Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田（宏）政府委員　ただいま最高裁判所の方から御説明、御答弁がございましたので、特につけ加えることもないわけでございますけれども、キャッチボールというふうに言われますと、いかにも何か不当な扱いをしたような感じがされるわけでございますけれども、ただいまの御説明にありましたように、この当該少年につきましては合計で五件の事実があったわけでございます。
　その中で、一件のいわゆるひったくり事件につきまして証明が十分であるかどうかということについて問題が起こっていたわけでございまして、そういう意味では特殊な事例であるというふうにまず御理解をいただきたいわけでございますし、先ほどもございましたように、当初の家庭裁判所のいわゆる逆送決定では、若干趣旨不明確な点もございますけれども、結論的に刑事処分が相当であるということで検察官に送られてきた、しかし、検察官といたしましては、これを正式に起訴するにつきましては証拠が十分であるかどうかということを見ざるを得ないわけでございまして、その場合に、先ほど来申しております一件につきまして、処理を決めるべき時点においてはまだ証明が十分でないということで、残りの四件について直ちに刑事処分として起訴するのが相当かどうかということになりますと、やはり問題があるというようなことで、その時点時点の判断においてはそれなりの理由があってまた家庭裁判所に送致をしたということでございまして、こういうような問題につきましては検討すべき点ももちろんあるわけでございますけれども、結論的に特に不当な扱いがなされたというふうには考えていないわけでございます。
　ただ、先ほども家庭局長の方からお答えございましたように、事実の認定ということは大事なことでございます。少年の扱いにつきましては要保護制度ということが問題になるわけでございますけれども、その前提となる事実の認定ということは少年の権利の保障の面からいきましても大事なことでございまして、その点につきましては家庭裁判所でも十分御配慮をいただいているというふうに理解しております。ただ、その場合にも検察官と家庭裁判所との意見の調整といいますか意見の交換といいますか、そういうことが十分になされることが必要でありまして、その点は運用の面でもある程度カバーができるわけでございますし、それに努めなければならないと思いますけれども、やはり制度的な面からもなお検討をすべき点があるのじゃないかというふうにも思うわけでございます。
　御案内の昭和五十二年に法制審議会から答申がなされております少年法改正に関しますいわゆる中間答申におきましても、この事実認定の問題あるいはそれに関連する問題としての検察官の関与の問題、そういうものが議論の対象となっておりますし、それに付随していまの事実の認定の問題、この点も整備すべきであるというような内容になっているわけでございまして、そういうことによりまして、運用上、またさらに制度上もよりよい制度にすべきであるというふうに考えているところでございます。
○栗原最高裁判所長官代理者　ただいま委員から数々多くの御指摘を受けまして、はなはだ恐縮に考えておる次第でございます。
　そこで、指摘されております問題の幾つかにつきまして、若干御説明申し上げたいと思います。
　まず裁判官の問題でございますが、戦後家庭裁判所が新たに発足いたしました当時におきましては、家庭裁判所に勤務いたします裁判官の中でかなりの方が引き続きずっと家庭裁判所に勤務しておられたという実績がございます。ところが、戦後新しい研修制度のもとで育てられました若い層になりまして後に、家庭裁判所の仕事のみをいちずにやるという裁判官の数が少なくなったことは事実でございます。
　その理由はいろいろあろうかと思いますが、私も裁判官の中では比較的家裁勤務の長い者の一人でございますが、私自身も必ずしも自分から進んで家庭裁判所の仕事をしているわけのものではございません。私の心境を申し上げますと、やはり裁判官というのは法律の専門家たるべくして勉強し、また裁判官を希望してきておるわけでございます。家庭裁判所の場面は、もちろん法律も大切でございますが、それよりもやはり人間の心を裁くといいますか、少年の保護にしろ、家庭の平和にしろ、法律以外の分野においてその役割りを発揮しなければならない、そういう仕事であるわけでございます。ですから、一部、中には引き続きずっと家庭裁判所をやっておられる裁判官がおられますけれども、多くの方は一生かけてやはり家庭裁判所の勤務ではなくして、地裁の経験もしたい、ある場合には高等裁判所の経験もしたいというような、そういう心境から、従前のように必ずしも家庭裁判所の仕事をいちずにやっていないということに相なっておるのではないかというように思うわけでございます。かといいまして、私どもといたしましても家庭裁判所の充実のためには従来から力を尽くしておるわけでございまして、今後ともそのような家庭裁判所の裁判官の充実の面につきましても努力をいたしてまいりたい、このように思っておるわけでございます。
　それから次に、調査官の事件に対する姿勢が変わったという御指摘がございました。これは、その御指摘をしておられる方は元裁判官として調査官に接しておられた。今度は弁護士として外から調査官に接せられた。つまり立場が違うわけでございます。私ども実務をやりまして、昔の調査官といまの調査官と比べてそのように差があるのかなというように私どもは考えておりません。現在の多くの調査官も、調査官でいばれるのは仕事に非常にまじめ過ぎるほどまじめだという点でございます。したがいまして、そういう姿勢においては余り変わりはないのではないかと思います。
　それからもう一つは、昨年度私どもの方で、調査官の執務組織といいますか、指導監督体制を整備するために規則の改正あるいはそれに伴いまして運用通達の改正を行いました。これが、先ほど来多くの人が指摘しておりますように管理が強化されたというような意味に受けとめられておるようでございますけれども、従前の規則と現行の規則とを比べた場合に、実質的にはほとんど差はないわけでございます。本質的には何ら差がないわけでございます。むしろ、従前からたとえば規定の不備であるというようなことから改正を求められていた点を整備したにすぎないわけでございます。
　たとえば一例で申し上げますと、先ほどの御指摘の中で、高裁所在地の首席家庭裁判所調査官に管内家裁の首席に対しての調整権限を新しく付与したという点の御指摘がございましたけれども、これなども従前高等裁判所が行っておりました司法行政、しかし高等裁判所には家庭裁判所のような同じ種類の調査官というものがないために、従前でも地元の、言うならば管内の調査官の中では最長老といいますか、一番先輩である所在地家裁の首席調査官に管内の首席の調査官の……（沖本委員「短くしてください」と呼ぶ）調整をさしておりましたのを、それを規定の上でそういう調整権限を明文化したというにすぎないわけでございます。それは一例でございますが、そのようなことでございまして、昨年来における規則等の改正が従前の執務組織を根本的に改めたとかあるいは管理を強化しておるというような性質のものでは全くないということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
