Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎委員　はっきりしておることは、竹下現総理はそのとき大蔵大臣でありましたが、当時の竹下大蔵大臣はこれに関係していらっしゃいません。それは私調べております。結局総理周辺だったでしょうが。間違いないのですよ。つまり中曽根さん周辺ですよ。そうしたら、これは職務権限がある、許認可の。そして献金と同じ性質を持った、これはもう殖産住宅の判決でわかっておるが、献金をもらっておる。献金と同じですから。許認可権に関して職務権限を持っておる人がそれを行使したらどうなります。法務大臣、どうなりますか。
○根來政府委員　ただいまのお尋ねでございますけれども、私ども法務、検察の立場といたしましては、疑いというだけではいろいろ物を申し上げかねるわけでございます。御承知のように、刑法の百九十七条には、公務員等がその職務に関しわいろを収受、要求したときには五年以下の懲役というふうに規定されておるわけでございまして、この要件に厳密に当たるかどうかということは、捜査を待たないと何とも言えない話でございます。
　しかし、その捜査をするかどうかについては、これは捜査当局が犯罪の嫌疑があるかどうかということを前提といたまして検察権を発動するかどうかということを考えるわけでございまして、ここでは軽々にそれが犯罪に当たる、あるいは当たらないということは申し上げかねるわけでございます。
○楢崎委員　私は、その疑問を呈しておるのです、疑問を。
　そこで、もし中曽根さん周辺から、あるいは本人かもしれない、そういう推薦があったとすれば、これは当然贈収賄罪に結びつく。
　そこで、この中曽根さんの秘書、先ほど申し上げた二人の秘書さんが、そのリクルートコスモスの株を譲り受けた時期、それはいつですか。
○角谷政府委員　承知いたしておりません。
○楢崎委員　これじゃ疑問を呈しても全然何もしないということじゃないですか。重大な、限りなくクロに近い問題を今私は提起している。それじゃ調べてくださいよ、いつ授受されたか。これいかんによってはいわゆる刑法に触れる問題が出てくるんですから。どうですか、それは。
○角谷政府委員　昨日来申し上げていますとおり、株式の売買それ自身が証取法その他に触れるということではございません。発行会社にディスクロージャーの義務があるのに、それを怠ったかどうかという点が問題になっているわけでございます。そういった意味では、それをだれが、いつ、いかなる形で買ったということは、証取法違反ではない以上は、それは証券局として調べるだけの権限、立場にございません。
○楢崎委員　そうしたら捜査当局が内偵をすべきです、それだったら。これをこのままうやむやにするつもりですか。それじゃ国民の皆さんは承知しませんよ、私がこれだけ言っているんだから。しかも重大な、もし中曽根前総理がそれを推薦しておれば、もう立派な、典型的な贈収賄罪が成立する。だから、これは明確にしてもらいたい。これも残しておきます。
　次に、時間がありませんけれども、もう一件だけ。
　この先ほど配りました資料の中に、「資本金の推移」のところを見ていただきたいのですけれども、五十九年十一月十日に第三者割り当てをしておる。これは社員にサービスしているわけですね。そして六十年二月十五日に二千五百円で第三者割り当てをしています。五十九年十二月というのは、ちょうどこの三カ月の間の真ん中に位置しているのですね。そしてこれは五十円株ですが、千二百円で放出している、七十六人に。したがって、問題は何か。きのう来の答弁を聞いておりますと、千二百円は時価ですか。そして二千五百円は類似会社。しかし五十九年十二月段階で千二百円で放出。一カ月半で二千五百円に上がるのですか。私は、五十九年十二月段階で既に二千五百円という、そういう価格は暗にでき上がっておったのではないか、その疑いを持ちます。したがって、もしそうであれば、その時点で千二百円で株を買った人は、五十九年十二月二十日以降三十一日までの間に千二百円で買った人は、その時点で一カ月半後にはもう二千五百円、わかっているのだから、その差額の千三百円は、私は、これは当然課税の対象になる、そう思います。
　どういう課税の対象になるかといいますと、まず第一番に、やった方ともらった方とあります。
　その千三百円の差額は、やった方、リクルート側は寄附行為になるはずです。したがって、寄附行為は法人税でリミットが設けられておりますけれども、そのリミットは低く抑えてあるから当然オーバーしているから、だからそのオーバー分については法人税で納税しなければなりません。これは一体どうなっておるのか。もし納税しておれば、それを証明する資料を出してください。
　それからもう一つ、やった側には有価証券取引税法がかぶさってくる。これは納税されているかどうか。納税されておれば、納税された税務署の領収書を資料として出してください。
　今度はもらった方。もらった方は、その差額は、これは法人からもらっているのですから、個人の場合は贈与になるけれども、法人からもらっておるから、これは所得税法の三十四条による一時所得になるはずであります。だから、これは申告の上所得税を納めなくてはいけない。これははっきりいたしております。
　そういう一連の納税義務を怠っておるとすれば、これは脱税行為になる。したがって、国税はどうなっておるかを調べなくてはいけない。調べるためにはその七十六人を特定しなければならない。そうでしょう。そうすると、当然七十六人のリストは出てくる。特定しないで脱税かどうかを判定することはできない。
　したがって私は、この際、委員長に要求をしたいが、先ほど申し上げました国政調査権の尊重をどう考えられるか、この予算委員会の運営の責任者として。そして必要があらば、国政調査権の名のもとに、委員長からいろいろな要求をした資料を当委員会に出してもらいたいし、私は、重ねて七十六人のリストをこの際出してもらわないと真相解明にはならない。どうでしょうか。委員長の見解を聞いておきます。
○奥田委員長　リクルート問題の解明という形は、国民的な関心事にもなっておることは事実でございます。その意味において、リスト提出は一つのかぎかなという認識は持っております。しかし、社会的公正、そしてまた人権を確保するという見地に立って考えるわけですが、委員御指摘のとおり、憲法で定められた国政調査権の行使によって得られる公益、そして今また先ほど来の政府側答弁に見られますように、守秘義務によって守られるべき公益ということの兼ね合いを踏まえて考えておるわけですが、理事会でこれは協議中でございますし、委員長といたしましては、各党の御意見を慎重に踏まえまして対処したいと申し上げているところでございます。
○楢崎委員　もう私は時間が来ましたから、残念ながら、こよいはこれまでにいたしとうございますというようなことになるかもしれません、残念ですが。しかし、私が提起した問題は、国政調査権上重要だから、直ちに理事会を開いてこの問題を処理してください。お願いをいたします。そうしないと、後だれが質問しても同じ問題が起きますよ。
