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○藤巻説明員　千五沢ダムを含みます母畑地区の事業計画につきましては、私ども、現在農水省におきまして事業計画の変更手続が進められていると聞いております。したがいまして、建設省といたしましては、当面農水省の当該事業に対する対応を見守りながら考えてまいりたいというふうに考えております。
○入澤政府委員　ただいまの先生の御提案も踏まえまして、かんがいに必要な用水量が確定した段階におきまして、この千五沢ダムの水が有効に利用されるように、関係省庁と十分に協議をしてまいりたいと思います。
○志賀（一）委員　わかりました。ありがとうございました。
○宮地委員　私は、きょうは最初にウルグアイ・ラウンド交渉と新農政の問題等について御質問をしてまいりたいと思います。
　まず、田名部農林水産大臣、アメリカの政権がブッシュ政権からクリントン政権に交代をいたしました。ウルグアイ・ラウンド交渉の中におけるまず米問題について、この政権の交代によってどのような変化が起きてきているか、この点についての分析と現状、この点についての認識をまず求めたいと思います。
○田名部国務大臣　ウルグアイ・ラウンドにつきましては、アメリカの政権交代前に交渉の大筋決着を図るべく、昨年末来努力を払ったわけでありますが、市場アクセスあるいはサービス、知的所有権、貿易ルール等の広範な分野において各国から問題が提起されまして、アメリカの政権交代を機に交渉が停滞した状況になっておるわけであります。
　今後の見通しでありますけれども、ファストトラックの延長問題を初め、クリントン政権がこのウルグアイ・ラウンドに対するどういう方針というものを立てるのかというのが明確でありません。したがって、依然として不透明な状況になっておるわけであります。いずれこのファストトラック、どの程度の延長にするか、あるいはダンケル合意案、やはりアメリカもどうもこの案は余りいい案とは言えないという声も聞こえております。
　いずれにしても、米につきましては、私どもは従来からの基本方針にのっとって、包括関税化、これは認めるわけにはまいらないという立場で今日まで交渉してまいりましたし、これからも国会の決議を体して全力を挙げて取り組んでいきたい、こう考えております。
○宮地委員　今大臣は、クリントン政権のいわゆる米問題を中心としたガット・ウルグアイ・ラウンドの対応については全く不透明である、非常に戸惑っておる、こういう御発言がございました。さきの渡辺外務大臣の訪米によりまして、クリントン大統領との会見の中でも、大変にクリントン大統領は明快に具体的に、あるいはクリストファー国務長官も大変より具体的に発言がなされたことは、我々として大変重大な関心を持っているわけであります。
　大臣も御存じのとおり、クリントン大統領は、日本の米市場のこの閉鎖状態、これはまさに市場開放の閉鎖のシンボルである、象徴的なものであるというので、米問題をターゲットにして、場合によっては、今後の日本の政府の努力次第ではスーパー三〇一条、これを発動あるいは議会に提案をする用意がある。おどしにもとられますし、また、私は、クリントン大統領の本音が出たんじゃないかな。また、クリストファー国務長官はさらに、アメリカの米の輸出業者が日本に参入できるように努力をしてもらいたい、こういう具体的な提案までされたと聞いております。これはまさにブッシュ政権のときよりも手ごわいな、日本政府がぼっとしていると大変な事態になるのではないかな、こう懸念をしたのは私一人ではなかろうと思います。
　今大臣は不透明であるという認識でとどまっておりますが、私は、そんな甘い分析では今後の交渉をやっていくのが大変難しいのではないか、もっと農水省は、外務省と連携を当然とっておると思いますが、分析についてシビアに、また人脈を、どう対応するかについてもシビアに努力する必要があるんではないか、今の大臣の答弁は大変に私は不満であるし、甘いのではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○田名部国務大臣　一年二カ月くらいこの交渉に当たってまいりまして、従来からも同じようなことを私は指摘されてきたわけですね。ＥＣに参りましても、包括関税化、これはどうしてもやらなければいかぬ、私の方はそんなものはバランスを欠いておるから認められぬ、こういう交渉をずっとしてまいりました。したがって、受ける感じというのは委員と私ではいささか違うのかなという感じがあります、ずっと言われ続けてきた私と新聞紙上でああいうふうにばっと言われたという印象とでは。私どもは情報もとっておりますし、外務省、外務大臣からもいろいろとお話を伺いました。その話の中では、ウルグアイ・ラウンドそのものは成功させていかなければならぬということの話があります。その中でまた渡辺大臣も、その努力はしていくつもりであるが、農業だけではなくて知的所有権とかサービス、関税、市場アクセス、そういうものもあるので、全体を眺めてどう調整するかだ、そういうやりとりがあったわけですね。
　それは三〇一条も言ったかもしれませんし、いろいろなことを言う。何といっても交渉事ですから、相手の嫌がるウイークポイントをついていくというのは、これは何もアメリカばかりでなくて、ＥＣと交渉してもそのとおり。ただ、ＥＣの方は米の取引がないものですから、アメリカほど米、米と言わない。むしろ豚肉とか切り花はどうだとかという交渉事の方が多い。アメリカばこれによってアメリカの経済が大きく変わるものでもないと私は思うのですね。雇用を創出する、国内経済を重視するということと一緒に考えてみると、米を日本に輸出することによってたくさんの雇用が創出するわけでもない、四百億ドルに上る赤字も解消するわけでもない。ですけれども、どうも日本というのは、米というと大騒ぎをする。これを何とかあける努力をしようというのは、当然向こうの考えられることであります。しかし、さっき申し上げたように、市場アクセス、サービス、知的所有権、貿易ルール、こういうのが表へ出てきてから、こっちの方でまた大変な争いになって、結局、全体として不透明な状況になってしまったというふうに実は私は判断しておるわけであります。
○宮地委員　大臣は少しおごりがあるのじゃないかと私は思うのですよ。あなたはアメリカの要人と直接接触をして現場で汗をかいている、それは私たちは大変敬意を表しますよ。我々は新聞記事を見ているからという、そういうばかにしたような発言はやめてもらいたい。我々だって国会議員として真剣にこの問題に取り組んでいるのです。当事者とだってきちっと、我が党の委員長だってダンケルにも会っているのです。そういうおごり高ぶったような発言はやめてもらいたい。
　そういう中で、私は、特に今回のクリントン政権というものが、アメリカの経済の再活性化、財政赤字の解消、内政の経済の活性化、財政再建というところに焦点を当てて大統領選を戦って当選した大統領であります。ブッシュさんも確かに湾岸戦争等において外交的、防衛的には大変な成果があった。一時は八〇％を超える支持率もあった。しかし、一年にして内政で負けたと言われております。クリントンさんは、逆に言えばアメリカ経済の活性化にかけている。そういう中で、今日本の貿易黒字が世界的に、昨年一年間で一千億ドルを超えた。対米黒字も四百三十億ドルという黒字になっておる。世界の金が今日本に全部集まってきてしまっている。そういう中で、日本の貿易黒字の解消について、相当強い姿勢をクリントンさんは持っていると私は思う。
