Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○濱崎政府委員　ただいま佐々木委員の方から指摘がありましたように、この点の検討については、当初は私ども情報公開法の制定があってから検討に着手したいというふうに申し上げておりましたところ、そうではなくて並行して審議をしろ、そして二年を目途にして講ずるということになっております。この二年を目途としてというのは、行政情報公開法の法案の提出という時期もにらんでのものかというふうに受けとめているわけです。したがって、私どもとしては、情報公開法の検討と並行して議論をしてまいりたいということで今やっております。
　ただ、最後、条文の形で詰める際には、やはり情報公開法の内容というものをにらんで、それとの整合性というものを持つような形にさせていただく必要があるのではないか、このように考えているところです。
○太田小委員長　ちょっと私が間違えまして、待ってではなかった、並行してということです。
○漆原小委員　民訴の改正については、文書提出命令が一番大きな取り残しの部分なわけでして、必ずしも情報公開法と一緒でなくとも、情報公開法に先立ってこの部分だけ決着をつけるという方法があるのではないかということが一つ。それから、今現在小委員会で検討中で、その条文づくりの段階までいっていないのかどうか。また、その状態にいったならば、今私が申し上げた案、弁護士会の案は非常に僕はすぐれている案だと思いますので、十分ごしんしゃくいただきたい、この点を要望しておきますが、その前の二点についてお答えいただければと思います。
○濱崎政府委員　もちろん情報公開法ができなければこの法案ができないということ、そういう論理的な関係にあるわけではないと思っております。しかしながら、この議論はやはり一般的な情報公開法との関連がございますので、内容的にはそれと整合性のあるものであることが、これは理論上というよりも実際問題として必要であろうというふうに思っておりますので、そこはそういう形で検討させていただきたいなというふうに思っております。ただ、しかしながら、向こうの結論が出なければこちらの検討が前へ進まないということはないようにいたすつもりでございます。
　それから、条文的な詰めというのはもちろんこれからでございますので、もちろんその中では日弁連のお考えに従ったいろいろな御意見が出てくるものと考えておりまして、もちろんそういったものも議論の対象として検討が進められていくということであろうと思います。
○岸本小委員　自民党の岸本光造でございます。
　情報公開法の中で開示をしない部分に国の安全が害されるおそれがあるときの事項があるわけですが、例えばＡの事項に、これは国の安全に開示しても影響を及ぼさない、ある人はそう言うし、ある人の側から見れば、いや、これは重大な影響があるから開示してはいけない、こういうことになることがあるわけですね。一つの事象、一つの事項、一つの事実、これを公開せいという声がある。これは公開したって国の安全に一個も支障がないよ、左の人はこう言う。右の人は、いや、それは大変なことだ、こういうことを言う。そうし
たら、こういう判定はどういうことになっていくのか。そういうことがいっぱいあると思うのですよ。刑事事件でもあるでしょうし、外交でもあるでしょうし、その判断というか、その辺の基準のせめぎ合いというのはこの勉強会でもやっておるわけですか。その辺をちょっと教えてください。
○藤井説明員　私からお答えするのが適切かどうか……。
　委員御指摘のように、情報公開法上の支障というのは、将来に発生するおそれのようなものでございまして、人それぞれによっていろいろな考え方はあろうかと思います。
　ただ、法律制度といたしましては、第一次的には、開示、不開示の決定は行政機関の長、国の安全関係の情報であれば外務大臣、防衛関係であれば防衛庁長官が御判断されて、それで不服があるというような場合は、先ほど申し上げた不服審査会の方々あるいはそのほかにも裁判所の裁判官の方々が判断されるというような形としか言いようがないということでございます。
○岸本小委員　関連して、それでは、まだそういうところまでの勉強会は進んでいないということですな、個別の事象では。そこまでいかないということですな。
○藤井説明員　要は、法律化された場合の条文の解釈、運用をだれがやるかということだろうと思います。
　これは一般的に、今ほど申し上げましたように、行政法の場合は、第一次的には行政機関が判断して、それに不服なり問題があるという場合は裁判所なりで最終的に判断していただく、こういうようなシステムになっているということでございます。
○横内小委員　自民党の横内正明でございます。
　まず、もう多分話があったのかなと思いますけれども、この文書公開、民事訴訟法の議論のときに、民訴だけではなくて、同じような話が、刑事訴訟法とかほかにも法律が幾つかあるわけですね、同種の法律の規定が。例えば刑訴なんかについては、今法制審議会の中では民訴部会の中にこの小委員会をつくって検討中ですけれども、刑訴とかそういうほかの同趣旨の文書提出、公文書の取り扱いについては今検討がされているのかどうか。民訴とあわせて改正をするということになるのかどうなのかということを、これは法務省に聞きたいと思います。
　それから、もう一つは総務庁ですけれども、これを見ていて、行政文書ということなのですが、国会と裁判所というのは、国会の事務局も裁判所の事務総局もそれぞれ行政文書的なものはあるわけですね。それはどういうふうに、今までの行政改革委員会の中では、そういう国会とか裁判所の公文書についてはどういう議論があったのか。そこのところを伺いたいと思います。
○太田小委員長　どうしますか、民事局長、今のは刑事局の話なのですが、刑事訴訟法のことは、一応お答えになりますか。
○濱崎政府委員　この問題は、民事訴訟法の改正ということを契機にして、行政文書についての文書提出命令制度の政府原案がへんぱであるという御指摘をいただいて、そこがいわば穴があいているという状況になっている、ともかくそこを急いで埋めなければならぬということが私どもの大変強い認識でございます。早く、しかしなかなか、行政上の秘密の保持と適正な審理との関係でございますので、十分な議論が必要であるということでございます。
