Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（強）委員　それでは、それまでは国有地として存続していくわけでございます。
　次に、環境庁にお伺いしたいのですが、環境庁としては、国立公園としていろいろと制限その他についての権限をお持ちであると思うのですが、この久須志岳というところが崩壊をしておるわけです。これは、これから一番大事な問題で、何といってもその崩壊を食いとめるという基本的な施策、対策を立てなければ、絶対この安全は守れないわけでございます。したがって、崩れ行くこの久須志岳、また南の方には大沢崩れがございまして、かつて私も何回か委員会でも追及いたしましたが、富士山の山が変わる、どうするのだという大変な国民からの不安も出てきたことも御承知のとおりです。林野庁、建設省が、これはもう大変な難工事ですけれども、英知を集めていろいろと御配意をいただいて、特に建設省関係は下の部分から逐次やっていただいているのですが、何せ一年間に丸ビルの八割か九割ぐらいの土砂が落ちてくるわけですから非常に大変なことなんですけれども、それでも努力を尽くしてやってくれている。ですから、富士山の原形を、自然を守っていくということは、やはりこれは環境庁としては大事な職責ではないでしょうか。ですから、この久須志岳の崩壊をどう食いとめるかということに対して、環境庁としてはどういうふうな考え方を持っておられるのか、これを聞きたいのです。
○高峯説明員　先生がおっしゃいますように、富士山の原形をとどめておくというのは、一つの景観の保持という意味で非常に重要なことだとも考えております。しかしながら、自然に改変を加えないで自然を保護していくという考え方、これが理想でございますが、そういう形で自然の姿も崩壊しないというようなことであれば非常に結構だと思うのですが、いまおっしゃいました久須志岳のような問題、これは一つは安全の問題もございますし、それから景観の保持の問題もございます。ただ、この崩落ないし崩壊を防止する、そのための技術と申しますか、どのような、どの程度の措置をすれば崩壊が防げるか、原形を維持できるかというような問題が、これはもう少し技術的なり具体的なり、内容が固まってまいりました段階でございませんと、自然景観の保持という観点から、私どもとしてはまだ結論を出しかねる。いたずらに、崩壊を防止するためにかえって周辺の景観を阻害するというようなことになりましても、これまた国民の象徴的な山でございますので、国民の方々いろいろな御意見があるかと思います。したがいまして、具体的な措置なり内容が固まった段階で、私どもとしても関心を持ちまして判断をしていきたいと考えております。
○鈴木（強）委員　これは、後の方のことはまた次に質問するのですが、環境庁の基本的な考え方としては、自然を保護していくというのが基本ですね。そうすると、あなたの方は、久須志岳が自然に崩壊をしていく、それはやむを得ないのだ、大沢崩れがどんどんどんどんしてもこれはやむを得ないのだ、要するに自然の姿というものをそのまま保存していけばいいのだ、こういう考え方なんですか。
○高峯説明員　そのような趣旨で申し上げたわけではございませんで、自然が崩壊していくその規模でございますね。その規模のいかんによって変わってくると思います。そういった観点から総合的に判断をいたしたいと考えております。
○鈴木（強）委員　それはわかりました。したがって、やはりいまの富士山の姿を永遠にこれを保存していきたい、これはもう世界の全国民が願うでしょうし、日本国民はもちろんそれを願っているわけです。ところが、大沢崩れのような、形が変わるような状態が出ておりまして、これを人力によって何とか防げるものは何としても防ぎたいということで、国も力を入れてくれているわけですね。したがって、久須志岳の問題についても、この状態を長くそのままにしておきたいということについてはそのとおりだとおっしゃるわけだ。ただ、あなたがおっしゃるように、たとえばあそこに防御のためのさくをやるとか、コンクリートパイルを入れて崩壊を防ぐとかいうようなことが逆に自然を損ねるということになっては困るということだと思うんですよ。それは一つの兼ね合いでございますから、少なくともパイルをやって、それが富士山の形を変えるとかなんとかいうことになれば別ですけれども、これから学術的に研究をしていただいて、山梨大学の浜野教授も委員の中に入っていただいているようですから、専門的な研究をしていただいておりますから、これが人力によって防げるか防げないか、こういうことは今後の問題になるわけです。仮に、これがあらゆる工法を尽くして防げるという結論が出た場合には、環境庁としてその防ぐ方法というものが、美観を損するか、損せないかの論議は恐らくやられるでしょう。そのことに対して私は言いませんけれども、しかし考え方としては、安全対策の面も絡んできますし、自然保護の面も出てくるわけですから、そう余りしゃくし定規のことを言って、下の青木ケ原の電柱には普通の白ではいかぬ、それを松の木と同じように赤に塗りなさいというようなこともやられてやっておりますよ、あなたの方が言うから。そう一々小さいことというと語弊があるかもしれませんけれども、そういうところまで久須志岳に持ってこられては困るわけで、そういうために、私は念のためにいまあなたの意見を聞いているわけですよ。その点はどうですか。
○高峯説明員　お考えとしては、私どももそのお考えには反対はいたしておりませんが、何分仮定の問題につきまして、いま余りはっきりしたことを申し上げるわけにもまいりませんので、先生おっしゃったような御意見を私どもとしては踏まえて、将来技術的なり具体的な措置の内容が決まった段階で対処してまいりたいと考えております。
○鈴木（強）委員　ぜひひとつそういう御配意をいただきながら、一緒に検討していただきたいと思います。
　それから国土庁にお伺いしますけれども、ここは国有地であって、国の行政財産になっていると思うのですけれども、この中には林野庁とかあるいは建設省とか、恐らく建設省でないと思いますが、林野庁関係の管理しているというものは全然ないわけですか。これは国土庁か、大蔵省か、どっちかな。
○城野説明員　具体的にどういう場所をおっしゃっておられるのかよくわからぬわけでございますが、久須志岳の周辺ということに限って申しますと、林野庁所管の部分はないというふうに考えております。
○鈴木（強）委員　失礼しました。八合目以上です。森林限界以上に恐らく八合目以上はなっていると思いますから、大蔵省が全部管理しておって、各省に管理を任しているというところはないのじゃないかと思いますが、その点……。
○高橋説明員　お答えします。
　八合目以上の国有地はすべて大蔵省所管の一般会計所属の普通財産でございます。
○鈴木（強）委員　わかりました。ただし、さっきちょっと述べました環境庁、運輸省、気象庁関係、道路関係ですね、こういうものは当然各省の管理になっているわけですね。
○高橋説明員　はい。
