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○鈴切委員　総理府所管の法案の中には、国家公務員災害補償法あるいは寒冷地手当、そして公務員三法、また定年制、退職金のカットの法案、こういうような大変にたくさんの法案を抱えているわけでありますけれども、これが来月にずれ込むということになりますと、こういう法案自体が会期内においてなかなか取り扱いづらくなるということでもありますので、その点についてもう一度、いずれにしても今月中にぜひ法案を国会に出したいという御熱意のほどをお聞かせください。それで結構でございます。
○中山国務大臣　大変御心配をかけておりますが、私どもとしては、大変多くの法案を当委員会でいろいろ御審議いただくことになるわけでございます。勧告の完全実施ということも当然必要なことでございますが、国民から見ると、法律案がどうこうということでなしに、すべてが公務員の方々の問題というふうに考えるだろうと思っておりますので、私どもとしては、お願いする法律案をすべて今国会で御審議をいただき、一日も早く成立をさせていただくようにお願いをしたいと考えております。
○鈴切委員　ありがとうございました。総務長官への質問はそれだけでありますが、どうかひとつ鋭意御努力を願いたいと思います。
　大変にお待たせをいたしました。今度は中曽根長官に順次お伺いをしてまいりたいと思っております。
　私ども十月三日に、実は公明党と民社党、そして新自由クラブと社会民主連合の四党合意に関する行政改革の提言を、行政管理庁長官である中曽根さんを初め総理大臣、大蔵大臣にお持ちいたしましてしたわけであります。
　政党というのは確かにいろいろの基盤がありますし、また発生をしたそういう経緯というものがありますので、私どもそういうことで合意できた政党においてまとめた内容でございます。私どもは、行政改革の断行というものは、安易な増税に頼らないで財政を再建するための当面する重要政治課題と位置づけまして、そして大胆にしかも具体的の実施を要求いたしました。中曽根行政管理庁長官は、私どもの政審会長がお持ちしましたときに、それなりのコメントをされたようでございますけれども、きょうはこの行政改革という一つの大きな審議の中にあって、四党合意の提言をどのように評価されるか、そしてまた中曽根長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　四党合意の申し入れ書を拝見いたしまして、非常な御苦心の策であると敬意を表した次第でございます。中身は非常に各方面にわたりましてしさいな御検討を経た上の御結論で、かなり勇断をふるった結論が出ているように承りました。私たちは一々あれを検討いたしまして、われわれでできる範囲内のことは全面的に努力してまいりたい、そう思っております。
○鈴切委員　その中の項目的なものを申し上げますと、私どもは中央省庁の機構の整理ということもやはり必要だろう。中曽根長官は今回は機構いじりはやらないんだという話でありましたけれども、私は仕事減らしも確かに今後一つの大きな課題であり必要であると思いますが、行政機構の改革、それは仕事減らしと同時に機構の整理合理化、そしてまた定員の言うならば管理、それに伴っての予算の問題、これが相まって非常にバランスをとっていかなければなかなかこれはむずかしい問題だろう、そういうふうに思いますので、まず「中央省庁の機構の整理」あるいは「地方出先機関の原則的廃止」、これは原則的な廃止というよりも中央、地方の二重行政をやめ、行政を簡素化し、地方分権を進めるために、国の地方出先機関は現業関係を除いて原則として廃止し、その事務は中央並びに地方自治体に移管する、そういう内容であります。あるいは「国家公務員の定員削減」、これは国家公務員の定員削減と言っても、しょせんは出血の伴うというやり方でなくて十分にできるわけでありますから、そういう意味におけるところの定員の削減。あるいは「公務員の定年制導入」あるいは「特殊法人の統廃合等」「補助金の大幅整理」「各種審議会の整理・合理化」「許認可事項の整理・合理化」「行政改革特別委員会の設置とオンブズマン制度の設置」「行政改革と地方分権の推進」と、十項目になる提案でございます。これについて、いろいろと私どもが合意して出したものについて、先ほど勇断を持っていろいろやられたということでございますが、ぜひ長官の御意見を賜りたいと思います。
○中曽根国務大臣　御提案の中で「中央省庁の機構の整理」をうたわれて、五十九年までに一割削減を目標に局、部、課、室、官というものを洗い直し整理をせよ、そういう点を御指摘になっておりますが、私ここでも申し上げましたが、今回は仕事減らしをやろう、そういう考えに立ちまして、まず省庁が存在する一番支点になっておる法律を減らし許認可を減らす、それによって人員が要らなくなる、局、課が要らなくなる、そのもとを洗おうという方向でいま努力を開始しておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
しかし、中央省庁の問題につきましては、これは時代の進展とともにいま見直さなければならぬときには来ておりますので、自主的、自律的に再編成案をつくらせよう、そういうことで閣議決定をして、何年以内にローテーションで逐次各省が再編成案を自分でつくって持ってきてもらう、そういういわゆるマネージメント・レビュー方式をとりたい、そう考えておるわけでございます。
　「地方出先機関の原則的廃止」、これは思い切った御提案であると思っております。「原則的」と書いてありますから一律に全部やめるということではないと思いますが、これもやはり大事な点であると思っておりまして、ブロック機関の整理等やっておりますけれども、いまやっておる行革をやった後の一つの重要課題としてこれも受けとめてまいりたいと思っております。
　それから「国家公務員の定員削減」の問題は、現在われわれがやろうとしておりますのは、引き続いて定員削減の努力をしておるのでございまして、大体三万七千人、ちょうど数は同じでありますが、四・二％の自然減耗による縮減を行う。ただ国立大学、特に医科大学が各地でいまできつつありまして、そういうような福祉関係あるいは教育関係の増員というものはある程度やむを得ませんし、いまお話がございました外務省の要員の問題等もございまして、その補充はできるだけ最小限にとどめて、できるだけ実質的にネットで人員を浮かしていく、そういう努力を今後も引き続いてやっていきたいと思っております。
　「定年制導入」については、六十年六十歳ということを目途に定年制導入の法案を提出しているところでございます。
　そのほか「特殊法人の統廃合」、これもいまやりかけておるところでございます。
　「補助金の大幅整理」も、大体三千八百件のうち四分の一整理をする、そういうことで、これも今回予算の査定に当たって大蔵省と一緒に協力して着手し、推進していこうと思っておるところでございます。
