Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島参考人　先生のお話、大変心強い話でありがたいお話でございます。私どもは、先生のおっしゃるとおり、どなたかが御指摘があったかもわかりませんけれども、現在まで生糸の生産は、主として着物を対象にして生糸を生産し開発してまいったと存じております。これからも着物の需要というものは私ども非常に大事にしていくことはもちろんでございますけれども、ともすれば今までは着物の需要だけに甘えておったということを率直に現在反省いたしておるものでございます。
　したがいまして、養蚕団体でございます、繭をつくる団体であります全養連も洋装分野の開拓を始めまして、私が着ている背広もシルクが三十数％入った背広でございますけれども、洋装分野の新規用途開発をいたしまして、ただいま努力しておるところであります。そういたしますと、今まで全く開けておらなかった流通の道が開けて、かなり大きな需要を将来期待できるということでございまして、まだまだ私どもは無限にシルクの需要はあるという確信のもとに、とりあえず洋装の分野、それもまたとりあえずシルクスーツの分野の開発を急いでおるということでございまして、先生のおっしゃるように、無限に開発するような意欲で現在おります。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、島村委員長代理着席〕
○菱谷参考人　お答えします。
　日本という国は大体が生糸までということで来たのですけれども、例えばヨーロッパのＥＣなんかを見ますとテキスタイルとアパレル、それも相互に輸出輸入をやっておりますね。そういうように、もっと多角的な産業構造にこの蚕糸業を構造変換していく必要が私はあると思います。そして、そこらで一つの雇用を吸収し、技術革新をしていけば、単に洋装だけにとどまらず、もっと幅広い分野で相互交流、相互依存体制が私はほかの国とも組めると思うのです。生糸の輸出を云々という今度の条文改正がございますけれども、生糸の輸出ということにこだわらず、絹製品を含めた相互依存的な、これもいろいろの国との相互依存体制を組めば、需要の問題は私は十分解決していけるのではないかと思っております。
○松沢委員　大変私の考え方に合うようなお話を聞きまして、大変喜んでおります。ぜひそういう方向で、要するに余り景気の悪い話ばかりやらぬで、もっと景気づけて、生産農家、それから機屋さん、製糸業界の皆さんをひとつ元気づけさせていただきたい、こんなぐあいにお願いを申し上げるわけでございます。
　それから、生産地の形成だとかあるいはまた中核農家の育成で養蚕を発展させるというお話でございましたが、私も農家の出身でございますので、昔は米と、大体田植えが終わりますと養蚕をやりまして、そしてそれで現金収入を取りながら、複合経営の状態で養蚕というのがずっと私の地域では発展してきたわけであります。ところが戦後、やはり規模の拡大だとか選択的拡大だとかいうようなことからいたしまして、単品生産の方向で日本の農業生産構造というのは進んできておりますね。
　そういうことからいたしまして、養蚕は養蚕で生きればいいじゃないか、米は米で生きればいいじゃないか、野菜は野菜で生きればいいじゃないか、果樹は果樹で生きればいい、畜産は畜産で生きればいいじゃないか、こういうぐあいにして、今までの日本の農業経営というか農法というか、そういうものを、特に昭和三十六年の農業基本法が制定されてからばらばらにばらしてしまった。これがすべての農業生産に悪いところの影響を与えているんじゃないか。これは養蚕だけでございませんで、金融の問題で調査に出かけていきましたところが、あれだけの大きな規模の畜産が三割ぐらいもうだめになってしまっているというような状態になっているわけでありますし、養蚕だけじゃないんですね。あるいは果樹なんかにいたしましても、うまくいっているところと悪い状態になっているのは、実はもう雲泥の差になってきております。
　ですから、私は、主産地形成というのも、これは全体的に、例えば群馬県あたりというのは今まで伝統があるわけですから、これはやはり生かしていかなければならないと思いますが、しかし、私、新潟県でございますけれども、新潟県の山間地帯などの場合におきましても、蚕は蚕なりに意味があるわけだから、ひとつばらさないで複合経営でやれるような状態、掃き立て量というのもそう大きくなくとも、部落だったらどの農家も時期になると大体蚕さんを飼って現金収入が取れるような、そして年間を通じての労働力の回転というものをやるような経営にもう一回戻していくということが、日本の養蚕の発展につながるのじゃないかというふうに実は考えているわけであります。これは養蚕だけでございませんで、鶏にいたしましてもそのとおりだと思うのです。そう大きくしなくともいいから、要するに全部組み合わせたもの、そういう複合経営でやっていくというのが、結局は養鶏にしたところで養蚕にしたところで生き延びられるということになるのじゃないかと思うのです。そしてまた、そのことが生産コストを逆に引き下げるということになるのじゃないかと私は思うのです。
　例えば、農舎というのはいろいろな作目が使うことになりますから、減価償却の面からいたしましても、一つのところだけ償却費を必要経費にする必要はないわけでありますから、分散するわけでありますから、したがって生産コストは下がるはずなんであります。規模拡大すると生産コストが下がるという論が今までまかり通ってまいりましたけれども、二十数年の歴史を振り返ってみますと、これはむしろあべこべなんじゃないか、こんなぐあいに私は私なりに考えております。
　そういう点につきまして、中島さんあるいはまた西野さん、どのようにお考えになっているかお伺い申し上げたいと思います。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のとおり、これは私見でございますけれども、単品生産農家の育成ということは、ともすれば国際分業論を誘導する危険性をはらんでおると私も理解いたしております。
　したがいまして、日本の国土に合ったような農業を展開する場合には、一方においてはやはり足腰の強い、国際競争力のある大規模経営を目指すことは当然でございますけれども、そこに御指摘のような複合経営を加味いたしまして、従来のすぐれた小農論的な農法を取り入れて農業経営をいたすべきだと私は個人的に考えております。この複合経営の花形が昔から養蚕でございますから、その意味でも養蚕の生きる道はここにあるのではないかと実は考えておる次第でございます。
○西野参考人　お答えになるかならぬかわかりませんが、実は私のせがれ、去年から農業を継いでくれているんですが、とにかくアメリカへ行ってみたいということで、行ってこいというので最近行ってきたんですが、行って帰ってから、父ちゃん、アメリカの農業もなかなか大変なんだね、本当に二千町歩、三千町歩の大きなところで機械でもってやっている、そのところでさえも大変なんだなということを感じてきて話をしておりましたが、日本の農業のいいところ、先ほども申し上げましたが、自分たちのところは、規模拡大でじゃアメリカさんやほかのところに太刀打ちができるかということになると、なかなかそうはできません。実際に自分がやっていますと、何十町歩、何百町歩というのはこれは太刀打ちできません。
