Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（矢崎新二君）　ただいま御指摘のございました、いわゆる官民格差として指摘されてきた事項につきまして申し上げてみたいと思います。
　まずその一つは、支給開始年齢に五歳の差があるということが従来言われてきたわけでございます。厚生年金は六十歳の支給開始であるのに、共済年金は五十五歳であるということがあったわけでございます。
　この点につきましては、五十四年末の法改正によりまして、共済年金の支給開始年齢につきまして男女ともに六十歳に引き上げたわけでございます。この結果といたしまして、制度的に見ますと支給開始年齢の格差は解消をされまして、かえって女子については公務員の方が六十歳ということで厳しいわけでございまして、厚生年金は五十五歳ですから、そういう結果にもなっておるわけでございます。ただ、この年齢引き上げの措置を講じましたけれども、経過措置期間を置いてございますので、その経過措置期間中について言えば、男子についてはまだ当分の間格差が残るという状況でございます。
　それから二つ目に、民間企業への再就職後も共済年金が支給されているではないかという御指摘が従来からあったわけでございます。
　この点につきましては、制度の仕組みといたしまして、年金のいろんな制度があるわけでございますけれども、制度の相互間を移動するという場合にはお互いに支給がされるというような仕組みをとっておるわけでございまして、そういう意味での制度的な格差はないという形になっているかと思います。しかし、この点につきましても五十四年末の法改正におきまして、退職公務員の給与所得が一定額以上、つまり年間六百万円以上である者につきましては年金の一部不支給の措置を講じたわけでございます。
　それから三つ目に申し上げたいのは、従来年金額について格差があるじゃないかという御指摘がよくあるわけでございます。
　五十四年度の新規裁定年金額を比べて見ますと、確かに厚生年金に比べましてまだ共済年金が上回っている状況がございますが、これは給付の算定基礎が違いまして、被保険者期間が共済年金の場合は厚年に比べてかなり長くなっていると、厚生年金の場合はまだ年数が相対的に短いといったような点がございまして、単純な比較では正確ではございませんのでこれは修正をして比較をする必要があろうかと思いますけれども、モデル的な年金を考えてみまして比較をしてみると、昨年末に厚生年金の制度の改正がございまして、特に配偶者加給が大幅に引き上げられたわけでございます。そのことによりまして両方の年金水準、モデル的なもので見ると、共済年金と厚生年金という二つの間にはほとんど差はなくなってきたのではないかというふうに見ておるわけでございます。
　それから、なおつけ加えて申し上げますと、先ほどの民間企業への再就職後の年金の支給制限の問題につきましては、今回の法案におきましてもさらに新しい措置をお願いをしておりまして、従来の五十四年改正法では、今後退職する方について適用することにしていた措置でございますけれども、今回の法案の中には、五十四年以前の退職の方についても一定の制限をやはり加えるというふうなことも加えておるわけでございます。
　以上のような状況であることを御報告いたしたいと思います。
○片岡勝治君　厚生省の方、見えていますか。
○説明員（長尾立子君）　お答えを申し上げます。
　私どもの立場で官民格差として御指摘をいただいております項目は、ただいま次長の方から御説明がございました項目に尽きると思うのでございますが、第一点は給付水準の問題でございます。厚生年金と共済組合の場合の年金額は、加入期間におきまして実態相当な差がございますので、同一の加入期間で比較いたしますと、私どもとしては一割から二割程度共済組合の方が水準が高いということが言えるんではないかと思っております。この一つの理由といたしましては、給付の算定方式といたしまして、共済組合は最終の俸給をとりましてそれを給付の算定の基礎といたしますけれども、厚生年金の場合には過去の標準報酬の平均でございますので、いわば年功序列型の賃金体系を持っております場合には、その部分が年金額の上で差になってあらわれるということではないかと思っておるわけでございます。
　第二点は、支給開始年齢の問題でございますが、ただいま共済組合は経過期間中でございますので、現実問題といたしましては男子において差があるということかと思います。
　それからもう一つは、再就職した場合の支給制限の問題でございますが、確かに、共済組合におきまして他の給与所得が一定水準を超えます場合に、年金額に支給停止をするという措置を入れていただいたわけでございますけれども、厚生年金の場合には六十歳から六十五歳になりますまでの間は、十五万円以下の標準報酬の方の場合には一定の水準で在職老齢年金が支給されますけれども、それ以上の方につきましては全額支給停止になります。現実には年金がお受けになれないという実態でございます。これは、制度を離れれば年金を支給するという形におきまして制度の上で形式的には同じでございますが、実態といたしまして厚生年金は二千五百万人の被保険者を抱えておりますように、ほとんどの事業所が厚生年金の適用事業所でございますので、いわゆる第二の就職をいたしました場合にはほとんど年金が受けられないという実態にあるわけでございまして、この点が官民格差として指摘されている点だと思うのでございます。
○片岡勝治君　制度的な一つの問題からこうした格差が生まれてくるということだろうと思うんですけれども、さらに私は改善をすることによって、少なくともこの官民格差が依然として相当あるというような非難については関係当局が大いにその是正のために努力をしていただきたいと思うわけであります。特に組合を離脱して他の組合に行った、つまり共済年金、公務員から民間に行ったというような場合には一部支給制限がありますけれども、年金をもらって民間の企業に働いている——ずばり言って高級公務員の方はみんなそういうことなんですよね。ここをやめられて民間の会社に行く、あるいは他の公社に行く、大蔵省をやめて国鉄に行くという場合には、こっちの年金をもらって、また国鉄の理事の給与ももらう——もちろん支給制限はありますよ、高給になればね。じゃ民間の方からこっちへ来た場合にそういう措置が、それはもちろん理論的にはあり得るわけでありますけれども、現実には皆無に等しいわけであります。そういうことになれば、やっぱり公務員の方が優遇されているじゃないかという民間側の主張なり感情というものは私は当然だろうと思うわけですね。
　そういう点、技術的にむずかしいかもしれませんけれども、私は厚生年金の取り扱いについてももっと創意工夫があればそういう点の是正ができるのではないかと思うんですよ、これは。ですから、こういうような点につきましてもひとつ改善の措置をとってもらいたい。さらに給与水準等につきましても是正措置を講ずれば、さらに格差というものの是正ができる余地は私は十分にあるだろう。こういう点につきましては、ひとつさらに一段の努力をしていただきまして、官民格差などという非難、批判が出ないような年金制度をひとつぜひ確立していただきたい。
