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○藤原正司君　好むと好まざるといいますか、我が国の場合、例えば発電を考えますと、石油による発電はＩＥＡの関係で新設はもうできないと。
　そうすると、大規模発電ということを考えると、原子力かＬＮＧか、そして石炭か、こういうことになってくるわけで、先ほど言いましたように、原子力の場合は、意思という問題と実際の現実の進み方との間にかなり乖離があって、なかなか国民の皆さんの理解を得られない。ＬＮＧも、決め手にはなるにしても、これから設備を改造したり、先ほど言いましたように、いつまでも液体状態で輸送するということにもいろいろ問題がある。
　そうなってくると、石炭というのは、確かに炭酸ガスという面から見れば問題があるんだけれども、しかし、何だかんだ言いながら、トータル的に我が国のエネルギーを満たしていかなければならないという面で、これ決してまま子扱いにはならない問題になってくるというふうに私は思うわけでして、この辺、トータル的にどうしていくのかという考え、そしてそのための政策誘導をどう行っていくのかということが極めて大事であるというふうに思っているわけであります。
　次に、今ずっと話をしてまいりましたように、我が国の一次エネルギーに占める石油の依存度というのは相当低下してきた。さらに、将来を見ると、これは低下させていこうとされている。そういう中で、これまでの論議の中では、我が国の日の丸印の油については当初は三〇％という目安を持って進めてきた、しかしもう今回はそれは撤回をします、今大体一三％程度でこれをできるだけ引き上げていきたいと。これは気持ちは分かるんですけれども、聞いたような聞かないような全く数字が分からない数字なんですけれども。
　そういう中で、先ほど言いました、石油の比率が低下し、そしてこれからますますその他のエネルギーというものを前へ押し出していかなければならないという中で、では、この我が国の日の丸印の在り方というものについて今後その意義というのは変わるのか変わらないのか、改めてお聞きしたいと思います。大臣、お願いします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　藤原先生が御指摘のように、今石油というのは、先ほど私が挙げた数字でも明らかなように、現在は過半を占めているといっても五一・八％、それが最終的には今の予測ではこれが四五％ぐらいまでなる。しかし、依然としてこれは我が国の一次エネルギーにとってはやっぱり私は主力商品だと、こういうふうに思っています。
　そういう中で、近年、産油国のいわゆる鉱区の開放、こういったことが行われてきています。そして、これを目指してやはり巨大なメジャー産業というものがそこに非常に競争力を持って参入しようとして、そこでの優先権を取ろうと、こういう動きがあります。一方、お隣の巨大な国家である人口十三億、そして経済成長率も著しい中国も、この石油に対しては国際石油市場の中で大変大きなプレゼンスが出てきています。そういった中で、石油企業間の競争というのは非常に激化をしているわけでございます。
　我が国の民間企業というのは、これはまだ依然として体質的には脆弱な経営基盤でございまして、こういったますます激化する国際ビジネスの中で自主開発の実を上げていくと、こういうことを考えたときには、やはり引き続き、大切な石油、このことを考えたら、国の責任において関係企業の開発努力を支援をしていかなければならないと思っております。
　石油の安定的な供給を確保していくことは、今申し上げましたように、我が国にとってはやはり重要な国家的な課題でございまして、長期安定的に一定量の石油を確保できる自主開発の国家的意義というのは私は本質的には変わらないと、このように思うところでございます。
○藤原正司君　また、エネルギーセキュリティーという面でのトータル的な役割といいますか、これはまた後から質問させていただくということにしまして、これ何度も重複した質問になるわけですけれども、石油公団を廃止をされようとする。
　このことの、なぜ廃止をするのかということについては、効率的な事業運営の要請に対応する迅速さ、的確さに欠けていたとか、量的確保を優先する余り資金の非効率、経営責任のあいまいさ、経営の透明性の欠如など、事業の運営面、財務面に問題があったとか、あるいはこの前おいでになった岡部参考人は、ああいう立場の人としておっしゃっているのは、出資よりも融資が多かったと。要は、開発会社がそううまくいっていないという背景として、出資より融資が多くて、しかも国策による国の資金にもかかわらず利息が付いている、事業を楽観視してあれもこれもと飛び付き過ぎた、あるいは時代が円安の時代であったと、こういうようなこと、これは石油業界側からの御意見ではなかったかと。
　公団があって、公団が開発会社にいろんな手だてを講じきたという背景の中での御意見なんですが、こういうことを前提にして、できればもっと具体的に、この反省点といいますか、なぜこの公団を廃止しようとするのかという点についてお考えをお聞きしたい。大臣、お願いします。
○副大臣（大島慶久君）　私の方からお答えを申し上げます。
　今、先生御指摘のとおり、いろんな具体的な面で不十分な面が多々あったことは事実でございます。
　それに加えまして、さらには、出資及び減免付融資の合計が原則として七割まで、こういったことが認められていたために、民間事業者の経営責任の所在があいまいであった。このことも私どもは十分反省をしていかなければならない、こんなふうに思っております。
　今、先生が具体的に何が問題であったかということでございますので、そちらの方でお答えを申し上げますと、具体的には、まず第一番目に、プロジェクトの採択の審査についてメジャーが現実問題採用いたしておる手法である量的、定量的な評価を導入をいたしました。次に、石油公団の損益見通しの明確化について企業会計原則に準じた会計処理を導入し、損失引当金の計上基準を見直すことといたしました。さらには、情報公開の徹底について石油公団決算に対する公認会計士による任意監査を導入いたしまして、石油公団及び出融資先会社におけます上場企業並みの情報開示及び連結決算を実施しているところでございます。
　今後も引き続きこれらの改善の努力、今申し上げたようなところが具体的な問題点でございましたので、更なる改善の努力に努めてまいりたいと、かように思うところでございます。
○藤原正司君　質問より先にお答えしていただいたようでございますけれども、私は、まず何が問題で、次にどう改善するのかというお尋ねしたかったわけですが。
　問題は、今この改善点という面から逆に問題点を聞くと、普通の会社では考えられぬようなことが全部改善点になっているわけで、もちろんこれは民間会社ではありませんし、特殊法人であるとはいいながら、普通の常識では最低限やらなければならないことが全然やられていなかったと。だから、特殊法人を見直して独法にするとかしないとかという全然以前の話のような実は本当は気がするわけですよ、こういうことは。私みたいにそういう企業の経営について全く素人の人間が考えても、物事を始めようとすると、検討すべきことは、こんなの元々大昔から当たり前のような気がするわけで、そのことが改善点になっているということは、いかに今までがひどかったかということの何か裏返しのような気がしてならないわけでございます。
