Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井出政府参考人　農林水産省といたしましては、これまでも、認定農業者向けに、スーパーＬ資金を初めとした低利の政策資金の融資を行うとか、あるいは経営改善に向けた相談、指導、研修、基盤整備、施設整備等の予算措置も講ずる、あるいは農業機械等の割り増し償却などの税制上の特例措置も講じてきたところでございますが、いわゆる認定農業者からは、先ほど大臣も御答弁されましたように、スーパーＬ資金を借りるときでもないと認定農業者のメリットが感じられないと言われてまいりました。
　今回、この対策を導入すると同時に、さらに担い手に対する諸施策の集中化、重点化を進めるということにいたしておりますので、そういった中で、対象者にとってのメリットが何なのかということを明確にいたしまして、またそのＰＲもわかりやすくしていきたいと思っております。
○渡部（篤）委員　続いて、いわゆるゲタ対策についてでありますが、過去の生産実績に基づく支払いとされておりますが、今後の産地の構造改革の取り組みが反映されていないのではという意見もあります。
　ＷＴＯ農業交渉の緑の政策に配慮したものと理解しますが、実績を重視する余り、今後の産地における構造改革に水を差すことにならないのかと思いますが、いかがでしょうか。
○井出政府参考人　委員御指摘のとおり、新たに導入します品目横断的な経営安定対策を持続的、安定的に運用していくためには、現行のＷＴＯ農業協定において削減対象とされておりません緑の政策に該当するものを基本とする必要があると考えております。
　このため、緑の政策になります過去の生産実績に基づく支払いにつきましては、御承知のように、過去の生産実績を農業者間で移動することが可能になるような仕組みを考えておりますが、今御指摘のように、過去の生産実績のない人から農地を取得して規模拡大した場合については、この支払いを受けることができないわけでございます。そうしますと、担い手による食料の安定供給といった政策目的から見まして、どうしてもそういうことに対して助成が必要であるということであれば、本制度とは別に、十九年度の概算要求における対応も含めましてしかるべき対応を検討していきたい、こういうふうに考えております。
○渡部（篤）委員　本対策は、現在、現地において県、市町村、ＪＡ等の農業関係団体が連携して推進していますが、今後の加入促進手続は国が行うと聞いています。これまでの推進の実態や担い手に対する総合的な施策の観点から、関係機関相互の情報共有も含めて、連携方策について改めて伺いたいと思います。
　加入資格を審査するための農業者の所得の確認や地域協議会の事務局業務など、市町村の事務量は膨大になります。また、国の出先機関の実務処理にも限界がありますので、その負担が市町村に行くことが懸念されますが、その対応についてお聞かせ願いたいと思います。
○井出政府参考人　御指摘のとおり、新しい経営安定対策につきましては、農業者が国に交付の申請を直接行うということを考えております。
　ただ、現在担い手運動を進めておりますけれども、やはり地域においては、市町村、ＪＡ、あるいは県の普及員、そういった方々が力を合わせて推進をしていくことによりまして、認定農業者の数も、あるいは集落営農組織も育っている現状にございます。この制度がスタートした時点におきましては、そういった担い手運動を通じまして市町村や農協や県の協力体制が構築されつつございますので、そういったところのお力をかりるということもあろうかと思います。
　ただ、全体として、過剰な事務量にならないように制度設計にも工夫をいたしまして、市町村の過剰負担ということにならないように努力をしてまいりたいと思っております。
○渡部（篤）委員　続いて、農地・水・環境保全向上対策についてお聞きいたしますが、先ほども質問がありましたが、地方の財政が厳しい現状において、本対策の取り組みに、地方の間に格差が生じないよう特別交付税等の地財措置の運用事業をしていただきたい。あるいは、特別交付税等の地財等が困難な場合においては、支援単価や地方負担分について地方に一定の裁量権を与えるなど、弾力的な制度設計をお願いしたいと思います。
　つまり、国が二千二百円、県が千百円、市町村が千百円ということになりますが、財政力の弱い地域は大変困ると思いますが、どうお考えでしょうか、お伺いいたします。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　農地・水・環境保全向上対策の地方負担の問題でございます。
　一つお話がありました地方財政措置でございます。現在、十八年度に実施をしておりますモデル支援事業につきましては地方財政措置が講じられているところでございまして、十九年度の本格的な導入に向けましても、こういった十八年度の状況を踏まえながら検討していきたいということが一つでございます。
　それからもう一つ、地方の裁量の点について御質問がございました。
　これにつきましても、基本的には、この対策の受益は国のみならず地方も受けるものですから、地方においても応分の負担が必要であると考えております。具体的に、どのように地方に負担していただくか、これについては、地方にとっても負担がしやすいようなものとするように、お話がありました地方の裁量を尊重するような枠組みについても検討していきたいというふうに考えております。
○渡部（篤）委員　それから、特別栽培についてですが、支援の対象となるものが、化学肥料、農薬を五〇％低減する栽培を基本としているとありますが、野菜、果樹は化学肥料、農薬を五〇％下げるということは技術的にかなり困難性があると思いますが、どうでしょうか。
○西川政府参考人　営農活動への支援につきましては、今、委員お話ございましたように、化学肥料、化学農薬を五割以上低減する先進的な取り組みを支援ということにしておるわけでございますけれども、品目によりましては、現行の化学肥料や化学合成農薬の低減技術では五割低減が技術的に困難なものも想定されるということでございます。こうした品目につきましては、技術的検証や学識経験者等の意見も踏まえた上で、技術的に低減可能な水準、これを考慮して設定していきたいというふうに考えているところでございます。
　　　　〔二田委員長代理退席、委員長着席〕
