Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島村大君　自民党の島村大でございます。塩崎大臣、今日はよろしくお願いします。
　まず、法案に入る前に、ちょっと私の地元の箱根町に関しまして、昨日、箱根町の山口町長、また地元の牧島かれん代議士とともに、大臣、お忙しいところ本当にお時間をつくっていただき、ありがとうございました。
　そのときにもちょっとお話しさせていただきました件なんですけど、一点は、今、箱根の状況は、ちょうど一か月前、今日は五月二十六日ですから、四月二十六日、箱根の大涌谷でやや活発な火山活動が観測されております。ただ、こういう現象は、二〇〇〇年以降も、二〇〇一年また二〇〇八年、一一年、一三年と、やや規模の大きな群発地震活動は今までも観測されておりました。ですが、幸いにも、いずれの場合も噴火等の大きな災害はございませんでした。
　今回も、直ちに噴火につながるのではないとは有識者の方々から、専門家の方々からは聞いておりますが、大涌谷付近で規模の小さな噴火現象が突発的に発生する可能性があるという気象庁の方からの情報を受けまして、箱根町と箱根火山防災協議会メンバーにより今後の防災対策についての協議を行った結果、今、大涌谷火口付近だけ、約三百メートルの内だけレベル二ということで、温泉会社並びに大涌谷の上空を通過するロープウエーとか事業所が今休業状態に陥っております。
　ですが、これは今災害を受けているわけではないので、この一つ、災害を受けていないということと、まだ事業所そのものが倒産したわけではございません。ですが、やはりこれは長期化する可能性もあるということで、厚生労働省関係としましては雇用調整助成金等の支給ができないものか、是非とも大臣、よろしく聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　箱根で火山活動が活発化しているということで大変御心配をいただいているわけでございますが、今立入り制限されているところを中心に、仕事にならぬと、こういうことで御苦労されている方々がおられることは、昨日、箱根の町長さんにもおいでをいただいて、お話を島村先生、牧島先生共に聞かせていただきました。
　ただいま御指摘ございました雇用調整助成金でありますけれども、これは事業主による雇用保険料を財源としておりまして、経済上の理由により事業活動の縮小を行わざるを得ない場合に雇用の維持を図ることを目的として支給をされるものということになっておりまして、この法文では、景気の変動、産業構造の変化その他の経済上の理由により事業活動の縮小を余儀なくされた場合ということになっております。
　このため、今回のように、直接的に経済上の理由ではなく、立入り規制などを理由として事業活動を停止、縮小した場合の休業については、これまでの適用でいけば支給対象とはならないということになっておりまして、一方で、休業をしていないような場合には、例えば事業再開に向けて教育訓練を社員に対して行うというような場合は支給する助成金もあることから、このような助成金の活用の可否も含め、管轄の労働局やハローワークにおいて丁寧に御相談に対応してまいりたいと、このように思っているところでございます。
○島村大君　大臣、ありがとうございます。
　雇用調整助成金は大変ながら難しいというお話を聞きましたが、それ以外で今前向きの御答弁をいただきましたので、是非とも、この箱根という名前は、海外に行きますと、残念ながら神奈川県とかそういう名前は余り浸透していないんですけど、箱根という地名を言いますと、世界どこでも、やはり有名なところですので、この箱根を是非とも厚生労働省としましても守っていただきたい。これを是非とも大臣にお願いいたしたいと思います。
　それから、今委員の先生方も、大臣ももちろんそうなんですけど、箱根に来ていただく方がだんだんだんだんやっぱり少なくなっております。是非とも皆様方、お時間忙しいと思いますが、一度足を運んでいただき、この箱根の現場を大臣を先頭に視察をしていただければ、（発言する者あり）野党の方々からもお力強い今御意見をいただきましたので、是非ともその方向で行っていただければと思います。日帰りで十分行けますので、是非ともよろしくお願いします。ありがとうございます。
　これで終わりますとは言えませんので、それでは本案に入らせていただきます。
　今回の国民健康保険法に対しての一部改正に関しましては、今までもいろんな御質問、また御答弁をいただき、また、今回も参考人からもたくさんの御意見をいただきました。私どもとしましても、ちょっと何点か確認の意味でもう一度聞かせていただきたいと思います。その一点目が、国保組合の広域化による格差是正ですね、この件に関して大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
　国保の運営はもちろん今は市町村ですが、都道府県に移行する、いわゆる広域化になると。そうすれば基本的には地域間格差が今まで以上にはなくなり、都道府県の中では標準化されるのではないかと、このように進められると聞いております。ただ、保険料の負担が標準化されるということは、どうしても保険料の引き上げられる地域も懸念されるというのが今やはり私ども神奈川県の地元でも言われております。
　神奈川県は三十三の市町村があるんですけど、約三百六十万名の横浜市、それから村があるんですけど、村は三千名強の小さな村があります。これだけの差がある市町村でございますから、これを標準化しようとするとどうしても、先ほどお話ししました、一つの医療サービスが画一化されたとしても、地域医療構想とか地域医療計画でうまく全部画一化されたとしても、これはどうなのかというのは、三百六十万人と三千人の町が、どう考えても短期だけではなく中長期的に今後もなかなか画一化されるのが難しいと思われるんですけど、そこに関しまして、中長期的にもどうお考えかをお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　保険料は時間を掛けて平準化をされる、こういうことだろうと思いますが、各市町村の保険料率は今後都道府県に納付をいたします納付金などによって影響を受けるわけでございますが、納付金の額については、市町村ごとの保険者機能が積極的に発揮をされるよう市町村ごとの医療費水準を反映をするとともに、市町村ごとの被保険者の負担能力の差を是正する観点から、市町村ごとの所得水準を反映することとしておりまして、医療サービスの違いによって医療費水準に差が生じている場合には保険料負担にも反映をされるということになるわけでございます。
　また、地域医療構想の策定などの主体でございます都道府県を国保の財政運営の責任主体とするということによって、都道府県が医療保険と医療提供体制の両面を見ながら地域の医療の充実を図って、効率的かつ質の高い医療を提供できるように取り組んでいただきたいと、こう思っているわけでございます。
　これらによって、被保険者が負担をする実際の保険料の水準については、医療サービスの平準化の進捗と併せ、今回の改革後、一定の時間を掛けながら保険料水準の平準化が進むのではないかというふうに考えているところでございます。
