Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○輿水分科員　どうもありがとうございました。
　まさにネットワーク、物が動くだけではなくて、輸出の部分も、東京湾から今物を出すと一日余計にかかるんですけれども、茨城の港から出すとそのまますっと出せる。また、何かあったときに、ここだけだと動きがとまる中で、そういったネットワークによっていろいろな港を活用できる。
　そういったこともこれから期待されるわけでございますし、先ほどのネットワークによって、箱根が世界的には有名なんですけれども、箱根から日光へとか、群馬を通って日光の方まで、そういったルートだとか、あるいは伊豆から軽井沢みたいな、そういったさまざまなルート、また、これから、インバウンドも年々ふえているという中で、そういった観光にも寄与できる。そして、もしものときの、災害のときにもしっかりと対応がとれる。そういった高速道路のネットワーク網をこれからもしっかりと進めていただきながら、また、その維持をしていただければと思います。
　本日は、まことにありがとうございました。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○伊藤主査　これにて輿水恵一君の質疑は終了いたしました。
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○石井国務大臣　国土交通省の平成二十六年度歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計について申し上げます。
　収納済み歳入額は一兆八千七百九十七億五千九百万円余であります。支出済み歳出額は七兆三十四億六千七百万円余であります。
　次に、特別会計につきまして申し上げます。
　まず、自動車安全特別会計でありますが、保障、自動車検査登録、自動車事故対策及び空港整備の四勘定を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額は五千四百四十三億七百万円余であります。支出済み歳出額は三千九百三十七億七千六百万円余であります。
　このほか、財務省と共管の財政投融資特別会計及び各省各庁共管の東日本大震災復興特別会計がございますが、これら特別会計の決算の概要及び各事業の詳細につきましては、お手元に配付いたしました平成二十六年度決算概要説明書をごらんいただきたいと存じます。
　引き続き、国土交通省所管の平成二十七年度歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計につきまして申し上げます。
　収納済み歳入額は八千六百三十六億二千二百万円余であります。支出済み歳出額は六兆三千四百十八億七千百万円余であります。
　次に、特別会計につきまして申し上げます。
　まず、自動車安全特別会計でありますが、保障、自動車検査登録、自動車事故対策及び空港整備の四勘定を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額は五千六百七十一億五千五百万円余であります。支出済み歳出額は四千二十五億九千四百万円余であります。
　このほか、財務省と共管の財政投融資特別会計及び各省各庁共管の東日本大震災復興特別会計がございますが、これら特別会計の決算の概要及び各事業の詳細につきましては、お手元に配付いたしました平成二十七年度決算概要説明書をごらんいただきたいと存じます。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○伊藤主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院戸田第三局長。
○戸田会計検査院当局者　平成二十六年度国土交通省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項三十九件、意見を表示しまたは処置を要求した事項八件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項七件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号三四四号及び三四五号は、設計が適切でなかったもの。
　三四六号は、使用料の徴収が適切でなかったもの。
　三四七号から三八二号までの三十六件は、補助事業の実施及び経理が不当なものであります。
　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。
　その一は、河川工事に伴う附帯工事により改築を実施した工作物の維持管理及び費用負担等に関して意見を表示し、及び是正改善の処置を要求いたしたもの。
　その二は、国有港湾施設の管理及び使用に関して適宜の処置を要求し、及び是正改善の処置を要求し、並びに意見を表示いたしたもの。
　その三は、省エネ改修事業に係る経理等の適正化等に関して是正改善の処置を要求し、並びに改善の処置を要求し、及び意見を表示いたしたもの。
　その四は、地域公共交通確保維持改善事業費補助金によるノンステップバスの導入及びその活用の状況に関して意見を表示いたしたもの。
　その五は、独立行政法人奄美群島振興開発基金に対する出資による保証基金の積み増しに関して意見を表示いたしたもの。
　その六は、共同溝の有効利用等に関して意見を表示いたしたもの。
　その七は、住民参加型まちづくりファンド支援事業の実施に関して改善の処置を要求いたしたもの。
　その八は、空港施設の維持管理に関して改善の処置を要求いたしたものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　その一は、国庫補助事業等により実施される工事等において、工事等の実施に直接必要となるものではない保管管理システムのデータ登録に係る費用に関するもの。
　その二は、シールド工法による下水道管渠築造工事における工事費の積算に関するもの。
　その三は、船舶工事の予定価格の積算に関するもの。
　その四は、総価契約単価合意方式を採用した河川、道路等の工事のうち、処分費等を含む工事に関するもの。
　その五は、国が管理する橋梁の診断業務に係る委託契約に関するもの。
　その六は、委託契約において受託者が取得し、委託契約終了後に国が返還を受けた物品に関するもの。
　その七は、インターネット上からの通信が可能なサーバー上で利用していたサポート期間が終了しているソフトウエアの更新等に関するものであり、これら七件について指摘したところ、それぞれ改善の処置がとられたものであります。
