Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　面接問題につきまして先ほど来のお話をいろいろ承っておったのですが、これは現在承認という形をとっておりますから、承認をいたしますのが文部大臣であるといたしましても、その承認をいたします事前にいろいろな形でどういう人であるかということを私を補佐しております局長がやりますこと自体は、これは否定はできないことだと思います。
　ただ、いろいろな議論がございまして、これもあるところで、国会の中でも議論があったわけでございますけれども、承認をやる場合に面接の必要があるなら、それは全部やったらいいじゃないか、それをごく限られた人にやれば、逆にそれは限られた人に何らかの意図を持って会うじゃないかというような、いまの先生のおっしゃっている同じ問題を心配しながら、逆のような結論になるような御意見をお聞きするような場合も実はございました。
　これは私は、そう言ったら失礼でございますが、常識的な判断というものが必要なのではないかという気がいたします。承認制度ができましたこと、またそれが現在の人事の動きの中で、先ほど先生がおっしゃっているように、知事部局が人選をやるために、どちらかというとほかの部門で教育部門に余り経験を持たない方々の人事等も起こり得ることも考えられるだろうと思います。そういう立場からの問題とかいろいろな問題がこれはあるだろうと思います。
　いままでの面接の状況を私もこういうことがありましたので聞いてみますと、全部やっておるわけでもなさそうでございます。その中の何人かにやっておる。それが大部分やっておるのか、いまおっしゃるようにきわめて少数なところまでいっておるのかということにつきましては議論があるようでございますが、これは全廃ということにもいささか問題がありますし、常識的な判断で、常識というか良識的な判断でやらしていただく。私たちは、これはいい人があっていただけばいいわけでございますし、おっしゃるように地方の県の教育委員会というものからこれなら大丈夫だということでございますならば、こちらでの問題についてはおのずから限度があるのは当然だと思っております。思っておりますが、しかしそれを全部よせというのもどうかと思いますし、ひとつお互いに、文部省の方も日本の教育のためによかれと思ってのことでございますので、良識的な判断でやっていくことを委員の方も長いあれでございますので見守っていただきたい。私は素人でございますが、こういうふうに率直に感じておるところでございます。
　それで、新聞記事にありますように逆手をとったり、あるいは人事ですからある程度の外に向かってのあらかじめこうだということはないかもしれませんが、それは決して秘密のうちにという形をとっているものではない、そこは文部省の文教行政に対してよかれと思っている善意をある程度ごしんしやく願いたい、こういうふうに思っております。不十分な答弁かもしれませんが、そういうふうに率直に感じております。（「この間の筑波の学長と逆じゃないか」と呼ぶ者あり）
○湯山委員　いま言われたとおり筑波大学の学長、これは大学局長いらっしゃいませんけれども、これらはああいう形でいろいろ問題があって、問題があるから見合わすべきじゃないかという指摘を嶋崎委員からもあったと思うのです。それはとにかく手続がこうだからというのでやって、教育長の場合は、京都のような旗を立ててやった場合若干問題があるにしても、後はとにかく各府県のしかも皆さんがこれなら信頼できるという、あれだけ無理して通した法律で選ばれた教育委員が五人合議で決めてきたものを今度は一々でないにしても半数にしても、とにかく面接をして人物を見てというのは、私は法律のたてまえから違っていると思うのです。
　そういう点から言えば、いまの大学の問題もそうですし、最高裁だって、この間どなたか質問があった狭山の問題、これは最高裁は書類だけですよ。狭山なんかの事実は、川の水が上を向いて流れなければ出てこない事実がある。それからごらんになったように日にちを訂正している。だから、重大な事実の誤認があるにもかかわらず、最高裁はそれだって再審で取り上げないで書類でやってしまうのです。だから、それについてわれわれも差別されてこうなりはしないかというので、一部の子供が休んだのを今度は初中局長は断じてまかりならぬなどと言うけれども、まさにそれの裏返しです、いま言っておるのは。教育というものは信頼がなければできないことで、信頼の上に立たなければならないのですから、いまのようなことは本来しなくてもいいようにあの法律をつくってあるわけです。だからこそこの二十五年間にたった一件だけです。とにかく出してきて承認を得られなかったのは文部大臣の京都だけですからね。それならこれは原則としてはその申請によって承認する、よくよくのときはこういうこともあり得る、これが私は常識だと思うのです。いかがでしょうか、大臣。
○谷垣国務大臣　それはそういう状況であることが私は望ましいと思います。ただ、現実に顔を知らぬ方がおられるというのもいかがかと思いますから、そこらはひとつ良識ある判断で行動さしていただきたいと思います。
　学長の問題がいろいろ出ておりますけれども、これはあそこの宮島学長に二度ほどおいでいただきまして、こちらの方でいろいろとお話を承っていたしたことでございまして、当人にその場合は私ももちろん会っておりませんけれども、そういう事情でああいう手続をしたということでございまして、そこのところは私は同じ態度でやっておると考えております。
○湯山委員　そういういま申し上げたような事態でないことが望ましいということですから、そしてまたとにかく二十五年間に一遍しかないような事態、それは別です。けれども、原則としてはやはりそうやっていく。内藤さんが初中局長のときにやっておったけれども、それはやめたでしょう。なぜやめたか。やはり問題があって、こういうことをすべきでないというのでやめて二十年たっておるのです。それがここでまた息を吹き返す、内藤文部大臣ができた途端に息を吹き返すというようなことは、私は教育行政の上ではあってはならない。いいことならずっと続いていっていいのです一ですから誤解を招くし、そしてまたそういうことは適切でない、また本来できないことなんで、いかに名初中局長といえども、どれだけかの時間で、教育委員の人が、地元の人が日常接触しておるいろいろな中でよくわかっておって選んだ人をチェックするなんということは不可能なことです。具体的な問題でもあればそれは聞く必要もあるでしょう。
