Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（坂口力君）　大変具体的で、ごもっともな御指摘でございます。
　やはり一つ一つの問題に的確に行政は対応しなければなりませんし、一つなりともおろそかにしてはならないわけでございますから、そういうことが今後ないようによく注意をしていきたいというふうに思っております。
　御指摘いただきまして、ありがとうございました。
○黒岩秩子君　さきがけ環境会議の黒岩秩子と申します。
　まず初めに、ハンセン病裁判について一言申し上げたいと思います。
　五月十一日の熊本判決以来、私個人としましても、またさきがけ環境会議としましてもさまざまな行動をしてまいりました。私が心を痛めてまいりましたのは、名誉をかけて闘ってこられた原告に対して、役所がかけられたものはちっぽけなメンツだったのではないかということです。今回このような結論が出てきたのは、何といっても原告の皆さんの勇気ある決断、その決断が世論を動かし、また私ども国会議員を動かし、さらには国をも動かしてきた、その成果だと考えております。
　官僚の皆さんも、どうか今後療養所に足を運ばれて、そこに住んでおられる皆さんの生の声をお聞き取りいただいて、その声を十分に施策の中に生かしていっていただきたいと思っております。国会議員として、立法不作為についての責任、このことを今後真摯に受けとめてまいりたいと考えております。
　　　〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
　それでは質問に入ります。三点にわたって質問させていただきます。
　まず一点は、四月三日に質問しました点字図書館についての続きでございます。
　文化庁に初めに御質問いたします。
　点字図書館において、その利用者が視聴覚障害者に限られている。そのために、その資格を持たない多発性硬化症とかあるいは筋萎縮症などの難病の方たちがそのテープを借りることができない。このことは、厚生労働省によりますと、著作権法第三十七条三項の規定があるからだと言われましたけれども、視聴覚障害者よりははるかに数が少ないはずのこの難病の皆さんの知る権利というものを制限してまで著作者の権利を保障する必要がおありと考えていらっしゃるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（林幸秀君）　お答えさせていただきます。
　著作物の利用につきましては、本来、権利者の了解を得た上で行うということが原則でございまして、法律で著作権を一律に制限いたしまして例外的に無許諾で利用を認めるということにつきましては、条約上も著作者の正当な利益を不当に害しないというような特別の場合についてのみ各国で認められるということになっております。したがいまして、例外的な措置でございますけれども、このような措置は、権利者側の意向も踏まえつつ、社会的な要請や公益性、それと著作者の権利や利益、そういったもののバランスというものを考慮して公正な利用を図るというものでございます。
　お尋ねの点字図書館の保有する録音テープを視聴覚障害者以外の者に使用していただくということにつきましては、点字図書館の利用対象者を視覚障害者以外の方々に拡大することについての考え方、あるいは点字図書館の事業の実態、要請等、そういったものを踏まえまして、バランスある対応に向けた調整を検討すべきものであるというふうに考えております。したがいまして、関係省庁からのお申し出がございますれば、これを相談させていただきたいというふうに考えております。
　なお、現状におきましても、一部の権利者団体は、重度の、非常に重い肢体不自由者の録音テープ等の作成につきまして、図書館等の要望に応じまして無償で許諾する仕組みを既に運用しております。したがいまして、点字図書館の利用者が拡大されますれば、点字図書館もこのような仕組みを活用できるんじゃないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○黒岩秩子君　続きまして、厚生労働省の方に御質問いたします。
　もしこの著作権法の問題がなかった場合に、厚生労働省としてこの問題についてはどのようにお考えになるのか、伺いたいと思います。
○政府参考人（今田寛睦君）　先般の委員会で御質問いただきましたけれども、私ども、この著作権法そのものがなかったらというよりも、現にあるものですから、そのあるということを一応念頭に置きながら工夫できないかということについてお答えを申し上げます。
　一つは、点字図書館が録音テープを視覚障害者以外の者に貸し出すということにつきまして、点字図書館の方でそういった利用、つまり視覚障害者以外の方がいらっしゃるわけですから、そういった方々がいらっしゃるということへの対応をどう考えていくのか。
　それから二番目には、既に著作権の消滅した著作物もあるわけであります。そういったものについては、もし御要望があれば貸し出しが可能なわけでありますけれども、そういったものについてどのような実態が視覚障害者以外の方々にあるのかといったこと。
　それから三点目には、保護期間中にあるものについては当然著作物はその著作権者が持っているわけでありますが、これはそれの許諾を得れば可能なわけであります。そういった意味で、図書館の方でそういう許諾を得るという手続をとるということについてどう考えていくか。
　こういったことについて、点字図書館等の意見を集約することが必要だと、このように考えております。
　それで、さらに文化庁の方からも今御指摘がありましたが、重度の肢体不自由者の録音テープについては要望があれば無償で許諾する仕組みを設けていらっしゃる。じゃ、これを活用するということについて点字図書館ではどういう対応が可能なのかといった点を踏まえながら意見を集約していきたいと考えております。
　六月中旬に日盲社協、日本盲人施設協議会というのがございまして、点字図書館の皆さん方も当然いらっしゃるわけであります。そこでそのテーマについて御意見をいただき、意見を集約した結果を踏まえまして、今後そういった内容を持って文化庁等関係省庁に御相談を申し上げたい、このように考えております。
○黒岩秩子君　そのような御検討をいただけることを大変うれしく思います。
　問題は、既にもうテープに録音されているもの、これが貸し出していただけないという現状がありまして、これは著作権法の問題ではないと考えております。そこのところで、運用でできる部分について点字図書館の方にそのことを申し伝えるなり、何らかの方法でそのことが可能になるように御配慮をお願いいたしたいと思います。
　続きまして、介護保険の問題に移らせていただきます。