　続きまして、平成二十七年度国土交通省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項四十六件、意見を表示しまたは処置を要求した事項六件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項九件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号二六〇号は、会計経理が適正を欠いていたもの。
　同二六一号及び二六二号は、設計が適切でなかったもの。
　同二六三号から三〇五号までの四十三件は、補助事業の実施及び経理が不当なものであります。
　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。
　その一は、道路事業、河川事業及び砂防事業において取得した電気通信設備の物品管理簿への記録に関して適宜の処置を要求し、及び是正改善の処置を要求いたしたもの。
　その二は、都市防災総合推進事業における防災情報通信ネットワークの整備に関して適宜の処置を要求し、及び是正改善の処置を要求いたしたもの。
　その三は、木造公営住宅等の設計及び施工における事業主体の確認等に関して是正改善の処置を要求いたしたもの。
　その四は、電線共同溝整備事業に係る建設負担金の算定に適用する年利率に関して意見を表示いたしたもの。
　その五は、新重点密集市街地の解消に向けた事業の実施等に関して意見を表示いたしたもの。
　その六は、離島航路運営費補助金の交付額の算定方法等及びその審査に関して意見を表示いたしたものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　その一は、既設橋梁の耐震補強工事の実施に関するもの。
　その二は、橋梁等の補強工事の実施に関するもの。
　その三は、簡易公募型プロポーザル方式及び簡易公募型競争入札方式により建設コンサルタント業務等を発注しようとする場合の手続開始の公示に関するもの。
　その四は、官庁営繕事業に関するもの。
　その五は、道路の復旧を伴う下水道の函渠埋設工事の実施に関するもの。
　その六は、空港の用に供する固定資産に係る国有資産等所在市町村交付金に関するもの。
　その七は、火山観測装置の簡易点検の実施に関するもの。
　その八は、重要物品に該当するのに仮設物として記録されて物品増減及び現在額報告書に計上されていなかったものに関するもの。
　その九は、重要国際埠頭施設における保安措置等に関するものであり、これら九件について指摘したところ、それぞれ改善の処置がとられたものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○石井国務大臣　平成二十六年度決算及び平成二十七年度決算における会計検査院の御指摘に対しまして、国土交通省のとった措置について御説明申し上げます。
　所管事業に係る予算につきましては、その適正な執行を図るよう常に努力しているところでありますが、平成二十六年度及び平成二十七年度の決算検査報告におきまして、不当事項等として御指摘を受ける事態を生じましたことは、まことに遺憾であります。
　御指摘を受けた事項につきましては、直ちにその是正の措置を講じたところであり、今後このような御指摘を受けることのないよう指導を一層徹底し、事業の適正かつ効率的な執行を図ってまいる所存であります。
○伊藤主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。篠原孝君。
○篠原（孝）分科員　おはようございます。民進党の篠原孝でございます。
　一時間、時間をいただきまして、きょうはダムの関係、二つに分けて質問させていただきたいと思います。
　ダムは日本のあちこちの川にいっぱいつくられております。しかし、世界の状況を見ますと、ダムは無駄だ、土砂で埋まって、百年後、二百年後、三百年後は撤去しなくちゃならない、何よりも、自然環境を壊している、生物、特に魚に優しくないということで、考え方が違ってきているんですね。
　私は、数字がわからなかったので、ダムの現状はどうだというのを金曜日に伺いまして、夜中だったので、その質問をすることにしましたけれども、皆さんのお手元にお配りしてありますけれども、きちんとした資料が出てまいりまして、少なくなっているんだろうと思いますけれども、まだこれだけ建設段階にあるダムがある。後で聞きますけれども、計画段階のダムもある。直轄ダムと補助事業のダムですね。なかなか多いと思います。
　また、後の方に出ておりますけれども、今、日本で、天然の川で、砂防ダムとか、そういうのもありますけれども、小さなダムもあります、一応ダムと認識されているものはどのぐらいあるんでしょうか。
○山田政府参考人　お答えをいたします。
　我が国では、治水、利水の課題に対しまして、流域の特性に応じて、河川改修、あるいは遊水地、放水路、導水路、そしてダム等の手法を組み合わせながら対処してきているところでございます。
　ダムは洪水を一時的に貯留して下流の浸水被害を防止、軽減するとともに、渇水時には必要な取水量を確保するため用水を補給するなど……（篠原（孝）分科員「幾つあるかだけでいいです」と呼ぶ）今、実際にあるという意味でございますか。（篠原（孝）分科員「はい」と呼ぶ）済みません、全体として、ちょっと今調べます。
○篠原（孝）分科員　調べておいてください。数え切れないほどあるんだろうと思います。僕はいろいろな環境関係の本を読んできたりしていますけれども、三千から四千あるんじゃないんですか。相当あるわけです。
　この資料、国土交通省の皆さんにちょっとお願いしておきますけれども、何とかダム何とかダムと書いてあっても、どこの県のどこだかわからないので、後で県名を入れてください。それからあともう一つ言っておきますけれども、信濃川、千曲川水系のダムも、これも長野県の場合は何町にあるかというのをちゃんと書いたのを再提出していただきたいと思います。
　ダムの歴史はまだ日本でも百二、三十年ですね。明治の最初に外国人技術者なんかに来ていただいてつくったわけですけれども、百数十年、それですっかり日本の川の環境を変えたんじゃないかと私は思います。
　これは皆、土木関係の人たちは知っていることだと思いますけれども、ヨハネス・デ・レーケというオランダの築堤職人の息子が日本に一八七三年、お雇い外国人として来て、一九〇三年まで三十年間日本にいて、相当功績があって、叙勲にも何回も浴しておられるそうです。この方が日本に来て、オランダなんて真っ平らなところですから、びっくりして、日本の川は、川ではない、滝だと。
　そして、グラハム・ベルは、もっとずっと後に日本に来たわけですけれども、水力発電の適地ばかりだ、日本は永遠に水力発電だけでやっていけると。こんなに電力を使うような国になるとは誰も思わなかったんですね。だから、そう言われていたんです。