　そこで、全然視点が違いますが、ちょっと大臣にお尋ねしたいんですけれども、退職金て一体何ですかと。私は別に給与講座を開いているわけでも何でもないわけですけれども、元々は退職金制度というのは我が国の特有の問題でもありますし、何か聞くところによりますと昔はのれん分けの遺物だという話もあります。あるいは、定年制の中で労働力の定着性を高めるために勤続というものに従って、勤続貢献ということに従って金を払う。そのことが社会保障制度の未成熟な中にあっては老後保障にも機能してくると。こういうことで、一つの長い貢献というものを頭に描いて金を払うというのが私、退職金だと思うわけですね。
　ところが、今回、十四年の三月十五日、特殊法人等の役員の給与・退職金等についての見直しの閣議決定があるわけでありますけれども、これを見ますと、例えば、数字が変わったとはいいながら、この特殊法人等の役員の退職金の計算の仕方は月単位で計算するわけですね。そうすると、今まで減額する前は百分の三十六、要は三か月で四か月分の給料をもらっておったということです。これを見直したとはいいながら百分の二十八にするということは、四か月で五か月分の給料をもらっているわけです。これは、退職金の概念というものから考えると全くらち外なんです。別の問題であるというふうにまず思うわけであります。
　私は、トータル的に、今回は独法の方へ行くわけですけれども、恐らく独法の処遇についてもこの特殊法人をベースにしていろんなプラス・マイナスが出てくる問題だと思いますけれども。私は、退職金制度という問題から考えてみて、本当に必要だとするならば、私は月例給与の中、いわゆる俸給の中でも、あるいはよくできればボーナスの中にぼんと積んでも、トータルとして堂々と年収の中に見せて、これだけ頑張った、これだけ重要な地位でこれだけ仕事したんだからこれだけ払いますと、こうやればいいので、何となく三か月に一回とか四か月に一回も払うような退職金を後ろの方に隠して、辞めるときにそっと払うと。三年ぐらいおれば俸給プラス賞与プラス退職金で、三年間で何ぼぐらいトータル支払おうみたいなものが見え見えになっていて、なぜそういう支払い方をしなければならないのか。
　今、キャリアの肩たたきという問題について、六十歳までやっていただくんだというようなことも含めて論議がされているようですけれども、私は、例えば事務次官のようにある省の事務方の最高責任までやられて、ある意味ではその分野の国政を、行政の責任を持ってやっておられる方は必要なら給料もぼんと上げればいいんです。何か、辞めてから今まで公務員であったときの少ない分も含めて埋め合わせするみたいな発想で何かやること自体がおかしいと。
　本当に独立行政法人に行くなら独立行政法人に行って、そこのポストの仕事の重要性と実際の業績から見て必要ならば必要なところへどんどん私は出せばいいと。そのことがこの退職金という制度の中で、これは決して今回の話だけじゃなく全体の問題なので、本当は人事院とかそこら辺にあるいは聞かないかぬ問題なのかもしれませんけれども、私は、全体の在り方の問題について、政治家である大臣としてどういう思いをお持ちなのか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　これは直接私の衝ではない、そういう御指摘もございました。今、退職金というのは、私は今初めて伺いましたけれども、のれん分けというようなそういう歴史的な背景があるというようなことも勉強させていただいたんですけれども、この特殊法人の役員等の退職金というのは、先生御承知のように、累次の閣議決定に従って、個別の法人の業務内容や事業規模などを勘案して決定されてきたと、このように私承知しております。
　特殊法人等の役員の退職金につきましては、民間企業役員の場合と同様、各々の役員がその法人の運営について果たした実績に照らして支払われるのが基本だと思っております。民間企業の役員の場合にも在任期間が数年で退職金を受領しているケースもあることから、特殊法人等の場合も退職金の額がそうした民間レベルに準じたレベルのものとなるように、報酬月額に在任月数と一定の支給率を乗じたものとしてきているところだと思っております。
　また、内閣としては、特殊法人等の役員を転任するいわゆる渡りについては、規制を行うこと等により、各役員の法人の運営に十分貢献しないまま転任しつつ退職金を受け取ることがないように配慮をしてきているということであります。
　また、支給基準というのは、今、確かに御指摘のとおり、これは支給率も引き下げてきておりまして、先ほど御指摘の数字のとおり閣議で決定してきたことでございます。〇・三六を〇・二八ということにすることによって、約三割の削減につながっていることだと思っております。
　独立行政法人の場合について、この場合、発足後間もない制度であったため、当省では制度発足後直ちに決めることはせず、半年を経過した昨年十月末に、五十を超える他省庁所管の独立行政法人の退職金規程を見渡した上で決めることとしました。それらのほとんどが報酬月額に一定数の支給率と在職月数を乗じた方式でしたので、同様の方式を規程として、独立行政法人評価委員会にもお諮りした上で最終的に決めたところでございます。
　しかし、今おっしゃるように、その役員の退職金の算定に当たっては業績評価を踏まえてやることも私は必要だと思っておりまして、確かに御指摘のようなそういう点もあるので、これからそういったところを踏まえてしっかりと検討していかなければ私はならないと、このように思います。
○藤原正司君　大体、責任のある地位の人ほど結果が問われる、プロセスではなく結果が問われる。そして今、民間の中では年俸制の問題であるとか、要はその地位と結果に基づいてきちっと、はっきりとした給与側への反映を行っているわけで、私は、在職中の官僚の皆さんが、従来の延長線上でやるとそんなに高い給料は出せないので、定年になって天下った途端そこで調整するというようなことではなくて、本当に在職中であっても職責と業績に従って必要なところは必要な給料を払う。その代わり、一丁上がって次に行ったところでもやっぱり職責と業績に応じてきちっと払うと。それをオープンな状態に持っていくというふうにしていかないと、私は、大臣もサラリーマンの経験があると思っておりますので、そうすると、今までの流れの中で本当にこれ自然なのかどうかということが私はあると思いますし、是非、重要な地位にある大臣ですので、今後の中でも是非生かしていただきたいと思うわけであります。
　次に、この公団を廃止して最終的に独法と特殊会社ということになっていくわけでありますけれども、今回特殊会社の関連法が出されていないと。これは我々としますと、これまで公団がやってきたこと、そしてその中で、今までの公団では駄目なんだということで整理、処理を行って、新しく独法として、新しく特殊会社としていこうとする、その特殊会社の部分が、いや、これから法律作りますと、こういうことになっていくと全体が全く分からないわけですね。
