Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内（猛）委員　答弁はまことに優等生のいい答弁であって、それを聞いている限りは楽しいですけれども、現実にはそういうふうにはなっていないということをもう一遍言って、きょうは時間がないから先の方へ行かないと、この辺で停滞しているわけにいかない。
　そこで、円高・ドル安というものが日本の経済あるいは産業にどういう影響を及ぼしているかということをかいつまんで言ってみると、輸入をして最終消費が国内でとまるものは別にして、食糧も機械もむしろ海外の広い土地と安い労働力と、それから日本の技術を持っていって生産して輸入した方が安いじゃないかと言う者さえいる。私はこの間あるデパートへ行って、そのデパートの専務というか社長に聞いたら、この花もこの果物もこの野菜もみんな外国から来たのです、こう言うんですね。四、五時間あればもうちゃんと来るんだ、それで値段はかなり安い、問題は安全性の問題だ。安全性をどこで確保するかそれはわかりませんが、品物と値段に関する限りはまあ大したものですね。そういう状態になっているわけだ。
　したがって、今度は工場の方でも、逆に海外に工場を移して、そっちでつくって日本へ入れた方がいいということで、既に気の早い人はどんどん工場を海外に移して、そこで仕事をして日本に入れているでしょう。そういう形になれば農村も工場も空洞化が行われるじゃないか。せっかく私たちのところには農村工業導入法あるいは通産省の工業団地等々によっていくつかの工場が移ってきた。これが最近どうなっているかというと、倒産をして倉庫になっているところが多々ある。このように今やだんだん経済がおかしくなってきているという状態の中で、農業をさらに支えていくために一体どのような手だてが必要かということについてはお考えになっていますか。どうですか。
○加藤国務大臣　先々のことを余り言うのもどうかと思うわけでございますが、ただいま我が国は国を挙げて産業経済構造の調整に取っ組んでおるわけでございます。そしてその過程で大変議論されておりますのが、今先生がおっしゃいました産業の空洞化の問題と雇用不安の問題でございまして、この産業経済構造を調整し終わったときの日本の国民経済、国民生活の姿というものと、そして、そのときにおける我が国の農業の位置づけというものを私たちはこれから常に念頭に置いてやっていかなくてはならないと考えております。
○竹内（猛）委員　そこで、八〇年代の見通しというものはかなり前につくった。農業基本法第八条の農政審議会の議を経て閣議の決定をしている。その後のものは審議会でやって報告しているわけで、閣議とは別に無関係ということですから、この際、現在のこういう国際化、自由化、開放経済の段階での日本の農業のあり方というものについて二十一世紀のビジョンをつくっていく。報告によると引き続いて検討する、こういうことが残ってはいるが、やはり正式に農業基本法第八条に基づいた長期計画というものをこの段階で見直していく。その場合に、生産者、消費者、流通、国際問題等について、今度の報告の五つのポイントを基準にして八〇年代のものを見直し、二十一世紀のビジョンをつくっていく、こういうことをぜひやってもらいたいと思うのです。そうして報告にとどまらないで、やはりこれをつくりかえるということで進めてもらわないと実態から離れてしまうのじゃないか。これは言葉としてはよくできているけれども責任の問題が不明確ですね。どうですか大臣、これはひとつこの際明確に答えていただきたい。
○加藤国務大臣　この基本方向に向けまして施策のすべてを集中してやり遂げていきたい、こう考えておるところでございます。
○竹内（猛）委員　それは基本法の八条に基づいてやるということと理解していいのか、その辺はどうですか。
○甕政府委員　ただいまの先生のお話は基本法に基づく長期見通しの取り扱いの件かと思いますので、考え方を申し上げさせていただきたいと思います。
　御承知のように、六十五年長期見通しを昭和五十五年に立てて現在行っておるわけでございます。これにつきましては、今回の農政審議会におきます検討の中でもいろいろ論議が行われたわけでございます。その論議を踏まえまして、一九九〇年代の食生活あるいは農業生産がどう見通されるかということにつきましても、六十五年見通しのフォローアップという形で行われたわけでございますけれども、それは今回の農政審報告の最後のところに検討結果が出されております。これは必ずしも固定的な数字を示すということではございませんで、定性的なものとして書かれております。今後、長期見通しの改定ということも当然出てまいるわけでありますけれども、生産見通し等につきましては、生産性の向上がおくれている品目についてこれからどうしていくかというような面、その他不確定な要因もあり、今回の基本的な方向を受けましてなお検討を進めまして、時間を若干かけることによって長期見通し等の作業は継続してまいりたい、このように思っております。
○竹内（猛）委員　ぜひそういうような作業を進めていただいて、そのときの作業の仕方についても後でちょっとまたお願いもしなければならないと思います。
　今申し上げることはちょっと耳ざわりかもしれませんが、ひとつ静かにお聞き取りをいただきたいことがあります。それは、なぜ農政問題が社会問題あるいは政治問題になったかということについての裏づけを私はここで申し上げる。これは新聞を読んでいる人はははあと気がつくかもしれないが、読み過ごしてしまったのではまずいからもう一遍思い出していただきたい。十一月十九日の朝日新聞にこういうことが書いてある。ちょっと長いが読みますと、
　「有権者の半数近くを占めるサラリーマンや、主婦たちを味方にすれば、農民を敵に回しても三百議席以上は取れる」との主張を読んではいたが、同日選の結果、「農漁協、医師会、特定郵便局の三者が自民党の支持母体、基盤だとする考えはもう古いとはっきり認識したのだ」と首相側近はいう。
　　①兼業農家の人々は勤務先の労組との関係から、革新候補にかなり投票する②農協職員に革新系が増え、農協の自民党単独支持を揺さぶっている③農協幹部は自由化反対のために野党にもすり寄っている
と分析、米価の引き下げは失敗したが、据え置き批判、食管見直し論と行革をてこにして、
　食管制度見直しを狙う中曽根＝後藤田ラインに参戦したのが、玉置和郎総務庁長官だった。
　　八月中旬、軽井沢で静養中の中曽根首相のもとに玉置長官から電話が入った。「総理、あなたのためにひと肌脱ぎたい。農協の連中は選挙事務所に来て酒を飲むばかりで、集票能力がない。食管に手をつけたい」「同感だ。後藤田君も同じ考えだ。食管見直しは、あなたみたいな強力の人じゃなきゃ無理だ。ぜひ頼む。世の中も絶対支持する」――こんなやりとりがあったとされる。
　　この日から玉置長官は「食管見直し論」を公然と繰り返し、農水省に対する行政監察の中で農協関係の補助金や委託業務を洗うよう、総務庁に指示した。
と報道されている。それから今日までこの記事がそのままになっているところを見ると、承認されたものであると理解をする。
