Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小西博行君　それに関連しまして、医師過剰時代の問題というのがこれからこの数年のうちにもうどんどん出てくると思うんですね。その問題に対して文部省はどういうように考えているんでしょうか。医者がたくさんできますと当然自然淘汰という現象も起きてくるわけでありますけれども、利点欠点、どのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　ただいま申し上げましたように、人口十万当たり医師百五十人という数字については、そういう目標で今日まで整備を進めてまいったわけでございますが、厚生省の試算によりますと、昭和六十年を待たずしてその数字は達成されるという具合に伺っておりまして、したがって、今日までのいわゆる医師不足の時代から次第に充足の時代へと転換されることになろうかと思います。
　今後の医師養成の規模の問題については、医療の動向でございますとか、社会情勢の変化等総合的に勘案することも必要でございまして、文部省といたしましては厚生省との間に検討会を設けまして、将来の適正な医師数の算定の問題については、事務的な検討にはすでに着手しておるところでございます。
　したがって、以上のような事情を受けまして、文部省の方針といたしましては、医学部の新設、入学定員増は当面行わないという方針で対応しているところであります。
○小西博行君　私も二、三点問題があるんじゃないかというようなことを考えてみたわけなんですが、過剰競争というのは、非常に一方ではいい面もあるんですけれども、やはり乱診乱療あるいは不正請求あるいは脱税、こういう問題がどんどんまたふえる可能性を秘めているという問題が一点あると思います。
　それからもう一点は、若手医師の精神的な荒廃というのがいまいろいろ問題になっているわけです。と申しますのは、現在は医局の講座制というものがとられておりまして、医師の過剰、あるいは過剰になりますと若手医者へのどうしてもしわ寄せ、あるいは健診あるいは代診、そういうもので糊口をしのいでいくというような状態が起きますのでどうしてもやる気をなくしていく、そういうことが若手医者がなかなか育たないような環境になっていくんじゃないかというのが二点目です。
　こういう問題に対しまして、どのように考えておられますか。
○政府委員（宮地貫一君）　基本的には医の倫理をどのように確立するかというような問題とかかわる問題であろうかと思います。そういう点では、私どもまず、先ほど御指摘もあったわけでございますが、たとえば医学部への入学者の選抜に当たりまして単に学力試験ということだけではなくて、具体的には面接等を実施して医師の適性があるかどうかというようなことを、まず入学の段階で入学者選抜に当たって本当に医師養成にふさわしい人物であるかどうかの判断をする必要があろうかと思います。その後はさらに卒後の教育等においてそういう特に言われております医療の荒廃というようなことが指摘をされているわけでございますが、それらの点については私ども卒後の教育においても十分配慮をすべき課題、そして、先ほどもやはり御指摘もありましたが、医学概論というようなもので単に専門分野だけの教育ではなくて、むしろ全人的な医学教育というようなことについて医学教育の内容をそういう面で改善を図っていくというような事柄も肝要なことではないかと、かように考えております。
○小西博行君　医学部のいわゆる大学院の必要性ということにつきましては賛否両論あると思うのですけれども、なぜ大学院というものが必要なんだろうか。現在でも相当大学院があるわけでありますが、さらにこの大学院をふやしたいというその一番大きな趣旨は一体何でしょう、それを教えてください。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほどもお尋ねがあってお答えしたわけでございますが、医学の分野における教育がほかの分野よりも大変内容的にも複雑高度であり、したがって医学教育については学部教育でも六年というようなほかの学部とは違う対応をいたしておるわけでございます。獣医学部その他についていろいろ議論がある点はございますけれども、伝統的に医学部については六年の学部教育をやっているというようなことが基本的にございます。それを受けてさらに医学の分野の教育研究なり後継者養成という点ではやはり大学院の果たす機能というのは基本的に欠かすことのできないものであるというぐあいに理解をしておるわけでございまして、したがって医学の分野については大学院の整備は新設医科大学等についてもそれぞれ学年進行が完成すれば、大学院の整備についてこれは既定方針として整備を進めていくという考え方をとっているところでございます。
○小西博行君　医者の場合は特に精神的な倫理観の向上というのが最近は言われておりまして、そういう観点からいたしましてもアメリカあたりでは相当一般教養というようなものを勉強しないと医者になれないというような制度になっておりますね。そういう観点から、日本のいわゆる医者を育てている医学部、これを見てみますと、大体一年、二年ぐらいが一般教養がある程度で、あとはもう本当に国家試験を受けるための予備校のような勉強をしないと通らない。むしろ私立の場合はほとんどそれにかける。そういう感じが見られまして、ますますこの倫理観という面で不安な形に私はなっているんじゃないかとそういうように考えるのですが、どのようにお考えでしょう。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほどもお答え申しましたように、特に医学教育で医の倫理の点を重視して教育をするということは大変大事なことであろうかと思います。具体的には、たとえば教育課程については約七割の大学で医学概論等を取り入れておりますし、また、たとえば臨床実習における少人数教育の重視を図りますとか、あるいはお話しの一般教育の問題でございますが、医学教育、特に新設の医科大学等については六年間の一貫したカリキュラムの編成をするというようなことで、一般教育を単に前期の二年だけで済ますという考え方でなくて、六年町の一貫教育全体の中で対応する必要があろうかと、かように考えているところでございます。そうして、したがって、専門教育担当教員が一般教育にも参加をするというような考え方を取り入れてやっているところでございますし、学長なり副学長が特別講義として医学概論を実施して医の倫理の涵養には努めるというようなことを現実問題としては対応はいたしております。
○小西博行君　先ほどちょっと申し上げましたが、「患者の権利十二カ条」というのがアメリカの病院協会の発表というようなことでかなり具体的に出ておるわけですね。こういうようなものは、日本の中には何か類似したようなものはあるんでしょうか。これ非常に詳しく翻訳したものなんですけれども、あるわけですね。こういうようなものがやっぱり私これから医者の倫理という面を考えても相当プラスしてくるんじゃないかなと、そういう感じが実はしまして、特にこういう研究を同時に取り入れて、日本の将来の医学部のために研究して取り入れていただきたいという、そういう感じがするわけですが、たまたま私の場合はこれはアメリカだけしか手に入ってないんですが、世界にそれぞれこういうりっぱなものができているんじゃないかな、そういう感じがしております。研究をぜひしていただきたいと思います。患者の権利の章典とかいうような名称で出ておるわけです。参考までに申し上げたいと思います。
