Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田譲君　ぜひ、ちゃんと法律があるんですから、法律のある以上は守らせるようにして、一生懸命やっていただきたいと思うのですね。この問題はこの程度にしておきます。
　次に、ちょっと話が古くなるんですけれども、去年の六月に、経団連が食糧安全保障について中間取りまとめという形をもって出しております。かなり長いもので、これで見る限り、農業過保護論なんというのは全然ここにはなくて、むしろ積極的に食糧安全保障のために農業は非常に重要な
んだというふうなことを言っているんで、私はその限りではこれを評価していいと思うのですね。もちろん、内容的にはおかしいと思うところがあるにしても、こういう問題に真剣に取り組んだという経団連の態度は私は立派だと思います。
　それに対して早速農水省も一定の見解を出しましたし、それから農業会議所の方からもこの安全保障についてに対する見解を出しておられます。全国農業会議所ですね、これが七月五日に出している、農水省は六月二十六日ですか、出しているわけです。いずれも経団連の考えはある程度評価しながら、こういう点においてはどうも納得できないというふうな考えが述べられております。農水省も同じですね。ただ、せっかく経団連はかなり長文なものをつくって、かなり細かく分析しているんですから、農水省は、こんな簡単なものじゃなくて、もう少し緻密にやってよかったんじゃないかという気がします。
　そこで、私が問題にしたいのは、その中で自給力と自給率というふうなことについてのかなり突っ込んだ議論が展開されております。これを見まして、この自給力と自給率についての議論を私が前の国会のときに官房長とやり合ったことを思い出したわけですよね。どうもあのときの官房長の言い方からすると、自給率と自給力とは違うんだと。これは違うことは当然です。だから、自給力は上がっていて、自給率は必ずしも上がらなくてもいいんだと言わんばかりの物の言い方をなさったわけですね。それは間違いないですな。つまり自給力は今非常に上がっているんだ、しかし自給率は下がらぬにしても上がってはいない、それでもいいんだというふうな言い方をして、私は自給力が上がれば自給率も当然上がるんじゃないかというふうなことで、結局平行線のまま終わったんです。
　この経団連のを見ても、やはり自給力と自給率についてこれは違うんだと。世の中では往々にして混乱しているというふうなことも言っておりますし、農業会議所の方の見解によると、はっきり違うけれども、しかし自給力が上がれば、当然その結果として自給率は上がるんだという言い方をしている。どれが本当かどうかはこれから議論しなきゃならないと思うんだけれども、農業会議所あたりが言うように、自給力が上がっていく、自給力を上げるためには、例えば土地とか資本とか労働、こういう三つのものが総合的に加味されていってそれで自給力というものが上がっていくんだ、そうすれば当然それに伴って自給率も、全く同じ率じゃないとは思いますけれども、自給率というものも具体的に数字の上で上がるんだと言わんばかりのことを言っておられます。官房長のお考えは一年前と今も変わっておられないかどうか。農水省の見解はその点に全然触れていないんですけれども、そこら辺どうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　自給力が向上しますと自給率自体も上がってくれるということを我々も期待していることはもちろんでございますけれども、ただ、具体的数値としての自給率というものが、政策目標でございますとか、あるいは自給力が上がったらそれとパラレルに上がっていくという性格ではないことは御理解いただきたいと思っております。
○山田譲君　いや、僕が言っているのは、パラレルじゃないにしても、自給力が上がれば自給率が上がる、だから、逆に言うと、自給率が上がるということは逆に自給力がやっぱり上がったことだというふうに考えていいんではないかと思うんですよ。ところが、官房長の言い方は、自給力は日本は上がってきている、だけれども自給率はちっとも上がってきていない、だけれどもしようがないと言わんばかりの言い方ですけれども、そこら辺どうですかね。
○政府委員（田中宏尚君）　しようがないと言った記憶は余りないのでございますけれども、ただ自給率という数値だけで見ますと、例えば消費が減退すると結果的に自給率が上がるということにも数字の面ではなるわけでございまして、そういう消費構造であるとか、いろんなことと絡み合って、結果として数字が出てくるわけでございまして、単に数字だけを議論するだけでは農政の前進につながらないんじゃないかということを前回も申し上げたつもりでございますが、我々といたしましても、自給力が上がり、その結果として自給率も上がっていくということにつきましては、大きな期待を抱き、そういうことが実現することをこいねがっていることはもちろんでございます
○山田譲君　自給率三二％とかいう、これは飼料穀物をも含めての話ですから、穀物だけからいうと五〇％以上になるんですかね。でも、ここの見解の中にもありますけれども、五〇％そこそこというのは、これでも低いと言っているわけですね。これをもっと上げなきゃいけない。これは自給率の問題ですね。自給力もやはり上げておかないと、何か事があるとき、これもかなり細かく二つに分けて、短期的な食糧が途絶えたという事態と、かなり長期的に食糧が全然来なくなった場場、その場合に自給力を上げておかないとだめだというふうな言い方をしておりますけれども、こういう言い方があるところを見ると、やはり自給力が上がっているということと同時に自給率も上げなきゃいけない、数字の上でも上げなきゃいけない、そういう努力をしなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。ところが残念ながら、それは細かく一々見ていけばいろいろありますけれども、全体として穀物の自給率あるいは飼料穀物の自給率にしてもちっとも上がっていないわけです。これは自給力そのものがまだまだ上がっていないんじゃないか、逆に考えて。そういうふうに思われるんですけれども、その辺どうですか。官房長は、日本は自給力が上がっているんだ、だけれども自給率の方は上がっちゃいないんだ、こうまだ強弁なさるつもりかどうか、そこら辺もう一遍聞かせてもらいたい。
