Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　これは基本的には、郵政公社を民営化する法律が今から出てくる段階ですから、まだ今、中村先生、答えはないんですよ。今検討中、正確に言うとそういうことになるんだと思うのですね、まじめに答えれば。ごまかし方はいろいろ、答弁の仕方はあろうかと思いますが、まじめに答えればそういうことになるんだと思うのです。
　だから、今言われました、印鑑証明を初め六つなんですが、現実問題として、地方行政を預かる立場からいきますと、通称三千と言われております市町村というものが、二千五百二かな、今たしかそんなものだと思うのですね。これはかなりの数のいわゆる庁舎、村役場というものがなくなる。
　ところが、御存じのように、村には最低一つ郵便局があることになっておりますので、その郵便局が残ることによって、行政サービスを維持し得る可能性がそこにある。通常、役所に行くといったら、今六つ言われましたけれども、こういった戸籍とか印鑑とかいったものをとりに行く話ですから、そこらのところがいわゆる窓口ネットワーク等々の、今でいいます郵便局のところでそれがとれるというのは、これは行政サービスを維持するという意味で非常に大きな役割を果たす、私自身はそう思っているんです。
　問題は、そこにいる人たちが非公務員ということになってくると、例の裁判所の特別送達を含めいろいろな問題が今出てきている。これは目下検討中なんだと思うのですが、そういったものの一環としてこの種のものも検討されてしかるべきな話なのであって、こういったものが、民間のこれでできるんだったら、コンビニだってできることになりはせぬかという御意見なんだと思いますけれども、そういうのを含めまして、いわゆる準備室の方で法案をつくられるときには十分に検討されるべき内容だと思います。
○中村（哲）委員　今から法案化するときに詰めていくという話なんですよね。だけれども、具体的にどういう方法があるのかということに関しては想像できないと思うのです。
　大臣、検討中だけれども、こういう方法がある、こういう方法、こういう方法があるということをもしお示しいただいたら、また私たちも考えることができるんですけれども、公務員じゃない民間の人たちがこういう証明書の発行をすることに対して、信頼感を損なわない、不信感を持たれない、そういった方法があるのかどうかについて、今具体的なイメージは恐らく大臣でさえお持ちでないんじゃないかなと私は正直思うのですね。私自身、よく考えているんですけれども、そういったことを一個も考えることができない、思いつくことができないわけです。
　まだそういう段階にあって民営化するのは、時期尚早なんじゃないか、もっともっと議論をしていくべきじゃないか、私はそのように考えているわけでございます。その点について、確認だけさせていただきたいと思っております。
　では次に、第三の論点に移りたいと思います。間接金融から直接金融へ、そういった論点でございます。
　これから十年間で、私は、日本の金融状態というのは基本的には劣化していくのではないかというふうに思っております。
　と申しますのは、将来十年間で、今まで非常に頑張って働いてこられたいわゆる団塊の世代の人たちが、今はお金を稼いで貯金をしているけれども、十年後には社会保障の受け手になっていく、そういった意味で、貯金が減っていくだろう。それを裏づけるように、近年の貯蓄率はどんどん低下しております。
　こういったことを考えると、当初、この法案が目的としていた、貯蓄から民間へ資金を移していく、証券市場を活性化していくということが、その目的が変容するのではないか、金がなくなっていくのではないか、そういったことがあるのではないかと思うのですが、この点について大臣はいかがお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、中村先生、ちょっと話が長くならざるを得ぬのですが、基本的に、日本人の場合は他の先進国の人に比べて、いわゆる個人金融資産というものを貯金、預金で持っている比率が約五五％くらい。先進国の中では、アメリカはちょっと少な過ぎるという感じで一二、三％くらい、ヨーロッパで大体二五、六％から三〇％くらいなんだと思うのですね。日本はまず異常に高い、いい、悪いは別にして。
　私は、これは、資金がなかった時代、とにかく小口金融で集める、これは金がなかった時代には非常にうまくいったんだと思っております。この金を使っていろいろ、財投を初め政策金融機関で傾斜配分して日本の経済復興に充てたことは間違いないと思うのです。ただ、それがたまりにたまって三百五十兆、加えて銀行が危ないというような話になったものだから、また預金がごそっと移ったりして、個人金融資産約一千四百兆のうちの四分の一が一つの国有貯金に集まり過ぎているというのは、これは世界じゅうで日本だけなんだと思うのですね。
　これだけ金を持ってくると、当然のこととして、金がないときは貯金は目的になりますけれども、ある程度金を持ったら、今度は金は目的から手段に変わって、その金を使って何をするのかという話になっていくのが当然の流れだと思いますが、貯蓄より投資とか、いろいろな表現になってきつつある。それだけ余裕が出てきたといえば、余裕が出てきたんだと思います。
　今度は株の比率を見ますと、これは投資信託というのは、日本の比率を見ますと、二％しかないということです。アメリカとかドイツというのは十何％ありますので、えらく高いなとも思いますけれども、イギリスやフランスでも四とか九とかいう数字になっています。投資信託の比率です。
　そういうものを見ますと、もうちょっとこれは貯蓄が減って投資に回ってもおかしくない数字なのかなという感じがするんですが、いずれにしても、金の流れというものが、ある程度金のできてきたような時代に合わせて、そういったものになっていくという流れなんだと思います。
　問題は、具体的な例を言う方が、先生の場合、わかられると思いますので、例えば、今普通預金で預けて金利〇・〇〇五％、だから千万円預けて五百円。五百円ですよ。一回おろしたら手数料が三百円、もうあほらしくてやっておられぬ、私だったらそう思うのですね。今、かたい株で、どの株がかたいかと言うとちょっと問題ですね、配当率でいきますと二％くらい。だから、配当率二％ということは、千万円預けて二十万円。今、税金が別枠で一律一〇％になっていますので、二十万円引く二万円で残り十八万。十八万と五百円はどっちが利益がでかいかといえば、これはかなり年をとられた方でも理解をしていただけるところだとは思うのです。
　それでも、やはり日本人の意識というのは、株は怪しげなものなんですよ。田舎で、中村さん、株やっているんだって、と何だかばくち打ちに近いようなイメージにとられかねないくらい、昔は株をやっていると言ったらほとんどアウトですよ。少なくとも私の田舎では、間違いなく。とにかく信用しちゃいかぬのは石炭掘りとばくち打ちと言われたくらい。私はそういうところに育ちましたので、株をやっているというのはそういうイメージなんです、日本の場合は。
