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○塩崎恭久君　今の御答弁を聞いておりますと、増資をすると供給がふえるから値段が下がる、そうすると株主は不利益をこうむるというふうにおっしゃったかと思うわけでございます。株主の利益を守る仕組みが大事だということもおっしゃいましたけれども、その仕組みをつくることと、政府が株価を株主のために守ってあげるということが果たして政策目標になり得るのかどうかというのは私は大変疑問があるだろうと思うんですね。供給がふえて価格が下がるのは経済学では当たり前な話であって、その供給をふやそうとする会社の意図も、これは市場参加者としてのやることでありますから、株主も市場参加者であって、それは当然ある企業が増資をして株価が下がるかもわからない。しかし、その企業のトータルの価値というものは、それは変わらないわけでありますから、その分、株数がふえて株価が下がる。ぶっかけたものは同じだということでありますから。
　では、一体政府は何を守るのか。株主利益といいますが、株価を守ることが、あるいは株価を維持することが直接的な大蔵省の政策目的である時代はもう済んだのではないかなと私は思っているわけでありますし、それがやっぱり根本的な規制緩和の考え方。もうここで大蔵省みずからが、当事者の自由な意思にゆだねることを基本としつつというのは、やっぱりそれも含めてやるべきことだろうと思うんです。
　ですから、ＲＯＥを一〇から六にするとか、そういうような考え方というのは、かつての規制あるいは投資家保護というのは、確かにこれは政治家も何か事件があるたびに大蔵省においでいただいて批判をしてきた、繰り返してきたということもあって、いつの間にか証取法上の投資家保護というのがかなり拡大解釈をされて、やらなければいけないように追い込まれてしまった大蔵省も大変だなとは思いますけれども、しかし、今何度も申し上げているように、株価を維持することが政策目標になり得るということはなかなかいかがなものかなと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（長野厖士君）　私の表現がいささか舌足らずであったと存じます。
　私が申し上げたかったのは、株価を維持するということよりも、増資に応ずる投資家にとって、その増資を行う企業体が株主利益に十分配慮した例えば配当政策といったものをとっていっている企業であるかどうかという重要な投資判断があるであろう。そして、今のガイドラインはそういうのを、このラインであれば間違いなくクリアしますということを数字的にお示ししておるガイドラインでありますけれども、そのガイドラインがなくなったときに、発行体の意図としてやはり増資に伴う株主利益の還元ということについての姿勢というものが制度、慣行として何らかの形で定着する、あるいは株主から判断でき得るものであってほしい、そういった道を今模索させていただいている。
　したがって、一〇が六かというような議論よりも、全体として株主がきちんと発行体の実情について把握できる、配当政策等の意図が把握できるといったような環境が醸成されるために私ども何か少し汗をかくことがあるかどうか、それを見きわめながらこのガイドラインの取り扱いを検討いたしたい、こんな気持ちでおるところでございます。
○塩崎恭久君　ということであれば、例えばディスクロージャーのあり方をもっと見直してきっちりやらすようにした上で、ＲＯＥなどの制限をなくすというふうに理解したらよろしいんですか。
○政府委員（長野厖士君）　そういったことも含めましてこれから十分に考えたいと思います。
　もう一つの要素といたしまして、これは先生御指摘いただきましたように、バブルとその崩壊の市場の混迷の中で緊急避難的にとっておるわけでありますから、株式市場全体が既にそういった病気療養期間を終わったという確認も一方では現実問題としては必要かなと思っておりますけれども、それはタイミングの話でございまして、内容的には今御指摘のような点も含めまして検討させていただきたいと思います。
○塩崎恭久君　景気回復宣言もしているわけでございますし、今申し上げたようなことでひとつ、何だそれだけかとやっぱり思われないような規制緩和をぜひお願いしたいというふうに思います。
　次の話題でございますが、大型私募債に行く前に、むしろもうちょっと大きな、「検討中」ということでこの中間公表では処理されておりました社債の流通市場の整備の状況につきましてちょっとお話を伺いたいと思うわけでございます。
　具体的には、証券局に社債受渡し・決済制度研究会というのがありまして、そこで社債の流通市場の問題についてずっと去年の七月から検討していただいているわけで、その検討状況と今後の方向性、タイミング等々最後に聞きたいわけでありますが、発行市場につきましては、先ほど冒頭申し上げたように、適債基準についても、あるいは財務制限条項の設定義務についても撤廃をされるということで、かなりな英断をされて、発行市場の出しやすさという意味では多くの評価を得ているだろうと思うわけでございます。
　ところが、その一方で流通市場は全くまだ整備がされていないということで、私も余り社債市場についてはよく知らなかったわけでありますが、昨年いろいろまた勉強し直してみまして、改めてこの流通市場を何とかしないとよくないなと。特に今銀行がああいうような状況で、不良資産でなかなか前向きな融資に移れないという中で資本市場での資金調達が必要だということでございますから、ますます先ほどの増資の問題も含めて資本市場の整備というのが大事だろうと思うんです。
　この社債の流通市場というのは、古い方々などは、社債というのは大体発行したら持っているものだというふうに、私の父の年代ぐらいの人たちは大体そう思っていたようであります。しかし、アメリカなんかの場合は全然そうじゃなくて、例えばアメリカなんかの場合、二年前ですけれども、大体発行残高の六倍ぐらいの回転をしている。それから日本でもかつて日本銀行やあるいは銀行シ団で持っていた国債がかなり流通をするようになりました。これもいろいろな変遷を経てなるようになりましたけれども、今、二百二十兆ぐらいあるんでしょうかね、国債の残高が。それに対して三千五百兆ぐらいの売買が行われているということでありますから、国債の流通市場という意味では十七倍ぐらい回っているということであります。
　それに対して、じゃ社債はどうなっているかというと、残高が十八兆で、流通、つまり売買の往復で十一兆しか売買されていないということでありますから、六割ぐらいしか回っていないということであります。
　どこに問題があるのか。いろいろあるわけですが、この社債というのは、皆さんも御案内のように、社債等登録法という昭和十七年にできた古典的な法律に基づいて今でも動いているわけでありまして、十七年というのは、先般廃止されました旧食管法とか、まだ生きておりますけれども現行日銀法等ができた年であります。戦中であります。そのときにできた社債等登録法の仕組みの中でまだ社債というのが出ていて、登録済み証なる紙っぺらが、これも郵便で、このコンピューターの時代に郵便でやりとりされる。