　次に入っていきますが、学用患者の問題というのがあります。学用患者――私これ一体何だろうかなと思ったんですけれども、いま高木先生にいろいろお伺いしますと、モルモットと言うと言葉は非常に悪いんですけれども、医学部の研究のために一般の患者で診ていただく、その場合にこういうことをちょっと聞いているんですが、大学病院では生活保護世帯の患者は入れないというようなことをちょっと聞いたことがあるんですが、これは事実なんでしょうか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　生活保護世帯の患者の受け入れの問題でございますが、従来から関係大学に対して生活保護法による医療給付を行う上に必要な医療機関としての指定を受けて、生活保護世帯の患者の受け入れを容易にするような指導は従来からも重ねているところでございます。現在国立大学について、昭和五十七年二月現在では医学部附属病院本院三十九病院でございますが、そのすべてが生活保護法による医療機関の指定を受けておりますし、分院にありましては、八病院のうち万病院が指定を受けているというような状況でございまして、お話のような事柄ではないというぐあいに理解をいたしております。
○小西博行君　各大学病院によってそういう規定が何か明確にあるんでしょうか、あるいはその大学によって全部そういう規定が別個に定められているんでしょうか、教えていただきたい。
○政府委員（宮地貫一君）　あるいは御質問の点は学用患者の問題でございましょうか。
○小西博行君　そうです。
○政府委員（宮地貫一君）　学用患者の問題につきましては、それぞれ各大学におきまして、たとえば具体的には大学の医学部附属病院の公費負担患者規程というようなことで、これは私どもの方でもそれの参考案を各大学にも示しまして、たとえば東京大学で申しますと、東京大学医学部附属病院公費負担患者規程というようなものが定められているわけでございます。
○小西博行君　特に私はそういう学用患者の場合に、自己の便宜というか、自己都合といいますか、そういうことで途中で退院する場合がしばしばあるんじゃないかと思いますね。そういう場合にはいままで払った国費負担分、こういうものをやはり払わなきゃいかぬのでしょうか、返却するというか、返納するといいますか、そういうような規定になっているということを聞いておるんですが、これは事実なんでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　学用患者、いわゆる公費負担患者の制度でございますが、これは基本的には患者側の承諾を前提といたしまして教育研究に協力を求め、その費用については国で負担をするというのが制度の趣旨でございます。したがって、患者側の方でその承諾を撤回した場合には、教育研究に対する協力関係については一般の患者と同様な立場になるわけでございまして、したがって、費用の取り扱いについても通常の患者の場合と同様に取り扱うことになるわけでございます。公費負担の対象となる患者は、これは所得の額にかかわる問題ではもちろんございませんので、あくまでもその病状に照らして患者の協力を得ることが臨床教育上有意義であるというような観点から選定がされるというぐあいに理解をいたしております。そして本人の同意を得て御協力をいただいているわけでございます。したがって、御指摘の点が、たとえば具体的には承認の取り消しがありました場合には、取り消しのあった日の翌日から診療費を徴収するというぐあいに規定をされているのが通例ではないかと思います。
○小西博行君　質問の最後になります。
　個々に細かい問題について勉強してみますと、いろんな問題が医者を中心にして大きな問題にこれからなってくるんじゃないかなと、私はそういう感じがします。特に最近の医者のふところもだんだん悪くなる傾向になっておりまして、医者が一軒開業しようと思いますと、医師会の方が反対したり、そういうような社会的な問題も同時に出てきておりますので、特にいい医者は幾らふえてもいいと私は思うんですけれども、自由競争の中でいい医者が残っていくような、そういうような姿が本当じゃないかな、私はこのように考えております。しかし、これから先の医学部というのは、高木先生さっき申されましたように成績中心型といいますか、試験のいいのが医学部へ行くといいますか、本当に人間的にりっぱな方がなかなか医者になれない、そういう環境になりつつあるんじゃないかと大変心配しておりまして、医は仁術というのが私はこれからも大変大切な問題じゃないかと、そういうふうに思いますので、医学部が設置された暁に、これからもっともっといい医者をつくっていただけるような、そういう行政指導を大臣にお願いいたしまして質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（小川平二君）　人間性豊かな医師を養成しなければならない今日の喫緊の課題だと承知いたしております。現在でも各大学におきまして入学者の選抜の際、あるいは卒業前の教育、卒業後の研修等に際してこのことに力を入れておると承知いたしておりまするし、また教育課程につきましては約七割の大学で医学概論、医の倫理の育成に関連する科目を取り入れまして、臨床実習の際にも小人数教育を重視する、あるいは六年間一貫のカリキュラムを編成する等、工夫、改善を行っておるわけでございます。文部省といたしましても、このような各大学の努力を支援してまいっておるわけでございますが、これからも一層力を入れてまいりたい、こう考えております。
○委員長（片山正英君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　国立学校設置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（片山正英君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十七年三月三十日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　宮本　顕治君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　政隆君　　　　　金丸　三郎君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　小笠原貞子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　坂田　道太君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　千種　秀夫君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　梅田　晴亮君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　大西　勝也君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小野　幹雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警務局給
