Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎国務大臣　ただいま議題となりました道路運送車両法の一部を改正する法律案、船舶法の一部を改正する法律案、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、関東運輸局栃木陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件、以上三件の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　初めに、道路運送車両法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　今日、自動車は、平成十年末における保有台数が七千四百万台に達するなど国民各層に普及し、国民生活に欠くことができないものとなっております。このように、モータリゼーションが成熟化する中で、自動車の検査及び点検整備制度について、自動車の安全の確保と環境の保全を図りつつ、技術の進歩や使用形態の変化に対応して見直しを行うことが必要であります。
　具体的には、自動車の使用状況、交通事故や環境問題等の現状、自動車技術の進歩、諸外国の状況等自動車を取り巻く状況を踏まえ、自動車の安全の確保及び環境の保全を前提に、自動車使用者の負担の軽減にもつながるよう配慮し、自動車検査証の有効期間及び定期点検の実施時期の見直しを行うことが必要であります。
　特に自動車検査証の有効期間の見直しについては、昨年三月に閣議決定された規制緩和推進三か年計画に基づいており、定期点検の実施時期の見直しとともに昨年十二月に運輸技術審議会から答申がなされ、この答申の趣旨を踏まえ、所要の措置を講じることが必要であります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、自動車運送事業の用に供する自動車等について、定期点検の間隔を一月から三月に改めることとしております。
　第二に、車両総重量八トン未満の貨物の運送の用に供する自動車等について、初めて自動車検査証の交付を受ける場合の自動車検査証の有効期間を一年から二年に延長することとしております。
　続きまして、船舶法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　船舶法第一条においては、日本船舶の要件を定めておりますが、現行の規定によれば、株式会社は取締役全員が日本国民でなければ日本船舶を所有することができないこととされております。
　近年、外航海運をめぐる国際競争の激化の中で、我が国海運企業においても外国企業との提携や役員の派遣、外国籍の人材の活用等のニーズが高まっているところでありますが、日本船舶の要件を定めたこの規定との関係で我が国海運企業は外国人を取締役に就任させることができない状況にあります。このため、日本船舶の要件を緩和し、こうしたニーズにこたえる必要があります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、日本の法令により設立された会社であって、その代表者の全員及び業務を執行する役員の三分の二以上が日本国民であるものが所有する船舶を日本船舶とすることとしております。
　第二に、罰金額の引き上げ等罰則に関し所要の改正を行うこととしております。
　最後に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、関東運輸局栃木陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　この案件は、運輸省の地方支分部局として、関東運輸局栃木陸運支局の自動車検査登録事務所を設置しようとするものであります。
　すなわち、栃木県の南部地域における自動車の検査及び登録に関する事務の円滑化を図り、あわせて当該地域の住民の利便を増進するため、栃木県佐野市に、関東運輸局栃木陸運支局の下部組織として、佐野自動車検査登録事務所を設置する必要があります。
　このような趣旨から、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、関東運輸局栃木陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し国会の御承認を求めることとした次第であります。
　以上が、道路運送車両法の一部を改正する法律案、船舶法の一部を改正する法律案、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、関東運輸局栃木陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成、御承認くださいますようお願い申し上げます。
○石破委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十五日火曜日、理事会及び委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
平成十一年五月十四日（金曜日）
　　　　午後零時一分開議
　　出席委員
　　　委員長　中川　秀直君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　遠藤　武彦君
　　　理事　御法川英文君　理事　河本　三郎君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　赤松　広隆君
　　　理事　松沢　成文君　理事　東　　順治君
　　　理事　井上　喜一君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大島　理森君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　西川　公也君
　　　　　　奥田　　建君　　　　島　　　聡君
　　　　　　末松　義規君　　　　古川　元久君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　中野　　清君
　　　　　　西川太一郎君　　　　東中　光雄君
　　　　　　畠山健治郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議長　　　　　　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副議長　　　　　渡部　恒三君
　　　　　　　　事務総長　　　　谷　　福丸君
委員の異動
五月十四日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新藤　義孝君　　　　　大島　理森君
　　砂田　圭佑君　　　　　奥谷　　通君
　　島　　　聡君　　　　　末松　義規君
　　西川太一郎君　　　　　佐々木洋平君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　新藤　義孝君
　　奥谷　　通君　　　　　砂田　圭佑君
　　末松　義規君　　　　　島　　　聡君
　　佐々木洋平君　　　　　西川太一郎君
本日の会議に付した案件
　行政改革に関する特別委員増員の件
　議員請暇の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　午後零時一分開議
