Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淑）委員　私は、ジャパン・プレミアムについて正確な報告が、総理、蔵相に上がっているかどうかと思って聞いたのです。
　私の手元にある資料を申し上げましょう。
　今国金局長が言われたように、ジャパン・プレミアムにも季節性があるのですね。年末には上がって、年を越すと一度下がるんです。今のような一月の時期は、決算の期末越えの三カ月はそれはまた季節的に高くなりますよ。だけれども、一カ月なんていうのは落ちついていなきゃいけない時期なのに、私が金曜日に取り寄せたデータによれば、ジャパン・プレミアムは〇・一三から〇・一五と拡大をしているんですね。ましてや三カ月を超えるものは〇・一七です。それから、レーティングの低い日本の金融機関は、かわいそうに〇・二から〇・二五ジャパン・プレミアムがついています。
　ですから、海外で調達するのは非常に不利だということで、今、日本の銀行は、調達を海外から国内のインターバンクに切りかえているんですね。優良な銀行は国内で期末越えの三カ月のＣＤか何か出して調達できますが、問題のある金融機関はそれができない。したがって、その日暮らしのオーバーナイト、翌日物のコールをとって必死になって今資金繰りをやっているんですよ。普通、そうしたら日本の金利は上がっちゃうんですが、日本銀行が金融調節で金利が上がらないようにしているから金利は上がりませんが、このインパクトが円安に出ている。そうでしょう。だって海外で調達するのをやめて国内に調達を切りかえれば、それだけで円安の圧力がかかるのですね。
　実はそういうことで、日本売りというのがロンドン・インターバンクマーケットのジャパン・プレミアムに出ていないという認識は間違いであります。そういう間違った認識に立って判断されるのは、私は大変危険だと思います。
　ちなみに、さっき国金局長は、外人は買っておると言ったけれども、あの外人の中には、年金福祉事業団のようなＰＫＯ的なものが外国の証券を通じて出ているものも一緒に入っちゃっているのですよ。だから、これは精査しないとわからぬ話であります。
　それはともかくとして、そういうことで、私が非常に危険を感じますのは、日本売り、そして今発生しているジャパン・プレミアムについて蔵相も総理も危機感をお持ちでないとしたら、それはまあ報告が正確でないのかもしれないけれども、これは大変怖いことだと思います。
　今国内のマーケットで二月危機、三月危機という言葉が言われているのま報告を受けておられますでしょうか。そういう中で株が大きく下がっておりますが、御承知のように、特に銀行とゼネコンの株が大きく下がっているのですね。二月危機、三月危機という言葉と絡んでこれが何を意味するものだと考えておられますか。総理、大蔵大臣、危機感をお持ちになっているなら、そういうふうに御説明いただきたい。そうじゃないのですか。どうぞ。
○三塚国務大臣　先ほども申し上げましたが、鈴木議員の見方も見方、まるっきり私はそれを否定するつもりはございません。そういう中で、重大な関心を持って見守ると言っておりますことは、さすが日本の政府でございますから、ありとあらゆる世界の情勢を読み取ることができます。そういう中で、やはり市場は市場という資本主義、自由主義の原理原則を保ち、たくましい資産市場が、株式市場が、為替市場が成りますように、こう思っているだけでございまして、しかし重大な関心を持つというところですべておわかりのはずであります。
　これは、かつての羽田さんが大蔵大臣のとき一万四千円こなりました。あのときも私と同じことを言い続け、その後上昇カーブに転ずる、こういうことがありましたこと御案内のとおりでありまして、鈴木議員に申し上げますが、日本売りは日本の誇りを傷っけるものであります。日本で育った企業は、やはり不安定、不安というものを醸し出すのではなく、業績がよいわけでございますから、精いっぱい頑張っていかなければなりません。
　住専問題で金融機関が問われました。しかし、これも三法で三機関を設けることにより処理が順調に進んでおります。金融不安の心配は、さまざまなところもありますけれども、全体で見てみますと安定しつつあります。そういう中で、正視をし、重大な関心を持って見ておるというのは、そういうことであります。
○鈴木（淑）委員　三塚大蔵大臣がおっしゃいますように、日本売りというのは屈辱的な言葉ですよ。僕らは使いたくない。使いたくないけれども、現実にジャパン・プレミアムが拡大しているじゃないですか。そういうときにそんなやせ我慢をして言っていたって、それは戦時中の精神主義みたいなものですよ。
　今金融界でなぜ二月危機、三月危機と言われているか。少なくとも日本の金融機関、今五つの難問に直面しているのです、決算期を控えて。この五つの難問を抱えているから、専門家であればあるほど大変だ大変だと言って頭を抱え込んでいるのですよ。
　一つは、今申し上げましたように、ジャパン・プレミアムが発生しているから国内へ戻ってきている。国内へ戻っている中で、優良な銀行は期越えの資金手当てをもうしちゃっているけれども、危ない銀行であればあるほどその日暮らしのオーバーナイトで金繰りをつけているという危険な状態なんですね。
　そして二番目に、今申し上げましたけれども、ゼネコンの株と銀行の株が特に下がっているのはなぜかということであります。
　御承知のように、住専その他のノンバンクの不良債権の整理が今おっしゃるように進んできているわけですね。そして、進んできているのはいいが、その相手方の中には言うまでもなく建設、不動産の企業がかなりいるわけです。その連中が住専の不良債権整理の中で困ってきているわけですが、これは同時にゼネコンの子会社である場合がかなりある。そういう中に、公共投資が昨年の七－九からずっと落ちてきているわけですから、そっちの受注も細ってきたということで、今不動産、建設の中小企業の業況が著しく悪化をしています。
　そうしますと、この業界では下請の借り入れや資材購入費をゼネコンが、丸投げしていく上のゼネコンが支払い保証する慣行があるのですね。ということは、建設、不動産の中小が困ってくるということは支払い保証の関係でゼネコンが困るということです。そして、そのゼネコンとなったらもう取引先は大銀行が入ってきますから、そのレベルで金融危機がじわっと近づいているということをマーケーットは気づいているからゼネコン株と銀行株が暴落をしているのですよ。これが二番目の困難であります。
　そして、三番目の困難というのは、バブルの崩壊はとうに終わっているけれども、こういう経済停滞の状況ですから、御承知のようにまだはっきり地価が下げどまったという感じがないわけですね。そうしますと、不良債権の償却を一生懸命やっていても、回収可能債権だったはずのところが地価の値下がりで根っこのところがだんだん腐ってくるわけですね。この不良債権処理が、やってもやっても思うように進まない。この地価下落で、実は数字を洗い直せばかなりの不良債権がある。それも、じわじわっと回収可能債権だったものが不能債権に変わってきているという部分があるということです。これは不良債権担当の銀行の役員に聞けばすぐわかること。