　それからまた顔も知らないと言うけれども、大臣の承認をいただいて教育長になった者がそう一月も二月も文部大臣のところへあいさつに来ないということもないと思います。就任したらすぐ来ておるのですよ。おかげで御承認いただいて教育長になりました、微力ですがよろしくお願いします。中には、私は教育の素人ですけれどもよろしくなんというのも本当はあるのですけれども、言わないかもしれません。そうなんですよ。だから顔を知らないなんということはあり得ない、そういう人は選ばれてないのですから。だからいまのような問題も解消する。ですから大臣、これはそういう問題を起こしておるのだから、いまのように局長も事を知って答えておることですから、たまたま前文部大臣がこの委員会でも、私のときは全部やったというようなことも言われて、問題が問題であったために、それは諸澤局長もやむを得ずなんと言うと失礼ですが、決断せざるを得なかった点もあるんじゃないかと思いますけれども、谷垣文部大臣がそれは常識的な線でやれ、常識とはこうだと言えばそのとおりりっぱにやれる局長さんですから、そういうことにしてもらいたいと思うのです。大臣、もう一遍願います。
○谷垣国務大臣　良識的な判断の範囲でやっていくべきものだと考えております。
○湯山委員　良識的な判断というのは私の申し上げたようなのが良識だということもお認めいただいてのことですから一応了承いたします。
　ついでに、教育委員の準公選の問題です。これはいまの問題と表裏一体なんです。一方でいまのように知事部局の支配が強まってくる、委員会の自主性が失われていく、住民から離れてくる、それに対する一つの訴えが準公選であって、これについて文部省は、それは法律違反だということばかり言っておるのですけれども、それで済むかどうか。どの法律の何条のどの項目にこれは違反しておるのですか。
○諸澤政府委員　現在、地教法の第四条には「委員は、当該地方公共団体の長の被選挙権を有する者で、人格が高潔で、教育、学術及び文化に関し識見を有するもののうちから、地方公共団体の長が、議会の同意を得て、任命する。」こうなっておりますから、地方公共団体の長は、自分の判断で候補者を選んで、それを議会の審議にかけて同意が得られれば任命するということでありますので、その候補者を選ぶプロセスというのは、まあ教育長……
○湯山委員　ちょっと時間がないのですが一どの法律の何条のどこでそれはやってはならぬと書いてあるのですか。
○諸澤政府委員　逆にならぬとは書いてありませんけれども、四条でいま申しましたように、「長が、議会の同意を得て、任命する。」というので、長は住民投票をやったりあるいは投票の結果を尊重したりして候補者を選ぶというような規定はございませんから、そういう意味で、この条文からいまの中野区でつくった条例は、長の候補者を選び、議会の同意を得るというその権限行使に制約を加えるという意味でこの法律の四条に違反します。こういうことでございます。
○湯山委員　四条には、長は議会の同意を得て教育委員を任命する――今度の場合も議会の同意を得ておりますね。それで任命する。ちゃんとそのとおりの手続をとっておるじゃないですか。もしそれに書いてないことはいけないというのなら、長がだれか教育委員にいい人はないかということでだれかに相談する、それもあなたの言うように言えば、書いてないのだからいけませんね。
○諸澤政府委員　そこのところは、いまおっしゃるように、長はどなたかに相談をし、あるいは相談をしないで自由に候補者が選べるわけですね。ところが、中野区の条例ではまず投票をやりなさい、投票の結果を尊重しなさいというのですから、長がその選挙に出ない、投票に出ないような人を候補者に選ぶということはできないだろうと思うのですね。そういう意味で、普通の相談をする、任意に相談をするというのと、この住民投函を制度として取り入れるということは全然違うことではなかろうかと思うわけです。
○湯山委員　結果は尊重するけれども、その中から必ず任命するとはなっていないでしょう、条例は。
○諸澤政府委員　そこは法律の解釈ですけれども、結果を尊重するという場合に、全然投票にも挙がってこない人を選ぶということは、私は法律的にはちょっと許されないのではないかと思うのですね。
○湯山委員　出てきましても、また仮に任命しようと思っても議会も拒否する、チェックできる段階がこれにはあります。それから法律の条文に書いてあるとおりのことは、少なくともそれに書いてあるとおりのことをやっておるわけです。書いてないことをやるだけです。だから、書いてないことなら、いまの相談をするというようなのも書いてないですからね。しないでやるときはいいけれども、するとは書いてないのだからどちらでもいいというのはおかしいので、相談してはいかぬと書いてないのだから――これならわかりますが、そうじゃないでしょう。
○諸澤政府委員　ですから、そこのところは、宙に相談するというのは、長が自分の判断でするともあるし、しないこともある、それは長の自由だということですから、それと制度として必ず投票をやりなさい、そして投票の結果を尊重しなさいというのとはまた別のことだろうと私は思うのです。
○湯山委員　だから、法律のどの条文のどれかを聞いているのです。ここに触れるのだという条文がないでしょう。そうしてはいかぬとか、こうしなければならないとかという、しなければならないことはやっておるのですから……。
○諸澤政府委員　ですからその四条は、言ってしれば、候補者の選定権を長の専属的な権限として規定しているというふうに読むわけでございます。したがって、それを住民投票をやって結果を尊重するというふうな制約を加えることは、この四条の規定に反する、こういうふうに解釈されると思います。
○湯山委員　選択権なんというのは何も法律の条文にはないことです。ですから、何人に相談してもいいということなら、五人に相談しようが十人に相談しようが一万人に相談しようが、あるいは各団体へ推薦してくれと言っていこうが、それは自由です。だから、その選ぶための前提づくりをどういう形でするかということの規定はないわけですから、いま初中局長の言っておられることは解釈の問題ですから、これが正しいという問題ではなくて解釈は――刑法だって弁護士さんがつけば死刑でもそれは無罪というような幅はあるのですからね。もっと本当に考えていけば、こういうことで文部省は神経質にならないで、大筋が間違っていなかったら、やるのをやらせば、今度は費用がかかり過ぎるといえば予算は議会がチェックするし、やってもし間違いがあればそれは間違いだと言えばいいので、事前にそれを見越して東京都へ何か言っていくというようなことはおやめになった方がいい。ことに各区の教育委員会から、各区の教育委員会の権限をもっと拡大するために法律を改正してもらいたいという意見書が出ておるのにさえ、文部省は、法律改正だから文部省がやらなければならないのに、それは都と区の間の問題だからそっちで話しなさいということで押しやったでしょう。やりましたよね。同じような態度でいけば、都と区の間での話はできておる。これは違法じゃないということは都からちゃんと出ておるのです。それを今度はこの問題に限っては文部省が乗り出す。法律改正をやってくれというならそっちでやれというのは逆じゃないですか。