○渡部（篤）委員　日本農業で守るべきものは何か、それはもちろん豊かな自然環境であり、そこに住む人たちの飾らない人情であり、それが農業、農村の宝であると思います。もっと言えば、伝統を引き継いだ農村コミュニティーの力であります。各地区の農業用水路の維持管理活動を支えている共同の力であります。コミュニティーとは地域の個性を映し出す文化の力にほかなりません。今こそこの農業を守らなければならないと思います。
　ただ、私は、今回の法案審議を通じて思ったものは、兼業農家であるとか、あるいは飯米だけを生産している人であるとか、そういう人たちにまで担い手と同じようなことをして果たしていいんだろうか。この法案はやはり国民の多くのコンセンサスを得ていかなければならないと思います。農家を守ると同時に日本の国益だとか食料の問題だと私は思っています。この委員会の議論を聞いていつも思っているのは、国民が果たして農家に対するこういうものについて納得できるかどうか、それをきちんと説明していかなければならないと思います。
　最後に大臣にお伺いいたしますが、今こそ農業を守らなければならない、そして私は会津ですが、もう田植えも終わって、農家の人たちはこの経営安定対策と農地・水・環境の保全向上対策に期待をしています。この文化を守るために、大臣のお考えをお伺いします。
○中川国務大臣　まさに農業、農村を守るということは、国民に対して良質の食料を供給する、それによって自給率の向上、あるいは、消費者にとってもそういうものをいただくことによっていろいろなプラスがあるわけでございます。また、つくる方の側も、一生懸命つくることによってプラスがあるということになるわけであります。共存共栄でございます。
　と同時に、農業の生産地域であります農村におきましては古くからの長い歴史があるわけであります。多分、御地元の会津といえば、藩を代表するような、いわゆる雄藩であるわけでございますので、なぜ会津藩がああいうふうに強かったかといえば、米を中心とした農業がしっかりとしていたからだ、そしてそれが営々として伝えられてきたということは、そこにはすばらしい文化が生まれ、そしてまたすばらしい歴史を皆様方はお持ちになっていらっしゃるわけであります。
　そういう意味で、特に、そういうものに対して、より知識、経験のある地元の先輩方、つまりおじいちゃん、おばあちゃんの存在というものも非常に大事だと思いますし、また、中核的なお仕事をされている方たちはまさに生産活動の中心でありますし、また、そういうすばらしい自然あるいは農村で育っていく子供たちというのは心身ともに健全に育っていくということで、ぜひそういう地域を守っていかなければならないと思います。そして、そういうところに、会津のすばらしいところに、日本じゅうあるいは世界じゅうの人が訪ねていくということも、お互いにとってプラスになると確信をしております。
　今のお話で、飯米農家と担い手と区別すべきではないかという御指摘は、私はある意味ではそのとおりだろうというふうに思います。プロとそれから飯米農家とはおのずから施策の力点の置き方が当然違ってくるわけでございますので、しかし、では、飯米農家はやめてもらおう、やめさせていいかというと、それはそれとして、地域全体の重要な構成メンバーでございますので、そこで引き続き暮らしていただきたいというふうに思います。
　そういう意味で、点としての役割というのはそれぞれ違うわけでありますけれども、しかし、面的に、つまり会津地方全体としては、農村に住む人々が一生懸命それぞれのお仕事やいろいろな暮らしをしながら地域をつくっていくということで会津がますます発展をされ、そしてまた日本全体に対していろいろな面でいい影響、いい貢献をされていると思いますので、引き続き御発展を心から御祈念申し上げます。
○渡部（篤）委員　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○稲葉委員長　次に、赤澤亮正君。
○赤澤委員　自由民主党の赤澤亮正です。農林水産委員会では初めて質問をさせていただきます。よろしくお願いをいたします。
　さて、我が国農業の構造改革に関する政府提案三法と民主党案についてかなりの審議が重ねられてまいりました。そこで、過去の質疑を念頭に置きまして、まず民主党案の第六条、食料自給率の目標、これの積算について幾つか伺いたいと思います。
　将来目標の六〇％について、民主党から示されました過去最大の作付面積に対して過去最大の単収でいけば達成可能という考え方ですけれども、四月二十日の本委員会の山田議員の答弁ではあくまで目安ということでありました。篠原議員の答弁ではあくまで計算上のこととしておられます。しかしながら、農地面積が過去より現実に減っていること、あるいは単収についても耕地やあるいは気候条件で大幅に変動するということを踏まえると、過去最大の作付面積掛ける過去最大の単収というのは、計算する意味もないし、どうも目安にもならないのではないかというふうに考えます。
　四月二十日の本委員会で篠原議員は、五〇％の目標についてさえ、政権をとれる見込みも余り立っていないときにそれよりももっと先のことを心配するのはいかがかと思いますけれどもという趣旨の答弁をされていますが、法案を提出し、その法案に目標として明記する以上、五〇％のみならず、将来目標六〇％についてもきちんと心配していただかなければならないと思います。法案に明記する以上、目安といっても単なる意気込み以上の何らかの法的意味が当然あるはずであります。しかしながら、過去の答弁ではそこが明らかでない気がいたします。
　さらに、民主党の自給率目標の積算については、そもそも自給率が生産と消費の関係で決まることを無視しているように思えます。大きな問題であると考えます。四月二十日の篠原議員の答弁では、生産については目安とされる一方で、需要の方になりますと、結構かけ離れる部分があるのではないかと正直のところ思っているとされました。しかしながら、法案に自給率目標を明記する以上、その積算としてどのような具体的対策を講じて、需要量を何万トンに拡大することにより提出資料で示された生産量とマッチするという具体的な積算を示していく必要があるのではないかと考えます。
　そこで、まことに恐縮でありますが、時間の関係で幾つかまとめてお伺いをいたします。
　自給率の将来目標六〇％に関して民主党から示されました過去最大の作付面積掛ける過去最大の単収について、四月二十日に山田議員が答弁されたように本当に目安と言えるのか。その際、目安の法的意味についても触れていただければ幸いであります。
