Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。
　政府・与党の入管難民法改正案の審議が具体的スケジュールに入ってきた今年の早期に、仮放免中の逃亡が急増したニュースが盛んに流れました。偶然でしょうか。世論に向けての改正の正当化を訴えるには最適のタイミングだったと思います。
　ですが、仮放免の場合、働くことができず、そして、保険もなく、移動の自由もありません。家賃や携帯料金だけでなく、入管出頭のための交通費を払うことも厳しい状況に置かれていることは言うまでもありません。いつ再収容されるか分からず、不断の緊張状態に置かれ、そのためにメンタルバランスを崩す人も多いと言われています。例えば、医療費を保険適用なしで支払ってしまえば、家賃も携帯も入管施設への交通費も払えなくなる。電話がつながらない、そして住所が分からなくなる、入管にも届出ができない、すなわち逃亡の要件に該当するということになってしまうというわけです。
　人間をこのような窮地に追い込む、人間をこのように、本当にもうここまで追い込めば、生きていくために何かせざるを得なくなりませんか。まともに暮らす選択肢を与えていない現在の政策が仮放免者の逃亡を生み出し、そして犯罪を招きかねないようにしていると私は思います。
　対案発議者にお伺いします。
　野党対案では、現在の日本政府の仮放免者の処遇に関し、どのような見解をお持ちなのでしょうか。また、仮放免者の生活面についてどのような提案を行っているのでしょうか。
○委員以外の議員（石橋通宏君）　この点も極めて重要な御指摘、現状の制度に由来する問題認識、委員と共有させていただくところであります。
　既に当委員会でも答弁させていただいておりますが、今委員も御指摘になった、結局、現行の制度の下では、本来保護すべき方々が適切に保護されていない。そういう方々を全件収容主義の下に収容して、そして仮放免する。帰れない方々は、それは命の危険がある、そして家族と切り離されることは絶対に嫌だ、そういう方々が帰れない、そういう方々を仮放免する。しかし、今の現行の制度では、仮放免される方々、委員御指摘のとおり就労はできない、そして何ら適切な支援策もない。そういう状況の中で、本当に日々の命を守るため生活に困難な状況に置かれてしまっている方々、そういう方々が出頭できないから逃亡だ、そういった形でやられてしまっているわけですね。
　これは、重ねて、非正規滞在者であっても基本的人権は守らなければならないという国際人権条約、規約に違反している状況だと言わざるを得ないと思います。この点も国際的な批判を受けているわけです。
　それを改善するために、私たちは、まずもって、そもそも適正な難民認定手続を第三者機関にやらせていただくということが大前提なのですが、その上で、全件収容主義を撤廃する、収容代替措置というものを適切に設けさせていただいて、これは地方自治体の皆さん、そして国が責任を持って基本的人権を守るための支援制度、保護制度というものは講じさせていただくということも制度設計をさせていただいておりますので、重ねて、こういう状況にある方の基本的人権についても、これは国際条約の要請にのっとってしっかり保護させていただく、そういう形の提案をさせていただく、これ必須だというふうに思っております。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　有名な映画にもなったサンフランシスコのアルカトラズ島刑務所の例でも、受刑者を人間として尊厳ある扱いに変わった途端に逃亡者はなくなったということが映画の中でも紹介されております。日本の場合も、医療や仕事を与えて、最低限の人間らしい生活を与えれば、逃亡者はきっといなくなるはずです。
　さて、五月十二日の私の本会議質問で、全件収容主義について質問いたしました。それに対し大臣は、現行法下においても、収容の必要性が認められない者については運用上収容することなく手続を進めており、全件収容主義と呼ばれる状態にはないと御答弁されています。その上で、今回の改正により、監理措置制度を創設し、個々の事案ごとに監理措置に付すか収容するか選択することをするなど、条文上も全件収容主義を抜本的に改めることとしています。
　政府案が定める監理措置の要件は、収容しないことが相当と認めるとき、放免することが相当と認めるときとされていますが、例外である相当と認めるときの立証責任は外国人と入管側のどちらにありますか。
○政府参考人（西山卓爾君）　入管庁にございます。
○牧山ひろえ君　次に、発議者にお伺いします。
　議員立法五十二条六項は、その者が逃亡し、又は逃亡するに疑うに足りる相当の理由があると認めるときと具体的に要件を規定していますが、この立証責任は外国人又は入管側のどちらにあるのでしょうか。
○委員以外の議員（石橋通宏君）　私たちの案では、先ほども既に答弁をさせていただいておりますが、その立証責任は明確に入管側にある、そういう制度設計をさせていただいております。
　我々はもう明確に、全件収容主義は撤廃する、原則収容しないということを法文上明記をさせていただいております。その上で、真に収容が必要な方、これは逃亡又は逃亡のおそれがあるということで、これは、国側、当局側がそのことを、単にそれを主張するだけではなくて、具体的な証明も含めてこれを裁判所に疎明をするということにさせていただいております。そして、裁判所がその入管側の訴え、疎明を正しいという判断を司法として判断をした場合にのみ収容が可能であるということにさせていただいておりますので、私たちの案では明確にその立証責任は入管側にあるということは言えると思います。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　さて、難民審査参与員の柳瀬氏の発言によりますと、柳瀬氏は、二〇一九年十一月、収容・送還に関する専門部会第二回会合から二〇二一年四月の衆議院法務委員会までの一年半で対面審査を五百件行ったことになります。大臣は、おととい朝の記者会見で、一年半で五百件の対面審査は可能と発言されましたが、その後、不可能と言うつもりで可能と言い間違えたと訂正されました。
　これだけの件数の審査を行ったのに難民として保護に値する人はほとんどいなかったという柳瀬氏の発言が今回の立法事実となっており、その信頼性を大臣御自身が否定されたわけですから、柳瀬氏の発言を一から精査する必要があると思いますが、大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、私の言い間違いにつきましては重ねておわびを申し上げたいというふうに思います。
　柳瀬氏につきましては、参与員制度がもう発足した当時から長年積極的に参与員を務めていただいておりまして、参与員の中でも特に多くの事案を担当されている参与員の一人であります。その御発言の全てを把握して検証しているわけではないんですけど、令和元年の専門部会や令和三年の衆議院法務委員会での御発言の趣旨は、担当された相当多数の事件の中に難民と認定できる人はほとんどいなかったということでありまして、件数については、私どもデータを取っていないということで検証ができていないということは申し上げているとおりであります。
