Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐竹政府委員　区画形質の全面的な変更をいたします圃場整備に際して、せっかくやるのだから、例えば農業的観点は若干離れるけれども市町村道の整備も兼ねて拡幅するというようなことは間々行われているわけでございます。その場合には、市町村がその分だけ買収費に相当するものを事業費の助成という形でやっているわけでございまして、これは、法律的にはいろいろ細かい理屈をつけなければなりませんが、共同減歩ではございません。そのような取り扱いがなされることはわかるわけでございますが、いずれにしても、その場合には全員同意ということでございます。これは土地改良施設、あるいは五十九年で若干改正されましたが、みんなに受益するものについては共同減歩かけることは、法律の論理からいっても、地区内の農地がそれだけ価値が上がるわけですから、みんながその分だけ面積が減ることを我慢しよう、これは法律でも認められているところでございます。
　しかし、それを農業目的以上に拡幅しようということになれば、それは別途の法手続を複合させていかなければならないわけでございまして、これは四十七年改正以前は、土地改良法自身にはその手続はなかったわけでございます。
　さようなことからして、私どもも、その事実の説明の仕方については、岐阜県が一種の路線価方式による評価をやっているのだから、道路沿いの土地所有者に対する配分面積は少なくても照合原則に反しないという説明をしているやにも聞いております。これは必ずしも共同減歩という論理が無理であるからそういう説明になるのだろうと思うのでございますが、いずれにいたしましても、最初に私、ボタンのかけ違いと申し上げましたのは、まずその辺から法律の基本的な考え方に対する理解が欠けているのではないか。もっともこれは、それぞれ担当者、土地改良区、それから指導いたしました岐阜県から話を聞いた上での結論ではないわけでございますから、その意味では留保をつけますけれども、今先生が御指摘された限りでは、どうも法律の理解にやや問題があるのではないか、かように考えます。
○渡辺（嘉）分科員　県の却下文書によりますと、今申し上げたように、その地先の人々にこれは田ですよということで換地がなされた。それで登記がなされた。しかし現況は道路だ。だから田に戻せ、こういう異議の申し立てに対する却下文書に、こういうことが書いてある。「換地計画と工事計画は一体であるとの原則から、現況が道路であっても換地明細書における地目は田とせざるを得ない。」これはおかしいと思うのです。換地計画というものは、現況をきちっと把握し、そしてかくあるのだということで換地計画を認可しなければいけない。しかし、工事計画と換地計画とは一体の原則だというと、今度はこの十メートル道路の工事計画も土地改良区の工事の一体になってしまうのです。これはそう理解していいんですか。
○佐竹政府委員　これは事実関係を詳細に見ないとわかりませんが、農地法違反の農地転用の問題も出かねないわけでございます。そういう意味で、法に定められないそういう手続を圃場整備と合わせて一緒にやる場合には、細心の注意を払った上で、関係者の全員の御納得の上で進めなければならない性質のものであったわけでございますが、私が知り得た範囲内では、どうもそのような進め方がなされていないようでございまして、これは大変遺憾であります。
　それからなお、先ほどの岐阜県の異議申し立てに対する裁決については、私どもはその内容について相談にあずかってないものでございますから、その内容の是非について今ここではちょっと申し上げられませんが、ただいま申し上げましたようなことが、先生から御指摘を受けた限りでは考えられます。
○渡辺（嘉）分科員　私もこの文書を読んでちょっとびっくりしたのです。こんな文書を出して、そして一体感を出したら、これは土地改良区の事業として認めてしまったことになりはしないか。ところが、土地改良区では別工事がやれるかどうか、幾ら法を調べてもそれが旧法にはないのですよ。
　ところが、この工事を行うに当たって工事契約を結んでおるのですね。その工事契約を見てみますると、三つの工事契約に分かれまして、そして四千万円近い、正確には三千七百九十万円、延長三千八百七十五・四三メートル、これを五十三年の十二月に契約をして、工事に着工して完成をしていらっしゃるわけですね。そして、これの工事の発注人は、岐阜市合渡土地改良区理事長市川一、こうなっておるのですよ。これで発注したということになると、もう土地改良区の事業としてやっちゃったんですね。
　そして今度は、この特別会計の金はどこから入ってくるかというと、ここにもあるのですが、剰余地処分として出てくるのですね。そして、この剰余地を処分した金をこの特別会計に寄附行為ということで入れて、その剰余地処分をした金で払っていらっしゃる。それで、現在それが十億余っておる、こういうことなんですね。
　こういうことになってくると、この支出は、土地改良の特別会計と名前をつけようとどうしょうと、これはもう土地改良区の金だと私は思うのですね。そして、剰余地処分ということが平気でうたわれてくるのです。そしてまた、一部分はその剰余地をいまだに理事長名義でそのまま持っておる部分もかなりあるのです。こういうことはいいのですか。
○佐竹政府委員　先生の御指摘いただいた事実の限りでは、疑問の点が数々ございます。ただ、私といたしましては、やはり仮にも知事名の認可をし、それから異議申し立てに対する裁決処分もした岐阜県担当者の考え方も聞かないうちは、最終的な判断は申し上げられませんが、先生から御指摘のあった事実に関する限りは、現在の土地改良法で想定している事業のあり姿とはかなりかけ離れているということが言えるかと思います。
　若干申し上げさせていただければ、恐らく公共用地を確保するために同じような手法を使ってやられている事業というのはほかにもあっただろうと思いますけれども、それにしては、先生から伺った限りでは、手続的な処理が極めて問題が多いのではないか。土地改良区のそれぞれ理事者の方々は、ほかのところでもやっている話であるからというふうなお考えかもしれませんが、事務的には、もうちょっときちっとやればそれを合法でやることはできないことはないわけでございます。それからまた特に、そのような法律に書いてないことをあわせてやるわけでございますから、全員納得ずくでやっていただく必要があったのではなかろうか。先生からのお話を承った限りでは、そういうふうに私どもは判断いたします。
○渡辺（嘉）分科員　もう一つ重ねますけれども、同じことをもう一遍聞きますが、本換地のときに換地計画を認可した、五十九年三月三十一日、そのときに今申し上げたようなそういう剰余地処分をして、それを今、理事長鷲見善市の名義で岐阜市曽我屋四丁目百三十番地にかなりの土地をいまだに持っておるわけですが、こういう換地ということはいいのですか。
○佐竹政府委員　先生から今お話を承った限りでは、ちょっとその事実関係が理解しにくいのでございますので、ちょっと判断は保留させていただきます。