　また、民主党提案によれば、自給率向上試算に畜産や魚介類も含めて考えると繰り返し発言をされておられます。既に申し上げましたとおり、自給率は生産と消費の関係で決まると思いますので、この民主党提出資料の自給率向上試算の概要では、現在自給率が五〇％を超えていると思われる魚介類について生産量五百八十八万トンが過去最大生産量並みの千百二十二万トンになることを想定しておられます。これは、本当に、消費との関係で現実に可能なのでしょうか。
　さらに申し上げれば、再三答弁されている畜産については、いまだに数字が提出されていないと理解をしております。畜産の試算は、これは生産量とか需要量、自給率など、どうなっているのか、このあたりについて御説明をいただければと思います。
○篠原議員　精緻な御質問をいただき、ありがとうございます。
　答弁でお約束いたしました資料でございますけれども、きょう皆様のお手元にお配りしております。順序が逆になっておりまして、まことに済みません。最後の二枚がお約束した二枚、「自給率向上試算の概要」でございます。それから、後でお触れになるかと思いますけれども、直接支払いの試算でございます。それから、前の方の「耕地利用率」以下は、きょうの赤澤委員の御質問に答えるべく取り出した資料でございまして、このうち、「耕地利用率」、前から三枚はとっくの昔につくったものでございまして、四枚目は各国の単収について、今単収についても触れられましたので、きょうの委員会用につくったものでございます。
　せっかくでございますので、今までずっと、我々の自給率の根拠について尋ねられておりますので、少々時間をとらせていただきまして、説明させていただきます。
　いろいろな御指摘がありました。まず、順序をどこからお答えしたらいいのかわからないんですが、水産の問題について御指摘がありました。
　これは、後ろから二枚目のところを見ていただきたいんですが、そこで、魚介類で千百二十二万トンというふうになっております。この点についても、もっと細かなものを後で赤澤委員にもお届けしたいと思いますけれども、これは、一九八四年、我が国の水産生産額、漁獲量が千二百八十二万トンのときです。政府の場合は、自給率の計算というのは遠洋漁業も含めております。これは一九九五年、気のきいた企画課長がおりまして、その年から自給率の計算を始めたわけですけれども、我が国の漁船が、遠洋漁業、公海あるいはほかの国の二百海里でもとっているというので、それを自給率に換算していますけれども、我々のこの計算は、二百海里時代が到来しているので、我々の二百海里の中だけで考えようということで、そこから遠洋漁業の分を引きました。ただし、公海の漁業があるということで、六十八万トンを足しまして、千百二十二万トンというふうに例えばいたしました。そのように、これは計算を緻密にしております。
　それで、量の方でいいますと、我々の二百海里の中の、今五百八十八万トンしか生産量はございませんけれども、資源量を計算いたしますと、サステーナブルイールド、持続的生産量を確保できるならば、八百万トンほど生産が可能だと。ただ、皆さん、魚釣りに行かれるとおわかりいただけると思いますけれども、ソウダガツオとかいうのがよく釣れるんですが、あれはまずくて、ちょっと食べられないわけです、かつおぶしにはなりますけれども。それから、イトヒキダラというのも、これも相当あるんですが、食用には向いておりません。それから、ハダカイワシとか、ウマヅラハギとか、こういったものをみんな食べたら八百万トンということなので、必ずしも我々の口には入らないんですが、そのように計算しております。
　それから、畜産物については、牛肉なり鶏肉なり豚肉なり、それなりの自給率を確保しておりますけれども、そのもとの飼料作物から、アメリカからほとんど輸入されています、アメリカ、カナダ、そういった国から。ですから、カロリー自給率を考える場合、ややこしくなるわけでして、我々はとりあえず耕種の作物で自給率を計算いたしました。ここのところもやりますと、非常にややこしくなりますので、それは省いております。
　それで、この次に、消費の関係というのは、まことにそのとおりでございまして、何もいいかげんに考えているわけではございませんで、例えば消費のことを言い出すと切りがないわけでして、分母に当たるわけですけれども、これは皆さん、簡単な、いつも言われることですけれども、御飯一杯それぞれ食べるだけで全然違ってくるわけです。ですから、そういったことも考慮に入れなければならないんですが、我々は農業生産のところの今法案をつくっているわけでして、それで、そちらの方は捨象して考えました。
　ですけれども、ぜひ我々はしていかなくちゃいけないことでございますけれども、最近の例で申し上げますと、ウォルト・ディズニーが、御存じだと思いますが、マクドナルドとコカコーラとの提携をこの夏から打ち切る。この二つの食べ物は子供たちの肥満に相当悪影響を及ぼしているという。ですから、それを、商売を度外視して断ち切るという大英断を下しているわけですね。これを我が国に引き写せば、そして自給率の向上ということを考えれば、学校給食に我が国の前から食べている米の給食、完全給食にする、学校給食ぐらいはというようなことをやっていいはずなんです、なかなか行われておりませんけれども。そういったことをやっていけば、幾らでも自給率が向上するんじゃないかと思っております。
　それで、せっかくですので、この表をちょっと簡単に説明させていただきますと、これはそれほどややこしくありません。このもとのデータがあるわけですけれども、それのエキスだけを書いたわけです。二〇〇二年度に計算いたしました。それで、過去の最高生産量というのは、これはおわかりいただけると思います。これで五〇％は達成できると。次が、過去最大の作付面積と最大単収、ここになってくると、少々怪しくなってくるわけです。どうしてかというと、小麦、左側ですが、四種類の麦全部を小麦に換算しているんです。しかし、それをすると多くなり過ぎるので、例えば、米印がありますけれども、百七十八万ヘクタールも小麦をつくるとなると、日本の需要量を超えるわけです、七百七十九万トンを。これは幾ら何でもあり得ないだろうということで、このときは小麦のみにしております、というのが一つあります。
　それから次に、一番前のページに戻っていただきまして、「耕地利用率」のところを見ていただきたいんですが、耕地利用率、今三十八万ヘクタールの遊休農地もございます。ですから、そういうものも換算すると九四・四％になっているわけです、二〇〇二年度で。今はもっとこれよりも下がっているはずです。ですけれども、これを過去最大の耕地利用率でいいますと、一三九％ぐらいなんです。もうちょっと努力して一四二％とか一三〇％にすれば、幾らでも可能だということでございます。
