Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末松信介君　しっかり、分かりました。
　とにかく、耐震化を図ったら、東海地震はこれ死者の想定で九千二百人が四千四百人になると、減災効果としてとか、うち建物倒壊でも六千七百人の方が三千二百人の亡くなり方で済むというような話も聞いていますんで、とにかく積極的に実施をしていただきたいと思います。
　せっかく耐震改修税制なんかでも、あれ二十万円ですよね、税額から引くということについて、固定資産税も二分の一に一定期間やるということが決まりまして、何年も掛かってあれだけ積み上げたものですから、使っていただけるような体制整えて頑張っていただきたいと思います。
　最後の質問にします。
　激甚災害対策特別緊急事業ということで、これ河川局になろうかと思うんですけれども、ちょっとお伺いします。
　台風二十三号被害におきまして、豊岡の円山川流域の河川激甚災害対策特別緊急事業では五年間に計六百五十億円投入していただくことになっておりまして、大変感謝をいたしております。また、その減災効果に大きな期待を寄せているわけなんですけれども、しかし一点残念なことは、その下流地域の一部で実施される事業計画の中身に大きな格差を生じてしまっているということなんです。
　具体的には、住宅の周囲に擁壁を設置するなどの地区がある反面、避難支援などのみが示された地区があるということです。もちろん、立地的な状況などによって一律の事業を実施する、できるはずがないことは理解しているわけなんですけれども、しかし、長年水害に苦しんでこられた下流住民の方々にとって、この事業に大きな期待を寄せていただけにその落胆は大きくて、事業の再検討を強く求められておりますので、そこでお伺いしたいのは、下流域で河床掘削など状況に応じて適切な施行がなされるとお聞きしておりますが、すべての地域で一定の基準以上の防災効果は確保されるのかどうかということを一点お聞きしたいということ。
　それと、二つ目が、国土交通省が新たに堤防の建設を断念した一部の地域では、その理由の中に、関係地権者の理解を得るなど時間的に五年の制約がある激特では無理という、こういうことを実は聞いているわけなんです。ただ、激特というのは、これはとにかくスピードを求められますんで、再発をとにかく防止せないかぬということで、当然制約があって当たり前なんですけれども、ただ、この激特事業の五年間というものは災害の再発生リスクをできるだけ少なくするために、迅速に行うために今言ったようにつくられたんですけれども、五年ということの規定がかえって逆にネックになってしまっているという、そういう部分があるわけなんですけれども、これは一体どのように我々解釈していって、これ改善していっていいのかということを、考えていっていいのかということについて、最後に局長にお伺いして終わります。
○政府参考人（門松武君）　お答えいたします。
　委員から、激特事業の中身でございますが、おおむね五年間で再度災害防止を図るというのがこの事業の目的でございます。
　円山川の、平成十六年に台風二十三号で大変な被害を受けたわけでございますが、下流、豊岡市の下流でございますが、非常に山が迫っておりまして、そこを県道とか鉄道とか家屋が連檐しておるところがございまして、それを、先ほど委員が申されました五年間で六百五十億を超えて必要な用地を取得し、鉄道を移動し等々のことが物理的に不可能でございました。
　そういうことで、取りあえず当面、河道の掘削、しゅんせつを行うことによりまして疎通能力、洪水が流れる能力を高めるということで対応をしておるところでございますが、五年という枠にこだわらずに、現在、既に十七年に地元の方々も交えまして、五年後の対策をどうしたらいいかというような協議会も立ち上げておりまして、そこでもってどうしたらいいかというのを早急に出して、激特事業とできるだけ切れ目のないような下流対策をやっていきたいと思っております。
　それで、一番最初の問いでございますが、上下流での安全度、一定の安全度は確保できているのかということでございますが、特に激特の再度災害防止という観点からは下流は満足できません、されておりません。同じ規模の台風、降雨があった場合にやはり浸水いたします。ただ、水位は下がります。ということで、被害は軽減されますが、上流に比べて安全度は下がりますが、少し、五年というタームではなくて、もう少し長いタームで、一連区間として御評価していただければというふうに思います。できるだけ早く下流対策をやってまいりたいと思っています。
○末松信介君　時間が参りましたので、これで終わります。どうぞ善処策、よろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○前田武志君　民主党の前田武志でございます。
　委嘱審査ということで、私は、主に公共事業をどんどん進めていって、これが社会資本のストックとして積み上がってくるわけですが、それが時代時代に応じて各地域で最大の効果を発揮するようにどういうふうに国土交通大臣としてお考えになり、取り組み、指揮されているか、そんなことを中心にお伺いしたいと思うんですね。
　先ほどの御説明だと、約、今年度の国土交通省関係が六兆一千億近くですか、公共事業費全体では約七兆円だと承知しているわけですが、ピークに比べると半減していますよね、十五兆円ぐらいあったわけですから。そういう中で、逆に今度は維持管理ということになってくると、どんどんどんどんその比率は高まってきているんだろうと思うんですね。
　　　〔委員長退席、理事山下八洲夫君着席〕
　大臣がたしか決算委員長をやられた、そのころ私が筆頭理事やっていたのを御記憶になっていると思うんですが、あの当時よく議論していたのは、大体、国の財政の厳しさということにも同じ共通認識を持っていたんですが、大臣は特に専門家でいらっしゃるから、どうしても国の会計、公共会計というのは言わば家計簿の延長みたいなもので、ちゃんとした複式簿記というか、そういった企業会計的な考え方もない、資産がいかに最大の利益を生み出していくかという、そういう考え方もないというようなことを随分と指摘もされ、私も議論をしていたのを思い出すんですね。
　そんなことを念頭に置きながら、この社会資本というのもストックなんですよね。だから、その時代時代にどれだけの効果を発揮していくかというようなことになっていく、管理の時代というのはそういうことなんだろうと思うんですね。
　そこで、まず最初に具体的な問題。私の地元になるんですが、国道百六十九号線というのがございます。奈良県知事管理の国道でありますが、多少延長しまして、今は奈良、それから桜井、橿原市、そして吉野に入って大台ヶ原のふもとを通って熊野に至るという道路でございます。
　一月三十日にこの国道百六十九号線でがけ崩れが起きて、大崩落事故があった。車の三人が、熟年層の夫婦、それからその友達、三人が押しつぶされて即死したという事件がありましたね。テレビ等でどんどん流されて、お茶の間のニュースにもなったものですから、これは当時、国土交通省等もなかなか対応が大変だったんだろうと思うんですが。