　「各種審議会の整理・合理化」の問題も、今回は特に地方の支分部局に付属する審議会等々につきまして重点的にやりたい。中央における審議会はもとよりでございますけれども、地方支分部局の付属しておる審議会がいままでわりあいに看過されておりました。こちらに今度はひとつ手をつけようと思っておるわけです。
　「許認可」の問題は、前に申し上げたとおりでございますし、「行革委員会の設置とオンブズマン制度」は、国会に置くという制度でございますから、これは各党のお話し合いの推移を見守るという考えであります。しかし、われわれの方でも林修三先生にお願いいたしましてヨーロッパのオンブズマン制度の視察をことしの夏やっていただいて、いまその研究の結果をまとめていただいて、行政の枠内で置く場合にはどういうことが適当であるかという検討をやらしております。
　それから「行政改革と地方分権の推進」という点については、これは事務配分、中央と地方との関係の再調整という点で今後検討して進めてまいりたいと思っておる次第でございます。
○鈴切委員　この中でちょっと勘違いされておる点があるかと思いますけれども、実は国家公務員の定員の削減問題については、四年間に実質三万七千人を目標ということですからね。それについては、政府が考えているのは三万七千人の削減をしながら、また新規需要に見合って定員をふやすといういつもの考え方ですから、実質になかなかそれだけのものは減らないだろうと思うわけでありますけれども、いずれにしてもちょっとお聞きしますが、自然退職というのがございますね。この自然退職で国家公務員が一年間に退職される数、そしてまた地方公務員が自然退職される人数というものは大体どれくらいあるでしょうか。
○佐倉政府委員　国家公務員の場合は約四％でほぼ二万人見当、地方公務員の場合はちょっと私どもの方で把握しておりません。
○鈴切委員　年によって三万人とか、あるいはまた地方公務員の場合は六万六千人とか、いわゆる十万人見当というふうに言われております。ですから、そういう自然退職される方々がおられるわけでありますから、いま長官が言われたように、仕事減らしをしていくということ自体が新規採用を抑制していくという意味において定員管理の方法として非常に効果的であろう、私はそう思うわけでありますが、仕事減らしというのは、そういう意図をお持ちになっているのではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○佐倉政府委員　毎年の御退職者、その分を補充しないでというようなお考えかと思いますけれども、結局ただいま長官からもお話がございましたように、特に国立大学の医学系統の方面とか、あるいは各種の施設の問題、あるいは二百海里問題等で航空管制官の問題等かなり人数を必要とするような場面が多いわけでございます。そういう方へ定員としてその減りました部分を充てましてやっていきますので、減った分をそのまま減らすようにということはとても不可能でございますけれども、極力充てる分を縮減して人数を全体として減らしていくという努力はいたしております。
○鈴切委員　長官、一度肥大化した機構というものを縮小するということ、あるいは定員管理をやっていくということは非常に大変なことなんですね。ですから、やはりそういう観点に立ったときに、これだけ苦しんで行政改革を進めようと思いながらも進めることができないというその根幹に触れてこれから取り組んでいかないと、それは行政を大きくしていくのは、こんなたやすいものはございません。しかし、行政改革を進め、簡素合理化していくということは、もう非常にむずかしい問題ですから、私はそういう意味において、やはり政府のリーダーシップ、そしてまた取り組みというものは非常に大切ではないか、こう思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　出血を伴う整理は行わないという御決議もございますから、それを尊重してやりますと、これは必然的に自然減耗とそれをできるだけ補充しない、そういう形にならざるを得ないわけであります。そういう考えに立ちまして、自然減耗とそれに対する不補充ということをいままで懸命に努力してまいりまして、それでもこの十三年間に約八千人ばかりのネットの減を実行したわけでございます。引き続いてこういう努力を営々といたしまして、ネットでも減らしていこう、そう思っておりますが、これだけ複雑に近代化し多面化した時代であり、特に教育とかあるいは病院、福祉という関係の需要も非常に強くなって、特に老人福祉問題高齢化社会に対応するいろいろな措置という問題も次に大きく隆起してくる時代でございますので、そういうネットでいかに減らしていくかという点について、どう調整をするか、われわれ苦しまなければならぬところも出てくるのだろう、そう思っております。
○鈴切委員　先般の国会での論議の中で、実は国民の方々に行政のあり方または行政改革の進み方を知ってもらうために、やはり行政白書をつくって出すべきであるということを私ども提言をいたしましたときに、たしか前の長官でありました宇野長官が、前向きに検討しましょう、こういうお話がありました。それから今度新しい長官に中曽根長官がなられたわけでありますけれども、行政白書について、私はもう国民によりよく知っていただくためには行政白書を出す必要がある時期に来ているのじゃないか、こういうふうに思っているわけですが、長官はどうお思いでしょうか。
○中曽根国務大臣　その点は鈴切さんと同感でございます。よって、過日来年の秋を目指して行政白書を出す準備にかかるように指示をしたところでございます。
○鈴切委員　そうしますと、五十六年の秋に行政白書をお出しになられる、こういうふうに理解したわけでありますけれども、それではその行政白書の内容をどのようにお考えになっておられるか。たとえば、なぜ行政改革が必要であるかという問題、あるいは長期的、短期的な問題について今後どのようにして取り組んでいくかという問題、あるいは一年間の行政改革はどこまで進んだかという政府の取り組んだ実績、あるいは行政改革の残されたいろいろの問題点、こういうふうな内容になるのか、皆さん方がお考えになっている内容はさらにもっともっと進んだものになっておるのか、その点について。
○林政府委員　お答えいたします。
　大臣の御指示によりまして、私ども内容の検討を始めておりますが、内容的には、来年の秋を目指しまして、行政機構、定員、行政サービス等の現状、それからどういう改善措置がとられたか、またその結果どういう改善効果があったか、また今後われわれがどういうことを考えていかなければならないかというようなことを毎年、毎年過去を振り返り、また先を見通しまして、現状とこれからの問題点について一年に一度ずつまとめていきたいということで準備をしたいということで、すでに検討を始めておりますので、お答えいたします。
○鈴切委員　この行政白書というものはかって行政監理委員会が出したことがございます。しかし、それも途中で立ち消えになってしまったわけでありますけれども、今度は行政管理庁として、政府として行政白書をお出しになられる、こう理解してよろしゅうございますか。また、毎年引き続いて、検討された問題について国民の皆さん方に理解をしていただく、あるいはまた問題点は問題点で国民の皆さん方に提起する、こういう意味で、これから毎年お出しになられる御決意でしょうか。
