Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田副大臣　今の委員の、みずからの介護の経験も踏まえた大変興味深い提案、このように拝聴させていただきました。
　おっしゃるように、団塊の世代がこれから大量に退職をされるわけでありますけれども、こうしたマンパワーを、介護の分野においても、専門職と適切な役割分担を図って積極的に活用していくということは、私は大変重要だと思っております。
　考えてみましたら、委員も途中でおっしゃいましたけれども、年金とか医療の分野には、ボランティアが入っていくのはなかなか難しいわけですね。ですから、介護の分野については比較的、簡便な資格をとっていただくとかそういうことはあるかもしれませんけれども、ボランティアの活躍していただける分野は多い、こういうふうに思っております。
　御指摘の時間預託制度の具体的な実現に当たっては多くの検討すべき課題があり、この時点でお答えするということは大変難しいとは思います。しかし、いずれにしても、厚生労働省といたしましては、高齢者、団塊世代の社会参加活動などにより効率的に介護ニーズに対応することは重要である、こういうふうに認識をいたしておりますので、関係省庁とも連携しながら取り組んでまいりたい、このように考えております。
○清水（清）分科員　ありがとうございました。さすが福祉の党あるいは生活者の党、公明党の石田副大臣のお言葉でございました。前向きな含みのある答弁と受け取らせていただきます。ありがとうございます。
　実は、柳澤大臣にもお答えいただきたかったんですが、こういうお答えを積極的にいただくと運が開けるのではないかと思って用意したんですが、残念でございます。また次の機会にします。
　改めまして、ここまで申し上げました修正タイムダラー制度の長所について簡単に述べてみたいと思います。
　日本人の心の美しさなしには実現不可能な制度であります。つまり、第一に、介護の質を保ち、価額の高騰を防ぐ、選択できる福祉、契約による福祉が現実のものとなります。第二に、自分に返る介護、積み立てる福祉であります。必然的に老後に備え、安心の連帯感を醸し出します。第三に、マンパワーの不足を補います。第四に、国の財政を救います。第五に、地域社会を潤いのあるものにいたします。第六に、「美しい国、日本」のシンボル的な事業となり得、そこに住む日本人の心の美しさが十分に発揮され、外国にもアピールできるということであります。第七に、ニート、フリーターの生活自立を促し、社会参加の契機となる。第八に、障害者の親亡き後のケアも可能となります。第九に、修正タイムダラー制度により、公的介護保険を使い切らないで余らせる人が出てくる。第十に、施設介護の割合を引き下げ、施設建設費等の国家の負担も軽減する。そして最後に、大量に定年退職する団塊の世代にもう一働きしてもらうなど、生きがいを用意することにもなります。
　最後に、総理に、今後の社会保障への取り組みについて決意をお伺いしたいところでありますけれども、時間になりましたので、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○実川主査　これにて清水清一朗君の質疑は終了いたしました。
　次に、泉健太君。
○小川（淳）分科員　主査、お待ちください。
　これより我が党の質疑に入りますが、昨日の最終の我が党の質疑時間内に不規則な言動がございまして、その件について少しお時間をいただいて協議をさせていただきたいと思いますが、お許しをいただけませんでしょうか。
○実川主査　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○実川主査　速記を起こしてください。
　泉君。
○泉分科員　民主党の泉健太であります。
　きょうは、柳澤厚生労働大臣に数点質問をさせていただきたく、お時間をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、民主党の方で、少子化対策のネクスト副担当ということもさせていただいておりまして、この間の大臣の、あるいは厚生労働行政の混乱ということについては大変残念に思った一人でもあります。今後は、こういったことは繰り返していただいてはならないということは当然です。私たちは、本当に大臣は少子化対策、子育て支援のことを御理解いただいているんだろうかというふうに、今まだまだ疑いを持たざるを得ないという状況にあることをまず知っていただきたいと思います。
　その意味で、ちょっと冒頭、大臣にお話をお伺いしたいんですけれども、少子化対策、これはどういったものだというふうにお考えでしょうか。少子化対策とは何かということです。
○柳澤国務大臣　御案内のように、今、日本の人口の動態というものは、合計特殊出生率が一・二六であるとか、そういうようなことが将来の見通しで出てくるとか、現在もたまたま同じ数値なんですが、そういう状況ではないか、こういうようなことが言われておりまして、このままですといろいろなところに大きな影響が出てくる。これは、労働力人口というような経済的な側面にも出てくるし、年金等社会保障の将来にも懸念の材料になってくることも考えられますし、さらにはまた、単身世帯が非常に多くなるのではないかといったようなことで、社会の成り立ちにも大きな影響が出てくるのではないか等々のことが懸念をされているわけでございます。
　そこで、では、日本の若い人たちはどういう考え方を持っている、気持ちを持っているのであろうか、こういうような世論調査をしたところがございますので、それを見ますと、日本の若い人たちは結婚をしたいという人が多い、結婚をしたときには子供を二人以上持ちたいと思っている人たちがいる、こういうことが判明いたしております。
　したがいまして、我々の少子化対策というのは、この希望と現実とのギャップ、希望ができるだけかなえられるような環境を整えていく、こういうことが重要なのではないか。こういう考え方で少子化対策が適切に打ち出されるべきである、こういうふうに考えているところでございます。
○泉分科員　今二つのフェーズがあったと思うんですね。人口動態が一・二六という状況であるということ。このままではいろいろな影響がある、それは経済であり、年金、社会保障、あるいは社会の成り立ちである。そして、若い人たちにどういう考え方かと聞いてみると、二人以上の子供を持ちたい、結婚したいというような御理解だというふうに認識をしますけれども、これは、例えば経済、ＧＤＰが、一人当たりはどんどんどんどん高くなっていくけれども、人口全体が減れば全体としては減少するのではないか。あるいは、年金、社会保障、この制度が成り立たなくなるのではないかという点については、これは今の若者たちが懸念をしていることだというふうにお考えですか。