　そういう観点から、刑事訴訟法の類似のものにまで検討を広げるということになりますと、私どもの手の届かない大変大きな問題になります。そういうことから、私どもとしては、この民事訴訟法の分野に限定して検討させていただいておりまして、刑訴のこれに関連する、全く同じような文書提出命令制度というものはないわけでございますが、関連する分野にまでその検討を広げるということは、現段階では着手がされておりません。
○太田小委員長　それは、次にいつ開くかは別として、次回この小委員会を開くときに、もし必要とあれば、刑事局長にも出席をしてもらおうと思いますので……。
○藤井説明員　国会、裁判所の情報公開について行革委員会はどう考えていたかというような御質問でございますが、実は、情報公開部会でも若干の議論はございました。そこで、一つは、この資料の六十三ページに行政改革委員会設置法の所掌事務が書いてあるわけですが、その二条二項で、もともと行政機関の保有する情報の公開となっていたということもございます。それと、もともと根本的には、行政改革委員会も政府の一機関でございます。三権分立の関係もございますし、国会、裁判所、それぞれ機能、役割、責務があるということで、国会、裁判所の問題はやはりそれぞれで考えていただくべき問題ではないかということで、この要綱案では触れられておりません。
　ただ、ちょっと蛇足になりますが、先ほど申し上げましたが、行政機関が、国会とか裁判所からいただいている情報とか国会、裁判所に関する情報を持っている場合がございます。これの部分についてはやはり行政機関の長が公開、非公開の判断をするわけですが、そこの規定ぶりをどうするかというようなことは、今私どもに具体的な検討がゆだねられているというところでございます。
○上田（勇）小委員　上田勇です。
　総務庁さんの方にお聞きしたいのですけれども、不開示情報の中に個人に関する情報というのが含まれておりまして、これは、プライバシーの保護という意味から、個人の情報というものにかなり制限が加えられるというのは当然なのですけれども、同時に、行政機関では、極力個人についての情報というのは必要以上には持たないということが重要じゃないかというふうに考えます。
　そのためには、各行政機関でどのような形態の個人情報を含む情報を持っているのかをむしろ明らかにするということが必要なんじゃないかということと、この資料の中にも触れられていますけれども、本人からの開示要求というのは、やはり個人情報については本人に対しては開示するということが必要不可欠だと思うのです。それについていろいろと条件とかが書いてありますけれども、そういった点をこれからどういうふうにされるのかということ。それから、個人情報について、これは、行政機関から一般の開示請求者に対する公開という問題もあるのですが、もう一つは、行政機関相互に対する開示というのも一定の制限を設けなければいけないというふうに思うのですけれども、その点についての御見解を伺いたいというふうに思います。
○藤井説明員　今委員御指摘の点は、まさに部会でも御論議されたところでございます。まさに御指摘のとおり、行政機関は本来、個人の情報なんというのは本当に必要がない限り持ってはいけないんだ、それくらい重要なものだというような話がございました。
　ただ、既にごらんになっておられるようでございますが、本人開示の問題をどうするかとか個人情報をどうするかという問題、これは基本的に、情報公開法の問題として考えるのではなくて、個人情報の保護の問題として考えるべきではないかと。
　御承知かと思いますが、電子計算機処理に係る個人情報の取り扱いについては、電子計算機処理に係る個人情報保護法というのがございます。それ以外のものについてどうするのかというのが今後の問題だろうと思うのですが、特に本人開示なんかで問題になるのは、医療とか教育情報が問題になるわけでございます。これは今それぞれの関係省庁で御検討いただいているところでございますけれども、情報公開部会のこの要綱案の考え方では、むしろ政府に対して今後検討すべきというような御指摘をいただいているところで、この御指摘に沿って今後やはり検討していかなければいけないと思っておるところでございます。
○木島小委員　民事局長にお伺いしたいのですが、もし情報公開法で不服審査会のインカメラ制度が導入された場合に、この問題を争う民事訴訟、行政訴訟になるのでしょうか、インカメラ制
度が導入されないとまことにおかしな関係になると思うのですね。不服審査会の方では秘密情報を見た上で決断がされた、しかし、それを争っている行政裁判の方では裁判官がその秘密情報を見れないというようなことになって、まことに整合性が保てないと思うのですが、その点どうですか。
○濱崎政府委員　具体的な内容はこれからでございますが、御承知のとおり、既に民事訴訟法の改正におきまして私文書についてはインカメラ制度が導入されております。その附帯決議におきましても、「インカメラ手続を含む審理方式について司法権を尊重する立場から再検討を加える」という指摘がされておるところでございます。そういったことを踏まえて議論していくということになろうと思っております。
　今、どちらかという結論を私の立場から申し上げるのは適当でないと思いますが、既に私文書についてはインカメラ手続が改正法の中で導入されているということを踏まえて公文書についての取り扱いを検討するということになるということであります。
○木島小委員　続いて、じゃ、この行政改革委員会の方から、裁判手続にもインカメラ制度を導入する等、裁判の公開の原則との関係の問題、また、吟味、弾劾の機会を与えない証拠によって裁判するという問題が指摘されています。
　この問題について、今の法制審議会の審議の状況、内情について、ちょっと詳しく、どんな論議がされているのか教えてほしい。
○濱崎政府委員　情報公開法に関連する審理、これは行政事件訴訟という形で審理をされるわけですが、そこの場面では、まさにその文書を開示すべきかどうかということが訴訟の対象になるわけであります。したがって、その訴訟の対象そのものについていわば当事者が関与しない形でその書面を見て審理をするということが藤井課長がおっしゃられた憲法上の問題ということなんですが、その問題自体について法制審議会で審議しているということではございません。
