Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市村分科員　結局、配置医師は常勤じゃないということですね。
　だから、今回のケース、結局、本当に適切な対応がされたかと。今回は理事長がたまたま配置医師だったということがあるんですが、にもかかわらず七人の死者を出すということであります。
　今後、特養、実はきょうは余り申し上げたくなかったんですが、結局、特養では医師に見せていないんじゃないかという疑問の声だってあるんですね。特養に入ると、もうそっちでやっているんだから医者なんかに見せなくていいみたいな、そういう声もあるんですから、ぜひとも、今後こうしたことが繰り返されないように、やはり配置医師のあり方とか協力病院との提携のあり方とか、こういうのを見直すといいますか、通達も出ているようですから、しっかりと、こういった感染病で多数の死者が出ないような、本当に改善を進めていただきたいと思うわけでございます。もう一点だけちょっと質問したいことがありますので、きょうはここまでにして、また改めてやります。よろしくお願いします。
　最後に、医薬品業界のことについて質問したいと思っております。
　私がちょっと調べた、取り寄せました資料を見ますと、どこどこのどういう薬かということはここであえて申し上げませんが、特許が切れた後も、後発メーカーが、大手が、特許が切れたにもかかわらず薬品の後発品を出さないという事実がどうもあるようでありまして、この結果どうなるかといいますと、結局、競争相手が出てこないわけですから、薬価が高く設定をされたままずっと売れ続けるわけです。特許が切れているんですから、出せばいいんです。出していないんですね。どうもこれはカルテルの疑いもあるのではないかということであります。
　それで、結局、この結果どうなるかといいますと、薬価が高いまま推移していきます。だから、恐らく後発品が出ると二割から三割薬代が安くなるというふうに言われていまして、今大体国民の薬代は五兆円から六兆円の間だと言われていますが、例えば五兆とした場合、二割薬価が下がった場合、一兆円なんですね。つまり、一兆円、国民の懐から出ていくお金が減るということでありまして、これは大変ゆゆしき問題であろうと私は思っています。
　その実態があるのかどうか、そうした問題があるのか等々につきまして、公正取引委員会はきちっと把握されているのかどうか、このことを最後にお聞きしまして私の質問を終わらせていただきますが、公正取引委員会、よろしくお願いします。
○楢崎政府参考人　医療用医薬品の市場においてカルテルがあるかどうかという御質問でございますけれども、個別の事案にかかわる問題でございますので、コメントは控えさせていただきたいというふうに思います。
○市村分科員　確かにいろいろあるんでしょうけれども、そういう問題があることぐらいは、公取じゃなくたって、一国民として認識されているということでよろしゅうございますか。今私がここで申し上げましたから、ああ、そういうことだったのかとかでもいいですから、御感想をちょっとだけお願いします。
○楢崎政府参考人　私どももカルテルの審査をしている立場でございますので、個人的な印象というのは、コメントは避けさせていただきたいと思います。
○市村分科員　あともう一分ありますから、では、私はもう公取を信頼して、万が一こういうカルテルがあったとした場合、きちっと取り締まっていただくということをやっていただけると私は信頼しておりますので、ぜひともお願いします。この問題につきましては、細かいことはまたこれからやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　では、これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
○後藤田主査　これにて市村浩一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、中村哲治君。
○中村（哲）分科員　おはようございます。民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。
　人格者の尾辻大臣や西副大臣にこのようなことを申し上げるのは非常に心苦しいんですが、自民党、公明党がおととし参議院で強行採決した心神喪失者等医療観察法の施行をことしに控えまして、各地で新施設に対する反対運動が起きています。私の選挙区においても、国立病院機構の松籟荘で同じような反対運動が起きております。まさに、私たち民主党が主張してきたとおり、新法により精神障害者に対する差別や偏見が助長されてきている、そういった残念な結果になっています。
　この差別や偏見の社会的な背景には、精神病者を地域から隔離していくというかつての精神医療政策の誤りがあったと私は感じているところでございます。医療観察法に基づく問題というのは、対症療法も必要なんですが、その根本的な解決は、この精神医療をどこに持っていくのかということを考えていかなくてはならない、私はそのように感じております。
　そこで、きょうは日本の精神医療についての方向性をお尋ねさせていただきたいと思います。
　まず、大臣、今後の日本の精神医療はどのような方向に持っていくべきだとお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　我が国の精神医療を振り返りますと、今お話しのように、歴史的に、入院処遇を中心にして施策が講じられてきた、とにかく入院してもらおう、そういう考え方で来たという経緯があることはそのとおりでございます。そこで、最近、それではよくないということで、精神医療の質的向上も図らなければいけませんし、特に早期社会復帰をしていただこう、そういう方向で考えなければいけないという方向転換が図られてきました。しかし、まだその成果が十分であるとは言えません。
　こんな現状を踏まえますと、今後の精神医療につきましては、今申し上げましたように、入院医療中心から地域生活中心へ、この基本的な考え方に基づいて、精神医療の質的向上も図りつつ、入院患者の皆さんにできるだけ早期に退院を実現して、地域生活に移行できる体制を構築することが必要だ、基本的にまずそう考えております。
　このために、患者の病状等に応じてより適切な医療が行われるための精神医療の改革、それから障害者も地域で安心して暮らせるための地域生活支援の強化、今お話しになりましたけれども、精神疾患や精神障害者に対する国民の理解を深めるといったような取り組みを総合的に進めて、精神医療のさらなる質の向上を図る必要がある、こういうふうに考えております。
○中村（哲）分科員　今大臣がおっしゃった方向でぜひ進めていただきたいと思います。総論はいいんですけれども、各論に入ってくるとなかなかこれが、果たして今大臣がおっしゃったとおりに進んでいるのかなということが課題になってくると思います。
　具体的に少しお話をさせていただきたいと思います。ここからは西副大臣とのお話になるというふうに思います。
