Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠委員　今回も、所在不明を除籍ということで報告を当初なされていたということで、文部科学省の方もその把握というものがおくれたということだったわけですけれども、それは、私はほとんどの大学はきちんと正確に実態を報告しているというふうに思いますけれども、申しわけないけれども、やはりこういったとんでもない大学というのは出てくる可能性があるんですよね。そういったところにどういった規制をかけていくのかということをやはり考えないと、多分また同じことを繰り返すんじゃないかと思うんです。
　特に、この東京福祉大学については、過去にも、これはたしか私どもが政権のときでしたけれども、当時の理事長なりの問題もあって、学部の新設を認めなかったということもございました。今おられないけれども、馳大臣のときに大学の運営状況調査で唯一警告を受けているというような、これも、このときには、留学生が日本語を学ぶ科目が大学の教育水準に達していないということで是正意見が出たにもかかわらず、そこをしっかりと改めることがなく警告を受けている。
　今回、東京福祉大学に対して二〇一八年度の私学助成が五〇％減額をされたということですけれども、その事実関係とその理由を教えてください。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　東京福祉大学を設置いたします学校法人茶屋四郎次郎記念学園は、平成二十年に実刑判決を受けた元理事長を学校運営へ関与させないと文部科学省に報告の上、公表していたにもかかわらず、実際には学校運営に関与していたことが明らかになったことから、平成三十年度の私立大学等経常費補助金を五〇％減額することとしたところでございます。
○笠委員　どういった形で関与していたんですか、この元理事長は。
○白間政府参考人　私どもが確認いたしましたところでは、平成二十九年度に行われた教員研修会において講師として参加をしている、また、教員研修の一環として教室内で授業を見学している、また、大学が用意した公用車により送迎を受け入学式及び卒業式を見学していたということが確認されたため、減額措置をとったところでございます。
○笠委員　もう一点伺います。これは一部雑誌の中での記事なので、ちょっと確認だけさせてほしいんですけれども、通告しておりますので。
　この元理事長について、系列の専門学校を幾つか持っておられます。その中の学則変更が行われて、役員等は理事長及び理事という学則が、理事長及び創設者に変わったという学校の方の証言があるんですけれども、この確認、ちょっとお聞きした結果を教えてください。
○清水政府参考人　お答えいたします。
　御指摘いただきました報道の記事の系列の専門学校、どの専門学校を指しているのか明確ではないところでございますけれども、その記事に名前が挙がっておりました専門学校の学則の記載を所轄庁に確認いたしましたところ、その学則の中では役員の範囲を定めた記述は確認できなかったところでございます。
○笠委員　さすがに学則に創設者と、理事長及び創設者にということは、私も、ひょっとしたらこれは見逃しているだけで、あるのかもしれないですよ、何かどこかに。
　しかしながら、まさに今回の私立学校法の改正ということ、こういったとんでもない学校法人なりが出てきたときに、果たして今回の法改正で、あるいはどういった形で対応するのかというところが、こういったケースはきちっとした形で網をかけていく、あるいは是正をしていくことが今回の法改正でできるんでしょうか。お答えください。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の改正法におきましては、自律的で意欲的なガバナンス改善を図るという趣旨から、役員の職務、責任を明確化する、また、監事の牽制機能を充実する、また、情報公開を充実することなどを、改正を通じましてガバナンスの強化を図ることとしております。
　また、監事、外部理事につきましても、学校法人についてのチェック機能、また、外部の視点を取り入れるという視点から、こういったことについても大変重要な役割を果たしていることから、牽制機能の強化、監査体制の充実なども進めてまいりたいと考えております。
　また、先ほどの私学助成につきましては、仮に管理運営に不適正な事実が確認された場合には、減額ないし不交付という厳格、厳正な対応をとっていくということにしているところでございます。
○笠委員　今いろいろとおっしゃったけれども、同じようなことを、だって十年以上、もともとは関与させないと言っていたのが関与しているわけでしょう。だから、そこあたりを本当にどうするのかということを考えていかないと、最終的には、そこで学ぶ学生が一番迷惑をこうむるわけですよ。
　それに関連しまして、話が戻りますけれども、外国人の留学生の中でも、先般もあったように、早稲田大学が一番でこの東京福祉大学が二番目ということなんだけれども、平成三十年でいうと、五千百三十三人の外国人の留学生を受け入れている。しかしながら、正規の学生は九百二十五人、あとは、つまりは非正規の四千二百八人ということで、この中に研究生なる者がいたり、さらにはその研究生を中心に所在不明の人たちが、今七百人ぐらいが明らかになってくる。一連の、このところ明らかになってきた事実ですよ。
　お伺いしたいんですけれども、この非正規で受け入れる学生については、何か法的な根拠はあるんでしょうか。法令上の定義があるんでしょうか。
○伯井政府参考人　いわゆる非正規の研究生については、法令上の定義はございません。
　大学設置基準におきましては、科目等履修生その他の学生以外の者を相当数受け入れる場合においては、教育に支障のないよう、専任教員並びに校地、校舎の面積を増加すること等が規定されておりますが、研究生を受け入れる場合においては、各大学がこれらの規定に基づいて、自主的に、適切に判断していただくということになっております。
○笠委員　つまりは、各大学の判断で自由に受け入れることができるわけですよ、定員の外の話であるし。あるいは、もちろん奨学金の対象になったりとかそういうこともないけれども、どれだけ学生を受け入れるかは各大学で自由に判断できるということでよろしいですか。
○伯井政府参考人　先ほど申しました大学設置基準におきまして、科目等履修生その他の学生以外の者を相当数受け入れる場合においては、教育に支障のないよう、専任教員並びに校地及び校舎の面積を増加すること等が規定されておりますので、これらの規定を踏まえて適切に判断していただきたいというものでございます。
○笠委員　それでは伺いますけれども、これは文科省の方が、今回の事案に鑑みて、東京福祉大学王子キャンパスですか、そこにも文科省の方は行かれたということだけれども、何か銭湯の二階とかアパートの一室を何室か借りて教室として使用したりしているらしいですけれども。
