Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　だから、話はわかっておるんやから、わかったとおりやったらいいと思うんだけれども、ヘルス事業はということになるんですよね。時間の都合できょうは遠慮します。
　もう一つ、今度の老健法等の改正案の中で一番気になるのは老人保健施設なんですね。前回、四年前に老人保健法が制定をされた後でちょっと驚いたのは、これは国会に何にも相談せぬで、政令で老人病院というのがつくられたわけですね。さらに老人特掲診療料というふうなものが次々に出てきた。その結果どんなことが起こってきたかといいますと、本来どんな人でも保険の違いがあるから負担の違いはあっても医療給付には区別がなかった。それが日本の医療の水準であった。ところが、老人病院をつくり老人特掲診療料をつくり出して、年齢による老人差別、年齢による診療差別というのが持ち込まれるという事態が起こった。今具体的にどういうことが起こっているか。これは厚生省はよく御承知でしょう。私も調べてみて腹が立った。それほどひどいですよ。
　どんなことが起こっているか知っていますか。老健法施行後持ち込まれた医療差別、一般病院の中でも六十九歳までの患者さんと七十歳以上の患者さんとでは部分的に診療報酬が違うんです。そういうことになっている。だからどういう結果になるかというのを少し説明しますがね。
　私たまたまある患者さんの一カ月の入院、これは初診の月ですね。一カ月の入院の診療報酬を見て、それを七十歳以上の患者さんに置きかえたらどうなるかと調べてみた。そうしたら、同じ疾病で同じ検査をして、同じ注射をして薬を飲まして、三十日入院をさせたとしてみたら、六十九歳以下の患者さんだったら三十八万六千七百三十円なんですね。点数で言うたら三万八千六百七十三点。七十歳以上の患者さんは三十五万六千八百八十円、約三万円違うんです。これは不思議だなと思ってよく調べてみたら、年齢によって差別がやられている。これはひどいですね。注射から処置から検査からみんな年齢によって差別されている。これは七十過ぎたら怖いなと思っています。まともな治療をしてもらわれへんですよ。現実にそうなっているんです。
　例えば、処置がどうなっているかと思って調べてみた。大体普通の処置は一般の人もお年寄りも一年以内やったら同じ点数ですわ。ところが、老人特有な褥瘡ね、床ずれと一般的に言う、その褥瘡の処置料を見てみましたら、あれはもういっぱいできるんですね。一カ所の人もあれば五カ所の人も六カ所も、その箇所数によって点数がみな決まっておるんです。十三点、二十一点、二十八点、五十六点、百四点、百九十点まで一般の処置料としては決まっているんですね。ところが、同じ一般病院でお年寄りが一年以上入院していたら、もうあなたは何ぼ褥瘡の処置をやってもろうても、一日二十一点しかやらぬと。二十一点というたら二百十円です。千九百円と二百十円の差別をするんですね。さっきから話の中で問題になっていた老人病院はどうかというたら、老人病院は初めから何ぼ褥瘡の処置を何カ所やっても一日に一回限りで二百十円。そういう差別をしている。
　そして、もっとひどいなと思ったのは、目の処置だとか、耳だとか鼻だとか、口の中の処置をするというので、一般の病院の中で処置をしたら大体それぞれが百四十円、百円、百円、百円と処置料は決まっているんですわ。ところが、お年寄りが一年以上病院におってくれたら、これはもう何カ所やらはっても一日に百円しか渡しませんと、そないなっている。老人病院は初めからもう百円しか渡しませんと、こうなっているんですね。これはひどい。
　それから注射もひどいんで、余り一つずつ言うていると時間がないんですけれども、とにかく同じ注射をやるのに、例えば点滴注射、一般病院で六十九歳までの人は七百五十円診療報酬が来ますね、病院へ。ところが、七十歳以上の人は一日に二百円。同じ薬を使うて、同じように注射をしまして、そないなっている。余りにひどい。老人病院ももちろん同じ。
　検査もひどいです。検査は一般の患者さんで六十九歳までの患者さんなら、検尿も血沈も、便の検査も、簡易循環機能検査も全部含めまして百二十五点、千二百五十円払いますねん。ところが、お年寄りはどないつもりかしらぬけれども、これ何ぼやっても五百五十円しか払いませんと、こういうことなんですね。何でそんなことになってるのやいうて調べたら、いえいえ入院にはお年寄りの特掲点数というので優遇をしておりますから、これは丸めて五百五十円に減らしてますと言うんです。何ぼふやしているのかなあと思って、入院した日から二週間までの点数を見たら、一日三十円ふえておるのですね。二週間から一カ月までは一点ですから、一般の患者さんよりお年寄りの方が十円高い。一日三十円から十円高いので、検査は千二百五十円払うところを、同じようにやってもろうても五百五十円しか払いませんと、こないなってる。これはちょっとひど過ぎやしませんか。
　これは言えばいっぱいあるんだけど、余り言うてると時間がなくなりますので、私はこういう医療という行為の中で年齢による差別を持ち込むというのは一体何だと。お年寄りを何と心得ているか。お年寄りの基本的人権も、尊厳も無視して、医療費の支払いということによって差別を持ち込んでいる。こういうことは断じて許せないと思うんですがね、どうですか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人の診療報酬が一般の診療報酬と異なる点についてるる御指摘をいただいたと思います。老健法が創設されますときに、老人の医療費、老人の診療報酬をどうするかという点については、これはいろんな各方面からの御議論をいただいたわけでございまして、その結果として、創設時の法案が通りますときに附帯決議の形で国会の方で示されたわけでございます。老人の特性に応じて老人にふさわしい診療報酬をつくるべしと、こういう趣旨だったと思うわけでございます。
　したがって、そういう老人の特性に応じた診療報酬をつくりたいということから、ただいま申し上げましたような老人特有の診療報酬をつくらさしていただいている点が一つ。それからもう一つは五十七年当時でしたか、いわゆる三郷中央病院事件というのがございまして、お年寄りの患者を意図的に集めまして不必要な検査、点滴などの常識外の濃厚診療をしている、老人に薬づけあるいは検査づけをしているというようなことで大変大きな社会問題になり、国会でも再三取り上げられたところでございます。そういう諸情勢を踏まえまして、私どもとしては老人についてふさわしい、老人の特性にふさわしい診療報酬をということで中医協にお諮りして診療報酬を決めさしていただいておるわけでございます。
　その考え方は、老人の診療報酬につきましては老人の心身の特性等を踏まえまして不必要な長期入院を是正し、できるだけ入院医療から地域及び家庭における医療への転換を促進するということが一つでございます。
　二つ目には投薬、注射、点滴等よりも日常生活についての指導を重視した医療を確立する。投薬、注射、点滴よりも指導といったようなものを重視した診療報酬を確立するということでございます。
　それから三つ目として主として老人のみを収容している病院、いわゆる老人病院でございますけれども、老人病院につきましてはそれにふさわしい診療報酬を設定して医療の適正化を図る、そういった点を主なねらいにいたしまして老人保健の診療報酬が設定されておるということでございます。
