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○井上（信）委員　今お答えいただきましたように、事業者の事務負担を余りふやすことなく、しかし実効性を確保していくというなかなか難しい要請でありますけれども、これからの詳細な制度設計を含めて、しっかり運用していただきたいというふうに思っております。
　そして、もう一点でございますけれども、サービス確保の対策につきまして伺いたいと思います。
　事業者に対して処分を行うということは、利用者にとってはサービスの提供先がなくなるということ、そしてまた働く従業員の方々にとっては雇用先がなくなるということを意味します。介護サービス事業者が事業などを廃止または休止するときには、介護難民を発生させないようにすること、失業者を出さないようにするということが、介護保険制度への信頼と安定した雇用を確保するために非常に大切なことだというふうに思っております。
　コムスンの事案におきましては、約八万人の利用者と二万人の従業員が他の法人にうまく引き継がれたということで、混乱が比較的少なくて済んだということには胸をなでおろしておりますけれども、しかし、事業者が倒産するなど、対応不能な場合も当然想定していくわけでありますから、国民が安心して介護サービスを受けるためにどのようにしていけばよいのか。
　本改正案は、事業者に対して、事業廃止時の利用者へのサービスの確保対策を義務づけているとともに、国、都道府県、市町村が事業者を支援することを規定しております。しかし、第七十四条第四項に示されている関係者との連絡調整でありますとか、あるいは行政による支援としては、七十五条の二に示されている、これも連絡調整または助言というようなことが示されておりますけれども、具体的にどういったことを想定しているのか。そして、これらの措置によって、本当に私が懸念しているようなそういった事態が起きないかどうか、そのことについて回答いただきたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　サービス確保の問題でございますけれども、一義的には事業者が責任を持って対応するということがまず第一に必要でございます。
　具体的に申し上げますと、利用者を他の事業者に紹介をする、あるいは他の事業者に利用者の受け入れの依頼をする、あるいは事業廃止に係りますスケジュールでございますとか、必要な手続などを利用者の家族とかケアマネジャーの方に対して情報提供するとか、相談窓口をつくるとか、そういうことをちゃんと事業者にやってもらう。それに必要なバックアップを行政側としてもしていくということだと思います。
　それから、事業者間の連絡調整や助言以外に、やはり行政側としても、事業者団体等に対して十分周知をするとか、あるいは引き継ぎ先の事業者を選定するといった場合に助言をするとか、あるいは計画の作成について助言をするとか、いろいろな形のことが考えられるのではないかというふうに思っております。
　私ども、コムスン事件のときに、利用者サービスの確保というのが一番大変頭を悩ませた問題でございました。したがいまして、とにかく利用者のサービスが確実に継続されるように行政側としての万全のサポートをしてまいりたいというふうに思っています。
○井上（信）委員　今、局長がお答えいただいたように、本当にそのサービス確保ということが国民にとっては一番大切なことだというふうに思います。これからさまざまな事案が出てくると思いますけれども、本当にその都度その都度、このサービス確保に対しては万全の配慮をしていただきたいと思っております。
　続きまして、介護労働者の賃金の引き上げについて伺いたいというふうに思います。
　申すまでもなく、介護サービスを支えていただいているのは、何といっても現場で働く労働者の方々であります。現在、介護現場での最も切実な問題は、いかにして労働環境を整え、将来にわたって安定的に労働力を確保していくかということであります。介護現場で経験を積み、これから現場のリーダーとして活躍を期待されている方々が、待遇などの労働条件が整っていないために、不本意ながら離職することが多いというふうに聞いております。
　介護現場のお話を伺いますと、労働者の皆様からは、仕事の内容の割には賃金水準が低く、現在の賃金水準では、将来、世帯の生計を支えることができないという声が、また事業者の方々からは、経営が厳しく、人材の確保、育成ができない、そういった声も多く聞こえてくるわけであります。
　実際に、平成十八年度賃金構造基本統計調査によりますと、男性で比較しますと、全産業の一般労働者の決まって支給される現金支給額が三十七万二千七百円であるのに対して、福祉施設介護員は二十二万七千百円である。大変低いと言わざるを得ません。また、離職率を比べてみますと、全産業平均の離職率が一六・二％であるのに対して、介護職員、ホームヘルパーの離職率は二〇・三％、こちらの方も高いと言わざるを得ません。
　きつい仕事であり、給与が報われなくても高い志を持って介護の現場で頑張っている、そういった方々が大変多くいらっしゃるわけであります。ですから、その方々のためにも、介護現場で働く方々、介護の仕事に誇りが持て、そして適正な労働環境のもとで仕事ができる状況をつくり上げていくということ、これは大変重要な課題であるというふうに思っております。
　この件に関しまして、舛添厚生労働大臣が今月三日に都内の訪問介護ステーション施設を視察した際に、介護労働者の処遇改善のため、介護報酬の引き上げを示唆したというふうに伺っております。大臣、退席されてしまって残念でありますけれども、西川副大臣に、介護労働者の処遇改善を図るための政府の取り組みということについていかにお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
○西川副大臣　お答えさせていただきます。
　現在、介護労働者の賃金の実態や介護事業者の経営実態について具体的に調査をしております。ことしの四月あたりから始めまして、九月あたりにこの調査結果が出ると思います。それと、介護労働者自体への調査、これをしっかりいたしまして、この調査結果を踏まえまして、きちんとした対応をしたいと思っております。
　さらに、介護報酬改定以外の事務負担の軽減措置の問題、介護労働者の現場の方々がこの事務処理の面についても大変な時間をとられる、そういうこともありますので、ぜひこの軽減なども図りたいと思っております。
　そしてさらに、給与だけでなくて、やはり働きやすい魅力ある職場の環境づくり、環境整備ということも大変大事なことなんだろうと思います。それともう一つ、研修その他を通じて介護労働者のキャリアアップ、将来自分の資質がどんどん高まっていく、やはりそういうことも大変重要なことなのではないのかなと思っておりますので、平成二十年度におきましては、雇用管理の改善のための取り組みや、潜在的な有資格者のための調査の実施その他、人材確保を推進するための予算を確保していきたいと思っておりますが、二十一年度の改定に向けて、さまざまなそういうきちんとした調査結果その他を踏まえて適正に対処したい、そう思っております。
