Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口（隆）委員　先ほども私申し上げましたように、安倍総理の強いリーダーシップ、また菅大臣の強いリーダーシップでいかないと、なかなか実態的に地方分権というのは大変なものであります。
　まさに、特に税源移譲が大変な攻防になるだろうと思いますが、新しい国づくりのためにはこれは乗り越えていかなきゃいかぬわけで、ぜひそういう観点で、メッセージを発するところには適時的確に大臣の方からメッセージを発していただいて、この法案が思うようにいくように頑張っていただきたいというように思います。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思います。
○佐藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十八分開議
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　大臣、この地方分権改革推進法案、かなり長い時間をとって質疑をして深めていくというお話を聞いております。
　その前に、大臣、本論に入る前に、ちょっと一点、御確認というか、大臣の御認識をお伺いしたい件がございます。
　実は、さきの国会でも、地方自治法の改正の際に教育委員会のあり方が課題になりました。結論としたら、さきの地方自治法の改正では、教育委員会は従来どおり必須の中で対応していくということになりました。そして今、この二週間ほど、もう社会問題と言っても過言でないと思いますが、いわゆる高校の社会科の未履修の問題、これが高校だけではなくて、今中学校にまでその波紋というか問題が波及をしているというふうに言われております。
　そして、この中で、これは教育特の方で十二分な質疑をしておりますが、学校、教育委員会、そして政府いわゆる文科省という、その三者の、当該委員会に所属して議論しているわけでもありませんから、ある意味では非常に責任のなすりつけ合いのような形も見え隠れしています。そして、その中で教育委員会の改革というのが、多分今回の一連の事件で、いわゆる今回の主題でもあります地方分権という観点とリンクをするのか、それとも切り離していくのかというものも、多分これから連動して課題の設定をして解決をしなければいけないというふうに思っています。
　私も、三十年ほど前に高校を卒業したときに、本当に未履修というものがあったのかどうかよく覚えておりませんが、いずれにしても、これは内閣一体となって課題の解決をしていただかなければいけないというふうに思います。
　大臣、所管大臣ではもちろんありませんが、地方分権という観点も含めて、大臣は、この学校、教育委員会、国・文科省という主体もございますが、責任の所在がどこにあるというふうに思いますでしょうか。それとあわせて、分権という観点も含めて、もし大臣の御見解がございましたら、冒頭お尋ねをしたいと思います。
○菅国務大臣　いわゆる地方の組織は、これはできるだけ、可能な限り地方で決めるべきであるというふうに私は実は思っています。
　今委員から御指摘のありました教育委員会、これについても、今、特区でまずやろう、そういう方向、あるいは選択制という、地制調の中で答申もいただいています。基本的にそういう方向であるというふうに私は大臣として考えていますけれども、これは文科省の問題もありますので、そういう方向で協議をしていきたいというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　大臣、一点、これは御指摘だけにとどめますが、さきの国会の質疑の中でも、私自身の質疑の中で、文科省の担当の部長か審議官かちょっとよく覚えていませんがおいでいただいて、教育委員会の、要するに、地方制度調査会の答申を踏まえて、その中のいろいろな議論のやりとりも含めてお聞きをしました。その際でも、総務省としたら、やはり大臣がおっしゃられたように、分権という観点で必須条項をなくすべきだというお話を承りましたし、文科省に聞けば、いやいや、まだ教育委員会は必須だという、やはり議論が平行線に分かれた中で、現在の地方自治法の中では必須だというふうな議論の結果になったというふうに記憶をしています。
　ですから、大臣、これは、教育委員会の問題は後でいろいろな話をしていきたいと思いますが、まずその一歩であって、それが今象徴的な問題というふうに、いじめや未履修の問題で社会的にたくさんの国民の皆さんがそれを監視している、注目をしていると言って置きかえた方が適切かもしれませんが、そういう中で、仮にこの分権推進法が成立をし、委員会でいろいろな御議論をし、答申を得た後、これは後でもお聞きをしますが、その答えをではどういう形で反映させるかということにもやはりつながっていくと思うんですよ。
　ですから、その点について、大臣、では本論に入りますが、今、この分権推進法の第一条に「目的」がございます。そして、この法律の「目的」、一番初めに、「国民がゆとりと豊かさを実感し、安心して暮らすことのできる社会を実現することの緊要性にかんがみ、」云々ということになっておりまして、基本理念並びに国、地方公共団体の責務を明らかにするというふうなことが書いてございます。
　大臣、この推進法が成立をした後の国と地方の役割分担であるとか、今ある現状から、どんな形で方向性が出るというのが大臣の御認識でしょうか。簡潔にお伺いをしたいと思います。
○菅国務大臣　地方の活力なくして国の活力なし、こういう考え方のもとに、やる気のある地方が自由に独自の施策を展開して、魅力のあるそれぞれの地域をつくる、そういう地方に生まれ変わること、このことが一番大事なことであるというふうに私は思っています。
　そういう中で、地方にできることは地方にという理念のもとに、できる限り地方公共団体に権限を移譲し、地方の自由度を拡大させると同時に、やはり責任も明確にする、このことが大事であるというふうに思っています。
○後藤（斎）委員　それでは、大臣、今の現行の地方自治法を中心とした自治のあり方、国と地方の役割分担、現状では不十分だというお立場に立ちながら、これからこの推進委員会での検討を踏まえて、その勧告を得て、さらに、さきに大臣がおっしゃったようなことを進めていくという御趣旨と理解してよろしいんでしょうか。
○後藤（斎）委員　ちょっと法律の順番が前後になるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
　第九条に、「内閣府に、地方分権改革推進委員会を置く。」と。ここで分権推進計画であるとか重要事項について具体的な意見を述べるという、いろいろな規定が十条も含めてございます。そして、先ほどもお尋ねをしたように、第二十八次の地方制度調査会、ここでの答申というものは尊重をするということで対応が進められましたが、実際の法律の改正には至りませんでした。