　いや、そんなものじゃありません、今株というものは、信託とか投資とかいうものは全然違うんですということの理解というのは、金を持っておる高齢者ほどないんですよ。そこのところが、今の日本というのはかなり貯蓄に偏り過ぎていると思っておるんです。
　先生、加えて、この五、六年で見ますと、企業は、借りるより返済している額の方が実に二十五・六兆円多いんです、この六年間の平均で。これは日銀が公式に発表している数字です。
　九〇年代の初めのころは、企業は年間五十兆借りておるわけですから。預金は二十兆、五十兆借りて差額は日銀がという話なんですが、その五十兆借りているものが二十五兆、返済の方が多いとなると、これは、二十兆の預金がふえて二十五兆の返済が返ってくれば、合計四十五・六兆円のデフレ圧力ということになっているのが、今の日本の経済というか金融の実態であろうと思います。
　そういった意味では、その金がまた貯金に回って、基本的に今返済する方が多いわけですから、これは金利がゼロでも企業は金を借りに来ないという前提で経済というものを書いた本は私が読んでいる話ではないので、そういう状態が今初めて起きておるという状況でもあります。中村先生、これは、今いろいろな試みがなされているものなんだと思いますけれども、少なくとも今までの例ではなかなかできない状態で、あわせてどうするかというところが経済としては今一番問われているんだと思います。
　この貯金も、昔はとにかく郵貯、郵貯といったんだけれども、借りるところがなくなってくれば、これは、今三百兆の金を持っていて何をするんだという話になっていきはせぬかなという感じが率直なところですね。
○中村（哲）委員　非常に長い答弁で、ちょっと時間がなくなってきたんですけれども、要約させていただくと、だからこそ郵便局が投資信託を売ることによって、貯金の意識から投資信託というのもあるんですよということにしていくということだ、そういうことをおっしゃりたかったんだと思うのですね。
　私もその意見には賛成なんですよ。そうなってくると、今度は、国債管理上、こういったものが問題にならないのかということになってくるわけですよね。
　今、つまり、郵貯、簡保でお金をごっそり集めて国債を買っているわけです。だから、官から民へとお金の流れを変えると、今度は国債が消化できなくなるんじゃないか、国債の暴落を招くんじゃないかということになります。影響がないということになれば、今度は法律の趣旨が生かされないことになります。どっちにしても問題じゃないかというふうに思うのですが、最後にこの点について伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　御指摘のありました点につきましては、これは、国債の金利がこれだけ安いという状況の中にあって、今までそれ以上に安心なものはない、かつ銀行の預金も千万円預けても〇・〇〇五％ということになると、やはり株式市場に流れるよりは郵便貯金にということで、それがそのまま国債に回ったことは容易に想像はつくと思います。ただ、影響についてどうかと言われると、これは投資信託の窓販の規模などにもよるとは思いますけれども、直ちに、どれぐらい影響が出てくるかというのはちょっと想像ができないところなんです。
　いずれにしても、証券市場の活性化に資する、それがいろいろな意味で景気の動向にもよくなるということで、国全体としてはメリットがあるのじゃないかなという観測は持っております。
○中村（哲）委員　時間が参りましたので終わらせていただきますが、今回、まだ、現有資産の管理の方、特に社宅の問題についてやろうと思ったんですが、質問が残ってしまいました。社宅の問題、今、管理費よりも社宅から集めてくるお金の方が少ないんですね。ずっとずっと少ない。四分の一ぐらいしか管理費を賄えていない、そんな状況にあります。国有資産をきちんと利用するという意味でも、この点について次回また議論させていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○松崎（公）委員　民主党の松崎でございます。
　先ほどから、与党も野党も立場は若干ニュアンスは違いますけれども、やはり今の郵政民営化にかなり問題がある、そして拙速である、そういうような御意見が与野党ともにあるわけでありますね。それは、やはり、小泉さんの掲げております郵政民営化というのは、本来、郵政の改革がもとにあったはずなんですね。つまり、郵政改革はイコール民営化ではないんですね。民営化は改革の一つの有力な手段だということだと思いますね。
　ところが、なぜ郵政改革になったかといえば、もうこの国が立ち行かなくなったということが、自民党の皆さんも官僚の皆さんも、気がついてはいるけれども手放したくないというところで、毎日のように自民党の中でも政府側とちょうちょうはっしやっている。その一端は三位一体改革も同じでしょう。ですから、官僚体制を壊していって、ソフトランディングしながら生き残れる郵政の形にしようということで一つの民営化が出てきてはいますけれども、その一番大事な改革がほとんど進んでいないというのが我々の認識なんですね。ですから、その進んでいないところ、つまり、では民営化が本当に法案として出てくるのかどうか、今はわからないですよね。まして、方針の中に、分割となっていますけれども、けさの新聞でも、政調会長は、分割しない方がいいんじゃないかとか、あるいは自民党の中では、窓口と郵便は一体の方がいいとか、いろいろな意見が出ているわけですから。
　では、一番大事なその民営化の法案、それができていないうちに、先ほどから問題になっている準備期間に、既存の利益を得たいということもあるでしょうけれども、どんどんどんどん先取りをしてやっていく。国際物流と二つだけが先行していますよね。だから、ここに矛盾があるんで、本来的な改革ということも、正直言いまして、特殊法人改革にしたって、独法になって全然中身は変わっていない。だから、そういう改革のもとのところがまだできていない。そして、それをやろうとしている竹中さんと大臣がいらっしゃいますが、民営化をということで基本方針までは出した。しかし、この基本方針は法案化のための基本方針なんですね。
　では、ここでちょっとお聞きしますけれども、法案に、この基本方針、しっかり盛り込めると思いますか。それからまた、今の予定している法案の提出期間にまとめられると思いますか。
○麻生国務大臣　松崎先生の御質問の趣旨はわかるんですが、郵政民営化担当大臣ではないということだけ、ちょっとまずは最初にお断りしておかぬと、これは他省庁の管轄なんで、これは竹中さんの仕事であって私の仕事ではない、これだけはちょっとまず最初にお断りをしておかないかぬところだと思うのです。
