Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野末陳平君　これは特定の証券会社の名前が知りたいわけじゃなくて、この大蔵大臣の釈明が正しいと言うんならば、あなたがごらんになった資料もつけた方がいい。証券会社は隠したっていいんですよ。ですから、きちっとしたものをできるだけお出しになる方がよろしい、そう思うんです。
　それからもう一つ、服部さんと大蔵大臣は長い仲ですから、いわば兄弟、家族というか、そんな感じですからこそこの通帳をごらんになったんでしょうね、個人のお金が出たり入ったり。この通帳ですが、五千万売却代金が入っている。二千万売却益がある。ここは当然いいんですが、どうでしょうね、出るときも三千万出て、入ってきて五千万、短期間に。五千万並ぶというのは普通の通帳じゃありませんからね。となると、これどうでしたか、立ち入って申しわけないんですが、このお金はすっとどこかへまとまって出ていっているんですか。それとも、服部さんの私的消費だったら簡単にはなくなりませんが、どうだったですか、これかなり残っているんですか、それとももうほとんどないんですか。いや、これはなかなか大事なポイントだと思いますよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実は、私もこの五千万円の入金を確かめることを非常に大事なことと思いまして、その後のフォローアップを実はしておりませんので、もう一度ひとつそれを私自身で確かめてみようと思います。
○野末陳平君　これは、先ほどほかの委員からは三千万円という金は簡単にできるものじゃないと、これは確かにそのとおりですが、同時に三千万プラス利益二千万の五千万というゼロがかなりつく数字は、そう簡単に消費もできませんので、だから服部さんがいろんな事情があってお使いになったとしても、残っているかもしれないし、あるいはまとまって出ていっていれば、それが個人的な不動産の購入なのやら、それとも大蔵大臣の後援会とか政治団体とかそっちの方に行っているやら、これはやっぱりわかりませんからね。
　ですから、その辺もやはり大蔵大臣がきちっと確かめた方がこれの重みが出ると思うんですよ。ひとつそのぐらいのフォローがないと、これは僕もできればそのまま一〇〇％信じたいと思っているんですよ。だけれども、ところどころやはりあいまいだなという気もしますので、あえて質問の形でこれをアドバイスさせていただく、こういうことですから。さあそこで、大蔵大臣の問題も税調の特別委員の問題も早く片がついてくれないと、どうも税制改革の審議に入ろうという積極的な気持ちになれないんですけれども。
　もう一つ、労働大臣と文部大臣にも来ていただいておりますが、事務次官という官僚のトップであるそういう人がこんなにいいかげんだとは思っていなかったんで、これもがっかりなんですね。これはまずリクルート疑惑以外にも常識では考えられないというか、どうかと思えるような行状が新聞などにあれこれ報道されております。あれはオーバーだと思うんですが、まさか本当じゃないでしょうね。あれ本当ですか、確認しましたか、文部大臣。いろんなことがありました。一々言うのも何か恥ずかしいぐらいなものですが、どうなんですか、あれは。
○国務大臣（中島源太郎君）　文部省についての御指摘ですと、前文部事務次官についての報道が連日のようにございます。その真偽を逐一確かめ尽くしておるという状態ではございません。
　ただ、私どもは正すべきところは正したい。そして、何に厳しく対応するかというと、一連のものが、やはり私どもとしては文教行政の信頼を損ねるということが一番心に痛いことでございますので、その真偽は別といたしましても、その一つ一つの事象というものが取り上げられるごとに、お子さん方からおばあちゃま、おじいちゃまに至りますまで、特に教育をつかさどるところでございますから、その信頼が損なわれませんように、それは個人を責めるのと同時に、私ども今その職にあります者が誠心誠意努力をいたしまして文教行政の信頼を取り戻さなければいけない、それを率直に感じておる毎日でございます。
○野末陳平君　大体どうなんでしょうね、特に教育に携わる、これが一番今問題なんですけれども、文部大臣のお答えのとおり。教育問題を論じて、もうあちこちの座談会やら講演でもっともらしい教育論をぶったこの事務次官が、あんなお粗末だというのは、これはあきれているんですが、歴代の事務次官も大体あんな程度なんですか。いや、いやいやこれは決しておちょくったわけじゃないんですよ。
　例えば、事務次官室で株の取引の話をするとか、それから教科書会社にいろいろおねだりするとか、何か考えられない、あの方は特例だったかもしれないが、ひょっとして当たり前だという伝統というか慣例というか、そんなのがずっとあるかもしれないし、わからないからお聞きしているんですが、彼は特別だったんですか、それとも大体似たり寄ったりということなんでしょうかね。
○国務大臣（中島源太郎君）　はっきり申してどうお答えしても心が晴れないことは確かでございます。それは、私はその特定なごく常識を欠いた一人の行動として残念に思うということは確かであります。またしかし、行をなじるだけで疑問が解けない面があるかもしれない。それは、そういう人間を生んだ土壌が教育畑になかったのかという御疑問については、これはこれから私どもが一つ一つ消していかなければならぬ、こう考えておるわけでございまして、それはまさに今現職にあります者、また長い間文教行政を支えてきた多くの方々の熱意というものは厳然としてある、私はそう信じております。したがって、たとえ一粒の間違いがありましても、それで全体が疑われるようなことは断じてこの際信用を取り戻さなければならない。
　また、この際申し上げさせていただきますが、現職にあります文部行政に携わる者は涙ぐましい努力を今いたしておることは事実でございます。しかし、一般の方々に対します信頼を取り戻すためには、さらに三倍も五倍も努力が必要であろう、このように決意をいたしながら努力をいたしておるところでございます。
○野末陳平君　文部大臣のお答えをそのまま信じたいと思いますよ。
　ただね、一粒の常識を欠いたこの人物が、どうでしょう、政策決定をゆがめたこともないし、便宜を図ったこともないというような、そういうことを本人が言ったとして、そのままそれを信じていていいものでしょうかね。そこがこのリクルート疑惑との関連で非常に大事なことであると、そう思っているんですが、やはり行政面では彼は潔白であったし有能であったと、こういうふうになりますか、常識を欠いている人間が。どうなんですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　個人の考え方それから行動にやはり正すべきところはあったと私ははっきり思います。それから、彼が行政に身を置きます間に少なくとも局長、事務次官を歴任しておったことは事実でございます。しかし、その携わっておりました職能の間にある一つの事象に対しまして特段の影響力を行使したということはないというふうに私は承知をいたしております。そして、まさに先生がおっしゃりたいことは、審議会というものがやはり文教行政の中にはございます。それぞれ八条機関でございますので、それぞれの手続によって適正に委員は任命されておるところでございます。