　大臣、まず冒頭、端的にお尋ねをしたいんですが、この推進委員会にどの程度の権限をお持たせになるというふうなことを大臣はイメージされているんでしょうか。特に、前回の一括法のときには、尊重規定というものが法律の中にはございました。それをなくした中で、それは、いろいろな資料を見ると、言わずもがな、尊重するのは当たり前だということで削られたというお話も聞いておりますが、勧告というものは通常の意見よりも重いというふうに普通に考えればあるんですが、大臣、どのくらいの重みというか権限をこの委員会に持たせながら、その意見というものはどんな形で反映されるのか、お尋ねをしたいと思います。
○藤井政府参考人　法案の技術的内容を含むことから、私の方からまず御答弁させていただきたいと思います。
　今委員御指摘のとおり、この地方分権改革推進委員会の最も重要な権能として、地方分権改革推進計画のための具体的な指針の勧告を行うことができるという権能を十条第一項に明記しているところでございます。
　この勧告というものの法的性格についてはいろいろ言われているんですが、この勧告という言葉を使った趣旨というのは、単なる意見とは違って、やはり個別具体的にこういうような改善をしてくださいというような明確な意図を持って促す、そういう趣旨を込めているところでございます。もちろん、受けた方に法的義務があるかということになると、それは法的義務はないという面では意見と同じじゃないかというような御論議はあろうかと思いますけれども、ただ、この勧告という言葉は、この委員会として明確にこの問題についてはこうした方がいいんだということを促しているということを明確にしようとしているところでございます。
　加えて、尊重義務がないということはどうなのかという御指摘もございましたが、これは一つは、中央省庁改革が行われた際、審議会についても全体を見直しておりまして、その整理合理化方針の中で、基本的に審議会というのは、委員御指摘のとおり、もともと諮問をした以上、その答申については政府側は尊重する義務があるのは明確であるという意味で、あえて尊重義務を置く必要はないということで置いていないわけで、決して前回より弱めたというつもりはございません。
○後藤（斎）委員　それでは、竹中大臣が御在任の際に、地方分権二十一世紀ビジョン懇、この最終報告が七月三日に取りまとめられました。このときにも、五ページのところに「各論」がございまして、「新分権一括法の提出」ということで、この中には、第二十九次地方制度調査会等において、今秋までに検討を開始し、地方の意見も踏まえつつ二年を目途に結論を得て、三年以内に法案を提出するという規定がございます。
　今回は新法ということで、新しい法律体系ということで、地方分権改革推進法という法案の形になりました。これは、どんな議論があって、この報告書には地方制度調査会でやることがいいというのが主体で書かれておりますが、新しい法律の形、制度にせざるを得なかった理由も含めて、簡潔に御答弁をお願いしたいと思います。
○藤井政府参考人　今回の分権改革が、なぜ地方制度調査会ではなくて新たに分権改革推進委員会を設けることとしたかという御質問かと思うんです。
　もともと、地方制度調査会というのは、それぞれ重要事項についてのあり方を調査審議するというように運営されてきているところでございます。
　今回の分権改革というのは、むしろ最終成果物は、一括法として、各省庁の個別法令、これの具体的な見直し、改善を図るというところで、一つは、非常に広範かつ詳細な審議事項、相当専門的な観点から広範な議論を集中的に続ける必要があるということで、これは、前回の第一次分権改革委員会は、そういう観点から分権推進委員会というものを設けて、そこで集中的に調査審議して改善された。それが非常に有効であったということの経験も踏まえて、やはりこういう全般的な、包括的な一括法に向けて議論するにはこういう分権改革推進委員会というものを設けた方がいいだろうという判断に至ったということでございます。
○後藤（斎）委員　ちょっとそれに関連してなんですが、地方制度調査会設置法の中には、目的は、今局長が御答弁されたように、現行地方制度全般に検討を加えるという目的と、二条の部分では、地方制度に関する重要事項を調査審議するということがうたわれております。
　そして、この中に、特に今のこの推進法の部分と違うのは、例えば六条の「委員」の部分でありますが、地方公共団体の議会の議員であるとか長というふうな具体的な記述がございます。一方で、十二条を見させていただくと、「委員の任命」というところは、すぐれた識見を有する者、両院の同意を得て内閣総理大臣が任命するということになっています。
　これは、具体的に書いていないものも、こういう地方の意見も聞くというふうな御答弁になるかもしれませんが、では逆に言えば、第二十九次地方制度調査会はもう設置をせずに、この地方分権改革推進委員会、これだけで一括法の検討はなさるという趣旨で理解をしてよろしいんでしょうか。
○藤井政府参考人　地方制度調査会の再発足につきましては、やはり地方制度調査会という場で御論議いただくような重要な事項が出てくるかどうか、そういうものが出てくれば発足させていかれるということになろうと思います。
　ただ、現状を申しますと、分権改革推進委員会を既に本法案で設置をお願いしておりまして、そこで一括法に向けての審議が行われることになる。ですから、そこがやはり中心になってこの問題については御論議いただくことになると思うんですが、その間に仮に地方制度調査会が再発足されるということになれば、その段階で、地方制度調査会ともいろいろ調整しながらやっていただくということになろうかと思います。
○後藤（斎）委員　いろいろな議論はいろいろな角度で、これは大臣の諮問だけではなく、局長の諮問委員会みたいなものもたくさん、以前も竹中大臣に、何でこんな大がかりな懇談会をおつくりになるんですかという、いろいろな委員からも御指摘があった中で、いやいや、たくさんの意見を聞いてそれを参考にしながら方向性を出すんだよという、大臣も副大臣時代にお聞きになっているとおりであります。
　確かに、新しい新法でやるというのは、その趣旨はわからないわけではないんですが、では、違った観点から御質問をしたいと思います。
　この中に、さきの旧法の部分であります、地方分権推進委員会、旧来の部分の最終報告書、その時点では、一次分権改革だという意味合いで整理をされた方もいらっしゃいました。そして、残された課題として、次の六点ということで最終報告は指摘をしております。一つが、地方財政秩序の再構築云々から、六番で、憲法九十二条の地方自治の本旨を具体化し、分権型社会の制度保障を確固たるものにする等の検討という規定がございます。
　この規定は、先ほど局長が御答弁をいただいた地方制度調査会設置法の二条の地方制度に関する重要事項ではなくて、新法の部分の改革推進委員会が対応する、十条の二項にある地方分権改革推進に関する重要事項ということで、この中に入れ込みながら、さきの残されたそういう課題を検討していくんでしょうか。