　そして四番目に、今新聞をにぎわしているように、ここへ来てまた企業倒産がふえているのですね。三月の期末決算を控えてとうとうこらえ切れなくなって倒れる企業が出ているということです。
　そうして最後に、五番目に株安ですよ。この株価の下落によって、御承知のように含み益がなくなっちゃった、それで含み損が発生しているという銀行がどんどんふえてきているわけですね。
　余りこのことを言って国民の皆さんに不安を与えてはいけませんが、新聞が書いていることだから申しますと、私自身の調べでは、一万八千円に来たところで、大銀行、都銀、長信行、それから信託銀行、いわゆるマネーセンターバンク二十行の中の一行は既に含み損に転じています。地銀の中で二行が含み損に転じている。第二地銀の中で十四行が含み損に転じている。今、一万七千五百円まで来ましたね。一万七千円までいきますと、何と大銀行のうちの五行、地銀のうちの六行、第二地銀のうちの二十四行が含み損を出すのですね。これは大変な事態であります。
　以上の五つの理由で、実は金融危機のマグマが動いている。だから、マーケットは二月危機、三月危機といって悲鳴を上げているのです。
　総理、総理はお立場上、仮に私が今言った五つの問題点を承知していて、うっかりしたらこれは金融危機だと思っていても、まさか金融危機の危険があるなんておっしゃいませんね。そんなことをテレビの前でおっしゃったら、かえってこれが刺激になるかもしれませんから、総理に対してそれを私はお聞きしようとは思いません。しかし、総理の心の中で、今私が言ったようなことを御存じで、しかもこれはうっかりしたら危ないぞと思っておられるなら、これは行動に示さなくてはいけない。行動というのはやはり対策ということですよ。対策に示していただかなければ困るということです。
　新進党は、今月の十四日に、とりあえず緊急の対策として、二兆円の特別所得減税の打ち切りはしないで続けようよ、それから有価証券取引税はもう廃止しようよ、地価税もゼロ％に凍結しようよ、この三本柱の緊急対策を提案したところです。そしてその財源は、先ほど石井委員も言われましたが、緊急性に乏しいこの補正予算の支出の本予算への繰り延べ、そして本予算の中の、在来型の、利益誘導型の、むだの多い、民間支出を誘発しないような支出を精査してカットしていく。こうすれば二兆円、三兆円の財源は出てくるのです。
　だから、こういう緊急対策を政府が今おっしゃらないと、私としては、ああそうか、総理はお立場上口に出さないのではなくて内心でも危機感がないのだなと判断せざるを得ない。
　もし危機感がないなら、じゃ本当に二月、三月危機で金融が動揺を起こしたときに、総理は責任をとって退陣されますか。それぐらいの決意でいてもらわなければいけないような問題ですよ。危機感なんてないよないよとのんきなことを言っているけれども、本当こ起きたらどうしますか。金融パニックぐらい怖いものはないのだから。ですから、ぜひ対策を緊急に打ち出していただきたい。少なくとも、私どもが言っている程度の対策に同意していただけないか。総理、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　まず、一点私は議員にお願いを申し上げたいと思いますが、議員よく御承知のように、経済界にバンドワゴン効果という言葉がございます。あなたのようなエコノミストとして非常に令名の高い方が大変だ大変だ大変だ大変だとおっしゃればおっしゃるほど、バンドワゴン効果というものが私は気になります。それだけに、どうぞその点をできる限り穏やかなトーンでお話しをいただけないものだろうか、これが感想の第一点であります。
　また、いろいろな角度から御論議がありましたけれども、議員のお触れになりませんでしたのは、市場の中での裁定取引の問題にはお触れになりませんでした。しかし、割高な現物株を売り、割安な先物を買う裁定取引が株価を押し下げている状況はないであろうかという視点も、あるいは必要な視点の一つかもしれないと思います。
　そして私は、今さまざまな御議論をされましたけれども、住宅建設の戸数から非常に大変だというお話に入っていかれましたが、であるとすれば、やはり公共事業はある程度必要なのではなかろうか。にもかかわらず、その住宅建設戸数の水準から金融機関並びにゼネコン等の不良資産というものにまで入られて、それが非常に大きな影響を及ぼすという御論議をいただいたわけでありますが、それならまさに、政府が今まで保護をしてきた業界を規制の緩和等によって競争の荒波にさらそうとしている部分にその厳しさが出てきたという意味では、私はフィナンシャル・タイムズの論点と相似た視点を議員もお持ちのような気がいたしました。
　いろいろな感じは、それなりに私は持ちましたし、金融市場というものが今後変革をしていきますプロセスにおいてシステムの変更を求めるわけでありますから、その中において、個々の体質においていろいろな要素を当然ながら脳裏に私なりに浮かべてまいりますけれども、トータルとして国民に不安を与えるような事態を惹起してはならない。その意味における問題意識は私なりには持っておるつもりであります。
○鈴木（淑）委員　今総理が言われたことは、私も十分わかっています。だからこそ、それなら行動で示して対策を打ってくれと言ったわけであります。
　総理は六つの改革とおっしゃって、全部必要だと思いますよ。その中にも金融ビッグバンというのがありますね。しかし、今私が申し上げたような金融の危機的な状況の中で、本当に金融改革ができると思っているんですか。改革というのは痛みを伴うということはもう年じゅう言っておられますね。金融ビッグバンだってそうですよ。優勝劣敗を強めますよ、競争促進で。ただでさえ金融がこういう状況のときに、そんなことをしたら、それこそ金融のパニックをあおっちゃうかもしれないんですよ。だからこそ、もっときちんと経済に手を打ってからやらなければ改革もうまくいかないということを言っているんです。
　総理、金融ビッグバン、二〇〇一年までかかってやるそうですね。サッチャーがやった……（橋本内閣総理大臣「までに」と呼ぶ）までにね。サッチャーがやった金融ビッグバンというのは二つの特色がありまして、一つは、サッチャーが七九年に政権をとった後、直ちに、今新進党が言っているみたいに、所得税と法人税の減税に手をつけたんですよ。そして、八〇年、八一年、マイナス成長だった経済を、減税で勤労意欲、投資意欲を高めて、サプライサイド、供給側から経済を活性化して、二％成長、三％成長、四％成長、とうとう五％成長まで上げてきた。それで、この四％台成長に突入した八六年に、ぼかんとビッグバンをやったわけです。ビッグバンというのは宇宙創成のときの大爆発ですから、一遍に規制緩和をやるわけです。二〇〇一年までにじゃないんですよ、一発でやるわけですね。
　ところが、総理が言っておられる金融改革は、これは経済に元気が出ていない、今言ったような危機的状況の金融の中でやろうとしている。そんなことをしたら、私は極めて危険だと思います。だからといって、そろりと少しずつ規制緩和をすると、金融市場というのは著しくゆがむんですね。