　それで、いろいろつくり尽くしたんですね。黒四ダムとかいうのが映画にもなっています。そういうのがありました。
　だけれども、今数はわからなかったですけれども、信濃川だけでもよくわかると思います。では、ついでに見ていただけますか。信濃川の後にありますけれども、物すごいんですよ。山ほどあるんですけれども、二ページにわたって。
　常識的に見て、私はもう、日本に少なくとも巨大ダムの適地は残っていないと思うんですが、この点についてはどうなんでしょうか。
○山田政府参考人　ダムにつきましては、建設地の地形、地質条件ですとかあるいは地域社会経済等を調査した上で、治水、利水上の必要に応じながら適切に建設事業を実施してまいったところでございます。
　現在では、六十一のダム建設事業を実施するとともに、三事業におきまして、ダムの形式や位置等を決定するための詳細な調査を今実施しているというところでございます。
　六十四のダムについて、今、建設あるいは調査をしているという状況でございます。
○篠原（孝）分科員　これは通告してありませんけれども、六十四もあるというのは、僕は、ある程度自然環境を壊しても、電力も必要ですし、仕方がないと思いますけれども、先進国のほかの国で、先進国です、発展途上国は、まあ、ちょっと必要でしょうけれども、欧米諸国でも、同じような状況で、ダムは建設中のものがいっぱいあったり建設計画がいっぱいあるという国があるんでしょうか。日本は特殊な国のような気がするんですけれども、いかがですか。
○山田政府参考人　ちょっと今の手元にある中で、例えばアメリカの例でございます。一九九四年に内務省の開拓局ビアード長官がアメリカにおけるダムの建設の時代は終わったと発言をいたしましたけれども、その後もダム建設は行われているということを、衆議院の調査局の調査等もございまして、確認をしているという事例がございます。
○篠原（孝）分科員　そうですか。
　ですけれども、日本のように昔ながらのことをやっている国は私はないんじゃないかと思いますけれどもね。それをちゃんと調べていただきたいと思います。
　だけれども、もったいないといえばもったいないんですよね。日本には高い山があって、冬はシベリア高気圧がせり出してきて日本海に大きな雪をもたらす。夏は台風で同じように雨をもたらす。だから、世界の平均が八百ミリか九百ミリのはずですが、日本は千八百ミリですか、それだけ降雨量、倍以上の雨が降る。それで、デ・レーケじゃないですけれども、滝のようだと。位置エネルギーがあると。
　だから、川が流れていて、ちょっと傾斜があったりしたら、水力発電の適地だとかなんとかというのはどうやってやっているのか、僕はわかりませんけれども、ありとあらゆるところがやはり適地なんだろうと思うんです。
　ただ、そこに住民が住んでいて、そして迷惑をかける。特に山村の、湖底に沈むような人たちがいっぱいいて、今までもさんざんそういうことをしてきたわけです。
　ですから、そういう不幸な人たちがいたりするというので、そこが問題で、そこと折り合いがつく、例えば山奥の誰も住んでいないところの谷だったらいいんだろうと思います。しかし、そういうところはもうほぼつくり尽くしたと思う。
　だから、今後どうしていくかというのをよく考えなくちゃいけないと思います。だけれども、この位置エネルギーを利用しない手はないんじゃないかと私は思います。原発の関係もあります。原発に代替する、必要悪として、ある程度有効活用していかなくちゃいけないというような気がするんですね。
　ですけれども、やり方がいろいろ問題でして、皆さん御存じだと思いますけれども、宮中取水ダム、二枚目の四ページのところの真ん中、上の方に、東日本旅客鉄道、宮中取水ダムというのがあります。これは皆さん御存じだと思います。さんざっぱらインチキして、何年にわたってですかね、相当取水量を超えて、しらばっくれてやっていた。
　私はよくわかりませんけれども、国土交通省はこの点は偉いと思います。厳罰に処したんですね、取水させなかった。
　だけれども、この下は悲惨なんですね。とり過ぎていたというのも問題ですけれども、とり過ぎなくても、ルールどおりだとしても、そこでみんな水をとってしまうので、そこから下流はろくすっぽ水が流れていないんですよ。
　私は、およそ先進国の川で、ダムをつくって川に水がほとんど流れていない、そんなことは、今環境問題に敏感になった国民が許すはずがないと。日本の従順な人たち、特に田舎の人たちは、黙ってそれに従っている。私は、こんなことをさせておくべきではないと思うんですよね。
　私は、これはほかにもあるんじゃないかと思って、質問取りのときに聞きましたら、そんなのは本当に少ないので、宮中取水ダムの跡ぐらいです、ほかのところには存在しないと言うんですけれども、本当にそうなんでしょうかね。水をみんなとってしまって、そしてその水がまた川に戻るまで数十キロにわたってちょろちょろ流れているだけ、そういう状況の川が日本にもいっぱいあるんじゃないかと思うんですけれども、それは事実でしょうか。ほかにないんですかね。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　全国の河川にあります発電ダムでは、発電のための水量を下流の発電所にバイパスさせることによりまして、ダム下流の流量が著しく減少する減水区間が長い距離にわたって発生することがございます。
　国土交通省では、発電ダムを対象として、そのような減水区間に放流を促すために発電ガイドラインを作成しまして、その解消に努めてきたところでございます。
　全国の発電ダム等を対象といたしました平成二十七年度末の調査によりますと、複数の発電取水口があることから不連続となっている区間も含めまして、ほとんど水の流れがない状態の総延長が十キロ以上にわたっている、そういう箇所は、山間部にありますけれども、三カ所ございます。
　それから、先ほどの数をお答えしてもよろしいでしょうか。（篠原（孝）分科員「はい」と呼ぶ）
　全国で、直轄のダム、それから水資源機構のダム、そして補助、都道府県が管理しているダム、全部含めますと五百五十八ダムございます。
　そして、千曲川、信濃川、これは支流を含めまして、国土交通省直轄ダムが二十二ダム、利水ダムが三十三ダムということでございます。
　大変失礼をいたしました。
○篠原（孝）分科員　中山間地と。多分、それは人が住んでいるんでしょうね。
　ちょっとしか影響を受けないからいいんだという感じで、やはり中山間地域の人たちに対する配慮が欠けているんです、そこに住んでいる人たちに。下流の住民は、水も電力もみんな、ダムのおかげで電力があり、飲料水もある。上流の人たちに思いをはせていないんですね、その人たちが犠牲になっていると。