　皆様方に、ちょっとここに地図を持ってきていないものですから、頭の中にちょっと描いてほしいんですが、紀伊半島を思い浮かべていただくと、北の方に奈良があるんですね、奈良市が。そして、ずっと南に下ってきて、直に下っていくと大江委員長の和歌山県の新宮辺りに行くんですが、ちょっと右側、東の方に振れていくと熊野、尾鷲に至るんですね。紀伊半島のど真ん中というのは吉野山系がありまして、これは大峰山系といいますが、約二千メートル近い山が続いているわけです。役行者が修行した奥駈道、世界文化遺産になったところですね。そして、そのちょっと東側に熊野川、峠の北側は吉野川なんですが、峠を越えると熊野川。その東側に大台ヶ原、大台山系がある。ちょうどその大台山系と大峰山系の谷間にあるところの箇所、上北山村というところでこの事故が起きたんですね。
　そして、一月三十日に起きたわけなんですが、その後、対応のしようがなくて、しようがなかったというよりも、余りに全国に喧伝されたものですから安全第一になってしまいまして、交通が途絶するような形で推移したわけであります。
　ボンバルディアの方は、これは空の路線は、もちろん地域的にも土佐等これしかないとかいうところもあるでしょう、会社の関係もあるでしょう。危険を承知で何とか路線の確保をしている。しかし、公共の方、知事なり、あるいは究極的には国土交通大臣も指揮監督の多少は責任もあるんだろうと思いますが、こちらの方はあつものに懲りて安全第一ということで全面ストップして、随分放置されたんですね。やっとで多少のバイパスルートみたいなものは確保してきたようでございますが。
　さて、この事故について道路局長から概要等をお聞かせください、その後の対応も含めて。
○政府参考人（宮田年耕君）　一月三十日に大規模な土砂崩落が発生いたしまして、三名の方がお亡くなりになりました。本当に痛ましい事故でございまして、謹んで哀悼の意を表したいと思います。
　委員御指摘のように、少し時間が掛かりましたが、三月二日に普通車を対象として、当該道路でありませんが、県道、村道、林道を利用して迂回路が開設をされました。ただ、先導車が付いておりまして、二時間ごとに交互通行という実態でございまして、大型車の通行はまだ確保されておりません。大型車になりますと、通常一時間か一時間半掛かるところを四時間から五時間要する、本当に長時間掛かる迂回路をまだ通行されておりまして、社会経済活動に大きな支障になっているというふうに認識をしております。
　国土交通省といたしましては、災害発生当日から専門家を現地派遣をいたしました。あるいは、現地における監視体制を強化するために、衛星通信装置、照明車を奈良県の方にお貸しをいたしました。
　また、奈良県が設置されました検討委員会にも当方の職員が委員として参画をしておりまして、災害の原因究明あるいは応急対策工法、工事中の安全確保について技術的な助言を行っているところでございます。
　ちょうど先週金曜でございますが、三月十六日に開かれました検討委員会におきまして、この国道の応急復旧工法というのが審議され、四月下旬を目標に片側交互通行により大型車の通行も可能となる応急復旧を完了させたいというふうに聞いております。
　国土交通省といたしましては、引き続き人的、物的、技術的な面で奈良県を支援してまいりたいと考えております。
○前田武志君　私も実は二月の十九日、その事故から三週間ほどたって現地に入りました。百六十八号線の方を通りましてね。これもまたちょっと余談ですが、百六十八号は一年半ぐらい前ですかな、大これまた崩落事故がありましたね。これはビデオでたまたまその崩落していくところが写ったものですから、これまた割と全国的に知られたわけなんですが。ここはそういうその事前に危険が察知できたものですから、交通遮断して事故には至らなかったんですね。いずれにしろ、紀伊半島のあの辺りというのは、日本列島があそこで折れているわけでございますから、言わば中央構造線の近くですから、もめにもめているところで、あらゆる道路、同じような危険性を持っているわけですね。
　私は、その百六十八号で十津川に入って一泊して、明くる日、下北、上北と回りました。直に行くとやっぱり六時間ぐらいは掛かる行程でしたね。行ってみますと、議会も村の方々も、本当に生活がもう成り立たない。あそこはやっぱり熊野街道沿いですから、あらゆる地元の商売であったり事業というのはその街道筋に依存しているわけですね。熊野からは海産物どんどんどんどん大阪等に向けてこの道路を利用しますし、それからまた週末なんかは釣り客を始め観光客が随分通るんです。これはやっぱり国土交通省さん、随分力を入れてくれましてね、百六十九号、ループ橋であったりトンネルであったり、ループ橋、トンネル、橋というような格好で非常に力を入れて改築をやってくれたんですね。その地先という感じなんですが。
　そこで村の方々、まあ二十人近くそれぞれ会って状況を聞きましたところ、もう本当にその弱いところにすべてもろに影響が出ていました。お年寄り、病人、それから受験を控える高校生、高校入学を控える中学の受験生ですか、一体どういうふうにその受験日に対して交通を確保し、あるいは泊まるところを確保したらいいかだとか、それから薬一つもらうにしても一日掛かりで、老人独りでは行けないというようなところやら、いろんな問題が出ていました。本当に悲鳴上げておられた。議会の方々も、もう自分らでここはもう危ないというのは分かっていたものだから、監視を付けてでもいいからもうとにかく早く通してくれというようなことでした。土木部を始め随分と不眠不休で頑張っていただいている実態も承知をしております。
　しかし、どうしても私自身が納得できないのは、ここはもう少しその道路管理、大体全国にこういう危険なところ一杯あるわけでございますから、それを地元の県なり村なりにそのすべて任せておいてもとても判断できない、安全性の確認は専門家に見てもらわにゃいかぬでしょうし。しかし、県の政治としては最小限の交通を直ちに確保するという、そういう動きがあってしかるべきなんですね。そういうことについて何らかのガイドラインというか指針というか、そういったものも国として示してやるべき時代になっているのではないかというような感じを得たわけでございまして、余りちょっとこのことについて今ここでお答えをいただくわけにはいかぬと思いますが。
　ところで、こういった危険箇所等を含めて、防災体制としてどういうような今対応を考えておられるのか、その辺について道路局長から。
○政府参考人（宮田年耕君）　委員御指摘のように、非常に道路の災害、多うございます。全国に今高速自動車国道から市町村道まで百二十万キロございますが、豪雨等による道路災害が毎年頻発しております。一昨年は観測史上最多となります十個の台風が上陸をいたしまして、全国で二万五千か所災害が発生をしております。昨年も七月豪雨等によりまして全国で一万四千か所の道路災害が発生をしております。
