Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（一）委員　その点私もまことに同感でありまして、こうした問題は今後巧みに片づけていただきたいと思っておるわけでございます。
　特に私は、シカゴを見、シンガポールを見て、二つ感じておることがございます。その一つは、シカゴにおきましては、一方に商品市場があって、一方に金融先物市場があって、それが実質上連動していることであります。この連動の結果として、巨大な投機資金が、あるときは先物市場に、あるときは商品市場にと流通しておりまして、その意味で確かに物価の安定に資しているなと思われる筋がございます。
　通産省の産業政策局長の私的諮問機関である商品等の取引問題研究会は、さきに諮問のあった商品先物取引行政のあり方について議論を進め、「当面の商品先物取引行政の進め方について」と題した考え方をまとめております。これは通産省の方だけでやっているわけではございますけれども、最近、欧米の商品取引所が、リスクヘッジに加えて資産運用の場としての重要性が増している点を重視して、商品取引所同士を合併して総合化することを最優先にしようという方針を打ち出し始めているわけであります。これは農林省の方も、こうしたはっきりしたものではございませんけれども、同じような御意向があるようでございまして、既に大阪におきましては、農林省管下並びに通産省管下の商品取引所が合併して、連動して一緒にやるということが始まっており、東京でもそうした動きが始まっておるようでございます。
　現在、これらと、実質上大蔵省が御担当になるであろう金融先物市場というものは、こうした動きとも合わせて、総合化、統合化の方向に向かわざるを得ないだろうと思うわけでございます。というのは、金融先物の相当部分というものが、こうした実際的な商品取引、商品先物取引の分野と競合したり、重複したり、関連を持ったりするところが非常に多いからでございまして、この辺もひとつ御検討をいただいたらどうだろうかな、こう思っているわけであります。
　もう一つは、シンガポールの金融先物取引市場の発足が予定されておりますが、日本の東京銀行はこれに会員権を申請したようでございますね。日本の各企業は、海外においてはどんどん先にやっていく、政府が何か日本国の中の方を考えている間に、向こうではどんどんやる。シカゴの会員権ももうとっくに得て、事実、売買しておられる銀行なり証券会社はあるわけでございますし、そういうふうに事実は先行しておる。そして後から我が国は慌てて帳じりを合わせるために、相互主義の圧力をかけながら、何か重い腰を踏み切るみたいにしてやっていくというようなルールが、ここのところいつも続いているように見えるわけであります。
　したがって、私は、ロンドンの金融先物市場のバークシャー会長がシンガポールの市場開設に当たりまして、東京、大阪において金融先物市場ができるならば私の方もそれを積極的に支持すると述べられたそうでございますけれども、世界じゅうで見ていると、日本政府というのはうじうじしてはいるけれども、何かのろのろ来るけれども——うじうじというのは大変失礼な言葉ですから、慎重に十分検討されてはおられるけれども、やがて来る、頑張れよというような期待の声を浴びているわけだろうと思います。私は、その辺を配慮されまして、金融自由化のあらしの中で覆らない日本丸、日本金融丸というものをスタートさせていただきたい。今後各省庁にまたがる仕事でもございますし、実力大臣にぜひともこの辺のおまとめをいただかなければ一ミリも進むものではないと思いまして、御検討の上、先ほどおっしゃいましたように慎重に、漸進的に、健全な方向で前向きに、一歩でも時代におくれないようにひとつ御処理をいただき、検討していただき、進んでいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　私はかねて思っておりますのは、例を銀行に例えてみますと、この間一つ合併がありましたので、日本が百五十六でございます。アメリカが一万四千五百。生い立ちから見ますと、日本の場合は明治三十四年、一九〇一年には千八百あったことがあるそうでございます。そのころは私ども生まれておりませんけれども、そういう歩行主義から、いわゆる預金者保護のための指導によってだんだん百五十六という少行主義とでも申しますか、そういうことになってきておる。したがって、あくまでも貫かれておるのはいわゆる預金者保護、金融全体でいえば投資家保護、被保険者保護。アメリカの場合はどちらかといえば自己責任主義、極端な言い方をすれば、ああいうところへ預けておったおまえが悪いんだ、おまえの経営が悪いから倒産したんじゃないか。そのかわり、逆に預金保険機構などはどうしても充実してくるわけであります。
　したがって、そういう歴史的な成り立ちからいたしますと、勢い慎重にならざるを得ないという背景を持ちつつも、日本の経済力がここまで来て、世界的な趨勢の中でやはり自由化、国際化というのは避けて通れない問題だということになると、主体的な立場に立ちながらも、今もろもろの意見を交えての御質問の中に御指摘がありましたように、積極的にこれに対応していかなければならぬじゃないか、そこに摩擦を少なくするための漸進主義というものもまた入ってくるであろうというようなことを考えながら対応していかなければならぬ。
　それの一つの区切り——区切りといいましても、先の前進がないという意味の区切りではございませんが、今度の円ドル委員会の報告書の作成、そして私どもにその報告書が提出されるというのがやはり一つの切れ目にはなるのじゃないか。そういう事実認識の上に立って対応していかなければならぬ課題だというふうに私は考えておりますので、この問題についていろいろの立場から意見を交えて御質問をいただくことが、言ってみれば今日までふなれな問題でございますだけに、国民の皆さん方にもより理解を得る機会ともなるであろうし、また、我々が検討するに当たってのポイント、ポイントが、むしろこういう国会の場なんかで指摘されたものが一つのポイントになっていくという感じすらいたしておるところでございます。
○渡部（一）委員　金融自由化のあらしは、あらしでありますと同時に、日本国民の預金者の利益からいいますと、危険を覚悟の上ではありますけれども、高い金利の商品に自由に投資することを許される時代を迎えるわけでありますから、日本国内でも多くの投資家たちが何とかして外国に投資したい、こういう強い風潮があるわけであります。この風潮は決して軽々に見逃すべきではないし、これを見逃すと、数字の上に出る以上に大きな衝撃が日本の長期金融体系等に及ぶのではないかと私は思います。自由化という問題は、まさに国内に対して言われる言葉として適切だと私は思っているわけであります。
