした。」と、こう言っているわけです、一番初めに清野がお金を出してほしいと言った二千万円のことなんですけれどもね。つまり、ここで気をつけていただきたいのは、「大成建設の名前を出すのは都合が悪い」ということで、そして一応「とりあえず竹中名義で借用証書を入れてもらい」ということを言っていることを注目していただきたいと思います。そして次に、こう言っているんですね。「北電は大成のお得意で、泊原発の工事には、大成はメイン業者として参加していることもあり、北電のためになればと判断し、竹中と何回か話し合って結局清野昭吾に二千万円を貸し付けたのです。」と、こういうわけですね。そしてまた次に、「当時、北電が土地取得のことで難儀しているとのことは、竹中の話とは別に聞いていました。また北電が工事を発注する際には、当然大成建設を指名されることは予想していました。この様な状況で竹中から話が持ち込まれたので、北電にとっても都合が良いと考え、清野昭吾に二千万円を貸し付けたのです。」と。ここで言いたいことは、つまり、大成建設が全然関係ない、関係なくてお金を貸したというのではないということなんですね。大成建設が北電のために、そして大成建設が仕事ももらえるだろう、だから北電にとっても自分にとってももらえるという、そういう憶測があって、そしてこういう結果を生み出しているということが明らかになっていると思うんです。
　そこで、先ほど長官、調査するとおっしゃってくださいましたので、そのとおりやっていただきたいと思いますが、お金が出ていることはちゃんと指摘をいたしました。口座番号まではっきり具体的に申し上げました。大変調査なさりやすいと思います。それから、金が出ているのは、ただ単にお金を出したというのではなくて、そこには何があったか、意図するものは何があったのか。今言いましたように、「北電のためになれば」と思って大成は金を出しました。そして、北電が難渋しているということも聞いたから、だから北電のためによかれと思ってやったんだということですね。北電のためにも都合がいい、大成にとっても仕事もらえるから都合がいいと。だから全く知らない第三者ではなくて、そこに利害関係があって、そういう思惑があったという点ですね、ここに問題があると思うわけです。先ほどから私は、きょう出しました具体的な事実について御調査いただくということでお返事をいただきました。こういうことになりますと、御調査をしてそして国土利用計画法の違反ということについて引っかかってまいりますよね。だから、そういう立場から私は御調査をお願いしているということを再度重ねて申し上げたいと思います。
　国税庁にもお伺いしたいんですけれども、札幌国税局も大成建設の担当者を呼んで調査しているというふうに思いますがどうでしょうか。それから、今まで申し上げましたように大成建設、不二開発興業、堀株農園、北電、そして大元産業、三衆観光、こういったようなところの金の動き、ずっと私も申し上げました。このことについてやっぱり国税庁としても、もしそれが動いて入ってということになれば脱税ということにもなろうかと思いますので、十分関心を持って御調査いただきたい、関心を持っていただきたいということでございますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（岸田俊輔君）　個別の企業の調査の問題につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般的に申し上げまして、私どもといたしましては新聞報道その他外部の情報、それから内部で独自に資料も開発いたしております。さらに国会での御議論その他を踏まえまして、もし課税上問題があるというふうに認められます場合には、当然実地調査もいたしまして、課税の公平を期してまいりたいというふうに考えております。本件につきまして先生御指摘がございました。十分念頭に置きまして適正な課税を実行していきたいというふうに考えております。
○小笠原貞子君　警察庁にもお願いをいたしたいんですけれども、今申し上げましたのはきょう具体的に出した事実でございますので、その事実についても御調査いただきたいと、国土利用計画法に違反するかどうかと。今国税庁がおっしゃいましたように脱税という行為になるという問題もございますし、また脅迫があったというようなこともいろいろたくさん伺ったことがございます。極めて深い問題が絡んでおりますので、今まで私がきょう申し上げました点を十分踏まえて対処すべきだと、そう思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（鈴木良一君）　警察といたしましては、推移を見守ってまいりたいと思いますけれども、法に触れる行為が出てくるということであれば厳正に対処してまいりたいと思います。
○安武洋子君　外務大臣にお伺いをいたします。
　先般のロンドン・サミットの件でございますけれども、ここでイラン、イラク両国に対する毒ガス原料物質の輸出規制、これは議題になりましたんでしょうか。お伺いいたします。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　イラン・イラク戦争の拡大防止につきましてはいろいろと意見の交換はいたしまして、それぞれの国の立場で拡大防止に努力しようということで議長の声明にまでこれを述べられたわけでございますが、化学物質、化学兵器の使用問題については直接議論はなかったように思います。
○安武洋子君　イラン、イラク両国に対する毒ガス原料物質の輸出の許可制はアメリカ、それからイギリス、西独三国が行っております。そして、この四月の十七日に参議院の外務委員会で私どもの立木津議員の質問に対しまして、いろいろと大臣とのやりとりございますけれども、大臣は、最終的には「もちろん化学兵器の問題は非常に重要ですから、政府としてもいろいろと相談してみたいと思います。」と、こういう御答弁でございます。
　大臣、輸出規制の問題について、この相談は進んでおりますんでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、御答弁申し上げましたように、その後関係省庁間で話を今進めておるわけでありまして、具体的にどういう物質を輸出禁止にするかといったような問題にまで及んで検討を進めて、大体の方向が決まりつつある、こういうふうに存じております。この点については主として今通産省が中心になってやっていただいておるわけであります。
