Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井澤委員　ありがとうございました。各参考人のそれぞれの現状について大変よくわかりました。
　では次に、先ほどのお話を踏まえまして、少し具体的な御意見を再度伺いたいと思います。
　まず、実際に現場に携わっておられます栗原参考人の方から。
　先ほどのお話では、一九九九年から四十八時間のルールを四つの要件で実践されているということでございましたが、実践された中でのケース、少し具体的な御紹介をいただいたりしながら、次なる課題というんでしょうか、その四つの要件でいいのか、あるいはもう少し、四十八時間以内、すぐという緊急性を要した場合、どのように今後対応が必要になっていくのか、お伺いしたいと思います。
　それに関しまして、今お話しいただきました柏女参考人から次にお伺いしたいのが、お話の中で、いろいろ幾つかの課題がありました。構造的課題についてや施設の再編成、また市町村の役割の充実、あるいは保育士の資格の再編成についてなどのお話もありました。柏女参考人は福祉の視点というところからいろいろな課題に取り組んでいらっしゃいますが、私が行きました長岡京市の事件では、福祉の視点ではなく、今後は、疑惑というんでしょうか、疑問を持った視点がさらに福祉の視点以上に重要になっていくというようなお話もヒアリング等からありました。
　柏女参考人の方から、福祉プラスほかにまだ課題があるのか、先ほどお話しし切れなかったのではないかと思いますので、具体的にさらにお話を伺いたいと思います。
　両参考人、お願いします。
○栗原参考人　私の所属しているさいたま市児童相談所は四年目ですけれども、一応、児童相談所がかかわった死亡事例がない。県の児童相談所は、最後の死亡事例が平成十六年だったかと思います。
　こういった四十八時間対応が行われているからよろしいかどうかということにはならないと思うんですけれども、個々の問題から考えますと、本当に緊急なものは、まず病院に救急搬送された子供がこれは重症であるということで通報を受けた場合は、病院に身柄が確保されておりますので、それほどこちらは慌てないということですね。それと、かなり重篤な状況で保護者がもう逮捕されましたということになれば、これも子供の面倒だけ見ればよろしいということで、相当大変な状況のお子さんというのは、ほかの公的な機関とのかかわりの中で対応できるということで、時としてそのすき間から落ちてしまうようなこともありますけれども、大多数はそれで対応できている。
　四十八時間対応の中で一番強調したいところは網羅性ということで、近隣の方々が自分は虐待だと思うということで匿名で通報してくるわけですけれども、断片的な情報なわけですね。アパート、マンションの上、下、横で、夕方になると子供が走り回っているけれども、泣き声も聞こえる、ドンドンドンドン音がする、お母さんのどなり声も長い、これは虐待ではなかろうかというような断片的な情報で、結果として虐待ではなく、知的障害を持っているお子さんがうちの中で夏とか走り回って、お母さんもその都度対応しているんだけれども疲れ果てている、どなってしまったというような事例は結構あるんですね。
　そうしますと、専門家としては、お邪魔して、そこで、虐待じゃないですね、さようならというわけにはいかないわけで、お子さんの年齢からしてどういう対応ができるのか、お子さんの状況はどうなのかということで、いわゆる障害相談につなげるというようなことにも、最初は虐待通報でありますけれども、障害相談、子育て相談等々広がってくるわけですね。
　ですから、件数の増加そのものは今のところ気にはしておりませんけれども、その網羅性ということで、そこで母子が何とか助かる手だてが発見できたというあたりでは、児童相談所としては非常に役に立ったということになるかと思います。
　そういった虐待ではない周辺のものも拾えるということが、この網羅性ということでは、実施する相談所は結構大変なんですけれども、よかったのかなということと、本当に百に一つ、二百に一つぐらい、軽そうな話だったけれども実は行ってみたらとんでもない状況だったということもございます。
　そういったことで、やはり結局必要なのは人手ではあるんですけれども、人手プラスその現場で判断、対応できる専門職ということになるかと思います。
　以上です。
○柏女参考人　福祉の視点というのを虐待の問題にどう生かしていったらいいのかという点と、それからもう一つは、全体的に社会福祉をどう考えたらいいのかという御質問だったかと思います。
　一点目でいえば、私は、児童相談所などいわば福祉ユニット、単位と警察部門がもう少しつながってもいいのではないかと思っています。アメリカなどでは、一部の事例しか知りませんが、いわば福祉、警察ユニットができて、通告があった段階からペアを組んで動き出していく。そして、エビデンスをつかんだりしていくのは警察、そして福祉の方は、いわば寄り添う視点で、子供へのしっかりとした面接をする、あるいは子供を保護する。そういうふうな役割分担をしながら、もう少し組んでやっていくべきではないだろうかというふうに思っています。
　福祉の視点というのは寄り添う視点だろうというふうに私は思っていまして、親に対してもやはり寄り添っていかなければならない。しっかりとエビデンスを、虐待の事実を見つけていくことも大事、そしてそこから指摘をしていくことも大切ですけれども、その親がそうせざるを得なかった人生というものに共感をしていく、そういう姿勢も大事だろうと思っています。
　そういう点で、やはり福祉の視点と、それからエビデンスをしっかりと見つけ出すという視点が、いわばユニットを組んでやっていく方向が将来的には必要なのかなというふうに思ったりもしています。
　それからもう一つ、言い足りなかった点ということですが、お配りをさせていただいたレジュメの最後の点なんですけれども、四ページ、七番のところに「子ども家庭サービス供給体制の再構築を」ということで書かせていただいておりますが、サービスの利用に関して社会的養護の分野だけがいわば孤立をしてしまっているということが言えると思います。高齢者や障害者の問題などと比べても、あるいは障害児の問題と比べても、都道府県が中心となった職権保護の仕組みで、いわば待機児童問題も発生しない、職権保護ですからいわば待機児童という概念は発生しないわけでありまして、そうした問題が生じているということがあります。
　それを変えて、二つ目にあります、人間の一生を同じような仕組みで保障していく。それを私どもは、年金、医療、育児、介護の四つ葉のクローバーで人間の幸せを考えていかなければならない、今のように年金、医療、介護を下支えする少子化対策ではもうだめなのではないか、国民のみんながそこに違和感を持っている、それを改善していかなければならないのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○井澤委員　ありがとうございました。
　最後に一つだけ平湯参考人にお伺いいたします。
