Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三治重信君　運輸省の方へまずお尋ねするんですが、御説明の資料の五ページの五番目の「豊かな生活空間の形成をめざした港湾の整備」のところに「海洋性レクリェーション等の要請の増大に対応するためマリーナ等の整備」、これはやはりリゾート法によるリゾートのものと一緒にぜひ考えられるべきじゃないかと思うんだが、これは港湾の整備と別個にやると全体としてのリゾートの開発と矛盾するようなことになりはせぬかと思うんですが、マリーナの整備、これはぜひリゾートの整備のところで、殊に海岸の中には必ず含めてもらえるようにしてもらいたい。これは農水省も入ってくるから農水省の説明のときにもまた言っておきますけれども、日本でマリーナなりが発達しないのは、漁業組合の海面の占用でなかなかマリーナができない。非常に大きな発展が阻止されている。
　現にこれ、マリーナができると、随分海への遊びにゴルフ人口が移るんじゃないかというように思うんですね。しかも、それはもうアメリカなんか非常に発達しているわけなんで、またそれがいわゆる船をつくるのに非常に刺激になるということで、これは地域開発のためにぜひ水面の、殊に漁業組合とのひとつ調整のためにも各リゾートの関係でぜひつくってもらいたいと思う。これはリゾート開発にぜひ必要な施設だと思うんですが、その見解。
　それからその次にある「快適な港湾及び海洋の環境の形成を図るため緑地の整備、汚泥の除去等の事業を行うほか」というのは、この「汚泥の除去」というのは、これは愛知県の三河湾で汚泥の沈滞によって、三河湾へ各河川や工場排水や家庭排水があって汚泥がたまって、水産のカニやシャコが非常にとれなくなって、まあそういうことから考えていたんだけれども、この汚泥の除去というのがこの間の新聞に出ていて、運輸省の所管ということは僕は考えていなかったが、運輸省の方でこの汚泥の対策をやっていて、港湾沖の砂をその汚泥のところへまくと、そういう汚泥から発生するガスや海底の生物に非常にいい影響を与えるんじゃないかということで実験をするというようなことが出ているんだが、これはどの辺までの汚泥の除去を考えているのか。ただ港湾の付近だけのことなのか。僕はそうだろうと思うんだけれども、例えば三河湾なり、まあ伊勢湾でも将来そういうぐあいになるんだろうと思うんだが、そういう一つの湾の中の非常に汚泥のたまった、全体の汚泥の処理の問題。これは先日もイスタンブールに行ったときも、イスタンブールの都市の中で、こういうような非常に袋小路の湾の中の汚泥の処理なんかを、これは国際的な機関で補助金もらって再開発の計画をやるんだというようなことを言っておったんだけれども、イスタンブールの市長なんかがね。そして歩いてみると、やはり昔の東京湾と同じように臭いわけだ、観光地という港のその中の奥の海水がみんな臭いわけ。こういうようなのを港湾の再開発のために本当にどの程度考えられておるのか。
　それからもう一つは、ここに同じように「広域処理場をはじめとする廃棄物埋立護岸の整備」、これは大都市では廃棄物の処理にもうみんなどこも困っていると思うんですが、こういうような廃棄物の埋立敷地を海洋にできるだけ広域的に各大都市につくってもらうと非常に役立つ。殊に名古屋港なんかは、何か海洋でありながら地権業者が入り乱れていてどうしようもないとかいうような話なんだが、こういうようなのは運輸省で何とかなるのか、その埋立地に指定していけば。何かそういう積極的な埋め立てのための海岸、ここだけは廃棄物を使って埋め立てするんだと、港湾計画でやるというようなことが決定すれば、非常な地権業者が入り乱れているものも逐次交渉の対象としてうまくいくんじゃないかと思うんだが、こういうようないわゆる港の関係の整備とリゾートの開発の中に海の利用をやっていく総合的なマリーナのものと、この後のものと僕は違うだろうと思うんだが、そういう地域整備の計画をこの港湾整備五カ年計画の中でどの程度重要視していくか。殊に、名古屋港と三河湾のことはちょっと新聞にも出ていたし、そういうことで廃棄物の埋立護岸なんかも港湾計画の中に入ってやっていけるのかどうか。
○説明員（坂井順行君）　三点ばかり御質問がありましたので分けてお答えいたします。
　まず、マリーナのことでございますが、ここに書いてありますマリーナの整備は現在港湾管理者であります地方公共団体が行うものが主体に書いてございます。大体今回五カ年計画で五百億円ぐらいの事業量を想定しておるわけでございますが、多分これを大幅に上回る可能性が出ておるというぐらい現在非常にニーズが強いものであります。したがいまして、今先生御指摘のようにリゾート法との関係ということになってくるわけでございますが、リゾート法との関係の中で民間のマリーナというのも当然整備をされることももちろん想定をいたしておりますが、やはり何といいましても外郭施設、すなわち防波堤、波をまず殺すためには相当なコストがかかりますものですからなかなか民間が出にくいような状況にありますものですから、できれば外郭施設、波を殺すようなものについては、主要な海域はできるだけ官が整備をいたしまして、その背後につきましてはできるだけ民間の方が出やすいような、あるいは質の高いサービスができるような形でそれぞれのリゾート開発地域の中でマリーナが位置づけられるように整備をしていきたいというふうに考えております。この五カ年計画をつくったときとそれからリゾート法との間には若干のギャップがございますものですから地域的な調整がまだ当然必要になってこようとは思っておりますが、ここで想定しておりますのは主として公共マリーナで、なおかつ港湾管理者がやるものが主体に書かれておるわけでございますが、当然リゾート地域との調整は出てこようかと思います。
　それから、二点目の汚泥の除去でございますが、これは港湾区域の中での除去が原則でございます。ただ、今先生おっしゃいましたように三河湾の中では港湾区域の外で相当汚泥がたまって何とか除去してほしいという漁民からの強い要望があることも承知いたしております。こういうところには直接私どもが手を出すすべはございませんが、ただ一方で私どもは港湾区域の外、具体的に申し上げますと、伊勢湾で申し上げますと、伊勢湾の湾口の航路しゅんせつ、これは港湾区域の外でございますが、そこでしゅんせつをいたします。そうしますとかなり良質な砂が出てくるわけでございまして、それのまた捨て場というような観点から考えていきますと、これはどこへ捨てさしていただいても構わないわけでございまして、今具体的には、伊勢湾、三河湾のいろんな漁協から、ぜひそれを汚泥の上にまいてほしい、捨てるというのじゃなくてまくという、覆砂という言葉を使っておりますけれども、それをまいていただければ、厚さをどのくらいにするかは汚泥の堆積の状況にもよりますけれども、そういうことを工夫してくれることによって新しい漁場が創造できるというような要望が非常に強うございますものですから、私どもとしては土砂を捨てさしていただく捨て方の一つとしましてそんなことも工夫をしてみたいというふうに考えておる次第でございまして、ここに書いてあるものは原則として港湾区域の中で現在実施しておるものでございます。