○井上（信）委員　これはぜひお願いをしたいというふうに思っております。
　平成二十一年度には、介護報酬改定ということで、適切な報酬設定に努めること、これは当然としましても、単純に労働者の賃金を引き上げるということだけではなくて、副大臣がお答えいただいたように、事務負担の軽減であるとかキャリアアップ、こういったさまざまな施策によって、介護労働者の働く環境の整備、改善をするという総合的な施策が必要だと私も考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　続きまして、民主党が提出している介護労働者の人材確保に関する特別措置法案についてでございますけれども、まずは政府の方から、副大臣の方から、この民主党の法案についてどのようにお考えか、お答えをいただきたいと思います。
○西川副大臣　恐れ入ります。多分、それぞれ議員の立場でということがあるんだろうと思いますので、お答えさせていただきます。
　民主党提出の介護労働者の人材確保に関する特別措置法案につきまして、お答えさせていただきますが、そもそも、この法案について申し上げたいところでございますが、一番の労働条件である賃金ということに関しては、やはり雇用主と労働者との個々の契約によって成り立っているものだろうと私も思っております。その中で、この民主党提案の人材確保法案を拝見させていただきますと、今回、介護報酬を加算するというところに関して、地域の事業所の平均賃金、これを上回るところに加算をしたい。そして、事業者に努力義務あるいは都道府県への報告義務を課しているようでございますが、その事業者に介護報酬を加算したといたしましても、労働者の賃金が上がるという保証は結果的にないわけでございますね。その辺がちょっと問題かなという思いがあります。
　それから、賃金水準が低いのは、介護労働者だけでは現実にはないわけでございまして、そこに公的にお金を入れる、そこだけに集中して入れるというのは、やはりちょっと公平を欠くのではないかということが考えられます。それから、そもそも、法案をよく拝見しますと、半分ぐらい、平均以下の賃金のところは、結局それが救われない、そこの事業所の労働者は救われないということが考えられます。
　そして、現在の介護報酬は、介護保険制度を通じて事業者が提供した介護サービスの対価として人件費も含めて支払われるものでありますから、それとは別にまた賃金分を上乗せして助成するということは、ちょっと制度上問題がある。
　厳しい財政状況の中で、ではその財源をどうするのかということでございますが、九百億円とお聞きしておりますけれども、初年度はともかく、後年度負担をどうするのか。その辺のところを考えると、なかなか厳しい案ではないかという印象を持ちます。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（信）委員　ありがとうございました。
　なかなかお答えしにくい質問だったと思いますけれども、その割には多岐にわたる御指摘をいただきまして、大変ありがとうございました。
　本当に、介護労働者の賃金の引き上げ、そして労働力の確保ということは大変大きな問題でありますから、そういう意味では、民主党が今回の法案を提出されたその志は、私は多としたいというふうに思います。
　しかし、法案を精査いたしますと、今副大臣もお答えいただいたように、残念ながら、本当にこれが実現可能な法案なのだろうか、そして、理念がない、ばらまき的な政策と言わざるを得ません。大変残念であります。
　ですから、これから、今副大臣が御指摘していただいた点も含めて、少しその法案の中身について御質問させていただきたいと思います。
　まず、第一条でありますけれども、「現在他の業種に従事する労働者と比較して低い水準にある介護労働者の賃金」というふうに明記をされております。しかし、賃金水準が低い産業というものは介護産業だけではございません。賃金が低い産業というものはほかにもあると思いますけれども、そのような産業についてはどのような措置をとっていくのか。もしそういった措置を考えていないということであれば、他の産業に対しては切り捨てていく、これはやはりよくないことだというふうに言わざるを得ません。
　介護産業だけ労働者の賃金を引き上げるために、国民一般が払っていただいている大切な税金を投入するということに合理的な理由があるのでしょうか。ほかの産業でも、やはり低賃金ながら懸命に働いているそういう労働者の方々もたくさんいらっしゃいます。他産業と比べて不公平だというふうに考えます。
　さらに申し上げてしまえば、やはり介護労働者の方々に対してのばらまき政策にすぎない、こういった言い方もできるかと思います。無責任のそしりを免れない、そんなことまで言わせていただきますけれども、お答えをいただきたいと思います。
○山井議員　井上議員、御質問ありがとうございます。
　言いたいことは多々ありますが、絞ってお答えします。
　井上議員の今の質問、矛盾があるように思います。冒頭で、どれだけ今の介護労働者が厳しい状況に置かれているか、何とかせねばならないということを前半で言いながら、後半では、その介護職員の労働者の賃金引き上げに税金を投入するのはばらまきではないか、無責任ではないか。では、井上議員は、民主党の法案に賛成なんですか、反対なんですか。介護職員の賃金引き上げに賛成なんですか、反対なんですか。
　今の質問も、自分で問題点を指摘する前に厚生労働省の見解を聞く。そういう役所、お役人のやり方では先送りになるから、民主党は介護人材確保法という議員立法を出しているわけです。もちろん介護職員だけではありません。障害者の介護職員も非常に厳しい状況、その賃上げも考えております。また、私たちは、最低賃金を千円を目標に引き上げる、そんな法案も出しております。
　がん対策法、二年前に審議したとき、これも民主党が議員立法を出しました。
　そして、二年前の審議、肝炎に対して医療費助成をすると言ったときに、役所はどう言いましたか。なぜ肝炎だけを優遇するんですか、不公平ではないかという同じ質問をされました。しかし、逆に、この四月一日から肝炎の医療費助成をしたではありませんか。
　つまり、その何が公平か不公平でないかという優先順位をつけることこそが政治家の仕事、政治なんではないでしょうか。
　もし不公平というならば、一般の労働者より三割も低い賃金で、私も実習したことがありますが、一日五十人、百人のおむつ交換介助、八割の人が腰痛で苦しんでいる、こういう最もとうとい仕事をしている人が一般の労働者より三割も低い賃金で働いている、これこそ不公平であると思います。
　こういうことを放置できないということで、責任を持って、財源を伴ったこの法案を提出させていただきました。
○茂木委員長　山井君、御意見は御意見として、質問には答えてください。
　井上委員の方から、賃金水準が低い他の産業への措置はどうしましたかと。答えがございません。
　それから、もう一つ申し上げますが、答弁者は質問者に対して質問はできませんので、以降、気をつけてください。
