Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（毅）委員　最初から最後のところだけ言っておいていただければよかったんです。これが大事なんです。つまり、外為法改正は来年四月から適用する、ということになれば、アメリカの資本市場も日本の資本市場ももう一蓮托生、だったら、有取税のない方にお金は流れていく、理の当然。
　ついでに言えば、検討しなきゃならんのは、これは利子課税の源泉徴収システム、これは確かに、ドイツは若干残っているとかアメリカにはないとか、いろいろなそれぞれの国のシステムはあると思います。しかし、これはぜひ検討しておいてもらいたい。余り論議になっていませんが、恐らくこの問題も避けて通れないと思う。
　そうすると、利子課税の源泉徴収をやらないという話になると、仮にですよ、これはマル優制度そのものが存続できるんでしょうか。あれは源泉徴収ゼロにしておるからいいんでしょう。もし源泉徴収しなければ一体どうなるんだろうか。そういったことも、きょうの答弁は要りません、しかしそういう問題意識もやはり頭に置いた上で、この金融システム問題、ビッグバン問題は対応しなきゃならない。この指摘だけは申し上げておかなきゃならぬのですよ。
　単に、郵政の問題もいわゆる官業、民業ということだけじゃなくて、あるいは財投の議論だけじゃなくて、そういういろいろな角度から検討されなければならないということだと思っております。
　大分、残り時間がだんだん制約を受けてきます。実は、本当は預金保険の話もちょっとしたかったんですけれども、これは余り時間の余裕がないんで。
　ただ、最後に一点。五年間でざっと二兆円余り預金保険が入ってくる、今後五年間で。そして、その預金保険を財源にして、破綻した金融機関の持っていた預金者の預金に対してこれはカバーするよという話があり、そして場合によっては贈与するなりなんなりということでいろいろな使われ方をするんですけれども、どうも年内、これは資金ショートする。資金ショートしたら、この先大丈夫かねと。金融機関の破綻処理が本当にできるんでしょうか、今のままで。全部預金保険でカバーできる間ならば問題はないんだが、実は公的資金投入の話はこの預金保険との兼ね合いがある。
　ただ、では、その預金保険をどんどん上げていっていいのかというと、これは世界の国際競争の中で勝ち抜いていかなければならない日本の金融機関の体力をなお一層実は足を引っ張るということもある。この点あわせて、大蔵大臣、しっかりとその辺に目を光らせて、きょうはもう答弁は要りませんが、ぜひこれは、冒頭言いましたように単に金融機関の話じゃない、日本の経済の血液の話でありますので、しっかり関心と責任を持って対処方針を考えておいてもらいたいということだけ指摘しておきます。
　さて、さっき財政構造改革のお話、いろいろやりとりをいたしました。その中で、財政構造改革とは一体何だ、基本的にこの財政構造改革というのは一体何をイメージするのだということなんです。
　この点では、先ほど総理が、単にマクロ的な、いわゆるＧＤＰに対する国債残高の比率であったり、あるいは公債依存度であったり、そういうようなことだけじゃなくて、歳出項目一つ一つについて突っ込んでメスを入れていきたいということを、聖域なしでやる、こういうお話がありましたので、大変結構だと思う。結構だし、またぜひそれをやっていかないと本当の財政構造改革にはならない。ここを具体的に今度の、言葉じゃなくてどういうふうに、例えば公共事業についておやりになろうとするのか。この辺、何か具体的な考え方があればぜひ出してもらいたい。
　そうでないと、冒頭、いろいろな改革についての話を、ただ総枠でどうするのかということだけ言ったって、実はうまくいかないのですよ。例えば、今新聞報道で出ていますが、自民党の中で公共投資基本計画を見直そうとかいう話がある。政府の方は、いや対米関係もあるからそうばいかないよという話がある。この点は一体どういうことになるのか。これは総理はどうお考えですか。
○橋本内閣総理大臣　私は、先ほど財政構造改革というものに対して、財政構造改革会議の中で議論をしていく。政府が閣議決定をいたしました中身としては、委員も引用されましたように、二〇〇五年までのできるだけ早い時期に国及び地方の財政赤字ＧＤＰ比を三％以下とする、また、国の一般会計において、特例公債依存から脱却すると同時に公債依存度の引き下げを図ること等を財政健全化の目標とする、これらの目標達成のために国の一般歳出の伸び率を名目経済成長率より相当低く抑える、地方に対しても同じようなことを要請する、こうしたことを閣議決定したわけであります。その上で、財政構造改革会議における議論に、私は聖域なしということを申し上げ、社会保障関係費、公共事業あるいは文教、そしてさらには農業といったものを例示で挙げました。
　そして、それぞれの項目について、たしかこういうふうに私は申し上げたと思うのです。少なくともその財政構造改革会議において、来年度のシーリングという言葉が誤解を生むので、要求基準という言葉を使わせていただきます、来年度予算要求のための要求基準という言葉を使わせていただきます。ルールです。いわゆるシーリング。ただ、シーリングと言うと今までと同じだと思われてしまうものですから、それで要求のルールあるいは要求の基準、概算要求のルールということを申し上げましたが、これをとにかく決めたいということを申し上げました。
　そしてそのときに、少なくとも総額の上限を抑える、あるいはスクラップ・アンド・ビルド、個別政策の目標設定、削減の目標設定、いろいろな手法があり得るということも申し上げました。そうした議論の中で公共投資基本計画も当然私は議論の対象になると思います。
　そして、それを今、ただ国の立場としてＧ７を間近に控えた時期に言うことが得策かどうかということは正直頭にございますし、それから公共投資そのものは、私は実は、どれぐらいの規模であるかとかいうことを別にいたしまして、我が国の社会資本整備の状況を考えますとき、将来ともに一定のものが必要だと思っておることは事実であります。
○野田（毅）委員　公共投資基本計画の前にちょっと聞きたいことを聞き漏らしたのですが、総理が所信表明の中で述べておられるのですが、「公共事業に対する批判を重く受けとめ、建設コストを大幅に縮減するための行動計画を早急に作成し、実施いたします。」こう書いてあるのですね。どんな批判を重く受けとめられたのでしょうか。
　それから、いま一つは行動計画、早急に作成、実施と言うから、いつからおやりになるのか。建設コストを大幅に縮減するための行動計画。ちょっとこの二点について聞かせてください。
○橋本内閣総理大臣　現在公共事業に対して幾つかの批判がございます。一つは、我が国の公共事業費が民間の工事に比べて高い、いわゆる高コスト構造だという批判がございます。もう一つは、いわゆるばらまきに偏してはいないかという批判であります。
　さらに、本年度の予算編成時、新たにこれに地域エゴとでもいうべき批判が加わりました。順番をひっくり返しますと、これは族議員という言葉とともに言われたことでありますが、代表的に批判を受けましたものは整備新幹線の未着工区間に対する扱いの問題でありました。