　更に申し上げますと、豪雨等に対する事前通行規制区間が直轄国道と都道府県道、都道府県管理の道路合計で全国に三千区間存在をいたします。平成十七年度の通行止めの延べ時間は計五十六万時間という長きにわたっております。
　道路のネットワークというのは、国民の暮らしを支えるために、いつでも安全で安心して通行できるということが必要でございます。特に、道路災害により交通が寸断されますと、災害時の救助や救難活動はもとより、村落の孤立の発生、あるいは地域の生活に重大な影響を与えます。この点からも道路の防災対策を進めることは非常に重要だというふうに考えております。
　このため、過去実施いたしました道路防災総点検におきまして対策が必要とされます道路斜面、約全国で十万か所ございます。こういう箇所について、のり枠工や吹き付け工、そういうものによって道路斜面に直接行う工法、対策でございますとか、危険な斜面を回避する道路の改良、そういうものを推進してきているところでございます。
　今後とも、豪雨等異常気象時におきましても、災害に強く信頼性の高い道路ネットワークの形成に努めてまいりたいと考えております。
○前田武志君　最初にその管理の時代という言い方をしたわけですが、しかし、省自身としてはやはり公共施設が、社会資本が全く不足している時代にどんどん造るということでやってきたわけでありまして、認識としては管理の時代という認識はありながら、制度としては相変わらずどんどん造るという時代になってしまっている。先ほどの道路特定財源のお話も聞いていまして、要するにオーバーフローするのを何かほかの予算に使うというような話なんですが、実は今局長説明されたように、本当にこの道路が各地域地域に安全にその機能を発揮できるようになっているかというと、そうじゃないわけですね。
　そうすると、どうもその事業の枠組み、立て方がまだ相変わらず旧体制でやっているのじゃないか。管理の時代に向けてということのその柱も立てていけば、何も切り替えろとかいうことは言いませんよ、まだまだ不足しているところもある。しかし、その維持管理、効果を発揮させる、ストックが効果を発揮するという方向に相当のこの国交省の資源を使っていかにゃいかぬ時代じゃないかということを言うわけです。
　具体的にちょっと指摘をすると、補助の体系なんか見ていますと、維持修繕というのは、これは県管理あるいは地方公共団体管理の場合には、基本的には維持管理については補助体系ありますか。
○政府参考人（宮田年耕君）　基本的にはございません。
○前田武志君　今、基本的にはないと、こういうお答えでした。要するに、法律補助としてはないですよね。予算補助としていろんな、時々必要性に応じてやっておられるんだろうと思うんですね。これはやっぱりおかしいと私は思う。大臣もそういう御認識ではないかと思うんですね。
　そこで、資料を配っておるんでございますが、これは国土交通白書から取った資料でございまして、ケース一、ケース二とかありますが、この一番上のぎざぎざがトータルの公共事業費のはずです。そして、赤が事業費、工事費でしょうか、黄色が災害復旧、青が更新費、緑が維持管理費ということになっておりまして、下の図の方は富士山のような形をしておりますが、対前年同期比マイナス三％、地方ではマイナス五％ということになると、二〇年度で、これは西暦で書いているんでしょうね、二〇二〇年ぐらいまで来ると、もうその維持管理・更新費だけ、もう事業ができなくなって、だけでも今度は出なくなってしまうというようなことになるようでございます。
　そこで局長にちょっと、総合政策局長にお聞きしたいんですが、この管理の時代における社会資本の在り方というのをどういうふうにとらえておられますか。
○政府参考人（宿利正史君）　私ども、社会資本がその本来の役割を果たし続けていくためには、維持管理・更新を計画的かつ効率的にやっていくということが不可欠であると、このように認識しております。しかしながら、高度成長時代に大量に整備されてきた社会資本の老朽化が今正に目前に迫っていると、こういう時期であることは前田委員御指摘のとおりであります。
　今、前田委員から昨年度の私どもの国土交通白書で試算されましたケースが紹介されましたけれども、このケースでも、仮に投資可能総額が横ばいとした試算でも、二〇三〇年度で維持管理・更新費の合計が投資可能総額に占める割合が三一％から六五％に増大するということでありますから、非常に厳しい認識で対応しなければならないと思っております。
　そのため、日ごろから施設の状況に応じた修繕を講ずるといったことによりまして施設を延命化していくということが大切だと思っておりますし、このようなことを通じてライフサイクルコストができるだけ少なくなるよう計画的な維持管理を行いつつ、必要な更新を図るということに努力をしてまいることが重要だと思っております。
　厳しい財政状況が今後とも見込まれますけれども、一層のコスト縮減を図りながら、今後ますます重要性を増すと思われる社会資本につきましてその維持管理・更新を適切に図ってまいりたいと、そのような努力をしてまいりたいと考えております。
○前田武志君　そこで、また大臣と議論をしたいわけなんですが、私は一九六九年に実は短期間フランスの公共事業省に留学させてもらったことがあるんですね。パリの下水道、びっくりしたですよ、これ。こんなすごいのがもうとっくにできていたんだなあ。そうか、ジャン・バルジャンが逃げたのはこれだなというようなことを思い出したりしてね。
　そのころ、運河なんかも随分見たんですね。これはナポレオンが随分造ったようですな。皇太子がこの関係の大専門家だとお聞きをしているんですが。当時、その現場をこう見せてもらうと、優雅にそのかつてナポレオンが造った運河を今の、何というんでしょうか、バージシステムでどういうふうに活用をしていくかというようなことを盛んに計画をやっておりましたよ。まさしく先人たちが造ってきたその社会資本ストックをその時代にどう生かすかということに一生懸命やっているんですね。そしてまた見事にそれを使いこなしている。あのオルセー美術館というすばらしい印象派の美術館がありますが、あれは言わば上野駅みたいな国鉄の駅の跡を使っているんですよね。
　そんなことも考えると、私は、国土交通省というのは本当にストックをどういうふうにその時代、地域に生かしていくかということについて、新しい発想でその施設を再編集していくというぐらいの取組をすべきだと思いますが、大臣いかがお考えですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　全く前田委員と同じ考え方でございます。
