Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　そこは見解が全く違うところでございまして、では今、現状がどうかということでありますが、四大臣でいわば現下のこの安全保障環境について議論をする、そして現状認識を共有していくということは極めて重要でございますし、これは、単に四大臣が集まるのではなくて、事務局があって、しっかりと、地域の情勢等について集まった情報を分析されたものについて、それを政策的に選択肢をつくっていく、あるいは、どのように変化をしていくかということについてのさまざまなシミュレーションを行っている。そして、そうしたものをもとに、四大臣が常に現状を認識しながら議論をしていくということでありまして、何か事が起こったときに対応していくためには極めて有意義であるわけであります。
　そして、この四大臣、あるいは九大臣会合もございますが、基本的には四大臣でそうした意思疎通を図りながら、物事を決めていく際には九大臣会合もあるわけでありますが、いずれにせよ、この事務局があって、しっかりと専門性を持った人たちがさまざまな政策的な選択肢を議論しながら用意をしていくということが恒常的に行われていくということは大きな違いになるわけでありますから、四大臣が集まって、そこで知識のないままに、情報のないままに物事を決めていくということとは全く逆になっていくということではないか、このように思います。
○玉城委員　さて、この十月にインドネシアで行われたＡＰＥＣでの首脳宣言では、東アジア地域における日本のイニシアチブがさまざまな分野において確実な議論の成果を見せ、東アジア地域における経済連携、食料安全保障、生物多様性分野などなど、広範で多角的な成長への着実なステップの成果も見られたと思います。
　国内企業も多くが東アジアで経済活動を展開していることから、平和的、人道的な日本からの経済連携が、各国への積極的な支援と相まって奏功するであろうことなどから、日本の経済成長の鍵が、今後はアジアから大きく西へ西へと広がっていくことに対する期待も膨らんでいくことが推察できます。
　他方、日本版ＮＳＣ法案の内実は、これまでの委員会答弁からうかがい知れるとおり、最大の同盟国である米国との情報共有による安全保障における政策判断と実効性を担保させようとうかがうものであり、そのための総理への権限集中や情報の一元化などを一層強化しようとするものではないですか。
　この件について見解をお聞かせください。
○安倍内閣総理大臣　情報の共有については、当然、同盟国である米国との情報の共有、あるいは、米国のＮＳＣの安全保障担当の補佐官と日本側のＮＳＣの事務局長との日常における情報の交換あるいは意思の疎通によって、さらに同盟関係は緊密なものになっていくと思いますが、これは、日米関係だけではなくて、あるいはイギリスであったり豪州であったりとか、そうしたＮＳＣを持つ国々との、これはいわば、韓国もそうでありますが、そうした情報の交換あるいは意思の疎通はより緊密化していくんだろう、そのことによって、日本の安全を守っていく上においての政策立案はより緻密なものになっていく、このように思います。
○玉城委員　私は、ＡＰＥＣにおけるさまざまな会合の成果というものが、実は、アジアの、日本における立ち位置というものをもっと明確に、期待を大きくさせていくものだと思うんですね。
　その一方で、どちらかというと米国寄りの情報を収集し、米国版のＮＳＣと対抗するかのようなカウンターパートとしての日本版ＮＳＣというものについては、アジアの国々からも懸念が上がるのではないかということを、このＡＰＥＣの成果を前提にしてその懸念を申し上げているということをぜひお酌み取りいただきたいと思います。
　さて、先日の参考人招致の意見陳述で、官邸に五年近く危機管理監として勤められた柳澤参考人が言われたことで、大変印象に残っていることがあります。それは、情報の正確性への疑問を常に持つことということですね。情報は一〇〇％正確ではない、だからこそ、その情報もしっかりと裏をとるということだと思います。そして、ＮＳＣの決定に至る前の、必要な抑止力の分析も含めた、日本の防衛、外交の全体像をしっかり出して、くれぐれも無駄な戦争をしないこと、そこに最大の任務を負っていただきたいという、大変、経験から見た重い発言があったというふうに受けとめております。
　これこそが、権力の集中や迅速性、機動性に対する、最大限の注意を払うべき提言であると受けとめなければならないと思います。そのことについて、総理、見解をお聞かせください。
○安倍内閣総理大臣　情報については常に疑いを持ってかかる、それは柳澤さんの言うとおりなんでしょうけれども、その先が間違っているんですね。
　今でも情報収集は行っているんですよ、ずっと、旧来からですね。しかし、それについても我々は疑いを持っておりますが、より情報の密度を上げていく上においては、海外の情報機関との、いわばインテリジェンスコミュニティーの中における情報のいわば日本に対する提供をさらにふやしていく、その密度と質を上げていくということも必要でしょうし、同時に、ＮＳＣにおいて、情報機関がとった情報あるいは分析をした分析が果たして妥当かどうかということも、当然そこで議論が行われるわけでございまして、より情報の分析能力が上がっていくことにもつながっていくわけでありますし、そして、その先にある政策的選択肢をつくっていくということも、ここでしっかりと英知を結集して行われていくことによって、国としてとる進路を間違う可能性は、そのリスクはより減少していく、このように考えております。
○玉城委員　最後に……
○額賀委員長　質疑時間は終了しました。
○玉城委員　はい。
　柳澤参考人の名誉のために話しておきたいと思いますが、ＮＳＣの名前や制度がなかろうとも、危機管理や外交政策、安全保障政策という仕事は内閣としてしっかりやっていた、情報交換も行っていたということは、これを前提にしての話ですから、その辺も踏まえて、しっかりと、前のめりにならないようにお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○額賀委員長　これにて原案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
　内閣総理大臣は御退席いただいて結構であります。
　　　　—————————————
○額賀委員長　この際、お諮りをいたします。
　去る一日、渡辺周君外二名から提出されました修正案について、提出者全員から撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○額賀委員長　御異議なしと認めます。よって、撤回を許可するに決しました。
　　　　—————————————
○額賀委員長　この際、本案に対し、岩屋毅君外七名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会及び公明党の四派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。岩屋毅君。
　　　　—————————————
