Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　大変なすごい数字だということはそれだけでよくわかるんですが、ただ、先日の参考人質疑の中で、公認会計士協会の副会長さんでしたか、お話ししておりましたが、これだけの粉飾をされると見つけるのは非常に難しいんじゃないか、こういう話がございました。
　このような四つの比率をつくったとしても、もし仮に、相当上手に粉飾をした場合にその発見ができるのかどうかということですが、いかがでしょうか。
○岡本政府参考人　今回の法案におきましては、それぞれの四つの新しい指標を導入するということと、またその四つの指標について、それぞれの積算根拠でありますとかその証拠書類といったものをすべて開示して、それを監査委員の審査に付して、それをまた議会に報告し御議論をいただいてやるということにいたしております。
　したがいまして、そのすべての書類を、ざっくばらんに言えば、例えば本当の数字と違う数字を二重でつくるとかいうようなぎりぎりのところの議論は別にいたしますと、今回の制度によりまして、そういう意味での粉飾といったものは起こりにくいというふうに私どもは考えておりますし、またそういうふうに、私どもとしてはぜひ地方団体にも御努力を願いたいというふうに思っております。
○福田（昭）委員　ということは、議会と監査委員とが執行部と一体にならなければということになるんだと思うんですね。そういうふうになりますと、どんな基準をつくってもまず難しいのかなというふうに思っておりますが、ぜひ適切に運用されることを希望したいと思います。
　それで、次に財政健全化計画、財政再生計画についてお伺いをしたいと思います。
　一つ目は、今回の計画の中で新たな計画事項が出てきたわけでございます。その一つが要因の分析ですが、要因の分析についてはどの程度行えばよいのか、計画期間についてはどの程度の計画期間とすればよいのか、計画期間中の各年度の比率の見通しについてはどのような考え方のもとに設定されることを想定しているのか、あわせて簡潔にお聞かせいただきたいと思います。
○岡本政府参考人　財政健全化計画の記載についてのお尋ねでございます。
　要因の分析という項目につきましては、早期健全化基準や財政再生基準に該当いたしました比率の悪化原因となった会計のそれぞれの財政運営や事務処理といったものを特定して、その当該部分に関します事象といったものを住民にわかりやすく示していただきたいというふうに考えております。
　また、計画期間につきましては、財政悪化の要因分析を踏まえまして、比率の数値あるいはその改善能力といったものによって変わってくるわけでございますが、そういう改善能力等を勘案して各団体で適切な期間を定めていただく必要があると思っておりまして、とにかくできる限り早期に、短い期間で目標達成を図っていくということが重要であろうと思っております。
　それから、比率の見通しでございますが、歳出削減策や歳入確保策によりまして、当該団体の計画をつくる時点におきます数字を計画期間にどの程度、例えば何％改善するといったようなことを推計いたしまして、その見込みを記載していただきたいというものでございます。
○福田（昭）委員　これもこれからということになるんだろうと思います。
　それでは、二つ目ですけれども、国の関与と計画の実効性の確保についてであります。
　この点については、地方分権の時代にふさわしいように、自治体の自主性を尊重するというような仕組みになっているようでありますけれども、しかし、どのようにして実効性を確保しようとしているのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○岡本政府参考人　国の関与と計画の実効性の担保、確保ということでございます。
　早期健全化の段階におきまして財政健全化計画の策定を義務づけております。この財政健全化計画につきましては、できる限り当該団体の自主的な改善努力といったことを尊重するということにいたしております。
　したがいまして、国の関与につきましても、計画の実施状況を踏まえますと、今のままでは、その実施状況では財政の早期健全化が著しく困難だと認められるような場合に限って国や都道府県が必要な勧告を行って、議会、住民によります前向きな議論を喚起いたしまして、財政の健全化を促そうというものでございます。
　一方、財政の再生段階におきましては、当該団体の徹底した歳出削減、歳入確保の取り組みを前提といたしました確実な再生を図るということが喫緊の課題になるわけでございます。
　したがいまして、基本的なベース、想定といたしましては、計画について国に協議をし、その同意を求めることができるということにいたしまして、同意を得た場合には再生振替特例債の活用が可能となるとかその特例債の資金に配慮するなどということになります。一方、同意を得ないということを選択された場合には地方債を制限するということにいたしております。
　同意を求めるということにいたした場合は、国が一定関与をいたしまして、予算の内容や何かをある意味ではチェックをし、その同意なくしてはその執行ができないという形にするわけでございますので、そういうことに対応したものとして特例債といったような形での支援を図るというものでございます。
　なお、財政の再生が困難と認められる場合にしましても、国は予算の変更等を含めた必要な勧告を行うことといたしまして、議会などにおきます前向きな議論といったものによって財政の再生を図ろうということでございます。
○福田（昭）委員　非常に易しい決め方になっておりますが、しかし実際には同意を得ないとなかなか難しい、そこで実効性を担保しよう、確保しよう、こういうことだと思います。
　それで、三つ目でありますが、財政健全化計画にかかわる早期健全化基準について並びに財政再生計画における財政再生基準について、これについての数値はそれぞれ政令で定めるというふうになっているわけでありますが、年内に定めるわけでありますが、それぞれどのような考えに基づいて定めるのか。そして、どの程度の団体がこの財政健全化計画または財政再生計画を策定しなくちゃならないか。想定しているとすれば、その数を教えていただければと思います。
○岡本政府参考人　御指摘の健全化基準あるいは再生基準といったものは、今お示しいただきましたように、年内に政令において定めることを予定いたしております。
　したがいまして、それぞれの基準といったものは、今回御議論いただいております早期健全化あるいは再生といったこの法案の趣旨を踏まえまして、地方団体の御意見を十分に伺いながら検討してまいりたいと思っております。
　その際、現在の再建法で行われております赤字比率五パーないし一〇、二〇というような現行の再建制度におきます運用、あるいは現在の地方債協議制のもとで置かれております許可団体への移行基準や単独事業等の起債制限基準といった、現実の規律として今ワークしている基準がございますので、このような基準との整合性や四つの比率間の整合性を勘案の上、検討を進めていきたいというふうに考えております。