　今、むしろ中城なんかに聞かれた方がいいんだと思いますが、私どもとしては、少なくとも基本方針案に沿って今民営化の準備が進められているんだと想像しますが、一番やはり肝心なことは、民営化された後のいわゆる郵便会社がきちんと経営として成り立っていくようにする、私は正直なことを言って新会社のバランスシートが黒か赤かしか興味がないくらい、一番肝心なところはそこなんだと思っておるんです。
　そのために、もう一つやはりつけ加えないかぬのは、民営化されたら今よりサービスが悪くなったとか、民営化された途端に前より高くなったとか、そういった行政サービスが劣化するというのは断固避けないといかぬ。
　加えて、赤字になったからといって、何かの形で補助しますとか補てんしますなどというのは、今、公社化の段階で全然補てんしていないものが民営化されたら補てんしなきゃいかぬなんというのも、これはどう考えてもおかしいと思いますので、そういったことのないような制度設計、形をつくり上げなきゃいかぬというのが基本的な立場でありまして、それができなければ、これはとてもじゃないけれども法案の内容を問われることになりますので、私どもとしては、その点をぜひ勘案した上できちっとした法律ができ上がるものだと思っております。
○松崎（公）委員　けさの日経の世論調査でも、十番目ですよ、郵政の民営化というのは。トップはもちろん社会保障が六〇％、郵政民営化は十番目の一一％。つまり、世論のバックもなく、自民党はほとんど反対していて、官僚の皆さんもできれば、官僚というのはいろいろありますが、公社は民営化をして、生田さんですから、国際的な物流企業にも成長させようという野望はお持ちだと思います。それはそれでいいんです。
　ですから、それはあくまで、いろいろな形でソフトランディングして、この巨大な官営の部分を問題のあるところから民間へ移して自立していきなさい、二十九万人の職員もそれで何とか生き残っていきましょうよ、これはいいんです。だから、民営化をした段階でこういう今の民間の分野に手を出すということは、決して悪いことじゃないですね。だけれども、今まだイコールフッティングもきちっとできていない。
　それから、利益も、これは二〇〇七年以降なのかもしれませんけれども、旧勘定のものは新会社が運用して利益は新会社へ入るとか、イコールフッティングもできていない、いろいろ問題がかいま見える、その中で、先ほどから、まだ準備期間ですから、国家公務員のままそういう危ない証券を扱うことがどうかという問題が出ています。
　その前に、イコールフッティングがまだできていないのに準備期間中にこれに踏み込んでいくということがおかしいんではないかということがポイントなんですね。どうしてもやらなきゃならない理由、方針の中に取り込んだ、それは先ほどから言っています、証券業の状況から何とかしなきゃ、これはよその政策ですよ。よその政策から、たまたまこれだけのネットワークがあるから利用しちゃおう、同時に、利益を少し早目にとっておこう、そういうことなのかもしれませんけれども、イコールフッティングがしっかりできていない段階で、まだまだ政府の保証とか政府の庇護がある中で、こんなことを準備期間でやっていいのかというのが大きな問題だと思います。この辺、生田さんはどのように思っていらっしゃいますか。
○生田参考人　イコールフッティングは、現在の公社の段階では、費用面だけ見ると、なるほどないと思います。税金も免除されていますし、預金保険機構等の費用も払っていない。そこでは、民間と比べますとイコールではない。これは私はコインの一面と申し上げているんです。
　だけれども、コインの一面でイコールするのであれば、もう一面、他面もイコールにすべきで、その他面には、ユニバーサルサービスのコストを自己負担しているという問題、それから、いわゆるビジネスモデルが極端に制約されているわけですね。実際上、事業としてやろうと思ったら、大きく自由を制約されている。これでどんぴしゃりかどうかは別といたしまして、一定のバランスはとれているのじゃないかな、こういうふうに考えます。
　そういう考えにのっとりますと、一応の一定のバランスはあるというふうに考えますと、ビジネスモデルの方で、例えば世の中がだんだん変わってきまして新しい商品なども出てくるというふうなことになると、最低限、古い商品だけではなくて、多少新しい商品というものもやらせていただいてもいいんじゃないのかなと思いますし、やる結果が、お国といいますか、資本市場、証券市場の成熟にも貢献し得るだろう、ひいては日本国経済のパイそのものを活性化して大きくしていくことに役立つということになるのであれば、役割分担をさせていただきたい、かように思っております。
○松崎（公）委員　よくコインの裏表論を生田さんはお話になります。民間の経営者から見れば多分そうなんでしょうね。そういう言い方は当然。
　ただ、我々冷静に見ていきますと、長い間税金で、国家独占。生田さんも麻生さんも経営者ですからわかると思います。私なんかは零細企業ですが、それでも一応経営者なんですね。これは大変なんですね。売り上げを上げないと公租公課も払えないし、株主にも払えない。
　国家独占というのは、法律のもとに、これは税金もそうですよ。皆さん、国家公務員も、公務員の皆さんみんなそうなんです。いつも私は言っている。じっとしていたって、法律をつくってそこから自然に売り上げが上がる、これは麻生セメントさん、楽ですよね、ほかに競争がなくて、おれのところへ買いに来ればいいと待っていればいいんですから。そんなのは民間じゃ通用しないんですよ。そういう中で、今回のこの郵政ができ上がっているんです。膨大な量。権益なり政府の庇護みたいなものが、ずっと今も続いているんですよ。
　その中で、民間の人と同じようなことをやって、手数料を同じにするからイコールフッティングになるという、こんなばかな話はないので、当たり前だ。手数料だって商品によってみんな違うでしょう、投信の商品によって。どこをとるんだと言ったら、平均をとりますと。何を言っているんだ。だから、そういう世界に入るなら、完全な民営化をしてから入りなさいと言っているんだ。
　ですから、そこにどうも焦りがあるのか、小泉さんの言っちゃった政策というか、国民の興味からいったら一番ペケですよ。十番目なんです。それをいまだに言っている、もっと大事なことでやらなきゃならないことがいっぱいあるのに。そういう状態で、イコールフッティングなんか全然できていないのに参加すべきではまだない。まだですよ。
　先ほどの公務員の問題がそれにもつながりますね。大体、株、投信云々というのが一〇％くらい、非常に低いというのはわかります。それはそうでしょう。六十三年ぐらいですか、定額貯金の歴史は。これだけ長いこと国民を安心させて、商品をどんどん提供して、一番ここが安心だということを国民の中に定着させたのは、あなた方なんですよ。郵政なんですよ。その定着させた気持ちを持った国民の大多数、数は平均していますけれども、金額は、貯金高は高齢者の方がずっと多いですね。
　私の身内にも外務員がいますよ。本当にオートバイで庭先へ入っていって、やあと言って、人間関係が長いことできているんですよ。幾ら外務員の制限があるからといったって、そんなこと一般の人はわかりはしないですよ、証取法の姿勢だなんていったって。そういう人間関係の中で、おばあちゃん、今度このファンドがいいよ、投信がいいよと言えば、みんな乗ってきちゃいますよ。皆さん、そういう投資信託とか株に。