　安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○岩屋委員　ただいま議題となりました安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、諮問事項についてであります。
　国家安全保障会議に諮ることとされている事項のうち、武力攻撃事態等及び周辺事態への対処、自衛隊の活動、国防並びに重大緊急事態への対処に関する重要事項は、内閣総理大臣が必要と認めるものについて会議に諮らなければならないこととしております。
　次に、資料提供等の協力義務の明確化についてであります。
　内閣官房長官及び関係行政機関の長は、議長の求めに応じて、会議に対し、国家安全保障に関する資料または情報の提供及び説明その他必要な協力を行わなければならないこととしております。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○額賀委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。薗浦健太郎君。
○薗浦委員　自由民主党の薗浦健太郎でございます。
　私は、ただいま議題となりました安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案に賛成する立場で討論を行います。
　第一の理由は、我が国の安全保障環境が一層厳しさを増していることです。
　現在の環境を振り返れば、北朝鮮による核、弾道ミサイル開発の脅威、中国の透明性を欠いた軍事力の増強など、懸念事項が数多く存在いたします。
　総理を中心とする関係閣僚が国家安全保障政策を機動的、戦略的に進めていく必要があり、国家安全保障会議、その中でも四大臣会合は、このような政治のリーダーシップを発揮するに欠かせません。また、平時とも有事とも明確に区別をできないいわゆるグレーゾーンの事態に対しては、慎重かつ高度な政治的判断をもって警察機関が連携をして対処していく必要があり、したがって、緊急事態大臣会合もいち早く設置する必要があります。
　第二の理由は、こうした会議を支える体制の整備であります。
　会議を支える機関として、国家安全保障局を設置することとしております。内閣官房の総合調整機能を用い、国家的な観点で戦略的に政策を立案する組織が誕生することは、画期的なことであります。
　本委員会の審議の過程で、危機管理担当部局との連携、省庁などからの情報提供の確保といった問題が提起されました。
　危機管理に関しては、従来の内閣危機管理監を中心とする対処体制を維持し、国家安全保障局長と緊密に連携をすること、また、情報に関しては、政策と情報の分離の原則に配意しつつ、法律上、各省庁に情報を提供する義務を課すことなど、懸念事項について制度面での担保がなされることが明らかとなりました。内閣において、指摘を十分に踏まえ、運営していただけるものと確信をしております。
　本法案につきましては、二十時間を超える審議が行われました。我が国の領土、領海、領空を断固として守り抜く、また、国民の生命及び財産を守るという政府の重要な責務を果たす観点から、本法律案を一刻も早く成立させる必要があることを強調し、私の賛成討論といたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○大島（敦）委員　私は、民主党を代表して、ただいま議題となりました政府提出の安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案及び民主党、自由民主党、公明党、日本維新の会提出の安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案に対する修正案に対し、賛成の立場から討論を行います。
　民主党はかねてより、国際情勢の変化に対応して、外交・安全保障分野において、縦割り行政の壁を越えて情報を一体的に集約、分析し、総合的な外交・安全保障戦略を策定するために、官邸を中心に体制を整えるべきであると提起してきました。
　こうした基本認識から政府案を検討すると、少なくとも次のような課題があります。
　第一に、関係行政機関の長等に対し資料提供等の要求の規定について、会議の構成員である特定の省庁の大臣が資料の提供を拒めば、会議は必要な情報を入手できなくなる可能性があります。
　第二に、国防等に関する重要事項は、全て会議に諮らなければならないと解釈できる規定になっています。これでは、諮問事項が必要以上にふえ、内閣総理大臣や防衛大臣の判断権を縛るおそれがあります。
　修正案では、第一の点について、内閣官房長官及び関係行政機関の長は、議長の求めに応じて、会議に対し、資料提供等の協力を行わなければならないこととし、各行政機関の協力義務を明確にしました。
　第二の点については、修正案においては、国防等に関する重要事項は、従前どおり、内閣総理大臣が必要と認めるものについて会議に諮らなければならないことといたしました。
　さらに、政府案の修正部分以外について、第一に、国家安全保障会議において、議事録の作成を義務づけるべきと主張しました。これは、会議における責任ある真剣な議論を図るとともに、歴史の検証に付し、我が国の安全保障政策に関する知恵を集積することにもなるものです。
　第二に、指揮命令系統を整理し、外交・安全保障戦略と危機管理の双方を機動的に機能させることができるように、組織のあり方について、さらに総合的に検討すべきであると提案しました。
　これらの点に関しては、政府において今後さらなる検討を進めるように、附帯決議に示すこととなりました。
　以上、述べた理由に基づき、政府が総合的に外交・安全保障政策に取り組む体制を整えるべきとの観点に立ち、民主党は、政府案及び修正案に対して賛成する次第であります。
　以上。どうもありがとうございました。（拍手）
○今村（洋）委員　日本維新の会の今村です。
　私は、日本維新の会を代表して、ただいま議題となりました内閣提出の原案及び修正案について、賛成の立場から討論いたします。
　我が国を取り巻く情勢が厳しさを増す中、国の平和と独立を確保し、国民の生命と財産を守ることは、国家として重要な責務であります。その責務を果たすために、外交・安全保障体制の強化はなし遂げなければなりません。その課題であることに異論はないものと思います。
　本法案は、外交・安全保障体制を大局的、戦略的に審議する場として、安全保障会議の名称を国家安全保障会議に改め、その他、国家安全保障に関する諸問題につき、政治の強力なリーダーシップを発揮できる環境を整えることを目的としています。
　国家安全保障会議を恒常的にサポートする国家安全保障局と国家安全保障局長、また、総理スタッフとして総理を直接補佐する国家安全保障担当補佐官などを創設し、議院内閣制をとる日本でも、大統領的に官邸の司令塔機能が発揮される体制が整えられています。また、国家安全保障会議の形態にも新たに緊急事態大臣会合を設置するなど、緊急事態対応にも配慮した内容となっています。
　修正案では、諮問事項を「必要と認めるもの」の文言付加、資料提供等の協力義務の明確化などが明記され、法の目的により沿ったものとなりました。
　今日までの議論を踏まえれば、国家安全保障局の情報収集機能の担保に若干の不安が残りますが、国家の安全保障に資する機構であることは明らかです。本法案に含まれる各改正の内容は速やかに審議を行い、迅速な成立を図るべきであります。