○島村大君　ありがとうございます。
　時間を掛けてしっかりと小さい地域も守っていただけるという御答弁をいただきましたので、よく激変緩和とかいって四、五年はしっかりと厚労省さんは面倒を見ていただけるんですけど、その後急に、あれっということも今まで幾つかありましたので、是非とも中長期的にしっかりと、小さい市町村に関しましては温かい目で見守っていただきたいと思いますので、是非よろしくお願いします。
　それから、二番目に関しましては、やはり今回の国保保険の一部改正だということで、いわゆる市町村を県単位にして、保険料負担とかいわゆる平等とか財政の安定化をするというのはもちろん大切なことなんですけど、もう一つは、やはりこういう改革があるということは被保険者にとってどういう、メリットと言ったらおかしいですけど、保険そのものがメリットだと思うんですけど、それ以外にもっと今回の改革で良くなるということがあるのかをお聞きしたいんですけど。
　その一つが、私の神奈川県でもこれよく言われているんですけど、現在の高額療養費制度で、前回、行田委員からもお話あったと思うんですけど、今、一年間に三回以上の高額療養費の支給を受けている場合は四回目以降は自己負担の上限が下がる、この制度はしっかりとあります。ただ、これ残念ながら市町村単位ですから、市町村で転勤してしまうとかいわゆる転居してしまうと、この制度がリセットされて、また転居先からは一回目から始まるわけですね。
　これに関しまして、今回は市町村単位から都道府県単位になるわけですから、これに関しては、同じ県内であればこのようにリセットされないで行われると聞いておりますが、その確認と、まだほかに被保険者に関していわゆるメリットがあったら教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○政府参考人（唐澤剛君）　ただいま御指摘いただきましたように、我が国の高額療養費制度には多数回該当というのがございます。同一の世帯で直近十二か月間に高額療養費が支給された月が三か月以上になった場合ということで、四か月目から減額されるわけでございますが、通常は連続いたしますので、三月高額療養費に該当すれば四月目から下がる。例えば、これは年収によって違うわけでございますが、年収三百七十万から七百七十万ぐらいという一般的な世帯の方では、軽減前は八万百円プラスちょっとという金額ですが、軽減をいたしますと月額四万四千四百円というような水準になるわけでございます。
　ただ、これは御指摘のように、現在の国民健康保険制度では市町村が変わりますと一回リセットされるということになっておりまして、また数え直す、一か月目からというようなことになっておりますので、今回は都道府県が県全体で財政責任を負うという改革になりますので、この多数回該当を例えば県内の市町村で転居をしても引き継ぐことになる、数え直さないというようなことにさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
　このほかに、被保険者の方にとりましては、もちろん一つには三千四百億円の追加公費ということで保険料の伸びの抑制、それから特に小さな町村におきましては、県全体で財政運営がされますので、リスクの分散ということが起きることで、保険制度そのものの安心というものがもたらされるというふうに考えております。
　そのほか、今回は納付金の仕組みが各市町村の医療費とそれから所得水準というようなもので決まってまいりますし、県の方で標準保険料率を示すということになりますので、県全体の市町村ごとの状況というものが見える化されるというような点も被保険者の方には分かりやすいものになってくるのではないかと考えているところでございます。
○島村大君　ありがとうございます。
　こういう今までと違ってもう少し使いやすい制度になっているわけですから、国民に分かりやすく、広報の仕方を是非とも厚労省としてもより一層考えていただきたいと思っております。
　次に、国保の保険者機能についてお伺いさせていただきたいと思います。
　地域保険、いわゆる市町村の国保は、職業保険である健保組合と異なりまして、保険者機能の発揮がなかなかしづらいというのか、やっぱり難しいなというのは私も一市民としてすごく痛感しております。例えば特定健診等の受診率ですね、残念ながら健保組合よりは低くなってしまうと。やはりこれは国保でやむを得ない点は多々あると思うんですけれども、今回新たに、保険者努力支援制度ですか、これを設けられたということで、健康、予防に対してのインセンティブを付けるとおっしゃっておりますが、これを具体的にどのように今工夫をなされているのか、お聞きさせていただきたいと思います。
○大臣政務官（橋本岳君）　今委員御指摘のとおり、市町村国保と例えば健保組合の間などで特定健診の受診率などが大分違っているといった形で、保険者機能というものが必ずしも市町村国保の方で十分に発揮できていないという課題はあろうということは私どもも認識をしております。
　それを受けて、今回の改革では、国保の財政基盤強化策の一つとして保険者努力支援制度を創設し、その中で特定健診、特定保健指導等に積極的に取り組む自治体の財政支援を行うことを検討しておりまして、市町村の予防、健康づくりへのインセンティブを高めてまいりたいと考えております。
　さらに、国として、市町村の特定健診、特定保健指導の受診率を高めるために、被保険者の特性に応じて、例えばターゲットを絞って個別具体的な受診勧奨を行うでありますとか、未受診者への電話や家庭訪問による受診勧奨など、市町村の方できめ細かな取組をしていただくことが大事だと思っておりまして、そうしたような取組を引き続き支援してまいりたいと、このように考えております。
○島村大君　ありがとうございます。
　今、橋本政務官からお話がありましたように、市町村が本当に努力をなさっていただきまして、個別に訪問してやっていただいているというのは、それはすごく理解できるんですけれども、例えば、もっとある意味では、やっぱり健康とか予防ですから、楽しいと言ったらおかしいですけれども、市民の方々が浮き浮きするとか自分からやろうと思うような仕組みを是非とも仕掛けをつくっていただきたいなと思うのが一つなんですね。
　例えば、今、私のたまたま診療室の隣がスポーツクラブで、一日二千人ぐらい来るスポーツクラブなんですけれども、そのスポーツクラブが、昔は若い方々が多かったんですけれども、今は高齢者の方々。若い方々は、時間がない方々はただ単にお風呂に入りに来るだけとか、そういうような使い方をする方々が多いんですね。
　それだけやはりいわゆる自分の健康に関してはすごく前向きな方々が多いですし、そこは民間ですからなかなか難しい点はありますけれども、そういう例えばスポーツクラブとジョイントをするとか、例えばまた、皆さんがよく通う、その地域の方々が通うところは銀行というよりは郵便局が多いわけですね。やはり高齢の方々は郵便局が多いですから、郵便局とどうにかタイアップするとか、もう一歩何か考えていただきたいというのが現場の我々の声ですし。
