Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森口公述人　私は専門が短期の経済予測ですから、余り中長期はあれなんですけれども、今の国際社会を見渡してみますと、競争力とか経済のパフォーマンスがいい悪いというのはあくまで相対的な関係でありまして、アメリカだってそうむちゃくちゃ悪くはないのですが、日本に比べるといろいろと問題が多い、そういうことなんですね。ヨーロッパ諸国とも比べますと、やはり日本が一九六〇年代以降特に理工学系の教育に非常に重点を大きくシフトした。これはアメリカもケネディはやったのですが、日本ほど徹底してなかったということがあったかと思います。大学の工学部の定員数はアメリカを絶対数で上回っておりますし、そういったことに加えて、先ほど別の公述人の方が日本の児童は五時間も強制労働させられているなんて言っておられましたが、やはり子供のときからよく勉強する同質性の高い大量の日本人がお互いに協力して支え合っているということは、他の国々には見られないことだと思うのですね。中国、ソ連、そういった社会主義国が現在大いに自由化の方向で近代化を図ろうとしていますが、日本から非常に学びにくいというのですね。余りにも隔絶したところがある。私は何も日本が特殊的に優秀であるとかいうことを申し上げるつもりは毛頭ございませんが、たまたま歴史的な環境としては非常にいい状況にあって、特にそれがハイテクノロジーの進行を図る上で鬼に金棒のような状況にあるということだろうと思います。
　いつまで続くかということについては差し控えます。
○菅委員　今先生が技術系の学生数がアメリカよりも絶対数でも多いというふうに言われたわけですが、その話でちょっと頭に浮かんだのは、最近は技術系の学校を出ても、商社とかあるいは場合によったら証券会社の研究所とか銀行とかで、いわゆる製造メーカーに行かない学生が非常にふえている。そういう話を大学の関係者によく聞かされまして、私ももともと技術系の学校を出たのですが、余り技術と関係ないところにやってきているのですけれども、そういう意味で、日本の産業構造がお金を動かす証券会社、銀行、そういうところが高い給料を払ってどんどん人を集めていく。しかし、今現在一番強いとされているエレクトロニクスとかそういう製造的な分野には、少なくとも証券とかそういう分野に比べれば、かなり大企業同士であっても賃金格差がありますから、そういうところに相対的に人が行かなくなっている。あるいはこの道はアメリカが通ってきた道なのかなという気もするのですけれども、そういうふうな変化も含めて、いい要素は先ほどから幾つかお聞きしたのですが、日本が抱えている不安材料といいましょうか、そういうものはそういうことを含めてないのかどうか、御意見があったらお聞かせをいただきたいと思います。
○森口公述人　ありがとうございます。今御指摘になった点は、私が本当は申し上げなくてはいけないポイントでございまして、今の日本のこれからの問題というのは、確かにアメリカでビジネススクールの卒業生あるいはロースクールの卒業生がうんと高い給料を稼いで企業の経営者の近道である、なかなかエンジニアリングデパートメントにいい学生が行かないということを聞いておりますが、日本の場合はなぜそうなっておるか。事実として確かにそうですね。一部の週刊誌等も盛大にキャンペーンしていまして、同じ年次の卒業生仲間で文科系と理工系を比べると生涯所得がどうも何割か低いようである。事実、技術職が就職する企業はかなり構造不況業種が多かったわけでございます。一方、なぜ文科系の銀行、証券会社あるいは保険会社が給料が高いかといいますと、これはまさに構造調整政策と大いに関係がございまして、これらの金融保険業界は日本の代表的な規制産業なんです。そこでは自由競争が行われておりません。大蔵省銀行局、証券局等の規制下にあって、よく言えばいわゆる護送船団方式で、弱者を、落ちこぼれを出さないようにしている。そういうところから高収益を上げている優良企業は給料がどんどんよくなるということがございますね。
　一方、アメリカでは、一九八七年、一昨年の株価の暴落以降、実はウォール街が構造不況業種になってしまって、そういうＭＢＡといいますかビジネススクールを出た人々の行き場も少なくなった。一方、エネジニアリングスクールをもっと活発にしようということにも国が重点を置き出していますから、その意味では、今のままですと、日米のアドバンテージの位置は逆転しかねないということは言えるかと思います。
　ただ、こういう現在規制を受けている金融保険業界は、いずれ遠からず自由化されますから、私は大きな問題であるとは思っておりませんが、しかし、率直に申しまして、規制撤廃、自由化のスピードが余りにも遅過ぎるのではないかと考えております。
○菅委員　それに、先ほども森口先生の最初のお話の中に、日本の中長期的な視点の中で、財政再建のめどは日本もほぼ立ってきた、ただ構造調整がまだまだこれからだ、そういう中にあって単年度主義的な今の予算のあり方にいろいろ問題点が多い、こういう指摘をきれたわけですが、私どもも、その単年度主義のために、どうも三月になるといやにあちこち穴が掘り起こされて、なぜかなと思うと、そろそろ年度が終わるからだとか、あるいはそういう関係の労働組合の皆さんの話を聞くと、年度初めは工事の実施は全然できなくて、設計とか見積もりとかが非常に忙しい、年度の終わりごろになると、今度はその部門はまるっきり暇で、非常にむらがあるなどという話も聞くと、どうもやはり単年度で物事を考える今の予算の方式というのはいろいろ矛盾があるのだなということは実感をしているわけですが、ほかにも問題点があるとすればどういうふうな問題点があって、あるいは改善の余地があるとしたらどういう形の改善策があるか、御意見を聞かしていただければと思います。
○森口公述人　予算執行面で我が国の財政制度が既に単年度の建前から多年度化していることも事実でございます。例えば、特に防衛関連費では国庫債務負担行為ということで延べ払い的な、契約はしますが、将来にわたって支出を続けるという契約をするわけですね。それからまた、昨年、一昨年の決算、二年前までの決算から生ずる剰余金等が次年度に繰り越され、さらにそれを超えて次々年度に繰り越されるというようなことも行われているわけでありますし、それから国債整理基金でもって一般会計の公債金あるいは国債管理上の費用の出し入れなども行っている、こういうことでありまして、実質は相当多年度化しておりますので、私はそれにもう少し建前を与える。特に公共事業等を一年ごとに仕切ってしまうということは、今菅直人さんがおっしゃったように、多くの弊害を生んでいるわけです。少なくとも気候に合わせて財政年度の実行を北海道と九州とで分ける、そういったことも考えるとか、それからそういう国債整理基金のような考え方を公共事業についても考慮して、三年ないし五年の中期的なホライズンで支出計画を立て、その実行等について景気政策との関連で若干の弾力性を持たすというようなことは、それほど大きな制度的な変更なしにできることではないかというふうに思っております。