○安武洋子君　では通産大臣にお伺いいたします。
　現にイラン・イラク戦争で毒ガスが使用されているというふうなことでございます。この両国に、私は、急いでせめて毒ガス原料物質のアメリカ、イギリス、西独なみの輸出禁止の措置、これをとっていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　米国など数カ国が毒ガスの原料となる化学物質の輸出規制を実施いたしておることは承知しております。これらの化学物質につきましてこれまで調査したところでは、我が国からイラン、イラク向けに輸出された実績はございません。
　今後の我が国の対応につきましては、今後ともそのような化学物質がイランやイラクに対して輸出されることがないように、欧米諸国と同様の措置をとる方向で現在政府部内で検討中でございます。
○安武洋子君　その検討は一体いつまで——私は緊急にやるべき必要があるのではないか。アメリカとかイギリス、西独、これは毒ガス兵器が使われたというふうなことが事実上認定された直後にこういうことが行われているわけです。私はせめて日本も早く緊急にこの措置をとるべきだというふうに思いますが、早急にやっていただけますでしょうか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　もちろんなるべく早急にやるべく検討中でございます。
○安武洋子君　重ねて聞きます。大体いつごろのめどでございますか。
○政府委員（村岡茂生君）　ただいま大臣お答えいただきましたように、可及的速やかにということでございます。現時点におきまして問題は、アメリカの措置、ＥＣ、西ドイツの措置等と若干品目の異同がございます。現在、なぜ違うのかというようなことにつきまして照会中でございます。その回答が参りました段階におきまして可及的速やかに作業を進めたいと思います。現時点におきましては遅くとも来月の中旬ごろには政令の制定・公布というのができるのではないかと期待しております。
○安武洋子君　日中戦争当時、日本軍が中国で毒ガスを使ったという裏づけの資料が発見されているわけです。私は、その反省に立ってもいち早くこういうことをやっていただきたいということを重ねて御要望いたしまして、大変時間にせかれておりますので次の問題に移らしていただきます。
　ハワイの日米事務レベル協議が始まりますけれども、アメリカは、我が国の防衛力の整備に対する評価といたしまして、一九九〇年に一千海里のシーレーン防衛能力の達成、これを重要な基準にいたしております。
　あすからのハワイ協議では、一九八一年のハワイ協議で出てまいったように、アメリカから、大綱にこだわらないで大綱水準を超えた軍事能力を持つべきだと、こういう話が出るということが予測されるわけです。防衛庁はこのようなことを受け入れるという態度で臨まれるでしょうか。まさかそういう態度ではないと思いますが、防衛庁長官お伺いいたします。
○説明員（新田勇君）　安保事務レベル協議が、現地時間の二十五日から三日間にわたって行われるわけでございますが、この協議では、両政府の事務レベルの担当者が日米双方にとって関心のある問題点につきまして自由かつ率直に意見交換を行うということでございまして、特に議題を定めて行っているものではございません。したがいまして、今御指摘のような議論が出るか出ないかというようなことにつきましては全く決まっておらず、自由かつ率直に議論を闘わすと、こういうこととなっておるところでございます。
○安武洋子君　このハワイ協議の、私はポイントを伺いたいんですけれども、やはり今重要な問題というのは、日米のシーレーン防衛力の整備に対する相違、これを詰めるということではなかろうかと、この協議の大きなポイントになるのではなかろうかというふうにやはり思うわけです。私は、こういう詰められた中身というのが五九中業に反映させられると、盛られるのではないかと、こういうふうに思いますけれども、その点はいかがなのでしょうか。
○説明員（新田勇君）　今申し上げましたように、議題は特に定まっておるわけでございません。ただ、過去の例から見まして、一般的に言えば、国際情勢それから日米双方の防衛努力等について意見交換が行われることが予想されるところでございます。現在わかっているのはこれだけと。しかも、今申し上げたのは、過去の例から見てこんなことが議論されるということでございまして、ここで自由かつ率直な意見の交換というのがこの会議の目的でございます。
○安武洋子君　そうはおっしゃいますけれども、アメリカの方ではそうではないはずです。
　六月の十九日に、アメリカの国防総省が公表いたしました「共同防衛への同盟国の寄与」、これに関する年次報告書、これを見てみますと、今策定中の五九中業見積もりに注目して、「もし、日本がこの見積もりに十分に考慮して作成するなら、一九九〇年までに、一千カイリシーレーン防衛は達成されよう」と、この期待を明らかに表明をいたしております。五九中業についての指針が発表されておりますけれども、防衛大綱を目指す、こういうことになっております。五九中業の期間中に、すなわち一九九〇年までに一千海里シーレーン防衛が基本的にできると、こういう判断なのでしょうか、長官の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（栗原祐幸君）　米国防総省の「共同防衛に対する同盟国の貢献」に関する報告書、これを引かれて言われましたけれども、まあ私いつも委員会で言うんですがね、アメリカの方の期待と、それはそれなりに私ども頭の中へとめておりますけれども、それだから我々がアメリカに沿っていろいろ議論をすると、そういうことは決めておらぬ。特に、今度ハワイ会議に行く事務当局に対しましては、アメリカとの友好関係というものは、これは揺るぎないものである。ただし、言うべきことは言ったらよかろうと。特定の議題についてあらかじめ設ける必要ないと、そういうことを育っておりますので、先ほど来説明員の言っているとおりでございますので、さように御了承いただきたい、特定の議題ございませんから。
○安武洋子君　長官、先ほどの私の質問に半分だけお答えいただいております。
