Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西岡武夫君　今回改正されました、全面改正というふうにおっしゃっていますけれども、教育基本法は、そういう具体的な教育改革の中身については触れていないわけですね、理念だけですから。ですから、それを受けて、少なくとも内閣は教育改革の全体像をまずお示しになる必要があったと思うんです。それを持っておられるからこそ、教育改革、教育基本法の改正ということに乗り出されたんだと私は思っているわけですね。そこのところがちょっと私には理解できない。
　しかし、大臣のお立場でこれ以上おっしゃれないんでしょうけれども、一つはっきりさせておきたいことは、先ほど私が森戸辰男先生の中教審の会長のときの答申、四六答申のことを申し上げたんですけれども、私は、元々、審議会であるとか教育再生会議だとか諮問会議だとか、こういうやり方は私は間違っていると思っているんです。
　と申しますのは、政府がこういう考えを持っていると。ついては、それこそ専門家の皆さん方に、例えば学校制度を変える場合でも、教育学から児童心理学から、あらゆる専門の分野の方々にお集まりをいただいて、学校の区切り方をどうしたらいいのかということは検討していただくと。しかし、基本的な方針は政府が示して、こうやりたい、これを具体化するためのどういうやり方があるかということを検討してもらいたいと。テーマは、問題点は明確に政府が、政治が示して、そして専門家の皆さん方の意見を聴くと。ところが、今は逆転しているじゃありませんか。このやり方は、官房長官、どうお考えですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　教育再生会議につきましてはもう何度か申し上げたところでございますけれども、安倍総理の教育改革に懸ける、あるいは教育再生に懸ける思いを持ってこの十七名の方々と一緒に議論をしようということで、閣議決定によって設けられたものでございます。
　様々な立場の方々が構成員としておられて、その中で様々な議論が行われ、当然、文科大臣そして私も入り、当然総理も入って自由な議論を行っているわけであります。
　報告書が二回提出をされておりますけれども、これに基づいて文科省において法律改正が必要なもの等々については正式な審議会である中教審、ここで御議論を改めてまたいただいて、そこで再生会議で示された問題点は問題点として正面から受け止めていただきながら、また中教審としての検討を加えていただいて、今回、三法案として法律を御審議をお願いする形になって、内閣の責任においてこれを閣議決定して提出をさせていただいたと、こういうプロセスであるわけでございます。
　したがって、教育再生会議の位置付けというのは、今申し上げたように、自由な意見を幅広く行っていただき、それを参考にしながら、また文科省において文科省の範囲の法律改正についてはその中の意見も取り入れながら、あるいは参考にしながら、文科省なりの考え方、そして内閣としての考えで最終的には法律としているという、そういうプロセスではないかというふうに考えておるところでございます。
○西岡武夫君　私は、政府が、すなわち政治がこの問題はこうしたいと、これを具体化するための方策について専門の皆さん方にお集まり、まあ私、再生会議がいいか悪いかはちょっと分かりませんけれども、中教審にしても、専門家の集まっておられる会議で具体化するに当たっての具体的な方策については御議論をいただくと、これが私は政治の筋だと思うんです。今はどうも逆転していると思うんですよ。官房長官、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生おっしゃるとおり、政治のイニシアチブというのは、政治がやはり方向を指し示さなければならないというふうに私も考えているところでございます。
　教育再生会議にあっても、総理は初回の会合で自らの考え方、今、伊吹大臣からも申し上げましたけれども、骨太の教育再生に関する自らの考え方を示し、そしてできる限り、可能な限りこの教育再生会議に出て、総理も自らの言葉で自分の考えを政治のメッセージとして再生会議に伝えているわけであって、それを受けてまた再生会議のメンバーが自由な御議論をいただいて、それからさっき申し上げたようなプロセスであるわけでありますので、先生おっしゃるように、政治のリーダーシップというのは、やはり政治家が指し示さなければいけない。その方向性については要所要所で総理からもきっちりと出ていると私たちは思っているところであって、おおむねその方向は大きなうねりになっているというふうに私は思っていますが、それはいろんなメンバーに集まっていただいていますから、必ずしもそうなっていないと思っていらっしゃる方もそれはおられるでしょう。しかし、一億三千人いれば一億三千通りの考え方があるわけでありますから、みんなが同じ方向を向くということは多分ないんだろうと思います。やっぱり自由濶達な議論、そして、別に文科省だけに限られたような問題だけで教育の問題というのは語れるわけではないので、幅広い立場で議論をいただいている。根っこはやはり総理の問題意識、政治家としての考え方が示されている、その中で議論が行われているというふうに考えております。
○西岡武夫君　いや、私はちょっと実はそう思わないんですね。再生会議だけを別にやり玉に上げているんじゃなくて、諮問会議もそうです。小泉さんのときの諮問会議というのは、ある大臣、その大臣が諮問会議に呼ばれると、これはその大臣がおっしゃった言葉ですから私は本当は使いたくないんですけれども、お白州の場のようだったと、そういう状況で進んだわけですよ、小泉政権というのは。
　私は、少なくとも政治がこういう方向で教育改革はやるんだと、ほかの政策も全部そうですよ、それを示した上でいろんな意見を承りたい。ところがそうじゃないでしょう、今の状況は。
　私は、この間ちょっといろいろ振り返ってみて、私が当選してから何人の総理大臣と相まみえたかなと、ずっと振り返ってみたんです。十七人の総理大臣と私は、お付き合いをしたという言い方は、ちょっと濃淡がございますからこれは語弊がございますけれども、その中のある総理が、もうお亡くなりになっておられますけれども、私が、大先輩ですよ、審議会というやり方は政治の責任回避じゃないかと私は思います、全部やめたらどうですかと。そのために国会があるんだから、政府がきちんとした法案を、政策を出して、それを生で国会で議論するのが国会でしょう、審議会というところで何か世論操作みたいなことをして国民をごまかすというのは良くないとあえて申し上げたことがあるんです、総理に直接。そしたら、その総理は何て言われたかというと、西岡君、そうはいっても審議会というのは便利な存在なんだよと、そう言われたんですよ。二人っきりの話ですから、まあ、もう時効だろうと思って申し上げているんですけどね。
　私は、審議会というやり方は私はもう全面的に反対なんです。責任の所在がはっきりしないんです。官房長官、どうお考えですか。まず官房長官から。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生のおっしゃりたいことはよく分かります。それは、審議会がどういう役割を果たしているのかというのにもよるんだろうと思います。