○柳澤国務大臣　そのデータは、別に今ここですぐにお示しすることはできませんけれども、まず経済のことはともかくとして、少なくとも年金を初めとする社会保障については、やはり、特に年金などは賦課式の年金を基本としてとっている、こういうことからして、年金に対する若者たちの持っている不安というのは、だんだんだんだん現役の世代が少数になっていく、こういうところから由来しているというふうに、私は常識的にそういうふうに思っているということでございます。
○泉分科員　年金の心配あるいは経済の心配というのは、政府あるいは大臣のお考えではないのかなというふうに私は思うんですね。それは、果たしてそういった考え方に基づいて少子化対策ということをするものなんだろうかというふうに思うわけですが、大臣は、やはり経済全体のパイが落ちてはいけない、そして年金を、今の制度を維持するためには子供をたくさん産まなければならないというようなお考えですか。
○柳澤国務大臣　せんだっての私どもの新しい将来人口推計に基づきまして、私ども、年金の正式な財政検証は二十一年度に行われるわけですが、せっかく人口推計という数字が出ましたので、この機会に暫定的な試算をしてみようということでやらせていただきました。
　それによりますと、このプロセスについてはなお専門家の検討を将来にまつ部分もありますけれども、大体平成十六年度改正のときの再計算の方式に倣って、それをトレースしたような格好でやりますと、いわゆる所得代替率というのも五〇％台には乗っけられている、こういうことが判明いたしました。
　したがって、今すぐにどうこうということではないということが逆にわかって、少しほっとしている、別に本当の意味で将来に対する不安がなくなったわけじゃないんですが、当座、ちょっとほっとしたというのが正直なところです。
　しかし、若者が国民年金等の未納に走るという気持ちがあると言われているわけですが、その背景には、今言ったような、そんな、自分たちが納めたとしても、本当に年金というものが約束どおり将来給付されるかどうかわからないんじゃないかというような、何とはなしの不安というものが背景にあるのではないか。これはもう私ども常識的に考えているところでございます。
○泉分科員　そうしますと、なおのこと、今の年金制度に若者たちが抱えている不安、感じている不安というものを解消しようということで少子化対策をされているということであれば、それは間違いじゃないですか。経済あるいは年金制度を維持するために、あるいはそういうところの問題意識から少子化対策をされているということであれば、私はそれは見当違いだというふうに思います。
　大臣は、こういった年金制度をより信頼を高めるためにも、少子化対策をしていかなきゃならないというお考えですか。もう一度確認を。
○柳澤国務大臣　少子化というものが現在進んでいるということは委員もお認めになられると思うんですね。この少子化が進んだ場合に、我が国社会、経済、あるいはいろいろな制度にどういう影響が出てくるだろうか。こういうことを考えますときに、今、大きく申しまして、経済への影響、それから年金を初めとする社会保障制度への影響、それから社会の構造への影響、これを大別して申し上げたわけでございます。
　そういうことが一方にあるという状況の中で、他方、先ほど申し上げたことの繰り返しになりますが、若者の希望というものが那辺にあるかということの調査の結果は、そういう少子化の傾向を、そのままで道行きをたどっていくというのとはちょっと違う希望を持っているということが判明いたしたわけでございます。
　したがって、私どもとしては、そういう若者の希望ができるだけ実現するように、そういう施策を講じていくことが少子化対策ということになるのではないかということを申し上げたわけでございまして、念頭にある話と希望をかなえる話との二重構造になっていますので、そこは念頭にないということをいえば、これはもうそんなことはないわけですけれども、それが、その目的のために、全体の目的のためにだけ少子化対策が行われるということを私としても申し上げているわけではないわけでございます。
○泉分科員　きょうは余り時間がありませんが、若者の思い、希望を理解してくださるのであれば、やはり背景に経済や年金、社会保障ということがあるというような形の少子化対策であれば、それはやはり若者の理解は得られないというふうに、私はまず大臣にお伝えをさせていただきたいというふうに思います。
　そして、具体的にお伺いをしたいんですけれども、そうしますと大臣は、出生率、これには政府としてやはり目標を設けることが必要だというふうにお感じになられていますか。
○柳澤国務大臣　この御質問は、同じような御質問を実は厚生労働委員会でも私は受けたことがございます。そのときにも私は申し上げましたけれども、出生率のようなものに目標というような観念を入れるのは、私は非常にちゅうちょしますということを申し上げました。
　それはどうしてかというと、これはちょっと昔の経緯もあるわけですけれども、随分前の話になって恐縮ですが、私ども、大平内閣のときに、家庭の問題というか、そういったような問題についても、そろそろ政府が何かの施策をしなきゃならない時代に入ったかもしれないということで、大平さんの政策構想の一環として随分その議論が行われました。そのときでも、それはやはりまずいんだと。やはりそういうところに政府だとか公の力が直接介入していくというのは絶対避けなきゃいけない。そこで、大平さんの政策構想も、家庭基盤という言い方にしまして、家庭の基盤あるいは環境条件、こういったものに対して何か政策的に働きかけることがあったら、それは何なんだろうかというふうに目標設定をいたしました。
　そういう長い考え方の整理の歴史もありますので、私はそれを受けまして、目標というようなことを、目標管理のようなフレームの中で考えるというのは私は感心しないというか、そういう考え方を実は当時から持っているわけです。
　したがって、そもそも、結婚をする、あるいは子供を産むというのは、全く個人が、そういう政府のいろいろな意向とは関係なく、まさに個人個人の自由意思で決定をしていくものだ、こういう考え方。それはもちろん、環境がそういう自由意思にも影響を持つということも十分わかっているわけですけれども、そういう考え方で、私は今自分の心の中を整理しているということでございます。
○泉分科員　先日、私は、内閣委員会で各大臣に、ちょうど高市大臣がそのとき体調を壊されて出られなかったときなんですが、お伺いをしましたら、山本大臣、再チャレンジ担当だけは、数値目標は入れるということも考えているということをおっしゃられていましたので、ぜひ閣内で、やはりこの少子化対策というのは数字ありきではないんだということは徹底をしていただきたいというふうに私は改めて思います。
　そして私は、少子化対策というのは、少子化対応策、これがまず一つだと思います。ですから、年金制度も、今の年金制度で続かないから、だから子供をふやすんだ、だから少子化対策だという話であれば、これはおかしい話ですよね。大臣、そうですね。
