Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三塚委員　大変明快になりました。
　先般参考人においでいただきまして議論をいたしましたのも、実は自動車を持つ人が最小限、自分の車を点検してまいりますことは最大の義務であります。このことは、自己の生命、そして相手方の生命を尊重するという民主主義社会の基本的理念でなければなりません。こういう形で精神訓示規定を置き、それを進めることは、本来理想的な民主社会からいいますとかけ離れておるのでありますが、残念ながら現実はなかなか、ＪＡＦの代表の方が言われましたとおり、メカに弱い、またいろいろとドライバーの方々があなた任せという、自動車は乗って乗りっ放し、こういう感じのところにＪＡＦの運動精神とはなかなか一致しない、そういう問題点があったことを指摘さしていただいたところであります。こういう点で、ただいま自動車局長から、督促をしながらやられる、こういうことでございますので、その点は了解いたしました。
　最後に一点、これで適用をされる、年間どれくらいを想定されておるのか。ネズミ捕りと言われるところは、最初はこれと同じことであったわけでございますが、反則金財源が足らないとき、一生懸命隠れてつかまえて財源を取るという嘆かわしい現況に相なりましたことは、交通事故による死者が多いということのうらはらな関係で、これもやむを得ないのかなというふうに思うわけでございますが、なかなか年四回、千人足らずの方によりまして、一県二十人程度一年間、さらにそういうことで運動を展開される中で適用されるケースというものは、私の推測、またいままでの体験からいいますと、ほとんどまれであろう。言うなれば不正改造、何回言ってもあの連中は聞かぬわけでありますから、ばんばかばんばか鳴らして、えらい音で走り回る。またダンプも、これは煙をまいて走る。これも大変なことであります。こういうところに焦点を合わさしていただきますならば、大変この法律の精神というものは明確に生きてまいりますし、そのことは国民の信頼と期待にこたえられるものである、こういうふうに思うわけであります。
　以上について、その適用される件数が、なかなかむずかしくて、これは何とも言いがたいところであろうと思うのでありますけれども、その辺ひとつ御答弁をいただければ……。まあ、いまのところ、ほとんど皆無かもしれませんし、一生懸命やってみます、こういうことかもしれませんが、最後にひとつ御見解を。
○飯島政府委員　五十五年度の街頭検査でチェックをいたしました車両数は約九万三千五百両ぐらいでございます。
　先ほど申し上げましたように、現在はむしろ整備不良車両についての取り締まりというものを実施いたしておりますが、整備不良率が二一％ぐらいございまして、整備命令を出しているわけでございます。ただ、整備命令のケースにつきましても、使用停止という措置ができるわけでございますが、通常の場合、整備命令を発しますれば、きちっと整備をしていただける、要するにユーザーが協力していただくということでございまして、実は使用停止まで至ったケースはほとんどございません。
　点検の指示制度を今度運用いたしましても、もちろん対象は重点的にせざるを得ないことと思いますが、指示を出すほかに、たとえば勧告とか本当の意味の指導にとどめるというケースもあるでしょう。それから、点検指示を出した場合でも、まずユーザーが指示に従って所要の点検をし、報告をしていただけるものと考えられますので、過料の手続まで至るというケースはほとんどまれではないかというふうに考えております。
○三塚委員　これで終わりますが、各野党の委員各位もうなずいて聞いておられましたので、大方御理解を得たものと思います。
　それでは、終わらしていただきます。
○越智委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、明十四日午後四時理事会、午後四時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十五分散会
昭和五十七年四月十三日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　近藤　鉄雄君
　　理事　岸田　文武君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　小林　恒人君　理事　関　　晴正君
　　　理事　草川　昭三君　理事　和田　一仁君
　　　　　　小沢　一郎君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　武部　　文君
　　　　　　村山　喜一君　　　　吉田　之久君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　宮本　二郎君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　三井　嗣郎君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　加藤　泰丸君
　　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　原田　　稔君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　赤羽　信久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局科学課長　　　林　　安秀君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局原子力課長　　金子　熊夫君
　　　　　　　　文部省大学局大
　　　　　　　　学課長　　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　　厚生省医務局総
　　　　　　　　務課長　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　　療課長　　　　　古川　武温君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部業
　　　　　　　　務課長　　　　　植松　　敏君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電課長　　戸倉　　修君
　　　　　　　　海上保安庁水路
　　　　　　　　部測量課長　　　佐藤　任弘君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局周波数課長　　大瀧　泰郎君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局宇宙通信企画
　　　　　　　　課長　　　　　　磯野　　優君
