Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村（た）委員　後援団体、後援会に勧誘することも、これはだめなんです。
　ところで、まあ悪いけれども、建設省、うそじゃないですか、これは、本当に。これね、総理。
　私、これは、申しわけない、ちょっとお手元にあるのを読みます、皆さんに。これは「○○」になっていますけれども、これはどうしても、私も関係の方に頼んだんだけれども、やはりどうしても出してくれるなと。これはやはり企業の生き死にがかかっておるからということで。指名を外されるそうですよ、これは。だから、現物はありますよ、ここに。もしどうしてもというなら、これはここに持っているんですけれども、持っていますけれども、やはりこれはだめです。民間の業者が、国を支えておる納税者がこんなことで傷ついちゃ、これはだめですよ、やはり。だから、こういう格好で了解を取りましたから。
　ちょっと読みますけれども、「各位殿」とありまして、これは、「各位」というのはＯＢです。これを出しておるのは、建築弘済会というのがあるんですね、これは。建築弘済会というのがある。ここがこういうものを出しているということで、これもみんなＯＢです。
　それで、「各位殿」と。「○○」、それはその弘済会の支部です。「○○講演会について」と。「前略　標記の件につき、この度○○○地方整備局、○○○県の各ご担当からご講演をお引き受けいただきましたので、各位のご出席をお願い申し上げます。講演会終了後には、講師の方を囲む懇親会を予定しています。」と。「記」、「日時」、何年何月、何分から何分。「場所」、何々ホテル、何階、何とかの間、場所は何々市、それから、「電話」、何番と。
　それで、「講師」として、ここが重要なんですよ、「地方整備局企画部長」何々氏と。
　「企画部長」というのは、後で質問になりますけれども、この間、石原大臣が言ったように、企画調整官というのが、これも建設省、大うそで、この後質問しますけれども、要するに、事務所長、ノンキャリですね、これは。ノンキャリの皆さんの天下りというか再就職を完全に取り仕切っておるのがこの企画部長の下におるわけです。だから、かつて自分の後輩になるけれども、自分の天下り、再就職を世話してくれた人がここに来るわけです。
　あと、何々県土木部土木部長何々氏と、これは発注権者です。いわゆる県の公共事業をやる人です、これ。
　それで、「懇親会」、講演終了後、○○から○○の間で会費幾らと。「懇親会には、」ここ、よく読んでちょうだいよ、「当局の方もご出席の予定です。」と。こういうのが現状なんでね、これ。（発言する者あり）いや、これはだから、こういうことで、ＯＢの方を集められて、そこに現職が来てお話をされて、それで懇親会が終わりますとここで当局も一緒になっていろいろやられるということでございますけれども、ここで、ＯＢがおるところ、ここで現職の方が来て、そこで企画部長なんかが選挙に触れたことがあるということは御承知ないですか。
○石原国務大臣　私が選挙をやっている人間としてこれを読ませていただいて、ＯＢの方が現職の方と講演会をして、ここにだれか政治家が来て、この人を頼みますというようなことがあれば、これは明らかに問題になりますが、何をしてということがありませんし、先ほどお答えしましたように、委員から具体的な情報をいただいておりませんので、十一の地方整備局に対して、二つの近々の選挙までさかのぼって、委員が前回御指摘されたようなこと、そのような疑いを持たれるようなことがないのかという調査をさせていただきまして、これで不十分でございましたら、官房長の方が調査をしておりますので、官房長から答弁をさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　いや、そんなところに現職が来ておったら終わりじゃないですか、即。即終わりですよ、それ、もしこれで頼むと言ったら。だけれども、現職はおらぬようです。全部とは言いません、私も、全部、日本じゅう調べたわけじゃないですから。
　だけれども、この方が非常に御尽力されてこの地域はこうなっておりますとか、それからパンフレットを配ったと、パンフレットを、後援会入会の。そういうことは、官房長、どうですか、あったんじゃないですか。
○安富政府参考人　先ほどからいろいろ御質問がございますが、少なくとも、現職の職員で、あるいは企画部長、あるいはいろいろな肩書があるかと思いますが、先ほど言いましたように、公職選挙法あるいは国家公務員法で選挙活動は禁止されております。先ほど大臣からもお話がありましたように、私ども、そういうことをやっていないかということをきつく調査しましたが、現実問題としてそういうことはやっていないという調査内容でございます。
　したがって、仮に今のパンフレットの話、ＯＢの話のことをおっしゃっているとしますと、我々としては、ＯＢはもう民間人の立場でございますので、その問題については承知しておりません。
○河村（た）委員　要は実態なんですよね、要は実態。要するに、そこの場所にかつて自分の再就職に骨折ってくれた人がおるわけですよ。これ、おって、それからもう一つ、土木の人もおるし、二次会というのが、ここがいわゆる後援会づくりの場になるというふうに聞いております。そこでパンフレットを配って、当局もいる。それは民間業者からすれば、河村さん、そんなもの断れるわけにゃあと。まずそんなもの、そんな場に出てきてくれと言われて断れるわけにゃあだにゃあかと、これ。それで、その場で、また現職までおるところで、そんなもの、これを見てくださいよ。「懇親会には、当局の方もご出席の予定です。」よ、これ。
　だから、当然、官房長、こんな文書で選挙違反にわたるようなのが出るはずがにゃあんです、これは。そんなもの、そのままお縄になってしまいますから。だから、問題はこの実態だ、実態、これ。
　これ、どうでしょうか、総理。こういうことで、要するに……（発言する者あり）いやいや、とにかく、やはりこういう実態が、僕はこれ、こう聞くわ、こういうのがジス・イズ・自民党になっちゃいかぬでしょう。だから、小泉改革の、道路改革の一番ずっと果てが、これは民営化が、民営化といったって、僕はしょっちゅうやじで言っていますけれども、民営化というのは実は競争化のことなので、サービスを競い合わなければ、ただ株式会社にしたって余り意味がないんです、これは。だから、高速道路なら高速道路の料金が下がっていく、サービスがよくなっていく、そういうことが民営化のええところなんですよ。そうやってやったとしても、一番ベースの末端の道路の発注のところが全部こんなふうになっておったら、せっかく総理がねらう社会の姿も実現できぬですよ。
　もう一回聞いてもいいですけれども、ぜひ一遍地域を回られて、お忙しいことはわかっています、当然。特に今はお忙しい。外交問題で特にお忙しいと思うけれども、一遍回って、役人を外して。どこの県でもええらしいですよ、どこの県へ行っていただいてもほとんど同じだと聞いております。特に、もし行かれるのなら、初め九州に行かれて、ここでそういう本当の生の声を、当局のいないところで、絶対不利は与えないから、あなたたちの本当の気持ちを聞かせてくれということをぜひやってもらえぬでしょうか。——いや、これはちょっと、総理でないといかぬのです、総理に。
