Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中委員　その証拠を調べなさいということを言っておるわけであります。
　時間がありませんので、この前ちょっと聞きました櫻内さんの関係ですが、私たちは選挙公報で特定しておるものとして株式会社佐藤組を取り上げました。ところが、公報がきわめて特定してなかったということがわかりまして、櫻内さんの言われた株式会社佐藤組についてはそうだということがわかりました。
　しかし、同じ五十五年六月選挙の際に出された出納責任者石田浩造さんというのですかの収支報告書によりますと、千歳電気工業株式会社から二十万の選挙運動に関する寄附を受けたというふうに書かれております。この千歳電気工業株式会社は東京都の会社であります。この会社の工事経歴書を調べてみますと、ちょうどその選挙の最中に、日本国有鉄道東北新幹線百四十八キロメーターから百七十二キロメーターまでの饋電線新設工事その他の工事、これは二億六千七百九十万円で受注をしています。そのほか広島大学、それから国鉄の北海道、山口大学、郵政省、国鉄、こういうふうにその期間に現に受注をしているということがわかりましたので、これは明白に百九十九条違反の寄附だという、それこそ疑いがきわめて明らかになってきたわけでありますが、その点はいかがでしょうか。
○櫻内国務大臣　佐藤組のことはお調べいただいてありがとうございました。
　千歳電気の話でございますが、昨日、質問の通告をちょうだいして私なりに事務所で調べてみまして、これは東中委員おっしゃるように、千歳電気工業が国の仕事をやっておる、これは明らかでございます。したがって、この間の御指摘の届け出については、公選法百九十九条の疑いがあるという御指摘については、それは私もよくわかりました。
　そこで、これはそのままですとこの関係者にいろいろ影響が出ますので、ひとつ私に一応の説明をさせていただきたいと思うのです。
　それは、この千歳電気工業の当時の専務の沢田寿延さんというのは、私と出身地を同じくいたします島根県能義郡広瀬町の出身で、出世をしてこの会社の専務になったのであります。そしてこの選挙は、この前申し上げましたように、私は幹事長として選挙区の方へ帰ることがほとんどできずに、その間にこの同郷の沢田さんが選挙事務所を訪ねて、そして二十万円を、これを先生に上げてくれと言って去られたそうであります。それをそのまま出納責任者はこれを選挙のためにお届けをいただいたものとして届け出た、こういうことがあの報告書に記載されておるわけでございます。
　ただそれだけのことを、その経緯を申し上げておくことは、その専務さんの連絡によりますと、自分はその当時この会社からその金をもらっているものではない、私は自分として行ったのだ、そのときに千歳電気工業の専務の名刺を付しておったのでそのようにおとりになったのではないですか、こういうようなことも言っておりますかち、したがって、この事実は、御指摘のところはもうすべて私はきょうはかぶとを脱いでおきます。しかし、いまのことだけ言っておかぬと、後、問題が残りますから、以上の説明だけはしておきますから。
○東中委員　もう一点、これは選挙部長に聞いておきたいのですが、百九十九条なり二百条なりの違反の罪というのは、そのほかにも若干ありますけれども、いわゆる犯意がない、認識がないという場合であっても公選法の二百五十条によって処罰されるという特別な規定がありますね。選挙部長の出しておる本によりますと、これは千三百九十九ページから書いてありますが、「本来選挙犯罪は過失犯は処罰しないことを原則とするものであるが、百九十九条や二百条の違反の犯罪については、過失を理由として免責を認めていては、選挙運動費用を規制しまたは寄附行為を禁止しようとする法律の目的を達成することに支障を来すから、過失でも重過失であれば処罰するのだ」、現にそういう規定があるのです。その点は選挙部長、間違いないでしょうね。
○大林政府委員　寄附の問題につきまして、これは昭和二十三年以来こういう規定になっておるわけであります。従来から寄附する側あるいは寄附を受ける側それぞれにつきましていろいろな要件がございまして、こういう要件を持っている者は寄附してはいかぬとか寄附を受けてはいかぬ、こういうふうになっております。逆に言いますと、寄附を受ける側にとりましては、相手がよくわからないではないかという場合もまたあるわけであります。したがいまして、寄附を受ける側についての罰則というのはおかしいではないかという議論も従来からあったわけでありますが、しかしながら、寄附をする側と受ける側とやはり両方規制をしておかないと法律体系としてはぐあいが悪いだろう。そうかといって、過失によってそれを犯した者全部を処罰の対象とするというのはこれまた大変なことである。したがって、重大な過失については処罰の対象とするという程度に現在の法律がなっておるというふうに聞いております。
○東中委員　だから、普通の犯罪と違うんだ。これは知らなかったんだとかなんとかと言って逃げやすいから、それではしり抜けになってしまう。だからこそ、いわゆる故意犯でなくても、過失犯でも重過失なら処罰する、こういうことになっている性質のものですから、それだけに何か届け出の間違いだとかなんとかというようなことあるいは法律を知らなかったからというようなことでやったんでは、選挙資金あるいは政治資金というものの規制ということから、特に一般の選挙規定とは違う、選挙犯罪と違う、わざわざ過失犯も処罰するという規定になっているのだということだけははっきりと御認識を願って、総理、こういうことについて、逃げも隠れもせぬ、調べを受ける、こうおっしゃったんですから、総理自身を調べると言っているわけではないですよ、この出納関係についてやはりはっきりとすべきじゃないか。あのとき、二年四カ月前のときにはそう思っておったけれども、いま国会で問題になったからあれを思い返してみるんだというのは、これはおかしな話なんですね。だから、責任者が選挙運動に関する寄附だとそのときは思っておった、ずっと先になって、二年四カ月もたってからこれはおかしかったと言って、それで何か選管と相談をする、これはどうも趣旨からいっておかしいように思いますので、その点を姿勢を正していただきたいというように思うのですが、最後にいかがでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど申し上げたとおり、盛岡の現地でいろいろ取り調べ等もあるのではないか、こう思っております。
○東中委員　ファントム関係についてお聞きしたいと思っておったのですが、ちょっとどうもなりませんので、この問題は重要でございますので、ぜひ次のしかるべき集中審議なりをやらしていただくようにお願いをして、私の関連質問を終わりたいと思います。
○栗田委員　次の質問に入りますが、時間がほとんどなくなってしまいました。
