Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　段本副大臣、政務官ですか、政務官、失礼いたしました。小泉改革の中で、小泉さん、米百俵だと言ったんですね。そう言っておきながら教育予算を減らしているんですよ。この国の、先ほど小泉改革の何とかでとおっしゃいますが、言っていることとやっていること全然違いますからね。
　ですから、今、凶悪犯罪が増えているとか、本当に様々な問題が起こってきているわけですよ。だって、今回の扶養義務等に関してだってこういう話が出てきて、ここまで本当に裁判所がかかわらなきゃいけないのかどうか分かんないような問題じゃないですか。そういうふうなものに関してまで裁判所が様々な格好でかかわらなきゃいけなくなってきている社会ですから、是非国民の皆さんのためにここら辺の予算は増やしていただきたいなと、そう思います。
　改めて最後に、これは法務省に改めてお願いしておきますが、できれば法文はもう少し分かりやすく書いていただきたい。それからもう一つは、権利と権限と責務とをちゃんとセットにしていただきたい。
　それから、今日は本当はもう一つ申し上げたかったんですが、過料の裁判のように当事者は異議申立てできるんです、過料の裁判がおかしいと言って。過料の裁判を起こさなかった場合に、一方の当事者はこれに対してそのときに異議を唱えることはできないんです。つまり、権利義務、権利と義務というものは一つ一つの事象のところで同じように発生させてこなければおかしなはずなのに、そういうことがまた実現されていないような法律の不備というものがあるんじゃないだろうか。今まで当たり前であったものと皆さん認識されているかもしれないけれども、ほかの人間が来て一つ一つ調べてみるとおかしな点がありますから、その辺も踏まえてきちんと見直しを考えていただきたいなと、そういうふうに思います。
　終わります。
○千葉景子君　櫻井議員に引き続きまして質問いたします。
　今、議論を私も改めて聞きながら、なるほど本当にこれまでそれなりに分かっていたつもりの法律も、考えてみると本当に分かりにくいなと、そういうことをしみじみ感ずるところでございます。
　そういう意味では、どうも法曹関係者というのは自分で分かったつもりになっている。本当の意味で利用者の立場になって法律というのを見直していくというのは大変重要な今日は指摘だったのではないかというふうに思いますので、今後も引き続きましてそれらの課題についてもお互い議論を続けていきたいものだというふうに思っております。
　さて、本来の法案の方に掛かって質問をさせていただきたいと思います。
　時間が限られておりますので、まず、今回のこの法案で裁判所内部の職務分担といいましょうか、先ほど御指摘もありましたけれども、書記官の権限、これが大分と増えてまいりました。拡大をされたということになります。そうなりますと、先ほどの、権限が増えて義務もということですけれども、それだけ責任も大変重くなるわけですね。
　ただ、私は、ちょっとそこで心配をするのは、大方の書記官の皆さん、職員の皆さんも一生懸命仕事をなさっているというふうに私は確信をいたしております。大変、先ほど司法予算もなかなか厳しい中で定員もなかなか増員もいかない、そういう多忙の中でも一生懸命やっているというのは承知の上ですが、ただ、ちょっとこのところ、裁判所職員の不祥事なども目に付くところがございます。
　割と最近の報道などされたものを見ますと、これは二〇〇四年三月ですけれども、大阪地裁ですが、差押えや破産事件の事務処理が違法、不適切だったということで執行官が停職三か月、書記官が停職一か月の懲戒処分になっています。これは執行官が同じ物件を二重に差し押さえたり、書記官は破産事件で書類に担当裁判官の押印を忘れるなどしたと、こういうものでございました。
　また、これは二〇〇四年の四月、今度は札幌ですけれども、これは作った、調書を作成した、残っていたメモに基づいて作成したけれども、メモが残っていなかった一通は、今年三月、再び調停を開いたということで、これも記録を自宅に持ち帰ってしまって失念をしてしまっていた、それによって調書の作成ができなかったということですね。
　それから、そういうことがあり、今度は書記官が、これは京都ですが、書記官が書類を偽造したということですが、これは、事件の処理がいろいろ遅れているので早く終わらせようということで偽造をしてしまったというようなこれは事件でございます。
　それから、これも、今度は六月ですけれども、これは長崎の地裁ですが、書記官が再生、小規模個人再生手続の際に、届出の期限を失念していたのでその期限を勝手に遅らせてしまったと。遅らせて書き換えたということですね。
　これは全部挙げているとちょっと時間もあれするんですけれども、こういう形で大分、忙しいということもあるでしょう、しかしやっぱりこれ権利義務にかかわることですし、こういう事件がやっぱり多発をしているということも考えてみますと、かなりこれ所内でその責任の重さというのをきちっと徹底をしてもらう、それから、それに対する研修とかあるいは研さんをさせるというようなプログラムも必要になっているのではないかというふうに思います。
　そこで、この点については、これ裁判所の方になろうかというふうに思うんですけれども、こういう形で権限が大変増えてくるということに伴う体制整備ですね、これについてはどのようになされようとしているのか。これまでもなさっている、いたと思うんですけれども、それでもやっぱりこういう不祥事などが起こっているとすれば、より一層のこれは充実が必要になってくるというふうに思いますが、その点についていかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　御指摘の点については、私ども誠にそのとおりであるというふうに考えながら事務を行っておるところでございます。
　これまで裁判所書記官はどちらかというと少し堅過ぎるのではないかというように言われるくらいに正確で確実な事務処理に努力をしてまいりまして、相応の実績を上げてきたというふうに考えるわけですが、最近になりまして、ただいま御指摘のような、例えば書類の名あて人以外の第三者に書類を送付してしまったとか、やるべき事務処理を懈怠したというような過誤事例あるいは不祥事が目に付くようになっておりますことは、遺憾ながらそのとおりであるということでございます。
　この点につきましては、私どもといたしましても研修及び教育の体制を強化していく必要性を感じているところでございます。幸い、裁判所書記官を含め裁判所職員には意欲と能力の高い者が多数採用されておりますので、適切な研修、教育を実施していけばこの点は解決が可能であると考えておりまして、鋭意努力を重ねておるところでございます。
　具体的には、従来ありました裁判所書記官研修所と家庭裁判所調査官研修所の二つの研修所を統合いたしまして、本年四月に裁判所職員総合研修所をスタートさせておりまして、教育、研修体制を強化充実させてきております。
　その中で、書記官について言いますと、権限が広がることとなる新たな職務も増大しておりますので、これに対応した演習や共同討議を実施いたしますとともに、これと並行しまして、基礎的な事務を確実に行うというための各種の研修を行ってきておるところでございます。
