Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　外国人が持っている比率というのは非常に小さいと思うのですね、円の国際化という観点から見ても。そして、外国の金融機関をマーケットに引きつけるためには、やはり東京マーケットの一番の武器は、魅力的な国債というものがあるからこそ、こういう情勢の中でも外国のお金が日本にやってくる。株式も、もちろんそれはあります。しかし、ボンドマーケットではやはり日本国債ではないかと思います。
　その日本国債の外人比率というものがまだ一けただというのは、大変寂しい話じゃないでしょうか。やはりふだんからそういうところをもっと比率を上げておく努力をしていれば、市中銀行から借りる必要もなかったかもしれないし、あるいはトータルとしてのコストダウンをもっと図れたかもしれないしと私は思います。
　同時に、今度は逆の方向で、日本人が持っているドル建ての資産というのは今どれぐらいありますか。株式、債券そしてドル建て預金、全部合わせて。アバウトな数字で結構です。
○宮澤国務大臣　最初のお尋ねでございますけれども、とにかくイールドが一・七とか一・八とかいうことでございますから、外人に持ってくれといいましても、価格差を追うならともかく、なかなかそれは、こういう状況でございますと……。
　それから、しかし同時に、先ほどもちょっとおっしゃりかけましたが、個人に持たせる、日本人の場合には外債も持てますけれども、日本の中でいえば、国債をもう少し割引債にして、短いものにして、そして個人に持たせるようにしろと前から言っていらっしゃいますが、それはそのように一生懸命励んでおります。
　それから、日本が持っておりますドル債というのは、これは統計がいろいろに混雑しておりまして定義がはっきりいたしておりませんが、三千億ドルということを言っておりますのですが、それが主に国債であろうと思います。意外に少ないように思いますが、そういう統計が出ております。
○岩國委員　これはたしか、大蔵省の方で調べていただいたあれによりますと、外貨預金残高、それからドル建て証券、合わせて一兆ドルをかなり超えておりますね。特に最近、シティバンクの新聞広告なんかを見ましても、相当なお客さんが、日本人がドル建て預金で預けていらっしゃるということは容易に想像できるわけです。
　したがって、私がお伺いしたいのは、国債も円建てばかりでやらないで、日本の中には、ドル建て債券を持ちたい、ドル建て債券でも、聞いたことのないような小さな国とかあるいは遠いアメリカの国債ばかりじゃなくて、日本国債をドル建てで東京の中で発行するというお考えはないのですか。これは資金調達の多様化にもなり、また同時に、円建てであれば一・七、ドル建てであれば五・五とか六とかいう表面利率の高さに引かれて外国の資金も入ってくる。ドル建ての日本国債を買わせて、それが、将来円のクーポンレートも上がってくれば、そのようなときになじみをつかせる。それをいつまでも一・七％でいらっしゃい、いらっしゃいと言っても、なかなか来てくれない。まず、ドル建てで玄関まで来てもらって、そして将来には円建ての国債にもどんどん入ってくるようなそういう道をつける、そういう努力をやるべきじゃないかと思います。
　同時に、先ほど申し上げましたように、日本の中の金融機関あるいは個人のお金持ちの人も、ドル建てのボンドを持ちたいというニーズはあるはずですから、何もシティバンクに行かなくても、何もメリルリンチに行ってアメリカの国債を買わなくても、東京で、日本の中でドル建て証券が買えるということも考えるべきじゃないかと私は思うのです。大蔵大臣の御所見をお願いいたします。
○宮澤国務大臣　クーポンレートが片っ方は一・八であり一・七台である、それに対して五％ぐらいはいたしませんと問題にならないのだと思いますが、そういう場合のコスト、それからもう一つは為替のリスクというものを政府としてはやはり考えざるを得ないので、つまり、今の状況でございますと、とにかく国内で一・七とか八とかいうイールドで十年物の国債が出ている、価格もややオーバーパーで取引されているといったような状況でございますと、今のような外債という、外国デノミネートの債ということにはなかなかなってこないのではないか。現に大国は余りそういうことをやっておらないように思いますけれども。
　コストの面から、為替リスクの面から、そういうことを今考える段階ではないのではないかと思っております。
○岩國委員　大蔵大臣のことですから当然、コストと言う場合には、何も表面金利の差だけではなくて、為替リスクも含めた上のトータルなコストというお考えで答弁していただいたのだと思いますけれども、やはりそれは同じように、ビッグバンそしてグローバルマーケットに少しずつなじんできている日本の個人投資家、既になじんでいる日本の金融機関投資家、そういうところには、クレジットが日本の政府であればもっと安心して投資しやすい、為替リスクがたとえあったとしても。
　今は為替リスクの上にクレジットリスクまで負いながら海外の証券に投資しているというのが実情でありますから、少なくともその二つのリスクのうちクレジットリスクについては、ないとは言いませんけれども、自分の国です、為替リスクという一つのリスクだけはあるかもしれないけれども、そういう商品を提供した方がいいのではないか、そのように私は思います。
　次の質問に移らせていただきますけれども、長銀の問題、それからそれ以外の都市銀行に対する公的資金の投入。
　私は、公的資金というのは税金にはなっていないけれども来年か再来年の税金のことを意味しているわけですから、国民の負担においてそういうところに公的資金を投入するのであれば、銀行が持っている優良株、上場されている株式を、銀行は、長銀の場合も二兆円以上持っています。ほとんどの大手都市銀行は、上場した優良株、ＮＴＴとか日立とか東芝とか、毎日毎日市場で買われているような、そういう優良資産を何兆円と持っている。その優良資産を買い上げて、そして金を渡す、そういうやり方に切りかえるべきだと思うんです。国民の負担において、将来税金で返すような借金で銀行に公的資金を渡すのではなくて、公的資金を渡したらちゃんとそれに見合う分だけの株式を受け取る。預金保険機構あるいはどこかの信託銀行に預けて、その株式を担保にし、見合いにした国債を発行すべきじゃないかと思うのです。
　以前梶山さんは、ＮＴＴの株なんかを担保にしてと、そんな提案をされたことが一年半前にありましたけれども、あれは国債の担保に既に入っているＮＴＴを、担保の横取りになるからよくないとあの案については私は思いました。
　しかし、今都市銀行がいろいろな意味で反感を招いている一つの理由は、本店は持っている、株式はもう何兆と持っている、株式を持ってもいない私の税金をなぜそういう株式を大量に持っている銀行に渡さなきゃいかぬのか。これも素朴な庶民感情じゃないかと思うのです。「豪邸に住んでる人の借金を隣の私がなぜ払う」、こういう気持ちは今でも変わっていないんです。豪邸に住んでいて株式もたくさん持っているのだったら、その株式を町内会に、納税者にまず差し出すべきじゃないでしょうか。
