Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（坪野剛司君）　先生の御質問に直接お答えになるかどうかちょっとわかりませんけれども、厚生年金の財政といいますか、収支の見通し、もっとわかりやすく言いますと、保険料をどういうふうに決めているかということを簡単に御説明したいと思うんですけれども、今度の財政再計算におきまして保険料をどういう形で決めたかということを申し上げますと、まず世代間の負担、先生がおっしゃっておられるように、世代間の負担の大きさに著しい格差を生じないようにしなきゃいかぬのじゃないかというのが第一点でございます。
　それから第二点でございますけれども、急激に保険料を引き上げるということは避けなければならないんじゃないだろうか。ことしの十月以前の保険料は千分の百六でございましたけれども、これを例えば二百にするというような急激な負担ということはやはり避けなければならないんじゃないか。そういう意味で、ことしの十月から千分の百二十四になっているわけでございますけれども、そういうことも一つの考えなければならない点ではないだろうか。
　それから第三点といたしましては、受給者が急激にふえるといいますか、ふえている段階での積立金の取り崩しということはやはり避けておくべきではないだろうかというようなことも一つの要因だというふうに考えております。
　それからもう一つは、経済変動が極端に変わった場合、十年前のオイルショックのことを思い出すわけでございますけれども、そういう事態が生じたと仮定してでも給付が支払えるように、一定の積立金を保有しておかなければならないんじゃないか。
　そういうようないろいろな要素を考えまして、保険料を当初千分の百二十四から成熟度に応じて大体五年に一度千分の十八ずつ引き上げていって、昭和百年ごろに千分の二百八十九というような段階的保険料を設定したわけでございます。
　これは一つの仮定でございますけれども、そういうことを考えているわけでございまして、先ほどの先生の御質問に直接お答えしていないかもしれませんけれども、そういう意味で、先生の趣旨はできるだけ考え方の中には取り入れているような気はするわけでございます。
○田渕哲也君　私は、保険財政が非常に不健全になってきた理由は、やっぱり石油ショックのような経済変動の理由もあると思うんです。あれで物価スライドをさせていくと、どんどん支払いはふえていく。掛金の方はそう急激にふやせない、なだらかにふやしていく、ギャップが出るわけですね。しかし私は、そういうギャップというものはできるだけ早く埋めないと、結局後代にツケを残すことになる。今の御説明を聞いても、なだらかにといっても徐々に上がっていって、あと三十年ぐらいたったら今の三倍ぐらい若い人は負担せぬといかぬ、その割に給付の方は今と変わらない。そういうようなことは大体不公平だと思うんですね。
　だから、やっぱり余り後世にツケを送るような制度というのは問題ではないか。言えば、三十年後の人は、自分たちの知らぬ間に決まった制度で保険料は物すごい保険料を強制的に払わなくてはならないというような気がするわけです。余り時間がありませんから、この問題はこれぐらいにしておきます。
　次に、農林年金の成熟率というものの見通し、これからどういうふうな見通しになるか。この資料に出ておりますけれども、昭和九十年において大体国民年金と同じ成熟率です。厚生年金も一％ぐらいしか変わりませんで四二％。農林年金、国民年金が四三・三％というふうな見通しが出ておりますけれども、私は果たしてこういう見通しどおりいくのか疑問に思うわけです。といいますのは、やっぱり農業構造がこれからどんどん変化していくだろう、農村人口はまだまだ減っていくだろうと私は思うんです。そうすると、農林漁業団体の被保険者の数もやっぱり減っていくだろう。国民年金とか一般の年金の成熟率の進歩よりもっと速いテンポで成熟度が進んでいくのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　農林年金は、各種の年金制度の中では成熟度という点から見ますと中位の状態にございますけれども、これからかなり急速に成熟度が高まってまいると思います。
　国全体の就業構造の変化ということを考えると、農林年金の現役組合員というものもむしろかなり減っていって、その部分が成熟度をさらに一層押し上げる要素にならないかというお尋ねかと思います。この点は非常にいろいろな見方ができると思いますけれども、また確たることは非常に申し上げにくいわけでございますけれども、確かに一面におきましては、当然のことながら、国民総生産の伸びに比べまして農林水産業の生産額の伸びが相対的に低いということから、農協等におきまして職員の数がその傾向を反映して減るんではないかということは確かに一面では考えられるわけでございますが、他方におきまして、やはり農産物の流通加工といったような分野が非常に伸びてまいってきているということもございますし、農協のやっております事業というものも信用事業あるいはまた共済事業といったようなものもございまして、近年におきましても信用とか共済あるいはまた、営農指導といったような分野はむしろ人数がふえているというような傾向もございます。
　そういったことを考えますと、事業の内容なり形態等についての変化というのは長期的に見て十分予想されるわけでございますけれども、農協の組織の存続そのものについて懸念が持たれるというようなことはないんではないか。農林年金制度の維持につきましても、組合員数の伸びというのはもちろん今後なかなか望みにくいということは私どもも考えておりますが、そうしてまた、そのような実情を踏まえて将来推計もやっておりますけれども、これが成熟率の推計に非常に大きな影響を及ぼすというようなことではないんではないかというふうに今考えているわけでございます。
○田渕哲也君　最後に厚生省にお伺いしますが、衆議院の大蔵委員会で附帯決議がつけられております。これは今の共済年金の改正によりますと、現在四十歳の者が非常に将来給付が落ち込んで不利になる、したがってこれの見直しを次の時点までに、つまり次の財政再計算期までに調整するように努めることという附帯決議がついております。これは衆議院の段階で与野党の折衝の結果、年金計算の経過措置のうち、施行時に四十歳を中心に年金水準が非常に不利になる、これを何とか是正する。これは共済年金法の是正じゃだめなので厚生年金のもとの法を改めないといかぬわけですけれども、これについて厚生省の方も再検討してもらえるかどうか、お伺いしたいと思います。
○説明員（谷口正作君）　お答え申し上げます。
　先生からただいまお話ございましたように、厚生年金につきましては、これは実は今回の改正に伴いますところの経過措置の関係で生ずることでございますけれども、厚生年金につきましては受給年齢に近い方々、比較的高齢の方々が年金への期待を多く持っておられるということで、それを考慮しながら経過措置を設けまして、徐々に給付水準の適正化を図ることとしているわけでございます。
