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○副大臣（泉信也君）　先生にあられましては、与党の新幹線問題の議論の中で常に新幹線のあり方について御議論をちょうだいしてまいったところでございます。
　平成八年の政府与党合意に基づきましてそれまでの整備スキームを変更いたしまして、いわゆる上下分離方式という方式を採用させていただくことになりました。これによりまして、国と地方が二対一の割合で負担をして施設整備を行うスキームをとることになったわけでございます。施設整備に対してＪＲからは負担を求めないということが平成八年からの新しい整備制度でございます。この点がややまだ世間には誤解をなされておるように思われますが、ＪＲには負担を求めない中で、国と地方の負担の中で新幹線を整備する上下分離の新しいスキームをつくらせていただいたわけでございます。したがいまして、ＪＲは車両や運転要員等運行のために要する経費を賄えばよくなったわけでございまして、新幹線の整備がＪＲの経営を圧迫するという状態は、この新しいスキームによって避けられることになっておるわけでございます。
　なお、もう少し申し上げますと、ＪＲからは整備後、貸付料という形で、新幹線を整備した場合と整備しない場合の収支の改善効果の範囲内でこれに相当するものを徴収するスキームであることを申し添えさせていただきたいと思います。
○野沢太三君　赤字が出ない仕組みに本来組みかえてあるということをひとつここでは強調しておきたいと思います。
　時間が残り少なくなりましたが、三宅島対策についてここでお伺いしたいと思います。
　今、全島三千八百人の方が避難をしておられます。問題はいつ帰れるかということでございまして、この間も被害の状況について総理みずから現場を視察していただきました。この被害状況並びに復旧の見通し、それから今後もし避難民に対して何らかの手当てをするという意味では特別立法が要るんじゃないかと、こういう考えもございます。また、ＳＯ２という大量の噴出ガスが出ておりますが、これがいつまで出るのかという意味で観測の強化が必要かと考えますが、その意味で伊吹防災担当大臣と気象庁にお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生がおっしゃったとおり、自然が相手でございますので、現在噴出しております有毒ガスがいつとまるかというところに最大のポイントがございます。けさも六時半過ぎに、今おさまったようですが、また噴火がございました。
　それで、まず問題は二つあると思うんですが、噴火がとまったときに島民の方がすぐお帰りになれるようにすると。東京電力と東京都が中心になりまして電力とそれから道路の確保を、これは有毒ガスの噴出下ではありますけれども、風向きを見ながら今やっております。この二つについては確保ができておりますので、ガスがとまりましたらすぐに復旧工事に入れるという状況にはなっております。
　ただ、そろそろ梅雨が参りますし、火山灰等の泥流でさらに被害が起こらないように今泥流の対策とそれから砂防ダムの、これは地権関係が非常に複雑なようでございますが、この準備をいたしております。この準備のためにできれば島民の方が雇用されて一時的に島へお帰りになれるように今関係省庁と話をいたしておるところです。
　それから、もう一つ非常に大切なことは、この前、北区の集団疎開をしていらっしゃるところへ私は行ってお話を伺ってまいりましたが、そろそろ政府が支援をいたしております支援金と民間から寄せられた義援金が底をついてきている、それから失業保険がそろそろ切れてきている。自分たちは何とか働きたい、年金をもらっておられる方もやはり額に汗して働くことによって生きている生きがいを持ちたい、こういうお気持ちが非常に強うございます。
　それで、これも関係省庁と今お話ししてハローワークその他で全力を挙げていただいておりますが、そのような中で、実は三宅島という島の中でつくられてきたよき慣習と申しますか、地域社会のコミュニティーとしての連帯感、こういうものがなくなっていくということが一番の問題でございますので心のケア等もお願いしているところです。
　いずれにしても、この災害復旧と生活支援について森総理からも特別立法でという御指示もございました。ただ、今申し上げたとおり、どのような状態で今帰れるかが自然が相手でございますのでわかりません。そこで、阪神・淡路大震災のことも念頭に置きながら、従来の方策ではこれはとても復旧作業ができませんので、今関係省庁で事務的に詰めておるところでございます。
　三宅島の村議会からもいろんな要望を承っておりますので、先生の御趣旨に沿って対応させていただきたいと思っております。
○政府参考人（山本孝二君）　お答えいたします。
　現在、三宅島で観測されております二酸化硫黄等の火山ガスでございますが、これは地下のマグマが発泡して分離して放出されているものでございます。この火山ガスにつきまして、防衛庁、海上保安庁の御協力を得まして、ヘリコプターによります上空からのガスの観測を行っているところでございます。
　なお、現在続いております火山ガスの放出が今後どのように変化するか、これが大変重要でございますので、これまで行ってきております二酸化硫黄の観測に加えまして、二酸化炭素の観測を今月末から強化することとしております。
　なお、伊吹大臣からもお答えがありましたが、本日午前六時四十三分ごろから、三宅島山頂から小噴火に伴うものと思われる有色噴煙が断続的に噴き上がりました。これは約六カ月ぶりの観測になります。これは今後の火山活動の状況に若干の変化をもたらす可能性がございますので、今後、火山活動のより的確な把握、観測のための関係省庁との連携に努めてまいりたいというように考えております。
○鶴保庸介君　それでは、続いて関連質疑をさせていただきたいと思います。保守党の鶴保庸介です。
　先ほど、野沢議員の方からお話がございました都市再生本部についてのことの言及もございましたけれども、先日は、先週の木曜日でしたか、日本橋のプロジェクトチームとプロジェクトのことについてもちょっと新聞に出ておったりしておりました。
　国土交通大臣にそのことについて少しお伺いをしておきたいんですが、真の国際都市についてのふさわしい都市像を具体化するためのプロジェクトということを常に大臣は踏み込んだ形でもおっしゃっておられますが、そのことについての一般的なお考えをまず問うておきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、鶴保先生がおっしゃいましたように、国際都市という国際という看板がつく以上は、国際都市の条件というものはいかにあるべきかということを、私、昨年から勉強会も少し開かせていただきましたけれども、特に二十一世紀になってからは、国際都市というもののあり方というものが、今後日本が国際的にどのように評価されるか、あるいはどのように外国からのお客様を、あるいは商業もあるいは企業も民間の観光も来ていただけるかということが私は大きな二十一世紀の話題になってくると思います。
