Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高橋徹君）　先ほどもちょっと申し上げましたが、ユーザーとプロバイダーの間にはサービス約款というのが存在します。サービス約款の中にはどのプロバイダーも必ず、これは文言は違いますけれども、公序良俗に反した行為をユーザーが行った場合に、その使用権利を停止する、あるいは全く使用させないようなことを通告するということもあるというふうに書いてあります。
　公序良俗ということがその場合に問題になりますが、これは解釈はさまざまで、いろんなプロバイダーの中では、たまたまアダルトコンテンツというのをたくさん持っているサイトではこれは緩いわけです。
　それから、私が社長をやっていた東京インターネットの場合は、内容についてお客さんから相談を受けるようにしました。お客さんというのは、アダルトコンテンツを置きたいというお客さんに対しては、その中身をチェックして最初は見ましたけれども、後はそのお客さんの方がどんどん変えていけるわけです。どういうふうに変えたかということまではとてもフォローできません。そんなことはやっていられない。そうすると、最初に見て警告をするということはできるし、それからほかのユーザーからあそこに見苦しいものがあるというふうに言ってこられたときに、それも複数言ってきたときに初めて我々がキャッチしてその中身を見て、それで警告を発する。それでも何もしなければ、それは切りますよということを通告していくという話になります。そういう形でやっています。
○仲道俊哉君　おたくのサーバーを用いてもし薬物犯罪等が実行されている、そういう場合には捜査に対して積極的に協力をいたしますか。どうでしょうか、基本的な姿勢として。
○参考人（高橋徹君）　基本的にそれは日常的にやっています。警察から要請があるたびにそれに対応して、対応する人間がそこに存在しております。
○仲道俊哉君　ニフティに対してちょっとお聞きいたしたいんですが、おたくが提供している掲示板でわいせつ情報の提供や個人に対する誹謗中傷が行われた場合、おたくの場合は削除や会員資格停止等の断固たる処置をとっておられますね。その観点から、おたくのインターネットサービスを活用して組織犯罪を行う等の行為があった場合にはどういう対処をなされますか。
○参考人（本名信雄君）　基本的には高橋さんのところで運用されている基準と同等の処置をいたします。基本的に私どもは、役務提供の中でもって公序良俗に反しないということを前提にしてサービスの提供というのをうたっておりますので、これに反するようなものが発見された場合、それは私どもも、その部分の削除とか最終的には会員資格の剥奪とか、そういった形でもって対処しております。
○仲道俊哉君　私は、きょうのお二人の御意見をお聞きしまして、本当に大変参考になりました。基本的にはそういう通信事業者が公共の福祉または秩序のために崇高な精神を持って当たられるということが基本であろうと思いますが、我々といたしましても、ハード面で、先ほど意見も出ましたが、それに見合う対策がぜひ必要であるなということを十分感じたわけでございます。
　きょうは大変ありがとうございました。
○海野徹君　参考人のお二人、大変ありがとうございます。民主党の海野です。
　私は、インターネットと暗号についてお聞かせいただきたいわけなんですが、その前に、この通信傍受法案を理解するということで、現実問題としてどういうふうに理解したらいいのかなということで悩んでいる部分があります。
　一つは、新聞等にも発表されておりますが、アメリカのＥコマース、これは対前年比二・五倍、三百六十億ドルにもなっているという話がありました。日本でも二〇〇三年ほどに七十兆円を超えるのではないかという数字があります。確かにアメリカの産業政策というのはずっと変わってきております。一九六〇年からドルが非常に揺らいできたときからアメリカの産業政策は変わってきて、とにかくある意味では今金融技術とインターネット、通信技術を融合させてそれの覇権を握ろうというようなそういう戦略があるのではないかなと思います。
　もう一つは、これは要人とか経済人を対象にしていると思われるんですが、エシュロンという存在があります。これはアメリカの国家安全保障局の下部組織というか協力機関といいますか、至るところでいろんなデータが盗聴され、解析され、分析され、非常に問題になっております。それで、アメリカ側から、ロシアあるいは中国へもこの協力要請があった。日本へも同じような協力要請があったんではないかなという前提がございます。
　しからば、日本はどうするかといったら、日本はやはり物づくりとＩＴ技術、情報技術を融合させてこれから二十一世紀経済はやっていかなくちゃいけない。そういう中で、インターネットの発展が阻害されてはならないということがあるものですから、その観点に立ってお伺いしたいわけなんです。
　インターネット上の注意点というのは、やはり情報が勝手にコピーされたりリンクされたり、そういうことをしないことだと思っております。そこでお伺いします。
　まず、技術的な問題をお伺いしたいんですが、電子メールのコピーをほかの場所へ転送することは可能ですね。お二人に聞きたいと思います。
○参考人（高橋徹君）　可能です。ほかの場所というのは、特定の場所に送ることは可能です。
○海野徹君　だから、転送先を例えば警察のメールアドレスに設定する、切りかえただけでユーザーが気がつかないうちに警察へ転送するというのは、これは可能ということですね。
○参考人（高橋徹君）　それは、その電子メールを把握できた人、まず途中でもって受け取ったということがないとこっちに持っていけないわけです。要するに、自動的にそれを設定してそっちへ持っていくということをやるためには、最初の設定のときにはまずこれがこうであるということを確定しないとできないわけです。それはできます。それを設定すればできます。
○海野徹君　わかりました。
　それでは、インターネットへ接続するプロバイダーからの専用線を通信傍受するということは、これも可能ですね。
○参考人（高橋徹君）　専用線というのは、エンドユーザーとプロバイダーとの間の専用線ということをおっしゃるわけですか。
○海野徹君　いや、違います。インターネットとインターネットサービスプロバイダーとの専用線です。
○参考人（高橋徹君）　その場合には非常に難しいと思います。これは先般、法務省の方にも伺った話ですが、アクセスラインを越えたバックボーンのところで専用線を使っているのが普通ですから、そこのところで傍受するということはまず考えないというふうなお話を伺いましたが、それはもう本当に全く困難だと思います。バックボーンのところで流れてくる情報の量というのは大きいわけですから、それはさっきの話にもつながるようなことで、よっぽど大きなサーバーというか管理するためのマシンがなければとてもできない話です。
○海野徹君　同じ質問なんですけれども。