○鈴木（強）委員　それで、きょう私がここで一番お願いしたかったのは、委員会もつくられておりますし、ぜひこの委員会が英知を集めて、御苦労でございますが、ひとつ最善の検討を加えて、いい結論を出し、そして何とかこの久須志岳の自然崩壊を防止するようなことが人工的にできないかどうなのか。できるように、ひとつ最善の努力をしていただいて、御協力をいただきたい。山梨県側におきましても、もうそれは頭痛の種なのです。一生懸命知事以下やっておりますけれども、ぜひひとつ国におきましても、総力を挙げてひとつ一緒になってこの問題の解決に努力してほしいと思うのです。
　それから、建設省の方にお願いしたいのは、県道地域になっておりまして、吉田大沢の中に一部県道がちょっとかかっているようなところもあるように伺いますが、その辺を含めまして、県道のことですからいろいろ問題は県にございますけれども、また補助金等出すような方法もあるわけでありますので、ああいうところだけにひとつぜひできるだけの協力をして差し上げていただいて、そして安全対策をしていただくように、地元の方でも下山道をどうするか、そういったふうなことにつきましてもいま鋭意検討を進めているようでございますので、ここでどうということはできませんが、いずれにしても再びああいう事件が起きないような、そういう安全対策というものを確立していただくようにお願いしたいわけです。このことについては国土庁が窓口になっていただいているようでございますから、それから建設省の方から伺いたいと思います。
○吉越説明員　先生のお話にございます現在の登山道は県道富士上吉田線ということに相なっておりまして、この安全対策につきましては、御案内のとおり、現在、山梨県富士山安全登山対策委員会において検討中でございまして、その結論を待っているという状況でございます。それで、その結論に従いまして諸種の検討を各関係省庁と打ち合わせをして進めてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○城野説明員　先生御案内のとおり、富士山の国民的な登山という現状にかんがみまして、安全対策は万全を期すべきであるということから、山梨県におきまして設置されました安全対策委員会に国の各省庁に入っていただきまして、これは相当異例なことだと思いますけれども入っていただきまして、現在鋭意検討中でございます。
　その中で短期的な対策と長期的な対策と分けまして、短期的な対策としましては、登山道の整備、注意標識、指導標識の増設、それから救急医療体制の充実、安全登山の指導強化、教育、啓蒙というようなことを中心にやっておりますし、長期的な視野に立ったものといたしましては、先ほどお話がございました久須志岳の崩落防止対災の検討もしくは治山事業の導入の検討、さらには先ほどお話が出ておりました事故を起こしました下山道の検討ということになろうかというふうに考えておる次第でございます。各省庁とも課長レベルの方々に入っていただいて、県の方は部長、局長という方々に入っていただいて検討を進めておるわけでございますが、結論が得られたものから順次実施に移す、その際、各省の御協力を強力に要請してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○鈴木（強）委員　よくわかりました。重ねてぜひともこの委員会を通じましていい結論を出していただき、そして安全対策が守られ、富士山がいまの美しい姿をいつまでもいつまでも後世に伝えることができますように、ぜひひとつ積極的な国からの御協力を重ねてお願いをいたして、これを終わります。
　次に、中央線の甲府駅の近代化の問題でございますが、この問題ももう十年近くいろいろと論議をしてまいった問題でございますが、たまたま昭和六十一年に山梨国体が開会されることになりました。県庁所在地としてはまず日本一老朽化した駅舎ではないかと私は思うのでございます。国鉄財政が非常に困難な中で申し上げるのは私どもも恐縮には存じますが、しかしぜひこの際六十一年国体前にりっぱな駅舎をつくっていただいて、交通安全の面からも、いま身延線のホームは離れたところにございまして、列車の接続等で時間がなくて荷物を持って大急ぎで飛んでいって高架の階段で倒れるような、けがをするような人もあるわけです。そういう面におきましてもぜひひとつ早く新駅舎にしていただくようにお願いしたいのでありますが、これは地元との関係もありますし、地元負担もかなりあるようでございますので大変なことでありますが、現在の状況はどうなっておるでしょうか、最初にその点をお聞かせいただきたいのでございます。
○杉浦説明員　甲府駅の近代化の問題でございますが、先生のお話にもございましたように長い経緯がございますが、特に近年に至りまして地元の方から昭和六十一年の国体までにぜひ駅舎を改築してほしい、こういう強い要請がございました。国鉄といたしましては、いわゆる三点セットと申しておりますが、駅舎改築、それから自由通路、これは南北を結ぶ切符の要らない自由通路でございますが、これを含めますといわゆる橋上駅舎というかっこうになるわけでございますが、この二つと駅ビル、この三点で推進をしようということで計画を立てまして、ただいま調査並びに検討中でございます。
　なお、先生のお話にもございましたように、地元といろいろ協議あるいは調整を要する事柄が非常に多くございますので、ことしの七月以降、近代化推進委員会ですか、あの地元にございます推進委員会と国鉄の中から幹事団を出しまして定期協議をただいま行っておりまして検討を詰めておる、こういう状態でございます。
○鈴木（強）委員　大変御協力をいただいていることはわかりました。
　それで、三点セットでおやりになるような御計画でございますが、何せ甲府駅の前は非常に狭うございまして、いままでも交通がふくそうしまして利用者は大変困っておるのですが、以前、貨物駅をもう少し西側の方に移して、そしてあの駅前を少し広くしていただいたらどうだろうかというようなこともございました。それから、民衆駅的なものもつくってやったらどうかというようなこともございました。たまたま中央新幹線が通るのではないかというような予想もその当時行われましてちょっととんざした時期があったのでございますが、新幹線なら新幹線の方で調査費もつけていただいていま調査をしていただいておるようでございますが、それとは一応切り離して、新幹線が通った場合の駅舎は別に考えて、現在の中央線の中でおやりになる、基本的にはそういうことでございますね。それが一つ。
　それからもう一つは三点セットになりますが、具体的に橋上駅舎、それからビルを建てるというようなことですが、マスタープランというと語弊がありますけれども、予算を含めまして、国鉄としてはこの程度のものをというような何か一応腹案はお持ちになっておられるのでございましょうか、その点どうなのでしょうか。
○杉浦説明員　いま先生の御質問は二つあったと思いますが、一つは、御指摘のように中央新幹線の問題は現在いろいろと調査中でございますが、一応中央新幹線とは切り離して現在の中央線で三点セットで考える、こういうことでございます。
