Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西廣政府委員　ＡＥＷにつきましては、先生のおっしゃったとおり、Ｅ２Ｃを五機購入するということが計画に盛られております。
　それから、給油機につきましては、閣議決定の文書の方で、給油機については今後引き続き検討するという文書の中に入っておりまして、これにつきましては特段の予算的な手当て、枠とか、そういったものは全く入っておりません。これは、いろいろな面で給油機の使い方というものはあろうかと思いますけれども、少なくとも装備には着手しないということでございます。
　それから、ＯＴＨレーダーでございますが、先ほど私このための金の枠を三百億と申し上げたかと思いますが、五百億なので訂正させていただきます。
　先生の御質問にありましたように、ついせんだってアメリカの方でＯＴＨ・Ｒ、いわゆる海軍型のＯＴＨの実用実験をやっておりました。それに視察に行かせまして、いろいろ技術的な問題について調べてまいりました。我々の調べたい主たる項目は、ＯＴＨレーダーで得られる情報の精度がどの程度であるかということももちろん必要でありますし、と同時に、このＯＴＨレーダーによって例えば電波干渉が出ないかどうかというようなこと、そういった点について調査してまいりました結果、我々が使用しても一般の民間の船舶等に電波干渉したり、そういったことはないというような事実がありましたので、そういう点の問題はない。逆に、よりＯＴＨレーダーというものを採用する方に前向きな結論を得ているわけであります。
　ところで、問題はＯＴＨレーダーの設置をどこにするかという問題であります。かねがね申し上げているように、ＯＴＨレーダーというのは非常にレンジの長いものでございますので、自分の国土に置いたのでは必要なところが見られない、国土といいますか本土そのものに置いたのでは必要なところを飛び越してしまって見えなくなりますので、やはり海上にある本土から離れた島嶼の上に置かなくてはいけないということがございます。一方、日本の所領の島嶼というのは限られておりますし、ＯＴＨレーダーの、特に受信設備というのは飛行場と同じぐらいの、二千メートル近い長さの土地が要るということになりますと、設置できる場所というものは非常に限定されてまいります、
　そういう点で、我々としては、設置するとすれば、方角からいっても現在全く使用されてない状況からいっても硫黄島がいいのではなかろうかなという見積もりを立てまして、ここで果たして設置できるものかどうかということを引き続き来年度は検討いたしたい。検討する内容につきましては、いろいろございますけれども、例えば地盤が変動する、そういったものに対応するためにどういう措置がとり得るか、あるいは地熱がある、硫黄分が噴き出してくる、そういった点それぞれについていろいろ調査をしてみたいということであります。
　なお、用地取得等につきましての措置は、そういった検討が終わってゴーということになったときに措置するということで、来年度予算要求はいたしておりません。したがって、調査費用として三千数百万でございますが、そういった技術的調査のための費用を概算要求する予定でおります。
○鈴切委員　ＯＴＨの論議が今ちょっと出たものですからそっちの方に触れざるを得ないわけなんですけれども、硫黄島がいわゆる受信基地という形になれば、当然八十キロから百キロぐらいの間に発信基地ということになるでしょう。となると、北硫黄島、南硫黄島、あそこはちょっと高くてもうどうにもならない。ある程度平たん地で海が開けていなければいけないということになれば、おのずと小笠原ということになろうと思うのです。恐らくまだ硫黄島ということは決まってないから小笠原という具体的な名前は出ないということでしょう。だけれども、硫黄島自体はあなたがおっしゃるように非常に火山活動が激しいわけですね。地殻が変動している。だからこそ硫黄島島民を向こうに帰島させなかったということがあるわけですね。もしそれが何でもないというなら、それでは島民を帰してくれという声だって出てこないとも限りませんよ。その問題が一つ。
　それからもう一つは、硫黄島は防衛施設庁やアメリカが使っている基地だけについては地主にお金を払っていますね。ところが、全体的にかといいますと、正直なところを言って払ってないために、先日若干支給をされたという経緯はありますけれども、そういうものがもしできるということになれば、これはもう全体的な地主を対象に、言うならば土地の買い上げという問題も出てくる。これについては防衛局長さん、そういうふうなことも考えられておりますか、どうですか。
○西廣政府委員　これはいずれも技術的な調査の結果を見なければわからないわけでありますが、要は先生今おっしゃいましたように、硫黄島というのは火山活動が非常に激しい。現実に大きく隆起したりしておりますし、地盤そのものがよく言う地獄という、ぶくぶくした、ずぶずぶしているような格好でありまして、非常に地熱もある、しかもそれが隆起したりしておるという状況でありまして、これを技術的にクリアするということは、そういう隆起があったり、あるいは非常に地熱が高くても、それを修正するような機械的ないろいろな方法があるのではないかといったようなことを私ども調査することになると思います。
　いずれにしましても、地盤沈下なり隆起が起きない、あるいは地熱がなくなることがあるかもしれないという調査ではございませんで、あるという前提で、それを機械的ないろいろな方法で克服できるかどうかという調査になろうかと思います。そして、そういうことが可能であるということになりますと、それではいよいよ硫黄島に設置するという前提で、またいろいろ検討しなければいかぬと思います。おっしゃるように、その際には土地をどうやって取得するかという問題等に着手することになろうかと思っております。
○鈴切委員　そのことについてはやはり電波障害とか人体への影響とかというものがもう大変な問題になってくるわけですから、そういう点もクリアしなければならぬだろうと私は思います。
　それでは次に行きます。
　陸上防衛態勢研究の実施に当たっては、防衛庁は、北部日本の防衛を重視するとともに、地域の特性に応じた地域別、任務別部隊等の編成に留意するという考えのようだけれども、具体的にはどういうふうにされるつもりなんでしょうか。
○西廣政府委員　陸上防衛態勢については、まだ私の段階の研究会というものが開かれておりませんので、細部は私も十分やってない、またそれぞれの担当者が勉強している段階だと思いますが、先生の御質問にありました北部重視といいますか、重視というのはやや語弊があるかもしれませんが、北部に重装備なりあるいは岩上陸に直接関連した装備というものを重点的に配備するという考え方は、今回の陸上防衛態勢の研究という中でももちろん研究されると思いますが、中期計画そのものの陸上自衛隊の装備計画なり部隊編成計画の中に既にあらわれておるというように御理解いただきたいと思います。