　私は、五九中業についての指針が発表されておりますけれども、これが防衛大綱を目指すというふうになっているわけです。五九中業の期間中に、すなわち一九九〇年ですね、それまでに一千海里シーレーン防衛、これが基本的にできると、こういう御判断をお持ちなのでしょうかどうかと、この点にもお答えください。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今度の五九中業は防衛計画の大綱の水準の達成を期すると、そういうことでございますから、それをやった場合にシーレーンが全部完成するのか、こういう意味でございますと、シーレーンが完成するとか何とかというんじゃないんです、これ。それは、シーレーンといいますか、それの結果によりまして、いわゆるシーレーン防衛について相当な力がついてくるだろう、今の時点で思っておりますから、それで完成とか何とかと、そういうことではございません。
○安武洋子君　それでは長官、アメリカから、もしハワイ協議の中で大綱にこだわらずに大綱水準を超えた軍事能力を持ってシーレーン防衛をやれと、このシーレーン防衛達成を一九九〇年までにやれというふうな要請が出たとしても、防衛庁としてはそのことは受け入れられないと、こう承ってよろしゅうございますね。
○国務大臣（栗原祐幸君）　ですから、何が出るかわからぬし、こちらの方として言うべきことは言えと、こう言っておりますので、それ以上のことは申し上げられない。
○安武洋子君　じゃ、その言うべきことの中に今私が申し上げたようなことが出れば、防衛庁の態度はどうなのかということをお伺いしているので、その点を明確にお答えください。
○国務大臣（栗原祐幸君）　そういうことを含めて、ただいま私が申し上げるわけにはまいらぬと、こういうことです。
○安武洋子君　明確に答えてほしいんです。
　そういうことが出たときには、その要請には応じられないと、こういうことになりますんでしょう。イエスかノーかどちらかなんです。
○国務大臣（栗原祐幸君）　だから、私は、そういうことについてはお答えをしないと。ここでは、そういう仮定の問題についてお答えをしないと、アメリカが言うか言わぬかわからぬのですから。そういうことについてここでは言わないと、こういうことです。
○安武洋子君　長官ね、一九九〇年までに長官はこの防衛大綱を達成したとしても、シーレーン防衛は相当な力はつくけれども、完全にできるんじゃないというふうなことを言われているときに、もしそういうことがあれば、防衛庁は、当然それはできないとアメリカに答弁されるのが当たり前じゃないですか、筋として。それまで言えないというのはどういうことなんでしょうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私は、さっきから言っているとおりですね、ハワイで十分に協議しますので、そういうことで、何もここで言う必要ないということを申し上げているんです。
○安武洋子君　けしからぬじゃないですか。ハワイで言えて、なぜここで言えない。私は、これほど明白なことが国会でおっしゃれないということについては、全く納得できません。
○国務大臣（栗原祐幸君）　それは納得できるできないの問題でなしに、私の言っているのは、ハワイで十分にこちらの言い分を言いなさいと、こう言っているんですから、それによって結果を見ていただければ結構でございます。
○安武洋子君　言い分を言ってきなさいということを、できないことだから、長官の先ほどの御答弁では、だからできないと答えるのが当たり前でしょうと、私は当たり前のことを聞いている。それに対してまでそんな御答弁は、私はないと思いますが、一体どうなんですか。ちゃんと答えてくださいよ。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私の方から行っている諸君は、私の気持ちを十分に理解をして答えをすると思いますので、この場で仮定の問題について私はお答えをすることを御遠慮いたしたい、こういう意味です。
○説明員（新田勇君）　事務的な点がございますので、一言申し添えさせていただきます。
　防衛計画の大綱の水準を達した場合においても、具体的にシーレーン防衛がどの程度できるかということにつきましては、脅威の具体的な様相や米軍の支援等、多くの要因がございますので、一概に言うことは困難である。いずれにしろ現状に比べ相当能力が向上する、このように判断をいたしておるわけでございます。
　それから、米側が我が国に対していろいろ物を言うということがあるわけでございますが、これは安保条約によって日本を防衛する立場にあることでございますので、我が国に対していろいろ期待を表明するのは自然なことと存じますが、日本といたしましては、従来からも申し上げておりますとおり、米側の期待は念頭に置きますが、我が国の防衛については自主的判断のもとで我が国防衛のため必要最小限度の防衛力の整備を着実に進めるということでございまして、具体的には大綱に定める防衛力の水準をできるだけ早期に達成するということを目的として努力する、こういう方針が従来どおりで変わりはございません。
○安武洋子君　以上で終わります。
○柄谷道一君　特殊法人、認可法人及び公益法人について御質問申し上げますが、私は十五人の大臣を並べて喜んでいるわけではなく、そうしなければ質問ができないという現在の縦割り行政の実態がここにあらわれているわけでございます。
　まず、行管庁長官に御質問いたします。