○小泉内閣総理大臣　私も過去十二回選挙をやっているんですよ。一回落選したけれども、十一回、おかげさまで連続当選しておりますが、選挙の実態は河村さんよりわかっているんじゃないですかね。今でこそ、総理になってからこそ、選挙になっても地元には帰りませんが、おかげさまで私の支援者が、候補者がいなくても、私がいなくても応援してくれております。
　これ、今見ました、案内状。この案内状は何でもないんです、この案内状だけに関する限り。そうでしょう。（河村（た）委員「何でもないことはないです」と呼ぶ）いやいや、この案内状を見れば、何でもない、これ見れば。ここはやはりはっきりしておかなきゃならない。
　しかし、ここに現役の公務員が来て、候補者が来て、この人を応援してくださいよと言ったら、これは問題があるということなんで、この文書だけ見せられて、どうだこうだと言われても、ちょっと、私の立場から、これは選挙違反ですとか公務員の政治活動違反ですということは、この文書を見る限り、これだけで判断はできないということも御理解いただきたい。
○河村（た）委員　では、ちょっと違う筋から。
　回っていただきたいというのは、総理、選挙違反のこともありますけれども、後、今からこれは入りますけれども、この間聞きましたいわゆる再就職の件。
　そういうようなことで、大体、どうも公共事業、国の、国交省の仕事を一億から二億受けると一人、こういうふうに決まっておるらしいですわ。それで、反対に、どれだけ営業努力をしても、一人だと一、二億でとまりますから、これが。最近は、これは余りふやすといかぬということで、二階建て、三階建てということで、同じ会社に二人、三人、こういう現状はあるということなんです。
　非常にやはりみんな苦しんでいる。国交省の人間が、働きゃせぬわ、これがまた。偉そうに座っておるだけで、十年間。年金と退職金もらって、なおかつ大体年九百二、三十万だと言っていました。費用とすると千五百万ぐらいかかる。こういう人たちが居座って、それで一週間に一遍ちょろっと来るだけ。それで、ちょっとほかの民間でも営業してくださいと言ったら、冗談じゃない、言える雰囲気じゃないと。こういうことなんです。そういう現状を見てほしい、どちらかといえば。こちらは後で答えてもらいたいと思います。もう一回、最後に聞きます。
　ちょっと石原大臣、こういうことについて、あなた、この間、調べたけれどもないと言われたけれども、どうなんですか、これ。それ以後も調べているでしょう。
○石原国務大臣　委員の御指摘は、おまえが出張っていって調査しろということでございましたが、残念ながら、地方を訪ねる機会はあの質問の後ございませんので、改めて地方整備局に問い合わせて、そういう事実、あるいはそういうふうに疑われても仕方ないようなことも含めてないのか、そこまで広げまして調査をさせました。
　詳細についてはまた官房長から聞いていただきたいんですけれども、近々の選挙において、今総理が御答弁いたしましたように、これに類似するようなものを聞いたということも、現役の調整企画官でございますか、は承知していないということを承りました。
　また、二月の二十八日からは、地域再生のタウンミーティングをスタートいたします。そんな中で、地域再生の一つに、核になるのは、今委員が二回にわたりまして取り上げられていらっしゃいます地方の建設会社の再生、再編、こういうものであると認識しておりますので、そういう機会をとらえまして、委員が御指摘のような実態が本当にあるのかないのかを含めて、私も地方に伺わせていただいて十分調査をさせていただきたいと考えております。
○河村（た）委員　そうすると、官房長に聞いたわけね、大臣。
　官房長でいいわ。官房長、あなた、聞かれたわけですね、大臣に。だれに調べました。どうやって調べたの、あなた。
○安富政府参考人　大臣の方から政治活動についての現職職員の活動について調べろという話がございましたので、各地方整備局の企画調整官を通じまして、そういうことを聞いたことがあるか、うわさ話でもそういうことを聞いたことがあるかということで調べましたところ、先ほどもちょっと大臣から言いましたけれども、きょう少なくとも午前中かけて調べてこい、調べろ、電話で話せということですので、そういう政治活動について現職がしているということについてはございませんという報告を大臣にしたところでございます。
○河村（た）委員　政治活動じゃなくて、今の再就職のあっせん。
○安富政府参考人　再就職の件につきましては、これは先般も御答弁申し上げましたように、我々として、ＯＢが再就職している事実はございます、建設業、土木業に。
　ただ、それにつきましては、いわゆるあっせんとか強制的に押し込めるとか、そういうことをやっているという事実はございません。あくまで営利企業の方から、人材として知識、技術を有する職員を欲しいというお話がございまして、それについて、我々としてはその営利企業に、こういう方がいらっしゃいますということで御紹介申し上げる、情報を伝達する、情報を与えるということでやっておるわけでございます。
○河村（た）委員　うそばかり言うんじゃないよ、本当に。もういいかげんにしてやってほしいよ。
　それでは、初めの、一番最初のアプローチのときに、あなたたちは地方整備局に呼びつけておるか、どうですか、電話かけて、民間業者を。どうしていますか、その情報提供は。
○安富政府参考人　あくまで我々としては、具体的に呼びつけるというようなことではなくて、営利企業からのお話に対して、いろいろな情報提供という形でやっているものでございます。
○河村（た）委員　では、初め、来てくれと言いますか。どういうふうですか、初めの段取りとしては。一番最初、どうやってアプローチするんですか。
○安富政府参考人　我々としては、特定の職員の方の再就職のために、最初に営利企業に来てくれという形でやる事実はございません。
○河村（た）委員　それでは、この辺また、もし違っておったら、あなた、やめなあかんで。いいですか、これ。そういうことないと言われましたね、これ。
　だけれども、それは初めから、一応、今民間業者も苦しいから、自分のところから言わざるを得ない状況もあるようですけれども、みんな呼びつけておるんですよ、やはり整備局に、初めね。だから、あなた——まあいいわ、ではそういうことで、時間がないから。
　小泉総理、今言ったように、ちょっと回ってくれというのとは違う切り口でいいです、選挙のことになるとちょっとあれですから。今言ったいわゆる地域の民間業者、こういう人たちが、こういうことでやはり過剰な、どういうんですか、再就職のあっせんで大変に苦しんでいる、そういう現状がありますので、ぜひこれは、僕は代議士と言われますけれども、本当の、私はこれはいいかげんでやりませんから、ちゃんと調べてきましたから。それで、小泉さんに何か言うことないかと言ったら、ぜひ小泉さんに、本当に一遍、役所のおらぬところで、本当に声を聞いてほしいと頼んでくれと言いましたから、きょう。だから、ちょっとここでお願いしますから、ぜひ回って聞いてあげてほしいんですけれども。お願いします。
