Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西廣政府委員　御承知のとおり、この「防衛計画の大綱」、これは防衛力整備の大綱というように御理解いただきたいと思いますが、と同時に、一年ほどおくれてつくりましたガイドライン、これは、片方が防衛力整備のための基本的な指針であるのに対しまして、防衛力の運用構想といいますか運用についての指針、ガイドラインというように御理解いただきたいと思います。したがって、この両者は両々相まって日本の防衛体制を基本的にどう枠組みするかというようなものでございます。したがって、私どもは大綱とガイドラインの間にそごはないというように考えております。
　大綱の方は、我が国みずからが整備する防衛力及び日米安保体制によるアメリカの支援、そういったものと両々相まちまして、例えば間接侵略あるいは軍事力による示威行動そういった極めて軽度の軍事的脅威から核戦争に至るまでのすべての我が国に対する脅威を抑止し、かつ、実際に何か生じた場合にはこれに対応するという構えになっておるわけであります。そして、そういった日本に対する軍事的な脅威のさまざまなスレッシュホールドといいますか段階の中で、小規模・限定的な事態までは独力でやり得るようにしようというのがこの考え方の基本になっておるわけであります。
　一方、ガイドラインの方にありますのは、そのような防衛力整備という、日本自身が持っておる防衛力というものを前提といたしまして、これが今申し上げたさまざさまな段階にある我が国に対する予想される侵略に対してどう有効に能力発揮ができるか、するためにはどうするかということが示されておるものでありまして、当然のことながら、今申したような限定的な侵略以下であれば我が国独力で、あるいはほとんど独力でこれに対応することができましょうし、それ以上のものになった場合は当然のことながら米側の支援を受けるわけでございますが、それらの支援が十分に効果的に発揮され事態に対応できるように、ひいてはそういうことによってその種のもろもろの事態が未然に防止されるようにということを考えてつくられておるものであるというように御理解をいただきたいと思います。
○神崎委員　この点についてはまた後の機会に議論をしたいと思いますが、きょうはこれで終わらせていただきます。
○和田委員　今の日米地位協定に関する特別協定、私先般本会議でも質問いたしましたが、いわゆる在日米軍労務費に関する特別協定、この協定は日米の地位協定の特別措置であるというふうに私どもは考えておりまして、その地位協定の原則を逸脱するものではないという説明を従来とも受けてきたわけですけれども、今回の改正もそれと同様の、趣旨に反していない、逸脱はしていないということでしょうかどうか、これをまず御説明いただきたいと思います。
○岡本説明員　お尋ねの点でございますけれども、今回国会にお諮りしておりますのは先生御指摘の昨年国会で御承認いただきました労務費特別協定の改正案でございますけれども、その労務費特別協定は地位協定の第二十四条に基づきまして期間が限定されました暫定的かつ特例的な措置を定めているものでございます。いわば地位協定の特則と観念しております。したがいまして、二十四条に申します経費負担についての基本原則そのものを変えるものではございません。今回お諮りしております現行の労務費特別協定の改正というのは、この特別協定の性格すなわち地位協定の特則としての性格を変えるものではございません。
○和田委員　同じだ、逸脱はしないのだという御説明のようですけれども、そうでありましたら、こういった特別協定を結べば労務費そのもの、本給、こういうものも、では半分ぐらいは日本が持とうかというようなことも将来可能と考えてよろしいのか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○岡本説明員　今後こういう特別協定方式によりまして政府の米軍経費の肩がわりがいわば無制限に進んでいくのではないかとの御疑念と思いますけれども、今般の労務費特別協定改正に関します政府の方針は、あくまでも日米両国を取り巻きます経済情勢が最近において一層の変化を見せておる、そして、そのために在日米軍経費が著しく圧迫されているという事態、この中で在日米軍労務者の方々の雇用の安定を図るためにも暫定的、特例的そして限定的な性格の措置として行うものでございまして、今般明らかにされました措置以外の措置をとることは検討しておらないところでございます。
○和田委員　アメリカの経済事情も必ずしもよくございませんし、また軍事費も減らしていこうという傾向の中で今の特別協定以外には考えていないという御答弁ですけれども、前回も半分ということでこういう特別措置ができたのを全額に、これは特定の手当等ですけれども全額になっている。そういうことを考えますと、これからもそういう事態があればやはりそういう措置をとるのではないかという気がするものですから、こういう際に駐留米軍の労務関係の費用についての我が国としての負担の原則とか限度とか、これを明確にしておく必要はないのかどうか。あるとすれば、この際それを御明示いただければありがたい、こう思います。
○岡本説明員　在日米軍経費負担の文脈の中におきまして現在の措置以外の措置を考えていないと先ほど申し上げましたが、それはほかの場でも大臣を初めといたします政府側の答弁によりましても繰り返し申し上げているところでございます。
　さて、御指摘の無制限な拡大をさせないための一定の基準が必要ではないかという点でございますけれども、私どもは、在日米軍経費の負担といいますものは、まず第一に厳しい財政的な制約、そして社会的、経済的な影響の範囲の中で安保条約の目的の達成を図るという観点からのみ国会の御審議を得てこれまでお願いしてまいっておるところでございまして、その負担についてはおのずから限度がある。それは国会の御審議の過程の中で明らかになってきているところでございまして、私どもはこのまま無制限に拡大していくというような懸念は有しておらないところでございます。
○和田委員　事務的にはそういう御答弁になろうかと思うのですけれども、いわゆる国際情勢の変化と経済情勢等を勘案しますと、将来においてもそういう負担をどこかで求められるというときに、こういうところで負担をするからということになりかねないような気がするものですから、心配はないということだけでなしに、はっきりした原則、限度というものを考えておく必要があろう、こう思って御質問したわけでございます。