　では、これは大学設置基準に抵触するんですか。
○伯井政府参考人　前回の調査では、春休みということもありまして、学生の教育実態をつぶさに確認できなかったということもございます。
　これは今後更に調査していく必要があるというふうに認識しておりますが、研究生のように非正規の留学生を受け入れる場合におきましても、日本語など必要な能力を持った人をしっかり受け入れているのかということを確認する必要がございますし、そういう意味では、研究生、聴講生がしっかり大学で受講する聴講時間が担保されているのかとか、そういった観点からしっかりと更に調査をしてまいりたいと考えております。
○笠委員　時間だけじゃなくて、例えば何人当たりにどれぐらいの面積が必要だとか、いろいろなそういった基準というのはないですよね。あくまで、いや、これは余りにもひどい環境だなとか、これはもうちょっとしっかりしてくださいよと言われても、例えば法令にのっとってそこに対して明確に指導するとかあるいは処分するとか、そういったことはできないですよね。
　私は、大臣、やはりそろそろそういったことを少し考えていかないと、これはどんどんどんどん。一つには、例えば、今非常に大学も経営が厳しいところもあります、こういう特に問題を抱えているようなところは。でも、そういったところがどんどんどんどん自由に外国人の学生を受け入れていくことができる。あるいはそうやって、外国人でも、留学してきた学生の中には、一生懸命頑張ろうという子たちだってたくさんいるわけですよ。だから、そういった子たちが今度は劣悪な環境の中で学ばないといけない。
　私は、これはもうそろそろ、何らかの形で法的な、あるいは政令なのか、法律的な何らかの規制をしっかりと、あるいは基準等々をやはりきちっと定めていくべきだと思いますけれども、その点について、大臣の考えを伺いたいと思います。
○柴山国務大臣　真面目に日本において修学をし、そして大学がそれをしっかりと適切に管理することができるのか、あるいは、今いろいろと問題になっているように、日本語教育をするという名目のもとで非正規の研究生を形式上受け入れて満足な管理をしていないというような実態なのか、そういったことが今大きくクローズアップされているわけですから。
　まずは、我々としては、先ほどもお話があったように、受入れに当たって、本当に必要な能力を有しているかどうか、まずここのところのチェックをしっかりとする。日本語などの必要な能力の基準、これを明確化していく。それと、あと、実質的に進学のための準備教育になってはいないかということの確認を行う。そして、今局長が答弁したとおり、実際に研究生、聴講生が大学で受講する聴講時間が担保されているかという確認。それと、ずっと我々が、質問をしていただいているように、しっかりとそういった在籍管理を、きちんと項目を細分化した形でチェックしていくということ。こういう事柄をまずはしっかりと確保していくということが大事であろうかというように思います。
○笠委員　大臣、ちょっとしつこいようですけれども、ほとんどの大学はいいんですよ。ただ、こういった野放しを許しておく、あるいは勝手にやりたい放題やらせているという状況に結果としてなっているわけですよね。その結果として、多くの学生が実は所在不明であったというようなことが明らかになってきた。先ほど春休みで余りということで、また行くんでしょう、新学期になったら。ただ、それだって、何をもってきちんとした環境なのかということというのが、基準がやはりないわけですから、印象だけでしょう。
　ですから、私は、やはりそういったところも含めて、きちっとした形で、どういうようなルールを定めていくことがいいのか、あるいは基準というものをつくっていくことがいいのかということは、ちょっとこれは、もちろん文科省だけでできる話ではないかもしれないけれども、法務省とも協力をしながら、多分、今この大学については、法務省と留学生の在留資格審査の厳格化等々を検討していくということですけれども、しっかりそれをやっていただきたいと思います。ただ、それは、あと、この当該の東京福祉大学もそうだけれども、同じようなケースがあるかもしれない、あるいは出てくるかもしれない。
　だから、そういったことでいうと、先ほど、法務省の政務官でしたか、ちょっと、非常に情けない答弁だったけれども、やはり大臣、法務省ともあれして、全国の実態の調査というものもぜひ法務省に強く言って、やってください、どういう状況か。そのことをちょっと、答弁をお願いします。
○柴山国務大臣　御指摘のとおり、法務省と連携をしてしっかりと実態調査をした上で、必要な基準等についてもまた検討していきたいというように思います。
○笠委員　よろしくお願いいたします。
　次に、国立大学法人についてちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
　先般、参考人の質疑のときに、名古屋大学と岐阜大学、名古屋大学の学長が来られて、岐阜大学の学長さんも一緒においでになって、この統合の意味、あるいは狙いというものを私も伺いました。
　今、実は、これに次いで二番目に、今度は静岡大学と浜松医科大学の統合というものが、先般、三月の二十九日でしたか、合意をされたということなんですが、こちらの方はちょっと、名古屋大学と岐阜大学とは若干違って、この合意に至るまでの間に、静岡大学の方々の、教職員の関係、あるいは副学長さんも入っていたのかな、何か、やはり反対だというようなことが署名等々で出されたり、意見書が出されたりというような経緯があったようでございます。
　また、教育研究評議会ですか、学長、理事、各学部長、副学長等々が入った、その評議会で決をとったところ、賛成十四、反対十三、静岡大学側ですね、非常に拮抗していたということですけれども。
　やはり、大学法人を統合していくことはいいんだけれども、きちんとした理解を得るような形の丁寧なプロセスを踏んでいかないと、これは今後、今検討しているところもあるわけですよね。ですから、やはりそういったところで、今この件についていろいろな反対論が出ているという中で合意がなされたということについて、今現在、文科省としてどのように認識をされているのか、伺いたいと思います。
○伯井政府参考人　御紹介いただきましたように、三月二十九日に、国立大学法人静岡大学と国立大学法人浜松医科大が、国立大学法人静岡国立大学機構（仮称）でございますが、の設立及び大学再編について合意をしたというふうに承知しております。
　今回の合意に当たりまして、両大学からの報告及び報道等から、法人の統合について、従前の大学間連携と比してのメリットが見えず、結論を急ぐべきではない、大学再編によりキャンパスが東西に分離されることで地域における存在感や教育、研究の質に影響が出てしまうというような意見があったというふうに聞いております。一方、法人の統合によりまして、大学間の分野横断的な連携関係が構築しやすくなる、あるいは法人統合により経営力の強化につながるといった意見もございまして、最終的には、これらの意見も踏まえ、両法人として合意に達したものというふうに承知しております。