　したがいまして、現段階で幾つぐらいの団体が考えられているというようなことは、まだわかりません。申しわけございません。
○福田（昭）委員　現段階ではわからないということですが、先日の参考人質疑の中でも兵庫県の知事がおっしゃっていましたが、大変借金の多いところについてはぜひ多段階にしてくれというような意見もございましたけれども、そんなことは検討の一つになるんでしょうか。
○岡本政府参考人　今の委員の御質問の趣旨が、各団体におきます例えば団体の特性とか市町村の規模とかいうような形で段階を設けてはどうかというような議論でございますと、先ほど来御答弁させていただいておりますように、地方団体のいろいろな御意見、そういうものも十分踏まえながら検討させていただきたいというふうに考えているところでございます。
○福田（昭）委員　なかなか基準の決め方も難しいかと思うんですけれども、ただ、計画がしっかりしていればそれはやり方もあるのかな、こういうふうに思っていますので、ぜひ御配慮をいただければと思います。
　次に、四つ目ですが、財政再生計画の同意についてであります。
　計画の同意については、都道府県知事を今回どうも関与させないような形で、都道府県、政令市にあっては総務大臣、それから各市町村にあっては総務大臣というような、総務大臣の専権事項と思われるような位置づけになっておりますけれども、再生計画の同意を総務大臣の専権事項にした理由はどういう理由なのか、教えていただければと思います。
○岡本政府参考人　財政再生計画につきましては、その同意手続につきまして、都道府県、政令指定都市といったものにつきましては国に直接的に申請をいただき協議をするということにいたしております。また、一般の市町村につきましては都道府県知事を通じて総務大臣に御協議願うということにいたしております。
　現在の再建法におきましても、例えば夕張の財政再建計画といったものにつきましては、同じく総務大臣が北海道知事を通じていただいたものについて同意をするという手続をとっておりますので、その基本的な考え方を踏襲しております。
○福田（昭）委員　特に気になったのは、この再建法では都道府県と政令市がどうも同格の扱いのような形になっておりまして、これからの地方自治制度の議論のあり方を考えたときに、私は都道府県と政令市は同格になってもいいと思っているんですが、先取りするような印象を受けたんですが、そういったことは全くないんでしょうか。
○菅国務大臣　私は政令指定都市の市会議員を経験しましたので、やはり同じようにすべきだという思いは、政令指定都市所属の議員は全員持っていると思います。
　それは、余りにも二重行政過ぎる、そういうふうに実は思っています。住民に近い権限というのはほとんど市がやりますけれども、しかし、県を通じて来るものもありますし、市会議員と県会議員の関係というのも実は非常に微妙な関係がありまして、そういう方向では、今委員の御指摘のことではないんですけれども、しかし、単純にできるものはやはり明快にした方がいいだろうというふうに実は私は思っています。
　そしてまた、当然、この政令指定都市と県のあり方というのはこれから議論しなきゃならないわけでありますので、今国会中に二十九次の地方制度調査会を立ち上げたいということを、これは総理の諮問になるわけですけれども、表明しておりますので、そういう中でこうした問題を、あるいは、市町村合併をしてどんどんと基礎的な自治体も大きくなっています、そういうものも含めて検討すべき必要がある時期に来ているのかなというふうに思っております。
○福田（昭）委員　ぜひそんな検討もしていただければと思います。
　それでは、同意を受けるメリットとして、地方債の起債制限が解除されたり、あるいは、先ほど話がありましたような再生振替特例債の起債が認められるということですけれども、これ以外に何らかの支援の予定があるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○岡本政府参考人　現在御審議をお願いしています法案で国の支援という形で想定をいたしておりますのは、今御指摘のような再生振替特例債の発行、また、その再生振替特例債の資金につきまして優先的配慮をするということ、また、他団体、国といったものは当該団体の財政再生といったものが円滑にいくように、その意味での協力をお願いしているということでございます。
○福田（昭）委員　今回、夕張市の場合、三百五十三億円という借金を一括償還するということで、その資金については道が低利の資金を貸し付ける、こういう仕組みをつくったわけですけれども、私は、こういう場合には、低利じゃなくて無利子の一括繰り上げ償還制度というのをつくったらいいんじゃないか、こう思っているんですね。ただ、単に無利子の一括繰り上げ償還制度をつくって、それを融資する、貸し付けるということだけでは余りにも甘過ぎるので、その際、首長の責任とかそういったことをしっかり、議会の責任もあるかもしれませんが、そうした首長や議会の責任の強化ということを、特に首長については、それこそ辞職をするとか退職金を返上するとか、そういったことを条件に無利子の一括繰り上げ償還制度をつくって対応していくというようなことも必要なんじゃないか、そんな考え方もいたしておりますが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　実は、夕張のときに私も同じような考え方を一時したことがあります。しかし、これについて、周辺の市町村との関係だとか北海道からのさまざまな意見の中で、北海道庁が〇・五％という金利で判断をされました。そういう中で私どももそこについてはやはり支援をさせていただきたいということを決断したわけでありまして、この夕張の財政再建の中でこのことは極めて大きかったというふうに私は思っています。
○福田（昭）委員　私も非常に大きかったと思っています。やはり借りたものはしっかり返すというのが基本だと思うんですよね。ただ、返すに当たって、少しでも楽にしてあげるというのが低利なり無利子の貸付金だと思うんですよ。ですから、そういう仕組みというのが必要なのかなと。後で議論しなくちゃと思っているんですが、自治体の破綻制度をどう考えるかという点と関連してくるんですが、私はぜひそういう考え方が必要じゃないかなというふうに思っているところでございます。
　だんだん時間がなくなってきましたので先を急ぎたいと思っていますが、次に、地方債の起債の制限等についてお伺いをしたいと思います。
　一番目の話は省略をいたしまして、二つ目の再生振替特例債についてでありますけれども、先ほど局長の方から話がございましたが、優先的に資金を提供するんだというんですが、「国は、法令の範囲内において、資金事情の許す限り、適切な配慮をする」と書いてあるんですが、これは優先順位を高めるというだけの話なんですか。何かもっと具体的な意味があるのかどうか、教えていただければと思います。
○岡本政府参考人　基本的に、資金の配慮という場合には、委員の御指摘のような範囲だろうと思っております。