　この特別協定の改定に当たりましては、その理由として円高であるとか経済情勢の変動に対応したものであって、かつてペルシャ湾の安全確保として何かやりますと約束をしたそのこととは関係はないんだ、こういう説明もあったわけですね。しかし、そういうことであるならば、そのペルシャ湾の安全確保の一環として何とかしますといった米軍に対する財政的な措置、外交措置は別として財政的な措置というものは、ではこの特別協定とは別に何かやろうとなさっているのか、御計画があるのかどうか、この点についてお伺いしたいのです。
○木村説明員　お答えいたします。
　先生も御承知のとおり日本は原油の輸入量の約五五％をホルムズ海峡に依存いたしております。国際社会の責任ある一員として非軍事的な分野で応分の役割を果たしていくということにいたしております。こういう認識のもとに既にペルシャ湾の安全航行確保のために、これまで先ほども先生から御指摘がありましたとおり紛争当事国であるイラン、イラク両国に自制を強く求めておりまして、これからもこういう働きかけは行っていくつもりでございます。
　それと同時に、湾の情勢の最終的な安定のためには、その背後にございます紛争自体を終わらせる必要がある。我が国としましてもかねてから平和的解決のために環境づくりを行う、その努力を継続していく所存でございます。
　さらに昨年の十月七日の政府・与党会議の決定に従いまして、政府といたしましてその貢献策の早急な実施に今努めているところでございます。
　ペルシャ湾における日本人乗組員や日本関係船舶の安全の確保についてでございますけれども、これまで我が国の海運労使に対しまして湾内における航行安全対策、具体的な安全対策の実施を指示してまいりました。今後とも関係省庁や海運労使と緊密に連絡いたしまして、湾内外の航行安全に関する情報等を海運労使に対して迅速に伝達する等具体的な措置を講じまして、湾内の安全航行の確保が図られるように努力してまいりたいと考えております。
○和田委員　この前の本会議でも外務大臣が、安全航行確保のための施設ですか、これを考えているという御答弁、それはどのくらいまで現実にいっているのでしょうか。
○木村説明員　航行安全装置につきましては、政府決定以降関係の六カ国から原則的に受け入れるという同意を今年の初めごろまでにいただきました。具体的に施設を調達して供給する関係会社とそれから各国の政府との間で現在細かい契約交渉の詰めが行われております。そういう状況にございます。
○和田委員　それは、日一日あそこを通らない日がないくらいに航行しているわけですし、そういうことをやると決めたらやはり早くやって、一日も早く安全に航行できるようなそういう安心感を与えたいわけなんですよね。それが今のお話ですとだんだん進んではいるようですけれども、見通しとそれからそれに対する費用、それはどれくらいのことでできるのですか。
○木村説明員　技術的な細かい詰めが残っておりまして現在まだ契約締結に至っておりませんけれども、特に湾の奥等におきましては契約が進捗の状況にございます。それから費用でございますけれども、若干当面の計画に各国の希望等がございまして、今のところ正確に申し上げる段階ではございません。見積もりが若干違っておりまして、正確にただいまここで申し上げる段階にはございません。
○和田委員　見積もりもとったりしているのですから、大体の費用は胸算用はあるのだろうと思うし、それはどういうところの費用から調達するのですか。
○木村説明員　現在までのところ、経済協力または特別の緊急援助ということを考えております。
○和田委員　どこへのですか。
○木村説明員　費目といたしましては緊急援助ということでございます。
○和田委員　これは、せっかく日本が大変な危険を冒してあそこを、日本の生命線ともいえるエネルギー源を運んでいる、そういう中でほかの国は大変な犠牲を払い努力をしながらやっているのに、一番最大の受益国である日本が受益国としての対応が少し緩慢ではないかなという感じがするものですからお聞きをしたわけでございまして、できるだけ早く、なるほど日本もやっておるというような対応をぜひしていただきたい。日本の掃海艇は大変優秀だと聞いていますけれども、法律的には出せても政治上出せない。これはこういうことに対する代償としての措置ですからぜひできるだけ早くやっていただきたいものだ、こう思うわけでございます。
　それで、この問題はこれだけにいたしまして、この国会冒頭、予算委員会から大変議論になっております米軍の有事来援ですね。これは長官が行かれてこの研究を進めることになってきたわけですけれども、いろいろ国会でのやりとりも伺っているのですが、いま一つここで整理して教えていただきたいわけなんです。
　この米軍の有事来援に関する共同研究と、今までやってきた、在来というか日本の自衛隊についての有事法制の問題、この関連と、それから駐留米軍、駐留米軍と来援米軍とは別々だとは思わないのですが、とにかく駐留している米軍とそれから何か有事のときに来援してくる米軍のそのときの、これは有事のときに来るのですから、もちろん有事の際にどうやってもらうか、有事来援の法制の問題、これがホスト・ネーション・サポート、戦時のＷＨＮＳの方の協定と関連をしてどういう図式で考えたらいいのか。本当なら、こういう委員会ですから、もっと前にパネルでもつくっていただいてこれはこうこうこういう関係だというように御説明いただければ一番のみ込みやすいし、私らも国民にあの問題はこうだよといって、わかりにくいなという人たちにもきちっと説明できるように整理したものがお答えいただければありがたいと思っておるのですけれども、きょうはそこまでは御用意していただけないと思いますけれども、今申し上げたような関係、この来援の図式というものをちょっと御説明いただきたいと思います。
○西廣政府委員　先生御指摘のように、先般の予算委員会で有事来援に関連をいたしましてさまざまな御質問をいただいたわけであります。御質問の中には、有事来援研究そのものとの直接関連で聞かれた御質問もありましたし、また、今先生がお話しになったＷＨＮＳあるいは有事法制ということで御質問もあったわけでございまして、その都度、私どもお答えする際に、有事来援研究との関連なりあるいはこれは一般論としてなりということでお断りをしてお答えをしておりますが、その辺必ずしも明確に伝わっていないという点もあろうかと思います。