　例えば、今までの師団というものが一律に、九千師団であれば、六十両の戦車を九州の師団も本州の師団も北海道の師団も持っておったというものを、現状では九州あるいは本州に直接相手が着上陸侵攻してくるということはまずまず考えられない、とすれば、訓練がし得る範囲のものであれば、できるだけ北海道の方に集積というか、そちらの部隊が持っておった方がよろしいというようなことを含みまして、北海道の方に戦車とかそういったものを中心に移していく。そして、本土なり西日本の方の師団はどちらかといえば対戦車火器といったような軽量の装備品を中心にして、いざという場合に北海道の防衛、増援に行く場合にもできるだけ身軽にした方がいいのではないかというようなことも配慮した編成をこの五カ年間で行うことになっております。
　引き続いて陸上防衛態勢で今研究しておるわけでございますが、要は、北部日本というのは、洋上防空その他でも出てまいりましたけれども、航空優勢が非常にとりにくい地域でございます。例えば稚内なら、札幌を中心としてお互い制空戦闘機が活躍できる五、六百キロという範囲でとりますと、日本側の軍用の飛行場というものはごくわずかしかない、民間の飛行場を入れても五つか六つしかないという状況であります。一方、それに対してソ連は北方領土、樺太、沿海州を含めて日ごろから使っておるのでも三十幾つある、使わない飛行場まで入れれば五十幾つあるということで、もうそこに持ってこられる部隊、航空機そのものの数が十対一ぐらいに差ができてしまうわけであります。そういう意味で北海道の上空でお互いに航空優勢を争った場合には、とることはまずまず不可能に近い地域であります。
　ということは、航空優勢がない地域では艦艇部隊も十分な活躍はできません。航空の援護がない艦艇部隊は働き得ない。とすると、やはり陸上にあって粘り強く戦うことのできる陸上自衛隊というものが中心になって北海道は防備しなければいかぬだろう、特によその国と非常に至近の距離にあります北部北海道、稚内正面、あるいは北方領土と至近の距離にあります根室正面、そういったところについてはやはり大部分を陸上自衛隊に依存した防衛態勢をとらなければいけないのではないか。それは単に相手が上がってきてからどうこうということではなくて、上がろうとする敵を洋上で撃破するあるいは水際で撃破する、そういったことも含めて陸上自衛隊の任務としてやってもらわないと海空はそれほど貢献できないのではないかという観点から、陸上自衛隊の装備その他についてどういう見直しをする必要があるかというようなことが研究課題の主たるものであろうかと思っております。
○鈴切委員　六十一年の防衛白書に、「別表の内容を変更することも可能である。」ただしそれは安全保障会議あるいは閣議決定を経て。この場合の変更の内容も、無制限ということでなく、大綱の基本的考え方の枠内で行われる以上おのずから限度がある。「限定的かつ小規模な侵略までの事態に有効に対処し得る防衛力を保有すること」ということでできた「防衛計画の大綱」に付随した別表の見直しは、大綱そのものまで変えてしまうおそれがあるわけでありますが、大綱の基本的考えの枠内で限度があると言うからには、やはりそれなりの基準というものがなくてはならないと思いますけれども、基準としては具体的にはどう考えておられるかということが一点。
　それからもう一つは、低空域の防空用、これはミサイルですか、これは陸上自衛隊が持つわけですね。ところが、高空域の防空用というのは航空自衛隊が持っているわけです。しかし、低空域あるいは高空域といっても、今のような状況の中にあってはその使用というものについては格別分ける必要はないのじゃないか、そういう意見もあります。となると、その問題についてはこの別表の枠内だというふうに判断されるのか、あるいはこれは修正だから若干そういう手続が必要であるなというふうにお考えになっているのか、どちらでしょうか。
○西廣政府委員　大綱別表あるいは大綱そのものについての修正なり改定なりという話については、いろいろ御説明したと思いますが、大綱の別表及びこの別表と密接不可分になっております点で、本文の方の「体制」という部分がございますが、その辺については、仮に大綱の基本的な考え方が全く変わらない、あるいは持っている装備なり防衛力の量が全く変わらなくても、動き得る可能性がある部分だと私どもは考えております。
　そして、その基準は何かというお話でございましたが、基準は基本的には小規模・限定的な侵略に独力で対応できる能力を維持するという点が基本で、これを動かしてはいけない。例えば、小規模・限定でございますから、何度も申し上げているように、ほとんど現状のままのような体制で相手が来るということで、仮に日本に侵略するとしてもこの程度であろうという量的な限界を決めておるわけでございますが、それがえらい遠くにいるものをわざわざ持ってきて攻めてくるというようなことを前提にして、だからたくさん要りますというようなことはいけないのではないかというように私どもは考えております。
　そして、お尋ねのＳＡＭ部隊、いわゆる対空ミサイル部隊でございますが、まさに先生おっしゃるとおり、ここなどが一番別表等の変わりやすい部分だと思います。例えばナイキがペトリオットに変わった。ペトリオットは必ずしも高空用と言わず、低いところから高いところまでカバーできるミサイルでありますから高空用ミサイルと言うのが果たして適切かどうかということは、ペトリオットを導入した段階で議論をいたしまして、当時の国防会議事務局等とも論議をして、ホークというものがまだ現存し、それと比べて高空まで用いられるものということで、そのままでよかろうということで名前は変えませんでした。しかし、これが仮に陸の方もホークでなくてペトリオットにするんだということになっていたとしますと、同じペトリオットについて空が高空用と言い陸が低空用と言うことは通らないと思いますので、当然その部分については装備体系なり装備が変わったということで、別表の名称を変えざるを得なかったのではないかというふうに思っております。
　また、そういう装備が変わる場合もございますが、仮に今のままで装備もそのままだとしましても、陸上自衛隊により多くの仕事を、十八万も人間がいるんだからもう少しかぶってくれというような事態が起きまして、例えば今言ったナイキ部隊、ペトリオット部隊のようなものを空の所属から陸に移すといったようなことがあろうかと思います。その場合、自衛隊全体としては一つもナイキ部隊なりペトリオットの部隊は異動はないわけでございますけれども、その所属が移るということによって別表が航空自衛隊の枠から陸上自衛隊の枠へ移るという意味の改定が行われる可能性がある、そういうように別表は可変的なものがあるというようにお答え申し上げたいと思います。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴切委員　別表に示す範囲内でやりたいということはわかるわけでありますけれども、例えば諸外国の技術的水準の動向で、沿岸防衛に師団規模のミサイル部隊を陸上自衛隊に新設の可能性とか、日本の国土の特性から沿岸防衛型が必要になってくるとすれば、陸上自衛隊が防空力、洋上、水際の戦力を持たねばならなくなるとすれば、十三師団の中で機甲師団をふやすかどうか、あるいは対艦ミサイル部隊を独立させ、一つか二つの師団を減らし沿岸防御ミサイル部隊とか防空部隊を新設するという考えなんかも、常識的に言えばそういうふうな考え方も出てくるのじゃないか。しかし、これはいわゆる別表の問題がありますから別表の枠内とか枠外とかということはさておいても、そういうふうなこともやはりこの研究会の中には大きくクローズアップされるかどうかの問題、これはどう考えますか。