○中曽根国務大臣　鈴切さんのお考えのとおりでございます。
　いまの説明の中に国際的比較という問題が抜けておりましたが、こういうのも入れたいと思っております。
○鈴切委員　それではさらに進めてまいります。
　さきに政府は五十五年度以降の行政改革計画の実施のための五カ年計画をおつくりになられました。これは大平内閣のいわゆる五十五年行革と言われているものであります。
　そこで、お聞きしたいことは、大平内閣のいわゆる五十五年行革をどのように評価されているか。また、中曽根長官が今回就任されて三カ月ぐらいたちましたけれども、長官も大変に熱意を持ってこれに取り組んでおられるわけでありますが、新しい長官として、行政改革に取り組む御決意というものをまずお伺い申し上げます。
○中曽根国務大臣　昭和五十五年行政改革、いわゆる大平行政改革という問題はかなりよくやったと私は評価しております。これは与野党の皆さんの御協力で宇野長官があそこまでよくやってくだすったのだろうと思いまして非常に感謝しておるところでございます。
　そこで、その後を受けまして、どういう行革がいま日本に適切であるかということを、私、一カ月ばかりよく検討いたしまして、それで八月の初めごろから打ち出してきたものは、いま申し上げた点及び八項目にわたる点で、これは器減らしよりも仕事減らし、それから行政のサービスの画期的な改善を図ろう、そういうようなことと、八〇年代を展望した新しい行政のビジョンをつくる、日本の政府はどういうふうにおさまったらいいのか、あるいは行政の機能はどういう機能が正しいのであるか、中央と地方の関係とか、あるいはコンピューターの活用とか情報公開の問題であるとか、そういういろいろな問題が出てきているわけでございますから、そういう問題に関する確固とした体系的基礎を持った案をつくっていただこう、こういうことでいわゆる第二臨調というものを提案を申し上げようとしている次第でございます。これらの諸問題につきましては、内閣一体のもとに確固たる決意を持って断行していくつもりでおります。
○鈴切委員　ここに「今後の行政改革に関する基本的な考え方」がございますが、その中で仕事減らしに重点を置かれるということでございますけれども、具体的にどのようなことをお考えになっていましょうか。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
○佐倉政府委員　簡素化の根本である仕事減らしをまずやりまして、それに伴いまして器減らしの方にもつなげていこうという発想でございますが、仕事減らしの中身は、まず法令の整理。これは先ほども御議論がございましたけれども、役所の仕事というものは、やはり法律等に基づいて行われておりますので、その基盤になるべき法令というものも十分に見直して、要らないものはなくしていこうじゃないかというのがその考え方でございます。
　それから、許認可事務の整理でございます。これも先ほども話がございましたけれども、いままでもいろいろと努力してまいりましたけれども、さらに一層それを深めるということでございます。
　それから官業、民業の問題でございますが、国のやるべき仕事と民間のやるべき仕事との接点をいかに考えるべきか、そして国等がやらなくてもいいものはなるべく民間の活力を利用するという方向で、官業から民業への移行というものを考えたらどうか。この中には非常に大きな問題もございますし、いろいろ大きな組織でやっているような問題もございますけれども、中くらい、細かな問題としましては、民間能力の活用で、検査、検定なども民間でできるようなものは順次移していく方向で、民間委託といったような問題も考えられるのではないかというふうに思っております。
　その他いろいろございますけれども、大きなものはそのとおりでございます。
○鈴切委員　許認可等行政事務の整理合理化の中の法令の整理という柱がございますけれども、現行法令数というのは法律、政令、勅令という縦分けをいたしますとどういうことになりましょうか。
○佐倉政府委員　五十四年の十二月末現在の数字でございますけれども、法律が千四百九十件、政令が千六百八件、勅令が百三十六件という状況になっております。このほか、すでに実効性を喪失したと考えられるような法律が、これは一カ月ばかり前でございますけれども、五十四年の十一月三十日の各省からの報告によりますと約三百二十件ほど存在する。以上合わせますと現在約三千五百件の法令が存在するというふうに把握しております。
○鈴切委員　実効性を喪失をした、そういうことなんですが、その実効性を喪失をしたということの判断あるいは基準というものはどこに置かれますでしょうか。
○佐倉政府委員　これは法制局等ともいろいろ相談をし協議をした、その中で次のようなケースが考えられるわけでございます。まず第一番目は、その法律が目的としましたそういう目的が完全に遂行されたのではないか、されたというようなもの、それから二番目としまして、制度制定後長時日を経過して、存在理由がもうないのではないかというような二つの例が考えられます。大体以上二つの事由によって実効性が喪失しているのではないかと判断されるものがわれわれが把握しております実効性を喪失したということでございます。
○鈴切委員　仕事減らし、器減らしについて重点を置くという具体的な内容は何かと私、申し上げましたところが、いま法令の整理と民間と国との接点の問題あるいは許認可事務等の整理、こうおっしゃいましたけれども、審議会の整理というのも一つの大きな柱じゃないでしょうか。
○佐倉政府委員　当然大きな一つの分野でございまして、審議会につきましても、特に中央の審議会につきましては、先般もいろいろとやったことがございますので、審議会の中でも地方に置かれているような審議会というようなものも一つの重点かと存じております。
○鈴切委員　行政改革の一つの柱として、国会で審議会の統廃合の問題が論議されているわけであります。しかし、私はまだ決して十分だとは思っておりません。それよりもいまお話がありましたように、国の地方出先機関が抱えている審議会あるいはまた法律で各都道府県単位に義務づけている審議会についてはまだまだ整理統合されていない点が実はずいぶんあるわけであります。なかんずく法律で義務づけているということになりますと、審議会をやめようと思ってもやめられないわけでありますけれども、今後、都道府県単位に対して審議会をある程度任意に任せた方がいいのじゃないかというふうに判断されるもの、あるいは法律できちっと審議会をつくらなければならないものというふうな縦分けをおやりになって審議会の整理をしていきませんと、審議会といってもなかなか思うようにメスを入れるわけにはいかないと思うわけでありますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○中政府委員　先生御指摘の都道府県関係でございますが、国で必置規制をやっておりますが、五十二ほどございます。確かにおっしゃるとおりでございますので、私の方でも審議会関係につきましても数々の指摘をしておりますが、先ほど申し上げましたように、今月の末に各省からの指摘をしましたものについての回答が参ります。その後各省と協議をいたしまして、法令整理の一環といたしまして五十六年行革に盛り込みたいというふうに考えております。
