Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、協力しなかったら武力行使されるなと思われることがいい圧力になっているんで、大事なんです。それが逆に、フランスは武力行使しなくてもいいやと取られているところが、イラク間違っていますよと、茂木副大臣、特使で行っているんです。そんな甘いもんじゃありませんよと。だから協力しなさいと。
　フランスは武力行使否定していません。外交的、尽きた後は、これは最悪の選択だけれども、武力行使は認めている立場です、フランスも。しかしながら、これを、もう武力行使はしないんだという誤ったメッセージを与えちゃいかぬということが、今、イラクが全面的に査察に協力するか大事な瀬戸際なんですよ。
　私は、そういう意味におきまして、アメリカの発言、フランスの発言をどう解釈するかというのは人によって、国によって違います。しかしながら、この問題については、国際社会が結束して、これは査察が、協力、査察に全面協力しなくても、これは国際社会が割れて結局武力行使はされないんだから協力しなくてもいいんだろうというようなメッセージをイラクに与えちゃいかぬと。そこをよく見極めて、政府は最終的な判断を下さなきゃいかぬ。
　日本の総理大臣として、今、アメリカとイラクの問題だ、あるいはアメリカとフランスの問題じゃなくて国際社会全体の問題だから、イラク、よく国際社会の意見を聞いて全面的な査察に協力をしなさいと。アメリカにも十分、最後の最後まで外交的、平和的、政治的努力によってこれを解決されるように努めるべきだということが、今の日本政府としては私は最善の策だと思っております。
○筆坂秀世君　じゃそうしますと、総理は、もしアメリカが最終的に武力行使をやるという場合に、今出されている新決議がありますよね、これ以外に、もう一つ新しい、もっと武力行使を明確に認めた決議が必要だという立場ですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、まだ決議がどうなるか分かっていないんです。決議案がどのようにあるか分かっていないし、ブリックス報告、ブリックス委員長の報告があした出ますから、それを見て、どういう議論がなされるかということを見て判断すべきだと私は言っているんです。
　今だって、今までの発言を変える国がなきにしもあらずなんですよ、今までの発言を、最後の段階で。湾岸戦争のときも、最後の段階で変える発言あった。（発言する者あり）
　だから、日本としては、中身を支持すると。そして、これからどう対応なされるかというのは、これは対応の後の問題なんです。これは対応を考えてから判断すると。そして、新たな決議が望ましいかというのは、私は最初から、今の、去年の九月、十一月の一四四一の決議よりも今後もう一段の決議が出されることが望ましいと言ってアメリカに働き掛けてきたんですから。国際社会に働き掛けてきたんですから。
　そういう決議がどうなされるか結論が出されない段階で、今どうか、先がどうこう言わないのが、これは日本の一つの選択なんですよ。はっきりしている。全然二枚舌とかあいまいだとかじゃない。これほどはっきりしている決断ないんですよ。
○筆坂秀世君　私が二枚舌と言っていないんだけれども、自分で二枚舌だとおっしゃいましたね。
　私が言っているのは、今どんな外交努力が行われているか、そんなことは首相に聞かなくたって分かりますよ、新聞見りゃ。そうじゃなくて、新決議は武力行使を認めるものなのか、もし武力行使をやる場合には新しい決議が必要なのかと。これは、今、国際社会が一致しようとか、そんな努力と関係ないでしょう。既に決議案は出ているんですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　はっきり言っているでしょう。今、日本が武力行使を支持すべきか支持すべきじゃないかと言う段階ではない。これほどはっきりしているじゃありませんか。
○筆坂秀世君　分かりました。つまり、武力行使を支持する段階もあるということですよね、言い換えれば。それは、論理的にそうなるでしょう。今そういう段階じゃないということは、そういう段階も来るということじゃないですか。
　結局、そこの一番大事なところを言えないんですよ。これを隠し通すんです。だからみんなが二枚舌だと言うんですよ。当たり前ですよ。──いや、いいです。
　もう一つ聞きますよ。もう一つ総理が盛んにおっしゃるのが国際協調ということですよね。私、国際協調というのは、一体、本当に総理はどこと協調しようとしているのか。例えばアラブ連盟、イスラム諸国会議機構、非同盟諸国首脳会議、これ、ダブりもありますけれども、ダブり整理すると百二十一か国ありますよ。これ、それぞれが全部、あれですよ、イラク戦争反対、平和解決という声上げているでしょう。そして、国際協調、主な舞台は国連だと総理おっしゃっている。国連でも六十二か国が集まって公開討論やった。五十か国以上が武力行使反対、平和解決を、査察の継続強化をと。これが国際的な大きな流れでしょう。だって、そのときに、国連の公開討論で賛成言ったのは日本とオーストラリアと、ごく一握りですよ。私、国際協調というなら、何でここと協調しないのか。総理が取っている態度は国際協調じゃない。アメリカ協調、アメリカ追随ですよ。
　それで、何で世界の大勢がそういう声上げるのか。言えば、戦争になれば余りにも罪なき人々の犠牲が大きいからですよ。国連だってその内部で検討しているでしょう、国連で、どういうふうな犠牲が出るか。総理も御存じじゃないですか。お答えください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国際協調の重要性を指摘しているのは御理解いただけると思いますが、国際協調体制を取るということは今後も重要だと思っております。今そのために国連でいろいろ議論しているわけですから。アラブの意見も多様であります。一通りじゃありません。
　私は、共産党の立場としてアメリカと日本が協力するとすぐ追随と言いますけれども、そうじゃないんですよ。日本とアメリカとの協調関係は当然重要です。協力関係を維持する、これほど日本の平和と発展にとって重要なことはないと私は認識しております。それを追随と言うのは勝手な見方であって全然そうじゃない。日本の国益を考えて協力しているんです。
　そういう、私が議論するとそう決め付けるけれども、武力行使するのかしないのかと、言わないのが日本の立場なんて言えないんでしょうと。言わないんですよ。言えないと言わないとは全然違うじゃないですか。そうでしょう。安保条約を結んだときも、これは戦争に巻き込まれるから反対だと共産党は言ったけれども、自民党は、これは日本の平和を維持するために必要だと。
　だから、同じ見方で、見方が分かれるのはいいです。しかし、意見をあなたと合わせる必要ないんですよ。私は、私はこうだと、日本政府はこうだと考えているんだから、そう言ったのを、それはこうだと余り決め付けるのもやめてくださいよ。私はあなたの意見も尊重するから。意見の違いがあっていいんだから、ね。
○筆坂秀世君　私だって総理と意見が一緒になったら嫌ですよ。迷惑ですよ、はっきり言って。当たり前でしょう、そんなのは。共産党流の見方って、すぐそう言うんですよ。それを決め付けって言うんです。