　おまけに、資金決済は十日に一遍しか行われないということであります。国債は今まで五日に一遍しか決済されないということで、今度はローリング決済というのになるようなお話も聞いているわけでありますが、十日に一遍の決済といっても、郵送でやっているのを含めると最長で一カ月ぐらい決済が行われないということで、いつも決済のリスクを負いながら今売買が行われているというのが現状でありますから、当然、決済リスクがあるということで流通コストが高くなる。そうすれば発行コスト自体、発行条件自体にいい影響を与えるわけがない。つまり、売れる当てがないものを買ってくれと言ってもなかなかいい値段で買ってくれないのと同じであって、これを何とかしなきゃいけない。
　このコスト高の分が今まできっと、最近随分社債で調達しているところもふえてまいりましたけれども、そういう人たちのコストに上乗せをされているということで、これを何とかしなければいけないということで、実は平成元年ぐらいに大体の方向性が出ていたわけでございますね。しかし、いろいろ利害関係者が多いものですからなかなかこの流通市場の仕組みができないということで、去年の七月に先ほど申し上げた研究会をつくられたというふうに理解しているわけであります。
　実は、私ども与党の行革プロジェクトチームで去年の秋に、居住者ユーロ円債の九十日間国内還流制限の撤廃を唱えまして、大蔵省は当初、還流制限を許してしまうとユーロ円債を日本の企業が発行するようになって、国内の発行市場が空洞化しちゃうということで反対をされていたわけですね。しかし、結果として十二月に、この平成八年の四月に九十日間の還流制限を四十日にする、アメリカが四十日ですがそれと同じにして、そして平成十年四月には完全撤廃するということで、かなりの英断をしていただいたわけであります。
　私も大蔵省もよく踏み切ったなというふうに思いましたが、そのときの私が受け取ったメッセージは、二年後にこれを完全撤廃するということは、二年後にはもう国内の流通市場もおおむねワークするようになっているということを決断されたんではないかなと私は受け取ったわけであります。
　そういう意味で、昨年の六月の緊急円高経済対策の中でこの研究会というのがスタートしたと聞いておりますけれども、この中での検討状況、何がポイントになっていて、いつまでに結論を出すつもりなのか、そして新しい制度ができるとするならばいつごろそれをスタートするおつもりなのか、その辺についてお話を伺いたいと思います。
○政府委員（長野厖士君）　御指摘のとおり、昨年来、社債の受け渡し決済制度の改善を図るべく研究会を設けまして今鋭意検討いただいておるところでございます。そしてまた、そこの検討の場所ではだんだんと議論の焦点が絞られてきておるというふうに認識しております。
　先般、一応の研究会の途中の仕切りといたしまして、早急に実現可能なものであって、市場の関係者が進んで利用するものを構築しようという二つの前提条件のもとに、問題点の一番でございます、先生御指摘になりました決済遅延という問題を解消することが一つ。二つ目には、証券と資金の同時決済ということを実現するような仕組みにしたい。三番目に、マーケットの議論というのは全く白紙に絵をかくようなわけにはまいりませんけれども、将来への発展性、将来の究極の姿というものを目指すようなものであってほしい。四番目に、関係者が大勢ございますから、制度の中立性が確保されていることが望ましい。五番目に、これは流通でございますから、効率的でコストが妥当なものという五つの条件。私どもは、これをお取りまとめになりました蝋山先生の名前をとりまして蝋山五原則というふうに呼ばせていただきたいと考えておりますけれども、そういった五つの原則のもとに具体的な改善案のたたき台をつくるべく、これからタスクフォースを設けまして、実務者で一つのたたき台の案をつくるという検討状況にございます。
　これは検討状況でございますけれども、基本的な問題認識といたしましては、まさに先生が御指摘いただきましたように、発行市場というものをほぼ完全な自由化に近い形のところまで持ってくることができたと考えておりますけれども、やはり流通市場というものが十分に整備されておりませんと発行市場の自由化措置自体が十分な効果を発揮し得ないだろうという認識を持っておりまして、こうした市場におきましては、これからは流通市場の整備ということが私どもの一番の検討課題かなと思っております。
　御指摘のとおり、この案件は既に十年来いろいろな方々がいろいろな御議論をなさってまいりましたけれども、気持ちの上では、この年がこの十年来の議論にけじめをつけるべき年だという認識を持っておりますので、早急にこのタスクフォースでの議論を進めていただいた上で、研究会の御結論を待って、何らかの実りある成果を得たいとふうに今考えているところでございます。
○塩崎恭久君　今、局長の方からけじめの年だというお言葉でございますが、たしかこの研究会がスタートしたときに、夏ぐらいまでに結論を出すというふうに伝わっていたかと思うわけであります。そもそもこういう研究会の議論の中身が余り見えてこないというのも問題だなと私は思っておりますが、大体いつごろまでに結論が出るのか。
　つまり、先ほど申し上げたように平成元年に大体の大筋が、例えば登録済み証はもうやめましょうとか、記番号をもうやめましょうとかいろいろな話が出ていたけれども、いろいろな案もかなりできかかっていたにもかかわらず平成五年ぐらいにつぶれているとか、そういうことを考えると、本当に今度は大丈夫なのか、本当に答えを出してくれるんだろうなということを心配している向きもある。何分にもこの研究会の中身が見えていない市場関係者がおられますから、そういう人たちのためにも、けじめですからもう余りしつこく言わせてはいけないのかもわかりませんが、そういうことかというふうに理解しておりますけれども、改めて、ことし本当にやるのかどうかというのをもう一回お答えいただきたいと思います。
○政府委員（長野厖士君）　今、蝋山座長の研究会に具体的な作業をお願いいたしておりますから、私の口から具体的な形で日程について御拘束申し上げるわけにはいかないという気持ちもございますけれども、蝋山座長のお気持ちとしましては、タスクフォースにおける実務家の検討というものは一、二カ月は当然のことながら入り用かと思いますけれども、それを待って、連休の前後には研究会にこれから最後に詰めていくべき一つの案が出てくるという日程を組んでおるというふうに伺っております。
　そういったことを踏まえますと、先生がおっしゃいましたように、私はことしがと申しましたけれども、ことしも後ろの時期ではないところまでという気持ちで研究会の先生方にも御審議を煩わせ、できるだけ早くという気持ちでまいりたいと考えております。