　例えば、あと横浜市に関しましては、無料で四十歳以上の方々に万歩計を今配っております。この万歩計がある一定以上行くと、いわゆる点数化されて還元するようになっているんですけれども、これ六百幾らで、いわゆる郵送料のみで配っておる。六万人から七万人ぐらいの希望者がいて、もう初年度の万歩計は全部終わって、今、次年度、二回目に入っているんですけれども、それも希望者が多いと言われています。
　ですから、やはりちょっと視点を変えていただいて、厚労省の方々も、よく厚労省の方々は地域地域のニーズに合わせておやりになるということをおっしゃいますけれども、それは、皆様方からもいろんな成功事例とかを出していただきたいというのがもう一つの最後のお願いですので、是非ともそこは考えていただきたいと思います。
　時間も大分押していますので、最後にちょっと、一つ飛ばしまして、国保組合に関して、政務官、よろしくお願いします。
　国保組合に関しまして、今回の市町村国保と同じように改正の案が出てきております。この国保組合、やはりその成り立ちですよね。要するに、国民皆保険制度をこの日本で昭和三十六年に制度をしっかりとつくるのだと。そのときに、その前にやはりできる業種は自分たちでまずはつくっていただけないかということで、国がある意味ではこれは要請してできた成り行きがこの国保組合だと言われている。そういう歴史的なことを一つは考えていただきたいのと、ただ、今の国の財政から見て、少し自分たちで自助努力できるところは自助努力をしていただきたいという気持ちは私も分かります。
　今回の補助率に関しましていろんな案が出ていますけれども、それはそれで、私どもは、一つは補助率をある一定以上はしっかりとやっぱり守っていただきたいというのが第一条件ですけれども、それを含めて、もう一つ考え方が、やはり我々、国保組合に関しましても自助努力をどのようにやるかということを考えなくちゃいけないというのは私も痛感しております。
　その一つが、一つの国保組合、今回は市町村国保は広域化されたわけですから、やはりスケールメリットを考えて、国保組合もある程度スケールメリットを考えながら大きくしていかなくちゃいけないのではないかという考えも一つの考え方ではあると思うんですね。
　もう一つは、やはり組合員をどう増やすか。組合員をどう増やすかということに関しましても、組合員の増やし方に関しましては、組合組合の規約によって組合員というのはどういう自分たちは組合で組織されているかというのは決まっていますから、その規約をもう一度各組合が考えていただき、スケールメリット、要するに、持続可能な保険制度をどうするかということを自助努力、今の時代に合ったものにしていきたいと思っていますが、そこに関しましては、政府としてのお考え方をお聞かせ願いたいと思います。お願いします。
○大臣政務官（橋本岳君）　今委員御指摘を、国保組合につきましていただいたわけでございますけれども、これまで国保組合は同種同業の保険集団として加入者の健康の保持、増進に御尽力いただいておりまして、国保組合の自主的な運営に基づく保険者機能は今後とも是非大切にしてまいりたいと、このように思っているところでございます。
　これまでも、合併をされたりあるいは組合員の確保に取り組まれるなどによりまして組合の運営基盤の強化を図られるケースというのはございました。こうした国保組合の自主的な取組によりまして、組合の在り方を時代に見合ったものに変えていただくということは重要な視点であると私たちも思っておりまして、国としても各組合の要望なども伺いながら国保組合の取組に対応してまいりたいと、このように考えております。
○島村大君　ありがとうございました。
　国保組合に関しましても、自分たちでできることはしっかりとやらせていただきますので、是非国の方からも今まで以上に国保組合を温かく見守っていただければと思います。
　最後に、是非とも、最初に言って皆様方が忘れるとあれなので、箱根の方をよろしくお願いします。
　これで終わります。ありがとうございました。
○牧山ひろえ君　民主党の牧山ひろえです。よろしくお願いいたします。
　患者申出療養についてお伺いしたいと思います。
　今回の制度におきまして何よりも重要なのは、私の質問ですとか私の質問主意書に対して明確に御答弁いただきましたように、まず安全性と有効性が確保されているということ、それから将来の保険収載を前提としていること、すなわち混合診療の原則禁止は維持すること、これが重要だと思っております。
　この二点は国民皆保険堅持のためにも非常に重要な点ですし、そして総理が本会議でも答弁されていたように、困難な病気と闘う患者がより迅速に必要な治療を受けられるための制度ということで、患者さんを救いたいという思いは私も同じように持っております。また、対応医療機関の近くの患者以外は先進医療を受けにくいという現行の評価療養を補完する効用もこの制度にはあると思っております。それだけに、問題のない運営がなされればと願っております。ただ、多くの懸念事項がありますので、確認させていただきたいと思います。
　患者申出療養が適用され、新しい治療法あるいは医薬品が試された結果、医療事故や副作用被害が発生した場合、その責任はどのように分担されるのかという問題についてお伺いしたいと思いますが、この問題に関する参議院本会議での西村まさみ議員からの質問に対し、厚労大臣は次のように答弁されております。
　重篤な健康被害が生じた場合の責任などについては、現行の先進医療では、あらかじめ実施医療機関が患者に説明をし、同意を得た上で決定することとしており、患者申出療養でも、このような対応や、患者を含む関係者の御意見を踏まえ、具体的な詰めを行う、このように答弁されており、前回の私の大臣所信質疑についても同じような御答弁をされておられます。
　要は、現在の先進医療と同じ方法でやる、すなわち、あらかじめ十分な説明をして患者が納得した上で決定するということをおっしゃっているだけですので、説明あるいは納得の上だから患者の責任ということになりやすいのではないでしょうか。やはり患者に過重な負担が課せられる懸念は拭えないんですね。
　そもそも現在の先進医療が、厳選された言わば純保険収載医療とも言えるものであるのに対し、患者申出療養というのは対象も激増しますし、それに伴って医療事故のリスクも当然増大することを考慮するならば、現在の先進医療と同様ではなくて、現在の先進医療よりもより慎重に責任の事前の切り分けをすることが必要なのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（永岡桂子君）　先生御質問、患者申出療養における責任の所在はということでございますが、この患者申出療養におけます医療には本当に様々なものが想定をされるわけでして、生じ得ます有害事象などのリスクも様々であると考えられます。このため、先進医療と同様に、まずは医療の内容に応じた重篤な有害事象の可能性、そしてその責任と補償の内容などにつきましては、医療機関が患者に説明をして、そして同意を得ることがまずは重要であると考えております。
　その上で、万が一有害事象が生じた場合には、患者との事前の合意に基づきまして、患者申出療養を提供した医療機関におきまして適切に対応をしていただくということになります。
