Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田名部匡省君）　かねがね大変な問題だということで努力はいたしておりますが、基本的には愛知県と三重県が協議をしなければ一歩も前進しない問題でありまして、一そのために両県に対して再三にわたって県境の早期画定を要請しておるわけでありますが、いまだその決着を見ていないということはまことに残念だと、こう思います。
　しかし、全然進んでおらぬかというと、それぞれこの検討のための干拓問題協議会を設置して、平成三年十一月には部長レベルの協議から副知事レベルの協議とするなど努力はいたしておるようでありますが、先ほど申し上げましたように、いまだ決着を見ていない。決着いたしませんと私どもは手の打ちようが実はもう全くないわけでありまして、残念なことでありますが、とにかく両県で早期に決着を図っていただきたいということであります。
○会田長栄君　この事業の責任者はどなたですか。
○政府委員（海野研一君）　この国営の干拓事業、事業主体としては、最高責任者は農林水産大臣であると思います。
○会田長栄君　これは同僚の決算委員の方でも質問する人がありますから、この点は私も簡潔に最後終わりますが、部長会議を何回やりました、副知事会議を四回やりました、六回やりましたと言ったって、結論が出なけりゃ何の意味もないんですよ。何ぼやったってだめなんです。
　そこで、私はお聞きいたしますが、自治大臣、これは地方自治法第九条第一項、第二百五十三条第一項、第二項、これと関連をいたしますと、両県の間で農林大臣から何ぼ要請が行っても、打ち合わせ、会合だけは積み重ねているようでありますが、何らいい結果を今日まで得られない、会計検査院が昭和五十五年に指摘している問題であるにもかかわらずであります。この法律に基づいて自治大臣がもう世話をする段階に来たんじゃありませんか。どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど農林水産大臣が御答弁しておりますように、現在副知事で鋭意詰めまして、この平成四年の二月でございましょうか、新しい会合もしておるわけでございます。相当事実関係の確認が煮詰まってきたように私たちは聞いております。
　この種の問題は、自治大臣の最終権限であるとはおっしゃいますけれども、しかし現地におきますところの地方自治の本旨をわきまえていかなきゃなりませんので、それぞれの県においての話し合いがやっぱり十分に煮詰まってくることが不可欠でございますのでございまするので、その段階をもうしばらくお待ちいただきたい。
　中海の干拓のときの境界線につきましても、この種の問題でなかなか事実確認並びにその地元におきますところの理解というものでお互いにそれぞれの主張をいたしておりますので、そういうことを現地において十分煮詰めさせた上で、適当な時期に私らの方で両県知事からの要請を受けて決定いたしたい、こう思っております。
○会田長栄君　私が心配しているのは、会計検査院が意見表示として指摘をした二項目目なんですよ。
　農林大臣、この事業の目的というのははっきりしているんですよ。しかし、この事業の推移を見ていって会計検査院としてはもう農地はあきらめた方がいいんでないのと、こう言っているんだ。それを多目的利用などという言葉を使っているんですよ。これは農林省にとったら大変な問題なんですよ。これは農林水産委員会でも、今や全国の国営農地開発事業で農家の負担金の問題が出てどうにもならない状態になってきているときに、多目的利用というものの検討に入ったっていいんではないかと、こう言っているんです。そのときは、絶対そういうことはだめですよ、こう答えているんですよ。ところが、一方ではこういう御意見が出されているこういうときでありますから、これはぜひ今後真剣に検討してほしいと思います。
　自治大臣、今答弁ありました。両県知事の間でいいところまでいっている、最後の一歩でありますと、こう言っていますから。しかし、私どもも決算委員会の一員といたしまして、二度まで意見表示されて、そしてなおかつその問題が今後も何年間もかかるというのでは、これは参議院の決算委員会というのは何のためにあるんだという疑問が出ますから、その点はひとつよく踏まえておいてほしい。
　それで、改めてこの席をかりて決算委員長にお願いしておきます。自治大臣も現地の知事を待つ、農林省も指導している、しかしなかなか前に進まない、こういう状況でありますから、何かのきっかけがなければどうしてもこれ以上出ないとこう私は判断しているので、次回の決算委員会には両県知事に参考人として来ていただいて真剣にその議論を聞いたり、聞かせられたりしてみたい、こう思いますので、ぜひ次回理事協議会の中で相談をしてほしいということをお願いしておきます。
○委員長（久保田真苗君）　承知しました。
○会田長栄君　それでは、次に移らせていただきます。
　今度は、いわゆる岩手県盛岡市の通称岡部山事件で非常に長い間争われている問題について、法務大臣並びに関係局長、関連をして農水大臣、林野庁長官にお尋ねをしてまいりたいと思います。
　この問題は、参議院の決算委員会において過去再三取り上げられている問題であることを私は申し添えます。しかし、なかなか決着がついていないという長期にわたっての係争でありますし、これは非常。に大事なことでありますから、二、三点お伺いしたいと思います。
　一つは、昭和三十六年三月二十八日の農林省訓令第二章第三条に基づき、昭和三十六年四月、青森営林署長が雫石営林署長に赴任して、昭和三十六年十月九日の検測作業の内容証明書、及びその翌日から十四日間の境界の管理の必要が生じたとして検測作業を行って、ここから争いになった問題であります。
　この山林の土地所有権の争いは、昭和三十七年八月十四日、盛団地裁に対し所有者が山林所有権確認の訴えから今日まで続いている問題であります。大変長い期間苦労されている問題であります。この方が言わんとするのは、日本は少なくとも法治国家でしょう、法治国家ならすべての国民に平等であるはずであります、公正でなければならないということを再三私も聞かされています。そこで、私はこの話を聞いていまして、本当にこれは私から見れば不思議でならないのでお尋ねするわけであります。
　一つは、この物件は、明治四十二年、大正二年、大正六年、大正八年と非常に古い話で、元酒造業の大久保千代松さんという、これは貴族院議員だったそうでありますが、抵当権がこの物件に対して設定されている。この抵当権が設定されたときに、ときというのは大正九年九月二十九日、当時としては莫大な金の二万六千四百円で設定されている。当時の所有者の土地代金というのは三十七円六十六銭、要するに七百倍の抵当権を設定されていた物件であります。同時に、株式会社盛岡銀行が、現在の岩手銀行です、この所有権に対し三万四千円にて肩がわりを行った事実で、肩がわりしたわけでありますから、当然銀行で金だけ出して何にもないというのでは困りますから、銀行に保管しであったこの所有者の実測図というのも当然あります。そういうふうに聞きました。この実測図の山林の面積というのは四千三百九十六町歩だそうであります。