　以上でございます。
○沖本委員　最高裁が規則を変えたという話で、それは余りそういうことに影響しないはずだ、こういういまの御説明なんですけれども、現実にはこういうことを指摘してきているわけですね。指摘してきておるような結果になったら困るわけです。裁かれる立場の者とか、子供の立場とか、あるいは両親の立場とか、いまの日本の社会の環境の中であるとか、それから子供の将来とか、いろいろなことを考えると、問題の多くは少年非行に一番かかってきておるわけですし、大きな問題になってきておるわけですから、十分それに合うような形に整えてもらわなければならないわけです。家裁の内容も法律一辺倒ではないんだ、十分意見を聞いていったり状況を見てあげたり、そして適用していかなければならない、そこに家庭裁判所の特質があるんだということも両側から述べておるわけですからね。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
そういう点を考えていきますと、いま申し上げたような点は全然違った方向に行っているようになっておるわけですから、そういう点も今後いろいろな点で文教の立場からも言うでしょうし、警察の立場からも問題を把握しているでしょうし、各党もこれに真剣に取り組んでいるわけですからね。
　だから、裁判所だけが法の城に閉じこもって実際の条件に合わないようなことになると、子供を傷つけてしまって将来立ち直らせない、そういう事態が起きないとも限らないわけです。そういうことになってくれば、法律は何のためにあるのかということになってくるわけですから、その辺をもう一度お考えいただきたい。つらつらと読んだだけで疑問に思うところを聞いてみただけですけれども、まだ私自身は納得してないわけなんです。もっと時間をかけてやりたいわけですが、もう時間が迫ってきましたので、また後に譲りますけれども、そういう点をひとつ真剣に検討していただいて、裁判所の規則なり制度が変わることは、よりわかりやすくなっていく、それから内容的にいいものが生み出されていくことが望ましいわけなんですから、そういう方向に向かってさらに検討を加えていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○熊川委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時三十一分開議
○綿貫委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡田正勝君。
○岡田（正）委員　まず最初にお尋ねをいたしたいと思いますことは、最高裁がこれまでに違憲立法審査権を行使したというのは三件ほどあると伺っておるのであります。どういうものがありましたか、まず御報告を承りたいと思います。
○川嵜最高裁判所長官代理者　違憲立法審査権を行使した事例は非常に多いわけでありますけれども、その中で当該事案で問題になりました法令を違憲とした例が三例ばかりございます。
　日時の順番に申し上げますと、いずれも大法廷での判決でありますが、四十八年四月四日、これが、刑法二百条の規定は尊属殺の法定刑を死刑または無期懲役に限っている点において普通殺人に関する刑法百九十九条の法定刑に比較して著しく不合理な差別取り扱いをするものであって、憲法十四条一項に違反し、無効であるとしたものであります。
　次が、昭和五十年四月三十日の判決でありまして、これは薬局の開設等の許可基準の一つとして地域的制限を定めました薬事法六条二項、四項の規定は実質的には職業選択の自由に関する大きな制約的効果を有するものであるところ、不良薬品の供給の防止等の目的のために必要かつ合理的な規制を定めたものということはできないから、憲法二十二条一項に違反し、無効であるとしたものであります。
　三つ目が五十一年四月十四日の判決でありまして、いわゆる定数違憲判決と称するものでありますが、これは昭和四十七年十二月十日の衆議院議員選挙当時の公選法十三条その他別表等における議員定数の定めは全体として憲法十四条一項、十五条一項、三項、四十四条ただし書きに違反しているものであるとしたものでございます。
○岡田（正）委員　一番最後に述べられました五十一年四月十四日の衆議院の定数の問題につきまして違憲判決をお出しになりましたが、その後どういうふうに推移しておるかということは御存じでありますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　ただいま申し上げました定数違憲判決は五十一年でございます。この判決で違憲とされました法令が実は四十七年施行の選挙に適用されました公選法でございます。これが昭和五十年の法律六十三号によって改正されておるわけであります。したがいまして、この定数違憲判決はこの改正前の定数の定めを違憲としたものでありまして、その後に改正されてしまっており、ただいま大法廷に係属しております訴訟がこの改正後の定数に関するものでございます。そういう経過になっております。
○岡田（正）委員　そういう経過をたどりまして、いま大法廷でさらに係属しております問題がなかなか結論が出てこないというのはどういうことなんでしょうか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　ただいま大法廷に係属しておりますいわゆる定数違憲訴訟は五十五年六月二十二日施行の衆議院選挙に関するもの二十六件、それから五十二年七月十日施行に係る参議院選挙地方区に関するものが三件、以上二十九件でございます。いずれも重要な問題でありますので、慎重に審議が行われているものというふうに推測いたしております。
○岡田（正）委員　一応筋は通っておるように見えるのでありますけれども、私の感覚から言うならば、最高裁がお示しになりました著しい定数のアンバランス、このことについて、これは違憲じゃないかといって違憲判決をした。五十年に一部改正がありましたけれども、それに対しても、また五十五年の施行あるいは参議院の地方区の選挙の施行について新たな問題が出てきておる。
　私は事の性格というのは全く一緒だと見ておるのです。という点から考えますと、これに対して、国会が最高裁の判定について対応が非常に遅い、非常に鈍いということがありまして、これを見ておる国民の側から言いましたら、最高裁で判決が出てもなかなか実行に及ばないなということで、一票の重みということについて非常にいら立たしい思いをしておると思うのです。ですから、そのことについて国民の側から言うと、立法とか司法あるいは行政、この三権分立をしておりますけれども、行政と立法の件については国民もいろいろと不満を持っておりあれしておりますが、とどのつまり最後の決着をつけようという場合には司法になりますよね。その司法の場において、国民から言うならば最後の最後のよりどころが司法である、簡単に言ったらこういう考え方を持っておるわけですね。
