Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　お答えいたします。
　まず国民経済のもとにおきますところの公経済の主体というものは、いわば車の両輪でございます国及び地方の財政がともに円滑に運営されるよう対処すること、これが私は基本であると思っております。
　したがって、今年度予算編成に際しましても、事務当局あるいは大臣折衝等でずいぶん話し合いをいたしたわけでございます。今日まで、五十年度以降は地方財政対策としては国税三税収入の三二％分としての地方交付税交付金のほかに、国の一般会計が肩がわり負担をすることとして毎年度予算で手当てをしてきた。しかしながら、この交付税特会の借入金は地方団体に交付する地方交付税の総額を確保するためのものであるという考え方から、私の方では実質的には地方の借入金ではないか、そして利子の額ももうこれは七千億円を超える巨額なものになりました。こういう国の財政状況においては、このような形で国が地方に財源をお与えする余裕がない、こういう状況につきましてお話し合いをいたしまして、元金償還の国、地方の負担割合に応じて、利子についても地方負担を求めるという合意に達したわけでございます。
　したがって、今後の扱いでございますが、五十九年度以降の取り扱い、これはまさに今後毎年度の予算編成の過程におきまして、国の財政状況、また地方の財政状況等を総合勘案して、地方財政対策の一環としてお話し合いをして決めていく、こういう考え方でございます。しかし、基本的に申しましたように、公経済の主体としてのまさに車の両輪でございますので、財政が円滑に運営されていくということを前提に置いて対応すべき課題であるということは理解をしておるつもりであります。
○野坂委員　竹下さんの答弁は非常に親切のようですけれども、余り中身がない。よくわからぬのですね。何か煙幕を張って、ああでもあるしこうでもあるし、ああでもないしこうでもないというような話で。
　言うなれば、地方交付税法の第六条の三の二項、これを読んでみると、交付税が非常に切られた場合は、足りない場合は、行政制度の改革かあるいは交付税率の引き上げをやれと明確にしてありますね。これは国の責任なんですね、出せないというのは。車の両輪というような話ですけれども、明確になっておるわけです。
　しかし、国の財政がいかぬからということで大蔵省が圧力を自治省にかけて、そしてとうとう有無を言わせず抑えつけた。いままでは元金だけだったのですよ。利息は見たのですよ。今度は利息も半分だというのですね。だからこれは五十八年度の措置で、本来やるべきことではないけれども、あなたが抑えつけたというかっこうはぐあいが悪いけれども、そういう協議をした。だから五十九年度からは少なくとももとに戻さなければ、国の予算が五十兆円で、五十八年度末には国債が百兆円になる。だから倍じゃないかということが言えますね。しかし、地方自治体は四十七兆円で、五十七兆円であるということは、より以上に厳しい状況にさらされておるということが私は言えると思うのですよ。だから、地方の時代で、そしてそれが発展をしなければ国の力は強くならぬということは竹下さんが一番よく知っていらっしゃるわけですから、少なくとも五十九年度はこの問題についてはやっぱり整理をしてもらわなければならぬ、こう思いますが、そういう方向でいく、いかぬということを明確にしてもらいたいですね。
○竹下国務大臣　私の出身地も野坂委員の出身地も、言ってみれば国税還付倍率から言えば大変高いところでございます、私の方がなお高いのでございますが。そういう点からして地方自治体というものを考えた場合、念頭に置くのはどうしても、お互い選挙区を持っておればそういうものが念頭を去らないというのが政治家の常でございます。しかし、やはり国の財政というものを預かり、そして車の両輪であるという前提の上に立った場合、抑えつけるとか抑えつけられるとかいう性格のものではなく、やはり単年度主義の予算編成の中で、国、地方の財政状況を総合勘案して、地方財政対策の一環としての中で議論をその都度詰めていく課題ではなかろうかというふうに理解をしております。
　これは、いまの御質問に対して大変いい答弁だと言っていただけないものであるということを承知の上で申し上げているわけであります。
○野坂委員　いい答弁じゃないですね。しかし、十分地方財政の実態、そういうものを考えて自治省と協議をして、地方財政の健全化を図るために一層の努力をしていただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　いまの野坂委員の基本論については、私も毛頭異議を挟むものではありません。
○野坂委員　先ほども話があったのですが、経済企画庁長官にお尋ねをします。
　原油の値下げがそれぞれ、北海原油を初め湾岸諸国では一バレル当たり五・五から七・五ドル下げる。アメリカのシュルツ国務長官はこれについて歓迎の意を表しておる。デメリットもあるけれども、メリットが全体的に多いじゃないか、こういうことを言っておりますが、日本の経済に与える影響、また成長率にもどのような影響があるかということをお尋ねをしたい。
○塩崎国務大臣　昨日も、原油の値下がりのわが国民経済に及ぼす影響につきましては草川委員にお答えしたところでございます。私もシュルツ国務長官以上に、原油の値下がりは全く油を産出しない日本にとって大きな影響、いい影響があると思っております。それはまず物価面であり、さらにまた企業のコスト面であり、さらにまた家計の生計費面であり、そしてまた円レートの面である、こんなような面からプラスである。
　ただ、これが具体的にどのような数値になるかにつきましては、実は、古い、一九七八年の世界経済のモデルで計算いたしました数字を昨日申し上げましたが、それも一年目、二年目の数字で、いまちょっと手に持っておりませんけれども、そのような数字は少し古いものでございますから、これから具体的な値下がりの状況を見て新しく企画庁で世界経済モデルをつくり直してその影響をはかってみたい、こういうことを申しました。
○野坂委員　労働大臣、ことしの雇用者数、昨年よりも約五十五万人ふえる。これは前年対比で一・三％ということになっております。先ほども減税の問題が非常に議論をされまして、あなたの見解も求められたわけでありますが、雇用者の所得は昨年対比で約十兆円ふえるわけですね。雇用者の人数というのは四千百六十万人でありますから、これを単純にこの数字で割りますと二十四万円になりますね。新しく入ってくる人が五十五万人で、それを込みで、全部入れて十兆円を割ってみますと、一年間一人平均で二十四万円アップになる。大体私がいま申し上げておるのは季節労働者も含んでおります。新規採用の方も含んでいる。だから、一年間通じてお働きになっておる方以外の方も入っておるわけです。
　そういう情勢から考えてみますと、ことし春闘はすでに始まっておりますが、大体平均賃金二十八万八千円だというふうに理解しておりますけれども、大体二万円は上がるのだ、こういうふうに理解していいでしょうか、労働大臣。
○大野国務大臣　お答えします。
