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○寺前委員　せっかくの機会ですからいろいろもっと皆さんもしゃべりたいだろうし、私も聞きたいと思いますが、六時ごろには終わらないといかぬような状況にもありますので、あとしばらくおつき合いを願いたいというふうに思います。
　私はまず最初に、出ていない問題として、流通機構がずいぶんいろいろ法律上もさわられておりますから、この分野において、資本力を持っている商社が新しくいい市場だということで侵入してくるという疑いはないのか、この問題について御意見を聞きたいと思うわけです。
　というのは、御存じのように丸紅がかつて、モチが全量自主流通米になってくるという過程の中で買い占めするという事件が起こりました。確かに米の分野三兆円という大きな市場でありますから、大手商社がここに目をつけるというのはあり得る話だと思う。しかし、それが商社の手で握られてくるならば、単品物で大きな市場であるし、国民生活にとって不可欠な物資でありますから、これはえらいことになります。だから、そういうことをなさしめてはならない。私どもは、先ほどの足鹿先生のお話じゃございませんが、今度の法改正がその重要な第一歩になっておったということを後代言われないようにしなければならない。これは一つの不安でありますので、率直に御説明をいただける方はぜひここでお話をしていただいたらありがたい。まずは最初に、林参考人なり中林参考人なり、あるいは金山参考人からお話をお聞きしたいと思います。
○林参考人　短時間でございますから、結論といいますか、率直に申し上げます。
　先ほど小売業者の代表の方からお話がございましたように、今日における米の流通特に小売業界の状態を見ますと、大変経営的に苦しくなっております。この経営的に苦しくなっている状態の中で、もし現在の食管制度の空洞化がますます進むということになりますれば、これに対する資金の手当てないしは集中精米が進むことによる精米工場の大規模化への方向、こうしたものに対して大資本が参入してくるということが全くないとは言い切れないというふうに思います。商社その他の大資本の米に対する関心を見てまいりますと、先ほどお話がありましたように、昭和四十五、六年ごろから大手商社が米の流通に対してさまざまな参入を試みてまいりました。この場合は産地における集荷まで手を伸ばそうということであり、その一環として丸紅事件が起きたわけでありますが、現在ではこうした面から手を引いて、集荷に関しては農協を主体として行わしめる。そしてこれを精米加工し、小袋詰めにして流通させる、この過程に非常に目をつけております。この過程こそが米の流通革新のキーポイントになっておりますので、ここに資本力を集中したいと考えているというふうに私は率直に考えております。でありますから、今回流通業者の規制という問題についてどのような手が打たれるか、その運用いかんによっては大資本参入の可能性が全然ないとは申し切れないというふうに考えております。
○中林参考人　私は、いま先生の御指摘になりました点を実は一番心配をいたしております。現に精米市場というものもあるわけでございますし、数年前の丸紅の問題ばかりではなく、米という商品に対して商社が大きな関心を持っていることは事実でございます。私は、米の消費を拡大し、流通面における活性化ということは現在非常に重要なことだと思っております。しかしながら反面、現在の経済制度のもとにおいては、先生の御指摘になりますような大手商社の動きというものに対して十分監視をしていかなければならないというふうに思っております。
　それで、私は先ほどから立つたびごとに、生協の流通面における役割りというものにつきましても、そういうような形の中で価格のつり上げなりあるいは消費者無視のいろいろなことが行われないように、せめて消費者の流通面における具体的な監視の役割りという意味において生協組織が重要になってきているというふうに思いまして強調しているわけでございまして、この点につきましては、今後いろいろと政令をつくられていく過程においても私らは十分消費者の立場から発言をしていかなければならないと思っておりますし、国会の先生方におかれてもその面についての十分なる歯どめになるような御審議をお願いいたしたいというふうに考えております。
○金山参考人　商社というお尋ねでございますが、卸も小売も現況では業者経営のものは零細のものが非常に多うございます。小売六万と称されるわけでございますけれども、この六万の小売の中の五万近いものは決して大型とは言えないものでございます。卸三百余りでございますけれども、このうち二百五十程度の卸はこれまた規模の小さいものでございます。したがいまして、これらの零細な卸、小売にとりましては決して商社だけがいわば強敵ではないわけでございます。
　零細な立場から言いますと、整ったりっぱな生協さんもある意味で強敵でありますし、また生産県等にありましては農協さんも大きな強敵になるわけでございます。特に農協さんの場合は、すでに御承知のとおり自主流通米を御自分で集荷をして御自分で売れるという立場にあるわけでございます。一方販売業者の方は販売一本でございまして、農協さんから自主流通米を買って売るという、ある意味で決して強くない立場でございます。それが対等に競争するということになれば、これはひとしく弱い立場と言わざるを得ないわけでございまして、強い、弱いと言えば決して商社だけが強い立場だというわけではない、かように理解をせざるを得ないわけでございます。
　以上でございます。
○寺前委員　次に、先ほどどなたかおっしゃっておりましたが、法と実態との乖離という問題を正す、そこに今度の法改正があるのだ、こういう問題提起がありました。確かに政府はそういうふうに言っております。そこで、今度の法改正が果たしてそれでは法と実態との乖離を正していく道になっているのかどうか。
　この乖離している問題の大きな一つにいわゆる不正規米という問題があります、あるいは未登録の店があります。先ほどからの発言の中にもありましたように、現在の米の管理の中に政府米があるし自主流通米があるし、その他農家のお米がある。ところがここに過剰米が出てくるし、さらにやみ米の発生源が農家所有のところにある。これは、やみ米として回る要素というのは市場の中に需要があるから回る。ところが需要分を一この政府米や自主流通米のあの範囲内にないからそれが発生源となって市場に出ているのではないだろうか。とするならば、発生源をもっと抑えるように計画の段階の中にこれらのものを組み入れなければならないのではないだろうか。このやみ流通というものが存在するのは需要があるのだというところから見るならば、計画自身に狂いが起こっているではないだろうか、こういう疑問を感ずるわけです。そこにメスが入らない限りにおいては、今後もこの法と実態との乖離、やみ米の流通というのは引き続き存在していくのではないか、ここに市場としての存在があるのではないだろうか。この問題が一つです。
