Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島国務大臣　今初めて伺いましたが、Ａ氏も口ききをやっているというお話がございましたが、私はそういう事実はわかりませんが、そのことについては、昨年の臨時国会で、十月三十日、筒井委員から同様の質問がありました。しかし、委員から改めての質問ですから、経過をきちっと、私が受けた報告をお答えさせていただきます。
　平成九年ごろ、この会社の設立において、Ａ氏から事業計画について相談があったと聞いております。しかし、設立するための資金及び人数が足りないので何とかしてくれないかと持ちかけられたようでございます。このため、前秘書が、出資金として、資本金の三分の一である百万円を出資したそうです。ただ、法律的には問題がないものの、公設秘書という立場であったことから、宮内にかわってお姉様に取締役に就任してもらったそうです。
　そのお姉様に対して、役員報酬として毎月約十万円振り込まれており、総額で百二十ないし百三十万になっていたそうで、その後、平成十一年ごろ、Ａ氏の方から一方的に清算したいと申し出があり、清算されたそうです。その際、出資金は、諸費用がかかったとして、一部、六十万円しか戻ってこなかったという報告でした。
　このことは、昨年の臨時国会にも御答弁させていただいております。
○細野委員　では、確認しますと、百三十万円程度宮内氏のお姉さんに振り込まれて、出資金がまた返ってきた分、四十万円を引いたとしても、残る九十万円は宮内氏のお姉さんがこの宮城野総合企画というところから給与で受けているということでよろしいわけですね。
　このお姉さん、勤務実態あるんですか。
○大島国務大臣　役員報酬としてそういうふうにちょうだいをしておったということは今申し上げました。
○細野委員　聞いているのは勤務実態があるのかどうかということです。役員として会社に貢献したんですか。
○大島国務大臣　どういう勤務実態であったとかということは、私はそこまでわかりませんが、その経過として、先ほど申し上げたような状態でございました。
○細野委員　宮内秘書が、自分は役員につけないからお姉さんの名前を貸したんですよ。そして、役員という名目で報酬を受けて、九十万円をこの宮城野総合企画からもらったんでしょう。これは明らかに、このＡ氏から宮内氏のお姉さん、お姉さんという形になっているけれども、実質入れたのは宮内さんなわけだから、宮内さんにこの部分ではお金が渡っているんですよ。これはもう紛れもない事実ですよ。そもそも、大臣がＡ氏から宮内氏にはお金は渡っていない渡っていないと言うのは、これは明らかに事実に反していて、宮内さんとＡさんは一緒に会社もつくって、お姉さんを通じて宮内さんにお金を流している、その具体的な一つの例、これは大臣が既にお認めになっているんです。
　この部分について、何か弁明はありますか。
○大島国務大臣　先ほど答弁したとおりでございます。
○細野委員　弁明がないということで承っておきたいというふうに思います。
　もう一つ私の方から、このＡ氏から宮内氏へのお金の流れというのを資料を出しておりますので、指摘をしておきたいというふうに思います。資料二でございます。大臣、よろしいですね。
　資料二—一は、会社名をあえて消してありますが、二—一、「決算報告書」の部分をごらんください。これは一応名前は消してありますが、Ａ氏の企画する会社でございます。これの平成十年の九月一日から十一年の八月三十一日、この期間の決算報告書を資料として提出いたしました。
　二枚目をごらんください。二—二でございます。この時期の決算報告書の中身でございますけれども、その項目の二つ目に「給料手当」というのがありますね。大臣、よろしいですね。百九十五万円、給料手当をこの一年間に払っています。
　問題は、この給料がだれに払われたかなんですね。次のページをごらんください。二—三です。
　これは、このＡ企画が税務署に出した資料です。その中で名前が入っているところがあります。十二月十日の賞与の部分です。二人の部分の給料が書いてありますので、お一人は御迷惑がかかりますから黒字で消してあります。もう一人、宮内という名前があります。この二人に対して給料が毎月支払われ、そして十二月十日には賞与も支払われている、そういう書類でございます。
　もう一枚、二—四をごらんください。では、この宮内さんというのはだれかということで、「給料支払明細書」のコピーも提出をいたしました。
　これが、宮内智子さん、これは宮内秘書の奥さんですね。ここに二枚用意しましたのは、この方が一番初めに給料をもらっているのが平成七年の一月、左側、そして最後にもらわれたのが平成十一年の八月。四年八カ月にわたって合計、給料だけで五百四万円、それにボーナスが何らかついていますので、その金額は私の手元にはございませんが、その給料明細がすべてここにあります。御迷惑がかかるから出していませんが、もう一人の方の給料明細も私の手元にはあります。
　つまり、どういうことかというと、Ａ氏が経営するこの会社から宮内さんの奥さん、この方に対して、この四年八カ月の間にこれだけのお金が振り込まれている。しかも、これは勤務実態はないんです。これは明らかに、明確なＡ氏から宮内さんへのお金の流れじゃないんですか。
　この資料について否定する部分はありますか。大臣、お答えください。
○大島国務大臣　この問題も、昨年の十月三十日でございましたでしょうか、筒井委員から同様の御質問がございました。そして、そういう中で、たしか週刊誌報道にもその明細書の写真も出ておったと思います。
　私は、前秘書に対して、もしそういうことがあるのであれば例えば通帳とかそういうのも調べて答えなさい、こういうことを強く申し上げたのでありますが、彼からの報告をそのまま申し上げますと、妻がＡ氏の会社の社員となったことは承知していないし、給与を受け取った事実はないとの報告でした。
　そこは私もかなり厳しく問いただしたつもりでございますが、そういう報告以外に私にはされませんでした。そのことを、そのようにお答えしたわけであります。
○細野委員　何を無責任なことを言っているんですか。あなたの秘書が公設秘書時代にやったことについて聞いているんですよ。聞いたのをそのまま申し上げますじゃなくて、あなた自身が、責任を持って調査します、そういう話で言っていただかないと、こんな質疑をやってもしようがないんですよ。責任を持って答えてください、そんなのは。
　では聞きますが、ここに出した書類が、これは公文書偽造に当たる、そういうことでよろしいんですか。この文書が偽造されたものである、そう大臣はお考えになるんですね。
○大島国務大臣　私は、もし渡せば、通帳とか領収書とかあるんだろうと思うんです。そういうものがありますれば、それを持ってまた彼に問いただすことはできると思いますが、今私が、昨年暮れ、既にそういう報道もあり、写真でそういうこともございました、そして委員からも問われて、相当厳しくそのことは問いただしたのですが、先ほどの報告を、それ以上のものを私は答えるすべはございません。