　雇用者所得の増加率と、いまことしの春闘というお話がございましたが、春闘のベースアップ率というものにつきましては、賃金の範囲というものが違いますので直接結びつけて考えるわけにはまいりませんし、また労働大臣といたしましては、いずれにいたしましても、本年の賃金交渉、やはり労使双方が国民的経済の視野に立って、自主的に、円満に、合理的に決めていただきたい。二万円が適当であるかどうかというお話についてはちょっと返答はしかねると思っております。
○野坂委員　経企庁長官、雇用所得六・六一％、これから見てそういうことになりませんか。
○塩崎国務大臣　私どもは、政府の経済見通しにおきまして、雇用者総数は一・三％、一人当たり雇用者所得については五・二％、したがって結局雇用所得が六・六％の伸びと見ていることは御指摘のとおりでございます。これは春闘とかいう個別的なケースは別といたしまして、マクロ的な考察から推計したものでございます。
○野坂委員　いろいろな、マクロ的に十分検討された結果であろうと思うのですね。五十七年度の補正のときは百四十九兆円ですね、雇用者所得は。今度は百五十九兆円で、上がっておるのは大体十兆円なのです。五十七年度の補正で雇用者総数は四千百五万人から四千百六十万人、五十五万人ふえておるわけですよね。これは一年間通じて働く方ではなくて、季節の方も入っておるわけですよね。全部入っておっても月に二万円上がることになるわけですね。そういうことでしょう。だから、一年間通じて働く人はその程度はあるのじゃないかという議論が成り立つのじゃないか。二万円ですよね。その程度上がるというふうに経企庁長官は見ていらっしゃる、こういうことでしょう。
○塩崎国務大臣　このマクロ的な数値の結果、そのような計算が出ますればそういうふうに見たことになります。
○野坂委員　経企庁長官が言っておるのに、労働大臣はまああなた任せというようなことでは、労働者を守っていかなければならぬのに、そんな答弁をしておったらだめじゃないですか。たとえば給与所得者は、一年間働いておる人は五十六年度で九一・五％も税金を払っておるのですよ。五十二年度は七四・二％、それから課税最低限がとまっておりますから毎年ふえておる。公務員等も入れてまいりますと本当に九二、三％も払わなければならぬ、こういうのが実態なのです、先ほど可処分所得問答がございましたけれども。そういう意味で、減税というものが前に出なければならぬけれども、もらうものももらっていかなければならぬ。経企庁長官がおっしゃったように、その程度の認識はしてもらわなければならぬと思いますね、ちゃんと書いてあるのですから。あなたも閣僚なのですから、労働大臣だけ別じゃないのですから。それなれば二万円程度は当然じゃないかというふうに考えるのですが、いかがですか。
○大野国務大臣　そのような認識はいたしておりますが、いずれにしても、賃金交渉というものにつきましては労使双方において円満に、自主的にお話し合いいただくということでございますので、私自身が認識はしておりますけれども、それをこうしろ、ああしろと言うわけにはまいらないと思っております。
○野坂委員　いや、私はこうしろ、ああしろということを言っておるわけじゃないのですよ。結果的に経済の動き、税の動き、いいですか、税金もことしは、給与源泉所得税額というのは七兆六千六百八十億円なのですね、五十七年度の補正は。五十八年度八兆五千六百八十億円、九千億円の増加なのです。一一・七四％なのです。一二％に及ぼうとしているわけです、源泉所得税は。それは、大蔵省ベースで計算をしても経企庁が出しておりますこの経済見通しを眺めてみても明らかに出ておる。こういう認識だけはして、労使の交渉は自主的にやるけれども、二万円というのは、大蔵サイドから見ても経企庁サイドから見てもこのとおりはいくのだな、そういうふうなガイドラインといいますか平均というものは当然考えられるのだなという認識に立つべきではないのか、こう言っておるわけです。あなただけなのですよ、もたもたしておるのは。ほかはみんな指標が出ておる。どうですか。
○大野国務大臣　雇用者所得の増加率について二万円ぐらいあるではないかという認識はいたしておりますけれども、先生はそれを、春闘においてそれがガイドラインになると言われても、ちょっとそこは返答しかねるということを申し上げておるわけであります。
○野坂委員　春闘は自主的に決めるものですが、内容としてはその程度上がるものだというふうな御認識だと思うのですね。
　それから、先ほども藤田議員からお話があったのですが、「五十九年度に減税実施　間接税導入の含み　政府首脳語る」、こういうふうに新聞に出ておりますが、増税なき財政再建、こういう状況でこれから進むということを大蔵大臣はおっしゃっておられますが、五十九年度は減税を実施するという意向ですね。
○竹下国務大臣　やはりかくありたいと思うことはそのとおりでありますし、そして五十八年度税制におきましても、税調の答申を見ましても五十九年考えろ、検討しろと書かれてあるわけでありますから、そういう方向に沿って努力し、検討しなければならぬと思っておりますが、単年度主義の予算を予見を持って確定的なことを申し上げるということは差し控えざるを得ない、こういうふうに考えます。
○野坂委員　五十九年度に結果的に間接税と直接税の直間比率というものは決めらるべきものである、このとおりおっしゃったのです。五十九年度には大型間接税というものは実施しない、こういうふうに考えてもよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　これもいわゆる大型間接税という議論になりますと、いわば広く消費に着目をした間接税であって、かなりの増収を期待できるものというぐらいな定義しか現実にないと思うのであります。されば幅広いとはどこまでか、またかなりの増収とはどこまでか、こういうことになると定義そのものもなかなかむずかしい問題でございます。そして御指摘になりましたとおり、直間比率というのはいわゆるアプリオリに決めるべきものではなく、景気の状態等結果として出てくるものである、こういう認識をしておりますので、私どもといたしましてすべての税目を否定してしまうわけにはいかぬ。が、こういう国会の場の問答を通じたり、権威ある税調の御答申をいただいたり、その中で、従来も言われております公平適正な税制というものを模索していかなければならぬ。一般論をあえて申し上げたわけであります。
○野坂委員　審議会なりいろいろと諮問されるところはたくさんあって、参考に聞かれることは結構、国会でもそうですが。財政当局の責任者としての大蔵大臣は、来年度は大型間接税というようなものについては導入する意思はない、こういうことですか、それともあるということですか。いろいろと検討するがということですけれども、あなたはどっちなんですか。
○竹下国務大臣　大型間接税という定義のお話をいたしましたが、いまいわゆるこういう場で言われておる大型間接税というものは私の念頭にはありません。
○野坂委員　それではまた途中で変えるかもしれませんが、自治大臣がお急ぎでございますから質問いたします。