　そこで、お尋ねにはないことかもしれませんが、少なくとも大学審、課程審、大学審は二十名近い方々の御熱意がここに集約されております。課程審におきましては、八十名近い方々の熱意ある御審議の結果が集約されております。そして、たとえ一人の力が行使されようといたしましても、それで左右されるようなものでは断じてない。私は、その求められた方向を信じて、それに対して今後着実に文教行政を進めていきたい、このように考えておることは事実でございます。
○野末陳平君　労働大臣にも同じようなことでどうしてもお伺いしたいんですね。やはり新聞などで報道されている範囲なんですけれども、どうも事務次官という名にふさわしいとは思えないような行状が幾つかあるという。そうなると、今の文部大臣のお答えにやや関連しますが、たまたま一人の特別な存在だったということであろうかもしれないが、しかし、そういう人が労働行政に携わっていろんな影響力を行使したということは当然考えられるんですがね、リクルート株をもらったということを土台に考えると。どうなんでしょうかね。
○国務大臣（中村太郎君）　加藤前労働事務次官の一連の行為というものにつきましては、私ども大変遺憾に思っておるわけでございます。十月十一日の朝刊にこのことが報道されて、私どもは早速当日の夕方、本人からの事情聴取を行ったところでございます。そのとき加藤氏は、いやしくも行政の中で政策決定をゆがめたり、あるいはまた便益を供与したという事実は全くありません。ただ、私の行った行為は、当時次官という立場にありながらこのことをやった行為はあくまでも軽率であり後悔をいたしておりますということを言われたわけでございます。省としましても、無論加藤さんの行為そのものが犯罪に該当するかどうかということをつまびらかにする立場ではありませんけれども、労働行政の信頼保持という面から一応の調査をやりました。当時の関係の職員、業務に携わった連中からも周辺事情を聴取いたしたわけでございますけれども、まさに本人の言うとおり、そういう事実は把握できない、こういう状態でございました。
　私は、それはそうであったとしても、本人の言うことが正しかったとしても、これだけ多くの問題を投げかけ、しかも世間を騒がし、国民の労働行政に対する信頼を失ったという責めは免れがたいということを大変遺憾に思っているわけでございます。そういうことで、今後におきましては、もし疑惑を招くような行為がありますれば徹底的に事実の解明をし、その上に立って厳正な処置をしなければならないと考えておるわけでございます。
　御指摘のありましたような新聞紙上をにぎわした、例えば労働省の幹部がリクルート社の社長以下幹部と会食したというようなこと、これも事実を解明しましたけれども、残念ながら報道のとおりでありました。このことに対しましては私の方から、当時出席をした幹部を代表する意味で事務次官に対しまして文書による厳重注意を行いまして、また同席した幹部に対しましても口頭による同じような処置をとったわけでございます。
　今後とも、綱紀の厳正な保持という面につきましては本当に十分細心の注意を払って努力してまいりたい、このように考えているわけであります。
○野末陳平君　お答えを聞きながら感じますのに、やはり文部省、労働省にとっては非常に不幸なアクシデントだったという気がします。もちろん私は、彼ら二人の存在によって文部行政や労働行政は全くだめなんて言っておりませんが、しかし、今後とも彼ら二人のもたらしたマイナス面はカバーしていただかなきゃ困る。
　ただ一つ最後に、どうも江副氏というのはお金でいろんな公職を買ったんじゃないかという気がしてならない、それぐらいに幅広くいろんなところに顔を出しているんですな。税制の専門家であり、教育の方があり、労働と、肩書の数は幾つでしたかね。そういうのを見ますと、そんなあっちこっち顔を出せるほどの人なのかどうか、そんなオールマイティーかどうか、こう考えると疑問もある。
　そこで、これは資料でなくて結構ですよ、時間もありませんからお答えいただくわけにいかぬでしょうが、文部省、労働省、大蔵省、それぞれの立場で江副氏がどういう点で評価されて、過去どういう実績を持ってそういう審議会の委員などの肩書というものをもらえるところまで来たのか、その辺の事情を、個人的で結構ですが、ちょっと教えていただきたいと思うんですよ。それによって、来週証人喚問もありますから、確信はそちらでしたいと思いますので、どうでしょうか、それだけお願いして終わりにしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　じゃ、終わります。
○下村泰君　私、実は本日の質問をするに際しまして、非常に悲しい気がするんですね。と申しますのは、国会というところは、日本という国の国民全体の生活を考え、世界における現在の日本という国の立場を考え、どうあるべきかということを論議されるべき場所が国会だろうと私は思っています。ところが、きのうときょうにかけまして論議されていることは何だといったら、リクルートという一つの企業からおかしなことをされたということだけで、まさに日本の台所を預かる大蔵大臣が針のむしろの上に座らされて、忠臣蔵の討ち入りじゃありませんけれども、あの大きな木づちで頭をたたかれているという姿がここに現実に映し出されているわけですよ。
　じゃ、何でリクルートの問題がこんなに大きくなったんだろうか。通常の株の売買、売り買いする、こんなことは常識のことなんです。だれがもうけようと知ったことじゃない。ところが、世の中には詐欺をする人かたくさんおりますよ。例えば豊田商事の事件であるとかいろいろあります。こういうことをやりなさい、もうかりますよ、あなたの今後の一生は楽ですよ、老後はこんなに楽になりますよと言って、なけなしの銭を巻き上げて、しかもその後は野となれ山となれ。その方たちの中には犠牲者も出ています。世の中では、もうけ話というのは昔からまゆつばもので、千三つ屋とか三百代言とかいろんな言葉で表現されます。本当にもうかるという話なんというものは、そうざらにあるものじゃない。ところが、このリクルートに限っては本当にもうかっているんですな。しかも、それが特定の人たちにもうけさせたというところに大きな問題があって、もうけさせていただいた方が職務権限などという言葉で表現できるような位置にいたということが、国民から非常に疑惑を持たれて、不信感を抱いている一番大きな原因だと私は思うんです。
　縄のれんだとか、こういった一般大衆の席で話を聞いていますと、一番私らがこたえるのは、国会議員というのはみんなそんなもうかるのか、この一言で片づけられるんですよ。やったやらない、その立場にいるいないは別なんですね。議員と肩書がつけば全部そうやってもうかるのか、そういう話はのべつ幕なしあるのか、来るのか、こういうことで責められるわけなんです。