○塩崎恭久君　何しろ昭和十七年にできた制度で営々と今日までやってきたわけでありますから、いろんなしがらみというものがやっぱりあるんだろうと思うんです。大事なことは、過去のしがらみはしがらみとして、それにとらわれることがないように、先ほど蝋山五原則ということをおっしゃいましたけれども、特に今、繰り返して申し上げるように、銀行からの融資がなかなか思うようにいかない中で、企業が元気になって、福祉を賄えるだけの経済の成長というものをもたらすためにも、やはり使い勝手のいい、そしてまた先ほどもおっしゃったようなコストの安い資金調達ルートというものをつくっていただかなきゃいけないんだろうと思うんです。ですから、しがらみに余りとらわれずにぜひ頑張ってもらいたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　次に、先般の中間公表では「措置困難」ということになっておりました大型私募債ルールの規制緩和でございます。
　今申し上げた社債の一種ではあるわけでございますが、先ほどのは流通するわけでありますけれども公募のお話でございまして、いわゆる私募、つまり勧誘対象が五十人未満、あるいはプロの投資家だけを相手にするプロ私募というどっちかに入るもので、なおかつ二十億円以上を大型私募債と言っているようでありますけれども、これについてのルールがかなり厳しく課されております。これは、証券が流通をされると貸し出しなのか債券なのかよくわけがわからぬというような、そういう垣根の議論もあるのかもわかりませんが、いずれにしても、皆さんも御存じかもわかりませんが、驚くほど細かく規制をしているわけであります。
　四つ種類がありまして、一つは、一回当たりに出せる発行額の上限というのは二百億円で決まっておって、それから二番目に年間発行額も千二百億円まで、年間発行回数も六回まで、なおかつ発行後二年間は転売をしてはいけませんと、こういう四種類の規制がかかっているわけであります。それで、産業界からかなり苦情といいましょうか要望が出ているわけでありまして、これを即時撤廃してほしいという話でございます。
　規制している理由というのは、この中間公表にも書いてありますけれども、これを見ますと、「公募債市場と私募債市場の適正なバランスを確保しつつ、私募の取扱い業務の適正な遂行を確保する」、こう書いてあるんです。
　私は、ちょっとどうかなというふうに思いますのは、公募債市場と私募債市場の二つの市場の適正なバランスに配慮しながらこういう規制をかけているんだということは、言ってみれば需給調整を当局がやっているというふうにもとれるわけであって、適正なバランスが必要であることは結果としては大事なことなんだろうと思いますけれども、むしろこれは市場が、マーケットが決める適正なバランスということだろうと思うわけでありまして、そこを大蔵省がこの程度が適正なバランスのとれた公募と私募のバランスだと言うのはちょっとおかしいんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　確かに、安定的で低コストな資金調達ルートという意味では公募債の方が私募債よりはいいということは間違いないわけでありますけれども、しかしやっぱり調達サイドから見て選択が可能だということが大事なんだろうと思うんです。ですからそれがどっちに行くかというのは、やっぱり同じ条件でどっちへも行けるようにしておいて、結果としてバランスがとれるような格好になるというのが理想なんだろうと思うんです。そういう意味では、これは居住者ユーロ円債の還流制限の撤廃のときにも、いわば空洞化を一時的にしてしまうかもわからないけれども、英断をされて九十日を四十日にし、またもう二年後には撤廃をするということまでお決めになった。
　そういう意味では、同じような論理で考えれば、ここでこれはもう撤廃して、公募債は先ほどやると言っていらっしゃるわけだし、ここでたとえ私募債の方を自由化しても公募債の方の整備がとまったりだめになったりするようなことはもうないんだろうと思うんです。
　ですから、そういう意味では、今何度も繰り返して言うように、資金調達のルートというのはいろんな形である方がいいわけでありますから、そういう意味でこれはもう自由化してもいいんではないだろうかというふうに私は思います。何度も繰り返して言うように、何しろ当事者の自由な意思にゆだねるということを基本とする証券局の政策としては、これもやっぱり自由化すべきではないだろうかというふうに思うわけでありますので、「措置困難」ということで一月にお出しになったこれをもう一回考え直していただけないだろうか。
　これは実は、私ども与党の行革プロジェクトでもお願いをしておりますし、私ども自由民主党の行革推進本部の規制緩和委員会、唐沢委員会と言っておりますが、そこでもお願いをしているわけでございますけれども、その辺のお考えについてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（長野厖士君）　塩崎先生に改めて申し上げるのも失礼かと存じますけれども、公募債と私募債というものの違いというものを考えてみまするに、公募債はディスクローズのある有価証券で、私募債はディスクローズなき有価証券と言うことが一つできると思います。あるいは、公募債は一般の広い投資家を対象としたものである、私募債は限られた投資家を対象としたものであるという違いがございます。
　したがいまして、私募債のマーケットに関しまして、ディスクロージャーなき有価証券という性格にかんがみまして、ディスクロージャーを必要としないような投資家に限る等々の制約条件というのは、アメリカのＳＥＣ等々においても同じように置かれておるところだと考えております。
　ただ、私がちょっと考えますのは、発行体の方々が非常に私募債の使い勝手をよくするということに熱い目線を注がれる背景には、一つはディスクロージャー負担を軽くしたいという気持ちと同時に、先生が御指摘になりました公募債市場というものが、発行市場の方は昨年までいろいろございましたし、それから流通市場は先ほどの御質問のような問題がございますので、結局公募債市場が使い勝手が悪いということで、私募債の市場というものを使いたいというお気持ちが非常に強いのかなと。
　しかし、発行市場の方の問題の改善に成果が上がらないままこれを許していきますと、結局ディスクロージャーなき有価証券というものだけが日本の公社債市場の中心になってしまうという問題があるので、公募市場と私募市場のバランスのとれたということを申し上げておるわけでございまして、数量的に六対四とか、そういうめどとかいうようなことではなくて、事柄の考え方と考えておるわけでございます。
　そこで、そういう非常に基本的な問題があるという意味で「措置困難」ということで発表させていただいておりますけれども、措置困難と申し上げたことは検討も何もしていないという意味合いではございません。先生が先ほど来御指摘になった問題意識につきましては私ども問題意識を持っておりますし、先ほど御質問いただきました社債の流通制度というものが完備されてくるようであれば、今までは公募債市場がなかなか未発達だから私募債市場も多少それに合わせて不自由にしなければいけなかったという制約条件があったとすれば、むしろ発想を逆にして、公募債市場を使い勝手をよくすることによって私募債市場も多少使い勝手をよくすることができる、そういう拡大均衡的な発想がとり得ないかどうかということは私ども気持ちの奥にはございます。