　私も今年、去年ですかね、毎日新聞がアメリカのパット・チョートという人、パット・チョート氏、この人は「荒廃するアメリカ」という著者で、大変、アメリカの社会資本がどんどん造って、保守管理をほったらかしにしていたために、例えばニューヨークへ行くための橋がもう腐食によって脱落して事故を起こして、設置保存の瑕疵による損害賠償請求が山ほどニューヨーク州に起こってきたということをとらえて、いかに維持管理というのが必要かということに訴えられて、それで今アメリカはもうその維持管理費用というのを巨額に予算計上しておられるということも聞きました。
　日本も公共事業投資をどんどんどんどん減らすというのはこれは誤りだと、これはツケを後世に残すことになるよと。今、それは新しいものというよりも、やはり保守管理というものにもっともっと力を入れるということが必要だということを言っておられまして、私も同調したわけでございますが、本当に今局長も、宿利局長も答弁しましたように、ライフサイクルコストができるだけ少なくできるような計画的な維持管理、これをパット・チョート氏は言っておられました。鉄の橋というものは適切に塗装等を施せば非常に延びるんだと、それをほっておくからそういうことになるんだということを、まあ本当に感銘を受けましたけれども、体験から言っておられました。
　そういうことを考えますと、現在、一般道路で十四万橋、これは十五メートル以上の橋ですが、これがありますが、十八年度では築後五十年を経過した橋梁は八千九百橋、すなわち全体の六％なんですが、三十八年、すなわち今から三十年後にはこれが六万六千三百橋になって、実に四七％を占めることになります。すなわち七倍、今より七倍増えるということになります。
　したがいまして、これは五十年で命数が切れるということになれば大変なことになってしまうわけでございます。先ほどの国土交通省のあれではありませんけれども、新しいものどころじゃないということになりかねないわけですから、今から私はやはり適切な保守管理というものをきちっとやっていくということが、まあ先人が造ってくれたこのような社会資本というものを後世に伝えていくというためには非常に大事な視点だと。前田委員の御指摘は誠に適切だし、我々もこういう面に、新しいものを造るということだけではなしに、削減された公共事業費ではありますけれども、本当に先人の造っていただいたものをきちっと管理して長く大切に使うという思想に切り替えなければならないのではないかというふうに思っております。
○前田武志君　もう一つの例といいますか、下水道事業についてちょっと若干触れたいと思うんですね。
　ここに二枚目の資料として、下水道の処理人口普及率等が書いてあります。今、平成十七年度で六九％でしょうか、全国ね。赤の①、平成十七年度で二千四百万人の未普及人口が存在すると。二番目に、人口五万人未満では普及率約四〇％にすぎないと、こういうことが書いてありますね。そして日本の地図があって、これを見ていると、まあやっぱり大都市圏が整備が早い。そして、北海道は多分これは広い面積があって、札幌を始め、札幌、小樽と都市に人口が集中しているから整備率が高いんだろうと、こう思うんですが、四国、九州、東北、これはもう整備率五〇％以下といったような感じになっております。
　　　〔理事山下八洲夫君退席、委員長着席〕
　しかし、実際には、下水道事業というのは、もちろん受益者負担の原則で、それのランニングコストは全部受益者が払う、持つという原則になっているはずですが、実態はそうではない。したがって、下水道をやればやるほど借金が重なってくるというのが構造になっているんじゃないかと思います。
　そこで、下水道部長来られていますね。
　平成十六年十二月十六日付けの下水道部の管理室長から各自治体、都道府県と政令指定都市でしょうか、に発した、何と言うんですか、中身、考え方を御紹介ください。
○政府参考人（江藤隆君）　お答え申し上げます。
　今委員御質問の平成十六年の十二月に都道府県と政令市の下水道担当部局あてに下水道経営に関する留意事項という文書を出させていただいております。これは、今お話ございましたように、下水道財政を取り巻く状況が非常に厳しいと。とりわけ中小市町村において大変厳しい状況にあるという中で、公共団体に対しまして、下水道経営を行っていただく上で特に重要と思われる留意事項、あるいは住民の方々に経営の状況を公表するための指標等についてお示しをし、より一層の経営健全化に向けて取り組んでいただくように通知をしたものでございます。
　具体的な内容といたしましては、経営健全化のための特に重要な事項といたしまして、一つは、明確な経営目標と経営見通しを持っていただくこと、それから二点目は、使用料の設定の適正化でございます。それから三点目に下水道の接続の促進、それから四点目に経営情報の公開、それから五点目に企業会計の導入等について公共団体に取組をお願いしたところでございます。
○前田武志君　今部長のお話、要するにその経営状況を積極的に公開、開示して、そして健全経営やれと、こういうことだと思うんですね。その問題意識としては、私も指摘したように、非常に経営が実は厳しい状況になっているということのようですね。
　そこで、先ほど、今御指摘があったように、企業会計を導入しろと、下水道事業は公営企業なんだからと、こういうことなんでしょうが、この法適用というんですか、公営企業法というんでしょうか、それを適用している地方公共団体の割合というのはどのくらいになっているんですか、全体に対して。
○政府参考人（江藤隆君）　十七年度現在で地方公営企業法を適用している事業者数ですけれども、一部事務組合を含めまして百七十七団体でございます。全体の約八％という状況でございます。
○前田武志君　今の数字を見ても、そういう通達を出さざるを得ない非常に厳しい状況が如実に表れているわけですね。全国で、都道府県、これは流域下水道だとかそういうことでしょう、市町村ですね、主に。市町村のこの下水道事業、公営企業としてやるのが建前になっているけれども、法適用しているところはまだ一〇％にも満たないということになってくると、これはそれこそその経営状況がどうなっているかということも開示もされないし、議会でも余り分からない。したがって、夕張みたいなケースになっていくと、こういうふうに考えるのも多いわけです。
　今日は、総務省も来ていませんので、夕張のことについてはお聞きいたしませんけれども、ちょっと下水道部に聞いてみたら、いや、実は夕張の場合には下水道というのはそれほど大きな問題になっていない。何か二百七十億ぐらいの借金が、短期の借金がある。ほとんどがあの派手ないろんな事業をやったその借金ということになっていて、下水道は市役所なんかを中心に、それこそもう既にコンパクトシティーをやっておられるようで、余り周辺まで余計な、効率の悪いところまではやっていないから被害はないと、こういうことでした。
　ただ、ちょっと調べていきますと、私の記憶では、民主党が去年の暮れに入って、その結果をレポートをもらったものですから、それを見ているとなかなかおもしろい結果が出てくるんですね。
