Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　ありがとうございます。
　もう一点、工藤公述人にお伺いをいたします。
　こういった経済循環構造の関係で、雇用、所得、消費の拡大につながらない、こういう問題のところに、やはり雇用をめぐる環境の悪化の問題があるのではないのか。そういう点でも、特に一九九〇年代の半ば以降におきます労働法制の一連の規制緩和という問題は看過できないのではないのか、こういう点が経済の構造にどういう影響を与えたと考えるか、その点についてお示しいただけないでしょうか。
○工藤公述人　お答えいたします。
　先ほど少し労働市場の変化について言及いたしましたけれども、これはもう皆さん御承知のとおりでございます、失業率の非常に高い水準での定着ということ、それから失業期間が長期化している、これは、やはり日本の経済の今の現状を象徴しているように思います。
　確かに、情報機器の普及とか、そういうこともありますけれども、それ以上に、慢性的に、九〇年代から今日に至るまで企業の方はリストラの手を休めていない、こういうことだろうというふうに思っています。
　そういうことで、労働市場をどういうふうに改善していくかということですけれども、まず一番大きな問題は非正規雇用の問題、これが続いている限りは日本の経済に未来はないというふうに思っています。場合によっては、こういう非正規雇用を誘導するような労働政策というのは、今の日本にとってはとても耐え切れないのではないか、そういうふうに考えております。
　終身雇用がいいかどうかわかりませんけれども、そういう長期雇用と安定的な雇用を何らかの形でつくっていく、これがまず最優先課題になるだろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　それでは、郷原公述人にお伺いいたします。
　甘利氏のあの政治と金の問題で、もともとそういう幾つもの事件が過去にあって、二〇〇〇年代以降、政治家が企業に口ききをして見返りに金を受け取るというのはだめなんだという国民世論が大きくある中で、先ほどお話のあったようなあっせん利得処罰法なども出てくる。その実効性の問題なども当然あるわけですけれども、そういう流れの中での今回の甘利氏の事件だったということであります。
　それは、やはり企業献金というのが賄賂性を伴うものなんだ、こういうことが大もとにあって、それが結果として主権者である国民の基本的権利を侵害することになっているんじゃないのか。
　そういう企業献金が持つ賄賂性の問題について、郷原公述人のお考えをぜひお聞かせいただけないでしょうか。
○郷原公述人　企業献金そのものが一般的に賄賂性を持っているかどうかということについて、これはいろいろな考え方があろうかと思います。
　非常に厳しい考え方をすれば、そもそも企業が自分たちの利益にならないような金を贈るわけがないんだから、あまねく賄賂性があるという考え方もあろうかと思いますけれども、やはり、企業にもそういう政治的な活動としての政治献金を行う権利を認めるべきだという考え方もあろうかと思います。
　ただ、その中では、口ききと言われるような行為によって政治的公務員の廉潔性が害され、国民から大変な不信感を招くというようなことが多発してきたことも間違いありませんし、悪質な事案に対してきちんとした厳正な対処をすることによって、本来あるべき国民の声を行政にあるいは公的な団体の運営に活用する、生かすというようなことをあわせてやっていくために、やはり法律をしっかり適用するときには適用していくということが必要なんじゃないかと思います。
○塩川委員　企業献金、政治献金に関連して、パーティー券の問題についてお尋ねをいたします。
　この間の一連の報道などを拝見し、甘利氏がその業者から大和事務所で受け取った企業献金五十万円について、パーティー券にしてくれと依頼したという話がございました。このことについて、その後の記者会見で甘利氏は否定しておられません。
　そういうことで見ますと、パーティー券収入というのが形を変えた企業献金なのではないのか、こういうことも、当然のことながら如実に示すものではないかなと思っています。一千万を超える収入を伴うような特定パーティーについて、自粛と言いながら大臣がそろって実施をしているということも、この間、国会で取り上げてまいりました。
　こういった、形を変えた企業献金であるパーティー券の収入の問題について、現状のままでいいのか。我々は、パーティー券収入を含む企業・団体献金の全面禁止を掲げておりますけれども、この点についての郷原公述人のお考えをお聞かせください。
○郷原公述人　パーティー券の問題については、私、検事として現場で捜査をしていたときから問題意識を持っておりました。表でも相当多額なパーティー券収入があるのに加えて、裏でパーティー券のお金が、収入が裏に回って不透明な使い方をされているような案件を捜査の対象にしたこともあります。
　そういう意味で、パーティー券の収入というのをどのように政治資金規正法の規制の対象にしていくのかというのは、今後、政治浄化を目指していく上で非常に重要な問題ではないかと考えております。