　そういう中で、米の問題というものが市場開放の閉鎖の一つのシンボルだというのは、決して量の問題とか輸出入のそうした数量的な問題を私は言っているのじゃないと思うのです。むしろ日本とアメリカの貿易収支の中において、日本が一方的に四百三十億ドルも一年間で黒字になっているじゃないか。世界の金も一千億ドル以上集まってしまっているじゃないか。世界の経済も低迷し、アメリカの財政も大変、そして経済が低迷をして失業率も七％を超えている。生首が飛んでいる。何とかアメリカ経済を活性化しなければならない。そのためには、アメリカの製品をもっと買ってください、何とかこの貿易収支のインバランスを解消するために日本政府は努力をしてもらいたい。私は、その一つの事例として米問題がターゲットにされて出されたと思うのであります。
　ですから、あなたが米問題で御苦労されていることに私は敬意を表します。しかし、そうしたバックグラウンドがあっての発言なんだという認識、それをしかと受けとめて、日本政府は全体的な立場でこのインバランスの解消に努めないと、米というものが本物のターゲットにされてしまうおそれがあるのじゃないか、こう私は危惧をしての御質問なんです。再度お伺いしておきたいと思います。
○田名部国務大臣　別におごって答弁したつもりはありませんが、そう聞こえたのであればおわび申し上げます。
　ただ、前にも何回もこの委員会で答弁しておりますとおり、一体、何で米にこれほどアメリカが関心を持つのか。要するに、日本が包括関税化を認めることによって、いろいろなところからあれもこれもというのが出てくるということは各国が言っております。ですから認められない、日本の主張は、認めるわけにいかぬというのが、毎回申し上げてきたとおりでございます。
　仮に米が自由化すれば、それじゃあとのものはおさまるのか。これは全く別な次元の話であって、別の分野は別の分野でどうしてもやるわけですから、結局、ウルグアイ・ラウンド全体の交渉の中でそれぞれの国がどうしてもやりたくないというものはそれぞれある、米以外にも。ですから、そういうものと一緒になって、結局、全体不透明になっているというふうに、おっしゃるとおり確かに黒字は大変な黒字だという指摘も何回もされました。されましたが、しかし、それは農産物で起きたわけではなくて、他の分野で起きている問題であって、ですから、マクシャリーとのテレビの対談で申し上げたときにも、やはり貿易というのは節度を持ってやる必要があるのではないでしょうか、相手の足腰が立たないほどやることによって農業分野に今度は切り込まれてくる、農家の人たちはそういう印象でとらえるわけですから、そういうことも申し上げてまいりました。
　いずれにしても、賛成する国はわずかでありまして、百カ国以上の国が、包括関税化を取り入れてガット・ウルグアイ・ラウンドを成功させたいという国が圧倒的に多いものですから、私の立場からすると、これは容易なことではないとは思っているわけです。これは半分くらいも賛成があれば別ですけれども、何カ国もない中で、この包括関税化を認めないという交渉をこれまで随分やってきました。ですから、受け取る印象としては、ブッシュ政権とクリントン政権はそんなに変わったというふうに私は受け取っていないものですから、従来と変わりのないアメリカのかたい態度であるということを申し上げたのであって、これは容易なことでないことは百も承知の上で交渉に当たっているつもりであります。
○宮地委員　やはりクリントン政権もそういう点ではむしろブッシュ政権よりも手ごわい、甘く見ていると大変な政権であるな、こうむしろ深刻に受けとめておるのが私の率直な心境です。それだけに、農林水産大臣も、より的確な米政権の分析と、また、今回大変親日派の閣僚が少ないとも言われているわけですから、そうした人脈の開発を積極的にやっていきませんと、私は今後の事態が大変厳しくなるのではないか、こう懸念をしているわけであります。
　そこで、先ほど少しお話ありましたが、ファストトラックの期限が三月二日ということで、既に今後の交渉期限についても延長問題がいろいろ言われております。短いところでは三カ月とか、あるいは一年ぐらいかけてやらないと、いろいろやはり状況は厳しいのではないか、こういう議論もあるわけでございますが、この辺については今どういう情報入手をしておられるか。また、この延長によって今後の対応が、特にアメリカ、ＥＣにおいてどのように推移していくと分析をされておるか、この点についてお伺いしておきたいと思います。
○眞鍋政府委員　お答えいたします。
　アメリカのファストトラックの期限の延長の問題でございます。二月十二日の日米外相会談の際、カンターＵＳＴＲ代表より、ファストトラックの期限についてはこれの延長を求めていく方針だというふうな意向が示されたわけでございます。しかしながら、そのタイミングでございますとか延長期間の幅でございますとか、そういうことについては言及がなかったというふうに聞いておるわけでございます。この延長につきましては、現在のアメリカの新政権の状況からして、いろいろとその観測といいますか憶測といいますか、そういうものが流れておるわけでございます。
　一つには、できるだけ早くウルグアイ・ラウンドを仕上げる、あるいは現在のモメンタムといいますか交渉の勢いをそがないためには短期間の方がよろしいというふうな意見もあるわけでございますが、ただ、余り拙速でもいけない、こういうふうな意見もありまして、なかなか予測は難しいわけでございますが、一般的に言われておりますのは、数カ月から一年程度の延長になるのではないか、こういうふうな観測が一般的に行われておるわけでございます。いずれにしましても、このファストトラック自身はアメリカの国内法の手続でございますので、我々の方でどうこうコメントするのは適当でない、こういうふうに考えております。
　いずれにしましても、我々としましては、この期間がどういうふうになってくるかというふうなことも注視しながら、委員御指摘のように、この交渉は大変厳しい交渉でございますので、よく作戦も練りながら交渉に臨んでまいりたいと思っております。
○宮地委員　東京サミットが七月に行われます。恐らくその前に、この予算の成立いかんによっては、四月ごろ宮澤総理がアメリカに訪米という状況になるのではなかろうか。当然そこで日米首脳会談が行われるわけでございますが、当然またここで、この米問題についての宮澤・クリントン会談の中でいろいろ議論が行われることは十二分に予想されるところであります。
　農林水産大臣、クリントン政権が誕生いたしましてから、今あなたがこのウルグアイ・ラウンド交渉、特に米問題で接触した閣僚はどなたとどなたですか。そして、その感触はどういう感触ですか。
○田名部国務大臣　これはもう世界的にＥＣもアメリカも全員がわりまして、ＥＣ側とは先般お会いしましたが、アメリカは会っておりません。