　それから三点目でございますが、いわゆる廃棄物埋立護岸、これは当然都市生活をする際には必然的に出てくるものでございまして、通常港湾管理者に対しまして補助をいたしまして、護岸をつくり、その中に土を入れ埋め立てをして、それをまた有効利用するというようなことをやっております。これは通常の場合はそれぞれの地先水面を有する港湾管理者がそれぞれ計画をしてその中に主として一般廃棄物あるいは都市残土あるいは私どもの港湾工事より出てきます土砂でございますが、そういうものを捨てて、その上を緑地だとか都市再開発用地だとかできるだけその地域のニーズの高いものに活用をしていくということを考えております。特に東京湾とか大阪湾というふうになりますと地先水面を持たない地方公共団体がたくさんございます。東京湾ではまだできておりませんけれども、環境整備センターというものを大阪湾では既につくっておりまして、かなり内陸部、京都とか滋賀とか和歌山を含めまして内陸部の市町村から出てきます一般廃棄物の焼却灰を捨てて共同の土捨て場、ごみ捨て場にしよう、フェニックス計画と言っておりますが、大阪ではいよいよ動き出しました。東京ではまだこの前のサミットで、知事会議でいろいろ議論にはなっておりますけれども、まだ調整がついておりませんけれども、いずれ当然必要になってくる問題だろうと思っているわけでございます。
○三治重信君　三河湾の土砂のやつだったら県も非常にやりたがっているから、県の方にも金を出させて大々的に、ちょうど水路開発で土砂が出るならその土砂を全面的に利用できる計画を県ともよくやって、県の方にも金を出させて、全面的にやるということをやってもらいたいと思います。
　それから特別法の方の、国有地の有効活用の中で信託とかいろんな計画、土地の売却をしないで有効活用する計画、これは具体的に進んでいるのか。本当に国有地を売却しないで有効活用するというのは具体的に何カ所ぐらい考えているのか。
○説明員（遠山仁人君）　土地信託制度につきましては売却によらないで処分する一つの新しいやり方として導入されたわけでございまして、昨年の法律改正によりましてそういう制度ができたわけでございます。そのうち、公有地につきましては既に幾つかのそういう具体的な計画ができておりますけれども、国有地につきましてはまだ具体的に土地信託の制度が実際に使われたものはありません。伝え聞いているところによりますと、検討はなされているというふうに聞いておりますが、これからそういうのが実際に出てくるんではないか、こういうふうに思っております。
○平野清君　まず運輸省の方にお尋ねしたいんですが、港湾、海岸、空港整備ということで大変広範囲な守備範囲をお持ちなんですが、私たち庶民の素朴な感情からいいますと、一生懸命地方空港をつくられても、空港からの都心部に出るときの交通渋滞というもので、せっかく短い時間で運んでもらってもほとんど役に立たないわけですね。例えば福岡なんかを見ましても、福岡空港に着いたらもう道路が込んで、福岡に出るのに三十分も一時間もかかる、小松も同じようなものです。例えば新幹線につきましても同じようなことが言えると思います。新横浜から横浜の中心部へ出て在来線に乗りかえようと思えば、東神奈川で乗りかえて、それでまた今度京浜東北かなんかに乗りかえて関内へ入る。
　この間もちょっと建設省の人に申し上げたんですが、各省ばらばらにそういうことをやられたんでは、ちっとも社会資本の充実という今度の緊急対策に合わないと思うんです。そういう意味で、せっかく空港を整備されるなら、空港というものはどうしたって遠くにできますから、町の中心部に結ぶ交通網というものが重大な空港を生かすか殺すかのものになってくるわけで、それは建設省の方だからおれの方は知らぬというのでは何にもならないような気がするんです。そういう意味で、例えば港湾でも、東京湾からフェリーで関西へ行こうと思うと、何時間であそこの海岸まで着けるかわからないから、早く行って、船の前で真夏なんか一時間も二時間もカーフェリーに乗るのに並んでいるというような状態をしょっちゅう見るわけです。だから、運輸省という省はよほど建設省と一体となってやってくれないと、利用する方はちっともありがたみがない、そういうような気がするんですが、理念的な、根本的なものについてどうお考えになるか。
○説明員（水田嘉憲君）　空港のアクセス問題につきましては、空港の整備の際にあわせていろいろ検討をいたしておるわけでございます。運輸省以外の分野もございます。そういうところとの調整もやっておるつもりでございます。ただ、従来ややもすると、運輸省というのは陸運局と海運局とがあって、自分の守備範囲しか見ないというようなそしりを受けておったわけでございますが、二、三年前に地方運輸局というものができまして、地域交通計画というものを各省集まってもらいまして地方交通審議会という場で議論すると。もちろんその場では空港の問題も含めましてやっていただいておるわけでございます。
　そういうふうなやり方で、今後できるだけ住民の方々にいろんな施設が利用できるようなアクセスも十分考えた計画をつくってまいりたいと思っているところでございます。
○平野清君　それから、よく市街地の、旧国鉄でも民鉄でもそうなんですが、まだまだ踏切が物すごく残っているわけですね。あかずの踏切というのが非常に数多くあって、交通渋滞はもちろん、危険の上からも大変住民が迷惑しているわけですが、なるべく地下に導入するとか高架にするとか、何かそういうものに対してこういうときに思い切った助成措置をとるとか、そういうお考えはないんでしょうか。
○説明員（水田嘉憲君）　踏切の立体交差化の問題だと思います。この関係につきましては、実は道路関係の側、いわゆる区画整理事業の問題として建設省等から補助が出ておるわけでございます。そういうふうなお金を使いまして道路側と鉄道側とよく御相談して従来対応してきておるというふうに聞いております。今後ともできるだけ、特に用地買収の問題で現実にはうまくいっていない例があるようでございまして、その制度を利用して計画が進むように関係者を指導してまいりたいというふうに思っております。
○会長（長田裕二君）　午前の調査はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十二分開会
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を再開いたします。
　国民生活に関する調査を議題とし、内需拡大のための諸施策について農林水産省及び通商産業省から説明を聴取いたします。農林水産省吉國総務審議官。
○会長（長田裕二君）　通産省杉山産業政策局長。
○会長（長田裕二君）　広海中小企業庁次長。