○沓脱タケ子君　お年寄りの特性にふさわしい診療報酬とおっしゃるけれども、実際に私今申し上げたのは老人病院の話と違うのですよ。一般病院での差別を言っているのですよ。点数に開きがあるから、同じ病気で同じ治療をしても三万円からの開きがあるということを申し上げているんです。老人特有のものについてそれを削り上げるというようなことはお年寄りに治療をさせないということじゃないですか。同じ病気であれば貧富の差による差別なんてなくさなくちゃならないということを理念として今日保険制度というのがここまで発展してきたんでしょう。それはやはり日本の医療保障制度の中の歴代の努力の水準がここまでやっと来たと思うんですよ。それを年齢によって特別な差別をするというふうなことは私はどうしても認めにくいですね。
　これは長期に入院をされるというふうな方々で医学管理料を一年以上は減らすとかいうふうな問題とか、そういうところについては理解できないわけじゃありません。だけれども、入院して一カ月で六十九歳以下と七十歳以上を同じ治療をして違いがあるというようなことになったら大変です。病院で治療していた患者さんが誕生日迎えたら、明くる日から七十歳になったということになったら変えないかぬ。そういうむごいことをやらしているんですよ。
　私は老人の特性にふさわしい診療報酬だと言ってそれを振りかざしておられるけれども、現実にはこういうことになっておるということを申し上げたのはなぜかというと、こういうことが当たり前でまかり通ってしかも老人保健施設というものがやられていったら、これはきれいな建物かもわからぬけれどもうば捨て山のような扱いを受けかねないんじゃないかということを心配するから、今日でもこういうことが起こっているんですよということを特に申し上げておきたいわけです。
　その点で、私はやはり今度の老人保健施設の問題は、前回の老人保健法が創設をされたときに国会に諮らずに政令で全部どかどかとつくった、実際。そうなんですよ、あれは全部政令ですわ。だから、審議していたけれども、老人病院があんな格好になってくるというのは全然わからぬかった。わからぬのはあんたあほうや言われたらしまいですがね。本当にわからぬかった。今度も、これはもう衆議院以来各委員の御質疑を聞いておりますけれども、大事なところいうか具体的なところいうたら全部審議会の御意見を伺いましてと、さっぱりわからぬわけでしょう。審議会に諮って云々と言うけれども、法律通してもろうたら相談してまた好きにやりますと言われたんでは、私ども国民を代表する国会議員の立場としては責任持てない。だからこの点についてはっきりしてもらいたいと思っているわけですよ。
　時間の関係がありますから幾つかの問題についてただしていきたいと思います。
　一つは、老人保健施設というのに高い自己負担がつきますね。入院料の一部負担の三百円が五百円になって、ずっと退院するまでやいうても大問題なのに、今度の老人保健施設では高い利用料を押しつけるんですね。だから医療の上で差別をされる。さらにまた、入院さしてもろうたらお金がたくさん要る。一体どのくらい取るんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設につきましては、生活サービス相当と申しますか生活のサービスにつきましては利用者負担ということで考えておるわけでございます。この考え方は、社会保障制度審議会の答申で、やはり生活費は家庭で療養しても必要な金であるから、新しく制度審議会で提案しています中間施設においても生活費はやはり自己負担にするのが適当であるという見解が示されたわけでございますが、その方向に沿いまして生活費については利用者負担でお願いをしたいというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、在宅でもかかるような食費、おむつ代あるいは理美容代とか日常生活品費などについて利用者に御負担をいただこうと考えておりまして、そういう経費を平均的に積み上げますと五万円程度になるというふうに考えておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　時間の都合があるから余り丁寧に答弁していただくとあれなんで、大概知っておりますので簡潔に御答弁をお願いしたいと思います。
　それで、その五万円というのは、法律で決めるわけやないんでしょう。施設の長が入りたい人と相談して決めるんでしょう。自由契約やというんですね。それなら青天井になるやないですか。それは青天井になるでしょう。だって、家はひとつええのを建てて、食事もちょっと上等のを食べさせます、だから、厚生省は五万円やと言うているけれども、うちは八万か十万やったらちゃんとやりますと言うて、結構ですと言うたら、それでええんでしょう。青天井になりますな。歯どめかけるんですか、かけないんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　先ほど申しました利用者負担につきましては、ガイドラインを示しまして、適正な利用者負担になるように指導してまいりたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　ガイドライン決めたかて、そんな五万と言うているのに十万取ったから、十五万取ったからいうて罰則があるわけでも何でもないんでしょう。どないかするんですか。それはあんたのところ、ちょっと取り過ぎやと言うんですか。法律違反でもなかったら、ガイドライン決めただけで歯どめかかりますか。どないするんです。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもの考えといたしまして、そのガイドラインに沿いまして、利用者負担で求められる経費の対象はこの範囲であるとか、あるいは患者に理解を求めるためのその利用者負担についてあらかじめ掲示をしているとか、十分説明するようにとか、至れり尽くせりのガイドラインをつくりたいと思っております。
　青天井というお話でございますけれども、やはり対象経費、食費代とかあるいはおむつ代あるいは理美容代とかそういうものに対象を限りますわけでございますから、例えば医療費の一部を負担させるとかあるいは介護費なり看護費の一部を負担させるというふうなことは私どもは認めないつもりでございますから、青天井になるとは考えておりませんけれども、先ほど申し上げました経費について適正な利用料としてお取りいただくということでございまして、その適正な利用がさらに徹底するようにガイドラインで指導をしてまいりたいということでございます。
○沓脱タケ子君　罰則も法律違反もないんやからそれはとめようがない、実際はね。
　例えば特養ホームへ入ったら、皆さんの先ほどからの答弁聞いても、調査資料見ても、平均一万九千円ぐらいの負担金でしょう。私の理解では、大体医療費の中での自己負担あるいは施設の徴収金というのは、大体徴収基準でちゃんと示されてもろうているんでしょう。取っているんでしょう。医療費の一部負担というのは我が国では法定制なんです。だから四百円を八百円から千円に上げるのに法律を国会へかけなんだら変えられへん。そうでしょう。それが原則です。それを勝手に何やらガイドラインつくって五万が七万でも構へん、それで十万になっても罰則もありまへんなんて、そんなこと、これは私こういう徴収基準とかあるいは患者負担の法定制の原則をつぶすものだと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（黒木武弘君）　大変答弁漏れをいたしまして失礼をいたしました。