　そこで、私なりに整理をして申し上げますと、まず、今回の衆参の予算委員会で論議された点で幾つかの点を申し上げますと、まず一つは、有事来援研究とポンカスという事前集積との関係ということであります。このポンカス、特に陸軍部隊のポンカスについては過去数回、ここ数年間に御質問を受けております。それは、おおむね日本側からポンカスの申し込みをするのかどうかといったような御質問が従来何度かあったわけであります。その都度、政府側としては現在のところポンカスを日本からアメリカに申し入れるつもりはないということできておったわけであります。今回たまたま瓦防衛庁長官が訪米された際に有事来援研究をこちらから申し入れて向こうも同意をしたということで、これがポンカスの申し入れとやや混同されておる向きがあります。この点は非常に違いまして、ポンカスを申し入れるということは、ポンカスという政策をこちらが採用し、アメリカ側にその具体的実施を申し入れるということになりますが、今回防衛庁長官から米側に申し入れたのは、現在、作戦計画研究というのをやっております。作戦計画研究の中で、米側の来援がどの時点でどの規模で行われるかというものは作戦計画研究の中の非常に重要な部分でありますが、その部分の研究が必ずしも進んでいない、ここについてより促進方、その部分に着目した研究の実施を申し入れたというのが実態であります。したがって、もちろん有事来援をスムーズにする手段の一つの手段としてポンカスということもありますけれども、これは幾つかある手段のうちの一つであるということであると同時に、あくまで今回の申し入れは研究の申し入れであるということで、政策実施の申し入れとは全く違うという点が第一点であります。
　第二点は、先生の今の御質問にもございましたように、これと駐留米軍に対するホスト・ネーション・サポート、これは有事及び平時のものが含まれますが、それとどういう関連にあるかという問題であります。
　米側に対する支援の問題につきましては、この有事来援に伴う支援というものも当然何らかのものが出てくると私ども思っております。と同時に、作戦計画、作戦に伴う日本側からの支援ということも当然有事には考えられるわけであります。もろもろのオペレーションに関連をして、日本側から支援をすることあるいは日本側が支援を受けることというのが出てまいると思います。これらのことについては、前々からいずれこの問題も研究しなければならないということでガイドラインに別に定めがございまして、例えば作戦計画なりそういう研究をやる、そういう研究の結果、相互に支援をすべき内容というものが出てくるだろう。そういったものがある程度出そろった段階で改めて相互支援のための研究、それを取り上げようじゃないかということで、これはガイドラインの中にその旨記されておりますので、現在も作戦計画の一部の研究が終わっておりますけれども、それに関連してどういう支援が相互に必要であるかというようなことが、ファクトファインディングといいますか、事実としてどういうことが必要になってこようかということで書き出してございます。
　こういったものが、今後例えば来援研究をやる、その他の研究をやってまいりますと、それぞれの場面で相互の支援関係について必要事項というものは出てまいると思いますので、それらがある程度出そろった段階で改めて相互支援のための研究というものをやる必要があるのではないかなというふうに考えております。それは平時及び有事を通じてのものだというふうに考えております。
　したがって、御質問のＷＨＮＳはガイドラインに基づく一つの研究として将来あり得るものであり、現在やっておる各種の研究、あるいは今度やろうとしておる来援研究に伴ってその種のことも出てくるであろうけれども、これらは問題点として挙げておいて、いずれまとまったというか、ある程度出そろった段階で改めて研究項目となるというように御理解をいただきたいと思います。
　最後に、有事法制の問題でございますが、駐留米軍の有事における行動に伴う法制的な措置というものについては、当然これは我々としては必要なものであり、重要なものであるというふうに考えております。しかし、これはあくまで国内法との問題でございますので、米側と協議をして決める研究をするというよりも、日本政府内で研究しなければならない事項ではなかろうかというように考えておりますし、またガイドラインそのものが現行法規そのものを前提として書かれておりまして、日本の法規そのものをどうするかというようなことはやらないことになっておりますので、これはガイドラインに基づく研究ではない、別途の研究であるという理解に立っております。
　そこで、それでは在日米軍、これは有事来援したものも平時から駐留しておるものも含めて、彼らが有事行動するための法制をどうするかという問題につきましては、当然いずれの日にかそれに必要な研究を行い、必要なときにそれが法制化できるような準備をしなければいかぬと思いますが、いずれにしましても、日本の防衛のために支援をしてくれる米軍の行動というのは、自衛隊が主体になって防衛活動をするわけでございますから、自衛隊の行動と重なり合う部分が非常に多いというふうに私どもは考えております。したがって、現在自衛隊の行動にかかわる有事法制の研究をいたしておりますので、これをまず完成をさせる、しかる後に今度は米軍にそれをアレンジする場合どうなるかというようなことになろうと思います。そういった順序でやってしかるべきではなかろうかなということで考えておりますが、いずれにしましても、これは有事来援研究とは直接的にかかわりがないけれども、別途の重要な研究であり、いずれやらなければいけないものだろうというように考えておる次第でございます。
○和田委員　御説明を聞いておりまして、ぐるっと回ってきて最終的に、日本の自衛隊のまず有事法制化、これが整ったら、それに準じてというか、それをべースにして米軍の救援行動というものがここできちっとできるような法制化をする、そのとおりだと私も思います。
　まず基本の、現在の自衛隊が有事の際のいろいろな行動をとるための法制化の問題、第一分類、第二分類、こういうところまではだんだんと研究、検討が進んでおりますけれども、一番肝心なのは、民生と関係の深いような第三分類の点について、これは大変なことだとは思うのですけれども、余り進んでいないというか、これからということになると、第一、第二ももちろん含めて、この第三分類まで含めてでき上がったら米軍の来援の際の有事法制もやる、こういうことですか、結果は。これは西廣さんにお尋ねするのが適当かどうかわかりませんけれども、ひとつ……。
○西廣政府委員　まさに私どもだけではなくて、政府全体として取り組んでおりますので、具体的なスケジュール等申し上げる立場にないわけでございますけれども、先ほども御答弁申し上げたように、まずみずからの自衛隊の有事における必要な法制的な研究というものが終われば、そこでほとんどのものは問題点なりやるべきことは明快になるであろうというふうに私は思っております。それを米軍に自衛隊というものを置きかえた場合にどの種の、テクニカルな問題というのはあろうかと思いますけれども、やるべきこと、何が問題かということについては大部分が明確になるということで、まずやはり自衛隊の有事における行動に必要な法制面の研究というものを完成させることが焦眉の問題であろうというふうに考えているわけでございます。
