Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（守）委員　民主党の小林守でございます。
　公述人の諸先生には、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　最初に、佐高先生の方にお聞きしたいと思います。
　今日の経済状況の中で、戦後最悪の雇用不安、そして将来生活への不安にさらされて、国民は消費マインドを萎縮させ、自己防衛に走っている、こんなふうにも言われているところでございますけれども、人間というのは、そういう後ろ向きの側面と、それからやはり、そういう状況の中でも自立して将来を何とか考えていこうというようなプラス思考も働くのではないかというふうに思います。
　経済不況というのは、もちろん経済的な仕組みというかシステムの中で不況になる、需要供給の関係でなるという側面と、それをもたらすのはやはり人間である、人間の欲望、人間の意識、これが大きな影響を与えているではないか、このように思うわけであります。
　そういう点で、信用収縮という言葉が、この経済不況と別の言い方がされているんですけれども、これは経済的な、金融的な言葉であると同時に、人間の、人間に対する不信とか、信頼できないとか、そういうモラルハザード社会、先ほど先生がお触れになりましたいわゆる政官業の腐敗、モラルハザード、自己責任をとらない、こういう今日の社会の病というか、ここに、国民全体が消費マインドを冷やしている、後退をしているという側面があるんではないか、私はこのように思うんです。
　もう一方では、このような状況の中で自分を守るために、できるだけ物を買わない、質素、倹約、そしてシンプルライフ。こういう形の中で、今までの自分たちの暮らしは本当に豊かだったのか、自分たちは本当に必要な物を買って消費していたのかどうか。本当は必要のない、むだな物や情報をあさっていたのではないか、それが豊かさ、幸せと勘違いしたのではないか、こんなふうな見直しがかなり進んでいるのではないか。あえて言うならば、意識の変化、価値観の変化、ライフスタイルの転換へと、国民はここで大きな、二十一世紀型のライフスタイルを求めようと模索をしているんではないか、このように思います。
　そして、そのような生き方が、例えば地球環境の問題や資源エネルギーの問題、そういう視点から考えても最も望ましい方向ではないか、このような考え方もできるわけでありまして、そういう点で、むしろ量から質への大きな転換が進んでいるのではないか。このように考えるならば、いわゆる消費性向がしぼんでいる、ＧＤＰの成長を経済回復、不況脱出のメルクマールとする考え方は、大きく転換されていかなければならない時代が来ているのではないか、このように思えてならないのですね。
　そういうことで、質的な転換をはかる物差しがまだできていないということでございますが、少なくとも、供給過剰だ、そして何とか新しい需要を喚起したいということなんですが、既に需要の中身は変わってきている。しかし、供給の体制なり供給の中身は従来どおりだ。そういうような中に、私は、いろいろ財政出動をしながら未曾有の財政危機をもたらし、景気、経済対策を打ってきながら景気回復に向かわないという今日の大きな原因に、そのような質的なギャップが生じているんではないか、このように思うのです。
　先生の憤りのお言葉、大変私も共感をしながら受けとめたのですけれども、そういう価値観の転換についてどのようにお考えになっていられるか、御意見があったら教えていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、伊藤（公）委員長代理着席〕
○佐高公述人　何か文明論的で難しい御質問でしたけれども、私は、質と量の問題は本当にそのとおりだと思います。
　例えば、皆さん御承知のオリックスという会社があります。これは昔、オリエントリースと言った会社です。リース会社では、日本リースという長銀系のリース会社が一番先発の会社だった。この日本リースは、去年の秋、倒産ということになったわけですね。そのほぼ同じ時期に、オリエントリース、オリックスは、ニューヨーク証券取引所に株式を上場したわけですね。これは余りにも対照的な明暗だろうというふうに思うわけです。ですから、すべての企業が、あるいはすべての経営者がバブルに踊ったのではないということを、まずはっきりさせておきたいということ。
　それから、オリックスという企業は、もちろん三和銀行が発足には関係しておりますけれども、三和銀行から取締役だった乾恒雄という人が派遣されて、後に社長になるわけですけれども、乾さんは、派遣されると同時に三和銀行の出向をみずから切るわけですね。銀行のしっぽを切って、自分がいわば銀行の支配というふうなものを受けないというふうにして、当時四十五歳だった宮内義彦という人を社長に抜てきする。そういうことは、普通、銀行支配が強いところではできないわけですけれども、そういう銀行の支配からの脱却ということを目指したオリックスがニューヨーク証券取引所に上場を果たし、同じ時期に長銀丸抱えの日本リースが倒産したというのは、非常に私は示唆するものが多いというふうに思います。
　ちなみに、ニューヨーク証券取引所というのは非常に審査の厳しいところですね。あそこに株式を上場している日本企業というのはわずか十社ぐらいで、金融関係では東京三菱銀行のみなんですね。その辺のところの問題もあろうかというふうに思います。
○小林（守）委員　二宮先生に同じような関連の質問なんですが、私は、経済的な学、全く素人でございますが、ただ、いろいろな雑誌などで、昨年ノーベル経済学賞を受けられたのは、アマーティア・センというインド出身の経済学者だそうであります。もちろん詳しく知っているわけじゃないのですけれども、経済と倫理の問題を解明された功績を非常に評価されてノーベル経済学賞をいただいたというようなことなんです。
　実は、その経済学と倫理という関係の中で、江戸時代、幕末なんですが、小田原出身の藩士なんですけれども、その方が、終えんの地は栃木県の今市なんですね。この方が、いろいろ社会事業、今でいうと土地改良事業みたいなことをやって、農村改良に努めてきたのですね。明治でいえば殖産興業的なことをずっとやってきた方なんでしょうが、今、大きな見直しをされております。
　その二宮尊徳の思想の中に、実はびっくりしたのですが、道徳のない経済は犯罪であるということを言っているんです。その裏返しで、経済のない道徳は寝言である、これを言っているんですね。非常におもしろいという感覚で受けとめたんですが、江戸時代の社会的な実践活動家の言葉なので、いろいろ実践に基づいた直感力というか、そういうもので話していることなんだと思います。
　もちろん経済的な社会環境は違うのですけれども、しかし、今世界の経済が抱えている問題を、もう江戸時代にも同じようなことを、規模は違っても質的には同じようなことを受けとめていた方がいるんだなというふうに思って、大変びっくりしているのです。
　同じ二宮先生という、何か御先祖様かどうかわかりませんが、もしそのことについて御意見がありましたら、お聞きしたいと思います。
○二宮公述人　家系上は全然関係ありません。