　この中で本当に日本の農業のいいところというのは、やはりじいちゃんが忙しいときは手伝ってくれ、せがれの新しい考えについてはおやじが協力し合ってやっていく。どんどんと伸びられるときには確かに近代的な施設も、大きなそうしたやり方も向くとは思いますけれども、これを、生産コストを下げて本当に自分たちの経営としていくには、やはりそういった形ではないかという気が最近はしておりまして、仲間の人たちと話をしております。これは養蚕に限らず、水稲の方もそういったことは限られ、今の日本の、そう何十町歩でなくて五町歩なり六町歩、こういった中で村の人たち、商業をやっている人たちの春秋を面倒を見たり携えていくのが本当に日本の農業のいいところなんじゃないかな、そういうことでみんなと話をしております。
　特に、ほかの企業やいろいろなところで一日八千円なり一万円取っている人たちと、また自分のうちでやって三千円なり五千円なり、こういったことになろうかと思いますが、その中で、いろいろな働くところ、研究されるところ、努力し合っていかれる生きがいうちでは助け合ってやっていかれる、こういったことでこの危機が救われるんじゃないかという気がしております。
　実際、自分たちもその立場で仲間の人たちと、毎年毎年赤字の出ていく現実を見ながら、これをどうするか、その中では若い人たちの望む大きな近代的な施設もこれはうらやましいのでございますが、自分たちの経営の中で複合としてこういった養蚕を伸ばしていくには、今の状態としてはこういう状態でなくてはいけないのではないかという気がして話し合っております。
　以上。
○松沢委員　有田さんにお伺いしますけれども、今、原料繭が五万トンですね。そうすると製糸業界では量が足りないわけですね、仕事をするには。だからお互いに五万トンの繭の取り合いをやるということになりますと、実際に価格というのは上がってきますね。ところが、値段が上がってくるけれども、一方、事業団には十七万俵の生糸があるわけでありますから、ここのところはそう上げるわけにはいかぬということになるわけでありますね。そうなりますと、繭の値段は上がる、生糸の値段は上がらない、こうなりますと製糸業界というのは大変困るという結果になっているのじゃないか。
　そういう問題というのは一つにはやはり矛盾であって、この繭糸価格の改正法で一体この問題というのは解決がつくのかどうか。私のところにも手紙が来ておりまして、こういう矛盾というものを解決をつけなければ法改正の意味はないじゃないですか、こういう手紙なんです。それについて御意見をひとつお伺いしたいと思います。
○有田参考人　最も大事な問題だと私は思っております。したがって、私どもは日本の生糸の値段は高ければ高いほどいい、これは私どもの製糸あるいは養蚕の皆さんが生活していく上において、日本の国民全体の生活水準が上がりました以上、我々も人並みの生活ができるような値段で売りたい、これはみんなの気持ちだろうと思います。
　しかしながら、御案内のように、特に中国は安い生糸をつくります、労賃が日本の例えば十分の一と言われるような国におきます生糸の生産というのがございますので、我々としてはどうしてもそれを意識しながらの値段を考えていかなければならない。特に、絹業の皆さん方がおっしゃるように、安い糸があれば我々はやっていけるんだ、そういう生糸の需要者の気持ちも聞かなければならない、そういう問題がございます。
　したがいまして、一万四千円が一万二千円になったことは、養蚕にしても製糸にとりましても大変な問題でございます。まして、今先生御指摘のように、事業団はたくさんの糸をまだ持っておりますが、これを出さなければならないという問題がございます。そうすると、糸価がある程度上がればそれがたたかれる。値段は安くなる。それからまた一方、輸入につきましては、本来絹及び絹織物は自由化品目でございますので、二国間協定という形のもとにおきます輸入調整をやっていただきますが、これにも一つの限度があるということもよく承知しております。したがって、そういう中においての一万二千円という改定でございますので、先ほど申し上げましたようにこれは最低が一万二千円であって、それ以上の値段が出るようにいろいろな施策をやっていただくことが前提になる法案であるというふうに私は思っております。
　ただ、我々も日本の国の国民の一人として、日本の現在置かれております、自由貿易というものを標榜しておる国際的な日本の立場もある程度理解していかなければなりません。しかしながら、我々としては、糸価ができるだけ高く、我々の生活がやっていけるような高さになるように需要と供給との関係を調整をしていく我々の責任もある、と同時に、関係団体あるいは行政の皆さん方の御指導もいただかなければならぬ、こういうふうに思っているわけでございます。
○松沢委員　もっといろいろお聞かせをいただきたいと思いましたが、時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○武田委員　公明党の武田でございます。
　きょうは朝早くから五人の参考人の皆様には御苦労さまでございます。るる貴重な御意見をちょうだいいたしましたが、私たちは、この法案がより皆さん方の期待に沿うように充実したものにしたいという思いを込めまして、さらにもう一歩いろいろと御意見をちょうだいしたい、こう思います。忌憚のない御意見をどうぞお聞かせをいただきたいと思います。
　まず最初に、菱谷参考人にお尋ねをいたします。
　絹織物業界の活性化の問題、先ほど活性化の方途に非常に悲観的な話が聞かれましたが、私は活性化は非常に重要な問題だと思いますし、また、養蚕農家の将来の活路というものもここでしかと考えていかなければいけないと思うとき、先生としてどういうものが今緊急的に必要であるか、ひとつ御意見をお聞かせをいただきたい、こう思うのでございます。
○菱谷参考人　お答えします。
　日本という国は非常に賃金の高い国ですから、果たして価格競争でやっていけるかということはいつまでも不安が続くわけでございますね。だから、非価格競争という形で、輸入品と競合しない品目に特化していくとか、あるいはこれだけ知識集約的な国ですから、技術集約的な商品に特化していくということを考えれば、私は活路はまだあるのじゃないかと思います。
　具体的にどれだと言われてもちょっと私お答えいたしかねますけれども、こういう知識集約的な国で技術集約的な商品を開発して、需要差別化政策といいますか差別化商品といいますか、そういったものを早く見つける、ほかの国と違った差別化商品を見つける、差別化商品政策というものがとれれば、恐らくそこにそれ独自のマーケットはできると私は思うのです。それはやはり業界も努力していただかないといけませんし、研究機関ももちろんでございますけれども、早く差別化商品を見つけて、そのための技術を普及させるといいますか、そういう体制をとることが私は先決問題だと思っています。こういう非常に知識集約度の高い国ですから、私は必ずできると思っております。