○西廣政府委員　陸上防衛態勢そのものを研究していきますと、防衛態勢として持つべき装備体系ということももちろん重要でございますし、最終的にはそれをどういう形で部隊として編成するかという問題もやはり研究することになると思います。
　その結果として、今先生御指摘のように、必要な装備というものをつくるためにある部隊を新設しなければいけない、仮にその新設する部隊が大綱別表に載せるべきほどの大きな部隊でなくて、例えば群レベルの部隊等は別表に書かれておりませんけれども、それもそういったもので賄うにしましても、急にゼロから生み出すことはできませんので、どこかを削っていかないとできないことになります。
　おっしゃるとおり、そのために例えば師団を一つか二つ取りつぶしてそういうものが出てくる結果、師団の数が今の十三が減ってしまったというような形で整理されることもあり得るかと思います。あるいはまた、やはり今先生御指摘になったように、一つの師団を他の師団と少し形態を分けて、例えば沿岸防備師団というような特定の任務を与えて沿岸防備に適切な部隊というものを混在させた師団にするということになりますと、現在機甲師団とあと普通の師団ということで分かれておりますけれども、その際に、そのままほうっておいていいのか、師団の数は同じであるけれども、名前としては沿岸防備師団が一とか二とかというようにさらにそこを書き分けた方がいいのかといったような問題も検討の結果によってはあるいは出てくるかもしれない、そういうことだろうと思います。
○鈴切委員　いずれにしても、中期防の場合においては大綱の達成ということですから、別表の範囲内でやるということだけれども、将来はやはりそういうふうな問題も出てくるのじゃないかという感じがするのでお尋ねをしたわけであって、決して軍事力を増強せよという意味ではないわけであります。
　官房長官、御苦労さまです。
　そこで、「今後の防衛力整備について」安全保障会議の決定がなされ、さらに閣議決定がされました。その決定を踏まえて内閣官房長官が談話を発表された。ところが、中期防自体がわずか一カ月の間に五九中業から格上げされて、そしてぽんと中期防という形になったということで、まず国民がびっくりしたわけですけれども、よくわからないという点がいっぱいあります。
　そこで、きょうはちょっとお尋ねしなければなりませんけれども、まず初めに、文民統制、シビリアンコントロールあるいは文民統制の確保、これが本当に防衛の中においては大切な問題であるわけですから、その点についての認識とか、あるいはまたシビリアンコントロールの最高機関は国会でありますけれども、例えば国防会議あるいは安全保障会議あるいはまた閣議決定とかいうその位置づけですね、シビリアンコントロールの中の位置づけについてはどういうふうにお考えになっているのか。シビリアンコントロールの認識についてお伺いいたします。
○後藤田国務大臣　一口に申しますれば、シビリアンコントロールというのは政治が軍事を支配する、こういうことであろうと思います。政治の決定に軍事は従っていくべきである、これが根本の考え方でございます。
　そこで、仰せのように、最終のシビリアンコントロールの機関として作動するのは国会である、国会は国権の最高機関として行政のあり方を監視する、こういう建前になっておるわけでございますから、そのもとで、政府、つまり閣議、その閣議の前提としては国防会議、これが基本的な方針は決めていく。それと同時に、防衛庁の内部においても、防衛庁長官を長として、その下にいわゆるシビリアンスタッフというものを持って、そして制服部隊との調和を図りながら調整をしていく、こういった仕組みが上から下まで通っておるわけでございます。これらをひっくるめて、我が国のシビリアンコントロールのあり方であるし、考え方である、私はかように理解をいたしております。
○鈴切委員　シビリアンコントロールの認識はよくお聞きしたわけですけれども、「今後の防衛力整備について」というのは、たしか六十年の九月に中期防ができた、その中期防を受けて今後の防衛力整備ということが閣議決定され、安全保障会議で決定された、それは昭和六十二年一月二十四日であるということです。
　その中で、二番目の問題ですけれども、「「中期防衛力整備計画」（昭和六十年九月十八日閣議決定）は、上記の基本方針の下に策定されたものであり、その期間中の各年度の防衛関係経費については、同計画に定める所要経費の枠内でこれを決定するものとする。なお、同計画を三年後に作成し直すことについてはこれを行わないものとする。」というのが、これが閣議決定ですね。
　それを受けて官房長官が、「中期防衛力整備計画の実施に必要な防衛関係経費の総額の範囲において、各年度毎の防衛力整備が行われ、これが限度となることを明らかにするため、同計画の定めるところを一部改め、三年後に新たに計画を作成し直すこと、いわゆるローリング方式はとらないことにいたしました。」これが、これを受けた官房長官の談話になるわけですけれども、この意味はどういう意味なのですか。よくわからないのですね。
○後藤田国務大臣　若干の経過があるわけでございます。
　我が国の防衛力の整備は、いわゆる「防衛計画の大綱」、これをできるだけ速やかに整備していく、こういうことでやっておるわけでございますが、その中で中期防衛力整備計画というものは御案内のようにできておるわけでございます。これは五カ年で、六十年度価格で十八兆四千億、実質ベースですね、ということで決まっておる。そうすると、毎年の予算は御案内のように名目でございますから、これはデフレーダーがかかります。したがって、金額はデフレーター分ふえることもあれば減ることもある、こういう仕組みでございます。いずれにせよ、実質できちんと上限が抑えられておるわけでございますね。そこで、これが総額明示方式、こう言われておる。
　ところで、これを決める過程で、財政当局と防衛庁当局とは当然立場が違いますからお互いの主張が食い違うということは当たり前の話でございますが、そこらぎりぎり詰めた話し合いとして、五カ年、十八兆四千億と決まったわけでございます。しかし、五カ年ということになると何分にも相当な、役所式の考え方をとれば長い期間になりますから、三年目に一応見直そうということに話し合いがなってこれは書いてあったわけですね。