○細野委員　いや、答えるすべがないのではなくて、我々はこれだけ資料を用意して出しているんだから、これで……（発言する者あり）
○藤井委員長　もう一度、細野君、質問してください。
○細野委員　私は大臣自身がこの面の、これだけ資料も出て、理事会にも出て、この委員会でも再度聞いているわけですから。
　何度も言いますが、あなたは、Ａさんのことはよく知らない、その方が何をしたかよくわからぬけれども、宮内さんはＡさんからお金もらっていないと言っているんでしょう。そこで切れていない限り、この事件は、Ａ氏、宮内氏、そして市民病院の疑惑に直接つながってきて、あなたにもつながるんですよ。その部分について、唯一切れるとしたら、Ａさんと宮内さんのところなんですよ。
　その部分についてこれだけ重大な疑惑があるのに、聞いたことで、そうでございました、これは通用しないですよ。あなた自身、そうじゃないという証拠を出してくださいよ。
○大島国務大臣　今の質問の中で、市民病院に関することをお話しされましたが、どこに私がそこに関与したという証拠があるのでございましょうか。
　それからもう一つは、私も……（発言する者あり）
○大島国務大臣　そういうふうな意味で、昨年の国会でそういうふうな問いかけ、質問を受け、なおかつそういうことの資料もありまして、そして、そのことを踏まえて厳しく問いただすしか私にはないんです。そして、それ以上、もし例えばお渡しになったというなら、領収書等、あるいは通帳等がございますれば、また私は聞きただすことができる。
　前回の場合も、かなり彼の家に充てたということで、そのプライバシーまでいって、通帳等も出させました。だから、預金通帳も持ってこい、そういうことをしながら、その件についても問いただして、先ほどの報告を私がここで答えるしかない、こう思っておるところでございます。
○細野委員　説明責任、今、大臣にあるんですよ。再度……。
○藤井委員長　ちょっと速記とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○藤井委員長　速記を起こしてください。
　大島理森農林水産大臣。
○大島国務大臣　委員、その資料の中に、名前が違いますね。（発言する者あり）いや、細かいことではなくて、そういうことも大事ですが、いま一度私なりに本人に問いただしながらお答えをさせていただきたいと思います。
○細野委員　大臣、これはこれだけ一応資料を出しているわけですから、そちらの側から逆にこれは違うんですというのを立証するために、何か、参考人を出すなり、大臣自身考えてくださいよ。何度も何度もこのＡ氏の参考人要求は私どもからしていますが、大臣はきちっとその方の話も聞いて反論する義務があると思いますよ、これだけいろいろ出ているんだから。
　これからやるというのは、本当に、これ以上続けるわけにいかないということを申し上げて、まだちょっと聞きたいことがたくさんありますので先に行きますが、今申し上げたのは、大臣、何度も言いますが、Ａ氏から宮内氏への金の流れ、これは重要なんですよ。とりあえず、では、市民病院の話はおきましょう。だとしても、Ａ氏が言っていること、そのお金が宮内さんに流れているかどうか、これは物すごく大事な部分なんですよ。そこの部分について、あなた、明確に意識を持って調査をしてくださいということを申し上げておきたいと思います。
　次に指摘をしたいのが、今度はＡ氏からのお金の流れではなくて、市民病院の受注企業である空調企業株式会社、この企業からのお金の問題でございます。
　これも過去に一度聞いております。昨年の十一月の二十五日の参議院の予算委員会で、福山委員の方から、この空調企業株式会社から、これも宮内さんの奥さんへ給与振り込みがなされていないかどうか、さくら銀行の世田谷通支店にということで質問をして、確認をします、そういう答弁がございました。これは確認されましたか。御答弁ください。
○大島国務大臣　受注業者、下請として仕事をしておった会社だそうでございます。確かに、十二月の二日ではございませんでしたでしょうか、参議院の予算委員会で御党の福山委員が、宮内の夫人に空調企業から、平成七年から平成十一年八月まで、さくら銀行の世田谷通支店に夫人名義で月々十万円が振り込まれているとの御指摘を受けたのは事実でございます。私は、そのことは調査いたしますと、こう申し上げました。
　そして、昨年、その調査した結果でございますが、御指摘では平成七年一月からということでしたが、これは事実とちょっと違いまして、平成八年二月からでございました。また金額につきましても、十万円という御指摘がございましたが、実際には八万円だったそうです。
　さらに、その名目でございますが、顧問料もしくは社員の給与として夫人がお金をもらっていたのではないかという御指摘でした。その点についてはどうなんだというふうなことを聞きますと、そのとき、そのことも私自身初めての御指摘でございましたので、厳しく問いただしましたところ、その社長さんとは、平成五、六年ごろから家族ぐるみのおつき合いをしているということで、その社長さんから、仕事の関係で東京に行くことも多いが、連絡場所がなくて苦労している。そこで、前秘書の家を連絡所のように使わせてもらえないか。そして、会社として人を置くことはできない、連絡があった場合など、奥様に対応してもらえないかと手伝いを依頼されたそうです。その対価として振り込まれていたもので、給与、顧問料としてではなかったそうでございますが、事実、給与所得ではなくて雑所得として税務申告をしておったそうでございます。
○細野委員　いや、これは重大ですよ、大臣。空調企業株式会社というのは、この市民病院の受注に直接かかわっているんですよ。この取り持ちをしたＡ氏はこう言っています。受注の見返りで宮内さんの秘書を紹介したんだ。まさにそういう話じゃないですか。
　もう一回はっきり位置づけを聞いておきますが、では、宮内さんの奥さんは、これはどういう位置づけで会社からはもらっていたんですか。何ですか、顧問料か社員給与、こんないいかげんな話じゃだめですよ。
○大島国務大臣　まず第一に、昨年の臨時国会で、この会社は下請として仕事をしておったのは事実のようでございます。そこで、もう一度全部お答えをさせていただきます。
　平成五年、六年ごろからその社長さんとは家族ぐるみのつき合いをしているということで、そして、その社長さんが、仕事の関係で東京に行くことが多いが、連絡場所がなくて苦労している。そこで、宮内の家を連絡所のように使わせてもらえないか。また、会社として人を置くこともできないから、連絡があった場合などに奥様に対応してもらえないか。その対価として振り込まれておって、雑所得として税申告をしておったということです。
○細野委員　会社側はどういう位置づけで出したか、この部分だけ簡潔にお答えください。
○大島国務大臣　会社からは伺っておりませんが、私は、やはり先ほど来、昨年の臨時国会も、やめた秘書とはいえそういう関係があったということの中で、彼自身及び家族から聞くことが私の責務と思って、そういうふうなお答えをしております。