　いずれにしても、先ほど申し上げているんですけど、ほかの参与員の方、元参与員の方の委員会での御発言におきましても、なかなか見付けるのが大変だったという御発言もされているし、繰り返しになりますけど、その後提起された訴訟におきましても、従来、先ほどから申し上げているような結論が出ているということであります。
○牧山ひろえ君　何か支離滅裂な答弁で、よく分かりませんでした、今の答弁。
　信頼性を大臣は柳瀬さんに置いている、でも、御自身が否定されているわけですから。で、それに基づいて衆議院の方ではあのポンチ絵が配られ、彼女の発言が基になっているポンチ絵、この法案の、与党法案の立法事実のベースになっているわけですよね。ですから、もう衆議院の審議だってやり直さなきゃいけないレベルですよ。
　なので、もう一回明確に答えてください。何か、いろんなことを言って膨らませている感じがするんです、適当に。そうじゃなくて、ちゃんと私の質問に答えてください。柳瀬氏の発言を一から精査する必要があると考えますかという質問に端的に答えてください。
○国務大臣（齋藤健君）　その他の参与員の御発言や、あるいはその後の裁判の結論を申し上げますと、私は、柳瀬さんの発言には、まあ数字はともかくとして、一定の信頼性はあると思っております。
　それから、立法事実は、もうこの間も牧山さんに申し上げましたけど、この一件ではなくて、ほかにも様々あるということを申し上げておりますので、そこは理解してくれませんかね。
○牧山ひろえ君　理解できないです。
　立法事実の一部ということは立法事実のベースの一部じゃないですか、もう、大臣がおっしゃったとおりじゃないですか。一部でも大きいですよ。一〇〇％でも一〇％でも五〇％でも、大きいんですよ。これがベースになっているということを大臣お認めになっているわけじゃないですか。ですから聞いているわけです。
　あの発言を一から精査する必要ありますか。
○国務大臣（齋藤健君）　同じ答弁を繰り返させていただきます。
○牧山ひろえ君　やっぱりお答えになれないわけですよね。
　ちなみに、一九年の一年間を見ると、参与員全体で対面審査は五百八十二件、二〇年は五百十三件と入管庁は答弁しています。そんな中で、一年半で五百件です。普通に考えてもあり得ない数字で、早い段階から疑義が呈されてきました。私も何度も委員会などでこの件に関し質問しています。ですが、大臣と入管庁の回答は判を押したかのように、あくまでも柳瀬氏の記憶に基づいた発言を重く受け止めるの一点張りでした。すなわち、根拠は示せないが信じられるという内容の繰り返しなんです。
　今回の不可能という言明は正しかったと思いますが、なぜこの判断に至るまでこれだけの日時が掛かったんでしょうか。なぜもっと早くこの言明に至れなかったんでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　まあちょっと、まず、その柳瀬さんの発言に対して、その数字の話はさっき私申し上げましたけど、いろんなことをおっしゃっているんですけど、基本的に柳瀬さんのそのやってきたことについて我々は十分信頼できると思っていますので、そこが信頼できるかできないかという見解の相違があるんだろうなと。
　それ以上のことはちょっと申し上げられないし、繰り返しますけど、立法事実はそのほかにもたくさん申し上げておりますので、これが、柳瀬さんの話、仮に見解が相違をしていたとしても、このことをもって法案の立法事実が崩壊をしたという理解はどうしてできるんでしょうか。
○牧山ひろえ君　私が答えを答弁するんですか、変な話ですけど。
　それに基づいて決断を下した方は多いわけですよ。もうそれに基づいて法律そのものが成り立っている、私はそれは過言ではないと思います。
　衆議院での十九時間、参議院での十八時間、日本に住む全てのゆかりある人々の最大限の幸福のため最善の議論を尽くすべき熟議の場が、虚偽の情報を基に費やされてきたことになります。大臣と法務省の責任は非常に私は重いと言わざるを得ません。
　また、大臣の発言は、これまで擁護していたはずの柳瀬氏が主張してきた審査件数を大臣と法務省から不可能と否定したことを意味します。つまり、今回の政府改正案の立法事実が破綻したというわけです。（発言する者あり）そうです、そうです、そのとおりです。
　政府は、この事態を受け、政府改正案を取り下げ、一から、人権保障という正しい基軸に立った改正案を一から直すか、その視点で作り上げられた野党対案を採用して審議をやり直すべきです。
　さっきから笑っておられましたけれども、何で笑っているのでしょうかね。大臣の見解を、笑わないでお願いします、真面目に答えてください。
○国務大臣（齋藤健君）　立法事実の件についてはもう何度申し上げても御理解いただけないので、これ以上発言させていただいても平行線が続くだけかなと思いますので、立法事実はそれだけではなくて、その他いろいろ申し上げているということを再度申し上げさせていただきたいと思います。
○牧山ひろえ君　残念ながら立法事実と基盤を失ったわけですから、本当に、そして審議のやり直しを私は強く求めたいと思います。
　さて、入管施設でまた不祥事です。
　先ほど福島みずほさんからお話がありました、大阪出入国在留管理局に常勤する女性医師がお酒に酔った状態で診察したとのことです。大阪入管に収容中の外国人を支援する弁護士らによると、居眠りや施設内での酒の空き缶の所持、それから患者への暴言などの問題行動のほか、症状に合わない薬を処方することもあったという。このため、収容者から医師を替えてほしいという声もあったんですよ。特に問題なのが、大阪入管ではこのような重大な事実を二〇二三年一月に把握しながら、四か月以上も公表していないことです、とのことです。
　大阪入管ではこの問題の調査をいつから始めましたか。調査をいつ始めたかという質問です。また、いつこの件を本庁、すなわち法務省出入国在留管理庁に報告しましたか。これは答えられると思いますので、お願いします。
○政府参考人（西山卓爾君）　入管庁内部での具体的な報告、検討過程についての詳細は差し控えますが、その上で、本年一月二十日、医師の様子を踏まえて呼気検査を実施したところアルコールが検出されたことにつきましては、大阪局から入管庁に対して速やかに情報共有がなされたということでございます。
　その上で、入管庁におきましては、本人の説明内容等を踏まえ、事実関係を慎重に確認するなどして対応してきたところでございます。
○牧山ひろえ君　さて、ウィシュマさんのように入管収容施設内で心身や人権が害されるような悲劇は決して繰り返してはならないことは繰り返し申し上げてまいりました。そのためには、ウィシュマさんが亡くなった原因をしっかり究明する、そして入管収容施設内における処遇はもちろん、日本の入管、難民制度全体の問題点を解明し、徹底的に見直すことが不可欠です。政府が今回改めて法案を提出したということは、ウィシュマさんの事件に関し真相を究明し、それに基づき抜本的な改善を行ったことが当然前提となるべきだと思います。
　私たちは、昨日行った今回の事件に関する有志議員と入管庁による意見交換会で、二年前と全く変わらない入管庁の体質をかいま見ました。分かり切った質問にも全く答えようとしない、本当に極端な秘密主義、外の耳に、全く耳を塞ごうとする閉鎖的な体質だということを私は実感いたしました。