　その意味で、まず特殊会社関連の法案が出されなかったのはなぜなんですか。出したくなかった、間に合わなかった、何ですか。
○副大臣（古屋圭司君）　お答えさせていただきます。
　当初、私ども経済産業省といたしましては、今提案をさせていただいております廃止法案と独法法案、そしてもう一つ、いわゆる特殊会社法案、一括して今回のこの国会に提案しようという考えでいたのは実は事実でございます。その背景には、やはり民間の経営手法により運営される特殊会社をできるだけ早期に設立するのが望ましいであろうと、こういった考え方あったというのは、これは否定をいたしません。
　しかし、平沼大臣始め行革担当大臣あるいは関係者、与党も合わせていろいろ議論をしていった結果、最終的には、まずは三年間、石油公団に資産管理、処分を着実に実施をさせることが適当であろうと、こういう結論に最終的に政府として達した、そしてそういう決断をさせていただいたわけでございます。したがいまして、今回は二つの法案で、特殊会社については、この法案の中の附則で別途法律によって新たな特殊会社を設立をすると、こういうふうに規定をさせていただいた次第でございます。
　したがいまして、特殊会社の目的、業務につきましては、もう何度も答弁をさせていただいておりますように、別途法案が、設立過程の中で具体的な議論をしながら具体的な姿を明らかにしていきたいと、こんなふうに思っている次第でございます。
○藤原正司君　実は、この法案を提出されようというときに、当局から説明いただいたのは六月に入ってからでして、この会期延長がなければとても通るような時期ではなかったわけですし、これは、元々会期延長があればよし、なかったらなかったでまああきらめるかみたいな法律なのかなと、本当に。
　というのは、片肺のままで、特殊会社の法律もされていない。言ってこられたのは六月入ってから。普通でいけば六月末で終わりですよね。だから、本気でこの法律を通さなければならないと。あるいは、我が国のエネルギーのセキュリティーを守り、そして自主開発というものをこれからも進めていくためにはもう不可欠なんだ、何が何でも今やらなければならないという、正直言いますと熱意が感じられなかったと。したがって、何か出してみたら片側で、片肺のままで、将来出しますわみたいな話になってしまっているのかなというふうに好意を持って受け止めたわけでありますけれども。その上で、その意味で、私は正直言いますと、全体の図柄が見えてこないというのは誠に不幸なことではないかと思っているわけであります。
　次に、大臣は、この特殊会社、あるいは将来の民営化も含めてのことだと思いますが、和製メジャーと。和製メジャーというものを目指していくんだということをおっしゃっているわけでございますけれども、和製メジャーというのは一体どういうものなのか、これはどういうものを和製メジャーと考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　和製メジャーにつきましては、かねてから私は、石油・天然ガス開発事業の維持拡大を自ら行うことができまして、世界の石油ビジネスにおいてメジャー等に伍して一定のプレゼンスを示せるような日本企業という意味で私は和製メジャーという表現を用いてきたところでございます。
　なお、これももう藤原委員よく御承知だと思いますけれども、平成十二年の八月に石油審議会基本政策小委員会中間報告におきましてその必要性が提言されました中核的企業グループ、これにつきましては、業種、業態の垣根を越えまして石油・天然ガス産業の上流、下流間、エネルギー関連産業間での連携、統合等を進めること等により、総合エネルギー企業として自律的に石油・天然ガス開発事業の維持拡大を行うことができる民間企業群を想定をこの報告ではしておるところでございますが、この意味で私の使っております和製メジャー、そしてこの報告の中核的企業グループ、これは私は基本的に同じだと、このように思っております。
○藤原正司君　そこで、その和製メジャーという問題と、これを大臣が言われるようなものに今後していくと、この特殊会社を育てていくという中で、国はいかなる役割を果たしていくのか。メジャーを育てるというよりも、我が国の少なくとも石油というものの安定供給という、安定確保ということに関して国はいかなる責任を果たしていくのかということが極めて大事なことではないかと。確かに、石油依存度は今五割強、将来四五％ぐらいまで低下さしていくとは言いながら、やっぱり石油の役割というのは非常に大きいわけですし、石油は単なるエネルギーだけではなくて製品の原材料にもなっている。そういう意味では大変重要な物資でございます。
　このような中で、今後独立行政法人が金と技術の面倒を、幾ばくか面倒見た結果、幾ばくかの日の丸印の石油を確保したと。だからといって、石油の安定確保が図れましたというものでは決してないと。
　問題は、日の丸印の油が大事というよりも、その我が国の自主開発といいますか自主原油というものを確保し、更にその比率を高めていく上で国がどういう役割を果たしていくのかと。だから、日の丸印の油ではなくて、その安定確保のために日の丸そのものがどう動いていくのか、あるいはプロジェクトの前に、あるいはプロジェクトのプロセスの過程においても、日の丸がどういう役割を果たしていくのか。それは、政府の責任者を始めとしてどういう役割を果たしていくのかということが、これは相手側にとっても極めて重要な問題であると。だから、その独法が金の面倒を見ます、技術的に面倒を見ますというのはまあある意味では一部の話であって、一番大事なことは、国自身がどうかかわっていくかということが極めて大事なことではないかと。
　これも言われていますように、もう元々米国の大統領というのは国益を代表する人、ましてその国益の塊みたいな人ですよね。更にまた中国についても、今まで言われておりますように、もう江沢民自ら資源外交というのをやってきていると。あるいは、この九・一一のテロに端を発してアフガンの問題についても、これは一つの平和という問題であると同時に、片側で資源外交なんですね。資源戦略というものをどのように今後、アメリカにしてもあるいはイギリスのブレアにしても、どれだけのその地域における影響力を確保し、あるいは増進させていくかというのは必ず背景にある。
　このように、各国の首脳というのは、そういうエネルギーでいえば、エネルギー資源に関しても国益を代表して極めて積極的に動いている。我が国の首脳というのは、何か郵政問題は積極的ですけれども、それ以外はほとんど具体的に何も反応が感じられない。これは、我が国が武力ではなくて平和的手段で様々な外交努力をする、あるいは資金的に様々なことをやっている、それが全然生かされていないと。そんなきれいな話で慈善事業というふうに見ているだけではなくて、それは我が国の外国における影響力というものを持ち、それをどう行使するかというものと密接に絡まなければならない。にもかかわらず、我が国の場合はそういうものが表に見えてこない。これは独法を作って自主開発をするとかしないとかいうよりも、もっと後ろの極めて大きな問題である。