　その進捗状況等につきましては、先生も御承知のように現にある法律、第一分類なり第二分類に属します現にある法律との関連の問題点等の整理は終わっておりますが、要は、現にない法律、全くない法律あるいは考えたことのないような問題についてどうするかということが一番雲をつかむような話になりますので、時間がかかっておるわけでございますが、現在安全保障室の方で、我々が過去及ばずながら勉強した成果等を御説明しておりますので、これを踏まえて、この問題であればこの省庁が取り扱う、勉強するのが一番いいだろうとか、そういう仕分けをやっていただけるのではないか。それが終わりますれば、あとはそれぞれの持ち分の中で精いっぱいやっていくという段階に移るのではないかというふうに考えております。
○和田委員　大変なことだということは私もわかるわけなんですが、これが非常に大変ではありますが大事だ、こう思います。
　防衛庁長官、有事の話になったので、これは特殊なことでございますけれども、何か有事があったときに自衛隊は本来の任務を果たしていただかなければいけませんね。その、何か事があったときにやる、そこまではわかっているのです。そのためにいろいろな有事法制というのも必要だ、これはもう今おっしゃるようにぜひ早くやってもらう。しかし事が起こったときに、終結する方法というのは一体法的にどうなっているのですか、何かあったときに。これは今の法制上どういうふうに理解して、だれがどこでどう宣言したらそういう紛争が終結するのか、この辺どういうことでしょうか。法制の中でも大変これは特殊なことなので……。
○瓦国務大臣　和田委員の御指摘の有事法制の研究というのは、法治国家として私は極めて大切なことだと思っております。
　防衛庁は現在ガイドライン等に沿いましての研究であるとか、あるいは今防衛局長から答弁いたしましたような第一分類、第二分類等につきましても問題整理等はいたしておりましても、本来シビリアンコントロールが作用されるということになりますと、こうした問題は国会でもいろいろ御議論をちょうだいしたいところでありますし、また国民世論の理解というものも必要でございますが、でき得れば平時にこうした問題を冷静にいろいろ研究をしておく準備というか心がけというか、そうしたことが適切である、かように考えるものでございます。シビリアンコントロールが本当に発揮されるということでありますれば、立法府がこうした問題にも着目をしていただきましていろいろ御議論をいただく、そういうようなことがあることもふさわしいものではないかな、私はこういうぐあいに考えておるのでございます。
○西廣政府委員　ただいまの件、防衛出動下令がされておる自衛隊が撤収するというような、これは自衛隊法に基づきまして撤収命令が出されるということでありますが、要は先生の御質問は、自衛隊のそういった行動にかかわる研究が今なされているわけでございますけれども、有事における自衛隊の行動あるいは米軍の行動とはまたかかわりのない国民一般のための法制というものが別途あろうと思うのです。
　この研究は実はまだ全く着手されていないわけでございまして、第三分類といえども自衛隊の行動にかかわるものでありまして、そうでない法制というのは全くない。これについても、やはり非常に重要なものがたくさんあろうかと思います。極端な例を申し上げるようでありますが、例えば六年以上も戦争が続いて選挙も行われない状況があるというようなことになりますと、大変失礼な話でございますが議員の先生方一人もおられなくなってしまう、ということになると国会も内閣も構成できなくなってしまうようなことになるわけでございます。そういう場合にどうするか、いろいろな問題があろうと思うのです。これは自衛隊の行動とかかわりのないというかまた別途の問題でありますが、非常に重要な問題がたくさんあって、我々にとってはどうしていいかちょっとわからないという問題もたくさんあるわけでございます。
○和田委員　そういうことも含めて、さらにもっと深刻な局面も頭の中に置きながら、万全の法的なものを真剣に考える場をどこかでやっておかなければいかぬ、こういう思いで私も脱線した質問をしたわけです。
　先ほどの有事来援にもう一回戻ります。
　有事来援の研究が進めば進むほど、何かこれは、もちろん日米安保を本当に機能させるために研究が進むはずなんですが、逆に有事来援をだんだん詰めていくと、これはなかなか法制的に不備だな、したがって我々アメリカの軍隊が行って身動きがとれないのではないか、こういうところに結論がいってしまったら大変なことなので、研究をすればするほど来援が難しいというような結果になる心配があるかどうか。私は素人なりにいろいろ法制上の問題を聞いていると、そこへ行き着くような気がするのですが、長官どうでしょう。
○瓦国務大臣　有事来援につきましては、日本有事の場合、先ほど来答弁申し上げておりますとおり、共同作戦研究の一環といたしまして太平洋を越えて米軍が来るわけでありますから、輸送の問題とかいろいろそういった問題でガイドラインの中に研究をしていこう、こういうことでございます。まさに委員御指摘のように、有事の際すべて超法規的というようなことよりは、物事が静かなときに冷静に対応し得る法律があるというようなことが準備されることは、私は法治国家としてふさわしいことである、こういうぐあいに考え、これを政府で考えるということになりますとまたいろいろありますが、世論の理解を待たなければなりませんが、立法府たる国会におきましても、こういう問題にいろいろ御提議いただくことはありがたいことだ、かように考えておるところでございます。
○和田委員　この問題は先で時間がいっぱいあるときに御質問させていただきたいと思います。きょうはもう一つだけお聞きして終わらせていただきます。
　先般、アメリカから国務次官補がお見えになりまして、フィリピンの軍事基地の問題について、我が国に、何とかこの米軍基地を存続させるためのアメリカの経済的な問題を含めて援助してほしいという要請があったと聞いております。こういったことが法制上、一体できるのかどうか、できるとすれば、どういう方法でやろうとされているのか。国際的な何か新しい機関をつくって、そういうところで対処すればいいというようなことであるならば、それは一体どういうものであるかをお聞かせいただきたいと思います。
