Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古本委員　つまり、今お答えいただいたように、主客転倒といいますか、主従が転倒しておりまして、かつて、自由民主党の大平先生が、まさに、特例公債を出すときは、痛恨のきわみである、国民に申しわけないと言って法律を提出された。議論された国会答弁も残っております、臨時、異例のことであるとまで言われておりますけれども。今や建設公債の方が小さくて、特例公債の方がずっと大きい状況で毎年の予算を編成しているわけでございます。
　今、与党の中の、自民党の中の部会の話については申し上げる立場にはありませんけれども、教育国債なるものの議論もあるやに承知しております。実は、手前どもも、同僚議員の中には、子供国債と称して、そういったこともありじゃないかという御意見があるんですけれども、借金に色はついておりませんで、かつ、利払い費に、建設国債だからおまけしておいてやろうとか、子供国債だったら利払い費は勘弁してやろうなんという、世の中、マーケットは甘くないわけでございまして、借金は借金ですね。
　やはり身の丈に合った財政を組むという大原則からいえば、特例公債と合わせた分、今年度で申し上げれば約三十四兆円ぐらいでしょうか、さすがに建設国債は、ダムという形が残ったり、トンネルという形が残ったり、高速道路インフラであったり、インフラということで将来世代に、ある意味では、そのストック管理の費用を将来世代はそんなものを先に送ってくれるなと思っておられる、まだこの世に生まれていない将来世代もいるかもしれませんが、まだましですよね、物があるだけ。
　つまり、この二十八兆円になんなんとする特例公債分については本来租税で賄うべきであるというふうに思うんですけれども、仮にこれを租税で賄うとしたら、税収は、ざっくり、単純でいけば二十八兆円、消費税、今一ポイントで幾らの税収がありますか。主税局長。
○星野政府参考人　消費税収一％当たりの税収は、約二・七兆円ということになります。
○古本委員　つまり、今我が国の消費税は八％。一〇％に引き上げるかどうかでさえ、あえて言います、一〇％に引き上げるかどうかでさえ三十一年の十月まで先送ったのが政治の現実であります。何たることかと思いますね。
　仮に、あと一〇ポイント上げたら特例公債を発行しなくていい。一八ポイントですよ、消費税。これは頭の体操じゃないです。現実の話として向き合わなきゃならない。
　なぜならば、今年度予算で、公債費は、元本、利払いでそれぞれ幾ら使うんですか。
○可部政府参考人　お答えいたします。
　二十九年度予算案における国債費は二十三兆五千二百八十五億円となっておりますが、このうち償還費十四兆三千六百八十億円、利払い費九兆一千三百二十八億円となっております。
○古本委員　ありがとうございました。
　つまり、元本と利払い合わせたら、もう二十数兆円、二十四兆ですか。だから、もうざっくり言えば消費税一〇ポイント分が借金の返済に回っているんです。これを世の中では自転車操業というんですね。もうやめた方がいいと思いますね。
　それで、例えばインフラなら、ことしやりたいのを来年に回そうかというのもあり得るかもしれませんが、子供たちの教育費、あるいは義務教育の予算、あるいはＦ35の戦闘機調達費用、こんなものは先送れませんよ。何があっても、むしろもっとたくさん買うべきだ、Ｆ35なんて、安くですよ。何か一夜にして下がった話はまた今度やりますけれども。
　つまり、租税の話をやる当委員会で、実は個々の各論の租税特別措置、あるいはマル配控除、もう山と議論したいんですけれども、根本に、我が国における基幹三税というのは何なんだという話をまずしなきゃならない。だって財政法四条には、身の丈に合った財政を組みなさいと書いてある。身の丈に合った財政とは、租税歳入の範囲内で歳出を決めなさいと書いてあるんですから。
　基幹三税というのは何ですか。主税局長。
○星野政府参考人　所得税、法人税、消費税でございます。
○古本委員　では、続いてお尋ねしますけれども、所得、法人、消費というのは、税収はどのくらいですか。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　二十九年度予算で申し上げますと、所得税が十七・九兆円、法人税十二・三兆円、消費税十七・一兆円が国税における収入でございます。
　　　　〔委員長退席、土井委員長代理着席〕
○古本委員　この所得、法人、消費で見たら、先ほど大臣のお話にあった、どうぞ。
○星野政府参考人　済みません。法人税は、十二・四兆円でございます。申しわけございません。
○古本委員　さっきの大臣の話で、さらに加えると、法人税のいたずらな引き下げ競争はもうやめようじゃないかという話を一方で言う国もありますね。日本は今後どうしていくかというのはありますけれども、法人税は十二兆ですよ。所得が十七兆。先ほど同僚の古川委員からもありましたけれども、正直、お金持ちに負担してもらえばいいといったって、お金持ちの定義もこれは難しいですよ。
　今回の政府原案ですと、マル配控除、これは実に千二百万以上の人は大体増税になるという理解でいいですか。よく聞いておいてくださいよ。お願いします。
○星野政府参考人　はい。結構でございます。
○古本委員　財務省の皆さんも、本当に自虐的だなと思いますね。
　例えば、大臣、後ろにいらっしゃる秘書官の給料は幾らぐらいですか。固有名詞はあれなんですよ。多分課長級ぐらいでいらっしゃるとお見受けすると、それは一千万は超えていますよ、一般的に。企業でいけば、みんな超えていますよ。でも、この一千万を超えている人というのは何％ですか。
○星野政府参考人　およそ五％ぐらいだと思います。
○古本委員　細かな数字は、いきなり聞いて申しわけないですけれども、こんなの常識ですよ、五％ですよ。たった五％の人に担税力を求めるのか。やはり、年収四百万の人も、五百万の人も、六百万の人も、もっと言えば、ここはボリュームゾーンですよ。この皆様もあまねく負担していただくことにより、社会保障も、教育も、Ｆ35も、みんな支えるということでなければ、一千万の人だけ負担してもらって何とかなろうという話ではこれはないと思いますね。
　そこで、基幹三税の中で、年金を受け取っておられるシニアも、子育て中の世帯も、そして小学生の皆さんも、みんながひとしく負担する税というのはたった一つだけありますよ。極めて公平な税です。どうぞ。
○星野政府参考人　消費税ぐらいだと思います。
○古本委員　そうです。消費税だと思いますよ。
　だって、課税逃れをしようとして所得を過少申告しようと、節税と称してさまざまな経費を計上しようと、あの手この手で国税当局も頑張っていただきますけれども、これは限りがあるとすれば、消費税は極めて公平な税でありますね。
　この基幹三税のうち、今後、さらに担税力を求めて、かつ租税の柱になるべきなのは何税だと思いますか、大臣。これは大臣です。
○麻生国務大臣　基幹三税の中だったら、伸び率、日本のＧＤＰの七〇％が消費によっておりますので、消費税が一番大きいと思います。
○古本委員　全く同感だと思います。