　ガイドラインの性格でございますけれども、運営基準をつくることをこの本法に盛り込まさせていただいておるわけでありますけれども、その運営基準としてガイドラインをつくりたいということでございます。したがいまして、基準でございますから、それに違反しております場合には、もちろんいろんな改善命令とかあるいは最終的に取り消しの対象はなる、そういう性格のガイドラインだということで御理解をいただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　書いてへんからわからへん。そこが問題や。私が言うた肝心のことを答弁せえへん。
　その自己負担金、患者の負担金、あるいは徴収基準というのは法定制なんです。その法定制をこんなガイドラインやなんやら言うて青天井にしてつぶしてしまうんですかと聞いているんです。
○政府委員（黒木武弘君）　医療につきましては、医療の一部負担でございますけれども、確かに法定でございます。これは医療の給付の一部を負担していただくという形で法定されておるわけでありますけれども、今回の老人保健施設につきましては、施設療養費という形で本人に医療費相当分を——医療費と申しますか、施設療養に要する経費を給付として全額見ましょうということでございます。したがいまして、その残りの経費については利用者負担になるということでございまして、そういう意味で法定をいたしていないということでございますが、その利用者負担については先ほどから申し上げておりますように、運営基準でガイドラインとして示しまして、適正な利用者負担になるように指導をしていくということでございます。
○沓脱タケ子君　さっきも大分やりとり、問題ありましたけれども、老人保健施設というのはやっぱり医療の場なんでしょう。生活の場であると同時に医療の場なんでしょう。入れる人は寝たきり老人かあるいはそれに準ずる病弱な方を入れるんでしょう。それやのに何で食事は自己負担にしますのや。医療の中での食事というのはこれは治療食なんですね。だから、病院でちゃんと治療食としての経費の計算がなされているんじゃありませんか、診療報酬には。それに、今度は食事代は勝手に払えと言うんですか。これは医療の中の一部として位置づけるのかどうかということをはっきりしなくちゃいかぬと思うんです。どうなんですか。これはもう治療食と違うんですな。
○政府委員（黒木武弘君）　確かに病院でなされます給食サービスは治療の一環という面があると思います。この老人保健施設につきましては、入院治療といったような性格の医療を行うものではなくて、介護、看護面を中心にし、さらにリハビリを重視しながら医療ケアを行っていこうという思想でございます。したがいまして、家庭におられても必要である食費というのはこの施設においてもやはり出していただこうという考えでございまして、入院治療の終わった方がこの施設に入って家庭復帰を目指されるということでございますから、家庭におられても必要な経費でございますから御負担を願いたいものということでございます。
○沓脱タケ子君　そしたらね、高血圧の患者さんも、あるいは脳卒中の後の患者さんも、肝臓が悪くて寝たきりに近い病気になっている人も、いろいろありますわな。それも食事の内容については一切知らぬと、施設では管理しませんということですか。減塩食を食べさせんならぬ場合もあるでしょう。糖尿のカロリーをちゃんと調整してやらないかぬ患者さんもおるでしょう。それはもう知らぬと言うんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　食事サービスにつきましては、確かに治療という一環で出すわけではないわけでございますけれども、それぞれの入所されている老人にふさわしい給食がなされるように、私どもとしてはやはり給食面も生活サービスということでこの施設が提供していくサービスでございますから、その適正化はもとより指導していく事項だというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　そうするとね、あんたとこは食事は家でも食べるんやから施設ではお金出してもらいますと。病人食あるいは治療食として出さなきゃならない患者さんについても、それらの食事を出したときには自己負担が、その手間代がかかるんですか。一般食で済まない入所者は食事代としてまた自己負担ふえるんですか。だれも管理してなんだらそういうことになるでしょう。やらぬのでしょう。家庭で食べている食事と一緒なんやから、みんな家でも御飯食べてんのやから、施設へ入ったかて御飯食べんのは一緒やから金取るというんでしょう。
　病院では治療食だから、食事代はちゃんと入院料に含まれているんですよ。病状に従ってそれぞれの食事というものが与えられるようになってるんですね。病院に入院しておられる患者さんにも普通食の方もいますよ、普通食でない方もたくさんいますけれども。同じことなんですよ。どうするんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　食事代を給付の形で見るか、あるいは本人に負担を願うかということと、その入所者のそれぞれにふさわしい給食が提供されるかどうかというのは必ずしも関係があるとは思っていないわけでございまして、むしろ食事代として施設側が申し受けいたすわけでございますから、それなりにやはり患者にふさわしい給食というものが行われる必要がある。
　もとより家庭でも減塩食を食べたり、いろんな意味で栄養面の工夫はなされておるわけでございますから、それ以上にこの施設においては、もちろん費用としては御負担を願うわけでございますけれども、老人にふさわしい給食サービスができるようにということで私どもは考えておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　それは答えになってない。そんなばかなことありますか。食事はとにかく金を出してもろうたら給食はします。しかし病人なんですよ。そうでしょう。寝たきりになっているか寝たきりに準ずるような御病人なんですよ。当然のこととして治療食というのは要るわけですよね。だから、これはどだいまともに検討されていないということのあらわれなんですよね。
　さっきも高桑先生言っておられたけれども、私もどう考えてもこの施設が医療法の適用施設にならないというのはわけがわからぬ。何ぼ熱心に聞いていましてもあれはわからぬ。だから、何でこない分裂したようなことをやるんかなと思うんです。施設は医者に管理させて、看護婦もおって、病人を入れるのに、生活の分野がありますので医療法には適用しません、しかし、ベッド数の勘定は医療法で勘定しますと。これも筋通らぬのですよ。給食の問題もそうですわ。医療法の適用の問題、ベッドカウントの問題、こんなもん全然筋通らへん。もう時間がないから詳しく言おうと思ったけれども、やれませんけれどもね。