　貨物駅を廃止されますね。ずいぶん少なくなります。それから地方交通線はいまやっておりますね。この地方交通線というのは、たしか赤字というのは非常にわずかなものだというふうに理解をいたしておりますが、その進捗状態と現状について運輸大臣でも結構ですし、国鉄総裁でも結構ですからお話をいただきたい、こう思います。
○長谷川国務大臣　第一次交通線問題が出て、そしてそれがいま――電車、列車というものは大量輸送でございますが、非常な世の中の変わり方からしまして一日に二千人も乗らない線がたくさん出てきた。これが国鉄再建の中に一つの項目を占めておりますので、第一次特定交通線の廃止ということになり、第二次交通線がまた運輸省の方に上げられてきて、それをいま地方の方々に御協議を願うというふうなかっこうになっております。
○野坂委員　これは第一次線というのは総額にして百五十七億円の赤字ですね。国鉄は、五十八年度の予算見込みというのは大体一兆六千億の赤字が出るわけですよ。何％になるのかな。一％ですかね、その程度ですね。（「そのほか七千三百億補助金があるからね」と呼ぶ者あり）それも削っておるのです。それをすれば二兆円超すのです。そういう意味で地方の足を取ることになるわけですが、詰めて言うと、二千人以上乗らぬと切るぞ、いま協議に入っておるのです。各町長、行政は一生懸命やっていますね。一生懸命に乗せるような運動をしておる。この中で継続性と安定性があればということなんです。私のところも小さな県ですけれども、二つも、若桜線と倉吉線というのはその協議になっておる、山陰線が一本になってくる、こういう状態で異常な状況なんですけれども、これは何年間乗ったら残してもらえるのですか。
○永光政府委員　お答えいたします。
　特定地方交通線の選定につきましては、輸送密度が二千人未満のものにつきまして、昭和五十二年度から五十三、五十四というこの三年間の実績を基準にしまして選定をいたすことにしております。御案内のようにその選定をする場合に、法令で、実績年度の輸送密度に、集団住宅とかあるいは学校とかいうもの、公的なそういう施設がつくられることによって輸送需要が確実に増すと認められた場合にはその輸送密度に付加することをしております。こういう形でローカル線のバス転換対策を進めておるわけでございますが、その場合に、たとえば協議会で協議を進めておる段階において、仮に輸送密度が、選定のときに二千人未満であったのだけれども現実に二千人を超えておるというときにどうするかという問題だと思います。これは先ほど申しました、基準を選定するときに将来確実に需要がふえると思われるものについて付加して選定を決めたという観点の均衡から、一応、協議会で協議をしている段階において実際に需要が増したという事実があった場合には、その継続性なり定着性というものを見て、そして基準を決めたときの均衡から考えまして、しばらく協議会で様子を見るという運用をいたしたいと思いまして、その運用でやっておるわけでございます。
　いまお尋ねのように、どの程度の期間が定着であり継続性があるかということでございますが、確かに地方におきましては二千人ということで乗車運動というようなものがございますが、そういう一過性のものでないということで、これはやはり協議会で十分そのあたりを御相談願いたいと思うのですが、とりあえず過去一年間の実績を見まして、そしてそこで仮に二千人を超えておるという段階がありましたら、その後の推移を協議会におきまして半年程度見まして、さらにその検証に努めたい、こういうふうに考えております。
○野坂委員　いまの問題おきまして、自治大臣御退席ですので先に聞きますから……。
　これ、たとえば取り外しをいたしますと、運輸大臣、後は第三セクターとか県なり町村でめんどうを見てくれぬかという勝手なことを言っておりますね、あなた方は。そういう点について、自治大臣は、そういうことになった場合にどういうふうにいたしますか。銭がないし、大蔵省は渋いし、やるやると言っても、地方自治体としては第三セクターはどういうふうにしようと御指導をなさいますか。
○山本国務大臣　この問題は、沿線住民としては大変な問題でございますが、いまお話しのように、一つの国の方針も決まったということで、その中で地方もできるだけの努力はしなければならぬと思います。ただ、第三セクターというやり方が一体どういうものなのか、その辺につきましては、これは赤字になっては困るし、先ほど来のお話のように、地方財政としてはいま非常に苦しい、厳しい情勢下にございますので、第三セクターについては、ひとつできるだけ民間でやっていただくようにぜひお願いをしたい、こういうことで、財政的な問題については地方公共団体はなかなかそれに関与は困難であろう、こういう見通しでおるのでございます。
○野坂委員　確かに、自治大臣がおっしゃったとおりですが、あなたのところは通達を出していますね、やらないようにと、事務次官通達を。いまでも変わりはないですね、事務次官通達で、そういうことは健全財政から見てできぬ、こういうことを言っておりますね。「採算の現況等からみて、第三セクターにより経営を行う場合であっても、赤字を生じるおそれが多分にあり、その結果、地方団体に負担が転嫁される危険性が大きいので、各地方団体は、第三セクターに加わることについて慎重に対処」せよ、前段を読みませんでしたが、中身は、やめろということなんです。そういう方針は変わりありませんか。
○山本国務大臣　現在のところ、その方針でおります。
○野坂委員　もうお帰りいただいても結構です。
　お話しのとおりでございまして、永光さん、一年間二千人乗っておれば、大体残すとはっきりしてもらわぬと、何か協議期間を延ばすとかいって、何ぼ一生懸命努力しても延ばすだけであって切ってしまう、こういうことであれば、地方住民の信頼を裏切ることになりますよ。少なくとも一年間継続をすればよろしい、こういうふうに認識をしてよろしゅうございますか、はっきりしてくださいよ。
○永光政府委員　いま申しましたのは、協議会が開催されて、基準に合致している線が、協議会が開催された時点を振り返ってその一年間の実績を見て、そして二千人を超えておるという実態があった場合に、それを検証するために、その定着性なり継続性を見るということでありまして、一年間あったから直ちに廃止を取りやめるということではございません。協議会を開いたときに、過去一年において実績以上に二千人を上回る数字があった場合に、それが定着性があるとか継続性があるかということを検討するという趣旨のことを申し上げたのでありまして、したがいまして、それで一応二千人を超えておる実績がありましたら、半年ほど模様を見て、そして半年後にまたもう一度定着性があるか継続性があるかということをわれわれとしては検討したい、こういうことでございます。
○野坂委員　ようわからぬな。一年間定着をする、半年間その継続性、半年もやるのですか、見るのですか。半年間協議をする、また半年やって、また半年めんどうを見る。こんなばかげたことがありますか。だから、一年間やって、大体それでよろしい、基準に入るということであれば、すぱっと残すということにしたらどうですか。
　じゃ、提言します、あなた、もたもたしておるから。運輸大臣、どうですか。あなた、引っ張ってもてあそんでいるようなことはやめてください。