　　　　　　　与厚生課長　　　　福永　英男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○刑事補償法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
○商業登記法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十九日、世耕政隆君及び宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として金丸三郎君及び小笠原貞子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は去る二十三日の委員会において聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　これは最高裁判所の方ですか、それとも法務省の方ですか、各国の法曹人口、各国といいましても、アメリカ並びにヨーロッパの先進国で結構ですから、それをちょっと御説明いただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　日本の場合、約一万七千人でございますのに対しまして、アメリカが約四十七万人、イギリスが約六万人、西ドイツが約五万人、フランスが約一万三千人、イタリアが約四万人でございます。
○寺田熊雄君　フランスは幾らと言われましたか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　約一万三千人でございます。
○寺田熊雄君　そうすると、人口に比例をしまして、日本の場合は、フランスを除きますと、そのほかいまあなたがおっしゃった諸国よりも著しく少ないということになりますか。そういうふうに伺ってよろしいですか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　人口との関係で申しますと、イタリアを除きまして、わが国が一番比率では少ないということに相なります。
○寺田熊雄君　この法曹人口が少ないということは、法曹人口といいましても裁判官、検察官それから弁護士と、この三者がありますから一概には言えないけれども、仮に弁護士を例にとりますと、日本の弁護士の数が国民の法律生活の需要といいますか、法律生活を援助し、かつこれを何といいますか、そのもろもろの需要に応ずるだけの人員を備えているかどうかということになりますと、あなた方の御見解はどういうことになりますか。これは最高裁判所と法務省と両者にお伺いしたいと思いますが、どうでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　弁護士の方の社会における活動状況、過去の歴史から見ます国民の弁護士に対する需要といったようなものが各国それぞれの歴史の中で異なっておると思われますので、一概には比較しにくい問題があろうかと思います。
○政府委員（千種秀夫君）　ただいま最高裁判所の方からお話がございましたことと重複するわけでございますけれども、国民の法律生活のあり方、それに対する専門家の関与の仕方、こういうこととの関係がございまして、急激にその生活様式が変わりません以上は、法曹人口というものも急激に変動することはむずかしいだろうと思います。
　ただ、一般的に申しますと、戦後経済が非常に成長して、国民のそういう法律に関係のある生活面がふえてまいりましたから、そういう意味では法律的な需要というものはふえているのではないかと考えております。
○寺田熊雄君　法律生活のあり方によって弁護士の需要というものが異なる、これは確かにそう言えますね。私もアメリカに行きまして、アメリカで大衆が、もうすべての生活の隅々に弁護士が入り込んでおるのにびっくりしたんです。
　たとえば、建築の許可をとる、その中にはガソリンスタンドの建設も含まれるし、アパートの建設も含まれる。その許可をとるのも、すぐに弁護士のところに駆けつけてその助力を求めなくちゃいかぬ。遺言の問題は申すまでもない。もう交通事故の損害賠償その他も、すべてに弁護士が入り込んでくる。ですから、アメリカの場合は弁護士は四十三万人もおる。人口が二億二千万であるのに四十三万人。日本がたしかいま一万二千人ですから、それと比較するといかに弁護士の数が多いかということが理解できる。
　そこへいくと日本は、国民が法律上のいろいろ疑問点、問題点に遭遇しても、すぐに弁護士のところへ駆けつけるというまだ必ずしも習慣ができていないんですから、あなた方のおっしゃるようなことは理解できないではないのだけれども、弁護士に相談をしないためにかえってトラブルが大きくなって、後でそれを解決しようとすると非常な日数や費用がかかるという事例もあるわけですね。これは、われわれがもういままでにきわめてたくさんの事例を見てきております。そういうことを考えると、もう少し国民が法律生活の面で弁護士を活用した方がいいのじゃないか。そうすると、弁護士の数をもっとふやす方が好もしいようにも思うんです。
　それからもう一つは、現在、検察官はひとまずおいて、裁判官の数が十分に国民の法律的な紛争を解決する上で十分な数を持っているかどうかという疑問点もありますね。
　この裁判官の数が現状で十分かどうかという問題と、それから弁護士の数をふやすとするとどうしたら一番いいのかというこの二つの問題について、ちょっとお考えをお伺いしたい。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　裁判官の数が少ないではないかという点につきましては、つとにこれまで各方面からの御指摘もございます。昭和三十九年の御承知の臨時司法制度調査会の意見におきましても、その増員の必要が述べられております。
　私どもといたしましても、毎年、裁判官の増員については努力してまいりまして、昭和四十年以降をとらえてみますと、二百人以上の増員が図られております。しかしながら、他方、わが国の法曹人口が、先ほど委員御指摘のとおり少のうございますし、裁判官につきましてはその供給源も非常に限度がございます。したがいまして、一挙に増員することはなかなかむずかしいのではないかと思われます。また、裁判官の質を落すわけにはまいりません。そういったところから、一挙に増員することはむずかしいように思います。
　どの程度の裁判官が確保されれば十分かという点につきましては、具体的な数字としては非常に示しにくい問題があろうかと思われます。質を高く維持しつつ合理的な期間内に判決を出さなければならず、そのためには十分調査研究する時間的余裕も必要でございましょうが、裁判官という高い地位にある者としては相応の忙しさは甘受しなければならないと思います。現在の数で十分だとは決して思っておりません。したがいまして、毎年じみちな増員についての努力を積み重ねてまいりたいというふうに思っております。
○政府委員（千種秀夫君）　弁護士の数につきまして若干申し上げますと、先ほど申し上げましたように、いまの国民生活が非常に多様化しておりまして法律的需要もふえてきておりますので、弁護士の数も次第にふえていくべきものかと考えております。