　やはり所得税は、年収四百万の人が五百万になり、六百万になり、きょうよりあすがよくなると頑張って、皆さん所得をふやしていますね。そして、やっと俺も課長になったかという人は一千万を超える人もいるかもしれない。その人が高所得者だといって負担してもらおうというのは世知辛い。秘書官は苦笑いされていますけれども、御自身のことですよ、本当に。こういう、マル配控除を、引き倒したように見えて、実は百五十万まで拡充し、これは減税ですから、その分の財源は年収一千二百万の人が負担すればいいんだというのは、ピンポイント過ぎて、これはもう税としていかがなものかなということを申し上げるわけでございます。
　ぜひ、消費税を上げていく上で、あと二年半あるわけでありますけれども、課題が幾つかありました。これも、同じく三党合意、抜本改革法の中で示された中なんですけれども、先ほども出ていました。医療の損税の話もありました、それから住宅もありますね、あるいは車体課税の問題もあります。
　さまざまな課題を解決していく必要があるわけですけれども、その中の一つに低所得者対策というのがございました。これは、軽減税率を入れるということで、もう既に与党合意で、二党で、自公でお決めになり、大綱が出され、立法化されていることでありますので、既定路線なんだろうと思いますけれども、きょうは国税庁にも来ていただいていますけれども、これは軽減が入る大前提に、軽減には反対です。反対ですけれども、インボイスを入れると言っていることにはやむを得ないかなと思いますが、執行の現場として、これは中小事業者、青色法人等々ありますけれども、すし屋のおやじが、大将がすしを握ったその手で伝票をつけているのが実態だとしたら、このインボイスというのは大変負荷がかかる。これは何とか税理士の皆さんにもやっていただくんでしょうけれども、インボイスは反対している人もおられますね。
　これを執行の現場でやっていく上で、体制の強化あるいは教育、今どういう状況になっていますか。
○飯塚政府参考人　お答え申し上げます。
　消費税の軽減税率制度等の実施に当たりましては、混乱が生じないよう万全の準備を進めることとされておりまして、関係府省庁が連携して、政府全体として取り組んでいるところでございます。
　まず、その取り組み内容でございますけれども、具体的には、二十八年の四月に軽減税率の適用対象品目等につきましてＱアンドＡを公表するとともに、ことしの一月に新たな事例を追加する等の改定を行っております。また、事業者向けの説明会を関係民間団体等と連携しながら積極的に開催し、また、関係省庁や各種の事業者団体が行う説明会にも講師を派遣するなどしております。また、全国の税務署の専用相談窓口において個別相談に対応するとともに、専用ガイダンスを設けて、電話相談に集中的に対応する体制を整備するなどの取り組みを行ってきております。
　また、体制でございますが、こうした事務への対応のために、まず平成二十八年度に、執行体制の整備として百三十二人、定員措置等がなされております。また、国税庁本庁に消費税軽減税率制度対応室を新たに設置する等の体制整備を行ってきております。
　引き続き、先生御指摘のように、軽減税率制度やインボイス制度に関する事業者の方の理解や準備が円滑に進むよう、これらの制度が円滑に執行されることが重要と考えておりまして、国税庁本庁、国税局、税務署の関係部署が一体となって取り組むとともに、平成三十一年十月の軽減税率制度の実施を踏まえて、今後、必要に応じて、執行体制の整備を図っていきたいと考えております。
○古本委員　国税の執行現場は大変な御苦労の中で実務をされていると思いますので、もうあと二年半ですから、私は絶対に消費税は予定どおり、予定じゃないんですよ、予定が先送られ、もう一度先送られて、三度目の正直で三十一年の十月には一〇ポイントになると信じている一人ですけれども、国税庁も信じている一人であれば、これはインボイスに向けて、やはり体制もしっかり、要員も含め、ぜひ準備を遺漏なきよう当たっていただきたいなというふうに思います。軽減には反対ですけれども、もう法律で書かれたものについては甘んじて受けるしかないので、体制をしっかりやってほしいということでございます。
　幾つか、その課題の中で、きょうは国交省にも来ていただいていますので、他委員会から来ていただいていますから、最後にそれを触れたいなと思いますが、資料の三ページ目、四ページ目。
　まず、三ページ目をごらんいただきたいんですが、先日の税法の本会議で、各会派の諸先生方の演説を拝聴するに、なるほどな、大変皆さんいいところをついておられるなと思って、これは与野党ともに伺っていたくだりが車の車体課税のくだりなんです。これは、非常に我が国の根幹である、ＧＤＰを支えている物づくり、わけても自動車産業への影響が大きいという趣旨で、車体課税についてはできる限り軽減してほしいという趣旨のことを御発言されていたかに承ったんですけれども、実はそんなものじゃないんです、この問題は。
　実は、ここに答えがあるんですね。今、自家用車の世帯当たり普及台数ということで、都道府県別のデータをここに配付しているんですけれども、登録業務は国交省運輸局がやっておられますので、国交省、今一番普及している県はどこで何台ですか。一番普及していない、保有されていないところは何県で何台ですか。
　　　　〔土井委員長代理退席、委員長着席〕
○早川政府参考人　お答え申し上げます。
　一般財団法人自動車検査登録情報協会の資料によります平成二十八年三月末現在の都道府県別の自家用乗用車の世帯当たり普及台数を見た場合に、普及台数が一番多いのは福井県で一・七四九台でございます。世帯当たり普及台数が一番低いのは東京都で〇・四五〇台となっております。
○古本委員　つまり、都会は地下鉄が通っていますしタクシーもたくさん走っているので、交通弱者と呼ばれる人の移動手段は非常に恵まれています。地方都市に行けば、車がないと移動ができないんです。生活の糧なんですね。なくてはならないもの。
　めくっていただいた四ページに、今度は都道府県別の年間収入ですね。世帯収入ですので、これをごらんいただくと、若干、私が申し上げたいこととちょっとずれるように聞こえるかもしれませんが、福井県、石川県、富山県の日本海側のこの三県は同居率が高いというので非常に有名ですよね。選出の先生方はよく御案内。福井県は世帯収入が六百二十万とぬきんでているのをちょっと割り引いてごらんいただくと、一般的に、例えば中四国、九州、世帯収入が大体四百万円台です、年間、まさに四百万円台で暮らしておられる。委員長の御地元もそうですね、四百万円台です。
　片や、普及の少ない東京を見れば、世帯収入が六百万円を超えています。年間で百万の格差があるわけなんですね。
　これは、主税局長、例えば国税分でいうところの自動車重量税、あるいは地方税もあわせてお答えできるのであれば、自動車税、排気量で決まっているこういった税というのは、地方によって税率は変わるんでしょうか。
○星野政府参考人　変わりません。
○古本委員　非常に重要なポイントなんですよ。四国や九州や東北に行ったら税率を少し軽減してくれる、つまり地方加減があるかといったら、ないんです。一トン一万二千六百円という定価は定価ですから。今、若干下げていただいていますけれども。ということは、この世帯収入から見たら、可処分所得、つまり担税力が弱い世帯に限って保有が多いのが自動車関係税なんです。