　そうしますと、一部の野党の皆さん方からあの当時強い御要望が私どものところにあったのは、三年見直しということになると、そのときにまた十八兆四千億であった実質がふえるのではないか、これは甚だもってよろしくない、これは削除すべきであるという強い御要求がございました。私どもは別段、三年見直しで必ずしもそれをふやすなんということを直ちに約束をしておったわけでも何でもありませんが、そういう御心配があるならば総額明示方式、五カ年間ということではっきりさせましょうという意味合いにおいて、三年ごとの見直し、いわゆるローリング方式というのはこの際はっきりと廃止をいたしましょうということで取りやめることにした、こういうことでございます。
○鈴切委員　それでなおさらまたわからなくなってくるわけです。それはどういうことかといいますと――まず確認をいたします。
　この中期防というのは、いわゆる五カ年固定方式である、そして六十年度の価格だ、そして総額明示方式をとって十八兆四千億である、こういうことでしょう。これは中期防ではっきり決めたのでしょう。中期防でそのように決めたのに、その中期防の中になぜ「計画の見直し等」という部分が入るのですか。おかしいじゃないですか。そうでしょう。固定して十八兆四千億なんですよ。全然動きようがないじゃないですか。それにさらに「計画の見直し等」という部分を入れるというのはどういうわけですか。おかしいじゃないですか。ここはおかしいから国民は迷ったんじゃないですか。だから、この中期防自体がおかしいんだよ、あなた、「計画の見直し等」というのを入れるのは。
○西廣政府委員　今、先生の御質問は、中期防の最後の記述に、この計画は、三年後には、その時点における状況を見て、新たに作成し直すことについて検討するものとすると書いてございますが、その部分についての御意見だと思います。
　当時の討議で出た考え方というのは、この五カ年計画で一応フィックスしてつくられておりますが、そこで三年後に見直すというのは、残りの二年を見直してそれを変えるということではなくて、三年後に新たな計画をつくるということについて検討の余地を残してあるというようにお考えいただきたいと思います。したがいまして、その五カ年計画の残り二年分について見直すということではなくて、そこからまた新しい五カ年計画をつくる場合もあり得るという前提でこの項目が入ったのだと思うのです。それがことしの閣議決定でその種のことはしないと変更されたと御理解いただきたいと思います。
○鈴切委員　なおさらそれはおかしいですよ。いいですか、五カ年計画の中で三年ごとに計画を見直すというのは、いわゆる中業の見積もりのやり方ですよ。見直せば必ず予算はふえてくるのですよ。あなたたちは中業はそうやったのですから。五三中業にしてもあるいは五六中業にしても、あるいはまた五九中業にしてもですよ。五九中業について、あなたたちは実際には国会に提出していないですね。しかし、五三、五六、五九となれば、そういうことで見直し経過は必要なんだ。なぜ必要かといいますと、それは予算が単年度で、しかも三年ごとに見直しをして、その上にＧＮＰ一％粋なんじゃないですか。枠が入るのですよ。だからどんなに見直したってＧＮＰ一％以内におさまって今日まで来た。そうでしょう。
　ところがこれはもう既に初めから十八兆四千億と決めた、五カ年計画、五カ年固定した。そしておまけに、今度は六十年度の価格でやりますと言っているのに、この「計画の見直し等」というこの部分は入れる必要はないのじゃないですか。だからこそ「今後の防衛力整備について」というところでこれを取ろうとしたわけだ。
　中期防が失敗したのだ。なぜ失敗したかといいますと、五九中業が検討されて国防会議に報告された。されて、そして一カ月のうちに中期防に格上げしたでしょう。あたふたしているうちに格上げしちゃったのですよ。だからこの問題が実は大変な問題に今なっているわけです。
　なぜかというと、例えて言うならば、ここに「防衛諸計画の体系」というのがある。統長、統中、そういうことでいわゆる「防衛計画の大綱」を推進するために防衛庁長官が訓令を出しているわけでしょう。この訓令自体だって直っていなかったのですよ。これは三年の見直しなのですよ。私が言ったように、中業方式に基づいて訓令が出ているわけでしょう。その訓令を直していない。
　そうなってくるとやはり「計画の見直し等」というものを入れざるを得なかったというのが現状だと思うのです。思うけれども、これは随分おかしい話だ。もともとから「計画の見直し等」なんて要らない。私は小さいところの微調整を云々と言っているんじゃないのですよ。すなわち、明らかにこの十八兆四千億というのは過去の実績の配分方式によって予算を組んでないでしょう。積み上げ方式によってできたのが十八兆四千億じゃないですか。それなら動かしようがないはずですよ。そうじゃないですか。ここのところ、おかしいですよ。
　それから、官房長官、これはもう本当におかしいのですよ。おかしいからあなたが早速やったのですよ。やったのが何と六十二年一月二十四日でしょう。やりません、あなたそんなことで閣議決定を守っているのですか。閣議決定を守ってないじゃないですか。
　なぜ守っていないかといいますと、「この計画は、」この計画というのは中期防です。中期防は、「随時必要に応じ見直しを行い、三年後には、その時点における経済財政事情、国際情勢、技術水準の動向等を踏まえ、新たに作成し直すことについて検討するものとする。」というのでしょう。三年後にやったのですか、あなた。三年後じゃないじゃないですか。おかしいじゃないですか。あなたは早速やっちゃった。ここにあるのはそうじゃないのです。「経済財政事情、国際情勢、技術水準の動向等を踏まえ、新たに作成し直すことについて検討するものとする。」と書いてある。三年後ですよ。六十三年ですよ。六十三年にあなたがこういうことを――あなたは、これを入れたこと自体が大変に間違っていることだ、間違っていることを早く取り消そうとしてここでまた間違いを起こした。これでシビリアンコントロールを尊重しますなんということは言えるはずないじゃないですか。こんなことをやって審議ができるわけがない。だれが聞いたってそれはおかしい。
○後藤田国務大臣　鈴切さんの御質問は、まことに残念ながら私には理解が難しいのです。格上げしたのはまず一つけしからぬ、こういうお話ですね。そうじゃない。これはあの当時の経緯を御承知のことだと思いますが、防衛庁内部だけの計画ではいかぬではないか、やはりシビリアンコントロールという立場からこれは閣議の決定として格上げをすべきであるということで、シビリアンコントロールの観点を強化するという意味で格上げしたのだ、これはひとつぜひ御理解をしておいていただきたい、こう思います。
　それから、三年ごとの見直し規定、これは五十一年の閣議決定にかわるものとしてことしの一月に新しく閣議決定をしたわけでございます。
　その際に、三年の見直し規定というものは、一般の受け取り方はこれによって五年間の計画といいながら三年目にはまたふやすなという印象があるのはよくないというのが一部の野党の強い御要求でもあった。私どもも、そういう誤解があるならば、私どもとしては必ずしもそういうことを考えてないから、この際閣議決定を変更する際に変えよう、こういうことで変えたわけでございます。