　ここに、徳川時代に二本松の城主で丹羽高寛という方がおりまして、この方が古代中国で、これは戒石銘というんだそうですが、自然石に刻んだ文句があるんですね。これは現在二本松市の霞ケ城の公園の入り口に、旧藩庁の通用門のあった場所に、自然石に書かれて、ちょっと小さくてそちらから見えにくいでしょうけれども、こういう文句が刻まれておるんです。この文句は「爾の俸、爾の禄は民膏民脂なり」、これはもうお二人ともよくおわかりだろうと思います。民のあぶらであり、民の脂である。「下民虐げやすく上天欺きがたし」、下々の者はだましやすいが、上の者はだましにくい、殊におてんとうさまはだましにくいということなんでしょう。これはもう、こういう言葉を使うのは私耐えられないんですけれども、きのうからきょうにかけての大蔵大臣の御返答の中に出てくる服部さんというのは、まさに大蔵大臣から見れば下民なんですね。下の方なんですよ。その方は虐げられているわけです、今。でも宮澤大蔵大臣の心の中にはわだかまりがあって、何か私は耐えられないものがあるんじゃないか、そんな気がします。
　今回のこのことに関して、宮澤大蔵大臣がどうのこうのと私は別に申し上げる気はございません。むしろ、私の質問の時間には頭は休めていただきたいぐらいに思っています。ただ言えることは、国民というのは甘くないよということですね。そして、見るべきものはきちんと見ている。この判断はきちんとしておかなくちゃいけないんじゃないか。
　もう一つ、ここに尼崎西署の競艇場との癒着事件があります。
　この中に、警ら課の課長のある警部が余りにも生活が派手だという内部告発から始まって事件に発展してきた。この警部が、これやめるどころか、別の署のやっぱり警ら課の課長をやっておるそうですね、この人は今。こういうことを言っているんですね。関係者の証言でわかったということなんですけれども、本来これは辞職を勧告されたんですね、この方は余りにも癒着が激しいんで。そうしましたらこの警部は、「「接待を受けているのは私一人ではない。県警幹部や署長も同席している」と開き直っていた」そうです。しかも、県警もこの事実を認めていたというんです。
　そうしますと、このリクルートの事件が始まってからこれも出てきているわけですよ。こういうふうに一番国民の直接現場にいて、治安を維持しなきゃならない警察官がこういう感覚なんです。よく言われる言葉です。上正しからざれば下必ず乱る。しかもリクルートで、悪い言葉で言えば、かつて大臣で今何でもない関係の方々、もう名前を列挙されています、きのうからきょうに。いけしゃあしゃあとしている。カエルの面に小便というやつだ。そういう姿を見るとこの人たちだって、何をぬかしてけつかるのじゃと、国会の連中だってあれじゃないか、何でおれたちばかりが責められるんだという観念、これ、なって当たり前のような気が私はするんです。一番逃げ口上として使いやすいですからね、こういうのは。
　そこで、政治倫理というか、政治姿勢というか、私はこれ口にするほどの人物、人間でもございませんけれども、政治家というのはどうあるべきかと率直に伺いたいと思うんです。総理と大蔵大臣、ひとつぜひこれはお伺いしたいと思っていたんですが、お二人とも政治家になろうと心にお決めになったとき、そのときのひとつ思い出を語っていただきたいと思うんです。何が動機で政治家を志したのか、これもついでにお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　おっしゃる御意見の方はよくわかります。
　さて、お尋ねの件でございますが、政治家に、動機と申されますと、私は学徒動員の一番最後の帝国陸軍最末期の陸軍少尉でございます。したがって、復員して帰ります道すがら、今後の自分の行くべき人生というものを、私は山の中の育ちでございますから、荒れ果てたそういうところを見ながらやはりみずからの生きる道は政治家だというような決意をした思い出はございます。それほど肩怒らして言うほどの話じゃございませんが、素朴にそういう感じはございます。
　そして、総理大臣になろうなどと思ってはおりませんでした。今日たまたまこうなっておるということでこざいます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まことに厳しいお教えをいただきまして、心から申しわけなく思っております。
　私は、いわば戦中戦後、殊に戦後は、比較的敗戦後を身近に体験したものでございますから、どうか日本をいい国にするのに何か役に立ちたいというような、まだ世界というような意識はございませんでしたが、そんな気持ちでございました。
○下村泰君　恐らくお二人ともそのときには大きな夢と期待があったと思うんです。ただ漠然として政治家になろうと思ったんじゃないと私は思うんです。やはり総理は総理なりに何かお考えがあって、日本という国をこうしたいんだ、ああしたいんだという夢とか希望とかというものはあったと思います。同じく宮澤大蔵大臣にもあったと思います。
　そこで、その若き情熱と今と、そのときに持っていた政治に対する情熱と今とどのくらい変化がありましょうか。変化があったらどういうところに変化があったのでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　難しい質問でございますが、やはりその当時は肌でもって国民大衆と接触しておったということが一番今に比べて重要なポイントではなかろうか、だんだん長ずるに及びまして、そのことを意識しつつもやはり乖離が生じておるんじゃないかなというふうに思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、こういうおとがめを受けまして、余りいろいろ申し上げられるようなことでもございませんが、やはり電車の中の広告などをもう見る機会がなくなってしまった、これがやっぱりいけないなということをしょっちゅう思っております。
○下村泰君　大変味わいのある言葉だと思います。
　私も総理と同じように、ビルマ、タイ国から復員してきた一人の兵隊です。そのときに、昭和二十一年の八月ですが、横浜の駅まで参りました。浦賀に上陸して、検疫が済んで、五百円いただいて、ああこれは三カ月遊べるなと思ったら三日目には百四十円しか残っていませんでした。そして横浜の駅へ来たときに、あのいわゆる当時進駐軍と言われる兵隊さんの腕に日本の女性がぶら下がっていました。それを見たときに頭に血が上りまして、危なく私はその兵隊さんに暴行とまで言わぬ、暴力を振るう直前まで感覚的にそうなりました、感情的に。一体おれたちは何をしに行ったんだ、ビルマへタイ国へ。周りではマラリア、コレラ、ペスト、ありとあらゆる法定伝染病があります、ビルマには。ばたばた死んでいく。時によっては敵の爆撃がある。機銃掃射がある。タコつぼという防空ごうへ逃げます。私はそのときかっけを思ってはって逃げた、匍匐前進というやつですね。そしてはって逃げた。そしてそのタコつぼの中に両腕をついて逆さまに入った。そのときに何と私は戦っていたかといったら、アマガエルと戦っていたんですよ。下に水が少しありまして、そこに小さいアマガエルがおるんです。こいつが人の顔へはぬ回るんです。敵の飛行機の銃撃を受けるどころか、カエルをよけるのと戦っていました。そして戦友が私の足を引っ張ってくれて、宿舎にはって帰ってきます。すると、全然動けない戦友がおるんですね。その戦友は敵の二十ミリ機関砲で見るも無残に肉の一片も残さず四散しておるんですよ。そういう状況を経て帰ってきてそういう姿見たときに、何をおれはしてきたんだ、何のために銃をとって戦ってきたんだ、こういう感じになりました。しかし、そのときに私は政治家になろうとは思いませんでした。竹下総理と違ったのはそこでございます。私は芸能の方へ入りました。
