Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川田龍平君　保険局はこうやって何のパソコンに何が入っていたかと言えるのに、何で年金機構の方が言えないのかがよく分からないんですけれども、このほかにも報道がありますが、厚労省の一斉点検で、現時点までにどこの組織でウイルス感染や不審な外部との通信が確認されているんでしょうか。また、それぞれについて警察に届けているのでしょうか。また、それぞれについてインターネットにつながる端末に暗号化やパスワードの設定をしていなかった個人情報を置いていた事実があったのでしょうか。あったのであればその人数を教えてください。
○政府参考人（安藤英作君）　お答え申し上げます。
　六月十一日に国立医薬品食品衛生研究所及び国立精神・神経医療研究センターの端末におきましてマルウエア感染の可能性があることが分かったことから、感染の防止等の必要な対応を取るため、各施設、機関におきまして、六月十二日に外部とのネットワークを遮断する等の対応をしたというところでございます。
　この国立医薬品食品衛生研究所におきましては、感染した端末を特定するとともに、六月十二日に警察に通報しているということでございます。また、国立精神・神経医療研究センターでは、現時点では端末の感染は確認されていないということですし、また、外部との不審な通信や情報漏えいも確認されていないということであります。両機関とも、感染が疑われた端末につきましては個人情報を取り扱うものではなかったと聞いてございます。また、先ほども述べましたが、どちらの事案におきましても個人情報の流出は確認されていないというところでございます。
○川田龍平君　今、厚労省以外にも、ほかのところも出てきていますけれども、本当にそこは情報をちゃんと出しているんですね。年金機構だけ出していないのはおかしな話だと思います。
　それで、次の質問、最後にしますが、マイナンバー実施に伴う自治体間の総合行政ネットワークを集中監視する組織、ＳＯＣを新設するとのことですが、これは特定個人情報保護委員会の下に置かれるのでしょうか。私は、人材不足で適切な運用ができないのではないかと考えます。
　国のネットワークにもつながっていることから、分散監視ではなく、ＮＩＳＣが直接、一元的に監視すべきではないでしょうか。
○委員長（丸川珠代君）　谷脇内閣審議官、時間が来ておりますので簡潔にお願いします。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　政府におきましては、六月三十日に閣議決定をいたしました日本再興戦略改訂二〇一五におきまして、今委員御指摘のようなマイナンバーシステム、とりわけＬＧＷＡＮと呼ばれております統合行政ネットワークについて、集中的なセキュリティー監視を行う機能を設けるという点を明確にしているところでございます。
　政府といたしましては、ＮＩＳＣが政府全体の司令塔機能を果たしつつ、総務省等関係機関と連携しながら、また必要な情報についてはＮＩＳＣに集約しながら、サイバーセキュリティー対策について強化に努めてまいりたいと考えております。
○政府参考人（時澤忠君）　今ＮＩＳＣからお答えがありましたけれども、ＬＧＷＡＮにどのようなセキュリティー監視機能を設けるか、あるいはＧＳＯＣとの連携、具体の監視・検知体制につきましては、現時点ではまだ未定でございますが、実施の時期も含めまして、ＮＩＳＣを始めとします関係機関との連携の上、またＬＧＷＡＮを運営しますのは地方共同法人であります地方公共団体情報システム機構でございます。また地方公共団体も関わっておりますので、そういった方々の理解も得ながら検討を行っていきたいと考えております。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　午前中の質疑を聞いて非常に疑問を持ちましたので、そこから聞きたいと思います。日本年金機構の共有サーバーに一体どういう情報が存在していたのかということであります。
　先ほどから、理事長もそれから薄井さんも、基本的には四情報以外は入っていないんだと、理論上は可能だけれども通常は四情報に限られるんだと、そういう答弁を繰り返しましたが、確認しますが、本当にそうなんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　共有サーバーの中にはいろいろな情報が入っておりまして、個人情報だけではもちろんございません。例えば、マニュアルでございますとかそういうものというのは入っているわけですね、いろいろなものが入っております。
　その中で、個人情報をどう特定するかということを今進めているということでございまして、そういう意味では、その調査を今行っているということでございます。
○小池晃君　ちょっと、違うじゃないですか。さっき四情報だけなんだと、原則として、そういうふうに言ったじゃないですか。間違いなんですね、やっぱり。
　大体、巨大な共有サーバーの中に、住所、基礎年金番号、氏名、生年月日、これしか入っていないなんて、そんなばかなことはないと思うんですよ。そうでしょう。個人情報だって、それ以外の、四情報以外の個人情報は入っている。これ認めますね。
○参考人（水島藤一郎君）　先ほど申し上げましたように、理論上そういうことを抽出することは可能でございますので、入っている可能性はございます。それに関して、どういうような情報が入っているかということについて、今調査を行っているということでございます。
○小池晃君　いや、さっきの答弁と違ってきていますよ。
　実際に何のために共有サーバー使うのか。これ結局、社会保険オンラインシステムからデータを落とすわけですよ。何のために共有サーバーで仕事するかというと、例えば、国民年金の未納者リストを作る、未納事業所のリストを作る、うなずいていらっしゃいますね、そういうことをやるわけでしょう。保険料の催告状を出すための作業、支給額変更通知書を出す作業、四情報だけでできるわけがないんですよ。年金保険料の納入状況なども照らし合わせながら作業して、それで作るわけでしょう。今、私が言ったことに間違いありますか。
○参考人（水島藤一郎君）　そのような作業を行っております。
○小池晃君　そういう作業をしていたら、四情報だけで、住所と基礎年金番号だけで今の作業、できるわけないですよ。だから、いっぱいデータは入るんですよ、この共有サーバーには。
　先ほどの答弁、間違いですね、じゃ。通常は四情報に限られる、先ほど薄井さんは所得情報などはこれは入らないとおっしゃった。そんなことはないですね。
○参考人（水島藤一郎君）　まず、少なくとも所得情報は入りません。この機構ＬＡＮの中には、所得情報は……
○小池晃君　保険料は入るでしょう、保険料は。
○参考人（水島藤一郎君）　ですから、一般的に、普通の場合に、今おっしゃったとおり、例えば通知書を発送するとか、そういうために情報を抽出いたしますので、基本的には四情報の場合が多いだろうというふうに思います。
○小池晃君　さっきの答弁と全然違いますよ、これ結局。四情報だけで作業ができるわけがないわけですよ、はっきり言って。