　それからもう一つの三点セット、いわゆる橋上本屋と駅ビルにつきましては漫画的な構想的なものはもちろんかけるわけでございますが、設計をする場合にはいろいろと諸条件調査の上でないと正確な図面にはなりませんので、これは現在その辺の調査を含めまして検討中でございまして、先ほど申しました連絡会議の席上である程度まとまっていく段階ではお出しをしながら相談をしていきたい、かような状態でございます。
○鈴木（強）委員　特に橋上駅舎をつくられてだれでも自由に通れる通路をお考えのようですが、私はこれは非常にいいアイデアと思いますね。こういうことをなさると国鉄も非常に評判がよくなると思うのですがね。これから地元と十分御協議をなさって、特に商店街の皆さんにとりましては、駅ビルが建ちましてそこにテナントで御商売人が、お店さんが入るということになりますと、地元の商売上のこともございましていろいろと利害も絡むでございましょう。しかし、大筋としては、あの老朽化した駅舎を新しくしたいということについては基本的には変わりないと私は信じます。したがって、テナントの問題を含めまして、地元の利益をできるだけ優先的に扱っていただくことにしてお話を進めていただくわけですが、大体六十一年、国体、こういうわけですが、できれば六十年くらいにはでき上がっておけば非常によろしいのではないかと私は思うのですよ。逆算していきまして、大体何年ごろまでにその話を煮詰めて、そして計画を立てて、着工してということにお考えでございましょうか。そういう概略がもし頭の中にありましたら教えていただきたいのです。
○杉浦説明員　先ほどから申しております協議会で今後の詰めの成果いかんということになるわけでございますが、先生のおっしゃるように逆算いたしますと、五十七年度いっぱいくらい、まあ五十七年いっぱいくらいですか、大体そのあたりくらいまでに結論が出れば国体までには間に合う、かように考えております。
○鈴木（強）委員　国体という一つの契機を逸しますとまた先へ先へと延ばされるような気がするのですね。私たちも全力を尽くしてまたできることはお手伝いさせていただきたいと思っておるわけですが、ぜひひとつ誠意を持って、地元との定期協議等もいただいているようですから、それを促進していただいて、市長、知事ももう全面的に国鉄の方にもお願いに行っていると思いますけれども、せっかく開く国体の場合、あの駅舎では国鉄も恥でしょうけれども、県都甲府の市民あるいは県民にとりましてもこれはちょっと恥ずかしい次第ですよ。ですから全力を尽くしてやっていただくように、特にお願いします。
　それからこれはあなたの所管でないからお答えできませんか、新幹線の方については調査が大分進んでいるように思いますけれども、見通し等についてはわかりませんでしょうか。所管外ですか。
○杉浦説明員　私の所管ではございませんけれども、これは先生御存じのように、整備五線までまだ至っておらないことで中央新幹線というのが上がっておりまして、整備五線が現在まだ着工できておらない段階でございますし、国の方から調査費などをいただきまして、山のところのルートの調査などをいろいろまとめておる段階でございますので、まだいつごろという点に関しましてはちょっとお答えできない段階でございます。
○鈴木（強）委員　県民はリニアモーターが通るというようなことで大変期待をしておりますので、よろしくお願いします。
　それから、建設省高速国道課長さんにおいでいただいておるのですが、これは東富士の方でございますね。中央道の方でもいいですね。中央自動車道の未開通部分のことでいいですね。
　それでは、大変御苦労いただいて、中央高速自動車道も伊北－小淵沢、それから昭和－勝沼間を除きまして供用開始ができました。ありがとうございました。
　それで、残された部分については、小淵沢－伊北の間は来年の六月ごろですか、大体供用開始できるように伺っているのですが、問題は昭和－勝沼の間がそれ以降になるようでございまして、いまでも昭和－小淵沢が開通し出しましてかなり車の数が多くなりまして、いま二十号線の甲府バイパスはほとんど土、日、祭日は渋滞でどうにもならぬ。したがって旧国道の方に迂回していく車もかなり出てきているわけです。これがましてや名古屋までずっと開通しますともっと車がふえるのではないかというふうに予想されるわけですね。そうしますと甲府市内がかなり混雑する。したがって昭和－勝沼間の工事をできるだけ早く促進していただきたいという願いがあるのですけれども、あれには、当時私も高速自動車道審議会の委員をしておりまして、勝沼から甲府の北を回る路線を決めたのですけれども、いろいろ反対がありまして、途中で南に回していただいたような経過がありますから、率直に言って私も余り強いことは言えないのです。しかも、路線の買収については反対も出たりしまして大変御迷惑をかけましたが、そんなことでおくれていることはわかりますし、いろいろな古跡の問題もありましておくれていることはわかりますけれども、何とか一日でも一カ月でも早くこの区間の開通をしてほしい、こう思うのですけれども、いまのところは見通しとしてはどんなものでございましょうか。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　勝沼－甲府昭和間につきましては昭和四十七年九月に路線発表して以来、いろいろ地元と御協議を進め、測量、用地買収と進んでおりまして、現在鋭意工事中でございます。しかしながら、先生も御案内と思いますが、勝沼－中道間に非常に多くの埋蔵文化財が分布しておりまして、いま県と連携を保ちながら発掘調査をやり、かつ並行して工事の進捗を図っておるところでございます。現在のところは供用開始は五十七年度いっぱいということで進めておりますけれども、中央自動車道西宮線はわが国の縦貫道の中で非常に重要な路線でございますし、特にその区間、勝沼－甲府昭和間が供用いたしますと全線開通ということになるわけでございますので、私どもとしても最重点を置いて先生のおっしゃるように一日も早い供用開始ができるように努力してまいりたい、かように考えております。
○鈴木（強）委員　小淵沢－伊北は正式にはいまの段階で供用開始の日は大体決まっていますか。決まっていたら教えてください。
○鈴木説明員　現在昭和五十五年度内、今年度いっぱいということ、ですから五十六年四月までということで工事を進めておりますが、まだ供用開始日は、いま道路公団で検討しておりまして決まっておりませんが、その目標は今年度内ということで準備を進めておるところでございます。