　介護保険制度については、多くの方たちの努力の結果としてこのことが実現されたことだと思いますが、そのことの問題点、たくさんありまして、皆さんからいろいろ言われていることと思います。それら一つ一つについて考えてみると、時間の問題もあったりいろいろなことがあって、見直しという形で今後それが生かされていくと思いますので、その中の一つについて今回申し上げたいと思っております。
　それは、四十歳から六十四歳までの障害者の問題です。この若い障害者の皆さんにとっては、従来であれば身障法によって給付を受けていた日常生活用品とか補装具、それが介護保険法二十条に委託された平成十一年十月二十七日の事務連絡によって介護保険優先という形にされてしまいました。
　その結果どういうことになったかと具体的に申し上げますと、若い障害者の方は自分で自立ができるようにということで、例えばあごで車いすを操作するというようなことを工夫したりされているわけで、特別のオーダーでできたそういう車いすが、実は介護保険になりますとこれは給付の対象にならないということになっております。この介護保険による給付というのは、すべて既製品でレンタルでなければならないということになっております。このことは、場合によっては、高齢者にとってはとても意味があるかもしれないんですけれども、若い障害者にとってはこれは自立を妨げる以外の何物でもないものであります。
　このことについて厚生労働省と交渉しましたところ、こういうふうにおっしゃいました。障害者更生相談所に申し出をして、そこで認可を得れば個別対応ができるのだということを伺いました。ところが、よくよく調べてみますと、その更生相談所に申し出るのは障害者本人ではなくて市町村の介護保険係の方が申し込まなければだめだと。そして、この更生相談所というのは、ほとんどの都道府県においては一カ所しかありません。とても広いところでそこまで行こうと思ったらとても大変である。しかも、一番問題なのは、市町村の介護保険係という窓口がなかなかこの問題について対応せず、個別対応はできないというところで障害者の皆さんにあきらめを強いているというのが大部分の実情であると聞いております。
　先日、二十一日にここの国会に大勢の障害者団体の代表の方が見えまして、たくさんの国会議員の皆さんと一緒に要望を伺いましたところ、この話が一番たくさん出ましたので、この一点に絞って御質問させていただきます。
　今後厚生労働省としましては、この介護保険優先ということを身障法と介護保険法の選択制という形に見直すおつもりはないのかどうか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（桝屋敬悟君）　午前中のこの委員会の審議でも出たテーマでありますが、今、黒岩委員の方から御指摘のありました介護保険とそれから障害者施策、身体障害者施策の位置づけといいますか兼ね合いの問題でありますが、午前中も申し上げたのでありますが、介護保険が始まるときに実は随分議論をした問題なんですね。
　それで、委員御指摘のように四十歳から六十四歳まで、いわゆる若年の障害者の皆さんでありますが、六十五歳以上はもちろん介護保険の世界ということになるんですが、今の四十歳から六十四歳の方について、いろいろ議論があった末、十五の特定の疾病についてはこれはやはり加齢を要件にするということで介護保険のサービスを適用しようということを実は悩みながらやっとそこまで行ったわけであります。
　その結果、今、委員が御指摘のように、やはり介護保険のサービスが適用、もちろん介護保険そのものが適用されるということになりますれば、どうしても保険の優先ということになって、いわゆる介護というサービスの共通の部分についてはやはり介護保険が優先だという整理をせざるを得ないと思うんですね。
　それはそれで障害者の皆さん方も理解をされておったわけでありますが、今のようにどうしても介護保険のサービスが一律的に、例えば車いす等であれば一律に規格品がレンタルされるというようなことがあって、きょうの午前中の堀先生の指摘にもあったわけでありまして、そこをどうするかということで、実は十分我々もわかっておりまして、厚生労働省としても指導通知を出したり取り組みをお願いしている。先ほど委員からありましたように、きちっとそこは障害者としての、介護保険法のサービスを超えたサービスが、個別のサービスが必要であればそれは身体障害者福祉施策として十分適用し得るわけでありますが、そこが何といいましょうか、介護保険のこの大きな動きの中で一気に優先ということが一律に行ってしまったということが一つ反省としてあるのではないか。
　私は、個人的な見解ではありますが、今、委員御指摘のあった身体障害者更生相談所あるいは市町村の身体障害者福祉司さんたちがぜひこれは頑張ってもらわなければならぬということもありまして、本当に機会を見つけて、介護保険のケアマネジャーももちろんでありますが、今の制度の趣旨というものをしっかりと徹底できるように頑張っていきたい。大分現場の情報を聞きますとそこが改めて認識をされつつあるということも伺っておりまして、また委員の御協力もいただいて徹底をしてまいりたいと思います。
○黒岩秩子君　よろしくその方向でお願いいたします。
　最後に、都市における高齢者の問題についてですが、特に東京、大阪等大きな都市では、若い夫婦が住んでいるところに介護が必要になった老人が地方から引っ越しをしてこられても狭い家の中で一緒には住めない。その場合に、じゃその御老人たちが住むところが都市の中にあるかといえばほとんどなくて、まず病院に入ろうと思ってもなかなか病院がない。今度は病院を退院しようとすれば行く施設がないというのが現状で、山の中の施設などに行かれてしまって、家族としてはほとんど面会ができないというような問題もあります。
　また、もう本当に一家が崩壊するほどの介護地獄というのが都会では頻発しておりますけれども、このことについて私が考えたところによりますと、都会の中には不良債権化した土地が点在しているので、この土地を公的資金を投入して買い上げることによって、そういう小さな土地の中にグループホームとかあるいはケアハウスとかさまざまな小さな老人の居住空間をつくることによってこの問題への解決というのが考えられるのではないかと私は考えたのですけれども、このことについて、大臣、どのようにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　確かに地方は土地があるものですから、高齢者の特別養護老人ホームにいたしましてもあるいは老健施設にいたしましてもよくできるんですが、人口の多い都市部におきましてなかなか土地が高くてそれができにくいという傾向がございます。