　例えば、ねんきん定期便、私のところについ最近来ましたよ。あれだって、そういう作業の中で出てくるわけでしょう。あれは将来年金どれだけもらえますということが書いてあるわけですよ。ということは、私の言わば所得情報が入っていなければ、あんなこと出せないじゃないですか。しかも、それ外注でやっているわけですよね。外注でやって、外注先だけにデータがあるわけじゃない。同じデータを多分共有サーバーにだって残しているはずですよ。だから、結局、共有サーバーの中にはありとあらゆる個人情報が入っている可能性があるわけですよ。
　そして、理事長は、流出した相手のＵＲＬは分かっているけれども、どのようなファイルが流出したか今も分かっていないと言った。ということは、何が流出したか分かっていない。そして、共有サーバーにはどんな情報があるか分からない。四情報だけではないということもお認めになった。ということは、四情報以外が流出した可能性、このことを否定しませんね。理論的な可能性とかじゃないですよ。これ、現実の可能性として認めていただきたい。
○参考人（水島藤一郎君）　現在流出が確認をされておりますのは四情報まででございまして、それ以外は確認されていないということでございます。
○小池晃君　私は事実を確認しているんじゃありません。流出の可能性を聞いているんです。だって、先ほどはっきり言ったんですよ、どのようなファイルが流出したか今も分かっていないとおっしゃった。ということは、その中に非常に機微に触れる、保険料の納入状況であるとか様々な情報が入っている可能性があるということをはっきり認めてください。
○参考人（水島藤一郎君）　先ほど申し上げましたとおり、今までは、その通信ログを調べることによっていわゆる流出した先のＵＲＬを特定をしたわけですね。そのＵＲＬの中に何が入っているかということが分かったものが百二十五万件と、こういうことでございます。
　今度は三十一台のパソコンがおおむね特定されました。ここから流出しているものがどういうものがあるだろうかという調査を今行っているということでございまして、両面から今行っているということでございます。
○小池晃君　私はそんなこと聞いたんじゃない。それはさっきから何度も説明しているから分かっていますよ。その調査、今そういうことをやっているけれども、分かっていないわけでしょう。だから、その中に四情報以外が入っている可能性があるということを、イエスかノーかで答えてください。四情報以外が流出しているという可能性が今も否定はできませんというふうにはっきり言ってください。
○参考人（水島藤一郎君）　そこについては、先ほども申し上げましたが、確認されていない状態でほかの情報が流出しているかどうかということについて、例えば可能性があるというふうに申し上げることについては、今いろいろな詐欺等の動きもございますので、そういうようなことに対して情報として利するということになりかねないということでございます。（発言する者あり）
○委員長（丸川珠代君）　速記を止めてください。
　　　〔午後一時三十三分速記中止〕
　　　〔午後一時四十四分速記開始〕
○参考人（水島藤一郎君）　四情報以外が含まれている可能性については否定をいたしません。現時点においては流出したかどうかについては判断できません。
○小池晃君　ということは、要するに四情報以外が出ていた可能性は、これは、私はむしろその方が、だって、何のために四情報なんですかと。ハッカーが狙うとしたら、口座番号だとか所得情報、保険料情報だとか、そういう情報でなきゃそんなに大変な苦労をしてやるということにならないわけです。そういう意味でいうと、狙いはやっぱりそっちだと私は思うので、しかも、実際に現場で共有サーバーで作業している中身を見れば、これ、四情報以外がわんさか乗って作業しているわけですよ。これが実態なわけだから、そういったことを余りごまかさない方がいいというふうに思います。
　それから、大臣にお聞きをしたいんですが、前回の委員会のちょっと続きみたいになるんですけど、今日、議事録もお配りしておりますけれども、二〇〇七年五月、六月、衆議院、参議院の厚生労働委員会で、衆議院では我が党の高橋議員の質問に対して柳澤大臣が、社保庁の外部委託に当たっては、これは絶対に再委託は認めない、情報漏えいの事案をよく学んで、重大な決意を持ってこの面については臨んでいかなければいけないと答弁をし、六月の参議院の厚生労働委員会で、情報関係につきましては、これは再委託を禁止したいと、こういうふうに思いまして、直接に直委託されたものだけが情報を扱うということをこれからしっかりと確保していきたいと答弁しています。
　大臣、確認ですが、少なくとも個人情報については絶対に再委託は行わないというのが原則なんですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今お配りをいただいた柳澤大臣の御発言でございますけれども、個人情報を用いて行う業務の再委託、これについては個人情報の保護の徹底等の見地から行わないという、こういう御趣旨の発言であったというふうに思いますが、一方で、日本年金機構の当面の業務運営に関する基本計画というのが平成二十年七月に閣議決定をされておりまして、これはたしか福田内閣だと思いますが、扱う個人情報の内容によっては、委託業者が外部監査を受けることや再委託を禁止する措置を講ずる旨の記載がございまして、再委託自体が禁じられているものではないと。ただし、その場合でも、柳澤元大臣の発言の趣旨をしっかりと踏まえて、機構のルールによって、委託した業務について、その全てを一括して再委託することは禁止しておりまして、また、再委託を行う場合には、秘密保護、秘密保持や個人情報の適切な管理など、委託先事業者が負う義務と同様の義務を再委託の相手方に負わせるとともに、機構の事前承認を得るということとなっております。
　ということで、この間、質問の際に出ていた例はＮＴＴデータとウイルス除去社の関係についての御指摘であったと思いますが……（発言する者あり）じゃ、そのところはとどめておきたいと思います。
○小池晃君　昨日の説明と違いますよ。昨日、私、確認したんですよ。個人情報によっては再委託はできるとかできないとか、そういうことじゃないですねと、再委託は個人情報に関しては絶対に行わないというのが原則ですねと言ったら、そうですと言いましたよ。ちょっと、質問取りに来た人、確認してください。そう言いましたよ。
○委員長（丸川珠代君）　速記を止めてください。
　　　〔午後一時四十九分速記中止〕
　　　〔午後一時五十九分速記開始〕
○政府参考人（樽見英樹君）　私からお答え申し上げます。
　まず初めに、今こういう形で、ちょっと、昨日、私どもの方で御説明に伺った者、舌足らずだったんだと思います。混乱が生じたことに関しまして、まずおわびを申し上げたいと思います。
　基本計画の文面、どうなっているかというふうに申し上げますと、先ほど大臣から御答弁申し上げたとおりなんですが、「具体的には扱う個人情報の内容によっては、委託業者が外部監査を受けることや、再委託を禁止する措置を講じる。」というふうになっておりまして、個人情報を扱うものについて再委託を一切禁止するというふうにはなっておらないわけでございます。