○小泉内閣総理大臣　今までもいろいろなお話を伺ってまいりましたし、公務員がその地位を利用して民間の企業に対しまして何かと無理なことを強要するのは、これは当然やめなきゃならないことであって、公務員としての使命というものをよく考えていただきたいと私は思っております。
○河村（た）委員　だから、それはわかりますけれども、ぜひ、お忙しいことはわかっていますけれども、では、特に九州でもいいですけれども、まあ時間ができる限りという条件つきで結構ですから、一遍民間の声も聞こう、それだけ一言言ってくださいよ。
○小泉内閣総理大臣　私も、民間の声というのは、選挙にならなくても、事前からいつも聞いています。それで、選挙運動になると、公務員は選挙運動をできないんですから、民間の方に頼らざるを得ないんですよ。できるだけ民間の方々の意見を聞き、そして……（河村（た）委員「これは選挙運動関係ないんですよ」と呼ぶ）ちょっと選挙運動と関係するのかと思って答弁していましたが、選挙運動と関係なく、やはり民間の創意工夫を発揮できるように、我々、鋭意努力しなきゃいけないと思っております。もういろいろな意見を聞いております。
○河村（た）委員　何かようわかりませんけれども、ぜひ九州の方に……（発言する者あり）九州じゃなくてもいいんですけれども、そういう地元の、ぜひ回って聞いてやってくださいね。それだけ、まあわかったと言ってくださいよ。
○小泉内閣総理大臣　よくわかりました。
○河村（た）委員　よし、これでいろいろな現状がわかってくると思います。本当に建設省ぐるみの選挙はいかぬですから、また三年前の郵政省のを繰り返さぬようにと思っています。
　では、最後に一つだけちょっと、すぐ終わりますけれども、防衛庁の皆さんの、これは竹中さんに聞こうかな、いわゆる生命保険について。
　これはいわゆる危険保険料というのを、普通だと別に取るはずなんですね。だけれども、それは取っていないようです。皆さん同じ保険に入るんですけれども、これも民間の生保の方が言ってみえたけれども、これはやはり結構大変なんだと、このリスクが、自分たちでかぶらにゃいかぬと。それは一般の保険業者の人がその分を払うということになりますので、ここは民間生保を泣かせていることになりませんか。
　何らかの、防衛庁と金融庁と、こういうような場合の生命保険のあり方について話されたことはありますか。竹中さん。
○竹中国務大臣　例えば私と石破大臣の間で話したことはあるかという御質問でございましたら、特に話したことはございません。
　これはまさに保険数理の問題でありますから、民間の保険会社が、まさに自分の経営の一番大事なところでありますので、これは非戦闘地域にいらっしゃるわけでありますから、そうしたことを踏まえて、保険数理のもとで判断をしていらっしゃることだというふうに思います。
○河村（た）委員　では最後に、そういうことで、きょうは経済の問題ですけれども、民間の業者は意外なところで苦しんでいるということを一つ指摘させていただきたいと思います。
　終わります。
○笹川委員長　これにて河村君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田です。
　総理は四時まででございますか、限られた時間ですので、初めの方はなるべく総理にお尋ねをしたいと思います。
　実は、先ほど総理がこちらにお見えになる前にも少し話が出たんですが、道路公団の民営化の問題で、新会社の株式の半分を国が持つというような新聞報道もございましたけれども、それを受けて、昨日ですか、記者団に囲まれて総理は、いや、二分の一以上ではだめだというような発言をしたというような報道がありまして、それで、きょうの見出しには、国は三分の一持つのではないだろうかというような書き方になっております。
　この問題について、総理は二分の一以上はだめだというふうにおっしゃったようでございますが、この株を国がどのように持つかということは、それこそ民営化の根本にかかわる問題ですので、総理の今の時点でのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　道路公団民営化後の政府の保有株の問題でありますが、この問題については、新聞等で政府が二分の一以上保有するというのが報道されておりました。私は、石原大臣との話におきまして、こういう事実はありませんという報告を受けております。
　今後、民間会社に自主性を持たせる意味においても、近藤総裁とこういう問題についてはよく相談して、どういう状況かまた私に報告してほしいという話をしておりまして、何分の一がいいとかいう話はしておりません。いずれ石原大臣が、どのような民営化会社が好ましいか、民営化推進委員会の意見を尊重して今法案づくりをしておりますので、その段階で私に報告があると思っております。
○海江田委員　では、大臣いいですよ、先に。
○石原国務大臣　若干議論が錯綜しているので、ちょっと整理をさせていただきますと、もうこれは海江田委員御承知のこととは思いますけれども、従来の公団への出資の経緯から考えますと、民間会社といっても特殊会社、一〇〇％地方と国の出資によって設立される特殊会社になります。そして、総理も再三再四予算委員会等々でも御答弁されておりますように、保有株式はできるだけ早く売却することによって上場を目指すことが重要である、こういう基本的なものがあるわけです。
　そんな中でああいう報道がなされておりますけれども、これは二つの側面が私はあると思っております。
　一つ目の役割は、これは民主党の主張でもございますように、高速道路を無料化する。私どもも、四十五年後には無料化する、無料化ということでは同じでございます。債務の返済方法が、租税によるものか、それとも受益者負担によるものかという大きな相違がある。この哲学の根底に流れておりますのは、公共公物、すなわち道路は国民の皆さん方のものである、こういう観点があるわけでございます。
　それに、これはイタリアの例なんですけれども、イタリアは株式保有の制限をつけなかったんです。そうしますと、海外から高速道路の会社を買収に入りまして、政府がある民間企業にお願いして、株を一番持っているところに頼んで防戦する。
　やはり高速道路の特性というものをどう考えるのかということとこの問題は密接に関係してくるということで、今、鋭意どういうことがいいのかということを検討しているということでございます。
○海江田委員　今の話を理解しますと、その意味では、政府が一定期間ある程度持つということは当然あり得ることだという話だろうと思いますが、私は、この新聞報道がそもそも出たのは、最初から五〇％持つなんというような話、あるいは五〇％以上持つというような話では、果たして本当に民営化する意味があるんだろうかどうなんだろうかということで、これは大変大きな疑義がそこに投げかけられたわけですから、やはりそこは五〇％以上なんということはあり得ない話でしょう。