　以上です。
○武田委員　どうもありがとうございます。
　そこで、中島、西野両参考人にお尋ねをいたします。
　繭の生産の縮小というのは、中山間地域における農業というのは繭を基幹産業としておりますから、非常に農業の経営にとっては重大な問題でございます。私も、地域が宮城県でございますが、非常に山間地域、しかも複合経営が多いということで苦労している皆さん方の努力、自主減反もされて大変な努力をされておるわけでありますが、先ほど話が出た研究会の報告には、養蚕業については、さらに規模の縮小の問題とかあるいはまた合理化の面の努力、これは欠かせない問題である、こういうふうな報告を出しております。
　そこで、現状から考えたとき、そうした生産規模の縮小とか合理化というものをするだけの余力をこの農家の皆さん方はお持ちなのかどうか、この点ひとつ伺いたいと思うのでございます。
　それからもう一つ、今、菱谷先生からもお話がありましたが、先進的技術の開発、いわゆる技術革新の問題があるわけでありますが、そういう問題というのはどういうふうな状況になっているのか。それによって競争力の強い、いわゆるコスト低減の問題等も可能なものかどうか。現状と今後の見通しをどういうふうにお考えになっているか、ひとつお聞かせいただきたい、こう思います。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　まず、前段でございますけれども、生産規模の縮小に関連することでございますけれども、需給のバランスというのは、この場合、見方といたしまして、特に研究会の見方は輸入数量を固定して需給のバランスを見ておりますから、輸入はもうこれ以上縮められないんだ、それで消費が減れば当然これは生産を縮小せざるを得ない、そういう論法になろうかと思います。この辺も大いに検討する必要があろうかということをまず申し上げたいと思います。
　それから、合理化の力を持っておるかということでございますけれども、これは、養蚕はもう既に養蚕以外に適作物がないというところに固定いたしておりますから、何が何でも、はいつくばってでも養蚕をせざるを得ないという農家が大多数でございます。したがいまして、これは自分の経営でございますから、やはり一円でも効率のいいような経営を目指すべく、合理化の努力はこれからも続ける覚悟でございます。
　それから、技術革新でございますけれども、農業の技術は、先生方もう御専門ですから御案内のように、非常に時間がかかるわけでございまして、きょう、あすというわけにはまいらないわけでございます。それで、養蚕の場合は条桑育といいまして、今までは桑の葉っぱを摘んで蚕に与えておったものが、ある時期、桑の生理等を勘案いたしまして、枝のまま切って蚕に与える技術が定着いたしまして、それで非常に技術革新を誘導したわけでございますけれども、その以後これにかわるような斬新的な技術がまだ発見されて、また開発されておらないということで、この辺の努力も我々生産者としては研究方面へお願いをしておるところでございます。
　以上でございます。
○西野参考人　それではお答えいたしますが、養蚕農家の活路、余力はあるのかどうか、また、技術革新、こういった問題ですが、先ほどから、今の急場をしのぐにはやはり組合ではなかなか大変で、ひとつ各戸に分けてやらなければというようなことを相談もし、言われたのですが、自分たちの理想とするところは、昔は各農家のうちの庭に、また居間に蚕を飼っていたのですが、これからはそういうわけにはいかないのでございまして、やはり畑の一番真ん中、近いところといいますか効率的なところに施設をつくって、そこでやらなければ、特に若い人たちはもう絶対にこれを嫌うというような要素がございますので、そういったことでやらなくちゃならぬ。できれば、各一軒一軒でそういうのをつくるのでなくて、やはり何人かの人たちが共同で、政府のまたてこ入れ等でそういった施設ができ、みんなで朝八時なり、また夕方は五時と、うんと桑をくれてやる、そういった形で、昔みたいに寝る間も寝ないで桑をくれるようなことはしなくてできるようになりました、そういった施設ができればと、みんなで共同で仲よくそういうことをやれたらなというのが私たちの、今やっていますが、これは理想です。
　次に、余力ですが、恐らく余力は、皆そうというわけではございませんが、なかなかありません。借金してまでやると、本当に借金にいつまでも追われて、今の私たちの協同の組合員も赤字だけはどんどん残っていくという形になりますので、この借金を何とか低い利息の中で融資していただく方法、こういったので対応ができれば願いたいのでございます。
　技術革新としては、さっきどなたか申されましたか、機械の切断をやった、機械でくれる、そういったのはいろいろございますが、昔は一枚一枚取って桑をくれていたのに、今は枝のままどんどんくれられる。それが蚕沙を取らないで、最後まで手間をかけないでやっていかれる。そして上蔟のときには、自然上蔟といいまして、大体そろえて、下に潜って繭をつくるところはないようにしてまぶしを乗っけて、上蔟の蚕がそれに上る、それをつり上げる、こういった形でしているので、本当に手間は昔の何十分の一ということになっておりますし、まだ考えられる点もありますが、こういった点になお改善を加えたなら、自分たちの水稲に合わせたこういう楽しい養蚕業ができるのではないかという気がしております。
○武田委員　ありがとうございました。
　そこで次に、有田、白杉両参考人にお尋ねいたします。
　消費拡大の問題、我々いつも論じて、我々自体も一生懸命やっております。私たちもこの委員会に来てからは絹の背広を着るようになりましたし、シャツからいろいろなものも身につけているのでありますが、最近は下着までＰＲをしているようであります。私はあちこち歩きますと、まだ開拓すれば拡大する要素はたくさんある。日本人というのは、いろいろなそういう新しいものに対する取り組みをしっかりやれば、応ずるだけの、そういう受けるものを持っております。
　しかももう一つは、欧米なんというのは非常に高級イメージとして絹を扱うというか使用するという状況、また、そういう意欲も旺盛だと聞いておりますから、そういうような絹の持つイメージを、さらに高い商品として価値あらしめるような対応、これと同時に、値段での競業にも勝てるというような努力をしていけば、海外にもさらに市場拡大もできる、内と外と両方面のそういう絹製品の消費拡大、これは非常に重要な課題だと思います。
　そういう面に対しましてどういう努力を今までしてきているのか、また、今これからどういうふうな対応をしていこうとしているのか、商品の開発等も含めましてお聞かせをいただきたいな、こういうふうに思うのですが、御両人にお願いいたします。