○渋谷説明員　米軍基地の存続のための費用、例えば借料につきまして日本に肩がわりしてもらいたいという要求はアメリカ側から出ておりません。我が方も基地の維持費を直接支出するということは考えておりません。一般的に申し上げますと、そのような種類の支出は、我が国の制度上行うことが困難であるというぐあいに考えられます。
　それからもう一つ、フィリピンに対する経済援助につきましては、基地の問題とは関係なくフィリピン側とも話をしておりますし、アメリカ側とも話をしております。ただ、国際的なものがどういうものになるかにつきましては、特にアメリカも具体的な考えは今のところないと承知しております。
○和田委員　何かサミットのテーマにもなり得るような感じで、この対比援助の問題が大きくクローズアップしてまいりましたが、こういった問題についてもきちっとした対応をしていただきたいということを御要望して、時間が来てしまいましたので、終わらせていただきます。
○箕輪委員長　次に、東中光雄君。
○東中委員　予算委員会でもちょっと質問したのですが、昨年十一月十六日から十八日までの北海道における三沢のＦ１６の訓練及び昨年八月の奈良県十津川におけるＥＡ６Ｂプラウラーの訓練による被害、この両方のいわば戦闘航空訓練といいますかその結果どういう被害が施設庁に届いておるのか、それについてどういう補償がされたかという点についてお伺いしたいと思います。
○弘法堂政府委員　お答え申し上げます。
　まず最初に、昨年の十一月十六日から十八日にかけまして北海道で行われましたＦ１６の飛行訓練に関します被害でございますけれども、静内、浦河、新冠等の北海道南部地域を中心に、九市町村十一カ所におきまして、牛馬等が暴れたりすることによりまして軽種馬の打撲傷等七頭、それから流産が二頭、そのほかに流産のおそれのあるもの三十頭ほどございます。さらにはウサギの死亡等二十四羽及び豚の死亡三頭などの被害が生じております。これらの被害につきましては、因果関係が確認されたものから順次地位協定第十八条五項に基づきまして賠償処理を行うということで現在処理を進めているところでございます。
　なお、次に、奈良県の十津川流域におきます米海軍機の航法訓練中に、谷底から二百メートルほど上空に張られましたワイヤロープの切断事故でございますけれども、これにつきましては木材運搬用のワイヤロープ、いわゆるテール線と呼んでおりますけれども、太さ十二ミリメートルほどのものでございます。それを切断いたしまして林業上の被害を与えたということでございますが、去る三月末、十八条五項に基づきまして被害者に対し賠償金を支払いまして賠償事務は完結しているわけでございます。
○東中委員　北海道の場合もそうだと思うのですが、結局地位協定十八条五項の（ｅ）の（ｉ）の適用による賠償でしょうね。
○弘法堂政府委員　十八条五項に基づく公務上の事故による賠償でございます。
○東中委員　これは十八条五項の（ｅ）の（ｉ）ということになると、「合衆国のみが責任を有する場合」ということだと思うのですが、そうですね。
○弘法堂政府委員　北海道の事故につきましては現在なお調査をしておるというところでございまして、まだ最終的には決定はしておりませんけれども、米軍の行為による事故ということで進めておるところでございます。
　なお、奈良県の十津川の事故につきましても米軍に責任があるということで措置したものでございます。
○東中委員　（ｅ）の（ｉ）だから「合衆国のみが責任を有する場合」ということなんで、そういう趣旨で答えられたと思うのですが、それであの訓練は、訓練空域外において無通告で、しかも超低空で、そして例えば反転とか急旋回とかあるいは急降下というふうなことを伴うそういう訓練は米軍の訓練である。だからこれは安保条約上許されてないものをやって米軍のみが責任を持つ、そういう訓練をやっておったということが結果から見てはっきり言えるんじゃないかと思うのですが、北米局どうでしょうか。
○岡本説明員　先生つとに御承知のとおり、安保条約第六条に基づきまして我が国の安全、極東における国際平和と安全のために駐留しております在日米軍は、その軍隊の特性上必要な訓練というものを我が国で安保条約、地位協定に基づいて行うことができるわけであります。
　お尋ねの訓練空域外の演習についてでございますけれども、安保条約と申しますのは、地位協定もさようでございますが、訓練や演習といったものを特に取り上げてその実施の態様の細目について規定しているという格好にはなっておりませんで、したがいまして、実弾射撃等を伴うものはもちろんだめでございますけれども、そのほかの一般の例えば慣熟飛行のようなものは施設、区域外でも行うことが当然の前提とされているものでございます。
○東中委員　そんな一般的なことを聞いてないですよ。具体的に、この間行われた十津川の訓練及び北海道の訓練でそういう被害が起きた。それで、今までの答弁で基地外でもできるという話はありましたけれども、外務大臣の答弁では、我が国の公共の安全等に十分妥当な考慮を払った上でできるんだと。そういう考慮を払わないでやるということは許されないんだ、答弁を反対から解釈すればそういうことですが。今度の場合は米軍のみに責任があるようなそういう被害が起こっておるということなんだから、これについて米軍擁護ではなくて、もっと厳格に見るべきだと私は思うのです。
　去年の十津川の問題が起こったときに、当時の倉成外務大臣ははっきりと、「事故原因を徹底的に究明する、また、かかる事故の再発防止及び飛行訓練の際の安全確保について既に米軍に申し入れをいたしておるところである」という答弁をしています。だから、その立場からいけば、それからもう半年以上たつわけですから、こういう訓練は米軍のみに責任のある被害を及ぼした、そういうものであるということをはっきりしなければ、「事故原因を徹底的に究明する、」と言った外務大臣の答弁からいくと、今の答弁では甚だ、この時点においてまだ全部あれは結構なんですという姿勢をとっているのはどうかと思うのです。
○岡本説明員　私どもが承知しておりますところでは、当該米軍機は十津川流域におきまして有視界飛行による慣熟飛行の訓練を行っていたということでございまして、先ほども申し上げましたとおりそのような訓練は地位協定上何ら問題がないというふうに私どもは解釈しているわけでございます。ただ、その結果あのような事故が起こったことはまことに遺憾でございまして、そしてそのための事故原因の究明でございますとか補償の措置というのは、地位協定上米軍機にそのような訓練が許されているのか許されていないのかといった議論とは全く別の問題として、あくまでもその事故の処理の問題として行われているところでございます。