　大臣は資源外交で大変努力されていることはだれも評価するんですよ。評価した上で、しかし、もっと国として動かなければ我が国というのはなめられてしまうんじゃないかと、そんな思いがしてならないわけでございますけれども、この点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　非常に私、重要な御指摘をいただいたと思っております。
　確かに、この自主開発で日の丸原油、これも大切です。しかし、その日の丸印の油、それを得るために、やはり石油というのは私はある意味では戦略物資だと思っています。ですから、そういう中でやっぱりしっかり総合的にいろんな選択肢を駆使して、そして資源エネルギー外交を展開した中でしっかりとしたそういう仕組みというものを国として構築をしていく、このことが非常に重要だと思っています。
　そういう中で、もちろん産油国と大変密接な関係を日常のいわゆる交流を通じて確立することは大変大切なことだと思っておりまして、そのような認識の中で私も中東各国を歴訪させていただいて、そしてそれぞれの国の指導者、そしてその衝に当たっている方々と連携を密にして努力をしてきたところでございます。そのときには、小泉総理の親書も、エネルギーのことに関して、それぞれの国の首脳に親書も私は携えて我が国の総理大臣の意思も明確に伝えさせていただいています。
　産油国というのは、何も油だけということではございませんで、実は、もうこれもよく御承知だと思いますけれども、いろいろなそれぞれの国固有の問題を抱えています。
　特に、中東の国を例に申し上げますと、やはり中東の国というのは石油しか出ない、こういう国柄でございまして、そして若年労働層が物すごく多い。これをいかに雇用を確保していくか。そして、その中で経済をいかに成長させていくか。そして、化石燃料というのは、言うまでもなくこれは非常に限られた資源でございまして、彼らも四十年先、五十年先の国づくりを考えたときに、もう今の石油依存ということから脱却をしなきゃいかぬと、こういう願望を持っています。
　そういう中で、いろいろな要望が日本にはきめ細かく来ておりまして、それに対しては、御指摘がありましたＯＤＡでこたえている部分もあるわけでございますけれども、そのほかに、例えば将来を見据えて、日本のように、経済の基盤に中小企業がある、だから中小企業をどうしても育成したい、していきたいと。それには、日本が一番ノウハウを持っているから是非専門家を派遣してほしい、またそのための逆に人員の研修で受け入れてほしい。こういう要望には私どもがしっかりこたえて、そして非常にそれは感謝をしていただいています。
　また、投資をしてもらいたいと。中東というのは言ってみればアジアとヨーロッパの接点に位置している、そういう地政学上の問題があります。そういう中で、自分のところはこういった一つの地理的なメリットがあると。そういう中で、ひとつ法律も改正をした、だから投資をしやすい環境を作ったから是非日本からの投資を期待するという形で、経済団体の方々に計らって、経済団体の方々が大きなミッションを作って、投資ミッションもそれぞれの国に行って具体的な検討に入る。また、自動車産業も、これから自分たちで、車を使っているけれども、それをメンテナンスするためのいわゆる整備の、そういう一つのスクールも欲しい。そういったこともきめ細かく対応する。
　その他この他、私は、資源外交というのは、御指摘のとおり、ただ単に油を売ってくださいと、こういうことだけじゃなくて、お互いの国益を踏まえて、そしてお互いがいかに補完作用が取れるかと、こういうことに力点を置いてやっていくことが実は一番大事なことだと思っておりまして、そういう意味で、小泉総理もそのことは、郵政だけじゃなくて、このことに関しても非常に大変関心を持っておりますので、私もその線で一生懸命頑張らせていただこうと、このように思っております。
○藤原正司君　是非頑張っていただきたいと、こういうふうに思うわけでありますけれども、率直に言いまして、我が国のエネルギーを考えるに当たって、最近は特に環境という問題が非常に大きな要素として出てきた。今国会でも成立しましたエネルギー政策基本法の中でも、エネルギーを考えるに当たっては、安定供給ということと地球環境保全、そして経済性、いわゆる三位の同時達成という問題が大変大きな課題でありまして、そういう中で我が国がこの安定供給をどのように少なくともこの石油に関して果たしていくのかということが、石油天然ガスにですね、今回の法案の中身になっているわけでございます。
　ただ、私どもとしてこれを見ます場合に、今までいろいろお話をさせていただきましたけれども、我が国がエネルギーをどうしていくのかというよりもむしろ、片側で堀内元大臣が提起をされ、片側で特殊法人の見直しという問題があり、そちらの、何といいますか、行政改革側の視点というものと片側の、何といいますか、エネルギー担当部局との妥協の結果、あるいは片側で、特殊法人改革で、道路公団はそんなに早く行かないので、とにかく一つ目に見えた特殊法人から独法への衣替えというものの一番先のひな形を何か作りたいとか、何かそういう、そちらの方が先に見えてしまって、本当にこのことによって我が国のエネルギーの安定確保をどのように進めていくのかということが正直言ってちょっと見えないと。
　それが少し、片肺法案を出された、急がれた背景にもあるのかなということをちょっと勘ぐらざるを得ない面があって、しかしそれであってはいけないのであって、やっぱりエネルギー問題は国家百年の大計に立ってどうして進めていくかという中で、ではその一部の自主開発をどうしていくかという位置付けでなければならないというふうに今思うわけでございます。
　以上で私の質問を終わらせていただきますけれども、この全般に関して大臣としての所感がございましたら、最後にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今御指摘の特殊法人改革、行政改革、それが主であって、その目的を早期に達成すべく急いでこの法案を上程をしたのではないかと、こういう御指摘がありました。私は、行政改革、特殊法人改革というのも、国民の皆様方が大変心配をされ、そして何とかしてほしいと、こういう御要望ですから、それにこたえていくのは私は当然だと思います。
　しかし、その中で、今までの石油公団、一定の役割を果たしてきましたけれども、しかし数々御指摘いただいたように、いろんな面で大変反省すべき点が多かったわけであります。ですから、今回の法律案の中で、そういった反省点に立って、そしてそういうマイナス面というものを何とかこれをプラス面に変えていこうと、こういう精神の中で、私どもはやはり石油の安定供給、そしてエネルギーの安定供給、これを図っていくことを第一義としてお願いをしたと、このことはひとつ御理解をいただければと、このように思っております。
○荒木清寛君　大臣、恐縮ですが、ちょっと予告をしておりませんが、例の、外務大臣が外務省改革の一環として古田審議官を起用したいというお考えを示され、平沼大臣も前向きに検討したいということでございます。