　かといって、それをばんばん毎日毎日マーケットで消化するというと株式市場もたまったものじゃありませんから、それは凍結して、共同証券、証券保有組合、これをやって成功した例もあります。もう一度、私は平成の証券保有組合、そして共同証券構想で株式市場の立ち直りをと。
　そして、国債にばかり頼らないで、転換国債、銀行の株式を担保にして、納税者の負担にならない国債を発行すべきじゃないかと思うんです。発行するときは国債、しかし、マーケットが上がれば国民は転換するでしょう。転換する見合いの株式はもうちゃんと用意してそこに積んであるわけですから、政府が損するわけでもないし、銀行が損するわけでもないし、投資家が損するわけでもない。そういうことによって国債を少しでも、国債という名前は出ますけれども、それは償還をしなくても済む国債を発行すべきじゃないかと思う。
　転換国債というのは世界には例がありませんけれども、なぜ世界に例がないのか。先進国で、株式を大量に持ったまま倒産した銀行がないからです。そういうふうな金融行政をやった国がないからです。日本は確かに特殊です。特殊だからこそ特殊な条件をうまく活用すべきじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○越智国務大臣　朝日新聞「論壇」にお書きになりました先生のあの論文と申しますか御提言は読ませていただきまして、私どもはやはり、もう今はあらゆる知恵の時代でございますから、先生方のそういう発想を前向きにとらえて検討していかなきゃいけないという思いでございます。
　実は今、先生がおっしゃいましたように、世界の銀行に比べると、日本の銀行は株式の持ち方が多うございます。今四十二兆ございます。そして、これだけの株価の水準になってきたものですから、十兆まではいかないけれども、かなりの含み益は出てきたと思います。
　他方、来年から時価評価の時代が迫りましたものですから、今持ち合い株の放出が結構多いので、七月の統計でございましたか、銀行の関係だけで見ると売り越しでございます。かなり、二倍ぐらいの売り越しになっております。
　ですから、先生がおっしゃるように、銀行の持っているその株をどこかに、組合をつくるか機構をつくるか、集中する、ただ、それが強制的にできるかどうかは問題がありますけれども。そして、それを担保に、先生は国債とおっしゃいましたけれども、むしろそういう場合には、一種の政府保証債みたいなものでその買い上げ資金を徴収して、その政府保証債みたいなものが、株式が全部そろったところで、先生がおっしゃるように、投信みたいに組んでやれるかどうか。ただ、今、先生よく御存じのように、投信が相当出ておりますので、正直言うと、投信のもうちょっと先の姿を私どもは心配しながら見ておりますものですから、何かの格好で、おっしゃるような、株式を担保に物を考えた方がいいのじゃないか。
　ただ、その場合に、万が一がらがらと来たときは、ではだれが面倒を見るか。結局、やはり政府保証債という格好をとらないと、その懸念があるものですから、やれないなと。そんなようなことも考えながら、前向きに検討をさせていただくべき貴重な御意見だと思っております。
○岩國委員　長官の方でそこまでお考えいただいているのでしたら、ぜひさらに研究、それの準備を進めていただいて、これはやはり国債とか政府保証という債券であるからこそ、海外の投資家が万一のときでも安心だと。国債を買う感覚、それから、転換国債の場合には、普通のストレートボンドの一・七より低い金利でいいわけですから、一％でコストが調達できる。そして、マーケットが上がればそのまま償還する必要もない。いい方に行けば低金利で資金が調達できて、しかも国民の負担に全くならなくて、ですから、そのような形で工夫することが必要ではないかと思うのです。
　やはり今は、金がなければ知恵を出す時代だと思いますから、そういう知恵を出して、国民のそういう、また公的資金を入れるのですかという批判をかわす意味でも、銀行もちゃんと渡すものは渡しているのだと。そして、一般の金余りの中で、国債の安心さと将来の値上がりの妙味、そういう商品を提供して、たんすの中に眠っている、仏壇の引き出しの中で眠っている、そういうふうなお金を動員すべきじゃないかと私は思います。自説にこだわるようですけれども、ぜひそういう方向で検討していただいて、そして、銀行のリストラにもこれは貢献することになるのですから、長官には申し上げるまでもない。
　そうした、日本の銀行だけがいつまでも株式をたくさん持っていて、予算委員会で私が質問しましたけれども、営業目的のために必要な株だとか政策目的のために必要な株式だ、こんな、よその国で通用しないような言葉を使って説明しなきゃいかぬ。そういう出っ腹の体質の出っ腹部分を早く解消するためには、私は、今のように銀行は公的資金の投入を待っている、だからこそ銀行を説得することができるわけで、これがまた二年、三年して景気がよくなる、株価もよくなる、そうすると、銀行のリストラ、リストラというのは、人減らしだけではなくて資産のリストラ、これを進めなきゃいけないと思いますね。
　ですから、日本の銀行の体質改善、今のようなピンチの中にチャンスあり、今こそ銀行の体質改善というのを進めるべきではないか。その方策の一つとしてぜひ、長官が先ほど御理解をいただいておりますような転換国債という形で、一般大衆に喜ばれる、ああ、政府はこういう商品もつくってくれた、税金の負担をこれだけ少なくするようにしているのだなという努力を評価されるような施策をぜひ実現してしていただきたいと要望して、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○金子委員長　次に、渡辺喜美君。
○渡辺（喜）委員　渡辺喜美でございます。大臣におかれましては、夜なべの連続で、まことに御苦労さまでございます。一時間与えられておりますが、できるだけ早目に切り上げさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　二年前の九八年十一月十七日、緊急経済対策を発表いたしました。と同時に、ムーディーズという格付会社が日本の国債の格下げをいたしたのであります。当時、たしか一・六％ぐらいの利回りだったかと存じますが、これの値段が下落して、長期金利が暴騰するということがございました。
　今回、またしてもわけありげなムーディーズの、円建て債格付を引き下げ方向で見直し、こういう発表を過日したところでございます。理屈の上では何となく当たっていそうなところがないわけでもない、非常に悩ましい話でございますが、大臣は不快感を御表明されたと聞いておりますが、この問題について、再度大臣の御見解を明確にお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　これは、渡辺委員のことでいらっしゃいますから、その後に出ましたスタンダード・アンド・プアーズの発表もごらんいただいておると思います。私がムーディーズを読んで感じました一種の反論は、大体、スタンダード・アンド・プアーズにほぼそのとおり出ておりまして、同じものを見るのにもいろいろな見方があるものだということになりますが。