○牧山ひろえ君　そもそも従来の先進医療はどうなのかというと、これは事前に厚労省に問合せをしたんですけれども、死に至るまたは生命を脅かすレベルの医療事故とも言える事態となったケースは今までにないということだったんですね。これは現在の保険外療養制度がいかに慎重に取り扱われているかということの証拠でもあるかと思うんです。
　それに対しまして、先進医療においては深刻な医療事故が発生していないのに、今回の患者申出療養の導入でそれに関する医療事故が増加ないし深刻化した場合には、当然、制度の導入を進めた国の責任が生じると考えるんですけれども、それについてはどのようにお考えでしょうか。
　増加した場合には、患者申出療養という制度を導入した国の責任が生じる、それとも生じないんでしょうか。いずれかで明確にお答えいただければと思います。
　大臣、お願いします。
○政府参考人（唐澤剛君）　先生御指摘のように、もちろん保険に導入する前の療養でございますので、安全性が完全に確立している状態にはなりません。しかし、やはり第一に確認すべきものは、先生の御指摘のように、安全性であると思います。
　私どもも、新しい患者申出療養につきましても、先進医療と同様に安全性の確認についてはしっかりとさせていただきたいと思いますが、先のことを全て見通すのは難しいんですけれども、この患者申出療養で例えば御指摘のような重篤な事態が続いていくというようなことになれば、これは当然制度を見直さなきゃいけないというようなことにつながってくると思います。
　私どもは、当然そんなふうにしてはなりませんので、その手前の方の対策できちんと実施をしたいと考えているところでございます。
○牧山ひろえ君　このように質問を重ねてまいりましても、苦しい状況から抜け出したいとわらにもすがる思いの患者側が過重な責任を負わされる可能性が否定し切れないと思うんですね。
　先ほども副大臣もおっしゃっていましたし、また今朝大臣もおっしゃっていましたけれども、事前に取決めを交わすことが重要というふうにおっしゃっていました。確かに事前に取決めを交わすことも重要なんですけれども、それだけが全てだとは思いません。やはり患者申出療養の域に入る段階のところで安全性が確認されているということが大前提ですから、後に、事前に取決めを交わしたからそれでよしとするというか、それが全てではないので、ここで改めて申し上げておきます。
　少なくとも、患者申出療養に当たっては、自己責任論の名の下に国の責任が軽減されることがないことを事前に明確にするべきだと思います。その辺りの責任分担の交通整理もしっかりしてから制度の導入を御検討いただければと思います。
　さて、続きまして、インフォームド・コンセントについてお伺いしたいと思います。
　患者側からの申出といっても、患者は、通常のお医者さんと異なって、当然治療や医薬品について専門的な知識を持っておりません。情報や知識にギャップがある中で患者側が適切な医薬品や治療方法を申し出ることができるのか、不安が残ります。このような情報の非対称性から非常に困難だとは思いますけれども、誘導ではない本当の意味でのインフォームド・コンセントが必要だと思います。
　インフォームド・コンセントという概念自体を丁寧に分けて改めて考える必要があると思います。まず、インフォームドとコンセントと二つ言葉がありますが、インフォームドの部分では、全ての情報、すなわちどのように治療が行われ、そしてどのような結果が生じ得るのか、素人が理解できる分かりやすい説明を十分な情報によってなされるということ、これが大事だと思います。それから、コンセントの部分ですけれども、十分な情報が与えられ、そして患者側がそれを理解でき、またその上で患者側の真の意味での納得が得られたということ。
　私がアメリカの弁護士になる前にロースクールで繰り返し教わったことなんですけれども、リーガリーズを避けなさいと繰り返し私は先生に言われてきました。教わりました。リーガリーズ、つまり一般的に難解と言われる法律表現ですとか法律文書、こういったものを作っても、読んだ相手に伝わらなければ意思疎通ができているとは言い難いから、だからリーガリーズははやらないというふうに私はロースクールで教わりました。
　本当の意味のインフォームド・コンセントにつきましては、事前に知恵を絞って、そして検討しておく必要があるかと思うんですね。患者が安全性、有効性を十分に理解した上で自己決定ができるように、患者の申出段階から療養の実施段階まで医療機関における十分な情報提供と相談体制を確保すべきだと思うんです。そして、全国どこの病院における患者申出療養の適用であっても、同じように高いレベルのインフォームド・コンセントがしっかりと確保されるようにガイドラインに組み込んでおくなどの対策も御考慮いただきたいと思います。
　これらに対する私の考えですとか提案について、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今先生がおっしゃったことは大変大事な点でございまして、細かな点は追って定めなければならないと思っておりますが、患者申出療養については、患者が治療内容をしっかりと理解をする、今おっしゃったように、専門用語でよく分からぬというようなことがあってはならないので、そこのところをしっかりと理解をし、納得した上で申出をしていただくということがとても大事だということは先生御指摘のとおりでございます。
　患者からの相談に対してかかりつけ医などがまず適切な支援を行うことが重要であるわけでございますし、関連学会などの協力を得ながら、予測される薬剤のリスト化とか、対象となった医療だけでなくて、申出はあったが対象とはならなかった医療についての、これはホームページ上で厚労省としても公表するとかいった事前の患者に対する情報提供、つまり非対称性を解消するための情報提供というのがまず大事だというふうに思っています。
　今先生がおっしゃったように、御本人が本当にそれを同意をしたのかどうかということが確認ができなきゃいけませんので、これに関しては、国へ申請をする際に必ずインフォームド・コンセントの書類を添付をしてもらうということであり、またもちろん患者御本人の署名入りの申請書がなければいけませんし、それから、患者さんと臨床研究中核病院の面談記録というのがあって初めてそこからいろいろな計画をこの臨床研究中核病院で作ってもらった上で、それを患者申出療養に関する会議で、これは国レベルで審査をするということですから、その審査の際にそういうものがきちっとそろっていないといけないということでございまして、今おっしゃったように、入口の段階でまず情報をしっかりと理解をしてもらった上でコンセントしていただくということをまた確認ができるようにして初めて申請が行われるということにならなきゃいけないというふうに思っております。
○牧山ひろえ君　大臣がおっしゃるとおり、署名していただくというのも非常に大事だと思いますけれども、それ以前の、署名の前の前提としては、やはり患者が十分に理解したということが大前提となることを申し添えておきます。
