Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（耕）政府委員　資産につきましては、事業用資産については現在の簿価をそのまま引き継ぐということにしております。
○工藤（晃）委員　この七千億円の中には、関連事業用資産は入っていませんか。
○吉田（耕）政府委員　事業用資産が大宗を占めますけれども、そのほかに駅ビル等の関連事業用資産、それから株式の売却、そのほかの余剰宿舎等の資産も時価で入っております。
○工藤（晃）委員　それならば、これは昨年の十二月六日運輸委員会で、毎日新聞の六十年十月十二日付に載せられたことが問題になったんですが、往田監理委員が、本州の三会社は駅ビル、ホテルの関連事業用地を時価で買い取ってもらうけれども、九州は時価百六十七億円と見積もられる用地を無償供与するのだと言うのですが、こういう関連事業用資産は住田氏のこの話で言うと、無償供与というふうに受け取られるようになっているし、そのとき林政府委員は否定されておりませんが、この点はどうなんですか、はっきりさせてください。
○吉田（耕）政府委員　今お話のございました九州もそうでございますが、三島につきましても、関連事業用資産を時価で評価して資産を引き継ぎますが、それに見合った債務につきましては、三島の経営が非常に苦しゅうございますので、債務については引き継がせないということにしております。
○工藤（晃）委員　これではっきりしたと思います。そういう三島に対しては、事業用資産だけじゃなしに、いろいろな出資の株式だとかホテルだとか駅ビルだとか関連事業用資産まで、資産に書くときには、ここは時価だとかここは簿価だとかするけれども、事実上ただでくれてやるという、こういうことになるわけであります。これは重大な問題だ。
　そこで伺いますけれども、今度はこの会社が民営化される。当然いろいろな事態にぶつかって経営が悪くなるということになるでありましょう。そういうときに、こういう事業用資産であり、あるいはまた関連資産であり、ただでもらったものを、今度は売却して、あるいは他に転用して大きな利益を上げるということが起きるわけでありますが、そういうことが起こり得るということを前提でこういうことをあえてやると受け取りますが、それでよろしいですか。これは総理にも伺いますから、よろしくお願いします。
○吉田（耕）政府委員　三島につきまして、現在、その経営基盤が非常に弱いということを考慮いたしまして、赤字を埋めることができるだけの基金を設定することにいたしております。監理委員会の長期見通しによりますと、その基金を設定して、今後とも健全経営ができるという前提に立っております。
　それで、そういう引き継いだ資産について、今後、鉄道事業を縮小していって売却するようなことがあるのではないかというお話でございますが、鉄道事業は、現在の私鉄と同様に公益事業でありまして、事業法により、また別途の観点から規制がかかりますので、勝手に事業をやめて財産を処分するというようなことはないと思っております。
○工藤（晃）委員　いや、私鉄だって、やはり経営が悪くてどんどん廃線していきますし、結局は民間企業だという建前から、それはある一定の何か届け出をするとかいうようなことがあるにせよ、いよいよ経営が苦しいですと言ったら、そういうことになってしまうじゃないですか。それが民間企業じゃないですか。それを民間活力と言っているわけでしょう。まして、これを私鉄式にほかの事業に転換するということが当然起きる。すごいじゃないですか。ただで引き継いだいろいろな大きな駅前の用地や何か、これを今度レジャーに使うとかなんとかする、これは物すごい利権ですよ。これは国民の財産なんですね。国民の財産を民間資本に渡すというとき、そういう何だかんだと理屈をつけてただで渡す、ただ簿価で渡す、その後これが売りに出される、あるいはまた他に転用される、大きな利益が出てくる、こういう問題でしょう。中曽根首相、こういうやり方を認めますか、あるいはこれに何か待ったをかけますか、かけられますか。
○三塚国務大臣　工藤さんの御議論を聞いておりますと、鉄道は余りよくならぬでもいいし、もうだめになった方がいいみたいな、どうも冷静にお聞きしていて、そんな錯覚に取り込まれるわけです。
　今回の改革は、まさにこのままではいかぬのでありますから、何としても北海道鉄道は北海道民の足の確保のために、基本的なものはそうさせてあげたい。よって、本州三会社は、しかるべき債務を引き継いでまいるのでありますが、北海道については債務は棒引きであります。さらに、持参金と申し上げては、まあわかりいい言葉でそういうことに相なるわけでありますが、三島基金という形の中で四千九百億円、これを積み上げまして、その果実でもってさらに経営が地域住民のために相なりますようにという、国民的悲願を込めてこういうことに相なっておるわけでありますね。
　今日、保留四線の問題もあります。工藤さんの御議論をそのまま類推をいたしますと、この線はさっさとやめてしまえ、三次線もやめてしまえ、全部やめてしまえという議論の延長線上にもなりかねません。（工藤（晃）委員「そんなことは言っていない」と呼ぶ）なりかねませんと言っているわけです。だから、私ども政府・与党、政府という立場は、いかに国民のニーズにこたえ、公共性を持つ国民の足をどのようにしたならばこれを維持し発展せしめることができるか。国の財政の厳しい中で、国民の負担を最小限にしつつ、これを守り抜くためにはどうするかという、衆知を集めた形の中で監理委員会にお願いを申し上げ、監理委員会の御答申をいただいた。しかし、御答申だけではいかぬわけでございますから、政府は政府として、また国鉄には国鉄としてのしっかりとした御勉強をいただき、やがて法律を御提案申し上げ、さらに専門的な御議論をちょうだいしつつ、そこで結論を得てまいりたい、このように考えておるわけであります。
○工藤（晃）委員　通産大臣が、我が党が何か地方線をもっと外せとか、そういうことを言っているかのように言うのは、これは全く驚くべきで、いつそんなことを言ったことがありますか。それは取り消していただきたい。（発言する者あり）いや通産大臣じゃない、運輸大臣、運輸大臣がそう言うのは取り消していただきたい。
　同時にこの問題は、後で私、三塚運輸大臣といろいろお話したいと思います。その本も持ってきておりますから、それは後におきますけれども、しかし、今度民間鉄道になると、いろいろな資本費だとかそういう負担を取り除かなければ経営できないのだ。なぜ国鉄のときにそういう考え方にならないんだろうね。国鉄のときに、あんなむだな、過大な投資、しかも借金でやらせる。ヨーロッパでやっているような赤字の補てんを単年度でやっていくというようなこともやらない。特定人件費も負担しない。こういうことで国鉄をどんどん追い詰めていって、それで財政破綻ということが起きている。だから、今運輸大臣が言うように、鉄道を動かすにはいろいろな超過負担を取り除かなければいけないという、そういう立論が正しいとするならば、なぜ国鉄に対してやらなかったのか。その政府の重大な責任をみずから認めたことにならざるを得ないと私は考えるわけであります。