　　　　　――――◇―――――
○中川委員長　これより会議を開きます。
　まず、行政改革に関する特別委員増員の件についてでありますが、同委員会の委員の員数を十人増員し五十人とすることとし、本日の本会議において議決するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本特別委員会委員の各会派割り当て数は、自由民主党二十七人、民主党九人、公明党・改革クラブ五人、自由党四人、日本共産党三人、社会民主党・市民連合二人となります。
　また、同特別委員会の理事の員数及び各会派割り当てにつきましては、理事会の協議により、理事の員数を一人増員して九人とし、その各会派割り当て数は、自由民主党五人、民主党二人、公明党・改革クラブ一人、自由党一人とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　次に、議員請暇の件についてでありますが、赤羽一嘉君、池端清一君、北沢清功君、林義郎君より、五月十六日から二十三日まで八日間、それぞれ請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、行政改革に関する特別委員増員の件についてお諮りいたしまして、全会一致であります。
　次に、議員請暇の件についてお諮りいたします。
　次に、日程第一につき、二見安全保障委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二ないし第五につき、中馬外務委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第二及び第三で、全会一致であります。二回目は日程第四及び第五で、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十一号
　　平成十一年五月十四日
　　　　午後一時開議
　第一　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　国際海事衛星機構（インマルサット）に関する条約の改正及び国際移動通信衛星機構（インマルサット）に関する条約の改正の受諾について承認を求めるの件
　第三　標章の国際登録に関するマドリッド協定の千九百八十九年六月二十七日にマドリッドで採択された議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第四　投資の促進及び保護に関する日本国とバングラデシュ人民共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件
　第五　投資の促進及び保護に関する日本国政府とロシア連邦政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　　　　―――――――――――――
○中川委員長　次に、次回の本会議の件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三分開議
○中川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　趣旨説明を聴取する議案の件について御協議願います。
　逢沢一郎君。
○逢沢委員　動議を提出いたします。
　来る十八日の本会議において、内閣提出、内閣法の一部を改正する法律案、内閣府設置法案、国家行政組織法の一部を改正する法律案、総務省設置法案、郵政事業庁設置法案、法務省設置法案、外務省設置法案、財務省設置法案、文部科学省設置法案、厚生労働省設置法案、農林水産省設置法案、経済産業省設置法案、国土交通省設置法案、環境省設置法案、中央省庁等改革のための国の行政組織関係法律の整備等に関する法律案、独立行政法人通則法案及び独立行政法人通則法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の各法律案の趣旨説明を聴取し、これに対する質疑を行われることを望みます。
○中川委員長　御発言がある方は、挙手を願います。
　松沢成文君。
○松沢委員　民主党の立場から、ただいま動議がありました、中央省庁の再編関連の法案を十八日に本会議質疑をするという提案に反対でございます。
　私たちは、中央省庁の再編、時代の要請として行っていくという、この意義は認めているものであります。
　しかしながら、昨年の十月一日に交わしました、金融国会のときに交わした覚書、その中に「財政と金融の完全分離と金融行政の一元化」、こういう項目がございまして、「金融再生委員会の設置に伴う財政・金融の完全分離及び金融行政の一元化は、次期通常国会終了までに必要な法整備を行い、平成十二年一月一日までに施行する。」こういう文面がございます。この覚書には、自由民主党、民主党、平和・改革の政策担当者がサインをして、公党間の約束事となっております。
　しかしながら、今回提出された法案を見ますと、この財政、金融の完全分離と金融行政の一元化という方向がこの法案の中に含まれておりません。今国会中に法制化するという約束になっておりまして、私たちは、あくまでも、この覚書、つまり公党間の約束に従った法案であるべきだと考えております。したがって、私たちとしては、この法案を、政府・与党として、速やかにこの公党間の約束に従った形でつくり直して、提出をするべきだというふうに考えております。
　したがって、今回、こういうような形の法案を提出し、それを審議するということには、反対の意見をここで強く表明したいと思います。
　以上です。
○東中委員　十八日に内閣法の一部を改正する法律案外十六法案の本会議趣旨説明、質疑を行うことには、我が党は反対であります。
　その理由は、さきに地方分権推進関係法、これは、実態的には四百七十五本の法律の改正を含む非常に重要な案件を一括で提案して、本会議趣旨説明がやられ、今、本日の本会議で拡大された行政改革特別委員会に付託されることになっています。
　一括して審議すること自体が、この法案でさえ審議を不十分にしてしまうということで、非常な危惧を持っておるわけでありますが、今回、この内閣法の一部改正法律案外十六法案、いわゆる中央省庁再編関係法は、十八日に趣旨説明をやれば、同時に、さきの地方分権法が付託された行政特に付託をする、一括して審議をするというふうなことが提起されております。そういうことをやれば、これはもう国会における審議権というのは、事実上じゅうりんされてしまうということになると思うわけであります。
　問題は、中央省庁の再編にいたしましても、明治以来の、あるいは戦後の、そういう体系についての根本的な論議をやらなければいけない問題、非常に重要であります。これは、地方分権関係法も極めて重要な問題がたくさんある。それをごっちゃにするようなやり方は許されないという点で、今そういう審議を、本会議趣旨説明をやって一括、事実上の審議権侵害のような形になることには強く反対する。
　そういう意味で、分権の審議が終わって、そして続いて中央省庁の形でやるか、あるいは中央省庁のことをあわせ並行してやるための特別委員会を設置するということにして、審議を尽くすべきだ、こういうふうに考えます。したがって、十八日にやることには反対であります。
　以上です。
○中川委員長　他に御発言はありますか。