○宮地委員　とするなら、あなたもやはり早い時期に訪米をされて、少なくともクリストファー国務長官とかあるいは農務長官とかカンター通商代表とか、関係のそうした閣僚と日米会談を行うことが私は大変重要なことである。その用意はありますか。
○田名部国務大臣　できるだけ早くお会いしたい、こう思っておりますが、まだ向こうの人事が大変おくれておりまして、農務長官以下のスタッフが決まっておりませんし、だれがこれからの交渉に当たるかということも明確でありませんので、その辺も見通しながら、できるだけ早い機会にお会いしたい、こう考えております。
○宮地委員　今回、渡辺外務大臣は初めて政府専用機をお使いになって行かれました。ちょうど昨年、私は決算委員会の理事で、この専用機の中を千歳で拝見させていただきました。同行記者団全部乗れ、相当なスペースもありまして、やはりこの専用機は今後の日本の外交で積極的に世界を飛ばすことは有意義なことだな、こんな感じで見させていただきましたが、ぜひ総理の訪米のとき随行されたらどうですか。あるいは総理の訪米前に、あなた今、農務長官の次官級がまだ決まっていないから、下が決まっていないからと言っていましたが、いいですよ。まずトップ会談をやってきたらどうですか。まず心と心の会話が大事じゃないのでしょうか。やはり、日本の農林水産大臣とアメリカの国務長官あるいは農務長官、この人間関係のきずなをつくることが最も外交交渉の基本じゃないのでしょうか。人間外交をされたらどうですか。その決意はありますか。
○田名部国務大臣　そのようにも考えておりまして、いずれにしても相手の都合等もあるわけでありますから、よく検討してみたい、こう思っております。
○宮地委員　どうも大臣、迫力ないですね。これまでいろいろ汗をかいてきたんですから、もっと迫力を持って積極的に乗り込んでいったらどうですか。ちょっとお疲れのようだという声もありますよ。この際、日本の米問題のエキスパートとして、今連続して農林水産大臣に推挙されているのですから、どうか使命と責任を持ってもっと積極的に、私は、できれば総理が訪米する前ぐらいに乗り込んでいって、農務長官や国務長官と現状の日本の状態というものをしっかりとお話しして、そして人間的に田名部農林水産大臣の人柄なり人格を売り込んでくることも大事じゃないかと思いますよ。ぜひそうした御努力、遅くともせめて宮澤総理の訪米のときにはともどもにアメリカに行くぐらいの検討をぜひ政府内でしていただきたい、このことは強く要望しておきたいと思います。
　また、先日農林水産省の方から、いわゆるウルグアイ・ラウンド農業交渉における米以外の農産物の関税化について、関係国打診の問題についての事実関係については全くない、こういういわゆるコメントが宮本国際経済課長の名前で出されました。この問題は、一部報道機関の報道として、誤った報道なのか、あるいはそうした誤解を招くような交渉事が行われていたのか、この点がやはり国民として非常に重大な関心を持っているわけですね。この点について、大臣、どういうふうに国民に御報告されますか。この点について御説明いただきたいと思います。
○眞鍋政府委員　宮本課長名で役所が出しているあれでございますので、ちょっと説明させていただきます。
　我が国は、ウルグアイ・ラウンドにおきまして、米のような基礎的な食糧でございますとか、あるいは国内で生産調整を行っている農産物につきましては、関税化ができないというふうな主張を行っているのは御承知のとおりでございます。アメリカを初め、ＥＣも含めまして各国から、これは一切例外なしで全部関税化しろというふうなことで、あらゆる機会に責められておるわけでございます。
　そういう交渉の中で、相手国から関税化要求、これは関税化しなさい、これはこういうことで関税化したらどうですかとか、当然いろいろ話が出るわけでございます。そういう関税化の話が出たときには、こちらからその品目について、こういう理由でこれは関税化できません、したがって、我が国はこの関税化の例外が必要なんです、こういうふうなことで反論をしていることはございます。
　そういうふうなことでございますが、我が国が関税化につきまして関係国に打診を行った、こういう事実はないわけでございます。こういうことをこの紙には書いてあるわけでございます。
○宮地委員　これは恐らくガットの十一条二項（Ｃ）の問題でいろいろ議論をされている、そういうことの中でこうした報道がされたのではないか。私も、皆さんのお立場を考えますと、大変に困ったことだなと。事実無根である、こういうことですから、これ以上は私は質問はいたしませんが、今後とも最大の注意をしながら外交交渉というのをやっていきませんと、外といろいろやっておる間に内側から弾が飛んできて大変な事態になる、こういうことになりますと国益に大変損になりますので、今後の交渉事についてはどうか十分気をつけてやっていただきたい、こう思うわけであります。
　そこで、昨年の六月にいわゆる新農政の取りまとめが、農林水産省としても今までいろいろと事務次官を中心に研究されておりました、その取りまとめができた。こういうことで、昨年六月に私も個人的には御報告をいただき、そしてさらにそれが総理の諮問機関である農政審議会にかけられまして、本年一月に農政審から中間報告が取りまとめられてきた。
　私は、率直に言って、これは二十一世紀に向けて日本の農業の活性化、日本の農業のあり方、こういうことについて農林水産省が、当初事務次官をヘッドにしまして、外部の有識者等、こういう方の意見をいろいろ聞きながら取りまとめてこられた。大変敬意を表していたわけであります。今回、こうした新農政の中間取りまとめから法案が具体化して、この農林水産委員会に提案をされてくる、今こういうスケジュールになっているわけであります。
　まず第一点、確認しておきたいのですが、これはまさか、このガット・ウルグアイ・ラウンド交渉のいわゆる裏づけ的な相関関係にある、そういうためにこうしたものがつくられたものではない、こう信じておりますが、この点についてまず確認をしておきたいと思います。
○上野（博）政府委員　このいわゆる新政策の考え方を検討し始める当初の段階におきまして、私、個人的な話でございますけれども、総務審議官をやっておりまして、最初の、出発点の段階に携わったわけでございます。その段階の話としまして、この場でも大臣初め関係者の方から何回にもわたりまして話を申し上げておりますように、このところの特に土地利用型の農業の状況を見まして、農業の担い手の老齢化であるとか、あるいは数の減少であるとか、あるいは耕作放棄の状況であるとか、そういうことをこのままの状態で手をこまねいておるとすれば、我が国の農業の先行きの問題として非常に難しい問題に立ち至るのではないかということで、抜本的な対応策を考えてみる必要がある、この点を中心にして議論を始めたということでございます。
○宮地委員　これは、ウルグアイ・ラウンド交渉というのを視野に入れた中でも検討されているのですか。
○上野（博）政府委員　ウルグアイ・ラウンドの問題につきましては、るる御論議をいただいておりますように、その際、私どもからお答えを申し上げますとおり、基本的な方針は一貫をいたして交渉に当たっているわけでございます。したがいまして、その実現を図ってまいるわけでございますけれども、このいわば内と外の関係の問題は我々の主張のとおりに実現をしていかなければならない、そのことはそのとおりとしても、国内の現状の問題として、今私が申し上げましたような非常に重大な問題が起こっているということから検討に着手したということでございます。