　さっき大臣が言っていましたけれども、日本人の性向かもしれない。これは、長い間の、農耕民族でみんなで組んで楽しく何とかやっていればいい、そういう性格を郵政の郵便貯金もつくってきたんですよ。自分たちでつくってきた人々に対して、しかも信頼関係のある外務員が行って勧めればやはり買っちゃいますよね、ああそうか、おまえを信用してそうしようというのは当たり前じゃないですか。そこへ証取法で言っている目録見書だなんだといろいろ言っても、あんな難しいの、大体わからないですよ。大分私も見ましたけれども、あれはなかなかわかりづらい。信用しちゃう。しかもまだ国家公務員です、二〇〇七年まで。それでやっていいんですかということを、先ほどからうちの党の方も聞いているわけなんですね。私はそうは思いません。どうでしょうか、大臣。
○麻生国務大臣　先ほど中村先生からも同様の御質問があったと思うのですが、松崎先生、これは基本的には、まず最初のもとのもとは、郵便局の民営化の話とかなんとかいうことと関係なく、当時八千二、三百円だった証券市場をとにかく活性化させなければいかぬというのがそもそもの発想の始まり、これが今回の窓販というものになった、昨年の五月の閣議決定のときの背景にある、これをまず頭に入れておいていただきたい。
　もう一つは、郵便局として今後国家保証はなくなるわけですから、民営化されれば、七年からなくなっちゃうわけだから、当然のこととして今の三百四十兆何がしがどれくらいに減るのか知りませんけれども、大幅に減っていくという前提に立てば、それに対応するために、少なくとも収益源を多様化させておかないかぬというと、およそ手数料収入というのは景気の変動と余り関係ないところでもありますので、そういったところで、公社を自立的に安定させるためにはということでこういったことを考えるというのは経営者としては当然なんだ、これはおわかりいただけるところだと思うのです。
　今それを郵便局の人が公務員のままやるのはけしからぬということになるんだと思うのですが、ただ、先ほどの話に出ましたように、四〇一ｋにしても何にしても、また国債にしても何にしても、一応これはリスクはゼロじゃありませんからね、途中で売れば減りますので、国債満期前に売っちゃうというようなことになると。そういった意味では、御心配の点というのは、私は、決してわからぬわけではありませんし、地方におきます郵便局なり特定郵便局の人たちの信用力というのは、確かにそれは、失礼ですけれども、証券会社の、株屋のおじさんよりははるかに信用があるというイメージは事実だと思いますよ。特に、地方に行けば地方に行くほど、私のところでもそんな感じはします。代々親子も三代ぐらいの人がいっぱいいらっしゃいますので。
　そういった方々がやるんですが、しかし、だから逆に極めて慎重にやらねばならぬと申し上げているのであって、五百ぐらい、五百五十ぐらいの郵便局、二万五千のうちでこれだけのものしかできませんよ、五十個に一つぐらいしかできないんですよというお話を申し上げているのも、そういった妙にあおってみたりなんかすることのないように、外務員というかそういった者をきっちり訓練させていただいて、約二千名ぐらいのところでスタートをさせていただく。
　最初、そういったところでスタートするのだから、それが急にわあっと伸びるはずもありませんから、数年かけていわゆる経常で黒字にしていきたいという感じなんだと思っておりますので、今御心配の点が私はゼロだと言うつもりは全くありませんけれども、そういった御心配をなるべく払拭できるようにきちんと公社として対応していかねばならぬところだと思っております。
○松崎（公）委員　四〇一ｋにしても三年間で千二百四十五人ですよね、八百局でやって。ですから、余りノウハウができているとは思えません。証券外務員というのは、証券マンの方にちょっと聞いてみたら、結構きちんと訓練するには一年、二年かかるんだ、そうすると、今から、来年十月ですか、ぎりぎりでしょうかね。
　ですから、この辺は相当問題を抱えながら強引にいってしまうということなんですが、この根拠なんですよね。先ほどから、やはり公社を育てようということでいろいろやろうということなんですけれども、本来、公社法の第一条では「簡易で確実な貯蓄」を提供と書いてあるんですけれども、リスク商品を扱う根拠というのは公社法のどこで言っているんですか、生田さん。
○麻生国務大臣　郵政公社法第一条におきまして、「国民生活の安定向上及び国民経済の健全な発展に資する業務等を総合的かつ効率的に行うこと」とされているというところなんだと思うのですが、そういった意味では、窓口販売を実施するということに関しましても、少なくとも今ここに書かれておりますように、国民生活の安定及び国民経済の健全な発展ということであって、別に怪しげなジャンクボンドみたいなものを積極的に売ろうというような話でもありませんし、確定拠出年金いわゆる四〇一ｋなんか見ましても、個人型年金というものにつきまして、一応提示しております商品としては、投資信託を取り扱っているということでもありますので、確かに株というと何となく危なげなイメージがあることは確かだとは思いますけれども、そういった点につきましては十分に注意を重ねてやっていくべきものと思っております。
○松崎（公）委員　この文言は確かに入っているんですけれども、これでいくと何でもできちゃうんですね、簡単に言えば。「国民生活の安定向上及び国民経済の健全な発展に資する業務」。何でもできちゃう。
　そこで、生田さんにお聞きしますけれども、今回準備期間に二つだけ入れました。国際物流、これはやはり生田さんの経営者として、国際的な、今ドイツのドイツ・ポストにしても大変な進出をしております、世界に。大変今巨大インテグレーターというんですかね、ここと各国の郵政事業体とが競争したりしている。ヤマトもドイツ・ポストと提携をしてきた。そういう背景もあって、もう一つ、国際物流進出を可能とするとわざわざと入れてある。入れたのは準備室ですかね。先ほど麻生さんは自分は担当大臣じゃないと言っていますけれども、諮問会議を見ていると一緒になって答えていますよね、竹中さんと。私は、同じ責任があると思うのでお聞きしますけれども、それじゃ、国際物流というのは何を想定しているんですか。できたら生田さん。
○生田参考人　公社へ入りまして、真剣に公社を内側から見てみまして幾つか驚いたことがあるんですけれども、その一つの大きな驚きがやはり国際だったと思います。
　これは、日本国の中で、郵政民営化だ公社化だといういわば尊王攘夷的な議論が行われているうちに、実は日本列島は黒船にずっと囲まれているという現実を目にしまして、これは大変だな、ほとんど国際問題が議論されていなかった。それで、外国勢がどんどん日本に入ってきているわけですね。欧米も全部地図が決まっちゃっていますし、アジアがほとんど決まりつつあって、今日本に黒船がいっぱい乗り込んできている。