　そこで、加藤大臣に伺いたい。仮に総務庁長官にそうした調査権や監察権があったとしても、農水省には経済局農協課があり、全国の農協の指導に当たっているはずだし、監査も行っているはずだ。また農協自体も自主監査をしている。そういうときに、先ほども月原さんからお話があったように、総務庁長官が農水大臣に調査をしろという話を閣議でするのはわかるけれども、自分でそこに手を出す、自分の仲間の者を送り込んで手を出す。しかも、この長官は農水省だけじゃない、外務省の外郭団体のＪＩＣＡにも手を出した。最近は大蔵省の関係にも手を出そう、こういうようにどこにでもここにでも手を入れる。こうなってはこれは行政ファッショです。それぞれの役所にちゃんとした指導機関があり監査機関があるのに、なぜ一体総務庁だけがそういうことでどこにでも手を入れるか。これは大変な行政上の問題だと思うのですね。大問題だ。こういう問題を黙っているということはどうしても許されない。
　私のところの県のある農協にも総務庁の方が調査に来たそうです。聞いてみると調査員は何もわからない素人だ。農協は自分でやりますから、あなた方にお願いをするはずはないからという形で、雑談をして黙って帰っていった。これは国費のむだ遣いだ、これこそ問題にすべきことじゃないのか、こう思うのですね。この点について有力な閣僚として、このような傾向は望ましくないということで閣議の問題にすべきじゃないですか。
どうですか。
○加藤国務大臣　今回の総務庁の農協に対する行政監察は、通常の行政監察と同様、総務庁の権限に基づき、行政機関である農林水産省に対して行われるものと承知しております。農協に対しましては、この監察に関連して必要な調査が行われるものでありますが、この場合、国庫補助を受けていない業務につきましては、農協の協力を得た上で初めて資料の提出等の調査が行われるものであると考えております。なお追加しますと、農協の事業活動につきましては、農協法に基づく検査及び必要な指導を通じ、その適正を農林省としても期しているところであります。
　最近の農業をめぐる諸情勢が一段と厳しさを増しておる折から、農協が農業者の自主的な協同組織として農業者のニーズにより適切にこたえ、我が国農業の発展及び農家の生活の安定のため、責任と自主性を持って取り組んでいくよう今後とも指導してまいる所存であります。
○竹内（猛）委員　その前に、玉置長官の横から手を入れることについては閣僚の範囲内で抑えておいて、あちこちに手を回さないように、犯罪人じゃないんだから、その点についてははっきり閣議で問題にしてもらいたいということを今言っているのです。
○加藤国務大臣　いろいろな面で玉置総務庁長官には申し上げております。
○竹内（猛）委員　兼業農家の問題についてちょっと質問したかったけれども、時間の関係からこれは抜きますが、ひとつ農水省の皆さんに兼業農家、中核農家というものの定義と内容、その問題を整理してもらいたいと思うのですね。一方では中核農家をつくっていくんだと、こう言う。ところが、現在のように地価が高い、農産物の価格が安い、一方、周辺にはいろいろな仕事場がある、こういうことで、米をつくっても何をつくってもさっぱり見通しがつかない、こういう状態の中で兼業というものが定着をしている。その兼業の問題と、それから、報告の中で言おうとしている中核農家というものを具体的にどうつくり上げていくかということ。十四万の集落が日本にはあるのですから、三千二百の市町村、自治体、そういうものがあるのですから、それをしっかりやってもらいたいと思うのですね。
　そこで、今度は国土庁にお伺いしますが、三全総から四全総に移るわけですけれども、三全総の場合には大都市の人口と産業の集中を抑制して、地方を振興して過密過疎の問題に対応した。全国の土地利用の均衡を図って、人間居住の総合的環境の形成、いわゆる定住圏構想というものが目標となっていたが、今回の四全総の中間報告では国土の均衡利用の理念が失われて、それが放棄されて、東京圏への諸機能集中を認めた上で、各地方に分相応の形で役割を分担させるという手法がとられている。これからますます東京圏の地価が高くなってきて生活がしにくくなるという状況に拍車をかけることになるが、この問題について、一体これは好ましい方向だと思っているのか、それとも何か圧力があったのか。どうですか、これは。
○糠谷説明員　お答えをいたします。
　今回公表されました四全総の審議経過報告は、今後、四全総最終決定までの間に国民各界各層の皆様と意見交換を十分行いましてよいものをつくっていこう、そのためのたたき台として計画部会において取りまとめられたものでございます。報告におきましては、三全総の定住構想の理念を引き継ぎまして、さらに交流の活発化ということを通じまして地域の活性化をもたらそうという考え方を出しているものと理解をいたしております。交流の活発化によりまして、大都市圏あるいは地方圏を通じまして、それぞれの地域が役割を分担いたしまして連携をする、いわば多極分散型の国土というものを目標としているというふうに私ども理解をいたしております。
　今後、この報告をもとに、地方公共団体その他関係各方面の皆様と十分意見交換を行いまして、地方振興のための具体的な施策というものを最終決定までに盛り込んでいきたい、このように考えております。
○竹内（猛）委員　農村が兼業化し、人口が東京に多く集まってくるということと同じように、北海道でも札幌、旭川、室蘭というところに人口が集まる。それからその他の府県でも、県庁の所在地や県内の第二、第三都市に人口が多く集まってくるという形で過疎過密の傾向がいろいろなところに明らかになってきて、そのために地価が変動するということで、特に、今度は国鉄の分割問題をめぐって、地方の赤字線というものが採算がとれなくなってこれを廃止するということになれば、ますます過疎地帯は住みにくいところになってくるんじゃないか。こういう状況から考えたときに、この四全総というものは好ましい方向に進んでいないと思うのですね。そういう点で、これはお答えは要らないけれども、四全総について、今の状況についてまだ結論が出ていないのであればやはり再検討してほしい。わざわざここへ来ていただいたのはそのことを言うためだ。申しわけないけれども、ひとつ……。
○糠谷説明員　お答えをいたします。
　先ほど御説明をいたしましたように、今回出しましたのはあくまでも計画部会のたたき台でございますので、今後、農山漁村地域の役割、その振興方策を含めまして、関係各方面と十分意見交換を行いましてつくってまいりたい、このように考えております。
○竹内（猛）委員　次に、建設省の方にお伺いするわけです。
　先般、本委員会では鹿児島と宮崎に視察をいたしました。そのときに宮崎県の都城市で、自分の山から切った間伐材で牛舎をつくっているところを見せていただいたが、大変立派な牛舎ができておりました。特に内需振興、そして森林をよくしなければならないというときにこのような努力をしていることは非常に立派だというふうに私たちは思っておりますが、これは和牛でありますけれども、こういうところにもぜひ助成をしたり補助をしたりしてほしいということが一つ。