　ただ、今お話しになりましたアマーティア・センは、たしか私の記憶では二冊ばかりは翻訳がありまして、それを読んだ限りで申し上げますと、いわゆる学説上は、福祉を人間の潜在的能力、つまりケーパビリティーの発達という点から押さえて、それで例えば国連の人間開発ないし人間発達報告書などに大きな影響を与えた、世界的な福祉に対する考え方あるいは開発に対する考え方を改めて提起した、これが最大の学績といいますか業績だと思うのですね。
　この視点で、もし日本でもそれを生かすといたしますと、やはり今お話しになった人材、日本の国民の福祉の指標を、日本の国民の諸能力の発達、とりわけ潜在的な能力がいかに発達していくのか、その展望の中で福祉の諸制度の改革を図る。
　例えば、先ほどお話しになりました介護保険の話に即して言いますと、老人にも残存能力というのはあるわけですね。この能力を引き上げるためにヘルパーさんなどのさまざまな介護の仕事があって、ですから、単に身の回りの世話をすればいいというのではなくて、その老人なら老人の発達といいますか、残存能力そのものの維持や発展のために福祉の諸資源を活用していく、そういう考え方になるわけです。
　これらを全般化いたしますと、日本が持ち合わせている、今お話しになった人材だとか資源の多くを極力人間の諸能力の発展に向けて活用していく。資源小国でありますから、まして日本の場合には、センなどが言っているような潜在能力アプローチで福祉そのものの充実を図るということが発展途上国に対しても大きな貢献をするのではないか、別な意味での国際貢献として大きな意味があるのではないかという意味で、倫理だとか福祉の視点というのが問われているように思います。
○小林（守）委員　ありがとうございました。
　それでは、続きまして、先ほど石先生のお話の中で、とにかく中長期的な財政の視点を欠いた何でもありの予算ではないかと、こういうことに尽きると思うのですけれども、しかし、このような状況の中で、とにかく限界に来ているということで、遅かれ早かれ第二次財政構造改革を視点とした取り組みが必要になってくる、このようなことをお話しされたわけなんです。
　先生の「国の借金」という文庫本をちょっと読ませていただいているのですけれども、その中では、こういう未曾有の財政危機の中で、もう後のない、初回から大魔神が登場するような三七・九という国債依存度の状況でありますから、もうこれ以上の国債発行は、まさにクラウディングアウトですか、そういう状況になるだろうし、長期金利の上昇という形がさらに強まってくるだろうということなんですが、そういう形で後がないということになるならば、とる道は二つしかないというようなことが書かれておりました。
　一つは、国債の日銀の引き受け、禁じ手と言われているようなところですね。買いオペならいいじゃないかというようなお話もありますし、また、イタリアなどでは七〇年代にそういう国債の中央銀行引き受けというのを金融政策としてとったというような経過もあるようでございますが、日本の戦前戦後などで、とにかく国債が紙っぺらになってしまったというような経験というのが、我々はちょっとわからないんですけれども、相当根強く国民の間には残されているのではないかと思うんです。そのハイパーインフレの恐怖みたいなもの、こういうようなことも将来的につながっていくんじゃないか。
　まさに公共事業費調達のための、戦費調達のための財政インフレ政策というか、そして国の借金を棒引きしていくようなやり方、こういうことが選ばれてはならないというふうに思うんですが、ただ、時限を区切ってとか、一定の期間の中でのものであれば、一つの金融政策として成り立ち得るのではないかというような議論もあるようですね。
　そういうことで、国債引き受けについて、既に新聞等でも、また官房長官などもちらっと言っているようなところもあったようでありますが、これは本当にないことなのかどうか。もし選ぶということならば、私は、ますます破滅への道を、財政的な破局の道を歩むことになるだろうというように思うんです。
　そのほかに、もう一つは、おっしゃったように、これまた国民に厳しいことをしなきゃならないと思うんですけれども、財政構造改革への道しかない。
　このどちらかだというようなことなんですが、私は、何でもありという状況の中で、しかも〇・五成長を達成することが政権の命運をかけたことまでになっていますから、やってくるのではないかなと思えてならないんです。また、それをやらないとするならば、やはり政策転換をしなきゃなりません。
　第二次の財政構造改革をやるとなれば——私は、少なくとも自自連立政権では政策転換はできないのではないかというふうに思えてならないんですよ。というのは、やはり既得権益の中で、しがらみ、それからそういう権益擁護をせざるを得ない、またそれが政権基盤でありますから。そういうことに立つならば、私は政策転換を図るのであろうというふうに思うので、やはり破れかぶれのかけに出てくるんじゃないかと思えてならないんです。
　その辺について、石先生の方から、それからお二人の先生の方に、御意見がありましたらいただきたいと思います。
○石公述人　私は政治評論家でもないので、自自連合がどういう政策転換をするかというのはちょっとわからないので、恐らく佐高さんがお答えくださるかもしれません。
　御質問に沿ってお答えいたしますと、何でもありというのは、よくないという意味で私が使っているのでありまして、もうこれは極力これで最後にしてほしい。
　そういう意味で、これからとるのは、オーソドックスな、正統な形で国の借金、財政赤字を解決する方法を選ぶべきだということになりますと、当然のこと、日銀引き受けの禁じ手というのはとり得ない。時限的に期限をつけてという議論もありますが、これはもう過去の歴史が言うとおり、こういうのは大体守られないだろうし、一たん踏み出してしまいますと、とめどなく多分行くであろうと思います。
　何といっても根っこにあるのは財政赤字が多過ぎるということですから、地道な行動を踏まえ、それを減らすべく努力をまず第一にする。そのためには、やはり財革法。これは歳出カットか。公債というのは将来の税負担を担保にした借金でありますから、そういうことからいえば、公債を一たん発行してしまえば、元利償還は後の世代の納税者が払うべきものでありますから、それを愚直に言うか。そういう形で、国民の不人気になってもいいからやっていただかなければいけないんじゃないか。
　そういう意味で、これからの政治家の先生方は大変だなと思っております。私も側面から大いにサポートはしたいと思っています。
○佐高公述人　自自連立では政策転換ができないのではないかというお話、私もそのとおりだと思います。
○二宮公述人　日銀引き受けにつきましては、今の石先生と同意見で、絶対やってはいけないし、そう簡単にはやれないというふうに思っています。
　ただ、日銀引き受けは、形を変えた調整インフレーションの議論だと思うんですね。日銀引き受けでなくても、何らかの形でインフレに依存をする、買いオペの発動を持続的に進めるというのもそういう流れになると思うんです。だから、形を変えて日銀引き受けと同じような効果を期待するような流れが出てくる可能性が強くて、それに十分警戒しなければいけないんじゃないかというふうに思います。