　だから、産業のさまざまな応援の観点から言っていただくというのは、一つの日本の経済産業政策として極めて炯眼ではあるんですけれども、家計、暮らしという観点からいけば、車体課税を軽減しなきゃならないというのは家計支援なんですね。
　実は御党、自民党の諸先輩方というのは、もう何十年も前に消費税を入れた平成元年、あるいは平成九年の税率を三ポイントから五ポイントに上げたときには、非常に炯眼であったと思いますよ。消費税を上げた分家計負担が上がるだろうということで、所得税減税をやっていますね。だから、ある意味でのレベニュー・ニュートラル、税収中立だった。
　私どもが消費税を上げたときは、車体減税を思い切っていたしましたけれども、所得税はもはや減税はできないだろうという中から、何とか家計に戻してさしあげたい。とりわけ、地方都市ほど、これは東京に比べたら約四倍持っておられますから、四倍の税負担ですよ。大体、東京と比べたら百万から二百万、年間収入が違うのに。
　だから、これはぜひ、車体課税の問題の本質がそこにあるんだということを申し上げておきたいと思いますので、何か感想があれば、大臣。よし、下げてやるというのであれば、今ここで約束していただければありがたいんですけれども。
○麻生国務大臣　愛知県と違って、ほかのところへ行くと、もっと田舎へ行くといいと思いますけれども、軽自動車ですよ。これまた税率が違うんですね。だから、そこのところもちょっと、もう少し正確に出てくるんだということだけは思いますけれども、今言っておられることは間違いありませんよ、間違いなく。
　ついでにこれも言わせてください。
　東京というところは、これだけ、ヒンターラントに三千万ぐらいいるわけですよね、地方に、千葉、埼玉、神奈川を足しますと三千万少々になるんですけれども、車がこれだけすいすい走れて、排気ガスがこれだけなくて、北京と比べるとちょっと比較するのもばかばかしいですけれども、ちょっとニューヨークやら何やらに比べても、何が違うかといったら、鉄道、公共交通網。バスじゃないですよ、レールを使ったもの、公共鉄道網。鉄道は七十何％いっていますからね、地下鉄を入れて。一番発達しているロンドンで八％いっていないでしょう。それぐらいですから。
　だから、この鉄道というようなものが普及しているから、やはり、今言われたように、車を買わないんですよ。もう要らないからとみんな言うんですけれども、しかも最近レンタルなんというものがえらい発達しているから、さらにそうなって、私の娘でも買いませんものね、車。びっくりしました。私らの世代では考えられない。
　だから、それぐらい、最新、興味を持ってそれを調べて、今の数字が出ました。
○古本委員　大臣も私が申し上げたかった、いわゆる車体課税の問題、政策的に狙いがどこにあるかということは御理解いただけたものと承知しております。ぜひ、当委員会で今後とも議論を深めたいなというふうに思います。
　最後に、特例公債の話ですけれども、三十二年に、今回の延長した自動成立法案、あえてそう言いますけれども、期限が到来しますけれども、財政当局としてはこれをさらに延長する予定はあるんですか。
○可部政府参考人　お答えいたします。
　現行の特例公債法は、二〇二〇年度のプライマリーバランス黒字化目標に向けて財政健全化に取り組んでいくことを踏まえて、安定的な財政運営を確保する観点から、二〇二〇年度、すなわち平成三十二年度までの特例公債の発行を認めたものでございます。
　現時点では、三十二年度以降の特例公債法については何ら決まっておりません。
○古本委員　まさに、三十二年が到来したときに、三たび延長するかどうかの議論に直面するんですね。そのときに、この歳入委員会たる当財務金融委員会の真価が問われると思います。
　一回目の延期をする議員立法を出した、私は張本人です。本当にあれは正しかったのかと、今思いは呻吟しておりますので、ぜひ当委員会で、租税が基本ですよ、その租税を何としてでも安定的に確保した上で、その補助的なものにすぎない特例公債であるということをまた議論させていただきたいなと思います。
　きょうはありがとうございました。
　以上です。
○初鹿委員　民進党の初鹿明博です。
　きょうは、こちらの財務金融委員会で質問をする機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　まず最初に、きょうは配偶者控除について質問をさせていただきます。
　私も、国会議員になりまして、最初二〇〇九年、民主党政権のときでしたので、そのときから、やはり働き方に中立な税制であるべきだ、制度によって働き方が変わるようなものであってはならないと考えておりまして、当時から、配偶者控除は廃止をする必要があるという主張をずっと続けてまいりました。
　そういう点では、与党の中で配偶者控除の見直しの議論が始まったということで非常に期待をしていたんですけれども、出てきた案を見ると、正直なところ、ちょっとがっかりをしたというか、結局、配偶者控除自体は残ったまま対象が拡大をしていって、なくすという方向ではなく、むしろ対象者を拡大しただけで、これで果たして本当に就業調整がなくなっていくのかということに非常に疑問を覚えているんですね。
　まずお伺いしたいんですけれども、今回、配偶者控除の見直しを図る理由は、就業調整、就業時間の調整をすることを、制度によって今起こっている、これをできる限りなくしていこうということだと思うんですが、今回の改正によって一体どれくらいの方が、今までの百三万という壁があって、これは財務省は百三万の壁というのは制度上なくなっているということを主張されていますが、こちらの税制大綱でも書いてあるとおり、心理的な壁等になっていて、やはり百三万で就業調整をしている人が実際にいる、そういう人たちがどのくらいの人数、働く時間をふやしていくということを想定しているのか、まずはお答えをいただきたいと思います。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　就業調整の問題につきましては、本日いろいろ議論が既にありますとおり、税制や社会保障制度のみならず、例えば民間企業の配偶者手当の支給基準ですとか、そもそも女性が直面している家事や育児に時間を要するといった問題など、複合的な要因が存在すると考えております。
　このため、配偶者控除等の見直しで就業調整問題がどれだけ解消されるか、また、その効果を定量的に見積もるということは難しいというふうに考えております。
　ただ、今回の配偶者控除等の見直しを契機といたしまして、民間企業の配偶者手当についても見直しが検討され始めている等を考えますと、配偶者控除の見直しには一定の効果があるものと考えております。
○初鹿委員　民間企業で配偶者手当があって、それで今回の改正によってその見直しが進む、確かにそういうこともあるとは思いますけれども、配偶者手当があるような民間企業というのはやはりある程度の規模の会社であって、多くの日本国民が働いている中小企業は、そもそもそういうものもないだろうと思うんですね。そういうことを考えると、やはり効果は非常に限定的であるのではないかというふうに言わざるを得ません。
