Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤澤委員　もう全く意味のない、時間稼ぎの答弁をされて本当に迷惑なんです。いつからアジアの成長を取り込めるんですかと聞いたんですよ。答えがないじゃないですか。もう明らかに、中国や韓国が入り、そして関税が撤廃されてからでなきゃ、果実なんか国民は享受できないんですよ。
　国民の皆様に思い出していただきたいのは、昨年十月一日、菅総理が突然ＴＰＰ交渉参加の検討を打ち出されるまでの最大の、そして今もそうですよ、日本の経済の目下最大の問題はデフレと円高ですよ。デフレと円高。総理、総理答えてくださいよ、先ほどから閣僚に答えさせていますけれども。ＴＰＰへの参加は、目下の我が国経済の最大の問題であるデフレ、円高を悪化させませんか。
○中井委員長　古川元久担当大臣。（発言する者あり）静粛に。（赤澤委員「何で総理が答えないんですか」と呼ぶ）あなたもちゃんと出していらっしゃいますから、要求大臣で。
○古川国務大臣　デフレ、円高対策は、もちろん喫緊の課題としてやっていかなきゃいけないし、やっております。しかし同時に、新成長戦略、昨年定めました。その中で、日本の中長期の成長力を高めていくためには、国を開いていく、そして高いレベルの経済連携を進めていかなきゃいけない。新成長戦略の中では、まさにＡＰＥＣでも目標としております二〇二〇年のＦＴＡＡＰの構築に向けて日本はリーダーシップをとっていくということを書いてあります。
　まさにそういう中で、あれかこれかという話じゃなくて、円高やデフレ対策、これは当然喫緊の課題としてやっていかなきゃいけないわけでありますが、同時に、日本の成長力を将来高めるためには、アジアの成長力を中長期に取り込んでいく、やはりそうしたことを考えていかなければいけないんだと思っています。
○赤澤委員　中長期に取り込んでいく間に短期で経済が悪くなったら、何の意味もないんですよ。
　デフレを解決しなければ、円の購買力を増してしまって、これはますます円高になりますね。もうこれはどんどん悪い循環に入っていますよ。ＴＰＰは、これについては私はもう明らかに悪化させる効果があると思います。
　関税撤廃により我が国が享受するとされるメリットより、為替の影響の方がはるかに大きいと思いますね。円高が進めば、ＴＰＰ参加の経済的効果は大幅に毀損します。私の後に伊東委員が質問しますけれども、非関税障壁の撤廃が我が国に及ぼすデメリットも極めて大きい、国の形が変わるみたいなことを言われています。十年間で二・七兆円のプラス経済効果という政府の試算も、決して大きいとは言えません。為替変動の影響をどこまで勘案しているかも、どうも疑問であります。
　私は、リーマン・ショック後の経済を再生させて、きちっと世界的にも貢献をする、最終的には輸出もふえるというやり方は、例えば首都直下地震、東海、東南海地震、そういった地震に備える国土強靱化のための公共投資とか、本当に必要な公共投資を通じて内需を拡大してデフレを克服する、そのことで投資が復活し、日本の輸入もふえてくる、アメリカにもアジアの諸国にも貢献できる、そういった方向を追求すべきだと思いますよ。このＴＰＰに飛びつけばよくなるなんて、一体いつの話なんだと。今聞いたって、明らかに十年後以降でなきゃ効果が出てこない。
　そこで、総理に改めてお伺いをします。
　ＴＰＰのように、いつ成果が上がるかわからない上、我が国の経済社会を不可逆的に改悪してしまう、そのおそれが説明不足で全く解消されていませんよ。そして、我が国経済の最大の問題であるデフレ、円高を悪化させる選択肢、慎重に対応するよう求めます。
　総理、ＴＰＰの代案として、真に必要な公共投資を大胆に行うなど、内需拡大による我が国経済のデフレ、円高対策、持続的成長を目指してください。そして、今週末、ＡＰＥＣでＴＰＰ参加表明をされることは改めて反対をいたします。総理の御所見をお願いします。
○野田内閣総理大臣　内需の拡大をしていくということは、これは必要だと思います。ただ一方で、人口減少がある中で、そのことに努めますけれども、それだけでは足りない部分は、やはり世界の成長、ここにかかわっていきながら、世界の需要を取り込んでいくということもあわせてやっていかなければいけないと思います。
　従来型の、まさに現状に今甘んじていいのかどうか、それとも未来を切り開いていこうとするのかという大局的な見地から私は判断をすべきではないかというふうに思います。
○赤澤委員　国民は、今の答弁で、全く希望の種を実感できていないと思います。改めて、ＡＰＥＣでの表明には反対をいたします。
　質問を終わります。
○中井委員長　この際、伊東良孝君から関連質疑の申し出があります。赤澤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。伊東良孝君。
○伊東委員　おはようございます。
　それでは、引き続き、ＴＰＰ関連の質問をさせていただきます。
　野田総理は、九月十三日の所信表明、また十月二十八日の所信表明、さらに各党の代表質問その他におきましても、このＴＰＰ交渉への参加の有無について、明確な意思表示及びその言及はなかったわけであります。
　その結果、昨日、本当は、交渉参加を表明する、このような予定でありましたけれども、急遽きょうに延期されたところであります。もう野田総理がＡＰＥＣに出発するのは数時間先のことでありまして、そのきょうの時点でまだ意思が決定されていない、あるいは衆参でこれから集中審議を行うというのも、国会における議論不足の象徴のような話であるというふうに私は思います。
　国内には賛否両論が渦巻き、それぞれの陣営が大集会やデモあるいは行進を繰り返しているわけであります。また、若い農業青年たちが、この一週間前から座り込みもしているところでもあります。
　現時点で、ＴＰＰの本質や内容、あるいはメリット、デメリットについて、国民がなかなかこれを理解していないというのは御案内のとおりであります。世論調査の数字も出ておりますが、賛否拮抗する、それよりも多い人たちが、よくわからないと答える。さらに、八割近い人たちが、全く政府の説明不足だというお話をされるわけであります。
　これは、当初から、余りにも農業と工業にいわゆる特化した対立、問題提起、あるいはマスコミの偏った報道、さらにまた二十四分野、これは最近では、農業、繊維製品あるいは工業製品を一つにして物品市場アクセスということでまとめておりますから、二十一分野になっているところでありますけれども、この影響度や内容について、あるいは将来あるべき影響について、情報提供が国民にも国会議員にも十分なされてこなかった、このようなせいであります。
　民主党内部で経済連携プロジェクトチームによる議論を二十三回重ねている、そして総理から、自由闊達な論議をいただいているというお話でありましたけれども、これは国会や政府の公式機関でもありませんし、民主党という一政党の中のお話でありまして、そこで論議されたことがすべて国民の意思あるいはまた国会の意思というとらえ方は間違いだ、私はこのように思う次第であります。