　その文書提出命令の制度は、これは、その文書をそこの訴訟の場に提供して、結果的に開示されることになりますが、その訴訟の場に提供をするかどうかということ、これはその訴訟の訴訟物そのものではございません。訴訟物は別個に紛争としてあるわけで、その訴訟手続の中でその訴訟に協力するという形でその文書を出すべきかどうかといういわば付随の手続でございますので、その付随の手続は必ずしも公開の法廷でやる必要もないし憲法上の要請もないということから、その付随の手続においては裁判官だけがその書面を見るということが許されるということでございます。
　したがって、文書提出命令制度の中でインカメラを導入するということについては憲法上の問題といったことはないわけでございますが、行政事件訴訟の場面では訴訟物そのものでございますので、そういった問題があるということであります。
○藤井説明員　若干補足させていただきたいと思うんですが、この要綱案の五十三ページに書いてあるところでございますが、確かに行革委員会も裁判でのインカメラの導入を指摘しているところですが、下から二番目の段落に書いているところでございますが、本要綱案ではインカメラ審理の問題について取り上げていないんだけれども、「今後、上記の法律問題を念頭に置きつつ、かつ、情報公開法施行後の関係訴訟の実情等に照らし、専門的な観点からの検討が望まれる。」ということで、情報公開法施行後のいわば将来的な検討課題という位置づけで指摘されているところをちょっと補足させていただきたいと思います。
○太田小委員長　これは委員長の方からお聞きしますが、このインカメラ手続を、インカメラ審理、そのほかの訴訟手続ということについては、今はこちらの行政情報公開法のこの委員会の方で扱うことになるんですか、それとも、政府の中では、この話についてはあくまでも民訴法の中でやるということなんですか。そこは結論は出ているわけ。
○濱崎政府委員　文書提出命令制度、その当該文書の提出を命じるかどうかの判断のために裁判官だけがその文書を見る、そういラインカメラ制度を導入するかどうか、これは民事訴訟法プロパーの問題でございます。
　したがって、これはこの民事訴訟法の検討の中で専ら検討をするということになります。
○太田小委員長　藤井課長の方はそれでよろしいですか。
○藤井説明員　情報公開法を検討される中で部会でもいろいろ御論議がございました。なかなか難しい問題だという御認識でございます。
　ただ、そうはいっても、実際これは物を見ないで裁判するということの難しさ、これは、立証する側もあるいは請求する側も、考えるとなかなか難しい面があるという問題意識が残っていたということでございます。
　将来的に、情報公開法でインカメラ制度を、仮に憲法上も可能ということになって、何か法律上の措置を講ずるという必要性が生じた場合、情報公開法になるのか行政事件訴訟法になるのか、また一般法としての民事訴訟法になるのか、いろいろな考え方はあろうかと思いますが、今の段階では、特に総務庁の立場としてどちらがどうというようなことを申し上げる段階では全くないと思っております。
○木島小委員　濱崎局長にさっきの質問、続いてお聞きしたいんですが、先ほどのお答えというのはこういうことなんですか。一般の民事訴訟では、文書提出命令をどう出すか出さないかの問題は訴訟物ではない、付随的な手続だ、だから、そういう事件ではインカメラ制度を導入しても憲法上の問題は生じないということを言いましたね。しかし、情報公開法ができて、不開示決定、行政処分に対して争う、そういう行政訴訟については不開示をしたこと自体が訴訟物ですね。不開示処分そのものがいいかどうかが訴訟物になるわけですね。そうすると、その訴訟物の対象である行政文書をインカメラ制度で文書提出命令の枠の中で裁判官だけが見るという制度にはなじまない、そういう答えなんですか、憲法上の問題が生じるというお答えなんですか。
○濱崎政府委員　御指摘のとおりです。（木島小委員「そうなんですか」と呼ぶ）はい。
　インカメラというのは、裁判官だけが見て、当事者が見てそれについて意見を言うということができないというところの問題があるということから、御指摘のような区分があります。
○木島小委員　そうすると、私がさっき指摘した問題が出るんですよ。
　行政情報公開法では第三者機関である不服審査会が設置されて、その不服審査委員はインカメラでその物を見れるわけですね。ところが、それに対して、前置がどうかは別にして、争われる行政訴訟は上位の訴訟ですね。その裁判官が当該文書を見れないということになって、まことに逆転現象になってしまう、今の民事局長の考えでは。それこそ整合性がとれないんじゃないんですか。どうなんですか、おかしいじゃないですか。不服審査会の委員はその文書が見れて、それを争う行政裁判所の裁判官が見れないというのは、まことに権威のない裁判になってしまうんじゃないんですか。
　そこをどうお考えなんでしょうか。意味、わかるでしょう。
○深山説明員　今委員御指摘の点はまことにもっともな面が実質的にはあると思いますけれども、行政不服申し立てというのは、行政部内で一たんされた行政処分の見直しをして、おかしなものは行政部内でまず是正しましょう、こういう制度で、上位の行政機関が普通行う。そういう場合には、実際に処分した行政機関より上位の行政機関ですから、そこが見て、これは秘密だという判断を上位の行政機関も見て、それは正しかった、間違っていた、行政部内で是正しなさい、こういう判断をするわけですね。
　行政処分の取り消し訴訟となりますと、これは、通常の司法裁判所で、憲法上の公開原則のも
とで、その処分の適否、違法事由があったかどうかということを争うということで、どちらも不服申し立てに対する紛争解決手続でありますけれども、手続の置かれている場面が全く異なる。憲法の方は、別途の必要性から、非常に強い公開原則というのが、憲法上の原則として働くという点が全く異なるということで、委員の御指摘はよくわかるのですけれども、制度上は、今、実質的にはそのようにならざるを得ないということではないかと思います。
　ちなみに、公開原則を憲法上規定している国というのは決して多いわけではありませんで、日本の憲法の一つの特徴でございます。どの国でもそうなっているわけではございません。
