Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○諫山博君　理不尽というのは理屈に合わないことでしょう。その点では解釈は一致しています。
　そこで、大臣は委員会ではアメリカの高飛車な態度の背後にいわゆる日米貿易摩擦があったかどうかに触れられませんでしたけれども、マスコミでは一斉に報道しているわけですよ。そしてこれはもう国民の常識だと思います。だから、その点ではアメリカの高飛車な態度の背後には非常に複雑な深刻な状況があるということを私たちは認識しております。
　ただ、最近ぐらい日本の農業のあり方が国民から注目される時期はないと思います。佐藤農水大臣の顔がしばしばテレビにあらわれる、新聞でもトップで報道される、これは長い農水省の歴史の中で余りなかったことではないかと思います。それだけ今度の自由化交渉をめぐって日本の農業がいかにあるべきかということが国民から注目されるようになったわけです。この問題で、農民団体のさまざまな運動、闘いが展開されていますけれども、私が感じるのは、農民運動が農民だけの運動でなくなりつつあるということです。
　例えば、ことしになって、農民運動全国懇が二回にわたって大きな集会を東京で開きました。この集会には、農民、農業団体が参加しただけではなくて、現場の労働者あるいは全農林の労働組合員、全税関の組合員、こういう労働者が参加しております。さらに、生協を初めとした消費者団体の人まで参加しているわけです。つまり農民運動の幅が広がったというのが一つの特徴だし、それだけに食糧問題がまさに農民だけの課題ではなくて日本人の問題だというふうに意識され始めたと思います。そのときのスローガンで非常に感動的だと思ったのは、日本人の食糧は日本の大地から生み出そうではないかということが強調されております。日本でできるものは日本でつくろうではないか、日本の大地が生み出した食糧で日本人の命と健康を支えていこうではないかというのが、農民だけではなくて広範な人たちの共通の要求になり始めているわけです。その点から見ると、今のアメリカの要求というのは全く理不尽だし、これに対して政府としてももっと毅然たる態度をとらなければならないと私は思っております。
　そこで、今度の自由化交渉をめぐって私が一番痛感するのは、牛肉、オレンジの自由化を認めるか認めないかという交渉ではなくて、自由化を認めた上でその事後措置をどうするのか、輸入課徴金をどうするのかということに初めから交渉が移ったように思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤隆君）　今のお尋ねでございますけれども、私はよく、あわせて一つとかパッケージという話をしておるわけでございまして、しかし、あなたが、日本共産党が想像されている、そうではなかったのではないかと、あなたのその認識は、そのとおり日本共産党の認識として承っておきます。
　私の答弁は先ほど来答えているとおりでございます。
○諫山博君　私の質問の趣旨は、牛肉、オレンジの自由化を認めるか認めないかの交渉ではなくて、自由化を認めた上でその事後措置をどうするのかということに初めから焦点が行っているような気がするがどうでしょうか、ということでした。
○国務大臣（佐藤隆君）　私は、そういう気がするどころか、そういう事実もないのでございますから、余りまともに答える気持ちにならぬわけでございます。したがいまして、丁寧に、あなたの御見識として承っておきますと、これだけを申し上げたわけでございます。これ以上答えようがございません。
○諫山博君　自由化と課徴金は一体のものだというふうに言われているようですけれども、交渉の中心は、輸入課徴金を認めるか認めないか、認めるとすればどの限度かということが交渉の焦点になっていたように報道されていますけれども、そう理解していいですか。
○政府委員（塩飽二郎君）　かんきつと牛肉によりまして争点は必ずしも一致していないわけでございますが、基本はこれら産品についての日本市場の自由化という大枠の中で、具体的には日本のとっております輸入制限の撤廃、それが中心課題であることは間違いないわけでございますが、先ほども御質問がございましたけれども、自由化という場合にその実質的な市場条件の自由化という広い意味でとらえられておりますので、単なる狭義の輸入制限の撤廃以外に、自由化の、撤廃の期間の輸入枠の拡大の問題でございますとか、あるいはその他の関連する市場アクセスに関連した問題が全体としてそれぞれの産品の実態に応じて議論をされた、その中で、今お話のございましたように、特に牛肉につきまして、仮に自由化した場合に日本がとるであろう国境措置のあり方が一つの議論の対象になったことは事実でございます。
○諫山博君　輸入課徴金を課するかどうか、課するとすればどういう割合で課するのか、これはもともと独立国の主権に属することだと思うんで
す。現にＥＣを初めとして多くの国が課徴金制度を採用していると思います。この課徴金制度というのは、ガット加盟国ではどういう状況になっていましょうか。
○政府委員（塩飽二郎君）　すべての国の実態を全部把握しておるわけでございませんけれども、特に農産物についてＥＣ十二カ国が対外的な国境調整措置の中心的な制度といたしまして輸入課徴金制度をとっている、これが国別には国境調整措置の主力として一番維持されている措置ではないかと見ておりますけれども、それ以外に例えば北欧の一部の国あるいはスイス等におきましても農産物の種類によりましては輸入課徴金的な措置が適用されておるわけでございます。
○諫山博君　大臣にお聞きします。
　輸入課徴金というのはガットでも認められている制度だ、そして、輸入課徴金を課するか課さないか、どういう金額にするのかというようなことはもともと日本国の主権に属することだと私は思いますけれども、この二点については見解を共通にしましょうか。
○国務大臣（佐藤隆君）　日本国は主権国であるということをお答えしておきます。
○諫山博君　残念ながらそれは答えになっていないですよ。
　輸入課徴金というのは、主権国の固有の権利に属するものだという御理解をお持ちですかと聞いたんです。
　それからもう一つは、ガットでも認められている制度だという立場で交渉されたかということです。
○国務大臣（佐藤隆君）　先ほど来答えているとおりでございます。
○諫山博君　交渉事ですからここで説明できることとできないことがあるのは私にもわかります。
　ただ、今のようなことは当然国民が知りたがっていることだし、公式の場ですから説明すべきだと思いますけれども。
○政府委員（京谷昭夫君）　この問題についての私どもの基本的な立場というのは、大臣から申し上げておるとおりでございます。
　ただ、関税を含めましていろいろな貿易に関連をする国境措置につきましては、御承知のとおりガットという機構がございます。具体的な規定も規約もあるわけでございまして、その解釈をめぐりましていろいろな議論があることは御承知のとおりでございます。また、二国間交渉あるいはラウンド交渉を通じまして相手国の国境措置についていろんな意見をお互いに言い合うということも、これまたお互いに認められております国際慣習でございます。そういったレベルにおきましてアメリカ側はアメリカ側の見解を述べ、それに対して我々は我々の見解を述べ合って相互理解を深めて交渉を進めていくということが通常の交渉でございまして、私どもの基本的な立場はあくまで大臣から申し上げたとおりでございますが、相手国の意見にも耳を傾けながら相手の理解を求めるというのが交渉であることをひとつ御理解いただきたいと思います。