　つまり、一言で言えば、一言で言うわけにいかないかもしれません、日本は大債権国でありますし、これだけ外貨準備は持っておりますし、何しろこれだけの、落ちぶれたといってもやはりイワシとタイは違いますから、その中で日本の国債に疑いを持つというのは、どうも甚だ心外だというような思いでございますけれども、それは、スタンダード・アンド・プアーズが言っていることと大体同じようなことでございます。
○渡辺（喜）委員　今、尊王攘夷論みたいな見解が急速に勢いを増しつつあるような気がするのですね。つまり、政治的には対米従属からの自立という大変格好いいことを口にされ、なおかつ緊縮財政と構造改革が先だ、そして金融の量的緩和はまかりならぬと。つまり、政治的なアメリカからの自立と、経済政策的に、アメリカにお金が流れ込まなくてもいいんだという、ある意味では非常に理論的に一貫した意見のように思えるのでございます。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
　アメリカ人は、貯蓄率をマイナスにしてお買い物をし続けているわけですね。したがって、貯蓄率がプラスになると経済成長がマイナスになるという心配もあるわけでございます。
　一方、株が高いうちは、アメリカでは株がいわばお金がわりになっているわけですね。例えば四〇一Ｋとかストックオプションとかですね。実際、アメリカでは国内で物がつくれませんから、どんどん輸入をする。そういたしますと、貿易が赤字になっていく。大体ことしあたりは四千億ドルぐらいの赤字になるのじゃないか。ということになりますと、他国の貯蓄を輸入しないとやっていけない、ファイナンスをつけてくれる人がいないとやっていけない、そういう事情もこれはあるわけですね。
　一方、日本は十兆円から十二兆円ぐらいの黒字を抱えている国で、黒字国が赤字国の資産を取得するというのは、ある意味で当たり前のことであろうと思うのですね。したがって、中には、アメリカの世界戦略の中に組み込まれてしまったんだ、積極財政とゼロ金利はまさにその戦略の一環なんだ、こういうおどろおどろしい解説をする人もいらっしゃるのですが、私は、日本の国益を考えて日本の政策は立案をすればいいわけで、日本の国益はこういうことですよという立場がはっきりしておれば、逆に政策のすり合わせというものは容易になっていくのではないかという気がしておるのでございます。
　そこで、過日Ｇ７で円高懸念の共有という日本の主張が盛り込まれたわけでございます。日本にしてみれば、アメリカのドル資産を持っているわけですから、アメリカがインフレになってその資産が目減りをしていく、ドル安・円高ということになったら、これは国民の富が消えてなくなる話ですから当然のことなのでございます。この表現を盛り込むに当たって、アメリカの方から、追加的な財政政策をさらにお願いしますよとか、あるいは量的緩和をもっとやってちょうだいとか、そういったお話はあったのでございましょうか。
○宮澤国務大臣　せんだってのＧ７の話がございましたので、先ほどおっしゃいましたことに関連して申し上げますけれども、グリーンスパンがこういう、向こうから見ますと、今ちょうど渡辺委員の言われたことなのでしょうが、要するに、株式が高騰して国民の間に資産効果ですか、ウエルスエフェクトというものが出る。ところが、これが購買力になるのだけれども、このウエルスは、サービスの結果でもないし、物の生産の結果でもない。そういう意味では対象なしに生まれた購買力であって、したがって、それは、輸入を呼ぶかあるいはサービス価格を上昇させるか、それしか行きようのない購買力だと。確かに理屈はそうだなと思いましたが、自分が心配していることの一つは、ウエルスエフェクトが購買力になった場合には、賃金が上がるか輸入がふえるか、どうもそれが避けられない状況だ、それを自分は言いたいのだという話をしておりましたから、今渡辺委員のおっしゃいましたようなことはございますと思います。
　その次のお尋ねですが、これはせんだってのＧ７というふうにお聞き取りくださらないで、日米の間には絶えず対話がございますので、昨年からでございますけれども、もうちょっと日本は金融の緩和ができないのかというようなことは、議論をしておりますと、申します。しかし、日銀総裁のお立場からいいますと、金はもう掃いて捨てるほどあるわけでございますから、言葉は悪うございますが、そんなことを言われる筋合いはないだろうというような、まあ程度問題でございますけれども、そういうやりとりはしょっちゅうございます。
　いつどうということではなくて、そういうことをしょっちゅう議論をしておって、お互いわかりながら進んでおるということでございますので、基調として、そういう物の考え方についてのディスカッションはしょっちゅう行われておるということでございます。
○渡辺（喜）委員　大臣、もう昼間からずっと委員会に一日じゅう座りっ放しで、まだお食事もしておられないと思いますので、どうぞお食事に行かれてくださいませ。十分お体気をつけてください。御苦労さまでございます。
　グリーンスパンの金融政策は、アメリカでは株がお金がわりになっちゃっているということが前提にあります。アメリカでは、株の時価総額がＧＤＰの一・何倍、二倍近いところまで今行っているわけですね。そうしますと、今大臣のお話にあったように、資産効果というのが出てくるわけですよ。したがって、いかに株の過熱を冷やすかということについて、非常に丁寧な政策が今なされているのだろうと思うのですね。
　所得が、例えば、アメリカでは、五、六％伸びる。一方、株価は一〇％から一五％高くなるというのは、明らかに行き過ぎなのですね。したがって、資産価格の伸びを例えば所得の範囲内に抑える、そういったこともあるいは考えておられるという解説もあるわけでございます。こうした非常に丁寧な資産価格についての金融政策をアメリカではとっているわけです。
　植田教授にお尋ねいたしますが、アメリカの株がバブルなのか、あるいはそうでないのか。バブルだと軟着陸というのは非常に難しいのかもしれませんが、バブルでないとするならば、軟着陸といいますか、株価の高度を下げていく、そしてこれが景気の過熱につながらないようにしていくということもあるいは可能であると思いますが、そのあたり、どのような御見解をお持ちでしょうか。
○植田参考人　大蔵大臣のようにはうまくお答えできませんので、時々メモを見ながら失礼いたします。
　米国株の行方という御質問だったと思いますが、ダウでいいますと、既に高値から一〇％強の調整を経ているわけですが、この先どうなるかということに関しましては、前もって予想することはだれにも困難であるということをまず申し上げてみたいと思います。
　その上で、おっしゃいました軟着陸が可能かどうかということでありますが、現在の米国の景気に若干の過熱感があるかもしれない、その余波もあって株が若干上がっている部分もあるかもしれないという場合に、さらに今後インフレが高進するのを、アメリカのＦＥＤが未然に防止するというようなプリエンプティブといいますか引き締め政策に成功した場合には、景気過熱感が速やかに後退し、金利上昇も少しのもので済み、株価の調整も大したことでなくて終わるということになるのだと思います。そういうようになるという状態を軟着陸と呼んだとしますと、そういう可能性はまだ十分あるかと思います。