○鈴木（強）委員　この中道を中心に曽根丘陵というのがございまして、そこにいろいろな古墳、遺跡がございまして、確かに通る場所がそういう場所ですからよけい時間がかかっていることはよくわかっておりますが、県の方としても一刻も早い完成への努力は惜しまないと私は思います。五十七年度いっぱいというと五十八年三月三十一日まで、こういうことになるわけでございますね。そうしますとちょうど一年間のずれが出るわけですね、小淵沢－伊北から見ますと。その間二十号線のバイパス――あのバイパスは非常に助かっているわけです、勝沼までの開通ができまして後、万難を排してやっていただいて。しかし、本当に行ってごらんになると、ほとんど動かないですよ。そうすると今度は甲府市内へどうしても車が回って、どこかないかというので市内がふくそうする、事故が起きてくる。そういうことで、山梨県もワースト幾つかに入っておりまして、いま県警も頭痛はち巻きで取り締まりに当たっておりますけれども、ほとんどこれは県外車です。ですから、そういう意味からいっても、何とか英知をしぼって少しでも早くやっていただくように、もう一回お願いしたいのですけれども、そういう余力はもう全然ないですか。
○鈴木説明員　ただいま先生御指摘のように、甲府バイパスは現在四万五千台以上の交通がございまして、二十号の最大のネックになっておることは十分承知しております。それで、先ほど勝沼までの間五十七年度と申し上げましたけれども、その中で私ちょっと申し上げたと思いますが、十分工程を詰めて、五十七年度いっぱいということになりますと五十八年三月三十一日ということになりますけれども、何もそういうことではなくして、一日も早く供用開始をしたい。ただ、実際の埋蔵文化財になりますと、人力で掘って県も大変御努力願っておるわけでございますので、これは余りせかすということになりますと、またいろいろ文化財の保護の点から問題になりますが、できるだけ早くやっていただき、工事も効率よくやって、私どもとしても年度いっぱいということではなくて、一日も早くやるように十分道路公団を指導してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○鈴木（強）委員　それから最後に、これは公団の方に権限が委譲されているようですから課長さんにちょっとお願いしておきたいのですけれども、権限を侵すということではなくて、伝えておいてもらいたいのですが、忙しいときですのでわざわざ来ていただくのはどうかと思いましたので遠慮しましたが、一宮のインターですね、これが一宮町御坂町にかかるわけです。あそこには御承知のように石和温泉が最近新興温泉街として大変繁盛しておりまして、何とか石和ということも入れてもらいたいというので、これは超党派で代議士なんかもみんなお願いしておるわけですが、きょうの委員会でそういう強い要望があったということをひとつ公団の方に伝えていただいて、どういう形でもいいですから、何とか石和温泉が出口だよというような、入り口だよというようなことができるように配慮していただきたいと思いますが、そのことを伝えていただきたいと思います。
○鈴木説明員　それではただいま先生の御趣旨、十分道路公団にお伝えするようにしたいと思います。
○鈴木（強）委員　それでは最後になりましたが、東富士有料道路、これは通称そう言っておりますから、御殿場から河口湖までの道路ですが、これもなかなか長いことかかっておりまして、たまたま国立公園地帯あるいは北富士演習場等もございまして、頭の痛い場所を通ることですから大変だと思いますが、百三十八号線もかなり渋滞をいたしておりまして、何とかこの有料道路を早く建設してほしいということで私も何回か言ってきましたが、現状は予定路線というものは大体決まったのでございましょうか。そこからひとつ伺いたいのです。
○稲見説明員　東富士有料道路は一般国道の百三十八号の改築事業、先生のおっしゃるとおりでございます、その改築事業として道路公団が行います有料道路事業として計画されております。この道路は、国立公園の中及び自衛隊の演習場を通る計画になっておりますものですから、環境庁及び防衛庁と協議が必要なわけでございます。現在、環境庁との間では、ルートを一応想定いたしまして、このルートに基づきまして道路の性格、位置、構造等の問題について協議を進めております。それから、防衛庁とは演習場の機能との関連におきまして協議を進めております。協議は着実に進んでおるというふうに考えておるわけでございます。
○鈴木（強）委員　まず予定路線、それから道路構造、それから総工費、それからインターをどこへつけるか、こういう問題になるのですが、一時は演習場の中を標高千二百メートルくらいになりますか、千メートル前後のところを通るというような計画もございましたが、これは防衛庁が反対してつぶれてしまったというようないきさつもあるわけでして、問題は、いま梨ケ原のルートと通称言っておりますがそのルートと、それから三国峠を通って小山を抜けるルート、要するに三国ルートと通称言っているのですが、その二つの案くらいにしぼられて、最終的に梨ケ原ルートが大体予定路線になる、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○稲見説明員　梨ケ原ルートになろうかと思います。
○鈴木（強）委員　それで予定路線はわかりました。
　そこで、道路の構造ですが、四車線でやってほしいという意見が強いのですが、その点は四車線でやるというお考えでございましょうか。どうでしょうか。
○稲見説明員　事業としては四車線で計画いたしております。また四車線で関係各省庁と協議いたしておるわけでございますが、事業の実施につきましては、これは計画した時点から大分時間もたちまして、建設費も相当高騰をしております。そういう関係から、工事の有料道路としての実施の許可をとるまでの間には、その辺の考え方をはっきりさせたい。最終的に四車にはつくるのでございますけれども、とりあえず二車の暫定にするか、あるいは四車をつくってしまうか、あるいは区間的にそういうものを組み合わせるか、いろいろあろうかと思いますが、その辺も工事の許可をするまでの間に固めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○鈴木（強）委員　これは課長さん、中央自動車道のときも敷地は四車線で買ったわけですよ。ところが、いまおっしゃるように、ある部分は二車線、ある部分は四車線というようなことでやりまして、結局経済的にもえらい損していると思うのですよ。私たちは最初から四車線にしておきなさいとずいぶん言ったのですけれども、予算の関係もあるものですからやむを得なかったと思いますけれども、結果的に見ると、やはり四車線にしなければどうにもならなくなるわけですから、特にこれは東名と中央を結ぶ唯一の道路になるわけですから、百三十八号線のカバーにもなりますし、ぜひ四車線で進めるような方向で努力をしていただきたいと思いますが、大体総工費としてはどのくらいを予定いたしておられますか。
○稲見説明員　総工費としては、まだ概算の段階でございますが、五百七十億円ぐらいかかるというふうに考えております。
　それから四車線の問題につきましては、先生もいまおっしゃいましたけれども、山梨県もそういうことを強く要望いたしておりますので、そういうことを頭に置いて、これから十分検討させていただきたいと思うわけでございます。
○鈴木（強）委員　おかげさまで大分進捗をしておりまして、これは感謝いたします。
