Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田邉委員長　簡潔に答弁をお願いいたします。
○沖野参考人　簡潔に申し上げます。
　ここで申し上げている意見が個人か社論がということでございますが、私も社論をまとめてきたわけではございません。あくまでも個人の立場で申し上げておるのでございますが、国権の最高機関である国会に出ます以上は、私としても社で私の考えを申しまして、一応みんな黙っておりましたので、これは賛成であろうということで参りました。ただ、国会と違って自由な、国会と違ってと申しますか民間でございますので、それそれぞれは意見はございます。今のままでいいじゃないかとかいろいろ意見はございますが、私の意見が特に反対だという人は余りいなかったように思っております。したがいまして、個人の意見でございますけれども、それなりの手続は踏んでおります。
　それから、並立制の長所でございますが、並立制が前回海部内閣のときに流れましたのは、これは私の理解でございますが、これがいいとか悪いとかというよりは、あのときの政治状況だったんじゃないかと思っております。これはもう、私よりも先生方の方が胸にしみることがございますと思いますので一々申しませんが、まあ理論的にも結構いい線はいっていると思いますし、あるいは包括的な意味の妥協をすれば歩み寄れるんじゃないかと私は思っておりますので、そういったところが長所だと思っております。
　以上でございます。
○梶原参考人　社論ではありません。私論であります。ただし、私どもの部屋で数度にわたって話し合いをしました。その中で心に響くものは御紹介したつもりですが、これは極端に言えば全部の案、これまでに出た国会改革、制度改革の全部の案がみんなから意見が出まして、これを紹介すると私は何を申し上げているのかわからなくなるので、私の日ごろ論説に書いているようなことを中心にお話をいたしました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。沖野参考人に一つお伺いしたいと思います。参考人が、選挙制度として民意の集約ということで単純小選挙区制、今の状況では併用制がベターだとおっしゃられましたが、その理論づけとして、今なぜ政治改革かという必要性のところで、国の進路を決めるために的確、迅速性が必要だ、今の政治体制では対応できない、国民の価値観が多様化してきているのでなおさら対応できなくなっているということを挙げました。そして、もう一つ大きな政治改革の必要性として、国民の政治不信、信なくば立たずということを挙げました。
　この考えを推し進めていきますと、逆になるのではないか。国民の価値観が多様化しているので、迅速、的確に進路を決めるために民意の集約が必要だという理屈は、結局少数者の意見が、いわゆる小選挙区ですと三乗比の法則で非常に拡大されて議席に結びついてくるわけでありますから、結局少数者による多数者の支配、国会内では多数の支配とれますからそれは迅速、的確になるでしょうけれども、それは国民の立場からいきますと、国民の少数の支持しか得られない多数の議席で的確、迅速に仕事が進んでいくということにならざるを得ないわけでありまして、これは憲法で決めている国民主権の大原則から逆行する発想ではないかと言わざるを得ないわけでありますね。これを突き詰めていきますと、本当に少数者による多数支配、そして日本型ファシズムとまで言わざるを得ないのではないか。
　一体何を称して迅速、的確とおっしゃっているのか聞きたいのですが、もしこれが現在のカンボジアに派遣されているＰＫＯのような問題を言っているのだとすれば、まさに多数の国民の支持がないまま、拙速でああいう法律をつくったその欠陥が今出てきているのではないかと思うわけであります。またこのことは、言ってみれば二番目の信なくば立たず、国民の多くの信頼がなければ政治が進められないという論理ともまさに矛盾するのではないかと思うわけでありまして、こういう民主主義の基本から見て、参考人の立論というのは逆立ちしているのではないかと思うわけでありまして、それに対する考え方をお聞かせ願いたいと思うわけであります。
　梶原参考人には、選挙制度については拙速を避けよという御意見、全くそのとおりだと私は思うわけであります用意見が違っている段階で慌てて選挙制度をつくるということは、やはりやるべきではないと思うわけであります。
　四月の二十五、二十六の両日、朝日新聞社が世論調査をいたしまして、それが五月三日付の新聞に出ているわけでありますが、現在の選挙制度について何がいいと思いますかと一つだけ選ばせたら、中選挙区制が一四、小選挙区制が二一、比例代表制が一五、併用制が九、連用制が一一、並立制が五、答えないというのが二五、国会の論議がここまで進んだ段階で国民の意思はこんなに割れている。こんな段階で、一つの選挙制度を国会がつくり出してしまってそれを国民に押しつけてくるということは、参考人のおっしゃるように、やはりよくないと思うわけであります。
　参考人は先ほど七年前の国会決議を挙げましたが、拙速を避けよということは、結局そうしますと、厳然と現行中選挙区制が残るわけであります。ですから、あの国会決議をまずやるべきだという考えなのかどうか、はっきりと意見をお聞かせ願いたいと思うわけであります。
　それと、少なくとも今国会では選挙制度と切り離してでも金の問題、透明性だけはやってほしいという意見でありました。しかし、現在の自民党案も社公両党案も、金の問題と助成の問題と選挙制度の問題は法律そのものでリンクされてしまっているわけであります。参考人の御意見は、この両案からリンクを切ってでも金の問題を優先せよということだと思うのですが、それでよろしいのかどうか、お聞かせ願いたい。
　以上であります。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○梶原参考人　お答えします。
　最初の問題については、私が拙速を避けよと申し上げたのは、今政治改革が急務だ、それをなし遂げるにはこの国会でという御意見が多数であるように見受けたからでありまして、残された会期はもう本当に一カ月ぐらいしかありません。しかし、その一カ月の中でこれからようやく妥協を見つけ出さなければならないわけで、それができる時間的な余裕はないのではないか。その場合は、この国会で、つまりこの国会の六月二十日までの会期内で急ぐことはない。それは臨時国会もあるし会期の延長もあるし、とにかく次の総選挙が行われるまでに、次の総選挙が行われる場合は新制度でというような、若干幅を持った形で取り組んだらいかがか、一カ月の期間ではたばたとやってしまうのはどうかということが一つであります。
　そして、その暁にどうしてもだめだったということであれば、これは現在の中選挙区で選挙をやらざるを得ないわけですし、その場合には、積み残した懸案がたくさんございますでしょう、そのうちの一つは定数是正ですよということを申し上げたつもりです。