○奥田委員長　これにて米沢君、楢崎君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時十八分開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　再開に先立ち、日本社会党・護憲共同所属委員の出席を要請いたしました。出席を得られませんので、やむを得ず議事を進めます。
　この際、委員長より申し上げます。
　日本共産党・革新共同から、本日に至り、委員会出席の上質疑を行いたいとの申し出がありますが、同党所属委員の昨日の理事会における全会一致の開会でなければ委員会には出席できないとの主張、また昨日の委員会開会直前における同党所属議員の言動及び委員会欠席を考え合わせますと、極めて遺憾であると存じます。今後このようなことがないよう猛省を促すものであります。
　質疑を続行いたします。松本善明君の質疑を許します。松本君。
○松本（善）委員　これまで我が党は、この予算委員会の開会に当たりまして、リクルート疑惑など一連の重大な金権腐敗事件の全容解明とそのための証人喚問、リクルート株譲渡先リストの提出並びに全会一致の委員会運営を繰り返し要求して、その実現にこそ尽力すべきであることを主張してまいりました。この証人喚問要求を自民党が受け入れない。そうした中で、昨日、予算委員会理事会で十分協議が調わないまま、しかも証人喚問をあいまいにして、全会一致の原則を無視し、予算委員会が開会をされました。我が党はそれに強く抗議したものであります。といいますのは、予算委員会開会を一部の党派だけで決めてやるというのは前代未聞であります。いろいろな途中で一部の党でやるということはありましたけれども、開会を一部の党だけでやるということは、全く私も一度も経験しておりません。そういう事態でありますから、我が党は強く抗議をしたのであります。にもかかわらず委員会の開会が強行されましたことは極めて遺憾であります。我が党はこの事態を引き続いて正し、証人喚問と資料提出の実現のために党を代表して質問をするものであります。
　全会一致でなければ出席できないとかあるいはというようなことを言ったことはありません。我が党は、昨日は抗議の意思を表明をしたものであります。開会前の言動についていろいろ言われましたけれども、その後、自民党あるいは委員長の方から出席が要請をされまして、私どもはきょうそういう意味で質問に入るものであります。
　証人喚問の要求といいますのは、言うまでもなく憲法六十二条に明記をされておりまして、国政調査権発動の柱であります。このことが実現をできないということは、これは憲法が行われないということでありますので、極めて重視をしておりますし、委員長においてこの実現のために計らっていただきたいと要請をした上で、質問に入りたいと思います。
　まず、リクルート事件でありますけれども、これは竹下総理から宮澤大蔵大臣、中曽根前総理大臣、自民党安倍幹事長、渡辺政調会長、加藤六月政調副会長、加藤紘一元防衛庁長官、森喜朗元文部大臣などの関係者や本人がかかわっているだけに、重大なものであります。皆、自民党政権の中枢部の人たちであります。それぞれ二千万前後から一億数千万の売却利益を得ているというふうに報道をされております。非公開株の譲渡を受けた七十六人の売却益総額は約五十一億円、ロッキード事件の十倍以上であります。政府税調の小倉会長も、大きな声では言えないが、株で稼いで政治資金にしている人が困っちゃうんじゃないかというふうに言っているぐらいであります。総理は先ほど午前中の委員会で、そういうことがあり得るとは断定できないというふうに言われましたが、政府税調の会長でさえこういうふうに言っています。
　参議院本会議で内藤議員が紹介をいたしました投書でありますけれども、私はもう少し詳しく、これについての庶民の感覚を御紹介をしたいと思います。
　ちょっと首をタテに振るだけで何千万円、名前を貸すだけで何千万円、何の苦労もなく、私などが一生かかっても目にすることも出来ない金額がザブザブところがりこんで、それに税金がかからない！どう考えても不思議です。
　　でも考えたら、私も一円だって税金払うのがバッカらしくなってきます。
　　けれど、エライ人が”ぬれ手でアワ”で何千万、何億もうけても税金がかからないのはどうしてなんでしょう。私はコロサレたって税金払いたくたい気持ちにだんだんなりました。
これは七十蔵の洋服仕立て業を営んでおられる老婦人の投書であります。
　私は——いや、これは赤旗ではございません、この新聞に投書をされているものでございますが、こういうことで、株を利用して政治資金づくりをやっているというのは公然の秘密なんですね。税制改革どころか、やはりこういう金権政治の改革こそが今政治に課せられている最大の課題だというふうに私は思います。
　そこで、法務省に聞きたいのですが、最高裁は、殖産住宅贈収賄事件で、一般投資家が取得困難で値上がりが見込まれる非公開株式を取得する機会を与えること自体がわいろに当たるというふうに判示をいたしました。リクルートの非公開株も同様であることはマスコミも例外なく指摘しておるところであります。法務大臣は、参議院本会議でもここでも、直ちにリクルートに当てはまらないというふうに答弁をいたしました。しかし、法律論といたしましては、新規店頭公開株、リクルートの場合もそうでありますが、の取得が収賄罪に認定された判例がもちろんあります。昭和三十九年の十二月二十一日の大阪高裁のものであります。
　法務省に聞きたいのは、リクルートのような非公開株の譲渡も、職務に関して提供されるということになればわいろになることは明白だと思いますが、その法律論を伺いたいと思います。
○根來政府委員　先ほど御指摘のありました殖産住宅の事件でございますけれども、これは先日最高裁判所で決定がございました。その決定の中でどう言っているかと申しますと、株式を公開価格で取得できる利益が贈収賄罪のわいろに当たる、こういうふうに言っているわけでございますが、その中で、間近に予定されている上場時にはその価格が確実に公開価格を上回ると見込まれるものであり、公開価格で取得することはこれらの株式会社ないしは上場事務に関与する証券会社と特別の関係にない一般人にとって極めて困難であったという二つの要件を前提といたしまして、先ほど申しました利益が刑法の百九十七条のわいろに当たる、こういうふうに言っているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
　これは、問題の事件はこれを詳しく申し上げる時間はございませんけれども、要するに、職務権限がはっきりした人物が、四十七年の十月二日に東京証券取引所に上場される予定の殖産住宅の株式を九月十八日に一万株取得した、そして利益を得たという事件に対して判断があったわけでございまして、このリクルートの問題とはその点で——リクルートの問題はさておきまして、この殖産住宅の問題について判決があったわけでございまして、それがすなわちリクルートの問題にイコールにならないという意味で先日来大臣が答弁しているところでございます。