　私は、宮中取水ダムについて前に質問したことがあるんですけれども、東日本旅客鉄道はさんざん迷惑をかけていたんだから、あのあたりの農家の皆さんの米を三倍の価格でみんな買い取れ、迷惑かけ賃でというようなことを言ったんですけれどもね。そのぐらいの気持ちを持っていただかないといけないと思います。
　川は公共財です、だからみんなのために使わなくちゃいけない、だから日本の国策なんだといって、大分昔に、これは西大滝ダムのお話ですけれども、長野側の、私の選挙区のところですけれども、つくって、そして、みんなそれを認めている。
　その犠牲になっているのがいっぱいあるんです。何かというと、魚です。
　一番後ろにありますけれども、五ページにありますけれども、河川法、こういう法律がちゃんとできたのは、日本は一番なんだそうですね。フランスが二年後にできている。利水と治水、治水が中心で、洪水を起こさないというのが一番で、水を利用しようというのがつけ加わったと。そして、一九九七年に、この五ページのところでは四行目ですかね、「及び河川環境の整備と保全がされるように」と。これはなかなか僕は英断だと思っております。環境を整備すると。
　ところが、環境のところで、国土交通省、どこまで配慮しているか。やはり水質とか水量がせいぜいであって、川に生きている魚、水生植物、そういったものに対する配慮がほとんどないんじゃないか。
　それで、魚道ですよ。魚道というのはずっとつくられているんですけれども、魚道は、ダムをつくったりするときに設置しなくちゃいけないという義務があるんでしょうか、ないんでしょうか。どのように位置づけられているんでしょうか。
○山田政府参考人　お答えをいたします。
　ダム建設時に魚道の設置を直接義務づけている法律はございません。
　ただし、平成九年に制定されました環境影響評価法におきまして、貯水面積百ヘクタール以上のダムは必ず環境アセスメントを行う事業として、また、貯水面積が七十五ヘクタールから百ヘクタールのダムは環境アセスメントが必要かどうかを個別に判断する事業として、それぞれダム建設に際しまして環境影響評価を行うこととされております。その結果を踏まえて、環境保全のための措置として魚道が必要と判断した場合には、魚道を設置することとなります。
　また、利水ダムを建設する際の河川法によります水利使用の許可に当たりまして、従来から、河川を使用しております漁業権者を含む関係河川使用者を十分保護することとしておりまして、河川法に基づいて、当該水利使用について、関係河川使用者との調整を図り、同意を受けることとなっております。
　そのため、漁業者等から魚道の設置が求められた場合には、設置が必要となる場合がございます。
○篠原（孝）分科員　法律上は全然なまくらですね。多分、これはもう僕は、後で調べていただきたいんですけれども、それで資料で提出していただきたいと思いますけれども、そんななまくらのことで済ませている国は、私はないんじゃないかと思います。
　私の経験をちょっと話させていただきますと、アメリカのワシントン州のシアトル、私は、そこのユニバーシティー・オブ・ワシントンという大学に留学させていただきました。はるかかなた昔の話ですけれども。レイク・ワシントンというのがシアトルのところにあるんです。ユニバーシティー・オブ・ワシントンもその近くにある。
　一旦は汚染されて、汚くなっちゃったんです。しかし、シアトル市民がもとに戻そうということできれいにし、だから、リムノロジー、湖沼学というのも非常にきちんとした学問として確立してきている。ＵＷがその中心になっている。そこのところに、きれいにして、サケが遡上するようになっている。その川を通ってまた上流に、水門のようなところがあって、海からの、それでレイク・ワシントンがあって、そこからまた川が支流に行くと。サケが遡上してくるんです。
　それはどこにでもあるのかもしれませんけれども、びっくりしたのは、ヨットが行ったり来たりする、そこのところにトンネルが設けてあるんです。そしてガラスがあって、サケが遡上するのを見れるようになっているんです。見れるようになっているだけじゃなくて、環境教育の一環として、正確には調べてありませんけれども、私の長野県では、政治にちゃんと関心を持ってもらうために、小学校六年生が必ず国会見学に来ます。私は、この人たちに政治に関心を持っていただくために、時間があったら必ず自分で案内しています。下手な案内でちょっと余りよくないと思うんですけれども。
　ワシントン州ではどうしているかというと、小学生の間に全部が、うんと遠いところは知りません、少なくとも、シアトル市内の小学校は全部必ず在学中にサケの遡上するのをガラス越しで見れるわけです。それを見に行かせるんです。サケはこうやって上がってくるんだよ、だからこの川はきれいにしておかなくちゃいけないんだよということをしているんです。私も見に行きました。何十年ぶりかに行きましたけれども全く同じですね。そして、子供たちが同じように見学に行っている。サケの帰ってくるような湖にしておかなくちゃいけないし、川にしておかなければいけないということをしているんです。
　それで、もっとすごいのは、ここの現場は見ていませんけれども、下手すると、ダムをつくる金額よりも魚道をつくる金額の方が高くなっているようなダムもあるそうです。それだけ気を使っているんです。魚が遡上できない、遡上するだけ、我々はサケばかりのことを言っていますけれども、アナドロマス・スピーシーズとかいうので、遡上をするのと逆に戻っていくのと、ウナギとサケを見ていただくとわかるんですけれども、いっぱいあるんです。そういう魚がいて、それを妨げてはいけないんだと、物すごい気を使っているわけです。
　日本はそういうことに対して全く配慮がないですね。北海道の方ではサケが戻って、こんなにふ化放流事業が成功しているのはないんです。だけれども、日本海側なんか遠賀川、九州のところまでみんなサケが上っていきましたし、太平洋側でも千葉県のところまで来ているわけです。ところが、そういうのもみんなずたずたにされている。こんなことでいいのかと思います。
　そして、魚道。今、せっかく一九九七年に河川環境の整備と保全と。だけれども、人間にとっていいような環境であって、魚にとっての環境など全く考えていないんですね。私は非常に時代おくれだと思います。先人の努力で我々の、人間の安全は確保できたわけです、治水で。そして、利用もしている、農業用水に、都市用水に、そして水に。だけれども、魚のことを全く忘れているんです。これは多分、先進国ではこういうことは本当に許されないことだと思います。それで、これだけ魚にこだわっている国民ですね。
　私は、千曲川の沿川の中野市というところで生まれ育ったんです。サケも上がってきていたんです。私のときはもう、私が生まれたときはないんです。コイやナマズですよね。サケはもう上がってきていない。豊かな川だったわけです。