○諸澤政府委員　いま都と区の教育委員会の権限配分の問題でお話がございまして、先生の御認識では何か都と区では話し合いがついているじゃないかというような御発言のように聞きましたけれども、この点は去年のたしか文教委員会のときに御指摘があって、その後都の方に聞きましたのですけれども、要するに、いま都から区に移してほしいという権限、たとえば人事委員の内申権とか教科書の採択権をどうするかという問題は、都と区の間でまだ話し合いがついていない、そこで区の関係者の間でプロジェクトチームをつくって、どの程度のものを譲ってもらうようにしようか話し合いをしている最中だ、こういうことでございますから、やはり法律の改正としては、私どもは都と区の間の話し合いがついてから考えるべきものではないかというふうに思っておるわけです。
○湯山委員　逆です。私が言ったのはそうじゃなくて、いまのように都と区の間で権限の問題、法改正の問題が話し合いがついていない、だからそっちの話がつくまでは文部省は静観する、こうでしたね。だからそれと同じ態度で、準公選にも、都の方はそれをそれでよろしいというのが美濃部さんのときに出ましたね。だからそっちの話がついて、都と区の話はついて、それで実施しようとしておるわけですから、それを今度いまになって文部省が都の方へ物を言っていくというのはむしろ逆じゃないか、やらなければならない方はやらないで、やらぬでもいいことをやっておるというのがいまの文部省の姿勢ではありませんか、こう言っておるのです。
○諸澤政府委員　その点は、先生がいまの中野区のやっていることは法律違反じゃないという前提と、私どもは法律違反だという前提で違うわけですけれども、考え方はいまの都と区の問題と同じでございまして、都と区の権限配分も法律がそうなっている以上は、それを変更するためにまず法律を直してからやるべきで、その法律を直すためにお話し合いをしてください、こう言っておるわけです。そして中野区の問題も、法律が禁止している以上、法律を直して準公選をやるというのは一つの方法かもしれませんけれども、いまの違法の状態で準公選をやるということはできませんよと言っているわけですから、私はその考え方は同じだと思うのです。
○湯山委員　どうも物わかりのいい局長にしてはわかりが悪いので困るのですが、とにかく法律の条文の上からは何にもなしで、法律を読んでいけば、教育委員の選任に当たっては議会の承認を得て任命するという手続は条文どおりちゃんととっておるわけです。書いてないことをやっておるのかもしれませんけれどもね。ですから、こういうのはやらしてみる。それだけ住民の中から出てきておる貴重な意見であるし、教育は本来住民のものであるというのは基本法で示してあるのですから、そこで細かい、いまの書いてもない、解釈の上で選択権ですか、そんなものをとやかく言うのではなくて、やらして、いけなければ指導するというのが教育行政の立場で、それによって悪いことをしようとかいうような人はいないと思うのですよね。ですから、時間があればこれから聞こうと思うのですけれども、もう少しゆとりのある態度をおとりにならないと、ゆとりのある教育は生まれてこないんじゃないですか。これは短い時間で論議できにくいですから改めて論議いたしましょう。あなたが検察で私が弁護士の立場でやりましょう。選択権というのは解釈の問題ですから、これは幾らでも論議できるのです。正しいと言ったって、だれも絶対間違いだとは言えないと思います。言うのはあなただけで、そうでしょう。ですから、これはもうちょっと考えてください。こういうものに神経質になっておったら本当にゆとりのある教育はできないです。
　そこで大臣、あなたの所信表明に、ゆとりのある、しかも充実した教育というのがあるのです。ゆとりのある充実した教育というのは、本来言えば矛盾しておるのですよ。充実すればゆとりがなくなるのが常識です。ところが谷垣文部大臣だけじゃなくて、前文部大臣も前々文部大臣も、昭和五十三年以来五十五年まで続いて、とにかくゆとりのある充実した学校生活、こう書いてあるのです。いい言葉なんで私たちもつい使いたくなるのです。ゆとりのある充実なんていい言葉だと思いますけれども、よく考えてみると、これは全くむずかしい。一体ゆとりとは何なのか。いま大臣の所信表明を拝見しますと、ゆとりというのは一つ出ておりますけれども、充実というのはその同じころに幾つくらい出ておるかというと、大臣の所信表明の第一が初等中等教育で、「ゆとりのある、しかも充実した学校生活を実現」と、そこから書き出してあります。ゆとりというのはここがけですけれども、もう一つあるかな。充実というのは一、二、三、四、五、六、七、八、九、十、十一、十二あるのですよ。まことに充実した所信表明です。そうでしょう、局長。ちょっと数だけ確認してください。
○諸澤政府委員　私ちょっと手元にありませんけれども、恐らく充実した生活あるいは教育というのは非常に望まれることですから書いてあるだろうと思います。
○湯山委員　印をつけますと、とにかく十以上あるのですよ。充実は十以上で、ゆとりはたった一つしかない。いいですか、わかりにくいですね。わかりにくいというのはこれです。
　たまたま偶然というのはこういうことでしょう。このことをきょう聞こうかと思っていましたら、けさの毎日新聞に「「ゆとりの時間」どう活用」というのが出ています。この中には、給食をゆっくり食べさすのがゆとりだ、こういう方針で給食時間を長くして、あの新しい学習指導要領による時間を給食をゆっくり食べさせておる。そういう学校もあれば、マラソンをやっておるのがあるし、農作業があるし、おもちゃづくりがあるし、授業時間も長い方をとって、せっかくゆとりをつくろうというのでここまで縮めてもいいという縮めた方をとらないで、長い方でその方がいいというのがあるし、そうかと思うと、静岡県の教育委員会は、「「特別な時間を設けて押し込むことは、かえって他の授業にシワ寄せが行き子どもが忙しくなることもある。教科の充実で真のゆとりを実現させる」として特に「ゆとりの時間」を設けたい」方針をとっている。
　三カ年間三回にわたって文部大臣がゆとりのある、しかも充実した教育を言い続けて、その施策が進められてきて、そして昭和五十五年の四月二日現在でそういう状態です。一体ゆとりのある充実した教育というのはどういうことなんでしょうか。何をお考えなんでしょうか。ゆとりというのは、そんなにだぶだぶの服を着たからゆとりがあるというのじゃないし、時間が短いからゆとりができたというのじゃない。そうじゃなくて、充実した力があって初めてゆとりというのができる。横綱が相撲をとるようなものですね。横綱の相撲は、あれだけ大きい力があるからこそ相撲にゆとりがあるので、それは日常の鍛練、鍛練、教育。とにかく子供たちに力がつかなければ本当の余裕、ゆとりはできないのじゃないか。ゆとりと充実というのは二元的なものではなくて一元的なものでなければならない。そうしないと、いまのようにこういう理解で教育をやったら、十五秒で走る力のある者は二十秒くらいでゆっくり走れ、それから一時間に五十問くらい解ける者は、そんなにびしびしやらぬでもゆっくり半分くらいでいい。これを見ますと、こういうことにもなりかねない。ではなくて、子供というものは伸ばしていくんだから、いまの能力が五あるのなら六にし七にする。充実してぐっと伸ばしていく。大臣が最初に教育というものは引き出すということをおっしゃいましたね。それはそうでなければ出てこないんじゃないですか。