　そうしておいて、今度は民間鉄道になると、これもただ、あれも簿価というふうに渡して、後は自由にもうけてください。これは国民の財産ですよ。そんな簡単にやられてはたまったものではない。しかし私は、時間の都合もございますので、次の問題として長期債務の問題に移りたいと思います。
　国鉄財政の再建に当たって、いわゆる債務というものは、どうして生まれた債務であるか、どういう性格の債務であるか。したがって再建に当たって、この部分については当然、国鉄に負わしてはいけないものであったから別途これは措置するとか、あるいはこの債務についてはもっと減額しよう、返済条件を緩めよう、こういうことをやるべきでありますし、例の民間会社の会社更生のときでも、わざわざ債務を重くしようなんということをやった例は一度も聞いたことないし、特に大口の債権者に対しては、少し小さくしてくれとか、少し返済を緩めてくれということで落ちついていくわけでありますが、今度のやり方がそういうことを一切やらないということだけではなしに、突然、今まで二十数兆円というふうに考えていたのが、三十七兆三千億円になってしまう。請求書が二十四兆円来ると国鉄は思っていたんだけれども、来た請求書は三十七兆円だ、これは一体どういうことなんでしょうか。
　しかし、それにしても、この問題を明らかにするために、最初の二十兆円余りの債務についても、どうして生じたかということを私は取り上げないわけにはいかないので、実は三塚博著「国鉄を再建する方法はこれしかない」というのを持ってきたわけであります。
　この中で、四十七ページのところに、「当時は、高度経済成長の真ただ中であったから、将来、日本経済は途方もない規模に膨張し、」「輸送量は、結局、鉄道に回帰するしかないと真面目に信じられていた。」「このような判断に立ては、かりに一時的には借金経営でつないでも、将来においては必ず収入が増加し、返済は十分可能であるとみることも故なしとしなかった。」「国鉄運営についていえば、この昭和四十八、四十九年の時点で、将来の収入をあてにした借金による後送り政策は完全に論拠を失ったはずである。」「ところが、赤字が増加するにもかかわらず、国の景気刺激策とあいまって設備投資を拡大し、将来の返済メドがたたない財政投融資などの借入金が増大していった。」つまり、昭和四十八、四十九年、明らかに見込み違いがあった。きっと交通需要量がふえるという判断に立ったために、どんどん借金で設備投資をしてしまった。誤っていた。しかし、四十八年、四十九年ごろ明らかにこの論拠を失っていたんだから、そこで改めればこういうことが起きなかったということが、ここにはっきり出てくると思うわけであります。
　八十七ページのところに、「国鉄の設備投資は、東海道新幹線の建設のように、国鉄自らが、鉄道の未来を指向して主体的に行なった部分もあるが、大部分は、戦後の経済復興、急増する大都市通勤」等々、「いわば国策への協力として行なわれた。問題は、設備投資に要した資金のほとんどが、戦後全期間を通じて借入金であったということである。」これが大きな問題をつくった。これも運輸大臣はっきり指摘されております。
　　　　〔委員長退席、林（義）委員長代理着席〕
　九十八ページから九十九ページ、「欧州先進国の国鉄も日本と同様、赤字に悩んでおり、各国とも大幅な国家援助をしている。」「これら欧州諸国と日本の決定的な違いは、日本では、単年度の赤字分を国鉄の借り入れ金でまかなうことにしているが、欧州では欠損の単年度処理を原則とし、赤字の後送りはしていない。しかも、ローカル線など非採算輸送、あるいは社会政策からくる運賃などの負担については、一種の契約概念にもとづき、国庫などから補填するルールになっている制度は、参考に値するだろう。」ヨーロッパと違って、単年度で赤字の補てんということをやらないで借金させる、これが雪だるまになった、これは監査委員会報告も常に指摘してきたところであります。
　余り私が読み上げますとこの本の宣伝を工藤がやっているのじゃないかと誤解されますからこれだけにしますが、ここまで読んだところからいっても、国鉄の長期債務が二十数兆円だというけれども、これは実は避けることのできた長期債務であるということを物語っているわけであります。なぜ借金でやってしまったのだろう、なぜヨーロッパのように補てんしなかったのだろう、これさえやっておれば二十数兆円にならなかったじゃないかということを認めておられます。
　ついでに申しておきますと、我が党は六九年、七三年、国鉄に対して抜本的な改善策を提案しました。これはまさにさっき言った四十七、八年のことでありますが、十兆円も設備投資をやるな、三兆円台に戻しなさい、そしてヨーロッパがやっているように基礎施設の建設は国が持ちなさい、公共サービスの負担をやりなさいと。こういうやり方をやれば、この二十数兆円は防げたのではないかと思います。財政の破綻は防げたのではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか、大臣の答弁を求めます。
○三塚国務大臣　私の本をお買いいただきまして、御精読賜りましたことを大変感謝申し上げます。一人の政治家として、国有鉄道を何とか再生をしたい、そのためには原因を冷静に分析をしていく、その中で識者の妥当だと言われる意見もそのまま検証さしていただき、自分が理解いたしますればそのとおり自分の政策の一つの柱としてこれを推進するというのは、政治の常であろうというふうに思います。
　御指摘にありました点を総括的に申し上げますならば、国有鉄道は、公共企業体という独立採算制を目指す、そして公共性にこたえてまいるという、二つの役目を持つわけであります。そういう中で、独占企業に近い形の国有鉄道であり得ました時代は、まさに借入金オンリーでこれをやりましても十二分に消化できました。大体長い距離数は九九、鉄道による以外ありませんでした。もっと言いますと、戦後の一時期、ほとんど自動車がないわけでございますから全部が鉄道、こういうことに相なるわけでございます。
　高度経済成長に突入するに従いまして、輸送構造がおおきく変革をいたした。そういう中で、鉄道がそれに十二分に企業体としてこたえることができ得なかった。ある意味で政府、政治も国会もこのことに対する提言、そういうものが的確になされておらなかったのではないかという点も認めざるを得ないわけでございます。また、そういう中における不幸な労使の問題なども出てまいります。そういう中で、得べかりし利益がロスをしてまいるという問題。さらに、過剰に抱えました労働者の給与の支払い。これはある一定時期、社会保障政策という形で外地から復員をされました方を抱えていくという社会的必要、政治的必要性もありましたことはそのとおり、特定人件費と言われるゆえんであります。そういう観点の中で、これらの問題が総合的に機能をしてまいりますならば、建設をいたしましても営業施設、このことが償却できていったのではないだろうかという収支計算のもとで建設が行われていたことも御案内かと思うのであります。