　特に、これからは高齢化社会でありますから、年金について全国民が同じような状況に立ってこの年金問題に対応していかなければならない。そういう点では、民間と言わず公務員と言わず、同一の土俵に立って高齢化社会に向かって進んでいく、そういう姿勢がなければ、私はこの数十年先の高齢化社会に向かって、高齢化社会の中で耐えていくことができなくなるのではないか。さっき国鉄の話が出ましたけれども、大同団結もその一つでありましょう、組合の統合などというようなもの。そういう意味で、この官民格差という問題もぜひひとつ真剣に取り組んで、格差なき年金制度をぜひつくっていただきたい、このように思います。
　以上、年金につきまして質問をいたしましたが、最後に、大臣がいなくなりましたけれども、公務員の年金につきましては大蔵省、それから公務員の給与につきましては総理府、公務員の災害補償につきましては人事院、何でこんなふうに分轄しているのかなということを私はかねがね思っているんです。公務員の給与が年金のペースになっておりますから、そういう点で一つの案として総理府なら総理府に統合したらいいじゃないか。そこでは公務災害もあるいは年金も給与も、そういう方が私はいい。やっぱり大蔵省というのは、もう全体の財政を取り扱う場所ですから、むしろ年金等につきましては大蔵省から外に出す、そういうことによってやった方が公正な年金制度というものができるんじゃないか。特に、これから行財政改革で経費節減をやる。私は、大蔵省がみずからの領域で最も厳しく対応していかなければ、他の省庁はついていかないと思うんですよ。まず大蔵省の管轄、その中においてこのむだを省き、あるいは補助金を削り、そうしたみずから行財政というものを率先してやっていく、こういう姿勢がなければ他の省庁はついていかない。そういう中にこの公務員の社会保障制度の根幹というものが、年金というものがさらされるわけですから、そういう意味でも外に出すべきだろう。そうでなくて、大蔵省の中に置いて、多少公務員の方の年金について温情ある措置をすればまた逆に誤解をされる。大蔵省の省内に置いておくからあれは無理もないんだ、おれたちは外にいるから冷たくあしらわれるんだと、こういうことになると思うんです。
　私は、五、六年前この問題を取り上げて、この委員会で当局の見解を聞きました。当時、大蔵大臣は亡くなられた大平さんでした。大平さんは、確かにそう言われれば検討すべき課題だ、むしろそういう点でひとつ真剣に検討してみましょうという答弁があったんです。大臣がいないからあれだろうけれども、これはひとつ私の意見として、後刻適当な機会に大蔵省のひとつ大臣の御見解を承りたい。
　まだ若干、項目が残っておりますけれども、相当時間が経過いたしましたので、私の質問はこの程度で終わりたいと思います。
○中尾辰義君　最初に行管庁にお伺いしますが、先ほどからいろいろと五つの共済年金の財政事情等の御答弁も聞いたわけでございますが、そこで各大臣のお答えも今後こういうのをどうするかということでしたが、せっかく行管庁お見えになっていますから、行政の簡素合理化、これは行政改革の大きな柱でもありますし、こういった共済年金のばらばらの状態を行管庁としてはどうお考えなのか、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（門田英郎君）　先生ただいま御質問の国家公務員その他の共済年金制度、この問題がばらばらではないかという御質問でございますが、各共済制度、年金制度というのはそれぞれ沿革も歴史も違うわけでございます。それぞれ職域年金的な性格を持っているということもあり、かつまたそれぞれの公務員のグループの制度というものとも深いかかわりがあるわけでございます。行政管理庁としても、これはそれぞれの制度を所管している各省、これが一体となって均衡のある年金制度というものの発展あるいは運営をしていかなければならないものと承知しております。
　こういうことのために、すでに御承知かと存じますが、昨昭和五十五年度に社会保障制度審議会の中に年金数理部会というものを設けたり、いろいろな努力をしてきているわけでございますが、今後とも諸方面の御意見を伺いながら、年金制度の均衡のある発展というものに努めてまいらなければならないと、かように考えておる次第でございます。
○中尾辰義君　いずれにしても、これは行管庁の一存ではいかないと思いますし、きょうはその程度にしておきます。
　次に、共済年金制度の性格につきまして少しお伺いしたいと思いますが、この年金制度の法的根拠は国家公務員法第百七条にあります。その第一項に、これは「職員が、相当年限忠実に勤務して退職した場合、」、こういうふうに規定をされておるわけです。つまり、公務員制度の一環として位置づけられております。と同時に、組合員が掛金を納めているので、社会保険、社会保障としての公的年金制度の性格もあるわけでございます。
　そこで、政府の答弁も何回か衆議院の方でもあったようですが、この共済年金制度が社会保険的な公的年金制度と同時に、職域の特殊性からくる企業年金的部分の二つの性格を持っていると、こういうような答弁を繰り返して行われておるわけでございます。そうだとするならば、企業的年金の部分と社会保険的な部分を共済年金において明確にする必要があると思いますが、その辺はどうお考えになるのか、また明確に区分したそういったような数字的なものがあるのかどうか、それをまずお伺いしたい。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいま御指摘にございましたように、公務員の共済年金の性格が社会保障としての公的年金としての性格と、それから公務員制度の一環としての職域年金的性格というものをあわせ持ったものだというふうに私どもも理解をしておるわけでございますが、ただ、しからばいまの年金のたとえば給付額の中で、公的年金の部分と企業年金部分とを数量的に分けることができるのかといいますと、そこは非常にむずかしい話ではないかなというふうに思っておるわけでございます。混合した性格になっているものですから、そういう数量的な分け方はなかなかむずかしいということを考えておるわけでございます。
　しからばどういった点が職域年金的な性格であるかという点を若干ちょっと申し上げてみますと、ただいま御指摘もございましたように、公務員の退職年金は公務員法の百七条に根拠があるわけでございますし、また国家公務員共済組合法では、その第一条の中で「公務の能率的運営に資することを目的とする。」というようなことも目的として述べられているわけでございます。