　今回の法改正の中で、優先順位といいますか、長期的、短期的という取り組みができるかと思うんですけれども、何か平湯参考人の方で、現場を通して、幾つかちょっと法改正についてのポイントを、議論のポイントというんでしょうか、お伺いできればと思います。お願いいたします。
○平湯参考人　突然で、ちょっと困っております。幾つかあるというのは、いろいろもう出ておると思いますけれども。
　ただ、一つ申し上げると、十六年改正のときに、親に対する指導、支援という観点が明記されて、同時に、児童相談所なりの活動を進めていくと、それに乗ってこない親というのが非常に目につくようになってきて、困った親、親が困っているのでなくて周りから見て困った親に対してどうしたらいいかというのが一つの焦点になってきていると思いますが、それはそれで一つ押さえながら、成熟した防止システムというのが一体何なのだろうか、こういう見方が必要かなと。
　済みません、はぐらかしたようなお答えで。
○井澤委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○小宮山委員長　次に、高井美穂さん。
○高井委員　民主党の高井美穂と申します。
　本日は、参考人の皆様、本当にお忙しい中、そして、それぞれのお立場から大変貴重な御意見を賜りました。法改正に向けて、大変参考になりましたので、引き続き私どもも頑張ってまいりたいというふうに思っています。
　私は、より具体的なことをお聞きしたいんですが、大まかに三点きょうの質問の中でお聞きしたいと思っています。まず第一点に司法関与のあり方について、それから親指導、子供のケアについて、それから親権制限について、大きく分けたらこの三点から、それぞれの参考人の方々の意見陳述をもとに、もうちょっと具体的にお聞きをしてみたいというふうに思っております。
　まず平湯参考人からは、司法関与の必要性について冒頭意見が述べられました。そして栗原参考人から、現場の意見からも、より初期の段階での司法関与が必要というお話もございました。そしてその際に、裁判所に提出するものがより厳密な証拠が必要になるのではないかということに対して懸念が少し表明されたと思います。
　今回、法改正において、我々どもも前向きに司法関与の部分を入れていこうというふうなことになっておりますけれども、平湯先生が今まで取り組んできた立場で、裁判所が判断する要件になり得るもの、児童相談所の現場が懸念しているようなことがないような形で、できるだけわかりやすく、何をそろえれば司法に判断してもらえるのか、そういう点から少し、平湯先生の御意見として今思っていることを、できるだけ現場が混乱しないようにという意味からも、どういうものが必要なのかということを、提案があれば教えていただきたいと思います。
○平湯参考人　立入調査に即して申し上げたいと思います。
　立入調査の司法関与というのは、もともと、憲法三十五条の住居の不可侵ということが一つ背景にあって、それは裁判所の令状が必要であるという要請がありました。この立入調査というのを刑事事件として進める場合に、まさにその憲法三十五条が直接かぶってくるわけですが、福祉の手続としてやる場合にでもやはりその趣旨は大事であるということについて、大方御一致はあると思います。
　その上で、裁判所が判断するというのはどういう目的が、子供の虐待の場合にどういう意味があるかといいますと、それは単に住居の不可侵一般の話ではなくて、子供が育てられている場所であり、特にネグレクトの場合でいいますと、そこでどのように育っているかがつかめない、安全確認ができないという場面で、子供がどう育っているかわからないということ自体がネグレクトの徴憑として非常に重要なものであるという観点に立ちますと、親と子供の大きな利害の衝突ということになりますから、そこに裁判所が特に入ってくる意味というのが強まるということになると思います。要するに、単なる住居への侵入ということだけでなくて、そういう意味が入ってくる、そこに基本的に裁判所の関与が必要であるというふうに考えるわけです。
　具体的な要件、先ほどもちょっと申しましたけれども、裁判所のかかわりというのはいろいろありまして、例えば、ちょっと話がずれますけれども、立入調査でなくて一時保護についても、これは親からの分離であって、本来司法が関与すべきではないかというのが子ども権利条約の観点からも言われるわけですけれども、ただ、そのような場合であっても、事前に一時保護を許可するのと、事後に許可する、いわゆる事前審査と事後審査というのが司法関与の形としてはあり得るわけです。立入調査の場合にもそれは両方あり得るわけですけれども、しかし、先に立ち入りを実施して、それを後から裁判所が承認するという形ではやはりふさわしくないのではないか、事前に裁判所の許可なり承認なりを得て入るということが立入調査の場合には望ましいのではないかということになってくると思います。
　そういうふうに絞っていきますと、実は、裁判所の審査というのは、行政機関の行動の適法性をチェックするというところが主になりますので、児童相談所がこういう理由でこういうふうに判断しているということが一般的に、つまり、その段階で必ず、これはなるほど虐待が既に発生しているということまで裁判所が認識できるようなものでなくともよろしいわけで、刑事事件的に言いますと疑いといいますか嫌疑といいますか、そういうものによって児童相談所が立ち入ることが業務として適法であるという判断が得られるものであればよろしいのではないかということになります。
　そうなってくると、その材料というのは、今まで児童相談所が、立ち入りたいけれども規定がなくて入れないというときに集めてきた資料、そういうものでよろしいのではないか。さっき申し上げましたけれども、児童相談所が近隣住民の方から材料を集めて、それをきちんとした形で裁判所に提出できるのであれば、住民の署名までなくたってそれはできる。それは実際にも、刑事裁判の逮捕状や何かの請求のときにもみんなそうやっていることでして、警察官がいろいろな近所からの聞き取りをすればそれも立派に証拠として役に立っているわけですので、そういうような児童相談所の実際の業務をベースにしてそれをチェックできればいいのではないかというふうに思っております。
　あと、細かいこともあるかもしれませんが、基本はそういうふうに考えております。
○高井委員　ありがとうございました。
　私も平湯参考人の御意見に大変強く賛同するものでございまして、やはり裁判所にきちんと関与していただく、そして、現状、子供の身体の危険がある場合は警察とともに立ち入りができる仕組みになっておりますので、やはりそれ以外のところをできるだけ抑制的に、子供を助ける、また立ち入るという観点から、児相と警察がより連携して協力してやっていけるような仕組みをつくるために、できるだけ児童相談所の現場にも負担がかからない形で、これから法改正に向けても運用についてもいろいろと検討してまいりたいと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思っています。
　そして、栗原参考人にこれに関連してちょっとお聞きしたいんですけれども、実際に今、警察と連携しながら、関係各機関との連携というのが大事だと参考人もおっしゃっておりましたし、現実にやっておられることだろうというふうに思います。