　その司法のいわゆる権威というものがなかなか実行されないということになれば、私は踏みにじられておる——言葉が言い過ぎかもわかりませんが、そういうようなことも言えるのではないか。こういうことが堀木訴訟の問題あるいは長沼ナイキの問題、こういうふうな問題等でだんだん積み重なってまいりますと、国民が信頼をしなければならないはずの司法までだんだん頼りなくなってきて信用ができなくなってくる、信頼ができなくなってくるというような風潮が出てくると、私は日本の民主主義というものが崩壊する危険すらあるのではないか、実は内心大変憂慮しておるのであります。
　これは最高裁としてはなかなか口に出しにくいことでありましょうけれども、この最高裁の判定が下ったことについてなかなか相手側が対応しない、この問題で言うならば国会がなかなか対応しない、こういう問題について三権分立の立場に立っていらっしゃるわけですから、いま最高裁としては一体どういう御感想をお持ちか、なかなか言いにくいと思いますけれども、毅然としてひとつ言っていただくと大変参考になるのですが。
○川嵜最高裁判所長官代理者　先ほど三つの違憲判決を申し上げましたけれども、その中で薬事法の関係につきましては、実は違憲判決がなされましたのは五十年四月三十日であります。この違憲判決を受けまして、薬事法の問題とされました六条二項、四項という規定でございますけれども、これを削除する改正法が同じ年の六月十三日に公布、施行されております。これは最高裁が違憲であるとした判断を受けて直ちに行政、立法の方で対応されたということになるわけであります。
　定数違憲の関係につきましては、先ほども申し上げましたとおり、違憲であるとした公選法の規定は実は五十年改正前の規定であります。これにつきましては、実は判決の前になりますけれども、五十年に改正されておるわけでございまして、これが違憲であるという判断は最高裁としてはまだなされていないという状況にあるわけであります。したがいまして、最高裁が違憲判決を下したけれどもそのままになっているという事態にはその限りではなっていないわけであります。
　ただ、一般的に申し上げますならば、最高裁が違憲判決をした、これを受けて行政あるいは立法府で何らかの対応をされることになると思われますけれども、そのことについて司法府の方が意見を述べるという立場にはないだろうというふうに思います。それが民主主義の国家における三権分立のありようではないか。裁判所としてはあくまで違憲ならば違憲という判断を具体的な事件で下すということで任務は終わっているというふうに思うわけでございます。
○岡田（正）委員　それでは次に移らせていただきます。
　先ほども御質問があったようでありますけれども、オートバイなどの窃盗の容疑によりまして、それに問われた少年の取り扱いというものについて東京地検とそれから家裁との間を二回もキャッチボールされたという非常に驚くべき事件があります。しかも、その間五十五日間も拘置されておった。これは大変な問題でありまして、日弁連などでは人権侵害の疑いもあると言って問題を非常に重視しておられるのでありますが、このことにつきまして、一体どうしてそうなったのか、その原因をまず説明をいただきたいと思います。
○栗原最高裁判所長官代理者　午前中も沖本委員から御指摘を受けたわけでございますが、その際にもお断り申し上げましたが、扱われております事件は少年事件で審判非公開という原則でございます。それに加えて、現在このケースは東京地方裁判所で審理中でございますので、具体的な決定の当否等につきましては意見を差し控えさせていただきたいと思いますが、一般的にそのようなことがなぜ起こったかという点に限りまして若干制度の仕組み等につきまして御説明申し上げたいと思います。
　現行の制度では、少年事件につきましては、犯罪の嫌疑がありますとすべて検察官等から家庭裁判所に送られてくるという仕組みになっておるわけでございます。家庭裁判所で事実審理をいたしまして、事実が認められる、しかも罪質、情状に照らして刑事処分が相当だと判断いたしますと、検察官にその事件を送り返すという仕組みになっておるわけでございます。原則として、検察官はその家庭裁判所の判断に拘束されるというたてまえになっておりますので、起訴をしなければならないということに相なっております。
　ただ、少年法四十五条五号ただし書きによりまして、たとえば家庭裁判所が犯罪の嫌疑ありとして送りました事実について検察官の立場から見てこれは公訴を提起するに足りる証拠がないというような場合であるとか、あるいは送り返してから後に示談が成立して情状がよくなったというようなことから訴追が相当でない、そういうごく限られた例外の事由に当たる場合には検察官から改めて家庭裁判所に事件を送致する、こういう仕組みになっておるわけでございます。
　こういう例はそうざらにあるわけではございませんけれども、たとえば五十六年度たしか一年間に交通関係事件等を除きまして普通の事件で申し上げますと十四、五件あるわけでございます。
　ところが、その送り返されました事件について再度家庭裁判所が刑事処分相当だということで検察官に送り返すということは、これは非常にまれではございます。しかし、法律上は刑事処分相当かどうかという判断は家庭裁判所の専権といいますか家庭裁判所先議にゆだねられておりますので、法律上は可能であるということについては学説上争いのないところでございます。
　しかし、そうは申しましても、そのようなことは運用上必ずしも適当でございませんので、これまで三十何年間の家庭裁判所の少年事件の審理を通しましても、私どもが知っております例といたしましては過去に三件ございます。今回で四件目でございます。つまり、そのような事態が生じないように、運用上、裁判所は裁判所の立場から、検察庁は検察庁の立場から配慮してそのようなことに相なっておるのではないかというように考える次第でございます。
○岡田（正）委員　ちょっとしつこいようでありますけれども、何で二回もキャッチボールのように行ったり帰ったりしたのでしょうか。いまのように、こういう問題がどうして起きたのでしょうかと言ったら、すらすらと、まことに聞いておっても矛盾のないお答えが出てきますね。そうしたら、本件の取り扱いにおいてもそういうふうにすらすらといっておるはずなんであるが、どういうわけで二回もキャッチボールになるのでしょうか。