　少なくても、国のあり方を変えてしまいかねない極めて大きな政治判断でありまして、国論を現実に二分している大問題でもあります。これを所信表明にも盛り込まず、先週来の代表質問や予算委員会での国会論戦も、総理はひたすら、しっかりと議論し、できるだけ早期に結論を出す、きょうまで、さっきまで、この答弁の一辺倒じゃないですか。そのくせ、国会の議論では、世界の成長エンジンであるアジアの成長を取り込む、経済連携の一般論に終始して今までやり過ごしてきたじゃないですか。
　どうして、細かいこと、あるいは国民が不安に思っていること、そうしたことを国会の場で堂々と述べないんですか。きょうまだ記者会見しないから自分の意思は表明できないということであったら、この集中審議の中身は一体どうなるんですか。私は、こんな議論不足の状態の中で、ＡＰＥＣでの交渉参加というのはまさに正気のさたではない、このように思う次第であります。乱暴な進め方であり、先ほどから赤澤委員も言っておりますように、国会軽視、国民無視、そして民主主義のこれは崩壊だ、このように思うところであります。
　最後は私の政治判断だ、このようにおっしゃるのであれば、いつ、だれと、どこでしっかり議論し、何をもって参加の判断としたのか、お聞かせをいただきたいと思います。参加すると決めていないなどと言って国会論戦を逃げるようなことでこの委員会を終了させるようなことがあっては許されない、このように思います。いかがですか。
○野田内閣総理大臣　この間に、今御指摘の民主党の経済連携ＰＴの中で長い時間をかけて御議論をいただきました。多くの方、御参加をいただきました。そこで出てきたさまざまな意見についても私も承知をしていますし、党内の意見以外にも、有識者の皆様からのいろいろな御意見もお伺いをしてまいりました。あるいは、さまざまな団体からのさまざまな御要請や、あるいは懸念の表明等にも接してきたというふうに思っております。
　そういうことも含めて、きょうの集中審議の御議論なども踏まえて、最終的には、この後は、もう一回、政府と与党の三役の会議をやっていくということとか、関係閣僚の会議を行っていくとか、そういうプロセスを経ながら判断をしていきたいというふうに思います。
○伊東委員　総理が政権についてから二カ月ちょっと、七十日でありますけれども、この間、これは前原政調会長が就任されたのが大きいのかなとも思いますが、この二カ月間中断していた、いわゆる震災でストップしていたＴＰＰの議論がいきなり再燃をいたしまして、まさに前のめりに進めている、このように見えるものであります。
　口では、総理は、東日本大震災の復旧復興支援が最優先だ、こうおっしゃられておりますけれども、しかしながら、今、赤澤委員からの質問にもありましたように、その被災地の東北の皆さんに、あるいは農業者、漁業者の皆さんに何一つ説明していないじゃないですか。現に、あの地域の、福島の、宮城の、そして岩手の青年たちが連日徹夜で座り込みしているじゃないですか、反対反対と言って。被災地に何一つの説明も、どんな大きな影響があることかも理解させていないし、また、農水大臣も説明に行っていないというふうに私は思います。
　いつ、だれに、どんな説明をしたのかお聞かせをいただきたいと思いますし、私は、ＴＰＰ交渉参加こそが、復興の意欲を喪失させる、あるいは被災地の農村、漁村の地域経済を崩壊させることになる、このような心配をするわけでありますけれども、それでもその引き金を引くおつもりなのか、野田総理にお伺いします。
○中井委員長　鹿野道彦農水大臣。いつ、どんな団体、人と交渉したのか、説明したのかということについて説明をしてください。
○鹿野国務大臣　今、伊東委員から言われたとおりに、被災地におきまして、ＴＰＰについての説明会というものを具体的に行ったことはございません。しかし、復旧復興についてのいろいろな意見交換の中で、ＴＰＰについての意見をいろいろとお出しいただいたというふうな経緯はございます。
○野田内閣総理大臣　被災地に対しての対応というのは今農水大臣のお話でございましたけれども、私の掌握している限りでは、このＴＰＰの問題についての関心や懸念を有している団体、たしか十九団体、医師会等々ですね、さまざまな団体に御説明に、事務レベルで、あるいは政務レベルで、手分けをしながら御説明に行っているということを承知しております。
○伊東委員　私たち国会議員でも、例えば二十四分野の市場アクセスを初めとするさまざまな分野についての情報提供を求めても、なかなかこれは出てこない。まだ交渉に参加していないから説明できない、教えてもらえない、こんな話がずっと続いてきて今日に至っているわけであります。
　ましてや、被災地において、この震災復興復旧の中で本当に大変な思いをしている人たちが、どうして、このＴＰＰの中身をそんな詳しく説明していただいて、集まって、自分たちの将来はどうなるんだなんという話になっているんでしょうか。今農水大臣おっしゃられたように、つい最近も、この交渉にまだ参加すると決めていないから説明していない、話し合いをしていないとおっしゃっているじゃないですか。
　復興復旧の話とＴＰＰの話は全然違う話です。復興復旧すら吹っ飛ばしかねないようなＴＰＰの問題だというふうに私は思いますし、だからこそ、彼らが命がけで反対し、そして、徹夜かけて座り込みをしているんじゃないでしょうか。どうしてこの被災地の皆さんの心情がわからないのか。そして、ここが理解されないでどうして震災の復旧復興があるんでしょうか。もう一度お伺いいたします。
○枝野国務大臣　まず、この交渉の現状については、政府として把握していることは正直にきちっと皆さんにお伝えをしてきております。
　ただ、これは今まさに、九カ国においても外交交渉の途中にあるものであります。ですから、九カ国の間でも何か確定的にこうなりますと決まっているわけではないわけですから。ただ、そうしたことの中で、できるだけ正確に、つまり、ほとんどそんなことにならない、なる可能性はないと思っていても、可能性はゼロではないということも含めて、正直に全部お伝えをしてきている。まさに、そうした中でこれから交渉していくわけであります。
　そして、その場合に、政府としては被災地の復旧復興が最優先でありますので、復旧復興のために結果的にマイナスになるようなことはやりません。先ほど、通商交渉においては、ちゃんと守るべき線をしっかりと決めて交渉に臨むべきだと御指摘ありましたが、その線は決めています。ただ、そのことと、手持ちのカードを相手方に見せながら交渉するというのは別問題でありまして、復旧復興にマイナスになるようなことをするつもりは全くありません。