○渡辺（嘉）分科員　じゃもう一遍申し上げますが、剰余地として出た土地を今度は五人の役員の名前で本換地のときに登記を受けたのですよ。そして、四人の分は、先ほど申し上げたように、これをある建設会社へ売却して約六千万円ほどの、五千数百万円ですが、その収入金の全部じゃありませんけれども、いろいろなものを引いた残りがこの特別会計へ入って、そして今、理事長の分はいまだにそのまま理事長の名義のままで保有していらっしゃる。こういう換地計画というものはいいのかどうか、こういうことを聞いておるわけなんですがね。
○佐竹政府委員　先生も既に御承知のように、現行土地改良法では保留地処分は認められておりません。その保留地処分と類似の行為が四十七年法改正によってはできるようになった部分もあるわけでございますが、そのような場合も常に土地改良区の名義になるべきではないか。ちょっと私も、もう少し詰めて考えてみませんと即答はできないのでございますが、いずれにしても、個人の所有地に配分されるということになると、これは照合原則その他、それから清算の関係がどうなるか、いろいろ問題をもう少し詰めてみないと判断できないのではないかと思うのでございます。
○渡辺（嘉）分科員　私も土地改良区の名義になるべきだと思うのです。それがそうでないから問題がある。そしてそれを特定の建設会社に売却をする、こういうことが行われておるわけです。その他今申し上げたとおりなんですが、重ねてもう一遍局長に聞きますが、この場だけ、調査して善処します、指導しますだけじゃ困るのですね。正しくない、不当であるとするならば、これはもう農林大臣あるいはまた知事は土地改良区に対して指導もできるし検査もできるんです。それで是正させることができるんですよ。なぜこれをやらないのか。一年間本当の調査がなされておらぬように私は思う。口先だけのことでなしに、これからどういうふうにおやりいただけるか。
　それから、こういうことが実態としてあるということを踏んまえて、これは大臣そのものに聞いておきたいのですけれども、こういうことを臭い物にふたをして通してしまう、それで三月には解散しようじゃないか、事消えてしまう、こういう動きもあるのです。私は旧悪を暴くとかそういうことでは全くないのです。ただし、正しく農民の方々が納得するように、全員が納得するように、公共事業のためにし尿処理場をつくったり道路用地、ほかの道路用地ですね、県道などの道路用地、あるいはまた天王川の用地、こういうものはみんなが納得して出したんです。これはいいんですよ。ところが、こういう乱暴な手法で特定の道路をつくってそして特定のことをやるということは決して好ましくない。こういうような意味で、大臣、ひとつこれに対して最後に御所見を承りたい。まず局長から承り、それから大臣から承ります。
○佐竹政府委員　土地改良区の解散については知事の認可が要るわけでございますので、事態があいまいなまま解散するというような事態はあり得ないわけでございまして、私どももそこはよく岐阜県にあらかじめ注意を申し上げたいと思います。
　それから、大変複雑な事実関係と法律関係の入りまじった問題でございますので、結果的に先生に今御指摘されたような事態を招いていることは大変遺憾でございますが、改良区に対する一次的な検査権限は県にございますが、私どもも土地改良区に対しては検査権限を持っております。岐阜県から事情を聴取し、県の考え方も聞いた上、さらに要すれば私ども自身も検査することも当然考えなければならぬ、こういうふうに思っております。
○羽田国務大臣　今ずっと御論議を聞いておりまして、大変長いことこの問題についてあいまいなものが進んでおるというところに問題がある。こういうことをあれしておりますと、やはり土地改良そのものに対するあるいは行政に対する不信というようなものになってきてしまうと思っております。その意味で、今局長からも御答弁申し上げましたように、私どもといたしましても県当局と十分相談させて一日も早い解決を図るように努力させていきたいと考えております。
○武藤主査　これにて渡辺嘉藏君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝沢幸助君。
○滝沢分科員　委員長御苦労さまです。大臣御苦労さま、皆さん御苦労さまです。
　農水に対する質問、なかなかいい質問がない、したがってなかなかいい答えもない。つまりは今日、日本農政が置かれている立場、農家の皆さんが苦労されている立場というものは、起死回生の妙薬、ペニシリンはない、救命丸もない、こういうことだと私は思いまして、それにはやはり気の長いいろいろの工夫を複合的にしていく以外にないのだな、こんな理解をしながら、以下二、三の愚問を申し上げさせていただきますから、お答えの方は愚答じゃなくてひとつ賢答の方でお願いしたい、このようにお願い申し上げて、二、三のことを問わさせていただきます。
　ところで、私は、今申し上げましたように、日本の農業の実態、農村の現実というものは非常に複合した困難に直面しておりまして、いわばある意味で歴史上かつてない受難のときと思うのでありますが、そういうときに私は、ややもすれば農家の希望されるもの、農家の意識、農家の悩み、これが如実に行政にあらわれてはいない嫌いなしとしないと思うのでございます。そこで、私は農家の意識調査のようなものをもうとっくにやっておありだろうと思うのですよ。そして、農家は一体何に悩み、何におびえ、何を求めているか、このことの資料が農水省には持っていていただいておる、こういうふうに思うのですが、そのようなことがあったでしょうか。ありましたらその結果等をお示し願いたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　農政を進めるに当たりましては、農家の考え方がどうであろうかということを把握することが一番大切でありまして、先生御承知のとおり、地方農政局という組織を我々は持っておりますので、そういう末端組織に常日ごろ農家の方々の考えなり将来に対する不安、こういうことも把握さしているつもりでございます。ただ、全国一斉的な調査というような形で農家の意識調査をしたということは、農林水産省自体では実はやっておりませんが、例えば総理府で昭和五十九年九月に「食料及び農業、農村に関する世論調査」というのを一斉にやっておりますし、ＮＩＲＡと称する総合研究開発機構でも「現代農業者の意識像」という調査をやっていただいております。これらの調査で、いろいろなアンケート項目がございますので余り多くは紹介できませんけれども、例えば、一番最初申し上げました「食料及び農業、農村に関する世論調査」という総理府の調査では「苦労が多いわりにはもうからない」というふうに答えましたのが最も多いわけでございますけれども、ただそれにすぐ次ぎまして、「作物を育てる喜びが味わえる」というような農業に対する非常な親密度合いというものを表現なさっている答えもあるということで、両一的にどちらという結果にはなっていないようでございます。