○会長（長田裕二君）　以上で農林水産省及び通商産業省からの説明聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山本正和君　大変膨大な資料につきまして御説明を受けたので、まだよくわからない部分がありますから、ちょっと若干ちぐはぐするかもしれませんけれども、ひとつその辺御了解いただきまして御説明をいただきたいと思います。
　まず、農林水産省の方ですが、この中にいろんなことがずっと記載されてありますが、実は民活という中で重要な役割を果たすのが農協だろうというふうに思うんです。農協が膨大な資金を持っておって、その資金の運用についても実はかなり困っておいでになるところもある。ですから、農協との関連を特に農水省、本当に斬新なアイデアをずっと出してもらっているんですけれども、これは今までに触れているところがどこか一カ所だけあったと思ったんですけれども、全般的には余り農協といいますか、農林漁業団体という言葉がちょこっと一、二カ所ありましたけれども、それが余りないようなんですが、その辺はどういうふうな考えなんでしょうか。
○説明員（吉國隆君）　民活との関連での農協の役割という点でのお尋ねというふうに伺ったわけでございますが、いわゆる民活という行政手法に直結するかどうかという点はちょっと別といたしまして、農協の役割といたしまして、先ほど来申し上げておりますような地域の活性化という点から、例えば地場産品の地場加工といった面での役割、こういうものが重要になっているというふうに思っておりますし、先ほど御紹介いたしました幾つかの事例の中にも、農協も中心となりあるいは共同出資者となってそのような施設を整備しているという事例も見られるわけでございます。
　また、もっと広く一般的に申し上げまして、農産物の流通面におきます農協の役割というのも非常に大切でございまして、農産物の共同販売活動という形を通じまして農協が一定の役割を果たしているわけでございますが、この流通施設の整備という点におきましても農協が非常に大きな役割を占めておりますし、こういった施設の整備運営という点を通じて地域社会の活性化ということとも関連をしてまいるんじゃないかというふうに考えております。
　その他、営農指導の面での農協の役割ということも、昨今の農業構造政策の方向づけからいたしまして、そういった必要性が高まっているというふうに考えておりますし、そういった多面的な面で農協の役割というものを見直し、かつ強化していく必要があろうというふうに考えているところでございます。
○山本正和君　ちょっと私の言い方がおかしかったんですが、例えばここにいろんな事業が書かれてありまして、その中でもう既に着手してかなり効果があると言ったらおかしいんですが、大変好評でというふうな言い方はされなかったんですけれども、児童生徒が農業の体験学習、そういうものを施設としてつくって受け入れ体制ができている地域も幾つかある。ところがそういうことをする場合に、やっぱり市町村の財政が苦しいわけですからなかなかうまくいかない。そこへ、今の形で低利資金の融資等もあるわけですけれども、例えば農協も、それを土地の財産としていろいろと農協自身も出資するという形でやっていけば、もう少し活発にそういう事業も進められるんじゃないか、そういう部分も含めまして、農協資金を他に貸すんじゃなしに、農協そのものが投資して、そして収益は若干難しいかもしれないけれども、長い目で見て国民の財産あるいは農村なら農村の財産になる、こういう意味での取り組み等がされてもいいんじゃないかというようなことを思ったものですから、そういう趣旨で質問したんですけれども、その辺どうでしょうか。
○説明員（近長武治君）　現実には、最近農村で生まれてくる人の数とそれから都会で生まれている人の数を比べてみますと、国民の半分以上が実際は農業と直接に関係しないところで幼児体験あるいは学童体験をしてきているわけです。先ほど吉國審議官からも説明申し上げました資料にも若干触れでございますが、やはり都会を中心にいたしまして児童生徒の段階から農作業体験をしたいというような希望もございますし、それから逆に農業の側からいたしましても、やはり幅広く国民の理解を得るような農業という点からすれば実際に農村で汗を流してそういう勤労体験をしてもらいたい。それからもう一つは、やはり単にそれだけでなくて、結果としてはそういう都市と農村の交流が行われることによって経済的な面でも農山村に利益があるというようなところがあるわけです。
　したがいまして、今、全国各地で農業交流体験というのが非常に活発になっておりまして、具体的にはいろんな施設をつくっているところもございますし、それから今先生のおっしゃいましたように、いろんなプロジェクトがございます。例えて申し上げますと、先般新潟県で行われましたのは、稲刈りに児童生徒に参加してもらいたい。これはまさに民間活力だけでございまして、国の補助は一切なしてございます。そういうときのプロモーターの中心が地元の農協になっております。
　それはささやかな体験ではございますけれども、受け入れ側としては、実際は全くの素人がやるわけでございますし、それから実際の今の農村の実情といたしますと、手作業の部分というのはほとんど現実にはないわけです。稲刈りについても、機械による、自説型コンバインと言っておりますが、そういうもので現実にやっておるものでございますから、都会の児童生徒を受け入れる場合には、ある部分について稲の刈り残しをしておきまして、そういうところに児童生徒を受け入れていく。それが非常に好評だったものですから、では田植えからやってもらうとかいうようなことをやっております。したがいまして、そういう体験のときに、自治体としての市町村がやるよりもむしろやはり民間機関としての農協がやるということが非常に大事だと思いますので、そういう活動は私たちもいろんな形で支援してまいりたい。
　それから、今の資金の活用の面につきましても、現実には私たち各種事業は、農村においては農協が事業主体になるというのはもう当然のようなつもりでおるものでございますので、民間活力というような意識はございませんが、例えば農業関係の資金について、やはり農協というのは全体として規模の大きいところもございますが、小さいところもあるものですから、資金コストが比較的高い。したがって、農協の資金が農業に対する投資に回るためにはある程度の利子補給その他の措置が必要である。したがって、現在の農業近代化資金助成法その他の制度資金をつくっておりまして、そういう形で農協の資金が広い意味での窯業を中心にした農山村の発展のために役に立つようにと、こういうことに努めてきておりますので、今御指摘のような単に農業だけでなくてもっと幅広い面で農協の事業体としての活動、あるいは農協の資金がもっと生かされるようにというふうに心がけてまいりたいというふうに考えております。
○山本正和君　ひとつぜひいろんな形での取り組みを願いたいんです。