　これは既に議員も御承知のように、それぞれの収支採算性、並行在来線の取り扱いと地方自治体の同意、さらにＪＲの同意といったものをすべてをクリアした上で厳正に判断を行うとしておるわけでありますけれども、マスコミの皆さんからは、これが地域的な利害の問題あるいは族というとらえられ方をしたようであります。
　私は、ちょっとこれ本当に残念でありました、こういうとらえられ方自体が。阪神・淡路大震災の結果、我が国にとって複数の国土軸が必要だということは皆が理解をするようになりました。その上で鉄道を選択するか道路を選択するか、選択肢の問題として、私はこれから国土軸の整備は我が国として複数のものを必要とすると考えておりまして、その中の一つについて、いかにも地域のエゴが優先したかのごとき批判を浴びたということは私はちょっと残念であります。しかし、事実としてこういうことがありました。
　それから、ばらまきと言われることに対しましては、予算編成の予算内示の直前であったと思います。建設大臣を初めとする公共事業主管閣僚を私は呼びまして、着工箇所をふやすよりも重点を絞り込めと。例えば、道路なら高規格幹線道路なり、港湾なら重要港湾なりにし、あるいはハブ空港とか、それぞれのテーマの中の重点を絞り込んで、箇所数をふやすよりも完成年次を急げという対応を一つ指示をいたしております。これは今後の箇所づけの中で出てくることでありますが、こうした問題が一つあります。
　それと同時に、コストという点につきましては、計画の段階から完成し引き渡されるまでを一つのチャートにしてみまして、それぞれの分野でどの省庁のどのような行政がコスト形成に影響するかを全部ちょっと図にしてみました。ちょっと本当に私が知らないような規制がその中にありまして、それがコストを押し上げておりました。
　そこで、公共事業関係のそのチャートに登場する各省すべての閣僚に集まっていただき、これを全部それぞれの守備範囲で再検討し、コストを引き下げる方向で努力をしてもらいたい。ただ、例えば労働安全衛生といった分野は、下げるといってもそうむちゃくちゃに下げるわけにはいかない部分があります。しかし、安全率を十分計算した上で、コストに影響する部分をできるだけ抑えてもらいたい。そして、その関係閣僚全員の検討の結果を年度内にまとめて、そこでこの三月三十一日までの間に、その作業の結果を受けて、総体としてどのぐらい引き下げられるかというものを数値の目標として示したい。現在、その作業を進めております。
○野田（毅）委員　大変結構な問題意識だと思います。ぜひそれを進めてください。
　公共事業に絡んで、予算編成のやり方でもあるんですけれども、あるいは国会審議のやり方なんですが、先週ここでも議論になりましたが、緊急防災対策、じゃ、何が緊急なのか、具体的に個別事業ごとに出したらどうだという、これは建設大臣、大分押し問答があったようですね。膨大な資料になるから大変だ、そういうような話もあったようですね。
　ただ、これは物事の考え方なんですけれども、従来、大体ああいう補正の案件は、大体補正予算を決めるときにはもうほぼ箇所づけは終わっているんですよね、補正は。ところが、本予算のものについては、大きな新規のものは大体十二月に決まりますが、あとの継続事業の小さなものは全部一定の枠の中で今役所が一生懸命作業しているんですよ、実際は。だから、今出せと言ったって出せないんだ。僕は今ここで、意地悪くそれを出せと言おうかと思った。思ったけれども、意地悪く言ったって、ないものはないんだから。今つくっているんだから。
　ただ、それは何を意味するか。これはある意味では、防衛に関してはシビリアンコントロールということがよく言われる、しかし、個別の事業の緊急性、優先度等、内容についてのチェックは国会ではやらないということになる。これは役人を信用せいと言えばそれはそれまでだ。だけれども、それはある意味では国会における予算審議権をみずから放棄していることになっているんじゃないか。
　だからここは、今総理がおっしゃった、いろいろな角度、公共事業、メスの入れ方があると思います。しかし同時に、これは何も公共事業だけじゃないですよ。例えば、公立文教施設にしたって同じ問題がある。公立文教施設の建てかえの予算はトータルこれぐらいですよと、枠配分しちゃう。それを今一生懸命作業している。厚生省のいろいろな行政だって似たようなものです。これはすなわち、結局何を意味するかというと、国会の審議権をみずから放棄していることになっている。
　いま一つは、これを通じて、結果として中央の役所が地方をコントロールする重要なる武器になっているんだ、これが。ですから、ここのやり方をどうやったら変えられるのか、この構造問題をぜひメスを入れてもらいたい。
　私は、前からいろいろ提案しています。我が党も問題提起している。それは、そういったもう個別の、何県の何町のどの事業を採択するかしないかということを、何で一々霞が関のお役所で決めなきゃならぬのかという話なんです。こういうことをもう卒業していいんじゃないでしょうか。だから、現実には、例えばある地域では農道と一般道が一緒にできるとか、いろいろな重複投資も現にある。
　私は、今総理がおっしゃいましたように、公共事業がみんなけしからぬという話じゃない。それぞれの地域において大事なものもあるんですよ。今マスコミなんかでは、漁港はみんな悪いみたいに書かれている部分もなくはないが、しかし漁港にしたって本当に早くしなきゃならぬ漁港だってあるわけですよ、実際には。港湾だってみんなそうでしょう。だけれども、それをばさっと集めてやるからいろいろな問題が起きるんですよ。去年からいろいろなテレビでもむだ遣いが報道されているじゃないですか。そうであれば、そういったことをもう国は一々決めないというやり方ができないものだろうか。地域の自主性に任せてできないものか。私は、やり方いかんではできる。
　それは実は構造問題なんですよ。私は、構造改革と言う以上は、単にシーリングで対前年何％に抑えろと言ったら、まあ大体日本人横並び志向ですから、結果的に一律みんなだめになっちゃう。そして必要なやつまで頭をつぶしてしまう。
　そうじゃなくて、本当にそれぞれの地域、例えば私の地元の熊本県でいうと、県庁工事というのは補助事業、単独事業を含めて大体年間三千億ありますよ。そうであれば、五年間であれば一兆五千億大体やることになっている。それならその財源はどうやっているかというと、結果的にはみんな補助金や何かで国で面倒を見ているんでしょう。
　それならば、それを一兆五千億、五年間なら五年間全部、じゃ地元で決めなさい。その中で下水道を優先するのか一いや圃場整備を優先するのか、河川改修を優先するのか、漁港整備を優先するのか、そういったことはみんな地元で決めてしまえばいいじゃないですか。一々東京まで出てこぬでもよろしいということになれば、私は、随分と重複投資はなくなる。漁船が入らないで釣り船ばかりのような漁港も私はなくなると思う。なぜそれができないんだろう。