　さっきほかの新聞の引用があったけれども、これは毎日新聞。米英追随鮮明、国際社会で突出、毎日新聞ですよ。朝日新聞、なし崩しの米英支持。みんなアメリカ追従だと、小泉内閣の態度は。そういうふうに見ているじゃないですか。
　私は本当に今真剣に考えなきゃいけないと思うんです。国連の内部報告ではどういうふうな、例えば国連の内部報告によれば、五十万人が戦闘に伴う直接の犠牲になる、国内避難民は二百万人に上る、五歳未満の子供、妊娠中若しくは授乳中の女性が基本的な医療手当ての欠如の犠牲になる、その数は五百二十万以上。こういう、これは本当に悲惨な戦争になる、九一年の湾岸戦争の比じゃないと。だから、もちろんフセインが悪い、大量破壊兵器を廃棄しなきゃいけない。しかし、戦争だとこういう犠牲が出る。だから、あくまでも粘り強く査察の継続、強化という声が上がっているんじゃないですか。日本は憲法九条を持っている国ですよ。私は、そういう国だからこそ、やはりそういう立場で努力すべきだと。
　それで、国際社会の一致とおっしゃる。確かに安保理も割れている。しかし、だれが割っているんですか。私は、アメリカが割った、アメリカが何が何でも単独でだって武力行使やると言うから割れているんですよ。だったら、多数派工作なんかやらないで、平和解決求めている多数派工作なんかやらないでアメリカを説得すればいいじゃないですか。何でそういう発想が出てこないのか。私は、それでは世界からやっぱり日本はアメリカ追従だと言われても仕方がないというふうに思いますよ。
　総理、何か言うことありますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは言うことありますよ。
　イラクが協力すれば何でもないじゃない。国際社会、割れませんよ。アメリカが割っているって、とんでもない。国際社会一致結束して求めた安保理の決議を守らないから、今いろいろ意見が分かれているんでしょう。イラクが守れば国際協調すぐ守れますよ。クウェート侵略したのはイラクですよ。アメリカが侵略したんじゃないんですよ。イラクがどれだけ他国民を傷付け、自国民に対して毒ガスを使って、化学兵器を使って苦しめているか。しかも、自らの政権を批判を許さないんですよ。日本は、私を批判することは勝手ですが、もう私を批判し過ぎるぐらい批判しているんじゃないですか、新聞も。そういう国とイラクは違うんですよ。イラクが、反政府、亡命までして、日本の、国内にいれないからイラク国民がたくさん亡命して、フセイン政権を早く倒してくれ、倒してくれという声がたくさんあるのに報道しないじゃないですか。そういう国なんです、イラクというのは。イラクが国連の決議を守れば、国際社会なんか分裂しませんよ。直ちに平和的に解決されますよ。
○筆坂秀世君　大声で何言っているんですか、同じことばっかり。だれもフセインがいいなんて言っていないじゃないですか。大量破壊兵器は廃棄しなきゃいかぬ、フセインが悪い、私は、だから冒頭から言っているじゃないですか。国際社会で、例えば国際的圧力を一緒に掛けよう、これは安保理だって一致しているんですよ。大量破壊兵器廃棄しよう、一致しているんですよ。イラク、フセインが悪い、一致しているんですよ。していないのは、査察の継続強化か、武力、直ちに武力行使か、ここで割れているだけでしょうが。だから、これはアメリカが割っているんですよ。
　もうこのことを余り議論したって同じ議論になるでしょう。私は、本当に戦争になれば大変なことになる、それ支持すれば、日本は大変な過ちになる、このことだけを申し上げておきたいと思います。
　次に、公職選挙法が禁じた公共事業受注企業による選挙献金問題について伺いたいと思います。
　衆議院でも、志位委員長がリストを明らかにしました。その中に、自民党の江藤隆美衆議院議員への献金問題がありました。資料を配付してください。
　　　〔資料配付〕
○筆坂秀世君　江藤議員は二〇〇〇年の総選挙で、国の公共事業を請け負った企業十三社から二千四百八十八万円、うち選挙期間中だけでも実に二千百五十八万円受け取っています。ほとんどが選挙期間中です。これは選挙のときには増えています。
　総務省に聞きますけれども、国発注の公共事業受注企業から公示期間中に選挙の資金を受け取った場合、公選法上、どういうふうな罪になりますか。
○政府参考人（高部正男君）　お答え申し上げます。
　公職選挙法百九十九条及び第二百条は、国又は地方公共団体と請負その他特別の利益を伴う契約関係にある者等が選挙に関し寄附をすること、これらの者に対して寄附の勧誘、要求すること及びこれらの者から寄附を受領することを禁止しているということでございます。
○筆坂秀世君　選挙のときに受け取った献金が選挙のための資金ということであることは、これはその疑い濃厚だと思います。
　ここに江藤さんの選挙区である宮崎二区のある地区の建設業協会が出した「事務連絡」という文書があります。平成十二年六月十三日付けです。地区建設業協会事務局長から、これは建設会社名が書いてあります。「政治資金について（通知）　先に協議のありました、標記の件につきましては下記により納入下さるようお願いします。　振込先　自由民主党宮崎県第二選挙区支部　支部長江藤隆美　口座番号　宮崎銀行　日向東支店」、普通預金と。まあ番号は言いません。
　これは、私は明らかに特定寄附の重大な疑いがあるというふうに思うんですけれども、法務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　公職選挙法の関係につきましては総務庁の御所管であろうと思いますが、お尋ねは捜査機関の具体的活動にかかわる事件、事案でございますので、お答えはいたしかねるわけでございます。
　あくまで一般論として申し上げれば、検察当局においては、常に厳正、公平、不偏不党の立場から、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、法と証拠に基づいて適宜適切に対処するものと承知しております。
○筆坂秀世君　たとえ政治資金として処理されていたとしても、それが実質的に選挙のための献金ということであればこれは特定寄附に当たるというのが、これは長崎県連での事件などでも明らかです。実際、江藤さんの場合には、自民党宮崎第二選挙区支部から江藤さんの選挙運動費用に入っています。収支報告を見ますと二千三百四十万円。これ、ほぼ金額が一緒です。ですから、お金には色は付いていないわけですから、当然、その一部が選挙資金として使われたということは明らかだと思います。我々も実際、いろんな業者に当たってみました。献金した業者はこういうことも言っています。通常はやっていないから、選挙のときにぐらいはというので献金をやったということをおっしゃっているんですね。
　ですから、私は、もちろんここで断定することはできません。しかし、これが特定寄附、禁止された特定寄附である疑いは濃厚だというふうに思います。
　長崎では前の県連幹事長が逮捕されました。私は、県会議員の方だったら逮捕されるけれども国会議員は逮捕されてはならないと、そんなことがあってはならないというふうに思うんですけれども、総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、総理大臣の立場として、特定の人に対して捜査しろとかしないとかいうことは、とても言える立場じゃないし、言ってもいけないということは承知しております。