　ただ、その中で、先ほど確認しましたが、昨日お伺いした者が申し上げたのはこういう趣旨だったということでございまして、例えば郵便物こん包したものを郵便局に送るというようなものについては再委託ということはあり得るけれども、例えば個人情報を直接見ながら入力するような業務、そういった個人情報というものに言わば密接に触れるといいますか、そういった業務については再委託を禁止するという方針でやってきているというようなことを申し上げたということでございまして、したがいまして、まさに閣議決定に書いてあるとおり、個人情報があるから一律禁止ということではないという趣旨であったということでございますが、恐らく言い方で不行き届きの点があったんだと思います。おわび申し上げます。よろしくお願いします。
○小池晃君　はっきり言ったんですよ。私、聞いたんですよ、閣議決定には個人情報の内容によってはという言い方あるけど、じゃ、物によっては扱えるんですかと言ったら、個人情報を扱う仕事は絶対にできませんと、こう言ったんですよ。例外として、例えば段ボール箱の中に封筒が入っていて、それを詰めてあって、それを郵便局に持っていく、中は見られません、段ボール箱開けられませんと、そういったのを持っていくような仕事はそれはできる場合はあるけれども、だから実際に個人情報が目に触れるような、そういう可能性のある業務はできないということですよね。
○政府参考人（樽見英樹君）　失礼しました。
　そういう扱いでやってきているということでございます。
○小池晃君　それで、この解析作業なんですが、データ管理の委託先であるＮＴＴデータからウイルス除去社に対して、これ再委託したわけですよね。そう答弁されましたよ、前回。私が理事長に、ＮＴＴデータからの再委託ということですかと聞いたらば、理事長は、さようでございますと答弁されましたよ。間違いないですね。
○参考人（水島藤一郎君）　ＮＴＴデータとウイルス除去社の製品のサポート契約という契約だという説明を昨日受けました。
○小池晃君　再委託ですかと私、聞いたら、そうだと言ったのは、じゃ、違うんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　間違いでございます。大変申し訳ございません。
○小池晃君　本当にこの審議、何なんですかという感じしますよ、やっぱり。で、これは違ったというわけですよ。後で私のところに説明に来たけれども、事実と異なる答弁だったんですよ、前回。しかも、今の説明、私、納得できないのは、要は、言ってみれば、そのウイルスソフトを作る会社の付随的なサービスで解析を依頼したと。おまけみたいな仕事でやっているわけですね、これ。
　結局、だからこのウイルスの解析というのは、何か契約を独自に結んで、ウイルス除去社の間で年金機構が、あるいはＮＴＴデータとそのウイルス除去社の間でこの解析について独自の契約みたいなものを結んでやったんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　私どもは、ＮＴＴデータとの契約に基づいて、運用委託契約に基づいて行っているということでございます。
○小池晃君　いや、私が聞いたのはそういうことじゃないんですよね。だって、これは個人情報が入っているわけですよ。パソコン提供したわけだから、感染した。そこには何が入っているのか分からない。それを提供して仕事をやってもらうのに、何の契約もなくやったんですかということになるわけですよ。しかも、再委託だと言っちゃうと、さっきの内規に触れるから、再委託じゃないと今言い出しているけど、結局、個人情報が漏れる仕組みになっちゃうじゃないですか、これだと。どうなんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　ＮＴＴにはパソコンを提供しておりますが、ウイルス除去社にはパソコンは提供しておりません。
○小池晃君　また始まった。私に年金機構が文書で回答しましたよ。ウイルス除去社に感染したＰＣのデータを提供とされているが、ここで言うデータとはどのようなメディアか、ＰＣそのものを提供したのか、私のこの質問に、ＰＣそのものを提供したと答えているじゃないですか。（発言する者あり）
○参考人（水島藤一郎君）　正確に申し上げますと、ＰＣそのものはＮＴＴデータに渡します。ＮＴＴデータ、そこからウイルス除去社には調査ツールを使いましてウイルスの検体がウイルス除去社には渡るということでございます。
　私どもから当初御説明を申し上げたことが違っておりました。その後、訂正をさせていただいたということでございますが、大変おわびを申し上げます。
○小池晃君　私、ちょっと納得できないんですね、やっぱり。ウイルス解析、感染しているＰＣそのものをやっぱり解析しなければ、それはウイルスがどこにあるか分からないわけですよ。ごみ箱に入っていることだってあるわけだし、コンピューターの中の。
　結局、何かつじつま合わせになっているんじゃないですか。最初に、再委託は個人情報を扱えないということになったと、だからこれは再委託でないんだと急に答弁変え出した。しかも、パソコンそのものを出していたというふうに私には説明していたものを、いや、パソコンそのものではありません。パソコンそのものを出していたと言ったら、結局個人情報が出ちゃうわけだから内規に触れるんじゃないかと。全てつじつま合わせでこれやっているんじゃないですか。
　この間の経過、この優秀な皆さんがこれだけ間違えるはずがないですよ。これ絶対に、最初にやった説明だと内規に触れてしまうということで、全部訂正、訂正、繰り返している、そういうふうにしか見えないじゃないですか。私は、これでは納得到底できない、今日の審議でこれで終わりだということはとてもできないというふうに思います。
　ウイルス対策ソフト会社が五月十五日に新種ウイルスが外部に情報を漏えいしたタイプではないと分析した、このことで安心しちゃったわけでしょう、先ほどもあったけれども。十五日に一定の結論が出たから、それで済んだと思ったと。だからそれ以上の手だてを打たなかったということだとすると、この解析結果が私は重大だと思うんですよ、これが本当に正確なものだったのか。ところが、その解析というのは、何だかそのウイルスソフトを作る会社のおまけのサービスみたいなことでやっていたとすれば、じゃ、もしこれが重大な誤りだとすれば、誰が責任取るんですかという話になるんじゃないですか。
　大臣、一連のこの経過、今やり取り聞いていただいたと思うけれども、こんなずさんな体制でやっていたということについてどう思われますか。私、これ徹底的な解明が必要だと思うし、今言われたことも全部洗いざらい徹底的にこれ見直すべきだと思いますよ。どうですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　全くそのとおりだと思っています。
　やはり、十五日で一つの区切りが付いたということを、これは機構も、それから年金局も、それから厚労省の情参室もそういう認識を多分したんだろうと思うんです。その後も引き続いてこういうようなことで、私に上がってきたのは二十八日というような状態でありますので、なぜこんなふうになってしまったのかということを考えてみると、やはり発想そのものが単なるウイルス対策みたいなことで済まされるものだということで、前提で多分来ちゃっていたんだろうと、私はそうずっと思っております。
