Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○世耕国務大臣　これは、やはり六年の積み重ねというのがあると思います。我々も全く変えていないわけじゃなくて、いろいろな軌道修正をやりながら、今回だってこうやってお願いをしているのは一つの改善ということだと思います。状況に応じて少しやり方を変えているということだと思います。
　ただ、根本の、東京電力にしっかりやらせるという大原則、それを国が支える、国も一緒に前面に立つ、ここの原則を変えるとなると、これはやはり議論に相当時間がかかると思いますよ。そうしたら、その間、立ちどまらなきゃいけなくなるわけです。賠償をもらえなくなっちゃうんじゃないかと不安に思う方も出てくるかもしれません。
　今、例えば我々だって、この賠償の見直しというのは、一Ｆは今までどおりやるけれども、今後起こった場合、起こってほしくないですけれども、万々々が一起こったときの賠償ということを議論してもらっているんですが、この議論だって気をつけてやらないと、今の賠償の枠組みが変わるんじゃないかという不安が走ったりということもあるわけです。
　ですから、私は、立ちどまって抜本的に変えるというのも一つの案だとは思いますが、その立ちどまる期間もしっかり前へ進んでいった方が福島の人のためになるんだろうというふうに考えています。
○田嶋（要）委員　全部とめて立ちどまってというやり方だけではなくて、今のやり方は続けるわけですよ。だけれども、同時にそういったプランＢを検討することをパラレルでやるということは私は十分できると思いますよ。
　ちまたではいろいろな声があります。何で東京電力が、あるいはいろいろな電力会社も含めて、原子力というのはもう本当に厳しいんじゃないかという声が多々あるのは大臣も御存じのとおりだと思います。
　そこで、例えば今回の東芝、今、近藤先生も取り上げられた東芝の問題なんかでも、会社が大変厳しい。そうすると、ある事業分野を売却するとか、そういったことが検討されるわけですよ。例えば、ちまたでは、なぜ東京電力の火力発電所、火力発電事業を売却しないのか、原子力事業を売却しないのか。これは名立たる有識者の方々もおっしゃっているわけですよ。
　もはや、例えば自分たちのサービスエリアではないところに原発、発電所を置いていて、新潟のようなことがあり、大変困難なのは誰が見ても明らかなわけです。そうなってくると、一つの、決して後ろ向きな選択肢ではなくて、あるいは縮小均衡ということではなくて、非連続の経営判断として、今回の東芝がやったように、特定の事業分野を売り払う、こういうことも、キャッシュフローをつくっていくという意味では、まず一旦は少し後退をするかもしれないけれども、次への新たな非連続の経営展開を行う上での流動性の高い資産に切りかえていくという判断も十分僕はあると思うんですよ。
　なぜ、火力発電所とかそういう発電事業を売却していく、そういった判断を検討しないんでしょうか。
○世耕国務大臣　御存じのように、廃炉事業というのは、やはり三十年から四十年かかるわけであります。事業の売却というのはスポットで、確かに一旦お金はぽんと入るかもわかりませんけれども、やはり三十年、四十年かかる廃炉事業をしっかりと資金の手当てをするという意味では、ある意味、その事業を抱えながら、その事業を構造改革して、あるいは、場合によっては他の会社と連携をする仕組みに切りかえてコストをもっと抑えていって、そこで安定的な利益を生み出すということの方が、三十年、四十年、毎年お金がかかる事業を完遂するには、私はそちらの方が選択肢としてはベターなんじゃないかなというふうに考えます。
○田嶋（要）委員　いろいろなキャッシュフローの生み出し方、当然それがポイントだと思うんですけれども、非連続の事業に参入することで新たなキャッシュフローを生み出していくということが攻めの経営だと思います。
　と同時に、特定の事業分野や特定の資産を売却するということは、カルロス・ゴーンさんだったらやるかもしれませんけれども、当然検討すべきだと思う。大臣が社長をやっているわけじゃないんですけれども、いずれにしても、そういった選択肢が全く聞こえてこない。
　そういった選択肢を排除すべきではないし、非連続の経営の中に、そういった、火力発電所を売却していくということはどうか。これは大臣も御存じのとおり、いろいろな方がおっしゃっているんですよ。原発に関してはもう売却をして、例えば、送配電事業者として送配電事業に特化した方が将来の東電はおもしろいかもしれませんよ。そういった可能性も検討すべきだと私は思いますけれども、どうですか。
○世耕国務大臣　最終的には東京電力が経営判断をしていかなきゃいけないと思いますが、我々としては、やはり一方でエネルギーの安定供給ということも念頭に置いて政策は立てていかなきゃいけませんから、その辺はよく考えていかなければいけない。
　ただ、私も、何も、資産を売らないと言っているわけではなくて、現時点でも、いろいろな資産売却、売れるものはしっかり、売っても本体に影響がないものは売っていくというやり方をとらせていただいています。もう既に東電は八千五百九十億円を超える資産売却をやっています。だから、そういう意味で、売るべきものは売ればいいと思います。
　ただ、火力のような中核事業は、確かにおっしゃるような案もあるかもしれないけれども、やはりキャッシュはある程度安定的に生む事業なんですね。こういう電気事業というのは、これはある程度持って、三十年、四十年かかる事業の一つの資金源としてうまく発展をさせていった方が私は賢いんじゃないかなという気がします。
○田嶋（要）委員　コア事業だからこそ検討の例外には、しないという考え方は、私は危険だと思うんですよ。
　おっしゃるとおり、コア事業だったのが東芝にとっての原発ですよ。将来のキャッシュをたくさん生む、キャッシュフローを大変生む。当時、日立と三菱重工と東芝があって、いわゆる利益率が最も低かったのが東芝なんです。そして東芝は、ＢＷＲしか持っていなかったということで、シナジーということで海外に買収をした。そういう判断によって、原子力事業を大きな柱として育てようという動きがあったわけです。そういう意味で、大きなコア事業だからそれはもう対象から外すというのは、私はいかがなものかなと。
　ドイツを研究していただきたいと思いますが、ドイツの電力会社の株価は相当落ちたんです。それは、コアであるビジネスが将来性がないと言われているからなんですよ。コアであるビジネスでは将来は国民から見放されていくということを国民、投資家が感じているから株価が落ちるんです。そういうことも、これ以上申し上げませんけれども、ぜひ、東電のために、そして非連続の経営に挑戦するために、検討の選択肢から排除はしていただきたくないというふうに申し上げます。
　次の質問でございますけれども、これはわかったら答えていただきたい。質問通告ではないです。
　大臣、今、世界で風力発電が最も行われている国というのはどの国か御存じですか。わからなくてもいいですよ。
