Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小粥政府委員　ただいま私が御答弁申し上げましたのは、母体行それぞれと住専との関係が、役員派遣あるいは株式保有を通じて強い結合関係にあるかどうか、こういう点を一般的に申し上げたわけでありますが、せんだっての今御指摘のありました答弁につきましては、これは、例えば母体行と住専の関係が独禁法上の不公正な取引方法に当たる場合があり得るかどうか、こういう御質問に関連して申し上げたと記憶をしております。その場合には、恐らく主として優越的地位の乱用、こういう問題があり得るであろうということを申し上げたと思います。
　その点につきましては、私どもは優越的地位の乱用というものが一般的に直ちにそのような状況にあるとは必ずしも考えておりませんけれども、しかし、その点については、恐らく個別の事案ごとに具体的事情に応じて判断をする必要があるであろう、こういうことを申し上げたと思いますので、その点は私ども、あくまで一般論でございますけれども、この独禁法上の立場から十分に監視、注目をしていきたい、これは一般的な私どものスタンスでございます。
○吉井委員　私はこういう点では、今後、母体行の住専に対する極めて強い支配力というものについてはさらに深めて解明をしていかなければならぬ課題だと思っております。これは公取の方でも、極めて強い事業支配力について今も答弁されたとおりです。
　それで、直系ノンバンクの処理については完全母体行主義ということで言ってこられましたが、母体行の持ち株比率は、これは当然五％以下なんですよね。それは今もおっしゃったように独禁法で決まっているのですから、当たり前の話です。銀行一行だけでも融資等を含めた資金力とあわせて直接に極めて大きな事業支配力を持ち、その優越的地位によって自由競争なりあるいは公正な取引を阻害するおそれがあるから、銀行の株式保有には、五％の制限規定を独禁法十一条で設けているわけです。
　住専に対する母体行の持ち株比率を見ますと、母体行一行一行は、今もおっしゃったように、これは五％条項がありますから当たり前の話なんです。五％以下です。その母体行が共同して設立して、母体行が共同して、例えば日本ハウジングローンの場合ですと二五％、住総と住宅ローンサービスについて見ればそれぞれ三五％と、極めて大きな比重を占めている。つまり、持ち株比率五％のノンバンクに対する母体行の場合よりも、住専に対するグループとしての母体行の方が事業支配力ははるかに強大だというふうに思うのですが、これは大蔵省の方はそういうふうには見ておられないのですか。
○西村政府委員　住専七社それぞれ、いろいろな形での母体と住専との結びつきがございます。その態様はまちまちでございます。それは、例えば今母体合計での持ち株比率というものを挙げられましたが、一番その母体合計での持ち株比率が高いのは地銀生保住宅ローンの八一％であり、次いで総合住金の六九％でございまして、ただいま挙げられました日本ハウジングローンよりもはるかに高い母体の比率がございます。
　しかしながら、他方におきまして、例えば総合住金の六九％というのは第二地方銀行が、六十以上の数に上る銀行が寄り集まってやっておるわけでございます。その場合に、個々の銀行の支配力が強いかどうかということとこの母体合計での持ち株比率の関係ということは、また別の考え方もあろうかと思います。先ほど挙げられました兼任役員の問題も同様でございまして、例えば総合住金の兼任役員というのは、第二地方銀行協会加盟行の会長等の理事がその名を連ねているというような形でございまして、その辺については個々具体的な事情を御賢察いただきたいと存じます。
○吉井委員　直系ノンバンクは完全母体行主義で、それで中間領域に住専はあるというお話だったのですが、住専は直系ノンバンク以上に直系そのものだ。株式比率、役員比率、それを見ても、完全な親会社に当たるわけです。しかも、ノンバンクが旧財閥系グループ支配に対して、住専は業態別につくったグループ支配という点でも同じように強力な支配力を持ってきたということで、直系ノンバンクでさえ母体行主義ですから、住専はそれ以上に母体行主義で、母体行の責任で解決させるべきだと私は思うんですが、大蔵大臣、この点だけ伺って、私、時間が参りましたので、質問を終わりたいと思います。
○久保国務大臣　母体行のみでということにはならないと思いますが、母体行が、今御指摘もございましたように、住専問題にかかわって負うべき責任は極めて大きいと考えております。それにふさわしく責任負担、そういった面でみずから協力の姿勢をとられることを心から私どもは期待しながら、その努力をいたしたいと思っております。
○上原委員長　これにて吉井君の質疑は終了いたしました。
　次に、土肥隆一君心
○土肥委員　市民リーグ・民改連の土肥でございます。
　もう何度も出てまいりまして福祉の話ばかりで恐縮ですが、日本の福祉施設もかなり充実してきたと思うのであります。しかし、税金でやります、いわゆる税金を使っての措置施設というのが、これはもうかなりの数ふえてまいりましたけれども、どうもそのサービスを受ける側、つまり障害者あるいはお年寄りと、施設そのもの、受け入れる側との間にまだいろいろな問題があって、そしていよいよ介護保険なども導入されようというときに、いま一度日本の福祉施設のあり方について、私はどうしても納得いかない部分がありますので、きょうはその点について質問を申し上げたいと思うのであります。
　それは、精神薄弱者、知的障害者の施設、そして親たちの気持ち、それを双方から重ねて質問をさせていただきたいと思うのであります。
　今私の手元に、社会福祉法人ミルトス会、これは静岡県にあるんですが、駿東学園というんですが、「親が望む施設とは」こういうアンケートがございまして、静岡県下四百名の親御さんたちに発したアンケートの結果が出ております。親がどんな施設を望んでいるかというのがあるわけです。
　やはり同じ法人で、これは、今度は「重度者処遇及び労働時間短縮　知的障害者入所更生施設の現況」という報告がございまして、この二つを重ねて読みますと、一方では、親が望む施設がある、こうあってほしい、こういう施設をつくってほしいという願いがある。しかし、実際に施設を運営している側では、なかなかその親の願いとマッチしないんですね。そこを何とかマッチさせなければ、本当の意味で国民に支持される、喜ばれる社会福祉ができないんではないかというふうに考えております。
　私がきょう申し上げたいのは、精神薄弱者の最重度の障害者をどうするかということです。最重度の障害者、精神薄弱の障害者というのは、いつも最後に取り残されて、どこの施設にも受け入れられなくて、重度であればあるほど在宅を強いられているんではないかということを私は申し上げたいのであります。
　今厚生省では、この重度あるいは最重度という概念ですけれども、施設に入所する、嫌な言葉ですけれども、措置するというときには、この重度者、最重度者という区分はあるんですか、お答えいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　精神薄弱者、いわゆる知的発達障害者の関係でありますけれども、現在の施設におきます取り扱いとしましては、重度あるいは最重度の方につきましては、重度棟というのを一方で整備をしております。それからまた、重度棟が整備されていない施設につきましては、いわゆる一般棟ということになるわけでありますけれども、その中で、重度者につきましては重度加算ということで手厚い加算をしている、このような形で現在処遇を行っております。