○小林（守）委員　まだいろいろあるんですけれども、時のアセスのことで、石先生の方で触れられておりましたけれども、まだまだ対象化が少ないのではないか。
　要は、財政構造改革の中で、やはり歳出構造の見直しというのが相当大きなポイントになるんだろうというように思うんです。そういう点で、土木型から都市型への転換とか、時のアセス対象事業のさらなる拡大というか、こういうことが言われておりましたけれども、公共事業の中でも例えばどのような事業が、まあ先送りしてもいいのではないか、これはむだじゃないかとか、いろいろあろうかと思うんです。ビッグプロジェクト等についての見直しの、時のアセスの視点、そして対象事業について具体例等がありましたらば、教えていただければというように思います。
○石公述人　先ほども申し上げましたが、都市型といってもなかなか定義が難しい。しかし、その中を拾っていきますと、市街地整備であるとか公園であるとか、ほかのものも入っておるかもしれません。しかし、こういうものは、今まで比較的なおざりにされていたというか、ウエートは少なかったわけでありますから、ちょっとつけると伸び率はふえるんですよね。伸び率の上からだけ見ていたのではちょっと誤解があるんじゃないかという意味で、この点に触れました。
　ただ、地域経済の活性化とかなんとかというのは、景気刺激の根っこになりますと、ばらまきとは言われつつ、どうしたって土木型にならざるを得ないのが常でしょう。そういう意味で、私は、道路を、道路特定財源というような格好で揮発油税等を入れ込むような制度、こういうものはやはりもうそろそろ見直すべきではないか。そういう視点から見まして、道路であるとか港湾であるとか農業基盤であるとかという旧来型のは減ってはおりますが、やはり長い目で見て、これをもっと都市型の方に組み込む。上下水道であるとか市街地であるとか、あるいは都市の中の高速道路でもいいと思いますし、そういうふうに、もう少し具体的に目に見えるような格好のものも出てほしいなというふうに期待はしております。
○小林（守）委員　それじゃ、時間はまだ少しあるんですが、終わりたいと思います。
○伊藤（公）委員長代理　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党・改革クラブの斉藤鉄夫です。
　三人の先生方、きょうは本当にどうもありがとうございます。
　それでは早速、まず二宮先生にお伺いをいたします。
　先生のお話の中で、今の不況の原因である需要と供給のギャップ、そのギャップを、公共事業を中心にして埋めるという方法ではなくて、供給側の努力として供給側の能力を福祉型、福祉主導型に変える、そういう産業構造の転換をもってこの需給ギャップを埋めるべきだ、こういうお話がございました。
　私も趣旨は大賛成なんですけれども、具体的にどのようにしてそういう改革をしていくのか。我々も、実は国会でも党内でもいろいろ議論をするんですが、全然具体的なイメージがわいてこないわけなんです。その点についてお伺いしたいのが一つ。
　それからもう一つは、先生、お話の中ではお述べにならなかったんですが、今回の税制改正案、抜本的な改正であると評価する声と、それから今の時期にやるのは不適当なのではないか、つまり、昨年に比べて負担増になる層、年収七百八十万前後と言われておりますけれども、それ以下の層にとっては実質的に増税になる、景気対策として行う減税としては不適当ではないか、また金持ち優遇ではないか、このような指摘もあるわけですけれども、この税制改正に対してのお考え。この二つをお聞きいたします。
　　　　〔伊藤（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○二宮公述人　最初の、福祉主導ないしは福祉充実型ですが、例えば公共事業ということにいたしますと、これは、例えば環境保全の、いわゆるアメニティー保全型の公共事業に切りかえる。あるいは、今圧倒的に福祉の施設やサービスが不足していますから、例えばこれからスーパーゴールドプランというのを厚生省がおつくりになるようでありますけれども、そこに必要な福祉関係の人材というのは、供給も徐々にはふえつつありますけれども、まだ圧倒的に不足しておりますから、これは福祉先進国のスウェーデンだとかデンマークと比べてみれば明らかで、したがって、それらの供給能力の、資源の再分配をやる。そのときに、福祉充実型といいますのは、後の話にかかわりますが、必ず所得再分配を同時にやらなければいけない。
　だから、資源の再分配と所得の再分配を統一して、福祉寄り、福祉にシフトして遂行するというのが基本で、それに伴って施設の転換であるとか人材の転換を進めるということが極めて重要ではないかというふうに思います。
　例えば、福祉の関係の費用といいますのは八割方が人件費ですから、医療費が五〇％にしましても、教育費も、大体教育費の八割は人件費でありますから、その人件費に金がある意味で回るということなんですね。いわゆる公共投資の、物に回るのではなくて、人件費に回りますから、その人件費に回った分が消費に回るわけです。それによって、今の過剰な供給能力が消費を通じて吸収される。そういう形をとりますので、すぐというわけではありませんけれども、長い目の経済構造改革になるのじゃないか、こういうふうに考えます。
　それから、後の、七百九十四万円でしたか、八百万円以下の定率減税についての効果、これは増税ではないかという御指摘は、そのとおりであります。大蔵省が試算の結果を発表しておりますが、大体サラリーマン世帯の七割から八割ぐらいは八百万以下の所得階層でありますから、所得減税というふうにいっても、定率減税と昨年の定額減税というのは質は違いますけれども、来年についていうと、これまでの流れから見れば非常に高負担で、これが厳しい消費抑制効果も発揮しかねない、こういうことだと思います。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　次に、石先生に二点にわたってお伺いします。
　一つは、グローバルスタンダードということが言われて、アングロサクソン流の価値観で自由競争第一、その結果として、今の世界経済はカジノ経済になったと言われております。貿易決済の三十数倍という金融取引が行われている。私はもともと技術者なんですけれども、まじめに働いて物をつくって生きていくというのがばからしくなる、そんな風潮も呼びかねない、そういう状況でございます。
　私は、アングロサクソン系のああいうグローバルスタンダードがもう唯一絶対の価値なんだというふうな感じできている今の考え方を根本的に改めて、やはり働くこと、物をつくるということにも何らかの大きな意義を見出せるような、そういう経済にしなくてはいけないと思うのですが、そのためには、やはり何らかの規制、それから、今のＩＭＦ体制、アメリカ主導のＩＭＦ体制から変えて、例えば世界中央銀行的なものをつくるとか、そういう必要も出てくるのではないか。そういう中で、日本やアジアの価値観にも合った、そういうものをつくり出していかなくてはいけない、新しい価値観をつくり出していかなきゃいけない、このように考えるのですけれども、先生の御意見をお伺いしたい。