　そういう中で、勝手な親というか暴力を振るう親がいるというお話もございまして、よりみずからが、児相が先頭に立って踏み込む、立入調査をするときに、本当に率直な御意見で結構なんですが、前に警察に立っていただきたいと思うのか、それとも一緒に連携した形で、児相の側が責任を持って入って、それで現場を確かめるということをすべきと考えておられるのか。御意見があれば教えていただきたいと思います。
○栗原参考人　なかなか難しい内容かと思います。
　といいますのは、まさにケース・バイ・ケースでして、警察の方を先に立ててしまうとかなりこじれてしまうような場合もあるし、最初から敵対関係でもうこの保護者とは平行線であるということであれば警察官の方に前に立っていただくことがありますけれども、今まで顔が見え、話ができていたけれども、そのときそのときの状況によって立ち入りをせざるを得ないような保護者とは、かかわりのあった児童相談所の職員が先に立って話をすることによってうまくいく場合、その現場の判断というのがまた一つあるわけですね。
　我々のような立場が後ろから指示しただけでは動けないような、現場の判断もまた一つ出てくるということですので、お巡りさんが先に立ってくれますよというシステムがあれば、その中で、お互い話し合いによって、相談所の方からの提案によって両方とれるというシステムが、こちらの勝手なんですけれども一番都合がよろしいのかなというふうに考えております。
○高井委員　まさに現場で頑張っていただいている皆さんに対して一番やりやすい方法をできるように、我々も努力して、法改正や制度運用に対して一緒に協力してまいりたいと思いますので、今のは大変貴重な御意見でございました。ありがとうございました。
　続いて、親指導と子供のケアについて、実は今、今回立ち入り拒否罪について罰則を重くするということも検討に入れて法改正をしているんですが、もう一度、栗原参考人と笹井参考人、両参考人にお伺いしたいんですけれども、この立ち入り拒否罪を、今罰則三十万でございますが、例えば五十万にする、百万にするなど、あと極端なことでは禁錮刑まで入れるということは、効果が実際にあるかどうか。感覚的なもので結構でございますので、御意見をいただけたらと思います。
○栗原参考人　これは効果があるかと思います。
　先ほどお話ししたように、実際そういうような状況にならなくとも、相談所が一番困るタイプの保護者は、きょう言ったことを次の日忘れているし、自分の都合勝手を言いますので、そういう人に一番効果的なのは、先ほどもお話しして繰り返しになりますが、損得勘定が一番その行動を変えてもらうのに有効であるというのは経験的にわかっておりますので、三十万より、百万と聞けば向こうも自分を抑えることができるかなというのが現場からの経験でございます。
○笹井参考人　私も同感でして、それは効果があると思います。それで、できるだけ早くそういう形で親が自分の問題に直面をしてもらえるという意味でも効果があるのじゃないのかなというふうに思います。
○高井委員　やはり金銭的な罰則を少し上げることをまさに視野に入れて法改正を進めてまいりたいというふうに感じています。
　そして、最後の質問になると思うんですが、親権制限についてお伺いしたいと思います。
　これは平湯参考人にまずお伺いしたいんですけれども、先ほどの意見陳述の中で、親権の量的制限と質的制限というお話がございました。もう少し詳しく親権制限のあり方について、今後の改正に向けて、今回大変踏み込んだ親権制限の改正までは民法全体を含むことで急には無理かと思いますけれども、行く行く、また先々のことを考えて、ぜひ親権制限のあり方についてもう少し詳しく御意見を伺いたいと思います。
○平湯参考人　量的制限といいますのは、特にわかりやすく言えば、一時制限する、一定期間制限するという場合には、それは親権の中身まで入らずに全部を一時的に停止、制限することになります。それから、一部の制限ということであれば、例えば、これも議論されていると思いますけれども、医療に関する親の監護権を停止するということになりまして、これも親権全体の一部という意味では量的な一部という言い方をいたしました。
　もう少し突っ込んで質的というふうに申し上げたのは、そもそも親権というのは何だろう、親と子供がどういう関係に立つことを考えているのか。そこのことを申し上げたくてドイツ民法も引用いたしましたけれども、親が子供を養育する権利、これは非常に大事な権利ではありますけれども、それが子供の人格、人権とかみ合うような、本来そうあるべきものであるということが、現在の民法の表現ではとてもそうなっていない。
　親は子供を監護、教育する権利及び義務を有するというふうにはなっておりますけれども、具体的な中身はほとんど、親の懲戒権であるとか居所指定権が書かれております。そういうものが社会の中で理解されるときには、子供は基本的にはやはり親の言うことを聞かなくちゃいけないんだというところが前面に出てしまって、先ほど申し上げたような、例えば屈辱的な処置が子供に対して許されない、そういう社会的観念、親の観念が形成されないのではないか、そこをきちっと入れていく必要があるという意味で申し上げました。
○高井委員　本当にこれは、根本的なというか大きなことにかかわる問題なので、ぜひ私たちも、司法制度審議会であるとかで、きちんとした形で、親権のあり方をどうするかというのは長い徹底的な議論が必要であるというふうに考えています。少し長期の考えを持って、この問題にも取り組んでまいりたいと思います。
　もう一問質問できそうな時間が余りましたので、柏女参考人に、ぜひ一つ、最後にお伺いしたいと思っています。
　私、参考人がおっしゃった、介護、医療、年金だけじゃなくて育児そのものを社会化する。御承知のように、介護保険は、介護も育児も家庭で行われていたものがそれだけでは成り立っていかないということで介護保険制度が導入されました。育児においても、まさに、こういういろいろな問題が明らかになってきているということは、家庭だけでやっていくことに限界がさまざまな要因からできてしまったということのあらわれだろうと皆さんの御意見を聞いていて強く感じているところであります。
　そして、とりわけお伺いしたいのは、親指導のあり方の中で、自発的ニーズの乏しい親子をきちんとした回復のプログラムに乗せていくことは大変難しいということを、先般いただいた資料の中にも柏女参考人の御意見として書いておられましたけれども、親指導のプログラムのあり方について、その中でも専門職の問題等も御指摘がありましたが、どういうふうにしていくのがいいのか、大変難しい問題ですが、提言があればぜひ教えていただきたいと思います。
○柏女参考人　ありがとうございます。
　自発的ニーズの乏しい親には、二つのタイプがあるだろうと思います。
　一つは、強力に働きかけることによって御理解をしていただけるというタイプのもの、しかしながら家に引っ込んでいる。もう一つは、行政や制度や社会に対して大きな不信を感じていて、それはその方の生い立ちによるんだろうと思いますが、なかなか外には出ない。この二つのタイプがあるんだろうと思います。