○諫山博君　残念ながら、肝心の問題についてはお答えをいただけませんでした。
　先日の十品目のガット裁定のときに、私たちはこれは受諾すべきではないということを主張しました。仮に受諾の意思表示をしたことがあったにしても撤回すべきだ、今からでも遅くない、こういうことも当委員会で要求しました。そうしなければ牛肉、オレンジの自由化問題が出てきたときに正しい対処をすることが難しくなる。この対処を誤ったら、牛肉、オレンジがずるずると自由化の方向に引きずり込まれていくし、さらにアメリカ側の最終的なねらいだと言われている米に対する自由化要求まで広がってくるに違いないということを主張しました。
　今考えますと、あの十品目の段階での毅然たる態度がどれほど必要であったかということを改めて私は痛感しております。あのときにもっと強い態度で対処しておれば、アメリカが今のような理不尽な押しつけはなかなかしにくかったのではなかろうかと思うわけです。同時に、今交渉されている牛肉、オレンジに対してもっとはっきりした、例えば課徴金をどうするかというだけが交渉のテーマになるのではなくて、その前提として自由化はまかりならぬという立場を貫かなければ、いよいよ最後の目標である米にまで累が及んでくるということを心配するわけです。
　大臣は、この席で何回も牛肉、オレンジの自由化は困難であるということを言明されました。困難であるという言葉はなかなか幅の広い言葉ですから、客観的に困難だというだけではなくて、それは自由化をしませんという気持ちを含んだ意味の困難という意味ですかと私聞いたこともあるんですけれども、このときもはっきりした答えは得られなかったように思います。
　そこで、最後に大臣にお聞きしたいんですけれども、牛肉、オレンジの自由化は困難であるという立場は今もお持ちなのかどうか。
　それから、大分すれ違った議論と聞こえたかもしれませんけれども、私が約二十分間にわたって私たちの原則的な立場を主張しながら質問しました。この二つについての大臣の感想なり結論をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（佐藤隆君）　最後の御質問でございましたが、今朝来私がここで答弁を申し上げておるそのことでおわかりをいただきたいという意味で一々お答えをしなかったということがあることを率直に申し上げておきます。
　また、自由化は困難という言葉と自由化はしないという言葉の使い分けはこの場でも私申し上げてまいりました。はっきりした意見を伺うことができなかったとおっしゃいますが、私ははっきりお答えを申し上げてきたと承知をいたしております。
　以上でございます。
○諫山博君　その困難ということの中には自由化はしないという意味も含めておられたんでしょうか。
○国務大臣（佐藤隆君）　それはもう従来の議事録に明らかでございます。
　以上でございます。
○三治重信君　大臣どうも日米交渉御苦労さんでした。ちょっと休んでもらって……。
　日米交渉熱戦でずっと今まで議論されて、これ以上聞く必要はないと思っております。
　従来から、一つ農林当局にお尋ねして確かめておきたいと思っておることは、畜産事業団のあり方です。日米交渉の中でも一部の報道では畜産事業団のあり方について議論になったようなことがありますが、それはさておいて、私たちが畜産事業団の現在の動きについて一つ非常に不思議に思うのは、価格の下げ方がフェアでない。例えば価格を下げぬかとこう言えば、いや特定の日に値段を下げて特売をやっているとか、特売で下げたとか言っている。そうかといっているとまた畜産事業団は、私は従来は輸入牛肉と国内牛肉との価格の調整機能をやるところだと思っているんです。それを畜産振興のために補助金を使って何百万円か出している。こういうようなことは非常におかしいじゃないか、こういうことがまず基本的に二つあるわけですが、それについてのお答えを願いたい。
○政府委員（京谷昭夫君）　ただいまのお尋ねの問題でございますが、ひとつ御理解をいただきたいわけでございます。
　御承知のとおり、現在の畜産振興事業団は畜産物価格安定法に基づきまして、国内で生産される牛肉の価格安定制度を維持していくために一定の価格レベルを下回って推移した場合に、これを買い上げて保管をするという業務を持っております。また、あわせまして、現在の牛肉輸入の割り当て制度を前提にいたしまして、この割り当てを受けて輸入牛肉の一元的な輸入主体として売買業務を行う。この売買業務の執行に当たりましては、先ほど申し上げました国内産の牛肉価格安定制度とリンクをした売買の仕方をしなければいけないという仕組みになっておるわけでございます。
　したがいまして、国内産の牛肉の価格安定のた
めに設けられました安定帯レベルと一定のリンケージを持って割り当て制のもとで輸入した牛肉を一定のレベルの価格で国内に放出をする、こういう制約下で輸入牛肉の売買業務をしておるわけでございます。
　そのような業務運営の結果、売買業務に伴う差益が生ずることは事実でございます。この差益の活用につきましては、同じく畜産物価格安定法に基づきまして一定の内部保留をして、なお余裕のあるものは畜産振興事業団の業務の一つになっております国内の牛肉生産その他畜産の振興あるいは畜産物の流通、消費の改善のために必要な助成事業の財源として活用することができるという法律の規定に基づきましてそういった差益金をその財源として利用をしておる、こういう状況にありますことを御理解賜りたいと思うわけでございます。
○三治重信君　そうすると、国内牛肉の生産の維持だけの価格を先に決めてしまって、そして外国から輸入した牛肉についてはそれよりか下がらぬような値段で放出して、その差額はみんなポケットへ入れて畜産振興に勝手に使う、こういう制度をやっているから私は問題が出てくると思うのです。だから、国内牛肉の生産の維持ということについて機能するのはいいわけなんですけれども、しかしその値段を維持せんがために、輸入牛肉でもうけるだけもうけて、そのもうけた金を価格の補償に使わずして、ほかのところに使うというのは、私はこういうふうな牛肉の自由化を迫られているときに、畜産事業団の運営の仕方を基本的に変えぬと対応ができぬじゃないかと。
　むしろ、差益は、輸入価格の水準に国内牛肉の価格を近づけるため補助してもっと値段を下げる、こういうふうに使う。輸入牛肉の値段を下げるためにその輸入牛肉の値段の価格差を使うということに転換しないことには、輸入牛肉の自由化というものに全然背を向けた事業団の価格差益——現在の法律がそうなっているといえばやむを得ぬかもしれぬけれども、輸入牛肉の自由化に進むに当たって考え方を変えぬと、農家の生産価格を維持するのはいい、牛肉の値段を下げなくちゃいかぬ、下げるための価格の補償に使う、こういうふうに方向転換しないとこれは自由化に対する対応にはならぬと思うのです。