　一方、基礎年金につきましては明年の四月から発足するわけですけれども、施行日の年齢が若い奥さんたちほど、施行日後の国民年金と申しますか、基礎年金への加入期間、と申しますと第三号被保険者期間が長くなりまして、したがって、こうした若い奥様方ほど基礎年金の年金水準が高くなっていくということになっております。
　この結果、これらの措置の組み合わせによりまして、お話ありましたような、あるいは附帯決議で触れられましたような事態が生ずるわけでございますけれども、私どもといたしましては、これらの措置は、今回の年金制度改革の大きな柱でございました給付水準の適正化あるいは奥様たちの年金保障の確立ということの二つの目的のために講じた措置でございまして、その点ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
　この点についてさらに検討をするということにつきましては、なかなかいろいろ難しい問題、先ほど申し上げましたように、給付水準の適正化あるいは妻の年金保障という点から来た措置でございますので、なかなか難しい問題をはらんでいるというように考えております。
○田渕哲也君　これはさしあたってすぐ具体化するという問題ではありません、四十歳の人ですからあと二十年ぐらいあるわけですから。だから、次の財政再計算期にやっぱりこの不合理を是正するような何らかの措置を考えていただかないといけないのじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○説明員（谷口正作君）　四十歳を中心として給付水準が低くなるという点について解決策についての重ねてのお尋ねでございますけれども、私どもの考えは、先ほど申し上げましたように、今回の改正に伴います給付水準の適正化あるいは妻の年金権の保障ということで、附帯決議を受けまして、私どもももちろんいろいろ検討させていただきたいと思っておりますけれども、先ほど申し上げましたように、なかなか難しい、困難な問題を含んでいるというように考えております。
○喜屋武眞榮君　私は、今度のこの法案に、先日来質疑が交わされておるわけですが、聞けば聞くほど複雑怪奇といいますか、矛盾といいますか、疑問を感ずる点が多々ございます。
　ところで、時間が限られておりますので、まず最初に、支給開始年齢の引き上げと農林漁業団体職員の定年についてという観点からお尋ねしますが、今回の改正で退職共済年金の支給開始年齢を六十五歳としておる。この六十五歳と現行制度における支給開始年齢との間の給付については、つなぎ年金という形で退職共済年金が特別支給される仕組みになっておりますが、この経過措置が、年金制度一元化の完了目標との関連で、昭和七十年までに六十歳に引き上げるよう短縮することとしておられますね。五十四年改正の経過措置が働いているこの段階に経過措置そのものを短縮するということは、公的年金制度の信頼性を失わせることになるのではないか、こう思われてなりません。政府はどのようにそのことについて考えて改正を行うことにしたのであられるかどうか、まずその点を伺いたい。
○政府委員（後藤康夫君）　御指摘のとおり、現在の五十六歳の支給開始年齢、これも経過措置の途中であるわけでございますが、これを六十歳まで引き上げるテンポを若干速めたわけでございます。このことにつきましては、いろいろ議論もございましたけれども、高齢化社会の到来が非常にテンポが速くなってまいってきておるということとあわせまして、昭和七十年を目途にいろいろな制度の整合化を図って、
　　　〔委員長退席、理事星長治君着席〕
年金の一元化を七十年を目標にして進めていく、七十年にいろいろな検討の一つの目標を置くいうことにいたしまして、それと合わせて、七十年に六十歳まで引き上げるということにいたしたわけでございます。このことにつきましても、関係者の方々にいろいろ御理解をいただくべく、これまでもお話を申し上げてきましたし、今後も御理解をいただくべく努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○喜屋武眞榮君　次に、公的年金制度の長期的安定性という観点から見た場合に、退職共済年金の支給開始年齢が、前回の改正以後五年程度しかたっていないにもかかわらず、五年もさらに引き上げるということは、定年制度の動向に比べていかにもピッチが速過ぎる、こう思われるんですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　農林漁業団体の定年年齢につきましては、男子で見ますと、これは全国中央会が五十七年の八月に調査したものでございますが、全国連が五十八・一歳、都道府県連が五十七・四歳、単位団体五十七・八歳ということで、単純平均で五十七・八歳ということでございます。現在の支給開始年齢でございます五十六歳を基準として見ますと、五十六歳以上の定年年齢を定めております組合が、五十六年度六三・三％でございましたが、五十八年度七一・七％というふうになっておりまして、漸次定年年齢は延長をされてまいってきております。
　もちろん私どもも、七十年に向けて六十歳まで定年年齢を引き上げて、支給開始年齢と定年のすき間をつくらないようにするということにつきましては、これは決して容易なことではないというふうに思っております。特に農林漁業団体は、さまざまな団体が入っておりますし、経営基盤の小さい団体もございます。したがいまして、私どもも相当これは関係団体に対する指導を強化し、また中央団体でもそういう努力をやっていただくことが必要だと思っておりますけれども、現在までの定年年齢の延長の動きをさらに一層前進させるように、これからも努力をしていかなければいけないというふうに思っております。
○喜屋武眞榮君　次に、十五年間に農協職員等の定年年齢が現実の問題としてどの程度引き上げられてきたかを明らかにしてもらいたいわけですが、さらにそれを含めて、まさかと思うんですが、今後退職共済年金の支払い開始年齢を六十五歳以上に引き上げていくようなことは万々ないであろうと思われるのですが、この点しかし気になりますのでお尋ねしたい。そして、経過措置期間をさらに短縮するようなことは考えないかどうかということも含めて、今の問いに答えてもらいたい。
○政府委員（後藤康夫君）　十五年間にわたります農林漁業団体の定年の動向の数字のお求め、突然のお尋ねでございますので、今ちょっと手元に資料を持っておりませんので、できるだけ調べてまだ御報告をいたしたいと思います。
　それから、農林年金のつなぎ年金ということで今五十六歳の支給開始年齢でございますが、それを七十年にかけて六十歳に持っていく、それをさらに六十五歳まで持っていく、言いかえればつなぎ年金をなくす考えはないか、まさかないだろうなと、こういうお尋ねでございますが、少なくとも私ども、現在このつなぎ年金というものを限時的にいつまででやめるというようなことは考えておりません。
　　　〔理事星長治君退席、委員長着席〕
　それからまた、先ほど申し上げました昭和七十年までにというのをさらに短縮をするということにつきましても、先ほど申し上げましたように、七十年を目標にした年金制度の一元化の推進ということに平仄を合わせております。こういった枠組みとの関連で決まっておることでございますので、これがさらに前へ繰り上がってくるというようなこともないものと考えております。