　そして、今答弁の中でもありましたけれども、家事とか育児とか、そういうことも要因だとは思いますけれども、やはりもう一つ考えなければいけないのは社会保障の方の問題だというふうに思うんですね。
　もともと、民主党政権の最後の方に、自公と一緒に、自民、公明党と一緒に、税と社会保障の一体改革ということで、税制だけではなくて社会保障制度もあわせてこれは考えていかなければならないということで今に至っていると思うんですが、残念ながら、今回は配偶者控除という税制だけでとどまってしまっていることが、私は、就業時間の調整を解消することにならない最大の理由ではないかというふうに思うんです。
　つまり、社会保険に加入をするこの金額が、昨年の十月からですか、百六万円に引き下がっているというふうに思います。やはりこの百六万円の新たな壁を変えない限り、取らない限り、私は、就業調整はここのところでとまってしまうんじゃないかというふうに思うんです。
　では、百六万の壁を解消するためにはどうすればいいかといったら、働いている人が社会保険に加入をすることが進むことは私はいいことだと思います。でも、進まない理由としては、やはり、社会保険に入らないでもいい状態にある人がいるからです。それは、専業主婦の中で、第三号被保険者ということで、年金の保険料を払わないでも年金に加入していることになっている、ここが私は一番のネックじゃないかと思うんですね。
　ですので、配偶者控除の見直しと三号被保険者の見直し、どちらも私は廃止をした方がいいと思っているんですが、これをあわせてやらないと、恐らく、今働いている女性の方で、これ以上収入をふやすと手取りが減る、世帯収入が減るということで時間の調整をしている方々が、より働こうということにはつながらないのではないかというふうに思うんです。
　ここで、きょうは橋本副大臣にお越しいただいておりますけれども、そろそろこの三号被保険者の問題もきちんと検討をして、私はなくす方向に進めていく必要があると思いますが、副大臣、いかがでしょうか。
○橋本副大臣　お答えをいたします。
　まず、大前提といたしまして、先ほど委員からも、ここは賛同と言っていただきましたが、働きたい方が働きやすい環境を整えるとともに、短時間労働者の方等について年金などの保障を厚くするという観点から、厚生年金や健康保険などといった被用者保険の適用拡大を着実に進めていくことが重要だというふうに、それは私たちも考えておりますし、委員もそこは御賛同いただいているというふうに思っております。
　その上で、三号被保険者のことについてですけれども、三号被保険者と一概にくくられている方々の中も、今九百万人ほどおられますが、いろいろなタイプの方がまだおられるだろうというふうに私たちは思っています。例えば、短時間で働いている方で二号になっていない方、出産や育児のために離職をした方、あるいは、ちょっとイメージされているかと思いますが、配偶者が高所得でみずから働く必要がない方、そんな方もおられると思います。
　そういうような多種多様な属性を持つ方がおられるということが、社会保障審議会年金部会でも議論された中で出てきておりまして、そうした中で、三号被保険者制度というものを縮小、見直しをするというような方向に向けた、その段階を踏んでいくということがまず大事なのではないかというようなことで整理をされているというのが現状でございます。
　そういう意味で、三号被保険者について、廃止をすべきだという御質問をいただきましたが、整理縮小すべきだという方向性については私たちも共有をいたしますが、さらなる適用拡大というのを進めていくのだということも片方でこれあり、そうしたこととあわせて、引き続き議論してまいりたい、こう考えているところでございます。
○初鹿委員　今いろいろ御説明いただいた中で、配偶者が高所得な場合だとか、出産とかで一時的に離職しているとか、短時間で働いているけれども対象になっていない、二号になっていない、つまり、今回その人たちは、百六万までの方は入ってくるようになるわけですよね、二号になってくる。
　そういう理由があるのもわかるんですけれども、私がこれは廃止をした方がいいという理由の最大の理由は、厚生年金の場合、世帯単位になっているから三号被保険者というものが存在するわけですよね。そうですよね。国民年金は、一人一人が加入していて、個人単位なわけですよ。
　制度ができたときに、恐らく最初に働いた働き方がずっと続いていく、また、結婚をして離婚をすることが少ない時代だったのかもしれませんが、今は、やはり転職もするし結婚も離婚も何度もする方も多いわけですから、例えば三回転職して三回離婚をしたら、一号になったり、二号になったり、三号になったり、行ったり来たり行ったり来たりするようになって、一体自分は今は何号なのかなとわからなくなってしまうような状態で、年金の計算も非常に煩雑になると思うんですよね。
　ですので、三号被保険者というのはなくして、専業主婦の人は自分で国民年金に入って一号になる。保険料を払えるような世帯だったら払えばいいし、払えない場合は免除にするとか、やり方はいろいろあると思うんですが、一人一人がやはりきちんと年金制度に入るということを進めていく上で、私は三号被保険者というのは見直した方がいいんじゃないかというふうに思いますので、その点も含めて御検討いただきたいというふうに思います。
　今のお話を聞いていても思うんですけれども、今回の改正案によって、百六万円から百五十万ぐらいまで働いている人たちは、今回、厚生年金に入るような形、新たに入るようになるわけですね、百三十万までの間の方ですか、新たに入るようになるわけです。そうするとその方々は、保険料の負担がふえるわけですから、可処分所得という面でいえば減るわけですよね。手取りは減るんです。主にその方々は女性です。
　一方で、こちらの新たな控除の見直しにすると、今まで配偶者控除の対象じゃなかった百五十万までの方は満額で、二百一万までが対象になっているわけですが、配偶者がそういう働き方をしている男性側の方の税金が配偶者控除で引き下がって、減額される。
　つまり、女性はこれから保険に入って手取りが減る、でも男性は減税になる。何か、女性が仕事をふやすと収入が減って、男性は減税になるというのは、まあ、世帯全体で見ればみんなが減税になると考えられるのかもしれませんけれども、やはり今、共働きの場合、財布は別よと言っているような御家庭もたくさんあると思うので、私は違和感があるんですよね、女性は負担がふえて、男性は減る。こういう状況になるというのは、それは事実でいいんですよね。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の配偶者控除の見直しに関連をして、旦那さんの方の負担が減り、奥様の方の例えば保険の負担がふえるというのは、先生御指摘のとおりではあります。
　ただ、今回議論をした就業調整の要因になっているという局面におきましては、奥さんが旦那さんが受ける配偶者控除の金額が変わるということを勘案し、ある意味、夫と妻の手取り収入を合算した収入、これが今の仕組みによって影響を受けているということが就業調整の背景として考えられるということを受けて見直しを行っているわけでございますので、別々に、どちらがふえて減るということよりは、全体として今回の見直しを考えるということをしたということを御理解いただきたいと思います。