　この細かなのは、後ろにも書いてありますけれども、ちょっとめくっていただきまして、さっきの「各国の単収比較」というのを見ていただきたいんですが、これも意外に、解決の道筋がこれを見ていただくとおわかりいただけるんじゃないかと思います。小麦を見ていただきたいんですが、一番右、二〇〇三年、単収が四百三です、この二〇〇三年で計算すると。それで、世界の平均が二百七十四。ところが、フランスやドイツやイギリスのヨーロッパ諸国は八百とか七百なんです。倍以上なんです。これを見ていただきたいんですが、大豆に至ってはもっとひどくて、世界平均を下回っているんです。イタリア、ブラジル等は日本の倍。菜種もやっと世界平均でして、イギリスやフランスは日本の倍以上。
　ですから、つくばの技術陣は、政府がきちんとやってくれれば幾らでも振興できるという自信をかつて私にほのめかしたことがございます。それから、古くから農政に携わっておられる方は御存じだと思いますけれども、逆七五三計画、七年で五年で三年でとか、それから、五、六年前はＺ旗を掲げて、日本に適する小麦の品種を開発するとかいうのをやっておりました。
　ですから、あと一声でございまして、小麦を日本できちんとつくる、大豆をきちんとつくるということをしていったならば、私は自給率の達成はそれほど難しいことではないと思っております。
○赤澤委員　精緻な意気込みといいますか、かなり精神論を聞かせていただいたような感じがいたしますけれども、過去の御説明で、農作物ではなかなか五〇％、六〇％という目標が説明できないから、畜産や魚介類というのが出てきたようにも見えるんですが、その魚介類についても、余り今消費のことは考えておられないということであります。それからまた、畜産については、相変わらずやはり数字は出てきていないということではないかと思います。
　ちょっと、これ以上議論してもしようがない感じがいたしますので、次の質問に入りますが、今度は農産物に戻りまして、同じ資料の「自給率向上試算の概要」において、自給率の将来目標を達成するための作付面積、現在より二百二十万ヘクタール以上増加している点についても、ひとつお伺いをいたします。
　過去の答弁でありましたように、たとえ二毛作を推奨するとしても、裏作が可能な関東以西の水田面積というのは、どうも、私がいろいろな関係者に聞いても、約百万ヘクタールであるという現状があります。その倍以上の二百二十万ヘクタールを超える作付面積の増加により初めて可能となる自給率の将来目標というのは、これは現実的ではないと考えますけれども、いかがでしょうか。
○篠原議員　今の二ページをごらんください。よくごらんいただきたいんですが、これは赤澤委員おわかりにならないかとは思いますけれども、非常に精緻にできております。きちんとわかる人はわかっていただけるはずなんです。
　耕地面積のところを見てください。きちんと小麦単作地帯と小麦の二毛作地帯と分けております。四百七十四万ヘクタールのときに計算しております。ちょうど半分ぐらいになるんです。
　赤澤委員の御指摘の百万ヘクタールというのは、今、転作をやったりして使われているというので百万ヘクタールでして、右側をずっと見ていっていただきまして、生産量過去最大というところで右を見ていただきますと、百四十二万八千七百ヘクタールというのがあるわけです、田んぼだけでも。それから、田んぼだけではないんです、二毛作ができるのは。畑もできるんです。二百三十四万ヘクタールのところは、二毛作どころじゃなくて、暖かいところ、私の地元の長野県ではそんなにはできませんけれども、西の方では三毛作もできるわけです。
　ところが、先ほど申し上げましたように、耕地利用率ががた減りしていっているわけです。こういうことを考えましたら、幾らでも、生産の面から計算しても、可能になってくるわけでございます。
○赤澤委員　作付面積だけではなくて、ほかに、例えば小麦の増産を行うにしても、今、例えばコシヒカリなんかは麦の収穫前に田植えをするとか、そういう状態になっています。本当に二毛作をやっていくためには、作期の競合を避けるために品種を変えなきゃいかぬとか、ほかにもいろいろな前提があります。申しわけございませんけれども、私には余り現実的な試算がなされているようには思えないということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
　時間の関係で、民主党案についての質問は以上で終わりにさせていただきまして、引き続きまして、政府案についてお伺いをしたいと思います。
　政府案は、我が国農業の構造改革は待ったなしの段階にあるということを正確に認識して、画期的なものを打ち出してきた、正しい方向に向かっている、我が国農業の明るい将来への確かな一歩であると私は信じるものでありますが、その一方で、大改革には当然、関係者の大きな不安が伴うところでございます。特に、生活がかかっている農家にとっては当然のことであります。
　そこで、私の選挙区であります鳥取県の農業関係者から寄せられた不安の幾つかについて御紹介をいたします。全国共通のものが多いと思います。
　例えば、集落営農の経理の一元化については、三つのポイントだけ満たせばよいということを説明しても、なお困難を伴うという声が多いです。
　厳格に四ヘクタールそれから二十ヘクタールの基準を当てはめると、十六年度末では、約八％の農家、人数ベースで見て約八％しか対象にならない。目標の二十一年末でも三割。これについては、当然、四ヘクタール、二十ヘクタールを知事特認という形で下げて今後対応していくということだと思いますけれども、相変わらず経理の一元化を中心に不安の声があります。また、直接支払いの基準となる十六年から十八年の過去三年の実績についても、新規就農のインセンティブを失わないために、一定期間後、見直しできないかというような声もあります。
　これらの点、いずれも政策の根幹にかかわるものですので、改革の実効を上げ、あるいはＷＴＯルールを重視していく上で譲れないものであることは理解をしております。しかしながら、不安を抱える農業関係者の皆様にいわば惻隠の情を持って、制度開始前の指導助言の徹底でありますとか、新規就農を促す別の観点からの政策の導入に全力で努めるなど、全体として、大改革に伴う関係者の不安を解消することに万全を尽くしていただきたいというふうに政府に要望しておきたいと思います。
　選挙区から寄せられたもう一つの不安について、井出経営局長にお尋ねをいたします。
