Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（尾嵜新平君）　現在、添加物の指定の手続に関しましては、いわゆるガイドラインを私どもの方からお示しをさせていただいておるわけでございます。そういった中で、添加物の安全性の確認のためには、要請者から、ガイドラインで示された各種毒性試験に係る資料、そういうものが基本的には必要であるということでございます。
　ただ、外国等で実施、評価されました試験結果の受入れなどにつきましては、その要請がスムーズになされるよう個別の相談に応じていると、そういう現状にございますが、いずれにいたしましてもこういった制度の運用をやっておりまして、一つは、こういった企業を、要請をしようという側の企業のこういったデータをそろえるというふうな負担、そういったものが基本的にはあろうかと思っておりますし、行政側の私どもの考え方としまして、これまでの食品衛生法の改正の中で、四十七年の改正に当たりまして附帯決議が衆参両院でなされておりますが、そういった際にも、こういった添加物につきましては極力その使用を制限するような、そういった措置を取るようにというふうな附帯決議をいただいているわけでございます。
　そういったこともございまして、企業側あるいは行政側のそういった姿勢と申しますか考え方によって今のところ要請が出てくる数が非常に少ないという状況にあるというふうな認識を持っております。
○山本香苗君　必要最小限ということは大事なんですけれども、それで違反があったら元も子もないわけでございまして、要請件数というのがこの三年間に六件で認可が二件、要請にはメーカーの今おっしゃられたように毒性検査などのデータをそろえる必要がありまして、新しい添加物だと数千万円から億を超える費用と数年の年月が掛かるとお伺いしました。
　もちろん、要請に時間やコストが掛かるからといって無認可の添加物を使う、そんな企業の行為は許されないことではありますけれども、要請しにくい制度自体にも何か、何らかの問題があるんじゃないかと思いますが、これを見直すといったお考えはございますでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　添加物の指定問題というのはなかなか、今、局長が申しましたように過去の経緯というのがございまして、いろいろ難しい点もあるというふうに思うんですが、しかし、諸外国どの国でも常識として使われておりますようなものが日本だけ使うことができないようになっているというのもいささかどうかなというふうに、率直に私もそう思っております。
　ただ、申請があって、そして申請があればそれを許可するというやり方を取っているものですから、申請がないといつまでたちましても日本の中でそれが許可されないという、許可と申しますか、それが使用されないということになってしまうわけですね。
　したがいまして、その中間を取ると申しますか、できるだけ輸入業者でありますとか、あるいは日本の中の製造業者でありますとか、そうしたところに、諸外国で十分使われて毒性がもうないということが明確になっているようなものにつきましては申請をどうぞしてくださいと。そして、諸外国で使われて安全性が確立されているものを一から全部検査をするということもしなくてもいいんだろうと思うんですね。ある程度日本独自の立場からの検査というものは必要だと思いますけれども、根っこのところから全部の検査をするということは要らないというふうに思いますから、そうしたことも含めて、少し柔軟な対応が必要ではないのかというふうに思っております。
○山本香苗君　それに付随しまして、今、申請がない限りずっとずっと認められないものも出てきてしまうということでありますけれども、そこで、逆に、海外で認められていないけれども日本では逆に認められているものもございます。代表的な例がステビアでありますけれども、食のグローバル化、そうしたものがどんどん進んでいく中で、先ほど部長も言われましたけれども、国際的な利用状況、安全性、国内の需要、そうしたものを考慮して、本当に必要な添加物、指定しなくちゃいけないような添加物については厚生労働省が指定要請をすべきではないかという御意見もありますけれども、これについてはどうお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほど申し上げたことに関連するわけですが、非常に諸外国ではたくさん使われている、そして日本では使われていないといったような場合に、日本の政府の方からこれをひとつ申請をしてもらったらどうですかと。
　たくさんこういうものは使われるようになってまいりましたし、輸入をするとそれは入ってくる可能性がありますというような誘い水と申しますか、こちらから少し御意見を申し上げて、そして申請をしていただく、要請をしていただくといったことがやっぱり大事になってくるのではないか。そして、それに対しましては、先ほど申しましたように一から検査をやるということではなくて、現在まで諸外国で積み重ねられてまいりましたものを参考にしながら、その上に少し日本独自の調査等を行って、そしてそれにこたえるということになればよろしいのではないかというふうに思っている次第であります。
○山本香苗君　採算を度外視できないのが企業でございまして、誘い水のように情報を提供して、どんどん申請してきて、ゼロからじゃなくてもいいよとした場合でも、おのずと限界がちょっとあるんじゃないかなと思います。物によっては厚生労働省が指定要請していくことも今後検討していただきたいと思います。
　さて、今の日本人の食生活というものは御都合主義で、健康や安全への関心は高いけれども知識はない、添加物についても、不安だと言いながら添加物が一杯入ったハムを買うといった指摘がございます。
　私も、自分自身の食生活をちょっと振り返ってみました。テレビなんかで、牛乳にゴマの粉末を入れたら健康にいいとか、のどにはレモンティーがいいなんて聞くとそればかり飲んでしまったりとか、そのくせ、夜、事務所で仕事をしているときにおなかがすいてしまうと、何とかおなかにたまるものだったら何でもいいやとカップラーメンやスナック菓子を食べてしまっています。もちろん、自宅に帰って自炊をすればいいことはよく分かっているんですけれども、お湯を入れて三分とか電子レンジでチンの方にどうしても走ってしまう傾向にございます。
　企業は消費者のニーズに沿って物を提供いたします。消費者が食生活を問い直し安全な食品を求めるようになれば、企業の方も違反した添加物を使用するというインセンティブは抑えられるのではないかと思います。しかし、消費者は何が安全かよく分かっていないというのが実情でございます。
　添加物使用について、消費者に正しい情報を提供し正しい知識を持ってもらうことが重要だと思いますが、今回の一連の添加物の問題に関して、例えば身近なところでいえばミスタードーナツの肉まんやチョコレート、アイスクリームなどが問題になったわけですけれども、このメーカーのチョコレートは大丈夫なのとか、具体的に問い合わせができるようなところはあるのでしょうか。