○滝沢分科員　一番多いのは「苦労が多いわりにはもうからない」、二番目は喜びもある、こういうどこかの週刊誌の今の若い方々に対するアンケートのような形ではなくて、もっと切実な具体的な農民の意識の吸い上げというものがないものでしょうか。例えば、農家は本当の意味で借金を平均どのくらい持っておりますか、そして基盤整備事業にかける願いはどうなのか、ないしは補助金等に対する要求はどうなのかというようなことを、さっきおっしゃったような抽象的な調査ではなくて、もっと親身に迫る調査を農政局等はやっているのですか、やってないのですか。
○田中（宏尚）政府委員　農家の経営状況でございますとかあるいは借金の実情、こういうものにつきましては、農家経済調査でございますとかあるいは全国的に一斉にします五年ごとの農業センサスというような形で、農家なりあるいは農業経営、こういうものの実情につきましては相当精密な調査はもちろん行っております。
○滝沢分科員　私は東北、特に会津でございますが、それによりますと、どのような具体的な苦悩、具体的な問題を抱えて、何を目指しているのでしょう。
○田中（宏尚）政府委員　調査の性格上、農家がどう考えているかということではなくて、いろいろな経営状況でございますとか、資産状況でございますとか、こういうような経済的な数値から農家の悩みということを推定するより調査としてはしようがないわけでございますけれども、それら等見てみますと、やはり兼業化が非常に進み、それから老齢化が進んでいく、そういう中で借金というものも地域によってはかなり多い、それからあとは、先ほどちょっと先生から御指摘いただきましたように農家の後継ぎ自体が高齢化し、場合によってはお嫁さんがなかなか見つかっていないということがそういういろいろな経済的な指標から推定されるところでございます。
○滝沢分科員　大臣、いろいろの調査をやっておいでなんだろうけれども、いわばかゆいところに手の届かぬ嫌いなしとしないと思うのです。
　そこで、大臣たびたびおかわりになりますから、前の大臣がおっしゃったことをここで申し上げてもそれは不渡り手形になっておりまするけれども、実は私は昨年の農水委員会でいろいろと申し上げました。そうしましたら、佐藤前大臣さんの認識とは随分と違っております。私は、今日の農家は非常に追い詰められている、その証拠には農家に花嫁がないじゃありませんか、農家に若い人の後継ぎがないじゃありませんか、このように申し上げました。今も調査の中でお嫁さんのことをおっしゃっていただきました。そうしましたら前大臣は、はあ、それは滝沢さんのところと私の方は随分と違うものですね、私の方はとにかくちょうだいする招待状が農家の結婚式で、全く忙しくて、農家の花嫁はたくさんございます、こうおっしゃっておるわけです。そこで私はやや頭に来まして、いろいろお伺いしても農林省のお答えはもう大丈夫でございますという御返事なものだから、ちょうどそこには食糧庁長官も見えておいででした、そこで、農林省のお役人さん、お偉い方々よ、そのように今日日本の農政に前途の希望があっていいことになっていろんならば、とかくの批判を受けながら退職のときに天下りをしなさらないでみずから農家をやってみなさったらどうですか、六十歳そこら辺で定年になりなさったら、今農家の働き手はまさに七十代が、特に私のごとき会津の過疎地におきましては七十代が田んぼに出ている主力でございますから、あと十年がほど、私が役所におって三十数年間求めていた、奨励していた、叫んでいた農業経営はこれだよというふうにやってみなさったらいかがですか、こういうふうにお伺いしました。そうしましたら、あのお部屋の中で一番偉いお役人さんは食糧庁長官でしょうか、大臣は違いますからな、そこで立ってお答えされていわく、いや私は本当にそれをやりたいのでございますが、実は私が今退職金をちょうだいしまして、数字は忘れましたが、おおよそ幾らになります、しかし三町歩ぐらいの田んぼがありませんと理想的な農業経営はできないものでありますから、田んぼを買いかつ資材等を買うにはなお足りないものでありますから、やりたいけれどもできないのでございますと言いますから、私は、ばかをおっしゃるな、冗談というものは休み休みおっしゃい、ここは議会の委員会ですぞ、そうならば、私の方においでなされば二町歩でも三町歩でも田んぼをその半分はおろかただでも差し上げる方がたくさんありますから、どうぞひとつ農村が今荒廃、滅亡しようとするときにあなたがいらしてやってちょうだい、こう申し上げたのでございます。
　そこで大臣、大臣は農林大臣に御就任あそばしまして、若き前途を目指す政治家として多くの期待を全国の農家から寄せていただいていらっしゃるわけでありますが、今の前大臣との問答を含め、今の農家の状況というものをどのように御判断あそばしておられるか、お伺いしたいと思います。
○羽田国務大臣　今農村にお嫁さんが来ないという問題、実はこれは私は相当長いこと問題意識として持っております。と申しますのは、私が農林政務次官に就任いたしましたのはたしか今から十年ほど前でございました。そのとき農協婦人部の大会に出まして、そのときに、たしか藤田三郎会長さんだったと思いますけれども、訥々として農村の現状についてお話しになり、嫁が来ないという話をされたものであります。そのことが頭にありまして、私どもとしても、なぜ嫁が来ないのかということで、嫁が来るような、後継者がどんどん農業に入っていけるような農村をつくらなければいかぬということでいろいろな議論をいたし、そして農林水産省も、そのときも進めておりましたけれども、さらに積極的に進めてまいりましたのが農村の、例えば話し合いの場所であるとか運動の場所であるとか生活の場所であるとか、そのほか生産の基盤の整備というものも、厳しい予算の中でありますけれども重点的にその問題について取り組んできました。そして、十年たって私が改めて今農林水産大臣に就任したわけでありますけれども、この一年ぐらい前、そして最近、つい一カ月ぐらいの間にも、嫁の問題について幾つか新聞に出ております。これは、ある村におきましては結婚のあっせんのために紹介をした場合には十万円を差し上げましょう、ある村は二十万円、その話をしましたら、いやおれの村は三十万円というお話も実はあったわけであります。それだけですとあれでありますけれども、鉛その他で海外にお嫁さんを求めるツアーを組んでおるという実態もございまして、今までいろいろなことをやってきたけれどもまだこういう状況であるということに対して、実は暗たんとした気持ちを持っておるというのが率直なところであります。
　ただ、あるいは先生と御意見がそこであれするかもしれませんけれども、それじゃ農村というのはもう本当にだめなんだろうかということを考えますときに、確かに厳しい場所もございます、またある程度明るい展望を持てるところもある。私がこの間行った農村といいますか農家あたりは、法人をつくりながらやっておりました。夫婦二人ずつ、全部で十四人でやっておりますけれども、一人当たり五十万円、一軒が百万円ほどの給与という形でもらっておるという実態が七家族の中にございました。そういうものを見たときに、決して広いものじゃありません、それを新しい水耕栽培とかいろいろなものを取り入れながらやっておるわけですけれども、やはり地域の特性なんかを生かしながらやっている人たち、あるいは田んぼそのものは小さいかもしれないけれども複合経営をやっておる農家の方たち、こういった人たちの中に相当大きな成果を上げておるという実態を私たちは見るわけでございます。