○参考人（本名信雄君）　今、高橋さんからもあったんですが、上流へ行けば行くほどどんどんパイプが太くなって、そこを流れていく情報量というのは級数的にふえていきます。そこの部分をモニタリングすること自体が非常に技術的に難しい状況であります。たとえとれたとしても、ほんの断片的なものしかとれないんじゃないか。全体的な量からして断片的なものしかとれないような状況になるんではないかというふうに考えます。
○海野徹君　それでは高橋参考人にお伺いしますが、今大変大きな施設が整備されればという話だったんですが、私どもがいろいろ勉強させていただくと、予算があれば、数千万から大きければ数億という話なんですが、それさえあれば十分可能であるというような教えをいただいたんですが、その辺はどうでしょうか。
○参考人（高橋徹君）　それは実際にアメリカで行っておるのはそのくらいの規模の話だと思います。そういう意味では、できないことはないと思いますが、それが全部を覆うということはまず不可能です。ですから、特定したものについて場所を限定してやることはできないことはないと思いますけれども、すべてのトラフィックに対して調査をするということは、これは不可能だと思います。
　つけ加えますと、トラフィックというのは今、年に少なくとも三倍に膨れ上がっています。そうすると、多分、去年のサーバーが今動かなくなってしまいます。そんなにスピードが速いわけですから、毎年毎年それにどんどんプロバイダーはお金をかけていますが、調査をする方がそれ以上のことをやらないととても間に合わないということだと思います。
○海野徹君　それでは、暗号についてお聞きしますが、まず質問の前提として、警察が暗号解析用の設備としてスーパーコンピューターや専用線など大規模な設備が用意されている、そういうことを仮定してみます。ある意味では予算を使って暗号解読用の設備を整えた環境であるということを前提として質問をさせていただきます。
　お二人にお聞かせいただきたいんですが、メールを暗号化した場合、解読は技術的に可能ですか。
○参考人（高橋徹君）　一般に答えることは難しいわけです。どのアルゴリズムで暗号化したかということによって随分違いますし、それから暗号のアルゴリズム、暗号の論理、暗号をつくるための論理というのはどんどん技術が発展して変わっていきます。ですから、これは今あるものを今のレベルで共通にみんなかぎを持っているからそれは解読ができるというふうなことがあったとしても、現在のレベルでも既にさまざまなものが存在しています。そこには共通性は全くない。
　ですから、何かのかぎを持っているからといってみんなを共通に読めるなんということは一切あり得ないわけですから、それぞれに独自なかぎが必要であるというのが現在の問題です。
○参考人（本名信雄君）　今も話があったんですけれども、暗号のアルゴリズムというのは非常に多岐にわたって存在しておりまして、商用ベースで運用されているもの自体もアメリカでは代表的な五つ、それから日本でもＮＴＴ初め各メーカーさんが独自の暗号のアルゴリズムを発表されています。
　まず、暗号を解析する上の前提というのが、その暗号自体がどのアルゴリズムにのっとって暗号化されたものなのか、これを特定しなければいけないというその作業から入らなければいけません。
　それから、暗号の解読競争みたいなもの、インターネットの世界の中においては頻繁にやられている一つのイベントみたいなものがあります。至近の例では、アメリカのＲＳＡという組織が暗号解読コンテストというのを最近やりまして、これは五十六ビットでもって暗号化した、要するにＤＥＳという手法でもって暗号化した暗号を解読してください、そういった暗号のアルゴリズムを提供した上でその解読競争というのがなされました。最近ではこの五十六ビットの暗号解析に五十六時間という記録が出ております。これはこのＤＥＳという暗号解析用に特化したコンピューターを使っての結果というところです。
　多くの暗号アルゴリズムが、例えばこの五十六ビットは破られた、ではその上に暗号化するためのビットをどんどんふやしていきます。現在商用化でやられているケースとしてはほとんど百二十八ビットという形でもって暗号化されているケースが多い、ないしは百二十八ビットを売り物にして商品化されているものが多いといった現実を踏まえますと、まず解読は難しいでしょうというふうに考えます。
○海野徹君　それでは、もう少し一般的な例でお伺いしますけれども、ＰＧＰというのがございます。ＰＧＰをマニュアルどおりに使用して暗号化した場合、その場合のメールの解読というのは可能でしょうか。お二人にお聞かせいただきたいんですが。
○参考人（本名信雄君）　私はＰＧＰの提供者側ではないので何とも言えないんですけれども、現実、そのＰＧＰで暗号化された暗号メールはまだ破られていないというふうな実績になっています。ＰＧＰ自体は四つの暗号手法がありまして、四つか五つかちょっとはっきりしませんが、複数の暗号手法がありまして、そのうちのどの暗号手法を使ってやるにしろ、先ほど言いました百二十八ビットでもって暗号化するといった形になっております。
　ですから、現実的な形での暗号解読というのは、理論上は可能であるかもわかりませんけれども、現実的にはほぼ不可能と見ていいのではないかと思います。
○参考人（高橋徹君）　ＰＧＰはプリティー・グッド・プライバシーという言葉の略ですが、これをつくった人たちはフリーソフトウエアのグループなわけです。フリーソフトウエアということを主張しているグループで、そのコミュニティーが中心になってＰＧＰというのを使ってきています。
　そのコミュニティーの中で今、本名さんがおっしゃったように幾つかのパターンがあって、このパターンでもって私は使うぞと言って相手にかぎを渡しておけば、お互いに解ける関係というものを設定した上での通信ということが可能になるわけです。それを第三者が見て解けるかといったら、それは全く解けないというのが普通であって、それよりももっとＰＧＰが役に立っているのは、むしろ自分が自分であるということを証明するためのサインとしてＰＧＰが使われているということが一般的な使い方です。
　ですから、商用として発達するというよりも、むしろコミュニティーの中のものとしてどんどん広がってきたというのがあるものですから、そのコミュニティーの中で使われる一対一の関係の中ではかぎは当然授受できるものだというふうに考えられております。第三者がそれを見てもわからない。
○海野徹君　私は、七月十三日の法務委員会で政府側に暗号技術の規制をするのかという質問をしました。そうしたら、刑事局長は、現在のところ規制は考えておりませんという話だったんです。しかしながら、その後いろいろな動きを聞いてみますと、ある省では暗号化を規制しようというような、あるいはそういう商品を開発させないというような動きをしているという情報が入ってきたわけであります。
　答弁の方針がそのままずっと未来永劫に続くということは当然考えられませんから、政府による暗号の規制がされたようなときにインターネット上でどんな問題点が発生するのか。あるいはＥコマースの中でそれがどういうような影響を及ぼしていくとお考えですか。お二人にお聞かせいただきたいんです。