　このゆとりのある、しかも充実したという言葉は、誤解というか正しく理解されない。オリンピックもわかりにくかったけれども、これもわかりにくいですね。ですから、専門の先生たちが苦労してやっておることも本当にまちまちです。一覧表がありますが、いまのように昼飯をゆっくり食べる方が充実する、確かに体は身がついて充実するでしょうが、そういうことで一体教育はいいんだろうか、そういうことのためにいまの学習指導要領は改定になったんだろうかということを非常に心配します。どうお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　私の所信をよく読んでいただいたので、大変恐縮に存じております。これは冗談じゃなく、本当に先生が言われたように充実すればゆとりがあるということは、これはそのとおり私もそう思います。ただし、充実をさせていくその過程において、一体詰め込みばかりでやって充実するのか、若干そこに時間的なゆとりも含めて、精神的なゆとり、そういうものも含めつついくことがいいのではないかという、これはそれこそ教育の場で先生方がみんな永久課題のようなつもりで持っていただいておることだと私は思っております。
　先ほどいろいろ例がございました。たこづくりをしたり、それから食事の時間を長くしたりすることも、私は決してそんなに小さく見るべきものではない。それぞれの思いを込めてそういう形をとっていかれておるわけでございますので、それはそれなりに問題が十分あるのではないか。ただ、それも段階に応じていろいろとまた御検討があることだと私は考えております。
　要するに、先生が言われましたように、ゆとりがあってしかも充実というのは、ある面では矛盾したような表現でございますが、それはやはり矛盾はしておるけれども、そうありたいという願いはまた一般的にあるからこそ、先ほど先生が一番先に言われましたようなゆとりと充実というわかりにくい言葉のようだけれども、その言葉をずっと使ってきたという基本には、やはりそういうものが両立してほしいという気持ちがみんなにあるのではないかという気持ちがいたしております。確かに先生方から非常な御要望もあり、私たちもそうだと思ってやっておりました四十人学級の問題にいたしましても、これも確かにゆとりのある形をとっていかなければ、いまのはどっちかというと非常に詰め込んじゃって、両方ともに荷が重過ぎて実際は充実しない、こういうような問題の反省もその中にあるのではないか、こういうふうに思って、大変どうもおしかりを受け、かつ警告を受けつつの表現でございますが、私は三年来、四年来ずっと文部省がこういう言葉を使っておったということはやはりそれなりに意味もあるし、私も所信の中にゆとりと充実という言葉を使いましたのはそういう趣旨を考えながらいたしたわけでございまして、これからもその実現には努力をしなければいかぬと考えております。
○湯山委員　たとえばこの中で遊びというのがゆとりに入ったのがあります。しかし、学校生活ということから言えば、遊びというのはやはりもっと子供の生活でなければならないので、遊びと学習と一体どう違うのだろうかと言ったら、遊びで鬼ごっこする。授業中だって教材としてやりますね。それはある目的を持ってやるのと目的を持たないでやるのと、そういう違いもあると思うのです。そういう目的のない遊びは子供の生活を豊かにしていく。しかし、遊びというのがこの中に入ってくるというのはちょっと変です。これだけ本職の者が迷うような指導の仕方というのはいかがか。こういう抽象的なことじゃなくて、具体的にこう考えられる、こうということの指導こそがやはり大事なのじゃないかということにしないと、この間テレビで見ましたら、先生がこんなにまちまちですから父兄は無理ないと思うのですが、これは大変だ、とにかくそうなったら塾へどんどん行けるようになる、そんなので帰されたら困ると言って、親はまちまちです。ですから、これはオリンピックと同じように、もっとわかりやすい方が文部省の文書としてはいいし、文部大臣の御所見としては、文部大臣がどういうことを言われたかはみんな一生懸命気をつけておるのですから、やはりもっと親切にわかりやすく一冊か二冊、「ゆとりと充実について」という本でも出して指導するぐらいの親切さがあってほしい。
　時間がありませんから、以上で私の質問を終わります。どうも失礼しました。
○谷川委員長　鍛冶清君。
○鍛冶委員　きょうは幾つかの点で一般質問をさせていただきます。
　現代は、御承知のように教育の時代だと言われております。また、教育爆発の時代というように言う人もございますが、そういう言葉の中に大変明るいという感じがあるはずなのに、逆に現代というものは決して明るい面のみではなく、特に教育の面では、教育という名のもとに恐るべき人間疎外というものが進行しておるというのが一般の通説でございます。その中で非常に重要な問題が幾つかございますが、本日は、特に小中学校、義務教育の関係について、多少枠をはみ出ることもあるかもわかりませんが、幾つかお尋ねしたいと思います。
　いまも湯山先生からいみじくも御質問がありました中で、ゆとりというのは教師の内客の充実ということが一番大切ではないかというふうなお話をなさっていらっしゃいました。私も大変同感でございまして、本日は最初に、教員の資質能力の問題についてお尋ねをいたしたいと思うわけです。
　中教審の五十三年六月十六日の答申の「教員の資質能力の向上について」という中でこの件は触れられておるわけでございますが、こういった答申を受けて、さらに現状はいろいろと非常に暗い面が多いと指摘されている中で、文部省としてはこれについてどのような努力をし、措置をなさってこられたか、最初にお聞きをいたしたいと思います。
○谷垣国務大臣　教員の質の問題は非常に重要な問題で、教員に人を得ることが教育の基本的な問題であることは御指摘のとおりでございます。中教審の答申を初めといたしまして、教員にいい人を選ぶということにつきましてそれぞれ努力をしてまいっておりますが、政府委員の方からお答えをさせていただきます。
○佐野政府委員　まず教員の養成の面でございますが、御案内のように、四十七年の教育職員養成審議会の建議におきまして、すぐれた教員の養成という問題について、養成の段階にとどまらず、教員となってからの体験あるいは研修を通じて総合的にその施策を講ずべきであるという観点から、免許制度のあり方の問題、教育実習の改善充実、教員養成のためのカリキュラムの改善あるいは研修の充実、教員資格認定試験制度の拡充というようないろいろな改善方策が示されておりますし、また、いま御指摘の五十三年の中教審答申におきましても、「大学においては、教科教育、教育実習その他実際の指導面に関する教育の充実に留意して教育課程の改善を図る」必要があることが指摘をされているわけでございます。