　今私が承知している限りでは、来年四月に外為法を改正して、為替管理を完全撤廃するというところはお決まりのようだが、あとの商品開発規制の自由化とか業務分野の規制の自由化とか、そういうものはまだいっおやりになるか決まっていない、二〇〇一年までにとおっしゃっている。
　ここで、実は非常に危険なことが起きます。もし為替管理だけ先行して自由化したら何が起きるか。国内の取引はまだ不便です。規制が残っています。そうしたら、日本人はみんな海外で日本株でも何でも取引を始めちゃって、日本の金融空洞化を防ぐはずのビッグバンが、逆に金融空洞化を促進しますよ。
　やっぱりビッグバンというのはぽかんと一遍にやらなきゃいけない。ぽかんと一遍にやるためには、それに耐える体力を減税先行型でつけて、それからやらなきゃできないことなんですよ。
　私、一番それとの関連で総理に申し上げたいのは、有価証券取引税の廃止、これは新進党が一生懸命言っていることです。さっき言ったように、三つの柱の一つに挙げている。これをすぐやらなきゃ。外為法の改正だけやったら、本当に日本の金融は空洞化してしまいますよ。サッチャーがやったように、経済に体力をつけて一遍に規制緩和をする、これが構造改革のやり方です。総理、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　お教えをいただきましたことには感謝いたします。
　ただ、サッチャーさんは日米保険協議といった厄介な問題を片手に持つておられたわけではございませんでした。そして、自由化の方向というものを既に志向しておりました日本とアメリカの間で保険協議が非常に難航いたしましたこと。しかもそれは、むしろ自由化の方向に進めようとする日本と、そのプロセスにおける既得権をできるだけ長く存続させたいという論点を持っておりました、それだけではもちろんございません、アメリカとの間でぎりぎりの調整が時間がかかったということは事実問題としてよく御承知のことであります。その上でこうしたスタートを切りました。
　そしてそれだけ、例えば大幅な減税をし、それにかわる財源を持てるような状況でありましたなら私も幸せだと思います。しかし、非常に厳しい財政状況の中で、これ以上、本当に公債依存度を上げるどころか、何としても下げたいという中で、我々にはこの選択しかございませんでした。
　そして当然のことながら、その外為法改正に引き続きまして、我々は次々と対応策は講じてまいります。
　そして、先ほど二〇〇一年と言われましたときに、までにと私が申し上げ直しましたのは、でき得る限り全体のスピードは加速したいと思います。しかし、議員がよく、御指摘も今いただきましたように、さまざまな問題も予測されるわけでありますから、そうした問題を避けていくことも一方で十分に意識をいたしながら物事を進めてまいりたい、私どもはそのように思っております。
○橋本内閣総理大臣　非常に傾聴しながら、私なりにいろいろ考えておりました。
　ただ、例えば、議員先ほどサッチャーさんの改革を例示にお挙げになりましたが、その中には、付加価値税が引き上げられたことは議員はお触れになりませんでした。減税だけでなかったことは議員よく御承知のとおりであります。
　また、レーガン減税当時、これはこの間も議論した話なので私ここで蒸し返すつもりはありませんけれども、あのとき、ＣＰＩがたしか一〇％を超えるアメリカはインフレだったと思います。そしてこれは、当然ながら、相当な自然増収の見込まれる時期でありました。しかし、歳入見通しと歳入実績、また歳出見通しと歳出実績の間にも相当なギャップを生じておった、これは議員御承知のとおりであります。
　それと同時に、もう一つ、私は非常に、ただ単にサッチャーさんの、あるいはレーガンさんのやられたものを日本に移されますときに問題があると思いますのは、高齢化率の違いであります。人口構造として、当時のアメリカは、はるかに今我々が抱えております人口構造に比べて若い人口構成を持っておりました。こうしたところは、やはり私ども、比較をいたしまして、相手の国々から教訓を学びます場合にも十分注意をしなければならない点であると思います。
　そして、所得税、個人住民税の減税が先行しておりますことも議員御承知のとおりであります。そして、もし仮に議員が御議論になりましたような減税策というものを採用いたしました場合に、少なくともその大半のそれに見合う財源というものは、現時点においては赤字公債に依存せざるを得ないといいましょうか、私は、逆にその数字に見合う赤字公債を発行して減税を行いました場合に、どのタイミングでその悪循環を切るか、切った場合の影響というものは、むしろ非常に深刻な状況になるであろうと存じます。
　むしろそうした意味では、これは先回も私は同じことを申し上げたような気がいたしますけれども、歳入見積もりというものを、当然のことながら、より正確にしてもらわなければなりません。これは歳入当局に対して、当然のことながら、今以上に正確な見積もりを出させるという努力を必要といたします。そして、その範囲内におきまして、本年におきましても国債費を除く歳出というものを租税収入等の範囲の中におさめ込んで予算編成をしてきたわけでありますが、そうした努力をこれからもしていかねばならないと思います。
　同時に、私は公共投資を乗数効果のみから判断をしようとは思いません。なぜなら、我が国はまだ、総合交通体系という視点で見ましたとき、複数の国土軸を必要とする、高規格道路網の整備を必要とする、あるいは国際的により強いハブ空港の整備を必要とする、そうした点は議員もお認めをいただけると思います。より効率的に使用していく努力をする、これは当然であります。しかし、乗数効果のみから公共事業というものを見る視点には、違った視点もあって許されるべきものだと私は思います。
○鈴木（淑）委員　時間がなくなりましたので、最後に、一言申し上げて終わりにしたいと思います。
　総理、ただいまおっしゃいましたように、各国の事情は違うところはあります。しかし、共通しているところもあるのですね。それは、レーガンやサッチャーが直接税減税を先行させて、民間市場経済を活性化させてから規制緩和をやったから成功したという点であります。その点を日本の経験に当てはめろと。今みたいに経済ががたがたのときに規制緩和をやったのでは、マクロ経済の支えがないのでは、必ず構造改革は立ち往生をして破綻するということを金融に例をとって申し上げたわけであります。
　最後になりましたが、繰り返し申し上げます。
　とりあえず、この緊急事態を迎えている日本経済に対して、緊急の対策としてこの補正予算そして来年度当初予算の中で、総理は今乗数効果ばかり考えているわけじゃないとおっしゃった。それはよろしいが、精査してみると、明らかに総理が言っているように効率的なものばかりではありません。民間投資をとても誘発しない、あるいは民間に切実なニーズがあるとはとても思えないようなものが、省庁別シェア固定で、利益誘導型で入っています。そういうものを精査してカットすることによって、せめて所得税の特別減税二兆円を続けましょう。それから、有価証券取引税の廃止と地価税の凍結をぜひやりましょう。この財源は出ますよ。赤字国債なんか出さないで、支出項目の精査で出ます。ぜひそういう形でこの補正予算、そして来年度の当初予算を修正すべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○深谷委員長　この際、平田米男君から関連質疑の申し出があります。石井君の持ち時間の範囲内でこれを許します。平田米男君。