　今私が申し上げました金融先物市場の創設につきましては、どういう形でやるかについてはたくさんの選択肢がございます。一遍に三つも四つもまとめる手もあれば、小さく産んで大きくやる手もあれば、私がわざわざその言葉を引用いたしましたのもその意味でございますが、また思いも寄らぬ形からスタートする手もいろいろあると今私は伺っているところでございまして、その辺十分御配慮の上、今後の行政において一歩前進されんことを希望し、激励の辞を述べ、私の質問とさせていただきたいと思います。
○柴田（弘）委員　あと十数分しかありませんので、簡潔に数点にわたって質問いたします。
　一つは、先ごろ四月二十七日に、昭和五十六年の十二月以来今回五回目だと思いますが、いわゆる対外経済対策が決定をされました。果たしてこれで本当に今日の貿易摩擦、経済摩擦というものが解決するのかどうか。六本の柱、十五の項目ということでありますが、私は疑問に思っております。案の定、シュルツ国務長官も、いわゆる関税の引き下げの問題あるいは金融の自由化の問題等で官房長官に不満を表明をしている。きょう経済担当の総責任者であるアメリカのブッシュ副大統領が来日をされる、こういうことでありますが、果たしてどうなるか、私は非常に心配もし、疑問を持っておるわけであります。この辺どのようにお考えになり、対応されるのか、総括的にまずお伺いをしていきたいと思います。
○竹下国務大臣　金融自由化という問題、あるいは国際化も含めまして、これは私は歴史の流れであるというふうに考えております。したがって、それにどう対応していくかということになりますと、世界統一銀行法にして、世界統一証券業法にしてやれば、垣根が皆なくなっちゃうじゃないかということをよく冗談で言うのでございますが、それぞれの国によって立つところの歴史的な経過がございます。我が国には我が国の歴史的経過がございます。それはまさに預金者保護あるいは被保険者保護、投資家保護という前提の上に立って今日まで進められてきて、それがゆえに銀行とは倒れないものであるというある種の信用感というものが、もちろん勤勉さというのがその前提に立つわけでございますけれども、私は、世界一貯蓄性向の高い国民性を築き上げた一つの要因ではないかとも思いますので、このことは大事にしなければなりませんが、しかしこの国際化の中に、あるいは自由化の中に、まさにそういう自分の国の主体性を持ちながらも積極的にこれに対応し、しかも、よく言われる弱い部分とかいろいろございますが、そういう問題については漸進的にこれに対応していかなければならぬという、ある種の宿命感みたいなものを感じておるというのが現状の率直な私の認識であります。
○柴田（弘）委員　大臣、金融の自由化の問題については種々本委員会で議論がありますので、私も理解をしますが、私が御質問しておる問題、その問題を含めてもう一つの問題は関税の引き下げの問題、時期、規模の問題。例えば合板、木材製品、これは不満があると思いますね。それはいろいろ国内的な事情もあると思います。大蔵省が先ごろ発表いたしました五十八年度の貿易収支三百四十五億ドル、それから経常収支が二百四十二億ドル、これは黒字、史上最高。私が考えますのは、こういった外圧でだんだんと開放経済体制にしていく。これは当然の推移でありますが、何か小出しをしているような格好で、こういった対外経済対策というものは、主体性ということをよく大臣おっしゃいますけれども、やはりできることはできる、できぬことはできぬということをはっきりとして交渉に臨むということが必要じゃないかと思います。
　それから関税の問題、今言いましたが、何といいますか、物の時代から金とか先端技術とか、こういった時代に貿易摩擦問題、経済摩擦問題が入ってきたということは、この問題の解決が非常に複雑であり、難しくなってきたということも私ちょっと感じているわけなんです。そういった点で、こうして五回目の経済対策を打ち出されたわけでありますが、本当にこれによって解決できるのかどうか。焼け石に水になるのではないかという気がするわけなんですね。それに対して政府がどういった態度で今後とも対応されていかれるのか、こういった点をお聞きしているわけでありまして、簡単で結構ですから、ひとつ意のあるところを御答弁をいただきたいわけであります。
○竹下国務大臣　おっしゃいますように、今おっしゃいましたような批判がそれぞれあろうかと思うのであります。日本の場合、例えば関税問題等についても、言ってみれば対外経済政策全体に通ずることとはいえ、小出しじゃないか、どすんと出さないじゃないか、それが不満を募らせる一つの要因になっているんじゃないか、こういう御批判もあろうと思います。
　私、いつでも考えるわけでございますけれども、結局一つには原油価格が下落したということが、やはり経常収支の面において払う金が少なくなるわけでございますから、黒字要因の大きな要素であるとは思います。それからもう一つ、摩擦問題が起こりますのは、結局私がいつも思いますのは面積の問題じゃないか。例えばアメリカと比べて二十六分の一の面積があって、それを平地面積にいたしますと六十分の一。人口が半分でございますから、一人当たり三十倍の土地があるから、土地を資本とする、すなわち農産物は皆向こうが安くてこっちが高い。頭のことを余り言っちゃいけませんが、頭脳と技術とを余計使うのはこっちが皆安い、極端に言えば。
　そういうところにいろいろな問題点があろうかと思いますので、あくまでも主体的に国益というものを考えて、断るべきことは断らなければならぬ。しかしながら、我が国の一つのエゴイズムで、世界全体に保護貿易主義が頭をもたげてくるような形の対策については、絶対にこれを避けていかなければならぬという、ある意味においては矛盾した選択肢の中で、アメリカのみならずＥＣにも、また開発途上国に対しても、それぞれ気配りをしながら対応していかなければならぬ課題だというふうな事実認識の上に立っておるわけであります。したがって、これで終わりというものは、現実日本のよって立つ経済基盤からいえばなかなか難しい問題であろうという考え方であります。
○柴田（弘）委員　それじゃ、もう一つお聞きしましょう。
　政府開発援助、これはたしか新中期目標がありました。とにかく倍増するというのですね。一九八一年から八五年の五カ年間に前の五カ年間の倍増にする。二百十四億ドルにしなければならない。それで八四年までの実績を見てまいりますと、今年度が九・七％増、五千二百八十一億円予算化されているわけですね。この倍増、これは国際的な公約でありまして、ＧＮＰ第二位の経済大国である日本が国際的に果たすべき役割である、こう思います。そうしますと、八五年には二一％、前年度に比して伸ばさなければならない。六千三百九十一億円、これが必要じゃないか、こういうことであります。
　それで、中曽根総理は五十九年度予算の原案が発表されましたときに、防衛費は六・五五％増だ、それからＯＤＡ、政府開発援助は九・七％増だ、こういうことで胸を張られたわけでありますが、実態はこういう実態であります。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