　ということは、今先生おっしゃったように、今回のような大量に情報を持ち出すような攻撃を受けているという認識をまず持った上で、そうじゃなければそれはめっけものみたいなものであって、そういう発想がなかったというところが、機構ももちろん、年金局ももちろん、そして私どもももちろん、厚労省としても監督する立場としてひとしく持たなきゃいけない認識だと。
　だからこそこれ徹底的にやろうということで、今、もちろん当事者同士は当然のことながら、第三者機関としての検証委員会に今徹底的に見てくださいということをお願いし、そして厚労省はタッチするなということで独自の事務局を持ってやってもらっているということなので、認識はそのとおりだと思いますし、発想の転換をしないと、これはとてもじゃないけれども個人情報をきちっと守って年金をお支払いすることはできないなということを危惧するわけであって、ここは徹底的にやっていきたいというふうに思います。
○小池晃君　そのほかの問題もちょっと聞きたいんですけれども、先ほど四情報以外も漏れているかどうかというお話もありましたが、年金機構は、国民年金保険料に関していろんな自治体と所得等情報提供に関する覚書というのを交わしているというふうに思うんです。例えば大阪の枚方市と機構の覚書というのがホームページで公開されておりますが、事故報告義務というのが規定されています。所得情報に漏えい又は盗難が生じたとき（そのおそれがある場合も含む）は直ちに報告するとなっています。こうした覚書、全国でどれだけ結ばれているのか、把握されていますか。
○参考人（水島藤一郎君）　七月一日現在の調査でございますが、漏えいの際の報告の義務のある市町村は五十三市町村というふうに報告を受けております。
○小池晃君　五十三市町村あると。昨日は何か把握していないということだったんですけど、一生懸命把握されたんだと思うんですが。
　しかし、そうすると、先ほどの議論で四情報以外が漏えいされている可能性はお認めになった。とすると、この提供所得情報に漏えい又は盗難が生じたとき、そのおそれがある場合も含むとなっているわけですから、その五十三自治体には通報されたんですね。
○参考人（水島藤一郎君）　所得情報は基幹システムで管理をいたしております。機構ＬＡＮには移せない仕組みになっておりまして、移すと文字化けすることになります。したがいまして、流出のおそれはないというふうに考えております。
○小池晃君　もう質問はしません。
　所得等情報となっているわけですよ。ということは、保険料の額であるとか、そういったことだって所得等情報になるじゃないですか。それを自治体と、こういう事故報告義務というのを五十三自治体で結びながら、そのおそれがある場合も含めて報告しなきゃいけないのに、やっていない。これ重大ですよ。これすぐにやるべきだと。このことについてもちょっと徹底してこれから確認したいというふうに思います。
　終わります。
○行田邦子君　行田邦子です。
　まず確認をさせていただきたいと思います。百二十五万件、約百一万人の個人情報以外にも情報が流出している可能性を否定できますでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　これはいつも申し上げている言い方にならざるを得ないんでございますが、現在確認されておりますのは百二十五万件だということでございまして、もし新たな流出が確認された場合には速やかに公表させていただきます。
○行田邦子君　私の質問は、百一万人の個人情報以外にも情報が流出している可能性を否定できるかどうか、イエスかノーかでお答えいただければと思います。
○参考人（水島藤一郎君）　同じ答えになって大変申し訳ございませんが、現在確認できておりますのは百二十五万件ということでございまして、それ以外に流出しているかどうかについて、先ほど申し上げましたとおり、通信の相手先を確認をするという作業と、それからパソコンそのものを確認するという作業を現在続けているということでございます。
○行田邦子君　何度も申し上げたくないんですが、私の質問にお答えいただきたいんですが、約百一万人の個人情報以外にも情報が流出している可能性を否定できるかできないか、イエスかノーかで結構ですので、お答えいただけますでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　流出の可能性としては、それは否定できないと思います。
○行田邦子君　最初からそのようにお答えいただければと思うんですけれども。
　そこで、警察庁に伺いたいと思います。
　五月二十八日に警視庁公安部が、港区の海運業者のサーバーから年金機構からの流出した情報を発見したわけでありますけれども、これだけではなくて、少なくとも国内外約二十のサーバーに強制接続がされているといった、こういった新聞報道もなされています。
　そこで伺いたいと思うんですけれども、この港区の海運業者のサーバー以外にも、ほかのサーバーにも流出している可能性は否定できないということでしょうか。
○政府参考人（高橋清孝君）　お答えいたします。
　現在警視庁では、日本年金機構からの情報流出の状況を把握するため、所要の捜査を鋭意推進しているところでございまして、具体的なことは申し上げられませんが、一般論として、このようなサイバー攻撃では複数のサーバーが利用されることが少なくなく、不正プログラムに感染したパソコンが複数のサーバーに対して通信を行う可能性も否定できないものというふうに認識しております。
○行田邦子君　今、一般論としてということですが、一般論として複数のサーバーが利用されるということは否定できないということでありますので、今回の事案に対しても、港区の海運業者のサーバーだけではなく、ほかのサーバーも踏み台になって流出している可能性は、これは否定できないということで理解をいたしました。
　そこで、通告をしていないんですが、大臣、お答えいただけると思いますので、質問させていただきたいと思います。
　今日のずっと質疑の中でまず明らかになりましたことは、百一万人の個人情報以外にも情報が流出している可能性は否定ができないということ、それから四情報以外の情報についても流出している可能性も現時点では否定できないということ。それからさらに、これは報道での情報ではありますけれども、三十一台のパソコンが不審な通信を発したといったこと。三十一台とほぼ特定できたわけでありますけれども、このパソコンはもしかすると人事部門系のものも含まれている可能性があるといった、こういった報道もあります。それが事実であるとすると、これは年金個人情報だけではなくて、例えば職員の個人情報なども、かなり機微に触れる情報なども流出している可能性、これも私は否定できないというふうに思っております。
　そこで、午前中の質疑でもありましたけれども、今、三十一台ほぼ特定できたＰＣについてフォレンジックという手法を用いて調査をしているということでありますが、この調査の結果によって更に個人情報等が流出していることが分かれば、これはしっかりと公表をすると約束していただけますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは早い時期から申し上げておりますけれども、仮に今判明している、今回百一万人分となりましたけれども、その流出した個人情報が把握ができたら、結果を取りまとめて公表をするということは前から申し上げてきたことで、今回三十一台がおおむね特定されたというふうに今日もお話がございました。ですから、したがって、このパソコンからどのような操作が行われてきたか、あるいは感染したパソコンから流出した情報がそれで分かるかどうかということをこれから調査を徹底的にやってもらわなきゃいかぬというふうに思っていますので、その中に仮に個人情報が入っていれば、それは公表するということでございます。