○松本（善）委員　さらに聞きますけれども、私の聞いたのは、法律論として、この非公開株の譲渡も職務に関して提供されるということになればわいろになるという、その法律論はこれは間違いありませんね。もちろん事案は違いますよ、殖産住宅とリクルートは事案が違いますから、そのまま当てはまるというわけにはいかないでしょう。法律論として私は聞いておるわけです。
○根來政府委員　そういうお尋ねに対してお答えしますと、リクルートの事件が、事件といいますか問題が、贈収賄に当たるということを当てはめられて考えられる可能性があるわけでございますけれども、それはともかくといたしまして、先ほどるる申し上げましたように、法律論として、非公開株を取得したことがすなわちわいろ罪、わいろの利益に当たる、こう言っているのじゃなくて、間近に予定されている上場時に価格が確実に上がります、そして公開価格を上回る見込みである、それから一般人がなかなか取得しがたい、この二つの要件があるときに利益があるのじゃないか、それがわいろ罪の利益だ、こういうふうに言っているわけでございます。
○松本（善）委員　この委員会で、たまたまですが、竹下総理とそれから宮澤大蔵大臣が、秘書が取得をしたあるいは秘書の関係者が取得をした時期について言われました。それは直前なのです。今法務省が言った、直前だったらわいろの危険性があるというふうに言った直前に変わってきているのです。先ほどのこの委員会ではきんちゃく切りだという言い方で言われましたけれども、そういうことになってきているのです。私はリクルート事件について何もここであなたに解明しろというふうに言っているのではないのです。そのほか、今直前にリクルート、今言われているのは五十九年十二月というのは一般ですけれども、直前にも政治家が買っている、名前も挙げられて報道されている方もあります。
　それから、リクルートコスモス以後の店頭公開株は、初値で売ればもうけ百中だ。それから以降、四十件の非公開株の譲渡は全部値上がりしているのですよ。これは間違いなく非公開株というのは値上がりするのですよ、実際上。
　そのことは別として、法律論として、非公開株の譲渡が、やはり利益の供与だから状況によってわいろ罪の対象になると、そんなことも言えないのですか。法律論として聞いているだけですよ。だから、あなたがそういうふうに答えたからといって、じゃすぐリクルート事件はわいろ罪だと言うつもりはさらさらないです。はっきり答えてください。
○根來政府委員　何か繰り返して申し上げて恐縮でございますけれども、非公開株を取得することすなわち利益というわけではございませんで、先ほど申しましたように、価格が確実に公開価格を上回るという見込みがあるということと、それから一般人が取得しがたい、極めて困難であったという事情の二つを含めまして、その場合にはわいろ罪のわいろに当たるということでございまして、これは職務権限その他については何ら触れるところはないところでございます。
○松本（善）委員　結局、繰り返しにはなりましたが、二つの条件のもとでは非公開株の譲渡もわいろ罪の対象になり得るんだ、こういう答弁であったというふうに思います。
　そこでお聞きしますが、リクルートコスモス株譲渡をめぐる今度の事件の最大の問題は、リクルートと江副前会長がなぜ七十六人に株をばらまいたかというその目的、動機、理由であります。
　株式会社リクルートと江副会長は、当初、減益を防ぐための決算対策と安定株主づくりだというふうに言っていたのです。しかし、決算対策で収益を上げるというのに、資金もない多くの人に対して逆に子会社のファーストファイナンスが融資までして譲渡をしている、こんな決算対策だとか安定株主づくりはないですね。
　それから、譲渡した株価は千二百円で、その二カ月後に会社自身が行った第三者割り当ての評価額二千五百円のさらに二分の一以下であります。到底決算で多くの利益を計上するためとは言えません。この委員会で証券局長が、社員持ち株会に譲渡すると二百六十六円で安いときもあるんだというふうに言いましたけれども、これは自由に譲渡できないのですから、もう全然関係のない別の話なんですね。
　それから、今回の事件で譲渡を受けた関係者は、店頭登録日の直後に巨額の利益を得て売却する、いわゆる売り抜け、証券局長もそういう言葉を使いましたが、売り抜けて株主でなくなっておって、安定株主どころじゃないのですね。もちろん、購入時に株の保有を義務づけられた形跡も全くありません。
　そうすると、リクルート側の言い分というのは全くでたらめではありませんか。証券局長、調べた結果、そう思えませんか。
○角谷政府委員　まず第一点の五十九年十二月の株式の譲渡というものが決算対策ではなかったのではないかという御指摘でございますけれども、これはリクルート側から私どもが事情聴取した結果を若干詳しく申し上げますと、リクルートといたしましては、そのときまでずっと業績が上がっておりまして、毎年、経常利益で二けたの伸びを示していた。五十九年の十二月期、一月から十二月、十二月決算の会社でございますけれども、その期におきましては、たまたまリクルート側の方が非常に借入金が大きくなったその他のことによりまして、二けたの利益はどうも期末になるに従って確保できない、こういう見通しになってきた。ついては、それを何とか株式の売却益で補いたいという発想から、子会社でありますところのリクルートコスモスの株を売却するということを決めたわけでございまして、現実問題といたしまして、売却した価格の総額が大体十五億円ぐらいでございまして、実際にそれによって得た利益が十三億くらいになっておりますので、その十三億円の利益をもって二けたの利益を上げている。もしそれがなければ二けたの利益は上げられなかっただろうということが容易に推認できますので、そのリクルート側の五十九年十二月の売却が決算対策ではなかったというふうに言うことは困難である、ある程度言い分は認めてもいいのではないだろうかというふうに私は考えております。
　第二点の株価の点でございます。株価の点について申しますと、五十九年十二月の株式の売却は、これはリクルート社が持っております子会社のリクルートコスモスの株を売却したわけでございまして、その価格の算定は、まず第一にリクルート社が行ったものでございます。それに対しまして、六十年の二月あるいは四月における第三者割り当て、これはリクルートコスモス社が発行したわけでございまして、価格の算定はリクルートコスモス社が行ったものでございまして、まず算定した主体が違うという要素がございます。
　それから価格の内容でございますが、これも先日渡辺委員の質問に対しましてお答えしたところでございますけれども、五十九年十二月期の、五百円額面で一万二千円、五十円額面に換算して千二百円という価格、これはそのときも御説明申し上げたわけでございますけれども、その時点におきますところの会社の純資産につきまして、自分の持っておりますところの土地を時価評価するあるいはその後合併予定の会社の土地も時価評価するという形で、時価をいわば膨らました形におきましてそれを一株当たりに換算いたしまして千二百円という価格を算定した。それを簿価に近い価格で算定した場合が、五十九年十一月におきますところの従業員持ち株会に対する価格、これが一株当たり二百六十六円五十銭、これは五十円額面でございますが、そういったことでございまして、そういった価格で算定したわけでございます。純資産方式によりますところの株価算定というのは、これはいろいろ各方面に広く認められておる方式の一つでございますので、この価格の算定が特に間違っていたという形は、これは私どもが判断する話ではございませんけれども、それはそういうふうには認められたいところでございます。