　それから、施設療養費をつかみで二十万渡すというのは、大体病人に入ってもらうのにつかみで二十万というのは一体何ですか。私も患者をさわってきた関係があるから我慢ならぬ思いがします。それは時によれば治療代の少ない人もいるかもわからぬけれども、うんと高い水準でつかみで渡すからその範囲でやれるようにやってくれというんならまだ話はわかりますよ。ところが見てごらんなさい、水準からいうたら、この二十万の根拠というのは、きょう午前中の質問の中で聞いていたら、老人病院が三十万、特養ホームが十九万五千円で、その間ぐらいで二十万渡して五万円患者さんからもらうんやと、そんなもの根拠になりませんで。何の根拠にもならぬ。こんなことで老人保健施設をやられたらこれは大変なことになるなという、私冒頭に申し上げたうば捨て山のようなことになりかねませんよと言うたのはここなんです。
　とにかく財政対策でお年寄りの使うお金をずかずか減らすという、何とか知恵を働かして減らすということ以外の何物でもないじゃありませんか。だって、今老人医療費というのは大体一カ月三十四、五万ですね、老人病院でも大体三十万余りかかっているんでしょう。特養ホームだって二十三万ぐらいかかってますね。東京あたりでは手が足らぬからちゃんと人をたくさん入れてやっているから三十九万、都立の板橋特養ホームでは三十九万二千円かかっておる。それを二十万で同じことをやれ言われたらえらいことですよ。それはそれでほうり込まれたら働く人はやらなしようがない。しわ寄せは一体どこへいくんですか、全部お年寄りじゃないですか。
　私我慢がならぬと思うのは、寝たきりになっているようなお年寄り、あるいは寝たきりに準ずるような病気になって弱っておられるお年寄りが、どんなことをやられても自分で主張し、文句を言えないんですよ。だからこそお年寄りの尊厳を守らなくちゃならない。文句の言えないようになったらとにかく何ぼでもいいからやらしておいたらええ。そんなむごいやり方というのはこれは認めるわけにいかぬですよ。
　スタッフの問題にしても、面積の問題にしても私一つずつ聞きたいと思って実は調査をしてまいりましたけれども、時間がありませんからきょうはやめますけれども、それは看護婦さんにしたって介護人の皆さんの数にしたって、特養ホームより少ないでしょう。それから、施設だって安心してゆったり療養できる構造を確保するなんというようなことを言っているけれども、面積もはっきりせぬじゃないですか。今面積言えますか。病院は二人以上の床面積が四・三平米ですわね。特養ホームでは八・二五平米ですわ。今度の老健施設は幾らのゆとりある面積をお考えになっていますか。
○政府委員（黒木武弘君）　いろいろお尋ねの点は、これからモデル等をやった上で最終的には決めるわけでございますけれども、現時点で私どもの考えている点を申し上げますと、一人当たりの床面積でございますけれども、八平米程度が必要ではなかろうか。そして一室の入所定員は原則として四人程度の部屋ということで療養室を考えたらどうかなというふうに考えておりますが、またいろいろこれは専門家の御意見を聞きながら最終的には確定していきたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　具体的なことになったら専門家か審議会の御意見でしょう。
　私はやっぱりこれは全く財政対策だなというふうに思いますのは、例えば建設についてどうするんですか、来年度二十五億円の施設整備費を組んでいるようですけれども、百カ所で五千ベッドをつくるというんですね。そうしたら、平均割にしたら一カ所二千五百万円ですな。特養ホームを建設するときはどうかといったら、建設費というのは大体二億一千万から二億四千万ぐらい、国の補助というのは二分の一でしょう。四分の一は自治体の補助ですね。ところが、金額もこんなに違うんですが、この二十五億円というのは大体どのくらいの率で補助をするつもりですか。
○政府委員（黒木武弘君）　今財政当局に概算要求中の私どもの考え方でございますけれども、百カ所程度お願いしたいということで今折衝いたしておるわけでございます。
　考え方といたしましては、整備費にやはり多様な形態があり得るということで、もちろん独立の新設もございましょうし、あるいはいろんなところから御指摘がございますように、病床転換等の形で内部改装程度で済む形での中間施設化というものはあろうかと思います。そういう国庫補助としては多額を要する場合と非常に少額で済む場合等々をアレンジしながら決めてまいりたいと思っておるわけでございますけれども、私どもの現在の考え方は、三分の一相当で定額で国庫補助を願えないものかということで財政当局と今調整中であるということでございます。
○沓脱タケ子君　三分の一補助をするというわけね。三分の一の補助ですか。それならついでに聞きたいんだけれども、来年だけなのか、これからもずっとそういうやり方を続けたいということなのか、それもあわせて。
○政府委員（黒木武弘君）　この中間施設の基本的な整備の方針は、私どもはやはりこれを低利融資の形で実現をしていきたいということが基本でございます。したがって、施設施設で融資を受けて整備していただくことになるわけでありますけれども、中間施設は何しろ初めての施設でございますから、急いで全国的に普及する必要があるということで来年度の要求として百カ所お願いしたわけでございますけれども、考え方としては三分の一補助するということじゃございませんで、三分の一相当額を定額でということでお願いをしておるわけでございます。
　それから、引き続き今後どうするかということでございますけれども、これは六十一年度の予算化した補助のその執行状況、あるいは中間施設の整備状況を見ながら六十三年度の補助金については検討すべき事柄ではないかというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　だから、施設整備もこれは低利融資で国が補助するというやり方は基本的には考えていない、来年はちょっと特別やと、こういうことですな。それなら特養ホームやったら二分の一補助金が出る、老人保健施設やったら将来は低利融資やと、借金でやってもらいますと。運営費だって、これもう時間ないから一つ一つ言うてもろうたらいいんだけれども、本来特養だったら国が八割でしょう。今五割になってるのかな、臨調行革でね。だけれども、八割国が負担、しかし残り分は一部負担の徴収金を除いて地方自治体ですね。ところが、老人保健費でやる場合は、国が老人保健医療費に出している二割、自治体が一割、あとの七割は拠出金と自己負担分と、こうなるんですよね。施設をつくるのでもあるいは施設を運営する費用も、これまあ国はうんと減りますわな、がっぽり老人保健医療費に肩がわりということになりますね。
　こういうやり方になりますと、これはちょっと大事なところはみんな審議会への御相談をしないと決まらない、さっぱりぐあいが悪いわけで、高齢化社会を迎えて本気でお年寄りのために対応していくということでやるならば、これは非常に大事なことですからね。こんな中途半端なことで国会の中でもあんじょうわからぬような話ではこれは我々も責任が持ち切れませんので、もっと私は検討をし直して、拙速なやり方をやるべきではないと思うんですが、その点はどうですか。