　やはり、農業というのはだめなんだ、だめなんだということで、お嫁さんに来てもらうためにこんなことあんなことというのを余りやると、いよいよもってだめなものだというようなあれになってしまう。むしろ、私は、これから規模の拡大ですとか新しい技術の展開ですとか、そういったものを取り入れていくことによって、日本農業は決してだめなものではないんだということをお示しすることが必要なんじゃないかなと思います。ハードは必要でありますけれども、ハードだけではだめなんで、ソフトのそういった面、農村のよさというもの一確かに大学を出て東京のサラリーマンになるあるいはお役人になれば、ある程度の給与をもらえますけれども、ではその人たちが生活している家というものは一体どうなんだと見たときに、そこにはほとんど空間がない。子供たちも、ちょっと走り回ったらもう下の部屋から怒られてしまうというような現状もありまして、農村というのは、農業というのは決して悪いものではないんだということをこれから私たちは本気で考え、そういったものをみんなで示せるような話し合いとかそういったこともしていく必要があるんじゃないかなということを今実は感じております。
　もちろん、私ども十年間やってきながら、私たち自身にも責任があるわけでございますけれど、そういう経験を踏まえながら、これから先生方ともお話し合いしながら、お嫁さんが来る、しかも後継者が喜んで参入できる農業というものをつくり上げていかなければいけないと考えております。少し長くなりまして恐縮でございます。
○滝沢分科員　今花嫁を見つけてきた仲人さんに助成金というのですか御礼というのですか、こういうものを出していらっしゃる町のお話がありました。けたは違いますが、会津のある町も一万五千円ずつ下さるというので、大変苦労されているんだな、これだけの苦労を農協ないしは町村長さんにさせるほど今の農家の花嫁の問題は深刻なんだなと受けとめたわけであります。
　私の村落のごときも、六十世帯でございますが、五十代の人が三人おります。四十代は四人も五人もおります。これが農家の長男なるがゆえに花嫁の来手がない、こういうことでありまして、この青年、青年でなくなりましたが、この人たちが一番憂うつにしていたたまれないのがお盆でございます。弟、妹が皆家族連れでふるさとに帰ってきますね。そのときこそ長男が一番やるせない思いに浸されるときでございます。そのような意味では、今農家が置かれている立場は非常に厳しい、厳しいという言葉以上に厳しいと御理解いただいてよいであろう、私はこういうふうに思うわけであります。
　そこで、その厳しい現実をあらわすものとして二つのことをお伺いさせていただきます。
　一つは、まことに簡単なことであります。特に農業科と申し上げれば一番いいのでありますが、ほとんど農業科もなくなってしまったのですが、新卒の、高校を終わった青年は果たして何％が就農しているのであろうかということが一つであります。これはまことに簡単な数字であります。
　ところで、もう一つは農業者年金のことであります。これは先ほどの年金法の改正等によりましていろいろと工夫が凝らされていることでもありますが、現実には——きのうも役場の担当の方から、君は農水部会で質問をするそうだけれども、このことを訴えてくれと電話をいただいております。それは、最近農業者年金の加入の促進ということを上から、町村にしたら県なんでしょうが、強く言われる。しかし一方からいうと、支給の状況等が、決めつけと言っておりました、決めつけなのか締めつけなのか知りませんが、非常に厳しくなってきております、こう言っておりました。特に妻に対する移譲が全然認められない。奥さんが十歳若ければ、ましてや十五歳若ければ、お父さんが相当の年になってもなお数年間は持ちこたえることができるということでありましょうか、それすらも認められない。第三者というのだけれども、第三者などというものは、お隣の田んぼを引き受けて農業をしようなんという者はいない、こう言っておりました。そのときにこの人は、六十五歳になるまで全然恩典に浴することができないのであろうか、これでいいんだろうか、自分が窓口で役場におってこの仕事をしながらも、この制度の矛盾と非現実的なことに悩んでいる、こう言って訴えておりましたけれども、こういうことについては大臣、何かいい工夫はないものでしょうか。
　　　　〔主査退席、柿澤主査代理着席〕
○佐竹政府委員　若干事務的な側面もございますので御説明させていただいて、大臣から後のど御説明いたします。
　農業者年金制度は、先生も御案内かと思いますけれども、各種公的年金を一元化する年金政策の仲でほとんど唯一の例外として、構造政策の推進という観点から農業者に対してのみ認められた政策年金でございます。したがいまして、当然のことながら年金支給が構造政策の推進つまり経営の規模拡大あるいは近代化に役立つという一定の使命を負わされておるわけでございまして、まさに加入を促進される立場からいうと大変やりにくい面があろうかと思います。特に昨今農家数の減少、それに対して農村の社会の高齢化が進みまして加入者が伸び悩んでいるところに支給額がふえてくるということで、将来の年金財政が非常に憂慮されるところであるわけでございまして、このような観点からかなり加入促進をやっているわけでございます。
　配偶者についてなぜ認められないかということは、私どもも強い御要望を聞いておりますけれども、先ほど申し上げましたように、本制度が構造政策の推進に役立つという目的を持っている以上、本当にこれを認めることは難しい事情も御理解いただきたいと思います。さらにまた、第三者移譲でございますけれども、確かに今日本の内地、各地でいろいろ事情が違います。確かに山村地帯では耕地を引き受けて耕作しようというそういう受け手がいないというような事態があることは私どもも率直に認めますが、また別に、主要な生産力地帯ではどんどん拡張をしようという意欲に燃えた人たちもいるわけでございまして、たまたま先生のところにお電話された担当者の方の実情にはそぐわない面もございますけれども、非常に日本各地、実態がさまざまであることも御理解いただきたいと思います。
　なお、私どももできるだけ現地に担当者が赴きまして実態も認識し、いろいろ実際にお仕事に悩んでおられる方からの御意見も聞いて、制度の運用の改善を、厳しい枠の中ではあるわけでございますが、その中でやってまいりたい、かように考えております。
○関谷政府委員　今のお尋ねの前段の就農率の問題でございます。これにつきましては、私ども把握しておりますのは、中卒以上の学卒の農家子弟、これで就業した者が六十年三月の場合にはおよそ十七万六千人ございます。そのうちに自家農業に就農した者が四千二百人ということで、就業した者のうちの自家農業に就農した人の割合でございますが、二・四％でございまして、いわゆる就農率は二・四％ということになるわけでございます。