　私は、そういう意味合いから、何かあなたの御質問を聞いていると、けしからぬことをした、こう言われるのだが、私は一つもけしからぬことをしたという印象じゃなくて、シビリアンコントロールを強化し、しかもまだ一部の野党の方がそういう御心配があるならば、そういう心配のないようにきっちりしようということの立場に立って新しい閣議決定をしたものである、かように御理解していただきたいと思いますが、私自身はまだあなたの御質問の理解が困難なところがございますから、それについては事務当局が恐らくよくわかるはずでございますから、局長から答弁させます。
○西廣政府委員　先生幾つかの点を御指摘になったと思いますが、全部お答えできるかどうかわかりませんが、お聞き取りいただきたいと思います。
　まず第一番目に、五カ年計画について、御承知のようにローリングするシステムとフィックスするシステムと二つあります。
　ローリングの利点というのは、いかに積み上げたとはいえども四年先、五年先になると十分に見通し切れない問題もある、その間に状況の変化もあればいろいろな点で変わってくる点もある、したがって、三年ぐらい実施して、次にまた五カ年計画が始まっていくというローリングシステムの方がより状況に柔軟に対応できる利点があるというように前から言われておりました。一方、フィックスする、五カ年で固定してしまって、五カ年たった後に次の五カ年計画を出発させるという、五カ年でも三カ年でもフィックスした計画の場合には、計画と実績との比較が非常にたやすくできるという点で、計画が尊重されやすいというか計画の実施状況が明確にわかるという利点がございます。一方、今申し上げましたように、四年目、五年目になるとやはり計画者の先見性その他の問題から、いろいろ状況の変化が生じてきて、それに柔軟に対応しにくいという不利点があるわけでございます。
　いずれにしましても、現在の五カ年計画が決められる時期には、形としては従来五カ年間のローリング方式ということで中業がつくられておったことは先生の御指摘のとおりでございまして、その方式によって防衛庁からは財政当局等に協議がなされておったわけであります。当時、野党の先生方を含めまして、中業方式というのは防衛庁限りの計画であって、これではいかぬではないか、もっと政府レベルのものに上げるべきであるという御意見がかなり早くから出ておりまして、例えばその前の中業は政府決定にはいたしませんでしたけれども、国防会議に御報告するというようなことで、ある程度国防会議の議を経るという手段を経たわけでございますが、この五九中業、現在の中期五カ年計画につきましては、作成当初から政府決定にすべきではないかという意見が政府部内にございました。
　そこで、今度のものは政府決定にするよというお墨つきといいますか、そういうことをいただいて始める方法もあったかと思いますけれども、当時の状況としては、まず防衛庁なり財政当局なりで事務的に詰めてみなさい、そのできばえによって、それを政府決定にするかどうするかということについてはその段階で国防会議で審議をして決めようではないかという行き方であったわけで、突然一カ月前に政府決定に変わったということではなくて、当然のことながら、政府決定になることはあり得べしという前提で作業をされておりましたし、特に財政当局の方はぜひ今回は政府決定にしたいという御意向を持ちながらこの作業に当たられたということでございますので、ある日突然政府決定に変更されたというものではないと御理解をいただきたいと思います。
　それから、今般いわゆるローリング条項を削除した点でございますが、この五カ年計画が閣議決定される時期に、それではこの五カ年計画を五年間のフィックスした計画にするか三年のローリングにするかということについては、実はその段階でお決めにならなかったわけであります。したがって、最後のただし書きのところでありますように、三年後に新たなものをつくることも検討するということで、この五カ年計画をローリング方式によるかあるいは五カ年固定方式によるかということについてはその後の検討にゆだねられた格好で決められておると私どもは理解をいたしております。したがって、それがその後の検討の結果、この一月の閣議決定で五カ年固定方式に確定されたと理解をいたしております。
　なお、これが三年後の確定でなくて現在確定したから、ここで決められている手直しを二年目においてなされたのではないかということでございますけれども、今回の閣議決定は計画を作成し直されたわけじゃなくて、このまま固定されただけでありまして、何ら新しいものを作成し直したわけではございませんので、その点も御理解いただきたいと思います。
○鈴切委員　実にわからない話で、とにかくこの中期防については、今までの中業とは違いますよ、五カ年の固定方式、そして価格は六十年度で十八兆四千億をめどということできちっと決められたのですよ。計画の見直しをするということは、中業の常識からいいますと、そのときには必ず予算がふえているのです。固定をした十八兆四千億の中で、計画の見直し云々というこの項目を入れられるということ自体がナンセンスです。いわゆる中期防自体の決め方としては、これは大変に問題があるということですよ。
　それはなぜかというと、先ほども申し上げましたように、実はここに「防衛諸計画の体系」というのがある。統長の場合においては当初は八年から十年を見通すということになっていた。それをあなたの方は九年に直された。その一年ぐらいの違いは、そんなこと問題じゃありません。問題はない。となると、統長の場合は昭和八十年からのことを見通して、言うならば作戦を練るのですよ。統長はそういうことで練るのです、昭和八十年。そして、それを今度は統中におろしてくるわけです。統中もいわゆるすべて見直しで、ローリング方式、すなわち三年の見直しをやるということは大前提なんです。もともと「防衛計画の大綱」をつくったときにそういう形で単年度において三年ごとに見直しをし、そして言うならばＧＮＰ一％以内ということでこれが決まったのだから、だからこの「防衛諸計画の体系」を検討もしないでいれば、こういうものを当然入れざるを得ないわけです。これを入れてきたから、私はおかしいじゃないかと言ったのです。
　きょうは本当は皆さんに資料を配るつもりでいた。これはおかしいじゃないですか、これじゃまるっきり違うのじゃないですかというふうに申し上げたら、そうしたら六月二十日ですか、六月になってから訓令を出された。それでは、今まで作成等については「三年毎」というのを「五年毎」に直され、「翌々年度」というのを「三年後」に改められ、それから「三年毎」というのを「五年毎」というふうに改められたわけです。そういうふうなことを訓令を出した。訓令は実は五六中業からずっとつながってきているのですよ。防衛庁長官の訓令ですから、それに従ってやっているわけです。そうでしょう。やっているものを手直しもしないから、だからこういうふうないわゆる防衛諸計画の見直し等というものがここに出てきたわけです。ところが、これはおかしいということに気がつかれたから、言うならばこれを外します。私ども防衛庁でどんなことが論議されたかということはわからぬ。こういう書類が出たときに初めて検討するのです。検討して、おかしいじゃないかとなるわけです。