○政府参考人（尾嵜新平君）　今回の協和香料化学の関係に端を発しまして、いろんな添加物につきまして指定をしていないものが使われておるということがございました。
　そういった情報につきましては、一つは、六月三日に全国の都道府県に対しまして、こういった指定をしておらない物質を使用した製剤なりにつきまして、食品等の回収の指導及び確認を行うように指示をいたしておりますが、その結果につきましては順次当省の、厚生労働省のホームページで公表をいたしているところでございます。
　また、こういった添加物につきまして、現在立入調査を各自治体にお願いをいたしておりますが、そういった内容につきましても六月中に報告をいただいておりますので、近々公表をいたしたいというふうに考えております。
　こういったことをマスコミの方にお知らせをする、あるいは今申し上げましたホームページなりで見られるようにいたしておるということでございまして、こういった形を取っていきたいと考えておりますし、また直接のお問い合わせにつきましては、こういった情報が自治体の方にも行くようにしておりますので、そういった自治体、窓口になりますのは保健所が中心でございますが、そういったところでも対応していただけるというふうに考えておりますし、本省の私どもの厚生労働省の方でも、担当課の方ではそういった御質問等にお答えできるというふうに考えているところでございます。
○山本香苗君　いろいろとあるということですが、まだまだ広報が足りないんじゃないかなと思います。私の周りにも、どこに電話したらいいのという声をよく聞きます。
　例えば、今インターネットで広報していらっしゃるとおっしゃっていらっしゃいました。見せていただきました。トップページをくるっとかなり下の方に行かないと、下の方に載っておりまして、一項目載せるだけでは、ぱっと目に付くような形になっていない。分かりやすい形で出さなきゃ駄目だと思うんです。情報提供、広報というものの基本というのは、発信者じゃなくて受け手の立場に立って考えないといけないと言われております。受け手の立場に立った広報を是非ともお願いいたしたいと思います。
　また、消費者が食品に関する情報を得る大事な情報源というのは食品の表示でございます。私も海外に留学していたときに、日本食の食材というのはめちゃくちゃもう貴重なものでありまして、大事に大事にしていたんですけれども、あるとき、日本人の先輩が帰国するということで、私たちに、大事に取っていた日本のレトルト食品とか乾物とか、そういったものを分けてくれました。しかし、手に取ってみますと、どれもこれも賞味期限が切れておりました。
　留学してきてまだ日が浅かった私は大丈夫かなと不安そうに眺めていたわけなんですけれども、既に三年ぐらい留学している人が、賞味期限というのは一番おいしく食べれるときを表示しているんだ、だからこれを過ぎて食べたってどうってことはないんだ、においをかいでみてまずいな、変だなと思わない限り大丈夫やと言われました。すると、ほかの人が、何言うてんねん、賞味期限を過ぎたものを食べるとおなか壊すぞと、そういうふうに言われました。
　私は、この二人のやり取りを聞きながらも、しっかりと賞味期限切れの食材をもらって帰って大事に大事に食べたわけでございますけれども、この賞味期限のほかに品質保持期限というものがございます。私は、これはてっきり食べれるぎりぎりのリミットの表示で賞味期限とは異なるものだと思っておりましたけれども、実はこれ同じものだということを最近知りました。
　こうしたややこしい表示は統一してほしい、またその意味も人によってまちまちにならないようにしっかりと周知してほしいと思うんですが、今後、この賞味期限と品質保持期限の表示は統一されるんでしょうか。こうした表示に関する懇談会が開かれているとお伺いしましたけれども、この進捗状況はどのようになっていますでしょうか。
○政府参考人（尾嵜新平君）　今、先生から御質問ございましたように、食品の表示につきましては、食品衛生法上の規定、それから御存じのＪＡＳ法の規定というふうなものとか、今幾つかの法律にまたがった中で整理をされているというのが現実でございます。
　そういった中で、今の賞味期限なり品質保持期限というものについては、これは両方とも同じものを、法律上はどちらを使ってもいいという形になっておりますから、同様のものを指しているわけでございますが、日本語的に考えれば、若干やはりこの日本語の意味するところは違うんではないかと私自身は思っておりまして、こういったものについての消費者からの、二つもあるというのは分かりにくいという御指摘は当然今も出ておるわけでございます。
　そういったところは、一つの形に持っていくという方向がやっぱり考えられるというふうに思っておりまして、今、二つ目の御質問にございました表示に関します懇談会を関係省庁と連携をいたしまして今六月から開催をしておりまして、これまで二回会議を開いておるところでございます。
　私どもの予定としましては、この中で、今御指摘のような事柄、あるいはそのほかの表示にまつわります消費者からの要請、あるいはその表示の義務的な範囲というのをどういうふうに考えるかとか、表示に関します検討項目につきまして現在整理をいたしているところでございます。そういった中で、この懇談会では、今のところ七月中に一応の中間報告的なもののおまとめをいただければということでお願いをいたしているところでございまして、これから今御指摘のようなことも含めた中で検討し整理をしていただこうというふうに考えているところでございます。
○山本香苗君　消費者の視点に立った、だれにでも分かるような食品表示というものを是非ともお願いいたしたいと思います。
　さて、次に、最近問題となっている中国からの輸入冷凍野菜の残留農薬の問題についてお伺いいたします。
　六月十日の議事録を読ませていただきました。事細かく時系列で検査体制の変遷を追っていきますと、今年の三月二十日から下ゆでした十八種の冷凍野菜についてモニタリング検査を開始、四月二十二日から生鮮野菜を含めた全品モニタリング検査開始、違反事例が継続的に出ているものに対しては検査結果が確認した後でなければ市中に出さないという措置を開始したのがよりによって私の誕生日でありました五月十四日でございました。というわけで、検査結果が出るまでに市中に出さないといった体制を取るまで二か月近く時を要している。この二か月といったのは何なのか、御説明していただけますでしょうか。
○政府参考人（尾嵜新平君）　現在、御質問にございました輸入の冷凍野菜の関係でございますけれども、対象は加工品でございます。生鮮野菜とは別の加工した野菜ということで、これまではこの輸入の加工の野菜については基準がございませんで、これは国際的にも基準がないということで検疫所の方では検査をしておらなかったわけでございます。