○宮地委員　当初、この新政策検討本部、本部長が、一番最初は甕事務次官、そして、取りまとめたころには浜口事務次官、局長さん五人と食糧庁長官、林野庁長官等が入ってこの検討本部が平成三年五月に設立をされて、約一年、平成四年、昨年六月に報告書を提出して解散、こういうことになりまして、この検討本部が農政審議会に一応報告をされ、総理の諮問機関である農政審議会が、平成四年の八月から新農政の検討に入った。ちょうど平成四年七月に農政審のメンバーが入れかわって任期切れになりまして、昨年八月から検討に入った段階で新メンバーでスタートをした、ことしの一月で中間報告、こういう流れになっているわけですね。
　やはりこれだけの重要な新農政について、そして今回具体的にこの中間報告に基づいて法案化されて、既に閣議決定をされて当委員会に提出をされてきているわけであります。手続の面においては私はそんなに問題ないと思っておりますが、ただ、国民の議論がどこでなされるチャンスがあったのか。この法案の提出に当たりまして、本格的に議論されるのはこの国会なんですね。確かに、昨年の六月に報告が出された、参議院のいろいろな委員会で若干議論されたようですが、本格的にはまだ議論されていない。法律になって出てきて初めて法律の審議、そしてこの新農政の審議、これがこの国会で行われる。ちょっとそういう点について議論が未熟ではないのかな、もうちょっと積極的に国会なりに議論を求めて、そしてできるだけ多くの国民の声を反映して、そして取りまとめて国会に法案として出してきた方がよかったのではなかろうかな、こんな感じがしているんです。この辺の手続上の問題と、国民の議論をもっと積極的に、昨年の六月に報告された時点からことしの中間取りまとめのこの期間の間に、もっと積極的に国民にアプローチをすべきではなかったのか、こんな感じがしておりますが、この点についてはいかがでございましょう。
○上野（博）政府委員　新政策の懇談会を開き、そこで有識者の方々にいろいろとお話をいただく、またその検討の過程におきましては、具体的に現場の農業者の方々にもお話をお聞きをする、あるいは去年の六月にまとまりましてから後は、大臣にも地方まで足を運んでいただきまして、直接農業者の方々から御意見をいただくというように、できるだけの努力はしてまいったつもりでございます。
　ただ、今先生からお話がございましたように、去年の六月にまとまりまして以来、国会の場の御論議といいますれば、臨時国会、それからこの通常国会ということでございまして、先生のおっしゃられるような感じがないと言えないこともないという気持ちは、私自身、今お話を承っておりましていたします。ただ一方で、その結論をできるだけ早急に具体的な政策に実現をしてまいらなければならないという要請もあるわけでございまして、事態の進展をいっときもそのままにしておかないという意味におきましては、この新政策の考え方を具体的な政策として立案実行を図っていかなければならぬということもあるわけでございまして、私どもは、今国会におきましてたくさんの法案を御審議をいただくようにお願いをすることになるわけでございますけれども、その御議論の前にできるだけこの新政策の考え方の基本の部分につきましても御論議をいただきたいというふうに考え、対応したいというふうに考えている次第でございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○宮地委員　私は、さきの臨時国会のあたりでやはりきちっと議論できるように、農林水産省等が国会に対してそれなりにアプローチすべきではなかったか、率直に言ってその点について配慮が欠けていたと思うのですね。そういう点について、ましてや二十一世紀に向けての重要な農業活性化の問題ですから。特に企業参入の問題などについては大変重要な問題ですね。今後共同化していく、あるいは有限会社とかこういう会社法人化していく。今まで土地を持っていた農家の方が、一部とはいえ全く土地を持ってない方に運用をさせていく。そうした日本特有な土地と農業という関係があるわけですね。それをすぱっと企業参入の非常に新しいアイデア、経営手法、共同化、あるいは十万ヘクタールのところに焦点を当てて大型農業化していく。大変理論的にはわかるのですが、現場を歩いてみますと、現場の農家の方と農水省の皆さんがお考えになっているいわゆる理論的な一つの政策との間に相当まだ乖離があるわけですね。この乖離を埋めるのが私はまさに国民の代表である国会の仕事だと思いますね。そこのところがやはり私は大変今回は未成熟ではないのか。ぜひ今後十分こういうことを教訓にしていただいて、皆さんの努力、また大変、外でありますが、ウルグアイ・ラウンドという状況がありますから、これとの相関関係がないとはいえ、やはり視野に入れざるを得ない、そういう時代の流れ、要請というのがあるわけですから、そういう中での御苦労は多としますが、ぜひこれは大きな教訓として、今後法案の議論の中でも徹底してその乖離を埋めていただきたい、また、誠意ある対応の答弁も求めたい、こんな感じをしております。
　そこで、来年の七月まで今の農政審の皆さんの任期がある。これは最終報告はいつごろ取りまとめるつもりでいるのですか。今のは中間報告ですね。この点について確認しておきたいと思います。
○上野（博）政府委員　基本的な部分、中間報告であるとはいいながら、新農政の考え方の基本的な部分について、一わたりの具体的な対応策を農政審から御報告をいただいているというふうには考えるわけでございまして、さらに、稲作以外の他の作物についての施策のあり方等、残りの部分の検討をお願いをしていくことになるわけでございます。現在のところ、まだその成案をいつごろいただくかということについて、はっきりしためどを持っているわけではございませんが、可及的速やかにその結論は得たい。これは稲作の方が、いわば土地利用型の農業の方が一歩先に行くという形になりますものですから、それに余りおくれない形で、それ以外の分野の農業につきましても考え方を取りまとめたい、かように考えているところでございます。
○宮地委員　いずれにしても、タイムリミットは来年の七月までですね。今の衆議院議員の任期は来年の二月までですから、恐らくそれまでに解散・総選挙もあるだろう、こう言われているわけです。できれば現衆議院議員の任期中にしっかり最終報告をまとめられるようにこれは努力していただきたい、このことは要請しておきたいと思います。
　そこで、少しテーマを変えまして、釧路沖地震の問題の中の一つの大事な問題についてちょっとお伺いしておきたいと思います。