　今回の法案に関し、先日、厚労委員会で視察に参りました。その際、国立がん研究センター企画戦略局長藤原康弘先生から次のようなことを教えていただきました。患者申出療養の申出を患者さんから受けてから研究実施計画書、プロトコルと同意説明文書を作成する手間は非常に大変だということを教わりました。また、申出を受けてから準備を開始していては時間的に間に合わないということも学びました。また、解決策は事前準備だということでした。
　事前準備が必要だということですと、どうしても誘導に結び付きやすいんじゃないかと思ったんですね。そうすると、患者申出ということが起点という制度の趣旨に反するのではないでしょうか。そもそも、誘導ではない、本当の意味でのインフォームド・コンセントは実際に可能なんでしょうか、大臣。
○政府参考人（唐澤剛君）　先ほど先生から御指摘いただきましたように、インフォームド・コンセントというのは、これは相手に伝達することではありませんで、共通の理解に達するということで、納得をしていただくことが大変重要なわけでございます。
　御指摘のように、研究者の方がやりたいことを患者さんに十分理解しないまま実施をするということになれば、これはもう患者申出療養ではございませんので、やはりきちんと理解と納得ということをしていただくということを一番基本に据えていくべきだというふうに考えております。
○牧山ひろえ君　そういう事例は少数だと信じておりますけれども、企業や企業と不適切な関係にある医師による宣伝ですとか販売促進活動が薬害を発生、拡大させてきた歴史があります。また最近も、医師が製薬会社から多額の講演料などを受け取った事例の中に不適切なケースがあったという報道もありました。この点、十分留意しつつの制度運用が必要かと考えます。
　この件に関連して、五月十九日の川田龍平議員の質問に対し、政府参考人は、医師の方が先に計画を作って、研究を患者申出という形でやっていただくのは適正ではないと思っておりますというふうに答弁しております。
　これは、もしお医者さんの方が患者さんの申出より先に計画を作っていた場合には、患者申出療養の申請は認めない、却下するということでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　この準備の中身が、例えば未承認の抗がん剤などは既にどういうものがあるかということが分かっておりますので、それについてあらかじめ準備をするということはあり得ると思いますけれども、今先生御指摘のように、例えば、企業が自分のところの医薬品の研究として実施すべきものを患者申出療養という形で先生と一緒に先に作っていて、そして十分に納得と理解を得ないままこれを実施するというようなことであれば、これは患者申出療養としてはやはり認めることはできないというふうに考えております。
○牧山ひろえ君　準備も大変だと思いますけれども、十分に理解いただけて、そして十分な説明と納得の上で実施していただきますようお願い申し上げます。
　先ほども述べましたように、患者申出療養において将来の保険収載につなげていくこと、これは私のライフテーマでもあります国民皆保険の堅持の観点からも非常に重要なポイントとなります。
　今回の患者申出療養は、現在の保険外併用療養の延長線上に位置付けられています。現在の保険外併用療養における先進医療の実績では、平成二十六年度実績で、保険収載されたものが百九技術中僅か八技術にすぎません。現在のある意味厳選された技術でも一〇％以下の収載率なのに、患者申出療養では、対象となる技術数は今までと比較し、飛躍的に増加するというわけです。これでは将来の保険収載を前提にするというお約束は単なる作文で終わってしまう危険はないでしょうか。そうならない保証と根拠として、政府側は保険収載に向けたロードマップの作成などを挙げています。
　ここで質問なんですが、その上で、ロードマップどおりに進んでいない場合は、必要に応じて患者申出療養から除外することも含めて対応すると答弁しておられますが、患者申出療養から除外するケースの大枠について方針をお示しいただければと思います。大臣、お願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、患者申出療養から除外をする場合ということについてのお尋ねがございましたが、患者申出療養では、少なくとも年に一回は実施状況などを国に報告するようにということを御説明をしてまいりましたが、医療機関に報告をしてもらうと。
　計画どおりにどうも進んでいないというような場合には、追加的に更に報告を求めて、そして対応をするわけでありますけれども、さらに、必要に応じては、患者申出療養としてどうも適正ではないかも分からないというそういう履歴であれば、除外することも含めて対応することを考えなければならないということでありまして、どのような場合にでは除外をするのかということについては、例えば、計画から大分遅れているということが見られるにもかかわらず合理的な対応をそれに対して講じていないというような場合とか、あるいは事前に承認を受けていた基準に照らして実施計画の見直しをせずに対象外の患者に実施された場合とか、そんなことも考え得るわけでございまして、いずれにしても、今回私どもが想定をしている患者申出療養の要件から外れていないかどうかをしっかりとチェックをしてまいりたいというふうに思います。
○牧山ひろえ君　今大臣から除外について少し説明がありましたけれども、ペナルティーとして患者申出療養から除外という場合、その治療法や薬品自体を今後は患者申出療養の対象から外すという意味なのか。つまり、ほかの病院からの申請も認めないということなのか、それとも、そうではなくて、同じ医療機関のみが同じ治療法や薬品について患者申出療養の対象とすることを不適とするのか。
　つまり、除外された医療機関の再申請は認めないけれども、ほかの医療機関が同じ治療法や薬品について患者申出療養の申請をしてきた場合には改めて申請の対象とするのか、あるいは単に当該患者申出療養自体を失効させるだけにとどまるのか。つまり、同じ医療機関が計画を練り直して、同じ治療法や薬品について再度申請をするということも認めるのか。どれに値するのでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　先生から様々なケースを御指摘をいただきましたけれども、これはその除外の原因に関連をすると思っております。最近起こっておりますような医療機関側の様々な問題というような場合には、これは当該医療機関に係るものを除外をしていくということになろうと思います。
　そして、その医療機関から再度申請が認められるのかということになりますけれども、これは認められないとまでは申し上げませんけれども、相当な改善の担保がなければ基本的には認めないということになろうと思います。今までそういうケースは余りないと思っております。一度外れたものがまた、いわゆる不祥事のようなもので外れた場合に、戻るということはなかなかないと思います。