　それで、認識としまして、物流というのは国境がないんですよ。だから、日本の中の郵便事業というのは物流事業であって、その物流事業には国境がなくて競争力のある人が入ってくる。したがって、外国勢が入ってきている。私は、国際というのは何もどんどん出ていってやろうと今思っているわけじゃないんです。それに、今、交渉ができないんですよ。改正いただかない限り、投資もできないし、海外で郵便事業もできないんです。だけれども、国際に関心を持ってもらって、国際競争力を整備するということはどういうことを意味しているかといったら、国内マーケットを守ることを意味しているわけです。
　そういう観点から、私は、国内マーケットで、これ以上外国勢に入られないように歯どめをかけて努力をすると同時に、国際的に出ていくことも考えようと前向きにとらえまして、中国から勉強しようということを言いながら、国際競争力を整備して、それで公社法を一部事前に改定していただければ最もありがたいし、遅くとも、もし民営化するのであればその後は海外にも投資できるような格好で、本当に、海外にも橋頭堡をつくるということが日本の郵便事業を守ることに通ずる、こう考えているわけであります。
○松崎（公）委員　逆に言えば、今までの郵政事業が生田さんのおっしゃる国際化をおくらせたのかもしれませんですね。だから、そういう意味では、これからの日本全体の物流、世界に向かっての物流という点では、あるいは焦られているように、少しでも早く手をつけておこうというので準備期間からということなんですね。
　ですから、それは長いスパンで日本の物流とかユニバーサルサービスをベースにしながらの郵政事業、それを世界ともしっかりとつなぎ合わせていくということの方向性としてはもちろんわかりますよ。いいんですが、しかし、その前に、やはり幾つか整理をして、そして民間と少なくとも競争条件を同じにしていかないと本当はおかしいんじゃないか。ヤマトにしても、本当の意味の民間だって弱くなっちゃいますから。そういう意味で、二〇〇七年というのは一つのポイントになるのではないかと思いますが、それまでに、どこまで民間に迷惑というか、皆さんの優位性をバックにしながら余りにも力をつけ過ぎていくということはやはり問題はあるというふうに我々は考えているわけであります。
　それで、ちょっと気になるのは、遮断ですね。この遮断の問題、これから二〇〇七年以降の民営化のこの基本方針でいきますと、これもおかしいなと思うのですね、公社勘定の利益は新しい会社に移る。特に問題があるのは簡保なんですね。簡保の長い、長期スパンの商品、これは旧勘定はずうっとあるわけですね。そこで、もちろん損が出るかもしれませんけれども、運用していったものは長いこと新会社に利益として入る可能性がある。これはやはりいつまでも、また、生田さんは二〇一七年に貯金会社と簡保会社の株が全部放出されるかどうかわからないという言い方をしていますけれども、この辺でもし残るとすると、さらに問題なんです。しかし簡保自身が長いスパンですから、いわゆる政府の保証なりをバックに置ける商品で利益を出しながら新しい会社にずうっと入りっ放しになってくる、こんなことはやはりちょっと異常ではないか、いつまでもイコールフッティングにはならない、その辺の疑問ですね。こういう中身を入れながら民営化会社ができていくというのは、これはちょっと、旧勘定のやり方は難しいかもしれませんけれども、この辺でけじめをつけないといけないと思いますけれども、どうでしょうか。
○篠田政府参考人　お尋ねの点でございますけれども、先般閣議決定されました民営化の基本方針の中で、郵便貯金や簡易保険の旧契約とそれに見合う資産勘定につきましては公社承継法人が保有いたしますけれども、郵便貯金会社及び郵便保険会社において新契約分と一括して運用して、公社勘定から生じた損益を新会社に帰属させることとされております。
　先生がお尋ねの、簡易保険の場合には、民営化以降、特に移行期間が終わりました以降も長期にわたって契約が残るのではないか、こういう御質問ではないかと思います。
　確かに生命保険につきましては、郵便貯金の場合と異なりまして、十年経過しました後でも公社勘定の残高が相当残ると見込まれております。完全民営化後の取り扱いにつきましてはこの点を明確にすべきという御議論をいろいろといただいております。ちなみに、公社の方で試算をしていただきましたところ、御参考に申し上げますと、十年経過後、平成二十八年度末で、保有保険金額で約三十五・九兆円ぐらい残るのではないかというふうな試算もございます。
　このような点を踏まえまして、基本方針の記述を踏まえまして、具体的な制度設計につきましては現在検討しているところでございます。したがいまして現時点で十分な御説明ができませんけれども、御懸念の、民間会社に対する利益補てんの問題につきましても十分念頭に置きながら検討してまいりたいと思っております。
○松崎（公）委員　終わります。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きのう家に帰りましたら、小学校二年生の娘から、学校の宿題だということで郵便局のことを聞かれました。今、小学校の生活の授業で、郵便局見学というのがあるそうなんですね。今度それに行くんだと言うわけです。私、その上の小学校の三年生の娘にも聞きましたら、郵便局見学に行ったと言っていました。それだけやはり地域に根差している郵便局の役割、値打ちというのを学校のそういう授業にも活用される形で示されているんだなと思いました。私、もう一人、一歳半の娘もいるものですから、そのころまで、信頼されるような郵便局であってほしいなと思うわけです。
　その小学校二年生の娘が学校からもらってきた宿題というのが、一つは、郵便に切手を張るのはなぜですかという質問なんですよね。もう一つが、夜も郵便を配達しますかという、何かこの二つの質問を聞いてこいと言われたんです。私に聞かれまして、これはそちらにお聞きするのではなんですから、私なりに答えたわけですけれども。この場で答弁を求めるものではありませんが、郵便は夜も配達しますかという点で言えば、速達ですとか書留ですとか、あるいは小包などもそういうのをやっているわけですけれども、私、この前生田総裁にお聞きしました越谷郵便局のサービス残業の問題で、この点改めて御確認をしたいと思っております。
　現実に、かなり深夜の仕事が続いているということが越谷郵便局でも言われていまして、サービス残業で夜も配達していますと言うわけにはいきませんから、こういう点はきちんと是正することが必要だと思っております。
　先週の委員会でも総裁が、サービス残業というのは経営の恥だとおっしゃられた。当然のことであります。根絶をさせていきたいと述べられました。一方で、このサービス残業の問題というのは一部の意見だということもおっしゃられたんですが、アンケートをお渡ししましたように、多数の組合、労働者の方がサービス残業があると答えておられるわけで、決して一部の意見ではありません。