そうしますと、来年度二一％に伸ばしていかなければ、どうしても国際公約というものが日本の国は果たせない、こういうことになるわけでありますね。どうですか。これは恐らく外務省もそういう方針だと私は思いますが、やはり大蔵省、大蔵大臣が予算編成の最高の責任者でありますので、特に私は、この点について約束を果たしていかなければならない、こういった観点で御質問申し上げております。ですから、前向きな御答弁をぜひいただきたい、こういうように思いますが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　御審議を既に議了していただきました五十九年度予算を見ましても、それは海外経済協力の予算の伸び率が一番高いわけであります。しかしながら、一般会計のＯＤＡ予算ということになりますと、伸び率は高いものの、現実問題といたしましては、まず為替レートの動向、毎日動くわけでございますから。それともう一つは、今御議論いただいておる法律の中身にも関係するところでございますが、国際開発金融機関等に対する増資の問題、増資交渉が、我々が意図しておるよりいつもおくれるわけでございます。そうして、私どもが意図しておるという表現は適切でないかもしれませんが、およそ予測しておる数値よりも低いところでまとまっていくということになりますと、それもＯＤＡにカウントされるわけでございますから、思ったよりも実績を見ますとよくないじゃないか、こういう御指摘をいただくのもむべなるかなというふうに私は思っております。
　ただ、今計画期間五カ年のうちの二年分の実績が出ただけでございますので、これからの推移を見なければなりませんけれども、御指摘のように相当の伸び率にしなければいかぬということは、ＯＤＡの一般会計予算のみを見ても確かにおっしゃるとおりでございますので、私どもは、財政の厳しい現状でございますけれども、最も意を用いなければならない対象の一つではないかというふうな理解の上に立っております。
○柴田（弘）委員　それじゃ、最後にもう一点。
　今の金融の自由化に関連して、やっぱり金融の自由化の最大の焦点は、これは大臣もおっしゃっておりますように金利の自由化だと思いますね。それでやはりその一番の障害というのは、私は個人預金に三〇％を占める八十三兆円の郵便貯金であるというふうにかねがね思っております。これの金利の決定の問題につきましては、郵貯懇の答申以来いろいろな経緯があることも事実であり、私もかねがね当委員会において質問もしてまいりました。それで臨調も郵貯の商品性の見直しの問題とか金利の一元化の問題については答申をいたしております。そこで、金利の自由化、金融の自由化の今後の過程の中で、政府は一体郵貯の問題をどうしていくのか。そして金利の一元化の問題というものを、これは今三大臣合意に基づいてやっていくということでありますが、しかし、確かに五十八年十月の公定歩合引き下げのときにも、あのとき、思いますと、本当に経済対策について、景気対策について、金融政策の機動的な運営というものが図られたのか。七十数日のいわゆるタイムラグがありました。これはもう申すまでもないわけであります。
　なかなかこの問題について、やはりこれは行政改革の一端としてとらえられているわけでありますが、これはずっとそのままになっておるわけでありますね。一体、郵便貯金の問題、商品性の見直しの問題、それから金利一元化の問題というのはどのようにやっていくのか、きちっとした制度的な改正というものをはっきり図っていくのか、この辺のところがどうも不明確であります。しかし、金利の自由化の中でどうしてもこれは避けて通れない問題じゃないだろうか。このままほっておけば、郵貯が金利決定のプライスリーダーになるのではないかという懸念もあるわけでありまして、この辺はやっぱり政府部内でも真剣に議論をして解決の方向を見定めていかなければならない、こういうふうに私は考えているわけであります。この辺ひとつ大臣から御答弁を伺って質問を終わります。
○竹下国務大臣　いわゆる郵貯問題というのは、郵貯が我が国の歴史的経過の中で今日まで果たしてきた大きな役割というものを、私も、もちろん柴田さんも、これを否定するものではないという前提の上に立ちながらも、今御指摘なさいましたとおりのことを、例えて申し上げますならば、この間の公定歩合の際の金利調整審議会の意見具申の中に「大蔵大臣発議後民間預貯金金利改訂の決定に至るまでかなりの時間を要したうえ、実施日について先例をみない長期の遅れを余儀なくされることとなったのは、金融政策の機動性、有効性を確保する観点からみてはなはだ遺憾である。」こう述べられた事実もございます。そうして、私どもといたしましても、やはり郵貯金利について、民間金融機関の金利と均衡のとれた形で、機動的にこれが時期を置かずして決定されるような方向に努力しなければならぬ。
　さらに臨調の最終答申には、「金利政策上、預貯金金利の決定が一元的に行われるよう制度化されるべきであると考えられる」というところまで指摘を受けておるわけであります。
　したがって、三大臣合意でございますとかいろいろな形の上に立って経過的に今日に至っておるわけでございますが、そういう基本的理念に基づいて、やはり金融の自由化すなわち金利の自由化というのが避けて通れない、我々の生活の中におけるスケジュールの一つだという認識の上に立って、政府一体の責任でこれは対応していかなければならぬ課題だ、一大蔵省という問題だけでなく、これは政府全体の責任として対応していかなければならぬ課題だという重大認識は私もいたしておるところであります。
○柴田（弘）委員　その手順ですね、大臣、問題は。そういう認識は当然大臣していらっしゃると思う。じゃ郵政省とどういうふうに調整を図っていくのか。これはもう今後の日程の中で、臨調答申もあり、あるいはまた行革大綱もあるわけでありまして、そのままどうもずっと今日まで何もやらずに来ているようなことである。手順と方途ということを僕はいつも言うのですけれども、手順というのはきちっとあなたの腹の中にあるわけなんですか。
○竹下国務大臣　これは私が党におりましたときに自分で鉛筆をなめてつくった「郵政、大蔵両省は十分な意思疎通を図り、整合性を重んじて機動的に対処するものとする。」という三大臣合意というもの、当面はこれだなと私も思っております。
　さて、その手順をどうしてやるか。いわば制度改正ということになれば、今度はいわば私が提案する法律でない法律を御審議いただかなければならぬ、こういうことにもなりますので、今逐次金融自由化等の問題を通じて意思疎通をますます図っていって、おのずから政府一体の責任で対応する方途を見出していかなければいかぬ。当面はどうするのだと言われれば、三大臣合意の整合性を持って機動的にこれをやっていきます、しかし、おまえ、この間やれなかったじゃないかと言われれば、そのとおりでございますと、こう言わざるを得ないというのが現状であります。
○玉置（一）委員　今回は対外経済の関係のいろんな法案が盛りだくさんに入っておりまして、私も何を聞いていいのかよくわからないので、本当はそれを聞きたいぐらいなんですけれども、特に貿易関係、そして金融の自由化、金利の問題、この辺に関する質問をしていきたいと思います。