　それから、二つ目の質問は、先ほど二宮先生にした、税制改正に対する基本的なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○石公述人　第一点は、大変大きな問題で、お答えしにくいのですが、まさに、物の価値、物づくりの喜びがなくなってきたというのは、バブルの頂点のときの、土地なり株で大もうけした、その要因が残っているということだと思います。ただ、バブルがつぶれまして、今、日本でも物づくりの再認識が起こってきましたので、アングロサクソン型のものが恐らくこのまま続くとは私は思いません、アメリカの状況を見ましても。
　と同時に、最近「国家対市場」という本がえらく売れておりまして、市場と国家の間の関係はどうなるかということが新しい視点として出てきております。一方に振り子が振れますと必ずもとに戻ります。そういう意味で、私は、市場の失敗なり、市場至上主義ではないそういう世界がこれから出てくると思いますので、健全なる方向にこれから動き、かつ、政府なり国家の役割というものが再認識されて、どうあるべきかという議論が出てくるだろうと思います。
　市場万能ではございません。私は、そういう意味で、あるところでは規制も必要でありましょうし、政府も、乗り出すべきときには乗り出すことが出てくるだろうと思います。ただ、世界政府まではちょっと話が恐らくいかないだろうと思いますが、国家間の協定等々、ＥＵがもうできましたから、そういう格好の協定とか協調で、ある程度のところまでいくかもしれません。
　税制改革は、御質問は恐らく、所得税減税が、ある低所得層以下、中低所得以下は増税になるじゃないかということだろうと思いますが、確かに、表面的に見ればそういうことがあるかと思います。
　ただ、減税は、このところ立て続けにやられておりまして、どこを出発点にして見るかによって随分変わってくると思います。
　十年度に四兆円規模で特別減税、つまり定額減税をやりましたから、それを経た後ならば、それだけ減税した後ですから、恐らく階層から見て増税になるところが出てくると思いますが、そういういっときの臨時的な増税ではなくて、その前の、九年度までの定率減税から比べれば、各階層が今回の減税でやはり減税になっているというので、その点は、かなり定義の問題があると思います。
　と同時に、定額だけでやっていきますと、うんと税を払っている人に対して恩恵がいかないという意味で、今回みたいに定率に切りかえる。定率もややあいまいな定率でありますが、最高税率を下げるというようなことがあっても、私はいいのではないか。
　したがって、単一年度だけ見るのじゃなくて、数年トータルで減税の幅等々を見る方が重要ではないかと思っています。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　佐高先生に二点お伺いいたします。
　一つは、今回の景気低迷、金融システムに原因があるとか需給ギャップとか言われておりますが、長期的に見ますと、私は、日本の製造業の技術力そのものがやはり相対的にかなり低下してきた、そのことにあるのではないか。
　いろいろな技術力指標を見ましても、一九八〇年代までは日本も結構頑張っていたのですが、九〇年を境にして、特にアメリカとの技術力が逆転し、今その差がどんどん開きつつある。一つは日本の民間会社の技術開発力がかなり低下してきたということを感じておりまして、それも長期的に見た場合の景気低迷の一つの原因ではないかと思います。
　先生の目から見て、この日本の会社の研究開発力、技術力の低下、これをどのように考え、見ていらっしゃるか、また原因はどこにあるとお感じになっているかという点が一つ。
　それから、今回行政改革ということがこの予算委員会でも余り議論されませんでしたけれども、省庁再編ということが言われているわけですが、抜本的に国の基本的な仕事の見直しをして、スリム化をして、それによって財政赤字を減らしていこうという議論がちょっと最近小さくなり過ぎていると思います。その点、行政改革に対しての先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○佐高公述人　最初の、日本の技術開発力の問題ですけれども、日本の会社組織の問題にも関係があるんだろう。要するに、例えば欧米の場合は、やはり個人というのがある種尊重されていますから、いろいろな特許なんかあれした場合には、その人にかなり、報酬といいますか、そういうものがあるわけですね。ところが、日本の場合は、あくまでも一社員というので、月給が特にそれで上がったりするわけじゃないわけですね。そういうふうな一つの日本のシステム、体制というふうなものにも関係があるんだろう。
　それから、やはりさっきから話になっていますバブルの影響というものも非常に大きくて、まさに御質問のように、技術者が逆に金融のデリバティブかなんかやったりして、あたら才能を無にするというか、そういう傾向もありますよね。そういうふうなものも一つの大きな原因なんだろうというふうに思います。
　それから、次の、省庁再編と財政構造改革の問題ですけれども、これは私もちょっと悩むところでありまして、省庁再編の問題では、行革については大蔵省に対してかなり厳しくちゃんとやれという立場ですけれども、財政構造改革は、ちょっと大蔵に応援したいかなという感じもあるわけで、その辺がちらっと分裂しているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○中山委員長　次に、春名直章君。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。どうぞよろしくお願いします。
　三人の公述人の皆さんには、本当にきょうはありがとうございます。
　二宮先生にお伺いします。
　九九年度の予算案の減税ですけれども、先ほどの御質問にもありましたが、差し引きでは残念ながら七、八割が増税にならざるを得ないということになります。こうなりますと景気にどんな影響をもたらすのかということ。
　それと、効果的な減税という点でいえば、私どもが言っております消費税の減税ということがやはり一番効果があるのではないかと思っておりますけれども、その点についてのお考えをお聞かせください。
○二宮公述人　政府の来年度経済見通しの一覧表、たまたまこれをいただいたのでありますけれども、これで見ますと、来年度は〇・五％の成長を見込んでいて、そのよりどころは、民間の最終消費支出、これが〇・五％の伸び、それから民間の住宅が七・二％の伸び。民間シンクタンク、たしか二十数社だったと思いますが、その予測は、平均いたしますとマイナス〇・五％の伸びだろうと。政府の予測と上下一％違うわけですね。
　政府の予測は、明らかにこれは消費と住宅という、国民の家計と結びついた、国民の所得と結びついた消費及び住宅の伸びを当て込んでいるわけですね。ということは、要するに、可処分所得なり実質消費なりを推進したり安定化させないと政府の経済見通しは実現できない。民間のシンクタンクの方は、ややその点否定的で、その否定的な要因の一つが、減税というふうに言っているけれども実質は大半の国民にとって増税ではないか、これが根拠になっているわけです。