　今回の釧路沖地震で、特に釧路市の特別会計、いわゆる公営企業会計でやっているところの穀物の荷役機械、あの釧路港の港湾が破壊されまして、そして穀物の荷役機械が四基、約十七億です、これが稼働できない状態になってしまった。もう一つは石炭の荷役の機械一基、これが約四億六千万、合わせて約二十一億六千万。この荷役の機械が壊れまして、特に穀物の、飼料の荷役の方は今一基、四百トン稼働で一基だけ何とか復活されてきたようであります。これは北海道の酪農の、特に牛の関係の方にとっては大変に今影響が出てきているわけですね。釧路港に持っていっても荷役機械が動きませんから、非常に苦労しておる。苫小牧の方に少し回さなきゃならない、こういう状態なんです。
　ところが、この約二十一億六千万の荷役機械が壊れて、修理をするのにやはりこのくらいの予算が必要。釧路市の公営企業の特別会計ですから、これはなかなか自治省も今苦労しているわけですな。まず起債で恐らくやらざるを得ない。起債というのは借金ですから、二年間据え置きで、その後十年間かけてやりますから、例えばざっと二十一億六千万ですと、この釧路市の企業特別会計の方は毎年、起債にしても二億を超える返還をしなきゃならない。今回の地震は、まさにこれはもう激甚的な災害ですね。運輸省当局も、港湾の方の国庫負担で何とかということで苦労していただいたんですが、なかなかこれは難しい。そして、起債をした以上、今度は実際にこの穀物の荷役機械を動かす場合には、酪農の方々の使用料に場合によってははね返る可能性もある。今どのくらい使用料を使っているかといいますと、一基約七百二十二万円、これは月ですよ。酪農の方々の配合飼料のいわゆる荷役の機械が稼働している場合、三基でございますから、月約二千百万です。これは年間にしましても大変なものです。そういうようなことで、この措置をどうするかということが非常に重要な問題なんです。
　まず、自治省にお伺いしておきますが、今回の釧路沖地震で特別地方交付税を平成四年度の分で前倒しをして三月に手当てをする、こう言われておりますが、大体この積算はできたのか、どのくらいを特交でまず対応すると考えているのか。国土庁には、なぜ今回の釧路沖地震が激甚災害の扱いにならないのか、この点についてまず御報告いただきたいと思います。
○板倉説明員　お話ございました釧路港の荷揚げ機械の復旧でございますが、これは港湾整備事業という公営企業の事業として行われております。そういう地方公営企業として実施をされておりますことから、損害保険金などほかに活用できる財源を除きまして、現行制度上は地方債をもって充てるということになるものと考えられます。この場合には、今回の被害が事業の規模に比べましてかなり大きなものであるということから、その元利償還金をすべて事業に伴う収入で回収することは難しいのではないかという印象を持っております。
　こうした点を踏まえまして、現在地元におきましては、応急復旧に精力的に取り組みます一方、財政面を含めました復旧のための具体的方策を検討中でございますので、北海道を通じましてその意向をよく聞きました上で、復旧が円滑に行われますように、関係省庁とよく相談をして対処してまいりたいと考えております。
　御質問の四年度の特別交付税の問題は、現在積算中でございますが、一般的な公共施設の被害等に対しまして対処するということで、現在積算等の作業をしておるところでございます。
○仲津説明員　御説明申し上げます。
　今回の釧路沖の地震災害につきましては、被害の規模それから地域の範囲ということから考えまして、市町村レベルの被害状況によって局地的な災害ということで、局地激甚災害についての検討が行われる、必要となるということかと思われます。そのためには災害の被害状況の把握が先決でございまして、現在、関係地方公共団体及び関係省庁において鋭意調査を進めていただいているというところでございます。
　いずれにいたしましても、公共土木施設の災害復旧事業は急がれますので、これらの事業の計画を固めていただきまして、そして円滑に進めていただく。その場合に、国としては、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法というような法律がございますので、こうした法律を適用することによって通常の公共事業よりは手厚い支援を国が行うことになろうと思います。
　さらに、各市町村ごとの査定事業費というものが激甚災害の基準に達する場合には、年度末になりましてその指定を受け、その年に受けた激甚災害に係る地方負担額の累計、今後起こる災害もあり得るということでございますが、そういうものもあるとすればそれを含めて、累計に応じましてより高率の国の補助を受ける、適用されるということになる、そういうことでございます。
○宮地委員　今国土庁は公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法、この適用でやる、こう言っていますけれども、実は今の荷役の機械はこの法律の適用外なんです。これは適用されないんです。そこに今問題がある。ですから、自治省はやむを得ず起債で対応する、こうなっている。
　港湾の破壊、あるいは先ほど言った穀物の、飼料の、酪農家に対して大変影響のある荷役機械です。運輸省、農林省、何らかの措置で対応できないのかどうか、この点確認しておきたいと思います。
○田村説明員　先ほど先生のお話にもありましたように、このたび釧路港の穀物などを取り扱う荷役機械が大きな被害を受けております。このことを十分承知いたしております。現在復旧工事を急ぎまして、二月からは一部使用可能となっておりますけれども、今後は、応急復旧を急ぐとともに、できるだけ早く本格的な復旧が進められるよう努力してまいりたいと思います。
　それにいたしましても、先生御指摘のとおり、港湾管理者が災害復旧事業債等によって対応するということになっておりますので、釧路市にとりまして、財政規模も小さい市でございますので、その対応に大変苦慮されているということも聞いております。今後、市の具体的な復旧計画を聞いた上で、関係省庁とどのような対応が可能であるのかということについて十分検討してまいりたいと思っております。
○赤保谷政府委員　私どもの方としましては、災害があった直後、担当課長を現地に派遣しまして被害の状況調査をし、ともかくえさがなくなっては困るということで、幸いにしてというか、釧路港に政府助成の備蓄飼料穀物一万五千トン余りございまして、ほうっておくとちょっとショートするという状況のようでございましたので、その飼料穀物を貸し付けをするということで、物量としてはしのげる、そういう措置を講じております。
　ただ、港湾施設の復旧の経費、それをどうするか、先ほど来御議論になっておるわけですが、これにつきましても私ども非常に関心を持っておりまして、今運輸省の方からもお話ございましたけれども、完全復旧に向けての協議を各省庁とよくしていく。私ども、当面は物量の確保、それぞれの方で手分けをした、復旧費については関係省庁とよく協議をしてまいりたい、こう考えております。
○宮地委員　農林水産大臣、今お話をしていて、この約二十一億六千万、特にこの穀物荷役機械十七億、この機械が破壊したことによって釧路市の公営企業特別会計がここで起債を起こすわけですね。十七億借金をする。これは今回の災害によって起きる。この起債の借金を今後穴埋めするために公営企業会計が例えば赤字になっていくとか財政が厳しくなっていけば、これは今度は使用料の値上げにつながるのですよ。そうしますと、まさに今御心配のように、今度は酪農家の皆さんのえさのいわゆる値上がり、使用料が値上がりしますからその関係のコストが上がってくるのです。これはかえって酪農経営を深刻化させる大きな要因なんですよ、これを私は今言っておる。ですから、今運輸省は、港湾が破壊したから、この港湾の破壊に伴って荷役機械に対しては、直接には公共土木の施設の国庫負担事業としてはできないけれども、何らかの形で今後市の災害実態に合わせて財政的な措置を検討したい、こう前向きなんです。
