Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋口政府参考人　お答えいたします。
　これまでには、統計制度が総務省行政評価局が行います行政評価・監視の対象となったことはございません。ただ、平成十三年の行政機関が行う政策の評価に関する法律に基づきまして、平成十四年度から、私どももみずから行う政策評価という中で評価を実施してきているところでございます。これは自己評価ということでございます。
　平成十八年六月に行いました直近の評価におきましては、社会経済の変化に対応し、国民生活の向上に役立つ統計の体系的な整備、提供を図るという目標達成に向けて成果が上がっているとしつつも、統計整備に関する司令塔機能の強化等のため、統計法制度の抜本的見直しに向けた取り組みを継続すること、統計調査の市場化テスト、民間開放の実施に向けた取り組みを推進すること、統計行政に関する指針である「統計行政の新たな展開方向」の推進を継続することなどを今後の課題として挙げているところでございます。
○重野委員　その部分でありますけれども、二〇〇六年度の実績評価を読みますと、本改正に必ずしも直結しない部分もありますけれども、今答弁にもありました有効性あるいは効率性という視点でどういうふうに評価されているかというと、統計調査の円滑かつ効率的な実施に関する取り組みの成果が上がっており、総務省の取り組みは統計の体系的整備、提供を図る上で有効である、こういうふうに有効性において評価されております。また、効率性の評価においても、統計調査に関する審査・調整、統計調査の実施体制の確保等のための取り組みを総務省においてやること、これは統計の体系的整備を図る上で効率的である、このように評価をしています。
　そうすると、こういう評価があるのになぜ本案なのかと、率直にそのような思いを持つわけですが、その点に対してどのように考えておられるか。
○橋口政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘ありましたように、私どもの実績評価書におきましては、総務省の取り組みについて、一定の成果は上がっていると評価しているところでございます。ただ、その一方で、より一層有効かつ効率的に統計の体系的整備等を図る観点から、既存の統計法制度を前提とした運用面での対応のみならず、統計法制度の見直しに向けた取り組みが必要であるとしているところでございます。
　こういうことでございますので、施策の有効性、効率性等に課題がある、やはり見直しが必要ということでございますので、こういうことも受けて、本法案はこのような諸課題を踏まえて立案が行われたものというふうに理解しております。
○重野委員　今指摘をしましたように、そのような評価をしながら、今答弁もありましたけれども、統計整備に関する司令塔機能強化等のため統計法制度を見直すこととされております。
　最初に、総務省のこの間の審査あるいは調整あるいは実施体制、その結果が、先ほど来言うように、有効性、効率性という点での評価につながっている、にもかかわらずこれを出すということは、結論から言いますと、吉川報告の先取り、こういうふうに見られなくもない。つまり、総務省の守備範囲をしっかり確保するぞ、そういう意思のあらわれがこういう形になってあらわれたという見方は、これはうがった見方なのかどうなのか。この点について、大臣はどのように考えていますか。
○菅国務大臣　うがった見方であることは間違いないというふうに思います。
　御指摘のこの実績の評価というのは、前年度における当省の業務の実績について評価を行ったものであり、今回の法案の方向性に関しては何らかの意図を持ったものではないというふうに思っています。
　なお、この実績評価書は、統計制度改革検討委員会報告及び統計法制度に関する研究会報告書の公表とほぼ同時期の平成十八年の六月に取りまとめたものでありまして、その後の十八年七月に閣議決定された骨太方針二〇〇六においては、統計整備の司令塔機能の中核をなす組織として統計委員会を内閣府に置くこと、統計法制度を抜本的に改革するための法律案を次期通常国会に提出すること、そういうことが規定をされておりまして、これを受けて、具体的な立案作業に入り、今回法案として提出をしたものでありますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○重野委員　二〇〇六年のいわゆるこの骨太方針では、統計整備の司令塔機能の中核をなす組織を内閣府に置くといたしまして、同組織は、基本計画の調査審議や内閣総理大臣などへの建議等を行う統計委員会として設置する方向で検討する、二〇〇六の骨太の中ではそのように書かれております。この司令塔なる言葉は、本案の提案理由においても冒頭使われております、この統計法案の一つのキーワードと思われます。
　そこで聞きますが、このいわゆる二〇〇五年及び二〇〇六年の骨太方針、特に二〇〇六年で明示された司令塔なるこの言葉の意味、具体的内容は何なのかという点についてお聞かせください。
○橋口政府参考人　お答えいたします。
　統計整備の司令塔の意味ということでございますけれども、統計整備の司令塔とは、統計制度改革検討委員会報告におきまして、政府部内の組織であって、企画立案・調整機能、基本的な統計の整備機能、統計の基盤整備機能、こういった機能をあわせ持つ、いわば分散型の統計機構における中核となる統計組織を念頭に置く、こういうふうにされているわけでございます。私どももこのような意味でとらえているということでございます。
○重野委員　今言いましたように、この三点、企画立案・調整、基本的な統計の整備機能、統計の基盤整備機能、これが司令塔なるものの具体的な内容、意味だ、こういうふうに申されました。
　問題は、この司令塔と統計委員会との関係なんですね。この点に関しては、いわゆる第二次吉川委員会報告で司令塔の果たすべき役割というのが列挙されております。集約して四点にわたり列挙されているわけですが、この吉川委員会で重要性を指摘した司令塔と、本案の第五章で定める統計委員会、この関係を明らかにしていただきたい。
○菅国務大臣　この統計制度改革検討委員会報告において司令塔機能と位置づけられた企画立案・調整機能、基本的な統計の整備機能、また統計の基盤整備機能を担う組織というのは、総務省の統計基準担当政策統括官と統計局、さらに、内閣府の経済社会総合研究所、これらの機関が所掌事務を遂行するに当たっては第三者的な立場から意見を述べる役割を担う統計委員会であります。
　特に、統計委員会というのは、専門的、中立的な立場から、基本計画案の調査審議や法律の施行状況に関する意見具申などを行うことなどによって司令塔的機能の中核的な機能を担う、こんなふうに考えております。