○鈴切委員　実は私、驚いたわけでありますけれども、三百も実効性のない法令がそのまま六法全書の中に残っているということであります。法令整理というものは、こんなに三百本も残していいものであるかということを考えたときに、私はそうではないだろうと思うのです。法令整理を実際におやりになったのは過去に何回ありましたのでしょうか。また一番新しい法令整理をおやりになったのはいつだったのでしょうか。
○佐倉政府委員　私が承知している範囲でございますけれども、かつて昭和二十七年四月に内閣に法令整理本部が設けられました。ここで整理諮問委員会の答申の線に沿いまして二年にわたる作業を行った後に、第十九回国会にその整理法案が提出され、合計四百二十七件にのぼる法令の廃止、整理が行われた例があるというふうに承知しております。
○鈴切委員　昭和二十七年四月ということになりますと、今日まで二十八年間ですね。二十八年間実効を失った法令の整理をそのままほうっておったということは大変に行政の怠慢じゃないかと私は思うのです。長官、ですから二十何年間もほったらかしにしておくということでなくして、少なくとも十年なら十年たったときに、こういう法令の見直しをするということを制度化した方がいいんじゃないかと思うのですが、その点については長官はどうお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　全く同感でございます。最近サンセット方式の導入というようなことが言われますのも、そういうお考えに基づいて工夫をこらしてきたのだろうと思います。御趣旨には全く賛成でございます。
○鈴切委員　そうしますと、三百本の実効性のない法令といっても、現在六法全書にも残っているでしょうから、それをなくさなくちゃいけないわけですね。なくすためには、これの法律を当然おつくりになって、何々法律という形で国会にお出しになりませんと、ただそのままほうっておきますと、何十年とそのままに生きてくるわけでありますけれども、その点については、法令の整理を大体いっそういう法案をお出しになるおつもりなんでしょうか。
○佐倉政府委員　法令の整理につきましては、先ほど私が申し上げましたのは、昭和二十七年から二十九年の例でございますけれども、それ以後も法令所管の各省庁において改正、廃止を行っている例はもちろんなくはないのでございます。ただ、先ほど申し上げましたのは、一斉にやったのはそういう例があるということを申し上げたわけでございます。
　それで、制定後において実効性を喪失するに至ったものでも、その廃止の手続がとられていないというような場合には残っているわけでございますので、こういうものは先生おっしゃるように、やはりなくす必要があるんだろうと考えるわけでございますが、その手続については、その法律その法律によって主務官庁があるわけでございますので、そこでどういうふうに考えるかということがまず第一の段取りでございます。九月十二日の閣議においても、長官から各閣僚に対して法令の整理を含む行革の趣旨を説明して協力を要請して、その中に法令の整理も入っておりますので、現在各省庁からそれぞれの主務省庁としての整理計画全体を取りまとめている最中でございます。年内を目途に取りまとめまして、法令整理のための法案を提出したいと考えております。法案のかっこうがどうなるかは逐次詰めていくわけでございます。それぞれの省庁から出すのが適当であるのか、あるいは部分的に一括していくのが適当であるのかということは、その段階で詰めてまいる所存でございます。
○鈴切委員　そうしますと、通常国会にお出しになる、こういうふうに判断してよろしゅうございますね。
○佐倉政府委員　いまのスケジュールで参りますと、そのようにできるように一生懸命努力したいと考えております。
○鈴切委員　先ほども長官からお話ありましたように、今後の対策としましては、法律としての実効性がないにもかかわらず残っているということのないように、いわゆるサンセット方式とかあるいはたとえば付帯事項として定義づけをするとかというようなことで、法律を整理する一つのシステムというものをお考えになった方がいいんじゃないかというように思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○佐倉政府委員　法律の中には、当該法令の目的によりまして、それによる施策が内容的に臨時的あるいは限時的であるというようなものもあるわけでございます。こういうのが策定の当時に明確な場合には、従来からも有効期限をつけたり特定期日の廃止の規定を置くなどの措置が講ぜられてきているものがあるわけでございますけれども、法令について一般的には安定性という問題もございますので、どのようにいま御指摘のサンセットの概念を導入してくるか、今後慎重に検討する問題であろうかと考えております。
○鈴切委員　五十五年行革は五十五年度以降の五年間の行政改革計画を明らかにしたものでありますけれども、その初年度の五十五年度の実施状況はどれぐらいでございましょうか。
○佐倉政府委員　五十五年行政改革の実施状況でございますが、いま先生お尋ねのは五十五年度中にどうなったかというお尋ねかと存じます。
　特殊法人の問題につきましては、五十五年度に四つ減ということになっております。特殊法人は全部で十八法人の縮減ということになっているということは御存じのとおりでございますけれども、いま申し上げました数字は五十五年度に実施する分でございます。
　それから、特殊法人の役職員の人事、給与の適正化等の問題でございます。これは先ほどの数の問題で統合といったようなものもございますけれども、この際は、役職員もそれ相応に縮減するということに決まっております。
　それから、出先機関の整理でございますけれども、支所、出張所等、これは五十五年度九十六機関を整理いたします。それからブロック機関につきましては、現在お願い申し上げている部分でございます。
　それから、許認可等の整理の一つの項目である報告等の整理につきましては、全部で二年間に千四百七十七事項というふうに決められておりますけれども、五十四年度七百二十を整理済みでございます。残りは一応五十五年度中にやるということで目下努力の最中でございます。
　それから、公務員管理の中の定員管理でございますけれども、第五次定員削減計画、これはよく御承知のとおり五十五年度から五十九年度までの五カ年計画でございますが、三万七千六百五人削減ということでございます。五十五年度の増減分を申し上げますと、七千四百五十七人の削減というふうになっております。
　部門間の配転でございますけれども、これはなかなかいろいろ各省の考えもございまして、一応努力の目標がございますけれども、これから五十五年度中に若干やることになっておりますけれども、一部を除きこれからの問題になっておりますが、五十五年度中にせっかく努力しているわけでございます。