○足立委員　おおさか維新の会の足立康史でございます。
　きょうはありがとうございます。
　順番に、特に経済の話を中心にお話を伺うつもりでおりましたが、きょうはちょっと予想外に、郷原公述人がいらっしゃることもあって、山下委員の方から冒頭スキャンダル周りの話があって、それに対して大西委員の方からも議論があった。私がこれをほっておくわけにいきませんので、十五分しかありませんが、できればそれにも少し時間を割きたいと思います。
　ただ、本来、この予算委員会は、山下委員がおっしゃったように、そういう問題を扱う場所ではありません。したがって、こんな貴重な機会でもありますので、一点ずつ、武田公述人初め皆様にもお聞きをしたいと思います。
　まず、武田公述人でございます。
　おっしゃっていただいた一連のお話はよく理解のできるところでありますが、社会保障というか高齢化、人口減少、この問題への対応がやはり最重要のテーマの一つだということでお話をいただきました。それへのソリューションとしてどういう議論があるかなということで、社会保障を安定化させなあかんとか、子育て支援とか、そういう議論もありますが、なかなか国会が踏み込んで議論できていない問題に、移民の問題というのがあります。
　移民と難民はよく分けて議論しておく必要があると思いますが、武田公述人、そういう外国人の、技能労働者の問題もあるし、これもまた一大議論ですから、本来、五分、十分で議論できる問題ではありませんが、もし、きょう公述人がおっしゃったテーマについて、移民というような切り口あるいは外国人という切り口で何か御関心事項があれば御紹介をいただきたいと思います。
○武田公述人　御質問をいただきまして、どうもありがとうございます。お答え申し上げます。
　私自身はその問題について大きなポジションというものを持ち得ているわけではございませんけれども、既に高度人材それから高度な技術をお持ちの方々が日本で日本経済にも貢献されていたり、あるいは、海外からいらっしゃった留学生の皆様が日本で多くを学ばれているというふうに思います。
　一般論といたしましては、そういった高度人材交流あるいは留学生での交流ということは重要ではないかというふうに感じております。
　以上でございます。
○足立委員　ありがとうございます。
　もう本当に、ほかにもたくさん伺いたいんですが、時間の関係がありますので、竹森公述人に。
　きょうはありがとうございました。おっしゃっていただいたラムゼー・ルール、どこかで聞いたことがあるなというぐらいで、勉強不足で大変恥ずかしい限りでありますが、インターネット、スマホという話と、それから文化、読書というお話を最後にいただきました。
　ただ、一方で、インターネットというのは、よく流れを考えてみると、その前にはテレビ放送があって、これも、竹森公述人がおっしゃった、広告をビジネスモデルの中に組み込んだ無料放送ですね、日本は。その前にはラジオがあります。ラジオがあって、地上波のテレビ放送があって、その先にインターネットという形になってきている中、一方で、消費税の軽減税率についても、新聞を軽減するんだったら、インターネットの接続料も、あるいは携帯電話の、スマートフォンの通信料も軽減すべきだ、こういう議論がある。
　これは、文化の問題、メディアの問題、知る権利の問題、もうさまざまに議論がありますが、その辺、あと一言補足をいただければと思います。
○竹森公述人　これも話し出すと長くなるかもしれませんが、まず、インターネットや何かを安く利用できるようにするというのは、これはもう国際人としてのいわば常識になっているわけですね。
　それから、今おっしゃったように、テレビから始まるというのが、我々のコンセンサスとかコモンセンスというのは同じ媒体を見ているというところから生まれてきますから、それはそれで必要なんです。それと同時に、何か深いことを絞って勉強していこうとかいうことになると、やはり本を読まないとわからない。本を読んで、文献リストを見てこれを、というようなことがある。これはやはり両方必要なんです。
　幸い、インターネットの場合、最初にどかっと投資をすれば、あとは一回ごとの追加的コストは要らなくなるんですが、本の場合にはそれが、本を買うたびに、一回ごとのコストがかかる。要するに買わなきゃだめなんですね。ですから、そこを余り高くしちゃうと、一回インターネットをどかっと入れれば本はもう買わないという人がどっとふえてきて、それでインターネットだけになると、余りにも常識だけで動く。
　今、アメリカの大統領選挙で何でトランプがあんなに出てきているか。私は、インターネット文化ということを考えないと、何でトランプが共和党の一位になりそうなのかということを理解できないと思っています。
○足立委員　ありがとうございます。
　興味深いお話で、先生、また機会がありましたら、うちの党の部会とかにもぜひよろしくお願いします。
　さて、もう十分、終わりましたが、郷原公述人、きょうはありがとうございます。
　ちょっと根本的なところからなんですが、個別の話じゃなくて。山下委員がおっしゃったように、私も実は同じような感覚をふだんから持っていまして、予算委員会でこの話をやるかということはあります。予算委員会以外にも国会にはさまざまなそういう取り扱う場があって、そういう場でやるべきだよなということが今、政党間でいろいろ議論があります。