　それでは、逢沢一郎君の動議に賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○中川委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十八日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十分散会
平成十一年五月十四日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　　出席委員
　　　委員長　平田　米男君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　原田　義昭君　理事　宮本　一三君
　　　理事　鉢呂　吉雄君　理事　吉田　公一君
　　　理事　井上　義久君　理事　青木　宏之君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　倉成　正和君　　　　小林　多門君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　田中　和徳君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　西川　公也君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　松本　和那君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　目片　　信君
　　　　　　山本　有二君　　　　石井　紘基君
　　　　　　今田　保典君　　　　島　　　聡君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　平野　博文君
　　　　　　山本　譲司君　　　　上田　　勇君
　　　　　　大野由利子君　　　　長内　順一君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　富田　茂之君
　　　　　　西野　　陽君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君　　　　中西　績介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建設大臣　　　　関谷　勝嗣君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　東田　親司君
　　　　　　　　国税庁課税部長　森田　好則君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　小幡　政人君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小川　忠男君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　木下　博夫君
　　　　　　　　建設省都市局長　山本　正堯君
　　　　　　　　建設省住宅局長　那珂　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議員　　　　　　石井　紘基君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団総裁）　　牧野　　徹君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　今泉　浩紀君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　平岡　哲也君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　島崎　　勉君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　荒田　　建君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　下田　公一君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　三宮　満雄君
　　　　　　　　建設委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　白兼　保彦君
委員の異動
五月十四日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　公也君　　　　　倉成　正和君
　　田中　慶秋君　　　　　島　　　聡君
　　畑　英次郎君　　　　　石井　紘基君
　　長内　順一君　　　　　富田　茂之君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉成　正和君　　　　　西川　公也君
　　石井　紘基君　　　　　畑　英次郎君
　　島　　　聡君　　　　　今田　保典君
　　富田　茂之君　　　　　上田　　勇君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今田　保典君　　　　　田中　慶秋君
　　上田　　勇君　　　　　斉藤　鉄夫君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤　鉄夫君　　　　　大野由利子君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野由利子君　　　　　長内　順一君
五月十四日
　大規模公共事業の中止に関する請願（春名直章君紹介）（第三二九二号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　都市基盤整備公団法案（内閣提出第三一号）
　住宅・都市整備公団法の一部を改正する法律案（鉢呂吉雄君外一名提出、衆法第一七号）
　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○平田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、都市基盤整備公団法案及び鉢呂吉雄君外一名提出、住宅・都市整備公団法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として住宅・都市整備公団総裁牧野徹君、同理事今泉浩紀君、同理事平岡哲也君、同理事島崎勉君、同理事荒田建君、同理事下田公一君及び同理事三宮満雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田公一君。
○吉田（公）委員　住宅公団ができて相当になるわけでありますが、たしか昭和三十年に設立をされたと伺っております。当時、昭和三十年といえば戦後十年しかたっていないわけで、とにかく民間企業の活力はない、民間の資金はない、要するに、民間が今日のようにあらゆる分野に活動する舞台というものがありませんでしたから、当然食住についてはいわば国家が管理して、統制経済の中で住むところをまず探す、特に大都市に人口が集中して、何としても住宅だけは確保しなきゃならぬということで、国策の一つであったわけでありますし、食料についても、国が管理をして平等に食料を配布しなきゃならぬ、そういう戦後のまだ厳しい状況が残っていた経済状況の中で、いわば住宅公団は国策の一つとして設立をされたんだ、こう思っております。