○藤井政府参考人　一つは、地方制度調査会と今回の地方分権改革推進委員会の守備範囲、これは、やはり一部共通というか、重なる部分があるかと思います。むしろ地方分権改革推進委員会は、単に地方制度の問題だけじゃなく、国の行政制度と地方制度のいわば守備範囲というか、権限移譲というか、そういう問題をより広く取り扱うという意味では若干広いのかもしれませんし、分権改革推進委員会は、むしろ地方分権という個々の必要な措置を講ずるための目的意識が相当強い、そういう調査審議になるという意味では、違ってくるんだろうとは思っております。
　あわせて、地方自治の本旨ということについては今回の分権改革推進委員会の調査審議の事項の中にあるのかどうかという御指摘かと思いますが、これは私ども、憲法九十二条の地方自治の本旨というのは、一つは、国と地方との関係における団体自治と、もう一つは、地方公共団体と住民の間における住民自治と、二つに分けられるというふうに認識しておるわけですが、そういう意味で、本法案の第五条で言っているような権限移譲とか、あるいは法令上の義務づけ、国からの関与、こういったものは、むしろ国から地方の自主性、自律性を高める。そういう意味で、団体自治にかかわる問題だと思います。
　また、その後に、地方行政の公正性、透明性の確保とか住民参加、そういったものを一条起こしておりますが、これはまさに住民自治にかかわる問題だと思いまして、私どもは、やはり団体自治と住民自治というのは、これは相まって推進されていかなければいけない。そういう問題でこの分権改革推進法案の中身も検討したものということでございます。
○後藤（斎）委員　大臣、この地方自治の本旨については、さきに竹中大臣ともお話をさせていただきました。そして、これは憲法という規定にも基づいておりますから、今、衆参で憲法調査会を開いて、一応とりあえずの報告の部分でも、地方自治に関する論点整理ということで意見集約が図られているところでもあります。当然いろいろな意見が出たという中での論点整理でありますが、もちろん改正の必要はなしという委員の方と、表現が抽象的で意味がわかりづらいので明確な表現にすべきだと。
　大臣、冒頭お尋ねした、この法律が今後目指す国と地方のあり方を含めて、やはりこの地方自治の本旨という部分できちっと総務省の中でも御議論をいただきたいと私は思いますし、あわせて、この分権推進委員会の中でもそれを念頭に置いて論点というか考え方を整理すべきだというふうにも思うんですが、大臣、その点の御認識はいかがでしょうか。
○菅国務大臣　後藤委員の今の意見を参考にしながら、これから考えていきたいと思います。
○後藤（斎）委員　次に、もう一つ、今回の法律の六条に「財政上の措置の在り方の検討」の規定がございます。そして一方で、大臣も、さきの経済財政諮問会議で大臣のペーパーを出されて、これからの具体的な、分権というか、交付税のあり方も含めて御提示をされているところでもございます。
　この中で、大臣が前回の委員会でもお話をされておった新型交付税の導入の問題や、いわゆるストック分も含めた再建法制の見直しの部分、これについては、具体的な部分は、この六条の財政措置のあり方の検討というところに大臣が経済財政諮問会議で指摘されたような事項というものは入って議論がされるんでしょうか。それとも、分権という将来に向けてのあり方でしょうか。その点についてお尋ねをしたいと思います。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　今回の分権改革推進法で出ております財政上の措置の範囲につきましては、まず、分権改革推進委員会で国と地方の役割分担など事務事業の見直しをしていただきまして、その見直しに応じた財政上の措置のあり方について、国庫補助負担金、交付税、税源配分等の見直しなどの検討を行うということにいたしておりまして、その具体的な範囲というものは限定はされておりません。
　ただ一方、今御指摘のように、例えば新型交付税のお話でありますと、これは十九年度から、現在の地方団体、今の事務事業の中で相対的に自由なものから、全体の約一割程度から導入をするというふうにいたしておりますし、また、再生法制につきましては、現在、宮脇先生を中心に行っていただいています研究会の報告を踏まえて、それをできるだけ早期に整備するということといたしております。
　そういう新型交付税、再生法制はそれぞれの研究経過を踏まえて導入をするということとし、それから、この分権推進委員会で行われた検討によって、さらにその新型交付税の範囲を拡大していく、あるいは再生法で見直すものがあれば見直していくということになるものというふうに考えております。
○後藤（斎）委員　ちょっと角度を変えて御質問申し上げたいと思います。
　大臣、よく言われる、私どもは、小泉内閣以来のいわゆる都市と地方の格差の問題ということで、その格差問題を指摘させていただきました、これからもしていきたいと思っております。そして、それは今、直接触れませんが、これは、地方財政白書の中でも明確に棒グラフで指摘をしているように、今、地方税収入というのは、全国平均を一〇〇とした場合、これは平成十六年度のものが一番新しいようなんですが、沖縄県が五七・五で、もちろん一番地方税収が高い東京都が一七六・二ということで、人口一人当たり三倍の税収格差というものがございます。
　それによって何が起こっているかというと、例えば水道料で見れば、これは県庁所在地というところだけ見ても、一カ月当たり使用量二十四立方メートルという、水道料が一番安い福井市で二千百八十八円、一番高いのが長崎市で五千五百四十九円、二倍以上の差がございます。そして住民票一部の取得手数料でも、山口市では百円、宇都宮市では四百円、四倍の差になっています。
　もろもろたくさん、行政サービスの格差というのが、税収というか財政力の格差によって当然生じてくるんですが、大臣、やはりこれは、全国どこでも一緒の生活ができるというふうにない中、経済活動も違いますし、いろいろな立地も違いますから、当然といえば当然なんですが、例えば四倍、五倍、そういう格差があるのが本当に正しいあり方なんでしょうか。
　これは事務方ではなくて、大臣、端的で結構なんですが、この財政力格差による行政サービスの格差、現存するものを大臣はどう評価し、どう解決していくかということを、もしお考えがあれば、ぜひ承りたいと思います。
○菅国務大臣　地域間で経済力や財政力に差があるということ、これは事実であるというふうに思っています。都市と地方の不均衡というのは、解決すべき重要な課題であると私は受けとめております。
　しかし、こういう中で、一定水準以上の行政サービス、ここについては、やはりできるように地方交付税等で格差を是正していく、このことも大事なことだなというふうに思いますし、また、税制改正の際には、やはり偏在の少ない税を考える、例えば地方消費税等を考える必要性というのも認識をいたしております。
○後藤（斎）委員　これは後でも、本当の税という、地方税自体は、法人事業税であるとかはちょっとおいておいて、いわゆる交付税というものは、大臣はこの間、さきに出された経済財政諮問会議のペーパーにおきましても、新型交付税をもっと前に進めるようにというお話をされました。