　まず、医療法の人員配置では、一般病院の場合は入院患者十六名に対して医師一名となっております。また、これは大学病院や救急の場合でも同じような基準になっているというふうに、精神病院においても、聞いております。しかし、一般の精神病院においては、入院患者四十八名に対して医師一名となっております、この差、十六対一というのと四十八対一というのはなぜなのか。
　これは、現場のお医者さんにお聞きしたところ、精神科の治療というのは薬を中心に行う、そして薬が脳内に届くというのにはかなり時間がかかる、ブラッドブレーン・バリアというそうですけれども、脳が化学物質を受け入れない、そういったバリアがある、そういうお話でした。そのために、薬はある程度飲んでいかないと脳に届かない、そして治療効果があらわれない、そういったことが言われておるので、いわば日にち薬的な要素が精神医療にある、だから差があるんですという話は現場のお医者さんからお聞きいたしました。
　しかし、なぜ十六対一と四十八対一、三分の一なのかなと。そこの具体的な根拠は何なのか、その理由をお聞かせください。
○西副大臣　障害者施策の中でもとりわけおくれているという精神障害者の問題についてお取り上げをいただいて、感謝をいたします。
　お尋ねの配置基準の件ですが、一般的には、精神障害者の多くが、御指摘のように積極的には医療を必要としない、お薬を中心とした慢性患者である、こういうふうな理由で、一般病床と比較して緩やかな標準数というふうになっているということでございます。
　平成十二年に第四次の医療法の改正が行われまして、そのときに、精神病床におけるお医者さんの数の標準が決められました。大学の附属病院、それからもう一つは、内科、外科、産婦人科、眼科等の百床以上の病床を有する大規模な病院の中に精神病床がある、こういう場合につきましては、精神病の症状だけではなくて合併症状を持つという患者さんもおられるだろう、こういうことで、医療を提供する標準を、一般病床と同様の水準を確保するという意味で、十六人というふうに決めさせていただきました。
　したがって、それ以外の精神病床につきましては、精神医療に求められるニーズそれから整備の状況、それから医療資源の量を踏まえまして、四十八人ということに決めているところでございます。
　　　　〔主査退席、根本主査代理着席〕
○中村（哲）分科員　私は、十六対一、四十八対一、三分の一なのはなぜかという理由で、結局理由としてお答えになったのは最後の、文章でしたら一行分ぐらいの話で、そこを本当は詳しく聞いていかないといけないんですけれども、それと関連する話として、では果たしてその四十八対一は全部、日本全国守られているのかな、そういう話とあわせて四十八対一が適切なのかというのは考えていかないといけないわけです。
　それでは、この四十八対一という基準を満たしていない病院はたくさんあると私は聞いているんですが、全国で、満たしている病院は全体の何割なんでしょうか。また、国立病院の場合は何割満たしているんでしょうか。
○西副大臣　先ほどの四十八人の件について、若干個人的な所感も申し上げたいと思うのですが、実は私の母親も同じ精神症状がございました、もう亡くなりましたけれども。精神病床にいるんですが、乳がんの手術をしまして、そのときには大学病院の精神病棟に入らせていただいて、私も一緒に行ったのですが、随分御厄介をかけるという意味で、大規模な病院の中に附属する精神病床というのはそういう役割も大いに果たしていただいているんだろうなと思って、そういう実感を私自身も持っているところでございます。四十八人とは関係ありませんが、十六人にしているという意味では、それなりの大変大切な役割を果たしているというふうに申し上げたいと思います。
　お尋ねの件でございますが、平成十五年度の医療法第二十五条に基づく立入検査がございまして、そのときには、約九割の精神病院において医師の配置標準が一応満たされているというふうに聞いております。
　なお、国立病院につきましては、同じく十五年十月の調査によると、すべての精神特例承認施設において医師の配置基準はすべて満たされているというふうに報告を受けております。
○中村（哲）分科員　結局三分の一の理由というのはお答えになっていないのですけれども、今御報告があった、全体の九割の病院で基準を満たしている、国立病院の場合は一〇〇％満たしているというお話でございました。それは、昨年十二月二十日に出された「医療法第二十五条に基づく立入検査結果（平成十五年）について」、そういう資料であると思います。
　そこで、私が気になっているのは、派生な質問ですからお答えになれなければなれないとおっしゃっていただいて結構なのですけれども、北海道や東北の場合は十五年度の場合六八・四％、十四年度の場合は六五・九％。確かに一年間で二・五％のポイントは改善しているのですけれども、全国の横並びで見た場合に、突出して北海道、東北というのは数字が低い状態になっているわけなのですね。だから、そこもあわせて四十八対一や十六対一というのを考えていく必要があるのじゃないか。何のために十六対一、何のために四十八対一なのか、そこを、こういった地域の状況もあわせて考えていかないといけない、私はそのように考えておるのですが、もしお答えになれたらで結構ですけれども、西副大臣、どのようにお考えでしょうか。今後検討しますということでも結構ですから、お答えください。
○西副大臣　ちょっと今御指摘の表を拝見いたしますと、確かに極端に北海道、東北は低いということで、今、実は初めて確認をさせていただきました。
　現状については、全国大体九〇％程度いくところが多い中で、どうしてこういうふうに極端に少ないのかということの原因は、私もにわかには承知しておりません。確認を早速させていただきたいと思っております。
○中村（哲）分科員　実際、現場のお医者さんの話を聞くと、実際は六割ぐらいしか達成していないよとか、国立病院でもいっぱいこの基準を達成していないところがあるんだよと、実はこの調査自体が正しいのかどうかという疑問が現場のお医者さんから出されていたりするのです。だから、これはでも厚生労働省の皆さんの仕事を疑うわけにはいきませんから、どうなのかなとは思うのですけれども、そこも実は大きな問題であるということを御指摘だけさせていただきたいと思います。
　それでは、四十八対一、今、基準として仮に定められているわけですから、ここを守れないような基準のところというのは何らかのペナルティーを科すなどして、ここに一日も早くたどり着いていく、そういった何らかの仕組み、例えば診療報酬を、九割しか人員が配置できていないのだったら九割に減らす、八割だったら八割、やはりサービス量がそれだけ低下するところには比例して診療報酬を落とすべきではないかなと私は思うのですが、実際、医療保険の方はそうなっていなくて、サービス量が低いけれども、例えば六割減ったとしても報酬は六割までは減らない、そういう話になっているのですけれども、その点はいかがお考えでしょうか。
○西副大臣　御指摘の件、入院の基本料について申し上げますと、これは実は、お医者さんの標準の数と、それから看護師さんの標準の数、これは双方を縦横に、それぞれの充足率を基準にして、先生がおっしゃるような評価をある程度いたしております。その双方が相互に、医療法で定める標準数を一定程度欠いている、こういう場合には、その程度に応じた減額措置を適用しているところでございます。