　その上で、まだ道筋が見えておりませんので、特に公募市場の方の流通市場の問題について道筋が完全に見え切っておりません、努力中でございますので、こちらの方につきましては当面「措置困難」とさせていただいておりますけれども、気持ちといたしましては、今申し上げましたような拡大均衡的な形で道筋が見つからないかということにつきましては、これから努力させていただきたいと考えております。
○塩崎恭久君　私募はディスクロがないという今のお話でございますが、確かに日本ではそういうふうに言われているわけですけれども、アメリカの場合はむしろ私募というのはかなりディスクロがきついと聞いておりますし、私も実際ディスクロの私募の場合のアメリカの資料というのを見せていただきました。かなり分厚い、事細かに書いたデータが出ているものを出さなければ私募の社債というのは出せないということでありますから、今おっしゃったディスクロなしだからこの私募のあれはいけないというのは、工夫の仕方によってどうにでもなるんじゃないかなというふうに私は思うんです。
　ですから、そこはいろいろ意見の差があるかもわかりませんからあれでございますけれども、もう一つは、やっぱりこれはプロの世界に近いんだろうと思うんですね、私募というのは。であるからこそディスクロが緩い。アメリカの場合は、公募の方はもう格付がはっきりしていますし、一様にディスクロしていますから問題ない。むしろそれが日本の方はきっちりしていないというところが問題であって、あとプロの世界でどれだけ厳しくやるかというのは、これまた市場参加者が、アメリカのように、プロの世界であるにもかかわらずさらに細かなディスクロージャーを要求されるというケースもあるわけでありますから、先ほどおっしゃったのは必ずしも正しくないんではないだろうかというふうな気がいたします。
　しかしいずれにしても、均衡拡大的になるように公募の方の整備を見ながらということでありますけれども、ひとつ居住者ユーロ円債のときと同様に、少しせっかちなぐらいでも、私はそのくらいでがたがたするような市場でもないと思いますし、むしろそれをやることによって風通しがよくなるという意味でプラスの方が多いんではないかと思いますので、先ほどの蝋山委員会がいつ出るか、見えてからということでは夏以降みたいなことになっちゃいますけれども、ぜひこれはもっと早目に、洞察力のある大蔵省でございますから、先を見ていただきたいというふうに思います。
　そこで、最後に大臣に一言だけお伺いしたいわけでございますが、きょうも新聞に少し報道されておりました。きのう自由民主党の行革推進本部で、先ほど申し上げたように党外の顧問の方々においでいただいていろいろ行革について御意見を賜りました。その席で、実はきょう新聞が一部誤って報道しておりましたので改めて言っておきますが、冒頭の本部長あいさつということで水野本部長があいさつをしたときに、実はその前の日に、規制緩和委員会、唐沢委員会でＥＵの代表の方においでをいただいて規制緩和の話を分野ごとに聞いたんです。全体の話ももちろん聞きましたけれども、その中で皆さんが一様に言ったのは、どうもこのところ政府として規制緩和はもうどこかに行っちゃったような気がするという印象が多いよと。実はきのうの党外顧問の方々の中でも、ダボス会議に行ったときにやっぱりみんなそう言っていたというような話も聞いてまいりました。
　そういうことでありますので、これはやっぱり大変いかぬなということで、きのう実はそれを水野先生が橋本総理・総裁に申し上げて、外国にも外務省を通じてこんな分厚いやつを全部報告をしているはずなのに、それが理解されていないというのは心外でもあるし、また努力をしなければいけないだろうというふうに言っておりました。
　ＥＵの代表団がもう一つ言っておったのは、アメリカの人たちも同じように見ていると。つまりもう日本では規制緩和の熱は冷めているというふうに受け取られているという話でございましたのですが、こういうふうにとられてそれでいいのか、その辺を大蔵省として、そしてまた副総理としてもぜひ一言賜りたいと思うんです。
○国務大臣（久保亘君）　規制緩和につきましては、昨年の三月三十一日に規制緩和推進計画が策定され、これは三年計画として前倒しされることになっているわけであります。
　大蔵省といたしましても、金融、証券、保険、通関、流通等の幅広い各分野におきまして、規制緩和の項目を盛り込んだこの計画の推進に努力をいたしているところでありますけれども、昨年も、いろいろな経済対策をつくります機会、あるいは大阪のＡＰＥＣの会議におきましても、また十二月には、証券分野等についての規制緩和措置においても積極的に取り組んでまいったところでございます。
　現在は、本年三月末の同計画の改定に向けて、各界の御意見等を伺いながら積極的な努力をいたしているところでございます。大蔵省といたしましても、また政府といたしましても、規制緩和にはさらに積極的に取り組んでまいる決意でございます。
○塩崎恭久君　御決意のほどはよくわかるわけでございますが、先ほど来ずっと話が出ている、例えば居住者ユーロ円債の還流制限撤廃というのはかなり思い切ったことをされたと私は思っているんです。それから、財務制限条項とか適債基準とかの撤廃も同じようにかなり頑張っていただいたと思っているわけでありますけれども、そういうものが外国から見て規制緩和を一生懸命やっていると全く理解されていない。これは何でだろうかと。ですから、同じペースで同じようなやり方をしていたのでは、外国は相変わらず同じように思って、今の内閣は規制緩和をやる気がないんだなというふうに思い続けるような気がしてならないんです。そのときには、政治の方は一生懸命になっているけれども役所は嫌がっているのかねというふうな話も出ておりましたけれども、なぜそんなことになってしまったのかを含めて、もう一回お願いできたらと思います。
○国務大臣（久保亘君）　橋本内閣が発足いたしましてからようやく一カ月余りを経過したところでございますが、規制緩和、行政改革といったような課題は内閣に与えられている最も重要な政治課題だと考えておりまして、もしその点において海外における理解が十分でないとすれば、やはりこれから、特に三月末の規制緩和推進計画の改定に当たって、積極的な内閣としての考え方が伝わるようさらに努力をしなければならないと考えております。
○塩崎恭久君　終わります。ありがとうございました。
○楢崎泰昌君　先般の委員会で財政赤字体質のことについて質問をいたしましたが、時間が十分でなかったので、さらにこの問題を続けて御質問申し上げたいと思っております。
　先般の委員会では、公債残高が平成八年度の末において二百四十兆余になるということで、これは大変な赤字体質になっておるな、二十一兆円の国債を平成八年度に発行しなきゃならないということも非常に大変なことだなということを申し上げ、かつ財政再建についても、財政健全化についても認識を幾つか問うてまいりました。