　大臣、今回の事件とその初期対応を受けて入管の改革は本当に進んでいるんでしょうか。御確認をお願い申し上げます。大臣。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、今回の大阪の入管における医師の件につきましては、実は私ども訴訟になる可能性があるというふうに思っていますので、その前提で、慎重な上にも慎重に事実確認の、関係の確認を行っているんだというところは是非理解をしていただきたいなというふうに思っています。
　その上で、ウィシュマさんの話がありました。私もあの件を、調査報告書の中で、第三者入れていろいろ検討して、結果が出て、それに基づいて逐次前進をしているわけでありますし、それに加えて、医療体制の問題が非常に大きかったわけでありますが、その反省を踏まえて、今回の法案の中でも、被収容者に対してより適正な処遇を行うことができるよう、医療体制の充実を含む被収容者の処遇について法律上規定をしておりますし、また、被収容者に対し社会一般の医療水準等に照らして適切な医療上の措置等を講じることも規定しておりますし、それから常勤医師の話ですね、兼業を可能として、できるだけ常勤医師が採用できるようにする法的措置も講じておりますし、被収容者による拒食に適切に対応するため、治療拒否者に対し、その意思に反する場合であっても必要な医療上の措置を講ずるものとしたり、被収容者に対し三か月ごとに医師による健康診断を受けさせなきゃならないこと、こういったことを反省点踏まえて法案の中に盛り込んでおりますので、是非これを前進させたいと思っておりますので、御賛同いただきたいなと思います。
○牧山ひろえ君　事件後に政府が行った総括で、そして今回の法案で、今後ウィシュマさんのような悲劇を二度と起こさないと言えるのか、常に私どもが振り返らなければならない原点だと思っております。
　今週明らかになった二つの出来事に関して発議者にお伺いします。
　法務大臣の不可能発言、それから名古屋入管の飲酒医師事件と今回の入管難民法改正との関係について、対案発議者に所感があれば賜りたいと思います。
○委員以外の議員（石橋通宏君）　今委員から本当に重大な御指摘をいただいたと思います。
　今回、三十日に大臣が、朝令暮改というんでしょうか、前言撤回されて、可能とおっしゃったことを不可能とおっしゃった。これ、いずれも問題なのですが、大臣が不可能と明言、断言をされたことで、委員がおっしゃるとおり、私たち野党案、対案発議者としても、もう政府が今回の立法事実としてずっと引用され、大臣も御答弁をされてきた、その根拠が崩壊したと言わざるを得ないのではないかと思っています。
　大臣、先ほど来、他の参与員の発言云々ありますが、じゃ、他の参与員の少なからぬ方々が、認めるべき方々はいるのだと、いるのであって、認めるべきだという提案したのに却下された、そういった御発言を多々されている。じゃ、そういった方々の発言はどこ行っちゃっているんでしょうか。そのことはおっしゃらないのは、極めて私は不思議でしようがありません。
　二〇一九年十一月、専門部会の柳瀬さんのまさにあのときの対面審査云々の御発言で当時の座長が、難民認定すべき方々はいないのですね、じゃ、その方向で議論しましょうという結論付けをされているわけです。大臣も当然専門部会の議事録は全てお読みになっているはずです。その結果として、あの専門部会の結論が出され、二年前の廃案になったあの問題になる法案が出され、廃案になった、そして今回はその骨格を変えずに出てきている。つまり、まさに立法事実としてあの発言が使われているわけです。それを今更、いや、一年間で対面審査五百件難しい、不可能ですとおっしゃったということは、やっぱりこれまで政府がおっしゃってきたこと、立法事実として使ってきたこと、大臣始め、入管庁も御答弁でも引用されてきたこと、それが否定されてきたということであれば、まさに本当に立法事実が崩壊したのではないかと言わざるを得ないと思いますし、今、大阪入管の話もありました。
　ウィシュマさんの事件、残念ながら原因究明されておりません、誰もまだ責任を取っておりません。そんな中で、政府は、医療体制は拡充したのです、見直したんです、大丈夫ですというようなこともおっしゃってきた。しかし、現に常勤の医師の方がこういう形で入管施設内で対応されてきた。それに対して収容者の方々がずっと不安を、懸念を言っておられた。間違った薬が処方されたとか適切な医療を受けておられないとか言ってきたにもかかわらず、それが一体、しかるべき、長期にわたってもし放置をされてきたのであれば、そして、一月にそれが発覚されながら、それを法務委員会にも、国会にも報告をされずに、そして現在までずっと隠蔽されてきたので、もしそうであるとすれば、今回新聞報道で明らかになったと理解しておりますけれども、もし新聞報道がされなかったら、このまま私たちも知る由がなかったのかというような問題もあると思います。
　こういった観点からしても、やはり今回の問題、極めて重大だと思っておりますので、委員の御指摘、私はいたく同意をさせていただく次第です。
○牧山ひろえ君　はい。
　大臣の先ほどの御答弁は非常に問題があると思いますし、更に追及していきたいと思います。
　そして、保護すべき者を保護できていないのではと私は強く懸念を皆さんにお示しさせていただき、私の質問を終わります。
○谷合正明君　公明党の谷合正明です。
　月曜日に、私たち法務委員会では、東京入管の施設を視察をいたしました。その際に、職員の方から、不法滞在者の自発的な帰国支援プログラム、再定住支援、ＩＯＭという国際移住機関がありますけれども、このプログラムについてお話を伺いました。また、その後、私も実際にＩＯＭの職員の方のお話も伺いました。
　やはり、これは全世界で数万人規模で今実施しているプログラムであり、世界では、ニジェールですとかドイツといった国が最大限使っております。アジアの中ではオーストラリア、マレーシアといった国が使っておりますが、私は、今回、この法改正を機に、このＩＯＭのプログラムについては、是非我が国としてもこれまで以上にＩＯＭと連携しながら強化していただきたいというふうに思っております。
　まず、このプログラムの内容と、そして今後の展開について入管庁の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（西山卓爾君）　委員から、ＩＯＭ、国際移住機関についてのお尋ねがございました。
　退去強制されることが決定した者の中には、帰国する意思はあるものの、帰国後の生活不安を主な理由として送還を忌避する者もいることから、このような観点による人道的配慮が必要と認められる者に対しては、ＩＯＭ駐日事務所の協力を得て、自主的帰国及び社会復帰支援プログラムを実施しております。
　ＩＯＭの支援プログラムの内容は、ＩＯＭ職員が、帰国前の支援、カウンセリングや健康診断等、それから渡航支援、具体的には交通手配や搭乗支援等、それから帰国後の支援、具体的には職業紹介、教育支援、医療費の提供等の社会復帰支援を行うものでございます。ＩＯＭの自主的帰国及び社会復帰支援プログラムは、特に長年日本で生活していたことで帰国後の不安等を持つ被退去強制者などに対して自発的な出国を促すための有用な手段であり、送還忌避者の縮減にも資するものと考えております。