　それから二番目の、リンクを外してまでもということについては、そのとおりであります。
　以上です。
○沖野参考人　木島議員にお答えいたします。
　国民の価値観とかニーズが多様化しているから、そういう時代であるからこそ小選挙区制とか比例代表並立制ではうまくやっていけない、時代に逆行するんじゃないかというようなお話でございましたけれども、私は逆に、多くの意見があって価値観が多様化しているから焦点が定まらない、したがってこれを選挙でもって一つの民意を集約してやっていく。要するに民意の吸収は、日常活動でもって政党が国民によく説明し、国民の声を聞いて、日常活動でもって吸い上げてくる、それでそれをもって選挙で戦う、それでその結果がきっちり出れば、それでもって政府を組織して果断に政策を実行する、これが民主主義のうまみじゃないかと思っております。木島議員のおっしゃっていることとは逆かもしれませんが、それは議会政治のとらえ方の根本的な違いということじゃないかと思います。
　以上でございます。
○川端委員　民社党の川端です。
　両参考人にお尋ねをしたいと思います。大変きょうはありがとうございます。
　初めに沖野参考人にお尋ねをしたいのですが、政治改革の必要性ということで冒頭に三つの項目をお挙げになりました。一々ごもっともだと思って拝聴いたしましたが、その中の一番初めに、国の進路に関して的確かつ迅速に決める政治体制が問われているんだ、いわゆる米ソ冷戦構造の産物と言われる五五年体制が崩壊した中で、新しい政治体制というものが、日本が国際社会の中で対応するときに、迅速、的確に行動するということが今機能していない、そういうものをつくっていかなければならないという御指摘であったと思います。そういう意味で、それは果たしてどういう政治状況を思っておられるのか。
　例えばの例で湾岸戦争、ＰＫＯをお出しになりました。私たちも、湾岸戦争への日本の対応、ＰＫＯに対する日本の対応が非常におくれ、混乱をしたということはよくなかったことだというふうに思っております。しかし、あの国会のときに、例えばＰＫＯ法案、あるいは湾岸戦争のときにも国会は激突をしたわけです。大混乱の中で激突をした。ある部分では非常に、言葉をかえて言えば、参考人がおっしゃった切磋琢磨する状況で両方が対決をしたということは事実なんですね。この状況がまずいということを言われたんだと思うのです。
　そういう意味で、政治体制を変えるというのは、そういう問題に対して、日本の進路に対して的確、迅速に対応するということは、先ほど木島委員が言われたような体制、要するに圧倒的多数が一方を占めるということで的確かつ迅速に対応するという政治状況をイメージされているのか、あるいは、そういう問題は基本的に各党間で共通認識として構築されるという中で政策が争われるという政治状況をつくっていくべきと考えておられるのか、この点に関してちょっと御意見を、どういうふうに今のを変えると思っておられるのかということをお伺いをしたい。
　それから、梶原参考人にお尋ねしたいのですが、御意見を伺っていますと、分離論というのですか、切り離し論的な部分も最終では考えるべきではないか、要するに、オール・オア・ナッシングのナッシングになっては絶対いけないというふうに言われたように思います。そういう部分で、私たちはとにかく選挙制度を含めて何が何でもやりたい、ただ時間的な部分でずれてくるということがあり得るというときには、一部だけでも先行してやれということなのか、拙速を避けるということで、選挙制度は相当限がかるよということでおっしゃったのか、この点を、私見ということではなくて、通信社という日本じゅうにネットワークをお持ちの中で、国民の意識という部分を非常に敏感にお感じになっているという意味で、どのようにお感じになっているかということをお聞かせをいただきたいと思います。
　以上です。
○沖野参考人　川端議員にお答えします。
　どういう状況が望ましいかという御質問でございますが、私は三十何年政治記者をやっておりまして、国会の論議というのは余り感心しないと思ってきた者でございます。と申しますのは、政府提案が多いということが原因がと思いますけれども、野党の方々はある一定の反対意見を持って、細かく追及される。それに対して政府側は、政府側と申しますか大臣の方は、官僚の用意した無難な答弁をここで繰り返して何とか切り抜ける。一方、数の多い自民党の議員の皆さんは、言葉は悪いですが、これは自民党の方々が言っておられるので申し上げますけれども、ますらお派出夫などと称して、定足数を走らせるために座っているというような状態もあると聞いております。そういうことでは、やはり国民として聞いておりまして引きつけられない。それよりは、野党が質問すれば与党が答える、与党がそれに対して切り返せば野党がまた答弁するといったような、現在この委員会で行われておりますような白熱した議論があるのが私は望ましいと思っております。そういったことを期待して申し上げました。
　それから、さきの湾岸戦争の際の状況とかＰＫＯの場合の状況とかいろいろございましたけれども、その際民社党がいろいろ提案されたことについては、敬意を表しております。
　以上でございます。
○中西（啓）委員長代理　梶原参考人、本会議がございますので、まことに申しわけありませんが、手短くお願いします。
○梶原参考人　お答えします。
　先ほど木島先生の質問にもお答えしましたけれども、大変リンクしている状態でありますけれども、それでもしかし、この国会で何も成果を得られないよりは、御努力によってそれを切り離すことができるように修正して、ひとつ選挙制度が時間かかる場合には、そうして一つでも二つでも実りを結実させるということを申し上げたつもりでございます。
○中西（啓）委員長代理　それでは、質疑はまだまだ尽きませんが、予定の時間が参りましたので、午前の参考人に対する質疑はこの程度で終了することといたします。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げたいと思います。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二十八分開議
○田邉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま御出席をいただいております参考人は、政治改革推進協議会会長亀井正夫君、政治改革推進協議会会長代理内田健三君、政治改革推進協議会第二委員会委員長堀江湛君、国立国会図書館調査及び立法考査局政治議会課長成田憲彦君であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。各案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序でありますが、亀井参考人、堀江参考人、内田参考人の順序で御意見をお述べいただき、その後、各参考人に対する質疑を行いたいと存じます。
　それでは、亀井参考人にお願いをいたします。
○田邉委員長　ありがとうございました。