　さらに、二百四十兆の国債残高と言うけれども、実は「中期的な財政事情に関する仮定計算例（イ）」によれば、従来の傾向をそのまま放置したら四百八十兆円の国債残高になるではないか、そのほかにさらに処理を要する事項として四十三兆円が外側にあるねと、こういうお話をずっとしてまいりました。
　その財政危機の中において、大蔵省が国会にお出しになった「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」ということで中期的な考え方をお示しになっておられますが、その中で政府の方は、今後経済成長に伴う税収の増加にそんなに大きく期待することは困難なんだということを一つ前提に置き、さらに公債残高の累増に伴う公債費の増加、地方交付税の増加、既存の制度・施策のもとにおける一般歳出の増加額等、到底すべてを賄い切るわけにはいかぬと。賄い切るわけにはいかぬということになると、四百八十兆に近づくのかなというような気もするんですけれども、そこは財政構造について思い切った見直しを行っていかなければ年々拡大するので、ぜひ財政健全化の取り組みを行いたいということが述べられているわけでございます。
　歳出構造がそういうことになるということは望ましいんですが、さらにその仮定計算例（ロ）として、一般歳出が五％に伸びる場合、三％に伸びる場合、あるいは〇％の場合というぐあいに置かれ、そして平成十五年に特例債発行がゼロになるということを想定して幾つかの仮定計算例が置かれているわけでございます。
　このような計算を国会に出されたのは恐らくことしが初めてであろうというぐあいに認識をしておりまして、そういう意味では財政健全化に対する財政当局の意識が少し前進したのかなと思います。ただ、ほんの少し、文字の上だけというような感じもしないわけではないんですけれども、仮定計算例（ロ）のうち、五％だったら大変だと、三％でも大変だと。平成八年の一般歳出の増を見てみますと、政府案ベースで二・四％の増になっております。
　そういうことから見ますと、なかなかゼロにすることは難しいな、しかしゼロにしなければ到底財政再建はできないのだなということをこの表を見て感ずるんですけれども、財政当局として、この仮定計算例ゼロに向かって進めていきたいと考えているのか、これはとても難しいよと考えておられるのか。そこら辺の決意というんでしょうか、決意ないしは見通しにもなるかもしれませんが、そういう観点に立った大蔵大臣の御所見を承りたいと思いますが、いかがでございましょう。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答え申し上げます。
　今委員が御指摘されましたように、今回「中期的な財政事情に関する仮定計算例」というものをお出ししているわけでございます。これは、中期的な財政運営についての審議の御参考にしていただくために、一定の仮定のもとに機械的手法によりまして今後の財政収支の状況を試みに計算したものでございます。その仮定計算例（ロ）で、今委員が言われましたように一般歳出の伸び率〇％、三％、五％というケースでお示しているわけでございますが、これは今後の財政改革の御議論をしていただくに当たりまして、その参考に資するために、相互に比較して検討していただくための便宜を考えまして、わかりやすい三ケースを機械的に置いたものでございます。したがいまして、それぞれに特別の政策的意図が込められているものではないわけでございます。
　いずれにいたしましても、財政の厳しい状況の中でこれを放置することはできないわけでございまして、過去におきましては厳しいシーリング、例えばマイナスシーリングなどのもとで昭和五十八年度から六十二年度の当初予算におきましては一般歳出の伸び率を〇％以下とした例があるわけでございますが、現在のこの我が国の財政状況からいいますと、財政健全化に取り組むことが喫緊の課題でございます。
　今後、歳出の全般につきまして、先ほど委員が話されましたこの「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」にもございますように、これまでは財政支出が適当とされてきました施策につきましても、今日の情勢のもとでなお財政が関与すべき分野か否かという行財政の守備範囲の見直しの観点に立ちまして、聖域を設けることなく制度の根本にまでさかのぼって洗い直しを行うことが重要な課題であると考えているわけでございます。
　今後、国会の場とか財政制度審議会等での御議論をいただきまして、それを踏まえながら財政改革に強力に取り組んでまいりたいと考えているわけでございます。
○楢崎泰昌君　今仰せになりましたように、過去においても、昭和五十八年から六十二年まで五年間一般歳出の増加ゼロということでやってこられました。が、その後漸増をして、それ以後は大体三％ないし四％、ことしは二・四％というぐあいになさいましたけれども、増加傾向に入っていることは間違いありません。それは経済対策ということもあったと思いますけれども、どうも最近は財政の増加傾向がぶり返しているというような感じになっているというぐあいに思うんです。
　そこで、この「基本的考え方」で、今、伏屋主計局次長がおっしゃったように、「聖域を設けることなく制度の根本にまでさかのぼって洗直しを行うことが重要な課題である。」というぐあいにうたわれていますが、実はこの文言は去年の文書の中にもあった文章のような気がするんですね。要するに、言葉だけが躍っているんじゃないか、本気でやっていないんじゃないかというような感じが強くするわけであります。先ほどちょっと申し上げましたように、現在の経済情勢あるいは経済成長の見通し等々を見まして、財源がどんどん出てくる、要するに税収に期待するという時代は少し過ぎているような感じがいたします。そうしますと、歳出について厳しい自制を行っていかなければならぬということではあるんですが、言葉だけというぐあいに私は申し上げましたけれども、具体的に何か考えていることがあるんでしょうか。
　私は、平成八年度の予算を見てみても大きな制度改変はなかったような気がするんですね。こういう財政危機の中にあっては、やはり制度改変というような大きなものがなければ財政の健全化は保っていけないんじゃないかというぐあいに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（伏屋和彦君）　平成八年度予算、特例公債を含みます多額の公債発行に依存せざるを得ない状況でございまして、一方で、限られた財源の中で景気への配慮など現下の経済情勢に適切に対処するとともに、一方で、今言われました一般歳出の方でございますが、私どもといたしまして従来にも増しましていろいろ見直しを行ったわけでございます。特に、経常部門は厳しく経費を抑制いたしまして、伸び率一・五％ということで、六十三年度以降では最も低い伸びとしたところでございます。その意味では、資源の効率的な、重点的な配分に努めておるということを御理解いただきたいと思います。