○喜屋武眞榮君　と申しますのは、情勢の変化によって向上の形での改善ならばともかく、それが後退の形でその時期時期の情勢によって改悪されるということになるとこれは重大な問題でありますので、重ねてそういうことのないように、プラスはあってもマイナスはないように強く念を押しておきます。
　次は、農林年金の財政問題について二、三お尋ねいたしたいと思います。
　農林年金制度の財政状況を見ると、この改正案のように大幅な給付水準の引き下げを行わなければ本当に年金財政が破綻するのであるかどうか。それほど不健全な財政であるかどうかということについて疑問を持つものであります。なぜかと申しますと、五十八年度末で見ると、農林年金の成熟率は一六・二％で厚生年金の一〇・四％を上回っておる。今度は収支比率、積立倍率はそれぞれ五六・八％、七・八と、ほぼ厚生年金水準と似ておる、まだまだ今回のような大改革の必要はないのではないかと、こう思われてならないんですが、その点いかがですか。
○政府委員（後藤康夫君）　農林年金の成熟率は厚生年金よりも高くなっておりまして、財政のいろいろな指標におきましても、厚生年金との比較において成熟率の高さを反映した指標になっておると私ども理解をいたしております。成熟率が高いけれども、収支比率その他が農林年金の方が低いという状況ではないというふうに理解しております。
　五十八年の収支比率で申しますと、農林年金の収支比率は九五・九％でございます。すなわち、掛金収入に対しまして給付金の総額が九五・九％でございます。それに対しまして、厚生年金は七九・六％でございまして、掛金収入に対しまして給付金の総額が七九・六％ということでございますので、成熟率を反映しまして収支比率は農林年金の方が高い。高いということは、収入に対して給付が多いということでございます。
○喜屋武眞榮君　今の統計は何年度ですか。
○政府委員（後藤康夫君）　五十八年でございます。
○喜屋武眞榮君　今の点、理解しました。
　次に、今までもたびたび論ぜられたが、高齢化社会の二十一世紀に向けての見通しからして組合員の増加が予想以上に低いということが十分考えられるわけですが、そこで一つは、農林年金財政の現状に対する政府の認識と今後の圧迫要因は何なのか、この問題。これが第一点。
　次に、現行制度においてスライド部分を社会保障部分として全額国庫負担とした場合に、年金財政はどのように変わっていくのであるか。その試算を示してもらいたい。
　第三点は、ことしは農林年金の財政再計算期でありますね。この現行制度のもとでの財政再計算結果はどのようになっているのであるか。また、仮に改正案に基づく結果を試算していけば、その結果はどうなっておるのであるか。その中で、共済年金のスライド部分や、つなぎ年金等の独自給付部分と基礎年金への拠出金部分の影響はそれぞれどうなるのであるか。
　こういったことを疑問として持っておるわけでありますが、その点いかがですか。
○政府委員（後藤康夫君）　今後の財政の見通しなり財政の特に圧迫要因についてどう認識をしておるかというお尋ねでございますが、今後成熟率が非常に高まる、そしてまた、農林年金の組合員の数と申しますのは、今後多くの増加は見込めないというふうに私どもは見ております。そういう慎重な判断でやはりやってまいる必要があると思っておりますし、年金受給者の方々は平均余命が延びますので、受給者の数はかなりふえる。そして組合員期間もだんだん長くなってまいりますので、給付費の単価もふえるということになりますと、給付費総額がふえてまいるということになるわけでございまして、そのことがやはり年金財政が今後非常に厳しくなる大きな要因であるというふうに考えております。
　それから、既裁定年金額の保障を行いました場合に、スライド停止をする、その部分を国庫負担したらどうなるか、こういうお尋ねでございますが、国庫負担によってスライドをこの部分についてやるということにつきましては、今回の制度改正によりまして、すべての公的年金制度を共通に基礎年金への拠出金の三分の一を助成するという制度に統一をいたしたわけでございまして、農林年金だけ独自の国庫補助を行うということは非常に難しいというふうに私ども考えておるわけでございます。
　それから、財政再計算につきましては、ことしが五年に一度の財政再計算の時期に当たっております。実はこの再計算のもとになります基礎数値につきまして、今、年金理事長の諮問機関でございます年金財政研究会でいろいろ検討を学識経験者の方々にしていただいておりまして、この結果が出るのが明年の一月か二月というふうに承知をいたしております。この検討の中では、現行制度を前提にした場合と、それから今回御提案を申し上げております制度改正の場合とも加味をしまして、いろいろな検討をしていただいておりますけれども、今回の改正の個別的な要素の影響につきましては、現時点ではまだ数字的にちょっとお答えがしにくい状態でございますことを御理解をいただきたいと思います。
　なお、当面の間はいろいろな経過措置がございますので、現行の給付水準と改正後の給付水準にもそれほど大きな変化はない、また、さしあたり国庫補助の金額につきましてもそれほど大きな変化がないということでございますので、今後の五年間というようなことを見ますと、今回の制度改正が財政に非常に大幅な影響を与えるというようなことはないのではないかというふうに見ておるところでございます。
○喜屋武眞榮君　転ばぬさきのつえともありますが、特に既得権という立場から、いつも私が言います、前進はあっても後退はあってはいけない、許さない、こういう見地に立ちまして今後の推移について大事をとってもらいたい。
　それじゃ、時間も迫りましたので最後にいたしたいと思います。
　先日、私、取っておきという形で沖縄の問題を尋ねましたが、きょうはこれからビッグニュースという、こういうタイトルで特に農水大臣に報告をして、さらに強い要望をいたしたい、こういうことでございますのでお聞き願いたい。
　それは何かと言いますと、沖縄の農業振興についてであります。前置きになりますが、我が国の唯一の亜熱帯地域であるということは申し上げるまでもありません。豊富な太陽エネルギー。ところが、沖縄県の農業阻害要因としてまた問題になるのは自然の災害、台風、干ばつの常襲、それから特殊病害虫、ミカンコミバエ、ウリミバエ、それから災害でなく天災でなく政治災害として農業基盤整備の立ちおくれということが阻害要因になるわけですが、その面からひとつ強くこの点で申し上げたいことは、基盤整備がまだ全国水準の三六％に対して沖縄は一八・五％、半分という状況。
　そこで、次にビッグニュースの内容でありますが、悪条件を克服して、改善して農業の振興を図っていく必要があるという観点から、今から約八年前、昭和五十二年の十月から八年余にわたって今日まで沖縄におけるミカンコミバエの根絶防除事業をずっと展開してまいった、それが金額にして約二十五億八千万円の経費を要しております。延べ十一万人が作業に携わっております。それが去る十二月十日に、いわゆる根絶宣言といいますか、ミカンコミバエがもう根絶したという宣言がなされております。