　大豆交付金について、これまで、出荷時に農協が立てかえで支払っていると理解をしております。平成十九年産以降の大豆について、直接支払いになることで、支払い時期がおくれ、農家の運転資金繰りに支障が生じるおそれはないか、簡潔に御説明をいただきたいと思います。
○井出政府参考人　お答えいたします。
　生産条件格差を補正するための交付金の支払い時期につきましては、支払い前に対象者要件の確認や対象品目の生産量等を確定することなどが必要ではございますが、年度内に支払いを行うことを基本に、担い手の営農に支障が生じることのないよう、できる限り早期に支払うよう努めてまいりたいと考えております。
○赤澤委員　平成十九年に導入される品目横断的経営安定対策は、まさに待ったなしの我が国の農業構造改革の目玉として、あるいは車の両輪としてまことに画期的なものでありますけれども、同時に、最初の一歩にすぎないとも言えると思います。
　食料の安定供給を実現するとともに、農家の他産業並みの所得を実現していくためには、制度開始当初の経営安定対策の対象となる、例の経営規模、四、十、二十ヘクタールという基準も最終的にはその倍まで引き上げていく、そういう必要があると理解をしております。
　大綱におきましても、制度開始後は、構造改革の進捗状況を定期的に点検し、その結果を踏まえ、望ましい農業構造の実現に向けた見直しを行うものとされています。平成二十七年における「農業構造の展望」の実現までには、なお、かなりの道のりがあると言わざるを得ないと思います。
　そこで最後に、平成二十七年の「農業構造の展望」を実現するための今後の不断の努力について、大臣の御決意を伺いたいと思います。
○中川国務大臣　赤澤委員御指摘のとおり、十九年度に制度がスタートしても、これは本当の目標に向かってのスタートであって、決して、ゴール、これでいいんだということではない。これは経営的に見てもそうでありますし、また、日本の農業として、その気持ちの面でも非常に大事だというふうに思っております。
　四とか十とかいうのは、あくまでも土地利用型というところに着目をして基準としたわけでありますけれども、規模拡大によって、さらに効率的、かつ、いいものをつくって収益を上げていただく、あるいはまた集落営農組織で経営効率を上げていく、行く行くは法人化になっていただくという方向性も当然目指さなければいけないと思っております。
　また、中山間地域、あるいはまた午前中、冒頭私から報告をさせていただきましたが、所得特例等々につきましても、効率的あるいはまた高収益の農業をやっているところについてもさらに御努力をしていただくということが必要でございます。
　そういう意味で、全国の中には本当に他産業並みということよりもはるかにいい経営をやっているところもあるわけでございますから、私は、そこはさらに頑張っていただきたいし、また、そこを目標にして多くの人たちも頑張ってもらいたいしというふうに思っておりますので、実際に国会での御審議が成立いたしましたならば、まさに十九年度に向けてこれからやるべきことがたくさんございますけれども、これを十九年度にスタートした後も、あくまでもスタートであって、さらにこの対象者が、高い志と、そしてまた結果的にはもうかる農業を目指して大いに頑張っていただきたいと思いますし、農政としても、それに対してのいろいろな施策を講じていきたいというふうに考えております。
○稲葉委員長　次に、赤城徳彦君。
○赤城委員　自由民主党の赤城徳彦です。
　朝から続けての委員会でお疲れかと思いますが、もう少しですので、おつき合いをいただきたいと思います。
　最初に、民主党提出の法案について、何点か確認のために伺いたいと思いますけれども、後の質問の都合もありますので、できるだけ簡潔にお答えいただければ幸いであります。
　直接支払いの額について、これは数字の確認なんですが、提出された資料には、転作の麦の単価が反当たり四万五千円、こうなっております。これまでの委員会の質疑では、小麦に対して米並みの所得を確保するために七万円を出す、こういうふうな答弁がありますけれども、資料の方にはそれが出ておりません。これはどちらが正しいんでしょうか。
○山田議員　これは、あくまでも試算、例えばという形でございまして、私どもの法案は基本法ですから、こういう形でいきますということで、それなりに試算をしたという形のものを出しただけです。したがって、これで固定して、これでやりますということではありませんので、御承知おきいただきたいと思います。
　私どもとして、米は、試算の際の例えばの例としまして、五万円を基本に、そして大規模農家になるほど単価を引き上げる。麦は、十アール当たり四・五万円を基礎に、そして、今言ったように、いわば規模加算とかいろいろな加算を重ねていって、あるいは七万幾らになるんじゃないか。この辺も、あくまで例えばの試算ですから、流動的なものはあるかと思います。大豆については五万五千円。一応そういった形で、規模加算、環境加算等々を含めていきながら、随時弾力的に運用を図っていきたいと考えております。
○赤城委員　試算なのでということなので、ちょっと、ふわふわしていてよくわからないんですが、いずれにしても、米並みの所得を確保するために七万円、加算を含めてそのぐらいになる、こういうことだったと思いますけれども、ちなみに、役所に米並みの所得を得るためにはどのぐらい麦に対して足せばいいのかということを聞きましたら、大体七万五千円だ、こういう話でした。七万円とか七万五千円とかいろいろあるとは思いますけれども、では、それだけ補てんしたら米づくりをやめて麦に移行するかというと、また別の要因もあると思うんですね。そういうことはあると思いますが。
　それにしても、この支援の考え方で、四月二十日に篠原議員から、十アール当たりで米並みの所得を確保することが外国との生産条件格差の是正よりも前にあるというふうに言われています。法の九条一項ではこの生産条件の格差を是正するということを目的としておりますので、米並みの所得云々というのは法律には規定されていないですね。この関係はどうなりますか。
○篠原議員　最終目的は生産条件格差の是正でございます。ですけれども、それをやりますと相当な額に達してしまうわけですし、いきなりそれを言っても農家の皆さんにはきちんとおわかりいただけないんじゃないかと思います。それよりも前に、国境措置でそれなりに守られておりますので、その分もあります。ですから、国内の中だけで考えて、どっちの作物をつくろうかということを考えた場合、米と比べてどうかということが一つの判断基準になるのではないかと思いまして、皆さんに説明してわかっていただくために、米並みの所得を確保するように直接支払いの金額は決めるんだということをずっと説明してきております。