　そして、準公共団体とも言うべき雫石森林組合も、昭和四十一年八月、実測面積三千六十四町歩と認めているそうであります。昭和十年六月ごろ、雫石営林署の森林主事もこれまた大久保さんの所有であるということを認めていたそうであります。これは林野庁の管理部長である田中啓一氏も所有権を認めていたということが、今日はっきりしてきていると聞かされています。
　そこで、この争いは昭和十三年十月十五日付の書留にていわゆる所有者から山林境界立ち会い及び確認願が提出されていたんです。ところが、提出されていましたが、昭和十三年十月から昭和三十六年まで、何らその確認願の届け出もこれに基づく対応も営林署はしなかったと聞きます。
　この問題に関連をして、昭和四十五年十月九日の参議院決算委員会において質問されて、林野庁の政府委員は、この確認願が提出されていません、受理されたことはありませんということを国会の中で答弁しているとい、つこともわかりました。ところが、これが争いの途中で本当は受理されていたということがはっきりしました。要するに、昭和十三年十月から三十六年までこの件は、受理していたにもかかわらず受理しない、対応しないというままほうっておかれました。このことがこの争いの発端だと私は感じます。
　そこで一つお聞きしたいのは、林野庁長官、国会で答弁したことがうそであったということは事実ですか、どうですか。
○政府委員（小澤普照君）　私も当時の議事録を見させていただいたわけでございますけれども、岡部岩雄氏から雫石営林署長あてに出したと言われます山林境界立ち会い確認願につきましては、林野庁といたしましては、当時の答弁によりますと、「当時の件名簿を公式に調べてみましたけれども、件名簿の中のどこにも載っておりませんので、どうも、正式には役所で受けつけていないのではないかというふうに考えられます。」と答えておるわけでございます。
　このことにつきまして現在どういう判断かということになるわけでございますけれども、このことの事実につきましては現在も間違いございません。
○会田長栄君　法務大臣、そういう答弁をして、それが実際は、言葉は悪いが、うそであったということがわかった。実際は受け取っていた。ところが、受け取っていたんだけれども、昭和十年から三十六年まで何ら対応しませんでした。そして、三十六年に農林省訓令を出して、内容証明を出してこの境界の立ち合い検測作業に入っていった。そこで、先ほど申し上げたようないわゆる所有者の抵当権が設定されている物件であるにかかわらず、そのことを認めないで全部国の所有としてしまったというところからこの争いが続いている。
　だから、最初からこの問題に、願いが出ているなら出ているように正直に申して、林野庁が誠実に対応していれば今ごろこの争いはなくて済んでいたのではなかったのかと、こう思うわけです。そして、今や何十年も過ぎたわけでありますから、その当時の問題は時効ですということになっているんだそうですよ。
　私は、出発点のところが真実でない問題で出発しているとすれば、時効などは成り立たないと思うんですよ。この点について法務大臣の見解をひとつお聞きしたい。
○政府委員（加藤和夫君）　具体的事案の事実関係に関することでございますので、政府委員の方から答弁させていただきます。
　お尋ねの文書が営林署長において正式に受け付けられたかどうかという点につきましては、ただいま林野庁長官の御答弁のとおりでありまして、この点は件名簿等にも記載されていないので受け付けられていないということのようでございます。
　それで、法務省は違う見解をとっているのではないかという御指摘だろうというふうに推察いたしますが、この点は平成二年に東京地裁の一万一千六百八十七号損害賠償請求事件という事件がございまして、この中で国は、平成三年三月二十六日の口頭弁論期日に陳述いたしました同年二月十二日付の準備書面で実は認否しているわけでございます。
　この認否の内容でございますけれども、御指摘の立ち合い及び確認願、この文書が提出されたということについては確かに認めております。しかし、これがおっしゃるように受理されたということは認めていないわけでございます。したがって、この文書が受理されたということを前提にされている御質問については、お答えいたしかねるわけでございます。
○会田長栄君　私は、その係争の中身に細かく入っていくつもりはないんですよ。どう考えても不思議でならないのは、昭和十年のときに山林境界立ち合い及び確認願というのが所有者から出されており、それを三十六年まで林野庁が対応しないで見逃がしてきた。そして、三十六年の十月に入って農林省訓令を出したら途端に境界立ち合い検測作業というものをこの訓令に基づいてやっていった。そして、所有者の抵当権として設定されていたものが個人所有者から途端に国有林に変わっていったという問題なんですから。
　しかしこれは、お互いに所有者と林野庁でお話していけばいいんでしょうけれども、十年から三十六年まで知らぬふりと。言葉は悪いけれども、うそついていたんでないかと思うんですよ、私は。それが後で、国会の答弁でそういうことは受理していません、形跡もありませんと正式に答弁していたものが、何十年か過ぎたら林野庁から実際はその答弁は真実でなかったと、いわゆる受理はしていたんですということがわかった以上、私は誠意を持って話し合いしたっていいのではないかという視点に立って聞いているんです。だから、法務大臣はどう思いますかと聞いているんです。これは出発点のところが悪いんだ。
○政府委員（加藤和夫君）　ただいま委員がいろいろ御説明されたそういう問題点につきましても、先ほど来お話のある山林の所有権確認訴訟の中で双方から主張、立証が十分された上で、第一審の盛団地方裁判所及び第二審の仙台高等裁判所は、いずれも岡部さん側の所有権はないと、それは国の側の所有権であるということ、国の勝訴の判決を出しているわけでございます。そして、この判決は既に確定しているわけでございます。したがいまして、この点については既に決着済みというふうに法務省としては考えております。
○会田長栄君　地判の一審で判決が出て、高裁でも判決が出たというのは私も読んで知っているんです。昭和四十五年の十月九日に参議院の決算委員会で山林境界立ち合い及び確認願が所有者から提出されて、書留で出したんだから着いているのは当たり前なんです。私が今問題にしているのは、提出されていたんでしょうと言われたら、受理されていませんというのが政府の答弁だったんですよ。これは議事録にあるんだからわかります。そして、去年の三月二日、裁判上で実は受理していたということがわかりましたと言って、それを訂正したんですよ。違いますか。
○政府委員（加藤和夫君）　今おっしゃる点につきましては、既に所有権確認訴訟の判決が昭和五十年九月二十五日に出ておりますけれども、この中で、「山林の境界立合及び確認願なる文書につきまして、この文書が同営林署に郵送されたことは当事者間に争いがないし、このように書いてございます。
　ですから、既に過去のこの所有権をめぐっての訴訟におきまして、その点は争いがないということを前提にして判決がなされている。しかもその判決は確定しておる、こういうことでございます。