　それから、今、石原大臣がお話があった、三分の一というイタリアの場合は、これは例えば日本なんかでも、ＮＴＴの株式の場合は、三分の一までは国が持ってと。しかもそれは、何となれば、まさに情報通信の問題ですから、国家戦略にかかわる問題だからということで三分の一の規定をつくっているわけですよ。
　あるいは、国際空港なんかの場合でも、関空なんかの場合は三分の一とかいう形ですが、例えばＪＲなんかの場合は、東も西も、東の方は一足先に〇二年に完全民営化をしましたし、西も、ことしの四月ですか、完全民営化をしたわけですから、そういうことも踏まえて、やはりここはできるだけ早く、しかも、特に、機構は別として、東、西、中部ですか、民営化をした企業の株というのは、一日も早く国が持っている分というのは放出をしませんと、やはり一日も早く完全民営化にしないと、それこそ推進委員会なんかが言っている民営化というものは大きく損なわれるというふうに私は思うわけです。
　その点について、一日も早く完全民営化に向けて努力をするという決意のほどをおっしゃっていただきたい。これは、総理あるいは大臣、どちらでも構いません。
○石原国務大臣　ただいま海江田委員が御指摘されました点は、重要であると私も考えておりますし、総理も再三当委員会等で御答弁をさせていただいております。
　そして、三つの会社になるわけでございますが、この三つの会社の新社長はどなたになるかまだ決まっておりませんけれども、現在の道路公団総裁であります近藤総裁も、早期の民営化というものを目指す、それがあるべき姿であるということを再三話しておりますし、御議論もさせていただいておりますので、そういうものを政府としてどのようにバックアップをしていくのかということを、しっかりとしていかなければならないと考えております。
○海江田委員　あと、これも総理、さっきいらっしゃらなかったときで、途中から入ってみえたと思いますが、政府保証の話ですが、機構の政府保証は別としまして、この三つの会社の資金の調達に対して、これは借り入れという形とそれから債券発行、これはそれぞれ民間会社なわけですからそういうこともできるわけですが、これについても政府保証をするというような話もあるんですが、これも政府保証をやったんでは一体何のための民営化なのかということで、民営化の持つ意味合いが大きく損なわれますので、これもやはり、特にこの三つの会社の資金の調達に対して政府保証をするというようなことは、私はあってはいけないと。しかも、さっきもお話をしたように、株の国の持ち分がある程度出てくる、最初のうち何年間かに限定されるでしょうけれども。そこにプラス政府保証があったら、私はほとんどこの民営化の意味が失われるというふうに思いますので、この点について、改めて総理のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　この点は、前回以来、御同僚の鮫島委員とも御議論をさせていただいておりますし、先ほど鮫島委員から大変示唆に富んだ意見の開陳というものもあったと私は承知しております。
　やはり今海江田委員が御指摘されましたように、民間会社になるわけでございますから、すべての自分の会社が出す債券に政府保証がついていればどういうことになるかというのは、経済の専門家である海江田委員が一番御存じのように、市場の規律というものが働かなくなる。こういうところと、会社が安定するまでどういうふうに資金を、自己資本を調達していくのか。すなわち、資金をいかにコストを安く調達することができるのか。また、それによって、これは債務との裏腹関係にございますので、国民負担をどういうふうに軽減することがそのことによってなされるのかといったようなメリット論とも十分考えあわせて、また、これはその債券の発行を引き受ける側の意見も聞かせていただきまして、必要なのか必要じゃないのか、どの程度必要なのかということについて現在検討しているところでございます。
○海江田委員　この問題はあしたがその改革の集中審議ということでございますので、引き続き同僚議員がこの問題をテーマに質疑を行うと思いますので、私はこのぐらいにいたします。
　ここはぜひ総理にお答えをいただきたいんですが、先日、二月の十二日の当予算委員会、私、総理にお尋ねをしました。これは冒頭、年金の問題をお尋ねしまして、年金の改革案が出ましたけれども、その中身については随分、これは抜本的な改革になっていないんじゃないだろうかというお話をしましたら、私は新聞の社説を引きまして総理にそういう意見を申し上げたわけでございますが、いやそれは、マスコミは批判をするのが商売だから、あるいは野党も批判をするのが商売だからというようなことで、御自分では、この御自分の改革が大きな改革の第一歩だと自画自賛されていたわけです。
　一昨日、新聞を読んでおりましたら、塩川前の財務大臣でございますが、これが東京都内の講演で、実は、この年金の抜本改革は、これは坂口厚生労働大臣と約束をしていたことだ、しかし、結局、政府は抜本的な改革を逃げてしまった、政府は大変ずるいというような、これは批判と言っていいんでしょうけれども、こういう意見を述べておられましたけれども、塩川前財務大臣は、本当に総理と刎頸の友というよりむしろあちらの方が先輩でございますが、総理のよき御意見番だったわけですが、その御意見番が引退をされて、そして、本当に冷徹に、今の総理のこの改革案、見ておられて、そして、これは抜本的な改革から逃げた、ずるいということをおっしゃっているわけですが、それについてどうお考えでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　塩川前大臣がどのような発言をされたか、直接には私は承知いたしませんし、また真意はどういうところにあるのかわかりませんが、私は、今回の年金改革案につきまして、給付の上限を設定した、負担の上限を設定した、しかもこれを五年ごとに変えるということではない、そういう数字を具体的に決めたということについては、それぞれの賛否両論、意見がございました。そういう中で、将来の持続可能な、決して年金財政が破綻しない、今の若い方も年をとればしっかりとした年金が受けられるということを考えると、大きな改革の一歩だと思っています。
　抜本改革は、人によって、政党によって、いろいろあると思います。しかしながら、一番大きな問題は、老後にどのような給付が得られるか、この給付を負担するのはだれなんだ、どの程度負担すればいいのか、どの程度給付を受ければいいのかということ、これ抜きにはどんな改革案もできないんです。そういう面においては、これははっきりと初めて具体的な数字をあらわした。そういう意味において、私は今回大きな改革の第一歩ではないかと思っております。