○世耕国務大臣　済みません、わかりません。
○田嶋（要）委員　これは、ドイツでもない、アメリカでもない、もちろん、ちっちゃなデンマークでもない。
　世界一の発電能力の風力を持っているのは中国なんです。もう圧倒的に中国です。今、世界の風力発電のキャパシティーの三分の一を中国一国で持っています。三分の一というのは、大体原発四十七基分。片や、日本の風力は、原発三基分ぐらいの風力だということでございます。
　何を申し上げたいかというと、風力だ何だという話はもう先進国の中でのブームではないということです。今、何となく、見ていると、アフリカが一番熱くなってきているような感じがいたしますし、それから、インドや中国のような途上国も物すごく投資の加速をしている、そういう印象を私自身は持っております。もうこれは世界的な、ブームを超えた大きな大きな世界の流れになってきているということであります。
　そこで、今度は質問通告してございますが、企業に関して、参考資料の一をごらんください。
　一〇〇％の自然エネルギーの取り組みというものが国際的なイニシアチブでスタートをしてございます。資料の一に書いてある名立たる企業がやっておるわけでございまして、ごらんをいただきたいと思います。私の千葉県の船橋にはイケアという家具屋さんがありますが、有名ですね、自然エネルギー一〇〇％宣言。
　これは、達成したかどうかじゃないんです。そういう経営をやっていくという宣言をするわけです。そして、自然エネルギーを自分の会社の運営、工場やオフィスで一〇〇％にしていくということでございますが、下をごらんいただくと、そういった宣言をした企業の中に日本の会社が一社もない。中国もインドもそういったいわゆるグローバル企業が存在する中で、残念ながら日本の企業だけは一社もない。
　おととい、ソーラーシェアリングの開所式というものに、千葉県の匝瑳市に行ってまいりまして、そこである関係者からお話を聞きましたけれども、日本の現政府の方針として原発をやっていくという基本があるわけだから、したがって、余り会社としてこういったことを発信するのはいかがなものかというひょっとしたら無用なそんたくが行われているんじゃないか、そんなお話も現場で聞かれたわけでございます。
　私はよもやそんな愚かなことはないと思っておるんですが、改めて確認でございますけれども、今、中国とかインドとかアフリカのお話をさせていただきました。国単位で見ても途上国が今大きな動きが、流れができつつある。同時に、グローバル企業それぞれを見ても、ここに書いてあるようなさまざまな企業がそのことを宣言して取り組みをし、そして、その会社が拠点を持っている政府や電力会社にプレッシャーをかけ始める、こういうような流れになりつつあるわけでありますが、ぜひ大臣、そういったことを含めまして、日本企業が一社も含まれていないことと、原発に関する政府の意向に配慮している、そういったことは決してないというふうに私は考えておりますけれども、その点、明確におっしゃっていただきたいと思います。
○世耕国務大臣　我々が示しているエネルギーのベストミックスというのは、あれは、二〇三〇年での国全体の姿としてこういう形の依存度になるだろうということを示しているものでありまして、個別の企業が自分の判断で一〇〇％再生可能エネルギーでやるんだという企業があれば、それはどんどんやってもらえばいいと思います。
　日本企業は別に、政府がそういうエネルギーのベストミックスを示しているから、だからそんたくするなんということはないというふうに思っていますし、逆にＲＥ一〇〇に入るようにしなさいと政府が圧力をかけるのもまた変な話でありますから、企業がぜひ自由に取り組んで、店舗単位とか工場単位ではもう既に日本でもそういう企業も出てきていますよね。ですから、企業が独自の取り組みとしてやっていただくことについては、我々としてはぜひやっていただければというふうに思います。
○田嶋（要）委員　そんたくというのは、本来無用な気配りを勝手にしちゃうことなんだろうと思いますから、そういうふうにおっしゃったとしても、今はっきりおっしゃっていただいたので、ぜひとも日本の企業が、今八十八社、八十九社ですけれども、残念ながらこういう状況にある。もう今、日本は、こういう企業単位で見ても、国単位で見ても、相当世界の後塵を拝しつつあるということもこれは事実です。私は大変危機感を持っております。
　次の質問をお伺いします。国民負担についてです。
　よく政府は国民負担という言葉をお使いになりますけれども、国民負担というのはどういう定義ですか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　国民負担もしくは事業者負担、何負担といったような言葉は、使われる場面によってさまざまな意味になり得るものと承知しておりますが、東電委員会において使われている国民負担という文言につきましては、デブリ取り出しを控えまして、廃炉に要する資金が増加する中で、今般の措置に伴って税金や電気料金が値上げされることはないという意味合いで国民負担の増加ではないという言葉を用いている、このように承知しております。
○田嶋（要）委員　ということは、おっしゃった、税の負担がかかるか、そして電気を使う電気の料金が上がるか、それ以外の負担は国民負担ではないという考え方ですか。
○村瀬政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、使われる場面によって言葉遣いは、意味合いは変わってくるものと思いますけれども、この報告書で言うところの国民負担の増加ではないという意味においては、先ほど申し上げたように、税金や電気料金が値上げされることはないという意味合いであります。
○田嶋（要）委員　国民が負担をしないのであれば、では、そういうケースは誰が負担をするという意味で国民負担と。国民負担をふやさないとよく言いますよね。ということは、国民負担がふえないということは、誰の負担がふえているという意味なんですか。
○村瀬政府参考人　これも場面場面によって意味は変わってくると思いますが、例えば、事業者負担と言われるものの中には、事業者がみずからのコストを削減して費用を捻出したといったような場合にそういう意味合いで使われることはあろうかと思います。
○田嶋（要）委員　私は、この国民負担という文字を大変よく聞くので、ここはやはり、テレビなんかで国民負担を極力ふやさないためになんて言うと、ああそうか、いいことをやってくれているんだと何か納得しそうになっちゃうわけなんですけれども、ここは今おっしゃったように、場面場面で意味合いが違うんですよね。たまたま今おっしゃった資料はそういう意味で税金と電気の値上げだということなんですけれども、これは努めて、どういう意味で言っているのかということを明確にしていただくのが私は政府の責任だと思うんです。