　第二臨調、特にその第四都会が特殊法人及び認可法人のあり方について深くメスを入れまして、五十七年五月十七日と五十八年一月十七日の二度にわたりその改善について具体的な提言を行っておりますことにつきましては、行管長官よく御承知のところであろうと思います。これらの法人の数は、三公社を除きまして、五十八年一月一日現在、特殊法人九十六、認可法人九十八でございます。五十六年度の事業規模は二十二兆一千億円、うち財投計画額十四兆四千億、一般会計からの出資金及び補助金は一兆八千億円、役職員数は常勤役員九百六十人、職員約二十二万人という大きな規模になっております。私はこれらの法人が民業に対する誘導補完、行政の代行などの機能を果たしまして市場経済の欠陥を補い、経済社会全体の効率を高めてきた今日までの役割を否定するものではございません。しかし、行政改革、財政再建が政治の至上課題になっております今日、それらは決して聖域ではない。また、その規模と役割については、変化への対応、簡素合理化、信頼性の確保という行革の基本理念に立って抜本的な見直しが必要でございます。そして、その運営についても企業性、効率性という視点からの改善が加えられるべきであります。臨調はそうした視点からの行政の転換を迫っているものと私は受けとめております。そこで、行管庁長官は、臨調答申を受けて特殊法人及び認可法人についてどのような基本姿勢で改革を進めようとしておられるのか、私は閣議決定の内容はよく承知しておりますので、それの焼き直してはなくて、これを超える長官の決意をまずお伺いをいたしたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御説のように、行政改革という観点から見ますと、特殊法人あるいは認可法人等のあり方についてやはり改善措置を講じなきゃならぬということはこれは間違いのない事実でございます。もちろん現在の特殊法人なり認可法人のそれぞれの職員の皆さん方はそれなりに私は一生懸命に努力はしてくれていると思いますけれども、御質問のような観点で世間にはいろいろと批判があることも事実でございますから、行政改革の観点からはこれにしっかりとひとつ取り組んで合理化を図っていきたいと。それで、今御質問の中にございましたように、第二臨調からも御答申をいただき、それを受けて政府の行政改革大綱も決定をいたしておりますので、その線に沿って今日も努力をしておりますし、まだ残っている問題も多くございますから、それらについても精力的に政府としては取り組んでいって、一般の皆さん方の御期待に沿うようにやっていきたいと、かように考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　国鉄、電電及び専売公社の改革につきましては既に法案が提出されております。また、審議会でその検討が進められている国鉄問題もございます。この三つの問題は改めての機会に質問を譲ることといたしたい。
　その他の法人につきましては昭和三十年代の高度経済成長期に増加の一途をたどりました。そして、その数は四十二年度には百十三法人に達したわけでございます。その後、こうした特殊法人の増加について国民の批判が出まして、新設についてはスクラップ・アンド・ビルドの原則が定着してまいりました。五十四年十二月以降漸次十九法人が整理される方針が決定されまして今日に至っております。私はそうした努力を評価することにやぶさかではございませんが、臨調はこのような現状をもってなおよしとせず、特殊法人の新設、目的変更を厳しく今後規制して七ないし十年ごとに事業を見直し、事業目的が終了したものについては廃止または民間法人化することを求めております。そして、経営活性化のために自立化を原則として六項目にわたる具体的内容を提示いたしておるわけでございます。ところが、これらの特殊法人、認可法人はこれは全部縦割りでございます。各省ごとの任意に任して、指導に征して果たして臨調の答申が具現できるのであろうか。新たな仕組み、新たな手法が今求められているんではないかと思いますが、行管庁長官どうお考えでございますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まあ御説のように、今縦割り行政、この弊害があるということもこれまた一般の御指摘を受けております。殊に行政改革なんていう問題になると、これなかなか難しい問題でございますから、この問題については、やはり臨調の答申を受け、閣議の決定を経てその大綱が決めてあるわけでございますから、各省ともその方針に従って私はやっていただけるものと、かように考えておるわけでございます。
　御質問の中に、まあ従来からたくさんあった、またふえておるぞと、こういうお話でございますけれども、御案内のように特殊法人については、たしか大平内閣、五十四年だったと思いますけれども、これで統廃合を行って今日九十九になっていると。それから認可法人、これも整理をしまして現在九十八になっているわけでございますが、これらについてもさらに一国会理化をしなさい、統廃合をやりなさい、事務の見直しをやりなさい、あるいは存置するものについては活性化をやるべしといったような御答申がございますから、既にその線に沿って御案内のように統廃合等については十二法人、それから民間法人化については十九法人ですね。まあ二十ございましたけれども、一つは関西国際空港に関連した問題でございますから十九でございます。あるいは事業の縮小、これは四十四法人でございますが、これは予算編成の際に相当な合理化が行われてわる、こういうようなことでございますし、活性化については、まあ何せ役員会の機能をもう少し強化しなきゃなりませんし、何よりも何といいますか財務諸表とかあるいは経理のやり方、準則ですね、こういうようなものについてもまだまだこれからやらなきゃならぬ点がございますから、今、国会にお出ししてあるのはどうぞひとつ御協力をいただいて今国会で上げていただきたいし、今後も一生懸命やりますから、そういう点についてはできる限りひとつ各省一体になって取り組んでいきたい、かように考えております。
○柄谷道一君　閣議の決定を受けまして、具体的に特殊法人をどのように改革していくか、本来全大臣に聞きたいところでございますが、私に与えられました時間が短いわけですので、これはまた別の機会に譲りたいと思います。
　そこで、特殊法人の増加抑制が強化されたことに伴いまして、隠れ特殊法人と称するわけでございますが、認可法人が増加の一途をたどってまいりました。この認可法人のうち、公務員等の共済組合四十九法人、民間団体の自治能力を制度的に担保するための日本公認会計士協会など八法人を除きました四十一法人について、臨調は官庁名と法人名を具体的に挙げまして改革を求めております。この認可法人の改革に対する手法と方針、行管庁長官にお伺いいたしたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今、柄谷さんの御質問の中にふえておるじゃないかというんですが、これは五十五年からはたしかふえておりませんので、今九十八であると、この点はひとつ御理解をしておいていただきたいと思います。