　前者の方につきましては、例えば、厚労省が今回、こんにちは赤ちゃん事業というのを始められて、生後四カ月までにすべての家庭を訪問する。あるいは、私ども石川県でやっているマイ保育園登録制度ですが、必ず登録をしていただく。登録しない方もいらっしゃるし、登録をしてもマイ保育園においでにならない方がいらっしゃる。そういう方に強力に御訪問をして、そしてその方の御理解を得ていく。こういうアウトリーチ型の援助が考えられるんだろうというふうに思います。それをしていくことで親御さんの間に入っていくという点が一つ言えるだろう。
　それからもう一つは、不信を感じていらっしゃる方、そういう方にはかなり強制的にでも出てきていただかないといけないので、これは平湯さんがおっしゃったようないわば二十八条の問題などを通じて、やはり司法の手もかりて強力に介入をしていく。二十八条で申し立てをして、親の意に反して裁判所のお白州で議論をしていただくことによって、親が、二年間たったら帰れるよとかと言うと、二年の間に何をしようか、二十八条を申し立てることによって親子関係がよりよくなるケースもあるわけですね。それを考えると、そういう場合には司法の関与が必要なんだろうというふうに思っています。
　以上でございます。
○高井委員　各参考人の皆様、ありがとうございました。大変参考になりました。
○小宮山委員長　次に、西村智奈美さん。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美と申します。
　きょうは、四人の参考人の方々、この委員会にお越しいただいて、本当に貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。今回の法改正にしっかりと生かしていけるように、私たちもまた、きょういただいた御意見を整理し直しまして取り組んでいきたいと思っております。本当にありがとうございます。
　先ほど民主党の高井委員の方から、法改正についての大きな論点と言われておりました立ち入りの問題とかについては質問がありましたので、私はそれ以外の部分で、少し大きな話になるかもしれませんけれども、幾つか質問をさせていただきたいと思っております。
　先ほどの高井委員の最後の方の親権のお話のときに、これは私も実は常々感じておったところなんですけれども、いわゆる親権というものの質でありますが、やはり日本では、民法の規定も非常に古いということもありまして、子どもの権利条約の視点からしても、少し見直しの時期に来ているのではないか、こういうふうに感じております。
　親と子の関係というのは、時代によってもその意味合いは変わってくるものだろうというふうに思いますけれども、互いに尊重し合いながら子供が親から監護される、そういう関係だけではなくて、例えば、子供が意見を表明することができる、そういう関係でもあってほしいと思うわけなんですけれども、平湯参考人、最後の方でそのような親権の話について御意見を述べてくださいました。今後、この親権の質的な転換と申しますか、これを少しやはり日本でも議論として起こしていく必要があるのではないかと思うんですけれども、平湯参考人の質的転換に向けての、具体的なイメージと申しますか、御意見などありましたらお伺いしたいと思います。
○平湯参考人　今の点について思っていることを申しますと、民法の親権の条文だけを眺めていじくっていても、なかなか生産的ではないなということも思っております。
　民法の表現をまず離れて、子供が親あるいは周りの大人に対して何を求めることができるのか、周りの大人は何をしなくちゃいけないのかということで考えていったときに、一つのキーワードになるかと思いますけれども、子供の成長発達権。子供の基本的な権利といいますか、いろいろ権利があるという言い方はできると思いますけれども、一番基本的なものは、この社会の中で自立していけるように成長していく、発達していく権利というのがある。その権利というのは、自分一人でできるわけじゃなくて、周りの大人に援助してもらうことが予定されている。子供は成長発達していくことを援助してもらえる権利があるというふうに考えるべきではないだろうかと思っております。
　この自立というのは、ふだんの普通の家庭では、なかなか、子供が二十を過ぎても家にごろごろしていることもあるわけでございますけれども、私のうちもそうなんですが、これが例えば養護施設の子供たちということになりますと、もう十五で高校に入れなければ出ていかなきゃならない。あるいは、高校に入れても中退してしまう。卒業しても大学には行く保証はない。こういうことで、経済的な自立の困難というのが非常にまずあるわけですけれども、経済だけに限らないで、小さいときから周りの大人と信頼関係を持てるような、愛着関係と申しますか、そういうものがなかなかできないために、人生に自信がない、肯定感が持てない。この辺はさっきの柏女先生の方で社会的養護の問題として口述されたところではありますけれども、自分が尊重されたという実感が持てない。
　逆に言いますと、これは、侮辱といいますか、例えば、おまえは施設の子なんだから高校に行けないのはしようがないんだと言われることによって非常に傷つく、そういう傷つき体験というものが、子供の成長にとって、自立の気持ちをつくっていく上で非常にマイナスになる。そういうところで、実は本質的に大人が子供にしなくちゃいけないのは何なのか、子供にとって生きていく自信をつけることではないのか。
　そうなってくると、これが一般家庭の中でも、例えば、あんたは百点をとってこれなかったじゃないかと言って、ふんと無視するというふうなこともあるわけですが、そういうことが実は一番親としてやってはいけないことをやっているのだ、殴ることはもちろんとして。
　今子供の自立の成長のために何をやらなきゃいけないかということを、広く社会の中で、そういうところから議論していくことによって、実は、親子関係ひいては親権というのは何なんだろうかという議論ができていくのではないかと期待しております。
　長くなりまして済みません。
○西村（智）委員　ありがとうございます。
　それでは、続きまして栗原参考人にお伺いしたいんですけれども、埼玉県では非常に先駆的にいろいろなお取り組みをしておられますが、いわゆる四十八時間ルールですけれども、これはやはり、手厚いスタッフ体制と申しますか、それがあって初めて生かされる、そういう仕組みなのではないかと思っております。
　私たちの方でヒアリングをしておりましたときに、例えばこの四十八時間ルールをすべての自治体で導入することの有用性ということについて議論があったときに、四十八時間という制限が決められると、御承知のとおり各自治体では非常にばらつきがあるわけでありまして、むしろそのことが仕事のさらなる多忙につながっていったり、職員の方々のオーバーワークにつながっていく、そしてまた本当に必要なところに手が回らない、そういうおそれが生じるのではないか、こういうお話が実はありました。
　栗原参考人に、自分で答えがわかっているようなことで質問しているような気もするんですけれども、この四十八時間ルールが本当にきちんとワークするための条件、それは何なのか、実際に携わっているお立場から御意見を聞かせていただければと思います。