　こういったようなことから、公務員は公正、中立の立場を要求されておりまして、そのために政治的な行為の制限であるとか、私企業からの隔離、守秘義務といったような服務上特別の制約があるわけでございます。したがって、こういった制約に違反した場合には、懲戒免職処分等を受けるとか刑罰が課されるとかいったようなことがあり得るわけでございますし、そういった場合に年金の支給に制限が加えられるというような特殊な制度を設けておるということでございまして、そういう意味でこの公務員の年金制度が人事管理の一環としての役割りも果たしているように思うわけでございます。
○中尾辰義君　いまの答弁を聞いていますと、結局、企業的部分と社会保険的な部分と両面あるけれども、それはどこに境界があるというようなことはちょっと表現しにくいと、こういうことですね、いま長々と答弁がございましたけれども。
　それから次に、先ほどからちょこちょこ出てまいりました大蔵大臣の私的諮問機関、共済年金制度基本問題研究会、これが出てきましたけれども、これは五十五年六月から大体二年間で何らかの結論を出すということですが、いまこの進みぐあいはどういうふうになっておるのか。それから、研究対象はどういうものをやっておるのか。その辺のところをひとつ、これは去年の臨時国会でも問題になったんですが、どうなっているんですか、ひとつ中間報告みたいなところでも結構ですが……。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいま御指摘のございました共済年金制度基本問題研究会は、共済年金制度全体を通じます基本的な諸問題とか今後のあり方等につきまして専門的、総合的な検討を行っていただくという趣旨で昨年六月に発足をしたものでございます。
　この研究会に御検討をお願いしているのは、大きく分けまして三点ございまして、年金財政を踏まえました職域年金制度としての共済年金のあり方をどういうふうに考えるべきかということが一つでございます。これは、先ほど来のいろいろな議論の中にもございますように、共済年金全体が高齢化社会の到来を迎えまして大変な問題に直面をしておるわけでございますので、そういった環境の中で、今後の給付水準なり給付要件なり、そういった仕組みをどう考えていくべきかという基本的な問題が一つあるわけでございます。
　それから二つ目に、他の公的年金制度との整合性なり給付の調整という問題があるわけでございまして、厚生年金とのバランスの問題といったようなものもこれに含まれていくわけでございます。
　それから三つ目に、財政問題でございまして、国鉄共済の問題を含めまして今後の共済年金全体の財政を一体どういうふうに考えるべきであるか、こういうことでございます。
　こういった三つの項目を大きなテーマといたしまして、現在までに十回ほど会合を重ねておるわけでございますが、これまでのところは、まず基本的な共済年金制度の現状なり直面している問題点の勉強というようなことで来たわけでございまして、これからさらに今後の年金制度のあり方についての議論を深めていただくことになるのではないか、こういうふうに考えております。
　検討の見通しといたしましては、昨年の六月に発足したわけでございますが、おおむね二カ年程度はこの検討に時間を要するのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○中尾辰義君　そうすると、来年の六月ごろに結論が出るということですね、二年ですから。
　それで、結論が出た場合に、その結論を尊重して具体的な方策を打ち出すわけですね。
○政府委員（矢崎新二君）　私どもといたしましては、できれば来年の春ぐらいにはその最終的な意見の取りまとめをしていただきたい。それで、もし審議の状況が進みまして、できることであれば秋にでも中間的な取りまとめをしていただけないかなというふうな期待を持っておるわけでございます。そういった審議の経過を踏まえまして、そこで出ました御意見を参考として、それから各省問のいろんな意見の調整を進めまして、私どもといたしましては、できるだけ早く新しい年金制度についての考え方を政府としてもまとめていきたい、こう考えておるわけでございます。
○中尾辰義君　それから、各省共済年金の財政事情につきましては、先ほど同僚委員から質問がございましたが、その中で国鉄の年金財政が一番厳しいわけですけれども、先ほど運輸大臣が国鉄の成熟度が一番高い、これは五十五年度で七三％、六十年度になると一一六％ぐらい見込まれておる、こういうことでしたが、郵便なんかはずいぶん低いわけですな。電電がかなり低いわけですが、国鉄が高いというのは、これはどういう理由なんですか、その辺ひとつ……。
○説明員（足代典正君）　お答えいたします。
　いろいろな成熟度を高めた理由というのは考えられるわけでございますが、一つには、戦中戦後、国鉄に課せられましたいわゆる国策遂行の影響が一つある。といいますと、どういうことかと申し上げますと、戦中、国鉄の戦時輸送力を増強しなければならない、また他面、外地に鉄道を敷いたというような事情もありまして現職の国鉄職員が外地に派遣された、そういうことで大量の職員を採用せざるを得なかったわけでございます。終戦になりまして急激に輸送需要がしぼんでまいりました。戦争中に抱えました多くの職員と、それから外地からの帰還職員、これを引き受けたわけでございます。昭和十二年から終戦の二十年まで、約百八万人に上る職員を採用いたしまして、昭和二十四年のいわゆる行政機関職員定員法によって若年層から整理したんでございますけれども、なお大量の若年層職員を抱え込んだ形になりまして、これが現在退職期を迎えておる、こういう理由が一つでございます。
　二番目の理由といたしましては、昨今の運輸業界の需要動向、こういうものを踏まえまして国鉄は省カ化経営をやっていかなければならない。御案内のように、昭和六十年までに国鉄の職員を三十五万人体制に持っていくというようなことでございまして、掛金、費用を負担する母体となる職員数が減少してきておる、これが二番目の理由でございます。
　三番目の理由といたしましては、国鉄の職場の特殊性に基づく要素でございますけれども、現在、近代化に努力はいたしておりましてもなお労働集約産業という性格をぬぐい切れません。そのために、熟練労働力を内部に保有する必要があるということで長期勤続を慫慂してまいったわけでございます。そのために、いわゆる年金権を得る人々の数が非常に多い。国家公務員の皆さん方に比べますと、二十年以上勤めまして年金権を持って退職されるという方がかなり多いわけでございます。
　それから最後には、国鉄の共済組合の年金制度、歴史的にその発足の経緯が非常に古うございます。大正九年に年金制度を始めたわけでございます。歴史が古いということの裏には、過去にたくさんの年金受給者を発生させておる。
　以上のような理由かと存じます。
○中尾辰義君　時間がありませんので次に進みますが、国家公務員共済組合の年金財政、これは現在はいいとして、将来はどういうような推移をたどっていくのか、説明してください。
