Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前島委員　十分余のわずかな時間でありますので、二、三基本的なことを伺いたいと思います。
　いわゆる内外の経済状況の変化の中で、日本が経済活動の活力を取り戻すために構造改革のさまざまな作業を行っている、努力をしている、その一環として規制緩和を行うというこの基本的な流れについて、私も十分理解をするものであります。
　しかし、何でもかんでも規制緩和をして済むものだろうか、そうしていいだろうかということについては、やはり私は基本的に考えるべき、留意すべき重要な点ではないだろうかということを、かねがね、一連のこの規制緩和だとかの点で申しているわけであります。
　今回の公取の適用除外の廃止の問題についても、基本的には私は理解をいたします、異を唱えるものではありません。ただ、特にこれから重要な環境対策につながるものだとか、あるいは安全性だとか保安というふうな社会的な課題の問題については、私は、一律的に適用除外を廃止していくという、一括的に扱うべきではない。やはり、その辺のところは十分に個別的対応ということもあり得るわけでありますから、基本的に柔軟に対応すべきではないだろうかということを常々考えているわけであります。
　そういう面で、今回のさまざまな適用除外の中で、とりわけ合理化カルテルの問題等々について、私は、環境あるいは安全性とかいう社会的課題に連動する問題については、やはり、一括的適用除外を廃止するという形ではない慎重な対応をすべきではないか。そういう環境につながるような問題については、やはり、個別の協定としてこれが法律的にどうのこうのという形で、運営上十分配慮すべきではないだろうか、そんな配慮が公取のこれからの具体的な作業の過程の中で必要だろう、こういうことを思うわけでありますけれども、その辺の基本的な認識について委員長に伺いたい、こういうふうに思います。
○根來政府委員　私どもが所管している、あるいは私どもが目的としているのは経済的規制でありまして、先ほどもちょっとお話があったかと思いますけれども、これはいろいろ具体的な問題は具体的に考えなければいかぬのでありますけれども、一般的に申しまして、社会公共的な目的があって、それらに合理性がある、そういうことは独占禁止法のらち外というふうに考えているわけであります。
　今回お願いしているうちの例えば不況カルテルあるいは合理化カルテルというのは、事業者が共同してやる行為を排除しているわけでございまして、これはあくまでも経済的な問題についての話でございますから、社会公共的な立場、目的でやられることについては、これは抵触しない、関係のないことだろうと思っております。
○前島委員　そういうことになりますと、いわゆる団体といいましょうか業界が、専門的な共同研究とかあるいはいろいろな、環境につながるようなあるいは安全性につながるような問題について、個々の企業ではなくして一定の業界が、あるいは一定の組合等がそういうものを協定として進めていく。こういうことも、いわゆるカルテル行為といいましょうか、独禁法に違反しない、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○山田政府委員　御指摘のとおり、合理化カルテルが廃止されるといいましても、今先生お話のございますような環境対策等を行えなくなるというものではございません。大変恐縮でございますが、そもそも、合理化カルテル、今の制度で環境対策等の行為が二十四条の四の規定に基づいて行い得るかどうかという、この点も一つあるわけでございます。
　それで、御指摘の環境対策あるいは安全確保のように、社会公共的な目的のために合理的に必要とされる自主的な基準の設定等は、多くの場合は独禁法に違反しないものと考えておりまして、このような考え方は、私ども、事業者団体ガイドラインというものを平成七年に出しているわけでございますが、そこで明らかにしております。
　また、いろいろ御相談がございまして、それに対しましてお答えする、そして個別の事例で、こういうことで御相談があったけれども問題ないことであるということを明らかにいたしまして、これを公表してまた説明等をさせていただいておるところでございます。
○前島委員　私が言うのは、いわゆる業界といいましょうか団体が、社会的問題に連なる経済行為なんですよ、社会的課題と連動する経済行為。例えば標準化のための行為だとか、あるいは専門的に技術的に研究するという行為等々を、個人、一企業ではなくして業界とか組合等々が協定として研究開発を進めるということは、平成七年の指針といいましょうかガイドラインのところに該当するので、今度の適用除外を廃止するということとは関係ないよ、こういうふうに理解できるかと、こういうふうに言っているのであります。
○山田政府委員　大変失礼いたしました。
　先生の御質問の一つ、共同研究開発というような、いろいろ技術開発をしていく上に、個々の事業者ではなくして共同してそれを行うという問題、これはどうかという点が一つかと思います。
　これにつきましては、一定の共同研究開発を行う場合に、どういう場合に独占禁止法上問題になるかという考え方も、これまた私ども示しております。
　これは、ＥＵ、諸外国におきましても同様でございまして、例えば新しい技術の開発を一切行わない、防ぐというような場合には、これは当然競争を制限する結果になります。非常に昔の例で恐縮でございますが、アメリカにおきましては、電球の寿命がいつ来るかということで、なるべく短い方が売れるわけですから、そういう寿命を技術的に制限するようなことを行うというような例もあったわけでございますが、どういう場合に共同研究開発が問題になるかということを示しております。
　そして、私が先ほど申し上げましたのは、環境対策あるいは安全対策というようなことで団体あるいは複数の事業者が行うような場合につきまして、先ほど申しました事業者団体のガイドラインで示しておりまして、多くの場合は問題ないということでございます。
○前島委員　ぜひその辺のところを、これから中小企業等々が技術の開発とともに新しい産業分野をやっていく上で、やはり個別企業では対応できない、限界がある部分を、団体として、いろいろな業界として取り組んでいく。しかも、それが環境問題、安全問題等々に該当する、社会的課題に連なる経済行動というのは積極的にやっていく、容認をしていく。要するに、ＥＵで言う個別課題別協定的なものだろうと思いますので、その辺のところは個別的課題で処理になるだろうと思いますけれども、弾力的な運用をぜひお願いをしたい、こういうふうに私は思います。
