Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠崎年子君　ちょっと時間がないものですから、続いてお伺いしたいと思います。
　このカモシカの問題については三庁合意ということが行われておりました。文化庁、環境庁、林野庁で取り交わした行政上の覚書ですけれども、その中で特に文化庁の方は今どういうふうな態度をとっていらっしゃるんでしょうか。
○説明員（吉澤富士夫君）　カモシカにつきましては、昭和五十四年の八月にいわゆる三庁合意というものを制定したわけでありますけれども、そこにおきましては、御指摘のカモシカ、これは現在種の指定になっているわけでありますけれども、それについてはおおむね次のように定められております。
　第一に、「カモシカについては、その生息状況、被害の状況、森林施業に関する計画等を勘案しつつ、その安定的維持繁殖を図るため、地域を限って天然記念物に指定し保護する方向で対処するもの」とするということに第一にしておりまして、第二に、この第一の措置に至る過程として、「保護地域を計画的かつ可及的速やかに設ける」ということで、現在文化庁では、この保護地域の設定に努力しているということと、それから保護地域における食害の防除に対して補助金などを出してその被害を防止するよう努力しているというところであります。
○篠崎年子君　ただいま保護地域のお話が出ておりまして、この保護地域については、実際の生息の状況と保護地域の指定とが少しずれているんではないだろうかというのを、これは東北大学の高槻先生の資料からいただいたんですけれども、ちょっと見にくいと思いますが、こういうふうな形になっておりまして、（資料を示す）これが九州山地ですね。それから紀伊山地、北アルプス、それから南奥羽山系と、こういうふうになっているわけです。今大変問題になっております山形市は南奥羽山系に入っていると思うんですけれども、この赤で塗っておりますところが大体カモシカの生息地域の分布です。こっちは高さなんです。そうしますと、指定地域というのと分布地域というのが非常にずれてしまっているということで、やはり捕獲されている数がだんだんふえてきているんじゃないだろうか。
　こう考えますときに、では一体どうしたらいいのか。確かにその地域の人にとってはカモシカの被害というのは、例えば林業生活者やあるいは農業をなさる人々にとりましてカモシカの被害ということは大きな被害を受けることになりまして、生活にかかわってくる問題だと思うんです。しかし、せっかく天然記念物に指定をされておりますカモシカですから、やはり私たちはそういう生物も子孫のために残しておかなければいけないんじゃないだろうか、こう考えるときに、もう少し研究をされるべきではないだろうかと思うのですが、その研究体制というのはどんなふうになっているんでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　いわゆるカモシカ等によります食害防除の調査研究の体制でございますけれども、私どもとしては、従来文化庁あるいは都道府県の方でいろいろ調査研究がなされておりますので、これを参考にいたしながら対処をしているところでございます。
○篠崎年子君　そこで、これは提言でございますけれども、今のところは、こういったようなカモシカが出てきていろいろ害を与えるという場合には、その地域の狩猟者ですか、これはもちろん許可を受けた方だと思いますけれども、許可を受けた方々が射殺をする、あるいは捕獲をする、そういうことになっているわけですね。やはり生物を保護するという立場から考えてみますと、もう少し生物を保護する目的でもって射殺しなければならないときは射殺をするというふうなシステムをつくるべきではないだろうかと思うわけです。
　それには、外国でもありますように、例えば野生生物管理官、カモシカならカモシカ・レンジャーと、こういったような方々を、嘱託でもいいでしょうし、あるいは指定をしてもいいと思いますけれども、そういった方々によってカモシカの被害を防ぐような射殺の方法なり捕獲の方法なりということを考えるべきではないだろうかと思うのですけれども、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　現在、カモシカを含めまして野生鳥獣のいわゆる個体数調整とかあるいは有害鳥獣駆除ということをやっておりますけれども、これについては各市町村が実施主体でございまして、単に撃っておるだけではございませんで、市町村が実施主体となりまして、実際の捕獲業務等に例えば鉄砲を使う場合にはそういった狩猟免許を持った方を動員するという形で、いわゆる公的機関の関与のもとにやっておりまして、そういった捕獲作業関係については特別の専門職員を置く考えはないと思います。基本的には野生動物の保護管理の考え方を確立する必要がありますけれども、確立した上で、それに沿って専門的な知識を駆使いたしまして保護管理ができる職員、こういった者は当然必要になってくるだろうと思います。今後の保護対策を進めていく上での検討課題というふうに考えております。
○篠崎年子君　せっかく環境庁というものができているわけですから、私はやはり今後、市町村だけに任せるのではなくて、環境庁自体としてそういうことを考えていっていただきたいと思うわけです。
　そこで最後に、近年カモシカとか猿とかあるいはクマなどが出てくる、いろんな被害が起こってきているということですけれども、これはそういったような野生生物がすんでいる地帯へ人間が入り込んでいってその環境を破壊している、そういうところに野生生物と人間との摩擦、あつれきが起こってきているのではないだろうかと思うわけです。私たちは、あらゆる努力をしてそれらの問題を克服して、やはり共存の道を探っていかなければならないと思うわけです。
　もし我が国を代表する保護動物ですら殺りくすることでしか共存できないとすれば、健全な自然観を次の世代に引き継げるとは考えられません。カモシカは一つの例でございますけれども、こういったようなことを例にして、これから先、野生生物保護行政の歴史に汚点を残さないように、そして私たちの子孫に恥ずべき自然観を残すことがないように、環境庁が大いに主導権をとってこういう行政に取り組んでいただきたいと思うわけでございます。最後に環境庁長官の御感想をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（愛知和男君）　先ほども申し上げまし
たけれども、人間とこのような野生生物とが共存するためにどういう方法があるか、大きな課題だと思います。
　先ほどのカモシカがすんでいるところに人間が出かけていってそこを荒らしたんではなくて、カモシカの方が人間の住んでいるところにやってきたわけでございまして、それでああいう問題が起きてしまったということですが、どこでどう調和をとるかということは大変難しいと思いますが、とにかくしかし共存共栄、共生と申しますか、大事な課題だと思いますので、私どももこの問題につきましては大いに決意を持って、また重大な認識を持って取り組んでまいりたいと思います。
○篠崎年子君　ちょっと一言だけ。