○栗原最高裁判所長官代理者　具体的な事案の内容を詳細に申し上げますとあるいは御理解いただけるのではないかと思いますけれども、先ほど申しましたように審理中でございますので、こういう経緯でこういう事実認定のもとにこうなったというようなことが申し上げかねますので、あるいは御理解いただけないのではないかと思いますが、つまりこの事件の場合には、検察官の捜査の段階で、つまり家庭裁判所の方から事件を送りましたその段階で、一つの事実について——一つの事実についてというよりか、さかのぼりますと、家庭裁判所に参りましてからその送られてきた事実についてアリバイ等の主張がなされた。しかし、家庭裁判所としてはその審理する期間に制限がございますので、その一つ一つについて審理はできなかった。だけれども、証拠上は一応認められるということで送ったわけでございます。これを受けました検察官の方で捜査したところ、その中の一部の事実につきましてはいま直ちに公訴を提起するに足りない、捜査が未了だということで送り返されてきたわけでございます。
　ところが、捜査というのは時の経過とともに進みますので、家庭裁判所に送り返されましたその段階では、その点等も含めまして家庭裁判所がさらに審理いたしまして、すべての事実について刑事処分相当だということで送り返した。検察官もその時点では証拠がそろっておるということで地方裁判所に起訴した。当初から確定した事実について双方の見解が不一致だったというよりは、むしろ捜査の段階でだんだんと事実関係が明らかになったという、そういう経緯もあったというように御理解いただきたいと思います。具体的なことはちょっと申し上げかねますので、その程度で勘弁していただきたいと思います。
○岡田（正）委員　審理中だというので大分オブラートに包んでありますから、よくわかりましたとは言えませんけれども、ある程度わかりました。
　そこで、いままでにこういうようなことが過去三件くらいあるんだというようなお話もございますが、やっぱり相手が少年でありますだけに、五十五日間も拘置といったら相当なものでして、だから、与える影響というのは非常に大きいのではないか。自後こういうことがないようにするためにも、少年審判のあり方についてどういうふうにお考えになっておるか、いわゆる最高裁側のお立場と、それから検察庁側のお立場で刑事局長さんから、両方からお答えをいただきたいと思うのです。
○栗原最高裁判所長官代理者　こういうケースに対してどう対応すべきかという御質問でございますが、その前に一言お断り申し上げておきたいと思います。この事件について五十五日間身柄を拘束した、それはつまり、行ったり来たりしたから不当に身柄を拘束したのではないかというような趣旨での御質問ではなかったかと思うわけでございますが、その点について若干釈明させていただきたいと思います。
　このケースでは、最初捜査の段階で二十一日間逮捕、勾留等をされております。家庭裁判所に送られてまいりましてから、事実審理のために二十四日間観護措置ということで身柄が拘束されておるわけでございます。そして、検察官にもう一度送り返された段階で十日間身柄が拘束されておるわけでございます。そして、再度家庭裁判所に送り返されましたその時点で、家庭裁判所としては身柄が不当に長く拘束されないように、そのケースは本当は争っておるケースでございまして、普通ならばむしろ釈放しない方がいいのではないかと思われるようなケースではなかったかと私は推測するわけでございますが、諸般の事情を考えまして、その時点では身柄を釈放しておるわけでございます。
　この種の、少年等が事実を争っておるようなケースにつきまして、刑事処分相当として検察官に送り返しましたケースについて五十五日間というのは普通の身柄の拘束期間でございます。家庭裁判所における二十四日間というのも、これは審理のために必要だということで身柄を拘束しておるわけでございます。御案内のとおり、刑事裁判ですと、一年でも二年でも審理中に身柄を拘束しておるわけでございます。その意味からいたしますと、家庭裁判所で二十四日間拘束して、それが不当だというのはちょっといかがかというように私は思うわけでございまして、そういう手続の仕組みというものが、一般には家庭裁判所の手続というのは非公開でございますので、若干皆さんにおわかりにくい面がある。つまり、行ったり来たりしたがために不当に五十五日間拘束されたのではなくして、通常の手続に従った拘束期間少年は身柄を拘束されておる。むしろ家裁に来た段階では、その場で釈放されておる。こういう経緯でございますので、その点だけは御理解いただきたい、このように思うわけでございます。
　そこで、本論でございますが、やはり家庭裁判所の事実認定機能というものをさらに強化する必要があろうかと思います。この点は、五十二年法制審議会に少年法改正に関して中間答申がなされておりますその意見の中にも、家庭裁判所の事実認定機能を強化すべきだという問題点の指摘があるわけでございまして、この点は私どもも全く同感でございます。
　以上でございます。
○前田（宏）政府委員　ただいま最高裁の方からお答えございましたので、特につけ加えることもございませんが、先ほど来ありましたように、この事実は五つの事実が被疑事実としてあったわけでございます。そのうちの四つについては特に問題がなかったわけですけれども、うちの一件につきまして、それが果たして証拠があるかどうかということにつきまして家庭裁判所の御判断と検事の判断とが合致しなかったということによるものであるわけでございます。
　したがいまして、最初に、少年法の手続によりまして、警察から事件を受けた検察庁で一応の調べをいたしまして、家庭裁判所に送りました。家庭裁判所から刑事処分相当ということで検察庁に送り返されました。これは通常の手続でございますから、特段変わったことはないわけでございます。その中で、いま申しましたように、一つの事実について、家庭裁判所の方では一応事実が認められるということで、五つの事実を一括して刑事処分相当である、こういう御判断であったわけですけれども、検事の方から見ますと、これからいざ起訴するわけでございますから、慎重に調べますと、その一件はどうもまだちょっと証拠が十分じゃないのじゃないかということになりまして、起訴をするに至らなかったわけですね。
　したがいまして、そこで思い切って起訴してしまえばむしろ問題はなかったかもしれませんけれども、そうもいかない。それじゃその一件を除いて四件で起訴してやればよかったのじゃないかという考えもあろうかと思いますが、やはりその一つの事実はそれなりの重要な事実でございましたので、そう踏み切るわけにもいかないということで、やはりこのままでは刑事処分相当という家裁の御意見に従って起訴するのはどうかなというちゅうちょを感じたわけでございますから、それもそれなりにもっともな点があったわけでございます。したがいまして、キャッチボールと言われますけれども、そこまでは通常の手続で運んでいたわけでございます。
　それから身柄の点も、ただいま御説明がありましたように、その時点で釈放になっているわけでございますから、身柄が行ったり来たりしたというわけではございませんで、通常の期間、相当な期間身柄が拘束されたことは事実でございますけれども、不当な拘束はなかったわけです。