○政府委員（田中宏尚君）　自給力で表現しております労働であるとか土地であるとか水、こういうものにつきましては、いろいろと問題がないわけじゃございませんけれども、いろんな手だてというものを講じてまいりまして、潜在的な力としては徐々に強まってきていると思っております。しかし一方で、ただいま御指摘がありましたように、特に飼料穀物を中心といたしまして、自給率が三二％というようなことがたびたび指摘されるわけでございますけれども、これにつきましては、こういう土地に制約のある狭い日本の中でございますし、それからこれからも畜産物の需要というものがふえていく、こういうことでございますので、残念ながら、飼料穀物そのものの自給率を上げていくということは、これはなかなか限界があろうかと思っております。しかし、飼料穀物そのものは無理にいたしましても、自給飼料でございますとか、具体的に申し上げますと、草地でございますとか飼料作物、こういうものの増強を含めまして、自給飼料の率というものはできるだけ高めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○山田譲君　そうすると具体的に、飼料穀物についての自給率はこれから上げようとしておられるか、それとも今のままである程度いかざるを得ない、輸入せざるを得ないというふうに考えるか、そこら辺どうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　現在三二％という穀物自給率を、飼料を含みましてなっておるわけでございますけれども、前に公表しております昭和六十五年の長期見通し、これにおきましても三〇％ということで、現在の三二から三〇になるという見通しを残念ながら立てさせていただいておるわけでございます。しかし、飼料トータルとしての自給率、粗飼料を含めまして、これにつきましては、五十九年段階では二八％でございますけれども、先ほども申し上げましたように、草地の開発でございますとか、あるいは飼料作物というようなことを通じまして三五％まで上げたいということを我々としては政策的に念願としておるわけでございます。
○山田譲君　三五％まで上げる具体的な方法としてはどんなことを考えておられますか。
○政府委員（田中宏尚君）　草地開発でございますとか、あるいは水田利用再編に絡みまして飼料作物の導入でございますとか、そういう地道な努力というものを積み重ねてまいりたいと思っております。
○山田譲君　まだほかにもいろいろこの点問題がありますけれども、自給率・自給力、いずれにしても、自給力も上げなきゃならないし、自給率も当然上げていかなきゃいけない、もちろんパラレルじゃありませんけれども。そういうことにおいては、私はやっぱり当然それが必要なことだと思うんですけれども、大臣その辺どうでしょうか、大体今お聞きになっていてわかったと思うんですけれども。
○国務大臣（羽田孜君）　実は、自給力・自給率の問題につきましては、ちょうど五十五年四月に国会で、衆参両院におきまして食糧自給力強化に関する決議というものをやりました。実はこのとき私、衆議院の方の理事をやっておりまして、各党の代表の皆様方とそれこそ四、五日ぐらいかけましてこの自給力・自給率論議というものを実はやったものでございます。その結果、確かにおれたちとしては気持ちとして自給率を上げたいんだけれども、確かに国民の食糧に対する嗜好というのがどうも畜産の方にまだ伸びていく傾向があるなということになると、どうしても粗飼料の分は、もちろんこれからつくっていきますけれども、しかしなかなか粗飼料を完全にそれによって大家畜なんかがあれすることは難しいということになると、どうしても飼料穀物を輸入せざるを得ないなあ。そうすると、何というんですか、自給率というのは、なかなかそういったものも考えたときには上げることができないなという結論のもとに、実は「食糧自給力」ということになったわけであります。
　そして、そのときの考え方のもう一つのあれとしては、いずれにしても、何か問題があったときにいつでも対応できるような力というものをつけておかなければいけない。そういったことのために、例えば今お話がありましたように、基盤整備、こういったものも、水田なんかが例えば汎用化できるような、いざというときにはほかのものなんかももちろんつくれるし、そういう態勢をやっぱりつくっておくことが必要じゃないか、力をつけておくことだ。もう一つは、そういった農業生産に携わる人たち、こういった人たちも新しい技術をきちんと身につける、そういう人たちも養成していく必要があるんじゃないか、これも自給力のうちの一つであろうという実は話があったことをこの機会に申し上げ、自給力と自給率がパラレルでこうやってうまく上がればいいんですけれども、どうも食べるものの食べ方がむしろ肉とかそういったものに向いておるという現況の中で、今官房長の方からお答え申し上げましたように、なかなか率も一緒に上げることは難しいなと思っております。しかし、そういった努力は私たちはやっぱりしていかなきゃならぬというふうに思います。
○山田譲君　じゃあこの問題はこのくらいにして。
　最後になりましたけれども、最後に、ついこの間新聞に出たからごらんになったかと思いますけれども、国土庁が、四全総についての報告、四全総そのものじゃありませんけれども、それに対する報告の一つとして出されたのが大きく載っておりました。毎日にも載っていたわけで、このテーマを見ますと、「21世紀の農業に警鐘」ということで農業従事者が三分の一に減り、放出耕地が百万ヘクタール減る、二〇〇〇年までに、こういうことを言っております。これは非常に大きな問題だと私は思うんです、もしこのとおりになったとすれば。
　まず国土庁にお伺いしたいのは、この新聞記事になっていたような内容はこのとおりであるかということと、もしそのとおりであれば、これはどういう計算でもってこういうふうなものにしたかということ。それからもう一つ伺いたいのは、国土庁は、当然四全総に反映されていくと思うんですけれども、そのときにこういう現状を踏まえて農業がいかにあるべきか、農業政策が、こういうことまで四全総では触れられるのかどうかというようなことをお伺いしたいと思うんです。
○説明員（糖谷真平君）　お答えをいたします。
　第四次全国総合開発計画の策定に向けまして現在国土審議会の計画部会におきまして各分野の御議論をお願いをしているわけでございますけれども、先日の計画部会におきましては、農業就業者の問題につきまして、農業就業者が国民に対する食糧の供給の面でも、あるいは国土資源でございます農地を適正に管理するという面でも重要な役割を果たしているという観点から、農業就業者の将来展望の問題を中心に御議論をいただいたところでございます。
　農業就業者の将来展望に当たりましては、近年の年齢階層別の農業就業者の減少傾向を加味いたしまして趨勢延長的に二〇〇〇年時点の姿を描いたと、こういうことでございます。試算結果によりますと、農業就業者八五年の六百三十六万人から二〇〇〇年には四百十六万人、それから農業就業者に占めます六十五歳以上の高齢者の割合は、八五年の二九％から二〇〇〇年には五四％程度になる、こういう試算結果になったわけでございます。
　それから高齢者農家を中心といたしまして今後流動化が予想される農地が百万ヘクタール程度に上るのではないか、これも試算結果でございますけれども、一定の前提を置きまして計算をいたしますとそういうような結果が出るということは新聞紙上報道されましたとおりでございます。
　これの意味するところでございますけれども、私ども今回の推計は単純な趨勢延長的な推計でございますので、このとおりになるということで提出をしたわけではございませんけれども、試算結果が持っております問題点、意味を的確にとらえて今後のあり方を検討していく必要があるのではないかということで、例えば中核的農家へ流動化いたします農地をいかに集積をしていくか、後継者をいかに確保していくか、高齢君農業にも適切な位置づけを与えていく必要があるとか、そういった問題につきまして先日計画部会で出ました御議論等も踏まえまして、今後さらに各方面の御意見をいただいて国土計画上の農業のあり方を詰めてまいりたい、かように考えております。