　ですから、ある意味では財政力の格差がある、イコールではありませんが、行政サービスにそんなに全国で違いがないようにということで、いわゆる交付税の発想というものが一つ大きなテーマとしてあったはずだと思うんです。それをこれからの分権を進めていく上でも、先ほど局長からも答弁があったように、それも当然含めて考えていくよ、そこでいろいろな検討が加えられれば、一括法というか、新しい法律の中に盛り込んでやっていくよというお話が先ほどございました。
　では、もう一つお聞きをしますと、いわゆる地方債の問題がございます。
　これも、自治体間でこれから、いわゆる護送船団ではなくて、自治体の財政力や魅力とかそういうものによって、いわゆる地方債を発行するときの金利の部分も含めて、自治体によって大きく変わってくる時代になってきました。
　これは、大臣のお言葉を今あれすれば、もちろん今まで各市町村もある意味では甘えというものがあったかもしれません。しかし、それだけではなくて、護送船団ではなくて、旧自治省から総務省にかけても、それを、いやいや、全国でまとまった形でやった方が地方債を仮に発行せざるを得ない部分でもいいんだというお気持ちがあったと私は思うんです。これから実際に地方債も発行金利に格差が出てくる。それはひいては、財政収支の中で当然大きな影響を与えていく。その格差はもう是としてそれを認めながら、あとは自治体、あなたたちがやりなさいというふうに言うのか。それとも、いやいや、今は過渡期の部分で、将来に向けて自治体にすべてお任せするにしても、今は総務省として少なからず指導をして、ガイドラインを決めたり何らかの対策をしていくのか。どちらの手法をとられるのでしょうか、端的にお尋ねをしたいと思います。
○岡本政府参考人　お答えをいたします。
　地方債の発行条件につきましては、委員御案内のとおり、例えば縁故債でございますと、これまでも各団体が地元の地銀を初めとする金融機関と個別に交渉をしてきておりますし、その結果、一定の格差が出ております。
　また最近では、市場公募地方債がいわゆる統一条件交渉の方式から個別の団体ごとの交渉ということに移行してきておりまして、この結果、各団体の発行条件で一定のスプレッドが生じているということでございますが、そう大きな範囲の差はないというふうに考えております。
　いずれにしましても、いわば協議、同意を受けた地方債につきましては、その地方財政計画においてマクロの財源保障を行っている、あるいは現在の財政再建制度があるということを踏まえまして、ＢＩＳ規制でリスクウエートがゼロになっているというような基本的な条件は変わっていないわけでございますので、資金調達に大きな問題が生じたり、発行条件に大きな差がつくということにはなっていかないものだというふうに考えております。
　そういう前提の上で、先ほど申し上げましたような、各地方団体が市場の評価を受け、そしてみずからの責任で資金調達を受けるということは、各団体の自律あるいはその財政規律を維持していくことにもつながっていくというふうに我々としては考えております。
○後藤（斎）委員　確かに、現在の中では、もう現実そういう部分になっているというのはよくわかるんですが、これからまさに大臣が進められようとしておられる新型交付税にしても、ある意味での裏保証的なものがあるかないかによって当然違ってくると思いますし、そうでないんだったら、やはりスケジュール的に、もういつからは完全に、竹中懇のときに既に、十年後までに地方債の完全自由化を実現して、その際に交付税措置の廃止をしますよという部分がありますよね。先ほど、分権一括法とこれを命名するのかどうかは別としても、当初この竹中懇の取りまとめの報告では地方制度調査会の方がいいだろうということで多分これを明示されたものが、今回の部分では改革推進委員会という形で変わってきたということも含めて、では、この規定というものは、十年後までというのはもっと前倒しになるということで今お考えなんでしょうか。それとも、もっと後ろの、十年に近い方に持っていきながら、交付税措置の廃止も含めての考えをまとめていくのか。どちらになるんでしょうか。
○岡本政府参考人　お答えをいたします。
　分権一括法で規定しております、三年で国と地方の役割分担を見直して地方の自由度を拡大していく、それにあわせて、例えば現在相対的に地方の自由度が高いと考えられる一割ぐらいから新型交付税を入れるということにいたしておりますので、そういう地方の自由度が拡大していくということに応じて、例えば新型交付税のウエートも大きくなるということになるわけでございます。
　また、地方債につきましては、今委員御指摘のようにビジョン懇談会でもその議論がされておりますが、そこに置かれております前提として、例えば地方債の自由化といったような議論をする場合には、現在の社会資本整備の中で地方債というのがいわば財源的な役割を果たしている、資金繰りという問題では財源という機能を果たしているという側面があるので、そういう意味でいえば、これからの社会資本整備のあり方をどういうふうにしていくのか。それが今のようなままのあり方ではいけないということを踏まえて、そういう財政措置のいわば社会的な投資のあり方を見直していく中で、地方債の自由化というのも検討されていくんだというふうにされておりますので、そういうことが進んでいきました中で、地方債の自由化といったものが具体的なテーマになってくるということになれば、その状態を踏まえて、新しい地方財政制度、あるいはそれに見合いました地方債の条件の決定のあり方ということに進んでいくというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　そこについては、これからの議論の進み方ということですから、わかりました。
　大臣、私、実は今おふくろがひとりでおるんですが、今回の二条、基本理念を新しい法律案の中に書いてあって、地方自治体がみずからの判断と責任において行政運営をすることを促進し、もって個性豊かで活力に満ちた地域社会の実現を図ることを基本として行われる云々という規定がございます。
　そして、今、孤独死という言葉がございます。これは厚生労働省も、これを本当に国がやるかどうかは別としても、来年度の予算で孤独死ゼロ・プロジェクトというのを、今の概算要求では一億七千万円ほど、新規で孤独死防止推進事業の創設ということを求めているようであります。これは、都市部を中心に、地域から孤立した高齢者や単身高齢者の死亡が増加している状況を踏まえ云々ということがあるんですが、当然、それぞれの自治体のあり方も問われるような部分があるのではないかなというふうに私は思います。
　厚労省がまとめている数字では、推計ということではありますが、六十五歳以上でひとり暮らしの方が、二〇〇五年、昨年度は三百八十六万人、これが二〇二五年になると倍増近くなって、六百八十万人になると推計をしております。特に公営団地などという都市部の部分も念頭に置いて対応しているんですが、実はこれは、私のおふくろもそうなんですが、子供が悪いと言われればそれまでなんですが、やはり地域に、周りにはいるものの、夜どうするかとか、二十四時間体制では当然ありませんから、電話も含めて僕もできるだけ連絡をとるようにはしているんですが、一部の報道では、国、自治体も含めて、孤独死の実態すら今まで把握をしてこなかったと。これは、総務省というか地方自治体であれば、ひとり暮らしになっている方というのは住民票を見れば多分わかると思うんです。