　さようなことで、今御指摘のありました我が国の助成制度とヨーロッパの助成制度が違う、これは先般も議論に出ました。多賀谷先生から御指摘をいただいた。もちろんそのときの政治の選択としてそういう手法もあったろうと思いますが、公共企業体という形の中でそのことが今日の我が国の方式として定着をした。しかしながら、やはりこの公共企業体としての役割の鉄道をさらに健全に進めるためにはということで、助成措置も講じてまいるということになりました。特定人件費に対してもそれなりの措置が、十分ではございませんが講ぜられるということのあったことも御案内のとおりであります。さらに、三分五厘までの利子補給の道も工事費について講ぜられる等々行いましたけれども、こういう形に相なりましたものでございますから、この機会に、国民的な鉄道でありますから何としても再生をせしめるためにはどうやるのか、こういうことで今回の答申、これに対する法案の提出への準備、御論議を賜る、こういうことであります。
　余り長くなりますと先生あれでありますから、この辺でとどめさせていただきます。
○工藤（晃）委員　結局、国鉄の二十数兆円の長期債務というのはつくらなくて済んだものをつくってしまったということになる、その点をはっきり答えられませんでしたけれども、さっき言った特定人件費でも、政府がやっていること、こんなことじゃだめだというふうに書いてありますし、そもそも昭和四十七、八年のころあの過大な借金政策でいったのは間違いであったと書いてあるわけでありますから、運輸大臣になったときにも自分のお書きになったことには筋を通していただきたいし、分析編と結論編が違うようでは困るわけであります。
　その点を申し上げまして、さらに鉄建公団のことですね。
　工事を凍結している鉄道施設まで国鉄がその負債を持たなければならない。これは、京葉線の東京貨物ターミナル、新砂町ですか、利子を含めて六百七十五億円、年間五十三億円の利子がかかる。これは八三年、八四年度、会計検査院からも鉄建公団に対しまして、国家的損失は大きいということで指摘をしているわけですね。こういう国家的損失をして国鉄も使えないようなものを、しかも国鉄財政が非常に苦しくてどうしようかというとき、なぜ押しつけるのでしょうかね。
　成田線はどうですか。東京—成田空港、これは八三年度末ですが、建設費、利息八百八十億円。
　こういう国鉄が利用できないもの、まさに鉄建公団のやったむだな投資の後始末をなぜ国鉄に押しつけなければいけないのか。ただでさえも苦しくて債務を減らさなければいけないという国鉄になぜ押しつけるのか。これはぜひ納得のいく説明を、長々でなくやっていただきたい。
○棚橋（泰）政府委員　本件につきましては、臨時国会の予算委員会等でも御論議のあったところでございますけれども、基本的に私ども、先生の方に若干誤解があるのではないかと思います。
　今回の再建監理委員会から出ております「意見」で国鉄関係債務三十七兆三千億、国鉄の債務二十五兆に対して三十七兆三千億というのは、余分なものを押しつけたというふうな御理解でございますけれども、私、全然反対に解釈をいたしております。むしろこの際、従来鉄建公団というものでつくったものは国鉄のために建設したものでございますから、そういう関連のものを今回の改革の際に一切長期債務として将来に禍根を残さないようにきちんと整理をする、こういうことが必要だという意味で監理委員会はすべての債務を計上されたわけでございます。それを引き継ぎますのは清算機関である旧国鉄でございまして、新しい会社はそれらのものをすべてきれいにした上で健全な形に鉄道として再生できるように、こういう趣旨の御判断でございまして、私ども、そういうものを押しつけたというような考えは毛頭持っておりません。
○工藤（晃）委員　とんでもないですね。大体鉄建公団がどうしてできたか、当時のいろいろなあのときの国会での議論を見ればわかるじゃないですか。
　国鉄というのは独算制である。設備投資も限界がある。これは特に、当時の田中角榮大蔵大臣なんか、巨大な設備投資をやるには鉄建公団をつくって全然国鉄と離してやっていくんだ、こういうことでしょう。鉄建公団のいろいろな工事の、あるいは事業計画というのは運輸大臣が決めるのであって、国鉄が決めているのじゃない、鉄建公団は国鉄の下請機関でも何でもない、そういう法律の体系になっているでしょう。何か国鉄が注文してやらした、こんなことを言うのですか。でたらめですよ。
　それから、青函トンネルについても、これは一昨年三月の予算委員会で我が党の梅田議員の質問に対して、当時の仁杉国鉄総裁は、当初、交通需要見通しを当時の五倍ぐらいになるであろう、これは全く見込み違いであった、しかしこれは一種のナショナルプロジェクトだということから、国鉄の側からは絶えず、国鉄としては仮に使う段になってもその資本費は負担できませんよという意思表明をしてきたわけで、国鉄が必ず使います、費用を負担しますということでないことを、もう長く運輸行政をやっておられた方はみんなよく知っておることでしょう。それなのに、なぜこの段になって国鉄にこれを押しつけるのか、こういうことであります。
　これは鉄建公団法によっても、ある地域の経済を守るとか、そういう必要な場合には無償で使わせることもできるわけです、鉄建公団法の中で。何も国鉄に押しつける必要もない。なぜこの青函トンネルを押しつけるのか、これも説明していただきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　まず、鉄道建設公団をつくってそこに建設をやらせましたという趣旨でございますけれども、これは、鉄道施設というものは非常に長期にわたってこれを償還償却しないと、いわゆる懐妊期間が非常に長いと申しておりますけれども、そういう種類の施設である。ところが、国鉄が自分でこれをつくりますとどうしてもその償還償却というものは前高になる、そういう意味で鉄道建設公団というものに貸し付けて借料でフラットに返済させる、そういう意味からできておるわけでございます。
　なお、事業実施につきましては、国鉄と協議して事業計画を定めるということになっておりまして、決して国鉄が要らないというものを押しつけるという形にはなっておりません。
　それから、青函トンネルにつきましても先生おっしゃるように、非常に資本費が高いものでございますから、これはしかし前提としては国鉄に有償で貸し付ける、こういう形で鉄道建設公団で建設されたものでございます。したがって、このままの形でまいりますと、新しい鉄道会社というものがこれに借料を払って使用しなければならない、こういう形になったのでは、先生おっしゃるようにこれは非常な負担になる。そこで、今回の再建監理委員会の御意見で、今回の改革の際にそれを無償で貸し付けられる形にするために、これを清算機関である旧国鉄の方に債務だけ移す、こういう形で事実上無償で新しい鉄道会社に使わせる。要するに、国鉄が生まれ変わりますものは新しい鉄道会社でございまして、旧国鉄はそういう意味でもろもろの債務を引き継いでこれを清算する機関でございまして、旧国鉄に移すということが新しい国鉄にしょわせるということではないということを御理解いただきたいと思います。