　四月の二十七日に対外経済対策の発表がございました。市場開放あるいは金融・資本市場の自由化、円の国際化、投資交流の促進、エネルギー、外国弁護士の国内活動、いろいろな項目があるわけですけれども、基本的に見てまいりますと、五十八年十月の総合経済対策について、特に対外的な貿易の促進を図るためのいろんな諸施策というものの追加というか、それ以降外国からいろいろ注文がついた部分について修正をされ、また追加になった、こういう感じを受けたわけでございます。
　我が国の貿易収支は黒字基調が依然としてあるわけでございまして、先ほども柴田委員の方から金額が発表されましたけれども、一向に改善される方向ではない、こういう感じを受けております。今回の十五項目にわたります対外経済対策、関税についても七十一品目の引き下げをやろうとか、いろいろなことがありますけれども、果たしてこれを全部やって効果が出るものかどうか。今回の対外経済対策というのは、ロンドン・サミットの前に前準備として、特に米国及びＥＣそれぞれの国からの要望のあったものをまとめてこれに対応するためにつくった、こういう感じが非常に強いわけでございます。幾らやっても貿易摩擦の解消というのはなかなかできない。片方では製品輸入の拡大を図れと言う者もございますし、また一方では農産品の輸入をやれということもございまして、この両面が同時に日本に押しつけられてきている。それを、製品の場合には一括して取り扱うところがないものでございますから、何とか受け入れていこうという方向にあるわけですけれども、農産品の場合には、日本の農業事情、そして食糧安全保障というか、そういう面から考えて拒否せざるを得ない、こういう状態になっております。
　製品輸入は非常にウエートとしても低いわけでございまして、日本の場合に、五十七年度ですけれども、輸入のシェアの中での製品というのが二四・九％、原油で約半分ということでございます。先進諸国それぞれ見てみますと、アメリカで五六・八％、西ドイツ五六・八％、フランス五五・六％、英国六四・八％と、それぞれ日本の製品輸入の比率よりも二倍以上に製品を輸入している、こういう実績が出ております。こういう状況から見てまいりますと、日本の製品輸入のシェアというのは非常に小さいということが言えると思うので、いずれにしてもずっと継続しての問題点ということになるわけでございます。
　今回のこの対外経済対策というものを全部実行しても、本当に効果が出るのか、それと、今までいろいろな製品輸入促進というかけ声がかけられたり、あるいは各国にミッションが行ってやられてまいりましたけれども、どうも実効が上がらないというのが各国の評価でございまして、こういう面で、まさに、もうかけ声をかけるのをやめて、制度なりあるいは今の機構そのものの改革というものをやっていかなければいけない時期に来ているのではないか、そういうふうに感じるわけでございまして、そういう面で、私自身問題点としてとらえておることを述べて、それについてどういうふうにお考えになっているのかということをまずお聞きをしたいと思います。
　外国メーカーのいろいろな製品を見ておりますと、先ほど大臣の方からお話がございましたように、いわゆる頭脳、頭を使った製品、あるいは複雑なもの、こういうようなものになりますと、日本と外国との品質の格差というものが大変開いております。そして、まず宣伝広告についても、特にＥＣ圏内でのメーカー、製品をつくっている会社、そういう会社の宣伝広告というのはほとんどないというような状況です。アメリカに参りますとまだ宣伝広告というのは若干出てまいりますけれども、それも日本の企業と比較をいたしますと大変な差がある。そして日本国内での販売努力、いろいろな売り込みがあることはあるわけでございますけれども、そうしょっちゅう常駐をしてやるというような状況でもない。こういうことを見ていきますと、どうも日本国内において販売するための努力が足りない、こういうことが言えるのではないかと思います。そして、特に日本国内の販売権、これを総代理店制とかあるいは特約店制というふうに限定をしまして、その総代理店を通さなければ日本国内での販売ができない、こういう形に定着をしてしまっている。その総代理店は、大きな商社のときもありますが、大部分が中小零細の小さな企業に頼っている。これが逆に販売促進という面でのブレーキになっているのではないか、こういうふうに思うわけです。
　それと、三年前でございますか、酒税の改定のときに、洋酒の今の中身をいろいろ調べたことがあるわけです。そのときに、一つの例として申し上げますけれども、例えば日本国内で販売される洋酒、一万円という値段のものがありますと、そのうち製品の価格が二千五百円ぐらいで、そして税金が千円ぐらい、フレートが千円ぐらい、そして残りが販売マージンということで、大体五五％ぐらいが販売マージンとして取られている、こういう状況になっております。
　こういう実態から見ますと、どうも売り先というか扱い先が限定されているということが、一つはマージンの幅も大きくなり、そして販売シェアの拡大につながらないということになるわけでございまして、これらの点を変えていかなければ、私は、外国からの製品輸入というのは非常に難しいのではないか、こういうふうに思うわけです。
　私自身としてこういう意見を持っているわけですけれども、今までいろんな交渉の場でそれぞれ外国に対してどういうことを言われてきたのかというのを含めて、今私が申し上げました内容につきまして、どういうふうに考えておられるか、その辺についてまずお伺いしたいと思います。
○奈須説明員　お答えいたします。
　日本に製品を輸入促進する場合に、外国の製造業者あるいは輸出業者の販売努力が非常に重要である、先生のおっしゃるとおりと私どもも存じております。
　我が国は自由市場経済でございますから、我が国の消費者のニーズに合ったものを販売する方が開発して、それを消費者の方に種々のマーケティングの措置を講じて販売する、こういった面の努力が基本でございます。そういう意味で、今総代理店のお話もございましたが、総代理店を使うのも一つの方法、それ以外のルートを通ずるのも方法かと思っております。総代理店を一社だけ決めまして日本の市場における販売努力をやらせる、相当広告宣伝に費用がかかります。それだけの費用を日本国内で出費するためには、やはりその商品の販売はその会社を通じてやるというのがコマーシャル的に妥当な場合もあるかと思います。いずれにしましても、こういう販売経路、これは外国企業がみずからの日本における販売戦略としてどういうものを選ぶかということで進めるべき問題かと存じております。
　以上であります。
○竹下国務大臣　ただいままでの御意見を交えた御指摘でございます。