○栗原参考人　確かに、導入した直後は、児童相談所の職員は疲弊しました。相当大変だったわけです。二人の職員が出かけている間、上の管理職も相談所で待っている、当然ですけれども、そういうことの繰り返しで相当疲れましたが、繰り返していきますと、まさにケース・バイ・ケースで、ちっちゃい子ですから、この場合には市町村の保健センターの保健師さんと行ってみようとか、保育所、学校に所属している子供であれば、当然、真っ先に連絡して、状況がわかりますので、対応の仕方も出てくるということです。
　逆に大変だったのは、市町村等の関係機関の方々に児童相談所がそういう動きをしますよということを御理解いただくのが、先に大変であったということを覚えております。
　相当年数を重ねて、件数もいわゆる数をこなしてきたという結果、各市町村の方々も、児童虐待といったら児童相談所はこういう動きをする、ではうちの方もこういった協力ができるでしょうということで、地域によっては若干のずれはありますけれども、御理解いただくことによって、相談所だけで動くのではなしに、大体二年目、三年目以降は、一緒に動くということで、結局人手は、相談所が二人でなしに、相談所は一人、まあ二人の場合もありますけれども、市町村の方と一緒に行くとか、保育所であれば保育所の方に直接見てもらって、すぐ相談所が行くにしても一人で間に合う場合があるとか、相談所がフルに稼働しなくても、御理解いただくことによって、情報共有から同じ動きができる。次には、当然、民間の民生児童委員さんとかそういった方々にも、情報提供をいただいたり、いわゆる見守り等協力いただくというふうに、だんだん現場のネットワークが広がってきた。
　そういうことで、ある意味では、実践を重ねることによってそういったものができ上がったということで、それをうまく調整する児童相談所の児童福祉司、また話が戻ってきますけれども、社会福祉士とか、そういったいわゆる福祉の専門職であった方が、やはりそういった知識を持ち、地域コーディネートをするということでは、結果としてうまくいったのではなかろうかなと。
　あと、ややずれますけれども、埼玉県の特徴として、できませんという自治体の方もいらっしゃるんですけれども、埼玉県は、どんなところでも、不便なところでも、一番遠いところで車で二時間ですね。秩父の山奥でもしそういったことがあっても、担当している熊谷の相談所は、車で二時間で行けるということで日帰りができるというような、秩父の山間地以外は大体平らなところですから、実際の活動がしやすかったということも、一つほかの地域と違っていたのかもしれません。
　以上です。
○西村（智）委員　ありがとうございます。やはり実践を通じて連携を深めていくということなんだろうとお伺いをいたしました。
　笹井参考人にお伺いをいたしたいんですけれども、この間、公務員制度改革の中で、いわゆる現場の公務員削減がかなり起こっているというふうに承知をしております。これまでも減らされてきたし、恐らくこれからも減らされていくだろうというときに、やはり私としては、事子供のことに関しては、ここは効率ではかるのではなくて、きちんとその十分な量かつ質を確保していく必要があるんだろうと考えております。
　ですが、今公務員制度改革の方で議論されておりますのは、とにかく総額、総定員数の削減ということで、この中で、要するにどうめり張りをつけていくか。どこを重点に地方行政というのはこれから進んでいくのか。法律はこうやって、市町村の責任というものが非常に重くなってきているんですけれども、現場でそういった公務サービスに対応する人員というのは逆に絞られてきている。このことについて、笹井参考人は現場からどのようにごらんになっておられますか。御意見がありましたら伺います。
○笹井参考人　件数は増加しているわけですから、当然、対人サービスなので、人がいないと対処していけないという問題はあります。
　それと、今、この間の施策が、児相がやっていることと市町村がやっていることが、何か非常に二重というかダブっている部分があったり、やはり、初期調査を市町村がやったり、通告も受けて調査をしたりという形で、一つは、人が減ってくるであろう中で、いわゆる調査だとか、それからリスクアセスメントだとか、そういったところをきちっとやる専門の機関があって、市町村の部分は、例えば処方せんがあれば、そこに応じた形でのサービスを入れていくような形について、やはり考えていかなきゃいけないんだろうなというふうに思います。
　人の問題については、減らすどころの問題じゃなくて、本当にその専任、自分は児童虐待に対応しているんだと自覚している人が市町村の中にどれだけいるかということ。その人をまず一人は絶対やはり確保しないと、これだけ仕事をおろしてきても難しいと思うので、その中核になる人が、足らない部分を、要保護協議会だとかネットワークを使って、どんなふうに考えていくのかということはあろうかと思うんですけれども、本当に、今はまだ核になる部分がなかなかでき切っていないので、そこの確保は逆に絶対必要じゃないのかなというふうに思います。
○西村（智）委員　特に小規模の自治体になりますと、ほとんど兼務ですよね。それこそ、すき間とは余り言いたくありませんが、新しく出てきた、例えば男女共同参画ですとか児童虐待ですとか、そういった担当というのを置きなさいと言われても、結局みんな一人の人のところに集中してしまって、身動きがとれなくなっているという状況は、私も時々目にいたしますけれども、まさにその問題にしっかりと対応して、専任の職員を置くということの重要性、必要性を今御指摘いただいたというふうに考えております。
　幾つかまだ聞きたいことはあるんですけれども、柏女参考人に今の流れでお伺いをいたしたいと思いますが、先ほど平湯参考人が、例えば、条例でこういった児童虐待に対しての支援体制、これについては定められておるし、また青森県で非常に先駆的な取り組みがされている、そういうお話がありました。しかし、一方で、いわゆるナショナルミニマムと申しますか、やはりきちんと最低限の基準を定める必要はあるのではないか。
　これは、今地方分権といいますと、何から何まで地方に責任をおっかぶせるという形で進んでいる。それは、私は、自治体にそれなりに責任感を持ってもらうということは非常に重要なことだと思っておりますし、また、地域のことは地域で決めるというのは非常に大事な原則だと思っておりますけれども、しかし、この児童虐待防止という点については、日本ではまだ取り組みの歴史が浅い、しかも、スタートラインから非常におくれていたものにとにかく対応をということで進んでいかざるを得ないわけでありまして、そこはやはりしっかりと、いわゆるナショナルミニマム的な基準なりをつくる必要があるのではないかと考えておりますけれども、このあたりについての参考人の御意見を伺います。
○柏女参考人　ありがとうございます。