　そこで、今回、託送料金の話が出ておるわけでございますが、これは北神さんが本会議でも取り上げておりましたけれども、今回は実質的な値上げになるということなんだと思います。つまり、託送料金の値上げはないということなんですけれども、託送料金も値上げしない、電気料金も値上げしない、ということは、イコール国民負担がふえないということなんですか。
○村瀬政府参考人　お答えさせていただきます。
　今回の措置を講じなければ実際発生しなかったコスト削減分というものが、措置を講ずることによってコストが削減され、それが廃炉事業に充てられるということであれば、国民負担が増加するものではない、このように考えております。
○田嶋（要）委員　だから、そこが、わかっておっしゃっているんだと思うんですけれども、国民負担の増加ですね。つまり、国民負担の増加というのは、今まで十円払っていたのが次の月から十五円払うことだけじゃなくて、十円払っていたのが本来八円に下がるのに、八円にせずに十円のまま取り続けていたら、それは国民負担はふえているんですよ、私の感覚は。
　そういうことは政府は認めていないんですか。それは国民負担増には当たらないというふうに考えているんですか。
○村瀬政府参考人　先ほどの繰り返しになりますけれども、ここで言っているのは国民負担の増加ではないという文脈で使われております。今先生がおっしゃったとおり、そこを、本来値下げに使われる部分がそうでないところに回ったことが国民の負担になっているという表現が使えるという場面も、それはあると思います。定義次第だと思います。
○田嶋（要）委員　いや、これは好みの問題ではなくて、後半の考え方が世界の常識でしょう。
　大臣どうですか、家のお父さんとして。やはり、家庭に住んでいる普通の生活者として、本来だったら来月から減るはずがちっとも減らずに高い値段のままだったら、それは国民負担はふえているんですよ。それを何か、国民負担をふやさないなんという詭弁を弄するようなのは私はおかしいと思うんですよ。大臣いかがですか。
○世耕国務大臣　福島第一原発事故の処理に二十一兆五千億かかるという、この世界が経験したことのない事態に対応する中で、我々は、具体的に、国民が毎月支払う電気代が上がらないようにするということを一つの目標にして今回の政策の組み立てをやってきているんです。それは本来、逸失利益みたいなものですよね。今、田嶋さんがおっしゃっているのは、もうちょっと下げられたんじゃないかと。
　だけれども、一方で、この事故の対応をやることによって、非連続の改革をやるからこそ起こってくるコストダウン、それを廃炉の費用等に回していくという考え方でありますから、我々の考え方は確かにそういう定義でいけば国民負担はふえているじゃないかと言われるかもしれませんけれども、実際の電気料金を上げていないというところで一つの政策としての目的は達しているんだろうというふうに思っています。
　でも、やはり東京にお住まいの消費者の皆さんの電気代を安くするというのも東電の使命だと思いますよ。ですから、さらにそれを上回るコストダウンをやって、一部はやはり値下げに回していくということも取り組みとしては重要なんだろうというふうに思います。
○田嶋（要）委員　おっしゃったとおり、人類が経験したことのない取り組みをこれからするんだから、そっちにお金を回すんだということを私は否定しているわけではないんです。ただ、口を開けば国民負担をふやさないという言い方は、私は、おっしゃったとおり、逸失利益という考え方が普通なわけですから、それはごまかしの説明に感じるんですよ。
　そうじゃなくて、より正直な説明をすべきだし、それは、電気料金は上がらないけれども、実質的には負担をかけているんですと。
　そして、加えて言うならば、東京電力がそれぞれの家庭に、請求書ですか、明細を送る。その明細の中にはやはりきちんとわかるように書いておいて、人類が経験したことのないような事故の廃炉、これをみんなのお金で支えているということを説明した方が断然いいと私は思いますよ。
　その点いかがですか。
○世耕国務大臣　それは料金明細での表現の問題になるかもしれませんけれども、当然、託送料に上乗せされた分というのは明記するわけでありますから、トータルとしては上がっていないんだけれども、託送料というのは明記されますから、ああ、自分の払っている電気代の中にやはり福島の処理費用が入っているんだな、賠償の費用が入っているんだなということは国民はわかるような仕掛けになっているのではないかと思います。
○田嶋（要）委員　なっているのではないかというか、これからそうしていくということでいいですか。
○世耕国務大臣　だから、託送料に上乗せする部分というのは明記をするわけですから、それがそういう意味だということはしっかり説明していきたいと思います。
○田嶋（要）委員　だから、今回の廃炉ということを聞いているんです。
○村瀬政府参考人　賠償につきましては、今大臣がおっしゃったとおり、毎月御家庭にお届けされる中で明記をしていくという方針でございます。
　廃炉につきましてですけれども、これは、まず規則が決められます。託送制度の中で、超過利潤のうちどれだけ値下げ命令の対象になるかということを規則の中に明記していきますので、まず、こういったプロセスを経て国民に明らかにしていくということをさせていただきたいと思います。
　そのプロセスにおいて、パブリックコメントをかけるですとか、制度の策定プロセスにおいてどういったルールで運用されていくかということを明確にさせていただきたいと思いますし、その結果起きていることにつきましても、どのような形で、できる限り国民の理解が進むように、先ほど大臣も御答弁の中でおっしゃっておられましたけれども、ホームページですとか、ほかの手法も組み合わせた形で、最適な形で情報提供をさせていただきたい、このように考えております。
○田嶋（要）委員　料金は上がらないけれども実質的に負担をかけているわけだから、その部分だけでも非常に見えにくいことになっています。だから、これは世界じゅうで唯一、この福島だけで、人類が初めて挑戦する大変な困難なプロジェクトなわけで、それをみんなが少しずつお金を出し合って支えているんだということをやはり伝える義務があると私は思いますよ。
　そういう意味では、今、料金明細を見ますと、再生可能エネルギーの負担の額がちゃんと出ていますよ。ああいう形できちんと、何のために幾ら取られているかということは伝える必要があると思います。ぜひお願いします。
○世耕国務大臣　託送料と違って、廃炉費用となると、では、それぞれのキロワットアワー当たり幾らとか、そういうのがなかなか算定できないですから、これは下手に明細票に書くとちょっと混乱する部分もあると思います。
　ですから、そこはホームページとか広報などを通じて、もちろん、廃炉費用というものが東電の合理化の中で処理をされているということをしっかりとお伝えしていく必要はあるだろうと思います。
○田嶋（要）委員　ありがとうございます。工夫していただきたいと思いますが、混乱のない形で、しかし、正直に情報を共有していただきたいと思います。