　他方、六十年二月及び四月におきます二千五百円という価格、これは、先ほど申しましたように、リクルートコスモス社が第三者割り当てとして算定したものでございますが、これを見てみますと、実はそのときのバランスシートにおきますところの類似会社比準方式、これは、ほかの不動産会社等の価格、株価等の算定においてこれまた広く用いられておる方式の一つでございますが、それを用いているわけでございますけれども、その類似会社比準方式の算定をするに当たりまして、リクルートコスモス社としましては、六十年におけるその当時のバランスシートをもとにしてやったというよりは、むしろ六十一年、将来におきますところの期待収益率といいますか、予想収益といいますか、そういったものを用いまして、ある意味ではやや高目な形の算定をしているという事実も認められているわけでございます。
　いずれにいたしましても、純資産方式による評価あるいは類似会社比準方式による評価、これはそれぞれいわば認められている方式でございまして、これが一概に高い安いということは、こういった事情を御説明してもおわかりのように、一概に言えないものであろうというふうに考えているわけでございます。
○松本（善）委員　それはだれでも庶民はわからぬですよ。売り抜けているとか、それからファーストファイナンスから融資までしているとか、だれでもわかることを言っているのに何にもそれは答えないで、それから、社員持ち株会といったって、これは譲渡できないのですよ、こんなものと比べたってだめだということをわざわざ言っているのにそういうことを言っておるというのでは、もう話にならないのですよ。
　私は、さらにもう一つ重大なのは、これは、株式会社リクルート所有の株だけではなくて、江副会長自身の持ち株を譲渡しておる疑いがあるという問題であります。
　きょう、私はここにリクルートの有価証券報告書それから営業報告書を持ってきておりますけれども、それによりますと、江副氏は五十円換算で四百九十五万株所有をしていて、それが今回の譲渡事件のあった五十九年五月一日から六十年四月三十日の営業報告書では、四百七十五万三千株に約二十万株減少しておる、六十年五月一日から六十一年四月三十日の営業報告書では、この間に四百五十五万八千株とさらに約二十万株減少しておる、計四十万株減少をしております。政治家周辺に配られたものは約十一万株であります。と見ますと、江副会長の持ち株が七十六人に売却された可能性も極めて高いのです。そうだとしますと、減益を防ぐための決算対策と安定株主づくりだというリクルート側の言い分はますます怪しくなる。
　大蔵省は、この七十六人に配られたものが一体何であったか、江副氏のものであったか、リクルートの会社のものであったか、そういうような株の移動の実態、経緯を調べましたか、調べたならばそれを報告してください。
○角谷政府委員　まず最初に、ファイナンスまでつけてやったということはおかしいではないか——よろしゅうございますか。それでは今の御質問についてお答え申し上げます。
　五十九年十二月の七十六人に対する株式の譲渡、これはリクルート社そのものでございます。今御指摘の江副さんの株は確かに減っております。これは私ども調査した結果では、従業員持ち株会に対する譲与でございまして、その減った分だけ従業員持ち株会の株がふえている、こういう状況でございます。
○松本（善）委員　証券局長、あなたがリクルート社の株だと言ったということは、七十六人については全部調べたということですね。証券局は全部知っているということですね、七十六人は。
○角谷政府委員　大株主の名簿の異動を見てみますと、五十九年十二月のものがリクルート社のものであったことは明らかでございます。同時に、江副さんの分につきましても、これは株式の動きを見てみますと、江副さんが減った分だけいわば従業員持ち株会はふえているということでございまして、また現実にそういう説明をリクルート社から受けております。
○松本（善）委員　一つ一つ調べたかと言っているんですよ。七十六人について調べたのかと言っているんですよ。あなたは絶対にそういうことはないと言っているんだから。
○角谷政府委員　七十六人の固有名詞としては存じておりません。
○松本（善）委員　それごらんなさい。全部調べておらぬじゃないですか。それでそういうようなことを言うというのは私は問題だと思う。やはりこれはどうしても解明をしなければならぬのですよ。この問答をしていたっていいかげんなんですよ。そして、これはもう報道されているんだけれども、リクルートコスモスは既に五十九年一月に店頭登録の方針を決めて、同年夏にその準備を本格化したと言っているんですよ。報道されているんです。それはコスモスの今春発行した資料によるものです。弁解は全部うそなんです。これはもうリクルートコスモスそのものが言っているんですから。
　それで大蔵省に聞きますが、店頭登録には一千株以上所有の株主二百名以上の存在が必要なんじゃありませんか。
○角谷政府委員　御指摘のとおりでございます。ただ、その二百名以上というのは、公開といいますか店頭登録する時点において発行される株式においてその株主数が充足されればそれで結構である、こういうことになっております。
○松本（善）委員　リクルートコスモスは五十九年四月三十日当時に十七名の株主しかいなかったのであります。それで、これを二百名以上にする必要があって譲渡をしました。その機会に、業績を有利にするために政界、官界、言論界それから銀行等に破格の有利な条件で株をばらまいた。店頭登録の時期には、日本経済新聞の社長が辞任しましたけれども、その当時の社長の時期ですけれども、日本経済新聞にリクルート持ち上げ記事がずっと出るわけですね。そしてみずからも利益を得、そして株をばらまいた政治家や政治家周辺にも利益を与える、これが真相だと私は思うのですね。そして江副氏は約百五十億の利益を出した。そして創業者利得ということで一銭も税金を納めないのですよ。先ほどお読みしました七十歳の老婦人の投書のとおりですよ。これを解明しないで絶対に政治は前へ進めませんよ。私は、これだけでも重大な解明をする必要があると思いますけれども、さらに、じゃ、もらった方の問題について伺おうというふうに思うのです。