　今、それをどう解決するかという一つの方法をおっしゃったんだろうというふうに思いますが、いずれにいたしましても、不良債権化しました土地を国が買い取ってそしてというわけにもなかなかいかないと思いますので、国ではなくて例えば東京都なら東京都がそれを買い取る、そして東京都がそれを、どういうふうになっているかちょっとよくわかりませんが、東京都あるいは東京都の二十三区なら二十三区、その辺のところが土地を買い取り、そしてそれを提供して、そこに特別養護老人ホームを導入するとかといったようなことは、これはあり得るのではないかというふうに思います。
　国として買い取ってそしてそうするという制度はちょっと私は、これはもう少し具体的に見ないといけませんけれども、今すぐに私は思いつくことができません。ただ、地方自治体との関係におきましてはそれは可能だというふうに思いますから、その辺のところをこれから考えていくというのは一つの方法ではないかというふうに思います。
　そして、都市の場合には余り大きい特別養護老人ホームなんかをつくりますと、そうすると場所もとりますから、大きいのではなくて五十人、三十人、このごろは三十人規模といったようなものもあるわけでございまして、そうしたものをつくるといったことも試みられているようでございます。ただ、一方におきまして、では三十人にして特別養護老人ホームが維持できるかという経営上の問題もこれまたあるわけでございますから、その辺をどうするかという問題もございます。若干はプラスアルファをつけているようでございますけれども、それにいたしましても経営上の問題も存在すると思いますから、その辺も考えていかなければならないと思っております。
○黒岩秩子君　実は、私は新潟でケアハウスの運営に携わっておりますけれども、ここは三十人定員で十分それは採算がとれております。
　それで、ケアハウスの特養化ということが言われていますけれども、実際私のところもどんどん介護度が高い方がふえていますけれども、それはホームヘルパーの方たちとか訪問看護とかさまざまな支援体制を外から入れることによって成り立っているので、東京とか大阪とか、大都市ではそういうことはとても可能なのではないかと考えております。前向きに御検討いただきたいと思っております。
○委員長（中島眞人君）　次に、水道法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
○国務大臣（坂口力君）　お疲れのところ、申しわけございません。
　ただいま議題となりました水道法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国の水道の普及率は九六％を超え、ほとんどの国民が利用できるまでに普及している状況でありますが、施設の老朽化が進む中、地下水汚染、クリプトスポリジウム等の病原性微生物の問題など、新たな問題が生じてきております。
　一方、水道事業については、大半が市町村の経営する中小規模の事業者であり、これらの課題に適切に対処することが困難な状況にあります。また、水道法が適用されていない自家用水道やビル等の建物内の水道におきましても、不適正な管理から衛生上の問題が発生しております。
　このため、水道事業の広域化を促進するための所要の規定の整備をするとともに、水道事業の委託に関する規定を設けるほか、専用水道の範囲の拡大、貯水槽水道に関する責任の明確化等の措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、水道事業の広域化等を通じて、水道事業者等が技術及び財政の両面から安定した基盤を確立できるようにするため、水道事業を統合する場合の手続を簡素化するとともに、中小の市町村が技術力の高い他の市町村等に包括的に業務を委託できる仕組みを整備することとしております。
　第二に、利用者の多い自家用等の水道における管理を適正化するため、一定規模を超える水道施設を専用水道の定義に追加することとしております。
　第三に、ビル等の貯水槽水道における管理の充実を図るため、水道事業者が定める供給規程の要件に、貯水槽水道の設置者の責任に関する事項が適正かつ明確に定められていることを追加することとしております。
　第四に、水道の利用者への情報提供を促進するため、水道事業者は、水道の需要者に対し、水質検査の結果その他水道事業に関する情報を提供しなければならないものとしております。
　最後に、この法律の施行期日は、公布の日から一年以内の政令で定める日としております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（中島眞人君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時七分散会
平成十三年五月二十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八田ひろ子君　　　　　筆坂　秀世君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　公平君　　　　　山下　善彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　佐藤　静雄君
　　　　　　　国土交通副大臣　　泉　　信也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　田中　和徳君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　木村　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　楢崎　憲安君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　日比　　徹君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　岩村　　敬君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　風岡　典之君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・水資源局長　　　河崎　広二君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　板倉　英則君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　竹村公太郎君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　大石　久和君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　安富　正文君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局長　　　　高橋　朋敬君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　深谷　憲一君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　洞　　　駿君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　白石　博之君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　井上　　順君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（公共事業の見直しに関する件）