　今長官は、人間が住んでいるところにカモシカが入ってきているとおっしゃったけれども、そうではなくて、カモシカがすんでいたところに人間が入り込んでいくとか、あるいは人間が森林を伐採するとか、そういうことによって人間の生存域とカモシカの生存域とが重なり合ってきたんだと私は思っております。
○高桑栄松君　それでは質問をさせていただきます。
　かすみ網の件につきまして、私も去年の五月三十日に質問をさせていただいております。そのときのをもう一度読み返してみますと、かすみ網の使用を禁止しているというそういう法律がありながら、ただいまも前委員の質問にありましたように、使用を禁止されているにもかかわらず、かすみ網は法の網をくぐり続けて四十年ということで、法網とかすみ網との間の関係が極めてかすんでしまっているのではないかと。つまり実効が上がっていなかったということを私は指摘しておったんですが、そのときの私の感想としては、法があっても守られない、要するに実効が上がっていないんだから、これはやっぱり教育ということが一番ベースになければならぬのかなと、こんなことを申し上げたと思います。いずれにしましても、その昨年の質問のときに比べまして大変何というか、使用禁止だけではなくて、所持禁止、販売禁止という非常に強力な段階ができましたので、私は賛成の立場で非常に喜んでいる次第でございます。
　ところで、今申し上げました点を踏まえて質問をさせてもらいたいんですが、法律を見ますと、「特定猟具」ということが書かれておりまして、かすみ網という今まで使いなれていた言葉ではない。まず、「特定猟具」としたそういう定義というか、かすみ網という言葉を使わなかった理由を承りたいと思います。
○政府委員（伊藤卓雄君）　今回の改正に当たりまして、法律に具体的な猟具としてかすみ網というのをどう書くかということでございましたけれども、やはり大量無差別に鳥獣を捕獲いたしましてその繁殖等を妨げるものというのが基本的な考え方でございますので、そういった猟具もかすみ網だけでなくてあり得ると、考え方としてあり得るという前提に立ちまして、今後そういったものも含み得るような形で、猟具の種類とかあるいはそういうものを時代時代に応じてというと変ですけれども、書けるようにということでやや抽象的な表現になっております。そういった具体的なことは法律に掲げられた要件に基づいて告示で弾力的な対応ができるようにした方がいいんではないかということで委任をする形をとったわけでございます。
○高桑栄松君　今承っていると、やっぱり何だかよくわからない部分があるわけです。そうすると、かすみ網というのは一般に普及されている名前ですが、例えばそれの類似品みたいなものもこれでカバーしようということになるわけですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　類似品といいますか、かすみ網というものはきちんと定義をいたしませんと、これは法律で罰則までかかる規定でございますから、その辺を告示で細かく書くという形になります。
○高桑栄松君　それでは、その点かすんでしまわないようによく国民に周知徹底してもらいたいという注文をさせていただきます。
　そこで、通産省に伺いたいのでございますが、今お話ししましたが、使用禁止されてからもう四十年たっている。にもかかわらずこれが売られている。これは昨年の秋に環境庁が調査したところでは、全国の小売店というか、ペットショップだとかいろんなところで調べたところ、三割の店でかすみ網が売られていたと。篠崎委員が買われたのもその一つではないかと思うわけでございます。（「そうですよ」と呼ぶ者あり）売っているということであります。一枚約千円前後で売られていたと、こう書いてございました。大半の小鳥店は禁止猟具であることを認識していたというんだから、やっぱりなめられているというか、非常に情けないことではないかと思うんです。しかし、これは事実でございますから。
　これは通産省に伺いたいのは、製造・販売・所持禁止、今もちろん製造はできないわけなんでしようが、そういったことを踏まえますと、同じようにこういう禁止をしてもやっぱり売られるんじゃないか、どうせ潜れるんだからというふうな気持ちがいたしますが、通産省はどんなふうにお考えでしょうか。
○説明員（長島英雄君）　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、かすみ網につきまして通産省としては、従来から鳥獣保護法の趣旨を踏まえまして、まず網をつくっておりますメーカーに対しまして、不正な使用者に対しまして製造あるいは販売しないようにという指導を行ってきた実は経緯がございます。さらに、なかなか密猟が減らないということもございまして、昨年はこれに加えまして流通段階の業者に対しましても販売の自粛を要請したという、実はそういう流れがございます。
　それで先生の御質問でございますが、今回改正法が通りまして販売、所持、これが禁止されましても相変わらずまた売られるんじゃなかろうかという御心配でございますが、改正法が施行される際、通産省といたしましてもこの趣旨を関係方面に周知徹底させまして、こうしたことがないようにしてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○高桑栄松君　法が改正されることが報道されたら、それを承知していて、それで駆け込み小売などで値段が上がったというのが新聞にも載っているんですね。ですから、法律さえ完備すればちゃんとやれるんだという法律屋さんのお考えというのは非常に性善説に基づくものでありまして、何とでも逃げようと思えば逃げられる。だから、かすみ網というものはどうしても名前のようにかすみにかかってよくわからない部分が出てくるということであろうと思うんです。しかし、今お話しになりましたように、やはり製造、流通業界により一層厳しい指導、それから法の周知徹底を図っていただきたいということを注文させていただきます。
　ところで、先ほど篠崎委員が言われましたが、転用を防止するということが一つの大きなテーマであろうかと思うんです。私が質問いたしました昨年の答弁を読み返してみますと、網地をかすみ網に仕立てるのには簡単な工程で済む、だから極めて簡単なんだ、したがって把握がなかなか難しいという環境庁側の答弁がございました。しかし、だからしようがないというのではやはりこれはしようがないんでございまして、まず水産庁の方に伺いたいんですが、一番問題にされているのは、漁網がかすみ網に簡単に模様がえをされていると、これについては何か対策をお考えでしょうか。
○説明員（石原葵君）　お答えいたします。
　先生御質問の点につきましては、かすみ網と漁網との構造上の問題、棚糸がある、ないという問題でございますけれども、そのほか漁網は通常黄色または透明でございます。色の違い、こういう問題もございまして、実際上漁網がかすみ網に転用されることはまあないと我々は考えております。しかしながら、例えば色の点につきましても染めるということもできるわけでございますし、棚糸をつけるということもできるわけでございま
す。そういうふらちなやからが出ないとも限りません。こういう場合には、関係当局によりまして改正法に基づきまして厳しい取り締まりがなされるものというように我々は理解しております。