　キャッチボールと言われますのは、その後、いまの一つの事実をめぐりまして、家庭裁判所の御意見と検察庁の意見とが必ずしも一致しなかったために、その意見の調整に手間取ったというふうに御理解をいただいた方がいいんじゃないかというふうに思うわけでございまして、そのために記録が行ったり来たりしたということでございまして、何かキャッチボールでお互いに責任転嫁をしたというふうにとられますと、いかにも適当でないわけでございますけれども、そういうことではないというふうに御理解をいただきたい。
　したがいまして、この事件をその事実の認定との絡みでどういうふうに処分するのが一番よろしいかということについて、むしろ両者がそれぞれの立場で考えて、その意見の調整に若干手間取ったというふうに御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
○岡田（正）委員　時間がなくなりまして恐縮でありますが、あと一問だけお尋ねをさせていただきます。
　昨年来、いろいろとあってはならぬ裁判官の皆さん、一部の方々の不祥事件が続いたものですから、そういうことで、その反省から最高裁の方では裁判官の研修制度というのをスタートさせたと聞いております。一部、新聞社等に派遣をしたというようなことも伺っておりますが、新しく始めた研修制度はどういうものをやっていらっしゃるのか、それがどのぐらい実効が上がりつつあるのか、これはにわかにはわからぬことでしょうが、もしわかっておりましたら、この際、御発表願いたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　それでは、裁判官研修の関係についてポイントだけを申し上げたいと思います。
　司法研修所というところがございまして、そこでは従前から司法修習生の修習と裁判官の研修と双方やっておったわけでございますが、何分修習生の修習というのに手をとられまして、修習生がおります八カ月間ないし九カ月間というものは裁判官研修というものは実質的にできないというような状況があったわけでございます。秋の三、四カ月だけしか本格的にやれない、そういう状況がございましたために、まず裁判官研修の部という、そういう組織、体制というものを整えたわけでございます。そこに専任の教官を三名ほど昨年の四月から置きまして、裁判官研修専門でやってもらう、そういう組織と申しますか体制と申しますか、そういうものを整備したということがまず第一でございます。
　そういう組織のもとにやりました研修でございますが、この研修につきましては、従前は大体におきまして判事補と簡易裁判所判事というものの研修が中心でございまして、判事になりましてからの研修というのはごくわずかしかできなかったわけでございますが、今回は、先ほど申しましたようなそういう制度が整備されましたので、中堅どころの裁判官の研修というものもかなり行えるようになったわけでございます。
　研修全体についていろいろ申し上げますと時間がかかりますので、重要なところだけ申しますと、その中堅の裁判官で申しますと、たとえば総括裁判官、部の総括、いわゆる裁判長ということでございますが、そういうクラスの研修も、昨年と申しますか五十七予算年度におきまして二本ほどできたわけでございます。相当、六十名ぐらい研修ができたということでございます。
　それ以外の新たなものといたしましては、法律だけではなくて、むしろ法律の関連領域と申しますか、そういうところの勉強、高い識見、広い視野と申しますか、法律以外のそういうところの研究もした方がいいのではないかということで、昨年はたとえば医療問題などというものを取り上げまして、そういうものの共同研究というものをやったわけでございます。
　それからもう一つは、いまお話の中にもございましたように、国内特別研究というふうな呼び方をしておりますが、裁判所以外のところへ出しまして少し世間を見てきてもらう、裁判事務をしばらく休みまして見てきてもらうということで、新聞社に対して中堅どころの裁判官を派遣するということを始めたわけでございます。いままで朝日、読売、ＮＨＫというところへ二人ずつ参りまして、一昨日の朝刊にも出ておりましたが、明日から毎日新聞へも二人参る、そういう状況でございまして、この研究、研修がどれだけ効果があるかということは、事の性質上、少し長期的に見ませんことには何とも申し上げかねる面がございますけれども、行った人に聞きましても、非常に役に立ったというふうに言っておりますし、受け入れ側におきましても効果があったのじゃないか、むしろ受け入れ側の方にもいろいろ参考になる点はあったというふうに伺っておるわけでございまして、もう少し長期的に見たいというふうには思っておりますけれども、まずまず効果があるのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○岡田（正）委員　よくわかりました。こういう研修制度を実際に具体的に早速始めていただいたということは私ども大変喜んでおるわけでございまして、これから事件数もふえてくる、裁判官の皆さんといえども人間でございますから、ずいぶん大変な仕事だなというふうに私も御同情申し上げておるのであります。そうかといって、一遍に裁判官の数をふやすということもなかなかできませんし、大変なことであろうと思います。研修も十分に積んでいただきまして、りっぱな、良識を持ったよい判断ができるように十分これからも研さんを重ねていただきたいと思います。
　それを希望いたしまして、本法案に対しては私は全面的に賛成であります。そのことを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○綿貫委員長　林百郎君。
○林（百）委員　最初に最高裁の民事局長にお聞きしますが、例のいま長野地方裁判所の所長をやっている西山君ですね、あの君が熊本の所長をやっているころに出した文書で、いわゆる西山文書と言われるものがありますね。新聞で大分いろいろ書かれておりますが、あれを最高裁ではどういうように受けとめているわけですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘のいわゆる西山メモというのは、実は私ども知らなかったのでありますが、昨年の十一月十四日、毎日新聞で大きく報道されまして初めて知ったような次第であります。あの新聞で取り上げられました際、裁判官に対する不当な介入になるのではないかというような観点から扱われていたように思います。私ども、その後そのメモを入手いたしまして中身を見ました。そしてまた、当時、西山所長がどういう経過あるいは背景においてこういうメモをつくったのかといういきさつも若干は聞いたのであります。それらを総合してみますと、私どもといたしましては、このメモは新聞等で取り上げられましたような形で問題にされる筋合いのものではなくて、所長が熊本地裁の民事裁判のありようを、もう少し何とかならないものだろうか、もう少し円滑に進めていく方策はないだろうか、そのことを裁判官、書記官、事務官等を含めて研究、協議したい、そのたたき台としてつくったものであるというふうに理解しておるような次第であります。