　今後も、裁判所書記官、失礼、裁判所職員総合研修所を中心としました教育体制を更に充実させるように裁判所が一丸となって努力を続けていきたいというように考えておるところでございます。
○千葉景子君　是非ここは、今御認識は持っておられるようでございますので、きちっとした研修を今後も充実をしていただきたいというふうに思います。
　それにつけても、今お話がありましたように、やっぱり、何というんでしょうね、やっぱり繁忙、多忙を極めると、やっぱりどうしても処理の遅れが出る。それ、そうすると、ちょっとまずいなあ、やっぱりちょっと、どっかへもう書類隠しておこうかとか、そういうことにも本当につながりかねないわけですね。
　そういう意味で、これも繰り返しになりますけれども、先ほど出ておりました司法予算、そういうものも十分に確保していただいて、人的にも、きちっと自分の職務を見返しながら余裕を持って対応できるようなやっぱり人員体制と、これもやっぱり環境整備として必要なところだろうというふうに思います。
　どうしても人員は削減削減という方向が強いわけですけれども、この司法の部分はそういうことではなくして、むしろ更に厚くしていくという方向で考えていただき、そして研修を含めてその体制の整備に怠りないようにしていただきたいというふうに思います。
　さて、次ですけれども、今回の法案のもう一つに最低売却価額制度というのが入れられております。これについてちょっと何点かお尋ねをしたいというふうに思うんですけれども、今まで、今回の改正がなされる背景には、多分現在の不動産競売手続、これで競売物件の売却がやっぱり非常にスムーズにいっていないということがあるからこそこういう改正ということにもつながっているんだろうというふうに思います。
　そこでお聞きするんですけれども、現状、この競売物件の売却がスムーズにいっていないそういう要因ですね、そこはどういうふうに認識をなさっておられるんでしょうか。そして、今回のこの改正によりまして、この売却がやっぱりかなり円滑になっていくというその効果はどの程度考えておられるのでしょうか。その点についてお答えをお願いします。
○政府参考人（房村精一君）　お尋ねの不動産競売手続についての売却の状況でございますが、平成十四年を例に取りますと、東京地裁では八三％、大阪地裁では七九％と、極めて高い数字になっております。地域別で見ましても、関東地方とか関西地方では大体七〇％近い数字になっておりますが、これが地方に行きますと大分下がりまして、場所によっては五〇％に達しないようなところもございます。
　このような主として地方部でこの不動産の売却がスムーズに進んでいない原因でございますが、これは一つには、やはりどうしても地方においては不動産市場が狭い、買受けを希望する者が少ないと、こういうことがあろうかと思います。また、物件といたしましても、なかなか売却が困難な農地であるとか山林と、こういったようなものが対象になることが多いと、そういうことも指摘されております。
　ただ、それらと並びましてやはり指摘を受けております一つは、最低売却価額の定め方が実勢価額を上回っているために売却できない。特に地価の下落傾向が続いているような場合にどうしてもその実勢価額より上回ることが多いというような指摘があるわけでございます。
　そういうことから、今回この競売物件の売却を促進させるために、この最低売却価額を見直しまして、これを基準価額として、その額の二割下回るところまで入札を認めるということとしたわけでございますが、これによりまして、従来ですと一回目の競売で入札がなくて売れずに再度売却を実施するという、その間、相当期間、どうしても数か月程度掛かりますので、そういったものが短縮できて売却率の向上が見込めるのではないかと、こういうことを考えております。
○千葉景子君　一定の効果というのは期待できるのかなというふうに思いますが、今地方でのばらつきがあると、なかなか農地であるとか山林であるとか、そういうことになると今回のこれだけではすべてカバーできるというわけではないとは思いますけれども、一定の効果が見込まれるのではないかと思います。ただ、これよく分からないのは、二割というのはこれ何か根拠というのがあるんでしょうか。この二割というのはどういう意味を持っているんですか。
○政府参考人（房村精一君）　実は現在の競売実務では、おおむね第一回目の売却で売却ができなかった場合に、再度評価をすることなく、最低売却価額を二割下げまして再度実施をするということが一般に行われております。
　これは基本的な考え方としては、もちろん評価人の評価に基づいてそれなりの根拠をもって最低売却価額を定めているわけでありますけれども、評価というのは、事の性質上どうしてもある程度の幅がある。したがって、その評価人の評価の額はこうだけれども、やはり幅を考えれば二割程度下回る実勢価額であることもあり得るだろうと、そういうことを踏まえて二割というところで再度の売却を実施しているんだろうと思います。私どもも、そのような現在の実務の考え方をベースにいたしまして、やはり評価はもちろん厳格に行っていただく必要がありますが、事の性質上ある程度の幅がある、その幅の許容範囲としてはやはり二割程度ではないかと。
　それから、そういった再度の売却あるいは三度目の売却というようなことを実施した例を調べてみますと、二度目の二割下がったところでの売却率というのは相当売れるものがあるんですね。ところが、それを更に下げた、その二割を更に上回って三割程度まで下げてしまうような場合も、再度評価をして下げることもあり得るわけでございますが、その再度下げて売れる物件の数というのはそう多くない。やはり実際の効果としても、やはり二割程度がある意味では売却率の向上にとって一番言わば効果が期待できる数字である。それから、やはり余り下げ幅を大きくいたしますと執行妨害を助長するおそれもあると、そのようなことを総合的に考えまして二割という数字にしたわけでございます。
○千葉景子君　今、いみじくも局長の言葉からも出ておりますが、今回のこの改正によりまして売却がスムーズにいくという、そういうことが期待される反面、やっぱり執行妨害が高まるおそれがあるのではないかということも指摘をされたり、私もちょっと懸念をしますが、その点については心配はないでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　日本の競売制度の最大の問題としては、やはり暴力団関係者等がこの競売に関与してくるということが間々見られるということだろうと思います。この最低売却制度にいたしましても、これがありませんと暴力団等が競売を妨害をいたしまして入札をさせない、それで自分で非常に低額で競落をして不当な利益を得ると、こういう執行妨害行為が行われるというおそれが非常に大きい、そういうことからこの制度が設けられているわけでございます。
　私どもとしても、やはり日本の現在の競売の状況を見ておりますと、この最低売却制度を廃止してしまった場合にはそのような執行妨害行為を助長されるおそれが非常に大きいと、こう思っておりますので、基本的にこの一定額以下での入札を認めないという制度は維持すべきである、こう考えてきたところであります。