○会田長栄君　それは、一審から続いて争っている中では、今申されたとおりでしょう。私がここで問題にしているのは、国会で受理していませんということを言って、みずからの弱さというものについてふたをしてそのまま争いを続けてきたということについては、これはただしておかなきゃいかぬということなんです。これは素直になった方がいいですよ。受理していたにもかかわらず受理していなかったとあの決算委員会では申し上げたんですと、しかし平成三年の年になってその証拠が出てきたものだから、今度は国会で申し上げたのはうそでしたと、真実は、受理していたんですというのと同じじゃないんですか。私はそこを確かめているだけなんですよ。
○政府委員（加藤和夫君）　受理という言葉は委員がお使いになっている言葉でございますが、この提出したことを認めた趣旨は、この訴訟の原告の方から訴状で、岡部岩雄は営林署長あてに山林境界立ち合い及び確認願を書留郵便で提出したと、こういう主張があったわけでございますが、これに対してその提出を認めたということでございまして、その受理を認めたということではございません。
○会田長栄君　こんなやりとりをする気はありませんから、今度で終わりますよ。
　要するに、昭和四十五年十月九日に参議院の決算委員会においてこの問題が質問されて、政府委員として、その山林境界立ち合い及び確認願という文書は書留で所有者が提出をした、こう言っているんだが、そういう書類は受理されていませんと答えた。それは事実ですな。そうですと言ってください。そうですと。
○政府委員（小澤普照君）　先ほど御答弁をさせていただいているわけでございますけれども、この本件確認願なるものが営林署側の件名簿に登載されていないことは事実でございます。
○会田長栄君　ところが、国会で受理されていませんとこういう答弁していたものが、平成三年二月十二日にこの書類は受理しました、そしてこの問題について対応しませんでしたということが明らかになった。これは認めなけりゃ認めないと言ってください。
○政府委員（小澤普照君）　平成三年二月の、今先生おっしゃっていますのは準備書面との関連で言われているというように思いますけれども、この御指摘の損害賠償請求事件に係る国側の準備書面は、岡部氏の要請に対し対応しなかったという事実を認めたものでございまして、受理したというふうに認めたものではございません。
○会田長栄君　それからもう一つですけれども、要するにこの争いは、所有者と林野庁と検察庁と裁判所という中で証拠書類のようなものが何回か差しかえられたというような話も聞いています。そういう複雑かつ疑問に満ちたものがここに流れているんですね。だから私は、難しくなったら原点に戻れということがあるわけでありますし、大蔵省、盛岡銀行含めまして認めてきた物件なんだから、その点を出発点にしていったら解決の糸口がつくのではないかと思って、この問題をきょうお伺いしたわけであります。これは決して法治国家日本としては見逃すことのできない中身でありますから、その点だけ御意見を申し上げておきます。改めてこの問題を私も研究をして御意見を承りたい、こう思います。
　次に移らせていただきます。
　次は、これは大蔵省、大蔵大臣、関係局長でありますが、消費税の課税実績を見ると平成元年度、二年度ともに大幅に見積もりを下回る結果となっている。その原因を一体どのように分析しているのかということをお聞きしたい。
○政府委員（石坂匡身君）　消費税の見積もりと実績の差についての御質問でございますが、まず数字からちょっと申し上げさせていただきたいと存じます。
　元年度の消費税収は四兆八百七十四億円でございまして、先生御指摘のように予算額に対しましては四千億円余、比率にいたしまして九・六％という減収でございました。また、二年度の消費税収、これは五兆七千七百八十四億円でございますけれども、これも補正後予算額に対しまして三千九十一億円、約五％の減収となったわけでございます。
　毎年度の税収を見積もります場合には、予算編成の時点で利用可能な資料、この中で最大限の努力を傾けておるわけでございますけれども、見積もりとしての性格上乖離が生ずることは避けがたいところでございます。特にこの平成元年度、二年度の消費税の見積もりにつきましては、実は伝統的に、税収を見積もります場合にまず基本となりますものは、これまでの課税実績、つまり税収の実績でございますが、それを基礎にいたしましてその翌年度のいろいろな経済の指標等を参考にしながら数字をつくってまいるわけでございますけれども、消費税は元年度に初めて導入をされたわけでございまして実績がございません。また、二年度税収を見積もる時点におきましても、まだ元年度消費税の税収の帰趨というものが定かでないということでございまして、いわば見積もり時点で課税実績のデータが全くないという中での作業でございました。
　そういうことから、付加価値統計でございますとか法人企業統計でございますとかあるいは経済見通してございますとか、そういった極めて大きなマクロの数字をもって推計せざるを得ないという事情にあったわけでございまして、そういう事情の中で最大限の努力をいたしましたけれども、大変申しわけないことではございますけれども、先ほど申し上げたようなそごが生じたということでございます。
○会田長栄君　消費者が支払った消費税が国庫に納付されず、事業者の手元に残ったままになっていることによって見積もりどおり税収が得られなかったのか、それともマクロ経済の動きが予定と違って、課税取引の予定が下回ってこのようになったのかということについて簡潔に教えてください。
○政府委員（石坂匡身君）　先ほどの益税のお尋ねでございますけれども、これはマクロのベースではございますが、計算をいたします場合に計算の基礎に見込んでございます数字につきましては、予算委員会あるいは決算委員会等の資料の中でも出させていただいておりまして、約五千億円ほど減算をした上で歳入の見通しを立てたわけでございます。したがいまして、これは織り込み済みの数字であったというふうに御判断をいただきたいと存じます。
　それから、先ほど申し上げましたように、課税実績がないものでございますから、どれぐらいそもそも税収があるのかというところの実績がございません。したがって、それをいろいろな意味でのマクロの数字、法人企業統計でございますとか各種の統計、それから輸出入の動向あるいは経済見通しのさまざまな数字の伸び率というものをもとにして計算をしております。それが見通しと実績が違ってきたという点と、それから非常にマクロの数字で推計せざるを得なかった。この二つの要素がやはりこの実績と見通しの乖離につながったということでございます。
○会田長栄君　もう一つお尋ねしたいのは、消費税の還付金の関係についてお尋ねいたします。
　還付金が非常に多いんです。日本国の税制の中では飛び切り違っているんですね。これは消費税の還付金が金額、比率ともに他の税目と違いまして大変高い。平成四年度は一四・一％還付されている。平成二年度は一九・六％が還付されている。私にすればこの数字というのは異例に映ります。消費税というのは、今から三年前に大激論になった問題であります。