○滝沢分科員　大臣、お聞きのとおりであります。ですから、日本じゅうを一元的に考えるところに農業者年金の、いわゆるさきに申し上げましたかゆいところに手の届かぬ部面があるわけです。そこで、どんどん拡大する可能性のあるような地区と、もうどんどん過疎となり——私の出身の会津の金山町のごときは、このほどの国勢調査で一四％、一五％という減少率でございます。そんなことを思うときに、ほとんどの子弟はうちにはいない、東京にないしは会津若松市にというときに、これは役所をごまかさなければ農業者移譲年金はちょうだいできない。仮に役場に就職をしている息子があったならばこれはできる。みずから建設業を経営しているないしはそこの従業員というものは何とかできよう。しかし、公務員を何とか移譲年金をもらうためにだけでもひとつ自分の町に、学校の先生だったら近くの先生に一年でも来て移譲の手続だけをさせてくださいなんということをお願いされる現実であります。そこら辺のところも御理解いただきまして、何かもっとひとつ工夫がないかどうか、大臣から最後におっしゃっていただきまして、終わらせていただきたいと思います。
○羽田国務大臣　工夫といいましても、なかなかこれ、確かに難しい問題で、みずからが、その父親なら父親が入る、そして年金、これは農業を移譲するという実は年金でございますから、そういう意味でその親が入ったときに子供が受け継ぐであろう、しかし、それを支払う人が今度ほかの作業の方に行ってしまってこちらの方には掛金は払えないという中で今実は大きな問題があります。それからもう一つは、農業というものにどうも希望がないということで、自分としても入っても将来また離れてしまうであろうというようなことで入っていただけない方がまだ相当あるということで、今この問題については工夫というよりは、知恵というよりは努力をしながら今呼びかけ等を行っておるところでございまして、年金の制度そのものについてもこの間相当厳しい制度改正もせざるを得なかったということでございまして、そう確たる知恵というものはなかなかないと率直に申し上げたいと思います。
○滝沢分科員　いろいろ意に満たない点もございますが、時間でもございますし、それほど簡単にこの答えが出てこないのが農家のまして農政の現実だと思いまして、今後に多くを譲りまして終わらせていただきます。
　大臣、どうも御苦労様、ありがとうございました。
○柿澤主査代理　これにて滝沢幸助君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤誼君。——速記をとめておいてください。
　　　　〔速記中止〕
○柿澤主査代理　速記を起こしてください。
　佐藤誼君。
○佐藤（誼）分科員　それでは、養豚経営について質問してまいりたいと思います。
　昨年の十月以降、豚肉の卸市場価格が安定基準価格六百円を下回ることになりまして、養豚経営農家にとっては大変な事態が続いているわけです。そこで、最近の豚肉の卸市場価格の推移についてどうなっているのか。それから、昨年の十一月から実施した畜産振興事業団の助成による豚肉の調整保管の状況は今どうなっているのか。この二点について尋ねたいと思います。
○大坪（敏）政府委員　まず、豚肉の価格の状況でございますが、昨年の九月以降、安定基準価格でございます六百円を下回る水準で推移しておりまして、これに対しまして、ただいま先生の御指摘ございましたような対策の一環といたしまして、畜産振興事業団の助成による調整保管事業を実施しているところでございます。
　最近における価格の動向でございますが、例年一—三月は豚肉の不需要期ではございますけれども、調整保管等の効果もございまして、豚肉価格は着実な回復傾向を示しておりまして、最近ではキロ当たり五百六十円から五百七十円の水準に回復するに至っております。
　なお、調整保管の実施状況でございますが、買い入れ場所は卸売市場十七カ所、産地食肉センター二十九カ所で実施しておりまして、買い入れ頭数は約八万頭ということに相なっております。
○佐藤（誼）分科員　今市場価格が五百六十円から五百七十円ということを言われました。確かに回復はしてきていますね。しかし、安定基準価格は六百円なわけですからね。牛肉などは上位価格の方を推移しているようですが、農家の皆さんからいうと、まあ六百円にまだ満たないのだから、そのために行われた調整保管の頭数を、今八万頭と言われましたけれども、枠としてはたしか二十九万頭あるわけですから、やはりもう少し調整保管をして安定基準価格に豚肉の市場価格を近づけるように、こういう希望がかなりあるわけですけれども、その辺はどうなっているのでしょう。
○大坪（敏）政府委員　今回の豚肉の価格の要因でございますが、これは何と申しましても、ここ数年来需要が停滞的に推移しているということでございますが、生産につきましては、まさしく需要を超えて、いわゆる過剰生産の状態が続いておる。いわばこの過剰生産がこの価格の低落の要因であるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、私ども実施しております調整保管事業のほかに、生産者団体におきましても、需要に見合った生産を進めるという観点から、先生御案内のように昨年の十一月から十二月にかけまして母豚の淘汰を実施したということでもあるわけでございます。
　そこで、私ども、調整保管を実施するにつきましては、確かに大量かつ急速に行うということも一つの考えかと思うわけでございますが、急激に価格を回復させることはかえって過剰の基調を固定化してしまう、あるいは慢性化してしまう、そういうおそれもあるわけでございますので、調整保管を実施するに当たりましては、計画生産の浸透ぐあい等々も十分見きわめながら段階的に価格回復を図る、そういう方向で実施をしているということでございます。
○佐藤（誼）分科員　今答弁にありました急速に市場価格を上げていくということはかって経験した過剰生産に拍車をかけ、あるいはそれが安定、固定化してしまう、こういう危惧は、私は答弁として理解できないわけじゃないけれども、やはり厳しい養豚経営をやっている皆さんからいえば、御案内のとおり安定基準価格という法律上の建前からいっても、これはやはりその額を下回って指定食肉の価格が低下を招かないようにという建前になっているわけですね。ですから、私の立場からいえば、ちょっと八万頭ではまだ足りないのじゃないか、二十九万頭あるわけですから、安定基準価格に上げるような方向でもう少し調整保管の頭数をふやすべきだというふうに考えますので、この点は全体を見ながら、農家の経営の厳しい皆さんの期待にこたえるように、十分今後配慮していただきたい、このことを強く申し上げておきたいと思うわけであります。