　それから、後者の北海道におきます低空飛行におきましても、米軍側から陳謝の意が住民の皆様方に表明されたわけでございまして、それに従って補償手続が進んでいるわけでございますけれども、私どもの地位協定、安保条約上の解釈は、両方の訓練について先ほど来申し上げているとおりでございます。
○東中委員　それは全く米軍のための弁解にしかすぎない。基地内における業務は米軍は全体として我が国の公共の安全に十分妥当な考慮を払った上でなければと地位協定三条三項に書いてあります。そういう条文上の規定があるわけです。それを、十分考慮を払わなかったからこそこういう事故が起こっているのです。だから、そういう点で外務省の姿勢は極めて遺憾だということを私は申し上げて、これは何ぼ安保課長とやり合いをしたって変わりそうにないと思いますから、指摘をしておきます。
　次に、ソ連原潜のいわゆる静粛化に対する対応ということで昨年六月二十八日の栗原・ワインバーガー日米防衛首脳会談以来何回か会談が重ねられてまいりました。ソ連潜水艦の静粛化に関し対応を考えていく必要があることについて意見が一致したというのが六月二十八日の栗原・ワインバーガー日米防衛首脳会談の状況であります。これは防衛白書に書いてあります。続いて七月十五日にウェッブ海軍長官と栗原防衛庁長官の会談、これもソ連潜水艦の静粛化に対応するため米海軍と海上自衛隊の専門家会議が提案されて実施することになった。七月二十九日から三十一日までやはりソ連潜水艦の静粛化に対応するための日米専門家会議というものがハワイで開かれて、十月一日は西廣さんがアーミテージ国防次官補と事務レベル協議をやられて、結局十月二日に日米防衛首脳会談で四項目の合意がされたと伝えられておるわけでありますが、その内容を正確に明らかにしてほしいと思います。
○西廣政府委員　今先生の御質問にありましたように、昨年六月ワインバーガー長官が来日された際に、防衛庁長官当時の中曽根総理大臣等とお会いになった際に、ソ連の潜水艦の静粛化に伴って日米できるだけ協力してこれに対応措置を講じようということで合意を見まして、その後先生のおっしゃるように事務当局の調整を行った結果、昨年の十月栗原防衛庁長官が訪米された際に私随行いたしまして、アーミテージ国防次官補と四項目についてともかく合意を見たわけであります。
　その第一項目は、海洋観測関係の情報の交換を一層緊密にしようということであります。
　現在、海洋観測いわゆる海洋の温度分布であるとか、あるいは海中雑音の問題であるとか、各種の調査をそれぞれの立場で、米側は米側で、日本は日本でやっておるわけですが、そういったものを定期的な資料交換をやったり情報交換をするということはありませんでしたので、これをひとつ今後は定期的にといいますか、そういった資料交換の密度を上げて十分な協力体制をとろうというのが第一点であります。
　第二点は、対潜装備関係技術の交流を促進することということであります。
　対潜装備につきましては、具体的なソーナーとか、そういったものもございますし、そういったもののさらに基礎になるもろもろの基礎技術というものがあろうかと思いますが、これらについては現在までのところ米側が非常に進んでおりまして、我が方は一方的にほぼ向こう側の技術支援を受けていた状況であります。いずれにしましても、従来からあります技術協力の枠組み、技術交流の枠組みの中で対潜装備ということに着目した技術交流というものをより促進を図っていこうじゃないかということで合意をしたわけであります。
　第三点は、いわゆる音響測定艦の建造についてであります。
　ＳＵＲＴＡＳＳという、船が曳航します精密な音響測定具というのがございます。これは、我々前々からぜひ手に入れたいものだということで考えておったわけですが、米側はなかなか秘密度も高いものであるし、その提供をしなかったわけでありますけれども、これについての提供を我が方から提案をし、米側も考えてみるということで、今後音響測定艦の建造についてできればこれを実施すべく早急に研究してみようということで合意を見たわけであります。
　それから第四番目は、ＡＳＷセンターの整備をするということであります。
　ＡＳＷセンターと申しますのは、艦艇なり航空機が日ごろの訓練等で収集しております各種の音響データ、海洋情報等でございますが、そういったものをそこのセンターに集中をして、そこで高度の分析なり評価をするという意味で、データバンクとしての性格と、それをさらに利用するためのいろいろなソフトを開発する、そういう性格のものでありますけれども、これを早急につくろうということで合意を見まして、米側もそれに必要な技術的な支援をするということで、これは六十三年度予算にその着手についての経費が計上されているというものであります。
○東中委員　その第一の海洋観測関係情報の交換を一層緊密にするという問題でありますが、日本が海洋観測関係情報を得る方法は下北の海洋観測所と沖縄の勝連の海洋観測所の活動だと思うのですが、そこで得た情報、データを米側に提供するということのように理解していいのかどうか。
　それからもう一つ、データ交換ですから、米国側からも来るということになるのじゃないか。そうすると、米国側でということになれば、西太平洋海洋情報センター、ＷＰＯＣですか、ハワイにあるのですか、交換ということになるとその情報をこっちへ、そういうことになるのかなと思うたり、それにしても海洋観測所は私たちが見に行っても中へも入れませんわね。そういうふうに、国会議員が視察に行っても、見ても情報がわかるわけでもないのに入れない、しかしその情報は米側と緊密に交換する、どうも一体どういうことなんだろうという感じを持っておるのですが、実態はどうなんですか。
○西廣政府委員　海洋観測で海洋情報等の交換といいますが、それは何も海洋観測所で得られておるデータというだけではございませんで、御承知かどうかわかりませんが、例えば我が方の艦艇等が訓練等で外洋に出る場合に、必ずある地域、ある時間に応じて、例えばＢＴ観測をさせる、要するに深度別の海水温等を調べさせる、そういうことの蓄積で初めて海洋の温度分布等のデータがそろい、いわゆるチャートがつくれるわけです。そういったものは密度が濃ければ濃いほどいいわけであります。これは、お互いにどこの国も観測艦を出したりあるいはそれぞれの艦艇等が行動するに際してその種のデータというものを常にとっておるわけであります。そういったものがお互いにプラスされればより精密な潜水艦チャートなりその他のものができてくるということで、その種のデータ交換といいますか、それを大いにやりましょう、こういうことであります。