　（中日本航空機事故に関する件）
　（都市再生の在り方に関する件）
　（道路特定財源の見直しに関する件）
　（羽田空港の再拡張に関する件）
　（建設業退職金共済制度に関する件）
　（バス事業及びタクシー事業の規制緩和に関す
　る件）
　（特殊法人等の見直しに関する件）
　（自動車排出ガス対策に関する件）
○測量法及び水路業務法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十三日、八田ひろ子君が委員を辞任され、その補欠として筆坂秀世君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、厚生労働省労働基準局長日比徹君、国土交通大臣官房長岩村敬君、国土交通省総合政策局長風岡典之君、国土交通省土地・水資源局長河崎広二君、国土交通省都市・地域整備局長板倉英則君、国土交通省河川局長竹村公太郎君、国土交通省道路局長大石久和君、国土交通省鉄道局長安富正文君、国土交通省自動車交通局長高橋朋敬君、国土交通省航空局長深谷憲一君及び国土交通省政策統括官洞駿君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今泉昭君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に住宅金融公庫理事井上順君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今泉昭君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野沢太三君　自民党の野沢でございます。
　五月二十二日の大臣発言に関しまして、幾つか御質問をさせていただきます。
　国土交通省が発足して四カ月余り経過いたしましたが、国土交通省は、これまでの建設省、運輸省、国土庁、北海道開発庁の四省庁が担ってまいりました国土保全あるいは社会資本の整備、陸海空の交通政策等を総合的に推進しまして縦割り行政をできるだけ一元化して効果を上げよう、こういう趣旨でつくられたものと理解をいたしております。
　そこでお尋ねしたいのは、現在この四省庁統合の効果をどのような形で実現しようとしているのか、大変リーダーシップを持って御指導いただいております扇大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　野沢先生から四カ月たちましたねとおっしゃられますと、改めて激動の四カ月であったなと、今実感しております。しかも、四省庁統合ということで、本来であれば四人分を一人でしょっているという気がございまして、私にとっては大変荷が重い役目ではございますけれども、多くの皆さん方、また委員長初め当委員会の委員の皆さん方のこの間の真摯な御論議によりまして、二十一世紀にスタートしましたこの日本の国のあり方について、るる御審議いただいていますことに心から感謝と御礼を申し上げたいと思いますし、なお限られた時間ではございますが、通常国会の最終日まで、我々二十一世紀、四省庁統合したメリットがどう出せるのか、また子供や孫の時代に、我々が新しい世紀を迎えたときにどういう国づくりの指針を出したかということが問われるという大変私は分岐点に来ていると思っております。
　そういう意味におきまして、私は当委員会を通じまして、この御論議いただきました御意見というものをより行政に生かしていきたい、そして何よりも、今、先生がおっしゃいました四省庁統合のメリットというものをどこに出せるかと、そのことを私は一番考えまして、国会の日程の合間ではございますけれども、二月から四月にかけまして全国の地方整備局を一巡してまいりました。
　そして、各地域の皆さん方の大変貴重な御意見をいただきまして、その中であらゆるところで計画から事業までは一体的な行政の展開をしなければならないこと、あるいは総合的な交通体系の整備が必要である、また社会資本の整合性、あるいは効率的整備の推進等々、あらゆる御意見を全国の皆さん方から懇談会を通じ、全国の都道府県知事、政令指定都市の市長、そして財界代表と懇談した結果、そういう御意見も尊重しながら、当面私たちは本年度にかける大きな皆さん方の期待というものを、まず本年度、平成十三年度に早期に取りかかれるものとしては何があるか、短期、中期、長期のこの国土交通省のあり方というものをぜひ実行してまいりたい。
　まず本年度短期にしなければならないことは、御存じのとおり道路と鉄道等々、今までの縦割りと言われたものを、少なくとも交通接点の機能強化、これを連結していって、より国民の皆さん方に鉄道と道路等々の結節点を順調に、スムーズに利用していただけるようにと、これが今十三年度、即できることでございます。
　二つ目は、御存じのとおり慢性的な交通渋滞をいたしておりますあかずの踏切、これを何としても都市部の交通混雑解消のためにしていかなければならないというのが二点目でございます。
　あとは、三点目といたしまして、日本は災害列島と言っても過言ではありません。その日本の災害列島の防災分野のＩＴ化を促進する、これが今すぐしなければいけない大事な三つ目の点でございます。
　四つ目は、航空、港湾、鉄道、道路、あらゆるものの連結を密にして、今まで縦割りであって、それらが少なくとも十分以内で港湾から行けるとか、空港から十分以内で幹線道路に入れるとか、一時間以内に主要都市、その連結が悪かったものを直ちにこれは物流の世界水準に日本を持っていくためにぜひしなければならない、そのように考えておりますし、また一つには小泉内閣におきまして、緊急経済対策というのを森内閣の最後に決めまして、私どもに関係ありますところは都市再生本部というものを立ち上げました。これも五月の六日に本部を設置しまして、十八日にこの第一回の会合を、発足いたしました。これによって、私は小泉内閣の都市再生本部にかける熱意というものが結実することを努力していきたいと思っております。