　それからもう一つ、実は農道あるいは林道等をつくっていくということが、雇用問題ばかりではありませんけれども、いろんな意味での効果を上げていくと、こういう御説明で、私も全くそのとおりだと思うんです。ただ問題は、いわゆる一般道路、市町村も含めた一般道路との関連といいましょうか、その工事をするに当たって一般の道路工事の計画等の中でどうも連絡がうまくいかなくて、それで工事がおくれたり、また一般道路の方にもそれがマイナスになったりするというふうなことも聞いたりもするんですけれども、ここでかなりな計画が書かれてありますけれども、その辺の問題はどんなものでございましょうか。
○説明員（谷山重孝君）　農道の場合には、私どもの農業基盤整備事業の一つの事業としてやっているわけでございまして、この根拠法といたしましては土地改良法に基づいているわけでございます。その中におきまして農道を実施しているわけでございますが、当然のことながら主として農業に利用される道路を農道ということで事業を実施しているわけでございます。この農道は生産物を搬出する、市場に出すということも効果といたしましてはございますし、さらに農家が圃場に行くためにそのための機械を運ぶ運搬路という効果もあるわけでございます。
　したがいまして、一般道路に面しているところの農家の方々が圃場に行くためには当然一般道路も通りながらその農道も使わなければいけないということ、農地でもってできましたものを運び出す面におきましても農道だけで運び出しているわけではございませんので、当然ながら一般道路も通過して市場へ出すということでございますので、そこらあたりは計画上は一般道路の路線の配置ぐあい、そういうものを見ながら農道の計画を立てているところでございます。
○山本正和君　それから農道の場合、一般車両の通行お断りと、こういう標識が出ているんですけれども、実際問題はどんどん入っているわけですね、一般車両が。それで今度はまた、いわゆる農業機械等が一般道路を通る場合にいろんな意味での渋滞等も起こる、こういう問題もあるわけですね。ですから、もう少し何か道路相互の関連という形で調整ができないんだろうかというふうなこともいろいろ出てくるわけです。特に農地の多い地域に住んでいる一般の住民ですね、それからまた道路工事をするときに一緒にやってくれたら一遍にうまくいくのに、一般道路は一般道路で立てておいて、そしてまた農道をつくる。どうも何とかうまいこと連絡できないのかと、こういうふうな話があるものですから、その辺の調整をどこでおやりになるのか、農水省だけではちょっとやりにくいんじゃないかというふうな気もするんですけれども、どうなんでしょうか、その辺は。
○説明員（谷山重孝君）　当然ながらこの道路でも、特に我々の方の農業基盤整備でやっております大規模なもの、広域営農団地農道というふうに我々言っております、これらにつきましては、土木部門と協議いたしまして、一つの路線をそれぞれの部分で分担しながら事業は実施しているところでございます。
　それから、あと農道として完工したものにつきまして一般の車両が入ってくる問題ですが、これはできました農道を管理する段階におきまして、市町村が農道として管理する場合、さらに市町村が農道として管理しない、これは一般の市町村道に路線認定している場合と、いろんなケースがあるわけでございますが、でき上がった道路につきまして一般の車両が入ってくるのを制限するということは、実際の利用の面でなかなか困難な点があるわけでございます。しかしながら、これは農道だという標示を設けることによりまして、農家の方々が利用するのになるべく支障のないように、そういう点の指導をしているところでございます。
○山本正和君　それから、ちょっとまた先ほどの話に関連するんですが、農業経験を児童生徒にさせていくという中で、実際はいろんな施設が要るわけです。児童生徒を連れていった場合に宿泊施設が要る、あるいは休養をするための場所も要る。仮に長期間滞在するのなら、十日間なら十日泊めるだけの施設が要るわけです。またそれが大変いろんな意味でのプラス効果を生むんですけれども、それと同じような意味で、森林体験を子供たちにさせる。山の中に入って、そして森林に触れて、その中で、こんなことを言ったらおかしいんですけれども、例えば天然の恵みを、木の実だとか、あるいは竹とか、そういうようなものを実際に自分で見て経験する、あるいは、もうちょっと言えば、造林の手伝いも多少できる、植林もする、こういうふうな体験をしていくということをやると非常にいいと思うんです。また、十三ページに教育活動に森林を利用することについての調査等も載っておりますけれども、こういう問題について今後の計画としては何かお考えなのか。文部省との関連もありましょうけれども、その辺は何か構想がございますか。
○説明員（近長武治君）　今、農林水産省の中で山村対策というのがございまして、これは山村振興法という法律があるわけでございますが、その法律に基づきまして山村地域の総合的な計画があるところについては一定の事業計画に基づいて国の方も援助しているわけです。この中に最近は、児童生徒が外から来た場合の農林漁業体験を積極的にそこでやるような、ある意味での受け入れ施設の希望なんかもございまして、私たちは、具体的な計画を審査した上で、この地域としてはぜひこういうものが必要であると認められるものについては、今、先生の御指摘のような施設にかなり近いものを援助しております。
　そのほかに、国の施策にはまだのっておりませんけれども、私たちは文部省とも時々情報交換などをしておるわけでございますが、最近は山村留学ということに対する希望があるわけでございます。やはり山村の中で、非常に自然環境に恵まれているところで教育をさせたい、他方、地元の方では小学校の生徒がだんだん減ってまいりまして、中にはもう一けたになってきているところもあるというようなことがございまして、お互いに有無相通ずればよろしいのではないかということでございます。これはなかなかそういうことについて直接的な補助の手段はございませんが、情報を山村と都市の方に流す意味ではお手伝いができるのではないかなというふうに私たちは思っております。
　そういうようなことで、これはまだ数は少ないんですが、長野県でございますとか、それから和歌山県でございますとかいうところでかなり山村留学というのが進んでおりまして、ある小学校では、児童生徒が三十数人の中で地元の生徒が一けたて、ほとんど三十人近い生徒が実は山村留学と。山村留学という形は、地元のどこかの農家の方に、昔で言うと寄留のような形になっているわけでございますが、いわゆる輪切り教育でなかなかついていけない、そういう生徒が、自然の中で伸び伸びと教育を受けるというようなことで、そういう意味では大変効果があると思いますので、御指摘のように、これは文部省なり、我々農林水産省なり、あるいは国土庁なりとお互いに相談しながら進めていかなければいけない一つの分野ではないかな、かように考えております。