　以上です。
○木島小委員　行政内部での不服審査に対する判断と、司法部へ裁判を起こしたときの判断とはまた別の面だとはおっしゃるけれども、構造上は、行政内部の不服審査の裁決、決定が不服だからこそ司法部に訴訟を起こすわけでしょう。そうでしょう、順序は。ところが、その行政内部の不服審査の審査会の委員はその文書が見れて、それを不服だとして司法裁判所へ申し立てをした、その裁判官がその文書を見れないのはどう考えたって逆転現象であって、そんな権威のない司法では国民は納得できないと思うのですよ。
　だから、最低限でも、行政公開法ができて、公開処分の是非を争う訴訟手続については、その裁判官がインカメラ制度で当該行政文書を見れなければいかぬと思うのですが、どうなんですか。
○藤井説明員　私の意見というより、情報公開部会で生じた御論議をちょっと紹介させていただきたいのですが、実は一インカメラを情報公開法についてだけはやはり設けるべきではないかというような市民団体の御意見も一部ございました。
　ただ、その市民団体の御意見の中でも、実は二つに分かれておりました。市民側が見てもいいよと言った場合は見るべきだというようなおっしゃり方をする方と、あとはやはり、いわば市民側というか請求側は見ることができないで、行政機関側と判断する裁判官だけがいわば密室でいろいろやりとりをやって、証拠を見詰めて、その上で、仮に、請求側に不利な判断がなされた場合、これは、むしろ逆に全然理由がわからなくて、それでいわば不開示が維持されるということなりますと、上に訴訟を上げようとする場合、もっと困ってしまう。
　むしろ、行政内部での不服審査会であれば、そういった場合にこそ裁判所で判断していただけるので、しかも、これは大体、部会の総意だったのですが、不服審査会で一度論議されて争点が明らかになったり、あるいは不服審査会でいろいろ資料が出てまいります。先ほどちょっと御紹介いたしましたが、ボーン・インデックス的な資料というようなものは、当然、公開を前提としてつくられることになると思います。そういった資料、それがまた次の裁判で活用できるわけでございます。
　そういう意味で、不服審査会で一回こなして、それでそれなりの争点が明らかになったということは、結果的ということになるかと思うのですが、その後の裁判所での裁判も非常に合理的なものになる可能性があるのではないかというような御論議が強かったということを、ちょっと紹介させていただきたいと思います。
○太田小委員長　研究会の途中の議論です。今の木島委員の御指摘の点は、ちょっと私もテークノートをすべきかなというふうに考えておりますけれども、余りその話ばかりになるとあれですので、テークノートということでお許しをいただきたいと思います。
　いいですか、ほかに。（「なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、きょうは、この小委員会を設立いたしまして初めての、本当にやったのはきょうが初めてでございますので、まだ時間が五分ほど残っておりますけれども……（木島小委員「質問されないなら、私、もう一問質問したい。今のこととはちょっと違う質問をします」と呼ぶ）違うこと。では……。
○木島小委員　総務庁にお聞きしたいのですが、昨年の要綱の、不開示情報については、その狭さが指摘されたり、むしろよくぞここまで広げたと、いろいろな立場からの指摘があるのですが、今、論議の中で、六項目の不開示情報、これについて、もうちょっと広げるべきだとか、もうちょっと狭めるべきだとか、あるいはこの六項目で、このとおりでいくんだとか、どんな状況なんでしょうか。それを、現場の状況だけひとつ。
○藤井説明員　政府の立場としましては、冒頭申し上げましたように、行政改革委員会の御意見を最大限尊重するという立場でございます。
　むしろ、政府としては、いかに要綱案の趣旨を忠実に条文化するかという観点で作業を進めているところでございます。
○木島小委員　では続いて、最後のところ、六の文章を素直に読みますと、「その他行政機関の事務又は事業に関する情報であって、」「当該事務又は事業の性質上、当該事務又は事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあるもの」、物すごく広く読めるのですね。すべての事務について、事業の、事務の適正な遂行に支障が及ぶと考えれば不開示にできるというので、もう全然歯どめがない文章にもなっているように読めるのですが、どうなんですか。
○藤井説明員　これも部会で御論議のあったところでございますが、あらかじめカテゴリー、類型を例示するということで済めばそれでいいというような御意見もあったのですが、結局のところ、余りにも行政というのは多様でございまして、最後は必ずバスケットクローズ的に「その他」と使わざるを得ない。むしろ、ここで、部会といたしましては、事務・事業の性質上、それと、あくまで当該事務・事業の適正な遂行に支障があるかどうか、ここでいわば個別に判断されるということで、むやみに広がるというようなことはないというような結論をなされたというふうに考えております。
○太田小委員長　私、委員長からもお聞きをしたいのですけれども、去年の十二月十六日に出たのが情報公開法の要綱。その前に、去年の早い時期に何か中間報告とかいうのが、あれは春ですか、一回出た。ちょっと見ると、両方ともそう違っていないように思えるのです。去年の春か何かに一つ出て、それは中間報告、十二月にこの要綱が出た。今はまだ勉強中だということですけれども、アウトプットは、十二月以後はないのですか。
○藤井説明員　恐縮ですが、これもまた資料の五十八ページ以降をちょっと見ていただきたいのですが、部会は全体で五十七回開いております。三月十七日に開かれて以来、一つは、先ほど来議論になっているように、できるだけ部会の論議を一般に知っていただいて、その意見を反映しながら議論を進めていくという方式をとっております。