○野沢太三君　ぜひ、国土交通省ができてよかったなと、こういうイメージを持っていただき、かつこれを実績として実現をしていただきたい。私も昔鉄道におりましたこともありまして、このボトルネック踏切とか駅のバリアフリー化なんというのはすぐやっていただきたい、こういうふうに願っておるものでございます。
　そこで、今、大臣からもお話がありましたが、全国十カ所にわたって地方を回ってこられたと、これもまた非常に結構なお話でして、今まで霞が関で奥深くでんと構えまして地方からのお百度参りを聞いていたということから考えますと、大臣みずから現場へ行かれまして地方の御用聞きをなさると、まことにこれはうれしいことでございます。大変、その意味で御苦労さまではございましたが、敬意を表しているものでございます。
　地方にはいろんな意見が今公共事業に対してあるかと思いますが、地方のリーダーの皆さん方の御意見の主な点について二、三お触れいただければと思いますが、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　全国の皆さん方の私は一番よかったなと思うことは、全国を十のブロックに分けさせていただきました。地方整備局は全国八つでございますけれども、それにプラス北海道、そして関東が大き過ぎますので北ブロックと南ブロック二つに分けさせていただきまして、全部で十ブロックでございます。
　大体一つのブロックに四知事さん、あるいはその中に政令指定都市の市長さん等々お入りになりますので、大体皆さん方がそれぞれ四人から五人の知事さん、じっくり皆さん方の御意見を聞いていただきまして、お忙しい知事さんたちではございますけれども、あえて予定を組んでいただきまして、二時間半少なくとも御意見を聞くという時間をとりました。そのために、知事さん方から、自分たちは自分の県のことは公約して当選してきたけれども、他県との、ブロックの四知事さんの話をこんなに長時間聞くというのも初めての体験だと。
　そして、御存じのとおり、日本列島狭いものですから、川一つとってみても他県にまたがる、道路一つとってみても他県にまたがる、あらゆることがブロックで考えてみると、知事さんたちに全部地図を差し上げました、いつか皆さん方に差し上げたことあるかもしれませんけれども、現在の空港、道路、港湾等々の現状の国土交通省の計画、何年何月にでき上がる、それが十年後というのもそれにかぶせて見えるようにしました。そうしますと、初めてブロックでの御意見を聞いたことが大変よかったと、自分たちの一つの県益だけではなくて日本全体のためにブロックの感覚を持ってこれを対処できるということ。
　それで、皆さん方に言ったんです、このブロックごとの公共工事も順番は皆さんで決めてください、しかもどこを重点にするかも皆さんで決めてください、上から押しつけるのではなくて皆さんからその御意見を上げていただいて、ブロックの知事さん同士で、ここを早くやったらこのブロック全体がよくなるというそういう御意見をきょうをきっかけにして事務レベルでずっとこれを続けてくださいと申し上げました。大変喜ばれまして、そのお見せした地図も、早速ある政令指定都市の市長さんは、こんないいもの初めて見たと、ぜひこれは我が市でも全員に配ろうというふうに言っていただきました。
　そういうことでは、私は、今までは、さっき先生がおっしゃいましたように皆さんが東京へ陳情に来てくださることではなくて、私から出ていって、そして地元の意見を聞いて、これからは公共工事のあり方も、そしてどれが必要でいつまでにということも皆さんの御意見を聞くということで、私は、国土交通省の地方整備局はワンストップサービスの窓口ですから、あっちの役所行ったりこっちの役所行ったりしないで、どうかこの地方整備局の窓口をワンストップ窓口として御利用いただきたいということを言ってまいりましたし、そういう意味では、地方の声を聞き、また地方の皆さんはお互いの意見を聞くという大変有効な場だと一応感謝していただいたり、またそれが本来のあり方であろうという原点に今立っているというのが実情でございます。
○野沢太三君　公共事業のあり方について、国民の皆様から今いろんな御意見が出てきているわけですが、昨年来、与党三党といたしましてもこれははっきりこたえていこうということで、抜本的な見直しをやろうということで、与党三党の合意として二百三十三件の中止勧告を打ち出したわけでありますが、この大部分が国土交通省関係というふうに心得ておるわけでございます。
　二百件近い中止を決めておられるわけですが、このときの考え方というのは、いわゆる時のアセスメントということでやっていただきまして、一定以上の年月を経過したものを見直して中止もしくは計画の変更を行う、こんなことでとにかく工事の節減とそれからむだな努力がないようにと、こういうことでやっていただきましたが、どのような具体的基準でこれを査定されたのか、それからこれからはどういうふうになさるのか、この点についてひとつ副大臣によろしくお願いしたいと思います。
○副大臣（佐藤静雄君）　ただいま野沢先生からお話がありましたとおり、昨年、与党三党で一つの基準をつくってやったわけであります。一つには採択後五年以上経過してもまだ着工していないもの、二つ目には完成予定を二十年以上経過してもまだ完成に至っていないもの、三つ目には現在休止されている事業、そして四つ目には実施計画調査に着手しても十年以上まだ採択されていないもの、この四つの基準を与党三党でつくったわけでありますけれども、当時の建設省としまして、それに加えて、採択後二十年以上経過しても継続中の事業で当面事業の進捗が見込めないもの、それを加えまして、そして基準として百八十七事業を中止したわけであります。
　これからまだ公共事業を進めていく上でいろんなことを考えていかなくちゃならぬわけでありますけれども、ただいま大臣からもお話がありましたとおり、地域として地域開発のために必要なもの、そのことによって地域がよくなるもの、費用対効果を望めるもの、そういうものを中心としながらこれから決めていきたいと、そう思っております。
○野沢太三君　特に昨今の公共事業に対する意見の中で目立つ問題でございますが、ダムを一方的に中止する、長年かけて計画し、一部着工までこぎつけたものをだめだというようなことでやらないというお話が出ておるわけでございますけれども、治水、利水その他いろんな観点から、ダムを頭から計画の中から排除してしまうということについては私は不適切ではないかと。日本の地形や自然条件からしたら、これも一つの候補、選択肢としては生かしながら、それぞれの地域の実情に合った計画を立てるべきだと思いますが、これはいかがでしょうか。これは政府委員、河川局長。
○国務大臣（扇千景君）　政府委員から答弁させます前に、一言、今の野沢先生の公共事業の見直しで経緯はどうかという御質問に私追加して申し上げておきたいと思います。