○有田参考人　ただいまの先生のお話はまことに大事な問題でございます。お話がございましたから私も申し上げれば、きょうは実は、上の方から言いますと、背広が全養連さんで開発されてやっております絹ともその他の交織によります背広でございます。それからネクタイが絹であることは御案内のとおり。着ておりますワイシャツも全養連さんの手で売っております、値段が一万円でございますが、ワイシャツでございます。この下に私は絹の肌着を着ておりますし、絹のズボン下を着ております。ふんどしも絹で実はきょうはやってきております。ちょっとお出しするわけにいきませんが、間違いなしに絹のふんどしをしております。こういうことで、絹の宣伝あるいは絹の用途拡大については、我々業者自身がやらなければならないという意識はある程度徹底をいたしております。
　それから、先ほどお話が出ましたように、日本におきましては約八五から九〇％の生糸が着物に、和装になっておりますので、そのほかの部門の開拓をひとつやろうじゃないかということで、今申し上げているようないわゆる洋装的なもの、洋服的なものに盛んに今開発をやっておるわけでございます。
　農林水産省の大変なお力添えによりまして、事業団の剰余金その他を毎年、着物振興会、これは和装関係の全国的組織の着物の振興会でございますが、そういうところに対しまして大体この七年ぐらいの間に十何億のお金を出しまして、それに同じ程度のお金を着物の販売をやっている皆さん方が出し合って、大きな資金をつくりまして、着物の女王の選出あるいはその他いろんなことをやって宣伝が行われておりますし、また、事業団からのお金をいただき、また、この業界の非常に古い大日本蚕糸会という会がございますが、こういうところの援助もいただきまして、今丸の内にあります蚕業会館の中にジャパンシルク・センターというものもつくらせていただきました。ここにおきまして全国各地の和装関係の商品を二週間交代で展示するとともに、新しく開発しました洋装関係のものを並べまして、ここでひとつ皆さん方にこういうものも絹でできるのかということを見ていただきまして、新しい用途の開発を大いにやろうということでやっております。
　特に、国会の先生方につきましては、皆さん方殊のほか絹の需要増進には御配慮いただきまして、各種の展示会、あるいは自民党の皆さん方におきましては自民党本部におきます展示の機会を与えていただく等大変御尽力をいただいております。我々も絹の需要増進こそやるべきだと思っておりますので、今後ともひとつ皆さん方の御援助をお願いいたしたいと思います。
　なお、欧州の話がちょっと出ましたけれども、欧州においては、例えば同じデザインのものでも金持ちは絹を使え、その他の人は木綿なりあるいは化繊でよろしい、デザインは全部同じだというふうな非常にはっきりした傾向がございます。日本におきましても、本当にお蚕ぐるみという言葉がありますように、ややぜいたく品だと言われておりますけれども、素材の段階におきましては中国その他から比較いたしましてあるいは高いかもしれませんけれども、加工の場面におきましては、まだまだ日本の絹に関係しているみんなが研究をすれば、最終需要者に渡るときには中国あるいはその他の国と比較いたしまして必ずしもそう高くないものが供給できる余地があるのではないかと私は思っておりますので、その方面については関係の各業界あるいはお役所とも相談しながら今後も進めていきたい、こう思っております。
○白杉参考人　先生から御指摘のありました業界の活性化ということでございますけれども、私たちも、活性化を図らなければだめだということにかんがみまして、いろいろ努力をいたしておるわけでございますけれども、今の状態では活性化がなかなか図れないという状況でございます。すべてのものが需要と供給とのバランスによって価格が決まるわけでございまして、安うなれば多く売れてまいりますし、高うなれば売れなくなってくるわけでございますが、今こうしたことで生糸は一万二千円という価格に据え置かれておりまして、上に上がれば事業団の糸が出てくるんだ、下へ下がれば政府が買い上げられるんだというような状況で、何ら買いだめする必要も何もないのじゃないかというような状況で、全くこうした半統制のような形で、我々の業界が活性化を図ろうとしても至難だというようなことを随分感じておるわけでございます。
　先ほども申しましたけれども、やはり綿であるとかもであるとか合繊であるとか、そういう繊維の関係もやはり眺めていただかなければ、やはりきょうはものものを着ている人もあれば合繊の混織を着ている者もあるという状況でございまして、そういう面から養蚕に対するもう少しの保障を何かの形で別途に与えていただくということで、末端消費の拡大のためにもう少し活性化を図っていただくようなことができ得ないかと考えておるわけであります。
　こうした業界の中ではありますけれども、私たちも先祖から受け継いできた織物業をやっておるわけでございますし、孫子の代まで絹織物を続けたいということを考えておるわけでございまして、こうした中からどうして需要を開拓するかということでありまして、私は丹後の理事長をしておるわけでございますけれども、襟でありますとか服地でありますとか、今出ておりました下着のようなものまで開発させていただいておりますし、ふろしきであるとか名刺に至るまでもそうした絹の関係の開発をいたしまして、何とか絹織物産地を守っていこうということで努力をいたしておるわけでございますけれども、残念ながら素材の産地であるわけでございまして、きょうまで染めという高級呉服の経験がないわけでございますけれども、何とかひとつせめて黒の色無地の紋付というようなものからの販路の拡大をしていきたい、そして、決して絹の紋付の羽織は、着物は高いものではないんだということから、今私の方は四万三千円で販売をしておるわけでございますけれども、そういうところまで努力をしておるわけでございます。
　しかし、悲しいかな、そうしたことを華々しくやろうとしますと流通の既存のところから横やりが入ってまいりまして、非常に強い圧迫を受けておりまして、反数の制限を受けるとか、そういう形を受けております。したがって、私たちはそういうところにも、限定でこれは宣伝を兼ねてやっておるんだから了解してもらいたいというようなことをいたしておるわけでございます。また、今度芦田淳先生を丹後の服地の絹開発の顧問に持ってまいりまして、今後は服地関係の高級服地も丹後が染めて完成品にして市場に出していきたいと考えておるわけでございます。
　一生懸命努力をしておりますので、蚕糸絹業のこの法律を早く通していただいて、何とかひとつうまく運営が図られますように格段のお力添えをいただきたいと思っております。
○武田委員　時間が来ましたので終わりますが、私たちも一致協力しまして皆さん方の窮状を何とか打開するために頑張りますから、ひとつここで踏ん張って、各界協力し合ってこの伝統産業を生かす努力をしていただきたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○菅原委員　五人の参考人の方には全く御苦労さんでございます。民社党を代表しまして、参考人の方々に私からも御質問いたしたいと思います。