　そういう意味では、この問題は政治家の問題ですから、基本的には国会の中で政党対政党で議論をするべきものだと思っていますが、その場に、郷原先生のようないわゆる専門家が、特に法曹界、元検事であられる先生が、わざわざ、恐らく民主党の推薦だと思いますが、それは山井さんなのか今井雅人さんなのかわかりませんが、そういう御要請に基づいて、特定の政治的ポジションを代弁するかのようにとられてもおかしくない、ここにお出ましになられたそのこと自体について、どういう整理で来られているのか。
　公述人の方になぜ来たのかと言うのは大変失礼だと思いますが、これは大事な問題ですので、ぜひ専門的見地から御答弁ください。
○郷原公述人　私の話を最初から最後まで聞いていただければ多分御理解いただけたと思うんですが、私は組織のコンプライアンスを専門にしております。組織がどうやったら健全に社会の要請に応えていくのかということを常日ごろから考え、そのための活動をしております。
　今回の問題というのは、私は、広い意味で、公的な機関がどのようにしてきちんと役割を果たしていくのかということに関して、まず、国民の信頼がなければいけない、その信頼の前提が損なわれようとしているというところに重大な問題があると考えてきました。
　それだけに、ずっと言っておりますように、まさに、およそちょっと想定できなかったような、絵に描いたような事案が発生していることに対して、私はずっとブログ等でも意見を言ってまいりましたが、それを国会審議の参考にされたいということであれば、私のコンプライアンス論の立場から、しっかり意見を申し述べるべきだろうということで、本日参りました。
○足立委員　こだわるようでありますが、今まさに、先ほど私が申し上げたように、この甘利前大臣の問題については、国会でも再三取り上げられ、また、捜査等の当局が動いているかどうか、これはわかりませんが、動くべきものがあれば法律に基づいて動くでしょう。それは当然ですね、当たり前のことです。
　そういう中で、私の理解では、先生のようないわゆる法曹界の専門家の方は、特に、そういう政治的問題について、特定の政治集団から法的なアドバイスを求められれば、法的なアドバイスをその政治集団にすればいいのであって、こういう公の場でその専門的知見を開陳することは、逆に、郷原公述人の、外形的公正性というか、そういうものを著しく毀損している。普通の人は、ああ、郷原さんというのは民主党の応援団なんだな、こう思って、今後、郷原さんには仕事を頼まないということになる、私はそう思いますよ。どうですか。
○郷原公述人　繰り返しお答えしなければいけないんですが、先ほどから申し上げているように、私は基本的に、この問題を、組織のコンプライアンスの観点からも重大な問題だという考え方を持っておりますので、どちらから呼んでいただいても同じ答えをしています。どの党であれ、同じ答えをしています。
　それは、世の中に対して言うべきだと考えていることを、どこかから依頼を受けて、こういう場で言ってくれと言われれば、私は申し述べます。それが特定の政党とか会派にプラスになる、プラスにならないというのは、それは最終的に、それが正しいか正しくないかというのは世の中が評価すべき問題でありますし、社会が評価すべき問題であり、最終的には国民が評価すべき問題だと思います。
○足立委員　郷原公述人は、実は我々維新とも大変深い関係であられます。
　二〇一五年の十月二十一日付で、「「弁護士たる政治家」としての橋下徹氏への疑問」というブログを公開されています。
　そのブログに何が書いてあるかというと、維新の党が分裂をするときに、その二つの集団の中で、要すれば、我々、偽新と呼んでいますが、維新の名をいまだに、やっと維新の名前を返してくれるということなのでほっとしていますが、その偽新の党と、それから、もともと、発祥の原点である、おおさか維新の会が分党騒ぎになったとき、郷原さんは、今井幹事長側に立って意見書を書かれました。それも、意見書を出すだけじゃない、それをネットに公表されました。それは何でですか。
○郷原公述人　その問題はブログでも正確に説明しているはずです。
　私はそのとき、維新の党の方から法律の専門家としての回答を求められ、あくまで法律の専門家としての立場で意見書を書きました。それとは別に、法律家として、弁護士として、橋下徹氏のやり方には、多々誤りもあり、日ごろから思っている点もあるので、あわせてブログで批判をしました。
　というふうに整理をして考えていただきたいと思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　五年前の、四年前か、初めてのダブル選挙、去年の十一月のダブル選挙も勝利をさせていただきましたが、我々が最初に大勝利を与えていただいたのは、五年前の十一月のダブル選挙でありました。
　そのとき、郷原さんは、民主党から大阪府知事選挙の出馬は要請されましたか。
○郷原公述人　そういうことをおっしゃるのであれば、もう少し背景も含めて、正確に事実を確認してから聞いていただきたいと思います。