　　　　　　　　自治省税務局府
　　　　　　　　県税課長　　　　丸山　高満君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　専務理事）　　　倉本　昌昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（動力炉・核燃
　　　　　　　　料開発事業団理
　　　　　　　　事）　　　　　　中島健太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山原健二郎君　　　　　瀬崎　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬崎　博義君　　　　　山原健二郎君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山原健二郎君　　　　　瀬崎　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬崎　博義君　　　　　山原健二郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○近藤委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興の基本施策に関する件について、本日、参考人として、日本原子力船研究開発事業団専務理事倉本昌昭君、動力炉・核燃料開発事業団理事中島健太郎君から意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤委員長　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岸田文武君。
○岸田委員　昨今の経済社会情勢を見ておりますと、たとえば安定経済成長への移行、また老齢化社会が次第に成熟しつつあること、さらにまた国際的な経済摩擦の問題等々厳しい環境に置かれているということが言えると思います。こういう中で日本に明るい展望をもたらすもの、日本の将来を切り開くものはやはり科学技術をおいてはない、私はそう確信をしておる次第でございますが、科学技術の役割りについて、大臣どういうふうにお考えになるか、基本的なお考え方をまずお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　御指摘のとおり、高度経済成長から安定成長に変わりまして、過去を振り返り、わが国がこれだけの経済成長を遂げ、世界からむしろうらやまれるような経済力を持ったこの原因はどこにあるか、それは科学技術であった、最近こういうことが強く言われるようになりました。しかし、中身においては、どちらかというと民間主導型といいますか、改良技術、国の先端技術がおくれておったという反省もあります。
　一方、これから経済が厳しくなるにつれて、さてどう生き抜くかねと考えた場合、いろいろあるでありましょうが、やはり科学技術である。特に日本はこれだけの経済力を持ってまいりましたから、防衛力についても責任分担が出てきておりますが、より以上に、平和国家を目指す日本としては、経済協力のほかに技術協力といったような意味で、日本自身の発展のみならず、世界の経済の発展のためにも、日本が科学技術について果たすべき役割りは大きいのではないか、こういう認識が高まったと思っております。
　これは内外について言えることだろうと思います。今度ミッテラン大統領がわが国に参りますが、ミッテラン大統領もそういった方面には非常に関心を持っておられるようでございまして、今度来日を機会に、こういったことについて総理もお話しされるのではないかと思いますし、これを契機として日本とフランスのみならず諸外国、先進国その他の国々とも話し合いを進めて、国際協調を図った上で、より効率的な研究開発を進め、世界、特に開発途上国への経済協力にまさる技術協力というようなことで、南北問題の解決にも大きく貢献していくべきであろう、このように考えておる次第でございます。
○岸田委員　わが国の経済規模は御承知のとおり自由世界第二位である。それから科学技術の面を取り上げてみましても、研究投資額また研究者数、いずれをとりましても世界の一割を占めるということでございまして、アメリカ、ソ連に次ぐ大きな地位を占めるようになってきたわけでございます。ただ、反面考えてみますと、技術貿易の収支の数字を見る限りにおきましては、いまだに輸入超過というものが相当大幅である。外国の導入技術に依存する面も多いということも否めない事実かと思うわけでございます。
　ここで、わが国の科学技術というものが国際的に見てどのような水準にあるのか、また今後の展望はどうか。この点について、これは計画局長でございますか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○下邨政府委員　わが国の科学技術の国際水準ということでございますけれども、指標がいろいろございます。研究投資について比較する場合、研究人材について比較する場合、技術貿易について比較する場合等々ございますが、まず、総理府統計で研究投資について見てみますと、五十五年度におきますわが国の研究投資は、官民合わせまして四兆六千八百億円程度ということになっておりまして、世界の約一割を占めております。研究者の数にいたしましても、約三十二万人でございまして、これも世界の約一割でございまして、アメリカ、ソ連に次ぎまして大きな規模を有しております。一九六〇年代の末ごろには約五％程度でございましたので、大きな改善がされているということが言えるかと思います。
　しかしながら、研究費について見ますと、アメリカの約三分の一程度でございます。ソ連の七割程度というようなことでございます。それから研究者の数について見ますと、アメリカの二分の一程度、それからソ連の四分の一程度というようなことになっております。
　それから研究投資を国民所得との比率で見てみますと、現在わが国が二・四二％ということになっております。ここ数年著しい改善を見せておりますけれども、欧米の先進国の中ではアメリカ、西ドイツに比べまして、必ずしもまだ十分なものとは言えない状況でございます。
　それから技術貿易でございますけれども、主要先進国の中では、西ドイツを除きまして全部黒字ということでございます。わが国は大幅な輸入超過でございます。その収支の比率を見ますと、受け取りと支払いとの比率は、近年改善されつつありますけれども、一対四といいますか、〇・二六といいますか、その程度ということになっております。
　今後のことを考えますと、国際貿易摩擦の発生等ますます問題が出てくるわけでございまして、自由世界第二位の経済規模にふさわしい国際的貢献をしていくことが必要でございます。独創性に富んだ自主技術の開発を中心にいたしまして、一層科学技術の振興に努めていきたいと考えております。