　その上で、復旧復興に向けても、直接的な農業、水産業等についてしっかりと再生を図っていくと同時に、例えば、被災地において、工場立地等の復興のための雇用の場の創設などに向けて、国内的にそうした被災地にできるだけ工場立地等していただけるような政策はしておりますが、まさに、さまざまな投資を行う皆さんがまず日本に工場立地をする等の判断をしていただかなければ、国内において幾ら被災地優遇をしても工場立地ができません。工場立地がないということの中で被災地の復興ができないというのは、農業が復興できないと被災地が復興しないのと同じように重要でありまして、私どもはその両立を図っていこうと思っているわけであります。
○伊東委員　枝野大臣から、わかったようなわからないような話をされましたけれども、私が言いたいのは、今、復旧復興が最優先とおっしゃるのであれば、それを妨げるような、農業に最大の、あるいは水産業に大きな影響を与えるＴＰＰについてはもっと慎重であるべきだ、そして、少なくても、その被災地の理解をしっかり得るような、あるいは納得していただけるような方策を示すべきである、このような話をしているのでありまして、農業の再興あるいは成り立つ成り立たないことと震災被災地の心情というのは全く別なものだというふうに私はお話をしたいのであります。
　鹿野農水大臣にお伺いいたします。
　鹿野大臣は当初、閣僚の中ではＴＰＰに大変慎重な姿勢でありまして、恐らく農水大臣のその心情が、農業者にとっても、あるいは水産業者にとっても、最後、自分たちを守るとりでになってくれる、盾になってくれるとみんなが頼りにし、期待をしていたはずであります。
　ところが、最近、一部新聞で、総理と内密で会談して理解したとか、あるいはまた、本気で反対しないことにしたらしいとのうわさも聞こえてくる話でありまして、残念な思いをしているところでありますけれども、きょう、この委員会が終わってから恐らく経済連携閣僚会議等々がおありになるでありましょう。このＴＰＰ交渉参加にどのような態度で臨まれるのか、お伺いします。
○鹿野国務大臣　私自身、今報道のことを言われましたけれども、私が申し上げてきたのは、冷静にいろいろ議論をすることが大事だというふうなことを申し上げてきたということであります。
　また、本日、関係閣僚委員会が予定されておるわけでありますから、そのときにおきましては、私の考え方も申し上げたいと思っているところでございます。
　今ここで、どういう具体的なことを言及するかということは控えさせていただきたいと思います。
○伊東委員　鹿野大臣、私は、鹿野大臣を大変尊敬しておりますし、本当に、農水委員会を通じていつも質疑させていただいて、立派な大臣だ、こう思っております。
　しかし、先ほどの答弁でもそうでありましたように、東北地方の皆さんと、交渉に参加するかどうかはまだ決まっていないから話を一つもしていないとか、今のように、あと数時間後にこれを決めなければならないのに、農民を守る、あるいは漁民を守る一番の立場の、一番その事情をよく知っている大臣が、まだ私の意見は言えないなどと。
　この場で言えなかったら、どこで言うんですか。
本当に、ぜひこの場でその考え方を述べていただきたいと思います。
○鹿野国務大臣　私自身、いろいろな関係者の方々から御意見をいただき、また御要請もいただいてまいりました。各都道府県の関係者、各団体の方々、それからいわゆる第一次産業にかかわっている人たちを中心として、いろいろと御要請なりお話をお聞きいたしました。そして、今日、党の方でも、大変な時間を要して御議論をいただいたわけであります。そういう経緯というふうなものを踏まえて私の考え方を申し上げたいと思っておるところでございます。
○伊東委員　どうしても言えないというのであれば、後ほど、結果が出たときにしっかりお答えいただけるか、このように思う次第であります。ぜひ、農業者、漁業者の立場で、農水大臣としての意見を、あるいは考えを述べていただきたいというふうに思う次第であります。
　それでは、パネル、二枚目を出してください。
　大変重要な選択であるにもかかわらず、情報といえば、我々は、つい先ごろまで、この農水省の発表した影響と経産省の発表した影響、この二つを見てまいりました。そして、野田総理から、内閣府として最近まとめた二・七兆円の話が出てきたのであります。一年以上もこのデータをずっと使って、このデータ一枚で、みんながメリット、デメリットだと言って論議してきたのであります。
　経産大臣と農水大臣に再度お伺いしますけれども、あの一年前の十月に発表したこのデータが、今でもこれは正しいというふうになっているのかどうか、加筆修正が加えられた跡というのは私は見ておらないわけでありますけれども、お聞かせをいただきたいと思います。
○枝野国務大臣　経済産業省が昨年お出ししましたここに出ております試算は、一つの仮定条件のもとで出した試算であります。ただ、まさにその前提条件が、ＴＰＰ交渉の中においても現状において確定をしているものではありませんし、少なくとも、ＴＰＰだけでも判断できない幾つかの仮定条件のもとに置いたものでございまして、必ずこうなるということを申し上げているつもりはありません。
　いずれにしても、何らかの仮定条件を置いた上で経済全体についての影響を判断しなければなりませんので、それについては、内閣府が一番最新で、一番広範に、なおかつ現時点で考えられる想定の中での試算を出しておりますので、内閣府における、一番左側に表で出ております試算が、経済産業省も合意をしている政府としての見解でございます。
○鹿野国務大臣　ここに掲げてあります影響試算は、ＴＰＰ参加を対象ということではなしに、全世界を対象として完全自由化した場合に、何も施策を講じない、国内対策を講じないということを前提としての数字でございます。
○伊東委員　ここら辺を一年間、こんな前提条件の全然違うものを対象にして、プラスだ、マイナスだ、メリットだ、デメリットだという話をしてきた。極めて情けない話であります。
　枝野大臣が言われましたように、この経産省が当初出したのは、日本がＴＰＰあるいは日・ＥＵ・ＥＰＡ、日中のＥＰＡいずれも締結せず、韓国が米韓ＦＴＡ、中韓ＦＴＡ、ＥＵ・ＦＴＡを締結した場合どうなるかという、とんでもないような話を前提としているわけでありまして、私は、よくこれでこの一年間こんなものを資料として使って論議してきたな、こう思うところでもあります。
　農業への影響試算額については、全世界を対象にして何の対策も講じない場合ということでありますけれども、農業自体が、強い農業づくりで一生懸命やってきている話でありますから、これに若干の減ずることはあっても、大きな影響があるということは間違いないと思います。
　そこで、総理にお伺いしますが、二兆七千億円、これが十年間でＧＤＰを押し上げる、プラスになる、こういうお話でありました。一日の日でありましたでしょうか、田中康夫議員の質問の中で、ＧＤＰが十年で二・七兆円増加する、では一年間で二千七百億円の経済効果ではないか、このような質問に対し、単純に一年間で二千七百億円の経済効果と解釈すべきでない、こういう話がありました。