　このことは、私は沖縄にとってまさにビッグニュースである。農水大臣にも万歳をしていただきたいぐらいなんですが、そこで、この事実を私はこのようにとらえるのです。困難と不可能とは違うということをいつも私は強調いたしますが、やる意思さえあれば、知恵と労力と技術、金さえ施せば沖縄は年がら年じゅう何でもできるという、こういう特性を持っておりますね。そのことを立証しておる一例が、このミカンコミバエの根絶宣言であるわけでありますので、どうかひとつこの事実を大事にしていきたいと思いますので、それを農水大臣も大事に受けとめていただいて、ますますハッスルをして、この沖縄農業開発のために、あるいは改善のために一肌も二肌も脱いでいただきたい。
　それに、近くまた大ビッグニュースが生まれるのじゃないかと思いますのは、ウリ、ミバエ等の根絶は、我が国だけでなく世界的にも大きく影響するという考え方に立って、ウリミバエ根絶防除事業にひたすらに取り組んでおるウリミバエ対策事業所、農業試験場内にこれが見事に施設されておりますが、この前、農水委員で調査に行きまして、……
○委員長（成相善十君）　喜屋武君にお願いします。
　きょうはちょっと特殊な事情もございますので、簡潔にお願いします。
○喜屋武眞榮君　その施設が日本ではもちろん、アジアにも世界にもこの施設はないということを言っておりましたが、そのことを私は申し上げて、大臣のひとつ決意をお願いします。
　終わります。
○国務大臣（佐藤守良君）　喜屋武先生にお答えします。
　先生のいつも沖縄に対する深い愛情に、心から敬意を表している次第でございます。
　先ほどのミカンコミバエ等大変なすばらしいことでございますが、我が省といたしましても沖縄の特性を生かした農業の振興に最善を尽くしております。今後ともますます努力いたしたい、こう思っております。よろしくお願いします。
○委員長（成相善十君）　本案に対する質疑は本日はこの程度といたします。
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　この際、連合審査に関する件についてお諮りいたします。
　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について内閣委員会に対し、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について地方行政委員会に対し、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案について文教委員会に対し、それぞれ連合審査会の開会を申し入れることとし、あわせて本委員会において審査中の農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案について内閣委員会、地方行政委員会及び文教委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたならば、これを受諾することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成相善十君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成相善十君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時九分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十年十二月十七日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　松永　　光君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　増岡　博之君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　五十嵐耕一君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官兼内閣審議
　　　　　　　官　　　　　　　　山内　豊徳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　参考人
　　　　　　　私立学校教職員
　　　　　　　共済組合理事長　　保坂　榮一君
　　　　　　　私立学校教職員
　　　　　　　共済組合常務理
　　　　　　　事　　　　　　　　平間　　巖君
　　　　　　　私立学校教職員
　　　　　　　共済組合常任監
　　　　　　　事　　　　　　　　宮園　三善君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する
　法律案（第百二回国会内閣提出、第百三回国会
　衆議院送付）
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（林寛子君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　この法律の基本的な部分については本会議質問及び先回の文教委員会での質問で徐徐に明らかになりつつあるわけですけれども、もう少し詳しく細部の部分にわたって質問をいたします。
　それで、まず私学共済組合法は、できたときから諸手当を含めた給与で掛金を取り、給付をしてきたと思います。また、国共済、地共済は俸給表に基づく本俸で掛金を取って給付をしてきた。それで、同じ本俸、例えば五十万円というような同じ本俸である人を比較すると給付水準というのは一体どのようになっておりましたでしょうか。文部省。
○政府委員（五十嵐耕一君）　先生御指摘のとおり、私立学校におきましては本俸と諸手当の関係が国家公務員あるいは地方公務員におきますように明確ではないというようなことがございまして、制度の発足当初から本俸と諸手当を含めましたものを標準給与といたしまして年金額の計算をしているということは先生の御指摘のとおりでございます。具体的にその諸手当分がどのぐらいのはね返りになるかといいますものは私ども直接に比較したことはないのでございますが、おおよそ本俸の二割程度に相なるのではないかというふうに推察しておるわけでございます。
○粕谷照美君　諸手当分が本俸の二割ぐらいに相当すると。逆に言いますと、この本俸、同じ本俸の人を比較いたしますと、掛金も多いけれども年金の支給も多かったというのが私学共済になりますでしょうか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　先生御指摘のとおり、掛金もその分だけ多くなり、また年金もその分だけ多くなるということでございます。
○粕谷照美君　今回の改正で国共済と私共済の給付水準というのは同じようになりますでしょうか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　御指摘のように、給付の水準の額自体は同じになります。