　今日まで来て、じゃ、なぜここへ来たかといえば、もう竹下総理も御存じのごとく、あゆみの箱の慈善運動をやっておりまして、その方たちの声を直接国会に申し上げて、少しでもその方たちのお役に立てばと思ってここへ来たわけです。ですから、総理とは全然立場が違います。
　しかし、国民が政治家に対して厳しい批判の目を持っていることはこれも事実でございます。まあ、政治家でなければということもあります。政治家でなければどうということもないんですが、政治家であるがゆえに厳しく問われることがあります。どうして政治家というのは国民の目から厳しく問われるのでしょうか。それをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　難しく言えば、憲法のもと、国権の最高機関の一人である、国民の選挙という洗礼を受けてその地位を獲得した者である。したがって、国民がみずからの代表であると同時に、ある種の自分の描く理想像をそこに求める。それと乖離が生ずれば大変な批判を受けるだろうというふうに私は感じております。
○下村泰君　また返しますと、ここに席を並べている方々は国民から大きな権限を与えられています。それで、身分についても保障されております。これはあくまでも国民の側から任期中だけ与えられたものだと思いますね。ですから、バッジが外れればただの人というあの稲葉稻修さんの言葉じゃありませんけれども、議員でなければただの人になるわけです。しかし、それだけの権限が与えられてはいても、身分が保障されていても、その乱用、悪用まで国民というものは許していないということになるんですね。逆に国民のためにのみ使うということを要望されているわけです、私どもは。それはその周囲の人たち、例えば秘書や家族あるいは役人、官僚、すべての者みんなこれは含むと思います。それは我々に課せられた宿命だと思うんです。これ、どうにもならない。ここへ来た以上その務めは果たさなければならないものだと思います。
　そういう意味からいいますと、現在の大蔵大臣の御心境はいかがなものでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのような期待に反して、大変申しわけないという気持ちであります。
○下村泰君　まして国民は、議員に選んでもうけさせてやろうなんて考えているわけはないんですよね。むしろ国民のために身を粉にして頑張ってほしいと思っているし、また皆様方も、選挙のときには必ず有権者の皆様方の前でそう訴えておいでになったと思います。だから、たとえ法的にどうであれ、国民が許した権限以上の行為によってみずからが潤おうとしたら、国民としてはやるせないと思います。これはもう許せないと思うのが当たり前だと思います。それに対してすべての国会議員、政治家、これはもう与党であれ野党であれ同じだと思いますけれども、関係の有無にかかわらず、国民に対し答える義務があります。まして関係のある方は、関係のあり方がどうであれ、かかわったと思われる人は、それぞれに厳しく責任を明確にしないと、国民の信頼も政治に対する希望や夢も期待もあり得ないと思います。
　かつて政治に理想を抱いた総理、大蔵大臣、今の子供たちが同じような理想と夢を抱いて将来の日本を背負っていこうと考え、そのような政治をしていかないといけないと思うんです。現在のようなことが毎日のように新聞に報道されると、これから日本を背負って立とうとしている子供たちにどういう影響を与えるか、第二の人生の人たちにどういう影響を与えるか、それをお考えになったことは総理ございますか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる報道関係等の厳しい記事、これが子供たちに与える影響ということを、私は一度もその批判する側に対しての批判をしようと思ったことはございません。すなわち、それは私ども自体に問題があるということだからこそ、一つの世相というようなものができてくるのではないか。
　したがって、私どもが政治家として、またなかんずく総理大臣として、日々の生活といというものに対しても厳しく律していくことによって、後世代の国民の皆様方がより高度な幸せを追求していかれる環境を少しでも阻害をしないようにしなければならぬというふうに考えております。
○下村泰君　先日、朝日新聞でございましたか、世論調査で、同じ百万円でも、働いて得たのと働かずに得た——宝くじですね、どちらが重いか聞いたところが、九〇％の人が働いて得た方という、これは当たり前のことなんです。九％の人が同じという。しかし本音は、どっちかといえばやっぱり労せずして金を手に入れる、そちらの方が本音に近いと私も思います。できるだけ働かないでどんどんお金の入ってくる方がいいんですからね。これが普通のサラリーマンなら許されることなんでしょうけれども、それでしかも、そういって銭もうけしたやつは運のいいやつだなと思うんでしょうけれども、たもたまこういう形になってきたということは、先ほども申し上げましたように、あってはならない立場にいる人がそういうことがあったということだろうと思うんです。
　で、私なんか考えて一番不思議に思うのは、本人がお金を全然出さないのに勝手に金が向こうの方で動いて、そしてもうかった分だけが本人のところへ来るという、こんな不思議な感覚というのは、普通じゃわかりませんわね。それが現実に行われているというところに国民は余計納得いかないんじゃないかと思うんですよ。
　そういう中で、国民にこれから新しい税を負担してもらわなければならないという審議を今やっていなきゃならない。先ほどからも出ております、これは。しかし、果たしてこういうことで国会が論議していて、国民の側に言えるでしょうか、総理。税金というものは、新しい制度ができれば必ず悪く言われる。決してよくは言われません、それは。今までの税法になれてきて、急に形が変わればですね。そして、いつも言われることですけれども、まあ薄く広く皆さんに負担をしていただいて、将来の、二十一世紀の、あるいは高年齢時代に入る日本のとおっしゃいますけれども、これ、いつ三％が四％になるかわかりませんわな。必ずしもずっと三％という予約はないわけでしょう。それと確約はありませんわね。いつこれが四になるか五になるか。これは確約があるわけがないし、国民の方もそう思っていましょう。それだけにこの税制の審議というのは大変なわけです。その最中にこういうことになると、だれが払うものかという、これ、単純にそうなるんですね。
　先ほども申し上げましたように、縄のれんで酒を飲んでいるような立場の方たち、私も含めてそうですけれども、国会というところが、もう衆議院がやっていようが参議院がやっていようが、いつでも国会というのはやっているように思われているわけです、国民の皆さんは。ですから、先ほど申し上げましたように、特定の人がそういったもうけ仕事があって新聞記事になったにしても、議員全部がやっているんだという感覚になるわけなんです。それをそのまま延長してきて、こういう事態になっていて果たして税制問題を真剣に国民に問えるかどうか、非常に私は難しいと思いますよ。