　そこで、六十ページを開いていただければと思うのですが、第三十一回には検討方針というものを公表いたしまして、それで大体要綱案の骨格部分というものをお示しして、その上で中間報告、これは今の要綱案とほとんど変わらないものでございますが、この要綱案を公表した。公表したというのは、その次の運営にかかわるわけで、この要綱案に対して関係各方面からの意見を聴取するというプロセスをつくるということで、こういうことをしたわけでございます。その上で再度御論議いただいた上で、最終報告としての要綱案と要綱案の考え方が作成されたということでございます。
　政府では今後中間的なものが何かあり得るのかという御指摘かと思うのですが、政府の作業というのは、先ほど来申し上げていますように、この要綱案をいかに条文化するかということで、基本的な考え方というのは、もう既に要綱案で言い尽くされていると思っております。あとは成果物として国会に御提出する法案そのもの、むしろその法案を国会で御審議いただくというのが私どもの立場ではないかというふうに考えておるところでございます。
○太田小委員長　はい、わかりました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会
○青山委員長　これより会議を開きます。
　請願の審査を行います。
　本日、公報に掲載いたしました請願日程百四十二件を一括して議題といたします。
　まず、審査の方法についてお諮りいたします。
　各請願の趣旨につきましては、既に請願文書表等によって御承知のことと存じます。また、先刻の理事会におきまして填重に御協議いただきましたので、この際、各請願についての紹介議員の説明等は省略し、直ちに採否の決定をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　これより採決いたします。
　本日の請願日程中、高齢者の雇用機会の創出に関する請願二件の請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、ただいま議決いたしました請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青山委員長　この際、御報告いたします。
　今会期中、本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付いたしておりますとおり、解雇の規制・雇用保障と地域経済の発展に関する陳情書外十六件であります。
　　　　　――――◇―――――
○青山委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　労働関係の基本施策に関する件
　労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する件
以上の両件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。
　まず、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請を行うこととし、派遣委員の人選、期間、派遣地等その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、閉会中審査におきまして、参考人より意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時四十四分散会
平成九年六月十七日（火曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第三十七号
　　平成九年六月十七日
　　　午前十時開議
　第一　臓器の移植に関する法律案（衆議院提出
　　）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、日程第一
　一、国際問題に関する調査の中間報告
　一、国民生活・経済に関する調査の中間報告
　　　　　—————・—————
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　日程第一臓器の移植に関する法律案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。臓器の移植に関する特別委員長竹山裕君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔竹山裕君登壇、拍手〕
○竹山裕君　ただいま議題となりました法律案につきまして、臓器の移植に関する特別委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、第百三十九回国会に衆議院において中山太郎君外十三名から提出されたものであり、今国会に至り、同院で可決され、本院に提出されたものであります。
　その内容は、移植医療の置かれている状況等にかんがみ、人道的見地に立って、臓器の移植が臓器の提供の意思を生かしつつ移植術を必要とする者に対して適切に行われるようにするため、臓器の移植について、本人の臓器提供に関する生前の意思の尊重、移植機会の公平性の確保等の基本的理念を定め、並びに国、地方公共団体及び医師の責務を明らかにするとともに、臓器の範囲、脳死体を含む死体からの臓器の摘出、臓器の移植に関する記録の作成、保存及び閲覧、臓器売買等の禁止、臓器あっせん機関に対する規制及び監督等について必要な事項を定め、もって移植医療の適正な実施を図ろうとするものであります。
　これに対して、本院において猪熊重二君外四名から臓器の移植に関する法律案が提出されました。
　両案の相違点は、いわゆる中山案が、脳死が人の死であることを前提にして移植術に使用されるための臓器を摘出することができるものとしているのに対し、いわゆる猪熊案が、脳死を人の死とせず、厳格な要件が遵守される限り臓器を摘出することができるとするものであります。
　委員会においては、両案を一括議題とし、両法律案の発議者や政府に対して質疑を行うとともに、日本医科大学附属病院救命救急センターを視察し、また、大阪府及び新潟県に委員を派遣していわゆる地方公聴会を開催、さらに中央公聴会を実施するなど、精力的な審査を重ねてまいりました。