　なお、これらの中にやはり財政面等で国とのかかわりあいのあるものもございますから、これらについては先ほど来お答えしておりますように特殊法人に準じまして、これは民間でおつくりになって認可する、こういうことでございますから、そこらをやっぱり監督しますから、そういう観点で御期待に沿うような適正な管理が行われるというように改善をしたいし、同時に民間に任せてもいいではないかといったものがたしか二十ぐらい指摘になっていると思いますが、これは六十年度末までにできる限りそうしなさい、こういう御答申でございますから、その線に沿って今後具体的な整理、合理化方針を決定していきたい。それと同時に存置する——言葉は悪いですけれども、生き残りと言ったらぐあい悪いですけれども、存置するものについては、これはやっぱり活性化方式をとって、物によりますよ、物によりますけれども、できる限りはやっぱり企業原則とでもいいますか、そういうやり方に変えて効率化を図らなきゃならぬ、こういう点についてはせっかく勉強していくつもりでございますから御理解願いたいと思います。
○柄谷道一君　私、言葉足らずでございましたが、四十二年に特殊法人の規制がぐっと強化されたんですね。確かに四十二年から五十五年まではふえているんですよ。そこで問題になって五十五年から横ばいをしておる。これが実態であろうと思うんです。
　そこで私は、本日のメーンでございます公益法人について触れたいと思うんですが、今までの傾向を見ていますと、特殊法人が四十二年に規制される、そうすると特殊法人は確かに減少傾向をたどるが、隠れ特殊法人の認可法人がふえていく。五十五年に認可法人が問題になる、そうしますと、それは横ばいをするかわりに今度は隠れ認可法人とも言うべき公益法人がふえる。私はまことにしたたかなお役人の知恵であると、こう思うわけでございます。
　そこで、行管庁は昭和四十六年に公益法人の指導監督に関する行政監察を行い、十二月二十一日に九項目にわたりまして二十省庁に勧告を出しておられます。その勧告の内容は時間の関係で省略します。端的にお伺いいたしますが、どのような問題意識を持って監察をされ、何をねらいとして勧告を行われたんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　公益法人は御案内のように民法三十四条で民間の方が設立をせられて、そしてそれの認可申請といいますか、そういう形になるわけですから、やはり基本はこれは公益性を厳しく限定すべきである、こう思います。これが一点。
　それからもう一つは、監査の結果を見ますというと、どうも休眠法人といいますか、どんどん社会経済情勢は変わっているわけですから、ほとんど活動していないといったようなものもございますから、こういう点についてはやはり廃止すべきものは廃止をしてもらうような行政の指導といいますか、それが必要なのではなかろうかなと、かように考えておるわけでございます。それで御質問のように、あの監査のときはたしか四千四百ぐらい国の分がありましたね。ところが、地方はなんぼありましたかな。地方がまたむやみに多くて九千八百あったんですよ。それで今日幾らになっておるかというと、国の所管の法人が五千九百ですね、それで地方の所管が一万四千九百、これはふえていることは事実でございます。もちろん、それは民間の方の発意でこれをおつくりになる。それはそれだけの必要性があるからおつくりになっておると私は思いますよ。だから、つくること自体については私は別段異論を唱えるものではありませんけれども、さっき言ったように公益性ということで限定しませんと、やはり事業の内容から見てこれは公益法人じゃなくて民間に任じたらどうだと、あるいはまたもう役割が済んでしまっているものもある。ここらにもう少しメスを入れなきゃならぬのかなとこう思っておるわけでございますが、いずれにいたしましても、お役所に手を入れると特殊法人になっていく、特殊法人に手を入れると認可法人になる、それに手を入れると公益法人になるといったような御批判があることは素直にこれは私ども受けとめておりますけれども、同時にまたこれは世の中の変化に従って必要なものは私は認めていくという基本はあるんじゃないかなと、ここらの兼ね合いをどうするかということがこれからの大きな課題だなと、かように考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　総理府長官にお伺いしますが、行管庁の勧告を受けまして昭和四十六年十二月二十二日に総理大臣官房管理室長が主宰いたします公益法人監督事務連絡協議会を設置されております。しかし、それはあくまでも各省庁の公益法人担当局の課長クラスの連絡機関でございます。全省庁の合意が得られなければ運営できないという仕組みになっております。私がいろいろ管理室長に資料要求いたしましても、他省庁の了解を得なければ資料が出せぬというような実態なんですね。私は、そうした連絡機関だけで今行管庁長官が言われました休眠法人をチェックし、その公益性というものに対してチェックするということが可能でございますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ちょっと先ほどのお答えで落としましたから。
　そういったようなことがございますから、行管庁としては五十八年にいま一度調査を実施いたしております。現在それを取りまとめ中でございますから、その取りまとめの結果を見まして、そしてまた必要な措置を内閣全体で検討して進めていきたいと、こう考えております。
○国務大臣（中西一郎君）　お話のように、総理府の管理室長が主宰いたしまして、関係各省の文書課長その他関係の課長の諸君を集めまして連絡協議会というものを持っております。これは行管の先ほどの勧告に基づいてできたものであるというのもお話のとおりでございます。資料その他については、これは何も関係各省の了解を得なければ出せないという性質のものではございません。ただ、今お話がございましたように、一万四千という地方関係、それから本庁関係で五千というような数がございまして、それをわずかな人数で処理しておるというようなことで、先生方の御要望にこたえられなかったケースもあるんではなかろうかと思います。