○土肥委員　実はそこが問題でありまして、最重度、重度という区分はあるんですね。判定の基準としてあるんです。ＩＱを四段階に分けまして、それから生活の能力というものをＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、四段階に分けまして、そして、この第一段階とＡランクの人は最重度精神薄弱者、こういうふうになっているわけです。
　ところが、今の行政施策では最重度と重度をひっくるめて重度障害者、重度精神薄弱者、こういうふうに呼びますところに今日の問題が、つまり、望む側、利用する側とそれを提供する側のマッチングがうまくいっていない、そういうことではないかと思うのであります。
　厚生省から資料をいただきますと、今大体在宅で、いいですか、施設に入っている人じゃないんです、在宅で、精神薄弱者が二十八万三千八百人いらっしゃいます。その中で、最重度というのが三万五千二百人、重度が八万八千三百人、あと中度、軽度と、こういうふうになってまいります。この在宅でも、合計しますと、いわゆる厚生省が言う重度障害者といったときには十二万三千五百人、今待っていらっしゃるわけですね。もちろんお子さんもいらっしゃいますから、全部が施設を待っているわけじゃございませんが、そういう最重度、重度というのを一緒にしてしまう。そして重度加算であるとか重度棟だとかおっしゃるところに、どうも問題があるんじゃないかと私は思うのであります。
　先ほど紹介しました施設側の入所更生施設の現況報告を見ますと、親たちは一生懸命、自分の子供が何とか施設に入れるように、特に最重度の子供を持っていらっしゃる親御さんたちが、何とか施設に入りたい、このアンケートを見ますと、もう切々たる思いが込められております。しかし、なかなか施設に入れない。最重度の人ほど入れない。そして、これは特養なんかと違いまして、順番待ちというのがないんですね。そのときそのときに、施設があきますと施設にお子さんが入りますけれども、しかし、最重度の人はいつも後ろに置いていかれるわけです。さあ、あなたの番ですよというような順番、つけてないんですね。ですから、最重度のお子さんを持っていらっしゃる方は、在宅で、両親が一生懸命見ていらっしゃるわけでございます。
　施設側のこの報告を見ますと、微妙に施設が言っているものとはずれてまいります。
　例えば重度者あるいは最重度者をあなたの施設では収容するお気持ちがありますかというアンケートに対して、どちらもできない、最重度も重度もできないと平然と言う施設が二二・二％あるんです。これは、全国でアンケートをいたしまして三百三十三の施設の回収ができたというふうに、だから、かなり精度の高いアンケートでございます。つまり、重度者、最重度者はもう初めから入れられないというのが二二％ある。最重度は無理という施設が二〇・一％あるんです。そして、職員の数が間に合えば入れてもいいですよというのが二八・八％。そうすると、非常に否定的な統計で約七割の施設がいろいろと理由をつけて、今重度あるいは最重度の精神薄弱者を入れていない、こういうことになるわけです。
　もうどちらもできないと初めから言われるとどうにもならないのでありますけれども、施設の側からいいますと、職員数があれば可能という約二八％、これは措置費、そしてそこで基準が決められている職員数、だけれども、それでは最重度、重度が見れない、手が足りないということでありますから、そこは何で見るかというと、職員数をふやす以外にない。職員数をふやすためにはお金をつけなければいけないわけです。
　今、高木局長は手厚い重度加算をやっているとおっしゃいました。重度加算は幾らなんですか。
○高木（俊）政府委員　七年度の予算で見てみますと、重度加算、これは二通りあるわけでありますが、通常ですと二五％加算が行われるということでありまして、重度の精神薄弱児の場合でありますが、これが月額四万五千六百九十円ということであります。それからまた、重度の精神薄弱者の場合はそれより若干高くなっておりまして、四万七千百八十円という額でございます。
○土肥委員　実は、この額で重度加算が行われているにもかかわらず、しかし、施設の現場のアンケートによると、七割近くの人がこれ以上受け入れられないと言っているのですね。ぜいたく言っているんじゃないんです、施設側は。この重度加算というのが、四万七千円足して——安い額だとは思いませんよ、私も。でも、これでも現場の施設では重度あるいは最重度は受け入れないと言うのです、受け入れられないと。ですから、これはどうしたらいいかということになりますと、これは、根本的に精神薄弱者の施設、そして重度加算をどうするかということを検討しないと、親の願いと施設側の現状とがマッチングしないということだと思います。
　したがいまして、私は施設というものを考えるときに、措置施設、税金で賄う施設はいつも措置の対象者だけが入れる、あるいは選ぶ側はもう役所の側にあるわけです。そして、利用する側の親御さんたちの思いというものは、いわば一方的にしか伝わっていかない。したがって、現実的には最重度者がずっと残されてきているということになるわけです。
　私は、施設というものは、利用施設なんでありまして、利用者なんであって、何か一たん決められたらもうそこにしがみっこうとか出入りができないとか、それから重いから、軽いからということじゃなくて、最重度から重度、中度、軽度というふうに、最重度者、最も必要な人からなぜ入れないのか、そういう疑問を持つわけであります。このことについて、局長、どうですか。なぜ最重度者から順番に入れないのか。
○高木（俊）政府委員　全く先生のおっしゃるとおり、私どもも考えておりますのは、やはり必要な方がきちっと入れるような施設になっていかなければいけないという点につきましては、全く同様の考え方を持っております。
　問題は、入所希望者が十分入れないという状態、これは施設そのものの数が不足しているという面が実際問題としてございます。そういった意味で、来年度の予算案におきましてもお願いしておりますが、障害者プランというものを策定をいたしておるわけでございます。平成十四年度までに整備をしていく目標を掲げておるわけでございますけれども、そういった中でこの障害者プランを着実に実施をしていくということでこれらの需要に対しておこたえをしていくということで今考えておるわけでございます。
○土肥委員　大臣、結局、今、量的拡大だけを追っかけているのですよ。それは量も必要ですよ。だけれども、もう質を問う時代に入っていると思うのです。それはやはり福祉の思想だと思うのです。そして、施設を本当に生きたものにするためには、最重度の人から迎え入れられるようなそういうシステムにしない限り、もう親たちはきりきり、いらいらしているわけです、特に最重度のお子さんを持っている人たちは。