　その後、越谷郵便局のサービス残業問題について調査をされたかどうか、お聞きしたいと思います。
○生田参考人　前回御質問をいただきまして、私も非常に真剣にとらえて対応をしております。超過勤務手当を支給するのは当然でありまして、不払い残業があってはならないというふうに考えているというのは、全くそのように確信しております。
　去年の十一月に状況調査して、必要な追加の支給措置も行ったということでありますけれども、御指摘があっていろいろ調べてみましたら、なるほど一部不徹底のところがあったように今認識しております。ただし、昨年来、管理者としてサービス残業的なものを指示するということは、これは皆無というのは確信を持って言えるわけなんですが、何か実態面におきまして、境目がちょっと難しいような格好で、実態的にそうとられてもしようがないのが一部あるんだろう。今、再度、ヒューマン・リソーシズ委員会という、こういう問題を扱う委員会をつくっているんですが、そこを通じまして職場の総点検を行いたい、こう考えているところであります。
　ただし、こういったものの厳格な仕切りというものは、他面におきまして、超過勤務命令を徹底する、やはり管理者として、きちっとどういう超過勤務をすべきかという指示を明確にする、それから、何となく、つき合い超勤というものも過去にはたくさんあったみたいで、だれがやるから自分も残るか的なものは、こういうものはきちっとけじめをつけてなくしていくというふうな、従来から行っております取り組みの徹底というものとあわせまして、やってまいりたいと思っております。
　それから、御指摘の越谷につきまして、アンケートも見てみたんですけれども、サービス残業という言葉ではなくて、サービス労働は経験ありますかみたいな質問になっておりまして、サービス労働というと、例えば、まあこのぐらいやっておくかみたいなものがどっちに振れるのか、言葉のあやでちょっと不明確な点もあるのかなと思いますけれども、数字はしっかり見ました。
　ＪＰＳの推進によりまして、ことしの八、九月期におきます越谷郵便局の平均超過勤務数というのは、郵便課で前年同期比五六％減っております。それから、集配営業課全体で八二％減少している。これがサービス残業で減っているのでは大変なので、そうでないだろうなというのをよく聞いてみたんですが、越谷郵便局におきましては、ミーティングにおいて勤務時間厳守を指導するということを徹底しておりますし、管理者が職場を巡回いたしまして作業終了の声かけ運動を実施するということもやっておりますし、マイクを使用した勤務時間開始及び終了の徹底を図っているというふうなことでございまして、また、超過勤務命令の徹底と、先ほど申しましたつき合い超勤の防止というふうな規律の問題とあわせまして、徹底してやっているという報告を受けております。
　それにもかかわらず、不徹底が現場において起こってはいけませんので、先般、先生から御指摘いただきまして以来、総点検中というところでございます。
○塩川委員　管理職としてサービス残業を指示するようなことはないというお話でしたけれども、私はあの後もお話を現場の方に聞きましたら、超勤命令簿の記述が十一月のある日から全然なくなっているんですよ。今、三六協定で、一日三時間と、十、十一月で五十時間というのが出ているんですよね。実際、例えば、集配営業課のある方の場合は、今月の八日までは超勤命令が出ているんですけれども、それ以降は白紙なんです。また、別な方では、九日まではあるんだけれども、その先がぴたりと発令されなくなっているんですよね。でも、聞きましたら、現実にはやっていると言うんですよ、超勤を。おかしいんじゃないか。
　日本郵政公社労働組合の越谷分会の組合ニュースでも、お客様と約束したサービスというので、小包の、夕方、夜の時間指定がありますよね。例えば、夜九時までとなっているのに、実際には二十二時、二十三時というのもあるんだ。こういう形で夜まで仕事をしているようでは子供に説明ができませんから、こんなことがなくなるという点でも、今お話ししたような、実際、超勤命令は発令されていないのに仕事をしていると疑われるような事例が現にあるわけですから、その点、ぜひ調べていただけますか。
○生田参考人　超勤の指示を本当に必要な場合に的確に出すという指導はしておりますから、今御指摘のケース、私、よく承知いたしませんけれども、それは、管理者がやはりその日はそれだけでいいという判断でやったんだろうと思います。もし、出していないのにやらせているということになりますと、これは管理者の成果主義でかなり大きなバッテンになるんですよ。だから、そういう個人的なバッテンまで覚悟しながらサービスの超勤を何となく指示するということは私はあり得ないんだろうと思いますし、そこのところは管理者の判断を尊重せざるを得ないと思います。
　だけれども、さらに管理者が的確にそういう指示を必要に応じて出していくということをやるように、趣旨を再度徹底しておきたいと思います。
　ちなみに、多分、今は、ざっくばらんな話をしますと、できるだけちょっと休ませまして、年末に備えている時期だと思います。年末、これから大変な時期を迎えますので、そういう時期に当たっているんじゃないかなというふうに思います。
○塩川委員　再調査なりも、総点検をなさっておられるということですから、ぜひ、そういう点でも、現場の具体的な実情を把握されて、是正の取り組みをお願いしたいと思っております。
　それでは、投資信託の郵便局での窓口販売の法案についてですけれども、この法律を制定する目的は何なのかということについて、まず最初に大臣にお伺いいたします。
○麻生国務大臣　基本的には、この法案ができた背景というのは、昨年の五月に証券市場活性化関係閣僚の懇談会の会議等々で、当時の株式の市場価格がアバウト八千二、三百という時代でもあったこともありまして、証券市場をより活性化するということが日本経済全体に資するのではないかということからこの種の話が出て、総務省としては、この背景を踏まえて、今一万一千円ぐらいになっておりますけれども、いずれにいたしましても、政府部内で調整をいろいろさせていただいたというのがその背景だと思っております。
　もう一点は、やはり、郵便貯金というものが、今後、仮に民営化するということになりましたときに、政府保証等々がなくなるという前提になりますと、貯金残高は減っていくであろうということが予想されます。したがって、金利動向に左右されないとかいうことも考え、いわゆる収益源の多様化というものも考えておかねばなりません。そういった意味では、手数料収入というものは非常に大きな安定した収入源になり得ると思いますので、早く収益の安定化をさせるためにも、訓練も必要でしょうし、いろいろな意味で、長期的に見て、こういった収益源の多様化を図るというのが二つ目の理由だと理解をいたしております。
○塩川委員　証券市場の活性化というのがそもそもの大きなきっかけだったわけですけれども、証券市場の活性化のためということであれば、全国の郵便局で一斉に販売をしようというふうにお考えなのか、その点をお聞かせください。