　その亡くなられた総理がどういう意味で便利なものだとおっしゃったのかはよく分かりませんが、それは自らのやりたいことをやってくれるというならば、それはそれで総理にとっても国にとっても、民主的なプロセスで選ばれた総理である限りは、それはいいことではないかなと私は思っています。
　しかし、先生のお気持ちはよく分かりますが、最終的には、やはりこれは、閣議で法律というのは決めて政府提案の場合にはお出しをするわけでありますから、審議会が何を決めようとも、最終的に閣議がどういうことを言うのか、あるいは大臣がまずその審議会をどう、操ると言っちゃいけませんが、どう扱うか、どう扱うか、（発言する者あり）いや、どう扱うかによるわけであって、どういう付き合い方をして、どういう役割を演じてもらうものとして審議会を置いておるのかというのに懸かっているわけで、都合のいいというのが霞が関のお役人にとって都合のいいことであるならば、これはとんでもない話だろうと思います。国のために役に立つというならば、それはそれで役立っているということだろうと思います。
　したがって、それは一概にはやはり言えないことだろうと思うんですが、往々にして、往々にして審議会というのは何となくシナリオが決まっていて、それも政治が作ったシナリオではなくて、そうじゃないところで物事が決まって、それに政治が振り回されるということであれば、それはとんでもない話だと思いますから、そういう意味で、先生の言っている意味がそういう意味であるならば私も同感であります。
　しかし、教育再生会議にしても何にしても、最後は閣議で決めていくのが内閣としての最終判断でありますから、そこで本当に政治が機能しているかどうかというのが分かってくるわけだし、そこの最終的な責任者は総理大臣でありますので、その判断が問われるということではないでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先ほど来、西岡先生がおっしゃっている、例えば教育再生について六三三四のお話もありましたし、教員養成の六年制のお話もありました。政治主導ということもそれと同じで、先生のおっしゃっていることは私は何ら反対じゃないんですよ。しかし、まず政府が何らかを示してやらなければ政治主導にならないという西岡グラウンドで私は話をするというのはちょっと危険だなということを再三申し上げているわけです。（発言する者あり）いやいや、それは先生のテリトリーに入っていっちゃ、それは同じ政治主導だってやり方がいろいろあるわけですから。
　ですから、私は、経済財政諮問会議に呼ばれたときにこういうことを申し上げました。予算というのは、内閣を構成する各閣僚が共同して責任を負ってこれを国会に提出をして、国会の御議決を得て執行されるものであると。したがって、予算というのは安倍内閣の全施策を金銭で表示したものであるから、安倍さんが教育再生を最優先の課題と言われるのならばそれがにじみ出るものでなければならないんであって、最終的に決めるのは内閣でありますと。そして、内閣の長である総理が決断をすることでありますから、その点は間違いのないようにしていただかなければならないと。
　今官房長官が申しましたように、再生会議はいろいろ御提言がありますが、まず総理がこれをやりたい、中曽根内閣のときだって学区制をどうしろとか、そんな細かなことまで御提案になっていなかったと思いますよ。やはり、教育を再生していきたい、そして根本から直さなければいけない、どうだと、いろんな御意見があって私は構わないと思います。しかし、その御意見を過去の経緯、あるいは法律の在り方、予算の制約、その中でどうしていくかということは内閣が決めることです。内閣が決めて国会にお願いして、最後は国会が決めるんですよ。それが日本の憲法上の政治の在り方、統治の在り方であって、政府が何か示さなければ政治主導ではないんじゃないかという西岡グラウンドで議論は私はしなくてもいいんじゃないかということを申し上げているわけです。
○西岡武夫君　いや、私が言っていることとちょっと食い違いがきているようでございますけれども、安倍政権が教育改革を政策の第一課題とするんだとおっしゃっている以上は全体像を政権が示すべきだと、そう申し上げているんですよ。何でもかんでも政府がやってくれって言っていないんですよ。
　何でもかんでもやってくれというんだったら、私どもが昨日国会に提出した、俗に言う夕張法案ですけれども、夕張だけが対象になる、現時点では対象になる、財政が破綻した市町村における義務教育を国が責任を負うというのを具体的な法案として提案をして、大臣のお手元にも差し上げてございますけれども、これは本来なら、本来なら安倍政権が考えてよさそうな私は施策だと思っているんですよ、本当は、本当は。しかし、なかなか腰をお上げにならなかったので、あえて私ども民主党から法案を提出させていただいたわけでございますけれども。
　何もかも政府がやるべきだとは言っていないんですよ。政治の責任というものを明確にすべきだということを私は申し上げているんです。これについては伊吹大臣は御賛成でしょう。
○国務大臣（伊吹文明君）　政治が最終的に責任を負って物を決めていくというのは、私が賛成というよりも、日本国憲法がある限り当然のことだと思います。
○西岡武夫君　教員養成の問題が非常に私は大事だというふうに思っているわけですけれども、今回、教育基本法を改正して、第一弾として学校教育法を始めとする三法案を出してこられたわけですね。これは第一弾ですね。第二弾はあるんですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　既に省内では、あと三年ほどの中で社会教育法、大学法その他、どういうスケジュールでやっていくかというものは持っております。持っておりますが、これは、やはり内閣として最終的に意思決定をして国会へ法案は出していかねばなりませんし、あるいはまた、それこそ我々は、政治主導とはいっても、憲法の規定に従った総選挙で選ばれて議院内閣制をつくっているとはいえ、野党の皆さんもいらっしゃるわけですから、広く国民の意見を聴くという観点からは中教審にも当然かけねばならない、国会での御議論も参考にしなければならない。したがって、今これをどういうスケジュールで、どういうふうに考えているかということをここで申し上げるというわけにはいかないと思います。
○西岡武夫君　具体的な問題について御質問いたしますけれども、前回もちょっと触れたことでございますが、同僚議員から再三にわたって教育現場の実態等についての質問がございました。これで大臣も教育現場がいかに大変かということについては、当然そのように同じ御認識になられたと私は思っています。
　それを前提として申し上げるんですけれども、この前も私は総理にも申し上げたんですけれども、今の状態のままでまいりますと、行政改革推進法の制約があって学校の先生を増やしたいと思っても増やせないと。増やせない、それを何とかカバーしようということになると、事務職の定員を食っちゃうということになりかねない。予算措置で何かするといっても、これは限度があるわけですね。そして、これは地方自治という問題と非常にかかわる難しい問題でございますけれども。