　そして、三年後に「経済財政事情、国際情勢、技術的水準の動向等を踏まえ、新たに作成し直すことについて検討するものとする。」これは「する」ということになっている。ところが、何のことはない、皆さん方は六十年のを、ここにありますけれども、六十二年一月二十四日、二年になったときに、一月二十四日だから実際にはもっと短い期間なのに、こうやってお直しになったのじゃないですか。三年たってから直さなければならない――例えばあなたのこれが正しいとしてみたとしても、三年後にいわゆる見直さなければならないはずであるのに、二年たってもう見直してしまったじゃないか。これはあなた、閣議決定を中期防でやっていながら、言うならばまたここで閣議決定で手直しをするなんて、こんなのはいわゆるシビリアンコントロールを無視した随一の問題じゃないですか。そうじゃないですか。
○西廣政府委員　大変申しわけないのですが、先生、一、二事実を誤認されているのじゃないかと思うのです。一、二誤解されている点があるのじゃないかと思うので御説明申し上げたいと思うのですが、一つは、中期防衛力整備計画、六十年の九月にできましたこの計画は、「計画の見直し等」というところで明記してありますように、当初から五カ年計画フィックスの計画というように確定されていなかったということであります。先生は確定されておって云々というようにおっしゃられますが、確定していなかった、つまりこれをローリングでいくか五カ年計画フィックスでいくかということはその後の検討にゆだねられておった、そのために「計画の見直し等」というところにわざわざこのように書かれておるわけであります。その点ひとつ御認識をお改めいただきたいと思うわけであります。
　もう一つ、我が防衛庁内部の事務手続であります計画体系の訓令についてでございますが、当然のことながら閣議決定等は訓令等より上位にありますので、それに合わせていろいろな手続訓令をつくっていくわけであります。さきに大綱というものができた五十一年当時、大綱ができることにより、かつ政府決定の五カ年計画というものがなくなりましたので、我々の作業上必要だということで、五カ年間の中業というものをつくるというようなことも含めた計画体系訓令をつくったわけでございます。
　それが六十年の中期防衛力整備という政府計画ができましたので、それによって当然この計画手続といいますか計画体系は変えざるを得ない。まず、何を変えたかと申しますと、その訓令で定めておりました中業をつくるということそのものをやめたわけであります。それはもう政府決定でつくられることになりましたので、防衛庁としては改めて五カ年計画をつくる意味がございませんので、それをまず廃止をした。
　さらに、この五カ年というものが、昨年までの段階ではローリングされるのか五カ年間フィックスであるかということが明確でございませんでしたので、一応ローリングされるかもしれないということで中期見積もりなり長期見積もりについてはそのまま据え置きになっておったのでございますが、この一月に、先ほど申したようにローリングはしない、五カ年間のフィックスであるということが閣議で確定をされましたので、それに従って、五カ年計画の政府計画と合わせまして、途中段階で中期見積もり等をつくりましてもそれを計画に反映することができませんので、年限を延長して五カ年ごとにそういう見積もりをするというように改正をいたしたわけであります。
　なお最後に、先ほどの答弁と繰り返すことになりますけれども、新たに作成し直したわけではございませんで、作成し直すことをもうやりませんということを確定したわけでありまして、決して中期五カ年計画というものは六十年当時につくられたものから変わっていないというように御理解をいただきたいと思います。
○鈴切委員　十八兆四千億は総額明示といいますね。総額明示ということは、もうこの中でやりますよということで、それは政府の答弁にも出ていますよ。あるいはまた、五カ年の固定方式、六十年度の価格ですよ、こういうふうに言われて、そしておまけに明細に書いてありますよ。例えば、この中において隊員の俸給とか年金等の人件費が七兆六千億で全体の約四一％、航空機、艦艇等の正面装備の運用、修理、隊員の教育訓練等の後方関係経費が六兆五百億で約三三％、正面装備の調達経費が四兆七千五百億で約二六％だ、こういうふうに明確にいわゆる積み上げ方式でやっているのに、そのこと自体が決めてないなんてことは言えないでしょう、あなた。はっきり言って、もう実際に決めてあるんです。それは私は微調整とかそういうものの見直しをとやかく言うものではないけれども、もう大きな大枠は五カ年計画で十八兆四千億となっているんですから。それは為替の相場等で六十年の価格はどういうふうになるかということは、これはまた別問題ですよ。しかしそのように計画の見直しの項目が入るなんていうのはおかしいということが一つ。
　それからもう一つは、これは三年後というのですから、もしそういうことで明確にしなければならぬというならば、六十三年のときにさらに国際情勢とか財政事情とか技術の水準ということで検討をして、そのときにこういう「今後の防衛力整備について」というふうな見解を出されたというならばまだしも、それを決めた閣議で――中期防というのは閣議決定されているのですよ。閣議決定されたものを閣議決定で消すのは、それはいいですよ、いいけれども閣議決定自体が守られない。まず中期防の閣議決定が守られないというのはおかしいと私は言っているんだ。どんなことがあったってこれはおかしいですよ。幾ら言ったってこれはおかしいんだから。こんなことで防衛二法を上げてくれ言われても、そのこと自体おかしい。こんなのは白紙撤回しなさいよ。白紙撤回して、そしてもう一度やり直しなさいよ。
○西廣政府委員　先生は、五カ年計画ができたときに、これは五カ年間の積み上げであり、総額明示でフィックスした制度であるというようにおっしゃいましたけれども、それは大変先生の誤解でございまして、その当時から野党その他の先生方の御質問に、これは検討項目があるのでローリングする場合もあるのじゃないか、その場合にはローリングしてしまったら総額というものがわからなくなるではないかというような御批判があって、いや、それはたとえローリングしても、そのローリングした新たな五カ年計画の二年度分というものを切り離して十八兆四千億と比べることは可能でございますというように私どもは御説明をいたしました。
　しかし、そういうことで次の五カ年計画が並行してスタートしてしまうという形になると、確かに五カ年というぽっきりとした形で比較が困難である、あるいはすっきりしないという御意見がなお絶えなかったというのが、今年に入りまして、先ほど官房長官からもお答えがありましたように、それではこの際五カ年計画フィックスにしよう、ローリングさせまいという決心をされ、新たな閣議決定がなされた理由でございまして、決して初めから五カ年計画固定方式というものでスタートしたものではないという点は御理解をいただきたいと思います。