　それから、その問題と関連しまして、今よく議論になっております設備廃棄の問題での共同行動といいましょうか、共同の対応ということでありますが、基本的にこれが問題になるということは私も十分理解して、当然だろうと思っているわけでありますが、問題は、中小企業、中小の団体、中小の協同組合との関係ということになってくるとどうなのかなということなんであります。
　いわゆる二十四条で、中小企業、企業組合等々には今度の一括的な適用除外は廃止しない、要するに中小企業は対応しないよ、連動しないよというのが今度の政策の中では明確にされているだろうというふうに思うわけであります。
　そういう意味で、中小企業団体、中小企業に対して個別の廃止を適用しない、こういうことになってくると、この企業設備の共同廃止の行動を中小企業団体、中小組合等々が共同して対処する。全体的に言うと八十兆円余と言われる過剰設備の中で、個別の企業、ましてや中小企業が一連の活動の中で個別に対応するということは正直言って無理なのでありまして、そのことは、ある意味で中小企業から見れば倒産ということを意味する形になるわけであります。
　その八十兆円余の設備過剰を中小企業の側から対応していくという場合は、この二十四条の中で中小企業は今度は適用しないよという形の理解と重ね合わせて物事を考えた場合に、中小企業並びに中小企業団体がこの設備廃棄の問題について対応する場合は、いわゆるカルテル行為として認められないというようなことはない、認められる、こういうふうに理解してよろしいかどうか。
○山田政府委員　中小企業団体が、いわば不況カルテルあるいは設備廃棄等をどのように行えばいいのかということかと思いますが、今回の法律の整理の対象にはなっておりませんが、中小企業団体の組織に関する法律がございます。この組織に関する法律の中には、不況に対応する措置といたしまして共同行為、幾つかの要件がございますが、それで認められておるわけでございまして、そういった要件に合うということであれば、設備廃棄等の共同した行為が行い得るということになろうかと思います。
○前島委員　時間が来ました。これ以上質問はできませんけれども、やはり現実の厳しい経済状況の中で、新しい産業を興していくとか、あるいは設備過剰の中でどう対応していくかという、中小企業の対応している局面というのは非常に厳しい側面があることは事実だろうと思いますね。それを個別の企業で対応せよといったってなかなか限界があるわけでありますから、その辺のところも十分現実に対応できるように、中小企業の倒産に連動しないような形の対応をぜひお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　まず、大企業の圧倒的な支配力のもとで、中小企業が協同組合等をつくって、共同して公正な取引や自由競争の基礎的条件を実現している独禁法適用除外の部分は維持されることになりますので、この法案については賛成するという立場を最初に明らかにしておきたいと思います。
　その上に立って、独禁法の厳格な運用が必要な問題について見ていきたいと思います。
　今、子供たちに人気の高いゲーム機、そしてソフトの販売をめぐって、市場占有率が五〇％をはるかに超えているＳＣＥ、ソニー・コンピュータエンタテインメントのＰＳと言われているプレイステーションや、バンダイのワンダースワンについて、この両方を代理店として取り扱っているバンダイの子会社であるハピネットは、トイザらスや大手資本系列のコンビニにだけはこの売れ筋商品を納品するんですが、中小の玩具小売店、町のおもちゃ屋さんに対しては、一億円以上の売り上げを取引条件とすることで、これを約束しないと納品しないと、つまり、事実上障壁を設けて納品を拒否、取引拒絶をしています。
　実際、お聞きすると、ハピネットの言い分は、バンダイとソニーが納品だめと言うからおたくには納められないんです、こういうふうに言っているわけです。
　まず最初に、公取はこういう事実について承知していらっしゃるか、そのことから確認をしておきたいと思います。
○平林政府委員　お答えいたします。
　先生からそのような御指摘があるのは承知しているところでございます。
　独占禁止法との関係で申し上げれば、公正取引委員会におきまして、ただいまソニー・コンピュータエンタテインメントに対しまして審判を行っているところでございます。
○吉井委員　ＳＣＥについては今、茨城、東京、千葉、埼玉、愛知など各地で問題を起こしている。希望小売価格を維持させる条件をつけてこの売れ筋ソフトのＰＳソフトを供給する、そのためにＰＳ製品を販売する小売業者の数を限定する販売政策をとっているとして、これは「再販売価格の拘束」、公取告示、不公正な取引方法の第十二項に該当する、また、取引先小売業者の事業活動を不当に拘束する条件をつけるのは十三項に該当するとして、独禁法第十九条違反だとして、公取は、九八年二月からＳＣＥの方については審判手続を進めているのではありませんか。
○平林政府委員　先生御指摘のとおり、公正取引委員会は、昨年の一月にソニー・コンピュータエンタテインメントに対しまして勧告をし、ソニー・コンピュータエンタテインメントが勧告に応諾しませんでしたので、昨年二月に審判開始決定をいたしまして、現在までのところ八回、審判を開始しているところでございます。
　違反の被疑事実につきましては、先生御指摘のとおり、プレイステーションという家庭用テレビゲーム機のソフトウエアとハードウエアに関しまして、販売価格の拘束、中古品の取り扱い制限等々の違反の疑いで審判をしているところでございます。
○吉井委員　既にＳＣＥの方は審判に入っておりますが、実はバンダイと、バンダイが株式の二八％を所有している子会社のハピネットは、先ほども申し上げましたように、町の中小小売玩具商、要するに町のおもちゃ屋さんですね、そこにはゲームソフトで一億円の売り上げなどはなから不可能なことを知りながら、これを条件にして、一億円の売り上げの約束ができない小売には、この売れ筋の、ＳＣＥの方のプレイステーションもそうですが、バンダイのワンダースワンの供給を拒否しています。
　それで、これは公取告示、不公正な取引方法の二項に言う「その他の取引拒絶」に当たると私は思うんですが、独禁法違反となる不公正取引方法に該当するのではないかということについてよく検討、研究する必要があるのじゃないかと思いますが、この点はどうでしょうか。