　さはさりながら、先ほど申し上げたように、評価には一定の幅があるということと、現実に評価が高くて売れない物件も一定程度あると。そういうことを考えますと、現在の最低売却価額制度の水準をそのまま厳格に維持することが必ずしも妥当とは思えない、そういうような配慮から二割下げるところまで認めることにしたわけでございますが、この程度の額であれば、非常に危険を冒して執行妨害行為をして、それで得られる利益の額はそう大きくありませんので、これで特に助長をするということはないのではないかと。また、近時においては、警察等におきましてもそういう執行妨害行為に対する取締りを強化しておりますので、私どもとしては、今回の改正によってそういった執行妨害行為が助長される可能性は十分防げるだろうと思っております。
○千葉景子君　それじゃ次に、扶養義務にかかわる点についてお尋ねをしてまいりたいというふうに思っております。
　今回、間接強制という仕組みを入れることになったわけですけれども、昨年、ちょうど担保・執行法制の改正で、一回の差押えで将来にわたる、将来分も含めて差押えができるという改正がなされました。今回、今度は間接強制もできるという形になります。要するに私は、今回のこの改正、否定的に言っているわけじゃないんですけれども、何かまずは将来の差押えもできるようにした、今度は、次にはこの間接強制を入れると、もう少し全体、扶養義務、これをしっかりと実効力あらしめるために、トータルにもうちょっと法整備というか、制度の整備が本当はやられてしかるべきじゃないかと思うんですね。何かぽろんぽろんぽろんぽろんと、こういうやり方なんですけれども、これ、こういう形になったというのはどういうわけですか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、昨年の通常国会で執行法を改正いたしまして、養育料などの扶養義務等に係る金銭債権については将来分も含めて定期的な給与を差し押さえること、給与等の定期的な収入を差し押さえることができると、こうしたわけでございます。再びまた、その同じ種類の債権についての間接強制ということで改正をお願いしているわけでございます。
　これはどうしてそういうことになりましたかということですが、御指摘のように、この扶養料等の債権というのは、これを受ける者にとっては生活の糧で非常に重要なものでございます。一方、その額というのは一般的には月数万程度の少ない額、これを支払が滞ったときに一回一回強制執行するのは大変だということが背景にあるわけでございます。
　前回の改正では、そういう意味で、将来分も含めての差押えに基づく取立てが可能なようにしたわけでございますが、実は法制審議会で検討をしている過程におきましても、そのような直接強制で取り立てることももちろん容易にしなければならないけれども、しかしながら、なかなか直接強制ということになると執行手続というのは負担が重いわけでございますので、当事者にとっての相当の負担になる。また、会社に給与を差し押さえられたということが知られることによって会社にいにくくなってしまうと。そういうことを心配する余り差押えまでなかなかできないんだという、そういう声もありまして、実は前回の法案提出前の審議においても間接強制をこの扶養義務等について使えないのかと、こういう御意見があったわけでございます。
　ただ、その間接強制を認めることとした場合に、その金銭債権のどの範囲に間接強制を認めるべきか。金銭債権としてはこの扶養義務等に限りません、いろんなものがあるわけでございますので、その場合、どこまで認めるかということについてなかなか意見がまとまりませんでした。そういうことから、前回の改正では取りあえず直接強制の部分について新たな強制執行の方法を改正内容としてお願いをするということにいたしまして、この扶養義務についての間接強制については更に引き続き法制審議会で検討しようと、そういうことになっていたわけでございます。
　その後、検討を重ねまして、金銭債権について間接強制を認めると、例えばお金がなくて払えない人に間接強制を課しますと、ますます払えない人は払えるわけがないものですから、間接強制の言わば制裁金の方もどんどんたまってしまうと、非常に過酷な結果になるおそれがある。そういう指摘を踏まえて、やはり金銭債権について間接強制を適用するのはこの扶養義務等の債権に限ろうと。
　この種の債権は、幾ら払うべきかということを支払う人の支払能力を踏まえた上で具体的な額が決まるという性質がありますので、基本的にその決まった額は支払能力はあるのが通常でございます。万一事情が変わって払えないような状態になった場合には、その変更ももちろん可能な仕組みになっておりますので、そういうことでいえば、この種の債権については間接強制を適用しても弊害が最小限にとどまるだろうと。その上で、さらに間接強制の要件として、支払能力のないときには間接強制ができないと、こういうような仕組みにすれば弊害を心配する必要はないだろうと、こういう結論に達しまして、今回この扶養義務等に係る金銭債権に限って間接強制の方法によるという改正をお願いしているわけでございます。
○千葉景子君　今の御説明をお聞きをすると、何となく入れたことは入れたんだけれども、本当に幅が広がる、利用できるいろんな仕組みができるということは私も歓迎すべきことだと思うんですけれども、何となくいろんな手だては講じておこうということで本当に実効性が上がるのかなという感じがします。今おっしゃったように、お金が払えなくなっている人にまた間接強制掛けて本当にそれで取れるのかと、こういうことも言えますので、この扶養義務については本当にもうちょっとこういう取立て、執行の関係ばかりではなくて、トータルにもう一度ちょっと考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
　その前提としてですが、お聞きをしておきますが、養育費の支払ですね、扶養義務に伴う養育費の支払の実情というのは大変これ厳しいところがございまして、これ厚生労働省が、これは平成十年ですからちょっと前になる、大分前、ちょっとじゃないね、大分前になりますけれども、この全国の母子世帯等調査結果というのがございます。これ厚生省のホームページに出ているんですけれども、これで見ますと、そもそも養育費の取決めをするというのですら三五％、それから養育費をもらっているというのが二〇％、養育費の支払を受けているというのが本当に少ないわけですね。額も平均すると五万円程度と、こういうあれが出ております。それから、最高裁の方でも平成十三年八月に実情調査をやっておられまして、この養育費の支払状況は、定められた額を期限どおり全額受け取っているというのが全体の約半分、五〇％、それから期限どおりではないが全額受け取っているというのが全体の二〇％、一部について受け取っているというのが二四％、全く受け取っていないというものも六％です。これは裁判所が関与して離婚した部分のあれですから、それですらこういう状態だということになります。こういう非常に厳しい養育費の支払状況なんですね。