○工藤（晃）委員　鉄建公団というのは政官財癒着の固まりの具体的な例みたいなものでありまして、実に多くのむだな工事をやってきた。それこそこれを真っ先に行政改革の対象にしなければならないのに、それをうやむやにして、この際一挙に国鉄に押しつけてしまおうという魂胆がありありであります。青函トンネルは、別に国鉄がどうしても有償で使う、これだけ払う、ぜひつくってくれということでなしに、これはもう政府が進めてきたことだ。したがって、この際国鉄に移すということは全く成り立たたないし、ああいう説明というのはまさに納得のいかないだけでなしに、国民に対してもっと事実を明らかにしなければならないということを強く求めますが、もう一点、私はこの問題に関連してこういうことを聞きます。
　臨調の基本答申、我が党はこの臨調の答申には反対しておりますが、しかしこの中で、八二年七月三十日、「新形態移行に際して解決すべき諸問題」は、「国鉄の長期債務は、昭和六十年度末には約二十四兆円に達する見込みである」、三十七兆円などと言っておりません。中曽根首相、よく聞いておいてくださいよ、大変大事なところでありますから。そうして、それとは別途、「進行中の大規模プロジェクト（青函トンネル、本州四国連絡鉄道）については、完成時点において、分割会社（国鉄）の経営を圧迫しないよう国は措置する。」、財政措置をするというふうに書いてあります。国鉄が措置するなんて書いてありません。国が措置すると書いてあります。そして、これを受けて五十七年八月十日の閣議決定は、行政改革に関する第三次答申を最大限に尊重するということをやって、そして出てきたのが監理委員会であります。
　　　　〔林（義）委員長代理退席、委員長着席〕
　ところが、今度の監理委員会の「意見」というのはこの臨調の答申の枠を全く離れてしまって、三十七兆円、これが国鉄が処理しなければならない債務だということにして、これに対してまた閣議決定で、これは六十年七月三十日の閣議決定で、日本国有鉄道再建監理委員会の「国鉄改革に関する意見」を最大限尊重して国鉄改革の措置をやる、こういうことを言っております。
　最初の閣議決定は二十四兆円と、そして大型プロジェクトについては国が別に措置をするといい、今度の閣議決定が最大限尊重するという監理委員会の方は三十七兆円で、全く違う内容を最大限尊重するという閣議決定が二つ出てきていると思いますけれども、どうしてこういうような違いが出てきたのか、どういう討議が行われたのか、その間のいきさつがどうなのか、これは納得のいくように説明していただきたいと思います。これは、総理にもぜひ説明していただきたいと思います。
○三塚国務大臣　工藤委員も御勉強いただいて、内容についてはすべて熟知の上で御質問いただいておるというふうに思います。臨調の答申、そして再建監理委員会の答申であります。
　今棚橋再建総括審議官からの説明にもありましたとおり、また先生御指摘のように二十五兆四千億円、長期横務であります。これは臨調が指摘いたしました額であり、アバウト、建設国債分が四〇％、六〇％が赤字国債分に匹敵する運営経営費の借入金分でございます。これにプラスして十二兆円、なぜなったのだろうかと。これは棚橋審議富が言われますように、この際新しい鉄道として再生をしてまいりますためには、過去の債務のしがらみから完全に遮断をいたしましてスタートをしていただく、それがいわゆる長期債務を免除し、さらに三島基金一兆円を付与いたしましたゆえんがそこにございます。それで約一兆円プラスになります。
　さらに、年金負担でいつも御議論に相なってまいりました共済年金の追加費用四兆七千億円、国鉄共済年金それから恩給負担金二千億円等、合わせまして四兆九千億円がございます。それから今言った三島基金一兆円、さらに旧国鉄に所属いたします余剰人員対策で九千億円、これもこの中にカウントをいたしました。
　それと、今工藤委員御指摘のように、鉄建公団施設にかかわる資本費負担、上越は鉄建がつくりまして、これを借り上げ料をいただきながらそして決済をするという方式に相なっておりまして、この分一兆九千億円、あるいは本四架橋分でありますとか青函の分でありますとか、以下ここに書いてありますように、先生おわかりのとおりに、これらを集計してまいりますと十二兆になりまして、十二プラス二十五、三十七兆と、こういうことに相なります。
○工藤（晃）委員　そんな足し算を聞いているのじゃなしに、臨調の基本答申の段階では、青函トンネルや何かは国鉄には押しつけないで国が措置するというのが、国鉄が措置するにすりかわってしまった。国と国鉄と同じですか。これが一つの問題。それから、新会社がいろいろな超過負担を外さないと経営できない、それはさっき私が言った問題に戻るのですよ。それはどういうことかというと、なぜ国鉄に対して今まで超過負担を負わしたのか。国鉄としてこれから超過負担を外せば立派に再建できるじゃありませんか。それをなぜやらないんだということに答えたことにならない。
　そこで私は、もう時間の関係上、この国鉄問題で最後の問題に一つだけ入りますけれども、大蔵大臣に、例の国民が負担する十六・七兆円が、それこそ年々一兆三千億円また一兆四千億円という支出を要することでありますけれども、「財政の中期展望」に入ってない理由は一体どこにあるのでしょうか。
○竹下国務大臣　中期展望というのは、もう工藤さん百も御承知のように、いろいろなことを前提といたしまして、そして結論から申しますと、現行の施策、制度をそのままに前提に置いたものでございますので、したがってこの問題はその前提の中に入っていない、言ってみれば現行の制度、施策をそのままにして後年度負担推計、引き写していった資料でございますから、これはそれは入っていないということでございます。
○工藤（晃）委員　来年四月から分割・民営をやるというのに、中期展望というのは少なくとも一年じゃないですね、二年、三年、それに入ってないというのは、いかにこの十六兆七千億円どうするかという方策が決まらないまま今進めているかということを物語っていると思うわけであります。これが実は一番最大の問題。
　そもそも、さっき言いましたように、国鉄の二十数兆円という長期債務も、これは避けることができたもの、しかも鉄建公団がさんざんむだな工事までやって太らした債務まで負わされて三十何兆円になる。それでいろいろ引き算して、残りが十六兆七千億円である。この計算自体、国民が非常に疑問を持っている。これをどうするのか。これはまだ「財政の中期展望」にも書けないように、全くわけのわからないものになっている。そういう状態で見切り発車的にこの国鉄の分割・民営化をするというのは、極めて大きな問題があると思います。
　したがいまして、この問題で締めくくって私申し上げますと、第一、これほど重大な問題であるのに監理委員会がさっぱり基礎的な資料を我々に出さない、国民に示さないという問題がある。そして、これまで国鉄に対してはさんざん重い負担を負わせるけれども、今度は分割・民営化、民営化するということになると、それこそ今の財産内容もはっきり調べもせず、これもただ、あれも簿価というふうにしてどんどんどんどんやろうとして、国民の財産を勝手に処分しようとするやり方。そして一方、この国鉄の債務はどうかというと、臨調の最初の線からも外れて勝手にどんどんどんどん次々とつぎ込んでいって膨大なものにして、十六兆七千億円は国民に持ってもらうという、こういうやり方、これはどれを見ても国民は絶対納得できないと思います。したがいまして、我が党としてこの問題は今後もますます引き続き追及しますが、次の問題の税制、社会保障などで、一つの問題について聞いてみたいと思います。