　そういった中で、一般に市中に出ている中の、民間の検査機関が検査をした結果、違反といいますか非常に高いものがあると、生鮮野菜の基準から見て高いものがあるというふうな検査結果が出たわけでございます。そういうことを受けまして、私ども、検査方法につきましての考え方を整理いたしまして、生鮮野菜と同じ基準が適用できるいわゆる加工度の低いと申しますか、下ゆでと言っておりますが、湯通しをしたようなものについては検査をしその基準を適用するということで、三月二十日から検査を検疫所の方で開始したわけでございます。
　当初は有機燐系の農薬についてスタートいたしまして、途中から塩素系のものについても追加をしてまた検査をしているというのが実態でございます。その中で、当初のスタート時点では、こちらの方としまして検疫所として検査をするのは初めてでございますので、モニタリングという形で、これはほかの輸入食品についても同様のやり方でございますが、モニタリングということで届出の一〇％に対しまして検査をするという形でスタートいたしております。
　そういった中で、違反が複数回見られるという場合には、今お話しございましたような検査をしていただいて、その結果が違法な検査値でないというものが確認されないものについては市中に出回らないようにする、確認されたものについてはオーケーをする、そういうことでございますので、その間に、検査をスタートした時点とそれから今御指摘ございました全届出に対して検査結果が出るまで出さないというもののタイムラグがあるというのは、そういうふうな経緯の中でのタイムラグでございまして、ここのところは最初からすべてを、全届出を検査するという体制でスタートしていない、モニタリングという形でまずスタートしたということからの結果としてのタイムラグがあったというのは事実でございます。
○山本香苗君　でも、モニタリング検査では私たちのおなかに入った後で違反だったと分かる場合もあるわけでして、モニタリング検査は検査結果が出る前にこの通関手続が取られてしまって出てしまうわけでありますから、これを初めにどうしてやったのかなというところで質問させていただいたんです。
　ともあれ、今の検査体制、市中に出さないで検査をするというこういった措置を臨時のものとしないで、きちんと違反が続いているものについては政令で命令検査の対象としていただきまして、今後も検査をしっかりと行っていただきたいと思います。
　もう一つ、なぜ残留基準を超す農薬野菜が出るのか、輸入業者と行政の思惑が元凶であるという見出しの新聞の記事がございました。他方、飽食に浸る消費者の過剰消費が生産現場での農薬使用を促しているという意見もございます。この二つの意見についてどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（尾嵜新平君）　今の輸入業者と行政の思惑が元凶であるというのは、具体的にあの新聞記事でも、読みますと、余り具体的なことには触れておらないというふうに理解をいたしておりますが、いずれにしましても、残留農薬の対策につきましては、輸入時の検査も当然十分対応しなきゃいけないということがございますが、その輸出国におきます農薬の使用規制とかあるいは輸出時のその国での検査とか、そういった点につきましての対応も十分取っていただくということが重要だというふうな認識をしております。
　そういった中で、私ども、今回の一連の違反事例が出ておる中で、中国大使館の方にはそういった検査の輸出前の強化、あるいはその使用の適正化というものの要請をいたしておりますし、また先月には私どもの職員が現地に、中国の方に参りまして、そういった実態なりあるいは中国当局の対応というものにつきまして、今申し上げたような要請をしていただくようにやっているところでございまして、そういった対応を今後必要に応じてやってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山本香苗君　いろいろと御質問させていただきましたが、今本当に私たちの食生活についてもう一度よく考え直さなくちゃいけない、そういった岐路にあるんじゃないかなと思います。新しい食の安全に関する行政組織も立ち上がることですし、是非とも食生活について一度大々的に世論調査を行っていただきたいと最後にお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　今日は、看過できない社会問題になっております赤ちゃんの急死問題について、行政の在り方についてただしてまいりたいと思います。
　まず最初に、坂口厚生労働大臣と村井国家公安委員長が来ていただいておりますので、お二人に全般的な問題でお聞きをしたいと思います。
　先日、私たちは赤ちゃんの急死を考える会と国会議員団といたしまして懇談をさせていただいたわけです。事件や事故までシーズ、ＳＩＤＳということですが、こういうふうな診断がされて処理をされているという、こういう実態を伺いました。会の皆さんは各党にも申入れをされておられるわけですけれども、私もこの実態をつぶさにお伺いをいたしまして、これはやはり一日も見過ごすわけにはいかない、小さな命、せっかく生まれてきたんだから、本当に幸せに育てる責任が社会にも政治にもあるだろうというふうに考えます。
　そのときにこういう「公開質問並びに要請書」というものをいただいたわけですが、これは会の方々が厚生労働大臣や警察庁長官やそれからいろんな学会の方にも出しておられるものでございます。
　この「公開質問並びに要請書」、ちょっと御紹介をさせていただきますと、最近、事件、事故による乳幼児の死亡が乳幼児突然死症候群、ＳＩＤＳという名の診断名で安易に処理されている実態が明らかになってきたことから、関係機関に対してこれまでの事例についての検証を求めるとともに、乳幼児の急死の取扱いについて抜本的な改革をするよう要請する次第だということに始まり、その背景として、昨年には認可外保育所ちびっこ園で二十二人の乳幼児が死亡していることが発覚し、その多くがＳＩＤＳということで処理されていると。死因に大きな疑念が持たれている。また最近、香川県の小鳩幼児園の元園長が幼児に対する殺人事件で起訴されましたが、この事件も当初ＳＩＤＳの疑いという死体検案書が作成され、捜査が打ち切られたまま終わるおそれがあったと、こういうような背景を述べておられます。現在までに五十件を超える裁判が乳幼児の急死をめぐって提起がされて、病院又は保育所側が必ずといってよいほどＳＩＤＳであるというふうに言ってきたと。最近では二つの裁判の勝訴の例も出ているようでございますけれども。
　そこで会の皆さんが、私たちの経験からしてもこれらは氷山の一角にすぎず、病院や保育所における事件や事故のほとんどがＳＩＤＳという診断名を安易に付けることで隠ぺいされ、やみに葬られていると言わざるを得ませんと。日本では、本来、除外診断名であるはずのＳＩＤＳが、解剖もされず、死亡状況も明らかにされないまま、家庭や職場の平和を守るなどの理由で安易に利用され、その結果、文字どおり犯罪の隠れみの、不法行為者の免責の役割を果たしていることは明らかですと。このままではＳＩＤＳと診断されたまま葬られたたくさんの赤ちゃんたちが浮かばれないばかりか、病院や保育所の管理体制が改善されず、今後も事件、事故による乳幼児の死亡は後を絶たないと思う、だから改善を要求を求めたいという文案になって、あとは非常に細かな具体的な内容になっているわけでございます。