○渡辺（喜）委員　とにかく、アメリカにお金を流すなと言われても、アメリカの株価の急落は私もないとは思いますが、ファイナンスする人がいなくなってしまうとこれは金庫が空っぽになってしまいます。そういたしますと、何が起こるかわからぬということもあるわけなんですね。したがって、これは政策のすり合わせというのはきちんとやっていく必要があるわけだと思います。
　そこで、翻って我が国の状況を考えてみますと、今日本でお金がわりになっているのは国債なんですね。昔は、土地本位制などといって、土地がお金がわりになっておったわけでございますが、土地の価格が大暴落をしまして、平成四年ぐらいから国債がそれにかわって異常増発されてきた、こういうことがあるわけです。
　したがって、国債がお金がわりになっちゃっているわけですから、日本銀行は短期金利だけ見ていればいいかというと、もうそういうことじゃなくなっちゃったわけですね。国債の利回り、すなわち長期金利についても、日銀は重大な関心を払わざるを得ない状況にもう既に至っているわけでございます。
　そういう中で、日銀のゼロ金利政策というのは、去年の二月に国債の利回りが暴騰した、二・三％ぐらいまでたしか上がったと記憶しておりますが、これを今の一・八％ぐらいの水準に保ってきている非常に大きな要因であろうと思うのですね。日銀のこれからとるべき政策について、先ほども植田教授が語っておられましたけれども、我々はよくわからぬのですね。植田教授がかつて言っておられたことと、今のお立場と、先ほどの話を聞いておっても、よくわからないのですよ、我々素人には。
　実は、我々、植田先生には大変に期待をしておったわけでございます。量的緩和やインフレターゲットをかつて主張しておられたわけで、それが、政策委員になられましたら、何か日銀オウムに洗脳されてマインドコントロールされているような感じを受けかねないのでございます。
　そこで、先生と学術的な議論をやってもしようがないので、ひとつお聞きをしたいのでございますが、日本の潜在成長率というのはどれぐらいあるとお考えですか。それから、来年の消費者物価の上昇見通しはどれぐらいだとお考えになりますか。
○植田参考人　極めて難しい御質問であります。
　まず、潜在成長率でありますが、我々といいますか、よくちまたである、経済の供給能力を労働者の数とかそこに存在する資本ストックというようなものから割り出しまして、それがどれくらい伸びているかというやり方で計算しますと、一％台後半ないし一・五、大まかに一・五から二％くらいという数字が出てまいります。
　しかし、これをそのまま信じていいかといいますと、なかなか難しいわけであります。なぜかといいますと、二％近い潜在成長率があるといたしますと、現在のＧＤＰギャップ、大まかにいいますと、過剰設備ですね。これは非常に大きなものになっているはずであります。そうしますと、物価は物すごく下落しているはずであります。ところが、実際の物価はそれほどの下落傾向はなく、最近では、どれを見るかに依存いたしますが、ほぼ上昇率ゼロ近辺を推移しております、若干マイナスでありますが。
　ということは、ひょっとしたら潜在成長率はもうちょっと低くて、経済的に意味のある過剰設備はもう少し少ないのかもしれません。そちらの極端をとりますと、〇％に近いような潜在成長率も場合によっては排除できないかもしれません。
　したがいまして、とりあえず私の前半の御質問に対する答えは、〇％から二％くらいのどこかかなという非常に大まかなものであります。
　これに、例えばですが、政府見通しの来年度一％経済成長という成長率見通し、さらにその両側にある程度の誤差がつくと思いますが、例えばプラスマイナス一％ぐらい。そうしますと、現実の成長率、潜在成長率それぞれにつきまして、数とおりの見通しが出てまいります。その相対によって、これから先どれくらい過剰設備がふえていくか、減っていくか、したがって、物価への上昇、下落圧力がどうなるかということが決まってまいります。
　それぞれ合わせまして、頭の中でがちゃがちゃっと計算いたしますと、そういう前提のもとでは、平均的には来年度の物価上昇率の予想値はゼロ近辺、さらにその両側、プラスに出ることもあるし、マイナスに出ることもあるというような結果が出てまいると思います。
　つけ加えますと、マイナスに出る可能性もかなり否定できないということですので、我田引水でありますが、我々はデフレ懸念がまだ払拭できていないというふうに判断しているわけであります。
○渡辺（喜）委員　そういう話ですと、これは日銀の金融政策として、次の一手を考えざるを得ないのじゃないか、そう思うのですね。
　したがって、デフレ懸念が払拭されるまでというのは総合判断であって、将来を見て判断するのだ、こうさっきおっしゃられたのでございますが、私は、新日銀法のもとで、新日銀は、透明性の確保と国会に対する説明責任、こういう二大看板をしょっているわけですから、やはり植田教授のような本当に世界的な頭脳が、ここではっきりと、従来先生が主張しておられた主張を再度明らかにして、日本銀行の政策委員会を引っ張っていくということが私は非常に大事だと思うのですよ。
　先生が変われば、日銀が変わるのですよ。ですから、我々は、植田教授の同意人事にこだわって、先生にわざわざここまで夜なべをして来てもらってやっているわけでございまして、どうですか、インフレターゲットは先生の従来の主張でございますから、政策委員会でこういうことも決めていこう、そういうお考えはございませんか。
○植田参考人　いろいろな御質問があったと思いますが、最後のインフレターゲットに絞りましてお答えいたしますと、インフレーションターゲティングそのものにつきましては、インフォーマルな形を含めまして、あるいは政策決定会合での議論を含めまして、日本銀行内では、私が就任してからまだ二年にしかなっておりませんが、その間、かなり頻繁に議論はされております。
　その上で、おまえ、植田個人の意見を言ってみろということでありますならば、もしも目標インフレ率が、一部にありますような四％、五％、あるいはそれ以上のインフレ率を目指すというような政策でありますと、恐らくこれは国民の受け入れるところにならないであろうというのが私の考えであります。
　次に、もう少しマイルドな、何％というのは人によって違いますがインフレ、あるいは人によってはデフレでもインフレでもない状態、こういうのを目指すようなインフレーションターゲティングがあり得るかどうかという話があるかと思います。これにはいろいろなメリットがついてくるものであります。その詳細は避けたいと思いますが。
　これは、私が原則的に反対しているわけでは全くありません。経済がノーマルな状態に戻ったときに、そういう政策を採用して、日本銀行の金融政策姿勢にある種の規律を課し、アカウンタビリティーを高めるというようなアプローチは、当然真剣に検討されてしかるべきものであるというふうに考えております。