　それから、先ほどの新盛先生の質問でしたか、お答えが十分でなかったように私には聞こえたので、改めてもう一度お聞きしたいわけですが、過当競争が米離れをさせているとか、あるいはこういうやみ流通で、流通機構の中において競り合いが激しくなっているから、せざるを得なくなってつぶれていく運命になっている業者がたくさん出てきている。とするならば、法改正のもとにおいてどういう措置をしなかったらこの過当競争からつぶされていく道を救うことはできないのか、ここの問題に対する御回答をいただきたいという問題があったのですが、非常に不明確であったので、改めてそれをもう一度聞きたいと思うのです。
　もう一つは、いまの消費の米の分野において、政府米二に対して自主流通米一という関係で計画がなされて市場に出ている、こう言われている。ところが実態の、お米屋さんを通じて国民が消費している分野ではそれが、政府米が小さくなって自主流通米の方が多いということになってきているというのは、もちろんそこには混米、まぜ方の問題で、お米屋さん段階で変えられていっているのではないか。したがって、そうしなければやっていけないという実情があるからそうなっているのかどうなんだというのが、わかりやすく言えば、そのときの御質問でもあったと思うのです。私は、この実態についてもう一度明らかにしてほしい。片岡さん、それから三田さんにこの問題についてのお答えをいただきたいと思います。
○片岡参考人　お答えいたします。
　やみの米の問題でございますが、私が先ほど要望申し上げたとおり、農家の保有米と申しましょうか、農家消費量が三百二十万トン、こんなには要りません。百万トンから百二十万トン恐らく多いわけです。これを決して農家は捨てやしません。買い屋の手を通じて消費県の方に入ってくる。これをやみ米、あるいはまた無登録業者が販売しているのだろうと私は思う。でありますから、今回の法改正についても、われわれはこの二点の法改正には一応は条件はついているが賛成はしておりますが、こういう大きな問題でまだ私たちのわからない点があるわけです。これは政省令によってはっきりしていこう、皆さんとこの法案が通過したらまた改めて相談しようという声は聞いております。当然先生方にもこういった方面、いま御質問がありましたのでお答えするわけですが、まずやみの業者あるいは無登録業者の根幹はどこにあるかというのは、やはり農家の保有米が相当多い。しかしこの百二十万トンを減らすということはこれまた大きな問題じゃないかと思います。これはまた生産者団体、いろいろな御意見もあると思いますが、まずまずやみ米の駆逐にはそういう方面から手をつけて、先生方のお力を拝借したい、こう思うわけでございます。
　以上でございます。
○三田参考人　やみ米の方の問題については片岡理事長の方から話されましたので、大体変わりはないわけですけれども、実際に米の小売業者が廃業に追い込まれている現状については、ことしに入ってから非常に多くなっているわけです。そういうことで、今度の新法の施行によってそれがどういうふうになっていくのかということを、ずいぶん長いこと食糧庁の方にもいろいろ説明会や何かの席上でも聞いているわけなんですけれども、そこのところは依然として政省令ではっきりさせるということで、ただ単に新法に移行するときに六カ月だけは継続的に営業を続けることを認めていくということだけに限られているわけです。その後現在のやみ業者をやっている人たちが申請をした場合どういうふうになるのだというふうなことを話してみますと、結局食管法に違反をして罰を受けた者については規制をするけれども、いまのやみ業者に対しては取り締まりをしていないわけですから、食管法に違反してないわけです。ですからそれは対象にならないわけです。ですからわれわれ既存の小売業者と同等の構利で申請をすることができる形になっているわけです。そういう意味で、また大型店についても、そういうふうな形で許可基準に合致したものであれば、これは恐らく新しい法律の範囲内では許可せざるを得ないような形が出てくるのではないかというふうなことが非常に大きな危惧の面として考えられています。
　それから混米の問題がありましたけれども、いま各都道府県で一類、二類、三類というふうな形で一、二、三というふうな区分がされて、それを的確に表示するように指導されておりますけれども、実際には一にしても何種類もあるわけですし、二にしても何種類もある、三にしても、標準価格米、特例標準米というふうな形とか、本当に種類にすると十数種類の区別ができるわけです。そういうことから、実際それにそれぞれ合った米を単品でやるわけにいかないわけです。実際にはそこでいろいろ、一類の米を何俵、二類の米を何俵というふうな形で混米をしてその種類をつくり上げているのが現状です。それはやはりはっきりした需給の体制それから表示の中にも、実際には小売業者が本当に苦労して、いま困っているわけです。その内容というのは、実際表示を、一類で何が何％、何が何％入っていることを表示しなさいというふうに言われるわけですけれども、毎日毎日入ってくる米が違ったり、それから入荷をするたびに種類が変わった米が入ってくるわけです。それを実際に、そのたびにその袋の表示を一々何が何％、何が何％と書かないと表示違反になるわけです。それが帳面上でも一目瞭然はっきりしていなくてはいけませんよというのがいまの指示なんです。ですから、そういう中で小売業者が苦労しながらやっているのです。そういうふうに一生懸命やって、実際に消費が伸びていくということがあれば張り合いがあるのですけれども、そういうことをやりながらだんだん売り上げが下がっていくというのが現状なわけです。そういう意味では今度新法が本当にわれわれの立場に立った形でつくられていくように、最初にも申し上げましたように、時間をかけた討議が、まだまだ解明されていない部分が多いだけに必要ではないかと考えています。
○田邉委員長　以上で各参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　次回は、来る十二日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時九分散会
昭和五十六年五月七日（木曜日）
　　　午後二時四十四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安恒　良一君　　　　　小柳　　勇君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小柳　　勇君　　　　　安恒　良一君