○長谷川国務大臣　問題は、大量輸送機関でございますから、公共的なそういう交通機関を本当に御利用していただきますことは、エネルギーの節約にもなることであります。ですから、いま地方で、おっしゃるとおり乗っていただく運動をやっておるところも知っておりますが、そういうものが一つのくせになりまして二千五百人以上ずっと乗ってもらうということの場合には、あなたの御提案のようなことも考えなければならぬ、こう思っております。
○野坂委員　わかりました。それでは、一年で様子を見て、それについては十分対応するというふうにお答えをいただいたというふうに認識しておきます。
　それで、貨物駅の問題でございますが、今度八百五十二駅を四百五十七にされるということですね、国鉄総裁。これにつきましては国鉄は、後がない、こういうようなお話をされております。これはいつから実施をされるおつもりですか。
○高木説明員　新しく計画を立てまして、私どもとしてそういうことにさしていただきたいということを決めましたのが一月末でございます。私どもの計画では、暦年で申しまして五十九年の春、それから六十年の春と二回にかけて実施をさせていただきたいと思いますけれども、これはしかし、何分各方面、特に荷主さん等に影響がありますし、流通経済に及ぼす影響があるわけでございますから、十分お話し合いをしてのことでございますので、いまの申しました時期は、私どもはその時期にお願いしたいと考えている時期でございます。
○野坂委員　いまお話がありましたように、計画は考えておるが、消費者、いわゆる荷主あるいは通運事業者、こういう方々と話し合って合意の成立を見て実施をする、従来どおりである、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○高木説明員　原則的にはもちろんそうでございますけれども、しかし、地域、地域がそれぞれの御事情によって御主張になりますことについて、わかりました、なるほどということであれば、もちろんいま出しておりますいろいろなプランを手直しをすることはやぶさかでないわけでございますけれども、しかし、地方交通線の場合と同様に、やはりないよりあった方がいいということでがんばられる場合もあるわけでございますが、その場合には、Ａの地域、Ｂの地域、Ｃの地域のバランスの問題もございますから、極力お願いをするということをいま考えておるわけでございます。
　問題は、貨物の経営が大変ぐあい悪くなっておりますのは、どこへでも、どこからでも運べるということになっておることが大変便利なサービスではある反面、大変コストもかかり時間もかかってしまうということでございますので、そういう意味で貨物輸送は全体のシステムを直す都合がございますから、個別駅についての御事情ももちろんよく承りますけれども、そのことが全体のシステムチェンジをさしていただくことに支障がない範囲内でお願いをいたしたいというふうに考えております。
○野坂委員　原則的には話し合いをするけれども、システム化だからその範囲内だ、切り捨てもあり得る、こういうことですか。
○高木説明員　言葉として切り捨てということは考えてないわけでございます。あくまで御理解を求めるということでございますけれども、ただ、駅をやめるかやめないかということが、普通の旅客駅のどこかをやめるとかということと違いまして、貨物はずっといろいろな駅がつながっておってそれを一両の機関車で引っ張っていくということの関係がありますので、その意味では切り捨てとは申しませんけれども、ぜひともその辺の事情をわかった上でいろいろ話をさせていただきたいと思っておるわけでございます。しかしこれはいままで余りやったことがございません。これまでの貨物駅の廃止とは大分性格が違うものでございますから御理解を得るのにも時間がかかりましょうし、またよくお話をしなければならぬと思います。それらを含めまして、決して一方実施にならぬように配慮をいたしながら、かつ、しかし御理解を得て全体としてのバランスをとったものとして進めてまいりたいと考えております。
○野坂委員　いままでの貨物駅の集約は、荷主なり行政の意向を聞いて合意を得て今日まで進んできました。したがって、従来どおりというのはそういう姿でありますが、今度は全国的にネットとして考えるんだということを御主張のようでございますが、一方的に実施はしないがシステム化がありますよというとちょっとひっかかりますので、従来どおり合意を得て進める、こういうふうにきちっと確認してよろしゅうございますか。
○高木説明員　あくまで基本的には地元の方を初め関係の、むしろ逆に地元でなくて送る方の、荷を出す方の御了解をも得なければならない。受ける方だけでなくて出す方の御理解を得なければいけませんし、また逆の場合もあり得るわけでございます。いずれにいたしましても、貨物を一列車、一列車ヤードでつないだり離したりすることはもうやらないで、旅客列車のようにつないだままで行ったり来たりするという方向にしたいと考えておるわけでございますし、それでどうにもならぬ部分はコンテナ化をしたいと考えておるわけでございます。コンテナの御利用をもってどこまで補えるかという問題もあります。そこらをすべてよくお話を承り、そしてまた私どもの輸送型が変わることの意味というものを御理解いただいた上で取り進めてまいりたいと考えておるわけでございます。とにかく決して全然耳をかさないとか一方的に実施するということは考えておりません。
○野坂委員　わかりました。一方的実施はしないということを確認をします。
　いまお話がありましたように車扱いをやめるのですね。相当やめる。たとえばいまはワ列車というのはないのですからワムが最低です。これは十五トン貨車ですね。これを五トンコンテナにしますと三つ要るわけですね。そうしますと、たとえば秋田の横手から東京の小名木川に送る場合は一万九千六百円違うのですね。コンテナが高くなる。それから、いまお話があった藤田さんのところの愛媛県の八幡浜から汐留にミカンを送りますと大体一万六千三百円、これだけ違うのですね。高くなるのですね。それから荷主さんは、いままではすぐ送れたのですが、今度は基幹駅に到着をするわけですが、そこから通運事業者が運ぶということになると、二十キロも三十キロも離れたところに持っていかなければならない。運賃がかさむのです。いよいよ国鉄は貨物離れがしてトンキロ八％のものがゼロになってくるのじゃないか。いよいよなくなってくるのじゃないかということすら心配をするわけです。あなた方はこれをやってみてさらに深度化をするという言葉を使っていますね。深度化というのは廃止ということにつながります。国民のための国鉄といいながらいまやりょうりょうたるものでありますから、これらの問題についてはきちんと整理をして進めていただきたい、こういうふうに思います。
　時間がありませんから多くを申し上げませんが、これらの集約なり廃止については、地元の合意が調った後に実施をする、一方的実施はしないということについて、付言をして確認をしておきたいと思います。