　その法律についてどう判断するかというのは、これは法務省なりあるいは当局の判断だと思います。法に照らしてですね、厳正な調査なり執行がされるのが法治国家として当然でありますので、そういう点については法律に違反した者はしかるべき捜査がなされるでしょうし、今、私の立場で特定の問題、特定の個人についてああだこうだと言うことはいけないのではないかと思っております。
○筆坂秀世君　次に、大島大臣に伺います。
　大島大臣も、二〇〇〇年の総選挙で自民党青森県第三支部、ここが国の公共事業受注企業六社から一千七百万円受け取っています。いずれも総選挙の公示日あるいはその前後の入金です。これは明らかに選挙のための献金ということではないんですか。
○国務大臣（大島理森君）　政党活動費として、これはあくまで政治資金としてちょうだいしたもので、政治資金規正法に乗って適切に処置しております。
　筆坂委員にお願いがございますが、先ほど委員も、断定はできないがと、こう言われました。この資料は、「「選挙に関する寄付」を禁じられている企業からの献金」として断定しているのではないかと思います。委員長、こういうタイトルはいかがなものかと思いますので、理事会等でちょっと協議していただきたいと思います。
○筆坂秀世君　何も分かっていないんじゃないですか。この企業は、この期間は、だれであろうと選挙に関する寄附はしてはいけないんですよ、この企業は。当たり前じゃないですか。公共事業受注企業で、その公示期間中は選挙に関する寄附はしちゃいけないんです。だから、それが、それが実際に違反に当たるかどうかは別ですよ、それは検察が判断することです。この企業がやっちゃいけないことは明白なんです。何を言っているんですか。
○筆坂秀世君　いいです、いいです。ちょっとお待ちください。
○委員長（陣内孝雄君）　はい。指示しました。
○国務大臣（大島理森君）　委員、ですから、こういうふうなタイトルで書きますと、いかにもこの方々がもう違反をしている、禁じられていることをやっているというふうに多くの方が見るんじゃないでしょうか。だとすれば、違った形での書き方があるんじゃないでしょうか。御本人が先ほど、断定はしないがと言われたのであれば、私どもは政治活動、政党活動として政治資金規正法にきちっと載せてありますと、こう申し上げておるわけですから、私は普通の人が見ればそういうふうに解釈するおそれがある、正にそういう意味でひとつ御検討いただきたいと、こう思った、申し上げただけです。
○筆坂秀世君　幾らでも理事会でもどこでも協議していただいて結構ですよ。公共事業受注企業は公示期間中は選挙に関する寄附はしちゃいけないんですよ。さっき選挙部長が答えたでしょうが。そのことを言っているだけの話ですよ。何でこれ訂正する必要あるんですか。何だったらね、じゃ理事会で協議してください、幾らでも。幾らでも理事会で協議すればいいんだよ。何を言っているんだ。
○国務大臣（大島理森君）　こういう具体的に名前を書かれて、そしてそれが選挙に関する寄附を禁じられている企業からの献金と、こう断定されておられます。私どもは、私どもは政党に対するこれは活動費ですとして収支報告に載せているものでありまして、選挙に関する寄附ではないということを申し上げておる、そういうことでございますから、こういうふうなタイトルで資料を多くまかれ、テレビの前でそのように断定を、自分でも断定しておるわけではないと言いながらこういう資料を出すということはいかがなものかというふうに申し上げております。
○筆坂秀世君　全然分かってないね。じゃ、理事会で協議してください。そういうふうにしてください、幾らでもいいですよ。直し、訂正しませんよ、私は。何も間違ってないんですから訂正する必要は全くない。
○筆坂秀世君　そこで、最高裁判所に来ていただいていると思いますのでお伺いします。
　今年の二月十二日に熊谷組に対する株主代表訴訟判決が福井地方裁判所民事第二部で言い渡されています。
　この判決で、争点三として、本件政治資金の寄附が公職選挙法に違反するかについて判断を示しています。その中で、献金と選挙の時間的関係あるいは献金の反復継続についてどのように述べていますか。御紹介してください。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　それでは、ただいまの御指摘の福井地方裁判所の判決について御説明いたします。
　この判決は、公職選挙法百九十九条一項の「選挙に関し」という要件につきまして次のように説示をしております。
　「選挙に関し」とは、選挙に際し、選挙に関する事項を動機とすることをいい、①特定の選挙について、その公示又は告示がなされた後、あるいは、一定の公職の任期満了又は議会の解散などに基づく選挙の実施が見込まれるという時間的関係においてなされ、また、②その特定の選挙において、寄附した政治資金を選挙費用に供する等の目的をもってなされた寄附であることを要すると解される。
と、このように判示しておりまして、具体的な事件につきましては、その具体的判断といたしまして、
　本件政治資金の寄附の中には、特定の選挙に時間的に近接してなされたものがあるが、他方、熊谷組は定期的に反復継続して政治資金の寄附を実施していること、特定の選挙と近接した時間的関係にないものも少なからず存在していることからすると、本件政治資金の寄附は全体として特定の選挙の有無にかかわらず実施されたものと推認することができ、特定の選挙に近接した寄附についても、当該選挙に関する目的をもってなされたと認めるに足りる証拠はないことからすると、本件政治資金の寄附は、いずれも選挙に関しなされたものとまでは認められない。
　以上のように説示をしております。
○筆坂秀世君　そのとおりですね。
　それで、福井地裁判決はこう言っているんですよ。熊谷組の場合は、近接したものもあるけれどもそうでないものが多いと。しかも、近接というのは二か月ぐらい離れているんですよ、選挙と。しかも、熊谷組のやつは反復継続してやられていると。つまり、定期的にやられていると。ずっとないのに、いきなり選挙のときだけじゃないと。だから、熊谷組の場合には、これは特定寄附に当たらないと、こういう判断なんです。
　じゃ、大島さんの場合はどうかと。今日、パネルを持ってきました。（図表掲示）
　これを見ていただければ分かるように、まず反復継続という点でいいますと、これ名前を出していませんが、Ｃ社は九七、九八、九九、三年間ゼロ、ゼロ、ゼロと来て選挙の年には三百万。Ｄ社の場合には、これまた三年間ゼロで三百万。Ｅ社の場合にもゼロ、ゼロ、ゼロと来て二百万。Ｆ社は九七年に三十万あるけれども、ゼロ、ゼロで二百万。Ｂ社の場合は百六、二百三十六、前年三十六だけれども、選挙の時期二百三十六。一番上のＡ社はゼロ、三十六、四十八と来て五百四十八万、これはぐんと増えていますよね。
　ですから、ほとんどがこれは反復していないんですよ。定期的でもないんです。選挙のときだけに行われているんです。つまり、この福井判決でいう反復継続していないということにこれ見事に当てはまるわけです。