　ＯＤＡ、何かと批判のあるＯＤＡ改革のために、外務省改革のために有為な人材を起用したいということで、誠に私も結構だと思いますが、改めて、大臣としてどうこの要請に対して臨まれるんですか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　正式には、昨日、川口外務大臣から、今、先生がお話しになったように、やはり一連の外務省の改革の中で特にいろいろ問題があったＯＤＡについてやはり体制を立て直したいと、そういうお話の中で、省庁間の交流も大切である。そういう中で、ひとつ是非、自分は決断をしたので、経済産業省としても協力をしていただきたい、こういうお話がありました。
　私も、それをまじめに聞かせていただきまして、やはり川口外務大臣の言っておられることは非常に外務省改革にもつながることではないか。そしてまた、今、縦割りという形で、それぞれが省益あって国益なしとか、そういういろんな御批判が国民の中にあります。ですから、そういう中で、やっぱりお互いに交流をしながら、そしてその改革ができていけばそれにこしたことはないと。そういう中で、当省にもそういう人材がいないわけではございませんので、私どももよく検討して、その御要望には前向きにお答えをしていきたい、こういうふうにお話をしたところでございます。
○荒木清寛君　あえてお聞きいたしましたのは、よそのところの改革は客観的に見ることができても、なかなか自己改革というのが難しいのではないかということでお聞きをしたわけなんです。
　したがいまして、今回、石油公団廃止二法案が通れば、特殊法人改革のトップランナーとして抜本的な改革に着手されるわけであります。かといって、過去の政策の失敗をそれで水に流してしまうということでは私はいけないと思うわけでありまして、十分にこれは分析をし、それをまた独法人なり特殊会社に生かすということでなければいけないと思うんです。
　そこで、石油公団の開発事業への出資額の累計額は二兆一千四十六億円、事業終結等に伴う損失額の累計は八千七百四十五億円に上っていると。今後、更に不良債権化する部分がどのぐらいになるのかはまだ分からないわけでございます。
　私は、こうしたことになったのも、下手な鉄砲も数撃てば当たるじゃないですけれども、やたらめったらと掘ってきたからそうなったんだろうというイメージを持っておりましたら、先般の参考人質疑でそうではないという御指摘を受けたわけなんです。森田信男教授、石油審議会の委員もしていらっしゃるんですか、この方、技術の専門家ですから、非常に我々の知らない話をよく分かるようにお話をしていただきました。
　そうしますと、日本の油田の経済貯留層発見率というのは百分の三・八と、米国は百分の四・二ということで、決して遜色がないわけなんですね。それは考えてみれば、この分野だけ日本の技術力が劣っているというようなことは余り考えられませんで、欧米に比して決して遜色のないそういう技術力を持って発見をしてきたわけなんですね。したがいまして、参考人もこの日本の発見率は悪くないと。数からいえば不良債権の山積み、しかし四本当たれば長期的には採算が合うということなんですね。日本は三・八ですから、アメリカは四・二で。
　しからば、なぜ欧米メジャーはそういう中でうまくやってきて、石油公団も同じぐらいの確率で発見をしているのにうまくいかなかったんであろうかというところを私は疑問に思うわけでありまして、この点、特にメジャーと比較して、どうしてそうした同程度の優秀な技術力を生かすことができなかったんでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　御指摘のとおり、公団の出融資先開発事業会社の試掘の成功率は約三割でございます。試掘の井戸のうち、商業的開発に至る確率は約五％でございます。また、試掘、油層の存在を確認するものと、深掘、試掘に成功した油層の広がり等を探査するものと合わせた成功率は約六割、二〇〇〇年となっており、これを国際比較しますと、エクソン・モービルやＢＰは約七割、ここも余り遜色がございません。したがいまして、国際的にも一定の水準にあるということは御指摘のとおりだと思っています。
　　　〔委員長退席、理事加藤紀文君着席〕
　しかしながら、石油公団の開発事業に多額の損失額が積み上がった理由としては、七〇年代の産油国による石油産業国有化を背景に我が国開発企業の経営環境が悪化したこと、また我が国が石油危機後積極的に石油開発事業に参入した八〇年代には、多くのプロジェクトが、大幅な油価の下落に加えまして急激な円高に同時に見舞われました。したがいまして、プロジェクトの経済性が悪化したことも一つだと思っております。
　更に加えて、これまで石油公団の運営や財務面については、石油危機などを背景に、自主開発原油の量的確保に重点を置く余り、資金の効率的運用に関して非常にずさんになって、十分でない面があったことも事実だと思っております。
　一方、その利益が上がっている、こういうふうに言われております欧米メジャー、この間で経営状況に差が生じた理由といたしましては、まず、我が国石油開発企業は、メジャーに比べて石油開発への参入時期が非常に遅くて、投資規模も小さかったことなどから、主要収入源となる有望油田権益の確保等に遅れが生じた一方で、メジャーはその発展の初期において収益性の高い権益を取得して、その事業を通じて大規模な資本蓄積を行う機会に恵まれまして、油価の大幅な変動等を吸収するだけの強靱な財務体質を持った、こういうことも言えると思います。
　また、七〇年代には、資源ナショナリズムを背景に、産油国によります石油産業の国有化が進められた際にも、税金でございますとかロイヤリティーといった財務面での条件が良好であることから、中東油田等に比較して収益性の高かった北海やメキシコ湾といった近隣地域に開発投資、生産の拠点を移すことによりまして、収入の落ち込みを避けることができたことも指摘されています。例えば、エクソンは、上流収益の八割は北米と北海から上げているというようなことも一つの例だと思います。
　　　〔理事加藤紀文君退席、委員長着席〕
　さらには、これらメジャーはいずれも石油の開発から精製、販売、石油化学までを一貫して行う垂直統合された企業でございまして、原油価格が下落した場合にも、上流部門の収益が圧迫される一方で、原料コストの下落を通じて下流部門の収益が増大するなど、上流、下流の補完関係というものが経営の安定性に貢献した面もあると、このように私どもは考えているところでございます。
○荒木清寛君　大臣、今おっしゃったような国有化の問題ですとか円高ですとか、あるいは参入時期の問題等、外部環境の問題も相当あると思いますけれども、今御答弁がありましたように、それだけではもちろんなかったわけですね。もちろん、リスクマネーですから、百分の三・八にしましても、そのほか全部当たらないわけですから、損失が生ずるのはやむを得ないわけでありますけれども、これまでの石油公団の歴史の中で、そういう損失を最小限とするような改革の努力、改善の努力というのは取り組まれてきたんでしょうか。