　次に、堀江参考人にお願いいたします。
○田邉委員長　ありがとうございました。
　次に、内田参考人にお願いいたします。
○内田参考人　内田でございます。
　私は、今亀井さんからいわば総論、そして堀江さんから詳しい各論と申しますか、今度の提言の内容説明がございました。私は、このお二人の説明に対する補足説明ということになっておるのでありますが、時間の関係もございますし、また今のお二人の基本的な御発言にそう改めて補足するほどのこともなかろうかと思っております。
　ただ一、二申し上げますと、今亀井さんのお話にございましたが、今度私どもが考えましたのは、現在の日本の政治、行政の全システムの包括的な改革というものが目標でございます。この点がとかく誤解を招いているようなことがございます、あれは選挙制度改革の考えなんだと。私どもは、今御説明がありましたように包括的な改革、それも当面は政治家のいわゆるモラルの問題、それからお金の問題、そして選挙制度という三つ。
　お金に関しては、これがガラス張りのものになれば政党助成、公的助成というものを考える、こういう組み立てになっておりますが、全体的な改革は実はもっと広いつもりでございます。亀井さんからも御指摘がございましたが、資金制度、選挙制度、そして国会の改革というものがございます。何よりも私は、行革審におつき合いをしておることもございますが、私どもの民間臨調全体としても、地方分権、中央政府の改革、地方の改革というものを考えております。
　そして、これはおこがましいのでありますが、こういう改革をやるについて、基本となっている皆さんの政党自身の改革ということも含めて提言をするつもりでおります。今は緊急提言を重ねてまいりましたが、近く国会の御審議の状況も見ながら、私どもは総合的な政治改革大綱というものを発表いたしたいと思っておりまして、今まで個々に提言をしてまいりましたけれども、そこで今例えば落ちている問題として、中央、地方の改革の問題、あるいは具体的に申しますと、内閣、行政制度というものについても今研究を進めて、近く提言するつもりでございますし、その総合的な大綱を今審議しておりますが、政党についての提言を申し上げたい。その中に、今度の選挙制度改革のねらいの問題も実は入っております。まだ草稿の段階でございますが、私どもは、政権交代を可能にする二つの基軸政党をつくる必要があると思っております。
　一方、多様な国民のニーズや新たな争点の登場に対する政党政治の感度を高めるためには、求心力のある適度な範囲での多党化というものも求められる。この責任政治ができるための政権交代可能な仕組みというものと、それから適度な範囲での多党化というものは、私どもは両立するものであるというふうに考えて今度の選挙制度も考えましたし、政党に関する提言の中で、これからの政党政治の形は、多様でソフトな、社会的な対立軸や争点にしなやかに感度よく反応し、多様な組み合わせを国民に提示し得る穏健な多党化を前提としたソフトな二大政党制あるいは二大政党ブロック制というものの実現を政党はお考えいただけないものかということを、その政党提言の中でこれから書き込んでいきたいと思っているわけでございまして、それはまさにきょう議題になっておりますこの連用制なるもの、選挙制度改革というものも、この目標の実現を念頭に置いているということを申し上げておきたいと存じます。
　なおいろいろございますけれども、これから御覧間、それに対するお答えというようなことで進められるようでございますから、私の冒頭の発言はこれまでにしておきたいと存じます。
　ありがとうございました。（拍手）
○田邉委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。光武顕君。
○光武委員　本日は、参考人のそれぞれの皆様方大変御苦労さまでございます。私、自由民主党の光武顕であります。
　ただいま亀井会長、堀江第二委員長そして内田会長代理さんから、今回御提起がございました連用制についての理念なりあるいは制度なりについて、限られた時間ではありますが、極めて要約されて要領よく御説明がありました。私も、いろいろ問題点があるにせよ、今お伺いする限りでは、それなりの御努力に対しまして大変ありがたく思っておるのであります。
　特に、民間政治臨調の方々が、今日置かれております我が国の政治、行政の実態について深い憂慮の念を覚えられまして、さらにまた、今国会におきまして、この選挙制度改革を含む政治改革について、その行く末についていろいろと案じられておられる。そうしたやむにやまれぬお気持ちから、今回のいわゆる連用制というそうした制度についての御提案があったということにつきましても、心から敬意を表する次第であります。そしてまた、それにつきましては非常に皆さん方がよくお考えいただき、もろもろの観点から実現可能であろうと、こういった形のものを提案されたということも、私は高く評価したいと存じます。
　しかし、事柄はこれから先の日本の政治の行方を決めることにもなるわけでありますし、さらにはまた、こう申してはなんでありますが、やはり選挙制度の改革というものは国会議員のまた身分にもかかわることであるといったようなことから、我が党の中からもこれに対しては幾つかの疑念が提示されておりますし、また、マスコミ等を拝見いたしましても、この問題に対する完全な消化ができていないといったような気もいたすのであります。
　その中には、いわく、よく考え抜かれた案だと思うが哲学、思想がないとか、あるいはまた、現状を視野に入れてつくり上げた緊急妥協案ととられてもやむを得ない、つまり、数合わせの折衷案であるといったような評価、さらにはまた、選挙制度は単純明快であるべきであるが、今回の連用制は複雑かつ難解であるといったような消極的評価もあることであります。しかし、一方ではまた、この発表のタイミングのよろしきを得れば時の氏神になったであろうといったように、内容についてのそれなりの理解のある評価もあるといったふうで、議論はさまざまであるのであります。そういった点につきまして、さらに今から御質問を申し上げ、疑念のあるところをひとつ明快にしていただかなければならない、こう思いまして、しばらくの間質問をさせていただきます。
　ところで、今回民間政治臨調が提起されたその要旨については、ただいまお話がありましてわかったのでありますけれども、しかし何と申しましても、今までの私どもの単純小選挙区制度あるいは比例代表制度といったものに比べますと、この連用制というものはなじみが薄いんですね。私も、大分今回この連休中を利用しまして何人か寄せて、そして話をいたしましたが、すぐにわかったという方が一人もいない。大体、この私が考えてなかなかわからなかったわけですから、いなかった。してみれば、一般の国民の皆さん方は、新聞を見る程度ではなかなか理解ができないというふうに思うのであります。