　ですから、私は一つ提案したいのですが、最重度加算というのを何とか導入しませんか。重度加算が今ありますよ。その上に最重度加算をつけて、そしてまずは施設の側に人的な余力を持たせる。そして、一番困っていらっしゃるのはすぐわかるわけですから、最重度者からお迎えするような、そういう施設体系にしなければならない。
　これはもうひとえに量と質とがいつも合っていなければいけないわけでありまして、例えば介護保険など、これはもう利用者になるわけですね、保険を使った利用者になるわけでありまして、そして保険を掛けている以上は老人施設なんかも、入りたいと言って、いやだめだ、待っていなさいなんということになると非常に問題になるわけで、それはどういうふうに公平さを保つのか別の問題がありますけれども、障害者は介護保険から切り離すわけですから、そうなるとますますこの障害者の問題はずっとおくれていく。利用者、そして最重度者から利用できるような施設にするべきだ、そして最重度加算というものを設けることによってこれが大部分解決されるのではないかという私の提案ですが、大臣のお考えをお聞きして終わりたいと思います。
○菅国務大臣　今の土肥さんの方からのお話をお伺いをいたしまして、確かに最も厳しい状態にある皆さんが最も社会的なサポートが必要である、そういう点では、おっしゃられる趣旨は大変よくわかる気がいたします。
　行政としてどこまでそれに対応できるかという問題になろうかと思いますが、障害の重い方も軽い方もその程度を問わず障害のある人々が社会の構成員として地域の中でともに生活を送れる社会を目指すことが、障害者施策を推進する上で最も重要なことであると認識をいたしております。
　このような観点から、さきに策定された障害者プランにおいては、ホームヘルパーの増員やグループホームにおける重度の精神薄弱者の受け入れ体制を充実するなど、重度の障害者の地域生活を援助するサービスについて大幅に拡充することとしています。一方、在宅における生活が困難な重度の障害者については、精神薄弱者入所更生施設での処遇が必要であるとの考えに立って、その整備を促進することとしております。今後とも障害者プランを強力に推進して、障害者が地域でともに生活できる社会を目指していきたいと考えております。
　その中で、重度加算に加えて最重度加算という問題ですが、この点についてはまたいろいろ御意見を聞きながら検討してみたい、このように考えております。
○上原委員長　これにて土肥君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明四日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十七分散会
平成八年四月三日（水曜日）
　　　　午後零時二十一分開議
出席委員
　　委員長　石破　　茂君
　　　理事　岸本　光造君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　西川太一郎君
　　　理事　野田　佳彦君　理事　福島　　豊君
　　　理事　永井　哲男君　理事　枝野　幸男君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　宮路　和明君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　森　　英介君　　　　渡瀬　憲明君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　上田　清司君
　　　　　　岡田　克也君　　　　河合　正智君
　　　　　　武山百合子君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　輿石　　東君　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　中西　績介君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　金山　博泰君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　英勝君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中島　武敏君　　　　　吉井　英勝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　規制緩和に関する件（規制緩和推進計画の改定
　）
　　　　　————◇—————
○石破委員長　これより会議を開きます。
　規制緩和に関する件について調査を進めます。
　この際、政府より、規制緩和推進計画の改定について発言を求められておりますので、これを許します。中西総務庁長官。
○中西国務大臣　規制緩和の推進は、我が国経済社会の抜本的な構造改革を図り、国際的に開かれ、自己責任原則と市場原理に立つ自由な経済社会としていくために不可欠の政策課題であり、内閣の最重要課題の一つであります。
　このような考え方に立ちながら、政府は一体となって規制緩和の推進に取り組んでいるところでありますが、今般、「規制緩和推進計画」を平成七年度から九年度までの三年計画として改定したところであります。
　改定計画の内容はお手元の資料のとおりでありますが、改定に当たっては、各省庁において、内外の御意見、御要望、行政改革委員会の意見を踏まえながら、積極的に既定計画を見直すことにより、五百六十九事項の新たな規制緩和方策を盛り込んでおります。また、既定計画に計上された方策につきましては、その約三分の二については措置済みでありますが、残余の事項につきましても実施時期の前倒しや実施内容の具体化等を図っております。
　具体的な緩和措置としては、国民生活の質の向上、内需の拡大や輸入の促進、国民負担の軽減などを図る観点から、住宅・土地等関係を初めとして、十一分野にわたる措置を盛り込んでおります。
　本改定計画の概要につきましては、後ほど行政管理局長から補足的に説明いたさせます。
　今後は、本改定計画を着実に実施するとともに、内外の御意見、御要望、行政改革委員会の監視結果等を踏まえ、平成八年度末までに計画を改定することとしており、引き続き、積極的に規制緩和の推進に取り組んでまいる所存であります。
　委員長を初め、理事、委員の皆様の格段の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げる次第であります。
○石破委員長　陶山行政管理局長。
○陶山政府委員　「規制緩和推進計画」の改定計画について御説明いたします。「規制緩和推進計画」の改定計画は、お手元の資料のとおり、既定計画と同様、規制緩和を進めるに当たっての基本的な取り組み方針を示した本文と、具体的な規制緩和方策を盛り込んだ別紙から成り立っております。
　本文においては、規制緩和の目的、規制の分野別・形態別の見直しの基本方針など、規制緩和の基本指針、計画の見直し・改定の方法や競争政策の積極的展開などについての方針が記載されております。
　別紙一においては、規制緩和等の具体的措置として、住宅・土地、情報・通信、流通、運輸、基準・認証・輸入、金融・証券・保険等十一の分野について、平成七年度から九年度の三年間に実施される具体的な規制緩和措置を全体として千七百九十七事項、このうち新規事項については五百六十九事項を盛り込んでおります。