○高桑栄松君　もう一つ、農水の何係というのか忘れましたが、防鳥網がかすみ網に転用されているという御指摘がさっき篠崎委員から実物で見せられたわけですが、これについての対策というか、お考えはどうでしょう。
○説明員（関口洋一君）　先生今御指摘の防鳥網がかすみ網に転用されるというふうなことでございますが、通常の防鳥網と申しますのは黄色あるいは別の色が使われておりまして、通常の形ではかすみ網になるというよりも、逆にかすみ網を防鳥網として使うという事例があったやに聞いております。したがいまして、私どもといたしましては、昨年の十月に都道府県知事に通達を出しまして、そのようなことがないようにというふうな指導をしてございます。
　現実的には、万が一先ほどの逆のケースがあったといたしましても、私どもの病害虫防除のための組織といたしまして都道府県に病害虫防除所というものを設置してございます。その組織におきまして現実的な末端への指導ができるというふうなことでございますので、今回のさらなる法律改正の趣旨も踏まえまして指導を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○高桑栄松君　篠崎委員が示されたのは、あれは防鳥網として売っていたんでしょうかね。ちゃんと色が違いますよね。だから防鳥網にもいろいろと色があるんじゃないでしょうか。これは防鳥網で黄色い色じゃないんですね。だから法律をお決めになったからそのとおりいくとお考えになるのは、非常に国民を信頼されているということでございまして、やっぱりそうはいかないんでありまして、現場をちゃんと見ていただく必要があるのではないかと思います。
　今、防鳥網とそれから漁網とのこと、漁網も同じです。漁網はかすみ網に使う。かすみ網が漁網とか、かすみ網が防鳥網というのは私の聞いた範囲では知らないんです。やっぱり一方的にかすみ網の方でございますから、私の注文は、この両方をはっきりさせることができないかということを両方に伺いたいんです、漁網の方と防鳥網と。
○説明員（関口洋一君）　先ほど申しました通達の件でございますが、実はその時点での情報と申しますのは、かすみ網を防鳥網として販売しているというケースがあったというふうなことから、そのようなことのないようにという意味でございまして、今後告示の段階でかすみ網の定義が定められますれば、そのあたりもはっきりしてくるんではなかろうか。私どもとしては、それに従いまして指導を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○説明員（石原葵君）　漁網の問題につきましても、ただいまの植防課長の答弁と同じでございますけれども、基本的にかすみ網の定義等が明確にされれば、その点で心配は、漁網につきまして何らかの改造を加えましてそれをかすみ網として使う場合でございますけれども、その点につきましては、先ほどもお答えいたしましたように、関係当局により厳しい取り締まりがなされるものと我々は理解しております。
○高桑栄松君　これは何遍申し上げても同じだと思いますが、今までかすみ網が密猟に使われたというのは、使用禁止のものが、本来売られないはずなんですから、やっぱり売られていたと。それは今言ったような転用なんですね。ですから、ここは、今申し上げましたが、農水省では両方やっておられるわけですから、これはぜひひとつこの二つの区別を、私はどうしたらいいのかよくわかりませんが、何かはっきり許可、許可というのか何か知りませんが、スタンプみたいなものをばっちりつけるのかわかりませんが、何らかの形で区別をするようにしてもらいたいなと、こう思っております。これは御検討いただきたい。
　その次、それでは文部省に伺いたいんですが、かすみ網を村ぐるみで何十年ももう使っているので、これは村でやっている施設ではないかと思っているぐらい村ぐるみで黙認をしているところもあると。なるほど、お正月に必ずツグミを食べるとか、何かそういうところもあるやに聞いておりますので、そういった意味で、子供たちもかすみ網は普通のものであって禁止されているのは知らないというぐらいの認識であるようであります。
　こういうことはやっぱり学校教育を徹底してもらわないと、逆に申しますと、子供がその気になって村の人に、例えばお父さんこれはだめなんだよとか、お母さんあれはだめなんだよとかいうことを子供を通してＰＲをするというのは非常に説得力があると思うんです。だから罰するということとプラス生態系、まあちょっと高等な言い方をすれば生態系なわけですが、そうでなくて、野鳥をかわいがるというか生命を大事にするというか、そういった倫理的な意味の学校教育というもので、今の法律が新しくなったのに加えてＰＲを、教育を強めていただきたい、こんなふうに思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（近藤信司君）　お答えいたします。
　委員御指摘のように、この法律の趣旨を生かしていくためには、私どもといたしましては、学校教育において鳥類を保護しようとするそういう精神を培っていくということが大切であろうと、こういうふうに認識をしておるわけでございます。鳥類保護を含めまして動植物の保護につきましては、小中学校の児童生徒の発達段階に応じまして、生活科でありますとか理科あるいは道徳、こういったところで学校の教育活動全体を通じて指導することにしておるわけでございます。
　文部省といたしましては、今後ともそういった鳥獣保護あるいは愛護の精神というものを児童生徒に確実に身につけさせることが子供たちの豊かな人間形成を図る上でも大切なことだろうと、そういうふうに考えております。今後ともこの面の指導が一層充実して各学校の現場で行われますように私どもといたしましても努めてまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○高桑栄松君　今のは大変倫理的な教育で、もちろんそれがベースですけれども、同時にこの法律ができたんだから、かすみ網についての項目を一つ入れておいた方がいいということを申し上げたいんです。村で仕掛けていたあれはいけないんだということを子供によってパトロールしてもらえるのではないかと、こういう意味でございますから、どうぞひとつ御検討いただきたいと思います。
　そこで、私が今申し上げたのは広報活動とその販売規制の件をいろいろと伺ったわけでありますが、環境庁に一つ要望いたしますのは、関係省庁と都道府県と一体となりまして、なおかつ自然保護団体とも協力をされて広報活動を強化し、法の周知徹底を図っていただきたい。同時に、項目だけがふえていったので予算だとか人手だとかが大変だろうと思うんですが、そういう予算措置はお考えだろうと思いますが、どうなっているのか。その二点について環境庁にお伺いします。
○政府委員（伊藤卓雄君）　新しい法律改正に基づく周知徹底についてでございますが、御指摘のとおり、非常に大事なことだと思います。私ども、幸いにこの法案が成立いたしますれば、いろんな形でＰＲをしたいと思っております。まず、組織的な面で言いますと、当然我々の形といたしましては、都道府県のいわばブロック会議といったようなものを持っておりますので、そういったところを通じましてできるだけ早く末端まで通じるようにしたいということでございます。それから、あと各省庁、関係団体の御協力もそれぞれ今までいただいておりますので、しかも今回の法律改正について非常に期待を持たれているところでもございますから、そういったところにもできるだけ早くこの情報を流し御協力をお願いするという形で組織的にはやっていきたいと思います。