　昨日でしたか、どこのテレビの放送だったか私、ちょっと記憶が定かでないんですけれども、ある二つの裕福な財政の市町村と非常に困窮している市町村の学校の図書費の比較の放送がございました。これは交付金の中に入っているものですから、使い道は地方自治体に任せられている。そのことによって格段の差が図書費に起こっていると。ですから、この委員会でも、いまだに地図を、ロシアはソ連邦の地図を使っているとかですね。ところが、昨日のテレビ見ていましたらば、そこに置いてある学習の資料の中には西ドイツ、東ドイツとあるんですね。それをいまだに使っているわけですね。こういうことが起こっている、現に。
　ところが、これを実際問題としては、文部科学省としてはどうしようもないわけでしょう、今の制度では。ちょっとお答えください。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生、二つの問題をおっしゃったと思います。二つとも予算あるいは行革推進法に係ることでございますので。
　まず、同僚の与野党の先生方から学校現場の状況についてお話をいただきました。それで分かったわけではありません。文科省としては文科省の実態調査をいたしております。そして、各先生からお話しいただいたことで、我々の調査の数字が実態的にも間違ってなかったなという確信を深めたわけでございます。
　それで、確かにおっしゃるように制約がございます。ですから、これをどうするかというのは、何も経済財政諮問会議に決めていただく私は筋合いのものではないと思いますが、最終的に閣議決定をいたしますので、骨太の、骨太案というのは。ですから、閣議決定をする限りは、各国務大臣は当然それに縛られるわけです。そのことはるる申し上げて、総理も総理としていろいろなお考えを持っておられますから、最終的には予算編成過程でいろいろお考えになると思いますが、十九日になりましょうか、あるいは来週の金曜日になりましょうか、官房長官の方がよく御存じだと思いますが、閣議決定をした骨太の方針二〇〇七から今先生の御懸念のようなことが解消できるように読み取れるかどうかということを、どうぞひとつ眼光紙背に徹して読んでいただきたいと思います。
　それから、ただ、それで予算が決まるものではございません。予算というのは概算要求基準がありまして、各省が八月末までに予算の調整書を財務大臣に提出をして、そして年末までに予算編成過程があって、最終的に内閣が閣議決定をして予算案を国会に提出いたしますので、今おっしゃったことごとも、あるいは国会のいろいろな御注意も踏まえながら、予算編成に臨むときに制約にならないような骨太の方針であってもらいたいと思って最大限の努力をしたということでございます。
○西岡武夫君　大臣、この前の委員会でも申し上げたんですけれども、行政改革推進法の第五十五条第三項、御丁寧に、これはもう二度目なんですけれども、御丁寧にですよ、子供たちの数が減っていると、減っている数を上回る学校の先生の削減をすると書いてあるわけですね、法律に。
　これがある限りどうにもならないじゃないですか、幾ら大臣がおっしゃっても。これをなぜ改正しないんですか。ちょっと、官房長官にちょっとお答えいただきたいんですけれども、先に。
○国務大臣（伊吹文明君）　これを改正するかしないか、改正するときにどのような改正の、あるいは実質的にこれが機能しないようにするためにはどのような立法政策上の措置をとるかということは、まだ何も決まっていないんじゃないんですか。先生は改正しないと、改正しないとおっしゃった。私は今改正するとは申し上げておりませんが、改正しないとも申し上げていないはずですよ。
○西岡武夫君　これは異なことをおっしゃるんで、私は改正すべきであると、そうしなきゃどうにもならないじゃないですかと申し上げているんですよ。それはどうなんですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　ですから、現在のままでは定数を増やすということはこれの縛りがあるからできないということは再三同意をしているわけでしょう。これをどうするかということは今後の問題じゃないんですか。
○西岡武夫君　これは考える余地もなく改正しなきゃ駄目ですよ。なぜ今国会で五十五条三項を、ほかにもありますよ、五十六条三項、四十三条、いろいろありますよ。それを放置したままいろいろおっしゃっても全然説得力ないじゃないですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生、それは私より政治歴が長いんだから、予算編成のプロセスのことはよく御承知でしょう。来年からもし定数を増やすということが行われるんならば、予算関連法案として法案は変わっていくんじゃないんですか。
　その前提で最大限の努力をするために、今いろいろ私は私なりに、官房長官は官房長官なりに、安倍さんは安倍さんなりにいろいろな思いを持って努力をしているんじゃないんですか。この国会に出さなきゃすべてができないんですか。そんなことはないと思いますよ。それは出した方が分かりやすいということはいいですよ。だけど、常に西岡グラウンドの論理構成の中へ引っ張り込まれようとしても、そうは私は入っていく勇気はございません。
○西岡武夫君　それじゃ、大臣にお尋ねしますけれども、大蔵省の御出身でもあられるから、もしもこの法案があったまま教員増の概算要求はできるんですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　概算要求をするときは、多分、概算要求の最終的な結果によって別途法案審査を受けて、予算関連法案が国会に提出されるんじゃないんですか。それは先生の今までの御経験でそうだと思いますよ。
　ただ、そのときに、当該法律案を改正するのか、他のいろいろな立法上の技術を使うのか、いろんなやり方がありますし、あるいは私がこういうことを申し、私は私の思いを持っていても、内閣が更に高いプライオリティーを持っているものがあれば私の思いは通らなくなるかも分かりません、それは。ですから、今そのことについて、塩崎さんどう思っている、伊吹どう思っているということは、それは先生が文部大臣をやっておられたときでもそういう聞き方をされれば、それは予算編成過程の今後の推移にまつことだというお答えを当然なすっていると思いますよ。
○西岡武夫君　いや、私が申し上げたのはそういう意味じゃないんです。
　大臣が、伊吹大臣が、この行政改革推進法五十五条三項をこのままにしておいたままで、概算要求で、第今度は八次になるんですか、八次が凍結されているから、教職員の定数改善の計画を策定して、初年度の予算要求をするというのを八月までにまとめられるんですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは先生、先生の長い御経験でもよくお分かりのように、予算には最後の折衝というのがあるんですよ。ですから、そこに調整枠というものは当然あるんです。ですから、政治的決断が十二月に行われれば、その政治的決断と相入れない法改正というものは当然行わねばならないんですよ。概算要求のときにすべてを概算要求しているんならば政治折衝枠とかいうものは要らないんですよ。ですから、安倍内閣が最終的にどう判断するかは総理が御決断になることですから、私はとやかくは申しませんけれども、私は先生と同じ思いで努力はしたいということを申し上げているわけです。