○粕谷照美君　先回に引き続きまして、施行目前の期間を有する組合員の平均標準給与の算定方法に関して伺います。
　私学共済、文部省が国共済に準じた改正案を提案する理由の一つとして給与記録が完全にそろわない者がいることを挙げておりますが、この人数三百十名というのはそれでよろしゅうございますか。確認いたしたいと思います。
○政府委員（五十嵐耕一君）　先生御指摘のとおり、一つは旧恩給財団を引き継いだ者、一つは旧沖縄の私学共済組合を引き継いだ者でございまして、合わせて三百十名ということでございます。
○粕谷照美君　その三百十名については、現行の附則第十五項でその間の給与は一万円とみなすという規定がありますし、内規もあると思うのですよね。給与記録がそろわないという理由にはどうも私は納得がいかないわけでありますけれども、その内規というのはどのようなものがありますでしょうか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　附則で決めてございまして、旧恩給財団につきましては掛金が一律ということでございましたので一万円とみなすというようなことでございますし、沖縄関係国つきましては厚生年金のものを準用しながら考えていくというようなことで考えておるわけでございます。
○粕谷照美君　それは附則ではないのですか。そのほかに内規というようなものはありませんでしょうか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　これは私学共済組合法の附則でございまして、ここの中で書いてありますのですが、　「恩給財団の加入教職員であった期間をこの法律による組合員であった期間とみなす場合においては、その期間における標準給与の月額は、一万円であったものとみなす。」ということでございます。
○粕谷照美君　それ以外には何もないという御答弁だというふうに伺っておきますが、私学共済はそれでよろしいですか。
○参考人（保坂榮一君）　それでよろしゅうございます。
○粕谷照美君　現行の年金算定方式というのは三通りありまして、有利な方法をとるということができるようになっていると思いますけれども、その方法というのを説明いただきたいと思います。そして、それぞれの方法によって受給をしている人たちの比率、おわかりでございますか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　現行法におきましては三つの選択を見ております。
　一つは、退職前一年間の標準給与の月額によるものということがございます。もう一つは、退職前三年間の給与の月額というものでございます。それからもう一つは、退職前全期間を平均したもの、この三つでございます。それで、いずれもこれは実額に基づいて行っているという点でございます。ですから、そういう点におきましては厚生年金とは違うと。厚生年金の場合にはこれにつきましては一定の見直しということで過去のものの給与を見直していくというようなことをやっておるわけですが、その点が違うということでございます。
　そういうようなことがございますものでございますから、退職前一年間平均をとっておられる方、これを五十九年度に退職した者の退職年金件数で見ますと、全件数が千五百四十九件ございまして、そのうちの九七・九％が退職前一年間平均、退職前三年間平均が三十三件、二・一％、それから退職前全期間といいますものは、給与実額をとっている関係で現在はそういうものは五十九年度の退職者については全然おりません。
　以上でございます。
○粕谷照美君　厚年方式はそこから見てくるとだめだ、こういう結論になるのですか。厚年とは違いますから、即そういう実態だから厚年方式はだめだ、やっぱり国共済に倣うんだ、こういうことになってきたのでしょうか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　先生から御質問のあった事柄でございますが、これにつきましては、先生御承知のように、現在組合員であって過去の期間と将来の期間とがある、その場合の過去の期間をどういうふうに計算するかということだと思います。
　それにつきましては、これはたびたび御説明申し上げておりまして、繰り返して申しわけないのでございますが、今先生から御質問のございましたように、一つは、過去の給与記録が一部はっきりしない者が三百十名おるということで、これにつきましては一定の推算をしなくてはいけない。その場合に、従来から私立学校共済組合が準じてまいりました国立学校のモデルがある、あるいは国家公務員のモデルがある、それに準じようということで考えたと。そうします場合に、やはり全組合員を同じように扱った方がいいであろうというようなことから、ほかの組合員につきましても過去五年に基づいて全期間の給与を推測するというような方法をとったということでございまして、これが一番総合的に判断してよろしいんではないかということでございます。
　それで、もう一つは、給与実態といたしまして、先生御承知のように、私立学校教職員の給与といいますものは、過去は国公立学校に比べて低かったというようなことがございますが、これにつきましては、いろいろな意味の私学助成が充実してまいった、特に経常費関係の私学助成が充実してまいったというようなことがございまして、この五年あるいは七、八年前から給与の水準が上がってきたというようなことで、過去の近い方をとった方が最近の私学教職員の給与実態がより反映できるのではないかというような考慮があったということも事実であると思います。
○粕谷照美君　そこからまた問題が発生してきたわけであります。その私学共済が出した結論について有利だ、不利だという議論がずっと衆議院以来続いているわけでございますけれども、今回の制度改正が厚生年金に準ずるという、この大前提があるのではないだろうか、それに伴って一連の共済改革が行われた、こういうふうに理解をしてよろしいかと思いますが、いかがですか、文部大臣。
○国務大臣（松永光君）　今回の改正は、制度間の負担と給付について整合性を図る、世俗的に言えば、官民格差の是正を図っていくというのも一つの改正の視点だと思います。それともう一つは、世代間、それから世代内の給付と負担の均衡を殴る、これも改正の一つの大きな視点だろうと思います。そういうことでありますならば、厚生年金がいわゆる民間の年金でございますから、官民格差の是正ということで言えば、厚生年金方式というのが一つの基本になる。そこで、本法施行後の平均標準給与につきましては、厚生年金と同じように全期間平均ということに原則はなるわけであります。ただ、本法施行前の期間につきまして特例措置がなされるということなのでありまして、純粋に理論を追求していけば、あるいは本法施行前につきましても厚生年金と同じ方式をとることが純粋理論的には、官民格差の是正という考え方からいえば理論が通るのかもしれません。