　その上で、それでは現在、直ちにそういう政策を採用すべきかどうかというポイントが残るかと思います。
　仮にでありますが、二％とか三％の、マイルドというふうに感じるかどうかは人によって違うかと思いますが、インフレ率を目指すような政策をとることが望ましいかどうかという論点があるかと思います。
　これに対する私の答えは、一般論として望ましいかどうかは別にいたしまして、現在手元にある政策手段を使ってそういうターゲットが達成できるかどうかということを考えてみますと、正直申し上げまして非常におぼつかない。したがいまして、仮にそういう目標がいいものであったとしましても、余り確度の高い確率で達成できるものではなかったとしますと、それを約束してしまうということは、どこかの時点でかえってクレジビリティーのロスにつながってしまうリスクが大きいという判断をとりあえず持っております。
　さらに、その上で申し上げれば、長くなって恐縮でありますが、現行の政策スタンスは、もう少し一歩引きまして弱々しいものではありますが、ある程度はインフレーションターゲティングな側面を持っているものであります。すなわち、現在の金利をゼロにするということを言っているだけではありませんで、デフレ懸念の払拭が展望できるまでゼロ金利という緩和基調を続けるということを約束したものであります。
　これと、例えばですが、目標インフレ率ゼロというインフレターゲティングの違いがどこにあるかと考えてみますと、目標インフレ率がもう一つ厳密には明らかになっていないという点、それから、目標インフレ率を達成するということを必ずしも約束していない、ただし、到達するまではゼロ金利を維持するという、半分は約束に近いようなところでありますが、厳密に達成することはコミットしていないということではありますが、一方で、ある程度将来の金融政策のスタンスを明らかにしていく、それによってアカウンタビリティーをある程度でありますが高めていくという、インフレーションターゲティングのメリットもある程度兼ね備えたスタンスであるかと思います。
　というあたり、ややアンビバレントな答えで申しわけありませんが、御理解いただけたらと思います。
○渡辺（喜）委員　世の中はアンビギュアスなものですから、アンビバレントな態度というのもあるいは必要なのかもしれません。
　いずれにしても、今、財政赤字の削減と構造改革、こういうのはいわばダイエット療法と漢方体質改善療法をセットでやるような話なんですね。したがって、これは非常に時間がかかる話ですよ。恐らく最低十年ぐらいはかかる話で、財政赤字を削減していこうというところに到達するまでに、恐らくあと二年ぐらいはかかるのだろうと思うのですね。その間、一種の軍備管理、アームズコントロールみたいな形で、いかに赤字幅の増大を圧縮していくかという政策をとらざるを得ないわけで、そういたしますと、長期金利も含めた日銀の金融政策が非常に大きな意味を持つと言わざるを得ないわけでございます。
　したがって、長期金利の悪い上昇に対し、日銀はそんなことは治せないのだと言うのなら、そんな治せないような医者だったらやめてほしいのです。いずれにしても量的緩和というのは、今のゼロ金利下であってもできるということがＹ２Ｋで明らかになったわけですよね。ベースマネーのコントロールはできないのだ、こういうのが日銀の従来からの主張でありますけれども、決してそんなことはないわけであって、いろいろなオペ手段を活用すれば、幾らでもベースマネーをふやすことはできる、こういうことだと思います。
　先ほど植田教授の話の中で、ＡＢＳもオペ対象にするというようなお話もお伺いしましたけれども、このインフレターゲットの中の物価の安定、これを図るためには地価の下落に歯どめをかける、こういう政策が必要なわけでございまして、私はリフレーション政策ということを提案しているわけでございます。
　したがって、中原政策委員や伊藤副財務官のようなＣＰＩターゲット論とはやや異質な考え方を持っている人間でございますけれども、いずれにしても、今日本のバランスシート調整の過程で損失処理をとにかく早くなし終えるというときに、地価が下げどまらないということがあったのでは、これはいつまでたってもバランスシート調整が終わらぬ、こういうことになるわけでございます。
　質問通告のない話ばかりでまことに申しわけないのでございますが、物価の中に資産価格というのはどういう位置づけがなされているのか。
　私は、このお配りした表でもおわかりいただけるように、日本の場合には土地の時価総額というものがＧＤＰの三倍ぐらいあるという、世界でも極めてまれな、恐らくこんな国は世界に余りないと思いますけれども、土地の資産効果が経済に与える影響が非常に大きい国だ。したがって、この下落こそは日本のデフレ懸念の最大の元凶である、こういう立場をとっているわけでございますが、この地価の問題、いかがお考えでしょうか、植田先生。
○植田参考人　教科書的な議論で恐縮でありますが、金融政策の目標は、地価、株価のような資産価格ではなくて、通常の財・サービスの価格を安定化させるということであります。もちろんその中には、地価と密接に関係しておりますような賃貸料も、例えば消費者物価指数というようなものをとれば含まれておるわけであります。
　したがいまして、そういうものを安定化させていくわけでありますが、一方で逆に、地価や株価そのものの特定水準での安定化あるいは特定水準に誘導するというような政策をとりますと、一般論としては、本来の目的であります財・サービスの価格の安定化に失敗してしまうということではないかなと思います。
　では、だからといって、例えば地価、株価の動きを無視するかといえば全くそうではありませんで、地価や株価は二つの意味で少なくとも我々にとって重要である。すなわち、我々の金融政策、通常は短期金利のコントロールでありますが、これが経済に及んでいく一つのチャンネルが、地価、株価の動向であります。また、地価、株価の動向は、それとは別に経済の実体面に関する情報を我々に伝えてくれる鏡のようなものであります。したがいまして、将来の財・サービス価格の動向に関する重要な情報を含んでいるものであります。これは当然のことながら、毎日注視し、金融政策運営に当たっているということであります。
○渡辺（喜）委員　とにかく、早くやめろというサインが来ておりますので、できるだけ簡潔にやりたいと思っております。
　お手元に「地価連動国債」という二枚紙をお配りしてございますが、実は、何でこんなことを思いついたかといいますと、昔、一九七九年でございますが、野口悠紀雄さんが地価インフレに対する一つの解決方法として地価インデックス債、こういうことを提案したことがありました。私は似たような発想で、地価デフレをとめるための国債というものを考えてみたのでございます。つまり、地価が下落をすると元本が逆に膨らみますよ、地価がインフレになりますと元本が縮小しますよ、そういうたぐいのすっとんきょうな国債でございます。