　具体的措置の例について幾つか申し上げれば、例えば、住宅・土地分野については、住宅建設コスト低減のための緊急重点計画に基づく規制緩和措置が盛り込まれております。この計画では、建築基準について仕様規定を性能規定にするなど、民間の創意工夫を生かし、また、市場へのアクセスを容易にするという考え方に基づく措置を講じており、これにより、国際基準との調和、民間の選択の自由の拡大等を図ることができるものと考えております。
　また、情報・通信分野においては新規事業の創出、新規参入の促進などのための規制緩和と基礎的なルールづくり、運輸分野においては物流コスト削減や旅客運送サービスの向上等のための規制緩和措置を講じております。
　基準・認証・輸入の分野における規格・基準の国際的整合化及び相互認証の導入、輸入手続の一層の簡素化、迅速化は、我が国市場へのアクセスを一層改善し、貿易の一層の拡大を図ることができるものと考えております。
　金融・証券・保険の分野でも、ディスクロージャーの充実を図りつつ、市場機能の一層の発揮により、市場の活性化を図るとともに、公正で透明な市場を構築する等のための措置をとることとしております。
　以上のほか、有料職業紹介事業、労働者派遣事業など多くの分野において、それぞれ重要な内容を含んだ規制緩和措置を進めることとなっております。
　これらの措置については、可能な限り具体的な措置内容、明確な実施予定時期を記載するとともに、既定計画に計上されていたものについては、実施時期の前倒し、実施内容の具体化等既定計画との関係を記載しております。
　別紙二は、個別法による独占禁止法適用除外カルテル制度について、平成七年度末までに行った見直しの結果であり、四十七の当該制度のうち、平成十年度末までに三十三制度について廃止・法整備を図ることとしております。
　以上が「規制緩和推進計画の改定について」の概要であります。
○石破委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　　午後零時二十八分散会
平成八年四月三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　中川　昭一君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　中谷　　元君
　　　理事　古屋　圭司君　理事　遠藤　乙彦君
　　　理事　河村たかし君　理事　高木　陽介君
　　　理事　山崎　　泉君　理事　小沢　鋭仁君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　岸本　光造君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　野田　聖子君
　　　　　　野中　広務君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　神崎　武法君
　　　　　　北橋　健治君　　　　古賀　一成君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　大出　　俊君
　　　　　　田中　昭一君　　　　横光　克彦君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　吉岡　賢治君
　　　　　　佐藤謙一郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　日野　市朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　山口　俊一君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　谷　　公士君
　　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　楠田　修司君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本民間放送
　　　　　　　　連盟会長）　　　氏家齊一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　会長）　　　　　川口　幹夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社東京
　　　　　　　　放送代表取締役
　　　　　　　　社長）　　　　　磯崎　洋三君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　丸山　一敏君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　剛男君　　　　　遠藤　利明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　利明君　　　　　佐藤　剛男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　逓信行政に関する件
　　　　　————◇—————
○中川委員長　これより会議を開きます。
　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として、午前、日本民間放送連盟会長氏家齊一郎君及び日本放送協会会長川口幹夫君、午後、株式会社東京放送代表取締役社長磯崎洋三君、以上三名の方々に御出席をいただき、御意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　ただいま御出席いただいております参考人は、日本民間放送連盟会長氏家齊一郎君及び日本放送協会会長川口幹夫君であります。
　この際、参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　なお、御意見は質疑応答の形で承りますので、さよう御了承願います。
　　　　—————————————
○中川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。自見庄三郎君。
○氏家参考人　私は、この場の雰囲気には非常にそぐわないかもしれませんが、大変苦しい気持ちでいっぱいでございます。東京放送さんは、発足以来、私ども日本民間放送連盟の重要な会員の一社でございますし、今渦中にある東京放送の磯崎社長は、我々の長い友人でございます。その人柄その他もよく承知しておりますので、ここで結果として東京放送を断罪するような発言になるかもしれないということを私は非常に苦しんでおります。
　しかしながら、私情はそうでありましても、公人といたしましては、言うべきことを、今の先生の御質問にお答えすべきだと思いますので、お答えさせていただきます。
　私自身の気持ちを申し上げさせていただきますと、第一点の、先生のおっしゃいました暴力や脅迫に負けて放送を中止したのではないかという御質問に対しましては、私は、そうあってほしくない、そうあってはならない。しかしながらＴＢＳさんは、それがどういう形でやられたのか、やはり国民の代表として今御質問のありましたことは国民の声として、答える必要があるのではないか、はっきりした結論を出す必要があるのではないかと私は思います。