　委員会における質疑の主な内容を申し上げますと、脳死を人の死と認めるかどうか、脳死を人の死とする社会的な合意は存在するか、法的に生きているとされる人から死に直結する臓器の摘出が許されるのか、そして違法性が阻却されるとする立法は可能か、脳死判定を拒否する権利は保障されるのか、脳死判定基準としての竹内基準は妥当か、本人による臓器提供の意思表示は何歳から有効か、臓器の摘出を承諾する遺族または家族の範囲をどう考えるか、公正で公平な臓器の分配をいかに確保するかなどでありますが、その詳細については会議録によって御承知願います。本法律案への質疑を終局しましたところ、関根理事から本法律案に対する修正案が提出されました。
　修正案の要旨は、脳死を死として臓器の摘出ができるのは、臓器提供の意思に基づいて臓器が摘出されることとなる者が脳死に至ったと判定された場合のその身体に限定することとし、その脳死判定は、本人が臓器提供の意思表示にあわせて脳死判定に従う意思を表示している場合であって、かつ、その家族がこれを拒まないときに限り行われるものとする等であります。
　続いて、修正案に対し質疑を行い、修正案提出の経緯と理由、脳死を人の死とする社会的合意があることを前提としていることと修正案との整合性、客観的であるべき死の基準が相対化することへの懸念等の点がただされましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　修正案に対する質疑の終局を諮りましたところ、日本共産党の西山理事から質疑打ち切りに反対する旨の動議が提出されました。採決の結果、本動議は賛成少数をもって否決されました。
　次いで、討論に入り、民主党・新緑風会の川橋理事から修正案及び修正部分を除く原案に反対、自由民主党の石渡委員から修正案及び修正部分を除く原案に賛成、日本共産党の西山理事から修正案及び修正部分を除く原案に反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終局し、採決の結果、修正案及び修正部分を除く原案はいずれも多数をもって可決され、本法律案は修正議決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　本案に対し、討論の通告がございます。順次発言を許します。照屋寛徳君。
　　　〔照屋寛徳君登壇、拍手〕
○照屋寛徳君　ただいま議題となりました臓器の移植に関する法律案（第百三十九回国会衆第一二号）の修正案に反対の立場で討論を行います。
　なお、私の反対討論は社会民主党・護憲連合を代表するものでないことをお断りしておきます。
　本修正案は、臓器移植に限定したとはいえ、脳死を人の死と定める法律であります。私は、いかなる場合であれ、脳死を人の死とすることには賛成できません。だが、臓器移植医療に何らかの道を開くことにやみくもに反対するものでもございません。
　本修正案は、臓器移植に際してのみ脳死が認められる場合を限定しているものの、衆議院で可決され、参議院に送付されたいわゆる中山案の｢脳死体｣を｢脳死した者の身体｣と表現を変えているものの、脳死を人の死とする法概念を創設するものであることは明白だろうと思います。
　だが、本修正案に対する委員会審議において、修正案第六条の｢脳死した者の身体｣が新しい死の概念を創設したものか確認条項なのかについて、提案者からの明確な返答は得られませんでした。
　ところで、いわゆる中山案は、脳死臨調答申に見る脳死を｢｢人の死｣とすることについては概ね社会的に受容され合意されているといってよい｣との考え方を前提にしております。他方、本修正案の提案者は、我が国において脳死を人の死とすることについては、いまだ社会的合意が存するとは考えない、だが修正案第六条に限定する範囲においては社会的合意が得られるものと考える旨表明されました。しかし、なぜそのように判断するのか、その根拠は必ずしも明白にされませんでした。中山案と修正案は、脳死を人の死とすることに社会的合意が存在するか否かで見解が異なっており、本来全く別の法案としか思えません。
　脳死臨調の答申は平成四年一月であります。その後、臓器の移植に関する法律については、脳死を人の死と認めた上で臓器移植に道を開く中山案、脳死を人の死としないで臓器移植に道を開こうとする金田案、猪熊案が国会で論議されるに及んで、脳死を人の死とすることに反対の者がふえ、むしろ脳死を人の死と認める社会的合意は存在しないし、近い将来においても社会的合意が成立することは困難であることが明らかになったのではないでしょうか。
　そもそも、中山案のように脳死を人の死と一元的に法律で定めた場合、脳死を人の死と認めない者にも適用される矛盾が生じます。一方、本修正案のように脳死の拒否権を認めた場合、死という客観的な現象が人によって左右されることとなって、法律的な不安定が避けられないとの批判を免れません。また、本修正案では、複数の者が同時に脳死になった場合、臓器移植の場合は死者とされ、そうでない場合は生者とされる事態が招来されるのであります。
　現に、人の死にかかわる現行法規は多数あり、修正案では子供のいない夫婦が同時に脳死になった場合の相続問題や殺人罪、死体損壊罪の成否をめぐる法解釈などで法的紛争が発生する危険があり、法的公平を欠くおそれがあります。
　一方、いわゆる猪熊案は、近代法のもとにおいて個人の自由意思・自己決定権は最大限に尊重されるべき自由の一内容であるとの前提で、脳死状態の判定後の身体も、死体ではなく生きている者とする考え方に立脚しております。かかる考え方を前提に、さらに厳格な要件のもとで脳死状態にある者からの臓器摘出を社会的相当行為と認め、法的に許容、承認することとしております。かかる場合の医者による臓器摘出行為を違法阻却事由とするか、あるいはまた加罰的違法性がないとするか、あるいは違法性及び責任の減少による加罰性の阻却理論で考えるかについては議論が分かれるところでありますが、法律家の多くが不加罰論で一致しているものと信じます。よって、猪熊案の法思想、立法論でもって臓器移植への道を開くべきものだと考えます。
　私は、法案審議を通して、臓器を提供する意思表示ができる者の年齢について法文上明定すること、また、修正案第六条の遺族の範囲についても法文上明定すべきであると主張いたしました。残念ながら、修正案の提案者から納得できる答弁はありませんでした。