○平林政府委員　個別の事実関係につきましての意見は差し控えさせていただければと思いますが、一般論として申し上げますと取引拒絶の問題というのはなかなか難しゅうございまして、と申しますのは、一方では、事業者というのは取引先選択の自由といいますか、あるいは契約の自由といいますか、そういうものがあるわけでございまして、ただ、ある事業者と一定の条件を満たさないから取引をしないということ自体をもって、独占禁止法に言う取引拒絶、不公正な取引方法に当たるというのはなかなか難しいのではないかというふうに思っております。
　ただ、それでは全然問題にならないのかというと、それはやはり個別の状況によるわけでございまして、例えば、取引拒絶の背景に再販売価格維持行為があって、そういうメーカーが指定する希望小売価格を遵守しないものとは取引しないというようなことになりますと、これは取引拒絶ということに該当してくるということが考えられるわけでございますけれども、一般的には、最初に申し上げましたように、取引しないことだけをもって不公正な取引方法というのはなかなか難しいのではないかというふうに見ております。
○吉井委員　例えば、実方謙二氏の「独占禁止法」でも示されておりますが、既に審判に入っているＳＣＥのように、違法行為、これは再販売価格維持の問題と排他条件つき取引が成立する場合に、十二項、十三項の場合に、当該行為が違法とされるだけでなく、当該行為の実効性担保手段となった取引拒絶、この二項も不当な取引拒絶として違法となるという考え方を示しております。
　ハピネットは、ＳＣＥのプレイステーションの方も、バンダイのワンダースワンの方も代理店として扱っていて、そして、バンダイとソニーが、ＳＣＥが納品だめと言うからおたくには納められないんだと、あくまでも納めないいわば条件づくりといいますか、そういう形で一億円の売り上げという条件を提示して、町の小売屋さんで、はなからそんなの無理なんですよ。
　しかし、この売れ筋商品は、例えば私が御相談などいただいているおもちゃ屋さんなどの近くにあるトイザらスに行きますと、数十億円規模で、売れ筋商品だけで大体売り上げの二〇％を超える非常に大きな割合を占めているんですよ。そこでは、なるほどそういうところしか卸しませんから、いわば独占的販売ができますから、だから再販売価格を維持することもできるし、非常に高い価格でもって子供たちに売りつけていくということもできている、こういう問題があるわけです。
　だから、実方さんの考え方からいっても、なるほどＳＣＥについては十二項、十三項でやっていらっしゃるんだけれども、あわせて二項にもこれは当たるんだという考え方も示されているわけですから、改めてお聞きしておきたいんですが、この点では、さっきおっしゃったお考えも一つにはあるんですよね、しかし、不公正な取引方法に該当するんじゃないかという点についてはよく検討し、よく研究する、そういうことが必要だと私は思うんですが、もう一度伺っておきたいと思います。
○平林政府委員　先生御指摘のように、先生が引用された実方先生も述べているように、排他的取引条件あるいは拘束条件つき取引との関連において取引拒絶がなされているということならば、取引拒絶ということの適用も考えられるかと思いますけれども、一般論として申し上げれば、メーカーのそういう拘束条件つき取引あるいは排他条件つき取引と、それからその次の卸売業者の行った取引をしないこととの関連がどうなっているのか、そこの関連が問題になろうかと思います。
　もちろん、先生御指摘のように、我々は、独占禁止法の解釈、運用につきましては、絶えず研究は続けているところでございます。
○吉井委員　研究は続けているということですから、この点についてもよく、私はＳＣＥのことも含めて今お話ししましたので、ＳＣＥに関して言うならば、十二項、十三項にあわせて二項の適用という問題もあり得ることですから、今おっしゃったようによく研究をしていただきたい、これは検討をしてもらいたいと思います。
　いずれにしても、違法な不公正取引をやめさせるということと、流通支配についてもメスを入れるということが、今この問題では非常に大事になっているということを指摘しておきたいと思います。
　ここで公取委員長に伺っておきたいんですが、家庭用テレビゲーム等については、独占的状態の指標に照らして考えると、これは上位二社で九百五十億円以上、上位二社で七〇％以上の市場占有率ということですが、この指標に照らして考えると家庭用テレビゲーム等については別表に入れる要件に当たると私は思いますが、別表に入れるということを検討するべきではありませんか。
○根來政府委員　現行の別表は平成九年六月に改定したものでございまして、これは大体二年に一度改定するようになっているようでございます。これはどういうものを基本にして改定するかというと、集中度調査というのをやっておりまして、それに基づいて独占かどうかという判断をして、別表に入れるかどうかということを決めるようであります。
　それは近々そういう手続に入りますので、そのときには篤と研究して入れるか入れないかを決定したい、こういうふうに思っております。
○吉井委員　二年に一回、この別表の見直しの話もされて、ちょうどその時期ということでもありますが、この別表に入れて、独禁法二条の監視対象にして、よく厳しく監視もし、対処していただきたいと私は思うんです。
　日経が出している「市場占有率99」によりますと、九七年度の家庭用テレビゲーム機とゲームソフトの分野では、ＳＣＥ、ソニーのプレステのひとり勝ちと紹介されております。ＳＣＥが六八・三％、任天堂が一八・一％ですから、この二つだけでも八六％を超えるわけで、圧倒的に市場支配力を持っています。その上に、先ほど御紹介したように、一億円以上の取引とか、これはいろいろな口実は設けているんだけれども、実際には町の小売には商品を卸さない、供給しない、トイザらスとか大手のところしか卸さない、まさに強力な流通支配力も持っております。
　私は、こういう点では、もう一度公取委員長に伺っておきたいんですが、やはり今、独禁法の厳格な運用が必要なのじゃないかと思いますが、この点ついての公取委員長のお考えを伺っておきたいと思います。
○根來政府委員　別表の問題は先ほども申し上げたとおりでございますし、ただいま、厳正な運用をということはおっしゃるとおりでございます。
　ただ、大変恐縮でございますが、具体的な案件につきましては、独占禁止法の三十八条というのがございまして、委員長、委員あるいは公正取引委員会の職員は、事件の事実の有無あるいは法律の適用について外部に公表してはならないという規定がございますので、お話は拝聴しただけということでお許しいただきたいと思います。