○山田譲君　ところで、農水省、今お聞きになったとおりですけれども、こういう非常に大きな問題ですね、農業従事者が三分の一に減るし、放出耕地も百万ヘクタールになるというふうなこういう事態、こういうことについて国土庁と会って話し合いがなされたかどうか、もしなされていないとすると、黙っていれば四全総にこれは反映されて四全総ができ上がってしまうわけですけれども、そういうことについて農水省は何らかの考え方をそこへ出していくのかどうか、そこら辺どうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいまの国土庁の方からお話がありましたように、過去の趨勢を将来に延ばしまして一応の試算としてはじいた数値と承知しておりますけれども、我々といたしましても重大な関心を持ちまして、この試算の過程でもいろいろ相談を受けておりますけれども、この数字自体につきましては、いろいろこれからもう少し精査いたしまして我々詰めてまいりたいと思っております。ただ、ここに書かれております高齢化でございますとか、あるいは農家が減っていくということは、これは避けられない事態と思っておりますが、ただ、これはある意味では農林水産省にとりましても、規模拡大でございますとか生産性向上、このためへの一つのチャンスでございますので、こういうものをどうやって将来の施策につなげていくかということにつきましてこれから国土庁と積極的に話し合いを進めてまいりたいと思っております。
○山田譲君　もう時間ですからこれで終わりますけれども、大臣、今お聞きになったとおりで、こういう二十一世紀に向けて非常に重大な変更が農業の従事者数あるいは耕地にも影響を及ぼしてく
ると思うんですけれども、これはもちろん試算ですからこのとおりになるかどうかは別として、大体この傾向は否めないことだと思うんです。こういう傾向に対して、大臣としてはどういうふうに今後の日本の農政を持っていこうとなさるか、官房長も若干触れてはおられるけれども、そこについて大臣に一遍お伺いしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　今、数値につきましては官房長の方からお話を申し上げたような状況であります。そして国土庁の方としては、これは秋に向かって四全総の作成に当たるということで今作業を進めておられるというふうに承知しております。
　私も実はこの「農水産業の展望と課題」というのを拝見いたしたわけです。これは私の私見でありますけれども、これを拝見しておりまして一つの方向を示しておるということ、それから高齢者の農業の中における位置づけというものもきちんとされておるということ、それから本当の意味でのこれからの農業産業の中で働く後継者についてもこうあるべきじゃないかという方向も一つ示されておりまして、私は非常に関心を持ちまして読んでおります。
　いずれにしましても、私どもの考えますのは、これからのこういう事態というものを迎えるに当たりまして、我々農政担当の者といたしまして考えなければいけないことは、国民に対して本当に食糧を安定して供給する、そしてその供給する農業者の人たちが生き生きと農業の中で生活ができるような環境づくりをしなければいけない。それには今のように零細ではならぬということで、こういった機会を十分活用しながら本当の意味での規模を拡大しなければいけないというふうに思っております。
　それから第二点目は、これからそういうものを進めていくためにはどうしても、予算が厳しい中ですけれども、いわゆる生産の基盤整備というものをこれからもさらに進めなければいけないなということ。新しい技術なんかがどんどん生まれできます。それから、これからは情報化社会の中でいろんな情報というものを農業者自身がキャッチすることができる、そういうものに対応できるような農業後継者というものを育成していく必要があるんじゃないかなというふうに考えまして、そういうものを考えたときに、私はこれを拝見しながら一つの方向を示しておられるなと。これからも国土庁ともいろいろと私どもお話し合いしながら、農業者にとっても、あるいは国民の皆様方にとっても、日本の食糧は大丈夫だ、あるいは農業をやっていて大丈夫なんだというものの方向づけをしていかなければいけないというふうに考えております。
○山田譲君　では終わります。
○菅野久光君　大臣の御就任を心からお祝い申し上げます。何にしましても、大変農林水産業が厳しい中での就任でありますから、それだけに大変なことで、まさにお役目御苦労に存ずるということかというふうに思います。
　また、この厳しい状態に置かれている農林水産業を守り、さらに発展させるという点では私どももまた全力を尽くしたいというふうに思いますし、大臣が国会議員になられてから今日まで農林水産関係について果たされてきた功績というものを関係者がよく知っているだけにまた期待も大きいのではないかというふうに思いますので、ひとつ期待にこたえるように頑張っていただきたい、このことを冒頭に申し上げておきたいと思います。
　今、山田委員からいろいろ御質問を申し上げましたけれども、私はまた別な点について御質問申し上げたいと思います。
　まず初めに、水産関係についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。日ソ漁業交渉に関することでございますけれども、昨年の十二月に交渉開始以来難航続きで二度にわたって中断をした交渉が、この十七日にモスクワで約一カ月ぶりに再開されました。ソ連はそれまでの交渉で北方領土周辺の三角水域など四水域での全面禁漁だとか、東サハリンと二丈岩・宗谷海峡水域での着底トロール漁の禁止、ソ連二百海里内での底刺し網漁の全面禁止あるいは多額な漁業協力金の支払いだとか、ソ連漁船の日本の港への寄港の問題、こういったようなさまざまな問題がありまして、日本側はこのソ連案ではのむわけにはいかないというようなことなどもあって、話し合いがつかなかったということで今日に至ったわけであります。
　私はまた、けさの毎日新聞を見ましてさらにショッキングなことになったわけでありますが、「ソ連、日ソ漁業断絶も覚悟」というようなことが報道されております。これはまた関係者にとっては大変な状況になってきたなというふうに思うわけでありますが、まず、今日までの若干の経過も含めて、現在の状態について、可能な限りの御説明をお願いいたしたいというふうに思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　日ソ双方の対立点につきましては、今先生御自身が要約的にお述べになったようなことが日ソ双方の主要な対立点でございます。
　その中でも、私どもから見ますと、一番の問題は、ソ連水域における日本漁船の操業条件について、本年から新たに一段と厳しい規制措置を導入しようというふうにソ連側が企てていることであります。その主体は、先生言及なさいました底刺し網でございますとか、着底トロールでございますとか、そういう着底漁具の使用について大変厳しい態度をとっておるということでございます。