　今、局長は漁業権云々と言われました。今もそれはないことはないですよ。漁業権さえ保障していればいいというのは、それは浅はかな考えです。そんな、今は川の漁業だけで生計を立てている人なんてほとんどいないわけです、汚染されていますし。私は、魚が戻ってくる川に絶対しなくちゃいけないと思っているんですけれども、この点は本当に情けないですね。
　二ページ目と三ページ目、四ページ目、ちょっと大臣、よく見ていただきたいんです。地図、ちょっとカラーじゃないし、わかりにくいなと思いますけれども、ちゃんと見ると、これを見ただけでも、日本の河川の歴史がよくわかるわけです。
　千曲川、信濃川は、日本で一番長い川。それだけじゃありません。水量も日本で一番です。利根川が多いように皆さん錯覚されているかもしれませんが、利根川の倍なんですね。なぜかというと、雪なんです。そして、いろいろ、ここのところで分水路をつくったりしています。ここで洪水が起きないようにしたりとかいうんですけれども。
　どれだけダムがあるかというと、この表の方を見ていただきたいんです。これだけダムがあるんです。ちょっとよく見ていただきたいんですが、どういうダムか。多目的ダムなんです、ほとんど。そして、発電に全部利用しているかというと、これは後で触れますけれども、余り利用していないんですね。
　私は、これは町名が書いていないからおわかりにならないと思いますけれども、新潟県側にもこれだけダムがあり、長野県側にもこれだけあって、もう全部敷居が設けられているんです。だから、かわいそうなんですよ。
　僕はエコロジストの端くれですし、そういうのを皆さんが知っていますから、僕のところに声をかけてくるわけです、カムバックサーモン運動。子供たちがサケを放流する、篠原さんも来てくださいと。何回も行きました。あいているときは行きます。だけれども、帰ってこれないわけです、宮中取水ダムでストップ、西大滝ダムでストップ。これは先進国の出来事ではないんですね。全然そういうことに配慮がなされていない、不思議なんですよ。
　大臣、こういう現状を御存じだと思います。私は、大臣のお力で、ぜひこういった状況を直していただきたいと思っているんです。真田丸で有名になりましたけれども、上田ですね。僕は、どこまでって、うんと山奥のところまで上っていってとは、本当はそこで産卵するんですよ、だけれども、そこまでは言いません。ですけれども、でっかい川のところを、そこそこのところまではサケが遡上してくるようにということを配慮して当然だと思いますけれども、この点についてどのようにお考えでしょうか。
○石井国務大臣　国土交通省におきましては、平成三年度より魚がのぼりやすい川づくり推進モデル事業に取り組んでおります。多摩川など代表的な十九河川をモデル河川に指定をして、取り組みを実施してまいりました。
　その成果も踏まえまして、平成十七年の三月に魚がのぼりやすい川づくりの手引きを作成したところであり、魚道の設置等により魚が遡上でき、また下れるような河川の連続性確保に努めてきたところでございます。
　これらの取り組みによりまして、全国の直轄河川の本川におきましては、遡上可能距離というのがございまして、平成五年に管理区間の六四％でありましたが、平成二十六年には八七％までふえているところでございます。
　委員御指摘の千曲川におきましては、河口から長野県上田市付近まで魚道により河川の連続性が確保されておりまして、平成二十二年、平成二十四年及び平成二十七年には上田市付近でサケの遡上も確認をされております。
　引き続き、国土交通省といたしましては、千曲川の魚道の機能改善、維持等に取り組むとともに、全国的にも堰等の河川横断施設に魚道を設置する等、魚類の遡上、降下環境の改善に努めてまいりたいと考えております。
○篠原（孝）分科員　初めて聞きましたけれども、その十九河川の中に信濃川、千曲川は入っているんですか、局長。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　信濃川は第三次に、平成六年に指定をいたしておりますけれども、その中に河川として入っているところでございます。
○篠原（孝）分科員　大臣、丁寧にお答えいただきましたけれども、平成二十二年、二十四年、二十七年と。そうすると、二十三年や二十五年や何かは上がってきていないんですよ、一匹たりとも。みんな討ち死にしているんですよ、宮中取水ダムと西大滝ダムで。
　それで、遡上可能河川が、八七％、いっぱいふ化放流している、その中の数匹しか上ってこないのに、一匹や二匹が上ってきただけで可能な河川だなんて、そんなことは言えないんじゃないですか。大臣、もう一回答えてください。
○山田政府参考人　西大滝ダムでも、魚道の改修後、調査をしたところでございますけれども、平成二十七年の調査でも十四種の魚が遡上をしているということが確認されているところでございます。
　これは、西大滝ダムにつきましては、学識者あるいは河川管理者、流域自治体、それから漁業関係者が参画をいたしました西大滝ダム魚道構造検討会におきまして、魚が上りやすい構造等の検討が行われて、平成二十四年に魚道の改修が実施をされたところでございます。
　これは大型魚と小型魚の魚道を分離して上りやすくしたということでございますけれども、先ほど申しましたように、改修前後の調査によりますと、魚道を遡上する魚種が大きく増加をいたしまして、平成二十七年度には、サケそしてサクラマス、ウグイなどの十四種の魚の遡上が確認されているところでございます。
　宮中取水ダムにつきましても、学識者あるいは河川管理者、流域自治体、漁業関係者が参画をいたしました信濃川発電所の宮中取水ダム魚道構造改善検討委員会がございまして、ここで魚が上りやすい構造等の検討が行われまして、平成二十三年度に魚道の改修が実施をされております。
　改修前後のサケの遡上調査によりますと、魚道を遡上するサケの捕獲数が大きく増加したところでございまして、昨年度の調査では、九月と十月で約五百個体のサケの遡上が確認されているところでございます。
○篠原（孝）分科員　そんな数十匹や何かで遡上が可能な河川だなんて、それはないですよ。国民に聞いてみてください。そんなことはほかの国でなんか絶対通用しないですね。やめてください、そういう認識は。とてもじゃない。皆さん、普通に上ってこれる、もとの状態に戻してほしいというのなんです。
　恥ずかしい話ですけれども、カムバックサーモン運動、もうカナダ、アメリカでは、そんなのは環境教育としてやっていません。なぜかというと、人間が手を加えなければ上がってこれない状況にしてはいけない、自然に上ってくるようにしなくちゃいけないというものなんです。そこまでしているんです。日本はおくれているんですよ。それで、ちょっとしか帰ってこない。いや、十匹帰ってきた、上田まで一匹か二匹帰ってきたから遡上可能になっていると、とんでもない話ですよ。みんな戻ってこなくちゃいけないんです。