　それで、厚生大臣に伺いますが、いま行革が進む中で特に福祉、教育の予算などが大きく削減をされているわけでございます。この中で、二百万近い子供たちが保育所にいま入っています。この保育所の問題が、所得税減税がないことなども含めて、保育料金それから保母さんの定員の問題、また入所の問題など、最近はさまざま矛盾が激化しているわけでございます。
　そこで、厚生大臣に伺いますけれども、保育所は児童福祉法によって保育に欠ける子供は措置しなければならないと義務づけられている施設ですけれども、現在、国が保育所に出している予算、特に児童一人当たりに国が出している国庫負担金と、それから公立の幼稚園の児童一人当たりに公的に出している――もうちょっと言い直しますと、保育所に入っている子供一人に出されている公的な負担金と、それから公立幼稚園に出されている公的な負担金と、どちらが多いとお考えになりますか。また、どちらが多くあるべきだとお考えになりますか。――厚生大臣に伺っているんですが。
○幸田政府委員　昭和五十六年で申し上げまして、これは年齢によりましてそれぞれ単価が違いますけれども、仮に四歳以上の子供をとりますと、これの保育単価は二万九十二円でございます。それのうちで国及び地方で負担をいたしております割合はその五六％、こういうことに相なっているわけでございます。幼稚園につきましては文部省の所管でございますので、私から申し上げられますのは、幼稚園と保育所はそれぞれ機能が異なるわけでございまして、幼稚園は四歳、五歳の子供を対象にいたしますし、保育所はゼロ歳から五歳までの子供を対象にいたしております。また、時間にいたしましても、保育所は八時間保育というのが原則でございますが、幼稚園は四時間といったようなこと、あるいは保育の内容についても異なるわけでございまして、一概の比較は意味がないもの、かように考えます。
○栗田委員　時間がありませんから、私は資料に沿ってちょっと申し上げますと、これは文部省の文部統計要覧及び厚生省が出してくださいました資料に沿って、お出しいただいたのが、比較できるものは五十四年しかないのですけれども、実績を見ますと、公立幼稚園児童一人当たりの単価、平均年間二十五万六千八百五十三円、ところが親の納入金三万三千四百四十九円、公立幼稚園の公的負担は一年間で平均しまして二十二万三千四百四円出ております。ところが、何と保育園の方は四、五歳児でその実績を平均いたしますと一人当たり三十万五千三百六十七円、保護者の納入金が十二万八千四百三十九円、公的負担が十七万六千九百二十八円になりまして、いま何と保育所に入っている児童一人に対する公的負担の方が公立幼稚園に入っている児童一人に対する公的負担より少ないのでございます。ついにこれは逆転いたしました。それは、いま実績で申しましたが、国の単価でいっても、やはり公立幼稚園と保育園では、保育園の方が児童一人当たりで少ないという事態にいまなっております。
　なぜこのようなことになってきたのか、これは年々、所得税減税がされないために、保育料金のランクがどんどん税金の額によって上がっておりまして、数年前に保育料金が、これは保育料金、ＡＢＣＤの階層に分かれているのですけれども、Ｄ２ぐらいのランクだった方がＤの５ぐらいになってしまっている。ぐんぐん上がっているわけでございます。現在、一カ月の夫婦で働いている収入が十七万円、たとえば夫十万、妻七万ぐらいの収入の方が税金を五万四千三百円ぐらい払っておりまして、その保育料金Ｄ４ランク、何と三歳未満児ですと一万五千九百円払っております。これは資料を全部つくってまいりまして、所得の全部引かれているいろいろな控除も計算していきますと、まさにこのとおりになっているわけでございます。一カ月の保育料負担が、月の手取りにして考えますと一〇・六％、年間七・四％という重い状態になっているわけです。
　私、本当はこの問題をずっと詳しく資料に沿って伺っていきたいと思ったのですけれども、非常に残念なことに時間がございません。いま総理大臣なども、幼児からの保育ということが非常に重要だということをおっしゃっておりましたけれども、この所得税減税がない中でどんどんと自動的に上がっていく保育料金、こういうことを考えてみまして、五十七年度の国基準の保育料金を下げるべきではないだろうか、少なくとも据え置きにするべきではないだろうかと考えますが、この点についての大臣の御見解を伺いたいと思います。
○森下国務大臣　乳幼児の教育につきましては、これは非常に大切な問題でございまして、特に御指摘ありました負担の問題この問題につきましては、厚生省といたしまして、例年、保育内容の改善、保護者の負担能力、これを勘案、改定しておりまして、今後とも無理のないような改定を行っていきたい。ただ問題は、地方の単独の負担の問題がございまして、おっしゃいましたように、一概に国だけでは取り決められない問題が残っておることは事実でございます。
○栗田委員　あと一問だけ質問させていただきたいと思います。
　所得税減税がないということは、所得税の負担がふえるばかりでなく、実は社会福祉施設のいろいろな料金も、これは全部応能負担で所得税で決まりますので、減税がないとどんどん自動的に上がっていくわけですね。こういう問題。それから、国保税その他の料金も上がってまいります。そういう二重三重の負担があるという、これがいまの実態で、大蔵大臣、ここまでぜひ所得税減税の影響というものに目を向けていただきたいと思うのです。
　いま消費支出が減ってきていますけれども、財政再建という立場からも所得税減税はどうしてもいまやっていただきたいと思うのですが、その点について、こういう保育料金などまでが上がっていく問題を含めてお考えを述べていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　所得税は累進構造になっておりますから、所得が上がれば税が上がるということは、これはもうやむを得ないことであります。しかしながら、毎回言っているように、幾つかの条件が重ならなければ現在所得税減税ができる状態でないということは、かねがね申し上げておるとおりでございます。
○栗田委員　ただ、私いま申しましたのは、単に税金が上がるだけでなく、社会福祉施設などの料金までが上がるということですね。このことについては配慮していただきたい、そういうことについての対策を十分考慮していただきたいということを含めて伺ったので、その点をちょっとおっしゃっていただきたい。
○渡辺国務大臣　社会保障関係でいろいろな所得制限というものもございますが、これも所得が高くなれば制限を受けるというような、そういう仕組みになっておるわけでございます。したがって、いろいろな、保育所等でもその段階を幾らの所得の者は幾らまでというふうに直すことは、それはあり得るでしょう。それは所得税の問題ではございません。
○栗原委員長　これにて栗田君、東中君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島喜兵衞君。