○海江田委員　はっきりあらわしたということですが、例えば年金の給付水準ということも、これまでは、現役のサラリーマン世帯、これは片働きで、奥さんは専業主婦の場合ですけれども、現役のときの給料のほぼ六割にしようなというようなことが目標になっていて、実際には五九％ですけれども、それがいわば給付の一つの水準だったわけですよ。それが今度、将来にわたって五〇％にするよという話であったり、それから負担の割合だって、これまでずっと積み重ねがあって、急にあの数字が出てきた話でもありませんし、あの数字も、決まる過程で幾つか押したり引いたりがあってということで、しかも、特に負担の方ですけれども、今国民年金がどんどん払わない人たちがふえているとか、あるいは厚生年金だってどんどん空洞化が起きているとか、あるいは合計特殊出生率が、今本当に厚生労働省が見ているような数字がそのまま推移するのか、恐らく三年や五年ぐらいのところで、ここはどうなるかわからないと言っているような数字じゃないんですか。はっきりと、これから三十年なら三十年、あるいは五十年ぐらいですよ、年金の場合は、この数字がきちっと守れるんだと。
　これを、御自分は引退をしてしまうかもしれないけれども、とにかく政治家の責任として、これは未来永劫、少なくとも三十年、五十年はこの数字が安定できるんだということは言い切ることができますか、それが。それができるのならば、私は、それなりの総理の、その点だけじゃだめですよ、本当は。今度は、負担の部分の基礎年金のところも考えなきゃいけないわけですけれども、少なくともそういうことが本当に言い切れるのかどうなのか。私は、とてもじゃないけれども、言い切れない数字だというふうに思っております。いかがでしょうか。これは総理、もう時間がなくて総理お帰りになるんだから、答えてください。
○小泉内閣総理大臣　これは未来永劫変わらないのかと言われると、そこまでは保証できませんが、今の制度改革をしなかった場合に、負担もこれは三〇％近くになるんですよね。そして、これだけ高齢者がふえて、若年者が出生率等の関係から減っていくということになりますと、今、六割超えた給付水準を維持するために、三〇％近い保険料負担もこれは大変ですが、同時に税金の負担も大変だということを考えると、五〇％程度を給付の上限とする、そしてほっておくと三〇％近くになる保険料負担を一八・三％に抑えるという、これは私は大きな改革の一歩だと思いますよ。
　そして、今後、民主党も案を出しています、制度の。しかし、私は、どのような制度を出されても、この公的年金をなくせということにはならないと思います。公的年金を維持しながら、あと、どのようないいものにしていくかということであって、私は、未来永劫この制度が必要だということには考えております。当然、税負担がどうなるのかにもかかってきます。
　と同時に、今これから大事なのは、年金だけじゃありません。来年、介護、再来年、医療、改革待ったなしです。そういう全体の、年金と医療と介護の保険料負担がどの程度になるのかということは、社会保障全体を考える上において極めて重要でありますから、こういう点の負担と給付も考えなきゃならないということであって、私は、この今の年金改革案が未来永劫ずっと続くというようには思っていませんし、経済成長によっては、もっと保険料負担が少なくて済む場合もあるでしょう、あるいは給付がふえる場合もあるでしょう、あるいは逆の場合もあるかもしれない。しかし、ここから当分先を見積もって、五年ごとにこの給付と負担を一々変える必要はないな、かなり先を見越して給付の上限と負担の上限を考えることができた。
　この枠の中でこれからどういういい改革案が出るかということは、謙虚にまだいろいろな意見を聞きながら変えていこうという意味においては、私、かなり大きな改革だと思っております。
○海江田委員　私が未来永劫と言ったのは、その前に三十年、五十年と言いましたから、その程度のことなわけでございます。
　もう少し議論を深めたいんですが、あと一つだけ総理にお伺いをしておきます。
　せんだって、ＱＥという十月—十二月のＧＤＰの成長率が出ましたね。実質で七％という大変高い成長率です。ただ、実質というのは、インフレの時代は実質が必要ですが、デフレの場合は、そのデフレの分、物価が下がっている分を、むしろそれがげたを履く形になりますから名目が大事で、名目で見ますと年率二・六％という成長で、その意味では成長はしているわけです。
　ただ、これは総理が実際いろいろなところへ出かけられるかどうかよくわかりませんけれども、私なんかがタクシーに乗ったり、あるいはおそば屋さんに入っておそばを食べたり、そういう町場の体感での景気の実態を聞きますと、そんな数字は一体どこから出てくるんだろうということを言うわけですよ。
　私は、それはどっちかが正しいんじゃない。むしろそれは、去年より売り上げが減りました、おととしより去年がひどくてことしはもっと減りましたというのは、これも確かに一つの声だし、それからもう片一方で、今この数字の上に出たような、企業が収益を上げている、それこそ一九九〇年以来の高収益だというようなことも一つの実際だろうと思うのです。
　問題は、総理のこの改革の結果というものが、そういうふうに片一方においては高収益を上げて、そして当然、そのおこぼれというか、そこの経営者なんかは高い給料をもらって、もう片一方の方では、やはりそういう分け前にあずかれないかなり多くの人たちがいる。いわば二分化というんですか、二極化というんですか、こういうものがむしろあらわれてきたんじゃないだろうか、それもやはり総理の目指している改革の一つの今現在のあらわれじゃないだろうか、私はこのように思うんですが、この点についてはいかがですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、どの時代においても、どのような改革においても、すべてがよくなって、すべてが悪くなるということはないと思います。
　企業におきましても、時代の流れによってはどんどん売れ行きを伸ばす企業が出てくるでしょう。あるいは、値段を上げてもどんどん売れてしようがないという企業もある。一方では、幾ら努力したって売れ行きが悪い、失業しなきゃならない、リストラしなきゃならないという企業もあるでしょう。人によって私は実感は違ってくると思います。
　しかし、最近の明るい兆しが見えているというのは、今までのように公共事業をふやして、そのために財政出動して、そして設備投資がふえてきたという流れから変わってきたことは事実だと思います。一般歳出は前年度以下に抑制しながら、設備投資も上回ってきた、企業の業績も回復してきたという状況でありますので、やはり流れは変わってきたかなと。
　もちろん、人によって受けとめ方はさまざまであるということは承知しております。これからも、やはりいい面とそうでない面、出てくるということは、どのような改革をしてもこれはやむを得ないことではないかなと思っております。
○笹川委員長　総理、時間ですから、退室されて結構です。
○海江田委員　いや、もう答えはいいですから、これだけ聞いておいてください。
　今、人によって受け取り方はさまざまだ、すべての人がというわけではないと。これは確かにそのとおりなんですが、私はそういうことを言っているんじゃなくて、今ちょうど公共事業はもう通用しないよというお話ありましたけれども、これまでは、そうやって一部の企業が、まさに先行的に景気をよくしていって、その収益を働いている人たちに、あるいは一部の都心部のそういう収益を上げた企業が、それこそ本当に税金をたくさん納めて、それが公共事業で地方に行ってとか、そういうような、いわば一部の先行的に収益を上げてもうかった人たちが、全国にあるいは国民の各層に対して広がっていくような一つのシステムができていたわけですよ、これは。