　大変農林大臣には申しわけありませんでした。遅くまで待っていただきました。この間の総括質問の際にあなたにお伺いしましたが、牛肉とオレンジの貿易完全自由化の問題と枠の拡大の問題について、明快に農林大臣は、もちろん完全自由化もしないが、わずかな枠の拡大であっても私は断固拒否するということをお話しいただいたというふうに理解しております。しかし後で新聞等を読みますと、どうもダブル選挙らしいから、ダブル選挙が終わってからやったらいいじゃないかというようなことが出ておりますので、それはこのダブルの後にやるということは、選挙まではそうやっておいて、その後は枠の拡大で話をやる、一つのわずかな枠であっても許さぬということになるとアメリカとの交渉がしにくいというようなことの腹があるのじゃなかろうかということを私どもは心配をしたわけです。
　しかし、金子岩三農林大臣はそういうことはないだろうと私は信ずるがゆえにあえて確認をいたしますが、前回御答弁をいただきましたように、自由化はもちろん、わずかな枠の拡大であっても断固拒否する、こういう立場で御折衝いただくということになるだろうと思いますが、そのとおりでございましょうか。時間があと二分しかございませんので、明快にお願いいたします。
○金子国務大臣　先般お話し申し上げたとおりでございます。選挙後云々ということは私は全く知らないことで、そんな新聞も私は見たことがないので、どうぞひとつ私の考え方は変わってないということを申し上げておきたいと思います。
○野坂委員　どうもありがとうございました。終わります。
○久野委員長　これにて野坂君の質疑は終了いたしました。
　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時五十一分開議
○久野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡田利春君。
○岡田（利）委員　エネルギー問題に関連して質問をいたしたいと思っておりますが、まだ通産大臣が参りませんから、その前に運輸大臣に、関係する問題について御質問いたしたいと思います。
　特にいま問題になっておりますのは、ことしの一月三十一日に国鉄当局から、来年の二月を目途にして貨物量の十万トン以下の駅及び第二次の廃止ローカル線に決まっている路線については貨物の取り扱いをやめる、実はこういう伝達がそれぞれ行われておるわけであります。もちろん北海道の産炭地において、幌内線あるいはまた歌志内線、これはいずれも第二次の廃止線の対象になっておりますけれども、ここには百万トンの山がそれぞれ現存いたしておるのであります。歌志内線の場合には五十七年度大体四十万トンを超える石炭が貨車輸送される。幌内についても同様でありまして、これはいずれもその大宗は苫小牧までこの石炭が運送されるわけであります。もし、これを国鉄が言うとおり実施をするとすれば、山の存立にとって実は重大な問題になるわけです。もちろん、トラック輸送に切りかえるためには四億以上の投資が必要ですし、また運賃も、トラックに切りかえれば従来の運賃よりも大体四億若干の運賃増になる。これでは山がやっていけないという状況になるわけです。
　しかし、現実の問題としては、すでに四十万トン以上の貨物量がありますから、決して国鉄はこのことによって赤字にはなっていないわけであります。もちろんこの第二次の廃止線の対象ではありますけれども、いますぐ、来年の二月に運炭をやめるということはきわめて重大な政治問題である、こう私は思うわけであります。したがって、第二次線として一体これをどうするかという問題は、昭和六十年度まで残されておる問題でありますから、そういう意味から言っても、この二つの路線について貨物の取り扱いをやめるということは政治的に考えても、社会的にも無謀な措置である、こう言わざるを得ないのであります。
　この点について運輸大臣の見解を承っておきたいと思います。
○長谷川国務大臣　御案内のように、国鉄の貨物関係は大変な赤字であります。国が八千億くらい助成する中の七千億が貨物、こういうことですから、国鉄の経営のために拠点間直行輸送というものを今度やろうとして、その中にいまのようなことが行われ、あるいはまた第二次交通線というものも、空気を運んだりしているようなかっこうじゃまずいということで、国鉄再建の一つの柱として地方特定交通線の廃止問題が出ているわけであります。これはそれぞれ御協議を市町村長、知事さんにお願いするようにしておりますし、いまおっしゃった歌志内とか幌内の貨物駅の扱いにつきましては、四十万トンも出ているという話は私も地元の方々が来た場合によく聞きましたし、さらにはまた運輸省内部でもよく説明を聞いておりますので、そういうものは勘案しながら将来の問題に対処してまいりたい、こう思っております。
○岡田（利）委員　これが実施をされるとすれば、八月中にダイヤの編成にかかるわけですね。したがって、秋口までには大体ダイヤの素案が決まる、そして二月から廃止をするということになるわけですから、余り悠長に構えておられる問題では実はないのであります。いま、夕張問題で御承知のように、炭鉱は一社一山の形成でありますから、きわめて重大な社会問題が実は惹起をするのであります。私は、これらの問題を通産当局の意見を聞かないで一体国鉄がやっているのか、そういう四十四万トンも輸送する炭鉱が現存しているわけですから、国鉄は意見を調整しないでこういうことを発表するはずがないと思うのですけれども、通産大臣はいかがでしょうか。
○山中国務大臣　親友長谷川運輸大臣に申しわけないですが、何らの横の相談もなく行われております。
○岡田（利）委員　開発庁長官にも、これは北海道にとって重大問題であります。特に長官は運輸関係の問題についてはいろいろ今日まで、これらの素案をつくるのにもかつては自分の意見を述べられてきたようでありますけれども、この実態はすでに陳情もされておると私は思うのであります。その点について御所感を承りたいと思います。
○加藤国務大臣　どう申し上げますか、歌志内線の問題につきましては、私の生涯記憶に残るような陳情を承っておりまして、北海道開発の立場から地域関係の皆さん、住民関係の皆さん方の御意見を十二分に承りながら慎重に対処していただきたいように思っておる次第でございます。
○岡田（利）委員　運輸大臣、これは政治論の面で、これは赤字ではないのですから、ほかは十万トンですけれども、ただ二次線というだけで四十四万トンも運んでいる炭鉱の現存している貨物の取り扱いを早急にやめる、これはむちゃだと思うのですね。その点は、国鉄当局が指示をしたんであろうかと思うのですけれども、もう運輸大臣の顔を見ていると、よくわかった、こういう顔をしているようでありますから、この程度でとどめておきたいと思います。結構です。
　私は、当面のエネルギー問題に若干触れてみたい、こう思います。
　御承知のように、今日の国際石油の需給動向をずっと分析してまいりますと、その予測と実績を調べますと、大体消費の予測については変わりはないわけですね。あるいはまた、非ＯＰＥＣの生産状況も若干上向きの状況で変わりがない、予測どおりにいっている。問題は、予測と反しているのはＯＰＥＣの生産が減退をしている。そして、一方おいて在庫が減少している。総体の消費量が減っていないのでありますから、いわば在庫調整の中でＯＰＥＣの生産がそれに見合って減っている。予測と実績はそう差がないというのが今日の国際石油需給動向であろう、私はこう思うのです。この認識についてはいかがでしょうか。