○笠委員　私、この統合自体をだめだとかあるいは否定的に見るつもりはないんです。それはそれぞれやはりメリットがあって、大学間できちっとした話合いをしていけばいいことなので。
　ただ、先般の名古屋大学と岐阜大学のときには、大学としてはそのままなんですよね、キャンパス等々は。しかしながら、法人が一つになる。
　ただ、今回の場合は、だから、一法人になることについては、静岡大学の反対をされている方々も、そこについてはいいんだと、賛成なんですよ。ただ、残念ながら、浜松にある静岡大学の二つの、工学部、情報学部等、今現在、静岡大学の浜松キャンパスが浜松医科大学と一緒になって一つの大学になるから、キャンパス自体は別々なんだけれども、静岡キャンパスは、どうも静岡大学の浜松の部分がぽんと抜けちゃうので、そこあたりのメリットが感じられないということで。
　これも、静岡大学が全部静岡に、そこの一カ所に学部があって、それで静岡大学であって、そして浜松医科大があって、それでそのままの形で法人が一つになるということだったら、多分こういった話は出てこなかったんじゃないかというふうに思うわけです。
　ただ、キャンパスがなくなるとかそういうことじゃないので実態は変わらないんじゃないかというような見方もあるわけですけれども、まさに静岡大学の学長さんは、表面的なイメージのみに基づく反対論というようなことを途中おっしゃっているけれども、これはちょっとまた乱暴な言い方であって、確かに表面的かもしれないけれども、中には、人の採用の問題であったり、働く人たちのいろいろな意味での環境もあったりというようなことで、やはりこういうケースがこれからいろいろと出てくるんじゃないかと思うので、しっかりその辺について、例えば、この法案が当然成立をした後になると思いますけれども、少し、文科省としては、何らかの形でアドバイスをする、あるいはいろいろな形でどういったところに注視をしていくのか。
　特に、今回、合意書とあわせて確認書というのが取り交わされたようでございます。やはり反対論があるからでしょう。この最後の七項目めに、これから連携協議会ができるわけだけれども、「教職員との丁寧なコミュニケーションと合意に基づき進めるものとする。」という一文がこの確認書の中に盛り込まれております。恐らくこれは、どうなんだろう、名古屋あるいは岐阜のときにはこういったものが合意書以外に取り交わされたのかどうか、ちょっと私も存じ上げないんですけれども。
　やはり、その点は文科省として、きちんとした、働く皆さん、教職員の皆さんも含めて合意形成をとっていくということは大前提なので、その点については大臣の方にも、しっかりとそこは注視していただきながら適切な対応をしていただきたいと思いますけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○柴山国務大臣　関係する教職員も含めてさまざまな御意見があったわけでありまして、このため、先月二十九日に両法人においてなされた合意において、今後更に、大学の将来像、振興策について検討する専門委員会を設置して、教職員との丁寧なコミュニケーションと合意に基づき進めることが確認をされておりまして、文部科学省としては、この合意に基づいて、関係する教職員等との丁寧なコミュニケーションなどに基づき、統合に向けた協議が進むよう期待していきたいと考えております。
○笠委員　こういったことはある程度学長のリーダーシップで進めなければならないという面がある反面、やはり丁寧にということであれば、一つの考え方として、法人を一つにすることについては全く反対論というのは出ていないわけですから、例えば、まずは静岡大学と浜松医科大が今の形のもとで、きちっと一つの法人のもとで大学が一緒になって、しかしながら、その次のステップとして、今度はそういった機能を移していくというようなやり方もあるんじゃないかなというような気はしますけれども、その点はちょっと私の個人的な思いでございますので伺いませんけれども。
　ひとつ今後、後に続く、まだまだ、北海道の方で、あるいは奈良の方でも、平成三十四年度等々、視野に入れながらの協議が今始まっていますので、やはりこれは一つおかしなことになると、この流れというもの、これから大学もきちんとした形で効率よく運営、経営もしていかなければならないという視点に立てば、こういったケースは非常にふえてくると思いますので、ぜひ、そこあたりは対応をよろしくお願いしたいと思います。
　最後にもう一点伺いたいんですけれども、ちょっと大学の問題とも関連してくるんですけれども、先般の参考人質疑の中で、いわゆる高等教育無償化へ向けての、税金を使うことについて三割程度しか賛成がないんだ、大学等々にそういった税金を使うことについて理解が得られていないというような話がございました。
　この原因というものを大臣はどのように考えられているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○柴山国務大臣　参考人から今御指摘のあったような御発言があったということは、承知をしております。
　この背景として、参考人からは、高等教育に対する社会の信頼が必ずしも高いとは言いがたいとの御主張があったことも承知をしておりまして、私としても、この高等教育に対する社会の信頼を確保することが不可欠であるというように考えております。
　この点、消費税を財源とした高等教育無償化を実現する以上は、やはり進学先である高等教育機関の教育の質や説明責任、研究力、組織のあり方がこれまで以上に厳格に問われるものと考えておりまして、先般、高等教育・研究改革イニシアティブを公表させていただきましたけれども、これも踏まえて、ぜひ、今回の大学改革を一体的に進められるように御理解をいただければというように考えております。
○笠委員　それと同時に、私は、やはり大学がもっともっと信頼をされるということ、そのためにこういったガバナンス等々の問題もやっているわけですけれども、同時に、やはり大学というのは一部の人たちが行く機関じゃないんだ、もうこれから人生百年時代の中で、やはり学び直し、リカレント教育の問題は私も前に議論をさせていただきましたけれども。
　そういった中で、大学というのが、その地域の拠点として、多くの国民の皆さんのいろいろな学ぶ場になっていくんだという方向性というものをもっと強調していく、あるいはその具体的なビジョンをわかりやすく伝えていくということが非常に重要なんじゃないかというふうに思っております。