　最後に、我が党の藤井孝男委員が強調いたしましたように、我が国には、国家安全保障会議とともに情報機関の強化が別途必要であることを再度つけ加えておきます。
　以上、安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案について賛成することを表明して、日本維新の会を代表して、私の賛成討論といたします。（拍手）
○畠中委員　みんなの党の畠中光成です。
　私は、本日の議題である安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案及び修正案の採決に当たり、みんなの党を代表して、賛成の立場から討論をさせていただきます。
　第一に、我が国の平和と独立を確保し、国民の生命及び財産を守ることは、政府の重要な責務の一つであり、その責務を果たすためには、正確かつ総合的な情勢判断に基づき、時代の変化に迅速かつ的確に対応した国家安全保障に関する政策を展開することが不可欠です。
　我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増している中、国家安全保障の基本方針や対応について、内閣総理大臣を中心に、日常的に綿密な議論を行う場を創設することが必要です。
　また、国内外に対して、外交、安全保障の基本政策を示すことで、国際社会における我が国の立ち位置を明確にすることも重要です。
　本法案によって創設される国家安全保障会議は、我が国の頭脳として、これらの課題に対応し、外交・安全保障政策にイノベーションを起こすことが期待されます。
　第二に、従前、我が国の安全保障政策の司令塔であった安全保障会議は、ともすれば形骸化している等の批判を受けていたところですが、本法案においては、総理大臣を議長として開催される四大臣会合において、武力攻撃事態等の緊急に対処が必要な事態などの緊急的な会合が可能となり、政治の強力なリーダーシップの発揮が期待されるものです。
　第三に、国家安全保障会議には、外務省や防衛省などの職員や、研究者などの民間人といった、官民、省庁の垣根を越えた有能な人材が集い、省益にとらわれることなく、オール・ジャパンの精神で職務に精励されることとなると確信しています。このことにより、霞が関の縦割り意識の打破につながり、真の意味での公務員制度改革のすぐれた先例となることが期待されます。
　なお、国家安全保障会議の運用においては、総理がかわった際などに方針のぶれが生じることのないよう、最終的な意思決定に際しては閣議を経ることとするなどの民主的統制に変更のないよう留意が必要です。
　平成十八年から国家安全保障会議の創設に取り組んできた安倍晋三内閣総理大臣の指導力により、本会議が創設後、実効的に機能することを御期待申し上げ、法案賛成の討論とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○赤嶺委員　私は、日本共産党を代表し、国家安全保障会議設置法案に反対の討論を行います。
　本法案は、現行の安全保障会議にかえて、日本版の国家安全保障会議、ＮＳＣを設置するものです。
　重大なことは、政府が、ＮＳＣと秘密保護法を一体とし、その上、集団的自衛権の行使までできるようにしようとしていることです。これは、内閣総理大臣のもとに国家のあらゆる情報を集約し、都合の悪い情報は国民に隠して、海外で戦争する国をつくろうとするものにほかなりません。
　政府は、新設する国家安全保障局には自衛官を積極的に登用するとし、参考人質疑では、ＮＳＣの本質は自衛権行使の判断であることが指摘をされました。まさに、戦争の司令塔づくりであり、断じて認めるわけにはいきません。
　政府は、ＮＳＣでアメリカなどと機密情報を共有すると言いますが、なぜそのような情報共有が必要なのか、まともな説明はありません。
　政府は、アメリカのうその情報をうのみにして、国際法違反のイラク戦争を支持し、自衛隊を派遣したことをいまだに反省していません。アメリカの機密情報に依拠し、国の進路を誤らせることがあってはならないのであります。
　しかも、今、アメリカの情報機関が世界規模で国際法にも違反した盗聴活動を進めていたことが国際社会で大問題になっています。このような活動を行う国と情報共有を進めるなど、到底許されません。
　政府は、安全保障環境が厳しさを増していると言いますが、大事なことは、軍事的緊張を高める行動を双方が厳しく戒め、問題の平和的、外交的解決を図る立場に徹することです。
　米中間でも、中国とＡＳＥＡＮ諸国との間でも、意見の違いやもめごとを話し合いで解決する努力が続けられています。こうした話し合いの努力こそ、政府は共有すべきです。
　なお、自民、民主、維新、公明提出の修正案は、法案の危険性を何ら変えるものではありません。
　以上、討論を終わります。
○玉城委員　生活の党の玉城デニーです。
　私は、生活の党を代表して、政府提出の安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案及び自民党、公明党、民主党及び日本維新の会提出の修正案に対して反対の討論を行います。
　国民の安全を確保するため、首相官邸に国家安全保障会議を設置し、省庁縦割りの弊害を排し、外交・安全保障政策立案を一元的に担おうとする基本的な考え方に関しては理解できるものであります。
　しかしながら、安倍政権が進める本法案によってもたらされるのは、国民の安全ではなく、むしろ、最大の同盟国である米国との情報共有による安全保障における政策判断と実効性を担保させようとするものであり、そのための総理への権限集中、情報の一元化などを一層強化しようとするもので、そのことを急ぐ余りにさらなる緊張をあおり、東アジア地域の平和に対する点では脅威とも捉えられかねず、到底賛成できるものではありません。
　これまでの質疑で、日本版ＮＳＣの名前やまたはその制度がなかろうとも、危機管理や外交政策、安全保障政策という仕事は内閣として現実的に遂行しており、また、情報の取り扱いの是非についての仕分けに関しては、これまでも行われていたことが確認されています。
　必要なことは、情報の正確性への疑問を常に持つことと、外交・安全保障政策立案の決定に至る前の、必要な抑止力の分析も含めた日本の防衛、外交の全体像をしっかりと出し、二度と無駄な戦争をしないことに最大の任務を負うべきということであります。過去の経験に学ぶ謙虚な姿勢として重要なこの点について、まだ何も議論されていません。
　国家の安全保障全般にかかわる重要法案であるからこそ、丁寧に、時間をかけて国民の声を聞き、慎重に審議することこそが尊重されなければなりません。会期の短い臨時国会で、本法案やこの後に出されてくる特定秘密法案等の早期成立を図るために、関係閣僚が出席する常任委員会での国民の生活と直結する課題に対する質疑すら十分に進められず、前のめりになり過ぎている安倍政権の外交、安全保障に関する政策姿勢は、国民主権忘却内閣と断ぜざるを得ない状況です。
　なお、自民党、公明党、民主党及び日本維新の会提出の修正案については、情報提供の義務づけが明記されたのみであり、内容は不十分であると申し上げ、以上、反対討論といたします。
