Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川上義博君　次に、金融機能強化法のことなんですけれども、先般も質疑があったんですね。資本増強の申請を三行行って、その計画を出していると。中小企業向けの融資については増えていないと前回も話があったんですね。これで資本注入して本当に、目的は中小企業に対する金融の円滑化なんですね、重要な目的があるんですね。だから、こういったものが抜けているというのはいかにも少しおかしいんじゃないかと、計画自体にね。融資が増えないと、それに要請があったんで注入するんだという、その辺りをどのようにお考えなんですか。やはり中小企業向けの融資というのはもっとやらないといけないということを要請するというか、そういうことはあってもいいんじゃないでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　三月十三日に北洋銀行、福邦銀行、それから南日本銀行の三行に対しまして、金融機能強化法に基づきます資本参加の決定を行ったところでございます。各銀行は経営強化計画を示しているところでございまして、そこに中小企業向け貸出残高の目標についても記載されているところでございます。各銀行が、この目標につきまして、営業地域の状況でございますとか中小企業向け貸出しの実績など、地域経済が厳しさを増している状況を踏まえつつ、中小企業金融の円滑化に積極的に取り組み、着実に計画を履行するとの観点から目標が設定されているものでございます。
　こういった地域銀行、資本参加いたしました地域銀行におかれましては、本制度の趣旨、目的を踏まえまして、経営強化計画で掲げました各種方策の着実な履行を通じまして、中小企業向け貸出残高等の目標の達成はもちろんのこと、地域の中小企業等に対する円滑な信用供与に一層努めていただきたいと考えているところでございます。
　金融庁といたしましても、各行の中小企業向け貸出しの取組状況等につきまして適切にフォローアップしてまいりたいと考えているところでございます。
○川上義博君　ずっと私の持論なんですけれども、公的な資本増強というのもこれは必ずしも否定しないわけでありますけれども、先ほど言ったように、自己資本比率を見直しというのはやっぱり考えた方がいいと思うんですね。地域の実情に合った金融機関、それを何が何でも四％を確保させるんだというのは、いかにも硬直というか、良くないんじゃないのかなと思っているんです。少なくとも金融機関の自主性を大切にした方がいいと、このように思っているんですね。
　それで、三位一体の改革で地方自治体ももう大変なことに今なっているんですけど、御案内のように。私が県会議員のときに、十何年前なんですけど、そのとき鳥取県の予算が六千五百億ぐらいあったんですね。今、県の予算、三千八百億ぐらいなんですよ。だから、それに合わせてどんどんどんどん市町村も減っていっているんですよ。この打撃を受けているのは自治体だけじゃなくて、地元の金融機関もそうだろうと思うんですよ。だから、地方交付税がなくなる、公共投資がなくなる、したがって地元の金融機関の取扱いも少なくなっていく。だから、これは銀行にとってこの小泉純一郎というのは一体何なんだと、そういう思いがあると思うんですね。そこで、地域の地銀、地域の銀行に対して預金の全額保護を、これはメガは別にして、これを特別に、信金、信組もそうなんですけれども、やっていった方がいいんじゃないのかなと思うんですね。
　先ほど言ったように、ＢＩＳ基準を撤廃すると。撤廃するんですけれども、財務の健全性に影響を与えない、要するに放漫経営にならない新たな何か基準といいますか、それをやはり作っていくべきではないのかなと、このように切実に思うんですよ。多分、信金、信組もそう思っているし、地銀もそう思っていると思うんですね。その辺りを本当に真剣にお考えいただきたいと思うんですよ。どうでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　信金、信組というのは、やっぱり預金者のお金をお預かりしてそれをどなたかにお貸しするという、言わば普通の銀行と同じもので規模が小さいというだけだろうと私は思っております。そういう意味で、やっぱり預金者のお金をお預かりしている以上、健全性を維持するということは信金、信組にとりましても大事なことだと思っております。
　それで、金融庁にとりましては、健全性に少しでも疑いがある、また懸念のあるところにはやっぱり健全性を取り戻していただきたいと、そう考えていろんな客観的な基準が必要なわけでございまして、そういう意味では、銀行の自己資本比率規制が設けられていると思っております。そういう意味では、先生の御主張も私は分かるんですけれども、健全性の言わば尺度としての自己資本比率に対する規制というのは、預金者を保護するためにも、また金融機関、信組、信金を持っている地域経済に対する影響をも考えて、その健全性というものはやっぱり自己資本比率の規制を通じて守っていく必要があるんではないかと思っております。
○川上義博君　自己資本比率を全くなくしてしまえとは言っていないですね。ゼロ％に近くてもいいんじゃないかというふうに思っているんですけれども、全くもうないんだと、そんなのはもういいんだということを言っているわけじゃないんですね。
　　　〔委員長退席、理事大塚耕平君着席〕
　だから、信金、信組というのは、その出資金、地域に限定しているものでできているんですね。その出資金の流通市場というのは聞いたことないわけないんで、だから、株式だろうか、株式でもないんじゃないかと。勝手に出資金を自己資本とみなしているという考え方もあるわけなんですけれども、だから、その辺りを、極端に言うと、自己資本比率はゼロ％を割らないということを原則にして信金、信組はそのような対応をするということを考えてもいいんじゃないのかなと。
　しつこいようですけれども、四％でなくてもいいと、しかし経営の健全性というのを確保する別な指標というか、それを導入することを行政は考えた方がいいんじゃないのかなと、このように思っているんですけれども、再度御質問をいたします。
○政府参考人（三國谷勝範君）　信金、信組でございますけれども、非常に会員制の組織というそういう性格がありまして、その中で例えば税金等においても特別の取扱いが行われている一方で、やはり金融仲介機能を発揮するという、そういう存在でもあろうかと思っております。
　大臣、お答え申し上げましたとおり、一方で預金者のお金を預かり、それをお貸しすると。したがって、一方で預金者に対します責任とともに借り手に対する適切な金融仲介機能というのが必要なわけでございまして、そのための健全性を維持する手段として、様々な方法もあろうかと思いますが、やはりその二つをつなぐものとして重要な機能を営むバッファーは資本であろうかと思います。この資本につきましては、やはり必要最低限の基準が必要であろうかと思っているところでございます。
　なお、信金、信組に限りませず、国内基準行につきましては現在四％としているところでございますが、これは国際的には八％でありますところを様々な事情を勘案して現在四％にしているところでございます。