○菅委員　時間が少なくなりましたけれども、それでは高田公述人に。
　高田さんの話を私も聞いておりまして、確かに言われること、同感する部分も非常に多いわけですけれども、同時に、特に教育の問題をいろいろ費用の問題を含めて言われておりまして、教育議論というのは本当に難しいなという感じがしております。私にも子供が二人おりますけれども、自分の中学時代を思い出してみると、私などは団塊の世代の入り口で、五十八人ぐらいのクラスが十八クラスぐらいあって、一学年で千人ぐらいの中学校であって、運動会をやろうと思うと運動場が満員になりかけたというような記憶があるわけです。時々小学校に出かけていくと、狭いクラスに四十五人も生徒がいると、クラスが狭いせいもあって確かに大変だなという思いもするのですが、五十八人のときよりは少しはよくなったかと思っても、よくなったのか悪くなったのか、実感としては何とも言えないようなところも感じるわけですね。もちろん多くていいと言っているわけじゃないのですけれども、何かそういう財政的な問題、制度上の問題ということを超えて、今の社会の傾向が、先ほどたしかあれは藤田先生ですか言われましたように、子供にも労働基準法を守らせろという話がありましたけれども、何か親なり学校の先生が子供を見て言うのは、学校に行け、勉強しろ、その二言以外には何も言っていないようなところもあって、では何のために学校に行け、何のために勉強しろ、それを言う言葉がなかなか見つからないという感じも、これは私自身の経験を含めて思うわけです。そういったところ、婦人の立場ということもあると思いますが、教育の現状についてどういうふうにお考えか、考えがあったち聞かせていただきたいと思います。
○高田公述人　先生のおっしゃるように、一昔前の子供たちは本当に数十人の中でも育っていったじゃないかということはよく聞きますが、敗戦後のあの混乱のときには、やはり子供たち自身も非常に精神的にもさまざまな中で飢えていて、学校へ行ってみんなで一緒になる、それで友達同士が一つのところで学び合うというのが大きな喜びであったと思うのです。だから、勉強の大嫌いな子供も含めて学校へ行くのが楽しみであった。そこに今との違いがあるのじゃないか。今は、やはり子供たちが退廃文化の中に囲まれて一人一人が精神的にも非常に飢えておりますし、さらに偏差値輪切りの新幹線授業の中で落ちこぼされて、いろいろな意味で子供たちが非常に孤立した状態に置かれている。そういう中で、先生たちの目が行き届かなければ必ず子供たちの中に非常に大きな精神的な負担がありまして、今登校拒否とか、そして高校中退とかというのが非常にふえているというふうに思います。
○菅委員　それでは、時間ですので、これで終わります。
○綿貫委員長代理　次に、水谷弘君。
○水谷委員　三人の公述人の皆様、大変貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。限られた時間でございますので、多くはお伺いできませんが、よろしくお願いしたいと思います。
　最初に藤田公述人にお願いをいたしたいと思いますが、大変大事な示唆をお与えをいただきまして、私どもまことにそのとおりであろうと感じている次第でございます。豊かさを実感できないという、国民の大多数が今そんな実感をされているのだろうと私は思います。
　総理府が一月二十九日に発表しました「経済構造調整に関する世論調査」の中でも、世界最高水準の国民所得を生活の豊かさで実感をしているかどうかというこの問いに対しまして、実感しているという人は二二・四％、実感していないという人は六九・二％、七割の方が豊かさを実感をすることができない、この数字は政府が行った世論調査でもございます。私は実態を明らかにしているものだろう、このように感ずるわけでございます。
　そういう意味で、先ほど何点かお述べになりました中で、特に私二点ほどお尋ねをしたいと思います。
　高齢化社会に対する対応の中で、年金とか医療とか重要な部分はたくさんございますけれども、雇用の確保といいますか、生きがい、働きがい、健康で社会に貢献をしたい、そういう方々の要求にこたえるという上からも、やはりその労働の場を確保するという観点から、労働時間の短縮という問題が非常に大事になります。さらには豊かさを実感するという上からも、自由時間をどのように生活の中で確保できるか、そういう観点からも、この労働時間の短縮というのは、いわゆる国際化の問題だけではなくて、我が国の二十一世紀を迎える社会構造をつくり上げていく中で私は非常に大事な観点だと思うわけであります。しかし、これは言うはやすくして行うはなかなか難しい。我が国の社会構造、また生活習慣、さらにはその上に賃金水準が非常に低い、また日給月給というような体制、一日働かなければ給料をもらえない、そういういわゆる労働環境の中で、千八百時間へ、現在の二千百時間から五年のめどでそこへ誘導する、非常にこれは難しいことだな。さて、どのようにこれが誘導できるのか。残業時間を減らすとか有給休暇の拡大とか完全消化とか週休二日制の定着とか、または一部検討されているようでありますが、長期休暇を義務づけるバカンス法等々、いろいろな形でこれを誘導しなければならぬわけでございますが、先生のお考えをお聞かせをいただければありがたいと思います。
　もう一つは、この豊かさを実感できないという中には、やはり生活費に非常にお金がかかり過ぎる。先ほど余暇のためにこれほど高いコストがっく国はないとおっしゃっておりますが、それだけではなくて、日常の生活の中でそれを送るために大変にコストがかかる。言われておりますアメリカの価格、日本を一〇〇とすればアメリカの物価水準は七〇、西ドイツは八〇、このような数字も出ているわけでございますが、この物価に対する政府の取り組みとして具体的にどういう取り組みをしていくべきであるか、先生のお考えをお聞かせいただければありがたいと存じます。
○藤田公述人　確かに先生がおっしゃられますように、豊かさを実感できないその二つは、自由時間のゆとりがないということと物価が高いということが大きな要因であろうと思います。