　それから次は、同じ都城市の林産物の集出荷施設を調査したときのことでありますけれども、これは五十九年に広域林業構造改善事業の導入によってつくられたものであります。この施設の管理棟は三百十九平方メートルの規模でありますけれども、建築基準法の制限によって天井には新建材が使ってある。せっかくの林産物を集出荷する施設であるのになぜ一体天井が新建材でなければならないのかというと、これは建築基準法によってそうされるのだということだった。これは建設省けしからぬ、こういう話でありまして、これはどうしても直してもらわなくてはならない。それで、消防庁がいろいろなことを言うからということだったので消防庁に聞いたところが、私の方ではそのことについては何ら意見を挟んでおりません、問題は建設省の建築基準法第六条に関連することだから、その六条に対してひとつ問題を提起してほしい、こういうことでありますが、その点どうですか。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　第一点の畜舎の取り扱いでございますが、建築基準法におきましては、木造建築物に対して、木の材料の特性に応じまして構造、安全及び防火上、必要最低限の諸規定を定めているわけでございます。これらの中で、特に畜舎等につきまして、延べ面積が千平米以上の規模を超えるものにつきましては防火壁の設置とか、建築面積が三百平米を超える木造建築物に対しては小屋裏隔壁の設置ということで、火災拡大の防止を目的とした基準が定められております。これらに対する緩和の要望があるということは承知しておりまして、これにつきまして農林省ともいろいろ相談してまいったところでございますが、今後この基準の取り扱いについて見直しの検討を進めてまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
　それから、二番目の御指摘の検収場の内装の問題でございますが、建築基準法におきましては、火災時の火災の拡大の遅延とか避難の安全を確保するということを目的といたしまして、集会場、劇場等の不特定多数の人が集まる施設で、これが百平米以上の規模のものにつきましては内装の制限を課しているわけでございますけれども、御指摘の施設の検収場につきましては、利用形態等いろいろ考慮してそれなりの考え方が出てくるものかと思われますので、もう少しその辺の取り扱いが的確に行われるように特定行政庁に対して指導を強化してまいりたい、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○竹内（猛）委員　特に、森林を振興して山をよくし、緑を守らなければならないというときに、間伐材というものを使う、また使っている、それが国内で十分に活用できるような道を開いてもらいたいということを建設省に強く要求しておきます。農林水産省との間でも中央畜産会を通じてそれぞれ努力をしていることは知っていますが、早くそういうことについての答えを出してほしい。
　次いで、農業共済制度について要請と質問をしますが、質問というよりもむしろこれは意見ですけれども、三十八年に三八協定というのを結んで、短期、長期に建物共済を分けることで共済協会と農協との間である申し合わせをした。それから二十何年かたっておりまして、この間に五十五年五月ですか、行政監察局が手を入れて、重複加盟があるということが言われております。茨城県は非常にうまくやっておりますので問題はありませんけれども、私のところにも他の地区から、同じ農家にかわるがわる勧誘員が来て、長期の話もするし、一方は短期の話もする、こういうことは非常にややこしいということでいろいろな意見が出ております。だから、その点についてはこの際整理をするか、あるいはもう一遍検討するかしてほしい。ともかくこの二重加盟の問題については、仲間、親類、隣近所という形でこれは人情でやっているところが非常に多いし、それからそれぞれにノルマを与えてどのぐらい集めてこい、こういう話もしているようですから、非常に難しいとは思うけれども、その点が一つ。
　もう一つは、きのうも共済の大会があったわけですが、家畜の中の豚の共済掛金の国庫負担割合を、現在四〇％のものをもう少し上げてほしい、五〇％ぐらいにしてほしいという要請があります。この二つについて、簡単でいいですからお答えをいただきたい。
○眞木政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、いわゆる三八協定を踏まえまして、昭和四十二年以降次官通達によりまして、長期のものは農協団体で、短期は農業共済団体で行うということになっておるわけでございます。この建物共済は、農協団体が行う場合は長期のものでございますので、長期間の経過によります建物の耐損に対処するという目的でやっておりますし、また、農業共済団体が行う短期のものにつきましては、主として火災による建物の損壊に対応するということで、それぞれのニーズに対応しておるわけでございます。現在、各県段階の両団体におきまして詳細な取り決めを行いまして、全体としてはおおむね円満に事業の実施が行われておるものと承知をいたしております。
　そこで、この建物共済に伴っていわゆる重複超過が生じた場合の問題だと思いますけれども、この農協共済と農業共済との重複超過の問題につきましては、現在、民間の損保のような場合に準じまして時価優先払いというようなことで処理をしながらやっておるわけでございますが、いずれも両方が重なることによって生ずる問題につきましては契約段階でできるだけこれを防止していくべきではないかということで、昭和五十五年に通達を出しまして、共済団体に対しましてその改善について指導をしておるところでございます。今後ともその点については十分意を用いてまいりたいと考えております。
　また、豚の農業共済に対する補助率の問題でございますけれども、現在四〇％ということで、これに対して御要望が出ておることも承知をしておるわけでございます。ただ、この掛金の国庫負担割合の引き上げにつきましては、農業共済制度全般にわたります国庫負担等が、六十年度の実績で見ますと一千億円を超えるという多額の財政負担を行っておる中で、また、いろいろとさらに厳しい状況のもとで合理化、、効率化も要請をされているという状況で今すぐこれをやるというのは非常に難しい問題であるとは考えておるわけでございますが、今後の畜産の動向なり加入の状況、あるいはまた財政状況等を見ながら検討課題として承っておきたい、こう考えております。
○竹内（猛）委員　最後に畜産の問題で、採卵鶏と豚の問題についてです。
　まず、採卵鶏の問題については、去年のちょうど国会の終了間際に、社会党、公明党、民社党が鶏卵の需給と価格の安定に関する法案を出すほどまでに整理をして、いろいろ話し合いをしてきた経過がある。その後えさの値下がりもあり値が安定をしてきたわけですし、行政の方も我々が法案でねらっていたようなところまでの努力をされて調査をした。しかし、調査の結果約二千万羽近いやみ増羽があったということも事実です。このやみ増羽の始末をどうするかということが一つ。