　こういった財務の基盤の問題とそれから様々な経営の健全性等いろんな指標を組み合わせながら、やはり基本的にはこういったものも大事にしながら金融機関の健全性の確保に努めていくことが大事だと考えているところでございます。
○川上義博君　今ちょっと、例えば大病院へ突然行って先進医療を受ける、ところが最寄りの開業医は、おじいさんの代からここの家系は、家庭はＤＮＡの中に昔から糖尿のＤＮＡがあるんじゃないかというのを知っているんですね。信金、信組も同じようなことが言えると思うんですよ。今のこの経営は非常に難しくなっているけれども、お父さんとかおじいさんとか非常にまじめだった、その子供も多分まじめだろう、逃げるようなことはしない、一生懸命今を耐えて将来に備えているんだと、こういう判断が、信金、信組というのは現場の目というのがあると思うんですよ。それを一律勝手に四％というのを決めてやろうというのは、これはどうかなと思うんです。
　だから、四％に執着しない、やはり新しい、健全性というのが担保された新しいものをつくるということを考えた方がいいんじゃないかなと思うんです。メンツの問題じゃないですよ。どうなんですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　地域金融機関におきましては、今御指摘ございましたように顧客との長い信頼関係というのが大事でございまして、したがいまして金融庁といたしましても、リレーションシップバンキング、地域密着型金融でございますが、この推進に努めているところでございます。
　私ども、この夏以来、様々な地域に出かけまして、貸し手の方、借り手の方、様々な御意見をお伺いしてまいりましたが、やはり地域の中でお互いに支え合うという、そんな関係が大変重要だという話は、貸し手の方、借り手の方、双方からお伺いいたしました。そういった中でそういった傾向がまた一段と強いのは御指摘の協同組織、信金、信組であろうかと思っております。したがいまして、この関係は今後とも大事にしていくことが重要であると考えております。
　一方におきまして、やはり金融機関でありますということになりますれば、やはり借り手の、預金者からの預金をお預かりしてそれをお貸しするという立場でございますので、やはり財務の基盤ということは必要であろうかと考えております。
　したがいまして、私どもといたしましても、こういった財務の基盤というものも、必要最小限のものを大事にしながら、そういった地域の特性を踏まえました協同組織金融機関の機能を十全に発揮していただきたいという観点で様々な取組を行っているところでございます。
○川上義博君　どうしてもＢＩＳの基準を固執するんだと、あるいは資産査定ももう厳格にこれからもやっていくんだということであれば、本当に必要としている借り手というのがあるわけでありまして、与謝野大臣は昔、この貸金業の、貸さないのも親切だとおっしゃったことがあるんですね。それとは別に、その親切が自殺を生んでしまっているという状況が新たに今、貸金業でもう一度質問しますけど、あると思うんですよ。
　だから、私は郵政の民営化のときにさんざん議論した記憶があるんですけど、郵貯を要するに国策銀行にして、あの資金を本当に中小零細とか個人向けに貸出ししたらどうですかと。国策銀行にしてベンチャーを、百に一つあるいは千に一つの将来のソニーとか松下を育てるんだということが今できていないんですね。
　どうしても厳格に今の査定とＢＩＳをやるとすれば、国策銀行をつぶしていったというか統廃合していった、あれは間違いで、本当に国営のそういった金融機関をつくると。それが育てば、ベンチャーとか新たな技術が育てば、その会社は民間に任せると、あとは民間に任せると。そういうことを考えたらどうなんだろうかというふうに思うんですけど、どうでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　銀行行政の、金融行政の悲しいところは、余り裁量を利かせてやるということも無秩序になるわけで、やや紋切り型なんですけれども、一定の基準を設けて金融機関の業務を行っていただくということがどうしても必要になってくるわけです。
　ただし、金融庁でもリレーションシップバンキングという言葉を使って、やっぱり地域の経済と本当に一体化を進めるということを地方銀行あるいは信金、信組にやっていただくと、そういうことは一生懸命やってきたつもりでございます。
　もう一つの、郵貯あるいは国営銀行なんでございますけれども、郵政民営化のときの議論のやっぱり議論が不足していた点というのは、それじゃ民営化した後、郵貯というのは日本の金融システムの中でどういう位置を占めるのが適正なのかと、この議論が全くされないで来たという。私は、郵政民営化の議論の一番欠け落ちている点はここであると、今でもそういうふうに思っております。
　また不思議なことに、西川さんも銀行協会の会長をされているときには、私のところに来られて、郵貯が民間銀行になっても余り業務範囲を広げないでくださいねと、こういう陳情をされて、今度は郵便の方の責任者になられたら、なるべく広げてくださいと、こういうお話なんで、どっちが本当なのかなと、やっぱり立場が違うとそう主張せざるを得ないのかなと思っておりますが、この郵貯は将来どういう金融機関になっていくべきなのかと、これはやっぱり国会が相当これからも議論をしていただかなきゃいけない私はポイントであると思っております。
○川上義博君　あの当時、少し思い出したんですけど、まだまだ議論しなければいけなかった。当時、政調会長で、ですよね、議論をしようとしたら小泉総理が、もういいかげんにしろと、早くこんなのをやめて、総務会も決議を経て早く成立させるということで、最後はもうどたばたでやってしまって、私なんかは最後まで反対したんですけど、それを今思い出したんですけどね。
　貸金業で過払いの返還請求が最高裁の判決が出て、増加して、貸金業法を改正して、個人とか零細企業に対する、普通の金融機関が補えないところをカバーしてこの業を育てようと、健全化させようということでスタートしたんですけれども、この貸金業者が今経営に深刻な影響を与えているんですね、もう御案内なんですけど。これは、グレーゾーン金利とみなし弁済規定というのを、まあ議員立法か何か知りませんけれども、長年認めてきたことに、今のこの最高裁が立法府というか行政に対して何をやっているんだという判断だと思うんですよ。
　その辺り、業者の経営と最高裁のこの判決ですね、どのようにお考えですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　最高裁の判断は、私は絶対的なものであって、最高裁の判断を尊重するという最後のこの一点において日本の法秩序は私は守られているんだろうと思っております。
　したがいまして、グレーゾーン金利の返還請求権を認めたということの判断は、もう最高裁の判断ですから、それに関していろいろ理論はあるのでしょうけれども、やっぱりそれに従って行動せざるを得ないと思いますし、また、あの判決によって多くの方に対して返還請求権が発生したと、恐らく一兆数千億以上の返還請求額になっていると思っております。