○参考人（高橋徹君）　難しい質問ですが、エレクトロニックコマースが発展する中で、どうしても企業のいわゆる機密の情報というのがやりとりされるわけです。特に、金額のやりとりをしているわけですから、それを書きかえられたりしたらたまったものじゃない。これは絶対に暗号化が必要であるというふうに現在なってきています。どういう意味合いでも、第三者にかぎを渡すということはまず考えられないというのがユーザーとしての実感だと思います。エレクトロニックコマースが伸びるためには、ユーザーが自分を守るための道具を極めて十分に持つことが必要である。それを助長することによってエレクトロニックコマースというのは発展するし、エレクトロニックコマースを筆頭としたインターネットビジネスというのがどんどん広がっていって、新しい世界経済の基盤になるのは目に見えている。
　それに対して、暗号の規制をかけるということになりますと、まず暗号が第三者によって見られているかもしれないというのが規制という意味合いです。というふうに私は受けとめます。そして、第三者に見られているかもしれない、第三者が解けるかもしれないということを考えながら暗号化をどんどん進めるような人は世の中に存在し得ないと思います。その暗号のシステム自体を捨てなくちゃいけない。アルゴリズムを捨てて別のものを採用するということにどんどんなっていきます。そういうことが保障されなければ今のエレクトロニックコマースが伸びる余地は失われてしまいます。それこそ、技術の進歩に対して十分な保障を与えていくことが必要な話だと思います。
○参考人（本名信雄君）　暗号規制なんですが、アメリカでは一九九三年ぐらいでしたか、チップに埋め込んでそれをすべてのネットワーク機器に入れなきゃいけないなんという、クリッパーをベースにした暗号規制みたいな法案が出たんですけれども、袋だたきに遭って引っ込めたということで、現在、私は、最終的にどういう決着をしたのかわかりませんけれども、かなり規制的には緩くなって、キーリカバリーという方式でもって暗号化を規制しようといった法案がアメリカの中で動いているというふうに認識しています。
　このキーリカバリーというのは、いざというときにそれを公共機関が使えるような形でのキーの管理方式というようなところでもって動いているんですが、暗号規制と例えば組織犯罪を同一に並べて考えること自体がちょっとナンセンスかなというふうに思います。
　暗号規制というのはあくまでも汎用的な暗号方式を規制するものであって、例えば犯罪組織がそういった既存で流れているような暗号体系を使って、そんな抜け道があるような暗号を果たして使うのか。暗号のアルゴリズムというのはインターネットの世界では非常にたくさん流れておりまして、逆にこういった暗号をつくる技術者はインターネットの世界ではごろごろいる。そういった人間が特定の用途に沿ったような形でもって、アンダーグラウンドでもって暗号のソフトをつくってしまえば暗号規制自体が何の意味も持たないというふうに私自身は考えています。
○海野徹君　これで質問を終わります。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。参考人の方、きょうは大変にありがとうございます。
　最初に、通信傍受法案そのものではなくて、インターネットの持つ問題点ということで少しお尋ねしたいのです。
　インターネットが急激に広がりまして、先ほどの高橋参考人のお話でも急激過ぎる発展と、こういうふうな表現がございました。インターネットによりまして、Ｅメールの場合ですと特定多数の方に一度に発信できる、それからホームページですと不特定多数の方に自分の意思といいますか、これを表現して伝達することができる。これまで我々は、表現の自由というのはもちろん憲法上保障されて持っているわけですが、その表現の場というものがなかなかございませんでした。ところが、インターネットによりまして、特にホームページなんかを考えますと、自分の意思といいますか、伝えたいことを広く表現し伝達する場を得られたということで非常に画期的な発明物だなというふうに思うわけでございます。
　ただ、そうしますと、先ほどインターネット・フォー・エブリワンという言葉も出ましたけれども、どんな便利な発明物であってもやはり光と影の部分があると私は考えます。
　それで、今回はインターネットとの関係でも、公権力の通信傍受法案によるプライバシー侵害の点のみが強調されているような嫌いがあるのですけれども、私人によるプライバシー侵害ということも非常に大きな問題になってくるのではないか。あるいは一たん情報を流すと、流された人は後をフォローするといいますか、それをコントロールすることが非常に難しくなってくる。名誉毀損的な表現もあるかもわかりませんし、あるいは虚偽の風説の流布というようなことも起こるかもしれないわけです。
　こういう一方で、性質上持つその危険性について、これはインターネットの業者の方が健全な発展を一方で望まれると、これを阻害するような性質のものが常につきまとうわけですが、こういう危険性についてどのように認識しておられるか、一般論としてで結構ですから、高橋参考人、本名参考人に順次お尋ねいたします。
○参考人（高橋徹君）　私人によるプライバシー侵害というのは、別にインターネットでなくてもしょっちゅう行われているわけです。何でインターネットだけが問題になるのかというところがよくわからないわけです。要するに、世の中にあるものがすべて、インターネットのユーザーがふえればふえるほど、インターネット上にあらわれてくるんだというふうに考える方が早い。インターネットをつくって発展させようとする意思を持ったインターネットコミュニティーの人間というのは、できるだけそういうものを排除しようとして今までやってきています。それを自律的な原理でもってやっていこうということに積極的に努めてきた、それ以上にその問題は起きています。
　ただし、先ほども申し上げましたけれども、検挙率が非常に高い。それから、自律的な排除の原理というのが働いていますので、それによっておさまることも非常に多いわけです。それは、警察権力がそこへ介入するというところまで行かない場合でも、結構問題解決をやっております。一般的にはそういうことだと思います。
　ですから、私人によるプライバシー侵害というのは日常茶飯事で一般社会には存在しているものであり、その一部がインターネットにも反映してきているんだというふうに私は理解しています。
○大森礼子君　本名参考人にお願いいたします。
○参考人（本名信雄君）　私人によるプライバシーの侵害、高橋さんと全く同意見なんですけれども、インターネットというのは基本的に人間が行っている日々の生活と全く一緒です。ただ、顔が見えない、声が聞こえないという物理的な制約というのがありますけれども、基本的にネットワークというのは単なる経路ないしは情報を運ぶための通路、その中で活動しているのはあくまでも人間で、機械が活動しているわけではありません。
　ですから、人間によって活動されているフィールドというのは、当然現実の人間関係そのものを持ち込むというそういった状況にもあります。それが、今まであった日常生活の中では見えない人にまで見えてくるというのがインターネットの大きな一つの特徴というふうにとらえています。