　魚がすめる川というのは、きれいになった川ということにもなりまして、絶対必要なんです。私は全部取っ払えと言っているんじゃないですよ、あったもの、つくったものはしようがない、ある程度使わなくちゃいけない。もうけているんですよ、さんざっぱら。今まで利益を得ているんですから、義務を課して魚道をちゃんとつくらせたらいいじゃないですか。どうしてそういうことをしないんですか。もうここがずれていると思うんです。
　傑作なんですけれども、宮中取水ダム、ＪＲ東日本、どこからか指摘されてすぐやめたようですけれども、環境に優しい電力を使っていますというのをＪＲの列車の中に広告を出したんだそうです。僕はそれを見ていませんけれども。しかし、水力発電が環境に優しい、その点では正しいかもしれません。正しいかもしれませんけれども、魚を全然上がらないようにしておいて、何が環境に優しいか。魚には全く優しくないわけです。どうしてこういうことを放置しておくか。
　今まで利益をいっぱい得ているんです。だから、その何百分の一、何千分の一の費用しかかからないかもしれないんです。うんと大型ダムの、百メートルのダムとかいうのは難しいと思いますよ。だけれども、西大滝ダムなんてちょっといじれば、横に魚道をつくれば、ちゃんともっともっと上がれるようになるんです。宮中取水ダムも同じですよ。そんなばかでかいものじゃないんです。高さ百メートルのダムじゃないんですよ。どうしてこんなことぐらいできないのか。
　本当に日本の行政はずれていると思います。水質、水量だけじゃなくて、ちゃんと魚にも配慮した行政をしてもらわないと困りますよ。私は、絶対に、これも河川法にはなくて、何法といいましたか、平成九年に完成したところにちょっと出てくる、あとは地元の人たちにやってもらっているというようなものじゃだめですよ。
　信濃川、千曲川を見てください。これだけ分断されているんですよ。上の方だけだったらいいんですけれども、下の方でもいっぱいダムがあってストップしているわけですよ。
　どこまでサケを遡上させるかというのは問題はあると思いますけれども、できる限り多く上流まで上ってそこで産卵ができるようにすべきだと思います。そのようにぜひ法律改正していただきたいと思います。それで、義務づけていただきたいと思います。そのぐらいやったって罰は当たらないです。
　大臣、この点についてお答えください。
○山田政府参考人　委員御指摘のとおりでございます。
　国土交通省としては、千曲川の魚道の機能改善あるいは維持等に今後とも取り組み、全国的にも、堰等の河川横断施設に魚道を設置する等、魚類の遡上あるいは降下環境の改善にこれからも努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。（篠原（孝）分科員「大臣に聞いています。大臣の決意」と呼ぶ）
○石井国務大臣　委員、私、ちょっと現場をよく知らないものですから、ちょっと軽々に言うと申しわけないんですけれども、今委員がおっしゃっておりましたＪＲ東日本の発電用のダムについても魚道は設置しているというふうに理解をしておりまして、魚類が遡上可能ないろいろな工夫は、私ども、やってきていると思います。
　足りないんじゃないかという御指摘かと思いますが、引き続きそういう努力はしていきたいと思っております。
○篠原（孝）分科員　超足りないんです。義務づけられていませんから、一応形だけつくりましたよというだけの話で。上ってくるって、そんなのだったら、何十匹、何百匹も上ってこれるはずなんです。そんなんじゃないんです。横にちょっとつくっているだけなんです。百メートル、二百メートルあってなだらかな勾配でつくったりする、そういう配慮がなされていないんです、全く。僕は外国のを見ています、日本のも見ています、つくっていますよというだけなんです。
　ですから、いっぱいあるダムで率先垂範してください。直轄ダムでできそうなところ、それを環境評価し直すんですよ、魚道を含めて。魚道を含めてというか、魚道だけでもいいです、あちこち分かれるといけないから。
　なぜかというと、世界の趨勢は、ちょっと申し上げましたけれども、二〇〇〇年に世銀が世界ダム委員会の報告書をつくって、もうダムは、いろいろ効果があるようだけれども効果はない。水質が何か汚染されている。それから、富栄養化によりアオコが発生したりする、日本にもありますけれども。それから、洪水後は長く濁った水が続く。底の水が冷たくて、放流したりしたら下流の魚に迷惑もかかる。稲の生産にも影響しているんですよ。だから、選択取水というので、上の方の温かい水を流すようにという配慮、これも人間のためにある。
　人間はぎゃあたらぎゃあたら文句を言いますけれども、魚は日本語をしゃべれませんから、黙っているわけです。完全に虐げられているんですよ。
　大々的な、つくるときだけじゃなくて、みんな環境評価して魚道をつくっていく、そういうことをしていただきたいんですけれども、大臣、お答えください。
○石井国務大臣　国土交通省が管理するダムにおきましては、平成十四年度より、ダム等の管理に係るフォローアップ制度に基づきまして、ダム周辺の魚類調査を含むモニタリング調査を行い、学識経験者から成る委員会において意見を伺いながら、環境に関する分析、評価を行っているところでございます。
　国土交通省といたしましては、引き続き、環境のモニタリング調査等を継続しながら、必要であれば改善措置等を行ってまいりたいと考えております。
○篠原（孝）分科員　大臣、現場をぜひ見ていただきたいと思います。
　私なんかは、週末のたびに長野に帰っています。週末のたびに千曲川、犀川、ちゃんと立派な土手ができています。土手の上が、穴場の、交通渋滞がない非常にいい道路なんです。ですから、ちょっと長野から北の方に行くときはいつも犀川の土手の道路を使っているんです。しょっちゅう見ています。
　ダムというのはいろいろなメリットもありますけれども、デメリットもあるなというのを、ちょっと、千曲川河川事務所のいいことを御紹介いたしますと、いいことといっても、しようがないからやっているわけですけれども、ダムがこれだけできているわけです。だから、水が流れなくなるからどうなるのかというと、川中島です、川中島合戦の川中島、善光寺平がずっと、真っ平らで一番水がゆったり流れているところです。木が物すごく生えて、でっかくなっちゃうんですね。これが、ダムがなかったら、洪水が来るたびにそういう小さいときに木を流しちゃうから、そんなに木が生えないんですよ。