　そのときに我々が何をしなければいけないかということを考えますと、少なくとも真の国際都市の評価に恥じない都市の空間を創造しなければいけない。そのためにはどうしていくかということになりますと、私は、都市基盤施設の整備あるいは民間の事業者によります都市開発など、さまざまな形が出てくると思いますけれども、その中で私は特に重要視したいと思いますことは、固有の日本の文化でありますとかあるいはそういう歴史を生かした、世界に対して日本の歴史の中でこれがあるんですよということをぜひなくさないような、それを維持しながらの都市開発というものをぜひしていきたい、そう思って私も努力しております。
　今おっしゃいました中で、私は、おわかりにくい方も大勢いらっしゃいますし、どんなことになるんだとおっしゃいますので、ちょっと見ていただきたいと思います。（図表掲示）
　例えば、日本橋のイメージというものがございますけれども、東京の日本橋の地区におきましては、既に地元の皆さん方の中に、日本橋の地域ルネッサンス百年計画委員会、明治座の三田さんが会長になられましてルネッサンスを日本橋地区、民間でやっていらっしゃいます。
　その民間の中でもどういうことになるかといいますと、これは御存じのとおり、これが昔の日本橋でございます。そして、これが今の日本橋でございます。日本橋の、この書いてある橋の標識も、今これ暗くて懐中電灯を持っていかないと日本橋というのが見えないんですね。それで、少なくとも私は、そういうことも含めまして、今後はこういうことをぜひ勘案しながら、御存じのとおり、日本橋というのは少なくとも日本のかつての五街道の基点でございますし、国道一号線のこれ起点になっているんです。けれども、それも今見えないということなので、できれば私は、この日本橋の上の高速を地下に潜らしていって日本橋を回帰さすということもこの民間の皆さん方が考えていらっしゃる日本橋ルネッサンスの大きな一つであろうと思います。
　それから、日本橋の地域、こういう大きなエリアがございますけれども、このエリアが既に年数がたっておりまして下水道管が全部腐食し始めているので、この地域の下水道管を全部交換しなければいけないという時期に参りました。そこで、私は、この地域の皆さん方に、下水道を交換するのであれば、光ファイバーを通してファイバー・ツー・ザ・ホームというものをこの地域全域に配置することができると。
　そういうことで、私は一つずつ、新しくするのでなくても、今あるものをかえるときにはそれを利用する。なおかつ、二十一世紀型の景観をつくるときには、そういうふうな基点というものを、日本橋を、本来上にあるべきである、こういう文化財の指定されているものを生かしていこうと、外国の皆さんが来てくだすっても見えるようにしようと、そういうことを私どもは計画しておりまして、ぜひ今おっしゃいました都市の開発ということのあり方は、歴史と文化を大事にしながら、より日本らしい都市のあり方というものをつくっていくように努力したいというふうに考えております。
○鶴保庸介君　ありがとうございました。大臣みずからボードを使っての説明はよくわかりました。ありがとうございました。
　ただ、そのお話の中で真の国際都市という、国際化のグローバリゼーションに遜色のない都市をつくっていきたい、都市だけではなくそれは日本国土全体であろうと思います。
　そういう意味において、よく道路事情についても国際的に見てまだまだいろいろな問題があるんだという指摘があります。特に、私ども地元などでも、高速道路の料金についての問題は非常に今まで議論、この当委員会でも議論させていただきましたけれども、いろいろな陳情ございました。以前、この当委員会で質問させていただいたその続きを少しやらせていただきたいと思うんです。
　通行料金が非常に高いという部分がやっぱりあると。特に有料道路、有料高速道路と言われている部分については料金が高い。高いけれども、償還主義をとっているからしようがないんだというお話がありました。じゃ、それだったら料金は季節的にあるいは時間的に弾力化できないか。例えば、夜中はほとんど車が走っていないんだから料金はどんどん下げていってもいいんじゃないかというような議論をさせていただいたんでありますが、ちょっとその後調べてみましたら、そういう事情をやはり抱えておる国はたくさんありまして、フランスなどではやっぱり季節料金制というのを導入しておるやに聞いております。また、それから、フランスでは曜日によって料金が違うというようなことがあるんだという話も聞いてまいりました。
　その後、研究を漸次進めたいという当委員会での御答弁、その後の研究経過、結果、あるいは今後の方針等についてお話をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今お話しのように、料金が割高であるというのは、日本国民のみならず、特に外国からのお客様には本当に不評でございます。恥ずかしい話だと思っておりますけれども。
　今、先生がおっしゃいましたように、時間帯によって料金を変えたらどうだ、また曜日によっては込むとき、そして閑散なときと両方に分けられるじゃないかという外国の例もお話ございましたけれども、私どもは間もなくＥＴＣというものを使いたいと思って今試験的に実行しております。
　御存じのとおり、ＥＴＣの導入によりまして、このノンストップの自動車料金領収というＥＴＣを導入しますとそれは可能になりますけれども、現段階では料金がばらばら、どこから来たかによって料金が全部違うものですから、お金を今のように現金で払っているときにはとてもこれはできないというのが今の現実でございますけれども、私は、今、先生が御指摘のように、ＥＴＣを導入すれば日本でもこれはぜひできると、そして、これはピークロードプライシングというふうに言われておりますけれども、このピークロードプライシングによって、時間差によってこれは変えられると。
　そして、今私がＥＴＣと申しましたけれども、これは千葉県の地域を試験的に六十三カ所で今実験をしております。そして、本年度の秋を目標に全国の六百の料金所でこのＥＴＣの導入を図りたいと思っております。そして、五年後にはＥＴＣを限定して普及させようと。そして十三年度、今申しましたように六百の料金所ですけれども、秋が六百で年度末にはこのＥＴＣ導入を全国で八百の料金所にするという目標、そして十四年度には九百の料金所というふうに目標を立てておりまして、少なくとも道路四公団で全料金所、千三百の料金所におきまして十四年度末を目標にＥＴＣの完備をしていこうというふうに考えております。
　それをしますと今先生がおっしゃったようなことが可能になりますし、また現在、料金所の渋滞というものが年間で約三千億円の経済損失をしていると、それによってまたＣＯ２の排出量がこの渋滞によって二割ふえているということも数字で出ておりますので、今先生が御指摘いただきましたような料金を時間帯で別料金にという目標は、私たちはピークロードプライシングということでＥＴＣの導入によって完成できるというふうに、なるべく早くというものもこれも努力していきたいと思っております。
○鶴保庸介君　ぜひそうしていただきたいのでありますが、もう一歩ぜひ踏み込んでこれを議論していきたいんです。