　課徴金だってそうでしょう。課徴金をやるようになっても国内の輸入牛肉の値段を全然下げぬで、課徴金を全部畜産振興のために使うんだということでやったならば、これは何のために国境調整措置をやるんだか、いつまでたっても国内の牛肉の生産費を補償するだけの牛肉価格を維持するんだと、こういう価格政策というのは私は間違いだと思うのですが、どうですか。
○政府委員（京谷昭夫君）　先生御指摘のとおり、現在のこの仕組みというのは昭和五十年に畜産物価格安定法の一部改正によって決められた仕組みになっております。
　私ども、国会で御決定をいただきましたこの法律の規定に従って現在の事業団運営をやっておるわけでございますが、私どもとしまして、この国内の価格安定制度による保護水準をできるだけ生産性の向上を通じて下げていく努力をしてきているつもりでございます。そのための手段として、この輸入牛肉の差益金も活用させていただいてきておりまして、具体的には生産性向上のための各種の施設整備、あるいは負債対策等々に活用するほか流通改善を通じた末端価格の引き下げのための食肉センター等の整備の財源として活用をしてきておるわけでございます。
　そういった各種の努力を通じまして、国内産の牛肉に対する支持価格水準というものも最近の状況で申しますと六十一年、六十二年、六十三年にわたりまして連続をして、六十一年から申しますと二・三％、それから六十二年度におきましては六・四％、六十三年につきましては約四・三％というふうなレベルで順次コストの引き下げを反映した安定価格水準というものの引き下げを行ってきておるわけでございます。今後引き続きこのような国内におきます生産コストの引き下げ努力を通じまして支持価格水準の引き下げを極力実現し、そのことを通じて内外価格差の縮小に努めていく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
　さて、また先生から御指摘ございました、まだ交渉中であり、ガットパネルでの論議が残されておるわけでございますが、例えば牛肉についての輸入割り当て制を改変するというふうな事態になった場合に、こういう事業団の機能がどうなっていくかという問題につきましては、私どもとしては、現在輸入割り当て制を前提にして行われております畜産振興事業団による一元的な輸入牛肉の売買業務というものは恐らく維持できなくなる、維持する必然性がなくなるという事態が考えられるわけであります。これは具体的にそういった最終結論というのが出ておるわけではございませんけれども、輸入割り当て制がない状態においてはそういう事態は容易に私どもとしても予想をしております。
　そういった中で、また課徴金問題というふうな議論も出てくるわけでございますが、これを財源とした政策の方向としましては、お話しのとおり、内外価格差を縮めて十分競争力を持った国内の牛肉生産を実現するための手段として考えていくべきであるという基本的な考え方については私どもも同様に考えておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　大臣、二回にわたる対米交渉、大変御苦労さんでありました。よく頑張っていただきました。と申します私の気持ちは、大臣は悲壮な決意で臨まれたわけですが、その背景にはもちろん大臣の決意と、そして衆参両院の支えと背景、そして生産農家のさらに広がった国民世論の大きな力を背景として決意をされたと思います。そういうことを踏まえて、私は、大臣よく頑張ってくださったという言葉の意味はそれであります。
　なぜ私がそう申し上げるかといいますと、これまでの日米間のいろいろの問題を取り組むにしても、政治、経済、防衛、余りにも対米従属性があり過ぎるのじゃないか。言葉を変えて言いますならば、余りにもアメリカのいわゆるちょうちん持ちをし過ぎるのじゃないか、こういう姿勢から、例えば日米安保の問題、そのとばっちりは沖縄における安保のかなめとしての基地強化がぐんぐん強化されつつある。人類は今デタントの方向に行きつつあるのにもかかわらずこのような方向に強化されつつある、こういうことを知っておるがゆえに私はそういうことをずばり申し上げたわけです。
　このことは、喜屋武の声のみならず、このことをお聞きになったでしょうか。——ヘルムート・シュミット氏が、西ドイツの元首相ですが、日本のある高官に、日独とも米国の属国となるのでなく、友人として忠告し、尊敬し合える関係をつくることが重要であると元西独首相のシュミット氏が日本の某高官に話して呼びかけておりますね。外国の人でさえも日本の対米従属性に対する警告を発しておる。この姿勢がいろいろの問題につながって対米交渉の中であらわれておるということを私は非常に残念に思っているんです。そういうことを知っておるがゆえに、佐藤農水大臣の二回にわたる訪米に対する御苦労さんでありましたという私の言葉の背景にはそういうことがあるということを知っていただきたいと思います。
　あなたは、願わくはいわゆる日本のペースでもってアメリカをと思っておるでしょう。アメリカはまたそれこそ泥沼に引き寄せていこうと、先ほど理不尽のといろんな表現がありますが、こういう情勢の中でよう頑張ってくださったとこういうことなんです。どうかひとつ対米姿勢に対する、これは一人や二人やちょっとやそっとで取り直せるものではないと思っております。そういうことをこの機会を通してぜひ再認識、再確認をしていただくならばと願っております。
　そこで、今後は二国間交渉に移るわけでありますが、今後どういう姿勢で進めていこうと思っておられますか、この問題。
○国務大臣（佐藤隆君）　沖縄の戦中戦後、今日に
至るまでの歴史的な経緯、これを含んでの御見解しばしば先生からは承っているところでございます。きょうただいまもまたその意味の意見を聞かせていただきました。
　私自身は、今朝来申し上げておりますようにパネルの場に議論は移されることになった。しかし、アメリカを友好国として、先ほど西ドイツの元首相シュミットさんの言葉を引用されて言われましたが、まさにパートナーとしていかがあるべきかということは、常にその平衡感覚は失わないように、友好国として余りにも無理な点はこれは譲るわけにはまいりませんよ、しかし話し合いはしなければなりませんよ、パネルでのまた議論になりますね。
　しかし、このたびの交渉の結果を受けてどういう評価が、どういう反応が出てくるかということをじっくり考えながら、今二国間交渉に移されることになったがと言われましたが、パネルであれ二国間であれいかなる場におきましても私自身は農林水産省のお役人を督励いたしまして、あるいはまた内閣全体の理解も仰ぎ、いろんな場でいろんな方々の議論、これを頭に入れてそして一日も早い決着を図りたいものだ、こういうふうに考えておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　主権在民が政治の主人公でありますから、その声をいつでもどこでもストレートで受け入れてもらいたいということを御要望申し上げまして、今後も苦しい厳しい壁が立ちはだかっておることは予想されます。そこをどう乗り越えていくかという国民のためにぜひ主体性を持って頑張っていただきたい。