　この表を見ていただけばおわかりのように、例えば、償還五年で年々五％ずつ下がっていくということになりますと、五年後にはキャッシュフローで一二二・三七と元本が膨らむ、こういうことになるわけですね。一方、地価が一〇％ずつ上がり続ける場合には、元本が五年後には三七に縮小をしてしまう、こういうたぐいの話でございます。したがって、地価下落をヘッジしたい人は、こういう国債をぜひ買ってみてくださいと。
　また、来年からは国債ビッグバンが始まります。財投債みたいなものも大量に出回ってくるわけでございますし、また、郵貯や簡保のように長期運用でやっていくところも時価会計でディスクローズしなきゃいかぬという問題もあるわけですね。
　そういたしますと、多様な国債をいかに発行政策の中で取り入れていくかということが非常に大事な政策になるわけでございます。こういう土地国債を例えば十兆円ぐらい出しておけば、市場性ができてまいりまして、地価に対する将来のいわば期待インフレ率といいますか、市場の判断を見ることができるようになるわけなんですね。
　したがって、こんなものを出してみたらどうだ、こういう提案をしているのでありますけれども、大野総括政務次官、いかがでございましょうか。
○大野（功）政務次官　さすがにアイデアマンである渡辺喜美先生の面目躍如である案だなと思って感心して聞いていたわけでございますけれども、問題点が幾つかあるのじゃないか。
　一つは、土地が値上がりしたらいい人と悪い人がいます。やはり土地が値下がりした方が自分の家は建てやすいなという皆さんもいらっしゃるわけでございます。したがいまして、土地を大量に持っておる方にとってはいいアイデアだなと思いますけれども、第一に国民的なコンセンサスが得られるのかどうか。
　それから、政府としてまことにまた裂きになるのであります。一生懸命景気を上げて土地の値段を上げるような努力をしなきゃいけない。そうすると、努力をすればするほど、今度はタックスペイヤーのお金で払ってあげなきゃいけない、こういうようなまた裂きの刑に遭いますので、どうかなというような感じもするわけでございます。
　ここには、先生御丁寧にパーセンテージまで入れてくれておりますけれども、一体このパーセンテージ、どうやって決めるのだろう、こういう技術的な問題もありますので、アイデアとしてはおもしろいと思いますが、首をかしげておるところでございます。
○渡辺（喜）委員　いずれにしても問題なのは、六大都市圏の商業地の地価なんですね。これが下がり続けるという場合には、恐らく損失処理、不良債権の処理がいつまでたっても終わらない、こういう大問題があるわけですよ。
　ことしの四月から、民事再生法というクレジットカットの法律が施行されますけれども、聞く話によりますと、大手の法律事務所の中には二百件ぐらいもう既に相談が来ておる。それこそ上場企業みたいなところも、会社更生法じゃなくて民事再生法でいきたいみたいな話があるようです。民事再生法を適用いたしますと、これは損失処理を一気にやるわけで、利益を吐き出し、内部留保を吐き出し、それでも足りなければ資本金を吐き出すという形で減資をして、資本金が少なくなれば増資をせざるを得ないわけですから、そうすると業界再編が一気に進んでいくという、日本経済の負の遺産を払拭するには非常にいいことなんですね。
　ですから、こういうバランスシート調整がきちんと行われるためにも、これはもう大外科手術みたいなもので、カンフルと輸血はきちんとやっておかなきゃいかぬと私は思うのでございます。カンフルというのは財政政策であるし、輸血というのは金融政策であります。ですから、こういうことをセットでやっていけば決して問題先送りになることはないのであります。
　そこで、現実的な話としては、国債政策の多様化の中で物価連動債が大事だと思うのですね。利付金融債みたいなところまではいったのだけれども、やはり物価連動債という、世界の常識、日本の非常識の世界をきちんと開拓をしていくべきだろうと思うのですね。こういう価格変動の少ない国債を出しておけば、郵貯でも簡保でもあるいは日本銀行でも安心して保有できるわけでございますから、どうですか、この物価連動国債、ＣＰＩインデックス債とお考えいただいて結構だと思いますが、お出しになるお考えはございませんか。
○大野（功）政務次官　物価連動債でございますけれども、今物価が大変安定している、こういう状態の中でニーズが出てくるのかな、こういう感じがまずするわけでございます。
　それから、やはり、大蔵省というのは心配する者ばかりそろっているものですから、物価が下がったときに一体どうなるのだろう、元本割れするのかな、それとも初めから元本保証をしておかなきゃいけないのかな、こういう話も出てまいりますし、インフレに対する長期のヘッジ手段として持ちきりになるというような観点からいたしますと、どうも流動性が低くなりまして、かえって発行条件が割高になるのかな、こういう観点も考えてみなきゃいけない。
　しかしながら、いずれにしましても、我々といたしましては、国債の多様化という面から、渡辺先生の御示唆も考えながら、いろいろな面から国債の多様化を考えて、国債の市場消化を円滑にするようにやってまいりたいと思います。
○渡辺（喜）委員　いずれにしても、これだけ大量の国債をさばかなきゃいかぬという御時世でございますから、御用金思想であっては絶対にいかぬのですね。したがって、物価連動債なんというのは、イギリス、スウェーデン、カナダ、オーストリア、ニュージーランドで、もう九〇年代に導入されておりまして、いずれの国でもインフレ率が目標範囲におさまった。つまり、物価連動債を出すことによって、この物価連動債と通常債とのスプレッドを計測すれば期待インフレ率の観測ができるようになる、したがってインフレターゲットも十分に可能になる、こういうたぐいの国債でございまして、なおかつ郵貯や簡保や日本銀行も大変ありがたい、こういうことであれば、私は、御用金思想を捨ててこれはきちんと出すという方向で検討をすべきであろうと思います。
　こういうものは別に国会で法律を通さなくてもできるわけでございますから、大臣の腹一つでお決めいただいていい話でございますので、ぜひ御検討をいただきたいと思うのでございます。
　もう時間が迫ってまいりましたので、最後にデノミについて大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
　ミレニアムプロジェクトだから二千円札を出そう、こういう話なんでございますけれども、私は、ミレニアムプロジェクトというからには、国会を移転するとかそれくらいのことをやったらいいと思うのでございますが、経済の世界では、デノミネーション、ゼロを二つ取るということは、私は、今の日本の沈滞した旧勘定を新勘定に移行するというシンボリックな意味合いもあって、損失処理がきちんと終わったころ、ゼロを二つとって、円の国際化をやっていくというのは非常にいいことだろうと思うのですね。
　中には、例えば二千万円持っているおばあちゃんが二十万円しかなくなってしまうではありませんか、こういう御心配をされる人もいるのでございますが、百円を一円と言うからいけないのであって、百円を一両と言えばいいわけでございまして、そうすれば、二千万円持っているおばあちゃんは、何と二十万両持っている大金持ちになるわけでございます。