　確かにＥＴＣを入れれば、その後、料金を下げ、それから料金を下げる事務コストについては、それはそれほどかからないであろうという見通しのもとに今、大臣の御答弁はあったんだろうと思うんですが、さあ果たしてその議論の中に必ず出てくるのは、料金を下げても減収して元が取れなくなってしまうじゃないかと、必ずそういう反対の声が聞こえてくるだろうというふうに思います。それはＥＴＣを入れた後になっても多分恐らくそうだろうと思うんです。したがって、大臣の所見としてこういう話はどうかということをお聞きしたいんです。
　減収で確かに消極的になるのはよくわかるのであります。しかし、結果として、通行量がふえればより多くの国民がその道路を利用したことになるのであって、全体的な国民経済的にはプラスになるんだというふうに考えて私は間違いがない。そしてまた、そのことによって人が移動し、情報が移動するということが、やはりそれは経済的な意味以上のものが私は国家において必要があるんだろうというふうに思うんです。その辺について、大臣、御意見があればお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　私は、今料金とおっしゃいましたので、高速道路に限って言わせていただきましても、少なくとも高速道路、全国一万四千キロをどうするんだというお話もございますけれども、部分的にしていっても私は経済効果は上がらないと思います。
　少なくとも私は、体と同じで、本体は、日本の動脈は通った、けれどもそれじゃ手はどうするんだ、足はどうするんだ。手をつくるときにも、上腕部そして手の甲のところだけつくったと、真ん中の接続点がないという道路のつくり方では私は血が通わないと思います。つくるときには右手なら右手なり集中的に投資することによって、そのときは赤字でもその地域の経済効果が上がれば、これこそまさに私は公共だと思います。
　ぜひ、そういう意味ではある程度集中的に、地元の皆さん方の要望を聞きながら順番を公平に決めていって、そして継ぎはぎでするのではかえって経済効果が上がらない、私はそういう考え方を持っておりますので、より地元の皆さんと意見交換をしたいと思って、全国の地域整備局を回って地域懇談会というのを全国回らせていただいて地域の御要望を聞いているというのが現状でございます。そういう考え方を私は持っておりますけれども、なるべくそういうふうにしたいなと、ぜひ国会議員の先生方の御協力も御意見としていただきたいと思っております。
○鶴保庸介君　ふだん歯切れのいい大臣でございますので、ぜひ頑張ってやっていただきたいなというふうに思います。
　私、国民経済的な議論と言いましたけれども、一概に経済の、金銭的なものでははかれないものがやっぱりあろうかと思います。これは歴史が証明するところだと私は思っておりますので、ぜひともやっていただきたい。
　それでは、ちょっと視点、話を変えまして、金融機関の経営者責任問題についてのお話をさせていただきたいというふうに思うんです。
　私どものところにいらしてよくお話になられるのが、この不景気どうだということの腹いせも多分、多少あるのでありましょうけれども、最近銀行というのはどうなんだという意味で、やっぱり銀行って全然その責任をとっておらぬじゃないかという声があります。
　そこで、つらつらと考えてみますに、平成十年の金融国会においては、銀行に対して公的資金を投入したとき、金融機関の経営者の責任はとりあえず不問にしてでも、言葉が過ぎるかもしれませんが、不問にしてでも危機を乗り越えなければならないというような議論があったというふうに思っております。そして、そのことに前向きだったというふうに記憶をしておりますけれども、このことに対してコメントをいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先生御指摘のように、平成十年に金融機能早期健全化緊急措置法というものが制定をされたわけでございます。
　その節にいろいろな御議論があったようでございますけれども、一つは強制注入であるか、あるいは申請による注入であるかというようなこと、それからそれとの関連で、今、先生御指摘の経営者の責任というようなことも論じられたわけでございます。
　しかし、結論はどうなったかといいますと、第七条の資本増強の要件が規定されておるわけでございますが、そこでは健全な自己資本の状況にあるもの、それからさらに過少資本の状況にあるもの、それから著しく過少資本の状況にあるものというような区分が行われまして、それぞれに資本増強に際しての何と申しますか条件、基準が示されているわけでございます。
　著しい過少資本の状況にあるというような場合、つまり自己資本比率が二％以下に下がってしまったような、そういう金融機関の場合には、代表権のある役員の退任というようなことが、ある意味でそれが条件として含まれるというようなことになっておるわけでございますが、現実に私どもが増強をさせていただきました各金融機関というものは、この区分によりますと健全な自己資本の増強にあるものでございまして、それをさらに資本の増強をしてより健全性において遺憾のないような状況にしよう、こういうことになっておりました。
　そこで、そういう場合にはどういうことを気をつけなきゃいけないかというと、役職員数の抑制であるとか経費の抑制であるとかというようなリストラ及び利益の社外流出を抑制すること、この二つが要件になっているわけでございます。そうしたことを踏まえまして、私ども経営健全化計画というものの提出を求めて、それのフォローアップをいたしておる、こういうことになっているわけでございます。
○鶴保庸介君　そうしたら、その経営健全化計画なるものは現実に現在のところ達成されておられますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　経営健全化計画というものは、先ほど申したように、金融機関に対する信頼が揺らいだときに資本の増強をして経営健全化をさせよう、こういう趣旨でそれぞれ計画の提出を求めたわけでございます。
　先ほど言ったようなことを含めまして計画を徴求し、それのフォローアップをいたしておりますけれども、一番最近時のいわば決算の時点の状況で見ますと、例えば大手行の履行状況、これを見ますと、収益の状況、リストラの状況及び中小企業向け貸し出しの状況のいずれも中間時点においておおむね計画どおりの進捗状況となっておりまして、不良債権の処理額については期初の予想額よりも上回る処理が行われているというところが観察されるわけでございます。
○鶴保庸介君　経営健全化計画の目的を聞きたいのでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　経営健全化計画の目的を直接的に法律で規定している文言というものをちょっと見つけがたいのでございますけれども、基本的に先ほどちょっと申しましたけれども、金融機関の信頼が揺らいでおるということで、それが過少資本に由来しているというようなことから資本の増強をするということでございます。
　資本の増強を公的な資金でやるからには、一番大事なのは金融機関の信頼を回復することである。その回復ということについて、やはり計画を提出させ、そしてそれをフォローアップする、また世間にその状況を知らしめることによってパブリックプレッシャーを与えるというようなことで、基本的に金融機関の健全化を確保するということに目的があるというふうに思われます。