○額賀委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○額賀委員長　これより採決に入ります。
　第百八十三回国会、内閣提出、安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決をいたします。
　まず、岩屋毅君外七名提出の修正案について採決をいたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○額賀委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決をいたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○額賀委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○額賀委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、中谷元君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会及び公明党の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。上田勇君。
○上田委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
　その趣旨は案文に尽きておりますので、案文を朗読いたします。
　　　　安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　国家安全保障会議の議事について、会議の性質などを十分に勘案しつつ、その意思決定に至る過程の将来における検証等を通じて政策決定の透明性を確保するという公文書等の管理に係る制度の趣旨を踏まえ、国の安全保障を損ねない形で速やかに会議録その他の議事に関する記録の作成について検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。
　二　国家安全保障及び危機管理に関する内閣官房の組織の在り方について、国家安全保障及び危機管理に係る政策決定の機動性及び実効性の観点から不断の見直しを行うこと。
以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○額賀委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。菅内閣官房長官。
○菅国務大臣　安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案につきましては、本委員会において熱心な御審議をいただき、ただいま可決いただいたことに深く感謝を申し上げます。
　今後、政府においては、審議中の委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を初め理事の皆様方、委員の皆様方の御理解、御協力に対し、深く感謝の意を表します。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○額賀委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○額賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○額賀委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後五時二十四分散会
平成二十五年十一月六日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　林田　　彪君
　　　理事　伊東　良孝君　理事　越智　隆雄君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　御法川信英君　理事　古本伸一郎君
　　　理事　桜内　文城君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　小倉　將信君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　金田　勝年君
　　　　　　神田　憲次君　　　　小島　敏文君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　竹本　直一君
　　　　　　辻　　清人君　　　　中山　展宏君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　藤井比早之君
　　　　　　牧島かれん君　　　　松本　洋平君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山田　賢司君
　　　　　　湯川　一行君　　　　安住　　淳君
　　　　　　武正　公一君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　前原　誠司君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　坂元　大輔君　　　　田沼　隆志君
　　　　　　三木　圭恵君　　　　山之内　毅君
　　　　　　岡本　三成君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　小池　政就君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　鈴木　克昌君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　古川　禎久君
　　　財務大臣政務官　　　　　　葉梨　康弘君
　　　経済産業大臣政務官　　　　磯崎　仁彦君
　　　国土交通大臣政務官　　　　土井　　亨君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　佐々木克樹君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　細溝　清史君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　青木　信之君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　岡本　薫明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局農産部長）　　　　　　　　　　　今城　健晴君
　　　参考人
　　　（日本銀行国際局長）　　　外山　晴之君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　鷹之君　　　　　大岡　敏孝君
　　田畑　　毅君　　　　　湯川　一行君
　　葉梨　康弘君　　　　　村井　英樹君
　　牧島かれん君　　　　　白須賀貴樹君
　　松本　洋平君　　　　　辻　　清人君
　　鷲尾英一郎君　　　　　玉木雄一郎君