　ですから、果たして国民の将来を信託できる政治家、国会議員がこの中にいるんだろうかという、そこまでいくようになります。そうしますと、全然信頼性がなくなるわけですね、国会の。どうします、総理。こういう感覚を国民の皆さんに、もう植えつけられてしまっているわけです、今。それを取り除くにはどういう方法が一番よろしいと思いますか。
○国務大臣（竹下登君）　一つには、それはいわゆる政治倫理綱領、行為規範に徹するということでございましょうが、私は、税制改革のためにお願いした今度の国会でございます。しかし、今おっしゃったようなリクルート問題を中心にして国会でいろいろ議論がなされておるということが国民全体にも知れ渡っておるところでございます。がしかし、当初お願い申し上げた税制改革というものは、たとえいろいろな今の問題がありましょうとも、その中でやはり正確に訴えながら、審議しつつ理解を求め、理解を求めながら審議していくということが今なすべきことだなというふうに、これは極めて整理した上で自分に言い聞かせながら割り切っておるところでございます。
○下村泰君　それは一般大衆の感覚からいえば、これは宮澤大蔵大臣が矢面に立っているんですから、大蔵大臣は責任とってやめなさい、やめりゃ一番事は簡単だと言うかもわかりません。しかし、大蔵大臣がおやめになったからといってこの疑惑がなくなるわけじゃございません。だから先ほどから盛んにいろんなこと言われています。何を出しなさい、かにを出しなさい。ですから、素直にそういうものをお出しになってきれいにした方が一番いいような感じが私もしますがね。
　さて、文部大臣、急に文部大臣の方に矛先が行きますけれども、個人的に、文部大臣は本当にまじめな方で、この方が元映画のプロデューサーだとは思えませんけれども、今、文教委員会の方でも大変に、いわゆる先生の資格制度その他でこれからまだ審議もせにゃならぬのですわね。何回も出てくるんですわな、さっきの高石さんという人、気の毒ですが。ああいう人が出てきて、一番簡単なのは、家庭でお父さん、お母さんが、例えばきょうのこれでもテレビ中継していますね。テレビに中継されている場合に、何の話をしているんだ、だれが何を言っているんだというようなことを、やっぱりテレビを見ながらでも子供さんに教えるお父さん、お母さんいますわ。殊に教育熱心なお母さんは余計教えるでしょう。そういうときに、じゃ何が問題になっているんだといったら、文部省のこれこれこれこれこういう人が問題になっているんだということになるわけでしょう。子供たちに、例えば小学校五年、六年になったらもうわかりますわね。このぐらいの子供さんたちにそういうことが頭の中に吹き込まれるということですね、文部省というと、一番上の人がこれ、今これから出てきてお答えになる文部大臣の次の下の人なんだ、すぐこの下の人、その人がこういうことをしていた。教育上よくないですな、これは。
　ですから、先ほどから文部大臣いろいろとお答えになっていますけれども、実際、本当に文部大臣としてどうしなきゃならないか、どうあるべきかというのはもう御自分でいろいろお決めになっていることと思いますけれども、もう一度ひとつ御足労でもお答え願いたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　御指摘いただくまでもなく、前文部事務次官の行為そのものが教育の信頼を損なうこと、残念ながら大なるものがあると思います。今や三つの点がございまして、一つは、この未公開株譲渡に関する行為でございます。二つ目は、その後の事実を述べられる間の態度というものが、やはり教育畑にあった者としてこれでいいのかという感じはいたします。それからまた第三は、やはり新たに転身される方向につきましても種々取りざたされるわけでございます。
　私は、先ほどからの下村委員のお話を聞いておりまして、やはり国会議員ということになれば全体のこととして世間は見るであろう。また、文部省の一員ということであれば文部省全体のこととして見られるかもしれない。私は、それを一つ一つ正すべきは正しますけれども、やはり我が身のこととして受けとめていくというのが今この苦境を、苦境と申しますか、信頼を損なっているという実感を取り戻すためには、我が身のこととして二倍も三倍も努力する以外にない。その努力の方向というのは正すべきものは正す。そして文教行政の信頼を守るために内に厳しく対処しよう、こういうことでございます。
　繰り返すようでございますが、行政に携わる者、その厳正な職務の遂行につきましては、省内に改めて徹底をいたし、襟を正して私ども自身が努力をいたすということを誓い合いながら、今、日々行政の促進に最善の努力をいたしておるところでございます。
○下村泰君　同じことを繰り返してもなんでございますので、今の国会議員のあり方について、既に皆さんも御指摘なさっていますが、三つの側面から真剣な取り組みが必要だと思うんです。一つは倫理、すなわち資質、姿勢と心の問題でございますね。二つ目が政治資金、すなわち政治本来のあり方、基本について。それから三つ目が選挙制度、選び方の問題。
　これらについて、いずれも自分たちで話すんじゃなくて、総理も政治改革を目指す旨のお仕事があって、ここにちょっと御意見を書いた記事もございますけれども、有権者の中から出ていただいて第三者機関のようなものをつくって、厳しい目で議論していただいた方がいいと思うんです、殊にこの選挙制度に関しましては。今も、定数是正の問題、それから不均衡の問題がいろいろと言われています。甚だしいのは、もう参議院の方においては物すごく差がございます。これは、二院クラブが比例代表制などの検討の際にも強く主張してきたことなんですけれども、どんなにすばらしい人たちでも、自分たちのあり方を考えるというのはなかなか難しゅうございますわな、利害関係もありますし、そういう意味で流されますから。リクルート問題も、一つの大きなチャンスとして、真に民主的な方向で民主主義にふさわしいあり方を考えなきゃならないときに来ていると思います。いわゆる定数是正、あれだけ格差が激しければ、片っ方は何百万になります。その人たちの意思は一体どうなるんだと。何だ、おれたちの一票はこれしか価値がないのかということにもなりますわね。
　ですから、我々が、それはよく総理がおっしゃいますけれども、とてもじゃないけれども、院内でやったんではらちが明かないと思うんです。ですから、どうしても第三者的な方たちに集まっていただいてこういった制度を審議していただきたいと思うんですが、これを聞かせていただいて、私はおしまいにしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　政治改革の問題について、倫理、それから政治資金、それから選挙制度そのもの、三つの点にお触れになりましたが、私は勇敢な発言であると思います。と申しますのは、我々の手に負えないということを考えたときには自己否定になるんですよね、本当は。だから、本当は我々でやるべきだとだれも言いたいと思うんです。が、現実的にそこまで割り切った御意見を提言していただいたというその事実については、私も十分に参考にさしていただきます。
○下村泰君　終わります。