　　　　　小笠原貞子君　　　　　神谷信之助君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　園田　　直君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　重和君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　榊　　孝悌君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　山村　勝美君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　松村　克之君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小野　維之君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　吉村　眞事君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大嶋　　孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　水産庁研究部長　　尾島　雄一君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　指導課長　　　　　飯田　善彦君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部炭業課
　　　　　　　長　　　　　　　　檜山　博昭君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部長　　　　　遠山　　啓君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部下水道企
　　　　　　　画課長　　　　　　幸前　成隆君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○広域臨海環境整備センター法案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨六日、小笠原貞子君が委員を辞任され、その補欠として神谷信之助君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　広域臨海環境整備センター法案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言顔います。
○安恒良一君　余り資料の事務手続のことだけでやり合っておると本論に入らないまま時間が終わりますからやめたいんですが、やはりちょっと各委員にもお耳に入れておき、大臣からも釈明していただかなきゃならぬ。というのは、二十八日の日に私はこれを見せまして、これはほかに出してくれるなということでありますから、出さないようにしてやろうということを言ったわけであります。その後、大臣からも資料が要るものは全部要求しておって早く出すようにという事務当局に御指示がありましたから、細大漏らさず資料はいただいたと思っておったんであります。そこで、これを勉強しましたらこれのまた肝心の部分が抜けていることがわかったわけです。そこで二十八日の夕方、私はかんかんに怒りまして、あれだけ大臣がお約束されているにもかかわらず何で君たちは持ってこないのかと言ったら、大臣、これ持ってきた、これを。ちゃんと印刷できているんです。それで、これも地方自治体には全部配ってある。私にはいかにもこの中のごく一部だけを抜いてきて機密書類のような扱いを依頼しておきながら、現実にはこういう書類をつくって地方自治体にはまいているわけです。そこで私がかんかんに怒ったわけですね。
　そうしましたら、今度は人の迷惑も顧みぬで、連休五月の三日四日でありましたか、福岡にわざわざお出まし願いまして、私がおったらびっくりしたんですが、これからいろいろ資料の説明に行きたいと。まあ福岡はちょうど博多どんたくの最中でございましたから、どんたく見学をお兼ねになってお見えになるんじゃないかと、こう思いまして、そこで私は三日の日は忙しいからお目にかかれないと、こう言って、四日の日にお目にかかることにしました、連休中でありますが、私の自宅に。そうしたら厚生省だけでなくて県の局長以下お供を連れてお見えになりまして、今度はまた厚いこのほかに三冊、それから私が要求しておったいろんな資料をお持ちになったんですね。
　ですから、博多まで出ておいでになりました誠意は私は認めますけれども、そういうやり方というのは大臣、間違いじゃないでしょうか。あるならば、あれだけ大臣が針のむしろに座ったようなお気持ちで二十八日この委員会におられたんですから、当然その委員会が終わったら私から催促されるまでもなく二十八日じゅうにそれらの資料を持ってくる、もちろんその後つくられた新しい資料のことを言っているわけじゃないですよ。本になっているやつを、私がこれを見まして、そしておい抜けている点はありはしないかと言ったら、いや実はと、こういうことでこっちをね、これはほんの一部分にしかすぎない。こういうやり方。これは五十四年度の調査なんですよね。そういうこと、何か知らぬけど、この法案には何かよほどの秘密があるのか、それとも利権が絡んでいるのか何か知りませんけれども、不明朗でならないわけですが、大臣そこのところはどうでしょうか。
　あとはもう手続論はこれぐらいにしまして中身に入りたいと思いますから、一遍その資料のところだけはきちっと、大臣、いまの私の考えを聞いて大臣の所見を承りたいし、また大臣としてはそんなことがないように関係局長や部長を厳重にこれは指導してもらわぬと、大亜があれだけ言っても、ぼくが催促して初めていや実はと持ってくるんですね。大臣からあれだけ言われれば当然私が催促しないでも、実はこれが落ちておりましたとかなんとか言って持ってくればまだかわいいところがあるんですよ。そうじゃない。これとこれが落ちとろうが、何で出さぬのかと言ってこわおもて言いますと、あわてて持ってくる。これはちょっとどうかと思いますが、どうですか。
○国務大臣（園田直君）　先般の委員会で、厚生省の資料に対する態度について責任者としておわびをしたわけでありますが、その後いまのことが私にも報告がありました。そこで、いろいろ事務当局からも実情を聞き、私自身も調べたわけでありますけれども、これは手続とかあるいは資料に対する考え方というものが不十分であって、事務当局は事務当局なりにいろいろ心配をしてそういう手違いを起こしたわけであります。そこで福岡にやったのは、手違いは手違い、誤りは誤り、誠意だけは示せと、横着でやったんじゃないということをおわびしてこいと、こう言って実は私が福岡までおわびにやったわけでありまして、十分注意をしましたが、今後とも十分注意をして、要求のありました資料に対しては、仮に秘のものがあれば、全部出してその上でこれは極秘扱いにお願いしたいと、こういうふうに正直に御相談申し上げるようにしろと、こう言ってありますから、今後とも十分監督をいたします。謹んでおわびをいたします。
○安恒良一君　まあ大臣から謹んでおわびがございましたから、それではこの問題はこれぐらいにいたします。
　そこで、きょうはたくさんの私が要求しておった資料、ほぼ全面的にそろえていただきました、率直に申し上げて。ですから、この資料の中身を一つ一つやっておったら七十分間、幾らあっても足りませんから、きょうは主としてその中で、この前質問をいたしましたことの中でさらに詰めなきゃならぬ、考え方をただしておきたいことが数点ございますから、資料は資料としながら、何ページにあるということさえ言っていただけばそれで結構ですから、そういうことで中身について御質問をしたいと思います。