　このほかにも、サービス、投資、非関税分野、貿易の円滑化などの追加的効果があると答えていたところでありますけれども、パネルデータの信憑性にもかかわりますので、もう一度お伺いしますが、十年間で二兆七千億円のＧＤＰ増加としたこの数字のどこが年に二千七百億円の増加ではないのかとする指摘と違うのか、説明をいただきたいと思います。
○古川国務大臣　今、田中委員の御指摘についての総理の御見解についてのお話がございました。
　この試算というのは、内閣官房が広く国際機関によって活用されているモデルを使用して行った試算でございます。ＴＰＰ協定に参加して、物品貿易について一〇〇％自由化した場合に、日本の実質ＧＤＰが二・七兆円増加するという結果が得られているわけでございますが、これは、将来にわたってその状態が継続すると解釈すべき数値でございます。したがって、一年当たり二千七百億円の経済効果と解釈すべきではない、そのように考えているというところでございます。
○伊東委員　そうしたら、これは累積額ではないということですね。
○古川国務大臣　そういう毎年毎年二千七百億ずつふえていってということではないということでございます。
○伊東委員　説明の仕方をきちっとしないと、国会の中でやりとりをしていたってみんなよくわからないような話を、どうして国民にきちっと説明できるんですか。やはり政府の説明責任というのは大きい、このように思います。
　ここ二カ月、野田総理になってから急速にこの動きが出てまいりました。ようやく、九月の米国あるいは十月のペルーにおけるＴＰＰ交渉会合における、この二十一分野の分野別状況の途中経過が発表されるようになりました。これも、我々が、国会議員が説明を求めて、あるいは要求して初めてその資料が出てくる、説明を受けられるというような、そんな話であります。
　国民に対する情報提供のあり方、これはまだまだ問題がありますし、国会やあるいは地方議会の議論を通じて意見集約、さらにはまた国民合意の取りつけ方、こういうものが非常に不十分であるというふうに指摘をさせていただきます。都道府県議会あるいは市町村議会の約八割がこの反対を決議しているわけであります。恐らく、議会の中で、あるいはそれぞれの役場の中で議論したことでありましょう。
　例えば食の安全、安心の観点でいえば、ＳＰＳ、衛生植物検疫の分野、先ほどから話も何回か出ておりますけれども、この食の安全についてのお尋ねをしますけれども、残留農薬の濃度、あるいは食品添加物の種類とか使用量の規制、さらには遺伝子組み換え農作物の表示ルール、さらにＢＳＥ対策で講じた輸入牛肉の月齢規制など、これらにＴＰＰ参加国の基準が適用されることになるのではないかと懸念をされているのであります。
　特に、ＢＳＥ対策としてのアメリカ牛肉の輸入制限では、これまで長いこと二十カ月月齢を標準にしてまいりました。しかし、三十カ月月齢にこれを緩和するよう、これまでもアメリカから強く求められていたわけでありますけれども、交渉参加表明直前になって、これを慌てて緩和する方針を打ち出したようであります。アメリカ議会からＴＰＰ交渉参加の条件にされたくなかった、恐らくこういうことなんでありましょう。
　これ一つとっても、食の安全性の確保の面から、あるいは科学的根拠と議論が足りない、こう思うわけでありますし、外国からの圧力でこれに屈するようなことがあるとしたらこれは問題である、このように思う次第でありますけれども、この点についてお聞きします。
○古川国務大臣　食品の安全につきましては、食品の輸入につきまして食品安全に関する措置を実施する権利は、今委員からも御指摘のありましたＷＴＯのＳＰＳ協定で我が国を含む各国に認められておりまして、我が国の措置を適切に実施することによって、輸入食品を的確に監視してまいっております。
　ＴＰＰ協定交渉での主な議論の内容につきましては、検疫措置を実施する際の手続の迅速化や透明性の向上、さらには規制当局間の委員会の設立、リスク評価における科学的根拠の開示等で、そういうことが議論になっている模様でございまして、現在のところ、食品添加物、残留農薬基準や遺伝子組み換え食品の表示ルール等、個別の食品安全基準の緩和は議論されておりません。
　今後こうした食品安全基準の緩和等が協定交渉の中で提起される可能性は排除はされませんが、仮に我が国が交渉に参加する場合に、ＴＰＰ協定のような複数国間の交渉では、ある国の食品安全に関する措置の変更が他国から一方的に求められることは想定しがたいというふうに考えておりますし、ＳＰＳ協定で認められた食品安全に関する措置を実施する権利の行使を妨げる提案を我が国が受け入れることは考えておりません。
　ちなみに、先ほどＢＳＥのお話もされましたが、このＢＳＥ問題につきましては、これはＴＰＰ協定とは別に、科学的知見に基づき個別に対応する考えでございますので、その点は御理解いただきたいと思います。
○伊東委員　九カ国プラス一で十カ国になったとします。日本一カ国が残留農薬の規制あるいは食品添加物の規制、これが基準が違うということが果たして本当に許されるんでしょうか。それで、輸入の制限ができる、あるいはまた他国からの農産品を基準が違うとして排除できる、こんなことになるんですか。ならないからＴＰＰなんでしょう、これは。もう一度お答えください。
○古川国務大臣　先ほども申し上げましたが、ＳＰＳ協定で認められた食品安全に関する措置を実施する権利の行使を妨げる、そのような提案を我が国が受け入れることは考えておりません。
○伊東委員　今のところ議論になっていないとか、そういう考え方はないとかという話でありますけれども、これはもう多国間協議でありますから、この先たくさんの国々がもし入ってくるとしたら、共通ルールでこれは律しなければ、それぞれ各国がばらばらにそんな基準を設けていたら、こんなものはＴＰＰにならない話でありますので、それはおかしい、安易な解釈だ、このように思います。
　もう一つ聞かせてください。二十四分野、二十一分野の件については、まとめてまたお伺いします。
　政府調達、これは商社、建設業界には脅威になるのではないかという思いであります。現在は、ＷＴＯ政府調達協定、ＧＰＡがあり、メキシコ、チリ、ペルーとのＥＰＡでもＧＰＡと同様の内容を規定しているところでありますが、これは、物品、サービス、建設サービスの三分野となっているわけです。ＴＰＰも同様であります。
　現在は、建設サービスで、例えば中央政府、日本政府は六億九千万円以上の物件、地方政府であれば二十三億円以上の発注物件が対象となっているところでありますが、将来的には、為替の変動、あるいは中央政府や地方政府の物件も対象金額が下げられてくることが想定をされるわけであります。
　海外企業の入札参加の英文によるプラットホーム対応を求められている話もありますし、また、政府機関や地方自治体にとってはこの対応と事務量が相当ふえるという懸念もあるわけであります。
　また、地方においては、地元企業育成などの観点からも問題がある、このように危惧されているところでありますけれども、この点、どうとらえておられるのか、お聞きします。