　ソ連側がなぜこういう厳しい態度をとっておるかということについてのソ連側の見解は、先ほど先生が引用なさいました、昨日行われました鹿取大使とカピツァソ連外務次官との間の会談の際のソ連側の考え方は、要約的に申しますと、ソ連側から見れば、このような困難な事態に直面している主要な原因は、日本水域におけるソ連漁船の操業に対する規制が厳し過ぎるということが原因である。その結果、ソ連側としては日本水域での操業ということを縮小してソ連水域にシフトしていかざるを得ない。そういう観点から眺めてみると、ソ連水域での漁業資源の保護ということが従来にも増して一層重要な課題になってくるわけで、その結果、ソ連水域における日本漁船の操業条件について、殊に資源的に見て有害であるというふうにソ連側が考えております着底漁具の使用に対して厳しい態度をとらざるを得ないのである。そういうのがソ連側の認識であります。
　カピツァ外務次官も、何も日ソ双方の漁業の分野での関係を断絶してしまって、お互いに相手国漁船を追放してしまうのがいいというふうな言い方をしたわけではないようでございまして、私ども報告を受けているところによりますと、カピツァ外務次官の真意も、日本水域内でのソ連漁船の操業条件の緩和ということを重点に発言なさったものというふうに認識しております。日ソ漁業委員会の場で先方のグリゴリエフ代表が私どもの京谷代表に対して述べておりますのも、全く同様の趣旨のことを述べております。しかしながら、実はその点が大変難しい問題でございまして、我が国の周辺の水域は、御高承のとおり、我が国の沿岸漁業によって極めて集約的に利用されておるわけでございまして、現在以上にソ連漁船の操業条件を緩和する余地というのは皆無に等しいわけであります。その点をソ連側でよくわかってもらうということが大事なんでありますが、どうもその点がなかなか御理解がいただけていないといいますか、ないしはその点を理解しちゃうと、その上で、ソ連側から見て、一体どういうふうに日ソ間で利害の均衡状態をつくり上げていったらいいのであるかということについて、どうも今とっておるような態度以外に考えようがないというふうにソ連側が思っているということが、やはり交渉上の一番の難しい問題であるというふうに考えております。
○菅野久光君　カピツァ外務次官の発言されたということについては、今まで交渉をやっているそこの範囲からそう出るものではないというふうに受けとめておられると。端的に言えば、そのように理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（佐野宏哉君）　そのとおりでございます。従来からああいうことを申しておりました。
○菅野久光君　それにしましても、この交渉の妥結がおくれただけで今もう大変な状況になっておるわけですけれども、これはサケ・マスの交渉にも大きく響くことになるわけですね。サケ・マス漁につきましては、八六年度については、八六年の二月三日から日本で決めることになっていたわけですが、これが今の交渉が延びているためにいまだにこの日ソ漁業合同委員会は開かれていない。こういったような事態を今招いておるわけですね。昨年と同じようにまたこのことがずっとおくれていって出漁がおくれるということになれば、またかということになるわけですが、こういったような事態を迎えて、この事態を何とか打開する、早急にこの局面の打開を図るために大臣が訪ソするということが極めて大事な時期になってきているんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども、その辺は大臣どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　今行われております交渉につきましては、この三回目の今交渉しておるという中で、しかもカピツァ氏の話が今御論議ありましたけれども、いずれにしましても相当厳しいものであるということで、特に底魚等をすり身で使うその一番の需要期というものを失ってしまうということになると、とんでもない時期になってオーケーされても、これはそういう意味で漁民の皆さん方あるいは加工業の皆さん方の立場というものを今私どもも本当に憂慮しておるところであります。
　そこへもってきて、今お話しのとおり、サケについても余りおくれてしまって、またこれが出漁期に出られないということになってしまうと、これは本当にゆゆしき事態でありまして、御案内のとおり、この事態に対処するために今日までアブラシモフ大使を二度ほど私も役所の方にお招きしましてお話をいたしましたり、また外務大臣等を通じてお話をしたり、また先日も総理その他の皆様方にも実はこの問題について御報告を申し上げたところであります。
　私としましても、訪ソして妥結をできる何かその兆しみたいなものがある、そういう中ででしたら、それは私はいつでも出ていくことについてはやぶさかじゃございません。ただ、今まだその環境というものが本当にできているかということになると、ちょっとなかなか問題がある。そしてこの魚の問題は、もうずっと日ソ地先沖合協定ですか、これによって委員会で処理するという実務的な中で話をしていくということでありますので、その中で私が本当に訪ソすることによって打開できるその兆しがあれば、本当に私はいつでも訪ソしたいと思っておりますけれども、今、京谷部長以下真剣に実は交渉いたしておりますので、私たちも側面からいろんな面で応援していきたいというのが今日の状況であります。
○菅野久光君　訪ソの時期というか、そういうような状況が生まれれば、行って何らかの打開の道が開けるような、そういう状況が生まれればいつでも行くということでありますが、できたら行く、行くことによってできるのか、そこら辺の判断というのは、これはいろいろあるんじゃないかというふうに思うんですが、いずれにしろ、そこら辺の判断をひとつ誤らないように、ただ手をこまねいていただけでは事の解決にならないような気が私はしてならないということを申し上げておきたいというふうに思います。
　この日ソ漁業交渉の難航によって一月六日以降我が国の漁船は全くソ連の二百海里内に入漁できなくなっているわけです。二百海里時代に入ってからは初めての異常事態に、釧路だとか根室などの北洋漁業の町は極めて深刻な影響を受けております。まず、事ここに至った政府としての責任をどのようにお考えがお伺いいたします。
○政府委員（佐野宏哉君）　これは日ソ地先沖合漁業協定によりますれば、日本の二百海里におけるソ連漁船の操業条件、これは日本国政府の責任で決定をするものであります。それからソ連水域における日本漁船の操業条件というのは、これはソ連政府の責任において決定をするものであります。したがいまして、ソ連水域における日本漁船の操業条件について日本側として受諾可能なような決定をソ連政府が行う用意が現状ではないわけでありまして、この事態について、ソ連水域における日本漁船の操業条件の問題につきましては、私どもはこれは第一義的にソ連政府の責任に属する問題であるというふうに認識をいたしております。
　ただ、ソ連側の交渉当事者を説得するに当たって、私どものネゴシエーターの議論の仕方が拙劣であってうまくいかないということでありますれば、それは日本政府も責任を免れないところであるというふうに思っておりますが、私どもは交渉の経過を見て、京谷君は最善の努力をしてくれておって、彼の交渉ぶりについて私どもとしては十分立派にやっておるというふうに考えております。