　まず、産業廃棄物について少しお聞きをしたいと思うんでありますが、このいただきました資料から、産業廃棄物問題についての現状はこういうふうに認識をしていいんだろうかというふうに思うんですが、まず一つは、産業廃棄物は排出する責任者が処理をすることになっている。ところが、この資料を見ますと大半が処理業者に委託をされていますね。そしてそれの検挙の実態は、この前警察当局から具体的数字が挙げられました。また、なぜ不法投棄、不法処分が年々ふえているのか、こういう点についても、その原因についてもこの前の質疑のやりとりで明らかになっていますし、またその後資料を補充していただきましたから、その資料で私は十分にそこの実態をつかむことができました。しかし、どうも私はこういう実態は行政指導や規制指導に欠陥があるのじゃないか。産業廃棄物はＰＰＰの原則で、その排出をする者みずからが処理をするということになっているんですが、いま言ったような実態の中から、どうもその実態がそういうことになっておりはしないかということですね。
　それから不法処分、不法廃棄をした後に警察の指導、行政命令等が行われていますが、半数近くが原状回復になっているだけじゃないかと、こういうふうな現状を考えます。しかもその最大の原因は何だろうかということになると、この前厚生大臣とやりとりをいたしましたやはり行政としての監視、指導の体制が十分でないんじゃないか。その数もこの前もうすでにやりとりでお互いに明らかになっています。そこに一番私は問題があるんじゃないだろうかというふうに一つ思います。
　それと同時に、産業廃棄物の取り扱い許可業者が、大半がトラック一台、二台という零細企業でやっている。でありますから、許可条件や申請したとおりの処理が行われているかどうかということの監視体制の不備が非常に大きな問題になっておる。ですから、零細業者ですから結果的にやっていることは何かというと、委託料と処理料の差額で収入を上げるため、それがためには法で決められたとおりの処理をやっていない。それが不法投棄につながっている。こういうふうに実はその後私が要求いたしました厚生省の資料の中でわかるわけであります。
　そこで、その点について二つのことについて厚生大臣にお聞きし、考え方を明らかにしていただきたいと思うんでありますが、まず、私は産業廃棄物はどうしても産業廃棄物を出す工場自体、事業所自体のところでチェックする必要がある。そういう意味で、私は法二十条に基づきました専任の環境衛生指導員の増員について厚生大臣にこの前お聞きをいたしました。そしたら、厚生大臣はそのことについては努力をすると、こういうことであったわけです。そこできょうは具体的に、努力をするということだけではなかなか実らないから、次のことをお聞きしたいんですが、具体的に、たとえば今度フェニックスができるのは首都圏と関西圏でありますから、首都圏、関西圏について、来年、再来年どこう年数を追ってこの環境衛生指導員をふやしていかなきゃならぬと思う。それを地方自治体だけに求めても財政上の問題があるから、どうしても私は国自体が財政援助をしなきゃならぬと思います。
　そういう意味で、厚生省として速やかに、きょうは無理なら次回でも結構ですから、年次計画ですね、とりあえずいま一番問題になっている首都圏、関西圏について専任の指導員を何名ふやしていく。それがためには恐らく自治省との協議が要ると思います。地方交付税の中にはっきり入れなきゃだめであります。これはよく、厚生省わかりましたと答えられてから自治省に相談に行きますと、地方交付税の枠の中になりますから、自治省がそれはだめといってぽんとはねて、現実に実っておりません。そこで、今回の問題は非常に重要でありますから、ぜひ本法案を議論をしている間に厚生大臣と自治大臣との間に首都圏、それから近畿圏について環境衛生指導員の増員計画について具体的に話し合いをしていただいて、年次計画、財政措置、こういうことを示していただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（園田直君）　いまの問題は確かに財政的な問題、自治省とも相談しなければならぬ問題でもありますから、自治省と私の方と早急に相談をして、とりあえず首都圏の増員については……
○安恒良一君　首都圏と関西圏。
○国務大臣（園田直君）　ええ、計画的にやるようにいたします。
○安恒良一君　それではぜひ、まだこの法案審議に日程がございますから、この法案を最終的に取り扱うまでの間に具体案について、これは来年、再来年とか二、三年計画になると思います、率直に言って。そういう計画の中身をひとつ、まあ私はもう質問に立つ時間がないと思いますが、さらに同僚委員が質問に立つ時間もあると思いますから、そこで明らかにするようにしていただきたいということが一つであります。
　それから第二番目は、これも資料を見ていただくとわかりますように——一般廃棄物を扱っている業者、それから産業廃棄物を扱っている業者、それから両方を扱っている業者、それからいま一つは、その場合において中間基地を持っている業者、それから最終処理場を持っている業者、持たない業者などということの実態について私は資料要求をいたしました。その結果、資料はここに出てきました。大体のが出てきました。しかし、率直に言ってこれは大臣の御命令で関係部長、局長とも詰めたんですが、調査しきれないのがたくさんあるんです。これはいま現在において、つかめている現在において私は資料をいただきました。それを、いまこれより以上資料追及してもこれは意味がないことでありますから、残念ながら論争はこの資料でせざるを得ないと思います。ところが、この資料見ましてもなかなか実態が正確に把握されておりません。
　そこで大臣にお願いをしたいんでありますが、これだけすでに運輸省が四億、厚生省が四億かけてりっぱな調査をしたと、こういう御主張があるかと思いますが、この調査をつぶさに拝見をいたしましたが、残念ながらいま言った業者の実態がこの資料では十分な調査をしきっておりません。不十分であります。そこで、ひとつこのフェニックス計画をこれから遂行するに当たって、いま言ったようなことについて実態調査を一遍大々的に首都圏と関西圏についてはおやりになったらどうだろうか。そしてその調査は、現状と同時にどういうチェックができているかということ等もやっていただいて、その調査に基づいてこれからの検査体制、規制体制、指導、この実効が上がるようにしていかないと。これはなぜかというと、いま市町村のいわゆる固有の事務として市町村が責任を持ち、もしくは産廃の場合にはそれぞれの業者が責任を持ちながら、それを皆さん方がチェック、指導されている上においてもこのように問題点がたくさんあるわけでありますから、どうしてもまず正確な実態をつかむ、このことが非常に重要だと思う。そういう意味で正確な実態をつかむための首都圏、近畿圏について実態調査を厚生省としてやっていただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（山村勝美君）　先生御指摘のとおり、業者の実態につきましては必ずしも十分に把握していないところでございまして、御指摘の一般廃棄物、産業廃棄物あるいは兼業業者あるいは中間基地あるいは処分の実態等、正確な情報をとるための実態調査の実施につきまして検討してまいりたいというふうに考えております。