○行田邦子君　是非、今の約束どおりに実行していただきたいと思うんですけれども、このフォレンジックという調査を今、年金機構独自でやられているということだと思いますけれども、私は、これまでのずっとこの委員会での質疑を聞いていて、個人情報が流出しているということが分かった場合に、これをまた隠蔽してしまうんではないだろうかという、こういった不安というのも感じざるを得ないわけでありますので、先ほど年金行政をつかさどる最高責任者である大臣がしっかりと答弁しましたので、是非、日本年金機構においてもそのとおり守っていただきたいと思っております。
　百一万人の個人情報以外にも流出している可能性が今否定できないわけでありますけれども、そこで、コールセンターの対応について伺いたいと思います。
　実は、昨日、コールセンターに問合せをさせていただきました。どういう問合せをしたかといいますと、自分の情報が漏れていないかどうか知りたいという問合せをいたしました。そこでのコールセンターの答えは、該当者に対しては六月三十日までにお知らせを発送し終わっているので、七月四日までにこのお知らせが来なかったらば該当者ではありません、それまで待ってくださいという回答でした。そこで、じゃ、知らせが来なかったらば私の情報は漏れていないということですよねと、今後、百二十五万件、百一万人から更に増えることがあるんでしょうかという質問をしたところ、今は全て遮断しているので増えることはありませんとコールセンターでは答えました。これは適切な対応と言えるのでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　御指摘のとおりであったとすると大変申し訳ないというふうに思います。
　六月一日に専用コールセンターを設けておりますが、いろいろ御指摘もいただいてまいりまして、まず、御自身の情報が流出しているかというお問合せに対しては、百二十五万件の対象者であるかどうかということについてまずお答えをいたします。その上で、今後も流出した可能性があるのかということに関しましては、現時点においてはこれ以上の流出は確認をされておりませんが、引き続き調査を行ってまいりますというふうにお答えするように指導いたしております。
　そのようなお答えを申し上げているとしたら大変申し訳ないと思いますので、すぐに是正を指示をいたしたいというふうに思います。
○行田邦子君　その問合せをしたのは昨日の夕方だったんですが、全てのやり取りは録音されていると思いますので、是非確認された方がよろしいかというふうに思います。
　それで、大臣にも伺いたいと思います。
　今のこの御答弁を伺っていて、このやり取りを伺っていて、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今理事長が率直に認めたとおり、不適切な表現をしているわけで、誤解を招くわけでありますから、ちゃんと、この情報流出した件数は今後も増える可能性があるのかという御質問に対しても、現時点においてこれ以上の流出は確認できていないものの、引き続き調査を行ってまいる旨を答えるということになっているはずだったわけでありますから、当然、これを周知徹底をもう一回コールセンターの人たちにしなければいけないというふうに思います。
○行田邦子君　これは私、大きな問題だと思っていまして、国民の皆さんからすれば、コールセンターというのが一番頼りになるというか、情報を知り得る窓口になっているわけであります。そこで間違った対応、適切ではない対応をしているというのは非常に問題だと思いますので、これは是非改めていただきたいというふうに思っております。
　次の質問に行きたいと思うんですけれども、まず日本年金機構に伺いたいと思います。
　本件について、五月八日以降、理事長、それから副理事長、担当理事、そして部署としては経営企画部が対処していたということで前回答弁をいただきましたけれども、それ以外に本件に対して対応に当たっていた部署というのはないんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　本件につきましては、今、いわゆる部としては経営企画部が厚生労働省の窓口になっているわけでございますが、実際に問題を所管しておりますのはシステム統括部及び基幹システム開発部がこの実務を所管をいたしております。さらに、警察関係との対応もございますので、法務・コンプライアンス部も対応に当たっているという状況でございます。
○行田邦子君　それでは厚生労働省に伺いたいと思うんですけれども、日本年金機構には厚生労働省からの出向者、常駐者、また厚生労働省のＯＢがいるかと思いますけれども、それぞれの人数と、それから日本年金機構のどこの部署に出向、常駐しているのか、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　厚生労働省から日本年金機構への出向者の人数は四十四人、それから常駐している人間は二十二人、それから厚生労働省ＯＢは一人ということでございます。
　年金局からというお尋ねがありましたが、出向については厚生労働省からの出向ということでございますので、年金局からの出向という形になっておりません。常駐者というのは年金局の人間が常駐しているということでございますので、常駐者二十二人は年金局の人間ということでございます。
　出向者の配置先でございますが、四十四人中二十一人が年金機構の本部、二十三人がそれ以外の年金事務所などに所属をしてございます。それから、常駐者については全て機構の本部に常駐をしているということでございます。
　また、厚生労働省のＯＢ一名と申し上げましたが、副理事長のことでございます。
○行田邦子君　これ、事前に通告しているんですけれども、本部への出向者二十一名はどの部署に出向しているのか、そして二十二名の常駐者は日本年金機構のどの部署に常駐しているのか、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　大変失礼しました。
　年金機構の本部に行っている出向者というところで、差し当たり、経営企画部には出向者がおります。それから、システムの関係でいいますと、システム統括部と基幹システム開発部には出向者はおらないということでございます。
○行田邦子君　経営企画部には厚生労働省からの出向者が行っているということでありますけれども、ここで次の質問を続けたいと思うんですけれども、さらになんですけれども、これは衆議院の予算委員会で大臣も御答弁されていますけれども、年金局の事業管理課システム室から日本年金機構本部に十六名常駐しているということであります。ですから、二十二名の年金局からの常駐者のうち十六名がシステム室の方でシステムの業務に当たっているということでありました。にもかかわらず、なぜ年金局課長以上が事態を知ったのは五月二十五日なのかということが不思議でならないんです。