　麻原さんのボンの単独会見の放映の問題でございますが、これもまさに今先生のおっしゃったとおりだと思います。私どもがこの問題を扱うと仮に仮定いたしましたならば、やはり対立する意見は二つきちっと並べて放映しただろうと思います。このあたりも、やはりあってほしくはなかった事実だったと今考えております。
　報道倫理として、オウムが来たことを公表すべきではなかったかという御意見でございます。
　私は、結果としてはああいう大きな事件、史上空前、世界的にも例のないような大事件に発展した問題でございますから、当然そういうような配慮が当初なされてよかったとは思います。したがって、はっきりこれを通報すればよかったということは思っておりますが、一般論として申し上げた場合は、これは必ずしも報道倫理の問題として申し上げる筋ではないという気がいたします。これはそれぞれやはりケース・バイ・ケースの問題でございまして、これが非常に発展いたしますと、ニュースソースの秘匿という問題にも密接に関係する問題でございますので、ケース・バイ・ケースで考えるべき必要はあろうとは思いますが、一般論としては、こういったいろいろなニュースソースに関する問題を公表すべきではないと私は考えております。
　先生の御質問はその三点でございましたね。
○自見委員　私は今四つの点を言ったのですが、それは個々の問題でございまして、そういった問題点がございますが、それを踏まえてこのＴＢＳ事件、報道、オウム事件について、まさに民放連の会長にとりまして、言うなれば大所高所の点からどういうふうなお考えをお持ちですか、こういう話でございまして、具体的な質問に答えていただきたいということではございません。
○氏家参考人　さようでございますか。わかりました。
　先ほどからの個別的に答えさせていただきましたところでも、私どもの考え方は出ていると思いますが、やはりこのＴＢＳの問題というものは、我々民間放送連盟としても重大に受けとめて、その対処を十分に考える必要がある、こういう大きな問題だと自覚しております。
　以上でございます。
○川口参考人　ＮＨＫの会長でございます。
　私は、今回のＴＢＳの事件というものを非常に重大に考えております。それは、放送というものの信頼をこのことによって大きく損ねた、失わせるものがあったということであります。
　申すまでもなく、日本の放送というものは、大正十四年にできたＮＨＫと昭和二十六年にスタートしました民放連とが、世界にも比類のない公共放送と民間放送という形でもって発展をしてまいりました。その基本には、国民各位が放送に対して持ち続けた非常に大きな信頼感があったと思います。今回の事件は、その信頼感を非常に大きく損ねる結果となりました。
　自見先生おっしゃいましたように、放送は放送法というもので規律をされております。その放送法の中にうたわれているのは、表現、言論の自由であると同時に、それに対する責任というものを重大に考えろということであろうかと思います。私は、今回の事件についても我々放送人がみずからの責任によって検証し、自律的にこのことについての判断をすべきだと思います。そして、しかるべき措置をとって国民の信頼回復にこたえなければいけないと思っております。当然、ＮＨＫも民放と一緒になって日本の放送をこれから担っていく大きな大きな責任がございます。いろいろなことでこれから氏家会長と相談しながら、日本の放送の健全な発達のために努力をしたいと思っております。
○自見委員　今の氏家、川口会長の中にも、みずからの責任においてきちっと検証し、しかるべき措置をとって国民に失われた信頼を回復せねばならない、こういった趣旨の話があったわけでございます。
　こういった事件でございますから、当事者あるいは関係方がきついということはよくわかるわけでございますけれども、やはり何よりも報道に対する国民の信頼の回復ということは大変大事でございますし、それは民主主義の原点でございますから、苦しくても、苦渋に満ちても、責任ある立場にあられる方でございますから、ぜひきちっとやっていっていただきたい、こういうように思うわけでございます。
　それから、実は今さっき、私、椿発言のことを言わせていただいたわけでございます。御存じのように、これはテレビ朝日の元報道局長の椿さんという方ですね、取締役、元報道局長さんの発言が、御存じのように大変戦後の大きなマスコミ界でもエポックになった事件であったというふうに私は認識をいたしております。五五年体制というものは絶対に突き崩さねばならないんだ、まなじりを決して今度の選挙報道に当たったんだ、私どもは番組は決して公平ではなかったんだということを、御存じのように民放連の公式の理事会で決定した放送番組調査会での発言があったわけでございます。御存じのように、証人として国会に来ていた、だくということになりまして、そのことを、いろいろあったわけでございますけれども、当時、実際にテレビ朝日の報道が、当時の椿報道局長どおりに、いろいろ信念、考えを述べられたわけでございますけれども、それが述べられたと同時に、もし放送ができておれば、番組が編成されておれば、これは放送法第三条の二の第一項、今さっき言いましたように、放送というのはあくまで政治的に公平であることが大事でございます。不偏不党、あるいは一党一派に偏しないというのも、これも四つの原則の大事なところでございます。
　ある意味では、そういった椿発言を契機に各テレビ局が、御存じのように自主的に、これはもういろいろ、今さっき言いました放送コードの問題、放送の、番組の取り扱い等々について各社で非常に研修会をした。中には初めてこの今さっき私が言いました放送番組の憲法でもございますそれをきちっと読んだという方にもお会いしたことがあるわけでございますが、各社で放送基準の勉強会をやったということでございまして、これはもう社長さんのところでもやられたのだろうと思うのですが、その経緯、経過につきまして、どういう御努力をされたのかということを氏家会長にお聞きをいたしたい。
○氏家参考人　あの事件につきましては、私どもといたしましても、やはり重大なる他山の石と考えまして、直ちに社内で日本テレビ報道ガイドライン研究会というのを設けました。これは、東京のキー局各社さん全部同じようなものを直ちに設けられたと伺っております。それで、「報道ガイドライン　公正報道に向けて」という、要するにこういう冊子でございますが、こういうものをつくらせていただきまして、これを全局員に精読させまして、報道の公正を期する、こういう態度で臨んだわけでございます。
　以上でございます。
○自見委員　私は、のど元過ぐれば熱さを忘れるとは申しませんけれども、やはり繰り返し繰り返しシステム的にもこれをやっていくことが、まさに報道人の、本当にある意味で品位を保ち、力を保ち、そしてまさに社会的な影響力が発揮できる源泉だ、こう私は思うわけでございます。ぜひそのことを進めていっていただきたい。しかし、中には、あのときは確かによく勉強したのだけれども、あれからもう少し緩んできたよという声も聞くわけでございますけれども、そういうことはございませんか。