○麻生国務大臣　全国二万四千九百の郵便局がありますが、その中には、御存じのように、三人ぐらいの小さなところもあれば大きなところもございますので、そういったところからいきますと、そっちにかかっていてふだんの業務に差しさわりが出るということのないように、ある程度の規模のところでやらざるを得ない、まず、これはお客様のサービスを考えたときでも大事なところだと存じます。
　したがって、ある程度の経験も要るでしょうし、人間も数名をそっちに割けるという程度のものでやらないとなかなかうまくいかないということもありますので、二万四千九百全部でやるというのは、これはなかなか物理的にも不可能、難しいと思いますので、その意味から、五百五十程度のところで約二千人ぐらいの人間を考えておるというのが実態であって、やはり二万全部でやるというのはなかなか現実的には難しいであろうと思っております。
○塩川委員　これで、投資信託ということですから、株式なども組み込んだものに当然なりますので、元本保証のない金融商品を売るということにはなるわけですよね。その点だけ、御確認を。
○麻生国務大臣　元本保証がないという点につきましては、間違いなく、投資信託ですから、元本保証というものは完全に保証されているわけではないのは御存じのとおりです。元本保証がないからすべて怪しげな商品であるというようなお気持ちでしたら、ここは自由主義経済でやっておりますので、共産主義経済とは全然体制が違うところでやっておりますので、少なくともその点は理解していただいて、四〇一ｋだって国債だって、ある意味では、元本がといえば、途中で売ればまた全然違いますので、その点はある程度リスクはつきまとうということは覚悟せねばならぬところだと思っております。
○塩川委員　資本主義の世の中ですから、もうけるのは当然です。そういう際に、一般の方に被害を与えるような、そんなことを許さないルールはきちんとつくろうじゃないか。そういう意味でも、それぞれの金融機関が果たすべき役割があるわけで、郵便局について言えば、安心、安全というのが多くの方の信頼をかち取っていた金融機関の姿としてあるわけですから、そういう点で、元本保証のない商品を扱うことが、結果として郵便局の信頼を傷つけることになりはしないかという懸念というのは当然上がってくるわけですね。
　あわせて、そもそものこの法案の動機となった株価対策ということでいっても、八千二、三百円が今一万一千ちょっと低いぐらいですか、全国の郵便局で一斉に販売するということでもなければ、じゃ、すぐ影響するかというとそういう話でもないですから、そういう点でも動機としてはそもそも不純だったのかなと思いますし、株価対策といいますと、かつてプライス・キーピング・オペレーションで郵貯資金や簡保資金を使って大きな損害を与えたということは記憶に新しいわけですから、私、そういう意味でも、郵貯、簡保資金を扱って穴をあけたというのを、今度は入り口の段階で庶民の人につけ回しをするような形での証券市場対策、株価対策というのでは、これは本末転倒かなと思っているわけです。
　そういう点でも、今国民、利用者の方にとっていえば、安心、安全の郵便局ということを何よりも確保し、それをやはり維持発展させるという方向でこそ道があるというふうに私は思っています。リスク商品によるもうけの拡大というのは、逆に言うと手数料収入の拡大ですから、利用者は損をしても手数料でもうかるということでは本来の郵便局に対する値打ちを発揮することができないわけで、やるべきことといえば、金融のユニバーサルサービスにふさわしい、それを向上させるような取り組みが必要だと思っています。
　そこで、この金融のユニバーサルサービスを保障している郵便局ネットワーク網が今の民営化の議論の中で存亡の危機に立たされているのじゃないか、この点について何点かお聞きしたいと思うわけですけれども、生田総裁が先日の私の質問に対しても述べておられましたが、基本方針では明確に三事業とも、金融も郵便局でやるとも書いていない、一見しますとしり抜けになっていますと述べておられる。そのしり抜けをどうするのかという私の質問に対して、細かいところだから制度設計でバックアップをする、制度設計で穴埋めをするんだ、そういうふうに理解をしていたということを生田総裁はおっしゃっておりました。
　そこで、法案の準備作業を行っています郵政民営化準備室に伺いますが、郵政民営化の制度設計において、郵便局での金融サービスを制度設計で穴埋めするんだ、法律ではやらないけれども、制度設計の面で金融サービスを穴埋めするという立場で作業を行っているのかどうか、この点をお聞きしたいと思います。
○篠田政府参考人　御説明をさせていただきたいと思います。
　委員の御指摘は、基本方針の中では郵便貯金、郵便保険の金融サービスにつきましてユニバーサルサービス義務が義務づけられていないのではないかということではないかと思います。
　基本方針の中では法律上の義務づけをするということは盛り込まれておりませんけれども、両事業の窓口業務につきましては、住民のアクセス確保が努力義務となります窓口ネットワーク会社に委託することとされておりまして、また、その窓口会社の窓口の配置につきましては、過疎地の拠点維持に配慮することとされております。
　民営化の制度設計法案化に当たりましては、この基本方針に忠実に、有識者会議を初めといたしまして国民のさまざまな御意見を踏まえつつ、全国津々浦々に置かれております郵便局ネットワークを生かしたより便利なサービスが提供されるようにするとの民営化の趣旨を実現してまいりたいと思っております。
○塩川委員　法律では義務づけないけれども実質的に義務づける、三事業をしっかりやるというところで、生田総裁自身が、有識者会議における議論に対する意見書の中でこういうふうにも言っているわけですよ。「郵便局での金融サービスの実質義務付けについては、」「必要不可欠の条件と考えられます。この点に関しても経済財政諮問会議で十分議論され、およそ合意を形成され、後に制度設計でそれが具体化されると認識しています。」と指摘をしているわけです。
　金融サービスの実質義務づけについては制度設計で具体化されると合意をされているとしているわけですけれども、これは生田総裁の勘違いだというふうに準備室はお考えですか。
○篠田政府参考人　金融サービスの提供を実質的に義務づけるべきという御意見があることは十分承知をいたしております。他方、義務づけると公的なコスト負担が必要ではないかということから、義務づけるべきではないという御意見もございます。
　準備室といたしましては、さまざまな御意見を踏まえつつ、全国津々浦々に置かれております郵便局ネットワークを生かしてより便利なサービスが提供されるように、そういう民営化の趣旨を実現してまいりたいと思っております。現在検討中でございます。
○塩川委員　最後に、生田総裁に、今の準備室の発言について、いかにも実質義務づけというのをないがしろにしているように聞こえるんですけれども、御感想、御意見を伺いたいと思います。