○安恒良一君　検討してまいりたいと言われるならやむを得ぬから、少し資料の中身のずさんさについてちょっと大臣に言って、やりますと言ってもらわにゃいかぬのですが、実はいただいた大変厚い資料を勉強をさしていただきましたら、産業廃棄物についてこんなに処理の状況が違うわけであります。たとえば近畿圏の汚泥につきまして、滋賀県は、発生が八十万トン、処分が五万六千トンで七％です。これは五十二年ですね。大阪は三百十三万トンで、処理が六十五万九千で二一％ですね。それかと思いますと、兵庫ですね、兵庫は五十二年度は四百五十九万で、処理が三十二万六千で七％だったのが、きょういただいた資料見ますと、どっちが間違っとるか知りませんが、今度の新しい四月の資料では聞き取りだと言いながら発生量が二百二十四万三千、処分量が二百十二万九千で九五％処理をしているようになっているわけですね。これ余りにも五十二年から今年まで四年間でこんなに処理が進んでるのかどうかというのはどっか調査に間違いがありはしないかと。これはわかりやすい例ですよ。
　その他近畿圏の鉱滓の発生と処理の状況の比率等々、いただいた資料を詳細に比べました。たとえば兵庫県の指数、これ非常に食い違っていると思いますが、五十二年度廃アルカリの発生量が十七万四千、処分量が三万七千だったのが、五十六年四月の聞き取りでは四百七十二万八千で、処理量が四百十五万五千、実に百十二倍になっとるわけですね。この調査、間違いありませんか。あなたたち出した両方の資料を私は詳細に検討したんですが、間違いありませんか。まず、ちょっと言ってください。
○政府委員（山村勝美君）　そのとおりでございますが、今後、調査の方法にもちょっとメスを入れまして、また、取りまとめの方法についても問題があろうかと存じますので、その辺に注意いたしまして調査をしてまいりたいというふうに考えております。
○安恒良一君　大臣、いまお聞きのとおりなんです。私はこのデータはかなりずさんだと思うんです。これ一々やっとる時間ありません。少なくとも二ついただきました資料をこうして突き合わして見ただけで。こんなばかなことないですよ、いわゆる五十二年と五十六年で、それはまあうんと倍数が上がることは結構なことなんですよ。しかし、百十二倍処理しているとはこれは考えられないんですよ、百十二倍処理しているとは。ですから、私はこれは調査方法にいろいろ問題点があると思う。
　そこで大臣、業者から実態の調査については、部長は検討すると言った。検討するじゃだめです。やはり、その調査を、いま部長が言われたような全体の実態をまずつかむための調査をやると、こういうことをひとつ、これは大臣からお答えいただきたい。部長で検討するじゃ、とてもどうにもならぬ、こんな資料じゃ。
○国務大臣（園田直君）　調査をやります。
○安恒良一君　それでは、調査をやるということと、それから、監視体制についてはお約束をいただきましたので、次にまいります。
　次は、いわゆる産業廃棄物でもなければ一般廃棄物でもないというような問題点がたくさん出ております。その中の一つの問題点といたしまして、庭木材についてまずお聞きをしたいと思うのであります。
　いま、法律的に見ますと庭木材は一応一般廃棄物というふうに厚生省は解釈をしています。ところが、どうも私どもがこれを検討すれば検討するほど、庭木材についてはこれは産業廃棄物として処理をすることが正しいと思うわけでありますが、そこで、昭和四十六年の現行法施行当時は、いずれの自治体もこれは産業廃棄物と考えとったんじゃないですか。その点どうですか。
○政府委員（山村勝美君）　法律の解釈上は先生おっしゃいましたとおり一般廃棄物でございまして、ただし、建設業の庭木材に関しては一般廃棄物ということが正確でございます。法解釈上、当時は非常に不明確でございまして、一応、産業廃棄物的な扱いをしたような経緯もあるようでございます。
○安恒良一君　それで、その後、四十六年の法改正の施行令の第一条の九号で、工作物除去物、もしくは二号の木くず等々で、自治体とすればできればこれはやはり産業廃棄物としてほしいということに対して、あなたたちはいわゆる施行令第六条の三号のイの規定によると建築廃材についてはそのまま海洋投棄処分ができる廃棄物と定めていることからして等々で、これを一般廃棄物とされたわけですね、一般廃棄物と。それ間違いありませんね。
○政府委員（山村勝美君）　はい。
○安恒良一君　そこで大臣、これから今度は大臣の所見を承りたいんですが、私はこの解釈は非常に無理だと思うんであります。それはなぜかと言うと、工作物除去物は混合排出をされます。土砂、瓦れき等、それから建設廃材、角材、板切れ等に選別されます。そして選別された土砂及び建築廃材は埋め立て材として利用されます。角材はチップの原料として利用される。板切れその他などは焼却をされているのであります。ところが、これを全部焼却をしていくというと、大阪とか東京などでは焼却炉をあと幾つもつくらなきゃとても焼却できない、こういう状態に今日あるわけであります。たとえば一つの例を挙げますと、大阪では毎日六百トン、そのうち二百五十トンは民間で処理している。百トン程度は紙の原料としている、チップにしている。残りの二百五十トンはこれを処理をしなきゃならぬ。ところが一般のごみがたくさんあるわけですから、こういうものをどんどん受け入れるのはどうにもならぬ。しかも、この発生というのは不特定といいますか、特定のどこか場所が決まっているわけじゃないんですね。家をぶっ壊すところで出てくるわけでありますから。そういうような角度から言いまして、庭木材はいわゆるこれは産業廃棄物として私は処理されるべきものである。木くずは産業廃棄物として現在処理されているわけですから、そういうふうに思います。
　というのは、いまも申し上げましたように排出場所が転々として移動するし、経済の状況によって発生量の増減が非常に甚しいわけですね。だからなかなか実態がつかめない。それに見合うための焼却炉を地方自治体がたくさんつくるなどということはできない。そこで、地方自治体からはたびたび厚生省に政令の改正の要望が出ていると思います。私はこの際、本法を審議するに当たって、産業廃棄物については、いまの実態を大臣、お聞きくださいますと、政令を改正をして、庭木材については一般廃棄物から産業廃棄物にやるべきだと思いますが、そこのところいかがでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　この問題は非常に矛盾と無理があることは御指摘のとおりであります。したがいまして、この処理には非常に困っておるわけでありますから、これは明確にいまの御発言の趣旨を踏まえ、自治体の意見も聞き、関係各省とも、建設省などとも関係ありますから、相談の上政令改正をいたします。