　答えてください。
○山井議員　委員長の質問に答えていいんですね、井上議員。
　先ほど言いましたように、これは優先順位です。ですから、介護職員の待遇改善の次は障害者の現場の待遇改善もしたい。そしてまた、私たちが今出している最低賃金を千円に引き上げるそういう法案も私たちは通していきたい。順番にやっていきます。
　逆に言えば、すべてのことを一斉にできないから、不公平になるから、どれも賃金を上げないというのは、やらないための言いわけにすぎないと民主党は考えます。
○井上（信）委員　提出者の方からの質問には答えるなという委員長の指示ですけれども、一点だけ。民主党の法案には反対であります。それだけお答えしたいと思います。
　そして、私が思いますに、先ほど申し上げたように、確かに、介護労働者の賃金の引き上げ、これに努めていく、その理念は多としたいというふうに私も申し上げました。ですから、そこはいいと思うんです。ただ、今回の法案のスキームであるとか手法、財源、こういったことに対して現実性がない、そういう指摘でありますので、そこは理解をしてもらいたいと思います。
　それで、他の産業につきましては、いろいろお話を伺いましたけれども、結局、介護事業者、介護労働者と比べて優先順位が低い、とうとい仕事ではない、切り捨ててもよい、そういうお答えだというふうに理解をさせてもらいたいと思います。それは、ほかの労働者に対して大変失礼であるとともに、やはり私は、ほかの労働者についてもしっかり配慮をしていかなければいけないというふうに思っております。
　それから、次の論点に移りますけれども、これは第五条、介護報酬の加算を受けるためには、平均賃金が基準額以上である旨の認定を受ける必要があると。その事業所の平均賃金が基準額を大きく下回る事業所で働いている介護労働者の賃金はこれは上がらないということなんでしょうか。そうなりますと、むしろ、今回の措置によって格差がますます広がっていく、賃金が安い労働者の方々は切り捨てるというような結果になると思いますけれども、この点についてお答えください。
○園田（康）議員　お答えをさせていただきます。
　先ほどの論点とも少し重なるところはあるかもしれませんけれども、私ども民主党は、何もこの介護だけということをまず念頭に置いているということではありません。当然、先ほど井上委員からも御指摘があったように、介護従事者の方々、そういった方々の総合的な労働環境、そういったものもしっかりとやっていかなければいけない。その中で今回まずは、インセンティブを持たせた、賃金引き上げを念頭に置いた人材確保法というものを提出させていただいたというところでございます。
　私どもが提出をさせていただいた趣旨説明の中でも、恐らくここに集われていらっしゃる委員の皆様方も、現状の認識というものは、介護は大変厳しいという同じ認識を持っていただいているものだというふうに思っておりますので、そんな中から、では、この介護保険制度全体を、しっかりとした制度を継続させていかなければいけない、そしてそれを幅広く進捗していかなければいけないという視点に立たせていただいたところでございますので、その点をまず御理解をちょうだいしたいというふうに思っております。
　そして、その介護サービスを支える人材を確保できない状況ということは、やはり私どももここで見過ごしておくわけにはいかないのではないかということを考えていたわけでございます。
　したがって、まずは、今回のこの法案を提出させていただく際に、賃金の引き上げをもとに労働環境の改善というものもあわせてやっていかなければいけないということで、これを事業者の皆様方にインセンティブとして持たせていただいた。
　その中で、今御指摘のあるように、第五条では、平均賃金、これは、事業の種類あるいは地域ごとによってその平均賃金をまず算出させていただきます。それで、それを上回る部分について加算の介護報酬という形を行ってはどうかということを提案させていただいているわけでありますけれども、そこで、では平均賃金に至らないといったところはどうされるのかという問題意識であったわけであります。そうすると、格差が広がっていくのではないか。
　しかしながら、その平均賃金を上回ることがこの認定の必要最低限の要件という形になっておりますので、いわばサービス事業者の方々にとりましてはそれを上回るように努力がなされていくであろう。したがって、そういう目安を設けることによって、各事業者の方々が、介護福祉士あるいはホームヘルパー等の従業員の方々の賃金引き上げにつながっていく。そして、引き上げを行うということが、サービス事業者の方々にもいわば目標値としてインセンティブがかけられる。したがって、全部総合的に引き上げられるものではないかというふうに期待をさせていただいているところであります。
○井上（信）委員　ちょっと私が思いますのは、やはり現状の介護労働者の方々の本当に大変な窮状そして介護事業者の窮状、これを現場として全く理解されていないお答えのように思えますね。介護事業者の方々があたかも自助努力をしていない、だからインセンティブを与える、そういったようなお答えだったと思います。
　事業者の方々も、大変な苦労をされながら、何とかして労働者の方々に分配したいと思いながら、しかしなかなか難しい、こういう窮状にあえいでいるわけです。ですから、そういった本当に困っているところに手を差し伸べないで、そっちは自助努力で、そしてある程度の給与を与えているところにはかさ上げをしましょう、これは私は本末転倒だと思います。そして、現場の本当の苦しみというものをわかっていない、机上の空論と言わざるを得ません。
　さて、次の論点に移りたいと思います。
　介護労働者の給与ということで、これは、現実的には事業者と労働者との間の個々の雇用契約で決められているわけでありますね。民主党さんの資料を拝見いたしますと、今回の措置によって労働者の賃金が平均二万円程度上がるというような見込みを発表されておりますけれども、しかし、それが本当に可能なのか。特に、介護労働者の平均賃金が基準となる介護労働者の平均賃金を既に上回っている事業者、そこに特に手を差し伸べるという話でしたけれども、今でも十分に賃金が支払われていて賃金が上昇する保証はないということで、他の用途に回ってしまう、こういった可能性もあるわけですよね。ですから、ちょっとこのスキーム自体が実現不可能な、そんな案だというふうに思いますけれども、その点についてお答えいただきたいと思います。
○菊田議員　井上委員の御質問にお答えをさせていただきます。
　御指摘のとおり、ただ単に介護報酬を上乗せしただけでは労働者の賃金に直接結びつかないおそれがあると思います。
　そこで、本法案では、加算介護報酬を受け取った事業者は、毎事業年度終了後、当該事業年度に介護労働者に対して支払った賃金の認定事業所における平均額を算出し、都道府県知事または市区町村長に報告をしなければならないこととしております。そして、都道府県知事または市区町村長は、その平均額が認定基準額を下回っていると認める場合には、当該事業者に対してその理由の説明を求め、正当な理由がないと認めるときには、必要な措置をとるべき旨を勧告いたします。それに従わなかったときには、さらに認定の取り消しをすることができることとしております。こうした対応によりまして、労働者の賃金向上を達成できると考えております。