　この点について、これは予想どおりなんですか、当初からこれぐらい還付金があるものと予想されて消費税導入されたんですか、そこをちょっと教えてください。
○政府委員（石坂匡身君）　還付が多いのではないかと。いうお尋ねでございますが、実はこれはほかの税制と消費税とは仕組みが大分異なっております。そういう仕組み上の差に基づきまして、還付金というものがどうしてもある程度は発生せざるを得ないという事情にございます。
　それはどういうことかと申しますと、消費税は多段階の前段階の累積排除税額控除方式ということでもって制度を仕組んでおります。どういうことかと申しますと、売り上げにかかる消費税から仕入れにかかる消費税を控除した金額、これを納めていただくという税制としてこの税制が成り立っているわけでございます。還付が起きます場合は、この売り上げに対する消費税よりも仕入れにかかる消費税額の方が多いという場合に、この還付という事態が発生するわけでございます。これは制度導入の当初から、そういうことで還付が発生するであろうということは、考えられる事態でございました。
　その典型的な例は輸出でございます。これは、輸出に至るまでは国内の取引でございますから消費税がかかった取引でございますけれども、輸出になった段階で、国境税調整で国際的にすべての国が輸出の段階で輸出免税といいましょうか、輸出に対しては消費税がかからないという状況になります。そこで、還付という事態が輸出について起こるわけでございます。それから、設備投資なんかを多額にいたします。その設備投資も、これは普通の企業の損益計算とは違いまして、消費税の場合には仕入れ計算になりますので、この仕入れに対する消費税額という方に入ってくるわけでございます。したがいまして、輸出が多い事業でございますとか、あるいは非常に多くの設備投資をやった事業という場合には、還付という事態が発生するというシステムになっておるわけでございます。そうした関係から、今御指摘になりましたように、還付という事態が発生しておるわけでございます。
　なお、当初見込んだ数字とどうかというお尋ねがございましたけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、実はちょうど決算の数字が明らかになっております平成元年度あるいは平成二年度の消費税収は、先ほど申し上げましたマクロのネットの計算でもって行っておりますので、この還付がどれくらいあるかということは、当時の積算としては計算ができませんでした。したがいまして、見込みの数字とその出てきた実績を対比するということができないわけでございますけれども、平成三年度以降は、これは既に実績が平成元年、一二年と積み重なってまいっておりますので、この還付というものも計算上見込めるようになっております。したがいまして、今委員がお尋ねの点は、もうしばらく今後の実績を見た上で御判断を賜りたいと思うわけでございます。
○会田長栄君　平成元年度が六千六百八十三億円の還付金、平成二年度が一兆四千九十億円の還付金。これと関連をいたしまして、消費税で一番頭の痛い人たちというのは、これは年金生活者ですよ、低所得者ですよ、子供ですよ。そして、この年金生活者に対しては導入時一回ぽっきり一方、五万で終わり。
　ところが、実際この還付金を考えていきますと、大変な額、率になっているということがあるものですから、この点について大蔵省としては政策的に検討されているのか、いわゆる年金生活者に対して初年度だけでなくて、これからどうするかということについて検討されているのかどうか、お聞きします。また厚生大臣にも、この点について一体どう今後対応していったらいいのかということについて研究、対策などをしていたら、どうぞその点について聞かせていただきたい。
○国務大臣（山下徳夫君）　消費税の導入時に特別の措置を講じましたけれども、これは一つのショック緩和と申しますか、そういう趣旨でもってやったのでございますから、性格からしてもこれは一時的なものでございます。それはもう今後継続しないということは、そういう趣旨から御了解をいただきたいと思います。
　なお、この導入の時点におきまして通常の物価スライドよりも高い年金額を定めたということは、年金の底上げをしたということでございますし、当時としては十分の措置は講じてありますし、これらによってショックどめをいたしましたから、これで御了解をいただきたいと思います。
○会田長栄君　私は、年金の底上げ、物価スライドなんというところの視点に立って言っているんじゃないんです。消費税がこれほど還付されるとは国民は予想もしなかったし、導入するときも予定しなかったと思いますよ。こんな税率はないんです。税率でいったら一九・六％戻るなどという税率はありませんよ。それを導入するときに、年金生活者の生活を補てんするという意味で、二項目にわたって一方、五万というのを一回やりましたと。それは物価スライドで年金は上げていますと言うが、現実には年金の支給平均というのは低いですよ。したがって、消費税が高齢化社会に向かっての投入財源とするなら、厚生省は約束したんだから一回で終わりだと言わないで続けていく必要があるのではないのか。あるいは別な意味で、年金のスライドという問題について、その点を含めて物価スライドだと言っているけれども、現実には物価の上昇というのは非常に生活関連の方が高いんですね。対策を練ったっていいのではないか、こう思っているから聞いているんです。
　大蔵省も消費税法を考えるだけでなくて、これだけの還付率があるんだから、ちょっと財政的に高齢化社会に対応する一つの施策として研究してもいいんではないか、所見があったら聞かせてくださいと、こう言っている。大蔵大臣は、いや、いただくように決まってしまえば、私の方は厚生省にお任せするんですというんではちょっと……。
○国務大臣（羽田孜君）　お話をあれしておりますとちょっと誤解を受けてしまうと思うんですけれども、この税そのものの仕組みでありまして、いわゆる売り上げ、それに対して、例えば設備投資が行われたとか、あるいはその中で輸出の取引の割合が多いということ、これは先ほど御説明がありましたように、いわゆる消費されるのではなくて輸出するものということでありますから、そこで還付されるということなことでございまして、ちょっと今の御議論の性格が違うのではないかというふうに存じますので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。
○会田長栄君　性格は違っても、あなた、間接税だったら還付したって一％、所得税だったら今は三％ぐらいですか。これはもちろんそれと一緒にはできませんけれども、要するに、この年金生活者に対する対応の仕方というものがもう少し積極的であってもいいんではないかということと関連をしてお伺いしているわけでありますから、それ以降厚生省を中心として、やっぱり消費税の導入というのは大変な影響を受けているんですよ。
　そこで次にお伺いするのは、外務大臣に二つだけお伺いいたします。