　補助金の整理合理化でございますが、五十五年度以降四年間の計画になっておりまして、五十五年度に三百二十八件を合理化、廃止というふうになっております。
　ざっと以上のような状況でございます。
○鈴切委員　聞いておりますと、五十五年度いかにも大変進んだように思えるわけでございますけれども、それでは五十五年度行革の経費削減効果というものについては、補助金整理、特殊法人、いろいろの問題を含めてどれぐらいの実績になるのでしょうか。
○佐倉政府委員　五十五年度行革の五十五年度中の経費節減効果は、いろいろ合わせまして約二千二百七十億というふうに試算されております。これは当然五十五年度予算の中ですでに措置済みでございますが、五十五年度現在進行中でございますので、ほぼその数字が達成されるものと考えております。
○鈴切委員　五十五年の行革でぜひやりたい、こういうふうに決められた中で、実際に五十五年度の中でとてもできなかった、未処置に終わってしまったというのはどういう事項が残っていましょうか。そしてまた、今後のその実施についてはどうされるおつもりでしょうか。
○佐倉政府委員　五十五年計画のうち、五十五年度のうちにやると決められておりましてやっていないというのはほとんどないわけでございますけれども、たとえば、ただいまお話のございましたどれくらいの経費節減になるのかというお話の中で試算を申し上げましたが、その後事情が若干変化しているものの例としましては、日本学校給食会と日本学校安全会の統合が五十五年十月に予定されておりましたけれども、現在法案がまだ成立を見ておりませんので、これが若干残っているというようなものはございます。そのほかのものは、五十五年度中に実施すべきものと考えられているものは順次現在やっている最中でございますし、実現したものもございますけれども、これからやるというものもあるわけでございますが、五十五年十月に予定されていたものでやっていないのはいまのものがございます。
○鈴切委員　中曽根長官が今度行政管理庁長官となられまして、これから取り組もうとされているいわゆる中曽根行革と位置づけられた行政改革の基本的な考え方というものを、今後長官はどのように推進をされていくおつもりでしょうか。
○中曽根国務大臣　行政には幾つかの本質的な特性がございます。住民の側から見ればサービスということになりますし、公務員の側から見れば奉仕ということになります。それから治める側から見れば国策の遂行、その手段としての機構と人員、つまり統治権の行使、そういう形にもなります。そういう中で、今日の時点でどういう観点から弊害が一番多いからその弊害を是正していこうか、そういう立場に立ちましていろいろ見渡して、この前御報告申し上げました八項目の問題を提起したわけでございます。
　それは一つは、現時点においてはまず減量経営に徹しよう。いろいろな仕事を考えました。それから行政サービスの改革を思い切ってやろう。そして第三点に八〇年代を見通した日本の政府及び行政機能のあり方のビジョンをつくって、体系的な観点から今後のあり得べき政府のおさまりぐあい、行政機能のあるべき姿というものを論じていただいて具体的結論を出していただこう、そういう考えに立ちまして八項目を提起したわけでございます。この八項目を今後適切に具体化しつつ強力に推進してまいりたい、そう考えておる次第であります。
○鈴切委員　五十五年行革は、五十五年から五年間の行政改革ということに取り組んでおられるわけでありますけれども、前任者の宇野行政管理庁長官が五十五年度以降の行政改革計画の実施の五十五年度をおやりになったわけであります。それを第一弾の行政改革というふうに位置づけるとするならば、中曽根行革というものは、第二弾の行政改革だと思われるわけでありますけれども、その位置づけですね。ちょっと見たところでは、五十五年度以降の行政改革計画の実施について、いまお話がありましたように仕事減らしをしていこうというふうになった。行政いじりをやっておった大平行革と仕事減らしの方に力を入れていこうというふうになった中曽根行革、これとの位置づけ、これはどのように判断したらいいでしょうか。
○中曽根国務大臣　五十五年行革は、主として第一次臨調答申等も受けまして、わりあいに手をつけなかった機構の問題に手をつけたわけでございます。それで、機構問題も不幸にして衆議院の解散等々もございまして重大な法案が残されました。私、その後を受けましてやり残した法案の成立、機構問題を完結させる、そういう仕事が残っておりまして、これをまずやるということが第一であると思いました。
　それから第二に、宇野行革で手をつけなかったことややり残したことで、これから非常に重要な問題がありはしないか、そういう点でいろいろ考えまして、それが仕事減らしという形になり、かつ地方問題についても、自治省を通じて適切な処理を願うということ、あるいは特殊法人につきましても、いろいろ減量経営等々について協力をしていただく、そういうことを考えたわけであります。
　それと同時に、未来的展望も考えなければいけない。また行政のあるべき哲学や基本的態度を固めた上で、これからの変動する時代に対処する構えをつくっていかなければならない。そういう意味から第二臨調といわれる機構によりまして、その基本的態度を確立して具体案を出していただく、そして次の時代に備える。そういう三段階にわたる発想をもちまして、いま御審議を願っておる次第なのでございます。
○鈴切委員　そうしますと、五十四年の十二月二十八日に五十五年度以降の行政改革計画の実施というものをお決めになったわけです。それに対して大平行革ということで五十五年をやった。しかし、中曽根さんが行政管理庁長官になられて、その反省を含めていろいろと考えてみるのに、必ずしもこの五十五年度以降の行政改革計画だけでは進まないだろう。だから、進められるところは進めていくけれども、しかし、さらに効率的な方法としては、仕事減らし、器減らしの方がより有効であろうということで、この線については一応踏襲をしながら、少し中曽根さんとしての考え方を入れてこれから進めていかれる、こういうふうに判断していいんでしょうか。
○中曽根国務大臣　さようでございます。
　宇野行革の後を引き受けまして、宇野行革のやり残したことを完成させていく、それと同時に、さらにいままで手をつけなかった大事と思われるポイントを摘出してそれを推進していく、そしてさらに八〇年代の展望を踏まえて新しい体系に対する準備をしていく、こういう考えに立ちまして御審議を願っておるわけでございます。
○鈴切委員　今度の行政改革の一つの柱といたしまして、全特殊法人の経営の見直しをやりたい。特殊法人の機構いじりについては、もうすでに五十九年までの機構の整理案というものがあって、一刻も早く整理をすると同時に、全特殊法人の経営の見直しというふうに言われているわけでありますが、その経営の見直しというのは、財務会計の点検調査に乗り出された、こういうふうに一部報道がありますが、その目的というのはどういうことなんでしょうか。