　まず、私、両大臣にお伺いしたいと思いますけれども、こういうふうに会を作られて社会に訴えるという、そういう行為に立ち上がられたこの御両親の、被害に遭われた方々の多くの気持ちというのは、我が子が何のために死亡したのか、その原因をはっきりさせたい、子供が浮かばれない、そして原因が分からなければこれから先乳幼児の死亡事件や事故が防ぐことができない、この二つのことからこういう行為に立ち上がられたんだと思います。両大臣はこの思いがお分かりになるでしょうか。そしてまた、この思いをどのように受け止めて、どのように対応されるおつもりか、まず大きなところでの御決意なりをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　赤ちゃんの急死を考える会の皆さん方から出されました要望書、私も拝見をさせていただきました。中にそれに対する資料等を一つ求めておみえになる点もございますが、できるものは早く出したいと思っております。
　ここには二つの大きな問題があるというふうに思っております。一つは、やはりこのＳＩＤＳというものが、その原因が、一体どうして起こっているのかというこのＳＩＤＳそのものの原因、そしてまたそれに対する対応、これをどう進めていくかという問題と、それからもう一つは、今御指摘になりましたように、個々の原因が明確でないがゆえに、一つの症候群であるがゆえに安易にＳＩＤＳにしてしまっていないかという問題と、問題点は二つあるというふうに思っております。
　したがいまして、まず解明しなければならないのはＳＩＤＳの原因、それは一つの原因なのか、二つの原因なのか、それは分かりませんけれども、その辺のところに対する研究というものを精力的になお進めなければならないというふうに思っております。
　しかし、そうは申しますものの、それが今日言って明日できるというわけにはまいりませんから、そうしたものと、そうしたものにすべてがしわ寄せられるということがあってはいけませんから、この親の会の皆さん方が御指摘になっておりますように、そのときには解剖等をしていただいて、そしてそこが明確になるように、少しでも明確になるようにやはりしていかないといけないのではないか。諸外国でもあるようでございますが、諸外国の場合には解剖というのはこの病気に限らずすべての病気で進んでおるということもありますけれども、ほとんどが解剖されておりますが、日本の場合にはそうしたことが少ないといったような問題点がある。
　このお子さんを亡くされました親の会の皆さん方のお気持ちというものを十分にやはり掌握をして、そして我々これから進めていかなければならないと思っているところでございます。
○国務大臣（村井仁君）　かわいい盛りの乳幼児の方を本当に突然亡くされる親御さんのお気持ち、それはもう本当に想像に余りあるものがあると思います。
　ただ、このＳＩＤＳということが、今、厚生労働大臣からお話もございましたように、現実問題としてどうして起こるのかというその原因が必ずしも究明されていない、そういう環境の中で、警察の立場からいたしますと、親御さんのいろいろなお気持ちもおありでございましょうし、できるだけそれなりの対応をしなければいけないということはございますけれども、やっぱり医師の権威ある御診断というものが一つ前にありまして、基本的にはそれによって、またその周辺をいろいろ見ながら、そこに違法のことがありましたらそれなりのきちんとした対応をしていくというのが、これがまた基本的な姿勢であるべきだろうと考える次第でございます。
　お子さんを亡くされた方が、例えば言われている事例でございましたら、例えば保育所でございますとか、そういうところにおける扱い等につきましていろいろ御主張になられた場合でありましても、果たしてそこにきちんとした因果関係があるかどうかというようなことになりますと、これはそこで言われる被疑者の人権の問題というものも当然のことでございますけれども考えながら対応しなければならない、そういう問題でもあろうかと存じます。
　ただ、いずれにいたしましても、赤ちゃんの急死を考える会の皆様から出されましたこの文書、私も読ませていただきました。非常に重い問題を取り上げていらっしゃるということはよく認識をしているところでございます。
○西山登紀子君　個々の事例についてはお答えができないと思うんですけれども、最近の例では、香川県の香川町の飛士己君への事件ですよね。医師がＳＩＤＳの疑いと書いてしまった。親御さんが何回も、六回も捜査をお願いしながら、最後には殺人ということで起訴ということに、百八十度の転換がされるという事件が起こったわけです。
　その医師は、大きな問題に、親御さんが訴え、社会に訴えたんですけれども、こういうインタビューをやっていますね。とにかく、死因が特定できなかったのでどういう死因を付ければいいか分からなくて、まあ間違いだと指摘されているが、今から思えばやっぱり不詳検索中というのが最も正しい死因というか、そういう記載が正しかったのかなと思う、まさかこんなに大きな問題になるとは夢にも思っていなかった、後日死因が特定できればと思いＳＩＤＳの疑いと書いたというふうに書いています。
　法医学の高津教授らの出しております平成十一年三月の「乳幼児突然死症候群（ＳＩＤＳ）診断の法医病理学的原則に関する提言」というのが、これが現物でございますが、その中には明確に、今の日本のＳＩＤＳの診断にはその精度に非常に幅があり過ぎる、もっと厳密にしなきゃいけない、精度の高い解剖や、死亡児に関する十分な情報の収集や、外因死や虐待の可能性が完全に否定されているかどうかなどをきちっと調べて、うつ伏せ状態で死亡していた場合、安易にＳＩＤＳと診断することは避けなければならないという提言を書いておられますし、更に言えば、今、日本ＳＩＤＳ研究会の「乳幼児突然死の診断の手引き」というのが出ているんですけれども、それに対する意見で、ＳＩＤＳの疑い、こういった文言はやはり付けてはいけない、削除されるべきだというところまで厳しく提言をされているわけですね。
　ですから、村井大臣にももう一度お伺いしたいわけですけれども、やはり今社会問題になっておりますのは、子供の事故死あるいは事件が、ＳＩＤＳあるいはＳＩＤＳの疑いというふうな診断が書かれてしまいますと、これはもうその子供に原因があるんであって、捜査をすることはできないんだと、そういうふうにして安易に処理をされている、こういうことが一番の今の問題なんですけれども、もう一度お伺いいたします。こういうことが社会問題になっております。ですから、厳密に捜査をしていただきたい。この法医病理学のこういう高津教授らの研究の提言なども非常に重要な指摘だと思いますので、そういう点も含めて、今後の捜査の姿勢をもう一度お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（村井仁君）　ある意味では繰り返しになるわけでございますけれども、警察におきましては、この香川の事例なども十分踏まえまして、乳幼児の死亡を認知した場合に厳正な捜査を行いまして、いずれにいたしましても適正に対処してまいらなければならない、そういう課題だと思っておりますけれども。