　ナショナルミニマムをつくることは非常に大事なんですが、その前に、虐待防止のための全体のグランドデザインがまだできていないのです。できていない段階でナショナルミニマムをつくっていくということは、例えば、児童相談所は今非常な肥大化を招いています。児童福祉司をどんどんふやしていって、児童相談所という県の行政が肥大化をしていっているというような形で本当にいいのだろうか。市町村は何をすべきなのか、県は何をすべきなのか、公務員は何をすべきなのか、そして民間は何をすべきなのか。その全体のグランドデザインを描いた上でナショナルミニマムを定めていくべきではないだろうかというふうに私自身は感じています。
　それから、もう一つ、介入サービスの話ですが、介入サービスは、やはりこれは公務員が担っていかなければならないので、市町村が立入調査、介入をしていく場合には、これは公務員を確保していくということは、私はそれも大事なことだと思うんですが、小さい町村ではなかなか難しいという場合がありますので、そういう場合には、例えばの話ですが、消防署などのように幾つかの自治体が集まって、いわば子供介入隊みたいなものをつくって、そしてそこがやっていくというような仕組みなども検討されていいのではないかというふうに思っています。
　以上でございます。
○西村（智）委員　もう少し時間があるようでありますので、分権とのかかわりで、平湯参考人に、柏女参考人と同じ趣旨の質問になりますけれども、このナショナルミニマムの点について御意見があればお伺いいたします。
○平湯参考人　ナショナルミニマムも非常に大事だ、グランドデザインも大事ですがナショナルミニマムも大事だということであると思います。
　五万ないし八万人に一人という児童福祉司の数も、長い間いろいろな声が実って、やっとそこまでいったわけですけれども、まだこれで足りるわけではないということ。それで、青森県の事例を紹介しましたのは、自治体であってもここまでできる、ここまでやることによって、防止という活動の到達目標といいますか、例えば一時保護を減らすことができるというような材料として申し上げましたので、ナショナルミニマムはまだまだ必要であるというふうには思います。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉です。
　本日は、大変お忙しい中、当委員会のためにお時間をいただきまして、ありがとうございます。また、長くなってきておりますので、若干お疲れのことと思いますが、いましばらくおつき合いをいただきたいと思います。
　まず初めに、今超党派で行われております法改正の論点について二点ほどお伺いをしたいと思います。
　先ほど高井委員からも御質問がありました。この点については、栗原参考人と平湯参考人にお伺いをしますけれども、まさに児童虐待、子供の命を守るために、立入調査制度、これに対しての司法の関与というものが今検討をされております。その立入調査に当たっては、児童虐待の疑いがあり、そのために子供の安全の確認の必要性があるということをもって司法が判断を下し住居へ立ち入る、大まかに言うとそういう制度だと思います。この憲法三十五条の住居不可侵は、従来、犯罪の捜査、こういったこと以外では乗り越えることができなかった条文でございます。これを、いわば児童虐待、これはもちろん犯罪ではございません、しかし、子供の命を守るという一点において、立ち入りいかにすべきかということを調整してきているわけでございます。
　私が勉強会その他でも一貫して懸念事項として申し上げてきたのは、これは児童の虐待ということであるからこそ国民も含めて理解が得られるわけですけれども、例えば、テロの準備行為、その疑いがあるというだけで仮に住居に入るということを国会で議論したら、これは相当な反対をいただく内容だろうということで、この法改正に当たっては、これは児童虐待の防止だからこそこういったことを検討しているんだということが法文上読めるようにしっかり書き込んでいただきたいということを常に申し上げてまいりました。
　その上で、今後きっと議論になるのは、まさに立ち入るための要件、先ほど平湯先生からもありました、今まで集めてきたもの、確かに、一たび司法を関与させて住居に立ち入って安全を確認するというのであれば、これはスピードも求められますし、要件が余り高く実効性が落ちてしまえば意味がない、私も当然そのように思います。
　その上で、今平湯先生がおっしゃっていただいた、今まで児相が集めてきたものでいいんじゃないか、さらに何かバーを上げるようなことというのはどうなんだというような御意見だと賜りましたので、栗原参考人、実際の現場所長として、今集められるものというものは何か、これをちょっとお伺いして、それをお聞きいただいた上で、平湯参考人の御意見、改めて、具体的に何が集められるという上で、平湯参考人、それをお聞きになってどういうイメージをお持ちになるか、それについてちょっとお伺いをいたします。
○栗原参考人　いわゆるネグレクトケースで、日常的に閉じこもっているようなタイプがこういった場合に当たるかと思うんですけれども、やはり、相談所にどこから通告が来たのかというところから始まると思います。近隣の方々、もしくは子供が幼稚園に行っている、もしくは学籍がある場合、そちらの機関の方々が、来ない、おかしいということで連絡が来る場合、あと、民生児童委員さん、主任児童委員さん等々が、近隣の方々の断片的な情報で、これは相談所に伝えておこうというようなもろもろのルートがあるかと思うんですけれども、我々は、大体、その情報の発信源といいますか、通告した方々からのお話を再度確認し、疑いがだんだん高まってくれば当然家庭訪問しますけれども、それが実施できない場合ということが今回のテーマかと思います。
　ですから、どういう場所に住んでいるのか。山の中の一軒家だとちょっと困ってしまうんですけれども、大体が都市部で、集合住宅なり借家なりということで、こういう方々は経験的には結構転居している場合がありますので、その前後の関係等々、前の住所地も含めてお話を伺い、基本的には、やはり近隣の方々、主にそういったことについて意識的にかかわりを持ってくださる民生児童委員、主任児童委員さん等々にお話を聞いて、経過を見ながら具体的な情報をいただく、それを総合的に判断して、当然家庭訪問も並行しますけれども、最終的に立ち入りも判断し、それが何回やってもできないということになりますと、そういう判断をするということになるかと思います。現場ではそういうことだろうと思います。
　以上です。
○平湯参考人　私ども弁護士として、児童相談所から、これはもう実力の立ち入りもやむを得ぬのではないかと相談される場合がございます。そういうときに、もちろん一件一件違うわけでございますけれども、最終的に緊急避難でやるしかない、つまり、現行法では壊して入っていいという規定はない以上、国家賠償の対象になるわけですけれども、その場合でも、緊急避難ということで裁判所に勝たせてもらえるだけの材料があるというふうに判断して、実際に試みたというケースもございます。
　今の場合には、まさに裁判所が事後的に司法審査をして、そのときにはまたたっぷりした材料があると思いますけれども、今想定されているような場面では、得られるものはもっと手前の材料だ、こういうことにもちろんなりますが、例えば、近隣の方の情報というのが、これは最終的に国家賠償の裁判の法廷にも出せる、出せるというのは、その方が、現在はサインして書面にすることをちゅうちょしているけれども、この後、協力を得てサインがいただけるだろうというふうに考えれば、それは今のままでも材料になるというふうな意味でございます。