　しかし、今日のように民間に力が出てくる、しかもＰＦＩなんという民間活力導入によって公共工事も民間でやる、こういう時代にもなっておりまして、いずれまた当委員会でもＰＦＩなんという問題が議論をされなきゃならない、もうそんな時代になりましたね。
　したがって、公共事業まで民間資金を主導的に導入して、民間が主体で道路や橋や海岸や、そして公共建築物まで民間がやるというような時代背景から考えてみますと、当然、まずは住居を国によって確保するということが第一の条件でありましたから、住宅公団としてはそれなりに、長い間の住宅という問題について使命を果たしてきたわけでございます。したがって、七十二万戸という大建築物がそれぞれ住宅という点では役割を果たしてきたわけでありますが、しかし、時代とともに当然住宅公団のあり方も変わってくるわけで、その一環として、今度新しい公団をつくるということで法律改正が行われるわけでございます。
　ただ、問題は、一貫して国策としてやってきたこの住宅問題も、経営という問題を取り入れてくる。したがって、いつまでも財投で借金を抱えながらやっているというようなことにはやはりならないので、そうした特殊法人全般に言えることなんですけれども、採算性とか経営性だとかそういうものについてどうしてもおろそかになる、足りなければ金を追加すればいいじゃないかというようなことで、本来なら、民間企業ならとっくに銀行管理になったりあるいはまた経営者が乗り込んできたりして経営実態を変えていく、手法を変えていく、民間企業はそういう手法にならざるを得ないわけです。ところが、特殊法人については、これはもう住宅公団だけではなくて、赤字が続いていても別にそれほど責任を追及されることもないというようなことですね。
　したがって、事業資産を保有している、したがって債務超過にはなっていないという説明をかねてからしてきているわけでありますが、その債務超過になっていないという住宅公団側の言い分というのは果たして世間に通用するのかどうかという点についてまず質問をしたい、こう思っています。
○那珂政府委員　お答えいたします。
　平成九年度末におきます住都公団の財務状況で申し上げますが、資産、負債の状況でございます。貸借対照表によりますと、総資産額十六兆三千四百五億円、そのうち九六％は事業資産でございます。また、負債総額は十六兆一千七十五億円、そのうち長期借入金等は十四兆一千七百九億円、また、この長期借入金等のうち財投にかかわる借入金は十三兆九千四百十二億円となっているところでございます。
　また、損益状況は、損益計算書によりますと、収益で一兆五千三百七十四億円、費用は一兆五千四百十九億円であり、この年度四十四億円の損失を計上したところでございます。
　借入金につきましては、これに見合う資産を保有しておりますし、また損益状況につきましても、全体としてほぼ収支が均衡しているというふうに思っております。
○吉田（公）委員　つまり、事業資産というのをどういう意味でとらえていいかということが実は問題でございまして、事業資産というのは、例えば民間でいえば工場だとかあるいは社屋だとかあるいはまた事業用の用地であるとか、そういうものを含めて事業資産がある。したがって、その事業資産があることによって、金融機関は要するにそれを担保物件としてお金を貸すわけですね。したがって、公団の事業資産というのは、建物とそれに伴う用地、そういうことを言っているわけでございますか。
○平岡参考人　事業用の資産でございますが、九年度末で十五兆七千億円ございます。
　その内訳を申し上げますと、賃貸住宅の建物、概数で申し上げますが、四兆二千億円、賃貸住宅の土地二兆円、分譲済み資産の割賦債権二兆二千億円、仕掛かり中のもの、建設仮勘定六兆九千億円、その他二千億円ということになっております。
　この借入金の返済、十四兆一千億円あるわけでございますが、返済及び利払いにつきましては、それぞれの資産について事業を着実に遂行することによりまして、賃貸資産にあっては家賃収入等により、また分譲資産にありましては譲渡代金等の事業収入により確実に回収することとしておりまして、全体として収支相償う事業運営をしてまいっているところでございます。
○吉田（公）委員　そこが、事業資産そのものは、要するに損をしたときに、民間企業なら例えば売ってその損失を埋める、だから事業資産というものが認められて、融資の対象になっているわけですね。
　だから、いつまでも国策で、特殊法人として、経営というものについては余り考えないで、この長期借入金の十四兆一千七百九億円、これも、では本来なら、だれが返しているのかと言えば、家賃の中から返しているんじゃないんでしょうか。
○平岡参考人　これらの借入金の返済でございますが、賃貸住宅につきましては家賃収入等によりまして、あるいは分譲資産につきましては分譲譲渡代金の収入によりまして、それぞれの資産について事業を着実に遂行することによりまして回収することといたしております。
○吉田（公）委員　そうすると、この長期借入金の返済に、家賃収入の中に充てているということを考えますと、なぜこういう長期借入金ができたのか。したがって、住んでいる人たちに、家賃の中に長期借入金の返済について、家賃の価格設定のときに本来なら説明しなきゃいけない。だけれども、家賃を払っている人たちに対しては、何でこういう家賃が設定されたのかということがよくわからない。
　例えば、役所が土地を買うときにどうしているかというと、不動産鑑定士に頼んで、そしてそれぞれの取引事例を幾つかとって、それの平均点をとって、そして財産価格審議会というのはどこにでもありますから、財産価格審議会に諮って、そして用地取得については、これならば妥当であるというものを第三者に判断させなきゃいけないのですね。したがって、家賃設定のときに、この長期借入金というのが本当に長期借入金になっているのか、それとも全く経営改善もしないでそのとおり長期借入金、負債がふえてきて、自動的にふえてきているのかということは、家賃を払う人にとってみれば重大なことだ、こう思っているのですね。
　したがって、この長期借入金の要するに根拠について明快に答弁ができなければ、家賃設定も、どういう方法で家賃を設定しているのか、私はそういう疑問があるわけですが、その点はいかがですか。
○今泉参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生の、長期借入金ということでございますが、私どもの企業会計におきましては、大きくいわゆる投資的経費と経常的経費というふうに分けますと、長期借入金は、新しく賃貸住宅をつくる等の投資的経費に充てるために財投から毎年お金をお借りしているわけでございまして、家賃におきます長期借入金は、家賃の中に利払い分というのが一つの原価として講じられておりまして、私ども家賃をいただきまして、その中から、長期返済分につきまして、利子分として利子償還金を計上させていただいておる、このようになっております。
○吉田（公）委員　今の説明だと漠然としていてよくわかりませんが、つまり、投資的経費のための長期借入金だ。つまり、用地を買ったり建物を建てたりするということについてはわかりますけれども、経営的経費ということになると、ではどういう経営をしておられるのか、採算に合うような努力をしてこられたのか、そういう点が実は問題になってくるわけでして、そういう意味では、できるだけ家賃を下げるためには、どういう努力をすれば家賃を下げることができるかという検討をしていかなければいけませんね。それは民間企業なんかでも当たり前の話であって、要するに、鉄道運賃を下げるためにはどういう経営的な努力をしなければいけないか、水道料金を下げる、下水道料金を下げるときにも、企業体がどういう努力をすることによって下水道料金を抑えることができるか、それはもう当然の話であります。