　木が生えて、ニセアカシアです。ニセアカシアがいっぱい生えている。これでメリットを受けている人たちがいるんです。蜂蜜であります。リンゴは、私はよくないと思いますけれども、しようがないんですが、消毒をいっぱいしている。だから、人工授粉しなくちゃならなくなったりしている。そんなもの、消毒ばかりしているリンゴ畑の蜂蜜というのもありますし、みんな嫌う。まあそれは蜂蜜には余り関係ないんですが、嫌がる人もいる。しかし、千曲川河川敷のニセアカシアの花の蜂蜜だというと、天然蜂蜜なんです。汚染されていません。
　それから、木はどうするかというと、最初、千曲川河川事務所で切っていましたけれども、環境意識が高まっているんです。だから、バイオマス発電なんて言っていますけれども、バイオマス発電の前に、熱源として利用できるわけです、まきを切ると。自分たちで切って、どうぞ、皆さんに使ってもらうんだから来てくださいと。今は、この期間、自分で切っていっていいというふうにして、それをみんな知っていて、ホームページに載る。
　だから、近隣の意識の高い人で、まきストーブです。まきストーブで一生懸命やっていて、リンゴや桃やブドウの廃園になったのを、農家と契約してというか、頼んで使ってくれというのでやっている人がいるんですけれども、それでは底をつきます。千曲川河川敷のニセアカシアの木、ニセアカシアだけじゃないですけれども、それでまきストーブの原料になっています。
　ダムというのは、だから、いろいろな弊害をもたらしているんですね。何もなかったりしたら、そういう木も生えないんですけれどもね。だから、ここのところ、手を加え出したんですから、もうそれを前提としてうまく活用していかなければならない。だけれども、魚については本当になっていないんですよ。ちょっと手を加えるだけでいいんです。僕は、これはぜひやっていただきたいと思います。
　それで、私などは、当然、おわかりだろうと思いますけれども、ダムはなるべく少なくした方がいいと思っているんです。つくった以上は、さっきの魚道のところがあるんですけれども、もう一つ大事なのは水力発電なんです。
　再生可能エネルギーというのになると、風力発電、それから太陽光発電、バイオマス発電と。ところが、水力発電というのはなかなか聞かれないんですね。玄葉さんは我が党の環境エネルギー調査会の会長で、今、エネルギー問題、一生懸命まとめていただいているわけですけれども、そこになかなか出てこないんですよ。
　国土交通省は、ダムによる水力発電についてどのようにお考えなのでしょうか、大臣からお答えいただきたいと思う。大臣。
○山田政府参考人　済みません。お答えいたします。
　国土交通省といたしましては……（篠原（孝）分科員「いや、細かいことはいいので、大臣のお考えを聞いているので、ちゃんと大臣と事務方のを分けてやってあるはずですから、大臣、お答えください」と呼ぶ）
○伊藤主査　まず、答弁を続けてください。
○山田政府参考人　水力発電を初めとする再生可能エネルギーの導入については、積極的に取り組んでいるところでございます。
　国土交通省及び水資源機構が管理をいたします百二十三ダムでは、既に九十一ダムにおきまして発電事業者が参画して水力発電を行っているほか、ダム管理者みずからが行います管理用発電を三十七ダムで実施しておりまして、重複を除きますと、全体の約九割に当たる百十二ダムで発電を実施しているところでございます。
○伊藤主査　それでは、もう一度、篠原委員、どうぞ。御質問をもう一度。
○篠原（孝）分科員　大臣。
○石井国務大臣　我が国の電力は、水力が長い間主力であった時代もあったと思います。もともと、急峻な地形も生かして、この水力発電というのは、明治政府ができてから積極的に取り組んできたと思っております。
　現在でも、国土交通省としましては、再生可能エネルギーの導入については積極的に取り組んでいるところでございます。
○篠原（孝）分科員　そうなんですかね。
　資料の三ページと四ページを見てください。これは局長、答えてください。
　では、ここのところに多目的ダムと書いてあって、最大発電量と書いてある。何にも書いてない、バー、バーというのがあって、この四ページも、四ページになるといっぱい発電量が多いところがありますけれども、これは本当に有効活用しているんでしょうか。余りしていないで、つくってそのままになっていて、ほったらかしになっているような気がするんですけれども、フル活用しているんでしょうかね。
○山田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどもちょっとお答え申し上げましたが、国土交通省と水資源機構が管理をいたします百二十三ダムでは、全体の約九割に当たる百十二ダムで発電を実施しているということでございます。それ以外は県の管理ダムということになっていると思います。
○篠原（孝）分科員　県ですけれども、県についても国が積極的に、こういう御時世ですし、水力発電への活用を考えたらいいじゃないですかというのはあるんじゃないんですかね。そういうことはしておられるんでしょうか。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　都道府県のダムに関しましても、私どもは、いろいろな機会を通じまして、発電を含めたさまざまな、多目的な利用ができるように、いろいろとお願い等、調整をしているところでございます。
○篠原（孝）分科員　本当ですかね。私は、魚道の方は、そんなに利益にならないから、一歩譲ってこれからやってもらわなくちゃいけないと思いますよ。だからなかなか難しいと思いますけれども、これだけ再生可能エネルギーということを言っているんですよね。そのときに、どうも冷たいような気がするんです。
　どういうことかというと、農林水産省は、バイオマス発電、間伐材を活用して何とかしなくちゃいけないんじゃないかということを一生懸命やり出していますよ、バイオマス発電について。
　それから、太陽光発電。太陽光発電についても、いっぱい農地はある。ソーラーシェアリングという、どういうことかというと、遊休農地をみんな太陽光発電のパネルをやってしまうのは僕は反対ですし、あんなこと、まして平らなところをそんなことをするのは大反対です。農地として利用すべきだ。しかし、知恵のある人がいるんですよ。三メートルぐらいの高さにして、下でトラクターもコンバインも田植え機も、みんな行き来できるようにする。だからソーラーシェアリングです。太陽を発電と農耕と両方でやろう、こういうことをして、やろうとしているんです。新しいことに取り組んでいるんですよね。
　それから、どれだけ熱心にやっているか。こちらの方はやはり前からあるので気がつかないでおくれちゃっているんですけれども、農業用水路があります、土地改良のところ。ここのところでも、信濃川、千曲川のところでも、川西土地改良区というのがいっぱい出てきますよね、ダムで。土地改良にしか使っていなくて、発電に使っていないんですよ。だけれども、ダムを使っているんだったら傾斜があるから、利水だけで、利水で農業用水としてやっているんだけれども、発電にもできるんですよ。これを農村振興局も一生懸命やり出しているんですよ。