　それで、公団の問題についてお尋ねいたします。
　拝見しますというと、一つには、かいつまんで量的拡大の開発から質的向上を目指した開発ということが一つの柱になっていますね。二点に、対象地域は未墾地に限定されていたものが既耕地の整備に重点が移された。そして三点に「現在実施中及び調査中の地区は当分の間経過的に実施」と付されておる。そして「新たに整備業務として二つの事業を行うことができる」云々としてその条件が掲げられておりますね。これを踏まえて本土における特に畜産農業というのは北の北海道を一応先頭にして日本全体が開発されていった。それをどう今度は育成発展させるかということになるわけであります。
　ところが、沖縄の場合にはすべてが立ちおくれてこれからというやさきであるわけなんです。それで細々と今スタートしたのがあるし、そして調査中のものがあるわけなんですね。ですから、この原則に照らされるというと出ばなをくじかれるのがまさに沖縄の農業である、こういうことになるわけでありますので、こういう改正からしましても沖縄がまたまた取り残されるのじゃないか、こういう心配を持つのでありますが、そういう点を踏まえてこの「当分の間」という見通しはどういうことなのか、いつまでなのか、これが第一点。
　それから、本土においてはすべてそういった加除整理集約といいますか、こういう形で質的に重点的にということになっておりますが、沖縄の場合には質も重点もない、これからというところでありますからそういうことが非常に心配になるわけであります。どうかその点御配慮の上に立って、私のお尋ねしたことに対して、そして基本的な姿勢について農水大臣の一言もひとつお願いします。
○政府委員（松山光治君）　御指摘のように、今回の公団法の改正におきましては畜産をめぐる事情あるいはこれまで公団がやってまいりましたような大規模な未墾地を開発いたしまして大規模な畜産基地的な開発整備をやっていくということについての適地も少なくなってきている。そういうことで現に事業実施中の地区なり調査中の地区なりを除きますれば一応事業といたしましては廃止いたしまして、当面する農政課題であります既耕地の整備に重点を置いた新しい事業をしくと、こういうふうにしたわけでございます。
　その辺の事情は沖縄についても同じでございますけれども、現に沖縄では事業の実施をいたしておりますし、かつまた、調査に着手しておるわけでございます。したがいまして、事業の実施しておりますものはきちんと仕上げる必要がございますし、調査を始めておるものにつきましても地元の意見も聞きながら事業化できるものについてはこれを積極的に取り上げていく、こういうことで「当分の間」といいますのもそういうものが完全に終わるということを頭に置いた「当分の間」であるわけであります。
　そういうことと別に、沖縄のやはり農業基盤の整備状況なかなかおくれておりますから、御案内のように補助率の問題でございますとか、採択規模でありますとか、予算でありますとか、これまでの格別の配慮をしながらその促進に努めてまいったつもりでございます。今後とも同じような考え方でこの沖縄におきます農業基盤整備の促進ということについては取り組んでまいらにゃいかぬ、このように考えております。
○国務大臣（佐藤隆君）　私の考え方と一致する部分の多い御見識を承りまして、本当はじっくり答えたいなという気持ちもございますけれども、時間の制約もございます。
　今申されましたように、農業の保護政策、これを日米の比較において、あるいは各国ともいろんな形で、いろんな経緯の中でやっておるそのこと、これはやっぱり頭に入れる必要がある、それから生産性の向上、この二つを言われました。
　生産性の向上については、幅広く言えば、両国民の生活環境あるいは生活の態様、こういうようなことの違い、そういうことも頭に置きながら、ただ、農業いじめというようなことになってはならぬのではないかという御指摘であったと、簡単に言えばそういうことではなかったかと思っております。安易なと言っては恐縮でございますが、コスト計算のみではかり知ることはできない食糧政策である、私の認識も大体あなたの認識と同じでございます。
　といって、しかしもう少し工夫はないものか、そしてこれからの将来に向けての展望、こういうことになりますと、農政審報告というものを受けて、それを土台にしながらさらに具体的な展望はどうなのかということになりますと、米についても流通問題これあり、そういうようなことで私どもはいろいろ勉強をさせていただきながら、相当これは時間のかかる問題でありますけれども、問題意識はまさにそのように思っておりまして、必ず立ち行くようにしなければならない。
　そういう意味では、畜産についても、この公団法の改正が畜産の撤退というふうには決して考えておりません。ただいまの非常に幅広な御見識を承りながら、さらに努力をしてまいりたいと思います。
○諫山博君　私は、日本共産党を代表して、農用地開発公団法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　今回の法改正は、農用地開発公団の見直しを提言した昭和六十一年の行革審答申と昭和六十三年の行革大綱に沿うものであります。この提言は、国際化時代に対応した農業構造の転換と称して、市場原理の一層の導入、農畜産物の輸入自由化促進、生産者価格引き下げ、零細農家切り捨て等を打ち出した前川リポートを踏まえたもので、こうした政策を前提とした公団の見直しを容認することはできません。
　公団設立時の目的であった九万五千ヘクタールの草地造成を五〇％以上も未達成のまま投げ出し、草地造成、畜産基地建設をやめることは、国土の有効利用等と結びついた酪農、畜産の振興、飼料を含む自給率向上を放棄することにほかなりま
せん。それはまた牛肉の輸入自由化をも前提とした措置だと指摘せざるを得ません。このことは、公団法の目的から「農産物の安定供給」という文言が削除されたことにも端的に示されているのであります。現在の公団による草地造成、畜産基地の行き詰まりは、政府の畜産政策、公団の事業の欠陥によるものであり、その是正こそが求められているのであります。
　ＮＴＴ株売却益を利用したいわゆるＡタイプ事業の導入は、ＮＴＴを公共企業体に戻すという基本的立場から到底容認できません。しかも、予定されている市街化区域等水田転換緊急特別対策プロジェクトは、市街化区域内の水田を宅地化しようとするものであり、財界等の都市近郊農業攻撃の方向に沿ったものであります。
　以上が反対の理由であります。
○委員長（岡部三郎君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡部三郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　農用地開発公団法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岡部三郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　稲村君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。稲村君。