○中曽根国務大臣　財政的にも非常事態になってまいりまして、政府の正しい政治の姿勢はいずくにありやという課題が迫ってきておるわけであります。そういう面からも、先ほど申し上げましたように、中小企業の皆さんがこの石油危機を乗り切るために努力をされた、その姿そのものを政府も実行しなければいけない。そういう一つとして、国有財産も売りなさい、あるいは特殊法人も利益があるものはこの際国家にお出しください、あるいは出資金等も民間に肩がわりできるものは肩がわりしていただいて、公債を減らすお金にそれを充てたい、そういうような政治として国民が納得していただける姿勢を示して、そして当然やるべきことをやっていきたい、そう考えてやっておるわけでございます。
○鈴切委員　そうしますと、経営改善ということも含めて、民間の方では出血するようなそういう努力がなされているから、特殊法人といえども、やはり国として当然経営改善と同時に経営の努力向上に資するという意味も含めて、財務会計の点検をされるということになったわけでしょうけれども、いまあなたがおっしゃるように、非常に利益の上がっている特殊法人、これもあります。また余り利益が上がってないという法人もあるわけですけれども、そういう場合において、この利益の上がっているのと利益の上がっていない特殊法人に対する指導監督をどのようにおやりになるつもりなんでしょうか。
○中政府委員　ただいま先生から御指摘ございましたが、私どもは百十の特殊法人すべてを見ておりまして、しかも先生の御指摘は、いわば積極的に寄与する面と申しますか、利益の面だけの御指摘でございますが、私どもから見ますと、ゼロ決算のところもあれば赤字のところもございますが、赤字のところも節減をいたしますと、国の出資等あるいは補助金等も少なくなりますし、ゼロのところで余裕がございますれば財政に寄与するということも考えられますから、非常に幅広い観点からいま検討をやっているわけでございます。
　たとえて申しますと、いままで行政監察で範囲が及びましたのは四十八でございました。前国会ですべてに調査権が及ぶようになりましたので、ちょうどこの機会をとらまえまして全部幅広く見たわけでございますが、たとえばその第一のポイントは会計経理基準のあり方、私どもの監察の結果から見ますと、いままでの特殊法人は経営成績の表示が必ずしも適正ではないのではないか、非常にわかりにくいというようなこともございますので、会計経理基準のあり方等が一つの見方でございます。それから先ほど先生御指摘の経営の効率化、合理化、これはいろいろな観点からいままでやってまいりました。そういうものを参考にいたします。三番目に、先ほど大臣からお話しございました剰余金の処分等の方法が特殊法人によってパターンがいろいろございます。そういうものからの見直しもございます。それから民間能力の活用のあり方等からの合理化への寄与といった観点等々がございますので、そういう面にわたりまして一わたり特殊法人全部から資料を集める、いまその分析、検討をやっている段階でございます。先生御指摘の面の赤字法人もあるのじゃないかということでございますが、全般広く見ている次第でございます。
○鈴切委員　百十の特殊法人を一遍に調査するということは、人員的な観点から言うとなかなか無理だと思うのですけれども、いま手をつけられて調査の対象とされているのは大体何カ所くらいでしょう。
○中政府委員　ただいま百十の法人から基礎的な事業の概況その他組織の問題それから財務諸表を取り寄せまして全部を見ているところでございまして、どうしぼっていくのかということはこれからの問題になろうかと思います。
○鈴切委員　特殊法人の余剰金を国庫に納付させるということなんですけれども、どういうお考えで国庫に納付させるのか。いわゆる納付金制度というものをつくられるのか、あるいは別の考え方に立ってのいわゆる納付の仕方をお考えになっているのか、その点についてはいかがでしょうか。
○中政府委員　特殊法人の剰余金の処分の形態につきましては、まず第一の型が、欠損が出てまいりました場合にはその欠損を埋める、その残額を全部国庫へ入れる、こういうものもございます。これは計算の結果の話でございまして、そのまままいります。もう一つの型が、一定の率を積み立てました後、残額を国庫納付、これも計算で出てくるものでございます。もう一つの型が、利益を生じたときにこれを積み立てたきり、こういうものがございますが、これについては何らかの措置が要るかと思います。そのあとの利益金の配当なり分配制をとるものというものもございます。これは個々に細かい問題でございますが、そういう形態がございますが、いま申し上げました第一、第二あるいは第四番目の問題でございますと、既存の現行の法制でもある程度いけるということが言えようかと思います。
○鈴切委員　第三番目のいわゆる余剰金を積み立てている、そういうような場合にはどうやって国庫に納付をしていただくような方法をおとりになるのでしょうか。
○中政府委員　これは非常にむずかしい問題でございまして、これから各省とも、大蔵省とも具体的に詰めていかなければならぬ問屋かと思っております。
○鈴切委員　いま政府の方では、配置転換をしなければ柔軟な定員管理にならないということから、配置転換計画を各省その窓口をお決めになりましてやっておられるようでありますけれども、その配置転換計画のいま現在の対象人数と、そしてもうそろそろ配置転換というものも結論が出てこなければならないわけでありますけれども、大体どれぐらいの進捗状況になっておりましょうか。
○佐倉政府委員　部門間の配置転換は非常に重要な問題でありますけれども、これはまたなかなかむずかしい問題があるわけでございます。実行に当たってまず関係者の十分な理解を得る必要があるわけでございますけれども、そのために関係省庁間で話し合いを進めております。現在、その具体的な要員の異動の折衝を各省庁間でやっている最中でございます。逐次具体的にこれが実ってくるものだというふうに期待をしております。長官からの答弁もございましたけれども、国会の附帯決議に「出血整理、本人の意に反する配置転換を行なわないこと。」というのがございますので、政府としてはその部門間配転問題についてもこうした経緯を尊重しなければならないという立場もあるわけでございます。
　ただ、ここでひとつ御理解をいただきたいのは、その部門間配置転換の問題は、定員管理の問題というよりは、むしろ人事管理の問題でございまして、これを円滑に行うためには今後とも各省庁と相談しつつ関係各方面の十分な理解が得られるということが重要だと思うわけでございます。どの程度の実績が見込めるのかというような話でございますけれども、五十五年度はまず初めての試みであるその道づけの年でございまして、個別具体的な配置転換の折衝中であって、現段階でその実績の見込みを申し上げる段階には現在はない、いま進行中であるというふうに申し上げたいと存じます。