○菅野久光君　日本の地先における漁業の問題は日本政府が、ソ連の地先における漁業の問題はソ連がと。そんなことは当たり前ですよ。そんなことを私は聞いているのじゃなくて、少なくともこれは外交交渉によって決定されていくものでしょう。だけれども、水産庁の京谷海洋漁業部長が行っている、それに手落ちはない、だから政府は一切このことについて責任を問われるということはないんだ、そのようにはっきり言い切っておられるというふうに今受けとめていますが、そういうふうに受けとめてよろしいですね。
○政府委員（佐野宏哉君）　日ソ漁業委員会の日本側代表の交渉のやり方について、私どもは落ち度はないと考えております。
○菅野久光君　落ち度があるとかないとかということだけではなくて、こんなに一月六日以降出漁ができなくなってきているのは、日本とソ連の間における外交交渉の中で決着できないからおくれてきているわけでしょう。そうじゃないんですか。だから、そのおくれているということについて、現実的に漁業者の人たちは大変な状況に陥っているわけですね。そういうことなどを含めて政府としては何らの責任もない、私どもがやっていることはまともなことをやっていて、あくまでもソ連側が我々ののめるような条件を出さないからだめなんだと、そういうふうに政府は思っているという答弁だというふうに受けとめていいんでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　先ほどから長官からお答えを申し上げておりますように、今度のソ連側の日本に対する提案というのは、従来と違って新しい厳しい提案をしてきておるというのが現状でございます。例えばカピツァさんがこういうことを言われた、そして交渉の中でもそんなような話があったんじゃないかという話がありましたけれども、そのぐらいまでソ連邦が要するに漁業に対して今までと迷った考え方を持ってきておるということで、今の提案は、私どもはこの点はだめですよ、これじゃ水しかとれませんよということを申し上げたり、私どもとしてもある程度の負担すべきものはしましょう、しかしあなたの言っているものじゃどうにも水しかとれませんよというような実は話も申し上げているんですけれども、なかなかソ連邦の方も全然引き下がってこないということですから、相手のある交渉事なものでございますから、ただ責任とかなんとかということで済むものじゃないと思う。ただ、実際に漁業者、それから加工に当たる皆さん方というのは非常に困窮な状態にあるということを私たちも踏まえながら交渉をこれからもやっていくということであろうというふうに思っております。
○菅野久光君　実際に漁業者の人たちや関連産業を含めたそういったような地域の人たちの心の痛みも十分踏まえながらやっておられるとは思いますけれども、先ほどの長官のような答弁ですと、それは地元の人たちも納得できませんよ。我々には手落ちはないんだ、あくまでもそれはソ連が悪いんだ、だから政府には一切責任はありません、やるべきことはやってますと。そういうことだけ
では実際の政治という場からいくと済まないように思うものですから、何回もこのことについて私は真意を尋ねているわけです。今の大臣の答弁を受けとめていきたいというふうに私は思っております。
　いずれにしても、この二月、三月が抱卵スケトウダラの漁期であったわけですね。もう既にその時期は過ぎてしまった。しかし出漁ができなかったわけでありますから、業界の受ける損失は巨額なものになっていっているわけであります。このことについては、それぞれ関係業界などを含めて救済対策についていろいろ要望があるわけですね。そのことについて現状どのように対応されておるのか、そのことをお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　操業不能な状態が続いておる関係の漁業者につきましては、私どもとしては、地方公共団体なり関係の金融機関と御相談をいたしまして、当面の金繰りに対処するためにつなぎ融資をお願いしているところでございます。ただ、つなぎ融資と申しましても、だんだん期間が長くなってきておりますので、三月以降の問題につきましては、殊に集中しております北海道におきましては、道庁におかれまして道単融資の措置について目下検討していただいているところでございまして、そういう方法で交渉決着までの間何とか金繰りをつないでいくように手当てをしてまいりたいと思っているところでございます。
○菅野久光君　道やあるいは関係業界の方から要望のあった件については、可能な限り迅速に対応していただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　また日米の関係であります。これはどうにかこの八日に決着を見たわけでありますけれども、これも今回の合意によって、基地式については東経百七十五度の禁漁ラインを西側に一度ずらせる。さらに漁獲されるサケ・マスが米ソいずれの大陸の河川で生まれたものかについて科学的な調査を続け、その結果に基づいて三ないし五年後に禁漁ラインの適否を見直すことになった。また日本漁船の違反操業について取り締まりを強めることも合意された。母船式については、ベーリング海公海を二つに分け、百八十度を挟んで東側は、ことし、来年と段階的に操業回数を減らし、三年目の八八年からは禁漁となる。西側も同様にして、九年目の九四年から日本漁船は完全に撤退することになる。その他のこともあるわけですけれども、こういったようなことで、八日の日に一応日米のサケ・マス非公式協議が決まり、今後の日米加の三国での交渉、こういうふうな形で最終的に決まるわけですね。このことについて水産庁としてはどう受けとめ、評価をされているのか、その点をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　私どもといたしましては、元来、昨年までの操業水域なり操業回数なりを温存したいというのが私どもの希望でありますから、そういう意味では、このような譲歩をせざるを得なかったということは、私どもから見ても残念なことではございますが、現在の漁業の分野での日米関係というものを眺めてみますと、現在の客観情勢の中ではやむを得ざる譲歩であり、かつ我が方の被害を最小限に食いとめることができたものというふうに認識いたしております。
○菅野久光君　先ほどもちょっと日ソの関係で申し上げましたけれども、ソ連も何か日米交渉の結果を見ながら日ソのサケ・マスの関係について何らかのことをやってくるんじゃないかというような見方もあるわけですけれども、日ソのサケ・マスの関係については、先ほども申し上げましたように、二月三日からのやつが、今の交渉が延びているためにいまだに入れないでいる。そして日米との関係が先ほど申し上げたような結果になってきている。そういうことを踏まえて、今後のロンのサケ・マスの交渉についてどのように見通されているのか。大体交渉は、今のやつが決まらないわけですから本当にこれも困ったなと思っているんですけれども、水産庁としては早くにということなんでしょうけれども、その辺、日米との関係も含めて非常に厳しい状況になってきているのではないかというふうに思いますが、どのようにお考えですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　まず日程の面でございますが、先生御指摘のように、元来、二月三日からというのが昨年の合意でございました。日ソ漁業委員会がソ連共産党大会の関係で二月十四日に中断いたしました後、共産党大会の関係でモスクワで仕事ができないのであれば、東京でやる日ソ漁業合同委員会の方は、モスクワの党大会という事情とは関係ないんだから、東京で日ソ漁業合同委員会の方を始めようではないかという問題をソ連側に提起いたしましたが、結局、サケ・マス問題も二百海里問題も、代表団メンバーがかなり重複するというような事情もあってかと思いますが、ソ連側はどうも都合が悪いということでございました。現在のところ、私どもは四月の初めから東京で日ソ漁業合同委員会を開きたいということをソ連側に提起いたしておりますが、現在のところまだソ連側からは正式の回答がない状態でございます。恐らく、実際問題としては、日ソ漁業委員会の方の協議が難航しておるという事態が障害になっているものだろうというふうに考えております。