　まず、中曽根総理の関係なのですが、江副氏は中曽根内閣の任命で政府税制調査会特別委員、大学審議会委員、文部省教育課程審議会委員になって、それから直接の任命ではありませんけれども、中曽根内閣のときに新行革審土地対策検討委員会委員にたっております。リクルートというのは学校関係の情報が重要な仕事でありまして、リクルートコスモスは有名な地上げ屋であります。宅建業法違反で行政処分をされたり、新聞で摘発されたりしている会社であります。こういう会社の会長がどうして政府の重要な委員に四つも任命されるのか、それだけでも疑問であります。中曽根前総理の場合には、二人の秘書がリクルートコスモスの非公開株計一億四千万に上る売却をして、一億一千万近い利益を上げていると報道をされています。非公開株の譲渡という形をとった贈与がわいろの性質を持っていないか、政治資金の性質を持っていないか、これは事実関係を明らかにしなければならぬのではないかというふうに私は思いますが、総理、いかがでしょうか。政府としても国会としても、この事実関係というのは明らかにしなければならぬ問題ではないかと思いますが、いかがでしょう。どうお考えです。
○竹下内閣総理大臣　一般論として申し上げますならば、いわゆる国政調査権に対して行政府は最大隈の協力をすべきものであるということに尽きると思います。
○松本（善）委員　それはもうようわかっておるのです。ようわかっていますが、政治家として日本の政治を語る上で、こういう事実関係というのはやはり何らかの形で明らかにしなければならぬ性質のものではないか、こう総理の見識を伺っているわけでございます。
○竹下内閣総理大臣　おっしゃっている意味は、いわゆる刑法上の問題としてではなく、政治倫理とかあるいは道義の問題とかということで明らかにすべきことではないかという趣旨に私自身は受けとめますが、確かに人それぞれ私はいろいろ事情は違うと思います。違うと思いますが、やはり例示いたして申しますならば、私の場合、元秘書とはいえい長い間一緒にやっておったわけでございますから、それらのいわゆる監督責任というものは十分に反省の糧とすべきものであるというふうに考えております。
○松本（善）委員　政治倫理、道義の問題としてではあるが、何らかの形でやはり事実は明らかにすべきだという趣旨に受け取ってよろしいでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　その明らかにするという内容自身が私につまびらかにわかりません。したがいまして、その事実解明というのは国政調査権に対する行政府の協力の問題を申し上げたわけでございますが、私自身の問題についての考え方は今申し述べたとおりでございます。
○松本（善）委員　総理がこういう問題についてはっきり歯切れのいい答弁をしないということ自体が日本の政治の重大な問題だというふうに私は思いますけれども、さらに解明をしていこうと思います。
　江副氏は八五年九月十二日、中曽根総理によって政府税調特別委員に任命をされています。この政府税調特別委員といいますのは、中曽根首相の独自の発想で暴れ馬を入れる必要があるということで、この人選自身が首相の指示で進められたというふうに新聞で報道をされております。江副氏がこの委員に選任されたのは八五年の九月でありますけれども、これは非公開株譲渡の翌年であります。江副氏が総理と親しくなって、この年の三月二日にも総理官邸を訪れているということが「首相日々」に報道をされております。この委員の任命権は総理にありますけれども、これを大蔵大臣であります竹下総理が、江副氏とは面識の間柄だったと思いますけれども、これは総理の意向を聞いておられたのか、いかがか伺いたいのです。江副氏が税調委員になるということについて、当時は総理は大蔵大臣でありました、中曽根総理の御意向を聞いておられたかどうか、お聞きしたいのであります。
○竹下内閣総理大臣　税制調査会の委員が率直に申しまして総理任命になっておるというのは、地方税と国税と両方あるからということで総理府が所管しておるわけでございます。したがって、その庶務は大蔵省の主税局と自治省の税務局で担当をしておるわけでございます。したがって、正確に記憶いたしておりませんが、特別委員を任命して拡充強化したいというお話があって、そのリストが私のところに上がってまいりまして、結構だろうと、こう言った記憶はございます。
○松本（善）委員　そうすると、この任命についても竹下総理はかかわっておられた、こういうことになるかと思います。
　江副氏の方は、これは大変有力な若手財界人になろうとして、その地位を築こうとしていたというようなところにいたようですね。アイウエモという言葉が財界に定着をしかけた。総理のよく御存じの青木建設の社長もその一人というようなことで、そういう若手財界人の一人として、政府関係の委員になるとか、政界や政府機関に近づいて社会的地位や財界での地位を確立することをねらっていたというふうにも報道をされています。そうすると、税調特別委員になるということは江副氏の要求にも非常にかなっていることなので、中曽根前総理と、竹下総理自身もそうですけれども、江副氏とこのお二人の政治家はどういう関係にあったか、やはりこれは明らかにしなければならぬではないかというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　私の勉強会のメンバー、木鶏舎という会がございまして、そのメンバーの一人であることは事実でございます。したがって、それと税調委員との関係はございませんし、従来、そうおっしゃいますけれども、各種委員にお願いしますときには、本当は忙しい方にお願いするのでございますから、これは容易な努力じゃございません。したがって、本当は自分の職業を持っていらっしゃる方が委員に就任していただくことについては心を砕いてお願いするというのが普通のケースであるというふうに私は思っております。
○松本（善）委員　木鶏会の一員だということは存じ上げておりますし、それから中曽根総理との関係でもそういうような関係だということは報道もされていますけれども、しかし、やはりここまで来ますとそれだけでは済まないのですね。私は、国民は納得をしないと思います。
　中曽根総理の場合はもっと直接的なのですね。任命権者なのです。そうすると、やはり中曽根総理の周辺に一億四千万での売却高の非公開株が行っている、税調委員に任命をされている、そういうことになりますと、これは職務権限は明白に中曽根前総理にあるわけですけれども、そういう関係はどういうことだったのだろうかということを国民の前に何らかの形で明らかにしなければ国民は納得しないのではないですか、こういうことを伺っているのです。総理のことはもう結構ですけれども、中曽根総理との関係で、もう直接的ですから伺いたいのですよ。
○竹下内閣総理大臣　それは私自身の口からお答えすべき性格のものではなかろうというふうに思います。
○松本（善）委員　そうすると今のお話は、私からは言えないというと、やはり中曽根さんから聞かなきゃならぬ性質のものだということになるんじゃないかと私は思うんですよ。