　　　〔委員長退席、理事清水達雄君着席〕
　ただ、やはりそこでどうしても難しい問題は、いわゆるＳＩＤＳという症候群があるという御議論が専門家の世界であるわけでございますから、そこで警察としてそれにかかわった人を何らかの罪で、何といいましょうか、検挙するというようなところにまいりますまでにはそれなりのきちんとした証拠固め等々の作業が必要であるということも、これは是非御理解をいただきたいことでございます。
○西山登紀子君　ＳＩＤＳというのは病名ではなくて除外診断名であるということを改めてはっきりと認知をしていただかなければならないと思います。
　時間がないので質問を急ぎますが、厚生大臣、このＳＩＤＳで一体どれぐらい子供さんが亡くなっているのかと思ったら、平成七年には五百七十九人、平成八年は五百二十六で、ずっと、平成十二年には三百六十三人ということで、ＳＩＤＳといわゆる診断をされているお子さんはそういうことなんですけれども、具体的に私がお伺いしてもなかなか資料が出てまいりません。
　実際、三百六十三とかいって、総体としてＳＩＤＳで亡くなったのはこれだけだというわけですけれども、そのお子さんの例えば年齢別の人数だとか、それから保育所で亡くなったのか、あるいは病院で亡くなったのか、またその保育所というのは認可の保育所なのか無認可の保育所なのか、また発見されたときのその状態というのはうつ伏せ死だったのかそうではなかったのか、あるいはそういう状況に置かれているようないろんな危険な育児環境というものがあったのかなかったのか。
　その辺の点で、これだけ社会問題になっているわけですから、厚生省としては、やはりきちっと実態把握をされて、そして今、確かにＳＩＤＳが安易に診断されないようにするということも肝要ですけれども、赤ちゃんのこの死亡例というのは、年間百件ぐらい亡くなっているというような、保育園でですね、そういうことも聞いておりますので、やはり無認可の保育園での保育環境などのきちっとした調査を行うべきじゃないか、そうでなければこういう状態の改善が図られないのではないかというふうに思いますけれども、厚生大臣の御答弁をお願いします。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘のように、平成十二年度の人口動態統計によりますと、ＳＩＤＳによる死亡例は三百六十三名でございます。その中で、年齢別に見ますと、ゼロ歳が三百十七名、一歳が三十二名、二歳が十一名、そして三歳が二名、四歳が一名、こういう数字になっております。死亡した場所別に見ますと、病院におきまして二百十八名、そして診療所で十名、そして自宅で百二十一名、そしてその他で十四名、こういう数字になっております。
　　　〔理事清水達雄君退席、委員長着席〕
　それで、保育所の問題は十分に把握できないんですけれども、これは都道府県で今把握をしてそれを報告をしていただくような形になっているものですから、平成十二年において国に報告がありましたこの内容を見てみますと、許可保育所におきましてはこれはゼロ、それから認可外保育施設において八件、こういう数字が出てきているところでございます。
○西山登紀子君　平成十二年ということですけれども、毎年こういう形で今事件が告発され起こっているわけですから、きちっと全国的なそういう調査を、今私が申し上げましたように、どんなふうな状態で、またどんな劣悪な保育条件でそういう死に至ったのかというふうなことをもう少し具体的にきちっと調査をして、公表し、報告をされるということをお約束いただけないでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほどからお話が出ておりますように、ＳＩＤＳの診断というのがなかなか難しいという前提の上に立ちますと、その難しい前提の上で出します統計というのがどれだけ信頼性があるかということも私はあり得るというふうに思っております。
　ただしかし、何もないというのではいけませんから、これは死亡診断書なりなんなりのことを中心にしてやる以外にないわけでございまして、それらのことを中心にして分析をし、その結果というのは皆さん方にできるだけお知らせをするようにするということは当然だと思っております。
○西山登紀子君　最後に、二つだけお伺いします。
　今直ちに解決できる方法は、もちろん先ほど解剖でもきちっとやるというお話をいただきましたけれども、解剖をやってそれもまた原因が分からないときには安易にＳＩＤＳだとかＳＩＤＳの疑いだとかというふうには付けないと、原因不詳だと、こういうふうに書くようにするということがまず第一の改善策ではないかと思います。そうでなければ、やはり問題性がありましても、これは子供に問題があるんだということで子供の死がやみに葬られてしまう、こういうことになるわけですから、まずその点のお約束を今していただきたいと思います。
　それからもう一つ、厚生省はＳＩＤＳの研究班を新たに構成をし直すというようなことでおやりになっているようですけれども、私は、薬害エイズの問題で安部英、例の医師とこの場で最初の証人喚問を行った一人としても、この研究班というものの存在というのは非常にもろ刃のやいばというか、そういうものになる危険性もございます。今大変懸念が会の皆さんの中から出ているわけですね。ですから、このＳＩＤＳ研究班の人選のやはり公正、公平、それからやっぱり審議についてはきちっとメモなりそれからテープなりを取る、それから公開をする、こういうことをお約束をしていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　その最後の方の研究班の問題につきましては、これは研究者からの応募によって決めておりますので、御応募いただきました先生方にお入りをいただく。それは現在まで小児科学あるいは法医学、病理学、こうした三学会の関係の幅広い人にお呼び掛けをしているということでございます。
　その後の審議をどういうふうな形で進めていくかというようなことにつきましては、そこで決まりました皆さん方でお決めをいただくということになるだろうというふうに思います。
　それから、前半の死亡診断の……
○西山登紀子君　記録と公開はどうですか。記録をきちっと取っていく。
○国務大臣（坂口力君）　だから、そこは新しいそういうメンバーが決まりましたら、そのメンバーがどういう方向でやっていくかということはお決めになる。記録は当然取ることは間違いありませんけれども、その運営の仕方はその先生方に一任することになるだろうというふうに思います。