　そこで、きょうは政治臨調の方に御質問する前に、参考人として国会図書館の成田さんがお見えであります。成田さんは、私も腐敗制度についてのいろいろな勉強をするときに御相談に乗っていただいたり、私どものみならず野党の方々も、今日までいろいろな御相談があった。言ってみれば客観、公正な立場にある方だと存じますので、まずはひとつ成田参考人に対しまして、一体この連用制をどのように理解したらいいのか、そして、世界の選挙制度における連用制、あるいはまた世界の選挙制度の理論の中における位置づけといったようなものについて、まず成田参考人からお話を承れれば幸いでございます。
○成田参考人　お答え申し上げます。
　現在、世界的レベルで選挙制度の根本的な見直しというものが行われているわけであります。その理由は、例えば冷戦終結後のそれぞれの国内の政治システムの再編成の一環として選挙制度が見直されている。この典型はイタリアと日本だと思うわけでございますが、そういうものもございますが、そのほかに、もっと長期的なスパンによる選挙制度の見直しということが進んでいるわけでございます。
　大きく申しまして世界の選挙制度が小選挙区制と比例代表制に分かれることは、先生方も御承知のとおりでございますが、小選挙区制といいますのは、一番最初は植民地時代のアメリカで採用されていた制度でございまして、二百年以上の歴史を持っているわけでございます。これがカナダとかオーストラリアとかニュージーランドに普及しまして、最も小選挙区制の代表の国と思われているイギリスで採用されましたのが一八八五年でございますから、ほぼ百年前。これに対して、比例代表というものが初めて本格的に採用されましたのはベルギーの一八九九年でございまして、ちょうどこれも百年ぐらい歴史があるわけでございます。
　こういう二百年とか百年という歴史を持った小選挙区と比例代表制というものが、時代の進展とともに少し時間をかけて見直されつつありまして、現在その根本的な見直しの時期になっているのではないかと思うわけであります。特に、小選挙区制の国におきまして、イギリスとかカナダとかニュージーランド等の小選挙区制の国におきまして、どうもこれが各党にとっては必ずしもフェアな制度ではないのではないかということで、特に見直しが盛んなわけでございます。
　その見直しの案の中には、単記移譲式であるとか、あるいはオーストラリアで行われております優先投票制度というようなものもあるわけでございますが、その案の一つとして、小選挙区での各党の得票と議席のゆがみを比例を加えて補正をしようというような考え方がございます。これは、英米でアディショナル・メンバー・システム、ＡＭＳ、追加議席配分方式と呼ばれている方式でございます。これは小選挙区制と比例の組み合わせ型の中でも、日本で言う並立はこれに当たらないわけでございまして、比例をもっと直截に加えて小選挙区の死票等を救済していこうという考え方であります。
　大きく申し上げますと、今回の民間政治臨調の御提起されました連用制というのは、このＡＭＳの系統の制度に属するものではないかという気がするわけでございまして、そういう意味では、世界的な広がりを持った選挙制度理論の議論の中から出てきたものだろうと思うわけでございます。
　このＡＭＳによる具体的な制度の提案というものも若干なされておりまして、大変有名なのは、一九七六年のイギリスのハンサード協会による提案でございます。これは、定数の四分の三を小選挙区で選びまして、その票を政党ごとに再集計しまして、これは全国十二の地域ごとに再集計をしまして、それぞれの地域ごとにそれぞれの政党が小選挙区で獲得した議席プラス一から割り始めるドントで各党の議席、四分の一の追加議席を配分して、それで各党のその獲得議席の枠内で、それぞれ各党の小選挙区の落選候補者の中から得票率の高い順に救済をしていく、こういう制度でございます。
　ここに小選挙区での獲得議席プラス一から始まるドントというのが出てくるわけでございまして、これが今度の臨調案の一つのネタてはいかという説もあるのですが、ただ、これはハンサード協会の独創案ではありませんで、これはドント式というものがわかっていればそういうことはわかるのみならず、例えばベルギーでは一九一九年の選挙法で、既に配分済みの議席プラス一から始まるドントで調整議席を配るというようなことをやっております。ベルギーでは現在もやっておりますし、オランダでもやっておりますから、そういうテクニックそれ自体は特に新しいものではないわけですが、ともかくＡＭＳという枠内でそういうハンサード協会の提案があったことは事実でございます。
　それで、今回の民間政治臨調の連用案というのは、こういうＡＭＳの考え方を土台にしまして、例えばハンサード協会案では一票制であるものを二票制にするとか、ハンサード協会案では名簿というものを使っておりませんがこれを名簿型のものにする、それから日本の現状に合わせて、都道府県かブロックかというのを都道府県、それから小選挙区、比例の配分をどうするというようなことを工夫を加えられた案だろうと思います。
　ただ、ここで一つ申し上げておかなければなりませんことは、私は、どういう具体案を組み立てたかということに連用制の意味があるのではなくて、もっと積極的な意味があったのだろうという気がいたします。それは、民間政治臨調が追加議席配分方式ということを言わないで、わざわざ連用制という言葉をつくってきた理由は何なのかということでございます。これは制度の表には出てこないことなんですが、この民間臨調の連用制というものは、世界の選挙制度の議論において私は大変大きな貢献をしたのだろうという気がいたしております。
　それは、英米におきますＡＭＳというのは一体何かということは議論が随分混乱をしておりまして、例えばドイツの我が国で言う併用制はＡＭＳなのか。ＡＭＳだという議論もあるし、いやドイツの併用制こそがＡＭＳだという議論もある。それから、あれはＡＭＳではない、別のものがＡＭＳだという議論もあって、ドイツ型の併用制ということと英米のＡＭＳの関係が、英米の一流の学者の議論の中でもはっきりしていなかったのですね。
　今度民間臨調が御提起されたことは、この英米のＡＭＳが実は理論的には超過議席の出ない併用制であるということで、両者の関係を理論的に明らかにした。これは、英米の一流の選挙制度の理論にも出てこない、私は独創的な発見だったのだろうと思うのです。これによって、小選挙区をベースにして比例で補充をするという形の選挙制度が、ドイツ型の併用というものとブリッジされるのだということは、私は一つの非常に深い発見だったのだろうと思うのです。そこで連用制というような独創的なネーミングをしてきたのだろう。
　こういうことによりまして、この特別委員会の先生方の議論の水準というのは私は大変高いものだと思いますけれども、連用制というものがまた日本における選挙制度改革議論というのをもう一つ、私は率直に申し上げて、世界的レベル、世界の先端レベルの議論というものに押し上げたと言っても全く過言ではないというふうに私は感じております。これは私の率直な感じでございますので、御紹介させていただきました。
○光武委員　ただいま成田参考人からいろいろお話を伺う中で、この連用制についての高い評価があったわけであります。