　その上で、本法案におきましては、送還忌避、長期収容問題の解決のため、速やかに自費出国した者に係る上陸拒否期間の短縮、出国命令制度の対象者の拡大など、自発的な出国を促すための方策も盛り込まれております。
　本法案が成立した場合には、これらの方策とともに、引き続き、ＩＯＭプログラムについても積極的に活用し、送還忌避、長期収容問題の解決に更に取り組んでまいりたいと考えております。
○谷合正明君　平成二十五年から我が国はこれをスタートしておりますけれども、累計で百五十三人の方を自主的な帰国に促したということで承知しております。これ、もっともっと増やすことができるということでＩＯＭ側も言っておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　続きまして、私の方からも、二十五日の記者会見、柳瀬参与員の発言に関連しての大臣の会見の話を伺いたいというふうに思います。
　ただ、そもそも、柳瀬さんが一年六か月の間に五百件対面審査を行ったという発言はないと私は承知しております。それを前提にしながら記者会見が進んでおりまして、その中で、大臣の発言が誤りがあったということで先ほど来てん末が明らかにされておりますけれども、改めて、この事実関係と根拠について法務大臣にお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（齋藤健君）　先ほどの一年六か月で五百件というのは、いろんな数字があるので、それで計算していくとそうなりますねという結果の数字だったと思います。
　それで、私の発言については、もうおわびを重ねて申し上げるしかないわけでありますが、様々な資料があった中でああいうミスをしてしまったということであります。
○谷合正明君　それで、記者会見で大臣が不可能を可能と言ってしまったその場ですぐに、私は、チーム法務省として会見しているわけですから、すぐにメモで訂正するとかやるべきだったなというふうに思うんですけれども、ただ、大臣がもう今回、委員会の発言の中で、もう全て私の責任だというふうに認められたという発言を私は重く受け止めている次第でございます。
　ただし、こうした会見については、特に法案審査の中での会見でございますので、慎重にやっていただきたいということは申し上げたいというふうに思います。
　それで、時間が限られておりまして、ちょっと次に対案発議者の石橋さんに伺いたいというふうに思っております。
　先ほどの立憲の牧山さんの質問の中でも、仮放免中の方の人権ということで、仕事をしっかり与えていけば逃亡しないんだというような話がありましたが、ちょっと確認なんですけれども、閣法では退去強制令書が発付された者については一切就労を禁じているわけでありますが、野党対案では退去強制手続中の者についてこれ就労を認めることとしているのかどうか、この事実を明らかにしていただきたいと思います。ちょっと時間の関係上、簡潔にお願いしたいと思います。
○委員以外の議員（石橋通宏君）　御質問ありがとうございます。
　野党案では、重ねて先ほど来答弁させていただいていることはもう繰り返しません。原則収容しないということ、収容代替措置で対応させていただくということ、その上で適切に保護すべき方は適切に保護しているという前提でお答えをさせていただきますが、実は私たちの案でも、退去強制令書が発付された方については命令等によって行動の制限を課すという、そういう制度設計にさせていただいておりまして、その中で、その制限が課すことができる命令の中で就労は禁止をすることができるという、そういう立て付けにさせていただいておりますので、基本はそういう判断がされるものというふうに思っております。
　これらの方々はもうできるだけ速やかにお帰りをいただくという判断の下に、ただ、就労は認めない一方で、私たちは、収容代替措置として、先ほど申し上げたとおり、地方そして国が協力をしてその御帰国をいただくまでの間の必要な支援ということは手だてを講じなければならないというふうに規定をさせていただいておりますので、そこで基本的人権の尊重も含めた対応をすることで逃亡ということがないというふうに判断をさせていただいた、そういう制度設計になっているということで御理解をいただければと思います。
○谷合正明君　就労は禁ずるということで理解しましたが、ただし、支援はしていくという話で理解いたしました。
　一方で、その支援の在り方というのが、在り方というかな、規模というのがちょっとよく分からないんですが、ただ、ちょっと細かいやり取りになるのでちょっと割愛しますが、一方で、仮滞在許可というのもありますよね。野党対案では、この仮滞在許可の要件を大幅に緩和しておりますので、これは、難民認定申請をすれば、退去強制令書が発付されている者であっても結局仮滞在許可を受けられるので、ここで広く就労できるということになっていくんだなというふうに思います。そこで、そうすると、私たち懸念するのは、野党対案では結局、その就労目的での不法滞在を続ける外国人を誘発してしまうのではないかというふうに考えます。
　対案の中には、附則でいわゆるアムネスティーに関する規定が置かれておりまして、ここでも、不法滞在状態であっても、法律の施行時点で十年間滞在している者であれば、そのほか除外事由に該当しない限り基本的に定住者の在留資格を得ることができるというふうになっております。しかも、その除外事由があるといっても、その例外の例外を広く設けているという立て付けになっております。そうしますと、結果、その就労目的の不法滞在を誘発してしまって、かえって共生社会を難しくしてしまうのではないかというふうに私は考えるところでありまして、ここで、その野党案についてのこの就労のところの課題について、またこのアムネスティーを認めることの是非について、法務大臣の見解を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（齋藤健君）　外国人の入国とか在留を認める上で、やはり一定のルールを設けて遵守を求めて、これを遵守しない方は退去させることができるというのはもう国際慣習法上確立した原則でありまして、我が国では在留資格制度というものを採用して、在留資格の範囲内で活動するのでなければ我が国に上陸や在留できないということとしているわけであります。
　こうした我が国のルールに違反をして我が国から退去しなければならない者でも、例えば、多数回難民認定申請ができ、かつ送還停止効もあるとすれば、送還を忌避して在留資格がないままいつまでも我が国で就労することが可能となって、さらに、そのまま十年間我が国に残り続ければ定住者の在留資格も得られることとした場合には、これはもう我が国の在留管理制度を正面から否定することにもなりかねない事態を招くというふうに思っていますし、加えて、不法就労目的で我が国に入国する、一旦入国すればずっと居続けることができるわけでありますので、そういうことが本当に国民の皆さんの理解得られて、外国人と日本人が共生をしていく社会を実現する上で本当にいいんだろうかというふうに思います。