　しかし、もう一つは、私学共済というものは国共済に準ずるという一つの慣行といいますか、定まった方式がありますので、そういう視点をとりまして、かつ、その方が実際問題として有利に働く人が圧倒的に多いであろうという推測——その推測は、しばしば申し上げておりますように、私学の実態が過去においては教職員の給与が低かった、私学に対する公費助成等が始まってから、給与水準は国家公務員あるいは国立学校等の教職員に準ずるような形になってきた。したがいまして、国共済と同じそういう方式をとった方が実際問題としては有利になる人が圧倒的に多いだろう、ならば、理論的に間違いてない以上、国共済に準ずるという方式をとることが親切ではないか、かたがた関係者からもぜひそうしてもらいたいという陳情もあった、こういうことで、現在御提案申し上げているようなことを決めまして、御審議をお願いしておるということでございます。
○粕谷照美君　私学共済にお伺いしますけれども、先回、不利になる、不利になるという数字が六万人挙がっているわけですけれども、この不利になるという判断は一体何において不利になるというようにお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（保坂榮一君）　施行前の標準給与のことにつきましては、先ほど大臣からも御答弁ありましたような形で、五年平均の方式をとらせていただいたわけでございます。
　それで、不利になると申しましたのは、私どもでこれ試算をいたしました。と申しますのは、補正率がまだわかっておりませんので、どれだけ有利になる、どれだけ不利になるというのは本来計算上まだ出せないわけでございますけれども、私どもで試算をいたしました。これは私ども私学共済独自の立場から、仮の補正率というのを私学共済として考えて計算させていただきまして、そして、全期間平均をとる場合と、それから五年平均で補正率で割り下げというのをとる場合との仮の計算をさせていただきました。そして、それは全員についてはできませんので、約二〇％の者をそれぞれの年代からサンプルをとりまして、それで計算させていただきました。
　その結果、約六万人がと申しますのは、私学共済の組合員約三十四万人でございますが、そのうちの十五万人は有利、不利に関係ない者でございます。というのは、期間が五年しかございませんので、どちらでも同じ者でございますが、そのサンプリングの計算で十九万人に対してそのサンプリングから推定してまいりますと、約六万人の者がその全期間平均で計算したよりも低くなるということで不利になる、そしてあと十三万人、約三分の二の者は全期間で計算したよりも有利になる、そういう計算を出しましたものでございます。これはあくまで私学共済独自で計算したものでありまして、まだ補正率は出ておりませんので、正確にそうなるという数字ではございません。
○粕谷照美君　つまり、附則四条で計算をすると不利になる、こういうように理解してよろしいですね、不利は。
○参考人（保坂榮一君）　はい。
○粕谷照美君　それじゃ、この有利になるというのは、五カ年方式をとることで有利になる、こういうことでなるわけですね。
○参考人（保坂榮一君）　はい、そのとおりでございます。
○粕谷照美君　そうしますと、有利になるという人たちのことでありますけれども、厚年の全期間方式よりも上積みをされる、だから有利だ、この判断は間違っていますでしょうか。
○粕谷照美君　この人たちが附則四条をとって計算をする、つまり全期間方式で計算をするということは逆に言うと不利になる、こういうことになりますか。つまり、十三万人の人たちは附則四条をとりまして全期間方式で計算をすると、これは不利になる、こういうことになるのですか。
○参考人（保坂榮一君）　はい、附則四条で計算した額よりも全期間平均で計算した額の方が下がりますので、その場合にはその方が不利になるということになると思います。
○粕谷照美君　しかし、またもう一つの考え方から言えば、厚年に準じるということで言えば別に不利になるのではないではないか、当たり前のことが当たり前に計算されるのではないか、こういう見方もありますけれども、その点私学共済はどのようにお考えですか。
○参考人（保坂榮一君）　先ほど大臣からも、また総務審議官からも御答弁がありましたような理由をもちまして、附則第四条の方式をお願いし採用していただいたものでございますから、何と言いますか、そちらの私どもで選択いたしました線から見ますと、やはり厚年平均、全期間平均の方は今度三分の二の有利の人が下がるということで不利になる、そういうふうに申し上げたわけでございます。
○粕谷照美君　これも非常に大きな問題でございますね。附則をとったら十三万人の人が不利になる、附則をつけていると六万人の人が不利になる、これを両立させる方策というものはないものだろうか。先回の質問では、選択でありましてありませんと文部大臣お答えになりましたけれども、いかがですか。やっぱりどうにもならないものでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　先ほどもお答えいたしましたが、官民格差はなぜ起こったのだろうか、厚生年金と国共済いわゆる官の方と民の方とどうして格差が起こったのだろうか。官の方は先ほどお話がありましたように、最後の一年間でとれば一番高い人ならば最後の一年間でいいよ、三年間が高くなれば三年間でもいいよ、全期間が高いならば全期間でもいいよ、とにかく高い方をとれるという仕組み、制度、これが官民格差を生んだ一つの原因でしょうね。一番高いのは最後の一年間でしょう。最後に高い月給をもらってやめる、その人は最後の一年間で計算されますから高い年金となる。民間の方は全期間平均ということになりますというと、それは低いものになる。それが官民格差を生んだ一つの要因だというふうに思います。で、官民格差を是正するというのが今回の改正の一つの視点でありますから、その理論を徹底して追求していくならば、附則はつくらずに、厚生年金と同じように全期間平均というのが理論の純粋さを追求していけばそうなるだろうと思いますが、しかし、先ほども言いましたけれども、国共済に準ずるということが今までのやり方でありますので、それに準ずることも理論は伴うわけではない。だとすれば、有利になる人と言いましょうか、私学共済で年金をもらわれている人、五年前からの人、そういう若い人、並びにこれから私学に奉職される方々は全期間方式になるわけでありますが、その人たちと比べればやや有利な形にはなるわけでありますけれども、そうなる人が多くなるわけでありますけれども、そうしてあげることが理論的に大きな間違いじゃないということであるならば、なるたけそうしてあげようということで、先ほどお答えいたしましたように私学共済関係者の強い要望もありましたので附則を設けた。そして国共済に合わせたということなんでございます。純粋理論を追求していけば先生御指摘のようなことがあるいは理論的には通るのじゃなかろうかなという感じはいたします。
○粕谷照美君　しかし、この附則四条によりまして五年平均方式となったために全期間の平均、つまり厚生年金と同じ計算方法による額を不当に値切られる者が六万人出るということは事実でありますね。こういう方々の意見は確かに私学共済側の要望が実現した結果であって、制度を採択した以上やむを得ないと、こう言いますけれども、不利益を受ける者の側からすれば大変なことで、これは裁判ざたになったら一体どういうことになるのでしょう。そんなことをお考えになったことがありますでしょうか。保険方式でありますし、しかも契約者というような立場に立つのだと言いますが、私学共済側はこの検討会の答申を受けたときにそのようなことは全然お考えになりませんでしたでしょうか。