○細野委員　いいですか、大臣、今いろいろ理屈はこねられるけれども、さっきから見ていると、宮内さんのお姉さんに月十万円入っている、これは宮城野総合企画から。そして、その後、Ａ氏の経営するＡ企画から奥さんに、これが月八万円入っているんですか、月八万円入っている。交通費も含めると九万円入っている。さらに、この空調企業からさらに月十万円払っている。何だかんだ理屈つけたって、これだけどんどん顧問料なりなんなりもらえたら、そんなもの、ダミーの献金に全部なるわけですよ。それは理屈で、電話とったとか、何かいろいろやっているとか、貢献をしたとか、そんなのは後から幾らでも理屈つけられる話で、そんなあっちこっちからじゃぶじゃぶお金もらえるってどういうことなんですか。それはちゃんと全部説明できるんですか。
○大島国務大臣　委員が今献金とお話しされましたが、私に対する献金はございません。したがって、その前秘書自身とＡ、あるいはまた、それからその何とか企画という、空調会社との関係でありまして、今話題になった、今質問があった金が、資金が私のところに来ているとか、そういうことはございません。
○細野委員　もう短くて結構ですが、じゃ、秘書宮内さんの関係者のところにこれだけあっちこっちの会社から、少なくともこういう会社から、顧問料やらという形でお金が入ってくることに関して、これが全部きちっと仕事の対価だというふうに本当に大臣はお考えになるのかということだけ聞いているんです。
○大島国務大臣　そこの関係については、さまざまに御議論があるんだろうと思います。また、私自身も初めて知ることばかりでございました。そういうふうなことも踏まえながら、今皆様方の質問に対して昨年来誠実に答えているところでございますし、また、私自身も今後身を律して政治の仕事に専念してまいらなきゃならぬということも申し上げているところでございます。
○細野委員　秘書がこうやって、あっちこっちでいろいろな企業からおいしい思いができる、国民が聞いたら泣くと思いますよ。政治家は秘書について責任持つんですよね。どこからどういう役をやって、どういう金をもらおうが私は知りません、そんな答弁でいいんですか、本当に大臣。
　これ、本当に自民党政治の本質だとすると、これは大変なことですよ。表だけではなくて、秘書がいろいろな形でいろいろなお金をもらえる。そんなことが、何だ、おかしいことじゃないじゃないか、そんな答弁をされる、これ自体、本当に私、政治に携わる人間として情けないと思うし、それを問題意識を持たれない大島大臣は、私の感覚からすると、少なくとも私の方が国民には近いと思いますよ。異常ですよ。
　この部分については、最後はきちっとＡさんに答弁を聞いて、それぞれの問題について確認をしないと、大臣がおっしゃったように、それぞれの給与なり名目なり雑所得なりに正当性があったとは到底思えません。そのことだけ申し上げて、次の質問に行きたいというふうに思います。
　次、このさんざん問題になってきた、宮内氏がお金をもらっているんじゃないか、そのお金が実は住宅の購入資金に流れているんじゃないかという話、随分ございましたね。大臣が、これも資料提出もされて、何点かの証拠も出して、これこれこういうことで調達しているんです、まあ、わけわからない資料も多いんですが、一応出されました。我々は納得をしておりません。
　ただ、その中で一つ重大な問題があるのは、この千五百万円の実母からの贈与に関しては、生前贈与ですね、これは贈与税を払っていない。これは大臣、お認めになりましたね。これは大変なことです。
　加えて、もう一つ確認しておきたいのが、義父、これは奥さんのお父さんということでしょうか、この方からの三百万円。また、義母、奥さんのお母さんですね、その方からの二百万円。さらには、しばらくたってから、三回忌のときに奥さんがもらってこられたという五百五十万円。これ全部合わせると一千万円以上になるんですね。この部分は相続税を払ったんですか。
○大島国務大臣　先ほどのことでちょっとまず冒頭に申し上げておきたいと思います。
　昨年そういう報道があって以来、まず私は、そういうふうなことの中で彼をやめさせたこと、あるいは、彼が気持ちを決したことが一つあることを御理解いただきたいと思います。（発言する者あり）
○大島国務大臣　それから、今のことでございますが、当然に今も、さまざまな所得があったことを含めて税務署にすべて報告、相談に行き、その税を払いなさい、こういうことは昨年厳しく申し上げておきました。その結果、彼自身は、一部は支払いましたと。しかし、今、第二の道を歩むために彼自身は無職でございます。そういう状況の中で、税務署と相談しながら、全力を挙げて、さまざまなことの相続税あるいは税の対応をきっちりしてまいりたいというのが彼からの報告でございました。
○細野委員　一部を払いましたというのはどういうことですか。正確に答えてください。千五百万の部分についてはきちっと相続税を払ったんですか。これ大臣、私も調べましたけれども、九五年当時で仮に千五百万生前贈与していたら、税だけでこれは五百万超えるんですよ。
　あなたの問題ですよ。あなたの公設秘書が在任中に脱税していた五百万を国庫に納めていないという問題なんですよ。一部払いましたとか、その人の未来が何とかと、そんな問題ではなくて、国民に対して、あなたは、税金をきちっと払ってくださいと言わなきゃならない側にいるわけでしょう。
　この部分について、どういうことなのか、きちっと答弁してください。千五百万の贈与税をきちっと払ったということですか。
○大島国務大臣　一千五百万だけではございません。そのほかの贈与等もあるわけでございます。したがって、税務署と協議をして、税理士を通じて今税務署と協議をしているわけでございまして、その全体の中の一部は支払ったものの、しかし、今現在、所得、そういうものがないわけでございますので、今後支払っていく、それはあくまでも税務署との協議をしながら努力していくということでございまして、忌避をするとかそういうことではないということでございましたし、私からも、昨年御指摘いただいて、本当にその点だけは厳しく対応しなさい、こう言っておるところでございます。
○細野委員　これはもう資料も出していただいている件ですので、じゃ、一体幾ら贈与されたのか、相続をされたのか、そのうちの幾ら、どういう形で税金を納めたのか、これをきちっと資料として出してください。いいですね。これは委員長にお願いします。
○藤井委員長　それはちょっと……。
　いずれにしても、そういう御提案ですが、これはなかなか難しい面がありますが、いずれにしましても、理事会で協議します。
○細野委員　それと、もう一つ大臣に伺いたいのは、この問題が明らかにならなければ、宮内秘書は間違いなく脱税をしていました。脱税をしたんですよ。一九九五年の贈与については、実は一九九六年の三月が申告期限で、時効が七年、ことしの三月に時効が成立するんですね。これは、運よくこの時期に事件が発覚したから一千五百万超の部分について贈与税の話が出てくるんだけれども、彼は明らかにこの贈与について、これが本当だとしたら、私どもはそれを疑っていますが、本当だとすれば、脱税しているんですよ。