　実は今、日本の養蚕業の浮沈にかかわる時代に差しかかって、何としてでもこの産業を後世に守り抜かなければならないという切迫感また使命感に我々立たされておるわけでございます。しかし、養蚕業を取り巻く国際的な環境また国内的な消費を見ましても、全く厳しいわけでございます。こういう観点から、中島参考人と西野参考人に質問申し上げます。
　繭価が大体どこら辺まで下がっても経営がやっていかれるのか。これは個々の経営形態によって違いますが、西野参考人は、今基準価格をつけるようなとき、基準価格以下をいったんではいかぬというような、そういうような気持ちがあっては大変なんですが、しかし一方では、織物業界の方の代表の白杉参考人からは、むしろ自由化されて安い糸が入ってくれば織物業界は十分に存続できるんだというふうな意見も聞かれるわけでございます。この点ひとつ率直な、自分の経営を背景にして、まず西野参考人からお聞きしたいと思います。
○西野参考人　お答えいたします。
　最低価格がどこらくらいまでやれるのか、こういうことと思いますが、今の価格でさえも私たちの組合でやっている経営上はどんどん赤字が出ております。これが繭一キロがもう二百円なり三百円なり下がっていくと、当然組合としてはやっていけないという結果が出るのであります。
　それで、さっきから本当に各戸に分けてどんぶり勘定でやったらということでございますが、これもいろいろな事情でなかなか簡単にできませんし、そうかといって、これは今まで桑を植えたところを、今度はこれがだめだからあっち、今度はこれがいいからすぐできるという産業ではございませんので、私としては続けていきたい。
　それにしても、せめて今の最低の一万二千円ですか、一キロの繭がやはり二千円近くしないと、これから若い人も乗っていかないしだんだん落後者も出てくるし、そういったことになるのではないかと思っております。さっき言いましたように、では簡単に変えられるかということで何人かは残ろうかと思いますけれども、今のどんどんと日本の経済が伸びておる中で、若い人たちにしゃばの半分の金で働け、こういうわけにはいかなくなってくるために、今本当に厳しい状態に迫られております。
　この繭価がキロ二千円をどんどん下っていくようになると、本当に先が見えているような気がしてならないのでございまして、自分たちとしてはこれを何とかお願いをするとともに、設備とかいろいろの融資とかという点でてこ入れができればという考えでございます。
○中島参考人　農林省の統計情報部の五十八年度の繭一キロ当たりの生産費は三千四百二十八円と伺っております。それから比べますと、新しい基準となる繭の価格千七百五十五円は極めて安いわけでございます。先ほどの先生の御質問のどのぐらいがぎりぎりの限界かということでございますけれども、現在はもうぎりぎりの限界でございます。先ほどの西野さんからのお話のように、千七百五十五円を何とか二千円にするべく、私どもは基準となる繭以上の優秀ないい繭をつくりまして価値を高める経営努力をする、そういう方向でしのいでおるところでございます。
　以上でございます。
○菅原委員　農林省の繭の生産価格、統計的な数字を言われましても、外国の生糸の値段は非常に安いわけでございますから、もう自由化を必然的に受け入れなければならぬ日本の国におきましてそうなりましても、日本の養蚕は壊滅でございます。ですから、やはりここら辺で本音を出し合って、国に対応してもらうところは対応してもらう、養蚕業を存続していくにはどうしたらいいか、私は前進的な政策を国に突きつけたいと思う、そういう観点で質問をしているわけでございます。
　西野参考人にお伺いしますが、参考人は繭の二等格、上繭、中繭、下繭、くず繭、どのくらいの比率の生産をされておりますか。
○西野参考人　自分たちの組合の決算ですが、やはり赤字が出ているというようなことで、五十九年度は繭の値が大体二千円の上しておりましたが、その生産費がやはり二千円より上になっているのではないかということでございます。
　済みませんが、資料はちょっとございません。
○菅原委員　私も養蚕をやめましてからもう四十年近くなりますが、私のうちでは昔はせんまいわらだをつくっておりました。昔から見ますと養蚕飼育の技術は大変進んでおります。しかし、先ほど中島参考人も昔は複合経営の花形だった養蚕と言うように、複合経営でこれを存続させてきたわけでございます。
　今、特選繭をつくることの技術開発、それからくず繭も、これは複合経営の中で見ますと、雪の中で、西野参考人も新潟、私も東北でございますから、副業収入のないところではくず繭なんかをつむぎとかなんとかに持っていく、これは織物業者の方々から見ますと対立的なあり方だとは思うのですが、しかし、養蚕業そのものを残すためには、何かそういう冬の中で、副業もないその労働力をこういうところに振り向けるとか、あるいは先ほどのように、やはり西野参考人が三・八町歩の水田を持っておりますと、残渣、蚕沙、蚕ぷん、そういった上蔟残渣なんかも、飼料にもなります。今のような技術ですと、これは堆肥になるだけかもしれませんが。水田と養蚕あるいは畜産、これも複合的な畜産ですから専業形態でありませんが、こういうものをうまく組み込んでやっていくと、今回二千円を割っても、何とか千七百五十五円とかなんとかというところに落ちつくか、これを守れるのじゃないか。しかし、そのためには国からどういうこれへの政策対応を受けたらいいかということをお聞きしたいわけでございますが、この点について御両人、何かいい政策的な要望はございませんでしょうか。
○西野参考人　参考になるかどうか知りませんが、私たちが経費がかかっている点と、もう一つは、やはり十五、六年になりますと非常に桑が、萎縮病といいますか、今これで収量が割かれて本当に落ちているわけで、これを植え直さなくてはならぬ、植えかえなくてはならぬ。しかし、今こういった赤字決算になっているので、これがなかなか改植できない。できなければますますだめになっていく。これらが、ただおんぶしろとかだっこしろというのではございませんが、何かの手だてで援助ができればお願いをしたいと思いますし、あとは、自分たちはよく、近くの中魚沼の福島さんですか、あの冬、雪の降るために雪掘りの要らない蚕舎ですか、こういった設備が何とか入れられたらな、こういう考えがございます。
　ほかにまだいろいろ改良する機具の点について、改良船底蚕座ですか、あれを試験場から見せていただいて取り入れたのですが、まだまだもうちょっといい機具があるのではないかという気がしておりますので、そういったのをまた試験場あたりを通して教えていただけばと、こういったことでございます。
○中島参考人　まず、生産合理化のための融資等の資金的な援助をぜひこれからも継続してお願いしたいと思います。
　それから、技術的な問題につきましては、特に蚕の品種の開発を積極的に行っていただきたい、今までもやっていただいておりますけれども、より積極的に行っていただきたいと思います。これは新しい用途に適するような品種の開発でございます。