　つけ加えれば、そのことによって資本の増強というこの考え方のもとに注入された公的資金がしっかりと返済をされるというようなこともあわせて考慮されているに違いないと、私はそのように考えているわけでございます。
○鶴保庸介君　一々そこへ行かれるとちょっとつらいのでありますが。
　その目的、明示されていないということでありますけれども、その当時の議論を思い出しますと、こういうことを繰り返してやっていくことによってシステミックリスクを回避し、それからいわゆる不景気の元凶になっています貸し渋りなんというものは当時大変に問題になっておったと思いますが、その貸し渋りの解消なんというのも目的になっておったように思いますが、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　おっしゃるとおりであるというふうに心得ております。
○鶴保庸介君　ぜひそちらにおってください。
　それでは、その現状をどう認識されておられますか。貸し渋りはなくなりましたでしょうか。また、依然として不良債権問題が残っているように新聞等では報道されておりますけれども。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権の問題というのは、先ほどもちょっとお話し申し上げたのでございますけれども、これなかなか処理という言葉が、処理といえばもう本当にそれを処理しちゃって何も不良債権が金融機関からなくなることだと、常識的にはそう思うのが普通なものですから、そこになかなか理解が、我々もそれをいただくのが難しい面があります。
　しかし、先生も御承知のとおり、不良債権の処理というのは、金融機関の側が現実に損失が起こることに対して備えを持つというような意味の、間接的に引当金を積むことによっても処理が行われるということがあるわけでございまして、それはそういうことをすることによって健全性は確保される、こういうことになっておるわけであります。
　その面については、私どもは十二分に日本の金融機関の不良債権の処理は進んでおる、確保されておる、このように考えているわけでありますが、最近の問題は、そういう間接処理だけでは十分に金融機関の役目と申しますか、そういったことを行うに当たって必ずしも十分でないんではないか。こういう考え方、我々、それをとるようになりまして、最近、間接処理にとどまらない直接的な、最終的な処理、オフバランス化ということを進めなければならない、こういうことを申しているわけでございます。
　したがって、不良債権の処理は済んだのかといえば、済んでおるとも言えるし、日本経済の活性化のためにはなおそれに加えてオフバランス化というような措置を講じた方がいいじゃないか、こういうような状況にあるということであります。
　なお、先生御指摘の貸し渋りという問題につきましては、これは何と申しますか、リスクのあるところにも融資、資金の疎通を図っていくというようなことのためにも、私どもは、金融機関がそれだけのものに、リスクに耐えられるだけの収益力を持っていく、収益力の強い体質を持っていくということが必要だというふうに考えておりまして、その意味でも私どもはオフバランス化に着手する必要があるというふうに考えております。
　しからば、現状は、それでは貸し渋り、貸しはがしのようなことが行われているのかということについては、私どもは必ずしもそのようには考えておりません。中小企業向け貸し出しの状況等も、先ほどちょっと先回りした答弁になってしまったかもしれませんが申し上げましたように、一応健全化計画でうたわれているところが確保される、そういうラインで事態が進んでおるということであります。
○鶴保庸介君　大変まじめに答えていただいて、非常に苦しい状態だろうなということはよくわかりました。法的責任を問えない状態であるということをまずお踏まえになられて、その後、経営健全化計画は数値の上では達成されておられるが、しかし直接償却にこれから移しながら、今までの現状を見ますとなかなかまだまだ厳しい状態が残っておられるという認識であろうと思います。
　ただ、それをじゃ野方図に、はいそうですかというわけにはなかなかまいらない。国民感情としては、バブルのときの後遺症にあえいでおられる方がやはり多いわけでありまして、その当時のことを振り返り、いろいろな話がやっぱり我々政治家にも上がってまいります。
　そこで、経営者に対して、金融機関に対しての監督が今までどのように行われておられたか。特にどこまで実態を把握しておられるのかということをぜひ聞いてみたいんですね。依然として役員として残っておられるじゃないかという声もやっぱりあるのであります。例えば相談役になったりあるいは顧問になっておられたり、そのこと自体は別にとやかく言うつもりはありませんけれども、そのことについてどういう指導をされておられるのかということをやはり一度聞いておきたい。
　それから、先ほど来経営健全化計画の話がありますけれども、この計画そのものが未達であった場合、達成できなかった場合、どんなふうな措置を今とられておられるのか、この二点についてまとめてちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　役員の問題については、先ほど申したように、資本注入の条件として役員の退任を求めるというような、注入行の状況がそのような状況にはなかったということでございます。
　じゃ、相談役だとか顧問のようなことがいるのかということでございますが、これはむしろ役員数の削減、抑制であるとかあるいは役員報酬の抑制であるとかという観点から、私どもこれは資本注入に当たってかなり厳しくこの点の措置を求めたということでございまして、私たちの求めに応じて各金融機関は対応をしっかり適切に行っておる、このように考えます。
　ただ、私、先生の今のお話でちょっと思い出したのでございますが、資本注入をするときに、私どもにちゃんとした約束をした役員がおるわけですね。その役員がさっさと退任するということについては、私は、個人的に待ったをかけたんです。そんないいかげんな、いいかげんというか、どこへ行っちゃうのかわからないようなことでは困る、あなた、ちゃんと相談役にでもして残ってくださいと。それはあなたが証人にならないと困るんだというようなことで、逆にそういうようなことで、それぞれの金融機関の事情はあるでしょう、あって頭取さんをやめるとか、あるいは会長さんは席を譲るとかということがあるにせよ、そうであれば、あなた、ちゃんとした証人として相談役でも何でも残ってください、こういうことを私の方から求めたことはあります。
○鶴保庸介君　待ったをかけたと言われるのは、本当にその心意気でぜひ頑張っていただきたいというのは少々生意気な言い方でありますが、そう思います。
　そうすると、質問の視点を変えていきたいと思うんですが、その経営健全化計画そのものについてであります。
　先ほど来お話があったとおり、数値的にはやはり達成されて、おおむね達成されておられるという御答弁でございましたが、現実にはなかなかまだ厳しい状況が続いておるんだと。
　では、その計画そのものについて一体どうだったんだという疑問は当然わいてくるわけであります。このことについて、大臣、苦しい答弁をされるかもしれませんが、一体どういう評価をされておられたのか。健全化計画をつくられた当初のもくろみからどういう事情が出てきたんだという話をぜひしていただきたいというふうに思います。