○平田委員　新進党の平田米男でございます。
　午前中の予算委員会で、山本有二委員より、オレンジ共済に関して、友部参議院議員の証人喚問の要求がありました。衆議院の自浄作用として疑惑の解明を行うとの山本有二委員のお考えは、新進党といたしましても賛成でございます。
　その趣旨から、友部参議院議員とともに、山本有二委員が事情を伺ったとされますオレンジ共済の元理事石崎松之介氏の喚問もあわせて要求をいたします。委員長、理事会での御検討を要求いたします。
○深谷委員長　ただいまの証人喚問要求につきましては、理事会で検討いたします。
○深谷委員長　ちょっと総理お待ちください。
　平田米男君に申し上げたいと思いますが、委員会運営の件に関して申された中に、与党が力によって審議を進めているとおっしゃいましたが、理事会で公式に御相談申し上げた上で委員会を開催いたしておるのでありますから、これは事実と違うことを委員長から申し入れたいと思います。
　それでは、橋本内閣総理大臣。
○橋本内閣総理大臣　大変長い御発言でありましたが、結論部分についてのみがどうも私に対する御質問のようであります。
　私は、閣僚として亀井建設大臣を任命をいたしました。そして、その主管業務に全力を尽くしてくれておると考えております。よって、罷免をするといった考え方はありません。
　また、そのアルツハイマーの方々の御家族等に対し配慮の足りなかった発言、この御指摘は私もそのとおりにちょうだいをいたします。
○深谷委員長　亀井建設大臣。
○平田委員　聞いていませんから。僕の質問時間をとらないでください。委員長……
○亀井国務大臣　ちょっと、それはだめだ、それはだめだ。あれだけ私に対して人格に触れる質問をしておいて、答えさせないのはおかしい。委員長職権だ。委員長の職権だ。
○平田委員　委員長、お願いします。まだ総理の答弁は残っておりますので。まず総理から聞きたいのです……
○深谷委員長　ただいま委員長が建設大臣を御指名いたしましたから、一応お聞きください。
○亀井国務大臣　委員長職権だ。
○平田委員　やめてください。そんなばかな話はないですよ。まだ総理は私の質問に全部お答えになっていないのですから、まず総理から全部答えてください。
　まず総理から答えてください。まず、日野市長の決断をどう評価されましたかという質問に対してはお答えになっていないわけですから、まずそこから総理、お答えください。それにまず答えてください。
○亀井国務大臣　私が答える。
○深谷委員長　委員長は建設大臣に答弁を求めております。必要ならば、その後から総理の御指名をいたします。
○平田委員　必要ですよ、まず私が要求しているのですから。まず私の質問に答えてからじゃないですか。総理にお答えを求めているのです、私は。（発言する者あり）
○深谷委員長　ちょっとお静かにお願いします。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○深谷委員長　速記を開いてください。
　亀井建設大臣。
○亀井国務大臣　ただいま、日野市長の発言に関する私の発言等について、私の人格に触れるようなことまで含めての御意見がございました。
　まず申し上げますが、私は、アルツハイマーという老人がかかりやすい病気、病名についての偏見は一切持っておりません。
　こういうところで申し上げるのはどうかと思いますが、私の肉親も残念ながらそれにかかっておるわけでございまして、地域の方々を含めていろいろな方々にも大変なお世話をいただいており、私ども家族も、そうした病気にかかることがどんなにつらいことであるかということは私自身が一番承知しているのです。私も恐らく年をとってまいりますとそうした病気にかかる可能性は、私は否定できません、今の状況において。差別的な感覚で申し上げておるわけじゃございません。
　私がそれを例に引きましたのは、日野市長が高齢であるということから私はあえて申し上げたのです。日野市民に対して責任を持っておられる市長が、法律的に可能であることをおっしゃるのであれば、私は、それはそれぞれ市長の権限においておやりになることですから、結構なことであります。建設大臣としてどうこう言うことではありません。
　しかし、高速道路に……（平田委員「答弁の時間が長過ぎます」と呼ぶ）ちょっと委員、黙って聞いてください、あなた。固定資産税を現在かけることは、日野市長がどんなに逆立ちをされても、これは法律上できません。私が言っているのが間違いであると思えば、自治大臣にきちっとお聞きをいただきたい。歳入見積もりに、平成九年度予算についてまでお入れになるようなことで日野市政をおやりになることは、これは大変な混乱をもたらすだけの話でありまして、そういう絶対にできないことをできるがごとくおっしゃるということは、ひょっとすると我々もかかるかもしれない老齢期に多いそうした病気にかかっておられるのじゃないかということを私は率直に申し上げたわけでございまして、私は、差別的な感覚でいろいろな病気、病名について言っているつもりは一切ございません。
　そういうことでございますから、その点、委員の、先ほどあなたはおっしゃいました、みずから。何でも質問をしていい、何でもこの委員会で言っていいものでは絶対にないと私は思います。
　以上でございます。
○平田委員　総理にお伺いしますが、先ほど残っておりました、要するに日野市長の決断をどのように評価されるか、総理からお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　具体的なことでありますから私は建設大臣に答弁を任せましたが、法律的にできないこと、それはやはりできないこととお答えする以外にないことだと思っております。必要でありますなら、自治大臣からその辺を御答弁をいたさせます。
○白川国務大臣　先ほど亀井建設大臣が言いましたとおり、地方税法三百四十八条第二項に、公共の用に供する道路については固定資産税を課すことはできないと書いてあります。そして、日本道路公団が建設した高速道路はどうかということに関しては、昭和三十五年に、自治省市町村税課長から、有権的に、料金はいただいているけれども、一般の有料道路と違って公共の用に供する道路ということで、これには固定資産税は課すことはできないということで、以来全国的にこのようになっておりまして、特に今まで疑いはありませんでした。
○平田委員　もう時間がありませんので次の質問に移ります。しかし、今の総理の発言、また建設大臣の発言は、国民から厳正な非難を受けるものと私は思います。
　では次に、これも裁判に関するものでありますが、日本財団というのがございます。会長は作家の曽野綾子さんでありますけれども、運輸省所管の財団であります。財団の正式名称は日本船舶振興会であります。この財団が、今月二十一日、古賀誠運輸大臣を相手に裁判を起こしました。内容は、財団がクロネコヤマトの宅急便で知られますヤマト運輸前会長の小倉昌男氏を財団の評議員として選び、運輸省に承認申請をいたしましたが、高齢等の理由で不承認としたことは妥当性がないと運輸大臣の不承認処分の取り消しを求めるというものであります。