　ただ、今行管庁長官からもお話がございましたが、新しい観点からどうしていくかということを今、御検討をいただいておるところでございますし、私の今までの気持ちといたしましては、屋上屋を重ねるよりは、各省庁がその気になって対処していけば、今行管庁長官が言われたような仕事の目的に外れた仕事をしておったり、あるいは休眠状態だったりというようなものについては、各省庁で厳正に処理すればそれで十分足りるんではないか、かように考えておったのであります。ただ、よく調べてみますと、なおそういうものが少し残っておるというのも実態でございますので、なお十分検討をしたい、かように思います。
○柄谷道一君　官房長官にお伺いいたしますが、確かにこの連絡協議会は、その後五つばかりの申し合わせを行っておりますし、九省庁から知事に対する通達を二つばかり行っております。そして、昭和五十五年の六月二十日施行で民法の一部改正が行われた、これらの経過はよく知っておるわけですが、私は、端的に言ってこれは事務的な整備であって、抜本的に公益法人に切り込むということにはまだなっていない。大体、公益法人を持っておりますのは二十二省庁、地方支分部局、都道府県知事四十七、都道府県教育委員会四十七と、多岐にわたっているわけでございます。また、四十六年の行管勧告のうち第七項、すなわち法人に対する厳正な措置という一項については、その後十二年間、基準作成も手つかずのまま今日に至っております。
　なかなか資料をもらえないものですから、私はやむを得ず財団法人公益法人協会の資料から引っ張り出したんですが、各省庁所管の公益法人は、四十二年の八月に四千五十八法人だったものが四十六年六月一日には四千四百七、五十六年四月一日には五千百七十五、この十年間に七百六十八法人ふえているわけですね。一方、地方公益法人は、四十六年六月九千八百七十二法人が五十六年四月現在で一万四千百九十四、実に四千三百二十二法人もふえておる。私は、この増加のすべてが悪だとは申しません。しかし、休眠法人の整理とか、事業目的の洗い直し、さらに公益性を厳正にチェックするということをやっておって、これだけの法人がふえたのが適正なのかどうか、大きな疑問を感ぜざるを得ないんですが、内閣を束ねる官房長官として、四十六年の行管勧告以来、目に見えて改善の実が上がっておると評価されますか。
○国務大臣（藤波孝生君）　四十六年の勧告がありましてから、今総務長官からもお話がございましたように、公益法人監督事務連絡協議会を設けまして、各省庁十分連絡をとって、公益法人としての目的を遂行する団体は認可していいけれども、あるいは中には休眠法人などもあるといったことについて、いろんな角度から検討しようということで努力をしてきておるところでございます。いろいろ設立の基準を申し合わせをいたしましたり、会計基準を申し合わせをいたしましたり、さらに民法の一部改正を行いまして、休眠法人の整理をするといったような努力をしてきておるところでございますが、結果としては数がふえている。行管庁長官から今少しお触れになりましたように、経済社会情勢の変化に応じてこういった公益法人がまた必要になる、活動する舞台が出るという部分もございますので、ふえていること自体が悪いとは申しませんけれども、休眠法人の整理などについてもっと思い切って手を打てないのだろうかといったようなことについては、十分検討していく必要があるというふうに考えておるところでございます。一生懸命やってまいりましたとお答え申し上げたいと思いますけれども、これは見せかけではいけませんので、今行管庁長官からお話がございましたように、その後の情勢を点検をしているというお話もございましたので、それらも踏まえまして、さらにいろんな民間との関係とか、あるいは法人自体の活動状況とかといったようなものもよく点検をしてみて、今後の方針をさらに前向きに取り組んでいくようにしてはどうかと、こんなふうに今考えておるところでございます。
○柄谷道一君　自治大臣にお伺いいたしますが、たびたび申し上げておりますように、五十六年四月現在で地方公益法人の数は一万四千金、十年間に四千三百余の法人が増加いたしております。そこで、これらは国に比べまして増加率が異常に高いと思われるわけでございます。地方の行政改革が要請されております現在、このような実態について自治大臣はどうお考えか。また、国にも休眠法人はある、これもチェックしたいと、今官房長官申されたわけでございますが、地方にも休眠法人は多いと思われます。自治大臣として、これらの地方公益法人の増加傾向に対してどういう対応をしようとされておるのか、お伺いします。
○国務大臣（田川誠一君）　地方公益法人が非常に国に比べてふえているということは柄谷さん御指摘のとおりでございまして、今までもお話がございましたように、ふえている原因はいろいろございますけれども、社会経済の発展、国民生活の多様化、文化の向上などに対応する、そうしたことで地方の活動が非常に活発になったということが非常に大きな原因であると私は思います。しかし今、御指摘のように、必ずしも活躍をしていない団体もあるはずでございます。ただ柄谷さんよく御承知のように、地方公益法人といいましても、設立の認可、許可については総理府並びに各省庁、各大臣のそれぞれの管轄、機関委任事務として都道府県知事に任されているわけでございます。都道府県知事が事務を執行しているわけでございますから、これを全体的に地方公益法人だからといって、自治大臣が直接いい悪いと言うわけにはこれはまいりません。これはもう御承知のとおりでございます。しかし今、御指摘のようなたくさんの公益法人の中に安易なものがあるとすれば、これは決していいことではございませんし、私の考えとしては、安易な地方公益法人の設立については今後も慎重にこれは対処していかなきゃならぬ、慎んでいかなければならない、このように思っております。