○西山登紀子君　済みません、追加で。大臣のお考えをお伺いしたいと思います。公開するかどうか。
○国務大臣（坂口力君）　ですから、そこはその研究者の皆さん方にゆだねるわけでありますから、研究者の皆さん方に中心になってどういうふうな形でおやりをいただくかは決定をしていただきたいというふうに思っております。この先生方が公開でやろうというふうに言っていただいたら、当然それは公開で結構でございます。
　それから、前半にもう一つありましたね。もう一つは死亡診断のお話だったというふうに思いますが、死亡診断書の書き方というのはこれはなかなかまた難しい問題でございまして、これはその医師の権限にもよるわけでございますから、何々の病気の疑いというのは全然書けないということになると、そうしますとＳＩＤＳというものが非常に除外をされるということになってしまう。だから、そこは私は非常に難しいところですから、よく検討してそれは決めないといけないというふうに思います。
○委員長（森本晃司君）　西山委員、時間が過ぎております。
○西山登紀子君　はい、分かりました。
　ちょっと質問の意味がお分かりいただけていない。
　今安易にＳＩＤＳだとかＳＩＤＳの疑いということを書かれることによっていろんなトラブルが起こっています。事件がいろんな形で隠ぺいされるというようなことで、裁判にまで訴えるという事態が今起こっているわけですから、解剖できちっと行うと大臣はおっしゃいました。それでもなおやはり分からない場合があるわけですから、そういうときにはやはりＳＩＤＳの疑いというふうなこと、あるいはＳＩＤＳというふうに書かないで、原因は不明だというふうに書くべきではないかということなんです。
○国務大臣（坂口力君）　ですから、そこはＳＩＤＳというふうに明確に書いてあればいいのか、疑いというふうに書いてあったらいけないのか、ここもその判断によって私はいろいろ違うと思うんですね。疑いという言葉がなかったらそれは正しいのかといえば、そうでないことだってあり得るわけですから、どういうときにそれはこのＳＩＤＳというふうに診断をし書くかという基準をもう少し明確に決めないといけない。
　今学会のいろいろの基準が出ておりますが、法医学会から出ておるものもあれば、厚生省が出しておるものもあるし、小児科の先生方から出ておるものもある。そうしたものを一元化をして一律にして、どういうふうにしようかということをこの検討会でやってもらおうと、こういうことを今進めているわけでございますから、そうした結論を踏まえてその辺のところは明確にしていきたいというふうに思っております。
○田名部匡省君　塩川大臣、どうも今日はありがとうございました。
　私は初めて当選したころ、福田先生から政治は税そのものなんだということをよく言われたんですよ。大臣も一緒でしたからよくお分かりだと思うんですが。
　私は、最近のマスコミでいろんなことが報道されるのを見ておって、これは本当に日本大丈夫なのかなと。大臣は税収を上げてどう使うかということに努力されるわけですけれども、国の借金である国債や借入金の総額が二〇〇二年三月末で六百七兆円だと。
　これは、私は予算委員会と代表質問で宮澤大蔵大臣に、バランスシートでやってみてくださいと、日本も。ドイツと日本だけがやっていないんですからと言って、やってくれて、二年発表してくれました。
　この間、片山総務大臣に来てもらいまして、地方もやってみてくださいよと。というのは、国民の意識は私はどうやったら変わるかなと、この国は。今までのやってきたことがもう行き詰まっているのに、国民は全体が、困れば国が何とか面倒を見てくれるんだろうと、こう思っているんです。自分たちで何かやろうという意識がもう全くない。これを変えるのには、まず財源がどうなっているか。
　この前も、ここで言ったか国土交通委員会で言ったか、青森県の一人当たりの借金百万円以上のところが町村で二十ぐらいあるんですね、一人当たり。五十万以上のところが三十幾つあるんです。あれを見て初めてみんなびっくりしたと思うんですよ。そういうことが全国的に、まず一体自分たちは、国が一人当たり幾らあるのか、県が幾らあるのか、そして自分たちの住んでいるところがどれだけあるのかと、これをやっぱり情報公開してやるということをやらない限りはなかなか難しいと。
　しかもこれ新聞報道で六百七兆円というのが出ておって、一年間で六十九兆増えたということが出ておりました。国土交通委員会でも、今度は財投債を発行して事業をやるんだと。一体これは本当にどこまでうまくいっているのか。
　今日、部屋へ帰りましたら、特殊法人に関する調査結果に基づく通知という、これは総務省で出している、さっきすっと見てみたんです。どこもひどいものです。惨たんたるものですよ。こういうものを、私は縦割り行政、日本の縦割り行政が一番のネックになっているなと。例えば、狂牛病にしたってあれは農林省だけではやれない。あるいはシックハウスのことだって国土交通省だけではやれないんです。ですから、何かプロジェクトみたいなものを作って総合的にやる必要があるんじゃないか。
　それは私は財務省でやる仕事かどうか分かりませんが、全体をきちっと把握して、その上でどうするかということをやらないと、片っ方では、年金はもう大変だ、医療も介護ももうすべてのことが大変だ大変だと。しかも、抜本的に変えるんだと言いながら、もう医療の改正だってどれだけ先延ばしになってきました。そうしているうちにだんだんおかしくなる。しかも、出生率はずっと低下して、少子化、高齢化だと。それで将来はこれだけの負担になるとか、これだけ減らしてもらわぬとならぬとか、そんなことばっかり議論して、国民、全く今もう惨たんたるものだと思うんです、気持ちの上では。
　そういうことで、基本的に私は大臣にお伺いしたいのは、やっぱりどこかで国全体のことがしっかり分かって対策を立てるということにしないと、いや、総務省、それはそっちだ、特殊法人はそれぞれにいろんなものを持って無駄に使って赤字を出して、それはもう各役所だというようなことをやっておっては、これは改革できないなと、こんな気持ちで見ておるんですが、大臣の御見解があれば承りたいと、こう思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、もう田名部先生のおっしゃるように、従来から政府の方とも、地方自治体もそうでございますけれども、行政側は予算を組む、そこまでは一所懸命やるんですけれども、その予算を配分してしまって、どのように使われておるかというその行政効果というものに対して余り深い関心を持っていなかったということは事実でございまして、それが方々で無駄を生み、その無駄に対しまして、対前年度幾らということで予算のまた編成しておるということが繰り返してまいりました。
　私は、昨年の六月に、そういうことじゃ困ると思いまして、予算の中でも、企画をする、プランを作る、それから実行していく、これは地方自治体も国営もございましょうが実行していく、そしてそれを監視していく、その効果を評価するという三つに分けまして、主計局の中にセクションを新しく作りまして、それで今、行政執行評価会議というのを立ち上げまして、現在第一回目でございますけれども、平成十三年度の実行、実態を調査いたしましてその信憑性をやっておるところでございます。