○山本正和君　昔、大日本帝国当時に勤労奉仕をさせられても若干の報酬は出たんです。仮に山なら山へ行っていろんなことをした、生産物を少しでも取った、そういうふうなことも含めて、たとえわずかでも働いて報酬が得られるというふうな経験というのは、これは子供にとっても非常に大きな経験になると思うんです。ですから、今の話で、山林、農業あるいは漁業、こんなものももちろん児童生徒の発達に即応して無理のないような形にしなければいけませんけれども、そういうことをぜひこれからの日本の子供たちにはさせていきたい。となると、それに対する投資というのはかなりの金が要ると思うんです、実際は。
　例えば、私の県は三重県ですから、名古屋市の都市の真ん中に住んでいる子供たちに、仮に一週間でも十日でも山の中で、あるいは海で生活経験をしてもらう。これも事業計画の中に組み込ましてやろうとするのなら、過疎地で今あいている校舎がたくさんありますから、それを使えばいい。そんなことも含めて、これは内需振興のところには必ずしもそぐわないかもしれませんけれども、計画の中に今後ひとつぜひ検討をしておいていただきたい、これだけお願いしておきたいんです。それから、その次にちょっと通産省の方にお尋ねしますが、大変横文字の多い言葉がずっと並んでおりまして、私もちょっと舌をかみそうな感じがしたんですが、それはいいんですけれども、この中に何か大変新しい問題提起といいましょうか、情報産業の基盤部分といいましょうか、そういう部分がずっと重点になっておって、実は今二十一世紀を控えての問題として言われているのが生物資源の問題なんです。ですから、特に我が国のように大変な高地から海にまで面している、しかも北から南まで緯度も経度も随分幅がある。そういう中で、日本の国が世界の生物資源の問題についてある程度の責任を持って研究していくという部分が必要だろうと私はかねがね思っているんです。そういう将来展望について、こういうふうにいろんな何とかトピアというのがたくさんあるんですけれども、その辺のことについての構想は何かなかったんでしょうか。
○説明員（杉山弘君）　今お尋ねの生物資源ということでございますと私ども通産省も全く無縁ではございませんで、例えばバイオテクノロジー絡みの話でございますと、工業技術院の所管の研究所の一部では検討はいたしておりますけれども、先生のおっしゃったような意味での生物資源の保護、調査というような観点から何か具体的にやっているかということにつきましては、今までのところそういう問題意識で検討をしたことはないように承知をいたしております。
○山本正和君　ここに各地のプロジェクトがずっと書かれておって、例えば「民活事業に対する通産省の取り組み」の四枚目に、かながわサイエンスパークとか柏崎ソフトパークとか、またこれから後も五つ、六つの計画があると、こういうふうに載っているんですけれども、生物資源の問題を一つのプロジェクトとしてきちっと扱うべきじゃないかと、こう思うんですけれども、その部分がないもので、また何か理由があるのか、ちょっと言ってください。
○説明員（杉山弘君）　確かに先生おっしゃるような横文字で書いてございますサイエンスパークなんといいますと、生物資源に何か関係のありそうな印象をお持ちになるのも無理からぬことと思いますが、実はここで書いてございますのは、資料でごらんをいただきますと、三ページ目に挙がっております民活法の「対象施設」の中の最初のところに書いてございます「研究開発・企業化基盤施設」ということでございまして、これは実は平たく申しますと、いわゆるベンチャービジネスとか中小企業用の共同開放型研究施設というようなたぐいのものでございまして、したがいましてそこの中では直接生物資源絡みの話というのは考えておりませんで、ベンチャービジネスなり中小企業なりが事業化を図る上で共同の研究施設を利用して事業化を容易にする、そういう目的のためにつくられたものでございまして、その土地柄でいろいろそのために名称を工夫をしてつけているというところが現状でございます。
○山本正和君　これでもう私時間がありませんので最後はもう要望だけしておきますが、例えば今度三重大学に生物資源学部というのが設置されたと。それから従来とも東京大学あるいは京都大学等で生物資源の問題については研究が随分進んでいるというようなこともありますので、何とかこの中へぜひひとつ入れてもらうような御検討をお願いしておきたいと思います。これはもうお願いでございますから。
○斎藤文夫君　先ほど農水省から内需拡大について基本的考え方の御説明を承ったんですが、これはもうとりもなおさず日本の農水産業が置かれている基本的な、根本的な問題でございます。ですから、これはもうひとつ内需拡大とあわせて国民生活のいわゆる安定に資するための農水産業ということですから、ぜひ国際化、自由化時代に早急な対策を強力に推進をしてもらいたい、このように思います。
　そこで、農業についてちょっとお尋ねをいたしますが、二十一世紀の農業のあり方という、まあ皆さん提唱しておられるところでございますけれども、その中で産業として自立できる農業、こういうことを掲げておられる。農業を産業にするというのはもう非常にいろいろな意味の制約があるわけですけれども、その中で自立への方途をどう求めていかれるのか、ひとつまずお尋ねをいたします。
○説明員（吉國隆君）　産業として自立する農業を目指すということは昨年の農政審議会の報告の中にもうたわれている言葉でございます。基本的には生産性の向上、そういうことを通じてまた内外価格差の縮小を目指していくということでございますが、特に土地利用型の農産物と言われます穀物等におきましては、国土資源の制約ということもございますので、完全に外国並みの価格で供給できるようなことを目指すということは無理であるという認識が農政審報告の中にも示されているわけでございます。よほどな技術革新等が生まれてくれば別かもしれませんけれども、現時点ではそのような認識に立って、しかしそういった制約のもとで最大限の生産性向上を図っていくということでございまして、そういう角度から土地利用型農業の経営規模の拡大あるいは高度な進んだ技術の開発普及、それから担い手の育成、そういった問題を総合的に進めながら、早急にというお話がございましたけれども、これはやはりある程度の時間がかかる話であるというふうに思いますけれども、着実な努力を積み重ねていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○斎藤文夫君　その次は、農産物の内外の価格差の是正と輸入問題ということでお尋ねをしたいと思います。
　先般当調査会でも報告書を書かれましたけれども、食料品の内外の格差というもの、これはもうだれしも相当なものだということを認識しているわけです。例えば東京とニューヨークで米が三・
二倍とか牛肉が三・三倍とか、これは報告書に書かれたとおりです。これを標準世帯一カ月の食料費に直しますと、日本は七万四千四百円、アメリカは五二％安く三万五千七百円、西独は三五％安くて四万八千三百円。我々日本人が今世界で一番所得が多くなった、円高である、こういうようなことから考えて、生活実感としてそうだという認識になれない一番大きな理由はこの食料品のこういう格差にあるんじゃなかろうか、こんなような考えがするわけです。