　これは大蔵省に聞きますが、有価証券譲渡益についての申告状況ですが、五十回以上かつ二十万株以上は各年何件ありますか。七九年から最近時まで答えてください。
○塚越政府委員　お答え申し上げます。
　有価証券の譲渡益につきましては原則として非課税とされておりまして、有価証券の継続的取引による所得や事業譲渡に類似する有価証券の譲渡による所得などに限り課税をされていくことになっております。
　先生お尋ねの継続的取引に関する課税でございますが、件数でございますが、五十九年度……。
○工藤（晃）委員　五十四年。
○塚越政府委員　五十四年からでございますか。百二十五件。五十五年が九十四件。それから五十六年が七十七件。五十七年が四十九件。五十八年が八十二件。五十九年が五十九件でございます。いずれも六月三十日現在の数字でございます。
○工藤（晃）委員　この五十四年から上場株式の取引高はふえ続けております。それなのになぜ五十回以上かつ二十万株以上で申告のあったものが百二十五件から五十九件へ半分以下になったのか、大変不思議なことが起きますが、なぜか説明してください。
○塚越政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたように、有価証券の譲渡益の課税につきましては原則として非課税になっておりまして、その中から課税になるものをピックアップして取り出して課税が行われるということでございますが、私どもいろいろ把握に努めてはおりますけれども、いろいろな資料、情報等、いろいろなお尋ねなどで調査をいたしておりますけれども、その点の把握がなかなか困難があるということを御理解いただきたいと思います。
○工藤（晃）委員　五十四年に上場株式の取引高が約四十一兆円、昨年は九十五兆円、すごくふえていますね。それなのにこの統計では半分に減っていってしまった。これは理由があるわけであります。これは本当に国税庁がやる気があって証券会社に対して大口取引のお客さんの取引状況を報告することを義務づければ、この問題は解決できる。ところが、いまだに架空名義が物すごく多い。そしてまた、総括注文伝票ということで、この回数を幾らでもごまかすことができる。ひとつこういうことをやめさせようじゃありませんか。そうして、本当にシャウプ勧告以来の、なぜかというならば、シャウプ勧告で実施され、その後廃止になったキャピタルゲイン課税、キャピタルゲインも普通の所得と同じように課税をする、そこへ戻そうじゃありませんか。それについて大蔵大臣の答弁を求めます。
○竹下国務大臣　キャピタルゲイン課税の問題等、今までも税制調査会でそれぞれ御議論をいただいてきたことがございます。したがって、今回行われますシャウプ勧告以来のこの抜本改正の中で恐らく議論の対象になるものではなかろうかという感じでこれを見詰めておるわけでございます。
○工藤（晃）委員　じゃ、関連質問として東中議員が立ちますから。
○小渕委員長　この際、東中光雄君より関連質疑の申し出があります。工藤君の持ち時間の範囲内で、これを許します。東中光雄君。
○東中委員　最初に、総理にお伺いしたいのですが、八七年度の米国の国防報告が出まして、日本は西側防衛力を高める上で目覚ましい役割を果たしている、こういう記述もありますし、日本はみずからの防衛とともに米国の前進展開能力に不可欠な支援を提供する能力を改善しつつある、こういう記述もありますし、日米の防衛パートナーシップは引き続き東アジアにおける我々の防衛政策上のコーナーストーンである、こういうふうな記述もございます。総じて言いまして、アメリカの対ソ戦略、世界戦略の中で日本が果たしていく役割を非常に高めてきた。アメリカの防衛政策のかなめにも東アジアにおいては日本が位置づけられてくるわけです。こういう評価をしているように私は読み取るのでありますが、これは正当な評価だというふうに総理はお考えになっておるのか、日本の防衛政策との関係からいって御所見を承りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　アメリカ側から見ればアメリカ流の見方があると思います。アメリカ人で税金を出している市民に対して、大統領府から議会に対して、自分たちの見方はこうであると言うことは自由であります。しかしまた我々から見ると、日本を中心に考えて、安保条約を結び、日本はアメリカを守る必要はないがアメリカは日本を守る責任がある、そういう条約にもなってきておるので、アメリカは日本の本土防衛に繰り込まれている、こういうふうに言えると思うのであります。
○東中委員　国防報告で、日本は西側防衛力を高める上で目覚ましい役割を果たしている。どういうことでそういうふうになるのかということについて、日本は地理的に枢要な位置にあること、対潜水艦作戦の能力と機雷敷設能力が向上したこと、それから自衛隊を近代化したこと。特に自衛隊が新しい複数の任務を引き受けた。例えば千海里までの海上兵たん線を守ることを引き受けたことによってそういう役割を果たしておるんだ、こういうふうに具体的に書いてあるわけであります。ただ、日本の対潜哨戒能力、Ｐ３Ｃ百機体制あるいはシーレーン防衛あるいは洋上防空ということでやろうとしていることについて、アメリカ側は、それはソ連の海軍の出てくるところを、出口をふさぐ、そういう戦力として対潜水艦作戦能力、あるいは機雷敷設能力が向上したこと、あるいは海上兵たん線を守ることを日本が引き受けたこと、これが役割を高めているんだ、こういう評価をしているわけですね。これについてどう思われますか。
○加藤国務大臣　東中委員は大変専門でございますから、もう既におわかりで御質問になっていると思いますが、新しい任務を引き受けたという表現になっておりますけれども、そしてその中に括弧で、それはどういうことかといいますと、シーレーン防衛をしっかりやるよう、になった、シーレーン防衛のことだと、こう書いてありますね。やるようになったというのじゃなくて、シーレーンということが書いてあります。（東中委員「書いてないです」と呼ぶ）お読みいただければ括弧で書いてございますが、そのシーレーンの防衛というのは、御承知のように昭和四十七、八年ごろから私たち国会で明確に答弁していることでございまして、また当時、大出委員なんかの質疑に政府委員なんかも答えているところでございまして、特に新しいミッションというものではございません。そこは十分お読みいただければわかると思います。
　ただ、私たちが過去数年我が国の防衛のために、「防衛計画の大綱」の実現のために、しっかり防衛努力をやっているということはアメリカも最近評価を高めておると思います。