　私は小倉氏とは面識はございませんけれども、総理も小倉昌男氏のことはよく御存じだと思います。小倉氏は、二十年ほど前から宅急便事業を展開し、運輸省の両手両足を縛りつけるような厳しい運輸規制行政と敢然と戦い続け、宅配業を大拡大し、国民に多大な利益を与えた方であります。宅配業のパイオニアであるのみならず、今日我が日本が第一に取り組まなければならない規制緩和、その規制緩和の大闘士であります。本来なら、運輸省のみならず総理みずからが小倉氏の見識と経験を伺い、規制緩和の、あるいは行政改革のために学ばなければならないはずであります。
　総理、そのような小倉氏を、運輸省がその所管の財団法人の評議員の地位さえ承認をしようとしないということに対し、どのようにお考えでございますか。私は総理の行政改革への決意を試される重要事と考え、お伺いをいたします。
　総理、不承認を撤回するお考えはありませんか。また、小倉氏から運輸行政の問題点を伺うべきであると思いますが、いかがでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　小倉さんばかりではなく、私、小倉さんはそれほどよく存じ上げている方ではございませんけれども、いろいろな方々から見識を伺う、それだけの時間を国会がお与えいただければ、私は喜んでお話は伺いたいと存じます。
　ただ、その財団の役員にその人がなるかならないかを私がなぜお答えをする羽目になるのか、この点は運輸大臣の方にお尋ねをいただきたいと思います。
○深谷委員長　運輸大臣、いいんですか。
○平田委員　委員長、まず私の意見を言わしてください。（古賀国務大臣「私の所管でございますので……」と呼ぶ）
○深谷委員長　運輸大臣、委員長はまだ指名しておりませんから。
　それじゃ平田米男君。
○平田委員　今申し上げましたように、総理、要するに小倉さんというのは、運輸行政、厳しい運輸行政が小倉さんのクロネコヤマト、宅急便を展開するに当たってもう常にぶつかり合って、その規制の厳しさを打ち払って、そして事業展開された方であります。まさに今日本が規制緩和をしなければならない、そういう時期にこういう方こそこれからの日本のために大いに働いていただかなくちゃいけない、そういう立場だろうと思います。
　したがって、それは日本財団の評議員、ただ小さな役職かもしれませんが、しかしそういうところに、実は運輸省とぶつかり合ってきた人だからだめだと。それは理由は高齢だという理由が挙げられております。しかしながら、そのような取ってつけた理由で排除をするということは、基本的に、そういう規制緩和に対して重大な決意で頑張ってこられた、見識も経験も持っておられた方を評価しない、そういう橋本内閣、政府の姿勢を示すまさに象徴的な事例だと私は思うからであります。
　総理、その点をどのようにお考えでございますか。
○橋本内閣総理大臣　もともと私は、どこの財団で今役員を選んでいるのか、あるいは評議員を選考中であるのか、存じておるわけではございません。ですから、私からお答えをいたしますよりも、主管閣僚である運輸大臣からの御答弁をお許しいただきたいと思います。
○古賀国務大臣　ただいま御議論になっております日本船舶振興会の評議員の補充選任の件でございます。
　これは、当方といたしまして、数点検討していただくように指摘をした点がございました。その検討していただいている段階で訴訟を提起されるということは、私にとりまして大変残念なことであるというふうに思っております。しかも先方も話し合いは継続したい、こうおつしゃつておるわけでございますので、今後とも、両方において誠意ある協議を、そしてまた調整を行っていきたい。
　規制緩和の件につきましては、運輸省といたしましても、全力を尽くして国民の皆さん方の期待にこたえていくべく最善の努力をしてまいります。
○平田委員　どういう点がというふうにおっしゃいませんでしたが、高齢というのが一つの理由になっているそうでございます。ちなみに私は、総理が会長になられました行政改革会議委員の名簿を調べてみましたところ、七十歳を超えておいでになる方が一、二、三、四、五、六人おいでになるんですよ。小倉さん、七十二歳というふうに言われておりますが、行政改革会議のメンバーは六人も七十歳を超えておいでになる。それが片方では高齢を理由としてだめだと言っている。これはおかしい。完全な差別ですよ、これは。しかも片方は、小倉さんは、運輸省に対して、もっと規制緩和すべきだといって二十年間言って戦ってきた人なんですよ。そういう人を重視しないで、そういう方を重用しないで、そして何が規制緩和ですか、何が行政改革ですか。そんなことで国民が信じますか。
　先ほども申し上げましたように、この補正予算でも、まさに本予算に入れればいいものを、増税分だけしか公債発行額を減額できない。そういう姿を隠すために、まさに補正予算で一兆七千億円もの新規の建設国債の発行をしてしまっているんじゃないですか。これこそ国民をだますものですよ。そういう内閣総理大臣、橋本内閣総理大臣、橋本内閣を国民は信じられません。
　同様に、規制緩和と言ったって、規制緩和に一生懸命頑張ってきた人を重用しない内閣が、あるいは運輸大臣がおられるような内閣が、国民の信頼を得て規制緩和をやってくれるな、こんなふうに期待できますでしょうか。私はその点を強く御指摘をして、次の質問に移りたいと思います。
　厚生省の岡光次官あるいは運輸省の服部元次官、いずれも収賄罪で逮捕されました。また大蔵省では、田谷東京税関長あるいは中島主計局次長なども不祥事で退職をいたしました。官僚をめぐる贈収賄事件を初めとする不祥事が多発をしているわけであります。
　さらに、泉井をめぐる疑惑は、政界のみならず官界にもさらに大きく広がると言われている現状であります。しかも、これらの人々は、官僚としては有能と評価され、その高い地位を得てきた人ばかりであります。なぜ日本官僚システムの最上層部にいる人々がかくも腐敗し、堕落したのでありましょうか。その原因は、もう既に明らかであります。政官業の癒着構造が腐敗の原因であります。
　そこで、何点か総理にお伺いをしたいと思います。
　まず、官業の癒着問題であります。
　建設省所管の財団法人、いずれも理事長は建設省のＯＢでありますが、仕事の大半は建設省から受注し、下請に丸投げをして利益だけ得ていたということでございますが、この財団法人が、建設省の役人の飲み代、食事代とタクシー代を一億数千万円も負担していたことが発覚をいたしました。これに対し建設省幹部は、常識の範囲内のつき合いだと言っております。また、亀井建設大臣も問題なしとされているようでありますが、総理も問題ないとお考えでございますか。また、どのように対処をされるお考えでございますか。
○橋本内閣総理大臣　建設省所管の法人という言葉で御表現になっております内容、私はすべてを知り尽くしておるわけではございませんが、法にわたるものがあるなら、当然それは問題であると思いますか。