　じゃ、献金された日はどうかといいますと、これ六月十三日がこの選挙の公示日ですよね。これが六月十三日だ。そして、その日に三百万、その前の日に二百万、五日前に五百万、三日後に三百万、二百万、二百万ですよ。近接なんてもんじゃないですよ。すべて解散から投票日まで入る。公示日から投票日に大半が入ると。時間的関係という点で見ても、これはもう密接に結び付いているということです。
　つまり、福井地裁の判決が挙げた二つの要件、これに見事に当てはまっていると。余り見事というのはどうか分かりませんが、もう判決にぴったり当てはまっているんですよ、これはどう考えたって。それはあなたは政治資金として受け取ったとおっしゃるか分からない。しかし、政治資金として受け取ったがそうやって処理すればもう絶対に選挙資金ではないんだという証明には何もならないんですからね。いかがでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　献金はあくまで政治資金として政治資金規正法にのって適切に処理しておりますし、そして政党活動に対する寄附だと、このように思っておりますし、私から依頼したこともなければ、正にそのことについては後ほど知ったわけでございますが、私はそのように思っております。
○筆坂秀世君　そういうもう答弁、通用しないですよ。選挙の公示の日ですよ。しかも、選挙事務所に持ってきたという、そういう証言まであるじゃないですか。選挙の公示の日に、あるいは選挙が始まってから選挙事務所に行って、それは自民党青森県第三支部に経理上は入っているかもしれません。しかし、それは単なるトンネルじゃないですか。現に青森県第三支部から一千万ですか、選挙運動費用収支報告にも記載されていますでしょう。入金されているわけでしょう。もちろんこれは要求するだけだってこれは罪になるんです。長崎県の前幹事長は要求したからそれで、あれは二百条ですかね、それで違反で逮捕されたわけでしょう。それが選挙に実際に使われたかどうか。もちろん、使われていればより心証は悪くなるでしょうけれども、それは決め手じゃないんですよ。
　ですから私は、公示の日、公示のごく、二日前ですか、あるいは何日か、三日後、これはどう考えたって受け取ったのは選挙事務所だと。何でこれで一般的な政治資金ですか。しかも、前の年もその前の年もその前の年もなかったと。これは通用しないでしょう、幾ら何だって。
○国務大臣（大島理森君）　政党活動は三百六十五日行われるものだと思いますし、またそういう意味で政党活動費として皆さんの御芳志をいただいたものと、このように思っております。
○筆坂秀世君　もうそれしか、だから言えないんですよ。もう何の説得力もないでしょう、率直に申し上げて。
　私も八戸に調査に行きました。スタッフの人たちと一緒にいろんな人に当たりました。地元秘書の方も選挙頼むと言ってこられたという話も随分聞きましたよ。
　ですから、私は、これを一般的な政治資金だと、これでもし通るんだったら、この法律は大変なざる法だということになってしまうじゃないですか。私は、こんなことは絶対許されてはならないと思う。法務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　犯罪の成否というのは、収集された証拠に基づいて司法の場で判断されるべきものでございます。一定の事実関係を想定して、それが特定の罰則に該当するか否かにつきまして答弁をすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○筆坂秀世君　私、じゃ総理に伺います。
　やはり、ここまで客観的に見て問題がある献金を現職の小泉内閣の閣僚が受け取っていると。私は、今の答弁では、これはだれも納得されないと思いますよ。ともかく、ただ政治献金です、政治資金ですと言うだけでは、これは納得しようがないでしょう。私は、何のための福井地裁判決、出したかと。その判決の基準に照らしたって、これは本当に重大な疑いがありますよ。
　私は、総理自身が実際にどうなのか、問いただしたっていいし、それだけじゃない、もういろんな疑惑が噴出していますよね、今、大島大臣には。私は、いつまで一体こういう疑惑を抱えたまま閣僚として置いておくのかと。総理の私は御意見を聞きたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この資料によりますと、選挙に関する寄附を禁じられている企業からの献金は、大島大臣は受け取っていないと言っているんですよね。だから、それが私は、法律の解釈、今こう求められても、具体的な裁判所の解釈がちょっと、ちょっと不案内ですから分かりませんが、そういう点については大島大臣の言い分というものもあると思うんです。よく聞いていただきたいと思います。
○筆坂秀世君　ですからね、総理、幾ら政治資金として処理、いただいた金を処理しておったとしても、それが選挙の公示日であるとか、あるいは選挙期間中であるとか、そういう選挙そのものと非常に密接な時間的関係があるという場合であるとか、あるいは選挙の年にはあるけれどもその前三年間ないと、反復してもいないし定期的でもないと、そういう場合には特定寄附に当たるという可能性が大だというのが、福井地裁で、この前、判決として下されたわけですよ。
　ですから、本人が、私は政治資金、当たり前でしょう。選挙資金ですと言ったら、私を逮捕してくださいということになっちゃうんですから、そんなこと言うわけないんですよ。そうじゃなくて、実際にどうなのかと。私はそういう疑惑を持たれているだけでも重大じゃないかということを言っているんです。しかも、それだけじゃないでしょう、大島大臣には。
　だから、私はそれはもう総理が自ら調べる、あるいは一体いつまでこういう金権疑惑を抱えた大臣を小泉内閣に閣僚として置くのかということを聞いているんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　大島大臣につきましては、今、農林水産大臣としてもうたくさんの問題を抱えていますから、この職務を全力を尽くしてもらいたいと。
　また、そのような政治資金とあるいは選挙に関する寄附という区別につきましても、なかなか個別の問題によって事情が違う面もありますので、今、政治資金に関する在り方については改善措置を講じなきゃならないという認識で自民党も一致しているわけです。で、与党、野党それぞれ提案がありますので、このような今、不祥事が起きて、今日も議員に対する逮捕許諾請求というものが出ている状況にかんがみまして、改善措置を講じなきゃならないと思っていますので、今国会、率直に各党各会派が胸襟を開いて改善措置を講じていかなきゃならない。
　さらに、この分かりにくい問題、もっと分かりやすく政治資金について国民から協力を得られるような形にしていきたいと思っております。
○筆坂秀世君　やっぱり私は、総理が自ら、現職閣僚に疑惑があるわけですから、私は、捜査当局じゃない、政治家として総理がやはりきちっとただす、あるいは糾明するということを是非やられるべきだということを申し上げておきたいと思います。
　次に、サービス残業問題についてお伺いしたいと思います。