　ところが、今あなたの部下の方の答弁では、今申し上げた、結果的に酪農業者に、もしこの起債の分が財政的に大きな負担になって使用料転嫁になると酪農経営に大変深刻化なりますよ。でありますから、農林水産省もこの問題は、ただ荷役機械が壊れた、こんな短絡的なとらえ方をしていますと、はね返ってきますよ。こういう懸念で私は質問しているのです。
　大臣、この問題について私は、総合的によく調査をされて、農林水産省としても価格に転嫁されないための何らかの措置を検討すべきである、こう思いますが、いかがでしょう。
○田名部国務大臣　災害が起きまして報告を聞いたときに、私もそう思いました。公社経営のことでもある、しかしさりとて私の方のそういう酪農家に負担がかかっていくということでは大変困るわけでありまして、お話は十分わかりました。よく各省庁と調整しながら、どういう方法があるのか十分検討してみたい、こう思っております。
○宮地委員　それから自治省、平成四年度の特別地方交付税の前倒しに努力をされて本年三月に何らかの措置をする、これは私は高く評価したいと思う。自治省に申し上げたいのは、今の荷役の問題についても、恐らくこの十七億、さらには石炭の分を入れますと二十一億六千万、これだけのいわゆる修現代がかかるわけです。さらにそのほか、それに伴うところの旅客の上屋とか貨物の上屋とかオープンヤードとか船舶給水施設等を入れますと、総計約二十七億四千五百万、約二十八億の大変な被害の状況なんです。一釧路市の財政規模の中から見れば、これは大変に大きいです。二十万足らずの市の財政規模ですから、恐らく一般会計二百五十億くらいでしょう。その中で一挙に二十七億四千五百万の被害が出るというのは大変な財政負担です。そして、それが特別会計、自治省としては、特別会計ですから直接はこの名目で釧路市に今後平成五年度以降の地方交付税、あるいは特別地方交付税はなかなか難しいかもしれませんけれども、起債相当額、企業特別会計が起債を自治省に申し込んだその相当額については、今後平成七年度以降、平成七年度以降ということは起債の返還が始まる年です、二年据え置きですから。例えば荷役機械の修現代として二十一億六千万、保険とかいろいろあって実質十五億になるか十八億になるかわかりません。例えば二十億なら二十億の起債を自治省にお願いをして、平成五年度の起債で措置をした場合、自治省がその相当額は、平成七年度以降釧路市に対して特別地方交付税を年額、十年間にわたって別途二億円程度のその相当額、十で割った二億円、一応これは概算です、これを特交で上乗せをするくらいの配意をすべきではなかろうか。そうしてあげなければ、釧路市の財政は大変厳しい。まして釧路市はこの企業特別会計に対して、場合によっては釧路市としても補助金を一般会計から繰り入れる用意がある、こう助役は私に報告しております。そういう点も配慮した場合、自治省は今回、今申し上げたような措置をやる考えがあるかどうか、決断をしていただきたいと思います。
○板倉説明員　先ほどの御答弁と若干重複をいたしますけれども、現在市の方は応急復旧に取り組んでおるということでございまして、本格的な復旧の資金の計画ですとか、それ以降の経営の見通し、これらにつきまして具体的な考え方はまだ示されておりません。当面、例えば地方債をどれだけ起こさなければいけないのか等々から、今後よく検討しなければいけない事柄だろうというふうに思っております。私ども、先ほど申しましたとおり、その辺の市の考え方、計画等をよく聞きまして、各省庁と相談をしながら対応をしてまいりたいということでございます。
○宮地委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、今回の釧路沖地震はまさに天災であります。セクショナリズムにならずに、どうか内閣としても積極的に被害者の立場に立って善処をしていただきたい、このことを強く要望し、また水資源汚染問題については別の機会に質問をさせていただきたい。
　終わります。
○藤田（ス）委員　私は、まず他用途利用米の問題についてお尋ねをしていきたいと思いますが、資料の配布を委員長にお断りをしておりますので、お願いをいたします。
　今、農民の中で、この他用途利用米の問題が大きな問題として指摘されております。私は、今ここに青森県常盤村のビラを持ってまいりましたが、そこには「他用途利用米が〃義務化”されました。全稲作農家のみなさんへ一律に配分されます。」と書かれております。このビラであります。そして、「他用途利用米は水稲作付可能面積に対し一律に配分されます」として、水田百アールの場合七俵と例示までしているわけであります。また同様に、青森県の田舎館村では、村と農協の連名で、「全量確保することが義務づけられました。」と文書が出されているわけであります。
　まず最初にお伺いいたしますが、農水省、義務化されたんでしょうか。また、これは青森県常盤村や田舎館村に限ったことではありません。全国至るところでやられていると思わざるを得ません。農水省として、このような行き過ぎについて正すべきであります。いかがでしょうか。
○鶴岡政府委員　御案内のように、米につきましては、家庭用それから業務用それから加工利用等々、それぞれの固有の需要があるわけでございます。その中で加工用需要につきましては、大体百四十万程度の原料が供給されているわけでございますけれども、おおむね自流米が三分の一、他用途利用米が三分の一、それから規格外米が三分の一というふうなことで供給されてきたわけでございます。
　他用途利用米は、御案内のように、五十九年、第二次過剰米処理が終わったことを受けまして、転作を強化していく中で、価格の低い米であれば加工需要に回せるという需要サイドの意向もありましたし、また農家側も転作の一つの形態として取り入れていくということであれば対応できるのではないかということで、逐次収量がふえてきたわけでございます。
　ただ、平成三年産の米の不作の影響を受けまして、昨年転作を緩和したわけでございます。そういう中で、当初お願いした数量の半分程度にとどまったわけでございますけれども、そういう中で、他用途利用米から一般の主食用米への転換というのは、現場でも転換ということが行われましたし、そういうことを受けまして、昨年策定いたしましたポスト後期対策ではさらに今年度、他用途利用米につきましての数量の増加ということをお願いせざるを得ないような事態になったわけでございます。
　他用途利用米は、御案内のように、ほかに比べてつくりにくさが価格の面であるということは事実でございます。そういう点からしますと、需要に合った供給をするためには、それぞれの地域地域あるいは農協ごとに自分の目標とするものの消化をするということにおらないと、全体的にいろいろな問題が起きてくるのではないかというようなことで、そういう積極的な指導というのがこういう表現になっておるのではないかと、今見て直観したわけでございます。