○林（百）委員　しかし、問題はいろいろあるのですけれども、西山いま長野地方裁判所所長ですが、経歴を見ますと、最高裁の民事局長、行政局長、現在長野地方裁判所の所長。こういう経歴を持った人が自分の所轄内の裁判官会同、書記官会同にこういう書面を出しておるということは二つの問題があって、一つは憲法の七十六条ですか、裁判の独立に関して一定の指示を与え、干渉しているということと、一つは弁護人の弁護権を非常に制限をして、憲法三十七条の公正な裁判を受ける権利というものを阻害しているのではないか。
　たとえばこれを見ますと、「控廷日の活用」とあるのですが、それから「仮定主張、仮定抗弁は出させない」「よけいな証拠は出させない」「事件記録も太らせないこと」「公平らしさの外観が大切」「釈明の結果が百五十字以上になるときは、準備書面を出させなさい」「ふつうの事件なら、証人三人以上を要するものはない」「ふつうの事件なら、反対尋問も含めて尋問に三十分も要するような証人はない」「釈明のための検証は、めったに必要がないと考えてよい」「ふつうの事件の検証なら二十分以内ですむ」今度は和解のあれですが、「一件一期日は三十分以内にとどめる」何々しなさい、こうしなさい、それから、証人を三人以上要するものは普通の事件ではない、反対尋問は三十分以上要するような証人はないとか、こういうことをこういう経歴を持った人が裁判官会同や書記官の会同で言えば、これは司法の行政という範囲を越えて、本人は訴訟促進というようなことを言っていますが、これはやっぱり裁判の独立を侵すことになるんじゃないでしょうかね。各裁判官が独自の判断でそれぞれの証人の許可をしたり、あるいは尋問の時間も、自分は納得するまではさせようとしているときに、こういうことを所長が出すということは、憲法の七十六条に保障されている裁判官の独立を侵すことになるのではないか。最も協力を要する弁護士、これは民事ですから代理人ですね、弁護士の代理権を侵すことになるのではないでしょうかね。
　したがって、日弁連の方では「新聞報道によれば、本年九月、西山俊彦熊本地裁前所長が、同地裁民事部の全裁判官、書記官に対し、「民事事件処理上の問題点」と題する文書を配布し、審理促進のための裁判官の心構や訴訟指揮の方法などについて、詳細な指示を行っている。」「このような行為は、司法行政の責任者である地裁所長が上長としての立場から、個々の裁判官の訴訟指揮に具体的な指示を与えて統制を図っている点で、憲法上の裁判官の独立を侵すばかりでなく、その内容においても、訴訟の遅延を訴訟当事者の活動を制限することによって解決しようとするものであり、国民の裁判を受ける権利を軽視するものである。」ということを十一月二十六日にたしか最高裁に申し入れをし、会長の談話を発表しているわけですが、この談話を最高裁ではどういうふうに受けとめているわけですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　先ほども申し上げましたけれども、西山所長がこのメモを作成した背景と経過について若干敷衍して御説明したいと思います。
　西山所長は、当時熊本地裁の民事部に長期未済事件がかなりたまっているということ、書記官の調書作成事務、これも非常にたまっていてうちへ帰って浄書をしなければならぬというような状況があったというようなこと、それからこれが一番大事なことだろうと思いますけれども、裁判官室と書記官室のコミュニケーションが十分でないというようなことが背景にあったようであります。
　所長として、これを何とか改善する方策はないかということで、このメモを昨年の八月の中ごろにつくって、その後このメモを地裁の事務局長あるいは民事部の総括裁判官等に、こういうふうに考えるのだけれども検討してくれないかということで渡したようであります。その後十月一日に民事部の裁判官を全員集めまして、このメモをたたき台に意見交換をした。それから、十月六日にはさらに民事首席書記官以下主任書記官、立ち会いの係書記官、速記官、事務官等も集めまして、同じようにこのメモに基づいて意見交換をした、こういう経過であります。
　何か所長の指示文書のように受け取られておりますけれども、その意見交換は、白紙でお互いに言い合っていたのでは実りがないということで、そのたたき台としてつくったもののようであります。
　そのような背景と経過でつくられ、一般の職員の方にまで流れた文書でありますけれども、これはその中身を通読してみますと、最初の方にも書いてありますとおり「事件は裁判官、書記官、事務官、速記官、廷吏という裁判体の協同で処理される—裁判体のチームワークの強化をはかることが根幹」とあります。このことが言いたかったし、みんなに理解してもらいたかったもののようであります。裁判官としては、その裁判体のいわばチームのキャップとして訴訟指揮をどうしていくべきかということをもっと一生懸命考えるべきだ。「訴訟指揮は聖域である。」と書いてありますけれども、ここに言う趣旨は、訴訟指揮は聖域だから、ほかの人が介入しない、書記官、事務官も、あるいは代理人からも介入してこないのだ、だから裁判官としてはその聖域の座に甘んじていてはいけないということが言いたかったもののようであります。
　先ほど御指摘のいろいろな点を逐一取り上げてみますと、それはよけいな証拠調べをしない、あるいはだらだらした質問を制限しないでおくとどれだけ書記官の仕事がたまってくるか、むだな仕事がたまってくるじゃないか、そこを省くように訴訟指揮をやるべきだというようなこと、あるいは終わりの方にありますけれども、タイピストのことを考えて、判決原稿はきれいに読みやすいようにするようにというようなこともあります。ともかく、訴訟指揮権を有する裁判官がそのチームメンバーに対してどういう思いやりをすべきかということを説いたものだと思うわけでありまして、これは個々の裁判官の裁判の独立を侵すとか、当事者代理人の権限を侵すというような性質のものではないと考えておる次第であります。
○林（百）委員　あなたは非常に好意的に解釈をしているのですが、われわれ弁護士の業務に携わった者の経験からいいますと「ふつうの事件なら、証人三人以上を要するものはない」なんて、どうして裁判所が一方的にそんなことが言えるのですか。第一、普通の事件と普通の事件でない区別もわからないのに「ふつうの事件なら、証人三人以上を要するものはない」。反対尋問も含めて尋問は三十分でやめろ。われわれだって、この委員会で三十分の質問なんといったら十分な質問はできないですよ。それを、法廷で原告と被告の言い分のどちらを真実とするかということを明らかにするために代理人が申請した証人は、普通なら大体三十分でよかろう、検証などは普通は必要ない、やっても二十分でやれ。二十分でどうして検証をやるのですか。
　こういうことを裁判所所長が公然と裁判官会同や書記官の会同で言っているということになりますと、これは裁判に対する介入と言わざるを得ないと思うのですよ。それはやはり最高裁の姿勢にあると思うのですよ。これは西山君が熊本の所長として偶然出たことじゃないと思うのです。