○吉井委員　個別案件についてはということはあるにしても、いずれにしても、この案件も含めて厳格な運用をやっていただきたい。
　そこで、野中官房長官に来ていただきまして、これまでの話をいろいろお聞きいただいたんですが、これまで、大規模小売店舗法の相次ぐ規制緩和と昨年の大店法廃止などで、トイザらスを初め大型店がどんどん進出してきたのは大臣もよく御存じのとおりです。
　そして実際、町の中小商店が、これはおもちゃ屋さんだけじゃなくて、どんどんつぶれていく、商店街の消滅という事態が今全国に広がっております。私も、ついこの間、大臣の地元の園部とかお近くの福知山市などへも別な機会がありまして行ってまいりましたが、駅前や中心商店街の疲弊が大変な状況で、これは本当に全国共通の現象だなと。そういう深刻な事態というものに私も心を痛めているものなんです。
　その一方で、売れ筋の商品であるソニー・コンピュータエンタテインメントのプレイステーションとかバンダイのワンダースワンなどは、トイザらスなど大型店やコンビニにしか商品が供給されない。こうして大型店がどんどん進出して、随分たくさんつぶれたんですけれども、しかし何とか頑張って生き延びてきたといいますか、生き残ってきた中小商店は、今度は売れ筋商品からも締め出されてしまって、一層経営困難に追い込まれている。
　私は、これはゲームソフトの問題だけじゃなくて、こんなやり方が他の商品分野まで拡大されてしまったら、玩具の中小小売店だけの問題にとどまらない。大型店の進出と売れ筋商品の供給停止というダブルパンチで、商店街というのはこれまで以上に衰退し、地域社会の崩壊がひどくなる。これは、二十一世紀にどんな日本の地域社会をつくっていくのかということにもかかわっていく問題じゃないかということで、私はそのことに非常に心を痛めているものです。
　一方、テレビのコマーシャルで、ゲームソフトなど本当に子供たちの意欲をそそるような猛烈なコマーシャルが展開され、ですから子供たちは買いに行くんですが、隣近所のおもちゃ屋さんにはありませんから、トイザらスなどへ走らせることになります。そこでは、先ほど来公取でも問題にしていらっしゃる再販売価格の維持、そういう政策目的に沿って、この店は供給するがこの店はだめだということをやっているものですから、独占価格で非常に高過ぎるんです。高い価格で子供の夢が破られていく。新聞報道では、これも幾つか集めてみたんですが、ゲームソフトをねらった少年犯罪もしばしば起こっていて、母親の悩みにもなっています。
　そこで大臣に伺いたいんですが、独禁政策の面からも、独禁法の目的にありますが「一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発達を促進する」、これはもともと独禁法の目的であるわけですが、こういう状況を見たときに、政府として、独禁政策の面からもそうだし、中小企業政策の面からも社会政策的観点からも、やはりきちんとした対応というものを考えていかなきゃいかぬところへ来ているんじゃないかと思うんです。この点についての大臣のお考えを伺いたいというふうに思います。
○野中国務大臣　委員御指摘のような懸案につきましては、仮に独占禁止法に違反する行為があるとするならば、公正取引委員会において厳正に対処すると考えております。
　なお、既設の商店街の深刻な状況につきましてただいまお話がございました。私もまた、その状況をよく承知しておる一人でございます。そのような状況下におきまして、お話のございましたように、中小企業庁を初め関係省庁においてどのようにこれに対処していくかを、十分御指摘を踏まえ、今後の取り組みをしてまいりたいと考えております。
○吉井委員　もう時間が参りましたので、終わりたいと思います。
　それで、今大臣にもお話しいただきましたように、独禁法に明確に触れるものは法に基づいて対処する。同時に、いわばすれすれの状態で、公取もいろいろ御研究、御検討のところについて、そういうものを含めて、今事態が深刻ですから、これは独禁政策として、また社会政策として、あるいは中小企業政策として、きちっとした対応をぜひ強力に進めていただきたい。
　このことをお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。変則的な形で、官房長官の御出席をいただきまして、質問をさせていただきたいと存じます。
　先ほど、公正取引委員会の根來委員長にもお尋ねをしてまいりました。まず一点目、お尋ねをしたい点につきましては、かつて公正取引委員会がほえない番犬だと言われました。先ほど来申し上げてきていますように、社会経済状況の大きな変化の中で、公正取引委員会の重要性というものが浮き彫りになってまいりました。先ほどの質問の中でも申し上げましたけれども、ＯＥＣＤからも幾多の指摘がございました。
　そうした中で、まずは官房長官に御見解を伺いたいのは、今論議されている省庁のあり方、公正取引委員会の体制強化について。国内ではまさに競争原理を遂行しながらも、先ほど来指摘のあります不当廉売を中心とする、弱者あるいは消費者への保護という観点と、国際競争力を持つ日本として、国際競争政策に対して、まさに今この経済状況下でかじ取りを担われている。幾つかの重要な役割を今持っているわけでありますけれども、公正取引委員会の今後の体制の強化という点につきまして、官房長官の御見解をお尋ねしたいと存じます。
○野中国務大臣　公正取引委員会の体制につきましては、今般の中央省庁改革法案の衆議院での附帯決議におきましても、公正取引委員会の体制強化が言及をされておるところでございまして、今後、独占禁止法の厳正な運用を確保することの重要性にかんがみまして、その審査体制等の充実を図るという基本法の趣旨等を十分踏まえまして、今般の改革の中に引き続き検討をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○渡辺（周）委員　ＯＥＣＤの指摘の中にも、先ほどの繰り返しになりますので時間の関係でもその指摘の部分については省かせていただきますけれども、私ども民主党としては、省庁再編法案の審議に当たって、公正取引委員会が総務省の外局になるということについての弊害をこれまでの各委員会等で指摘をしてまいりました。
　まさにおっしゃられたような公正取引委員会の職務の重要性から、これは総務大臣のもとに置かれるべきものではなくて、総理が直接に委員会と市場政策について協議をできるよう、あるいは国会において審議を行う際には最低でも現行どおりに官房長官が責任者として答弁できるようにすべきだというような観点から、我々としては幾つかの問題点を指摘してまいりました。