　この点について、僕は今後これを、これは国がやるか地方自治体がやるか、この本論でもあります国と地方の役割分担というところにも行き着くかもしれませんが、当面、地方自治体が一番身近な部分にいるということを踏まえて、大臣、やはりこの孤独死というのは、放置をしておけばこれから社会問題になるというふうに私は思うんです。それをどう今のうちに、それが大きな問題にならないうちに予防するかというのは、先ほども未履修の問題でどこに責任があるかという問題をおいておいても、やはり地方自治全体の、さきの地方自治法の改正も含めてのいろいろな流れを思い出しても、やはりこの問題について総務省としてもきちっとしたお考えをまとめて、それを厚労省と連携するのか独自でやるのかは別としても、地方自治体に対して何らかの注意喚起や本来の実態把握も含めてやってもらいたいと、個人の希望も含めて私は思っておるんです。
　大臣、これから孤独死をできるだけなくしていこうということについて、個人的な御見解でも結構ですから、ぜひ大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○菅国務大臣　孤独死につきましては、高齢化社会の進展や地域コミュニティーの崩壊など社会状況が変化する中で起こっているもので、極めて深刻な問題であるというふうに思っております。
　私も地方自治体の長の方からいろいろな意見を聞いておる中で、あるアイデアマンの市長がいまして、ひとり暮らしのところには使いやすいパソコンを一台ずつ配給して、朝必ずキーをぽんと押させる、それがないところには役場の職員が必ず行って安全を確認する、そういうアイデア市長もいました。
　そうしたことも含めて、総務省として、この孤独死という深刻な問題の解決に向けて、厚生労働省と連携を深めながらも、そうしたアイデアというものも一つの方向かなと思いながら取り組んでいきたいというふうに思っています。
○後藤（斎）委員　大臣、パソコンをぽんというのも確かに一例かもしれませんが、実は私、おふくろに携帯電話を持たせているつもりなんですが、どこかに置いて、携帯に幾らかけてもやはり通じないんですよ。パソコンをぽんというのも、朝ぼうっとしていれば多分それもできないので、何か違った、これは地域消防の低下みたいなものも多分そうだと思うんですが、やはり地域と連携がうまくいかない。
　これはちょっと話がまた戻って恐縮なんですが、多分いじめの問題や不登校の問題も含めて、私も三人子供がいるからよくわかるんですが、よく地域が参加しろ参加しろと言いますよね。確かに最近、シルバーの方も含めて、夕方とか、旗を振ったり小さい子と一緒に下校するような風景が見られるんですが、多分同じようなことで、本当にその人がという部分。ですから、これから郵便局も民営化になれば、昔やったひまわりサービスであるとかそういう声かけみたいなこともだんだん、多分過疎に行けば行くほどそういうことができないような状況に当然なってきます。
　だから今、そういういろいろな部分が変わっているからこそそういうことを、大臣がおっしゃられたようなパソコンぽんも確かに結構かもしれないですが、もっと違った形での地域との連携、それがうざったいという人もいるのかもしれませんが、私は、そういう部分での話を中でもぜひ議論していただきたい。
　制度をつくるだけではだめで、実際の住民の方がどういうふうにそれを利活用できるかということを大きな課題にしていただかないと、この大きいフレームだけを決めても、まさにスケジュール法かプログラム法か知りませんが、そういうふうな命名だけで終わって、中身を詰めるのはこれからだ、すべてそういう答えになってしまうのは、これから何十時間、うちの理事に言わせると三十時間以上はやられるようでありますが、ぜひそういう中での詰めをきちっと具体的にやっていただきたいなという要望を私はしておきたいと思います。
　また話が変わって恐縮なんですが、今、行政改革推進法も含めて、いろいろな市場化テストが各自治体でも実施をされているようでもありますし、この一、二週間、東京であるとか静岡であるとか佐賀であるとか、そういう地方もコスト意識を持ちながらやるという報道がかなりされております。
　ただ、大臣、住基ネットというのがこの委員会でも議論をされたことがございます。そして、それは、東京都の足立区が住民基本台帳ネットワークを、これは個人情報を扱うという部分では当然リンクしますが、民間委託するという決定を議会でもし、それを受けた内閣府は、総務省も協議をされたのかどうかはよくわかりませんが、それ以降、窓口業務の部分は民間委託を延期したと。これは、理由としたら、個人データをめぐり国とまだ協議中だということであります。
　これは、国と地方の仕事のこれからの具体的な役割分担、割り振りも含めてそうなんですが、最近余り聞かれなくなったんですが、官から民へという、大臣が副大臣時代、小泉総理が熱心にお話を繰り返されていた部分にも行き着く部分なんですが、いわゆる行き過ぎた民間委託というものが多分これからも出てくると思うんです。
　総務省は、その際に、行き過ぎたと言ったらいけないのかもしれませんが、法令遵守なのかは別としても、民間への事業開放というもののガイドラインを新たに、指定管理者も平成十八年度までに、要するに今年度中ですね、三年前に法律ができたときに、条例をつくりなさいよという明文がございますが、それも多分されていない自治体もまだあるのではないかなと私は思うんです。
　その際に、やはり国と地方の役割、これからもう一度役割分担を明確にしていく。あわせて、官と民という役割も、もちろん民がいいという部分は、官がすべていいと私は決して思いませんが、やはり明確に官と民の役割も含めて考えていただきながら、個人情報というのは今大変ナーバス過ぎて、私はナーバス過ぎるとあえて言わせていただきたいと思いますが、ＰＴＡでの名簿もつくれないとかいろいろなことがありますけれども、やはり行き過ぎたという民間への事業開放というもののある意味でのガイドライン的なものも含めて対応をしていくべきだというふうにも思うんです。
　その点について、大臣、お考えがあればお伺いをさせていただきたいと思います。
○藤井政府参考人　お答えします。
　民間委託を進めるにしても、行き過ぎた民間委託というのがあるのではないか、それに対してどう対応していくのかというお尋ねかと思いますが、私どもも全く同じ考え方に立っております。引き続き民間委託というものは推進していく必要があると思っておりますが、民間委託する際には、いろいろな留意すべき事項とか、あるいはどうフォローするのかとか、そういう問題がいろいろあろうかと思っております。
　平成十七年三月に新地方行革指針というのを各地方公共団体にお示ししているわけですが、民間委託を推進するに当たって、民間委託等の実施に当たっては、個人情報の保護や守秘義務の確保に十分留意し、必要な措置を講じること、それから第二番目に、委託した事務事業について行政としての責任を果たし得るよう、適切に評価、管理を行うことを要請しているところでございます。