　そもそも対外経済対策、こういうものを考えます場合には、これは何としても貿易立国であります我が国としては、自由貿易体制というものが維持強化されて、しかも調和ある対外経済関係の形成という観点からこれは検討していく必要性があるわけであります。したがって、この間発表いたしました中で一つ例をとれば、関税の引き下げということになりますと、そういう自由貿易体制を維持強化するという観点からは、また確かにそれはその国なりの要請に応ずることになりますので、その国にまた別の品目において保護主義が台頭することを未然に防止するという役割を果たすわけでありますが、元来関税というものの主たる機能は何ぞや、こう言えば、これは国内産業保護のためにつくられたものでございますから、国内産業の事情というものは十分考慮に入れなければならぬ課題である、そういう考え方の上に立って、したがって、選択肢がたくさんあるわけでは必ずしもございません。
　そこで、その現状認識の上に立ってもろもろの対策を立てた、しかしそれが決め手で、すべてそれで済んでしまう問題であるとは私は考えておりません。我が国の国内産業というものを、ある意味において国際競争力をつけて、関税の引き下げなり自由化の方向に対応し得る体制も一方ではやっていかなければなりませんし、そして個別的な問題で言うならば、ワインについて昭和六十年度から関税の引き下げの方向で、できるだけ早い機会にその具体的結論を出そうということを、これは我が方の所管でございますから決めたわけでございますけれども、そうなるとまた山梨県というようなブドウの主産地というようなこともすぐ念頭にも浮かんでまいりますし、また一方には、国会でこの間税金上げでまた何日もたたないうちにすぐ関税だ、こういうような議論もございますので、その辺には慎重な配意をしながらも、やはりこれに対応していかなければならぬ重要な課題だ。
　その中に例示としてお挙げになりました製品輸入等についての問題は、むしろ関税よりは流通機構そのものに問題があるじゃないか。この議論も確かに私は一理ある議論であろうとは思うのでありますが、その辺も相手様にもよく事情を説明しながら、製品輸入がより平易に行われるような環境の整備等につきましても、自由主義経済でございますだけに、いろいろな環境の整備とかあるいはサゼスチョンとか、そういうことにも私どもは意を払っていかなければならない課題ではないか。
　総じて、もろもろの意見を踏まえての見解をただされたわけでございますが、およそ思いは等しくしておるということでありましょう。
○玉置（一）委員　政府も入って、特に通産の中で対策室をつくられたり、あるいはジェトロを加えたいろんなセンターというか、そういうようなものでやられるというようなお話を聞いておりますけれども、どうもやはり民間ベースのいわゆる利潤を追求する側が乗ってこないという可能性も非常にあるわけでございまして、逆に言えば、何か制度としてメリットのあるようなことも考えていかなければいけないのではないか。いろんなことがあるかと思いますけれども、例えばジェトロなりあるいはそういう役所が中心になった製品紹介センターとか、あるいは輸入製品に対する、補助金というのは今余りつける時期じゃないと思いますけれども、一つの例として申し上げますと補助金、そして、例えば設備関係ですと、特別償却とかいろんな方法があるわけですけれども、ある期間を限定して、ある期間に購入された場合には特別償却とか、そういう制度の特権を与えるとか、いろんな方法があると思いますけれども、民間により大きく広げるためには、今申し上げたような何らかの制度を設けていかなければいけないのではないか、そういうように思うわけですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
○奈須説明員　お答えします。
　製品輸入促進につきましては、先ほども先生の御指摘ございましたように、外国企業の努力が基本でございます。したがいまして、製品輸入促進対策としまして、やはりそういう外国の企業が日本の市場に目を向けるということを第一段階と考えております。
　日本市場というのは、特にヨーロッパ、アメリカの企業にとりましては非常になじみの少ない市場でございますし、競争も非常に激しい、なかなか難しい市場だという理解でございます。そういったことから非常に閉鎖的な市場であるととらえられがちでありまして、もしそういう意識が広がりますと、我が国に輸出しようという意欲をそぐことになってしまうんじゃないか。そういう意味で、外国企業において日本市場を正確に理解してもらい、かつ、日本で先ほど先生御指摘のような販売努力をする等の場合に必要な日本の事情を十分伝える、そういう助言を与えるというようなことも進めてきております。
　そういう基本でございますが、そういう私どもの対外的なＰＲというものも一部効果があったかと存じますが、特に最近になりまして、ヨーロッパ、アメリカから、そういう国々の政府、それから産業界、いずれも対日輸出努力を非常に積極化してきております。例えば、御承知かと存じますが、つい数日前までドイツ博というものが開かれておりまして、これはドイツ政府の事業でございます。日本で大規模なドイツの博覧会をやって、日本の市場開拓を目指そうという努力でございます。同様なプログラムはほかのヨーロッパ、アメリカの諸国によっても講じられております。したがいまして、第二に私ども行いますのは、こういう外国の対日輸出促進努力を支援して、そういう外国の努力が商談ということで実を結ぶように進めていくことが非常に重要かと存じます。
　そのほか、先生ただいま御指摘ございました製品輸入を円滑にするために、これまでにも既に例えば日本銀行によります輸入決済手形制度の再開、それから日本輸出入銀行及び日本開発銀行によります製品輸入金融の実施、それから先生の方からも御指摘ございましたジェトロによります見本市とか相談事業等々の輸入促進対策等々、いろいろな措置を現在までに講じてきております。これらの措置の着実な実施をもちまして、製品輸入がこれからも拡大していく、そういう努力を進めてまいりたいと思います。
　製品輸入促進策は外国との協力が非常に重要でございます。これからも外国政府、外国産業界との対話を基礎にして、こういう製品輸入促進を拡大してまいりたいと存じております。
○玉置（一）委員　今回の対外経済対策というのは、特に米国及びＥＣに的を絞ってやられたものだというような感じを受けるわけです。先ほどから話が出ておりますように、累積債務を大変抱えた国々、こういう国々に対して国際の金融機関でのいろいろな補てんを合しておるところでございますけれども、一方では二国間のいろいろな援助があるわけです。その一つの方法として、逆に言えば国際分業というのもありますし、向こうのいわゆる輸出貿易所得といいますか、その拡大で外貨を稼がせる、こういうこともやっていかなければ今の国際の金融状況の悪化というものは防げないだろう、そういうふうに思うわけでございます。そういう面で見た場合に、今回の対外経済対策はあくまでも先進国相手ということでございまして、開発途上国、こういう国々についてもこういう対外経済対策的なものを考えていかなければいけないと思うわけですが、いかがでしょうか。