○岸田委員　いまのお話から、わが国の科学技術が着実に前進しつつある、特に量的な面では相当の水準までやってきた。もちろん、先はまだまだ長いし遠いわけでございますが、ある程度のところまでやってきたということがうかがえるように思うわけでございます。ただ反面、質の面でいろいろ問題があるんじゃないかという気がいたします。
　特に、わが国の科学技術は、欧米先進国で生み出された発明なり発見なりあるいは先端技術、こういうものを導入し、それを消化吸収して今日の高い技術水準を達成してきた、こういうようによく言われるわけでありまして、みずから創造的といいますか独創的といいますか、こういった技術を生み出すという点においてどうもまだまだ欠けるところがあるのではないか、こういう意見について所感をひとつ伺いたいと思います。
○下邨政府委員　先生御指摘のとおり、わが国におきましては、主として外国の先端的な技術を導入いたしまして、これを消化吸収、改良いたしまして優秀な製品をつくり出すということに重点が置かれてまいりまして、民間の意識調査によりましても、創造的な研究につきましては立ちおくれていると言わざるを得ないと思います。技術面で見ましても、応用技術とか生産技術とか、そういう面では非常にすぐれておりますけれども、革新的、独創的な技術の面ではまだまだ諸外国に比べて十分ではございません。
　基礎研究の水準を示す目安といたしまして、アメリカで調査したものでございますけれども、学術刊行物の引用割合というようなのがございますが、それを見ますと、わが国はアメリカ、イギリス、西ドイツよりも大分少なくなっておりまして、フランス、カナダ並みというようなことで位置づけられておる状況でございます。また、基礎研究の最高水準を示すと思われますノーベル賞の受賞状況を見ますと、同賞創設以来の自然科学部門の受賞者、約三百五十人程度おられますけれども、わが国の受賞者は先日の福井謙一先生を含めまして四人にすぎないというような状況でございます。この点では一％程度というようなことになろうかと思います。
　そういうことで、質的な面で見ますと、まだまだわが国は欧米先進国に比べまして十分ではないと言えるかと思います。
○岸田委員　いまお話のありました創造的技術の開発、この問題につきましては、後ほどまた少し別にいろいろお尋ねをいたしたいと思いますが、大臣が冒頭でお触れになりました国際的な協力関係の拡充、この問題について少しお尋ねをしておきたいと思います。
　いまも話に出ましたように、欧米の方はどちらかといいますと基礎的な科学においてすぐれた業績を持っておるわけでございます。これに対してわが国は、生産技術を中心として組織的に商品を生み出す、こういった点においてはほかの追随を許さない力を持っておる。できることならば、この二つが力を合わせることによって大きな技術成果を期待し得るのではないか、こういうような気がいたしますし、そのことは世界経済にも大変な貢献をし得るものではないかと考えるわけでございます。
　大臣は、こういった先進国間の問題に加えまして、発展途上国との経済協力問題にもお触れになりましたが、それらの問題を含めまして、わが国の科学技術分野における国際協力の現状と今後の発展の方向をひとつお答えをいただきたいと思います。
○中川国務大臣　御指摘のとおりでございまして、どちらかというとわが国は改良技術あるいは生産技術と言われる分野において突出をしておる。欧米先進国では先端技術、基礎技術、こういった分野で進んでおる。この組み合わせが必要であるということについては全くそのとおりだと思いますが、わが国でも先端技術として、たとえば核融合であるとかあるいはまた遺伝子組みかえ、ライフサイエンス等についてわが国独特の先端技術もありますので、そういった分野での協力関係も必要だと思いますし、さらにはいま御指摘のありました先端、基礎技術の発達している欧米先進諸国とわが国の改良技術、生産技術というものの組み合わせは非常に大事ではないか、こう思って、そういった面でも促進してまいりたいと思っております。
○原田（稔）政府委員　若干事務的な補足をさせていただきたいと思います。
　先生おっしゃいましたとおり、日本の科学技術の特色と、特にアメリカ、ヨーロッパ、先進各国の科学技術の特色、そのドッキングということは、世界的な意味で非常に意味が大きいと思っております。全体的な科学技術の発展という観点からいきますと、一つは競争という点がありますが、競争という点からいいますと、最近は日本もアメリカやヨーロッパ各国とかなりいい線になってきているわけでございます。そういった意味におきましても、先進国との間の科学技術の共同研究といったような協力の地盤ができ上がってきつつあるという状況にあるのではないかという感じを持っております。
　従来から、アメリカやフランスや西ドイツ等々といろいろな科学技術協力協定を締結いたしまして、主として情報交換、人材交流といったような観点からの協力を進めておりますが、今後はむしろいろいろな分野、先端的な分野において本当の意味で共同研究をしていくということが必要ではないかと思っております。そういった観点から、先進国との関係では共同研究の推進といったような、さらに突っ込んだかっこうで共同にお互いに研究していくということを進めてまいりたいと思っております。
　それから、発展途上国との関係でございますが、発展途上国との関係では、御案内のとおり、主として技術移転という点が重点になるかと思いますが、それでもなおかつ、両方の資源の状態ですとかそういった特色をお互いに持ち合いながら共同研究をしていくという面がかなり多いわけでございます。御案内のとおり、インドネシアですとかあるいは中国ですとか、そういった各国との間で、主として東南アジア各国でございますが、東南アジア各国における資源の有効利用といったような観点で、いろいろな意味で共同研究体制ができ上がりつつあるわけでございます。発展途上国との関係におきましても、こういった方向で今後とも一層努力を続けてまいりたいと思っております。
○岸田委員　これまた大臣が触れられたことでございますが、明日、フランスからミッテラン大統領が来日される。科学技術に大変御熱心であるということが新聞でもしばしば報道をされておるわけでございます。伝えられるところによれば、大統領は就任直後に研究技術相を創設された、それから研究費の国内総生産に対する比率、八〇年で一・八％であったものを八五年までに二・五％に上げようというような意欲的な計画を組まれる。これらの例に示されるように、大変科学技術を重視しておられるわけでございます。特に、今回来日されるに当たって筑波学園都市を見学する予定を持っておられるなど、日本との科学技術協力について大変強い関心を持っておられるし、いろいろ希望も持っておられるやに聞いておるわけでございますが、今後の日仏技術協力をどういうふうに進めるのか、ひとつお話を聞かしていただきたいと思います。