　また、その計画そのものが必要十分なものであったかということとあわせて、その計画を提示するに当たって、各金融機関それぞれの、それぞれの個別銀行に対して提示をしていったときに、それぞれの特殊事情をいろいろ考慮されて計画をつくっていったのか、将来の具体的なビジョンを頭に思い浮かべながらつくっておられたのかということをお聞きしたいわけでありますが、その辺について大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　計画については、率直に言ってかなり厳しいという意見と、相手が出してきたものをできるだけ尊重していこうではないかと、こういう意見がございました。審査に当たりまして、私ども当時金融再生委員会でございましたけれども、そのような意見があったような記憶でございます。
　しかし、基本的にこれだけのことをオープンにしてしまってパブリックプレッシャーのもとに置くというのは、経営者としてはかなり厳しい状況に置かれるということが経済界の経験を持つ委員その他の方から話として出ていたことをここで申し上げたいと、このように思います。
　さらに申し上げますと、その後、金融機関におきましては再編が行われまして、健全化計画の再提出というようなことがありましたのですけれども、このあたりについては、今、先生まさにおっしゃったように、将来のビジョンというようなことを踏まえての内容の提示があったというように私ども受けとめている次第でございます。
　もちろん、その当初のオリジナルの健全化計画についてもかなりそういうことがございましたが、私当時申し上げたことは、どうも、例えばリテール尊重と、リテールを重視というようなことについては、ほかになかなか本当のストラテジーというのが浮かばないということもあろうかと思うんですが、若干多いなあという感じは持ちまして、そんなことを記者の会見のときに申したこともございます。
　なお、先ほどの答弁でちょっと漏れがあったかと思うんですが、もし経営健全化計画がそのとおり実現されない場合の措置ということでございますが、これについては業務改善命令にまで至るような経営改善計画の提出を求めるというような仕組みになっているわけでございますが、それはある数字が未達であるということですぐに必然的にそういうような経営改善計画の提出にまで至るかというと、必ずしもそうではなくて、その未達の理由がより市場の信頼を得られるような何らかの措置によって未達が現出してしまったというような場合にはそれはそれで総合判断をして考慮する、こういうことになっているわけでございます。
○鶴保庸介君　はい、よくわかりました。現実には、今の状態であればなかなか一刀両断に事は運ばないというのはよくわかります。
　したがって、大臣としてこれからも経営者について、国民感情をぜひお酌み取りいただきまして頑張っていただきたいと思います。少々時間を余らせましたが、これにて質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（岡野裕君）　以上で野沢太三君及びその関連質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩をいたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（岡野裕君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十三年度総予算三案、これを一括して議題とし、質疑を行います。峰崎直樹君。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　先週の木曜日にも、財政金融委員会で宮澤大臣あるいは柳澤大臣にも質問をさせていただきました。その関係もございますし、またきょうは地方財政の問題、さらには農業、あるいは扇大臣、さらには厚生労働大臣にも関連して質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　さて、宮澤財務大臣、きのうちょっと帰りのエレベーターの中でお疲れでないですかというふうにお聞きしましたけれども、大変予算審議、本当に御苦労さまでございます。
　さて、きょうは少し財政論議をやらせていただきたいと思うんですが、私、とあるところで、愚者は経験に学び賢者は歴史に学ぶと、どなたがお話しなさったかわからないんですが、そういう言葉が目につきました。愚かなる者は経験に学び賢者は歴史に学ぶと、こうなんですが、昨今の、今日の日本の経済の状況を歴史に学ぶとしたら、宮澤財務大臣はいつのどんな経験に学んだ方がいいとお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は、自分の経験では、先戦争、敗戦によって日本の経済が全く壊れました。それから立ち上がるところの経験を少ししておりますが、今の日本の、殊に財政をこれから立て直すというプロセスを考えますと、やっぱりそのときに学ばなければならないという思いがしておりまして、それは今までいろんなことが当然と考えられ、あるいはこういうことの結果は必ずこうならなければならないといったようなことが、殊にこれは、一つはアメリカで我々が見ておりますような、いわゆる新しいＩＴ後の社会というものが大変に新しいものになると考えなければならないと思いますので、そういうことも含めながら、我が国が二十一世紀に本当にもう一遍優等生になるための方策を考えつつ財政再建をしなければならないというようなふうに、経験も何も貧しいものでございますので、特にこれといったことは申し上げられませんが、そういう思いがしております。
○峰崎直樹君　実は、そういう財政再建ということじゃなくて、私は先ほど、今日の日本のある意味では経済が陥っている状況、大変な十年にわたる不況が続いているわけですが、これはある意味では一九二九年の世界大恐慌、アメリカの恐慌にほぼ匹敵する、あるいはそれ以上にある意味では我々が学ばなきゃいけない課題ではないんだろうかなというふうに思えてならないわけであります。その点についてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはいい例をお引きになっておられると思いますが、実はアメリカの経済がそこまで行くだろうか、どうであろうかということについてはだれもわからないことでございますけれども、私はそれほどに考えておりませんで、世界的には、殊にグローバリゼーションになりますと景気、不景気は非常に速く伝染しやすいということは確かにございますけれども、それなりにまたその防止の方法も伝染しやすいこともありまして、あるいは峰崎委員の言われるとおりであるかもしれません。もう少しアメリカの状況は見きわめてまいりたいと思います。
○峰崎直樹君　今のアメリカのお話ではないわけでありまして、日本が一九九〇年のバブルの崩壊のときに失った資産は約一千兆と言われております。その一千兆のバブルの負債に依然として今、今日我々が悩まされているわけです。先送りだというふうにも言われております。