　それから、各地に起きているやみ増羽の傾向、特にテレビあたりで宣伝している愛知県の赤玉一千万羽、これは既に渥美半島に土地を買ってブラス線を張っているということを聞いていますが、こういうものを許しては努力が何にもならない。過去においていろいろな経過があったのが二つほどありますけれども、これは今反省をしておるようですから取り上げるまでもないが、この赤玉については調査をして押さえ込まなければ、テレビで堂々とやり、チラシを配っております。これはひとつ整理をして、許してはいけないということでしっかりやってもらいたい。
　それから豚については、えさの値が下がったために六百円の安定基準価格を五百四十円に下げたが、本年の九月末から今日まで一回も五百円を超したことがない、値が四百円台でずっと低迷をしている。そういうときに、差額関税制度もあるし、それから畜産物の振興事業団もあるし、いろいろな措置があるにかかわらず、こういうことを全く手抜きにしていくということでもないだろうけれども、どういうわけで行政の動きがないのか、これは非常に疑問ですね。その点でぜひこの二つについて、特に豚の問題についてしっかりしてもらいたいと思うのです。確かに、豚は農家戸数が減って飼育頭数がふえた。ということは、それだけ農家は投資をして借金をしていることですから、安定基準価格を二カ月半も下回るようなことになると、これはやはり返済に困るという形になることですから、そういう点についての畜産局の対応についてお答えをいただきたい。
○京谷政府委員　御指摘のございました畜産関係二点についてお答えを申し上げたいと思います。
　まず、鶏卵の問題でございます。
　御承知のとおり、現在鶏卵生産につきましては、需給が大変頭打ちになっておるということもございまして、生産者の自主的な生産調整を主体に、これを行政的に最大限の支援をしていくという体制で計画生産が進められておるわけでございます。その効果もございまして、五十七年から五十九年にかけて大変低迷をしておりました鶏卵価格も、六十年度以降、ことしに入りましても小康状態を保っておるという状況でございます。特にまた御指摘ございましたように、計画生産の円滑な実施を図るために無断増羽の抑制を図ってきておるわけでございますが、その調査の一環として、ことしの調査結果でございますが、約千二百万羽程度の無断増羽が存在するということを私ども掌握しております。この無断増羽については、各種の行政施策から排除していくということを根幹にいろいろな指導を行っておりますが、今年の調査で出ました無断増羽の措置につきましては、そういった最終判断をするまでに、御案内のとおり、生産者団体等と現在この問題の処理について相談を始めております。できるだけその相談の結果を尊重しまして適切な対処を図っていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　さらにまた、一部大規模養鶏で愛知県等でこの無断増羽に結びつきやすい新しい鶏飼養の動きが出ていることについては私ども情報をキャッチしておりまして、関係者に対しまして、県あるいは農政局を通じまして、無断増羽にならない形で考えていくように現在強力な指導を進めておるところでございます。私どもも、必要がありますればそれらの関係者に対して十分指導をしてまいりたいと考えております。
　それから、第二点の豚の問題でございます。
　御指摘のとおり、本年九月の下旬以降、年度当初に定めました安定基準価格を下回りまして、東京市場で申しますと、最近におきましてはキログラム当たり四百七十円程度の枝肉卸売価格水準が生じておるわけでございます。この原因につきましては、御案内のとおり需要面で加工需要は伸びているけれども、家計消費が非常に停滞をしておる、総じて需要規模が頭打ちだ。そしてまた生産面では、相次ぐ配合飼料価格の値下がりによりましてやや生産刺激的にこれが機能しておる。さらにまた、これも御承知のとおり、秋口から冬にかけましては毎年価格低下の季節変動がございます。そういったものが重なって現在の価格水準が形成されておるわけでございます。
　こういった状況に対処しまして、私ども関係者に対しまして、加工需要の開発等も含めましてできるだけ国産の豚肉の消費拡大を進める、そしてまた生産者団体及び加工業者団体を指導いたしまして、自主的な調整保管を現在進めていただいております。現時点で、当初予定しましたこの自主的な調整保管の枠がまだ若干余裕がございますけれども、御指摘ございましたように、畜産振興事業団の助成によります調整保管という方法もあるわけでございます。需給の動向をよく見きわめながら、必要が生じますれば、適時適切にこの畜産振興事業団の助成によります調整保管が実施できますように検討を進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　もう時間がなくなったからこれはお答えをいただくわけにいきませんが、せっかくのことだから二点だけ申し上げて、後で検討してほしい。
　それは、長い間価格が低迷しているということと、業者との間で裏カルテルでもしているのじゃないかという風説さえあるわけですから、そういうことの行われないように、ひとつその点については厳重に調査をしてほしいということが第一点です。
　それから第二点の問題は、家畜衛生指導協会という団体自体が各地でいろいろなことをやっていますが、その家畜衛生指導協会が行っているところのワクチンが高いという問題です。手数料を取ったりいろいろなことをしている、外国に比べて何十倍か高いということでありまして、これは具体的な例を示して改めてまた委員会でやりますけれども、その家畜衛生指導協会の性格、運営、その監督、人事構成、予算、決算というようなものを見て、どうもいろいろな天下り傾向の人たちがそこに盤踞してやっている。茨城県でも、八十五歳を超したおじいさんが家畜衛生指導協会の会長として頑張っておられる。人は悪くはないけれども、趣味でやっておられて大変扱いにくい傾向もないことはない。各地でも同じようなことじゃないのかなと思っておりますので、家畜衛生指導協会に対する調査、御指導を願いたい、この二点を申し上げて終わります。
○玉沢委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十三分開議
○玉沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田中恒利君。
○田中（恒）委員　午前中に引き続いて、私は、主として食管、米問題について御質問いたします。