○原田（稔）政府委員　御案内のとおり、ミッテラン大統領は明後日来日されるわけでございます。ミッテラン大統領は、御就任以来科学技術を最重点施策の一つとして取り上げてきておられるようでございます。日本に参ります主たる目的も、科学技術の関係が重要な目的であるというぐあいに私どもは聞いております。
　御案内のとおり、フランスとの間では、昭和四十七年に日仏原子力協力協定が締結されております。また、四十九年には日仏科学技術協力協定が締結されております。それぞれの協定に基づきまして、原子力関係あるいはその他のいろいろな広範な分野におきまして情報の交換、あるいは原子力関係の安全性につきましての情報交換、あるいは人材交流といったような点で広い協力が行われております。
　明後日ではございませんので、あした来日されることでございますから、訂正させていただきます。
　従来からの日仏協力は広範な分野ではございますが、主として情報交換、人材交流が中心でございますが、今後は、私どもといたしましては、フランス側とも連携をとりつつ、あるいは国内の関係各省庁とも調整を進めながら、いろいろな先端的な分野で、むしろ共同研究ですとかそういった突っ込んだ形でお互いに協力を進めてまいることが非常に大事ではないか、かように考えております。そういった方向で努力を続けてまいりたいと思っております。
○岸田委員　しっかりお願いいたします。
　それでは、少し各論に入って若干の問題について意見をただしておきたいと思います。
　まず、研究資金の確保の問題でございます。研究を進めていくのに何よりも先立つものはやはり資金の拡充ということになろうかと思います。先ほど来話に出てまいっておりますように、ずいぶん努力に努力を重ねて研究費の増額を図ってまいりました。従来の科学技術会議の答申におきまして、たしか、国民所得に対する比率において当面二・五％を目標にしよう、そしてやがては三％まで持っていきたい、こういったことがうたわれていたかと思うわけでございますが、すでに、当時当面の目標とした二・五％にほぼ近いところまでやってきたわけでございます。これから先、どういう展望を持ってどういう意欲のもとに進めていくのか、今後の目標をひとつお示しをいただきたいと思います。
○下邨政府委員　わが国の研究投資でございますが、先ほど申し上げましたように、五十五年で約四兆六千八百億ということでございます。対国民所得比にいたしますと二・四二％ということになっております。古い話でございますが、昭和三十五年は国民所得比では一・四二％でございました。四十六年度に初めて二％を超えたわけでございますが、その後、少しこの水準で推移をいたしまして、五十四年に二・三％、五十五年に二・四％、最近急に伸びてきておるわけでございます。これは民間の投資が非常に活発であったということでこういうような数字になってきているわけでございます。
　それで、目標でございますけれども、四十六年に第五号答申というのがございましたが、このときには七〇年代のできるだけ早い時期に二・五％にしたいというようなことでございまして、その先三％ということでございました。五十二年に改定されまして、「長期的展望に立った総合的科学技術の基本について」という第六号答申というのが出ておりますが、この答申におきましても、四十六年の見解を引き続いて維持するということで、当面二・五％を目標にして、長期的に三％を目指すことというふうにされておるわけでございます。現在、二・四二％でございますので、まあ七〇年代の早い時期にはできませんでしたが、近く二・五％を達成することも可能かと思いますが、ただ、長期的に見た三％というのはまだまだ道が遠い感じがいたします。官民挙げて、今後より一層その充実に努めていかなければならないことだと考えております。
○岸田委員　そのことをもう一度後で触れたいと思いますが、実はこの研究費の中身を見てすぐ気がつくことでございますが、どうもわが国の研究費というのは民間に依存する割合が非常に高い。研究費の中で政府がどのくらいの割合を持っているのかということを各国の数字を見てみますと、欧米諸国は大体五割程度が官の力によっておる。これに対してわが国は、三割弱の水準にとどまっておるわけでございます。ところが、これから独創的、創造的技術開発を進めていくということになりますと、おのずから研究開発のリスクも非常に大きくなりましょうし、それから相当息の長い研究をやっていかなくちゃならない、資金量も膨大になってくる、こういうことが当然予想されるわけでございます。そうなりますと、民間だけに任してはおけない、やはり政府が持っている力を振りしぼって大型の研究開発に取り組んで、ひとつ独創的な分野を開発しようではないか、こういうことが当然要請されるようになるかと思うわけでございます。この辺についての意見をお聞かせいただきたいと思います。
○下邨政府委員　御指摘のように、わが国の研究投資の官民負担の割合は、民間が現在七四％、それから政府が二六％ということでございまして、欧米先進国の約五〇％に比べますと非常に少ないということになるわけでございます。従来、わが国の研究開発は民間の活動に負うところが非常に多かったわけでございまして、政府といたしましても、民間のそういう研究開発を活発化するためにいろいろ補助金だとか税制等によりまして各般の施策を講じてきたわけでございまして、今後ともこういう施策の維持、充実ということが必要になろうかと考えております。
　一方では、国が直接資金を負担して研究開発を行わなければならない分野も非常に多くなってきております。原子力とか宇宙とか、いろいろ独創的な研究開発につきましてはリスクが大きいこともございますし、また、その開発に長い期間を要するというような問題もございます。そういう先端技術をやるには、やはり国が直接資金を投入していかなければならないというふうに考えておりますし、また、気象とか防災とか、そういう事柄の性質上国が行っていかなければならないような問題もたくさんございます。事業者に期待できないような農業関係の技術とか、あるいは生活環境とか健康に関するような技術とか、標準の維持のよりなじみな技術もございます。また、基礎的、共通的な分野の科学技術についても、これは国が直接にそれを推進していかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　とりわけ、今後は独創的、創造的な科学技術をつくり出していくというようなことに力を入れていかなければなりませんし、国際社会に積極的に貢献していけるような研究開発を行っていかなければならない、そういう面で強化をしていかなければならないわけでございまして、政府といたしましても、その充実を図っていくことが重要であるというふうに考えておるところでございます。