　そういった中で、実は私なんかもいろいろな方々と話すときに、特に中小企業の方々とか地元の方々で、いろいろな学びをもう一度大学でという方があっても、これはやはり企業の理解だとかそういうのがないと、なかなか、生活のこともあるわけですし、休職して通ってまたもとに戻れるのか、あるいはその間の手当て、待遇がどうなるのか、そういったところというのは企業側の理解というものも必要だと思うんですけれども、そういった点については、やはり大臣なりに、この教育を責任者として預かる大臣の立場で、いろいろな形で働きかけやあるいは協力の依頼、そういったものをしていくべきだというふうに思いますけれども、その点、何か具体的なお考えがあればお聞かせください。
○柴山国務大臣　そうですね、今御指摘をいただいたとおり、国民の信頼を確保するためには、やはり国民に幅広く高等教育機関が、リカレント教育も含め必要である、求められているということだと思っております。
　従来行われてきたリカレント教育においては、専門的、実践的なカリキュラム、教員の確保、受講しやすい環境の整備、企業等における学習成果の適正な評価などが課題となっておりました。
　今後、関係省庁と連携して、より多様な学習形態に対応した学び直しができるように、短期間やオンラインを活用した社会人向けプログラムの新規開発、拡充や社会人学習者への支援のさらなる強化等の取組について、引き続き、産業界の協力を求めつつ、取り組んでいきたいと考えております。
○笠委員　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○亀岡委員長　この際、川内博史君の残余の質疑を許します。川内博史君。
○川内委員　川内でございます。
　残り五分でございます。
　まず、質問通告をしていないと、私、言い放たれたんですけれども、少なくとも昨日、きちんと調べてくださいね、そういう事例があるんですかということは申し上げているわけで、質問通告をしていないなどとおっしゃられたことについて、撤回をし、謝罪をしていただきたいというふうに思います。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの午前中の質問通告の有無に関する答弁について申し上げます。
　昨日の、川内委員の文部科学委員会での質問に関するレクチャーに出席した職員に、本日、状況を確認いたしました。
　結果的には、川内委員の質問内容、質問通告につきまして、担当官との間で行き違い、誤解があったものと考えてございまして、大変遺憾に思ってございます。
　今後は再発防止に努めたいと思います。申しわけございませんでした。
　したがって、午前中の委員会において、御指摘の質問通告に関し、そのような通告は受けていないと御答弁申し上げたことについては、この場におきまして撤回をさせていただきたいと思います。
　よろしくお願いをいたします。
○川内委員　その上で、お調べいただいたことを、現時点でわかっていることをお答えいただきたいんですけれども。
　施政方針演説、「児童扶養手当の増額、給付型奨学金の創設を進める中で、ひとり親家庭の大学進学率は二四％から四二％に上昇し、」というふうに安倍総理大臣が演説をされている。それを内閣広報室の方で英訳されて、アズという接続詞を使って、児童扶養手当の増額、給付型奨学金の創設があり、そして大学進学率が上昇したという英訳をしていらっしゃいます。アズＡという出来事、そしてコンマＢという出来事。
　文部科学省の教科書を全て調べていただいて、アズＡコンマＢという構文の場合に、ＡがあってＢがあるということになっている、Ｂが先に起きる用例はないということを午前中御答弁いただきました。
　厚生労働省からは、一人親家庭の大学進学率の調査は平成二十八年十一月、児童扶養手当の増額は平成二十八年十二月、そして給付型奨学金は平成二十九年ということで、進学率の調査の結果が一番先に来ているということですね。これは時系列が、英語訳の場合、逆転しているんですね。アズＡ、Ｂで。
　内閣官房に、内閣広報室に、アズＡ、Ｂという構文で、Ｂの方が先に起きている用例が世界じゅう探してあるのか、そういう用例があればお答えいただきたいということで、現時点でわかっていることを教えていただきたいと思います。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま川内委員が御指摘をされた形での用例につきましては、現在調査中ではありますけれども、完全に一致するものは見つかってございません。
○川内委員　内閣官房が、内閣広報室が英訳している形での用例は現状のところないということであります。
　きょうはそこまでにします。
　今後、また本委員会が続きますから、この英訳をどうされるのかということを議論してまいりたいということで、きょうは委員長の顔を立てて、終わらせていただきます。
○亀岡委員長　次回は、来る十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十分散会
平成三十一年四月三日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松川　るい君　　　　　井上　義行君
　二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　　啓君　　　　　中泉　松司君
　　　　　神本美恵子君　　　　　斎藤　嘉隆君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　元榮太一郎君　　　　　中西　　哲君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　義行君　　　　　中野　正志君
　　　　　中西　　哲君　　　　　佐藤　　啓君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　塚本　禎宏君
　　　参考人
　　　　　　　みずほ総合研究
　　　　　　　所株式会社副理
　　　　　　　事長エグゼクテ
　　　　　　　ィブエコノミス
　　　　　　　ト　　　　　　　　高田　　創君
　　　　　　　甲南大学教授　　　阿部　真大君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　人文社会系研究
　　　　　　　科教授　　　　　白波瀬佐和子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構
　築」のうち、豊かな国民生活の実現に向けた環
　境の整備（経済・生活環境をめぐる課題と展望
　）について）
　（「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構
　築」のうち、豊かな国民生活の実現に向けた環
　境の整備について）
　　　　─────────────