○氏家参考人　各年度の新入生にはさらにそれを徹底させることにいたしておりまして、ことしにつきましても、その今の冊子を十分に熟読させまして、それの感想及びそれをどういうふうに今後自分たちが生かしていくかというようなことについての新入生研修会を開く予定になっております。そういうような形で私どもも他のキー局さんも同じように努力していると私は信じております。
○自見委員　新入社員をまさにきちっと教育していただくということも大事でございますが、同時に中堅職員あるいは幹部、特に前回も私は問題にしましたが、テレビ局が制作を下請、孫請のプロダクションに出す。実際は編成権は社長さん一人に法律上はあるわけでございますが、実質の編成権は実はプロダクションあるいは孫請のプロダクションの社長さんにもある、社長さんに実質あるというふうな話も聞いたことがございます。
　名前は言いませんけれども、民放のテレビ局の社長さんがこう言われました。民放の現職の社長さんが、自見さん、自分が一番恐ろしいことは、自分のテレビ局のテレビを見ることだ、こう言われたのですね。これはもうよく御存じのように、テレビというのは大変巨大で膨大で、また瞬時に反応するというのがまたこれテレビの強みでございますから、管理体制あるいは精神を徹底するということはなかなか難しくて、困難なことがあると思うわけでございますが、やはりそういったいろいろな構造的なこともございますが、これはもう会長よくおわかりでございますから、そこら辺を徹底して、国民のマスコミに対する信頼を回復するためにもしっかり引き続きやっていただきたいということを強く私からお願いをいたしておきます。
　それから、大分時間も過ぎてきたわけでございますが、実はこのＴＢＳの問題これは本当に苦しい事件でございまして、我々も本当にこれを何とか、今自分の責任において解決をしていただきたいということが川口会長の話でもあったわけでございます。これを、再発防止ということをシステムとして、こういった事件がたびたび起こるわけでございまして、そのたびにこういう国会で論議があるわけでございますが、やはりこれは今のマスコミと申しますか、テレビ会社あるいは民放連の中に何かやはり構造的な欠陥と申しますか、もうわっとこうなって、その後世間が鎮静したらそのままだというふうな印象を持っておられる国民の方も多いと思うのです。私は、やはり何と申しますか、このマスコミの再発防止、これが、今度は特に氏家会長も就任のあいさつで、再発防止をしたい、こう述べられておるわけでございます。アメリカではもうＶチップという制度を、ことしの二月に連邦通信法を改正いたしまして、暴力的な色彩の強いものあるいは性的に卑わいなもの、そういったものは、各テレビ局の受像機に、法律上、Ｖチップというのを設置する義務をつくりました。親が、これよりも少し、わいせつ度と申しますか、子供の教育に有害なものは見せないということを選択する、そうしたら、そういったテレビはその受像機では映らないということを、実は二月に、御存じのように、連邦通信法の改正でＶチップの設置をすべてのテレビの受像機に義務づけたわけでございます。また、御存じのようにイギリスでは、中立機関として、マスコミに対する苦情の処理機関というのがきちっと法律上設置をされてあるわけでございます。
　やはり言論の自由と自己規制という大変微妙なところがございますから、自己規制あるいは公的規制ということに、場合によってはこういったことになるわけでございます。私は、やはり言論の自由というのを考えれば、今の段階ではやはり自主的規制というのをきちっとやっていただくということがまず第一歩だ、こう確信をするわけでございます。
　もう時間がないようでございますから、ひとつ民放連の氏家会長に、ぜひ、再発防止についてはどう考えているのかということを御意見をいただければ、こういうふうに思うわけでございます。
○氏家参考人　まさにおっしゃるとおり、自主規制をいかに徹底させるかということが、民主社会を維持させるために大変重要なことだと私どもも深く感じております。先生のおっしゃるように、こういうことは、人間の通性と申しますか、時間がたつと忘れられるというところもありますので、これを機会あるごとにというか、定期的に引き締め引き締めしながらやっていく方法をどういうふうにするかというような問題につきまして、民放連の機関に至急に諮りまして、新たに自主規制策の強化、どういうふうに持っていくか、それを研究していきたい、こういうふうに今考えております。しかし、決してのんびりしたことではございませんので、早急にやりたい、こう思っております。
○自見委員　ありがとうございました。早急に民放連の中で、再発防止のためにきちっと、マスコミ人のまさに威信にかけて再発防止のことをやるという決意でございますから、そのことを多として、きちっと我々も見守らせていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　きょうは本当にありがとうございました。これで私の質問は終わらせていただきます。
○山崎（泉）委員　社会民主党の山崎泉であります。
　私は、きょうで逓信委員会で三回このＴＢＳ問題を取り上げることになるわけでありますが、当初からＴＢＳ問題、うそをついておるというふうに私自身は受けとめておりました。
　二十五日の逓信委員会では、あの薬害エイズに対応した厚生省とミドリ十字、これと一緒だ、こういうことを指摘をしました。それを指摘をした後に社長が見せたという記者会見をした。全く憤りを感じて——当初からこの問題、素直に謝っておれば何ということではないのです。何ということではないというか、謝ってそれから物事が始まるのです。最初から隠しておるからいろいろと混乱をするわけであります。そういうことを申し上げながら、大変きょうは、氏家会長とＮＨＫの川口会長、人生の大先輩がおいででございますが、一言コメントをいただきたいというふうに思うのであります。
　私は、人間にとっての価値、価値観というのは、その一番底辺の部分に、誠、真実、美、こういうものが流れているのではないかというふうに受けとめております。そして、底辺にあるそのものを、私どもはみずからを律しながら、他と共存、協和して社会を構築してきた、さらに構築しようとしておる。しかし、今は価値観の多様化というふうによく言われます。私は、自由や平和、人権、言論などなど、人類が共存してさらに繁栄をしていくためには、この多様化した価値観を万人が認め合う、こういう姿勢が必要であろうし、その姿勢こそが倫理ではないだろうかなというふうに思っておるのでありますが、私の持ち時間は二十分でございますから、両会長さんに短いコメントをお願いをしたいと思います。
○氏家参考人　先生のおっしゃることは非常によく理解できると思います。
○川口参考人　人間が生きていく上で、社会をつくり上げていく上で、大事なものは倫理であります。放送にも当然のように倫理が求められます。倫理というのは、字で書きますと、人の倫の理というふうに書きますけれども、私は、すべての社会が、人間が、やはり倫理によって常にきちんと基礎を固めておかなければいけないというふうに思っております。放送においてもしかりでございます。
　したがって、その基本には常に真実の追求、それから多くの方々に潤いを与える、あるいは深い教養を与える、そういう放送が求められている、それが放送における倫理の基本になるというふうに認識をしております。