　こういう状況のもとで、厳しい財政事情の中ではございましたけれども、科学技術関係の予算につきましては、ここ数年、一般歳出の伸びを上回る努力をしてきておりまして、特に五十七年度の予算におきましても、ゼロシーリングの厳しい財政事情のもとで、科学技術関係の予算につきましては、対前年比で三・五％増という予算を計上させていただいたわけでございます。科学技術政策につきましては、その総合調整機能の強化を図るということが必要でございます。そういうことを通じまして、研究開発を一層重点的、効率的に推進することに努めますとともに、また、研究資金の確保につきましても、今後とも最大限の努力をしていきたいと考えておるところでございます。
○岸田委員　この際、政府の方も本腰を入れて、創造的技術の開発に取り組んでいかなければならないのは当然のことでございます。しかしながら、わが国の場合は民間の活力があふれておる、このことが今日までの技術向上のために大変大きな役割りを果たしてまいったことも見逃せない事実でございまして、政府がやるからということで済まされるのではなくて、民間にも今後とも大いにひとつ力を入れてがんばってやっていただかなければならない、こう考えております。
　いろいろの助成策があろうかと思います。もしその辺についてあらましお聞かせいただければありがたいと思いますし、特に私関心を持っておりますのは、税制の問題でございます。と申しますのは、アメリカにおきまして、レーガン政権ができました直後に、民間の科学技術振興の趣旨をもって、かなり税制面で助成の強化を図ったということが伝えられておるわけでございます。それらの内容と対比しながら、わが国における科学技術振興税制のあり方、こういったものについてもあわせて御報告をいただきたいと思います。
○下邨政府委員　民間の研究開発投資というのが非常に大きかったということを申し上げたわけでございますが、各省庁におきましては、民間の研究活動を活発化するためにいろいろな施策をとられております。補助金、委託費等の助成等、振興策がとられているわけでございます。
　たとえば通商産業省の重要技術研究開発費補助金とか大型プロジェクトとか、それから農林水産省の農林水産試験研究費補助金とか、厚生省の科学試験研究費補助金でございますか、文部省にも科学研究費補助金がございますが、等々社会的ニーズに応じました補助金等による助成策がとられておるところでございます。
　それから新技術を実用化するための措置といたしまして、たとえば新技術開発事業団によります委託開発の制度もございますし、また、通産省の方の中小企業事業団におきます技術移転促進事業、これは技術のあっせんでございますけれども、そういう事業もございます。また、民間の科学技術振興のために税制措置をいろいろととらせていただいておりますけれども、増加試験研究費の税額控除制度というのがございますし、技術等の海外取引にかかわる所得の特別控除というのもございます。また、試験研究法人に対する寄附金の控除制度というようなもの等々、民間におきます自由な創意工夫に基づく研究活動の展開に税制が大きな役割りを果たしてきているわけでございます。
　また、金融上の助成措置もございまして、たとえば日本開発銀行の技術振興融資制度とか、中小企業金融公庫の中小企業新技術の企業化等に対する融資制度というのがございまして、一般の金利よりも低利の融資によりまして技術水準の向上に貢献しているわけでございます。
　御質問にございましたアメリカの税制につきまして、ちょっと御説明を申し上げたいと思います。
　アメリカでは、レーガン政権になりまして、一九八一年六月三十日から一九八六年、六会計年度までの研究開発に対しまして、当該年度の試験研究関連人件費が過去三年間の平均を超える場合には、その増加分の二五％を税額控除するということを認めるという強力な科学技術振興税制を創設されました。この制度は、研究開発におきます人材の確保を特に重視したものでございまして、わが国の先ほど申しました増加試験研究費税額控除制度に比べましても一層強力なものになっております。と申しますのは、増加分を計算する基準といたしまして、アメリカの場合は過去三年間の平均値というものを採用しておりますが、わが国の場合は過去の最高水準を超えるものというようなことになっておりまして、その差も大きいことになるわけでございます。
　それから税額の控除率でございますけれども、控除率につきましても、アメリカでは増加分の二五％ということになっておりますけれども、わが国の場合は二〇％ということでございまして、わが国よりもアメリカの方が控除率が大きいということでございます。
　それから、いま人件費のお話を申し上げましたけれども、試験研究用の機械器具につきましては、アメリカにおきましては、投資額全額の六％を別途税額控除するというような制度がつくられております。これもわが国の場合に比べますと有利な措置となっているかと思います。
　こういうような税制がアメリカでとられてきたわけでございますが、わが国におきましても、増加試験研究費の税額控除制度というものは昭和四十二年から創設されて、これを実施してきているわけでございますが、その適用期限が五十六年度末に来ているということでございましたが、五十七年度税制の改正におきまして、厳しい財政事情の中でございましたけれども、研究開発投資拡充の重要性にかんがみまして、従来どおりの税額控除率で五十八年まで延長することをお願いいたしまして、先般御承認をいただいたところでございます。
　わが国は、先ほどから申し上げておりますように、導入技術に依存してきたわけでございますが、今後、導入に依存するということは非常に困難になってきております。自主技術の開発を推進していかなければならないわけでございますので、科学技術の振興に重要な役割りを果たしておりますこういう税制につきましても、各方面の要望を伺いながら、今後ともその充実に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○岸田委員　研究費についてなおお伺いしたいこともございますが、次の話題に移りまして、続いて優秀な人材の確保という観点から若干の質問を試みたいと存じます。
　文部省お見えになっておられますか。——まず最初にお伺いしたい点でございますが、創造的な技術を開発する、こういうことを思い切って進めていくためには、次の世代の研究を担う創造性の豊かな若い人材をしっかりと養成するということが何よりも基礎になってくる、こう考えるわけでございます。こういう観点からして、これからの高等教育の充実のあり方、お考えを報告いただきたいと思います。
○齋藤説明員　文部省におきましては、大学設置計画分科会というのがございまして、ここで高等教育の計画をいろいろ検討しておるわけでございます。現在、昭和五十六年度から六十一年度までをめどにその計画が整備途上でございますけれども、その中におきましては、大学の整備は量的な拡充よりも質的な充実に重点を置くべきこと、これを第一点に挙げておるわけでございます。