　御案内のとおり、これは法律的には義務でも制度でもないのは事実でございますけれども、やはりたびたびの国会決議に従いまして、主食用のみならず加工用米につきましても国産で供給するということを系統自身も考えています。私どももそういう方向に沿って指導している。その熱意がこういうことになったのではないかと思います。ただ、今申し上げましたように、制度でも義務でもございませんので、その辺は十分説明して、納得いただいてつくっていただくというような指導をやりたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　義務化されていると書かれているけれども、法的義務でも制度でもない、熱意の余りのあらわれだとしたら是正する、こういうふうに御答弁をいただきましたので、承知をしておきます。
　また、他用途米について、その経理について極めて不透明で、多くの農民から疑問の声が出されております。
　他用途利用米は、契約書である売渡委託書を生産者と農協が取り交わす、農協に対する販売委託契約であるわけでありますが、ほとんどの生産者はこの売渡委託書というものを見たことがない、売渡委託書の説明も聞いたことがないというのが現状であります。政府として、このようないいかげんなやり方を放置していいのか。また、政府として、この売渡委託書に記載されているそれぞれの項目について、生産者に対してきちんと約束を履行させなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○鶴岡政府委員　御指摘のように、他用途利用米の生産・集荷につきましては、生産者から一次集荷業者が委託を受けて指導を行う、ほとんどは農協でございますけれども、それを委託をして、指定法人との間で生産・出荷契約を締結することになっておるわけでございます。
　私ども、そういう際に、他用途利用米の問題というのが、米の全体的な需給あるいは今後の需要に合った稲作生産を進めていくという際に、極めて大きな重要な一つのテーマだというふうに考えております。そういう趣旨を十分理解を得た上でやっていただくのが一番適当であるし、そういうことをやっていただいておるというふうに考えておるわけでございます。
　しかし、御指摘のような話もございますので、私どもとしましても、系統あるいは関係県を通じまして、さらに趣旨の徹底に努めていきたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　ちょっとわかりかねます。私の方からもう一日言いましょう。
　各農家に委託書を交付すること、農家の了解と納得を得て進めること、契約事項については、特に精算項目については全農が履行するようにすること、こういうお考えだというふうに理解していいですね。
○鶴岡政府委員　おっしゃっていますように、農家の理解を得てやっていきたいと思っております。ただ、ほかの、農家にとりましても自流米で売れれば、同じ米ですので、高いし、また政府米でも高いわけでございます。そういう中でつくってもらうわけでございますので、やはり大乗的な見地に立って理解をしてもらうということはぜひ必要なんで、その辺は十分議論を尽くして、納得してやっていただくというふうに持っていきたいと思っています。
　それから、契約書につきましては、あるわけでございますので、そういう方向でやっていく必要があろうかと思います。
○藤田（ス）委員　方向などとんでもないのです。この委託書を見てください。ちゃんと「私は」と個人になっているのです。「全農に対し」、こういうふうに、頭の言葉を見てください。「私の生産に係る別紙の」云々と、「貴農協が経済連を通じ全農に委託することを一任します。」これ委託書。個人と全農との売り渡し委託契約でしょう。
　だから、そういういいかげんを言い方、ちょっと困るわけですよ。はっきりしてください。委託書、これは民法上言ってもはっきりしていることですがね。これを履行するのが当たり前、こういうことでしょう。
○鶴岡政府委員　おっしゃっておるような答弁をしたつもりでございますけれども、生産者は単協を通じて全農に委託する、委託の内容につきましては、それを履行するということが大切であろうと思います。
○藤田（ス）委員　他用途利用米については、販売価格とコストの差額については全農にプールされていると聞きましたが、それは事実ですね。
○鶴岡政府委員　他用途利用米の販売価格というのは、御案内のとおり、生産者の手取り保証額を頭に置きまして、仮渡しの金利でありますとか運賃とか在庫の保管に要する経費等を見込んで、需要者団体と全農の間で決定しておるわけでございます。実際、全農側としましても、こういう手取り保証額とか、金利、運賃、在庫の多寡がまたこれに影響するわけでございますけれども、それらを見込みまして、価格契約を需要者との間でしているわけでございまして、年により相違はありますけれども、差額が発生しているのも事実であります。
　ただ、そういう差額につきましては、従来から系統の中にあります他用途利用米共計委員会におきましていろいろ論議いただきまして、他用途利用米の生産・集荷対策でありますとか需要拡大対策等々に充てておるわけでございます。全農にも一部残っているのはございますけれども、大体そういう方向に差額を使って他用途米の有効な生産・集荷活動に当たっているというのが実態でございます。
○藤田（ス）委員　この売渡委託書を見ますと、こう書いています。「共同計算に関する事項」のところで、「他用途利用米販売代金、仮渡し金の金利負担、運賃等、共同精算の上、精算すること。」こうなっています。
　それが始まった八四年以来、一度として生産者に対して、幾らで売れてコストがこうなって幾ら余りました、余ったものは全農がプールしておりますという報告、説明、そしてまた、それに基づく精算、そういうことをされたことはありません。本来なら生産者に返還すべき金を返さないこと自身が全く契約違反ということになりはしませんか。
○鶴岡政府委員　他用途利用米につきましても、減反が強化する中で、逐次数量をふやしてきたわけでございます。そういう中で、例えば平成元年産米でありますとか二年産米につきましては、需要にかなり生産がオーバーしたということで、在庫量につきましても五万トンとか八万トンの在庫を抱えてきたわけでございます。そういうこともございまして、一方で、需要拡大対策、それからまた他方で集荷あるいは集荷促進対策等々に使ってきたわけでございます。
　そういうことで、全農にプールされます差額の余りといいますか、差益といいますか、それはそう多いものではないというふうに私ども伺っておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　幾ら差額が多かろうと少なかろうと、「精算する」と書いてある以上、余れば返す、そしてまた、余らなければこういうことになっていると報告するのが当たり前のことなのです。この委託契約書がある以上、そんなことは当たり前のことなのです。しかも、この共同計算が果たして正確になされているのか、極めて不透明と思わざるを得ないわけであります。