　この点で、もちろん国鉄というのがございましたですね。赤字のけたが違うといいますか、国費を投入するけたが違っておったんですけれども、国鉄は国鉄でもう何件も、何回も再建計画というのを出しまして、そのたびに失敗をして、マル生運動というような不当労働行為のようなことにもなって、更に状況が悪化をするというようなことだったんですけれども、しかし、料金を毎年上げざるを得ないというような状況の中で批判が高まり、そのために改善をしようという努力をしてきましたですね、結局失敗したわけでありますけれども。
　この点で、石油公団というのは私たち国民との直接的なかかわりがよく分からないというか、どういう意味での我々の負担が生じているのか余り目に見えませんので、そういう批判がなかったこともあり、これまでそういう損失を何とか最小限にしようという努力がなされてこなかったんではないかというふうに私は思えてならないんですが、どうなんでしょうか。
○副大臣（大島慶久君）　荒木先生にお答えを申し上げます。
　先ほど関連した質問がもう出ておりますので、できるだけ重複を避けていきたいと思いますけれども、先生が御指摘のように、こういった探鉱投資融資制度、非常に大きなリスクマネーを伴うにもかかわらず、国民の皆さん方への情報開示が非常に不適切であった、そのほかいろんなことが御指摘をされております。
　そういった中で、こういった石油公団の財務だとか事業の運営につきましては、石油公団再建検討委員会及び石油公団開発事業委員会におきまして徹底的な見直しを行う、そういったことで御指摘の項目についてほとんどすべてにわたって着実に改革には努めてまいっていると、こういうふうに認識はいたしております。
　けれども、今、先生がお尋ねのように、そういった面での具体的な視点から申し上げますと、まず、努力をしたその具体的な件に関しましては、先ほどお答えしましたけれども、プロジェクト採択の審査についてメジャーが採用している手法である定量的評価を導入する、あるいは石油公団の損益見直しの明確化につきましては企業会計原則に準じた会計処理を導入し、損失引当金の計上基準を見直すこと、更には情報公開の徹底につきまして石油公団の決算に対する公認会計士による任意監査の導入、あるいは石油公団及び出融資先会社における上場企業並みの情報公開及び連結決算を実施しているところでございます。
　そういったところが具体的な努力をした足跡というふうに我々は認識をいたしておりますけれども、まだまだそれで十分目的が達成されたとは思っておりません。これからも更なる改善の努力に努めてまいりたいと思っております。
○荒木清寛君　私も今回のこの法案に関しましては、経産省のいろんな方からいろんな会合でも何回も御説明を受けました。これは私の全くの思い過ごしであればいいと思いますが、そういう中で、どうも官僚の皆さんは、今回のこうした形で石油公団が取りつぶされるわけですね。それは何か堀内元大臣から横やりを入れられてこうなってしまったんだという、そういう思いがあるのではないかなというふうに思ったことがあります。全くこれが杞憂であればそれにこしたことはないのでありますが。
　そこで、一つ具体的にお聞きをしたいんですが、今回の法律案では減免付融資を法律施行後直ちに廃止をするということでございます。しかし、平成十二年八月に公表されました石油審議会開発部会基本政策小委員会中間報告書では、私も読ませていただきましたが、現状の自主開発についての七割までの支援を五〇％を超えないようにした場合には支援比率が下がり、事業実施が滞ることによって自律的に事業拡大の可能な事業主体の形成が妨げられるおそれがある、一部要約しましたが、として、少なくとも当面五年間は減免付融資を維持すべしだというふうに二年前の提言ではなっているわけですね。
　この間、何か事情が変更したとは思われませんが、二年前の報告書ではそうなっていたのに、今回なぜ廃止をするのか。というより、むしろ翻って考えてみると、この当時の石油審議会の提言というのは極めて現状維持的といいますか、微温的な提言であったと評価せざるを得ないわけですけれども、この点、経済産業省はどのように認識をしておりますか。
○政府参考人（河野博文君）　公団の運営そのものについての反省点、改善点について先ほど大島副大臣から申し述べたとおりでございますけれども、今御指摘の出資と減免付融資合計七割というこの支援方策についても、今回、御指摘のように、経営責任の所在をあいまいにするのではないかと、また、本来返すべき融資という形態を取りながら減免もあり得るという制度は反省するべきであるという視点で廃止ということにさせていただいたわけでございます。
　御指摘のように、平成十二年八月の石油審議会中間報告、ここでは減免付融資については原則として当面五年間は存続させるということが提言されました。同時に、基本的には将来廃止する旨の提言もあるわけでございます。その五年後、五年間存続という点を御指摘いただければ、確かに、今の時点で振り返ってみて、今回ここで大きく大臣の決断がございまして、減免付融資を廃止するということでございますから、当時の提言より思い切った決断をしたというのはそのとおりでございます。
　ただ、今申し上げましたように、減免付融資も段階的には廃止をしていくというこの石油審議会の中間報告は、私どもとして受け止めて、そういった大きな方向性としては今回の改革に生かさせていただいたというふうにも理解していただきたいと思います。
○荒木清寛君　そうした意味で、この小委員会の報告ではたしか十一年後に減免付融資を廃止ということになっていたのを、こうして法施行後直ちに廃止ということになったわけでありますから、やはりこれは聖域なき構造改革の一つの成果であると私は評価をいたします。
　そこで、今後、独立行政法人でこうした投資あるいは債務保証という機能を受け継ぐわけでございますけれども、いずれにしましても、そうした中で、開発事業に対する損失を最小限化するための努力、例えば撤退の判断を適切に行うことや案件採択の際の技術的評価の厳格化、データベースとしての経験の蓄積等を行う必要がございますし、先ほども副大臣からございました情報公開による国民の理解を得る努力を徹底して行う必要があるわけでございます。
　そこで、独立行政法人におきまして、こうした過去における石油公団での経験といいますか反省をどう具体的に生かしていくのか、決意をお伺いいたします。
○副大臣（古屋圭司君）　委員御指摘のように、今まではこれだけ巨額のリスクマネーが供給される制度であったわけですけれども、しかしながら情報開示というものが十分になされていなかった。その結果として、例えば損失を最小化する努力というものが、ややもすると、むしろ量的な面に、確保するというところにバイアスが掛かり過ぎてしまった結果、財務面、そういったコスト面でのマインドが少なかったというのは、これはもう今までの答弁のとおり反省点でございます。
　そういったこともありまして、先ほど大島副大臣の方からも答弁をさせていただきましたが、石油公団検討委員会で幾つかの提言がございまして、もう内容は省略をさせていただきますが、既にそのほとんどについては実施済みあるいは着手済みでございますし、今後とも、これが独法に移管してもこの手法というのは更に徹底的に取り組んでいくということでございます。