○山中国務大臣　価格を除いた需給の動向については大体おっしゃるとおりだと思いますが、しかし日本にとってみますと、非常に大きな変化が起きておる。すなわち、昨年の輸入石油量の総量は、石油ショックの起こります四年前、昭和四十五年当時の輸入量に落ち込んでおる。落ち込むという表現がどうかわかりませんが、その数量になっている。これは財政上も非常に大きな問題、石油税、関税等ございますし、一方た代替エネルギー、新エネルギー等への、そういういま緒につこうとしているもの、あるいは電力等のように石炭等に相当切りかえたもの、こういうものの問題等もありますけれども、全体としては、問題は価格の問題にこれから移ってくるのではないか。現にいまこれからお話し合いすることになるのでしょうが、ＯＰＥＣの協議が調わなかったことによる産油国の非常な問題ですね、そういう問題等がこれからのどう対応すべきかの問題に重点となってくるのだろうと思います。
○岡田（利）委員　いま大臣が言われた価格の動向でありますけれども、非ＯＰＥＣの北海石油の値下げが行われて、ＯＰＥＣのナイジェリアの五・五ドルの引き下げが行われた。湾岸諸国の六カ国が近くこれに対して最終的な態度を決める。この見方非常にむずかしいと思うのですね。四ドルどまりで三十ドルにおさまる。あるいは五・五下げたんだから、五・五ドルから七ドルである。いろいろな説があるわけであります。しかし、大勢としては、わが国の石油消費の三分の二は湾岸諸国に供給を仰いでいるわけでありますから、そういう意味では、大体平均すると三十ドルを若干切って、二十ドル台の原油格になるであろうというのが常識的ではないか、こう私は思うのであります。
　そうなってまいりますと、わが国が五十七年に大体二億キロリッター使用いたしておりますから、そういう意味で計算をしますと、今年度予想しているエネルギー特別会計の石油税ですね、これも当然それだけ下がってくるでしょうし、これは従価税でありますから下がる。同時にまた、一方おいては相当なやはりわが国の支出が減になるということになるわけであります。そういたしますと、今年予算を審議しておりますけれども、すでに五十八年度の石油税の収入は減る。たとえば一〇％下がれば大体一〇％減る。恐らく一三、四％減るのではないか、こう思うのであります。その場合に、一体予算上どう対処すると考えられているのか、この点を承りたい。
○山中国務大臣　石油税だけで言いますとそのようなことになりますが、関税の方もありますからね。いずれにしても税収の面では減収になる可能性がきわめて強い。理論的にはバレル一ドル下がれば百二十億という歳入の方の減が計算的に出るわけでありますから、そうすると代替エネルギー、新エネルギー開発等に対してはどうするのだ。しかし、それはいま一時的な現象と見るか、今後長期的な現象と見るか、この分析をこれからやらなきゃならぬと思うのです。
　湾岸諸国の会議はまだ続いているようです。したがって、結果はわかりませんが、いまおっしゃったような線に、ほぼそのあたりのところの値下げ発表になるのではないか。そうすると、わが国の国内についても、単に税収、これを財源にした計画の見直しとかいろんなこともありましょうが、ほかにわが国の国内に及ぼす影響は、レートの問題にも響きましょう。それから今度は債権国としての、メキシコとかベネズエラみたいな石油産油国でありながらわが国が債権国となっている国はいよいよ苦しいでしょう。それと、石油と関係ないブラジルあたりでも、ほかの国も含めて日本もまた債権国としての問題がある。あるいは一時オイルダラーと言われたものが世界にそれぞれ活用されているものが、日本でも証券その他ある。それが今度転移といいますか、バックといいますか、流動といいますか、そのような流れが世界の金融市場にどのような影響を与えるか。こういうところを十分踏まえて、これからわが国はどうすべきなのであるかという方針を早く決めないといかぬと思うのです。
　経企庁は、ただ幾ら下がれば経済成長率が〇・幾ら上がってとかいう計算でいいのですが、通産省は生きている産業を預かっておりますので、いまそれぞれ局でずっと縦の仕事をしておりますから、それを全部、一応は二十五ドルにまで下がったときの問題あるいはその途中でとまったときの問題、そういうものをそれぞれの縦の局ごとにやらせまして、そして私の手元で事務次官、官房長も含めた全省議メンバー、トップクラスを集めて、わが国はこの石油の値下がりする事態に対してプラスの面、長期的には何といったってプラスには違いないのですが、それを余り手放しで喜べることなのかどうかというその検討をいまやっておりまして、近く私を交えて、わが国の産業行政と油の価格の変動に伴う今後の産業行政の方針、行方、見定めというようなものをつくり上げてみようと思って、いま、しかし今度はばたばたするというような意味じゃなくてクールに見ながら、しかも、なるべくきちっとした見通しを立てていこう。こういうことでいま作業をさしておりまして、近日それを私の手元でまとめたいと思っております。
○岡田（利）委員　この石油の価格の値下げ動向に先立って、経済企画庁で、しばしば当委員会でも問題になりました新経済五カ年計画の策定をめぐって、エネルギー問題の中で、通産省として新しいエネルギー政策の転換の展望を打ち出したものと私は理解をいたしておるわけです。
　従来の柱は、第一に、まず石油の安定確保を図るのだ。第二には、石油代替エネルギーを開発する。第三には、電源立地の促進と電源の脱石油化を進める。第四には、省エネルギーを進める。こういう四本の柱にエネルギー政策は成り立っていたと思うのです。しかし、今回の計画策定に当たって通産省が出した方針は、在来型エネルギーというものを十分尊重して最適ミックスを目指す、ベストミックスを目指す、こういう思想の上に、政策転換の思想というものが私はここにあると思うわけです。まだこの計画は策定されておりませんけれども、大体この方向は、いま石油価格の動向から判断しても、この方針は持続されるもの、通産省の方針として従来の政策を一部補強するというか、転換するものと私は受けとめておりますが、いかがですか。
○山中国務大臣　そのとおりでこざいます。そのきちんとした姿勢を踏まえて、やはり国内で確保できるものはなるべく国内で確保しつつ、しかし、流体エネルギーへの固体エネルギーからの変遷、流れの変化といいましょうか、そういうものは確かに受けとめた新しい方向を出しておりますが、いまおっしゃった基本的な立場というものは変わりません。
　たとえば、私がさっきなぜ二十五ドルということを言ったかといいますと、いま二十五ドルまで下がろうとは実は思わないのです。これはわかりません。私たちはそれを下げさせない努力も下げさせる努力も何にもできないわけですから。しかし、二十五ドルをなぜ言ったかといいますと、代替エネルギーの開発コストとそこのところで選択が起こるわけですね。これはアメリカでも同じだと思うのですが、しかし、私たちはやはり永続して――石油というものについては、たとえばまた再合意がＯＰＥＣで成り立てば、ある日また突然三十四ドル五十セントに戻るかもしれませんしね。ですから、二十五ドルになっても、代替エネルギー、新エネルギー、そういうものに投ずる熱意あるいはそのスピード、そういうものは怠りなくやっておこうということだけは、一応私の考えとしては持っております。