　そこで、あのときいろんな議論が分かれまして、やっぱり最高の利息を高く設定しておかないとお金を借りられない人が出てきちゃうと、こういう議論も一方であったわけです。しかし、二八％か九％が、これが常識的な金利とはとても私どもは思えなかったわけで、結局はグレーゾーンというものは廃止して、単純な利息制限の最高金利というものを設けたわけでございます。
　これによって若干金融が詰まったという説もございますけれども、それは一時的なあくまでも現象で、最高金利というものは世の中にきちんと定着し始めていると私は確信をしております。
○川上義博君　時間が、もっと様々な議論をしたかったんですね。自由貿易、保護貿易とかですね。
　最後に二つ、商工ローンのＳＦＣＧの破綻というのがあって、これ代替機能、つなぎ融資として機能していたんですね。これは通告していないんですけれども、何らかの機能、つなぎ融資の、中小企業に対する短期の、こういったことを考える必要があるんじゃないのかなと思うんですね。
　その辺りのことと、最後に、要するに日本がアメリカに貸しているんですね、国債買ってお金を貸している。これ、取り返せますかということなんですよ。ケインズが二国間に発生する巨額の債権債務関係は、解消というか決済されることはないんだということを言っていて、中国も今回の金融サミットで相当基軸通貨のことを議論したと思うんですね。ＳＤＲを基軸通貨にすべきではないかというような議論があるんですけれども、最後にその辺りのことを、本当にドルはこのまま基軸通貨たり得るかと、本当に外貨準備が今の適正なのか、その辺りをお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　ちょっとお金があれば中小企業はもつという場合があるわけでして、そのことは我々も心配しているところでございます。
　ただ、これが違法な貸金業者のところに行かなきゃいけないから高金利の業者を認めろと、これもなかなか難しい議論で、我々としてはむしろ、とにかく二〇％近い金利はまだいただけるわけですから、そういう範囲内で中小企業の緊急性の高いローンというのは成立するんだろうと。先般の破綻も、結局、過払い請求権が行使されて過去の払った利息を返還せざるを得ないというのが多分経営危機の最大の理由ではないかと思っております。
　それから、日本はアメリカの財務証券という形で相当なアメリカに対する債権を持っているわけでございます。利息もちゃんといただいていますし、アメリカもドルの価値を維持しようという決意の下でおられますから、日本の資産が劣化する心配はないというふうに期待を込めて考えております。
　どの程度の外貨準備が適当かというのはにわかにお答えできませんけれども、今持っている水準は十分な水準を持っていると思っております。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会・国民新・日本の峰崎でございます。
　今の時価会計の問題についてやはり私も答弁を聞きながらこういう疑問を絶えず持ち続けているので、その点についてちょっと教えていただきたいんですが、金融商品のうち、三段階に分かれていますね、時価の、株式のようなもの、市場があるもの。それから二番目、三段目、三段目はもう理論値でよろしいですよということですね。
　私が一番問題にしようと思っているのは、全部金融商品に時価会計を適用することは問題じゃないかというふうに思っている一人なんです。新聞にも投稿したことがございます。なぜそういうふうに問題を立てるかというと、市場で全く取引ができないような状態になったとき、流動性が欠けたときに、事実上これは値段がつかなくなる。そうすると、これは理論値で結構ですよという話になる。そうすると、これはフェアバリューではない、つまり公正な価格ではないから下げていいんだと。
　そしたら逆に聞くんですけれども、非常に景気が活発になってきた、プロシクリカリティーですよね。下がったときのプロシクリカリティーだけ問題にして、上がったときのプロシクリカリティーも問題にしなければおかしいんじゃないか。つまり、それはフェアバリューから離れている可能性がある。そうすると、片方だけ時価を適用して片方は時価を適用しないという、この非対称性についてはどのように考えておられるんですか。
○政府参考人（内藤純一君）　お答えいたします。
　時価会計、いわゆる公正価値会計と私ども呼んでおりますけれども、この問題につきましては、日本の基準によりますと、市場で取引される価格、あるいは合理的に見積もられた価格というふうにされております。
　先ほど委員御指摘の点につきましては、むしろアメリカの基準でレベルワン、ツー、スリーという形で、最終的なレベルスリーの場合には理論値というようなものを適用するということがあったわけでございますが、これが昨年秋、若干修正をされているという形で現在に至っております。
　そこで、その公正価値というものでございますけれども、金融商品につきましては、特に売買目的の取引につきましては、短期で売買されるという実態にかんがみまして、市場の価格というものがまず原則適用されるというふうに考えております。その市場価格というものが適用できないような非常に市場が取引が薄い状況になって、あるいは投げ売り状況で価格は乱高下していく、激しい変動をしているというような場合に合理的に算定された価格というようなもので考えるわけでございます。それで、これは実態的には市場が非常に収縮をするというときに問題化するであろうというふうに考えております。
　他方、市場が非常に活況を呈するというようなときには、市場価格というもの自体はございますので、必ずしもそれを変えて理論的に算定するというようなことではございません。ただ、実態、ファンダメンタルズに対して市場価格というのはどうであるかという議論はまた別の議論としてあるんであろうと思います。
○峰崎直樹君　要するに、聞いていて、下の方に下がったバーストのときにはこれは理論値でやりましょう、バブルになったときはこれは市場がついているんだと、こう言っています。
　これは公正なのかどうなのかという基準に照らしたときに、今の話は一貫性がないんですよ。大問題なのは、このバブルになったときに、いわゆる未実現の利益を取り込んじゃうんですよ。そうでしょう。そうすると、それはますます上げていくわけですわ。過剰流動性が入ってくるんですよ。
　だから、バブルの大きな原因の一つがこの金融商品、とりわけ今回のデリバティブ商品や証券化商品を、これを時価会計にやってそれを取り込んだからこれが起きたんじゃないんですか。そういう議論はもうずうっと、何回もこの話をしてきているんだけれども、先ほどのやり取りの中で、もしＦＳＦか、今度ＦＳＢになるでしょう。この場でもちゃんとそういう問題点を指摘していかないと、またバブルが起きたときに、また価格が上がって異常値が起きたと、このときには何もしないでおったら、またバブル起こしますよ、これ。そういう原因をしっかり追求するときにこの問題があるんじゃないんですかということを言い続けてきている。
　大臣でも、内藤局長でもいいですわ、どうです。