○楢崎泰昌君　一生懸命御努力されているということはそのとおりでしょうけれども、それにもかかわらず一般歳出が二・四％の伸びになっているということは、財政健全化の方向にしっかり足を踏み出していないということではないかというぐあいに考えているんです。大きな制度改変が多分必要でしょう。それについては、まだ八年度予算も参議院に回ってきていない状態ですから、それをまだ申し上げる状態ではないと思いますけれども。
　例えば補助金について、補助金の額がどれだけあるのか、まずお伺いをしましょう。補助金の総額、そして地方に対する補助金、それは幾らぐらいでしょうか。
○政府委員（伏屋和彦君）　補助金の総額ということでのお尋ねでございます。
　一般会計全体で七十五兆一千四十九億円のうち一般歳出が四十三兆でございますが、そのうち補助金は総計といたしまして十八兆七千三百六十六億円ございます。これ以外に産業投資特別会計の繰り入れ等もございますが、私ども一応、一般歳出の中の補助金等という整理では十八兆七千三百六十六億円と整理しておるわけでございます。
　地方は、今手元に細かいデータがなくてまことに申しわけございませんが、従来から地方公共団体への補助金の割合は約八割ということで計算ができておりまして、その意味からいいますと約十四兆前後かと思いますが、ちょっと細かい数字がなくて申しわけございません。
○楢崎泰昌君　今仰せになりましたのは一般会計分だけなんですね。あと特別会計に随分ありますから、地方公共団体に対する補助金というのは非常に膨大なものに上っているというぐあいに思います。
　例えば補助金の査定の仕方、補助金の考え方というのも、実は地方分権との関係からいいますと、非常に極端に言えば一般財源化したらどうだと、こういうような議論もございます。それから農林系統ではメニュー方式というのが随分行われているわけですね。
　それで、補助金を交付するということについていろいろな問題が指摘されていますけれども、例えば箱物の補助金だと非常に規格が厳重で、そしてこれこれ以上のものでなきゃいかぬと採択基準をどんどん上げていくというようなことで、地方に行ってみると実情に合わないような建物が随分建っているというぐあいに指摘をされているんですね。もしこれを地方団体にお任せをすればさらに効率的にこれを使うことができると。
　例えば、一千万円のものはいかぬというぐあいに今言っていますが、いや一千万円でもいいものができていくというような状況もあって、何も補助金の補助金交付要領に限定されて大きな建物を建てなければだめなんだという代物でもないと。言ってみれば地方公共団体の判断力を生かし、そして大蔵省の予算編成もそのようなものじゃなくて、現在のようなものでなくて、一定の基準を設けなきゃならぬのかもしれないけれども、それを非常に緩くして地方公共団体にお任せをし、それを効率的に使っていただくとか、そのような制度の大きな改変あるいは査定の改変。これも主計局が大変御苦労なさって一件別に査定を一つ一つなさっておられるんだそうですね。
　むだな努力とはもちろん言いません。査定をするには細かい事情がわからなければ査定はできないでしょうから、そういうこともあるいは必要かもしれませんけれども、私の方から見ると、主計局が非常に膨大なエネルギーを使っていると同時に、各省が膨大なエネルギーを使う、そしてその結果として中央集権が強まり地方分権が進んでいないというようなこともあるように思うんです。
　そういう意味では、現在の予算の仕組みそのものを、考え方を変えていくというようなことが必要なのではないだろうかというぐあいに考えるんですけれども、これは大きな制度改変だとはいうけれども予算の編成の仕方で変わっていくわけですね。そういう意味では大蔵省側の反省だとか感想だとかそういうものはありませんか。
○政府委員（伏屋和彦君）　今、補助金等につきまして、全体の予算編成の中での一つのテーマとして委員から大事な点を御指摘いただいたと思います。補助金等につきましては、先ほど委員が言われました、一つは地方行政のいわば自主性、選択の幅を広げるというか、自主性の尊重。もう一つ、やはりこれも先ほど委員が言われましたのですが、国の側から見ての財政資金の効率的な使用という観点から、これは補助制度の見直しとか補助対象の重点化、統合メニュー化、一般財源化等を行うなど、やはりその整理合理化を積極的に今推進していかなければならないと思います。
　他方、補助金等は、一定の行政水準の維持とか特定の施策の奨励等のための政策手段として、やはり政策遂行の上で重要な機能を担っているものであるわけでございます。
　したがいまして、御指摘にありました、これから補助金等の整理合理化を進めるに当たって、やはり引き続きその前提となります制度・施策そのものの見直しを行いつつも、類似の目的を有する補助金等につきましては統合メニュー化を進めるとか、さらには地方公共団体の事務事業として同化、定着しているものなどにつきましては一般財源化を図るなど、いろいろ御意見を承りながらその整理合理化を推進していかなければならないと考えております。
○楢崎泰昌君　今の御答弁ではなかなか満足しかねるんです。というのは、今仰せになったようなことは毎年考えておられるんですよね。毎年やったやったと言われるんだけれども、一向に進んでいないという現実があるわけです。そういう意味では非常に思い切った、これだけの財政危機宣言をされているんですから、財政が緩やかなときにはいろいろなことをおっしゃっても構いませんけれども、これぐらいの財政危機になってきたときに、やっぱり今のような御答弁では不十分なので非常に思い切った改革を、ここに一例として補助金を挙げただけですけれども、各分野においてメスを入れていかなければ、先ほど申し上げた仮定計算例（ロ）の〇％というところにはなかなか行かないということを警告し、また要望をしておきたいと思います。
　それから、話題がちょっと変わりますが、先日、参議院の予算委員会に政府長期債務という概念の数字を出されました。すなわち政府の長期債務は三百八十兆円であるという資料を御提出いただいておりますが、これはどういう性格のものでございましょうか。
○政府委員（伏屋和彦君）　先日、参議院に御提出をいたしました資料のことだと思いますが、これは端的に言いますと、政府の長期債務残高を国際比較という観点から整理させていただきまして御提出申し上げたものでございます。
　我が国の政府の債務残高につきましては、いわゆる公債残高約二百四十一兆、八年度末の見込みを御説明する場合が多いわけでございますが、政府の債務残高を諸外国と比較しようとする場合には、各国ごとにいろいろ債務の形態がさまざまでございますために、一応国債残高に政府の長期借入金等を機械的に一括して積み上げました、両方合わせた概念の長期政府債務残高という数字を用いまして、それを各国共通のベースとして国際比較を行い、さらにはこの国際的に比較をするために、それぞれの国の規模が異なるものですから、経済規模、ＧＤＰ比の対比をとって資料を作成しているところでございます。
　そこで、二百四十一兆に政府の借入金の七十七兆を足しまして、それらを足しまして三百二十一兆となります。この我が国の三百二十一兆をＧＤＰで割りますと六四・六％ということになりまして、これはアメリカの六〇・二、イギリスの四五・四、ドイツの二一・〇、フランスの二二・五に比べて先進国の中で最も悪い状況ということで、この数字はまた別途いろいろ御説明申し上げているところでございます。