　大体年末の予算編成、大勢の陳情団が議員会館やら霞が関をわあっと練り歩いていますよ。異様な光景だ。これは全部補助金をつけてほしいから、その一点です。それは必死ですよ、地元だって。そういう仕組みに現になっているから、そういうことになっちゃっている。陳情しなければ予算がつかない。
　建設大臣もちょっとおっしゃったけれども、何か新進党は余り陳情に熱心でないみたいなことを、報復予算の話でね。だから、そういうことをまた堂々とうれしそうにおっしゃるから困るんですよ。それが日本の陳情政治を促進しているんだね。だから、こういったことをどうやったらなくせるか。官官接待のもと、みんなそこにあるんじゃないですか。
　そうであれば、私はこの際それぞれの十六本にわたる公共事業、五カ年計画があります。これは閣議決定しています。そうすると、それぞれの事業、全部五カ年計画の総事業費が決まっているわけですから、あと毎年度予算はそれをどれだけ具体化するかだけの予算編成になっています。ですから、ふたをあけてみたら、毎年度それぞれ事業別の配分シェアが変わりようがないんですよ、ほとんど。だって、五カ年計画の総事業費、事業ごとにみんな決まっちゃっているんですから。それじゃ変えられない、現実は。
　そして、かわいそうに、運輸省なんかは余り公共事業的なものは最初なかったものだから、その公共事業の中に入れなくて、そでにされて、それで新幹線がずっと延びてきたわけでしょう。やるのなら、本当はもっと早くやってよかったんですよ。そのかわり、赤字を残すような路線はつくっちゃいかぬ。これが原点だ。
　私はいろいろ申し上げましたが、この際、それぞれの五カ年計画のやり方を見直しをする、もうそういう手法をとらない、そういう発想の転換というものをやる考えはありませんか。これは建設省だけでもないし、農林省もあるし厚生省もあるし、それぞれの役所にまたがっているものだから、やはり最後は大蔵大臣ですかね。どうぞ。
○三塚国務大臣　改革、変革の時代を迎えつつある昨今であります。そういう意味で、政治、行政についての視点で物を言われていること、拝聴いたしました。
　本件は、地方分権、私は道州制論者でありますが、やはり地方自治とはという基本問題がこれから真剣に問われていかなければなりません。そういう意味で、小選挙区、十一ブロックでありますから、十一ブロックで道州制がじわっと目標に向けて合意が得られるということであれば、ただいまの問題も解決するのではないでしょうか。
○野田（毅）委員　そんなことをしているうちに私たちはこの世を去っておると思います。大蔵大臣がそういうような問題意識程度であれば、財政構造改革は進まないね、これ、本当に。どうもさっきの総理の意気込みと大蔵大臣の意気込みが全然違う。（発言する者あり）本当だよ。私はちょっと残念ですね、これは本当に。行革をやるにしたって、みんな僕は大変だと思うんですよ。もう時間があれだから次に行く。時間がない。
　ウルグアイ・ラウンドの問題で、いろいろ批判もあります。きょう、ちょうどタイムリーに、ある新聞がいろいろ書いています。具体的に、ウルグアイ・ラウンド予算で実際は温泉ハウスをつくっているじゃないかとか。私は現地に行って見ていませんので、余りそのことを知ったかぶりして言うわけにはいきません。
　ただ、このウルグアイ・ラウンドの六兆百億というお話は、一にかかって、これから米価が下がっても、極端に言えばですよ、ウルグアイ・ラウンドで米の輸入を避けがたい、そういう中でどうやってこれから自分は農業に誇りを持ってやっていこうか、そういう中でどうやって農家を重点的に支援していこうかというのが短期集中的に六兆百億を使おうという話だった。それがいつの間にやら、何か六兆百億という数字だけが先に行って、中身については、実際問題どうやって消化しようかみたいな話になってしまっているのでは、これは困る、本当に。
　これは農家にとっても迷惑な話だ。こんなことで何か農家がえらい無理な陳情活動をやって政治力で国民の税金を引っ張り込んでいるんだみたいな印象になったら大変なことだ。
　私は、それよりも、本気でやるのなら、例えば農業基盤整備にしても、箇所数をふやすとかそんなのじゃなくて、受益者負担をもっと大幅に減らすような、そういうようなところに金を向けていくとか、そこのところをもうちょっと見直していいのじゃないか、重点的に。ばらまくのじゃなくて。そうじゃないと、今のままでは、圃場整備をやるということは、結果的には農家の負担もふえているのですよ。六兆円というのは、あれは税金の額じゃない、御承知のとおり。総事業費ですから、総事業費の中の一定割合は、農家の受益者負担が入っているのです。ですから、これを第一に……（発言する者あり）それは、中山間地と平たん地とは違いますよ。だから、まあいいや、やじに答える必要はない。これを、ぜひその重点化を図ってもらいたいこと。
　それからいま一つは、単価が、さっき総理からも建設工事の単価の話がありました。そういう話が我々の耳にも入っています、実際問題。特に、これからは中山間地になればなるほど工事単価が高くなってくる。その部分がまた農家の負担を重くしている。だから、やはりそういう農業関係の予算についても単価の見直しを、さっき総理がおっしゃった、そういう中でしっかりと見てもらいたい、このことをあわせてお願いをしておきたいと思います。
　あと、もう時間がだんだんなくなってきたので、最後に、社会保障構造改革ということも総理は改革の中の一つとして挙げておられます。
　私は、社会保障改革ではなくて、何で構造改革という言葉を使われたのか。つまり、社会保障の構造改革とは何を意味しているのか、何回も何回も実は総理の所信表明を読んでみましたが、難しい。縦軸だの横軸だのいろいろ書いてあるのです。だけど、これは国民に向けてもっとわかりやすい平易な言葉で、構造改革をどうなのか、やってもらいたい。それが一つです。
　それからいま一つは、いろいろ見ると、どうやら要点は、結局社会保障の負担をだれが賄うかと。そして結局は、何ということはない、消費税か保険料かという話になってきている。
　私は、社会保障構造改革というのはやはり財政の構造改革の一環でもあるわけですが、二つの視点が必要だと思います。
　一つは、社会保障の給付の内容、やり方、この中でむだはないかどうか。よく医療の世界での薬剤の話だとかいろいろな話があります。そのほかにもいろいろな指摘がなされております。まず、そういう意味での給付の内容とやり方の中でむだを省くことはあるのではないかという視点は、ぜひこれはなければならぬ、これが第一点。
　いま一つは、歳入というか、社会保障を支える財源の構造改革。これは、小泉さんはどうやら全部、消費税よりも保険の方がやりやすいからということを新聞でちょっと述べておられる。今度は、介護保険もそうだし、医療財政の赤字も、どうやら多少受益者負担的な世界に入れると同時に、一方で保険料の引き上げということをやる。どうも両方絡んでいるのですね。