○重野委員　それでは、この統計委員会は、先ほど指摘をしました吉川委員会の司令塔の果たすべき役割、その内容と統計委員会というのがどういう形でつながる、つながるというか重なるのか。吉川委員会報告では、この司令塔について、統計行政の中核として責任を持って以下の役割を果たすことが適当といたしまして、先ほど四項目と言いましたけれども、四つの役割というのを明記しているんですね。ところが、それがこの本案ではどうなっているのかと見れば、肝心の公的統計の整備に関する基本的計画において、「総務大臣は、統計委員会の意見を聴いて、」とされ、公的統計の整備に関する基本的な計画の案の作成という、最も重要な企画・調整機能というのは見る限り無視されているんじゃないか、そのことが前の質問につながるのでありますが、一体、統計委員会というものの存在というか地位というか、そういうものはどうなっておるのか、こういう疑問を持たざるを得ないんですね。
　そこで、この吉川委員会報告の中では、そういうきちっとした統計委員会の司令塔としての役割というものが明示されていたんだけれども、しかし、いよいよこの法案の中でそれが具体的にどう法案化されているかというと、そこに私はやはり乖離があるという認識を持つわけですね。したがって、この間の検討内容がどういうプロセスを経て、そしてこの法案に表現されている内容になっていったのかという点について、説明をお願いします。
○橋口政府参考人　お答えいたします。
　統計制度改革検討委員会報告におきましては、企画立案・調整機能、基本的な統計の整備機能、統計の基盤整備機能、この三つを司令塔機能と位置づけており、これらが相まって統計整備を推進することの提言がされているところでございます。
　これを受けまして、骨太の方針二〇〇六におきまして、これらの司令塔機能の中核をなす組織として統計委員会の設置を検討するというふうにされたということでございます。
　今回の法案はこれらを踏まえまして立案したものということでございまして、ほぼこの吉川レポートの御趣旨を踏まえたものというふうに考えております。
○重野委員　という答弁でありますが、私の認識は、この吉川委員会報告の片りんをうかがい知るとすれば、五十五条第三項の意見具申、委員会は意見具申ができるということになっております。
　私は、これとても、先ほど来指摘をしております、役割や機能を満たすと吉川委員会報告の中で位置づけられた統計委員会の役割や機能を文字どおり満たすものと言えるのか、極めて不十分ではないのか、こういう解釈をするのでありますが、それについて、どうですか。
○菅国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、統計委員会は、企画立案・調整機能の一環としての基本計画案の作成など、総務大臣等の関係大臣からの諮問を受けて調査審議を行うことというふうになっております。
　このほか、今委員から御指摘がありましたけれども、法案第五十五条の規定によって、総務大臣から本法の施行状況の報告を受けたときは、内閣総理大臣、総務大臣及び各省大臣に対して意見を述べることができるとされております。この意見は、報告以降はいつでも述べることができるようになっておりまして、その内容についても、基本計画の実施状況も含めた法律の施行全般について幅広くという形になっております。
　このように、統計委員会は、司令塔機能の中核をなす組織としてふさわしい、そういう権限がある、このように考えております。
○重野委員　この検討委員会について、もう一点、問題点があります。
　本案の執行は総務大臣にゆだねられているにもかかわらず、統計委員会は内閣府に設けられている。これは、どのような考え方によって、こういう仕分けというのか、張りつけができたのか。その点については、いかがですか。
○菅国務大臣　統計委員会は、総務大臣からの諮問事項のみを受けていた統計審議会とは異なっておりまして、国民経済計算の作成基準を内閣総理大臣から、公的統計の基本計画や基幹統計の指定等を総務大臣からと、二府省にまたがって諮問を受けることになっております。
　また、匿名データの作成については、統計調査を実施する各省大臣から諮問を受けて統計委員会が審査を行い、各省大臣に答申をするという設計になっています。これについては、個人情報保護の観点からも、より中立公正な判断が求められるため、現に大規模な統計調査を実施しており、その審査を受ける立場にある総務省よりも、その立場にない内閣府に審査を行う場を置くことが適当ではないかなと考えたところであります。
　さらに、この委員会は、法律の施行に関し、内閣総理大臣、総務大臣または関係行政機関の長に対して意見を述べることとされております。その場合、その多くは統計制度を所管する総務大臣に対するものに多分なるだろうというふうに思っておりますので、より中立公正性を確保する観点からは、やはり、総務省よりも、そのような立場にない内閣府に置くことが適当であるように思っておりまして、総務省でなく内閣府に置いたということは、そのような理由からであります。
○重野委員　私は、今の説明は納得できないのであります。統計委員会の位置づけにかかわってくる問題でもありますし、異なる府省にまたがるということ、そのことが、今後の統計行政の、いうところの有効性、効率性、こういう点の確保という視点からいかがなものかという問題意識を持つわけです。
　統計委員会をあくまでも司令塔機能の本丸と言うんなら、私は、一本化すべきだというふうに思います。
　その点について、大臣、いかがですか。
○菅国務大臣　私ども総務省は、中央省庁改革の際に、内閣及び内閣総理大臣を補佐、支援する体制を強化する役割を担うものとされておりまして、行政の基本的な制度の管理及び運営を通じた行政の総合的かつ効率的な実施の確保等を任務として設置をされたものであります。
　統計制度は行政の基本的な制度の一つであることから、先般の中央省庁等改革の趣旨を踏まえれば、統計制度の企画立案事務及びこれを担う組織は引き続き総務省に置くことが適当ではないかなというふうに考えたところであります。
○重野委員　その部分については一致いたしませんが、もう時間も来ましたので、甚だ不十分でありますけれども、以上で私の質問を終わります。
○佐藤委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　統計法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、岡本芳郎君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、社会民主党・市民連合及び国民新党・無所属の会の五会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。岡本芳郎君。