　それで、これは中曽根さんも秘書だということで言っておられますけれども、ここでは何遍も問題になっていますが、江副氏は政治家の家族、秘書とのつき合いはございませんと断言をしているし、それから筑比地康夫という一億二千万円以上の売却をした秘書さんは、中曽根氏の政治団体である中曽根会の代表者であり、会計責任者なんですよ。売却額は千六百五十万の上和田義彦秘書は、殖産住宅事件では東郷民安氏が証人として証言をした際に、中曽根さんの方が先に証言をしているのですが、中曽根証言を否定する形で、中曽根氏に五億円を上和田秘書の名前で預金しておいてくれと言われたという、当の上和田秘書なんですよ。いずれも中曽根氏の金庫番の秘書ですよ。これは秘書が勝手にやったのだということで通らないと私は思いますね、客観的に見て。ロッキード事件では、田中角榮、橋本登美三郎各氏の秘書が金をもらっているそのこと自身が問題になって、刑事事件になっているんですよ。池田元首相の秘書官を務めた政治評論家の伊藤昌哉氏は、秘書は全部報告している、そうでなければ秘書でないんだ、明智光秀、そんな人にはお金を預けないんだと。政治家はみんな秘書のやったことだと言うけれども、そんなことは通らないですよ。絶対通らないです。
　私はさらに解明をしようと思いますが、江副氏は八七年八月五日新行革審土地対策検討委員になっております。その三日後には軽井沢の別荘で中曽根総理と会っているのですね。これも「中曽根さんの一日」というのに出ていますね。新行革審土地対策検討委員も中曽根首相の強力な指導があって実現をいたしました。土地対策検討委員会の設置そのものが中曽根氏のお声がかりで実現したのですね。審議会のリストアップについては人数が多過ぎると言って手直しも命ずる、そういうことでした。
　リクルートコスモスというのは、さっき申しましたように地上げなど強引な商法で、六十年にマンション供給戸数で第二位だった三井不動産を抜いて大京観光に次ぐ地位にのし上がったマンション業者です。中曽根前首相の新行革審土地対策検討委員への江副氏の起用がリクルート関連株譲渡問題と全く無縁だというふうに総理、何も調べないでそんなこと言えますか。総理の見解をお聞きしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　松本委員は松本委員の主観をもとに私の見解を求められておるわけでございますが、私はそうした関係があろうとも思っておりません。
○松本（善）委員　それは立場も主張も竹下総理と私は違います。違いますが、ここで一堂に会して議論をするというのは、やはり客観的な事実を示してこれは調べなくちゃいかぬのじゃないかということについてお互いの意思統一をするというためにやっているわけですね。私は関係がないというふうに思うというふうにおっしゃったけれども、やはり調べなければそれはわからないのじゃないのですか。私は竹下総理に、これは関係があると思うというふうに言えと言っているわけではないのですよ調べたければだれだってこれが関係があるかないかはわからないのじゃないですか、それは当たり前のことでしょうということを総理に、だれに聞いたらいいかといえばやはり内閣の一番中心ですから総理に聞いているのです。その点なんですが、いかがでしょう。調べたいでもわかりますか、これは関係ないということは。
○竹下内閣総理大臣　お互いの常識の中で理解できることではないかというふうに私は思っております。
○松本（善）委員　それは国民には通用しないですよ。それは全然通用しないです。
　では、さらに解明しますが、江副氏は教育課程審議会委員、大学審議会委員になっている。いずれも中曽根内閣のときであります。教育課程審議会委員は八五年九月十日の松永文部大臣の任命であります。江副氏は高校教育分科委員になりました。一億六千万近くの売却をして一億二千万以上の利益を得たと報道されております森喜朗氏は、八三年十二月二十七日から八四年十一月一日まで文部大臣でありました。大臣辞任後一カ月後の八四年十二月に江副氏は森氏に非公開株を譲渡いたしました。森氏はもともと自民党の文教族と言われる議員でありまして、文教関係に強い発言力を持っている人であります。非公開株の譲渡を受けたときも江副氏の教育課程審議会委員任命のときも、党教育改革調査会長であり、自民党副幹事長の要職にありました。江副氏は、八七年九月十八日塩川文部大臣によって大学審議会委員に任命されました。森氏は、当時総務会長代理とともに党の教育問題に関する調査会長でもありました。
　江副氏が教育課程審議会委員、大学審議会委員になったこととリクルートの営業との関係でありますけれども、リクルートは大学や就職関係の情報誌「リクルートブック」などを発行していて、学生の就職問題を初め教育関係の情報収集はリクルートの営業とは密接不可分である上、コンピューター事業の発展でも教育界にもシェアを広げる意図を持っておりました。江副民は六十年九月に教育課程審議会委員になっておりますが、六十一年十月二十日の高等学校教育課程分科審議会の第一回総会議事録によりますと、自由討議の議題で早速中等教育におけるコンピューターの活用が議論をされております。これは事実かどうか、文部省。
○古村政府委員　六十一年十月二十日に高等学校教育課程分科審議会第一回の会議を開きました。そのときは、ちょうどその午前中に、その日の午前中でございますが、総会を開きまして、教育課程の改定についての「中間まとめ」という案を総会でまとめたわけでございます。したがって、その「中間まとめ」について、その日の後から開かれました高等学校教育課程分科審議会の一回の総会において自由討議が行われ、そのときにコンピューター教育についての議論がなされましたということでございます。（松本（善）委員「結構です、いいですよ」と呼ぶ）
○宮下委員長代理　委員長の許可を求めて発言してください。
　松本善明君。
○松本（善）委員　どうも失礼しました。
　この委員の任命も非公開株譲渡の後でありまして、江副氏が中曽根氏と近づいて総理官邸に出入りするようになってからのことであります。
　それより以前に、五十九年四月十五日には、茅ケ崎のゴルフ場で当時の森文部大臣を交えまして江副氏が中曽根氏と懇談をしているのですね。これも「中曽根さんの一日」に出ております。江副氏と森元文部大臣との親しい関係というのはいろいろ報道されております。
　江副氏の教育課程審議会委員、大学審議会委員の任命について中曽根氏と森氏の意向が働いていないかどうか、これらの事実とリクルート非公開株の譲渡問題が無関係がどうか、これを調べたいで関係はありませんと言えますか、竹下総理、伺いたいのです。
○竹下内閣総理大臣　松本委員の主観に基づいていろいろな論理が構築されておるわけでございます。だから、私は私なりにそれならば論理構築をしてお答えしなければならぬのかなと今思っておったところでございますが、私は松本委員の提言に対してそのとおりでありますという心境にはございません。
○松本（善）委員　私は何も私のとおりだと言えというふうに、言ってほしいということは言ってないのですよ。これだけの事実を私は調べて皆さんの前に明らかにしたわけだ。そうすると、これを調べないであなたの言うことは間違っているというふうに言うわけにいかぬでしょう、やはり調べる必要があるのじゃないですかということを聞いているだけなんですよ。あなたは私の言うとおりだというふうには言えないと言うけれども、私の聞いているのはそうじゃないのですよ。やはりここまで来たら調べなくてはしょうがないじゃないかということを聞いているのですけれども、いかがでしょう。