　私は、この点を残る時間で申し上げてみたいと思いますが、まず第一点、社会保障の給付の内容と手順について、この機会に年金、医療を含めて徹底的にメスを入れるつもりはないかどうか。これはぜひ、社会保障構造改革と言う以上は、それはまず何よりも大事なことではないか、本当は保険料を引き上げる前にそういったことにメスを入れるべきではないか、この点を聞いてみたいと思うのですが、これはせっかくだから、小泉さん。
○小泉国務大臣　構造改革とは何かという御質問の趣旨だと思いますが、今、人口構造を見ましても、かつてのピラミッド型の人口構造と大きく変わってまいりました。ずんどう型になってきた。同時に、経済も高度成長から低成長化しております。
　そういう中で、お互い今までの制度をどのように支えていくかということを考えた場合に、今回、手順にしても、年金、医療、介護、それぞれあると思いますけれども、まず、今までの制度をこのまま維持していきますと、働く世代の負担というのは大変過重になってくる。
　かつては、高齢者は医療費は無料でありました。それから、これじゃ財政がもたない、必ずしも高齢者、健康的には弱者かもしれないけれども、経済的に今すべてが弱者かというとそうでもないといって、一定の額を負担していただくことになりました。
　ところが最近、サラリーマン、働く世代が一割、二割負担しているのに、このままどんどん高齢者がふえていく場合に、全体の国民負担といいますか公的負担、五〇％以下に抑えようとするとこれはもたないなということで、最近の医療改革を論議する場合に見ても、審議会等では、高齢者にも一定の率を、定率負担を導入したらいいかという意見が出ました。しかし、今回は、それは、高齢者については一定の額を負担していただく、ふやすということにおいて定率は導入しないつもりでございますけれども、そういう議論は幅広く出てまいりました。
　同時に、今まで、本来医療の治療が必要のない方でも特別養護老人ホーム等介護の施設が少ないために病院に入ってしまう、そして、本当に医療が必要な方、治療が必要な方には十分な時間をとってくれない。俗に言う、三時間待って三分診療。実際のところ、本当に、大きな病院に行って診てもらうというよりも近くの診療所で診てもらっても十分いい方までがいろいろないい設備の整ったところにもたくさん行くようになって、この診療報酬とか、実際治療が必要なところ、本当に診てもらうような医療提供体制をどうするかという問題も起こってまいりました。
　いわば日本は、イギリスのような揺りかごから墓場までという社会保障制度を見習ってまいりましたけれども、現に医療の点においては、どの方も自分の好きなお医者さんに行ける、あるいは好きな病院に行ける、イギリスみたいに、一定の地域の方は一定の診療所へ行って、その診療所の紹介がないと大病院に行けないということよりも、東京にいても神奈川に行ける、大阪にいても東京の病院に行ける、どこでも行けるというような、考えようによっては大変すばらしい制度も維持してきた。
　ところが、果たしてこれでいいのだろうか。こういうような医療の財政をこのまま続けていったならば、この医療財政を支える層がどうなるのかという問題も出てきましたから、まずそういう問題を、今回、介護保険を導入することによって、医療と介護というものを切り離していくような構造改革を一歩一歩進めていこう。そして、今言ったような医療改革を進めて、これから、平成十一年になりますと年金の財政再計算もしなきゃならない。
　結局、年金にしても医療にしても介護にしても、税金で見るのか受益者負担で見るのか保険で見るのか、この組み合わせをどのようにしていくかによってしか社会保障制度を支えられないということから、今までの制度を維持していくのじゃない、全般的に見直して、構造を直すことによって、せっかくここまで築き上げてきた年金、医療、介護、高齢者社会を支えていく制度をお互いどうやって構築していこうかということがこれからの社会保障制度の構造改革で欠かすことができない視点でありまして、私は、給付と負担の均衡ある問題というものも当然この議論の中で出てくると思いますし、財政構造の改革もその中で出てくると思うのであります。
○野田（毅）委員　もう次にバトンタッチしなければなりません。
　最後に、ぜひこの視点の中で僕は考えておかなければならぬのは、今この負担と給付のバランスということをおっしゃいました。しかし同時に、その負担の仕方の中のバランスということも物すごく大事ではないかということをこの機会に申し上げておきたいのです。
　それは、金さえ入れば保険料でもいいんだ、消費税でもいいんだ、何でもいいんだということではないのであって、もともと消費税は何のためにつくったのか。まさに高齢化の時代に対応する税としてつくったわけで、そうであれば、今のお話では医療財政は医療財政一本でどうも考えておられるんだけれども、老人医療、いわゆる高齢化に伴う医療の問題、介護の問題、年金の問題というのは、むしろ消費税ということで考えていいんじゃないか、医療財政全体を保険料で面倒を見るような発想じゃなくて。
　そういうことをやっていかないと、これは、保険料はある意味ではサラリーから天引きをされる第二の所得税みたいなものですから、そういうことでいくと、可処分所得というのは難しい言い方だけれども、自由になる金、要するに手取り所得、これは所得税だけじゃなくて、どんどん保険料が高くなっていったら、そのこと自体が個人でも法人でも経済の活力をそいでいくというところに問題があるのであって、いわゆる国民負担率というのは直間みんな一緒くたにしています。しかし、国民負担率が高いから経済の活力が阻害されるかというと、必ずしも直結しない。
　大事な問題は、むしろ、そういう所得税等の直接税プラス第二の直接税である保険料、ここの世界をどうやって抑制するかというのが、経済構造改革という視点からいくと避けて通れない大事な課題なんだ。
　だから、なぜそういうことを言うかというと、小泉さんが、介護の財源にしても医療と同じようにみんな保険の方がいいんだ、消費税の話になったら反対があるから取りにくいんだというようなことがあったから、そうではいかぬ、取りやすいところからやりましょうなどということになると大事な経済構造改革という視点がなくなってしまうんじゃないか、このことを私は、小泉さんはよくおわかりだと思っているから、あえて申し上げる。
　最後にこれだけちょっと申し上げて、次に譲りたいと思います。どうぞ。
○小泉国務大臣　介護においても、社会保険料だけじゃないのです。当然、公費、税も導入いたします。その中で、全部消費税でやるというのは、これはなかなか理解できにくいのじゃないか。しかも、医療も保険であります。医療も全部税で見ているのだったら、私は介護も税でいいと思います。国民の合意から見て、介護よりももっと必要な医療でも保険制度なんです。新しい制度を導入するのだったら、私は、税も投入する、保険も導入する、受益者負担も導入する、このバランスのとれた制度の方が理解が得やすいのじゃないかと言っているわけでありまして、税と保険と受益者負担というのは、これからの社会保障制度を考えてみると、全部組み合わせで議論しなければならない問題だということを御理解いただきたいと思います。
○野田（毅）委員　この問題はまたいずれ改めてやりたいと思います。