　十二年度の分は現在評価いたしまして、それを大体三十項目に分けまして中身を公開いたしまして、これは閣議にも報告しております。近く議員の先生方にもお配りいたしたいと思っておりますが、それをもっと対象を広げまして、その事業の実態を言わば査定していただいたら結構かと思っております。
　そういうことを基準にして、次年度の予算の編成にそれを資料として有効に活用いたしたいと、このように思っておりまして、御心配になっておりますように、予算の無駄遣いをできるだけ減らすためにそういう手段を講じておるということを御承知いただきたいと思います。
○田名部匡省君　そこで、私は、この行政監視委員会で最初に石油公団総裁とエネ庁長官来ていただきまして、余りにもでたらめなんで、カナダのドーム社というところに六百五十億の出資をして、そのドーム社が倒産しちゃったんです、自分の借金三百何十億払って。で、親会社が引き受けたというんですけれども、普通、私は事業やっていますけれども、取引するときは、大口やるときは、銀行とかいろんな調査機関を使って、あそこは大丈夫かどうか調べてから取引やりますよね。そんなものも何にもなしで、それで、石油掘ったら返してもらうんだと。で、いつ掘るんだと言ったら、まあこれから二十年ぐらい先でしょうという、そういう話で。
　それから、住宅金融公庫、八十何兆円も借金しているのに、いつ返すんだと言ったら、七十年ぐらい先だという。職員生きているのは一人もいないじゃないかと、ここに。子供や孫に借金残すなといって、余り、言っているのに、ひ孫の話かと、返す子供は生まれていないと、こう言って怒ったんですけれども、何ともやりきれない。
　この間、これマスコミで、関空を二期工事をやるかとかやらぬかとか言ったら、大臣はまあ地元だから、いや、これはやらなきゃとかと言って新聞出ておったというんですがね。それで、今度はあそこに、向かい側に、あれ神戸空港ですか、を造るんだと。三つもあってどうするんだろうと思う、この関空だって相当赤字になっちゃっているのに。
　大臣、御承知だと思うんですが、私は運輸委員長のときに視察に行ったんですよ、伊丹が余りうるさいからどこかへ持っていけ持っていけ言われて。それで沖合展開することになって、ヘリコプターで上からしゅんせつ工事のときに見て、それで、できたときに廃止だと言ったら、今度は残せという反対運動起きて残っちゃったという経緯がある。そのときに、三年間で黒字にします、九年で配当する、二十何年で借金返すと、こう言っていた。
　アクアラインだって何だって、守られたことないしね。私はこの間、堂本さんの選挙の帰りにあそこ通ってみたら、私の前、車三台走っていた。後ろ振り返って見たら、一台しか来ないんだ。それですぐ国土交通省に、これどうなっているんだと言ったら、一日四万台通ることになっていますと言う。それで今何ぼだと言ったら、初年度が一万台って。あれは亀井君が大臣のときに、高いからって安くして三千円になっていたぞと。そうしたら、今七千台ぐらいに落ちてきているんですね、一日の。で、どこからこの四万台出したんだと言ったら、一兆何千億かの工事費と利息を何十年か払う分で計算すると、一日四万台出てきた。
　で、私は扇大臣に、今度は、何やってもいいから名前残してくれと、だれが考えてだれがこれ決めたか。だれがやったんかと言うと、皆いなくなっちゃっているんですから、もう。これだけ無責任だと、こう言ったんです。やるなとは言わぬけれども、本当にやっぱり国民の税負担、財投債だって何だって、国が保証したりなんかしているでしょう。これ、駄目になったら、結局国民の税金で全部しりぬぐいですから。
　ちょうどこの間は、本会議で代表質問のとき、大臣は何か出ておられなかったんで、踏んだりけったり、後何と言うかおれ知らないが、小泉総理知っているかと言ってやったんですよ。国民の金を使って、預金を使って、そして財投債にしていろんなものを作って赤字を出して、去年五兆三千億も税金から、国民の税金で負担して、そこを通るときは料金を取ると。これ称して、踏んだりけったり何とかじゃないかって質問したんですけれどもね。
　もうちょっとやっぱり、こんな時期に税収も私はなかなか伸びないと思う。私も、土曜日帰りまして、ガソリンスタンドもやっているんです。もうとても駄目だと、これ以上やったら従業員も大変だし、人に迷惑掛けないうちにやめようと言うんで、これをやめることに決めてきたんです。それほど厳しいですよ。もう全く惨たんたるもの、地方は。
　そういうときに、税収も思うに任せないということになっていくんだろうと思うんです。ですから、私は塩川大臣に本当にしっかりしてもらって、やっぱりやってもいいけれども、私は国会の移転、首都の移転の問題、皆さん賛成したようですけれども、私は反対したんですよ、凍結しておけって、どこから金持ってくるんだって、官邸も建て替えて。これ作れば、委員会作って委員会開いて金掛かる。視察に行ってこなきゃならぬ。陳情には来ると。こういうことをどうして賛成しちゃったのかなと。
　やるなとは言いませんよ。景気良くなったとき考えればいいんで、今はやるときでないというんで私は反対のボタンを押しました。
　今日は余り質問を用意して、昨日、サッカーを応援に行って夜中遅く帰ってきたものですから何にも準備していませんでしたが、塩川大臣だから安心していろいろ申し上げましたが、私の今までの話聞いていただいて、どうお考えになりますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、もう非常に難しい質問で、どう答えたらええか。要するに、おっしゃる趣旨はよく分かるんでございまして、私たちもこの経済の流れ、社会の流れというものに敏感にやっぱり対応してこなかったということが非常に問題だろうと思うんです。
　例えば、先ほどおっしゃいました高速道路あるいは湾岸線の道路にいたしましても、一つは建設のときのフィージビリティーが甘かったということはこれはもう事実でございまして、そうであるとするならば、高速道路でなくても、言わば主要幹線道路といいましょうか、そういう、あるいは主要地方道並みの規格でやるとかいう、そういう方法はいろいろ取れたと思うんですが、建設費の言わば規格を余りにも順調に守ってきて高い高速道路を付けてきたということが一つの原因だったと思っておりますし、また道路だけじゃございませんで、学校建設一つ見ましても、先ほど言いました予算執行評価会議で出ておりました資料で見まして、私どもの主計官が調べてまいりましたら、学校の教育の校舎が、マンションだとか普通の建築基準よりちょっと違う、ちょっと違うところが物すごい単価が高くなってきておる、こういうことが出ておりまして、それじゃそのちょっと違う基準を平準化、一般の標準の基準にしたらどうなのかというと物すごい下がってくる、そういう問題が実は出ております。そういうことを細かく今評価しておりまして、それを準用して財政の健全化に資していきたい。