　加えて、いろいろ民間委託に当たっての問題も生じてきているところでございます。そういった実情を調査しながら、委員は今ガイドラインとおっしゃいましたが、どういうような指導の仕方があるかというのも検討してまいりたいと思っているところでございます。
○後藤（斎）委員　これから地方の財政力、足腰を強くするためには、よく言われるように、企業誘致をしたり、今ある中小企業の方の体力を強めて、もうけていただいて、税収を得るということが当然必要だというふうに思っています。
　私は、隣できょう開かれている経済産業委員会の委員もさせていただいておるんですが、その中で、経産省が来年度の目玉の予算として地域資源活用企業家プログラムというものを創設するということになっているようであります。甘利大臣と先週議論をさせていただいたところ、総務省も含めて六省庁連携をしながら、ぜひこれは成功させたいと。
　総務省は、一部共通するのかもしれませんが、地方応援プログラムというのが別途あるようでありますが、いわゆる地方という部分ではまだまだ公共事業に依存する部分がたくさんありますし、それをどう本当の実経済に転換できるかどうかというものもあるというふうに思います。
　私は、逆に言えば、もう一つの指摘として、例えば補助金や固定資産税を免除して企業誘致をどんどんやるのはいいけれども、自治体の中の方と企業との連携が上手にできずに、結局内容が詰まらずに終わってしまったという例も、今、ある意味では自治体が新しい企業の誘致のところに目が行き過ぎたということもあるようであります。
　ぜひその点は、今、地元というかそれぞれの地域にある資源を使っていただくということが私は最低限必要だと思いますし、それをこれからも、関係省庁連携をしながら、ぜひ本当に成功させていただきたいというふうに思います。
　時間ももう参ったようでありますから、最後に大臣、その点、関係省庁、ぜひこのプログラムを達成して、本当に地方に心底足腰を強くして頑張ってもらいたいということをぜひ強調させていただきながら、御答弁をちょうだいしたいと思います。
○菅国務大臣　私は、就任してすぐ、経済産業大臣と会談をしました。その内容というのは、まさに地方を強くしたい、そういう思いであります。
　と申しますのは、企業の状況というのは経済産業省の方がよく理解をしていますから、そういう意味で、それぞれの地方自治体にさまざまな情報だとか、あるいは地方自治体が誘致について経済産業省と連携をしながら協力できるところは協力しよう、そういうことで、これは初めてでありますけれども、それぞれの局長級あるいは課長級クラスの実務者レベルの会合を開いて、何としても地方活性化のために取り組んでいきたい。
　これは当然、経済産業省だけでなくて、農林水産省とも非常に関係をしてきますので、そういう中で、私ども、これは政治主導で、こういうことは役所の縦割りを排除して地方の活力のために頑張ろう、そういうことで大臣同士話していますので、こういうこともさらに広げていって、地方が元気になる、そういうふうに努めていきたいと思います。
○後藤（斎）委員　通告した部分が少し残ってしまって、また次にさせていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　分権改革推進法につきまして、菅大臣を中心に少し議論をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　一九八八年のことになろうかと思いますけれども、八八年から九年にかけて、ふるさと創生一億円という事業がありました。当時、全国三千三百の自治体がありましたが、自治体の規模の大小にかかわらず一億円を交付し、自由に使途を決定してもらおうというもので、大臣も御記憶があろうかと思います。全国のマスコミはあれをこぞって報道しまして、いろいろなことを全国の自治体がやりました。温泉を掘ったり、人材育成に使ったり、いろいろなことがあったわけですが、まさに財源を与えて、その使途はきちんと自分たちで決めなさいと。その結果もさまざまでございまして、きっと自治体によっては、何でうちの自治体はこんな使い方だったんだ、あるいはまた、よそに比べたらうちはいい使い方をしたなというところも随分あったのかなというふうに思うわけです。
　大臣、まず最初に、私、分権改革の意義について議論をしたいんですが、このふるさと創生一億円事業、これについて今どんな感想をお持ちですか。
○菅国務大臣　当時の梶山自治大臣が事務当局の非常な反対を押し切って、政治主導でやったというふうに私、伺っています。人口が三百万のところもあるいは数千人の村も同じ一億円という、まさに思い切ったふるさと創生であったというふうに思っています。
　これについては、マスコミもいろいろ批判あるいは評価もありました。また、そういう意味で、地域の魅力おこしというんですか、地域おこしにある意味では一石を投じたんじゃないかというふうに思っています。
○逢坂委員　そうですね、地域の魅力おこしというか、地域の活力みたいなものに一石を投じたんだろうというふうに私も思っております。
　しかし、あのふるさと創生一億円というのは、我々にいろいろなことを教えてくれたなというふうに思うわけですね。といいますのは、大ざっぱに言うと、一年間で三千三百億円投じたわけですが、国が大きく旗を振って三千三百億のお金を使っても、必ずしも全国から三千三百億の価値が浮かび上がってこなかったのではないかという気もするわけですね。
　すなわち、裏返して言うならば、全国画一的な仕事、道路をつくりましょうとか、下水を整備しましょうとか、そういう分野について国が画一的に旗を振るということであるならば全国的に効果も出たんだろうけれども、いわゆる創造的な仕事、クリエーティブな仕事に関して国が中央集権的に旗を振っても限界があるんだろうなということも、あのふるさと創生一億円である種証明されたのではないかなと私は思うんですが、このあたりはいかがでしょうか。
○菅国務大臣　実績として、どういう実績があったかということは私、定かではありませんけれども、しかし、少なくとも、地方が自立するためにさまざまな試行錯誤をしながらこの一億円の使い道について学習した効果というのは非常に大きかったんじゃないかなというふうに私は率直に思います。
○逢坂委員　イレギュラーな話を聞きまして、大変恐縮です。
　そこで、今回の分権改革の意義についてお伺いをしたいんです。
　御承知のとおり、一九九三年、衆議院、参議院両方で一致して、分権を進めるべしという決議がされたわけであります。あのとき私は自治体の現場におりまして、その次の年に私は北海道のニセコという町の町長になったんですが、ああ、これは分権改革が進むぞということで非常に大いなる期待を持ちました。
　なぜ分権改革に期待を持つか。それはやはり、分権改革が進めばよいことがいっぱいあるからだというふうに私は感じたわけであります。例えば、地域の特性というのは、やはり北海道と沖縄、東京ではそれぞれ違う、地域の特性に合った仕事ができるではないか、分権改革によってそれが達成されるというようなことを思ったわけです。