　それから二番目に大きな柱といたしまして、マスメディアをどう使うかということでございます。五月十日からバードウイークも始まりますし、その後にもいろいろ、自然に親しむ運動であるとか、我々チャンスがございますので、そういった
機会に、従来あります政府広報その他の中に、いわば割り込む形になりますけれども、具体的にかすみ網問題という形で取り上げていただくようにしたいと思っております。
　それから、特に渡り鳥が日本に参ります秋になりますと、従来やっておりますけれども、かすみ網密猟防止強化月間というのを例年十月十五日から一月間持っておりますので、こういったところでは今回特に強力なキャンペーンをやっていきたい、そのためのポスター等もつくってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○高桑栄松君　予算。
○政府委員（伊藤卓雄君）　予算につきましては、この法改正を前提とした予算というのは特段持っておりませんけれども、各県とも鳥獣保護広報予算を持っております。それを有効活用するように、それからさらに、一般の広報予算の中に割り込むと言ったら変ですけれども、そういう形でこの点を強調するようにという指示をしたいと思っております。
○高桑栄松君　時間のこともありますので次に入りたいと思いますが、やっぱり問題は密猟者をどう取り締まるかということだろうと思うんです。
　警察庁に質問をさせていただきますが、実効が上がっていないという指摘があったわけで、その実効を上げる監視体制が問題でございますが、しかし、今までは捕獲現行犯を捕らえないと取り締まりにはならないということであったわけですが、それが今度販売禁止、所持禁止でございますから、その意味では取り締まりのステップがぐんと上がったんだろうと思うんです。ここで一網打尽という、かすみ網を使ってではございませんが、一網打尽の取り締まりが期待できるのではないかと、こう思うわけです。
　そこで、まず一つ希望いたしますのは、ただいまお話ございましたが、密猟防止月間がございますね、一カ月ございますが、このときに環境庁だけじゃなくて警察当局も取り締まりに本気だぞということをデモンストレーションなさる計画はないか、なかったらお考えいただきたいということで質問させていただきます。
○説明員（中田好昭君）　お答えいたします。
　警察では、従来から密猟に関します実態把握等その容疑情報の収集に努めて効果的な密猟の取り締まりに努めてきたところでございますが、今回の法改正後におきましては、新たに捕獲目的の所持なり特定猟具の販売、頒布が禁止されるということでございますので、より効果的な取り締まりを進めてまいりたいと思います。ただいま委員御指摘の密猟取り締まり月間におきまして、これも従来から警察の関係機関と協力をとりながら集中的な取り締まりを行っておるところでございますけれども、今回の改正の趣旨を踏まえまして、従来以上に取り締まりの実の上がるよう努力をしてまいりたいと考えております。
○高桑栄松君　やっぱり取り締まりというと人手が要りますし、殊に密猟というのは山間、山林の中であるようですから大変困難だろうと思うんです。私よくわかりませんが、例えばヘリコプターで見えないのがかすみ網なのかどうかわからないんですけれども、見えるのならヘリコプターの方が便利なわけで、（「見えない」と呼ぶ者あり）見えないんですか。見えないんなら困るなと思うんですが、中部六県プラス二県に集中しているということでありますから、そういった意味のパトロールの予算なり人手なりというのはどうでしょうかね。
○説明員（中田好昭君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、いろんな形での効果的な取り締まりに努めておるところでございますが、今までの各県からの報告によりますと、場合によってはヘリコプターを活用しての取り締まりも行っておるということでございますが、これは上空からかすみ網を確認する意味じゃなくて、そこにいる、設置した者を捜すという意味で、そういう上空からの捜査を行うというような趣旨でやっておるわけでありまして、この点今後、状況に応じて、必要でありますれば人員なり予算面を含めまして取り締まりの体制の整備等にも配意してまいりたいと考えております。
○高桑栄松君　林野庁に伺いたいんですが、国有林における密猟パトロールを前々から強化しておられたようでありますが、この法律を機会に再度強化を図って取り締まりを徹底してもらいたいということですが、いかがでしょうか。
○説明員（川村秀三郎君）　お答えいたします。
　国有林野におきましては、経常業務の一環といたしまして、年間を通じまして職員によります森林パトロールというものを実施しておるところでございます。この森林パトロールといいますと、かすみ網の問題も含めまして高山植物等の森林窃盗であるとか、あるいは森林汚染の防止、そういった森林保全管理業務の一環としてやっているわけでございます。また、特に秋の野鳥、鳥類の移動の最盛期におきましては、先ほどもお話のありましたかすみ網密猟防止強化月間というものと歩調を合わせまして、かすみ網によります密猟防止に重点を置きまして、また民有林とも連携のもとに、特別森林パトロールというものを実施しておるところでございます。今後も、この法案の成立を受けまして趣旨を徹底し、これら森林パトロールというものを通じまして積極的に取り組んでまいりたい、そういうふうに思っております。
○高桑栄松君　環境庁に伺いますが、これまで長い間、密猟パトロールには人手が要るわけで、民間自然保護団体あるは野鳥の会などの貢献が非常に大きかったというふうに私は聞いております。こういう民間団体に対しましては、パトロールを強化する上でも、あるいは広報活動におきましても、今後とも一層の協力が必要だと思いますが、物心両面での支援をお考えいただいて一層の協力をしてもらいたい、こんなふうに思いますが、お考えを伺いたい。
○政府委員（伊藤卓雄君）　御指摘のとおりでございます。今回の問題については、特に民間団体のいろんな形での情報提供その他御協力いただきましたので、今後ともよろしく御協力を賜りたいと考えているところでございます。
○高桑栄松君　次に、長官に伺いたいのでありますが、昨年の十一月九日に岐阜県で現地調査をするということが公に新聞に出た。ところが、その翌日か翌々日の新聞には、公表されているにもかかわらずちゃんとかすみ網が張られていた、なおかつ、当日の未明四カ所に新しく設置されたということが新聞に出ておるんですね。現地調査を環境庁もいたしますよ、県事務所もいたしますよ、野鳥の会も一緒に来ますよというふうなことが書いてありました。それなのに網が張られているというのは大変なめられた話じゃないかと、私もちょっとあきれているところでありますが、取り締まりというのはだからよほど腰を据えてかかってもらわないとできないんだということをこの記事は示していると思うんです。