○稲村稔夫君　私は、ただいま可決されました農用地開発公団法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、二院クラブ・革新共闘の各派及び各派に属しない議員山田耕三郎君の共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農用地開発公団法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　最近における我が国農業をめぐる厳しい内外情勢に対処してその体質強化を図るため、農業基盤整備事業を促進することは極めて重要な課題となっている。
　　よって政府は、本法の施行に当たっては次の事項の実現を図り、農業の将来展望を踏まえて公団事業の円滑かつ効率的運営に遺憾なきを期すべきである。
　一　事業効果の早期発現を図ることを旨とする公団事業の特性が十分発揮されるよう、必要な予算の確保に努めること。
　二　公団事業の実施に当たっては、地域の実情、受益者の意向等に応じた適切な整備水準の選択が可能となる方式を確立するとともに、管理経費の縮減等に努め、受益者負担の軽減を図ること。
　　　また、従来事業の完了地区で償還が困難になっている者に対しては、その実情に応じ円滑な償還ができる適切な措置を講ずるよう努めること。
　三　公団事業の推進に当たっては、地元関係者の意向等を踏まえ、長期的視点に立った地域農業の確立、農業構造の改善、農村地域の活性化等に資するよう十分配慮すること。
　　　また、事業完了後における営農等に対しても、国、地方公共団体及び農業団体が一体となって濃密な指導、助成等を行う体制を整備すること。
　四　公団事業の円滑な推進に資するよう、必要な技術者等の要員確保とその身分の安定に努めるとともに、新事業の実施に対応しうる業務体制を整備すること。
　右決議する。
　以上であります。
○委員長（岡部三郎君）　次に、漁業災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。佐藤農林水産大臣。
○国務大臣（佐藤隆君）　漁業災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　漁業災害補償制度は、昭和三十九年の創設以来、中小漁業者の相互救済の精神を基調とした共済事業の実施を通じて、その経営の安定に重要な役割を果たしてまいりました。
　しかしながら、近年における我が国水産業を取り巻く厳しい環境の中で、共済事業の運営は、新たな対応を必要とするに至っております。すなわち、国際的な二百海里体制の定着、水産物需要の伸び悩み等の厳しい状況のもとで、我が国周辺水域における漁獲不振等により共済事故が多発してきております。また、共済の加入がいまだ十分ではないという事情もございます。
　政府におきましては、このような事情にかんがみ、漁業及び漁業共済に関する学識経験者等の意見をも踏まえて慎重に検討した上で、中小漁業者の共済需要の多様化に対応しつつ、漁業災害補償制度をより漁業実態に即した制度とし、その健全かつ円滑な運営を確保することを旨として漁獲共済の仕組み等について所要の改正を行うこととし、この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、漁獲共済についての改正であります。まず、加入の拡大を図るため、漁業協同組合の組合員である中小漁業者の相当部分が漁獲共済に関する規約を定めた場合には、その漁業協同組合が共済契約を締結することができるようにするとともに、長期共済の制度において契約割合の固定制を緩和することとしております。また、特定の漁業について、共済金の支払い方法の特例を設けることとしております。
　第二に、漁業共済組合連合会による漁業再共済事業及び政府による漁業共済保険事業についての改正であります。最近における共済事故の態様等にかんがみ、漁業共済組合連合会の再共済金額及び政府の保険金額の算定方法を改めることとしております。
　第三に、特定養殖共済の本格実施であります。これは、昭和四十九年以来試験的に実施してまいりました養殖業についての生産金額の減少等をてん補する特定養殖共済を新たな漁業共済事業として実施するために必要な措置を定めるものであります。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（岡部三郎君）　次に、補足説明を聴取いたします。田中水産庁長官。
○政府委員（田中宏尚君）　漁業災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足し
て御説明申し上げます。
　本法律案を提出いたしました理由につきましては、既に提案理由説明において申し述べましたので、以下、その内容について若干補足させていただきます。
　第一に、漁獲共済についての改正であります。
　まず、加入の拡大を図るための共済契約の締結方式の改正であります。漁船漁業及び定置漁業等におきましては、これまで、漁業者が個別に加入することとしておりましたが、これに加え、新たに、漁業協同組合の直接の構成員である漁業者の相当部分が漁獲共済に関する規約を定めたときは、その漁業協同組合が被共済者として加入できることとしております。
　次に、継続申し込み特約による長期共済の制度におきまして、これまで、契約割合は、特約に係る期間内、原則として変更できなかったものを、一定の要件に該当する場合には引き上げることができることとしております。
　また、共済金の支払い方法の特例の新設でありますが、これは、その経営事情及び共済事故の発生の態様に照らして特例を定める必要があるものとして政令で定める特定の種類の漁業につきまして、共済責任期間中の漁獲数量が基準漁獲数量を上回った場合には共済金を減額することとするものであります。
　第二に、漁業共済組合連合会による漁業再共済事業及び政府による漁業共済保険事業についての改正であります。
　これは、漁業共済組合連合会の再共済金額及び政府の保険金額の算定方法等を改めることにより、漁業共済組合と漁業共済組合連合会との間における漁業共済事業による共済金の支払いについての責任の分担方法及び漁業共済組合連合会と政府との間における漁業再共済事業による再共済金の支払いについての責任の分担方法を改善しようとするものであります。
　第三に、特定養殖共済の本格実施であります。
　特定養殖共済は、特定の養殖業につき生産金額の減少または養殖施設の損害に関して給付を行う事業として、これまで試験的に実施してまいりましたが、これを、漁業共済事業として本格的に実施することとしております。
　なお、特定養殖共済は、当面、これまで試験実施を行ってまいりましたノリ養殖業を対象として行う予定であります。
　以上のほか、所要の規定の整備を行っております。
　以上をもちまして漁業災害補償法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○委員長（岡部三郎君）　以上で説明の聴取は終わりました。