○会長（増子輝彦君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、松川るいさん、神本美恵子さん、佐藤啓君及び元榮太一郎君が委員を辞任され、その補欠として井上義行君、斎藤嘉隆君、中泉松司君及び中西哲君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（増子輝彦君）　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、まず、「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構築」のうち、「豊かな国民生活の実現に向けた環境の整備」に関し、「経済・生活環境をめぐる課題と展望」について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席をいただいております参考人は、みずほ総合研究所株式会社副理事長エグゼクティブエコノミスト高田創参考人、甲南大学教授阿部真大参考人及び東京大学大学院人文社会系研究科教授白波瀬佐和子参考人でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　本日は、皆様方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず高田参考人、阿部参考人、白波瀬参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、高田参考人からお願いいたします。高田参考人。
○会長（増子輝彦君）　高田参考人、ありがとうございました。
　次に、阿部参考人にお願いいたします。阿部参考人。
○会長（増子輝彦君）　阿部参考人、ありがとうございました。
　次に、白波瀬参考人にお願いいたします。白波瀬参考人。
○会長（増子輝彦君）　白波瀬参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず発言いただけるよう整理をしてまいりたいと存じます。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願いをいたします。
　質疑及び答弁は着席のまま行い、質疑の際はその都度答弁者を明示していただきますようお願いをいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力をお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方、挙手をお願いいたします。
　朝日健太郎君。
○朝日健太郎君　自由民主党の朝日健太郎です。
　本日は、三名の参考人の方々、貴重な御意見をありがとうございました。総じて、様々な階層における格差のお話をいただいたのかなというふうに理解をいたしました。
　それで、非常に今まだ頭の中が混同しているんですけれど、まず、高田参考人にお伺いをしていきたいと思います。
　非常に、数字の裏付けのある御説明をいただいたので、非常に整理をされて理解をしたんですけれども、資料にあります、三十四ページの部分のこのシングル社会担当、シングル社会に向けてというところなんですけれども、日本のこれまでの社会構造を見ると、単一の家族形成であるとかいろんなものから、今すごく大きな転換点において非常に単独世帯がこれから増えていくだろうと、そういった中で更に格差を広げる懸念の材料になるだろうというふうに思うんですけれども、もう少しこの単独世帯に向けた対応であるとか、これからの日本社会におけるこの部分における具体的な何か御意見等があればお聞きをしたいと思うんですけれども、お願いいたします。
○参考人（高田創君）　どうも、先生、御意見いただきまして、ありがとうございました。
　私自身、このシングル社会担当大臣という一つの提案なんでありますけれども、これはそもそもはイギリスにおきましてちょうど一年前に孤独問題担当大臣というのができたということでもあるんですが、もう一つ、私自身、この問題に関しての非常に問題意識を持っておりますのは、従来、こういう家族形成というんでしょうか、世帯というものが非常にある意味でサポートになっていたわけですよね。そういう中で様々なきずなというものができてきたわけなんでありますけれども、この三十三ページの、前のページのところにもございますように、単独世帯がもう最大になってくるというような状況があるわけであります。となりますと、そういう現実を踏まえた上で新たなきずなづくりをどうしていくのかということを考えてまいりますと、こういうきずなというものを社会の中でどういうふうにもう一回構築するのかということを改めて考えていきませんと、従来の前提の中ではなかなかうまくいかなくなってきたということだろうと思うんですね。
　ですから、三番目の白波瀬先生がおっしゃったような論点とも私、後半の部分でおっしゃった点と共通する部分あるんじゃないかと思うんですが、そういう中で、この単独というようなものも含めた、シングル社会というんでしょうか、その多様性というものをいかに今現実問題として受け止めながら、新たなきずなづくりというんでしょうか、社会づくり、いろんな意味でのサポートというものをやっぱりつくっていく必要があるんじゃないかと。
　ですから、新たな前提づくりという、家族だけではないもので考えていくということでいうと、この三十四ページ右側のところに、ポジティブに捉えるというようなことでもあるんですけれども、例えばシングルマザーもありますし、単身赴任という方もあるでしょう、それから一人で残った高齢者という部分もあると思いますし、また、シングルというものの中での様々なＬＧＢＴというような部分もあるわけでありますけれども、そういうようなものに対応した社会環境というものを、従来の前提という、若しくは常識というものを超えた対応というものも必要で、そういうものをいかに包括できるかというような多様性もやっぱり必要なんじゃないかと、そんな論点をちょっとここでは含めさせていただいたということでございます。
○朝日健太郎君　ありがとうございます。
　今の御説明をお聞きしながら、あるいは白波瀬参考人が終盤で語られた多様性というところに非常に重なるのかなというふうに認識をしました。
　このまま白波瀬参考人に御質問させていただきたいんですけれども、非常に、多様性であるとか、家族の在り方とか個人の生き方という、これまでの前提というものをある程度もう脇に置いてというか考え方を変えて社会の構造をというところだと思うんですけれども、もう少し具体的に、多様性のある社会でいうと、参考人がイメージされる具体例というか、御自身の中でこういう家族モデル、こういうライフスタイルとかというのがあれば御参考までにお聞きをしたいんですけれども。
○参考人（白波瀬佐和子君）　ありがとうございます。具体的にと言われると、なかなか痛いところでもあるんですけれども。