○柄谷道一君　自治大臣、私も地方公益法人につきましては、各省庁が所管に応じて都道府県知事をそれぞれ指導する、そういう仕組みになっていることはよく承知いたしております。しかし自治省は、地方の行革という立場から、例えば地方にゆだねられておる職員の給与や退職金のあり方についても全体的な立場からの行革推進の旗を振っておられるわけです。とすれば、私は新しい仕組みを考えて、自治省自体が——省庁は各所管大臣が持っておられようとも、その基準作成ないしは基本的整理、見直しのあり方、こういうものについては自治大臣がやはりリーダーシップを発揮するということでないと、今の総理府につくられているような連絡機関だけではなかなか地方の行革は進むものではないと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田川誠一君）　柄谷さん御指摘のように、行革を推進していく上に、特に地方の行革を進めていく上におきましては、よく言われておりますように縦割り行政を再検討していかなければならぬということはよく言われておりますし、先ほどもちょっとお触れになったようでございます。しかし、園の行政組織と事務分掌のあり方、こうした問題に対する非常に重要な、根本的な問題でございますから、これは慎重にやっていかなければならないと思っております。
　全体的に、個々の法人は別にしまして、地方公益法人の一般的な傾向として、私どもは給与の問題とかその他いろいろな問題と同じように、やはり積極的に指導していく、こういうことはやらなければいけないと思います。しかし根本は、やはり各省庁がお互いに連絡をとって、統一した方針のもとにやっていただきませんと、御指摘の問題はなかなか解決していかないんではないか、このように思っております。
○柄谷道一君　問題を次に移しまして、最近マスコミに幾つかの公益法人の問題が報道されまして、公益法人そのものに対する信頼が失われたり、指導、監督の任に当たるそれぞれの省庁の指導性に対して疑問が出たりいたしております。
　時間が私、余りございませんので、簡潔に各大臣に対応をお伺いしたい。
　まず、本年の四月二十四日、六月十七日と連続して経営危機に見舞われておりますサラ金業界の準大手ヤタガイクレジットの債権者名簿の中に、公益法人郵政互助会の孫会社ともいうべき信友リースが十四億円。この信友リースはそのほかにアコムに延べ二十億円、武富士に約十億円融資をしておる。また、これは孫の孫になるのかもしれませんが、弥生物産が二億五千万円をヤタガイクレジットに融資をしておる。報道によりますと、郵政当局は、信友リースは互助会の資本系列下にある会社とは認識していないとか、人事面もノータッチ　あるとか、我々には無関係であると、こういう新聞で弁解をしておられるようでございますけれども、両社とも社長は元全逓の役員さんでございます。
　　　〔委員長退席、理事目黒今朝次郎君着席〕
また互助会の元監事、元理事がこれらの会社に名を連ねておられます。そして互助会の子会社であります手形割引会社私信商事のあるものは系列会社であり、またはそのグループである参停会と深いかかわりを持っていると伝えられておるわけでございます。
　私は、郵政職員の九〇％が加入して毎月給与の三％を積み立てている互助会が、大蔵省の指導もあるこのさなかに間接的とはいえサラ金に融資をする。そしてその融資先のヤタガイクレジットが今不渡り手形を出すのではないかという経営危機に見舞われておる。
　この問題について、郵政大臣どうお考えなのか、また、互助会が普通の資金運用以外に不動産売買、信用保証などの収益事業を行っていると報道されているわけでございますが、果たして公益法人がこのような収益事業を行うことが適切とお考えなのかどうか、以上について郵政大臣に率直に見解を伺います。
○国務大臣（奥田敬和君）　先般報道されたサラリーマン金融に互助会のあるいは系列にある子会社、孫会社といったような形の関連会社が関与しておるという事実はまことに遺憾の一語に尽きます。
　　　〔理事目黒今朝次郎君退席、委員長着席〕
　御指摘のように郵政互助会は、退職、死亡、災害等の相互扶助を目的として、あるいは職員貸付等を行うという、まさに職員の福利増進を補完するといった形で、今御指摘のように九〇％近い二十六万の職員加入の共有の資産で成り立っておるということでございます。
　したがって、こういった運用に関しまして、たとえそれが法的に合法であれ、そのことは別といたしまして、少なくとも国民から指弾をされ、批判を受け、あるいは職員間にそういった互助会に対する不信感を持たせるような運用行為はまかりならぬと思います。
　そういった意味合いで、先般御指摘もいただいたことでございますけれども、互助会の会長に対して、こういった運用の実態の子会社、孫会社と言われるそういった実態に詳細な報告を求めてきたところでございますし、今後ともこういった運用面を含めて、少なくとも郵政事業という信頼を基礎にして成り立っておるそういった職員の共有財産の運用に関しては、厳正で社会の御批判を受けることがないように厳しく今注意をして指導しておるところでございます。
○柄谷道一君　文部大臣にお伺いいたしますが、文部省は他省庁の中でも際立って多い千五百六十一の公益法人を——以下全部五十六年の時点でございますが、持っておられます。この問題については横におきまして、これも本年五月四日の報道で福島県の小針育英財団が担保逃れのための資金隠しの疑いが濃い、これは財同法人の目的外行為ではないか、大きく紙上をにぎわしました。
　また、国際科学振興財団が収支決算を粉飾し、放漫経営の疑惑がある。これは昨年十二月二十七日の報道でございます。
　代表的な二つの事例を申し上げましたが、これらに対して大臣としてどのような対応をされてまいりましたか。
○国務大臣（森喜朗君）　柄谷さんから、文部省は一番多いがこの件は別にしてということでございましたので、多いということの前段についての私どもの考え方は一応省がしていただきまして、御指摘の二つの点についてお答えをさしていただきます。
　御指摘をいただきました国際科学振興財団、五十七年、経理内容が悪化をいたしまして、その悪化に伴いまして基本財産の処分につきまして不適切な事実がございまして、運営の適正化と経営の健全化を図るように厳しく指導をいたしておりまして、なお一層今後とも十分に運営の適正化に努めるように指導をいたしておるところであります。
　御指摘の問題、前後いたしましたが、小針育英財団につきましては、これは御承知かと思いますが、文部省の所管ではなくて、福島県教育委員会の所管でございまして、公益法人としてふさわしくないという点があるとするならば教育委員会とも連絡をいたしまして、今後協議をしていきたいと、こう考えております。
○柄谷道一君　運輸省にお伺いいたしますが、運輸省は文部省に次ぐナンバーツー、七百五十一の公益法人を持っておられます。これも横に置きまして、六月二十日付の新聞で、自動車整備振興会、軽自動車協会、交通安全協会等が十四府県にまたがりまして車検業務費への協力金を徴収しておる。これはまことに問題ではないかという指摘が大きく取り上げられております。