　最近の裁判官が裁判官会同や裁判官の合議で言っていることを見ますと、黒字は何件だ、黒字は何件になったのだろう、赤字はまだ幾らあるか。あなたに言っている。熊本地裁に赤字がうんとあると言うが、あれは赤字と言うのですね、裁判官は。それから、一件落ちると営業報告ですぐ出すよ。営業報告という言葉を使っているのですね。それから一回結審の原則。これは刑事事件などで弁護人の方が納得すれば一回結審でもいいでしょうけれども、一回で検事の冒頭陳述から弁護士の冒頭陳述から検事の書証の提出から、それの朗読に基づく弁護人側の反証なんてできっこないのですけれども、これを原則としてやれというようなことが言われているのです。それから件数処理主義。幾ら処理したか、それが最高裁の目のつけどころ、その判事を出世させるかどうかは、それが基準だ。人間らしい、当事者に支持される裁判をしたかどうかじゃないのだ。こういう司法行政が非常に横行している。それは最高裁から出ている。キャリアシステムとかなんとかいう言葉もありますけれども、そういうことについて最高裁は反省する余地ないですか。私は非常に心配だと思うのですよ。
○川嵜最高裁判所長官代理者　確かにこの文書に対する見方はいろいろあると思われますが、ただ、証人は三人で大体賄えるというようなこと、あるいは所要時間は三十分だとか、検証二十分、これはある意味では象徴的な言い方で、非常に準備を整えてそういう証拠調べをやればそれほど短時間でやれるんだ、一時間、二時間かけているのがそれくらい時間が節約できるんだということを象徴的に言ったものにすぎないのではないかというふうに思うわけであります。
　証人につき三人ということは、実はこれは統計上の根拠がございまして、証拠調べをした事件だけを取り出してみまして、一体平均何人くらい証人調べをしているかということを見た司法統計がございますが、これによりますと二・六人という数字が出てくるわけであります。また証拠調べをした事件で、三人以下で判決その他和解等で終わらせることができたのは七八％くらいある。こういうような統計の数字を基本にするならば、大方の事件、普通の事件は三人ぐらいでいいというのも大体は当たっておるわけでありますけれども、あと所要時間が三十分でいい、あるいは二十分でいいというのは、これはそういう統計がございませんので何とも言いかねるわけでありますけれども、いわば象徴的な表現であろうというふうに思うわけでありまして、このメモで代理人の訴訟活動を規制することを目的としているものではなくて、書記官の仕事あるいは速記官の仕事が不必要に膨大にならないように訴訟指揮をすべきではないかということを述べているというふうに私どもは理解しておるわけであります。
○林（百）委員　大分御親切な解釈の仕方だと思うのですが、そうじゃないんですよ。「ふつうの事件なら、証人三人以上を要するものはない」と言い切っているんですよ。それから「反対尋問も含めて尋問に三十分も要するような証人はない」。あなたの言うような、そういう弾力性のある、普通こうだぞ、ここらをめどに心がけろというのではないのです。これ以上は必要はない、たとえば「ふつうの事件の検証なら二十分以内ですむ」。
　それから最も問題になるのは「公平らしさの外観が大切」これはどういうことですか。外観さえ公平らしさなら、実際は公平でなくてもいいということになるんじゃないですか。少なくとも所長たる者がこんな。国民のための裁判なんだから、裁判所のための裁判じゃないんですよ。これは刑事のあれですけれども、憲法の三十七条だって、あれは国民の民主的な権利の中にあるんですよ。敏速な裁判を受けるというのは、国民の利益のために敏速な裁判をやるので、裁判所の御都合で敏速にやるというのじゃないんですよ。ですから、第一、局長がそういうことではどうもよくないですな。局長がいまここで答弁したような、そういう弾力性のある、一般的にはこうなっている、資料として参考にしろといって出すならいいですよ。もう、しなさい、こうである、こうしなさいと言っているんですものね。
　それで、今度は刑事局長に聞きますが、同じことが刑事事件でも起きているんですよ。これは京都の事件なんですけれども、弁護人の方から、月に刑事事件を二つその人は持っているのですが、所得税法違反事件と業務上横領、商法違反被告事件と二つあって、これを月に一回ずつ入れてくれないかというので、月に二回ということになった。そのうちに、月に一件二回でということですから、二件あると月に四回なんですね。それからその一回に要する時間は三時間ずつだ。弁護人としては三時間の公判廷で刑事事件をやるためには九時間の準備が要るわけですね。こういうのを一月に四回ずつ入れられて、そして三時間の刑事事件の裁判をやっているとすれば、弁護人はその任にたえないと言うんですよ。どうかひとつ、ぎりぎりいって、最初は月に一件で二回の開廷にしてくれ、いや、どうしてもだめだ。それじゃ、ぎりぎり私たちの能力としてできるのは三回ですから、二件の被告事件を一月に三開廷にしてくれないか、それもだめだ、四開廷だ、一月に一件に二回ずつで四開廷だ、と。それから、ことしの一月から六月まで一方的に期日の指定をしてきたわけですね。
　それで弁護人としては、とてもそれでは弁護の任にたえられない、と。それでこの裁判長、名前を言っていいのですが、公になっていますから。吉田治正君というんですがね。仕方ないから裁判長を忌避した。忌避したけれどもそれは却下されたということで、これは弁護権に対する重大な侵害だということで、京都の弁護士会もこれを取り上げまして、こういうことを言っているんですね。
　その京都の弁護士会の司法問題対策委員会の意見によりますと、「憲法三七条一項の保障する迅速な裁判は、被告人のための権利であり、且つ、手続内容共に、国民の納得できる裁判でなければならないのである。こうした観点に立ってみるとき、本件期日指定」ですね、一方的に六月まで月に四回ずつの期日指定をしている。これは「誠に遺憾であるといわなければならない。近時、国民の納得できる公平な裁判という観点をぬきにした「訴訟促進」が裁判所において強調される傾向が日弁連においても指摘されているが、今回の事態はこうした傾向に拍車をかけるものとして、我々は深い憂慮を抱くものである。よって、我々は、裁判所に対して、このようなやり方を改めることを強く要望すると共に、当会においても適切な措置をとるべきであると考えるものである。」
　それで、却下されたものですから、それじゃもう私はその任にたえないということで弁護人が、柴田という弁護士ですが、弁護人を辞退しましたら、吉田裁判長は自分の知り合いの者を国選弁護人につけたわけですね。ところが、その国選弁護人は、どうも裁判長と知り合いだ、これでは被告人の権利は十分保護されないということで、新しく私選の弁護人を選んだんですよ。これは、国選弁護人を選ぶというのは、憲法にありますように、これは、貧困で弁護料を払うことができないような被告人のために弁護人を選ぶ場合に国選弁護人というのはあるわけなのですけれども、それを裁判長は一方的に自分の知っている弁護士、これは自分の先輩です、それを弁護人に指名した。それで、一億円もの保釈金を積んでいる被告人ですから、弁護士を弁護人として選任できないことはないわけです。それで弁護人を選任したんですよ。