　串原委員の指摘もあったわけですが、食管制度のあり方が、アメリカの米輸出問題以降非常に鋭く我が国の政治の中に持ち込まれておるわけであります。政府はポスト三期の対策の輪郭をようやく明らかにしておりまして、その中でも、食管制度の改善というか弾力的運用という面が出てまいっておりますし、農政審の答申も、食管制度を変えていくという方向が非常に強く出てきておる。財界などは、御承知のように十年後に食管廃止ということを大胆に明らかにしていくようでありますし、率直に申し上げまして、各党の中でも現行食管制度のあり方についてそれぞれ検討がなされておる、こういう状況であります。しかし、この問題は我が国の農政の中で、戦後というよりも、戦前、戦中、戦後を通して主要食糧管理の問題は幾多の変遷を経て今日に至っておりますし、戦後の食糧管理制度の改正の中でもいろいろな議論を生んでおるわけでありまして、今回の政府の弾力的運用というか改善というか、こういうものの中にも我々として非常に考えなければいけない問題があると思います。そういう意味で、午前中御答弁いただきましたが、重ねて農林水産大臣の方から、食糧管理制度をどうしていくのかという視点に立っての御答弁をお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　食管制度につきましては、米を政府が責任を持って管理することによりまして、生産者に対してはその再生産を確保し、また、消費者に対しては安定的にその供給責任を果たすという制度の基本は維持しつつ、広く国民各界各層の理解と協力が得られるよう適切な運用改善を図ってまいりたいと考えておりますということをけさ以来重ねて申し上げたところでございますし、私の率直な意見でございます。ただ、今御指摘のように、一部から農業の過保護問題あるいは食管制廃止問題等が出てきておることは事実でございまして、こういうあたりに対しても熱意を持って精力的に御説明し、納得をしていただくようにさらに努力しなければならないと考えておるところでございます。
○田中（恒）委員　私どもはこれまで、そしてこれからも、食糧管理制度の基本といい骨幹といい、いろいろ言い方はありましょうが、根本をなすものは米の全量管理、二重価格制度、特定ルートを設定した国民への食糧供給体制、そして今問題になっております国境措置というか国家貿易、こういうものが食管制度の骨組みだというように理解をしておるわけでありますが、けさ串原さんの質問に対して大臣は、全量管理方式について、国内で必要とするものを全量管理していくのだ、こういう御答弁がたしかあったと私は聞きながらメモに挟んだわけであります。国内で必要とするものを全量管理するという方式、これは私どもはこれまでの国会の議論、それから食管法も私ちょっと見ておるわけでありますが、法文が細かくて十分見きわめておりませんけれども、少なくとも国内で流通する米については全量管理する、こういう理解に立っておったわけでありまして、政府が必要とする米の全量集荷ということになりますと、これは大分内容が違ってくると思うわけであります。全量管理方式について重ねて大臣の御見解を賜りたいと思います。
○後藤政府委員　やや制度の中身についてのこともございますので、大臣のお答えの前に私からお答え申し上げたいと思います。
　五十六年の食管法の改正によりまして、御案内のとおり、配給統制というものを緊急時に発動できるという形にいたしまして、配給計画というものをやめました。それにかわるものとして、政府が基本計画あるいは供給計画を立てるということになっております。その場合に、政府の管理すべき米穀ということで、国内の需要に見合った数量につきまして基本計画を立てるという概念を一つ制度の中に取り込んでおります。それをもとにして予約限度数量も設定をする、こういうことになっておるわけでございます。しかし、御指摘のように豊作によってそれをオーバーする米が出てまいることも当然あるわけでございます。御案内のとおり超過米ということでございますけれども、こういうものにつきましては流通ルートを特定いたしまして、米の流通に混乱のないような形で流通をさせるということになっているわけでございます。したがいまして、政府の管理すべき米穀という概念があります一方、それを超えて生産されたものにつきましても、全体が流通混乱しないように、政府の目が届く形で流通がなされるということを制度の基本にいたしておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　昭和五十九年の国会決議というものも私の脳中にあるわけでございます。また、今回の水田農業確立対策をいろいろ議論し、勉強していく過程におきまして食管法の各条項を克明に読んで、先ほど申し上げましたようなお答えをいたしたわけでございます。
○田中（恒）委員　農林水産省が今度出しておる資料ですが、「水田利用再編対策後の水田農業に関する施策の展開について」というのを食糧庁企画課が六十一年十月に出しておるわけですけれども、この資料の中にも――今まで米、農産物、これは食糧でありますから、天候というか作況というものは当然前提としてふえたり減ったりすることは考えられるわけでありますので、そこで豊作でたくさん出てきたときには、政府が基本計画の中で当然これを政府の在庫という形でこれまで処理してきたと思うのですね。ところが、今度の場合はその余剰がすべて政府在庫だということにはならない。つまり、この四十万トンの今度の農協自主調整という機構の中に落ちつくのだと思いますが、そういう解釈を新しくしてきておるわけです。しかしこの問題はこれまでの食管制度の管理方式と非常に違うし、このことは食糧管理制度の中のある分はそれから全然外してしまうのか、こういうことにもなると思うのであります。例えば、この四十万トンの自主調整というものは食管法とどういう関係にあるのですか。全然食管法の外なのですか、食管法と関係を持つのですか、持つとすればどういう位置づけになるのですか。
○後藤政府委員　お答え申し上げます。
　これは食管法の枠内のものでございます。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、私ども、今の方式を全量管理というふうに言っておりますが、これは食管法で国民に対します安定的な供給を確保いたしますために、国内で流通するお米につきましてその性格なり必要性に応じて政府が直接に買い入れ、売り渡す、あるいは自主流通米につきましては流通計画の認可等を通じましてこれを適正に流通させる、それから超過米などが出ました場合に、これも流通に混乱を来さないように流通規制を行いまして特定のルートを通じて流していくということで、いろいろ態様は異なりますけれども、全体として適正に管理を行って安定供給の責任を果たしていく、こういうのが全量管理の責任の意味だというふうに私ども考えておるわけでございます。
　この自主調整保管につきまして、今具体的な取り組みについて関係団体で詰めていただいているわけでございますが、その辺が固まってまいりました場合には、毎年三月に定めます米穀の基本計画の策定なり、あるいは期別に定めます自主流通計画の認定というようなものの中にもこの自主調整保管をきちんと位置づけてまいりたい、こういう考えでございます。