○福田（昭）委員　なるほど、非常に希望的な話でありますけれども、これも少し何らかの具体化といいますか、そういうものがあるといいんじゃないかなとも思いますので、ぜひ御検討いただければと思います。
　それから、三点目に当たりますが、国及び地方公共団体の配慮についてであります。
　再生団体が再生計画を円滑に実施できるように国及び地方公共団体の配慮としてどのようなものが想定されるのか、教えていただければと思います。
○岡本政府参考人　財政再生団体の再生に当たりましては、当該団体の徹底した自助努力というものが前提でございますが、国及び他の地方公共団体に対しましては、財政再生団体の計画に沿った再生の円滑な実施について配慮するということを規定いたしております。
　国の配慮といたしましては、計画の円滑な実施に資するという意味で、情報の提供でございますとか、あるいは、当該団体の財政負担を伴うというような事業、国が行う事業において各種の直轄事業等が発生するといったような場合があるわけでございますが、財政負担を伴うような事業は例えば当該期間は抑制をするというようなことも考えられるということでございますし、また、各種のいろいろな国が持っておられます施策といったものについて、再生団体が計画内で行う事業にいろいろな資金援助、補助等が該当する場合に、そういうものについて配慮するといったようなことが考えられると思います。
　また、他の地方公共団体で考えられる配慮といたしましては、例えば財政再生団体と共同で広域連合や一部事務組合を設立されている団体に当たりましては、再生団体と協力して一部事務組合全体の財政状況を改善する、あるいは効率化するといったような取り組みを行っていただくというようなことができると思いますし、また、市町村を包括する都道府県が行う協力といたしましては、必要な情報の提供や適切な助言といったことを初めといたしまして、今回の夕張の場合に北海道が行われましたような人員の派遣でありますとか、あるいは資金の融資といったようなことも考えられると思っております。
○福田（昭）委員　それでは、今までの法律にあるような準用再建団体の実質赤字額に係る一時借入金の利子に対する特別交付税措置がありますけれども、このような措置を再生振替特例債の利子について講ずるような考え方は今のところないということですか、ありますか、いかがですか。
○岡本政府参考人　再生振替特例債につきましては、その資金について国が配慮をするということにいたしておりますが、その償還は基本的には当該団体の歳出削減の努力によって行われるべきものと考えております。
　御指摘の利子につきましては、再生団体の財政状況など個々具体の状況を踏まえ、真に必要な場合には所要の措置を検討するということになろうかと考えております。
○福田（昭）委員　では、全く考えていないということではないんですね。場合によってはあり得るということですか。
○菅国務大臣　最初から具体的に書くというのはどうかなという中でこういう表現をさせていただきました。
○福田（昭）委員　わかりました。
　それでは、だんだん時間も迫ってまいりますので、公営企業健全化計画について一点だけお伺いをいたします。
　資金不足比率についてでありますが、これも政令で定めるということですけれども、どのような考え方に基づいて定めるつもりなのかお伺いをしたいと思います。
○岡本政府参考人　経営健全化基準として考えております資金不足比率は、普通会計におきます実質赤字比率に相当する意義を持っているわけでございます。各公営企業の現金ベースでの資金不足が事業の規模に対してどの程度の割合を占めるかということを算定するというものでございます。
　この基準と算定につきましては、今後政令で定める、また地方団体の御意見を十分伺いながら進めるということは、他の基準と同様でございます。
　ただ、公営企業の場合、例えば下水道事業など、供用開始後の一定期間は構造的にやむを得ず資金不足が生ずるといったような場合が多いというようなこともございますので、この基準の設定に当たりましては、こういうそれぞれの事業の特性に基づく事情といったものも適切に考慮し、地方団体と十分意見交換を行いながら設定をしてまいりたいというふうに考えております。
○福田（昭）委員　次に、債務調整についてお伺いをしたいと思います。
　一つ目は、地方自治体と民間企業の違いについてであります。地方公共団体に民間と同様の破綻法制を適用するには課題も多いと思いますけれども、どのように考えているのかお聞かせをいただきたいと思います。
○菅国務大臣　この債務調整というものについて、私自身は必要性というものを強く意識しておるものであります。ただ、これを導入するについてはさまざまな問題が生じる。そういう中で研究会も開かせていただいて、まず一回目、昨年十二月にまとめられました新しい地方財政再生制度研究会報告書、これによりますと、課題として、債務調整についての合理的な基準設定のあり方、首長等の経営責任のあり方、裁判所等の関与、体制のあり方との関係、財政力が弱い地方公共団体においての資金の調達、こうした四点がその課題として指摘をされました。
　こうした課題について、現在、債務調整等に関する調査研究会、ここにおいて議論をこの課題に対していただいているところであります。
○福田（昭）委員　なかなか重い大きな課題だと思いますけれども、そうした中で、私はちょっと大臣とは考え方が違うんですが、地方公共団体にはいわゆる民間企業のような倒産はないわけです。倒産がないということは清算もないということだと考えておりまして、したがって債務調整のやり方というのは少し慎重に考える必要があるんじゃないかと思っています。そうした中で、これは代表質問でもさせていただきましたけれども、地方六団体は首長や議会の責任の強化と住民負担の導入というのを提言しているんですね。
　そういった中で、総務省に置かれています新制度研究会では今のような議論が行われたんだと思いますけれども、首長や議会の責任強化、住民負担の導入についてどの程度議論が行われたのか、今大臣が掲げたような課題を出しただけなのか、その辺のところをお伺いできればと思います。
○菅国務大臣　債務調整について、福田委員は私と違うと言われましたが、うちの役所の事務方も福田委員とほとんど一緒なんですよね。しかし、私は、これはやはりもうこういう時代の中で考えるべき問題だろうと、私自身は思っております。
　今御指摘がありました件の中で、首長や議会の責任のあり方については、「民間企業の債務調整では、経営者の更迭など経営責任が問われる場合が多いが、地方公共団体の場合、民事再生法上の監督委員と同様な職をおくことが適当か。例えば市町村長の経営責任を問うことについていかに考えるべきか。」こうしたことが指摘をされました。
　また、住民の負担責任については、そもそも債務調整が議論される財政の再生の段階においては、当該団体の徹底した歳出削減、歳入確保努力が前提となり、住民の負担も生ずることになるもの、こうした課題を含めて、現在、この債務調整等に関する調査研究会で幅広い観点から議論をいただいている。