　それとあと一つは、桑の問題も同然でございますけれども、先ほども触れましたように、能率の悪い桑畑の改植等、生産性を向上させるための技術対応、それから省力経営、手間を省いて効率を落とさないような経営の実現のための機具の開発等、いろいろ要請いたしております。
○菅原委員　次に、有田参考人、白杉参考人、菱谷参考人に御質問申し上げますが、何といいましても絹の需要は落ちておりますので、絹製品の需要開発が必要でございます。このためには新しい絹製品の素材の開発等もこれは重要な手段でございますが、織物関係で、毛糸のようなシルクとかあるいは生糸の繊維のたんぱくに何らかの加工を加えた麻のシルクのようなものとか、そういう繊維の開発もあるようでございます。
　また先ほど、着物、下着あるいは洋服、いろいろな点に開発の余地があるようでございますが、ひとつこれらについての皆さん方の見通しを教えていただければ幸いだと思うわけでございます。
○有田参考人　日本の生糸につきましては、先生御案内のように、やはり先ほど申し上げましたように九〇％が和装品でありますだけに、例えば着物にするのに適した生糸というものをずっとつくってきているわけでございます。あるいは検査の基準だとかいろいろなものにつきましても、着物になる生糸というのが中心で来ております。しかしながら、洋装というふうなことになりますと、今度は逆に、例えば糸で言えば節の非常に多いものがかえってきれいな洋装のブラウスになるといったようなこともあるわけでございまして、したがって、そういう面においては今まで着物中心であった生糸というものをもう少し違った形の生糸にしていかなければならない、そういうふうに思います。
　したがいまして、例えば先ほど私もちょっと申し上げましたが、絹の肌着一つとりましても、これをメリヤス編みにするためには、やはり従来の生糸だけではちょっとメリヤスの機械にかからない。そうすると、何かもう少し柔軟性を与えるようなことを加工しないと絹のメリヤス編みができないといったような、そういう問題もございます。
　そういういろいろな問題につきましては、筑波にございます国の試験場その他におきまして大変熱心な研究が行われておりますし、それから、我々業界の一つの団体でございます大日本蚕糸会の研究所、そういうところでもやってくれております。ただ、まことに残念なことに、私ども自身が民間の企業としてはなかなかやりにくいという、もうそれだけの資金的な余裕もないほどやはりくたびれてきているということも事実でございまして、お国のそういう機関あるいは業界のまとまった形でみんながお世話になっている大日本蚕糸会あたりの研究所、こういうところのいろいろな研究にまつことが多いと思います。
　と同時に、今度は我々製糸の次の段階、白杉さんあたりのいわゆる機屋さんの段階、さらにはそれを染める段階、そういう一つの段階の皆さん方から、やはり新しく開発されますものについて、こういうものを開発してほしいとか、ああいう糸をつくってほしいとか、そういう注文が出てこなければいけないんじゃないかと思っております。その点につきましては、むしろ今事業団から放出されております、新規用途あるいは試験研究のために事業団の糸が安く放出されておりますけれども、そういうものを利用しての開発が今後は非常に進んでいくのじゃないか、こういうふうに期待をいたしております。
○白杉参考人　いろいろと開発につきましては努力をいたしております。特に和装関係でございますけれども、しわが寄る、それから縮むというようないろいろの欠点があるわけでございまして、そういう面の解決のためにスモールのようなものをやっていただいたりいろいろのことをやっておるわけでございますけれども、なかなか軌道に乗ることができ得ないような実情でございます。
　むしろそれとは逆行いたしまして、非常に憂うべき状況でありますことは、生糸の中に絹紡糸を入れまして、また柞蚕を入れまして、そしてこれも正絹として売れるわけでございまして、正絹一〇〇％、絹一〇〇％ということになるわけなんでございます。生糸を一〇〇％使っている良貨を駆逐するような状況でございまして、それが最初はそう心配するほどの量でなかったわけなんでございますけれども、最近はこれが相当な量になってきているわけでございまして、結果的にそうしたことが何のためにされているかということは、輸入織物と競合する価格の面でそういうことがやられておるわけであります。縦は生糸を使いまして、横糸には絹紡糸を使います、そしてそれを染めまして、消費者の方には生糸一〇〇％のような形で売っておる、これは正絹ということで通るわけなんでございます。
　そういうことで、むしろ素材の開発よりも逆の方向でこの一万二千円の価格の状況の中では進められておるという状況でございまして、私たちは、今度は、この織物は生糸一〇〇％使用しておるものですよというような表示までしなければならないというところまで最近進んでおるということを申し上げたいと思っております。
○菱谷参考人　お答えします。
　私、京都におりますが、西陣、丹後、長浜、そういう絹業の活路対策ということでいろいろ勉強させてもらっているのですけれども、そういうところでは、それからそのほかにも織物にするために精練とか染色とかいろいろ京都にもたくさん業界はございます。そういうところでいろいろお話を伺いますと、今までは生糸が最終製品で来たわけですけれども、完全に内需化しまして、そこでいわゆる内需が中心となって、生糸に対する素材要求というものが最近随分出てきているわけなんです。例えば、今まで問題にならなかったようないわゆる汚染繭ですね、そういったものが織物になる場合にしみになるとか、今までは大して問題にならなかったようなことが問題になってきて、つまり、産業構造が変化してきたことによって素材に対する要求が変わってきたわけですね。だから、私は今後こういったことがどんどん進んでいくのではないかと思っておる。今ちょっと、頭にあるのはそれだけです。
○菅原委員　私たちも養蚕業、製糸業、織物業ともに発展できるように国会で頑張りたいと思います。
　本当に今回はありがとうございました。
　以上をもって終わります。
○島村委員長代理　中林佳子君。
○中林委員　どうも参考人の先生方、ありがとうございました。私が最後の質問者でございますので、よろしくお願いいたします。
　絹織物の消費者としては一番多く消費している婦人の一人といたしましても、今の養蚕、製糸、絹業というものがこのまま衰退したのでは大変だという思いに駆られている一人でございます。そういう意味からしても、今こそ本当に皆さんと一緒になって、絹織物の需要も拡大することはもちろんですけれども、生産者の擁護も含めて、何とか歯どめをかけなければならないということを考えているわけです。特に養蚕、製糸、絹業というものが山間過疎地の農業生産だとか地域経済の中で非常に重要な位置を占めておりますし、それから、伝統産業ということからしても日本の民族にとって欠くことのできないものであるというふうに思うわけです。