　そうすると、今、今回例えば、前回で将来への向かった債権も差し押さえられるよ、今回は間接強制もできるようにしますよと、こういうことを入れても本当になかなか実効性がないという実情がある、こういうことについてどうでしょうか、大臣はどんなふうに御認識なさっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　本当にこの養育費というものは、本当に子供のためにしっかりと担保されるべきであるというふうには思っておりますけれども、この養育費の支払の状況について、今先生もるる挙げられましたが、調査によりますと、そもそも養育費の取決めをしていない世帯が六割もあるということでございます。また、家庭裁判所の調停において養育費の取決めをした債権者に対するアンケート調査、先生もお触れになられましたが、その取決めをしても債務者が約束の期日に全額支払うケースは約半数にとどまっているということがございます。さらに、債務者がこれを支払わない理由ということにも様々なものがあります。お金があるにもかかわらず、債権者に対する嫌がらせからか、支払おうとしないと考えているケースも見られるということでございます。
　このような実情を踏まえますと、本法律案による間接強制制度、こういうものを作りますと養育費の円滑な支払の実現のために活用されるというふうに期待いたしておるところでございます。
○千葉景子君　私も、是非こういう制度が次々に整備をされてくることによりまして養育費の支払ができるだけ進んでいくように期待はしております。是非それを期待外れにならないようにやっぱり充実をしていく、あるいはそれをきちっと啓蒙していくということも併せてお願いをしたいというふうに思うんですね。
　で、そのためには、私は思うんですけれども、離婚調停等の中でやっぱりこの養育費、子供に対しては離婚をしてもどちらも親には変わりないと、そして扶養の責任があるんだぞと、だから養育費の支払というのは大変重いことなんだということなどをきちっとやっぱり説明をして、その上でやっぱり調停合意が図られるということも大事でしょうし、前回ちょっと指摘をさせていただきましたけれども、それと同じくらいやっぱり子供に対する面接交渉のようなものも、やっぱりこれお互いに理解をし合った上で十分に決めておいたりするということも大事なんだと。会うことによって子供にまた愛情も継続できると。養育費もやっぱりこれはきちっと払わなきゃいけないなという、そういう心理的なプレッシャーにもなっていく。そういうことも併せてやっぱりこの離婚調停の席上などで十分にこういうことを説明をする、大事だというふうに思うんですね。どうもこれ統計を見ると、忘れてしまったのか、こういうことを何か知らなかったのか、後から何だかあいまいになってしまっているということがあるようにも思うんです。
　どうでしょうか、そういうことについて裁判所の方でも十分にこの制度、それから合意を図る際の徹底、こういうことについてやっていただきたい、調停委員などにもそういうことを十分に知らしめるようにというようなことも研修等併せてやっていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山崎恒君）　家事調停の当事者が、委員御指摘のとおり、養育費や面接交渉について正確な理解を有することは誠に重要でございます。したがいまして、養育費や面接交渉の取決めが必要となるような当事者に対しましては、調停の場で家事調停委員から分かりやすく、かつ正しい説明ができるように各庁におきましてこれらの問題に関する研修を実施するなどしているところでございます。
　具体的には、新たに家事調停委員に任命された際に調停委員の役割と心構え、家事調停事件の処理につき必要な基礎的知識等につきまして研修を行っております。その中で、養育費や面接交渉等に関しましても基本的な知識を身に付けるようにしておりますし、その後も経験年数に応じた研修を実施しておりまして、その知識や技能を向上させるように努めております。
　その中身としましては、例えば養育費や面接交渉に関する法律上の問題について裁判官が講義を行ったり、具体的な事例に基づいて裁判官や家裁調査官とともに検討を行うケース研究の方式を取ったり、あるいは分科会方式やロールプレーイングなどの方法も取り入れて研究を行い、その結果について裁判官や家裁調査官から指導を受けるというようなことが各庁で工夫して実施されております。
　今後とも、家事調停委員がこれらの研修を通じて十分な理解をしつつ、当事者の方に正しい説明ができるように努めてまいりたいと思っております。
○千葉景子君　この養育費の支払確保につきましては、養育費の支払がなされないときに家事審判法では履行勧告をする、それから履行命令をする、そしてそれでも駄目なときには過料という制裁を加えるという制度が定められておりますけれども、これは一体どんなふうに今機能しているのでしょうか。ちょっと実情を教えていただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（山崎恒君）　養育費を含む金銭債務について履行勧告がされた件数はここ数年増加傾向にございまして、平成十一年には一万二千三百六十二件であったものが平成十五年には一万五千十四件となっております。
　また、金銭債務について履行命令が申し立てられた事件の既済件数はここ数年毎年四、五十件程度でございましたが、平成十五年には八十二件と増加しているというような状況でございます。
○千葉景子君　確かに増加傾向にはあるようですけれども、考えてみれば、数十件ということですので、なかなかやっぱりこういう制度があってもそれを活用して確保するというのも容易なこっちゃないなという感じがいたします。
　いずれにしても、本当に制度自体はこのようにいろいろとメニューはだんだんできてきているんですけれども、実が上がらないといいますか、難しいというところが悩ましいところだなという感じがいたします。
　そこで、これはこれまでも指摘をされておりますし、いろんなところで提言がされておりますけれども、やっぱり養育費とか面接交渉などもそうですけれども、家庭裁判所の手続あるいは協議の場合も含めて、もう少し何か実効性の上がるやり方というものがないのかということでございます。
　一つ考えられるのは、これは日弁連なんかでも提言がされておりますけれども、届け、要するに離婚届をするときに、まず併せて、特に協議の場合などはやっぱりなかなか養育費の問題などを取り決めることが難しい。だとすれば、その届け、協議離婚の届けをするときに、併せて養育費の支払あるいは面接交渉などについての合意文書を添付してといいますか、そうやって協議離婚の届出をするとか、そういう、これは運用ということになるんでしょうかね、そういう何か手だてを講じてみる。それによって、やっぱりそれは必ず履行しなければいけない、離婚ということになったら必ずそれが付いてくると、そういうくらいの意識改革をしなきゃいけないんではないかなという感じもいたしますし、それから、条文上でも意外とはっきりしていないのは、やっぱり親権の有無にかかわらず、養育費の義務というのが先ほど、いなくなっちゃいましたね、権利と義務という話がありましたけれども、養育費の義務があるということは明文上必ずしもはっきり記載はされていない。こういうことを明確にするとか、何かそういうやっぱり手だてもしていくことが必要なんじゃないかと。