　その意味で、先ほどの御質問の、つまり実質増税で、しかも可処分所得が昨年だけでも四兆円減っている、そこへさらに増税が加わってまいりますと、消費及び住宅にてこ入れができるかといったら、非常に難しい。難しいといいますか、今の時点では困難だというふうに予測をしなければいけない。それよりは消費税の効果の方がというのは、先ほど佐高さんがイトーヨーカ堂の五％引きの事例でお話しになったように、即効力といいますか、そういう点から見れば、消費不況打開に非常に大きな貢献を果たすというふうに思われます。
○春名委員　先ほどからの議論の中で、財政再建という問題と景気回復、両立できるのかできないのかという議論がかなりされました。
　そこで、二宮先生と石先生にお話を伺いたいと思います。
　二宮先生は、財政構造改革法の精神、社会保障を圧縮して公共投資に甘い、この精神を逆転することが大事なんだということでアウトラインをお述べになりましたので、両立できる道筋を改めましてお聞きしたいということ。
　石先生も、財政破綻も解決しなきゃいけないところに来ている、これは何とかしなきゃいけない、根っこは赤字が多いことで、歳出カットをしなきゃいけないということもおっしゃっておられます。この歳出カットという点で、どういうむだな部分を削る必要があるのか。そこにやはりメスを入れることが私はかなめだと思いますので、その点について御意見をお聞かせください。
○二宮公述人　私の方は、先ほどの意見につけ加えて一点だけ補足をしたいと思います。
　つまり、財政構造を改革するということが、景気及び財政再建に対してどういう効果を持つか。これは、例えば公共事業中心型でいくのか社会保障充実型でいくのかというのは、相対的な比較の問題だと思うのですね。先ほどから話があったように、社会保障であれ公共事業であれ、それこそ何でもありの莫大な金を注ぎ込めばそこに何らかの経済刺激が発生するというのは、これは当たり前のことでありますから、つまりは、どちらの方が有効かという問題に帰着すると思うのです。
　だから、より健全な財政構造にしながら社会保障や国民生活の充実型に支出のウエートを振り向けていくということが公共事業よりもより効果が高いということを言えばいいだけの話です。これは既に財政構造改革法のときにも、たしか総務庁の統計で、いわゆる産業連関表を使って公共事業の波及効果を調べてみると、雇用及び付加価値の生産では社会保障関係の費用よりも劣る。つまり、社会保障の方が経済効果の上で高い。とりわけ不況期で雇用が落ち込んでいますから、雇用効果という点で見ますと、相対的に見て社会保障の方が優位にあるわけで、そういう意味で、相対効果の点から財政構造を改革するということがいいんじゃないかということです。
○石公述人　御指摘のように、財政再建と景気回復、私は、これは基本的にはトレードオフ、つまり二律背反だと思っております。つまり、財政再建は、どうしても歳出カットをしたり増税ですからデフレ効果、景気回復は、やはり需要拡大でインフレ型のことを要求いたします。さはさりながら、限界的な部分のところで両方できないかということはあり得るんだと思いますが、これは極めて難しいと思います。
　それで、御質問は、財政再建、財政構造改革を歳出カットでやれというときにどこの項目かということでございますが、恐らく一番大きな項目は社会保障であり、二番目に大きいのは公共事業だと思います。
　橋本内閣の財革法のとき、マイナス七％というキャッピングを公共事業にかけましたが、これは、国際比較をしても、これまでの経緯を見ても、公共事業というのはもう表面的にやれやれどんどんでいくものではないだろうという判断で、私は、これは基本的に正しいと思います。ただ、景気回復というのが出てきたので、即効性があるという意味で公共事業の方にまた飛びついたわけでありますが、この転換は、今後、必ずしもいい転換ではなかったという可能性が出てくると私は思っています。
　それから、社会保障は、これはほっておいてもふえる。これはどんどんふえるんですね。そういう意味で、これを戦略的に使ってふやすということは、逆に言って非常に難しい。つまり、ふえる部分のうちをどれだけ効率的に見直して有効に使うかという視点の方がより重要でありまして、これは恐らく景気対策等々には使いにくい項目ではないかというふうに考えています。
○春名委員　ありがとうございました。
　佐高先生にお伺いします。
　銀行経営者の責任のめり張りをつけるのが大事なのだというお話をされました。公的資金を投入するということについて私どもは反対ですけれども、こういうことをやりますと、めり張りがなくなって、モラルハザードをもっとひどくしてしまうのではないかと非常に心配をしています。その点でのお考えをお聞かせください。
○佐高公述人　原理としては、おっしゃるとおりだと思いますけれども、私はもうちょっと柔軟でありまして、どうしても入れなければならないなら、頭取の首を切れということです。
○春名委員　大変率直で、わかりやすい御意見でした。
　二宮先生に最後の御質問をします。
　六百兆円の大借金ということなのですけれども、なかなか国民にとって、この借金が一体どういう問題があるのかというのがわかりにくいのですね。長期金利の上昇の傾向という問題も出てきていますし、あるいは福祉目的と結んだ消費税の引き上げも示唆されるというようなことも出てきています。
　こういう大借金をもたらしていることが国民にとって結局どのような影響をもたらすのだろうかということについて、先生の口からわかりやすく語っていただければ私はありがたいなと思っております。
○二宮公述人　これは既にことしの予算説明の中にもあったと思いますが、与野党問わず、財政危機が深化しているというのは共通の認識だと思うのですね。これが大変だということについてもある意味では共通の認識で、ではどうするかというときに、ＧＤＰが二％成長の時点でもう一度財政再建を考え、国民の負担の軽減のために、将来にツケを残さないようにするためにということが言われているわけであります。
　そのときに、結局、さきにも述べましたように、いわゆる財革法の精神そのものはまだ残っている。残っているというのはどういうことかといいますと、橋本政権の当時のいわゆる六つの改革の、社会保障構造改革や教育改革やあるいは金融ビッグバン、こういうものがまだまだ財政面でも残っているのだということを意味しているわけです。
　そういう意味で、まず、財政危機が大変だと将来にわたる国民の負担が大変になる。特に、先ほどから話題になっているように、最後の切り札として消費税の増税に突入するという危険性が大変高くなって、これがつまりは財政危機の圧力のもとで進行する。これまでの政府の流れを見てみますと、やはり状況の圧力というのを利用して、景気対策にしても財革法にしましても、ともかく何か押し出してくる。こういう形をとっていますから、そういう国民の負担に対する状況の圧力として財政危機が使われやすいということ。
　財政再建の時代、財政構造改革をもう一度正面に据えたときには、先ほどから話題になっている社会保障の構造改革や教育改革ということが問題になって、社会制度の面でも将来に不安定性をもたらす。だから、社会保障及び各種の社会制度が大変危険な要素を抱えているということと、負担増の爆薬を抱え込んだ、そういう意味で、財政危機に警鐘を乱打するということが今重要ではないかというふうに思います。