　これに対しては農水省は、生産性の向上と適切な輸入政策で格差を縮小していきたい、こういうことを言っていられるわけで、生産性の向上は当然でありますが、適切な輸入政策、これは言い得て妙でございまして、先般も、先月でしたか、加藤農水大臣とアメリカのリン農務長官がいろいろやり合いまして、いろいろ御努力をされている。そんなようなことから、本当に適切な輸入政策というのはそのさじかげんが非常に難しいんじゃないか。ここに今後の農水省の政策の一つのポイントが出てくると思っているところでございます。
　例えば都会生活者、消費者サイドから言わせれば、農業も国際分業時代だよ、安いものがあったら輸入すればいいじゃないか、こういうことを言う人もおられる。ところが一方、私どもはやはり食糧というのは自給自足を原則とする、しかも農業のいろいろ制約された中で農家の勤労意欲をそがないように、しかも先ほど御説明のあったような自立産業としての努力をさせていく、こういうような非常に難しい諸般のファクターの中でさじかげんというのは一体どうなるんだろう。言うならば適切な輸入政策の御説明をお聞かせいただきたい。
○説明員（吉國隆君）　前段でお話のございました食料品価格の比較の問題でございますが、この点については実は非常に難しい問題を含んでいるというのが私どもの認識でございます。先生お話しになりましたような数字が出回ったことがあるわけでございますけれども、国際比較という場合に共通に比較できるものというものは限られております。お話のございました試算も、国際的に共通な非常にわずかの品目で全体にそれを引き伸ばして推定をするというような、極めて私どもからすれば乱暴なやり方をした数字であるというふうに考えておりまして、そのほかに品質格差の問題がございます。非常に日本の消費者は品質ということについて要求の厳しい消費者であるというふうに私ども考えておりますし、また食習慣の違いといったようなこともあり、日本のお得意とする安く供給できるそういうものが必ずしも国際比較にあらわれてこないという問題があるわけでございます。現に日本は相当なものを海外から輸入して、今、カロリーベースで申しますと半分のものを海外から輸入して食糧の供給を賄っているという状況でございますので、総じてエンゲル係数で見ますと、これは為替の問題が入ってきませんのでエンゲル係数で、要するに国民所得に対してどれだけの食料費支出をしているかということで比較をいたしますと、アメリカに比べれば若干割高でございますけれども、ヨーロッパの先進国に比べるとほとんど同じレベルということをまず御認識をいただきたいというふうに思うわけでございます。したがいまして、全体として割高なものがあることは確かでございますので、特に土地面積を食う型の農作物についてその格差が著しいということでございますから、これは農村社会の問題あるいは土地の問題、いろんなものが絡み合っておりますだけに簡単にはなかなかいきませんけれども、私どもは先ほど申しましたように着実な努力を重ねてその格差は縮めていかなければいけない。しかし、単に格差があるから輸入に切りかえてしまうというふうに一方的に考えることは難しい。お話ございましたような、既にかなりの海外輸入依存というものが進んでおりますし、さなきだに乏しい日本の農耕地をいかに有効に活用していくか、また農村の健全な発展というものをどう確保していくかということとの関連を常に頭に置きながら考えていかなければならないという意味で、単純に内外価格差があるから輸入の拡大というふうには考えないという意味で、もちろん時時の物資ごとの需給事情に応じまして、たとえ輸入数量制限の物資でございましても国内の需給情勢にマッチした輸入数量を確保していくという必要がございますので、そういった点を含めまして適切に輸入政策を運営していくということを目指していくべきであるというふうに考えております。
○斎藤文夫君　それから、今回の内需拡大に伴いまして農業の土地基盤整備事業、これは積極的にお進めいただく。これは構造改善と相まって極めて有効適切な手段だと期待をしておるところでございます。しかしながら一方、山村部あるいは過疎地域というんでしょうか、年々耕作放棄が進んでいる地域もある。そのような実態をどのように把握しておられるかお聞かせをいただきたい。
○説明員（近長武治君）　耕作放棄地がどのくらい現実にあるかというのは、調査の方法等もございまして本当は難しいんでございますけれども、我我一定の前提を置いて把握しておりますところでは、現在全国で約九万七千ヘクタールぐらいあるのではないかなというふうに思います。主としてこういうような耕作が放棄されているようなところというのは、農家の方が非常に高齢になってまいりまして、若いときと同じような形での農作業ができにくくなってくる、それから最近の機械化に対応できるような耕地条件になっていない、耕地整備などをするにはかなりコストがかかる、こういうようなところではないかなというふうに見ております。
　したがいまして、こういうような地域というのはなかなか立地条件的には難しいわけでございますが、私たちの気持ちとしては、そういう地域の農地というのは長い間のいわば父祖伝来に慈しんで守ってきた農地でございますので、ぜひ農地として有効に利用できるようにする手だてはないものかというふうに思っております。
○斎藤文夫君　本来そうあるべきなんですけれども、どうしてもそういう諸般の事情から耕作地が荒れ果てたということであれば、それこそ内需拡大のリゾート地域開発とか、それから先ほど御説明があった、地域的にうまくまとまっていればいいんですけれども、ヒューマン・グリーン・プランとか、そういうものをそういうところへ張りつければそれなりのまた一つ新しい行き方が出てくるんじゃないか、こんな気がするんですが、いかがでしょうか。
○説明員（近長武治君）　御指摘のとおりだと思います。
　やはり従来とは違った角度からの土地の有効利用という手法がございますれば、一定の計画なりあるいは土地の利用調整などを経た上でそういう形で有効に利用されれば土地としても生きてまいりますし、それから地域社会の活性化にもなっていくんではないかなというふうに思いますので、農林水産省だけでなくて、関係各省のお知恵も拝借しながらそういう方向に進んでいけば望ましいんじゃないかなと思います。
○斎藤文夫君　通産省にお尋ねをいたします。
　この間のベネチア・サミットでジャパン・バッシングは免れた。大変結構なことだった。それだけに、特に産業構造の改革、通産省としては内需拡大の公約を果たすためにも相当な責任をおしょいになられた、このような認識に立ちましていろいろ内需拡大対策に積極的にお取り組みをいただいておりまして、私も大変うれしく思っております。
　そこでまず、大変大きな問題なものですから少しはしょって簡単にお尋ねをいたしますが、今までの輸出依存型から内需型の産業への転換、これは現実に、口では言い得るわけでありますけれども、五月の貿易統計あるいはきのうの国民所得統計、それを見ますと、なるほど貿易収支の黒字幅は減少した、しかし実態は、輸出は依然として高水準、ただ円高によるところの輸入が拡大して、いわば輸入増によるところの収支の訂正、こういうようなことで、ああいう数字を見る限りでは、いろいろ第三次産業へシフトがえがどんどん進んでいるとはいうものの、構造改革というものはなかなかできていないんじゃないか、こう思いますがいかがでしょうか。