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○委員長（岡部三郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　漁業災害補償法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として全国漁業協同組合連合会会長宮原九一君、全国漁業共済組合連合会副会長小林大助君及び東京水産大学教授長谷川彰君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡部三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午前の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
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　　　午後一時三十一分開会
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　漁業災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案につきましてお手元の名簿にございます参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用なところを本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。
　本日は、漁業災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の本委員会の審査の参考にさせていただきたいと存じております。よろしくお願いをいたします。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方につきまして申し上げます。
　御意見をお述べいただく時間は、議事の都合上、お一人十五分以内とし、その順序は宮原参考人、小林参考人、長谷川参考人の順といたします。
　参考人の方々の御意見の開陳が一応済みました後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは宮原参考人からお願いをいたします。宮原参考人。
○委員長（岡部三郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いをいたします。小林参考人。
○委員長（岡部三郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、長谷川参考人にお願いいたします。長谷川参考人。
○菅野久光君　本日は、参考人のお三方、大変貴重な御意見をお聞かせいただきましてまことにありがとうございました。きょうは、腹蔵なく思ったことをひとつおっしゃっていただいて、私どもの審議の参考にさせていただきたい、このように思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず最初に、この種共済の問題については、事故率が低くて加入率が高いということが理想だと思うんですね。それで健全な運営ということになるんだろうというふうに思いますが、私もこの法案の資料などを見まして大変加入率が低い、そこにこの漁業災害補償制度の非常に難しい面があるんだろうというふうに思います。
　先ほど、小林参考人の方からもその理由等について若干お話しされておりましたが、今回の改正によって加入の普遍化が図られるというふうにお考えになっておられるのか、その辺もしも困難な事情等があれば、それはやはり別な面でまた、今長谷川先生からもお話がありましたが、そういう漁業全体の総合的な関係が図られなければこの制度自体はうまくいかないんじゃないかなというふうに私も思っておりますので、その辺についての御意見を。
　あわせまして宮原会長さんに、先ほどお話がありましたが、系統としての運動がなければ、せっかく法を改正しても本来の意図が達成できないんじゃないかなというふうに思いますので、系統としてこの問題について今後どのように取り組まれるのか、その辺のお考えもまずお伺いいたしたいというふうに思います。
○参考人（小林大助君）　先生おっしゃるとおりでございまして、まさに加入率が高くて事故率が低ければこれはまさに健全といいますか、非常にいい状態でございます。しかし、先ほども現実にはなかなか大変な努力をしながらも普遍化が十分でないと申し上げましたが、今回の改正で端的に申し上げれば、どういうふうに相当期待が持てるのかということだろうと思います。
　私ども団体といたしましては、もちろん長谷川参考人が最後におっしゃった点あるいは宮原全漁連会長さんの系統への協力というようなことも含めまして、私ども共済団体に関与する者は、今度の改正が漁協一括契約方式の導入、これはやはり思想的には大変な大転換、大発展と考えております。と申しますのは、担い手は漁業者であり漁協ではありますが、漁業者の皆さん方に率直に腹割って申し上げまして理解を一人一人得るということはこれは非常に大変なことで難解なことでございます。やはり漁協という単位が中心になって、漁協のリーダーの方が中心になって組合員の方々に流していただく。もちろん当事者の我々共済団体の人間は浜回りに次ぐ浜回りをやっておりますが、そういうことで漁業協同組合が今までは組織的にはもちろん協同組合の系統構成をとっておりますが、事業の面では協同組合は単なるお世話をする、委託を受けてお世話をするという関係でございます。しかし事業のその中へもろに契約者というような形で出てまいります。
　一つ参考でございますが、我々の方でワカメ、コンブ、貝類をとる漁業ですね、採貝採藻業、一号漁業と申しておりますが、これは漁業協同組合が契約方式をとっている。これの普及率というのは非常に高うございます。そういう例を一部参考にしましても、協同組合の位置づけが直接事業に入ってくるということによって非常な変わり方をするであろうということが一点。
　これに関連しまして、政省令、告示等附属する一連の改正作業が今行われております。それには我々団体も非常に強く要望申し上げておりまして、その要望がどの程度まで入れられるかというのは問題ございますが、前向きにとらえて議論をやっておるところでございます。そういうものを含めますとかなりさま変わりがしてくるだろう。そういうことで我々は内部にこれを機会に新制度普及本部というような全会的なプロジェクトをつくりまして、まさにこの法律の成立を機にエポックメーキングして全国的に運動を展開してやろうということでかなり期待とそれから伸びを確信しておるわけでございます。
○参考人（宮原九一君）　私に対する御質問は、系統運動として今後これをどうとらえながらやっていく決意なのかということだったと存じますけれども、まず第一番に系統各段階における漁済推進のための体制整備ということを今進めておるわけでございまして、全漁連は全漁連で、また各県連におきましてはそれぞれ関係する信用漁連あるいは共済組合、さらにまた、基金協会等各種関連する団体との間に共済推進の指導体制を整備した上で浜に問題を持ちかけようという体制をとっておるわけですけれども、やはり基本になるのは地元漁協の体制、経営基盤の整備ということが中心になろうかと思います。