　ただ、それと同じものを今ここへ持ち込もうなんというのは無理ですけれども、今、それにかわる新しいものがなくて、私は、やはりここのところは気をつけておかなきゃいけないのは、社会の二層化といいますか、それこそ、勝ち組だとか負け組だとかということも出てきました。最初に言われました。そういうような形でだんだんだんだん二層化が進んでいって、しかも、そのとき、では、勝ち残れる人たちはどうかというと、絶対多数ではなしに、むしろそれが少数で、かなり多くの人たちが、そういう総理の改革というのは結局自分たちにとっては痛みだけじゃないかというふうに考えるような人たちが出てくるんじゃないだろうか。そのことに対してやはり政治が何をやるのかということは、これは一生懸命になって考えなきゃいけないんじゃないだろうか、このことだけはお伝えをしておきます。
　どうぞお帰りいただいて結構でございます。
　それで、厚生大臣、先ほどの話で、実は、年金の話で、これは昨日、年金の世代ごとの受け取る年金額と、それから払い込みの保険料の額、これを表にしたものを発表されたということで、私もけさいただいたわけでございます。
　これは世代ごとの保険料負担額と年金給付額についてということですが、これは試算が、特に厚生年金についてですが、いつも本人負担分だけで会社の負担分が入っていませんよね。ですから、それこそ本当に、今大体二十歳ぐらいでもって保険料の負担額が五千百万円、年金の給付額が一億二千万円という形で、二・三倍になるとか、こういう数字が出ているわけです。若い人たちにも二・三倍とか二・四倍、一九六五年生まれで二・七倍とか、こういう数字を出していますけれども、これはどうして、これは前から指摘されていることですけれども、会社負担分も入れた早見表といいますか、そういうものをお出しにならないんですか。
○坂口国務大臣　これは計算の仕方、いろいろあるんだろうというふうに思っておりますが、厚生労働省が考えておりますのは、事業主に負担が義務づけられておりますが、これは労務費には含まれますけれども賃金とはみなしていない、そういう前提のもとに、厚生年金制度によります企業からの負担分というのは、いわゆる被保険者のメリットの一つというふうに考えております。被保険者が自分で出す分ではございません。出してもらう分でございますので、本人負担分と全く同じ扱いとして給付と負担の倍率を計算する、こういうふうに今考えているわけでございまして、いわゆる事業主負担を含めずに計算をするということにしているわけでございます。これは一つの計算方法、私はそう思っております。
○海江田委員　労務費ではあるけれども、いわゆる給与の一部とは考えないという、それも確かに一つの考え方なんですが、これまでも実はこの議論は随分ありまして、結局、こういうふうな数字を出すことによって、一つは、いわば厚生年金は有利ですよというようなことのデータにしようというふうに見られまして、それだったら、試みに出していただいても私はいいんじゃないかなというふうに思います、これは。
　それから、あと、最近の具体例ですけれども、私が実際聞いた話ですが、やはり今企業が、どんどんどんどん景気が悪くなりますから、従業員に対して、実は本当だったら会社が負担をしなきゃいけない分を、給料の額面の金額は前と変わっていないんですよ、だけれども、そこから天引きをする、控除をする額を、これまで会社が負担をしていた分も個人に負担をさせてしまう。だから、今まで例えば八千五百円なら八千五百円で済んでいたものが一万七千円給料から天引きをされちゃって、それで割り戻しをしてみると、これまで払っていた自分の厚生年金の保険料額が二倍になっているから、これは恐らくそこから厚生年金の保険料に充当をしたんじゃないだろうかというふうに推測できるわけです。
　私、そういう給料の明細書を見せられましたけれども、やはりそういう例も、実はこれは従業員が二人とか三人とかちいちゃな会社じゃなくて、かなり二十人、三十人いる会社で全員にどうもそういうふうにやっているようですから。
　そうすると、そういうような形もあって、今、確かに決まりの上からいえばこれだけ出しておけばいいんだということかもしれませんけれども、そうじゃなくて、やはり企業が出した保険料というのもこれも保険料でございますから、保険料と給付との相関関係ということでいえば、その資料をつくっても、昔、財務省が、それこそ夫婦で、奥さんが専業主婦で子供二人というモデルの税金の額を出していましたけれども、あれがだんだん多様化をしてきて、シングルの世帯もつくりなさいとか、あるいは子供一人の世帯もつくりなさいとかいうことで今つくっていますけれども、それと同じように、これは年金の議論をする上で大変大事で、私なんか、ぱっと一番簡単に考えれば、掛けた保険料の二倍にすればいい話ですが、やはりそれを私どもがやるんじゃなくて厚生労働省の方で、こういうデータもありますよ、だけれども、本人が純然と負担をするだけからいえばこういう二・三倍だけれども、会社の分も入れればこれが一・一倍になりますよとか、一・一五倍になりますよとか、そういうのをつくってもいいんじゃないですか。これはおつくりになりませんか、これから議論が本格化するわけですから。どうですか。
○坂口国務大臣　決して難しい計算をするわけじゃありませんで、簡単なことでございますから、それはそういう試算もあるだろうというふうに思いますし、我々も、そうしたものはそうしたものとしてお示しをするということも、あるいは必要かもしれません。
　また、現在も、ひとり身の方、あるいは共稼ぎの皆さんでございますとこれだけになりますというような計算もしてお示しをしているわけでございまして、できるだけいろいろな試算をして、皆さん方におわかりいただけるようにしたいというふうには思っております。
○海江田委員　きょうは経済の方をこれからしっかりやりますので、あと年金はもう一つだけ。
　せんだってのこの委員会で、私が、これは財務大臣にも関係あるわけで、年金の課税強化、公的年金の控除と老年者の控除をなくすことによって、結果的に住民税や国民健康保険の保険料や介護保険料にはね返ってくるというお話をしまして、年金二百五十万円、それから本人、配偶者のケースで十三万七千八百六円負担増になるよということをここでお話をしましたら、テレビ中継がありましたものですから、見ていた方から、横浜の方なんですけれども、十三万七千八百六円なんというのは、こんなのは甘いと。自分の場合はこうだということで、非常に熱心に計算をしてきまして、るるずっと細かく書いてあって間違いがないんですが、それを表にしましたのをお手元にお配りしました。