○大森礼子君　私人によるプライバシー侵害、ちょっと言い方が悪かったかもしれませんが、例えば個人に関することを広く表現して伝達するというこういう意味のプライバシー侵害ということでございます。確かに人間の行っている行動の一つでありということなんでしょうが、その規模が非常に大きく違うということ、不特定の人にも情報が流されてしまうという、こういう規模において非常に大きく違うのかなという気がいたします。
　それで、利用規約のことについて先ほど参考人が触れられましたけれども、インターネットのプロバイダーの利用規約には、多くの場合、犯罪に結びつく行為とか違法行為、公序良俗に反する行為等に利用することを禁ずる条項とか、そういう条項を実はプロバイダー側で削除することができるという条項が盛られているというふうに伺っていますけれども、これは統一的な条項、それとも個々のプロバイダーとユーザーとの間のことなのでしょうか。これが一点。それから、それぞれの参考人のところではどのような形でこういう約款が入っておりますか。簡単に教えていただければと思います。
○参考人（高橋徹君）　個々のプロバイダーによって違います。業界としましては、社団法人テレコムサービス協会というところでプロバイダーのためのガイドラインをつくっております。大体こういうことであるべきであるというのをみんなで相談して、それを出しています。
　それから、電子ネットワーク協議会というのがありまして、そこでは倫理綱領というのを出しております。その倫理綱領の中で、あれをやってはいけない、これをやってはいけないということをいろいろ書いてございますので、それを越えたようなプロバイダーの約款というのは一般的にはまずないだろうというふうに考えます。
○大森礼子君　本名参考人、お願いいたします。
○参考人（本名信雄君）　高橋さんが述べたとおりです。
　実質、公序良俗という範囲は、一応我々にとっては法律の中で表現されている範疇を示すといった形でもってとらえております。特に、我々自身がそれに基づいていきなりそのユーザーに対して罰則を加えるといった作業を行いません。そこに行き着くまでには過程がございまして、例えば先ほどの私人によるプライバシーの侵害みたいな部分ないしはネットワーク上でもって誹謗中傷が行われた場合には、とりあえず当事者間でもってちゃんと解決するようにまず私どもは勧めます。
　仮に、その誹謗中傷の誹謗中傷する側が例えば私どもの会員であれば、当然そういった行為はやめなさいという形でもって勧告をします。それでもやめない場合については、その部分を強制的に削除します。それでも続けて同じような行為を犯すのであれば、その人の会員資格を私どものサービス上から削除します。そういった多段階の運用を経て、会員との間のサービスを使っていただく上での契約というのは成り立っております。
　以上です。
○大森礼子君　そういうふうに自律的にというんでしょうか、利用規約によって取り組んでおられる。ですから、ユーザーの方も申し込む場合には、一定の施設についてはその利用について制約を受ける。場合によったらその使用を拒絶されるという、これを承諾した上でインターネットを使用していることになると思います。
　インターネットの健全な発展ということですが、先ほど光と影と言いましたけれども、やはり便利な通信手段ができればそれを悪用する者が出てくる。電話でも同じなわけです。そしてその場合に、捜査手法というものが追いつかなくなったときに、その場合でも通信の秘密だということで一切こちらを制約はできないのかというところから今回の通信傍受法案というものが出てきたわけでございます。
　それで、今利用規約等についてそういう規定があるということ、これはインターネットが犯罪とか違法行為に利用されて、その結果としてインターネットの健全な発展が妨げられること、これを防止しようとする意図も含むのであろうと私は理解します。
　それから、インターネットは非常に自由な情報交換が可能な場であるわけですけれども、悪用して犯罪に関連する通信に利用するということは通信事業者の方にとっても本意ではないというふうに考えておりますけれども、その点いかがかということ。
　それから、結局、一方で通信の秘密を保持しなければ事業が成り立たないという、非常にこれは大事なことだと思います。要するに、どこにその調和点を求めるかということに行き着くのではないかと思うのですが、通信事業者の方の立場から、悪用される場合については制約を加えるというこの点については御理解いただけるものかどうか、お聞かせいただきたいと思います。高橋参考人から本名参考人の順番でお願いいたします。
○参考人（高橋徹君）　今の御質問の最後の部分が少しわからないんですが……
○大森礼子君　では、言い直しましょう。
　簡単に申し上げますと、通信の秘密、それから一応犯罪の防止といいますか、犯罪の被害に遭うということ、これも一つの大きな人権侵害である、この調和点で今回の法案が出てきたわけです。そういう犯罪に対抗するため非常に厳格な要件と考えておりますけれども、もちろん令状に基づいてです。こういう法案の存在自体について、こういう制約の必要性については、範囲はいろいろあるかもしれませんけれども、通信事業者の立場においても御理解いただけるものでしょうかという質問です。
○参考人（高橋徹君）　通信事業者の立場からして、当然通信事業者の自律的な排除機能を超えるような場合というのが存在するということは知っておりますので、現在までも警察に協力してきた。それ以上のことがなぜ必要なのかは、今なぜそれが出てくるのかはよくわかりません。それも技術検討なしに。
○大森礼子君　本名参考人お願いいたします。
○参考人（本名信雄君）　従来からも、私どもプロバイダーないしはサービス提供者側というのは、その都度犯罪の発生に従って関連する警察等の照会があった場合についてはできる限り協力してまいりましたし、今後とも協力していく姿勢は変わりありません。
　ただ、現行にある法律を、私も法律の専門家ではないのでよくわからないんですが、駆使することによって、実質、電気通信の中におけるこういった犯罪抑止、犯罪防止のための手法というのがとれるのではないかなという気はしないでもありません。ですから、傍受ということが、先ほど来言っていますように、リアルタイムモニタリングというそういった観点から施行されるのであれば、データ通信の中においてはちょっと難しいのかなというふうな感じがします。
　ですから、そういう現実的な技術的な背景をやっぱり十分御審議いただくのがまず先決ではないかなというふうに考えております。
○大森礼子君　電話傍受の場合とこういうインターネットの場合とちょっと状況が違うと思うのです。本名参考人は先ほど捜索差し押さえ令状の方でできればやってほしいと言っておられましたけれども、確かに情報という形として残ります。ですが、この法案でも通信傍受というそれをリアルタイムでキャッチするというのは補充性というものを要件としておりますから、インターネットの場合にはそういう差し押さえですか、この方が多用されることにもなるのかなという気はいたしております。