　そこで、長官には、その意味で実効のある方策を検討してもらいたい。長官の御決意というかお考えを聞かしていただきたい。
○国務大臣（愛知和男君）　法律を改正したから直ちに実効が上がるということではございませんで、やはりこの趣旨が徹底するためには国民の御理解と御協力が不可欠でございます。先ほど来局長も答弁申し上げておりますとおり、関係省庁、都道府県はもとより民間団体、あるいは新聞、テレビ、ラジオ等のマスメディアの御協力なども得まして密猟防止の啓発を積極的に進めてまいりたいと考えます。ことしも、去年に引き続き、かすみ網密猟防止強化月間を十月に考えておりますが、そういう場所などで私も先頭に立ちまして、その啓発運動に取り組んでまいりたいと考えます。
○高桑栄松君　では輸出関連の質問をさせていただきますが、環境庁にまず伺います。
　国外輸出用の特定猟具の販売については届け出義務を課しているということでありますが、その目的はどういうことでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　国外に輸出されるということでございますけれども、これにつきましては私どもとして、この法律が国内の野鳥の保護と
いうのが目的の法律でございますので、国外に出るものについては規制するすべを持たないわけでございますけれども、輸出用だと称して国内で売られる場合だってあり得るというようなことで、いずれにしろ正式に出るものならばそれなりの手続を輸出に関する法令でしているはずでございますから、その確認をして、国内で違法なものに使われないように届け出で確認をしようということでございます。
　従来、輸出に関していろいろ言われていますけれども、私どもとしては、かすみ網の定義自体もはっきりしておりませんし、輸出上の統計にも何ら出てこないという形で全く手がかりがなかったわけでございますが、今回こういう形でとらえることにより、輸出の問題もある程度解明できるし、国内での違法捕獲の問題も規制をできるというふうに考えておるところでございます。
○高桑栄松君　では通産省に伺いますが、今の国内で輸出用と称するものと、今度直接輸出をする場合を考えますと、貿易管理令の見直し等が要るのではないかと思うわけですが、いかがでしょうか。
○説明員（長島英雄君）　お答えいたします。
　この委員会でも先ほど来いろいろ御議論いただいておりますけれども、日本から輸出いたしましたかすみ網による海外での野鳥の大量捕獲といいましょうか、そういったことについて国際的な野鳥保護の機関といいましょうか、そういったところの日本に対する抗議、非難等の国際的な動きが出てきているということは十分認識しております。また、加えまして、今回の鳥獣保護法の改正によりまして先進国の中でも先駆的に所持、販売まで禁止をするんだということで大変事態が大きく変わっているというふうに認識しております。したがいまして、通産省としては、今御指摘のございました外国為替及び外国貿易管理法及び輸出貿易管理令に基づきまして、かすみ網の輸出を規制する方向で鋭意検討を進めているところでございます。
○高桑栄松君　次は環境庁に伺いますが、外国で我が国のかすみ網あるいは密猟についてどのような見解が示されているかというと、野鳥の密猟は渡り鳥保護条約の違反であるという点が一つあろうかと思います。先ほど来お話がありました国際鳥類保護会議、ＩＣＢＰから日本に対しては異例の要請があったと。それから、新聞によりますと漁網と偽ってスペイン、キプロスなどに輸出してあったというから、輸出してあったのでとった鳥が輸入されたんではないかなと。先ほどキプロス産とかって書いてあったというからそのもとが我が国から輸出した漁網ではなかったかということがございます。
　ともかくそういったことで、外国からは日本はエコノミック重点であって、できれば何でも潜っていこうというふうに思われるイメージが必ずしもないとは言えませんので、これについては私は、我が国は新しい法律をつくって貴重な小鳥の種の保存、そして自然保護に一層力を入れているんだ、そのために新しい法律ができた、こんなふうにやっていますというのを巧まずして外国にＰＲして、日本の自然保護に対するイメージダウンをやはり防止していく必要があると、こう思いますが、環境庁いかがでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　本件につきましては世界に先駆けてやる政策だと我々は判断しておりますけれども、各種の条約会議あるいは国際的な鳥類保護会議等がありますので、そういったところで説明をしていきたいし、この問題について決議などを行ってきましたＩＣＢＰに対しましては、本法案成立後早急にその内容を通報いたしまして、それが各国に周知されるように要請をしてまいりたいというふうに考えております。
○高桑栄松君　長官にまた伺いたいんです。
　先ほど長官、密猟防止強化月間では先頭に立つとおっしゃっておられたんで、私もそれをお願いしようと思ったんですが、ちょうど長官のお話もございましたが、公明党・国民会議は昭和六十一年十二月に既に現地調査を行っておりまして、話を聞きますと国会議員では初めてだったと、現地でも大変喜んでくれておったんです。そして、そのころもう既に環境庁、通産省に申し入れを行いましたが、幾ら喜んでもらっても効果が上がっていなかったということはやっぱり事実のようであります。ですから、先ほど申しましたが、ちょうどこの密猟防止強化月間に長官が先頭に立たれて密猟多発地帯を特に重点的に巡回していただくとかＰＲをしていただく、できれば警察当局も加わっているということもデモンストレーションする必要があると私申し上げたんですが、まとめてひとつ御決意を承りたい。
○国務大臣（愛知和男君）　先ほども申し上げましたけれども、私も先頭に立ちまして啓発運動に力を注いでまいりたいと考えます。
　なお、ツグミを食べるという習慣そのものを最終的には変えていくということが基本的には大事なんではなかろうかということがあります。これを食べてはいけないということを言うというのは、なかなかこれは難しいことではございますが、その習慣が残っておりますと、何か抜け道が出てきたり輸入をしてみたりということになってしまうんではないかという気がいたします。従来伝統的にツグミを食べるというのは、たんぱく源として貴重だったという時代があったようでございまして、歴史的には必然性があったようでございますが、まあ時代も変わっておりますし、そういう習慣を変えてほしいと、こういう面での啓発、これはなかなか難しいかもしれませんけれども、そういった面をやりませんと基本的な解決にはならないんではないかな、そんな意識をもとにいたしまして啓発運動の先頭に立っていきたい、このように考えます。
○高桑栄松君　もうちょっと時間がありますので、かすみ網をちょっと離れまして、ときに佐渡のトキはどうなっているかというのを伺いたいと思います。
○政府委員（伊藤卓雄君）　御心配いただいておりますトキにつきましては、日本のものとしましてはキンというものとミドリという二羽しかいないわけでございますけれども、現在ミドリを、これは雄でございますが、中国に送りまして、昨年の三月から北京動物園で中国の雌トキとのペアリングを試みておるわけでございます。昨年は残念ながら繁殖に成功しなかったということで、その原因は中国の雌が成熟していなかったという判断でございますけれども、ことしも同じケージで飼われておりまして、現時点では朗報はまだ届いておりませんが、何とか成功を期待したいと思っております。