　　　　─────────────
○委員長（梶木又三君）　竹下内閣総理大臣から発言を求められております。竹下内閣総理大臣。
○国務大臣（竹下登君）　実は、上田委員のそのうち御質問があろうかと思いまして考えておったことでございますが、私は、もとより報道の自由、言論の自由を否定するなどという考え方は全くございません。しかしながら、本日のこの質疑の中で、リストをちらつかせながら野党牽制の材料に使ったという、たとえそれは他の言論を引用なさったといたしましても、私、自由民主党の一員でございますだけに、この際、そうしたことは公党の名誉にかけてございませんということだけは申し上げておくべきだと思って、あえて各党理事さんにもお願いしてこの機会をお与えいただいた次第であります。
　ありがとうございました。
○委員長（梶木又三君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時三十分散会
昭和六十三年十二月一日（木曜日）
　　　　午後三時開議
　出席委員
　　　委員長　三塚　　博君
　　　理事　村岡　兼造君　理事　原田昇左右君
　　　理事　桜井　　新君　理事　小杉　　隆君
　　　理事　大島　理森君　理事　清水　　勇君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鳥居　一雄君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　井上　喜一君　　　　江口　一雄君
　　　　　　片岡　武司君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　北村　直人君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　二田　孝治君
　　　　　　宮里　松正君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　田口　健二君　　　　井上　和久君
　　　　　　森本　晃司君　　　　大矢　卓史君
　　　　　　東中　光雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　　外務大臣臨時代
　　　　　　　　理　　　　　　　小渕　恵三君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　稲橋　一正君
　　　　　　　　警察庁警備局長　城内　康光君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　斉藤　邦彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　原　健三郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　多賀谷真稔君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　　　　　法　制　局　長　上田　　章君
　　　　─────────────
委員の異動
十二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石渡　照久君　　　　　片岡　武司君
　　中山　成彬君　　　　　宮里　松正君
　　三原　朝彦君　　　　　北村　直人君
　　木下敬之助君　　　　　大矢　卓史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片岡　武司君　　　　　石渡　照久君
　　北村　直人君　　　　　三原　朝彦君
　　宮里　松正君　　　　　中山　成彬君
　　大矢　卓史君　　　　　和田　一仁君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国会議事堂等周辺地域及び外国公館等周辺地域の静穏の保持に関する法律案起草の件
　国会議事堂等周辺地域及び外国公館等周辺地域の静穏の保持に関する法律案の提出に伴う決議の件
　次回の本会議等に関する件
　　　　　────◇─────
○三塚委員長　これより会議を開きます。
　まず、国会議事堂等周辺地域及び外国公館等周辺地域の静穏の保持に関する件についてでありますが、本件につきましては、これらの地域の静穏を保持し、国会の審議権の確保と良好な国際関係を維持するため、各党間において鋭意協議を行い、このたび、自由民主党の村岡兼造君から起草案が提出されました。その内容につきまして、村岡君から御説明願います。
○村岡委員　自由民主党で取りまとめました起草案につきまして、簡単に御説明申し上げます。
　まず第一に、国会議事堂等周辺地域、すなわち国会議事堂周辺地域並びに指定された政党事務所周辺地域及び外国公館等周辺地域における拡声機の使用については、当該地域の静穏を害するような方法での拡声機の使用を規制しようとするものであります。
　第二に、内閣総理大臣は、衆議院議長または参議院議長のいずれかの要請があったときは、衆議院議員または参議院議員が所属している政党の主たる事務所及びその周辺の地域のうち、静穏を保持することが必要であると認める地域を、期間を定めて、政党事務所周辺地域として指定しようとするものであります。
　第三に、外務大臣は、外国の使節団の公館、外国の領事機関の公館等及びその周辺の地域のうち、静穏を保持することが必要であると認める地域を、期間を定めて、外国公館等周辺地域として指定することができるものといたしております。
　第四に、国会議事堂等周辺地域等における拡声機使用の制限の適用除外といたしましては、公選法に定める選挙運動、選挙における政治活動、災害、事故等発生の場合の危害の防止及び国または地方公共団体の業務を行うためにする拡声機の使用は、制限を受けないものとしております。
　第五に、警察官は、これに違反して拡声機を使用している者があるときは、その者に対し、拡声機の使用をやめるべきこと等必要な措置をとるべきことを命ずることができるものとし、その命令に違反した者は、六月以下の懲役または二十万円以下の罰金に処するものとすることであります。
　第六に、この法律の適用に当たっては、国民の権利を不当に侵害しないように留意するとともに、法令の規定に従って行われる請願のための集団行進については何らの影響を及ぼすものではないものといたしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して十日を経過した日から施行しようとするものであります。
　以上であります。
　何とぞ、委員会提出の法律案として決定されるようお願い申し上げます。
　　　　─────────────
　国会議事堂等周辺地域及び外国公館等周辺地域の静穏の保持に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○三塚委員長　それでは、御協議を願います。
　清水勇君。
○清水委員　この際、理屈を言わず、要点を絞り、若干の問題点についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず最初に、若干のこれまでの経過に触れて提案者にその認識を承っておきたいというふうに思います。