　ですからここで、今までずっとお聞きすると随分衰退の一途をたどっているということでございますから、その歯どめ策、これをぜひ何とかしなければならないと思うわけですけれども、生産者の立場の中島参考人、あるいは製糸の立場から有田参考人、それから織物の方の立場から白杉参考人の方から、今緊急に一番の歯どめ策は何であるか、何を要望されるかということを最初にお聞きしたいと思います。
○中島参考人　一口で申し上げれば、これは絹織物等の需要の増進に尽きると思います。やはりたくさん使っていただかなければ生産に弾みがつきませんから、需要増進こそ最大の急務だと思っております。
○有田参考人　需要が大分減っているような非常に悲観的な見方ももちろんできますけれども、しかしながら、日本におきまして輸出がまだ盛んだった時代に、日本国内全体におきます生糸の消費量は約二十万俵台でございました。したがって、高度成長という時代に一時四十何万俵もの需要があったということであって、現在まだまだ三十万俵近くの需要があるということは、私ども悲観をいたしておりません。
　したがいまして、なお需要増進についての各界の御協力を得ながらの努力を進めていけば、必ず需要はある一定限度は回復し得る、私はそういうふうに思っております。一番必要なのは、そういう需要に対する、あるいは絹に対する需要を引き起こすこと、我々のそれについての努力であろうかと思います。
○白杉参考人　私は、蚕糸絹業一体だと言いながら、ややもいたしますと何か大変離れた意見を言うわけでございますけれども、結果的には私たち織物産地は本当に素材をつくっているわけなんでございまして、韓国も台湾もシンガポールでやっていることもちっとも違わないことをやっているわけなんでございまして、丹後の織物には丹後の表示をすればわかるわけでございますけれども、表示をしなければ、我々業者が見ましても韓国のものだか台湾のものだかわからないというのが実情でございます。
　ここにも、「丹後織物」という月に二遍ずつ出します広報なんでございますけれども、「輸入絹織物はほんとに減っているのか……」ということで、これは三月十五日付で出しておるわけなんでございますけれども、輸入絹織物は四六％、我々丹後から考えますとこうした輸入がされているわけでございまして、韓国が百万反、丹後を直撃するものだけでも二百二十万五千反が入ってきているという数字をやっているわけなんです。これは通関の統計からいっているものでございまして確実なものだというふうに御理解いただきたいと思っておるわけでございますけれども、何としましても、これは輸入の抑制をやっていただくか、少なくとも対等のもので闘えることをやっていただくかということになるわけでございます。
　私はきょうまで農水に、一万一千円に下げていただくなら二〇％の増産はできますということを申しておったわけでございまして、一万円に下げていただくなら、もっと、三〇％、四〇％の生糸の消費を増加させることは容易だということを考えておるわけでございますので、これを申し上げたいと思っております。
○中林委員　中島参考人と西野参考人の方に生産者の方の立場からお伺いしたいのですけれども、今回のこの法律の改正案の中で異常変動防止措置が廃止されるという案が出ているわけですね。そして、生産費で安定下位価格を決める、生産費が基準になって八割五分を下ってはならないということがこれまであったのですけれども、その生産費条項も外されるという方向になっているわけですね。
　その場合、皆様方にとっての影響、あるいはこの異常変動防止措置を廃止したり生産費というものを基準にしないと一応条文ではなっておりますので、その点についてのお考えがあればお聞きしたいと思います。
○中島参考人　まず、異常変動防止措置の廃止でございますけれども、これはたしか四十一年に中間安定措置がセットされたときに異常変動措置が生まれたと記憶しております。それ以来一度も発動しておらなかったということが一つでございます。それに、私どもは外堀でガードがかたいということで非常に喜んでおったわけでございますけれども、昨年の下げのときには、逆にこの第二番目のダムを目標にして売り浴びせられてしまいまして、そのダムすらも決壊してしまったという事実がございます。したがいまして、私どもは新しく改定されます制度は中間安定措置を堅持するような形で運用されると理解しておりますので、その中間安定の中の安定基準価格を政府がきちっと守っていただければ、さしあたり影響はないと理解いたしております。
　それから、生産費の基準が外されたということでございますけれども、生産条項を勘案ということを明記してありますので、生産条項すなわち生産費と私どもは理解いたしております。
　以上でございます。
○西野参考人　お答えをいたします。
　自分たち生産者としては、ごく詳しい細かい法律のことは勉強不足のためにわかりませんが、現在の繭一キロ二千円ですか、これも昨年は政府の補助をいただいてというふうな話でございましたが、協同組合でやっておりますとやはりこれでも赤字がはっきり出ておりますので、どうしてもこの価格を今の最低価格ぐらいは守っていただきたい。
　特に農業というものは、ただそのとき、その年になってどうするこうするということでなくて、やはり前の年から肥料を買い込み、またいろいろの機具を注文し、作業計画を立てておりますので、蚕を飼えば来年は幾らになるんだ、こういった形でないと本当に困る形でございますので、この下位の価格ですか、これが保証されて繭一キロが二千円を下るということのないようにしていただけないか、こういうことでございます。
○中林委員　それから、今回の改正案の中で生糸の在庫の放出の道が開かれるということになっているわけですけれども、私どもも在庫をなくしていかなければならないという考えはいささかも変わっていないのですけれども、ただ、十七万俵の在庫を大体数年かけて放出するということになりますと、年間大体三万俵ぐらいは放出されるんじゃないか。ということになりますと、やはり時価に大きな影響がどうしても出てこざるを得ないんじゃないかということを思うわけなんです。
　そこで、中島参考人にお伺いしたいのですけれども、国内の繭生産そのものを維持しながら、放出されて本当に時価に影響を与えないだろうかどうだろうかという点、私はやっぱり出てくるというふうに思うのです。そうなると、在庫を減らす何らかの時価に影響を与えない別途の方向、こういうお考えをもしお持ちならばお聞かせいただきたいと思うのです。
○中島参考人　端的に申し上げまして、これは輸入の削減以外にないと思います。先生御指摘のとおり、輸入を固定いたしまして在庫を例えば三万俵ずつ放出いたしますれば、生産上限に圧迫を受けてくるのは当然のことだと思います。したがいまして、まず輸入を削減する。事業団の在庫軽減は非常に大事なことだと私どもも承知いたしておりますから、事業団の在庫が正常に復するまで当分の間輸入を削減していただきたい、そのように我々はお願いする次第でございます。これ以外に方法はないと思います。