　この間、サービス残業について、労働者の告発あるいは労働基準監督署の監督官の立入調査等々によってサービス残業の支払が行われてきました。二〇〇一年四月から二〇〇二年の九月までの一年半で、サービス残業が支払われた企業数、労働者の人数、金額はどうなっているでしょうか。
○政府参考人（松崎朗君）　御質問の平成十三年四月から十四年の九月三十日までの一年半の間の監督指導の結果でございますけれども、未払になっておりました割増し賃金につきまして是正指導をいたしました結果、その結果のうち、一企業当たり百万円以上のものを取りまとめたわけでございますが、それにつきましては、百万円以上支払った企業数は六百十三、また、対象になった労働者数は約七万一千三百人、また、払われた合計額は約八十一億三千八百万円という状況でございます。
○筆坂秀世君　坂口大臣、今、局長から答弁がありましたけれども、こういうサービス残業の支払が、割増し賃金の支払が行われてきたと。私は、これはまだ氷山の一角だと思うんですけれども、大臣の御認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　サービス残業につきましては、訴えが増加をしてきていることだけは間違いがございません。しかし、なかなか表面に出てこない問題もございますので全体像を明らかにすることはでき得ませんけれども、最近増加していることは間違いございませんし、サービス残業はこれは法律違反でございますから、厳しく取り締まっていきたいと思っております。
○筆坂秀世君　サービス残業は、今、大臣おっしゃったように犯罪ですよね、働かせて賃金払わないわけですから。しかし、いまだに、今、大臣もおっしゃったように、減るどころか増加する傾向にあると、一向に改まらない。これは本当に深刻な問題だと思うんです。
　そこで、具体的に伺いますけれども、自動車メーカーのスズキという会社がありますが、過去にサービス残業問題などで労働基準監督署が調査に入っておると思うんですけれども、その内容について、簡潔で結構ですから報告をしてください。
○政府参考人（松崎朗君）　御質問のスズキ株式会社、本社でございますけれども、所轄の監督署におきまして本年の二月十八日に直近では臨検監督を実施したという事実はございます。
○筆坂秀世君　スズキというのは、これはなかなかサービス残業では札付きの企業でして、過去に何度か改善指導と是正指導を受けています。あるいは、過去には残業時間を改ざんするために修正液を使っていたと。私、入手しましたけれども、今後は修正液は白の修正液で是正するなという内部文書まで出ていますよ。
　二月十八日に、最近では入られたわけですね。これはどういう目的だったんでしょうか。
○政府参考人（松崎朗君）　監督指導の目的は、やはり何か労働基準法等に違反があった場合に、きちんとそれを直していただくと、今後そういったことを起こさないようにということでございますので、こういった中身につきましては公にしないということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○筆坂秀世君　私のところにスズキの労働者から内部告発がありました。それは、昨年の十二月に、年明けると、つまり今年になると、今年に入ると労働基準監督署が入ることになっていると。そのために慌てて対策が取られたというんです。つまり、労基署が二月十八日に入ったわけですけれども、その立入調査を欺こうという対策が取られたというんです。
　資料を配ってくれますか。
　　　〔資料配付〕
○筆坂秀世君　このスズキでは今年の一月からそれまでの勤務記録が手書きからパソコン入力に変わりました。そこで、このスズキという会社はなかなかそういうことにはたけた会社なんですけれども、実は大変などじに気付いた。それは何かといいますと、資料を見ていただければ分かりますけれども、左側の方が改ざん前というか対策前の勤務記録表です。これを見ますと、勤務開始時刻、勤務終了時刻とともにパソコンの処理時刻が出ることになっているんです。それがレコード作成日時だとかあるいはレコード更新日時だとかいう名前になっています。
　サービス残業をさせようと思いますと、例えば、十七時半、勤務終了時刻、パソコン入力では十七時半と例えば入れます。しかし、実際には午後十時、二十時まで働いています。そうしますと、それで二十時にパソコンをオフにする、落とす。そうしますとパソコンの終了時刻は二十時と出ちゃうんです。勤務終了時刻は十七時半というふうにたとえ残業付けさせないよというので入れたとしても、パソコンの方は正直に二十時にパソコンの処理は終わりましたと出ちゃうわけですね、レコード更新記録のところへ。これじゃ労基署が入ったら一目瞭然分かっちゃうわけです。自分で入力した勤務終了時刻は十七時半になっている、パソコン終わったのが二十時になっているということになっちゃうんです。
　つまり、パソコン終了、自分の終了時刻は自分で打つんです。サービス残業ですから十七時半に打てと言われるわけです、終わった時間をね。十七時半にしなさい、五時半に終わったことにしなさいというふうに、終わるわけです。ところが、パソコンの方は終わった時間が二十時に出ちゃうわけですよ。そういうふうに出ちゃうわけです。見たらばすぐ一目瞭然分かっちゃうわけですよ、労基署が入れば。
　そこで、そのパソコンの処理時刻は出ないように勤務記録を変えたというのが右側です。レコード作成日時というのがなくなっていますでしょう。そして、この変更するときのプログラムもあるんです。これがそれなんです。レコード作成日時削除対応専用、その次に入っています。これ、実際にここにはそのコマンドがずっとあります、どういうプログラムだったか。
　これは、本当に私、悪質だと思うんですよ。こういうことまで今やっているんです。労基署がこういうのを発見しましたか。
○政府参考人（松崎朗君）　いずれにしましても、監督署におきましては、労働基準法等関係法律の違反が認められれば、きちんとその所轄の監督署においてその改善に向けて必要な指導を行っているというところでございます。
○筆坂秀世君　これは発見できていないんですよ。それはそうなんです、発見されないようにやったんですから。
　ですから私は、やはりもう一度直ちに入ってほしい、そして実際どうなっているのか調査をして必要なやっぱり改善をやってほしいと思うんですね。いかがですか。
○政府参考人（松崎朗君）　いずれにしましても、実際の現場の監督官、監督署に私は信頼して任せております。
○筆坂秀世君　総理、お聞きいただきたいんですけれどもね。そのスズキがこういう「スズキ企業倫理規程」というのを設けているんです。最近どこでもそういう、こういうものを作っています。ここで、代表取締役会長、最高経営責任者の鈴木修さんは何とおっしゃっているかといいますと、企業は社会的存在として法令等を遵守する、ルールを守らない者は社会からその存在を否定される、利益を追求する余りルール違反は許されないと。言っていることは非常に正しいんですが、やっていることは全く正反対だ。