　この方の場合は、雑収入と年金収入があって三百十万円というケースで、御本人が七十三歳の、そして奥様がいらっしゃって、横浜市在住の方ですけれども、所得税が七万七千三百六十円アップになる。その結果、住民税が五万八千百五十円。それから国民健康保険の保険料が、これまでは七万五百四十円だったのが二十三万二百四十五円。介護保険料が、二万五千四百六十円が四万八千九百七十円。合計をしまして、今は九万六千円だったのが四十一万四千七百二十五円になる。
　ここからが大事なんですけれども、結局、基礎年金の、今、三分の一の国からの財源の投入を二分の一にこれからやっていく。だけれども、それには二兆七千億必要になるんですが、まずその第一歩として、約二千億円ぐらいですけれども、この今お話をした高齢者の年金から公的年金の控除と老年者控除をなくすことによってまず最初の第一歩を踏み出そうという話ですが、ここで、この人の場合でも、見ればわかりますけれども、所得税で七万七千三百六十円負担がふえるわけですけれども、それ以外の住民税だとか国保の保険料だとか介護保険料だとか、特に国保の保険料と、介護保険は実は三年に一度の見直しがあるのでこれよりもうちょっと高くなる可能性もあるんですが、特に国保の保険料なんかだけで、もう既に所得税でもって上回った分を上回る負担増になっちゃうわけですよ。
　ですから、ここのところは、前回も厚生大臣は何とかしなきゃいけないだろうというような趣旨の発言がありましたけれども、これはやはりできるだけ早くやっていただかなければ私はいけないのではないだろうかと。国民健康保険の保険料というのは、特に来年、再来年ですか、影響が出てくるわけですし、なるべく早くにそういうことをやっていただきたい。
　それから、その際、これは財務大臣にお尋ねしたいんですが、事前にやはりこういうような年金の控除をなくすことによって、それからことしの場合は配偶者特別控除もなくなりますから、そういう意味では、各種の控除がなくなることによって社会保険料の方に随分影響してくるよというような一種のすり合わせといいますか、議論、意見の交換というものはなかったんですか、これはどうなんですか。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　これは、十二月の税制、変えます前に厚生労働省からいろいろ御要望があって、いろいろ認識をすり合わせながら議論した結果でございます。
　それから、委員がお示しいただいたこの三十一万八千七百二十五円という計算、一つの仮定を置くと確かにこういう結論が出てくるかなと思いますが、ちょっと見ました印象を申しますと、今回の税制改正では、標準的な年金以下で暮らしている高齢者世帯の場合は、公的年金等控除の最低保障額を加算したというようなことがございますので、六十五歳以上、二千万世帯ありますけれども、四分の三は税の影響は受けないということになっているということでございます。したがって、モデル年金で夫婦世帯のような場合には、税負担増ということは生じないということではないかと思っております。
　それから、この国保の保険料の計算が、全国の平均から見ると、これは横浜ですか、かなり私どもの計算からしますと高い例でございまして、これをそのまま一般に当てはめると、ちょっと違うんじゃないかという感じがしまして、今回、世代内、世代間の公平を図ろうというのが一つのモデルでございますが、ある意味で、御負担をお願いしようというところの姿がはっきりあらわれている一つの平均的な例では必ずしもないんじゃないかというふうに思います。
○坂口国務大臣　財務大臣から御答弁のあったとおりでございますが、いわゆるモデル年金二十三万円ぐらいまではかからないわけでございますので、この方、三百十万円というのは、そのちょっと上のかかり始めたところだというふうに思います。これだけ本当にかかるのかどうか、私、つまびらかにまだ検討いたしておりませんけれども、国保の保険料と介護保険料、介護保険料は来年決めていただくことになるわけでありますが、国保の保険料がこんなに上がるかなということをちょっと私は今疑問に思ったところですけれども、しかし、これは調べないとわかりません。
　国保だとか介護といいますのは、それぞれの市によりましてかなり計算方法は違いますので、この横浜の場合にどういう計算をしておみえになるかということも、よく一遍検討させていただきたい。
　全体としましては、この前も申しましたけれども、一部のところに負担が非常に大きくなるということは避けなければいけないというふうに思っております。なだらかな形で、公平に御負担をいただけるような形が望ましいというふうに思っておりますので、よく検討させていただきたいと思います。
○海江田委員　一部のところというのは、恐らく二百五十万から三百万ぐらいのところだろうと私は思うんですね。だから、これは大体いつごろになりそうですか。
○坂口国務大臣　まだ、この年金の法案を通していただいてからでないと、その前にやっていてもいけませんから、ぜひ早くひとつ通していただきますようにお願いを申し上げたい。そうしましたら、直ちに解消したいと思います。
○海江田委員　いや、これは税制の方とも関係がありますからね。ただ、年金の問題は大事な問題ですから、じっくり時間をかけて、少しでもいいものをつくるのが一番だろうと思います。
　では、厚生労働大臣、これでよろしゅうございます。
　話を先ほどのＧＤＰの統計に戻しますが、今回、随分上向きの数字が出たということですが、一つは個人消費が伸びた。私なんかは本当に意外だったわけですが、個人消費が伸びました。ただ、もちろんその個人消費が伸びた中には、例の帰属家賃という考え方があって、あれはもう前から随分議論されていますけれども、持ち家なのに借りたという前提で毎月家賃を払ったはずにして、特に都心部なんかは随分家賃も高いわけですから、その部分が消費に回ってくるというようなこともあって、それから、デフレーターの計算のもとになるのが九五年とか、いろいろやはりＧＤＰの統計そのものをできるだけ精緻なものにするための不断の努力というのは私は必要だろうと思うんですね。それについて、まずひとつお考えをお聞かせいただきたい。
○竹中国務大臣　海江田委員は大変お詳しい部分だと思います。
　御指摘のように、いわゆる帰属家賃、帰属サービスを消費した、過去の、いわゆるストックからのサービスフローのようなものを我々は毎日消費しているんだと。これは、御承知のように、日本だけがやっているわけではありませんで、もちろん世界的に決められた基準になっている。しかし、それが重要だという御指摘は御指摘として賜ります。
　もう一つ、デフレーターに関しては、これもよく言われることでありますけれども、これは今ですと九五年の基準でやっていますから、九五年の、要するに、物の値段というのはいろいろなものの加重平均でありますから、その加重平均をするときのウエートが、基準であります九五年のウエートで出されている。今、これに例えば二〇〇二年、二〇〇三年と比べるときは、このウエートが変わっておりますから、価格が下がっていくときには、このデフレーターというのがともすればより実態よりも下がる可能性があるのではないのか。これは御指摘のとおり、いわゆるパーシェ算式の問題点でございます。