　私は、最初に、確かに、まだ話がはっきり固まっていない段階で、民主党、自民党、公明党の三党が推薦するような形での知事選への対応というような話があり、検討したことは間違いありません。しかし、諸般の事情があり、最終的にはそういう話はお受けいたしませんでした。それだけの話です。
○足立委員　当時、二〇一一年十月二十二日の報道で、郷原さんは、そういう出馬の話があるのかということに対して、マスコミに対して、知事の仕事に以前から関心があったことは確かだということで、含みを持たせておられます。恐らく、民主党の平野先生からアプローチがあったんだと仄聞をしておりますが、そして、何日か後に、大阪府庁で会見をされて、やはりやめたと。結局、郷原さんは専門家じゃないんです、政治家なんです。━━━なんですね。
　私は、こういう形で、この予算委員会の場で、そうした━━━━をされたことについて批判を申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○竹下委員長　次に……（発言する者あり）静かにしてください。（発言する者あり）
　ちょっと静かにしなさい。ちょっと待ってください。（発言する者あり）あれを静かにさせてくれ。静かにしてください。
　与党の理事の皆さん方にお願いします。今の件で、今の足立君の質疑について理事会で議論をしたいという申し入れがありましたので、これは与野党の理事でしっかり議論していただきたい、こう思います。
　次に、小熊慎司君。
○小熊委員　改革結集の会の小熊慎司です。
　本日は、公述人の皆様におかれましては、本当にお忙しい中おいでいただきまして、ありがとうございます。
　まず初めに、竹森さんと工藤さん、それぞれにお伺いいたしますけれども、消費税の話がありました。軽減税率の話もあります。私も地元に帰るといろいろな意見をいただきますし、ちょっと縁戚に国税庁の人間もいるものですから、税金というのは、やはり、公平で透明性があって簡素でなきゃいけないというふうに思います。
　この軽減税率を入れている国のところもいろいろ調べると、いろいろなメリットもありながらデメリットもある。全ての制度、全ての税制が完璧なものはありませんから、これはメリットもありデメリットもあるのでありますけれども、先ほど、竹森さんの方からもメリットの点を御紹介いただきましたが、私的には、メリットもありながら軽減税率のデメリットもあって、二つ並べてみるとデメリットの方がちょっと多いのかなという感じがするわけであります。
　このメリット、デメリット、その上でもやはりメリットが多いからこれはいいのか悪いのかというのを、改めてお二人にお聞きしたいと思います。
○竹森公述人　どうもありがとうございます。
　メリットですが、まず、それは簡素だという点ですね。ですから、一番大きいのは、何を対象にしないで何を対象にするかということを選ぶというときに、もめる、これも大事だ、これも大事だということになると、結局、決めようがなくなるということですね。
　ですから、軽減税率というのが今後定着するかどうかは、今回の決まり方で、これで何かあれもこれもということがどんどんどんどん来て決まらないようであれば、ああ、これはやはり日本じゃ無理かなということも出てくるかもしれません。
　ですが、今申したように、軽減税率の場合、何かユニホームにやるのがともかく早い、タックスベースが広い、これでいこうと。ただ、日本の今の状況を考えると、それでどんどんどんどん進めれば財政再建が進むわけでもないし、今申しましたように、過去はインターネットもスマホもなかったけれども、そういうものが台頭しているということは厳然としてあって、日本人がどんどん本を読まなくなったというのも、これも大変な問題としてあると思うんですね。
　ですから、それを考えに入れて、何を守るべきで何を守るべきじゃないかというのを、これをちゃんと議論して、集約するような形でぜひ運営してもらいたいというふうに思っています。
○工藤公述人　お答えいたします。
　これもまた私見でございますけれども、私は、軽減税率については詳しくありませんので、ざっとしか申し上げられませんが、まず、新聞などで見ますと、非常に手続が煩雑だな、特に中小企業にとっては非常に面倒くさいだろうな、それから消費者にとってもこれはどうかなというふうに思います。
　そもそも、消費税について私は反対なものですから、その上で、あえて、もしやるのであるならば、やはり簡素化ということが重要だろうと思います。少なくとも生活必需品には一切かけない、ヨーロッパの例を少し参考にされていくのがいいかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○小熊委員　軽減税率といいながら、一〇パーか八パーかで、これがゼロだったらまた話は別だという話もあります。
　先ほど、足立さんのあれで二つのグループというのが、私は同じ党だったんですけれども、二つのグループじゃなくて三つ目のグループだったんですけれども、一緒に仲よくやっていたころは、消費税は地方税にという、これは権限の移譲の問題で、なおかつ、人口が減っていく中で、所得税とかいろいろな法人税とか、人口のパイで自治体の努力も決まってしまうということであれば、やはり交流人口をふやしていく努力をできるということで、消費税は地方税がいいだろうと。ただ、付加価値税のままでは地方税には持っていけないのも承知をしているところであります。