○赤城委員　法律上は生産格差の是正ということで対処するのかなと思いましたけれども、もう一つ大きな疑問があります。
　米に対しても支援をする、こういうことですね。反当たり二万五千円から四万五千円、こうなっておりますが、そうすると、米に対して、さらに有利になるようにその分を上乗せしないと、やはり米の方がいいやと、米に対して支援があるんだから、米づくりに戻っちゃうということになりませんか。その点はどうしますか。
○篠原議員　難しい、農政指標のところに立ち至った御指摘、御質問だと思いますけれども、この表、直接支払いの試算の表をごらんいただきたいと思うんですが、我々、自給率がうんと下がってしまった作物をバックアップするために直接支払いということを考えました。しかし、やはり米というのは、皆さんおわかりいただいていると思いますけれども、日本の作物の中では別格官幣大社です。これをないがしろにして自給率ということは考えられないんじゃないかということで、米もちゃんと面倒を見ますよということを示唆しているものでございます。
　ただ、この一番上のところを見ていただきたいんですが、だんだん単価を下げていく。〇・五ヘクタール未満のところを見ていただきたいんですが、政権奪取初年度とＸ年後、Ｙ年後、何年後になるかわかりませんけれども、〇・五ヘクタール未満の農家はもうゼロでいいのではないか。余ったりしたりしていますし、米の消費量が下がっていってしまうのではないかという懸念がありますので。
　これは一つの例でございまして、今赤城委員の御指摘のとおり、このままだと米がふえてしまう。それは、このＸ年目、Ｙ年目のところを見ていただきたいんですが、単価を変えることによってどちらかの作物に誘導する。米の方がふえて困っていたら、逆に麦や大豆の方をふやすということで、直接支払いというのはそういう運用ができるわけです。
　例えばの例で申し上げますと、菜種のところを見ていただきたいんですが、菜種のところが一番多い。十アール当たりにすると六万円です。これは一ヘクタールでやっていますから。それが、幾ら六万円やってもふえないということで、例えば六万五千円にふやすというのですね。大豆の転作のところを見ていただきますと、大豆は五万五千円でそれなりにふえてきた、だからもう五万円でいいんだ、Ｙ年目には三万五千円だ、こういう運用が直接支払いではできるわけです。需給状況に応じて単価を変えられるというメリットがあるわけでございます。このような運用により、いろいろなことは解決できるのではないかと思っております。
○赤城委員　これは政策として非常に不思議なことになると思うんですよ。足りないものに対して助成して、それを伸ばしていくという趣旨だと思うんですが、いきなり政権奪取時に米に対してこれだけの支援をすれば、これはどう考えても麦に行かない。さっきの数字でいくと七万円から七万五千円ぐらいは足さないといけないのに、米に対してこれだけ支援したら、とてもじゃないけれども麦に行かないでしょう。しかも、麦に対する単価も、これはだんだん下がっていくんですね。米も下がるけれども麦も下がる、これはどこまで行っても、自給率の少ない麦に対して、そちらをつくりましょうという方向には行かないんじゃないか。
　だから、政策的に誘導するのであれば、最初から麦に対してより高い単価を設定して、米よりも麦をつくった方がいいね、こういうふうにするのが本来ではないかなと思うんですが、ちょっと時間がないので先の方に進ませていただきます。
　では、米に対する支援ですね。これも篠原委員の答弁で、上限関税が下げられた場合にも、法律改正をしなくても対応できるように、生産条件格差を是正する直接支払いを米に対しても行う、こういうことで答弁されています。別格だからというお話でしたけれども、これはあくまで法律上の位置づけですので、法律の九条一項にある生産格差を是正するような直接支払いだ、こう理解していいんだと思うんですが、そうだとするならば、どういう外国産米との生産格差を是正するようにこの単価を設定しているのか、あるいは法律上の要件とは全く違う、まさに別格にこれは単価を設定したのか、この法律の条項との関係を教えていただきたいと思います。
○篠原議員　政府も出さないような精緻な資料を提出いたしたわけでございますけれども、あくまで直接支払いの試算ということでございまして、赤城委員御指摘のとおり、いろいろなケースが考えられるわけです。今、仮に政府の法案も、上限関税だとか十五品目とか、これの帰趨によって大きく変わってくるわけでございます。それは我々の法案も同じでございます。ですから、我々は今、我々の考えられる時点でどういった方策がいいのかということで、現実的にどういった形でそれを進めていったらいいのか、そして、目安として、では幾らぐらいかと。
　政府の方はなかなか、幾らかというのに対して、まだ十九年度からだということで金額も示しませんね。そして、我々は一兆円と示してあるわけです。ですから、一兆円というのを分けて考えると一体どういうことになるかということで、それはちゃんと示さなければいけないということで相当苦労して示しているわけですから、その点を御理解いただきたいと思います。
○赤城委員　御苦労お察しいたします。
　もう一つ大きな疑問があるんですが、米についてはいろいろな状況があるでしょうということでしたね。しかし、この表でいうと、政権奪取初年度にはこういう支援をする、こうなっているんですが、しからば、上限関税が設定されるとか関税が引き下げられるとか、そういうことが起きなかった場合にはこの助成はしなくていい、要するに生産格差が現実化しないわけですから。ＷＴＯ交渉がうまくいって、そういう事態に至らなかった場合には米に対する支援はしないと理解していいでしょうか。
○山田議員　最初に説明しましたように、これはあくまでも試算として出してみたというところで、いろいろな条件によって異なってくるわけです。
　例えば、今ＷＴＯの交渉に入ったわけですが、ＷＴＯ交渉の中で、米の上限関税がどれだけ、このままうまくいくものかどうか、あるいは下げられてくるのかどうか。今回、閣法においては、米が品目に入っているのか入っていないのか、今のところ入っていない。これは品目に米を入れるとしたら、ＷＴＯで米の上限関税が下げられた場合、そうした場合に法律の改正をしなければいけないのか、あるいはこの法案でできるのかどうか。この米の問題は大きな最大の関心事です、殊にＷＴＯ交渉において。