　ですから、では制度をどのように変えていくのかというところが本来必要な考え方であるということで、今冒頭でおっしゃっていただいた背景の中で、年金や経済の面があり、だからそういったものに危機感を持っていて、若者たちの希望を調べてみたら、たまたまそれがギャップがあるから、それを直していこうという話ではなくて、若者の希望をかなえるためにこの少子化対策があるんだということは、よくよく御理解をいただきたいというふうに改めてお願いをしたいと思います。
　この問題だけではありませんので、次の問題に行かせていただきますけれども、いわゆる民法七百七十二条の問題であります。
　今、大変な問題になっております。もちろん、法務省、総務省、さまざまなところがかかわらなければ動かないものもたくさんありますけれども、先日、東京都足立区が、出生届が出ていなかったことがあったわけですけれども、これに対して、その子供に、例えば児童手当が給付されないというような不利益があるということを踏まえて、足立区においては、住民票を出すことを住民基本台帳法の特例として認めるということを今回実施なされました。
　大臣、このことについての御見解をお願いします。
○柳澤国務大臣　これは、戸籍がない場合でも国籍がない場合でも、住民票を出して、住民票を起点としていろいろな施策の対象になるということは十分考えられる場合でございます。出生届が出されないでも、住民票を出すというようなことによって、そういうことで、いろいろな施策の対象になることができるということに配慮をして行うということであれば、それはそれで一つの考え方かと思うわけでございます。
　戸籍のない児童についても、原則として、例えば児童手当については支給することができるということでございまして、これは、住民票が仮になくてもそういうことも可能だというような、住所要件がないということもあるようですが、また、それがあればさらに円滑に進行するということになろうと思いますので、一つの行政としての御判断だったかと思います。
○泉分科員　もしかしたら、まだ余りこの点はカバーをなされていないのかもしれないなという印象を受けましたが、ぜひこの機会に、今大変話題というか問題になっております。やはり、三百日の民法の規定があることによって、前の夫の子供ではないにもかかわらず、離婚をして三百日以内に子供が生まれてしまった場合、今は本当に医療の技術も発達していますから、もちろん、存命で生まれてくるケース、早産のケースがあります。にもかかわらず、これが前の夫の子というふうな解釈にならざるを得ない。
　先日も、大阪地検でしたか、間違って訴えたなんということもあったわけですけれども、やはりこういった現場の混乱がある中で、毎日新聞の調査では、すべての自治体ではありませんが、二百ほどの自治体に調査をしたら、八〇％以上の自治体で、いわゆる出生届についてのそういったトラブルがあった、不受理にせざるを得ないケースがあったということが今出てきております。
　これを厚生労働大臣にお伺いをしたのは、不受理ということになれば、どうしても、その後に控えるさまざまな母子保健が受けにくくなるという現状があるということです。その意味から、やはり厚生労働大臣には、子供たちすべてに母子保健は行き届かせなければならない、そういう強い決意から、ぜひとも関係省庁に呼びかけていただくべきではないか。こういった足立区のような対応についてはぜひとも認めていただきたいというふうに私は思うわけですが、大臣、そういった呼びかけをしていただけますでしょうか。
○柳澤国務大臣　母子保健法によるいろいろな行政のサービスということは、幼児の健康維持、あるいはその他、いろいろ幼児を取り巻く厳しい環境の判断のために大変重要なことだと考えております。
　そういったことから、今言ったような出生の届けが円滑に行われることがまず基本なんですけれども、それがない場合に、具体の行政サービスをその子供に行き届かせるためにどのような方策があり得るか。これは、今後私ども、真剣に検討していかなければならない問題だろう、このように考えます。
○泉分科員　真剣に検討、もう少しよく理解していただきたいんですけれども、大臣、もう一度お伺いしますが、出生届がないということで健康保険を持てない、あるいは児童手当を受け取れない、そういう子たちがいるという事実は御認識いただいていますか。
○柳澤国務大臣　そういうことは、現在の状況のもとでは十分あり得ることだというふうに認識をします。
○大谷政府参考人　若干具体的に申し上げたいと思いますが、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、児童手当はそのお子さんの出生届が前提にはなっておりませんで、お母さんの監護がまずはっきりしていればお出しできるということで、制度的にお出しできないということではなくて、実例においてそれでちゅうちょした自治体があるならば、そこは確認していかなきゃなりません。
　また、市町村の母子保健も、出生届がなくても、現実に居住が確認されればサービスをするようにということを現実には行っておりますので、この問題でお子さんや母子の健康や福祉が害されることは極力ないようになっているのではないかというふうに考えております。
○泉分科員　きょうは、実はそういう意味で、法務省、総務省もお呼びをしようと思っていたわけですが、やはりそこで問題なのは、連携のまずさ、悪さですね。なかなか窓口の方では、そういったことが本当にできるんだろうかという形で、確かにそんなにケースは多くないかもしれませんが、やはり対応に随分と時間がかかる、手間取るというような状況があります。
　ここはひとつ、厚生労働省、総務省、法務省の中で、お互いそういった研究を少ししていただいて、こういったことについての一つの方針というものをなるべく早く明らかにしていくべきだと思いますし、実際に児童手当を受け取れないという子供がいるようであれば、それは大変な問題だというふうに思います。そういった場合、例えばさかのぼって支給できるのかどうかとか、いろいろな問題もあるかと思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　もう一つ、今、超党派で、児童虐待防止法の改正ということについて進めているところですけれども、その中で、ちょっと厚生労働省のある担当の方に、これは虐待担当じゃないですよ、こういった出生届というか児童手当の担当の方にお伺いをしたら、出生届が出ていない、だから実態把握もできていない、だから、行政が何をしろと言うんですかというような答えをされた方がおられたようです。
　この質問をする経緯で、そういう調べ物をした中でそういう答えが出てきたわけですが、実は、全国の児童相談所なんかでは、出生届が出ていないケースでも、もし周辺情報でわかれば、出生届を出すことを説得したり、いろいろな取り組みをしているわけなんです。ただ、そういったことで、ここにはマニュアル的なものは余り存在をしていないというふうに聞いておりまして、この出生届が出ていない子供たちに対しての児童相談所の対応、これを今、厚生労働省としてはどのように指示しているか、お聞かせいただきたいと思います。