　　上田　　勇君　　　　　浜地　雅一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　小林　鷹之君
　　白須賀貴樹君　　　　　牧島かれん君
　　辻　　清人君　　　　　松本　洋平君
　　村井　英樹君　　　　　葉梨　康弘君
　　湯川　一行君　　　　　田畑　　毅君
　　玉木雄一郎君　　　　　鷲尾英一郎君
　　浜地　雅一君　　　　　上田　　勇君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　特別会計に関する法律等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第一三号）
　　　　　————◇—————
○林田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特別会計に関する法律等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行国際局長外山晴之君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府大臣官房審議官佐々木克樹君、金融庁監督局長細溝清史君、総務省大臣官房審議官青木信之君、財務省主計局次長岡本薫明君、農林水産省生産局農産部長今城健晴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田野瀬太道君。
○田野瀬委員　皆様、こんにちは。奈良四区、自民党の田野瀬でございます。
　本日は、このように質問させていただく機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　特に、麻生大臣におかれましては、私、青年会議所で、大先輩でございます。高ぶるこの興奮を抑えつつ、しっかりと、精いっぱい質問させていただきたいと思います。古川副大臣、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日は、特別会計に関する法律等の一部を改正する等の法律案についての質問をさせていただくわけでございますけれども、法律案についての質問に入る前に、数点、ぜひ確認をさせていただきたい点がございます。昨今の我が国が抱える財政問題についての政府の見解を、改めてここでもう一度お伺いさせていただけたらと存じます。
　私たち議員は、昨年末、第二次安倍政権が発足して以来、国民に対して、安倍政権が進む方向性を機会があるごとに説明してきているわけでございます。とりわけ、最近、有権者の皆様から関心が高く、質問が多いのが消費税の問題でございます。
　我々は、歳入歳出の現状がこのような状態でございます、なので、いわゆるワニの口を閉じるために果断に政策を進めていきたいんですというふうに言ったり、または、決して安直に税金を上げたいわけではないんです、要は税収を上げたいんです、そのためにアベノミクスを着実に進めていく必要があるんです等々、聞く人に応じて説明をいたしておるわけでございます。
　与党が国会で安定多数を占める今、財政問題について骨太の議論を真剣に行い、国民に丁寧に説明し、施策を実行していく責任があるものだと思います。
　今、なぜ消費税率引き上げが必要なのか。なぜ財政再建が必要なのか。その施策がどのような意味を持つのか。いろいろな場面で既に御説明をいただいているところではあるんですけれども、いま一度、未来を担う子供たちにもわかるように、ぜひわかりやすく御説明をお願いいたしたいと思います。
○麻生国務大臣　大変大事な、一番の基本のところだと存じます。
　御存じのように、日本の財政というのは、いわゆる国内総生産、通称ＧＤＰと言われるものに対して債務残高はほぼ二倍、五百二十兆ぐらいのものに対して約千兆ということになっておりますので、二倍まで累増しておるというのは、歴史的に見ても少々異常事態であります、戦時中とか、そういう特殊な状況ならともかくも。そういったところは、外国に比べても極めて厳しい状況にあることは確か。
　加えて、御存じのように、日本の場合は少子高齢化が急激に進んでおります。多分世界で最も激しく進んでいる国の一つだと思いますが、そうしております中で、毎年新規の国債発行が約四十兆円前後ふえておるという状況がこのままずっと持続すると、後世の人たちにとりましては負担をしょい込むことにもなりかねぬというところでありまして、それを先送りしている状況はいかがなものかという当然の意見が前々から言われておりますのは、御存じのような状況であります。
　ただし、日本は自国通貨のみで国債を発行しておりますので、外国人による日本の国債の購入も全て円で行われておって、他国通貨でこれをしているわけではありませんので少々状態が違うとはいえ、こういった状態が持続可能でずっといくというはずはありません。いずれ、世界に誇っております国民皆保険等々の社会保障制度などなどについても、子供たちの時代になりますと負担の方がとかいうことを考えておかねばならぬということなので、こういったものが重なっていきますと、国債というものに対して、今これだけ多くの国債を発行していながら、金利は、上がる予定の金利が逆に下がって、この一年間でも〇・二ポイントぐらい下がっております。
　そういった意味では、いろいろな意味で、何となく、予定しておりました金利ほど上がらないという事態は我々としても期待以上のものがありましたけれども、いずれにいたしましても、こういったものはそのまま放置しておくと国民に対して混乱、不安、そういったものを招くというのは避けねばならぬ。こうしたものを避けて、やはり社会保障等々を含めまして、こういったものを安定的に次世代に引き渡していくときに、日本の経済の安定とか、国民の安寧とか、暮らしの安定というものを確保していくためには、社会保障の安定財源の確保というものと財政健全化というものを図っていく必要がある、そう考えております。
　こうした観点から、今回、消費税率を、法律で定められておりましたとおり、我々としては三％引き上げさせていただくということを確認した次第であります。
○田野瀬委員　ありがとうございます。
　この点につきまして重ねてちょっとお伺いするのですけれども、二〇一五年プライマリーバランス赤字半減目標または二〇二〇年の黒字化目標は達成可能なのか、現在想定している施策で十分なのか、大胆な歳出の切り込みや金融政策そして規制緩和等、さらに思い切った施策を講じるべきではないのか等々についての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　まず、二〇一五年の基礎的財政収支の赤字を二〇一〇年度に比べて約半減させるという中期財政計画というのがこの間できておりますけれども、これに沿って二〇一五年に達成するために、来年度、平成二十六年度及び二十七年度におきましては、我々としては、国の一般財政収支を少なくとも約四兆円前後改善していくことがこれを達成するためには必要であるというように大まかに計算をいたしております。
　その先の二〇二〇年度の黒字目標につきましては、内閣府の中長期試算によれば、さらなる収支改善というのを行わなければなかなか達成できないという姿が示されております。これは内閣府が単純計算でずっと出す試算ですから、その中にいろいろな対策やら何やらは全然別にして、ただ今のを単純に延長すればという話ですけれども、機械的に試算したものではありますけれども、極めて難しいと。