○説明員（杉山弘君）　輸出についてでございますが、五月の統計ではかなり輸出数量も前年に比べれば落ちるようになってきておりますが、それに増して、何よりも構造調整の関係で申しますと、最近の急速な円高によりまして、御指摘のような輸入がふえておりますと同時に、むしろ企業の海外直接投資という形での海外への進出というものもかなり進んできております。この海外直接投資は、直ちに日本からの輸出減につながるというものではございませんが、むしろそれが立ち上がり、本格的に稼働し、しかも原材料、部品の現地調達が盛んに行われるようなことになってまいりますと日本からの輸出減少につながると思いますし、またレートの状態が現地で生産したものを日本に入れた方が有利だということになりますと、今度はその製品の日本への還流という格好でまた輸入の増加につながるような面もあろうかと思います。
　むしろ問題は、当初私どもが予想していました以上に急激な円高でございますので、そういった輸入の増加なり海外直接投資の増加というものが急テンポで進んでおりまして、それに伴う雇用調整といったものがいろいろ問題を起こしておりますし、また企業城下町等を中心といたします地方経済へ大きな影響を与えている。ここらあたりをうまく調整をしていくことがこれからの日本の産業構造転換を円滑にしていくゆえんではないか。そういうことで、実は先般国会で産業構造転換円滑化臨時措置法というものを成立させていただきました。
　それから、もともと内需型産業への転換と申しましても、産業サイドだけではなかなか難しゅうございまして、実際に内需がそれだけふえてまいりませんと、産業サイドの転換というのも思うに任せません。そういう意味では、私どもなりに産業サイドでいろいろ転換のための工夫もいたしますが、むしろ内需を拡大するという面におきまして、例えば住宅投資の促進でございますとか消費の拡大とかといった面におきましても、やはり政府としての政策的な努力を他の各省庁にもお願いをしなければいかぬところではないかというふうに考えております。
○斎藤文夫君　それでは、時間がありませんので、中小企業問題に触れさせていただきます。
　これは従来は金融政策が中心でございましたけれども、昨今の情勢の中でいろいろな対応をしていただいていることは私は非常に評価をしておるところでございます。ただ、もう急激な円高で、例えば私の知り合いの経営者は、これは相当優秀な企業の経営者なんですけれども、土地の値上がりで何とか息をついている、こういうことを切実に訴えているんです。これはもう企業数の九九％が中小企業、そのうちの三分の二が下請企業、こういう日本の産業構造の中で、親企業からコストダウン、受注量の減少、あるいは一方的な仕事の打ち切り、こういうようなこと、これはもう業種的に、地域的に非常に明暗がくっきりとしてきて大変なしわ寄せが一部の中小企業に寄っているわけです。
　ところが、中小企業自体の技術や資本、あるいはまた情報、市場開発、そのための人材、こういうようなものはなかなか自力で確保することができないのは御承知のところでございます。それだけに保事業転換が口では言えてもなかなかできない。清水の舞台から飛びおりるなんというんじゃなくて、命をかけなければならない、こういう逼迫した経営者の気持ちというのは手に取るように我々はわかるわけです。そこで、日本の産業構造の転換という大きな命題を抱えている昨今の情勢の中で、とりわけ中小企業が今後生き残っていける道というものはどうしたらいいんだろうか、この辺倒示唆をいただきたいと思います。
○説明員（広海正光君）　御指摘のとおり、転換と一口に申し上げましても、実際実行ということになりますと大変難しいということはおっしゃるとおりだと思うわけでございます。そこで、私どもとしましては、先ほど申し上げましたようないろんな転換のための助成措置を特に下請中小企業には手厚く実施しているというのが一つございますが、同時に、親企業の方も情報の提供その他できるだけの支援措置をとってほしいということ。実は下請中小企業振興法というのがございまして、それに基づきまして振興基準というのがあるわけでございます。その振興基準を昨年改正いたしまして、今申し上げました親企業もできるだけ支援措置をとってくれという内容も盛り込んでいるわけでございます。
　それからまた、同時に、転換ということになりますと、やはり全体のパイが大きくならないと転換もうまくいかないということで、先ほど来産政局長から申し上げておりますような内需振興策、マクロ的な対策、こういうのも大変重要だと、そういうようないろんな対策を加味しまして、やはり環境の激変があるわけでございますので、それで何とかその変化に対応できるように頑張ってほしいと、こういうふうに願っている次第でございます。
○斎藤文夫君　それから、最後ですが、円高差益の還元、これについては大変通産省御努力いただき、特に電気、ガス、昨年来いろいろそれぞれの企業を叱咤して大変還元をいただきました。年間一兆八千五百億、これはもう減税をしたのに等しい内需の拡大効果を上げていると喜んでいるわけです。企業は円高差益の還元をストレートでやっていただきましたが、一般の有名ブランド商品とかはなかなかやらない。それからごく最近は逆輸入のフィルムとかカメラ、オーディオが日本の国内価格より下回る、こういう矛盾があっちこっちで起きているし、笑い話のようですけれども、日本の国内の郵便はがき四十円でしょう、封書は六十円。外国から日本へエアメールで送ったらもっと安いんですよ。香港あたりから送れば五十円足らずで来ちゃう、アメリカだって同じぐらい、こういうようなばかな現象が実は起きている。これはまあおたくの管轄じゃありませんけれども、航空運賃だって日本で買えば二倍だと言われて大変物議を醸しているんですけれども、国民生活向上に直接役立つ、しかもそれが即内需喚起につながっていく、こういう円高差益をお互いがぴしっと国民に還元できるような努力をしていただければ、国民も十分納得して内需喚起をやろうということにもなると思うんですけれども、そういう意味から一層の内需拡大のための還元の促進を図っていただきたい。
　それにつけまして、実は政府が今度の緊急経済対策で十億ドル輸入調達を予定しておられるようですけれども、通産省は今までいろいろ緊急に備えての石油備蓄を御努力されてきて、ことしあたりは四十四日間ぐらい政府は石油備蓄をしておられる、あるいはまた民間で九十七日と、こういうことですけれども、この際内需拡大を考えて外国並みのストック百八十日に引き上げるとか、あるいはストック基地をしかるべく建設する、そういう御努力はお考えになっていないでしょうか。