○政府参考人（内藤純一君）　お答えいたします。
　経済が変動する中で、価格はもちろん資産価格でございますので、それに応じた変動あるいはそれ以上に変動するという場合も起き、それがバブルが発生をし、またバブルが崩壊をするという局面が生じるものであろうと思います。
　その場合に、会計は経済の実態をできるだけ正確にとらえるというのがまず前提でございますので、それをどうとらえるかというところで、まずはその開示をより厳格化していく。さらに、時価会計という形で、売買目的のものについては時価会計を導入をする。あるいは、固定資産税、固定資産といったような場合には、取得原価でございますけれども、保守主義という原則に立ちまして、価値が滅失したときに、減損したときには減損というものを処理をするというような考え方に立っております。
　そこで、会計の問題もさることながら、やはり経済が非常に活況を呈するということになりますと期待が非常に強まってまいるということであろうと思います。それからまた、経済が非常に収縮をしていくということになりますと、経済が萎縮を全体にいたしておりますので、そこで必ずしも時価会計という問題のみならず、経済とか金融の期待というものがそういうプロシクリカリティーという問題に大きな影響を与えているものだと思っております。
○峰崎直樹君　今日は時価会計の問題ではなくて減損会計の方をやりますので、そのついでに答えられたんだと思いますが、よく考えてくださいよ。金融商品をつくって、金融工学を駆使してつくったものが、未実現の利益を取り込んでいる理論値でそれを売りさばくわけですよ。その瞬間に利益が取り込まれて、実現していない利益もあたかもあるかのようにして、それがＰＬその他に取り込まれるんでしょう。取り込まれてきて、それが実は過剰流動性になって世界にばらまかれていったというのが今回の実情じゃないですか。そして、それは配当になったりあるいは莫大ないわゆる、何というんですか、ボーナスになったりしていたわけじゃないですか。
　だから、問題は、そういうふうに上がったときにも、実はこれは本当にフェアバリューかどうかということがよく分からないのに、それを付けちゃったんです。そこに、問題があるところにきちんとした整理を付けておかないと、これでまた金融商品は、人間、何といいますか、のど元過ぎれば熱さを忘れるで、また再び同じようなことをつくっていって、またどんどんこれが売りさばかれていくと、こういうことになっていく原因持っているんで。
　今おっしゃったように、じゃ正確な今の状態はどうですかというときに、取得原価会計でもちゃんと注記すればいいんでしょう。今私どもの持っている金融商品はこれだけの含み損、含み益がありますと、これをちゃんとやっておけばいいんじゃないですか。そうすれば何もこれは問題ないんですよ。そこのいわゆる違いというのは決定的に大きいということは、私は何度も言っているんです。
　その意味で今の答弁は私は納得しておりませんし、私は、内藤局長はそういう考え方をもう一回これ企業会計審議会その他にきちんと諮っていくべきじゃないかと思っておりますので、そのことだけ申し上げて、今日は予算委員会の積み残しでございましたかんぽの宿のところに少し話を移して、減損会計です。
　そこで、前回、参議院予算委員会の総括質疑の中で私が明らかにしていますが、論点を整理をさせていただきますと、どういうことを言ったかといいますと、かんぽの宿の価格には一物四価というのがあるんじゃないかと。その落札価格、たしかこれ百八億円でしたか、百九億だったですか、百九億、オリックスが落札したわけですけれども、これは今凍結をされる、もう一遍やり直しということになるわけですけれども、このいわゆる価格は、一物四価というふうに申し上げましたけれども、どういう価格になっているかというと、ちょっと整理をさせていただきますと、取得原価が二千四百億円、固定資産税評価額が八百五十六億円、帳簿価格が百二十三億円、入札価格は百八億円と、こうなっていると思いますが、それで間違いありませんね。
○参考人（藤本栄助君）　落札価格はおおむね百九億円でございますが、それ以外はおおむねおっしゃった数字でございます。
○峰崎直樹君　ちょっとその前にお聞きしますが、オリックスにはこの帳簿価格だとかこういった価格については全部事前にこういう実態ですよということは教えていましたか。
○参考人（藤本栄助君）　ちょっと私詳細、担当しておりませんでしたので承知しておりませんが、入札に際しましてはかなり内部の状況を開示しておりますので、簿価も分かっておったろうというふうに思います。ちょっと私、そのことについて今自分自身が承知しておりませんものですから分かりませんけれども。
○峰崎直樹君　あなたは分かるから来ているんじゃないの。分からないんだったらもう分かる人を連れてきてもらわないと、審議できませんよ。私、分かるから、社長でなくてもいいですかと言うから、いや、社長でなくてもよく分かる人なら、今日は理詰めでちょっと話をしましょうということで呼んだんですよ。分からないんですか、これ。事前にちょっとここは質問していなかったところかもしれないから、後でまた確認をひとつ取ってください。
　　　〔理事大塚耕平君退席、委員長着席〕
○参考人（藤本栄助君）　確認の上、正確なことをお答えしたいと思います。
○峰崎直樹君　日本郵政は減損会計を適用するということについては前回確認しましたけれども、これはいつの時点でどなたがお決めになったんでしょうか。
○参考人（藤本栄助君）　減損会計の適用につきましては、平成十七年度、企業会計原則というものを郵政公社は適用されておりますので、その時点で固定資産の減損が強制適用になりましたので、言わば強制的に適用されたものでございまして、だれかが意思決定したというものではございません。
○峰崎直樹君　だれかが意思決定したものでないという、それを決めたときの、会計基準を決めるときはどこでだれが、国会で決めたんですか。国会じゃないでしょう。私、国会でこのような細かいところまで決めたことはありませんが、これは総務省が決めたんですか。どうなんですか。
○参考人（藤本栄助君）　固定資産の減損につきましては、減損に係る会計基準の適用指針がございまして、そこの各条項に従いまして適用したということでございます。
○峰崎直樹君　要するに、かんぽの宿も含めて、企業会計基準を使いますということは決めてあるんですね。しかし、その中で、企業会計基準でこのかんぽの宿を含めた資産は、これは減損でいくべきだということをだれかが言っているはず、言っているはずですよね。だれなんでしょうか。これもまだ分からないから、聞いて調べますか。
○参考人（藤本栄助君）　先ほど申し上げましたように、意思決定をするという話ではございません。ただ、これを対外的に公表しますとか、あるいは監査人に対して、こちらからの財務諸表を提出して監査をお願いするわけでございますが、そういう点につきましては当然意思決定機関の議を経ております。具体的には、当時の経営委員会の議を経まして決定をしたということでございます。
　もう一度よろしゅうございますか。
　具体的には、そういった経営会議に諮る際の提出元は、当時、担当私でございましたので、私のところで稟議をいたしております。