　私どもといたしましては、二百海里の方自体が、既に先生からもお話がございますように、現在もうこれ以上我慢できないぐらい遅くなっておるわけでございますから、日ソ漁業委員会の方を可及的速やかに決着をつけまして、日ソ漁業合同委員会を早期に開催できるようにしたいというふうに思っております。
　それから日米のサケ・マス協議の日ソ交渉に及ぼす影響でございますが、これにつきましてはいろいろなことが考えられないわけではございませんが、ただ、ソ連との来るべき交渉を目前に控えますと、交渉に及ぼす影響を考えれば考えるほど、日ソ交渉に及ぼしかねまじき影響についていろいろ論評することについては、またはばかられるところもございまして、気にはなりますが、ちょっとあからさまに私も議論しにくいような感じがいたしております。ただ、ロンのサケ・マス交渉自体は、昨年、御高承のとおりの経過で、大変関係者にも御苦労をおかけしましたので、ことしはそういうことのないように、漁期に間に合うように円満な決着が見られるよう、私どもとしても全力を傾けて協議に当たりたいと考えております。
○菅野久光君　いずれにしても、厳しい二百海里時代というか、海洋法条約にかかわる母川国主義というような、こういう時代を迎えておりますけれども、激変だけはひとつ避けるような、そういうことで最大限の努力をしていただきたいというふうに、この日ソのサケ・マスの関係についても要望しておきたいというふうに思います。
　今回の日ソ・日米交渉を見るまでもなく、本当に我が国の二百海里時代への対応が余りにも甘過ぎたのではないかというふうに思わざるを得ません。政府は、この点を深く反省して今後の対策を確立する必要が私はあるというふうに思います。特に、私はこれまで何回もこの委員会で指摘してきましたが、減船が避けられない以上、減船救済対策を制度として確立すべきではないかというふうに思うんです。いつでも減船になりますと、共補償とかなんとかということが従来の形でいけばいくわけですけれども、もう共補償すべき共が既に厳しい状況になっていてできない状況でありますね。それから時の政府の財政状況によって大きく左右される。こういうことであっては、これはもうどうにもならないわけであります。したがって、ここのところは、財政がどうであろうが、こうなったときにはこうするというような制度というものをきちっとしておかないと、いつもそのために――昨年なんかも五月、六月段階のやつが暮れにならなければ決着を見ないというようなわけで、そんなに半年も雲やかすみを食って生きているわけにはいかないわけであります。しかも借り
た金というやつは寝ていても利子でふえていくわけですね。そういうことを考えれば、制度としてきちっと確立をしていくということが私は極めて大事だというふうに思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　私どもが現在持っております漁業再建整備特別措置法、これによりまして共補償の資金について公庫から融資をするとか、あるいは特定漁業生産構造再編推進事業、これによって共補償の負担軽減の利子助成とか、あるいは不要漁船処理の費用の助成とか、そういう仕組みを持っているといえば持っているわけであります。ただ、先生御指摘の点は、そういうことで処理し切れない事態に対してどういうふうに対処するかという問題提起をしておられるわけでございまして、この問題は確かに私どもも十分検討してみるべき問題であるというふうに考えておりますが、今申し上げましたような既存の制度との関係とか、あるいはそれに充てる財源の調達方法をどうするかとか、そういういろいろ検討すべき困難な問題がございます。しかしながら、我が国の漁業の今後の姿ということを展望いたしまして、いかなる施策を講ずることができるかということについて研究を進めてまいりたいというふうに考えております。
○菅野久光君　今までいろいろやられてきた施策については私もわかっています。もうそれでは対応できなくなってきているという状況だというふうに思いますので、あえて私の方から提起しているということで、その点については長官も理解をしてくださっているようですから、ひとつこの点は本当に真剣に早急に取り組んでいただきたいというふうに思いますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　基本的には今長官からお答え申し上げたとおりでありまして、私どもといたしましても、今日の漁業者の皆さん方の困窮の状況というものを十分踏まえながら適切に対処していかなければいけない、またできるだけ迅速に対処するということが必要であろうというふうに考えております。
○菅野久光君　いずれにしろ、このままずっと推移していけば、毎年毎年といってもいいぐらい減船をしていかなければならないような状況が生まれてくるのではないか、また生まれざるを得ないのではないかというふうに思いますが、そうなれば漁船員、乗組員の方々が失業するというようなことが避けられなくなってくるわけであります。この人たちが再就職をしようとしても、なかなか現在は就職戦線は厳しい状況で、陸上、海上ともに就職先を見つけるということは困難な情勢にあるというふうに思うんです。現在政府は水産を核とする海洋開発、すなわちマリノベーション構想を検討中というふうに伝えられておりますが、減船による失業漁船員の受け皿となる職場を創造するというような観点から、この構想の内容をさらに拡充させるということが私は必要ではないかというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　先ほどからお話ありましたように、二百海里問題が定着した。私も実は政務次官をやって、ちょうど十年前ですけれども、そのときにこの二百海里問題というのは本格的に始まりました。そして、そのときは、鈴木さんもずっとソ連ですとか、あるいはニュージーランドなんかに出かけていかなければならないような状況でした。その後、魚というもののたんぱくというものに対して各国が関心を持ち始めたこと、そして漁業というものが商売になるということもみんな知り始めてきたということで、本当に今度大臣に就任して改めてこの交渉の衝に当たりながら本当に定着したということを合しみじみと思っております。