　国会の中で今日なされている議論が非常に標準が高いというお褒めの言葉もありましたけれども、この連用制については、なるほどその場ばったりの数合わせとかそういうものではなくて、さかのぼれば二百年前ですか、そしてまた世界の中でも、今日イタリアにおきましても比例代表制から単純小選挙区制への移行が考えられているだとか、またイギリスは逆な方向で考えているといったような、一連の世界的な選挙制度改革論議の中の一つとして、非常に考え抜かれた案であるといったような評価があったのであります。私も今お話を伺いながら、一〇〇％理解できたわけではありませんが、この問題については、またあるいは同僚議員から技術的な点についてお尋ねがあろうかと思いますので、割愛をさせていただきまして、次に進みたいと思います。
　今回の連用制については、先ほど亀井会長さんから理念等についてお話もございました。しかし、これが結果的には先ほど私が申しましたようないろいろな評価が出てくるわけでありますが、何と申しましても、私どもはこれから先、選挙制度を変えて、ただ単に与野党の議席がどうなるかといった次元てはかり議論するのではなくて、新しい制度というものが一体将来においてどのような政治を実現するのか、もっと言えば、この連用制を評価するためには、こうした選挙制度が日本の政治をどのように変えて、あるいはまた国民のためにどのような政治を実現できるのか、そこのところが明確でなければ、皆様方にとっては数合わせというのはいわれなさ話であるとお考えであろうかと思いますが、そこをもう一つ突っ込んだところで御説明をいただきたいと思うのであります。
○内田参考人　お話しします前に、合成田参考人から連用制についての有力な応援みたいなことをいただいたのですが、これは理論的に御説明であったと思います。私はもともとジャーナリストでございまして、少し今のお尋ねに政治的にお答えをしたいと思います。
　もう一つその前に、先ほど、イタリアは比例代表制から単純小選挙区制に向かおうとしているよ、それからこれは光武議員は非常に公平でございまして、イギリスは単純小選挙区をそろそろ考え直すかなということのようだとおっしゃいました。基本的には西ドイツ、今はドイツでありますが、ドイツのいわゆる併用制なるものが有力な案だよと、あるいは小選挙区を論ずる方はイギリスだよと他国を我田引水しても、私は余り意味がないと思うのですね。やはり日本の過去を考え、現実を考えてどうすべきかということであろうと思いますので、今光武議員の御指摘もっともでありまして、私はこの案をみんなで議論しながら苦心してつくりました立場から申しますと、これがもし実現すれば、あるいはイギリスの改革の先鞭をつけることになるかもしれないというようなことを期待したりしておるわけでございます。
　さて、今のこの連用制というものが、妥協案だ、理念がないのではないかという批判をよくいただいております。また、一体どういう政党政治を目指そうとしているのかも非常に不鮮明だということも耳にいたします。今たまたま説明を求められましたので、私どもの考えているところを簡潔に御説明したいと思います。
　自民党が提案されました単純小選区制、それから社公両党が共同提案されました併用制、いずれも立派な理念に基づいた制度であろうと思います。単純小選挙区制は、言うまでもなく、責任ある安定政権を実現して、二大政党による政権交代を目標にしております。また、併用制は、いわゆる民意の鏡のような反映を重視して、多党制による連立政権ということもあっていいんだ、こういうふうに想定をしております。それぞれ見解は異なりますけれども、ともに非常に確固とした民主主義観に基づいて御提案をなすっているというふうには承知しております。
　これに対して私どもの提案した連用制は、小選挙区制と比例代表制、あるいは、自民党は単純小選挙区ということで党議を決めていらっしゃいますが、一昨年の例えは並立制、片や併用制の二つの中間的な案だ、そして、与野党が妥協できる条件ばかり積み重ねて理念のない制度だという御批判だと思います。しかしこれは、私どもの制度の目標なり理念を曲げて見ておられるなというふうに思っております。私どもは、これからの政党政治というものは、少なくとも次の二点で時代の要請にこたえていかなければならないと考えております。
　第一は、激変する内外の環境に対応し得る政治システムを構築するということであります。すなわち、国民の政治選択を明確なものにして、責任ある政策の実行と政治的なリーダーシップを確立するということであります。そのためには政権担当能力のある二つの責任政党、基軸政党と言ってもいいかと思いますが、これを中心として政権交代が可能な政治をつくり上げなければなりません。選挙制度の観点からすれば、それを可能にするのは小選挙区制でありますから、私どもは、小選挙区制の要素を提案しました新しい選挙制度の一つの柱に据えなければならないと考えたわけであります。
　では、これからの日本の政党政治の姿を考えました場合に、小選挙区制だけで十分かといいますと、そうは思いません。冷戦構造の終えんによって、極端で観念的なイデオロギーの政治争点対立という時代はもう過ぎ去りました。これからの政党は、多様な国民のニーズや新しい出てきた政治争点というものに対する感度を高めて、しなやかに柔軟に対応することが求められます。これを実現するためには、求心力のある適度な範囲での多党化だろうと思います。
　つまり、鏡のごとき民意の反映というのは、言葉はいいのですけれども、国民の意識が多様だからそれに一つ一つ応ずる鏡のごとき民意の反映ということは、私はある意味ではアナーキーに通ずるというふうに思っております。いわゆる小党乱立てあります。求心力のある適度な範囲での多党化だろうと思います。ですから、私どもは、極端な多党化を招く完全比例代表制には賛成できませんけれども、比例代表制の要素を新しい選挙制度のこれもまた一つの柱にすることは欠かせない条件だというふうに考えております。
　つまり私どもは、新しい選挙制度の条件としては、小選挙区制だけでも、また比例代表制だけでも不十分である、その二つを組み合わせる混合型によってのみ達成できると考えているわけであります。連用制が想定しております新しい選挙、政党政治の姿は、こうした時代の要請を踏まえながら、穏健な多党化を前提として、しかも政権交代の能力のある二つの基軸政党が中心になって政権交代を行う。さっきの冒頭発言でも申しましたが、ソフトな二大政党制、あるいは私は、二大政党と言うよりも、二大ブロックと言った方がいいのではないか、そういうものの実現である、そういうふうに私どものこの連用制の理念というものを考えているわけでございます。
　以上でございます。
○光武委員　それでは、今のお話はわかりましたが、もう一つ、どうも結果的にシミュレーションをいたしますと数合わせに近いのではないか、こういった話があるわけですね。したがって、議席が余り変わらない。そうすれば一体変化があり得るであろうかといったような点についても、私どももいろいろ考えてみたのですが、そこら辺のところについてはいかがでしょう。つまり、議席が余り変わらないというところで、果たして今御説明のあったような政治が実現できていくであろうか、その点さらにまたお伺いしたいと思います。