○峰崎直樹君　そうすると、あなたがいわゆるこの減損会計でいくよということを言い出されたわけですか。
○参考人（藤本栄助君）　言い出したということではございませんで、基準を適用したということでございます。
○峰崎直樹君　これは非常に重要なところなんで、もう一回確認しますよ。要するに、かんぽの宿を含めたいわゆる固定資産ありますよね、それを企業会計原則でやるべきだということを決め、そしてその場合、このかんぽの宿も含めて減損会計を適用するということでいくということをあなたは決めたわけですね。
○参考人（藤本栄助君）　意思決定したという表現の問題かと思いますが、私の方といたしましては、基準を適用しまして、出された数字を監査人に渡す、あるいは記者発表するという形で意思決定をしたということでございます。
○峰崎直樹君　いずれにしても、あなたはそこの中で提案をしてその決定したのは、あれは公社の時代でしょうか。そのときの公社の責任者はだれでしたか。
○参考人（藤本栄助君）　最終責任者ということであれば、当時の総裁でございます。
○峰崎直樹君　そうすると、あなたが起案をして、そして最終的にはそれは公社の意思決定機関で決定したと、こういうことでよろしいですか。
○参考人（藤本栄助君）　繰り返しになりますが、監査人に対する交付、またそれに加えまして、報道発表するというように意思決定したのはそういうことでございます。
○峰崎直樹君　最後、何と言ったんですか。
○参考人（藤本栄助君）　済みません。
　監査人に対して提出をするということ、それから報道機関に対して公表するという、二つのことをそういった数字において公表するということを決めたという意味であればそうでございます。
○峰崎直樹君　分かりました。
　要するに、監査役に、うちの監査はこういう方針でいきますよということをあずさ監査法人に伝えたわけですね。それを自分が企画をして、そしてそれを意思決定をして、それを監査法人に伝えたと、こういうことですね。それで、監査法人何も言いませんでしたか。
○参考人（藤本栄助君）　特段のことは聞いておりません。
○峰崎直樹君　ということは監査法人も認めたと、こういうことですね。
　その後の監査報告で、いえいえ、これは間違いだったとか、減損会計適用しちゃいけないよなんということは、触れたことは一度もありませんよね。確認します。
○参考人（藤本栄助君）　ございません。
○峰崎直樹君　それで実は、お手元に資料を配っていただきましたか。
　日本郵政の場合、衆議院予算委員会に提出されたかんぽの宿に関する土地、建物の会計資料ですね。この上に書いてあるところであります。これを見ますと、四事業年度一半期連続して減損が実施をされています。この不動産の建物の減価償却実施後の適正簿価は千五百七十億円というふうに私は考えていますけど、これはどうでしょうか。
○参考人（藤本栄助君）　先生お示しの資料によりますと、平成十七年の三月時点の価額が合計で一千五百三十五億円でございます。これは、減損は平成十七年度において初めて実施をいたしておりますので、減損直前の、前の期の減価償却後の簿価が一千五百三十五億円といった意味合いでございます。
　なお、減損会計を適用いたしましたのは平成十七年でございますので、十七年から勘定いたしますと三年と半期でございます、あっ、二年と半期でございます。
○峰崎直樹君　そこで、ちょっと数字を私も、建物の簿価が千三百六十一億円ですね、これ。もちろん土地は減価しないということで、簿価は三六六ということで続いていますが、建物の方は、これが一番最初は千三百六十一億円となっておりまして、これ減価償却期間が大体三十九年間で、郵政の資料などでは三十九年間で割られているというふうに聞いておりますが、これは間違いありませんか。
○参考人（藤本栄助君）　国の時代におきましてはもっと長い期間であったんですが、資産によりまして多少差はございますけれども、おおむね三十年、そういったことになるんではないかと思います。厳密には少しずつ分かれてございます。
○峰崎直樹君　最後、何と言った。
○参考人（藤本栄助君）　厳密には少しばらつきがございます。一律に三十八年ということではございません。
○峰崎直樹君　あるちょっと資料を読むと、これは三十九年間だったということで、これで割ると一年間三十五億円で、平成十五年から十九年の九月までの四年半掛けると百五十七億円と、これは減価償却です。それを千三百六十一億円から控除しますと千二百四億円と、それに土地の簿価三百六十六億円を足すと千五百七十億円と。こういうふうに私は算定したんですが、大体それ、おおよそそんなものでしょうか。
○参考人（藤本栄助君）　ちょっと数字、聞き漏らしたもので、申し訳ございませんが……
○委員長（円より子君）　ちょっとお待ちください。
　委員長の発言のあれをしてください。
○参考人（藤本栄助君）　はい、委員長、お願いいたします。
○委員長（円より子君）　藤本常務執行役。
○参考人（藤本栄助君）　済みません。ちょっと数字を追い損ねましたので、申し訳ございませんが、もう一遍お願いいたします。
○峰崎直樹君　要するに、建物の簿価が千三百六十一億円ありましたよね。これを減価償却期間が三十九年間というふうに、先ほど三十年とか四十年とかと言っていましたが、これは多分平均値かもしれません。これで割ると一年間約三十五億円、これが一年間において減価償却をしていくわけですね。そうすると、平成十五年から十九年九月までの四年半、さっき三年半とおっしゃったんですが、それを掛けますと百五十七億円という数字になるんです。それを千三百六十一億円から除去すると千二百四億円、これに土地の簿価三百六十六億円を足すと千五百七十億円ぐらいになるんじゃないですかと、こういうおおよその推定なんですが。
○参考人（藤本栄助君）　計算過程におきましては、新たに建物を取得をいたしましたりするもので、簿価が増加する部分もございますし、年々の減価償却で減る部分もございます。それに加えまして減損会計を二回半適用しておりますので、それで減ったものに減価償却期間が掛けられるということになりますので、ちょっと計算過程は複雑でございまして、そういう数字になるかどうか、ちょっと計算をしてみないと、私も今すぐには分かりません。
○峰崎直樹君　複雑なのはあるかもしれませんが、まあ大体おおよそ千五百七十億円ぐらいだとすると、実勢価格は幾らですかということでこの間予算委員会でやったとき、大体千五百二十八億円と私たち実勢価格をはじいたんですね。
　そうすると、簿価が千五百七十億円で実勢価格が千五百二十八億円で、これで果たして減損の兆候があるというふうに思われますか。どうぞ。
○参考人（藤本栄助君）　固定資産の減損に係る会計基準の適用指針でございますが、減損の兆候としては四つ示されてございます。一つは、営業活動から生ずる損益又はキャッシュフローが継続してマイナスの場合というのが一つでございます。それから二つ目が、使用範囲又は方法について回収可能価額を著しく低下させる変化がある場合、三つ目が経営環境の著しい悪化の場合、四つ目が市場価格の著しい下落の場合ということでございます。