　なお、次の質問に移りますが、かつて昭和五十四年ごろに大変厳しく、その後割合に安定的な経営が続いて、昨年の十一月から大変な事態になっていったわけですが、そういう一つの波はあるわけでありますけれども、最近の養豚の経営の実態をそういう波、波長の流れの中でどのように押さえているのか。また、最近、養豚経営を含めて、畜産経営の固定化負債が増大をして、倒産も含めた厳しい局面に立たされている農家が地域によっては相当見られるのです。したがって、その辺の対策をどう考えているのか、また、どう対応しているのか。これは地域によってかなり違いがあるものですから一律にとらえるわけにいかぬと思いますが、私は山形県の海岸の庄内地方というところに住んでおりますが、農協によってはかなりあるのです。したがって、その辺についての考え方と対策について、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○大坪（敏）政府委員　養豚経営一般について申し上げますと、先ほど申し上げましたけれども、この数年、豚肉の価格は堅調に推移したわけでございます。また、飼養規模の拡大が順調に進んでおるということ等もありまして経営自体は極めて収益性等において順調である、かように考えているわけでございます。また、こういうことが逆に生産を刺激いたしまして今回の過剰生産を来したというふうにも考えるわけでございます。したがいまして、その収益性も、昨年の九月以降卸売価格水準が安定基準価格を下回るという事態も出てまいりましたので、その意味では収益性が六十年に限って見ますれば前年を下回るということもあろうかと考えますが、これもことしに入って漸次回復をしてきておるという意味では、さらに改善の方向にあるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、養豚経営の負債一般について申し上げますれば、例えば統計情報部で調査しております農家経済調査で見る限り、全国平均で見ますと養豚農家二月当たりの負債は五十九年度末で約八百万という数字になっております。これに対しまして資産額は五千六百万、また貯蓄額は千六百万ということになっておるわけでございまして、負債額は資産額、貯蓄額いずれをも下回っておる、そういう実情にあるわけでございます。したがいまして、私ども現状におきましては、一般的に特別の対策を講ずる必要はなかろうかと考えておるわけでございますが、ただいま先生御指摘のように、中には一部の地域あるいはまた特定の農家につきましては固定化した負債を抱えておるという農家もないではないようでございますので、この点につきましては農家の実情をよく調べた上で、先生御案内のように自作農維持資金制度がございまして、その中で再建整備資金もあるわけでございますので、この辺の資金の円滑な融通をもって対処していきたい、かように考えております。
○佐藤（誼）分科員　負債額が貯蓄を下回るという一般的な経営状況の中で、特別の対策をするというのは特殊な地域とか状況の中だ、こういう趣旨のことを言われましたが、私はその答弁が不満だとか事実に即さないということを言っているわけじゃないのだけれども、しかし地域によってはかなりそういう地域があるということを認識していただきたいと思うのです。
　ちなみに全中の調査などを見ますと、今問題にしました固定化負債が、少しある、かなりあるというのを合わせますと八〇％と出ているのですね。ただ、その中に、少しあるというのは六六％ですから。山形県のある一部の養豚、あるいは養豚だけじゃないけれども、畜産団地なんかを見ますと、二十七戸のうち倒産に追い込まれたというのが七戸もあるというようなことで、農協からそういう資料なども出てきている。それかも、これまた全農畜産事業部の調査ですけれども、昨年の五月基準ですが、負債額に対して延滞額がどのくらいあるかといいますと、大体負債額の四〇％が延滞額だという数字等も出ているのですよ。ですから、この辺は統計する主体なり対象でかなり違うと思いますけれども、この間山形県のしかるべき地域で、養豚経営危機突破というときに、今の価格の問題やら調整保管の問題等も出た中で、負債の問題なりこの累積している固定化負債をどうするんだ、こういう声がかなり出ているので、この辺はそれなりの精査をしながら、今いろいろ対策の話も出されましたけれども、ぜひその辺は適切な対応と指導をしていただきたい、このことを申し上げておきたいと思いますが、重ねてその点はどうですか。
○大坪（敏）政府委員　ただいま先生御指摘の点、山形県の地域あるいは全農等のデータ等につきましては早速調べまして、特段の対策を講ずる必要があるかどうかにつきましては十分吟味した上、適切な対応をいたしたいと考えております。
○佐藤（誼）分科員　養豚経営を中心とした畜産の問題の質問はこれで終わりますが、農林大臣、先ほどから質問しているように、ようやく豚肉の卸売価格が上昇してきたとはいいながら、まだまだ厳しい局面を脱していないわけです。えさ代が下がりましたけれどもね。ですから、そういう状況で長期的に見た場合に、この養豚経営、広い意味では畜産経営をどういうふうに持っていったらいいのか、悩み多い課題ではありますけれども、基本的なこれからの持っていき方の大臣の考え方を最後にお聞きしておきたいと思いますが、いかがでしょう。
○羽田国務大臣　畜産経営の中でも大型の畜産といいますか、牛の方は割合と安定して価格もいいところに来ておると考えておりますけれども、確かに豚の場合あるときにはまた養鶏、採卵といった小型の畜産の場合には非常に問題があるということは私どもも承知をいたしております。ただ、このところ飼料価格が、いわゆる円高によりまして、あるいは飼料が各国ともなかなか豊作であったというようなこと、こういったことはいい影響に働くはずのものであるわけでございまして、ただそれが少し安くなったからといって急激にまた生産をふやしてしまうということになりますと、全体に価格が低迷してまた農家の経営を圧迫してしまうということでありますから、その辺の調整を私どもも十分見きわめながら振興していかなければならないと考えております。
○佐藤（誼）分科員　養豚、畜産関係は以上で終わりまして、水産業関係について質問したいと思います。
　端的に聞きますが、最近の漁業経営を取り巻く情勢の特徴をどうとらえているか、端的にお答えいただきたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　我が国の漁業経営は、ちょうど高度経済成長の時期におきましては、国民所得の伸びに伴います需要の増加で魚価も堅調に推移いたしました。その当時は燃油の価格も安定いたしております。漁場という面から見ますと、当時はまだ公海漁業自由の時代でございますから、そういう条件に恵まれて順調に推移をいたしておったわけでございますが、燃油価格につきましてはオイルショック以来、それから需要の面につきましては高度成長の終えん、安定成長への移行に伴い、それから漁場面につきましては二百海里時代の到来ということで、漁場の面、燃油の面あるいは消費の停滞に伴う魚価の面ということで、言うなれば三重苦と言われるような状態に陥っているわけであります。こういう中で我が国周辺漁場への依存の度合いがどうしても強くなるわけでございますが、特に日本海等におきましてはこれに加えて資源事情も悪化をしてきておるというようなことで、さらに一層その方面の水域では漁業経営が苦しくなっておる、そういう事態と認識をいたしております。