　ただ、やっぱり、ここで例えば例示されている、三十四ページですね、高田先生のところで出てきた、シングルになるといっても、ずっとシングルというか独り暮らしではないんですね。もちろん、最初から施設とかに入って家族という温かさを知らなくて大きくなっている子もいるかもしれないんですけれども、大半は家族と一緒に暮らしていて、そして一人になっていって、あるいは親が亡くなって一人で、あるいは連れ合いがいなくなって一人でという、一人だけという、一ポイントで断面にするとシングルで、そこの割合が多くなっているんですけど、どういう形で一人になっているかということが実はこの方々の社会経済的な状況とも連動していて、その独り暮らしの中で選択肢が多いと。自ら積極的に、例えばシングルマザーのときもそうなんですけれども、アメリカなんかでも、某、何か番組で、非常に高い給与を得て弁護士で活躍してシングルマザーというような議論があったときに、実はそうではないんだと、実際のところはそうじゃない人の方が多いんですよという議論もあったんですけれども。
　ですから、そこはいろんな人たちが同じシングルマザーというところでもあって、でも、子供という観点からすると、今まで子供を親と一緒にしか位置付けられていなかったんですけど、社会の中で。でも、子供は子供ということになると、どんなに貧しい親でも、どんな国籍の親でも、どんなにリッチな親でも、子供という観点から一緒に一つの社会としての次世代の財産として育て上げるという考え方はやっぱり一つありますし、キャリアパスという議論があったんですけれども、そこの中で、自らがなりたいと、投資したいということであれば、優先的に、例えば子供がいてなかなか投資時間がなければ、その投資時間を確保してあげるための優先的な配慮をしてあげるとか。
　ですから、そういう何か細かな助けが実際に制度としてあることによって、やっぱり社会の中で支えられているというのが個人の中で芽生えるし、取り残されていないということは、やっぱり結果としては社会の力になっていくので、家族がなくなるとか、そういうことはきっとないと思います。
　家族というのはある意味で非常に中心だし、これ、特にフランスなんかもそうなんですけれども、イギリスもそうですけれども、やっぱり家族に対する、何というか、こだわりって非常に強い国なんですね、実は。そこの中で、同じジェンダーとかＬＧＢＴというところをパートナーシップの中で積極的に入れる。でも、家族ということについては、もう政治的な立ち位置関係なく非常にこだわりがある社会というのが、実は、イギリスはちょっと違うんですけれども、フランスなんかはそういうことになっているんですね。
　そして、そこの何かめり張り感というのか、そこは単に伝統的な家族ではなくて、いろんな家族も家族だというのがいいかなというふうに思っています。
　以上です。
○朝日健太郎君　ありがとうございます。
　最後、阿部参考人にお聞きをしたいんですけれども、この地方の格差を考えるという中で、マイルドヤンキーという、まさに私自身の世代でいうと非常にイメージをしやすいキーワードなんですけれども。
　やはりこれからの次世代の若者たち、さらには子供たちにこの日本の社会を引き継いでいくという中で、マイルドヤンキーではない、ないというか、そういった若い世代にしっかりと引き継いでいくために、若い世代向けの政策とか、何か御意見があればお聞きしたいんですけど、ちょっと具体的な質問になっていなくて申し訳ないんですけれども。
○参考人（阿部真大君）　御意見の方、ありがとうございます。
　この中でも最後の方に付けましたとおり、やはり大卒の問題というのが割と社会的には語られやすいんですけど、地方に住んでいる極めて学歴の低い又は収入の低い若い人たちというのは、なかなか、特に男性に関して言うと政策ターゲットにこれまでなりにくかったということがあると思います。そういったものに関しては、先ほど白波瀬参考人の方からもあったとおり、自分は親のようになれないというものを完全に刷り込まれて絶望してしまうという前に、やはりうまく彼ら自身がキャリアをつくっていけるような仕組みというのをつくる必要があると思うんですよね。
　そういった意味で、やはりどうしても日本は新卒というのがすごく重要視されますし、再チャレンジがしにくいキャリアの仕組みになっていると思いますので、やはりもうこれは、まあ使い古された言葉かもしれませんが、やはりその再チャレンジというものは、いま一度、特に政策面できちっと、特に地方の低階層の男性ですね、もちろんシングルマザーの問題も重要ですけれども、そちらの方きちっと手当てしていただけると有り難いと思っております。
　以上です。
○朝日健太郎君　ありがとうございます。
　終わります。
○会長（増子輝彦君）　斎藤嘉隆君。
○斎藤嘉隆君　立憲民主党の斎藤嘉隆です。
　今日は、お三方、先生方、本当に貴重なお話をありがとうございました。
　先生方に、お一人に一問ずつ御質問させていただきたいと思います。
　まず、高田参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　お話を伺いまして、現役世代の格差というのが大きくなりつつある反面、高齢者の格差が縮小している、その理由として再分配による縮小ということを述べられまして、そこはメカニズムとしては理解をさせていただきました。
　先生が以前、税制調査会に出された資料読ませていただいて、その中にトリクルダウンが格差対策として極めて有効なんだというような、成長力の向上とかパイの拡大という意味で述べられています。
　そこの、先ほど申し上げた高齢層の格差の問題やその縮小の状況、それから現行の、いわゆるアベノミクスの中でトリクルダウン政策というものがいろいろ言われてくる中で、どうそれぞれが関連し合って今の現状が生まれてきているのかというのを少し分かりやすく教えていただけますでしょうか。
○参考人（高田創君）　御指摘いただきまして、どうもありがとうございました。
　ちょうど私も、今から四年前に政府の税制調査会のところで、参考資料の中にも入れさせていただいております、その中でも確かに、ちょうどアベノミクスの時期でもございましたトリクルダウンの重要性ということも議論させていただきました。そういう観点で申し上げますと、今回のペーパーで申し上げますと一番最後のページですか、私も最後に提言の三番目といたしまして議論をさせていただきました。
　今回、格差ということで申し上げたわけでありますけれども、今、日本で起きているこの格差の問題というのは、この最後のページ、三十五ページになりますけれども、単純な格差というだけではなくて、中間層がやっぱりずり落ちてきたりとか、それで低所得者層になったりとか、若しくは全体がなお底、まあおっこってしまうような、そんな状況がやっぱり大きいんだろうなと思うんですね。そうなってまいりますと、やっぱりそれをいかにこうやって底上げをしていくのかというところはやっぱり重要になるわけであります。
　そういう観点からいえば、やはり全体の経済成長というのは私は非常に重要だというふうに思っておりますし、その部分である程度全体底上げすると。ただ一方で、今回も私も申し上げましたように、その底上げのためには、やっぱりどうしてもなかなか全体の底上げだけではうまくいかない部分、例えば最低賃金をもうちょっと引き上げるとかですね、そうしたものも含めた補完的な対応というものもやっぱり重要なんではないかと。