　送配電部門の合理化の話でございますけれども、自由な使途充当を認められるか否かの基準はどういう基準ですか。
○村瀬政府参考人　お答えをさせていただきます。
　託送料金制度でございますけれども、これは、電気事業法に基づきまして、一般送配電事業者に経営効率化のインセンティブを与えるという目的で、現行制度でございますが、一定範囲まで経営努力による合理化分の活用が認められておりまして、その観点から規則が決められております。
　その基準でございますけれども、これはいわゆるストック管理方式と呼ばれておりますけれども、具体的な基準といたしましては、送配電部門の固定資産の平均帳簿価額に事業報酬率を掛け合わせたもの、これが現行の規定でございますけれども、一定の水準ということで、これを超えるまでは活用が認められる、このような規定になっているところでございます。これに達するまでは自由な使途に充てることが認められているというのが現行制度でございます。
○田嶋（要）委員　ということは、その基準値というかレベルまでは電力会社は自分たちの裁量のあるお金をふやせるという意味ですよね。それは全電力会社共通ですか。
○田嶋（要）委員　そこで私が思いますのは、では、それを超えた部分を東京電力は廃炉に充てるというルールにしたい、そういう話ですよね。そういうことですね。
○村瀬政府参考人　基本的にそのとおりでございます。
　合理化により生み出した利潤につきまして、その使途について、これは命令をすることができるということになっているわけですけれども、その対象にはしないということを明確にする、こういう措置を講ずるということでございます。
○田嶋（要）委員　ということは、東京電力の場合には対象にしないということで、廃炉のために充てていくということになるわけです。
　そこで、これは午前中の福島先生の質問にも関連するんですが、では、ほかの電力会社に関しては、当然、世耕大臣、非連続の経営というのは別に東京電力だけに期待するものではないと僕は思うんですよ。そうなると、同じように合理化ができる。ただ、東電は重荷を背負っているから、ある一定基準を超えた部分は廃炉に充てさせるということになるわけだから、同じように頑張ったほかの電力会社はその分は値下げの原資として使われる、そういう理解でいいですか。
○世耕国務大臣　必ずしも値下げだけではないと思いますよ。いろいろな投資とかそういうところへ使いますから、必ずしも一律に全部が値下げというような扱いにはならないのではないかと思います。
○田嶋（要）委員　それは違うんじゃないですか。一定の基準までは経営の裁量を認める。そこまでは自由度のあるお金として彼らに頑張るインセンティブを与える。頑張ったらそれだけ生み出せるわけです。しかし、その一定基準を超えたら、それは本来値下げに回すべき部分だけれども、東電は世界でも最も困難な事業に当たっているから、そこは廃炉に充てるというルールにするわけでしょう、今回。
　ということは、その事業に直面していないほかの、沖縄を除く八電力会社は、同じような非連続な経営改革をしていただいたら、あるところまでは自由度、その自由度の中に投資の判断もあり得ると思うけれども、それを超えたら、廃炉に回すのと等価の部分の、ほかの会社の生み出されたキャッシュは電力利用者の値下げ原資として使われる、そういう理屈じゃないですか。
○村瀬政府参考人　今大臣が御答弁されたとおり、合理化をして生み出した資金と、一方で、コストがもし何らかの理由で上がっていれば、相殺される部分も出てきますので、したがいまして、合理化をした部分がそのまま利潤になるわけではないということにおいては、合理化したものがそのまま利潤になるわけではないわけでございます。
　他方で、結果として、コスト増がなく、そのまま仮に利潤になるとするような事態があれば、御指摘のとおり、値下げメニューの対象になり得るということでございます。
○田嶋（要）委員　なり得るというか、だからこれは、コストが上がるのは、それはだって、東電も同じじゃないですか、そこは。東電であろうがそれ以外の電力会社だろうが、利潤がちゃんと予定したとおりふえるのか、コストも上がっちゃったから利潤はそんなに上がらないのか、それは同じですよ、状況は。
　ただ、私が申し上げているのは、東電の場合に廃炉に回す費用として認めていく部分と等価の、つまり、一定の努力のところまでは本人たちのインセンティブを与えるけれども、それを上回った部分、超過利潤の部分に関しては廃炉に充てることはほかの会社はないんだから、そこはお客様に利益を返していく、還元していく、そういうことでいいんですよね、そこは。
○村瀬政府参考人　そこでございますけれども、先ほどちょっと私が答弁の中で申し上げたかったことの一つでありますが、インセンティブがあるかどうか。
　東京電力の場合は特別だということで、そのとおりなんです。東京電力の場合、この合理化によって利潤を生み出したものが廃炉に充当される。したがって、改革をしようという、逆に言うとインセンティブが生まれるわけです。この制度自体、そもそも、一定程度のものが合理化をすれば自由に使える部分があるというのは、そういったインセンティブを生み出すという発想で設計されているものです。
　一方で、今先生がおっしゃったような形で、東電並みの合理化をするインセンティブが他社に今の制度のもとで発生するかといいますと、先ほど申し上げた、客観基準を超えたものは、御指摘のとおり、値下げの命令対象になるわけですから、そこのインセンティブが湧きにくいという状況があることも一方で事実かというふうに思います。
○田嶋（要）委員　ちょっとよくわからないですね。
　これはだから、先ほど来確認している非連続の経営改革というのは、電力が自由化され、ガスも今月から自由化をされ、再エネ、省エネ、新たな可能性というのは、別にこれは東京電力だけの問題じゃないわけですよ。電力業界全体が直面する問題であり、自由化が先に進んだドイツを見ていれば、今までの延長線上の経営事業形態を持っていると、ひょっとしたら将来株価は落ちていっちゃうんじゃないかということを僕は懸念している。だから、非連続の挑戦をみんながしなきゃいけないでしょうと。
　ただ、今回、東電だけは、事故を抱えているから一定程度は頑張って合理化したら彼らの得になるようにしてあげたいというのはよくわかる。だけれども、そこを超えた部分は廃炉に回しましょうと言っているんでしょう。だから、同じように、一定程度まではほかの電力会社も彼らの得になるようにするけれども、しかし、さらに超えた部分、これは、東電がやったと同じ結果はやはりある程度出せるはずだと僕は思いますよ。だって、先ほど来出ている、十電力は同じような事業をやっているわけだから。
　したがって、そこは、非連続の経営は東電以外にもやはり求めていかなければいけないわけだし、その結果として生み出された追加的なキャッシュは、昔はぬれ雑巾という言葉をよく聞いたと思いますけれども、それはお客様の利益に戻していくのが筋でしょう。それが自由競争の中で本来我々が期待していたことでしょう。