○安恒良一君　大臣から政令改正のお約束をいただきましたから、この問題はそれにしておきたいと思います。
　次は、いま廃棄物は、分け方といたしまして一般廃棄物と産業廃棄物に分けられております。ところが、私はこれは法改正をやらなきゃ無理だと思いますが、適正処理困難物についてどういうふうにしていこうとするのか。これ実態調査を資料を出していただきました。たとえばピアノであるとか自動車であるとかいろいろなもの、時間がありませんから中身全部言いませんが。ところが、この資料も私が要求したとおりのこと全部をつかみ得ておりません。これは最大限の努力をしていただいたということで、この資料できょうのところは満足せざるを得ませんが、非常に扱い方がまちまちになっています。というのは、これらもいまのところ一応は一般廃棄物としてほぼ扱われている点が多いわけであります。
　ところが、一般廃棄物と言われましてもとても地方自治体がこの問題を全部処理し得ているかというとなかなか処理し得ない。たとえば厚生省が出してまいりました調査でも、地方自治体としては全く扱わないというところもあるわけですね、これは。扱わないというか扱い得ないと。そうすると、扱わないということになると、粗大、大きいものですからどこか捨てなきゃならぬ、それが不法投棄と、こうなってくるわけです。不法投棄となる。それから扱っているところでも適正処理がこれできないわけです。適正処理ができないものですから、これはたとえば大きな冷蔵庫なら冷蔵庫を細かく刻んでそして埋立地に捨てるということなどができればそれはいいんですが、なかなかそんな作業場を一般市町村は持ってないわけですから、場合によれば大きいまま埋立地にぽんと捨てる。そうすると埋立地が後から今度は地盤沈下ということにもこれはつながるわけですね、率直なこと言って。そういうような実態等がございまして、これらの問題をどうするのかというのは非常に重要だと思います。
　ところで、ちょっとその前に、その実態を知っていただくために、私どもは三十日の日、連休でありましたが、大阪の北港埋立地に参りましてつぶさに埋め立ての現状について調査をし、大阪市長の御意見、大阪府知事の御意見等も承ってまいりました。率直に言って大阪市長もかなり一生懸命やっておられますが、実は私は北港埋立地に船で行って、上陸したのは二時間でした。長ぐつをはいて上陸しまして、二時間おったら、こんなところでよく働けるなど実は思いました。私は九州の出身ですから、炭鉱の労働者の非常に労働条件の劣悪な中で働いている実態は知っておりますが、あれが一番ひどいだろうと思ったら、実はあの島に行ってみて、これは大変なことだなと思いました。
　というのは、実は二時間しかおりませんでしたが、私は自宅に夜帰って、ふろに入って髪を洗うまで、何となく体に悪臭がしみついておるような気がしてなりませんでした。それから背広を三日間ぐらい日干ししました。二時間しかいないのに、においが、これはまあ私の気のせいも少しあるかと思いましたが、そういう実態なんですが、両大臣、そういうところへ行かれたことありますか。運輸大臣、厚生大臣、北港埋立地のどこかへ上がって調査されたことありますか。ちょっとそれをまず聞かしてください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、昭和五十年ごろでございましたけれどもあの周辺を一度行ったことがございますが、最近は承知いたしておりません。
○国務大臣（園田直君）　私は行ったことございません。
○安恒良一君　いま周辺とおっしゃったですね。あの島に上がったのはぼくたちが初めてだと言われたのです。国会議員でこの埋立地に上がってつぶさに視察をしていただいたのは初めてでございますと、こう言ったんですからね。まずぼくは、やっぱりこういうフェニックス計画などを出すんだったら、関係大臣は率先をして島に上がって、島の状態がどうなっているか、それを見た上で法案審議の中で中身の説明してくださいよ。
　私は自分が行ったから自慢で言うわけじゃないんですが、本当に勉強になりましたね。これは大変なことだと、大阪市が一生懸命やっておってもあの状態で、そのときは天気がいい日で、きょうは条件がいいと言われていましたけれども、たとえば、後から議論いたしますが、下水の汚泥を処理するためにはこれを焼きまして、その灰を捨てているわけですね。その処理がされておっても物すごい臭気なんですよ。とっても普通ちょっとおられる状況じゃありません。それから、たくさんのメタンガスが発生していますからガス抜きをやって、それが溶鉱炉の火のようにぽんぽんぽんぽん燃えているんですから。そういう実態を私ども社会党の関係議員、これは運輸、社労、地行、公害交通、みんなで行って見てきましたけれども、私は本当のこと言うと、この委員会ぐらいが一遍実態調査に行って、それから法案を審議するのが正しいんじゃないかということを実は実感として持ってきました。
　そこで、大阪管内の国会議員の先生は多いわけですから、各党の先生がお見えになっているだろうと思って聞いたら、ほかの先生はだれもお見えになっていないと、こういうことでしたものですからまず両大臣にお聞きをしているところですが、いま申し上げたそういう実態の認識の中で、第三番目の問題といたしまして、この適正処理困難物について、私はいまのままではいけない。ある物はこれを産業廃棄物と考えてみたり、ある物は一般的には一般廃棄物と考えたり、ある市町村ではこれは取り扱わない、こういうことでもうまちまちになっています。大臣、後で私がいただいたこの資料を見ていただくとその実態が出ています。ですから、これは私は適正処理困難な物については、法律改正をして明確にすべきではないだろうか。
　そこで、少なくとも私は次のように問題点を明確にしなきゃならぬのじゃないかと思うのでありますが、現行はいわゆる一廃と産業廃棄物の区分がございます。これを一廃、産業廃棄物、適正処理困難物の三つに分けて、それぞれに対するそれに適した全処理体制の確立、こういうことを法の中で明記をする必要があるんじゃないだろうか。特に最近適正処理困難物というのが非常にふえてきているわけですから、そういう点について、厚生大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（園田直君）　適正処理の困難な物については、御発言のとおりまちまちであり、その適正処理にいろいろ実態上問題があることは私も承っております。したがいまして、法律改正を含めて基本的な扱い方等を生活環境審議会で検討していただくようにしておりまして、その結果、御発言の趣旨も踏まえてやってまいりたいと存じます。
○安恒良一君　大臣、ぜひこれはいま申し上げたように法律改正をしていただかないと、私はいまの区分では非常に無理があるというふうに思います、率直なところ。それから適正処理ができません、いまの区分だったら。結果的にかなり引き取らない自治体があるわけですから不法投棄になる。それから引き取っていっても十分処理を業者としてようし切れないわけですね、零細業者が多いわけですから。そうしますとそのままぼんと捨ててしまう、こういうことになりますから、ぜひ、関係審議会にお諮りくださっているということでありますから、速やかに関係審議会の中で議論を深めていただいて、ひとつ法律改正について御努力をお願いをしたいと思います。