　以上です。
○井上（信）委員　今の御説明ですと、本当に労働者の賃金が上がるのかどうか、非常に難しいと言わざるを得ないというふうに思っております。
　それから最後に、財源の問題であります。
　民主党の資料によりますと、今回の法案を実施するために必要な財源規模は九百億円ということでありまして、全額一般財源、国庫からの支出ということになっております。しかし、具体的にどういう根拠でどういう財源を国庫から充てていくかということについて、これを回答いただきたいというふうに思います。
　先般の趣旨説明の中でも、この法案におきましては、財源を全額国庫から支出しますので、介護保険料も自己負担もアップしません、こういったことを発言されておられます。確かに、自己負担や保険料というものは、国民にとってわかりやすい形で負担をお願いする形です。ですから、民主党として、国民にわかりやすい負担を押しつけたくない、そういう思いはわかります。しかしこれは、税金であろうと保険料であろうと自己負担であろうと国民の負担であるということは同じですから、これを国庫の支出だから安心ですよという言い方は、やはりわかりやすい形での人気取りの法案と言わざるを得ないというふうに思っております。
　本当に全額国庫支出であるならば、ではどのようにしてその財源を捻出するかということ、この点についてお答えいただきたいと思います。
○茂木委員長　山井君、持ち時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○山井議員　井上議員、御質問ありがとうございます。
　平成十九年度補正予算において見込んだ額に比べ、政府の介護給付費に関する国庫負担の額は、実績額が約九百億円、具体的には八百九十一億円、昨年度の介護給付費の国庫負担は余ったわけであります。そして、平成十八年度も四百九十七億円余ったわけであります。私たち民主党としましては、予算において見込んでおきながら実際には使われなかった費用等を活用すれば、本法律の施行のために必要な経費は確保することができると考えております。また、足りない場合には補正予算を組むべきだと考えております。
　今回、この審議がおくれたことによりまして、七月一日スタートというふうにこの法案を修正させていただこうと思っておりますが、その場合、四分の三でありますから、六百七十五億円であります。
　民主党が議員立法を出すと、いつも与党の議員の方は、財源、財源ということをおっしゃいます。ですから、昨年度、九百億円の介護給付費を、これだけ介護現場が厳しいのに厚労省は余らせてしまって、その九百億円は補正予算の中で、消えた年金の特別便対策や後期高齢者医療の自己負担の引き上げ凍結に使われているわけですね。やはり介護の給付費は当然介護職員の賃金引き上げに使われるべきだと思います。
　最後になりますが、いろいろおっしゃる以上は、与党として対案を出してください。もちろん一〇〇％介護職員の賃金引き上げにつながるわけではございません。しかし、もしそこまでおっしゃるならば、どうすればこのお金の一〇〇％、九〇％が賃上げにつながるのか。その法案を民主党は半年議論して出しておるわけです。何も具体策を出さずに批判ばかりするというのは少し無責任ではないでしょうか。
○井上（信）委員　ありがとうございました。
　財源については、予算から余剰分が出たということでありますけれども、それもいろいろな関係者の方々の大変な努力によって何とかそういう意味で歳出を抑えられたということでありますから、だからそこに財源があるだろうというのはちょっと乱暴な話だと思います。では余剰分が出なかったらどうするんですかという話になりますから、やはりそこはもうちょっと明確な財源を示していただかないと、無責任と言わざるを得ません。
　私が思いますに、先ほど来申し上げておりますように、とにかく、この介護労働者の待遇改善という意味では、恐らく与党も野党も同じ思いは持っていると思うんですね。ですから、そういう意味で、いわゆるねじれ国会の中でもあることですから、やはりもうちょっと現実的な案を示していただいて、全く非現実的な案を示しておいて、我々は案を出した、おまえら代案がないじゃないかと言うのは、それはちょっと言い過ぎだというふうに私は思います。ですから、しっかり現実的な案を出していただいた上で協議をしていくというのがあるべき姿ではないかなというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○茂木委員長　次に、松本洋平君。
○松本（洋）委員　自由民主党の松本洋平でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日は、井上委員に続きまして、内閣提出の介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案、そして、民主党提出の介護労働者の人材確保に関する特別措置法案ということでございまして、この両案に関しまして質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、井上委員から総括的な御質問があったと思いますので、もう少しブレークダウンして、いろいろとお伺いをしていきたいなと思っております。
　それに先立ちまして、まずは、あのコムスンの問題等々介護をめぐるさまざまな問題によりまして、介護という、自身の将来、老後を託す制度に大変な不安が走ったというのは大変大きな問題だというふうに理解をしております。それを受けまして、政府といたしまして今回法案を提出し、いわば、制度の欠陥みたいなものもあったというのが恐らく政府の認識ではないかと思います。そうした中におきまして、こうした対応というものをしたことを私は評価したいと思います。ぜひ早急に法案を成立させまして、こうした不安が今後二度と起きないように、国民の皆さんに老後を安心してもらえるようにしていかなければならないと思っております。
　介護報酬の不正請求事件、処分逃れ、こうしたことが二度と起きないように、そして、介護というものに対する国民の信頼というものがしっかりと高まって、老後の生活が安心して送れるようなそうした対策というものをぜひとも早くしていただきたいと思います。
　そういう意味での法案の成立を、まず冒頭ではありますけれども、早急に望みますことを私から申し上げさせていただきたいと思います。
　早速質問に移らせていただくわけでございますけれども、井上議員が、ちょうちょうはっしといいますか、民主党さんとやり合っておられましたので、民主党さんにいろいろと質問をさせていただきたいと思います。
　今回、上乗せの報酬ということでございまして、これはすべて国庫から負担をしますということでございます。そうしますと、基本的には、いわば暗黙のルールじゃないですけれども、社会保険のルールとも言える、いわゆる五割の公費というところを超えるというような結果になるかと思います。