　私、総理、このサービス残業問題というのは、もう二十年来国会でも問題になっているんですね。しかし、隠ぺいされてなかなか問題が解決されない。もう私は、二十一世紀に入って、もうサービス残業なんかはない日本、やっぱりこういうようにする必要があると思うんですね。そのためには、もちろん政府にも頑張ってもらわなきゃいけない、経済界が何よりもやっぱりその気になる必要がある、そして、労働界も国会も挙げて取り組む必要があると思うんです。いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　企業の社会的責任、また労働者の生活改善、そういうことを踏まえましてこのサービス残業をなくすように、今後も政労使一体となって解決していく必要があると思います。
○筆坂秀世君　私は、委員長にもお願いしたいんですが、これは経団連の、日本経団連の出している経営タイムスという新聞です。これに奥田会長は、サービス残業について聞かれてこう言っているんです。サービス残業についての認識について、「大企業ではときどきそういう問題が起こっていると聞いている」、「サービス残業はあってはならないことだ。」と。私、白々しいと思いました。衆議院でも問題にしましたけれども、トヨタだって、その関連含めれば年間総労働時間三千六百五十時間。総理も聞かれて異常だとおっしゃった。そういうことをやっておるんですよ。
　私は本当に、今、総理がおっしゃったように、本当に挙げてこれはなくす必要がある、そのためには、私は、この際、スズキの鈴木修会長あるいは日本経団連の奥田さんにも国会に出てきていただいて、別に糾明、糾弾するんじゃないんです。本当に真剣に、どうやってサービス残業をなくすか、このことを私は、参考人として、委員長、理事会でお諮りいただきたいと、こう思います。
○委員長（陣内孝雄君）　その取扱いを後刻理事会で協議することといたします。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で筆坂秀世君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○松岡滿壽男君　国会改革連絡会の松岡滿壽男です。
　今日、坂井議員の逮捕許諾請求、閣議が終わって衆議院議長に提出されたようでございますけれども、この十三年間で十七人目の国会議員の逮捕者になるわけです。かつて、ある新聞の社説に、国会は犯罪人の巣かという社説が出ました。実際にこのところの状況を見ますると、非常にひどい状況になってきております。
　今朝の毎日新聞、このトップが、この坂井議員の問題と、不倫疑惑、青森知事に辞職勧告、これがトップになっているんですよね。非常に私ども政治家として残念に思いますし、市長レベルでも昨年だけで五人逮捕者出ています。それから徳島県知事も逮捕されている。
　こういう状況になってきておりますが、坂井議員は総理と同じ森派というふうに伺っておるわけでありますが、今回の事件に対して総理はどのようにお考えになっておられるか、お考えをお聞かせください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今回の事件についても、議員が逮捕される、しかも政治資金規正法、政治と金について今まで何回も国会でも議論され、襟を正さなきゃならないという議論の中でこのような事件で逮捕されるというのは大変残念であります。
　こういう問題につきましても、二度と起こしてはいけないと言いながら、今、委員が言われたように、何人も似たような事件で逮捕されるということでありますので、更にお互い、議員も秘書も心して、この政治と金の在り方に対する認識というものを厳しく問い直して、改善措置を講ずる必要があると思っております。
○松岡滿壽男君　私は、今日は総理には、我が国の再生について、このテーマでいろいろ御意見を伺いたいというふうに思っていたんですけれども、考えてみましたら、この国の構造改革をやるためには、まずやはり政治が信頼を取り戻す、政治がこの仕組みをきちっと作るということ、それからもう一つは、イラク問題等でいろいろな、百家争鳴、議論が出ておりますけれども、我が国は、残念ながら国家としての基本的な部分がやはりない。だから、政治をやり直し、国家という基本的なものをやり直し、その上にやはり初めて構造改革が、国民が納得して付いてきてくれるんじゃないかと私は思うんですね。
　そういう点では、この前、御質問するときには時間がなくて余り申し上げられなかったんですけれども、これは朝日新聞の国民意識調査ですか、信用度で、一番国民が信頼しているのは天気予報、九二％。新聞が八四％。医師が八一％。警察が六五％。銀行が五一％。占いが二〇％。そして、一番最後が、政治家が一五％ですね。この現実。
　こういう中で、まず政治が信頼を取り戻すためには、この前も申し上げたように、やはりこの政治の法制度をきちっとする。しかし、この前、総理は、いや、そう言ったって法律、皆守らぬのやというような議論もありました。しかし、ここは、私はピンチはチャンスだと思うんですよ。ここまでマグマがたまってきて、様々な問題が出てくる。政治と金の問題をここで断ち切る。そうすれば、やはり、小泉さん、いろいろ改革だけ言って終わっちゃったなということじゃなくて、やったなという一つの大きな実績に私はなると思う。こういう苦しいときに総理として決断されれば、総理がひとつ決断されたら私は進むと思うんですよ、この問題。
　少なくとも政治資金、これを政党助成金のときに、三百数十億円国民の税金をいただくというときに、前提としてやはり企業献金についてはかなり議論しているはずなんですね。そういう過去もあるわけです。ここは総理、ひとつ踏み込んでやられたらいかがでしょうか。是非それをお願いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今までの事件でそれぞれ改善されてきて、法律が新しく改正され、あるいは設立されたわけです。ところが、その法律どおり守っていれば問題ないんだけれども、法律破っているわけでしょう。これが問題だと。この法律を何と心得ているのかと、議員も秘書も。そういう点も踏まえて、更に改善措置を講ずる必要があれば、これはしなきゃならないと。そういう点でまだ改善の余地があると私は思っておりますので、今国会中に改善できるような措置を進めていかなきゃならないと思っております。
○松岡滿壽男君　私もよく靖国神社に参拝するんですけれども、「やすくに」という新聞に、「かくばかり醜き国になりたるか捧げし人のただに惜しまる」という、これは、もう恐らく御主人を戦争で亡くされた御婦人が詠んでおられる歌ですね。
　私は、やはり今そういう思いを皆が持って、心を一つにしてやはりこの日本丸を何とか立て直していかなきゃいかぬと、そういうところに私は来ていると思うんですね。今国会中と言わず、早くこの問題を整理していかないと前に進まないと思います、いろんな改革が。是非、総理のお覚悟をお願いいたしたいというふうに思います。