○東中委員　あなたが新しいものじゃないと言っておるだけであって、アメリカの国防報告には新しい任務複数を引き受けた、例えばと括弧して書いてあるのは、シーレーンと書かないで「シーラインズ・オブ・コミュニケーション」、こういうふうに書いてある。これは明らかに軍事用語ですから、だから兵たん線ということを言っているわけです。アメリカはそういうふうに見ておる。そしてそういう位置づけをしている。アメリカの防衛作戦の最先端でやっていくんだということを、そういうふうにアメリカは言っておる。アメリカの税金を納めておる国民に対して、アメリカ側はそういうふうに言うんだな。日本は違う立場でやっておるけれども、そういうふうに見られておってもそれでいいんだ、こういう姿勢をとっておられるように思うわけです。
　それで、具体的な問題についてお聞きしますが、Ｐ３Ｃの百機体制、この間の中期防衛力整備計画で調達、Ｐ３Ｃ百機ということになりました。百機体制でＰ３Ｃを中心にしての哨戒作戦をやるということになっておるわけですが、そのうちの、これは大綱の計画ということですから、そのうちで固定翼対潜機が百機体制ということで、そのうちの八十機は周辺海域、いわゆる面としての海域の哨戒をやる、あと二十機が船舶の航路先を哨戒して護衛をするためのものとして計画をしておる、こういうことだと思うのですが、そういうふうに防衛庁は説明してきた。それで、Ｐ３Ｃ八十機ですね、Ｐ２ＪとＰ３Ｃじゃうんと哨戒の範囲が、能力が違うわけですから、Ｐ３Ｃ百機体制を中心にした八十機の周辺海域の面として哨戒する海域はどの地域なのかということをお伺いをしたい。
○西廣政府委員　海域についてお答えする前に、Ｐ２ＪよりもＰ３Ｃが非常に哨戒海域が広いというお話だったのですが、御承知のように、Ｐ２Ｊを我が方が装備し運用しておった、現在も運用しておりますが、その当時は原子力潜水艦が余り多数でない、したがってシュノーケルなり、あるいは潜望鏡を出すということで、レーダー哨戒をするということで考えておったわけです。したがって、その当時Ｐ２Ｊが何機要るかというのは、レーダー哨戒でどの程度の範域の哨戒ができるかということであったわけですが、その後原子力潜水艦が非常にふえてまいりまして、水中にいる潜水艦を哨戒するためにはＰ３Ｃであるということで、Ｐ３Ｃの水中にいる潜水艦捜索範域とＰ２Ｊのレーダー哨戒範域というのは、Ｐ２Ｊの哨戒範域の方が若干広いということをまずお断りしておきます。
　そこで、周辺海域といって我々が哨戒の対象にしている範域は、従来からお答えいたしておりますように、日本海側は約百マイルないし二百マイル、太平洋側は約三百マイルという範域であります。
○東中委員　日本の周辺海域というのは日本海と太平洋だけじゃないので、東シナ海とオホーツク海があることはもう地理的に明白です。そのオホーツク海と東シナ海はどうなんですか。
○西廣政府委員　ただいまお答えしたうちの日本海側と申し上げた百ないし二百マイル、そちらの方に入るというふうにお考えいただければ結構でございます。（東中委員「オホーツク海は」と呼ぶ）オホーツク海も含めて、そういうふうにお考えいただきたいと思います。
○東中委員　東シナ海が日本海側というのはまだわかるのですけれども、オホーツク海も日本海側になる。要するに百海里ないし二百海里ということだと思うのですが、その場合に、日本海側は二百海里といったらもう外国の地上まで行ってしまうから、二百海里のところもあるし百海里のところもある、こういう意味なんだろうと思うのです。オホーツク海の場合は知床半島から稚内、あの二百、三十海里から先の方ということになると思うのですが、百海里ないし二百海里という意味はどういうことなんですか。
○西廣政府委員　百海里から二百海里の間ということでございます。
○東中委員　現在、周辺海域の哨戒、対潜哨戒機による哨戒が実施をされていますね。日本海は一日一機、それから東シナ海、北海道周辺というのは結局オホーツク海だと思うのですが、二日に一機というふうに公表をされておるわけですけれども、その現実に哨戒をされておる海域はどういう海域なんでしょうか、明らかにしてほしい。
○西廣政府委員　現在の監視の態様そのものについては、事柄の性質上細部はお答えを勘弁させていただきたいのですが、いずれにしましても、非常に広い海域を一日一機あるいは二日に一機ということでございますから、そのときの状況によりアトランダムに我々の考えておる周辺海域というものの中の一部を哨戒しておるということであります。
○東中委員　常に引き続いてという常続的に哨戒をする、一日一機あるいは二日に一機と。そしてその海域の範囲を広げてきた。防衛白書の経過を見ますとずっとそういうふうに書いてあるのですが、どの海域ということについては、これは哨戒監視でしょう。哨戒、警戒監視行動ですね。その範囲が全く言えない、それは秘密だということですか。軍事秘密だ、こういうことになるんですかね。どういう意味で言えないのですか。
○西廣政府委員　平時やっております監視活動というのは、我々の所掌事務のために必要な調査あるいは研究のためにやるわけでございますが、先ほど申したように、周辺海域というのは日本海側百ないし二百マイル、あるいは太平洋側三百マイルといっても非常に広い海域になります。そういった広い海域について、例えば日本海側を一日一回ということになっても、それは全周辺海域をできるわけではございませんので、そのときどきの状況により、きょうはある南側の方をやったりあるいは北側の方をやったりということで選んでやるわけでございますが、そういった監視活動そのものについてこういう行動、こういうパターンでやっておりますと言うことは調査の意味をなくすあるいは監視の意味をなくしますので、それを公表することは差し控えたいということであります。
○東中委員　ことしの二月二日のサンケイ新聞によりますと、「防衛庁筋は一日、わが国の海上自衛隊のＰ３Ｃ対潜しょう戒機がソ連太平洋艦隊の根拠地であるウラジオストク及びその周辺をたびたび偵察飛行していたことを明らかにした。」「Ｐ３Ｃは」「わが国の防空識別圏ギリギリのところまで沿海州に接近、一万メートル以上の高度をＡＤＩＺの境界線沿いに飛びながら赤外線探知装置のカメラを機外に吊り下げて偵察する。」いろいろ図面まで示して書いていますけれども、あなたの方の監視哨戒は、どこをやっている、どうしているということを明らかにするんでは調査の目的が達せられぬから秘密にしておくんだというふうに言っているかと思えば、今度はこういうふうに「防衛庁筋」ということで発表されているわけですが、これは一体どういう関係になるのですか。
○西廣政府委員　新聞がどういう根拠で書かれたかわかりませんが、私どもはこの手の行動、日ごろの行動について発表したことはございませんし、私自身知る限りではそのような筋はないというように考えております。
○東中委員　このＰ３Ｃの一日一機ないし二日に一機、三カ所における哨戒行動で、水中における他国の艦船の警戒調査もやるのかどうか。要するに、ソノブイを使ってＰ３Ｃの本来の能力である対潜哨戒を現に今調査活動としてやっているのかやっていないのか、その点についてお伺いしたい。