　そして、御承知のように、独法、独立行政法人は評価ボードもございます。また、役員等々の業績を評価いたしまして、場合によっては役員の解任も含めて、いわゆる公正で、そしてまた情報開示を徹底的に行った運営が行われていきますので、今後はその特殊会社が、資産を引き継いだ特殊会社がいずれは民の力でもって頑張っていただける。一方では、リスクマネーが必要であるというときには、その独法がしっかりとそのプロジェクトというものを精査して、エネルギー安全保障上あるいは国益上これはやらなくてはいけないという、そういう客観的な評価ができた部分についてはそうやってリスクマネーを供給すると。しかし、それについては、独法の精神に基づいて評価そして報告、それで三年から五年に一遍そういう検証をしていくと。
　こういうことでございますので、今までのいろいろな意味での反省を込めて、更なる改革が進んでいくというふうに私どもも期待をいたしております。
○荒木清寛君　これは、この本独立行政法人のみに限りませんが、今の副大臣のお話をお聞きしますと、やはり政策評価をいかに厳密に行うかということがかぎになるのだというふうに思っております。
　最後に大臣に、私は、前回の質疑の冒頭にお聞きしたこととも重なりますが、石油開発に関しましては、市場で買ってくればいいという、したがって自主開発は不要という立場もあり得ましょうし、逆に何が何でも自主開発を推進すべしという立場まで幅広くあるわけでございます。しかし、これはオール・オア・ナッシングではありませんで、やはりどの程度まで国が関与し、あるいは応援し、サポートし、自主開発をしていくのかという全体戦略を持って政策を考えることが必要であると思います。
　かかる観点から最後に、大臣は、この自主開発の意義、必要性、国としてどこまでかかわるのかについての認識をお聞きいたしまして、私の質疑を終えます。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　御指摘のとおり、石油市場が発達した昨今は、石油はいつでも市場から購入できる、だからその時々の価格で適宜調達すればよいじゃないかと、こういう意見があることも事実でございます。しかし、石油価格は世界経済の動向に大きな影響を与えること、石油埋蔵量が中東に偏在している、あるいはＯＰＥＣという組織の価格に対する影響力、また産油国の政治的な動機による禁輸措置、石油には依然として一般の商品と違った戦略的な側面が私はあると思っています。
　こうした中、自主開発というのは、現地に直接に投資を行う、そしてまた人も派遣する、技術もつぎ込む、また直接石油や天然ガスの操業に携わる、あるいはその引取りについて権利を取得する、そういった産油国とともに考え行動する、そして投資をすると。そのことによって地元との関係の強化にも資することに相なるわけでありまして、こうしたことから、自主開発により緊急時における供給安定性の向上が図られますとともに、産油・ガス国や外国石油企業に関する情報収集の促進にも大きく寄与するものと考えています。
　したがいまして、私どもとしては、このような考え方の中で、やっぱり自主開発の部分というのは、大切なエネルギー源である石油にとってはこれは必要なことであると。こういう形で私ども国としては、自主開発を行う企業の再投資の能力、あるいは経営力、技術力、収益性、石油の供給先多角化の状況、天然ガス確保の状況等、多面的に評価をし、そしてこうした点を踏まえて、もちろん数々御指摘がありました、ちゃんと公開性を重んじて、そして国民の皆様方が納得いく形で、しかも厳選をして、そして更に余りルーズにならない、そういった形でしっかりと国が責任を持ってやっていく、この基本姿勢でまいりたいと、このように思っております。
○緒方靖夫君　先日の質疑で減免付融資の廃止の理由として、開発会社の資本金の七割が公的融資で占められるという、その辺に甘さがあったということについて指摘し、大臣もそれについて、それはそうだ、その点では反省すべき点が多々あると、そういう御答弁されたと思います。
　同時に大臣は、それは国のニーズであったということを言われました。私は、ニーズはそれだけだったのかなと思うんですね。いろんなニーズがあるかもしれませんけれども、私は、そこで一つ実際的な問題として、上級公務員の天下りの問題から目を離すと実態をきっと見誤るという、そういう感じを持っております。
　私、ちょっと議事録をずっとひっくり返していましたら、三年前、四年前ですか、九八年の九月ですから何年前です、四年前ですか、野中広務当時の内閣官房長官が特殊法人についての天下りについて、面白い、短いけれども含蓄のある答弁をされているのを発見いたしました。何と言っているかというと、それぞれポストが順送りになっており、あるいは渡りと言われ次々法人を渡っていく、また民間会社にも同じルール化が行われていると。つまり、同じポスト、ポストの順送り、渡り、民間会社にも同じルールが適用されていると、そういう答弁でした。
　そこで、大臣、お伺いいたしますけれども、石油公団についても、あるいはまた開発会社についても、野中氏が定式化したこのルールというのは働いているんでしょうか、どうお考えですか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私、この野中当時の官房長官の答弁についてはよく承知をしておりませんでした。しかし、そういう、いわゆる今言った順送り、渡り、そして民間がそれをルール化していく、こういうことは客観的に見てみると、そういう評価が下ってもやむを得ないというような、そういう実態があったのではないかと、このように思います。
○緒方靖夫君　私も大臣と意見が一致いたしました。私もそう思うんですね。
　それで、同時にこの分野に限って言うと、それに加えて多数の同種企業の兼務、これがあるということを、私改めて、経済産業省からその省出身の役員の兼務状況の資料、大変大部なものなんですけれども、いただきまして、それを見てつくづく思ったわけですね。
　石油開発会社はワンプロジェクト・ワンカンパニーということで一社ずつ役員構成が違うんだろうと、私ついこの間思っていたんですよ。ところが、これを見て、それは間違った認識だということを改めて痛感いたしました。つまり、実態を言いますと、元通産省の上級の役人あるいは今の経産省の役人出身の方が複数の石油開発会社の役員、社長とか役員を幾つも兼務しているという、そういう状況がありました。
　役所に説明を聞きますと、月額報酬とかなんかは何社兼務しても一社という話でしたけれども、実態の中で、例えば、名前を挙げるのは私のあれじゃないんですけれども、ちょっと極端だなという例としてちょっと伺いたいんですが、例えば、松尾邦彦元中小企業庁長官や若杉和夫元通産審議官は最大何社の役員を兼務していたのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（河野博文君）　お答え申し上げます。
　松尾氏につきましては国際石油開発社長という立場で平成十一年四月一日時点で二十四社、若杉氏につきましては石油資源開発の会長でございますけれども、そういう立場で平成十一年四月一日時点で十二社の役員を兼務しておりました。
○緒方靖夫君　内訳を言っていただけますか、社長その他その他で、分かれば。