　そこで、大体予算措置その他を含めまして総延長はどのくらいになりますか、それを含めましてお答えいただきたいのですが、おおよそいつごろ着工ができ、何年くらいで供用開始ができるものか、これは一つの想定でございましょうが、計画としてどう考えておるか、これをひとつお聞かせいただきたい。
○稲見説明員　この延長が約二十キロございます。これぐらいの規模になりますと、大体ほかの前例等から見て比較しますと、七年から八年かかるというようなことになるわけでございます。それで事業の実施の時期ということでございますが、いま行っております環境庁、それから文化庁も関係してくるわけですが文化庁、それから防衛庁との協議等が整いましたら、できるだけ早い機会に工事の許可の申請を公団から出してもらいまして、大臣の工事許可を出したい。そういうような手続もまだ若干残っておりますが、できるだけ早く着工したいということで努力いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○鈴木（強）委員　大変御苦労いただいているところにまた重ねてお話を伺うので何か悪いですけれども、そうしますと、あなた方としては、諸般の手続があります。よくわかります。ですから、それを済まして大体どのくらいの時期に、なるべく早くとおっしゃるのですが、どの時期を想定されておるのか、その辺はまだ漏らすことができませんか。
○稲見説明員　その辺はいまさらに詰めておる段階でございまして、非常に変動する要素が大きゅうございます。そういうことで、われわれとしましては、先ほど先生もおっしゃいましたように、山梨の国体があるということも聞いております。そういうことで、それに間に合わせたいという考えは十分持っておりますが、先ほど言いましたように、七年ないし八年かかるとなりますと、協議がうまく調いまして、たとえば五十六年に事業に着手できるというようなことをしましても、それに七年足しますと六十二年ぐらいになるということになります。そういうことで、山梨国体に際しましては、国体時の交通混雑を避ける意味で、部分的に供用するとか、いろいろな手段を検討いたしまして、とにかく竣工を早める努力をしたい、このように考えておるわけでございます。
○鈴木（強）委員　わかりました。
　それで、六十一年国体を、私も意識しておりましたが、課長さんも意識していただいておるので、その点はありがたいのですが、いまの百三十八号線も、二十号線の甲府バイパスと同じように大変な込み方でございまして、何とかこれを解消したいと願っておるわけですが、予算的な措置としてはどうなるのでございますか。たとえば五十六年度予算の中に有料道路の建設費というものを盛りますね。そういう中で、東富士有料道路が許可になった場合はそこから出せるというような予算的な配慮というものももうお考えになっていただいているわけですね。
○稲見説明員　工事の許可がおりまして事業に着手するということになりましても、初年度はまだ細部の調査とか地元との調整とかいろいろ行わなければならない事項が多うございます。そういうことで、実質それほど予算はかからないということになるわけでございまして、その程度の予算は十分確保いたしておるということでございます。
○鈴木（強）委員　ありがとうございました。
　環境庁、文化庁、その他防衛庁、各方面の御相談も残っていると思いますが、非常に長い年月かかっておる問題でございますので、ぜひひとつこの際、六十一年を目途に何とか工夫して、完全開通と言わなくとも、何とかうまいぐあいに交通がさばけるようなそういうところまでぐらいは持っていっていただくように格段の御協力を心からお願いします。
　委員長、これで終わります。どうもありがとうございました。
○田中委員長　次に、沢田広君。
○沢田委員　最初に、ほかの人の答弁の準備ができるまでの間でありますが、さっき運輸省関係からニアミスの問題で説明がありました。防衛庁から、同じような立場で、今回のニアミスの問題について弁明する点があればまず弁明していただいて、その取り扱いについてどういう措置を講じたか、またなぜそれが起きたか、防衛庁側の立場からひとつお答えいただきたいと思います。
○芥川説明員　お答えいたします。
　異常接近防止という問題につきましては、防衛庁といたしましては、航空安全の見地から重要な施策の一環といたしまして、見張りの強化、早期回避の励行、それからレーダーによる監視等につきまして従来から強力に指導してきたところでございます。しかしながら本年九月に徳島の上空においてニアミス類似の、ニアミスと疑われるような事案が発生したことに続きまして、今回再び航空自衛隊の航空機と民間機との間で異常接近飛行と疑われるような事案が発生しましたことは大変遺憾に存じております。私どもとしましては、このような事態を深刻に受けとめまして、再発防止のために特段の対策を講じてまいる所存でございます。
　今回なぜこのような事例が、前回の教訓にもかかわらず発生したのかということでございますが、実は前回の事案が発生いたしました直後に航空幕僚長の通達をもちまして、見張りの強化、早期回避等々について徹底するよう各部隊に指示したところでございますけれども、この通達が十分徹底していなかったということによって今回の事案が発生したというふうに考えております。
○沢田委員　きょう出席された運用第二課長さんはどういう権限を持っておられるのですか。たとえばこのニアミスの問題について答弁なされますが、どういう権限を持っておられるのですか。ちょっと言ってください。
○芥川説明員　お答えいたします。
　私どもの組織の問題に若干入るわけでございますが、今回のニアミス類似の案件を起こしましたのは航空自衛隊の航空機でございまして、私ども内部部局にいる者としては、航空自衛隊の部隊の訓練につきまして基本方針を作成し、その立案をいたしまして、それを実施するという責任にあるわけでございますので、当然今回のこのような事案につきましても、その実態を調査し、かつ今後の対策を講ずるという立場にあるわけでございます。
○沢田委員　その実態調査はまだ終わらないというわけですか。
○芥川説明員　現在まだ調査中でございます。
○沢田委員　電話もあり、飛んでいったってすぐわかるようなこれだけのスピード的な時期に、まだ終わらないというのはどういうわけですか。どこに調査がおくれている理由があるのですか。
○芥川説明員　今回の事案が発生しましたのは九州でございますので、私どもといたしましては、電話による聴取等は直ちに行っておりますけれども、今後さらに調査を続けなければならない。すなわち関係者をすべて東京に呼びまして、そしてその事案の発生以前から発生後に至るまでの事実を調査するというふうに考えております。
○沢田委員　事件は二十日ですね。きょうは幾日ですか。この五日間にこの程度のものの調査ができないのですか。そんな防衛庁ですか。
○芥川説明員　電話等による聴取はいたしまして、したがいまして現在の段階においてはできるだけの調査は続けておるということでございます。