○東中委員　その種ということは書いてないのですね、海洋観測関係情報ということですから。
　ただ、西太平洋海洋情報センター、ＷＰＯＣというのは私はどんなものかちょっと見当もつかないのですが、ことしの一月二十六日の毎日新聞によりますと、瓦防衛庁長官が向こうへ行かれて視察を申し入れたが何か米側が最高機密として拒否したというような記事があるのです。こっちは、日本の海洋観測所は我々が行ってもなかなか中へ入れてくれない、瓦防衛庁長官はハワイで向こうへ言うても入れてもらえなかった、そういう海洋観測所というのはえらいぶっそうなところなんだなという感じを持っておるのです。そういう報道もありますので、長官、そういうことはあったのですか。
○西廣政府委員　恐らくその報道は、先般瓦長官が訪米される際にハワイに立ち寄ったわけでありまして、長官の視察日程には先生御指摘のその場所は入っていなかったわけですが、我が方で、六十三年度予算で六十三年度に建設に着手しようとするＡＳＷセンター、これと同種のものだと思います。そういったことで、記者さんの中で見たい方がおられて申し込んだけれども断られたというのが実情じゃないかと思いますけれども、いずれにしましても、防衛庁長官から見せてほしいという申し込みをしたこともございませんし、もちろん断られたわけでもございません。
　したがって、今先生の御指摘の西太平洋云々というのは、アメリカの西太平洋にあるＡＳＷセンターであるというように御理解いただければいいのであって、そこのデータと交換をするということよりも、そこは、先ほど申したようにデータバンクであり、かつ、そういったソフトをつくっておるところであろうというふうに私どもは考えております。
○東中委員　それは体験されたというふうにここに書いてあるからね。それをそのまま聞いたわけですよ。
　それで、これは海洋情報だけなのか。西廣さんの去年の九月十日の参議院の内閣委員会の答弁では、海洋なり音響等の調査データというものの交換というような趣旨の答弁をされておりますね。とれは音響情報についても交換を、緊密かどうか知らぬけれども交換することがあるんですか。
○西廣政府委員　音響そのものといいますと、例えばある今まで見たこともない潜水艦の音響をたまたまキャッチをしたというようなことがあれば、音響についてそれなりの必要があれば、我が方にとってメリットがあれば交換するということもあろうかと思いますが、一般的には、ここで申しますのは年々変化する、あるいは四季によって変化する海洋の温度のレーヤーであるとか海水の密度であるとか、そういったことによって音響が屈折をするわけです。そういうことで、潜水艦探知のためにどうしても必要なものとしてＡＳＷ作戦のためのチャートをつくらなければいけない。そのためには、先ほど申し上げているように各種の海洋データが数多くそろえばそろうほどいいというものであるということを御理解いただきたいと思います。
○東中委員　いや、これはソ連の潜水艦の静粛化に対応する手段としての交換、こういうわけですから、だから単にチャートが詳しくなればいいという一般的な問題ではなくて、具体的には日米間でわざわざ防衛首脳の会談を何回か重ねた結果出てきたものですから、それとあわせまして、海洋観測だけではなしにソ連の潜水艦のということが前提になっているわけですから、そういう点でいうならば音響情報の交換もその中に含まれる。それから同時に、今Ｐ３Ｃによるオホーツク海の哨戒も六十三年度からふえますね。二日に一機だったのを一日一機、倍にするということでやっています。そういうことで得た動静情報といいますか、そういうものの交換もやるのかやらないのかということをお伺いしておきたいのです。
○西廣政府委員　潜水艦というものはそう数の多いものではございませんから、我が方だけが音紋等を探知し得てアメリカが探知し得ないということがどれほど例としてあり得るかということはわかりませんが、そういう音響データというものを交換してもそれはそれなりにおかしくないというふうには考えておりますけれども、一般論としては、先ほど来申し上げておりますように潜水艦の音というのは逐次小さくなってまいります。潜水艦というのはそれぞれ潜む場所というものが、先ほど申したように海水の温度なり密度分布の中でそこに潜んでいると真上を通ってもなかなか音の屈折でわからないという現象が起こるわけです。そういったものがこの海域であればどこにこちらが探知のソーナーを置けば一番わかりやすいかということは、先ほど来申しておるようなその種海洋データというものがそろって初めてこちらの対潜探知機材の能力が十分に発揮できるものであるということでありますので、何も海洋の基礎的データだからソ連の潜水艦の音が小さくなってくるのと関係がないということではなくて、非常に関係が深いということを御理解いただきたいと思います。
○東中委員　そのことはわかったのです。さらに海洋観測データだけではなくて音響データも新しいものが出てきたら交換してもおかしくないとおっしゃいました。それもわかりました。そのほかに動静情報といいますか、対潜哨戒をやっておればソ連潜水艦の情報も、これはソノブイをまいてやることもあるわけです。あるということは認めておられるわけですし、そういう対潜情報、動静情報についての交換もあり得るということなんですか。それはどうなんでしょう。
○西廣政府委員　現在日米間にいわゆるオペレーションに関連したそういうソ連の潜水艦なりあるいはその他のものについての動態情報をリアルタイムに交換をするというシステムがありませんので、そういうことをやってもいないし、やろうとも思っていないわけです。
　いずれにしましても得られた特異な動態情報というものを、それなりの我が方の国益を考えて、情報交換というのはある意味ではギブ・アンド・テークみたいなところがございますので、そういうものとして利用するということは何ら不思議でもなければあってもおかしくない、こういうことを申し上げたわけでございます。
○東中委員　ちょっと今言われたこと、それは平時においてそういう動静について交換するということはあってもおかしくないということですか。
○西廣政府委員　平時なり有事を問わないと思いますが、これは直接の武力行使とかそういうことではございませんので、情報というものを常に我が方の国益に即して交換したりいろいろ利用するということはあっておかしくないことであるということを申し上げておるわけでございます。