○枝野国務大臣　いわゆる政府調達分野については、現在ＴＰＰ交渉に参加している九カ国よりも、日本の方が既に開放的になっております。日本はすべての都道府県と政令指定都市を開放しておりますが、例えば米国は、州というレベルで見て、五十州中三十七州しか開放しておりません。
　また、Ｐ４協定、つまり最初の四カ国の間でされた協定でも、中央政府と関係機関のみの開放を決めているだけでございまして、したがいまして、まずそもそもとして、日本が今公開をしている以上のレベルでＴＰＰの交渉が政府調達に進んでいく可能性はほとんどないというふうに判断しております。
○伊東委員　それは甘い見方じゃないんでしょうか。みんなが心配するのは実はそこなんですよ。
　今、政府が、多分議論になっていないとか、これはまだＴＰＰが各国全部合意して発効していないからそういうような話になる話でありまして、これは将来、必ずそういうことにつながっていく、広がっていく、その可能性があるのではないかという指摘なのであります。
　医療の分野についても同様のことが言われておりますね。大手医療機関やあるいは企業が進出し、保険外の高度治療を行うなど、我が国の世界に誇る国民皆保険制度の根幹を揺るがす事態が想定される。あるいは、日本医師会を初め、医療や保険業界がこういった危惧を抱いて、今反対をしておる。
　総理は、そこまでして、この公的保険制度を破壊してまで、なくしてまでこれを進める気はない、こういうお話をされましたけれども、例えば新薬の特許期間や申請機関また薬価基準など、新たなルールづくりが求められる可能性もあるわけであります。医師、看護師、薬剤師等々の資格も、外国の国家資格を認めるかどうか、これは相互承認の話もないわけではないわけでありまして、その話と相まってトータルで、日本の医療やあるいは福祉に対する不安を持つ人が多いわけであります。
　関心のある業界や団体の人でも情報は十分に伝わっていないわけであります。今議論になっていないとか、それで済まされる話ではないというふうに思うわけであります。緩和や譲歩を求められる可能性の高い案件もたくさんあるわけでありまして、これについての御見解をぜひお聞きします。
○枝野国務大臣　恐縮なんですが、私どもは非常に正確に状況を御報告しようと思って、発言を申し上げています。
　今、交渉をこれからするかどうかという話であるし、九カ国においても交渉の途中です。ですから、その交渉のプロセスの中で、九カ国の中のどこかの国が、全く合意の可能性のないことについても何か物を言う可能性というのが絶対にゼロだとはだれも言えません。そこで絶対ゼロですと言えたら、それはうそだということになります。
　そのことを前提にすれば、可能性がゼロではないと申し上げたら、それではだめだということでは交渉ができません。私どもはまさに正直に申し上げているから、可能性は排除しないと申し上げています。
　ただ、例えば先ほどの政府調達にしても、日本が最も開放的であって、日本がこれを開放しようという意見がないところで他の国が日本にもっと開放を迫るということは、自分の国をもっと開放するという提案でありますから、それは論理的に考えて普通考えられませんということを申し上げているわけであります。
　それから、今の医薬品とか健康保険についても、まず事実として、これまでのＦＴＡやＥＰＡ等において健康保険制度は交渉の対象外でありますし、現時点においてもＴＰＰで議論されておりません。そして、現に九カ国それぞれ自国の健康保険制度を持っておりまして、これについて、九カ国の間だけでもそれを全部変えて、例えばアメリカのやり方に統一しようなどということが合意できる可能性というものは、常識的に到底考えられません。
　ただ、先ほど申しましたとおり、交渉ですから、実現可能性がないことでも一応言ってみるという国が一カ国、二カ国ある可能性については正直に否定していないだけでありまして、ただ、それについて我が国としても健康保険制度について妥協をするようなことは、これは条約の批准だけではなくて法改正なども要りますので、そんなものを合意したって国内的に通るわけないし、そんなことは私自身も賛成できませんので、そんなことになる可能性はありません。
○伊東委員　医療の分野だけではなくて、さまざまな外国企業の進出によりまして、問題になりそうな、そしてまた非常に不安になるような話というのはたくさんあるわけであります。
　今、この時点で交渉に参加していない、あるいはＴＰＰが完成していないわけでありますから、これで日本がもし入って十カ国になったとき、話として出てくる可能性というのは否定できないというお話でありますけれども、大いに可能性はあるわけであります。現に、アメリカの大きな病院が韓国に進出した話だってあるじゃないですか。あるいは、今までの日米交渉の中だって、そういった開放を求められている部分もたくさんあるわけであります。
　ＩＳＤ条項というものがあります。ＴＰＰ加盟国が、他国の企業にとって不利益となる規制や法律、商慣習があったとすると、その外国企業が加盟国を訴え、損害賠償を求めたり参入を求めたりして、その国の政策や法律、規制なども、場合によっては変更を迫られる可能性が指摘されております。私どもは、メキシコ及びカナダで、アメリカとの訴訟のお話も聞かせていただきました。多額の賠償請求をされた事例も見せていただきました。これは、日本の主権すら脅かされかねない。
　まだまだ指摘されていること、問題視されていることがたくさんあるわけであります。こんな状態での早急なる交渉参加というのは大きな禍根を残す、このように思うところでありまして、これらの不安にどう答えるのか、総理にお伺いします。
○中井委員長　枝野経産大臣。（発言する者あり）訴訟のことがあって、弁護士さんですから。
○枝野国務大臣　ＩＳＤＳを含む投資関係協定は、自民党政権の一九七八年以降、既に二十六件締結をされております。そうしたことの中で、まず客観的事実として、今までに提訴をされたことはありません。ちなみに、アメリカとの間ではありませんが、アメリカの多国籍企業等は第三国を通じてこれを訴えようと思えばできるプロセスがあります。にもかかわらず、ありません。というのは、ここで訴えることについては、まさにこの投資の扱いについての、不公正、不適正な国による扱いがあった場合でありまして、日本が客観的にもこれまで透明性を持って公正な投資の環境を進めてきている中において、こうしたことを現に受けてきていない。
　そして、むしろ多国間との関係で申し上げれば、やはり、日本の企業から見れば、他国の投資環境についての各国の制度や取り扱い、特にルールに基づく取り扱いが必ずしも行われない、人治主義的な行いがなされているというような不満の声等が幾つかの国についてあります。こうした場合に、日本企業がそうした扱いを受けないようにすることにとって、これはむしろ積極的に我が国にとってプラスになる協定であるというふうに考えております。