○橋本副大臣　少し補足をさせていただきたいと思うんですが。
　確かに、適用拡大を進めて、百六万円以上の方は入っていただくということにしました。そのときに手取りが減るよねと言われれば、保険料負担的にはそうだということになりますが、ただ、こちらの方は保険の話でございますので、当然、反対給付があるということもそこは御認識をいただいて、ですから、社会保険に入っていただくと、当然、厚生年金加入ですから、将来の年金額がふえるとか、あるいは、健康保険等についても、例えば出産等のときの一時金みたいな給付が、出産手当金だとか傷病手当金だとかそういうのが充実をするだとか、そういう面もあるわけですから、単に手取りがどうこうというところだけではなくて、私たちとしても、そういうメリットもあって、きちんと適用拡大をさせていただきたいんだということはしっかり広報させていただく、それが今回の就業調整につながるかどうかということの議論にも資するのではないかと私たちは思っております。
○初鹿委員　そうなんでしょうけれども、何となく印象としては、余り女性はおもしろく思わないんじゃないかなということだけは指摘をさせていただきたいと思います。
　次に、もう一つお伺いしたいのは、今この就業調整によって困っている業種の筆頭はどういう業種だと認識をしていますか。橋本副大臣にお伺いしたいんですが、関係する分野で。
○橋本副大臣　要するに、短期の労働者の方に頼っている方が多い業種ということなんだと思います。
　今正確に持っているわけではございませんが、私の持っている知識の範囲でいえば、例えば飲食業でありますとか小売業でありますとか、そういうところが当たりやすいのではないかなと思います。
○初鹿委員　飲食業や小売業。私は、もう一つ、やはり一番困っている、そもそも人材不足で困っているんだけれども、毎年十一月ぐらいから就業調整をする人が多くなって困っている業界の筆頭は、介護事業所だと思うんですよ、介護の業界。
　ヘルパーの派遣をしているようなところは、多分、先生方も地元の事業者からよく聞いていると思いますが、十一月ぐらいになると、そろそろ働き方を考えないと控除の対象を超えてしまうからといって、働き方を調整するようになるんですよね。これは、ほかの業種もそうなんでしょうけれども、時間単位で動いているわけなんですね。
　例えば、今回、百三万円だったところが、とりあえず百六万円を超えなければ社会保険に入らないでいいから、この範囲で働き方をふやそうといったときに、三万円分働けるということになるんですが、実は、全国どこでも同じぐらいの時間をふやせるわけじゃないんですよ。
　というのは、最低賃金が全国違うので、例えば私の住んでいる東京都は今九百三十二円ということなので、三万円多く働けるようになったとなると三十二時間ぐらいなんですね。ところが、一番最低の沖縄だと七百十四円で、二百円も違うので、四十二時間、十時間も働く時間が変わってくるんです。
　私は江戸川区ですので川を渡ると千葉県なんですが、千葉県と東京でも大体百円ぐらい違うんですね、千葉県は八百四十二円で、そうすると三時間ぐらい変わるというように。事業主の立場からすると、配偶者控除で一定の金額で、働いてもらえる時間で差があるというのはちょっと違和感があるんじゃないかというふうに思うんです。だからといって、控除の金額を地域によって差をつけるというのは非常に難しいと思うので、私は、最低賃金は全国同じ水準にする必要があるんじゃないかと思います。
　確かに、土地の値段だとか、さまざま物価で違う面もあるかもしれません。しかし、今、ファストフードやコンビニや、またファミリーレストランとか全国のチェーン店は、全国どこに行っても定価は一緒だと思います。先ほど古本議員から車体課税のお話がありましたけれども、車体課税も全国どこでも一緒だということを考えると、私は、最低賃金は全国統一をする方向に進めていく必要があると思いますが、御見解を伺います。
○橋本副大臣　委員御案内のとおり、最低賃金というものは、使用者は労働者に対して最低賃金額以上の賃金を支払わなければならないものというものになっておりますが、今の御議論というのでかかわってくるのは、実際に支払われている賃金、受け取っている賃金がどうなのかということが直接にかかわってくるんだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、配偶者控除の範囲が広がった場合に、最低賃金が地域で今異なっておりますそのことによって、延ばすことのでき得る労働時間が地域で異なっているのではないかという御指摘について言えば、必ずしもそう断定できるものでもないのだろう。
　要するに、実質的に支払われている賃金が地域によってどうばらついているのかということと直接にはリンクをすることなのであって、もちろん、最低賃金がその下支えになっているという御指摘はありますから、そうした御指摘も当たり得るとは思いますけれども、直接つながっているものではないということは申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で、最低賃金は、その決定に当たり、労働者の生計費や賃金、企業の賃金支払い能力を考慮すること、これが最低賃金法によってなっておりまして、こうした地域差などの地域の実情を考慮して都道府県ごとに定められているわけでございまして、最低賃金額を全国一律にするという御指摘については、地域によって経済状況が異なる中、まさに今お話をいただいたように、同じ物価で売っているものもあるけれども、もちろん違う物価のところもあるわけでございまして、そうした地域ごとの賃金や物価水準の差が反映されないことから、適切ではないと考えております。
　一方で、これは厚生労働省としての答弁をやや超えるところがあるかと思いますが、もし地方の方が賃金が低いということについて、そこが問題だということであれば、それは地方創生なりなんなりということで、いかにしてその地域がもうける仕組みをつくるかということも、それは政府全体とすれば考えなければならないことなんだろうと思います。
○初鹿委員　恐らく、これは卵が先か鶏が先かみたいな話にもつながっていくと思うんですが、最低賃金が低いからその地域の全体の物価も上がらずに全体的に所得も低くて経済的に厳しい状況になっているのか、それとも、賃金が上がればそれが解消できるのか、どっちが先かみたいな話だと思いますので、そこはちょっと慎重に検討はしていただきたいというふうに思います。
　次に、せっかく厚労省と財務省が並んでいるので、私が以前から疑問に思っていることを一つ伺わせていただきます。
　それは、税で言う課税所得と社会保障で言うところの所得に一つ大きな差があるんですね。それは何かといったら、交通費を入れているか入れていないかということです。課税所得は交通費が入っておりませんが、なぜ入っていないんでしょうか、理由をお答えください。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　給与所得者に支給される通勤手当についての御質問だと思います。