　しかしながら、これが本当にいいのかどうかという話が私はあると思っておりまして、当然、今社会保障というのは何が原因で起きているかといえば、やはり一つ大きな要因というのは、少子高齢化社会への進展だと思っております。今確かに厳しい現状があるのは事実でございますけれども、しかしながら、これから時が経るにつれて、もっともっと社会の状況、財政、そして社会保障を取り巻く給付と負担のバランスというものは厳しい状況がやってくるのはもう目に見えている、そういう状況なわけでございます。
　そういうときに私が思うのは、やはりしっかりとしたルール、原則、枠組みというものをしっかりとつくって、そして、負担する側もサービスを受ける側も持続的にサービスを受けられるような制度設計というものが私は大変重要ではないかと思っております。
　しかしながら、今回の民主党さん提出の法案というものを見てみますと、実際には、この介護の問題に関しましては、そのルールを超えていくというような現実があるわけでございますし、そういう話になってくると、今度、給付と負担の関係というのをでは一体どういうふうに整理をしていくんだという不透明さというものも私は出てくると思いますし、それが本当に国民の理解を得ることにつながっていくのかなというようなことも懸念がされるわけでございます。
　そうしたことに関しましての御見解をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○山井議員　松本議員、御質問ありがとうございます。
　私も、松本議員の質問の趣旨に半分は賛同するところが本当にございます。実は、民主党の中でこの法案を半年間議論する中でも、今松本議員が御指摘になったような論点が大きなポイントとなっておりました。
　介護保険の原則というのは、公費、保険料、五対五なわけでありまして、九百億円といえ、それを入れるということは、その基本的な原則を変えることになるわけですね。
　しかし、一方では、与党の議員の方々に御理解いただきたいと思いますが、本当に今、この介護の現場はもう介護崩壊ともいうべき状況になりつつあります。介護の養成学校で生徒が集まらない、また、介護の養成学校でもう学校が閉鎖されたりクラスが閉鎖されている、老人ホームが求人をしても人がほとんど集まらない。そういう中で、これは介護職員の方々だけではなく、日本人の老後の危機なんです。介護の社会化をうたった介護保険の理念はすばらしい。しかし、足元からその人材がなくなっていっている。そういう意味では、私たちはこれは国家的危機、緊急事態だと思っております。そして、そういう中で、昨年秋から十五万人もの署名が、介護職員の賃金を引き上げてほしいという切なる署名が集まってまいりました。
　ですから、松本議員の御質問にお答えするとすれば、この法案は、御指摘のように、短期間、ルールを逸脱するという法案でありますから、特別措置法として期限を区切っておりまして、民主党として、根本的な、やはり介護の職員の待遇が維持できるような、そういう民主党の抜本改正の法案を今用意しております。それで抜本改正が行われるまでの間、五対五のルールを破ってでもやらないとだめだと。これは待ったなしだと思います。来年の四月までは待てません。
　昨日も介護事業者の話を聞きましたが、非常にやりがいのある、心優しい職員がホームヘルプの仕事を去っていった。なぜかというと、今度結婚します、でも、介護職の仕事では生計が成り立たないんです、この仕事自体は大好きで、お年寄りが大好きだ、しかし、この賃金ではやっていけないと言ってそういう有為な人材が、きょう、あした、一日一日消えていっているんです。医療崩壊を見てもらってもわかりますように、人材は一度去っていくと、後で幾ら賃上げしてももう戻ってはまいりません。医師不足、医療崩壊のような取り返しのつかない状況になる前に緊急に賃金を上げるべきだ、それが民主党の政治判断でございます。
　以上です。
○松本（洋）委員　ありがとうございます。
　介護現場が置かれている大変厳しい状況というのは私もさまざまな場で耳にするわけでございまして、理解をするところでございます。
　井上委員もおっしゃっていましたけれども、私もやはりこの問題というのは、しっかりと対応していかなければならないと思っております。しかしながら、先ほども申し上げましたけれども、給付と負担のバランスというものをしっかりと考えてやっていかない限りにおいて、やはり持続可能な制度にはならないと思います。
　先ほど、短期というようなお話がございました。後で質問をさせていただこうとも思っていますけれども、しかしながら、では、暫定措置というんですか、それがいつまで続くのかというところも正直不明確な部分というのもあるわけでございます。
　また、先ほど、井上委員の質問に対しまして、財源は、結局予算が九百億余ったんだから、それを充てればいいというようなお話があったわけでございましたけれども、今も申し上げましたように、結局、これは単年度で終わる仕組みというわけではもちろんないわけですよね。いつになるかはわからないけれども、これからも続いていくというようなそういう議論なわけですから、そういう意味におきましては、当然、国民の税金そして保険料というものを使わせていただく話でございますから、もちろんそこのところは、そういう感情的にしっかりと対応していかなければならない部分と、制度として、労働者を守っていくためにもしっかりとした財源を確保して、これからも見込みを立ててやっていく制度を設計し運用していくということが私は大変重要なことではないかと思っております。
　今もちょっとお話をさせていただきましたが、この法案の廃止時期、附則の第二条に書いてございますけれども、介護を担うすぐれた人材の確保に支障がなくなるまでというふうに書いてあるわけでございます。これが正直よくわからないわけでございまして、暫定暫定と言うからには、やはり出口はある程度見えているんだろうと私は思っております。
　具体的に、この介護を担うすぐれた人材の確保に支障がなくなるまでというのはどういうことなのか、教えていただきたいと思います。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○園田（康）議員　お答えをさせていただきます。
　先ほど山井提出者からも御説明をさせていただいたわけでありますけれども、すなわちこの法案のスキームといいますか、今の介護保険制度のいわば給付と負担のバランス、そして給付の部分で五対五という形のスキームがつくられている。また、被保険者からの一割負担という形にもお願いをさせていただいているというところであります。
　そして、それをいわば緊急措置的な、介護労働者も含めて基盤整備をきちっとやらなければまずいけないだろう、介護制度そのものが崩壊の危機に瀕しているのではないかというところの状況に、認識に立たせていただきまして、これを新たな抜本的な介護保険制度が構築できる、そういうところに持っていかなければいけない。あくまでもこれはそれまでの緊急避難的な特別措置の法案でございますので、永遠に継続してこのスキームが続くということではまずないんだということは、御理解を賜りたいというふうに思っております。