　医療法に基づいて立入検査をした結果によれば、精神病院における医療法で定める標準数、先ほどの標準数でございますが、おかげさまで、若干でございますが充足率は向上しておりまして、先ほど申し上げましたように統計上九割という、先生、これ自身に疑義があると言われれば、ちょっとそのことはさておくとして、九割というところまでいっておりますが、この充足率を入院の基本料というものに反映させているということが、ある意味では充足率の向上に有効に作用しているというふうに考えているところでございます。
○中村（哲）分科員　今の御答弁、私もきのうの質問取りのときに、これ、どう答えましょうと。いや、どう答えましょうと言われても、こう答えたらいいんじゃないですかという御提案をさせていただいたんですが。
　では、それならちょっと数の話をさせていただいて、今、お医者さんの数と看護師さんの数と双方でとおっしゃいましたので、例えば、お医者さんが七割、看護師さんが七割などのケースにおいては医療報酬は何割カットされるのか、それについて具体的な数字をひとつお答えください。
○西副大臣　済みません、具体的なところの準備はできていなかったものですから。
　八〇％までが一応それぞれについて合格ライン、最低の合格ラインということでございまして、お医者さんも七〇％、それから看護師さんも七〇％の充足率ということになりますと、一二％の減額というのが今の仕組みでございます。
○中村（哲）分科員　私が申し上げたいのは、医療サービスが七割程度しかないのに報酬は八八％払っていいんですかという話なんです。
　そして、八〇％でも一〇〇％の数をクリアしているのと同じことになるというふうにおっしゃいましたから、四十八対一を八掛けしてみてくださいよ。何人になるんですかね。約二割アップぐらいはいいわけですよね。だから、六十対一ぐらいでも大丈夫という話になるわけです。果たしてそれでいいのかなと。そのペナルティーのかけ方というのはそれでいいのか。
　だから、六十対一で精神医療がきちっと全うできるというふうにお考えなのであれば、一〇〇％合格ということで保険医療の診療報酬をお支払いになってもいいと思うのですけれども、それでは六十対一というのはどういう医療水準なのかということを、今後厚生労働省の中で検討していく必要があると思うのですね。四十八対一と十六対一を比べるときに、それでは、実は保険医療では六十対一まで許されるんだというところも含めて検討していただかなくてはならないということを御指摘させていただきたいと思います。
○西副大臣　実は、病床数が多い場合ですとパーセントは余りきいてこないのですが、一人が多いか少ないかによってがたっと落ちたりという、いろいろなケースがありまして、私も正直、若干緩いんじゃないかという、個人的には思ったところです、これを見せていただいて。
　ただし、私のぱっとした印象ですので、省内といいますか、またいろいろな関係のところで御議論があるかと思いますが、とりあえず印象だけ申し上げたいと思います。
○中村（哲）分科員　大臣、今の具体的な議論を一つお聞きいただいたんですけれども、結局、その基準や、また、基準に合わせたお金の問題がやはり出てきます。
　今よく聞く話として、精神医療の向上のためには、ほかの医療と比べて低いと言われている精神医療の診療報酬を、少なくともほかの医療並みには引き上げるべきなんじゃないか、そういうお話をよく聞くんですけれども、その点については、大臣、いかがお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　入院基本料の話だと思いますので、お答えいたします。
　まず、そもそも入院基本料はということを申し上げなきゃいけないんですが、ちょっとかたく言いますと、療養環境の提供、看護師等の確保及び医学的管理の確保等の基本的な入院医療の体制を総合的に評価しておる、こういうことになるわけですが、今繰り返しておられるように、看護婦さん何人いるの、お医者さん何人いるの、そういうことを考えて入院基本料を定めています、こういうことであります。
　その中で、精神病棟の入院基本料は一般病棟よりも低く設定されておる、そのとおりなんですが、これはもう今まさに先生が御指摘のとおりに、お医者さんの数なんかが少ない、だから、お医者さんの数が少ないんだから入院基本料は少なくていいんじゃないの、こういう考え方で少なくなっておるわけでございます。あとは、それでいいかどうかという今後の議論だと思いますので、きょうの先生の御議論なども大いに参考にさせていただいて、今後、我々検討したい、こういうふうに思います。
○中村（哲）分科員　かなり前向きな発言をいただきまして、ありがとうございます。
　ベッド数でいうと、精神医療は全体の医療の約四分の一、二五％を占めていると言われております。しかしながら、医療費については五％ぐらいしかかけていない、そういった確実なデータがあるわけですね。お医者さんの話を聞くと、いや、僕もね、家を引き継がぬとあかんかったから精神科をやったけれども、これは金のことを考えたらばからしくてやっていられないよと。金のことだけではなくて、やはり社会的な偏見、差別も強い領域ですから、ある程度使命感を持ってやらないとできない部分もあるんですよね。
　そこで、使命感を持っているけれども、やはりここまで差がついてしまったら、年収は大体三割ぐらいは少ないというふうにお医者さんの話を聞いておりますので、そういう実態があるのかどうか。きょうは質問通告していませんでしたから、お医者さんの給料の話は調査をまだされていないと思うんですけれども、現実、精神科のドクターの意見を聞いていただきたいな、勤務している上で何か不都合なことがないのかな、そういったヒアリングをぜひ省としてしていただければと思います。
　それから、もう少し具体的な話を、これは大臣にぜひしていただきたいんですけれども、お医者さんの数は先ほどの話で基本的に考えられておるんですが、看護スタッフの場合は、先ほど言った薬の関係とはまた違う要素が出てきます。看護が必要、手間をかけなければいけないということであると、これは一般の病床と同じような基準にすべきなんじゃないかな、私はそのように考えているんですが、実は、今、精神医療の場合は看護師さん等のスタッフは四対一になっています。これは、普通の病院では三対一ですので、若干設置基準が低いのが精神医療になっています。
　手はそんなに、同じようにかかるんじゃないかなと思うんですが、ここはやはり三対一に引き上げていくということが必要だと考えるんですが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず、申し上げますけれども、平成十二年に第四次医療法の改正を行いました。この改正でどういうことを決めたかというと、大学病院とか、それから大きな病院と一言で申し上げておきますけれども、百床以上の病院というふうに考えていただいてもいいんですが、そういうところの精神病床については、合併症を持つ患者に対して医療を提供する機能なども考えなきゃいけませんから、一般病床と同様の水準を確保するために、今おっしゃった三人に対して一人と同じにしていますということをまず申し上げました。そのときに、それ以外のところに対しては、六人に一人だったのを四人に一人にせめて改善、改善というか数字を上げましたというふうに、今、まず現状を申し上げたところであります。