○政府委員（矢崎新二君）　五十四年十月に財政再計算をやりまして、そのときに試算をいたしました結果によりますと、退職年金の成熟度が連合会加入組合の一般公務員の場合で見ますと、五十五年度が二三・四％という程度でありますのが、昭和七十五年になりますと四〇％程度になるという見通しになっております。こういったことを背景といたしまして、収支の状況につきましても早晩に非常に厳しい状況に直面をするものと見込まれております。これは将来のベースアップや年金改定をどういうふうに見込むかということで違ってくるわけでございますけれども、仮定の計算といたしまして、ペアなり年金改定を五％と仮置きをいたしまして計算をしてみますと、連合会の一般公務員の場合は、現行の財源率の一二・三％というままで据え置いていきますと、昭和六十六年度に収支の残が赤字になるわけでございまして、さらに七十五年までいくと積立金もなくなるというような見込みになるわけでございます。
　したがいまして、やはりこのような事態を避けるということになりますと、今後財源率の引き上げを図るとか、あるいは負担と給付の調整についての考え方をもう一回見直してみるというふうなこととか、そういったような問題が出てくるわけでございます。
○中尾辰義君　それは大変なことになりますが、そうすると、積立金の取り崩しで保てる期間はどのくらいあるんですか。
○政府委員（矢崎新二君）　いま申し上げましたように、現行の財源率のままでいきますと、昭和七十五年に積立金がなくなると、こういう状況でございます。
○中尾辰義君　時間が余りありませんので、今回の法律改正の内容について若干お伺いしたいと思いますが、この改正の内容の中で、短期給付に係る財政調整事業の実施と、こういうふうにあるわけですが、そこで、この事業を実施しなければならない理由を明確にひとつ頼みます。
○政府委員（矢崎新二君）　現在の共済組合の中で、短期給付を実施しておりますのは各組合ごとに実施をしているわけでございます。この組合ごとにやっています趣旨は、自主的な運営を図るということできめ細かいサービスなり自主努力というものを可能にするというメリットがあるわけでございますけれども、反面、小集団になるわけでございますから、保険方式による危険分散が図りにくいというマイナス面もあるわけでございます。そういうことになりますと、小集団の場合等には、特殊な事情がありますと給付が異常に伸びてそれに財源負担がもう追っつかないというような問題が出る可能性があるわけでございまして、現に林野の共済組合がそういった状況にいま直面をしておるということでございます。こういった公務員全体の共同連帯あるいは相互扶助といった精神で補完をしていくということによって短期給付事業の財政基盤の強化を図っていくということが今回の制度改正のねらいでございます。
　それで、その仕組みの概要について若干補足をして御説明をいたしますと、この助成の対象の組合をどうするかという選び方でございますが、これはまず全体の組合について理論的なその基準掛金率というものを計算をしてみるわけでございますが、そういった平均的な基準掛金率を超えます組合につきまして、その超える重い負担の部分を助成をしていこうと、こういう仕組みでございます。
　この基準掛金率はどういうふうに設定するかといいますと、共済組合全体につきまして法定給付というのは決まっておりますから、この法定給付を実施するためには一体どのぐらいの掛金率が理論上必要であるかと、こういう計算をしてみるわけでございます。そういたしまして、その総平均をとりまして、その総平均と、それから今度は組合ごとにいろんなちらばりが出てきますから、そういったちらばりの状況をにらみましてこの平均掛金率に一定の修正値を掛けまして、そしてその基準掛金率を設定をするわけでございます。その現在の見通しといたしましては、法定給付に要する平均掛金率というものが大体千分の四十三・九ぐらいかというふうに、見ているわけでございますが、それに一定の計算方式によりまして、千分の六・一の差の一・五倍を足しまして千分の五十三というふうに基準掛金率を設定をいたしまして、それを上回るような組合については上回る分を補助をしてあげましょうと、こういう考え方になっておるわけでございます。
　この財源につきましては、各組合が持っております支払い準備金それから不足金の補てん積立金がございますので、その二分の一を連合会に預けていただきまして、その運用益でもってこの給付財源を賄っていくと、こういう考え方になっております。
○中尾辰義君　それから、これは今回の改正で国家公務員共済組合法の附則第十四条の二、ここにその他組合の短期給付に係る事業のほかに「共同して行うことが適当と認められる事業として政令で定める事業を行うことができる。」と、こういうふうになっておりますが、この「政令で定める事業」というのはどういう事業を考えているんですか。
○政府委員（矢崎新二君）　これは、短期給付に関連する事業がいろいろあるわけでございましょうが、その中で各組合が共同してやるのが適当ではないかというような事業を統一的にやりたいということでございます。その具体的な内容といたしましては、たとえば当面、いわゆる医療費のお知らせと申しまして、医療費の適正化のための仕事でございますけれども、健保組合やその他の政管健保等でもやっておりますけれども、そういったことをやるとか、あるいはそのほかに健康管理なり疾病予防、成人病対策についての知識の普及等、そういったような健康管理面での事業を充実するという観点から健康管理手帳を交付をしてやっていくと、そういったような事業も考えられると思っておるわけでございまして、これらの点は今後の実施状況を見ながらさらに工夫を加えていきたいというふうに考えております。
○中尾辰義君　それではさらに、財政調整の方法は、各組合が短期余裕金を毎年積み立てている、その積立金の五〇％に相当する金額を連合会に供出させ、そのプール財源の運用益を短期掛金率の基準が千分の五十三をオーバーしている財政赤字の組合に対して助成することとしていると、こういうふうになっておりますが、この供出する余裕金の金額、さらに連合会への供出金は共済組合の五十五年度の決算でやるのか、それとも五十六年度の事業計画の中でやるのか、その辺いかがでしょうか。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいま御指摘の点は、五十五年度の決算が締まった時点でそういった処理をしたいというふうに考えております。
○中尾辰義君　それじゃ最後に、これは大蔵大臣、いいですか。
　これは新聞報道にも出ておりましたが、国家公務員共済組合連合会の虎の門病院、もう頭にぴんと来たでしょう。これは新聞でもでかでかとこう出ておりますから、お読みになったことでしょう。違法な予約料を患者から徴収した、あるいは眼科部長が指定眼鏡店から一〇％のリベートを自分の口座へ振り込ませていたと、こういうまことに遺憾な事実が相次いで起こっておるわけですが、この二つの事件について事実関係はどうなっているのか。それからこの責任の所在、さらに大蔵大臣の指導、どういうふうにこれを指導されたのか、それを聞きまして終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　具体的な事件の事実関係の問題につきましては事務当局から答弁させます。