　その中でも、特に雇用の確保ということ、これは豊かさの基礎でございますので、これがなければ、生活の豊かさというのはその上に建てられる建造物でございますので、そういう意味で、今後とも経済の景気を維持し、そして雇用を確保するということが基本であろうと思います。特に、現在我が国は有効求人倍率が一・一を超えまして、いわばオイルショック以前の労働力不足経済に入ったわけでございますけれども、それでは希望する人は就職の口を発見しているかというとそうではございませんで、いわゆるミスマッチ問題というのがございますので、やはり教育訓練というようなこと、あるいは労働移動に対するいろいろな住宅の対策でありますとか、そういうことを今後ますます力を入れていかなければならないと思います。
　その雇用が確保されました上で、今度は労働時間を短縮するということでございまして、今先生もおっしゃられたように、今政府も組合の方もそれぞれあと五年で今の二千百十時間くらいを千八百時間にしようとしておるわけでございますが、やはりそれには何といいましても完全週休二日制を導入する。そのために労働基準法も改正されているわけでございます。それから二番目には有給休暇を完全取得させるということでございます。それから三番目には残業を減らすということでございます。
　その中でも、特に週休二日制が当面基本になろうと思うのでありますけれども、この週休二日制、実は大企業では大体半分以上が行われておりまして、結局、日本の時短問題といいますのは中小企業の問題でございますので、それは今先生がおっしゃられたように、日給制で時間短縮をすれば、そのまま減収につながる、そういうことがあるわけでございますから、労働者の方もこれを受け入れられないという実態があるわけでございます。
　そこで私は、そういう中小零細企業につきましては、いろいろな国の近代化融資でございますとか、あるいは今もやっておりますけれども、手形の日にちを短縮しそれを守らせるとか、そういう中小企業、零細企業の保護、特に下請関係の保護ということを十分にやっていかないと時短はとても進まないということが一つございます。
　それから、今度は労働基準法によりまして、変形労働時間という制度が導入されましたので、ヨーロッパもそうでございましたのですけれども、一日八時間以上働きまして、それでもう一ですから、出たときは八時間あるいは八時間ちょっと働く、それで土曜、日曜あるいは週二日休むという、それが時短の方向でございますので、日本もそういう形で時短を進める必要があるだろう。そのためには、国としてやるべきことは、やはり社会資本の整備に尽きるということが私の考えでございます。
　それから、二番目の物価でございますけれども、やはり何といいましても土地が高いためにお店の借り賃が高いということでございまして、今おもしろい現象が起こっておりまして、商店街を土曜とか日曜に回りますと、閉めている店とあけている店がございます。閉めているのは自分で店を持っている人かあるいは建てて自分でそのローンを払い終えた人が休んでいるのですね。それで土曜も日曜も年間全く休みなしで働いているのは、そういう土地を借りている人、家を借りている人で、それは非常に家賃が高いためにとても休めない、そういう現実があるからでございます。
○水谷委員　ありがとうございます。
　まだまだお尋ねをしたいのでございますが、時間の関係で次に森口先生にお願いをしたいと思います。
　貿易黒字の縮小という、これは今の我が国にとっては大変大きな問題でございますが、この点について、先ほど我が国の持てる超輸出競争力等々が中心になって輸出のオーバードライブの問題を挙げられました。しかし、どうしてもこれは克服をしなければならない。そういう意味から、先ほどいわゆる中期的にも国内の需要をさらに伸ばしていかなければならぬ、こういうお話があったわけでございます。
　このような命題をしょって、なかなかこの実効が上がらない、なかなか具体的に減らない、そういう点についていろいろな反省点があろうと思います。それでより積極的な、今藤田先生にもお尋ねをしたわけでございますけれども、我が国の二十一世紀を迎えるにふさわしい社会構造を整える、そういうところに財政の出動を思い切ってやっていくことによって内需を積極的に喚起をさしていく、こういう観点から見ますと、ことしの予算は、私もちょっとこれではなかなかその目標に向かっての本格的な前進とは思えないな、こう思うわけであります。まだまだこの一、二年の政府の予算を組んでいるその背景には、経済成長率三％時代に入ったとここ一、二年言いながら、ことしも先ほど御指摘があったとおり四％という若干低目に成長率を抑えている。これはやはりこの経済成長率、適正な見通しとそれに合ったいわゆる予算の歳出の組み上げ方、こういうものが適切に行われていかないと、私は予算の効果というものが十分に発揮されてこないだろうと思うわけでありますが、そういう観点から、ここ六十一年、六十二年、六十三年と、税収の伸びについても大変な見通しの誤りをしております。大変な税収、自然増収の伸びを見せているわけです。ことしの予算の中にも、既に予算の中に自然増収の伸びを五兆九千億から見込んで組み込む、こういうふうな実態でありながら、なかなか本格的に内需を拡大させるという方向に予算が機能しない。そういう点を踏まえた上で、先生から、どのようにもっと積極的な内需拡大の方向性を打ち立てていくべきか、お考えがございましたら教えていただきたいと思います。
○森口公述人　今年度は、先ほど私申し上げましたように、国内民間需要が結構強うございますから、現在審議中の予算案でも何とか五％成長はいくんじゃないかと思うのです。ただ、問題は中期的な観点からですが、やはりそれを従来型の公共事業中心の、しかも国の行う公共事業中心の財政政策ではまずかろうと私は思います。せっかく行革あるいは財政再建の方向で努力してきた努力が水の泡になりかねませんので、今後はやはり地方分権化の方向で地方自治体により多くの裁量の余地を与え、そこに財源をつけ、そこで民間と地方自治体とが一体となっていいプロジェクトをつくっていくということではないかと思います。
　ただ、余暇産業を、国がどんどん金を使って、あるいは地方自治体にしても各地にどんどん何か安い民宿だとかペンションを建てればいいというふうな意見もございますけれども、それは私それほど簡単ではないと思うのです。というのは、我が国のレジャー産業というのはどうも構造不況産業になりかねない状況にあります。つまり現在、若い人たちのレジャー志向を見ると、国内旅行なんて行かないですね。海外に行ってより高い円の購買力をエンジョイする。しかもグアムや韓国に行く方が北海道や九州に飛行機で飛ぶよりも安いということがある。つまり交通運賃の水準が非常に高い。これも日本の高物価の一つの側面でございます。