○木島委員　総理は、最初の施政方針の中で「青少年の心をむしばむおそれのあるような社会環境を改善しなければなりません。」あるいは「覚せい剤等の乱用が蔓延し、犯罪が頻発するような社会にならないよう」というようなことがお話にありましたけれども、そういう社会環境、そうならないような社会の中で一番気をつけなければならない、一番大事なものを何だとお考えになっていらっしゃいますか。
○鈴木内閣総理大臣　施政方針演説であの問題を取り上げました際に、いろいろ内部でも議論をいたしました。その際に、幼児教育ということも一つ大事な問題として取り上げなければならない、幼児の時期に人間の品位の基礎、基盤が決まってくるというようなことで、乳児時代から家庭あるいは学校、社会、そういう人間形成に必要なよりよい環境をつくるということに力を入れなければならないということで触れたわけでございます。
○木島委員　学校や家庭や社会とおっしゃいました。たとえば社会で言うならば、金権体質という言葉が古く言い古されております。けれども、それにかかわる、その病根にかかわる事件が起こりますと、とかくその事件というものは、特殊な社会における特殊な人の特殊な事件として扱われる可能性が大変強くて、そのために、いま総理大臣がおっしゃいましたように、その社会の根本にある病原に対してメスが入らない、そういうことを一般にお感じになりませんか。
○鈴木内閣総理大臣　現代社会は非常に複雑多岐でございまして、また大変生活環境が厳しい、俗な言葉で言いますと過当競争、こういう感じがするわけでございます。それは職場におきましても、学校の受験等におきましても、スポーツ界におきましても、あるいは芸術界におきましても、いろいろな分野で非常に激しい競争が行われておる。ここで勝ち抜いていくというために、とかく手段を選ばないという、利用できるものは何でも利用して、そして、その競争に勝ち抜いていこう、こういうことが往々にして行われるわけであります。そういう際に金銭もまた一つの手段としてそれが使われるということが往々にしてあるわけでありますが、私は、そのような社会は好ましくない社会である、そういう環境は是正しなければならない、このように考えています。
○木島委員　いま最後に、いろいろな手段の中に金がというお話がございました。かつて社会学者のマックス・ウェーバーが、資本主義がだんだん発達していくと精神のない分業による専門家あるいは情操のない享楽人が生まれると言いましたが、まさに今日そういう傾向をお感じになりませんか。
○鈴木内閣総理大臣　そういう風潮、そういう傾向、まさになきにしもあらずという感じがいたします。
○木島委員　そこで、まずスポーツ界から入りましょう。
　文部大臣、甲子園に三回出場しております、そして、ときにはベストエイトにもなったことのある野球の名門校である大分県の日田林工が、昨年の十二月二十一日に野球部を解散いたしました。これは多くのいろいろな問題を含んでおりますけれども、その直接の原因は何かといいますと、Ａというエースが阪神タイガースのドラフトの一位に指名をされた。それは学生野球憲章からしますと問題が出てまいりまして、彼は佐賀県の人間でありますが、大分県に入りました。そして、大変なスカウト合戦がありまして、まあいろいろうわさがあります。金が渡ったのではないかとか、いろいろありますが、少なくとも明らかになったことは、学生寮、野球寮に入る寮費が三年間免除されたことが明らかになったために、野球部は解散をすることになりました。
　この問題ではいろいろな問題がありますが、私はもうこの問題を追及するつもりはありません。しかし、この種のことは今日高校野球の中においてはほとんど常識化されておるのではないか。常識化されているにかかわらず、それにメスが加えられることなくして、そして、こういう事件が起こると、特殊の学校の特殊の人間の特殊の事件としてその事件だけが終わっていってしまっておるのじゃないのか。こういう事実をいままで御存じになっていらっしゃったのでありましょうか。そのことだけを最初にお聞きしましょう。
○小川国務大臣　ただいま仰せのことにつきましては、私もかねて概略のことを聞き及んでおります。
○木島委員　概略のことを知っておって、それで放置していいということにはなりません。しかし、それはもう追及しません。
　ただ、それではこれが野球だけなのだろうか。他のスポーツにこういう状態がないだろうか。これはいわば学校教育の一環としてのスポーツが、そのある選手が金によって買われたということです。その学校の名誉のためとかあるいは勝利のために、金によって買われたということであります。
　たとえばバレーなどは、大きな企業がバレーチームを持っておる。その企業が全国の高校の優秀なる選手に目をつけて、そしてそれを、多くは私立でありますけれども、私立高校に入れる。その入れるのに金が出る。そして、そのことは、その高校を出た後にその企業のチームに入るという約束であります。これはまさに人買いであり、企業の奴隷であって、準義務教育化と言われるところの高校教育に対しては大変問題があると私は思う。この事実を御存じであるか、同時に、このことに対してどのように対処なさいますか、お聞きいたします。
○小川国務大臣　有望な新人を発掘いたしますためにスカウトが行われておる。スカウト自体に問題はないと存じまするが、これが金で買われるというようなことがございますと、それによって本来明朗でなければならないスポーツが毒される、教育に及ぼす影響も非常に大きなものである、こう考えております。
　根本的にはスポーツ関係各種団体の自粛にまつほかない問題でございますが、文部省といたしましても機会あるごとにこの問題に対して注意を喚起してまいっておるわけでございます。これからもそのつもりでまいるつもりでございます。
○木島委員　先ほど総理大臣がおっしゃいましたように、金によってスポーツ界が左右されておるという一つの例を申し上げたのでありますから、私はこの事件を深追いするつもりはありません。ただ、いま大臣は、いわば自浄作用ということをおっしゃったのだと思うのであります。賛成であります。
　たとえば先ほどもお話がございましたように、青山学院等私立大学の不正入学等は、これは私立であるから余り公権力の介入は好ましくない。とすれば、大学の自浄作用、私立大学によるところの自浄作用をどう高めていくかというところが、文部省が一番重視しなければならない政策の中心だと思うのであります。そういうものがなかなかないものでありますから、まさに常識のごとく私立大学の不正入試ということが言われながらも、起こったときの青山なら青山、早稲田なら早稲田という特殊の学校の特殊の人たちの特殊の事件として葬られていく、常にメスが入ってないということになるのではないかと思うのであります。