○楢崎泰昌君　大変不思議に思うんですよね。国際比較のときには、先ほど三百八十と言ったのは三百二十だったようですけれども、三百二十兆だと。国民に説明するときは二百四十兆だと言って説明する。先日の委員会で私は、今後処理を要するものと大蔵省側が言っている四十三兆円を足して二百八十三兆として説明すべきではないか、そうでなければ国民はどれだけの債務を国がしょっているかわからぬということを御質問申し上げたんですが、その後この長期債務という資料が出てきて、いや実は三百二十兆なんだよという話になって、しかもそれは、国際比較をするときにはこれを使うんだというぐあいにおっしゃっておられる。そうすると、国の債務は三百二十兆なんですか、幾らなんですか。
○政府委員（伏屋和彦君）　いわゆる公債という形で国の債務ということになりますと二百四十一兆でございまして、同じ債務という意味では借入金も債務でございますから、国際比較をするときには、各国の債務の形態が、必ずしも公債のウエートは同じじゃないものですから、それを統一的に比較するためにはやはりベースを共通にせざるを得ないものですから、長期政府債務残高という形で借入金を足させていただいておりまして、そこはどちらの概念をとるにしても、ともに債務残高であることは間違いございません。
○楢崎泰昌君　私は、国際比較ももちろんやらなきゃいかぬのですけれども、国民に対して政府は一体どれだけの負債を持っているんだということを説明しなければ、財政健全化でお願いしますよと言っても、その基礎がはっきりしないようでは困るよということを申し上げているんです。
　質問の時間が余りありませんけれども、これは対外発表されているんですか、財政審にはこれは報告されているんですか、三百二十兆というのは。国民に対しては、大蔵省がパンフレットその他、国民に幾ら債務がありますよと言っているときにはこれを説明しているんですか。そこを答弁してください。
○政府委員（伏屋和彦君）　実を言いますと、この三百二十一兆を前提といたしましたＧＤＰ比六四・六％につきましては、これは国際比較の中でもこれまでもパンフレットに明快に記載しておりますし、広く資料を提供してきたところでございます。今回の平成八年度末の六四・六％という数値につきまして、従来と同様国会にも資料としてお出ししているわけで、もちろん財政審の場でも御説明をし、広く国民の理解を得るべく努めてきているところでございます。
　先生のおっしゃる意味で、例えば分子が三百二十一で分母をＧＤＰでという明快な形では必ずしもすべての場でやっているわけじゃございませんが、六四・六という数字の前提は三百二十一兆でございます。
○楢崎泰昌君　数字の話でありますからいろんなとり方があるということ、今後処理を要する事項も少し性質が違いますよというこの間の答弁でありました。しかし、国民に財政危機を訴える以上、少し性質は違うかもしれないけれども、これを足すとこれだけになります、大きく計算をすれば三百二十兆なんです、というようなことを明示しないで国際比較六十何％でございますというのを出しても、どうもむなしいような感じがいたします。
　そこで、時間がありませんからぱっと中身に入ってしまいますけれども、この三百二十兆の中で、郵貯特会に対する金融自由化対策としての貸付金がありますね。四十兆、計算の中に入っているんだとこの間説明を受けましたが、これは運用部が郵貯特会にお貸しをしているんで、どうもツーペイのような感じがして、どうもうまく整理がされていないなという感じ。
　それから旧国鉄の債務継承分の十兆円というのがこの中に入っているようですけれども、これも今後処理を要する事項の中にも入っているし、こっちの中にも入っている。若干ずつ性質が違うものかもしれませんが、等々、少しこの概念について十分な整理ができていないように思われますが、いかがですか。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答え申し上げます。
　各国のまず政府の債務残高について国際比較をしようとする場合は、先ほどお話ししましたように各国ごとの債務の形態がさまざまでございますので、やはり公債と借入金等を機械的に一括して積み上げた長期政府債務残高の数字を用いさせていただくのが適切かと思います。先ほどからお話しいただいている二百四十一兆に足しました三百二十一兆の方の数字かと思います。そこで、我が国の長期政府債務残高についても、これは一般会計及び特別会計の借入金残高を国債残高に機械的に足し上げて算出しているわけでございます。
　そこで、今まさに委員が御指摘ありました資金運用部からの借入金の中に、御指摘のように郵便貯金特別会計といたしまして八年度末の見込みで約四十兆の資金運用事業分があるわけでございます。ですから、形式的には三百二十一かと思いますが、実質的に、一つの議論としては、長期政府債務残高に含めるべきでないという御議論がそれは十分あり得ようかと思います。
○楢崎泰昌君　時間がないのでここで議論をするつもりはありませんけれども、いずれにしてもこの概念は従来出ていない概念でございますから、それをきちんと整理をして、国民に対して訴えるときに、三百二十兆なのか二百四十兆なのか、これはきちっと整理をしていただきたいと思いますが、大蔵大臣いかがでしょうか。
○政府委員（伏屋和彦君）　ちょっと先ほどの郵貯特会、先ほど委員がツーペイだと言われましたが、まず郵貯の預託金として特会から資金運用部へ預託金を全体で預けておるわけです。これが百九十五兆ぐらいあるわけです。そのうち四十兆を資金運用のために必要な資金として借り入れているものですから、それを差し引くのも一つの議論かということでお答えしたので、それはちょっとつけ加えさせていただきます。
　今の話で言いますと、いわゆる形として公債での債務という意味では二百四十兆。そして国際的に比較する意味では、委員が言われたように、やはりこれは債務であることは違いございませんから、借入金も足した三百二十一兆。その二つの数字をそれぞれのそのふさわしい場所で使わざるを得ないものですから、使わせていただきたいと思いますが、両方債務残高であることは先ほどからお答えしているように間違いございません。
○国務大臣（久保亘君）　財政改革・再建を進めるに当たりましては、やはり債務の内容を今御指摘がございましたようにきちっとお示しをして、それに基づいて再建の目標を定めることが必要であると考えております。
○楢崎泰昌君　いずれにしても、財政健全化ということでおやりをいただく以上、よく財政の状況を整理されて国民に説明をされることを切望いたします。
　話題を若干変えますが、今、住専の問題が取りざたされておりますが、実は金融業界の状況を見ますと、これからノンバンクの問題が非常に大きく取りざたされていく、これから処理をされていくという問題があると思います。