　これはまたＯＥＣＤの例を出して恐縮でありますけれども、今回の省庁再編に当たりまして具体的な問題として挙げるならば、郵便行政あるいは電波通信行政の責任大臣と競争政策の責任大臣が同一の大臣となるといったような点についても、指摘がされ、懸念が表明されてきたところであります。
　今後、国際競争環境を整備していく上で、特に海外から強い指摘のあるこの点につきまして、政府としてどのような競争政策を進めていくお考えか。また、つけ加えて言うならば、今参議院では審議中でありますけれども、この点につきまして官房長官として何らかのお考えを変えるような余地が残されているのかどうか、あわせて御質問をしたいと思います。
○野中国務大臣　省庁再編につきましては、ただいま参議院において鋭意御検討を、御審議を賜っておるところでございますけれども、公正取引委員会の位置づけにつきましては、今御指摘ございましたように、行政改革会議の結論を受けまして、今参議院で御審議をいただいております基本法において総務省の外局とすることとしたところでございます。
　公正取引委員会の職務の行使等につきましては、もう申し上げるまでもなく、中立性、独立性を確保いたし、委員長及び委員の職務行使の独立性や身分保障が独占禁止法で明定をされておりますほか、委員長及び委員の任命につきましては、引き続き両議院の同意を得て内閣総理大臣がこれを行うことといたしておるところでございます。
　公正取引委員会は、今後ともその特性にふさわしく機能を発揮して、厳正に対処をしていくことと確信をいたしております。
○渡辺（周）委員　まさに厳正な対処をしていただきたいと思いますけれども、その反面で、世界各国あるいは通商政策の相手国であります競争政策当局から、今日までも幾多の指摘が来ているわけでありまして、また、そうしたかじ取りをしながら、日本としても国内的なあるいは国際的な政策を両立させながら担っていかなければならない、大変に重要な使命を担っているわけであります。今後、公正取引委員会のあり方につきましては、とにかく政府のみならず、私どもも含めて、日本の国の競争政策、このかなめという点につきまして、ますます議論を続けてまいりたいと思います。
　時間がございません。もっとこの問題に踏み込みたいところですが、幾つかの質問に移らせていただきます。
　これは官房長官に、ぜひとも政治家として、あるいは政府を代表するというお立場でお尋ねをしたいと思っているわけでありますけれども、我が国経済の基盤を支えているのは、言うまでもなく中小企業でございます。企業数としましても、雇用者数としても圧倒的に中小企業の方が多い、これはもう御存じのとおりでございます。
　また、日本の国内では、言うなれば余り名の通っていない企業でありましても、中小企業であっても、中堅企業であっても、技術的には世界的にかなり高いレベルで評価をされている。中には、よその国の大臣の一行がお忍びで来て、この工場と技術を丸ごとうちの国へ持っていきたいといったような、世界に通用するような企業がたくさんあることも、御存じのとおり事実であります。
　しかし、この数多い中小零細企業の中には、なかなか競争力というものを高めることができないということも事実でありまして、今般のこの委員会の質疑、公取の所管が市場の番人であって産業育成ではないということは承知をしているわけでありますけれども、あえてここでお尋ねしたいのは、今のこの産業社会、日本の発展を築いてきた産業の中で、基礎の部分、下支えの部分をしてきた中小零細企業、大変厳しい状況にございます。この方々が、後継ぎの問題にしても、誇りを持って自分たちの技術をあるいは企業を本当に孫子に継承していいのかどうかといったようなことについても、今、大変深刻な思いをこの不況下で強いられているわけであります。
　こうした中小あるいは零細企業の競争力、こういうものについても、保護をするのではなくて逆に競争力をつけるという政策をこれから模索すべきではないかと考えますが、この点につきまして、政府を代表して、あるいは政治家として、官房長官のお考えを聞かせていただければと思います。
○野中国務大臣　委員御指摘のように、我が国の今日までの繁栄は、まさしく物づくり、人づくり、そういう中から繁栄をもたらすことができたと思うわけでございます。しかし、時代の変遷とともにそれぞれ物づくり社会が変革をしてまいりました。今日的状況の中で大変な塗炭の苦しみをやっておるのは御指摘のとおりでございます。
　私ども、そういう中において、例えば家内工業で徹底して困難な中やってきた物づくりの人たちが、どのようにしてこれを新しい技術として転換をしていくことが可能であるかどうか、そういうところに視点を当てて、そして、今後大胆な改革をやっていく陰の中にこういう人が押しつぶされていくのじゃなしに、糟糠の妻として大切にし、そしてそういう大きな変革の中に何らかの技術転換をやることによって、この人たちに新しい道が開けていく道を模索しなければならないということで、ただいま通産省を中心にいたしまして、そういう問題について鋭意検討をさせておるところでございます。
　そして、それについての財政的、行政的バックアップをしていきたいと考えておるところでございます。
○渡辺（周）委員　今、御見解を聞きまして、まさに認識は一緒かなと大変心強く感じた次第であります。
　まさに日本型の企業のあり方という形で、系列会社化、あるいは下請、孫請と言われるように、大手企業の、まさにその企業の信頼を得て中小企業が一緒に発展をしてきた。そこに、大手というところの仕事をして一つの信用度を高めてきたということもまた事実であります。
　ただ、先ほど質疑の中でもございました、大型の合併が産業再生という中で生まれてくる、そのもとにある、そこを支えてきた中小零細企業というものが、合理化という波の中で、いずれにしても、今度はその中小企業が競争力をつける、あるいは別の分野に進出をしなければならない、そんなことが出てきて、今まさにその模索をしているところであります。これは政治がどうしても解決をしなければならない問題である、まさにその認識でございます。
　もう時間が、本会議の都合であと数分で終わらざるを得ませんけれども、最後に一つお尋ねをしたいと思います。
　昨日の記者会見で、官房長官は、政府がさきに決定しました雇用、産業競争力強化対策の法律案の策定は八月の上旬までかかると御発言をされました。この法律案に盛り込まれるのはどのような内容であるのか。中小企業の範囲見直しや税制ということについては、いつの時点でそれを発表し、行うのか。そしてまた、この対策の中にございますけれども、次期の通常国会で対応するといったような会社分割制度の早期導入を図るという点につきましては、どのような時期にやっていくのか。