　通勤手当に関しましては、通勤費用の実費弁償的な性格を有していることを勘案いたしまして、一定額、月十五万円を限度として非課税とする措置を講じているところでございます。
○初鹿委員　課税所得だと実費の弁償だから、つまり、可処分所得にならないから所得にしませんよということなんですが、社会保険料だと、交通費も含めて総所得として見て、それで保険料を考えているわけですよ。
　全く同じ会社で、同じ期間ずっと働いて、そして同じ給料で定年まで迎えた人が、将来、年金をもらうときになると、遠くから通って交通費をたくさんかけてきた人の方が受け取る年金が多くなるんですよ。何か変だと思いませんか。そして、実費の弁償ですから、所得といっても可処分所得になっていないわけですよ。
　確かに、一律、通勤手当何万円と決めている場合は、それは所得と見てもいいかもしれません。しかし、定期代として支給しているときは、私は、所得から外して、課税所得と同じように考える必要があるのではないかと思うんですが、橋本大臣、いかがですか。
○橋本副大臣　まず、まだ大臣にはなっておりませんので、副大臣でございますが。（初鹿委員「済みません、副大臣」と呼ぶ）
　社会保険における、所得という言い方をしません、こちらは報酬という言い方、言葉を使いますが、これは法律上、賃金、給料、俸給、手当、賞与、いかなる名称であるかを問わず、労働者が労働の対償として受ける全てのものであるということにされております。
　通勤手当についてですけれども、これは、まず、使用者が支給することについて法律上の義務づけがあるものではございません。また、現実にも、通勤手当の支給がある事業所もありますが、ない事業所もある。そこは、その事業所と働く方の間の雇用契約による、あるいは、そこの就業規則等によるということになっているわけで、現状、いろいろなケースがあるわけでございます。
　そうした中で、被保険者間の負担の公平性という観点からすると、通勤手当は、労働者がその雇用契約でいろいろ保障されている労働の対償、対価というものに含まれるというふうに考えられるわけでございまして、それが社会保険における報酬に含まれるべきものというふうに考えているわけでございます。
　先ほどおっしゃったように、社会保険というのは反対給付があるわけでございますから、当然、保険料が多くなる分、年金額もふえるとか、例えばそういう形にはねていくということは御指摘のとおりでございますけれども、要するに、そこも含めて、雇用契約上の労働の対価というものについてどう考えるのかという話にかかわってくるということだというふうに理解しております。
○初鹿委員　これは、事業主によっては、交通費という形で給料と一緒に払わないで、実費弁償という形で支払うと、実際には報酬から外せるんですよね、営業経費だということにしたりしてね。そう考えると、私は、やはり交通費で実費弁償みたいなものは報酬の中に含むべきではないと思うので、一回検討を始めてもらいたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　では、次の質問に移りますが、今問題となっている森友学園の国有地の売却の問題について御質問させていただきます。
　皆さんのお手元に、一番最初に報じられた二月九日の朝日新聞の記事を用意いたしましたが、今回、なぜこの問題が新聞で報道されて、そして、今国会でもこのように取り上げられるようになったのかという原点がなかなか質問の中で出てきていないんですね。
　日曜日に、私、大阪の現地に行ってきました。そこで、この問題を報道がされる前から取り組んできた豊中の市議会議員の木村さんという方にお会いをして、話を聞いてきました。何で木村豊中市議がこの土地に関心を持って調べるようになったのかということが余り議論されていないので、ここで取り上げさせていただきます。
　もともと、この森友学園が買った土地、豊中市は公園にしたかったんです。隣に豊中市が買った土地がありますね、こちらは公園になっているんですが、こちらの森友学園が購入をした土地も含めて、この角、豊中市の土地もありますけれども、全体を公園にしたいという計画を持っていたということなんです。
　ところが、あるとき急に、財務局なのか航空局なのか、どちらかわかりませんけれども、国の方が売却をするということで方向転換があり、突然、何月何日までにどうするのかを判断しろということで、結局、財政的に豊中市はすぐに買えないという事情もあったので、なかなか買うと答えられなかったら、売却をされてしまった。
　一体どんなところが買ったんだろうということで調べていったら、森友学園という学校法人であって、教育勅語を園児に読ませるような幼稚園をやっているところだと。そして、工事が進んでいるので、登記簿をとってみたら、買ったと思ったら、まだ運輸省が所有者になっていて、売却されていなかった。
　おかしいなと思って調べていって、最終的に情報公開請求をする。それが非開示になって、そして、訴訟をするということで記事になった、そういうお話だったんです。
　お伺いするんですけれども、きょう、国交省航空局、来られていますよね。まず、国交省航空局が保有しているときに換地がされるわけですけれども、その段階で、相当豊中市との間でやりとりがあって換地をしていっていると思うんですが、この土地も含めて公園にしたいという意向を豊中市が持っていたということは御存じでしたよね。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　本御指摘の土地につきましては、大阪国際空港周辺の騒音対策の一環として、法律に基づき、騒音対策区域内の住民の求めに応じまして、大阪航空局が昭和四十九年より順次買い入れを行ってございます。その後、平成元年に、航空機の低騒音化の進展によりまして、当該土地が属する騒音対策区域が解除されたということの中で、平成八年に御指摘の土地区画整理事業の事業決定がなされまして、平成十七年に換地処分をされたと承知しております。
　その中で、豊中市さんは、この土地区画整理事業の北側について、公園にされたいという御意向を持っていたというふうにお伺いしております。
○初鹿委員　知っていたんですよね、航空局は。
　では、財務省は知っていたかどうかということなんですが、財務省、知っていましたよね。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　国有財産地方審議会の平成二十二年二月でございまして、この豊中市の公園の話をしているときの審議会の中で、「豊中市の要望としてはできる限り公園用地としてほしいということでしたが、財政的な問題もありまして、」云々というような説明をしているところでございます。
　ただ、いずれにしましても、本件、大阪航空局から平成二十五年に処分依頼を受けたときには、改めて豊中市に確認をしておるところでございます。
○初鹿委員　今、皆さんのところに資料をつけているんですけれども、二十二年のときの、豊中市が買った土地に関する財政審の議事録なんですね。