○政府委員（黒木武弘君）　運営費につきましては先ほどから御指摘のように、二十万円を給付としてお出しし、それから五万円を自己負担でということで一応私どもは適正なレベルのサービスが確保できると考えております。いろいろこの点については病院の方だとかこの種の施設の専門家等にいろいろ意見を聞きまして、まあ二十五万円あれば運営できるんじゃないかという御意見もたくさんいただいているわけでございますけれども、さらに実験等を重ねながらこの施設の運営が適切にできるような金額をセットしてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
　そのほか、いろいろ今後検討すべき事項はもちろん多いわけでございますけれども、私たちの考え方を現時点でできる限り御説明をいたしておるわけでございますから、その点これからの高齢化社会を控えまして諸外国にもナーシングホームなりハーフウエーハウスという形でこの施設が用意されております。我が国もやはりこれからの高齢化社会を迎えましてこの種の施設を寝たきり老人等のために早く用意をしてあげて立派なサービスがその方たちにでき、そして寝たきり老人等を抱えられている家族の方が安心できるような形にぜひ持っていきたいものということで考えておりますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　時間がありませんのでね。まあしかし、今わかっている範囲でも本人や家族の負担は非常に高くなる、しかも医療の内容は大変厳しい、低医療やと。それから福祉もどうなるやらわからぬ。全く安上がりの施設をつくろうということになりそうだと思うんです。なぜかといったら、だって七十五年までに老人医療費三割減らすんやと——でしょう。一兆何ぼやら減すんでしょう、あなたさっき答弁してましたがな。老人医療を三割減らすんやという目標で入院費を抑えますんやということで、これをやっている限りはそれはもう患者の高負担、低福祉、低医療のとてもじゃないけれども安上がりのものにならざるを得ないというふうに思うんです。これはそんな答弁してましたがな。文書でも出ている。この問題については、これは私申し上げたように、この大事なことを拙速でやるのではなしに、やはりもっと十分検討をやって再提出をするべきではないかというように思います。
　それで、時間がないので問題を変えます。国保の滞納者に対する制裁措置、これはちょっとゆっくりやりたかったんですけれども、時間がありませんので簡単に申し上げておきたいんですが、今度わざわざ制裁措置を法制化までしようというのは、滞納者の増加というのが広がってきたんですね。滞納者の増加というのは国保料の大幅な引き上げと無関係じゃないですね。しかも、滞納者というのは低所得者層ほど集中をしておるんです。私それを具体的に言おうと思ったけれども時間がありませんから。こんな実例も全国の自治体見たらいっぱいありますからね。低所得者ほど滞納者が集中をしてきていると思う。
　そこで、この制裁措置を加える場合に、低所得者イコール悪質者ということではないでしょう。これははっきりしておいてください。
○政府委員（下村健君）　低所得者が悪質ということと直接に関係はないと思います。
○沓脱タケ子君　それじゃ悪質者とは何なのかということをこれははっきりさせませんと、今申し上げた低所得者で滞納が非常に多いわけですから、低所得者が悪質者とイコールでないということを明確にけじめをつける必要があると思うんです。
　私は、きょう時間があったらゆっくり言おうと思っておったんですけれども、昭和二十年代から三十年前後の、国民皆保険になる以前の国民医療の状態というのを非常によく知っているんです。それはどういう状態であったかといったら、これは雇用保険のない家庭で病人が出まして一カ月、二カ月とかかるような疾病が起こった場合には、医療費が払えないだけではなしに、一家の生活が成り立たなくなって生活保護に転落をするというふうなことが随所にあったんですね。そういう中で国民皆保険になり、やっとあの無保険の時代の嘆きというのは少なくなった。しかし、今度滞納者から保険証を取り上げるなどということをやったらそれと同じ状態が起こると思うんです。
　そういう点で、悪質者と低所得者とのけじめをどうするのかということが非常に大事だというふうに思うんです。ここをはっきりしなかったら、病気だけれども保険証がないからというので病院へ行けなくて助かる命も捨てなきゃならないかもわからぬ。命にかかわるような重大問題だからこのけじめははっきりしなきゃいかぬということを申し上げておる。それはどうなさいますか。
○政府委員（下村健君）　国民健康保険の場合には滞納がふえているというお話でございますが、全般的な状況からいいますと、納付率が必ずしも一方的に下がっているということにはなっておりません。
　私どもとしては、一般的にむしろ都市の国保で非常に滞納率が目立っているわけでございますが、都市部では住民の異動が激しいとか就業形態にいろんな形のものがあるとかいうことで、国民健康保険の運営者にとりましては被保険者との接触をする機会がなかなかつかめないというふうな点が非常に大きな原因であろうと思っております。
　一方、滞納の実情を見ますと、合理的な理由がない。合理的な理由がないというのは、国保で入っておられる限りは低所得者につきましては一般的な減免制度もございます。それからそのときの事情に応じて個別の減免手続もとっておりますので、しかるべき手続をとっていただければそれ相応の保険料は納めていただけるものというふうに私どもは考えておるわけでございまして、私どもが考えておる悪質滞納者というのは、だれが考えても納得できるような合理的な理由がないのに故意に保険料を滞納している。私どもが理由があると考えているのは、災害、失業あるいは長期入院という一時的に家計が非常に困窮状態に陥るというふうな理由がないのに長期間滞納している。また、それについて手続をとっていただけない。それから、私どもが把握している状況でいきますと、財産名義の変更を行うというふうなことで保険料納付を明らかに回避するというふうなことが認められる場合に今回の措置を適用しよう、こういうことでございます。
　被保険者証は差し上げませんが、被保険者証明のようなものを出しまして給付は受けられる。ただし、現物給付の形はとらないということで慎重に対応しようと思っておりますので、先生の御指摘のような心配はないと考えております。
○沓脱タケ子君　最後になりますが、これはゆっくり言えないのが残念ですけれども、けじめをつけていただきたいということを繰り返し申し上げておきたい。なぜかというと、行き過ぎがあった場合にこれはやはりちゃんと対応してもらいたいんです。
　現にまだ法律が通っていないのに、東京の北区では滞納者に対する文書を出しているんですが、「国民健康保険法改正（案）要旨」として、「災害等の特別の事情がないのに保険料を滞納している場合は、保険証を返還していただき、資格証明書を交付します。資格証明書を交付されている間は、医療費は全額自己負担となります」というのを赤枠で囲んで、それで、「滞納理由をお聴かせ下さい」「表記のような事態を避けるため、滞納についてご事情を伺いたいので、下記によりおいで下さい」、こんなものを出している。今局長が言うたように、猶予の措置とか減免の措置とか、御相談ができますからおいでくださいと一言でも書いていますか。これ行き過ぎていると思うんですよ。