○参考人（宮園三善君）　私ども共済法を立案する段階で文部省にお願いいたしました基本は、従来から述べられているとおりでございますが、原則的には国家公務員と従来から同じようにやってきたということで、まず国家公務員と同じようにやっていけば間違いないという判断をひとついたしております。
　それから、具体的な標準給与の算定方式がわかりませんでしたので、その当時はそういった詳細なことまでわかりませんでしたが、おおよそのところ大勢として全体的にうまくいくという判断をしたわけでございます。
○委員長（林寛子君）　恐れ入ります。聞きとりにくいので、もう少しマイクに近く、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○参考人（宮園三善君）　私どもこの法律案が立案される段階で、かなりの点詳細に検討いたしましたけれども、従来から私学共済は国共済に準じてやってまいりましたし、そういった点から国共済に準じてやればまず間違いはないという原則的な判断をひとついたしております。それから、給与記録がないということは従来から答弁のとおりでございますが、具体的な算定方式がわかりませんでしたけれども、およそ公務員の給与体系を原則にしてやられるものという判断をいたしまして、私ども独自でいろんな検討をいたしまして、体制としてこっちの方でやった方がいいという判断をいたしまして文部省にお願いをした次第でございます。
○粕谷照美君　そのときにこのような大勢の不利益者が出るというようなことは全然判断もつかなかったといいますか、想像もつかなかったでしょうか。出るであろうという想像をして答申をされたんでしょうか。とにかく国共済に準ずれば、官民格差で官に準ずればよくなるだろうという、そういう判断でおやりになったんでしょうか。
○参考人（宮園三善君）　具体的な、先ほど申しました政令の率等がはっきりいたしませんので、詳細正確なことはわかりませんでしたが、幾つかのサンプルをとって具体的に検討いたしました結果、大体これでよろしい、これでお願いすべきであるという判断をいたしたわけでございます。
○粕谷照美君　具体的なサンプルをとってやってみて、大体それでよろしいということは、不利益者がそんなに六万人も出るであろうということが想定できないような数字であったというようにお考えなんですか。不利益者は全然その段階では出ないという前提で答申をされましたですか。
○参考人（宮園三善君）　体制的には、全体的には有利になるというものが多いという判断をいたしましたし、それから制度の選択の問題でございますから、あっちをとりこっちをとりというわけにはまいりませんので、要するに制度をどういうふうな選択でお願いをするかということでございますので、その制度の選択として国家公務員に準ずべきであるという判断をしたわけでございます。
○粕谷照美君　それを受けて私学共済はやっぱりサンプルをとって計算をして文部省と打ち合わせをされましたのですか。
○参考人（宮園三善君）　打ち合わせをすると申しますか、それよりも私学共済独自の判断に基づきまして文部大臣にお願いをしたわけでございますが、その背景には部内の検討ももちろん、共済組合の理事長の私的な諮問機関でございます年金問題の研究委員会の検討の結果そういうものを踏まえて、かつまた私学団体の方々にもお諮りをいたしまして最終的な決断をして文部大臣にお願いをしたわけでございます。
○粕谷照美君　有利になります十三万人はもう期待権を持っているわけですよ、法律が出ていますから、これを下げてもらっちゃ困る。確かにそうだというふうに考えます。しかし、具体的に不利にされるという六万人の人たちが本当にこれはもう一生の問題ですから、私は訴訟に訴えたい、こういう人たちもいるわけでありますね。そんなことを想像したこともなく答申をされたんじゃないかということについては私は非常に不満を持っているんですよね。
　じゃ、具体的にお伺いしますけれども、国共済、地共済は給与の上昇の仕方は大体在職年数が同じであれば同じ角度の直線を描いて上っていく。そして一定の補正率でも実際のほぼ平均値に近い数字を出すことができるということであろうかというふうに思いますが、しかし、私学共済の場合は、経常費助成のときからカーブが急に上昇しているわけでありますね。それでまた、私学によってもその上昇カーブがばらつきがある。確かにおっしゃるとおりだと思うんです。そういう中で経営者だとかあるいはそれに準ずるような人たち、また学長などという給与のうんと高い方の人たち、それで推移している人たちと、逆に低い給与でずっと推移していらっしゃる方々がいるわけですね。ほかに何かお仕事があって、そして収入もあるので、そういう程度のというような方々もいらっしゃるわけですけれども、これは公務員と同じ方式ではいかないんじゃないかというようなことが推定されたんじゃないかと思いますけれどもね。それはどんな計算になりますでしょうか、そういう人たち。私学共済、やらなかった。
○参考人（宮園三善君）　確かに、全体的には給与は初任給から上限に至るまで毎年昇給をしていくわけでございまして、これは私学共済も私立学校の教職員も同じでございますが、ただ、毎年の昇給幅とかいろいろな給与の上昇カーブそのものがいろいろばらつきがございまして、公務員と同じというわけにはまいりません。先ほど先生のおっしゃいました上限で推移したという方々は、今回私どもが独自につくりました給与指数というのは、在職期間別の過去から現在までにどういう昇給カーブを通ったか。それは一人一人のあるいは学校ごとに出すわけにはいきませんので、長期組合員の全体平均で率をはじいて算定いたしましたので、曲線がどうしても上昇曲線になりますから、上限をずっと推移してきた方の五年間の平均にその曲線を掛けますと、図が斜めに左下の方が低く曲線が出てくる。そういった部分が水準のダウンになっていわゆる不利というような問題になるということは先生のおっしゃるとおりでございます。
○粕谷照美君　附則四条では、国家公務員の補正率を参酌して定めると、こういうふうになっておりますけれども、文部省は私学給与の実態をカバーできるような補正率を決めることが独自にできるというようにお考えになっていらっしゃいますか。先回からずっと私学共済が独自の補正率で計算していることでどうなることかわからないと、こういうふうにおっしゃっておりますけれども、どうでしょう。
○政府委員（五十嵐耕一君）　まず、補正率をどういう格好でつくっていくかということでございます。