○竹下内閣総理大臣　国政調査権における調査であるのか、あるいは証券取引法による調査であるかとかいうことを整理整とんする必要があるのじゃないか。したがって、証券取引法等については既にお答えがそれぞれあっておりますので、したがって、松本委員の御提言に対して、それぞれの法律に照らしての問題はそれぞれお答えすることでございましょうし、私自身は、松本さんの主観に基づく論理に対して、そのとおりいたしますというお答えをする心境にないということを申し上げたわけでございます。自分だけのやっていることが正しくて、他の人がやっていることは間違っておるというようなことで受けとめておるわけじゃございませんから、その点は申し上げておきます。
○松本（善）委員　やはり、この証券取引法の問題はその対象外だということは再々答弁ありました。ただ、政治的、道義的な責任ということなら国会で問題を解明しなければいかぬ。私は、政治的、道義的責任にとどまらないということもあり得ると思っているのですよ。だから、その場合は、やはり検察庁、法務省、捜査当局も事実を解明しなければいかぬ。それもひっくるめてこの関係は解明しなくてはいかぬじゃないだろうか。それが政治的、道義的な問題にとどまるか、あるいは法的な問題に発展するか、それは調べてみなければわかりませんよ。だけれども、やはり明らかにしなければならぬということではないかということの問題提起、それは総理、答えないわけにはいかないはずなんですよ。だけれども、私は押し問答してもしょうがないから、今度は悪いけれども総理自身の問題に行きます。——悪くないか、悪くないけれども総理の質問をします。
　この江副氏は中曽根氏以外の場合にも有力政治家とその秘書に現金を渡すと同じようなことをやっているわけですね。江副氏自身百五十億の利益を得た非公開株の譲渡問題ですけれども、竹下総理の秘書を含めて非公開株の譲渡をされたときは竹下総理が監督責任のある大蔵大臣のとき、それから株の公開時は宮澤大蔵大臣が大蔵大臣なんですね、当時の。大蔵省というのは証券取引法違反で調査をしているということをさっきから言っておりますけれども、これは非公開株の譲渡とか店頭登録とか、これは当然に大蔵大臣の職務権限だと思うのですね。それから、リクルートコスモスは、先ほど来、土地地上げ屋だったと言いましたけれども、うんと融資を受けて、それで土地をどんどん買うわけですよ。この融資ということに、そういうところへ融資するかどうか、これもやはり監督責任は大蔵大臣にあるんじゃないか。そうすると、竹下総理にせよ、それから宮澤大蔵大臣にせよ、私は無関係というわけにいかないんじゃないか。この職務権限の問題についてどう考えるかということを法務省と大蔵省証券局にまず聞こうと思います。
○角谷政府委員　取引所に上場される有価証券につきましては大蔵大臣が承認いたしますけれども、店頭登録につきましては——店頭登録というのは、やや、何といいますか、取引所に比べて緩やかなマーケットであるといったことも考えまして、これは証券業協会において店頭登録するか否かを決めて大蔵省に通知してくるだけでございまして、大蔵大臣には承認権限はございません。
○根來政府委員　この職務権限という点については非常に難しい問題がございますし、ただいま証券局長がお答えになったように権限のないところもあるようでございますし、ここで仰せのような点を含めて検討しましても確たることを申し上げかねる状況にあります。
○松本（善）委員　それじゃ御本人に聞きましょう。
　私はやはり大きな意味で大蔵大臣の権限内だろうと思いますよ。これは権限外だと言ったら大蔵大臣務まらぬ問題だというふうに私は思いますが。まず、順序からいって宮澤大蔵大臣、それから竹下総理と、この順で、いかがお考えか、お聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいまお尋ねにたりましたのは、第一は店頭登録の問題でございましたが、これは証券業協会の中で行われていることでございまして、大蔵大臣が認可をするという種類のことではございません。
　それから、銀行が融資をしておったろうということは、そうであろうと思いますが、銀行の融資が銀行法等に定める趣旨に違反をしているということであれば、これは大蔵大臣として調査をいたさなければなりませんが、普通、銀行が金を貸すということが大蔵大臣の責任に属するかといえば、それはちょっとそうは私は申しにくかろうと常識的に考えます。
○竹下内閣総理大臣　広範な意味において金融行政全体の管理監督の責任者ではないか、あるいは財政運営もそうかもしれません、そういう面においては私はそういう気構えでその職に当たるというのは当然のことと思いますが、具体的事例につきましては今、宮澤大蔵大臣からお答えなすったとおりだというふうに私も思います。
○松本（善）委員　店頭登録の承認はそれは大蔵大臣の権限じゃないけれども、やはり今ちゃんと証券取引法の改正問題その他議論しているのですから、大きく言えば竹下総理の言うとおり大蔵大臣の権限の範囲ですよ。
　そこで押し問答してもしょうがないので次さらに解明しますけれども、総理の秘書の青木伊平氏が関与しているわけですね。それについてはこの委員会で、どういうことかということを言われました。六十一年の九月に四百万の利益を得たということを言われました。それはもう前提で、私承知しておるのでありますが、それを前提にお聞きするわけであります。
　これは青木秘書が新聞社に聞かれたので、時期は違うのですね、時期はやはり彼は五十九年末に買ったということを、新聞報道ではそういうふうに出ているのです。違うと同時に、この六百万で買ったということが、その時期に引き直しますとちょうど千七百万ぐらいの利得なんで、これは一体どういうことかなどいうふうに思っておるわけでありますけれども、先ほど申しましたように、直前に買ったということは、極めて値上がりが明白だというときに買ったということなんだ。私はこのことが本当かどうかということも疑っておりますけれども、一体この青木秘書はだれから買ったのですか。リクルートはこの時期には売れないのですよ。だれから買ったのか、これは重大なことです。だれから買ったかお調べになっていますか。
○竹下内閣総理大臣　新聞報道のことでございますが、新聞社の記者の取材を受けました時点で私にも報告がございました。その際は、ある経済人に譲ってもらったが、この氏名等は第三者に迷惑を及ぼしてはならないので申し上げるわけにはまいりません、このように申したというふうに聞いております。
○松本（善）委員　第三者に迷惑を及ぼすといっても、国民が今迷惑を受けるかどうかというときにたっているのですから、やはりこれは明らかにしなければならぬ。それから、新聞記者に語ったのと竹下総理に今報告しているのが本当かどうかということも、これまた明らかにしなければならぬと私は思うのですね。
　総理にさらにお聞きしたいのですが、この青木秘書もやはり総理の金庫番と言われる人ですよ、平和相銀事件でも名前が出てきた。こういう点ではかなり有名な人ですよね。青木氏は、江副氏については総理の首相就任以来できた木鶏会の会員で、面識はありますが、会えばあいさつする程度です、まあ位が違いますからね、知らないと言っているのです、直接知らないと。江副氏自身も秘書と交際はないと言っているのですよ。あなたは、秘書が買ったんだ、私は関係ないと言っていますけれどもね。