○西廣政府委員　監視の方法について細部を申し上げるのはいかがかと思いますが、先ほどちょっと申し上げたように、最近の潜水艦というのは原子力潜水艦が過半数を占めるという状況になっておりますので、かつてのようにレーダーだけの監視哨戒では余り効果がなくなっているということは事実であります。また、Ｐ３Ｃの対潜能力といいますか、今申されたソノブイを使ったオペレーションの中には幾つかのパターンがございます。例えば広域について、その種の例えば潜水艦等が入り込んでいるかどうかということを調べる非常に大まかなオペレーションもありますし、最終的に相手を撃沈するために逐次位置を局限していくというオペレーションもございますが、平時行いますいわゆる監視のためのオペレーションというのは、ソノブイを使う場合も、ある海域についてソノブイをまいてそこにその種の潜水艦等が潜在しているかどうかということを監視をするということになろうと思います。
○東中委員　これは、平時、有事にかかわらず対潜哨戒機による哨戒をやる。そして現に先ほど言ったようにやっている。その中に、平時における、平素における対潜哨戒でもソノブイをまいて、要するに要撃ミッションじゃないけれども、一般的な哨戒のソノブイをまいて哨戒をするということは、これは今もやっておるということでございますね。
○西廣政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、監視あるいは所掌事務にかかわる調査のための必要な範囲でそういう運用もいたしております。
○東中委員　そういうソノブイをまいて、そして対潜哨戒をやることもある、その地域はオホーツク海もあれば日本海もあれば東シナ海もある、こういう答弁になったわけでありますが、日米共同作戦の場合の共同対処のガイドラインによりますと、有事にならなくても、おそれがある場合には警戒監視の態勢を強化するということがガイドラインで取り決めをするようになっておる。だから、今やられているのはどの程度やられているのかわかりませんけれども、とにかくやるということは認めた。それが強化されていく、こういうことになることは明らかなんです。
　そこで私お伺いしたいのですが、日本平時でいわゆる極東有事といいますか、アメリカ有事で、アメリカの「海洋戦略」というのにワトキンスがこの間発表しましたけれども、とにかく極東、日本海、オホーツク海は、戦争になると最初にアメリカの対ソ連海上戦の、対潜水艦戦の中心になるということを言っておるわけですけれども、そういう状況で、そういういわゆる極東有事、アメリカ有事で日本周辺が米ソの戦場になっているときに、日本が今やっているソノブイをまいて警戒をする、哨戒をやる、それは非常に危険な状態ですから、一層その強度を増すということがガイドラインからは出てくるわけですが、そういうことをやるということはあり得るわけですか。もしアメリカ側が、アメリカ有事になったら、もうそういうややこしいことはやらないと言って、日本が平時だからやめちゃうということになるのですか。そこらはどうなんですか、防衛庁長官。理論的に言って、どうなんでしょう。
○加藤国務大臣　我が国はそれぞれの監視活動も我が国の自衛のために、我が国の防衛のためにやっているわけでございますから、その段階で我が国がどういった行動をとるか、その状況、状況によります。しかし、あくまでも私たちは、平時から我が国の周辺海域の監視活動は続けていかなければなりませんし、そういう活動をそういうときもやっているというだけでございます。
○東中委員　そうしますと、極東有事の段階で、アメリカ有事の段階で、日本は日本の周辺海域の、日本の防衛という観点から日本の周辺海域のソノブイをまいての対潜哨戒をやる、Ｐ３Ｃ百機体制でやる。そうして得た戦術情報、それを今度は交戦中のアメリカに情報の提供をするということは、この間の当委員会の論議では、頼まれてやっているんじゃないから、その場合は集団自衛権の行使にならないんだ、こういう話だったんですけれども、ソノブイをまいて対潜哨戒をやって、そしてそこで得た情報を戦い中のアメリカに送るということも、日本の防衛という観点からさえ判断しておれば構わぬ、こういうことになるのですか。
○加藤国務大臣　東中委員の御質問の趣旨は、多分そういう極東有事、我が国平時のときに、米軍に頼まれて我が国が特殊な情報とりをソノブイ投下を含めてやるのではないかということであって、そしてそれを交換することがどういうことなのかという御質問だと思います。
　で、先日の矢野委員に私がお答えいたしましたように、我が国が平時で極東有事のときに、我が国が米側より特に依頼を受けて情報をとるというようなことになったら、それはいかぬのでありましょう。ただ、平時から私たちがやっております哨戒監視態勢のもとで得られました情報を米軍に、米側に提供するかどうか、これはそのときどきの判断で私たちが自主的に決定いたします。しかし、日米安保条約体制の中でともに、我が国の共同対処をお互いにし合うという米側との関係でございます。先ほど総理が言いましたように、我が国有事のときには米側は義務的に我が国を来援する義務があって、そして米側有事のときには我が国は支援に行かないという体制をしっかりととってくれている。そういう体制の中で、我が国の義務来援を引き受けてくれるアメリカとの間で、我が国は我が国の防衛のために収集した情報を交換するということは当然あり得るだろうと思っております。
　そして、それがいわゆる集団的自衛権の行使に当たるのではないかということでございますが、先日もお答えしましたし、また従来法制局長官もお答えしておりますけれども、いわゆる憲法の禁止しております集団的自衛権の行使は武力の行使を指すのであって、一般的には情報の交換というものはそれに当たらないのではないかと私たちは考えております。
○東中委員　そうしますと、現在平時でもやっておるソノブイをまいての対潜哨戒、そして相手方の水中にある原子力潜水艦を発見をするというそういう行為は調査活動としてやっておる。で、日本が、日本有事になるおそれがある、ガイドラインに言う「おそれのある」段階ですね。まだ七十七条の作戦準備行動待機命令は出るというに至っていない、そういう段階、極東有事で、そういう段階でも一層強化をしていく。だから、ソノブイをまいて対潜哨戒を実際にやっていくということがふえていく。これは今までやっておったものを我が国の立場でふやしていくということになるわけですから、しかし、そのやっている対潜哨戒活動というのは、これは米ソ戦の戦場になっておるオホーツク海なり日本海なりだという場合に、そういうソノブイをまいて哨戒するという行動をとるのは、これは今までからやっていることだから当たり前だというふうにあなたは認められるということを言われている。そして得た、潜水艦を発見したその情報も交換という名でアメリカに送ることもある。だから、対潜哨戒行動、本当を言えば対潜哨戒作戦なんですけれども、平時だから対潜哨戒行動をやっている。これは武力の行使ではない、それを、得た情報をアメリカに渡すのは情報交換であって、武力行使ではない。アメリカがその情報を得て見つかった、発見された潜水艦を攻撃するという、それはアメリカの判断でやるのだから、集団的自衛権ではなくて、日本は結構なんです、こういうことを言われてくるのですよ。それでいいのですか。
○加藤国務大臣　東中委員のただいまの御議論を聞いていますと、次から次へと前提を設定されて、今オホーツク海が戦場になっているというところまでおっしゃいましたけれども、それは状況に応じて判断いたします。