　したがって、今まで住宅公団が、昭和三十年以来、設立されて、経営的努力によって家賃を下げることができたというような実績はあるんでしょうか。
○荒田参考人　家賃の引き下げのための経営努力いかんということでございます。
　先生御承知のように、家賃改定を累次にわたって行ってきておりますけれども、私どもとしては、原価を再評価して家賃を決めるようにという方針もございますし、他の公団の近傍家賃との比較において、適正な家賃ということでやっておりますけれども、家賃引き下げのための努力といえば、例えば修繕費につきまして、いろいろ執行の方法ですとか、やり方に工夫を加えながらコスト削減を図るというような形で、上がらないような努力はしてきているつもりでございます。
○吉田（公）委員　上がらない努力をしてくるというのは当たり前の話でして、むしろ、経営努力によって家賃を下げるということがこれから大事なことでありますね。
　特に、バブルが崩壊して、しかも傾斜家賃という制度を設けて、そして建物が古かろうが何だろうがとにかく一定、バブルによって土地も上がる、したがって公租公課も上がる、だから傾斜家賃にしていくんだというようなことで傾斜家賃を設定しましたね。
　しかし、今度は個別に、建物ごとに築年度を考えながら、個別ごとにちゃんとした家賃を設定していかなければいけないと私は思っていますが、傾斜家賃を廃止するというお話がございますけれども、傾斜家賃をいつ正式に中止をして、そして新しい家賃制度をいつ発足させるのか、そのことについて再度お聞きをしたい、そう思っております。
○荒田参考人　今度の法案におきまして、公団家賃が原価を基準とする設定の仕方から近傍同種家賃を基準とする体系に改められるということになりますけれども、この傾斜家賃の問題でございます。
　傾斜家賃は、先生今いみじくも御指摘のように、やはりコストが、原価を勘案しながらやっているものですから、今でいえば八年に二・五％という傾斜で上げさせていただいているわけでございますけれども、今回の法律改正に伴いまして、今後は、新規はもちろん傾斜家賃はやめたいと思っております。
　また、既存の賃貸住宅の傾斜家賃でございますけれども、今家賃改定ルールの検討を事務的にやっておりますけれども、法案が通った後、新公団設立後、家賃改定時というタイミングを迎えるわけですけれども、それを契機といたしまして、現行傾斜家賃が近傍同種家賃と比較しまして下回っているような場合には、傾斜は市場にすりついていませんから暫定的に残しますけれども、傾斜が上回るようなケースが想定されますから、そういうものは直ちにその段階で廃止するという形でやっていきたいと思っております。（吉田（公）委員「いつやるんですか」と呼ぶ）法案が通って、それから公団が設立した以降にやるということになっておりまして、時期はまだ未定でございます。
○吉田（公）委員　何かよくわかりませんが、十月一日施行の予定、こういうふうに伺っております。そうすると、十月一日以降この傾斜家賃については当然見直しが行われる、しかも、その傾斜家賃というのは一番高いところでとめちゃったんだから、これ以上高くなるということは話がおかしいんで、一番高いところで傾斜家賃をとめて、御承知のとおり経済は不況、失業者も出てくる、少子高齢化の時代も迎える、だから、一番高いところでやめたんだから、その高いところで維持していくなんという話はおかしいんで、それ以上必ず安くしなきゃおかしいと、そう思っていますが、その点いかがですか。
○荒田参考人　先生のおっしゃるとおりでございまして、市場家賃といいますか、近傍同種に比べて傾斜で今お願いしている家賃が高ければ、その改定時に当然下げます。
○吉田（公）委員　平成不況と言われて八年たつわけですね。トンネルの先に明かりが見えたとか、足踏み状態でなお慎重に観察を要するなんて、何だか昆虫の採集みたいなことを言っていた長官もおられましたが、いまだに不況を克服できないでいるわけであります。したがって、これから家賃を支払うということは、確かに家を買うよりか一時期にお金が必要ないから当然家賃で住もうという人もいれば、一戸建て住宅を買って、少し遠いけれども、一時間半もかかるけれどもという人もおられるし、それはさまざまです。しかし、考えてみますと、やはり住宅公団も国策事業ということを脱皮して、つまり住宅を提供するサービス会社だ、そういう認識に立たないと、私は、これからは時代の要請に合っていかない。
　第一、郵便局が変わっちゃってびっくりしちゃった、郵政省が。窓口へ行って、あんな不親切なところが、もう課長さんが来てくれるんだから、年賀はがき、ことしはどうでしょうかなんと言って。そういうふうに、一番サービスの悪い郵便局が変わっている、郵政省が。ましてや、これから住宅公団なんかは、住宅サービス会社だというつもりで経営をしていくことが、住んでいる人たちにとっても喜ばしいことだ、私はそう思っているわけですね。
　これから地方自治体なんかもそうですよ、つまりお役所じゃなくて、要するに区民サービス、市民サービスをモットーにしてやっていくんだ、そういう時代になってきているわけですから、ぜひそういう点もこれからは基本姿勢にしてやっていただきたい、そう思っています。
　だから、どういう経営努力をすれば家賃を値下げすることができるかというのが、これから住宅公団の一番の大きな使命だ、私はそう思っておりますが、そういうことについて、いかがですか。
○今泉参考人　お答え申します。
　先生のおっしゃるとおりでございまして、私ども公団も、日ごろそういった観点からの意識でやっているつもりでございますが、今先生の御指摘のような点があるやに私どもも思うわけでございまして、この新公団の設立がもしお許しいただけますれば、それを機に、一同一丸となって意識改革をしてまいりたいというふうに考えております。
　私ども、その一つの方策としまして、いわゆるＣＩという手法を使いまして、役職員一丸になって、どういう観点から新しい公団の使命が果たせるかということにつきまして、職員一同と一緒に考えております。ＣＩのいわば理念といったもの、あるいは行動規範といった中で、基本的な原点でございますが、住む方に、また暮らす方にとってどういう町がいいかという原点に立った町づくり、暮らす人にとってどういう町がいいかという原点に立った住宅づくりをしてまいりたいというふうに思っております。よろしく御指導をお願いいたします。
○吉田（公）委員　東京が一番団地が多い、実は七十四団地東京にあるわけですね。その中の、建築年度からいきますと昭和三十年代、それから昭和四十年代に建てたやつが一番多い。したがって、家賃を下げていくということは当たり前の話であって、民間だってそうでしょう、三十年も四十年もたったマンションなんというのは、これは当然新築マンションよりかも六掛けだったり七掛けだったりするわけで、昭和三十年代や四十年代、昭和五十年代に建ったやつだってもう相当古いわけだから、つまり全部、ほとんどと言っていいぐらい、家賃を下げなきゃならない建築年数の建物であるわけですね。だから、ぜひひとつ家賃については下げるのが当たり前だ、私はそう思っているわけです。