○伊東委員　まだ交渉に参加しておりませんから、そういうお話ができるんだろうというふうに思います。さまざまな問題がこのＩＳＤ条項の中にはある、このように私は思うところであります。
　一つお伺いします。前原政調会長や閣僚の皆さんの中に、まずは交渉に参加して、どうしても我が国にとって受け入れられない事案が発生したらＴＰＰから抜ければいい、こういう発言がありました。それに付和雷同するマスコミやテレビのコメンテーター、経済学者などもいるわけでありますけれども、あたかも可能性がある選択肢の一つであるかのごとくの発言でありまして、極めて無責任だ、このように指摘をいたします。
　国会や国民にろくな説明も情報提供もしないままで、まずは交渉に参加しよう、都合が悪ければやめればいい、こんな話は、事の重大さを矮小化させ、交渉への参加を軽く見せ、抵抗感を減らそうとするごまかし以外の何物でもない、このように思うものであります。
　ＴＰＰは、御案内のとおり、何度も言われておりますけれども、十年以内の関税の撤廃、そしてレベルの高い自由貿易、非関税障壁の撤廃をうたっておりまして、最初から途中でおりるかもしれないなどという国は認められないはずではないでしょうか。外交交渉をなめている発言であり、日本の信用をおとしめる、こういう発言だと思います。
　アメリカ政府高官も途中脱退は難しいという認識を示しているところでありますけれども、途中脱退可能論について、政府の現実に即した公式見解を改めて野田総理に求めます。
○古川国務大臣　前原政調会長のお言葉を取り上げてのお話でございますが、交渉の結果、仮に協定が我が国の国益に全くそぐわないようなものとなる場合に協定に加わらないという判断をすることは、これは論理的にはあり得ないことではないわけでありますけれども、しかし、政府といたしましては、仮に交渉に参加した場合には、交渉の中で国益を最大限追求することは当然のことであって、国益に合致した協定となるように全力を尽くして交渉に臨んでまいります、その場合には。
○野田内閣総理大臣　例えば、仮にＴＰＰに交渉参加しようとしたときには、まさに新規に入ろうとする国のいわゆる真剣味というものが問われると思います、各国の同意が必要でありますから。したがって、交渉参加をするとするならば、それは当然、基本的には国益を最大限に守るために交渉に入っていくという決意を持っていくということだと思います。
　ただ、その上で、さっき古川大臣がおっしゃったとおり、守るべきものがあって、それが損なわれるようなことがある場合には、それはいろいろな可能性が出てくるということは、一般論ではもちろんあるというふうに思います。
○伊東委員　事実上不可能な一般論そして建前論でごまかすべきではない、私はこのように指摘をさせていただきます。
　それでは、パネル三を出してください。
　これは農家一戸当たりの各国の面積の違いであります。日本の平均耕地面積、約二ヘクタールと言われておりますけれども、この十倍が北海道、この百倍がアメリカ、千五百倍、三千ヘクタールがオーストラリアであります。これは、農地を五個、十個集めて耕地面積を拡大したらカバーできるという性格のものではありません。
　野田総理は、埋めがたいこのコストの差を、これがわかっていて補てんしてやれば済むと考えておるのかどうか、そして、米の価格差を税金で埋めるとしたら、その予算はいかほどかかるのか、お伺いします。
　さらにまた、小麦、砂糖、酪農、畜産製品の価格差を補てんした場合、補償した場合の予算は幾らになって、事実上これは農水省の予算を上回るような金額になるのではないか、こう言われているわけでありますけれども、日本の財政からいってそんなことは可能かどうか、これについて、財源措置も含めて総理にお伺いします。
○鹿野国務大臣　具体的な数字につきましては、今ここでお示しをする段階には至っておりません。勉強中でございます。
○伊東委員　これはもう、前々、一年も前から言われている話で、当然こういうのは想定して、それに対する対策としての、今回の平地における二、三十ヘクタール、あるいは中山間地における十、二十ヘクタールの規模拡大を目指すという話ではないんでしょうか。それでさえ全く太刀打ちのできる話ではないということが、おわかりになるはずではないでしょうか。
　では、それが太刀打ちできないなら、その差額をだれが、どこで、どんな責任を持って埋めるのか、それについてお答えください。
○鹿野国務大臣　これから、昨年の十一月の包括的経済連携というふうなものを進めていく上におきまして、当然のことながら、具体的な形で経済連携の個別ごとに対策を講じていく、こういうふうなことでございまして、この点は、今私から申しましたとおりに、経済連携を高いレベルで進めていく場合には、当然、施策というふうなものが必要になってくるわけであります。
○伊東委員　それでは、もう一つ聞かせていただきます。
　工業製品が貿易上不利益あるいは輸出競争力を失っているというのは、私はやはり円高のせいだろうと思うわけであります。
　日立、松下が液晶テレビから撤退するということが決まりましたが、これは関税のせいでありましょうか。そうじゃないんではないでしょうか。これは四年も前から赤字がずっと続いている、テレビ部門は赤字だった、こういうふうに聞くわけであります。ここ五年間でウォンは四〇％も安くなっているわけでありまして、そのせいで価格競争力が落ちているんだ、こういう思いがします。アメリカの液晶テレビの関税は五％であり、また、米韓も、ＥＵ・韓のＦＴＡもまだ発効していない、この中であります。
　総理に、このドル安、ウォン安、人民元安、ユーロ安、ひとり円高、これについて最後にお伺いします。
○中井委員長　最後ですから、野田総理大臣。手短に、時間はもう来ていますから。
○野田内閣総理大臣　日本の経済のファンダメンタルズとかけ離れたレベルで円高が進行してきているということは御指摘のとおりでございますので、今般も円高の総合的な対応策をまとめさせていただきましたし、第三次補正予算の中でも、円高の痛みを和らげるための中小企業の金融支援であるとか、日本の経済をより強靱にしていくための立地補助金の拡充とか、こういう総合的な対策をやってまいりました。
　その上で、マーケットにおいて無秩序な動きがあった場合、過度な変動があった場合には、これまでどおり、介入等を通じて毅然とした対応をしてきておりますが、これからも同じように注視をしながら対応していきたいというふうに思います。
○中井委員長　これにて赤澤君、伊東君の質疑は終了いたしました。
　次に、西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　私は、公明党のＴＰＰに関するプロジェクトチームの座長として、今回のこの時期における政府のＴＰＰへの参加についてさまざまな議論を党内でしてまいりました。その中で、私どもの考え方をまず初めに述べさせていただきたいと思います。