　そういうことで、地方分権、地方経済の振興に努めると同時に、思い切った交通政策の自由化を行い、そして運賃体系を思い切って値下げする方向で、これは通信も一緒ですが、ＮＴＴは随分電話料金の値下げをやっているといいますし、事実少しずつですが値下げに努めていますが、依然として日本の国内の電話、特に長距離電話の逓減率はアメリカなどに比べると非常に低いわけですね。
　こういうことで、単に公共事業を地方に分割して地方レベルでどんどん工夫をするというだけではなくて、それに見合った交通運賃体系の抜本的な改革ということも必要だと思います。
○綿貫委員長代理　次に、玉置一弥君。
○玉置委員　民社党・民主連合の玉置と申します。
　きょうの公述人の三人の皆さん方、大変御苦労さまでございます。ありがとうございます。いろいろ参考になる御意見を承りました。特に藤田先生の方から、豊かで活力のある生活、これに対して政府の予算の方が若干手ぬるいのではないかというよりも大変不足をしておる、こういうふうにも我々も思うわけでございます。また森口先生の方からは、労働時間の短縮、これがこれからの最大の山である、山といいますか、これから経済がまさに豊かになるかあるいは生活が豊かになるかというポイントでもあろうというような感じで私は受けとめさせていただきました。また高田さんの方からは、大変手厳しいいろいろな御批判があったように思います。
　しかし、全般を通じて考えていきますと、裏返してみれば、豊かな生活が求められていて、一方ではまだ名目上しか世界の最高水準にないではないか、こういうことでございます。我々の方も、千八百時間年間労働時間というのがございまして、一つは千八百時間がいかに大変なものであるかということが国民の皆さんに意外と知られてない。また文教関係の方では、生涯教育が昔から論じられていながら、制度的なものあるいは施設的なものというものがなかなか充実をしていかない。こういうことで、つい最近になって出てきたような感覚を受けるわけでございますけれども、実際は十年以上前からこの生涯教育なりあるいは余暇利用というものが論議をされてまいりました。むしろもっと速いペースで追い込んでいかないと、千八百時間の残りが余暇になるわけでございますから、余暇が拡大されるわけでございますから、これに対応できないのではないかというような心配もございます。
　そこで、ある程度的を絞って御質問いたしたいと思います。
　今ありました生涯教育といいますか豊かな生活、豊かな生活をするために確かにお金も十分入ってこないといけないと思いますけれども、一つは物質的な満足感と、あと心の満足感というのがございます。物質面におきましては、金額で受け取るのも確かに満足感かと思いますけれども、実際に今住んでいる住居あるいは生活環境、こういうものがどのレベルにあればいいのかということが一つ。それから心の満足という意味で、自分たちが十分に余暇を楽しめるということ、あるいは先ほどのお話にありましたように、家族連れでどこかに出かけていって親兄弟と一緒に過ごせる時間がふえるということ、いわゆる核家族が今進んでおりますけれども、これに対応してそういう生活ができるということ、いろいろあると思いますけれども、この心の面での豊かな生活、これを実現するために、これから政府に対し、特に予算上あるいは国会を含めて日本の政治がどういう方向で論議をされていけばいいのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
　間口が広いですから、要点だけで結構でございますから、よろしくお願いします。では、藤田公述人の方から順次お願いします。
○藤田公述人　まず物的な施設の面でございますけれども、例えば私一昨年ジュネーブで一年間家族と過ごしましたのですが、例えば大きなスケート場が二つとプールが二つある大きいジュネーブの市民スポーツ会館のようなものがございまして、ここの入場料が一日いて三フランでありますから三百円ということでございます。ですから、そういう余暇を過ごす施設に行ってもほとんどが公共施設でありまして金がかからない。もちろんお金のある人はもっとスキー場でありますとかリゾートとか行くわけでありますけれども、とにかくお金がなくともそういう公共施設で余暇を十分楽しめるという、そういう施設が必要なんじゃないかと思います。もう一つ私がそのとき思いましたのは、例えば夏は屋外のテニス場なんですけれども、冬になって非常に寒くなりますと、そこに大きいテントを張りまして室内テニス場になるんですね。ですから、日本もこれだけの技術を持っているわけでございますから、そのぐらいのことはできるんではないかというふうに思います。
　それから、一番問題なのは心の豊かさということでございまして、これは文化、体育、レクリエーション、趣味というふうな、あるいは先生が今おっしゃられた生涯教育、生涯学習、これによりまして、やはりそういう心の豊かさを伸ばせる、そういう機会と場所を得るということでございますけれども、そういう点では、今度文部省も社会教育局というのが生涯学習局というふうに名前を変えまして、まさにそういう変化に対応しておられるわけでございますけれども、やはり予算ももっとつけて、それから例えば今大学関係でいいますと、地域社会に対するサービスということをこの余暇の時代に対応していろいろ考えておるわけでございまして、それでいろいろな公開講座でございますとかあるいは施設の公開でありますとかいろいろやっておりますのですけれども、例えばそういうものに対して国の補助などがいただければもっともっと活用できて、そして市民の皆さんも余暇を十分エンジョイできるのではないかというふうに思います。
○森口公述人　時間短縮の問題について簡単にお答えしたいと思います。
　私は先ほどの陳述の中で構造調整政策はこれからが本番だと申し上げましたが、それは労働時間短縮を実現するのにはそれしかないと思うからです。どういうことかといいますと、一方で雇用確保と言いながら労働時間短縮と言ってもなかなか中小企業としては大変なわけでありまして、一方、勤労者の側はうかつに労働時間を短縮しますと、住宅ローンの金利が払えなくなるというようなことになるわけですね。結局、余暇をつくりながら同時に物価を下げて実質所得をふやすということをしなければ、私は実現不可能だと思うのです。