　この部分について、過去いろいろ議論がありますけれども、大臣は一回も責任を認められていないんですが、自分の公設秘書が在任中に脱税をしていたということについて、政治責任をきちっと感じられていますか。これは大事な問題ですよ。加藤さんはこれで辞任したんですよ。
○大島国務大臣　秘書に対して政治家がどこまで責任を持つか、四六時中、二十四時間、秘書を見守る、そういうことができないわけです。しかし、御指摘を受け、そのことが間違っていた、あるいはまた、そういうことがありとするならば、そのことを正さす、これが大きな責任の一つだと思い、昨年御指摘を受けたものですから、厳しく、税務署に行って相談をしなさいということをさせたわけです。
○細野委員　脱税、それは気がついて、あなた自身が気がついたんじゃないですよ、委員からいろいろ指摘をされて、それで偶然にわかった。偶然わかったものだから、大慌てでそういう処理をしました。それが政治責任というなら、そんな軽いものはないです。軽い政治責任なら、だれでも果たせますよ。みずからきちっと見つけて、それについて厳正に処理をして、在任中やったというなら話はわかりますよ。そんな偉そうに言う話じゃないんですよ、今のは。
　贈与の部分については、では、この部分については厳正にやっていただいて、出せるだけの資料を出していただきたい、そのことを最後にお願いします。
○藤井委員長　細野委員、資料を出してくださいと大臣に直接請求されましても、それは先ほど申し上げたように、理事会で協議するんです。
○細野委員　最後に、これは過去の答弁を見ていまして、私、感じたことなんですけれども、大島大臣のこの問題については、実は、今長崎県連の問題で議論になっている特定寄附の問題に極めて密接にかかわる可能性があると私は思っております。
　まず初めに、時間もわずかですが、総務省の方から、公選法の百九十九条の選挙に関してという部分ですね、この部分に関してどういう解釈をしているのかということを簡潔に答弁してください。
○高部政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘ございました公職選挙法の百九十九条、二百条に「選挙に関し、」というふうに規定されているところでございますが、従来より、選挙に際し、選挙に関する事項を動機としてというような意味で解釈されているところでございます。
○細野委員　確認しますよ。選挙に際し、選挙に関する事項を動機としてという意味ですね。選挙に際し、選挙に関する事項を動機としてということです。
　十一月七日に、これは参議院の農林水産委員会で紙委員の方から、大臣は、過去に佐々木憲昭委員から指摘された献金の問題、この病院が建った年に、やたらその受注企業から献金がふえているじゃないかということを指摘されましたね。それについてこう答えています。見返りでないとどうして言えるんですかと紙委員から聞かれて、こう答えている。「言わば私の献金の状態を見てみますと、政治活動が活発になった日にはパーティーやその他において増えております。二〇〇〇年もやはり増えております。」二〇〇〇年も選挙がありました。そういうふうな政治活動が活発ということは、選挙が近くなって政治活動が活発となっているということでございますと答えている。
　選挙があるから献金をもらった。いやいや、それは、受注があったから献金をもらったんじゃなくて、見返りではなくて選挙があったんですよと答えているんですよ。これは長崎県連の事件とどう違うんですか。選挙があったからと堂々と認めちゃっているんですよ。
○大島国務大臣　委員、そこでくしくもお話をされましたように、政治活動が活発になった、だから政治活動に使われたわけでございます。そういう意味で答弁したつもりです。
○細野委員　大臣、その後こう言っているんです。いいですか。「この年、選挙というものがあり、パーティーその他において特別に御支援をいただいた」と言っているじゃないですか。いいですか、「選挙というものがあり、パーティーその他において特別に御支援をいただいた」、これは、百九十九条、二百条に照らして、どこがどうセーフなんですか。どう違うんですか。
○大島国務大臣　政治活動が当然に各党ともに活発になります。そして、そういう政治活動に、活発のために、そういうふうなものが多くの人々からの御協力をいただいているわけでございまして、そういうふうに私は答弁をいたしました。
○細野委員　いや、「選挙というものがあり、パーティーその他において特別に御支援いただいた」、ここに政治活動なんて入っていないんですよ。一番高額の献金をもらっている大館建設工業、これは献金をもらったのは六月十三日、選挙中ですよ。選挙その他に特別な御支援をいただいた、選挙のためにですよ。公選法の規定の解釈は、さっき総務省は何と言ったか。選挙を動機としてでしょう。どこがどう違うんですか。
　これは公選法違反ですよ。大臣、公選法違反じゃないとどうして言えるんですか。
○大島国務大臣　一般的な政治活動資金として受け取ったものであると報告を受けておりますし、私が答弁のときに、お話を冒頭にされましたように、政治活動が活発になっていく、そういうことを多くの人たちがしかとそういうふうに見て、そしてそういうふうな、だから政治活動と言っているわけです。政治活動とか党活動のために御芳志をいただいたものと理解しております。
○細野委員　大臣、このときのあなたの答弁を聞いていると、明らかにあっせん利得のところに関しては明確に意識をして、いかに受注と一対一の関係がないかということを逃げるように答弁されているんですよ。公選法の規定、一切頭にない。あったら、「この年、選挙というものがあり、パーティーその他において特別に御支援をいただいた」なんて答弁しないですよ。
　これはまさに選挙法そのもので、実は、この年末年始の長崎県連の事件が明らかになったことによって、こういうのがだめだということを、あなた、気づいたんですよ。
　この部分について言い逃れはできないですよ。
○大島国務大臣　その紙委員に対する冒頭のところもきちっと読んでいただきたいと思いますが、政治活動のためにということを申し上げております。
　さらに、私自身があちこちにお願いしたということもございません。
　多分、そういう皆さんの御芳志、あるいはそういうものの中で政治活動が活発になっていく、これは各党ともにそういうことがよくあるわけでございまして、そういうふうな一般的なことを申し上げたつもりでございます。
○細野委員　この法律にグレーなゾーンがあることは認めます。ただ、さっき総務省が答弁したように、これは動機が大事なんです。これは選挙のためだと言われれば、公選法に違反する。選挙のためじゃないという詭弁は通用する場面と通用しない場面があるけれども、それは建前としてはあり得るけれども、動機が大事なんですよ。
　期間中にもらっておいて、あなた自身が答弁の中で、選挙のために、選挙があるからと。動機、まさに、あるからだから動機ですよね。そのまま答えているのに、これが公選法違反にならないとしたら、この法はもう全然意味がないわけですよ。
　じゃ、総務省、ちょっと答えてください。（発言する者あり）