○大谷政府参考人　そういう名目で特別の通知を発したとかそういうことではありませんけれども、実態の運用の中で、その居住を確認してサービスを提供するようにということは、この世界としては徹底して行われていると思います。
　ただ、個々の担当によってまだ心得が足りない者があるとするならば、さらに徹底していきたいと思います。
○泉分科員　大臣、これも要求なんですが、私はちゃんと追っかけますので、ちゃんとやるようにしていただきたいんですけれども、出生届が出ていないということについては、今のところ、出ていないものはわからないじゃないかということで、総務省も法務省も、実際には、その出ていない件数の積極的な把握には努めていないという現状がございます。
　しかし、今、こうして一年間の結婚の件数のうち、実は四分の一が再婚なんですね。どちらか一方、あるいは両方ということで、随分と結婚の動態というか中身が変わってきている、変容してきているという状況がございます。一人親もふえてきています。
　そういうことからいいますと、さまざまな意味で、先ほど言った三百日ルール、こういったものにどうしても実態が合わなくなってしまって、出生届を出すにも大変なトラブルを抱えるというケースが多くなってきております。
　ですので、この実態把握、実態調査というのはやはり進めていかなきゃならないんじゃないのかなと私は思っておりまして、大臣には、総務省そして法務省に呼びかけていただいて、子供の福祉のためにもそれは必要なんですということで、ぜひともこの実態調査を、出生届が出ていない児童がどれぐらいおるのか、そしてまた、その子たちの福祉がどうなっているのかということの調査をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　出生届がいろいろな事由で出ていない子供たちがいる、その子供たちに本来必要な行政サービスの手が届くようにしなければいけないわけですけれども、それをどういう制度の調整の中で実行上いいものを生み出していくかというようなことについては、なかなか難しい問題もあろうかと思いますけれども、機会を見つけまして、必ず早期に、総務大臣あるいは法務大臣に、その問題提起を私からも取り次ぎしたい、このように思います。
○泉分科員　今お話をしました一連の問題で、先ほど言った健康保険そして児童手当、こういうものが、出生届がなくてもしっかりと受け取れるんだよということを、ぜひ全国に通達なりでお流しをいただきたいということ、それを、今、きっと前向きに考えていただけるという状況で御答弁をいただいたと思いますので、そのことが一つ。
　そして、全国の児童相談所では、そういった子供たちへの対応もしているという状況にかんがみて、ぜひとも、各省庁と連携をして、この実態把握に努めてほしいということ。それについても、今、前向きにお考えいただくということの御答弁をいただいたというふうに理解をしたいと思います。
　最後に大臣にもう一つお伺いしたいのですが、児童手当のことなんです。
　今政府は、乳幼児加算ということでまた充実をされた。これは、私は、財源の問題ですとかいろいろ不満はありますが、充実をしつつあるということについては、私の立場からは評価をしていきたいと思っているんですが、根本的な考え方として、児童手当というのは、我々は、児童一人一人に対する国からのメッセージ、権利の保障という意味も含めてその児童の一人一人に給付をしていくものだという考えですので、我々の民主党が今まで考えてきた案というのは、最終的には所得制限を外すというようなところまで考えてまいりました。
　それに対して、厚生労働大臣は、今の政府の方向性、これは将来的に所得制限を外していくという考え方なのか、それとも、今は財源の面で厳しいから所得制限があるという考え方か。それとも、いや、そうではないんだ、もう所得制限は最初からありきなんだ、そのどちらかでしょうか。どちらでしょう。
○柳澤国務大臣　非常に難しい問題でございます。
　児童手当は、児童の養育のためにいろいろとまたかかり増しもする、そういうようなことで、経済的な支援のかなり大きな柱としてこれが行われているわけですが、現在のところは小学校六年生まで、所得制限がある。ただ、カバレッジは、もう委員御存じのように、九〇％内外のカバレッジでございます。
　しからば、これは、将来は一〇〇％に向けての九〇％なのか。もうこのぐらいでいい、これ以上のところは、かなりの所得を持つお父さん、お母さんに恵まれた子供たちなんだからいいじゃないかと考えているのか、そういうお尋ねなんですけれども、なかなか難しい問題でありまして、これはやはり、本当はお子さんに対する手当なんだから、親がどうであろうとという考え方と、親が相当所得があるのに何でそんなところまでという考え方も実はあるわけでございます。
　私としては、今の九〇％ぐらいということになれば、もう一〇〇に近いのかなという感想を持っているということだけで、きょうのところは御勘弁をお願いしたいと思います。
○泉分科員　ありがとうございます。
　これで終わりますが、ぜひその方向性、やはり子供一人一人への、国家からの平等なこういった保障という意味があるんだということは、ぜひ、今大変いい答弁だったというふうに私は思っていますので、今後に期待をしております。
　どうもありがとうございました。
○実川主査　これにて泉健太君の質疑は終了いたしました。
　次に、柚木道義君。
○柚木分科員　民主党の柚木道義でございます。
　本日は、予算委員会の分科会ということで、厚生労働関係を中心に、なるべく大臣にお答えをいただきたいということでお願いをさせていただきたいと思います。
　早速質問に入ります。
　昨年の衆議院の厚生労働委員会の中でも大臣とこの問題はやりとりをさせていただきましたが、奈良県において、妊婦の方が十九病院で受け入れがかなわずに亡くなられるということがございました。昨年の十月二十七日の厚生労働委員会でのやりとりの中で、亡くなられた高崎実香さんの死を決して無駄にしない、そういった思いのもと、これは大臣から、奈良県を含む八県において総合周産期母子医療センター、こういった母子ともども受け入れがしっかりとできる、そういうセンター整備がなかなか進んでいない中で、来年度中に完備をするということを御答弁としていただきました。
　ところが、私がその後調査をいたしましたところ、きょうの資料の一枚目におつけをしておりますこの八県の現状は、ざっと見ていただくと、検討中、準備中というところが五県、そして、実際に国の基準を満たす形でのセンターの設置は、見込みなし、もしくは必要なし、その他で対応というところが三県となっているわけでございます。