　だけれども、いっぱいダムを持っていて、やっているところの国土交通省が率先して取り組んでもらう、そうすると全国に広まっていくような気がするんですけれども、そういう姿勢には欠けているんじゃないですか。ここで考え方を直していただきたいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　再生可能エネルギーの導入につきましては、国土交通省においては積極的に推進すべきと先ほど申し上げましたけれども、先ほど申しましたように、多目的ダムにおけます発電事業者による水力発電に加えまして、小水力発電の促進や管理を行っている、そういうダムにおけますダムの管理用発電設備の導入など、そういう未利用の水力エネルギーの活用も今進めているところでございます。
　小水力発電に関しましては、その促進を図るために河川法を改正いたしまして、平成二十五年の十二月から、水利権の許可を得た農業用水を利用して発電を行う場合に、許可制にかえて登録制を導入し、水利使用手続に要する期間の短縮につながる緩和措置を講じております。また、地方整備局等に相談窓口を設置して、許可申請に係る相談を行う等、小水力発電のプロジェクトを支援しているところでございます。
　国土交通省としましては、みずから行う発電も含めまして、関係省庁や電気事業者と連携協力して、水力エネルギーの活用に取り組んでまいりたいと考えております。
○篠原（孝）分科員　いろいろやってきておられるのは知っているんです。なぜかというと、小水力発電協議会というのを御存じだと思いますけれども、そこの中島事務局長は、私、彼が大学在学中からつき合っているんです。私の書いた本にそんなようなことをちょっと書いてあった、水力発電だけじゃないんですけれどもね。それで彼の主宰する勉強会に行って、彼は就職などしないで、この小水力発電に一生をかけてやってきているんです。そして、いろいろな規制を取っ払ってというのは、規制は取っ払われてきているんです、やりやすくなってきているんですけれども、積極性が余り見られないんですね。
　やりようがあるというのを、私は、竹村公太郎さんという皆さんの先輩の方の著書、それから講演、それからＤＶＤ、三つでとっくりと勉強させていただきました。
　ダムは要らないと言う人たちがいます。私は、そんな極端なことは言いません。原発は絶対だめだと言っているんですけれども、ダムも似たようなんですが、そんなに危険じゃない。
　だけれども、竹村さんの本を見てびっくりしました。何でこんなことぐらいができないのかと。治水ダムだ、だから、雨が降ったときにためて、洪水が起きないようにしなくちゃいけない。全部満水にしていなくて、相当低い水位にしてある。これはもったいないなと。
　これは、はるかかなた昔、天気予報も余りきちんとできない。だから、洞爺丸事件というのを皆さん御存じだと思いますけれども、あのときは、台風がどうやってどこへ行くかとか、どれだけ雨が降るかというのはわからなかったわけです。だけれども、今や、どこへ行くかというのもわかるし、雨がどのぐらい、一時間にどれだけ降るかというのも相当精緻に予測できるようになったんです。
　ですから、そんなことをしないでいて、台風が来るとなったら、三、四日前には水を吐き出して、もっと吐き出していいんです。その間に発電する、それでためるということをしてやればいいのを、その改正が行われていない。何でなんですかねと竹村さんに聞いたら、いや、国土交通省は昔から、使わせてくれといって頼んできたのを許可しているだけで、自分からする気がないんだというお答えがあったんですが、この点について、どうなっているんでしょうね。
　僕は、こんなことは、さっき言った積極的な姿勢を示してもらえばすぐできることで、治水は大事だ、しかし、予測可能なんだ、だから満水にしておいて水力発電に積極的に利用すればいいんだと。これだけで、通達一本でできる、法律改正など要らないと思うんですけれども、この点については、局長、どうなっているんですか。事実関係をお答えください。
○山田政府参考人　委員御指摘のように、降雨の予想、これが今、かなり精度が上がってきているということもございますけれども、まだそれでも、その精度には、日時によりまして、何日か先というところまでの精度まではないということもありますけれども、現在も、ダムの弾力的運用ということでございまして、事前に洪水時に流せる範囲のものについては流しまして、洪水の治水容量をあけておいて、そこに洪水をためる、あるいは治水容量に水をためておくという、そういうようなことも、弾力的運用も今現在やっているところでございます。
○篠原（孝）分科員　弾力的運用、運用ばかりで、これもやはり、大臣に御登場願わなければなりませんよ。これは大臣の鶴の一声と言ってはなんですけれども、積極的に利用していこうということで、運用を変えて、満タンにしろ、満タンにしておくんだ、それで水力発電に積極的に利用しろ、これだけでも相当発電量がふえるはずなんです。
　竹村さんの本を皆さん読んでおられると思います。ぜひそうしていただきたい。制度的にそのように直していただきたいんです。治水は大事です、洪水が起きないようにするのは大事ですけれども、発電というのもあるんです。それで、技術は進歩している、予測技術もずっと進歩している。
　この点、ぜひ改良していただきたいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○石井国務大臣　水力発電を増強する方策として、既存ダムの洪水調節容量を発電容量に活用することが考えられます。ただし、その際に、洪水が予想される場合には、降雨を的確に予測しながら、下流の河川の安全を確保した上で、貯水位を事前に所定の水位まで速やかに低下させる必要がございます。
　このような運用を行うに当たっては、いまだ降雨予測精度等の技術的な制約がございます。委員は、降雨が精度が上がっているじゃないかと。確かに徐々に上がってきてはおりますけれども、では、台風の進路が本当に的確に予測ができるかというと、昨年の台風十号のように迷走する台風もあるわけであって、いまだ現代の科学技術では、なかなかピンポイントで台風の進路等が予測をできるところまではいっていないというのも現実でございます。
　ただ、そういう中にありましても、国土交通省としては、水力発電を含むさまざまな用途にダムの容量を活用できるように、個々のダムの状況を勘案しながら、可能なところから洪水調節容量を活用したダムの弾力的運用を開始しているところでございます。また、今後の技術革新等も踏まえながら、こういった取り組みについては今後も積極的にやっていきたいと考えております。