　何でその面識も、会えばあいさつする程度で、位も違うと、どっちもそう言っているのですよ。青木氏もそれから江副氏もそう言っているのですよ。やっぱり竹下総理の秘書だからこそ渡したんじゃないですか。普通で考えればそれ以外ないですよ。あなたはそれでも私は関係ないと言いますか。
○竹下内閣総理大臣　江副さんが青木元秘書に対してリクルートコスモスの株式を分けるというようなことは、これは考えられないことでございますから、今おっしゃったことで結構だと思います。
○松本（善）委員　要するに私の言ったとおりでいいというのは、やはり竹下総理に渡すつもりで渡した、こういうことですか。ちょっと私、よくわからなかった。もう一回言ってください。
○竹下内閣総理大臣　いや、江副氏がリクルートコスモス株式会社の株式を青木元秘書に譲渡するというようなことはおよそ考えられないことだ、こう申したわけでございます。
○松本（善）委員　そうすると、ここで言われた、要するにリクルート以外の者からもらったんじゃないかということを言いたいわけですね、リクルートの江副氏。そういうこと。私はちょっとそれは、その当時、この問題になったころに青木秘書が言ったこととは違うし、それから江副氏が、これだけのことが問題になっていながら、マスコミからインタビューを受けたときにも一切そういうことは否定をしていませんからね、竹下総理には関係ないというようなことも一切言っていませんからね。私はそのまま受け取れないということだけ申し上げておきましょう。
　それで、宮澤大蔵大臣。宮澤大蔵大臣の服部恒雄秘書官も関与をしています。これはあなたの政治団体の備後会、みどり会の会計責任者だ、代表者が服部恒雄さんでありますが、そのとおりですか。
○宮澤国務大臣　さように思います。
○松本（善）委員　宮澤大蔵大臣はこの問題で報道陣から質問を受けて十三回ノーコメントを繰り返された、宮澤さんなかなかユーモアのある方だと思いますが、これは自信のあらわれかと聞かれて、これもノーコメントだと言われだそうですね。そして、八日後に記者会見をして、秘書が親友から株を購入するので頼まれた、深く考えずに名前を貸したという趣旨の記者会見をされました。この秘書の親友という人物は、ＳＥ総合設計社長の河合康文氏。その説明によれば、簡単に言えば服部秘書官に言わないで服部名を使って非公開株を入手して利益を得たということのようなんです。これがもし事実でありましたら、宮澤大蔵大臣、この河合康文なる人物は、あなたの名前を利用するために、普通だったら手に入らないその非公開株を入手をするためあなたの名前を利用した、服部秘書官をだましてこのリクルートコスモスから株をだまし取った。二千万という御報告でありましたが、その当時は四千万というふうに言われていますが、これは完全な詐欺罪の犯人じゃないですか。名前をかたって金をだまし取ったのですよ。あなたは、もしこれが本当に事実であるならば、このあなた方が考えている税制改革の大事な時期に、これは大蔵大臣として重大な名誉棄損をされたと同じことになるわけですよ。この河合という人間はもう絶対に許せないという人間であるはずですよ。あなたはこれを告発する意思がありますか。公務員は刑事訴訟法二百三十九条で、こういう場合は告発する義務を負っています。告発する意思がありますか。
○宮澤国務大臣　多少おっしゃいました事実関係が違っておると思います。その河合という人は、ちなみに服部という秘書は私がもう三十年ほどでございましょう信頼をして仕事を一緒にしております人間でございますが、河合という人は服部の同郷であり同窓の後輩でございますか、これは大変に親しくしておるようでございます、私は直接に存じませんけれども。
　それで、その河合氏が、リクルートコスモスでございますか、この会社が株式をいわば有力者のところへ分けているということを知りまして、御本人は仕事が設計とかそういうようなことに関係しているものでございますから、それで服部に対して、ひとつ名前を貸してくれないか、使わしてくれないかということを言った。これはだましたのじゃございませんで、服部は実は深く考えずに、そこは大変申しわけないのですけれども、どうぞと言った。これは、なんでございますけれども、三十年も秘書をやっておりますと、法律を破るということは別でございますが、やはりなるべく人にできれば便宜を計らってあげたいというのが習い性にたるというのは私はありそうなことに思いますが、うっかりしてどうぞと言ったという、そういうことなのでございます。したがいまして、その河合氏にいたしますと、だましたとかなんとかという気持ちは私はなかったであろうと思うのでございます。一切の取引は河合氏が自分がやったわけでございますけれども、だましたという感じのものではなかったのだろう、私は全く存じないことではございましたが。したがって、詐欺とか告発とかいう感じがその間にあったというふうには私は秘書から報告を受けておりません。以上は秘書の報告によるものでございます。
○松本（善）委員　江副さんは秘書にやったつもりはないということを言っているわけですね。そうすると、江副さんは少なくともだまされているのですよ。渡した方は、これはだれから買ったのか、それも後で明らかにしてほしいと思いますけれども、売った人はとにかく大蔵大臣の秘書官だということで、渡し主だと思ってやっているのですよ。その人は完全にだまされているのですよ。それは服部秘書官じゃないですよ。相手の方からだまし取ったのですよ。それは明白ですよ。
　私はついでに聞きますが、だれから買ったのですか、その河合というのは。これも重大ですよ、先ほど竹下総理に言ったとおりです。それはおわかりですか。
○宮澤国務大臣　したがいまして、その取引については全く服部もわからない、私もわからないわけでございますけれども、河合氏について聞きますと、六十一年の九月ごろと思う、そして一万株であって五千万円余りで処分をし二千万円余りの純益があった。だれというようなことはわかっておりません。
○松本（善）委員　私は、告発もしないということは、河合氏はその服部秘書官の身がわりで、なれ合いで、したがって、宮澤大蔵大臣ともたれ合いでこういうふうに実は話をつくったんじゃなかろうかというふうに国民に思われても仕方がないのじゃないかと思うのですよ。実際河合氏はそう言っているのですよ。実はそう思っていただいた方が助かるとぬけぬけと言っているのですよ。実はそう思っていただいた方が助かるのです、もし私の話が事実だとすると、取引先の幹部はリクルートをだましていたことが明るみに出て私の事業にも支障を来す、それよりは身がわりになっていると見てもらっている方がありがたいのですと。どうです、身がわりになっているというふうに思われていいのですか。告発もしないということはそういうことだと思うのですよ。だれも私はそれは信用できないですよ。
○宮澤国務大臣　河合氏がどういうふうに言っておりますか、私存じませんが、何かそこで人をだますというようなつもりでやったのではないだろう、これは想像でございますが、そう思っております。