○政府委員（矢崎新二君）　御指摘のまず虎の門病院の眼科の問題でございますが、新聞報道の内容につきまして連合会本部に報告を求めたところ、こういったような報告を受けておるわけでございます。
　指定めがね店から、眼科の医局の研究費といたしまして、昭和五十六年二月五日までに計百二十四万九千円の入金があったことは事実でございます。ただし、その受領金額は直ちに業者に返還をさせたということでございます。それからなお、この入金につきまして、病院側で積極的に要求したとかいうような事実はないと、こういう報告を受けておるわけでございます。この件に関しまして、連合会はその後関係者に対しまして厳重注意処分を行っておりますし、さらに全病院の院長に対しまして、綱紀粛正の通知を行って管理者の注意を喚起いたしまして、見直し点検を行うように指示をいたしております。
　それから次に、予約料の問題でございますが、虎の門病院の外来患者が非常に多いということで、待ち時間が非常に長いという苦情があったことから始まりまして、そういう事態に対処するために、予約制度を三十七年の十二月に取り入れていたわけでございます。この予約業務に必要な経費が非常にかさんできたということから、一定の金額を有料化していただこうということになりまして、四十一年の九月から一件百円、五十年四月からは二百円というふうなことでいただいていたというのが事実関係でございます。しかしながら、この点につきましては、厚生省から適正な措置ではないという御指摘もございましたので、本年三月をもって無料に直したと、こういう報告を受けておるわけでございます。
　この二つの問題につきます私ども大蔵省としての指導の問題でございますが、今後再びこういったことが起こらないように、職員の綱起の粛正、病院管理の適正化ということをさらに一層徹底するよう連合会本部に対しまして強く指示したところでございます。
○中尾辰義君　だから、大臣はどのように指導されたのかと私聞いているんですよ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　残念ながら、個別の指導までは大臣のところまでは上がってきませんので、ただいま担当次長が、大蔵省としては、このようなことがないように職員の綱紀粛正、病院管理の適正化を図ってもらわなきゃ困るということで、連合会本部に対してそれを強く要求したということでございます。
○中尾辰義君　いずれにしても、いまは、言うては悪いけれども、言うては悪いというかこれはあたりまえのことだけれども、行政府の総理大臣から司法界の裁判官までいろんなことをしている、新聞でね。ですから、綱紀が乱れていますよ。厳重にひとつ今後起こらぬようにやってください。
　終わります。
○委員長（林ゆう君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月二十八日（水曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　正明君　　　　　浅野　　拡君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅野　　拡君　　　　　永野　嚴雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　田中　龍夫君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　三角　哲生君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省管理局長　　吉田　壽雄君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　田中眞三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　説明員
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局放送部長　　　　富田　徹郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○放送大学学園法案（第九十三回国会内閣提出、
　衆議院送付）（継続案件）
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○勝又武一君　放送大学につきましてお伺いしてまいりますが、文部省としてこれについての設立の方針を決めたのは具体的にはいつになりますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　そのいまの決定の経過につきましては、担当の政府委員からお答えします。
○政府委員（宮地貫一君）　具体的な放送大学についての検討を開始いたしましたのは、昭和四十四年十月の閣議におきまして文部、郵政両大臣から放送大学の検討を始めることについて報告を行ったわけでございます。それ以後経過を経まして、具体的には昭和五十四年度予算におきまして特殊法人放送大学学園の設置のための予算が計上されまして、具体的に政府として予算を計上し、法案を提出することになりましたのは、昭和五十四年度予算の決定の際が政府として正式に決定をいたした時期というぐあいに申し上げてよろしいかと思います。
○勝又武一君　設立の方針を決めてからすでに十三年たつわけですね。その間、やはり衆議院では約百時間の審議をやっているというように思います。何か外国の視察もされたようでありますし、小委員会での議論もありましたし、相当の長期にわたる、しかも綿密な審議を行っているというように考えます。私たち参議院の方は、前臨時国会での審議はたしか六時間何十分、この通常国会に入ってから実際に審議をやったのは十二時間半ぐらいではないんでしょうか。そして、これが四月の十四日から始まっておるわけですね。わずかこの十二時間半の中で大変な問題が出てきておるというように私は思うわけです。そしてまた、その間、参考人の方に六人おいでいただいたり、ＮＨＫ、テレビ朝日、あるいは開発センター、日大の通信教育、これらを調査してまいりました。こういう中で、もうすでに大臣もおわかりのように、衆議院段階における問題以外に相当やはり具体的な問題が提起をされている。私はいまもってはなはだ残念なのは、文部大臣からまだこれについての誠意ある対応の仕方というのはあらわされていない。たとえば予算について幾つかの指摘がありましたね。あるいは五十年十二月の予測調査というのはきわめてラフなものであった、こういうようなものについて具体的に再調査をするとか、こういうようなことについての何らの提起もないわけです。