○東中委員　西廣さんのことですから十分御承知の上で今言われているんだと思うのですが、これは答弁の変更になるわけですね。今までは有事において動静あるいは戦術情報ですかを交換することはあり得る、しかし平時においてはどういう情報を交換するかあるいは提供するかということについては答えられないという政府の答弁が何回かありましたね。するともしないとも答えない。今、情報が二つある、音響情報と動静情報と、両方とも交換ということがあり得るということ、平時においても有事においても、こうおっしゃったのですね。
○西廣政府委員　私は全く従来の答弁を変更した覚えはございません。情報なりというものは平時、有事を問わず我が国の国益を考えてこれを提供したりあるいは交換をしたりということはあり得るし、やっておかしくないことであるということを申し上げておるわけでございます。
○東中委員　その情報で、潜水艦で言えば三種類ある。潜水艦に関係して言えば、今話に出てきている海洋観測情報といいますか、これは相手方の位置を知る上で海洋の状態をはっきりしておく、軍事的に非常に重要な必要なことなんで、これも交換するかどうかということですね。それから音響情報ということになれば、これは音紋の問題ですから、それもあり得る。それから今度は動静情報ということになれば、いわゆる戦術情報になるわけですね、動向情報ですから。それも平時、有事を問わずあり得る、こういうふうに言われたので、今までのものとは大分大きな違いですよ。これは何回か私も聞いたことがありますし、不破議員も聞いたことがありました。
　その点は改めてもう一回お伺いしておきますが、「平時の場合にどういう情報交換をしているかということにつきましては公表することを差し控えさせていただきたいと思います。」これに対して前の伊藤防衛庁長官は、「情報を提供するかしないか、そういうことについては一切申し上げないということになっております。」というふうに言われて、宮澤当時の官房長官ですが、「防衛庁長官の見解は内閣の見解でございます。」ということを答弁されたのは五十七年の二月二日です。これはいわゆる動態情報です。今言われたのはそれと違うのですか。そこのところがどうも……。
○西廣政府委員　全く同じでございまして、私は、この情報をこういうときにこういう手段で交換しています、そういう具体的なことは何度お聞きになっても申すわけにはまいらない、こういうふうにお答えするわけでございます。しかし、一般論として情報交換ということは国益に即してあってしかるべきであるし、ありましょうということを申し上げたわけです。その際、先生が三つというように分けられましたけれども、それぞれについて同じようなことが申せますということでありまして、決してこの情報はやるけれどもこの情報はやらないとかということを決めておるわけではないし、これは常にやらなくちゃいけないと決めておるわけでもございませんで、それぞれが同じように国益に即し我が方が必要と思うものについては交換することもあり得るということを申し上げておるわけであります。
○東中委員　初めからこの議論では、情報の中身を公表せいというようなことを不破議員も私も前から聞いたことはないのです。あの情報、この情報というのは、内容について聞いているのではなくて、情報交換、その情報の性格が海洋観測情報あるいはタクティカル情報あるいは音響情報、こういうことで聞いているわけですから。
　もう一つだけ最後に聞いておきたいのですが、平時、有事を問わずということでありましたが、日本が平時でアメリカ有事の段階における、しかし日本は平時で今はオホーツク海を含めての対潜哨戒をやっていますね、そうして得た情報もあるわけですから、そういう場合にその情報をアメリカに提供することは、日本の国益から見て必要だと思った場合はやるし、そうでないときはしない、やるかやらぬかは日本が考えるんだ、やることもある、こういうふうに聞いていいわけですか。
○西廣政府委員　要は、集団的自衛権とのかかわりの問題であろうと思うわけですが、私どもは、情報というものについては、一般論としては、集団的自衛権というものが武力行使に直接かかわる問題であるので自由に情報等の交換提供等はできるというふうに考えております。
　ただ、情報というのにも非常に種類がございまして、あるぎりぎりの段階になって、例えばある目標、何度何分、角度何度で撃て、こういうふうなことがあるとしますと、これも一種の情報の伝達になるわけです。それはしかし最後の、例えば大砲なら大砲を発射するための情報といいますか、そういったものを言うことになると、これは果たして情報の提供になるのか、武力行使とも密接不可分のものになるのかというようなものもあろうかと思います。そういう点で、すべてのものが情報であれば提供可能であるというふうに私は申し上げておりません。ただ、一般論として大部分のものは国益に即してそのときどきの判断で情報の交換なり提供はし得るということを申し上げておるわけであります。
○東中委員　そうすると、一般論としてですが、タクティカル情報といいますか戦術情報、あるいは発射せいというそういう情報じゃなしに、これは共同正犯ですね、ともに行動しておることになるわけですね、そうではなくて、公海上におる相手を知った、それを撃てとも何とも言っているわけではないけれども、相手がどこにおるかということを知らせるいわゆる動静情報、それを送ってもそれは武力行使に直接結びつかぬからいいんだというふうに防衛局長が御答弁あったというふうに聞いてよろしいですね。これは非常に重要な問題だと私は思っているんです。
○西廣政府委員　ただいまの見解にしても、私、例を挙げてお答えしたことがあると思うのですが、例えばある国が、Ａという国とＢという国があって戦争状態にある、あるいは戦争状態にないけれども片方がしかけようとしておる、奇襲をかけようとしておるということで、明らかにＡ国がＢ国に対して奇襲攻撃のためにある行動をとっている、それをたまたま我が方が探知し得たということでございますね。そのときに攻められる方のＢに知らせればそれはＢを助けたことになるじゃないかということになります。黙っていれば今度Ａを助けたということになるわけですから、黙っていようが言おうがどちらかに加担したことになるということはよくおわかりだと思うのです。これは刑法なんかでもたくさんある話でありますけれども、そういう状況を考えますとそれはやはり国益から考えてどちらを判断するかという問題であって、先生のような、そういうものはどちらかの戦闘に有利に作用するということであれば言っても言わなくても集団的自衛権に違反をする、こういう話になりますと、それはどうも聞こえませんというのが私の見解でありまして、前から申し上げておるわけであります。
○箕輪委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十五分散会