　したがって、中期財政計画でしておりますとおりに、これは無駄の排除等々いろいろな歳出の抑制をせねばなりませんでしょうし、また規制の緩和、改革などなど、いろいろな経済の成長に資する、税収増につながる、そういった歳出歳入両面の取り組みをさらに一層継続していかないと、なかなかこの目標の達成は難しいというのが我々の置かれている現状だと存じます。
○田野瀬委員　ありがとうございました。
　今、現状が異常である、そして次世代のためにも放置はだめで、社会保障、財政健全化は大変重要であるという御答弁をいただきました。引き続きぜひ取り組んでいただけたらと思います。
　それでは、本題の法案についての質問に入らせていただきます。
　この法案は、先ほども御答弁がありましたとおり、我が国が進むべき大きな財政再建へのうねりの中の一つの重要なピースであると考えております。
　率直にお尋ねいたしますが、そのような流れの中で、なぜ今、今臨時国会で特別会計改革法案を提出するのか、その意義を御説明いただけたらありがたいと存じます。
　また、重ねて、本法律案により、現在の十七特別会計五十一勘定から、来年四月には十四特別会計三十四勘定に減らすこととなっております。
　行財政改革の一環としての特別会計改革であることを踏まえますと、この改革により、どの程度の歳出削減等の改革の効果が見込まれるのか。この法案は実は個別の事業の見直しを直接行うものではありませんので数字の効果を出すのは難しいかもわかりませんが、可能な範囲でその意義や効果を御説明いただきたいと存じます。
○麻生国務大臣　平成二十六年度の予算からさらなる特別会計改革を実施して財政の効率化また透明化を一層進めていくために、本年の六月に行政改革推進会議の取りまとめが行われたところです。これに従って社会資本整備事業特別会計の廃止などを盛り込んだ法案を提出し、御審議いただいているところです。
　今回の特別会計改革によります歳出削減効果というものを定量、数字的にお示しすることはなかなか困難なんですが、特別会計また特別勘定の一般会計化というものや、またその統合に伴って業務の効率化というのは通常、常識的には進むんですが、これが進めば事務費の削減効果。また、勘定の統合というものが行われますと、特別会計の中において資金の効率的な運用とか活用ということが期待できると考えております。
　定量的な数字につきましては、少々時間をいただかないとお答えをいたす段階には至らないんだと思っております。
○田野瀬委員　ありがとうございます。
　本法律案の論点の一つに特別会計の剰余金、積立金のあり方が挙げられる、そのように思います。
　一般会計が苦しい中、この剰余金につきましては、できる限り特別会計から一般会計へ繰り入れるべきだと私は考えるのですけれども、現に、毎年二兆円強の繰り入れを行っているところでございます。特に、外為特会からの繰り入れの金額が大きいわけでございます。外為特会からの繰り入れに際してのルールや考え方を、ぜひこの場でお示しいただけたらなと思います。
　また同時に、本改正案によりまして、外為特会の積立金を廃止することとされております。現状は金利差の関係で剰余金が発生しておりますけれども、金利差がまた将来逆転するというようなこともあり得るわけでございます。現行法では積立金をその穴埋めに使用することとされておるわけですけれども、積立金を廃止後、これまで積立金が果たしていた役割が今後どのように担保されるのかなど、外為特会積立金廃止の影響についてもぜひ御説明をお願いしたいと思います。
○古川副大臣　ただいま田野瀬委員から、外為特会から一般会計への繰り入れ、この考え方、ルール等についてお尋ねをいただきました。
　この外為特会の剰余金の処理に当たりましては、一般会計の財政事情も勘案しつつ、外国為替相場の変動等に備えまして、外為特会の健全性も確保していく必要があると考えております。
　したがいまして、平成二十六年度以降も、外為特会剰余金の一般会計への繰り入れルールを踏まえまして、毎年度剰余金の三〇％以上を外為特会に留保する、内部留保額の保有外貨資産に対する割合を中長期的な必要水準、三〇％と考えておりますけれども、この水準に向けて高めていくことを基本としつつ、外為特会の財務状況あるいは一般会計の財政状況等を勘案いたしましてこの繰入額を決定していくことになる、このように考えております。
　さらに、積立金を廃止することの影響についてもお尋ねをいただきました。
　積立金制度を廃止した場合、財政融資資金に預託されている円資金が順次ＦＢの償還に充てられることになります。これによって、ＦＢの残高の圧縮が図られるということになります。
　以上です。
○田野瀬委員　ありがとうございます。
　時間が参りましたので、最後は、ちょっと御要望を今から申し述べさせていただきます。
　本法律案によりまして、空港整備勘定を除く社会資本整備特別会計などが一般会計に移管されるということになっております。一般会計からの繰り入れなども特別会計に行っておりますので、相殺部分もあるわけでございます。相殺部分を除いた金額については、繰り入れることによりまして、一般会計規模を拡大させる要因となり得ると私は考えます。
　本法律案による一般会計規模の拡大というのは実質的な歳出の増加によるものではないわけでございまして、当然、財政規律を損なうものでもないと考えております。なので、政府におきましては、今後の予算編成等に当たりまして、この点についてぜひ誤解を招かないように丁寧に御説明していただきますことを望みまして、時間が参りましたので、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岡本委員　公明党の岡本三成です。
　本日は、質問の機会を頂戴いたしまして、委員長以下皆様に大変に感謝を申し上げます。また、麻生大臣以下政務三役の皆様、日ごろの激務、本当にお疲れさまです。
　本日は、十五分という限られたお時間を頂戴しておりますので、今回の法案に絞りまして質問させていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、今回提出されましたいわゆる特別会計改革法案ですけれども、政府が六月五日に出されました行政推進会議の特別会計改革に関するとりまとめ、ここが一つ基本になっているんだろうというふうに私は理解をしております。
　その意味で、法案の趣旨にあります、国全体の財政の一層の効率化、透明化を図るとともに、特別会計及びその勘定等について廃止、統合の措置を講ずるというこの理念、深く賛同するわけです。
　一方において、効率化が進めばそこには何らかの価値が生まれ、一般的にはそれは金額で推しはかることができるわけですけれども、今回は、この統廃合等によりましてどのぐらいの金額が行政コストの削減というメリットとして出てくるかということは、どこにも言及をされておりません。
　金額全体を具体的につかむのは難しいかもしれませんが、想定されている金額があるのであればそれをお示しいただきたいのと、もし具体的な金額を示すのが難しいのであれば、全体のイメージ図をぜひ教えていただければと思います。
○古川副大臣　岡本委員にお答えをいたします。