　移植医療は、新鮮な臓器を取り出さんがために死の判定を早く行おうとし、だれもが疑わなかった従来の死を心臓死と呼び、新たに脳死なる概念を導入して、これをもって死としようとしている、これは元脳死臨調委員で哲学者の梅原猛さんの意見であります。
　私は、日本医科大学附属病院の救命救急センターで、脳死直前の患者や脳死と判定された患者に接する機会を得ました。脳死による臓器移植を成功させようとすれば、脳死直前、切迫脳死の段階で救命治療を打ち切り、移植準備に入らなければならない要請と切迫脳死が現に救命されているという事実との間に矛盾、衝突が生ずることは必至であります。
　主要な臓器供給源とされている交通事故被害者遺族の会は、この法案が通れば救命医療の整備にブレーキをかけ、脳挫傷などの治療法の開発を放棄することにつながると批判していることを忘れてはなりません。
　我が国の移植医療に対する国民の不信が根強いことは確かであります。実際、臓器移植をめぐるさまざまな人権侵害が訴えられております。私は、修正案がゆだねている厚生省令を定めるについては、ドナー及びその家族の人権がいささかも侵害されることがないよう強く求めるものであります。
　かりそめにも、臓器の移植に関する法律が立法化されることによって、臓器が単なる医療資源として扱われたり商品化されるようなことがあってはなりません。その上で、他者の死を必要とする移植治療はあくまでも過渡的なものであり、政府は人工臓器の開発、内科的・外科的医療技術の発展等に努めるべきであります。
　最後に、中央公聴会において、ある公述人が、法律は社会の信頼の結果であって、社会の信頼の準備であってはならないと警告しておられました。この警告は当を得ており、すべての議員に問われているものと考えます。この問いに対する答えは本修正案に対する反対をもって国民に示されるべきであることを強調し、私の討論を終わります。（拍手）
○成瀬守重君　私は、ただいま議題となりました修正議決された中山案に対し、賛成の立場から討論を行います。
　臓器移植問題は、人間の生と死が絡むものだけに、まさに厳粛で、かつ、重く難しい問題であります。人の死は、医学的、生物学的のみならず、社会学的、法的、さらには哲学、宗教にかかわる問題であり、本院において、良識の府の名に恥じないよう、中央・地方公聴会等で幅広く国民の意見を聞きつつ、衆議院を上回る濃密な審議を重ねてまいったところであります。
　国連加盟国の中で現在臓器移植が行われていない国を見渡せば、パキスタン、ルーマニア、そして我が国の三カ国のみという状況の中にあって、重症な心臓病や肝臓病など臓器移植以外に生命が助かる道がなく、毎日死と向かい合って暮らし、臓器移植を待ち望んでいる患者や家族の苦しみ、一方では、身を献じて苦しむ人々の生命を救おうとする臓器提供者や家族の崇高な思い、さらにこの人々を見守り、生と死、人間の生命の尊厳さ、物質や肉体を超えて生き続ける魂の大切さを信念として生きる多くの宗教者や国民の思い、さらに科学と生命倫理のはざまにある医療関係者の思い、この大きな問題をしっかりと受けとめて、臓器移植の法の制定及び整備を行うことが、我々参議院に課せられた大きな使命であると思うのであります。
　臓器移植問題の第一の問題は、脳死を人の死と認めるか否かということであります。
　この問題は本院においても大きな焦点の一つとなりましたが、仮に脳死状態にある人は生きているのだという立場に立てば、脳死状態にある人から心臓等を摘出すればその人の生命を絶つことになり、これは幾ら違法性阻却の論理をもってしても立法にはなじまないばかりか、現場で医療に携わっている医師の立場からしても、一つの生命を救うために他の生命を犠牲にするという行為は、二つのとうとい生命を比べることになり、モラルとして許せないとの意見が出されているように、賛同しかねるものであります。
　しかし、脳死を人の死とする中山案原案においても、臓器移植に関係のない人にまで一律に脳死が認められてしまうのではないか、法律で脳死を人の死と一律に決めるのは問題であるとの意見が審議の中で出されました。これが中山案を受け入れられないという慎重論の大きな根拠となっていたわけであります。また、脳死を認めない人に対して、脳死判定に対する拒否権というものは認められるのかということも論議の焦点となった次第であります。
　修正議決された本件は、これらの審議の中で出された問題点に配慮し、かつ、国民の懸念を払拭させるものであり、評価できるものであります。
　以下、修正議決された中山案に対し、順次賛成の理由を申し述べたいと存じます。
　賛成の第一の理由は、脳死を人の死とする場合を限定していることであります。脳死を人の死としながらも、法律で一律に脳死体を死体とすることに慎重な意見があることに配慮して脳死を広く死として一般化せず、脳死判定を臓器移植のため臓器が摘出される者の身体に限定していることであります。そして、臓器提供者の尊厳と家族の感情に配慮して｢脳死した者の身体｣という温かい言葉で表現していることであります。
　賛成の第二の理由は、臓器移植のため脳死判定を行う場合を限定していることであります。すなわち、臓器移植のための脳死判定は、臓器提供の意思表示にあわせて脳死判定に従う意思が書面により表示されており、かつ、家族がこれを拒まないときに限り行うことができることとしていることであります。これにより、脳死判定の拒否権を認めるべきとの主張が結果的に受け入れられ、また、人を救うために臓器提供を行いたいという本人と家族の崇高な意思をも尊重できるものとしたことであります。
　賛成の第三の理由は、脳死判定手続の厳格化及び罰則の整備と強化を図っていることであります。
　これは、中山案原案では条文に明記されていなかった部分をはっきり条文に明記するとともに、一方では猪熊案の利点をも取り入れていることであります。
　以上が私の修正議決された中山案に対する賛成の理由であります。