○春名委員　どうもありがとうございました。終わります。
○中山委員長　次に、濱田健一君。
○濱田（健）委員　三名の先生方には、長時間すばらしい公述と意見交換をいただきまして、ありがとうございます。
　佐高先生に御質問をさせていただきたいと思います。
　貸し渋りの対策として、私たちが与党におりましたおととしの十一月から、そして現在の小渕政権も、さまざまな対応をしておられます。このことの御努力は認めたいと思うのですが、私、鹿児島で地場産業の皆さん方ともいろいろお話をする機会があるのです。
　私が最後に勤務した町に竹屋さんがありまして、そこでは、新しい製品をつくっていくのに、県の工業試験場などともタイアップして、竹を使った新たな製品、フローリングなんですけれども、床材とか壁材とか、コストが高くつき過ぎているものですから、新しい設備投資をやって、販路もきちんと拡大をしてという方向性がもう既に現実的に見えているわけなのですが、金がない、運転資金がないということで、信用保証協会の保証枠をつけて金を借りようと努力をされておられます。願ったお金の四分の一ぐらいしか出ないというような話がありまして、大変困っておられるわけです。
　その人たちに言わせると、信用保証協会の保証の裏づけがあるのに、まだ地場の銀行が、一定の金利にプレミアムをつけた金利をプラスして、これだったら貸すよというようなことを言っている、銀行の地域社会への貢献という意味で、お互いに困っているのだから、貸し渋りプラス金利の上乗せというダブルのパンチを私たちに食わせる必要はないじゃないか、もっと丁寧な、温かいやり方というか、そういうことをやってほしいと言って、本当に怒りまくっておられる。
　そういう意味では、銀行をしかるということが、しかるという言葉は好適でないかもしれませんけれども、国会に来てもらっていろいろな話を聞く、追及する、証人喚問だ、公聴会だとかあるのですけれども、こういう国民の怒りというのを本当に直接どう伝えるのかということが、なかなか私たちにも、国会の中では時々はできるのですけれども、地元にいる人たちはそういう怒りというのをどうぶつけるか。それこそ佐高先生の辛口の方向性を聞いてくれなどという話もよくあるわけでございますが、御感想というか、その辺、いかがでしょうか。
○佐高公述人　私は、元来は辛口ではないのでありますけれども、相手がひどいと辛口になるということなんです。
　銀行の問題は、私は、やはり基本的には、ディスクロージャーをもっと徹底してやることが第一だろうというふうに思います。長銀の例の元会長の退職金九億にしても、何かいろいろな問題になってからようやく出てくるということであるわけですね。あるいは、公的資金導入とかいろいろなことを言われていますけれども、今現在、では各銀行の頭取は幾らもらっているんだということさえ明らかになっていないわけですね。だから、銀行がさまざまに変なことをやるというのは、それはやはりガラス張りにするというのが一番の方策だと思いますし、それを金融監督庁のしりをたたいて徹底してやらせるということしかないのだろう。
　今委員御質問の中でもありましたけれども、いまだに銀行では歩積み両建てみたいなことが行われているわけですね。そういうふうな明らかにおかしいものをどうきちっとやるのかというのは、本当に銀行に対するディスクロージャーと、そちらの徹底ということだろうと思います。
○濱田（健）委員　ありがとうございます。
　もう一点、佐高先生にお尋ねしたいと思うのです。
　きょうの公述の中でも、政治家への政治献金の問題が触れられております。私たちは二回前の総選挙のときから、政治改革の中身は、選挙制度ではなくてやはり金の問題、トライアングルをどう断ち切るかということをずっと党としても言ってきたわけでございますが、やはり政治資金、政治献金を含めた政治改革のおくれというのが、最終的に、国民の政治と政治家への不信感、そして、政治家がつくっていく、一生懸命、与野党口角泡を飛ばして論議をしてつくるものに対しても不信感をぬぐい去れないというベースで動いてきているように思うわけでございます。この辺は、やはり早くきちんと対応すべきだ、政治改革の中身でまだまだ取り残されている、これをどうするかと私たちはいつも強く言っているわけですけれども、先生のお考えはいかがでしょうか。
○佐高公述人　おっしゃるとおりだと思います。
　私なりに調べたのは、アメリカの銀行のディスクロージャーは日本の銀行なんかのディスクロージャーとはもう全然比べ物にならないわけですけれども、あるアメリカの銀行のディスクロージャーには、どの政治家へどれだけ政治献金をしたかということまできちっと書かれるわけですね。私は、日本の銀行もまずこれをやったらいいのだろうというふうに思います。やはり政治献金の廃止というのが、政治改革のまさに第一歩であり、結論だろうというふうに思います。
○濱田（健）委員　二宮先生にお尋ねしたいのですが、先ほどもございましたとおりに、六百兆円もの国の借金。ある人は、外国にそれぐらいの金を日本は貸したりためたりしているから、それで心配せずにチャラになるのだ、チャラというか相殺できるんだというような話を楽観視して言われる方もおられるようです。
　私は、今回の景気対策という形での予算の中身、それはそれでインパクトを持って提案されたとは思うのですが、財構法を凍結したという意味合いからも、三十一兆、特例公債、建設国債を含めて出していくという方向性が、国民に本当に納得されるのか。選挙区いろいろなところを歩いて、景気対策だけでも、おれたちの将来の景気と生きていく基盤についてはどうなんだ、そこまで目配りしてあるのかという、不安といいますか、不信といいますか、そういうものがやはりごろごろしていると思うのです。
　この六百兆の借金を含めて、この予算との関係でいって、論議の中で、または修正の中で、まだまだやるべしという声が大きいと思うのですが、先生、いかがでしょうか。
○二宮公述人　おっしゃるとおり、借金の残高の量だとか赤字国債そのものの発行量だとか、その絶対量とあわせて、今お話しになったことは、例えばせんだっての阪神大震災のときのように、復興、災害救援のためにどうしても国全体が金を出さなければいけない、だから赤字国債もやむを得ないのだと言えば、今お話しのとおり、国民はある程度納得もし、やむを得ないということになるのですが、その絶対量がすさまじいということと、それからその中身に対して、きょう、ずっと議論がありますように、非常に不信が高まるようなずさんな中身になっている。
　先ほどの金融支援につきましても、例えば、昨年、二兆八千億円、まあ三兆円近く公的資金を投入して、結局のところ貸し渋りは終わっていない。昨年の銀行の貸出総額は落ち込んでいますから、特に大手銀行の、公的資金をもらったところで貸し渋りがますます進行している。そうすると、金融不安は何もなくなっていないので、金融収縮もなくなっていない。そうしたら何のための公的資金だったのかということになって、また今回、二兆五千億もそのための交付国債を計上する。そうすると、赤字国債と赤字国債で使われる支出の両方が、何だかわからぬというか、うさん臭いといいますか、問題点が多いということになって、いよいよ政治に対する不信が高まっているわけです。