　それから、最終的には、よく言われるように、立替え制度、立替払の制度などというのもよく指摘はされますけれども、そこまで行かずとも、幾つかちょっと工夫ができるような手だてもあるのではないかと、こんな気もいたします。
　今日すべてのお答えというわけにはいかないかというふうに思いますけれども、時間があともうなくなりますので、大臣に、こういう私の今指摘をさせていただいた提言等も含めて、この養育費の確保、そして実効性を上げるための手だてなどについて今後もいろいろと知恵をめぐらせていただきたい。大臣、こういう面については大変心配りをこれまでもしていただいてきたお一人でございますので、是非その点についてお考えをお聞かせをいただきまして、質問を終わりにしたいというふうに思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　本当に子供の養育費を担保するということは大切なことであろうというふうに思っておりますが、離婚後の養育費の支払がきちんとされることは、これは子供さんにとって大切なことであろうと思っております。
　他方で、協議離婚の際の養育費の取決め、こういったものを義務付けするということにつきましては、離婚をするのが非常に難しくなる。もうＤＶなどでも、先生、御経験があると思いますが、離婚を早くしたいと思うときに、その書類との関係ということで、それよりまずは離婚が先と考えられる方々も一杯おられるだろうというふうに思いますが、もうどうしたら払っていただけるんだろうかと、そのことも真剣に考えていきたいというふうに思っております。
○委員長（渡辺孝男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、浜四津敏子君が委員を辞任され、その補欠として鰐淵洋子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　休憩前に引き続き、民事関係手続の改善のための民事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木庭健太郎君　公明党の木庭健太郎でございます。午後の質疑、お付き合いをいただきたいと思います。
　今回の民事関係手続のこの一連の法案、何か感じますのは、この民事関係手続というのは毎年審議しているような気がして、毎回改正、毎回改正というような気もしないでもないという思いはありますが、いずれにしても手続の一層の迅速化という問題、効率化の問題、取り組まなければいけない課題ですし、そういった意味で審議会で十分審議をしていただいた上で、練った上で毎年出てきているんだろうと、こう思っておりますし、是非成立を図りたいという思いで質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今回の法案、幾つかポイントはございますが、申立て等のオンライン化の問題についてまず冒頭お伺いをしておきたいと思います。
　今回、インターネットを利用した訴状の提出等ができるようになりますが、その利用範囲というのが申立て等に限定されております。民事の手続といった場合は書面のやり取りがいろんな場面で行われており、例えば判決の送達というものも考えられます。利用しやすい裁判手続の実現を図るという観点からだけ見ていくならば、申立て等に限定することなくその対象を拡大していくのが望ましいと思うんですが、どのようにお考えか、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、今回の民事訴訟手続のオンライン化は申立て等に限定をしているわけでございます。そうすることとした理由でございますが、これは、裁判手続というのは、申立てをする者、それからその相手方、そして裁判所と、この三者の間で手続が行われ、しかもそれが言わば累積的に積み重なって順次進んでいくという特色がございます。そうなりますと、勢いいろいろなものが複雑になってくるわけであります。
　オンライン化について申し上げますと、行政手続が既にオンライン化されておりますが、一般的に行政手続の場合には申立てをする者と行政庁、その二者の間でございます。したがって、この行政手続に関しましてオンライン化をする場合もその二者の間のことを規律すれば足りるということで比較的容易にオンライン化がしやすいと、そういう性質がございます。
　ところが、裁判手続のような三者構造になってまいりますと、例えば送達をどうするのかとか、様々な付随的な問題が生じます。これを技術的にどう解決するかということを踏まえませんと、やはり法律の形でそういった複雑な手続をオンライン化するということを決めるのはなかなか難しい問題がある。
　そういうことから、今回は、申立て等に限れば、その部面、その局面で見ますと行政におけるような二者の構造と同一でございますので、その点は技術的にも解決のめどが付いておりますので、その場面に限定をして取りあえずオンライン化をできることといたしております。
　今後、更に研究を進めまして、また手続等、ＩＴ技術も進歩しますでしょうから、そういったものを踏まえながら今後更に広い分野におけるオンライン化というのは検討していきたいと、こう思っているところでございます。
○木庭健太郎君　どの時点でそれをやるかという問題、今からいろんな形で御研究なさってやる問題だと思いますし、そう簡単にはできることでもないんだろうと思いますが、是非研究は続けていただいて、そういったことが可能なのかどうかと探ることは非常に大事な観点だと思いますので、それはよろしくお願いをしておきたいと思います。
　この訴状等を提出する際には、一般には登記簿の謄本や資格証明書等の書類が添付されますが、この添付書類、この取扱いについては今回どうなっていくんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　これ、現在、添付書類については書面で提出をしていただいているわけでございますが、それは最高裁判所規則でそういう取扱いを定めておりますので、今後それをオンラインにするかあるいは書面でするかということは規則で定めるということにはなります。
　ただ、一般的に申し上げまして、例えば委任状のようなものであればオンラインで提出をするということも技術的に十分可能になってきておりますが、書証をオンラインで提出するということになりますと、これは技術的に相当大変だろうと思います。
　そういうことを踏まえてまた裁判所においても検討されるのではないかと思いますが、今申し上げたように、やはり書証一般についてオンラインで提出をするということはなかなか技術的にも当面困難ではないかと、こう思っております。