○高部政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、公職選挙法の解釈として従前から、「選挙に関し、」というのは、選挙に際し、選挙に関する事項を動機としてということでございますけれども、具体的には、個別の事案に応じて、具体的な事実関係に即して判断されるべきものと考えているところでございます。
○細野委員　この部分は、これ以上議論をしても確かに水かけ論になるかもしれない。少なくとも、この問題に関しては、今予算の審議をしている最中ですからね、公選法違反になるとこれは大変なことですよ。
　政府として、片山総務大臣、この部分の解釈をきちっと再確認をして、大島大臣の問題が本当にグレーなのかどうなのか、クロなのかどうなのか。はっきり言って、これがクロじゃなきゃ、こんな法律は要らないですよ。きちっと見解を出してください。長崎県連の問題だって今出ているわけだから。
　少なくとも、大島大臣は国会答弁でこうされているので、その部分について見解を出していただいて、基本的にはその問題が本当にこれは片づかない限り、大臣も予算を出しているわけだから、これは大変なことですよ。じゃ、総務大臣ちょっと一言お願いします。
○片山国務大臣　既に選挙部長からお答えしましたように、「選挙に関し、」とは、選挙に際し、選挙に関する事項を動機として、これはもうほぼ相当前から確定的な解釈としてこういうことになっておりますけれども、具体のケースについては、いろいろなケースがございますから、これはもろもろの状況を勘案して総合的に該当するかどうか、最終的には司法の判断に私はなると思いますけれども、今長崎県連については公選法違反という疑いで逮捕されておりまして、これによって状況の解明が私は進むと思いますけれども、我々としては今答弁した以上のことを、個別のケースを全部どうだこうだと、それは我が選挙部の、そこまでの責任はない、こういうふうに考えております。
○細野委員　これ以上は水かけ論になりますが、国民の前で十一月七日にあなたそう答弁しているんですよ、まさに選挙を動機としてと。
　この部分に関して、政府としてきちっとした見解が出てきて、これは本当にシロかクロか判断していただかないと、では、これをずるずる引きずったまま予算をやるんですか、本予算も。もらっているとあなた言っているんだから。これはきちっと政府として統一見解を出して、なぜ大島大臣がシロなのか、公選法違反じゃないのか、これはきちっと出していただかないと、これはそのままずるずる行くわけにはいきませんよ。
　では、もう一度片山大臣に伺います。
○片山国務大臣　我々は公選法の解釈を示したりはいたします。しかし、個別の事犯について、これがシロかクロか、ＡかＢかなんかということを判断する権限も責任も私は法律上は与えられていない、こう理解しております。
○細野委員　これは個人的な見解でございますが、大臣がこれだけ大きな疑惑を抱えて、あっせんの問題、それとこの公選法の違反の問題という新しい問題がこれだけ明確に国会の答弁の中からも出てきている以上、私はこの大臣のもとで予算の審議をする義務はない、我々はそういう立場にはないということを申し上げて、きょうは時間が参りましたので質問を終わりたいというふうに思います。
　以上です。
○藤井委員長　これにて細野君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○藤井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　まず、質問がたくさんありますので、最初に、滋賀県の豊郷小学校という校舎があります。きょうもお見えになっておりますから、これを一番最初にやりたいと思います。
　ここでは、いわゆる住民パワーが炸裂しまして、本当に、取り壊しになる校舎を住民の皆さんの力で守ったというすばらしい、まあ情けないことですけれども、本当は議員がこういう流れを変えないかぬのだけれども、なかなか、オール与党のところも多いですしとか、そういう中で、やはり住民のパワーが時代を変える先駆者になったという例で御質問をしたいと思います。
　まず、ここにちょっと、段ボールで申しわけないんですけれども、（パネルを示す）上にあるのは豊郷小学校校舎ですね。これは昭和十二年に、今の丸紅の創始者ですか、が個人の寄附でつくったということで、これはすごいですよ。
　下にあるのが、愛知県立旭丘高校校舎。これは実は私どもの母校でございますけれども、地震で壊れると言って関係者がうそをこきまして、壊されてしまいました。文化庁は文書で、申請があれば登録有形文化財になるよと、そこまで言ったんですけれども、要するに、昔の校舎は危険な建物であるというそういう言い方が残っておりまして、そういう誤解によって壊されてしまった悲劇。これが旭丘の校舎、上が今回の豊郷小学校です。
　これは文化の問題だけじゃなくて、この建物に二億のいわゆる国庫の補助金が出ます。ですから、これは予算委員会の問題でございます。
　それで、なぜこういうことが起こるかということで、ここにこういう、皆さんのお手元に資料、見ていただけますか。公立学校施設整備事務ハンドブック。ちょっと自見さん、その下です。いや違う、もっと下。公立学校施設整備事務ハンドブック、これは本物でございますけれども、ここに、要するに「６　不適格建物改築」というのがありますね。わかりますか。ここに、アンダーラインが引いてありますが、不適格建物の対象となる建物、「建物構造上不適格なもの（取壊し義務がある。）」こういうふうに実は書いてあるわけですよ。
　これは、不適格建物というのは、ずっと読んでいくとわかりますけれども、３に書いてありますね、３の３。おおむね五十年たつと、これは不適格となって、取り壊し義務があると書いてあるわけです。（発言する者あり）ええ、非文化的ですよ、本当に。これを見て、多くの人は、これは首長さんでも、これは岩永さん見えますけれども、この豊郷町の町長さん、なかなか迫力のある顔をしてみえるもので、いろいろ皆さん言いますけれども、いいところもあるんです。彼なんかが取り壊さにゃいかぬと思ってしまったんです。
　これは大臣、その前に、もう一つの誤解があるんです。この建物の、これはここにちょっと書いてありませんけれども、もう一つ危険改築というのがありまして、五十年たつと危険な建物である、こういうわけです。五十年たった建物はね。
　だから、ちょっと大臣、この不適格建物というのは、危険な建物なのか。私は必ずしもそうではないと思うんだけれども、そこのところはきちっと答えてください。
○遠山国務大臣　お答え申し上げます。
　公立学校施設の改築事業の対象となります建物というのは二種類ございまして、（河村（た）委員「ちょっと、でっかい声でしゃべってください」と呼ぶ）一つは、危険建物でございますし、もう一つは不適格建物ということで、これは補助要綱の中で決めているものでございます。