○高桑栄松君　佐渡のトキ保護センターで二羽しかいなかったんですね。その雌と雄は人間でいえば何年ぐらいに当たるというんでしたか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　難しいあれですけれども、雄が四十五、六歳、雌が七十数歳、そんな感じでございます。
○高桑栄松君　時間いっぱいひとつ私の駄弁を聞いていただければと思います。
　三、四年前に新潟の県会議員から私は相談を受けたんです。私は、鳥類学者でございませんのでわからないけれどもと見解を述べたんです。それは、どうしても日本でトキの子供を産ませたいというので中国から若い雄をお借りしてきたわけだ。しかし、今おっしゃいましたね、雌は七十歳ぐらいだと。人間と鳥類とわからないところはそこでございますが、同じ動物ですから、卵の出るのも同じですから、片方は卵子で片方は卵だと。ですから、やっぱり七十何歳の雌では排卵機能がもう多分ないと思うんですね。鳥類学者に聞いてもらわぬとわからないんで、私そこは何遍も申し上げながら言うんですが、多分これはだめだと。私は、何でそれを借りてきたんだと。雄の方は幾つになっても、まあ人間でございますけれども、いいわけですよね。
　だから雄を向こうにやったらどうだと、その方がまだ可能性がある。どうしてここで、雌から生まれなければという、それは雄を信用しているかいないかはあるかもしれませんが、雄だろうが雌
だろうが遺伝は二分の一で、間違いなく佐渡が二分の一で中国が二分の一なんです。雄をやったっていいんです。だから私は、雄をやる方が可能性があるはずだと。こっちはだめだよと言ったら、二年ぐらい置いていたでしょう、結局だめだった。だめだったので雄をやったというんで、ちょうど私の言うとおりになりまして、これでうまくいかないと私の提案もだめかなと。雄で四十何歳というお話ですからまだ若いですよね、頑張ってもらえるんじゃないか、こう思っております。何か御感想がございましょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　学者の方々が懸命に知恵を絞って前回そういう判断をし、やはり先生のおっしゃるとおりうまくいかなかったということで、次の手段で雄を向こうに送ったという経緯があるようでございますけれども、我々としても期待するのみでございます。
○高桑栄松君　終わります。
　ありがとうございました。
○沓脱タケ子君　今回の法改正というのは待望久しいところでございました。かすみ網の使用禁止に加えて、今回、所持、販売、頒布も禁止をするということによって密猟が根絶をされて野鳥の保護に資するということになるでありましょうし、特にそのことを切望してこられました日本野鳥の会を初めとする三十九万人に及ぶ方々の請願が実ることになったという点で大変うれしく思っておるわけでございます。
　そこで、法改正の施行に当たりまして、その啓発活動という問題、今も同僚委員から随分丁寧な御質問がありましたので簡単にお聞きをしておきたいと思いますが、この啓蒙活動というのは本当に実効が上がるようにして、混乱のないように努めるということが非常に大事だなと思うんです。長官も先ほど御答弁でお述べになっておられましたけれども、一部の地方には昔から食習慣になっておるというところがあるわけでございますから、そういう点を含めて親切なＰＲが必要だと思うんです。そうしませんと、食習慣があってその地域の人が食べるためにとったと。それが捕まって罰則にひっかかって、大量に密猟をやっている連中の底が抜けているというふうな結果になったんでは大変ぐあいが悪いと思いますので、そういう点では親切なＰＲというのが非常に大事だなと思うわけです。
　特に、一般への啓蒙のほかに、先ほどからも既に出ておりましたけれども、暴力団の介入というのがありますから、これはこういう、介入をして悪質化しているという点でのその分野の取り締まりの強化、それからそのための、さっき財政の話はさっぱり出なかったんですけれども、財政措置なんというようなことは必要ではないのかなと思いますので、これらについて環境庁の対応について簡潔に伺いたいと思います。
○政府委員（伊藤卓雄君）　周知徹底のためにはいろいろな方法があるわけでございまして、簡単に申し上げたいと思いますけれども、一つは、組織的に都道府県あるいは各省庁、関係団体を通じてやる。これは非常に具体的で末端まで達しますので、これを期待いたしたいと思っております。それから、特に都道府県の中で中部六県というのは密猟多発地帯と言われておりまして、例年その時期になりますとその中でも関係機関を集めて会議をやっております。その前段階で、私どもがその六県の、関係県の担当者を呼んで、ことしはこうやれというような指示もしております。今回は特にこの問題を取り上げて強く指示をしたいと思いますし、先生御指摘のように、食習慣も恐らくその地域では重なっておると思いますので、そういったことの是正についてもＰＲをするように申し上げたいと思います。
　特に今回の法改正に当たりまして私どもとして心強く思っておりますのは、各県だけでなくて各県の議会もぜひやってくれという意見書を出していただいているぐらいでございますから、そういった各県から各県の議会への働きかけといったこともあわせてお願いしようかと考えております。
○沓脱タケ子君　それはぜひ遺漏のないように対応していただきたい。
　従来からかすみ網が大量輸出をされて密猟に使われているということが海外からも批判をされておるのは、もう先ほども出たとおりでございます。本法改正によって、国内法としては、これは輸出を目的とした販売または頒布をあらかじめ環境庁に届け出るというだけになっているんですね、環境庁の関係では。一方、通産省が、さっきもお話がありましたが、貿易管理令等で輸出を規制することによって密猟目的のかすみ網の輸出というのは基本的にとめられることになるのかどうか、その辺はどうなんでしょうか。さっきのお話を伺っておりましても、もうひとつちょっと頼りないなと思ったんですが、それはいかがでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　御案内のように、我が鳥獣保護法の方では立法技術上限界がありましてこういう形になっておりますけれども、かすみ網の輸出によって諸外国の鳥類の生息に影響を与えるということは非常に好ましくないという認識、これは私どももそれに立っておりますし、今までこの問題について実は通産省ともいろいろ議論をしてきておりますが、十分理解をしてくれております。輸出自体の取り扱いについては、輸出関係法令の中で、具体的には貿易管理令になりますが、ここでどういうふうに規定していくのかまだ技術的に詰め切れておりませんけれども、諸外国の法令等との突合などをやって、より正確なものにしていくということになろうと思います。この法律を通していただきますと六カ月以内に施行されますので、その間には十分それに向けての準備ができるというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　外国から非難を受けないようにぜひ対応してもらいたいと思います。