　こういった点を受けまして文部省は鋭意施策を進めてきているわけでございますが、これらの中には、現在の実態あるいは教育に関する他のいろいろな制度との関連に留意しながら十分に慎重に検討しなければならないものもございますし、指摘されている事柄をすべて直ちに実施することはむずかしい面がありますけれども、教員養成大学あるいは学部の整備充実であるとか、教育実習の改善、さらには養成大学における実践的な教育研究の推進であるとか、新しい教育大学の創設であるとか、教員資格認定試験制度の拡充、こういった事柄について実施可能なものから積極的に施策を講じてきているところでございます。
○鍛冶委員　一応大まかな抽象的な御答弁でございますが、きょうは時間もございませんので、これから御質問申し上げる内客については、さらに深く突っ込んだ議論は今後の機会にまたやらせていただきたいと私は思っておりますが、大枠での議論ということ、総論の立場できょうはやりとりをやってみたい、こういうふうに思っております。
　いまの考え方なり姿勢なりということについては、ただいま抽象的と言えば抽象的な御答弁ですが、一応了とするといたしましても、現実は、学校の先生というのはまじめにがんばっていらっしゃる先生方が数多くおられることも承知はいたしておりますけれども、その反面、まず自分自身が勉強して子供にぶち当たっていくという意思が果たしてあるのかどうか、そういった面の欠落をした教員も中にはいるのではないか。また、情緒的障害などを持っているのではないかと疑われるような教員も中にはおられるという話もちょくちょく聞きます。さらには、こういう人がおれば言語道断だと思うのですが、私がある人から聞いたのでは、教科書の指導書の印刷に対して、その出版社に、漢字にかなを振ってくれと言って申し入れてきた小学校の先生がおられるそうでありまして、どういう意図でどういうふうにやられているのかわかりませんが、もし日本語が読めないような先生がおられるとすれば、これは大変なことだというふうにも思うわけでございます。
　小学校のときにどういう先生につくかということが重大な子供の進路を左右するというようなことも言われておりまして、中には、学年が変わって学級編制ができ、担任の先生が決まりますと、ああ、今度はうちの子は当たったとか外れたとか、そういう話も実はちょくちょく聞くぐらいでございまして、そういう意味からいって私は、まじめな先生が大変おられるにかかわらず、一部のそういう先生方もおられるということは大変残念だ、こう思うわけです。それに対して、先ほども答弁がございましたが、やはり文部省なりの対応というものがもっとしゃんとしていなければいかぬのではないか、何か欠陥があるのではないかというふうに思うわけでございますが、その点について再度お答えを願いたいと思います。
○諸澤政府委員　一般的に申しますと、先生の自己向上意欲といいますか、これは二、三年前に日教組がやりました初任者教員の意識調査というのを見ましても、教師として最も関心のあるのは自分の人間としての人格向上を図るということと、教員としての教職専門能力を向上させるように努力するというこの二つが非常に高いので私驚いたのですけれども、そういう意識がやはり一般的にあるということは事実だと思います。ただ、残念なことに小中学校合わせれば七十万もいる教員ですから、中にはおっしゃるようにごく基礎的な学力がなかったり、あるいは情緒障害的な先生がいるという話は私も聞きます。これはもちろん現職教育でできるだけそういう欠点といいますか、これを補う必要がありますと同時に、やはり今日の状況ですから、教員採用志望者というのは非常に多いわけですし、そういう中から本当に教職適格者として将来教員としても十分やっていける方を適切な選抜によって採用する、こういう人事政策の上からの一層の配慮という点につきましても私どもはさらに努力をしてやってまいりたい、こういうふうに思うわけでございます。
○鍛冶委員　教員の採用は毎年なさっていらっしゃるわけですが、採用時における対応にやはりちょっとまずいところがあるのではないかというふうな気もするのですが、そこらあたりはいかがでしょう。
○諸澤政府委員　いま各県でやっております教員採用というのは、大体その明年の三月に採用する者を夏ごろの時点で第一次試験と称して学力を主として見るということをやりまして、それに通った方について秋から春にかけて面接をして、それでその後次年度の教員の採用予定者が決まった段階で逐次その候補者を選んでくるということで、これは制度としては各県ともにかなりいろいろ意を用いてやっておるわけですけれども、いま申しましたようにやはり地域的な偏りがありまして、たとえば東京とかこの近県なんかはかなり採用希望者が集中する。そうすると、これは私の聞いた話ですけれども、実際東京近郊のある中都市なんかでは一遍に百人も百五十人も採用しなければならぬというと、どうしてもその採用事務が結果として雑になるというようなこともあったり、あるいはごく僻地を抱えておるようなところではなかなか志望者がないというようなことがありまして、そこに需要と供給のアンバランスからくる不手際といいますか、こういうこともあるのも事実でございます。
○鍛冶委員　そういう事実は消していかなければなりませんし、一時に多数採用するから事務が粗雑になったということは、これは日本の将来を背負う教育に携わっていただく方々の採用ですから、私はこれは許されることではないと思います。だからこそなおさら力を入れるというのが本当に教育に対する取り組む姿勢であろうかと思いますが、そういった点についてきょうは総論的な御質問でございますから、御要望申し上げて、採用の際にもひとつ留意をしながらりっぱな先生が採用されていくようにやっていただきたい、こういうように思います。
　さらに、教育関係の方々に数多くお会いしていろいろお話を伺っておりますと、いわゆる教員の中には指導要領なんというものを本当に読んでいる人というのはいないよというような人もいるわけです。
　　　　〔委員長退席、深谷委員長代理着席〕
ですから、幾ら文部省が指導要領をゆとりがあるとかないとか、どうする、こうすると書いてみても、それは教員自体の姿勢といいますか、そういった内容ががっちりしてこないと全く同じことだというふうな極論までされる方もおるわけでございまして、そういったことから見て、私たちはやはり教育というものはどうしても先生が子供に教えるというふうな立場でなくて、私どもはむしろともに教える中で自分も成長していく、そして教育というものに対する使命感というものをしっかり持っていただかなければならない、こういうふうにも思うわけであります。
　それに関連して、教員の研修という問題これがやはり的確に行われる必要があるのではないかげただ、行政が変な意味で介入するということではなくて、日本の未来を背負っていく子供を育てていくんだという本当の意味での姿勢に立っていく中での教育に取り組むという、そういう姿勢をこの研修の中で、これはぜひやはり打ち込み、話し合いをし、教員の皆さん方が成長していただくということが大変大切ではないか、私はこう思っております。特に教育というものは心というものが私は一番大切になると思うのですが、その一番大切な心が入り込む余地というものがまたきわめて少ないというふうにも感じているわけです。