　今回の特会改革による歳出削減効果を定量的にお示しすることは困難なわけですけれども、例えば特別会計勘定の一般会計化、統合に伴いまして業務の効率化が進むことによって、事務費の削減効果というものが考えられます。また、勘定の統合による特別会計における資金の効率的な活用というものも想定されるわけです。
　そのような事務費の削減効果、あるいは資金の効率的な活用ということを期待しているところでございます。
○岡本委員　ありがとうございます。
　加えまして、行革ですから、これは一時の盛り上がりも当然必要なんですけれども、不断の努力があって最も効率的な理想型に近づくというふうに思っております。
　特別会計の制度においては、五十年前、昭和三十九年の第一次臨時行政調査会で議論が始まって以来、五十年間、毎年毎年議論をしてまいりまして、いわゆる特別な会計、別勘定で分けているわけですから、その宿命と言っていいんでしょうか、不透明さが問題にされてきたわけです。
　今回の行革推進会議の中で全体の一般論が示されておりますけれども、具体的には、「制度の見直しは、」「平成二十六年度から順次の実施を目指すべきである。」というふうにされておりまして、要は、これからが大事なんだというふうにおっしゃっているんですね。
　その意味で、今この時点での形を示すことは当然なんですが、これから不断の努力を続けていくということは、いつまでに何をやるかという全体の工程表を、理想的なゴールを示しながらお示しいただくことが重要なんだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　御存じのように、この特別会計につきましては、平成十九年度以降から改革をずっと進めてきたところであります。今回の特別会計の改革法案によって、特会改革のための制度的な対応につきましてはおおむね整うという形になろうと思っております。
　その上で、今回の特別会計改革法案で基本理念が、一条の二、一、二、三、四、五と五つ書いてありますけれども、こういったものにおいて不断の見直しを図るという旨が規定をされておりますので、これに沿って引き続き特別会計の合理化、さらに効率化というものを進めていかねばならぬところだと考えております。
○岡本委員　ありがとうございます。
　その最終的な形に関して、具体的な工程表を今後もし示すようなことができる可能性があれば、ぜひ御尽力をいただきたいというふうに思います。
　今回の法案の中で基本的理念の規定の創設がされていることは非常に大きな前進で、意味があるというふうに思っております。そして、ここに五つの事項が言及をされておりまして、その五番目に財務に関する情報を広く国民に公開というふうにありますけれども、一から四に関しましては法案の中でもさまざま議論がされておりますけれども、この五番目の広く国民に公開ということに関しては、具体的にこれをどう進めるのかということがまだ明らかにされていないように思います。
　かつて塩川財務大臣が、母屋ではおかゆをすすりながら離れではすき焼きを食べているようなことがないようにというふうにおっしゃって、まさしくこの離れでの行動に関してもなるべく多くの方に透明性をもってごらんになっていただけるような、その手段であったりプロセスをお示しいただくことは重要だと思いますが、何かお考えになっていることはございますでしょうか。
○古川副大臣　お答えいたします。
　特別会計はわかりづらいという御批判もございましたことから、今般の改正で、今御指摘いただきましたとおり、基本理念として、財務に関する情報を広く国民に公開するということを規定することといたしております。
　この特別会計の情報開示につきましては、企業会計の考え方を活用しまして、特別会計のフロー、ストックの財務状況を開示する特別会計財務書類などを公表しているところでございますけれども、今後とも、ホームページあるいはパンフレット等々さまざまな機会を活用しまして、適切な情報開示に努めてまいりたいというふうに考えております。
○岡本委員　ありがとうございます。
　この母体になっている六月五日の行革推進会議の決定事項の中に剰余金の活用というものがありまして、その中で「活用可能な財源が無尽蔵に存在するといった誤解を招かないように」という言葉があります。確かに、さまざまな改革が今までなされまして、ぜい肉体質が筋肉体質にはなってきたと思うんですけれども、この言葉だけを見ますと、あたかも今後さらなる改革ができなくてもいいような、何か防波堤をつくっているような言葉遣いにも見えてしまうんです。
　そういう趣旨ではなくて、かなり筋肉体質にはなったんだけれども、まだやれることはあるんです、そして、その改革を進める中で、剰余金に関しても、出せるところは全部出して、先ほど委員からも御指摘のあったように、今後も一般会計に繰り入れていくような最大限の努力をしますというふうな言葉がこの後に隠れていると読み取らせていただいているんですけれども、それでよろしいでしょうか。
○古川副大臣　かつて埋蔵金などという言葉が多用されたこともありまして、例えばこの特別会計の剰余金、本来、おのおのの特会ごとに目的があるわけですので、それぞれの意味を持ったお金であるにもかかわらず、正確にその趣旨が理解をされないまま、何だかそれが無用にそこに余っているものであるかのような議論が一時期あったように思いますけれども、しかし、委員が御心配いただいておりますように、剰余金なりには本来の目的がございまして、その目的を最大化するということが本来あるべき形だと思っております。
　特会の剰余金につきましては、平成十九年度以降、一般会計にこれまで三十兆円以上繰り入れてきているところであります。今後とも、可能なものについては適正な規模において繰り入れる、一般会計の財政事情などを踏まえて、特別会計における事業等に支障を来さない範囲で、その範囲で剰余金等の活用を図ってまいりたい、これが基本的な考え方だと思っております。
○岡本委員　ありがとうございます。
　ちょっと角度が変わるんですけれども、私は、今、副大臣がおっしゃったように、剰余金にも積立金にも正当な理由があれば、それは剰余金としてキープされるべきですし、積立金としても積み上げられるべきだというふうに思っているんですけれども、積立金は将来に使う目的が明確に言及されていればいいですし、剰余金はいわゆるリスクバッファーですから、いざというときの保険にもなりますし、その事業を推し進める上での下支えにもなっていくということですから、本当に適切な金額であるかどうかということを吟味しながら、必要なものは据え置いていくというような考え方も重要だと思っているんですね。
　ただ、問題は、これがもし一般企業であれば、その剰余金なり株主資本の金額が全体の事業を行う上で適正なサイズかどうかということを吟味するような工程が適切になされておりまして、取締役が決めたことを例えば外部の社外取締役等がチェックするようなことがあるんですけれども、この特会の中における剰余金、積立金においては、その存在意義があるかということも大切なんですが、その金額が適切かどうかということを第三者の有識者のような方々がチェックするような体制にないということも大きな問題の一つだというふうに思っております。