○中林委員　私の地元、島根県なんですけれども、かなり小規模の養蚕をやっています。そこでも一たんやめてしまうと大変だという話を聞いたんです。そこで西野参考人に、実際生産をなさっていらっしゃる立場から、減産を昨年二〇％やったということなどで桑畑そのものがやはり荒れているところもあるのではないかと思われるのですけれども、それに対する影響といいますか、その辺は何かお聞きになっていたり、また西野さんの御近所の方でそういう経験をお持ちならば、お聞かせをいただきたいと思います。
○西野参考人　今まで養蚕をやめた畑はどうなっているかというようなお尋ねと思いますが、やめた組合の畑は荒れております。自分たちの村では区画整理で、土改で、ある程度荒れたところも開墾をやって山もつくったということで、水平畑というので稲をつくってはならないというところが百五、六十町歩もあるのですが、そこですら、平場ですら荒れているという状態でございますので、今まで一緒にやった養蚕のグループの桑園はほとんどが荒れておりますし、また個人に分けてやっているところも二、三ございます。組合でやったところは現実のところ荒れております。
○中林委員　最後に、需要増進のためには、和装だけではないにしても、価格そのものが安くなければ国内需要はやっぱり伸びないだろうというように私は思うのです。お恥ずかしい話ながら、私も婦人でありながらなかなか着物が買えないということですが、ただ、このくらいな年になりますと、着物も一年に一回や二回は着てみたいという思いはするわけなんです。
　先ほども白杉参考人の方から流通にメスを入れなければならないというお話もあったわけなんですけれども、流通段階でどのような合理化が必要なのか、どこにメスを入れればよいかというような具体的なお考えをお持ちならば、ぜひ白杉参考人からその点をお聞きしたいと思いますし、業界だけが努力をするのではなくして、国としてといいますか、政府として流通の問題にメスを入れるべき何かがあるのかどうか、その御提案でもあればお聞かせいただきたいと思います。
　また、自分たちが出したものを大変安く買われたのに、娘さんのを買おうと思うともう膨大な価格だというふうに先ほどもおっしゃっておりましたけれども、そういう意味で、生産者から見て、流通の過程でメスを入れるべきものがあるのかないのか、その辺もぜひ中島参考人からはお聞きしたいと思いますし、菱谷先生の方からは、その辺、今の日本の流通の問題で何か御提案があればお聞かせいただいて、質問を終わりたいと思います。
○白杉参考人　流通にメスを入れるというようなことは、私たちは流通に向かってまともに物も言いかねるような、そうした力関係にあるわけで、なかなか大問題だというふうに考えておるわけでございますけれども、一番の問題は、和装関係がカジュアル的なものが非常に売れ行きが減退してまいりまして、きょうではフォーマル商品がほとんど主体になっておるという状況でございます。結果的には、数量が落ち込んでまいりましたものを、高価格の商品の開発をいたしまして、そしてそれのリスクを補っていっておるというのが状況でございます。したがいまして、今の着物と申しますのは、ややもいたしますと美術のような、個人個人手がきて、本当に高価なものをつくっておるという状況でございまして、一点求めるのに我々業界でもなかなか至難であるという状況でございます。晴れ着てはございますけれども、やはり全般の水準をもう少し下げることが一つ必要ではないかというようなことも感じておるわけでございます。
　しかし、今までの流通の状況を考えてまいりますと、そこにメスを入れることがなかなか大変な状況だということでございますけれども、ようやく業界そのもので、これではいかぬのだという声が非常に上がってまいりまして、京都・室町を中心にいたしまして、三点セットで幾らとか五点セットで幾らとかいう買いやすいものがどんどん開発されつつあるということでございまして、これは大変ありがたいことだというふうに考えておるわけであります。
　私たち素材産地も、先ほども申しましたように、少しでも完成品をつくりまして、いろいろのルートを求めて販売に努力をして、少しでも活路を開いていきたいということも考えております。
　以上で終わります。
○中島参考人　着物が高過ぎるということは、私どもも常日ごろ主張しておる一人でございます。したがいまして、着物の流通に改善を加えてバイパスを通す、これは絶対に必要ではなかろうかと思います。
　特に、具体的に申し上げれば、私素人でよくわかりませんけれども、小売業者のマージンが余りにも高いような感じがいたします。売り値の半分ぐらいのマージンを取っておる小売屋さん、呉服屋さんもおるというようなことも伺っているほどでございます。
　それから、今、白杉さんから御指摘もございましたように、同じ着物でも振りそで等の高級化志向が非常に多うございまして、このために販路を狭くしておるということも事実であろうかと思います。振りそでは、男で言えばちょうどタキシードと同じようなものだと私は思っております。私どもはタキシードを着る機会もございませんし、勧められてもなかなか買いません。それと同じように、女の方も振りそでを勧められても、一生のうちに何度かしか着るチャンスのない振りそでは、そう気安く買えるわけではないと思います。したがいまして、もっと平常着に力を入れて販売促進をする必要があろうかと思います。
　こうして流通を改善して、例えば着物が半値で我々の手に入るような時代になれば、まだまだ着物の需要はふえて、倍ぐらいの需要は出るのではないか、そのように考えております。
○菱谷参考人　お答えします。
　私、京都におりまして、西陣とか室町の流通構造を見ているのですけれども、非常に同業者が多うございますね。そして品物が同業者から同業者に渡ります。渡るたびに、これはやはり商売、商業ですから、マージンが入ってまいります。そういうようなことが結果的に流通コストを高めていると私は思うのです。だから、その辺をもう少し合理化できないだろうかということが第一点です。
　それから、小売なんかも在庫を普通以上にたくさん、これは着物なんかは高額商品ですから、一般商品に比べて在庫の額が高くなるのだろうと思うのですけれども、そういう営業上の危険も負っているわけなんですね。
　これは商品の特色に由来するものかとも思うのですけれども、そういう同業者が多いというのは、やはり過去京都が秀吉の時代に、いろいろな業者を集めてそして育成してきた名残がまだ依然として残っておる。そういう同業者間の売買というものを整理すれば、流通コストはもっと下がるのじゃないか。しかし、これは相手があることなので、一概にどうこうということは申せませんですけれども、私の感じをちょっと申し上げました。
○中林委員　どうもありがとうございました。
○島村委員長代理　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四分散会
○委員長（長田裕二君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十年度総予算審査のため、本日の委員会に日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長田裕二君）　それでは、これより総括質疑を行います。中野鉄造君。