　まさに一刻も猶予が許されない状況ではございますけれども、その点についての官房長官の御見解をお尋ねして、私の質問を終わりたいと思います。
○野中国務大臣　先週発表いたしました産業再生並びに雇用対策に対する方針につきまして、それぞれ与党・政府一体となってこれに取り組んでまいりたいと存じて、この法案を予算化してお願いを申し上げ、またその要綱の中に、次国会において御審議をいただきたいと考えた方針の中で、可能な限り前倒しをして法案として用意できるものがあるとするならば、これをぜひこの国会において御審議できる準備を進めたい、そういうことでお願いをいたしておりましたところでございます。
　補正予算を編成することはこの国会を延長していただいて可能でございますけれども、法案準備というのは、私どもが通産省を中心に照会をいたしましたところ、最低八月上旬になる、こういう話でございました。
　そういうことになりますれば、法案審議は八月下旬から九月の初めにずれ込んでいくのではなかろうかということでございまして、このことは、本日も民主党の国会対策委員長から会期延長の反対の申し入れがあったようでございますけれども、私ども、民主党からは、羽田幹事長を中心にいたしまして、産業再生並びに深刻な雇用の対策のために今国会において十分政府は処理するようにということを先週申し入れを受けたところでございますので、ぜひ民主党におかれましても、会期の延長をして、そして深刻なこの雇用状態を一刻も早く解消できるように、一層の御理解を賜りたいと念じておるところでございます。
○渡辺（周）委員　今お答えできることではございませんが、私も国会対策の一員でございます。そのようなお答えをいただきました。
　もう時間がございませんので、残念ながら、もうちょっと続けたいところではございましたけれども、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○古賀委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の適用除外制度の整理等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○古賀委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手）
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古賀委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十八分散会
平成十一年六月十五日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　　出席委員
　　　委員長　二田　孝治君
　　　理事　植竹　繁雄君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小林　興起君　理事　萩野　浩基君
　　　理事　北村　哲男君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　河合　正智君　理事　三沢　　淳君
　　　　　　大石　秀政君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　河村たかし君
　　　　　　藤村　　修君　　　　山元　　勉君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　鰐淵　俊之君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　深田　　肇君
　　　　　　笹木　竜三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参議院総務委員
　　　　　　　　長　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　参議院議員　　　海老原義彦君
　　　　　　　　参議院議員　　　江田　五月君
　　　　　　　　内閣委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　新倉　紀一君
委員の異動
六月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　伊平君　　　　　大石　秀政君
　　平沢　勝栄君　　　　　桜田　義孝君
　　武藤　嘉文君　　　　　桜井　郁三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　越智　伊平君
　　桜井　郁三君　　　　　武藤　嘉文君
　　桜田　義孝君　　　　　平沢　勝栄君
本日の会議に付した案件
　国立公文書館法案（参議院提出、参法第一五号）
　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○二田委員長　これより会議を開きます。
　参議院提出、国立公文書館法案を議題といたします。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。参議院総務委員長竹村泰子君。
　　　　—————————————
　国立公文書館法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○竹村参議院議員　ただいま議題となりました国立公文書館法案につきまして、提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　本年の六月一日で、参議院の議員立法として制定されました公文書館法が施行されて十一年となります。この間、公文書館、文書館の設立促進等の一定の成果が見られました。
　しかし、公文書館法は、基本法的あるいは精神規定的な色彩が濃く、公文書等の保存、利用に関し、実際どのような措置をとるかは今後の課題とされておりました。
　この点について、国におきましては国立公文書館が置かれているところでありますが、現在は行政に関する公文書等のみを保存する機関となっております。
　また、いわゆる行政情報公開法の制定に伴い、各機関における文書管理の体制が整備されることが予想されます。この場合、各機関で保管期間が満了した公文書等をどのように保存するかという問題も考える必要が出てまいります。