　大臣、この状況から、では、どのようにして十九年度中にこの総合周産期母子医療センターを整備していかれるおつもりなのか。いろいろな地域の事情がございます。しかし、できない理由ではなくて、どうやって整備をしていくかという視点から、前回の質疑同様に、改めて全国の妊婦の方々に向けてお答えいただくつもりで御答弁をいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　柚木先生にあのときに応答を申し上げておったことを思い出すわけですけれども、本当にああいうことはもう二度と再び起こしてはいけないということで、私もこの周産期医療ネットワークの整備の促進ということを強く考えたわけでございます。
　私自身、関係の都道府県からの、あれは部長さんの会議ですか、わざわざ出かけていきまして、そういうことはしっかりやってもらわないと困るんだということを直接あいさつで話をしたかと思います。そういうこともしているわけですが、今御指摘のように、いろいろの各県の持っている事情を背景として、そうしたことに対しての実現への意向も、なかなか持てないというか、持たないというか、そういうところがあるということを聞きまして、そういうことであってはいけない、このように思うわけです。
　と同時にまた、周産期医療ネットワークというようなことであれば、これはもう絶対必要だと私は考えますが、例えば、総合周産期医療ネットワークがまずあって、それから次に地域の周産期医療ネットワークがあって、それからそのネットワークの中に診療所もあるし助産所もあるというような、絵にかいたようなものを全部画一的につくらなければだめだというアプローチとはちょっと違うけれども、実質そういうものが確保されることを考えたいというようなことは、私はあり得るのかなというふうにも他方で思っております。しかし、実質、機能的にそういうものがちゃんと確保されなければこれは許容できないというのが私の立場でございます。
　それやこれや、今の医師不足の中で、本当に地域ごとの事情というものを我々はもっとよく知って、それを踏まえた上で、例えば都道府県の医療対策協議会等がどういう働きをするかといったようなものについて、もっと具体的でかつ実効性のあるいろいろな協議を今後していきたいと実は考えております。そういうことの一環として、今の柚木委員の指摘の周産期医療ネットワークの整備についてもこれの促進方を図ってまいりたい、このように考えます。
○柚木分科員　大臣、確かに現状は私も承知をしております。しかし、各都道府県がやってもらわないと困るんだ、もちろんそうなんです。そして、実際にやろうとしているところがほとんどであり、また、見込みなしというのも、そういうことを全くやらないということではなくて、それに準ずる形で、まさに大臣の言われるように、具体的に実効性のある形を取り組んでいこうとしている。そういう意味においては、この八県すべて、一生懸命に取り組みを行っているわけですよね。
　しかし、各自治体だけではどうしてもその実現が困難である。例えば、この中にも、佐賀や長崎やあるいは宮崎、これは国の機関であります。そういったところは、やはり自治体だけでは、まさに佐賀県なんかは、県ではどうしようもない面があるというふうなことも書いているわけです。
　これは、お互いができない理由を探す、ある意味で責任転嫁をしていては、実際に住民の皆さんのお産の安全、では、これは一体どこが責任を持ってやるのかということになるわけですから。
　実質的な面、結構です。しかし、十九年度中に整備をする、あの答弁にうそがあってはならないわけですから、そこについては、再度確認しますよ、実効性のある形で結構ですから、必ずやるとお答えいただけますか。
○柳澤国務大臣　必ずやります。その考え方を毫も変えるつもりもありませんし、絶対実現したい、このように考えています。
○柚木分科員　大変に力のこもった御答弁をいただきましたので、ぜひ今後の、この十九年度中に向けた整備状況、現状把握をしながらということをおっしゃいましたが、把握をした上で必ず実現していただくということを今確認させていただいたということで、次の質問に入りたいと思います。
　ちょっとこの問題で時間が過ぎましたので、若干通告を飛ばして、時間があればさせていただきたいと思うんです。
　こういった取り組みの中で、実際に小児、産科、そういった不足診療科において、とりわけ病院勤務医ということになるんでしょうか、ある意味では長時間労働、過労死の認定基準をはるかに超えるような、月に十回ぐらいの宿直をこなしながら、翌朝もほぼ一〇〇％の方が勤務をしている。そんな状況の中で、まさに医師の過労死、過労自殺などということも問題になってきている中で、そういう方々がまさにバーンアウトして、病院勤務医から、ある意味では多少自分のペースで診療もできる開業医に流れていくとか、さらには、それによって産科病棟が閉鎖をしてしまう、そういう事態が全国的に起こっているのは、大臣御承知のとおりだと思います。
　ですから、それに対する、やはりそうならないための施策、あるいは、そういう現場で踏ん張っていらっしゃる方々へのインセンティブが必要なわけでございます。
　そこで、診療報酬の問題についてお伺いをしたいと思います。
　現在、来年の改定に向けて、これから徐々に秋に向けて議論が煮詰まっていくというふうなことだとは思うんですが、昨年の三・一六の引き下げの際に、確かに小児加算が行われた。しかしながら、これは医師不足解消にはほど遠い、さらには、焼け石に水にすぎない、そういう見方もあるわけでございます。
　ですから、今後の推移を、四月以降にそういった実情、改定の影響を調査するというふうに伺っていますが、今後の改定に向けて、現時点で大臣として、とりわけ、小児、産科、この二点、この診療報酬の加算について、現段階での所見で結構ですから、今後この推移を見ながら、本当の意味で小児、産科救急医療の体制整備のために、大臣としてどのように取り組んでいくお考えであるか、その所見をお聞かせいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　現在の病院の先生方の厳しい勤務状況、さらには産科、小児科の医師の不足、こういったようなものを背景として、次期の診療報酬改定のときに、その面からの取り組みについてどう考えるか、こういうお話でございます。
　これは、私どもとしても、私自身は、診療報酬というのは余り政策的なことに偏した決め方というのはいかがかという考えも片っ方で持ちながらではありますけれども、やはり事がここまで運んでいるという事態は、これはもう診療報酬改定のそういう段階においてもやはり考慮せざるを得ないんじゃないかと私は考えております。
　これはまた専門の先生方あるいは関係の皆さん方が寄り寄り協議する話ではありますけれども、私としては、そうした隘路の打開ということにも、できるだけ効果的な診療報酬の実現ということに向けて努めるべき立場であろう、このように考えているわけでございます。