　大臣御自身も、これらの方たちが事実を知ったのは五月二十五日だったというふうに答弁していますけれども、本当にこの説明を大臣は信じていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　さもありなんということで私も信じました。
　年金局担当課長及び年金管理審議官は、先ほど来お話が出ている五月二十五日に機構からの報告を通じて今回の事案を承知したわけであって、今の年金局事業管理システム室、ここから十六名常駐ということでございますが、これは基幹システムの予算とか開発の調達などの業務を担当ということで行っておって、今回問題となった機構のＬＡＮシステム自体に関わる業務について直接担当していなかったということがあって、しかし、同じ組織の中にいて、問題意識としては年金局の、監督する側の発想でもっているわけでありますから、御指摘のとおり情報共有が不十分だったと。あるいはこういう情報を自らつかまえて、仮に本来のルートで話が行かないならば、また別途のルートでこういうことを伝えるということで、報告のルートとかタイミングが今回本当に適切であったかどうかということについては本当に厳しい検証にさらされなければならないというふうに私も思っております。
○行田邦子君　いや、私、本当にこれおかしいと思います。厚生労働省から経営企画部に出向者が行っていて、しかもシステムに携わる人間が十六名常駐しているという中で、この方たちが全て五月二十五日に事態を初めて知ったという説明、これは大臣、なぜ素直に信じられるのか、私はおかしいと思っています。
　それで次の質問なんですけれども、先ほども津田理事から午前中質問がありましたし、また私も六月十六日に質問させていただきましたけれども、薄井副理事長について伺いたいと思います。
　薄井副理事長は、五月八日の時点で報告を受けていたという答弁をした上で、五月二十五日まで年金局には本件について自分から直接報告をしなかったと、また反省もしているといったことをおっしゃっていました。
　ただ、これもにわかに信じ難いというか、こんな子供じみた説明を信じるのかというふうに私は言いたいんですけれども、五月の八日から五月の二十四日までの間、薄井副理事長は樽見審議官とも電話やあるいは直接会って何度か会話をしている、五月十九日には高井戸警察署に通報までしている、これだけの大きな事態が起きているにもかかわらず、審議官に何の一言もこの件について話をしないというのは、これあり得ないと私は思っております。
　大臣はこの説明、信じるんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　私も何度か樽見審議官にも確認をいたしました。当然、今の先生の感覚と同じような感覚を私も持って、にわかに信じ難いということで聞いているわけでありますが。
　先ほど来私も、先ほど小池先生に対して申し上げたように、やはりウイルス対策とかウイルスの、まあ言ってみれば、にやられた程度の発想で来てしまったのかなという、この意識の低さというか軽さというか、そういうのに本当にここは深く反省をしないといけないなというふうに思っているところでありまして、言ってみれば、これは随所にわたって意識改革をしていかないといけないほどかなり問題の体質だというふうに私は機構についても年金局側についても思うところであって、監督する者としては、これをどう克服するかということを徹底的にやっていかなきゃいけないというふうに思います。
○行田邦子君　五月八日の時点でまだ副理事長が審議官に何も話をしなかった、残念ながら情報セキュリティーの認識の甘さがあったというんだったらまだ百歩譲って理解はできるんですけれども、五月十九日に警察に通報する、これは機構としても大変なことだと思いますけれども、事態の深刻さを受け止めたからこそ警察に通報し、また相談をしたわけでありますけれども、こういうことをやっておきながらも、なお年金局に一切直接話すらしないという、こういう子供じみた説明というのを誰も信じないと思います。私も、大臣はこれ信じてはいけないというふうに思っております。
　そこで、更に大臣に質問したいと思うんですけれども、厚生労働省の説明によりますと、いわゆる管理職、課長以上がこの事態を知ったのは五月二十五日だったと、そして大臣への報告は二十八日だったということであります。大臣への報告は二十八日というのは、これは正しいと私も信じておりますけれども、ただ、本当に管理職以上が知ったのは五月二十五日なのかと、ここは、私は今までの様々な答弁を聞いていて極めて疑わしいというふうに思っています。
　そして私が大臣に伺いたいのは、今回警視庁が港区の海運業者のサーバーから日本年金機構から漏れた情報を見付けたわけであります。これは警視庁よくやられたと思うんですけれども、逆に、警視庁がこの流出情報を発見しなかったらば、今回の年金個人情報流出事件というのは、ずうっと大臣が知らぬまま、また国民が知らないまま、日本年金機構とそれから厚生労働省年金局によって闇に葬られたのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、仮のお話を頂戴いたしまして、それに直接答えるというのはいかがなものかなと思いますけれども。
　私としては、やはりこういうものが必ず表に出てきて公表され、そして、そもそもこういうこと自体が起きにくい体質をどうつくっていくかということこそが大事なのであって、だからこそ、今、問題はかなり根深いということを私自身も深く感じているわけであって、それに対してどうしていくかということについては徹底的にやっていかなきゃいけないということを申し上げているわけで、実際に、第三者委員会についても、何度も申し上げますけれども、今までとは全く違うつくりの、構えの第三者委員会であり、年金事業管理部会についてもいろいろな御指摘を頂戴しておりますけれども、これも全くこれまでとは違うものにしていくという中で、年金局そして機構、双方に対して切り込んでいくということを私たちはやっていく決意でいるところでございます。
○行田邦子君　こうした中で、六月二十六日に開催された社会保障審議会年金事業管理部会におきまして、厚生労働省や日本年金機構職員からの内部通報制度の創設が決定されたわけであります。公益通報制度というのは厚労省にも既にあるかと思いますけれども、あえてこのような内部通報制度を部会独自に設けざるを得なくなった理由をお聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これはやはり、内部、外部を問わず、情報は直接、誰も邪魔することなく入ってくるという体制をつくることが大事だというふうに思ったからでございまして、特に外部からの直接の、年金を受け取っていらっしゃる方々、あるいはこれから受け取るために今加入されている方々からの生の声というのがまず大事であり、そして内部で働いている人たちから、問題点の指摘がなかなか上に上がらないとか、そういうこともあろうかと思いますので、年金局や当事者がタッチをする前にこの部会の先生方に直接言って、それを共有しながら徹底検証をして、これからの年金機構の在り方、事業の在り方を見てもらうためにこういうことをやったわけであります。