○鈴切委員　確かに出血とそれからまた本人の意思を尊重する、そういう点はこれは当然必要なことでありますけれども、当面、今回配置転換の計画に基づいて約二百数十名、これが大体俎上に上がっているわけでありますから、それに対して各省ごとにいろいろ努力をされているわけでありましょう。けれども、現在の進捗は余り進んでいない、そういうふうなことも聞いているわけです。二けたはまだいっていないということで、非常に困難になってきているというのが現状だというふうに聞いております。この問題はなかなかむずかしい問題ですけれども、長官、いまのたとえば各省間のそういう窓口、小さい窓口でなくして、やはりもっと改善をしていかなければならない点があるんじゃないだろうか。そうしませんと、これからそういう問題が行政改革の中にはかなり出てくるわけです。たとえて言うならば、郵政省の貯金局なんかは、今度オンラインシステムにいたしますと、合理化は恐らく数千名ということになるでしょうね。そうなりましたときに、これをどうやるかということについては、当然郵政省がこれから労働組合の方々といろいろ話し合いをするにしても、いまのような小さい窓口ではどうにもならない、行き詰まってしまうというように考えられるわけですが、その点についての長官のお考え方をお聞きします。
○佐倉政府委員　先生よく御承知のことでございますけれども、われわれの努力目標に対しまして現在の進捗状況、必ずしも十分というふうに私ども考えているわけではございません。先ほども申し上げましたけれども、この試みは今年度が初めてでございますので、これからいろいろなやり方、いま先生が御指摘のようなどういうシステムをつくるのが一番いいのかというようなことも今後十分に勉強して、関係方面とも協議をしつつ、そういうシステムも考えていきたいというふうに思っております。受け入れ側とそれを出す側との関連も非常にいろいろございます。それから実際に動く人の希望なりあるいはどちらに向くかといったような素質もございますので、これからどういうシステムを組んでいくのがいいか、各方面からもいろいろと御意見を聞きたいと存じております。
○鈴切委員　今回の中曽根行革の大きな柱として、いわゆる世間で言われております第二次臨調の設立ということが今後の行政改革に関する基本的な考え方の中にも大きな柱として残っているわけでありますが、私は、この第二次臨調をおつくりになるということは、やはり第一次の臨調の反省がなければならないと思うわけでありますが、第一次の臨調の実施状況というものについては、もうすでに実施されたもの、あるいは一部実施されたもの、あるいは全然手をつけなかった、実施していない、こういうふうに大別して分かれると思いますけれども、どういうことになっておりましょうか。
○林政府委員　大体実施したものが十一項目、一部実施したものが二十項目、実施していないものが九項目、全体で四十項目でございます。
　内容について申し上げますと、部局の整理統廃合及び新設抑制という面では、一省庁一局削減、課室官整理、スクラップ・アンド・ビルドというようなこと、あるいは定員管理体制の確立ということで総定員法の制定、定員削減計画の実施、配置転換制度の導入あるいは行政監理委員会の設置あるいは総合開発庁の設置ということにつきましては、実際には国土庁の設置ができた、あるいは消費者行政につきましては経済企画庁国民生活局、物価局の設置、あるいは国民生活審議会の改善等がございます。
　それから、一部実施したものでは、審議会の整理統合、許認可の整理合理化あるいは公団、公庫等特殊法人の統廃合、予算の編成及び執行の効率化、貿易関係許認可事務の簡素化がございます。
　ただ、実施されていないものも幾つかございまして、たとえば内閣府の設置と内閣補佐官の設置あるいは総務庁の設置、地方事務官制度の廃止あるいは行政の公正確保の手続の改革あるいは職階制の実施等、いまだに手つかずのものも一部ございます。
　以上でございます。
○鈴切委員　一部実施したという中には、ほんのちょっと手をつけたという程度のものもあります。実施してないというのは、これは本当に実施してないわけでありますから、この実施していないものの項目で一番大きな項目は何でしょうか。また、これをどうされるのでしょうか。実施していないもの、未実施になっているものについてはどういうふうな取り扱いをされるつもりなんでしょうか。
○佐倉政府委員　実施してない主なものは、先ほど官房審議官の方からお答え申し上げましたが、これらの未実施事項あるいは先生御指摘の未実施の部分、これをどうするかということでございますけれども、これはいろいろな種類の違ったものもたくさんございますし、またその一つをとりましてもなかなかむずかしい問題が残っているわけでございます。
　そういうことで、個々の改革意見に盛られました精神といいますか、そういうものを極力踏まえつつ、答申当時と現在との社会経済情勢、こういったものもいろいろ変わっているわけでございますので、そういうものも考慮しながら、行政の簡素合理化に役立つような方向で鋭意努力していくというふうなことでございます。現段階ではそういうふうに申し上げるよりほかちょっとないので、具体的にどの部分をどうせよということは、特に決まっているということではございません。
○鈴切委員　中曽根さんが考えておられるいわゆる第二臨調が発足をするということになれば、第一次臨調をどういうふうに取り扱われるおつもりなんでしょうか。
○林政府委員　午前中最初の大臣の説明にありましたけれども、第一次臨調ができたときには非常に高度成長期でございまして、主たるねらいは民間が非常に技術革新が進み生産性が上がった。ところが役所は旧態依然たる状態であった。しかも、今後行政が非常に急膨張することが予想された。それに対して新たな行政需要に的確に適応するような体制ができていなかったというようなことで、行政を非常に近代化するというようなことが主たるねらいであったわけでございますが、二十年たちまして、現在では全体として低成長に切りかえていかなければならない。しかも、財政再建を抱え、いろいろな行政分野でいろいろなむずかしい問題ができている、あるいは国際関係でも国内問題でもいろいろな困難が今後予想されるということでございますので、一つは従来問題にならなかったような行政の守備範囲をどうするとか、あるいは国と地方の関係、前は軽く触れていますけれども、その辺をもっともっと触れるとか、あるいは第三セクターのあり方についてももっと考え直すとかというようなことで、従来取り上げなかった問題を取り上げる、あるいは取り上げた問題についてももう一度いまの時点でさらに見直してつけ加える、あるいは当時必ずしも情勢に合わないとか、あるいは機が熟さなくて実現しなかった問題についてももう一度見直して、取り上げるべきものは取り上げるというようなことになると思いますが、実際具体的にどういう問題をどういう形で取り上げるかということになりますと、これは選ばれた委員の方々のお考えも踏まえた上で、実際には具体的には決まっていく、個別の問題については決まっていくというふうに理解をしている次第でございます。
○鈴切委員　たとえば臨調答申を受けて推進とお目付役だというように言われておりました行政監理委員会、これは第二臨調ができますと、その絡みはどうなりましょうか。