　そういう意味から、研修のあり方というものは外的なものから、外から見た姿で抑えていくということにならざるを得ない向きがずいぶんあるわけですが、これは文部省においても、いま申し上げた立場で教員の資質向上を図るという意味で研修に対する取り組みというものを真剣におやりいただきたい、こう思うわけです。特に新任の教師の方々の場合、これは先ほど大学局長の御答弁の中にございましたが、教員の資格をとる場合に私たちはやはり大変問題があるのではないかという気がするのですが、しかし一応いまの制度の中で採用されて教員となった場合に、やはり新しい全く経験のないと言っていいそういう新任の教師の方がクラスを担当するわけです。担当しますと、いわば密室といいますか、極論すれば密室的なところでどういう教え方をし、どうやっているかというのはわからない。結局教師の力量によって左右されてくるという部面が多いわけですが、新任の場合はどうしてもやはり教員としての力も経験もないわけですから、指導助言というものがもっともっと必要ではないかとも思うわけですが、こういった点についてどういう形で対応されておられるのか、お尋ねをいたします。
　　　　〔深谷委員長代理退席、委員長着席〕
○諸澤政府委員　新採用教員につきましては、特にいまの教員養成のあり方ですと教育実習などは大学でそう長期間にわたって十分やれるような制度になっておりませんから、そこで具体的に子供を預かって、これをどう預かり、どういうふうに指導するかという点ではかなり戸惑う場合があるわけでございますが、そういう意味でここ二、三年来私どもの方で新採用教員の研修というものを考えましてこれを各都道府県主催でやっていただき、その事業について財政的な援助をする、こういうやり方をしておるわけですが、この新採用教員の研修というのは約二十日を一つの標準の型としておりますが、そのうちの半分は実際に新採用教員が先輩の教員について、そしてその先輩の授業指導の実際を見せて、それで言ってみれば教育実習等で十分得られなかったところのものを補う、こういうようなことをやるようにお願いをしておるということでございまして、これは十日で十分だというふうに私どもは考えておりませんけれども、現在の実情からしますと、それ以上長くするということはまたいろいろ学校運営にいろいろ支障がありますので、その程度にして、それ以降は今度は学校の中における校長や先輩教員の指導あるいは県の指導主事等の指導というようなことを活発に行うようにお願いをしておる、こういう実情でございます。
○鍛冶委員　いま二十日間のうちの十日間は先輩についてというふうなお話でございましたけれども、これは各校で実情が違うのかもわかりませんが、たまたま私がいろいろ聞いてみますと、どうも新任の教員の方にそういう形で先輩がついてやるという指導助言、訓練といいますか、どうも行われていないような感じのところが間々あるようです。こういった点は、いろいろ忙しくもあるのでしょうが、やはりこれは手抜きをするということは許されないのじゃないか、私はこう思うのですが、そういった点について、そういう手抜かりとかいろいろなものはないのか、もう一度お尋ねをいたしたいと思います。
○諸澤政府委員　これは私率直に申し上げまして、手抜かりというか、われわれが希望しているようにやっていただけないところがあると思います。おっしゃるように、いまの学校の実情ですと、やはり時間のやりくりその他がございますので、これはかなり積極的な意欲を持ってやっていただかないとそういうわけにいかない場合もありますので、この点は、われわれ今後とも教育委員会を通じてぜひこの研修内容を充実していただけるように指導してまいりたいと思います。
○鍛冶委員　そこで、いまも御答弁の中で、そういう新任の研修が終われば後は先輩の校長や教頭等も入るのでしょうか、それから教育委員会の指導主事もいるわけですが、こういう人たちが指導助言をというふうな御答弁もありました。ところが、現実にいろいろ見聞きしていますと、むしろ校長やら教頭の方々が何か事務屋になってしまっている。そして本当に教育内容について指導助言というようなことをやっていらっしゃる方は、さているのかな、いないとは申し上げませんが、本当に本気になって取り組んでいるのだろうか。指導力の発揮というものが大変必要なのにもかかわらず、そこらあたりがなされていないように思うわけですが、その点についてはいかがでしょう。
○諸澤政府委員　おっしゃるとおり、校長、教頭といえども、学校の管理職であると同時に学校という教育機関の職員でありますから、できるだけ直接授業を担当するということが私は望ましいと思い、常にそういうことをお願いしておるわけでございます。
　実態はどうかといいますと、教頭なども、全国平均で見ますと、時間数は少ないですけれども授業を持っておるという実態があるわけでございます。今日は昔に比べますと学校の管理事務というのもかなり多岐にわたっておりますので、そう多くは期待できないと思いますけれども、やはり特に教頭さんは、教頭の法制化のときも、必要に応じて授業を担当するという条文が入っているわけですから、ぜひ授業を担当し、直接子供に接するような機会をできるだけ持ってもらいたいというふうに思っておるわけでございます。
○鍛冶委員　いま御答弁のようにいろいろあきもあるわけでございまして、これもまた許されないことであろうと思います。真剣に取り組むように指導をお願いしたいのですけれども、教育委員会にも指導主事という方がおられます。こういう方方の動きというものをいろいろ調べてみますと、本来そういう教育内容についての指導助言というものが恐らくその責務の中にあると思うのでありますけれども、そこらあたりが的確にされていないというような感じがあるようですが、ここらあたりはいかがでしょう。
○諸澤政府委員　教頭にしても指導主事にしても、言ってみれば若い先生にとっては先輩であり、教育の技術、内容については練達しておるという前提で指導しなければならぬわけですから、そういう方々のそうした実質的な内容の充実、先輩としての力を持っておるということが一つ大事だと思いますと同時に、もう一つ、率直に言いましていまの学校は、全部ではございませんけれども、先生の中には自分の授業を先輩に見てもらうことをむしろ好まない、あるいは公開授業なんかもやりたくないという気風があるように聞いておるわけでありまして、これは確かに教師としてはそれぞれ独立して自分の考えに基づいて教育活動をするところに意味があるわけですけれども、やはり未熟なうちはそうした先輩なり指導主事なりの助言、注意というようなものを積極的に受け入れて、自分自身の授業を改善していくという努力をしていただかなければいかぬのじゃないかというふうに思います。