　これは、質問通告ではミャンマー、タイに対する日本政府の外交姿勢についてお聞きしたかったんですけれども、もちろんこれと関連をしてお聞きするんですが、まず一つは、今ＰＫＯ法案の問題で国会は大変な審議と苦労を重ねている。なかなか国民合意が得られない。こういうことを考えていくときに、どうしてもやっぱり外務大臣にお聞きしたいのは、武器を生産して輸出して、相手国に売り渡して争いをさせて、結果的に避難民とかいろいろな施設が破壊されて、日本がそれを復旧するということに相当力が入っているし、入れているということです。ところが、今国連が一番問題にしなきゃならないのは、こういう国を平和にしていくということと同時に、どうすれば一体武器輸出問題に終止符を打たせるのかというところに私はあるんだと思っているんです。
　その点で、国連の中で武器輸出問題について、日本政府がどのように提起をして、国連の中でどのような議論されているのか、何が阻害しているのかをひとつ見解を交えて聞かせてください。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　国連の中の経過報告的なことは、国連局長から説明をさせます。
　我々といたしましては、もう既に御案内のとおり、戦争を少なくするためには、意外な国が意外なほどだれも知らないうちに武器を買い込む、こういうようなことがあったのでは突如として戦争が起きるということもあり得ますので、まずは通常兵器につきましても、国際間の武器の移動、それは無償であれ有償であれ、そういうものは登録制度をこしらえて明らかにしてもらうということで、これは日本がイニシアチブをとって採択されたことはもう御案内のとおりでございます。
　したがいまして我々は、外国等に対する人道的な、あるいはまた自立の道を与えるためのＯＤＡ等におきましても、軍事大国になるようなもの、あるいは武器の輸出をあからさまに行っておるようなもの等は、その援助のときには考慮しなきゃならぬという原則を持っておるわけであります。
　国連の関係については国連局長から答弁させます。質問通告がないから来ていないようでございますが、以上ではぐあいがまずいでしょうか。
○会田長栄君　私は、どうも紛争処理国になっちゃってきている。国連は当然でありますけれども、今どんなに厳しい案件であっても、国連が今やらなきゃならないことは、当面起きている問題を平和裏に解決していくということと同時に、何としても国連の中から、主要各国からいわゆる紛争が起きるであろうという国に対しての武器輸出というものをどうして食いとめていくかということを考えていかな。いと、日本が経済大国だの、金がたくさんあるなどといったって、いつでもこの問題が絡んでいきます、こういうことです。そういう意味では、ぜひ日本政府が今外交の基本をどこに置くかということで、いろいろ重点項目ありますが、この武器輸出に対する問題については厳しく受けとめて、国連の中であるいは二国間外交の中で私は主張していってほしい、こう思いますから、その点はお願いしておきます。
　それから二つ目の問題は、ミャンマーとタイの軍事政権について、一体日本政府、外務省はどのような分析をして、どういう対応をしているかということを簡潔に聞かせてもらいたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まず、ミャンマーの方でございますが、これは、今までソウ・マウン議長が非常に選挙の結果を尊重しないで非常識なことをやってきたことは事実で、我々もこれに抗議をし、速やかに国会を召集して民主的な憲法の草案をつくって、国民投票にかけるべしということは言ってきたわけであります。ところが、本年の四月二十三日、突然ミャンマーのソウ・マウン議長が辞任をする、それでタン・シュエ議長が今度は就任をするということになったわけであります。そこで、四月二十八日、総理並びに私からそれぞれ向こうの新議長並びにオン・ジョー外務大臣あてに書簡を発しまして、一日も早くスケジュールを決めて、民主化の手続をとり、民生に移管をしてほしい旨の要請を行っているところでございます。
　また、タイの方につきましては、まだ政権がはっきり確定をしておりませんが、一日も早くこれらも民主的な手続によって議会が構成され、また新内閣ができることを望んで、その旨通告をしておる次第であります。
○会田長栄君　続いて、行政情報の公開促進と関連をいたしまして、二、三質問をいたします。
　一つは、行政資料の取り扱いについてなんですが、資料探索の政府努力というものがどういう状況になっているか、お伺いいたします。
　というのは、旧植民地国民のいわゆる強制連行や従軍慰安婦問題に、当時の政府や軍部がどのようにかかわっていたのか。その問題を解明するためには、当時の行政及び軍部の関連資料を探索する必要があると思っているんです。政府はどのような努力を現在しているのかということを端的にお聞かせください。
○政府委員（有馬龍夫君）　昨年の十二月以降、政府部内におきまして、内閣官房が調整をしながら関係があり得ると思われる省庁、外務、文部、厚生、労働各省と防衛庁、警察庁において資料の探索に努めているところでございます。
　既に防衛庁からはかなりの数の資料が公にされておりまして、また文部省からも一件の報告に接しておりますけれども、その他の省庁においては引き続き現在調査を行っているところでございます。
○会田長栄君　二つ目は、朝鮮人、中国人などにかかわる強制連行関連資料探索の要請範囲についてお尋ねいたします。
　これは、強制連行問題は、労働省職業安定局庶務課が担当していると聞いています。関係資料の探索について協力要請をした相手方の範囲及びその要請内容、そして要請した時期などについて要点を絞って報告してもらいたい。
　なお、要請の対象範囲については今一部お聞きいたしましたが、中央官庁、都道府県、関係企業の別でひとつ明らかにできるならしてほしい。
○政府委員（若林之矩君）　本日、近藤労働大臣が検査のために病院に赴いておりますので、私からかわって御答弁申し上げます。
　いわゆる朝鮮人徴用者等の名簿の調査につきましては、平成二年五月の日韓外相会談の際に、韓国側からいわゆる朝鮮人徴用者等の名簿の入手について協力要請がございましで、日本国政府として協力することになりましたことを受けまして、労働省が中心となって関係省庁と協力して調査を行ってまいったところでございます。
　第一点の中央省庁でございますが、平成二年五月と六月の二回にわたりまして内閣官房主宰のもとで、総務庁、法務省、外務省、厚生省及び労働省が集まりまして、各省庁それぞれ関係する部署において調査を行う旨、申し合わせが行われたところでございます。また、これ以外の省庁につきましても、必要に応じ内閣官房や労働省から協力を要請しておりまして、警察庁、北海道開発庁、防衛庁、沖縄開発庁、文部省、農林水産省、運輸省、建設省、自治省に協力を願っているところでございます。
　地方自治体につきましては、平成二年六月、全都道府県め職業安定課長に対しまして都道府県組織に関する調査を指示いたしますとともに、平成三年十一月、内閣外政審議室長と職業安定局長の連名で各都道府県知事に対し、特に公共事業関係資料を重点に再度調査を行うよう依頼したところでございます。また、平成二年七月、全市区町村長に対しまして、各県の職業安定課長名により調査依頼を行いますとともに、平成三年十一月、知事に対して行ったと同様の依頼を再度職業安定局長名で行っております。