○佐藤（誼）分科員　概要を言えばそういうことだと思うのですが、私はさらに具体的に突っ込みまして、日本海の漁獲高の変化等からそのことについて関連して質問したいのですけれども、日本海の漁獲高を私の手元にある資料で言いますと、昭和五十年と五十九年、つまり五十年というと石油ショックの直後ですね。それを比較しますと、漁獲総額で五十年が二万一千九百八十七トン、五十九年が一万四百九十六トン、そして動力船の船舶数が五十年が千二百六十七、五十九年が千三百九十一ということで、漁獲量が半分になって、動力船はむしろふえている、こういう状況なんですよ。したがって、一そう当たりで見ますと、五十一年が十七・三五トン、五十九年が七・五五トン、一そうの漁獲量が大変減っているわけです。これは大変な状況だということはすぐおわかりだと思いますし、加えて重油の価格を比較をしてみますと、五十年にキロリットル三万一千円ですかに対して、五十九年が六万一千円ということで約倍になっているわけです。ですから、漁獲量が大体半分ぐらいになって重油が大体倍の値段になるというこの事実を見ても、大変だということが、日本海の中でも地方によって違うと思いますけれども、こういうことが言えると思うのですよ。
　私も山形県の海岸、つまり庄内海岸に住んでそれをつぶさに見ておりますが、そういうことが具体的な姿で目に映るわけです。まさに漁獲量が少なくなった、油が高いということで漁業経営は成り立たず、漁業従事者は生活ができない。加えて漁業従事者は石油ショック以来例の累積債務がたまりまして、倒産寸前にあるという業荷が非常に多いのですね。加えて、海岸で言えば、しけか何かによって船が出れないことがありますから、ごく最近などほとんどしけですから、こういうものが加わりますと収入がないのです。したがってこういう事態を、これは地域によって違いますけれども、どうとらえ、どう対応するか極めて重要な課題の一つだと私は思いますので、その辺の見方、とらえ方、考え方、この辺どうなんでしょう。
○佐野（宏）政府委員　先ほども申し上げましたように、我が国の漁業、総じて燃油価格の高騰と魚価の低迷ということで板挟みになっておるということは押しなべてそうなんですが、日本海水域におきましては殊に資源面の状況から見ても甚だよろしくない。そういう意味で一般論で解消し切れない独特の難しさが日本海の漁業にあるということは先ほども若干言及したとおりでございます。特に北部日本海におきましては、ハタハタとかそういう従来主要な漁獲対象資源であったものが殊に資源状態が悪化してきておりまして、通常の意味での省エネ、省力化ということでは対応し切れないような事態であるというふうに私どもも認識をしております。
　それで、山形、秋田の両県で殊にお困りになっていらっしゃる小型底びき網漁業の関係の皆様方が、まさに今先生の御指摘のような漁獲努力量と漁獲量との間のアンバランスということを問題視をされまして、自主的に減船計画を作成をなさってその間のアンバランスを解消して経営の改善を図ろうということで今取り組んでおられるというふうに私ども伺っておりますので、水産庁といたしましてはそういう計画を十分検討させていただきまして、要すれば私どもはそういう事態に対処する助成の仕組みとして特定漁業生産構造再編推進事業という事業を持っておりますので、この事業にのせてそういう計画に対応さしていただきたいというふうに考えております。
○佐藤（誼）分科員　それについて重ねて質問したいと思いますけれども、先ほどから述べているようなことで、簡単に言えば、魚は一定量限られていますから、しかも二百海里で締め出されて、漁船の数は多い、油は高い、しかも魚価は低迷、しかも石油ショック以来の固定化負債がずっとたまっている、こういう局面を打開していくということになりますと、やはり当面は何といっても生き延びなければなりませんから、経営の立場からいえば金融面の手当てが必要ですね。ただしかし、長期的に見ると、重要なことはやはりいかにして漁獲資源をふやすかというこのことと、それから同時に資源を確保しあるいは育て、そしてそれを共有のものにしていくという意味でのそういう共同管理型の漁業とでもいいましょうか、そういうものを追求していかないと、その場当たりの対症療法だけでは何ともならぬ状態に来ているのじゃないか。特に今、日ソあるいは日米というああいう漁業交渉も思うとおりなかなか進まないということになりますと、勢いやはり沿岸、沖合ということに漁師の皆さんも入ってきますからね。そうなりますとこれは大変な事態になるということを考えたときに、この辺の中長期的な展望を持った施策というものが必要ではないかと私は考えますので、その辺について長官は専門的な立場、それから大臣は全体これからどう日本の漁業を進めていくかという観点で、それぞれからひとつ御答弁いただきたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　私ども全くただいま先生御指摘のとおりの考え方をいたしております。
　それで中長期的な観点からの問題といたしましては、沿岸漁場の整備開発、栽培漁業の振興等、つくり育てる漁業を推進する、沿岸、沖合域の総合的な整備開発をやるいわゆるマリノベーション構想の推進あるいは民間の活力を活用した沿岸域開発のための新技術開発、これを積極的に展開するマリノフォーラム２１の関係の施策、こういうものを逐次展開しておるところであります。
　こういう中を通じまして、先ほど具体的に北部日本海の水域の底びきの場合について申し上げましたように、何と申しましても漁獲努力と資源との間の適切なバランスを維持するような、そういう資源管理型漁業と申しますか、そういうものに向かっていかなければいけないわけでございまして、私どももそういう方向を志向する試みといたしまして、一つは沿岸域の漁業管理適正化方式開発事業、これは資源管理を、最適持続生産量の水準で資源を管理するにはいかなる手法を用いるべきかというものを開発しようということでございます。それともう一つは、資源水準に見合った適正な操業水準が維持されるような漁業者集団の話し合いを通ずる計画営為、これを推進するための営為計画づくり、こういう仕事を進めていくことによりまして、ただいま先生が提起されましたような課題にこたえていきたいと考えておる次第でございます。
○羽田国務大臣　先ほど長官の方からもお答え申し上げましたように、今二百海里の時代というのが定着してきた、そういう中で各国がそれぞれの水域に対して主権を主張するようになってきたというのが現状でございまして、そういう意味で遠洋の漁業というものはなかなか厳しい状況になってきております。しかも、さあそれじゃ沿岸はということを見たときに、今局長からもお話がありましたように資源そのものが大分乏しくなってきておる、あるいは潮の関係がある、いろいろな理由があるのでしょうけれども、そういった状態というものが出てきておるということも私どもやはり真摯に見詰めながら、その中で今先生からもまた局長からもお話がありましたように資源というものを管理し、そしてこれを大切にすることが第一であり、第二の問題としては、種からそしてつくり育てる魚礁に至るまで私どもとしては注意を払いながら、新しい沿岸漁業というものをつくり上げていかなければならない、今非常に重要な大切なときであると考えておるところであります。