　それで、危険建物というのは、構造上危険な状態にある校舎ということでございますが、不適格建物といいますのは、教育を行うのに著しく不適当な建物で特別な事情のあるものということになってございまして、例えば今先生がお挙げになりましたように、建築後五十年以上経過して、また教育機能上不適当な点がありまして、教育内容、教育方法などの変化に対応するために、改築によってこれを改善しようと設置者が決定したものを補助対象としている、そういう関係になってございます。（河村（た）委員「だから、必ずしも危険な建物じゃないということね」と呼ぶ）そういうことですね。（河村（た）委員「問題ありという」と呼ぶ）はい。
○藤井委員長　ちょっと待ってください。委員長が注意します。
　不規則な発言をしないでください。委員長が指名して。座ったままでやりとりしないでください。
　どうぞ大臣、席に戻ってください。
　河村たかし君。
○河村（た）委員　では、しっかりここで、不適格建物というのは必ずしも危険な建物ではないということをはっきり言ってください。
○遠山国務大臣　補助要綱上、二つ別の定義でつくっておりまして、不適格建物というのは危険建物ではございません。
○河村（た）委員　ぜひ、そんなことで、地元の方にも、ここから誤解が始まったということですね。危険建物となれば壊すじゃないですか、普通からいえば。
　それから次の質問が、この今言いましたハンドブックの中の取り壊し義務というもの、これはやはり削除してもらわないと、取り壊し義務、五十年たっているわけですね。要するに取り壊し義務があるわけですよ。こういうことで文化財が壊されていくわけで、これをぜひ削除していただきたい。これはどうですか。
○遠山国務大臣　今引用していただきましたものは公立学校施設整備事務ハンドブックでございまして、これは市町村などの公立学校施設整備担当者向けに事務の手引として発行しているものでございます。
　確かに、先生御指摘のように、「建物構造上不適格なもの（取壊し義務がある。）」と書いてございます。その前のページの方に、「また、当該建物が文化財等のもので、その建物を保存する必要があると文部科学大臣が認めるものについては保存することができる。」と書いてあるのでございますが、ちょっとこの表現の仕方が、確かにこの部分だけ見ると取り壊し義務があるというふうに言われるかもしれません。この点は、私どもとしましても、制度の趣旨が必ずしも正確にわからない面もありますので、これは私どもとしても誤解のない表記となるように手直しをいたしたいと思います。
○河村（た）委員　いや、誤解のないというより、削除するとはっきり言ってくださいよ。
○遠山国務大臣　その部分のところからは取り壊すことは可能でございますけれども、ほとんどのものは取り壊しをして、そして改築をするということでございますが、今先生がおっしゃいましたように、文化財的価値のあるものについては、これは保存できるということが明確になるようにしたいと思います。（河村（た）委員「じゃ、義務を削除する」と呼ぶ）
○藤井委員長　河村君に再度注意をいたします。委員長の指示に。
　河村君。
○河村（た）委員　はっきり、やはり非常に誤解を招いたんです、これは。だから、もう一つのところに文化財的な価値のあるものは保存できると書いてあるんなら、義務という規定は削除する、このくらい言わないと。きのう言うと言っていたよ、むしろ。言ってください。
○遠山国務大臣　この部分につきましては削除をして、もう少しわかりやすいように明記をいたします。
○河村（た）委員　これでぜひ、豊郷町の議会の皆さん、それから住民の皆さん、そして町長もそうですけれども、やはり後追いでございましたけれども、こうやって五十年たった建物がおのずと危険になったり、それからいわゆる義務ですね、取り壊し義務があるというところは変わりましたので、ぜひ、国のお金も入りますし、お金のことも大きいですよ、これは予算も。全国民の税金が入ります。ということもありますし、それからやはり文化財を残していくというのは、これは全国民の誇りというかでございますので、ぜひ、後追いでございますかもわかりませんけれども、この教室を、また、この教室を残すことは残すと言われたんですよ。そうしたら、すぐ横に、残すことは残すけれども同じ小学校をもう一個つくると言うに至りまして、これもめちゃくちゃでございまして、絶対私は税金のむだ遣い許さぬということで力んでおりますけれども、一つこういうふうに進歩したということでございます。
　それから文部大臣、せっかくでございますので、要するに、今までは建物が古くなると、古くなるというか五十年、六十年たつと取り壊して新築するというのが一つの原則型であったということで。しかし、きのうも小泉さんも言っておったじゃないですか。循環型社会をつくっていく、宣言すれば世の中が変わっていくと。そんなことでございますのでぜひ、一方、文部省の中には文化庁というのがあって、五十年たつと登録有形文化財ということで、使いながら大事にしていこう、こういう制度を一つ持っておるわけですよ。一方、施設助成の方は壊していく。これではいけませんので、ぜひそこを整合性をとっていただいて、そういう残す方向で制度をつくっていく。助成制度も、まず、ぱっと判断したときに、壊すの方にすぐいかぬように、イーブンな形で、五十年たったものは残す、リニューアルして不便はなくすんですよ、古いまま使うんじゃありません、不便はなくして建物も補強しますけれども、そういう道も二つある。どちらか選択してくださいよというふうになるように、文部省の制度を変えていただけませんか、助成制度を。お願いします。
○遠山国務大臣　現在も、先ほども御説明しましたように、国の方で保存が適当というような文化財に相当するようなものについては、これは保存するという方向でいくわけでございます。
　先生御指摘のように、今の社会、循環型社会を形成していくという角度から見ましても、古くなっても使えるようなものは、これは私は使っていくというのは非常に有意義なことと考えておりまして、学校施設をリニューアルして使用していこうという自治体に対しましては積極的に支援してまいりたいと思います。
　ただ、それは、それを保存して使っていくか、あるいは新たに建てるかということ自体はもちろん設置者であるそれぞれの地方公共団体において判断されるものでございますけれども、私どもは、そういう判断の際にそういった両方の道がとり得るというようなことについては、いろいろな方法でまた考え方を普及してまいりたいと思います。
○河村（た）委員　それはそこまでとしまして、もう一方、総務大臣にこれ。もう一つの問題は、いつも、総務大臣、住基ネットでけんかばかりしておりますけれども、これは後で出てきますけれども、それはそれですけれども、今度はぜひ協力してもらわないかぬ。
　ここにちょっとつくってまいりましたけれども、（パネルを示す）もう一つ壊してしまう理由として、要するに、リニューアルですと、上の欄ですけれども、国庫補助が三割、建てかえも三割なんですが。これ補助裏というんですか、後の起債、交付税措置が、総務省ですが、結局壊した方がたくさんあるわけですよ。そうすると、壊すと国が、いわゆる後の交付税措置も入れて大体七三％もらえる。しかし、リニューアルだと三割しかもらえないということで、これもやはり文化財を壊してしまう悲劇を生む理由になっているわけね。