　だから、このことについて、本来我々は触れたくなかったんですが、今交渉中ですから。しかしながら、篠原議員の試算の中に少し入っているようですので、我々の法案においては、いろいろなこれからの交渉の過程はあると思いますが、その中で、条件、米についても上限関税が下げられたりとか、いろいろな条件が変わってきた場合においては、それ相応、とりあえず直接支払いで対応しなけりゃならない。もちろん、そうなった場合に、その下げ幅にもよりますが、一兆円では足りなくなる。
　小沢代表も今、大胆にやろうじゃないか、そういう話をしておりますので、さらにその金額については大きく変わっていく可能性もあるわけでして、そこはそういう意味で先ほどの篠原議員の答弁を聞いていただければと思っております。
○赤城委員　このＷＴＯ交渉が今まさにぎりぎりの交渉段階にあるということは、よく御案内のとおりだと思います。そういう中でこの法案が提出され、審議がされているわけでありますけれども、どういう状況になるかわからないから、いかなる場合にも対応できるように用意されているんだと。非常に用意がいいんですけれども、しかし、例えば外国へ行って説明されるときに、我が党は関税が下がってもいいように、上限関税を設定されてもいいようにもう法律で用意しています、こういうことを言ったときに、ＷＴＯ交渉にどれだけ大きな影響があるのか。当然、政府案にはそういうものは、米は入れていないんだ、こう思うんですけれども、ちょっと大臣はうなずいておられますけれども、そこら辺の考え方があれば教えていただきたいと思います。
○中川国務大臣　今、委員もおっしゃったとおりで、もう本当に七月末に向けてモダリティーをつくるためにジュネーブ・ベースで、あるいは私もきのうもインドの大臣とも上限関税反対という電話会談をしたんですけれども、これは国会審議の中で、幾ら野党案といえども政権をねらった政党の案の中で、あたかも上限関税を前提にした議論がされるというのは、交渉上極めて迷惑な話でございます。
○赤城委員　まさに大臣も言われたように、これはもう、上限関税を阻止する、米についてしっかり守っていくんだということは与野党を通じて力を合わせて主張していくべきことだ、こう思いますので、ぜひともこの法案については再考をお願いしたいと思います。
　それから、備蓄との関係なんですが、米の生産調整を廃止します、こういうことであります。これは当然、米について大量の余剰が発生するんだと思います。価格も暴落すると見込まれますが。だからこそ、民主党案でも、この麦、大豆に助成をして、米よりも収入が多くなるようにして、米の過剰とか価格の暴落が起きないように、こういうことだと思うんですが、さっき申し上げたように、ちょっと助成が足りないのかな、やはり米の過剰というのは起きるんだろうなと思います、この民主党案では。そうすると、では三百万トンを棚上げ備蓄します、こういうことになるのかなと。
　不思議なことなんですけれども、米にも助成します、生産調整はしません、どうぞつくってください、だから過剰が起きます、過剰は三百万トン棚上げで処理します、麦、大豆にもさらに助成をします、大胆に、一兆円で足りなきゃもっともっとと、こういうことですけれども、これは本当に予算が幾らあっても足りないのではないかと思います。
　それから、ちょっと時間がありません、最後の質問になるかと思うんですが、ＷＴＯの緑の政策との関係についてお尋ねしたいと思います。
　過去の生産実績を、昭和三十年、四十年、五十年代など幅広く見ることで、ＷＴＯ協定上、緑の政策として主張できるのではないか、こういうお話を、これは山田議員から答弁がありました。これは、ＷＴＯ協定に定める、定められた一定の基準期間としてこういう三十年前とか五十年前の期間を定めるんでしょうか、お尋ねします。
○山田議員　ＷＴＯの黄色の政策、緑の政策というのは、それぞれのとり方によっていろいろな解釈はできると思いますが、過去の生産実績に対して緑の政策としてやりましょうと。
　例えば政府案でいきますと、麦とか大豆とか、あるいはてん菜もそうなんでしょうが、過去三年間の平均実績に対して出しますよと。ところが、過去三年前につくった人、あるいはこれから新しくつくろうとしても、もちろんその対象にならないわけですね。
　ですから、過去のとり方なんですが、過去のとり方を単に三年間で絞るんじゃなく、過去、僕は二十年でも三十年でも、あるいは四十年でもいいと思うんですが、過去の生産実績に対して、その人が幾らつくっていたじゃなく、その農地、耕地が麦をつくっておったか、過去どれだけつくっておったか、大豆をつくっておったかという形で過去の実績を評価することは、ＷＴＯ上可能である、私はそう考えているところです。
○赤城委員　なるほど、定められた一定の基準期間ですから、何年前はいかぬとか、こういうことは書いてありませんけれども、基準期間があっちこっち動いてはいけないと思うので、三十年前とか五十年前の期間を定めるのであれば、全国その期間になるんでしょうし、あるところは昔の、あるところは最近のというわけにはいかないのではないかなと思うんですね。
　そうすると、三十年前、五十年前にその農地で何がつくられていて、生産者がだれであって、その後所有権がいろいろ変わったり、作付の作物が変わって、それをどうやって把握ができるのかな、もうそういう資料も何もないのではないかと思うんですけれども、それはどうされますか。
○山田議員　過去の例えば三十年前、この畑においては麦がつくってあった、大豆がつくってあったということについては、私の方で詳細な調べはしておりませんが、当時の統計資料等によれば、ある程度わかるんじゃないかと。今調べて、確信を持って今言っているわけじゃございません。当時、麦とかそういったものについては、米もそうですが、かなり正確な統計資料というのは残っているはずだ。そして、野菜その他についてもかなり精緻な統計資料は統計局に残っているんじゃないか。
　そういったことをもとにして、基準年を、何年というんじゃなく、ある程度の期間を置いて、十年とか二十年とか、そうして定めることも可能じゃないかと、ＷＴＯの解釈上、そう考えておりますが、ただ、この土地はこの年度でいこうとか、この農地、西日本は昭和三十七年度でいこうとか、北海道は平成五年でいこうとか、そういう形はできないとは考えております。