　最後に、臓器移植が一日も早く我が国に定着するためにも、国民の信頼と期待に沿うよう、さらなる医の倫理の確立とディスクロージャーに努められること、並びに臓器提供者の年齢、家族の範囲等について、政府において、国会の論議、公聴会の意見等についても、殊に附帯決議に込められた客観的かつ医学的な基準による公正公平なレシピエント選定が行われる適正な基準の設定、臓器移植ネットワークの体制整備等この法律の施行に当たって必要な移植に係る周辺整備及び事前の準備に万全を期し、いやしくも準備不足のもとに安易な移植が行われたとの批判を招くことのないようにすること、準備期間を十分なものにするために公布の日まで一カ月を置くものとすることなどということも申し添えて、十分な検討と皆様方の御賛同を賜りますことを切に願いまして、私の修正議決された中山案に対する賛成討論を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○千葉景子君　私は、修正議決されました臓器移植に関する法律案に反対の立場で討論を行います。
　私は、脳死状態にある者の身体からの臓器の移植を全く否定しようというものではございません。医療技術の一環として脳死状態からの心臓や肝臓の移植が可能になっている現在、脳死状態という死につつある状態において、臓器提供によって救われる人がいるならば、みずからの臓器を提供しようと自己決定をする人々の存在を率直に受けとめ、一定の条件のもとに脳死状態からの臓器移植を社会が受け入れていくべきであると考えています。
　すなわち、患者の自己決定権に根拠を置き、それを最大限に尊重し、脳死の厳格な定義、判定基準、判定方法のもとに脳死状態からの臓器摘出行為を社会的に正当な行為と認めようとするものです。
　しかし、私は、脳死状態を法によって人の死とすることには現状において賛成することはできません。その意味では、本院に提案されているいわゆる猪熊案と基本的な立場を同じくするものです。
　確かに、人の死の判定は医学的な判断が基礎になるものです。脳死状態は、脳幹を含む全脳の不可逆的機能停止という死の始まりと言うことができます。しかし、死が始まっているけれども完結はしていないとも言えるものです。
　また、人の死とは、単に医学上の問題だけではなく、個人の生き方、倫理観、宗教観にもかかわる問題であり、さらに、法的にも権利や義務が生じたりなくなったりする重要な転機にもなるものであり、社会的にも重大な影響をもたらします。
　このような重大な事柄について私たちは十分に論議を尽くしたのでしょうか、どれだけ真正面に向き合ってきたのでしょうか。今必要なことは、まず医療における患者の主体的な意思が尊重される体制、すなわちインフォームド・コンセントの原則を確立することです。これにより医療に対する信頼を醸成しながら、臓器移植に対する社会的関心を高め、健全な臓器移植を進めていくことが必要です。その中から、安心して臓器提供を承諾するドナーを社会全体でふやしていくことが可能になり、また、脳死の受けとめ方にも社会的コンセンサスが育っていくのではないでしょうか。
　また、脳死を人の死とすることによって生ずる現行法規との整合性についての検討も十分なされておりません。
　死や死亡という用語が使われている法律が、法律の数で六百三十三、法律の条項で四千五百以上とも言われています。死亡による遺産相続の開始、生命保険金請求権の発生など、市民の日常生活に関係することを含め、法律上の権利義務の発生、消滅の要件になっている法令も多数ございます。そのような法令の適用が、従来の心臓停止ではなく、脳死状態で行われることになるのか、それとも個別の新たな基準を設けることになるのか、不明確です。
　また、現在は生体とされているために規制されている脳死体の医療資源としての利用や医学実験がどこまで許されることになるのか、死体解剖保存法で許される病理解剖が脳死段階でもできることになるのかなと、十分に検討されていない部分もございます。
　私は、心臓死を人の死として法的にも社会的にも対処してきた我が国において、臓器移植という目的のために急いで脳死を人の死と法律で定めることは、現状では余りにも多くの問題点が残されており、強く反対するものです。
　私はここであえて申し上げます。脳死が人の死か否かというのは、法的な評価の問題であって、脳死を人の死と評価することによってもちろん臓器摘出が殺人罪には該当しないことになりますが、客観的事実は脳死を人の死と評価しない場合と同じだということです。
　心配されるのは、脳死が人の死であると法律が規定することによって死が急がされるのではないかということです。家族に死の受け入れを急がせたり脳死判定後の医療が粗末になってしまうのではないかという懸念です。それだけはあってはならないと思います。
　次に、修正案は脳死を人の死とすることには変わりはなく、中山案に対する前述の問題点は依然として解消されておりません。むしろ、臓器提供と脳死判定に同意している場合に限って脳死判定を行うため、本来一元的であるべき死の概念が脳死と心臓死という二つの類型に分離されることになり、人の死にかかわる法律関係を中山案以上にますます複雑なものとしてしまいます。
　例えば、家族が脳死判定に同意すれば死亡時期は早まり、これを拒否すれば死亡時期は先に延ばせることになり、相続等において法的紛争を発生させる危険性を内包しているなど、人の死が個人の意思によって左右されることにより、第三者の法的地位に極めて不安定な状態を生じさせます。修正案はこのような不合理性を伴う立法なのです。
　また、脳死を人の死として扱うことは臓器移植の場面に限定されるのか、すなわち、臓器移植以外の場面では｢脳死した者の身体｣は生きていることになるのか死んでいることになるのかもいまだに不明確であり、将来、医療の現場に混乱を生じさせることになりかねません。
　確かに、修正案は個人の自己決定権を尊重している点において理解すべきところはありますが、臓器移植の場面に限って脳死を人の死とする考え方については、平成四年の脳死臨調答申でも、本来客観的であるべき人の死の概念にはなじみにくく、不適当であるとしていました。それを今回、臓器移植の場面と臓器移植以外の場面との整合性を十分検討する時間もないままに修正案として持ち出したことは、政治的妥協以外の何物でもないと言わざるを得ません。
　最後に、私たちは、医学の進歩する新しい時代の中で、新しい人間の生き方、死に方について考えるスタートに立ったばかりなのです。それを忘れることなく、今後も脳死や臓器移植の問題に謙虚な姿勢で取り組むべきであると申し上げ、反対討論を終わります。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　橋本敦君。
　　　〔橋本敦君登壇、拍手〕