○西岡武夫君　大臣が、伊吹大臣が今この場でこれ以上踏み込んだことをおっしゃれないお立場だというのは分かっているんですよ。ただ、大臣は、いかにも何かのり代があって、そこで泳げるんだと言わんばかりのことを、言わんばかりって、もうおっしゃっているんですけれどもね。のり代に頼って文教行政は進められないんですよ、大臣。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは私の表現力が悪いのか、先輩が私の言葉を理解していただけないのかは分かりませんが、法治国家である限りはのり代などというものはあり得ないんじゃないんですか。だから、さっきから私はそう答弁をいたしております。
○西岡武夫君　大臣、年末の予算折衝ではのり代があるかのごとくさっきおっしゃったじゃないですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは人員のことを言っているわけじゃないんですよ。まず、仮定の問題として、定数を増やせば当然その定数に伴ってくる義務教育国庫負担金、給与の三分の一を金額で表示されるわけでしょう。そして、残りの三分の二が地方交付税の中に入ってくるわけですから、交付税の算定基準の中に入ってくるわけですから、それが決まる。その金額が決まれば、それに従って人員が決まり、法律改正ということはあり得るという予算編成上の技術のことを申し上げているんで、人員ののり代の話なんか一度もしておりませんよ。
○西岡武夫君　それじゃ、官房長官に念を押したいと思うんですけれども、安倍政権が続くのかどうかよく分かりませんけれども、年末まで、年末の予算折衝の際に、今、伊吹大臣がおっしゃったように、仮に予算的な各々話が付いたと。ところが、私のこれまでの経験からいうと、行政改革推進法という、この文部科学省だけではない、内閣全体を縛った法案ですから、その中の文部科学省にかかわる部分だけを取っ払っちゃうというふうな、そういう芸当が、予算的な合意だけをまずやっておいた上で通常国会にその法律改正を出すというようなことはあり得るんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　一般論で言わざるを得ないと思いますが、そもそもこの行革推進法は去年の六月に通ったばかりで、まだ一年しかたっていない法律でございます。様々な議論をこの国会でしていただいた上で通った法律で、網羅的に様々なことが書いてある行政改革に関する法律であるわけでありますが、いわゆるプログラム法とよく呼ばれておりますけれども。
　一方で、予算編成は、あくまでも、今お話がありましたように、概算要求基準を設け、そして予算編成の基本的な方針を設け、そして年末に予算の政府案が決まって、そして国会に提出、出された上で御議論をいただいて通る、成立をすると、こういうプロセスを経るわけでありますから、これはもう予算の中で部分的に、今仮にどこかの項目の予算獲得が、増加が見込まれるとか見込まれないとかいうようなことを言うこと自体もう、予算というのはやっぱり全体であります。この行革推進法が全体のことを言っているのと同じように予算も全体でありますから、今から予断を持ってどこどこの分野についての予算が増えた場合にどういうふうになるのかというような仮定の話になかなかお答えしづらいなというふうに思うところでございます。
○西岡武夫君　要するに、伊吹大臣がいろいろおっしゃったけれども、官房長官としてはこれを担保できないという意味ですね。
○国務大臣（伊吹文明君）　西岡グラウンドへちょっと引き込まないように公正にお話をしたいと思うんですが、私が申し上げたのは、私が申し上げているのは、予算の編成のプロセスとして、今ここで行革法を殺さないと予算要求ができないぞとおっしゃったから、それは違いますよということを申し上げているんです。ですから、予算の要求を我々がするか、しないけれども、予算の調整枠で最終的にある事柄が決まって、その事柄が既存の法律と違うということであれば、既存の法律を変えるということを予算関連法案として出していくということは、当然の従来の予算編成のプロセスとしてあり得ると言っているわけですから。
　今、だけれども、先ほど来申し上げているように、内閣としては、私は私の立場を主張しますよ、内閣としては大きな財政再建その他のことがあって私の言い分は通らないかも分かりません、それは。しかし、私は、この大臣をしている限りは私の主張を申し上げますと。主張を申し上げるときは、西岡先輩がおっしゃったように、この国会に、行革推進法を殺さずに予算編成ができないじゃないかというような日本の予算要求の仕組みにはなっておりませんということを私は財務省の主計局にいた経験から申し上げたということです。
○西岡武夫君　いや、私は、行政改革推進法というのは、法律にどの法律が重要でどの法律が重要でないかというそういうことはないんですけれども、すべての法律はすべて重要ですけれども、非常に大きな意味を持っている法律であると。
　したがって、今の大臣のお話を承ると、この法律はあるんだけれども、行政改革推進法あるんだけれども、文部科学省としては自分が大臣である限りは概算要求としてきちっと出すんだと。
○国務大臣（伊吹文明君）　いや、そんなこと言っていません。
○西岡武夫君　だって、出せないことないとおっしゃったじゃないですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　出すか出さないかは、これは私が判断すればいいことですが、年末の概算要求のときに内閣としてどういう決定をするかというときにですよ、もしも増員の話の予算があったとすれば、方向性としては当然今の行革推進法を次の予算国会に何らかの形で、この法案を改正するかどうかは分かりませんよね、これも立法技術がいろいろありますから、いろんな形で出してくるということは方向性としてあり得ることだと。
　だから、先生がおっしゃっているように、この国会に法律を出さなかったら概算要求はできないじゃないかとか、概算要求の中に増員の人件費を入れておかなかったら年末の予算編成のときにできないじゃないかという性格のものでは予算編成というのはありませんよということを申し上げているわけです。
○西岡武夫君　私は、これは、別に学校の先生の定員を増やすというのは奇をてらった政策でも何でもないんですね。正々堂々の予算要求ですよ、文部科学省としては。したがって、八月の概算要求に出せないという代物ではないんですよ。その障害にこの法案はなっているでしょうと申し上げているんですよ。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは西岡グラウンドのお話で、私はそうは思いません。これは、私は文部科学大臣ですからね、初等教育の教員の給与だけの担当大臣ではありません。大学のこともあれば、科学技術のこともあります。その予算総枠について、すべて内閣としての一定の概算要求基準が決まってくるときはどういう知恵を出すかというのは、これは私の仕事だということを言っているわけです。
○西岡武夫君　もう一点お聞きしたいことがあるので、ちょっとこのあれはどうも、何といいますか、かみ合わないというよりも、大臣は分かっておられるんだと私は思うんですけれども、その苦しいお立場も私は十分理解しておりますから。