　そういう中で、第四次全国総合開発計画ですか、この中でちょうど海の利用の仕方というものをきちんと位置づけていかなければいけないということで、水産庁の方でマリノベーション構想、こういうものを打ち出しております。これはそれぞれの地域に合ったものということでございまして、いろんなところが今名のりを上げていらっしゃいますけれども、今先生から御指摘があったように、新しい職場といいますか、こんなものも生み出そうというような努力をされる、あるいは構想の中にそういったものを大きく含ませている、そういう方々も、そういう構想といいますか、そういったアイデアを出されているところもあるというふうに承知しておりまして、私どもとしてもこういったマリノベーション構想、これは積極的にやっていかなければいけないなということを今感じております。
○菅野久光君　海で暮らした者はやっぱり海のところで仕事をしたい、そこに生きがいを見出すといいますか、そういうことというのは、もういろいろな方に聞いてもあるわけですから、私はこの構想を拡充してそういう場というものを見つけていくということは非常に大事なことではないかなというふうに思いますので、ぜひその点をひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　そこで、この二百海里の問題なんですけれども、外国に行く二百海里はこういうことでやられながら、国内へ戻ってきますと、韓国に対する二百海里というのは全然ないわけです、やってないわけです。それで、沿岸漁業というものを振興するというようなことはいつの場合でも言われるわけでありますが、日本漁船が日本の二百海里内の漁場を守っていく、その資源というものをふやすためにいろいろな努力をしている。そして漁獲についても一定の制限をしているんだけれども、残念ながら韓国漁船は日本の漁船よりもはるかに何倍も大きい、そういう漁船でもって日本の漁船が操業しないようにしているところへ来て目の前でトロールでやっていくわけですね。このためには国もそれなりのお金をかけている、漁民の人たちも金をかけている。韓国の漁船が来てそっと横から持っていく。それをただ黙って手をこまねいて見ていなければならない。そして外国からはどんどん二百海里だということで締め出されてくる。どうやって日本の漁業を守っていくということができるのか。日本の二百海里というものをどうやっていこうとされるのか。北海道は特に韓国漁船による被害がひどいところですし、相当荒らされているけれども、今のうちならまだ海の底が少し残っている、しかしもうこれ以上やったら海の底は真っ平らになってしまうということを漁民の方々に言われます。もう待てない状況だというふうに思うんですよ。韓国に対する二百海里設定の問題についてどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　北海道沖の韓国漁船の操業の問題につきましては、現在日韓間に操業規制についての合意がございまして、それに基づいて規制されておるわけでありますが、この日韓問の合意が本年の十月末をもって期限切れになります。その後の事態をどういうふうにするか、その後の事態のための韓国との話し合いをどうするかということは、日ソに続いて私どもとして引き続き取り組まなければならない今年の最も重要な漁業の分野での国際問題であるというふうに認識をしております。
　それで、北海道の関係漁業者の皆さん方が今先生御指摘のようなお気持ちを持っておられるということは、私どもも重々承知いたしておりますので、これからの日韓問題についてはそういう関係漁業者のお考えを十分念頭に置いて対処してまいりたいというふうに考えておりますが、具体的に二百海里の問題をどうするかということにつきましては、なお慎重な検討を要するものというふうに感じておる次第でございます。
○菅野久光君　まあ慎重に検討ということですが、政府間でいろいろ話をされたことが、それが現場に行くと確実に守られていないというのが現状なんです。幾ら政府間できれいな話をしていても、海の現場に行くと全く違う状況になっているということをしっかり胸におさめてもらわなければなりませんし、このことは北海道の漁民だけではなくて、今、西の方の方たちもやらなければだめだという声が非常に強くなってきているということを私も聞いております。したがって時期を失
しない、そういうことでこの韓国への二百海里設定の問題をやらなければ、日本の二百海里の漁業というものを守っていくということができなくなってしまう、手おくれにならないようにということを私はまだこの場で重ねて申し上げておきたいと思います。
　水産の関係については以上で終わりまして、時間がなくなりましたので、林業の関係であります。
　昨年は、国際森林年を機に山や緑を守り育てる運動が地球的規模で展開されてまいりました。我が国においても緑だとか水、きれいな空気、そして国土保全など、山の果たす役割に対する国民的な要求はかつてなく高まっておりますし、それに対する理解も深まっているというふうに思います。にもかかわらず、木は物を言わないわけでありますが、投資価値が薄いといいますか、五十年サイクルということになるわけでありますから、この経営は非常に厳しくて、政治の片隅に追いやられているのではないかというふうに思います。我々は次の世代に緑豊かな山、緑豊かな国土を引き継ぐ責任を持っているわけであります。今日の我が国の森林・林業、林産業の置かれている状況は、国産材の売れ行き不振と木材価格の落ち込みによる山づくりに対する意欲の喪失による山の荒廃、山づくりの基盤である山村の過疎化と林業労働力の量的不足、質的弱体化、木材価格の大幅な値下がりによる収入減と資源造成段階にある国民共有の財産である国有林の財政の悪化と森林の荒廃の現状は、もうまさに危機としか言いようがないというふうに思うんです。このまま放置すれば、日本国民の生存にとってもゆゆしい事態を招くのではないかというふうに私は考えますが、今の国有林の現状等を踏まえながら大臣としてどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいま先生から御指摘がございましたように、まさに日本の森林・林業をめぐる環境というのは非常に厳しい状況であります。ともかく山というものはただ木材を提供するというだけでなくて、非常に公益的な機能を果たすということを考えたときに、私どもは今の不健全な山というものを何としても健全なものにしていかなければいけない。そのために、昨年はちょうど国際森林年ということもありましたけれども、この数年来そのことを方々で役所としても訴えてまいりましたし、また今日の状況というのを各マスコミの皆様方も取り上げるようになってきたということで、国民的にもこれに対する理解というものは非常に深まってきたんじゃないかなというふうに考えておるところであります。その中で、特に国有林につきましては経営が非常に悪化しておるというのが現状でございまして、こういったものに対してどう対応するのか。五十九年の六月ですか、経営改善計画というものが出されて、それを進めてまいっておるわけでありますけれども、さらに厳しいというような状況で改めて今この問題について実は御議論をいただいておるところでございます。