　それから、病院の方の問題というよりは、ある治療方法そのものに事前に予想しなかったような問題が生じているというような場合につきましては、これは技術そのものの問題になってまいりますので、これはほかのところでもちょっと認められない、新しい知見が得られるまではというようなことが考えられると思っております。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　今申し上げましたけれども、患者申出療養については、将来の保険収載との関係性が非常に重要なポイントとなってまいります。この関係性についてお伺いしたいんですが、将来の保険収載を目指せばよしとするのか、あるいは将来的な保険収載につながる、すなわち患者申出療養の次の段階での保険収載へのチャレンジが位置付けられていればいいとするのか、あるいは将来の保険収載を前提とするのか、つまり、もちろん例外はあるとはいえ、多くは保険収載されるということなのか、このどれに当てはまるんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今いろいろなケースをお触れになりましたけれども、保険収載に向けてはロードマップをまず作るというわけでございますが、そのロードマップがどういうことを述べるのかという御質問かというふうに思いますけれども。
　この患者申出療養を計画している時点において、臨床研究中核病院が患者申出療養に続く治験とか薬事承認などの保険収載に向けた段取りを想定をしている期限を含めて具体的に記載をするということになっておりまして、この際、必要に応じて厚生労働省の関係部局が連携をして事前相談に応じるといった対応を行うこととなると考えておりまして、ロードマップをできる限り具体的に作成していただいた上で、必要な科学的根拠を集積して、安全性、有効性の確認を経た上で保険収載につなげていきたいというふうに考えておりまして、やはり保険収載を前提とした上の今回の患者申出療養ということでございます。
○牧山ひろえ君　では、患者申出療養のうち、どの程度の比率の保険収載が必要と想定されておられますでしょうか。津田議員からの同様の質問に対し唐澤局長は、先進医療の比率を上回っていくという気持ちで臨んでまいりたいというふうに過去に答弁されていますけれども、申し訳ないんですけれども、これ、答弁になっていないと思います。
　保険財政や国民皆保険の堅持に大きな影響を与える極めて重要な比率だと思います。当然、当局としては見通しを持っているべき、持っていないといけない数値だと思います。でないと、志には賛同したとしても、制度としては欠落法案だと思います。年間の間で何％から何％の範囲内、何％から何％という形でも結構ですので、数字を出していただきたいんですね。
　また、そもそも患者申出療養技術の保険収載比率は高ければ高いほど好ましいという認識でよろしいでしょうか。
　二つ質問ですので、お答えください、大臣。通告済みです。
○国務大臣（塩崎恭久君）　我が国では、国民皆保険の理念の下で、必要かつ適切な医療というのは基本的に保険診療でいくということになっていますけれども、今回の患者申出療養においては、保険収載に向けたロードマップを作成を医療機関に求めると。そして、保険収載に必要なデータとエビデンスを集積をして、安全性、有効性を確認した上で将来的な保険適用につなげるということでありますが、今お話しのように、何％から何％というのは、これは先進医療の場合でも様々なケースがあって、様々な薬剤や治療などがございまして、今回の患者申出療養ももちろんかなり幅があることを想定をするわけでありまして、この実施をされる新しい制度の下での医療については、保険収載される技術の割合をプリサイスに何％というようなことで具体的にお答えするのは、なかなかやはり難しいのではないかというふうに思います。
　着実に保険収載につなげていくことについては、先ほど申し上げたようなロードマップの中でできる限りの具体性を持って、期限も切って書いてもらうということにしているわけであって、その結果、保険収載につなげていくということで、広く国民が医療保険制度の中で必要な医療をこの新しい制度の下で受けていくことが可能になるようにするということを実現をしていくしかないんじゃないかなというふうに考えております。
○牧山ひろえ君　先ほど私の質問に対しては、保険収載を前提とするというふうにおっしゃっていましたけれども、もし比率を問わないということであれば、保険収載を目指しさえすればいいということになるかと思うんですね。当局が断念した昨年の選択療養との根本的な違いが、将来の保険収載が前提であることという点だと思うんです。これがあるから賛成しているという団体もあります。この重要な言葉の中身をしっかりと確定させてください。
　では、保険収載への道筋となるロードマップですが、どの程度のレベルのものを求めていることになるんでしょうか。二つ質問があります。保険収載の可能性についてですが、保険収載の可能性が極めて高いレベルを求めているのか、それとも保険収載の可能性があればいいのかどうかということと、保険収載までの期間も当然ロードマップには記載されると思いますけれども、例えば二十年先の保険収載なんてロードマップは当然許容しないと思いますけれども、何年間以内での保険収載をめどとされているおつもりでしょうか。二点、お答えください。
○副大臣（永岡桂子君）　保険収載の可能性をどの程度まで要求するのかということと、また保険収載の目標期限ですね、何年まで先かということでございますが、患者申出療養では、保険収載に向けて実施計画の作成などを臨床研究中核病院に求めることとなっております。
　具体的には、保険収載までのロードマップというものについての記載を求めることになっているわけでございますけれども、保険収載に向けたロードマップというのは、患者申出療養を計画している時点において、臨床研究中核病院が患者申出療養に続きます治験、そして薬事承認などの保険収載に向けた段取りを想定する期限を含めまして具体的に記載するものではございます。その段取りというのはやはり技術により異なるために、保険収載の目標期限、これを一概に設定するということは困難ではないかと考えております。
○牧山ひろえ君　繰り返しになりますけれども、困難な病気と闘う患者がより迅速に必要な治療を受けられるという、こういった点におきましては大いに賛成しておりますけれども、今回の質疑で明らかになりましたように、懸念事項が大変多く、制度としましてはまだ詰めなければならないたくさんの事項がありますので、生煮えな状態だと思います。
　そのことを御指摘申し上げて、質疑を終わらせていただきたいと思います。
○足立信也君　民主党の足立信也です。
　午前中のことをちょっと振り返ろうと思うんですが、総理は私の質問にできるだけ全部答えていただいて、それはよかったんですが、全部棒読みで、しかも更問いをして気持ちを聞いても棒読みで、やっぱり今やっている衆議院本会議での安保法制の方は相当熱意があるけど、この国民にとって非常に大事な法案については余り熱意がないのかなと改めて感じました。
　安保法制は二本法案があるわけですが、一つは十本をまとめて一本にして、けしからぬとおっしゃいますが、この法案は二十七本を一本ですよね、二十七本まとめて一本ですから。そこはそういうことも知っておいてもらいたいなと、そういうふうに思います。
　患者申出療養にかなり集中しているので、ちょっと目先を変えて、今まで何度か通告しながら聞けなかった質問から行きます。十三番です。