　金融機関のノンバンクに対する貸し出しは約十兆円、九兆円ちょっとというぐあいに言われており、住専がこの中に入っているようでございますから、住専を引くと五兆円ぐらいになるのかなというような感じがいたしますが、これについての処理状況はどういうぐあいになっているんでしょうか、今後どういう状況に推移するんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　このノンバンクへの貸し出しというのは、今委員からも御指摘のように、概念のとり方がいろいろございまして、一応日銀の統計月報によりますと、これは平成七年九月末の部長銀、信託二十一行を合計した金額で申し上げますと、広い意味でのノンバンク向け貸出額は約三十六兆円ということになっております。これは、最も広い意味でとりました概念と理解をしております。
　なお、その中で不良債権の状況ということになりますと、これは私どもが昨年九月末時点でとりました調査の結果でございますけれども、部長銀、信託二十一行の不良債権、これは金利減免債権まで含めまして全体で二十三兆八千億に上るわけでございますが、そのうち住専を除きますノンバンク向けの債権額は約七兆円ということになってございます。
○楢崎泰昌君　この処理が今でも進んでいるし、この三月期にも進むと思うんですけれども、これについての処理については、従来、公的資金は投入しないんだという御方針のように承っているんですけれども、そのとおりでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　今回、住専問題については、財政資金の導入を含む処理方策を取りまとめ、お願いをしておるところでございますけれども、一方、今後の不良債権処理問題につきまして、住専問題の処理について昨年の十二月十九日に政府・与党で合意いたしました文書の中におきましては、「住専以外のノンバンクの不良債権処理については、公的関与を行わない。」と合意されているところでございまして、住専以外のノンバンクについては、今回お願いしておるようなことは考えておりませんということでございます。
○楢崎泰昌君　なお、先般、金融制度調査会の答申で、信用組合の破綻処理については、預金者保護、信用秩序維持のために納税者に負担を求めざるを得ない場合が出てくるかもしれない、すなわち公的負担を行うかもしれないというような答申が出ておりますが、信用組合についてはどのようにお考えですか。
○政府委員（西村吉正君）　この不良債権問題の処理にめどをつけるまでのおおむね五年間は、預金者に破綻処理費用の分担を求める、すなわちペイオフということでございますが、それは困難である。また、金融機関の破綻は金融システム内の最大限の努力により対処することを基本原則とすべきであることから、当面の破綻処理におきましては、関係の金融機関等による可能な限りの支援や預金保険による資金援助のみでは破綻処理費用が不足する場合に備えまして、預金保険機構の中に民間金融機関からの特別保険料、これは今までの一般保険料に加えまして、今の一般保険料の三倍程度のものが考えられておるわけでございますが、その特別保険料によって賄う特別勘定を時限的な制度として整備する必要がある、このような御答申がございます。
　なお、先般の金融制度調査会答申においては、さらに信用組合の破綻処理につきましては、ただいま御指摘のように預金者保護、信用秩序維持に万全を期す観点から、金融システム安定の間接的受益者である納税者にも負担を求めざるを得ない場合があるとの考え方が示されております。現に、地方公共団体におきましては、従来からも信用組合の破綻処理に際して財政措置が講じられてきたという経緯があるわけでございますけれども、国のサイドにおいて、このような御答申を踏まえて、今後どのような対応をしていくべきか検討をしてまいる必要があると考えているところでございます。
○楢崎泰昌君　この問題は、さらに法律案を用意されて今国会に御提出になるというお話ですから、そのときにまた再度議論をさせていただくとして、農林省においでいただいておりますので、農林省に御質問を申し上げたいと思います。
　実は、住専処理で五千三百億の負担をする、それがぎりぎりの線なんだということで国会で説明をされているところでございます。時間がありませんから内容を省略しますけれども、なるほどそうかなというような感じを持っていますけれども、農協自体がぎりぎりの線だということは、農協が非常に金融機関の薄弱さというんですか、脆弱さというものを持っているということを同時に示しているような感じがするんです。
　お答えいただく前に、ちょっと資料をちょうだいしておりますので読み上げますけれども、総合農協の一組合当たりの部門別純損益の推移の表をこの間ちょうだいいたしました。それによりますと、どうも農協の経済基盤というものは、購買部、販売部、倉庫部等において慢性赤字的な状況にあり、それを信用部、共済部が補っているというどんぶり勘定的な性格が非常に強いような感じがします。
　今、農協関係は再建計画をやるんだというお話でございますけれども、農協を再建していく、あるいは再編をしていくに際して、こういうような経済的基礎の薄弱さを払拭して、全体の経済部門が健全になるように図っていただきたいというぐあいに思っていますが、いかがでしょうか。
○説明員（米田実君）　御説明申し上げたいと思います。
　農協の収益構造でございますが、お話のとおり、購買、販売、そういうものにつきましては一般に採算が悪くなっておりますが、農協が農家組合員の負託にこたえましてその機能を十分に発揮していくためには、これまでのような信用・共済事業の収益に依存した経営体質から脱却し、部門ごとの採算を確保するということが必要であると理解しておるところでございます。そのために、従来から、部門別損益計算等の実施なり、構造的に赤字不採算となっている個別施設の整理、統廃合、要員管理の徹底等に努めるよう指導しておるところでございます。
　こうした問題も含めまして、現在、農政審議会におきまして、今後の農協系統の事業、組織のあり方について御検討いただいているところでございます。
○楢崎泰昌君　それでは終わります。
○海野義孝君　平成会の海野でございます。よろしくお願いします。
　先日、十六日の日に久保大蔵大臣から所信表明のお話がございましたけれども、私はきょうは、かねてから自分としましていろいろお聞きしたいと思っておりました住専問題に絞りまして少し御説明をお聞きしたい、かように存ずる次第でございます。
　今回の住専の損失の処理問題におきましては、この損失の負担につきまして、いわゆるぎりぎりという言葉が盛んに出てくるわけでございまして、まさにキーワードになっているような感があります。これは、昨年の十二月十九日の深夜に政府の処理案が決定したということでありますけれども、翌十二月二十日は平成八年度の国家予算の大蔵原案が決まったということでありまして、政府のこの処理スキームはまさに土壇場でのぎりぎりの選択であったというように考えるわけです。後ほどまた申し上げますけれども、どうしてこうまで急いで住専の処理策を決める必要性があったのかということにつきまして大蔵大臣にお聞きしたい、こう思います。