　そこで、歴史資料として重要な公文書等の国立公文書館等における適切な保存及び利用に資するための法律を制定しようと考えました。
　次に、本法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、この法律の目的についてであります。
　この法律は、公文書館法の精神にのっとり、国立公文書館の組織、公文書等の保存のために必要な措置等を定めることにより、歴史資料として重要な公文書等の適切な保存及び利用に資することを目的とするものとしております。
　第二に、国立公文書館の設置及びその所掌事務についてであります。
　現在、政令に基づき総理府に設置されている国立公文書館を、法律に基づき設置するものとしております。
　さらに、国立公文書館は、歴史資料として重要な公文書等を保存し、閲覧に供するとともに、歴史資料として重要な公文書等の保存及び利用に関する情報の収集、整理及び提供、専門的、技術的な助言、調査研究並びに研修その他の事業を行い、あわせて総理府の所管行政に関し図書の管理を行う機関とすることとしております。
　第三に、国の公文書等の保存に関する事項についてであります。
　国の機関は、内閣総理大臣と当該国の機関とが協議して定めるところにより、歴史資料として重要な公文書等の適切な保存のために必要な措置を講ずるものとしております。
　さらに、内閣総理大臣は、この協議による定めに基づき、歴史資料として重要な公文書等について、国立公文書館において保存する必要があると認めるときは、当該公文書等を保存する国の機関との合意により、その移管を受けることができるものとしております。
　第四に、国立公文書館における公文書等の閲覧についてであります。
　国立公文書館において保存する公文書等は、原則として、一般の閲覧に供するものとしております。ただし、個人の秘密の保持その他の合理的な理由により一般の閲覧に供することが適当でない公文書等については、一般の閲覧に供さなくてもよいこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○二田委員長　これより質疑に入ります。
　この際、委員長から、理事会等における各党の御意見を踏まえながら、委員会を代表して、確認の意味も込めまして、以下の三点について、本法案提出者に対して御質問を申し上げたいと思います。
　その第一は、本法案第五条に規定する内閣総理大臣と国の機関との協議においては、国全体の歴史資料として重要な公文書等の管理の統一を図る観点から、歴史資料として重要な公文書等についてどのような文書を保存すべきか、また、その場合の判断基準はいかにあるべきか、さらに、そのほかどのような非現用文書を国立公文書館に移管するか、その場合の手続はどのような手続によることになるのか等の基本的な事項について、政府において必要な検討がなされ、かつ、その上で各種必要な取り決めが定められ、その適切な運用が政府においてなされるものと考えておりますが、そのように理解してよろしいか、お伺いいたします。
　その第二は、国立公文書館が保存する公文書等の中にも、公開することによって、私的な権利利益を害し、または国の安全や他国との信頼関係などの公共の利益を損なうおそれを生ずるものがあると考えられますが、具体的にどのような範囲の公文書等を非公開とするかについては、客観的かつ明確な基準を政府において策定され、その適切な運用がなされるものと考えており、さらに、個別具体の案件についても、この基準に適合することを中立かつ公正な見地から確認する適正な手続の検討が政府においてなされるものと考えておりますが、そのとおりでよろしいか、お伺いいたします。
　その第三は、本法案第六条には「国立公文書館において保存する公文書等は、一般の閲覧に供するものとする。」と規定されておりますが、写しの交付、電磁的記録の利用等閲覧以外の利用方法は認められないでしょうか、お伺いいたします。
　なお、同条において「国立公文書館において保存する公文書等は、一般の閲覧に供するものとする。」とありますが、これは何人にも閲覧が可能なものと理解してよいか、お伺いいたします。
　以上申し上げましたように、本法案の基本的な考え方は、総じて、さきに成立した情報公開法と同じであると理解しておりますが、それでよろしいか、最後に御確認をいたします。
○海老原参議院議員　二田委員長の御質問にお答えいたします。
　まず、第一のお尋ねでありますが、法案の第五条は、歴史資料として重要な公文書等を適切に保存するための基本的な枠組みを規定したものでございます。したがいまして、歴史資料として重要な公文書等が適切に保存されるためには、内閣総理大臣と国の機関との協議におきまして各種の取り決めを定めることが必要でございます。
　提案者といたしましても、この取り決めを定めるに当たりましては、国全体の歴史資料として重要な公文書等の管理の統一を図る観点から、歴史資料として重要な公文書等についてどのようなものを保存すべきか、その場合の判断基準はいかにあるべきか、どのようなものを国立公文書館に移管するか、その場合の手続はどのような手続によることになるか等の基本的な事項についての検討が必要であると考えており、御趣旨のとおりだと思います。
　次に、第二のお尋ねでありますが、国立公文書館が保存をいたしております公文書等につきましては、公開が原則となっておりますが、例外的に非公開とされます場合については、その要件を定めた明確かつ客観的な基準の策定が政府において検討されるものと考えております。
　また、個別の案件についてのこの基準の適用については、政府において、基準に適合することを中立かつ公正な見地から確認をするための手続を検討することを含め、運用の客観性を担保するための措置が講じられるものと考えております。
　なお、去る四月二十七日の参議院総務委員会におきまして、内閣官房長官から同旨の発言があり、さらに、基準の策定後はその適切な運用をいたしてまいりたいと考えている旨の発言がされているところであり、御趣旨のような運用がなされると存じます。
　また、第三のお尋ね、すなわち、写しの交付、電磁的記録の利用等閲覧以外の利用方法は認められないのかとのお尋ねですが、本法案第六条には、「国立公文書館において保存する公文書等は、一般の閲覧に供するものとする。」と規定されております。これは、国立公文書館の所掌事務を規定した第四条第一項の規定が、公文書館法第四条第一項を受けて、「国立公文書館は、歴史資料として重要な公文書等を保存し、閲覧に供する」としているため、この規定ぶりに合わせたものでございます。