○山崎（泉）委員　ありがとうございました。
　郵政省に尋ねます。
　放送法をどう読んでも倫理という言葉は入っていないわけでありますが、放送法に基づいた、放送業者に求められる倫理とは、放送法のどこを言うのか、その件についてお伺いします。
○楠田政府委員　放送は、公共の財産である電波を使用しまして、公共の福祉に資するために放送しておるわけであります。非常にまた社会的影響力の高いものでありますから、放送するに当たりましては、もちろん放送法を遵守すべきでありますが、それにも増して、その趣旨に沿った倫理というのは求められる、こういうふうに思っております。
○山崎（泉）委員　氏家会長にお伺いをします。先ほども自見先生の質問に若干お答えをしたというふうに思うのでありますが、明確に、簡単にお答えください。
　本日、参考人としてなぜ招致をされたのか、私どもから招致をされたと思うのか。何が悪くて、どこに問題があって、この場においでくださいというふうに言われたのか、明確にお答えください。
○氏家参考人　私は、きょうのテーマは、ＴＢＳの問題をどう思うかということを聞かれるように理解しております。
○山崎（泉）委員　ＴＢＳの問題ということでありますから、今一連の報道された内容であるということは御理解しておって参加されたものだというふうに思います。
　ここに三月二十六日のある新聞を持ってきております。私は、倫理のない競争というのは必ず矛盾が起こる、その矛盾が今だというふうに受けとめております。今回のこのＴＢＳ問題を各社、ライバル会社がしてやったというふうに仮に心の中で思ったとしたら、これは私ども国民に対する各会社の傲慢だというふうに私は思うのであります。
　四月二日の読売新聞、氏家会長が民放連の会長になったということで紹介をされております。「ＴＢＳ問題を「他山の石にしたい」」、よく気持ちはわかります。これはよくわかります。同時に、このことによって各社に危機意識を徹底すると同時に、民放連として再発防止が緊急の責務だというふうに語っております。
　この再発防止というのは、これまでいろいろなことがやられてきました。時間がございませんので細かくは申しませんが、テレビ朝日、それからＴＢＳ、ＮＨＫ、日本テレビ系のアニメ番組などなどやられております。特に八〇年代から何度も繰り返してきた、一言で言えば一連のやらせ事件です。こういう不祥事を機に、テレビ局は報道体制の見直しや組織の点検を自発的に進めてきたはずですが、また今回起きた。
　これは、まず第一に挙げられるのは、倫理のない競争、いわゆる視聴率主義、これがもう第一ではないかというふうに思うのでありますが、いかがでしょうか、会長。
○氏家参考人　今の御質問のように、いろいろな問題が確かに民放をめぐって起こってまいりました。しかしながら、問題の性質はいろいろ変化してきていると思います。最初のころ問題になりましたのはやらせ事件でございますが、昨今は、やらせ事件というものはほとんどなくなったと思います。その後起こってきました問題は、今の先生の御質問にもありましたサブリミナルの問題が二度起こりましたが、これも今後は恐らく絶対に起こらない性質の問題だと思います。
　というように、確かにいろいろ問題は起こったわけでございますが、民放としての自浄努力がかなり実ってきた面もあるのではないか、内部を詳しく分析すればそういうふうに言えるのではないかと私は思っております。
○山崎（泉）委員　朝日新聞もサンゴ損傷事件で紙面審議会、第三者によるものをつくらせました。マスコミのこれまでの自主規制というのは、みずからつくったものでなく、その時々、いろいろな問題が発生をして、何かのきっかけでつくらせられた。そういうことからして、そのつくらせられた審議会とか倫理機関とか、そういうものを素直に受け入れる体制がないのではないかというふうに自分は思うのでありますが、そのことは横に置きまして、ここで、先ほど申しました「再発防止策を考えるのが緊急の責務だ」という会長のこの言葉に、私は、短い時間でありますが、三点、こういうものはいかがでしょうかということを申し上げたいというふうに思います。なお、その理由とかなんとかを説明すると私の持ち時間がございませんので、簡単に行きます。
　まず、放送法で放送倫理委員会の設置を定めて、そして各放送局ごとにそれを義務づける。イメージとしては今ある番組審議会のイメージであります。それからもう一つは、オンブズマン制度。ＮＨＫは組合要求で放送活性化会議が設置をされております。そしてこれは、現場の制作者が、みずからの意図に反して、つくったものを上司から手直しされた場合に、訴えていわゆる裁定を求める、こういう場であります。
　いずれにせよ、番組やニュースを、その制作過程での出来事を法律で規制するということは、思想、表現の自由に直接かかわってくるわけですから、やるべきでないわけですが、やるとすれば、システムを法的に担保して、システム運用を各放送局ごとに任せる、こういうふうなオンブズマン制度はいかがなものだろうか。
　聞いてみると、ＢＢＣはもうきちっとそういうものがあって、そしてそこには弁護士も入れておって、取材前に、ここからここは人権侵害ですよ、ここから先は取材したらだめですよというようなものが取り入れられておる。ところが我が国は、いざ問題が発生したときに初めて弁護士さんが出ていって、その問題を処理をする、こういうふうな形であります。
　まずこの二点について、会長のお考え方をお聞きをしたいと思います。
○氏家参考人　私は、いずれの問題も検討に値するとは思います。しかし、我が国の、少し長くなりまして恐縮ですが、もともと日本のテレビと申しますのは、御案内と思いますけれども、新聞社との連携によってといいますか、新聞社の指導によってできてきたものです。ですから、私どもは読売新聞社と密接な関係がある。したがいまして、取材のやり方というものは、実は新聞社の基本的なやり方というものが原則になっております。我が社におきましても、取材の基本的なやり方は、日本新聞連盟が昭和二十一年に定めた新聞倫理綱領、ここにありますが、これに基づいた取材をなされておるわけでございます。
　そういうように、取材のやり方などの問題につきましては、極めて新聞社と密接不可分の関係にございまして、その点はマスコミ界全体の問題に発展するかとも思いますので、これは、私どものみならず新聞社も必要があれば意見を聞かざるを得ないような問題ではないか、こういうふうに判断しております。
○山崎（泉）委員　そのことについてもさらに意見を述べたいのでありますが、もう一点、私は、今回のＴＢＳ事件を見て、こうやったらいいんじゃないかという考え方が三点ある。今二点言いました。そして、この三点は、自分たち放送業界、マスコミ界がみずから実施をすることがいわゆる公権力の介入を排除するという立場に立っておりますから、ぜひそういう御理解で聞いていただきたいと思うのであります。
　倫理機関とか審査会とかいろんなものをつくっても、例えば今回のように、現場段階で物事が発生するとどうにもならない。だれに報告したのか、だれと協議したのか、何かかんかわからない、こういう問題がある。そうすると、一番基本になるのは教育、そこから始まる倫理の問題だというふうに思います。