　もう一つの問題について、どうも骨太方針なるものと関係が出てきそうなので申し上げますけれども、これは官房長官にもお尋ねしたいんですが、教育の場に市場原理というのは私は最もふさわしくないというふうに思うんですね。これは、官房長官、どうお考えですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　それは市場原理という言葉の定義にもよるんだろうと思います。資本主義でありますから、この国は市場原理が基本で動いていることは間違いないわけであって、その市場原理というときに何を指すのか、そして教育の分野にはその中のどういう要素は余り好ましくないのかということを言わないと、包括的に市場原理が教育にはすべて駄目だというのも、多分それは成り立たない論理ではないかなというふうに思います。
　したがって、そこは丁寧にやっぱり考えた上で市場原理と教育の大切さの関係というものはよく考えていかなければ、オール・オア・ナッシングということではないんではないのかなというふうに私は思っております。
○西岡武夫君　それじゃ、丁寧に申し上げますが、学問分野について市場原理は適切でしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　大先輩に大変恐縮でございますが、まず第一に、今申し上げたように、市場原理というのはどういう定義か、それともう一つは学問分野というのはどういう定義か、両方正確にしていただかないとよく、判断が付きかねるということではないかなと、大変失礼ながら、そう思います。
○西岡武夫君　これはまだ決定していない骨太原案の、これはマスコミに報道されている部分でございますけれども、大学・大学院の運営費交付金についての項目について、こういう議論がなされているわけですね。基礎的経費と競争的資金の適切な組合せということが指摘されているわけですね。
　私は、あえて学問分野というふうに申し上げたのは、どんどん独立行政法人に国立大学がなってから民間の資金が入ってきている。これは結構なことだと思うんですけれども、しかし、これが余り進み過ぎると、特定の企業の研究機関みたいにある部分がなりかねないというのはちょっと問題だと私は思うんです。
　それともう一つは、官房長官、これは官房長官に非常に関係のある問題ですから是非お答えをいただきたいんですが、市場原理、すなわち競争原理ですね、別の言い方をすれば。競争原理をそのまま学問分野に持ち込むと、直ちに答えが出る、研究成果が上がって何か商品化されるとか、そういうような分野にお金がどっと行って、なかなか、これは私は英語使うのは嫌ですから、あえて懐妊期間と申しましょうか、懐妊期間が長い学問分野はおろそかにされると。あるいはなかなか哲学のように答えが出ないかもしれない、そういう分野がおろそかにどんどんどんどんされていくということは、学問的な危機だと思うんですね。これを申し上げているんです。市場原理の定義によるとかそんな、そういう話しているんじゃないんです。
　官房長官、どうお考えですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　学問には非常に結果が出るまでに長い時間が掛かったり、どう考えても、いわゆる世の中で言うペイしないというものがあり得ることは私も全く同感でございます。
　先生が今お取り上げになられましたこの基礎的経費と競争的資金というのは、私たちが議論している限りは、それは支出をする項目としての基礎的経費とそれから競争的資金だと思うんですね、予算における。先生がおっしゃっている民間資金が独法になった後のいわゆる国立大学にたくさん来ていて、それが言ってみれば企業の論理と研究成果との間のリンクが余り強過ぎるのが好ましくないんじゃないかというふうに私は受け止めましたが、それはファイナンスの問題であって、我々が今ここで申し上げている競争的資金というのは、競争という言葉があるものですから何となく市場原理っぽく聞こえますけれども、これはすぐれてやっぱり評価、中身の評価の問題だろうと思います。
　ですから、アメリカの、あるいはほかの国の競争的資金の、先生のおっしゃる懐妊期間、あるいは、ですからどのぐらいの期間出すかというのは、日本は極めて短いですね、一年ぐらいとか。ところが、アメリカの場合、例えば平均でも四年分の競争的資金を出すというようなことをやっているので、すぐれてこれはその研究の中身をどう評価するのかというのが多分一番の大事な問題であって、アメリカのＮＩＨとかああいうところが予算三兆円近くあっても、八割がこの競争的資金の用に出ていく。そのときの一番大事なことは、その学問が本当に意味のあるものかどうかということを、この市場の話とかそういうことは別にして、懐妊期間が長かろうと短かろうと関係なく評価をきっちりするというところが一番大事なところだというふうに私はＮＩＨなんかにも行って学んできたところでございます。
　したがって、競争的資金であるから市場原理だということではなくて、むしろ、例えば若い人でもいい研究をしていれば競争的資金は必ず評価によって行くという世界をつくろうじゃないかということを今、大学・大学院改革では言っている、主張をしているところであって、このところ競争的資金は大分増えてはきておりますけれども、ほかの国に比べるとずっと少ないという現状で、固定的に経常経費的なものに行ってしまうものが多いんではないのかという批判があるというふうに我々は認識をしているところでございます。
　ですから、先生のおっしゃるように、懐妊期間が長いものにお金が行かないということが傾向としてあるという世界はやっぱりこれは私も反対をしたいと思いますが、問題は、中身がどういうものかということの評価の物差しをちゃんと持っているかどうかというところが大事なのではないのかなと、私は文教政策は全くの素人でありますが、そのように思っているところでございます。
○西岡武夫君　伊吹大臣にお尋ねしますが、学問の分野ではいろんな成果が出るとかということを超越した部分がありますね。これを国立大学たるものは見捨ててはいけないと思うんです。これについてのお考えを。
○国務大臣（伊吹文明君）　おっしゃるとおりだと思いますね。大学の一番の私はやはり使命というのは知的エリートを社会に送り出すことだと思いますから、すぐに産業化できるとかいうものだけをつくり出すというわけではないと思います。
　ですから、今回のいわゆる骨太の方針二〇〇七にも、先生がおっしゃっていることは多分、いわゆる競争的資金と言われる、自分のプロジェクトはこうだからここにお金を下さいと手を挙げて持ってくるお金を増やす余り、先生がおっしゃっている基礎的な部分に回るお金が減るというようなことがあってはならないということをおっしゃっているんだと思うんです。お金に限りがありますから、国民の税負担は無限ではありませんから、今先生がおっしゃったことをよく考えてやりませんと、例えば大学の運営交付金とか私学助成費が減っちゃって、そして競争的科研費が増えるということがあってはならないんで、今度の骨太の案にも、やはり先生がおっしゃった御心配を経済財政諮問会議の皆さんも十分しておられるんですよ。だから、そこに何て書いてあるかというと、基礎的な資金を十分措置した上でと書いてあるわけです。ですから、これは最終的に閣議決定までに文言が動くかどうか分かりませんが、先生のおっしゃったようなことを当然共有しておられます。
○西岡武夫君　その点を伊吹大臣として、また塩崎官房長官もきちっと踏まえた上で取り組んでいただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（狩野安君）　午後一時十五分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十五分開会