○内田参考人　お答えいたします。
　今の御批判も大変多く行われている議論だと思います。ただ、これも、私から申しますと、曲解ではないのかなということでございますので、お答えをするわけでございますが、第一に、この連用案あるいはその前の単純小選挙区制あるいは併用制の案が出るたびに、マスコミの皆さんがいわゆるシミュレーションというのを、これはまあマスコミだけじゃございません、学者の方からもいろいろ出されております。ただ、残念ながら、過去の選挙結果をいかにシミュレーションで精密にやってみても、余り意味はないのではないかと思います。過去の選挙結果は、あくまでも過去のシステムではじき出される。つまり、ゲームのルールが今度は変わるわけでありますから、新しい選挙制度を導入する際の参考にはならない、ならないというのは極言でありますが、そのことをまず申し上げておきたいと思います。
　第二に、そうは申しましても、選挙制度は各党の消長を直接的に左右するわけでございますから、導入に当たってはフェアでなければならないわけです。ですから、この連用制というのは、スタートの時点での各党の競争というものがフェアであるようには気配りをしております。あくまでも過去の選挙結果に基づいておりますので参考にしかなりませんけれども、しかしそれはやはり私どももやってみる必要があったし、やったわけであります。
　その場合に、現にある特定政党がその政党の意思にかかわらず、ということは、おれはこれを機会に新党二つ三つでやるよとかいうことであれば、これはその党は消えるわけでありますが、そうでなくて、その政党の意思にかかわらず、この新制度によって壊滅してしまうというような事態は、スタートの時点では避けなきゃならないというふうに思います。それは決してあしき妥協ではなくて、フェアであるということが必要である民主政治のルールだろうというふうに思っております。
　第三に、これは特に強調したいのでありますが、しかしこの連用制が実際に導入されたならば、確実に現在の政党政治の姿や政治状況は変化していくだろうということであります。御承知のように、連用制には三百の小選挙区が組み込まれております。したがって、連用制が導入されたならば、確実に政党の再編成は加速されると思います。国民の負託にこたえ得る責任政党を目指して、各党が生き生きとした競争を展開することは必至だろうと思います。
　殊にこれまで、これは自民党についても中選挙区における同士打ちということがしばしば大きな弊害として指摘されましたが、野党も同じことでありまして、野党が政権政党に脱皮ができなかった最大の理由の一つは、同じ選挙区で、違う党の中でですが、つまり自民党に対抗しておれたちはやるんだと言っているその各党同士の同士打ちというものを恐れる余りに、過半数を超える候補者を擁立ができないということであります。今回の連用制が採用されましたならば、こうした心配はなくなるのではないかと思っております。
　それにしても、現状と変わらないか、相当の変化が生ずるかということは、実は私どもの提唱した連用制の問題というよりも、各党の方々がいかに努力されるかの問題ではないだろうかと思います。御承知のように、どれだけよりすぐれたと思って採用する選挙制度であっても、それが当初願った目的を果たせるかどうかは、これは各党の皆さんの能力にかかっているわけだろうと思います。そういう意味で、おこがましい発言でありますが、各党の方々の御健闘をお願いしたいというふうに存じます。
○光武委員　我々に対します御要望もございましたが、内容についてはまたひとつよく検討してもらいたいと思います。
　我々は、四月十四日からこの調査特別委員会で二つの案についての議論を今日まで展開してまいったわけであります。我が党におきましては、やはり安定政権の樹立それから国民の明確な政権の選択といったようなことに重点を置いた単純小選挙区制、一万社公の方からは、正確な民意の反映ということで、比例代表制というものが提案されて今日までまいりました。そこにこの連用制がまた登場したわけであります。
　ここを、少し議論を整理しなければならないと思うのです。私どもの立場としては、どちらかと申しますと、しっぽが胴体を振り回すといったような比例制については批判的でありまして、やはり責任ある政権を立てるという意味におきましては単純小選挙区制が最もよろしいという主張をずっと今日まで続けてきた。しかしながら、社公案につきましても、どうもそれはそれなりの理屈があるなどいう感じがいたします。
　そこで、今日イタリア等で比例制から単純小選挙区制への移行といったようなことが論じられております。その内容について、我々はどちらかというと、多党化していくことによって政権が非常に不安定である、こんな考えで今まで述べてまいったわけでありますが、こういった考え方、あるいはまた、そのほかにこの点についてどういう議論があるのかといったようなことについては、ひとつ成田参考人から簡潔にお話を伺いたいと存じます。
○成田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど私が連用制が世界的レベルのものであると申し上げましたら、褒め殺しというお言葉でございましたが、私は連用制だけでなくて、この特別委員会の議論自体が世界的レベルのものだと思っているのです、まじめに。これは自民党の御指摘されます安定政権の樹立、国民による政権選択の意思、片や社公案におきます多様な民意の反映あるいは正確な民意の反映という議論は世界の選挙制度学界の二大陣営の議論でございまして、これは世界を二分して議論をしているところでございまして、私も、ことしから導入をさせていただきました国会テレビで当特別委員会の審議を拝見させていただいているのでございますが、まことに世界の先端の理屈を非常にこなれた言葉で導入をされまして、議論されているということに大変感服をいたしておるわけでございます。
　その一つとして、正確な民意の反映ということが主張されている。これはそのとおりでございますし、世界でも大変強い主張がございます。光武先生の御質問は、そういう多様な民意の反映というものと、今度のイタリアにおける国民投票による小選挙区の選択ということがどういう関係がというお尋ねかと存じますので、それでは、その角度からひとつ御紹介をさせていただきます。
　イタリアの例はこの特別委員会でも随分取り上げられまして、特に自民党サイドからは、多様な民意の反映は結構であるけれども、小党分立になり、不安定な連立内閣になり、第四党、第五党がキャスチングボートを握る、内閣が五十二回も交代したという点が非常に取り上げられているわけでございますが、今度の四月十八日の国民投票で、イタリア国民が比例代表に対してノーを言い、小選挙区制を選択したということは、こういう不安定な政治を嫌ったということではないのですね。全然違う理由だと私は思っているわけでございます。