　いわゆるおかしな会計処理をやり始めた年度、実は下水道会計が一番早いんですよ。平成四年度からそのおかしな会計処理をやり始めているんですね。その後、ほかの、何ですか、観光事業だとかそういったものが平成七年とか十年だとかいうようなことで、結局ずっとおかしな会計が積もり積もっているわけです。そういう中で、これは数字は後で確認してもらえばいいんですが、実際に下水道の受益者が維持管理費どれだけの割合で払っているかというと、多分二、三〇％ぐらいのようですね、二〇％に満たなかったでしょうか。そういったことも余り、会計はおかしくやる、そしてもちろんこの夕張の場合には法適用されていませんから、しっかりとした情報が出てこない、そんなことで見過ごされていたというところもあるように思うんですね。
　そこで、全国の下水道事業において、今建設費、維持管理・更新費、その割合がどうなっているかということをちょっと教えてください。
○政府参考人（江藤隆君）　現在の建設費、総事業費ベースで約二兆四千億でございまして、管理費、管理費と申しますのは、供用開始をした後管理に要する費用ということで、建設時の起債の元利償還金と維持管理費、それを合計したものですけれども、下水道の管理費もおおむね同じ二兆四千億という状況でございます。
○前田武志君　その維持管理費における支出の方なんですけれども、起債償還費の割合というのはどのくらいになっていますか。
○政府参考人（江藤隆君）　下水道管理費に占める起債償還の割合は七二％でございます。
○前田武志君　今聞いても、一般にはなかなかそんなに借金返しに金が掛かっているのかということは余り気が付かないんですね。
　一方、収入の方からいうと、その維持管理費の中で、本来、本来受益者が負担せねばいかぬその維持管理費の中で実際に受益者が支出しているというか、負担しているその財源というのはどのくらいの割合になっていますか。
○政府参考人（江藤隆君）　実際に公共団体の方で下水道の使用料というものを条例に基づいて設定されるわけですけれども、基本的な考え方といたしましては、先ほど申しました管理費の中で、公費で負担すべき部分を除いて料金を設定するということになっておりまして、それ、基本的に公共団体において判断をされるという形になっております。
　この公費で持つべき部分については、十八年度、総務省の方から繰り出し基準という形で考え方をお示しされておりますので、その基準も公共団体の人口密度等によって差はございますから、それぞれの自治体でそういう総務省の基準等を参考にしていただきながら料金水準を設定いただいているという状況でございます。
○前田武志君　なかなか割合は出せないんだろうと思うんですけれども、大体ずっと見ていると、もちろん規模によっても違いますし、減価償却終わったような東京だとか大阪市だとか、政令市ですね、都市なんというところにおける負担の割合なんかとはもう全然違うわけですね。しかし、後発の地方都市なんというのは逆にここが非常にきついわけですね。コストは、維持管理費も随分高く掛かる、当然水道水を使う、その水道の原価というのは、要するに新しく水を使うわけですから、水源手当というので新しく造るダムに乗せるだとかいうようなことになっていて、水道料金だって地方都市の方が東京、大阪に比べて物すごく高いわけですよ。下水道をつなぐと、その水道費がどっと上がるわけですね。もうあらゆることを考えると、地方都市なんかで下水道事業をやると地方団体の負担というのは大変なことになってくる。なぜ負担かというと、そんな高い水道費取れないものだから一般会計から下水道会計に繰り出す、その一般会計というのは、地方債であったりいろんな下水道債であったり、いろいろ借金で賄うという形になっておりますから、整備率が上がれば上がるほど借金がどんどん積み重なっていくという構造になっているわけです。
　そこで、大臣にお聞きしたいんですが、もうこの下水道事業自体については、これはあくまでも地方自治体主体の事業でありますから、本来は多分その指揮監督は総務省なんでしょうね、この財政的な、健全財政の在り方とかいうことについては。だから、恐らく下水道部にしてみたら隔靴掻痒で、こういう通達は出すんだけれども本当に守られているかどうかというのは。もう一つ、自治体の分権の中で、自治体の責任であり、またそれを財政的に毎年国会に報告する義務のあるのは総務省ですからなかなか、間接的な感じがするんですね。そういうような仕組みになっている下水道事業の財政の在り方、このままだと本当にもう下水道手を出したらうちの町の財政はつぶれるとしり込みする、そういう首長が、分かっている首長ほどそういう首長がほとんどなんですね。
　どういうふうにとらえておられますか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　今、下水に特化してお話がありますが、いわゆる汚水、汚水処理にはいろいろな処理が、手法があると思います。もちろん、家屋が密集した市街地というようなところでは面的に整備をしまして、生活排水だけではなしに営業排水とか事業所から出てくるものの排水、もちろん雨水もあるんだと思いますが、そういうものが適切だろうと思います。それは下水道です。
　しかしながら、家屋がまばらな区域にまでやれば、先ほどちょっとお話がありましたけれども、これは大変なことになります。したがいまして、ここは合併処理浄化槽というような手法があると思います。それからまた、農村部では集落単位で農業集落排水施設を整備する。それぞれに国としての補助、助成措置があると思います。
　我々としては、下水道については補助金とか下水道処理交付金というもので、これは最初に造るときの事業費の半額を国費で負担するという方法とか、あるいは技術指導という、これは非常に大きいと思うんですが、そういうものがありますが、その後の維持管理については国からのあれは、助成がありませんね。そういう点については、今御指摘もありまして、やっぱり考えなきゃいけないんじゃないかなと思います。
　いずれにしましても、これは地方公共団体が、今言ったようなその汚水処理の施設の特色を勘案しながら、その整備区域を適切に設定していただくということが非常に大事だろうというふうに思います。
　我々としましては、そういうものについて重点的、効率的な整備が進められるように、地方団体とも連携しながら、我々の補助金とか汚水処理交付金等、そしてまた技術指導等を通じて、そういうものがあまねく行き渡るようにしなけりゃならないというふうに思っております。
○前田武志君　それでは最後の質問なんですが、今大臣が御指摘のように、役割分担があるじゃないかと、こういうことですが、所信表明あるいは今日の予算の説明を見ましても、快適で安全な、安心な生活の確保、これは一番大きな国土交通大臣としての責任だと思います。
　したがって、地方都市もやっぱり、少なくとも町の中心部の方々には、大半の方々にはやっぱり水洗便所、汚水処理は完璧に一〇〇％すぐやるというような下水道政策をちゃんと講じていく必要がある。同時に、そのまばらなところに、郊外部分に住んでおられる方々、これも、計画では、昔の計画では下水道で取りに行くぐらいの計画になっているんでしょうが、全く現実的でないようなところについてはやはり早く、大臣のおっしゃる合併浄化槽であったり集落排水であったり、そういうもので短期のうちにやはりいい環境にする責務があると思うんですよ。