○沢田委員　できるだけではなくて、この五日間にできたものを報告しなさいと私は言っているのです。その結果がまだ調査中だなんて、幾日になったら、では終わるのです。あなた方の給料でいったら幾日か、一年くらいたったら出てくるのですか。
○芥川説明員　では、現在まで済みましたところの調査結果を御報告いたしますと、五十五年十一月十八日午前十時三十三分ごろ、福岡県甘木市南方約三・七キロメートルの上空……
○沢田委員　ちょっと途中だけれども、そういうこと、状況はいいんです。その結果、ニアミスという、さっきあなたは類似と言っていたんだけれども、類似であるのか本当のニアミスであったのか、とにかくそのことの事実関係の調べが終わっていなければ意味をなさないんだ。だからそれはニアミスであったのか、あなたは類似という言葉で逃げていたけれども、その点の事実関係をきょうまでの間調べがつかないというような、そんな程度ではしようがないでしょう。そんな、十八日の日にこういう状況だなんというのは、あなた方が言うよりも新聞にも出ているんだ。問題は、その事実関係をあなたの方できちんと部下にどう調査をしたか、そのことの事実関係を聞いているんだ。
○芥川説明員　お答えいたします。
　私どもの現在までの調査結果によりますと、民間機と自衛隊航空機との間の最も接近した時点における水平間隔というものは約一千フィート、すなわち三百メートルでございます。それから、高度の差というものは約五百フィート、すなわち百五十メートルでございまして、これから考えますと危険な状態ではなかった、すなわちいわゆるニアミスというものではなかったというふうに解しております。
○沢田委員　それがいわゆる有視界距離の限界なんだね。有視界距離の限界をいまだにそらぞらしくあなたは言っているわけだ。では、なぜ一方の日航機は回避をしたのか。これは、もしこういうことであなた方がごまかして世の中を通そうとするならば、私はそんなことで世の中はごまかしては通れると思わない。あなたが言ったことの事実は、それは向こうの言っていることなんですか、それともあなたが調査した結果なんですか、どちらなんですか。
○芥川説明員　私どもの調査した結果でございます。
○沢田委員　では、もし二等の人がうそを言ったと仮定をすれば、その点は、たとえば事実に反して、いわゆる有視界距離だから――それは距離で測定したものなんですか、目で見た間隔なんですか、どっちだったんですか。
○芥川説明員　目測による距離測定でございます。
○沢田委員　では、目測ということになると、水平距離が三百であったとか高度が百五十であったとかということは、しかも上を行っているわけですね。片方は回避したのですが上を通ったわけだ。その百五十メートル、水平三百メートルという位置は自分の考えた距離でその程度だっただろう、そういうことをあなたは信用しているということですか。
○芥川説明員　お答えいたします。
　今回の事案のように、瞬時の間に他機との距離を正確に目測するということはもちろんきわめて困難なことであると考えておりますけれども、自衛隊の操縦者というものは、任務上の必要から、常日ごろ戦闘訓練でございますとか射撃訓練でございますとか、こういうものを通じまして距離測定については常に訓練されておるということでございますので、私どもとしては現在のところ自衛隊機長の報告をそのまま信用しているわけでございます。
○沢田委員　それでは、なぜ操縦桿を訓練生から上官が、訓練指導者の先生がかわったのですか。それだったら、有視界距離が十分あるとすればそれ以前にかわる必要なかったでしょう。なぜかわったのですか。
○芥川説明員　お答えいたします。
　当初、航空機の前席におります学生が相手機を見つけまして直ちに回避操作というものを実施したわけでございますけれども、それがなかなかうまくいかなかったということで、急速後席におりましたところの機長が操縦桿を握りかえて、それで回避したということでございまして、回避操作というものは、発見した時点、たしか一・五マイル、二・八キロメートルぐらいのところで私どもの学生が見つけたと思いますけれども、その時点で回避操作を開始していたわけでございます。
○沢田委員　運輸省の方に聞くのですが、航空管制官というものは、国内法でいくと、言うならば日本の国の飛行機は、訓練空域というものがありますけれども、一応航空管制官がそれぞれの基地にいてそれぞれ飛行機との連絡をとる、こういう仕組みになって、航空管制官の指示に従ってそれぞれの操縦士は操縦をしていくということになっていると思うのですが、その点いかがですか。
○松本（操）政府委員　お答え申し上げます。
　およそ飛行機が空を飛ぶ場合には、有視界飛行方式による飛行と計器飛行方式による飛行と両方ございます。
　計器飛行方式による飛行の場合には、先生おっしゃいましたように、離陸から着陸に至るまで、そのほとんどの区間につきまして管制官の指示に従って飛ぶ、こういうことになります。有視界飛行方式によって飛びます場合には、航空機の離着陸、つまり管制圏というのが空港の周辺にございますが、管制圏の中における航行等につきましては管制官の指示を受けますけれども、一般に、それを外れましたところにおける飛行については管制の指示を受けません。パイロットの責任において、一定のルールに従って飛行するということになっておるわけでございます。
○沢田委員　しかし、航空路そのものは緯度経度、それぞれ決定をされて、民間航空機はそれぞれの緯度経度に従ってそれぞれ目的に向かって飛行をしている、飛行条件その他が特別の異常がない限りはそういう航路をたどる、これが通常のいわゆる運転操縦の義務になっていると思いますが、いかがですか。
○松本（操）政府委員　航空路を飛行いたします場合にも、先ほどお答えいたしました有視界飛行方式によるか、計器飛行方式によるかによって異なってまいります。計器飛行方式によります場合には、管制官の指示によりまして、管制官の定めた高さを通り、管制官の定めたポイント、地点を通過して飛ぶ、こういうことになるわけでございますが、有視界飛行方式で航空路を飛びます場合には、計器飛行方式とは違う高度を使いまして、つまり、その高度には計器飛行方式の飛行機はいないという別の高度が設定されておりますので、その高度を用いて、あとは気象状況その他を勘案しながらパイロットの判断によって飛ぶ、こういうルールになっておるわけでございます。
○沢田委員　今回のニアミスの場合は、操縦士の自主判断でいわゆる飛行していたんですか、それとも航空管制の指示に基づいていわゆる運転といいますか、操縦していたのですか、どちらですか。