　ただ、四対一であるということの事実は御指摘のとおりでありますから、今後、また医療法の改正も続いていきますから、そうした中で精神病床における人員配置についても検討してまいりたいと考えております。
○中村（哲）分科員　ありがとうございます。
　一冊、本を紹介させていただきたいと思います。講談社から出ております、野村進著「救急精神病棟」、そういう本があります。その三百四十五ページにこういう記述があります。少し読ませていただきたいと思います。「「慢性精神病患者は病院の固定資産」　こんな守銭奴の極みのような言葉が、病院経営者のあいだでは公然と語られ、患者をなるべく長く入院させて「抱え込んだほうが儲かる」という、医の世界にあるまじき思惑が広がっていく。」このような記述であります。
　今、精神病院は古い病院もたくさんあります。精神病院というのは、非常に、社会的入院で退院が難しい、そういうことがありますので、結局、入ってしまったらその病院から動かないわけですよね。ずっとそこにいさせられる。
　よく聞く話として、これは厚生労働省は、そんなことありません、絶対ありませんとおっしゃるんですけれども、畳敷きのところに五十人まとめて寝かされている、そういうのを本当にないと言えるんですか。ありません、ありませんとおっしゃるんですけれども、いや、おれ知ってるよという声も聞くわけですよね。
　実際、本当にないのかということを考えると、やはり、清潔な病院であれば僕は古いも新しいもないと思うんですけれども、古い病院は古いなりの病院である可能性もあるわけですよね。医療法においては、古い病院では一人当たり四・三平米でいい、新しい病院では六・四平米必要ですよということが決められているらしいんです。建てかえというのは簡単にできませんから、そういう基準もあるのかなと思うんですが、一定程度前向きな努力をしていって、患者さんのクオリティー・オブ・ライフ、療養環境を整えようとしている病院には、何らかのインセンティブを与える必要があるんじゃないかなと。
　まあ、それは考え方ですから、必ずしもそうとは言えないかもしれない。利益誘導につながっていってもいけませんし、ここは難しい話なんですけれども、少なくとも雑魚寝でとかいうような異常な状態がないようにはしないといけない。すごいピンからキリまで環境が違うと思うので、そこを少なくともちょっと緩和していくというか、そういった努力が、だから、これはお医者さんの数と看護婦さんの数とかとまた違うレベルの話ですから、別の取り組みが必要だと思うんですよ。その点について、大臣、いかがお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　先ほども、気になりましたから、私も、本当にないなと言いました。
　そのときに説明をしてくれた説明をそのまま言いますと、少なくとも昔みたいにがばっと畳の部屋に詰め込んでいるという状況はない、これはありませんと。ただ、畳の部屋の方がいいという患者さんもいたりするので、畳の部屋が残っていることは事実で、また、その畳の部屋に何人かの人がいるというのは、部屋があることは、これは事実だというふうに言っておりました。
　ただ、そうしたものをだんだん改善、そうしたものというのは、畳の部屋がいいという人が畳の部屋にいるということは悪いことじゃありませんけれども、大人数の部屋をつくるということはよくありませんし、改善をしていかなきゃいかぬ、こういうふうに思っております。
○中村（哲）分科員　もう時間が少なくなってまいりましたので、最後の論点に入らせていただきたいと思います。
　医療観察法ができた背景というのは、池田小学校事件があったと言われております。しかし、この池田小学校の事件の宅間死刑囚のケースというのは、医療観察法が施行されてもこの件は再発は防止できません。再発の防止は、やはり鑑定、簡易鑑定で詐病が見抜けなかった、そういった状況を改善していくような国としての取り組みが必要である。これは本質的にはそうであるということは、皆さん、本音ではもう理解していただいていると思うんです。
　そこで、きょうは、最後に、塩谷文科副大臣にも来ていただいておりまして、その話をあわせてお聞きさせていただきたいと思います。
　この鑑定ということを、やはり公正に、どこに行っても、全国どこで起きる事件であっても同じような鑑定が受けられるような、そういった司法精神医学の研究、そして、実際にその鑑定をするための意見を述べられるようなセンターを、私は厚生労働省が中心となってつくるべきだと考えております。この点について大臣にお聞きしたいのと、塩谷文科副大臣には、こういった動きが大学病院の中で起きていると聞いております。大学病院の中でそのセンターをつくろうとしている動きに対して、文科省としてどのようにお考えになっているのか、その点についてお聞かせください。
○西副大臣　今お尋ねの、我が国の司法精神医学のレベルアップの件についてでございますが、これは、先ほど御指摘の刑事責任能力の鑑定という大変重要な面も当然のことながら、我々これから進めようとしております、患者さんの病院から地域という流れ、それからさらには新しい治療法という意味でも大変先進的な精神医療が求められるという意味でも、大事なことだというふうに考えております。
　そのために、平成十五年の十月に、省内の国立精神・神経センターの精神保健研究所というのがございまして、その中に新たに司法精神医学研究部というものを設置いたしました。この中では、臨床、疫学、社会学、心理学などを合わせた総合的な観点から、例えば裁判所における鑑定事例を収集しそれをデータベース化するという方法など、精神鑑定のあり方に対する研究を進めているところでございます。
　今後、これらの研究成果の蓄積を通じて、刑事責任能力の鑑定の標準化、それから鑑定の質の向上、これを含めて、司法精神医学の充実のために全力で頑張ってまいりたい、こう思っております。
○塩谷副大臣　お答え申し上げます。
　今委員お話しのとおり、二〇〇三年七月に心神喪失者等医療観察法が制定され、これら心神喪失者等に対する鑑定や入院による治療は、適切な社会復帰の推進等に携わる人材育成が急務になっているところでございまして、これらの心神喪失者に対する適切な診断、治療方法等について教育研究を行う司法精神医学の分野の充実は大変重要であると認識しているところでございます。
　こういう中で、国立大学法人千葉大学においては、社会精神保健教育研究センターを設置して、精神障害者や心身喪失者等の重大犯罪の診断、処遇判定、治療、社会復帰などの司法精神医学に携わる人材の育成を図ること等を予定しておりまして、この十七年の予算にもその計上をしているところでございます。
　我が文科省としても、今後、このような各大学における社会的重要課題に対した教育研究の取り組みについて必要な支援をしてまいりたいと思っているところでございます。
　以上でございます。