　これは、今、今回の制度、予算ということではなくて、将来的なものとして、付加価値税とは変えて、消費税を地方税にしていく、アメリカの消費税みたいなものだというふうにざっくり言えばありますけれども。ああいう形になれば、品目ごとに変えても、付加価値税ではありませんから、税率が違う、消費税が違うといってもやりやすいのではないかなというふうに思います。
　こうした提言をしている党が幾つかありますので、この消費税を地方税化していくという点について、ちょっと御見解を竹森先生にお聞きしたい。
○竹森公述人　そのことに詳しくないのですが、今、依然として国から地方に対する交付金というのはあると考えています。ですから、それを減らすかわりに消費税の一部を移管するとかいうことはあり得ると思います。
　基本的には、地方と国のバランス関係をどうするか。今おっしゃったのは、各地方について収入と支出をマッチさせると。私はむしろ、東京生まれというふうに言ったら申しわけないけれども、東京は余りにも損をしているというふうに考えていて、そういう意味では、議席数の問題でも同じような問題があると考えております。
○小熊委員　東京が損をしていると。損とか得というのは、余り地方と東京で争わない方が私はいいと思っています。
　次に、武田さんにお聞きいたします。
　安倍政権の経済政策についての評価がありました。確かに、地方と都市部との格差は、数字で見ると縮まってきているというのも事実です。
　ただ、これは都道府県ごとのデータであって、市町村ごとに見ると、例えば私は福島県で、福島県内でもばらつきがある。人口の減りぐあいも、例えば国立社会保障・人口問題研究所の推計だと、東北の秋田が二〇五〇年には四八％になるといいながらも、では、秋田全体を見ると、秋田市の減る率と周辺町村の減る率が違っています。
　私の地元でも、福島県は全国的に珍しい分散県、人口が分散していて県庁に集中はしていないんですけれども、それぞれの市の方に周辺町村から寄っている。所得を見ても格差があるということですから、都道府県ごとに見れば、それは格差が、データを見れば十年前よりは、今、東京が断トツですけれども、最下位の方からいうと、縮まっているのも事実。だけれども、市町村ごとに見れば、これはやはり広がっている。また、都道府県ごとに見れば、市町村のばらつき感も都道府県ごとにやはり違いますから、これを見ると、やはり格差が広がっているという実感と感覚を、国民の地方の皆さんが持っているというのは当たり前の話だと思うんですよね。
　そういうふうにフォーカスしていかないと、単純に都道府県ごとのデータだけを見て、格差は解消されていますねと私は言えないと思うんですけれども、どうですか。
○武田公述人　御質問いただきまして、ありがとうございます。意見を述べさせていただきたいと思います。
　確かに、都道府県ごとに見ますと、アベノミクスのもとで、雇用を中心に格差が縮小している、地域にも好循環の効果が及んでいるということはデータで確認できております。
　ただ、市町村ごとにばらつきがあるということでございますが、私、市町村ごとを全てチェックできているわけではございませんが、やはり人口の減少が背景にあるのではないかというふうに思います。
　長い目で考えますと、やはり、人口が減少していくということは、市町村全てにおいて同じような状況が続くというのは、現実問題として難しい部分もあるのは事実ではないかというふうに思います。今すぐということではなくて、少し長いビジョンでもって、どういうふうに、町が活気ある状況であるためには、一定程度、人口という観点では、集積していくということをやっていけばいいのかというのを、これは短期的には難しいと思いますので、長いプランで検討はしていくべきではないかというふうに思っておるわけでございます。
　また、それが、集積をすることによって、経済という意味では生産性の上昇に寄与するという経済的な分析結果もございます。また、実際にお住まいになられる方々も、集積したエリアに、医療であるとか介護であるとか教育であるとかその他の公共施設などがあることによって、生活の質が上がる部分もあろうかと思いますので、簡単ではないことは承知しておりますが、長い目で取り組んでいくという必要はあろうかと思います。
　ありがとうございます。
○小熊委員　長いスパンで取り組まなきゃいけない。
　人口問題というのは最大の課題だと私は思っていますし、ただ、実は昔から起きていた危機であって、長いスパンでやらなきゃいけない部分もあるんですが、日本のあちこちの中山間地域だと、例えば私の地元だと、この十年間で福島県内の市町村ごとの平均でいうと五パーから七パーの間で減っているんですけれども、山間部においては、極端な町では二五％以上減っている。四分の一減ったんですよ。では集積しましょうといっても、例えば学校一つとっても、周辺の町村も山間部ですから、幾つかの町村で、広域的に小学校一校にしても複数クラスにならないという現状もあって、長い取り組みでやっていきましょうといってもこれはなかなか、今どうするのという話もあります。