　その意味で、それだけのバブルを、ある意味では恐らく日本の歴史上も初めてでしょうし、世界にこれを比較するとすれば、これはやっぱりアメリカの世界大恐慌に匹敵するんじゃないのかというのが私の言いたかったわけでありますが、そのことはおいおいまた別にしたとして、まず、実は私、先週十五日に宮澤財務大臣に質問したときに、その朝、政府・与党の連絡会議で実は大変な議論をなさっておられるということが後になってわかってまいりました。それは、宮澤財務大臣は、この株式を保有する機構に実は税金を投入していいじゃないか、損が起きたらと、こういうふうにおっしゃっておられますが、それは事実なんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっと御説明をさせていただきます。
　会議が進行しておりまして、第一にはいわゆる不良債権の話であったわけでございますけれども、銀行が株を持っていると、非常な持ち合いがあってその交換をしておるというような話が出ておりまして、この銀行、大変な株を持っておるということが、これは世界的にも異常なことですし、将来としては正常化すべき問題だと思いますけれども、柳澤大臣からそういうことについてもお話があって、ただ、そういうことをしていく過程の中で、銀行としては、何といいますか、引き当てをせざるを得ないだろうというお話が、それは当然のお話でございますが、ありまして、私も銀行がこれだけの大きな株を持っていること自体はやがては解消すべきことであろうというふうに思っておりますから、なるほど引き当てをしなければならないとすれば、それはなかなかな問題だなと。その場合に、財政が何かの役に立たないかなということを思いまして、それだけのことをちょっと申し上げたと。
　つまり、何も具体的な案があって、そこへどうということではありませんで、柳澤大臣がいろいろお考えになられる上で、財政が果たし得る役割があるかもしれない、実はそこにもう一つ株式の譲渡所得の問題もひょっとしたらあるかもしれない。それもわかりません。しかし、いろいろ柳澤大臣がこれから関係業界と話を進められていくうちで、いろんな可能性がある、財政も一つのお手伝いができるかもしれないと、そういう意味のことを申し上げたわけでございます。
○峰崎直樹君　よくわからないんですね。
　きょうの新聞で出たので、ちょっと事前には連絡しておりませんでしたけれども、これ何新聞だったでしょうか、日経新聞でしょうか、「「緊急経済対策の与党案を政府が査定するような態度はおかしい。政府は本気なのか」。十五日、首相官邸での政府・与党緊急経済対策本部。保守党の野田毅幹事長はペンを机にたたきつけた。「そんなことはないっ」と珍しく気色ばんだ宮澤喜一財務相は、株式買い上げ機構への政府保証検討を約束した。」と。これ、事実ですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ですから、私の申しましたことは、正確にただいま申し上げましただけのことでございまして、私はその後別に記者会見もいたしませんでしたし、何もいたしませんでしたので、そのようなこととして、何かあちこちの株を全部集めて政府が買うんだとかなんとかいうこととして一部に伝えられたかもしれませんが、全く私はそういうことを申したわけでございませんし、私自身もそういう記者会見等々一切いたしませんでした。
○峰崎直樹君　要するに、これは間違いだといいますか、こういう話し合い、やりとりはなかったということですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私の申しました限りはただいま申し上げたとおりのことはございます。
○峰崎直樹君　これは二つ重要な点があると思っているんです。
　一つは、こういうところに税財源を投入するということについて考えなきゃいけないねと今おっしゃられたわけですね、明確に。そうすると、今私たちは予算の審議をしていますが、この予算ではやっぱりもう不十分だと、与党の方からどうも話が来ているようだから、どうやらそういう意味でいうと、こういった点については私どもは考えてよろしいですよと、こういうことを今我々予算審議中に実は答えなさった、こういうことで我々は理解してよろしいですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その御理解は私は正確ではないと思いますのは、私は、政府がお役に立ってもいい場合があるかもしれませんよと、そういうことも頭に置いてこれから柳澤大臣が問題の処理をお考えくださいと、こういうふうに申し上げてあるわけですから、いつ何をするとか、税財源をどうかするとかということを一切申し上げておりませんし、そのことはただいま御審議いただいております予算等々に直接に関係のあることではございません。
○峰崎直樹君　じゃ、柳澤大臣にお聞きしますけれども、今考えておられることで、株式を、銀行の保有している持ち合い株を何らかの形で保有するために税財源が必要であると。特に、税のことは別にしても、財政的な支出というのは必要なんだろうか。そこの点あたりはどういうふうにお考えになっているか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　峰崎委員に最初にお話し申し上げますけれども、現在の株式相場において金融機関が自分の保有株を売却損を出してまでどこかに売却するということはまずあり得ないことだというふうに私はまず基本的に思っております。ですから、この民間の保有機構云々の話も、何と申しますか、もうちょっと株式相場というものが回復して、金融機関もこれだったら売っていいなと、現実に売ることもあるというような事態になってからの話でございまして、したがって、望むらくは今年度、今会計年度中に起こってもらうことも、何と申しますか、ウイッシュフルシンキングということではあり得ますけれども、現実論としては来年度以降の話かなと、こんなふうに私はまず冒頭申し上げておきたいと、このように思います。
　で、実は、この民間ファンドによる銀行保有株の買い上げ機構という構想はもともと与党から出たお話でございまして、政府側はいわば与党が発表されてから聞かされたと、当然のことながらそういう性質の話でございました。
　そこで、私も若干のことを民間の金融機関に問い合わせさせましたけれども、いずれにしても非常に大きな問題を指摘される向きが多いのみでございまして、私としては、これはなかなか大変なことだなということでございましたけれども、そのすべての問題点をその本部第一回会合で申し上げるというよりも、一番わかりやすい、これがわかりやすい話かなと思いまして、ちょっとこういう問題があるんですよというお話を申し上げた。それが先ほど宮澤大臣からお話しになられた金融機関のファンドでということであれば、金融機関がそこへ貸し付けをして、そしてその貸し付けをした資金でもってこの保有株を買うということでございます。
　そうすると、金融機関の側としては、当然資産の側に何とか機構に対する貸付金というのが立つわけでございますが、そうなりますとそれはリスク債権でございますから、したがって反対勘定に引当金を置くということにならざるを得ません、そんなコストのかかることは金融機関としてはなかなか望まないところではないでしょうかといったようなことを申し上げたということでございます。