○岡本（芳）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　統計法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　国勢調査については、引き続き精度の高いデータが得られるよう、国民意識や社会経済情勢の変化、情報通信関連技術の進展等を踏まえ、調査方法の見直しを進めるとともに、国勢調査の目的及び重要性について国民への周知を徹底すること。
　二　公的統計に係る統計調査の実施に当たっては、あくまでその正確性、信頼性が確保されることを前提に、行政機関相互の密接な連携を図り、地方公共団体や独立行政法人等とも協力しながら、慎重な取り扱いと運用の透明性を確保しつつ、行政記録や情報通信技術の活用を図ること等により、調査対象者の負担の軽減に努力すること。
　三　オーダーメード集計や匿名データの提供を通じた統計データの利用促進に当たっては、データ処理の委託の相手方における厳正な対応を確保することを含め、個人情報が本人の意図に反して利用されることのないよう、調査票情報等の適正管理と秘密の保護に万全を期すること。
　四　公的統計の民間開放については、市場化テストの結果を踏まえ、公的統計に係る国民の信頼の確保や民間における人材育成など統計作成能力の向上、行政の整理合理化等多角的な観点から、独立行政法人統計センターの組織、業務等のあり方を含め、総合的に検討を進めること。
　五　本法案においては、統計に関する司令塔機能が複数の組織に分立していることに鑑み、統計委員会の組織の充実、十分な権限発揮等により、真の司令塔機能を確立すること。
　六　地方公共団体による統計調査に係る総務大臣への届出規定の運用に際しては、地方分権の推進を尊重し、地方公共団体の自主性を損なうことのないようにすること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○佐藤委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。菅総務大臣。
○菅国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十一分散会
平成十九年四月十三日（金曜日）
　　　　午前九時四十三分開議
　出席委員
　　　委員長　七条　　明君
　　　理事　上川　陽子君　理事　倉田　雅年君
　　　理事　武田　良太君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　早川　忠孝君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　大口　善徳君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　近江屋信広君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　後藤田正純君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　武藤　容治君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　山口　俊一君　　　　石関　貴史君
　　　　　　大串　博志君　　　　河村たかし君
　　　　　　中井　　洽君　　　　横山　北斗君
　　　　　　保坂　展人君　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　奥野　信亮君
　　　参考人
　　　（立教大学大学院法務研究科教授）　　　　　　　　　廣瀬　健二君
　　　参考人
　　　（元東京都知事本局治安対策担当部長）　　　　　　　久保　　大君
　　　参考人
　　　（国立成育医療センターこころの診療部部長）　　　　奥山眞紀子君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（日本弁護士連合会子どもの権利委員会少年法「改正」問題緊急対策チーム座長）　　　　　　　　　　　　斎藤　義房君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石関　貴史君　　　　　三日月大造君
　　河村たかし君　　　　　高井　美穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高井　美穂君　　　　　河村たかし君
　　三日月大造君　　　　　石関　貴史君
　　　　—————————————
四月十二日
　更生保護法案（内閣提出第五三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　少年法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第四四号）
　　　　　————◇—————
○七条委員長　これより会議を開きます。
　第百六十四回国会、内閣提出、少年法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、立教大学大学院法務研究科教授廣瀬健二君、元東京都知事本局治安対策担当部長久保大君、国立成育医療センターこころの診療部部長奥山眞紀子君、弁護士・日本弁護士連合会子どもの権利委員会少年法「改正」問題緊急対策チーム座長斎藤義房君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、本当にお忙しい中、四人の先生方には、わざわざ本委員会においでをいただき、本当にありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきまして、御審議に御協力のほど、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、廣瀬参考人、久保参考人、奥山参考人、斎藤参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず廣瀬参考人にお願いいたします。
○七条委員長　どうもありがとうございました。
　次に、久保参考人にお願いいたします。
○七条委員長　どうもありがとうございました。
　次に、奥山参考人にお願いいたします。
○七条委員長　どうもありがとうございました。
　次に、斎藤参考人にお願いいたします。
○七条委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。きょうはありがとうございます。
　まず、久保参考人にお話を伺いたいんです。
　私も、この「治安はほんとうに悪化しているのか」という本を読ませていただきました。久保さんは、東京都知事本局治安対策担当部長、こういう立場にいらっしゃって、ある意味で、体感治安、外国人犯罪の問題もそうかもしれませんけれども、特に少年の事件、これに対して非常に生理的な、いわゆる少年でない大人の側の反応が近年増加をしているということを書かれていると思います。例えば、あるデータによると、世論調査で、大人の事件より少年の事件の方を厳しく罰してほしい、こう考える人が四分の一いた、こういうデータもございます。