　特に今回、セキュリティーの問題が弱いということが白日の下にさらされたわけでありますし、ガバナンスも今までどおり悪いということも分かったということで、我々としては、今回七名の新しい委員の方に入ってもらうことになりましたが、それぞれの得意な分野、これまで年金記録問題などで問題意識を持ってやってきていただいた方々の力を発揮していただこうというふうに思っていますし、事務局にも今回、民間の方に入ってもらって、事務局長も民間の人にお願いしようというふうに今、増田部会長と御相談をしているところでございます。
○委員長（丸川珠代君）　行田邦子君、時間が参りましたので、簡潔にお願いします。
○行田邦子君　情報流出問題についてはまだまだたくさん聞きたいことがあります。ＮＩＳＣ、済みません、毎回お越しいただいていますけれども、次回、機会があれば是非ＮＩＳＣの役割についても聞きたいと思っておりますので、これからも徹底的に追及していきたいと思っております。
○渡辺美知太郎君　無所属の渡辺美知太郎です。
　今日は、まず特定の地域に関連する話、それから機構と厚労省のシステム、セキュリティーといった大枠的な話、そして個別的な事例の話をしていきたいと思っております。
　　　〔委員長退席、理事羽生田俊君着席〕
　この年金情報流出問題、私の地元であります栃木でも大変大きな話題になっております。そういいますのも、四情報の流出した都道府県のうち九七％が沖縄、福岡、栃木の三県でありまして、栃木は全国で三番目に四情報が流出した都道府県であるからであります。
　まず、この四情報流出について、なぜこのように上位三県だけに偏ったのか、この事実について機構の見解を伺いたいと思います。
○参考人（水島藤一郎君）　機構におきましては、各県が相互に支援をするということがございます。沖縄、福岡、栃木でございますが、どこがどこに支援したかということについては大変申し上げにくいんですが、その三県で相互に支援し合った結果、この三県が多かったという結果になったということでございます。
○渡辺美知太郎君　相互に支援をし合う特性によって、つまり、たまたま沖縄と福岡と栃木の情報が詰まったパソコンが感染をしてしまったからであって、一般的にこれ考えれば、報道では最初に感染したのが福岡市の九州ブロックのものであるにもかかわらず、なぜ北関東の栃木が入っているか、これは一般的にはちょっと疑問に思われるところなんですけど、原因としては、そういった機構の固有のシステムゆえにこういった偏った結果が出たということでよろしいんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　これはきちんと検証してみないといけないと思っていますが、考えられますことは、記録問題に関して各県で、県単位で一定の期限を決めてやっていたわけでございますけれども、その中で進んでいる県と遅れている県があって、そこで支援をするとその情報が支援側に渡りますので、その結果としてこういうことが起きたのではないかというふうに今現在は推測をしているということでございます。
○渡辺美知太郎君　つまり、この四情報の流出については同時に流出したということでよろしいんですよね。
○参考人（水島藤一郎君）　この四情報は同時に流出したというふうに考えております。
○渡辺美知太郎君　分かりました。ありがとうございます。
　ちょっと大枠的な話に移ります。
　専門家の方にお聞きをすると、今回のような標的型サイバー攻撃というのは、攻撃者の方があらかじめ市販のソフトウエアなどを引っかからずにチェックをするものですので、基本的に防ぐのは難しいと。つまり、標的型サイバー攻撃については攻撃を受けてからの対策が重要であります。
　ちょっと最初、ざっくりとした質問をさせてください。
　日本年金機構については、今回の標的サイバー攻撃について、今後どのような組織体制、対策を考えていかれるのか、ちょっと理事長に伺いたいと思います。
○参考人（水島藤一郎君）　基本的には検証委員会の検証をきちんと踏まえていかなければならないというふうに考えておりますが、当面すぐにやらなければならないということは、インターネット環境から個人情報等の重要な情報をいかに隔離するかということは早急にやっていかなければならないというふうに思っております。
　具体的には、インターネットの環境を別に構築することによって、現在、機構ＬＡＮに接続をいたしておりますインターネット環境について、これを分離をするということを早急にやらなければならないというふうに考えております。
　　　〔理事羽生田俊君退席、委員長着席〕
　加えまして、やはりこのような事態に至りました経緯を考えてみますと、このような標的型の攻撃に対してどのような組織体制であるべきかということについては、やはり反省する点があるというふうに思っております。
　したがいまして、それに対する専門的な組織を少なくともインターネット環境を立ち上げるときまでには確立をしなければならないというふうに考えておりまして、現在、プロジェクトチームでの早急な検討を指示したところでございます。
　加えまして、簡単に申し上げますが、もう一点はやはり研修でございます。研修に関しまして、全職員を対象にいたしまして研修を強化をしていかなければならないというふうに考えております。
○渡辺美知太郎君　これは本当に早急に見直していただきたいと思っています。
　先ほど小池先生の御質問にあった、私もちょっと驚愕したんですが、ウイルス対策会社、おまけのようなサービスでやっていたような感じがあるというわけで、今回のケースでいいますと、発見は割と、ＮＩＳＣが旧社保庁時代の回線を頼りに不正アクセスを感知して年金機構に通知をしたというわけでありますが、このＮＩＳＣが運用しているＧＳＯＣ、これは組織内のサーバーやパソコンの通信ログを感知して異常を検知する組織、つまり門番に当たるわけでありますが、それから先は、感染してからは省庁であればＣＳＩＲＴといった組織がやるわけであります。ただ、今回、厚労省のＣＳＩＲＴは年金機構は管轄外ということで、年金機構の方で独自におやりになってこのようなことになってしまったということであります。
　ちょっと厚労省に伺いたいんですが、ＣＳＩＲＴの管轄の話なのでどこまでお答えいただけるかは分からないんですが、今後はこういった日本年金機構のような個人情報を大変たくさん持っている特殊法人についてもＣＳＩＲＴの管轄を広げていくなどのお考えはあるのでしょうか。厚労省に伺いたいと思います。
○政府参考人（安藤英作君）　お答え申し上げます。
　御指摘いただきましたとおり、厚労省におきましてもＣＳＩＲＴの体制といったものを整備してございます。官房長をヘッドといたしまして、今回のケースですと、年金局それから私ども情報政策担当参事官室が連携をいたしまして、さらに、私どもを窓口といたしましてＮＩＳＣと対応をしていくというような体制でございます。
　私どものこのＣＳＩＲＴの運用につきましては、その運用方法につきましてインシデント対処手順書という形で取りまとめているわけでございますけれども、やはり基本的な想定は厚労省の内部におきますインシデントでございます。そういった意味におきまして、特殊法人あるいは独法におきますインシデントの対応につきまして、必ずしも規定上明確でなかった部分もあるのかなというふうに考えてございまして、今回検証していく過程の中で必要な対応等を考えていく必要があろうと存じます。