　それから、捜査機関との協議についてですが、先ほど本名参考人の方も、現実の場面で一体だれを相手に技術的なディスカッションをすればいいのかよくわからないという御意見をお述べになりました。それから、高橋参考人の方も協議機関が必要であるという、こういう御意見を述べられました。私もそのとおりであると思います。
　それで、この協議につきましては三つの段階について考えることができるのかなと。統一的な運用マニュアルというんですか、これをつくる段階と、それから令状を実施する個々の場面について具体的にどうするかということと、それからそれに加えまして技術的なものも日進月歩で進んでいきますし、いろんな環境の状況変化があるかもしれない。そこで、定期的にまた協議するというこういうことも必要なのかなと個人的には思っております。
　そこで、捜査機関側との協議ということについて、どのようなものを想定しておられるか、そしてどのようなものであることを希望されるかということをそれぞれ、まず高橋参考人から、続いて本名参考人の方からお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（高橋徹君）　現実に今の日本にないものを想定して話をしているわけですが、今の協議機関というものが統一的な基準によってというか最低レベルのところは統一的な基準があってしかるべきであろうというふうに私は思います。
　現実に起きてくる事件そのものは全部個々のケースによって違うわけですから、それは本当に何というか機密を保持する義務を負った人たち、当事者の中でもって議論されなくちゃいけない。それを一般に公開して議論するような話ではないだろうと思います。
　協議機関とはいえ、例えばアメリカにおけるナショナル・セキュリティー・エージェンシー、ＮＳＡというのがありますけれども、ＮＳＡの人たちはやっぱりそういう機密の保守義務というのを必ず持ってやっているわけです。そういう人たちの中での技術の議論というのがなされなくちゃいけないわけですが、そういう機密の保守義務を持った人たちの中での技術のレベルというものを保証できるかどうかということが一番大きな問題になってくるんじゃないでしょうか。ただ、次々に新しい技術が出てくるときに、それをフォローできる人がそのグループの中にちゃんと存在し得るかどうか。
　これはちょっとそれるかもしれませんが、韓国の場合は、インターネット上で悪いことをやったいわゆるクラッカーという人たちを収監して懲役に付すわけです。そして、懲役から出てきた人たちを全部警察が高給で雇い上げるということをやっているので、大変数が減っておりますという話を聞いたことがあります。
○大森礼子君　本名参考人、いかがでしょうか。
○参考人（本名信雄君）　私どもが考えている協議機関というのは、あくまでも技術サイドに立った形での実現性、信憑性を議論する場というふうにとらえております。ですから、法律自体の運用的なマニュアルの整備とか、そこへは毛頭タッチするつもりはございませんで、実際傍受が施行される段階でもってさまざま発生する技術的な問題をあらかじめクリアにしておくのと、先ほど高橋さんがおっしゃいましたように、このインターネットの世界というのは非常に技術的な進歩の度合いが激しい世界でございます。そういった世界についていけるような事業者、こういった傍受をやるに際して協力しなければいけない事業者と当局側との間でもってそういった技術的なディスカッションをする場というのが非常に急務に要るんじゃないかというふうに思っております。
○大森礼子君　今のマニュアル化という点については、御意見の中で、各都道府県警察や検察庁により運用に差が生じないよう、また恣意的な運用がなされないよう、全国的な運用方針の均一化が図られるべきではないかとありまして、この中においてもそういう御意見を反映することが必要なのかなと思いまして、申し上げました。
○参考人（本名信雄君）　時にはあるかと思いますが、全面的に関与するつもりはございません。
○橋本敦君　きょうは参考人の皆さん、ありがとうございます。
　最初に、高橋参考人に御意見をお伺いしたいと思いますが、基本的な問題として、事業そのものが通信の秘密を保持しなければ成り立たないという立場から御意見がございました。私も、今日の通信の国民的な発達あるいはグローバルな展開、そういったユーザーとの関係から見ても非常に大事な基本問題だと、こう思います。そういう中で、ユーザーのプライバシーを侵すおそれ、これが通信事業法でも厳格に決められているわけですけれども、この信頼関係を損ねるおそれがあるというこの問題が、捜査に必要だということで傍受が入るということで、一体その損ねるおそれを解決できる道はあるのだろうか。そこのところを私は大変疑問に思っているわけです。
　例えば、電話の通話の場合には一秒間で五、六文字ぐらい、こう言われているんですが、電子メールなら六千ないし一万二千文字が流れていく、そういう通信が行われていくわけです。そういう通信の一体どこが犯罪関連性があるかということを膨大な通信の中から限定的にセレクトして傍受するということは、実際技術的に不可能ではないかという思いすらするんですが、そういう意味で、電話の傍受と違って、まさにインターネット関係のコンピューター通信についてはユーザーの皆さんのプライバシーを守るということ自体がもう基本的に難しいんじゃないかと私は思って心配をしておるんですが、高橋さんの御意見はいかがでしょうか。
○参考人（高橋徹君）　おっしゃるように膨大なデータの中から該当する場面だけを拾い上げるということはこれは非常に難しい。しかし、技術がそれを可能にすることはあり得るわけです。しかし、その技術を可能にするためには膨大な投資が必要であって、その投資も年々新しい技術あるいは交通量がぐんぐんふえていく、年に三倍になるわけですから、それを追いかけていくような投資が必要になってくる。これをだれができますかということです。国民がそこに集中してやるんだったら多分できるでしょう。そういうことが現実的には不可能であるということを意味するものだと思います。技術の方はできないことはないと思う。原理的にはできると思いますが、そういう意味ではユーザーのプライバシーを損ねるおそれということはやっぱり解決できないというふうに今の状況では私は見ざるを得ないと思います。
○橋本敦君　それとの関連で本名参考人の方にもお伺いしたいんですが、お話の中で送信あるいは受信されるメールにつきまして、これをリアルタイムで目視して抽出することは極めて難しくて、現実的でないというお話がございました。