　そして、その時期がというところでありますけれども、先ほども政府からも御答弁がありましたけれども、来年、介護報酬の見直しが来る、それの今さまざまな事業者も含めて調査をされていらっしゃるということでございます。
　本来ならば、政府がこういった調査をして、そこに対してしっかりとした制度、持続可能な制度の見直しというものが行われるのであろうというふうに思ったわけでございますけれども、我々としては、やはり一刻も早くこの状況を打開するということであれば、来年まで待つということよりは、まずこの特別措置法できちっとやらせていただいた上で、先ほどの井上委員からの御指摘にもありましたけれども、社会保障全体のあり方、その財源の見直し、そういったものもきちっと我々も踏まえながらこの新たな抜本的な制度というものを構築してまいりたい、本当の意味での制度を構築してまいりたい、それまでの間ということでございます。
○松本（洋）委員　ありがとうございます。
　緊急避難的な暫定措置だということは理解はもちろんしているわけでございますが、しかしながら、残念ながら回答していただいていないのかなというのが、私の率直な印象でございます。
　私の質問は、要は廃止時期として、介護を担うすぐれた人材の確保に支障がなくなるまでというふうに書いてあるわけでございますが、では一体どういう状況が介護を担うすぐれた人材の確保に支障がなくなったというふうに御判断をされるのか、それを明確にしていただかないと、この法案を暫定じゃなくてやめる、廃止するという時期がいつになるのかというのが明確にならないじゃないかというのが、私の質問の趣旨でございます。
　ですので、この終わりの、すぐれた人材の確保に支障がなくなるまでというのは具体的にどういう状況を想定しているのか、具体的に教えていただきたいと思います。
○園田（康）議員　大変失礼をいたしました。
　すぐれた人材が確保されるということの状況の具体的なものだとの御質問でありましたけれども、確かにこの点は、これがすぐれた人材で、その環境がなされたということの具体的な状況というものはお示しをするということでは恐らくひょっとしたらないのかもしれません。すなわちこの介護保険制度そのものが、しっかりと制度が維持できる、そしてサービスを利用される方々と、それからそれを提供する側、それがきちっとこの制度の趣旨を理解していただいて、いわば安心して受けられる、そういう状況がつくられる、そういうものがあるということを念頭にこの言葉をつくらせていただいているというところであります。
　同時に、これだけの話ではありませんで、いわば、先ほど松本委員からも御指摘があったように、この制度が崩壊してしまっては元も子もないわけでございます。それを提供する側、そしてそれを受ける側、それがきちっとお互いに安心してその制度を利用できる、そういう状況がつくられることが本来のこの介護保険制度を抜本的に改革していくことであるということでありますので、ただ単に労働環境だけ、あるいはそれを担う従事者の賃金のアップだけということを念頭に置いているわけではないということでございます。
○松本（洋）委員　ありがとうございます。
　抜本的に改正というような話も出ているわけでございますけれども、でも、抜本的に介護保険の制度を変えていく、それで提出者の皆さんが納得して、ああ、これはもういいやというふうに言える状況というのは、やはり同じなんですよね。介護を担うすぐれた人材の確保に支障がなくなるような抜本対策が打てれば、この法案はもう変えてそっちに乗り移ります、そういう趣旨ですよね。
　ということは、やはりこの介護を担うすぐれた人材の確保に支障がなくなるまでというのは、実は私は重要な文言だと思っておりまして、ここをしっかりと明確にしていただかなければならないと思います。
　また、先ほど来財源の話が出ていますけれども、単年度じゃなくて、これは複数年度にまたがって、幾ら緊急避難とはいってもやっていかなければならない措置でございますし、恐らく提出者の皆さんからしてみれば、これがどの程度のラインに置かれるのか、多分議員それぞれの判断というのもあるでしょうからなかなか難しい部分はあるかもしれませんけれども、しかしながら、提出者としてはある程度こういうところかなというのは想定をした上で制度設計をしてくれなければ、とてもではないですけれども、これから予算をしっかりとつけて制度を持続的に運営をしていくという形にはなり得ないのではないかということを、私は指摘させていただきたいと思います。
　次の質問をさせていただきます。
　第四条において、事業の種類及び地域ごとに認定基準額を定めるというふうになっております。事業の種類及び地域ごとという点を具体的にどのように設定しているのか、その辺が正直よくわからない観点でございます。そもそも介護労働者の勤務形態というのも大変さまざまでございますし、常勤でやられている方もいれば、当然、訪問に多いわけですけれども、パートでやられている方々というのもいるわけでございます。
　こういう中で、平均賃金額というものはどういうものを想定しているのか、教えていただければと思います。
○園田（康）議員　ありがとうございます。
　平均賃金額の算定のあり方でありますけれども、これは今松本委員からも御指摘がありましたように、それぞれの事業の内容によってもやはり違う。通所あるいは入所、さまざまな形でそれがある。あるいはまた常勤、非常勤等の賃金の格差というものもこれありというところの認識は、私どもも持たせていただいている。
　したがって、まずは事業ごとの、これはいわば各都道府県の状況をそこで認定をしていただくというスキームでありますので、したがって、その地域ごとによっても当然それは格差が今の現状でもあるということでありますので、それはもう当然ながら地域ごとによって平均賃金の算出というものの額が一定にはならない。全国一律平均ということではありませんので、各地域ごとによってもまず違ってくるということがあり得る。
　そして、その中においても、各事業形態、種類の、先ほど申し上げたようにサービス内容によってはそれが違ってくるということでありますので、入所、通所等々のそれごとによって、それぞれの介護従事者の方々の総額の中から人数で割っていただいて平均賃金がそこで出てくるという形になりますので、それを一定の目安という形にさせていただいているということでございます。
○松本（洋）委員　ありがとうございます。
　今、お答えいただいたわけでございますけれども、当然、地域によっていろいろな格差があるのはよくわかります。それは当然物価の水準が違ったりとか、いろいろな要因も絡んで、そうしたことで総合的にやっていくということだと思っております。
　では、先ほどお話をさせていただきましたような、例えばパートタイマーの場合は平均賃金の算定というのはどういうふうにやられるのでしょうか。
○園田（康）議員　失礼いたしました。