　本改正案のかすみ網による密猟の主な対象というのがツグミなどの渡り鳥ですね。これが被害を受けておるようでございますけれども、それに関連をしまして、渡り鳥など水鳥の生息地である湿地、湿原、干潟というのが最近のリゾート開発などで大きく悪影響を受けて、鳥獣保護の立場からも、また人間と自然との触れ合いの場を確保するという面からいいましても、問題になってきているようでございます。そこで、我が国が締約国になっておりますラムサール条約の締約国会議ですね、九三年に釧路でこれが開かれる予定になっておるようですが、これに関連してちょっと一、二お聞きをしておきたいと思います。
　国際水禽調査局というんですか、ＩＷＲＢの一九八九年のまとめによりますと、渡り鳥などの水鳥の生息状態から見て、日本には国際的に見て非常に重要な湿地が少なくとも七十五カ所あると。そのうちの重要な湿地として二十四カ所が数えられていると聞かされておりますが、その重要な湿地の一つに挙げられている和白干潟というんですか、博多湾ですね。この博多湾について、たまたま福岡に在住されるイギリスのバードウォッチャーが、博多湾の自然というのは世界から見ても大変貴重だ、とりわけ和白干潟の鳥の多さには感激をしたなどと言われているようなんですが、こういうところが開発によって破壊されてしまうのではないかという心配も出てきております。
　ラムサール条約には一九九〇年の十月五日現在六十カ国加盟しているんだそうですけれども、この締約国が登録をしている湿地の総数というのは五百八カ所あるというんですね、私も余り知らなかったですけれども。ところが国別の登録数というのは、ベストファイブがイギリス四十五、イタリア四十五、オーストラリア三十九、デンマーク三十八、カナダ三十カ所となっている。日本の登録湿地数はわずか三カ所なんですね。これはひどいことだなと思うんです。
　時間の都合がありますから詳しく申し上げられませんけれども、二年後に日本で開かれるという締約国会議を前に、少なくともＩＷＲＢという国際水禽調査局が日本で特に重要な湿地があるといって取り上げている二十四カ所、この程度はひとつ登録をして積極的な構えというんですか、姿勢を示す必要があるんじゃないか。会議だけは日
本でやるけれども登録は三カ所だというのではちょっとお粗末過ぎやしないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　御指摘のとおり、現在我が国の登録湿地は三カ所でございまして、この数をできるだけふやしたいという気持ちは同じでございますけれども、昨年開催されました第四回の締約国会議で湿地に関するクライテリアというのが示されております。これを参考にいたしまして、我が国での登録ガイドラインというものをできるだけ早く明らかにしたいと思っております。これに基づきましてそれぞれの湿地自体を評価いたしまして、実は登録する場合に国内法での担保が必要でございますので、例えば自然公園法あるいは鳥獣保護法等で何らかの裏打ちがあるという状況をつくりまして、あるいはそれがあることを確認いたしまして、地元自治体等と相談をし、ふやしていきたいというふうに考えております。
　当面、今作業を進めておりますのは、北海道の苫小牧にウトナイ湖というのが、これは地元からの要望もありますし、既に国設鳥獣保護区に指定されておりますので要件としては満たしておりますので、本年中に登録にこぎつけたいと考えているところでございます。
○沓脱タケ子君　そういう積極的な構えをお持ちのようでございましたら、今おっしゃったウトナイ湖だとか、あるいは愛知の藤前干潟、徳島の吉野川河口干潟、先ほど御紹介申し上げた博多湾の干潟、こういう有力な登録候補地などというのは自然保護団体からもいろいろと強い御要望があるようでございますから、その辺はぜひ対応を積極的にお願いしたいと思います。
　さらに、最も重要なのは、今もちよっとお触れになりましたけれども、「貴重な湿地保全のためには法制度が要るのではないかということで自然保護関係者の中からは強く要請が出ているようでございます。事実ラムサール条約の登録三カ所のところでも、水鳥生息の前提条件である生態系の破壊というのが既に起こり出していると。現行の国内法では汚染防止や動植物の採集の規制にとどまっておって、湿原の生態系に対する広い対応が望めないという問題が既に出ているやに聞いております。したがって、哺乳類、それから両生類、爬虫類、鳥類、魚類、昆虫、植物、微生物などの湿地の生態系全体を対象とした法制度、例えば野生生物保護基本法などといったようなものをつくって名実ともに実効を上げるというふうなことの御検討が要るのではなかろうかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　ただいま御指摘の湿地の生態系を守る法律というのがどういう組み立てになるのかちょっと私としてはまだ不勉強でございますけれども、実は現在ございます鳥獣保護法あるいは自然公園法、自然環境保全法、こういった中でもそういった生態系のことも念頭に置いて指定がなされております。また、外国でもそういった形のものが多いように聞いております。
　実は国際的にも生物学的な多様性をどうやって守っていくかというのが話題になっておりまして、私どもとしても、そういった全体的な守り方は一つ考えなければいけないということで、現在野生生物対策のあり方をいろいろ検討しております。先ほどお話も出ておりましたけれども、人間と野生生物の共存の理念といいますか、わかっておるようでなかなか議論すると難しいようでございますが、そういった理念とか、生物学的な観点からどのような保護対策が望ましいか、こういったことを現在専門家にも御議論をいただいているところでございますので、この結論が出ましたら、これを施策に反映していきたいと考えております。
○沓脱タケ子君　それじゃ最後に、大臣に総括的にひとつ御決意をお伺いしておきたいと思います。
　それは、鳥類保護問題というのはいろいろあるわけですけれども、例えば今絶滅の危機に瀕しているという特殊鳥類になっているオオタカ、これは私もよく知らなかったんですけれども、マスコミで盛んに報道されて問題になっています。今日ゴルフ場の造成などで、リゾート開発によってオオタカの保護というのが各地で問題になっております。そういう地域が首都圏では、埼玉県に三カ所、神奈川県に一カ所、栃木県には二カ所ある。関西では京都、兵庫等にあるんです。特に神戸市では、ゴルフ場の予定地の中央が生息地になっているということが確認されて、地権者も何とか保護してほしいというような求めが出ているわけでございます。
　こういう事態になっておるということをひとつ御認識いただいて、特にさっきも触れましたけれども、来年の三月には京都でワシントン条約の締約国会議が予定されているそうですね。ラムサール条約は締約国会議が再来年引き続きやられるというわけなので、締約国会議が日本で次々に開かれていくということで、外国のお客をもてなす、会議の場所も提供するというようなことだけに終わらないようにしてほしいなという関係者からの声も上がっておるというあたりをひとつ念頭に置いていただきたい。