　第二点は、大学等の適正な配置を図るという観点から、大都市への集中を抑制して、地方において整備を進めると言っておるわけでございますけれども、これはいわば人材のすそ野を広げると申しましょうか、それぞれの教育の機会均等を図ることによりまして、多角的にそれぞれの者が大学に行けるように努力をしたい、こういう趣旨のあらわれでございます。
　なお、高等教育の構造の柔軟化、流動化を進めること、これも計画に入っているわけでございます。これにつきましては、たとえばすでに行われておりますけれども、単位の互換制といいまして、国内のほかの大学で得た授業を自分の大学の単位にするとか、あるいは外国の大学で行った授業を日本の国内の大学の単位とするとか、そういうことも行っているわけでございます。
　なお、そのほか大学院の修業年限を弾力化したところでございますけれども、そのほか種々の柔軟化、流動化をさらに進めることを検討しているわけでございます。
　なお、大学院の整備につきましては、大学の教官だけではなしに、高度の専門的技術者、職業人を養成するという立場から非常に重要であるわけでございますけれども、なおその修了者の進路状況等も勘案いたしまして、高等教育計画では慎重にその拡充を取り扱うべきである、こういうようにしておるところでございます。
○岸田委員　続いてもう一問、文部省にお尋ねをいたします。
　聞いておりますと、技術者が大変足りないという声が聞こえてまいります。ところが一方では、分野によってはせっかく大学を出たけれども思うようなポストがないということで苦労しておる方もおられる。こういうことを見ておりますと、大学の専門分野別の定員というものと、それから他方で産業界の実際のニーズと申しますか需要と申しますか、こういったものとの間にどうもギャップが起こりがちなのではないかという気がするわけでございます。こういうことをなくするためには、ふだんから各省庁あるいは産業界、こういったところと緊密な連絡をとりまして、そういうような需要をきっちりとくみ上げて、それに応ずるような定員を考えていく、こういうことが必要ではないかと思うわけでございますが、意見をお聞かせいただきたいと思います。
○齋藤説明員　御指摘のように、いまオーバードクターが相当数いるわけでありますが、文部省といたしましては、こういうオーバードクターが生じるのは、その卒業生が社会のいろいろな分野で必ずしも十分能力を発揮できない、社会的な態勢もありますけれども、同時に、指導方針なり教育課程にも問題があるのではないか、こういうように考えているわけでございます。
　そこで、大学院設置基準を制定いたしまして、従来、学位規則等におきまして、独創的研究によって新領域を開拓し、非常に高度な者でなければドクターになれない、こういう基準であったわけでございますけれども、その目的を変えまして、「研究者として自立して研究活動を行う」そういう意味で高度な技術者等にもドクターの学位の対象にするように変えたところでございます。
　ただ、大学院の場合には専攻分野が非常に専門的になりまして、専門的になるために実際社会から遊離する面があるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、与謝野委員長代理着席〕
あるいはその指導者が高度な研究者になりまして、高度な純粋な研究者になるほど実際社会や産業技術と直接結びつかない、こういう欠点があるわけでございます。
　したがいまして御指摘のような事情が起こるわけでございますけれども、先ほどの大学設置計画分科会の高等教育の委員会にも、たとえば日本経済新聞の論説委員でありますとか、あるいは民間の経済研究センターの研究員でありますとか、こういう委員を加えているわけでございます。あるいは総合研究開発機構の理事長、雇用促進事業団の理事長、こういう方にも入っていただきまして、いろいろ検討いたしておるわけでございます。ただ特に、専攻分野別の大学院の定員につきましては、大学の自主性を尊重しながら、新しい分野等に転換が行われたりあるいは必要な拡充が行われる、こういうことを行わなければならないわけでございますけれども、大学を相手にいたします場合には相当時間を要するわけでございまして、そこでタイムギャップが生じて、間々御指摘のような事実があることも事実であるわけでございます。文部省といたしましては、その指導、対策についてはいろいろ工夫をこらしたい、このように考えている次第でございます。
○岸田委員　これからもしっかり御工夫のほどお願いいたします。文部省、これで結構でございます。
　そこで話を進めまして、先ほど来、これからは特に基礎的分野の研究を充実していかなければならない、そのために政府関係の研究機関をもっともっと充実をし、また努力を重ねなければいけないということが明らかになったわけでございますが、実はこの研究体制を支える人の状況を見てみましたときに、民間が二十万人、大学が十四万人、これに比べまして政府関係の研究機関は一万人、大分数が違うわけでございます。しかも一般の行政職と同じように定員で厳しく増加が抑制をされておる。このことのために、新しい頭脳を持った、また柔軟な頭を持った若い人をなかなか採用しにくい、そういう事情にあるようなことをよく私、耳にいたしております。
　また、そのことが一つの原因でもあるわけでございますが、民間あるいは大学の研究者と比べますと、政府関係の研究機関の研究者は平均年齢がかなり高い、四十歳以上の技術者が過半数を占めるというような状況にあるように聞いておるわけでございます。何とかしてひとつ若い血を入れて、そして活力あふれる研究体制をつくっていきたい、こういうことのために何か知恵はないだろうかということを考えるわけでございます。たとえば高齢化した方はそれなりにいろいろの豊富な経験をお持ちでございます。そしてそういう分野を民間が求めておるという場合もあるわけでございますから、それをうまく結びつけるような工夫はないだろうか。
　さらにまた、私は年齢構成を見ましたときに、大分高年齢層のところに集中をしておる層がある。それがもし定年に達したあるいは相当の年齢に達したというときに、これがごっそり抜けるようなことになると、今度また急にあわてて新人をかき集めなければならないというようなことも予想されるわけでございます。こういったことに対して、何か定員管理をもう少し弾力的にするような工夫はないだろうか、あれこれ考えるわけでございます。
　いま言ったような諸点について考え方を披瀝をしていただきたいと思います。