　あとは、集積をするときに、ユニバーサルなサービスを隅々までやっている国というのは、多分先進国の中でも日本だけで、ドイツだって逆に、過疎のところは済みませんという、アメリカだってそうですよ。でも、この隅々どこでも行政サービスを提供していくということはもう限界に近いなというのは感じています。ただ、政治家の我々も、それをなかなか、そういうところに行って、もう難しいから町中に住んでくださいよとは言いにくいというのも事実であって、ただ、誰もそういうことを言わないと、気づいたら限界集落がいっぱいあって、でも行政サービスは提供していたから財政負担も多くなってどうしようという、こういうところまでもう来てしまっているなというふうに思います。
　そういう意味では、山奥までユニバーサルサービスを提供し続けるということは、やはりやっていった方がいいんですか。どこかで英断を下した方がいいのか、ちょっと最後にお聞きいたします。
○武田公述人　御質問いただき、ありがとうございます。お答え申し上げます。
　同じ山奥でも、その状況は本当に多様だと思いますので、一言でこうだというふうに申し上げられる話ではないかと存じます。
　ただ、人口減少が起きていることは事実ですし、今お話を伺って、相当スピードも進んでいるという状況もございますので、その取り組みは長期間かかるとしても、長期ビジョンというのは比較的早い段階で考えていくということで、その中で、ユニバーサルサービスをやめてしまうというよりは、その方々が受けられるように集積いただくという方法を、いろいろな工夫を通じて行っていくべきではないかと思います。
　また、それは、ＩＣＴ技術が発展したからこそ、できることもふえてきているのではないかというふうに考えておりますし、インフラの観点でも、全てあまねく維持し続けるのはもはや無理でございますので、よりその技術を使って、どういったところに集中と選択をしていくのかという御判断を御検討いただく時期に来ているというふうには考えております。
　ありがとうございます。
○小熊委員　これまでも、各地方、また過疎地域でも、その地域の人、また首長さんや議員さんたち、みんなで頑張ってきていても結果が出ていない、今、一億総活躍、地方創生とはいえですね。短期的にすぐ数字が出るわけではないんですけれども、やはり都市に流出していくという流れは変わらないということでありますが、これに対してはしっかりと、多極分散型の国家を目指していくということは与野党を超えてやっていかなきゃいけない、国家最大の危機だというふうに思っていますので、またいずれの機会にいろいろ御指導いただければと思います。
　時間がなくなりました。郷原さんにもお聞きしたかったんですが、私の前で大分体力を使ったでしょうから、私はこれで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○竹下委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位に申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多忙中、御出席をいただき、本当に御貴重な意見を述べていただきました。まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　公聴会は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十八分散会
平成二十八年二月二十四日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十号
　　平成二十八年二月二十四日
　　　午前十時開議
　第一　自殺対策基本法の一部を改正する法律案
　　（厚生労働委員長提出）
　第二　戦没者の遺骨収集の推進に関する法律案
　　（第百八十九回国会衆議院提出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（山崎正昭君）　これより会議を開きます。
　日程第一　自殺対策基本法の一部を改正する法律案（厚生労働委員長提出）
　日程第二　戦没者の遺骨収集の推進に関する法律案（第百八十九回国会衆議院提出）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の趣旨説明及び報告を求めます。厚生労働委員長三原じゅん子君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔三原じゅん子君登壇、拍手〕
○三原じゅん子君　ただいま議題となりました両法律案のうち、まず、自殺対策基本法の一部を改正する法律案につきまして、厚生労働委員会を代表して、その提案の趣旨及び内容の概要を御説明申し上げます。
　平成十八年に自殺対策基本法が制定されて以降、地域の状況に応じた自殺対策が全国で実施されるようになり、近年、自殺者数は減少しています。しかし、平成十八年から平成二十七年までの十年間だけでも、我が国の自殺者数は約三十万人に上り、平成二十七年には一日に平均六十六人が自殺で亡くなっております。非常事態はいまだ続いており、我が国の自殺問題は決して楽観できません。