　その議事録の中で、ある委員の方が、「この西側の普通財産について、今は議題に上がっていませんけれども、今後ここはどのような方針をお持ちなのかというのをお聞かせください。」という質問をしておりまして、それに対して、「豊中市の要望としてはできる限り公園用地としてほしいということでしたが、財政的な問題も」云々と、先ほど答弁されたとおりのお答えを管財部長さんが答えているんです。
　それを踏まえてお伺いしていきたいんですけれども、まず、豊中市はどういう意向を持っていたかというと、無償で貸してもらえないかというように考えていたようでございます。ちなみに、自治体等に公園用地などで国有地を無償で貸し付けしている、貸与している件数というのはどれぐらいあるんですか。
○佐川政府参考人　地方公共団体に対しまして公園用地として無償で国有地を貸し付けている例は、平成二十八年十一月時点でございますけれども、約二千四百五十件でございます。
○初鹿委員　まあ二千件ぐらいあるので、決して珍しいケースではないわけです。しかし、ここは無償での貸与ではなくて、時価での売却を前提としていたということですね。
　またお伺いするんですけれども、森友学園が買いたいという意向を示して、今回のような売り払い特約つきの賃貸契約、そういうかなり特殊な契約を結びました。これは、もし同じようなやり方で土地を貸与することも可能ですよということを豊中市が知っていたら、場合によっては判断が変わっていたかもしれないと思うんですけれども、こういう契約のやり方がありますよということを豊中市にお伝えしたことというのは、財務省、ありますか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　国有財産の売却の規定につきましては、通達でオープンになってございまして、基本的には見ることができることになってございます。
　今委員がおっしゃいました豊中市に個別にこちらから説明したかという点においては、この時点で説明してございませんが、一般論で申し上げますれば、そういう要望が来た場合には個別にきちんと対応しているところでございます。
○初鹿委員　そもそも、公園用地として欲しいという意向があるとわかっているんだったら、こういうやり方もあるよとか、丁寧に説明してもいいんじゃないかと思うんですよね。ホームページで公表しているからそれを見て考えてくれ、自分で気がついてくれというのはちょっと冷たいんじゃないかというふうに思いますよ。
　そして、では、先に借りたいと言ってきた学校法人に対してはいかがですか。
○佐川政府参考人　先に借りたいと言った別の法人の話でございますけれども、その点につきましても、この売り払い前提の貸し付け及び売買代金の分割払いについては、一般論としては相手方から申し出があれば対応しているところですが、この法人に対してはこちらから積極的には説明していないところでございます。
○初鹿委員　だから、財務省もなぜかこの前の二つのところにはそういうやり方があるよというのは伝えていなくて、今回の森友学園は自分で考えてきたのか、本当は誰か指南する人がいたのではないかと私は推測をするんですけれども、こういう非常に特別な例で契約をしている。ここが非常に私は違和感があるんですね。
　資料につけていますけれども、豊中市は、これは大阪府の都市整備推進センターというところのホームページ、かなり古いホームページですけれども、豊中市庄内再開発課の主幹の方がインタビューに答えていて、そのインタビューの中にある資料の中でもこうやって、もう公園というのを図にまでして出していたぐらいに、公園にしようという意向が強かったんだと思うんですよ。こういうことを知っていたのに、豊中市にいろいろな方法があるよということを言わないで、簡単に森友学園に、簡単にかどうかわかりませんけれども、森友学園に非常に特別な契約の方式で契約をしたということには私は違和感があります。
　そして、予算委員会等でも何度も指摘がされていると思いますが、最初は貸し付けで借りていた、そして、工事をしている段階で埋設物が見つかった、埋設物が見つかって、そして、最初の土壌汚染の対策はやりました、さらに対策が必要になったということがわかってから、買いたいと言っているわけですよね。もともと、お金がないから賃貸にしたいと言っていたのに、その間にお金がふえるわけはないと思うので、そこで買いたいと言ったということは、買える金額になるんじゃないかと思ったから買いたいと言ったとしか思えないんですよ。
　そこで、まず伺いますけれども、では、買いたいと言いました、でも、金額が思ったよりも高くて買えないということになった場合に、今回の契約で買わないということというのはできるんですか。
○佐川政府参考人　二十七年に貸付契約を結んでおりますときに同時に売買予約契約も結んでございまして、その両方の契約の中に、いわゆる十年間の定期借地契約でございますので、先方は、十年間たてばそれは買うようになりますけれども、その間であれば、買わないことも可能でございます。
○初鹿委員　売買の申し込みをした時点で契約成立するんじゃないんですか。
○佐川政府参考人　この両方の契約書を見ていただいていると思いますけれども、それは、借りている方が買い受けの意思表示をするというと、次に売買契約に移っていく、そういう契約になってございます。
○初鹿委員　これは金額を見てから判断するということになるんでしょうかね。
　私が疑問に思っているのは、やはり買える金額になると思ったから買ったというよりも、むしろ、買える金額になるように金額が設定をされていったんじゃないかと疑わしいなと思っているわけですよ。
　八億円の撤去費用の根拠というのは一体何なのかなということなんですけれども、では、最後に、ちょっと資料をつけ忘れていますけれども、この埋設物があって撤去の対象となる面積を決めたときに、校舎の部分だけなら校舎の部分だけでわかるし、土地全体だったら土地全体でわかるんですけれども、校舎の部分以外のところが少し、この下の部分、グラウンドの部分がはみ出て対象となっていますよね。
　この設定自体、森友学園が支払うことのできる金額に合うようにするために設定をしたように思えてならないんですけれども、この埋設物が発見をされてから、どの部分を対象とするかということについて、これは航空局が判断したと思うんですけれども、森友学園との間でやりとりをしておりますか。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　委員御指摘の地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりにつきましては、平成二十八年三月三十日に近畿財務局から大阪航空局へ依頼を受けて、同年四月十四日に御報告をしております。
　その間に、学校法人との間におきます購入価格のやりとりは行ってございません。
○初鹿委員　でも、普通、これは冷静に考えると、今までお金がないから買えなかったと言っているのが、急に買いますと言い出しました。それで、買える金額になるかどうか、埋設物の撤去費用がどれぐらいになるかわからないと幾ら減額になるかわからないんだから、もともとの九億円に近い範囲のお金で来たら買えないはずだったわけですから、買える金額になるのかどうかわからないから、買おうなんて、金額が出る前に言わないような気がするんですよ。それを買うと言っていることは、買える金額になると思ったから言ったんじゃないかと思うのが普通だと思いますよ。違いますか。