　では、次に譲ります。
○深谷委員長　この際、西村眞悟君から関連質疑の申し出があります。西岡君の持ち時間の範囲内でこれを許します。西村眞悟君。
○西村（眞）委員　新進党の西村眞悟です。
　梶山官房長官は記者会見で退席されるとお聞きしておりますので、梶山長官からまずお聞きいたします。
　日韓首脳会談が始まる前日、官房長官はこのように発言されたと思います。「今の人はその当時の社会状況というものを教えられていない。昔は公娼制度というものがあった。それが、戦地にもそういうものができて、」云々という発言をされたとお聞きしましたが、このとおりだと思うのですが、官房長官にお聞きしたいのです。
　私は、前提として申し上げておきますけれども、官房長官の発言が事実に反するとは全く思っていない。昔は公娼制度があった、官房長官、これは事実でしょうか、事実でないのでしょうか。
○梶山国務大臣　日本の社会的事実であります。
○西村（眞）委員　そのとおりであります。
　私の郷里の堺の「ふるさとの想い出」という写真集にも「遊郭通り」という、懐かしい写真として載っております。
　次に、官房長官の発言、「今の人はその当時の社会状況というものを教えられていない。」これは、昔天然痘でよく人が死にました。今は死にません。この事実だけを並べておれば、昔の医者はすべて無能だということになる。しかし、昔は今ある薬がなかったのだという当時の状況がわかれば、そういう評価はできない。忠臣蔵もそうでございまして、昔はあだ討ちが美談でございました。その当時の状況を知らねば忠臣蔵の本質はわからないのであり、つまり当時の人間の評価をするには当時の状況を知らねばならない、これは当たり前のことと思うのですが、官房長官、どう思われますか。
○梶山国務大臣　何を引き出そうというお話なのかよくわかりませんが、私の方から、時間の限定もあるので申し上げたいと思います。
　確かに、私が新聞記者のいわゆるぶら下がり時、その中で断片的に話をしたことが取り上げられたということがあります。
○西村（眞）委員　官房長官、そのとおりかどうかだけお答えください。そういう意図はないのですか、官房長官の御心配なさっているような。
○梶山国務大臣　どの意味での心配でしょう。私が心配をするのは二つあるのです。
　一つは、私の発言を、どういう伝達方式で新聞が私の話を受け、それが韓国にどう伝わって韓国民に思いを、いや、させて、日韓会談、これは大変申しわけなかったという一点。それからもう一点は、私は、社会的事実というものを歴史教育の中でもっと取り上げていかなければこの問題の解決はできない、そのことを二点申し上げたわけであります。
○西村（眞）委員　今の全御答弁の趣旨から、別にこれは一当時の状況を知らねば当時のことはわからないということは、そのとおりだと思っておられると思う。
　個別的に、個々に細切れにお尋ねして失礼ですけれども、長官の世代は、明確にお答えいただけると思うのですが、例えば従軍看護婦、従軍記者、当時こういう名前はありました。では、従軍慰安婦という名前は当時あったのですか、なかったのですか。
○梶山国務大臣　当時ということは昭和二十年までを指すことだと思うのですが、私には残念ながらそういう知識はさほどありませんでした。ということは、社会背景として、いわば公娼があり、たくさんの方々が暗い悲しい環境の中から生まれてきたという事実、それから、従軍慰安婦という言葉は最近、いわゆる従軍慰安婦という言葉に置きかえられて言われておりますが、私が懸念をするのは、日本に慰安所というのはたくさんあった、例えば軍隊の前とか、そういう事実を隠してはいけない。私は、あの従軍慰安婦という問題、いわゆるという形で言われるのは、現在の外国の方々に対して……（西村（眞）委員「聞いたことはないかあるのか」と呼ぶ）ありません。
○深谷委員長　西村君に申し上げますが、発言は委員長の指名によってお願いいたします。
○西村（眞）委員　私は、この官房長官の発言は、そのとおりだと思っている一人の議員でございます。私は、本音を率直に語り合えば、隣国の韓国とは理解し得る、このような信念を持っております。
　私の体験を申し上げます。後ろにおられる江藤長官が発言されて向こうで提言と言われた時期に、その直後に、私は韓国の四大マスコミの一つから取材の申し込みを受けました。テレビを持って取材に来られたわけですが、なぜ私に取材に来たかということは私はわかりませんが、私は、選挙区でも各所でも、江藤長官は当然のことを言ったんだ、このように申しておったからだと思います。
　それで、テレビカメラの前で、これは通訳を入れて、一時間以上だったと思いますが、要約しますと、日本はよいこともした、これは当たり前ではないか。その証拠に、金大統領自身が自分の日本人の恩師の遺族を韓国に呼んで、ともに食事をしているではないか。韓国人にも日本人にも悪いやつもいいやつもおる。昔も今もそうだ。しかし、私の祖父母の世代の日本人が一〇〇％悪ばかりであった、そしてこれに反することを言ったら提言と言われる、こういうことは一人の日本人として我慢ならない。総督府の建物を日帝の象徴としてつぶす。独立直後ならいざ知らず、五十年使ってきたではないか。どうも私としてはぴんとこない。それから、金大統領は、法律をつくって、前大統領、前々大統領を逮捕した。しかし、私はこの行為は信義に反すると思う。なぜなら、そんなことをすると安心して民主主義のもとで政権交代ができなくなるからだ、こういうふうに申し上げた。
　それで、その記者とけんかになったかといえば、最後は、また会いたいと握手して別れたわけです。私自身の判断としては、そのようにして理解できた、このように思っておるわけです。信頼感が生まれたと思っておるわけでございます。
　そこで、官房長官、江藤長官も官房長官もある意味では韓国から提言という最大級の非難を浴びたわけです。江藤長官はまあ実質上罷免という形になられた。（発言する者あり）辞任か。みずからやめざるを得なくなられた。日本国の大臣が外国から非難を浴びてやめられるという、こういう重大な事態なんですね。
　官房長官、私が今申し上げたことは、私は確信して申し上げているのですが、私が申し上げたこと、私も憲法で言う全国民を代表した選挙された議員でございます、公人でございます。公人としてふさわしくないのでしょうか。どういうふうにお感じになっておられますか。
○梶山国務大臣　私がここに立って御答弁を申し上げるのは、国務大臣、官房長官という立場でしかお話を申し上げるチャンスはないわけであります。あなたに対する抗弁権ないしは質問権は持っておりません。
　ただ、私が申し上げたことは、官房長官として誤解を招く発言が不適切であったという反省だけはいたしております。私の事実に基づく認識というのに間違いはございません。
○西村（眞）委員　では、総理にお聞きします。