○松本（操）政府委員　まず、日航機の方でございますが、これは福岡を離陸をいたしまして、管制官の指示に従って一定の経路に沿って上昇しつつあった状態でございます。ちょうど三国ポイントというところで左旋回をして別の目標に向かって飛ぶ、こういう飛び方をいたしておりました。一方、自衛隊機の方は、有視界飛行方式で飛んでおりますので、先ほど来のお答えで申し上げておりますように、管制の指示を受けていたわけではございません。有視界飛行の航空機に定められた高度によって飛んでおったわけでございますが、たまたま日本航空の飛行機は上昇の過程にあった。自衛隊の飛行機は水平飛行をしておったわけでございます。そこで、上昇の過程で、水平飛行をいたしておりました自衛隊機の進路と交差をしたということがそもそもの発端であったかと思うわけでございますが、私どもの調査もまだ完全に終わっておりません。終わっておりませんのは、両方のパイロットが言うております距離、これが非常に違っております。極端に違い過ぎておるわけでございますので、パイロットはそれぞれ職業としてパイロットをしておるわけでございますから、そう大きな誤りはないはずでございますけれども、とっさの間でございますので、あるいは見違い、勘違いということもあろうか、したがって客観的な事実をもって調べなければならない。日本航空の飛行機は、先ほどお答えしましたように、管制の指示によって飛んでおりますので、わが方のレーダーにも映っております。そこで、レーダーによる航跡図というのがございますので、これをいま解析を大体終わりました。
　次に、日本航空の飛行機は、これまた航空法の定めるところによってデータレコーダーというものを積んでおります。これはコンピューターを使って解析をしなければなりませんので、目下日航をして解析をさせておる段階でございます。これが出てまいりますと日航機の正確な航路がわかってまいりますので、それと自衛隊機の推定航路、自衛隊機の方はレーダーに映っておりませんので、レーダーの方からの解析ができないわけでございますけれども、諸般の事情を勘案しながら自衛隊機の航跡というものをチェックしてまいりますと、これも厳密な意味では誤差があろうかと思いますけれども、片や四、五メートルと言い、片や百五十メートルと言うというふうな極端な差はもう少し客観的な事実として詰めることができる、このように考えております。
○沢田委員　自衛隊の方では、レーダーでは把握していたわけですか。
○芥川説明員　先ほど来申し上げておりますように、前回の、前回と申しますのは徳島上空でございますが、九月の初旬に起きましたとき以来、私どもとしては航空幕僚長の通達をもちまして、有視界飛行の場合におきましてもレーダーによる監視というものを励行するように通達をしたところでございますけれども、今回の事案は、これが守られていなかったという点に大きな原因がひそんでおるというふうに考えておるわけでございますので、レーダーによる監視というものは行っておりませんでした。
○沢田委員　いわゆるこの福岡航空交通管制部のレーダーにも映らない、自衛隊の方のレーダーにはすればちゃんと映るようになっているわけですね。
○芥川説明員　おっしゃるとおり、そういう意思を持ってそのとおりやれば確かに映るわけでございます。
○沢田委員　なぜ航空管制部のレーダーには自衛隊のあれが映らないのですか、そんなちゃちなレーダーを使っているのですか。
○松本（操）政府委員　決してちゃちなレーダーというものではございませんけれども、この飛行機はたしかＴ１練習機であったと思います。やや技術的になって恐縮でございますが、非常に小さな飛行機でございますので、一次レーダーといいまして、レーダーの電波を直接反射するという形ではこういった小さな飛行機はなかなか映らないわけでございます。そこで、一般に私どもとしては、こういう飛行機には応答装置というものを積むということにしてあるわけでございますが、このＴ１という練習機には私どものレーダーに反応するような形の応答装置が積んでございません。仕掛けが違うわけでございます。そこで、これはわれわれの方のレーダーにも映るようなものを積みかえてもらうということで一定の猶予期間、ちょっといま私正確に記憶しておりませんが、たしか五十六年度いっぱいか五十六年末かまでには積みかえていただくことにしてあるわけでございますが、たまたまこの飛行機は自衛隊のレーダーには反応する応答装置を積んでいたのではないかと思いますが、この応答装置では技術的に私どものレーダーに映らなかった、こういうことでございます。
○沢田委員　そうすると、いま防衛庁では、レーダーでやらなければならぬものの義務を怠っていたということに対する処罰は進められている、こういうふうに考えていいわけですか。
○芥川説明員　現在、関係者に対する処分を含めて検討中でございます。
○沢田委員　それはニアミスではなくて、レーダーの監視を行っていなかったということだけですか。
○芥川説明員　先ほど来申し上げておりますけれども、前回の類似事案の発生以後、私どもとしてとりました措置は見張りを強化すること、それから早期に回避すること、それから先生おっしゃいましたレーダーによる監視助言というものを強化すること等でございますので、先生おっしゃいましたようなレーダーによる助言監視というものを怠ったことに対してのみの処罰ということには必ずしもならないのじゃないかというふうに考えております。
○沢田委員　そうすると、操縦していた訓練生、また急に操縦桿を持った操縦士、先生ですね、それがニアミスをしたということについては、あなたの方ではあくまでも肯定しないのですか。もしこれが事実ニアミスであったとした場合はどうしますか。
○芥川説明員　先ほど来申し上げましたとおり、現在までの私どもの調査では、これはいわゆるニアミスというものではないというふうに判断しておりますので、現在のところそれに対する処罰は考えておりませんが、仮に調査が進み、いわゆるニアミスというものに該当するということであれば、それはその時点でさらに処分を考えるということになろうかと思います。
○沢田委員　いまわが国のシビリアンコントロール、文官の統制、こういうことで、自衛隊機といえどもまかり通るわけにはいかない。それが現在のわが国の法律のたてまえであります。いまあなたのおっしゃっている、どう考えてみても、この五メートルと百五十メートルでは、よほどの近眼か斜視か、よほど精神異常でなかったら、どんなふうに感覚しても間違える距離じゃないだろうと思うのですね。片一方は五メートル、その五メートルを間違って十メートルだと仮定して、片一方の百五十メートルをたとえば百メートルとしたって、それでも相当の距離のものが瞬間的であるにせよ考えられる。また、これはわれわれ軍隊にいたときの経験から言うのでありますが、緯度経度、高さ、距離、スピード、毎日扱っている限り、それは瞬間的にわかるものだと思うのですね。これはどっちかがうそを言っているということになると思うのです。あなた、そう思いませんか、あなたはその専門でおられるのだけれども。われわれも、年じゅう飛行機なんかを見ていて距離なり高さなり、そんな間違った経験ないですね、それは遠くの方から見ているのだけれども。そういう経験からいってもどっちかにうそがある。どっちかにうそがあると言えばあなたの方が逃げているということになる。百五十の許容限度をすれすれに言っているのだし、しかも先生が急に操縦桿を持って回避した、しかもこっちの日航ジャンボもあわてて逃げ出した、こういう状況の中で、これは自動車の中央線を突破したか突破しなかったかという程度の問題ではない。その程度のものが今日の段階で客観的に調査しなければわからないんだなんて、それは国会をなめるのにもほどがあると私は思いますよ、この五日ないし六日もありながら。何とかこの場、時間が過ぎれば逃げられる、そう思っているのだ、あなたなんか。もう少し正直に、率直に、間違いなら間違いだと言って、あるいはその事実をはっきりと確かめて答弁するのでなければ、国民に対しても不誠意じゃないですか。もう少しきちんとした、何とかここで言い逃れをすれば済むと思っているんでしょうが、あとのほかの問題、質問しなくても私いいですよ。とにかくその問題をはっきり、いま電話をかけて、これが事実であるのかないのか、もう一回確認してくださいよ。それは国民に対する答弁なんだ。あなた方の庁内の連絡じゃないのだ。だからあくまでもその点ははっきりして、それがうそだったらだれが腹を切りますか。だれが責任を負ってやりますか。その点だけはっきりさせてください。