　では、物価は下げられるかといいますと、やはり私は円高を利用して製品輸入をうんと活用する、それからまた円高メリットがまだ浸透していないような一部の業界では競争を促進してそれを進める、そういうことをして日本の物価をもっと下げる必要があると思うのです。経済学的にいいますと、例えば一ドル百二十円は行き過ぎだとして、例えば百五十円としましょうか、二百円でもいいのですが、二百円で見てもまだ日本の物価はアメリカあるいはヨーロッパよりも割高だ。これはある種の均衡化の力が働いて同じにならないといけないのですが、それの障害になっているいろいろな問題がございまして、一つが土地政策であり、一つがいろいろな国内の零細中小企業を抱える業界に対する保護の問題でして、やはりそれをなくさなければ物価は下がらないと思います。土地については、現在の土地税制は既に制度としてはかなりでき上がったものなんですが、実効上の問題がございまして、土地の価格が時価で評価されていないというふうなことから、休閑地を持っていてもまだそれほど税金を払わなくて済むというようなことから有効利用が阻まれているわけですね。そういうことで、土地税制を建前どおりに実行に移すというようなことなどをあわせますと、そういったことが可能になる、つまり実質所得の向上と時間短縮ですね、そういうふうに思います。
○高田公述人　豊かさをどのように取り戻していくかという点では、一つはやはり今効率とスピードと能力を中心にしてすべての物事が、子育ても含めてですが、はかられているように思うのです。その物差しを、やはりもっと人間らしい考え方といいますか、そこらあたりが非常に一つ大事だなということと、もう一つは、やはり安心して子育てできる環境、そして安心して老後が過ごせる町づくりというのが大事ではないだろうか。そういう点では、私たち子育てしておりましても、夫と十分に話し合うこともできないような長時間労働に追いやられている。時短の問題とか住環境とか、そして子供たちが学ぶ教育環境とかというのも非常に大事になってくるのではないだろうか。
　最後に、やはり一番安心して子育てができるというのは平和であって、だからこそ、今私たち母親は非常に核戦争の危機も感じておりますので、核兵器廃絶などして青い地球のもとで本当に安心して子育てしていきたい、そういう環境づくりを願っております。
○玉置委員　森口公述人にお聞きをしたいと思いますけれども、今物価を下げるというお話がございました。労働組合のことしの傾向としては、時間短縮と賃上げを並行してやるというのがことしの傾向だというふうに聞いておりますけれども、私も会社におりましたときは、物価を下げるというよりも物の値段を下げるいろいろな専門的なことをやってまいりました。特に時間短縮になると、逆に原価を押し上げる要因にもなるわけです。設備の更新とかがうまく行えれば原価が下がらないこともないのですけれども、今の技術革新からいってある程度行き着いているような感がありまして、ごれをさらに追求をしていくということは大変な努力だと思います。確かにおっしゃるように、余暇の活用ということであれば、また雇用の拡大ということであればやれないことはないのですけれども、それをやるためには物価が上がってしまうように思うのですが、その辺についていかがお考えでございますか。
○森口公述人　こういう問題があるのですね。例えば一部の電機メーカーの輸出品なんですが、国内で売っている値段と海外で売っている値段とが違う、いわゆる二重価格問題で、それで日本から海外に旅行するツーリストは、アメリカで牛肉とそれから例えばＣＤプレーヤーといったようなそういう機械を買ってくるということは、やはり問題なんじゃないでしょうか。つまり企業としてはコスト節減の努力はしていると思いますが、いいものをつくって海外では安く売りながら、国内の消費者には割高に提供しているということになっているわけですね、流通産業の問題がもちろんございますが。
　それから、私が物価をもっと全体的に下げられると申しますのは、そういう国産品の工業製品の価格だけではなくて、むしろ輸入製品をどんどん活用する。労働組合でも、むしろ製品輸入をして、それを生協等で販売することでへうんと韓国製とかアジアのＮＩＥＳ諸国の製品を活用すれば随分安くてもいいものが使えるわけです。そうすると当然一部の企業はやっていけなくなるということはございますが、これが構造調整の最大の問題でありまして、それを余暇産業で吸収していく、第三次産業で吸収していくしかないというふうに思っています。
○玉置委員　時間だそうでございますから、最後に、構造調整もこれは雇用の面から見て大変重要な課題でございますし、これから今度は産業間の構造調整とそれから雇用の関係ですね、これが非常に重要なポイントになってくると思うので、いろいろな面でまた御支援をいただきたいと思います。
　また、先ほどの物価の話ですが、ことしはどうやら政府の方は公共料金を引き下げるというような面で見直しをやろうというのがございますが、我々の方も豊かな生活を目指すためには、実質的な効果を得るように物価の引き下げをぜひやっていきたいと思いますので、御協力をお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○綿貫委員長代理　次に、岡崎万寿秀君。
○岡崎委員　公述人の方には大変御苦労さまでございます。日本共産党・革新共同の岡崎万寿秀です。私最後でございます。いろいろな質問ございましたので、私は国民世論との関連で質問をしたいと思うのです。
　まず、消費税の問題で高田公述人にお伺いします。
　今度の消費税、何といっても暮らしそのものに税金をかけるということに一番大きな問題があるわけです。戦後税制の特徴としまして、能力に応じて負担する応能負担の原則とともに、生活費には税金をかけない、生活費非課税の原則があったわけです。これは生活権を保障しました憲法第二十五条に基づく原則でありまして、私どもはこれは戦後税制の中で非常に民主的な側面だろうと思うのです。そういう点から見まして、暮らしそのものに税金がかかれば、暮らしを預かる婦人、主婦にとっては一番の被害者になるわけなんですね。
　きのうの公述の中でお産の問題が話されていました。男にはわからない婦人特有の受けとめ方を、お産にまで税金がかかるということについて考えなくてはいけないという話でございました。確かに二十万の出産費用がかかると三％ですから六千円ですか、一つの生命がおぎやあと生まれるのに六千円の税金を払わなくちゃいけない。私も生命に対する冒浜であろうというふうに思うのです。そういう点から、きょうは婦人としてお見えになっている高田公述人に、婦人の立場から見て、この消費税の導入と四月実施についてどうお考えになっているのか、町の声を含めて聞かしてもらいたいと思います。