　御質問の実勢価格ということと比較をするといたしましても、私どもの判断といたしましては、このうちの一番目に申し上げました、営業活動から生ずる損益又はキャッシュフローが継続してマイナスの場合というものを適用したわけでございます。そういうことで、減損の兆候ありということを判断いたしております。
○峰崎直樹君　通常考えると、そうなんですよね、我々も時価会計で慣れ切っちゃっているから。これ、もう減損の兆候ということで書いてあることを皆おっしゃっている、そのとおりなんですよね。
　これ、金融庁に聞きますけれども、固定資産に関する会計基準というのは時価会計を適用するんですか、それとも取得原価会計を適用するんですか。
○政府参考人（内藤純一君）　一般論としてまずお答えをいたしますが、貸借対照表に記載する固定資産の価額、これは原則として当該資産の取得価額を基礎として計上するということで、いわゆる取得原価会計ということになります。そこで、有形の固定資産につきましては、その取得価額から減価償却累計額を控除した価額をもって貸借対照表上の価額というふうにされているところでございます。
　なお、固定資産は、固定資産の減損会計に係る会計基準に従いまして、必要に応じ減損処理を行うこととされております。これは、取得原価基準の下で資産の収益性が著しく低下をしたというような場合に、これを帳簿価額に反映するということ自体を目的に帳簿価額を臨時的に減額するというものでございまして、金融商品等に適用されている時価評価とは異なるものと考えております。
○峰崎直樹君　そうだと思うんですね。アメリカでも、アメリカの会計基準でも固定資産は取得原価になっているはずですよ、世界的にどこを見ても。
　じゃ、いわゆるおっしゃった取得原価会計における減損というのは、どういうときに減損というふうになるんですか、金融庁。兆候はいいですからね、もう。
○政府参考人（内藤純一君）　まず、減損の兆候というものを勘案をいたします。そこで兆候が見られたというような場合に、この減損の損失を認識をするかどうかという判定という手続に入ります。これにつきましては、減損損失にするかどうかの判定は、将来の例えばキャッシュフローというものの総額と帳簿価額を比較するということによって行えるというものがございます。
　減損損失を認識すると判定をした場合に、減損損失の測定というところで回収可能価額というものを算出をいたします。これにつきましては二通りの、大きく分けて、方法がございまして、使用価値というもの、これはこの資産のグループ化をいたしました中で、継続的使用と使用後の処分によって生じると見積もられる将来キャッシュフローの現在価値というものを合計いたしました使用価値と、それから正味売却価額、資産グループの時価から処分費用見込額を控除して得られる、算定される金額、このいずれか高い方の金額を回収可能価額といたしまして、帳簿価額からその回収可能価額を差し引いたものを減損損失として認識をして、それを損益計算書に計上するという手続を取ることになっております。
○峰崎直樹君　ちょっと何か複雑で、今私も、ううん、そんなことだったかなというふうに、ちょっとよく分からないんですけれども、取得原価会計で減損ですよということを認めるというのは、よほどのことがないと、これ、できないんじゃないんですか。減価償却はちょっと別ですけれども。
　要するに、もう使い物にならなくなりました、機械が。そうすると、これは当然、要するに物理的なあれだとか、あるいはもう売り物ではならなくなりましたとか、そういうときに減損というのが生じるんじゃないんですか。物理的滅失あるいは機能的滅失、そういうものがあったかどうかであって、そこから生ずるキャッシュフローが云々かんぬんという、そういう時価評価とかそういうものとはちょっとこれは違うんでしょう、取得原価会計における減損というのは。そこはちょっとはっきりしてくださいよ。
○政府参考人（内藤純一君）　減損を、兆候を判断をし、そして減損損失を計上するということを判定するわけですので、当然その価値というものが大きく低下をしたということがまず前提になろうかというふうに思います。
　ただ、その減損額というものをどの程度計上するかと、裏返せば回収可能価額というものをどう考えるかということについては先ほど申し上げたように二通りのアプローチがございまして、それを引き続き使用するということにおけるキャッシュフローが見込めますので、もちろん減額したキャッシュフローでございますけれども、それを割引現在価値として認識をした金額か、あるいはそのまま売却をするというときの売却の可能、正味売却価額というもので考えるのか、それはまたその二つのアプローチがあるということでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、減損しますといったときに、何かやっぱり時価評価しているんじゃないですか。つまり、ここから上がってくるキャッシュフローを現在割引価値で算定し直すと、そうおっしゃいましたよね。それで多分、五〇％以下に下がった場合とか云々かんぬんとかというところに結び付けようとするんですけれども。
　先ほどから言っているように、いわゆる時価において評価をした場合の評価損と、評価損の場合は評価損として、これは保守的な会計であればそれを取り込むことはあるかもしれないけれども、これは評価損なんですよ、あくまでも。しかし、取得原価の場合の減損というのはなくなっちゃうということなんですよ。この違いを、私は非常に、同じ並列で議論をされているがゆえに、これは非常に問題があるんじゃないかなと思うんですが、内藤局長をしてもそういう理解をされていますか。
○政府参考人（内藤純一君）　固定資産の場合には時価会計ではございません。先ほど申し上げたように取得原価会計というものを取っております。
　したがいまして、若干の損失があるようなものであれば、先ほどの手続の中で、あえて減損処理をすると、言うまでもないという形でそのまま貸借対照表上においては変わらない金額が計上されるということになります。しかし、大きな価値の低下という場合に減損という形で、この場合には損益計算書に損失として計上されると同時に、貸借対照表においても純資産の減少という形で記載されるという形になります。
　そこがいわゆる金融商品の時価会計とは違うところでございまして、金融商品の時価会計の場合に、例えば売買目的の取引というような場合には、日々の、言わばその期末ごとの価格の変動に応じて損益計算書及び貸借対照表において損失に計上すると。他方、株式のような場合には、期末において貸借対照表上においてのみ評価損失という形で計上されますけれども、ＰＬには反映されないというふうな会計処理を行っているわけでございます。
○峰崎直樹君　今の、私の言っていることとうまく合っているのかどうかちょっと分からないんですけれども。要するに、ここの、減損といった場合には固定資産というものの時価が著しく下落をすると書いてあるんですよね、読むと。そして、それは回復することが認められないような異常現象が発生した場合に初めて認識になるんだと、こういうふうに相当これは厳しめに見るわけですよね。