　最後に、民間企業でございますが、これにつきましては平成二年六月以降市販の関係図書や新聞等に掲載された関係事業所のリストや地元住民の情報等をもとに、終戦前から存続している事業所でございまして、いわゆる朝鮮人徴用者等を受け入れていた可能性のあると思われる事業所など約八百カ所に対しまして、所在地の都道府県や公共職業安定所の職員が直接その企業の総務や労務の担当の方に、いわゆる朝鮮人徴用者等の名簿を保有しているかどうかの確認、及び保有している場合における名簿の提供の要請を行ってまいっておるところでございます。
　以上でございます。
○会田長栄君　私も福島県内における強制連行問題の調査団の一員でありますが、非常に厳しいですね。関係省庁、都道府県、市町村の自治体まで含めていっても、結果的になかなか進まないというのが実情です。したがって、民間の人たちというものと合わさってやっているわけなんですが、古い文書なものだからなかなか出てこないということがあるんです。
　この点で私がなぜこの問題を質問したかというと、これはシンガポールの前の首相が関西の財界セミナーに来まして、本当に気になることを言っていたんですね。それから西ドイツ、今のドイツの元首相であるシュミットさんも大変気になる話を残して帰っでいっている。そのことがあるものですから、この問題は日本政府が力を入れて徹底的に仕上げていかなければならない、ここからアジアの中に占める日本の立場、信頼関係という立場がつくられるんではないか、こう思っているからこの問題をお聞きしたわけであります。これは、従軍慰安婦の問題も含めまして、資料探索も含めて、全力を挙げてやってほしい、こう思います。
　この三つ目の問題は、諸外国に対する協力要請というのは外務省はなされているんですか、強制連行並びに従軍慰安婦問題で。
○政府委員（谷野作太郎君）　お答え申し上げます。
　従軍慰安婦の問題あるいは強制連行については事柄の性質上、当面は日本の内部におきまして、先ほど政府委員から御答弁申し上げましたように、関係省庁の御協力を得ながら調査を進めておるところでございます。
　他方、もとより外国から発掘されます資料について全くこれを放置しておるわけではございませんで、例えば従軍慰安婦の問題につきましても、先生もあるいは御案内かもしれませんが、米国等より資料が出てきておりまして、それらのものにつきましては逐一在外の大使館から報告を受けております。
○会田長栄君　意外と我が国で調査してわからないことが外国の図書館にあったり、あるいは秘密文書として扱われてきて、年度が過ぎて公開してもよろしいということになって資料が入ってくるということがたびたびある。したがってその点で、この仕事を仕上げていくためにも外国への要請というものをひとつ各省庁やっていただくことを願いしたい、こう思います。文部省にお願いしておきたいのは、図書館、大学関係の中にこの種の資料というのがあるということも私はわかりましたので、そういう意味で文部省も積極的にこの役割を果たしてほしいということをお願いしておきます。
　最後でありますが、もう一つは、情報公開の中で行政資料をどうしても公開してほしいという視点に立ては、日本の政府の中では秘密文書が多過ぎる、それから焼却文書が多過ぎる、これを何とか保管できないだろうかということです。仮に秘密文書でも何十年か後にはそれは公開できる、そのためには保管するというように長期的にできないんだろうかという意見を私は持っているんです。その点での所見を聞かせてください。
○説明員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　先生御指摘の秘密文書につきましては、申し合わせを政府部内でいたしておりまして、その趣旨は、秘密の区分を整理いたしまして秘密文書の指定をできるだけ最小限にとどめていこう、そしてまた秘密文書の指定等の手続についても厳格にしていこう、こういうような趣旨で申し合わせをいたしておるわけでございます。
　したがいまして、その中で言っておりますことは、秘密文書と指定されたものでありましても、秘密にしておくべき期間が経過しました場合、あるいはその経過期間中でございましても再度考え直しまして、秘密文書にする必要がもうなくなったという時点になりましたら、これを秘密文書指定の扱いからは外すようにというようなことを政府部内で申し合わせをいたしておりますが、このことの徹底につきまして、さらに今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えます。
○猪熊重二君　私はきょうは三つの問題についてお伺いします。
　一番最初の問題は、先ほど会田理事の方からもお話がありました木曽岬干拓事業についてお伺いします。
　この木曽岬干拓事業の問題については、先ほど会田理事の方からもお話がありましたように、会計検査院は昭和五十五年及び平成元年の二度の決算検査において事業費の支出の妥当性についていろいろ意見表明をしています。私もこの問題に関しては、平成三年四月二十四日の本会議及び平成三年五月二十一日の当委員会において、農水大臣に対し早急に解決策を考えるべきだということを質問しました。当時の近藤農水大臣は、両県が一日も早く協議して合意が得られるよう進めていきたいと、こう言っておられたんです。
　大臣、私がちょうどこの決算委員会で質問してから一年間が経過したんですけれども、境界確定に関してどのような進展があったのか、また協議の成立する見込みはどうなのか。要するに、部長級の会合があったが、それが今度副知事級の会合になったというふうなことを何回伺っても仕方がないので、協議の成否の行方について、どのようにお考えですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　この解決の見込みということでありますが、見通しを立てていつまでに終わるとか、こういう解決方法があるということを今の段階で申し上げることがなかなかできないことはまことに残念であります。
　いずれにしても、話し合いで決着をしていただく以外に何か強制的な方法というものも今のところ見当たらぬわけでありますから、とにかくいろいろ事情があるでしょうけれども、譲り合ってお互いに解決のための努力を、まあ下の方でやっているようでありますが、やっぱり最終的には知事同士で話をして決めてほしいという気持ちであります。
○猪熊重二君　大臣はそうおっしゃるけれども、この木曽岬干拓事業については、事業着工間もない昭和四十四年、三重県、愛知県両県知事において国営木曽岬干拓事業に関する覚書というものを両知事が締結している。そして、境界については、速やかに地元関係町村長及び三重県、愛知県両知事において協議する、こういう覚書を締結しているんです。だから、こういう覚書があって、速やかに協議、確定するということになっているんですね。
　まず、なっているかなっていないかお伺いして、もしなっているとすれば、昭和四十四年からといったら現在まで二十四年間たっているんです。私が去年質問してから一年しかたっていない。だけれども、あなた、最初両・方でちゃんと境界を決めてきちんとしますよと言ってからもう二十四年たっているじゃないですか、全然進んでない。どうお考えになるんですか。