　それから、どうしてもこの中間層が落ちる中のところに非正規のところ辺りがやっぱり大きくなっているという部分もあるわけでありますから、そういったところをいかに補いながらどう対応できるかという部分がやっぱり大きいのではないかなと。
　ですから、単純に経済成長すればいいというだけの問題ではないと思います。ですから、そこをいかに様々な手を次元から補っていくのかというようなところがやっぱり必要でありまして、その辺を極めていろんな観点から、ここに問題があるのではないかというようなところも含めた非常に視野を広く持った対応というものがやっぱり私は必要なのではないかなと。
　ですから、今回もこの議論の中で、できるだけ幅広く様々な論点から、角度から見て、ここに問題がないのかということをやっぱりいつも見ていく必要があるのではないかなと、そんなふうに我々は思いながら、私も今回このペーパーをまとめさせていただいたということでございます。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。
　それでは、阿部参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　これは、私の個人的な印象ではあるんですけど、今の若い人たちは非常につつましやかで余り派手なことを好まない方が非常に多いんじゃないかなと、我々が若い頃に比べてですよ。例えば、高級店で食事をするよりも仲間と家で宅飲みをした方が楽しいというような、堅実なのか、まあちょっと表現がよく分かりませんが。
　これは、若い人たちがもう成熟した社会を生きてきて、ある程度豊かな生活をし、その中で教育を受けてきた、こういうことにその要因があるのか、あるいは、もう夢を見ることがなかなか難しい、かなわない、だからあえてそういう夢を見ようとしないというか大きなことを考えようとしないというか、非正規の問題や低賃金の問題も恐らく絡んで、そういうような社会的な背景が非常に大きくあるのか、自分でもよく分からないんですね。
　先生、この辺りはどのようにお考えになられますか。
○参考人（阿部真大君）　ありがとうございます。
　特に社会学者でいうと、最近活躍をしている古市さんが、絶望の国の中でも若い人たちの幸福度は高いというようなことを統計を使って示したというのがあると思うんですけれども、やはり高度成長期の若い人たちというのは、やっぱり先伸びていく日本というのがイメージとしてあって、そこと自分を比べると、どうしても自分の今の位置というのはもっと行けるはずだというような形で幸福度は低くなっていたんだけど、結局、このままで行けばいい、若しくは現状維持で行けばいいというふうになっていると、今が一番いいので今の幸福度は高くなるということだと思うんですけど、やはりこれは社会の問題だと僕自身は思っていまして、やはりどうしても自分のできる範囲で自分の幸せというものを最大化しようとしていきますので、将来自分がこの程度かと思っていれば、やっぱりそこに合わせたようなライフスタイルにどうしてもなっていくと思うんですよね。
　やはりそういった意味では、もちろんこれは成熟して、若い人たちが消費ではなく心の成熟というものを大切にしながら生きていくのだということもできると思うんですけど、やはりいま一度、事地方にいるつつましやかに暮らしている若い人たちにこそ、もっと上に行けるという希望をやはり社会の側が与えていく必要があると思うんですよね。
　やはりそういった意味では、例えば東京にいる、東京の大学に来ている大学生の子たちというのはもっと野心的だし、でも地方にいる低学歴低階層の人たちというのはすごくつつましやかになっているしという意味では、すごく若い人たちの間で二極化がぐっと進んでいるような気がするんですよね。やはり日本全体の活力をもう一回取り戻すためには、その活力を失っている地方の若い人たちをもう一回エンカレッジするような仕組みというのを是非やはりつくっていく必要があると思います。
　その際に、最後に挙げました就労支援というのは、本当、日本全体がかつかつになっていればそれは難しいと思うんですけど、実際中間職で人が足りていない部分というのは結構あるわけですよね。なので、やっぱり急いでそこに外から人を持ってくるという方向に行かずに、下に埋もれてしまっている人たちをある種の職種まで引き上げるような、そういった再チャレンジという、繰り返しになりますが、キャリアパスというのをどの年齢層からでもできるような、そういう仕組みがやはり求められていく。そうすると、やっぱり今の若い人たちの雰囲気も変わってくるのではないかと思います。
　以上です。
○斎藤嘉隆君　じゃ、最後に白波瀬参考人にちょっと端的に、時間がないので、お伺いします。
　社会保障制度の枠組みの中で、対象として若い若年層を重視をするということの重要性を述べられたというふうに認識をしましたけれども、私の中で若い人たち向けの社会保障制度というと、一個は教育というのが非常に重要視されるのではないかなと、されるべきではないかなと思いますが、この点についていかがでしょうか。
○参考人（白波瀬佐和子君）　ありがとうございます。
　伝統的なというか、正統派の社会保障制度の教科書になりますと、雇用もちょっと横、要するにこぶとして位置付けられていますし、教育といったらもう少し外れたところで正統としては位置付けられていると思うんですけれども、もちろん教育というのも、学術的な教育だけではなくて、職業教育ということで考えるともちろん近くなりますし、あと、おっしゃっていただいたように、やっぱり個々人の生活のベースにある力を持つという点では非常に教育は重要だと思います。
　特に、不平等というところになりますと、これも古典なんですけど、日本では、急に子供の貧困とかがあって、貧困の再生産で教育という焦点の当てられ方なんですけれども、伝統的には、社会学における不平等の中の家族背景の中で教育の持つ位置付けの重要さというのは、もう本当に六〇年代の古典の実証研究では言われているところなんですね。
　そこで、早い時期から貧しい子供たちに教育を提供しても、結果、その親から受けた背景的な不利さを挽回することができないと。なぜそれが挽回することができないのかというのは、社会的な議論として、アメリカでも二大政党の中で政権が替わりつつ、ずっと議論されているということがあります。
　ですから、そういう意味で、チャンスをいろんなところで与えてあげるところの一つとしては、今まで高校を卒業してからすぐ大学ということなんですけれども、教育の中身についても学術ともう少し職業教育ということも入れて、それを支援、今までは企業の中で提供されていたんですけれども、特定企業を超えたところで教育機会を提供するということは、やっぱり社会保障のところで財源を投与して設計していただくことかなというふうには思っています。