　それから、長期借り入れについて、十四兆ある。国鉄の清算事業団の国鉄債務に次いで二番目に長期借入金が多い。金利だけで大変な金利を払っている。金利も元金返済もすべて家賃収入からやるわけだから、当然、家賃収入の中の何％か必ず含まれているわけですね。したがって、長期借入金や金利を払うということは、その分家賃にはね返っていくわけだから、経営主体である公団は、できるだけそういうものを家賃にかぶせないようにしていくという努力をすることが当然の責任だと私は思っている。
　しかも、財投というのは、年金と郵便貯金の中の国民の預かり金だから、しかも国民生活に最も密接に関係のある貴重な財源なんだから、それを運用していくということは、政府もちゃんと考えなきゃいけないと思っている。それはほかの予算と違うんですね。税金で上がってくる予算と違って、財政投融資というのは第二の国家予算と言われているわけだ。
　ところが、どうも財投の扱いが実に緩やかというか、大まかなんだ、それは厳しい国会の審査がないということもあるかもしれないけれども。運用していかなきゃならないから、当然、貸し出しをしなきゃいけない。だけれども、国民の預かり金なんだし、郵便貯金そして厚生年金の積立金で財投というのはでき上がっているんだから、当然大事に使わなきゃいけないわけだ。だから、どんどん金を貸して、しかも返還が七十年。そして、国なんかは、建設国債なんか六十年ですよ。ここにまず無責任な要因がある。七十年なんて皆さん、法事だって五十年たてばもうおしまいですよ、やらなくていいんだから。七十年なんといったら、ここにいる人はほとんどもう三十三回忌か五十回忌を迎えてしまう。そのこと自体が無責任だと思っている。
　しかも、借りかえができる。都合が悪ければどんどん借りかえていってしまえばいいんだから。今の建設国債なんかはみんなそうですよ、六十年返還だ。しかも、全部借りかえができるというんだから。だから無責任に借金国家になってしまうわけだ。これが、十年間で返さなきゃいかぬ、二十年で返済をしなきゃならぬといったら、事業資産なんというのは、もし二十年で返還できなければ、公団の建物を四棟とか五棟とか売って整理しなきゃいけないでしょう。だけれども、そんなことをする必要がないものだから、どんどん借金がふえていって、しかも七十年返還ですよ。借りた人なんかとっくにいもしないのに、また次の、七十年後の人はだれが責任持つんだか知らないけれども。
　私は大蔵委員会でも言ったんだ、六十年償還なんというやり方があるかと。しかも、借りかえがどんどんどんどんできて、いつ返すんだか、だれが返すんだか、四代先の人が返すんだか五代先の人が返すんだか、全然責任がないんだ。
　だから、今、きょう理事長さん以下理事がお並びだけれども、七十年償還なんという話を、責任持てるんですかね。
○荒田参考人　七十年償還の件でございますが、先生もよく御存じだと思いますけれども、公団の賃貸住宅の供給というのは一般の賃貸住宅の供給と違いまして、土地を取得して、そして上物をつくって供給するという仕組みでございます。しかも、借入金でやるというような体系になってございます。
　一般の民間の賃貸住宅は、大部分が、昔ながらの地主さんが、正直言いますと余り地代という負担をお考えにならなくて賃貸住宅を経営するというようなことであるわけでございますが、私どもは、中堅所得者に、ファミリー層に、戦後、絶対不足した時代に大量に供給しなければならない、そのときに、土地を買って供給するということで当然地代負担というのが高くなりまして、借入金の償還期間をできるだけ長くいたしませんと家賃が高くなってどうしようもないというようなことを踏まえまして、家賃の回収期間、これを賃貸住宅の一応の存続期間と考えられる七十年ぐらいを目途に借入期間を設定していただいて、それをもとに毎年毎年の返還額を計算して、その上で、皆さんに高いと批判を受けるかもしれませんが、御負担できるような家賃にしてようやく供給できているというようなことが実態でございます。これを仮に三十年とか何か短くいたしますと、途端に家賃がかなり上がってまいりまして、それでもって供給しろというとこれはなかなか難しいというような実情でございます。
○吉田（公）委員　三十年償還だと家賃にはね返って家賃が高くなる、そんな単純な話じゃない。例えば、ディベロッパーにしてもマンション業者にしても、土地を買って、そして賃貸や分譲をやっているわけですね。農家の人たちは土地はただじゃないか、こう言うんだけれども、ただだから収支がとんとんなんだと。しかし、それだからといってまるで天文学的な、返済七十年間なんていうのを設定したから今の家賃で済むんだというのは、私は理由にならないと思うんですね。
　もしそうだとすれば、住宅公団そのものの存在にかかわってくるわけだ。七十年もかからなきゃ金返せないんだから。では、そんなことだったら金利を払ったり、そして元金を払っていくと、これは十四兆一千じゃきかなくなってしまう。私の想像ですと、今十四兆円で抑えているけれども、第一、事業資産ととんとんだといつも説明するんだけれども、その事業資産というのは売れるんですかというんだ。売って借金とツーペイにするのなら事業資産ということがあるけれども、そうじゃなくて絶対売れないんだから。売れないのを、事業資産がこれだけありますから、用地と建物を換算すると事業資産としてこれだけありますから、したがって十四兆の借り入れがあっても収支はとんとんですなんて話は一方的な話であって。
　では、借金があるのなら、例えば十四兆円のうち三十年償還のものがある、二十年償還のものもある、それじゃ、今度は五棟売って償還の一部に充てようと。あるいは今あるマンションを、例えば分譲で売り出してしまう。賃貸で貸しているマンションを分譲で売り出して、その収入で返さなきゃならないときは返さなきゃいけないわけでしょう、どうしても返せというのなら。民間企業はそれでやっているわけだから。
　では、その返済をしていかなきゃならないのに、今の賃貸のマンションを分譲にして、一時そういう話があった、田中角栄総理のときに、要するに、景気対策のために東京都の都営住宅を売ったらどうだ、こういう話になった。当時、知事は美濃部さんだ。そうすれば皆さん喜んで都営住宅を買ってくれるんじゃないかという話があったわけだ。何十万戸という都営住宅を、要するに賃貸じゃなくて売る、そういう発想が田中総理から出たことがある。しかし、当時そこまで踏ん切れないで、分譲することについてはなくなりましたけれども。だから、そういう発想だって実はあるわけなんで、それは住民、住んでいる人たちが、自分が今家賃を払っているところを分譲にしてくれるんなら買ってもいいですよという人がいるかもしれない。
　だから、七十年間償還という長期間にわたって、そしてどんどんどんどん借り入れがふえていく。例えば、今の理事長さんがお見えになったときに十四兆一千七百九億円だと、長期借り入れが。次の理事長がお見えになったときには、本来なら十三兆円に減ったと。つまり、民間企業の場合は、例えばもう経営主体がにっちもさっちもいかないときには銀行管理になっちゃう。あるいは、全く違うところから経営重役を呼んで、社外重役を呼んで経営の立て直しというのをやるわけです。本当は、新理事長になったり新理事になったときにその人たちの役目は何かといえば、長期の借入金を返済していくこと、それがきょうそこにお並びの皆さん、経営陣の最大の責任だと私は思う。だけれども、どんどん理事長がかわるんだけれども、この借金体制についてはだれも責任をとらない。これは特殊法人全般に言えることだよ。