○岡田（利）委員　現在、外国炭の価格と石油の価格を比較しても、大体油が二十六ドルでペイする、輸入一般炭の価格と大体ペイする、こう言われておるわけですから、そういう意味で、油が安くなったから他の在来エネルギーよりも安くなるという単純なものでは私はないと思うのです。この点をやはり踏んまえてこれからのエネルギー政策を考えなければならぬと思うのですが、昨年、日本エネルギー研究所では長期の見通しを実は発表いたしておるわけです。
　これによりますと、ＧＮＰが三・一％年率成長して、電力は二・八％、一次エネルギーでは一・五％伸びる。政府は四月には、一九九〇年、昭和六十五年には五億九千万キロリッター石油換算の一次エネルギーの目標を出したわけです。これに対してエネルギー研究所は、基準ケースで四億六千五百万キロリッター。したがって、政府見通しに対して一億二千五百万キロリッターのマイナス、減になっておるわけですね。しかも、これを個別にずっと見てまいりますと、石油の輸入量はマイナス一三・八％、原子力はマイナス二六・一％、ＬＮＧは、これは硬直化いたしておりますから一八・六％、一般炭はマイナス五三％、こういうような基礎の上に日本エネルギー研究所はすでに長期の見通しを発表いたしておるわけです。政府の見通しとは相当食い違っているわけです。この評価についてはいかがでしょうか。
○山中国務大臣　それは一応権威ある機関とは思いますが、純粋の民間団体でございますから、私たちもそれは参考にさせていただきます。しかし、私たちは国策としてどういう方向をとるべきか、その結果、エネルギーについては結果的に何が出てくるのかということでございまして、そこの乖離の大きさということが――政策を踏まえないで客観的な指数を計算していかれる方々の真摯な御努力は買いますが、私たちは生きた経済を相手に、要するに石炭一つとってみても、人間の生命の尊厳を毎日安全というものに信じ切って採炭をしておられる、そういう人たちを考えてみても、やはり生きている経済、まさに人間がそこで呼吸をしている、血が流れている経済を相手にしてやっていかなければなりません。見通しは私どもも参考にいたしますが、私どもは、日本はいかにあるべきかという政策の積み重ねの展望を持つべきことで、ときにその乖離があってもやむを得ないと思いますが、そこに提言されていることのおおむねの方向については、私もそう大きな間違いはないだろうと思っています。
○岡田（利）委員　そうしますと、新経済五カ年計画の策定は、総理から差し戻しをされて弾力的にやるということで作業中でありますけれども、大体いまの石油価格の動向がほぼ落ちつきを見せれば、さきに昨年の四月に発表したわが国のエネルギーの長期見通しについては、当然私は改定しなければならないものだ、こう思うのですけれども、この点はいかがですか。
○山中国務大臣　これでもう少し模様を見ようじゃないですか、いまの世界の石油価格の状態。アメリカなどもちょっとやはり国内の採掘費というのは高いですから、余り安くなると課徴金をかけて、そして、それでもうけた国内採油業者からは、今度はまたもうけ過ぎは税金を取るとか、そんないろいろな工夫をしておるようですから。けさの新聞の一部なんかには、石油の税を日本もかけたらどうか、所得税の減税財源なんてまで書いてありましたけれども、そんなに短兵急にやって、じゃ、それを使っちゃって、またあくる年値段が上がっちゃったら、それは財源なくなっちゃうじゃないかというような話のことになりますから、確かにそういう一部の見通しの違いは存在しても、政策の展開に誤りなきを期していく。結果、近づくこともあれば逆に反することもある。しかし、私たちのいま踏まえている方針というものはそう大きな違いはない。ただ、価格の問題が、いまおっしゃったように、二十六ドルという見方もあれば二十五ドルという見方もあります。しかし、二十五ドルのところでなおかつ私たちは、国内炭の生産目標にしても努力にしても、あるいは海外炭との代替のエネルギーとしての比較にしても、二十五ドルの線で大体議論しておけば二十六ドルの線はクリアできると思っていますから、そういうつもりでやっていることを御理解願いたいと思うのです。
○岡田（利）委員　大臣の答弁はわかりますけれども、暫定見通しについてはやはり一つの大きな指針になりますから、そういう意味では、修正するものはやはりできるだけ早目に修正するという姿勢が私は望ましい、こう思うのであります。特に、昨年はアメリカにおいてもヨーロッパにおいても、石油精製設備のスクラップをずっと進めてきておるわけです。わが国の場合にも石油の輸入量が減っておりますから、当然設備はもう稼働状況が六割を切っている、こういう状況にあるわけです。
　通産大臣は、永山石連会長とお会いになったときに、次のようなことを述べておるわけですね。石油精製産業は国際競争力の強化が必要であるという前提に立って、産油国のダウンストリームへの進出が今日の石油情勢では予想される、これが第一点。第二点は、石油業法の運用等を含め対策、方法の再検討が今日必要である。第三番目には、産業政策の基本は保護ではなく国民経済全体の活力を引き出すという、いわばハードな面を非常に強調された、こう伝えられておるわけであります。
　昨年以来の国際的な動向から判断しても、また当然これからの石油動向をずっと分析してみても、わが国においていままで懸案事項の石油業法の改正、それから業界のいわば再編成につながる設備のスクラップ化、あるいはまた石油価格の対策も、これはちょっと情勢が変わってまいりましたけれども、総合的に早急に進めなければならぬ問題ではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○山中国務大臣　永山石連会長に対して言ったことは間違いないのですが、しかし、その周辺には石連の役員が全員並んでいる中で申し上げた。一対一のあれじゃなかった。ですから、日本は九九・八％石油を輸入に依存している国であるにもかかわらず、現在の石油業界の体質はこれでいいと思われますか。正確には精製が二十九社、元売りが十三社、そういう国であっていいと思いますか。しかも、日本も石油の依存度を下げよう下げようといっても六四％くらいまで、六七でしたか、下がってはきておりますが、しかし、なかなか下がらないときに、業界が操業率は五〇％とかなんとかいったって、それはある意味では通産省にも責任が過去あったと思います。輸入はいまは行政指導で――それは言ってはいけませんが、石油産業だけが入れている形になっていますね。なっていますが、それはしかし、法律では石油産業のみが輸入できるということになっていないですよね。