○芥川説明員　別に私どもは、調査をサボっておるとか、あるいはこれまでの調査結果を偽って答弁申し上げているということではございませんで、先ほど申し上げましたことの繰り返しになるわけでございますが、私どもの調査したところではこういう結果である、それにつきましては、これも先ほど申し上げたことの繰り返しでございますけれども、瞬時に他機との距離を目測によってはかるということは非常にむずかしいことである、しかしながら、私どもとしては、そういう任務を与えられておる自衛隊のパイロットの証言というもの、現在までのところはそういうことでございますので、それを信頼せざるを得ないと申し上げているわけでございます。
○沢田委員　とにかくこれは新聞の報道は報道でしょう。私は、これからも後同僚の委員が質問するだろうと思うのです。午後までに、少なくとも国民の前にその真実はどちらであったのか、そのことだけは、どういうふうな言い方をするか、やめるかあるいは腹を切るかどうするかは別として、とにかくそのぐらいの覚悟で、その事実関係を午後の冒頭には報告できるようにしてください。
　それから、もし間違いだったらだれが責任を負うのか。調査を信用します、あなたはそう言っている。しかしなぜそれくらいのことが、あなた方以下には部下がずっとたくさんいるわけだ。部下がたくさんいて、それだけ大ぜいの人間を養っていながら、この程度のものの真実が一週間たってもつかめないなんて、そんなばかな話がありますか。そんなことがありますか。自動車事故はその場に警察官が来て調べる。これだけの、いわゆる五メートルとか十メートルとかそういうきわめて危険な状態になったものが、一週間たってもまだ調査しなければわからぬ。そんなことで国民に対して済むと思いますか。そんなことなら自衛隊はやめた方がいいのだよ。そういう勝手気ままなことを自衛隊がやっているから問題があるのだ。何も私が社会党だからそう言うわけじゃないのです。そういう自衛隊がまかり通っているところに問題がある。だから、その点は午後の冒頭にでもいいから、何だったら防衛庁の長官を呼んでこい。それで、そうでなかったらそうでなかったように答えなさい。これはほかの委員会でも質問があっているのかわからぬけれども、もしぼくのところだけの質問であったとするならば、国民に対する正直な答えはこうだったんですということを明快にする義務があると思う。その義務の履行を私はあなたに迫ります。
○芥川説明員　先ほど来申し上げていることの繰り返しになって恐縮でございますけれども、現在私どもとしては鋭意調査を継続中でございます。
　しかしながら、これまでの調査結果によりますと、先ほど申したとおりの水平距離とそれから高度差があるということでございますので、これを今後詰めていくということになろうかと思います。
○沢田委員　問題は、ここで答弁をされたあなたのような答弁で済まされるものではないと思うから、もしそれが事実と違っていたら、だれとだれとだれとだれがやめて責任をとるのか、その点を私は聞きたいのです。あなたが答弁していることで間違いがないとすればそれでいいのです。もし間違っていたら、だれとだれとだれとだれが、あそこは一番末端へいくまでには十何人か二十人ぐらいいるでしょう。そのだれとだれとだれが腹を切ってやめるか、腹を切ってやめますとそう答えておいてもらえばいいのだ。間違っていたらその責任をとります、そう言ってもらえればそれでいいのです。調査をして間違っていたらみんな腹を切りますと、ここで言い逃れをしようとするならそれだけの剣が峰に立った答えをしてくださいよ。
○芥川説明員　繰り返しになって恐縮でございますけれども、これまでの調査結果ではこうであるということを申し上げたものでございますので、今後調査が進むにつれてあるいは違った事実があらわれるかもしれません。そのときはそのときでまた処分は考えざるを得ないと思うわけでございます。別にうそをついているわけではないわけでございます。
○沢田委員　いや、だからうそといっても、これだけマスコミにこう言われちゃってきているのだし、日航のジャンボの方もそう言っているのだし、それは必ずあなたの方が間違いだということは、常識的に五メートルと百五十じゃどう考えたってこれはつじつまが合わないので、五メートルと八メートルだった、あるいは百五十と百四十だったと、それならわれわれもそんなことは言いませんよ。その程度の違いはあり得るだろうと思います。それは瞬間的に三百キロもの速度で通っているのだから、それぐらいの、十メートルや十五メートルぐらいのずれはわれわれも許容限度だと考えますが、五メートルと十八メートル、それに対して三百メートルだということでは、これはどうやったって了解できない。それぐらいのずれがまだわかりませんということで済まされるということは、本当に国会をなめていると思うよ。だからぼくが言っているのは、あなたの方が正しいと信ずるならば、絶対間違いがないのですから、空幕長以下ずっと福岡の師団長から何から全部腹を切りますと、もしその言葉をあなたが信用なさるなら、それを言ったっていいでしょう。あなたの上までの首はあなたには切れないだろうが、あなたから下だけは全部切れるでしょうから、それぐらいの覚悟で答えてくれということを言っているのだから、それだけはイエスかノーか言ってくださいよ。私の言ったことが間違っていたらやめます、それでもしニアミスやったのなら指示に従わなかったのだからやめさせますと、ちゃんと答えてくださいよ。
○芥川説明員　先ほど来申し上げておりますように、現在の段階ではこういう事実調査の結果がわかっておるということでございますので、これ以上調査が進めばあるいは異なるかもしれない。しかしそれは、先ほど来申し上げておりますようにうそをついているわけではございませんので、いかにもわれわれがうそをついておる、あるいは絶対これが間違いない数字だということで先生は迫っておられますけれども、私どもそういうことを申し上げているのじゃなくて、これまでの調査の結果はこれが一番私どもとしては妥当なものであると判断した上で御答弁申し上げているわけでございます。