　ちなみに、ちょっとだけ、さっき刑事事件の令状のことを申しましたけれども、刑事事件の令状というのは、例えば、少なくとも窃盗罪であれば被害者の署名したものはあります。傷害罪でもそうです。被害者がはっきりしていればですね。そういうものは別として、それ以外の周辺情報というのは、逮捕状の場合でも、いわゆる伝聞のままでいいという扱いだという意味で申し上げました。そのようなことで、現在、今の栗原さんのお話の中にあるものがそれになると思います。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　いずれにしても、この辺をできる限りはっきりさせてあげないと、先ほど来笹井さんもおっしゃっているように、ちょっと市町村とは別ですけれども、最終的に現場がなかなか困ることにならないように、とにかく今後これはポイントになってきますので、またお力添えをいただきたいと思います。
　その上で、こういった制度が仮にできたという想定でお聞きしたいんですが、これは栗原参考人にお伺いしますけれども、一つのツールとして今考えているのは、いわゆる間接強制力を強化しよう。多分、これをすると、まず最初に、口頭でのそういったものの伝達というのが出てくるんだろう。次に、司法を関与させての福祉行政の一環としての立ち入りというのが来るんだろう。最後に、どうしようもない事例については、いわゆる従来あった立ち入り拒否、これを断ることの罪によって告発で警察が入る。我々、今立法を検討する中でそういったイメージを頭の中に描いていますけれども、所長から見られて、その点に相違があるかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○栗原参考人　経験的には、間接的な効果が一番期待できるのではなかろうか。
　先ほどもお話ししたように、いわゆる一般的な常識が通用しない自己中心的な保護者、幾ら話してもその日その日で言うことが変わってしまうような保護者に効果的なのは、やはり現実的な罰金とか処罰がありますよという話が態度を変えるために一番効果的であるということで、この点は一番期待しております。次のステップはまさにケース・バイ・ケースで、それでもだめならばという次があって、そのまた次がありますという話は、非常に保護者に対しては効果があるのかなと思います。
○伊藤（渉）委員　もう一点、法改正に関連して、いわゆる接近禁止命令というようなことも議論をされていて、今の子供の保護の仕方というのは三つあると私の頭の中に入っていまして、一つは一時保護、もう一つがその後の同意入所、そして、それにさらに強くなって強制入所。この強制入所には司法の関与があり、強制入所の場合に面会、通信の制限が発生するというのが今の保護だと思っています。
　接近禁止については、私の考え方は、一時保護、同意入所、強制入所、最終的には強制入所の面会、通信制限があって、それでも従わない場合はそこに罰則があるとか、それでも従わない場合はそこに接近禁止命令をかけるとか。要するに、一時保護と同意入所が功を奏さなかった場合はすべて強制入所に切りかえて、強制入所のバックにそういった強制力をさらに強化するというのがいいんじゃないかというのが私の考え方なんですね。ただ、これは賛否両論があって、まさに議論がされている。もう一方の意見というのは何かというと、一時保護であれ、同意入所であれ、強制入所であれ、時と状況を選ばずに接近禁止命令が随時かけられるという意見なんです。
　これは、現場の意見として、どちらの方が所長の立場からするとありがたいか、お聞かせください。
○栗原参考人　一時保護、同意入所、二十八条による入所、三種類のうち一番緊張するのは一時保護ですね。
　めったにないんですけれども、訪問して、子供を見て、即連れてきて職権保護したというような事例もございます。当然、保護者に、おたくのお子さんについて相談所が保護して、これこれこうですから来てくださいということで、その後保護者がどなり込んで、大体がそういうパターンがあるんですけれども、先ほどお話ししたように、自己中心的で、暴力的で、実際の暴力までは振るわないんですけれども暴言を吐くという保護者は、同じことの繰り返しをずっと言って居座るようなこともありますし、たまたま私の属している相談所は一時保護所が離れておりますので大丈夫なんですけれども、大体が付設している一時保護所ですから、どなり込んできたときに、相談所の事務所に入るのではなしに、真っ先に保護所に行って子供に会ってしまうような保護者もおりますので、一時保護というのは、即日の職権保護というのは非常に緊張しますし、対応が大変なわけですね。ですから、その一時保護の段階で接近禁止命令が司法関与でなされれば、次にその枠の中で話し合いをするということが可能かと思います。一日、二日、中には一週間ぐらい時間がたってから冷静になれる保護者もおりますし、そうでない場合には、それなりの対応がまた引き続きできるということになるかと思います。一番大変なのは一時保護です。
　あと、同意入所というのが、いわゆる食わせものといいますか、結構大変なんですね。
　といいますのは、二十八条について結構知識が、それぞれ承知するところで、どうせ反対しても裁判所の方に持っていって施設に入れられてしまうなら判こを押しますと、本音は不同意の同意のケースですので、結構、施設入所した後いろいろな勝手な言動が出てくるということで、二十八条も同意入所もほぼ近い状況であるというふうに考えております。
　以上です。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　ここまで、法改正の議論についてちょっとお伺いをいたしました。
　冒頭に笹井参考人からありましたとおり、まさに今の法改正の議論というのは、この資料でいうレッドゾーンのところに本当に突き詰めた議論をしているわけですけれども、一方で、柏女参考人からもおっしゃっていただいたように、養護体制の確立、フェアスタートという言葉も御紹介をいただきましたけれども、子供の安全を確保して、それからその子がまた再び世の中に帰る、社会に巣立つ、そこまでの体制を本当に確立していかなければいけない、そういうふうに我々も考えていますし、今回の法改正でもそういったことをどこかに盛り込めないかということも検討をさせていただいています。