○鍛冶委員　自分のを見せたくないという空気、これは私も現場へいろいろ行ってみて相当敏感に感ずるわけで、いま御答弁のあったとおりのところがあると思いますが、行政の側とすれば、こういう指導については、先ほど来繰り返し申し上げておりますように日本の将来を担う子供さんを教育する大変な立場でありますから、自分があくまでも伸びていかなければ子供には教えられない、いう大原則に立つべきであろうと思います。優秀ないろいろ苦労しながらがんばっている先生のお話を聞きますと、小学校の子供を教えているのだというふうな安易な気持ちで、いわば子供をあやすような安易な気持ちでやっていると、授業というものに子供は集中をしてこない、本当にいい授業はできないのだ、自分がむしろ深く掘り下げ、勉強し、自分に感動があるような一流の問題をぶつけたときに、子供というものは落ちこぼれとかなんとかではなくて、いずれもが目を輝かして本当に食いついてくるという経験を何回か持っておるというふうに言っておられました。私は大変頭の下がる思いでございましたけれども、そういう先生のお話を聞いてみても、やはり教師というものはしょっちゅう成長していないとだめだし、そのためには他の人に、先輩にぶつかっていくという気風なり心構えというものが出てこなければいかぬと思うのですね。これは先ほど申し上げました政治とか行政とかがどうしてもお金――予算とか制度、それから建物、こういうことで議論がなされる中で一番忘れられてくる事柄であろうと思いますけれども、こういった面についても、行政の面でひとつ強力にそういう推進というものをぜひ図っていただきたい。
　ただ、指導主事なんかも、本来から言えば授業を一緒にやってみせて教えていくという意欲があっていいと思うのですけれども、そういう方々というのはめったにお話を伺えません。こういう姿でいいのか。中には一年かかってもまだ一度も来ない、まあ一度ぐらいは顔を出したかなという程度だということもありまして、本来のそういう教育の内容については真剣に取り組む姿勢というものがなくてはならない。そういう意味で、ひとつさらにそういった面の取り組みのプッシュもしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○諸澤政府委員　御趣旨のとおりに、さらに趣旨の徹底と指導を図ってまいりたいと思います。
○鍛冶委員　また、真剣な教師の方々は指導要領をよくそしゃくしながらも、なおかつ自分の子供と対応したときにやはりそれだけでは物足りない、新しくカリキュラムを考え、いろいろ創意工夫をしながらがんばっていかなければならぬという分野もあるようでありますが、むしろそういう気風がどんどん出てきた方がいいのじゃないかという気が私はするわけですけれども、こういう面について校長それから教員、教師自体の学問の自由といいますか、大学あたりでは、学問の自由ということで大学の先生方は相当そういった面は守られてやっているわけですが、小中学校等については、ある程度の規制といったらおかしいのかもわかりませんが、そういった意味での大学の先生ほどの学問の自由というのがどうも余り認められていないのじゃないかという気がして、そこらあたりが大変熱心な先生が授業に取り組む際の一つの障害になってくるのではないかというふうな気もするのです。そこらあたりの判断といいますか、考え方、どの程度にどういうふうにやったらいいのか、ちょっと質問の趣旨がうまくないのですが、意を体してひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○諸澤政府委員　小中高等学校と大学の教育のあり方にも関連するわけでございますけれども、この点は最高裁の判例などもありますように、小中高というのは子供の発達段階に即応して教育を考えました場合に、その教育の内容等につきましておのずから一定の規制があるのはやむを得ないことだろうと思うわけですが、ただその規制と申しましても、今回改正しました学習指導要領の小中高のを見ていただきましても、従来のものと比べますとかなり簡潔なものになっておりますので、この学習指導要領を先生は先ほど読んでいない先生もあるのじゃないかというお話ですが、これは読んでもらわなければ困るのです。そういう指導をしておりますが、これをよく理解していただいて、その学習指導要領によりながら、相当それぞれの先生が学校で創意工夫をしていただくというのがいまのわれわれの希望でございます。
○鍛冶委員　そこらあたりの議論は一応総括的には終わらせていただきますが、今後こういった点の細かな具体的な例について、いろいろとまた後こういう機会がありましたらやらせていただきたいと思っております。
　そこで、やはり教育というものは常に前進するし、新しく実験的な試行錯誤というものもやっていく必要が多分にあると私は思うわけでありますけれども、こういった件について文部省としての対応はどういう形でなさっておられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○諸澤政府委員　いまのお答えとも関連するわけですけれども、学習指導要領がありますと、それによった教育をしてもらうのがたてまえでございます。しかし、四十六年の中教審答申にもございますように、いまたとえば幼稚園相当の子供が、幼稚園における教育と小学校へ入って直ちに各教科の教科別の勉強をするというこの辺のあり方というのはそのままでいいのかどうか。外国の例で言えば、幼稚園の該当児と小学校低学年を一緒にして一つの幼児学校というものをつくって、情操教育や徳育から順次段階を追って学校の勉強に入ってくる、そういうやり方はいまの学習指導要領ではできないわけですけれども、これは将来に備えてそういうことも考えるべきだということになりますと、特別にそういう研究指定校を設けまして、幼稚園と小学校の低学年を一緒にしてカリキュラムを組んでもらう。同じようなことをたとえば中高一貫の教育につきましても、いまの中高はそれぞれ完結教育というたてまえですから、教科の内容によっては同じことを二度繰り返すというようなことになりますが、その辺をどういうふうにうまく調整して、六年間の教育にするかという教育内容のあり方、こういうことを何校か研究指定校をお願いして、そういう学校については学習指導要領の準則によらないで教育ができますよという特例を設けてやっておるというのが現状でございます。
○鍛冶委員　それの具体的な内容について数が余り多ければまた資料として出していただけばいいと思いますが、ここで御答弁できる範囲のものであれば、どういう研究内容をもって実験的にどういうところにやらしているか、わかればお答えをいただきたいと思います。