　その点の詳細につきましては、政府委員よりお答えをいたします。
○西廣政府委員　今防衛庁長官お答えしましたように、極東有事の際、これは一に状況によるわけでございますが、従来どおりの平時と全く同じそういう監視なり活動を続ける場合もありましょうし、あるいは日本にとって非常に心配な状況だ、よりそういう監視の密度を高くする場合もあるでしょうし、逆に言えば、そういう戦場に近いようなところであれば、そういうところに進出して行動することそのものがいかがなものかというような場合には、その部分については従来やっておったものもやめるといったように、いろいろなパターンがあると思います。したがって、いずれにしましても、私どもが申し上げておるのは、情報交換そのことのみを切り離して——もう既に得られておる情報交換です。情報についての情報の移転それのみを切り離して、それが集団的自衛権に当たるか当たらないかというのは適当ではなかろう、それよりも、自衛隊としての部隊の行動が共同対処、集団的自衛権に当たるような行動、個別的自衛権の範囲を超える行動になるかどうかという点が問題ではなかろうかということを従来から申し上げておるわけでありまして、今、東中先生の申された、戦場のようなところへ自衛隊が出動していく、そういったことは、先ほど来申し上げておる監視活動というよりも、集団的自衛権の行使に紛らわしい行動でありますものですから、そういうことそのものを避けるべきではないかというように私どもは考えております。
○東中委員　質問を終わりますけれども、アメリカ有事になった場合、今度の国防報告にも出ておりますように、日本の地理的位置と対潜能力及び機雷敷設能力の向上は非常に日本の役割を強めているんだ、こう言っているぐらい、オホーツク海、日本海あるいはノルウェー、あそこから地中海、この三つの場所は、もう戦争になればそこが戦場になるんだということが大前提ですよ。アメリカ有事というのはそういうことで、その場合の日本周辺の海域の哨戒をやる、やって情報は交換する、これは非常に危険な戦争への道だ、こういうことはもう集団自衛権の行使になるということを申し上げて、絶対にやるべきではないということを強調しておきたいと思います。
○小渕委員長　これにて工藤君、東中君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十二日午前十時より開会し、昭和六十年度補正予算の審査を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十二分散会
○小渕委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算、昭和六十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大出俊君。
○大出委員　米ソの核戦略のいわばある意味では谷間になる我が国ということになるのです。最近は、フェイントが欧州で、ストライクは極東だという言葉まで出てきております。非常に危険な、核のせめぎ合いの谷間に置かれている感じがひとしお強いのであります。
　そこで、アメリカの原子力潜水艦が、私は選挙区が横浜でございまして、隣が横須賀でございますが、常時いろいろなことが入ってまいりますが、昨年は史上最高の入港隻数でありました。外務省に承りたいのですが、一昨年、さらにその前の年、そして昨年、三年間の横須賀に入港した原潜の数をちょっと挙げていただけますか。
○藤井（宏）政府委員　お答えいたします。
　一昨年、五十九年でございますが、横須賀に入港いたしました原子力潜水艦は二十三回、それから六十年は三十回、それから本年は三回でございます。
○大出委員　五十八年の二十四隻、五十九年二十三隻、六十年三十隻、急激にふえまして、実は過去最高の入港数になっている。昨年長洲知事が、非核宣言を出すと決めておりますが、自民党の皆さんだけ反対いたしましたが、出身国会議員との懇談の席で開口一番、過去最高、史上最高の原潜入港という事態、県民の非常に心配するところだという発言をしましたが、まさにそういう状況でございます。
　さて、これは中曽根さんの言う抑止と均衡という論理がございます。そういう意味で、これは歓迎すべき状態だということになりますか、総理。
○中曽根内閣総理大臣　極東におけるソ連海軍あるいは空軍の増強ぶりから見まして、自由世界の方は劣勢である、そういうところから訓練等もある意味においては強化しつつあるのではないか、こう想像いたします。
○大出委員　そうすると、つまり歓迎すべき状況だ、こういうことですか。
○中曽根内閣総理大臣　やむを得ないことである、そう思います。
○大出委員　さらに戦艦ニュージャージー、これは一昨年の予算委員会で田邊書記長の質問から始まりまして、随分長い議論を予算委員会でいたしておりますが、これがまたこの夏ごろまでに特に横浜、そして横須賀、こういう一面トップの大変大きな記事が新聞に報道されましたが、御存じでございますか。
○安倍国務大臣　ニュージャージーですか。――戦艦ニュージャージーの日本寄港につきましては、まだ何にも連絡を受けておりません、通告も受けておりません。
○大出委員　こんな大きな記事が、ごらんになっていただけますか、まさに大新聞が一面トップに書いている。一月五日の新聞でございまして、ことしの一月ですよ。五日でございますから、意外に皆さんは御存じないのですね。これは大変大きな記事ですよ。
　これはこういうことなんですね。
　米太平洋軍第三艦隊の戦艦「ニュージャージ」が、核・非核両用の巡航ミサイル「トマホーク」搭載後初めて、今夏にも、日本を訪問する見通しとなった。防衛庁筋によると、ニュージャージーの日本寄港は、米側のかねてからの希望で、訪問港は首都圏の横浜か横須賀になる可能性が大きい。寄港の目的は、親善訪問となるが、極東ソ連軍の増強をにらみ、対ソ抑止力としてのアメリカの軍事プレゼンスを示す狙いもあるとみられる。しかし、「トマホーク」の日本持ち込みは、これまでたびたび指摘された核持ち込みの疑惑など、核論議を再燃させる云々。
　しかも、この記事の中には、
　わが国は、中期防衛力整備計画（六十一―六十五年度）で二隻のエイジス艦の導入を計画しており、米側がこの点を考慮して、エイジス艦を随伴させる可能性もある。
　ニュージャージーの日本を含めたアジアの友好国訪問は、対ソ戦略の一環として将来の極東配備への布石ではないかとの観測も出ている。この場合、ソ連艦艇の往来が頻繁な対馬海峡を監視するうえで、絶好の位置にある長崎県・佐世保港が配備される母港として最有力というのが、軍事関係者の一致した見方だ。
　こういうふうに、下にいろいろなことが書いてありますけれども、「防衛庁筋」、これは天下の大新聞が一面にお書きになっているわけでございますが、全くこれは根も葉もないところに煙は立たぬ道理でございまして、しかも、この記事の中身は非常に詳細でございます。少しコメントを願いたい、お知らせを願いたいと思いますが、いかがですか。一月五日の新聞でございます。何なら、ここにございますから、ごらんをいただきたい。
○西廣政府委員　まだ私どもの方には、ニュージャージーの寄港についてのお話は全くございません。