　そこでなんですが、久保参考人はなぜこの本を書こうと思われたのか、そこをちょっとお話しいただけるでしょうか。
○久保参考人　お答えいたします。
　少し本筋から離れてしまうかもしれませんが、私はただいま保坂先生御紹介のような仕事をしていたわけでございます。当然、自治体における治安対策ということでございますので、住民の皆さんに現状についていろいろと御説明をして御協力を仰ぐ、これが私の第一の責務であったわけでございます。
　その根拠で調べてまいりますと、先ほど来申し上げたような問題が起きてきます。つまり、この法案でもそうでございますけれども、こちらの法案の法務参考資料の法務省の提出資料を見ますと、これは、事態は多少落ちついてきているけれども、まだ気を抜けないぞというふうに読み取れるかと思います。
　私は、そういった視点で物を見ているうちに、別の資料を見てみますと、実は、その認識も打ち消せるようなデータが出てきてしまう、これは本当に、単純にそのような形で信用していいのかどうか、そういった目先の動きが大変だ、大変だということによって、本質的に何が重要であるかという議論を、地方自治体を含めて我々は忘れてしまっている、これに対して警鐘を鳴らしたかったということでございます。
○保坂（展）委員　もう一点伺いますが、いわゆる凶悪事件の中に少年による強盗事件がふえている、こういうデータが示されるんですが、端的に言って、どうしてふえたというふうに分析されるでしょうか。
○久保参考人　先ほど私の意見陳述の中でも一部触れさせていただきましたが、温情主義から厳罰主義という言葉を使っております。犯罪のカテゴリー変更といいますか、より重い罪で処断するために、いろいろな対策が実務的に行われるようになった。つまり、例えば、これは先日、私はあるところで張り紙を見たのでございますけれども、バイクによる少年のひったくり事件がございまして、その犯人、目撃者を捜している、これを強盗事件というふうに称しておりました。これは多分、二十年前、三十年前であれば、少年による窃盗事件という形で処理をされていただろうと思います。
　要は、繰り返される少年の犯罪ということに業を煮やして、重く処断することによって犯罪が抑止できるのではないかという考え方、これが温情主義から厳罰主義という考え方なんですが、そういった考え方に社会全体、世界全体が動きつつあるということだろうと思います。
○保坂（展）委員　ありがとうございます。
　続いて、奥山参考人に伺います。
　奥山さんには、児童虐待防止法制定当時からたびたびお話を伺ってまいりました。とりわけ、法務総合研究所が近年明らかにした少年院在院者の半数以上が児童虐待の被害を受けた被虐待児童である、こういうデータもあります。先般、私どもは少年院に行ったわけですけれども、男子の少年院でしたが、児童虐待の被害者についてはそう多くないし、特段余り意識をしていないというようなお話を聞きました。
　また、この委員会においても、警察庁、いわゆる触法少年あるいは非行少年、虞犯少年として警察官が対応する少年自身が、いわゆる加害行為をとがめて対応するんですが、被害の当事者であるんだという視点はあるのか、このことは、認識はしてきているんだけれども、統計もないし把握もないという実情なんですね。
　そのことについて、とりわけ虐待と少年事件との関係について、もう一言お願いをしたいと思います。
○奥山参考人　虐待を受けたお子さんが全部非行をするわけではないということはもちろんそうなんですけれども、やはり非行の陰に虐待ありということは昔から言われていることだというふうに思います。
　先ほど最後の方で夫婦小舎制の児童自立支援施設ということを申しましたけれども、やはり相手の人との信頼関係、愛着関係があって初めて、また、性的虐待を受けたお子さんが信頼関係ができて初めて、自分が性的虐待を受けたんだということを私に言ってくれたということもあります。やはりそういう状態になって初めて、私は被害を受けたんだということが認識されるんだと思うんですね。ですから、加害のことに対して向き合うだけで、愛着形成というところをうまくやっていかないと、やはり自分が被害を受けたんだというところまで至らないんだと思います。
　そして、実際、虐待を受けたお子さんたちは、自分が悪いと思い込まされていることが圧倒的に多いですから、ゆっくり聞いてあげると、実はこういうことをされて、あれは嫌だったということを言ってきますけれども、でも、それは私が悪かったからこうなったんだというようなことをさらに言うお子さんもいます。ですから、あなたは悪かったんだということを言い続けられれば、被害体験に関しても悪かったんだというところだけがとらえられていってしまう危険というのがあるんだろうというふうに思います。
　ですから、やはり加害と被害というのは分けられない問題として二つ一緒に考えていくという視点を、今後やはり私たちを含めたこういう業界の人間がきちっと意識をしていくということは非常に重要なことなのではないかと思います。
○保坂（展）委員　続いて、廣瀬参考人にお願いします。
　今回、少年院に送致できる年齢の下限を政府の提案では撤廃する。それに対して、そうみだりに、司法の方できちっと判断するので大丈夫だろう、こういうお話だったんです。
　この委員会で、ちょっと後で修正されたんですが、法務大臣は、私の十歳、八歳、五歳であり得るんですかという質問に対して、五歳というのは想定できないけれども、世の中何が起こるかわからないんだ、こういう御発言をされた。そして、前回の委員会で、矯正局長は、少年院に五歳の子が入ってきて大丈夫ですかというふうに聞くと、それはにわかに想定をしている段階ではありません、しかし、我が方にはたくさんの専門家がいるので、いざそういうことになれば全力を挙げて対応しますと。他方、刑事局長は、いや、矯正教育が理解できる年齢というのがあって、その年齢に到達していない子が少年院に送致されるようなことはないんだと、かなりばらばらなんですね。
　私どもは、やはり年齢のしっかりした線引きをした方がいいという考えなんですが、その点について、御意見はいかがでしょうか。
○廣瀬参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、家庭裁判所で実際に少年院に送るかどうかという処分を決める場合には、これは御承知のように、調査官がまずきちっと調査をいたします。それから、少年鑑別所での資質鑑別もいたします。それから、当然裁判官は記録をよく見まして一生懸命考えて、本当に行った先で、一番どこがふさわしいだろうか、あるいはどういう処分ができるだろうか、その場合、まず、何とかうちへ帰して、親元で何とかならないだろうか、そこから当然考えていくわけですね。それで、どうしてもやはり、やったことも重大だし、家庭環境もよくないし、問題があるという子に限って少年院へ送っている。これが実際、今のデータを見てもおわかりいただける数字だろうと思うんです。