　そこで、いま関係審議会の話が出ましたから、生活環境審議会、それからその中に廃棄物処理部会、それからさらに専門委員会等が設けられているようでありますが、資料をいただいていますから一々細かく読み上げていただかなくていいんですが、この運営実態はどうなっていますか、ちょっとそれを聞かしてください。
○政府委員（山村勝美君）　現在生活環境審議会の下部部会でございます廃棄物処理部会におきましては専門委員会を二つ、資源エネルギー専門委員会と産業廃棄物専門委員会を設けまして、資源エネルギー専門委員会におきましては、当面緊急な対応に迫られております資源化及びエネルギー利用の課題について、廃棄物処理行政としてどう対応するかということについて議論をいただいておるところでございます。また、産業廃棄物専門委員会におきましては、産業廃棄物の不適正処理あるいは情報管理といった産業廃棄物の適正処理に関する問題について審議をいただいているところでございます。
○安恒良一君　大臣、私はこれもひとつぜひ大臣にきょうはお約束をいただきたいと思いますが、生活環境審議会委員の名簿、それからその中の廃棄物処理部会委員の名簿、それから産業廃棄物専門委員会の名簿、それから廃棄物処理部会専門委員会の名簿、それから熱利用研究委員会の名簿等々、それからいま一？言われました今後おつくりになるんだろうということでありますが、適正処理専門委員会ですか、等々を見ますと、地方自治体の代表はある程度入っておられます。それから学識経験者ということで学者の先生方ですね、それから新聞の論説委員の方々が入っておられまして、まあ一般の住民代表ということは、地方自治体とかその値入っておるということなんでしょうが、これちょっと少ないんですね。特に私が強調したいのは、やはりこういういま申し上げたような大変な劣悪な労働条件、環境の中で一生懸命がんばって、この方面の専門でありますところの現業の従業員、労働者の代表が一つも入ってない、この審議会の中に。
　そこで私はぜひひとつ大臣にお約束をお願いしたい。私はやはりこの審議会の中に、たとえば生活環境審議会というのは三十四名もうおいでになりますから、その中に一人ぐらいほんとに第一線で困難なこういう問題を扱っている労働者や従業員の代表が入ってその意見が反映されることは、審議会運営に適切なことではないだろうか。さらにその下に設けられます各種の専門委員会等にもやはり代表を入れて、そして審議会運営がきちっとできるようにしていただくことが、いまも大臣おっしゃったように、いろんな問題はまず審議会の意見を聞いた上で大臣としては前向きに取り組みたい、こういうことを御主張でございますから、私はそのことはそのこととして受けとめますが、ぜひいま申し上げました関係審議会、それからその下にありますところの部会、それから専門委員会ですかね、そういうところに当該のいわゆる働いている人の代表を加えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。これは大臣の御答弁を。
○国務大臣（園田直君）　廃棄物の問題で、地方公共団体関係者、特に実際に処理しておられる方々の意見を聞きながら、これを反映させながら処理していくことはきわめて緊要であると私も考えております。
　そこで、いまここで承ったばかりでありますけれども、専門委員その他については、こういう実際に従事をしておられる方々に入っていただくよう検討する所存でございます。審議会は、街承知のとおりその類別とは言いませんけれども、いま全部任命しておるところでありまして、これ事務当局ともその他ともよく研究しなきゃなりませんので、ここで私が軽くお約束をして実行できなければ、これまただましたことになりますから、審議会の問題は検討さしていただきたいと思います。
○安恒良一君　専門委員会は、いま入れるという話は、もう事務当局は当該のところとも話をしているわけです。で、私、あえてきょう大臣にそれを持ち出しましたのは、もちろん専門委員会で入れていただくこと結構ですが、審議会の方にも、というのは専門委員会は専門委員でして、専門委員会がそれを部会に上げ、部会から審議会に上がって、そして大臣答申になるわけですから。で、三十四名もいるわけですからね、この中には、私が見ますと、かつての厚生省の天下り官僚が何人か入っています。ここで名前呼び上げることはあれしておきましょう、私も昔からよく知っている人ばっかりですから。それでこの審議会と関係あるかなあなんていうところに天下りしておる人でも、まあ厚生省のＯＢということでお入れになっているわけですから、三人もおいでになりますですね。ですから、私は慎重にされることはわかりますが、せめて現場で働いているそういう人の代表が一人ぐらい入ることは、かえって非常に私はうまくいくことにこれはなると思います。
　ただ率直なことを言って、大臣が御任命になっていま任期中だと、こういうことを聞いています。任期中の改選がなかなかむずかしいということもきょう聞きました。まあそんなこととあれやこれや踏まえながらも、私は大臣、ぜひこの生活環境審議会の中にやはりそういう人の代表を一人なら一人加えると、そしてりっぱな答申が得られるような御努力をしていただくことは私は間違いないんじゃないだろうかと。そうじゃなくても、今日の民主主義の世の中において、参加ということで政府もできるだけ各界の代表に参加してもらって、そして民主的にオープンにこの種の審議会は運営をしたいというのは、これは総理の方針でもあるわけなんですから、そういうこと等いろいろ考えますと、生活環境審議会の中に、非常に重要なものを議論するわけですから、ぜひひとつ大臣、きょう慎重な御答弁でありますが、この現場で一生懸命これらの処理に当たっている労働者や従業員の代表を一人加えて、そして環境審議会の中で十分にこみ処理その他について実効が上がるようにぜひしていただきたいと思いますが、重ねてこのことについてお聞きします。
○国務大臣（園田直君）　各界の方面、特に実際に廃棄物の処理をしていらっしゃる方々の御意見等を承ることは必要であること、私も同意見であります。なおまた、過去において審議会に実際にやっておられる方の代表が入られた例もあると私は聞いております。そういうことでありますから、その趣旨には賛成でありますが、いまちょうど任命した中途でありますから、いつどういうふうにやるかということをここで申し上げることは軽率でありますが、発言の趣旨に従って検討することはお約束をいたします。
○安恒良一君　発言の趣旨に従って御検討願うということでありますから、いま私が申し上げましたようなことをひとつ十分に御承知おきを願って、私はより廃棄物の処理が適正に行われるように、こういう角度から、大臣、申し上げているわけです。何でもかんでも労働者の代表を無理に入れよという意味で言ってるわけじゃないんですから、その点はおわかりになっていただけると思うんです、私の真意は。でありますから、どうかそういうことで前向きに対処をひとつぜひお願いをしておきたいと思います。