　本法律案は、平成二十七年六月二日の厚生労働委員会における決議を踏まえ、自殺対策を、地域レベルの実践的な取組による生きることの包括的な支援としてその拡充を図り、更に総合的かつ効果的に推進しようとするものであります。
　以下、本法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、目的規定において、誰も自殺に追い込まれることのない社会の実現を目指して、対処していくことが重要な課題となっている旨を明記することとしております。
　第二に、基本理念として、自殺対策が生きることの包括的な支援として実施されるべきこと等を明記することとしております。
　第三に、自殺予防週間及び自殺対策強化月間について規定することとしております。
　第四に、都道府県は都道府県自殺対策計画、市町村は市町村自殺対策計画をそれぞれ定めることとするとともに、国は、これらの計画に基づいて必要な事業等を実施する都道府県又は市町村に対し、交付金を交付することができることとしております。
　第五に、基本的施策を拡充し、自殺対策の総合的かつ効果的な実施に資するための調査研究等の推進及び体制の整備等について規定することとしております。
　第六に、政府は、自殺対策の推進につき、必要な組織の整備を図ることとしております。
　なお、この法律は、平成二十八年四月一日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案の趣旨及び内容の概要であります。
　なお、本法律案は厚生労働委員会において全会一致をもって委員会提出の法律案とすることに決定したものであります。
　何とぞ速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　次に、戦没者の遺骨収集の推進に関する法律案につきまして、厚生労働委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、今次の大戦から長期間が経過し、戦没者の遺族を始め今次の大戦を体験した国民の高齢化が進展している現状において、いまだ多くの戦没者の遺骨の収集が行われていないことに鑑み、戦没者の遺骨収集の推進に関する施策を総合的かつ確実に講ずるため、戦没者の遺骨収集の推進に関し国の責務を明らかにするとともに、戦没者の遺骨収集の実施に関し基本となる事項等を定めようとするものであります。
　委員会におきましては、提出者である衆議院厚生労働委員長渡辺博道君より趣旨説明を聴取した後、自由民主党及び公明党を代表して島村大理事より、施行期日を平成二十七年十月一日から平成二十八年四月一日に改める等の修正案が提出されました。
　次いで、採決の結果、本法律案は全会一致をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　これより採決をいたします。
　まず、自殺対策基本法の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（山崎正昭君）　次に、戦没者の遺骨収集の推進に関する法律案の採決をいたします。
　本案の委員長報告は修正議決報告でございます。
　本案を委員長報告のとおり修正議決することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（山崎正昭君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百二十八　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって委員長報告のとおり修正議決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時八分散会
平成二十八年二月二十四日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　豊田　俊郎君　　　　　熊谷　　大君
　　　　　舞立　昇治君　　　　　古川　俊治君
　二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　熊谷　　大君　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　上月　良祐君　　　　　島田　三郎君
　　　　　古川　俊治君　　　　　舞立　昇治君
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石田　昌宏君　　　　　田中　　茂君
　　　　　島田　三郎君　　　　　上月　良祐君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　議員　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　副議長　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　事務次長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　議事部長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　委員部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　記録部長　　　　　松本　智和君