　これにつきましては、例えば五年間の給与実績を出しまして、それで国家公務員の場合には、その場合諸手当の分がそこの中に入ってきて、それに基づいて例えば過去、その場合に過去期間が十年ある人については一定の指数を掛ける。それから十五年がさらに超えて二十年の方はそれよりも若干低い指数になるというようなことのカーブになる。ですから、これは一つのカーブを描くということになります。それを今度はそのカーブを見ながら私学の場合にも類推をしていくということでございまして、その場合におきましてそのカーブ自体が若干私学の給与実態といいますものをある程度反映できるようにはいたしますのですが、やはり描くカーブは国家公務員におきましても一本でございますし、私学におきましても一本である。あくまでも平均的なもので対応するということでございます。
○粕谷照美君　平均的ということは、はっきり言うともう国共済と同じだと、こういうことになるのですか。
　理が質問しているのは、私学のそういう実態をカバーできるような補正率を独自につくることができるかということの質問であります。
○政府委員（五十嵐耕一君）　私が一本というふうに申し上げておりますことは、結局一つのモデルを例えば国家公務員なら全国家公務員につきまして一つのモデルをつくる、全私学教職員について一つのモデルをつくるといいます点におきましては、今申しました補正率というのは変わることはできますのですが、非常に給与が寝た状態にいる人とある程度、四十五度がなんかわかりませんが、ある程度の角度を持って伸びる人とそういう人がある場合に、それはどこかの平均でつくっていくより仕方がないということでございます。
○粕谷照美君　もうちょっと言葉をかえて言うと、どうにもなりませんということなんですか。いかがでしょう。
○政府委員（五十嵐耕一君）　どうも説明が余り上手ではございませんで、よく御理解いただけないで申しわけないんでございますが、具体的に数字で仮に挙げていきますと、例えば完全に横の状態でいれば一という係数を掛けていけばいいわけです。それが初任給とそれから最後の給料とのカーブが、それが平均で仮に〇・五になるということになりますと、そのＯ・五というのを掛けていくということになるわけです。その場合、私学の実態がそこのところが給与実態が一と〇・五の間、〇・六のような係数はとることはできますけれども、それは〇・六をとったらその〇・六について一律に同じように適用するより仕方がないということでございます。
○粕谷照美君　その一律に適用する以外ないというのはわかりましたけれども、しかしそうすると、その落ちこぼれる人たちをカバーするということにはならないんだということですね。
○政府委員（五十嵐耕一君）　ですから、それは御指摘のとおり一つの先ほど私が平均的と申しましたのは、あくまでも例えば給与が寝る方と、それから給与がかなり四十五度的に上っていく方と、その間の平均のものを一本で線を引かなくてはいけない。ただ、それは私学の仮に平均標準的な昇給曲線というものが平均的に出ますれば、なるべくそれを見ながらつくっていくということは可能であるということであります。
○粕谷照美君　私共済のこの試算ですけれども、補正率、この数字は文部省としては大体間違いないな、大差ないなという、こういう感覚、感触を持っていらっしゃいますか。どうでしょう。
○政府委員（五十嵐耕一君）　補正率につきましては、私ども国家公務員の補正率がまだ出ておりませんし、それから私学の補正率はそれを見ながら、私学の給与実態を反映させながら考えていかなくてはいけないので、今の段階でどうであるかということにつきましては申し上げられる段階にないもんでございますから、御勘弁いただきたいと思います。
○粕谷照美君　非常に慎重であるというように思います。確かに答えられない現実かもしれませんけれども、私はそういう点は役所ですからね、ちゃんと横並びにいろんな問題点、情報なども受け入れていらっしゃるのではないだろうかという感じがいたします。非常にガードが固いということだけはよくわかりました。
　それで、先ほど質問したんですけれども、非常に不利になる、この方式はけしからぬ、こう言って提訴をするような事態に対しては私共済としては受けて立つ用意がありますか。
○参考人（宮園三善君）　ただいまのところそういうお話は聞いておりませんが、今お答えできるような考え方は持っておりません。
○粕谷照美君　それは仮定の問題ですから、今はそういうお答えにならざるを得ないと思いますけれども、しかし、これは非常に問題のあるところでありまして、そういう実態になれば。これは裁判に訴えるということになれば受けて立たざるを得ないということだけは事実だろうというふうに思います。
　ところで、衆議院の附帯決議があります。この附帯決議の中で、大蔵の附帯決議ですね。「今回の改正は、共済年金制度の抜本的な改正であるので、共済組合員はもとより、国民全体の理解と納得を得られるよう周知徹底を図ること。」と、こういうふうになっていますが、その周知徹底を図るということで非常に手抜きがあったというか、足りない部分があったんではないかということを前前から指摘されていますが、私共済としては十分にやったというふうにお考えですか。文部省としては、法律を出した建前上、この辺は一人一人の組合員に対して周知徹底を行ったというふうにお考えでしょうか。
○参考人（宮園三善君）　先ほど理事長がお答え申し上げましたように、私どもがお願いするに当たりましては、私学関係者の委員十一名、この方々に詳細御検討をいただき、その結果を答申いただきまして部内で検討し、それをまた各私学団体も御協議いたしましてお諮りをいたして出しましたが、その後は私学共済の機関誌等を通じましてこういった趣旨の徹底、そういったものを図ってまいっております。
○政府委員（五十嵐耕一君）　私どもといたしましては、まず今回の制度改正に当たりましては、先ほどから私学共済組合から御説明がございましたように、被保険者でございます私学関係者や学識経験者などから成ります研究委員会を設けて慎重に御検討いただいて、その検討結果に基づきまして御要望いただき、これにつきましては私学団体からも文部省にいただいているわけでございます。それで文部省といたしましては、この要望書に配慮するとともに、できるだけ広く私学関係者の方々のいろいろな団体がございますので、そういうところの会議に出まして今度の制度改正につきまして御説明を申し上げておりまして、これは五十九年十二月から六十年二月あたりまで相当の回数にわたりまして御説明を申し上げておるということでございます。
○粕谷照美君　私も私学共済の月報を読ませていただいておりますけれども、非常に専門的なことが書いてありますね。組合員というのはみんなそんな専門的で世ない場合があるわけですね。具体的に、例えば先日の質問で明らかになったように、二十五年勤務で初任給が一万九千円の人で五十九年度給与で五十五万八百円の人は全期間方式で計算すると四十万五千八百八十三円、五カ年方式によると三十六万二千十六円で、これは不利になりますよというようなこういうふうに具体的に話をして説明をされたかどうかということを私は伺っているわけなんです。余りにも専門的なこの法律、私なんかもこの法律を見ますけれども、本当にわからないのですね。新旧比較しなさいといったって何が何やらわけがわからない。昭和二年の話からこう出ているわけですからね、そういう周知徹底をさせましたかという質問をさっきからしているわけです。