　もう一つお聞きしたいのは、参考人の方々いろいろおっしゃいました。これは局長や企画官は綿密なメモをとっていらしたからおわかりと思いますけれども、私もああいう参考人の方々のうちの一部の意見に賛成できる向きもあります。まさにああいうように理想的な、すべてが満足されたような放送大学ならいいんじゃないかというように思う節もあります。しかし、それにはきわめて重要な幾つかの前提条件というものが私はやはり必要じゃないか。そういう必要にして十分な前提条件というものなしに、参考人の方は非常に楽園めいた、パラダイスのような放送大学のよさばかりを強調している向きもあったというように思うわけです。これらについて、大臣は、ひとつ本気にわが文教委員会に対して、それらのいままで十二時間半の中で出た諸問題について、どういうようにそれらの点について明確になさるお気持ちなのか。
　それからもう一つは、そういう参考人が言っていらっしゃったようなことを満足できるような条件というものが、いま私は欠けていると、不十分だと。そういうものについてどういうように文部省としては対処されようとしているのか、この二つをお聞きします。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の点がいろいろと参考人からもございましたことは、私どもも聞かしていただきまして、いろいろと有益な御意見をいただいたと、かように考えております。
　御指摘の点で、一つは、従来の調査だけでは必ずしも十分でないではないかという御指摘がございます。その点につきましては、私どもとしては従来専門家にこの調査もお願いをしたわけでございますが、具体的に放送大学を発足するということになりますと、従来から御説明しておりますように、まずはこの放送大学学園法案で特殊法人の枠組みをつくっていただきまして、この特殊法人が放送大学設置について文部大臣に認可申請をするという手続になるわけでございます。私どもとしましては、この特殊法人の放送大学学園の法案が成立いたしますと、それに伴いまして放送大学の設置認可申請という具体的な行為に移れるわけでございます。
　私どもといたしましては、従来国会で御答弁申し上げておりますように、具体的な放送大学の実施に当たりましての問題点が幾つか御指摘があったと思うわけでございまして、実際の放送大学の第一期の計画といたしましては、関東地区、東京タワーからテレビ、ラジオの電波の届く範囲内をまずは第一期の対象としてスタートさせていただきたいということで御説明を申し上げてきておるわけでございますけれども、それを全国的に広めていく際に、御指摘のような具体的な調査をさらに尽くすべきではないかという御指摘は、私どもとしてはそういう段階に慎重に対応して、十分国民のニーズと申しますか、そういうものも受けとめるようなさらに綿密な調査もそういう段階ではぜひとも取り組まなければならない課題であろうと、かように考えております。
○勝又武一君　大臣ね、そうじゃないんですよ。局長の言っているような答弁のことを聞いているんじゃない。放送大学ができまして、そしてその第一期に具体的にかかってからいろんなものをやってだんだん直していくということじゃなくて、つくる前にもっとやっぱり具体的なことを明らかにしていただかなければ賛否の態度もできないですよ。賛成か反対かということすら本当はできない。そのくらいに思うので私はいまの点を幾つか指摘をしたわけです。ですけれども、きょうは時間がありませんから、この点はもう何回言っても局長はああいう答弁なんで、衆議院段階からそうなんです。だから、きょうはこれは留保しておきますけれども、そういうことで私たちは賛成、反対の態度表明さえできない。もっとやっぱり文部省は、この点については責任を持ってその設立する前の具体的な条件をどうつくるのかということを明らかにしていただきたい。そういう意味なんです。
　そこで次に大臣にお伺いいたしますが、これはもう当然とは思いますが、放送大学は学校教育法に基づく大学ですね。これはもう繰り返すこともないと思いますね、大臣。ですから、当然この学校教育法に基づく大学でありますから、学問の自由、大学の自治について既存の大学と同じように保障されるべきだと考えますけれども、大臣はいかがでございますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　御指摘のとおりに、放送大学学園法案、ことに放送大学となりますれば、当然学問の自由ということにつきましてはわれわれは十全を期しておる次第でございます。
○勝又武一君　そこで、既存の大学と比較しまして、この放送大学というのは、客観的に学問の自由とか大学の自治というものが保障されやすいのか、されにくいのか、どっちだというふうにお考えになりますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　既存の国立大学と同様のシステムによりまして、この学問の自由というものは確保しなければならないと、かような考えでございます。
○勝又武一君　そういうことをお聞きしているのじゃありません。放送大学というのは、普通の大学と全然違いますね、キャンパスがないでしょう。普通の大学は校舎の中や教室の中で講義を受けるわけですね。そういうことと違って、放送大学の場合には三分の一が放送手段ですから、そのあり方や教育内容というものも当然変わってくる。もちろんスクーリングなり教材という問題が三分の一ずつございますけれども、その三分の一の放送、テレビというのは全国民が見るわけですから、これは当然学問の自由なり大学の自治ということについて、象牙の塔と言われがちな教室の中で行われる講義よりも、はるかにいろいろの批判やいろいろの注文みたいなものは出やすいということは言えるんじゃないでしょうか、どうなんでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　そういう点におきましては、われわれが理想といたしておりまする、要するに開かれた大学と申しますか、そういう問題につきまして、大学自体のスクーリングやその他の教育のほかに、今度はさらに生涯教育としての社会教育的な要素も持たなきゃなりませんし、また同時にこのいろいろな単位の互換性とかなんとかというふうな問題につきましても、できるだけ柔軟な姿に置きたい、かように考えております。
○勝又武一君　そうではございません。大変お言葉を返しますけれども、もっと具体的にお聞きしますと、政界とか財界とか、いろいろな一部勢力の方々がいろいろな批判をされますね。そういう問題が、大学で行われる講義よりはテレビで放送される放送大学の方により圧力がかかりやすい、こういうことはございませんか。そういうことを聞いているのです。
○国務大臣（田中龍夫君）　そういうことがないように、われわれといたしましては、純正な意味におきましてりっぱな放送大学をつくりたい、かように考えております。
○勝又武一君　そうしますと、文部大臣がおっしゃっているのは、政界とか財界からテレビ放送等でされる大学の内容についても、そういう不当な権力の介入をさせてはいかぬから、断固としてそういうのは排除していくと、こういう御決意だというふうに考えるわけです。よろしゅうございますね。