　したがいまして、今後、透明化、効率化を図る中で、統廃合できるものはしていけばいいわけですけれども、どうしても残さなければいけない、残すことに価値があると思われるものに関しては、その金額が適切かどうかということを第三者の目でチェックするような機関があってもいいのではないかというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
○古川副大臣　お答えいたします。
　特別会計の積立金について、それが多過ぎてもいけないし、少な過ぎてもいけないし、適正な水準であるかどうか、それをチェックするために、第三者を含めた何か客観的な基準が必要ではないかという御提案、御意見、積極的な御提言をいただいたというふうに思います。感謝申し上げます。
　御案内のとおり、特別会計というのはおのおのその目的を持っておるわけで、その積立金につきましても、その目的に沿った形で保有されているものでございます。例えば、急激な景気の悪化に備えるもの。労働保険特会の雇用勘定の積立金などはそうですね、急激な景気の悪化に備えた積立金の例ですけれども。あるいは、大規模災害による多額の支払いに備えた積立金、例えば地震再保険特会の積立金。
　このように、特会の積立金の中には、どの程度が適正な水準であるかということを定量的に示しづらい、やはり目的に沿ってどうだということになってきますから、一律に、水準はこの水準であるというふうに定量的に示すことはやはり本来の趣旨になじまないだろう、こういうふうに考えております。
　いずれにしても、それぞれの特会の性質、性格というものを踏まえながら、その水準が適正なものであるようにということを旨としてきちんと対応していきたい、このように思っております。
○岡本委員　ありがとうございます。
　今、副大臣が御答弁されたように、勘定の内容においては定量的に推しはかることが適切ではないものもある一方で、その資金の目的からいって、整合性としてその金額が適切かどうかを検証できるようなものもありますので、それぞれに御確認をいただければと思います。
　いずれにしましても、今回の改革案全体が、いわゆる政府としてのガバナンスを高めて、日本国の株主である国民の皆様にその情報をより適切に見やすい形でお伝えしたいというような方向性に沿っているものですから、この法案の成立を期すとともに、成立した後は、その趣旨にのっとって適切な行政運営を心がけていただければと思います。
　以上で終了いたします。ありがとうございました。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　特会法改正案、質疑に立たせていただきます。
　もう申すまでもなく、この法案は、前政権時代、平成二十二年秋の事業仕分け第三弾、特別会計仕分け、その後、論点整理を経て、平成二十四年にこの法案が提出をされ廃案になった経緯がありますので、民主党とすれば、当然、この法案、ほぼ同じ内容でありますので、賛成の立場で質疑に立たせていただきます。
　ただ、この後、玉木議員から、全く同じではなくて、附則の部分が実は抜け落ちている部分がありますので、この点については、同僚議員からただしてまいりたいというふうに思っております。
　それで、まず、質疑に入る前に、ぜひ麻生副総理にお聞きをしたいのは、いわゆるナチス容認発言ということでございまして、七月の末でございましたがこの発言があって、野党各党は八月の臨時国会で予算委員会を開くべし、その発言の真意をただしたいということでありましたが、その前に発言を撤回されております。
　しかし、やはり事の重大性から、国会は閉じましたが、閉会中の審査を野党各党は求めてまいりました、予算委員会。私は今憲法審査会の幹事をしておりますので、同じく憲法審査会の幹事懇でもこのことが取り上げられました。予算委員会が先だろうからそれを見てというお話でありましたが、結果、予算委員会が開かれない中で、ただ、保利会長の方からも、麻生副総理の方にもちょっとそこら辺の真意を聞いてみるというようなことで、幹事懇でもその報告もいただいたわけであります。
　既に発言は撤回をされて、しかもまた、「十分な国民的理解及び議論のないまま進んでしまったナチス政権下のワイマール憲法に係る経緯を悪しき前例として挙げた」というようなことで質問主意書にも内閣として答えておられます。
　ただ、私とすれば、今の国会が十月十五日に開かれるまで本格的な国会が四カ月間開かれなかったこととか、また、ここに来て連日重要法案が相次いで閣議決定をされて、しかし、十二月六日までの会期末、非常に窮屈な会期日程など、ねじれ解消の結果、そうした点では、本当に審議の充実した形を特に政府、内閣は国会に求めているのかどうか。
　そういったところも含めますと、このときの発言として、いや、ナチス・ヒトラーも、民主主義によって、きちんと議会で多数を握って出てきたんですよというような発言もされたというふうに報じられておりますので、要は、ねじれが解消され、多数を握れば黙ってやってしまえばよい、こういうような形で捉えられ報じられているという点も、私は、やはり国会運営といったことからもあってはならないことだなと。十分審議を尽くしていく、こういった姿勢が、三権分立の中で、行政府、内閣には求められるのではないかと思います。
　まず、副総理から、その発言の真意をぜひお聞きしたいのと、特に、この間、私ども、ヨーロッパに憲法審査会で視察に行ってまいりまして、ドイツも行ってまいりました。ベルリン州の財務大臣にお会いしましたら、ベルリン州の財務大臣は、今もベルリン市内の公共交通の監査役をやっておりますので、今もって、戦前のナチス・ヒトラーの蛮行を検証していると。やはり、ドイツ、チェコ、イタリア、各地で、そうした意味では、ファシズムの反省に立ったそうしたことが、ある面、憲法の議論をする前提として、しっかりと歴史の検証も行われているということもかいま見たわけであります。
　そうした中で、今回の発言があってのヨーロッパ視察という点も、我々にとっては非常に気になるところでもありました。そういった意味では、国会できちっとその真意について御答弁をいただければと思います。
○麻生国務大臣　憲法改正の話に付随しての話だと思いますが、これは七月の二十九日に行われた講演で、憲法改正についてはえらくわんわん盛り上がっているような雰囲気が最近世の中にはありますが、憲法改正というものは落ちついた雰囲気の中でやらないと禍根を残すことになりかねませんと。その例として発言を申し上げたんですけれども、ナチス政権の正当性を意図するというものでは全くなかったというところでありますけれども、誤解を招いたという点に対しては甚だ遺憾に存じましたので、こういった結果を招くことになったため、これはナチス政権を例示として挙げたのがいかがなものかということだと存じましたので、既に撤回をさせていただいたというのが背景であります。
○武正委員　先ほど二問お聞きしたんですが、民主主義といった点で、今、内閣の副総理として国会に向き合って、その国会での議論を尽くす、民主主義として十分な審議を尽くすというような点では、当然、そのことはあしき事例として挙げておられますが、聞きようによっては、多数を握ったんだからその数でやってしまえというようにも捉えられておりますので、この民主主義についての、国会運営についての内閣としてのお考え、これについてお聞きをしたいと思います。