○亀井国務大臣　委員の御質問は、先日新聞に報道されました建設省所管の二財団に対する委託業務を行っていく過程の中で、その業務を円滑に推進をしていくために、これは御承知のように、理屈だけではなかなか人間関係はうまくいきませんから、詰めた仕事をやった後にまた今後のことの打ち合わせを含めて軽い食事をとるということは、これは別に問題ないことでもありますし、これが夜遅くまでの仕事に及んだような場合、交通手段等がなくなる場合もございます。タクシーのチケットを渡されるという場合にそれを受け取るということも、これはあって私はしかるべきだと思います。
　ただ、私は、立場から注意いたしましたのは、タクシーのチケットを受け取るにしても、まだ交通機関が動いておるようなとき、あるいはその会議が行われた場所の近くに交通機関が存在をしておるような、そういう状況下にあっては、これは、役所から家まで別にタクシーで帰っておるわけじゃありませんから、そのようにタクシーチケット等を受け取ることについては、やはり、いただきましようというようなことはないように努めるのが役人道だぞ、このように私は言っておきました。
　以上でございます。
○平田委員　今回、財政再建のためと言いまして、国民に九兆円もの増税などの負担をさせているわけであります。官官接待は厳しく非難されているさなかであります。そういうときに、つき合いが必要だのといって、一億数千万円もの飲み代、食い代、タクシー代を払っているなどというのはとんでもない話でありまして、それを厳しく調べ、また改善をしようとしない、そういう姿勢を明確に示されようとしない総理、建設大臣、こんな姿でどうして国民は納得できますか。私は、今の御答弁には納得できませんが、もう時間がありませんので、次の質問に移ります。
　次は、政治と官僚の癒着の問題であります。
　政治家は資金集めのパーティーをやります。これは政治資金規正法に従って行うことが許されているわけでありますが、このパーティー券を官僚が政治家に頼まれ、その省が所管する関係業界に、あるいは関係企業に売ったり、あるいは売り先として政治家に関係業界や企業を紹介することは、それこそ政治と官僚の癒着でありまして、私は絶対に行ってはならないものだと思います。
　しかし、うわさによりますと、そのような配慮をする、そういうようなことをよく聞くわけでございます。省の官僚がパーティー券の販売を行っているということなどは、決して許されることではありません。絶対にあってはならないことだと思います力もし、そのようなことがあったならば、総理としてどのような対処をお考えでございましょうか。また、そのような事実はないとお考えでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　先ほど議員は大変漠然たるお尋ねでありましたので、私も漠然たるお返事をいたしましたところ、改革への姿勢がないという御指摘がございました。むしろ、私からそれならば改めて申し上げなければなりませんことは、昨年、本当に不祥事が何件も発生をいたしまして、その中で、真に実効の上がる綱紀粛正の方策というものにつき、随分政府部内でも議論をいたしました。閣僚ベースでも当然のことながら、事務方は彼ら自身の問題として議論をしてまいりました。そして今、事務次官等会議申し合わせに基づいて、すべての省庁において公務員の倫理規程が制定され、これを遵守しようとしております。
　今議員が仰せになりましたような、政治家が官僚に対してパーティー券の売却を依頼し、あるいは官僚が政治家の意を受けてパーティー券の販売に努めるといったことは、これは許されておりません。そして、許されていない行為がなされる、そのようなことはないと私は信じております。
○平田委員　時間が参りましたので終わりますが、私は根拠なくして今のことを申し上げていたわけではありません。それだけを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○深谷委員長　これにて石井君、鈴木君、平田君の質疑は終了いたしました。
　次に、仙谷由人君。
○仙谷委員　民主党の仙谷由人でございます。
　ちょっと申し出てある順序を変更することになって恐縮なんですが、まず、巷間未消化予算というふうに言われておる問題をお伺いをいたしたいと思います。
　実は、某新聞の十一月十九日に、平成七年度におきましては公共事業予算一兆七千億円繰り越した、消化できない、あっぷあっぷの状態であるということが記載をされております。
　そこで、正しい数字を、建設省、農林省、そして運輸省、まず七年度の消化できなかったあるいは繰り越した額についてお答えをいただきたいと存じます。
　そして、あわせて、八年度はこの点は、つまり現時点において、多分年度末においても消化できず、あるいは契約はしたけれども着工ができないと見込まれる額はどの程度なのか、この点についてお答えをいただきたいと存じます。
○堤政府委員　平成七年度の農林水産省の公共事業の繰越額につきましては、予算現額が三兆三百五十六億円、うち繰越額が五千四百二十九億円、繰越率は一七・八％でございます。
　平成八年度につきましては、まだ実行中でございますので繰越額は不明でございます。
○土井政府委員　お答え申し上げます。
　運輸省の一般公共事業の七年度から八年度の繰越額につきましては、予算現額七千十四億円に対して六百三十億円でございまして、繰越率は九％であります。
　また、八年度につきましては、現在、年度内に予定された事業の円滑かつ効率的な執行に努めているところであります。八年度の繰越見込み額につきましては、現段階では申し上げる状況にはございません。
○亀井国務大臣　せっかくの御質問でございますが、私は詳細を承知しておりませんので、後ほど詳細に説明をさせます。
○小野（邦）政府委員　お答え申し上げます。
　建設省関係の所管一般公共事業の繰越額でございますけれども、平成七年度歳出予定現額が八兆六千二百五億六千五百万円に対して、翌年度への繰越額が一兆四千四百四十億九百万円、こういうことになっております。
　平成八年度につきましても、円滑かつ的確な執行に努力をしてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○仙谷委員　今のお答えで皆さん方におわかりいただいたと思うのですが、建設省では、平成七年度、一兆四千四百億、農林水産省では五千四百二十九億、運輸省では六百三十億、つまり二兆円という金額が七年度には繰り越された、こういうことでございます。パーセンテージでいいますと、大体一七％、こういうことでございます。
　そうしますと、それだけで考えますと、今年度の公共事業予算総額に対する一七％というふうな金額は、おおむねこの補正予算の追加額より大きいのではないか。つまり、私の補正予算書の読み方を正しいといたしますと、追加される分は一兆三千七百八十六億でございますから、はるかに大きい金額が実は現時点においても三月末までに消化をされないで繰り越されていく、こういう計算になるのではないかと思います。