　私は、ここに今、各社の新人研修のカリキュラムを持っております。これは時間は書いてないのでありますが、見てみますと、日本テレビ、期間は四月一日より一カ月間、東京放送、四月一日より七週間、また五月−九月にもありますが、朝日、四月一日より一カ月間、日本放送協会、四月一日より一カ月間（アナウンスは二カ月）、こういうふうにあります。
　「カリキュラムの概要」。日本テレビ、一と二に分かれておって、ポツが、一が五項目に分かれている。二が四項目ある。「社会人・社員としての基礎知識」、そのポツの二番目に「放送倫理」という講習があります。東京放送、研修が四つあって、四番目に「合宿・討論により放送人の心構え等の確認及び放送の在り方並びに放送倫理について集中研修」。朝日、四番目に「放送の在り方及び放送倫理」。日本放送協会、ＮＨＫ、「社会人の基本マナー、放送倫理、ジャーナリストの心構え」、一番目にあります。
　これは一番に挙げているか二番に挙げているか関係ないんですが、私どもは普通物事を処理する場合に、これが大事だと思うものは一番に挙げるんです。さすが私はＮＨＫだと思うんです。
　それだけでは言うことはできませんが、そういう意味合いからしまして、私は、今の日本の会社は、社に入ってからすべてのものを教育をする、ジャーナリストとしてもそういう教育をする。これではだめだ。今は競争至上主義ですから、勝つためには何も選ばない。そしてまた、外注された下請がある。下請の方には社内の教育は行き届かない。大変行き届いておるかもしれませんが、失礼な言い方ですが、ややもすれば行き届かないような状況がある。こうした場合には、私は、ライセンス、これを取るための義務づけが必要じゃないか。非常に難しいんですよ。ジャーナリズム教育を会社が中心にやって、一定の講座を受講した者に付与する。そしてこの講座は、当然皆さん方、放送関係者が自主的に組織をして行う、こういう形の中で徹底して、一夜漬けとかの教育じゃなくてずうっとやっていくというのが、今からの日本のマスコミ界には、日本だけでなくて、今からいろいろな世の中になるわけでございますから、そういうものが必要ではないかというふうに思うんでありますが、時間も短くなってきましたが、簡単にいかがでしょうか。
○氏家参考人　今の先生の御意見は、私は初めて伺いまして、非常に拝聴に値すると思います。しかしながら、その実現はどうか、こういうことになりますと、先ほど申し上げましたように、テレビへ行く人間、新聞に行く人間という者は学生時代はまだ未分化な者が多いんでございまして、そういった場合も考えまして、やはり新聞その他とも大いに意見を闘わすべき種類の問題かと思います。
○山崎（泉）委員　あと何分あるんですか。——あと一分、それじゃもう終わります。
　もう少し聞きたかったんですが、いずれにしても、私は、今回のＴＢＳの問題は、放送法上からして、ＴＢＳは日本社会に対する思い上がりだったというふうに私自身は受けとめております。今の質問も、私はできる限り国会議員として表現、言論の自由を侵害をしないようにしながら、批判をしたり提案をしたつもりであります。どうぞ、これを機会にＮＨＫも各民放も倫理を構築させて、日本の民主主義の発展のために頑張っていただきたい。特にＮＨＫの川口会長、そしてまた民放連の氏家会長、お二人がこうやっておそろいでございますから、本当にマスコミに対する厳しい批判がある中で、このお二人の力がマスコミの信頼を取り戻すと同時に、日本の民主主義をさらに前進をさしていくんではないかというふうに考えますんで、力強くがっちりとスクラムを組んで取り組んでいただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○小沢（鋭）委員　新党さきがけの小沢鋭仁でございます。
　時間が短いので、言葉足らず、御無礼がございましたら御容赦をいただきたいと思います。
　三十年前にシカゴ大学のダニエル・ブラースティン教授が「幻影の時代」という本を書きまして、私は学生時代に読ましていただいたんですが、「マスコミがニュースを取材することから逸脱してニュースの製造へ向かっている」、そういう警告を発しているわけであります。その中で「擬似イベント」という言葉、概念を用いまして、マスコミがつくり出す本物ではない人工的な事実の方が操作も自由だし、そしてはるかに劇的で印象深く国民に伝えることができるんで、どうもそういったことに流れがちだと、そういう時代を「イメージの時代、幻影の時代」と呼びました。
　私は、三十年たって今日の状況というのはまさにそれに極めて近い、危惧した状況にあるというふうに思っておりまして、今回のＴＢＳの問題、この問題をきっかけに、ぜひ全体像としてメディアの問題をとらえさしていただきたいというふうに思います。
　そこでまず第一番目に、宇宙パワー療法、現在裁判に、損害賠償請求事件に日テレさんの番組がなっておりますですね。民放連会長として、日テレ社長さんとして、氏家会長、私は行き過ぎの一つの例だと思っておるんですが、どんなお考えでしょうか。
○氏家参考人　その問題につきましては日本テレビ社長ということでお答えさしていただきますが、まだ当社に訴状その他が到着しておらないそうです。それで、到着いたしまして、それを十分拝見して事実を再確認いたさないと、この段階ではまだ何とも申し上げられないという状況でございます。
○小沢（鋭）委員　事実を確認していただいてからしっかりお答えをいただくということで結構でありますけれども、ぜひそういった問題は、既に報道も出ているわけでありますから、訴状が届いている届いていないにかかわらず前向きにお答えをいただけたらありがたかったというふうに一言申し上げます。
　さらにまた、今申し上げたそういう損害賠償請求事件や、各先生方から話が出ました数々のいわゆるやらせの番組であるとか、あるいはまた、私がこの逓信委員会で何度も御質問しましたいわゆるテレビのバラエティー番組のいじめの問題と各学校で起こっているいじめの事件、いじめの問題の関連性とか、あるいはまた富士五湖天然記念物の風穴の中の爆行事件、そういったようなこともありました。いわゆるメディアの中でそういった問題というのが現在かなり出ているんではないですか。
　しかしながら私は、これを、公的権力、すなわち政治とか行政が直接的にそれを取り上げて介入していくということは、言論の自由の観点から反対でありますが、この数々起こっている事件とその公的介入の話、これを確認をさしていただきたいんです。私は反対でありますが、民放連の会長、どうですか。
○氏家参考人　おっしゃいますように、いろいろと事件が、事件と申しますか、世の中を騒がせることが起こってまいりましたことは事実でございます。で、これに対しまして、一々各社で対応いたしまして、それが起こらないように起こらないようにと進めております。
　ただ、マスコミと申しますのは、新聞社についてもそうでございますけれども、時間との争いという面がございまして、必ずしも無謬というわけにはいかないかもしれません。しかしながら、私どもは無謬に向かって限りなきアプローチに努力しているということだけは申し上げさしていただいてよろしいかと思います。
　公的権力の介入につきましては、これは当然のことながら、当然のことながら不必要と考えております。