　そういう中で、年少者ということになれば、それはより以上に慎重に扱っているのは間違いないと思います。それがましてや法改正になって、仮に下限が外されて、非常に小さい子が来るということになった場合、やはりちゃんとまず犯罪の認定ですね。さっきも申し上げましたように、故意か過失かとかいうことも含めて。悪気で重大なことをやったのか、例えば放火といっても、これは失火であれば非常に軽い罪ですね。ですから、例えばそういうようなことも含めて、非常に絞りはかかるだろう。
　それを前提といたしまして、私はやはり、個人差がありますから何歳とは言えませんけれども、私自身も書いているものがありますから申し上げますと、実際問題としては十歳ぐらいが限界事例になっているのではないかということを本にも書いておりますし、今でもそういう考えでおります。
　ただ、一律の線引きがいいかという問題は、立法政策として外すというのもあり得るのではないか、そういう趣旨で先ほど申し上げたわけであります。
○保坂（展）委員　この点について、奥山参考人にもう一度聞きたいんです。
　私どもは、先日、きぬ川学院を見に行って、ちょっと駆け足だったもので、住み込んで御夫婦で対応されている、対応というか、四六時中自分のお子さんも一緒に育てながら暮らしているという疑似家族制度、小舎制の中身というんですかね、十分まだ聞けなかったところもあったんです。今の話題ですね。例えば、十歳、八歳、五歳、この法案では年齢が取っ払われていますので、あり得るわけなんですね、児童自立支援施設ではなくて少年院。ここが大きな焦点になっているわけですね。どういう御意見でしょうか。
○奥山参考人　年齢の問題は、やはりある程度きちっとしておいてあげた方がよろしいのではないかというふうに私は思います。なぜかというと、やはりだれが決めるのかということになるわけですけれども、先ほども出ていましたように、家庭裁判所の流れの中で、もちろん背景を十分考えていただいてはいるんですけれども、やはりしてしまった行為ということで決まっていってしまう危険性が一つあるだろうということがあります。
　矯正教育が自分のした罪と向き合えるか、要するに、罪を犯した自分を客観的に見ることができるかどうかという年齢ということは非常に重要で、それでないとプログラムに一緒にのれないということもあります。
　それから、例えば私たちが病棟を扱う上でも、精神的な問題を持っているお子さんたちの小学生と中学生を一緒にした途端にかなり大変になります。小学生ではＸ、Ｙは使わないんですね。中学になると数学でＸ、Ｙを使う。つまり、そういうちょっと抽象的な思考ができてくる、そのぐらいの年齢がやはり罪を犯した自分というのを考えられる年齢としてある程度育ってくる最初なのではないかというふうに思います。
　それから、もう一つは、私の友達にも聞いてみたんですけれども、思春期の、身長がぐんと伸びる年齢があります。やはり、あのあたりで子供たちの認知が少し変わっていくということを考えますと、あの年齢が、女の子で十二歳プラスマイナス二歳、男の子で十四歳プラスマイナス二歳ぐらいですね。
　ですから、やはりその間、十二歳から十四歳の間ぐらい以上ないと、やはり少年院のプログラムというのが適切に動かないでしょうし、逆に言えば、それまではきちっとした愛着を育てていくという方が優先されるのではないかというふうに思います。
○保坂（展）委員　斎藤参考人にお願いをします。
　この委員会でも、虞犯の疑い、警察の調査の権限が付与される、虞犯というのはそもそも将来犯罪を犯すおそれであって、おそれの疑いというのは、おそれ掛ける疑い、あるいは疑い掛ける疑いというか、非常に広い、だれもが範囲に入ってしまうんじゃないか。さらに、よく説明を聞いていきますと、十四歳未満の虞犯少年も少年院に送致される、こういう内容になっている。
　虞犯の拡大と調査権付与、例えば、学校に調査したり親に調査したり行っている塾に調査したり、これはどういうことが懸念されるのか、問題はどこにあるのか、虞犯の問題についてお願いします。
○斎藤参考人　お答えいたします。
　保坂委員御指摘のとおり、虞犯の疑いというのは大変問題があると思っております。
　警察官の方で本当にその気になれば、どんな子供でもその対象になる。夜、塾帰りに町を歩いていても、場合によっては、それが警察官によっていかがわしい場所に入る疑いもあるのではないかというふうにみなされれば、調査の対象になる。その結果、その子供の学校の方に連絡がとられる、あるいは職を持っている子であれば職場に連絡がとられる。それによって、学校での不利益な扱い、あるいは職場での不利益な扱いということが出てきます。
　学校も、警察から連絡がありますと、何らかの措置をとらないとまずいのではないかという強迫感にさらされる可能性もあります。そういう意味で過剰反応が起こってくる。そういう中で、学校においてのその子の居場所がなくなってしまうとか、場合によっては、十四歳以上でしょうけれども、若い労働者が職を失うということもあり得る、そういう危険性があると思います。それがより悪い方向に行く、つまり、居場所がなくなった子供が非行に走っていく、追いやられてしまう、そういう危険性が生まれてくると思います。
○保坂（展）委員　もう一点、斎藤参考人に。
　保護観察中の遵守義務違反で再び少年院に入るというのは、これは非行事実として、例えば虞犯だったりした場合に、虞犯で終局処分がされて保護観察になっているところで、また虞犯なので来いよというようなことで、これは憲法上の二重処罰の禁止違反に相当するのではないかという声がございます。その点についてはいかがでしょうか。
○斎藤参考人　先ほどもお話ししましたけれども、現在の犯罪者予防更生法の四十二条に虞犯通告という規定がございます。すなわち、保護観察中に何らかの問題行動があって、それが虞犯に達すれば、現行法でも家裁の方に通告されることはあるわけです。
　今回の規定の問題は、虞犯にまで至らない段階で家庭裁判所にもう一遍送られて審判を受けるという、ここに大きな問題が実はあります。そういう意味で、その審判の対象は何なのかということになりますと、虞犯まで至らない遵守事項違反ですから、現行の少年法三条に書いてある審判に付すべき少年は、犯罪少年と触法少年と虞犯少年、その三種類なんですけれども、新たな四番目の類型をつくることになるということになりまして、これは実は理論上大変な問題があると思っています。
　この法務委員会での法務大臣の御回答でしたか、遵守事項違反にプラスして前の行為についても考慮するというようなお答えがあったように記憶しておりますけれども、そうなりますと、前件をもう一度審判の対象にするのか、二重処罰という問題が出てくるのではないか、理論的には大変問題があると思っております。
　以上です。
○保坂（展）委員　大変ありがとうございました。終わります。