○鈴切委員　あなたがどんなに詭弁を言おうとそれはおかしい。予算委員会ならこれは完全にストップものですよ、おかしいんだから。三年後に計画をどういうふうにするかということを検討するというのに、二年でやっちゃって、これだっておかしいんだから。
　どうしてこういうふうになったかというと、中期防が本当に国民の前に出てきて、それが衆参でも触れられていますよ、触れられているけれども綿密に検討されていなかった。これは議事録を読んでみるとよくわかる。だから、防衛局長が言うような論議はあったかもしれない、あったかもしれないけれども、こういうふうな閣議決定をして安易にまた閣議決定をし直すというようなやり方、また、国民からそういうことはおかしいじゃないかと言われるような内容を入れ込んで閣議決定したということに大きな問題があるし、ＧＮＰ一％を突破するためにそういうものを一気に決めてしまって格上げしたということには問題があるということを私は指摘しておきたいと思います。ここで論議したことは議事録にきちっと残ることですから。
　官房長官、済みません、お時間だということですから、どうぞ結構でございます。私もあと幾らもないので、別な論議をします。
　それで防衛局長、中期防というのは政府の決定による計画でしょう。防衛庁がつくったいわゆる業務見積もりとは違うわけでしょう。どう違いますか。
○西廣政府委員　中期業務見積もりと申しますのは、御承知のように、大綱で目標は示されておる、一方、年度年度の予算というものは、計画というものは年度年度でやっていこうということが政府間の了解でありますので、としますと、単年度単年度で事業というものを積み上げてまいりますとどうしても長期的な観点が欠けてしまったりするということで、要するに防衛庁の業務の利便、予算要求等に際してできるだけ合理的な予算要求をしたい、そういうために、防衛庁の部内の作業上の利便のためにつくられたものであるというようにお考えいただきたいと思います。
　一方、政府計画といいますのは、この五カ年間に、大綱というものは現存しておりますが、そのうち五カ年間にやるべき事業の主要なものはこれこれであるということを政府として確定され、かつ、それに要する経費の枠組みというものについても、これは上限でございますけれども、十八兆四千億という六十年の時点の経費枠というものが示されているということで、これは内閣として決定した枠組みであるというふうに私ども考えております。したがって、それに従った年度の予算なりを年々組んでいくという考え方に立っておるものであります。
○鈴切委員　この中期防衛力整備計画は、防衛庁段階よりも政府決定ということで決められたのに、なぜそれじゃ国際情勢の分析が入らないのですか。防衛計画大綱でそのときに国際情勢の分析をしたからそれでいいというものじゃないでしょう、国際情勢の分析というものは。なぜそれじゃエイジス艦が必要なのか、なぜＯＴＨが必要なのかあるいは給油機が必要なのかというようなものは、国際情勢の分析というものがなくしては、これは言うならば、全く国民はあれよあれよという間に、ただただ科学的な進歩により近代的な装備をやりますという理由だけでどんどんと増強されていくんじゃないですか。納得がいきませんよ。国際情勢の分析というものは一番必要じゃないですか。
　例えて言うなら、皆さん方の防衛白書だって真っ先に国際情勢の分析をやっている。だから中期防には国際情勢の分析をしなくてもいいとは言えないよ。そうじゃないですか。防衛白書の中にもこう書いてありますよ。五十二年七月に、国際情勢の分析の必要性、「「リスク」を最小限にとどめるためには、国際政治や軍事情勢の動向を常に的確に分析し、情勢の重要な変化の兆候をできる限り早期に察知すること、察知した結果を適時、適切に防衛政策に反映させることが極めて重要である。」と書いてあります。そうじゃないですか。いいですか、あなたたちが中期防衛力整備計画の中で何を言っているかといいますと、「計画策定の経緯」でしょう、それから二番目が「整備方針」、三番目が「主要整備内容」だ、それから四番目が「計画実施による能力」、五番目が「所要経費」、六番目は「計画の見直し等」、これだけしかないじゃないですか。これで中期防衛力整備計画と言えますか。
　国際情勢の分析が一番必要なんだ。必要でこういうものを買いますというなら、これは買い物計画じゃないですか。よくマスコミで買い物計画と言うのは、国際情勢の分析がないからだ。十八兆四千億、ＧＮＰ一％をオーバーする、もうそのことだけが頭にあってこういうようなことがなされた中期防衛力整備計画を認めると言ったって――中期防衛力整備計画というのは各国だって見ているのですから、実に日本の中期防衛力整備計画はお粗末だ、軍事情勢の言うならば分析もない。そういうようなものをつくって買い物買い物で、どちらかというとＧＮＰ一％を突破させることに眼目があるとしか思えないじゃないですか。なぜ国際情勢の分析をしなかったのですか。
○西廣政府委員　中期の防衛力整備計画書に国際情勢見積もりというものが必ずしもなければいけないということにはならないと私は思います。御承知のように、二次防、三次防当時、情勢見積もり、防衛構想、それから整備計画内容というように三本立てになった時期がございます。当然のことながら、我々中期防衛力整備計画を行うに際しましては、各種の国際情勢見積もり、国内の情勢見積もり、さらには現状分析、能力見積もり等を行いました結果を十分国防会議で御報告をし、御審議の上、この中期防衛力整備計画ができたわけであります。
　しかし、それを計画書そのものに入れるか入れないかということになりますと、情勢見積もりを入れれば防衛構想がどうだということになります。ところが、防衛構想につきましては計画大綱でかなり詳しく書き込んであるということになりますと、この整備計画書そのものに情勢判断から含めて入れていく必要があるかないかということが、当然のことながら当時我々と国防会議事務局、事務局に参画している各省庁の方々と論議があって、今の形式が最もよろしいという御判断を得まして計画書の内容は現在のような形になったわけでございまして、決して情勢等についての論議なり審議がなされなかったということではございませんので、御理解をいただきたいと思います。
○鈴切委員　防衛庁でいろいろ検討しましたとか防衛庁でやった、そんなのは蚊帳の外だ、我々は全然あずかり知らないのですもの。そうでしょう。防衛というのは国民にわかるようにするということが防衛庁の考え方じゃないの。国民によくわかってもらうんだ、理解してもらいたいと言っていながら、なぜ国際情勢の分析もなくして突然買い物計画だけ出したのですか。そんなのは問題ですよ。防衛庁内にだってやはりこういうふうなものについては国際情勢の分析が必要だというふうに言っている人はいるのですよ。あなただけじゃないのだ。国際情勢の分析がなされないでこういうものがぽんぽん出てきたら、だれも国民はわからない。おかしいのです。中期防衛力整備計画というのは政府の決定であり、断固として政府としてはこれを推進しなければならないという立場にある計画なんでしょう。それが国際情勢の分析もなく、整備計画、買い物計画、それだけを出したんじゃお粗末でしょう。