○中村（哲）分科員　時間が参りました。
　今の両大臣の御答弁というのは、まず研究をしっかりしていくということだというふうに実感しております。その後にはしかし、やはり鑑定そのものをしっかりしていくという、次の段階に入っていかないといけない、そのことも指摘させていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○根本主査代理　これにて中村哲治君の質疑は終了いたしました。
　次に、西村康稔君。
○西村（康）分科員　自由民主党の西村康稔でございます。きょうは少子化対策についてぜひ議論させていただければと思っております。
　いろいろなところで最近、やはり少子化対策をやらなきゃいけないというふうになっておりますけれども、年金問題、福祉の問題、すべての問題の基本的な背景になることでありまして、将来日本の活力を維持するためにもぜひこの少子化対策をやらなきゃいけないと思っているところであります。諸外国でも、一たん下がってもその後また対策を講じて上がってきている。オランダが有名でありますけれども、一・四台に下がって、また一・七台まで持ち返している、あるいはフランスは一・八から九ぐらいで安定的になっている等々、それなりの政策をやっているからこそ高い出生率を維持しているんだろうと思いますけれども、まず国際比較、我が国の家族政策分野への支出、これのＧＤＰに対する割合は諸外国と比べてどの程度のものなのか、お答えいただければと思います。
○伍藤政府参考人　我が国の家族政策分野への対ＧＤＰに占める割合、外国との比較でございますが、二〇〇一年のＯＥＣＤの基準で比較をいたしますと、我が国は〇・六％でございます。アメリカが〇・三八％で我が国よりは低いということでありますが、ヨーロッパ諸国、ドイツは一・九九、イギリスは二・二三、フランス二・八一、それから北欧のスウェーデンは二・九二と、いずれも我が国より高い水準というふうになっております。
○西村（康）分科員　ありがとうございます。
　よく知られた数字ではありますけれども、日本より低いのはアメリカぐらいしかなくて、大体日本の三倍から四倍、五倍の支出をしているわけでありまして、これだけが原因ではないと思います。アメリカも支出は低いけれども、出生率はそれなりに維持していますから、この支出だけではないと思いますけれども、それでも少し大胆に施策を今打つべきじゃないか。
　児童手当もことしの予算から小学校三年生までにしましたけれども、これもちょっと伸ばしただけでありますので、いわゆる日本的な小出し小出しで少しずつ出していくということで、世の中に余りインパクトを与えるようなことになっておりませんので、ぜひ大胆に、小出しでない骨太の施策を今こそやるべきじゃないかと思いますけれども、大臣、ぜひ御決意のほどを聞かせていただければと思います。
○尾辻国務大臣　今のお話というのはよく指摘されるところでございます。特に、お話しになりましたように、日本の家族政策分野への支出が非常に小さいのではないか、いろいろな数字が出ておりますけれども、今の一つの例でＧＤＰ比でいってもやはり少ないということは言えるわけでありまして、この御指摘は多いところでございます。
　そこで、少子化対策、よく申し上げておりますけれども、私どもは、エンゼルプランから新エンゼルプラン、そして今度の子ども・子育て応援プラン、こういうふうにプランをつくってまいりました。
　最初はどうしても保育の充実みたいなことばかりに頭がいっていたんですが、そんなことではとても少子化対策はできない、もっと大きくやらなきゃいけない。これは今の先生のお話のとおりでありまして、私どももそういうふうに考えておりますということをまず基本に申し上げるところであります。
　そして、この新しいプランでは、やはり御指摘のとおりに、社会保障給付についても、まず、今高齢者の給付というのは非常に大きな部分を占めておりますから、これを子供の方へシフトするという見直しというのは考えなきゃいけないと思っておりまして、いろいろそこからくる施策はありますけれども、一々細かな施策は申し上げません。大きく言いますと、社会保障全般の今一体的な見直しをしておりますから、こうした中で、今御指摘のような面について十分検討していきたいと考えております。
○西村（康）分科員　ぜひ大胆な施策を打っていただければと思います。その際も、やはりコストがどのぐらいかかるのか、その財源をどこから手当てするのかという議論と、それからそれぞれの施策の効果がどのぐらい見込めるのか、これはなかなか難しいんだと思うんですけれども、諸外国の施策も参考にしていただきながら、コストと効果を見きわめながら大胆な施策をぜひ打っていただければと思いますが、その幾つかの施策について議論していきたいと思うんです。
　一つ目に、児童手当ですけれども、小学校三年生までにしたということでことしの予算は少しふえていると思うんですが、本年度の予算と来年度の予算と、この金額をお教えいただければと思います。
○伍藤政府参考人　児童手当の給付総額で申し上げますと、十六年度予算で約六千三十億円、それから来年度の、平成十七年度予算案では約六千四百二十億円を予定しておるところでございます。
○西村（康）分科員　六千億強の予算を組んでおられるということであります。少子化の白書も内閣府で出されておりますけれども、アンケート調査を見ても、やはり子育て、教育にお金がかかり過ぎるというのが圧倒的に、本当はもう少し子供を持ちたいけれども理想の数よりも少ない理由の第一が、このお金がかかり過ぎるということでありまして、児童手当も少し工夫ができないかということで、世帯数で見てみますと、一人の子供がいる世帯数が約五百五十四万世帯ですね。それから、二人子供がいる世帯が五百五十九万、ざっと五百六十万ですね。三人目になると百六十一万に減るわけですね。四人以上になると、これはもう二十万世帯ということでぐっと減ります。
　本当は理想の数は持ちたいんだけれども、それより現実は少ない。その理由は経済的な理由だということからすると、一人の五百五十万世帯がもう一人、経済的な余裕ができて産めればその分ふえるわけですし、二人いる五百五十九万世帯がもう一人頑張って、本当は持ちたいというところですから、実はうちも三人いるんですけれども、もう一人持ちたいなと思うんですが、これはなかなか、都合もあるので、それは余談ですけれども。
　そのところで、例えば、まず今の制度を倍額にする、第一子、第二子、今五千円ですけれども、これを一万円にする。それから第三子以降を二万円にするということで、もし仮にそういう予算の制度にすれば、幾らの支給総額になり、追加的に幾らの財源が必要になるか教えていただければと思います。
○衛藤副大臣　御指摘のケースにつきまして試算しました結果、十八歳までの延長、そして金額を倍にする、今の五千円、五千円、一万円を倍にするということになりますと、三兆八百億円というぐあいに見込まれるところでございます。
　以上でございます。