　そういう意味で、都道府県計画というのが、汚水処理の計画がありますね。何度か見直しもやっていると思いますが、それをこういう新しい管理の時代という考えを基に、大臣、ひとつ大胆に取り組んでいただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　非常に大切な視点だと、今日の御質問そのように伺っておりますので、我々の方でも内部で十分に検討させていただきたいと思います。
　ちょっと、委員長、済みません。先ほど、平成十八年と三十八年の間、三十年と言ってしまったようでございますが、二十年でございますので、ちょっと御了解を得て訂正させてください。よろしくお願いいたします。
○前田武志君　次に、海洋基本法を今議員立法で出そうという動きがほぼ煮詰まってきたようであります。海洋関係というと、やはり国土交通省関係というのは非常に幅広く受け持っているわけですから、当委員会にかかってくる可能性もあるわけなんですね。
　そこで、若干この件についてお聞きをしたいと思うわけであります。
　所信の中にも海上の保安体制を充実強化するというふうに御指摘がありましたが、海上保安庁さん、今日は来ておられるのかな、ああ、長官さん来ておられるんだ。海上保安庁の長官にお聞きしますが、具体的にはどういうような施策を打ち、そして海洋権益を守ろうとされているのか。
○政府参考人（石川裕己君）　海上保安庁では、御承知のとおり海における様々な行為をやっております。海難救助でありますとか監視、取締り、さらには海洋汚染の防止、さらには不審船への対応、尖閣諸島への領海警備、東京湾、大阪湾におけるテロ対策、海洋権益、様々なことをやってございます。
　その中で、巡視船艇、航空機につきましては、全体で巡視船艇が約三百五十六隻、航空機が七十三機ほどございますけれども、これの老朽化、旧式化が実は進んでおります。そういう中で、業務にも差し障りが出ているということでございまして、これらの老朽化あるいは旧式化した船艇、航空機の早期解消ということで取り組まさせていただきたいと思っておりまして、平成十八年度から、先ほど申し上げましたような三百五十六隻のうちの約百二十隻、七十三機の航空機のうちの約三十機、これにつきまして、できるだけ早く新しい形で性能の高い船、飛行機に代替をしたいと、計画的に代替をしたいというふうに考えております。したがいまして、平成十九年度予算におきましても所要の予算額を計上させていただいております。
　あわせまして、海上保安庁、現在職員が一万二千三百人ほどおります。一万二千三百人ほどおりまして、御案内のとおり、例えば日本の沿岸線というのは約三万キロでございまして、単純に言いますと、職員が一人当たり約三キロを沿岸線を担当しなければいけないというふうな状態でもございます。
　こういう中で、三百六十五日、二十四時間の即応態勢をできるだけ維持するというためにも要員の増加ということも必要だろうと考えておりまして、これから巡視艇の複数クルー制の導入なども図ってまいりたいと考えております。
　いずれにしましても、海上保安庁、海における様々な仕事をこれからも適切に行うためには、そのような船艇、航空機の老朽化対策あるいは必要な人員の確保ということに努めてまいりたいと考えております。
○前田武志君　本来ならば、海洋立国日本、これだけの広い、ＥＥＺも含めると非常に広い範囲を受け持っている。東シナ海もある。本来ならば担当大臣がいてもおかしくないコースタルガードを指揮しているわけでございますから、海上保安庁長官、しっかりやってくださいよ。
　それでは、国連海洋法条約の採択が、これがあって、一九九四年だったでしょうか、そして締結され、日本も国内法がいろいろと整備が進んできているわけなんですが、その辺の経緯について外務省、よろしくお願いします。
○政府参考人（水上正史君）　国連海洋法条約の設立の経緯等について御説明いたします。
　一九七三年……
○前田武志君　なるべく簡単でいいです。
○政府参考人（水上正史君）　はい。七三年に海洋の法的秩序に関する包括的な国際約束成立することを目的として会議が開催されました。八二年に十二月に海洋法に関する国際連合条約、いわゆる国連海洋法条約が採択されて、九四年十一月に発効しております。海洋国家である我が国は、海洋権益を確保することは極めて重要であるということから、九六年六月に同条約を批准し、七月に効力が生じております。現在、同条約には百五十三か国・地域が締結しております。
　以上でございます。
○前田武志君　日本の場合には、漁業大国で元々世界の海を漁場としてやってきたわけでありますから、この国連海洋法条約、これの方向に対してむしろ公海原則というものをずっと主張してきた経緯があると、こう承知をしているんですね。
　むしろ世界の方は、領海、その先に経済水域というようなものも設定して囲い込みの方向に行った。日本はそれに対して、いやいや、世界の公海を守っていこうじゃないかという方向。しかし、結果的には、どうも世界の趨勢というのは、やっぱり漁業資源にも目覚める国々も多かったでしょうし、結果としてはこの方向に行った。
　そこで、水産庁さんから、漁業大国の日本としてのここに至る取組というものを簡単に説明願えますか。
○政府参考人（中前明君）　ただいまの委員御指摘のとおり、そういった経過を踏まえまして平成六年に海洋法条約が発効いたしました。
　水産関係では、平成八年の我が国の条約批准に合わせまして、いわゆる漁業主権法及び資源管理法が制定されまして、排他的経済水域での漁業に関する主権的権利の確保と同水域内での水産資源の適切な保存、管理に努めてきたところです。
　また、周辺諸国、中国とか韓国でございますが、国連海洋法条約の締約国になったことを踏まえまして、両国との漁業協定を国連海洋法条約の趣旨を踏まえたものとするよう改定交渉を行いまして、平成十一年に韓国、平成十二年に中国と新たな漁業協定を締結しました。その後、適切な漁業関係の構築を図るとともに取締りの強化等を進め、漁業秩序の維持に努めてきたところでございます。
　なお、水産資源の持続的な利用の推進を含めた新たな水産基本計画というものが本日閣議決定されまして、同計画を今後の水産振興の指針としているということも付け加えさせていただきます。
　以上でございます。
○前田武志君　水産庁の取組、よく分かりました。
　ここに、三枚目の資料なんですが、「主要各国の海洋政策」という表がございます。これはあるシンクタンクがまとめた表なんですが、一番右端に日本と載っております。縦軸の方、左の端、一、二、三、四と来て、海洋基本法、海洋基本政策、この辺見ていただくと、日本はなし、なし、なしと、こうなっているんですね。ここに至ること、余り時間がないので議論はいたしませんが、やはり内閣において統合的にこの海洋権益を守ろう、日本は海洋立国だという意思の下に各省が連携してという体制になっていなかったところに問題があるわけですね。最近は海洋資源の問題なんというのは非常に大きくなってきたものですから、東シナ海の問題等、今非常に日中の間でもクルーシャルイシューになりつつあります。