　大阪の寝屋川では、「分割延納誓約書」というのを出している。これによりますと、「誓約不履行の際は、いかなる処分を受けても異議申し立て致しません」。法律ができない前から法律を振りかざして住民に対して、被保険者に対して強権的な扱いをやっているというところが現に出ている。これは行き過ぎでしょう。行き過ぎではありませんか。私は、やっぱり住民に対しては局長がおっしゃったように猶予の措置もあれば減免の措置もあるんだから、事態が変わったときには御相談においでくださいと親切に言うてやればいいものを、法律がこない変わりますからこんなことのないように早う来なさいと、そんなね。私はこういうやり方というのは行き過ぎだと思うんです。
　こういう行き過ぎにならないように、こういう行き過ぎが起こったときには厚生省としてはこれは何とか必要な手だてを講じるというふうなこと、あるいは行政指導をするとかいうふうなことをやる必要があるのではないかと思いますので、特に、悪質者と低所得者とがイコールでないという点では、払いたくても払えないという低所得の人たちに対しては被害が及ばないような歯どめ、これをはっきりしておいていただきたい。行き過ぎがあった場合には適切に指導してもらいたい。この点についてお伺いをしておきたい。
○委員長（佐々木満君）　時間が超過しておりますので簡潔に御答弁願います。
○政府委員（下村健君）　国民健康保険の保険料は源泉徴収ではありませんので、被保険者の方で自発的にやはり協力をしていただくという姿勢がないとなかなか徴収できないわけでございます。したがって、現場では大変納付については苦労しているわけでございますが、この法律を制定さしていただきましたら、法律の厳正な執行につきましては、私どもとしては十分注意を払ってまいりたいと思います。
○勝木健司君　今国会の最重要法案の一つであります老人保健法の改正案につきましてお伺いいたしたいと思います。
　まず、今回の老人保健法改正の背景には、急速に進む我が国の人口高齢化があるわけでありますが、高齢化そのものは人類の夢であります長寿の実現につながるものであり、祝福すべき事柄であります。にもかかわらず、政府は将来の社会をお年寄りばかりで活力のない、暗いもののように宣伝をして、財政的立場のみから福祉を後退させようとしているのは問題であります。高齢化社会の明るい面ももっと取り上げていただいて、それにふさわしい政策を打ち出していくべきだと思いますが、どうお考えかお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　おっしゃるように、高齢化が進み本格的な長寿社会を迎えるということは、決して暗い面ではなく、大変喜ばしいことであり、また、この喜ばしいことを喜ばしいように実現をしていかなければならないというふうに考えております。
　私どもは、決して暗い面を宣伝するというよりも、喜ばしい状態に向けていくために今しっかりとした基盤づくりをしなければならない、こういう観点から、社会保障制度としての老人保健制度についての改正をお願いをいたしておる、こういうことであるわけでございます。
○勝木健司君　厚生省がまとめられました高齢者対策企画推進本部報告によりますと、高齢化社会へ向けての厚生省のプログラムということでありますが、内容は、自立自助、民間活力の活用などという言葉に名をかりて、公の責任を放棄し、国民に負担を押しつけようとする発想が随所に見られます。このような発想では、活力ある長寿社会を築いていくことはできないのではないかと思いますが、お伺いしたいと思います。
○政府委員（長尾立子君）　先生のお話のように、高齢者の方が自立をいたしまして、社会の一員として積極的に活躍をしていただくということは、今後の高齢化社会にとって基本的なことではないかというふうに考えておるわけでございます。
　今回の高齢者対策企画推進本部の報告が、今先生御指摘がございましたように、自立自助、民間活力の活用ということを言っておるわけでございますが、こういった今申し上げました観点から、今後の長寿社会の対策を進めるに当たりましては、国民の皆様の自立自助というものを前提といたしまして、それだけではもちろん十分ではないという面があるわけでございますから、これを支援する行政施策を適切に組み合わせをしていくということが重要であるという考え方に立っておるわけでございます。
　国民生活の基本的なニードにつきましては、公的なシステムでカバーはしていくという点には変わりはございません。その上に民間の創意工夫を生かした適切なサービスを導入していくということが、国民全体の福祉につながっていくというふうに考えておるわけでございます。
○勝木健司君　また、この報告は、実施の手順というものが明確に示されておりません。今後どういう時期にどういう改革を行っていくのかを十分検討し、具体的なものとしていくべきではないかと思いますので、お伺いしたいと思います。
○政府委員（長尾立子君）　この報告書は、省内の各分野の者が、高齢化社会に向かいまして総合的に施策がそれぞれ連携をとりながら、どういった対策をとっていったらいいかということを、二十一世紀の初頭をにらみまして横断的に検討をいたしたものでございます。
　そういう意味では、今御指摘がございましたように、若干精粗を異にするものが含まれておることは御指摘のとおりかと思います。相当具体的に議論が詰まっておりますものもございますし、また基本的に相当長期間を見通して対策をやっていくことができるものもございますが、なかなか長期の見通しが困難な部分もあるわけでございます。いわば総合的な各分野が、どういった役割をそれぞれ関連しながら持っていくかということを考えたわけでございますので、この報告の考え方を踏まえましてさらに具体的な検討を加えまして、施策の具体化を図っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○勝木健司君　さらにまた、この厚生省の報告とことしの六月にまとめられました政府全体の「長寿社会対策大綱」というものはどういう関係にあるのか。また、政府全体の取り組みの中での位置づけを示していただきたいと思います。
○政府委員（長尾立子君）　「長寿社会対策大綱」は、政府のさまざまな分野、長寿社会でございますので生活環境、住宅の問題、または社会教育、教育の分野、雇用の分野、そういった非常にさまざまな分野を各行政が分担をいたしておるわけでございますが、そういったそれぞれの分担の行政が本格的な長寿社会に備えまして、経済社会システムを基本的に考えていかなくてはいけないという認識から検討をしたものでございます。
　厚生省といたしましては、この大綱の策定に当たりまして、先ほど来御質問がございます高齢者対策企画推進本部の考え方を踏まえて対処してきたつもりでございまして、大綱として示されました基本方針におきましても、私どもの高齢者対策本部の考え方が反映されたものというふうに考えておるわけでございます。