　まず大臣、分権改革の意義ということについてどのようにお考えでしょうか。
○菅国務大臣　国と地方の役割を分担させて、今まさに逢坂委員が言われましたように、地方が自由に自分の思いで、それぞれ地域によって特徴があるわけですから、そういうものを生かしながら、魅力ある地域に生まれ変わる、そういうための、私は地方分権改革というものの目的であると思います。
○逢坂委員　分権改革によりまして、まさに今私が指摘した、あるいは大臣からもお話がありました、地域の特性に合わせた仕事ができるということ、これが一つあろうかと思います。
　それからもう一つは、分権改革によりまして、例えば税財源が移譲されるということになりますと、国、都道府県、市町村というふうにお金が渡ってきたものが、ダイレクトに手元にあるわけですから、中間のコストが削減されるということにもなろうかと思いますし、当然、国や都道府県の組織自体もある種スリム化をされていく部分もあるのかなというふうに思うわけですね。しかも、身近なお金を身近な住民自身が責任を持って判断するということで監視もききますし、昨今、例えばさまざまな県において余りよろしくない事例、談合のようなことなどが起きておりますけれども、ああいったことについても、最終的にはやはりその現場に責任があるんだということがより明確になるのではないかというふうに思うわけです。
　分権改革における意義について、私の今の話も含めて、さらに大臣の方からお話しいただけますでしょうか。
○菅国務大臣　方向性は全く一緒だと、今意見を聞いて思いました。
　やはり国と地方の役割というものをしっかりと分担して、そして国の関与をできるだけ廃止し、あるいは縮小する。それと同時に、権限、財源そして税源も地方に移譲させる。このことによって、そうした地方が、今委員が言われましたように自由で、自分が責任を持って、そのかわり自律できる、そうした地域づくりを行うことができるような、そうしたことを私もぜひやりたい、そう思っています。
○逢坂委員　分権改革については大臣からも力強い言葉があるわけでありますが、分権改革、地方分権という言葉が示すとおり、どうもこれは地方の改革であるというふうに思われがちですが、実は、地方の制度、仕組みを直すということは、裏返せば国の仕組みも直すということであるわけでありまして、私は、これは国家全体の改革である、改革の深度といいましょうか、レベルといいましょうか、それとしては極めて大きなものであるというふうに思っているんですが、大臣、この点いかがでしょうか。
○菅国務大臣　少子高齢化社会そして市町村合併が進む中で、やはりこれは、日本という国が安定して活力を持って発達をするために、まさに地方の活力なくして国の活力なしでありますから、そういう意味におきましては、私は極めて重大な問題だと思います。
○逢坂委員　極めて重大な問題であるというお話がございました。
　そこで、これまでの一九九三年からの分権改革に関する評価あるいは反省点についてお伺いをしたいんです。
　私、手元に、フォーリン・プレスセンター・ジャパンという団体が出しているジャパン・ブリーフという記事を持ってまいりました。フォーリン・プレスセンター・ジャパン、要するに、外国人の記者さん向けに日本のいろいろな課題、トピックスをコンパクトに整理した記事でございます。
　十月三十一日付の記事に、「政府、地方分権改革推進法案を国会に提出、再度分権改革の試み」という見出しをつけている記事なわけですが、この中にこんなことが書いてあります。政府がこうした特別委員会を設置するのはこれで三度目である、分権推進のための一九九五年の委員会は、自治体を国の下請とみなす機関委任事務制度を廃止するなど改革の土台を築いたが、権限や財源の移譲という点では不完全に終わった。それから、二〇〇一年の分権改革推進委員会は、内部の不統一などから、目に見える成果をおさめることなく解散した。それから、三位一体改革と呼ばれた改革については、地方政府への補助金の交付と結びついている権限を失うことに強く反対する中央官庁の抵抗が主たる原因で失敗したと、こんなまとめをジャパン・ブリーフではしているわけですね。
　これは、外国人にわかりやすく日本の分権を伝えようとしてコンパクトにまとめたものでありますけれども、今の私の話も含めて、これまでの分権改革に対する評価そして反省点についてお知らせください。
○菅国務大臣　平成十一年に制定された地方分権一括法によって機関委任事務制度が廃止されて、これに伴って各省庁の包括的な指揮監督権が廃止縮小されるとともに、国の関与の廃止縮小が行われた、これは事実であると思います。
　さらに、これによって国と地方公共団体の関係が抜本的に改革され、法制面では上下主従の関係から対等協力の関係に転換されるなど、一定の成果を上げることができたというふうに考えています。
　しかしながら、平成十三年六月の地方分権推進委員会の最終報告にもありますように、事務権限の移譲や地方公共団体の事務に対する法令による義務づけ、枠づけの緩和等の解決すべき課題がまだ存在をしている、このことも事実であるというふうに思います。
　そういう中で、地方分権改革推進会議における取り組みや三兆円の税源移譲の三位一体の改革などに取り組まれてきた。しかし、私としては、地方の自主性、自律性を高め、真の分権型の社会を構築するためには、さらにこの地方分権改革が必要である、実はこう判断をいたしております。
　そして、私、大臣に就任をして、総理に、翌日でありますけれども、今度の国会で何としてもこの分権改革推進法を成立させたいと。やはり地方が今、国に対して、将来見通しがない、そういう中で非常に不安に思っていますし、そういう意味では、私どもとすれば、地方にも、地方分権を必ずやるよ、そういうメッセージ、これは非常に大事だと思いましたので、私は次の日に総理のところに行きまして、今度の臨時国会はタイトな日程ですけれども、何としてもこの法案を成立させたい、実はそういう思いでありまして、きょう、このように皆さんからも御理解をいただいて審議を行っていただいている、私は大変うれしいと思っております。
○逢坂委員　菅大臣、大変失礼ながら、官僚の書いた原稿を読むときよりも御自身の言葉で話されているときの方が非常に生き生きとして、お気持ちが伝わってまいりますので、これからもそういうやりとりができればというふうに思います。大変失礼ながら、そんな感想を持ちました。
　そこで、今のお話の中にもいみじくもあったんですが、上下主従の関係が対等の関係になったということをおっしゃられましたが、その前にまくらがつきましたね、法制面ではという言葉がついたんです。法制面では上下主従が対等協力ということになったんですが、実態面でどのようにお考えになっておりますか。