　私は、この問題も非常に大事だと思っておるんですが、それはこの法案に関連をして、いわゆるプライバシー侵害を最小限に減らすということからスポットモニタリングが電話通信傍受の場合には行われて、関連性のない通信を聞かないように最小化措置というのがとられるということが言われているわけです。これはアメリカあたりでもやられている。だから通信についてはなるほど最小化措置はできますが、インターネット、コンピューター通信については、お話がありましたように最小化措置そのものが働くということが極めて現実的でないということが技術的にどうしても私は言えるんじゃないかと思うんですが、この点について本名参考人の御意見をもう一度お伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（本名信雄君）　先ほど来高橋さんの方からもお話があるんですが、技術の世界ですからやってやれないことはないというふうに思います。ただ、それをやるためには莫大な費用がかかってくる。そういったことを勘案してやった場合、果たしてその方法が適切かどうかという判断が一つ入ってきます。
　仮にそういったことでもってできたとして、ある特定するものが目視でもってチェックしてこれが要るか要らないかというような、リアルタイムに流れる中でもってそのデータをチェックすることは人間の目では不可能です。ですから、一たんどこかへ静止させておいて、それを全文くまなく読んだ上でこれは関係ないという判断を下さなきゃいけないですね。ですから、スポットモニタリングというのは技術的にこの世界では不可能です。それを全文読んだときに、読んだということ自体は読んだ人の頭の中には残っているわけで、それが消去できるかどうかという技術的な問題も出てくると思います。
　ですから、先ほど来言っていますように、コンピューター通信、特にインターネット社会でもって行われているこういったデータ通信を主体にしたそこの部分を傍受すること自体は、やっぱりまず技術の面から果たして妥当なのかどうかという十分な議論を経た上で、それでもいけるというのであればそれはそれで実施すればいいんじゃないかなというふうに考えております。
○橋本敦君　現状ではなかなかそれは大変だというお話だと思うんです。
　それで結局のところ、傍受ということで特定のプロバイダーの場所あるいはしかるべきところでメールを捜査員が見るということで、目で見て検証するということ以外に私はないと思うんですが、膨大なメールを結局全部見ないと犯罪関連性が特定できないというそういう状況になりませんか、実際の実務上の問題として。これは立会人の問題にも関連するんですが、そういう点の心配はいかがお考えでしょうか。
○参考人（本名信雄君）　犯罪でもって特定される個人が認識できるのであれば、そこの部分だけ抜き出すということ自体は可能ですから、ほかの全く第三者のメールを含めて読むというようなことはないとは思います。
　ただ、電子メールの世界というのは、先ほど来お話ししていますけれども、例えばあるメールボックスへ送られたものをそのメールボックスの人がこっちへ飛ばせと言ったら無条件で飛んでいくわけです。ですから、そのメールボックスには何も残っていなくて、ただそこは中継しているサーバーだと。それが多段にかまされた場合、一体どこを追いかければいいんですかと。ですから、例えば仮に私どものユーザーさんがそういった状況でもってモニタリングの対象になった場合、ではそこのメールボックスを監視していましょうと。ただ、監視しているときには、その人は転送というファンクションを設定してほかのプロバイダーのメールサーバーへ飛ばしているということ自体で、そこには何も残っていないわけです。
　ですから、百年待ってもそこには何も残ってこないという状況になりますから、そういったインターネットの世界のメールの仕組みというのも考えてどうすればいいのかということをやっぱり十分議論しないと、すべて空振りに終わるというようなケースもあるのではないかなというふうに思います。
○橋本敦君　本名さんは先ほどのお話の中で、通信傍受用のソフトウエアの開発、こういうことが一つは協力義務との関係で問題になるというお話がございました。その点については、この通信傍受を実際行うについて、そこまで民間の皆さんに協力義務を押しつけることは私は経費の点からいっても、またほかの問題からいってもとてもできないと思うんですけれども、プロバイダーのソフトウエアを設定することによって傍受する場合に、捜査当局にその設定を任せるわけにいかないというお話がございました。
　そうなりますと、捜査当局に任せるわけにいかないとなれば、皆さんの方でおやりになる以外にないのかなと。そうなってくると、実際問題としてソフトの開発ということで必要な協力を嫌でもやらされるということになってしまわないかなという心配もするんですけれども、そこらあたり本名さんはいかがお考えでしょうか。
○参考人（本名信雄君）　そういう心配は可能性としてはありますので、そうならないようにお願いしたいというのが私どもの希望です。
○橋本敦君　それからもう一つ問題として、仮にプライバシーが侵害された場合に、国民の側から何らかの権利救済措置ということで問題が出ないという保証はないわけで、その場合に事業者の皆さんの方に、不当にプライバシーが侵害された、メールが不当に傍受されたということで損害賠償請求ということがないとも言えないと思うんですが、そういう場合の対応はどうお考えになっていらっしゃるかということが一つ。
　それからもう一つは、本名さんのお話の中で、捜査当局が傍受をやる関係で持ち込んだソフトウエアの動作が原因でサービス提供に遅延、中断が生じた場合に、その補償を国がどう負担してくれるかというお話もございました。そういった問題はこの法案では両面とも全く触れられていないという点で私は欠陥がある、こう思っているんですが、そこらあたりについてはどういうようにお考えでしょうか。その御心配の向きですね。
○参考人（本名信雄君）　私どもが傍受に協力することによって、仮にその傍受対象者から、その人は全く関係なかったといったところでもって何らかの損害賠償請求を受けるケースは当然考えられます。今回の私どもに提示していただいたこの法案関連の条文の中には、その辺の免責とか担保とかそういったところが全く記されていないので、心配は心配です。
　それからあとは、先ほどおっしゃいましたソフトを入れたがためにパフォーマンスの低下ないしはそれが原因でもってクラッシュを起こしてその部分で損害が出た場合の補償、それは、そのクラッシュないしは障害によって逆に契約者から私どもが賠償責任を求められるというようなことも当然考えられますので、そういったことも含めてその辺をどういうふうに考えられるのか、できれば明示してほしいというのが正直なところです。
○橋本敦君　高橋さんのお話の中で、プロバイダーの立ち会いに問題があるという御指摘がございました。私も、電子メールの傍受については、立ち会いという問題は具体的に技術的にも実際問題としてもこれは大変難しい問題だなと考えておるんですが、高橋さんのおっしゃる立ち会いに問題があるという点を具体的にわかりやすくお話しいただけますでしょうか。
○参考人（高橋徹君）　立ち会う人間が技術者でないと、ほとんどの問題が解決できないと思います。技術者である場合には、それは運用技術の責任者に相当するような人たちです。それは現実のネットワークの運用全体に携わっている人たちですので、日常業務にまず差し支える。
　それから、インターネットの自律統治の世界でずっと運用をやってきているわけですから、問題は自分たちで解決したいというふうに思うのが前提です。そのプライドをまず壊してしまうというのがあります。彼か彼女かの立場を揺るがせた上で、警察の言うことに従いなさいという話になっていく。