　国会周辺の静穏を確保しようという十余年前からの議院運営委員会理事会等の論議の焦点は、言うまでもなく、右翼の拡声機による著しい騒音を規制しようとするものであったと私は理解をしておりますが、その理解でよろしゅうございますか。
○村岡委員　昭和四十五年以来、国会においてしばしば右翼による国会周辺における拡声機騒音の問題が取り上げられ、その規制のあり方について検討が行われてきたことは、御質問のとおりであります。
　事は憲法第二十一条の表現の自由にかかわる事柄でございますので、慎重に事態の推移を見守ってまいりましたが、その後も国会周辺のみならず、特定の外国公館周辺等においてもその街宣活動は一向に鎮静化しないという状況が続いております。このような状況を踏まえまして、この際、国権の最高機関たる国会の審議権を確保し、良好な国際関係の維持に資する見地から、不当に言論の自由を制約することとならないようさまざまな
配慮を加え、必要最小限度の規制にとどめることを旨として本法案を作成した次第であります。
○清水委員　るるお答えがありましたが、要するにその発端は、右翼の音の暴力をどう取り締まっていくか、規制をするか、それが基本的な発想であったということがわかりました。
　さてそこで、今新たに立法しようとしているこの法案は、国会や行政官庁に対する国民の請願等通常行われている集団行動については、いささかも規制、影響を与える意図はない、こういうふうに認識をしてよろしゅうございますね。
○村岡委員　ただいまの御質問につきまして、本法は、デモについての規制を目的とするものではなくて、あくまでも当該地域における拡声機の使用の規制について定めるものであります。
　現在、東京都公安委員会の許可を受けて国会議事堂周辺で行われている労働団体等によるデモにつきましては、そこで使用される拡声機の場合、通常はその音量、使用の形態等から見まして、本法による規制の対象には当たらないものと考えられます。また、国会請願につきましては、憲法上平穏な請願が保障されているところでありまして、国会請願に伴って静穏を害するような方法で拡声機が使われるということは通常あり得ないと思われます。
　したがいまして、通常行われております請願行進についていささかの影響も及ぼす意図はございません。また、陳情につきましても、同様に考えております。
○清水委員　これは取り締まり当局といいましょうか、警察庁に伺いたいと思うのでありますけれども、率直に言って右翼の拡声機による騒音の規制、これはやる気があれば現行の軽犯罪法あるいは都条例によって十分行い得ると判断をしております。そこで問題は、警察当局にその気があるかどうか、つまり警察当局の態度にあるという見方があるのでありますが、この点どのように認識をされておられるか、承りたいと思います。
○城内政府委員　お答えいたします。
　警察といたしましては、違法行為は看過しない、こういうことで対処してまいってきておるわけでございます。しかしながら、軽犯罪法あるいは都の公害防止条例などは、もともと右翼によるこうした特異な行為というものは前提にしてできておらないわけでございます。そういうことで、法令の構成上もあるいは取り締まり技術上もいろいろ問題点があるわけでございます。
　まず、軽犯罪法の第一条第十四号によりますと、「公務員の制止をきかずに、人声、楽器、ラジオなどの音を異常に大きく出して静穏を害し近隣に迷惑をかけた者」は「これを拘留又は科料に処する。」と規定しておるわけでございます。そこで、近隣に迷惑をかけたことを現場で立証することが大変難しいのであります。騒音を出しましてから近隣のそういう証人を確保するというようなことをやりましても間に合わないというようなことがございまして、大変ここで苦労するわけでございます。
　それからまた、犯人の住所、氏名が明らかな場合とか逃亡のおそれのない場合というのは現行犯逮捕ができません。これは刑事訴訟法の二百十七条で、軽微な罪については現行犯逮捕が制限されるようになっております。ところで、右翼の騒音の場合には、だれも住所、氏名を名のらないということはないわけでございまして、むしろそれをはっきりと示している場合が多いわけでございます。したがいまして、強い措置がとれないということがございます。
　それからまた、軽犯罪法の罰則が拘留または科料ということでございますので、一般的に刑罰による威嚇効果は少なくて、予防効果が上がらない、こういった点が指摘できると思います。そういうことで、この軽犯罪法の適用による対処というのは大変限界のあるものであるというふうに私ども考えて、苦労しておるわけでございます。
　それから都条例の関係でございますが、確かにおっしゃるように、五十一条で「何人も、直接に屋外に騒音を発する状態で拡声機を使用してはならない。」ということでありますが、それに違反した場合には知事さんによって停止命令が下されて、それに違反した場合に罰則が科せられる、こういうことになっておるわけでございます。しかしながら、都といたしましては、右翼の街宣車両のような政治的な活動について都の条例を適用するということについては消極でございます。そこで問題があるわけでございますが、仮に都の方で知事さんの委任を受けた都の職員がそういう措置命令をするというようなことになりましても、現場にはそういう人たちがおらないわけでございますから、いざというときには一つも間に合わない、こういうようなことで、大変苦慮しながら実務をやっておるわけでございます。
　また、そういうことで、軽犯罪法違反などでやはりこういったことについてのこれまでの取り締まりの実績もそれなりにあるわけでございます。
　以上でございます。
○清水委員　今の答弁についても若干重ねて触れておきたいこともございますが、時間の関係もありますから、これに関連をして警備局長の御見解をお尋ねしておきたいと思います。
　実は右翼について、五十三年十月でありましたか、当議運委員会の理事会で、当時の鈴木警備局長がこういうことを言っております。これは、当時の我が党の広瀬理事のどう規制をするかということに関連をして答えているわけですが、「おっしゃるとおりです。まあ、大声でやることに生きがいを感じている連中であり、検挙されることを覚悟でやっている連中なんです。」これは、当理事会に提出をされている資料で証言をしているわけであります。
　そうだとすると、本法を新たに制定をしても、規制の実効を果たして確保できるのか、疑問を持たざるを得ません。今警備局長がるる軽犯罪法等について説明をされましたが、現行軽犯罪法と同様に本法が右翼に対してざる法にならないという保証が果たしてあるかどうか、ざる法にならないと言い切れるかどうか危惧するものでありまして、この点の御判断を承りたいと思います。
○城内政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の当時の鈴木警備局長の答弁の趣旨は、先ほど御答弁いたしましたように、程度も非常に軽い刑罰では右翼はあらかじめ検挙されても大したことにならないということで威嚇効果が上がらないという趣旨のことを述べたというふうに私ども理解しております。これに対しまして、現在問題になっております本件の罰則は、「六月以下の懲役又は二十万円以下の罰金」ということで、軽犯罪法に比較いたしますと大変重くなっておるわけでございます。