　そこで、写しの交付、電磁的記録の利用等閲覧以外の利用方法が認められないのかという御質問でございますが、現在も、公文書館法第一条に「公文書等を歴史資料として保存し、利用に供することの重要性」が規定されていることを受けて、国立公文書館利用規則において、閲覧のほか、複写、参考調査、貸し出し及び展示の方法による利用が認められているところでございます。この取り扱いは、本法案の第一条にも「歴史資料として重要な公文書等の適切な保存及び利用に資する」と規定されているところから、今後も維持されていくものと考えております。したがいまして、写しの交付については、複写による利用として認められることとなると理解しております。
　また、今後受け入れが予想されます電磁的記録につきましては、その種別、情報化の進展状況等を勘案し、適切な利用方法が国立公文書館利用規則において定められるものと考えております。
　なお、国立公文書館において保存する公文書等は何人にも閲覧可能かとのお尋ねですが、提案者としては、国立公文書館において保存する公文書等の閲覧については、国立国会図書館と同様、ある程度の年齢制限はありますが、その範囲内では何人にも閲覧が可能なものと考えております。
　最後に、本法案の基本的な考え方は、総じて、さきに成立した情報公開法と同じであると理解してよろしいかとのお尋ねですが、提案者としては、国立公文書館において保存する公文書等の公開については、御趣旨のように、いわゆる行政情報公開法と同じであると考えております。
○二田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　参議院提出、国立公文書館法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○二田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時十四分散会
平成十一年六月十五日（火曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　　出席委員
　　　委員長　杉浦　正健君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　山本　幸三君　理事　山本　有二君
　　　理事　坂上　富男君　理事　日野　市朗君
　　　理事　上田　　勇君　理事　達増　拓也君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　河村　建夫君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　西田　　司君
　　　　　　保岡　興治君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（千葉大学法経
　　　　　　　　学部教授）　　　新井　　誠君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本弁護士連
　　　　　　　　合会理事）　　　久保井一匡君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（全国精神障害
　　　　　　　　者家族会連合会
　　　　　　　　専務理事）　　　荒井　元傳君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（障害者インタ
　　　　　　　　ーナショナル日
　　　　　　　　本会議権利擁護
　　　　　　　　センター所長）　金　　政玉君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（大阪大学名誉
　　　　　　　　教授）　　　　　久貴　忠彦君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本公証人連
　　　　　　　　合会法規委員長
　　　　　　　　）　　　　　　　佐藤　　繁君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（弁護士）　　　山田　裕明君
　　　　　　　　手話通訳　　　　鎌田　真和君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（東京都心身障
　　　　　　　　害者福祉センタ
　　　　　　　　ー福祉指導職）　野沢　克哉君
　　　　　　　　手話通訳　　　　田中　精一君
　　　　　　　　手話通訳　　　　小林　君恵君
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　海老原良宗君
委員の異動
六月十五日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　岩永　峯一君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　加藤　紘一君
本日の会議に付した案件
　民法の一部を改正する法律案（内閣提出第八三号）
　任意後見契約に関する法律案（内閣提出第八四号）
　民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八五号）
　後見登記等に関する法律案（内閣提出第八六号）

　　　　午前九時三十二分開議
　　　　　————◇—————
○杉浦委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民法の一部を改正する法律案、任意後見契約に関する法律案、民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び後見登記等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、まず午前の参考人として千葉大学法経学部教授新井誠君、日本弁護士連合会理事久保井一匡君、全国精神障害者家族会連合会専務理事荒井元傳君、障害者インターナショナル日本会議権利擁護センター所長金政玉君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　新井誠参考人、久保井参考人、荒井元傳参考人、金参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず新井参考人にお願いいたします。