○谷合正明君　この法案審議では私はずっと質問に立たせていただいておりますけれども、今回の法改正案というものは、保護すべき者は保護し、退去すべき者は退去させる、しかしながら、保護すべき者を万が一でも送還するようなことはさせないということが基本的な考え方であろうと思います、でなければならないと思います。
　外国人との共生社会の実現を考えたときに、送還忌避の問題や長期収容の問題を解決することは喫緊の問題でありまして、そのために入管法を見直すことは必要であります。
　難民認定手続においては難民を迅速かつ的確に保護していくことが大切であり、今回は加えて補完的保護制度を創設することになりました。ノン・ルフールマン原則とは、難民条約第三十三条と、これを受けた入管法第五十三条第三項に規定されています。不法滞在者が在留するための頼みの綱が一律の送還停止効というのは、これは制度趣旨からいって適切な使われ方ではないと。
　保護すべき者を難民として的確に保護するためには、難民認定の質を高めることが重要であります。この点、難民該当性に関する規範的要素の明確化が図られたことには意義があると思います。また、難民調査官だけでなく参与員にも研修を行っていくことが重要であり、研修を広く行っていくことを求めたいと思います。
　今回の改正で、難民認定申請制度とは別に在留特別許可の申請制度を創設したことや、判断に当たっての考慮事情を明文化することは意義のあることであり、評価したいと思います。なお、現に我が国に在留する送還忌避者の中で、我が国で生まれ育った帰責性が乏しい子供たちには特段の配慮をすべきと考えます。
　長期収容問題については、原則収容主義と言われてきた今までの姿勢を改めたことは大きな政策変更であり、評価できるものであります。現行法では、被収容者の収容を解くためには仮放免に頼らざるを得なかったところですが、昨年末で約五割の仮放免者の行方が分からなくなっていることは大きな問題です。そのため、監理人による監理措置を設けたことは長期収容問題の適切な解決策としては重要です。政府は、円滑な運用のために監理人の確保の不断の努力をすべきです。
　ウィシュマさんのような事案はあってはならないことであり、入管庁においては真摯な反省を求めます。このような事案の再発を防止するためにも、法改正は必要です。本法律案を廃案にすることは現状を維持することであり、何ら現状の改善につながるものではありません。入管庁においては、外国人との共生社会の実現に向けて、今後も不断の努力をすることを求めたいと思います。
　そうしたことを、私の基本的な考えではございますが、改めて大臣に、今回、法改正に向けた大臣の思いや意気込み、見解というものを伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（齋藤健君）　今委員の御指摘を拝聴しながら、私、基本的には同じ思いでいます。
　そして、このままの状態を放置すること、これは何としても避けたいと。医療体制も充実させたい、それから逃亡する方も減らしたい、それから収容もなるべくしないで済ませたい、そういうことが盛り込まれておりますので、是非、前進をする意味で、皆さんの御理解をいただきたいなというふうに思います。
○谷合正明君　ほかにも、私はずっと難民問題に取り組んでまいりましたけれども、そもそも、この受入れだけじゃなくて社会的統合の在り方についても、これは法務省だけじゃなくて、これは政府全体で議論されていかなければならないというふうに思っております。
　内閣官房に置かれている難民対策連絡調整会議、これもほとんど開催されておりませんし、ウクライナ避難民対策連絡調整会議についても、これも昨年の当初の時期に開催されたぐらいでございまして、私は、今回の法案の国会審議を機会に、こうした難民、避難民を受け入れ、社会統合の在り方について議論できる体制をしっかり政府全体で設けるべきじゃないかと思います。
　この点については、法務省はその中で中心的な役割を担いますから、ここは法務大臣がしっかりとその点についてリードしていただきたい、このことを強く申し上げまして、私の質問といたします。
　ありがとうございます。
○清水貴之君　日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。
　おとといも質問をさせていただきましたが、私も、仮放免中の逃亡事案、これがもう多数発生している、このことについて更に質問をしていきたいというふうに思います。
　逃亡される方々、まあそれぞれ、仕事がないとか働いてないとか、様々理由があるという話も今日のこの午前中の委員会でもありました。それぞれの事情があったりとか、それはもちろん理解をするんですが、ただ一方で、やっぱり逃亡しているというのは、日本の今、法を犯している、ルールを逸脱しているわけです。そういった方々が今大体千四百人ぐらいですかね、もいて、どこで何をしているか分からない状況であると。そういった中から、まあこれもおとといの委員会の質疑でも答弁されてましたけれども、重大な犯罪というのもそういった人たちの中から出てきているというのは、非常にやっぱり、どこにそういった方がいるか分からない、もしかしたら隣に住んでいるかもしれないし、近所にいるかもしれないし、非常に不安な状態、不安定な状態になってしまっているんじゃないかなというふうに思います。ですから、そういった仮放免中の逃亡事案、なくしていくことが先決ですし、そういった方々を早く見付け出したり適切に対処するというのが非常に重要ではないかなと思うんですけれども。
　まず、この逃亡している方、それだけ今発生していますが、これ、把握はしているんですかね。どこで誰がどうしているかとか、今現状どうなっているかとか、若しくはそういった、追跡するというんですかね、捕捉しようとするというんですかね、そういった努力はどのようにしているものなんでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　仮放免中に逃亡し所在不明になった者については、仮放免をまず取り消し、それから各地方入管署において手配を行っております。この手配という意味は、実務上の言葉ですが、逃亡事案が発生した地方入管官署からその他の地方入管官署などに逃亡した事実を周知するということでございます。
　その上で、独自の調査、それから関係機関への各種照会を行うなどしてその所在の把握に努めて、対象者を摘発して再度収容するなどの対応を取っているところでございます。
○清水貴之君　それは、かなり、逃亡している方々が、そういった、いろいろ手配してという話がありましたけれども、その人数というのはかなり、何というんですかね、確保できているといいますか、状況としてはどういう状況なんですか。ちゃんと見付け出して確保することができているんですか。今のその調査の状況が十分なのかなというのを教えていただきたいんですが。
○政府参考人（西山卓爾君）　調査部門において職員が適切に対応しているところではございますが、状況に応じまして、更なる人的体制等については引き続き検討してまいりたいと考えております。