　そういう意味で、量とともに財政の質というものをもう少し国会なども国民にきちっと説明をして、それで不信を取り除くということが必要なのではないかというふうに思います。
○中山委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の各先生方にお礼を一言、予算委員会として申し上げたいと存じます。
　大変貴重な御意見をお忙しい中お出ましいただきましてお述べいただきましたことに心から感謝を申し上げ、今後ともの御活躍をお祈りして、お礼のごあいさつにいたしたいと思います。ありがとうございました。
　以上をもちまして、公聴会は終了いたしました。
　次回は、来る十二日午前十時から委員会を開会し、金融、財政並びに景気対策についての集中審議を行います。本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十五分散会
平成十一年二月十日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　　出席委員
　　　委員長　岩田　順介君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　能勢　和子君
　　　理事　森　　英介君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　石橋　大吉君　理事　川端　達夫君
　　　理事　前田　　正君　理事　青山　　丘君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　石川　要三君
　　　　　　大村　秀章君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　小林　興起君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　園田　修光君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　城島　正光君
　　　　　　中桐　伸五君　　　　松本　惟子君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　大森　　猛君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労働大臣　　　　甘利　　明君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官兼中
　　　　　　　　央省庁等改革推
　　　　　　　　進本部事務局次
　　　　　　　　長　　　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　　内閣審議官　　　鈴木　正明君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　　協力部長　　　　上田　秀明君
　　　　　　　　社会保険庁次長　宮島　　彰君
　　　　　　　　労働政務次官　　小山　孝雄君
　　　　　　　　労働大臣官房長　野寺　康幸君
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策調査部長　　　坂本　哲也君
　　　　　　　　労働省労政局長　澤田陽太郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　　労働省女性局長　藤井　龍子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局長　　　　日比　　徹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　渡辺　貞好君
委員の異動
二月十日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　昭一君　　　　　園田　修光君
　　藤波　孝生君　　　　　熊谷　市雄君
　　河上　覃雄君　　　　　桝屋　敬悟君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　藤波　孝生君
　　園田　修光君　　　　　田中　昭一君
　　桝屋　敬悟君　　　　　河上　覃雄君
本日の会議に付した案件
　労働関係の基本施策に関する件
　　　　午前十時一分開議
　　　　　————◇—————
○岩田委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大村秀章君。
○大村委員　皆さん、おはようございます。大村秀章でございます。
　それでは、一九九九年、平成十一年の労働委員会、ある意味ではトップバッターとして質問をさせていただきたいと存じます。労働大臣の所信に対する御質問をさせていただきます。
　現下の国政の最大の課題、今予算委員会等で中心に御議論をいただいておるわけでありますが、まさしくことしは景気回復そして経済の活性化ということであるわけでありまして、小渕総理におかれましても、平成十一年を経済再生元年ということで位置づけをいたしまして、日本経済の再生に全力で取り組む、そういう決意を表明されたところでございます。
　総理の施政方針演説におかれましても、必要な公共事業でありますとか中小企業対策、そしてまた当委員会にも関係をいたします雇用対策、科学技術の振興といったようなことを重点的に配慮いたしまして、九兆円を超える減税とあわせまして積極型の予算を組んで、今御議論、御審議をお願いしておるわけでありまして、平成十一年度には我が国経済の実質成長率を〇・五％まで回復するということを表明されたところでございます。
　こうした中で、現在の景気でありますとか日本経済の現況を見ますと、金融不安でありますとか雇用不安そしてまた年金などの将来の生活設計への不安、そうしたことによりまして、家計や企業、そうしたところのいわゆるマインドが冷え込んで、そのことから、消費でありますとか設備投資そしてまた住宅投資といったような最終需要が減少している、そのことがまた景気の火を冷やす、そういった悪循環といいますか、そういった状況になっているわけでございます。
　そういう中で私が思うのは、日本国民自体は、貯蓄率が非常に高いということから見ましても、決してお金を持っていないわけではないわけでありまして、大臣もよく御存じのように、昨年十月に軽自動車が規格改定をされました。そのことで軽自動車が大変売れ行きがいいわけでございます。ことし一月は、去年が悪かったというのもありまして、一月の対前年同月比で五〇・九％の伸びということでございまして、要は、マインドが好転したりいいものが出れば必ず消費に結びつくということをこれもあらわしているわけだと思うわけでありまして、そうしたこともぜひ期待をしていきたいと思うわけであります。