○西村（康）分科員　そうですね、小学校三年生までと言わず、フランス並みに十八歳までにして、さらに金額を倍にしたときに三兆円で、プラス約二兆四千億必要になるということですけれども、さらに、第一子は産んでいただいて、第二子のときに一子と二子の分二万円もらえる。二子産まないと児童手当が当たらない。さらに、第三子以降を産んだ場合に思い切って五万円与えるということにした場合、幾ら必要になるか。これも試算を教えていただければと思います。
○衛藤副大臣　四兆一千百億円でございまして、そうしますと、追加財源としては三兆五千億になるということになります。
○西村（康）分科員　第一子、第二子一万円、第三子以降二万円で三兆円。それから、第一子ゼロ、第二子産んで初めて一子、二子の分の二万円がもらえる、第三子以降五万円と大胆にすれば四兆円ということで、いろいろな試算があり得ると思うんです。何が効果的か、これはよく議論しないとわからないと思いますけれども、六千四百億ということしの給付総額、これを少ないと思っているんですけれども、少し大胆に、年齢を引き上げたり金額を引き上げたりすることも含めて議論できればと思います。いずれにしても、財源の議論はちょっと後でさせていただきますので。
　それから二つ目に、人工妊娠中絶が年間三十万件を超える数字があります。この理由も、いろいろな理由があるので、細かいところはよくわかりませんけれども、基本的に、やはり経済的にきついということだと思います。そういう方が多いと思います。
　その中で、出産一時金で、一時金だけではもちろんだめなので、先ほど申し上げた児童手当も含めての手当てが必要だと思いますけれども、一時金を仮に三十万円から大胆に百万円に引き上げたときに、これも財源としてどのぐらい必要になるのか。それから、そういう大胆なことをぜひ検討していただきたいと思いますけれども、御意見をいただければと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　現行の三十万円を百万円とした場合ということでございます。今、一兆一千八百億円の予測になっております。つまり、現行に対して八千二百億円の増額ということになると思います。
　現行三十万円に対してぽんと百万円ということで、委員の積極的な少子化対策、よくわかるんですが、もちろん御異論あるのかもしれませんが、全体としての社会保障の中での少子化対策のバランスということを考える必要があるのではないかというふうに今思っているところでございます。
○西村（康）分科員　ぜひ引き続き御検討をしていただければと思いますけれども、理想の子供の数を持たない二つ目の理由は、高齢であるからということが二番目に来ておりまして、これは結婚の晩婚化も理由の一つだと思いますし、高齢出産に対する不安が強いんだろうと思います。
　一番が経済的な理由、二番目が高齢によるということで、理想の数の子供を持てないということのようでありますけれども、そうすると、高齢出産に対して、この面でも大胆な支援、特に不安な方が多いと思いますので、心理的、身体的なケアも含めて、この点の支援を充実させるべきじゃないかと思いますけれども、この点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○衛藤副大臣　高齢出産、三十五歳以上の出生数は十五万人ぐらいと言われております。全体としては約一四％ぐらいということでございますけれども、出産年齢が高くなりますと周産期の死亡率あるいは低出生体重児が生まれる率が上昇いたしまして、やはりハイリスク出産になるというぐあいに言われているところでございますので、そういう意味で、今、私どもとしてやらせていただいているものは、周産期医療ネットワークの整備を推進するということが主体でございまして、これは周産期医療体制の充実に努めまして、そして出産についての安全、安心をより確保してまいりたいというぐあいに思っているところでございます。
○西村（康）分科員　ぜひ、心理的な負担、心配だと思いますので、相談できる窓口、今おっしゃられたネットワークを充実させていただいて、安心して高齢者の方でも産んでいただける体制をしっかりととっていただければと思います。
　それから次に、育児休業給付のことなんですけれども、十七年度予算案において給付費と件数をどのぐらい見積もっておられるのか、まず事実関係をお伺いしたいと思います。
○青木政府参考人　育児休業給付の平成十七年度予算における積算でございますが、給付費総額といたしまして九百十八億円、それから件数、月平均の受給者、八万四千人と見込んでお願いをしているところでございます。
○西村（康）分科員　年間百十万件ぐらい生まれてくるわけでありまして、それぞれのお父さん、お母さんが仕事をしておる中で、育児休業をとられる件数としては八万件ということでありますから非常に少ない。これは、休暇をなかなかとらないということで言われておるわけでありますけれども、金額的にも九百億強ということで、この点もさらに充実をさせるべきじゃないか。
　これは、諸外国と比べても低い水準じゃないかと思いますけれども、給付の水準が一応、給料の四〇％となっておりますけれども、これはいろいろ雇用特会の中での理屈があるんだと思いますので、なかなかこれを引き上げるというのは理論的に難しいのかもしれませんけれども、何か工夫の余地がないのか。スウェーデンでも八〇％ですし、非常に高い水準でありますので、何か工夫の余地がないか。あるいは、引き上げられない理由として、どんなふうなことを財政当局から言われておるのか、そのあたりを含めてお答えをいただければと思います。
○青木政府参考人　ただいまお触れになりましたように、育児休業給付の給付率は、平成十三年度から四〇％ということになって、それまで二五％でありましたが、そういうことになっております。
　これは、やはり制度の性格として、本来の、本業の方は失業給付を出すことでございまして、そちらの給付の方は、先生御案内かと思いますが、平成十五年に厳しい保険財政の中で、いわゆる一般の失業者の方々の給付率を原則的に五〇％と、ちょっと我慢をしていただきまして、もちろん保険料の方もまた負担をいただくなど、大変御苦労をいただいております。
　一方、この給付金の給付につきましては、育児休業のときに、これも先生御案内のとおり、社会保険の労使の保険料が労使負担免除される、したがってとられた方の分も免除になっておる。そういうようなことを勘案すると、実質給付率というのは五〇％ぐらい。そうなりますと、失業者に対する給付と継続給付であるこの育児休業給付と均衡を保つと、雇用保険制度としてはこのレベルが精いっぱいかなというふうに考えております。
○西村（康）分科員　理屈としては失業のための給付が基本ということで、これもわからないではないんですけれども、いみじくもおっしゃいましたけれども、平成十三年ですかね、二五％から四〇％へ上げられた。余りきいてないわけですね、結局、出生率落ちていますから。先ほどの小学校就学前から小学校三年生までにしたという、これも小出しにちょっと出した。二五％から四〇％にちょっと上げたというのを、しかも時期をずらしてちょっとずつちょっとずつやっても、これは全くきいてないわけであります。