○奈須説明員　私ども、製品輸入促進ということを進めておりますにつきまして、必ずしも国を特定する、限定するということは考えておりません。もちろん、私どものこういう施策の一つの大きなねらいは、世界貿易における保護主義的な動きを抑制するということでございまして、そういった観点から、ヨーロッパ、アメリカにおきます。そういう保護主義的な動き、これが出てくると、これは世界全体に問題が出るわけでございます。そういう意味で、ヨーロッパ、アメリカというのはかなりの重要性を持っております。
　ただ、それ以外の中進国、発展途上国につきましても、世界経済の重要な一翼を担います我が国としましては、そういう諸国の経済の発展のために、我が国の国際的な地位にふさわしい積極的な貢献を行っていくべきであると考えております。債務累積等に悩みます中進国、発展途上国からの輸入につきましても、例えばそういった国におきます対日輸出促進セミナーの開催とか、それから我が国から輸入促進ミッションを派遣する、さらにはそういった国々の輸出製品の改良を指導するというふうな事業をこれまでも講じてきているところでございます。
○玉置（一）委員　いろいろ講じているのはわかるんですけれども、実効が上がらないというのが今までの評価でございますから、国別に本当に何をやるべきかというのをもっとある程度限定してもいいと思うので、その辺を実効の上がるような具体的な対策をぜひお願いしたいと思います。
　時間の関係で、あと金融自由化の方へ移りますので、通産の方、本当にありがとうございました。
　今回の金融・資本の自由化、こういうものがこの経済対策の中にも含まれているわけですけれども、大臣のお話によりますと、時代の流れであるということでございます。確かに貿易が全世界的に非常に大きく伸びておりますし、日本が貿易立国としてむしろ今まで金融・資本の自由化が行われなかったこと自体、非常に不思議だというような感じがするわけです。特に最近外国から、特に強いのがアメリカですね、かなり強引に自由化を迫られてきている。こういうような状況でございまして、今回の中でも、実需原則の廃止とか、指定会社の制度の改革とか、いろいろな具体的な方法、自由化への第一歩といいますか、こういういろいろな条件の整備というものが見られるようでございますけれども、我々が一番心配をしておりまするのは、やはり先ほどからお話が出ておりますように、国内の金融機関なりあるいは国民の受けとめ方、そして金融市場、それぞれが日本独自のものであり、アメリカから言われた、あるいは諸外国から言われたといってそのまま受け入れていけば、逆に日本国内が大変混乱をするということが言えると思います。
　貿易摩擦の一環としていろいろな自由化の話が出てきたわけでございまして、この自由化そのものの目的は、それぞれ相手国が利するためのものであろうというように推測をするわけですけれども、しかし一方では、貿易摩擦の解消という面から見てもそうでございますし、大臣がおっしゃいました時代の流れから見ても、もう既に対応していかなければいけない時期に来ておるというのも事実でございまして、日本国内の金融の構造改善といいますか、こういうものを進めながらやっていかなければならない。ただ単に今強く要望されたから、それだけ受けるというわけにはなかなかいかないと思うのです。ですから、一つの金融自由化のための手順、そしてそのために何をやっていくべきかというのがあるかと思いますけれども、特にその辺がなかなか論議になってない。いろいろな雑誌だとかを見ておりますと、話は出ているわけですけれども、例えば円ドル委員会とかあるいはいろいろな折衝事の中で聞こえてくるのは単発にしか聞こえてこないわけでございます。
　私がある本を読んで、特に配慮をしなければいけない点というのがあるわけですけれども、例えば急激な自由化が進みますと、銀行と証券とが入り乱れた過当競争になる。これが銀行の利ざやの急激な縮小になり、信用秩序の崩壊につながるというような問題。それから財政再建を通じて国債発行の抑制を図るということ、これがなければ長期金利の高とまりを通じて金利全般が押し上げられる、そして景気への悪い影響をもたらすばかりでなく、資金の流れをゆがめるということ。そして郵貯の問題。先ほども出ておりましたけれども、郵貯が個人預貯金の三〇％というウエートにある、これがプライスリーダーとなるだろうというようなことが言われております。こういうことをそれぞれ解決していかなければ、ただ単に自由化ということで進んでいきますと大変な問題を残すということになるわけでございまして、まず金融の自由化というのは何のために行われるのかということ、そして今申し上げましたような国内市場の整備、これをどうやっていくのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○宮本（保）政府委員　金融の自由化を進めなければいけない理由といたしましては、先ほど来お話が出ておりますように、非常に国際的に自由化が進んでおるわけでございまして、しかもそれの影響を国内的にもろに受けるというような状況でございますから、日本の市場を自由化いたしませんと、そういう世界的な国際化の動きに日本の経済、金融が大変おくれてしまう、適応できないということでございまして、非常に混乱してしまうんじゃないかということがございますから、日本の金融市場なり銀行経営というようなものも自由化しておく必要があるというのが第一点でございます。
　第二点は、やはり自由化によりまして金融取引なりあるいは銀行活動なりが経済、金融の原則に従って動いていくということでございますから、それはこういう自由主義経済社会におきましては、まさにそれこそ効率化につながっていくわけでございます。銀行経営のみならず金融全体の効率化にもつながるということでございますから、やはり我々といたしましても積極的にこの自由化は進めていかなければいけないと思います。
　ただ、御指摘のようにいろいろ問題点もあるわけでございまして、先ほど来大臣もお答えになっておられますが、金融につきましては、物の動きのように単純に物が行ったり来たりするだけじゃございませんで、長年のそれぞれの制度、慣行があるわけでございます。それに従って自由化を進めていきませんと、また逆に混乱してしまうという点があるわけでございます。したがいまして、そういう我が国の制度、慣行等にも十分配意しながら、国内の金融秩序に混乱を起こさせることなく、ソフトランディングといいますか、金融自由化を我が国の経済、金融の中に軟着陸させていくというのが私ども行政の役割ではないかというように考えておるわけでございます。
○玉置（一）委員　時代の流れといいますか国際化の流れ、孤立しないようにやっていこうということですけれども、今軟着陸と言うんですが、軟着陸というのはやはりおりる場所がないとだめなわけですね。ところが場所の前に垣根がいっぱいありまして、まず垣根にひっかかるだろうというような感じがするわけです。