　それは、百八十七の事業を中止するのも、我々は中止しますよと一方的に言ったのではなくて、全国の少なくとも第三者機関でございます事業評価監視委員会、九月から十二月まで全国で三百回の会議を開いて、地元の皆さん、そして第三者機関の意見を聞いて、そしてそれを待って三百回の審議で上がってきたものに対して中止を決定したということでありまして、国土交通省からいきなり中止ですよと言ったのではなくて、全国で三百回の会議をして御了承いただいて中止に至ったということだけはぜひ御認識賜りたいと存じます。
○政府参考人（竹村公太郎君）　ダムについてのお尋ねでございました。
　委員御指摘のように、我が国は大変急峻な地形でございまして、雨も大変偏って降ります。ですから、一気に雨が降り、そして川の水がふえ、大洪水になり、そしてその水が一気にまた海へ戻ってしまう、大体二日間ぐらいでどんな多くの雨も海へ戻ってしまうというような厳しい地形でございます。
　こういう我が国が三百六十五日安定的に、そして洪水から守りながら日本人が暮らしていくためには、どうしても水が豊富なとき水をためて、水が少ないときそれを出す、また洪水を防御するというダムが社会資本整備としての根幹的な施設で、日本人の生活を支えてきたと考えてございます。今現存するものでは、六一六年の大阪の狭山池以降、今現在六万八千個のため池が全国各地で営々としてつくられてきたということを見ても、日本人の生活に切って切り離せないものだと認識してございます。
　近年でも、洪水調節に関しましては、昭和六十二年から平成十一年の十三カ年間でダムで洪水被害を軽減した額はおよそ三兆六千億でございまして、これはほぼ過去のダムの投資額に等しいわけでございます。
　今後、このダム、まだ永続して使っていきますので、この洪水調節効果は非常に大きいと考えております。また、渇水におきましても各地で、平成六年の渇水で名古屋は大被害を受けましたが、社会資本整備としての貯水池がある地域は平成六年も悠々、または安全に乗り切ったという実情がございます。
　このようなことから、私どもダムを頭から否定するということではなく、また逆にダムをどうしてもつくらなきゃいけないというこだわった考えではなく、その川ごとに応じた必要な組み合わせ、河川のさまざまな手法の組み合わせでもって地域を整備していきたいと考えてございます。
○野沢太三君　ダムをつくるときから慎重な配慮が必要ですし、現在あるダムの機能を引き続き維持するためにもメンテナンスの技術というのは極めて重要だと思います。
　私の郷里、天竜川水系でございますが、平岡ダムとか三峰川の美和ダム、これらが土砂で相当埋まってきているということもありますので、これを適切に排除したり、それから必要によって排砂トンネルなどの工事を追加したりと、こんな工夫もしておられるようでございますので、これからはダムの維持管理に関する技術、学問をしっかり打ち立てまして、対応を講じていただきたい、これは御要望を申し上げておきたいと思います。
　それから、公共事業を効果的に行うためには、事前事後それぞれの評価というものが大事ですが、特にしっかり効果的に行うためには、事前に事業評価をしっかりやりまして、投資効果とか費用対効果とか、こういったものが十分見込めると、これが大事だと思いますが、これについての取り組みはいかがでしょうか。
○副大臣（佐藤静雄君）　今、野沢先生おっしゃるとおり、公共事業を実施する前には事前評価をするわけでありますけれども、さらに途中での評価、さらに終わってからの評価、三段階に分けてやっていくわけであります。
　国土交通省といたしまして、平成十年から事前評価は実施しておるわけでありますけれども、さらに十一年からは事後評価も実施に移っております。もちろん事業そのものの評価も大事でありますけれども、そのことが周りにどういう影響を与えていくのか、例えば土地がどのような変動をするのか、中心市街地にどういう影響を与えるのか、環境にどういう影響を与えるのか、そんなことも含めて多面的に評価をしながらするという方向でやっております。
　今後とも、事業評価システムの充実に向けて努力していきたいと考えております。
○野沢太三君　ひとつその辺のところをしっかりやりまして、途中で野ざらしになるようなことがないようにしていただきたい、御一緒に努力をしてまいりたいと思うわけでございます。
　そこで、今、小泉総理からもこれは直接お話がございますが、いわゆる特別会計の見直し問題、特定の財源をできるだけ範囲を広く活用するという御指示も出ておるわけでございます。特に国土交通省は幾つか特別会計をお持ちでございますけれども、これらをできるだけ一元的に運用管理して一番効果の高いところから優先的に仕事をする、こういうことが望ましいと思うわけであります。特に交通関係の特別会計だけを見ても、港湾、航空、道路あるいは鉄道、こういった面が有効に管理されるならば相当効果的な仕事ができるように思うわけでございます。
　常識的に見ても、結婚して世帯が一緒になったら財布も一緒にする、これが常識ではないかと思うんですが、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、野沢先生のおっしゃることが、私は二十一世紀型、国土交通省になった効果というものは、そういうところに出てくるのではないか、そういうふうに認識はいたしております。
　ただ、その中で私たちは今後検討しなければいけない問題としては、特別会計の中で、鉄道、港湾、道路等々、三つに分かれております特別会計を、そのためにということでとったものを果たして一緒の財布にしてどこへどう使ったかわからないということがどの程度国民に開示できるか、一緒になっちゃったら全部どんぶり勘定で、最初にとった金がどこへ行っちゃったかわからないというのでは私は特別会計にした意味がないと思いますので、その辺を情報公開する。そして、どこに入ったものがどこに出ていったかということを明示するというこの制度がなければ、財布を一緒にして、もうどんぶり勘定でどこへ何に使ったかわからないということになってしまったのでは私は本末転倒になると思っていますので、そういう意味では私は、一体的にすると今、野沢先生がおっしゃいましたことは、私たちにとっても大変大事な問題点であると思っております。
　私は、あらゆるところで、今回も国土交通省、こういうことを契機にマルチモーダル交通体系連携整備事業という、名前は難しいんですけれども、要するに一体化して頑張っていこうという、こういう事業の計画も出しておりますので、今後この特定財源につきましては、今までの果たしてきた役割あるいは今後の必要性、また目的や歴史的な果たしてきた意義というものを考慮しながら、今、先生がおっしゃいましたように、二十一世紀型にきちんと私どもは考えていきたいというふうに考えていますので、ただ、不明瞭にならないようにだけはしなければならないと思っています。