　御承知と思いますが、拘留、科料ということでございますと、拘留というのは、一日以上三十日未満の拘置でございます。それから科料というのは、二十円以上四千円未満のお金でございます。そういう程度でございますので、それに比べて大変実効が上がるのじゃないか。特に、先ほど申し上げましたように、いざというときには現行犯逮捕ができる、これは大変大きなことでございまして、特効薬というふうには言えないと思いますが、大変私どもとしては現場では助かるというふうに考えております。
○清水委員　次に、本法案の立法作業に当たられた法制局長にお尋ねをしたいと思います。
　本法案の第五条で拡声機の使用の制限を規定しております。この基準が極めてあいまいであります。静穏を害さぬという目安というものを、当然に音量規制の基準を設ける、そういう形で明らかにしなければならないのではないかと重ねて打ち合わせの前後に指摘をしたのでありますが、結局は音量規制が盛り込まれない。この辺はいかなる理由であったのか、お尋ねをしたいと思います。
○上田法制局長　お答えを申し上げます。
　今お話がございましたとおり、拡声機の使用を制限するということがこの法律のポイントでございます。しかし、音量規制だけでは所期の目的を達成することが困難であるということから、いろいろ苦心をいたしたところでございます。
　と申しますのは、音量規制だけでは、まず第一に、複数の団体の間に共謀関係のない、いわゆる複合騒音と言われているものに対しまして有効に対処することができません。外国公館等の周辺では、複数の団体が相互に連絡なしに同時に押しかけてくる場合が多くございます。このような場合には、音量測定の困難性があるということばかりではなく、全体として基準を超える音量を測定できたといたしましても、個々の街宣車の拡声機の音量が基準を超えていなければ規制は不可能と考えられるわけでございます。
　第二点といたしましては、音量規制は、音量的にはさほど大きくなくても、同一の場所で長時間にわたりまして、しかも聞く人に不快感を与えるような形で拡声機が使用される場合につきまして十分に対処することができません。
　第三に、音量規制は一見客観的なように見えるのでございますけれども、移動する街宣車の場合につきましては、測定方法によりまして測定値がかなり変わり得るものでございます。これを唯一の基準とすることが適当と言えるかどうか問題があると考えまして、このような案にいたしたわけでございます。
○清水委員　次に、提案者の村岡先生にお伺いをし、また、ただしておきたいことがございます。
　冒頭の質疑と関連をしているのでありますけれども、法案の第五条において「何人も、」云々と規定がなされておりますが、その第二項に適用除外、先ほどの提案の際にも公職選挙法等々の選挙運動、例示がされております。さてそこで、通常集団で行われている請願行進等は、先ほどの提案の趣旨からいえば当然にこの適用除外事項として明文化すべきではなかったのか、この点どうしても理解に苦しむところがございますので、改めて提案者の趣旨を承りたいと思います。
○村岡委員　御質問の趣旨は我々といたしましても十分理解できるところでありますが、先ほどお答えいたしましたとおり、国会請願につきましては、憲法上平穏な請願が保障されているところでありまして、国会請願に伴って静穏を害するような方法で拡声機が使用されるということは、通常あり得ないと思われます。したがいまして、第五条で適用除外事由として規定するよりも、確認的に規定するのが適当と考え、第八条第二項にその旨を定めた次第であります。
　以上であります。
○清水委員　今までの質疑についてもそうでありますが、特にそれぞれのお答えに対する意見はこの機会に差し挟みません。最後に触れさせていただくことにいたします。
　これは法制局長に聞いた方がいいのかもしれませんが、私はどうしても本法で問題があるのは第六条の規定である、こう思います。この規定によると、静穏を害するか否かの判断がすべて現場の警察官にゆだねられている、何らの判断基準についての定めもないわけでありますから、本規定の運用が現場警察官の恣意によって行われる、あるいはゆがめられるという危険性があると言わなければなりません。そういうことを通して、右翼の俗に言われる騒音を規制するという美名のもとで、善良な国民の基本的人権を含む基本的な諸権利が侵害をされるということになると、これは大変なことでありますから、私は、憲法二十一条の規定及び憲法全体の立場から、そういう侵害があってはならない、侵害されることは許されない、こういうふうに厳格に認識をするのでありますが、この点についてどう思われるか、所信をお聞かせいただきたいと思います。
○上田法制局長　お答え申し上げます。
　この法律案におきましては、先ほどからお話がございますように、表現の自由との関係等を考慮いたしまして、第五条に違反する行為を直ちに処罰するということにはいたしませんで、まず警察官が是正命令を発し、そしてその命令に違反した者を処罰するという間接罰の手法をとったわけでございます。
　命令を発する者を警察官といたしました理由は、まず警察法第二条第一項におきまして、公共の安全と秩序の維持に当たることが警察の責務と定められているからでございます。ちなみに、このような警察の責務にかんがみまして、現行の軽犯罪法の静穏妨害罪の公務員というものも警察官が典型的なものと解されております。
　また、国会周辺等の地域の静穏を害するような方法による拡声機の使用があったかどうかということは、拡声機が使用された路上などの現場におきまして、その現場にいる者しか判断することができない、そういう理由からでございます。
　ただ、先ほどから御質問のように、現場の警察官の運用がまちまちであったり、また、恣意にわたったりするようなことは絶対にあってはなりません。そこで、その統一的、客観的な運用を確保するために、取り締まり当局におきまして、現場の警察官に対しましてこの法律案の統一的解釈、運用、取り締まり方法といったような事柄につきまして十分に指導徹底が図られるものと確信しているところでございます。
○清水委員　最後に、二、三の点について確認を求めておきたいと思います。第八条の第一項、第二項の規定に関連をする、そういうふうに受けとめていただいて結構でありますが、次の三点について明らかにしていただきたい、こう思います。
　一つは、これまで請願行進において、街宣車は大蔵省上の地点まで乗り入れて、そこで行進と分かれて左折をしているという慣行がございます。この点は引き続き認められると解するのでありますが、それでよろしいかどうか。
　二つ目は、行進と分かれた街宣車が行進の解散地点である永田町小学校前で待機をし、行進参加者に対して拡声機を使用することを引き続き認められると解していいかどうか。要するに、ここが流れ解散の地点です、御苦労さまです、こういうことを通常やっているわけでありますが、そうした行為は引き続き認められると解していいか。
　三つ目は、国会請願行進が秩序正しく行われる、その秩序保持に必要なハンドマイクの使用、これは従来どおり認められると解してよいか。
　この三点についてお尋ねをいたします。