　そのためには、また後ほど関連しますけれども、合併、統合を推進することによって漁協の経営体質を改善することが重要なる手段ではございまするけれども、何よりも漁協の指導体制をまず整備をしてまいりたい。そのためには、役職員自体の資質の向上と共済に対する熱意をどうつくり出していくのかという問題、それから若い人の力をこの共済加入の中にどう進めていくのか。例えば青年漁業士とかあるいは指導漁業士といった新しい制度でできた漁村の指導体制をフルに活用しながら、県にあります改良普及員等とタイアップして、この問題を単に漁済の普及という側面だけでとらえることでなしに、先ほど長谷川先生からお話もありましたように、資源管理型漁業、全漁連が提唱しておりますいわゆる営漁計画の充実、推進という課題の中にこの漁済を組み入れて、そして漁協が責任を持って地区の漁業の再生産を含めた生産体制を確保する、その後支えとしての漁済というものの役割を今回は漁協のいわゆる直接契約方式ととらえながら問題の推進を図るといった多面的な運動によって、従来この漁災制度の法律改正が何回もありましたけれども、絶えずそのねらいは加入の普遍化をどうするかということが中心課題でありましたけれども、残念ながら、現在なおこの問題が古くて新しい問題として言われてお
る。今度はいよいよ最後であるというとらえ方の中で漁協のいわゆる契約方式というものを私どもはそれなりに高く評価して、系統の総力を挙げて今言ったような体制の中で指導してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○菅野久光君　今、宮原会長さんからもお話がありましたが、本当に系統の運動として、漁協の指導事業体制の強化充実、これがなければ、実際の仕事はそれぞれの漁協で結局やられるわけですね。そこのところの充実強化ということが、結局この制度が改正になったとしても成功するかしないかの決め手になってくるんじゃないかというふうに思うんです。これは口で言うのはやすいんですけれども、実際にやっていくということになるとなかなか難しいのではないかというふうに思いますが、その辺、まあ全漁連なら全漁連という組織の中でそういう体制をきちっとつくっていくということが当然求められるとは思いますが、それについて、例えば行政として、国としてどうやってほしいとか、こうすべきではないかというような何か御意見がございましたらお聞かせいただければ大変ありがたいと思います。
○参考人（宮原九一君）　系統の運動でございますので、多くを官に頼るということは私どもとしては本当は言っちゃいけないんだと思いますけれども、残念ながら自分の力の限界というものも承知いたしております。しかしながら、あくまでも運動だということで、全漁連では三年に一回ずつ全国漁協大会というのを開催しまして自主的な運動目標というのをいろいろ策定しながら運動を展開し、それから中間年においてはその実施を反省しながら次に問題を進めるということにしております。
　しかし、やっぱり出てくるのは、いわゆる行政のバックアップというものを今後いかに導入していくのかということが現地からもたくさん出てまいってきておりますので、今回の改正を契機にいたしましても水産庁当局から県に対して漁協が行う総加入運動に行政が一緒になってやれという強い指示をお願いしておるところでございまするし、また県ごとにいろいろ工夫を凝らして県水産予算の中に普及拡大のためのいろいろな予算費目をお願いして、そういうことで運動の足しにしているというところもございまして、今度が私どもとしては最後の機会でございますだけに、自力の不足するところはどうしても行政にお願いしたい。これはやっぱり県の職員あたりが、かけ声だけではなしにいわゆる漁協の運動員と一緒になって浜回りをしてもらうというところまで今度は掘り下げてほしいものだ、このように考えております。
○菅野久光君　今度の改正を契機にこの制度をより充実したものにしていかなければならないというふうに私自身も考えているものですから、本当に官民一体となってといいますか、そういうことが必要ではないかというふうに思っているわけでございます。
　私は実は、北海道出身なものですから、今回の改正でサケ・マス定置の問題が漁業者にとって非常にマイナスの面と言えばこれが大きな問題ではないかというふうに思われます。このサケ・マス定置の共済の支払いが増大したという原因は一体何なのか。また事業団体としてこのことについてどのような対応を行ってきたのか。その辺もひとつお聞かせいただき、今後の展望などもあわせてお聞かせいただければ大変ありがたいというふうに思います。
○参考人（小林大助君）　先生おっしゃるとおり、サケ・マス定置に新しい方式が導入されたということにつきまして、かなり我々も論議したところでございます。
　実は、サケ・マス定置の問題というのは、昭和五十八年、五十九年、六十年、六十一年と四年間にわたりまして大変な事故を出しております。正確ではございませんが、記憶するところでは四年間で約七十五億の金額をお支払いしておるというふうに覚えておるわけでございます。
　その事故の原因というのは、北海道の先生に釈迦に説法でございますが、北海道の沿岸というのは東北六県に新潟県を足しただけの距離を持っておりまして、大漁だ大漁だといいましても地域間格差が非常にひどいという点がございます。したがいまして、道東地方で非常に大漁したが、襟裳岬を越えると全然いないというようなこともあるというような異常な状況がございまして、各年ごとの原因を調べますと、五十八年は何といいますかいわゆる漁はかなりあったんですが、価格が著しくダウンした、約二七％ダウンしております。そういうようなことで、漁はあったんだけれども、全体のトータルでは水揚げ金額は少ない。五十九年は、いわゆる回遊不順というようなことで、ある地域ではとれたけれども、道東の釧路、根室地方で非常に漁が少なかった。あるいは六十年は、やはり価格も悪い、漁もむらがあるというような状況でございました。
　過去四年の状況が著しく悪い状況でございますと、全体に今度は漁獲共済の掛金率の問題にもろに響いてくるというようなことで、私どもも、補償事故の基準になる数字でございますが、これを漁業者の皆さんとひざ突き合わせて話し合いの上で五％ダウンするとかいうようなことを過去の状況を見ながらやってまいっておる。
　それから、制度的にはいわゆる基準金額の算定方法を変えてみる、あるいは料率をいじくって若干高くするというようなことをやってまいりましたが、何しろ単年度に膨大な赤字を出すということで、この方式はやむを得ないものであるなというふうに理解したわけでございます。
　ただしかし、本来漁獲共済というものの最もユニークな特徴はＰＱ方式というものでございます。それを一応崩すというようなことになりますので、これはあくまでも特例措置だというようなことで、サケ・マス定置漁業に限定して考えておるというような理解を持っておるわけです。