　先ほど申し上げました金融不安につきましては、これは昨年の秋の金融再生関連法の制定、それから破綻した金融機関の整理のための予算でありますとか金融の早期健全化のための資本注入、そうした予算をどんと用意したわけでありますし、また、柳沢大臣を中心に、金融機関への資本注入といったことも今急がれておるわけでございまして、そういうことで、おおむね金融不安というのはほぼこれで、底割れするというようなことの不安は払拭をされたかなと思うわけであります。
　そしてまた、年金制度につきましても、基礎年金への国庫負担率を引き上げるということを明示したり、また確定拠出型の年金、こうした制度も導入をする、そうしたことから青写真を示していけば、今何となしに国民の間に広がっている年金制度に対する何か不信感、不安感、こうしたものも払拭ができると私は思っております。
　そうなりますと、残りますといいますか、大変重要なのが雇用の不安の払拭ということでございまして、まさしく、小渕総理が施政方針演説で述べられたように、また甘利大臣が所信表明演説で述べられたように、新世紀に向けた繁栄へのかけ橋、これを揺るぎないものにするために雇用の創出、安定といったものを築いていかなければならないと思うわけでございます。そういう意味では労働行政そして当委員会の仕事が、ことし一年、これまでにないほど大変重要ではないかと思っております。この雇用の安心が確保できれば、そこから日本経済の歯車がうまく回り出して、経済の再生、景気の回復といったことに必ず結びついていくというふうに私は確信をするものでございます。
　そこで、現下の雇用失業情勢について、まず率直に大臣の御所見をお伺いできればと思っております。
　昨年十二月の完全失業率は四・三％ということでございまして、十一月より〇・一％下がったわけでありますが、これはどうも女性の方を中心に、もう実際の就職といいますか転職といいますか、そうしたことをあきらめたということから下がったということも言われておるわけであります。実際問題、実際に雇用されておられる方々、雇用者数というのは十一カ月連続で減っておるわけでございまして、そういう意味では、厳しさはより一層増しておるというふうにも思うわけでございます。
　そういう意味で、今のこの雇用失業情勢、これにつきまして大臣の率直な御見解をお伺いできればと思っております。
○甘利国務大臣　大村先生御指摘のとおりの中身でございまして、表面上の数字は若干改善をしておりますが、内容は正直言ってよくないわけであります。さらに、失業率というのは景気の回復にタイムラグを持って後を追ってくるという性格がありますから、引き続き厳しい状況が予測をされると思っております。
　表面上の数字に踊らされることなく、気を引き締めて取り組んでいかなければならないというふうに思っております。
○大村委員　そこで、昨年十一月の政府・自民党におきまして策定をいたしました緊急経済対策でございます。
　その中で、百万人規模の雇用の創出そしてまた安定を目指した雇用活性化総合プランというものを策定されたわけでございまして、事業規模が大体一兆円ぐらいということで、新雇用を創出したり、また新たな臨時的な雇用、そうしたものを掘り起こしたり、あとは高齢者対策とか障害者対策、そういったものをきめ細かにつくられておられるわけでございますが、実際に、補正予算そしてまた今御審議いただいておる予算の中に組み込まれておるわけでありまして、まだまだ始まったばかり、緒についたばかりだと思うわけでありますが、ぜひ、実施は速やかに円滑に行っていただければと思うわけであります。
　それにつきまして、全体の進捗状況というのはまだちょっと早いのかもしれませんが、それについての今の状況、そしてまた、むしろこの雇用活性化総合プランに対する大臣の取り組みに対する決意、これもあわせてお伺いできればというふうに思います。
○甘利国務大臣　今回の雇用対策は、量、質ともに過去最大規模だというふうに思っております。
　御指摘のとおり、金額でいいますと一兆円規模でありますから、これはもちろん史上最高額でありますし、今まで取り組んでこなかったようなところで効果的な策について思い切って組み込んでいこうということをさせていただきました。
　例えば、今まではどちらかというと、雇用対策といいますと維持をしていく政策の範囲でありましたけれども、雇用の場がなくなりつつあるのであるならば新たにつくっていこうということで、雇用を創出するという百万人規模の雇用創出、安定、その創出というところに踏み込んでいきました。
　もちろん、これは産業政策にかかわる部分でありますから、本来業務は通産省でありますし、政府全体として取り組んでいくということで、通産省とも連携をとって、失業者の個人事業あるいは中小企業をつくっていくときの支援措置、労働省からいえば人的な支援措置であり、通産省からいえば金融、税制、産業政策上の支援措置を合わせわざでやるということに踏み込ませていただきました。
　さらには、企業のリストラクチャリングを進める中で、整理解雇をできるだけなくして少なくしていこう、あるいは、どうしても雇用を外に出すときに、失業という過程を経ずにすぐに再就職につながるような支援措置をしていこう、労働移動の際にそれをきちんとフォローしていくような仕組みをつくらせていただきました。あるいは、セーフティーネットということで基金を積んで、二重三重の網をしいて安心感を与えよう。あるいは、職業訓練でいいますと、従来はブルーカラーが中心でありましたけれども、現状の雇用失業情勢にかんがみて、ホワイトカラーに対する職業訓練体制をしっかりとしいていこう、これは民間の機関の活用も組み入れて対応をしたというところであります。
　その他、中高年の失業に対しましては、相談事業からカウンセリング、そして実践体験まで含めて、システマチックに取り組んでいくというようなこともさせていただきました。
　もちろん、障害者の方々につきまして、トライアル雇用を通じて、積極的に事業主団体と連携をとっていくということもさせていただいたわけでありまして、かなり機動的に、今までなかった策を含めて組ませていただいたつもりでございます。これはまだ組んだばかりでございますので具体的な事例というのは挙がってきているわけではありませんけれども、できるだけ機動的に、速やかに対応できるようにさせていただきたいというふうに考えております。
○大村委員　ぜひ御期待を申し上げるわけであります。
　もうすぐ大臣出かけられると思いますが最後に一点だけお伺いできると思うのですが、先ほど大臣も、新たに雇用をつくっていく、雇用を創出していくということにお触れになりました。そのことは大変重要だと思うわけでありまして、これはまさしくある意味で産業分野にかかわるものであって、通産省との連携というのは大変重要になると思うわけであります。まさしく大臣は、自民党きっての産業政策の、オーソリティーと言ったらあれでありますが、第一人者であるわけでありまして、新産業の創出、あわせて雇用の創出ということにつきまして、産業政策と労働政策の融合というか連携というか、そのことがこれから、この一年、二年というのは本当に大事だなと思うわけであります。
　その新たな産業を創出する政策の連携、そして、ある意味で労働者の労働移動を円滑にしていく労働行政、その有機的な連携についての大臣の御所見をぜひお伺いしたいと思います。