　まず、公明党は、日本がアジア太平洋地域内の二国間ＥＰＡ、ＦＴＡを初めアジア太平洋地域における二十一世紀型の貿易・投資の自由化、円滑化に向けて主導的に取り組むべきである、こういう立場でございます。最終的には、ＡＰＥＣ二十一カ国が参加するアジア太平洋自由貿易圏、いわゆるＦＴＡＡＰの構築を目指して引き続き努力をすべきである、これが基本的な考え方です。
　しかし、今回のＴＰＰ交渉参加に関する進め方には大きな問題がある、私どもはこう考えております。
　政府部内で十分な検討もなされないまま、菅前総理の突然の思いつきから始まったということがまず一つ。それから、総理自身も、しっかり議論すると言いながら、必要な情報を提供することもなく、十分な私どもの議論もできる環境にはない、そのまま今日を迎えてしまったということを私どもは心から残念に思っております。
　御存じのように、ＴＰＰは、農業を初め健康、文化、環境政策など、さまざまな分野にわたって多大な影響を及ぼすということが想定されております。政府は、ＴＰＰ参加により国民生活がどう変わっていくのか、そのメリット、デメリットは何かなどを国民に明確に説明責任を果たすべきであるが、全く果たされていない状況である、こう申し上げざるを得ません。議論も未成熟なままで、民主党の提言ですら慎重な判断を求めており、連立政権内でも意見が一致していない、これが実情ではないかと思っております。
　こうした状況でありながら、本日見切り発車で、これはきのうの時点の話でしたが、一日おくれました、しかし報道によりますと、まさしく本日、参加を表明するということになっているようですが、拙速と言う以外にない、こう申し上げたいと思います。
　その上で、きょう、何点かについて御質問申し上げたいと思います。
　初めに、日本の目指す方向について総理にお伺いしたいと思います。
　政府は、ＴＰＰは先ほど申し上げましたＦＴＡＡＰへの一里塚、こういうふうに位置づけられておりますが、どうしてこれがＦＴＡＡＰへの一里塚となるのか、これをまずわかりやすく説明していただきたい。
　私は、ＴＰＰは一里塚になるかどうかは疑わしいと思っております。高いレベルでの協議を目指すということは、それだけそこに入る障壁が高くなるわけで、入れない国が出てくる危険性も高い。そうしますと、ＡＰＥＣ参加の各国の中で、ＴＰＰに参加できる国と参加できない国が二極分化するのではないか。そして、ＦＴＡＡＰに全体として参加していこう、二十一カ国が参加していこうという観点から見れば、ＴＰＰというのは、一里塚どころか、支障にもなりかねないのではないか、こういう気持ちを持っておりますが、総理のお考えをお聞かせください。
○中井委員長　総理に答えてもらいますが、一番最初に、菅総理の思いつきだと言われたのだけ、だれか、事実、訂正できますか。
　古川君。それだけ。（西委員「それは結構です」と呼ぶ）ちょっとこれだけね、思いつきだと言われたから。ほかもいっぱい言われたけれども、経緯を。
○古川国務大臣　菅内閣で副長官を務めておりましたので。
　もともと、ＴＰＰを初めとする高いレベルの経済連携を進めていこうということは鳩山内閣以来ずっと議論をしてきたわけでございます。そして、今委員からもお話がありましたように、ＡＰＥＣにおいても、我が国はとにかく、二〇二〇年のＦＴＡＡＰの構築に向けて、このアジア太平洋地域で主導的な役割を果たしていこうと。
　そういう中で、それこそＡＳＥＡＮとのＥＰＡであるとか、あるいは今、日韓、そして日中韓のＦＴＡ、さらにはＡＳＥＡＮプラス３、プラス６でありますが、そうしたものを目指していく。言ってみれば、ＴＰＰというのはいわばＦＴＡＡＰの中の部分集合として存在をしているということは、これは鳩山政権以来の、経済連携を進める関係閣僚会合の中でも議論はしてきたわけであります。
　そういう中で、菅政権になりましたときに、ＴＰＰにつきましては、実際にＦＴＡＡＰの中の、ＡＳＥＡＮプラス３とかＡＳＥＡＮプラス６、そうした多国間の取り決めの中、協議の中で動いているものであるので、日本としては、このＦＴＡＡＰという大きな集合をつくっていく、そのいわば部分集合であるものについては、これは二国間、多国間にかかわらずやはり積極的にコミットしていこう、そうした姿勢のもとから、菅内閣において所信表明で述べたものでございまして、決して突然出てきたわけではなくて、鳩山政権以来、高いレベルの経済連携を進めていく、その一環で検討していたものでございます。
○中井委員長　それでは、一里塚云々につきまして、野田内閣総理大臣。
○野田内閣総理大臣　アジア自由貿易圏、ＦＴＡＡＰ構築に向けては、ゴールとしては共通認識を持っているということで、大変意を強くした次第でありますけれども、その中で、昨年の横浜ＡＰＥＣで、これは首脳が集まって合意した中で、ＡＳＥＡＮプラス３、ＡＳＥＡＮプラス６、そしてこのＴＰＰについては、これはまさに、いわゆるＦＴＡＡＰへの道筋として位置づけられております。
　加えて、この横浜ビジョンの中で、ＡＰＥＣはＦＴＡＡＰの追求に貢献すべきであるとした上で、今後の地域内の貿易ルールづくりはＦＴＡＡＰの発展のプロセスに含まれるべきという形でＴＰＰを位置づけているわけで、加えて、今交渉に参加しているのは九カ国でありますけれども、すべての参加をするＡＰＥＣ二十一のエコノミーに開かれているということも考えますと、まさにＦＴＡＡＰへの一里塚であると私は理解をしております。
○西委員　そうしますと、今おっしゃられたように、確かに横浜ＡＰＥＣではそういう議論になりました。ＦＴＡＡＰに対するさまざまな道筋があるんですが、その中の一つ、ＡＳＥＡＮプラス３、６、こういうものも含めて、すべてにコミットしていくという中での一つの方向としてのＴＰＰというとらえ方なのか、それとも、ＴＰＰはＴＰＰで、とことん交渉を完結するまでやっていく、こういう意味なのか、そこのところについての質問。短くお願いします。
○古川国務大臣　まさに、二国間、多国間、あらゆる部分の、ＦＴＡＡＰの構築に向けて進めていく、その一環としてＴＰＰも考えているということでございます。
○西委員　そもそもＡＰＥＣというのは、一つは法的拘束力がないということ、それから自発的であるということ、さらに開かれた貿易・投資の自由化協力の枠組み、これが基本的な立場でございます。これは、ＡＰＥＣ参加国それぞれの規模が異なる、これは今ちょっと私も参考で図をお出ししておりますが、見ていただいたらわかるとおりでございます。そして、発展の段階も多様でございます。そういうことを踏まえて、今の三つの方向性を見出しているわけですが、そうした観点から見ると、拘束性、閉鎖性の強い今回のＴＰＰというのは、私は、ＡＰＥＣと相入れない面がある、こう思っております。
　ＴＰＰが将来ＦＴＡＡＰに発展する場合には、ＡＰＥＣが本来法的拘束力のない開かれた枠組みであったものが、今回のＴＰＰにより法的拘束力のある枠組みに移行できるのか、こういう問題が避けて通れない問題ではないか、こう思っておりまして、政府は、ＡＰＥＣが法的拘束力のある枠組みに移行していくんだ、こういうふうに見ているのかどうか、確認をしたいと思います。