　私は、ベンチマークとして、東電のこの非連続の経営改革は大変大事だと思っているんですよ。大臣。
○世耕国務大臣　今委員のおっしゃっていることは、全く我々の考えていることと一緒であります。
　電力会社というのは、普通、ほっておけば、先ほどもお話があったように、安定的にキャッシュも入ってくるしということで、割と安定的な会社なわけですよ。ただ、東京電力だけは、この二十一・五兆という金額を前にして、やはり非連続の改革をやっていかなければいけない。
　だから、この東電が、ある意味、昔ヤードスティック競争なんて言っていましたけれども、ほかの電力会社のモデルになって、ほかの電力会社が、それはまたユーザーからのプレッシャーも入って、東京電力はこんなにやっているじゃないか、だからおたくもできるだろうということで、頑張って東京電力並みの努力をしたら、その分は当然値下げに回っていく、それで大きな国民利益になってくる。
　では、今度は、東京の人は不利じゃないかといったら、東京電力はさらに深掘りをした合理化をして、少しでもユーザー還元を確保していくというのが我々の考えているラインで、今まさに田嶋委員のおっしゃっていることと一緒だと思います。
○田嶋（要）委員　ぜひよろしくお願いします。
　そういうことで、当然、事故を起こしていないから、その分、我が社はもう少しゆったりいけばいいんだなんて話はないわけです。だから、事故を起こしている会社も事故を起こしていない会社も、同じように非連続の経営をして、最大限の、これまで以上のキャッシュを生み出して、お客様還元もしていただきたいと思います。
　そこで、先ほど午前中も少し出たような気がしますけれども、結果として東電の需要家のみが規制料金下でも不平等な扱いを受けるんじゃないかなと思うんですが、そこはいいんですか、それで。それはもう仕方がない、前人未到の部分をやっているんだから仕方がない、そういう説明になるんですか。
○村瀬政府参考人　お答えさせていただきます。
　今回の措置でございますけれども、この措置をとった結果、確かに、我々の狙いは、本来生み出されていなかった改革合理化努力部分をこの制度によって引き出そうということでございますが、結果として、一部他の地域と比較して東電管内の需要家の負担がそのために重くなる可能性もあると思います。
　そのことにつきましては、この福島第一原発事故が起きたときに、東京電力は一貫体制であったこと、それから、当時の電気の消費者であったこの関東エリアの需要家に一定程度御負担いただくという部分があるのは許容され得る部分があろうかと思います。
○田嶋（要）委員　ちょっとわかりませんけれども。
　要は、将来、本来ほかの地域に住んでいれば、きょうの話で、託送料金が下がって値下げが起きるかもしれない。その部分が東電管内だけは起きない可能性が高いわけですよ、値下げ余力を廃炉に回すんだから。そういうことでいいんですねということです。
○世耕国務大臣　ですから、今部長がお答えしたとおり、そういうことは起こり得るというふうに思っていますし、そこが余りに極端な差だったらあれですけれども、やはり福島第一原発に過去裨益をしてきたエリアのユーザーには若干の差があるということは、これは許容の範囲ではないかというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　時間があと少しになりましたので、一点だけ、違うところに関してお尋ねをします。
　今はお金の話をさせていただきました。資料の二と三をごらんいただきたいわけですが、これは、廃炉を行っていくということで過去に参考になるのは唯一スリーマイルだということで、こうした比較データを党の方にも出していただいたわけでございますが、私は、これを見ていると、非常にやはり今の見積もりというのは、これは合理的にも具体的にも難しいというような答弁がございましたけれども、本当に全く甘い数字なんだろうというふうに考えておるんです。
　大臣、大臣じゃなくても結構ですけれども、スリーマイルの約五年ということに対して十倍ということが、表の三でございますが、記述があるわけであります。そしてまた、お金の見積もりも最大で六兆円というふうにキャップを設けているわけでありますが、ここは、そんなことを今言えるんですか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　この追加の六兆円という数字は、原賠、原子力損害賠償・廃炉等支援機構が内外の有識者にヒアリングをした結果でございます。
　御指摘のとおり、これまで、デブリを取り出した、それで保管まで至ったというケースは世界でスリーマイル島の案件だけでございますので、このスリーマイル島でデブリの取り出しにかかった費用、これは十億ドルなわけですけれども、これをベースにしまして、それから、どれぐらいの規模で、大きなインパクトがあるものかということを試算したということでございます。
　まず、一基当たりのデブリの取り出し量がそれぞれ二倍程度あろう。それから、そもそも取り出しが必要な基数が三倍程度あろう。それから、スリーマイル島に比べますと、デブリの飛散の状態、散らばり度合いが違うといったようなことも加味いたしまして、五十倍から六十倍程度ということで保守的な試算をしたということであります。
　その際、いろいろな数値、見通しがある中で、最大のものをとって保守的に考えてきた結果、五十倍から六十倍程度という結果になっておりますので、このような表現になっている次第でございます。
　十倍というのは、六十のうち、二倍と三倍を除いた部分の十倍ということだと思います。
○田嶋（要）委員　具体的な数字を出す効果というのはいい場合と悪い場合とあるんだけれども、何かこれだけ根拠が希薄なレベルの数字を、経産省の責任もない、あるいは機構の責任でもない、ただ誰かが言っていましたといって出して、しかも、最大六兆円と、最大というキャップまでかけるというのは国民に大きな誤解を与えると思うんですよ。どうなんですか、そこは。
○世耕国務大臣　しかし、やはり一方で、数字がないと東電改革の議論はできないわけです。これは、もともと東電改革を議論する委員会の議論の中から、これはやはり試算が必要だということになって、そして、どこかの誰かがじゃないですよ、それなりに知見のある、海外の専門家も含めた方々から、保守的に、今ボトムアップで積み上げた金額ではないけれども、スリーマイルの五、六十倍というのがある程度保守的な見積もりだろうということで、その数字をベースにして東電改革の議論というのを進めてきたわけであります。
○田嶋（要）委員　では、どこかの誰かは訂正します。立派な知見のある方がおっしゃられたのはわかります。四名ぐらいいらっしゃいましたね。日本人も一人。
　ただ、やはりこれは、将来、民間も言っているとおり、五十兆、七十兆と上がっていく可能性は十分あると僕は思いますよ。大体、一カ所の重さが二百九十トンで大体二倍なんていったって、これはよく言われている、メルトスルーしちゃっているというのは全然違うじゃないですか、困難性が。もう全然これは別世界ですよ、はっきり言って。圧力容器の中にとどまったケースとメルトスルーしちゃったような話を何で単純に比較できるのかなと。そんなことも並べて、とにかく幾らだってこれからふえると思います。