　だから、私は、そこのところはまず押さえた上で、いわゆる減損と評価損というのはこれはちょっとやっぱり分けて考えなきゃいけないものだというふうに思っています。今のまた繰り返しお聞きしたらいいのか、頭の中でちょっと整理がされないんですが、どうもそこをやっぱり混同している。
　というのは、なぜそう言うかといいますと、西川参考人が、減損の兆候なんかないじゃないですかと言ったら、こうおっしゃったんですよ。お答えします、その理由は営業活動から生ずる損益又はキャッシュフローが継続してマイナスの場合ということが一つの項目としてございます、これを適用しておると、こうおっしゃっているわけですよね、これ。これはおかしくないですか、内藤さん。
○政府参考人（内藤純一君）　いや、必ずしも私ども個別の判断でそれがどうかということはちょっと申し上げかねますので、私どもとしては何ともお答えしかねると思います。
○峰崎直樹君　こういう状態だけで減損になるかどうかという一般論でいいですから、お答えください。
○政府参考人（内藤純一君）　減損の兆候ということでございます。これにつきましては、先ほども若干申し上げましたけれども、減損につきましては、その資産等が使用されている営業活動から生ずる損益又はキャッシュフローが継続してマイナスである、あるいはその見込みであるかどうかと。あるいは、その資産等が使用されている範囲又は方法について、当該資産等の回収可能価額を著しく低下させる変化が生じたか生ずる見込みであること。資産等が使用されている事業に関連して、経営環境が著しく悪化したか悪化する見込みであること。資産等の市場価格が著しく下落したこと。こういった四点について、いずれか当たるというような場合には減損の兆候がありという形になろうかと思います。それのいずれかは、それぞれの個別の事例に即して判断されるというものでございます。
○峰崎直樹君　では、日本郵政の方に聞きますよ。このかんぽの宿の減損で二と三、すなわち使用範囲又は方法について回収可能価額を著しく低下させる変化がある場合、あるいは経営環境が著しく悪化した場合と、これに当たらないことは間違いないですよね。
○参考人（藤本栄助君）　私ども、お話ございました一のキャッシュフローに該当するというふうに考えておりました。それから、郵政民営化関係の法令が国会を通りまして以降は、二番目の使用範囲又は方法について回収可能価額を著しく低下させる変化がある場合にも該当するというふうに認識をいたしておりました。
○峰崎直樹君　何て、二番目の、ちょっと二番目が何で該当するか分かりませんが、もう時間の関係があるから先行きますわ。
　こういう、要するに、かんぽの宿は毎年赤字がどんどん垂れ流していたんでしょう。そうしたらこれ、時価評価したらゼロじゃないですか。そうなりませんか。
○参考人（藤本栄助君）　時価評価というよりは減損会計の適用という意味でいいますと、要は、正味売却価額なのかあるいは将来キャッシュフローなのかと比較をするわけでございますが、赤字でございますので、将来のキャッシュフローもこれは赤ということでございます。したがいまして、正味売却価額をもって、鑑定評価をもちまして判断をしたということでございます。
○峰崎直樹君　何の鑑定価格で測ったって言いましたか。
○参考人（藤本栄助君）　不動産の鑑定評価でございます。
○峰崎直樹君　不動産の鑑定評価をした鑑定価格というのは幾らだったんですか。
○参考人（藤本栄助君）　ちょっと今数字ございませんけれども、それによりまして減損後の価額が決まったということでございます。
○峰崎直樹君　どうもそこのところが一貫しないですね。
　そこで、この減損会計で、要するに、この上の減損の兆候の一と四のところで、非常にこれ、大体同じことじゃないかと。営業活動から生ずる損益やキャッシュフローが継続してマイナス、それから市場価格が著しく下落した場合と、多分同じことを言っているのかもしれないと私は思っているんですが、そこで、この固定資産が非営利で運営されている場合の特段の会計的な意味というのはどういうふうに理解をされているんですか。これ、金融庁はどういうふうに理解していますか。
○政府参考人（内藤純一君）　特に会計基準上は営利あるいは非営利というような形での区別はございません。あくまで、今申し上げたような固定資産に係る減損会計というものの基準に則して、その兆候、そして判定、そして減損額の見積りと、こういう手続を経ているわけでございます。
○峰崎直樹君　金融庁、そこに私資料を出していますよね、減損に係る会計基準の適用指針という。これ、固定資産の減損に係る会計基準の適用指針第十二項及び第八十一項。これは日本郵政、これ存在は御存じですか。
○参考人（藤本栄助君）　このような適用指針があることは承知をいたしております。
○峰崎直樹君　金融庁さんは、これは内藤さんはこれを御存じ。
○政府参考人（内藤純一君）　はい、承知しております。
　これは、ここに書いてありますように、事業の立ち上げ等、立ち上げの場合には初期の段階では赤字になるということもございますので、それをもってだけで将来のキャッシュフローを一律に判断するというのは合理性を欠くという形での適用指針であろうかと承知をしております。
○峰崎直樹君　そうですね、こう書いてある。事業の立ち上げ時などあらかじめ合理的な事業計画が作成されておりと、これ策定していますよね、国会で我々が議論したんです。当該計画にて当初より継続してマイナスとなることが予定されている場合、実際のマイナスの額が当該計画にて予定されていたマイナス額よりも著しく下方に乖離していないときは減損の兆候には該当しない。どうですか、これに当たりませんか。一般論で結構です、まず金融庁さんからお聞きをします。
○政府参考人（内藤純一君）　あくまで私どもとしては、この適用指針について申し上げるしかないんですけれども、固定資産の減損会計の適用指針第十二項四というのがございますけれども、これで今御指摘のようなものがございまして、減損の兆候にはこれは当たらないというふうにされております。
　これは、繰り返しになりますが、事業の立ち上げ時などにおいて営業活動から生ずる損益等が当初より継続してマイナスとなるということが予定されていても、それは収益性の低下により減損が生じている可能性を示すものではないという趣旨でございます。
　したがって、その法令で収支の差がマイナスになるということが義務付けられているような場合には投資額以上のキャッシュフローを生み出すということが実行可能であるとは言えないということで、この適用指針の十二項の四には該当せず、同規定の冒頭の事業の立ち上げ時などには含まれないというふうに考えております。
○峰崎直樹君　そんなことないじゃないですか。日本郵政が民営化をされていくプロセスの中で、我々計画を立てて、これは利益を上げてはならない形で公社の時代から始まったんでしょう。そして、それ先ほど私、実勢価格の話もしましたよ。そうしたら、これ計画どおりに、じゃ著しくマイナスになったかというと、なっていませんよ、これ。
　ということは、我々、国民みんなが不思議に思っていることというのは、何であの郵政の国有財産があんな安い値段で売り払われ、それが直ちに転売されたらこんな巨大な利益になるんだろうねと、その仕組みがここにあるんですよ。減損会計を適用してはいけないところに減損会計を適用したから、実はこの安い値段で売っていいというでたらめな理屈を立てて売っちゃったんじゃないですか。