○委員長（狩野安君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、小泉顕雄君が委員を辞任され、その補欠として北岡秀二君が選任されました。
　　　　─────────────
○佐藤泰介君　民主党の佐藤泰介でございます。
　午前中の西岡委員と大臣のやり取りを聞いておりましたが、これまで私は伊吹イズムに、伊吹大臣の土俵に入り込んでしまうことがよくあるので、逆にならぬようにしっかり、伊吹グラウンドへ入らないようにしっかりと議論をさせていただきたいと思いますが。
　政府提出三法案について、既に明らかになった問題、明らかになっていない問題、確認をさせていただきたい事項等々、更に質問を深めてまいりたいと思っております。
　その前に、ちょっと通告はしていないんですけれども、「社会総がかりで教育再生を」という教育再生会議の第二次報告が出ました。この表紙裏の一ページのところにこんな文言があったわけですが、第二次報告を取りまとめました、第一次報告で提言した四つの緊急対応は、現在、すべて政府において実現が図られていますと、こういう文章があるわけですが、この四つの緊急対応というのは一体何を指しているのか、一次報告の、お答え願えますか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　教育再生会議の第一次報告における四つの緊急対応でございますけれども、まず第一が、暴力など反社会的行動を取る子供に対する毅然たる指導のための法令等でできることの断行と通知等の見直しということでございます。それから二つ目は教育職員免許法の改正等でございます。三つ目が地方教育行政の組織及び運営に関する法律の改正でございます。四点目が学校教育法の改正と、この四点でございます。
○佐藤泰介君　今の四点が政府において実現が図られていますと書いてあるんですが、これは、法改正は政府が図るものですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　まず、四つの緊急対応のうちの第一点につきましては通知等の見直しということがございまして、これにつきましては、平成十九年の二月五日付けで問題行動等への対応についての通知を発出をいたしまして対応しているところでございます。それから、第二から第三、第四までにつきましては、教育再生会議では平成十九年通常国会に法案を提出ということを緊急対応として報告をいたしておりますので、結果といたしまして、この国会に三つの法律案を政府として提出申し上げて、御審議を願っているということでございます。
○佐藤泰介君　ちょっとここの文章と意味が違うんじゃないですかね。すべて政府において実現が図られていますということは、今法改正はここで論議しておるんじゃないんですか。しかし、政府が法改正をすべてやっちゃったということは、国会のどうのと言われましたけれども、国会提出スケジュールまで再生会議が決めることは私は越権行為だと思っているわけですよ。にもかかわらず、ここに書いてあるんですね。じゃ全部再生会議で決めたことは実現するのかと、政府で、と思いますよ。
　大臣もよく言われますよね、最後はここで決めるんだと。どんな議論をしようとも最後はここで決めるんだということを言われるわけですよね。しかし、これもう実現、政府によってですよ、それも、実現が図られていますということでしょう。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは佐藤先生、先生の論理の構成どおりでございます。ですから、そのとおり再生会議は書いておるんだと思います。政府によって実現されましたとは書いておりません。政府によって実現が今図っているところでございます。したがって、法案を国会に提出し、実現を図るために御審議を願っているということでございます。
○佐藤泰介君　まあそういう答えかと。こうなるとまた伊吹グラウンドへ入っていくわけですが、そうではなくて、これは政府において実現が図られていますと、すべてですね、それも。一番目に言われた通知等で出したのは理解できますが、法改正の部分もすべて政府において、これ政府において法案を提出して、今国会で御審議を願っているところでありますとは読めませんよ、これ、どう読んでも。どう読んでもこれは、すべて政府において実現が図られている。国会においてとか、立法府の仕事まで再生会議が、私申し上げたように、再生会議までが法案のスケジュールを決めるなと、勝手にと僕は思っておるんですよ。それがどういうわけか、中教審にかかって集中講義みたいに短期間でまとめ上げて、これ出てきたわけですよ。
　伊吹大臣も再生会議はそんなに気にすることないよというような答弁をされますよね、時々。それでいくとこれは完全に私は超えている発言だと、委員会、立法府を軽視した発言ではないかと。これを大臣が言われたように読めということなんですね。
○国務大臣（伊吹文明君）　再生会議がどういう意図で書いたかは私は分かりません。自分たちの言ったものは大体実現の方向に向かっているという、何というんですか、胸を張りたいという気持ちがあったんじゃないかと思いますが、まず憲法上の統治の在り方としては、私は書いておる日本語は間違ってないと思いますよ。政府において実現されましたと書けば、これは国会を完全に無視したことになりますが、政府において実現を図ろうとするからこそ、国権の最高機関に今法案を提出してお願いしているわけですから、私はそこは別に日本語の解釈としてそんなに違和感は持っておりません。
　ただ、少しやっぱり功にはやり過ぎて、やや書き過ぎたという気はしないでもない。というのは、第一次報告を詳細に読んでみると、免許の更新により不適格教師を排除したいという意図が非常に強く出ておりますよ。我々は、そういう不適格な教師は教壇に立ってもらっては困るけれども、免許の更新とそんなことを結び付けて再生会議がおっしゃったとおりは私はやるつもりがなかったから、法律の構成としては再生会議がおっしゃったとおりの構成にはしておりません。ですから、自分たちが言ったことの方向に大体は進みつつあるというふうに言いたかったと理解してやっていただいたらいかがでしょうか。
○佐藤泰介君　大変うまいことまとめられましたけれども、私は、やっぱり再生会議の位置付けというのをもう少しきっちりしたものにしないと、これだけわあわあわあわあ物議を醸しているわけですから、そして、そのような書きぶりをされると、再生会議で言うことは全部実現できるのかと、全部ここでやっちゃうんだというような感じを日ごろ受けている上にこうした文言がありましたので、これを一遍聞いてみたいなと、このように思ったわけですが。
　ちょっと思い上がったとかいうようなことで、そんな答えでしたけれども、これをやるつもりはありませんでしたので、ちょっと、大臣も委員であることでは間違いないんですから、やっぱり多少チェックが入るという体制が必要ではないでしょうか。それは再生会議の書いたことだでは済まされないと私は思いますよ。もう少しチェックを加えていただくなり、それ相応の閣議決定の機関ですから、何を話してもいいよ、何を書いてもいいよということではないと。ある一定の幅、閣議決定にある諮問会議ですから、私的諮問会議といえどもやっぱり一定の枠があろうと、こう思いますが、どうですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生から御注意がありましたことはよく再生会議の方にお伝えしておきたいと思います。