　だからこそ、今おっしゃっているんだったら、そうは言っても具体的数字を出さなかったら話が始まらない、まあ、それもそうでしょう。だったら、こういう可能性、こういう可能性、センシティビティーも含めて、シナリオをやはりできる限り開示していかなきゃいけないと思います。
　気が遠くなるような話ですけれども、これはぜひ、私は最後に大臣に、情報開示、当事者である福島の方々を中心にして、そしてまた、原子力特別委員会でも今度アドバイザリーボードというのをつくって専門家の有識者の方にいろいろとお知恵をいただくことになるんですけれども、これは世界がやはり見ているんですよ。だって、世界でここだけでやる大事業なわけですから。超困難な事業。だから、これはやはり、英語なども含めて多言語で、できるだけリアルタイムで世界に発信をしていくということをやっていただきたい。
　我々も党の方にきょうの参考資料をいただきましたけれども、最初からはすっとは出てこないわけです。いろいろ注文をつけたらこういうのも出てきたわけでありますが、こういうのを見るとやはりびっくりしますよ。入っていったロボットも今まで四十数機……
○田嶋（要）委員　はい。
　中に入っても壊れて出てこられない。そして、半導体もいかれてしまうわけであります。
　大臣、そういうことを、事実としてこういう状況なんだということをぜひ多言語で発信していただくということを最後に御答弁いただきたいと思います。
○世耕国務大臣　これからデブリの取り出し方針とかが決まってまいりますから、そういった節目節目で、きちっとした情報公開、そして特に多言語による説明ということも、これは風評被害対策にもつながると思いますから、しっかりやっていきたいと思います。
○田嶋（要）委員　どうぞよろしくお願いします。
　以上です。
○鈴木（義）委員　大変お疲れさまでございます。民進党の鈴木義弘です。
　先日、新聞に、三月三十一日付なんですけれども、電気、ガス大手全社値上げという記事が出ていたんです。電気料金の値上げというのは、平均家庭で月百五十三円から二百十三円上がる、こういう記事なんです。その半分ほどが再生エネルギーの賦課金がふえた影響、また、ほかの要因として燃料費調整との報道なんです。これは、電気料金で託送料金は含まれているのかどうか。
　今回の料金値上げの発表は、今議論になっております原賠法の改正に合わせて、いかにもタイミングがいいときに発表しているんですけれども、いかがでしょうか。
○村瀬政府参考人　御指摘のデータでございますけれども、これは定期的に出しているものでございます。
　それで、今回の電気料金の値上げにつきましては、ちょっと技術的なんですけれども、一つは燃料費調整制度というものによる値上げでございまして、いわゆる料金認可プロセスとは別の話でございます。
　燃料費調整制度というのは、燃料費が上がれば、その部分が自動的に反映される、下がれば、逆に自動的に一定のラグをおいて反映されてくるという制度でございます。
　今回、五月に発表されたものは、御指摘のとおり、モデル世帯という標準的な世帯の使用料に単価を掛ける形で出しておりまして、前月から見ますと、確かに百五十三円から二百十三円増加しているところでございますけれども、このものと今回の制度措置とは全く無関係でございます。
　では、内数は何かということでございますが、再エネ賦課金が九十円から百一円……（鈴木（義）委員「もういいです」と呼ぶ）よろしいですか。（鈴木（義）委員「いいです」と呼ぶ）
○鈴木（義）委員　託送料金が含まれているかどうか聞いただけの話なので、後でまたよく教えてください。
　ところで、原賠法を改正して廃炉や賠償費用を捻出することが目的だというのはまあ当たり前のことだと思うんですけれども、六年前の三・一一以降、東電を初め、原子力発電所を設置している会社は、廃炉やもしものときに備えて内部留保をためるために、人件費や福利厚生面のリストラを断行してこの六年間でどのぐらい積み上げてきたのか。まずお尋ねしたいと思います。
○村瀬政府参考人　東京電力につきましては、先ほど大臣の御答弁にもありましたけれども、リストラを大胆な改革というもとで行ってきております。他方、他社も同様に、料金査定のプロセス等におきまして、可能な限りの経営合理化に努めてきているところでございます。
　他方で、原発がとまるといったような中でやむを得ず料金値上げをした企業もございまして、その際には、先ほどの、託送料金の基準であります能率的な経営のもとにおける適正な原価かどうかということをそのプロセスの中で審査をしておりまして、適正な原価であるということを説明する中で改革努力を各社も積み上げてきているというところでございます。
○鈴木（義）委員　いや、そういう話をしているんじゃなくて、電気料金や血税で廃炉だとか賠償をしていこうといったときに、電力会社は世界でも有数の優良企業と言われていたわけですよ、三・一一の前までは。株価も高いし、社債を発行しても飛ぶように売れる。そういう会社だったんです。憧れの会社、東京電力。そこが事故が起きちゃった。
　だから、この六年間で、どうすれば廃炉をするとか賠償費用をするとか、だから、先ほど午前中からずっと議論を聞いてきても、自分たちの経営努力を今まで六年間ここまでやってきたんです、それがあって初めて、電気料金を上げさせてほしいとか税金を投入してくださいと言うのが筋じゃないかと思う。その数字をきちっと出していないのにかかわらず、どっちがどっちだかよくわからないで、どこまで負担したらいいのか、七十兆だ八十兆だ、もっといくんじゃないかとかという話になっちゃうわけです。
　だから、今まで電力会社として九電力会社があるんだったら、どこまで廃炉に向けた六年間の取り組み、ここまで自分たちは努力してきたんだというのを数字を示して国民に訴えかけなければ、電気料金を上げるとか血税を入れるとかというふうにならないんじゃないかと思うんです。大臣いかがですか。
○世耕国務大臣　特に東京電力は、一Ｆの事故以降、いろいろなリストラに取り組んできていると思います。社員の給料も一旦大幅に下がりましたし、役員の給与は、特に一部上場企業としては、ええっ、こんな金額なのかというぐらい非常に安いレベルになっている。そういうリストラの努力はここまでやってきていると思います。
　ただ、この間の東電改革委員会の御議論の中では、まだまだだ、もっとやれる改革がある。例えば、他の電力会社と連携をすることによって燃料の調達コストを抑えるとか、あるいは、もっとＩＴ化を導入して、スマートメーターとかを活用した仕組みをつくっていくとか、そういうまだまだやれる改革があるということで、非連続の改革、そして、年間五千億レベルの利益を生み出すという改革のメニューが出てきたわけでありますから、それに沿って非連続の厳しい改革をやってほしいというふうに思います。