　いずれにしろ、この問題については、さまざまな意見があることも事実、課題もあることも事実でありますけれども、ただ、あるからといって避けて通るべき問題ではないというふうに私自身は考えています。
○福田（昭）委員　なかなか難しい問題だと思いますが、私は、先ほどもちょっと申し上げましたが、債務のまず全額一括償還が必要かなというふうに思っています。そして、首長の責任を前提として、国、地方の支援を行う。その際、さっき申し上げたような一括の繰り上げ償還、借りかえ制度、そうしたものを創設して自治体の債務調整に当たったらどうか。やはり借りたものはしっかり自治体は返さなかったら、これはやはりモラルハザードになっちゃいますよ。民間企業とは違いますので。ここはやはり公的機関がしっかりと借りたものは返すという当たり前のことをやれなくなったら、日本はもうどんどん混乱していってしまうと思います、いろいろな仕組みが。私はそう考えております。
　三つ目でありますが、そうしたことを考えると、やはり事前監視制度の導入が私は必要だと思うんですよね。今回、竹中大臣も、アメリカの破綻法制などを参考にしてやるんだ、こういう話でしたけれども、しかし、いろいろ調べてみますと、イギリスもフランスもドイツもみんなすべて、財政破綻を未然に防ぐための規制とかあるいは事前の監視制度が整備されているため、破綻法制はないというんですね。設けていないというんです。アメリカでも、破綻法制は設けていても実際に適用例は少ない、こういう話なんですね。
　そんなことを考えると、やはり事前監視制度、今回の健全化法も事前に監視できるような仕組みになっているわけでありますが、この仕組みをさらに強化できる方法があれば、それを備えて、むしろ破綻のときに破綻処理をするよりもその方がずっとベターだと私は思うんですね。
　例えばですけれども、そうした中で、私は、破綻をしてしまえば最終的には住民負担が、重い軽いはいずれにしても必ず住民負担が出てくるということですから、住民が事前に監視する制度というのを設けるべきだと思うんですね。そのためには、私も間接民主主義が基本だと思っておりますけれども、直接民主主義の一つである住民投票というものを活用していくということが必要なんじゃないかなと私は思っているんですね。
　我が国においても、市町村合併では住民投票を非常に使いました。これで相当効果を上げて、市町村合併が進んだんですね。その次の段階として、例えば多額な起債事業、これからいろいろなところで大規模な公共事業をやろうとしております、あるいは公営事業、鉄道事業とか地下鉄とかあるいは路面電車とかいろいろやろうとしておりますが、こうしたものは完全に、それこそ将来多額な借金を背負い込むというのが明らかなものもあるわけです。こうしたものに対して住民がイエスかノーかと判断を下すために住民投票制度というものを導入すべきだと私は思うんですね。
　それからもう一つ、これはアメリカではよくやっている話ですが、我が国においても地方自治体に独自課税権、課税自主権を法律上与えていただきましたけれども、アメリカでは、独自の税をつくる場合には、住民投票にかけて五〇％以上の賛成があれば独自の市町村の税金をつくれる、実はそういう仕組みがあるんですね。そのために住民投票制度を活用しているわけです。
　ですから、そういったことを考えると、多額の起債事業とかあるいは独自の税金をつくる場合に、住民投票制度を導入するということが大事なんじゃないか、これを一つの事前の監視制度として使っていくことができるんじゃないか、そういうふうに考えておりまして、ぜひそんなことも考えるべきだと私は思いますが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　再建全体に対しての福田委員の考え方というのは、この法案にかなり具現化されているんじゃないかなと私は思っています。
　今回の法案では、全会計を通じてガラス張りになる、そういうことで市民の皆さんにかなりの情報を提供できる、そういう仕組みになっておりますので、情報提供というのはかなり徹底するだろうと思っています。したがって、将来の住民負担の増加等についても監視というのが可能になる。
　今御指摘をされました住民投票による住民監視制度でありますけれども、現行の代表民主主義を基本とした我が国の地方自治制度のもとで議会や長の本来機能と責任をどう考えるか、こういうことに十分配慮する必要があるというふうに思います。
　いずれにしろ、幅広い議論が必要な一つの大きな問題だというふうに私は考えています。
○福田（昭）委員　確かに議論は必要だと思いますけれども、私も考え方は大臣と一緒なんですよ。間接民主主義が基本です、私もそう思います。
　しかし、間接民主主義だけでは不十分なところを、直接民主主義の一つの方法であります、住民参加とかいろいろあるわけですけれども、住民投票制度というのを導入して、やはりより民主主義を充実させていくということが大事だと思うんですよね。そうでないと、住民も、夕張市のように市長と議会が同意のもとにやっていたら発見できないんですよ。あるいは、ある自治体がこれからやろうとする大規模な事業も、首長と議会が合意すればできちゃうんですよ。それで、赤字だ、四、五年たってやめよう、こういう話になる。住民負担はこれでふえますよ、これでは住民はたまったものじゃないですよね。
　ですから、そういう意味で、そうした大きな課題、大きな事業については、事前に住民投票にかけて、赤字になっても、住民負担がふえても、この事業は公共性が高いからやるべきだ、こういう判断を住民にしてもらうべきだと私は思うんですよ。そういうことによって日本の民主主義も充実していくと思うんですね。
　時間が来ましたので終わりにしたいと思いますが、そんなことがこれからもどんどん起きると私は思っているんですよ。実は私の地元でも起きそうな件が一つあるんですが、これは必ず起きてしまうと思うんですが、そんなことを後で後悔のないようにしていくのがこの事前の監視制度というか予防制度だと思いますので、ぜひ御検討いただければと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○佐藤委員長　この際、暫時休憩をいたします。
　　　　午前十一時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十四分開議
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　前回に続きまして、私は、最初に、財政健全化計画の策定というのが、自治体の長が作成し、議会の議決を経てこれを住民に公表するということになっている、この段階でとどめたらいいじゃないか、前回この話をしたわけですが、ところが、報告、勧告というふうにあるわけで、ですから、知事や大臣への報告、それから健全化計画の実施状況に係る報告、これがないとなぜだめなのかということについて、どんな不都合なことがあるのか、まずこのことを伺っておきたいと思います。