　そういう問題では、たとえば金に左右されるところのスポーツということで言えば、これは確かにアマとプロの限界というのはなかなかむずかしくなってまいりました。そのことは私はきょうは言いません。しかし、アマの総本山であるたとえば体協にいたしましても、競馬、競輪、オートレース、モーターボートのああいう四大ギャンブルから成る資金を得ていますね。資金を得ているものですから、たとえば幾つかの競技団体が加盟を申し込んでおります、しかし、加盟の規定に満たないからといってできておらないのでありますけれども、その加盟の規定に満たないところのたとえば全日本空手道連盟は、会長が笹川良一氏であるがゆえにこそ、申請後二カ月でもって加盟が承認されております。これはアマのスポーツの総本山である体協そのものが、金に左右されておると言われてもいたし方ない問題でありましょう。あるいはその体協加盟の各競技団体にいたしましても、ことに球技などが多いのでありましょうけれども、スポーツ用品、用具の公認の検定料で資金を賄っておる。これは実際にはその検定をしておらない。業者任せであります。したがって、いわばそれが小売値に乗せられますから、それを使用する国民からするならば、スポーツ税を取られるというようなものであります。これは追及いたしません。
　そういう意味では、スポーツ全体がまた金に左右されているということの一つの例を申し上げたのでありますけれども、私はそのことを言いませんが、少なくとも私は、もうここまで来ると、スポーツ省なりスポーツ庁なりがつくられて、これほど国民の中に浸透したのでありますから、もう一回スポーツ界というものがそれらのことを洗い直さなければならぬと考えますが、御答弁は要りません。
　次に、音楽界の問題に入ります。
　昨年暮れから芸大のガダニーニの問題が大変問題になりました。この事件では、擬装盗難絡みの保険金詐欺や鑑定書の偽造事件あるいは贈収賄事件、背任、横領、脱税等の問題がありますけれども、これも私はいま事件を追いません。ただ言えることは、芸術というものは自己の表現であります。自己に誠実であり、自己を誠実に表現するのが芸術であるのに、もし仮に金に左右されておるとするならば、それは芸術は芸術たり得ないのではないか。ところが、このガダニーニの問題は、単に芸大だけの問題ではなくて、この問題は古くからもはや常識的に言われていることであった。なのに、これに対するところのメスが入っておらない。そして、繰り返しますけれども、芸大という特殊な学校の、そして特殊な海野という人の特殊な事件として処理されながら、音楽界全体へのメスというものが入らないのじゃないのか、そこを私はおそれるのです。だから、事件は追わないのでありますが、大臣、これはもう常識だったということは御存じでございましたか。
○小川国務大臣　芸大におきまして現職の教官が逮捕され、次いで起訴される、まことに慨嘆すべき事態が生じております。芸大においては深刻に反省して対応を考えておるわけでございますが、ただいま仰せのとおり、いわばこれは一つの病理現象であって、根本にやはり今日のことごとくを金銭の尺度ではかろうとする価値観、あるいはまた、ひたすら物質的欲望の追求に走る倫理性を欠いた昨今の風潮ということに根本的な原因がある、これまた仰せのとおりだと存じます。
　かねてからこの種のうわさを、民間においていろんな問題があるということは耳にいたしておりますが、根本は、そういう風潮を是正しないことにはなかなか根本的な解決は期待できない、かように考えております。
○木島委員　入学謝礼だとか毎年の盆暮れの謝礼、卒業謝礼、ホームレッスンの謝礼、楽器あっせんの謝礼等、これはもうずっと言い古されてきたのであって、これは単に芸大だけではありません。百十五校の、短大を含めた音楽大学の中に常に言われてきたことであります。たとえば、有名な話で、ホームレッスンの謝礼をある教授が、お礼は物にしないでください、金にしてくださいという張り紙を出したという有名な話、あれは十数年前ですよ。同じ十数年前で言うならば、あの学生紛争のときに、団体交渉でこれらのことがすべてことごとく指摘されておる。だのに、これが今日まで放置されてきて、そして、いまガダニーニ問題でもってこれが特殊な事件として葬り去られていいんだろうか。
　いま大臣は、いろいろ反省をというお話がございました。確かにそうです。たとえば入学前の個人指導はやめよう、これはまさにそう言われればそのとおりであります。いわば、芸大に入るなら芸大の先生が試験官になるわけでありますから、それを個人指導するのは、それは入試問題の漏洩事件と同じような感じがしますからね。それは結構です。しかし一方、国立の唯一の芸術家養成機関というものは、日本の国を背負うところの音楽家を見つけたいというなら、音楽というものは若いときからやらなければならぬわけでありますから、そういう使命感に燃えておれば、それは金銭とかそういうものにかかわりなく育てるでしょう。こういう矛盾というものがそもそもあると思うのです。これ、どうお考えになりますか。
○小川国務大臣　仰せの点は多分に同感でございます。音楽の教育、ことに実技を習得させる場合には、個人対個人の個人レッスン、不可欠と申してよかろうと思うのでございます。そこで、今回芸大があのような決定をいたしましたことについて、教授の間にも批判がある、あるいは世間で、これは角を矯めて牛を殺すやり方である、牛の角は本来曲がっておるのが正常な姿なんで、音楽の場合、個人レッスンは牛の角である、このような批判も出ております。確かに一つの問題点であると私は考えております。しからば、いかようにしてこれに対処するか、うまい考えも浮かばずにおるというのが正直のところであります。
○木島委員　いまの問題、どうしたらいいか、いい考えが浮かばぬというお話でございますが、芸大もいろいろ苦労をしておるのですよ。たとえば昭和四十五年から、入学願書には中学卒業後から受験までの間に実技を指導されたところの教官の名前を書け、というのは、それがたまたま芸大なら芸大の教官である場合には試験官からそれを外す、その点数から外すと、努力をしているのです。しかし、それが守られるかというと、なかなか魅力あることですから、虚偽の記載も出てきますね。
　ですから、こういう決めをしたからというのじゃなしに、こういうものを解決するためには、たとえば体操の競技は、最高点と最低点を除いて平均するのですよね。採点のとき、ソ連とアメリカとなると、やはりソ連はソ連の点数をよくしたいし、アメリカにはなるだけ低くつけたいとするでしょう。逆のこともあるでしょう。最高点と最低点を除いて点をつけるというようなことも一つの例でありますが、そういう基本のところにメスを入れないで、やめましょうということだけでは私は解決しないだろうということの一つの例として申し上げておるのです。
　教授会は、当分の間ホームレッスンをやめると言う。おっしゃるとおり、まさに芸術教育というのはマンツーマン、個人指導が生命であります。ただ、じゃ夜うちまで行って習わなければならぬというのは、これは一体、大学という名のついておるものというのでは、ちょっと変なんですね。そうでなければ実力がつかぬで卒業できないんだと言えば、どの大学だって学校の中で一定の授業時間の中でやるものであって、うちまで行かなければ卒業する力がつかないというのは、これは異常ですね。だけれども、芸術教育においては個人指導は生命なんです。