○林政府委員　行政監理委員会は、第二臨調ができますれば一時廃止という方向でいま私ども検討しているところでございます。と申しますのは、行政監理委員会はもともと第一次臨調の答申の中の一項目であったわけでございますが、総務庁もできない、その前に内閣府もできない中で、行政監理委員会が特別に先にできたということは、せっかく答申を出したのにその推進機関がなかなかできないというようなことで、早く行政監理委員会をつくって、これを推進する。経済四団体から申し入れがあったり、あるいは前の臨調の委員から要請があったり、いろいろなことでこれだけを切り離して早くできたという経緯もございますし、またできてからも、やはり行政監理委員会が行政改革の推進に非常に大きな役割りを果たしてきた。ところが今度それをさらに発展的解消といいますか、より一層大きな範囲で臨時的な機関としてやるというようなことでございますので、第二臨調ができれば行政監理委員会は一時廃止したい。そのかわり第二臨調の答申が出れば改めてその時点で推進の機関は当然考えなければならないし、第二臨調自体からも同じような意見は出てくるだろうと私どもは考えている次第でございます。
○鈴切委員　行政監理委員会は第一次臨調の推進とお目付役で、それはそれなりの役割りをなしてきたわけであります。それを発展的解消ということになりますと、第二臨調の委員というものはこれから選ばれるわけでありますけれども、かなり尊重されるべき地位にあるんじゃないかという私は感じもするのですが、その点はどうなんですか。
○林政府委員　先生御指摘のように、ただいまの行政監理委員会の委員は確かにりっぱな方々だと私ども承知いたしておりますが、第二臨調はこれまた本当に全政府的といいますか、国民各界各層の中から最高の人を選んでいただく。またさらに委員だけでなくて、各部会をつくっていただきまして、そこにも学者等民間人にたくさん入っていただいて幅広く検討していただくというようなことで、より一層広い検討がしていただける。具体的な人選につきましては、これは私の申し上げるべき事項ではないと思いますので避けさせていただきたいと思います。
○鈴切委員　先ほど岩垂さんから、委員は七人か九人かということがいろいろ言われているけれども、要するにネックになってなかなか長官がそれに対しておっしゃらないのは、大蔵省との関係が出てくるのではないかと私は思うのです。人数をいまここでお聞きしても、これはもうわずかの時間を待っていただきたいと言われるわけで、それをお聞きすることは差し控えますけれども、各界各層ということになりますと、当然行政改革に対しての大変に大きな視野に立って研究されている学者の方あるいは直接働いておられるところの労働界、あるいは経済界、文化人、中立的な立場の方、言うならば、こういう方々を網羅した委員になるというふうに判断してよろしゅうございましょうか、長官。
○中曽根国務大臣　各界各層から代表的意見を公正に出していただく方で網羅してつくっていただきたいと思っております。
○鈴切委員　各界各層ということは、いま申し上げましたように、学者とかあるいは労働界とか経済界とか文化人とか中立的な立場の方々、こういうことにならぬと各界各層と言えないんじゃないですかね。ほかに何かありましょうか。
○中曽根国務大臣　大体そんなところじゃないかと思います。
○鈴切委員　第二臨調の基本的な命題といいますか、ずばり申し上げてどこに視点を置かれるつもりなんでしょうか。
○中曽根国務大臣　これからの日本の政府というもののあるべき姿、おさまりぐあい及び行政の機能というものがどういうふうにあるのが最も適切であるか、そういうような点について諮問もし答申も得たいと思っております。
○鈴切委員　この第二臨調の場合には、設置法案というものが出されなければならないと思うわけでありますけれども、その法案のめどをできるだけ早くというふうにお考えになっていると思いますが、長官としてはいつの閣議におかけになって決めたいという御希望なんでしょうか。もうすでにきょうかあしたのうちには委員の構成も決まるし総体的な枠も決まる、言うならば大枠が決まるのだ。こうなればあとは法案を出してどうかひとつ早くということになるでしょうから、その点についてはいつの閣議におかけになるつもりでしょうか。
○中曽根国務大臣　いま各省間で調整をしておる最中でございまして、いつということをここで明言するわけにまいりませんが、できるだけ早く調整を終えて、そしてできるだけ最近の閣議にこれを付議するように努力したい、そう考えております。
○鈴切委員　できるだけ早く、できるだけ最近の閣議というと、十月の二十四日ということでしょうか。
○中曽根国務大臣　先ほど申し上げましたように、目下調整中でございますので、日というものを明言する段階ではございません。
○鈴切委員　第二臨調の答申まで、先ほどの御答弁で約二年間はかかるだろう、こういうことですね。そうしますと、その期間の行政改革がとどまるということになりますと、これについては第二臨調は隠れみのだというような国民的な批判も当然出てくると私は思うのです。
　そこで、そうじゃないんだ、そうおっしゃるならば、第二臨調の答申までにどういうことをやらなければならないとお考えでしょうか。
○林政府委員　五十五年行革に引き続きまして五十六年度行革、とりあえずやるべきことを七項目決めたということが一つございます。これについては、すでに一部は、たとえばサービス行政については実施に移しておりますし、その他のものにつきましてもスケジュールを決めまして、各省と鋭意折衝を続けているところでございまして、できれば年末には閣議決定に持っていきたい、あるいは次の通常国会に一括整理法案を出したいということで努力をしているわけでございます。
　また、五十五年行革の積み残し法案につきましても、本日もそうでございますが、鋭意努力をするということでございます。
　さらに、臨調二年の間でも、二年たたなくても、たとえば一年で考えのまとまるものは途中ででも出してもらって、それを一日も早く実施に移したい。二年たって全部出てくるということでなくて、その途中でも出してもらえるものは出していただいて、それを実施に移していきたいというふうに考えているわけでございます。
○鈴切委員　「八〇年代以降を展望した新たな臨時行政調査会の設置について」という行管がおまとめになりました書類なんですが、その中で「行政改革に対する政府の努力は、全体として見ると、なお不徹底かつ部分的な段階にとどまっている面が少なくない。」こう反省されていますね。その点の具体的な問題は何でしょう。
○佐倉政府委員　具体的なものは何かというお尋ねでございますけれども、私、考えまするに、具体的にはこれということではなく、やはりいろいろ各方面との折衝等が難航しできていないというものも種々あるわけでございますので、そういうものがそこで指摘されているものというふうに受け取っております。
○鈴切委員　法案の方に入ろうと思ったら、大分時間がなくなってきました。今回の法案を閣議決定されましたが、その趣旨の中で「八局以上のブロック機関を配置する十一省庁について個別に検討の結果、行管庁と十省庁のブロック機関等の整理再編成を行うこととし、総数三百八機関の一一・四％に当たる三十五機関について整理再編成を行うこととした。」とありますけれども、交通、通信の発達した今日、ブロック機関が八局制がいいのか、あるいは十局制がいいのか、あるいは七局制がいいのか、どのように考えておられましょうか。