○政府参考人（河野博文君）　個々の企業について申し上げるということでございましょうか。
○緒方靖夫君　固有名詞はいいですから、社長が何社とか、そういうのが分かれば。
○政府参考人（河野博文君）　ちょっと数えさせていただきますが。
○緒方靖夫君　いいです、いいです、結構です。
　二十四社と十二社ということですね。私数えてみたんですけれども、松尾氏については社長が十三社なんですね。それから若杉氏について言うと社長が八社というそういう状況でした。
　現在、このお二方、何社の役員を兼務しているのか、少し述べていただけますか。
○政府参考人（河野博文君）　現在の数字は、松尾氏につきまして十五社、若杉氏につきまして五社の役員でございまして、その態様といたしましては、社長のケース、取締役のケース、双方ございます。
○緒方靖夫君　大臣、今お聞きのように、一人の人間が、石油開発会社、これだけ多くの役員を兼務しているという現実があるわけですね。なぜそうなっているんでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　経済産業省出身者が石油公団の出融資先開発会社に在籍をしまして、複数の石油開発会社の役員を兼務している例があるのはもう今お示しいただいた数字のとおりであります。
　開発会社における役員の兼務につきましては、探鉱開発事業を実施するプロジェクト会社の役員は、当該会社の親会社に本籍を有する役員が当該会社の役員に就任することが通例となっていることから生じるものでありまして、これは当省出身者であるか否かにかかわらず見られる傾向でございます。
　その背景には、産油国に対してのプロジェクト会社設立までの間、交渉にかかわってきた諸会社のトップがコミットメントの姿勢を見せようといった意味もあったと私どもは承知しております。しかしながら、実際上の資質が十分備わっていないではないか、そういった面も私どもはあると思いますので、これは再検討をしていかなければならないと思っております。ですから、そういう背景があったと思います。
○緒方靖夫君　メリットもあるということのお答えだと思うんですがね。例えば、私調べてみたら、松尾氏の場合、サハラですか、会社の鉱区でいうと、サハラ、カスピ海、サハリン、チモール、アンゴラ、例を挙げたらそれだけ行くわけですよね。それだけの仕事を兼務して、果たして責任が持てるのか、その会社の社長として第一線で仕事をする際に。確かにその地域へのコミットメントということはあるかもしれません。しかし、あるところで集中的にそういう兼務があるならば話分かりますけれども、こんなに各地に散らばっていて、今、大臣言われたメリットが果たしてあるのかどうか、そう思うんですね、率直に。
　ですから、率直に改めてお伺いしたいんですが、本当にそれで責任を持った仕事ができているのかどうか、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　その責任を果たせるかどうかというのは私はその人の能力にもよる、そのことはあると思いますし、またうまくスケジュールをやりくりをすれば私は可能だということもあり得ると思います。
　しかし、一般的に言いますと、なかなかそういう意味では一人の人間ですべてをカバーするというのはなかなか難しいと思いますけれども、我々国会議員もやっぱりたくさんの委員会に所属して、そして掛け持ちで質問をしたりと、こういうこともございますから、やっぱりその能力の問題があると。しかし、一般論からいうと、完全に責任を果たすという面ではやっぱり難しい問題も生じる可能性はあるんではないかと、このように思います。
○緒方靖夫君　大臣は、笑いながら苦しい答弁をされていると思うんですよね。不可能ですよ、はっきり言って。私、聞きましたよ、そういう経験者に。それはもう無理です、回り切れませんと、もうそう認めているわけですよね。だから、大臣の答弁というのは正に架空の話であって、国会議員でそういうことはあるかもしれませんよ。だって、国会議員というのは質問する場所が限られているじゃないですか。飛行機に乗っていく必要ありませんし、上下すれば質問できますし。ですから、それともう一つは、スーパーマン、スーパーマンならできるかもしれませんけれども、まあそういう人はいないと思います、まずね。ですから、不可能なんですよ。だから、大臣おっしゃられたように、これが妥当かどうか検討する必要ということを、私尋ねる前から言及されたと思うんですよね。
　ですから、やっぱりこういう問題があって、整理されるそういう開発会社が百数十にも上るという事態が起きているわけですね。そのかなりの部分というのは、正に旧通産省の出身者が役員を務めているところ等々となってくるわけですね。ですから、大臣、やっぱりこういう問題点があったということはやっぱり認められた方がいいんじゃありませんか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私も、十一年間企業人の経験があります。その中で、私は、たくさんの部門を持っている、紡績部門もあり、グラスファイバーの部門もあり、建材の部門もあり、あるいは化繊の部門もあると、そういう企業におりまして、社長は大変忙しく、それぞれ技術輸出もしておりましたし、大変超繁忙でした。そのときには、やっぱり社長がおのずと乗り込んでいってやる局面と、そうじゃなくて、担当の専務なり常務がやると、こういう形で分担をしていたわけで、すべて一人しか社長、社長一人しかいなかったら大変厳しいことになると思います。
　しかし、今言ったように、役職を二十四、あるいは十二、そのうち社長を十二、八と、こういうようなことであるとなかなか難しいと思います。ですから、そういう中ではやっぱり我々としてはそこは真剣に考えて、そして改めるべき点は改めていかなきゃいけないと、このように思います。
○緒方靖夫君　その、今、大臣が言われたこと、大変大事だと思うんですよね。その大事な理由というのは、これが単に民間会社だったらどうしようと自由ですよ、その会社がどうなろうとまた自由なわけですけれども、しかしここは正に国費がつぎ込まれて行われているわけであって、形でいえば、公団は通常石油開発会社の大株主になっているわけですよね。そこの会社、企業がどうなっていくのかという、そういう責任があるわけですから、今、大臣がおっしゃられたように、やっぱりこれまでそうだったから、あるいはスーパーマンがいるんじゃないからということで済ますんじゃなくて、やはりそこのところはきちっとした形で検討していただく、おっしゃられたように妥当かどうか再検討されるということがやはり正に求められていると思うんです。
　ちょっと実態的に更にちょっとお尋ねしておきたいんですけれども、破綻した石油開発会社が約百八十社があるわけですね。提出された経済産業省の資料によると、例えば若杉和夫氏はボーリング作業に失敗して破綻した北極石油株式会社の取締役を務めておりましたけれども、これを含めて社長六社、取締役二社在籍しているということです。
　これはほんの一例なんですけれども、併せて現状について言うと、元通産省の上級の役人が破綻した石油会社へ延べ何社、そして延べ何人兼務されていたのかということについてお伺いしておきたいと思います。