○清水貴之君　じゃ、なぜそれだけやはり逃亡が発生しているのかということを、これもおとといお聞きしましたら、西山次長はこのように回答されました。私どもとしては、仮放免免許の判断自体に問題があるとは考えていない。私が、やっぱりちゃんと、仮放免、この人はしていいですよというその判断、審査、ここに問題があるんではないですかということを質問したんですけれども、そういった免許の判断自体に問題があるとは考えていないと、現行仮放免制度の問題やコロナ対策の一環として仮放免者数が増加したことが逃亡者増加の一因だというふうに、西山次長、おととい回答されているんですね。
　ですから、制度そのものであったりとか、数が増えたから逃げている人も増えているけど、出したというその個々の作業自体には問題がないというふうに答えられているんですが、これ、本当に正しいのかなと。そういった問題がないと、判断を、なぜこうやって断言できるのか、その根拠を教えていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（西山卓爾君）　まず前提として、現行法上、被収容者の収容を解く手段は仮放免しかございませんため、実務上、個別の事情に応じて仮放免を柔軟に活用して収容の長期化等を回避してきたということでございます。
　なお、その場合におきましても、仮放免の判断においては、収容されている者の情状及び仮放免の請求の理由となる証拠並びにその者の性格、資産等、個別の事案ごとに関係する事情を総合的に判断して、相当と認められる場合に適切に許可を出しているということでございます。
　他方、令和二年以降、新型コロナウイルス感染症対策の一環として、特例として仮放免制度を積極的に活用してきたことにつきましても御説明いたしましたが、これも被収容者の感染防止の観点からはやむを得ない措置であるというふうに考えております。
　そのような事情から、仮放免許可の判断自体に問題があるとは考えていない旨答弁したものでございます。
○清水貴之君　今のお話で、一件一件、資産であるとか状況を見て仮放免のオーケーを出したと、判断したということなんです。とはいえ、やっぱりこれだけの逃亡者が出てしまって、じゃ、どこに問題があるんですか。何でこんな事態になっているんですかね。
○政府参考人（西山卓爾君）　私どもも、その逃亡の原因につきましてはなかなか様々でございますので、その原因の除去という面での対応というのはなかなか難しい面もございますが、少なくとも現行の仮放免制度は、本来的には一時的に収容を解除する制度でございますので、法律上逃亡等を防止する手段が十分に措置されていないということは原因の一つであると考えております。
○清水貴之君　法律上ということなんですが、加えて、野党案のさっき質疑でもありましたけど、それぞれ多分個々の状況があるわけですよね。そういったものは把握をしているんですか。
　それはなぜかというと、ちゃんと逃亡した人たちを見付け出して、身柄を捕らえた後に一個一個ちゃんと調べていく必要もあるんじゃないかと思うんです。それぞれやっぱり事情があるというのはそのとおりだと思いますが、じゃ、その事情があって、何らかの事情があって逃亡しているということは、その何らかの事情を解決することによって逃亡事案というのは減る可能性が当然あるわけですから、こういったところを把握していく必要がある、ちゃんと調査していく必要があるんじゃないかと思いますが、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　仮放免中の逃亡の理由につきましてお尋ねですけれども、調べ方についてですね、まず、本人に聞こうにも、逃亡という状況にございますので、逃亡理由を聴取することができないというのがやっぱり実情でございます。
　それから、仮放免におきまして、身元保証人、特に請求を受けての仮放免許可の場合に身元保証人を実務上付けておりますけれども、身元保証人は運用上求めているものにすぎませんので、法令に基づく責務や義務を負っている方ではございません。したがいまして、実際に逃亡事案が発生した場合において、この身元保証人からこういった聴取をするにしても、その正確な理由、逃亡の理由を把握することがなかなか困難であるという状況がございます。
○清水貴之君　最初の言われた、逃亡している人から事情を聞く、これはできなくて当然です。なので、僕は、私が言ったのは、その方、逃亡した方が見付かる可能性も多々あるわけですね。そういった人たちからちゃんと状況把握をしていくのも、これも逃亡を減らしていく有効な手だてではないかと思いますが、いかがでしょう。
○政府参考人（西山卓爾君）　もとより、失礼しました、もとより、逃亡した者が摘発できた場合には、逃亡の理由等も当然その事情として聴取をいたしますけれども、その上で、それぞれ、逃亡の背景といいますか、原因については、それぞれ、個々様々であるというのが状況でございます。
○清水貴之君　逃亡を防止する手段として、今回の法改正にも入っていますけれども、保証金の納付制度というのがあると理解をしています。これ、新しくなる制度ではありませんね、これまでもその保証金納付制度というのはあると思いますので。これまでに保証金を納付させた事例、件数、並びにその納付金が、まあ逃亡したら没収ということになると思うんですが、没収になった件数、これ、教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　お尋ねの点につきましては、業務上統計を取ってございませんので、ただいまお答えは困難でございます。
○清水貴之君　これ、なぜ統計を取らないんですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　通常の業務上にその統計が必ずしも必要でないというふうに考えて統計を取っていないという状況でございます。
○清水貴之君　でも、今回のこの法改正で、これもおとといの答弁なんですが、逃亡等のおそれの程度に応じて、逃亡を防止するための方策ですけれども、逃亡等のおそれの程度に応じて必要な場合には保証金を納付させることができる、この保証金の納付制度と、こういったものを規定していくと。こうした監理措置制度の適正な運用は、逃亡事案の発生や犯罪行為の抑止に資するものであると考えているというふうに答えられているわけですね。保証金の納付制度、こういった運用、逃亡事案の発生や犯罪行為の抑止に資するものであると答えるわけです。
　ということは、ただ、過去この納付金の納付事案どれぐらいあったのかということ、保証金か、保証金の納付がどれだけあったのかというのが分からない、統計を取っていないと。ということは、統計を取っていないものがこれからやろうとしていることに対して有効かどうかというのは分からないんじゃないですか。何でこれは有効だというふうに言えるんでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　今般のその収容代替措置としての監理措置に加えてその保証金の納付も併せてやるということで、私どもとしては、その保証金についてどうするかという検討に当たりまして、むしろその保証金を納めさせることがなくても逃亡のおそれがないような人も当然いるであろうということで、これ保証金を納付することができるという形にしたものでございまして、収容を解く、収容に代わる監理措置制度の主たるその逃亡を防止できると言える根拠は、その監理人による監理をいただくというところでございます。