○岡本政府参考人　財政健全化計画につきましては、財政再生計画とは異なり、国に対する協議や同意の手続を設けておりません。その内容については、当該団体の自主性を尊重しているものでございます。ただし、今御指摘のように、策定された計画、実施状況については、総務大臣または都道府県知事に報告をしていただくというふうにいたしております。
　これは、総務大臣や都道府県知事が、各団体が策定いたしました財政健全化計画の内容を承知するということとともに、これを取りまとめ、その概要を当該都道府県内の住民や国民に対しましてわかりやすい形で公表するというための前提として設けております。これによりまして、広くその財政健全化への各団体の取り組みを、他団体と比較可能な形での情報開示を徹底するということ、また、当該健全化計画をおつくりになっている団体の住民や議会が、それぞれ自分の団体の計画について他団体と相互に比較をし参考とすることで健全化の取り組みがより適切に行われることを期待しているというものでございまして、仮にこの規定がない場合には、今言ったような取り組みに支障が生ずるおそれがあるというものでございます。
○吉井委員　今の答弁をこの間もしはったわけですが、比較、参考としてもらうというわけですね。
　比較をしてもらうというわけですが、これは住民の皆さんに何を比較してもらうのか、参考にしてもらうのかという、その中身といいますか、何を比較するわけですか。
○岡本政府参考人　財政健全化計画のまさに中身ということになろうかと思いますけれども、その財政健全化計画は、期間、それから当然その中身として、具体の歳入確保策あるいは歳出削減策などの取り組みといったものを内容といたしているわけでございますので、各団体におきます歳入確保策にどのような取り組みをされているのか、あるいは歳出削減にどのような取り組みをしているのかということについて、それぞれ都道府県や全国単位でこれを一覧化するということによりまして、財政悪化の要因が類似している団体と計画内容や進捗状況を比較いたしましたり、他団体の計画におきます具体の改善方策といったものを例えば自分の団体がとっていない場合には、自分の団体のところでとれるのか、あるいはそれはとる必要がないのかということの議論に資するということになるわけでございます。
　また、都道府県単位、全国単位で定期的に取りまとめられるということで、当該団体の住民のみならず、都道府県内の住民の方々あるいは国民全体に対しまして、その傾向や実態を明らかにし、地方財政全体について広く御理解をいただくということにも資するというふうに考えております。
○吉井委員　指標を示して、指標について判断をする。その指標の報告というぐらいならば、簡単なものであれば、まだこれは住民の方が見て判断材料になるという話もあるかもしれないんですが、財政健全化計画の内容というのは、四条二項に示している八つの項目がありますね。
　これは、健全化判断比率が早期健全化基準以上になった要因の分析だとか、計画期間とか、財政の早期健全化の基本方針、実質赤字額がある場合、一般会計等の歳入歳出の均衡を実質的に回復する方策だとか、連結実質赤字比率、実質公債費比率、将来負担比率が早期健全化基準以上であればそれを未満にする方策とか、各年度ごとの前二号の方策に係る歳入歳出計画だとか、八つあるわけですね。これらの内容を比較して、一般の人にこれはわかるというふうに思っているわけですか。
○岡本政府参考人　今、健全化計画の内容について委員から御指摘をいただきました。
　まさにそれをもう少し具体的に、どういうふうに書かれるものかということを想定いたしますれば、例えば夕張の再建計画でも、歳出削減のためにどういうことを策定していくのか、例えば住民のサービスといったものについてどのような議論を行うのかといったことが、まさに歳出削減、歳入確保という意味での、歳出削減の一つの具体的な中身であるわけでございますので、歳入確保のためのいろいろな税の問題でありますとかいうようなことは、夕張の例を見るまでもなく住民のまさに最大の関心事でもございますから、そういうことについてお互いに他団体の状況を理解するといったようなことは意味があることではないかというふうに考えております。
○吉井委員　今総務省のホームページを見れば、全国の自治体の決算概要については、決算資料は一覧にして出しているわけですから、そういう数字的なものだったら、ああ、自分の自治体はこういう水準にあるのかとか、ここがよそと比べるとどうだとか、これはわからないことはない、一般の住民の方たちがわかる話だと思うんです。
　しかし、健全化計画の比較となると、先ほどの八つの項目ですよ。同じ人口規模や財政規模であっても、都市部の自治体なのか農村部の自治体なのかということによって財政状況が異なってくるわけですね。それから、公営企業があるところなのかないところなのかとか、いろいろなことによって財政状況が異なってくるわけです。ですから、八つの項目について、こんなことは一般住民にとってみれば、決算概要の数字みたいな一覧表とは違って、これは比較しようにも簡単に比較できる話じゃないんですよ。そういうものを全国的に総務省がまとめて発表しても、実際には住民にはわからない、意味がないということになってくると思うんですが、違うんですか。
○岡本政府参考人　今申されましたような、まさに指標といったものにつきまして、現在私ども、各団体に対しましても、例えば人件費比率がどうであるとか経常収支の比率がどうだとかいうようなことをそれぞれ類似団体、産業構成が似ている、あるいは税収の比率が似ているといったような団体と比較した形で、自分の団体のポジションをわかるような形で示してほしいというお願いをいたしております。
　今回いただきます、健全化団体がどの程度の団体の数になるのか、これはまだわかりませんけれども、健全化に取り組まれている団体におきます今委員御指摘のような点につきまして、まさに住民の方々が比較しやすいような形で、そういう意味での公表といったものに私どもとしては取り組むことによりまして、先ほど申し上げましたような都道府県単位あるいは全国単位での、それぞれの団体の財政健全化への取り組みといったことがわかりやすく比較していただけるように公表に努めるということが我々のまた責務ではないかと思っております。
○吉井委員　今のお話であれば、要するに指標だけの報告で十分なものだと思います。
　それで、第三条では、健全化判断比率のことですが、これは監査委員が絡んでくるわけですね。ところが、第五条の方の健全化計画の策定については監査委員の審査を絡ませていないわけですね。この理由というのは何なのかということを次に伺います。
○岡本政府参考人　監査委員は、自治法上、決算、基金の運用状況を毎年審査する役割、権限が与えられておりますとともに、財務監査、行政監査、あるいは財政援助団体等の監査の権限を有しておられます。
　また、監査委員は、当該団体の財務管理、事業の経営管理、その他行政運営に関してすぐれた識見を有している方々及び議員のうちから、議会の同意を得て選任されるということと同時に、住民からの解職請求の対象ともされておりまして、当該団体の機関としての議会、住民に対して責任を有しておられるわけでございます。