　だから、国鉄の長期債務だってそうだ。清算事業団の理事長が二年ごとにかわっていくんだ。だけれども、毎年一兆円の金利を払っていて、どんどんどんどん借金が膨れ上がっても在職をして、今度は、次の人がまた来る。その人は、一年間に一兆円の金利を払っているなんということは全然お構いなしだよ。それで二年間いて、またかわっていっちゃう。
　だから、そういう無責任体質というかな、そういうものが累積赤字になったり経営感覚を失わせていく一つの方法だと私は思っているわけで、どうぞ経営陣におられる皆様方は、最大の努力をされて最大の効果を上げる、そのことによって家賃を下げることができるわけだから。そういうことが私は一番大事だ、こう思いますが、牧野理事長さん、いかがでございますか。
○牧野参考人　御指摘のように、事業用に充てる長期の借入金が毎年ふえておることは事実でございます。ただ、これにつきましては、先ほどから担当理事が御説明しておりますように、事業用に充てる意味で借金がふえているということもぜひ御理解いただきたいと思います。
　それから、財投資金についての御議論が行われていることも承知しておりますが、先ほど先生おっしゃいましたように、郵便貯金なり年金なりで積み上げてきたお金を長期安定的に運用するという面があって、私どもには三十年という、もちろん例外二十五年等ありますが、ほとんどは三十年ということで金利を固定してお貸しいただいている。我々は、それをベースにして、お話のあったような耐火構造の良好な住宅を七十年という観点で供給している。
　ですから、非常に端的に申し上げますと、こういう金利状態のときに、例えば分譲住宅で繰り上げ償還が私のところでもどっとございました。しかし、これを財投にお返しするということは、ひいてはその財投でそういう金利を期待しておられる国民の方の期待にそぐわないという面もあって、そういう繰り上げ償還は一般的にはほとんどまだ認められない。そういう事情があることも御理解いただきたいと思います。
　しかし、そういうことをお話し申し上げた上で、おまえは十四兆もの借金といいますか借り入れでそれで仕事をしておる、今後の事業運営の方針として、間違ってもその持っておる事業資産で借入金が返せないなんていう事態は起きないように誠心誠意努力せよというおしかりと受けとめて、私どももそのように努力をしてまいりたい、このように考えております。
○吉田（公）委員　牧野理事長さんから決意とも言える御答弁がございました。ぜひそういう方向でこれから御努力を願いたい、こう思っているわけでございます。
　いずれにしても、金利がかかっているわけでございますし、財投ですから、当然郵貯なんか使えば郵便貯金者に金利を払っているわけですから、当然その金利分も含めて財政投融資という中から融資は受けているわけです。
　そこで、金利というのは一体年間幾ら金利だけで払っているんでしょうか。
○平岡参考人　平成九年度の金利の支払い額は約七千五百億円でございます。
○吉田（公）委員　経営状況上、長期借り入れは万やむを得ないこともあるというお話であります。
　仮に一歩譲って、国策も考えてやっているわけですから、採算ベースだけでは運営できないことは当然私も承知をいたしております。しかし、七千五百億円の金利というのは、これは家賃収入の中から当然払っていっているわけです。この元金がゼロならいいですよ。今みたいに金利ゼロというような、銀行間同士、日本銀行から銀行に金を貸すときに金利ゼロ、その金利ゼロなら構わない。だけれども、必ず赤字がふえてくれば、幾らサイトを延ばしたって金利も一緒にサイトが延びていくわけですから、当然金利を払っていかなきゃならない。七千五百億円といえば間もなく一兆円になるわけですけれども、そのこと自体が家賃にはね返ってくるということになれば、万やむを得ないだけでは済まされない。やはり七千五百億円という金利は家賃収入の中に、家賃の中に含まれているとそう思っておりますが、それはそうでしょうか。
○荒田参考人　ただいま平岡理事から御答弁申し上げましたのは、公団の借入金十四兆全体に対する利息支払い額を申し上げました。
　それで、賃貸住宅だけで申しますと、借入金が約六兆三千億でございまして、それに対する支払い利息額は九年度で約二千五百億程度ということになっております。
○吉田（公）委員　これから、国も地方自治体もまさにそうなんですけれども、つまり費用対効果ということを当然考えていかなきゃなりませんね。
　ただ、問題は、一つはやはり住宅という国民生活に最も密接な関係のあります住宅公団ですから、その使命たるや重大だと。ほかの特殊法人の存在よりかも、つまり国民の住ということについて運営されているわけですから、もう特殊法人なんかなくたっていい特殊法人はいっぱいありますよ、そういう特殊法人と全然違うんだ、だから責任はまことに重大だとこう思っているわけで、そういう意味では、常に費用対効果、効率、そういうものを念頭に置いて考えていかないと、いつまでたっても親方日の丸で、幾ら借金してもこれはしようがねえんだ、金利払ったってやむを得ないんだというような状態では困るわけでありまして、住宅公団、公団なんて言っていないで、ぜひ経営感覚を取り入れた住宅公団にしてもらいたい、そう思っているわけですね。
　さて、公団は今度は分譲をやめるということなんですが、今まで抱えている土地というものがあると思いますね。その土地というのは一体どのぐらいあって、そして、ここ四、五年の間にどういう計画でその空地を利用していくのかということについて、計画があれば教えていただきたいと思うんです。
○島崎参考人　現在、分譲住宅の業務からは撤退するということになってございますが、この対象としております分譲住宅の用地につきましては、平成九年度末で二百五十四ヘクタールございます。
　それらの具体的な対応の仕方でございますが、経過措置といたしまして、既に一部が完成した分譲住宅団地がございまして、これと一体的に管理組合を形成する、そういうことで残りの分も分譲をつくるというふうに約束しているような団地もございまして、そういうようなものにつきましては、経過措置として継続して分譲住宅をつくらせていただきたいというふうに思っております。
　なお、これ以外の分譲住宅用地につきましては、一つは、政策賃貸として使えるものにつきましては賃貸住宅用地として切りかえてまいりたい、それからもう一つは、民間の住宅事業の関係の方々に卸売をいたしましたり、共同で分譲する、上物は民間でつくっていただいて土地は公団が直接供給する、そういうような方式とか、さらには、個人の方々の個人住宅として一応造成をし直しまして処分をする、そういうようなことを考えております。
　処分の時期につきましては、いろいろ用地を購入する際に公共団体との約束等もございましていろいろな調整がございますので、その調整後、現下のいろいろな住宅需要に合わせましてスケジュールを考えてまいりたいと思っておりますが、分譲住宅の経過措置の期間といたしましてはおおむね五年から十年ぐらいを考えているところでございます。
○吉田（公）委員　ぜひ、せっかく買った用地がむだにならないように、早速計画を立てて実行に移していただきたい、そういうふうに思っております。
　それで、どこでも職員の定数ということが言われておりまして、地方公共団体も含めて、国もそうでありますが、定数管理ということが大事になってまいりました。したがって、定数管理については今後どういう方針でいかれるのか、基本線をお聞かせいただきたい、そう思います。