　それから、今後の展望についてでございますが、魚がどっちを回ってくるかいろいろ予報を出されるんですけれども、魚の海況予報というものも必ずしも十分正確ではない面もございます。ただ言えることは、人工ふ化放流事業が非常に成功しております。成功して、三千三百三十万尾、歴史始まって以来帰ってきたといって、尾数で言っておるんですけれども、帰ってくる魚は必ずしも価値ある魚じゃない。もう御承知の、北海道の先生に釈迦に説法でございますけれども、そういうような状況で、人工ふ化放流事業というものも量的拡大から質的向上というようなことを考えていただけば、やはり冷水塊の影響等これはもうまさに天然の災厄でございますが、昨年度は非常に事故が少のうございました。それは一つには掛金料率の問題あるいは基準となるべき金額を下げたということもございますが、一般に魚模様がよくなってきておって、かなり赤字を回復したというのが六十二年度でございます。
　したがいまして、今後ふ化放流事業の展開と相まってだんだんと回復基調にあるのではなかろうかというようなことで、この数量方式の導入についても北海道の漁業者の皆さん、団体の皆さん、あるいは岩手県の皆さんといろいろと論議をして、漁業者に対して著しい影響を与えないという程度にとどめるということで割り切ったわけでございます。
○菅野久光君　銀毛とブナじゃこれは大変な値段の違いがありますし、また、円高だとかあるいは水産物の輸入急増、そういうことによって魚価安になるということで、特にサケの関係についてはベニが大量に入ってきて関西から九州の方へ行くわけですし、この入荷の時期ですね、そういったようなことなどもいろいろあってこれが魚価に大きく影響しているのではないかというふうに思いますし、また、現実私はそうだというふうに思うんです。このことが今の基準漁獲量の問題などを含めて漁済に大きな影響を与えているのではないかというふうに思いますが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（小林大助君）　先生おっしゃるとおり、輸入してくるのは高級なベニザケだから直接には
関係ないという説もございますが、私は水産屋としての経験から申し上げまして、魚の値段というのは一つ暴落しますと他の魚種も抱いて下がるんです。魚価というのはそういう傾向がございます。したがって、輸入水産物のまさに大変な流れ込み方はやはり影響はかなりあるだろうと思います。
　ただ、それがはっきりと具体的に表示できないという問題がございますけれども、かなり影響があって、腹を割って言えとおっしゃいますから正直なことを申し上げますと、魚価の問題にしましても、それから他に関連する、カツオ・マグロ漁業を含めてのほかの漁業の問題にしましても、漁業のしわの部分が漁済とそれから信用基金業務、この二つに象徴的に集約されて出てきておるんじゃなかろうかなという感じはしておるんです。しかし、一つ一つをはっきりと数字で明快に解析することができませんので難渋しておるわけでございますけれども、確かに輸入水産物の影響というのはないとは思っておりません。
○菅野久光君　漁災制度というものをしっかりしたものにするためには、何といっても漁業経営が安定しなければ、これは制度を幾らつくったってどうしようもないというような状況になるのではないかというふうに思います。そういう点では資源管理型の漁業というものを目指していかなければならない。これは私の先輩であります川村清一先生が随分そのことについてこの委員会でも話をされて、意見を述べられてきたわけでありますが、そういった意味で今の輸入の問題、それから何といっても足腰を強くしていかなければならないという意味での漁業の体質の強化、それはまた即漁協の体質の強化にもなっていくでしょうし、いわゆる漁業種類によってその漁協の体質というものもかなり差がある。結局、不振漁協というところはやっぱり漁業種類によって大きく影響されるのではないかというふうに思うんです。そんな意味で、漁業の体質強化。
　今は、日本の二百海里体制ということの中で、漁業政策としてどんなことを最もすべきだというふうにお考えなのか、この辺はひとつ長谷川先生にちょっとお尋ねをしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（長谷川彰君）　先ほどお話ししましたように、私、特に資源管理の問題をやっているということもございまして、この時点で政策的に最大に努力を注入しなければならぬのは資源管理型漁業の体制づくりだというぐあいに思っております。
　考えてみますと、明治以降百年間、漁業はこの課題からいわば目をそらしてやってきたんだと。つまり、外への拡大というような形で問題をそらしてきたと言っていいかと思うんです。
　御承知のように、二百海里で日本は追い込められたと言っておりますけれども、日本の二百海里は面積で世界七位でございます。しかも、資源の内容から考えますと明らかに世界第一級の資源を我々持っているのであります。その上に、市場は世界第一、技術は世界第一、人も世界一、行政も世界一、そういう意味でないものはないんであります。一点あるとすれば、この管理の体質であります。生産をする能力が、先ほど私が申し上げましたように、裏目に出るという、そこでございます。この課題をやはり突破することなしにはこれからの漁業のいわばポイントがつかめないといいますか、このポイントを押さえてこそ初めて漁価対策から、先ほど宮原会長から言われました一連の漁業政策も生きるんだと、そういうぐあいに思っております。
○菅野久光君　どうもありがとうございました。
　いずれにしろ、栽培漁業にしろあるいはサケのふ化放流の問題にしましても、今のバイオの問題からひっくるめて日本の優秀な技術、そういったようなものが十分水産の面でも生かされていかなければならないというふうに思うんです。
　そういう面では、サケのふ化放流なんかでもいろんな研究のやり方、いろんな試験実施といいますか、そういうことの中でやられたその結果が共済事故につながるようなことも物によってはあり得るんじゃないかというふうに思うんです。そんなことが、あるいは先ほどお話がありましたように、五十八年から六十一年までの四年間の中になかったのかどうか。そんなことを考えていきますと、共済の制度というものをしっかりしていくための一つの試行錯誤と言えるのかどうかわかりませんが、そういうことがあっても、それをやっぱりしっかり共済で守って、将来きちっとしたものに、より間違いのないものにしていくということもまた将来的に考えて必要なことではないかというふうに私は思っているわけです。
　最後にちょっとお尋ねいたしますが、責任分担の問題なんですけれども、今度見直しをするということになりましたが、これには賛成なのでしょうか、率直にそのことをお尋ねしたいというふうに思うんです。内容を見ますと、連合会の責任分担が大変大きくなるようでありますが、赤字解消に向けてどのように考えておられるのか。財政状況も大変なことになっているというようなこともお聞きしているものですから、その辺をお聞きして、私の質問を終わりたいというふうに思います。