○田中（恒）委員　食管法の枠内で、全体の基本計画の中で処理をしていくということでありますが、そういうことになると、例えば今度やる自主調整保管の経費の負担などは、勝手に生産者団体と言っておるが、これは生産者団体じゃなくて生産農民が出すわけです。そういう作業がもう始まっておりますね。それを出しますというような約束、協約書のようなもの、合意を取りつけなければいけませんからね、合意書を取りつける。そういう米の調整保管という食管法上のきちんとした仕組みの中で動くものに、保管料なり金利なり倉敷料なり、そういったような経費負担は勝手にやれというのはちょっと酷なんじゃないですか。
○後藤政府委員　御指摘のとおり、食管運営におきまして自主調整保管と申しますのは初めてやることでございます。これは、過去の二度にわたります過剰米の累積とその処理といういわば苦い経験を踏まえまして、食管制度の基盤を安からしめるために新しくこういう仕組みを取り入れるということでございますが、そういった意味におきましてこの自主調整保管は、一つは三次の過剰発生を防止する、過剰米処理を防止するということがございますけれども、同時にこれは作況一〇五ということで、平年作に比べますと約五十万トン天の恵みで供給がふえておるわけでございます。仮にこれを、従来の自主流通米あるいは超過米の販売と同じように来年の十月末までに完全に売り切ろうというふうにいたしました場合には、ことしの春、自主流通米の特別販売という値引きがございましたが、あれよりも大きな価格の変動を来す可能性がある。そういう意味におきまして、販売期間を若干長くして計画的に販売をしていくということは、これは集荷あるいは生産者団体のみならず、生産者の方々にもプラスになる面があるわけでございます。現に他用途利用米というものを年に二十七万トンという予定で生産しておりますが、これも豊作になりました場合には、一年分のその収穫を十三カ月ということで販売期間を延ばして売っていくということも現にやっておるわけでございます。そういう意味で、自主流通米の安定的な価格形成ということにも役立つことでございます。
　それからまた、もし百九十万トンを政府が全部抱えるということになりました場合には、二年古米というものが恐らく生ぜざるを得ない。それを避けようといたしますと、この一〇五という作況指数の五の部分について、来年なら来年単年度で供給にその分のすき間をつくるといいますか、言いかえれば転作面積を非常に大きくふやす、予約限度を非常に大きく減らすというようなことをしない限りは過剰米処理に追い込まれるわけでございます。そういうことを避けて、水田農業確立対策の前期三年の転作目標なり予約限度を安定的にさせる、そのことによりまして農家の方々にも安定した営農をやっていただける、そういったいろいろなメリットがあるわけでございます。そういう観点から、生産者団体、集荷団体にも御理解をいただきまして自主調整ということで取り組んでいただくということでございますので、この実施につきましては、私どもの売買操作と緊密な連絡協調をとりながらやってまいりますけれども、基本的な性格として、やはり生産者団体が自主的に取り組んでいただいてしかるべき性格のことではないだろうかというふうに私ども考えておるわけでございます。
○田中（恒）委員　長官の御答弁は、私は苦し紛れの答弁のように思えてなりません。しかも、食糧管理制度という我が国の農政の土台というか基本をなしておる制度と自主流通米、去年二千円の安売りをやったからそういうのがまたもっとひどくなるじゃないかという当面の需給事情の問題は結びつけるべきではないので、やはり制度は制度として、その制度を運営、管理する責任は政府がきちんと持っていく。そのための食管の予算というものが計上されておるわけでありますから、財政が厳しいときでしようがないからこういう方法をとらざるを得ないという注釈でもあれば多少今の政治論としてわからぬことはありませんが、やはり制度論としては、食管の枠の内でこういうものがつくられておるということであればその経費は当然食管を管理している政府が持っていく、こういう建前をとらなければ筋が通らないと私は思うのです。
　大臣、大臣の意見を聞かなければいけぬが、私どものところもあなたのところもそうだが、例えば今度の自主調整の四十万トンの米は超過米、自主流通米、こう言われておるわけですが、その超過米、自主流通米は全国的にどういう分布をしていくかということになりますと、これはやはり米産地が圧倒的に多いと思いますよ。そうすると、今いろいろやっておりますけれども、私が知る限りにおいては、かつて歩どまり加算の問題で東と西が内部けんかをやりましたが、ああいう状況が出てくるような様相を今呈しておるわけですよ。私どもの県も昔は需給事情とんとんでしたが、今は三万トン米が足りません。だから十二県から米を入れてこなければいけないのですね。超過米もないことはないのですけれども、しかし非常にわずかです。そういうところもみんな平等に全国一律にやられるというのは不公平じゃないか、こういう問題などが出てきて、そういうものが食管に対する不信とか不安という形になっている。あなた方はこういう運営改善方式で何とか米の管理をやっていきたいと言われておるわけだが、やはり農民の理解がなければいけない。農民が理解しないというものをつくっていけばやはりだめだと思うのですね。だからこれは何らかの形で、方法、手段は頭のいいお役人さんがいらっしゃるわけだからまたいろいろ考えられると私は思うが、そういう問題でこれは考えておかなければいけないと思う。少なくとも食管の枠の中でやるものであればそれなりの対策を考えるべきである、こういうふうに思いますが、大臣はいかがですか。
○加藤国務大臣　食管の枠の中というか、私は食管の傘の中と申し上げたいわけでございまして、その食管の傘というのは、個々の農業関係者お一人お一人も努力して食管制度を守るという一念に集中していただきまして、その食管の傘の中で大いに頑張っていただき、御協力もいただきたい。そしてまた、先ほど来長官にもお答えいたさせましたように、私たちは、ゆとりある安定的供給という問題、第三次過剰を起こしたら食管制度そのものが吹っ飛んでしまうという本当に狭い選択の幅を今歩んでおるわけです。そこら辺もともに御認識いただいて、食管制度を守る、食管制度の傘の中で御協力と御努力をお願いいたしたい、こういうのが私の率直な考え方でございます。
○田中（恒）委員　食管制度の枠の中と傘の中とそんなに違いはないと思うのですが、私は政府の言うことをまともに受けとめておりますよ。しかし、食糧管理制度の戦後の変遷の過程をじっと見ておると、やはり政府が関与する割合はだんだん薄くしておる、一口に言えばそういうことだと思うのです。今度のこの自主調整米制度というものは当面緊急の措置だということのようでありますが、果たしてそれでとどまるのかどうか、私はやはり心配であります。もしこれを逆にだんだん大きくしていくということになっていくと、例えば、自主流通米制度にしてもかつて政府は――自主流通米制度のウエートはきょうの質問ではなかなかお答えできないということのようでありますが、これも私は問題だと思うのですね。政府が完全に管理する米と自主流通米と飯米とそれからやみ米と称するものですね、そういうものがきちんと決められなくてどうしてこの長期的な計画ができるか疑問に思います。しかし自主流通米制度というのは、たしかこの数年前までは、だんだん多くなり過ぎた、もう少し政府管理米の厚さを維持しなければ食管の本当の管理体制はできない、こういう解釈であったと思いますが、この一、二年の間に、自主流通米のウエートをぐっと持たしていくという方向に変わり始めてきておりますね。私は食糧庁自体がそういう方向に変わってきておると思うし、今度の農政審答申などを見ると、もうはっきりと自主流通米制度のウエートを大きくすべきだ、こういうふうに大体出ておるわけですね。