　だから、そういう意味では、もし原則的に、学校でどのくらい時間が必要なのか、それがなぜできないか、できないならばそれは教官をふやせばいい。他のカリキュラムの関係でもって教官だけでだめなら、私はむしろ、医学部が六年制であるごとく、芸大は六年制の、二年延長の制度にしてもいいんじゃないか、そういうことをすべて考えないと解決しないのじゃないかという感じがするのですが、いかがですか。
○小川国務大臣　個人レッスンを禁止することが問題の根本的解決にはなり得ないだろうという御意見には、多分に共感を覚えるところがございます。そこで、教官の数をふやせばあるいは教育年限を延長すれば、あるいは根本的な解決になるかもしれませんが、今日のようなこの財政状況下で、これはなかなか簡単にできないことであろうかと思います。
　いま、スポーツの国際、国内の競技においてやっておりますように、最高点、最低点を無視するというやり方を導入したらどうかという御提案でございます。これは確かに一つの解決方法であろうかと考えておりますので、当面、文部省といたしましては芸大の対応を見守っておるわけでございますが、文部省としても研究をさしていただきたいと思います。
○木島委員　芸大の先生方は、教育者と同時に芸術家でありますから、ホームレッスンがなくなれば、それだけまたその人の芸術が成長することができる。同時に、先ほど言いましたように、いま音楽大学出というのは、毎年一万人出るのですね。器楽では三千人なんです、短大も含めて。皆さん、演奏活動するには、大変狭いものでありますから、四年ではなかなかすぐに演奏家になれないものでありますから、したがって、みんな大学院を希望する。希望するけれども、定員が少ないものですから、したがって入れない。そんなものですから、勢い外国へ行ってだれだれに師事し、何々コンクールに入賞でないとだめになる。いわば、そういう意味では、まさに国立の唯一の芸術家養成の機関が外国へ行くところの予備校になっているんじゃないかとすら考えるほどであります。そうなれば、外国に行けるという金持ちでなければ芸術家になれないという、音楽界も金次第ということになるのだろうか。まあ多くを語りませんが、そういうことを含めて、私は年限の延長というものを強く主張するものであります。
　大臣、これは芸大の話と別ですが、音楽コンクール、これは日本の音楽家の新人の登竜門でありますけれども、このコンクールが行われる前に上位入賞者が決まっておるといううわさがずいぶん前からあります。これは何によるのでしょうか。どうお考えになりますか。
○小川国務大臣　そのようなことがあるといたしますと、これはまことに不明朗な、いとうべきことだと考えるわけで、よって来るところが何であるかという仰せに対しては、ちょっとこれはお答えいたしかねます。
○木島委員　私も時間を見ながらしゃべっているものでありますから省きますけれども、一つは、音楽界というもの、これは美術界もそうでありますが、一つは、家元制度と一言に言われますけれども、私は疑似家元制度だと思うのです。お花やお茶と必ずしもイコールじゃありません。そういう意味では、疑似ということで言えば日本棋院も諸道館も、たとえば実力がなくても碁の段を金でくれるじゃありませんか。差し支えありますか。（「僕は五段だ、実力は六段だよ」と呼ぶ者あり）あなたは実力があるから、そういう意味ではいいのでしょうが、しかし、いずれにしても実は家元制度の幾つかのピラミッドがある。ですから、コンクールなど、その家元の権威を高めるために一種の談合が行われる。だから、事前に決まる。これは、私は家元制度全体を否定するつもりはありません。これは先ほどから繰り返しますけれども、芸術というものは個人的な関係でありますから、そういう関係が出ますけれども、実力と無関係な、金によって左右される芸術というものの一つの制度である点は、そこに全体としてメスを入れなければならないと思うのであります。そういうことではいろいろ問題がありますけれども、時間の関係で先へ行きます。
　同じように、美術界においても、たとえば日展を初め多くの公募展では、審査員の持ち株制度のように上位入賞者が事前に決まるといううわさもまたあります。私はうわさと言っておきます。そのうわさというのは、大臣、日展タクシーという言葉があるのです。私は見たことがないのです。御存じですか。
○小川国務大臣　初めて承る言葉でございます。
○木島委員　私も知りません。けれども、日展タクシーという言葉が前から私の耳に入っているということは、きっと火のないところに煙は立たぬのだろうと思うのでありますけれども、これは、私なら私が日展に出そうとすると、そのタクシーは各審査員を知っておる。格づけを知っておる。それで家に車をつけて、運転手に頼むと各審査員の家を回る。そして、御批判をいただきたい、そうすると、その格づけを知っているから、ここは先生、幾ら批判料を出しなさいと言うわけ。それで入るということです。これもうわさです。だが、そういう特殊な言葉が出るということは、まさにこれは金によって美術が左右されるということの証左ではないのか、これが芸術と言えるのか、こういうところにメスを入れずして、日本の芸術が、文化が栄えるわけがないじゃないかと思うのですが、いかがでございましょうか。
○小川国務大臣　仰せのようなうわさを雑誌等で見ないわけではございません。そのようなことがあってほしくないと願っておりますが、芸術院におきましてはかねてから申し合わせをしておると聞いております。（木島委員「まだ芸術院の話をしていないんだ」と呼ぶ）
　それでは、後刻改めて……。
○木島委員　いままだ私は公募展の話ですから……。
　金による美術の問題では、一つは、画商とかその他の問題もあります。たとえば美術年鑑というのが十種類ぐらいあるのじゃないですか。これは画家の値段が出ているんですよ、号幾らって。ところが、掲載料によって額が変わってくるんだよ。私がもし画家だとすると、少し金をよけいやると、私が号一万円だとしても、これは五万円になる。それは十冊全部出せば私は五万円だということになるわけ。それを私は渡辺大蔵大臣に、おれは五万だけれども――本当は一万だけれども、三万にまけてやると言うと、渡辺大臣は、ああこれはもうけものだと買うわけ。
　これはなかなか困難な問題だけれども、こういうこととか、あるいは画商の贋作売り、これは元財界出身の大物政治家――小坂さんじゃありませんよ、大物政治家にルノアールを、その画商は贋作であることを知って売りました。それが盗難に遭った。そのとき画商は、贋作だということをみんな知っておるものだから、出なければいい、出なければいいと言っておったのでありますけれども、出てきちゃった。大変誠実な方でありますから、世間を騒がして申しわけなかったからと言って、国立の西洋美術館へ御寄附なさいました。けれども、西洋美術館は、それが贋作だということを知っているから、今日倉庫の中に贋作の参考品として確保されておりますけれども、そういうことというのは、たとえば画商が展覧会をやる、即売をやる。そういうものの外国の品物の中には非常ににせものが多いと言われております。これは大変困難だけれども、一体どうするか。私は、やはり文化行政として根本にメスを入れなければならぬだろう。