　これはだれがやったのかという、これは国家的な犯罪ですよ。国有財産が減損会計ということでどんどんどんどん、これ見られるように下げられるんですよ。これは決して減損の兆候じゃないですよ。そういうものを適用してはならないのに適用しようとするところに無理があって、それを会社が認めて、そしてこれが今日に至っているんじゃないですか。この責任は大きいですよ。
　委員長、お願いします。私は、この問題の背景というのは相当深いと思っております。ですから、この郵政がこのように決めたときの責任者、今おいでになっている方も含め、当時、それから会計監査人がこれを是としているんです。このことについてしっかりと議論しないと、引き続き今、日本郵政の持っている国有財産が、どんどんどんどん、これを減損会計、減損会計ということで売られていったら本当にひどい状態になるんじゃないでしょうか。そういう意味で、集中的な議論を一度やっていただきたいということも要望しておきたいと思います。
○委員長（円より子君）　ただいま峰崎君から要望のありました件につきましては、後刻理事会においてしっかりと協議したいと思います。
○峰崎直樹君　もう一つ、今度は資料要求をしたいんですが、今日お見えになっている日本郵政の皆さん、このかんぽの宿の一つ一つ全部、もう既に出されていればそれで私も後で手に入れますが、かんぽの宿のいわゆる建って何年後たっているのかとか、そういう細かい一つ一つの事例について資料を提供していただけるんでしょうか。
　それからもう一つ、もう既に国有財産を相当売っていらっしゃいますよね。過去の売った事例についても、それが簿価幾ら、そして、それが入札価格幾ら、実勢価格幾らと、分かる限りそういう資料も個々にいただけませんでしょうか。
○参考人（藤本栄助君）　資料につきましては提出いたしたいと思います。
　なお、国有財産ということでなく、公社の時代あるいは民営化してからのことでございますので、いずれにいたしましても資料は提出をさせていただきます。
○峰崎直樹君　それじゃ、それは提出していただけるということになりましたので、よろしくお願いしたいと思うんですが。
　ついでに、会計監査が替わっていますよね。あずさ、それから中央青山、またあずさへ戻る。中央青山は、あれ、なくなっちゃったから多分そうなったのかなと思いますが、この間の替わった経緯、なぜ替わったのか。これは、日本郵政というのは、監査法人にとって見たら、もう本当に最後の大型監査ということで大変注目をされたんだそうであります。できれば、その経緯はどうだったのか。そして、監査報酬は幾らでこれは受託をされているんでしょうか。
○参考人（藤本栄助君）　まず、制度の枠組みでございますが、監査法人の選定自体は総務省の方でなされてございます。それを受けまして日本郵政公社が監査人と具体的に契約をいたしまして、監査契約を結びまして監査報酬を払っておるわけでございます。
　平成十五年度から十九年度まで五回ございますが、十五年度につきましては朝日監査法人でございました。当時の監査報酬は七千二百万円でございます。それから、平成十六年度につきましては中央青山監査法人でございまして、一億二千万円でございます。それから、十七年度につきましても同じく中央青山監査法人でございまして、一億七千四百二十一万円でございます。平成十八年度はあずさ監査法人でございまして、そのときの監査報酬は二億五千九百万円でございます。平成十九年度はあずさ監査法人でございまして、そのときは一億三千万円でございます。
　なお、中間決算をやっておりましたり、あるいはその半期の決算であったりするものですから、監査報酬の額につきましては少し変化をいたしているということもございます。
○峰崎直樹君　ありがとうございました。
　なかなか非上場の会社ですから本当は監査報酬は開示しなくてもいいということなんですが、開示していただいたので、またこれを参考にしたいと思います。
　まだまだこれは引き続き、先ほどの集中的に審議をやってもらいたいということでやりたいと思いますが、もうあと十二分ぐらいしかなくなりました。法務省、お見えになっていますですね。
　先日、私はリークの問題についてお話をしました。どうもそのとき、前に質問したことと最後の質問とが分からなかったので、ちょっと答弁してもらったことがよく分からなかったんですが、法務大臣はリークに対しては、そんなものはやってないということをおっしゃっていましたけれども、それは間違いないわけですね、法務省としては。
○政府参考人（甲斐行夫君）　おっしゃるとおりでございます。
○峰崎直樹君　裁判所がそのリークを認めたらどうなります。
○政府参考人（甲斐行夫君）　今挙げられました裁判所はというのはライブドアの民事判決のことかと存じます。
　御指摘の判決につきましては判例時報に掲載をされておりますけれども、ライブドア社の株主であった機関投資家等におきまして、同社による有価証券報告書の虚偽記載等により株価が急落し、損害を被ったとしてライブドア社に対して損害賠償請求をした事案であると承知しております。
　この判決書きの記載によりますと、平成十八年一月十八日ころ、東京地検の検察官が司法記者クラブの記者に対し、ライブドアに有価証券報告書の虚偽記載の容疑があることを伝達したことが当時の新聞報道の内容から推認できるとし、この推認された事実が金融商品取引法第二十一条の二第三項の公表に当たると判断されたものと承知しております。
○峰崎直樹君　今、何日とおっしゃいました、その。
○政府参考人（甲斐行夫君）　平成十八年一月十八日ころと記載されているものと思います。
○峰崎直樹君　この日にちの前に、リークする前に強制捜査へ入りましたよね。ただならぬ月曜日に入ったんですよ。翌日はもう証券市場はパンク状態になっていますね。大変なあれでした。
　そのときに入ったときの理由は何なんですか、その捜査に入ったときの。
○政府参考人（甲斐行夫君）　東京地検におきましては、平成十八年一月十六日に、ライブドアの子会社の株式に関する旧証券取引法の風説の流布等の罪につきまして関係箇所を捜索したものと承知しております。
○峰崎直樹君　要するに、風説の流布で入ったんですよ。いわゆる虚偽記載に逮捕要件を変えたのはいつですか。
○政府参考人（甲斐行夫君）　ライブドア社に関する虚偽の有価証券報告書の提出の事実で堀江被告人らを再逮捕したのは、同年の二月二十二日でございます。
○峰崎直樹君　そうすると、裁判所は、この一月十八日の日に、どなたか分かりませんよ、検事さんが実はこのいわゆる有価証券報告書の虚偽記載でこれは問題があるんだということをしゃべって、それがどっと広がったわけでしょう、それも含めて。ということは、これ事前に、要するに、しゃべってはならないことを、つまり捜査にも、いわゆる逮捕になっていない段階で、風説の流布で逮捕しておきながら、この虚偽記載の問題をここで明らかにしちゃったんでしょう。これを裁判所が認めたんじゃないですか。
　これについてはどう思うんですか。これは大変な責任問題じゃないですか。