　このように監査委員は、地方公共団体の適正な行財政運営をチェックする立場で重要な役割を担っていらっしゃるわけでございますので、先ほど申し上げましたような意味で、健全化の判断比率といったようなものは、議会、住民といった方々がいろいろな健全化の努力について議論をされる際の基礎となるものでございますので、そういう意味で監査委員にお願いをいたしている、審査を絡ませたいわけでございます。
　一方、計画そのものは健全化の努力というものでございますから、これにつきましては、その執行の責任者である長と議会、長が原案を作成した上で、議会の御審議をいただいて決定していくべきものというふうに考えたわけでございます。
○吉井委員　健全化判断比率の方は、これは要するに全国的な公表を前提としているから監査を絡ませるわけですね。健全化計画の方は全国的な公表を前提としていないから、だから監査が絡まない、絡ませていないということかと思うんですが、全国の自治体の健全化計画を比較しても、これは一般住民にはわからないわけで、そういうものは本来的に必要とされるものじゃないと思うんですが、結局これを必要とするのは総務省じゃないんですか。総務省が自治体をチェックするために必要というのが、この一番のねらいじゃないかと思うんです。
　機関委任事務制度が存在していたときだったらそういうこともあったかもしれませんが、地方分権一括法が成立して、国と自治体との関係は対等、平等なんだ、対等、協力の関係になったと言っているわけですから、そうすると、自治体に対する国の関与もこれまでとは違ったものになってこないとおかしいと思うんですね。これでは分権一括法前と同じ関与のやり方じゃないか、このことを指摘しておきたいと思うんです。
　今問題にしておりますこの監査委員の方の問題について次に伺っておきたいと思うんですが、法案では、三条の健全化判断比率やあるいは二十二条の公営企業の資金不足比率を公表する際には、監査委員の審査に付し、その意見をつけて公表しなければならないとしているわけですが、監査委員の審査を絡ませた理由というのはそれではどこにあるのか伺います。
○岡本政府参考人　監査委員は、当該地方団体の財務監査、行政監査ということについての権限を有しておられます。したがいまして、監査委員はその地方公共団体の適正な行財政運営の確保、そういう立場から重要な役割を担っておられるわけでございまして、その健全化のいろいろな指標という意味での、その指標の正当性の確保を図るということのために、監査委員に毎年の健全化判断比率等の審査を行うことをお願いしたものでございます。
○吉井委員　地方財政再生制度研究会の報告では、指標の客観性、正確性を担保するため第三者機関の活用を図るとしているわけですね。この第三者機関に該当するものとして監査委員というのを考えているものですか。
○岡本政府参考人　新しい地方財政再生制度研究会の中におきましていろいろ御議論ございました際に、その数値の客観性、正確性というものを担保する、いわばこの数字は長が計算し発表するわけでございますので、長と離れた立場で、違う立場でその数字の客観性、正確性といったものを審査する人が要るのではないかというような御議論は研究会でございました。そういう中で監査委員というのを選んだということでございます。
○吉井委員　地方自治体の財務諸表の客観性、正確性を担保する機能を果たすと期待されている今の監査委員の問題、これについて伺っておきたいと思うんです。
　夕張市では、監査委員に職員ＯＢや議員が充てられて、監査機能が機能していなかったと言われている問題があります。
　現状のままでは、監査委員の審査を経たからといっても、夕張でも一応監査委員の審査を経た形になっているわけですが、それが本当に客観性や正確性を担保するものになっているのかどうかということがあります。現状について、この点での認識というものを伺っておきたいと思います。
○藤井政府参考人　御指摘のように、監査委員というのは、地方行政全般に関する監視とチェックを行うことにより、その公正で能率的な運営を保障するという重要な機能を担っているものでございます。
　地方分権の進展により、自己決定権と自己責任の拡大ということはますますふえていくわけでございますので、地方行政のあらゆる分野で公正で効率的な運用が求められているわけでございます。監査機能の果たすべき役割はこれまで以上に重要となっているというふうに認識しているところでございます。
　このような状況を踏まえて、この監査委員制度については、これまでも逐次制度改正をしてその充実強化を図ってきているところでございますが、いずれにしても、このような状況を踏まえますと、現状においては、それなりに適切に監視、チェック機能を発揮しているというふうに考えているわけでございますが、総務省としても、さらに地方分権を進める上で、監査の充実強化を図るという観点から今後も引き続き必要な検討を行ってまいるという所存でございます。
○吉井委員　今申し上げました夕張の例、夕張だって、監査委員の方が、職員のＯＢとか議員が監査委員になっているわけですが、この監査委員の方が一応監査して、それで、結構ですといいますか、正確性あるいは客観性を担保した形になっていたわけですね。
　ですから、監査委員はしっかりやっているということで現在正確性あるいは客観性を担保するものになっているのかどうか。今、お話では大体担保するものになっているというお答えなんですが、本当に担保するものになっているのかどうか、それをどういうふうに見てはるのかということをもう一遍伺っておきたいと思うんです。
○藤井政府参考人　委員の御指摘は、ＯＢ職員のような方々が監査委員になっているということで、その中立性、公正性というものに問題があるのではないかという御指摘かと思うんですが、このようないわゆるＯＢ委員につきましては、やはり一面では地方公共団体の行政に精通しているということや小規模団体における人材の確保というようなことを踏まえて、あるいは、当該地方公共団体の職員であった者が、かつての勤務先である地方公共団体の行政運営について常に公正不偏の態度を保持し、長から独立して監査を行うことができないおそれがある、こういうことにも配慮して、両面から見まして、これまで二回にわたり選任の制限を強化はしてきているところでございます。
　さらに、昨年八月には、「地方公共団体における行政改革の更なる推進のための指針」におきまして、各地方公共団体に対しまして、当該地方公共団体の常勤の職員であった者の監査委員の選任は特にその必要がある場合以外には行わないこととして、地方公共団体外部の人材を登用することを原則とするなど、住民の理解と支持が得られる監査委員制度の運用に努めるということを指摘しているところでございます。
　このように、私どもとしてもやはりいろいろそういう問題は認識しているんですが、いろいろ地域の実情ということもありますので、これからも引き続きそういう改善努力をお願いしているというところでございます。