○清水貴之君　でも、この保証金を納めるということも逃亡防止のその抑止の一因というか、その理由の一つになるわけですよね。
○政府参考人（西山卓爾君）　もとより、その個々のその収容を解く被収容者の事情に応じては保証金を相当程度納めていただくことによって抑止するということが可能になる場合があるということを考慮して、このような制度にしているところでございます。
○清水貴之君　確かに、一般的には本当にそうだと思います。裁判の保釈とかもそうです。ああいうお金を納めて、納めたことによって逃亡を抑止するというのは一般的に行われている手段と思うんですが、これまで納付金制度というのがあって、保証金制度というのがあって、今度またこの監理制度でそれを使うのに当たって、何で、これまでこの保証金制度というのがあって、これだけの数字を、あって、これだけ、三百万円納めてもらったらやっぱりこれだけ逃亡が減ったとか、そういうやっぱり根拠があって、何でここを僕はデータを取っていないのか、これが、把握していないのかとか、ちょっと理解に苦しむところなんですが、そういったやっぱり根拠があって次に生かしていくというのが何か通常の流れではないかなというふうに思うんですが、これはいかがですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　現行法上は、その保証金は必ず納付することにしてあります。ただ、金額も三百万円を超えない範囲内で法務省令で定める金額を納付させることにしておりますけれども、現行法上、被収容者の収容を解く手段が仮放免しかないところ、被収容者の収容を解く必要性が高い場合には、被収容者の資産等を考慮して保証金の額を最小限にとどめざるを得ないという場合も現行法下では実務上ございます。
　このため、現行法下においては、保証金を義務付けても、その納付が逃亡等を防止する手段として十分でない場合があるということでございます。
○清水貴之君　あと、逃亡を防止する手段として、先ほどもありました保証人の方の活動ですけれども、これもいただいた様々な資料の中に入っている数字なんですが、保証人の方の中には、残念ながら、多数の方を受け入れて、保証人になってそういった貢献をされている方がたくさんいらっしゃいますが、やっぱり数が多いからか、その理由はよく分からないんですけれども、多く受け入れたがためにかもしれませんが、多くの逃亡事案も発生しているということがあります。これ、資料の中にあった、弁護士の方とか支援者の方とかで、例えばですけど、二百八十人受け入れたけれどもそのうち八十人が逃亡したとか、五十人中二十人が逃亡、半分近い割合で、これは四割ぐらいですかね、逃亡事案が発生しているということです。
　となりますと、保証人の皆さんが受け入れたけれどもそこから逃亡してしまうことに何らかの理由があったりとか原因があったりする可能性があるのではないかと思います。ここを詰めていく、ここを解決していくというのも逃亡を減らしていくための有効な手だてではないかというふうに思いますけれども、保証人の方への例えば聞き取りであるとか原因究明であるとか、今度、監理人制度に関しては、そういった事案が発生した場合は監理人の適性というのを見ていくというのはおとといの答弁でこれありましたけれども、今保証人の方に関してはそういったことは進めていっているものなんでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　身元保証人となるべき方が過去に逃亡した仮放免者の身元保証人になっていた場合、あるいは既に多数の仮放免者の身元保証人になっている場合には、その方の適性審査をより慎重に行い、審査の結果、実効的な監督が期待し難いなどの事情が認められ、その適性に問題があると判断される方については、できる限り身元保証人を変更させ又は追加させるなどの対応を取っているところでございます。
　そのようなことを運用で行いましても、先ほども御答弁申し上げましたが、現行法下による身元保証人は、請求による仮放免の場合に運用上求めているものにすぎませんで、法令上に基づく責務もさることながら、入管庁側に対する報告等の義務も負っていないということがございまして、逃亡の防止措置として不十分と言わざるを得ず、また、実際に逃亡が発生した場合において、その原因をその身元保証人の方に報告をいただいて解明するということもなかなか難しいという状況にあります。
○清水貴之君　次、大臣にお答えいただければなんですが、そういった中で、今度、監理人制度というのができるということです。同じことがこれやっぱり起きないとも限りませんので、しっかりと監理人の方々に、何ですかね、逃亡事案起きないように活動していただくことが大事だと思います。
　これも西山次長のおとといの答弁なんですが、監理人に対しては、自己が監理する被監理者が逃亡したことをもって罰則を科すことはしないと。これはやはり、ボランティアとか善意でやっていらっしゃってということがあるのが前提だと思います。これは理解をいたします。
　自己が監理する被監理者が逃亡した場合には、次回以降監理人になろうとしたときに、逃亡が発生した事実も踏まえ、監理人の適性を慎重に審査することになるということですので、この辺りの対応というもの、しっかりと行っていただきたいというふうに思います。
　大臣、やはり、もうそろそろ時間になってきましたので、全件収容主義を解除して、社会の中でいろいろ触れ合いながらこの被収容者の皆さんが生活していく、これに反対するものではないんですが、やっぱり逃亡してしまっている、もうどこで誰が何をしているか分からない、非常にそういった中から重大犯罪も生まれているという状況は、やっぱり社会の安全、安心を考えた場合に決していい状況ではないと思うんですね。
　ですから、こういったことを導入していくことは反対ではないですが、やるならばしっかり徹底して、そういった社会不安を取り除く制度にしてもらいたいなという思いでこういった質問をさせていただいておりまして、大臣、改めてこの監理人の話も踏まえて、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（齋藤健君）　まさに、できるだけ収容を回避したいと、しかし一方で、逃亡し放題というのでも困るという中で、一定の監理がどうしても必要になるだろうということで、我々、今回の法改正で監理人という制度の創設をお願いをしているところであります。
　この監理人は、基本的にもう、監理人の責務を理解をされていることですとか任務遂行の能力を考慮して適当と認められることなどの要件を満たした方の中から選定をするということにしていますし、その選定に当たっては、入管庁が把握し又は関係機関から入手する情報等により監理人としての任務の遂行能力を審査をしていくということであります。そして、その審査をした結果、過去に正当な理由なく監理人として任務の放棄と認められる事情により選定を取り消されたことがあるようなことが判明した場合などには、任務の遂行能力に支障があり、被監理者の逃亡を防げないと思われるような者については、監理人として選定することはできないものというふうにも考えています。
　そういう意味におきましては、いかに適切な監理をして、収容せずに、しかも逃亡もないという、そういう考え方でこの制度の運用に努めていきたいというふうに考えています。