○柚木分科員　考慮せざるを得ないという部分を重く受けとめさせていただきたいと思います。
　この診療報酬、もちろん限定的な部分はございますから、この後、具体的な医師不足の解消についての取り組みについて、さらにお伺いをさせていただきます。
　前回の十月二十七日の質疑の際に、実は私から大臣に提案をいたしました。これは奈良の場合に、いわゆるハイリスク分娩である場合の母体の県外搬送率が四割にも上るということで、大阪の産婦人科診療相互援助システム、いわゆるＯＧＣＳ、こういう機能に依存をしている現状がある。高度広域救急医療ネットワークとでもいったらいいんでしょうか、そういう制度を、やはり奈良県のような、まさに今すぐに完璧に整備するのが難しい場合の、当面の期間、こういうシステムをしっかりと機能させていかなければ、結果的に十九病院であの場合には受け入れがかなわなかったわけですから、そこをしっかりと実効性のあるものにしていかなければならない。
　そこで、お伺いをしたいと思います。このＯＧＣＳ、私はそういった高度広域救急医療ネットワークの整備が必要であり、例えば奈良と大阪の連携をもっともっとしっかりとしたものにしていかなければいけない、そういった視点で大臣に御提案をさせていただいた際に、大臣は、それは大変重要な視点なので、ぜひしっかりとそこも踏まえて取り組んでいきたいということをおっしゃられたわけです。
　そこで、具体的にはどうするのか。大臣、例えば今回のＯＧＣＳが、結局十九もの病院が受け入れていただけなかった原因の大きな一つに、受け入れ病院のベッドが満床であったという問題が、かなりの割合で上がっているわけでございます。ちなみに、このＯＧＣＳ、電話で照会をする、あるいはネットで検索できるわけですが、最初の一件目でその搬送先を見つけるケースは半分ぐらいにとどまっているわけですね。さらには、近隣病院で、先ほど申し上げましたように産科が閉鎖をする、その影響で、さほどハイリスクでない出産までがどんどん集中してきている、そういう幾つかの要因の中で、今回の奈良のあの問題が起こったわけであります。
　ですから、このネットワークをより整備していくという視点で、このベッド数、もちろん、ＭＦＩＣＵであったりＮＩＣＵであったり、それぞれ何がどう不足しているのか、どうすればいいのかという調査は必要でしょう。しかし、その上で、受け入れるハードの部分についても、そしてもちろん医師数についても、今後こういう援助システムの拡充という視点でぜひとも検討していく、再構築をしていく必要があるというふうに私は考えるわけですが、これについてどうお考えであるか、所見をお聞かせいただきたいと思います。
○松野大臣政務官　冒頭、亡くなられました妊婦の方の御冥福を心からお祈りを申し上げます。
　奈良県からの報告によりますと、中核病院であります県立奈良医大病院の病床数の不足が妊婦死亡の要因の一つであったと報告を受けております。そのため、奈良県においては、十九年度内に必要な病床数の確保を図るとともに、当面の対策として、満床の場合には救急救命センターでの受け入れを図る方針であるとのことであります。
　厚生労働省といたしましては、奈良県のような周産期医療ネットワークが整備されていない県に対し、整備されるまでの間の現行体制での迅速かつ適切な医療の提供を促すとともに、各都道府県に対してその実態を把握すべく調査を実施しているところであります。総合周産期母子医療センター等の病床数の確保に努めてまいります。
○柚木分科員　大臣政務官に御答弁いただいたんですが、当面、救命救急センターでの受け入れを図る、これで高崎さんはだめで亡くなったわけですから、本当に今、冒頭御冥福をお祈りするとおっしゃっていただいたわけですから、調査するまでもないわけです。だめなわけです、今では。同じ事例が起こった場合、助からないんです。少なくとも、同じ事例が起こったとき奈良県では助からない。
　これは、ベッド数、もちろんベッド数をふやせばいいというものじゃありませんが、やはりそういう部分についても、あれだけ全国的に先進的なシステムと言われているＯＧＣＳですらうまく機能せず、そして今、産科医の逮捕等いろいろな事例の中で、閉鎖がされ、医師がやめ、そしてますますそういったところに集中をするということにあるわけですから、これは早急な対策を重ねてお願いして、次の質問に入りたいと思います。
　これまでは、ある意味では緊急避難的な形での取り組みについてお伺いをしてきました。短期的に、とにかく今すぐにでもできること、お産をされる方、子育てをされる方が、全国どこの地域であっても安心して出産や子育てができる、そういう環境整備が重要でございますが、それと同時に、やはり中長期的な視点も持って、先ほど来大臣も、根本的な形での解決はなかなか難しいということをおっしゃっている、その認識は私も同様でございます。
　ですから、そういう意味では、例えば、医師一人が学部研修から卒後研修、そして専門医としての研修を受けて、ある意味ではひとり立ちされるといいますか、そういう現場で本当の意味で医師として仕事をされるまでやはり十年ぐらいのスパンがかかる。そういう中で、中長期的な視点について質問をさせていただきたいと思います。
　これは医師の養成についてですが、大学における地域枠というものがまずございます。そして、御承知のとおり、奨学金制度というものがございます。さらには、その奨学金の中でも特定診療科に進む方々を対象とした奨学金制度というものがございます。
　御承知のとおり、幾つかの自治体あるいは大学で、そういった地域枠、さらには特定診療科への勤務を希望する学生を対象とする奨学金、これはそれぞれ、地域枠については奨学金と連動した形での地域枠が五県現状としてあり、また、特定診療科勤務を希望する学生を対象とする奨学金が六県あるわけです。
　そこで、これはぜひ大臣、私は新しい提案をさせていただきたいと思うんですが、ちょっときょうは資料をつけられなかったので、これは厚労省さんからいただいたものなんで多分見たことがあると思いますが、地域枠と奨学金は、連動させている県が五県ございます。しかし、これでは大臣、実際にこの地域枠で入って卒業された方々が、例えば奈良県、まあここはありませんけれども、産科医が不足している、しかし実際に産科に進むかどうか、これは全く保証がないわけです。あるいは地域枠で入っても実はほかの都道府県で勤務される方もたくさんいらっしゃるわけです。
　しかしながら、この地域枠と、ちょっと今近くなんで見えるかもしれませんが、下にある特定診療科勤務を希望する学生を対象とする奨学金、こちらとの連動、セットにすれば、実は不足地域における医師の偏在解消であったり、さらには不足診療科、ここには小児科、産婦人科、麻酔科等ございます、その不足診療科における医師確保対策にも同時につながることになるわけです。