　大臣自身、先ほども先頭に立ってということで積極的におっしゃっておられました。年頭所感でもお述べになっておられるように、身近な自然保護などの分野で、抽象概念でなく、目に見えるような成果を出すように具体的に取り組んでいきたいということを年頭所感でもお約束をされておりますから、そういったお立場で総括的に自然保護について御決意を簡潔に伺って、私の質問を終わりたいと思いますが、どうでしょうか。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（愛知和男君）　御指摘のとおり、来年三月にはワシントン条約締約国会議、再来年にはラムサール条約締約国会議が開かれるわけでございまして、これも非常にいい機会でございますから、国民の意識をさらに高めるためにこの機会も大いに活用いたしまして、私、先頭に立ちまして啓発運動に取り組んでまいりたいと考えます。
　なお、ラムサール条約につきましては、先ほど日本の国内の取り組みのことを局長から答弁申し上げましたが、実はアジアということからいいますと、アジアで加盟しているのは日本とベトナムだけでございまして、ほかの国はまだ参加できておりませんので、日本の役割の一つとして、日本の国内で推進するのももちろん大切でございますが、なおアジアのほかの国々にも呼びかけましてこの条約に加盟をしてもらいたい、こういうことも大切なのではなかろうか、こう考えまして、実は昨日、たまたまアジアの国々の在京の大使館の人たちとの懇談会をしたわけでございますが、そういう機会などをとらえましてそのことを要請いたしました。また、私も、そういう機会をとらえながらぜひ日本がリーダーシップを発揮していきたい、このように考えます。
○中村鋭一君　今回のこの法律改正で製造禁止にまで踏み切れなかったというのはどこにその理由があるんですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　かすみ網につきまして棚糸が一つの大きなメルクマールになるわけでございますけれども、そこまでいきますとかすみ網というのがはっきりしてくるわけでございますけれども、そこに至らない段階、原材料の網地自体がほかのものにも使われるというようなこと、それからもう一つは、かすみ網として学術研究あるいは標識調査のためには非常に有効であるということで、これは製造を認めなければいけないということでございますので、概念的に製造規制まで行うことは難しいということが第一点でございます。
　特に禁止は、何が何でも禁止してしまえばいいということではなくて、やはりその第一段階は使用禁止でございますが、これの準備段階であります所持あるいはその販売ということを規制すれば、これで非常に効果的な規制ができるというふうに考えた、その両点でございます。
○中村鋭一君　その棚糸のことでありますとか学術研究のために製造禁止をしなかったということ
であれば、研究をすればそれは私はクリアできる点だと思うんですね。
　今第一段とおっしゃいましたが、じゃ今回の法改正で製造禁止の点にまで、環境庁としては突っ込んでその点もお考えにはなったわけですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　はい。いろんな段階での規制ということの一つとして頭に置いて議論はいたしました。
○中村鋭一君　将来的には私、これはもうできれば製造をやめる方が所期の目的にかなう点だと思いますので、その点も含めて今後御研究をお願い申し上げておきたい、こう思います。
　今学術研究とおっしゃいましたが、じゃそのかすみ網で捕まえる学術研究のための鳥の種類でありますとか、時期でありますとか、おおむねの羽数というんですか数、それから捕まえた鳥はどのようにして処理をするか、例えばリングをつけてもう一遍放鳥するとか、その調査結果をどのようにして確認するのか、そういった点についてお教えをお願いいたします。
○政府委員（伊藤卓雄君）　私どもでは標識調査というものをやっておりまして、これは委託費を四千五百万ほど組みまして鳥類の研究所にお願いをいたしております。三十年来の事業でございます。これは鳥に足輪をつけてナンバー等で後でつかまえて判断ができるようにしておりますけれども、これで渡りのルートであるとかあるいは種類であるとか、そういったことがわかる形になっております。これは春と秋の渡りのシーズンに行うという形でございます。既に年間で約十万羽にバンディングをするという形で、全国五十のステーションにおきまして約三百五十人のバンダー、標識調査員による、いわばボランティア的活動によって行っておるわけでございます。
　それからなお、これ以外に大学のこういう鳥類の研究者がまた個別に許可を求めてまいりまして、そういった人たちにも許可に基づく調査をお願いしているというところでございます。
○中村鋭一君　かすみ網を輸出する場合は事前に届け出ることになっているんですが、かすみ網という名前を外して、いわば偽って輸出をする。例えば漁網というような名前で輸出をするということも必ずしもないわけではないと、こう思うんですが、その点に対するチェックの方法等は十二分になされ得るものですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　今日まではかすみ網の定義が表に出てなかったわけでございますけれども、今回告示によりましてこういったものがかすみ網であるということを表現ができることになります。そうなりますと、これは国内の場合も国外に出る場合もそうでございますけれども、それが何と称していようとそれはかすみ網であるという形でとらえられることになります。したがいまして、先ほどお話がありました防鳥網と称して実はかすみ綱を使っておっても、これはかすみ網だという形で所持、販売、頒布等が禁ぜられることになりますので、非常に把握がしやすくなってくるというふうに考えております。
○中村鋭一君　そうしますと、その点はもう我々安心していていいわけですね。
○政府委員（伊藤卓雄君）　輸出につきましては、具体的には私どもがかすみ網を定義することによって、それを受けて通産省サイドで輸出に関する法令の中でどう規定するかということでございますが、これも従来、輸出の統計などでも漁網その他、その他という形でとらえられていたものが今後は恐らくかすみ網という形でとらえられますから、仮に外国に学術、標識調査のために出るということであれば、それはそれなりにはっきりとらえられるようになるんではないかと考えております。
○中村鋭一君　ごく簡略で結構ですが、今の密猟の実態、これはこれまでも各委員お尋ねでございましたけれども、時期的なもの、それから地域的なもの、鳥の種類について簡単にお教えを願います。
○政府委員（伊藤卓雄君）　渡りの秋のシーズンにおきましてはツグミなどが代表的な例として挙げられるわけでございますけれども、あとはメジロ等につきましては愛玩用ということで春の繁殖期に割と密猟が行われるということのようでございます。渡りにつきましては、ソ連、朝鮮半島を渡って能登半島から下ってきた鳥が中部地方で散らばっていくというようなことで、中部六県あたりで密猟が多いという実態にあるというふうに聞いております。