　こういうことになっていくと、管理機構そのものも何か暫定的で、豊作時だけで百五十万トンを限度としてそれをオーバーした場合にと言っておるけれども、だんだんこの制度が大きくなってきて、結局現在の食糧管理機構というものが大きく変質をしていく。一方では食管制度をなくせよ、こういう形の声が非常に強く出てきておるわけでありますから、そういう不安を考えると――私が今言っておるのは、農民なり関係者の中にそういうことを心配している人が相当おるわけなんですよ。そうすると、あなた方が農民の信頼、農業団体の食管を崩してはならない、そして米の輸入をさしてはならない、そういうことのために今度の水田転作を成功させなければいけない、自主管理もやってくれ、こうおっしゃるわけだけれども、しかし、その辺の問題がぴしっと一緒にならないとそういうふうにはなかなかなれぬと思うのですよ。そういう意味でもやはり原則に返って、管理制度の枠でやるのなら管理制度の枠の中でやるような政府の責任もちょっぴり、本当は我々はちょっぴりと言ったらいかぬのですけれども、やはりお考えになるべきじゃないか、こう提案しているわけですよ。重ねてこの問題について、あなた方の方で再検討せられる意思ありやなしやお答えいただきたい。
○後藤政府委員　この自主調整保管の問題、あるいはまたことし豊作の恵みによりまして供給がふえた部分をどういうふうに保管し、流通させていくかという問題につきましては、今関係団体の中で具体的なやり方をいろいろ御検討中というふうに承知をいたしております。初めてのことでございますのでいろいろ御苦労があると思っておりますし、私どももできるだけの御相談には応じ、団体と私どもと協調しながら、需給を適正に操作していくということに努力をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　自主流通米の問題につきましては、先ほども、また午前中にもちょっと申し上げましたが、四年連続の不作の中で、需要者側がいわば玉を確保したいというようなことで急速に率が伸びたということがございます。平年作の状況を考えればやや急速に率が伸びたという認識を申し上げたことがございますが、今言われております自主流通米制度の見直し、充実による自主流通米の増加と申しますのは、自主流通米もすっかり定着してまいりましたけれども、当初考えておりましたときに比べますと、いろいろな意味で硬直性があるというようなことも言われております。第二政府米だというような批評もあるところでございます。自主流通の本来のよさ、長所を生かすという形で、その結果自主流通が伸びていく、そのためのいろいろな工夫をしながら弾力的な運用を図っていく、そのことによって、逆に申せば硬直性があるところにつけ込んでくる不正規流通というようなものができるだけ少なくなるようにという願いも込めまして、そういう意味での自主流通米の充実ということを考えているわけでございます。
○田中（恒）委員　いろいろありますが、水田転作の問題にちょっと焦点を絞ってみたいと思います。これまでの水田再編対策と今度の水田農業確立対策、いずれもいわゆる減反政策でありますが、これはどこが違うのか、この点をまずお示しいただきたいと思います。
○浜口政府委員　現行の水田再編対策と来年から実施しようとしております水田農業確立対策の考え方におきまして違う点について特に申し上げますと、四点に集約されるものと考えておりますが、これまでの水田転作の経験あるいは教訓、そういったものの反省に立ちまして、これらの四点について構想、検討が行われたところでございます。
　まず第一点といたしまして、稲作、転作を通ずる生産性の向上、あるいは地域輪作農法の確立といった水田農業の体質改善というものを中心に据えようとしておることでございます。これまでの、例えば四十六年から実施してまいりました稲作転換という時期におきましては、どちらかといえば緊急避難的な考え方に立っていたかと思います。その後、現行の水田再編対策におきましては、転作にあわせまして、転作等につきましての自給力の弱いものについて考えていく、あるいは地域農業といった観点も加えておりますけれども、やはりこの点については、水田農業の確立あるいは水稲自体のコストダウン、そういった観点がやや弱かったというような反省があるわけでございます。さらにまた転作におきましても、転作田といったことにあらわれておりますような点に力点がありまして、地域輪作といったような観点がやや弱かったという反省がございます。そういう意味で、今申し上げましたように、稲作、転作を通ずる生産性の向上あるいは地域輪作農法の確立といったものをあわせまして、水田農業の体質の強化を中心に据えたという点が第一点でございます。
　第二点目は、この実施の推進の主体でございます。もちろん、農業者の方々が各地域におきましてそれぞれ英知を傾けられまして、あるいは各地域における先進の情報というものを酌み取られまして、いろいろな状況の中で新しい農業を展開されておりますが、どちらかといいますと上からの、先ほど先生のお話にもございましたように減反といいますか、具体的に受けとめる場合にも生産者団体というよりは市町村といったようなものが主体になりまして、そういう観点からいろいろな問題が起こっていたというふうに我々反省しているところでございます。そういう点で、生産者あるいは生産者団体の主体的な取り組みを基礎にいたしまして、生産者団体と行政とが一体的に推進する、こういう点が第二番目の変わった点であろうと考えております。
　三番目の点といたしましては、助成等におきまして構造政策を重視したということでございます。これまでの例えば加算の段階の考え方といたしましては、定着性といったものを中心にいたしまして団地化加算というものが中心でございましたが、この加算制度については思い切って、例えば担い手の育成であるとかあるいは地域的な主産地の形成であるとか、そういったものを加えることによりまして拡充を図っております。また、加算制度等におきましても農協等が財政的な意味での基金をつくる、そういった共補償といったものを前提にいたしまして、従来以上の加算の手厚い措置を講じたという点でございます。
　最後に第四番目といたしまして、我が国の稲作を担う地域あるいは担い手等において米の生産の大宗が担われるように配慮することとした点でございます。