　もし将来、いつかインフレの時代が来るかもしれません。そういうときには、今から金準備をたくさん確保をしておいて、日本は非常に金準備の少ない国でございますから、今金価格はそれほど高くないわけであって、金準備を今の何倍かにふやして、いざインフレが来そうだというときには、千両小判とか万両大判とか、チャリンチャリンと大量発行をしていく。ちょんまげまで結う必要はないのでありますけれども、それぐらいのことを考えたらどうだということでございますが、大臣、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　これは随分昔から支持論文がたくさんございますし、また最近、自由民主党の中でもそういうことを検討しようということになったと承知しております。
　メリットはよくわかっておりますが、前から私が思っておりますことは、デノミをやると、どういうふうに振る舞えばもうかるとか、どういうふうにやると下手をすると損をするとかいう、すぐ損得論が、本なんかが直ちに出るようなことになりますと、それは大変に人心を騒がせるので、町名変更みたいなものですというような理解がまずできてほしいなということが一つあると思います。
　それから、昨年途中から私が言い出しましたのは、昨年の暮れにいわゆる二〇〇〇年問題というのがございまして、コンピューターがどういうふうに動くかという大変に世論を呼び起こしまして、大したことがなくてようございましたが、コンピューターという時代にデノミを考えられたという方が、まだ余りいらっしゃらないようでありまして、例えば、今まででございましたら、円というものがあって、それが新しい円になる。旧円とか新円とかいって、最終的にはまた円になる。でございますが、円が円になるというその部分をコンピューターがちゃんと読み切れるかということを専門家が言っておられるわけでございます。それが二〇〇〇年問題よりははるかに難しい問題になるのではないか。
　ですから、渡辺委員は、それをお考えになって両と言われたのかもしれません。新しいデノミネーションになってしまえば、その問題はございませんが、同じ円でもって通そうということになりますと、非常に難しいのだということを聞かされておりますものですから、党の方にもその点もひとつ御検討くださいと申し上げたようなところでございます。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺（喜）委員　とにかく、今長い長いデフレのトンネルからようやく出口の光が見えてきた、そういう段階になってきたと思うのですね。ニューエコノミーとオールドエコノミーの、黒潮と親潮がまじり合うようなところで、今、日本経済が必死の苦闘をしているというところだと思います。ぜひ、平成の大デフレを克服される経済と財政運営をやっていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○石井（啓）委員　公明党・改革クラブの石井啓一でございます。
　きょう、私の質問時間は大変短いのでございますけれども、さらにその上に短縮してほしいという御要請を受けておりますので、あらかじめ用意いたしました質問を、ちょっとポイントを絞りまして、場合によってはちょっと順番を変えたりしてお聞きをいたしたいと存じますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、経済再生と財政再建の問題でございますけれども、小渕総理は、二兎を追う者は一兎をも得ずということで、経済再生をまず最優先させることを重ねて表明をされていらっしゃいます。また宮澤大臣も、財政演説で、「財政構造改革が避けて通れない課題であることは言うまでもありませんが、その前提として、我が国経済が民需中心の本格的な回復軌道に乗ることを確認することが必要であり、その上で、財政、税制の諸課題について、二十一世紀の我が国経済社会のあるべき姿を展望し、速やかに検討を行い、抜本的な措置を講じたいと考えております。」こういうふうにされております。
　私どもも、基本的にこの立場をとっておりまして、財政構造改革法に基づきます九七年度予算のように、急激に財政再建へとかじをとることは到底できないことでございます。民間主導の景気回復が確実になったことを見届けた上で、本格的な財政再建に移行すべきである、こういうふうに考えております。
　一方で、ふえ続ける国債の残高に対して、やはり国民の間に漠とした不安が高まりつつある、こういうことも事実でございます。したがって、私は、やはり景気回復に全力投入をしながらも、財政再建に向けての見通しといいますか、シナリオといいますか、そういったものを示していくことが重要ではないか、こういうふうに考えております。
　そこで、財政再建への見通し、あるいはシナリオというのを大臣にお聞きしたいわけでございますが、大臣は、予算委員会で、経済が本格的な回復軌道に乗る確認について、これはたしか鈴木委員との質疑のやりとりの中で御答弁されたと思いますが、一度だけでは軌道と言わないわけで、少なくとも二度ぐらいは回ってくれないと安心できない、こういう御答弁をされております。
　こういったところからいたしますと、まず、平成十二年度はプラス成長に戻して、その後二回りということになりますと、十三年度、十四年度は中立的な財政政策をとって、この間財政再建のための諸課題を検討した上で、十五年度以降に財政再建に移行する。こういうことでよろしいのか、この点について確認をさせていただきたいと存じます。
○宮澤国務大臣　そのようなお尋ねが鈴木委員からございまして、今おっしゃいましたような意味でのお答えを実はいたしておりますのですが、私自身も、その辺になりますと、実はいろいろ考えあぐねることがございまして、むしろ、そういう皆様から御教示を仰ぎたいような気持ちもございます。
　というのは、恐らくそれは、財政改革というような簡単な問題にとどまりませんで、税制とか地方、中央の関係とかはもとより、日本の経済全体の経済社会のあり方みたいなものを二十一世紀の初頭において描かなければならないのではないかという感じがいたします。そういたしますと、やはりモデルが要るだろう。マクロモデルをつくってやりませんと、なかなかそういう整合的なプランがかけないのではないだろうか。モデルをつくったら当たるというわけではございませんが、それがありませんと、多角的な話でございますから、少なくとも計量的にたえ得るようなプランというものはできないのではないかということになりますと、その仕事だけで実は一年ぐらいかかるのではないだろうか。
　したがって、そういう仕事そのものは、ある程度日本の経済が、多少のゲスを含めながら、正常になったなというころからは、モデルというものを、これこそ新しい行政改革でどういう省庁になりますか、これはやはり国民的な仕事としてつくらないといかぬのではないかと、自分の頭の中で考えていることでございますが、そういたしますと、いつから始まったというのは、作業そのものはかなり時間がかかるので、多少早く始めなければいかぬのじゃないか。ただ、それにしても、フレームの見当が全くつきませんとできません。