○七条委員長　次に、武藤容治君。
○武藤委員　自由民主党の武藤容治でございます。
　きょうは朝から、皆さん本当にありがとうございます。また、短い時間で、皆さんそれぞれ思いは言い尽くされないと思っておりますけれども、私は二十分でございまして、時間が余りないのでひとつよろしくお願い申し上げます。
　少年法の改正につきましては、私はまだ法務委員会の経験が浅いものですから、国民の視点という観点からいろいろ皆さんに御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど久保参考人の方から、数についていろいろと御持論をお述べいただきまして、大変参考になりました。この辺も、物の見方の尺度がいろいろとまたあると思いますけれども、先ほど廣瀬参考人からはお伺いしていないので、数についての尺度についてちょっと御高説をいただきたいと思います。
○廣瀬参考人　お答えいたします。
　犯罪統計の問題、これは統計全体の問題ですけれども、久保参考人がお話しになったように、いろいろな見方ができる、それでまた、いろいろ場合によっては当局によって操作される、これは学問的にも指摘されているところであって、気をつけて見なきゃいけないというのはそのとおりだろうと思います。
　しかしながら、やはり日本の犯罪統計に関して言いますと、一定の基準で長期間、かなり完備した形でデータをとっております。そうしますと、動きというのはそれなりのものを反映しているということを私は言ってもいいのではないかと思います。
　それから、もう一つは、それほどふえていない、あるいは多少減っているとかという議論はありますけれども、では、例えば殺人が四百から百に減った、百だからもう放置していいのか、結局はこういう問題なんだろうと思うんですね。それから、触法の問題でも、例えば、最近の統計で六件ですか、年に五、六件だからそんなのはうんと軽くていいんだ、こういう考え方をすればこれはまた話は別でございますけれども、一つ一つの事件に被害者がいて、一般国民が見ているわけでありますから、やはりそれにきちっとした対応をしていくということは必要ではないかと思います。
　そういう意味で、今回、こういうような問題を議論して法改正をしていくという前提が欠けるというようなことにはとてもならないのではないか、統計を批判的に、厳しく、謙抑的に見たとしても、私はそう思っております。
○武藤委員　廣瀬先生がおっしゃるように、やはり国民の視点というのは、確かに数は減ってきている、これは大変結構なことだ、ただ、重大事件としてこれが厳然としてあるというこの現実をやはり我々としてはしっかりととらえていかなきゃいけないというふうに思っております。
　先日も視察に行ってまいりましたし、私も岐阜県でございますので、女性刑務所もあればロングライフのいわゆるヘビーな刑務所もございまして、いろいろなところを見てきておるわけですけれども、やはり少年の問題については、教育の問題も非常に大きくかかわってくると思いますし、非常に時間が長くかかるだろうという思いでございます。
　きょうの先生方のお話を伺いまして、ちょっとまた伺わせていただきたいなと思ったのが奥山参考人ですけれども、先ほどのお話では、被害者の方にも接していただいているということでした。
　犯罪被害者の基本法もできまして、いろいろその角度からの司法制度改革というのも今非常に駆け込みで進んでいるわけですけれども、そういう被害者の方の観点から今回の少年法の改正というものについて、被害者の方はどうおっしゃっているのか。我々も本とかでいろいろうかがっておりますと、やはり被害者からすると、幾ら年齢が下がってもこれをそのまま見過ごしていいのかというような観点もいろいろとあります。それについて、何か御見識があればお伺いさせてください。
○奥山参考人　直接少年法の改正を御説明して意見を伺ったわけではないんですけれども、やはり一番先に申しましたように、被害者の方々の中に、やはり真実を知りたい、それから、今本当に加害者がどういう状態になっているのか知りたい、特に御遺族の方とかそういう方々には、そういう意見は結構多く聞かれるというふうに思います。
　ただ、実際に被害を受けた少年が、例えば何らかの傷害を負わされたとか、性犯罪の被害を受けたとかということになりますと、そういう方々は、とにかく、まず二度と起きてほしくないというのが一番最初に来ます。罰を受けてほしいというよりも、今、自分に二度と起きないという保証が欲しいというのが第一だというふうに思います。
　それから、先ほど申しましたように、最初は被害者の方々も、とにかく加害者に会いたくないというのが非常に強いんですけれども、本当にその方々が回復していい状態になるためには、加害者に自分の気持ちをぶつけたいというような思いが出てくることも結構あります。そこまでいけば、逆に回復してきたということにもなると思うんですね。
　被害者の方々が被害者の感情だけで常に落ち込んでいったままいくのではなくて、被害者が回復するのを支援する中で、それに対して、その被害者のニーズに加害者がどうこたえることができるかということも考えていかなきゃいけない問題だろうというふうに思います。
○武藤委員　奥山参考人のおっしゃるとおりで、会いたくないという思いが大半の考え方なのかなと思います。
　ただ、重大事件というのは、いわゆる人を殺してしまったとか、そのようなたぐいでございまして、その被害者の方々がどう思われるのかというのは一つ大きな問題でもありますし、裁判のこれからの改革をしていきますと、いわゆる裁判員制度というのが再来年に入る予定にもなっておりますし、このままでいくと、例えば少年、十四歳未満の子も刑事事件になって衆人環視のもと処罰されるというようなこともないとは言い切れない状況でございまして、きょうは将来的な意味で参考の判断をいただきました。
　それについて、廣瀬先生の御意見もいただきたいと思います。
○廣瀬参考人　先ほど申し上げましたように、今回の改正自体についていいますと、例えば人が殺されてその御遺族の方が、少年が児童自立支援施設に入った、あるいは児相に行って家裁にも回ってこないとかということになった場合に、これできちっと責任をとっているんだろうか、ちゃんとしたことをされているんだろうか、やはりそれはちょっと受けとめられないんじゃないかということを私は心配いたします。
　特に、先ほど申しましたように、やはり福祉施設で、家出少年なんかも入っている、非常に保護的に福祉的に接せられる、それはそれで本人にとっては非常にいいことでありますけれども、やはり被害者サイドあるいは一般国民のサイドから見ると、それで本当にいいんだろうかという疑問は出てきてしまうのではないか。そういう意味で、やはり同じような内容の処遇をするとしても、これは決して刑務所へ入れろと言っているわけではないので、少年院の中の特別な処遇をしていくという形の方が、予後の問題、先ほど申しましたように、仮退院後のフォローとか、それから期間を延ばすとかというような問題も含めて、十分な対応ができるだろうと思います。