　これも実は国連の基本的な基準にのっとってやっているわけでありますが、最近、国連でもいろいろな試みがあって、これを連鎖方式という、毎年毎年少しずつ変えていく方式を考えておりますので、これは我々も今一生懸命取り組んでいるところでございます。
　数字はあくまで数字でありますから、これを見るにはやはり留保条件が必要でありますし、数字をさらによくしていく努力は必要であると思っております。
○海江田委員　先ほどもお話ししましたけれども、これはやはりマスコミなんかの報道の仕方、あるいはそれこそ本当に大臣なんかが一番の責任者なわけですから、インフレの時代はまさに実質の成長率が大事なわけですけれども、こういうデフレの時代は名目も大切だよということをやはり言っておきませんと、その意味では、国民の受け取り方とか、さっき二層化という話をしましたけれども、二層化があって、片一方は、自分は落ち込んでいるからますますだめなんだななんというような形だって、そういうふうに思い込まないとも限らないわけですから、ここはなるべくやはりそういう発表の立場にある方が、それこそ大本営発表で、よくやっただろう、改革の芽が出てきただろうと言いたいかもしれないけれども、そこはぐっと抑えて、やはり経済学者なわけですから、冷徹に今の情勢を分析する必要があるだろうということ。
　それからもう一つは、ちょうど坂口大臣もいていただいた方がいいんですが、個人消費を支えていたのは、去年ぐらいから実は変わってきたんですけれども、これまで、二〇〇二年ぐらいまでは高齢者だったわけですよ、高齢者の比較的旺盛な消費意欲というもの。ただ、かなり選択的ですよ、これは。選択的だけれども、高齢者、とりわけ六十歳以上の世帯主の人たちが、現職の勤労世帯というのは、これは言うまでもありませんけれども、リストラに遭ったりあるいは賃金がずっと低下をしているわけだから、消費意欲というのはずっと減退をした。それに対して、これまでは比較的、特に老後の年金が安定をしていた人たちというのが、もうそれは、仮にこれまでの年金の改正の議論が始まるまでは、二〇〇二年までと言ったのはそういう意味なんですけれども、二〇〇二年で、これまでの年金の議論が始まるまでは比較的将来の年金の受取額は安定をしているから、その中で自分のいろいろな生活設計を立てて、好きなところに、海外旅行に行ったり、あるいは国内の旅行に行ったり、自分でいろいろな欲しいものを買ったりという形で、二〇〇二年ぐらいまでの間、かなり消費の下支えをしてきたのは高齢者世帯であるということ、これはほぼ定説になっていると思うんですね。
　ところが、これは二〇〇三年ぐらいから若干傾向が変わってきたんですよ。それはどういうところにあらわれているかというと、一つは、昔は貯蓄に関する世論調査と言っていました、日銀の外郭団体の貯蓄広報、一番昔は貯蓄増強中央委員会と言っていた、もうこれはよく御存じですから言いません。今何と言っているか、私ちょっと余りよく覚えていないので昔のことを言ったわけですが、金融資産に関する世論調査ですか、あれを見ておりますと、実は、高齢者のところが、六十歳以上の世帯主の人たちの将来に対する不安というのがふえてきたんですよ、二〇〇三年から。二〇〇二年までは、せいぜい二〇％がいいところだったんですよ。六十以下の人たちは、自分たちの将来に対する不安というのは大変大きなものがあった、四〇％ぐらいあったんですよ。だけれども、二〇〇三年になると、さすがに四〇％までは行っていないけれども、将来が非常に不安だということ、お年寄りの間で将来が非常に不安だという人たちが三〇％になっている。二〇〇〇年が二二％ですよ。
　それはなぜかというと、さっきも言いましたけれども、ちょうど年金の制度改革、制度見直しが始まってきて、そこでもっていろいろな、さっき総理は五〇％だからいいだろうということを言っていましたけれども、やはりそういうものに対する不安だとか、それから、先ほどこれは厚生大臣にお話をしましたけれども、年金に対する課税の問題でありますとか、介護保険、特に去年の場合、介護保険が上がって、あれもやはりびっくりした。年金が減ったとみんな思っちゃっているんですよ。そうじゃないわけですけれども、介護保険の保険料が上がったんだけれども、年金が減った、それからもちろん物価スライドの部分もあるということで、やはり高齢者の人たちの消費の意欲が減退をしてきた。
　それによって、結果的に貯蓄率も減ってきましたよね。国全体の貯蓄率が、昔は、日本は一五％ぐらいあって、アメリカはその半分以下、八％以下でもって、日本はこれだけ貯蓄率があるんだと。今、アメリカも少し下がっていますけれども、もう日本が八％まで下がってきた。二、三年したら、貯蓄率が逆転するんじゃないだろうか、日本とアメリカで。
　貯蓄率が下がってくるということは、当然のことながら、金利が上昇してくる。金利が上昇してくるということになると、日本はアメリカと違って大量な国債を、アメリカもかなり抱えていますけれども、それ以上に大変大きな国債を抱えているということで、私は、その意味からいうと、かなりこれは、やはり中長期的に見て懸念をしなきゃいけない、心配をしなきゃいけない材料というのはたくさんあるんじゃないだろうかと。
　そういうのが今度のこのＧＤＰの中にも、速報値だとか統計値の中にも少しずつ見えていますから、そういうものに対してやはり早目早目に危機意識を持っておく必要があるんじゃないだろうかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　まさに御指摘のとおり、中長期の経済の枠組みを考えるときに最も注目しなければいけない一つが貯蓄・投資バランスなんだと思っております。
　今、高齢者のお話がありましたけれども、高齢者のウエートがふえている、高齢化で。高齢者というのは貯蓄率が低いです。貯蓄率の低い人のウエートがふえることによって日本国全体の貯蓄率が急激に下がっている。一番新しいＳＮＡ統計では、日本の家計部門の貯蓄率は実に六・二％まで低下をいたしました。これはやはり将来の貯蓄・投資バランスを見る上で大変注目しなければいけないと思います。
　民間の貯蓄超過は、財政赤字と経常収支黒字の合計に一致いたしますから、であるからこそ、財政赤字を減らすという努力もこうした状況下ではますます重要なんだというような思いを私たちは持っているわけでございます。
　御指摘の、今後、高齢者の不安がどのようになっていくかという点は重要だと思います。今御指摘をいただいた点、かつての貯蓄増強委員会のアンケート等を我々も注目しておりますが、これが年金の議論とどのように結びついているのか、今の状況下で高齢者の消費がどのように影響を受けるのか。ここはぜひ、御指摘も受けて、我々もしっかりと見ていきたいというふうに思っております。
　いずれにしましても、実は、高齢者の方がむしろ年金等々の不安に関しては、相対的な話でありますけれども、若者よりもむしろ相対的には小さいはずなわけでございます。若い世代の方がより大きな影響を長期にわたって受ける可能性がある。そういうことも踏まえて、各世代の将来の期待、不安、それと貯蓄、投資の枠組みについては、ぜひしっかりと見ていきたいというふうに思っております。