　それで国選弁護人をつけているときに私選弁護人が出れば、国選弁護人は原則として辞任するというのが判例でもあるわけですね。国選弁護人の選任後、私選弁護人がついたとき「裁判所は、原則として国選弁護人を解任すべきである」。これは、昭和三十七年九月十八日の福岡高裁でこういう判例がある。ところが、この京都の吉田裁判官は、私選弁護人がちゃんと選ばれて、私はこの人を弁護人にしたいと言うのに、裁判長が自分の先輩の国選弁護人を解任しないんですね。だから、国選弁護人と私選弁護人の間の意見がちっとも一致しない。被告人の弁護にならないわけですよ。そういうことをやりながら刑事事件の促進を図るんだ、こう言っているんですがね。これは刑事局長、きょういますか、この事件を知っていますか。
○小野最高裁判所長官代理者　ただいま仰せのケースは、私も承知しております。申すまでもなく、先ほど委員も仰せられましたように、憲法三十七条では、迅速な裁判を被告人の権利として保障しているわけでございます。また、刑事訴訟法の一条に「刑罰法令を適正且つ迅速に適用実現することを目的とする。」と規定されているわけでございまして、私ども刑事の裁判官といたしましては、適正な裁判とともに迅速な裁判の実現はまさに裁判官の使命であるというふうに考えてその実現に努力しているところでございます。
　先ほど委員から、憲法三十七条の規定というのはこれは被告人の権利だという仰せもございましたけれども、私、憲法の解釈をここで申し上げる立場にはないのでございますけれども、おくれた裁判は正義がないに等しいという法諺もございますように、刑事裁判の刑罰法令の適用ということを被告人が欲しなければ、いつまでほっといてそのままにしておいてもいいのかということになりますと、私は、これは被告人の権利だからそれは権利を放棄すると言われればほっておいてもいいということにはならないんじゃないかというふうに考えるわけでございまして、長い間ほっておけば証拠も散逸する、最後には被告人の方で防御するにも支障を来すというようなこともございます。これは憲法の上では被告人の権利として掲げておりますが、これは刑事裁判における根本的な原則であろうかというふうに考えておるわけでございます。
　先ほど仰せの京都地方裁判所のケースでございますが、これは現に進行中の具体的事件でございますので、その裁判長の訴訟指揮の当否というようなことに、またあるいはこれにつきましての弁護人のこれまでのこと、内容につきましてここで申し述べることは差し控えさせていただきたいと思いますが、ただ、いま二件御指摘になりました一件の方は、たしか四十四年の三月に起訴された事件でございまして、ちょうどいまもうすでに起訴後十四年たっている事件でございます。もう一件の方は、たしか四十八年の九月でございましたか起訴でございまして、もう九年余を経過して間もなく十年になろうかということでございます。第一審におきまして、十年あるいはそれ以上経過してなお裁判の見通しがつかないというような事態が果たして許されるのであろうかどうかということでございます。
　私ども日ごろ訴訟遅延ということにつきましては、会同あるいは研究会等でいろいろ裁判官が一般的に検討しておるところでございますけれども、やはり法廷の中で迅速ということは決して拙速ということではないわけでございまして、充実した適正な刑罰法令の適用のために、そして迅速にそれを行うという両方の要請があるわけでございます。たとえて申しますと、仮に百日この裁判を……（林（百）委員「余分なことはいいですよ。時間がありませんから」と呼ぶ）ですから、ちょっと一言言わせていただきますが、仮に百日要するという事件でありますれば、それは弁護人のお忙しい立場ということはよくわかりますけれども、仮に百日を半日ずつ月に一遍ということになりますと、それは十六年を要するわけでございます。まことに申しわけないことでありますけれども、やはりそういう事件については弁護人の御努力、御協力が得られなければ迅速な裁判の実現ということはできないわけでございます。どうかそういう事案につきましては、弁護人の御協力を仰ぎたいと思うわけでございます。
○林（百）委員　いや、もう簡単にやってください、さっきも言ったように。三十分でやれなんて、これだから困るんですよ。
　いいですか刑事局長、それでは検察官の立証段階では、法廷を月に何回開いているんですか。それを調べたんですか、あなたは。それから、検察官は準備のために何年時間を使っていますか。そんな弁護人がさぼって無理に延ばしているような一方的なことばかり言っていますけれども、それは調べましたか、答えてください。
○小野最高裁判所長官代理者　検察官の時代には月一回のようでありましたが、裁判所がその当時から何とか月二回以上入らないかということは、弁護人に何回も御協力をお願い申し上げているというふうに伺っております。
○林（百）委員　だから、検察官のときには月一回で、弁護人のときには月四回できなければもう一方的に期日を指定してくる、そういうところに問題がある。
　それからもう一つは、準備のために検察は一年公判を開いてないですよ。だから、何も弁護人の責任ばかりじゃないですよ。それは、あなたは事件をやった経験がないからそういうことを言いますが、所得税法違反だとか商法違反事件なんというのは膨大な書類があって、弁護人がそれを十分読んで、それから立証するというのは容易じゃないですよ。それを月四回も開廷されたら、弁護人としてはたえられない重労働になるのですよ。しかも、月三回までならいまできるから月三回にしてくれないかというのを一方的に四回にして、それで半年も期日を指定するということが許されるかどうかということですよね。その検察官が一年準備手続をしていたということ、月に一回しか検察官の公判廷は開かれなかったということは認められるのですか。それで、私選弁護人が選任されているのに、なぜ国選弁護人をまだ置いておくのですか。
○小野最高裁判所長官代理者　検察官の準備時間にかなりの時間を要しておりますが、これは弁護人の方からいろいろな細かい釈明が出ておりまして、これを明らかにしてほしい、これを明らかにしてほしいということで、それで準備手続を経たりして非常に長い間時間を食ったということでございまして、これは検察官の準備だけでなくて、弁護人の方も準備をされて、それでいよいよ審理が始まった、こういうことであろうかと思います。
　それからもう一点でございますが、検察官の立証が始まった段階から裁判所は弁護人の方にも、もう少し月二回くらいはふやしてほしいということを申し入れておりましたけれども、それが入れられないで、これじゃまだどれだけかかるかわからないからということで月二回の指定をしたのがたまたま弁護人の反証の段階である、こういうふうに考えておるわけでございます。