　ただ、先生、この日本語は国会軽視の日本語だとは私は読みませんね。政府において実現が図られていますと書いているんだから。図りましたと書いたら大問題だけれども。しかし、本来の教育論の前に先生と私との応答の中で無駄な時間を過ごすような種をつくらないようによく私から言っておきましょう。
○佐藤泰介君　それじゃ、学校教育法一部改正についてまず伺います。
　学校教育法の一部改正案は、例えば小学校にかかわる規定の第三十三条で、現行では教科に関する事項を教育課程に関する事項と改正されていますが、なぜこのように改正されたのかということが一点と、それから教育課程の編成は、地域や学校の実態から創意工夫を加えて各学校が行うものであって、国が行うのはある程度における私は一定の基準であろうと、このように理解をしておりますが、この規定はその基準という理解でいいのかどうか、お尋ねします。
○政府参考人（銭谷眞美君）　現行の学校教育法の二十条では、教科に関する事項は文部科学大臣がこれを定めるという規定があるわけでございます。ここで言う教科とは、各教科に加えまして、道徳、特別活動などを含めました学校の教育計画であります教育課程と同義語と解されております。このため、今回の改正では、その趣旨を明確にするため、教科を教育課程に改めることといたしまして、改正案の第三十三条におきまして、教科に関する事項を教育課程に関する事項というふうに改正をすることとしたものでございます。したがって、この改正によりまして条文の意味するところが変更されるというものではございません。
　それから、二つ目のお尋ねでございますけれども、教育課程は先生お話しのように各学校が定めるものでございます。文部科学大臣が定める教育課程に関する事項は、これは従来どおり、各教科の種類、授業時間数、各教科の目標や内容などを定めることといたしております。これらを前提としながら、法令の規定としては、従来から教科に関する事項と規定をされておりましたので、今回は教科を教育課程に改め、従来と同様に教育課程に関する事項という規定にしたものでございます。
○佐藤泰介君　したがって、基準ということは書いてありませんけれども、そういう理解でいいということですね。
○政府参考人（銭谷眞美君）　先生のおっしゃるとおりで結構と存じます。
○佐藤泰介君　幼稚園の方にもそれが付け加わっていると思います。幼稚園という方に加わることによって幼稚園から系統的な教科教育を中心にこれから考えられるのか。幼稚園の方にこの教育課程が加わったことによって幼稚園の教育というものを早期に始めよという意味はあるのか、どういうことですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　現行法では、保育内容に関する事項は文部科学大臣が定めるという規定ぶりになっているわけでございます。この幼稚園につきまして保育内容に関する事項としては、現行におきましてもすべての園児を対象といたしました教育課程に基づく教育と希望する園児を対象にしましたいわゆる預かり保育を含める取扱いを行っております。
　幼稚園教育要領ではそのことが分かることになっておりまして、幼稚園教育要領では教育課程という用語を使用しているところでございます。すなわち従来から幼稚園教育要領におきましては、一日四時間の教育課程に係る事項と、それ以外の教育活動に係る事項、いわゆる預かり保育の双方について記述をしているところでございます。
　このため、今回の改正におきましては、新たに教育課程を内容的に追加したというものではなくて、保育内容に関する事項につきまして、教育課程とその他の保育内容に関する事項、すなわち預かり保育、この二つにつきまして文部科学大臣が必要な事項を定めることを明確化したものでございます。
　したがって、先生お話しございましたような幼稚園における早期教育といいましょうか、こういうものを奨励するということを意図したものではなくて、あくまで法令の規定の明確化を図ったというものでございます。
○佐藤泰介君　ちょっと簡潔にお答えをしていただきたいと思います。時間がありませんので。
　続いて、地教行法の一部改正に関してお聞きをしますが、第四十九条の是正の要求の方式ですが、まず確認したいことは、児童生徒等の教育を受ける機会、教育を受ける権利は学習指導要領を超えて法的かつ広い上位概念だと私は思います。学習指導要領どおり行われていないからといって、直ちに教育を受ける機会の妨げや権利の侵害になることはないと、こう思っていますが、そのような理解でいいですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　地教行法の改正案の四十九条の是正の要求は、教育委員会に対して行うものでございます。直接学校を対象に是正の要求を行うというものではございません。あくまで教育委員会を対象に行うものでございます。
　したがって、学校が学習指導要領に反した教育を行っている場合、教育委員会が所要の措置を、あるいは指導を行っていれば、一般的には是正の要求は必要ないものと考えております。
○佐藤泰介君　そうしますと、国旗の掲揚とか国歌の斉唱をする場合、児童生徒が歌わないということについては認められるというこれまでの答弁でいいですか。これは是正の対象にはならないですね。
○政府参考人（銭谷眞美君）　従来から、国旗・国歌を児童生徒に指導するということは、児童生徒の内心にまで立ち入って強制しようという趣旨のものではなく、あくまで教育指導上の課題として指導を進めていくというものでございます。このことは仮に文部科学大臣が教育委員会に対しまして地教行法改正案の四十九条の是正の要求を行ったとしても、それは変わるものではございません。
○佐藤泰介君　是正の対象にはならないという理解でいいですね。
　続いて、四十九条は地方自治法二百四十五条の五に基づいて行う文部科学大臣の是正の要求、指示を規定していると思いますが、明らかに規定ぶりが異なっていると私は思っています。法令に違反しというところは同様ですが、地方自治法の方は、著しく適正を欠き、かつ、明らかに公益を害していると認めるときと、このように書いてあるわけですけれども、四十九条は、当該事務の管理及び執行を怠るものがある場合と、こうなっているわけですが、ちょっとこの怠るというものが、この委員会でも議論されたと思いますけれども、ちょっとこの怠る例を挙げていただけませんか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　怠るというのは、通常何らの措置をしないという意味が一般的でございますけれども、例えば児童生徒の教育を受ける機会が妨げられていたり、その他教育を受ける権利が侵害をされていることが明らかな場合に教育委員会が何らの措置を講じないというのがこの四十九条の事例に当たるわけでございますので、例えば必修教科・科目の未履修の状態の学校があるにもかかわらず、教育委員会が全く事態を放置をしているような場合に是正の要求ということがあり得るということでございます。
　ただ、もちろん実際に是正の要求を行うかどうかは、そのケース、個別の案件に応じて判断をされるということになるわけでございます。