○生田参考人　私も諮問会議に三回参考人で出席を命じられまして、いろいろ議論いたしまして、民間委員の中には要らないという強い意見の方もいらっしゃいました。いろいろな議論がありましたけれども、およそそういうものに、別に採決したわけじゃないですけれども、合意みたいなものができたんじゃないかなと私は自分なりに理解しました。
　政府の基本方針が出たときに、アクセスができるようにするというふうに書いてあるんですけれども、何となく不安を感じたので、その辺はどうなるのかなという強い疑問を実は持ちまして、二、三の方と話してみたんですけれども、それは制度設計のプロセスで埋めていく問題じゃないかというような御意見だったので、私は政治とか官の世界のことはよく知りませんから、そういうふうにプロセスされるのであろうと私は思っておりました。
　だけれども、私、人間ですから、私の言っていることが絶対正しいとは思っていないし、私がそうだなと思った認識が絶対、一〇〇％正しくてというふうには、そんな不遜なことは考えていませんけれども、大方そうだったんだろうと今でも思っていますので、ぜひ生かしていただきたいと思っております。
○塩川委員　この民営化方針のままでは、金融のユニバーサルサービスもなくなって、郵便局もぼろぼろになって、国民サービスが後退をするというのは必然だと思わざるを得ません。このことを述べて、終わります。
　ありがとうございました。
○横光委員　社会民主党の横光克彦でございます。
　現在、郵便局の窓口ではさまざまな受託業務が行われております、利用者サービスが行われております。例を挙げれば、ＮＴＴの委託業務、ＮＨＫの委託業務、国債等の募集、国債等の元利金の支払い業務、原付自転車等責任保険業務、あるいは年金及び恩給の支払いその他国庫金の受け入れ払い渡し、住民票の写しの交付の事務、さまざまなことをやっております。
　しかし、これらはあくまでも委託者からの手数料あるいはその実費分、さらには維持管理費、こういったものを委託サイドからはいただいていると思うのですが、今回の投信販売法では、郵便局の窓口業務は、利用者から明確に手数料を取るということになっております。
　これは、これまでの窓口業務と比べて全く異質の業務がこれから始まる、このように思うわけですが、全く異質な業務であるという御認識はお持ちなんでしょうか。
○清水政府参考人　先生御指摘のとおり、今回の投信窓販の関係では、投資信託の販売に当たって、それを販売したことで利用者からは販売手数料という形で、パーセンテージはいろいろございますけれども、これをいただく形にしてございます。
　しかし、だから委託者の方から何ももらわないのかというと、これはそうではありませんで、基本的には民間で現在行われているのと同様、お買い上げいただいた購入者の方からは手数料という形でいただき、委託をされる方からは信託報酬という形でいただくというところは民間と同様の形になっております。
　また、先ほど先生の御指摘の、さまざまな受委託業務も同様の、それぞれ委託者からいただくというところもございますが、例えば、そのほかの例でいいますと、旅行小切手等のケースでいいますと、購入いただいたお客様の方から購入料の一％をいただいたり、提携先のＡＴＭを使った場合にはまた手数料をいただくというような形で、ある意味では、お客様が御利用いただいたことに対する手数料というものは過去にもさまざまなケースもございました。そんなような形の中で、民間と同様の枠組みというものを今回のものでは予定しているところでございます。
○横光委員　委託者からも民間と同様の手数料等をいただく、さらに販売手数料を利用者からいただくということでございますが、この利用者の手数料に関しては、この法律の条文、第九条関係を見ますと、公社の負担分を償うに足ること、かつ、銀行等他の民間金融機関の手数料を勘案しなければならない、このように書かれておるわけでございますが、肝心の負担をする利用者への配慮が一切これはないんですね。これはどういう理由によるものなんですか。
○清水政府参考人　先生御指摘のとおり、九条のところでは、利用者への配慮というところは規定してございません。
　これは、そもそものこの法律自身の趣旨が、公社が証券投資信託の募集の取り扱い等をやりますと、その場合に、投資信託の委託業者等の経営に及ぼす影響にかんがみて、これの取り扱いに関する証券投資信託の選定に関しての必要な事項を定めるという形になっておりますので、いわば、投資信託を販売する事業者との関係に着目して規定したところでございます。
　利用者に対する配慮という点で申し上げますと、登録金融機関等が定める手数料は、証取法の世界で、投資信託委託業者が関係省庁に届け出る手数料の上限の範囲内で定めるんだ、こんなような形で利用者に対する配慮がされてございます。公社は、今回の場合にも同様の規定の適用を受けますので、手数料についても、結果として、今までの民間と同様の利用者に対する配意がされる形になるものと想定しております。
○横光委員　そもそもこの郵政三事業というものは、利用者があって成り立っているわけですね。その利用者への配慮というものが今も言われたように第九条では書かれていない。この投信業務がそもそも三事業のどの中に位置づけられるのかもよくわからないんです。
　要するに、日本郵政公社法の目的は、当該業務を行うための施設その他の経営資源を活用して行う国民生活の安定向上に資する業務、こういうふうに考えられると思うのですね。ところが、今回、投資信託を窓口で販売するということになりますと、公社がリスク商品である投信販売を行う、さらに民間並みの手数料を取ること、これは決まってはおりませんが、恐らく、勘案するということになれば準拠するということで、ほぼ民間並みの手数料を取ることになるだろう。こうなりますと、公社法の目的であります国民生活の安定向上に資する、こういうことが言えるんですか。むしろ、私は、公社法そのものの目的に反するのではないかという気がしておるんですが、いかがでしょうか。
○清水政府参考人　先生御指摘のとおり、国民生活の安定に資するというところがやはり大きなポイントであるのだろうと思います。
　当然ながら、リスク商品を扱う場合でございますので、そのリスク商品の問題につきまして、購入されようとされる方が誤解のないように、またそれから、実際その商品説明をする点で十分にお客様に御理解をいただくという前提に立って、その上で、ある意味では、利用者から見ますと、郵便局に行きますと、貯金、簡易保険だけの、いわゆる今まで行ってきた固定的なサービスに加えまして新たな金融商品の選択肢が広がる。これは、活用の仕方によって、お客様の方からも、ある意味では国民の金融資産の増加をもたらす可能性の道も開けてまいりますし、そういう意味では、法文の趣旨としての、賢い消費者の選択、そういうような形から国民生活の安定向上及び経済の健全な発展に資する、そういう機能として役立つものではないかと思っているところでございます。