　それからもう一つ、三位一体改革について幾つかお話をされましたが、三位一体改革に関しては、自治の現場にいる人間、私もいた人間として、あるいは今もいろいろ働いている皆さんから聞くと、必ずしも評判は芳しくない。要するに、国からの補助金が小さくなって、権限は温存されたまま、コントロールの仕組みは残ったままじゃないかという声が大多数なわけですが、こういう生の声に対して大臣としてはどのようにお考えか、二点お伺いします。
○菅国務大臣　私も、胸を張って、国と地方の関係というのは対等あるいは協力関係ができた、そこまでは思っておりません。
　三位一体改革でありますけれども、これについてはいろいろな御意見があるということも私は承知をしています。しかし、少なくとも、三兆円の税源移譲があったときに六団体の代表の人たちがこのことについて評価をしたということも事実であります。そういう意味において、いろいろな考え方があろうかと思いますけれども、少しは進んだ、こういうふうに理解をしています。
○逢坂委員　まだ実情は必ずしも対等ではなくて上下の関係もあるだろう、三位一体改革も、いろいろな意見はある、少しは進んだという大臣の方からのお話でしたが、やはりそういう状況だからこそ、分権改革の重要性を思えば、これからもより強力に進めなければいけないというふうに私も強く思っているところであります。
　そこで、私が危惧をすることがあるんですが、分権改革といえば、どうも国と自治体、地方の役割分担という話になりがちであります。それから、こちらでは議論の対象にはなっておりませんけれども、内閣委員会で議論の対象になっております道州制も権限の移譲ということが議論の対象になるわけですが、果たしてそれが本当の意味での分権改革、分権社会なのだろうかというふうに私は思うわけですね。
　どんな権限であっても、その権限を、あなたがやるんですよとか私がやるんですよということを他者に規定されるというのであるならば、本当の分権型社会ではないのではないか。どの権限をだれがどういうふうにやるということを国も地方も対等のレベルで協議できること、考えること、それができることが分権ではないかなというふうに思うわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　真の意味の分権型社会にするには、先ほど来申しますけれども、やはり国、地方の役割をしっかりと分担する、それと、地方にできることは地方にしっかりと移譲させる、そういうことが極めて大事な問題であるというふうに思っていますし、国政への地方の意見の反映のあり方というのは、国と地方の果たすべき役割、さらには相互の関係などを踏まえて、やはり多角的に検討していく必要があるのかなというふうに実は思っています。
○逢坂委員　今前段で大臣がお答えになったところですね。まず、権限移譲をしっかりと図ることが肝要なんだ、私が指摘したいのはそこのところではなくて、権限移譲を図ることは、それは結果としてそういうことはあってもいいけれども、それを決めるプロセスのことを言っているわけですね。そこが一方的に国によって決められるということであるならば、それはやはり分権型社会ではなくて、先ほど大臣がいみじくもおっしゃった、法制面では上下主従の関係を取り払ったけれども実態上は残っているよということになりはしないかというところなんですが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　その点におきましては、六団体の代表の皆さんとも私どもは十分に意見交換をしながら進めていきたい、お約束したいと思います。
○逢坂委員　そういった観点に立って、十月三十一日にも六団体の皆さんと意見交換をされていたかというふうには思いますが、地方六団体からはさらに一歩踏み込んだ提案というものがされておりますね。地方六団体と一緒に会議体をちゃんとつくってくれないかというような話が地方六団体からの要望としてあったかと思いますが、今回それを盛り込まなかった理由というのは何なんでしょうか。
○菅国務大臣　それは、必ずしも法律で盛り込まなくても、私は幾らでも実はできるというふうに思っています。
　それで、この改革推進法を実のあるものにするには地方の皆さんの意見なくしてできないわけでありますから、そのことは十分配慮しながら、きちっとしたものをつくりたいと思います。
○逢坂委員　地方の意見がなければできない、そのことに十分配慮をする、会議体がなくてもそれをきちんと担保するんだというお話をいただきまして、ぜひそのことはお守りをいただきたい。地方の皆さんから、いや、我々の声がやはり届いていないじゃないかということのないようにお願いをしたいと思います。
　それから、もう一つ私がお願いをしたいのは、もちろん地方にも多様な声がありますが、そのときに、国に都合のいいところだけをピックアップするような声のとり方はやめていただきたい。そういう声もあるけれども実はこんなことを言っている人もいるではないかというようなやり方をしていくと、これはなかなか地方の声の総体というふうにはなりませんので、その点においては大臣のリーダーシップをしっかりと発揮していただきたいなというふうに思います。
○菅国務大臣　実は私ども、大臣、副大臣、政務官で相談をしまして、四十七都道府県、ここに必ずだれかが行って、現場の声、これは市町村長になりますけれども、そうしたことを聞いてこようと打ち合わせをしたばかりです。
○逢坂委員　真実は現場にありということでありますので、ぜひ現場をたくさん歩いて、しっかりとした分権改革をやっていきたいと私も思っております。
　さて、そこで、改革をする上で重要なことというのがあります。
　例えば、病気になった患者さんを診断するというときに、熱が出ているとか血が流れているとか、それはどこかが悪いんだろうという現象でありますね。熱が出ている、血が流れている、だから解熱剤を使わなきゃいけない、止血しなきゃいけない。これはもっともなことだとは思うのでありますが、最終的には、なぜ熱が出ているんだ、なぜ血が流れているんだ、どこが切れているんだ、どうなっているんだということをきちんと把握しなければ治療などということはできないわけですね。急性期、今とりあえず血をとめなきゃいけないというときは、原因はともかく、とめるんだということになるわけですが、やはりちゃんとした根本原因を押さえなきゃいけないというふうに思うわけですね。
　その意味において、この分権改革を進める上でも、情報の公開ということは極めて大事なことだ思うんですね。しかも、その情報の公開というのは、いわゆる情報公開法に定められるような、請求を受けて情報を何件開示しましたというようなレベルではなくて、もっとより一歩突っ込むといいましょうか、国の実態、実情というものがよくわかるように、必要とされるときには国民の皆様がすぐ、今、日本の国はどのぐらい借金があるのかねとか、この事業についてはどういうお金の使い方をしているのかねとか、総務省の内部組織というのはどんな人がいて、どういう人件費の使い方をしているのかねというようなことがわかるということが大事だと思うんです。
　そういう観点から考えて、今の日本の国の情報公開の現状、これについてどう思われますでしょうか。いわゆる制度で請求されて、件数がふえたとか減ったとかじゃなくて、実態上、事実上、大臣としてどう見ているかをお聞かせください。