　ところが、大臣に一、二ここでお聞きしたいのは、国立大学に対して文部省が持っているいろいろの権限よりは、この放送大学の場合には文部大臣の権限というのははるかに強いというように私は法案内容から思うわけです。あるいはこの理事長は文部大臣が任命になりますね。そういう文部大臣の任命ざれた理事長の権限、これもきわめて強大です。他の国立大学と比べて、教授会の権限も弱い、あるいは評議会の権限というものが逆に強大である。こういうような非常に文部大臣を頂点にしたピラミッド型の管理運営機構、こうなっていますよね。その場合には、先ほど申し上げたこの文部大臣の姿勢というのはあるいは文部省の姿勢というのはますます大変重要なポイントになると考えますけれども、そういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　文部大臣の姿勢でございますが、それは当然のこととは言いながら、あくまでも学問の自由を守る純粋な、中正な姿勢でなければならぬ、また同時にそういうことは当然なことでございます。
○勝又武一君　教育基本法の第十条も当然だというふうに考えますけれども、この点の御決意も、大臣、よろしゅうございますね。
○国務大臣（田中龍夫君）　当然でございます。
○勝又武一君　そうしますと、この二、三日起きていることに私は大変な心配を持つわけです。たしか土曜日の新聞なり、きょうの新聞なりも、教科書協会の、中学校社会科教科書の問題についていろいろと取り上げておりますね。私たちきょう九時五十分からの理事会の中でもこの議論が出まして、当然特定の日に集中的にこの教科書問題についての審議を行うべきだ、私の属する党も、当然これは参考人も呼んで徹底した審議を行うべきだというように考えるわけです。しかし、けさの新聞などを見ますと、何か連休明けには、文部省も態度を決めるとかどうとかということがあったり、もう文部省が了承しているというような向きもあったりしますので、これは連休明けの五月六日以降になると少し問題も感ずるという点が一つございますし、もう一つは、いまお聞きしました大学における学問の自由なり、あるいは文部大臣が教育基本法十条を守るという決意のほどなりこういうことが、むしろ教科書問題よりも逆に放送大学の場合に、もっともっと影響が大きいというようにさえ私は思うわけです。そういう意味で、この教科書に対する文部省の姿勢いかんによりましては、放送大学の審議に重大な私は影響を持ってくる、こういうように考えるわけですよ。だから、そういう観点でこれを一、二お聞きをしていきたい、そう思うわけです。
　そこで、何かきょうの報道によりますと、今回の全面改訂に対する文部省の姿勢、対応というのが、私は、先ほど文部大臣が言ったような基本姿勢を非常に欠いてるんじゃないか、こういうように思わざるを得ないわけです。
　それと、もう一つは、放送大学というのは電波を独占する、放送を独占をするわけですから、文部大臣なり文部省がこの基本姿勢を欠いていたら大変なことになる、こういうようにも思うわけですよね。
　そういう意味で、何かきょうの報道によりますと、教科書協会の理事会が、きのう全面改訂を決定して文部省に申し入れたという報道をしておりますけれども、その申し入れた内容、それは一体どういうことだったんですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　御案内のとおりに、われわれがぜひともりっぱな中正な教科書をつくらなけりゃならないという基本姿勢でありますことは御承知のとおりでございます。同時にまた、教科書なるものの編さんの仕組みというものは、あくまでも民間の出版会社というものが自主的に教科書をつくってまいるわけでありまして、そのできました教科書に対してのいわゆる検定制度というものがありますことは御案内のとおりでありますが、しかし、それにしましても、あくまでもりっぱな不偏不党のいい教科書をつくるということが眼目でございます。いま先生が御指摘になりました新聞等に出ております教科書協会のことにつきましては担当の政府委員からお答えをいたします。
○政府委員（三角哲生君）　ただいまお尋ねの件でございますが、小中学校の教科書の検定は三年ごとに行っておるわけでございまして、そして学習指導要領の改定がありましたときにはいわゆる新規検定の申請だけを受けつける、こういうことになっておりますが、それ以外の場合には、検定制度の仕組みの上では、新規検定と、それから改訂検定と、このいずれも受けつけられることになっております。現に、これまでの例でも、昭和三十九年度、四十二年度、五十一年度におきまして新規検定と改訂検定のいずれも行っておるわけでございます。
　ただ、状況を申し上げますと、昭和四十八年度だけにつきましては、中学校教科書の検定について、このとき非常に高等学校の教科書の検定がふくそうをいたしましたものでございますから改訂検定にとどめた、こういう事実はございますけれども、仕組みの上では両方申請ができる、そして文部省もこれを受けとめることができる、こういうことになっているわけでございます。
　それで、教科書協会から、昨日正式の要望といいますか、ありましたわけでございますが、これは中学校社会科公民的分野の教科書の五十九年度版につきまして——これは三年後の版でございます。五十九年度版をちょっと説明いたしますと、五十九年度版の採択は五十八年度にありまして、検定は五十七年度にありますので、本年度から会社としてはその内容の準備にかからなければならないわけでございます。その際に、会社によりましては、改訂検定といういわゆる手を入れたページが四分の一以内の場合、これで間に合う手直しをする場合もあるけれども、会社の考えによっては、編集を考えていきまして、その結果としてこれの四分の一以内で間に合わない手直しになるかもしれない、こういう場合もあり得るということで、文部省として、いわゆるその場合には新規検定の扱いになります。新規検定の扱いとしてこれを受けとめてくれるかどうかということをあらかじめ尋ねておきたい、こういうのが本旨のようでございまして、そしてこのいわゆる四分の一以上の改訂も認めてほしいということを文部省に要請することに教科書協会として決定した、こういう申し入れでございます。
　これによって果たして具体的にどのような改訂を考えるかは各教科書会社が考えることでございますが、これに対して私どもとしては、こういう申し入れがありましたので、さらに必要に応じまして協会側の考えなども改めて尋ねました上で検討いたしたい、こう思っておるのでございます。
○勝又武一君　七社のうち六社が全面改訂で、一社が部分改訂だという報道もありますけれども、それの事実はどうなのか。
　もう一つは、その場合に、六社ですか、もうほとんどですね。これが全面改訂をするという理由は、文部省にはどういうことを言っているんですか。