　そこで、経産省に海底資源あるいは海底エネルギーですか、ガスだとか、その辺のことについてどういう今対応になっているか、簡単に御説明ください。
○政府参考人（平工奉文君）　お答え申し上げます。
　我が国の周辺海域におきましては、マンガン団塊、コバルトリッチクラスト、海底熱水鉱床といった深海底鉱物資源が賦存しております。経済産業省といたしましては、資源の安定供給確保という観点から、国連海洋法条約の発効以前より、これら深海底鉱物資源につきまして公海上において調査を実施してきております。
　このうち、マンガン団塊につきましては、国連海洋法条約に基づく開発ルール等が既に決められておりまして、このルールに基づきまして平成十三年の六月にハワイ南東沖の公海上に七万五千平方キロメートルに及ぶ排他的探査権を取得しております。
　公海上におきますその他の深海底鉱物資源につきましては、鉱区の取得方法等につきまして国際海底機構におきまして審議中の段階でございます。
　経済産業省といたしましては、コバルトリッチクラスト等マンガン団塊以外の深海底鉱物資源につきましても、同条約に基づく開発ルール等が定められた後、できるだけ早期に排他的探査権を取得するため、今後とも引き続き必要な調査に取り組んでまいる所存でございます。
○前田武志君　外務省にお聞きしますが、その後、東シナ海で日中のガス田をめぐる問題だとか国民も随分と関心事になっているわけですが、その後の国としての、日本の国としての対応、どのようになっているのか、御説明ください。
○政府参考人（水上正史君）　東シナ海の資源開発の問題につきましては、中国側の開発活動に関して、これまで累次にわたり一方的な作業の中止と情報提供を求めてきております。その上で、東シナ海を平和、協力、友好の海とすべく共同開発の方向で早期解決を目指すとの日中首脳間の共通認識に基づき、我が国の主権的権利を確保しつつ対話を通じた迅速な解決を目指してきています。
　具体的には、これまで六回の局長級協議を行い、日中双方の立場を害さない具体的な共同開発の在り方も含め、様々な角度から掘り下げた議論を行ってきております。
○前田武志君　というような状況の中で、いよいよ、議員立法でこの時点でしっかりと対応せざるを得ないんじゃないかということになったんだろうと思います。大臣も党において幹事長として対応されてきたわけです。
　そこで、最後に大臣にお伺いするわけでございますが、この議員立法で二〇〇四年の十月、百六十何国会だったですかな、民主党が秋の国会に出し、そして翌年の国会に自民党が出し、そして両者、与野党一緒になって議論を煮詰めてきて、いよいよ基本法ということになってきたわけであります。
　しかし、その議論をしていた時点と今とで更に一つ大きく重要ファクターとして浮上してきているのが温暖化問題、地球環境問題なんだろうと思うんですね。やはり海洋というのは気象の変動を一番受けやすいし、またそれを緩和する装置でもあるわけですし、直接的には海水面が上がるというようなこともあるでしょうし、海流の変化、いろいろある。そんなことも含めて、やはり海洋基本法というのをこの時点で作るというのは、遅きに失したんでありますが、また新たな意味も踏まえて、非常に意義の深い重要なことだろうと思います。
　そして、海洋基本法だけでいいかというと、それだけでは対応できないもろもろの、国土交通省なんか相当の対応を迫られると思いますが、そんなことも含めて、この海洋基本政策、基本法に関する大臣の御所見を聞いて終わりとします。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　我が国は海洋国家であります。四面環海であります。領海及び経済水域、排他的経済水域は世界第六位、小さな島国と小さいころから言われていたけれども、実際は海の面積は世界第六位の広大な海を持っていて、昔から海とのかかわりで日本の国は生々発展してきたというふうに言って過言ではないと思います。そういう国柄でありますので、基本法がなかったということは、この今委員が示していただきました資料によれば、フランスと我が国だけだということが明らかになっておりますが、基本法はありませんでした。
　しかしながら、海に対しては大変多くの部分の所管する国土交通省といたしましては、昨年の六月でございますが、国土交通省海洋・沿岸域政策大綱というものをとりまとめまして、そして七月には国土交通省海洋・沿岸域政策本部、本部長は事務次官でございますが、これを設置をいたしまして、大綱を指針として本部を中心として総合的かつ戦略的に現在まで推進してきたところでございます。先ほど発言をさせていただきました海上保安庁も我が省でありますし、たくさんの、海洋環境の保全、再生、国土保全、防災対策、あるいは海事産業の育成、振興、海上輸送の確保、あるいはＥＥＺの開発、利用、海洋調査等々、みんなこの国土交通省の所管になっているわけでございます。
　そういうところから、今回議員立法で海洋基本法というものが成立させていただくならば、本当に海洋政策が基本理念に基づいて総合的、体系的に、国土交通省だけじゃなしに、日本全体、政府、内閣一体になって行われる非常に意義深いことでありますし、委員は遅きに失したと言われますが、今からでも遅くないと思いますので、是非御提案をいただき、この委員会になるかどこの委員会になるかは分かりませんが、この委員会が適当だと私は思いますけれども、本当にこの成立を、皆さんの御努力によって成立をさせていただきたいなと熱望するものでございます。
○委員長（大江康弘君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（大江康弘君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、国土交通省所管を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北澤俊美君　民主党の北澤でございます。
　昨年もこの委嘱審査で質問をさせていただきましたが、引き続いて、今日、道路特定財源について重点的に質問をしてまいりたいと思っております。
　さて、公共事業というのは、まず、昨年もその議論をしたんですが、私、文明をひもとけば、結果として公共事業は文明の創造の神であったというふうに固く信じておるわけでありますが、昨年は元河川局長の竹村公太郎さんの「日本文明の謎を解く」という本の記述を中心にしてそんなお話を申し上げまして、前大臣の北側さんも大いに共鳴をしていただいたわけでありますが。