　経済財政諮問会議の民間議員から、薬価改定、毎年実施すべきだという意見が出されました。これから六月の骨太の方針でどう対処されるかということなんです。大臣は元々、大臣になる前は毎年の薬価改定が持論でしたね。しかし、大臣になられてからは答弁でも、最終的には与党や中医協の議論に任せるというようなことをおっしゃっています。
　そこでそういう意見がまた出てきた。この点について、大臣の今のお考えはどういうお考えですか、薬価改定、毎年やるということについて。
○国務大臣（塩崎恭久君）　大臣になる前に明快に毎年改定しろという考えを持っていたつもりは私にはないわけでございます。
　この問題については、基本的に今薬価改定が二年に一回行われているという中で、診療報酬の改定の際に実勢価格に応じて変更が行われているわけでありますけれども、私も大臣になってからいろんな人と話をこの問題についてしております。また、海外からもいろんな人が来て、市場原理主義の国の人たちからも毎年改定はやめてくれというような話も随分聞いて、何というか、いろんな考えがあるんだなということを感じたこともありますが。
　この毎年改定については、やはり幾つか考慮しなけりゃいけない問題があることは、私はそれは事実かなというふうに思っています。それは、一つは、これはまた海外の新薬中心のメーカーなんかの人たちも一緒に言っておりますが、やはり新しい薬を作るイノベーションへの影響というか、その意欲の、これについて投資をする、つまり研究開発をする、そういう意味で革新的な医薬品の創薬意欲をどう考えるかというのが一つ。
　それと、流通現場にどういうインパクトがあるのか、さらには、これはやや技術的ではありますけれども、市場価格を毎年だとどのくらい正確に捉えられるのか、なかなか決まらないとかいろんなことがありますが、それと、毎年やることについての調査のコスト、これなどをどう考えるかということを組み合わせた上でよく考えていかなければいけないんじゃないかというふうに思っておりまして、診療報酬本体への影響もあろうかと思いますので、まだこれから議論を深めるところでありますけれども、骨太方針の取りまとめに向けて、今後、政府部内でよく調整をしなければならないというふうに考えております。
○足立信也君　持論じゃないとおっしゃったので、言うつもりなかったんですけど、二〇〇六年、日本製薬工業協会主催の政策セミナーで、マーケットに合わせて皆が競争して頑張るということならば、当たり前のように薬価の毎年改定をやった方がいいというのは塩崎さんの発言です。
　田村前大臣は、技術的にも困難であるし、調査費用が新たに掛かる、診療報酬改定と同時でなければ意味がないというふうに答弁を今までしてきたんです。そのことは今御案内だと思いますが。
　これ、まず妥結率の問題がありますね。それから、今この調査というのはほとんど卸業界のボランティアでやっているようなものですね。それから、医療経済実態調査と合わせなきゃいけないですね。また、これ、医療機関としてはそのシステム負担にどんどんどんどん毎年お金が掛かるという話です。誰のためになるんだということで、これは田村大臣はそういうふうに答弁されているんですが、診療報酬改定とセットじゃないと意味ないと、それはお認めになりますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　私もそのように考えております。なかなか決まらないと言っているのは、先ほど先生がおっしゃった、なかなか卸との間で値段が決まらないとかいろんなことがありますので。それと、コストの話も今私が申し上げたとおりでございますので、基本的に同じことを言っているというふうに思います。
○足立信也君　じゃ、申し訳ないですけど、また患者申出療養に戻って、私、以前現場の人間として、様々なやっぱり気になる点があるので、一つずつただしていきたいと、そのように思います。
　参考人質疑でお二人の方、後で私、話をしたんですが、評価療養の一つでなければ反対してもいいというような感じでおっしゃっていましたよ、かなり強く。それは申し上げたい。
　ただ、条文上は、明らかにこれは保険外併用療養制度の一類型になっています。それは、やっぱり元々選択療養で新たな類型をと言っていたから、どうしてもそこに拘泥されているんじゃないかと思います。
　これ、似ているのは、やっぱりどう見ても先進医療のＢなんですね。未承認とそれから適応外。ちょっと紹介しますが、国会図書館で「レファレンス」出しています。二〇一五年、今年の三月に、混合診療をめぐる経緯と論点ということで、先進医療Ｂと患者申出療養の違いが経緯を追ってずっと書かれていますので、それを読みながら私もやってきたわけなんですけれども、そういうことです。
　そこで、牧山さんの質問を引き継いで聞きますが、保険収載を目指さないものもロードマップが必要なのかと、気持ち的に。あるいは保険収載を目指さないものというのはこれは一切認めない、それでいいんですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　制度上、私どもとして、保険収載までのロードマップの提出を求めるということでありまして、そうなれば、当然、この患者申出療養の申請というのは保険収載に向けたロードマップを記載した実行計画を添えて行うわけでありまして、保険収載を目指さない医療、今先生が御指摘の点、これについては申請の対象外というふうに考えております。
○足立信也君　もう一つ、答弁で、患者さんが理解し、納得した上で申出を行うためにかかりつけ医が非常に大事だと、かかりつけ医が相談に応じて支援を行うと、そういうふうに答弁されているんですが、これ今、最初の例は、当然、臨床研究中核病院や特定機能病院ですよね。それから二例目以降は、大臣はがん診療拠点病院も挙げられている。そこの医師もかかりつけ医という感覚ですか。
○政府参考人（唐澤剛君）　これは資料の方にはかかりつけ医等になっておるんですけれども、私どもが元々想定をしておりますのは、患者に身近な、言わば診療所の先生ですとかあるいは中小病院の先生というような、本当にいつも生活習慣病を中心に診ていただいているような先生に、言わば信頼している先生という方に御助言をいただくということを想定をしております。
　ただし、きちんとした御説明や納得をしていただくという観点からは、もちろん臨床研究中核病院、特定機能病院、あるいはがん診療連携拠点病院といったような大病院の医師も、この説明をしていただく際にはきちんと患者さんに理解をしていただけるように、納得していただけるように説明をしていただきたいというふうに考えております。そこは等の方で入っているという理解でございます。
○足立信也君　はい、分かりました。身近ではないところ、大きな病院はかかりつけ医ではないということですね。
　先ほどの牧山さんの質問の中で、私、インフォームド・コンセント、大きな意味で言われたんだと思いますが、それは極めて大事、この制度では本当に根幹ですね。