○清水貴之君　大臣、もう一点だけ、この最後の一の十でこれ問おうと思っていた部分なんですが、監理人の方、やっぱりこれなかなか、やっぱりなり手不足というの、これずっと衆議院の法務委員会からも議論になってきたところだと思います。
　確かに厳し過ぎると、善意でやっていらっしゃる方がほとんどですので、なかなかこれ、監理人がいないことにはなかなかこの全件収容主義をなくしていこうということも進まないわけですから、このなり手不足であるとか監理人の方との連携等、この辺りについての、大臣、最後、御意見お願いいたします。
○国務大臣（齋藤健君）　監理人になる方は、典型的には、本人の親族ですとか知人ですとか元雇用主など本人に身近な人、これを想定をしていますが、これに限るものではなくて、支援者や士業に従事する者など、候補となり得る者は幅広く想定できると考えています。
　そして、より多くの外国人が監理措置を利用できるようにするために、旧法案で提案させていただいた被監理者の生活状況等に関する定期的な届出義務、これはもう削除させていただいておりますし、監理措置条件等の遵守の確保のために必要な場合に限って、かつ主任審査官に求められた事項のみを報告すれば足りると、そのようにさせていただいておりますこと、それから、入管庁長官は、監理人からの相談に応じて、必要な情報の提供、助言等の援助を行うことなどの監理人の負担を軽減する規定も入れさせていただいているところであります。
　監理措置制度を適正に運用していくためには、その担い手となる方々に対して、制度について広く御理解をいただくことが重要でありまして、きちんと説明を尽くしていきたいというふうに考えています。
○鈴木宗男君　齋藤大臣も石橋議員も御苦労さまです。
　石橋議員にお尋ねしますけれども、石橋議員、今日は法務省関係では何の日でしょうか。もし分かっていたらお答えください。
○委員以外の議員（石橋通宏君）　いいえ、存じ上げません。
○鈴木宗男君　齋藤大臣は御存じでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　済みません、存じ上げません。
○鈴木宗男君　これは委員の皆さん方も是非とも共有してほしいんですけど、今日は人権擁護委員の日であります。人権擁護委員の皆さん方は、カタバミを枠にして人という字を入れたバッジを付けて、誇りを持ってふだん活動しているんです。先ほど来、よく人権、人権という話を聞きながらも、社会の中でまさに人権擁護のために、あるいは人権をしっかりと普及させるために頑張っているという人がいるということを、これは皆さんで私は共有をしたいものだ。口先だけで人権、人権と言っても始まりません。基本のキを私は踏まえることが大事だと思っているんです。
　そういった意味で、是非とも大臣から、この人権擁護委員の日でありますから、頑張っておられる人権擁護委員の皆さん方に激励と励ましと感謝のメッセージといいますか、言葉をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　私も、身近に人権擁護に取り組んでいる方に接しております。本当に、もうボランティア精神で人のために働いているという姿を痛切に感じておりますので、是非そういう方々には大いに頑張っていただきたいと思いますし、私もできる限りの応援をさせていただきたいというふうに思っております。
○鈴木宗男君　是非とも大臣、頑張っていただきたい。同時に、人権擁護委員の皆さん方に機会あれば直接会って、代表者の方にでも温かい言葉を掛ければ、より今の大臣の、このボランティア精神で頑張っておられるんだと、日頃の努力に敬意を表したいという言葉がより伝わると思いますので、この点、石橋議員も特に人権を一生懸命主張される方でありますから、この点、共通の価値観を持って我々取り組んでいきたいものだなと、こんなふうに思っております。
　そこで、大臣、先ほど来、大臣の記者会見における可能、不可能の話があって、大臣は非常に低姿勢でお答えしておりますけれども、私は、単純な受け止めの判断違いというか認識違いであっての私は可能、不可能の言いぶりだと思っているんです。
　私は、当時、そのときの、念のためやり取りも全部、何という人が何を言って、読みました。私はやっぱり、一年半で五百人の対面審査を行うのはとても真っ当な審査をしたと思えないのですがという、この言葉のところだけが強調されて、そして、その前段にまた、もう細かく、五百件があったとか千五百件がどうだ、二年間の間がどうだとかとあって、これはごちゃごちゃになる質問なんですよ、私がこれ紙を見て判断しても。
　だから、大臣は恐らく、予期せぬ話だったもんですから、とっさに私は言ってしまったと思うんですよ、可能、不可能というその表現はですよ。ちゃんと訂正しているわけですから。もし訂正していないならば逆に指摘されてもいいけれども、私はやっぱり、私自身も読んで、これ、可能と言って私は当然でないかと、私も当初そういう受け止めしましたね、この質問から聞いていくとですよ。
　だから、どうぞ大臣、いろいろ、この民主主義ですから、考え方あっているんです。批判する声もあってもいいんですね。ただ、私は言葉尻を捉えて大臣を批判しようとは思っておりませんので、ここは大臣も、大臣がしっかりと、これは私のミスだということ、それ、大臣、偉いもんです。我々、本来であれば、ちょっと事務手続も間違ったとか何か言っても問題ない話だけれども、大臣自ら私個人の責任だと言うだけでも、私は大臣の決意と覚悟というものが伝わってきますので、どうか自信を持ってこの点やっていただきたいと思うんです。
　例えば、国会では、一生懸命審議をしようとすれば、猿みたいなもんだと言った議員もいるんですから。それと比べたら、齋藤大臣のこの発言がどれほど、皆さん、のものかということが分かるんでないでしょうか。一生懸命審議をしようと思って猿発言だなんという国会議員いるんですから。この記者会見でのとっさの質問で、その受け止めで可能、不可能、私はあり得ることだし、何もこれは根幹に関わる問題でないわけです、人権の。
　ここら辺も、私はあえてここは、大臣の答弁等を聞きながらも、大臣に同情しながらも、逆に私は自信を持ってやっていただきたいと、こう考えております。
　せっかく石橋議員が来ておりますから石橋議員にお尋ねしますけれども、この委員会の場で幾度となく石橋議員は、私たちの法案では、この前科あるなしでこの様々な制度の判断基準を変えるという対応はさせていただいておりませんと説明されております。
　外国人が、入国に当たりルールがあって、それに基づいて入っていますね。私は、先週の委員会でも、なぜパスポートがあるか、なぜビザが必要かということも言ってきました。それはルールだからでありますね。このルールを守ることがまずは一番だと私は思っているんですね。
　ところが、ルールを守って日本に滞在しているのが私は大半だと、こう思っております。しかし、ルールを破って、しかも重大犯罪を犯した人でもですよ、同じだと、こう受け止められる、あるいは同じだと扱うのは、これは私は公平ではないなという認識を持つんです。
　この点、やっぱり、ルールを破った人、守っている人の区別、セパレートはすべきでないかと思いますけれども、石橋議員はどう思いますか。