　しかし、日本の公共事業というのは、特に戦後は景気対策に重点を置いてこれを支出をしたり、あるいはまた、日本古来の談合体質というような面から、どうしても公共事業はそういう文明という世界からは懸け離れたイメージを国民の中に植え付けてきた、これは日本の悲劇だというふうに思っておるわけでありますが、そういうものを何とかそうではない方向に持っていかなきゃいけないということで、たまたま先ほど来議論があった、今後の日本の社会インフラの維持管理すら危なくなってくるんではないかというような議論がされておったわけでありますので、そういう意味でこれから質問をしてまいりますが。
　まず最初に、ちょっと言葉じりをとらえるような話になりがちで大変恐縮ですが、大臣が所信表明あるいは本会議の答弁等で、不正を許さないというような意味合いでおやりになったんだろうというふうに思いますが、割に合わないと、こういう言葉を使われておるわけです。私は、ここで所信を聞いていささか、あれ、これでいいのかなというような気持ちを持ったんですが、先日、羽田委員の方からもそんな質問があって、大臣の答弁も詳細にお伺いをいたしました。
　大臣の答弁の真意はよく分かるんです。自分の部下の職員に、あるいは所轄の業界に対して割に合わないよと、こういうことを言うことはいいんですが、少なくても、ここの委員会あるいは本会議で発言するということは国民に対して発信をしているということになるというふうに思います。
　そうすると、日本の国で、割に合うとか合わないとかというのは、私たち学生時代もそうだったですけど、割り勘という言葉もあるし、それから中には割り込むという言葉もあるし、それから株の世界では割高というのも、割高、割安と。これ、すべて損得の世界なんですよ、損得のね。したがいまして、何というのかな、国民が談合ということに対して持っているイメージは、特定の人たちが税金に対して悪事を働いていると、こういうイメージを持っているわけですね。
　そういう意味で、私はまず、割に合わないというのは、個人に対して諭す意味合いはある、それからもう一つは大臣が言われた法令遵守、コンプライアンス、これが社会一般に対して普遍的な意味を持つ。それから、それ以上に、それ以上に今回の不祥事の原因である公務員がこれにかかわっていたということになると、公僕としての自覚とか、そういうものをきちんと国民に対して示さなきゃいけないと、そんなふうに私は考えておりますので、大臣、この割に合うという発言をして何度も質問されて、えらい割に合わない話ですけれども、ちょっと私の意見もしんしゃくして、改めて心境をお聞かせください。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　実は、参議院で答弁をしたとき、割に合わないと言ったときに民主党席辺りからわあっと声があったので、私何か言い間違いしたのかなという危惧を持ちながら次を読んでいたんですが、そのような感覚をお持ちの方がいらっしゃるということでちょっとびっくりしまして、今後はそれは改めたいと思うんですが。
　私は、役所の人からコンプライアンスの徹底とかいう言葉を使われたんですけれども、私はもっと分かりやすい言葉にせぬと駄目やでということで私なりに、私大阪人なもんですからそれは直接的かも分かりませんけれども、コンプライアンスなんという言葉よりも、割に合わない、人生誤るでと、会社つぶしてしまうでという、そういう言い方の方がええんじゃないかなという、そういうことで使ってしまったわけでございます。
　ただ、英語でもクライム・ダズント・ペイという言葉があって、犯罪は割に合わない、いわゆる引き合わない、勘定に合わない、ペイですからね、という言葉は辞典にも載っていますし、それから、日米の建設市場の開放交渉の中で、談合防止のためにペナルティー強化せいというときに、クライム・ダズント・ペイという言葉が再々いろんな外人から使われたというものが物の本に書いてあります。
　それからもう一つ、総理が使うんですね。総理が、これは衆議院でしたけど、予算委員会、基本的質疑の中で、官製談合、談合を根絶させるためにできる限りのことをやる、そのためには談合がいかに割に合わないか、この考えを社会に徹底させる必要がありますと、こんな、これはまあ総理の言葉ですが、こんな言葉も耳に入っていたんだろうと思いますけれども、そういうことから使いました。
　もし、それがやっぱり国民に対する発言として余り適当じゃないんじゃないかということであれば、私は今後は使わないようにしまして、ただ、そういうことをやれば人生は誤るよとか、実際、雇用契約上の懲戒免職を受けることがあるわけでして、それをやれば退職金はもうなくなるわけですから、ですから、そういうことを職員にも徹底するという趣旨であります。
　それから、会社つぶれるよと、これは本当に公取委も、これ契約額の一〇％、上限でですね、大企業は、そういうことはあります。我々も、契約額の一〇％を損害賠償の予定として契約の中に盛り込んでおりますので、大変巨額になるわけですね。こういうことを分かっていただければ、こういうものに手を染めてはならないということを分かっていただきたいなという思いでございますので、よろしくお願いします。
○北澤俊美君　大阪人の感覚で分かりやすくお話ししようという気持ちはよく分かりますが、談合はやはり国民の税金を不正に享受すると、こういうことでありますからね。やはり大臣の発信あるいは総理の発信というのは、こういう問題については正義を国民に感じさせるようなものでなきゃならぬだろうと。
　実は、この休みの間に私もちょっと地元で会合があって、建設業の皆さんとも一緒に一杯飲みまして、この話をしましたら、そんなこと言われりゃ、一般競争入札にされて七〇％、六〇％で落札してって、おれたちの方が更に割に合わないと、こう言っておりましたがね。そういうふうに波及していくことを私は恐れて、まあ余計なことかもしれませんが申し上げましたんで、よろしくお願いをいたします。
　さてそこで、道路特定財源の見直しに関する具体策というものが閣議決定されました。これは、この具体策をつくるに当たっては、安倍総理もそれからまた冬柴大臣もあらゆる場所で、一般財源化を前提に納税者に十分説明をし、その納得を得つつ具体策をつくりますと、こういうふうにずっと言ってこられた。私もそのことを信じて、どういう説明をするのか、どういう内容で国民の理解を得るのか、納税者の理解を得るのかと、こう思っていましたら、そんなことが何にもないうちに具体策ができちゃったんですね。
　これは一体今までどんな説明をしたのか、どんな内容でこの具体策をつくったのか。政府と与党で協議をして決めたということは分かります。それ以外のことは国民に伝わってきていない。我々もこの議会の中でそういうものを一切提示されないで、そのことについての議論もしないで具体策ができた。これからこの後、法制化の問題もお聞きをしてまいりますが、まず冒頭に、所管大臣と総理大臣が具体策をつくるに当たって、国民に向かって、きちんとした納税者の理解を得るというようなことを言われたこととの、我々に内緒で納税者に話をしたのかどうか知りませんよ、そういうことも含めて御説明をお願いします。