○政府委員（海野研一君）　御指摘のように、確かに両県知事の間で昭和四十四年十二月一日に速やかに解決するべく覚書が結ばれております。
○猪熊重二君　どう考えているんですか、二十四年間。
○政府委員（海野研一君）　速やかにということは、二十四年といいますか、二十三年と申しますか、たつということを当然両県知事とも想定したわけではなかったろうと思います。確かに、この協議がいつまでも終わらないということの結果といたしまして、土地配分契約その他ができないために内部の工事ができないということで、平成二年度からは事実上工事の休止の措置をとっているというようなことになってきてしまっているわけでございます。
○猪熊重二君　これは解決する方法は大きく言えば二つあるだろうと思うんです。一つはもう全く別個な方法で両県知事の協議によって境界を確定するという方法と、もう一つは事業計画を変更してしまうという方法、これによってこの問題を解決する。まず最初の両県知事の境界問題の協議が成立しない限り、十年たっても二十年たっても、今後さらに五年たっても十年たっても確定しないというふうなことでは国費の乱費、これに余るものはないんです。
　そこで、自治省にお伺いします。
　境界確定、直接的には木曽岬の問題です。一般化しても結構ですが、この境界問題の確定を法的にはどのようになし得るのか。なし得ないはずはないんです。両方が承知しなきゃいつになってもできないなんということじゃ法律の不備ですから。自治省としてこの問題に直接ということになると非常に具体化して答えにくいかもしれませんが、一般論として、境界について両県知事が幾らやってもだめだといった場合の法的な確定方法についてお伺いしたい。
○政府委員（紀内隆宏君）　公有水面のみに係る境界決定につきまして、一般的に申し上げたいと思います。
　まず御理解いただきたいのは、この問題は現在県境問題としてクローズアップされておりますけれども、法律的に申し上げるならば、これは市町村の境界の問題であるということでございます。それで、市町村の境界が確定した暁に都道府県間の境界も確定すると、こういう構造になっているところでございます。
　以下、その市町村の場合についての考え方について御説明申し上げますと、地方自治法の九条の二と九条の三と二通りの規定がございまして、まず市町村の境界に関して争論がないときは関係市町村の意見を聞いて、この意見を出す場合には議会の議決が必要でございます、都道府県知事が決定することができる、これが一つのルートでございます。
　それからもう一つ、争論がある場合、この場合には都道府県知事が職権によって自治紛争調停委員の調停に付すか、ここで調ってしまえば境界が確定するわけでございます。または、当該調停によっては市町村の境界が確定しないとき、もしくはすべての関係市町村が裁定することについて同意した場合、この同意にも市町村の議会の議決が必要でございます。そういう同意がある場合には都道府県知事が裁定することができる、こういう規定になっておりまして、裁定も不服がなければ確定するわけでございます。
　今申し上げましたのは同一県内の市町村の場合の規定の例でございまして、これが市町村の境界が都道府県の境界にかかってくる場合、この場合には依然として知事の仕事ではございますけれども、その場合にどちらの知事がその権限を行うかということを協議するわけでございます。その協議によっていずれかが決まればそのいずれかの知事がその手順を行うわけでございますけれども、その協議が調わない場合、その場合には自治大臣がその事件を処理すべき知事を定めるか、またはみずからその知事にかわって権限を代行する、こういう手順になっております。
　法的な手順は以上のとおりでございまして、現在の具体的な問題につきましては、この争論がある場合と争論がない場合のいずれの場合にもまだ当たらない、その前段階として実質的に調整が進められているという段階と理解しております。
○猪熊重二君　農水大臣ね、境界確定するためには、ただ口をあけて待っていなければならぬということじゃなくて、要するに地方自治法によれば、今局長がいろいろ言われたけれども、どうしても、話がつかぬならば自治大臣が決めろということなんです。それなら、その自治大臣が決めたのにどっちもあるいは片方が不満ならば、それは最終的には裁判所で決めてもらえばいい。要するに、両方の話がつくのをいつまで待っていたってしようがなければ、ひとつ自治大臣が両県知事の意見を聞いた上で決めてくれというふうに言ったら早く決まるんでしょう、どうですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　そういうことになるかどうかわかりませんが、余り時間をかけることも結構でありませんので、よく相談申し上げて円満に決めるということが前提でありますが、努力をしてみたい、こう思っております。
○猪熊重二君　私は、そのことよりももっと根本的な問題は、この干拓事業によって土地の配分を受ける可能性がある人の利益の相反の問題でなかなか話はつかぬとすれば、今言ったような境界確定というふうなことをやるよりは事業計画をすぽんと変更してしまったらどうだ、こう考えるんです。事業計画を変更するということに関連して簡単にお伺いすると、農水省としてもしこれを今のような状況で配分したら、配分を受け得る可能性がある人に対する払い下げというか、配分の価格はどのぐらいになりますか。
○政府委員（海野研一君）　これはまだ工事が全部終わっていないということもございます。同時に、配分の場合には大抵の場合には都道府県が負担をするということがありますので一概になかなか申せませんけれども、周辺地価から比べればはるかに安いものになると思います。
○猪熊重二君　あなたはそんなことを言うけれども、あなたの方から持ってきた資料にはちゃんと書いてある。平成五年度に完了したと仮定した場合に配分する価格は十アール当たり二百九十四万円ぐらいになりますというんです。私もそうだろうと思うんです。ということは、一番わかりやすく言えば坪一万円ぐらいで配分になるんです。坪一万円ぐらいで配分になって、それを今度は仮に他に転売するの何のといったときに、この辺の地価がどのぐらいしていますか。どのぐらいしているか調べて、もし直接この地価がわからぬというのだったら近隣の地価で構いませんけれども、この辺の地価はどのぐらいしていますか。
○政府委員（海野研一君）　少なくとも十倍以上にはなると思います。
○猪熊重二君　だから、平成五年になって、愛知県の方の農家あるいは三重県の方の農家、この人たちはもし自分のところへ配分があれば坪一万円で配分を受けられるんです。しかも、あなたは十万円と言ったけれども、私もあなたも不動産屋じゃないから正確な金額はわからぬけれども、それが坪十万するか二十万するか、場合によっては三十万するかもしれない。それだけの土地を坪一方で配分を受けるんだったら、愛知県の農民だって三重県の農民だって、県知事のしりをたたいてどんどん持ってこい、もっと持ってこいと言うのに決まっているんです。これじゃ幾らたったって解決のしょうがない。