　それと、自由化といってもいろいろな方法があると思いますけれども、例えば業務の自由化、これは銀行業務あるいは商品なりを自由にしていくということ、それから一つはまた金利の自由化というものがありまして、どちらをどういうふうに進めていくかというのも一つの問題だと思うのです。国民にとってみれば、金利の自由化がやられればやはりメリット、デメリットあるわけです。心配なのは、一つは国債の問題、それから郵貯の問題、この二つが絡んでくるわけですね。悪くすると高金利になります。今日本の企業の自己資本比率というのは三〇前後だと思いますけれども、アメリカは七〇前後なんですね。それだけの開きがある。だからあれだけの高金利でも企業が生活をしていける、生活をするというのはおかしいですけれども、生き延びていけるということです。日本がもし金利が自由化になりまして、それだけの高い、今のアメリカに近い金利で日本国内が移行した場合に、今度は日本の各企業に大変な影響が出るだろうという心配もしているわけです。預金者にとったはいいことなんですね。ところが、お金を使っている側にとっては大変な負担になるということが考えられるわけです。
　その辺も含めて、長期的な一つの構想というものを押し出しながら、金融機関だけではなくて、金融機関を利用している企業なり事業家の方たちが対応できるようなある期間というか、受け入れ態勢ができる期間が必要だと思うのですけれども、どういう自由化を進められるかという話と、要するに業務が先かあるいは金利が先かとか、それから今度は影響を受ける側の対応の期間、その辺をどういうふうに考えられているのか、お伺いしたいと思います。
○宮本（保）政府委員　まさに御指摘のとおりでございまして、金融の自由化につきましては、金利の自由化、金融市場の自由化、銀行業務あるいはその取り扱う商品の自由化、あるいは制度の自由化、いろいろな自由化がございまして、非常に幅広い概念としてとらえられるべきものでございます。その場合にどれから進めていくかというような御指摘につきましては、やはりそれぞれすべてについて関係し合っている要因でございますから、例えば金利の自由化を進めますためには、余り制度ががっちりできておりますと金利の自由化も進まない。また逆も真でございまして、したがいまして、業務の自由化あるいは制度の自由化、それと同時に金利の自由化というものをバランスをとりながら進めていく必要があるのではないか。よく金利の自由化を進めてから業務だというようないろいろ御意見ございますけれども、やはり両々相まって自由化というものが円滑に進んでいくのではないだろうかというふうな気がいたします。
　それから、まさに自由化を進めていくに当たりまして、現在のように国際的な高金利であるとか、あるいは国内的には大量の国債発行というような状況のもとではどうしても金利が高とまるという状況がございますから、金利を自由にいたしますと、市場で高どまる金利に収れんして金利が決まっていくわけでございますから、どうしても今のような状況でございますと金利が高くなるんじゃないかという点がございます。そこで、確かに預金者にとりましては非常にいいことでございますが、一方で金融というのは借り入れる方もあるわけでございますから、そういう自由化によって余り高金利をもたらすようなことになりますと、これは民間経済の活力を失わせてしまうということでございまして、私どもといたしましては、金利の自由化を進めるに当たりましても、タイミングをとらえるとか、あるいは一つのことでステップを踏んだら、そのステップがどういう影響を与えたかということを見ながら次のステップを踏んでいくというようなことで対応していきたいと思っております。
　しかし、そうかといって、ただやみくもに場当たり的にやるんじゃなくて、総理からの御指示にもございますが、近々日米の話し合いが進みました段階では、展望なり指針みたいなものをお示ししながら、段階的、漸進的に、かつ積極的に自由化を進めていくということだと思うわけでございます。
○玉置（一）委員　特に、今のお話を聞いておりましても、金利が大体後回しにされているというのは、郵貯の関係とか、それから政府金融機関、この辺のまだどうするかという話し合いがついていないのだと思います。商品だとか、できるところから徐々にやろうという感じだと思うのですけれども、そういう意味で考えて、まず郵貯のウエートが非常に大きい。それと、逆に言えば、郵便貯金金利がもし今のまま自由化されたとして同調するということになりますと、逆に財投の資金に影響するのではないかという心配をするわけですね。それと、財投の資金というのは今固定ですから、そのまま変動しないだろう。逆に預金金利、貯金金利が上がりますと逆ざやになるということで、これがまた財政負担になる。こういうことを考えていきますと、下手をすると大変な逆ざやが出て大変な持ち出しになるという心配もあります。
　郵政の方に来ていただいておりますけれども、まず郵政として金利自由化にどういうふうに対応されるか。一つは、今の個人預貯金の三〇％のウエートになってきた、その実感も踏まえて、その辺の考え方をお聞きしたいと思います。
○結城説明員　金融の国際化、それから国債の大量発行、こういったことを背景といたしまして、金利の自由化は避けられない時代の流れとなっておるというふうに我々も受け取っております。郵便貯金も、そういった意味で、このような動きに積極的かつ前向きに対応していかなければならないというのが実態でございます。
　従来、個人預貯金金利は、人為的な低金利政策のもとで、本来あるべき水準よりも低位に規制されてきておりました。しかし、金利自由化は、この規制を廃止いたしますので、金融機関の競争を通じまして、市場実勢を反映した、本来得らるべき合理的な金利を実現する可能性を持っているわけでございます。こういった金利の自由化に対して郵便貯金が今後十分に対応していくためには、市場の実勢にふさわしい金利が提供できるようにすることが必要でございます。そのためには、郵便貯金資金の運用方法の改善、こういった点が不可欠であるというふうに考えているわけでございます。
○玉置（一）委員　金融関係のどの人の意見を聞いても、自由市場となった金利のプライスリーダーとなるだろう、こういう話があるわけですね。今お伺いしますと、市場の実勢に合わせてということで、感じからすると実勢を調べて、すべてそのレートに合わせていくということに単純に言えばなるのですけれども、現状のように人為的に金利を設定するということも、逆に言えば可能なわけですね。全国一律ネットワークですから、大体名古屋金利とか京都金利とか、いろいろ実勢に合わせた金利があるわけですけれども、それとは別に全国一斉のネットワークで金利を決めるということは、そういう地方金利へも影響するのではないかというような心配もあるわけです。