○川合孝典君　国民民主党の川合孝典と申します。
　参考人の皆様には、大変興味深い、参考になるお話を頂戴しまして、ありがとうございました。
　私自身、雇用労働政策を厚生労働委員として長年取り組んでまいりましたので、興味深く話を聞かせていただきました。今後格差問題を議論していく上で幾つか私自身も疑問に感じていることがお話の中にもございましたので、参考人の皆様に時間の許す限り御質問させていただきたいと思います。
　まず、阿部参考人にもう少し補足で御説明いただきたいのが、参考人の資料の中にレッグスと努力主義の残存という資料がございました。この中で、いわゆる若年非大卒男性ほどいわゆる努力主義のスコアが高いということの御説明を頂戴しましたけれども、こういった傾向というのはそもそもなぜ出ているのかということについて、もう少し詳しく御説明いただけますでしょうか。
○参考人（阿部真大君）　御質問ありがとうございます。
　まず最初に申しておきますと、僕自身の発見ではなく、吉川先生がこの本の中で発見されたことなんですけど、それを吉川先生はレッグスたちの取っておきの宝だと言っているんですけれども、これは、いわゆる、例えばここに橋本先生であるとか橘木先生がおられましたら、いや、こんなに実際はそのチャンスはすごい少ないのに、自己責任論に侵されてしまっているからこれは良くないとひょっとして見られるかもしれないんですよね。
　でも、僕自身は余りそういうふうには解釈していなくて、やはり戦後日本の中間層の持つ強みというのは、例えば僕の同級生、ちょっと先輩とかを見てみましても、例えば途中で学校から外れても、地元に帰って親の後を継いで自営業で頑張ればいいやとか、そういったある種の、何というのかな、学歴が低くても自分たちの努力で何とかサラリーマンと同じだけの生活ができるという、そういう規範ってやっぱり戦後日本社会にはあったと思うんですよね。だから、これすごく驚くようなデータなんですけど、実際は彼らはチャンスはとても与えられていないんだけど、でも努力すれば何とかなると信じているというのは、やはりある種の総中流社会の幻想みたいなものがいい意味で残っているのかなと思うんですよね。
　そこで、いやいや、もうこれも、でも長く続くと、この下の世代、更に下の世代になっちゃうと、いや、もう努力しても駄目なんだというような形で、これがある種の諦めにつながっていってしまうのではないかと吉川先生も危惧されていて、その危惧を僕自身も共有するんですけど、やはりそうなる前に、そうなると本当にマートンの言うような、もうまともな手段では上に上がれないから何かむちゃなことしなきゃいけないというような形で、それはすごく社会的な不安感としては広がっていくと思うんですね。だから、そうなる前にやはりチャンスを彼らに与えるような政策というものがやはり求められているのかなというような気がします。
　済みません、あくまでこの部分は推測なんですけれども、私自身はこう思っております。ありがとうございます。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　私がこの質問をさせていただきましたのは、実はかねてから不思議に思っていたことの一つに、国別の幸福度ランキングですね、これを見てみますと、日本なんかは世界でも豊かな国であるにもかかわらず幸福度が極めて低いんですね。で、世界で幸福度が高い国というのは決して豊かな国ではないといったような結果が結局これまでも出ているということを考えたときに、何か別のスケールというか価値観がそこに働いているんではないのかなということをちょっと感じたものですから、それでちょっと御質問させていただいたということでありました。参考になりました。ありがとうございました。
　次に、白波瀬参考人に是非お伺いしたいことがございます。
　説明の時間があって少しはしょられたところについてもう少し丁寧に御説明いただければと思うんですが、八ページのところ、父階層的地位との比較というところで大変興味深いデータが出ているということで、父よりも階層が低いと感じる子供が日本は欧米に比べて多いというこのデータが出て、グラフでございますが、こうした傾向が出る理由はどこにあると先生は分析していらっしゃいますでしょうか。
○参考人（白波瀬佐和子君）　ありがとうございます。
　最初にしゅしゅっと何か弁解しちゃったんですけれども、その結果については分析がこれからですということなんですけれども。でも、ちょっと今、阿部参考人への質問とも関連して、やっぱりこういう意識調査の結果をどう読むかというのは非常に重要だと思います。特に、日本では意識調査の結果をまるで政策評価かのように御活用されるわけですよね。それについてはやっぱり若干距離がある。
　今先生おっしゃったように、幸せかどうかということを言語的に、あなた幸せですかと、ううんと言うのが大体日本人で、ハッピーと言われたらイエスと言うのがアメリカ人。つまり、その言語的な大きなコンテクストの中で解釈をするということは、完全に多様な言語が標準化されていませんから、そういう意味で、今、吉川先生のということもあったんですけれども、この答え方も女性の方が悲観的で、男性の方が結構、悲観的というか、努力したら何とかなるよと思っているみたいで、でも、それは多分平均的なスコアだけを見ているのでその中身というのはちょっと精査する必要があるんですけれども、そこは、何というのか、どう受け答えているかの中身についてはかなりやっぱり深掘りしないと、その解釈においては、社会学者といえども、ちょっとやっぱり注意した方がいいかなと、ごめんなさい、思うこともあります。
　それは、やっぱり判断基準が無意識のうちに画一的になっている。つまり、我々の世代だったら、うまくいけば外車だよなと。でも、逆に言えば、そういう、ある意味で、何というんだろう、目標値が画一的だったからそれに追っかけられたんですけれども、今の結婚行動もそうなんですけど、何歳までにという圧力が減っている分、自分で決めなきゃいけないんですよ。これ、物すごく大変なんですね。この人が私といいかしらなんというのは分からないわけですけど、何か親に言われて、もう行くぞみたいな形で結婚するということもありますし。ですから、そういう意味では、判断が非常に個人に委ねられているという点では今の方がそうですし、昔のように外車でなくてもいいという価値観で何で悪いのかと一回見てもらわないと、何か今の若者たちって元気ないよなと、そこで最初に入ってしまうと、彼らのポテンシャルを過小評価することになりますからと私は思います。
　今の一人一人の子供たちは、昔に比べてそんなに元気がないわけでも悲観的でもなく、やっぱりポテンシャルという点では同じ程度持っていると思うんですけれども、そのポテンシャルをどう開花させてあげるのかという、我々の大人世代の方がどっちかというと準備ができていないのかなという。
　済みません、越境しちゃったんですけど、以上です。