○今泉参考人　定員管理でございますが、先般のこの委員会で大臣からも御答弁がございましたが、大幅な定員の削減をもくろんでおりまして、一〇％を上回る、五百人規模の純減をいたすという方向でただいま作業を進めているところでございます。
○吉田（公）委員　理事の削減を初めとして、定数については十年間で一〇％ずつ定数を削減していくというような方針でございまして、どうぞその点についても、それも経営改善の一番大事なところでありますから、費用対効果ということを考えてぜひ実施をしていただきたいと思います。
　それから、住宅・都市整備公団のそれぞれ未着工の用地等が相当数あるわけでございまして、ぜひひとつこれを再利用していただきたい、こう思います。ただ、問題は、未利用地がたくさんあるんだけれども、それは例えばバブルのときに買い入れた、そういうことになると、今資産価値が三分の一ですから、当然、資産価値が下がった中で、そのかわり建築費は安いわけです。そういう意味では、これは景気回復にもつながってくるわけですから、ぜひその土地を遊ばせておかないで、そして建物を建てて、あるいはまた地方公共団体に売却する、そういうことも含めてぜひ御検討をいただきたい、こう思っております。
　それから、御多分に漏れずどこの特殊法人でも、道路公団なんか最たるものだけれども、子会社をいっぱい、子会社というか関連企業というのをいっぱい持っていますね。本体は赤字なんだけれども、子会社の方は利益がある。それで、住宅公団については昔団地サービスという大会社がありました。団地サービスという名前が一番わかりやすくていいと思っていたんだ。そうしたら、今は何だか難しい名前に変えたらしいんだけれども、何でそんな難しい名前に変えて、団地サービスといえばすぐわかるじゃないですか。ああ、住宅公団のサービス会社だ。サービスなんて名前をくっつけるとややこしくなるものだから、サービスなんという字は外しちゃって、何だか相当難しい名前に変えたようでございますが、難しい名前に変えた根拠というのはあるんですか。なるべくわかりやすくしようと言っているときに。
○荒田参考人　設立当初は、先生おっしゃるとおり団地サービスという名前で、私も時期はちょっと今不確かなんですが、ここ何年か前に社名を変えまして日本総合住生活という名前にしたと思いますが、そのゆえんは、やはり団地の中の生活する人の居住形態といいますかあるいは住生活の習慣の変化とか、そういったものを考えまして、団地サービスでも私もいいと思いますけれども、そこは総合的に、団地内に住んでいる人たちの生活についていろいろなサービスを奉仕しようということで変えたのではないかと推察しております。
○吉田（公）委員　日本総合住生活株式会社、これは、住んでいる人にとっても覚えるのが容易じゃないので、団地サービスというと、サービスだからサービスするのは当たり前じゃないか、こう住んでいる人に言われるものだから、そうはいかない、今度は日本総合住生活株式会社ですから、そんなサービスばかりやっていられませんよというので、サービスというのを取っちゃったんじゃないかと思うのだけれども、できればこれは団地サービスに戻してもらいたいね。なるべく易しい文字に変えていくのに、日本総合住生活なんて、何を言っているんだかちっともわからない。日本総合住生活株式会社、まさかサービスをやる会社なんかだと思っていませんよ。何か建築研究所みたいな名前をつけて、耐震構造の研究をしていますなんて。団地サービスに戻してもらいたいな、本当に。
　それから、公団関係株式会社三十二社というんだけれども、平成十四年度までに三分の一程度を削減する、こう言っております。何でこんな三十二社なんてあるんですかね。団地サービスという会社一社でいいじゃないか。
○今泉参考人　お答え申し上げます。
　公団のいわゆる関連会社と言われるものでございますが、これは現在の法律の三十一条で、建設大臣の認可をいただきまして出資をさせていただいているものでございまして、その業務の内容なんでございますが、例えば住宅管理の公団の業務の代行とか補完的な業務、あるいは生活利便施設の建設、運営、管理等の業務、あるいは再開発施設の運営、管理等の業務、それから鉄道等の業務につきまして出資をさせていただいているわけでございまして、そういった出資に係る会社と、それから、出資をした会社がまた出資をしている企業がございます。そういったものにつきまして、現在一定の基準でもちまして三十二社をいわゆる情報開示をしておりまして、その情報開示をしている会社が三十二ということでございます。
○吉田（公）委員　建設大臣の認可をいただいてなんて、建設大臣に無理矢理認可させてしまっているんじゃないの。
　それで、三十二社というけれども、そのほかにいっぱいあるけれども、ほとんどもうかっているのだな、これは。親の方は十四兆も借金して、金利だけで七千五百億円も払っているのに、何でこういう子会社がもうかっているのか、そこが不思議でしようがないんだ。どうして借金している親会社が発注する子会社がもうかっているのか。借金を返すために徴収したらいいじゃないか、そんなもうけさせることないし。徴収させて、七千五百億円の金利に充てればいいのだ。そうしたら家賃も安くなるのだから。そういう循環型返済方式団体とかなんとかないのかね。もう少し知恵を使ったらいいよ。
○今泉参考人　公団の出資につきましては、冒頭、住宅局長からも説明があったとおりでございまして、現在、バブルの影響ということであのような形になっておりますが、本来、収支相償う事業体であるべきだというふうに考えております。
　また、出資をしました株式会社でございますが、先般の委員会でも御意見があったわけでございますが、ある程度の利益を上げるということがやはりその会社自体にとっての存在意義でございますし、それから、先ほど関連会社の設立目的で申し上げましたけれども、基本的には住民サービス、それから住む人の利便につながるものをやらせていただいているわけでございまして、そういったことで会社の存続意義があると同時に、それが結果的には住民サービスにつながっていくというふうに考えております。
○吉田（公）委員　そんなことは絶対ないのだよ。それは、本体が十四兆円も長期負債を抱えて、七十年間の返済で金利だけで七千五百億円も払って、家賃にはね返ってきているのでしょう。ところが、その住宅公団が出す仕事によって利益を生んでいるのだから当然利益というのは、要するに住宅公団そのものはつぶれないのだから、したがって、利益をどんどん子会社がためる必要はないわけだよ。要するに、収支がとんとんであればいいわけでしょう。何でこんなにもうけなければいけないの、これは。もうかってどうしようというの、これ。住宅公団の子会社なんだから、もうかる必要ないじゃないか。
○今泉参考人　一つの例で申し上げたいと思うわけでございますが、先ほど先生が質問に出されました昔の団地サービス、今、日本総合住生活、略称ＪＳと称しているわけでございますが、この企業につきましては、数年前でございますが、非常に多くの利益を上げたということでいろいろと御批判を受けたところでございまして、このＪＳにつきましては、契約内容の見直しをいたしまして、大幅なそういった利益の減少をさせたところでございます。先生お手持ちのいろいろとデータがあるのではないかと思うわけでございますが、株式会社それぞれ、ある程度の利益を上げさせていただいておりますが、ＪＳのかつてのような形にはなっていないというふうに思っております。