○佐藤泰介君　それを、文科大臣が認知するというのはどういう手続でしょうか。教育委員会に勧告、是正の要求や指示が行くわけでしょう。その実態をつかむのはだれがつかむのですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　先ほど申し上げましたように、四十九条に基づきます是正の要求が具体的にどのような場合に行われるか、その判断は文部科学大臣がその個別のケースに応じまして責任を持って行うものでございます。その際、文部科学大臣といたしましては、国民から寄せられました情報、教育委員会に対するいろいろな調査、あるいは大変大きな事案になれば報道等もあると思いますけれども、こういった様々な情報に基づきまして地教行法改正案の四十九条の要件に該当するか否かを判断をするということになろうかと思います。
○佐藤泰介君　ちょっと、だれが判断をするかということを聞いておるわけですよ。教育委員会に勧告、是正ができるわけでしょう。そうすると、その実態は、その教育委員会が文科省に、うちはこういう怠っていますという報告が来るわけじゃないですね、そんな報告は。そうすると、怠っている実態をだれが分かるんですか。教育委員会は知っているわけでしょう、だから、知っていれば是正や何かは言ってもいいわけですけれども、教育委員会としては隠したいでしょう、そんなことは。そうすると、それはだれが行って調べて是正の要求を出すのか。
　ちょっと私、言いたくはありませんけれども、前回、九州のどこかの学校で学力テストを受けさせなかった学校があると言ったら、もう次の日には教育委員会に電話が入って、それでどこの学校だと学校探しが始まった、これは事実かどうか分かりません、聞いた話ですから。局長は首をかしげてみえますが、そんなことをうそ言う人はいないんだろうなと思うので、私は正しいと思っています。それは認識の違いがあって結構です、私もきちっとした証明するものがないわけですから。
　それぐらいの関係にあるところに、この教育委員会で怠っていると国が判断するわけでしょう。未履修の問題なんて、極端に言えば教育委員会ぐるみ、文科省ぐるみでしょう、あれは、ほとんどが、私が思うには。暗黙の了解があったわけでしょう、そんなものは。その怠ることを文部大臣がどうやって知るんですか。簡単に答えてください。
○政府参考人（銭谷眞美君）　結局、重大な事案でございますので、マスコミの報道とか国民から寄せられた情報、こういったものに基づきまして文部科学大臣が判断をするということでございます。
○佐藤泰介君　大臣、どうですか。ニュースとか新聞で、その地方の新聞を取り寄せて、そしてこれは怠っておると、教育委員会に是正の要求を出さなきゃいかぬと。ちょっと私は、この近代社会においてマスコミに頼ってその実態を知るということは、私は、そのマスコミがすべて正しいというふうに言われないじゃないですか、普通。伊吹グラウンドへ入っていきますと、あくまでこれは新聞の情報でありまして、実はこうなんですというのが伊吹グラウンドへ入っていくことになるんですよ。そういう答弁が多いですよ、大臣。
○国務大臣（伊吹文明君）　ちょっと佐藤グラウンドに入らないように御答弁をしたいと思いますが、隠しているものを探そうとすると、先生が最も嫌な、常に視学官を派遣するとか教育の国家統制を行わねばなりませんから、そういうことは余り望ましいことではありません。だから、今参考人が申しましたからそうするわけじゃないんで、そういう情報が寄せられたり、マスコミの報道もあるでしょう。しかし、マスコミがいつも正しいとは限りません。そういうものを発端としてしかるべき調査をして、ケース・バイ・ケースでなるほどと思った場合に文部科学大臣がしかるべき法的な措置を講ずるということだと思います。
○佐藤泰介君　そういう情報をどうやって取り寄せるんですか、文科省として。うわさとかテレビとか新聞とか、そういうもので怠っている実態を知るんですか、やっぱり。それは是正勧告する前にもう一つワンクッションなきゃ分からぬのじゃないですか、と思いますが、大臣、どうですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　ワンクッションは、先生、あるんじゃないでしょうか。今回、この法改正をしまして是正要求とそれから指示をお願いしているわけですから、その前には調査その他の権限があるわけですから、当然寄せられた情報がすべて正しいのか、マスコミ情報が本当なのか、それは確認、その調査権限やなんかを利用して、こちらが確信を持った上でなければ是正勧告はできないと思います。
○佐藤泰介君　ちょっと具体的には分かりませんけど、私には。教育委員会だってガードしますから、それが調べに入ると、仮にＡ教育委員会に明日こういう調査に行くといったって、それは全部隠しますよね、普通は。だから、その教育委員会の権限が及ぶ範囲の学校でそういう怠っていることがある場合には私は見付け得ないと、よっぽどでないと、と私は思っています。
　しかし、マスコミや新聞やいろんなうわさでそれの真実を突き止めるということが本当に可能なのかどうか、私には分かりません。そうすると国の関与が一層強まっちゃうような気もするわけでございますけれども。
　じゃ、五十条の方には、これは地方自治法に準拠したものであるのか、取り立ててこれ規定したものかということをお尋ねをしたいと思いますが、地方公共団体が行う自治事務に関しては、基本的には是正の要求にとどめていますが、この指示というのは地方自治法とどういう関係になって指示ができるのかと。自治事務については、分かりますか、自治事務については基本的に是正の要求、私は指示までは行かないんだろうと思いますけれども、この五十条の指示の内容について伺います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　地方自治法の二百四十五条の三第六項におきましては、国民の生命、身体又は財産の保護のため緊急に自治事務の的確な処理を確保する必要がある場合等特に認められる場合には、個別法で自治事務に対する指示の規定を設けることができるものとされているところでございます。
　今回の改正案に、第五十条におきます教育委員会に対する文部科学大臣による指示は、生徒等の生命、身体の保護のため緊急の必要がある場合に限定をして規定をいたしておりまして、地方自治法の定める基本原則にのっとった規定となっているところでございます。
○佐藤泰介君　地方自治法にのっとったということで、例外ではないですね。ということは、国と都道府県、都道府県と市町村はあくまで対等協力の関係にあると、文科行政においてもそのように理解していいですね。頭を振っていただけばいいんです。
○政府参考人（銭谷眞美君）　先ほども申し上げましたが、自治事務について認められた関与の範囲内で行われるものでございます。
○佐藤泰介君　今文科省が耐震率を調べておみえになると思いますが、まだまだ十分な実施状況ではないというふうに私は思っていますけれども、今朝文科省からヒアリングをした中に、本来なら十八年末には終えるというような話があって、現実には十九年四月一日現在の調査で耐震診断実施率ゼロ％、設置者百四十、割合七・七％。まあ一〇〇％になっているところが五〇・四で一番多いわけですけれども、その反面、極端にゼロ％というところが百四十の市町村、七・七％あるんですが、これは安全や生命にかかわることですか、かかわらないことですか。