　運輸省の対処方針をお伺いいたしたい。
○国務大臣（細田吉藏君）　御説のように、十四府県におきましてそのようなことが行われておったということでございまして、大変申しわけないことでございますけれども、こちらでも気がつかなかったということなんですが、元来車検のとき取るべきものを取れば一番楽ですから、横着を決め込んでこんなことをやってもらっちゃ困る。これはもう厳重にやめさせるようにいたしまして、早急に調査を行って、車検の際に徴収しているようなものはやめさせる方向で指導いたします。大変申しわけないと思っておりますが、こういうことをしちゃいかぬ、横着千万な語だと思っておるわけでございます。
○柄谷道一君　建設省も二百二十七の公益法人を持っておりますが、この公益法人のうち、全国三千キロを超えるハイウエーの管理運営をめぐりまして、二百十七カ所の食堂、給油所の営業権を独占いたしております道路施設協会の利益は、公益事業への多額の寄付金を差し引いてなお三年間で約百億円に達するという巨大構造利権が存在をする。そして、その関連三十七社に社長、役員、管理職として約四百人の道路公団ＯＢが天下りをいたしておりまして、公団が発注する年間約八百億円近い料金収受、維持管理業務の大半がこれらの関連会社に受注されている。独禁法違反の疑いがあるのではないかと。この報道に対してどのような対応をされておりますか。
○国務大臣（水野清君）　道路施設協会——高速道路公団の外郭の道路施設協会が一元的にサービス施設を占拠していると、こういう御指摘でございますが、これは私どもは、建設の管理を担当するということは妥当であるというふうに思っております。
　それで、ただいま御指摘の三年間でこれは税金を払う前でありますから、税引き前の利益が約百億、正確に申し上げますと、五十五年から五十七年度で、三年間で九十八億でございますが、これにつきましても、すべてこれはレストラン、売店、給油所等の建設に必要といたしました借入金の償還に充当するなど適切に運営されていると私どもは考えておりますし、現にその検査も十分にやった結果、間違いないというふうに信用しております。
　それから、まあそれにしても若干この利益が多過ぎるという御指摘が間々ありますが、現在この道路公団は本土を縦のいわゆる縦貫の道路を建設中で、ほぼ大体これが今完了しかけてきているところでありますが、これはまあ今までのところは東名とか名神とか、非常に利益率が高いところの売店がそういうことでありますが、今後道路公団の事業というのがいわゆる本土を横に横断する道路をこれからかかることでございます。そうなってまいりますと、そういうところの施設というのは、どちらかといいますと、非常にまあお客も少ない。将来は私どもは、そういうものを含めていきますと、必ずしも今日のような利益が上がってこないだろうという予測もしております。
　そこで、これは昨年でありますが、ある新聞に非常ないろいろな誤解も大分あったんでございますが、御指摘を受けまして、そこで、建設省、道路公団、施設協会の三者によりまして高速道路サービス施設問題懇談会というものを設置いたしまして、道路サービス施設の管理運営及び今後のあり方について検討を行っております。
　それから、ただいまその天下りの問題で御指摘をいただきましたが、まあ簡単に申し上げますと、道路公団に勤めておりまして、ある年齢に達すると定年退職後に確かにこの道路施設協会に行っている人がいることは事実であります。まあ五十七年度には関係会社、いわゆる今の下請会社のような御指摘でございますが、三十八社、一万二千人のこの全職員の中で三百八十人、約三％がこの関係者でございますが、天下りと言えば天下りなんでございますが、これは道路公団でもいわゆる下級管理職の方とか長年お勤めになった方々でありまして、しかもその方々が道路の運営管理に非常に精通している方であります。そこで、この管理会社といいましても、御承知のとおり、料金の徴収なんかは職員では非常に困りますので、あるいは農村地帯なんかでは中高年層の方をお使いするというような関係から、そういうふうに委託業務をやっているわけであります。その中で管理職になったり、まあ業務の指導をしていると、こういうことでございまして、いわゆる一般のどうも天下りということと非常に誤解を受けておりますが、そういうことではないということを申し上げさしていただきます。
　なお、これは申し上げることもありませんが、新聞報道では八百億ぐらい売り上げがあると、こう書いてありますが、実は私どもの方ではどうも数字をどういうふうに調べてもそういう数字が出てこないんでございまして、五十七年度の業務委託費は約四百四十九億、うち関連会社に委託をしておりますのは三百五十八億でございます。
○柄谷道一君　まあその問題はもっと深く改めてやりたいと思います。
　厚生大臣ですね、私はまあ盲導犬育成事業にいろいろ尽力してきたと自負いたしておりますが、財団法人日本盲導犬協会の募金事務局長ら同協会の役員多数が参加した株式会社ペットライフ保証、これが貸付金が多額にわたって焦げつくと、盲導犬事業に大変な信頼失墜という事態が生まれたという報道。
　さらに、がん免疫振興財団がかつて医学誌掲載の論文流用で問題になりましたが、引き続いて実験用動物が一匹もいないのに動物用飼料費を計上するなどの不正経理を行っている、こういう報道もなされております。これに対してはいかがでございますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　御指摘の財団法人日本盲導犬協会について調査をいたしましたのですが、同協会の役員がペットライフ保証会社の運営に参加するなどの実態はありませんでした。今後とも同協会が公益法人として各種の誤解を招くことのないように、指導してまいりたいと思います。
　二番目のがん免疫振興財団については、補助金を交付した日本船舶振興会により監査が行われ、厚生省においても事情を聴取したところ、いわゆる架空支出等の不正はございませんでしたけれども、今先生から御指摘がありましたような問題、経理区分の方法において適切さを欠く点が見られておりましたので、この点については必要な処置を行い、改善処置を講じてまいりたいと思います。
　以上でございます。