　これは青森県の例ですが、農協に出された全農の文書によりますと、九〇年の他用途利用米の販売価格は八千五百八十円、しかし、九二年十二月に全農東京支所から青森経済農業協同組合連合会に出された文書では、販売価格は八千二百五十円となっているわけであります。農水省の説明では、販売価格は他用途利用米協議会で決められ、フィックスされている、つまり固定化されているということでありますから、このような価格の違いが出てくるのは、もともとおかしいはずであります。なぜこのような二重価格が生じたのか、明らかにしてください。
○鶴岡政府委員　今資料をいただいたわけでございますけれども、ちょっと私、あの資料に即して今答える能力がございません。後刻、検討させていただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　ぜひ調査をお願いいたします。これはいかに共同計算なるものがいいかげんかという見本の一つですよ。だから、ぜひ厳密に調査をしてください。
　さらに、もう一つの問題は、全農がこの他用途米で巨額な利益を上げながら、それを生産者に返還していないのではないかという問題であります。
　他用途利用米の生産者価格はほとんど横ばいで推移しておりますが、他用途利用米の需要の方は、おっしゃったように八九年から輸入ピラフに対応するということで、破砕精米、初めは他用途利用米を破砕する、こういうのが原則だったですが、ここでトン当たり四万円も高い丸米が加工米飯業界に供給されるということになりました。九二年産米では、その数量は実に二万二千トンに及んでおります。原料となる生産者手取り額が引き上げられていない中で、これまでよりトン当たり四万円も高く売るわけですから、当然のこと、利益が上がっていることは自明の理であります。この新しい需要分だけで、私どもが計算すると、取り扱いを始めて八九年から四年間で、全農は約三十億八千八百九十五万円の利益を上げている、私たちの計算ではこういうふうに出ました。これは当然売り渡しを委託した農民のものであります。
　もう一度申しますと、ここに私はこういう表を持っております。この表は破砕精米そして丸玄米、丸玄米といって二つ目に書かれているのは、これまで使われていたみそ、お菓子それから玄米茶に入れるお米のことです。こういうものも一部これまで確かにあったのです。この破砕精米の総売上高を合わせ、それを両方の販売数量で割ったら総平均価格というのが出てまいります。ずうっとそういうことで平均価格をこの表の一番右の端に書いております。この下の方は加工米飯用丸米価格、これがいわゆる冷凍ピラフなんかに回される、全く普通の米のように使われる、その方の米であります。
　私どもは、加工米飯用丸米価格から総平均価格を引いていくと、一九九二年は四万三千五百一円高く売れているわけです。扱った数量が二万二千トンですから、九二年は九億五千七百二万円利益を得たということになりまして、結局この四年間で見ても、三十億八千八百九十五万円、こういう数字が出てくるわけであります。先ほどからも言っておりますし、皆さんもお認めのように、本来それは売り渡し委託をした農民のものであり、契約した農民に返却すべきであります。どうですか。
○鶴岡政府委員　原単位当たりの比較は御指摘のとおりかと思います。ただ、他用途利用米につきましても、稲作生産でございますので、自然の影響を受けるということで豊凶がございまして、需要を超えるものにつきましては抱えておく必要があるし、それから不足する場合にまたその対応というのが必要なわけでございます。
　例えて今申しますと、平成元年、二年産というのは豊作であったということで、その産米につきましては、元年産は五万四千トン、二年産は八万六千トンという在庫を抱えたわけでございます。そういう点で、在庫の金利・倉敷あるいは売却価格についての値引きをした。さらにまた四年産につきましては、逆に昨年の三年産米の不作ということを考えまして、生産者に対する保証額、手取り額を増額させたというようなこともありまして、あの原単位だけで単純にそういうことは出てこないと思います。
　差額につきましては、その使用等につきまして、系統の中に共同計算委員会というのがございまして、そこでいろいろ御論議をいただいて、さらにそれを理事会に諮って管理しているということで、私はきちんとした対応ができているのではないか、できておるというふうに承知いたしております。
○藤田（ス）委員　差額は共同計算委員会でされている、そういうお話でございました。私は、不正があるとかないとか言ってない。オープンにしてくれもともと、そうでしょう。私が仮にこれを売るということにしましょう。そして、それは売り渡しの委託なんです。そして契約した文書の中にも、ちゃんと後で計算して精算する、こうなっているのです。だったら、どういうことになったか報告をし、返すに足りないお金だったらそれはプールするよとかなんとか報告して当たり前じゃないですか。
　しかも私は、このプールされたお金は、今の御説明でももう既に消費拡大、在庫、そういうふうなことで資金は使ってしまったというふうに聞くわけですが、そういうことなんですか。
○鶴岡政府委員　他用途米につきましても、やはり生産者の委託を受けて一括全農が対応しておるわけでございますので、生産者に対しては特殊な説明というのは必要であろうかと思います。それは系統内部で十分末端まで説明するような指導はいたしたいというふうに考えています。
　それから、今までの差額につきましても、先ほど言いましたように販売促進対策あるいは需要拡大対策等に使っておりまして、全農にあるものにつきまして、正確にちょっとお答えはできませんけれども、一部あると思いますけれども、そう多くはないんじゃないかというふうに理解しています。
○藤田（ス）委員　そんなことでみんながそうですかというふうに納得することができますか。私はそのことで、この金額の使途について資料を出すようにもうずっと要求をしているのです。そして、待ってくれ待ってくれで、とうとうきょうの午前中までに提出するという約束までいただいたのにまだ出されていないのです。考えてみれば当たり前のことでしょう。もしそういうことをして資料を提出したら重大な違法行為の裏づけになる、そういうことからあなた方は出せないんじゃありませんか。人のお金を本人が知らないうちに使ってしまったわけで、このことを見逃してきた監督官庁としての農水省の責任は極めて重大であると言わなければなりません。
　大臣、厳正で迅速な事態の解明と農水省の厳しい責任を要求するものでありますが、いかがでしょうか。
○鶴岡政府委員　要求された資料につきまして、私どもが調整できるものは早速出したいと思っております。
　それから、今のお話につきましては、私ども全農に対して請求しておるわけでございます。それは、もし先生にきょうこれまでに出すと約束してあって出せなかったのであれば、私はおわびをいたしたいと思っています。
　それから、これにつきましては、私は、やはり委託契約の話でございますので、契約に則して対応してくれると思っていますので、それは十分経済連あるいは一次集荷業者を通じまして、委託者にわかるような説明をさせるよう努力したいと思います。