○勝木健司君　長寿社会に向けてのいかなる対策も、長年社会に貢献してこられましたお年寄りが尊重され、住みなれた地域で家族の方々に囲まれて暮らしていけるようにという哲学に基づく必要があると思いますが、このような観点からいわばお年寄りのノーマライゼーションという考え方の普及を図るべきではないかと思いますが、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　御指摘のように、今後の老人対策の基本的な考え方は、老後も住みなれた地域社会で家族とともに暮らせるということが最もいい方向であろうというふうに考えております。これはまさに今御指摘のありましたノーマライゼーションの理念に沿うものでございまして、こういう考え方に沿って老人福祉施策を推進をいたしてまいろう、こういうことで、例えばホームヘルパーの増員だとかデイサービスとか、ショートステイなどの拡充だとか、また保健と医療を組み合わせた福祉サービスというものの充実というようなものにこれから特に力を入れてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○勝木健司君　今回の老健法の改正というものは、今まで申し上げてきましたように、長寿社会へ向けての長期的展望を欠くために国民に対して説得力というものを持たないものであるというふうに考えます。また、これは何だかんだと理屈をつけてみましても、退職者医療制度の見込み違いで国保が大幅に赤字になったために何とかしてこれを穴埋めしなくてはならない、そして、財政再建という名のもとの国庫負担減らしであり、急遽苦心して編み出されたのが今回の老健法改正であると思われます。
　確かに高齢化社会の進行に伴いある程度の負担は避けられないと考えますが、そのためには将来の老人医療についての負担と給付の明確な展望をまず示す必要があると思いますが、どうお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　これからの本格化いたします長寿社会にありましても、老人保健医療というものが安定的に確保されるという必要性から今回の改正をお願いいたしたものでございまして、そのためにこの老人医療費を国民がひとしく支えていこうという理念がもともとあるわけでございますけれども、この理念を徹底をさしていただく、こういうような意味で加入者按分率の一〇〇％へ向けて段階的な引き上げをお願いをする、こういうようなことでございます。
　また、一部負担の引き上げ等もお願いをいたしておりますが、世代間の負担の公平という観点から、現在全体でお年寄りが自己負担をしていただいております負担率が一・六％程度ということでございますが、これを政府原案でございますと四・五％程度、今回修正をされましたので四％程度ではなかろうかというふうに考えますが、その程度の負担をいただいて、そしてお年寄りもまた若い者もみんなで考え合い、力を合わせて老人医療を今後将来に向けて支えて、また老後を揺るぎないものにしてまいる、こういうようなことでお願いをいたしておるわけでございます。
　今後、将来に向けて一部負担をどのようにしていくかというお話でございますが、将来いろいろな情勢の変化というようなものもあろうかとは思いまするけれども、健康保険の本人の負担、また国民健康保険の本人の負担、またそれぞれ家族の負担率というようなものを勘案いたしまして、お年寄りという特性から相当程度低い負担であるべきであるというふうに考えております。強いて数字で申し上げれば、五％程度というのが現在考えられるところではないかなというふうに思うわけでございます。
○勝木健司君　時間の関係で次に進ましていただきます。
　老人医療費の一部負担引き上げについてお伺いいたしたいと思います。
　今回の改正案は、政府原案では外来一月四百円から千円に、こちらは衆議院におきまして八百円と修正されました。しかし、これでもお年寄りにとりましては一気に二倍という負担増となります。お年寄りが幾つもの医療機関にかかった場合、当然八百円では済まないのでありまして、このようなお年寄りの受診の実態というものを無視したものと言わざるを得ません。先ほどもお年寄りは一月に平均して一・五カ所の医療機関に通院していると言われていますが、そのデータというものは信頼できるものでありますか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　御指摘のように、お年寄りが一月に平均して一・五カ所の医療機関に通院しているという私どもの調査結果を持っているわけでございます。
　このデータにつきましては、社会保険診療報酬支払基金、それから各都道府県の国保連合会が実際に医療機関から請求のありました実績に基づきまして、六十年十月分、六十一年一月分、六十一年四月分の三回にわたりまして延べ一千四十万人の老人医療受給者について調査した結果によるものでございます。平均で申し上げれば一・五ということで申し上げておりますけれども、さらに詳しく申し上げますと、医療機関に一回もこの調査期間においてかからなかった人の割合が三二％、一回だけ、一カ所だけと申しますか、一医療機関にかかられた人が四四％、二医療機関の方が一七％となっておりまして、一月に三つ以上の医療機関にかかった人は七％弱という結果を得ているわけでございます。
　このように私どものデータとしては平均すると一・五カ所弱になるわけでございますけれども、直近の医療機関からのレセプト請求をもとにいたしました調査の結果であり、十分診療の実態を反映した信頼できるものというふうに考えております。
○勝木健司君　また、入院の場合に移りますが、一日三百円が五百円に、しかも二カ月の期限というものが撤廃されようといたしております。これは一年入院すれば十倍に、長く入院される方にとりましてはそれこそ無限大の大変な負担増となるものであります。
　老人の所得の実態から見まして負担可能なものなのかどうか。さらに、前回の老人保健法制定時の附帯決議でも言及されました保険外負担の解消、こちらの方は遅々として進んでいません。この実態はどうなっておるのか、その対策はどうなっておるのか。あわせてお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　入院の一部負担の関係でございます。
　先ほど来御答弁申し上げておりますように、四兆円を超えます老人医療費になっておるわけでございまして、そのお年寄りが一部負担いただいている額は一・六％になっております。したがいまして私どもとしては、やはりお年寄りと若い人の世代間の負担の公平という見地から、公平に負担していただくという観点がぜひとも必要だということで、今回の一部負担の改正をお願いしているわけでございます。
　特に、入院の一部負担についてのお尋ねでごさいますけれども、入院の一部負担が一年、あるいは六月でも結構でございますが、負担増が急激になっているという御指摘でございますが、これは主として入院期限の撤廃ということから生じておると思いますが、この入院期限の撤廃の考え方につきましては、私どもとしては、入院した場合には食費等の生活費が要らなくなるというようなことで、在宅で療養している方とのやはり不均衡が生ずるのではないか。それからまた、老人ホーム等の入所者につきましてもその負担についての期限の限度はないわけでございますので、そういうことを勘案いたしまして、在宅で療養されている方との均衡あるいは老人ホーム等いろんな制度を見ましても、ある段階から無料になるというような制度がない状況等から、やはり老人保健制度も期限の撤廃をこの際お願いをしたいということでございます。