○説明員（細谷孝利君）　御承知のように我が国のエネルギー供給構造は非常に脆弱でございまして、私ども、経済的安全保障確保の観点から、その重要施策としまして石油備蓄の推進を図っておるわけでございます。
　石油備蓄につきましては、去る五月のＩＥＡ閣僚理事会におきましてもその積み増しを図るということで合意が成立いたしております。現在、四月末現在でございますが、民間備蓄九十二日、国家備蓄四十三日の計百三十五日の備蓄を我が国が今保有しているわけでございます。特に国家備蓄につきましては六十三年度末三千万キロリットルという目標を立てまして計画的にその推進を図ってきておるところでございまして、現在二千四百三万キロリットルの原油を保有いたしております。今年度につきましても三百万キロリットルの積み上げを予定いたしておる次第でございまして、今後とも着実にその積み増しを図っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○斎藤文夫君　ストック基地はつくりませんか。
○説明員（細谷孝利君）　基地につきましては、現在十カ所国家備蓄基地を建設する計画を鋭意進めておる段階でございます。
○斎藤文夫君　いろいろ内需拡大に御努力を関係省庁していただいて、私も大変力強く思っています。こういう内需拡大対策というのは、まず息長く、しかも中期、長期の展望、とりわけ公共事業とかその他基盤整備事業というのはやはり四全総の路線との整合性というものをきちんと持って全国普遍的にひとつ発展できるように御努力をいただく。いわば継続性と長期的展望を持ってほしい。
　それから今までの政策をもう一回ひとつ再点検というのか、そして制度の見直しや、この際、二十一世紀もすぐそばなんですから思い切った発想の転換、お役所としてはなかなか難しいことかもしれませんけれども、ぜひひとつ、ニューメディア構想というのがいっぱい並んでいるんですから、こういうときにはもう本当に思い切った発想の転換をもって日本経済のより円滑な発展をひとつ策していただきたいとお願いをして終わります。
○飯田忠雄君　本日の資料及びお話を承りまして、政府の御努力に大変敬意を表します。
　ただ、ここで一つ非常に私、奇異に感じますことは、どうもかゆいところに手が届かないということでございます。例えば内需の振興ということが言われますが、きょうお話を承りますとこれをほとんど土木事業で賄おうというふうに見えます、すべてのことが。ところがこの土木事業で賄う場合に、今内需、内需と言っているのは、自動車産業とかあるいは家電とか、そういう輸出向けのものを日本で売らんかと、こういうことでございます。そうでなければ話が合わぬわけです。ところがそういうことは実際上困難でございましょう。政府の方でいろいろ御検討なさると思います。しかし、そういう困難な問題を棚上げにして、まあ後は何とかなるだろうということでは困ると思いますが、こういう問題が一つあります。
　それから今日の物価高、賃金高というものと、それから為替相場からくるところの円高という問題、これは今日の自由経済の建前からやむを得ないと思いますが、これを何とか処理できないかという問題があるわけです。といいますのは円の実質的な価値の保障という問題です。円の実質的な価値が今日保障されていない、これを保障するためにどういう政策をとるかという問題は今根本的に考えておかなければならぬことであろうと思います。その方法としては、国内だけで処理できることがあればそれにこしたことはありませんが、もしそれが困難ならば世界的規模で、少なくとも自由経済圏だけ考えてもいいですが、その範囲内で何らか制度を設けることができないかという問題がございますが、こういう問題について政府御当局ではどのようにお考えでしょうか。
○説明員（杉山弘君）　まず第一点の御質問は、内需拡大対策といっても土木事業だけではないかと、こういうお話でございますが、実はきょう私ども参っておりますのも、それぞれの省庁の立場でどういうことを考えているかということでございます。政府全体といたしますと、御案内のとおり、先ほどの緊急経済対策の中では、従来とは違って例えば一兆円を上回る所得税等の減税もやるということも書いてございますし、研究投資等の内需型の設備投資について減税をやるということも書いてございます。そのほか住宅対策等も書かれてございます。住宅対策はそれ自身はやはり住宅建築の促進ということでございますが、私どもの資料の中にも書いてございますように、居住空間が広くなることによってそれに関連をした、またインテリア、家具その他等の消費財の需要にもつながってくるということでございますので、土木事業等についてだけ内需拡大対策をやっているという御指摘は、全体を見ていただきますと、必ずしもそういうことにはならないんじゃないか、きょうの御説明があるいはそういうこと中心になってしまったというのは、これはそれぞれの所管省庁の取り組みと、こういうことでお尋ねがあったのでやむを得ないことではないかということで御了解をいただきたいと思います。
　二番目の、レートの変動に伴う保障というふうにおっしゃいましたんですけれども、この問題というのはなかなか私ども直接担当している立場でもございませんので難しゅうございますし、むしろ現在のところは御案内のような国際金融体制、変動相場制でございます。そういうところについて基本的にどうするかということに関してはいろいろ議論もございますが、これを直接レートの変動に伴う損失等を補償するということを今時に国際的なベースで話し合うというのはちょっと問題が大き過ぎまして申しかねますが、私どもの立場からは直接的確なお答えができませんので、これはお許しをいただきたいと思います。
○飯田忠雄君　それでは、その問題は御研究願うということにいたしまして、現在内需という問題につきまして政府の方では抽象的な内需、つまり具体的な内需じゃなくて抽象的内需ということで、何でもいいからそれを振興すればいいと、こういうふうにお考えなんでしょうか。
○説明員（杉山弘君）　必ずしもどういう形でもということを考えているわけではございませんが、やはり政府のイニシアチブのもとで内需拡大につながる対策として何がやれるかということになりますと、先生先ほど御指摘のございましたような公共事業を中心としたものというのがこれは規模の上からいきましてもその波及効果の上からいきましても、やはりまず最初に考えられるべきことであろうかと思います。ただ、それだけでは全体としてバランスがとれないではないかという御指摘は当然ございまして、まあそういう意味では先ほどのお答えと重複いたしますが、今回の対策の中では減税、これは直接的には消費の拡大につながると思いますし、そういう新しい試みもやっておりますし、それから投資減税という形で設備投資、これも一般の設備投資をふやしますとまた輸出競争力をふやして輸出増につながる、こういう問題もございますので、むしろ内需型の設備投資についての助成策ということも考えたわけでございますので、これまでとは違って、内需の各方面にそれなりに目を向けているというふうに申し上げても過言ではないんじゃなかろうかと思っております。