　さて、大変好評だったようですけれども、小泉内閣のメールマガジン、やはり一日に何十万かアクセスはあるようですが、これを一月三十日に見ておりましたら、円覚寺の管長さんから総理は、電光影裏春風を斬るという横額をいただいて激励されたということであります。その二日後に菅さんとのやり取りで大したことない発言があったわけでありますが、この管長のこのお言葉ですね──私は言霊ということをこの前この委員会で総理にも申し上げました。言葉にはやはり魂がある。言霊の幸いする国という、万葉集の中にも出てくるわけでありますが、この言葉について総理はどのように御解釈をされておられるのか、お伺いいたしたいというふうに思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　先日、鎌倉の円覚寺管長様から、電光影裏春風を斬ると書かれた書をいただいたわけであります。この意味というものをしっかりと受け止めて、これからの総理大臣としての職責を果たしていただきたいということだと受け止めております。
　私も、この言葉、初めて聞いたんですが、これはもう夏目漱石の小説の中でも使われているんですね。かなり明治の時代の人はこの言葉は知っているようであります。
　というのは、この言葉は、昔、有名な、禅を修行しているお坊さんが兵士に囲まれて刀で斬り掛かられそうになったときに発した言葉だと。幾ら自分を斬ろうとしても、それは春風を斬るようなものだ、春風、春風を斬るようなもので、斬っても斬れるものではないと泰然としていたと。その泰然とした姿に、兵士は斬るのをやめて逃げ帰ったということであります。
　言わば、総理大臣という立場に立てばいろんな方から批判されると、その批判に対しても余りかっかすることなく泰然として謙虚に受け止めて、批判は仕方がないんだと、その批判に耐え得るような信念を持ってやるべきことをやっていくと、それが大事だという言葉だと受け止めております。
　そういう意味で、それを菅さんとの質疑の前にいただいたんですが、初めてもらった言葉だったものですから、頭では分かっていたんだけれども、よく腹に入っていなかったのか、胸に落ちていなかったのか、つい挑発に乗ってあのような不適切な発言をした後に、なるほど、この言葉かと、実感として分かってきたわけです。以後、批判は仕方ないと。何やっても批判されるけれども、それに対しては余り挑発に乗らないで自らの信ずる改革路線をまっしぐらに進もうという気持ちで、できるだけ春風のような気持ちで、頭にこないように、冷静に対応するように努めております。
○松岡滿壽男君　それで菅さんの後、春風だ、春風だということを盛んにささやかれたというような話を伺ったわけでありますが、今おっしゃったように、南宋時代のあれなんです。私もこれ調べてきたんですけれども、大体総理のおっしゃるとおりだというふうに思うんですが、私はむしろ、今の我が国の現状から見て、断じて敢行すれば鬼神もこれを避くという言葉を書いていただいた方がよく分かったんじゃないかなというふうに思っておるわけでありますが。
　総理は構造改革は着実に前進しているという御答弁をよくされます。しかし、今の状況を見ると、なかなかそんな状況ではない。そうすると、総理の辞書には改革は停滞だと、そして前進は足踏みというふうに載っているのかなと、かっかしないでください、と思ってみたりしておるわけでありますけれども。とにかく今、この南宋時代の無学祖元禅師の偈ですね、その気迫でもって、一身をなげうっても、正に身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあれですから、頑張れるかどうか、その決意を改めて伺っておきたいというふうに思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私はもう就任以来決意は変わっていないんです。一身を投げ出してやっていますし、私心をなくして総理大臣の職責を進めなきゃならない。改革が進んでいないという批判があるのは承知しておりますが、実際よく見ていただければ、随分進んで、変わってきたんです。しかし、与党、野党の立場も分かります。批判される方たちの立場も分かりますけれども、改革なくして成長なしという路線は全く変わりませんし、今政策転換しなさいという声もたくさんあるのは知っておりますけれども、政策転換、構造改革をしないで先送りして景気が良くなると思っていませんし、改革なくして成長なし路線は全く変えるつもりはありませんし、いろいろな方から早く政策転換しろと言っている声も聞いておりますけれども、その考えは全くありません。今までどおり、就任以来の決意と就任以来決めた政策路線、これはもう全く変わっていないし、その目標のために一歩一歩進んでいると、私はしんからそう思っています。
　それはいろいろ批判あります。今言ったように、何もしていないじゃないかという言葉に対してもじっと耐えて、かっかすることなく決められた路線をこれからも着実に進めていきたいと思っております。
○松岡滿壽男君　それなら、この大不況というのは改革の大きなチャンスなんですよね。昔からピンチはチャンスという言葉がありますけれども、とにかく今、民間企業はリストラ、賃下げ、そして海外に転出。民間は自分を守るために一生懸命改革しているじゃないですか。個人の家計だってみんな財布を締めていますよ。だから個人消費が伸びない、先行き不安だから。ところが、政治と官僚だけなんですよ、後れているのが、改革が、残念ながら。
　かつて中曽根内閣時代に前川レポート、それから新前川レポートありましたね。あれも経済構造改革を言っているわけですよ。ところが、円高不況の後、ぱっと浮かれちゃったわけですよ。好況が来た、だから何にもだれも手を着けない。
　だから、これだけ悪いときだから、総理が言われる構造改革をやる大きなチャンスなんですよ、これ。神風吹いているわけですよ。だから、思い切って私はやっていただきたいと思うんですね、ここは。こういうチャンスを生かせないと、ますますこれから先が真っ暗になっていく。
　その中で、私は特に、今、総務大臣もおられますけれども、やっぱり道州制の導入、それから三百ぐらいのスリムで効率のいい市にしてしまうと。これによって三十兆ぐらい浮く可能性が出てきますよ。
　それから、いわゆる見えない政府と言われている特別会計ですね。これはこの前も私は御質問しました。三百六十兆ぐらいの一〇％ですと、これ三十数兆になるわけでしょう、やれば。これについてはこの前、透明性、見直しをするということをおっしゃったわけですけれども、三月三日の衆議院の予算委員会で見直すと、財務大臣が検討委員会作ってやると。これ、是非私は早急にやるべきと思うんですよ。消費税を上げるとかその前に、歳出をどうやって抑えるか、今の余分なぜい肉をどうやって切るか、我が国の体質を、特殊法人とか、そういうものを全部スリムで効率的な仕組みにし変えるということが私は一番大事だと。そういう既得権を守っているところにメスを入れるということが私は一番大切だというふうに思うんですよね。
　大きな改革をやはりどんと私はすべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私の改革も大きな改革だと思っております。
　ピンチはチャンスだと、禍を転じて福となすという言葉があるように、今まで十年間、減税しても、借金をして公共事業をしても、なおかつ金融の問題、ゼロ金利にしても景気が回復しなかった。だから、この官の分野、成功してきた官の分野をもっと民間にゆだねるべきだ、この既得権構造を直すべきだという、手の着けられないような部分に手を着けて、今抵抗が激しくなっていると。