　だから、ぜひこれは一遍、片山さん、今こういう交付税に対して厳しい時代だけれども、リニューアルの方が安くつきますからね、リニューアルの方が。大体、いろいろあると思いますけれども、計算してみると、何と旭丘高校、あれ新築、坪九十六万もするんですよ、今建っているのが。今、マンション四十万か五十万ですよ。小学校は五、六十万です。リニューアルだと二、三十万、まあ四十万ぐらいかかる場合がありますが。程度によりますけれども、二十万から四十万ぐらいということです。全体がやはり規模がそういうふうになってきますから、ぜひこちらにも、こういう循環型社会という、これ政府の施策じゃないですか、これと逆行するようなこういう交付税措置をとらないように、これをリニューアルでも同じように交付税措置をやっていく、こういう点、ひとつ御答弁をお願いします。
○片山国務大臣　小学校等の直しには改築と改造とあるんですね。改築と改造。今河村委員言われたように、改築が手厚いんですよ。改築は起債も九〇％認められるんですよ、地方負担の。改造は七五％なんです。それから交付税措置も、これはちょっとややこしいから言いませんけれども、やはり改築の方が手厚いんですよ。それは何でかといいますと、改築は額がたくさんかかるんですよ。平均の小学校の十八クラスで、改築だと十億ぐらいかかる。改造は一億なんですよ。そういうところがあるからそういう差をつけているんだと私は思いますけれども、物によりますね。物によるのでそれは検討いたしますが、全部の改造を改築並みというと、これはなかなか難しい。だから、そこのところは改造の中で、委員が言われるのには大変意味があって、改築に並ぶような重要性があるようなものについてはどう考えるかということですが、線引きは難しいと思いますが、せっかくのいろいろ御懇意にいただいている河村委員の御指摘ですから、十分検討いたします。
○河村（た）委員　だからといって、私は住基ネットは手を緩めませんが。しかし、いいことはいいので、ぜひそういうことで、リニューアルがもっと盛んになって、循環型社会が進み、また文化財が残るように、ぜひ大臣、しっかりやってください。
　ついでと言ってはなんですけれども、こうなりましたので、ぜひ全国の、函館でこの間、一校小学校が壊れたんですね、いいやつが。だから、ひとつ文化庁、五十年たった建物、全部というと大変ですから、とりあえず小中学校でやりましょうか。こういうのをとりあえず全部リストアップして、地域住民なり国民の皆さんに、まず、こういうのをリニューアルする方向があるんだよという一つのファーストステップになるように、そういうふうにひとつやってもらえぬですかね。
　私がもう一つ言いたいのは、これは単なるノスタルジアで言っておるんじゃなくて、次の世代の教育環境として残すのに何がいいかということで、全く新しい、さらの、どこでもあるような、まあ刑務所と言うと悪いですけれども、どこにでもあるようなそんな建物で勉強するよりも、これはやはりおじいちゃん、おばあちゃんが大事にしたそういう建物で、不便はなくして、そういうところで勉強していく方が、僕は、今もう心の教育だとかいろいろ言っておるじゃないですか、はるかにいいと思いますよ、そういうところの方が。
　だから、古い建物を大事にする心というのは、森でいえば、いわば森の中の大木を大事にするような気持ちですね。それはやはり、じいちゃん、ばあちゃんを大事にする気持ちとか、そういうものにみんな共通しているんで、ぜひひとつ文部省、五十年ぐらいたった小中学校を全部リストアップしていただくようにお願いしたいんですけれども、いかがですか。
○遠山国務大臣　小中学校校舎のように地域に根差しました文化遺産につきましては、地方公共団体が主体的にその価値を見出して、地域の大切な財産として継承していく取り組みが大変重要だと思います。その意味では、河村委員御指摘の点は賛同する面が多いわけでございます。
　それで、地方公共団体ごとに管内の小中学校の校舎の価値を認めてリストアップしてもらう、そして地域住民に周知していくというのは大変意義があるわけでございまして、国といたしましても、学校に限らず建物の近代化遺産総合調査というのをやっておりまして、今、各県に御協力をいただきましてその報告書もつくっております。
　例えば、滋賀県の近代化遺産という中に、先ほどお話ございました豊郷小学校のものもきちっと出ているという状況でございまして、まずは地方公共団体にやっていただくわけでございますが、その調査について私どもで補助をいたしております。ぜひともこういうものが広く行われていくといいなというふうに考えております。
○河村（た）委員　余り舞台裏を言ってはいかぬけれども、先ほどちょっと打ち合わせしまして、五十年以上のものは、それはそれでやっていますけれども、リストアップしてやりますと言っていましたから、それをちゃんと言ってくださいよ。
○遠山国務大臣　その点につきましては、それぞれの地方公共団体の協力を得てこれは取りまとめるということは言えようと思いますけれども、まずはそれぞれの地方公共団体においてしっかりリストアップをしていただきたいと思っております。
○河村（た）委員　はい、わかりました。では、そういうことで、この小学校の問題は終わりたいと思います。
　ぜひ私は、せっかく残すんだから、それを博物館とかそういうものじゃなくて、やはり教育施設として使うようにこれはぜひ、どうですか大臣、もう一言。言えぬですか。そっちの方がいいというふうに一遍言ってくださいよ。どうですか。
○遠山国務大臣　やはりこれは、それぞれの建物の耐震性でありますとか、とにかく安全でなくてはいけませんし、そういったことを総合的に判断して、そういう方向というのも十分考えていくべきだと考えます。
○河村（た）委員　大分実は踏み込みましたね、そういう方向も考えていくべきだと言いましたので。
　ぜひこれは、本当に時代が変わっていく、やはりこういう現場というか、一つ一つの地域というか、そういうところから全体的な流れが出てきますので、豊郷町の皆さんの、住民の、本当に住民パワー、住民パワーが時代を大きく変えていく一歩になるだろうと思います。
　では、文部大臣、結構でございます。
　次は、住基ネット問題について、総務大臣に。
　私、ずっと本当に、これはもうこういうものを廃止しろというのはライフワークでございます。まことに情けない。本当は自民党がこれを言わないかぬ。自由を愛する党がなぜこんなものに賛成するんだと。本当に情けない。
　ところで、岩代町というところで、十二月に九千六百人分のデータが盗まれてしまったという事件がございましたね。このときにどういうふうに御対応されたかということをちょっとお聞かせ願えますか。
○片山国務大臣　今委員言われましたように、岩代町というんですね、岩代町というところで、住民基本台帳は今みんな各市町村、コンピューター処理ですからね、その本来のコンピューター処理するバックアップのデータが、委託業者のやや不注意で盗まれたわけで、住基ネットそのもののデータじゃないんですよ。