　いずれにしましても、特殊法人あるいは独法におきましても、インシデント対応の体制が今後きちっと取られていくということになると存じますので、それときちっと連携をしていくような体制を厚労省の中でもつくっていくということが大事であろうと考えてございます。
○渡辺美知太郎君　では内閣府に伺いたいんですが、今厚労省の答弁にもありました、結局今のところは省庁ではＣＳＩＲＴの設置をしてくれということでありますが、特殊法人については間接的な指導にとどまっているという状況でもあります。ただ、発見をするＧＳＯＣの方は今後特殊法人に広げられるということでありまして、やはりＣＳＩＲＴといった事故後の対応チームについても、これ正式にＧＳＯＣと同様に手を広げるべきではないかと思うんですが、内閣府の方に伺いたいと思います。
○委員長（丸川珠代君）　どなたにお伺いになりますか。
○渡辺美知太郎君　内閣府の方は、通告にはＧＳＯＣの範囲について出しているのですが、管轄は来ていない。そうですか。
　じゃ、次の質問をします。
　内閣府の方で、ＣＳＩＲＴの設置状況などについて御答弁いただける方、いらっしゃいますか。
○委員長（丸川珠代君）　現状、内閣府からは答弁者はおいでになっていないというか、御指定がなかったという認識のようでありますけれども、いかがしましょうか。
○渡辺美知太郎君　大変失礼しました。
　では、次の質問をしたいと思います。大変申し訳ございません。
　あっ、其田さん、特定個人情報委員会の事務局の方。
○政府参考人（其田真理君）　私ども、独立機関の特定個人情報保護委員会でございまして、後ろの方の質問の通告をいただいておりますが、ただいまの御質問のちょっと通告をいただいておりませんのと、あと、各省のＣＳＩＲＴについての担当ということではちょっと直接的にないものですから、申し訳ございません。
○渡辺美知太郎君　大変失礼しました。
　では、次の質問に入りたいと思っています。
　厚労省に伺いたいんですが、機構のほかにも、協会けんぽを始め厚労省管轄の団体にも攻撃があった、これはいろんな先生が御指摘されていますが、協会けんぽなど個人情報といった重要な情報を扱う団体に関しても、これはＣＳＩＲＴが管轄を広めるということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（安藤英作君）　先ほど申し上げましたとおり、特殊法人それから独法に関しまして、今後、今回のケース等も踏まえまして必要な体制等が更に整備されてくると存じますが、そういった体制ときちっと連携が取れるような体制を厚労省の方でも取っていくべきであろうと考えてございまして、検証をきちっと行った上で定めていくことになると存じます。
○渡辺美知太郎君　このＣＳＩＲＴについてちょっと幾つか御質問させていただいて、ＣＳＩＲＴそのものについてもちょっと質問させてください。
　今日も津田先生、それから十六日の質問で石橋先生なども質問されていますが、このＣＳＩＲＴ自身についても専門家が少ないということが懸念をされております。トップは官房長であって、通常事務職でありまして、専門的な知識があるとは限らないと。専門家の確保、専門家の意見が反映されやすい組織にしなければならないと、これは当然に言えることだと思いますが、これについては厚労省としては今どのような御見解ですか。
○政府参考人（安藤英作君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたとおり、トップは官房長ということでございまして、官房長の下に、セキュリティー政策やあるいは省内のシステム構築なんかを担当しておりますスタッフを抱えてございます情報政策担当の参事官が参加をし、またＣＩＯ補佐官からも助言を得られる体制ということになってございますけれども、いずれにしましても、専門性と即応性を高めることが非常に重要だと考えてございます。
　今後、ＣＳＩＲＴの構成員に情報セキュリティーの専門家を入れ、体制を増強することや、あるいはＣＳＩＲＴの責任者の在り方などにつきましても見直しが必要と考えてございますので、今後の検証委員会の検証結果も踏まえて検討していきたいというふうに考えてございます。
○渡辺美知太郎君　では、これは特定個人情報保護委員会の其田事務局長にお伺いしたいんですが、第三者機関の話ではありますが──これはちょっと違いました、ごめんなさい。では次の質問をします。
　では、総務省、今日はお越しいただいていまして、昨年まで日本年金機構の監督、チェックは総務省の年金業務監視委員会がやってきました。しかし、今回の機構の対応について、従来のウイルスの対応と標的型サイバー攻撃の対策が混同しているのではないかという指摘もありまして、総務省のこれまで行ってきた監視、監督では、そういったセキュリティー対策といった専門的なところまでは監督をされていたのでしょうか。総務省に伺いたいと思います。
○政府参考人（新井豊君）　平成二十二年の社会保険庁の廃止と日本年金機構の設置以降も、年金行政を担当し、また日本年金機構を一義的に監督するのは厚生労働省でございました。年金業務監視委員会を中心といたします総務省の監視業務は、日本年金機構の業務及びそれを監督する厚生労働省の業務を監視するというものでございます。
　総務省の監視業務におきましては、業務の実施状況を踏まえまして課題を分析し、その改善を図るというものでございますが、年金業務に関しまして、これまでの間におきまして今回の事案のような問題が発生しなかったことから、当時の年金業務監視委員会も含めまして、事実として御指摘のような視点で取り上げたことはございません。
○渡辺美知太郎君　そういった専門的なことはやられてこなかったということであります。
　ただ一方で、今回の問題、もちろんセキュリティー上の問題もありますが、先ほど来先生方が御指摘されています年金機構そのものの体質についてたくさんの追及があるわけでありますが、こういった体質について、年金業務監視委員会を廃止したことについても批判があります。
　年金業務監視委員会を廃止してしまったことによってお手盛りになってしまった、廃止はやはりすべきではなかったという指摘がなされていると思いますが、まず総務省に伺いたいのは、この年金業務監視委員会の廃止は正しい判断だったのかということ、そして今回の情報流出は、これを廃止してしまったことによる起因性はないかというお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（新井豊君）　御指摘の年金業務監視委員会でございますが、そもそも時限を切られて平成二十六年三月三十一日までの時限を決めて設置された機関でございます。この委員会につきましては、この委員会の廃止の時点におきまして、年金業務を担当する厚生労働省に第三者性のある委員会が設けられることなど恒常的な体制が明らかとなっていたと、こういうことを踏まえまして、時限のとおり廃止したものでございます。
　今回の事案について、委員会があれば対応ができたかという点につきましては、現時点でどういうものになっておるかということもございますし、そもそも検証委員会の方で今検証が行われているということでございます。委員会があればどうだこうだということは、なかなか言い難いところでございます。