　保育料にいたしましてもそうでございまして、例えば市によりまして、東京でも三鷹市と港区とはもう相当に一人当たりの、保育児一人当たりの単価が違ってきておるということ。ましてや、鳥取県あるいは青森県の保育所と東京と比べたらもう格段の差があると。それはどこに原因があるのかと調べてみましたら、やっぱりそれぞれの原因が出てまいりました。一つは保育士の給料の問題もあるし、それから収容人員の違いということもあるし、いろいろ出てまいりましたが、そういうようなものをこれからきめ細かく時間は掛かるでしょうけれども詰めて、だんだんと毎年対象を広げていって行政評価の確実な成果を取っていきたいと、こう思っております。
○田名部匡省君　時間がありませんで、この間、地元の新聞にこういう記事が載っておりました。ここ十年間、東北六県で公共事業が、山形が一番多いんですよ。青森県が山形県の半分、金額で、というのが出ていまして、ああこんなに差があるのかなという気がしました。特に十年間の累計で、山形が六千四百五十億、青森県は二千五百四十七億、山形県との差が三千九百三億円、これが国の公共事業の実態ですよ。
　何でこんなに差があるのかな。いろいろそれは、公共事業は道路だ河川だ、いろんなありますよ、そういう国の直轄事業の多いところは多いことは分かるけれども。こういうことを見ると、やっぱり財源をもう地方に配分して地域の住民の考え方で、道路を造ろうが介護施設造ろうが何造ろうが、責任でやっぱりやるというふうに変えていかないと、陳情にぞろぞろぞろぞろ、この間もこれ扇大臣に言ったんですよ、僕は。もういい加減やめなさいって、あれ。何ぼ掛かっているんですって、あれに、陳情に来る金が。何十年もやって、国土交通省は一番多いやといって言ったんですよ。
　ああいう無駄なことを、しかも人数は割当てやられて、今度は県が一生懸命市町村に何人出せといって、それでぞろぞろ、来る方はまあ東京へ行って遊びに行けると思って来ているかもしれぬけれども。そういう無駄なことを一つ一つやっぱりやめていく、大切に使うと、必要なところにはこれはもう投資せざるを得ない、そういうめり張りを付けたことを財務大臣として是非これからやっていただきたい。
　新聞にも出ておりましたよね、産業保護政策が日本の失敗の原因だって、あなたのところの財務総合政策研究所というのが発表して、正にそのとおりだと思いますよ。私は、同じ村におったときはあなたを安倍さんの後継者にしようと思って一生懸命頑張って、病気になられたけれども、どうぞこれからも、今私が申し上げたこの気持ちというのは私はもう生涯変わりませんから、これはもう私の哲学だと思ってやり抜く覚悟でおりますので、ひとつ財務大臣として、全体を把握して、全体の配分を公平、公正になるように是非おやりいただきたい。このことをお願いして、終わります。
　今日はありがとうございました。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御趣旨はよく分かっておりますから、我々も全県平等になるようなそういう方向は持っておりますけれども、しかし、何といたしましても、それぞれの自治体からの要請がございまして、そこにめり張りを多少は付けるということも当然やらなきゃならぬので、よく県と自治省、いや、今総務省でございますが、とも協議をいたしまして万全を期したいと思います。
○又市征治君　社民党の又市です。
　始めに一言ちょっと苦言を申し上げたいと思うんですが、先ほどまで石原大臣、ここにおられましたけれども、今日は並行して道路四公団の民営化の会議があるということで退席をされたそうであります。私はこれまで、大臣の答弁を踏まえて今日の質問を準備し、答弁も要求をしたわけですけれども、極めて遺憾であります。国会軽視だと声を大にするつもりはありませんけれども、行革事務局は、行革担当大臣がこの委員会の主要な答弁者であるということを是非十分認識して対応いただきたいということをまず始めに申し上げておきたいと思います。
　さて、天下り問題とその大臣承認制の問題点については先ほども自民党の森元委員もお触れになりましたけれども、この委員会では私に限らず複数の委員が繰り返し取り上げられてまいりました。そこで出された実例は、単に人事ポストの問題だけでなくて、それを通じて継続的に国民のための予算であるとか国有財産が横流しをされたり、あるいは消費をするという、こういう構図になっている、こういうことが述べられています。しかし、今回出された政府の公務員制度改革大綱では、更に天下りを身内である各省大臣限りの権限にできるように緩和しようというふうになっているわけであります。
　今日も一つ実例を挙げてお伺いをしてまいりたいと思いますが、まず始めに人事院にお伺いしますけれども、農林水産省から木材企業への再就職は人事院の天下り規制の対象になると思いますが、その限定条件なり制限条件というのがあればお示しいただきたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　最近、やまりんというのが問題になりましたけれども、新聞を読んでおりますと、国有林の買取りというんですか、そういうような関係がある木材企業が結構あるという記事が出ておりましたけれども、そうしますと、売買契約という、契約当事者ということになりますので、国家公務員法の百三条の第二項の規制の対象になるというふうに御理解いただいていいんじゃないかと思います。
○又市征治君　今この中でお答えになっていないわけですが、八級以上と以下とということで、少しこれは、人事院が直接承認したり審査をするというものと各省にゆだねているもの、こういうことであると思うんですが、そういう規定もあるんですけれども、極めてそういう中でも構造的な利権づくりと結び付いている例がある。
　今、総裁から話が出ましたから、私はそれを聞こうと思ったんですが、鈴木宗男議員が逮捕されたやまりんの国有林無断伐採事件の背景に、営林署職員の天下り受入れがあるわけですね。報道によりますと、やまりんが営林署からの天下りを受け入れて、引換えに国有林の伐採量を増やしてもらうことが暗黙の了解だった、ところが、その後、公式には伐採量を増やせないので無断伐採を黙認していたと、こういうふうにあるわけです。この間に営林署の署長など六人がやまりんの取締役などに天下っているという、こういう状況になっているわけですね。
　そこで、行革副大臣にお伺いをしてまいりますが、天下りの規制強化こそが今求められているということは、これはもう十分、何度も指摘されているわけですが、例えば、この木材企業への天下りは、農林水産大臣限りのもし承認制とした場合にはますます天下りが進んでいく。これを俗に、猫にかつおぶしの番をさせる、こういうことになるんじゃないかと思うんです。中立第三者機関である人事院による承認制を廃止をして大臣に権限をゆだねるというのでは、こんなことがもうずぶずぶに進んでいくんじゃないのか。少し納得いく説明をしていただきたいと思います。