○高田公述人　ここ最近の私たちの周りの反応といいますのは、本当に消費者不在といいますか、そして国民不在ということの怒りが非常に強くて、とりわけ税務署にいろいろ聞きたいというので電話をしても、全然税務署自体がわからないということで、本当に一番負担かぶるのは、今岡崎先生おっしゃいましたように、消費者であるにもかかわらず、政府もそして税務署も説明が消費者に対してはない、業者とか大きな大企業にはいろいろ説明なさっているみたいですけれども、私たちには一切説明がない。消費者不在の、本当に消費者をばかにしたような税金ではないだろうかなという怒りと、広く薄く平等にと言われましたけれども、実際次々と明らかにされている中身を見ますと、ＪＲにしましても、百二十円はそのままで、そして百二十円の方は一銭も負担しないけれども、そのかわりを百七十円の人がするということで、これで平等なのだろうかというような思いとか、実際私たちは、政府は安くなるものもありますよということで、毛皮とかそしてダイヤが安くなると言われましたが、それは私たちの家計からしたらほとんどプラスにはならない。また業者の方は既に売り惜しみなど始まっておりまして、実際に建築資材なんか手に入らないというような、四月前にしていろいろな形で消費者とか、そして中小零細業者が苦しめられているというような状態も出てきておりまして、本当に私たち、この消費税は廃止していただく以外に国民生活守れないのではないだろうかなと、町の周りの人たちの思いも、広範な婦人団体含めて何とかしてみんなで力を合わして廃止させようよということで、一昨日もマイナス二十二度の名寄でも署名集めなどをしたりして、今婦人たちは頑張っております。
○岡崎委員　ありがとうございました。
　では、続いて藤田公述人に消費税に関連してお尋ねいたします。
　もとより私たちは反対でございますし、世論の圧倒的多数も反対でございます。私、きょう読売新聞のごく最近の消費税、税制改革に対する全国の世論調査の報道をされた二月二十三日付を持ってまいりました。想像を超えて反対が多いんです。賛成はたったの四％、反対が三八％で何と十倍近い反対なんです。どちらかといえば賛成を含めて賛成は一七％で、どちらかといえば反対を含めた反対が何と七一％になっているんです。随分ＰＲされているにもかかわらず、そして現に消費税法案が通った後にもかかわらず、反対が何と七〇％を超えている、賛成はたったの一七％にすぎない。これは自民党の支持者でさえも賛成は二八％、反対が五八％、倍になっているわけですね。これは国民がこの消費税については納得してない、認知してないということの証明だろうというふうに思うわけです。この消費税はまさに大衆課税でありますし、国民に納得されない、理解されない、認知されないようなこういう税制が果たして定着てきるかどうかについて大きな疑問を持っているわけでございます。先ほど藤田公述人のお話の中で、この消費税というのは未熟児である、その実施を凍結すべきだということをおっしゃいました。未熟児という点では全く同感でございますが、これは果たして凍結することによって成熟児になるものかどうか、本質的に未熟児じゃないか、そういうことも感じるわけでございますので、定着てきるかという問題と未熟児問題について御意見を聞かしてもらいたいと思います。
○藤田公述人　私は税金の専門家ではございませんので、私自身がもっと勉強しなければならないのでございますけれども、ただ、伝えられておりまする例えば東京都の水道料金の消費税の問題で、これを経営努力によって吸収したい、そういうことが言われております。あるいはタクシーの業界におきましても、これを経営努力で吸収したい、あるいは個人タクシーなどは例の三千万の限界の中で転嫁しないでやりたいというようなこともございます。そこで私は今日本で一番大事なことは物価の安定ということでございますので、そのような経営努力によって消費税を吸収したいということであれば、むしろそれを奨励するような政策が望ましいんではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○岡崎委員　ありがとうございました。
　では、続きまして森口公述人にお願いいたします。
　先ほど消費税に関連して物価値上がりについてはプラス・マイナスであってそれほど影響がないだろうというお話がございました。私はそれ以外の消費税についての御見解を、先生は計量経済学の御専門だというふうに伺っていますけれども、経済学者の立場からお聞かせ願いたいと思うのですが、これまでも随分公述人の方々の意見陳述ございまして、これは欠陥税制だという話も随分ございました。幾つもの例が挙げられましたけれども、例えば帳簿方式、小倉税調会長自身がこれは要するに堕落した税制だというふうに言われたことがありますけれども、これは早晩ＥＣ型のインボイス方式に変わらなくちゃいかないんじゃないかという意見もございます。また税率が三％でとりあえずスタートしたわけでございますけれども、ヨーロッパの場合一〇％ぐらいで出発して、現在は大体一五％以上にＥＣ諸国なっているわけでございまして、日本も早晩上がるだろうという話があるのですね。つまり手直しを前提とした仕組みの導入じゃないかという厳しい指摘もあるわけです。政府の方は政治的に今の内閣の間はやらぬと言っていますけれども、これは日本経済、税制、今の仕組みでやっていく限りでは、早晩欠陥税制の手直しが必要になってくるんじゃなかろうかと思いますが、先生の学問的な見地からこの問題をどうお考えか聞かせてもらいたいと思うのです。
○森口公述人　余り時間がないようですが、それに私は税制の専門家じゃありませんけれども、国民の一人として間接税の必要性は大いに感じているのです。今回導入されました消費税の当面のあり方としてはいろいろ欠陥がございます。これは小倉税調会長もおっしゃるとおりで、なぜ帳簿方式が必要かというようなことは私はよくわかりません。しかし、三％程度の付加価値税を導入することで、私は新しい時代にマッチした税制の改正の方向は一歩踏み出せているのではないかというふうに思うのです。
　新しい時代は何かといいますと、今までは物の生産中心の課税であったのですが、時代はサービス経済化の方向に向いている。それからこれまでは生産、ＧＮＰ、国民所得中心の経済だったのですが、既に高度成長を三十年続けて国民の資産の蓄積も大きく、アセットあるいはストックの時代に来ているわけですね。人々の租税負担能力というのは、今や所得でははかれないわけです。むしろどれだけの物を使っているかということではかる方が妥当でありますし、所得税についても、随分と自営業、勤労者、農家等々の間で所得捕捉の不平等などが出ていまして、そういった点を補うという意味では、私は基本的に方向としては正しいというふうに思っております。