　官房長官もそのように今答えられたわけでございますけれども、総理は、あなたの内閣の官房長官のこの発言に対し、金大統領に陳謝された。なぜ陳謝されたのでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　陳謝という言葉が適切かどうかわかりませんが、私はお招きをし、お客様としてお迎えをし、そのお迎えしたお客様と最初に顔を合わせることになりました昼食会の劈頭で、報道されたことに対し不快を覚えられたとすれば申しわけなかった、報道されたことに対して不快を感じられたとすれば申しわけなかったということは確かに申しました。その上で、官房長官がこういう場面でこのような内容を語られたという事実を淡々と御説明をいたしました。
○西村（眞）委員　新聞報道によると、陳謝というふうになされております。陳謝というのは謝罪、そういう意味だと思うのですが、おおよそ陳謝されたんじゃないのでしょうか。今、陳謝という言葉が適切じゃないというふうな御答弁でしたけれども、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　報道されたことがあなたに不快感を与えたとすれば申しわけなかった、その事実はこういうことでありますという話は、間違いなしに、報道された記事をごらんになって嫌な思いをされたら、せっかくお客としてお招きをしたのに申しわけない、その気持ちは事実そのとおりのことを申し上げておりますし、その上で、官房長官の発言、記者会見と書かれておったように思いますけれども、ぶら下がりの発言の一部がとらえられ、報道された事実はこうですということを説明をいたしました。
○西村（眞）委員　私は、冒頭、官房長官に発言された内容をマスコミ報道に照らして確認したのですが、おおよそそれは発言されたということです。今、総理大臣にお聞きしますと、報道された以外に、その発言はこうですというふうに説明申し上げたということになっておるのですが、報道された先ほど私がお聞きしていた内容と総理が説明された内容は、そのとき違ったのですか。
○橋本内閣総理大臣　私も、今そのようなお尋ねがあると存じませんで、正確な当時の議事録をここに持ってきておるわけではございません。
　ただ、私の記憶の中にあることを申し上げますならば、官房長官から、まさかそれが報道で大きな問題になると全く思っておりませんでした時点におきまして、ある我々の同僚が中国に行かれて、このような話をしたといって報告を受けたというお話を伺いました。その話というのは、当時の日本がまだ極めて貧しい国であり、公娼制度を持つ国であったという事実をその方が中国側に話されたということでありました。
　そして、そういう話があったことは私もその時点で官房長官から伺っていたわけでありますが、それから随分日取りを経て、こうして議員から御質問を受けるとは考えておりませんでしたが、まさにその翌日の朝刊であったと思いますが、翌々日か翌日ですか、ちょっと正確に思い出せませんけれども、たしか翌日の朝刊であったと思いますが、官房長官が日本に公娼制度があったということに言及されたという発言がありました。
　それで、私は、官房長官から伺いましたところ、改めて確認をしましたところ、正式の会見ではなくいわゆるぶら下がりという状態において、我々の同僚の方が中国で話してこられたという話を紹介をしながら、当時の日本にはまさに公娼制度があったんだということを語られた、そういう報告を私は受けておりましたから、そのとおりの話をいたしました。
○西村（眞）委員　発言がどういうふうな背景で出たかについての説明をされたと思うのですが、報道にあらわれたものについては、私が先ほど冒頭お聞きしたように、これは客観的な事実を言っておられるわけです。総理大臣も官房長官も申しわけなかった、不快の念を与えて申しわけなかったとおっしゃっておられる。つまり、誤解を与えたということなんでしょうか、私はそうとるのですが、人の感情というよりも。
　ただし、客観的事実を言って相手が誤解するならば、相手というのは一国の大統領でございます、そして総理も一国を代表しておる方でございます、その同じ内閣の官房長官が客観的な事実を言ってそれで相手が誤解するならば、国益のためにその誤解を解く努力をなさるのが、総理大臣、せっかく会談されるあなたのそのときの責務ではなかったのかと私は思うわけでございます。それはいかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に、官房長官がどのような場面でどのような内容のことを話されたかということが正確に報道されておりましたら、恐らく私はまたその影響というものも異なったであろうと思います。しかし、官房長官の発言をされた場面もその内容の意味するものも、必ずしも正確にすべての報道機関が伝えていたとは私は思えません。そして、当然ながら、そういうものをごらんになって不愉快に思われたとすれば、それは申しわけないと言うのが私はむしろ礼儀のうちだと思います。
○西村（眞）委員　私は、率直に話し合うのが礼儀のうちだと思います。
　官房長官は、江藤前長官のようにオフレコ発言をされたわけではないのです。官房長官が官房長官として新聞記者に語っておられるわけです。したがって、それが誤解を与えるとか、そういうレベルではなくて、官房長官の発言については、向こうには正確に伝わっていると。新聞に出ても恥ずべき発言をなさったわけではないと。
　その中で何も、新聞報道によると、「心から深くおわびする。」こういうことを言うのが総理大臣の責務とは思いません。仮に総理大臣がそれは陳謝の意味ではなくて説明をしたのだというならば、この私が持っている産経新聞は誤報をしたことになる。いずれなんでしょう。
○橋本内閣総理大臣　報道機関が事実を全部載せていただいていれば、お互いの間も随分和やかになるであろうと存じます。私は確かに、報道をごらんになって不愉快な思いをされたとすれば申しわけないという言葉をそのまま使いました。それが、ごらんになったその報道機関の方からすれば陳謝におとりになれたのかどうかわかりませんけれども、その、心からおわびする、ですか、そういう言い回しは私はいたしておりません。そういう言い回しは私はいたしておりません。報道をごらんになって不快に思われたとすれば申しわけないということは、私は確かに申しました。
○西村（眞）委員　押し問答になりますからこれ以上言いませんが、報道では、「大統領と韓国国民に不快感を与えたことを心から深くおわびする。」こういうふうに報道されているということをひとつ御指摘しておきます。
　それから次に……（橋本内閣総理大臣「委員長、大変済みません。そのときのメモがございますので」と呼ぶ）
○橋本内閣総理大臣　従軍慰安婦問題に関する梶山官房長官の発言については、報道の結果、不快な思いをされたとすれば申しわけない、事実関係を申し上げれば、梶山官房長官は、この問題が起きた時代背景として、昔、公娼制度があったことなど、先般中国を訪問した某議員より聞いた話を紹介したということであります、これが私の発言です。
○西村（眞）委員　官房長官の発言でやはり感情を害されたというふうなことで、総理大臣がコメントをなされたことは事実でございます。
　それで、総理大臣は、前内閣と歴史認識をともにするんだとおっしゃっておられる。同じ相手に対して、今の発言に関してコメントしなければならない事態であった。公式発言、オフレコ発言ではない官房長官の発言であった。