○山口副大臣　先ほどＡＰＥＣについて進化しているというお話もありました。これからＴＰＰがどういうふうになるかということも含めて、必ずしも我々はまだ予断できないわけですけれども、ＡＰＥＣについてどういうふうになるかということも今の段階では予断できないですけれども、必ず進化していくと思います。
　それから、ＴＰＰについて、必ずしも閉鎖的ではなくて、例えば私も中国大使ともよく意見交換をしているわけですけれども、極めて強い関心、興味を示しています。したがって、開かれた形でのＡＰＥＣあるいはＴＰＰというものをこれから我々は見ることになるんじゃないかと思っています。
○西委員　今現在ＥＵが直面している危機、これは皆さん御存じのように、今ギリシャ、イタリアなどさまざまな報道がなされておりますが、これは、経済規模や発展の度合いが異なるＥＵ諸国が市場、さらには通貨までも統合する、こういうことの難しさを示しているのではないかと私は見ております。アジア地域では、経済規模や発展の度合いなど各国の多様性を認めつつ、貿易・投資の自由化を進めているというのが実態でして、私はそれがアジア経済の強みであるというふうに信じております。
　こうした観点から、アジア太平洋地域の持続可能な成長と繁栄を可能にするためには、ＦＴＡＡＰに向けて、例えばＡＳＥＡＮプラス３、日中韓に、インド、オーストラリア、ニュージーランド、これがいいのか、さもなくばＴＰＰがいいのか、こういうことを考える、また、どのようなアプローチをもってＦＴＡＡＰという頂点に至るのか、これをしっかりと検証すべきだ、こう思いますが、総理の御意見を伺いたいと思います。
○野田内閣総理大臣　先ほども御答弁を申し上げたとおり、ＦＴＡＡＰの構築に向けての道筋は、ＴＰＰとＡＳＥＡＮプラス３、ＡＳＥＡＮプラス６とあると思うんです。この中で、唯一、今実質的に交渉が始まっているのがこのＴＰＰでございまして、そのほかについてはそれぞれが政府間で検討をしているという段階でございますので、今動いているものをどう対応するかということをまず考えることが必要だと思います。
　さっき申し上げたとおり、これは最終的には、すべてのＡＰＥＣエコノミーに開かれておりますので、そのルールづくりにどうかかわるかということは、私は大事な要素ではないかというふうに思います。
○西委員　私は、そこにこそ今我が国が判断すべきポイントがあるのではないか。ＴＰＰでいくのか、ＡＳＥＡＮプラス３、６でいくのか、この選択を、どれもこれもいって、どこかがうまくいけばいいというようなそういう立場ではない、もっとやはり戦略的に考えるべきではないか、私はこういうことを申し上げたいと思います。
　今回交渉に参加しないと、今後は決まったルールを受け入れるか受け入れないかの二者択一しかなくなる、こういうふうに政府はよくおっしゃいます。今から交渉に入らないとだめだ、いわゆるバスに乗りおくれるな、こういう論を展開しているわけでございますが、その根拠は一体何なのかということを私は申し上げたいと思います。
　もしそうならば、今回、アメリカ初め五カ国が、四カ国のルールを受け入れるか受け入れないかの判断では、新たなルールづくりということを交渉しているわけで、Ｐ４ではもう決まっているわけです。新たな五カ国が入ればさらに新たな交渉が始まる、こういうことを彼らは言っているわけですが、この新たなルールづくりは今回だけで終わるんでしょうか。ＡＰＥＣすべてが一つの舞台になるとするならば、次の参加国が入ってきたときに、また新たなルールづくりがあり得るのではないか、私はこう思っておりますが、今回で入らないと固まってしまうという、この根拠は一体何なんでしょうか。
○古川国務大臣　お答えいたします。
　ハワイにおいて開催されるＡＰＥＣ首脳会議までにＴＰＰ協定の大まかな輪郭を固めるとの目標に向けた議論が行われておりまして、同首脳会談の機会にその時点での交渉の進捗を確認し、今後のステップについて議論することになったというふうに承知をいたしております。このような状況の中で、一定の時期に結論を出していかなければ、これは完全にルールが決まってから入るか入らないかという二者択一の選択肢しかなくなってしまって、むしろハードルが高くなる可能性があるのではないか、そのように認識をしているわけでございます。
　また、ＴＰＰ協定交渉につきましては、現行のＰ４協定がベースの一つになっておりますが、ＷＴＯの協定や各国の既存の二国間の協定などが参考とされて交渉が行われているものと承知をいたしております。また、貿易・投資等のルールづくりは、これは一般に、ある時点で固定されるものではなくて、貿易・投資等の案件の実態の変化を踏まえ、必要に応じ随時進められるものであるというふうに認識をいたしております。
○西委員　今回、仮に日本が交渉に参加しなくても、今後、ＡＰＥＣ諸国がすべてこの一つのルールづくりの中に入るとするならば、当然、カナダ、韓国を初めタイ、インドネシア、ＡＳＥＡＮ諸国などとともに、我々も次の段階で入るという可能性がもしあるならば、さまざまな可能性は考えられるのではないか。
　ハワイで全部決まっちゃう、こういうことが本当に、ＡＰＥＣ諸国のその後これに加入する人たちにとって、これで、十カ国で終わればいいですよ。それはもう十カ国で合意すればそれでいいんですけれども、次に二十一カ国まで、次の段階に至るときに、もうこれで固まっちゃったから後は入るか入らないかだよということでこの交渉が進んでいくものかどうか。これは私は非常に疑問でございます。そうしますと、今度は、残りの国々が入ってくる、そして新しい交渉が始まる、こういうのが当然のプロセスではないか、こう思っております。
　そういう意味では、残りの国々とともに新たな環境を整えて交渉に臨むということも重要な選択肢に入ってくるのではないか、私はこう思いますが、この点についてのお答えをいただきたい。
○古川国務大臣　委員のようなお考えをされる方もいらっしゃるかと思うんですけれども、先ほども御答弁申し上げましたが、日本はとにかく、アジア太平洋自由貿易圏、貿易立国として生きていくんだ、アジア太平洋の成長を取り込んでいく、そういう大きなビジョンを主体的に日本がリードしていこう、そうした立場に立ってこのＡＰＥＣでも交渉に臨んでいるわけでございます。そういう中では、やはりそういうルールづくりに早い段階からコミットした方が、当然それは、自分たちの意見を中心に、その中で実現する可能性も高くなるわけでございます。
　ここは、日本がリーダーシップをとっていくのか、あるいは後からついていくのか、まさにそのことの決意が問われるところではないか。やはり我が国としては、二十一世紀のアジア太平洋地域の自由貿易圏、その策定、構築に向けてリーダーシップをとっていく、そうした視点から、できるだけ早くこうしたさまざまな取り組みのルールメーキングには参加していくということが基本的な考え方であるということで御理解いただきたいと思います。