　そうすると、技術者の常として、プライドを傷つけたままでまともに仕事をやれますかというような問題が出てきます。これは私が見ている限りではそんな生半可な技術屋さんはなかなかいないものですから、やっぱりそうなってくると非常に角が立ってくるというのがまずあります。
　それから、自分たちで排除できることをもし警察の技術力でできないような場合、これはもう全く立場が逆転して、プロバイダーが警察の技術者を監視しないといけない。現在そういうレベルが多々あると思います。だから問題だというふうに申し上げているわけであって、そういうことになったら、本当に日常の業務に差し支えてきます。ということが現実的な問題です。
○橋本敦君　いろいろお話を伺いましたが、資料としても法務省に寄せられた電気通信事業者の御意見があるわけですが、その中で、インターネット、電子メール等についてはその利用形態、秘密保護システム等が現在確立途上でもあり、電話などと異なる技術的特性を有することなどから、これらの問題は傍受法案、私どもはいわゆる盗聴法案と言っていますが、この対象から当面除外して、もっともっと十分議論を尽くした上で立法化することも考えてほしいという要望が電気通信事業者から寄せられているんです。
　お二人の参考人のお話を伺っても、こういう観点はまだまだ大事ではないかなという思いがいたしますが、最後に御意見として、こういう事業者の御意見があることについてそれぞれ御意見を承って、私の質問は終わらせていただきたいと思います。
○参考人（高橋徹君）　対象から除外するということは、傍受法の本来のねらいからすればそれは論外であるということを先ほど申し上げました。
　ただし、インターネットが発展途上であり、かつさまざまな論議がそこでおさまっていない、だから除外すべきであるという議論については、それはどこまで行っても発展途上であるということを申し上げたい。これは、議論がどこかでおさまるということがないのがインターネットの特徴です。常に日々革新しながら進んでいくというのがあるわけであって、どこかで何かが定まって、それ以上は先に進みませんよなんということがもしあったとすれば、それはインターネットが死ぬ日です。
○参考人（本名信雄君）　私も、この世界が発展途上だから傍受から除外しろということについては否定的です。やるなら当然含めてやらなければ、要は聖域をつくるという形になってしまいますから、それでは本来の趣旨から反するというふうに思います。
　ただ、やるならやるでもっと我々が見えるような形でもって議論が進まないのかなというのが正直なところで、現在もらっている情報の中で、我々が仮に協力を求められたときに何をやっていいのか全然わからない。この法案が成立した後、たしか二カ月後でしたか、施行自体が、ちょっとその辺忘れましたけれども、仮にそういうタイミングでもってやってくれと言われた場合に、では我々はどうするんですかというのが今の正直な気持ちです。ですから、もしやるならやるでもってきっちりやれるような環境を私どもに見せてほしいというのが実感です。
○橋本敦君　現在その環境が具体的に見えていない、こういうお話ですね。わかりました。
　終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。きょうは本当にありがとうございます。
　まず冒頭、素朴な質問で、技術的なことを教えていただきたいんですが、インターネットにおける盗聴は一体どうやって技術的にやれるのか。先ほどリアルタイムモニタリングは難しいという意見もありましたし、専用線は余りに大量に流れているのでピックアップは難しいという話がありました。
　ですから、例えばＩＳＰとユーザーの間のダイヤルアップ回線上で盗聴する。二番目、メールボックスやログを盗聴する。三番目、電子メールのコピーをほかの場所へ転送する。四番目、ＩＳＰ内のＬＡＮで盗聴するなど、いろいろ可能性としてはあると思うのですが、一体全体どうやって技術的に盗聴が可能なのか。お二人の意見をお聞かせください。
○参考人（高橋徹君）　今おっしゃられたような盗聴は可能なわけです。一番有名なのは、ＬＡＮ上でＬＡＮに器具をがさっと差して、そこからデータを横合いに引っ張ってくるというのがあります。これはタッピングというやり方で、タッピングの手法というのはさまざまありますけれども、タッピングでいくとダイヤルアップのところの電話線にもタッピングできるわけです。それは回線そのものに物理的に力を加えて、そこからデータを持ってきてしまう。そういうことをダイヤルアップでもＬＡＮ上でもできないことはない。
　それが例えば光ファイバーでデータを送っているようなことになると、今度はこれは非常に難しい。光ファイバーにタッピングをしようと思ったら、これはとんでもない話になってしまう。そこでもう線が切れてしまうかもしれないし、そういうことができないように光ファイバーではデータを保護しているということになっています。電磁波の影響もありません。
　それから、そういうことができるとしても、その間に暗号化がもしかかっていたらこれはほとんど解読できないというのが今の通例ですから、盗聴が可能だというのは非常にわずかな部分、つまり一般のどうでもよろしいというふうな情報に関してはこれはやればできるでしょう。そのほかの本当に企業にとって機密の情報に関しては、暗号化がかけられているとすれば、どんなタッピングをやってもデータが見えるだけでその中身は見られないということになると思います。
○福島瑞穂君　本名さん、いかがでしょうか。
○参考人（本名信雄君）　技術的なことはもうほとんど高橋さんから御説明されたんですが、傍受対象の回線が例えばＩＳＰのアクセスポイント、ここにアクセスしてくる、何番にかけてくる通話を傍受するといったところで仮に発行された場合、私どもみたいなところでもって一つの、例えば東京のアクセスポイントがありますけれども、ここでは番号一つについて物理的な回線が四百六十回線つながっているわけです。その該当する通話が四百六十回線のどこに飛び込んでくるか、予想ができません。仮にやろうとすると、四百六十回線にすべて同じ機器をぶら下げておいて、そこを各回線レベルでもってスポットモニタリングするという、そういった手法は可能です。
　ただ、こういったネットワークは使う人はどこにいても使える状況ですから、その人が東京に住んでいるからといって東京のアクセスポイントを使うとは限らない。北海道のアクセスポイントを使うかもわからない。九州のアクセスポイントを使うかもわからない。そこは使う人がどこを選択するかでもって決まってくる段階で、ですから、この段階で電話のモニタリングをこの回線に特定してやること自体が余り意味がなくなってくる。