　そこで、今、先生のお尋ねのお話でございますが、私は仮にそこのところがクリアされたとしても、オーバーハングといいますけれども、そういうたまりが市場の傍らにあったのでは、これは金融機関が持っているのと大同小異でありまして、やっぱり基本的な解決というのは、そういうたまりをどこかへつくっておくというようなことではなくて、最終投資家、機関投資家であれ個人投資家であれ、最終のリスクテーカーのところに、今の金融機関の保有株をそこに配付というかディストリビュートしない限り問題の解決にはならないというふうに考えておりまして、そのあたりのことをやる場合に、何かせっかく宮澤大臣がおっしゃっていただいた財政的な面倒を見てやることがあったら手伝うよという話が、何があり得るかという問題だとして私は今受けとめているということでございます。
○峰崎直樹君　先週木曜日の財政金融委員会で、私、宮澤大臣に株価の問題についてのコメントについての評価をお聞きしました。そのとき宮澤大臣は、私は株価の問題については一切コメントをしないことにしているとおっしゃいましたね。公的資金の投入も検討することはやぶさかじゃありませんよというのは明確なメッセージじゃないですか。そう思いませんか、あなたは。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっとお尋ねの意味がわかりませんでしたが、先ほどから柳澤さんがおっしゃるとおり、また私が申し上げているとおり、この問題についての検討の過程において政府が何かの形で応援に出る、そういうことは全くないとお考えくださらなくても場合によってはあり得ることだと、こういうことを申し上げて、その可能性は頭の中に置いておいていただいて結構ですと、これだけ申し上げたわけでして、今の株価をどうかしようとかなんとかいうことに全く関係がありません。
○峰崎直樹君　しかし、株価の問題で引き取り機構をつくりましょうと、今議論になっているわけでしょう、与党の方から。そして、それは与党・政府一体で今議論されたわけでしょう。そのときに、これは私はいつでも検討しますよということ、そういう政府としても何らかの対応をしなきゃいかぬときには財政としても対応することはあり得ますよと、こうおっしゃったんでしょう。もう一回確認しますよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　例えばだれかが、今株が安いから政府が株を買おう、財務大臣、金を出すかねと、そんな問答じゃ一切ございません。
○峰崎直樹君　そういう問答をしたということを言っているんじゃないんです。少なくとも財政的に我々はいつでも引き受けるというか検討をすべき用意がありますよということをおっしゃったんでしょうということを言っているわけです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま、先ほどからるる申し上げましたが、何か株を買うので財務大臣、金を出してくれと、そんなようなやりとりをしておったわけではないんです。
○峰崎直樹君　今、与党で、政府が緊急経済対策の中で株価をどうするかという議論をなさったわけでしょう。それをなさったんじゃないんですか、この保有機構は。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　違います。
　峰崎先生ではない方にあるいは答えたかもしれませんが、あの与党の株式保有機構云々の項目も、実は株式市場、資本市場の活性化の項目の中に位置づけられておりません。どこに位置づけられているかといいますと、一番冒頭の産業再生、金融再生の一環ということで位置づけられておるわけでございまして、今日の株価の問題とは切り離しまして、金融機関の保有株の処理をどういうふうに円滑に行わせていくかということの中の一つの構想として打ち出されている、このように私どもは理解いたしましたし、現実に与党三党の緊急経済対策の中の位置づけもそうなっているということでございます。
○峰崎直樹君　これは、しかしあれじゃないですか、今おっしゃられたとおりですが、株式の持ち合い解消の方法としてさまざまなことをやりましょうということ。ということは、何のために株式の持ち合い、この問題を解消しようということでなさっているんですか。金融再生委員長。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは先生、ここで私がるる言う必要がないと思いますけれども。
　要するに、今の日本の金融機関の脆弱性というのは何かと言えば、一つは不良債権を持っているということでありますし、もう一つは株式を他国の金融機関に比べて破格に多く持っておって、株式市場の相場の変動によって、特にこれから、平成十三年度から時価会計ということになれば、それでもっていつも資本がふえてみたり減ってみたりするというようなこと、こういうことはやっぱり形の上でもこれを克服しなければいけませんし、また現実問題としても、一体日本の金融機関が株をどれだけ持っていいかというときに、本当のコアの自己資本以上にそれを大幅に上回るような形で持つことが実質の健全性の点からも問題ではないか、こういう問題意識が双方にありまして、したがって、いずれにせよ現在の保有株のままでおくというわけにはいくまい、かなりの程度これを処分していくということが考えられる。その場合に、市場に無用な混乱を起こさないでこれを最終投資家に引き渡していくということの方法、それは何だろうかということが探求されているということでございます。
○峰崎直樹君　いずれにせよ、この持ち合い株というのはずっともう古いわけですよね、構造的にずっと存在しているわけですから。いずれにせよ、それをどう解消するのかというのは、かなり中長期的な課題なんだろうと思うんです。一気にやったら大変だというのはわかるんですが。
　ただ、そこで国、政府として財政的な支援はやぶさかではありませんよとつけてしまうと、これは実は国際的に見ても、日本の政府は株式の相互持ち合いを解消といいながら財政資金を投入することもあり得る、いやいざというときは、そういうメッセージを送ったことになって、やはりマーケットというのを日本政府というのは少しどうも人為的に操作しようとしているんじゃないか、そういう影響を与えたというふうには考えられませんか。お二人ともお答えください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　全くそういう意図でもありませんでしたし、そういう趣旨でもございません。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　実はスポークスマンを私がやったわけでございますが、私もそのあたりのことは非常に注意をして物を言ったつもりでございました。委員会が始まる直前でございまして、五十分に官邸を出なきゃいけない、それも中途で私は席を立ったんですが、四十二、三分だったと思います。
　そういうようなことで、非常に早々の間の、こんな大事な問題をそんな早々の間に処理していいかと言われると、私もちょっとじくじたるものがあるわけですけれども、会議の直前に柳澤大臣がきょうのスポークスマンをしてくださいというふうなことを突然言われまして、私もちょっと迷ったんですが、そうですかということで引き受けたものですから、とりあえずそういうようなことでございます。