　まず笹井参考人にお伺いをしますけれども、市町村の体制が非常に脆弱である、繰り返しこのお話もお聞かせをいただいております。平成十九年度の、まだ参議院を通過しておりませんので予算案の中では、交付金の措置として、百七十万人基数ですか、のうち三名増というような、児童虐待にかかわる人員の人件費相当の交付税も盛り込まれていると聞いておりますけれども、笹井さんの目から見て、この予算が成立すれば大変現場にとってありがたいものなのか、まだまだ焼け石に水の状態なのか、ざっくばらんな御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○笹井参考人　交付税ですので、それをどういうふうに使うかが市町村の裁量になってきます。明確な基準というか、さっき言った、どこに住んでいても同じサービスが受けられるという形の中では、やはりそこを定めていただかないと、そこのトップだとか上の考えによってそれを何に使われるかというところが、私たちは非常にざっくばらんに言うと、一番、本当にそこに来るのかなということが。うちは来ていますので、あれですけれども。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　我が党は、地方とのネットワーク、ネットワーク政党とよく申し上げますけれども、その辺が非常に大きなポイントである政党だと思っていますので、地方議員の皆さんと協力して、各市町村のトップがこの交付金を児虐に使っていただけるように我々も応援をしていきたいと思います。
　時間がなくなってきて恐縮ですが、柏女先生にお伺いをいたします。
　社会的な養護体制の確立ということで、お聞きしたいことはたくさんあるんですが、ちょっと時間の関係で。まず、意見陳述の中でおっしゃっておりました大学への進学。以前、資料でお見かけしたときには、一般の高校生が七割進学するのに対して、施設の方は二％程度なんだというようなことをお伺いしました。さまざまな要素、原因があるんだろうと思うんですけれども、例えば、我々は国会ですので、国として手を打つべき具体的な方策、何かあればぜひアドバイスをいただきたいと思います。
○柏女参考人　ありがとうございます。
　まずは、児童福祉法ですから十八歳なんですが、児童福祉法では二十歳まで措置の延長ができることになっておりますけれども、児童相談所が認めた場合ということになっておりますが、極めてこれが限定的に使われているということが言えるかと思います。そういう意味では、措置費という財源が必要になりますけれども、二十歳まで、例えば高等教育に進学した場合、特に短大、専門学校、いわゆる四大も含めてですが、措置が何らかの形で継続できるようなそういう仕組みをつくっていただけることがとても大切なことではないだろうかというふうに一点は思っています。
○伊藤（渉）委員　続いて、先ほどの冒頭の意見陳述の中で、里親ファミリー制度というようなお話をしていただいたかと思います。
　これも、里親制度の推進、子供のことを考えた場合に、養護施設で生活を送るよりも、できるだけ小さなところで、できるだけ家庭的なところで生活をできることが望ましいというようなことを、以前も柏女先生にお伺いしました。
　里親ファミリー制度を推進していく上で、まだ要するに民間の取り組みとして行われている。これをやはり、行政もかかわって推進していくために、乗り越えなければならない今の壁ですとか問題点、これについてお伺いをいたします。
○柏女参考人　里親ファミリーホームは、まだ国の制度になっておりません。現在、十一自治体で、都道府県、指定都市で制度化されていて、約四十ホーム程度が活動をしています。
　里親ファミリーホームというのは、小規模児童養護施設のいわば里親版でありまして、四人から六人ぐらいの子供たちを里親として受託して、そして、大家族の中で、お互いの助け合いの中で応援していく経験の深い里親さんということになるわけですが、それが国の中でまだ制度化されておりません。
　地方自治体は、それに対して、里親手当の加算ですとか、あるいは、四人、六人となりますと介助員が必要になったりとかいたしますので、そうした財源について独自に補助をしておりますけれども、こうしたものを一つの仕組みとして、例えばその里親ファミリーホーム、それから、里親のものとしては専門里親とか親族里親とか、そうした里親が制度化されておりますので、その中の一つのメニューとして里親ファミリーホームというようなものが国の中で制度化されていくことがとても大切なことではないかというふうに思っています。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　いずれにしても、大人の世界のさまざまなひずみが最終的に子供にしわ寄せられた結果として起こっている現象の一つが児童虐待だと思います。これは、大人の責任において、その解決の方向に我々も全力を尽くしてまいりたいと思いますので、今後とも御意見を賜れることをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　以上です。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。時間も押してまいりましたが、最後の質問でございますので、よろしくお願いをいたします。
　参考人として当委員会においでいただき、本当に貴重な御意見を開陳いただきまして、ありがとうございます。
　児童虐待防止法成立以降、前回の改正を踏まえて、さまざまな問題、課題が出ていると思いますけれども、きょうは本当に四人の皆さんから、やはりある意味で全体的な状況といいますか包括的な状況といいますか、そういうことでお話をいただいた、また具体的な事実を踏まえながらお話をいただいたというふうに思います。
　そういう意味で、私も、きょうの質問は、その立場で幾つか御質問をさせていただこうと思うんです。私自身も成立にかかわり今日まで来ておりますので、本当に皆さんのお話、ある意味で感慨を持ってお聞きをしたところでございます。
　それで、まず平湯参考人が、特に前回の改正で四条が改正されまして親を支援の対象にした、これは成熟した段階に入ったと見ることができるという評価をいただいたと思うんですが、この四条では、国及び地方公共団体の責務ということで書いてあるところなんですね。そういう意味で、国と地方公共団体、やはり非常に大事だと思うんですが、「保護者の指導及び支援」とありますけれども、それは、今後「必要な事項についての調査研究及び検証を行うもの」、ここではそういうふうに位置づけていたわけですね。
　もちろん、この四条の第五項、親だけでなくて、児童虐待の予防及び早期発見のための方策、また児童のケア、そして保護者の指導、支援ということなんですが、三年で検証しようというのもまだ無理かなという気もするけれども、しかし、国と地方公共団体が調査研究及び検証を行うという点につきましては今の状況をどのように判断していらっしゃるのかな。この点では平湯参考人と栗原参考人に伺いたいと思いますが、いかがでございますか。
○平湯参考人　先ほど四条を申し上げたのは、四条の一項で基本的な体制整備を求める、その一項の中に虐待を行った保護者に対する支援も入ったということを特に感じて申し上げたわけです。
　これについて二項以下の流れを申しますと、今御指摘のように、調査研究、検証の段階だということで三年前にこういう表現になったと思うわけです。その点、今どこまでいっているのかということについて申し上げれば、いろいろな自治体やあるいは機関の試みというのがされつつあって、それが、例えば厚労省なりあるいは研究団体の研究報告書として集約されつつあるということではあろうと思いますけれども、まだまだ調査研究としても足りていないというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、田嶋（要）委員長代理着席〕