○野沢太三君　私どもも大いに期待をいたしておりますので、どうかひとつ国土交通省がよそから言われる前に、自主的にこうしたいというような案が出てくることが一番望まれるんじゃないかと思うわけであります。
　そこで、さはさりながら、私どものこれからの見通しを考えますと、公共事業費全体が相当厳しい査定を受けるんじゃないか、中期展望三十三兆というのが出ておりますけれども、総理おっしゃいますように三十兆で切るとすると三兆円くらいを切り込まにゃいかぬ。そうすると、社会保障費、公共事業費、あるいは地方交付税の問題等々あるんですが、公共事業も例外ではない、聖域はないということになってきております。
　そこでひとつ工夫が要るわけですが、ＰＦＩの手法というのが公共事業の進め方にとって大変これは有効であるということで、自由民主党でも勉強会をしまして、イギリスその他発祥の地まで視察団を出して勉強するというようなこともやってきておるわけでございますが、国土交通省としてはこのＰＦＩ手法をどのように取り組んでいこうとなさっておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（佐藤静雄君）　野沢先生は自民党のＰＦＩの会長代行をされているわけでありますし、長いこと非常に積極的に勉強されてきているわけであります。
　今お話ありましたとおり、公共投資が非常に厳しくなってくるときにＰＦＩ事業というものを何とかしてもっと多くしていきたいと、そういう考えで今取り組んでいるところであります。そのために国土交通省といたしましても、もう今までも相当取り組んでおりますけれども、港湾施設事業ですとかターミナル事業ですとか観光施設ですとかいろいろなことをやってきておるわけでありますけれども、そのために予算の面や、それから無利子融資ですとか財投の面ですとか税制ですとかいろんなことをやりながら、民間の方々がＰＦＩ、さらに地方自治体が一緒になって取り組める、そのためにセミナーを開いたりいろんなＰＲ作戦をやったりして、今やっている最中であります。
　今後とも、地方公共団体におけるＰＦＩ事業の具体化に向けて一層真剣に取り組んでいきたいと考えております。
○野沢太三君　ＰＦＩの手法はおっしゃるとおり、地方の自発性と民間のやっぱり意欲をどう引き出すか、ここがもうかぎになるわけでございますので、ぜひそれらに関するノウハウを十分ひとつ国土交通省の方でリードしていただきたいな、こう思うわけでございます。
　そこで、もう一つ次の問題へ移りますが、衆議院の予算委員会におきまして整備新幹線、今度新たに着工になる区間が北陸、九州等でありますが、これを凍結したらどうかというような趣旨の御質問が一部から出ておるわけでございますが、新幹線こそもう比類なき安全な乗り物であると。開業以来六十二億を運んでもう一人も乗客の死人はない、あるいは毎年三億一千万の人を運んでもこれも無事故でやっておるわけでございます。安全とそして省エネ、それから環境、さらには経済効果等々、大変効果のある事業であると。私は新幹線こそ交通の構造改革ではないかと思うんですが、大臣、この新幹線に対するお考えについてお聞かせいただければ幸いです。
○国務大臣（扇千景君）　整備新幹線についてお尋ねがございましたけれども、野沢先生は特にこの整備新幹線、御出身の御経歴から見ても、一番熱を入れて全国の整備新幹線の強力な牽引者でいらっしゃることはだれも認めるところでございますけれども、少なくとも昨年の十二月、新たに政府・与党申し合わせというのがなされました。十二月十八日のことでございます。
　その一節だけ引用しますと、新たな区間の着工に関しましては「既に着工した区間と同時開業の望ましい区間について新たに着工することを優先する。」、この一言が政府・与党の申し合わせの中に一行あります。
　私は、れは大変重要なことだと思います。そういう意味では、いろんな皆さん方の今までの努力の中から、ある人たちは私にこう言います、扇さん、今残されているところはどうせ開業しても全部赤字路線だよ、それでもやるのかと、赤字路線だってわかっているから今までおくれたんだよと、こうおっしゃる方もあります。ただ、私は、必ずしも収益は開業したとき上がらなくても、開業したことによってその地域の経済効果がどれほど上がったかということを加味して考えるというのが政府なり国会議員の役目であろうと。
　ただ、そこだけが赤字だからといっても、それに附属した経済効果というものもある意味では地方の経済の活性化のためには考えなければいけない。トータルな日本の国土のあり方というものが、私そこが原点だと思っていますので、そういう意味も込めてグランドデザインをつくりたいと言い続けた、これが真意でございますので、その辺は野沢先生は一番よくおわかりだと思います。
○野沢太三君　整備新幹線は赤字になるという誤解、偏見、迷信がございますが、私どもはこれまで十有余年の勉強会の中で、すべて採算がとれる、そして、国費、上下分離という方式を入れまして国が三分の二、地方三分の一、公共事業方式によってインフラをつくって、利用されるＪＲは受益の範囲の負担だけでいいと。金輪際赤字が出ない仕組みにしてあるわけです。そして、国と地方の負担については、それぞれ発生する経済効果によって十分償還が自力でできるということも検証済みでございます。
　佐藤副大臣も大変御貢献をいただいておりますので、よくおわかりの方が政府側に入られたということで大変期待もいたしておりますので、ぜひひとつ強力に御推進をいただきたいと思います。
　あと一分ありますので、ちょっと御質問をもう一つ追加しますが、先般の五月十九日に発生しました中日本航空の訓練空域におけるヘリコプターとセスナの衝突事故でございますが、あの訓練空域というのは人家密集地帯の上にかぶさっておるんですけれども、三重県の北川知事もどうもこれは心配だと、この見直し変更の必要があると思うがどうかということですが、よろしくこれについてお答えいただきたい。航空局長さん。
○政府参考人（深谷憲一君）　お答え申し上げます。
　五月十九日に発生しました事故につきましてのお尋ねでございますけれども、訓練飛行中でございましたが、一般の訓練飛行において行います操縦操作、これは通常の離着陸、あるいは上昇降下、旋回などでございますけれども、訓練飛行がその他の一般の飛行に比べて特に危険なものというふうには考えておりませんけれども、今回の事案の事故原因そのものにつきましては直ちに航空事故調査委員会が現場に赴きまして調査をされておられますが、私どもといたしましては、事案の重大性にかんがみまして、中日本航空におきましては当方からの要請に基づきまして訓練飛行の自粛を現在行っております。