　ただ、弁護士につきましても、わが国の制度のもとにおきましては司法の一端を担っておるわけでございまして、判検事と同じ資格、同じ養成課程で育ってきておりますものですから、これの質を急に下げるというわけにもまいりませず、ただいま最高裁判所において裁判官について御説明になりましたこととかなり重複するのでございますけれども、徐々に拡充をしてまいりたいと考えております。
　事実、戦後の司法試験の合格者及びその中から弁護士になっていく者の数を見てまいりますと、昭和二十年代に比べますと昭和四十年代以降は大体倍以上になっているわけでございまして、その傾向は今後も持続していくものと考えられますので、次第に充実していくものと考えております。
○寺田熊雄君　さっきは最高裁判所から法曹人口全体の数を言っていただいたのだけれども、裁判官だけの数はいま言っていただかなかったですね。これをちょっと明らかにしていただけますか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　裁判官の数に限って申しますと、わが国が約二千八百人、アメリカが約二万四千人、イギリスが約二万五千人、西ドイツが約一万六千人、フランスが約三千六百人、イタリアが約五千七百人となっております。
○寺田熊雄君　アメリカと日本とは、アメリカは州の裁判官と連邦の裁判官と二つに分かれていますので、これはちょっと日本と比較はしにくいし、イギリスの場合も治安判事のような素人に毛の生えたような裁判官に対して、本当の裁判官といいますか、非常に地位の高い老練な裁判官はたしか千人いないように思いますが、そういうことを考えますと、なかなかこれは単純に数だけを比較するというわけにはいかないけれども、やはり似通っている西ドイツあるいはフランスなどと比べると、まだまだ日本は少ないということは言えると思うんです。
　確かに裁判官の質を落としてもらっちゃ困るけれども、しかし余り裁判に要する期間が長くなっても困るし、また裁判官の事務的な負担というものがわれわれが見てみても非常に多いようですから、これからもじみちに増員のために努力をしていっていただきたい。それはよろしいですか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　先ほども申し上げましたとおり、一挙に増員することにはいろんな面から難点がございますので、毎年少しずつではございましてもじみちな努力は今後もずっと積み重ねていきたいと思っております。
○寺田熊雄君　これは最高裁判所の領域ではありますが、法務省におかれてもやはり一つの職務範囲の中に入るのでしょうか、最高裁判所の後押しをして裁判官の充員といいますか、充足に十分これからも努力をしていっていただきたいと思いますが、よろしいですか。
○政府委員（千種秀夫君）　ただいま先生御指摘のとおり、私どもも裁判所の裁判官その他一般の職員も含めまして、裁判所の充実に努力してまいりたいと思っております。
○寺田熊雄君　法務大臣もちょっと。
○国務大臣（坂田道太君）　ただいま調査部長から申し上げたとおりでございますが、やはり裁判官及び職員の充実に努めてまいりたいと思っております。
○寺田熊雄君　おかぜを召しておられるようで聞き取りにくかったけれども、そのおっしゃるお気持ちは十分よく理解できました。
　それから、私、弾劾裁判所裁判員もいたしまして、短い任期の間に鬼頭判事補、それから安川簡易裁判所判事、これは参りませんでしたけれども、いろいろ関心を持ったんです。それから谷合判事補、これも弾劾裁判所の裁判をいたしたわけでありますけれども、この三人の事件を考えました折に、ああいう人々がやめた場合の退職手当というものはどのぐらいなんだろうかという疑問が起きたわけであります。
　裁判官が年金を受給するだけの勤続年限があれば、これは老後の生活がある程度保障されるけれども、二十年に満たない場合の退職手当というものはどのぐらいか。これはいま申し上げた三人だけじゃなくて一般の裁判官の退職手当の問題もあるわけでありますが、一般の裁判官の退職手当、それから個々の鬼頭、安川、谷合、この三人の具体的な退職手当額、こういうことをちょっと御説明いただきたいと思うんです。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　まず、一般に裁判官の退職手当でございますが、これは国家公務員等退職手当法という法律がございまして、他の一般の公務員と同様にこの法律に基づきまして、退職時の報酬月額を基礎といたしまして、これに対しまして退職の事由、これはいろいろな事由がございますが、この退職の事由ごとにその在職年数に応じて決められております一定の率を掛けるということで計算して退職手当が出てくるわけでございます。
　具体的に名前が出ました安川簡易裁判所判事でございますが、安川簡易裁判所判事は在職年数が二十四年ちょっとぐらいでございまして、退職時の報酬月額は四十二万円ばかり、結局退職手当が一千万をちょっと超える額、一千九十万程度ということになっております。
　なお、鬼頭判事補、谷合判事補につきましては、御承知のように弾劾裁判所で罷免の判決がございましたために、退職手当法の除外事由に当たりまして退職手当は一切支給されておりません。
　以上でございます。
○寺田熊雄君　弾劾裁判なかりせば受給すべかりし金額というのはわかりますか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　罷免の判決がないとしてあの時期にやめたということで仮定いたしますと、鬼頭判事補につきましては百八十万くらいでございます。それから谷合判事補につきましては百七十万ちょっと、百七十二万何千円かという金額になります。
○寺田熊雄君　いま額をお伺いしてびっくりしたんですよ。たしか江田議員がやめられたときの退職金を私伺って、その余りの低さにびっくりしたんだけれども、鬼頭や谷合でも弾劾裁判がなかりせば受給すべかりし額というのが、鬼頭の場合が十年で百八十万、谷合が九年弱で百七十二万ですか、どうしてそんなに少ないのでしょう。民間の退職金と比べても決して多いとは言えないと思うんですが、これはやむを得ない額なんですか。何か是正の必要があるようにも思うんだけれども、どうでしょう。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　先ほども申し上げましたとおり、この退職手当の計算は裁判官について特有のものではございませんで、一般の公務員でも全く同様になるわけでございますが、最初に申し上げましたように、退職の事由によって少し変わってくるわけでございます。
　ただいまの鬼頭判事補、谷合判事補、いずれも十年ないし十年たっていないということでございますが、これがもう少し長くなってまいりますと、退職手当法に長期に勤続した後の退職につきましては、たとえば二十年とか二十五年とかというふうなそれ以上長い期間になりますと割り増しになっておりまして、適用条文が違うわけでございます。長くなりますと、年数だけではなくて基礎の月額も高くなりますし、それ以上に掛ける率も高くなりますために、加速度的に高くなるというふうに言えようかと思います。
　いずれにしましても、鬼頭、谷合両判事補の場合は、非常に年限が短いために計算としてはそういうことになるわけでございます。