○木庭健太郎君　こういうインターネットの申立てが本当に普及していくかどうかというのは、申立て等をしようとする人たちに、どんなふうな手続になるのか、いろんな教える問題を含めて司法サービスの面が非常に重要になっていくと思うんです。法的知識は必ずしも、いつも議論していますが、十分とは言えない国民に対してどのような司法サービス、サポートを検討されているのか、あれば御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　今回の法改正の内容等につきまして、法務省として広く広報するということはもう当然でございますが、それ以外に、さきの国会で成立いたしました総合法律支援法に基づきまして、日本司法支援センターの設立に向けて現在所要の準備作業を行っているところでございます。
　この支援センターにおきましては、法による紛争の迅速かつ適切な解決に資するよう、関係する情報資料を収集して整理した上で一般の利用に供し、あるいは個別の依頼に応じて提供することとしております。具体的には、裁判に関する情報であるとか、弁護士会その他の隣接法律専門職者団体による情報、あるいは地方公共団体や行政機関の相談窓口に関する情報など広く一般的に提供するほか、利用者の個別の相談内容に応じて必要な情報を取捨選択して提供するというようなことを考えておりますので、こういったものを活用することによって広く国民に司法サービスを提供していきたい、こう思っております。
○木庭健太郎君　逆に、今度は裁判所の方にお尋ねすることになると思うんですけれども、このインターネットの申立て、どこでできるか、どの裁判所でできるかについては、最高裁が定める特定の裁判所というふうにされているわけでございますが、どの裁判所が利用可能かについて利用する者が簡単に分からなければ、これ利用がしにくくなると思いますし、これについてもどのような周知方法を検討されているか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　インターネットによる申立てにつきましては、申し立てられる内容につきましても、あるいは申立てを受け付ける裁判所につきましても、限定された内容及び場所において試験的に実施してみまして、その結果の分析に基づいて更なる拡張の可否を検討していくという慎重な進行方法を考えております。その結果、新たなシステムの運用を開始する段階では申し立てることができる手続や運用する裁判所が限定されますので、これをどう周知するかが御指摘のように特に重要な検討課題になってくるというように考えておるところでございます。
　現在、私どもが考えております周知の方法といたしましては、例えば新たなオンラインシステムの運用を開始する場合には、実施方法について告示を発しましてこれを官報に掲載するという方法を取りますほか、最高裁判所のホームページに利用方法を掲載してその内容を周知を図っていくということでございます。また、弁護士会に通知をいたしまして会員に周知をしていただくという方法も考えられるところでございます。
　いずれにしましても、有効と考えられる複数の周知の方法を採用することといたしまして、周知の方法について遺漏のないようにしていきたいというように考えております。
○木庭健太郎君　具体的に、そうすると、最初どの辺でできそうなんですか。見通し付いているようなところはどこから始めるということになりますかね。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　これは、手続の内容についてまずどこから始めるかということになりますが、別の条文で特則がございますような支払督促の手続につきましては、これは申立てに応じた裁判がされるということで、コンピューター化しやすいというようなことでございますので、そこから手続としては始めるというふうに考えておりますが、大変広範な内容を持ちます民事訴訟手続につきましては、まず期日の変更、延期申請というような大変限定されたところからテストをしてみて、その成果に基づいてまた研究をしていくというような、そんな計画を今練っておるところでございます。
○木庭健太郎君　さて、利用者の立場から考えた場合、インターネットによる申立て等の場合は、送信したものが裁判所に本当にきちんと届いたかどうかが非常に気になるところだと思いますし、インターネットによる申立て等の裁判所の到達時期というのは、普通考えれば、その裁判所のシステムに記録が登録されたり完了したというときだと思うんですが、その到達された時刻について、申し立てた側はどのようにして確認することがこれできるんですかね。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　御指摘のとおり、裁判上の書面の到達の確認は申立人にとって重要でございますが、オンライン化が行われますと、その性質上、発送した書類の到達確認は人手による特段の操作をしなくても容易に行うことができるという見通しでございます。
　裁判所において開発を研究しております具体的な方法といたしましては、申立人が書面を送付いたしますと、その最後のディスプレー画面におきまして、いつどこの裁判所に何の書面が到達したかを表示するという方法を考えているところでございます。技術的にどのような方法を取るかは今後更に検討するということになりますが、いずれにしましても、送付書面の到達結果が申立人に容易に把握できるようなシステムを作っていきたいというように考えております。
○木庭健太郎君　是非、これは利用者にとってみてどう分かりやすくするかがポイントだと思うんで、そこの研究はやっていただきたいし、それから、今お話お聞きしていると、これ午前中も質疑になっていましたけれども、オンライン化というのは、一つは利用者にとってやりやすい面と、じゃ裁判所にとってはどうなるんだろうかという面だと思うんですよ。そのオンライン化って、作業はいろいろ複雑だし、コストも掛かるだろうし、一方では、その職員にこの仕事を知ってもらうという意味では、最初のこの周知徹底、職員の配置の問題からいうと職員も多く要るんじゃないかというような考え方も一方であると。
　ただ、オンライン化するんであれば、ある意味では仕事を、そこの部分を機械にやってもらうわけですから、逆に言えば、人員にとってみれば減らしてもいいような方向にもつながるんじゃないかと。どっちにどう転んでいくんだろうかと、よく見えません。どういうふうに予測をされ、どう考えていらっしゃるかを聞かしていただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　オンライン化につきましては、大きな目で見ますと、機械的な処理ということで合理化効果が出るということになっていくことにはなりますけれども、オンライン化を実行いたしますと、特にシステムの立ち上げの段階では様々な調整を要する事態が生じるというのがむしろ通例でございます。したがいまして、御指摘のような職員の仕事量の増加ということも十分にあり得るというように考えておるところでございます。
　したがいまして、徐々にシステムを開発していくということを考えておるわけでございまして、このような事態に対処する方法といたしましては、まず、オンラインシステムの導入当初においてシステム利用の範囲を限定いたしまして、システムの運用を行う庁も最初は少ないところから始めるということで、問題点を検討するための期間を経まして、しかるべくプログラムの修正なども行うという手順を踏みまして、その後徐々に拡大を図っていくというような工夫が必要であるというように考えております。