○岡崎委員　ありがとうございました。
　予算に関連して、リクルート疑惑の問題を指摘されたのは高田公述人お一人でございましたのでお聞きしますけれども、おっしゃいましたように、今政治不信、大変なものでありまして、ナクルート疑惑を抱えて税制改革を語る資格なし、予算を提出する資格なしというのは多くの声だと思うのですね。そういう御発言であったというふうに思うのです。私たちは、税制改革にしろあるいは予算の提出にせよ、それは政治の前提、やはり信頼が基本であるというふうに思うわけで、このリクルート問題の徹底解明なくしては政治の信頼を取り戻すことにならないというふうに思うわけです。御発言がありましたけれども、このリクルートの徹底解明、これがやはり政治の信頼を取り戻す前提だということ、そういう立場からの御発言をお聞かせ願いたいと思うのです。
○高田公述人　私たちが思っている以上に国民の怒りは激しくて、先日もリクルート徹底究明の街頭署名に立ちましたら、もう何人もが駆け寄ってきて、田中元総理も逮捕することができたんだから中曽根元総理も何とかしてほしいとか、本当に訴えかけられるように言われました。主婦連合会とか地域婦人団体連絡協議会とかキリスト教婦人矯風会など日本じゅうのあらゆる五十の婦人団体が一緒になって今さまざまな運動を積み上げておりますが、その五十の婦人団体が一致しまして、
　　国民はいま、政治不信と怒りの渦の中から国会でのリクルート疑惑解明の行方をみつめています。
　　国会はリクルート真相解明を最優先課題として徹底的に究明し、国民の前にその真実を明らかにすることを、私たちは主権者として強く要求します。
ということを訴えまして、運動をやっておりますが、この婦人五十団体の思いは、やはり日本のすべての人たちの思いと一致するというふうに思います。
　トカゲのしっぽ切りではなくて、中曽根氏の喚問を初めとして徹底究明をされる中で私たち国民の政治への不信を一掃していただいて、そして本当に信頼関係を寄せる中で私たちの大切な税金である予算の審議に入っていただきたいと思います。
○綿貫委員長代理　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。以上をもちまして公聴会は終了いたしました。これにて散会いたします。
　　　　午後四時六分散会
本国会召集日（昭和六十三年十二月三十日）
（金曜日）（午前零時現在）における本委員は、
次のとおりである。
　　委員長　関谷　勝嗣君
　　　理事　小里　貞利君　理事　柿澤　弘治君
　　　理事　亀井　静香君　理事　二階　俊博君
　　　理事　吉原　米治君　理事　長田　武士君
　　　理事　河村　　勝君
　　　　　　魚住　汎英君　　　　大野　功統君
　　　　　　岡島　正之君　　　　加藤　六月君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　北川　正恭君
　　　　　　久間　章生君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　田中　直紀君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　増岡　博之君
　　　　　　若林　正俊君　　　　小林　恒人君
　　　　　　左近　正男君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　西中　　清君　　　　中村　正雄君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　村上　　弘君
　　　　―――――――――――――
昭和六十三年十二月三十日
　関谷勝嗣君委員長辞任につき、その補欠として
　小里貞利君が議院において、委員長に選任され
　た。
―――――――――――――――――――――
平成元年三月一日（水曜日）
　　　　午後零時十分開議
出席委員
　　委員長　小里　貞利君
　　　理事　柿澤　弘治君　理事　久間　章生君
　　　理事　二階　俊博君　理事　森田　　一君
　　　理事　若林　正俊君　理事　新盛　辰雄君
　　　理事　吉原　米治君　理事　河村　　勝君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　魚住　汎英君
　　　　　　大野　功統君　　　　岡島　正之君
　　　　　　加藤　六月君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　田中　直紀君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　増岡　博之君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　左近　正男君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　西中　　清君
　　　　　　中路　雅弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　佐藤　信二君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　亀井　善之君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　棚橋　　泰君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荒尾　　正君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
昭和六十三年十二月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　恒人君　　　　　緒方　克陽君
平成元年二月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鹿野　道彦君　　　　　石橋　一弥君
　　北川　正恭君　　　　　尾形　智矩君
　　古賀　　誠君　　　　　森田　　一君
三月一日
　理事亀井善之君昭和六十三年十二月二十八日委
　員辞任につき、その補欠として久間章生君が理
　事に当選した。
同日
　理事小里貞利君昭和六十三年十二月三十日委員
　長就任につき、その補欠として森田一君が理事
　に当選した。
同日