　ところで、このオフレコ発言によって江藤前長官は辞任されたわけです。総理大臣は、現梶山官房長官に辞任していただきたいんですか、この問題で。
○橋本内閣総理大臣　何度申し上げたらおわかりがいただけるのかわかりませんが、これは、今度は記者会見で私が申し上げたことを逐語的にメモを今出させました。「今日の首脳会談の最初、私の方から梶山官房長官の発言に関する報道を御覧になって不快に思われたとすれば申し訳ない、と申し上げながら、その事実関係のご説明を致しました。それは、梶山官房長官の発言は、記者会見ではなく歩きながらの取材に応じる中での発言であり、ある日本の国会議員が中国を訪問した際、話したことの紹介でありました。」云々云々、これがその記者会見で私がこの問題に対する質問に答えたそのものであります。
　これは当然、金大統領と一緒の会見でありますから、私が事実と違うことを言っておれば金大統領は訂正をされたでありましょう。そして、こういうやりとりを事実いたした、それは認めております。そして、何ゆえ、梶山官房長官が辞任しなければならないかのような御質問を浴びることを私は大変不思議に思います。
○西村（眞）委員　私は、新聞で報道された、またテレビで報道された事実をもって、国民の一人としての立場から、野党議員でありますから質問申し上げておるわけです。その私の目から見て、江藤長官が辞任、梶山官房長官が今回じ事態になって辞任の問題は起こらない、一体国家の閣僚という重要な地位の、辞任か辞任でないかを分けるものは何なのだろうかと、私はこれをもって思っておるんです。なぜそういうふうに失笑されるんですか。国家の重要な問題だと思うんです、私は。国益にかかわる重大な問題だと思うんですよ。
　ただし、これは外国から常に押された上でなされていることだ、このことは本日の予算委員会で直接総理大臣及び官房長官に聞きたいことだった。これは国民もそうだろうと思って私はお聞きしているわけです。
　それで、私は私の体験も申し上げました、官房長官。未来志向の本当の日韓の友情を固めるなら、今総理大臣がおっしゃったように、中国に行かれたある議員の方がこういう発言をしたというふうな言いわけではなくて、本当に自分が思っていることを発言しながら日韓対話を進めるのが本当の、真実の道だと思うんです。妙な悪いサイクルに入っているんじゃないか、このように私は思っておるんです。
　官房長官の発言は教科書に関してなされたとお聞きしておりますので、教育についてどういう御認識を持たれているか、まずお聞きしたい。
　例えば、歴史観の共有ということをよく言われますが、これは、私は、国家と国家の歴史観、民族と民族の歴史観の共有が果たして可能なのだろうか、共通の歴史を両論併記ではなくてつくることが果たして可能なのだろうか、重大な疑問を持っておるんです。
　そこで、例えば我々の近隣諸国において、南北、南朝鮮と言ったら失礼ですから、大韓民国と北朝鮮が共通の教科書をつくることができるかといえば、これはできない。中国と台湾が共通の教科書をつくるかといえば、それもできない。今友好国であるアメリカとイギリスが、独立に関して共通の教科書をつくるかといえば、できない。なぜなら、ジョージ・ワシントンは、イギリスでは反逆者であるけれども、アメリカでは建国の父であるからです。しかし、今ここに、日本と韓国のみが歴史の共有をなせるという幻想のみで我が国の教育が推移しているとするならば、それは重大なことだと思う。
　そこで、一つお聞きしたいのですが、教育は将来の民族のあり方を決定する、したがって、国家問題としての教育というものをとらえるならば、それは政治の重要な課題である、このように私は思うのですが、これはいかがでしょうか。
○梶山国務大臣　きょうここで、委員と教育論争をする気もございませんし、また、歴史認識についてそれぞれの差異を申し上げる気はございません。
　私が申し上げたことは、現実に日本の教科書にいわゆる従軍慰安婦という文言が入っている、それに対して、韓国の問題ではなく日本の問題として私は記者諸君に話をした。それは、大変日本には悲しい、貧しい、苦しい時代があった。これに目をつぶるわけにはまいらない。
　ですから、前回ここである委員から質問をされた際も、日本だけが、過去は清く、正しく、美しくと見せることは、私たちの実は切なる願いではあるけれども、現実に社会現象としてはそうでなかったという、その事実は私たちは直視をしなきゃならない。そういう中から日本という国が今日生まれている、そういう過去を思わないで現在があるはずがない、その延長線上に未来があるということもおよそ推定をしなきゃならない。
　そのために、いわゆる公娼制度その他をほとんどの若い方々が知りません。私はあえてここで申し上げたんですが、私の孫に、高校二年生ですが、公娼という言葉を知りません。従軍慰安婦という言葉だけを知っているわけであります。そういう社会勉強というか教育でいいのかしらという大変へんぱな思いに駆られたから申し上げたのみであります。
○西村（眞）委員　私は、今お聞きしたのは、教育というものは民族の将来を決定する重大事でございますから、これは政治の重大問題でありますか否かということをお聞きしたわけです。御答弁は直接それにお答えなさらなかったけれども、そのように認識しておられると私は受け取りました。
　それで一点、今ちょっと触れられましたけれども、官房長官、退席される前に一点お聞きしますが、慰安婦という、従軍慰安婦という名称でもよろしいですが、これを教科書に書いた場合に、現場の先生方はその内容を生徒に説明しなければならない。中学生の段階でこれをなすのは果たしてふさわしいのか否か、この問題についていかに御所見を持っておられますか。
○梶山国務大臣　昔よりははるかに性的な知識の高い今の若い方々でございますから、それをどういうふうに理解するかどうかは別として、少なくとも社会的な背景として、社会的な事実として公娼制度があったということは、必ずしも自分の意向ではないわけであります。そういう現実を見なければいけないということを私は申し上げたつもりでございます。
　ですから、比較をするもの、たったそれ一つしかないということになると不思議になります。私は、昔の表現をここで使う気はありませんが、いわゆる従軍慰安婦というものがどういうものであるか定かになりません。その後調べてみましたけれども、いわゆる従軍慰安婦という言葉は過去にはなかった。現在、いわゆるというまくら言葉をつけて言っているのは何と何を指して言うのか、おぼろげに最近そういう錯覚というか偏見を予測をしながら言っているわけでありますが、これは極めて重要な問題でありまして、私たちはやはり過去にあった日本の歴史というものを直視をしなきゃならない、そして女性史の中でどういう位置づけをしなきゃならないのか、そして今現在の女性がどういう立場であるのか、そういう問題は、やはり女性史的なあるいは社会史的な面として取り上げてまいりませんと、従軍慰安婦という問題のみがひとり歩きをする、これは大変偏見を招くおそれがあるということを私自身は感じております。