　このような方法で段階を踏んで慎重にテストを重ねながら進めていくつもりでございまして、予算につきましても人的体制につきましても、このように段階を踏む中で息の長い整備を図っていきたいというように考えておるところでございます。
○木庭健太郎君　是非そういう体制の整備というのを、もうこれ各与野党問わず一生懸命やっていこうという話になっておりましたんで、是非それも整えながら万全の体制で臨まなければならないと思います。
　そのオンライン化の中で、幾つか個別に、先ほどちょっとお話をされておりましたが、督促手続のオンライン化の問題について入ろうと思うんですけれども、インターネットを利用してのこの督促手続、これを取り扱う簡易裁判所が指定されることになりますね。指定された簡易裁判所には本来の管轄よりも広く申立てができるとされております。
　最高裁は対象となるこの簡易裁判所というのをどのようにこれ選定していく予定でいらっしゃるのか。例えば東京簡裁、大阪簡裁、この二つだけにするのか、地裁本庁の所在地まで広げられるのか。どんな考えを現時点で持っていらっしゃるか。
○最高裁判所長官代理者（高橋利文君）　裁判所といたしましては、今回の改正法の施行後、しかるべき時期にオンラインによる支払督促の申立てを取り扱うことが可能となるように現在システムを開発しているところでございまして、現段階ではこのシステムの導入庁等につきまして確定しているわけではございません。最も、まず最初の導入庁といたしましては、督促事件を最も多く取り扱っております東京簡易裁判所を指定する方向で検討を進めております。
　また、指定簡易裁判所に対してオンラインの申立てをすることができる範囲を本来の管轄よりもどの程度広げるかという点につきましても、まず東京簡易裁判所を導入庁として指定する場合には、現在行われておりますいわゆるＯＣＲ方式による督促手続の申立てにおきまして、東京簡易裁判所には多摩地区を含む東京地方裁判所管轄内の事件についての管轄が既にもう認められておりますことから、オンライン申立てにつきましても、これと同様又はこれよりも広い範囲とする方向で現在検討しております。
　具体的にいつの時点でどの範囲まで拡大するかにつきましては、現段階ではまだ決定に至っておりませんが、今後、現在開発中のシステムの処理能力、今後の事件の動向や利用者の意見などを踏まえながら決定していきたいと考えております。
○木庭健太郎君　今お話があったように、現実に利用されている方式としてＯＣＲというお話をなさいました。このＯＣＲ方式を用いた申立てができると。これ、実際今、実務上定着しているともお聞きしているんですけれども、どんな人たちがどういうふうに利用されているのか。ちょっとイメージがわくように御説明もいただきたいし、今後これらのところにオンラインが導入されることによってこのＯＣＲというのは一体どんなふうに、この方式が続いていくのか、なくなるのか、また併用になるのか。どんなふうに変化していくのかについても併せて御答弁をいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（高橋利文君）　具体的にＯＣＲを利用している人はどういう人たちなのかということでございますが、かなりの部分は業者関係事件、業者の関係の方が利用されているというように聞いております。
　また、オンラインによる支払督促の申立てが導入された場合に、現在行われているＯＣＲ方式による支払督促の申立てがどうなるのかという点でございますが、基本的には、オンライン化を導入した簡易裁判所につきましてはＯＣＲ方式が存続しないという方向で検討しております。
　具体的に申し上げますと、今回の改正法の施行後に東京簡易裁判所におきましてオンラインによる支払督促の申立てが開始された場合には、東京簡易裁判所におけるＯＣＲ方式による支払督促の申立ての受付を終了することを検討しております。
○木庭健太郎君　この指定簡易裁判所の裁判所書記官が行う処分の告知は、書面に代えてインターネットでもできるということにされているわけです、今回。
　さっきも、これ、さっきというのは午前中ちょっと議論になったんですけれどもね、きちんと送ってくれるのかどうかという問題があったんですけれども、その裁判所書記官が送信先を誤って別の債権者に送信するということは考えられないのかどうか。もしこういう問題、どうやって防止しようとされているのか、この点について御答弁をいただいておきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（高橋利文君）　債権者に対する電子情報処理組織を用いた処分の告知の方法につきましては、今後のシステムの開発作業を踏まえながら具体的に決めていくことになりますが、現時点におきましては、今回の法改正後の民事訴訟法の三百九十九条三項でお認めいただいた方法を利用することによる過誤防止を現在考えております。
　具体的に申し上げますと、あらかじめ処分の告知の方法について債権者の同意を得ました上で、まず書記官が、裁判所書記官が処分に係る情報を裁判所のシステムにまず記録いたします。次いで、債権者に対してその処分をしたという旨を電子メールで告知、通知いたします。これを受けまして債権者が処分に係る情報を裁判所のシステムにアプローチ、アクセスいたしまして直接ダウンロードするという方法を検討しております。
　したがいましてこの場合、したがいましてこの場合は、処分の内容自体を裁判所が債権者に送信するわけではございませんので、処分をした旨を電子メールで通知するだけでございますので、万一通知の送信先を誤ってもプライバシーに関する情報が他の債権者に伝わるというおそれはございません。
　また、処分をした旨のその電子メールの通知でございますが、これにつきましても、債権者が指定簡易裁判所のシステムにあらかじめ登録した電子メールアドレスにあててすることを検討しておりますので、電子メールによる通知が別の債権者に対してされるということは考えにくいと思われます。
　さらに、その裁判所のシステムに登録されている処分でございますが、そこを引き出す手続ですが、それは個別の債権者ごとに付与されたユーザーＩＤとパスワードを利用して、各債権者が自分のした申立てに関する処分の情報のみをダウンロードすることができるものとすることを検討しております。したがいまして、別の債権者が勝手にダウンロードを行うというおそれもございません。このような方法を取ることによりまして、誤送信等のおそれは回避することができるものと考えております。
　いずれにいたしましても、委員御指摘のとおり、これ大変重要な問題でございますので、裁判所といたしましては、誤って別の債権者に対して処分の告知をするようなことが万が一にもないように最善の注意を尽くしてまいりたいと思っております。