　何か、手を挙げていますけれども。では、答えてください。
○佐川政府参考人　三月十一日に新たな埋設物が出てきまして、その時点で一年後に迫った開校ということで、工事を急がなくちゃいけない、埋設物を早く撤去しなければいけないということで、この処理について一生懸命やろうというのが学校法人の判断でございまして、ただ、その点で、ここの契約そのものも分割払いになっているというのは先ほど委員の御指摘のとおりでございますが、その時点では、国有財産特別措置法に基づきまして、売り払い代金を一括して納付することは困難であるということから、分割払いを認めるということになったわけでございます。
○初鹿委員　手を挙げて答えるような答えじゃなかったような気がするんですけれども。私の質問には全然関係ないことだったと思うんですが。
　いずれにしても、やはり不透明なことが多いと思いますよ。何でごみが見つかってから急に買うと言い出したのか。その時点で法人の財務状況が急に変わるわけないじゃないですか、学校も、経営も始まっていないわけですし、新たに事業を始めたわけでもないし。ただ総理の名前を使って寄附を集めて、その寄附がたくさん集まったのかもしれないけれども、それ以外に財務状況が変わるような理由はないわけで、そこで買うという判断をして、買えるような金額が出てきているということには誰もが違和感を持つと思いますので。
　もう時間になりましたのでこの辺で終わらせていただきますが、まだまだ実態の解明が必要だということを指摘させていただいて、質問を終わらせていただきます。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　先日に続いて質問いたします。
　前回、二月十五日の当委員会で、私は、今問題になっている豊中市の国有地の森友学園への貸し付けや売却をめぐって、二〇一五年二月十日の第百二十三回国有財産近畿地方審議会の審議よりも三カ月以上も前の二〇一四年十月三十一日に、森友学園が大阪府に小学校設置の認可申請を行っているということを指摘いたしました。
　文部科学省にまず確認をいたします。
　大阪府の私立小中学校設置認可の審査基準、これによりますと、校地、校舎その他の施設は自己所有を原則としつつも、教育上支障がなく、次の基準を満たす場合に限り借地も可能とし、その基準として、当該借地の上に校舎がないことと定められております。
　森友学園は、大阪府私学審議会が設置認可に関する審議を行った時点で、借地の上に校舎を建てる計画だったと思いますけれども、なぜ審査基準に反する申請が認められたんですか。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの件でございますけれども、大阪府に確認をいたしましたところ、本件校地の取り扱いにつきましては、森友学園から国に対して公的取得要望を提出していること、森友学園以外のその他の者から取得要望は提出されておらず競争性がない状態にあること、及び、森友学園より今後購入することを念頭に置いた定期借地による国有地の借用を目指していると聞いていたこと等から、これを自己所有と同等とみなして認可適当の答申を行ったということでございます。
○宮本（岳）委員　十年間の借地、十年以内に買い取る、こういうことが想定されていた。たとえ十年以内に買い取るとしても問題であります。買い取るまでは当該借地の上に校舎がないことという審査基準には明確に反しております。
　森友学園は、二〇一四年十月三十一日にこの設置認可申請を提出いたしました。そうすると、森友学園は、二〇一五年五月二十九日に、まさにこの国有財産有償貸し付け合意書、国有財産売買予約契約書が取り結ばれる七カ月も前に、既に十年契約で土地を借り、十年以内に買い取るという、この契約を前提に設置の認可申請を行ったということになりますけれども、間違いないですね。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたとおり、設置認可申請が出されておりますけれども、その点につきましては、大阪府に確認をしたところ、先ほど申し上げたような随意契約であり、かつ、他との競争性がない状況であること、それから、借地が国有地であり、しっかりと国に対して取得要望が出されていること等を確認するとともに、関係の必要な情報の収集を行って、その結果を踏まえて申請を出したということで伺っております。
○宮本（岳）委員　安定した校地が確保されているという点では、これは十年間の借地契約がほぼ確実である、そしてそのうち、それを買い取るということがなければ考えられないと思うんですね。
　前回の質疑での理財局長の答弁、私に対して、十年貸し付け、十年以内に売買ということを、第百二十三回国有財産近畿地方審議会の前に予断を与えるような話を森友学園にしていたのではないかと申し上げましたが、これは否定されましたけれども、実は、十年貸し付け、十年以内に売買というこの貸し付けの話はその前から進んでいたのではありませんか、それから、年二千七百三十万円という貸付料まで既に取り決めていたのではありませんか。
○佐川政府参考人　今御指摘のありましたような府私立学校審議会の前に、財務省、近畿財務局から森友学園に対して、予断を持って国有地売却等の是非について申し上げた事実はございません。
○宮本（岳）委員　おかしいですよね。土地が借りられる、こういう話がなければ申請できないはずなんですけれども、なぜできているんですか。
○佐川政府参考人　土地の点につきましては、先ほど文部科学省が答弁したとおりだというふうに思っております。
　我々の方も、先方から取得要望が参りますと、それについて、担当の権限を持っています大阪府の方に、地方の計画等との整合性とかいうことで連絡をいたしますので、取得要望が来ていたということについては大阪府が承知していたというふうに思います。
○宮本（岳）委員　いや、ちょっと話にならぬですね。
　実は、昨夜のＴＢＳラジオに森友学園の籠池理事長が電話で出演をし、そして単独インタビューに答えた、その全文がここにございます。
　籠池さんは、確かに、近畿財務局の方に、その国有地の件で話を持っていった。誰がそれを進めたかというと、不動産会社の方が、国有地がありますけれども、これは国の土地なので、財務局の方に行かれたらどうですかというアドバイスがあって行った、こう述べております。
　一体幾らぐらいかという見積もりが向こうから示されたかと聞いたら、それに対して、全然聞いていない、こう答えているんですね。何ぼですよということは言ってくれませんでしたと。
　でも、借地だったらどうでしょうというようなことで私がお聞きをしたんだと。先方の財務局はどうでした、反応はどうでしたと聞いたら、借りたいというなら借りたいでその土地の金額から借地料を換算してこられるんでしょうね、で、金額的なところからいいますと、やはり高いと思いました、これは高いなと、こう出ているんですよ。
　額を示したんじゃないですか。
○佐川政府参考人　近畿財務局に確認しても、額を示した事実はございません。
○宮本（岳）委員　では、これは事実でないとおっしゃるんですか。この籠池さんのお話は事実でないと否定されるんですね。