　ぜひ、大胆にがつんというものを、みんながこれは安心して子供を産めるなというのを検討していただければと思います。財政上の、財政当局の理由もよくわかりますし、制度上の理由もよくわかりますけれども、何とか欧米並みに八〇％に、まあ八〇％、大胆に言えば四〇％を八〇％にするという、倍、育児休業のときも給料がしっかり八〇％もらえるという仕組みをつくれないかと思うんですけれども、場合によっては新しい制度の創設も含めてぜひ御検討いただければと思いますけれども、お答えをいただければと思います。
○衛藤副大臣　仰せのとおりでございまして、実は、二五％になるときに、制度導入で、これは当時プロジェクトを自民党の中につくりまして、とにかくスタートしようということで、そのとき使ったのが実は失業保険を使いました。そこを、七年からスタートしまして十三年にやっと二五を四〇％にできた。ところが、失業本体の給付の方が五〇になって、それは保険料つきでありますから、実質は、今のところこの育児休業手当の方がよくなるような状態になるところまで来ておりますので、先生仰せのとおり、これ以上ふやすということになりますと、やはり別途の検討をする必要があるというぐあいに思っております。
　そういう意味では、私ども、この最後に検討規定というものを検討課題として入れさせていただいているところでございますけれども、やはりもっと財源を探しながら、どういうぐあいにやるかということについて検討する必要があるんじゃないのかと思っております。
　ただ、ちなみに欧米が八〇％ということでございますけれども、先ほどからお話しのように、アメリカにおいては、アメリカはむしろ低福祉・低負担という国でありますので、アメリカ、イギリスはこういう制度については全くありません。それから、フランス、ドイツは、比較してみますと、いろいろな差はありますけれども、日本の方がちょっとまだいいぐらいなのかなという感じでございまして、北欧のスウェーデンやノルウェーの方はいわゆる八〇％相当。ただ、日にちの方はこんなに長くはないですけれども、そういう形でございます。そういう意味で、その検討をぜひやはりやっていかなきゃいけないというぐあいに思っております。
　ただ、その前に、やはりやるべきことは、むしろ取得率、これが、先ほどお話ございましたように、まだ百十一万人生まれる中から八万人ということでございますから、取得率をいかに上げていくかということがやはりどうしても必要ではないのかというぐあいに思っているところでございます。
　同時並行でやらなきゃいけませんけれども、この取得率を上げるために、やはり職場の理解をどう拡大していくのかということ、それからやはり仕事と家庭の両立を図りやすい雇用環境をどう整備していくのかということが極めて大きな問題でございますので、今私どもは、この育児・介護休業法の円滑な施行に努める。そして、次世代育成のための行動計画を策定しまして、企業における環境の整備をやる。そしてまた、こういうぐあいに頑張ってくださっているファミリー・フレンドリー企業の一層の普及促進をやっていきたいということで、この促進、環境整備に努めているところでございます。
　ぜひ、とるのが当たり前、とれるのが当たり前、とるのが当たり前というように一刻も早くしていきたいというぐあいに思っているところでございます。
○西村（康）分科員　ありがとうございます。ぜひ、取得率のアップ、社会のそういう雰囲気をつくっていくということをまず第一にやっていただいて、その上でさらに、給付水準のアップ、新たな制度も含めて、検討を深めていただければと思います。
　それから、乳幼児医療のことなんですが、実は私も公務員でありました折に東京都江戸川区の官舎に住んでおりまして、江戸川区は非常に出生率が高いんですね。東京都の中でも一番高い部類で、一・三あるわけであります。それで、渋谷が〇・八とか非常に低い中で一・三と高いわけですけれども、そのときに私の妻などがよく、どこの町が住みやすいかというのをインターネットでやったり、あるいは口コミで広がっているんですが、そんな話をしていたことを覚えているんです。江戸川区は乳幼児の医療を無料化していまして、こんなことが若い奥さん方の間で、あの町は住みやすいからあそこに引っ越そうとか、あるいはあそこに住んで子供を産んで育てようとか、そういう口コミでうわさが広がっていくということがあったようであります。
　前にもどこかでお話をしたかもしれませんけれども、渋谷が低くて何で江戸川区が高いのかとか、県別によってまたあると思いますし、ぜひそんな分析も、制度によってどういう効果があるのかということも含めて、またしていただきたいと思います。
　この乳幼児医療、これも大胆にやるとすれば、中学校に就学する前、小学校の間ぐらいはもう全部医療費は面倒を見るというようなことを仮にやったとすれば、これもアイデアとして時折言われる話でありますけれども、仮にやったとした場合、どのぐらいの財源規模が必要であるのか、そしてそういった考えについてどんなふうにお考えなのか、お答えいただければと思います。
○衛藤副大臣　ちょっと今試算しておりませんので。——ありますか。では、先に。
○伍藤政府参考人　小学校まで、十三歳未満で計算してみますと、今自己負担が全体で三千九百億円でありますから、これを公費で負担するということになります。
○西村（康）分科員　そのことについてどんなお考えなのか、お答えをいただければと思います。
○衛藤副大臣　今、国といたしましては、未熟児や障害児といった援護につきまして、医療費の公費負担を実施しているところでございます。それから、厳しい保険財政の中で、少子化対策で何とかやろうじゃないかということで、やっと医療費の一部負担を三割から二割に引き下げたところでございまして、これももっと、やはりできれば一割とか低減したいと思うのでありますけれども、やはり医療費全体の財源の問題、今厳しい医療財政の中でどうするかというところをちゃんと検討していかなきゃいけないというぐあいに思っています。
○西村（康）分科員　御指摘もごもっとものところでありまして、全体、財源をどうするかというのが一番の問題でありまして、財源さえあればいろいろなことができるわけでありますので、その財源の議論を、残りちょっと短くなりましたけれども、したいと思います。
　さまざまな人的控除なんですけれども、十六年から配偶者特別控除が廃止となりました。引き続き配偶者控除は残っているわけでありまして、あと百三万円を超えても百四十一万円まで段階的に控除できるという仕組みでありますけれども。
　考えてみますと、夫の収入が低い世帯で、奥さんも一生懸命働いてそれなりに稼がなきゃいけないという世帯は、奥さんがその百三万円あるいは百四十一万円を超えて働かざるを得ないとすれば、この控除は、御主人の方は控除を受けられなくなる。逆に、所得の高い人は、奥さんは働かなくてもいいものですから、八百万とか九百万ある人は、奥さんはそんな働かなくていいという世帯はこの控除を受けられるという、何となく変なことになって、不公平感があるんじゃないかと思うんです、実際に使っている人を分析してみますと。
　そういうことからすると、むしろこれをやめてしまって、財源として使って、本当に必要なところに手当を支給するという方がいいんじゃないかと思うんですけれども、財源として、仮にこの配偶者控除制度をなくした場合、どのぐらいの財源が出てくるのかと、こういった考え方についてどんなふうな御見解か、あわせて教えていただければと思います。