　そこで、会計検査院が平成元年に指摘した会計検査の中に、先ほどの会田委員も言っておられましたけれども、こういうことを言っています。当該干拓地の立地条件や将来の農業情勢等を総合的に勘案し、干拓地の土地利用について多角的に検討する必要がある、このように平成元年に会計検査院も指摘しているんです。この会計検査院の干拓地の土地利用について多角的に検討する必要があるとい、つのは、具体的には何を言っているのかわかりませんけれども、直接的に事業計画の変更を述べているものではないですけれども、私は今申し上げたような農用地の必要性の低下だとか、農業経営の変化とか、近隣土地の市街化など、種々の要因によってもはや農用地上して不的確だというふうに考えるんです。だから、むしろこれを土地改良法に基づく農用地の造成という今から三十年近い前の当初の事業計画をもう変更して、全然違うことに転換したらどうだと。そうすれば坪一万円で買って十万、二十万で売れてもうかるかもしれぬと思う人もいなくなるし、事はすべてスムーズに行くと私は思うんです。このような事業計画の変更について、農水大臣の御意見をお伺いしたい。
○国務大臣（田名部匡省君）　いろいろ考えてみましても、最終的には両県の知事の同意を必要とするわけでありますから、何としても決着をつけていただかぬと、これは農地として許可をし、そしてこれを仮に他に目的を変えるとしてもまた両県の知事の同意といいますか、許可が必要になるわけでありますから、いずれにしてもここのところでひっかかりが出てくるということであります。
　先生おっしゃるように、もう何十倍もするのであれば農地でなくて何かいろんなものを私も現地へ行ったわけじゃありませんが、図面で見せてもらうといい場所だなという感じはします。むしろそういうことに使われた方が有効であろうかと思う感じがするのでありますが、それを変更するにしても両県の知事の問題が出てくる。こういうことでありますから、いずれにしてもこの解決を図って、会計検査院の多角的な土地利用ということについても、そこがなければそっちにも進んでいけないという問題があります。
○猪熊重二君　大蔵大臣ね、農水省のことでお伺いするので非常に押しわけないけれども、しかし、もう先ほど申し上げたように、三十年前にもう少し畑が必要だ、田んぼが必要だということで始めたんだけれども、もう今は畑が余っている、田んぼも余っている、こういう時代の変化に応じて、単に愛知県、三重県というふうな小さな地域における受益者というふうなことを考えないで、中部圏全体の人にこの土地がどういうふうに利用されたら、国費をこれだけ出したものが有効になるかというふうな観点から、もう少し事業計画の変更等農水大臣とも協議した上で、国の銭なんですから、国の銭をもう少し国民的利益に転換するというふうなことについての御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　先ほどから御議論をずっとお聞きしておるわけでございますけれども、確かに大変長い時間がかかっておるということ、しかも国として大変貴重なお金というものを多額に実は投資しておるということからいいましても、やはり早くこの話し合いというものがついて、事業効果というものの早期発現というものが図られなければならないものであろうというふうに私ども承知をいたしております。しかしいずれにいたしましても、この土地利用につきましては今農林水産省から今後県境問題の解決とあわせまして関係県、市町村の意向を聞きつつ検討していこうというふうにお聞きしておりまして、私どもといたしましてはこれら関係者によります検討をまって対応していかなければならぬだろうというふうに思っております。しかし、今お話がございましたように、ここまで時間がたっている問題ですから、やっぱり大乗的な見地からそれぞれの関係者が話し合ってもらいたい、私どもも強くそう思います。
○猪熊重二君　この問題はそれだけにして、次に運輸省にお伺いします。
　去る五月十四日付の朝日新聞によると、運輸省は国有海岸の利用促進のための研究会を設けて、その提言を受けて海岸のレジャー施設設置による利用を検討中だというふうな報道がなされています。運輸省として国有海岸にレジャー施設等を設置するための研究会等を設けたのか、そしてその研究会の提言というのは一口に言うと、どんなことになっているかお伺いします。
○政府委員（上村正明君）　運輸省は昨年七月、社団法人日本マリーナ・ビーチ協会に、ビーチ利用促進のための新たな海岸管理のあり方について検討を依頼いたしました。同協会は学識経験者から成る研究小委員会を設けまして検討を進めていただきまして、本年三月、運輸省に提言がなされたものでございます。
　その提言の内容を一口で申し上げますと、最近海岸を場としたレジャーが非常に拡大しておりますので、従来海岸といえば国土保全の対象だけであったのでありますけれども、今後は、国土保全ということを大事にしながらも、そういった利用の増加についても対応すべきであるという観点からの御提言がと思います。
○猪熊重二君　ちょっと細かいことをいろいろ聞きたいんだけれども、時間がありませんので。
　私はこの研究会というものの提言を読んで、大きく言って二つの点について非常に問題があると思う。
　なぜかというと、まず第一が、現在海岸がどのように私企業によってプライベートビーチ化されて使われているかということについての象徴的な問題として沖縄の問題があるわけです。ところが、この沖縄の問題についてこの提言は、「質の高いサービスを実現しているものとして、沖縄に見られるリゾートホテル型のビーチ利用の形態がある。」「ビーチとホテルが一体的になって、各種利便施設を設置するとともに、ホテルが養浜、清掃などを行いライフガードも運営することによって、ビーチの快適性、安全性を高めているなど、海岸に求められる多様なサービスを提供し、多くの利用者の支持を得ている。」、こういうことが提言内容に書いてあるんです。しかし、沖縄のプライベートビーチ化の問題について、「多様なサービスを提供し、多くの利用者の支持を得ている。」というふうな評価をしていられるような段階じゃないんじゃありませんかということなんです。
　沖縄県は、このようなホテルによるプライベートビーチ化に対して、どのように対処しているか。私は、平成二年十一月二十八日、やはりこの委員会で、沖縄のプライベートビーチ化問題に対して沖縄県議会が平成二年十月十五日全会派の一致をもって海浜を自由に使用するための条例を議決した一その辺のことについていろいろ質問しています。そしてまた、建設省なり沖縄開発庁なりからいろいろこの条例に関する御意見もいただいている。県議会は、この条例を定めるに際して沖縄県下の五十三全市町村の意見を聞いて、こういう状況じゃ困るんだ、こんなプライベートビーチ化されたら国民の海岸の自由利用はできなくなるということで、この条例をつくったんです。ですから、海浜レジャー企業の立場に立たない限り、沖縄県の現状に対してこんな提言が言うような多くの利用者の支持を得ているなどという結論は絶対出てこないはずであると思うんです。まず、これについて運輸省の見解いかん。どうですか。