　しかし、それから入ってきたものを精製するキャパシティーといいますか、そういうものを決める場合には、きちんとして各社ごとに審議会で決めていって、それで手足の弱いところは、今度は精製しても、油種によってでもありますが、業転玉を出してしまって、それでもう末端の方で安売り競争のもとをつくるとか、やはり一貫して元売りの体制も、それから卸の体制も、あるいは小売の体制もいろいろ言われているように、いま石油の輸入から販売、そして代金を回収して税金の納付に至る百十日間のサイト、こういうものはこれでいいんだろうかという問題は、今度の国会には間に合いませんが、みんなでひとつ議論してみようじゃないかということを内部で言っておりましたので、あなた方企業も少し反省なさい。業転玉を出すといったって、それはあなた方の中で出しているのでしょう。
　だから、私たちは石油産業の重大さにかんがみて御意見をこうして承って、私の意見も述べる機会をつくりましたけれども、甘えの構図というのはいけませんよ、自分たちで活性化を図りなさい、過剰なら設備を処理したらいいじゃないですかと、少し厳しく言ったものですから、あるいはあなたのお耳にまで届いたのかもしれませんが、しかし、やる気のない投げやりな、親方にすがっていれば国は何とかするだろうという産業は、少なくとも私はそれに対して力をかす気はないです。
○岡田（利）委員　今年度の予算策定に当たって、特にエネルギー関係の予算についていろいろ自民党内でも議論があって、新鋭を課すべきである、しかしながら間に合わないで、このまま見送られておるわけです。たとえばＬＮＧとか輸入石炭に対しても一定の税金をかける、これを財源にするということも検討されているわけです。しかも、石油価格が下がってくると、関税の場合には、これは従量税でありますから影響はないのでありますけれども、石油税は当然影響が出てくる。この面を判断しますと、新しいエネルギー政策に必要な財源の確保ということを改めて検討し直しをしなければならぬのではないのか、こう私は思うわけであります。
　しかし、石油が下がれば負担能力があるからこれは減税財源に使うなんて、先ほど大臣が言ったような見方もあるわけでありますけれども、まず優先されなければならぬのは、この時期にどう代替エネルギーの政策をじみちに着実に前進をさせるか、こういうことが石油対策の面からいっても一番重要だと思うのです。それにはやはり財源がなければできないのであります。
　その点について、今後のエネルギー政策を進める財源について大臣としてはどういう判断をお持ちか、伺っておきたいと思います。
○山中国務大臣　自民党の商工部会の方々の間で一応内定といいますか、そういう道もあるなという意味の合意は、確かにいまＬＮＧ等の課税という財源対策がございます。しかし、これはよほどよく考えてもらいませんと、たとえは何にたとえたらいいでしょうね。要するに代替エネルギーというものを日本に持ってくることは、それはエネルギー財源としてのプラスになる面があるから持ってくるのだ、しかも、それは代替エネルギーとしての価値を認めて持ってくるわけですから、それにも課税するということになりますと、では何のために運んできたのだ、悪いことをしたのかねという、理論的に――ちょっと表現は悪いですが、首をつろうとしている人を一人は上から助ける、一人は下から足を引っ張るというようなことに私は見えたものですから、税制調査会のまともな議論としてはしばらく、検討には値するけれども、いまおっしゃったように、財源というものに何か考えなければならぬというなら、直接代替エネルギーに課税するという考え方よりももっとほかにあるだろう、いろいろなことを研究してみようじゃないかということで、今日の段階に来ております。
○岡田（利）委員　これは事務当局で結構ですから、この機会に改めて承っておきたいと思うのですが、為替レートが一円変動した場合に、油の場合は一体どの程度の変動が出てくるのか、あるいは電力の場合には、出水一％の場合は燃料費として換算した場合にどの程度の影響が出てくるのか、原子力の利用率が計画より一％上回った場合には一体どの程度になるのか、あるいは石油価格が一ドル下がった場合には、わが国の場合にはどの程度の影響が金額的に出るのか、この点ちょっと承っておきます。
○豊島政府委員　最初の、円が一円高くなったときと安くなったときですが、そのときの石油の影響としては、大体日本としては四百六十億ドル輸入していますから四百六十億円、こういうことになるわけです。それから電力の場合、出水率一％向上すれば大体百十億円、原子力発電稼働率が一％上がれば百七十億円、それから原油が一ドル下がれば電力のコストにはどのくらいか、これは大体千億、こう考えています。ただ、いずれもその場限りのものです。全体の収支ということとはちょっと関係ないと思います。
○岡田（利）委員　きのうの質問で、電力料金の問題について経済企画庁長官が答えられておるわけでありますけれども、かつて昭和五十三年の十月から五十四年の三月までの間、この場合に円高差益が二千七百億円あったわけですね。そこで、電力の場合に還元をしたという措置がとられたわけであります。いまお話がありましたように、一ドル変動しますと、一ドル下がりますと、電力業界の場合には大体一千億から一千百億になるのではないか、六ドルになれば六千六百億になる、あるいは六千億になる、こういう数字が出てまいるわけであります。そうしますと、前は二千七百億円で差益を還元したわけですね。もし、四ドルなら四ドル下がるということになりますと、この水準の倍近い差益が出るわけでありますから、前例から言えば当然電気料金を下げるとか、あるいはまた、そのものを還元するとか、こういう措置がとられることが当然であると消費者は思っておるのでありますけれども、通産大臣としてはいかがですか。
○山中国務大臣　私もせっかちな方の部類に入るのでしょうが、すぐに料金を下げろ、こういうと、では、その後どうなったのだというと、一年半後には十何％上げたでしょう。そうすると、いまもうしばらく円安が続きましたから、今度は相当な円安差損というものが蓄積されているはずですね。いまは、確かに円高の戻し傾向というものがありましたが、それの方で逐次埋めていきよるのでしょうが、さらに今度一斉に売り値が下がる、まさに奇跡ですが買い手市場みたいな状態が現出するとなると、これがどれぐらい永続するのか。ただ、そのときの単なる収支試算で電気料金をまず下げるとかということに政策的にいくことがあるにしても、これは相当な永続性がなければならぬ。過去の円安差損というものもコストですから、戻ってきたとき、若干のそれの埋めたものもまた差し引かなければならぬし、今回もし日本が永続する好ましい状態になったとしたら採算上どういうことになるから、そこで一般大衆に還元しなさいということになるでしょうが、私がいま通産省の各局に言っているのは、いまは三十四・五ドルの建て値から幾ら下がったという議論をしているのだが、実際は二ドル五十セントから三十四ドル五十セントに二回に分けて上がっていった経過というものの上に仕組まれた現在の経済状況なんだから、それによって下がることも、下がり方はもともと三十四・五ドルだったものが急に下がり出したのと違うのだから、そこの仕組まれていった経済の仕組みの過程をある程度戻すにしても、それは慎重に検討しろということは言ってございます。