　それじゃ、この問題はこれぐらいにいたしまして、次の問題に入ります。
　次は下水道の問題、下水汚泥の問題です。これは建設省も来ていただいていると思いますが、これも実態をここでいまいろいろ議論をするのには時間がありません。資料ここにございます。ただ今後ともこの下水汚泥が非常にふえていくという、このことは事実だろうと思いますが、そういうふうに理解をしていいでしょうか。これは建設省、それから厚生省、両方とも。
○政府委員（山村勝美君）　昨今の下水道の普及に伴いまして急速に汚泥がふえておるというふうに認識をいたしております。
○安恒良一君　そして大臣ね、いまの処理方法は、これはもう大臣専門で御承知だと思いますが、この工場排水も一般家庭から出ます下水も、合流方式になっているわけなんです。でありますから、これが非常に厄介なものになっているわけですね。たとえば一般家庭から出ます下水だけであるならば、これは再利用というのは非常にしやすいわけです。これもここに資料いただいています。ところが、工場から出ますと、法のたてまえは工場から出てくるところの排水というのはきれいにして、わかりやすい言葉で言いますと、重金属とかその他有害物資はそこで除去して流すということにこれはなっているわけなんですよ。ところが、現実はそうなっていません。いやなっているという証拠があったら見せてもらいたいが、なっていない、私の資料ではなっていない。
　それはなぜかというと、まずそのなっているかなってないかということを監視、指導に行く人がもう全然足らないわけですから。流しているところの事業数もここへ出していただきました、それから何回検査したかというのも出していただきましたが、もうこれは焼け石に水ですね。とっても一つ一つをチェック、指導するような監視員、指導員はいないわけですから。そこで、残念ながら合流方式をとっておりますと、どんどんどんどん重金属を初めとするものが流れ込んでいる。それがいわゆる汚泥になっているというのが実態なんです。
　そこで私は、やはりその一方、いま部長が答えたように、量はどんどんふえる一方ですね。どんどんどんどんふえる一方です。それで北港埋立地に行ってみましたら、そういうのは焼却処分をいたしまして、その灰を埋めていると、こういうことでありました。ところが、残念ながら焼却の仕方が悪いのかどうかわかりませんが、一生懸命やられたと思うんですが、焼却した結果においても物すごいやはり悪臭が残っているわけですよ、これは。技術的に見るとそんなことはないと部長は言いますけれども、現実はそういう実態なんです。そうでなけりゃ皆さん自身が一遍島に上がってみることが一番いいことなんです。部長にも聞いたんですが、部長もまだ行ったことないと、こう言うんですから。皆さん自身がまず自分たちで現場をお確かめになることが一番重要なことだと思います。
　そういう意味から言いますと、私はどうもこの下水道のあり方について、いまの合流方式というのは問題がありはしないか、やはり将来は分流、工場排水から出てくる下水と一般家庭から出ます下水、これはやっぱり分けて処理をすると、こういうことを検討しなきゃならぬ段階にもう来ているんじゃないかと思うんですね。まず一つは減量化をしなきゃなりませんから。リサイクルし減量化するためには、いまの合流方式を分流方式に改める、そのことがいわゆるリサイクルをしやすくするし減量化に大きくつながると思いますが、これらの問題点についてどのようにお考えですか、もしくは将来どうしようとお考えなんですか、考え方を聞かしてください。
○説明員（遠山啓君）　お答えいたします。
　先生御承知のように、わが国の都市の状況でございますが、住宅とか商業地、それから工場その他市街地が混在しているような状況でございまして、その重要な土地の利用を考えてまいりまして下水道をつくる場合、先生おっしゃるような工場と分けて考えていく下水道というのはなかなか困難でございます。それで、下水道はそもそも都市の健全な発達あるいは公衆衛生の向上、公共用水域の水質保全と、こういった目的のためにできる公共施設でございまして、今後とも私どもは積極的に下水道を進めていく予定でございますが、おっしゃるように工場排水につきましても、われわれはそのまま受け入れるんではなくて、水質汚濁防止法に規定しております基準とほぼ同一の基準をつくりまして、有害物質を除去してそれで入れるという状況でございます。おっしゃいますように、今後ともその監視体制を強化する、除外施設をつくらせてその監視体制を強化するという方向に持っていきたいと思っております。
○安恒良一君　それじゃあなたに聞きますが、監視体制を強化するためにどうするんですか。それから除去するためにどうするんですか。あなたたちはそういうチェックをしていますか。この資料見てごらんなさい、何ぼ監視員がおって何％指導に行っていますか。口で、こういうところでぼくから責められたら、いや監視体制を強化します、きれいな水を旅させるようにいたします、それだけじゃ答えにならぬですよ。たとえば監視体制はこうこうこういうふうにして人をふやすならふやすとか、きれいな水を流すためにはこうこうこういうふうにすると、それがために具体的に財政的にこうするとか、それを言わないと。そこまで答えるんだったら赤ちゃんでも答えるんだ、そこまでだったら。あなたが言ったようなことだったら子供でも答えるわ。そんなことは答えにならぬ。
　私は建設省と厚生省と両方から資料をいただいた上で、これは大変なことだと、このままでどんどんどんどん合流方式でやっておったら大変な下水汚泥が出てきていると。そしてそれが処理不十分のまま埋立地に持っていかれていると。それが今度は広域になればなるほどひどくなる。それをするためにはどうしてもあなたが、合流方式しかいまのわが国の立地条件で無理なら無理と、そのかわりこういうふうにきちっと、いわゆる一緒になったものがリサイクルして使われたり、減量化ができるようなことについて、具体案を言いなさい、具体案を。具体案を言わないまま努力します、努力しますでは答えにはなりません、具体案を言ってください。
○説明員（遠山啓君）　過去、公共団体を指導してまいりまして、ただいま申し上げましたような監督権の強化というものを指導してまいりました結果、次第に監督員がふえてまいりまして、立入検査その他工場への指導監督の回数もふえてまいっております。
○安恒良一君　いや、全体の業者について何％やっているの。資料で言いなさいよ。そんなあなた抽象論じゃ困るわな。資料あるなら持ってきなさい。そしてあなた言いなさい。その資料を持ってきてから言いなさいよ、あなた。抽象論じゃ困るわな。資料持ってきてくれ。
○説明員（遠山啓君）　五十二年に下水道監督者が水質検査をしましたのは、二万四千五百四十四回でございます。それが五十五年に二万八千六百二十二回にふえております。
　それから、立入検査を行いましたのが、五十三年度は二万七千三百八十八回でございますが、五十五年ではそれが三万二千四百二十六回というふうにふえております。