○佐藤（誼）分科員　時間が迫りましたが、考え方はわかりました。確かに私も海岸に住んでいまして漁家の経営の方々、漁師の方々を見ていますけれども、一口に言えば大変厳しい環境にあるのです。これは統計にはあらわれない地域的それぞれの特色もありますから。私が住んでいる日本海、特に山形の沿岸の庄内海岸なんというのは全く砂浜にすぐ海ですから、先ほど言ったように漁獲量が大変少なくなって、船の数は多い、油は高い、こういうことで漁協自体も、それから個別的な漁家の経営自体も大変厳しくなっている。ですからその辺水産庁としても十分つぶさに調査、把握されまして、それに適した適切なる指導、助言、アドバイス、援助をいただきたい、このことを最後に申し添えながら私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○柿澤主査代理　これにて佐藤誼君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川利三郎君。
○中川（利）分科員　私は、農業団体などの、ぐるみ選挙についてまずお聞きしたいと思います。
　今、私の手元に、新潟県の農業会議会長、農業委員会各郡市協議会会長連名で各市町村農業委員会長殿にあてました昭和六十年七月十五日の公文書があります。この表題は「大河原太一郎氏の再署名運動について（依頼）」ということになっておりまして、この文書の中を拝見いたしますと、要すれば「四月二十二日開催の農業会議第五十六回常任会議員会議の支援決定にもとづき、四月二十六日開催の農業委員会各郡市協議会事務局長会議において、管内各市町村ごとの取まとめを依頼いたしました。」云々とありまして、「しかし、この結果は、期待の署名数に至らず、誠に恐縮ですが再度の署名運動を依頼いたしたいと存じます」云々と、こうあるわけですね。これがたまたま社会的に知られることになりまして、大問題になったのですね。各新聞にも、これはまさに農業委員会のぐるみ選挙じゃないかと。県議会の中でも大変な問題になりまして、まあ泡食ったでしょうね。
　そして、この七月十五日のこういう依頼文書の後に、それから約二カ月後に、昭和六十年九月九日付で新潟県農業会議が常任会議員殿あてに、今度は奇怪にも「大河原太一郎氏の署名運動に関する謝罪について」という公文書を出しております。これは何と書いてあるかというと、この前段申し上げました「七月十五日付けの文書に記載致した、」云々のことをちょっと書いてありまして、「この点についても、虚偽の文書を作成配布したことについても、重ねてお詫申し上げます。」こう書いてあるのです。そして「本九月九日役員会を開催し、事務局職員に対し、厳重注意すると同時に、事務局長並びに組織部長については、減俸の処罰を致しました。」
　こういうことでもおわかりのとおり、大河原太一郎さんという方に対する農業団体ぐるみ選挙の実態が明らかにされまして、それが世間に騒がれたものですから、これはぐあいが悪いということで、あれは全くない文書だ、虚偽の文書であったのだ、よってその虚偽の文書をやった職員については減俸その他の処分をしたのだ、こういうことで一件落着させたという経緯でございますが、こういう奇怪な問題について農林水産省は承知しているのかどうか、承知しているとするならばどのような御見解をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○後藤（康）政府委員　先刻私どもの担当の職員に対しまして、ただいまの問題につきまして新聞報道等もお示しいただきながらお話ございましたが、何分にも早々のことでございまして、私、詳細な事実関係をまだ十分に承知をいたしておりませんので、明確なコメントは差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
○中川（利）分科員　明確なコメントは差し控えるということでございましたが、私が今お話ししましたように、その担当の方が誤って公文書を出したからこういう結果になったということで一件落着をさせたということでありますが、これは単に七月十五月の文書、このことを取り消せば済むというものではないという中身なのですね。
　どういうことかといいますと、そのずっと前の、例えばここにこういう公文書があるのですが、昭和六十年二月六日付で、「署名簿の取扱等について」という文書ですね。昭和六十年二月六日ということは、よほど前、去年の最初ですからね。ここには「最近の情勢について」だとか、署名簿の集約は第一次、第二次、第三次でやるのだ、署名の目標については農業委員の数の一三〇％にするとか、あるいは署名簿の紹介者その他については原則として当該農業委員会の名前にするとか、「署名簿の送付先は、新潟県農業会議組織部宛とする。」とはっきり書いてあるのですね。あるいは次の、当時の一括した文書には「大河原太一郎後援会会員確保目標市町村一覧表」というものがついている。そして、新潟県の各市町村全部ここに網羅してありまして、その中で農業委員の数がこう、確保目標数がこう、総計はこうならなければいかぬ、わざわざその下に「新潟県農業会議」というちゃんと印刷したものがあるわけです。これはそれのコピーでありますけれども。
　まさにこういうものがつながっているだけでなくて、先ほど言いましたように、七月十五日付の、私最初申し上げました公文書というのは、いわば、前段ずっと続けてきたけれどもその数集まらなかったというのですね。だからもう一回ひとつやり直してくれという二回目のお願いなんですね。それがうその文書だから取り消すなんということは、これは明らかに不当なものというか、私は決して、この日の文書を取り消したところで、ぐるみ選挙の実態は消えないということを言いたいわけであります。しかも、暴露されたからトカゲのしっぽを切ればいいということになっておりますけれども、しかし、しっぽの根っこは残っておるわけでありまして、明らかにこのことは、コメントできないと申しましたけれども、私は、これが事実だとすれば不当なものだ、こういうふうに考えますけれども、いかがですか。
○後藤（康）政府委員　都道府県にございます農業会議は、農業生産力の発展なりあるいは農業経営の合理化を図りまして農民の地位の向上に寄与することを目的として設立されております法人でございます。その設立の目的の達成に必要な限りにおきまして政治活動を行いますことは、政治資金規正法等の法令に違反をしない限りは許されるというふうに考えております。したがって、その範囲でどのような活動を行うかというようなことは当該団体の判断の問題であろうというふうに考えておりますけれども、先ほど先生が冒頭読み上げられました文書の中にございますような、例えば農業会議の正式の場でそういうふうなことを決定をしたというようなことがもし事実であるとすれば、それは本来農業会議の正式の会議の議題になるべき事項ではなかろうというふうに思っております。