　そこで、一点だけお伺いいたしておくわけですが、何か平成七年度と違って適正な執行をこの公共事業三省がやれば、つまり、建設省においては円滑かつ的確な執行、こうおつしゃつています。農林省は適切な執行、こうおつしゃつている。運輸省は今お答えになったとおり。的確なあるいは適切な執行をすれば、八年度には繰越額というふうなものは残らない、全額使い切る、もう既に予算はなくなって、新年度には四月、五月に空白ができるから補正が必要なんだ、こういう理屈が成り立つように繰り越しというものが発生しない可能性があるのかどうなのか、これを公共事業三省にお伺いしたいのでございます。
○亀井国務大臣　御指摘の点でございますが、別に建設省といたしまして好きこのんでそういう状況を生んでおるわけじゃございませんで、御承知のように、公共事業、それぞれの分野がございます。その分野について、残念ながら、用地の問題、関係者の同意の問題等、直ちにこれが執行できない場合も出てくる場合があるわけでございまして、いわばこういう事態が起きるわけでございますが、これについては執行残ということにはならぬわけでございまして、不要な公共事業を予算に計上したということではございませんので、この点はもちろん委員御承知と思います。
　また、平成八年度につきましても、全力を挙げまして年度内にこれを消化したいと思いますけれども、寒冷地等を含めまして、現場の状況におきましては、やはり年度内に終えることができない場合も出てこようかと思います。
　なお、補正予算でございますが、補正予算につきましては、第四・四半期が、ほっておきますと昨年の同期に比べまして三、四％公共事業が減ってくるという、それが景気に影響を与える危険性もあるわけでございますが、私どもといたしましては、防災関係を含めまして、やはりそうした政策目的上必要な予算を補正予算に組ませていただいたということでございますので、御承知ください。
　もし細かいことが必要でございましたら、官房長に説明させます。
○堤政府委員　農林水産省関係の公共事業につきましても、ただいま建設大臣からお話がございましたことにかなり共通するものがあるわけでございますが、特に農業基盤整備事業につきましては、関係者、多数の農家の方々の同意をとっていかなければならないということで、予想以上に手間がかかるというようなことが往々にしてございます。それから、積雪寒冷地帯等におきましての圃場整備その他の事業をやっておりますので、そういう気象条件の変化によりましても工事が予想外におくれるというようなことがございまして、そういう事情がございますけれども、平成八年度におきましても精いっぱい、そういうことが極力少なくなるよう努力をしていきたいというふうに考えております。
○古賀国務大臣　運輸省といたしましても、ただいま官房長がお話し申し上げましたように、八年度の予算につきましては、年度内に消化すべきそれぞれの事業におきまして、円滑、効率的に今進めさせていただいているところでございまして、現段階ではっきりと申し上げることができません。
○仙谷委員　質問に対するお答えになっていないような気がするんですが、質問を変えます。
　反対側からいいますと、どうしてもこれは見込み額すら示せないということなんでしょうか。つまり、繰り越しとなるであろう額の見込み額すら示さないということになるんでしょうか。
○亀井国務大臣　私どもは、現場を含めまして、全力を挙げまして繰り越しがないように努力をいたしておるところでございます。
○仙谷委員　絶えずそういうお答えなんですが、事は、財政再建を一方で宣言をしながら、一方で一・六兆円を超える建設国債を発行して公共事業をする、こういうことになっておるわけですから、そもそも余っているものがあるのにそこにさらに借金をして事業を積み増す、こういうことが現時点でいいのかどうなのかというのが問われているわけですよね。これは国民の注視の的であると思います。
　そして、現に亀井建設大臣がお答えになったお答えも、その他の各省庁の政府委員の方がお答えになったお答えも、まじめに財政法第二十九条を読む限り、その程度の理由では補正の理由にならないということは、これは法律家でなくても、大蔵省の方に聞けば直ちにわかる話でございます。緊急性がある、予算後に生じた事情がある、そういうことがない限り、補正予算を毎年毎年だらだらと組まれて特例公債、建設公債が積み上がってくるこの十年間の悪癖を我々は全く反省していないんじゃないか、こういう話になるんですね。
　私は、これはゆゆしい問題でございます。補正予算案を採決する前には、各省庁におかれまして、ぜひ繰越額の見込み額でもこの予算委員会に資料を提出をしていただきたいのでございます。そうしませんと、一方で大変な積み残しを抱えたまま、一方でまた建設国債を発行して、公共事業というほとんど土木事業に偏った工事が行われていくということを国民が納得できるかどうか。フォアグラ用のガチョウの口をあけて無理やりまだ脂肪を突っ込んでいるようなこういう予算編成の仕方というのは、どうしても納得できないと私は考えているところでございます。
　時間の関係で、今の点、委員長、お取り扱いをお願いできますでしょうか。
○亀井国務大臣　私は、極めて聡明で名高い仙谷委員の先ほどからの御質問を聞いておりまして一つ脇に落ちないと申しますのは、これはそれぞれ事業ごとに必要なものを積み上げたり、あるいはそこに配分をするという形で予算は御承知のようにでき上がっておるわけでございまして、たまたまこれが現在執行できないから、繰り越し状況になるから、他の事業にこれを振りかえて流用するということは、これはできません。
　そういう観点から考えましても、このたびの補正予算は防災等がほとんどでございますけれども、地震にいたしましても、土石流にいたしましても、発生をするということを予知をして、そしてそれが警告があった段階で急いでその対応をとるというわけにはまいりません。そういう意味では、もう激発をしておるそういう自然災害に対して、私どもとしては緊急こ整備をしなければならないところがたくさん全国にございます。それをこのたび補正におきまして一部取り上げさせていただいたということでございますので、ぜひこのことは御理解を賜りたい。
○仙谷委員　質問じゃないのにお答えいただくものですから、時間がもったいないんですが。
　今の点は、ただ、つとに指摘されております硬直した省庁別予算あるいは部局別予算、課別予算でどうにもならなくなっているということをお述べになったにすぎない話でございまして、ということは、今回の補正予算でもあるいは本予算についても、そういう構造をどう変えたかという、次の問題になると思います。また、機会があったら亀井建設大臣と論議をいたしたいと存じます。
　話題を全く変えます。
　総理にちょっとお伺いしたいんですが、総理もポピュリズムとかポピュリストとかいう英語を御存じだと思いますが、この財政危機が叫ばれる段階で十八兆円減税というふうなことを言うのはポピュリズム的政策になりましょうか、どうお考えになりますか。
○橋本内閣総理大臣　私は、横文字の定義は余り得手ではございません。そして、議員が多分お尋ねになりたいのは、先般、あるマスコミの中で行われておりました特定の対談の中で使われた言葉を取り上げておられるのではなかろうか、勝手ながら拝察をいたします。