　私、先ほど総額と申し上げましたけれども、これは時給換算でさせていただいておりますので、すなわちパートであろうが常勤であろうが、時給に換算させていただいてその平均賃金を算出するという形でありますので、パートであろうが常勤であろうが、その点の算出は分け隔てなく算出をさせていただくということでございます。
○松本（洋）委員　ありがとうございます。
　そうすると、今度、介護労働者当たり約二万円という数字がひとり歩きをしているわけでございますけれども、では、この二万円というものは時給に直すとどういう形で配分がなされるのでしょうか。
○山井議員　松本委員、御質問ありがとうございます。
　まず、この九百億円というのは、介護報酬を三％上げる、そして全国で常勤換算で七、八十万人の常勤職員がいる、それで約半数の介護事業者がこの認定事業所になれる、そういう平均額を基準として考えております。それで、千八百億の半分で九百億円、そして七月一日からスタートするとその四分の三ですから、六百七十五億円ということを考えております。
　これに関しては月収として考えておりますので、時給については計算はしておりません。全額回せば月収で二万円程度アップする、そういう法案でございます。
○松本（洋）委員　今お話を聞いたんですけれども、正直、よくわかりませんでした。
　どうもこの二万円という数字がひとり歩きをしておりまして、先ほど井上委員の質問にもありましたけれども、そもそも、介護報酬としてそういうものが加算されたとしても、それが本当にしっかりと介護労働者のところに回るのかという話もありますけれども、そういう意味では、一人当たり二万円という数字の根拠も、私はどうもちょっとまゆつばものなのかなと思うような部分があることを指摘させていただきたいと思います。
　また、先ほど、基準額以上である者に関してしか加算報酬が払われないということでございまして、基準を下回った場合には残念ながらそうならない、しかしながら、これが報酬アップのためのインセンティブにつながるんですというような御答弁があったかと思いますが、私、実はその答弁を聞いて、余りよく理解ができませんでした。
　先ほど来話が出ているように、介護労働者も大変な思いをしているわけでございますけれども、かといって、では事業者が、何か懐にぼんぼんぼんぼんお金を入れて豊かな生活をしているかというと、そういうわけではなくて、当然、事業者も大変厳しい中で、切り詰め、切り詰めやっているのが現状だと私は思っております。特に小規模な事業者ほどそういう傾向は大変強いのではないかと思っております。
　そういう中において、基準額を下回っているからといって加算をしなければどうなるかというと、それは、では業務をもっともっと切り詰めて、切り詰めてやるというインセンティブが本当に働くのかといえば、私は疑問だと思っております。
　そうではなくて、やはりしっかりと、労働者に対してもその報酬というものがきちんと行き渡るような仕組みをつくると同時に、事業も円滑にしっかりと行えるような両建てがなければ、この法案というものは実効性を持たない、逆に、だからこそ格差を拡大してしまうおそれがあるんじゃないかというのが私自身は大変懸念をしているところでございます。その点に関しまして、ぜひお答えをいただきたいと思います。
○山井議員　松本議員、御質問ありがとうございます。
　まず最初にお答えしますが、最初に言いましたように、六兆円の介護保険、そして三％介護報酬をアップする、それでほぼ千八百億円、その半数の事業所ということで九百億円、そしてそれを約七、八十万人の常勤換算の介護職員で割ると月給として二万円上がるということで、計算は極めてクリアでございます。
　そして、今、半数の認定事業所の介護報酬を緊急に三％アップするということは、逆に言えば半数が切り捨てられるということで、そこにとっては冷たいのではないかという御質問の趣旨だと思います。
　そして、このことは、我が党でも半年以上にわたって、この法案を議論するときに大きな論点となりました。しかし、まず一つには、労働者にとっては、介護報酬がアップしない認定事業所であっても、当然、介護職員の相場が上がっていきます。相場が上がれば、五〇％の認定事業所以外の介護労働者の賃金も上がります。これが一つです。
　それと、報酬が上がらないとつぶれちゃうんじゃないかというような、そういう議論もございます。
　そのことも議論しましたが、松本議員、そして与党の皆さん、ぜひ御理解いただきたいのは、この法案の趣旨は介護職員の賃金を引き上げる法案なんですよ。ということは、介護職員の賃金が低い、あるいは引き上げない事業所にとっては苦しい面がある。これは、ある意味で、私たちは法案の趣旨としてはやむを得ない、当然だというふうに思っております。
　逆に言えば、介護職員の賃金を上げない、低いところにとっても、やすい法案にすれば永遠にインセンティブは働きません。ですから、そういう意味では、私たちはこの法案は賃金引き上げが必要だということで、これによってトータルの底上げになると思っております。
　加えまして、もう一つ申し上げますと、もう終わりますが、いろいろ問題点を指摘してくださっておりますが、そういう議論を経て、私たちは、もう介護職員の待遇改善は待ったなしだ、来年四月まで待てない、十五万人の署名も来ているということで、責任を持ってこの法案を出しているわけです。問題点を指摘されるのも結構ですが、ぜひ与党としても具体的な案を出していただきたいと思います。
　以上です。
○松本（洋）委員　ありがとうございました。
　先ほど、提出者の答弁の中に、これがインセンティブになるからいいんだというような答弁があったんですけれども、それは私はインセンティブにはならなくて、逆に格差の拡大につながってしまうのではないですかという趣旨の質問をさせていただきましたし、ちょっと話も出ていましたけれども、私がこの法案を見たときに、どういう事象が起きるのかというのを考えると、当然、経営が大変厳しくて、労働者の方にも負担を強いてしまっているような中小の事業所から、大手の、どちらかというと労働分配率を高く上げられるような事業所に対して、雪崩を打って人がどんどんどんどん移ってしまうような、それを促進する制度になるんじゃないのかなというのが私自身の正直な感想でございました。
　先ほど、インセンティブ、インセンティブという話がありましたけれども、この法案が与えるインセンティブというのは、事業者に対して与えるインセンティブというよりは、そういうふうに、どちらかというと一極集中をどんどんどんどんやっていく、それで中小の事業者が大変苦しむ、そういうインセンティブづけになるというふうに、法案の中身を見させていただいて私は感じたわけでございます。これはもう私の意見でございますので答弁は結構でございます。その点を御指摘させていただきたいと思います。
　また、今、平均見込み額という話がございました。では、この平均見込み額というのを、これまたどういうふうに算定するのかというのも詳しく見ていかなければならないと思っておりまして、こんなことは本来あってはいけないんですけれども、例えば、それこそ、では働いている親族だけが何か給料がばっと上がってしまって、結果として、そういう一部が上がってしまったことによって全体の平均額が上がって、そこはよくなりましたなんということがあってはいけないと思っております。