　私は、結論を申します、時間がありませんから。やはり資料センターというものを整備する必要があります。たとえば、日本の美術の場合だって、かつて昭和三十四年でありますが、文化財保護委員会は鎌倉時代の「永仁のつぼ」を文化財に指定しましたけれども、これはわが党の高津元議員が指摘して、これはにせものだと。昭和の陶工の加藤唐九郎の作品だということがわかりまして、解除しました。もし外国から日本美術に対する照会があったときに、日本の文化財保護委員会が鎌倉時代と昭和の時代を間違えるということは何かといえば、これは資料がないからです。しょせん真贋は資料に基づくわけでありますから、それがないのでありますから、外国から照会をされて権威あるところの回答ができるわけがない。かつて西洋美術館がルグロという画商からロダンの「ロンドンの橋」、ジュリーの「アンジュ湾」という二枚の絵を買いました。これはまたわが党の小林武参議院議員が参議院で、にせものじゃないかと。そのとき大変な努力をして外国に照会をしたのです。けれども、そのことは、いまはにせかどうかはわからぬけれども、かけてありません。参考品として倉庫の中にあります。照会するときに、一定の権威あるところの資料に基づいて、そして、わが国の一定の見解を述べて照会するならいいけれども、そうはならない。資料がないからです。この資料センターというものを、今日ある国立の美術館のどこでもいいですから、そこに併置をすることによって基本的な解決の糸口にせねばならぬじゃないかという感じがします。ことにこのごろ、県立美術館等がちょっとブームの感じでしょう。これはその美術館の中におけるところの、一点大作主義とわれわれは言っておりますけれども、何か目玉商品を外国から、大変たくさんの金をかけて入れておる。最近、大変新聞に出たものも、専門家の中には、あれはにせものじゃないかという説もあります。そういうものをどう正すかという基本の問題を解決しないと日本美術は一体どうなるのだろうかと私は懸念をするのです。
　あと問題ありますけれども、やめておきます。
　次に、学校教育であります。総理大臣、お眠りになると悪いからちょっとお聞きしますが、黒柳徹子の「窓ぎわのトットちゃん」は四百万部も売れたってね。お読みになりましたか。――ないですか。いや、いいのですよ。ないからと責めるつもりはないのです。文部大臣、どう、読んだ。――なぜ四百万部も売れたかというところが私は大変興味があるのです。あれは終戦直後、戦争中の学校です。なのに大変自由でした。個性が尊重されておりました。だから、のんびりしておりました。いまのようにがりがりびいびいしているのではないのです。だから「窓ぎわのトットちゃん」を読みますと、私ごとき国会の窓際族のおとっちゃんは、おじいちゃんか、そういう意味では大変郷愁を感ずるのでありますけれども、なぜ四百万部も売れたかということを考えると、総理大臣、どうでしょうか、いまの学校教育の中でもって一番基本的な問題点、問題たくさんあると思います、思いますけれども、一番教育の問題点は一体どこにあるのだろうとお考えになりますか。
○鈴木内閣総理大臣　いろいろな角度から見なければならないし、また指摘しなければならないと思いますが、私は師弟の情愛といいますか、教師と生徒、子供との間の心のつながり、情愛というものが教育の根本だ、そういう点が欠けておるのではないかという感じを強くしておるわけであります。
○木島委員　おっしゃるとおりだと思います。ただ、情愛を込めて教師が子供に接しようとしても、それをさせないもっと大きな原因があるように思うのです。
　いま日本の社会は、学歴によって構成されるから学歴社会とも言われております。すなわち、より上級の学校、より有名校、より一流校に入ることによってより高い地位につき、高い待遇を受ける、あるいはよりよき職場が選べる。そういうように学歴によって構成されておりますが、それがことに戦後の進学率の上昇によってなおさら入試競争を激しくします。入試競争によってそれを突破しなければ一流校に行けないわけでありますから、したがって高校以下の学校は受験中心の教育になりがちであります。受験教育中心になりますから、したがって高校は大学の予備校に、中学校は高校の予備校化のようになっていきます。したがって、それらの学校においては、少し図式的でありますけれども、テスト、テストを繰り返し、テストによって点数をつけ、点数によって順番をつけて、君はどこの学校へと学校の選別をするということになっておるのではないでしょうか。したがって、基本的な人間形成という教育の目的が果たせないのではないか。いま大臣は愛情だとおっしゃいました。情愛だとおっしゃいました。もし仮に私が教師だとして、情愛かけてゆっくりやったら、「窓ぎわのトットちゃん」のようにやったら、私の教えた子供たちは入試にきっと落ちるでしょう。そうしたら、父母から私は排斥を受けないでしょうか。そういうところに一番基本があるのではないか。その根底には、やはり国民の中に金が最高の価値だという価値観というものが定着しているのではないか、これが一番基本なのではないか、学校教育を荒廃せしめている一番の原因ではないかと思うのですが、いかがでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　私が申し上げたことの背景には、木島さんおっしゃるような学歴社会、有名大学でなければ世の中へ出て出世をしないとか、そういうことが学校教育に対して大きな影響をもたらしておるということも事実であろう、こう思います。
○木島委員　現在の教育の一番大きな欠陥がそこにあると仮にしますと、私はいろいろな問題が出てくるという感じがします。
　ある中学生が図書館である参考書の一ページを破こうとした。そうしたらそれを係が見つけて、いま幾らでもコピーできるじゃないの、なぜ破くのと言ったら、この本は自分で持っているのです、ただこのところは非常に大事なところだから、私の同級生がそれを読んだらテストでいい点を取る、だから、これを破いて自分のクラスの子供に見せないという事件がありました。入試というものは競争でありますが、競争というのはやはり排他の思想を持っています。同級生をけ落とそうとする。社会の構成員をつくる教育でありますが、社会というのはいろいろな人間が集まって協力し、助け合う、それがしゃばであります。しかし、同級生という中で、その同級生をけ落としても自分だけがという、ここに社会の構成員になるところの資格が欠けると大臣思いませんか。文部大臣ですか。私、わかりました。じゃ総理大臣に限りません。ただ教育の問題ですから、すべての基本でありますから、何も文部大臣と私の問題でなくて、渡辺さんどうですか。ニューリーダー。教育は未来ですから、未来の方、どうですか。