　最近私の課で、世界の国の戦後における政権交代の回数の一覧表をちょっとつくったのでございます。これは若い課員たちがつくったのでございますが、そのとき私も相談を受けまして、イタリアは戦後何回政権交代があったかという質問を受けまして、私はゼロ回であるというふうに答えたわけでございます。この定義は、日本でも内閣はかわりますが、自民党という政権党はかわっていないわけでございますから、基軸となる政権政党が入れかわったときに初めて政権交代があるというふうに定義をいたしますと、イタリアは戦後基軸となる政権政党は交代をしていないわけでございます。
　どうして政権交代が起きなかったかというのは、第二党が共産党で、冷戦の東西対決のそのままの構造が国内政治に持ち込まれているということが一つですが、もう一つは選挙制度にあったわけでございます。比例代表の選挙における内閣というのは、例えばＡ党、それからＢ党は共産党ですから除いて、Ｃ党、Ｄ党というので連立政権を組む。これが失敗をして、政治責任を問われて内閣が瓦解すると、次の政権はＡ党、Ｃ党、Ｅ党で組むわけですね。あるいはＡ党、Ｄ党、Ｆ党で組む。そうすると、Ａ党、Ｃ党の政治責任は何かということが問題になるわけです。多様な民意の反映ということによる多党化の中では、この政治責任ということを処理できないということが非常に大きな問題であったわけでありまして、それでイタリアの国民が選んだことは、政権交代あるいは政権の政治責任を追求する、政権の政治責任を追及するという民意が比例代表では反映されないのだということでございます。
　イタリアでは、キリスト教民主党が一九八三年に五％得票を減らしましたけれども、これは五％議席を減らしたという結果にとどまったわけでございます。イギリスで今度は、保守党が大勝した、労働党が大勝したというときの得票の移動は大体二、三％でございます。自民党が昭和五十一年にロッキード選挙で大敗をいたしました。このとき自民党は前回より五％票を減らしたわけでございます。ですから、五％の移動というのは実は大変なことでありますが、これが政治責任の問題に反映しなかったということでございます。こういう点がイタリアで問われたのだろうというふうに考えております。
○光武委員　時間がなくなりました。貴重な御意見を伺えて、さらに突っ込みたかったわけですが、最後に、今私どもこうして国会で政治改革の議論を進めているわけでありますが、民間政治臨調といたしましては、今後の我々国会での議論の進め方等々、あるいはその他についてどんな御注文があるのか、ひとつお聞かせを願って、質問を終わりたいと存じます。
○田邉委員長　時間がございませんので、簡潔にお願いいたします。
○亀井参考人　今後の政治改革の論議の進め方について意見をということでございますが、簡単に四点申し上げたいと存じます。
　第一は、私どもの提唱いたしておりますこの連用制という案は、あくまでも民間の我々が知恵を絞って出しました提案にすぎないのでございまして、実際にお決めになるのは国民から選ばれた国会の議員の先生方でございますので、日本の将来にとってどういう政治改革が望ましいかということを大所高所からひとつ議論を進めて、ぜひとも今国会中に成立を図っていただきたいということが第一でございます。
　第二には、この議論の仕方として、現在おやりになっているように、国民の目に見える国会でぜひとも決着をつけていただきたいということでございます。現在与野党ともに案を出して活発な討論をされておるということは、国民も非常に関心を持ち、非常に好評でございます。したがって、一部に、妥協の道を図るために与野党の政治改革協議会の活用というようなことも言われておりますけれども、あくまでも、こういうふうな非公式の制度はやめて、ひとつ田邉委員長の御指導のもとで、与野党委員がともにかみしもを脱いで、そして与野党共同の作業として、最良の改革案をつくっていただきたいというのが第二でございます。
　第三には、与野党の改革案の成立に向けまして非常に大事だと思いますのは、宮澤総理・総裁を初めとする各党党首の御決意とリーダーシップということが私は非常に大事だと思います。現状においては、与党と野党との間に非常に大きな隔たりがございます。その点について十分にひとつお考えをいただきまして、この際日本の将来のために、各党が本当に日本の将来を考えて、どうすべきかということを党首の御決意とリーダーシップに望みたいということでございます。
　それから第四でございますけれども、現在両案並立のままで進行しておりますけれども、何かここで歩み寄りということが必要だと思いますしかし、この歩み寄りということが難しいという事態になったときには、これは異例のことかと思いますが、全体の意思統一を図るのに思い切って党議拘束を外すということで、それぞれが国会議員の立場で、それぞれが政治家として、日本の将来をどうするかということで、ひとつ良識ある先生方の御判断で、党議決定というふうなものを外れて、自由にひとつ結論を見出すという御努力をぜひお願いしたい。
　以上四点を申し上げます。
○光武委員　終わります。
○田邉委員長　赤城徳彦君。
○赤城委員　自由民主党の赤城徳彦でございます。引き続きまして、特に連用制の制度につきまして、幾つか御質問させていただきます。
　連用制の説明の中で、目的とするところに幾つかポイントがあるということをおっしゃられました。安定政権をつくること、政権交代ができること、そして政党中心、政策中心の制度になる、死に票を抑制して、そして民意が反映される、幾つかのポイントが、まさに選挙制度を考える上でのポイントだと思うのです。ただ、そのいろいろな要請にどれも目を配るということが、結果的に八万美人になってしまって、制度としてすっぱり割り切れないような、どっちつかずの制度になる、中途半端なことになりはしないかということをやはり心配するわけです。
　先ほど来のお話にもありましたけれども、特にこの日本という国が世界の中でリーダーシップを発揮する、そういうことが求められているときに、国民が一体どういう政権を、どういう政策を選択したのかということがはっきりと出る、これは非常に重要な要件だと思うわけです。そのためにはやはり基軸となる政党が存在して、それが中心に政権交代が起こるという先ほど来のお話のようなものでなければいけないわけで、政党が幾つも分かれて連合した、こういうふうな事態は何としても避けなければいけない。この点は、先ほど成田参考人から言われましたように、多党化する制度というのは、いつまでも同じ政党が政権に居座っていて、責任がはっきりしない、政権交代も起こらない、そういう問題があるわけです。
　してみますと、五点ほどいろいろな要件が挙げられましたけれども、その中で、鏡のように民意を反映するということは必ずしもベストではないということがわかりました。この委員会の中の議論でも出てきましたように、選挙制度にもう一つ大きなポイントとして、民意を集約していくという要素が非常に大きい。特に我が国は議院内閣制でありますから、いろいろな民意はあるけれども、最終的には首班指名をして内閣を構成して、これが一つの政治権力として行政を執行していくということであります。