○下邨政府委員　五十七年度におきます国立研究機関の定員は一万五千九百八十一人ということでございまして、このうち研究職は一万百四十六人でございます。研究職の定員につきましては、公務員全体の厳しい定員管理のもとにおきまして、五十六年から初めて定員が純減というようなことになりました。五十七年も、引き続きまして二十二名の定員の純減というようなことになっておるところでございます。国立研究機関につきましては、先導的、基礎的な研究推進の中核的担い手になっているわけでございますので、その重要性にかんがみまして、研究職の定員の確保につきましては、関係方面に対しましても格段の御理解をいただきながら、今後とも充実に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
　また、国立研究機関におきます研究職の公務員の平均年齢でございますけれども、四十七年度におきましては三十九歳でございました。それが五十六年度になりますと四十二歳になっておりまして、三歳ほど高くなっておるわけでございます。
　年齢別の構成について見ますと、御指摘のように、四十歳以上の者が五十五年には五五・二％と半数を超えておるということになっております。四十六年には四六・六％でございましたが、これも相当高齢化してきておるという実態をあらわしているかと思います。特に四十八歳から五十一歳までの研究者が全体の約一六％程度を占めておりまして、今後十年程度の間には一時的に相当退職をしなければならぬというような状況になるわけでございまして、大量の新規採用も必要になってくるというようなことが予想されるわけでございます。すぐれた研究者を一時的に採用するというのはまた非常にむずかしいことでもありますし、人事管理上も将来問題になることでもございます。こういう状態でございますので、若い研究者を長期的に計画的に採用を進めていく必要があるわけでございまして、こういう問題を解決していくために、いろいろこれからも十分研究さしていただきたいと考えております。
○岸田委員　大分時間も迫ってまいりましたので、そろそろ締めくくりに入りたいと思いますが、ここでひとつ大臣に御所見を伺いたいと存じます。
　中川大臣、大変な御尽力をいただきまして、昭和五十六年度に、従来の特別研究促進調整費を発展的に解消しまして、新たに科学技術振興調整費が科学技術庁に予算計上されたわけでございます。この新しい制度にかける抱負あるいはこれからの展望、ひとつ大臣から大いに語っていただきたいと存じます。
○中川国務大臣　科学技術会議は、御承知のように科学技術のあり方の基本の問題について御議論いただくと同時に、科学技術についての調整機能も持っておったわけでございますが、現実問題としてはなかなか機能を果たし得ないという実態がございました。一方、科学技術が非常に大事である、予算の面でも伸ばさなければならない、それ以上に、やはり調整をされた合理的な試験研究をする必要があるのではないか、特に産、官、学がばらばらになっておって研究投資がむだではないか、もっと合理的な方法があるのではないか、こういう議論がございました。
　私も全くそのとおりだと思いまして、いろいろ調整機能についても研究してみたのでありますが、やはりこの技術会議が調整して行う科学技術振興調整費というものを創設して、こういった各省庁あるいは産、官、学がバランスのとれた協力体制でやっていくことが必要であろう、こう思いまして、昭和五十六年に三十三億五千万で発足をいたしました。五十七年度は六十億円という予算を確保できております。将来は、これをかなり大幅なものにふやしていって、この点を通じて調整がとれた、しかも先端的な基礎的な分野に重点を置いてやっていきたい。こうして、これからの多様化する非常にむずかしい時代の科学技術の研究の進め方についてひとつ画期的な体制をつくりたい、こう思ってやっておるところでございます。
　したがいまして、予算の面で促進すると同時に、科学技術会議の機能についてももっと実用的、しかも機動的な体制も整備していきたい、このようにして、これからのむずかしい科学技術の柱として、目玉として、中心としての役割りを期待したい、こう思っておる次第でございます。
○岸田委員　この制度は私ども大変期待をいたしておる制度でございます。
　そこで、事務方から、五十六年度どういう使い方をしたのか、五十七年度はどういう方針でこれを運用していくのか、さらに今後の展望はどうか、こういう点について少し報告をいただきたいと思います。
○加藤（泰）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまも大臣の方からこの振興調整費の背景につきまして、あるいは展望につきましてお話があったところでございますが、まず、五十六年度、そのような振興調整費をどういうふうに使ったかという点につきまして概略御説明を申し上げます。
　この振興調整費は、先ほど大臣からも答弁がございましたように、科学技術会議が中心になりまして、その調整機能の強化という点で運用すべきものということでございますが、五十六年度におきましては、科学技術会議が「科学技術振興調整費活用の基本方針」というのをお定めになりまして、そのもとにこの運用をしてまいってきたわけでございます。その基本方針には幾つかの内容があるわけでございますが、たとえば先端的、基礎的な研究を推進すること、複数機関の協力を要する研究開発の推進、あるいは先ほど来出ておりますところの産、官、学の有機的連携の強化をする、それからまた国際共同研究を推進する、なお、緊急に研究を行う必要が生じた場合、これに柔軟に対応するようにこれを支出する、なお、研究開発の調査、分析等も十分に行えるようにする、こういったような基本方針が五十六年度について定められておりまして、これに従って私ども運用してまいったわけでございます。
　具体的に幾つかの例を申しますと、五十六年度から新しくかなり大型のテーマを七つほど取り上げました。たとえば、首都圏における直下型地震の予知及び総合防災システムに関する研究、あるいは最近のライフサイエンスの一つの中心でございますＤＮＡの抽出、解析、合成技術の開発に関する研究等々でございまして、そのような七つのテーマに対しまして約十三億五千万円ほど、なお、従来から行っております特別研究促進調整費を合わせまして、いわゆる総合的な研究に合計で二十三億五千万円の予算を充当したわけでございます。
　なお、機動的な対応が必要な国際共同研究といたしましても幾つかのテーマを取り上げまして、たとえば、インド洋、太平洋プレート境界海域における地質構造に関する研究、あるいはまた緊急に対処するための研究といたしまして、たとえば北炭夕張であのガス突出によりまして大変不幸な事故が起きたわけでございますが、私どもそれに対しまして、深部採炭に伴う大規模ガス突出対策といったような点についての研究にも着手をしまして、国際、緊急とを合わせまして約二億円をそれに充当したわけでございます。
　なお、将来の長期的展望に立ってわが国社会、経済の存立あるいは発展を図るための科学技術研究開発の方向というようなものにつきましての、いわゆるソフトの研究等々に二億円をさらに充当し、さらに五十六年度におきましては、先ほど来議論が出ておりますところの創造科学、これも実は当初この三十三億五千万に入っていたところでございますが、これに対しまして六億円の経費を計上したものでございます。これが従来の経緯でございます。