○西村（眞）委員　お答えが直接的でないのでわかりにくいのです。ただ、言えることは、官房長官自身が従軍慰安婦という言葉を聞いたこともない、それがどういうものであったか、それを聞いたこともないから当然である。それを、主に戦後生まれの学校の現場の先生が今の中学生に教える事態になっているということについて、私は教育においての重大な懸念を持っているのです。
　それで、官房長官、退席する前にもう一点だけ。教育論争しているのじゃないのです。国家の次代を担う今の少年たちをいかにして教育するかということは政治の重大事だという観点から御質問しているのです。
　今の社会を子供たちに教えるときに、小学生がこの国会にも見学に参ります。消防署にも見学に行くでしょう。魚市場にも見学に行きます。そして、この社会はこういう人たちによって、働きによって支えられて、あなたの家庭の食卓にもこの人たちの働きによって食糧が運ばれてくるんだということを教えます。しかし、今の社会にも一年に一万件の交通死亡事故がある。四万人の受刑者が刑務所におります。売春組織もあります。犯罪組織もございます。
　しかし、現代社会を教えるときに、大学の犯罪学の授業のように、その暗黒面ばかり、つまり売春組織に見学に行ったり、交通事故のむごたらしい死亡現場の写真を見せて、これが現代社会だよ、殺人現場の写真を見せて、これが現代社会だよ、こういうことは我々はこの現代社会を教えるときには教えないのです、子供たちに。それは大学の犯罪学の講義ですればいいわけです。
　しかし、従軍慰安婦に象徴されるように、なぜ、現代社会を今の小中学生に教えるときには決してしないことを、五十年前の我々の祖父母の世代には遠慮会釈なくできるのか。我々の国の教育はどうなっているんだ。子供たちがこの国の祖父母の歴史に誇りを持つことができる、あのおじいちゃん、おばあちゃんが頑張ってくれたから私どもは今いる、この連続の意識を持ってこそ初めて、自分も自分の以降の子孫のために立派な大人になって働こうという心が生じるのじゃないですか。これが民族が誇りを持って存続する一つの要点だと思うのです。いかがですか、官房長官、御退席の前に一言。
○梶山国務大臣　その問題だけを私は取り上げて論争する気はございませんが、確かに過去に、清く、正しく、美しくという言葉を私よく使うのですが、そういう時代ではかりはなかったという現実、確かに過去のものは立派であったと我々は称賛をしたい、しかし、この問題が教科書に載れば、私は、反対的な立場で過去にそういう事例がたくさんあったという現実もまた教えなければ、暗い、悲しいことも教えなければいけないはずだ、そのことを申し上げたわけであります。
○西村（眞）委員　今、官房長官は教育問答とおっしゃったけれども、決して教育問答をしているわけではない。ことしの四月に配付される歴史の教科書は、国民の税金によって子供たちに勉強するために配付される教科書である、その視点から、私は、これでいいのかということを問題意識を持ってお聞きしているわけです。
　私は、先ほども申し上げましたように、南北朝鮮で共通の教科書ができないのと同じように、日本は日本独自の歴史観に基づいた教科書をつくるべきだ、こういうふうに思っておる。これについては、教育論争とかいうことになりがちでしょうから、これについての質問は、梶山官房長官も御退席なさいましたから、これでやめます。
　次に、総理御自身の対外的な姿勢についてお聞きしたい。
　総理は、個人的問題と、総理大臣という立場から導かれる身の処し方を混同されておるんじゃないかなと私は思う。例えばこれ、産経新聞で一月二十六日、総理、金大統領と握手しておられるときの写真。金大統領は普通に握手しておられる。総理はこのようにして握手しておられる。これはどういう意味なんですか。
○橋本内閣総理大臣　礼を尽くしている形であります。
○西村（眞）委員　私がこの問題に非常に問題意識を持っているということはなぜかということを、冒頭説明申し上げましょう。私は、自分の命が地球より重いとは決して思っていない。私は、国家と民族の名誉が自分の命より重いと思っている、そういう一つの日本人です。だから問題にするのです。お聞きします。
　総理に近い人が、あの握手、一部の人の中には、これです、このそでをまくってする握手、これは臣下のやり方だ、主君に対する臣下のやり方だと言う人もいるし、そこまでやる必要があるのかと言う人もいる。でも、あれは儒教的なもので、目上の人を敬う気持ちということらしい。
　それで、総理、あなたはクリントン大統領とお会いするときもこの握手をされますか。
○橋本内閣総理大臣　私の方が年が上であります。
○西村（眞）委員　一国の代表が一国の代表と会うときに、個人的に年が上であるか年が下であるかによって、儒教的には臣下の礼をとると言われる握手をしなければならないのですか。
○橋本内閣総理大臣　大変失礼をいたしました。
　ただ、私は、欧米における礼、アジアにおける礼というのは、おのずから歴史の流れの中でいろいろな姿があるように思います。欧米における礼、まさに握手でありますが、握手というのは、少なくとも近代日本になるまで日本の中になかったやり方ではないかと私は思います。
　そして、普通日本人の感覚からいきますならば、おじぎをするというのが礼でありますが、そのおじぎという行為も、場合によっては、相手がその礼をふだん使わない国の代表者であります場合には、向こうに非常に異様な印象をもって受け取られるときもございます。そして、握手の国でありますから、私は、アメリカ大統領とは普通に握手をいたします。東洋の場合、私は、大変議員の御意見を傾聴いたしますけれども、お客を招きました場合、目上、目下という感覚よりも、やはり礼を尽くして迎えるのが普通ではないでしょうか。私はそう思うのですが。
○西村（眞）委員　総理のお考えはお聞きしましたが、お客を迎えるという意味のそのお客は一国の元首であります。総理も一国の総理として国家と国民を代表しておられる方だ。したがって、私はこの握手の仕方に非常な違和感を感じておるわけです。
　それで、これは私が言っておるのではなくて、済州島での日韓会談のときに、これも産経新聞ですが、外信コラムに出ておるのです。
　いいですか、国民はこういう国民もあるということを御承知おきいただきたいと思ってちょっと紹介しますが、先日、済州島で日韓首脳会談の際、橋本首相が金泳三大統領と乾杯に際し左手を右腕のわきの下に添えて杯を上げている写真があって、本紙の読者からまるで臣下のようで見苦しいと指摘があった、金泳三大統領にはその種の動作が見られなかった、確かに橋本首相が臣下の礼をとったような形である、こういう声が済州島でのあなたの立ち居振る舞いを見て、新聞がその読者の意見として報じたものでございます。
　あなたは再び、今、東洋では礼、握手はしないのに握手するんですから、そのときに東洋の握手の仕方の、韓国に対する、こういう腕を上げて丁寧といいますか、そういうやり方をなされた。済州島でなさったんじゃないんですか。だから、お客を迎えるときに、それが理由としてしたのではなくて、あなたがお客であるときもされたんじゃないんですか。