○寺田熊雄君　これは現行法を改正しない限り、そうすると救済の方法がないということになりますね。予算委員会その他でしばしば問題になる高級公務員の公団等の退職手当などと比べると余りにも少ないので、そういう疑問を生じたわけです。
　それは現行法上やむを得ないとすれば、ひとまずおきまして、次は簡易裁判所判事の人的構成といいますか、たとえば簡易裁判所裁判官の試験を受けた人だけで構成されておるのか、そのほかの資格者をもって構成されておるのか、その辺のところをちょっと御説明いただきたい。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　簡易裁判所判事の人的構成でございますが、およそ申し上げますと、現在ではいわゆる有資格、つまり法曹資格を持っておられます簡易裁判所判事が大体において四分の一程度でございまして、それ以外の法曹資格のないいわゆる特任の簡裁判事がおよそ四分の三というそういう構成になっております。
○寺田熊雄君　これは簡易裁判所判事の任用試験といいますか、これを非常に程度の高いものにするか、あるいは有資格者をもっとふやすかすれば、しばしば問題になっております事物管轄の拡大、引き上げ等で余り問題が起きないようになるんですが、簡易裁判所判事の採用試験といいますか、それはいまのところ非常に困難なものなんですか。
　たとえば、受験者に比して合格者の率というのはどのぐらいのものでしょう。
　それからまた、これを受験すを人々の学歴といいますか、それはどの程度のものなんでしょう。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　裁判所法に規定をしておりますいわゆる特任簡易裁判所判事の試験でございますが、最近数年間をとってみますと、およそ合格率は一割程度というふうに御理解いただいてよろしいのじゃないかと思います。最近は特任で三十人ぐらい試験でとっておりますが、三百人前後受けまして三十人というくらいのことでございます。
　受験者の学歴についていま手元に正確な資料を持っておりませんが、最近は御承知のように大学進学率は非常にふえておりまして、もうおよそ大部分が大学を出ておると、夜間部、第二部をも含めてでございますが、大部分が出ておるというふうにお考えいただいてよろしいのじゃないかと思います。
○寺田熊雄君　学識だけじゃなくして、やはりいかなる外界の権威にも屈しない、憲法の言うように良心に従って憲法と法律だけに準拠して裁判を行うという心構えていく。
　したがって、よく検察官なり警察官の逮捕状の発行ですね、これがいわゆる有資格の若い裁判官ですと、かなり厳密にこれを検討して自己の判断で却下したりする事例がよくありますね。ところが、簡易裁判所の任用試験で現に簡易裁判所へ勤めておる裁判官の場合は、警察官や検察官の逮捕状の発行、勾留状の請求、そういうものを独自の判断で却下するという事例がまずないんですね、まあ絶無とは言えないでしょうが。それだけに、警察官などは逮捕状の発行など、地方裁判所には持っていかずに簡易裁判所に持っていくのを原則としているようですね。それから、検察官もどちらかというと、簡易裁判所の方がフリーパスであるのでそっちの方へ持っていきやすい。
　そういうことを考えますと、やはり裁判官としての心構えといいますか、そういうものを養うということがきわめて大切だと思うんですが、そういう任官後の教育というものはどうなっているでしょう。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　簡易裁判所判事の試験は大体六月ごろ行いまして、採用が夏になるわけでございます。夏に採用いたしますと早速に司法研修所へ入れまして、大体二ヵ月とか三ヵ月とかいう間、初任の簡易裁判所判事ということでいろいろの裁判官としての心構えも含めました研修を行うわけでございます。
　それから、研修を行いました後、大体が最初の配属地が大きな地裁所在地の大きな簡易裁判所でございますので、そこにさらにしばらくおりまして先輩等からいろいろ指導を受けて、それから一人で巣立っていくという形になりますので、少なくとも八月ごろから翌年の春ごろまではいわば最初の研修ということをやるわけでございます。
　それから、その後ひとり立ちになりまして後も、あるいは二年目ですとか三年目、五年目というふうなある一定の年数をたちましたときに簡易裁判所判事を集めまして事後的な研修を行っておる、そういう状況でございます。
○寺田熊雄君　それから裁判官の任官の際の年齢構成、それからいわゆる学歴というようなもの、これをちょっと説明していただきたいんです。
　と申しますのは、何か裁判官の採用の際に、余り年をとって試験に受かったという人は裁判官には採用しないということが原則であるというふうにも伺っておるんです。それはそれなりに私は理由があると思うんです。
　私自身も昔、裁判所におったときの経験で言いますと、年をとって合格してきた人、これは実に何でも知っている。エンサイクロペディアだと言われる。しかし、それで裁判官として果たしてふさわしいか、裁判官としてりっぱな心構えを持っているかといいますと、何にも知らない坊ちゃん坊ちゃんしたような裁判官の方がむしろ将来性がある、この方がいいのじゃないかというふうな感想を持ったこともあるんですね。
　だから、余り年とった人は裁判官に採用しないというのもそれなりの理由はあると思うんだけれども、現在はどうなっているのか、ちょっとそれをお伺いしたいんです。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　修習生から判事補に任官いたしましたときの平均年齢をまず申し上げますと、最近は大体二十七歳くらいを前後しておるという状況でございます。
　いま寺田委員が仰せになりましたいわば年齢の階層別でちょっと申し上げますと、年によってかなり違いますけれども、大体六十人ぐらいというふうに仮定して申しますと、二十五歳未満と三十歳以上とが大体二十人くらいでございまして、間の二十五歳から二十九歳までの間が四十人というふうな大体そんな感じでございます。年によってかなりの変動はございますけれども、およその感じで申し上げますとそういうことでございます。
　年をとった人はどうかという問いもございましたけれども、たくさん年をとっているからそれだけでいけないということは全然考えておりませんで、やはり社会的な経験を十分に積んだ方はそれなりにやはり裁判官として非常にいい面を持っておるわけでございますが、ただ寺田委員も御質問の中で御指摘になりましたように、どうしても年をとってきますといわゆる可塑性がなくなるといいますか、柔軟性がなくなるといいますか、そういう面での問題点がある方もあるわけでございます。
　もっと具体的に申しますと、裁判長よりも年とった左陪席というようなことになりますと、ちょっとお互いにやりづらいというような面も現実の問題としてはあるわけでございまして、ただそれだけでいけないというわけではございませんが、そういうことで希望者の中でもそんなに年とった方は余り志望されないということもございまして、その結果が先ほど申し上げたような年齢構成になっておるわけでございます。
○寺田熊雄君　学歴は。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　学歴はもう大学でございますけれども、官公立が大体三分の二ぐらい、私立が大体三分の一ぐらいという感じでございます。