　そのときに申したのは、財務大臣から財政的な面倒もあり得るということを念頭に置いてこのスキームを考えろというふうな御発言がございました、こういうことでございました。それのみでございます。
○峰崎直樹君　ということは、やはり財務大臣はおっしゃったということですよね。もう一回、ちょっと財務大臣お答えください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　もう何度も申し上げたとおりです。
○峰崎直樹君　柳澤大臣の言ったことと違います。もう一回正確に答えてください。財務大臣の口から答えてください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先生、今はまだスキームがどういうものになるか全くわからない段階でのお話だったわけです。そのスキームをつくるに当たって、何と申しますか、財政的な手助けというか、そういうものも念頭に置いていいよというお話でございます。
○委員長（岡野裕君）　速記を起こしてください。
　宮澤大臣、再答弁をなさいますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　はい。
　先ほどから柳澤大臣もお答えいただいておりますけれども、この緊急経済対策というのは三党によって三月九日に提言されたものでありますが、その一は金融再生と産業再生の実現という問題でありまして、そこに不良債権の問題、今の問題等々、それと金融検査のことが書いてある、それが一でございます。二は日銀への金融政策の要請。三が証券市場等の活性化対策でございまして、ここのところで今のような株のこと、金庫株あるいは税制等のことが書いてございます。郵便貯金の運用もございます。四が新市場の開拓による雇用の創出、こういうふうにできておりまして、今のその短い会話が何かおっしゃいますような、峰崎委員のおっしゃいますようなスキームにつながっておると、そういう系列の話では全然ございませんので、証券市場の問題は別のアイテムのもとで議論をされておるわけでございます。
○峰崎直樹君　項目は分かれているからといっても、実はこれはやっぱり株価対策として考えられている側面があるんではないか、私はやはりそういうふうに疑わざるを得ないんです。これはまたいろいろやりましょう。
　もう一点。実はこの会話の中で、いわゆる政府・与党連絡会議というんですか、政府・与党緊急経済対策本部というのは、これは法的な性格というのは一体どういう性格のものなんですか。これは宮澤大臣、お答えになれますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは、この前の前の日でございますか、私どもの党大会がありましたときに、私どもの方の総裁から、三党でこういう提言があったについては、これは至急に三党と政府との関係者でその対策会議を立ち上げて、そうして検討をしたいと、こういうことを党大会で言われまして、その後関係閣僚が呼ばれまして、先ほどの党大会で言ったことを実現したいと、こういうお話がありまして、私どもがわかりましたということで、それで決定されまして、このいわゆる会議の第一日がこの日に開かれたと、そういう性格のものでございますから、恐らくそういう対策会議、対策本部ですか、というもののもとにこの会議は今後とも開かれていく性格のものだろうというふうに、だれにも確かめたわけではございませんが、そういう自然の流れになっておると思います。
○峰崎直樹君　どうも法的な性格は明らかでないけれども、自然に集まってこれからもやるだろうと。
　実は、経済財政諮問会議というのが発足いたしましたですね、経済財政諮問会議が。一府十二省体制のもとに同じように進んでまいりました。実はそのこととも絡むんですけれども、この新世紀、いわゆる二十一世紀に入って、まさに今度の行政改革というのは、総理のリーダーシップのもとに実は物事を決めていこうと。
　経済財政諮問会議が発足しましたですね。その中で、私どもは、いわゆるメールといいますか、あるいはインターネットというか、議事録が開示されています。その中でも実は株価対策を初めとしてさまざまな論議がそこでされているやに聞いておりますし、一体全体、経済政策の根本、基本的な問題は、この経済財政諮問会議でこれから決めていくということになっているんじゃないんですか。その関係はどうなりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっと私ではきちんとお答えできないかもしれませんが、経済財政諮問会議は行政改革の一環としてつくることが法律で定められ、そしてことしの初めに発足をいたしたものでございます。これは、民間からの御参加も得まして、そして何人かの閣僚かであわせて構成されておりまして、ちょっと私はその設立の趣旨を今何も持っておりませんのでございますが、我が国の経済社会における重要な問題について政府の基本方策について進言をすると、たしか二年という時限がついておったかと思いますけれども。
　そういうことで、具体的に何をやるということは基本的には自由になっておりますけれども、実際にやりましたただいままでのところは、予算のあり方、あるいは今、日本で大事だと思われる幾つかの主要問題についての閣僚等々からのヒアリング、それからたびたび申し上げましておりますとおり、財政再建についてマクロモデルをつくって、そしてシミュレーションをやって審議をしていくといったような問題についてかなり自由に議論がなされておりますが、それに対しまして今の与党三党との、総理が言いました対策本部というのは、これは政府と、ちなみに今の経済財政諮問会議には与党野党という問題はございませんで、政府部内のいわば出来事としてでき上がっておるわけでございますが、今申しましたのは、これは政府と、政府・与党、与党三党とのいわば連絡協議、審議の場というふうにおとりいただきたいと思います。
○峰崎直樹君　このやりとりの中で、私は、今おっしゃられたお話を聞いていても、どうもやはり意思決定というのは、責任ある決定をしていくというときに、与党野党一体で、これは一体どういう性格のものなのかなという、わからないところで物事が決まっていくという、そういうふうに思えてならないわけです。これは今までもそうで、二十一世紀をまたぐ前も、二十世紀の時代の自民党の政治を中心にしたところはそうだったと思うんですね。
　私がここで本当にびっくりしたのは、緊急経済対策の与党案を政府が査定するような態度はおかしい、政府は本気なのかと、こういうふうにおっしゃっているんですね。これは野田毅さんだと思うんです。私は扇大臣に質問通告しておりません、実はこの新聞、きょうの新聞ですから。
　それで、かつて自由党におられたころ、やはり内閣の中にみんな入ろうじゃないかと。今度、副大臣とか政務官とか、そしてさまざまな内閣の執行体制を決めて、これは事実上内閣で責任持って物事を決めて、そして行政をそれで執行させる、国会に対しては連帯してそこで責任を負おう、こういうはずでなかったのかなと。
　そうすると、これはいつも、政府が我々のあれについて査定するのはけしからぬというのは、何かこれ逆立ちしているように思えるんですが、扇大臣、みずからも幹事長、まあ直接確かめようがないんだろうと思うんですが、どう感じられているんですか。