○加藤政府参考人　今御指摘のございました配偶者関係の控除をやめた場合の増収額でございますが、約七千億円程度と考えております。
　この配偶者控除につきましては、十六年から配偶者特別控除を廃止して、いわゆる従来は二階建てだったのを一階建てに是正をさせていただきました。さらに、この問題については、政府税制調査会でも、問題意識を持って引き続き議論すべしという御指摘をいただいております。
　これにつきましては、やはり従来の考え方は専業主婦家庭というものを標準世帯として考えて、それをベースに家族、家庭としての税負担という議論を行ってまいりました。昨今、やはり共稼ぎ夫婦がむしろ専業主婦世帯を上回ってくる、それから、今先生も御指摘になられましたが、女性の就労の選択というものが税制によってゆがめられているおそれもある、こういった問題の指摘がございます。
　したがいまして、引き続き、私ども、税制のあり方として議論をしていくことが適当と考えております。
○西村（康）分科員　ぜひこれも検討を進めていただければと思います。
　もう一つ、扶養控除なんですけれども、これも、いろいろ制度を見てみますと、上乗せされている部分がまずありまして、十六歳から二十三歳まで、これは高校生、大学生で教育費がかかるということだと思いますけれども、特定扶養控除ということで控除額が二十五万円分割り増しをされている。それから、七十歳を超えた高齢者の扶養家族がいる場合に、これも割り増しとして十万円分割り増しされている。
　考えてみますと、高校生、大学生の部分、確かにお金がかかるわけですけれども、ここは奨学金制度とかでも対応できないことはないと思いますし、それから高齢者についても、介護保険ができて、こちらの方で対応することもできるわけでありますので、少なくともこの部分は要らないんじゃないか。
　それから、二十三歳から七十歳までの人で扶養家族がいる場合も、これも控除される。これも、昨今、フリーターであるとかニートと言われる人たちがふえて家族として養われている。もちろん、その人たち自身に原因があるかどうかは別として、本来、働いて自分で稼いでもらって、社会で一定の役割を果たしてもらって、それが生きがいになるというのが理想だと思いますので、そういうことからすると、二十三歳から、恐らく二十代、三十代で独身の人たちが家に、お父さん、お母さんのすねかじりをしているんじゃないかと思うんですけれども、その分も控除するというのも、これもいかがなものか。
　むしろ、これもなくして、本当に必要な人のところに支給をしてやるという方が制度としては公平でありまた効率的じゃないかと思うんですけれども、この扶養控除につきましても、もしなくした場合どのぐらいの財源規模になり、そして、そのような考えについてどういうふうにお考えか、教えていただければと思います。
○加藤政府参考人　今御指摘の上乗せを含めて、全体の扶養控除の減収額は一・七兆円程度ございます。
　御指摘のように、この扶養控除というのは、やはり納税者の担税力を考えた場合に、扶養義務があって、しかもその扶養義務の対象の方が稼得されていないという事実を踏まえてこの制度を行っておるわけでございますが、これも政府税調等で、やはり扶養という控除の考え方というものをもう少し整理する必要があるのではないか、特に児童の扶養の問題と、それから先生御指摘のような一般的な、かなり大きな、いわゆる年齢のいった方の扶養というのはやはり違う、そういう面の政策的な問題意識というのを持つべきだということも政府税調の方でも議論されておりますので、これも所得税のあり方の問題として引き続き議論したい。
　それからさらに、やはりこの問題は、税制論だけではなくて、所得控除にするか税額控除にするか、さらには手当との関係をどう考えるか、やはり広範な議論が関係省庁とも必要だと思いますので、その辺もぜひ税制当局としても問題意識を持ってまいりたいと思います。
○西村（康）分科員　時間が参りましたので終わりますけれども、今御指摘があった配偶者控除あるいは扶養控除、もし全部なくしたとしたらこれで二兆数千億出てくるわけでありまして、全部なくすのはなかなか難しいのかもしれませんけれども、そんなことも含めて、ぜひ大胆な議論をしていただければと思いますし、それから、今回、以上の質問をさせていただきましたけれども、非常に厚生労働省の中で多岐にわたって、各局いろいろなところにわたって、それぞれからいろいろな意見交換を事前にさせていただいたんですけれども、ぜひ、これはやはりまとめて、統括して、少子化対策室がありますけれども、ばらばらに縦割りでやっているとみんな、それこそ小出しの施策になってしまいますから、ぜひ大胆な検討を引き続きやっていただければと思います。
　ありがとうございました。
○根本主査代理　これにて西村康稔君の質疑は終了いたしました。
　次に、大谷信盛君。
○大谷分科員　民主党・無所属クラブの大谷信盛でございます。
　きょうは、三十分で、三点に絞りまして大臣に御質問させていただきたいと思っております。一つが、エステティック産業、美容の分野でございます。もう一つが、美容の分野でも理容師、美容師さん、その資格というものがあって、無資格の方もやられているんじゃないかというような懸念がございますので、これも安全の面から御質問させていただきたい。あともう一つは、高齢者福祉の問題の中で、本年、介護保険の改正の中でも含まれておるんですけれども、小規模で多機能な、通いを中心とした、時には泊まれるというような施設を地域につくっていく、これはとてもすばらしいことだと思っているので、ぜひとも頑張っていただくためにも、中身をしっかりと詰めていきたいというふうに思っております。
　まず、エステティック産業なんですけれども、これは美容ですから当然厚生労働省の管轄だというふうに思いますけれども、現時点でどれぐらい店があるとか、どれぐらいの売り上げを持っているんだとか、今どういう規模にあるのかというような把握はなされているのかどうなのか、教えていただけますでしょうか。大臣、しょっぱなは大臣で。
○尾辻国務大臣　今、私は手元に数字がございませんので、局長からお答えさせていただいてよければ、させます。
○田中政府参考人　エステティックというものでございますけれども、そもそも、言葉の定義が必ずしも定まっておりませんで、どこまでがその範囲に含まれるのか非常に難しいところでございます。
　関係団体の報告によりますと、店舗数については約一万店舗でございます。それから、従業者数につきましては四万人から五万人というふうに言われております。また、売り上げ、これも民間の調査データでございますけれども、四千億円程度ではないだろうかというような数字を私ども把握しているところでございます。
○大谷分科員　今、民間のデータですけれどもという言葉が出ましたけれども、全部今のは民間のデータですか。自分のところのデータじゃなくて、民間のデータですか。四千億円、僕は本当はもっと高いんじゃないかなと思っているんですけれども、美容の部門は厚生労働省の部門ですから、今後この産業について、しっかりと役所として調べるというか、理解をしていこうという姿勢はございますでしょうか。