○吉井委員　いや、私が言っておりましたのはその話じゃなくて、監査委員はしっかりやっているので担保になるという趣旨の御答弁だったので、それならば夕張のような問題は出ないはずなんですね。だから、現状というのはそうはなっていないんじゃないですかということをお聞きしたんです。
　監査委員については、ＯＢの起用が常態化しているという問題がありますし、議員から選出される監査委員が短期で交代するという問題があります。
　総務省からもらった資料によれば、都道府県で、有識者として選任された監査委員九十六人に対して議員選出の監査委員が九十二人で、大体同じなんですね。市町村で見ても、有識者出身が三千五百十二人で、議員出身が三千二百八十六人ですから、市町村も大体同じぐらいの数、フィフティー・フィフティーでやっている。
　有識者として選任された監査委員の方は、ではＯＢの方が有識者に占める比率がどれぐらいかというのを見れば、都道府県では三七・五％、市町村で二四・一％。
　議員選出は短期にぐるぐる交代するものですから、きちんと財務状況を把握することが必ずしもできないとか経験が蓄積されないという問題がありますし、ＯＢについては今度は身内に甘いという問題があるなど、これまでから、今も少し触れ出しておられましたが、そういう指摘は繰り返しあるんですね。
　では、それを打開するためにどういう手をつけてきたのか、どういう手をつけようとしているのか、ここをもうちょっとすぱっとお聞かせいただきたいと思うんです。
○藤井政府参考人　お尋ねの件は、監査委員選任の際のＯＢ制限にかかわる改正のこれまでの経緯ということであると思いますが、まず、平成三年四月二日の地方自治法一部改正では、識見委員が二人以上の場合、少なくともその一人以上は、選任前五年間において当該地方公共団体の職員でなかった者でなければならないというような制限を加えております。
　また、平成九年の地方自治法一部改正では、当該地方公共団体の職員であった者の委員は一人を限度とするということで、これも限定を加えているというところでございます。
○吉井委員　都道府県議会議長会に電話で聞いてみたわけですが、九九年の一斉地方選挙後の四年間を対象とした議長会の調査によりますと、監査委員を一年で交代する団体というのは三十団体、二年交代が十二団体、四年交代が二団体、つまり、一期四年間ずっとというのは二団体。それで、その他が三団体。三団体というのは、ある会派出身の監査委員は二年間やるけれども別な会派は一年交代とか、だからその他ということになってくるわけですが、監査委員の任期は四年ですから、議員選出の監査委員が四年の任期いっぱい務める団体というのを見てみたら、四十七都道府県のうちわずか二団体。
　この問題は九七年の地方自治法改正のときにも我が党から提起したわけですが、当時の資料では、一年交代が三十団体で、二年交代が十五団体だったわけです。当時、松本行政局長は「監査という視点から考えますと、やはり短期交代というのは必ずしも適当ではない」と答弁したわけですが、しかし一方、議会の自律性というものもあるからすぐに手をつけるということにはならなかったというのが実情です。
　しかし、今言ったように、その後少しも事態は改善されないで同じことが続いているし、やはり夕張の例を見ても、監査委員が本当に機能を果たすということが非常に大事になってきているときですから、監査委員の選任については、ＯＢとか議員は選出の対象から外すということを検討することが必要だと思うんですが、この点については大臣どうですか。
○菅国務大臣　確かに現状の監査委員というのは非常に問題がある、私はこう思っております。そういう中で、今委員から御指摘のありましたそうしたことも、これから改善のための一つの方向だというふうに私は思います。今日までもＯＢの制限などを行ってきていますけれども、まだまだ私は改革をすべき点はあると思いますし、監査委員というのは、これからの地方分権の中で極めて大事な役割を果たしてくるようになってくると思っています。
○吉井委員　あわせて、選任の方法ですね。議会の同意を得て長が選任という形にはなっておりますけれども、しかし、長というのは監査を受ける側なんですね。監査を受ける立場の長が監査委員を任命するという形ですから、選任方法の見直しについても、これは報告などで指摘されているんですが、この問題についてもどのように今後検討していくかということがあると思うんですね。これについても大臣のお考えを伺っておきます。
○菅国務大臣　今の監査制度の現状というものについて、確かに先ほど来いろいろな御指摘がありましたけれども、私も現状としては問題があるというふうに思っておりますので、そうしたことも含めて検討させていただきたいと思います。
○吉井委員　いずれにしろ、監査委員というのは、このチェック機能というのが指標の客観性とか正確性を担保するものになってきますから、そうした要請にこたえて機能を発揮し得るかどうかという点を見たときに、現状は非常に不透明で、監査機能の一層の充実が求められているということがはっきり言えると思うんです。
　最後に大臣に伺っておきたいのは、将来負担比率の算出では、資産の時価評価の話ですが、時価評価は債務超過額の増大に連動してきますから、当然、将来負担比率も高まるという形になります。公営企業で資金不足比率を指標として、資金不足比率が政令で定める基準以上ならば経営健全化計画を策定しなければならないということです。
　財政健全化計画を策定しなければならない団体数は幾つかと聞いたら明確な答弁はなかったんですが、公債費負担適正化計画など現在何らかの財政計画を策定している団体というのは約四百団体あります。大臣は、従来の考え方を極端に変えることは不安を引き起こすとも別な機会に答弁してはりますが、仮に四百前後の団体が策定団体になるとすると、これは全自治体数の約二〇％というふうになってきますね。物すごい数です。
　実は、昭和二十年代後半から三十年代にも地方財政危機というのがあって、このとき都道府県で三十六団体、市町村で千五百二十二団体が赤字団体に転落。そのときでも、財政再建団体になったのは全体の一二％でした。現行再建法の財政再建計画と今回の法案の財政健全化計画の内容に違いがありますが、しかし、計画を策定して国に提出し、そのチェックを受けるということには変わりはないわけです。当時の再建団体数を大幅に超えて、なぜ国の関与を新たに広げなければならないのかという問題がやはり出てくると思うんです。
　時間が大分迫ってきましたので、最後に、なぜ国の関与を新たに広げなければならないのか、ここをきょう改めてもう一度伺っておきたいと思います。
○菅国務大臣　これから政令において定める部分というものによって当然出てくるというふうに思いますけれども、私どもは国の関与を強めることは全く考えておりませんので、それぞれの地方自治体がこうした財政指標というものの情報を徹底し公開することによって、常に緊張感のもとで住民本位のそうした地方自治が行われるよう、そういう今回の改正でもあることも御理解をいただきたいと思います。