　そういうふうなことからこの連用制を改めて見ますと、これは、制度の外形からいって、小選挙区と併用制の間だからいいんだ、こういうふうにはいかないと思うのであります。やはり先ほど申しましたように、基軸となる政党をつくる、そのためには小選挙区というモーメント、これが基礎にあって、核にあって、その上で死に票をいかに抑制して、民意をいかに反映するか、まさにイギリスで言うＡＭＳ、小選挙区を中心にそれをどう補正するかという考えであるべきだと私は思います。
　ところが、連用制の試算等々を見てみますと、いわゆる超過議席が出ない場面では全くこの議席配分は併用制と同じになるわけです。ですから、通常の場合はこれはもう多様な民意をそのまま比例的に議会に反映する、こういう制度であります。仮に第一党が大きな議席をとれる大きな力を持っているとしましても、小選挙区でその政党が勝てば勝つほど、今度は比例での配分は少なくなりますから、そういう意味では、第一党が単独で過半数をとるということは極めて少ないんじゃないかと思うわけです。
　試算の中で定数二十の県の例が挙げられておりますが、定数二十のうちの十二が小選挙区です。そのうちの十一でＡ党が勝って初めて単独過半数をとる、こういうモデルになっております。それからしてみますと、ある程度制度が定着して、各党いろいろ勢力が拮抗しできますと、もうこれは多党化してしまう、同じような勢力がいつまでも続いてしまうような制度であるか、あるいは、仮に第一党が大きくなったとしても第一党単独では政権をとれない、必ずどこかと連合しなきゃいけない、そういうふうな制度であるんではないかと思いますけれども、この点はいかがでございましょうか。
○内田参考人　お答えいたします。
　まことにごもっともな御意見だというふうに考えております。ただ、原則として、連立政権は必ず政権の不安定化を招くというふうには私は考えておりません。これは、連立政権の質の問題だろうというふうに思います。先ほどイタリアのＡ党なるものが話題になりましたが、あるいは今度はいわゆるかぎを握る第三党か第四党がなんかがあって、常にそれが連立政権であるということは問題があろうかと思いますが、要するに連立政権の質の問題であろうと思います。
　それは保留をいたしますが、しかし基本的には、おっしゃるとおり、私どものねらいは、責任ある安定多数の政権をつくるということが根本でございます。まあこれは釈迦に説法でございますが、多様な意見を限りなく反映するのは結構ですけれども、政治は最後は選択し決定しなきゃなりませんから、そういう責任ある安定多数をつくり出すということを基本に考えたわけであります。
　しかしその上で、これは例えば三百でそれが十分かという御議論が出てくると思うのですが、これはまさに国会で、亀井さんがおっしゃったように、最後はこれは国会の、国会議員の責任において決めていただくことでありまして、私どもが三百、二百で出したから、もうこれは一つでも動かせないんだとか、あるいは一票制、二票制の御議論も十分あるということを承知しておるわけでありまして、それは国会において十分御議論をいただきたい。
　ただ、私ども提案者の感じとしては、三百、二百は適当な安定多数を生み出せるであろろうと思っています。それを三百五十、四百にすれば安定度が増すのか、それは過剰多数ではないのかなというような、これは、どの数字がいいかはわかりませんが、そういう感じで三百、二百ということを出した。そういう基本はおっしゃるとおりであって、ただその過剰な多数を、つまり議席と得票率との乖離という問題を補正することに十分配慮をした案である、こう御了解をいただきたいと思います。
○赤城委員　まさに今の点でございますけれども、私は、これは数の問題だから、ここでどう言ってもすれ違いになるかと思いますが、基軸政党をつくるというためには、ある程度の小選挙区制度のモーメント、重みがなければならないと思います。
　これはやはり原点のイギリスのハンサード協会、こういったものを見習うべきじゃないかな。このハンサード協会の案では、小選挙区と比例は三対一であります。これを五百の総定数に当てはめれば、小選挙区が三百七十五、比例は百二十五、これがオリジナルのハンサード協会の案でありますから、それをどうして三百に落として比例が二百で、これはやはり野党に相当配慮したなということを考えざるを得ないわけであります。
　この数を余り言ってもしょうがないと思いますが、逆に、社会党さんから特に出てくるんじゃないかと思うのですが、小選挙区を二百とか二百五十にする、こちらの考え方もちょっとよくわからないところがございます。というのは、併用制という社公案が出ていますが、併用制というので、超過議席が出ない限りは、顔の見える小選挙区部分は多いほどいいわけです。これはもう鏡のように比例するわけですから、比例する限りにおいては小選挙区部分は多くていいはずなんで、ドイツが割合は一対一です。それでもそう大した超過議席は出ないと聞いておりますので、二百五十、二百五十でもいいはずなのをわざわざ二百にしたのは、それは候補者がいないからしょうがないんだということでもあれば理解できるのですけれども、なぜかなと思うのであります。
　ところが、その同じような考え方をもし連用制に持ち込むと、これは変なことになるわけです。というのは、連用制についても同じように超過議席が出ちゃいけない、鏡のように議席に反映すべきだということをいいますと、つまり連用制でも小選挙区分をもっと小さくしろ、こういうことになりますと、これは全く併用制と同じになってしまうわけです。ですから、これを三百を二百五十や二百にしろと言った途端にこれはもう連用制でなくて併用制になってしまう、そういう大きな問題があると思います。
　この点では、これは第三者の立場からお答えいただいた方がいいと思うので、成田参考人、三百を減らしたらこれはもう連用制の意味がなくなるだろうと思いますし、ハンサード協会のようにふやすことはむしろ基軸政党をつくるというモーメントがふえますから、これは政治判断の問題じゃないか、こう思うわけですけれども、いかがでしようか。
○成田参考人　小選挙区定数と比例定数をどう決めるかということは、連用制についての極めて政治的判断の問題でございまして、これは民間政治臨調としてそのように御判断をされたんだろうと思います。
　ただ、赤城先生御指摘のとおり、小選挙区のウエートが高ければ、安定政権とか、先ほど申し上げました政治責任の明確化及び政権交代、こういう要素が強くなることは事実ですし、比例をふやしていけば、ついにはすっぽりと比例の中に包み込まれて、超過議席がそもそも出ない、そういう意味では併用制と全く同じになっていくということになるのはそのとおりでございまして、その配分の問題は、まさに民間政治臨調としての高度な御判断からお決めになられたことだろうと思いまして、私はちょっと意見を申し上げることはできません。御容赦ください。