　お粗末なわけは、とにかく五九中業をわずか一カ月で格上げして政府計画にしたから、こういうものについて綿密な時間をかけてやることができなかった。いいですか。五九中業にはそれなりのことは書いてあるかもわからない。だけれども五九中業は国防会議に報告したというだけで、国会に提出しなさいと言ったって提出しないじゃないの。こういうふうな資料は出してはいません。それじゃマル秘ですか、極秘ですか、出さないということならば。五九中業は、報告されたのはマル秘ですか極秘ですか、その点を明確にしてください。どうなんですか。
○西廣政府委員　幾つかの質問があったと思いますが、たびたび申し上げますが、情勢認識等については十分な審議がなされたと私は思っております。また、その際に、書式としてそういったものを入れるか入れないかについては部内外でいろいろ各省庁で意見があったことも事実でありますが、最終的に決まったのは現在のような形になったので、それについては一応御容赦いただきたいと思います。
　そこで、国防会議で一カ月で急に政府決定に変わったとおっしゃいますが、それは非常に違うわけでございまして、例えば五九中業の前の五六中業については国防会議に御報告いたしましたが、国防会議としては御審議は一日だけでございました。それに対して五九中業は当初からこれは政府決定になることあるべしということでございますので、非常に回数を重ねて御審議をいただいておりますので、決して一カ月で急に変わったというものではございませんので、その点御了解をいただきたいと思います。
　さらに、五九中業についてマル秘かどうかということでございますが、これは我が方としては全体としては秘文書にしておりますが、これは防衛庁限りの事務的な作業の資料でございまして、これ自身が政府内で正式に認められたというものでもございませんし、内容的にも非常に細部にわたっておるものでございますので、外部には出さないということで措置をさせていただいております。
○鈴切委員　その問題はいろいろの問題を抱えているということだけきょうは実は指摘をしたわけですが、最後に防衛庁長官、いわゆる防衛行革ということが言われているわけですけれども、その中で、今の防衛庁の本庁それから防衛施設庁は六本木の一等地にあるわけです。近所の方々は、あそこの場所にあんなものがあって、町の発展は阻害されるし、少なくとも六本木がこういうふうになってきたのはそれなりの歴史があるにしても、何とかならぬものだろうかという声があるわけです。だから、防衛庁といっても国民の財産であるわけですから、その点について、もっと場所的にいってもそれなりに防衛庁としてふさわしい場所があるだろうと思うし、例えばあそこをそういう形にされた場合に、かなり地価の高騰等を招くようなことは厳に慎まなくてはならぬだろう、それについては防衛庁長官としてはどうお考えになるか、それを聞いて、きょうは質問を終わります。
○栗原国務大臣　防衛庁が六本木から市谷へ移る、この問題は防衛庁の施設があそこにあることが絶対に必要なのかどうか、これが一つありますね。市谷に移った方がいいかどうか、そういう比較検討の上で市谷へ移ることが適当であろう、こういうことなんです。市谷の施設はほかへ移す、こういうことになると思います。
　それで、跡地の問題は、これはまさに防衛庁の問題じゃないですね。これは国有財産でございますから。したがいまして、今御指摘のとおり跡地が地価高騰の原因にならないようにというのは、私もそうあってほしいと思いますが、私が有権的にここでお答えをすることは適当でないと思うのであります。
○鈴切委員　時間が来ましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○石川委員長　中路雅弘君。
○中路委員　最初に、逗子の池子弾薬庫跡地の米軍住宅建設問題について二、三お尋ねします。
　昭和五十八年七月に施設庁がこの池子を適地として通知をされました。その年の十月六日の当内閣委員会で、当時の塩田施設庁長官に私はこの問題で質疑を行いました。今の西廣防衛局長も友藤施設庁長官も当時は参事官として出席しておられますから記憶にあるかと思いますが、私の質問に施設庁長官は、地元の市当局あるいは住民の方の理解を得たいと答弁しておられますし、その後もこのことは絶えず繰り返しておられます。地元の市当局及び市民の理解を重視する態度については今も変わりありませんか。
○友藤政府委員　お答え申し上げます。
　今御指摘のように、五十八年十月六日に塩田政府委員から、「できる限り努力いたしまして地元の県当局あるいは市当局あるいは住民の方の理解を得たいと念願しております。」、こういう御答弁を申し上げております。
　私どもとしましては、池子の米軍家族住宅の建設につきまして、その後の昭和五十九年六月、当時の逗子市長さんから神奈川県環境影響評価条例を厳守することを条件の一つとして協力する旨の御回答がございまして、当庁としても、そういった地元の意向を尊重し理解を得るということで同条例による手続をとってきております。
　それから、市長が交代をされた後におきましても、御案内のとおり、本年三月、県知事さんからの早期解決の呼びかけに応ぜられまして、国、県、市による三者会談が持たれて調停案が提示されておりますので、そういう形で市長さんも加わられまして、地元の御意向、市長の御意向も私どもとしては十分参酌をしておるということで理解を得てきておると考えております。
○中路委員　今の三者会議の調停案については、地元の市長は基本的な見解を異にするということを表明されていることは御存じだと思います。
　きょうのテレビでも放映していましたし、先ほど見た夕刊各紙が報道していますが、粟原長官が、「二十七日午前、自民党本部で開かれた同党の国防関係三部会の合同会議でのあいさつの中で、神奈川県逗子市の池子米軍家族住宅建設問題について、「これまで神奈川県の仲介で進めてきたが、富野逗子市長の辞職で、県も憤慨している。県は、いつでも工事の手続きをとっても結構だと言っている」と述べ、神奈川県の姿勢を明らかにする形で、九月中にも着工に踏み切る意向を示した。」こういうふうに表明されていますが、県のだれがいつ、施設庁にいつでも工事の手続をとってもいい、結構だと言ったのですか。
○友藤政府委員　この件につきましては、ただいま若干答弁申し上げましたとおり、市長の御意向をも踏まえて知事が調停案を作成され、私どももぎりぎりの考慮を払いまして、地元の御意向を十分入れて調停案をつくっていただいて、それに従って現在一連の手続を行っておりまして、工事の準備が整いつつあるところでございますが、残念ながら、先般逗子市長さんが辞任を表明されまして、調停案についてはお返しをしたいというような御見解を新聞紙上でも拝見をしておるわけでございます。
　それらの状況を踏まえまして、神奈川県からお話が私のところへ、昨日、一昨日でございますか、ちょっと日取りは正確に今覚えておりませんが、お見えになりまして、一連の手続については進めるということについて異存はないというお返事を承ったわけでございます。