　さらに、中央から地方へといった、今言った、もう地方のちっちゃな事業についても中央の霞が関の官庁は口を出す。その問題につきましても、交付税と補助金と税源の問題を一体となって改革していこうという方針を出して、今具体的な政策につきましては総務大臣の下で真剣に検討し、税源の問題についても、毎年十一月ごろからやったのは、去年は一月から始めた。今年も既に一月から政府税調とそれ始めているんですよ。
　地方分権の問題につきましても、税源の問題についても、県知事の皆さんは外形標準課税を導入してくれ導入してくれと陳情まで来る。ところが、地元の商工会議所はこれは反対だ反対だと。どっちなんだと私は、いろんな地方に。しかも、地方に任せてくれといいながら、地方の財源なるのに何で中央に一々陳情来るんだと。
　だから、私は政府税制調査会、今年の最初の会合に出て、地方の税源、地方の財源が欲しいと言っているんだろうと。地方の問題なら、県議会で決められるような財源を、方法を与えればいいじゃないか、今まで何で中央官庁はそういう権限を与えなかったのか、総務省になる前は自治省と言っていたんだと、地方の自治を重んじるというので戦後やってきたんだろうと。この自治という観念はどうなっているのかと、自治じゃなくて中央集権省じゃないかといって皮肉言ったぐらいなんです、私は。
　だから、こういう問題も、今あなた、自民党の議員も皆さん考えてくださいよ、野党の皆さんも。何でも地方がやったらおかしいと、国がやったら正しいなんてとんでもない。借金も地方より国の方が多いんですよ。だから、地方の財源だったら県議会で決めさせるような形、税制変えてもいいじゃないですか。市議会で、市議会として財源を使うんだ、市議会に権限を与えてもいいじゃないですか。地方の税源、地方の財源まで国会議員が何で議論するのかという問題ぐらいもう踏み込んで議論してくれということを言っているんです。
　これも、議員の皆さんにも私は真剣に議論してもらいたい。何でもかんでも役所、中央の役所がやればいいってものじゃない。そういう面において、交付税、補助金、税財源一体となって芽を出すということを今、総務大臣に指示しておりますからね。これは私は、こういう面においては与野党、中央から地方へという意見はかなり共通の認識を持てる部分があると思うんですよ。そういう点について御理解を得てやっていきたいと思います。
○松岡滿壽男君　総務省が出している合併の資料で非常に分かりやすいのは一万人以下の町村ですね。これは人件費が賄えない、税収で。それから、五千人以下になると人件費が税収の倍掛かっているんですよね、倍掛かっているんですよ。今回の国の予算を見ますると、国税が三十二兆、それから地方税が四十二兆で、七十四兆ですね。問題は、今言いました地方の町村と同じで、この税収で人件費が賄えているのかという一つの大きな問題があるんですね。
　それで、国家公務員が百十万、地方公務員が三百十五万、合わせて四百二十五万で、これは三十二兆ですね、一応、これは表面上は。しかしこのほかに、さっきの特別会計、あるいは特殊法人その他準公務員、これが二百万とすれば十六兆で、足しますと約五十兆ですよ、これ全体で。
　ところが、非常に分からない数字が最近出てきている。準公務員が実は五百万いると、五百万のほかに。国、地方の公務員が約五百万としますね、分かりやすく。そうすると、そのほかに五百万いたら、一千万人いたらこれは八十兆ですよ、八十兆、大体まあ八百万として。そうすると、結局、臨時職員とか、あるいはそういう特殊法人とか独立行政法人の統計が出ないんですよね。この数年随分聞いているんですよ、どのぐらいおるんやと。
　この辺のいわゆる実際の公務員と、それから特殊法人、独立行政法人、そういう準公務員と、そしてそのほかに、役所が人数を入れないとどんどんどんどん臨時とかパートを入れちゃうんですよ。それはもう県庁も市役所も国も皆同じです。そのプラスアルファ分というのは一体どのぐらいおるのかと。これをしないとバランスシートがはっきりしないんですよ、どこをどうするという問題は。これをお答えをいただきたいと思うんですが。
○国務大臣（片山虎之助君）　今お話がありましたように、国家公務員が百十万ですよね。自衛隊だとか郵政だとか除くと約五十万ですよね。それから地方公務員は三百十万なんですけれども、公営企業とかありますから、それを除くと二百四、五十万なんですよ。小中高の先生ですよ、警察、消防、福祉、あらゆるものが全部入っているんですね。公営企業を入れて三百十万で、両方合わせて四百二十万で、それから今、公社公団、今、独立行政法人ですね、こういうものが四十万から五十万ですよ。二百を見ません、それは、そこはね。
　そこで、今お話は、そういう正規の常勤職員以外がおるではないかと。これはおるんですね。やっぱり季節変動があるような仕事だとか、臨時的、特例的な雑用ですよね。そういう職員についてはそれぞれの予算を組んでいまして、各省が財務省と相談して、その予算の範囲で緩急に応じて、仕事の多寡に応じて臨時に雇っているんですよ。非常勤職員ですよ、パートタイマーや。これが約二十二万おるんです。これは国の場合ですよ。地方の方は、統計はちゃんと私は正確な数字持っておりませんけれども。
　しかし、これは常勤の職員と同じように考える必要はないんですね。雇ったり雇わなかったり、すぐ辞めてもらったり、業務の量に応じてやるというわけでございますから、統計はありますが、この管理については全部各省庁の大臣というか任命権者にお任せしておるわけであります。
○松岡滿壽男君　総務大臣、そういう数字は、今度また総務委員会でもいいですから、まとめた数字を是非お出しいただきたいとお願いをいたしておきたいと思うんです。
　問題は、こういう、それをスリム化したときに受皿がないと。要するに、今、失業がこれだけ出ておってどうするんやという問題なんですね。それで、やはりいずれそういう時代が来ると思いますよ、早い時期に。民間はもうそれをやって生き残っているわけですから。だから、国民の怨嗟の声というのは、おれたちがこれだけ苦しい思いをしているのに役所と政治、何やっているのというところにこういう政治家の問題とかいろいろ出てくるわけでしょう。やりきれぬ思いでおるわけですよね。
　ところが、この問題は、離職者対策をどうするかと。それは、やはり今のグローバリゼーションの中で私は海外しかないと思うんですね。学校の先生とかお医者さんとか、やっぱり語学をやって外国で頑張っていただくと。それで、過去、我々の先祖から百万人ぐらい移民していますよ、移民。それは農業が主だったと思うんですけれども、新しい形のやはり移民といいましょうかね。
　私は、この前、去年、議長にお供してルーマニア、ブルガリアに行きましたら、本当に現地で青年海外協力隊というんですか、物すごく汗流して誇りを持って頑張っていますよ。私は、やっぱり今の若い人たちをどんどん海外に出して海外の状況を知らせると。それで、帰ってきて日本で頑張ってもらう。こういうことをやはりもう少し積極的に考える、グローバリゼーションというのはそういうことですよね。人が動くということですから、人が動くということですから。ところが、日本人は余り動きたがらぬですね。昔は飯が食えぬものだから満州に行ったり、私もそっちで生まれちゃったわけですけれども。だから、そういう時代がまた来るんじゃないかと思うんですが、これはいかがでしょうか。まあ受皿作りだと厚生労働大臣。