○寺田熊雄君　最近、アメリカの弁護士の日本進出が貿易摩擦の問題と関連して取り上げられることがありますね。これは、何か最近の日米貿易小委員会でもこの問題が論議されたというふうに聞いておるわけです。
　弁護士の資格は弁護士法にはっきりと規定があるし、弁護士でなければ弁護士の業務をとり得ないということも弁護士法上明らかでありますので、日本の弁護士資格を持っていないアメリカの弁護士、アトーニーですか、こういうものが日本に来てすぐ弁護士として活動するということ、これは現行法上不可能だと思うけれども、これは貿易摩擦の関係、ことに日米通商航海条約の第八条の規定その他そういう問題をひっくるめて、わかりやすくちょっと御説明いただきたいと思う。
○寺田熊雄君　日本弁護士連合会とアメリカン・バー・アソシエーションですか、これとの話し合いができても、やっぱり弁護士法を改正しないと、向こうの弁護士が日本に来て弁護士業務を営むということは、いまの法制上は不可能になるのでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　御指摘のとおりでございます。
　これはどこまでどういうふうに改正するかということは別といたしまして、少なくとも日本にどういう弁護士がいるかということを日本の方でわかっておりませんと監督ができません。したがって、いま占領中におりましたアメリカの弁護士について準会員という制度がございまして、やはりこれは弁護士会に登録をしておりますけれども、裁判所の承認であるとか弁護士会の登録であるとか、そういうことは何か最低限必要であろうと思われます。そういう手続的な面につきましても、何かの手当てが要ると思っております。
○寺田熊雄君　次は、沖縄の弁護士の問題でありますが、これは、ことしの五月中旬に特別措置法による弁護士の資格がたしか切れることになっておりますね。
　私、この間、法務委員会として沖縄に参りましたときに、たしか石垣島でしたか、あそこに参りましたときに、ここの島では弁護士はどういう弁護士がおるかと言ったところ、やはり沖縄弁護士が一人おるだけだということであったようです。裁判所も法務局の職員も、やはりほとんどその人が島民の法律生活の顧問的役割り、それから紛争の処理に代理人とし、刑事事件で弁護士として務めておるというような話があったわけでありまして、ああ、なるほどこれはやはり沖弁が沖縄の特に離島ですか、離島の大衆の法律生活にいろいろ貢献しておるんだなという感じは持ったわけであります。
　しかし、これは特例であるのでいつまでも続くべきではないという議論が確かにありますね。しかし、これをやはり延長してほしいという要望もある。自民党の議員の方々の中に、議員立法でこの沖縄弁護士の特別措置法をさらに延長して弁護士資格の付与をしたいという御意向もあるようでありますが、これに対しては最高裁判所並びに法務省におかれてはどういうお考えを持っておられるのか。議員立法として提案される場合にあえて反対はしないというお立場なのか。その辺ちょっとお伺いしたいのです。
○政府委員（千種秀夫君）　いわゆる沖弁の特例につきましては、法律の規定の上で再延長はないという規定になっておるものでございますし、制度といたしまして他に影響が及ぶようなことは困るということは私どもの立場でございますが、ただいま先生が御指摘になりましたような、沖縄の特殊事情ということを考慮して何らかの措置をとる必要があるということを国会の方で御配慮くださる場合、その御判断については尊重すべきものと考えております。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　立法問題でございまして、私ども直接にお答え申し上げる立場にはございませんけれども、ただいま法務省の方からお述べになったと同様の考えでございます。
○小平芳平君　ただいまの寺田先生の御質問にちょっと関係しまして、司法試験を奥野前法務大臣が大きく変えるようにというようなことが新聞に報道されたことがありまして、事務当局に検討を指示したというふうにも報道されましたが、これについてはいかがでしょう。
○政府委員（千種秀夫君）　この法務委員会におきましても、前にそういう話題が出まして、私どもそのときにお答えしたことといま余り変わったことにはならないのでございますけれども、確かにいまの司法試験の現状を見てまいりますと、非常に競争率が高い、六十倍ぐらいと言われておりますが、合格者のわりあいに応募者は年々ふえてまいりまして、その理由といたしまして、落ちた人が毎年毎年また次の試験を受けるということで、受験者が滞留しているというような状況もございます。したがって、受かる人には何年浪人したというような人がふえてまいっております。そういうことから、合格者の年齢は二十八歳前後というふうに高齢化しております。
　こういう現状からまいりますと、たとえば裁判官あるいは検察官、弁護士も含めましてでございますが、特に任官する者につきましては任官の年齢が高くなってまいりまして、先ほど来説明がございましたように、将来の成長性といいますか、可塑性がそれだけ少なくもなってまいります。それから、そういう状況になりますと在学生、若い将来性のある学生が試験を受けることを断念してよそへ転じてしまうということもございます。そういう意味で、優秀な人材を確保することに困難さが生じてまいります。そういうことからいたしまして、何か良策はないかということで、これはもう数年来そういう問題が指摘されてきておるわけでございまして、前大臣のときにもそのことが大きく取り上げられた次第でございます。
　ところが、この問題につきまして、たとえばそれでは回数制限をするとか年齢制限をするとか、そういうことが提案されておるわけでございますけれども、こういう問題は、やはり弁護士の制度も包括しております関係もありまして、年齢を制限することはよくないという反対論もございますし、回数につきましては、刻苦勉励してやっと受かるという道をふさぐことになっていかぬという反対論もございまして、一つの提案というものには必ず反対論がありまして、なかなか実現がむずかしいという状況でございます。そこで、私どもは法律の改正ということも長期的には検討しておりますけれども、まずできることからしなければいけないということから、運用面におきましていろいろな改善策を講じてまいっております。
　具体的には、各大学の専門の先生方との懇談会、あるいは法曹の、たとえば司法研修所の教官であるとか弁護士会の先生であるとか、そういう法曹の専門家の懇談会等によりまして皆様方のお考えを承り、それを参考としつつ試験のやり方につきましても、なるたけ創造性、創造力のある者が受かりやすいような試験の問題を出すとか、また最近、五十六年度からは実行しておりますが、司法試験の結果を、これは点数ではございませんが、ある程度階層別にしまして本人に教えてやる。そういうことによって、自分は合格点からどのぐらい遠いかということがわかって今後の身の振り方を決めることに参考になると、そういうようなこともここ一、二年の間にやっております。
　そういうことから、今後もそういう実務上の問題をなるたけ詰めてまいりまして、その上で先ほど来出ております法改正の問題を取り上げていきたい、そういう方針で臨んでおります。