○木庭健太郎君　それで、民事局長、質問通告していないんだけれども、この督促手続のオンライン化とか申立てのオンライン化ってね、何かこう、条文読みながら、一体だれが利用して、本当にこの一般の国民に、利益にどれだけなるのかなという。ちょっと、例えば督促手続のオンライン化ですか、使うとしたら業者でしょう。何かその、ちょっとね、イメージからいうと余り、一般国民にとって本当にどうなのかなという感じがしないでもないんですよ、これ、やりながら。その辺はどんなふうにお感じですか。うまくしないとこれ業者を利すだけであって、簡単に大量に手続できるように、業者が楽にやれるようにと、こんな話になったら、これ国民の理解が得れないような内容になってしまう危険性があるような気がするんですけれども、ちょっとここだけは確認のために聞いておきたいんですよね。
○政府参考人（房村精一君）　基本的に、督促手続をオンライン化した場合には、現在督促手続を多く利用している方々はやはりオンライン手続も利用するであろうと。そういう意味では、現在やはり一番多く利用しているのは業者の人たちだと言われておりますので、そういう人が利用する可能性は高いという、それは否定できないと思います。
　ただ、そうはいいましても、やはり権利実現のための裁判制度を用意する以上は、それが効率的に運営できるということも考えていかなければなりませんし、もちろんその悪用を防ぐような意味での様々な対策も必要でございますが、そういった効率化ということも併せて実現していく必要があるだろうと思います。
　それと、そのオンラインのことについていいますと、インターネットにいたしましても、当初、立ち上げ当初はほとんど趣味の世界のような評価でございましたけれども、次第に普及するに従って非常に多くの方々が利用するようになっております。国民一般がそういったオンライン、インターネットの利用ということに慣れ親しんできますと、そういった裁判手続についてもオンラインの仕組みを用意しておくことによって国民にとって司法全体がアクセスしやすくなると、そういう効果は長期的に期待できるのではないか、そういう大きな観点からやはり司法の手続のオンライン化ということも考えていくべきではないかと、こういう具合に考えております。
○木庭健太郎君　大きな流れはそれで結構だと思っているんですけれども、やっぱり実際に始めたとき、そういう面、一体だれが利用し、どういうことになっているのかというのは、これは注意深くやっぱり見詰めておく必要がある問題だなということを強く感じておりますので、その点は、法施行され実際に運用が開始される、しかもいろんな問題について慎重に最高裁はおやりになろうとしている、その辺を見守りながら、万が一やっぱりそういう、ちょっとこれは一般国民にとってどうなのかという疑問があれば、それはそれで、そこでまた改正するようなことも法務省としては考えていただきたいなと、こんなことをちょっと感じましたので、質問通告しておりませんでしたが、済みません。
　次に、公示催告手続の問題について、先ほどこれも少しお話があっておりましたが、確認の意味でもう一回お尋ねをするわけですが、今回、この公示催告の公告期間、六か月から二か月に短縮されることになると。官報への公告は、その申込みから官報に掲載されるまでの期間もあるわけで、法改正後、申込みから除権判決まで実際にどのくらいの期間掛かることになるのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　有価証券無効、有価証券の無効宣言のための公示催告事件につきまして、現在の扱いといたしましては、公示催告の申立てからおおむね八か月から十か月程度掛かると言われております。
　今回の改正によりまして、この公示催告の公告期間の下限が六か月から二か月間に短縮されますので、それだけでも四か月の短縮ということは見込めるわけでございます。また、このお話にありました官報掲載、官報に掲載を依頼してから掲載されるまでの期間につきましても短縮の努力がなされているということを聞いておりますので、そういうことを考えますと相当程度短縮がされるのではないかと、こう思っております。
○木庭健太郎君　期間を短縮した一つの根拠及びどのような効果を期待しているか。
○政府参考人（房村精一君）　現行法におきましては、一般の公示催告手続における催告期間の下限は二か月となっておりますが、先ほども申し上げました、有価証券の無効宣言のための公示催告における催告期間の下限は六か月と長くなっております。これは、失権の対象となる権利者の保護の観点から長くしたと、こう言われております。
　ところが、その代表的な有価証券である約束手形について見ますと、振出日から満期までの期間が三か月程度と。この満期まで三か月程度の手形を例えば紛失した場合に、その救済のための無効宣言を求めると催告期間が最低でも六か月掛かってしまうと。こういうことでは喪失者の迅速かつ実効的な救済が図れないではないかと、こういう指摘があったわけでございます。
　それを踏まえまして、今回の法律案におきましては、有価証券の無効宣言のための公示催告手続における催告期間の下限も一般の公示催告と同様に二か月にするということをしたものでございます。これによりまして、手続に掛かる期間が短縮できると、こう考えております。
○木庭健太郎君　今度は、民事執行手続における裁判所内部の職務分担の合理化の問題なんですけれども、お聞きしたいのは、今回、この物件明細書の作成が裁判所書記官の権限事項となる一方で、売却基準価格の決定は裁判官の権限事項であると。双方にこの判断の食い違いが生じることも考えられると思うんです。
　物件明細書の記載が買取り希望者にとって重要な情報源というふうになっているということから考えるならば、今後も執行事件が、円滑に進めるためにはどうすればいいかというと、双方の判断が一致する必要があると。この点どんなふうに考えられているのかを。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、今回の改正によりまして物件明細書の作成を書記官の権限ということといたしておりますが、この物件明細書は、買受人が引き受けるべき権利の存否や、法定地上権の成否等について明示する機能を有し、手続的に重要な役割を担っております。したがいまして、この物件明細書の記載と、それから裁判所による売却基準価額の決定における判断とは一致をしているということが望ましいのはもう御指摘のとおりでございます。
　現在の実際の運用を見ますと、物件明細書の原案は裁判所書記官が作成をいたしまして、これを裁判官が審査をした上で決定をしているという実情にあるように聞いておりますが、この過程で書記官の判断と裁判官の判断が食い違うということはほとんどないように聞いております。書記官自身も、この物件明細書の作成に当たって、これを充実したものとするべく種々研さんを積んでいるところでございまして、書記官の書いたこの物件明細書の作成についての研究あるいは論文、こういうものが発表されておりますが、いずれも高い評価を受けております。
　そういうことを考えますと、この物件明細書の作成を書記官にゆだねるとしても十分書記官はそれに堪え得ると思いますし、今までの実績を踏まえますと、この物件明細書の作成する内容と基準価額を決めるに当たっての裁判所の判断が食い違うということはないであろうと、こういうことは言えるだろうと思っております。