　この組み合わせというのは、実はきょうおつけをしております資料の二枚目を見ていただくと、この一番上の、左から見ると、二番目、三番目、二番目は地域枠と連動した奨学金、三番目は特定診療科勤務を希望する学生対象奨学金、この両方の組み合わせの都道府県というのは、実は一つもないんですね、丸を見ていただくと。
　当然、職業選択の自由等ございます。しかしながら、現状としてこれだけ医師不足が叫ばれ、また、例えば千葉県なんかでは医師養成のために三千二百万円もの破格の奨学金を出しているような自治体も出てきています。
　そういう中で、つまり、それだけ緊急性が高いんだ、あるいは中長期的にそういうことをしないと、不足診療科、不足地域における医師の養成が不可能なんだ、そういう認識のもと、地域枠と特定診療科を希望する学生への奨学金制度との連動、この新しいタイプの拡充について、これは当然、文科省さんあるいは総務省さん、そういった省庁との連携も含めて、ぜひとも取り組んでいただくことを、ぜひ大臣、前大臣の川崎厚生労働大臣が、この地域枠とそして奨学金制度のセットの取り組み、これについては大変前向きに、当時の小坂文部科学大臣としっかり相談して必ず取り組むということを答弁いただいているわけです。それにさらに一歩踏み込んで、特定の診療科希望の奨学金制度との連動、この新しい取り組みについて、ぜひとも大臣の前向きな御所見を伺いたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　現在、この地域枠の設定とそれを奨学金で裏打ちしていくという制度につきましては、厚生労働省、総務省、文科省が共同して取り組んでいるということを言わせていただいてよろしいかと思います。それをさらに関連づけて、地域枠と特定診療科勤務をクロスさせたらどうだろうか、こういう新しい御提案でございます。
　ただ、地域枠を設けて入学させるというときに、診療科目まで決めさせるというか、そういうことが医学教育の上で望ましいかどうか。非常に柚木委員の切迫した気持ちは私自身も共有しておりますけれども、実際問題として、医学部に入りたいといって地元から奨学金をもらって、その地元に貢献するようなお医者さんになりたい、このくらいはあり得る、学生に対する地域社会の希望として、それをぜひ実践してもらいたいということで、あり得るかと思うんですが、さあ、ここの地域でお勤めいただいて、何々科を専攻してくださいということまでいった場合にどういうことになるのかということについて、私、ちょっとまだここでにわかに自信を持ってお答えする用意がないわけでございます。
　先生の気持ちは非常によくわかりますので、そういう方途をこれから研究していくということ、それをちょっとお約束させていただくにとどめたい、このように思います。恐縮ですが、よろしくお願いします。
○柚木分科員　ぜひ研究をいただきたいと思います。もちろん、縛るということじゃないんです。これは強制じゃないんです。もともとそういう特定診療科を希望する学生さん、そしてその方が、地域でしっかり地域医療に貢献したいんだ、そういう思いで地域枠として入ってこられる、そういう方々がその対象であるということで、無理やりそこに当てはめようということではございませんから、ぜひとも研究をしていただきたいということをお願いして、次の質問に入りたいと思います。
　臓器移植の問題でございます。これは以前の厚生労働委員会でも大臣に直接やりとりをさせていただきましたが、生体肝移植についての保険適用の問題でございます。
　御承知のように、当時名前も出されまして了解をいただいておりますので、大臣はまだ覚えていらっしゃると思いますが、大阪の森上悦子さんの問題です。保険適用になるということで息子さんから移植を受けられた、ところが、実際に手術を受けてみたら保険がきかなかった。この手術には、御承知のとおり、一千万、二千万という高額な医療費がかかるわけです。そういうケースが、実はあの森上さんの例のみならず、同様のケースが最近では頻発している、これは全国の医療現場の方から私もヒアリングをして承知をしております。
　そこで、大臣、ぜひ御検討いただきたいのは、今後、診療報酬改定に際して、例えば外保連であったりいろいろな専門学会あるいは専門部会、そういった中での議論あるいは提言など現場の意見を勘案した上で、中医協の中できっちりと審議をしていただき、そして、遅くとも来年の診療報酬改定の際、あるいはそれまでにその評価をきっちりと示す、あるいは見直す、そういったことが、やはり現場の混乱、患者さんの苦悩といったことを考えると大変重要になってくるやに考えるわけでございます。
　ですから、わかりやすく御答弁をいただくと、次回診療報酬改定でこの評価を見直すのかどうなのか、あるいはもう少し、混乱を来さないように、しっかりと医療現場の方々にわかる形で、患者さんにわかる形でその評価を示す、そういったことをぜひ取り組みをいただきたいと思うんですが、これは大臣、ぜひ明確にその方向性を御答弁いただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　生体部分肝移植を行う医師であれば適用基準というものについても熟知していたはずであるということでございまして、私どもとしては、現場の混乱というようなことについては、その点、すっとはなかなか理解できないという状況です。そういう意味で、当省におきましても周知を図ってきたことでございますので、現時点においては、基準自体を見直す、そういう状況ではない、こういうことでございます。
　ただ、いろいろと医療の技術あるいは環境といったようなものが変化していることもございますので、ここで申し上げられることは、次期改定に向けて、学会等から提出していただいた提案あるいは科学的な知見というものを踏まえまして、中央社会保険医療協議会のもとの専門組織である医療技術評価分科会において検討をし、適切に対応するということでございます。
○柚木分科員　ぜひとも適切に対応いただきたい。検討、そして適切にという言葉がございましたから、その中身についてはぜひともその部会の中での提案を踏まえてということでお願いをして、時間が来ましたが、ちょっと申しわけないんですが、一問だけぜひ最後にお願いします、短く言いますので。児童虐待の問題でございます。
　実は、私の地元は岡山県倉敷市というところでございますが、虐待においてお子さんが亡くなられるというようなことが最近起こっております。そこで、児童相談所の機能の強化あるいは役割分担の明確化、これを最後にぜひお伺いさせていただきたいと思います。
　実際に今、相談員の増員、人口規模において百七十万人について三名でしたでしょうか、そういう方向性が示されております。大変ありがたいことでございます。しかし、それだけでは十分ではないんです。