　そこから先、ではネットワークに入った段階でリアルタイムモニタリングできるかというと、先ほど高橋さんのお話にありましたように、アクセスポイントから実際バックボーンへつながってくる回線の中に、我々がよく使うプロトコルアナライザーという回線状況を監視するようなシステムがあるんですけれども、それを組み込んでやったとしても、そこで蓄えられる情報量というのはごく限られた情報しか蓄えるスペースがないわけです。それを莫大な量、何日間、例えば三十日まで延期できるという形でもって三十日間ぶんぶんぶん回して、そこに流れてくるデータを蓄えようとするとその設備だけでもう大変だと。それを各ＩＳＰのサイトで傍受するという地域限定という形で、要するに場所限定という形で運用すると、その機械が何台も必要になってくるという状況になってくるわけです。ですから、今考えているようなやり方では、傍受そのものが現実的に成り立つのが難しい状況にあるというふうにお考えいただければと思います。
○福島瑞穂君　はい、わかりました。
　ちょっとこれは愚問で済みませんが、プロバイダーという、あるいは会社でも個人でもいいですが、今全国でどれぐらいあるのでしょうか。
○参考人（高橋徹君）　電気通信事業者としてインターネットサービスをやりますというふうに郵政省に届け出をした会社が三千五百を超えています。しかしながら、実際に我々が見ているところの具体的なサービスを提供している企業というのは、個人も含めて、これは八百社を超えるぐらいだと思います。
○福島瑞穂君　きょうお話を聞いて、ニフティサーブのような大手は大手なりに負荷がかかるので非常に費用負担が大変なこともわかりましたが、同時に、結構弱小のプロバイダー、弱小と言うと申しわけないんですが、小さなプロバイダーの人たちと話をすると、例えば一人で自宅兼事務所でデスクにコンピューターを一台置いてやっているというふうな人も多いわけです。その人たちが非常に今悩んで困っておろおろしているのは、もし自分の事務所に来られて協力義務と言われても、一人でやっているし、一カ月、二十四時間、どうも対応できない。立会人などについても、一体どうなるんだろうという不安の声をよく聞くんです。
　ですから、そういう意味では立会人ということの確保とか、そういうことについての業界の実態とか意見とかありましたらお願いいたします。どちらでも結構です。
○参考人（高橋徹君）　私は今、日本インターネット協会の会長を務めておりますが、その会員の中に地域プロバイダー協会というのがあります。そこの人たちからの意見というのを伺ったわけですが、地域プロバイダーの人たちは、地域の協会の方で議論した結果、とても立ち会いなんか不可能だ、そんなことをやったらもうたちどころに仕事に差し支えがあってつぶれてしまいます、技術のレベルとしてもそれにずっと携わる人を確保すること自体が難しいという話が何度も出てきています。
○参考人（本名信雄君）　立会人に何が求められるかがよくわからないというのが正直なところでもって、単に立って見ていればいいのかという段階から、あれやれこれやれという形でもってかなり作業が発生するのか、その辺も正直言ってわからない。立会人というのは、要は令状から外れた行為を捜査員がやった場合、ただ単に見過ごしていればいいのか、それとも何らかとめる権限があるのか、そこら辺もよくわからないというのが正直なところです。
　それから、私どもみたいにある程度技術者を抱えてやっているようなプロバイダーから、中小の小というところであれば、本当に二人とか三人で運用しているところもあります。ですから、そういったところに二十四時間、初期十日、最高三十日という中でもって、丸一カ月立会人としてつき合えということは、その企業に対して、あんた事業やめなさいと言うのとほとんどイコールではないかというふうに思います。
○福島瑞穂君　プロバイダーの人に聞きますと、例えばプロバイダーが使用しているソフトウエアは、電子メールを除いて要するに手づくりであると。結構プロバイダーごとの手づくりでソフトウエアをつくっているので、捜査官、他人が勝手に使うと壊れてしまう場合があるので、結局自分たちがやることになってしまうのではないかと。あるいはそれを拒否した場合に、警察が自力執行した場合に、プロバイダーのコンピューターシステムが破壊あるいはトラブルが生ずる、あるいは何か消えてしまうとかというふうなことを非常に恐れているという意見も聞くんですが、そういうことについてはいかがでしょうか。
　どちらでも結構です。
○参考人（高橋徹君）　インターネットの普通のソフトウエアというのは全部標準品になっていまして、標準にのっとってつくられたものが主なわけです。ですから、本当の意味での手づくりというのは余りない。ローカルなプロバイダーというか、小さなプロバイダーの人たちになればなるほど自分たちで一々開発なんかしない。ほとんどすべてのものが一般のもので間に合うというのがインターネットの世界です。
　そういうことで、中には手を加えて、ほかのプロバイダーと競争するためにわざわざ違うものに仕立て上げてサービスを提供するというやり方もいろいろありますから、一概には言えません。そのところがプロバイダーにとっては企業秘密だったりするわけです。こういう機能がついているからほかのプロバイダーと区別して売りなんだという、そういうことはあると思います。そういうことを捜査の人に説明しても、多分捜査の人は一般のことしかわかっていないわけですから、運用している中で特殊な作業をやっているとすれば、そのことを理解しないととんでもない間違いが捜査の過程で生じないとも限らないと思います。
○福島瑞穂君　わかりました。
　本名さん、いかがでしょうか。
○参考人（本名信雄君）　確かに、メールソフトというのは大体標準品といいますか、インターネットの世界でもって一般的に使われているソフトというのがあるんですけれども、ソフトは同じでもそのソフトをどうやって動かすかという、コンフィグレーションという作業があるんですけれども、そこは個々ばらばらだと思います。
　例えば、メールを何日間とっておくとか、こういうメールはこのサーバーには届かせないとか、そういった個々の設定というのは、各プロバイダーが持っているオペレーションポリシーというのがありまして、自分たちのポリシーに合ったような形でもってメールシステムを設定していきます。
　ですから、スタンダードなプログラムは使いますけれども、個々の設定というのは微妙に違っている。そういったところに対して、例えば捜査当局側が汎用だという形でもってプログラムを持ってきてできるかというのは、それこそ実際どういうものをつくるかによって変わってくるというふうに言えると思います。
○福島瑞穂君　わかりました。
　今、プロバイダーで捜索押収されているところがありますけれども、その実体験などを聞くと、例えば管理者パスワードをよこしてほしいというふうに言われる。それは持っていかれると大変なので断固拒否すると、サーバーを持っていくと言われるので、仕方ないから幾つかの情報を現場の競り合いの中で少し出して帰ってもらうとか、いろんな話を聞いたりします。
　先ほど本名さんが、協力義務が何なのかよくわからないということをおっしゃいましたけれども、例えば管理者パスワードをよこせというふうに捜査官に言われるということはどうなんでしょうか、管理者パスワードを渡すということはプロバイダーにとってどういう意味があるのでしょうか。