○田中（恒）委員　今四点言われましたが、いずれもこれまでの稲転の問題点を指摘されておると私も思います。一口に言えば、ともかく転作の結果を一〇〇％やればいいということで、量というか面積というか、そういうものにとらわれて、いわゆる農家の営農というか経営というか、あるいは広げて地域全体の活性化というか、そういう視点が非常におくれてきたので、一番目の水田農業の確立ということで、稲作にプラスアルファをつけて経営構造なり地域営農体系というものを思い切って本格的な日本農業の体質に変えていくということですから、水田農業の確立ということがこれまで十五年経過した後にやっと気づいたというか、そういう方向に向かい始めたという意味では私は評価できるわけです。ただ問題は、それが今度のこのやり方でできるのかどうか。単に農民の主体的なものでとおっしゃるわけですけれども、これは上の方がおっしゃるわけで、下の方はまだそこまで十分な理解をされていないわけであります。ですからへまをすると、根っこは、お金がだんだん少なくなって奨励金も減らさなければいけないし、転作面積はもっとたくさんやらなければいけないから自分でやっていきなさいということで、農業団体や農民に責任ということはないが一切を任していく、こういう姿勢ではないかという批判も厳しくあります。
　第一、今局長さんおっしゃった水田農業の確立というような問題がそんなに簡単にできるものじゃないと私は思います。大臣も、二千年の歴史を持つ日本の稲作の生産構造を一朝一夕にできるものじゃない、こういう談話も発表されておりますね。ですからそういう意味では、この期間の問題にしても、これは六年間ということになっておりますが、前期三年、後期三年の六年間で終わるものではない、そういう短い期間でできるような内容のものじゃないと思うのですね。そういう点についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○浜口政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、水田農業の確立といったような命題は我が国農業の最大の問題でもございます。これまで二千年来の水田農業の問題を具体的な短期間に対応していくということもなかなか難しい問題でございます。加藤大臣におきましても、この点は容易ならざる問題であるという認識のもとに、すべての農政の問題をこの一点に絞るというか、そういったようなことで、関連事業の集中的な実施といったようなものも含めていろいろ談話等の発表もあったところでございます。そういう意味で私どもといたしましては、大綱におきまして、次期対策といいますか水田農業の確立につきまして実施期間を二期六年としたことにつきましては、次のような考え方に立つわけでございます。
　この点につきましては、政府部内においても、率直に申し上げまして極めて短期間の中でやるべきだという意見もありました。そういうことに対しまして、繰り返すようでございますが、水田における稲作、転作を通ずる生産性の向上あるいは地域輪作の確立といった水田農業の体質の強化を中心に据えるというこの事業におきましては、短い時間ではなくてある程度の時間やっていかなければいけないということが一つあります。そういうようなこととか、他方、行革審等から出てまいっております奨励金体系からの脱却というようなこともございまして、そういった中で強い体質を持った水田農業の確立を図ること、あるいは長期的観点から農業の将来を見通せること、あるいは、現行において諸般の情勢がいろいろと変わっていきますので、そういった中で経済情勢の変化にも対応できるような期間であること、そういうようなことから前期三年、後期三年、計六年という期間を設定したところでございます。
○田中（恒）委員　稲転の十五年の歴史の中でも、やはり取り組み方によっては、あなた方は今盛んにそれを宣伝していらっしゃるわけだが、なかなかいいモデルというか、やっておるところがありますね。私も幾つか承知しておりますが、それはそれなりに、あなた方の言葉どおり言えば、農家や部落やその地域の農協等の団体、役場など関係者の自主的な、意欲的な営農づくり、村おこしというものの中でできつつあります。そういうものが今度のポスト第三期でまたちょっと冷や水をかぶるのではないかというような気も私はするのですよ。基本的には、そういうところは稲作から転換する条件を非常に持っておる。私どもの山の地域でも、山間の野菜、高冷野菜、こういうものの可能性を持っておるところはうまくやってきております。ところが、そういうところももうぎりぎりになっておりまして、これは後で細かく聞きたいところだが、今度の減反の七十七万ヘクタールの割り当てを受けるようになってはもうこたわぬ。そういうところは、あなた方が言われているように今まで自主的にやっておるところなのです。ところが今度は、これ以上はこたわないという形が出てきておりますよ。そういうものも注意深く見積もってもらわなければいけませんよ。何もかも今までよりはいいのだというように宣伝されてもらっては困るので、それはやはり奨励金が下がっていく、面積はふえていくということです。
　問題は、奨励金と転換する作物との組み合わせで、稲作の水準にほぼ近いとかとんとんとか、場合によってはそれをオーバーするとかという状況ができたときにいわゆるばねが出てくるわけです。それがなくてやれということは精神論だけでありまして、なかなか今の世に簡単に通用しにくいと思うのです。そういう意味では、このポスト三期減反は面積が多くて助成がぐっと落ち込むわけでありますからなかなか難しいと私は思う。ですから、根本的な諸般の農業政策とどういうふうに結びつけていくかということを最終的にはとらざるを得ないでしょう。しかし、それをするにしては、現在の例えば行政機構をとってみたって、前々から言っておるように縦割りで、さっき竹内委員が言われたが、農蚕園芸局は転作だと言っておる、構造改善局は基盤整備だと言っておる、食糧庁は米は余っておると言っておる、こういう縦の線が統一的にされ得るような機構が本省を初め出先あるいは町村でもなされないと、そういう体系まで変えないと今のくせはそう簡単に直るものではないと思うのですよ。そういう意味では、この問題は三年や五年や六年でどうこうなるような問題でないだけに、三年ごとで六年で終わるとかこれで打ち切りとかいうことのないように、水田農業の確立の方向をずっと継続していくならいくようにやってもらいたいと思うのです。ただその場合に、さっき申し上げましたように、農民の信頼を得るような点については多くの問題を今残しておりますから、そういう点を十分注意してやってもらいたい、こういうふうに考えます。
　そこで、七十七万ヘクタールの府県配分というものは、もういろいろ説明を受ける必要はありませんが、これまでの七要素プラス三要素、十要素でもって配分しておるのですが、従来のようにその配分の割合、ウエートは決まっておるのですか。というのは、今県の割り当てをやりました。そして今度は町村に行くわけですね。今、町村へ行くのにどういうふうにしたらいいのかということでごたごたしておるわけですが、この問題についてはあなた方の方で何か指導していくとか、こういう基準でとかいったような考え方で臨んでいらっしゃるわけですか。