　今、現場の相談員の方は大変疲弊しています。一人当たり年間百人ぐらいの案件といいますか対応を抱えておられますので、ぜひこの役割分担、例えば学校とかあるいは市役所、公民館等、そういう現場を一次的な窓口としてそういう方を配置して、そこを経てどうしてもという方が、例えば二次的な相談窓口として近所の児童相談所に来られる、そういった医療における一次救急から三次救急までといったような段階的な役割分担、そういうことを検討していただき、まさに現場の支援、そういった部分につなげていただけるような方向性を少しでもここでお示しいただければ、まさにそういう亡くなられるというような事例の解消にもつながっていくというふうに思いますので、ぜひ前向きな方向性をお示しいただければと最後にお願いをさせていただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　児童虐待の対応件数が増加する中で、児童虐待への対応については、平成十六年の児童虐待防止法等の改正をいただきまして、市町村も虐待通告の通告先となりまして、その意味では窓口がそれだけ広がった。広がると同時に、児童相談所と市町村がよく連携をして、これにすき間のないように対応していく、こういうことが一応実現できたわけでございます。
　この上ともに、これに必要に応じて警察の援助もいただくというようなことにもなりますし、場合によっては医療機関などとの連携もとらなければいけないかと思いますけれども、そうしたことで、児童虐待が悲劇に至らないような、そういう対応の充実に努めてまいりたい、このように考えております。
○柚木分科員　どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○実川主査　これにて柚木道義君の質疑は終了いたしました。
　次に、清水鴻一郎君。
○清水（鴻）分科員　自由民主党の清水鴻一郎でございます。きょうは質問の時間を与えていただきまして、まことにありがとうございます。
　きょうは、社会保障制度、医療制度について質問をさせていただきたいと思っています。
　私は、最近、日本の医療制度、特に日本型医療と私は呼んでおりますけれども、日本型医療が崩壊しつつある、あるいは崩壊の危機にあるというふうな認識であります。
　医療制度というのは、各国それぞれの歴史もあり、そして成り立ちもあります。だからよく国際比較などが使われますけれども、日本は結果として今、少なくともＷＨＯの資料などによりましても平均寿命世界一、健康平均寿命も世界一、健康達成度も世界一という結果である日本の医療制度というのは、大変うまく今までは機能してきたのではないか。
　ただ、世界に例のない少子高齢社会を迎えたということでありますから、確かに世界に例がない、だからこれからどういうふうにその社会保障制度あるいは医療制度を、いいところを維持しながら改善すべきところ、工夫すべきところは工夫していくということが大切であると思いますけれども、少なくとも今まで世界一であった結果を残しているこの医療制度を堅持するという一つの柱が必要なのではないかな、そういうふうに思っています。
　だから、例えば、よく問題にされます在院日数が世界の諸国に比べて長い、あるいは病院数、ベッド数が多いというようなことも指摘されますけれども、例えばベッド数というのは、病院と名前をつければ施設的な要素、例えば今現在であれば療養型病床群なども病院という名前でありますから、その在院日数は当然その目的からいって長いものになる、それを平均値で割れば日本の在院日数は長いということで、国際比較からも随分長いのではないかということになってしまいます。
　しかし、各国の在院日数の比較の表などを見ますと、各国それぞれ、例えば公的病院だけの集計であるとか、あるいは長期の療養的な施設は省いて統計をとるとか、いろいろな統計のとり方、そしてそれぞれの施設の名称も、病院というのか、あるいはナーシングホームというのか、長期療養型施設というのか、いろいろな名前があります。だから、そういうものの国際比較は余り意味がないのではないかと私自身は思っています。
　だから、少し名前を、今の療養型病床群などを例えば療養型施設とすれば、それだけでも、もう在院日数は随分短くなってしまう。急性期の病院の在院日数は、国際的な比較にしても決してそんなに今現在は長いものではありません。そして、何よりも、では長いから日本の医療費が世界各国に比べて倍かかっているんだ、それでは幾ら何でもかかり過ぎだろうというのなら、それはそれでわかるわけでありますけれども、決してそうではない。
　つまり、日本の医療費は、例えば、それこそ国際比較をせざるを得ないわけでありますけれども、ＧＤＰ比で見ますと、ＯＥＣＤ加盟国三十カ国中の第十七位、先進七カ国の中ではイギリスと並んで大変低い八％程度の医療費で、一番いい結果を出している。そういうことを踏まえながら考えていけば、大きな医療制度の、ベッドの削減あるいは療養型病床群の廃止等も含めて、なぜそういう国民に対して非常に不安感を与える施策を断行していかねばならないのか、その辺のところがよく、必ずしも私には見えてこないところであります。
　ただ、そうはいっても、少子高齢社会なんだ、大変なんだ、だから社会保障の制度も、いわゆる持続可能という言葉でありますけれども、その持続可能というのも、どの観点から持続可能かというのは大変難しい問題でありますけれども、しかし、社会保障制度の中で、給付と負担ということについてはこれから考えて、工夫していかねばならないというのは私も全く同じであります。
　現在、国民負担率といいますのは、二〇〇四年で見ますと三五・五％ということで、二十年前、一九八四年の三四％に比べてわずか一・五％国民負担率は上がっている。内訳で見ますと、社会保障負担率というのは、二十年前、一九八四年の一〇・一％に比べまして二〇〇四年では一四・四％と四・三％の伸びを示しています。この二十年間、徐々に上昇しつつあるということであります。
　しかし、租税負担率で見ますと、一九八四年の二三・九％に比べても、二〇〇四年では二一・一％と、むしろマイナス二・八％というふうに低下をしています。もちろん、租税でありますから、税金でありますから、景気の動向等もありまして、途中もっと伸びた時期も、また下がった時期もありますけれども、少なくとも税という負担率というのは、決して負担率が上がっているわけではないわけであります。
　税収というのは景気に左右される。だけれども、例えば最近、例を挙げますと、トヨタが世界最高益を上げた、あるいは公的資金が導入されました銀行、史上最高の収益を上げたというようなことも含めて考えてみますと、やはりもう少し社会的に租税、税金というものが社会保障に投入される、そういうものであってもいいのではないかと私は思うわけでありますけれども、特にまた、社会保障の安定的な財源としての税制というのはこれから大変大事な問題であろうと思いますけれども、それに対して担当者の方々はどのようにお考えかということを一点お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。