　それと、財投資金として確保する分と、それから今何か運用を考えたいというお話をされましたけれども、まず今、例えば八十兆あるうちの、要するに赤字になったら国の持ち出しで国の負担になるわけですから、それも大変だ、だから有効活用していただくのが我々としては一番いいわけですけれども、一方では財投資金というのは当てにしている部分もあるわけですから、その割合がどのくらいになるのかというのも、今の答弁ですとちょっと不明だと思うのです。ですから、金利のつけ方の問題と、それから財投資金としてどの程度であれば確保できるのか。逆に言えば、自分たちで運営するというならば、その方法と、逆ざやにならないための利ざやというか、何％ぐらいという、その辺をお伺いしたいと思います。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
○結城説明員　金利の自由化を進めるに当たりまして、郵便貯金の個人預貯金に占めるシェアが三〇％であるというようなことから、郵便貯金がプライスリーダーとなるのではないかという御指摘でございます。そういった議論も確かにございますが、これは郵便貯金が民間よりも高い金利を付利するのではないか、そういった懸念から出たものではないかというふうに考えられるわけでございます。しかしながら、郵便貯金は金利自由化のもとでも独立採算を維持していかなければならないということになっております。また、先ほど申しましたように、直接運用を行ったといたしましても、公的資金であるという制約がございますので、運用対象というのは公共債とか財投、こういった融資に限られるということもあるわけでして、運用利回りにも限界があるというふうに我々考えておるわけでございます。したがいまして、民間が提供できる金利よりも著しくかけ離れたような高い金利を付利することはあり得ませんで、郵便貯金がプライスリーダーになるという御指摘は当たらないというふうに考えております。
　それから財投との関係でございますけれども、郵便貯金が財投に対して長期安定的な資金を供給していくという役割、これは今後も変わらないというふうに考えております。郵便貯金の資金というのは、現在全額大蔵省の資金運用部に預託することになっております。その預託利率に市場実勢が反映されておりませんで、その水準というのは、同じ国の資金である国債に比べても常に低くなっているというのが実態でございます。こういった意味で、金利の自由化のもとにおいて市場実勢に合った預貯金金利を我々として提供していく必要があるわけですから、そのためには、郵便貯金資金の運用方法、これをやはり改善する必要があるということで、今後とも関係方面の理解を求めて、そして実現に努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○玉置（一）委員　今、財投資金というのは七・一％、そのぐらいだったと思いますけれども、国債との差は確かにあるわけですね。ところがどっちについても国のものですから、それはいいのじゃないかと思うのですけれども、我々がちょっと心配しますのは、例えば政府系金融機関、こういうところに回る金利がどう変動するのかということ。それから、逆に言えば政府系金融機関から貸し出される金利、この決定方法をどうするのか。それと政府系金融機関そのもののあり方というものが今問われている、そういう時代に来ておりますけれども、これも含めて考えていかなければいけないと思います。この辺をどういうふうに考えられておるか。それはすべてはあれだと思いますので、大体自由化に合わせた形で、金融機関の整理統合というか、要するに構造改善、この辺の観点から、もしわかればお答え願いたいと思います。
○西垣政府委員　国の制度信用を通じて集まった資金は資金運用部資金として統合運用するというのが現在の資金運用部の考え方でありまして、臨調も、この統合運用の原則は堅持すべきだ、こういうことを言っております。ただ、資金運用部を中心にしまして運用しております財投の諸機関の中には、その合理化等について十分検討すべきものがあるということでございまして、今御指摘がありました政策金融機関のあり方につきましても、この辺の検討はしなければならない、こういうふうに思っております。
　金利の関係で申しますと、資金運用部で預かる場合の預託金利につきましては、預貯金金利が改定になる都度見直しをいたしておりまして、現在は七・一％ということになっておりますが、それと同じ利率で財投機関には貸し出しておりまして、今は借りる方も七・一％、運用する方も七・一％、こういうことになっております。この辺の根幹は変わらない、こういうふうに思います。
　問題は、預貯金金利が変動したときに預託金利の改定をするということで来ておりますけれども、預貯金金利の変動がどういう考え方に基づいて行われるかというのは、財投に関係あります郵貯の金利のあり方だけではなくて、全体の預金金利をどうするかということの中で大局的に判断すべき問題ではないか。私どもの方の財投としては、それを受けて、ではどうするかということを検討していくべき問題ではないか、こういうふうに考えます。
○玉置（一）委員　預ける側、預かる側といいますか、要するに郵貯の方ですね、郵貯の方が市場実勢を反映させるということになりますと、その全額を資金運用部が預かるわけですから、おのずから資金運用部の貸し出しのレートが決まるということになりまして、それが決まりますと政府系金融機関のレートも決まるというようなことになると思うのです。郵貯が決める実勢金利というのは、非常に各所に響くような内容になると思うのですね。政府系金融機関が決めますと、それに沿って、逆に言えばいろんな金融機関、特に中小企業相手のその辺の金融機関のレートが決まる、こういうことになるわけです。こういうように見ていきますと、どうもプライスリーダーにならざるを得ないというような気がするのですけれども、いかがですか。
○結城説明員　先ほどもお答えしたわけでございますが、郵便貯金としては、公的資金であるということから、資金の運用という点、これはやはり公共債、国債といったようなものに限定して考えざるを得ないというふうに考えておるわけでして、したがいまして、民間の金融機関が市場で貸し出す金利、これに比べて国債等の運用が上回る場合もあるかもしれませんが、大体は平均的な市場の実勢を反映した金利になっていく。特に現在では国債というのが大変大きなウエートを占めております。そういうことから、昨年、五十九年度予算ということで一兆円の国債引き受けを予算要求したわけでございますが、残念ながら認められなかったというような経緯もございまして、そういう運用利回りの面からプライスリーダーになることはあり得ないというふうに考えているのが実態でございます。
○玉置（一）委員　今申し上げたのは、運用の方じゃなくて預かる方なんですね。貯金の金利、これがすべての決め手になるんじゃないかということなんです。ですから、まだ三者整合性のあるところがないようでございますから、これから自由化を踏まえて、その整合性ある意見をぜひ確立していただきたいと思いますが、大臣、もしよろしかったら、その整合性ある今の金利の話ですけれども、その辺について、郵貯の問題が非常に大きくこれから波及するということになるわけでございまして、先ほどの柴田委員の続きになりますけれども、もう一回大臣の今後の決意といいますか取り組み方、それについてお伺いして、終わりたいと思います。