　それからもう一つ、局長が言ってましたね、両方あるというようなことを言っていますけれども、今度のような事態で、公民だけでしょう、ほかの教科はないわけでしょう。公民だけについてこういうのが行われているということは、いままでと比べてきわめて異常ではないですか。その点はいかがですか。
○政府委員（三角哲生君）　六社が新規検定を申請したい、一社は改訂検定で間に合うという、いま御指摘の具体的な話についてはまだ私ども聞いておらないのでございますので、その辺のところは聞いてみたいと思いますけれども、これはやはり編集に入って最終的には決まることであろうという気がいたします。
　ただ、可能性としてどういうふうに各会社が考えておるかということなのかもしれませんが、私どもはまだそこまでは個々に話を聞いておるわけではないのでございます。
　それから、公民についての申し入れでございまして、私どもほかの教科についてはまだそういう申し入れは受けておりませんけれども、確かに勝又委員おっしゃいますように、過去の例においては必ずしも一つの教科にとどまって新規検定が出てきたということではなくて、いろいろまたがっております。ことしの場合それでどうなるか、これはそれぞれの会社の判断、自発的な考え方、それに立脚して私どもはそれを受けとめる側でございますので、他の教科について、もし同様のことがあれば、同様の考え方で検討をするということになろうかと思いますが、今回報道されました件は、御指摘のように中学校社会科公民的分野についての話でございます。
○勝又武一君　局長が何と強弁されようと、これはきわめて異常なことですよ。まさにいままでの歴史的な事実の中で明らかじゃないんですか。
　もう一つ大臣、いま局長何だかわかったようなわかんないようなことを言っていまして、その程度のことしか余り聞いていませんなんというそんなもんですか。そんなことじゃないんでしょう。もっと局長は——確かに会われたのは課長が会われたというように新聞報道はしていますけれども、あなたがいまの程度のようなことで何を検討なさるんですか。これ全然おかしいと思いますよ。みんな知ってらっしゃることちゃんと言ってくださいよ。本当に必要なことだけ答弁して、そうでないことは簡略にしてください。重要でないことが長くて、そのポイントをおっしゃらない。これじゃ議論になりません。
　そこで、逆にお聞きしますけれども、もう一つ、これはこういうことも新聞は伝えておりますね。
　教科書教会の稲垣会長は、「文部省も考慮していい、との考え方だったので踏み切った」、こう言っている新聞もございますし、ある新聞は文部省の内諾を得ているというように、これは二十五日の各社の朝刊が報道しているわけですよ。一体局長これ内諾を与えていたんですか、いなかったんですか。
○政府委員（三角哲生君）　私どもは事前にそういう打ち合わせのようなものはやっておりませんので、内諾とかそういうことはないわけでございます。ただ、制度の原則から申しますと、教科書検定制度というのは、著作者と申しますか、教科書会社の自主性と申しますか、自発性と申しますか、そういうものを基本にいたしまして、そうしてやはり改良の可能性というものを重んじていくシステムでございますので、教科書会社が四分の一以内での改訂検定で対処するか、あるいは四分の一をどの程度超えるかは、それは具体的に編集してみなければわからないわけでございますけれども、それを上回る可能性はなしとしないので、その場合に文部省として受けとめてくれるかどうかというような事前の瀬踏みのようなことがあるとすれば、それは内諾とかなんとかじゃございませんけれども、私どもとしては、そういう教科書会社の自発的な申し出は、これは一応聞きました上でこれを検討するという意味で受けとめなければならない、こういう事柄であろうと思っております。
○勝又武一君　天下に冠たる大新聞がうそを報道したのか、教科書協会の会長がでたらめを言ったのか、どっちかになるわけですよ、いまの局長の答弁は。私はこれ大変無責任だと思いますよ。一体、検討なさると言うけれども、そうすると大臣、これいつまでに検討されて、申し入れについての文部省の方針をお決めになるのはいつまでなんですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ちょっとその点は私御質問をよく理解しないのでありますが、つまり、教科書というものは、御案内のとおりに、教科書の著作というのはみんな民間にゆだねられておるもんでございます。著作者が創意工夫を競って、そうして多様なりっぱな教科書をつくるということでございまして、その質的な向上とか、その他よい教科書をつくるという点において、文部省といたしましては、これを検定制度というものを通じまして行っておるのであります。
　いまの問題は、改定をしようという民間側の方の御要望、それを改定しちゃいかぬというか、それとも民間の創意工夫、従来の教科書をつくりました制度に従って民意を尊重すると申しますか、民間の要望を結構ですと言うかしかないんじゃないかと思うんです。しかし、反対をするということは、いまの検定制度をもとにいたしました著作者の創意というものを、認めるという方針からいたしまして、文部省がそういう申し出を聞いたというだけの段階でありまして、それ以上文部省が意思的な、意欲的な行動というものは断じてしておらないわけでございます。
○勝又武一君　そんなことを大臣お聞きしているんじゃありません。この教科書の検定をなさったのはいつなんですか。そして中学校の公民の教科書が使われ始めたのはいつなんですか。検定をなさったのはどなたなんですか。この検定をどなたがなさって、この教科書はいつからだれが使っているんですか。この四月から子供が使っているんでしょう。この四月から中学生が使っているわけでしょう。文部省が、いま大臣が言うように、民間の会社がいいものをつくろうと思って直すんだからそれは結構な話だと言うなら、文部大臣、文部省が検定をされたりっぱな教科書でしょう、検定が済んだばっかですから。その教科書を四月から子供が使っているわけです。ところが文部省がいま教科書会社からの申し入れを受け入れるということになればどうなりますか。この教科書を全面的に書き直すということを文部省は受け入れるわけでしょう。どうなるんですか、子供は。心を傷つけられるのはだれなんですか。こんな欠陥商品みたいな教科書をおれたちこれから使うのかというふうに思うのは、だれなんですか。それを使って教える教師はどういう気持ちになりますか。その子供の親がどういう気持ちになりますか。それをいま決めようとしているのが文部省なんですよ。大臣なんですよ。大臣の責任は私は歴史的にきわめて重要だと思うから、これは放送大学ときわめて重要な関係があると言っているわけです。傷つけられた子供の心をどうなさるんですか。そうじゃありませんか。欠陥商品だと銘打たれた教科書をこれから三年間また使うわけですよ。全面改訂をするということに着々と準備をする教科書を子供たちの方は使うわけです。それを使って教師は教えるわけです。文部省の態度いかんによって子供や教師や親の気持ちは一体どうなるんですか。そういうことじゃないんですか、この問題の本質は。