○小平芳平君　法務大臣、何か御意見がございますか。
○国務大臣（坂田道太君）　ただいま千種調査部長から申し上げましたとおり、当面は運用面でひとつ工夫をして、しかし長期的にはそういう実績を踏まえまして、経験を踏まえまして何らかの改正ということを考えなければならないのじゃないか。しかし、いまの段階といたしましては、その検討というところでひとつ御了承をいただきたいと思います。
○小平芳平君　それでは裁判所にお伺いいたしますが、政府が第六次定員削減計画を実施するという、これは決定になっておりますが、裁判所としては職員の定員削減ということにつきましてどのように取り組んでおられるか、お伺いします。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　政府の第六次定員削減計画につきましては、閣議決定の内容を参考送付してまいりまして協力依頼がございました。したがいまして、私どもも削減計画については十分承知いたしております。
　従前、第一次から第五次までの各定員削減計画につきましても協力要請がございまして、私どもといたしましても政府の方針は方針として尊重すべきだというふうにも考えますし、やはり国の財政状況等から定員の削減といったようなことも行われるわけでございますから、裁判所としてもそれなりの内部の努力も必要であろうかと考えております。しかしながら、裁判部門を直接担当いたします職員を削減いたしますことは、適正迅速な裁判の要請からするわけにまいりませんので、政府の行政に似ております私どもの司法行政部門の人員を対象といたしまして、できる限り御協力を申し上げる姿勢でございます。
　昭和五十七年度におきましては、お手元の法案関係資料の十五ページに出ておりますけれども、司法行政部門で合計三十七人の削減を計画いたしております。来年度以降につきましても、やはり司法行政部門を対象といたしまして協力をしてまいりたいというふうに考えております。
○小平芳平君　裁判官の補充といいますか、今回の改正によって補充の見通しなどはどうなっておりますか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　今回の改正後の定員がどういうふうに埋まるかということについて御説明申し上げますが、この資料の十六ページというところに定員・現在員等内訳表というのが出ております。
　これは昨年の十二月一日現在の欠員でございますが、それによりますと、判事が三十名欠員ということに相なっております。この三十人の欠員は十二月でございますが、それから三月中、四月までにある程度のさらに欠員が生じてまいります。減耗が生じてまいります。そのほかに今回増員をお願いしております八名というものがあるわけでございまして、それらを含めますと大体六十人前後の補充が必要となってまいりますが、ことしの春に判事に任官予定になっております者が五十六名ございます。十年前に判事補に任官いたしまして、今度十年たった者が五十六名あるわけでございますが、それに若干の検察官等からの転官を加えまして、ほぼ六十人全員が充足される予定でございます。
○小平芳平君　簡裁の判事の欠員の方はどうなっておりますか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　簡裁判事は、この十六ページの資料にございますように、十二月一日現在で三十七名の欠員がございます。
　簡易裁判所の判事の欠員補充は、先ほど寺田委員からの御質問の中でちょっと申し上げましたが、夏になります。四月ではございませんで夏になりますが、この夏までの間にさらにこの三十七名以上に減耗が生じてまいりまして、欠員がおよそ五十くらいになるのではないかという予想でございます。それに対しまして、夏にいわゆる選考任命ということで三十人補充ということがございますし、いまもぼつぼつ補充をしておりますが、判事の定年退官者等がぼつぼつございまして、そういういわゆる有資格の裁判官からの簡裁判事の任官が、およそ十二月から夏までの間に十名ぐらい予定されております。
　簡易裁判所判事につきましてはいま申し上げましたような補充計画でございますが、ことしの夏になりましてもごくわずかではございますが欠員が残る、そういう予定でございます。
○小平芳平君　その残る欠員は、やむを得ないとして抱えていくことになりますですか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　簡易裁判所判事の補充は、先ほどもちょっと申し上げましたように毎年特任で三十人、それ以外からの任官もございまして三、四十人ぐらいは補充するわけでございますが、将来の欠員補充の見通しとの関連もございまして、ことし完全にいっぱいに埋めて来年の採用人員をぐんと減らすというわけにもまいりませんので、少し先のことも見込みまして若干の欠員をそのまま持っていく、そういう予定でございます。
○小平芳平君　簡易裁判所は、二人庁、三人庁という簡易裁判所が増加している傾向にあるか。
　それから、簡裁の統合についての現状について伺いたい。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　二人庁、三人庁は、ここ十年ほど振り返ってみますと、さほどふえてはおりません。やはりどんな裁判所にも、人数が多ければよろしいのではございますけれども、職員数が限られておりますし、簡易裁判所は非常に数がたくさんございまして、事務量の非常に少ないところが相当ございます。そういったところは二人、三人ということで十分賄えますので、やむを得なかろうかというふうに思っております。
　簡裁の整理統合関係につきましては、古くからいろいろ検討されております。設置されました昭和二十二年当時から今日を比較いたしますと、交通事情でございますとか人口の移動等もございまして、私どもといたしましては古くから検討を今日まで続けておるというところでございます。
○小平芳平君　古くから検討を続けまして、どういう方針で臨んでいらっしゃるか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　全国で五百以上の簡裁がございますが、簡易裁判所はやはり国民に親しまれる裁判所として設置されたといういきさつもございますし、それなりの今日まで機能を果たしております。したがいまして、地元住民との関係もございまして、直ちに相当の数を整理してしまうということにはなかなかまいりません。現在、臨時行政調査会でいろいろ国の行政機関について検討されております。それらの動向をも勘案しながら、私どもも将来の問題としては、いま直ちにということにはまいらないと思いますが、十分検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○小平芳平君　次に、家庭裁判所の調査官、これも大分欠員になっているようでありますが、研修の現状、今後の対策等について伺います。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　調査官につきましても若干の欠員は三月現在ではあるわけでございますが、家庭裁判所調査官は、御承知と存じますけれども、上級甲種の試験と同様の試験を行っておりまして、家庭裁判所調査官補というものを毎年四月に四十人ばかり採用するわけでございます。それで、大体年度当初には埋まりまして、年間徐々に減っていって三月には欠員が生ずる、そういう状況でございます。