○渡辺国務大臣　あなたのおっしゃることは、要するに、物質文明だけ進んで、そこにギャップができていろいろな問題が起きている、一言で言えばそうじゃないのか。これはやはり「色不異空、空不異色、色即是空、空即是色」でいかなければならない。それが色即是色になっておるからおかしなことになってしまっている。道徳教育反対なんというのもその一つの原因であると私は思います。
○木島委員　きのう各省の方々がいらっしゃいましたが、私が結論を申し上げたわけでありますからきっとおっしゃったのだろうと思うのでありますが……。
　たとえば、これは非行、暴力と言われています。受験中心なものですから急がなければなりません。じっくりとわかるまで教えて――ついていけない子は残してもいかなければならない。だから、落ちこぼれか落ちこぼしかという言葉も出てくるのでありますけれども、そういう子供は先生に相手にされない。ですから、勢いそのうっぷんがときに積極的な子は校内暴力になるし、内気な子は登校を拒否したりあるいは家庭内暴力になる。いま今日の非行、暴力がすべてそうだと言うのじゃありませんけれども、そこに今日の受験中心の教育、学歴社会というもの、その背景には確かに大臣のおっしゃるとおり金が最高の価値という価値観があるものですからそこにいくのだと思うのです。
　いま言ったとおり、入試のための教育というものは点数至上主義でありますから、どうしても宿題やあるいは塾に行くということが多くなってくる。だから、遊びを忘れます。集団的な遊びを禁じられます。餓鬼大将がなくなりました。あの餓鬼大将に象徴される子供の社会というのは、無意識の間に遊びの中で実は社会生活の原則を知っていくことだと思うのです。こういうものがない社会、この子供たちが大人になったときにその社会は一体どうなるのだろうかと私はいまの教育から憂うるのであります。
　宮澤さん、官房長官、入試というのは過去の文化をより多く、より正確に覚えた方が勝ちますね。ところが、人間の脳というのは、脳のメカニズムは三歳まで六〇％、十歳で九五％、そして二十で大体メカニズムは完成する。後はいかにデータを入れるかです。すると、脳のメカニズムが完成する、そこまで記憶だけに使っておるものでありますから、創造の力がなくなります、つきません。それを一番よく記憶した人間が一番有名校、一流校へ入るわけです。その方が日本の指導者になり支配者になったとするならば、この国の未来に創造というものに欠けるおそれはないだろうか。これは単に学校教育だとかそれだけの問題じゃなくて、日本の将来というものをこの教育のあり方が左右しはしないか、私はそれを恐れるのですが、官房長官いかがでしょう。
○宮澤国務大臣　御指摘のとおりだと思います。
○木島委員　もうそういう質問はいたしませんが、いずれにしましても、学歴社会というものは歴史があります。徳川の終わりに黒船が来て、その刺激によって日本が世界を見渡したときに近代がある。その欧米に追いつき追い越そうとして、そのために指導者の養成が必要だったから、したがって、そのために学歴社会というものが出てきたと思います。けれども、その欧米に追いつき、いま追い越さんとしているときに、明治の最初の学制の中でもってできたこの教育のあり方というものをいま直さなかったならば、一体日本の将来はどうなるのかと思うのです。
　文部大臣、自民党の圧力によって中教審に教科書をかけるのもよし、あるいは六・三・三制の区切りをどうするかというのを考えるのもよし。けれども、区切りを直したところで基本的には変わらない。入試がある限り学歴社会は変わらない。これをどうするかということをいま日本が考えること、それは中教審であるのかあるいは文部大臣の諮問の機関としてもっと広いものであるかどうかは別として、そういうことを考えなかったら、――いま私はそのチャンスだろう、そうしなければならぬだろうと思うのでありますが、これは総理大臣でも文部大臣でも結構ですが、お答えをいただきたいと思います。
○小川国務大臣　仰せはことごとく御同感でございます。学歴社会を打破する、また、よって来るところの非常に苛烈な受験競争の現状、これを是正するために及ばずながら文部省としても努力をいたしておるところでございます。
○木島委員　私、ずっといままで質問しながら、根本にメスを入れろ、メスを入れろと言いながら、私がそれではどうしていいかわからないようなことを聞いているつもりはないものですから、たとえばという言葉を使いながら、若干の対策みたいなこともしゃべりながら実は聞いておるつもりであります。
　いま大臣も御同感とおっしゃいましたけれども、この学歴社会、そのことは入試があるから、そのために受験中心の教育になっていくところからいろいろな問題が起こると申しました。それの
　一服の良薬というのはないのです、ないだろうと思う。けれども、少なくとも当面、たとえばこんなことはどうですかと思うのであります。
　私、昭和五十一年、ちょっと古いのでありますけれども、あのときにちょっと調査をいたしまして、一つの算式をつくり出したのです。（１＋０．３）×３．４４＝４．５これは何かと申しますと、一といいうのはその年の、現在でも大体変わりないのでありますが、高校からの大学受験数と大学の入学許可数がイコールなんです、同じです。その限りでは入試地獄はないのです。ところが、〇・三というのは、実は予備校、浪人です。一・三なんです。この一・三をどうするかという問題と、それに三・四四を掛けるというのは、実は平均して三・四四校の受験をしているのです。多いのは十二、三校受けているのがありますね。ですから、平均すると四・五倍の競争率になるのです。四・五倍から五十倍もあれば、定員に満たないこともあります。そういう算式を私は得たのです。ですから、それでは二つの問題があると思う。一つは、浪人をどうするか、すなわち高校からストレートに入らなくてもいいように、どうするかという問題。もう一つは、大学の格差、大学の数ほど格差があると言われておるわけでありますから、その大学格差をどうなくするかということ。これは大変むずかしいのでありますけれども、この二つを多少思い切ってかかったら、その問題の解決の糸口が出ないかと私は考えるのです。
　そこで、浪人をどうするかというのは、先ほどちょっと申しましたように、すべてが十八歳の春にストレートで入らなければならない。入れないから浪人をする。そうではなしに、生涯のいつの日でも、たとえば、いまの大学生は多分に、どこでもいいわという、自己の適性を考えないで無目的進学が多いけれども、一たん職場へ出て、それで自分の適性を見抜いて、そのときに大学に入ればいい、入れる制度があったらいい。ところが、そのときは就職しておりますから退職しなければ入れない。だから、有給教育休暇というものをわが党は前々から主張し尽くしておるのであります。
　今度放送大学ができます。放送大学ができますけれども、いままでの実験でもってわかっているごとく、教育の有給休暇がなかったら、三分の一がスクーリングでありますから、スクーリングに行けないのです。だから、どうしても、そういうことからも必要になってくる。とすれば、高校を出てストレートで入る人もあるでしょう。あるいは一たん職場へ行って、そこで有給ないしは無給であっても休暇の保障が得られれば、その数は大して多くないのですから、そうすれば〇・三が多分に解決すると思うのです。このことをやりませんか。