　特に、釈放後の問題を考えますと、児童自立支援施設というのは限界があることはもう明らかですね。それから、医療措置の問題でも、やはり医療少年院と比べますと、これは予算をとってやればいいじゃないかという御意見もあるかもしれませんけれども、今、現実的なものとしてはかなり差があるという気がいたします。
　それから、裁判員の方はきょうのイシューではありませんけれども、私は、年少少年、十四、五歳の少年が仮に逆送されて裁判員裁判にかかわるというようなことになると、公開制限の問題もやはり考えていただかなきゃいけないだろう、これは本にも書いておりますので、一言つけ加えておきます。
○武藤委員　どうもありがとうございます。
　本を読ませていただいておりますけれども、またさらに深めさせていただきたいと思っています。
　先日も、私は少年院は別のところで行っていますけれども、児童施設も見せていただきまして、やはり廣瀬さんが今おっしゃるような、何かあったときの対応として、警察の一時預かりや児童施設に重大事件の子を入れるとなると、虐待を受けて避難みたいな形で入っているところへあの子たちを入れまぜるというのを、受け皿としての政治の姿勢として、このまま放置していくのはいかがなものかとやはり判断せざるを得ないのかなというふうに思います。
　今でさえ男の子と女の子と分けて、皆さんで見せていただきましたけれども、上のあいているところをちゃんと押さえているんですね。これは男の子が女の子の方へ行かないような対処をしたり、当初から想定できないようなこともございますし、やはりいろいろと、彼らが安心して本当に更生できるような体制づくりというのが必要であろうというふうに思っております。
　それから、先ほどからいろいろございました、例の警察の調査権の話でございますけれども、皆様方もやはりそれなりに御不安も当然おありになろうかと思います。私も、岐阜県警の人間なんかといろいろ意見交換をしたり、もちろん日弁さんからもいろいろ意見を承っていますけれども、マル暴対策の人間がやるわけではありませんので、警察の方も、それなりに考えてやりたいということで今検討をされているようでございます。
　斎藤先生にちょっとお伺いをします。
　やはり、日弁さんのお立場からいって、それなりに大変いろいろな足かせをして、警察の調査権がついたときはどういうふうにしていったらいいのかというのは、先ほどから言われるように、調査権は外した方がいいよということでしょうけれども、取り調べの中では、やはり重大事件に関しては、ある意味でそういう調査権を付与しないとなかなか進展しないようなこともあるのではないかと思いますけれども、参考人の御意見をもう一度、それについてお伺いさせていただきたいと思います。
○斎藤参考人　私の立場、日弁連の立場ですが、虞犯については、これはもう外した方がいいという立場です。
　触法についてどうするんだというところでありますけれども、確かに、今の児相の中で十分にできないという問題があるという現状は認めざるを得ないところはあります。特に、被害者の死亡事件のような場合においては、児童相談所の対応は大変苦慮している。例えば、マスコミがどっと押しかけましてその少年のプライバシーの確保ができないとか、それから、一時保護所の施設が確かに不十分であって少年の立場に立っても心配だという問題はあるのですね。
　しかし、それにしても、私どもの考えでは、今回の法案は、ありとあらゆる触法事件について警察官が調査できるとしているところにつきましてはどう考えても広過ぎる、百歩譲っても、被害者が亡くなってしまったような事件で、大変に児相が困ってしまっているという状況に対応する手当てがあってもいいかもしれないというのが限度ですね。
　その場合において、ではどうするんだということでありますけれども、今回の法案は触法少年に対しての権利保障の規定がないのです。これは大変問題でありまして、触法少年は刑事訴訟法上の被疑者ではございませんので、刑訴法の適用はございません。被疑者であれば、弁護士の選任権、それから黙秘権の告知、これが明記されているのです。ところが、今回の法案にはそれは全く書いていないのです。これは明らかに不備だと思います。
　それから、先ほど奥山参考人も言われましたけれども、触法少年、十四歳未満の子供の特性に対する配慮がないと思いますね。やはり、警察の取り調べの部屋は密室ですから。取り調べとはいいません、調査といいますが、それでも密室です。そこにおいて、警察官と対峙した十四歳未満の子供がどういう心理状態になるか。一定の方向性で、おまえ、やったんだろうと言われれば、恐らくこれは否定できないだろうと思うのです。これは、皆様方、想像力を発揮していただきたいと思います。警察官の調査に対峙させられた十四歳未満の子供はどういう状態に置かれるか、これについては十分思いをいたしていただきたいと思います。
　そういう意味で、私どもは、何らかの配慮規定と、少なくとも子供あるいはその保護者が求めた場合には弁護士を立ち会わせるということは、法規の中で明記していただきたいと思います。
　実は、少年警察の関係で警察庁の通達がございまして、そこには、適切な大人を立ち会わせると書いてあるのですけれども、現実にはそれがなされていないのが実態でございまして、ここは大変問題だと思っております。警察も、本来であれば、そういう少年の調べは適切な大人を立ち会わせるべきなんだと思っていらっしゃるわけで、認めていらっしゃるわけですから、それをぜひ実行していただきたいし、通達で書いてあっても、それは実際にはやられていないのが現状でございますので、それは法規のレベルで明確にしていただきたいと思います。
　それから、やはり録音、録画は欠かせないと思います。奥山参考人も言われました、何度も聞いてはいけないというのが子供の事情聴取の鉄則でございます。最初に聞くことが一番真実に近い。聞き方もありますよ、聞き方もありますけれども、最初に子供が述べたことを記録にとっておく、これが基本だろうと思います。
　そういうことを、ぜひ実現していただきたいと思います。
○武藤委員　ありがとうございます。
　ビデオについては、今検察庁で試験も始まっておりますし、我々も、冤罪というのは本当にあってはいけないという思いでございますので、今いろいろと検討をさせていただいていますので、また参考にさせていただきます。
　国選弁護人もちょっとお聞きしたかったんですけれども、時間もあと五分でございますので、私は、どちらかというと、この少年法の改正あるいは刑事事件のことにつきましては、一番の大事なこと、入りと出があるわけですけれども、出口の方の、いわゆる更生の関係ですけれども、保護観察の話にちょっと入らせていただきます。
　久保参考人に、せっかくですからちょっとお伺いします。