　そういう意味におきましては、二万円というものがしっかりと労働者に行き渡るような仕組みもつくらなければならないのと同時に、その平均額というものがしっかりと労働者の基準に合った、適正に設定されるようにどうやって担保措置をとっていくのかということも、私たちはしっかりと考えていかなければならないと思います。その点に関しまして教えていただきたいと思います。
○園田（康）議員　ありがとうございます。
　先ほど、インセンティブというものが逆の意味でのインセンティブになってしまうのではないか、一極集中になってしまうのではないかという御指摘もあわせて、その平均見込み額はどのように算定していくのかというところの御指摘をいただいたというふうに思っております。
　まず、認定事業所の見込みというものでは、私どもは約半数を見込んでいるというふうに先ほども申し上げましたけれども、すなわち、その地域における、あるいはサービス事業ごとによって、その種類を仕分けさせていただいた上でその平均額を求めていくということでございますので、それぞれのまたさらに内容が細かく分かれていっての平均額を求めていくという形になっていくものであります。
　そこで、その見込み額についての、いわば一部の者だけ引き上がってしまうのではないかということでありますけれども、いわばそこの事業形態を平均して、その地域において平均をさせていただきますので、一部だけ引き上がってそれに合わせていくんだということではなくて、その地域の事業形態、それに平均賃金を割り出していくということでありますので、一部だけ引き上がるということには当たらないのではないかというふうに思っています。
○松本（洋）委員　済みません、私の質問の趣旨は、事業所ごとに平均賃金というのを出すわけですね、それが認定基準に達しているか達していないかで加算するか加算しないかを決めるわけですね、その事業所の平均という観点で、それをちゃんと介護労働者の基準というものが適正に平均がとられるような仕組みをどういうふうに担保するんですかということを質問させていただいたつもりですので、お答えいただければと思います。
○園田（康）議員　失礼いたしました。
　もちろん、その事業所における平均見込み額をしっかりとやっていかなければいけませんので、その点は、その事業所の、毎年毎年都道府県においてそれを報告、届け出をしていただくということでありますので、まずそこできちっと監査といいますか、見ることができる。したがって、不当にこれまた引き上げるような形の事業形態がとられるということであるならば、そこで指導監督が行われるというふうになると思っています。そこで担保されると思っています。
○松本（洋）委員　ありがとうございます。
　おっしゃることはよくわかるんですが、もし仮にそれを本当にやろうとすると、国、都道府県、そして各地方自治体というのは、恐らく、かなりきめ細かくそういうものをしっかりと見ていかないと、実態というものは把握することができないという状況になってくるんだろうと思います。
　そういう意味におきましては、一般的に上乗せのところばかりが財源として注目されがちですけれども、では、実際にそういう自治体の体制整備というのを行わなくていいのかなというのを私自身は思います。そのあたりの自治体としての管理監督機能をどういうふうに強化していくのかということも、もし御検討なされていれば教えていただきたいと思います。
○山井議員　松本議員にお答えします。
　松本議員のおっしゃる趣旨はよくわかります。いかに限られた財源、国民の皆様方から九百億円をもらう以上は、それが本当に一番困っている現場の介護職員の賃金引き上げにつながらないと、これは意味がないわけでございます。そういう意味では、都道府県あるいは市町村による監督指導、そういうものというのは、非常にこの法案の中でも重要であると思っております。ですから、そこについてはきっちり、当然運用の中でやっていかねばならないと思っております。
　それで、このことを法案の作成の過程で議論しましたが、例えば、介護報酬を単に引き上げても人件費に行くかどうかもわからない、賃金引き上げの努力をしていないところと賃金引き上げの努力をしているところと同じお金をばらまくのはそれこそ問題ではないか、そういう議論の中で、半数の平均賃金が高いところにお金を出すという仕組みを考えました。
　もちろん、この仕組みで完璧だとは思っておりません。だからこそ、そういう御質問をしていただくのはありがたいんですが、ではどうすればこの介護職員の賃金を引き上げる、限られた財源で一番の効果を上げるためにどうしたらいいのかということを、民主党も案を出しましたから、与党も至急案を出していただきたいんですよ。もちろん私たちの案も百点ではありませんから、例えば修正が必要でありましたら修正にも応じますし……
○茂木委員長　山井君に申し上げます。
　今、民主党の方も法案の提出者であります。内閣並びに提出している方は、この委員会において審議をお願いする立場でありますから、そのことを踏まえて、きちんと真摯に質問に対してお答えください。
○山井議員　ですから、対案をぜひ出していただきたいと思っております。
　以上です。
○松本（洋）委員　民主党さんが法案を提出されているので、法案を拝見させていただいて、先ほど来お話が出ていますけれども、例えばそれが本当に実現可能性があるのかとか、実はそれが逆の効果を生んでしまって、かえって介護の現場に大変な混乱だったりとか、何よりも利用している国民に対して不利益をこうむるような結果にならないだろうかとか、いや、手を振っていらっしゃいますけれども、しかしながら、では、今御回答いただいた中で、私、納得できるものがあったかというと、実は余りなかったなというのが私自身の正直な感想でございます。
　そういう意味において、やはりしっかりとその現実可能性、そして、これから持続的な制度運用をどういうふうにしていくのか、そういうことをもっとしっかりとやっていただかない限りは、なかなか、正直厳しいのかなという印象、感想を持ちましたことを披露させていただいて、あと残り五分しかありませんけれども、閣法に関しての質問をさせていただきたいと思います。
　今回、業務管理体制の整備義務というのを創設したわけですけれども、義務に違反した場合はどういうふうに対応するおつもりなのか、お答えいただきたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　今回の改正では、事業者の法令遵守を確保するために、業務管理体制の整備を事業者に義務づけをすることといたしました。
　今回、仮に介護サービス事業者が業務管理体制の整備義務に違反している場合には、業務管理体制の指導監督権者は、その当該事業者に対し、改善勧告あるいは改善命令というものを行うことができるというふうにされております。
　それからさらに、もし仮に事業者がその改善命令に従わない場合には、さらに一定の手続を経まして、指定権者が取り消し処分を行うということも可能でございます。