　これは総理大臣かな、あるいは労働大臣ですか。労働大臣いらっしゃいますか。――これは一九七四年にＩＬＯ百四十号条約でもってあるのですね。ところが、日本は批准していない。これに、はいろいろ理屈があるからいいです。しかし、批准をしなくたって、批准したところでもって国内法を変えなければいかぬですから、日本の可能な範囲でもってやるつもりはありませんか。これは労働大臣でも文部大臣でも結構です。
○小川国務大臣　有給の教育休暇ということは非常に結構なことだと考えておりまするし、生涯教育という観点からもきわめて望ましいことだと存じております。
　いまＩＬＯの条約についてお言葉がございましたが、私が聞いておりますところでは、これを実行する際に、労使不干渉の原則という観点から問題がある、そこで批准がなかなかできずにおるということのようでございます。労働省においては奨励金を支出するという方法で実質的に、実態的に有給教育休暇というところへ持っていこうという努力をなさっておると聞いております。もとより、このことは文部省限りで解決することができる問題ではございませんから、労働省のおやりになっておることの成果をも見きわめ、かつ労働省とも御相談をして対処してまいりたい。非常に望ましいことだと考えまして実現を期待しておるわけであります。
○木島委員　この問題についてはいままで何回もやりましたけれども、一番積極的な御答弁ですね。ただ、私さっきも言ったのですが、ＩＬＯの条約を批准せいと言いますと、これは労働省もちょっと問題があると言うのです。けれども、そんなことを解決するまでの間にやはり深刻な問題が出てきておりますから、したがってＩＬＯの批准をしたところで国内法を変えなければならぬのですから、教育なら教育だけでもって考えて手をつけていくということを要望しておきます。
　それからもう一つは、どう大学の格差をなくするか。格差があるものですから一流校、有名校に行くわけですから、それがなければもう入試地獄なんてないのです。これをどうなくするか。これは確かに歴史があり、非常に困難な問題です。第一、国立大学の中でもってずいぶん格差があるのですからね。だけれども、たとえば、すでに文部省もやっておるのでありますけれども単位互換制度、これをおざなりでなくて、とことんやってみてはどうでしょう。
　たとえば、小川文部大臣が東大の政治学の教授だとして、私があなたの教え子でもって、私は名もなく清く美しい大学の教官をしておるとしましょうか。私は、私の教え子に対して教えておる政治学なら政治学を先生と連絡をとって、このレベルならば政治学は東大の単位に値するといって東大の単位を取ることができる。同じ子供が、経済学なら経済学を九州大学に、何々なら京都大学に行って取ったときに、そうなればその学生は私の大学に籍を置いたところで、単位は東大から取り九州大学から取り京都大学から取り、でありますから、私の名もなく清く美しい大学の卒業生にはならない。とすれば、それは固有名詞のない、大学を出たという大学卒業証明だけになる、とことん思い切ってやれば。
　いまもやっておるのです。だから、やってないと言っているのじゃありません。大変おざなりである。これをもっと徹底的にやったら、それでもってすべてが解決と言っているのじゃありませんが、少なくとも緩和するのじゃないだろうか。これが今日、繰り返して言いますけれども、教育が荒廃している、荒廃していると言われる一番基本がそこにあるとすれば、その解決として、私は具体的にいま一つ二つの例だけを言ったのでありますが、大臣いかがですか。
○小川国務大臣　単位互換制度は、今日の受験競争を緩和する、そのために大学間の格差を減らしていくという点で、非常に役立つ制度であろうと存じております。
　一口に申しますと、ただいまようやく緒についたという段階でございましょう。大学院間の互換あるいは日本と外国との間の単位互換は相当に進んでおるようでございますが、大学同士の単位互換というのがなかなか進まずにおる。とかく有名校の単位を取ろうということになるようでございまして、具体的な例を引いていかがかと存じますが、北海道大学と小樽の大学との間を見ますると、北海道の単位を取りたいというのが十二人に対して、逆に北海道の学生で小樽の単位を取りたいというのが一人だけというような、なかなかむずかしい問題も出てきておるようでございます。しかし、これはいろいろの困難があろうとも、ぜひ努力をして物にしたい制度だと考えております。
○木島委員　以上、私は、体育とかあるいは音楽とかあるいは美術、学校教育におけるところのこれらの問題点を指摘しながら、これらの幾つかの問題というのは、さっきから繰り返して申しますけれども、根本にメスが入れられないで、ややもすれば特殊な事件として扱われているところに、事件が生ずべくして生じておるという感じがするわけです。
　ですから、私は先ほどから言うのでありますが、若干の提案であるけれども、たとえば、こういうところにメスを入れなければということも申し述べつつ言っているつもりであります。学校教育の問題等では、わが党は数年前に、国際シンポジウム等でもってこのことを中心にしての政策も発表しておりますけれども、いま私は、当面このことぐらいやれないかということだけを申し上げておるのであります。しかし、そういう社会の根底にあるものは何かと言えば、さっきもちょっと触れましたけれども、金が最高の価値だという価値観が国民の中に根づいておることが一番大きいのではないか、そのために芸術も体育も毒されているのではないのか。
　もちろん私は、金が要らないと言っているのじゃありません。金は絶対に必要であります。しかし、金は手段であって目的ではありません。だのに、この手段である金が目的のごとくなっておるところに、社会のいろいろな問題点が出てきているのじゃないだろうか、私はそんな感じがするのですが、それを先ほど大蔵大臣がおっしゃったことと理解してよろしゅうございますか。お聞きになっていらっしゃるかどうかわかりませんが、うなずいていらっしゃるから、そういうことにしましょう。
　では、これは総理大臣に聞きましょうか。じゃ、そのような金が最高の価値という価値観が、どこからどうして生まれてきたのでございましょう。
○鈴木内閣総理大臣　きょうは木島さんから、教育の根本の問題についていろいろ貴重な御意見を拝聴いたしましたが、いまの御質問は、私は現在の社会が非常に過当競争、これは物質文明の結果かもしれませんが、非常に激甚な競争を強いられておる、そこであらゆるものを駆使してその競争に勝ち抜こうとする、その一つの手段が金である、こういうことが往々にして社会を毒しておる、こういうことを冒頭にお答えをしたわけでありますが、いろいろお話しなさっておる間に、問題はやっぱりそこに帰着するという結論のように伺ったわけでございます。