　理事亀井静香君及び吉原米治君同日理事辞任に
　つき、その補欠として若林正俊君及び新盛辰雄
　君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
昭和六十三年十二月三十日
　都市における公共交通の環境整備に関する特別
　措置法案（戸田菊雄君外五名提出、第百十二回
　国会衆法第九号）
　海上保安庁の留置施設に関する法律案（内閣提
　出、第百八回国会閣法第九九号）
平成元年二月二十八日
　特定船舶製造業安定事業協会法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第三八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月二十八日
　常磐新線の早期着工に関する陳情書
　（第三二号）
　北陸新幹線の本格着工に関する陳情書
　（第三三号）
　リニアモーターカーによる中央新幹線の建設推
　進に関する陳情書
　（第三四号）
　公共用ヘリポートの整備に関する陳情書
　（第三五号）
　便宜置籍船における日本人船員の職域確保等に
　関する陳情書
　（第三六号）
　鉄道・航空運賃の身体障害者割引を内部障害者
　にも適用に関する陳情書外一件
　（第
　三七号）
　ボートピア鹿沼競艇場外発売場の設置反対に関
　する陳情書
　（第三八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小里委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、運輸委員長の重責を担うことになりました。まことに光栄に存じます。
　御承知のとおり、本委員会の所管は陸、海、空と多岐にわたっておりますが、特に、地域交通、観光、気象などは国民生活に幅広く密着いたしております。
　加えて、今日の運輸行政は、整備新幹線の建設等重要な問題が山積しており、総合的な運輸行政の確立に寄せられる国民の期待は極めて大きく、その職責の重大さを今さらながら痛感している次第であります。
　幸い練達堪能なる皆様方の御指導、御協力を賜りまして、微力ではございますが、委員会の円滑な運営を図り、その使命を果たしてまいりたいと存じます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○小里委員長　この際、理事の辞任についてお諮りいたします。
　理事亀井静香君及び理事吉原米治君から、理事を辞任したい旨の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小里委員長　御異議なしと認めます。よって、
そのとおり決しました。
　引き続き、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任による欠員のほか、委員の異動による欠員一名並びに私の委員長就任に伴う欠員一名、計四名の理事が欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小里委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
　　　　　　久間　章生君　　　　森田　　一君
　　　　　　若林　正俊君　及び　新盛　辰雄君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○小里委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸行政の実情を調査し、その合理化及び振興に関する対策を樹立するため
　陸運に関する事項
　海運に関する事項
　航空に関する事項
　港湾に関する事項
　海上保安に関する事項
　観光に関する事項
　気象に関する事項について、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小里委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　　————◇—————
○小里委員長　この際、佐藤運輸大臣及び亀井運輸政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。佐藤運輸大臣。
○佐藤国務大臣　私は、昨年の暮れの竹下改造内閣で運輸大臣を拝命いたしました佐藤信二でございます。委員長を初めとして、委員各位の御指導と御鞭撻をよろしくお願いいたします。
　さて、運輸行政は国民生活と密着しており、豊かで活力ある社会を構築するため期待されている役割は、まことに大きいものがございます。ふるさと創生につながる多極分散型国土の形成を図るため、交通体系の整備や、観光の振興を初めとする地域振興プロジェクトを鋭意推進してまいる必要がありますし、土地問題への対応を含め、都市交通対策も重要な課題であります。また、不況に苦しむ海運、造船部門の再構築、国鉄改革の残された課題である職員雇用対策や長期債務処理対策などの諸問題も残されております。
　私といたしましては、運輸行政の基本である安全の確保に万全を期しつつこれらの諸問題に積極的に取り組み、問題の解決に最大限の努力を図る所存でございます。
　何分にも浅学非才の者でございますが、先ほど申したように、委員長初め本委員会の関係各位の絶大なる御支援と御理解を賜りますようお願いを申し上げまして、私のごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
○小里委員長　次に、亀井運輸政務次官。
○亀井政府委員　このたび運輸政務次官を拝命いたしました亀井善之でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　今、大臣からもお話がございましたが、運輸行政には早急に解決をいたさなければならない重要な課題が山積をいたしております。このような時期に、運輸行政に直接携わることになりました。大変身の引き締まる思いでございます。
　私といたしましては、大臣を補佐いたしまして、これらの問題の解決のために全力を尽くしてまいりたい、このように考えております。
　どうぞ運輸委員の皆様方の絶大な御支援を賜りますようお願いを申し上げまして、ごあいさつにかえる次第でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○小里委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十六分散会