　そういうことで、この間には、例えば一般会計なんかからの繰り入れ、こういったものも徐々にふやしてきておるわけでありますけれども、まだ今日非常に厳しいという状況がございます。そういう中で、先般衆議院の方で予算御審議をいただいているさなかにも、与野党の書記長、幹事長の皆様方がお集まりになりましてお話をした中で、この国有林の経営改善についても実は御指摘があったところでございます。私どもは今日審議会の方で御議論をいただいております経営改善についての結論を見守りながら、また各党の皆様方のいろんな御指摘というものをちょうだいしながら、そして私ども自身が内部でやれることはやりながらも、今申し上げたようなことを頭に置いて、何とかひとつ健全なものにつくり上げていかなければいけない、こういうことを今考えております。
○菅野久光君　何といっても今緊急に取り組まなきゃならない課題が幾つかあるわけですけれども、そのうちで国民共有の財産である国有林野の事業が今赤字ということで大変な状況になっているわけですけれども、ここをまず再建してかからなければならないのではないかというふうに思うんです。国有林野事業の財政悪化の要因というのは、木材価格の下落だとか高度経済成長期の乱増伐による資源的制約による伐採量の大幅な落ち込み、それから本来一般会計で負担すべき公益的機能に対する費用の丸抱え、こういったようなことに要約されるのではないかというふうに思います。昭和七十二年の収支均衡に向けて資源造成期にある国有林野事業に対して公益的機能発揮のための費用の一般会計からの繰り入れだとか、あるいは財投資金からの借入金について民有林並みの利子だとか償還方法に改善をし、国有林野事業の再建というものを軌道に乗せるべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（田中恒寿君）　国有林野事業の経営方式につきましては、林産物収入が大宗を占めるという性格からいたしまして、現在のこの長期の木材不況の影響が大変きつくあらわれているところでございます。またさらに国有林の資源内容が、かつての木材需要が大変伸びておりましたときにそういう社会的要請にこたえるということからの、それもまた国有林の大きい使命でございますので、そういうことから齢級配置と申しますか、資源の構成にひずみもございます。したがいまして、なかなかまだ、今後の伐採量はふえますけれども、当面は大変苦しい事情にあるとかいうこともございます。一口で申しますと、林業全体の不況からの影響と保内部的な問題から来る問題点と両々が重なり合いまして、現在が非常に苦しい状態にあるわけでございますが、お話ございました財政措置全般につきましても、改善に取りかかりましたのが五十三年から本格的でございますが、そのときに保安林の造林に一般会計が入る、そして林道、さらに本年は間伐林道の開設などと逐次充実改善も行われているところでございます。相まちまして自主的な努力も相重ねておるところでございますが、長期借入金の償還条件等につきましても、本年は林道、造林等で差がございましたのを一本化してその改善が行われたなど可能な限りの措置が行われているところでございます。
　今後の問題につきましては、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、林政審議会におきましても財源措置も含めましていろいろと深い御検討をお願いするようにいたしておりまして、それらを踏まえまして、私どもといたしましては、関係省庁とも十分な御協議を申し上げまして将来の方策を打ち立ててまいりたいというふうに考えております。
○菅野久光君　財政問題から逃してはならない間伐の作業だとか、そういったようなことがおくれたりしないように今後ともひとつ努力をしていただきたいというふうに思います。
　時間がございませんので、また別な機会に他の問題についてはいたさせていただきたいと思います。
　最後に、米の減反に伴う水田利用再編対策のポスト三期の問題でありますが、北海道に対しては、転作率が、六十年は都府県平均が一七・七％に対して本道は四二・二％、六十一年度は都府県の約二・四倍の四四・二％という非常に極端な傾斜配分になっております。専業農家の数を見ますと、北海道の稲作農家は八二％であります。そしてまた二ヘクタール以上は、都府県では全体の三％でありますが、北海道は六三％というふうに非常に大きな違いがある。いわゆる専業稲作農家によって北海道の稲作は支えられているといいますか、そういうことでやられているわけです。ところが、このような極端な傾斜配分をされていて、その傾斜配分をされた転作は畑作にもろにいっているわけですね。畑作の方では、生産過剰などを招かないようにということで生産団体で作付面積などをそれぞれつくって、そして計画的な生産をしている。ポスト三期でさらにふやさなきゃならぬというような方向が出されるやに聞いていて、北海道はこれ以上ふやされたら大変だという状況になっているわけです。これはただ単に稲作だけではなくて、そのことが畑作にも影響してき
ている。
　そして北海道の稲作というのは、以前は北海道といったら、またうまくない水か、というようなことがよく言われたわけでありますけれども、最近は食味も非常によくなってきまして、北海道の米はいいというようなこともありましたし、かつて臭素米のときにも、北海道の米があったから私は助かったのではないかというふうに思うんです。そういう意味では非常に大きな貢献をしているわけであります。今や北海道は良識を超える傾斜配分から食糧基地を守ろうというのが農民を含めた北海道民のみんなの気持ちなわけです。それだけにポスト三期の問題が非常に重要な問題としてみんなの関心が高いわけでありますが、このことについての今後の作業の手順なり、あるいは結論がいつごろになるのか、あるいは今私が申し上げましたような北海道の現状、大臣も十分御存じだと思いますけれども、そういったようなことなども含めてお答えいただければ大変ありがたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　実は、今先生からお話ありました問題につきまして、道知事さん、あるいは道議会の皆さん、また農業団体の皆さん、それぞれの皆様方からしばしば北海道の実情について聞かされております。私ども、水田利用再編対策、ちょうど六十一年度で十年計画が終わるということでございまして、そういったものを振り返りながらポスト三期は一体どうしたらいいのかということを今検討始めておるところであります。手順といいますか、それはもちろん審議会その他でも御議論いただきますし、また省内でも議論してまいります。そういう中で現場の皆様方のいろんな声というものも吸い上げていかなければいけないなというふうに考えております。そして、時期はおよそことしの秋、この時期に向かって固めていきたいというふうに考えて、今その作業を進めておるところであります。
　この間に水田利用再編対策を進めると同時に、米の消費拡大、こういったこともいろんな機会をとらまえて進めてまいりました。しかし、御案内のとおり、多少下げ幅は少なくなってきたということがありますけれども、残念ですが、まだ現在下げがとまっておらないというのが現状でございまして、そのあたりをこれからどう全体の中で配慮していくのか、先生から今お話がありましたことも私どもは頭に置きながら対応していきたいというふうに考えております。
○委員長（成相善十君）　本件に対する質疑は、午前はこの程度とし、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十六分開会