○吉井委員　自治体の財政状況を早い段階で住民に情報を公開して、そして、住民的な議論の中で打開していくというのは大事なことだと思うんですが、しかし、その中で国の関与を拡大する、強めるというのはやはり問題があるということを申し上げて、時間が参りましたので、質問を終わります。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　それでは質問に入りますが、まず最初に、今回提案されております法案は、地方財政再建特別措置法及び地方公営企業法、それにかわるものとして提案をされているというふうに受けとめておりますけれども、これら今ある法案にかえて今回の法案を整備する背景というか理由をまず最初に聞いておきたい。
○菅国務大臣　現行の再建法制というのは五十年前につくられたものでありまして、当時と今日を比較する中で、第三セクターだとかさまざまな、一般会計以外の付随するそうした会計というのがどんどんふえてきておりまして、現状の実態にそうした再建法制というものが合っていない、そういうふうに私は思っております。
　例えば、一般会計の実質赤字というフロー指標のみ現在は用いている。あるいは、地方公共団体の申し出がなければ再建を行う仕組みにもなっていない。あるいは、財政悪化を早期に防止するための早期是正機能というものが機能することになっていないなどの課題が指摘されているというふうに思っております。
　そこで、こうしたことに対応するために、現行制度の抜本的見直しをし、地方公共団体の全会計をカバーする新たなフロー指標だとか、あるいは公営企業、公社、第三セクター、こうしたことを含めた実質的な負債をとらえるストック指標を導入すること、これらの指標に基づいて財政悪化というものを早い段階でとらまえて自主的な財政健全化を義務づけること、さらに財政状況が悪化した場合には財政再生計画の策定を義務づけるなど、こうしたことを柱にすることが夕張の教訓の中でも必要だという中で、こうした法改正をさせていただくものであります。
○重野委員　そういう理由についての説明があったわけですが、この点については、いわゆる新しい地方財政再生制度研究会報告がありますけれども、それを見ますと、七点にわたって現状の不備が指摘をされております。今の大臣の説明あるいはこの研究会報告による指摘において、例えばフロー指標のみを使っているだとか、再建団体の基準しかない、そういうことのゆえをもって本案を制定しなければならないという理由であるならば、それはそれなりにわかります。
　しかし、この研究会報告の言う、例えば、各団体において常日ごろから、早期是正・再生という観点を念頭に置いたわかりやすい情報開示がなされていない、こういうことが言われているんですが、そういうことを一つの理由とするならば、これはちょっと話が違うんではないか。つまり、こういう理由は、制度ではなくて、その制度をどう運用するかという運用論ではないのかと思うんですね。
　したがって、十分な運用、あるいは運用論がなされて運用がされておれば、個々の自治体における財政悪化の事前防止ということも可能ではないのか。しかも、今私が指摘するそうした運用面における総務省の自治体に対する指導であるとか責任、これは大きい。つまり、そういう面で総務省が責任を果たしてきたのか、こういう疑問を持つわけですけれども、そういう視点に対して、大臣、どのように考えていますか。
○菅国務大臣　財政情報の開示については、これまでも、今の状況の中で、他の団体との比較を住民にわかりやすい形で情報提供するなど、私どもなりに努めてきました。
　しかし、これは現実問題として、地方公共団体全体の財政状況だとか、あるいはそうした団体に財政負担を及ぼし得る公社だとか第三セクターの状況を含めた財政状況を端的にあらわすような財政指標が今まではなかったわけでありまして、また、既存の財政指標が、本法案に定めておりますような財政の早期健全化、再生の仕組みと必ずしも関係づけられていなかったというふうに思っています。そういうことで不十分な状況にあるというふうに私は思います。
　そこで、本法案によって、全会計を通じた赤字や将来の財政負担の状況も含めた財政指標というものを整備し、早期健全化や再生の取り組みにつなげていく、そうした仕組みを構築するということが今多くの国民の皆さんからも望まれていることだろうというふうに私は思っております。
○重野委員　他方、この研究会報告に言うところの七つの課題のうち、再建団体の基準しかないだとか、ストックベースの財政状況に課題がある団体が対象にならないとか、あるいは、実質収支比率の基準は地方行財政の状況が大きく変化しているにもかかわらず長期にわたって見直されていないなどは、これは明らかに制度面にかかわる制度問題です。これまた、この間、こういうことを言わなきゃならないまで放置してきた総務省の責任というのは大きいんじゃないか、こういうふうに私は思うんです。
　そういう観点から見たときに、この法律は、財政健全化計画、財政再生計画策定とその達成に至る手続法であっても、それを達成していくための国の責任、まあ、これを読んでみて、その提出をして、それについて総務省がいろいろなことを言うんだろうと思うんですが、そうじゃなくて、やはり国の自治に対する責任というものがきちっと明記されてしかるべき法案ではないか、こういうふうに思うんですが、そういう思想というのは全くないんですか。
○菅国務大臣　それぞれの地方団体においては、財政ルールをしっかりと守って、そして住民ニーズを踏まえた自立的な財政運営を行う、こういうことが当然求められておるわけでありまして、また、財政の健全化、財政の再生に当たっても、当然自助努力というものが基本であることは間違いないというふうに思います。
　そういう中で、そうした地方公共団体の財政の健全化のために国がいたずらに関与したり財政支援をしたりするのではなくて、住民によるチェック、自治本来の機能がうまく発揮されるような透明なルール、そうしたものが必要であって、私どもは、本法案において、国として全団体の比率の概要を公表したり、あるいは必要に応じて勧告を行ったりするなど、地方公共団体に対して自助努力を促すような国の役割というものを今回定めさせていただいております。
　いずれにしろ、本法案によって、分権時代にふさわしい、地方がそれぞれ自己規律のもとで財政の健全化を推進する、そうした仕組みをつくることが可能になると思います。
○重野委員　なかなか期待する答弁にはなっていないんですが、今日の地方財政が大変な状況になっている。この状況変化については、前回の質問の折に、国策に動員された地方自治体、その間に、国に踊らされたと言ったら言い過ぎかもしれませんが、莫大な負債を抱え込んで、それが膨らんで今日に至ったんだということを指摘しましたのですが、そういうところのやはり国の責任というものは逃れられないと私は思うんですね。
　今日の地方財政危機、この法案を提出する遠因にはその問題があるんですが、そのときに国がやらなきゃならなかったことを結果的に地方に負わせた部分が大きいんだ、そこのところがきちっと整理されて、そこから出発した形というものが見えないと、地方から見れば非常に不満の残るものになる、こういうふうな思いからどうしても逃れられないんです。その点について重ねて大臣の見解を聞いておきたい。