○赤城委員　現在の農業者ごとの生産面積を別に法律で定めるとこの民主党提出の法案ではなっていますけれども、これはとても定められないのではないかと思いますが、時間が参りましたので、以上で終わります。
　ありがとうございました。
○稲葉委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
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○稲葉委員長　これより各案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。神風英男君。
○神風委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、政府提出、農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案等三法案に反対、山田正彦君外四名提出、食料の国内生産及び安全性の確保等のための農政等の改革に関する基本法案に賛成の立場で討論を行います。
　政府案に反対する第一の理由は、政府案が経営安定対策の目的を食料の安定供給の確保に資するとしつつ、食料自給率目標は四五％としたままであり、全く見直していないことであります。
　世界的な食料供給の不足が予測される中で、食料の相当部分を輸入に依存している我が国において、国民に対する食料の安定供給を確保するため、食料自給率の向上を図ることは国の重大な責務であります。
　これに対し、民主党案は、食料自給率目標を十年後に五〇％、将来的には六〇％として法案に明記し、国民に約束をしております。
　政府案に反対する第二の理由は、経営所得安定対策の対象農業者を担い手とされる一部の農業者に限定し、かつ、経営規模という形式的な要件で対象者を選別するという手法をとっていることであります。
　政府は、施策を集中化、重点化することにより構造改革の加速化や自給率向上に資すると説明していますが、これは、さまざまな農家が有機的に結合した農業、農村現場の実情を無視した暴論であります。
　また、担い手と非担い手とを峻別すれば、農村地域社会が営々とはぐくんできた互助の精神、さまざまな連携の取り組みが失われ、農村地域社会は崩壊の危機に瀕することになります。
　これに対し、民主党案は、大規模農家や小規模、兼業農家の有機的な結合により営まれている農村の実情を踏まえ、計画的に生産する販売農家を直接支払いの対象としています。
　経営規模という形式的要件を課すことなく、計画的に生産することを要件とし、広く販売農家を直接支払いの対象とし、農業全体の底上げを図ることとしております。
　政府案に反対する第三の理由は、米の生産調整を相変わらず継続することを前提としていることであります。
　これでは、実質的には何も変わりません。
　これに対し、民主党案では、米をつくるかつくらないかは、農業者の経営判断にゆだねることとしております。
　民主党案の直接支払いは、国が定める生産数量の目標に従って計画的に生産をした販売農家を対象としており、その単価は、大豆、麦が米より有利になるよう設定し、米から大豆、麦への生産転換を促します。仮に豊作などにより需要を上回る生産がなされた場合には、国が買い上げ、棚上げ方式により備蓄をし、飼料やバイオマスその他の用途へ活用することなどにより、米の需給と価格の安定を図るとともに、地球温暖化の防止や循環型社会の形成にも資することとしております。
　以上が、民主党案に賛成し、政府案に反対する理由であります。
　民主党が政権を獲得した暁には、食料の国内生産と安全性が確保される真の農政改革が実現されることをここに明言しつつ、私の討論といたします。（拍手）
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄です。
　私は、内閣提出、農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案及び他二法案に反対、また、山田正彦君外四名提出、食料の国内生産及び安全性の確保等のための農政等の改革に関する基本法案に賛成の立場で討論を行います。
　政府案に反対する理由は、政府案の品目横断的経営所得安定対策が進められていくならば、政策は担い手に集中することになってしまい、担い手と非担い手の二極分化が進んでしまいます。その結果、非担い手の離農という状況が生じることが懸念されます。
　そのようなことになれば、今日まで日本の農業の主体となってきた家族経営的農業が崩壊し、ひいては農村集落自体の崩壊へとつながっていく可能性を含んでいると指摘しなければなりません。
　集落営農組織を立ち上げていく方向も示されておりますが、経理の一元化や法人化に向けた取り組みが義務化される中、条件が不利な地域において集落営農組織を立ち上げていくのは非常に難しいことも明らかになっています。
　地域の実情にそぐわない今回の政策は、農村集落には受け入れられるものではないと言わなければなりません。
　一方、民主党案に対しては、今後の日本農政の進むべき基本的方向を示し、所得補償政策を徹底するとともに、農山漁村集落を維持し、環境保全に取り組む農家にも支援するという、環境保全型農業というものを追求している点で評価できるものと考えます。
　以上、政府案に反対、民主党案に賛成し、討論といたします。（拍手）
○稲葉委員長　これより各案について順次採決に入ります。
　まず、山田正彦君外四名提出、食料の国内生産及び安全性の確保等のための農政等の改革に関する基本法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲葉委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲葉委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲葉委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲葉委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲葉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
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○稲葉委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十五分散会