　なお、将来の展望につきまして簡単に申しますと、世界的に見まして最近の技術の革新のテンポがきわめて速い、これまでには想像ができなかったようないろいろな新しい高度な技術が、さまざまの形あるいはさまざまの領域で開発をされている、こういったような先端的な技術には、多かれ少なかれ各種の産業分野あるいは学問領域に幅広く関連しているというものがございまして、これらを総合的に推進する必要があるだろう、しかも国際的な革新技術の競争の中でわが国が今後発展を続けるようにしていく必要があるだろう、そういったようなことを踏まえまして、この辺に特に重点を置きまして、五十七年度以降の振興調整費は有意義に使ってまいりたい、かように思っております。
　たとえば、先ほど来出ておりますところのライフサイエンスの分野であるとか、あるいは極限科学技術の分野であるとか、あるいは材料科学の新しい技術の分野であるとか、そういったようなものにつきまして重点的に配分をしてまいりたい。しかもなおかつ、国際的な共同研究も大いに推進してまいりたい。そしてまた、総合的あるいは効率的な研究というものにさらに基盤的な問題を加えまして、研究支援等に必要な調査、分析も行いたい。また、研究開発等の推進に当たりましては、民間の活力も大いに利用してまいりたい。こういうところに着眼点を置きまして、私どもこの振興調整費を有意義に使ってまいりたい、かように思っているわけでございます。
○岸田委員　最後にお尋ねをいたします。
　いまわが国の科学技術政策の基本方針というものを一応整理したものとしては、いわゆる科学技術会議の第六号答申があるわけでございますが、先ほど来の話の中にございましたように、当時当面の目標とした数字についてほぼそのレベルに近いところまですでに到達したこと、さらにまた先ほど来の質疑に出てまいりました諸制度が新たに発足をしたこと、さらにまたこの数年間で新しい科学技術分野が開発をされ、おのずからその中で将来の大きな柱というものがだんだん明確化されつつあること、これらの諸点を考えてみますと、そろそろ六号答申を見直すべき時期に来ておるのではないかという感じがするわけでございます。これは大変基本的な問題でございますし、また仕事の量から言いましても大きな量になろうかと思います。しかし、大臣のもとでこの問題に積極的に取り組んでいただくことはできないものだろうか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○中川国務大臣　私、就任いたしまして、五十六年度を科学技術立国元年と名づけまして、予算の面あるいは制度の面、中身の整備等々を図ってきたつもりでございます。これも基本答申と大きく離れたものではありませんで、大体それに従ったものではありますけれども、やはりそろそろ、こういった安定成長下、世界が科学技術に非常に力を入れる情勢ともなってきておりますので、これらに対応していかにあるべきか今後検討していただきたい、そして新しいものをという気持ちを持っておりまして、もう少し時間をかしていただきたいと存じます。
○与謝野委員長代理　関晴正君。
○関委員　大臣並びに事業団の方に御質問申し上げたいと思います。
　さきの質問の際に、東大の活断層研究会で発表されたものと、事業団が東北電力株式会社から借用した資料に基づいて判断した活断層の内容は全く相異なっているわけでありますが、これを完全に否定してしまっておる、したがって、否定する以上はその根拠になるものを示してください、こう申し上げました。幾ら待ってもそれが示されないままであります。解析の説明をするといっておいでになった方にも、解析の説明はわかるが解析の説明の根拠になるデータというものを示してください、こう申し上げたのですが、それは示されない、こういうことであります。隠されたまま、示されないままで活断層ではないという結果だけをあなた方の独断で示して、そうしてこれを信頼しなさいということは、これは科学的なことじゃないと思う。きわめてこれは非科学的なことではないだろうか、こう思うわけです。
　そういう意味で、あなた方の方は東北電力株式会社の方からのいわゆる下北半島東方海域における活断層の調査の資料を持っているわけですので、その持っている資料をなお隠し続けていくつもりですか、生のデータを出さないままで押し切るつもりですか、お答えいただきます。
○倉本参考人　生のデータと申しますか、これにつきましては、私どもは、ただいま先生のおっしゃいましたように、東北電力及び東京電力の方で出しましたデータを借用いたしまして、この記録をもとに私どもとして解析をいたしたわけでございます。先般も先生の方からそういうお話もございましたし、また、これに関連いたしまして科学技術庁の方からも、電力会社の方といろいろ話をしろ、こういうような御指示もございまして、私どもといたしましても、生データの取り扱いにつきまして電力の方へもお話を申し上げておるところでございますが、これにつきまして、まだ電力の方からお出しをしてよろしいという御回答をいただいておらない段階でございます。そういう段階でございますので、現在の時点ではこのデータをお出しするということはできない状況にあります。
　　　　〔与謝野委員長代理退席、委員長着席〕
○関委員　私の言いたいことは、あなた方は、東北電力がだめだと言えばだめなままでわれわれに納得してもらえるものだ、そうお考えですか。
○倉本参考人　私どもは、このデータにつきまして、解析自身を民間の豊富な経験と技術を持った機関に委託をいたしておりまして、また、その結果等につきましても斯界の権威の方々の御意見等も承りまして、このデータの解析自身には大いに自信を持っておるところでございまして、この活断層と認定しがたいという点について、私どもといたしましては確信いたしておるわけでございます。
○関委員　それじゃ、あなた方は東大の活断層研究会で発表したあの図面というものを否定するのですか。
○倉本参考人　先生がおっしゃいましたのは、活断層研究会が検討いたしましたものを東大出版会が出版をいたした資料であろうと存ずるわけでございますが、この資料は、私どもといたしましては、一つの貴重な文献であるということで、これは参考とさせていただいておるところでございます。
○関委員　参考としてないじゃないですか。活断層研究会はここに活断層ありと示しているでしょう。あなた方は、東北電力の資料に基づいて解析した結果、ないと言うのでしょう。何も参考にならないじゃないですか。参考にしておるならば、参考にしている相手に聞きましたか。何の参考にもならない資料だということを、われわれの調査の結果では、あなた方の調査はでたらめなものである、こういうことを活断層研究会に申し上げておきましたか、参考にしたというのはどういうことです。