○鈴木（義）委員　確認だけしたいんですけれども、今回の原賠法の改正をするに当たって、福島の第一原発を指定しているから今回の対象施設になっているだけで、例えば、もし何らかの災害が起きて、どこかで原子力発電所、今とまっているところが被災をした場合に、同じようなことが起こらないとも限らないわけですよ、例えばです。そうすると、またそこの施設を指定するということになると、福島と同じぐらいのお金がかかるかもしれないということでよろしいんですよね。そのたてつけでこの法律の改正があるわけですよね。
○村瀬政府参考人　この法律、機構法が、東京電力だけを対象にしたものではなくて、一般的な原子力事業を対象にしているということでございます。
○鈴木（義）委員　だから、先ほどから何回か繰り返してお尋ねしているように、どこの電力事業所も、廃炉をもう目前に控えているところもあるし、もう休止しちゃっているところもあるわけじゃないですか。そういったところは結局、廃炉の費用を積み立てなさいよというふうにしていくわけでしょう。違うんですか。
○村瀬政府参考人　この原子力賠償機構制度は、事故炉を対象にしたものでございまして、一般廃炉、いわゆる通常の事業者が行う一般の廃炉は対象になってございません。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　では、日本の原子力政策の流れを見ていくと、一九五四年三月に、当時、改進党、どこかで聞いたような名前で、民進党なんですけれども、所属していた中曽根元総理らの求めで原子力研究開発予算が国会に提出されたことが起点とされている、一九五五年十二月十九日、原子力基本法が成立して、原子力利用の大綱が定められたとあります。これで間違いないか、一度、確認だけしたいんですけれども。
○村瀬政府参考人　歴史的にはそのようなことです。
○鈴木（義）委員　そうしますと、日本の原子力政策というのは国が主導してきたということでよろしいのかなと思うんですけれども、それで間違いありませんか。
○世耕国務大臣　今御指摘のとおり、原子力の研究開発及び利用については、一九五五年に成立した原子力基本法において、平和の目的に限って、安全の確保を旨として進めるということにされています。
　この法律が成立した後、原子力利用に係る国の政策が計画的に遂行されることを期して、一九五六年以降、おおむね五年ごとに、当時、原子力委員会において、原子力開発利用長期計画や原子力政策大綱を策定してまいりました。
　ただし、それぞれの原子力発電所の建設や運営、建設の判断も含めてそれらは、こういった長期計画や大綱などを踏まえながら、民間事業者みずからによって進められてきたものだと理解をしております。
○鈴木（義）委員　でも、法律をつくって私たちにも責任があると思うんですけれども、それで国のスキームをつくって、さあやりませんかと言って、電気事業者がそこに入ってきたんだと思うんですよ。今まで国が経産委員会なんかでも何回も答弁されていると思うんですけれども、何かというと電力事業者がと言うんだよね。一義的に責任があるような答弁を繰り返されるんです。
　廃炉や損害賠償を行う責任は国にあるというのは、今大臣から御説明いただいたように、流れができているわけじゃないですか。後から電力事業者が入ってきているわけです。最初に電力事業者が原子力政策をやりたいと言ってきて国がスキームをつくったというのならわかるんですけれども、国がつくっておいて後から電力事業者が入ってきたということになれば、一義的な責任は国にあるんじゃないかという考え方です。いかがでしょうか。
○世耕国務大臣　確かに、国が原子力開発利用長期計画ですとか原子力政策大綱などを策定してきた。これは事実であります。
　しかし、そのもとで実際に原子力事業を行うことを選択してきたのは民間事業者です。ですから、結果として、電力会社によって原発の依存度というのは大分濃淡があるわけであります。それぞれの事業者が原子炉の運転主体として炉を安全に運転する責任を有しているわけです。
　また、万が一事故が起きた場合は、迅速な事故収束や被災者への賠償などに対応する必要があるわけであります。炉の設置者であり、そして現場に精通しているそれぞれの原子力事業者が、みずからの責任で原子力発電所については担っていくべきものだというふうに思っています。
　このような事故炉の廃炉や賠償の責任については、関連法令においても、事故を起こした原子力事業者にあると規定をされているところであります。
　それも踏まえながら、三・一一の事故の後、民主党政権のもとで、東京電力がこれを責任を負っていく、責任を果たしていくということを大原則にやっていくということを判断をされ、我々もそれを是認したということがありますから、我々も、政権がかわった後も、そのラインを引き継ぎながら今日まで取り組んできているわけであります。
○鈴木（義）委員　原子力発電をするというのは認可でよろしいんですよね。許可じゃないですよね。間違いないか、ちょっと確認だけしたいんですけれども。
○村瀬政府参考人　これは、安全規制であります原子炉等規制法に基づく許可だと承知しております。
○鈴木（義）委員　認可だったら国の責任を追及しなくちゃいけないですけれども、許可というのは、ある条件が整えば許可を出すというだけの話だから。
　ただ、閣議決定をされているエネルギー基本計画の中で、国が前面に立って問題の解決に取り組むとされているんですけれども、廃炉で出る低レベル廃棄物の処分場はあくまでも電力会社が確保すべきだというふうに国の立場はとっているんです。普通に考えても矛盾していないかということなんです。
　ましてや、二年前から廃炉が進められている東海村。村長が、処分地が決まらない状況が続き、解体作業がストップすることは避けなければならず、ほかに選択肢がない中ではやむなしと感じていると述べて、Ｌ３、低レベルの、比較的放射能が余り出ないような廃棄物の処分計画を村として容認する考えを全国の自治体で初めて明らかにしたという記事なんです。
　Ｌ３は、敷地内に埋めて最終処分するということなんですけれども、これがまた国の態度が、Ｌ２、Ｌ１の処分の見通しがどうなっているかと尋ねると、電力事業者全体で今協議しているところなんです、こういうふうにお答えになるんだと思うんです。間違いありませんか。
○世耕国務大臣　これは役割分担をはっきりさせておかなきゃいけないと思うんですけれども、低レベル放射性廃棄物については、廃棄物を発生させた事業者が適切に処理、処分する責任を全うする。これはいわゆる、ほかの案件でもそうですが、発生者責任の原則ということになるんだろうと思います。その原則のもとで事業者が処分場の確保など、しっかり取り組むことが必要不可欠だと思います。
　国の役割ですけれども、国は、事業者がその責任をしっかり果たせるよう、制度の整備や監督をするというような役割を担っているということになるんだろうと思います。