　国土交通省といたしましては、再発を防止するため、訓練空域の中で訓練飛行を行う航空機が一定の時期に一定の場所に集中するというふうなことを避けるための空域管理でございますとか、運用方法などにつきまして種々の検討を加え、鋭意取り組んでおります。成案を得て、速やかに実効ある再発防止のための安全対策を実施してまいりたい、かように考えております。
○松谷蒼一郎君　国務大臣としての扇大臣に伺います。
　小泉内閣の一員として、重要な閣僚として現在活躍中でいらっしゃいますが、四月六日に緊急経済対策が閣議決定をされました。その後、内閣がかわりました。内閣がかわりましたが、この緊急経済対策につきましては全く変更はありませんか。
○国務大臣（扇千景君）　今まさに先生がおっしゃいましたように、四月の六日に緊急経済対策、これを発表いたしました。
　それは、変更がないどころか、この緊急経済対策をより一層緊急という言葉に即した対応をしようということで、新たに小泉内閣の中では緊急という言葉に対応した行動をとろうということで、御存じのとおり、先ほども申しましたけれども、特に緊急経済対策は内閣に、小泉総理を本部長とし、そして以下関係十五大臣が構成します都市再生本部、これは緊急経済対策の四つ目の都市基盤整備と書いてありましたものの具体化でございましたけれども、その都市再生本部の第一回会合を五月の十八日にいたしました。
　総理が本部長、私とそれから官房長官が副本部長ということで、こういう意味では強力に推進していこうということで、内閣がかわってより一層小泉内閣はこのことに真剣にお取り組みいただき、我々も、また私自身も副本部長として十分にこれを今生かしていかなければ日本の都市再生はないと、それくらい覚悟をしながら頑張りたいと思っています。
○松谷蒼一郎君　変更はないどころか強力に実施をしていくと、こういうお話でございました。
　それで、この中にはいろんな提言がございますが、その中の一つとして、国土交通省に関連があることでありますが、「二十一世紀型都市再生プロジェクトについては、都市再生本部における選定を経て、その立上げ・推進に当たり、必要な資金を適切に確保する。」、こういうことになっております。
　したがいまして、選定がまずあるわけでございますが、二十一世紀型の都市再生プロジェクトの選定について、その選定基準、手続、範囲、あるいはいつまでに選定をし公表するのか、その辺についてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　緊急経済対策につきましては、その緊急経済対策には、特に環境と防災と国際化等の視点から都市の再生を目指す二十一世紀型の都市再生プロジェクトを具体的に選定するというふうに決められております。
　では、その具体的な選定の中身は何か、重点的な推進を図ることは何かということでございますけれども、この二十一世紀型の都市再生プロジェクトは、私が先ほど申しましたように、全国を歩きまして全国の皆さん方の声を公共団体や民間の英知も結集しながら、まず六月から七月にかけまして緊急課題に対応するプロジェクトの選定を行います。
　それで、こちらで一方的に決めるのではなくて、皆さんの英知と、しかも今度は東京都の副知事さんも組織に入っていただきまして、あらゆる地方自治団体、そして多くの民間も入っていただきます。そういう人たちの英知を集結いたしまして、六月から七月にその選定を決める、プロジェクトの大きな原型をつくるということでございますので、六月から七月までと言っておりますけれども、早いうちには個々のプロジェクトは一つずつ出てくると思います。少なくとも六月から七月じゅうということでございますので、ぜひ御協力も、また松谷先生も御意見があればぜひお寄せいただきたいと思っております。
○松谷蒼一郎君　大体幾つぐらい、そのプロジェクトを選定する方向でございましょうか。
○国務大臣（扇千景君）　まだその点では幾つということは言えませんけれども、私がいつも申し上げておりますことは、例えば国際都市というような言葉を使ったときに、果たして国際都市の要件は何なんだろうかと。そういうことも含めて、国際都市というのは、国際空港があり国際港湾があり、そして高速道路があり大都市があり、そこに十分以内に連結できるような整備ができている。そういう国際的な基準というものが、基準というと変ですけれども、欧米先進国ではそれらがすべて九〇％台達成できている、ところが日本は四四％だと。それでは国際的に倍の、あるいは半減の力しか持っていないのをいかに再生させるかというのが原点です。
○松谷蒼一郎君　都市再生については、いろいろな観点からの切り札というんでしょうか、そういうのがあると思いますが、もちろん道路その他、後ほど質疑をいたしますが、ありますが、やはり大都市においては住宅及び都市再開発、これは非常に重要なことではないかというように思います。
　この緊急経済対策の中にもいろんな観点からうたってはあるんですが、例えば（３）の「土地の流動化」、②の「都市再生、土地の流動化のための規制改革等」とあります。最後のところにこの②で「市街地再開発事業の施行区域要件における経過年数規定の短縮化について検討を行う。」と。何か随分みみっちいような話で、これはもちろん規制緩和の一環ではあるし、経過年数というのは本当に再開発事業を行うときにはいろんな障害になる部分もありますが、もっと大きな、大胆な提言を内閣として打ち出すわけですから、そういうものはないんでしょうかね。
○国務大臣（扇千景君）　今、松谷先生がおっしゃいましたことが大変重要なことでございまして、国土交通省になったからできるということを私はこの中に入れなければならないと思っています。
　それは、住宅と今、先生ちらっと言葉になさいましたけれども、建物の容積率緩和だとか高さ制限の撤廃とか、そういうことをする前に都市整備計画というものができています、そして予定された道路があります。まずその道路を、道路幅を広げるという都市計画があるのに、それが何十年たっても達成できていないんですね。ある一定のところまでできているけれども、そこでもうストップしてまた建物があると。まず道路の都市計画どおりの整備をしなければ容積率の緩和も高さ制限の緩和もできないということになりますので、都市計画を計画いたしますときには、まず今都市計画、いろんな、東京も名古屋も大阪も全部あります、都市計画。その地方の都市計画に予定されております道路整備をまずしなければ、高さ制限を撤廃して高いものを建てても、じゃ消防車が走れるのかと。それでは何にもなりませんので、鉛筆のような建物ばかりをつくることが都市ではなくて、私はまず基本的に、道路整備がきちんと引かれた地図のとおり、今おくれている実行を促進するだけでも私は都市計画の大きな第一歩になると思っています。