　その養成につきましては、家庭裁判所調査官として採居されましてから、いまちょうど制度の改変の途中でございますが、およそのことを申し上げますと、調査官補の時代に、家庭裁判所調査官研修所という特別の研修所を設けておりまして、そこに一定期間入所させまして、そこで家庭裁判所調査官としての必要な知識、技術、教養等を積ませるということで養成をやっておるわけでございまして、その養成が終わりまして一人前の家庭裁判所調査官になる、こういうことでございます。
○小平芳平君　これも若干の欠員はやむを得ないとしてまいりますですか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　先ほど申し上げましたように、かなり高度な試験、上級甲の試験でございますので、それで四月に一挙に採用するというような採用のやり方をやっておりますので、年度途中で抜けます場合に、一人一人採用していくというわけにはまいりません。そういう意味で年度途中には欠員が生じまして、三月ぐらいになりますと、いまが欠員のピークということになるわけでございますが、それは大体毎年四月に上級甲の試験に合格いたしました調査官補を採用することによって、およそ充実しておる、ほぼ欠員がない状況になる、そういうことを繰り返しておるわけでございます。
○小平芳平君　定年法の施行が昭和六十年にあるわけですが、裁判所がどういう影響を受けるかということについてお伺いしたいわけです。これは現在における年齢構成、現在勧奨退職というのは何歳でやっているかということを伺います。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　先般改正されました国家公務員法の規定の準用によりまして、裁判所でも昭和六十年の三月三十一日から六十歳定年が原則ということに相なるわけでございます。
　ただ、従来の、ただいま仰せになりましたいわゆる勧奨退職でございますが、これが大体国公法の改正されました規定とほぼ同様に、六十歳前後ということをめどにいたしまして従前から勧奨退職を行っておりますので、そういう意味では、この法律の施行によって直接影響を受けるということは余りないわけでございます。ただ、細かい点までいきますと、若干の調整が必要ではございますけれども、およそは影響はないというふうに申し上げられるかと思います。
　そこで、裁判所の職員の年齢構成でございますが、この年齢構成は、これは裁判所だけではなくて政府職員一般でございますが、裁判所でも大体四十七、八歳から五十四、五歳くらいまでのそこら辺の層が非常に多うございまして、そういう意味で今後六十歳定年でやめていかれるということになりますと、大量に人がやめていくという時代が来るわけでございます。
　一番ピークとして私どもいま考えておりますのが、昭和六十三年ぐらいから三、四年というのが一番ピークでたくさんおやめになるということがございますので、そこら辺で事務に支障がないような対策というものをいまから講じなければいけないということで、まだ数年先のことでございますが、そのときにどうしたらいいかということを、いま鋭意検討しておるところでございます。
○小平芳平君　特に、書記官クラスが大量に退職するというような時期が参りますですか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　先ほど六十三年ぐらいから数年と申し上げましたが、書記官につきましてもその時期がたくさんの方がおやめになるピークになるわけでございます。書記官が大ぜいおやめになりました場合に、一朝一夕に養成するというのもなかなか困難でございます。質が落ちてもいけません。そういう問題もございますので、そこら辺のところをいまから逐次手当てをしていくということを考えなければいけないわけでございます。いままだその具体案が確定しているわけではございませんが、どうしたらいいかということをいま一生懸命検討しておるところでございます。
○小平芳平君　裁判所の職員の場合、一般行政でもそういうことを言えるかもしれないですが、裁判所の場合、特に専門的に養成され、また専門的な仕事をなさっているということ、こういうことが再三きょうの御答弁でも繰り返されておりますので、そこで定年制が例外なく強行される、適用されるということになりますと、そういうような問題が起きてくるわけですね。かといって、便法なんかもいまとして考えられないということになりますと、事務に支障が起こりはしないか。そういう点はいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　先ほど来申し上げておりますように、この大量退職の時期に、特に書記官とか調査官とかいうような専門的な知識経験がなければできないような職員の大量退職があるわけでございますが、その時期にいやしくも裁判事務に支障を来して国民の皆様にも御迷惑をかけちゃいかぬということが大前提でございますが、そういうことがないようにするにはどうすればいいかということをいま検討しておるところでございます。
　何遍も申し上げますけれども、まだ少し先のことでございまして、いまの時点でこうやるのだというふうな具体案が確定しているわけのものではございませんが、逐次できつつある、鋭意検討しておるという状況でございます。
○小平芳平君　沖縄の裁判所の定員が五十七年度において削減されるわけですか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　第六次定員削減計画への協力分といたしまして先ほど三十七という数字を申し上げましたが、それは本土の定員でございまして、沖縄は定員は最高裁判所の規則で定められておりますが、沖縄につきましても一名の定員削減を予定いたしております。
○小平芳平君　従来、沖縄は定員削減がなかったと思いますが、今後やはり第六次定員削減計画では余りそういう例外は認めておれないということになるわけですか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　委員仰せのとおり、第一次から第五次までにつきましては沖縄に手を触れなかったわけでございますが、これまで本土の各裁判所につきまして司法行政部門は相当定員の削減をいたしてまいりましたのと、沖縄につきましてはわりに定員上もゆとりがございまして、本土と同様、定員削減への協力分、多少は協力していただきたいという趣旨で、今年一名の削減を予定しているわけではございますが、今後どのようにするかは、事件の動向その他を勘案いたしまして、毎年改めて考えてまいりたいというふうに思っております。
○委員長（鈴木一弘君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鈴木一弘君）　御異議ないと認めます。
　本案に対する討論、採決は、これを後刻に譲ることといたします。
　午後一時三十分再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時二十六分休憩
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　　　午後一時三十一分開会