○諸澤政府委員　学校の種類で分けますと、幼稚園と小学校低学年における教育課程のあり方、それから中学校と高等学校の言うところの中高一貫ですね。それから高等学校の生徒がきわめて多様化しておりますから、その多様化した子供に対応して、全部同じ教育課程を与えるのではなくて、できるだけ弾力的に教育課程を編成する、その教育課程の編成のあり方、それから高等学校における職業教育ですね。職業教育も、いま農、工、商、水産というふうに学科を分けてやるというのがたてまえになっておりますけれども、これも今日の経済社会の要請に適切に対応しているかどうかということになりますと、たとえば普通課程の中で職業の勉強をもう少しさせるとか、新しい職業学科の試みをどういうふうに考えていくかというようなことも、これはまだやってないのもありますし、やっているのもありますけれども、そういう点での検討をしていただく。
　それからもう少し特異なものとしては、たとえば小学校の高学年、五、六年と中学校の低学年、これは専門家に言わせると、発達段階としてはむしろ小学校の五、六年というのを一年生と一緒にするよりは中学校の低学年と一緒に考えた方がいいんだというような説もございますから、その辺の連携を考えたらどうかというようなこともございますので、こういうテーマのうちから適宜自分のところでこういうことをやってみたいという学校を見つけてお願いをしているわけで、学校の数はきわめて少ないのですけれども、いま全国でたしか三十校余りだと思います。
○鍛冶委員　その中で一つ、これはいまアメリカあたりとかでもやっておるようですが、オープンスペースの教育のあり方、要するに教える内容に応じていろいろと先生も二人で担当してみたり、さらには生徒児童の数も少なくして教えたりというふうな自由にやれるようなオープンスペースの教育のあり方というものがあるようですが、ここらあたりの実験的なやり方といいますか、こういったものはいかがなんでしょう。私は将来考えてやってみるに値する内容ではないかと思いますが、こういった点はいかがでしょう。
○諸澤政府委員　四十六年の中教審答申でも、たとえば教育のあり方として無学年制といいますか、一人一人の子供の発達に応じて適宜な教育左するというようなことも検討すべきだということを言っておられるわけで、要するに先生いま御指摘のようなやり方も、言ってみれば個人の能力や適性に応じて個別指導を徹底するというところにメリットがあると思いますので、そういうことはまさに今度の四十人学級なども究極的にはねらうところであるわけですから、おっしゃるようなことも今後の課題としては十分考えていかなければならない問題だろうと思います。
○鍛冶委員　今度はＰＴＡの問題で一言だけお尋ねをしたいのですが、多少これは形骸化されているという感じがございます。悪い意味で言えば圧力団体的になっているという話も出てきたりして、私たちも耳にすることがあるわけでありますけれども、決して悪い面だけではなくて、それが長く続いていく中で、多少内容的に本来に戻ってやらなければいけないんじゃないかというふうな感じもしておるわけです。特にその中で事故とかいろいろあったときにはぱっと動いて、いわばそういう意味では教師に対してのいろいろな圧力になって、教員の皆さん方が思い切ってやろうとするのを、むしろ逆に何か安全ということを考え、しかられることを考えたらもう何も手が出せないというふうに萎縮する方向に働いている場合も中にはあるわけですね。こういう形というものはやはりなくしていかなければならぬだろうと思いますし、それよりももう一歩脱皮して、ＰＴＡというものは、やはり親の方にも子供に対する教育権というのですか、ちょっと法律用語は私もなじみませんけれども、そういう中でやはり学校教育に全部お任せという形ではなくて、その一部はやはり留保した形で持つのが私は妥当じゃないかというような気もいたします。やはり先生や親がしっかりと勉強し合う中で、仮に教員のやっている授業内容について疑問点があれば、率直にいろいろその先生と話し合いをしながら教育内容も向上させていくというようなことも、ある意味では必要なんじゃないだろうか。そういう意味でのＰＴＡの機能というものをもっと前向きにやっていったらいいんじゃないか。これが現在悪い方向にあるような気がしてならないのです。何かあると、教師がどうだというと、すぐぱっと教育委員会に直訴してみたり、いろいろなところにぽんと直訴して、本当に御本人をいわば盛り立てて向上させ、子供の教育をりっぱにするという意味での対応というものがどうも現在なくなってきて、何かそういう突き上げ的な形になっているような気もいたします。そういったものを是正して、教育全体に一これは政治家のわれわれも悪い点責任がございますが、現在までの教育の過程の中で、教員にも悪いところがあったろう、組合にもあったろう、文部省、行政側にも悪いところがあったろう、政治家のわれわれにもあったろう、親にもあったろう、そういう中でやはり子供のためにという原点に返って、本当にその土俵で真剣に話し合いをしながら取り組んでいく、こういう姿勢が必要なような気がするわけですが、そういうＰＴＡのあり方について一言お答えを願いたいと思います。
○望月（哲）政府委員　お答えを申し上げます。
　ＰＴＡは、児童生徒の健全な成長を図ることを目的とし、親と教師とが協力して学校及び家庭における教育に関し理解を深め、その教育の振興に努め、さらに児童生徒の校外における生活の指導あるいは地域における教育環境の改善や充実を図るため、会員相互の学習活動その他必要な活動を行う団体であるという御意見を社会教育審議会の方からもいただいておりますが、先生おっしゃるように、子供の教育というものを中心に学校、家庭、地域社会が一緒になってみんなで真剣に取り組んでいく。そういう中で特にやはり親と教師が一緒に子供の教育を考えていくＰＴＡの機能というものは大変大きいと私ども思いますので、先生御指摘のような方向にＰＴＡの方々の御理解というものが進んでいくように、社会教育の立場でも学校教育関係者の方々といろいろ御相談しながら私どもも努力してまいりたいと思います。
○鍛冶委員　きょうは総論の立場でございますので、次に移りたいと思います。
　次に、体育の問題でお尋ねをいたしたいわけですが、私たちが子供のころは、記憶にあるのですが、よく学びよく遊べという言葉がございました。ところが、どうも最近はそういう言葉は余り聞かないような気がするわけです。遊びの中に体育というものもいまは広く含まれてくるのではないかという気が私はしているわけでありますが、よく学びの方は何か受験地獄という中で、いわば保育所や幼稚園のときから上の一流校を目指して、しりをたたいて親がやらせる、子供の心の動きを少しもしんしゃくしないでやるという大変行き過ぎた形が出てきているような気がするわけです。そういう中で自殺問題が最近多くなったとか、山で遭難したとか、いろいろ事故を起こしたとかということが言われておりますし、さらには体格はよくなったけれども体力は落ちてきた、こういうような話もありますし、いま申し上げた自殺とかいろいろな事故等も私はほかの要素もあると思いますが、こういう健全な体育のあり方というものは遊びの環境、こういったいろいろなものも大きく影響しているような気がするわけですが、こういった現状というものの認識、さらには体力というものの定義といいますか考え方、こういったものについてお尋ねをいたしたいと思います。