○仙谷委員　まともなお答えがいただけないようです。反対から聞きましょう。
　それでは、選挙のときに、五兆円の補正予算を組む、公共事業をやるんだと言って選挙をする、そして、選挙が終わればそれに合わせるかのように補正予算を組んでしまう、これをしてポピュリズムとかポピュリストとか言うことができますでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　またまともな答えじゃないといってしかられるかもしれませんけれども、あなたが言わせようとしておられる対談並びに出場者名をもしお述べいただければ、それに応じてお答えを申し上げますが、私、いずれにしても、与野党を問わず政治家たる立場で、それは選挙のときといえども、やはり個別地域あるいは特定業界の利益をいたずらに守るがごとき、そうしたおしかりを受けるようなことはお互いに慎むべきことだ、そう思います。
○仙谷委員　実は、私が尊敬してやまない宮澤喜一元総理が、ある新聞紙上で我が民主党のことを、市民とか消費者とか格好のよいことを言うポピュリストである、こういう発言をなさっております。それから、「市場経済の欠点を強調して、情緒に訴えて自分たちの存在をアピールしようとしている。」こういうことを言っております。
　果たして、私どもが野党の立場でありながら消費税の二％アップに反対しない、容認をする、そしてこの時期、行政改革を一点突破ででも断行する、こういう政策と姿勢が、市場経済の欠点を強調して情緒に訴えることになるのでしょうか。私は宮澤元総理のお言葉とは思えない。ましてや、この方は政界きっての英語遣いです。そうですね。私はほとんどできません。総理もできないとおっしゃっている。英語の新聞を斜め読みできる能力のある人だと言われております。そして、かてて加えて、宮澤元総理は日本の戦後経済をまさにリードをした方でございます。私は、そのお人柄も含めて尊敬をしておるわけでございますが、日本の大新聞の中でこういうことを言われたということについては、一度公的な場所でも議論をしてみたい、こう考えております。
　そして、今私どもが苦しんでおります経済的な困難な局面というものについて、果たしてどの政党のどのリーダーシップに結果責任は帰されるべきなのかということも、あわせて私は問わなければならないと思うのであります。
　端的に申し上げて、一九八五年のプラザ合意に、日本の現在のこの振幅の大きいバブルの形成と崩壊、そして崩壊の処理の誤り、それが現在の、先ほど鈴木議員もおっしゃっておりましたけれども、金融界に対する大変な不信任という格好であらわれているわけでございます。
　具体的に見ましても、この現在の財政赤字と言われておるものを見ましても、宮澤喜一さんが総務会長、大蔵大臣の間にどのぐらい特例公債、建設公債がふえたのか、改めて数えてみるべきではないのでしょうか。橋本総理、総理が幹事長、大蔵大臣の間に公債はどのぐらい積み上がったのですか。
○橋本内閣総理大臣　とっさのお尋ねで正確に私自身記憶いたしておりませんが、むしろ私のときは国債依存度を下げたいということで努力をいたしておった時期でありました。そして、赤字公債ゼロということと同時に、ようやく公債依存度を一〇％台に単年度において下げる、そうした方向に努力をいたしておったときであります。
　今‘場外から御意見がありましたように、バブルの崩壊期であったということは、その意味でそういう努力をしやすい条件をつくっておった時期だと思います。
○仙谷委員　橋本総理が幹事長、大蔵大臣在任中は多分二回の予算編成をされていますから、十兆円積み上がってございます。ただ、今後ろからも声がございましたが、バブルの成果が毎年毎年五兆円、六兆円の税収増になって返ってきておったときですから少なかったのでしょう。宮澤さんの総務会長、大蔵大臣在任中には公債は三十兆円ふえております。そうですね、大蔵省。間違いないですね。
　そうだといたしますと、そここおける一九八五年から九五年、あるいは現在九七年に入ったわけですが、この間における財政政策、金融政策、どこかに間違いがあった、だから現在こうなんだということになるんじゃないのでしょうか。私は、巷間よく言われます、自民党にしか経済政策はないんだ、経済は自民党にしか任せられないんだというこの言い方が、実は単に途上国型経済の、右肩上がりの成長においてだけ許された神話にしかすぎなかったのではないか、こう考えているわけでございます。そしてまた、その神話も崩壊をしつつあるのではないか。そのことがこの間の自民党政府といえどもこの不良債権問題をどうしても切開できない、手術できない。何年になりますか。私がまだ前職でおりました九二年には証券・金融スキャンダル、そしてもっとさかのぼれば九〇年の三月にはトリプル安という事態があって、これがファンダメンタルズには全く関係ないという言い方を橋本総理もされました、三重野さんもされました。しかし、あのトリプル安が実はバブルの崩壊の警鐘乱打であったということは、今になってみればごく通常の常識を備えた人であればわかる話でございます。
　ところが、私が一度落選してまた上がってきても、まだ不良債権問題が片づいていない、ノンバンク問題が片づいていない。そして、片づける、処理をするスキームが果たしてあるのかないのかわからない。政治の世界は何をしているんだということが今問われているんじゃないでしょうか。大蔵大臣どうですか、御感想は。
○三塚国務大臣　住専国会で六カ月近く、昨年大論争をいたしたわけであります。そういうことで、我が国金融システム、預金者保護と金融秩序の維持ということを担保し得たと思います。
　そういう中で、ただいま新しい機関、三機関が不良債権の処理に当たっておりまして、それぞれの成果を上げております。詳しくは政府委員からその部分について説明をいたさせますが、ふえつつありましたものに対し、信用不安ということのきっかけになり得るであろう住専問題がそこにおいて処理されたことで、健康体に向けて一歩半ぐらい前進したんじゃないでしょうか。
○仙谷委員　まじめにそういう認識をお考えになっておるとすれば大問題でございますが、ちょっとそちらの方にそれるのを修復して、財政構造の話をお伺いしたいと存じます。不良債権の話は後で時間があればやりますから、ちょっと待っていてください。
　財政構造改革会議というものをおつくりになりました。しかし、私は期待をしつつ期待できない。といいますのは、先ほどの一九八五年から九五年までの日本の財政経済政策の責任者がほとんど入っていらっしゃる。この責任者の方々がこの事態について、つまり、八五年から九五年までの事態について何らかの反省の弁を公表されたことを聞いたことがない、そういう経験があるからでございます。つまり、反省をし、教訓を引き出し、どうすればいいのかということがなければ、財政再建の、あるいは財政構造改革の方針が出てくるはずがない。常識でございます。
　せんだっての第一回目の財政構造改革会議におきまして、総理　何かその種の反省的な話が武村正義さん以外から出たんでしょうか。深刻な総括といいますか、反省の議論があったんでしょうか。その点についてお伺いをいたします。