　その辺のことは、私自身も確たる考えが定まりませんで、むしろこういうお尋ねの中から御教示を得たいと考えておりますのが本意でございます。これは、鈴木委員に対しましても同じ感じを持っております。
○石井（啓）委員　多分、なかなかお答えをしにくい質問をしたと思っておりますが、今後とも、先ほど申し上げましたように、経済再生と同時に、財政再建に向けての考え方というのもぜひ御説明をしながら進めていただきたいと存じます。
　続いて、昨日もこの委員会でやりとりがございましたけれども、財政構造改革、こういう用語を、これは必ずしも財政の収支を均衡するという意味ではなくて、大臣はストラクチャーとおっしゃいましたけれども、歳出の項目の見直し、中身の見直し、こういうことでこの用語を使うとするのであれば、これは、経済を再生していく中にあってもやはりやっていかなければならない。ある意味で不断でやっていかなければならない、そういうたぐいの事柄であろうというように思います。
　私どもも、平成十二年度の予算、例えばミレニアムプロジェクトに見られますように、構造改革に向けての取り組みにも着手されていると思いますし、また、私どもは行政評価制度ということをかねてから、早く導入すべきだということを主張しておりまして、行政評価に基づく予算編成ということを志向しているわけでございますけれども、今言ったような意味におきます財政の構造改革、これに対する大臣のお考えというのをお伺いさせていただきたいと存じます。
○宮澤国務大臣　先ほど申し上げかけましたことの続きで申しますと、歳出面におきまして、第一、今まで考えておりましたこととは随分違ったものにならざるを得ないと思いますし、また、中央と地方の行政、財政の関係も、一から考え直すぐらいなことでありませんと地方自治というものも成り立っていきません。もう一つ、場合によって、日本経済とアジア各国の経済との関連といったようなものも積極的に考えていかなければならないかもしれないと思いますので、そういう中から財政のあり方というのが出てくる、そういったようなことではなかろうか、こう思っております。
○石井（啓）委員　それでは、続きまして、国債を平成十二年度また大量に発行するわけでございますけれども、先ほどからしばしば指摘されておりますように、アメリカの格付機関が我が国の国債の格付を低下させる方向で見直しをする、こういうニュースもございます。大蔵大臣がそれに対して、それはけしからぬと言うのは当然の話でございまして、私もそう思うわけでございますけれども、一方で、新発債で三十二兆六千百億円ですか、借換債も含めますと八十兆円近い大量の国債を消化する。こういう中で、本当にこれがちゃんと市中で順調に消化されるのかしら、国債の値崩れ、金利の上昇というのはどうなんだろうか、こういう懸念があることも事実でございます。
　そういった懸念の中で、昨年以来、国債の市中消化が難しくなるのではないかということから、日銀による国債引き受け、こういう議論がございます。きょうも予算委員会でちょっとやりとりがあったように伺いましたが、私は、これは宮澤大臣に申し上げるのはもう釈迦に説法でございますけれども、戦前の高橋是清大蔵大臣時代の、あの一〇％以上のデフレという状況の中で、なおかつ赤字国債を初めて発行して、それで何とかデフレを退治しようというときにやったことについては、確かに日銀引き受けということが有効であったと思いますけれども、この今の状況において、既に大量の国債を発行し、そして、これからは中期的に考えると財政再建ということが非常に重要になってくる、こういった状況下においての国債の日銀引き受けというのは、まさに財政のモラル、規律を全く緩めてしまう。
　そういう意味で、私は、現下においてはこれはまさに禁じ手である、こういうふうに思っておるわけでございますが、大臣の御認識についてお伺いをいたしたいと存じます。
○宮澤国務大臣　全く御同様に考えておりまして、先ほどの予算委員会で申し上げたのですが、やはりこれは麻薬だという感じがいたします。痛みに耐えかねていっとき使うという、いっときの効果はあるとしても、どうも麻薬だと考えた方が、我が国の昭和の戦争に入るまでの歴史から考えましても、どうもそうではなかろうか。したがって、やはりそういうことはあってはならないと強く考えております。
　言葉をかえて言えば、もしインフレターゲット論というものが実際に行われるとした場合には、一番早い道はそういう道であろう。しかしそれは、そこでとまるという保証が全くございませんので。
　そういう感じでおります。
○石井（啓）委員　ありがとうございました。
　では、最後に、きょうは日本銀行からもお越しいただいていますので。
　先ほども日銀のゼロ金利政策についてかなり詳しいやりとりがありました。デフレ懸念が払拭されるまで、こういうふうにされているわけですけれども、これの具体的な目安。先ほど植田委員のお話では、インフレ率がゼロということで若干おっしゃっておりましたけれども、私は、日銀が丁寧にみずからの政策を御説明されるという意味においても、このデフレ懸念が払拭されるというのは具体的にどういうことをお考えになっているのか、ぜひ御説明をしていただきたいと思いますし、それから、日銀としては物価の上昇率をどういうふうに予測をされているのか、お伺いをいたしたいと存じます。
○山口参考人　お答え申し上げます。
　デフレというのは、恐らく、一般的に考えますと、物価が全般的に下落し続けるという状態ではないかと存じます。
　ただ、物価の変動には、当然、申し上げるまでもなくさまざまな原因がございまして、外部的なショックによって変動する場合もございますし、また、昨今のように技術の進歩が非常に速い場合には、コストが下がるということで価格が低下する場合がございます。これは、いわばよい物価の下落ということだと思います。
　私どもが心配しておりますのはそういうことではございませんで、需給が余りにも弱い、あるいは需要が著しく不足しているというようなことを原因にして物価に低下圧力がかかる、そういう場合でございます。したがいまして、最近の政策委員会の議論におきましても、注目点の一つといたしまして、民間需要、これは個人消費、設備投資などでございますが、そういうものが果たして十分な回復を示すのかどうかというところに一つポイントがあるのではないかというような議論をしております。
　そこで、物価の今後の見通しいかんという後段の御質問でございますけれども、最近は御案内のとおり、幸い卸売物価、消費者物価ともにおおむね横ばい、安定基調に入ってきているという状態でございます。
　ただ、少し先を展望いたしますと、申し上げましたような民間需要の回復について、まだしっかりとした展望が出てきていない状態でございます。もし仮に、民需の自律的回復が非常におくれるというようなことになりますと、先ほど申し上げました需給の弱さ、あるいは需要の弱さということから、物価に下落圧力がまたかかりかねない可能性がございますので、そういうところに注目しながら、経済をよく見てまいりたいと思っておるところでございます。