　これは、御承知のように、基本台帳の中の四情報だけ抜き出してコミュニケーションサーバーに入れるわけで、それが住基ネットの方のデータなんですよ。だから、そういう意味では、正確に言うと、もとの住民基本台帳そのものを処理しているバックデータが盗まれた、こういうことですけれども、我々も事態をつかみまして、直ちに県と相談をして、いろいろな対応をとりましたし、全国にもそれは注意いたしました。
　ただ、恐らく、一日ぐらい連絡がおくれたんじゃないかということを河村委員は言いたいと思いますけれども、もともとは自分のところだけでやるものだから、そういうことの事情もぜひ御理解を賜りたいと思います。
○河村（た）委員　よっぽど本人に罪の意識はあると思いますけれども、では、どういうふうに、盗まれたのがいつで、あなたから副大臣までどういう順、何時にどう知ったということを言ってくださいよ。
○片山国務大臣　それは、もう一カ月ぐらい前の話ですから細かく覚えておりませんし、それは、いろいろ出しますよ、どういうことをやったかというのは。全国的に通知も出し、福島県にも通知を出し、また、それに係る関係の都道府県協議会とも協議し、私どもの方の本部でもいろいろな対応をしておりますから、どういうことをしたか全部出しますけれども、これは二十六日、二十七日、二十八日の年末ということもありまして、しかし、それにしては早急に対応いたしました。
○河村（た）委員　何かわけのわからぬことを言っておるけれども、事件が起きて、それを総務省がわかったのはいつですか。だれが、いつわかったんですか。
○片山国務大臣　二十六日に事件が起こりまして、二十八日に正式な通知があった。一部テレビや新聞に流れましたね。それに相前後して当方にも情報が入りまして、すぐ対応をとった。こういうことでございますけれども、若干おくれたということは、これは率直に認めざるを得ない、町の方の。
○河村（た）委員　情報が入ったって、どなたから聞いたんですか。
○片山国務大臣　私は担当の課長から連絡を受けました。
○河村（た）委員　担当の課長はだれから聞いたんですか。
○片山国務大臣　それは、恐らく県なり町からだと私は思いますけれども。
○河村（た）委員　私は思いますというのはどういうことですか、それは。これは新聞記者から聞いたんじゃないのか。
○片山国務大臣　もともと住基ネットは、これは全地方団体の共同のネットワークシステムなんですよ。これの管理の責任も、都道府県、市町村の全体の共同体でやっているんですよ。我々は、制度をつくっていろいろなサポートをする立場なんですよ。そういうことでの連絡はあったと思いますよ。
○河村（た）委員　冗談じゃないよ、法律をつくっておいて。そんな、法律つくったのはあなたじゃないか。冗談じゃないですよ。
　課長、だれから聞いたんだよ。課長のところへどうやって情報が入ったんだよ。いいですか、全住民票のデータが盗まれたわけですよ、九千六百人分。本籍地とか全部入っておるわけですよ、それは。だれから聞いたんだよ。
○片山国務大臣　いや、だれから聞いたか、それほど重要な問題と思いませんけれども、それはしかるべき人から聞いていると思いますが、いずれにせよ、これは住民基本台帳ネットワークそのものじゃなくて、もとの住民基本台帳のバックデータで、しかも全部暗号化しておりますから、しかも四日後にはそれを取り返しておりますから、その点、一切情報の漏えいはない。また岩代町は、全町民のところに回りまして、住民コードの変更を希望するものは全部直しておりますから、そういう対応をしっかりとっております。
○河村（た）委員　だれから聞いたかを答えてください。あなたは答える義務があるから、国会において。
○片山国務大臣　今担当の課長から聞きましたら、マスコミの取材があって、すぐ県に連絡して、こういうことのようであります。（河村（た）委員「マスコミ」と呼ぶ）マスコミの取材があったので、すぐ福島県に連絡をしてと。
○河村（た）委員　マスコミから聞いたということですね、マスコミから。
○藤井委員長　片山総務大臣。
　お互いにもうちょっと落ちついてやってください。
○河村（た）委員　最低だよ、これは悪いけれども。悪いけれども、全国民のデータが入っているやつですよ。これは、この町ですけれども。それぞれの……（発言する者あり）当たり前だ、そんなことは。
　各市町村のそれぞれに……
○藤井委員長　河村委員、片山総務大臣、双方冷静に、そして、中身のある議論をしていただきたいと国民も期待しておりますから、落ちついて、質疑するときはしっかりと委員長の指名を、また答弁するときは委員長の指名を得てから、質問並びに答弁をしていただきたいと思います。
　河村たかし君。
○河村（た）委員　とにかく、住民票の全データが盗まれて、それが、何と総務省に連絡がなかったということですよ。どうするつもりなんですか。やめたらどうなんだ、こんなの。当たり前じゃないですか。どうするつもりなんだ、こんな状況で。
○片山国務大臣　何度も言いますけれども、既に河村委員御承知のように、これは国のネットワークでも何でもないんですよ。全地方団体共同のネットワークでございまして、責任の主体も仕組みもそこでできているわけで、我々は、先ほど言いましたが、制度をつくる、あるいはいろいろなサポートはする、こういうことでございます。
　しかも、今度のデータは住民基本台帳ネットワークそのものにかかわるデータではない。もともと本来の町だけのバックアップデータで、今言いましたように、しかも、暗号化して、三、四日後には返ってきておりまして、しかも、その後の対応は、町の責任で万全の対応をしておりますし、それについての注意は、全地方団体がつくっている協議会あるいは私どもの方の本部その他で対応しておりますし、通知その他も十分出しておりますから、その点はぜひ御理解を賜りたいと思います。
○河村（た）委員　じゃ、順番にどうなったか正確に言ってくださいよ。まず町はどうして、県はどうしてということですよ。
○片山国務大臣　それは、委員から通告があれば、しっかり調べて、一覧表でも出してお示ししますけれども……（河村（た）委員「言ってありますよ、この質問をするということは」と呼ぶ）いや、それは、県として、日付からどういうことをやったまで、それはちゃんと後で資料で出しますよ。しかし、しっかりやったということを今私は言っているので、しかも数日間で直ちに対応して、それは、だから資料で出しますよ。
○河村（た）委員　これ、やっぱり今すぐ出してくださいよ、それじゃ。それまで待ちましょう。こんなの、きのう言ってありますよ、この質問するいうて。こんな町民の全データが突然なくなったやつを、マスコミに、二日後ですよ、聞いて初めてわかったような、こんなことで監督省庁になるわけないじゃないですか。私、質問やめますよ、これ。
○藤井委員長　河村委員に申し上げます。
　あなたの質問の意を体してない答弁だという気持ちはわかりますけれども、この程度のことで……（発言する者あり）このことで質問をやめるということはだめです。
　もう一度答弁させますから。もう一度答弁させますから。
　片山総務大臣。