　今回の入院の一部負担の改正が無理がないものかどうかというお尋ねでございますけれども、私どもは高齢者世帯の所得あるいは年金の水準から見まして無理のない金額ではなかろうかというふうに考えております。
　それから保険外負担についてのお尋ねでございますけれども、従来から、その負担を適正な範囲のものにするために指導、是正に努めております。各県から、例えばお世話料についてはこの医療機関について指導してやめさせたというような報告もたくさん受けておるわけでございますが、さらに今後とも保険外負担の適正化については、改善につきましては徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
○勝木健司君　特に低所得老人というものが必要な医療から疎外されることのないように、何らかの措置をとるべきであり、そのための方策を検討しておられると聞きます。その内容を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　先ほど来申し上げておりますように、入院の一部負担については一般的には無理なく負担いただける水準であると考えておるわけでございます。しかし、衆議院の御審議や附帯決議におきまして、所得が低く、どうしても支払えないような事情のある方についての配慮を考えるべきであるという御指摘を受けたところでございます。
　現在、一部負担がいろいろな事情で払えない方の制度は既に本法にあるわけでございます。災害等の特別な事情のある方につきまして、この規定を運用いたしておるわけでございますけれども、そういう御指摘を踏まえまして、その運用面で何とかいろいろな改善ができないかということで、例えば収入が少なくて、その収入も家賃とか被扶養者の生活費に充当せざるを得ないというようなために、どうしても入院の一部負担を支払うことが困難だという方に、その負担の軽減が図れないかどうか、ただいま対象になる方の範囲とか、あるいは実施方法等につきまして検討を進めている段階でございます。
○勝木健司君　時間の関係で次に進みます。
　次に、加入者按分率についてお伺いいたします。
　先ほどもありましたけれども、今回の按分率の改定はどのような趣旨なのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　現在、各医療保険制度への老人の加入の状況を見ますと、やはりサラリーマンも退職すれば国保に加入されるといったような事情から、国保が他の医療保険に比べまして構造的に老人の加入割合が高くなっておるわけでございます。健保組合に比べまして四倍の老人を抱えて過重な負担になっておるという状況でございます。今回の加入者按分率の改定は、このような各医療保険制度間の老人加入割合を是正いたしまして、どの医療保険でも同じ割合で老人を抱えることによりまして、老人医療費の公平な負担という法の基本理念をより徹底させようということから今回の加入者按分率の引き上げをお願いをしているということでございます。
○勝木健司君　衆議院で修正が加えられましたとはいいましても、黒字の健保の力で赤字の国保を救うという本質に何ら変わるところはなく、実質的な増税にほかならないと思います。だとすれば、本質的な解決は国保制度の根本改革をおいてほかにはないはずでありますが、厚生省はどういう見通しと方針を持ってこれを行おうとしておられるのかお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（下村健君）　国民健康保険の財政状況については大変厳しいものがございます。その原因についてはいろんな見方もございますが、私どもとしては、退職者医療等の影響もさることながら、やはり老人保健制度ができましてもなお格差が拡大するということで、国保における老人の問題が非常に大きな影響を与えているというところからこれを解決したい。したがって、この改正案が通りますと確かに国保は助かるという結果は出てまいりますが、単にそれだけを考えているわけではないということでございます。
　したがって、国保問題については国保問題としての取り組みが必要であるという御指摘はそのとおりでございまして、私どもは、今後の高齢化の進展あるいは産業構造の変化というふうな事情も考慮しながら、将来にわたる国保財政の安定化のための方策を老人保健法の決着がつきましたら引き続きまして検討してまいりたいというふうに考ております。
○勝木健司君　特に国保におきましては医療費の適正化や経営努力などに不十分な点があると指摘されておりますが、これらの点につきまして抜本改革までの間に何らかのとるべき方策があるのではないかと思います。できるものからすぐ手をつけていくことも必要だと思いますが、そのための具体的方策があればお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（下村健君）　国保の制度的な検討はやるとしても、それ以前になすべきことは直ちに行うべきではないかという御趣旨だと考えます。
　この点につきましては御意見のとおりでございまして、歳入歳出両面にわたる経営努力を積極的に推進するという面から、一つは現在国保の医療費適正化という観点から医療費通知あるいはレセプト点検等を行わせておりますが、まだその充実を図る面があるということで、そういう面の強化を引き続き図ってまいりたい。それからまた、保険料の収納率向上につきましても、いろいろ特別対策事業等行っておりますが、さらにこの面からの努力も行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
　なお、御審議いただいております老人保健法の改正案の中には、悪質な保険料滞納者に対する措置も含んでおるところでございますので、今後とも国保の経営努力は強力に推進してまいりたいと思います。
○勝木健司君　国保の経営というものを県で運営し広域化を図るというプランもあるというふうに聞いておりますけれども、厚生省としてはこの問題について現時点でどう考えておられるのかお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（下村健君）　国保の経営主体の問題あるいは経営規模の問題というのが従来から国保制度の上での一つの問題点として議論されていることは事実でございます。御指摘のように、保険者を市町村から都道府県に移したらどうかという問題につきましては、財政規模の拡大あるいは安定化というメリットもございますが、他面、市町村が実施主体になって行っております地域の医療保健活動あるいは福祉事業等との関連といった問題、あるいは果たして事業運営が県に移って効率的に行われるかどうかというふうな問題もありますので、今後の国保制度の検討課題の一つとして、県がいかなる役割を果たすのが適当であるかということについては十分に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○勝木健司君　国保につきましては、長期的にしろ短期的にしろ早急に対策を講ずることが必要でありますが、だからといいまして黒字の保険者にその肩がわりを求めるのは筋違いであるというふうに思います。被用者保険の経営努力の成果というものは、その家族給付率の引き上げなど、加入者に還元するというのが本当の意味での公平だと思いますが、現段階での検討状況をお聞かせいただきたいと思います。