　これ、インフォームド・コンセントの議論がしっかりされたのは二十年ぐらい前なんです。説明と同意ですよね。しかし、その五年たった後はインフォームド・チョイスですよ。説明と選択なんです。そして更に五年ぐらいたつと、インフォームド・ディシジョンになったんです。説明と自己決定なんですよ。そういうふうに変わってきているということは、今、元々申請する臨床研究中核病院、それから身近にあるがん診療拠点病院、そしてかかりつけ医、違った説明されたら困るんですよ。一番の問題は、言うことが違うというのが患者さんにとっては一番困るんです。これ、五〇％寛解を迎えるかもしれませんよ、あるいは次に行ったら二〇％だと、正確に言うと分かりませんと。患者さん、何にも決められないです。
　ということならば、本当は、申請をした中核病院の先生と実際にやるがん診療拠点病院の先生とかかりつけ医、一緒になって説明しないと、患者さん納得しません。どうするんですか、これ。
○政府参考人（唐澤剛君）　これは、先生の御指摘のように、新しい治療法ですから、それぞれごとに聞いて患者さんが迷うということは起こり得ると思います。
　それで、実は、今回の制度の中には、臨床研究中核病院のような大きな病院でもちゃんと患者さんに相談に応ずる、患者申出療養について相談に応じる部署をつくっていただきたいというふうに考えているわけでございます。これは特定機能病院でもそうです。先進医療の方では今そういう仕組みはございませんので、相談を受ける義務というとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、そういう責任というものを持っていただく枠組みがないわけでございますけれども、患者申出療養はそういう枠組みを設けていただきたいというふうに考えております。
　その上で、今先生御指摘のように、例えば三人がそれぞれ違うことを言う可能性というのは、それはないとは申せません。そこの間の、これは先進医療だけに限らず、ある種の医療の病院の機能の連携、診療所も含めてということになると思いますので、どういう枠組みでそういうものを設けるかということまではちょっと今明言できませんけれども、そういうことは実施していただけるような工夫というものも我々は考えていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
○足立信也君　考えていかなきゃいけないのはそのとおりですけど、非常に難しいですよ。臨床研究中核病院、この前、申請締め切ったら十一か所だという話でしたね。教えてくれませんでしたけれども、多分四国なんかはないでしょうね、今までの十五病院見てみると。
　しかし、言うことが違うというのはあり得る、多分多いですよ。かかりつけ医の方は、がん診療拠点病院の人に任せておけばいい、その人は中核病院の先生に全部聞いてくれみたいな話になるんですよ。ここを担保しないとやれるものではない。
　まず第一点。ある未承認薬を使った治療をやりたいと考える、中核病院が二か所でそれをやろうとしている。これは一か所しか認めないんですか。
○政府参考人（唐澤剛君）　これは一か所だけということはございません。二か所同時に出てくるということもあり得ると思います。
○足立信也君　二か所同時も当然あるということですね。そうなると、その後にまた問題が出てきますが。
　じゃ、これ、年に一回報告を集積して科学的根拠にするということになります。この前の質問で、それだと保険適用まで、年に一回の報告では少なくとも三年以上は掛かるだろうなという話をしましたが、これ、安全性、有効性の確認にはフォローしなきゃいけないですね。
　新たなこれ仕組みだというから聞きたいんですけれども、その薬の部分、未承認薬でいいますと、その薬の部分は自己負担だと、ほかのところは保険適用だということをおっしゃいますが、安全性の確認のためには保険で認められていない検査をしなきゃいけないんですよ。例えば、脳の検査であるとか心臓の検査であるとか、あるいは月に何回までしか認められていないものをオーバーしてそのフォローアップをしなきゃいけないんですよ。ここは保険適用になるんですか。
○政府参考人（唐澤剛君）　これはなかなか微妙なところがあるんですけれども、現行の先進医療の場合は、御指摘のフォローアップに必要な検査であって保険に収載されているものにつきましては、これは医療保険の給付を認めております。
　したがって、保険に収載されていないものはもちろん保険適用できないわけでございますけれども、保険に収載されているものについては保険の適用を今の先進医療では認めておりますので、この取扱いを踏まえて詰めを行ってまいりたいと思いますが、原則的には同様の考え方になるのではないかと考えております。
○足立信也君　現場の方はお分かりだと思いますが、二回まではオーケーだと。けど、フォローアップするには三回、四回必要だと。これ、査定されますよ。医療機関の負担になりますよ。
　例えば、突然心電図を撮る、あるいは脳のＣＴを撮る、頭のですね、これは何の適用だと査定される可能性ありますよ。ここら辺もきちっとやらないと、私はなかなか広まっていかないと思いますよ。そういうことが、石黒参考人でしたか、薬だけではなくて、その治療に関わることを全部保険適用にしないと広がらないということをおっしゃっていて、まさにそのとおりだと思います。これは、役所の方がそれは大丈夫にしますと言っても、言ってもですよ、やっぱり査定する機関、支払機関等は当然査定していきますよ。この点、しっかり詰めないとワークしない、進んでいかない、そのことを申し上げたいと思います。
　それから、先ほど一か所ではないという話なんですが、これ、複数の臨床研究中核病院で新たな治療法の評価、異なった評価が出たとき、どうするんですか。
○大臣政務官（橋本岳君）　御案内のとおり、患者申出療養については、その実施計画等を臨床研究中核病院が作成することになっておりまして、保険収載に必要なデータやエビデンスは当該臨床研究中核病院が申請することとなっております。
　今御質問がありましたように、要するに、二か所から同じ薬だとか同じ治療について申請が出ていて、その研究が行われているというときにどうなのかという御質問だと思いますけれども、こうした場合でもやはりそこは御相談をいただくようなことになろうかと思いますが、一つが主たる臨床研究中核病院としてデータを集積するような形にしていただくことであろうというふうに考えておりまして、それは私ども相談に乗りながらその調整をして、一つのところが臨床研究中核病院としてデータを集積するということとさせていただきたいと思います。
○足立信也君　ちょっと、じゃ、順番を追って聞きましょうね。
　同じ治療法が二つないし三つ中核病院で申請時でスタートすることがあり得ると。年に一回の報告だと。それを集積するんですね、当然。やり方を変えなきゃいけないとか、加わりますね、修正が。その集積はどこでやるんですか、保険局ですか、中核病院ですか。
○政府参考人（唐澤剛君）　それは臨床研究中核病院で集積をしていただくということでございます。
○足立信也君　そこで、中核病院で違う結論が出たらどうするんですかという質問を今したわけで、その前にちょっともう一個言いますね。
　これは有害事象の件なんですが、非常に近い先進医療Ｂというのは、その評価項目の一つに補償内容についてちゃんと申し出ることになっているんです。どういう補償をするかと、先進医療Ｂでは。これは、患者申出療養の場合も、この有害事象に対する補償というのは義務付けするんですか。