　久保さんがずっと東京都でやられてきたことがやっと功を奏してきたのかなと思いますけれども、例の、都が今度、いわゆる就労プラン、就労の応援とかいうものを保護司さんといろいろ情報交換しながら新しく検討をやっと始めたということになっていまして、これは全国でも多分自治体としては初めてだというふうに思いますけれども、その辺は久保さんがやられたことでしょうか、ちょっとお伺いします。
○久保参考人　恐縮でございます。
　お尋ねでございますが、私は二年前にこの職を離れております。在職中にその端緒に加わったということはございますが、最終的にまとまりましたのは私の退任後でございます。
○武藤委員　どうもありがとうございます。
　そのあれがあったと思いますけれども、東京都もお金が多いものですから、税金がたくさんあるものですから多分できるのかな、我々地方からすると、うらやましいプログラムだというふうに思っています。
　やはり更生については、少年院から出てこられても、あるいは施設を出られても、結局は受け入れる親御さん、就労施設あるいは学校の施設という形になると思いますけれども、どうもその辺が、我が国の体制としてはまだ整っていないのが現状じゃないのかなというか、日本国民の意識がなかなかそこまでまだいっていないのが現状じゃないのかなという思いでございます。
　奥山参考人はいろいろその辺のことは熟知されていると思いますけれども、もし参考になるようなことがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○奥山参考人　アフターケアという意味で、要保護児童対策地域協議会というものも活動するようにということになっております。やはり福祉系であると、結局、児童自立支援施設に行って、最終的にその要保護児童対策地域協議会で、ネットワークで支えていこうという形になりますし、司法系だと、先ほどの保護司さんという形になっていて、そこがばらばらになっているところも大きな問題なのではないか。できれば連携していただきたいし、もっと言えば、本当は、小さい方じゃなくて、もう少し大きい方を考えましても、例えば少年院で非常にいいプログラムの中で何とかはなったんだけれども、本当に家庭的な部分が必要だ、あるいはそして社会に行くに当たって、そこのところが必要だという場合に、例えば少年院から児童自立支援施設を経て地域に帰っていくというようなプロセスも今後は考えていただいてもいいのではないかというふうに思います。
　もっとみんなが力を合わせて、何とかいい更生なり被害者対策なりをしていけるような形ができていくことを望んでおります。
○武藤委員　どうもありがとうございます。
　そういう意味では、更生のプログラムというのはこれから我々もまだやりようが幾らでもあるというふうに思っておりますし、また、先ほど奥山参考人がおっしゃられたように、いわゆる司法、教育、医療、福祉、それらの横断的な総合プログラムというか考え方をやはりつくっていかなきゃいけない。
　ただ、この少年法につきましては、先ほど廣瀬先生がおっしゃられたように、とりあえずの現実的な選択としてはやはり用意していかなきゃいけない法改正かな、そのかわり、先生方からいろいろお伺いしたことについては、私どもとしては重々考慮しながら法案をまた考えていきたいというふうに思います。きょうは時間をいただきまして、本当にどうもありがとうございました。
　終わらせていただきます。
○大口委員　きょうは、四人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見を賜りまして、この法案を審議する中で十分役に立ちますし、今、修正論議もいろいろやっておりますけれども、本当にしっかりと参考にしてまいりたい、こういうふうに思っております。
　そういう中で、一つは、これは廣瀬参考人にお伺いしたいんです。
　廣瀬参考人は、特に少年関係で十数年の実務の経験がおありだということでございますけれども、触法少年と虞犯少年、これは、ある意味では同じ部分もあるかもしれませんが、構成要件に該当した行為をやるかやらないかということで、かなり違うと思うんですね。
　そういうことで、触法少年と虞犯少年で、警察の調査のあり方ということが、認めるか認めないかで違いがあるんじゃないか。その違いと、今回の虞犯少年に対する警察の調査の必要性についてお伺いしたいと思います。
○廣瀬参考人　お答えいたします。
　今御指摘のように、触法については、これは構成要件に該当、違法というところまでは犯罪でありますが、やはり強制捜査ができないということでいろいろ問題が起きている、ここは改善しなきゃいけないというところは御理解いただけるんだと思います。
　虞犯の場合、先ほど斎藤参考人などから非常に広がり過ぎて問題があるんじゃないかという御指摘がありましたけれども、補導の人数とか実際に虞犯で立件されている件数、これは年間に大体千数百件ですね。家裁に来て処分しているというのは、さらに九百件とか、何百件というオーダーになります。
　つまり、我々実際に実務で、虞犯少年というのはどういう子たちが来ているだろうかというのを見ますと、これはもう本当に非常に問題がある子たちですね。よくありますのは、例えば警察が暴力団の手入れに行って、そこに一緒に不良少女などがいて、本当に親元にもなかなか帰せないというような子たちですとか、それから、家出をしたり放浪癖があったりしていろいろ問題を起こしかねない。ですから、少年院に送る例も、実際に虞犯少年というのは率は非常に高いわけですね、これは既に御紹介があったようでありますけれども。
　そういう意味でいいますと、まだおそれにとどまっているんだから余りやる必要はないんじゃないかということを思われるかもしれませんけれども、実際に今虞犯として扱われてきているもの、あるいはこれから先も対応していかなきゃいけないものというのは、きちっと前提事実を明らかにして、掘り下げたところまでの調査をして的確な処分をしていくという必要性は決して少なくない、そういうものだと思っております。
　逆に、そういうものに絞り込めば、そんなに弊害が起きてくるとか問題が起きてくるということも、私、実務の感覚としてはぴんとこないんですね。補導が多いのだから大変なことになるよと言われても、警察もそんなに暇ではないだろうと思いますし、現場の、少年関係で一生懸命やってくださっている警察官の方々は、きちっと、本当に熱心にやってくださっている方も多いですし、そういう方々が虞犯などについてはかなり対応されているという実感を持っております。
○大口委員　今、奥山参考人の方から、特に思春期前の子供の一つの特徴というもののお話がありましたし、また、面接をするに当たっても、これは非常に技術の要ることであるし、トレーニングを要することでもある、こういうことでありました。
　そこで、特に十四歳未満の子供に対して、虞犯少年についての調査を警察がやるということについて、今の警察のあり方で大丈夫なのかどうか、それをお伺いしたいと思います。