　今御指摘の、東海発電所の廃炉に伴って出てくる低レベルの廃棄物ということでありますけれども、これは、Ｌ２、Ｌ１と区分される廃棄物も含めて、平成三十一年度に予定している原子炉領域の解体撤去までに処分先を確定するということになっています。
　仮に処分先を確定できない場合には、原子炉領域の解体撤去に着手をしないで、安全貯蔵期間を延長するよう、廃止措置計画を変更することになっているというふうに理解をしています。
　いずれにしろ、廃炉に伴って発生する低レベル放射性廃棄物については、Ｌ３だけではなくて、Ｌ２、Ｌ１についても、発生者責任の原則のもと、廃棄物を発生させた事業者が処分場の確保などに責任を持って取り組むことが重要だと考えます。
○鈴木（義）委員　教科書どおりの答弁だなと思ったんですけれども。
　福島の原発もさることながら、全国で今、廃炉に着手しているところも含めて五十七基あるんです。これは全て廃棄物を足すと、四十五万トンと見積もられているんだそうです。処分場がない状態が続いていって、今御答弁いただきましたように、解体作業はしない。では、国の見通しはと言っても、今答弁されてしまっていますから、解体作業には着手しないという話になって終わっちゃう話なんです。
　でも、東海村の村長さんのように理解を示してくれる自治体の首長が、いるところはいいでしょうけれども、いやだめだと言ったら、これはどうするんですかね。
　それと、英国のウェールズ地方のトロースフィニッド発電所が、ちょっと発音が悪くて申しわけないんですけれども、一九九三年の作業開始から二十年、この現場の責任者は、既に九九％の放射性廃棄物を除去したと説明しているんですけれども、施設を完全に解体し終えるまでになお七十年の歳月を要すると言っているんです。
　普通に運転をして普通に廃炉作業に入った原発で、なおかつ、二十三・五万キロワットという小さな原発でありながら、現段階での試算で約六億ポンド、九百億円。先ほどの東海原発の解体費用が八百五十億、二〇二〇年度に終了見込み予定。イギリスは廃炉先進国と言われていながら、九十年かかるとこの現場の責任者が言っているんです。
　日本の廃炉技術がそんなにすごい先進的な技術を持っていて、三分の一ほどに期間短縮できるほどの技術を備えているのか。そこをちょっと確認したいんですけれども。
○世耕国務大臣　ちょっと今、二点御質問いただきました。
　まず、廃炉に伴って生じる低レベル放射性廃棄物、全てで四十五万トンと見積もられるというわけでありますが、当然、廃炉を進めていく中で、処分場を確保することが必要です。当然、発生者責任の原則のもとではありますけれども、事業者が処分場を確保するためには、やはり地域の理解を得ていくことが必要でありまして、国としても、政策上の重要性を丁寧に説明するなど、適切な対応、支援は行っていきたいというふうに思っています。
　今御指摘の、廃炉に係る作業がどれぐらいかかるのかという話であります。
　いろいろやり方の違いがあるようであります。今御指摘のイギリスでありますけれども、イギリスのやり方というのは、原子炉の線量がある程度下がるまで長期にわたって解体をやらない。ずっとそのままにしておいて、そのまま管理をしておいて、ある程度下がったら解体するというやり方なんです。
　今御指摘のトロースフィニッド発電所、これは六十年間何もしないで、何もしないでといっても、もちろん管理はしているんですが、そのまま置いておいてから解体するというやり方、なので九十年ということになるわけです。
　一方、フランスは、イギリスと同じ型の原子炉であっても、廃炉後比較的短期間で解体に着手をするということになっていますので、廃炉に要する期間は三十年から四十年程度というふうになっているようであります。
　日本の場合は、東海原子力発電所の廃炉作業に当たっては、いわゆるイギリスのような方式はとらない、フランスに近い方式なんだろうと思います。そういう意味で、廃炉に要する期間は三十年程度という計画になっております。
○鈴木（義）委員　これは二〇一三年当時というので、今から四年ぐらい前なんですけれども、イギリスで二十九基の原発の廃炉が決まって、廃炉費用も含めた政府負担が八兆八千五百億で、さらに膨らむ可能性があるとの報道があったんです。記事では、二〇〇七年、経産省試算で、国内の五十基の全原発の廃炉、三兆円と試算しているんです、この当時。福島の原発の事故が起きる前の話です。
　二〇一四年十一月に開催された第三回の廃炉会計グルーピングの資料で、廃炉費用、措置費用として、小型で三百六十から五百億、中型炉で四百五十から六百五十億、福島原発規模の百十万キロワット級で五百八十から八百七十億円としているんです。
　解体引当金の見積もりの総額、三兆円になっているんですけれども、数字が合わないんですけれども。
○村瀬政府参考人　まずイギリスの件でございますけれども、五百九十億ポンドということで報道がありますけれども、これを円に直すと八兆八千五百億円ぐらい。他方、このうちいわゆる発電炉につきましては、そのうち一兆二千三百億円の部分でございます。
　これが、二十二基の黒鉛ガス炉、これはイギリスのタイプの廃炉でございますけれども、二十二基で一兆二千三百ということでございまして、状況も違いますので日本の軽水炉と比較はできませんけれども、その部分を見ますと、一兆二千三百億円で二十二基というのと、今、廃炉積立金、これは規則に基づいて事業者が積み立てているもののマクロの数字がございますけれども、積み上げた数字でございますけれども、五十基で二・九兆円というのは、オーダーとしてそんなに違わないものかなというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　三十年、四十年で解体していきますといったときに、東電の方なのか東電から委託を受けた方なのかわかりませんけれども、各地域に出ていって、土地を譲ってください、低レベルの放射性廃棄物の処分場をつくりたいので土地を譲ってもらいたいんだと言ってリサーチをかけた途端に大騒ぎになると思うんですよ。
　でも、それを電力事業者にやれと今大臣はおっしゃったじゃないですか。そこを本当にできると思っておられますか。それができなければ解体が進んでいかないんですよ。
　だから、午前中からずっと議論をしていた二十一兆五千億のその金額がもっともっと膨れていくんじゃないか。その二十一兆五千億の中には、Ｌ１もＬ２もＬ３も、極端に言えば、処分場の費用はないんです。計上されていないんですよ。でも、順次これから四十年、最長でも六十年で廃炉をしていかなくちゃいけない原発が五十基以上あるわけですよ。幾らになっていくんだ。今、誰が手だてをするんだ。
　九つの給電事業者が、土地を探してこいと言って今からけつをたたいて、普通の一般廃棄物だとか産業廃棄物の処分場をつくるのだって、地元の同意を得るまでに何年もかかりますよ。下手すれば、反対運動が起きればもう全然棚上げで、計画自体がオジャンになっちゃう。そういう状況があるにもかかわらず、東電さんには頑張ってください、中部電力さん頑張ってくださいというのを本当に言えるのかということなんです。