　　　　　　　警務部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　　　　庶務部長　　　　　木下　博文君
　　　　　　　管理部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（松山政司君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（中村剛君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一及び第二を一括して議題とした後、厚生労働委員長が趣旨説明及び報告をされます。採決は二回に分けて押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
平成二十八年二月二十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　克法君　　　　　高野光二郎君
　　　　　武見　敬三君　　　　　滝波　宏文君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宮崎　清隆君
　　　参考人
　　　　　　　駒澤大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　大山　礼子君
　　　　　　　政策研究大学院
　　　　　　　大学教授　　　　　竹中　治堅君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国の統治機構等に関する調査
　（「時代の変化に対応した国の統治機構の在り
　方」のうち、二院制議会における今日の参議院
　の役割（参議院の目指すべき姿））
　　　　─────────────
○会長（山崎力君）　ただいまから国の統治機構に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、高橋克法君及び武見敬三君が委員を辞任され、その補欠として高野光二郎君及び滝波宏文君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（山崎力君）　国の統治機構等に関する調査を議題といたします。
　「時代の変化に対応した国の統治機構の在り方」のうち、「二院制議会における今日の参議院の役割」について調査を行うに当たって、本日は「参議院の目指すべき姿」について参考人から意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人は、駒澤大学法学部教授大山礼子君及び政策研究大学院大学教授竹中治堅君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず大山参考人、竹中参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、大山参考人からお願いいたします。大山参考人。
○会長（山崎力君）　ありがとうございました。
　次に、竹中参考人にお願いいたします。竹中参考人。
○会長（山崎力君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから着席のまま御発言いただくようお願いいたします。
　また、質疑者には、その都度質問に対する答弁者を明示していただくようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十五分以内となるよう御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　井原巧君。
○井原巧君　大山、竹中両先生、本当に貴重な御意見ありがとうございました。
　多分多くの議員の皆さん方が我が意を得たりというか、いつもそういうふうに感じているんだよと思う人もたくさんいらっしゃると思うんですが、しかしながら、その理想と現実のギャップにそれぞれが悩んでいて、こういう調査会の議題にもなっているのではないかなというふうに思っております。
　私も、地方の議会から今度首長をして国政の方に参画したんですけれども、基本的に憲法では、やっぱり二院制にすることによってその異質性を発揮して、国民の多様な意見をできる限り吸い上げていくということ。やっぱりその議院内閣制、まあ憲法でどういうふうに参議院が入っていったかはちょっと私分かりませんが、基本的に議院内閣制というのは衆議院と内閣の中に成り立っているものだから、それに対して、権力の暴走じゃないけれども、慎重審議を求める上での二院制の必要性とか、そういうことを理念としては求められていると、こういうふうには思うんです。
　だけれども、ですから行政府側というか内閣側からいえば、よくよく参議院なんか要らねえやという意見が出るのは、意外と権力側から出るのは、私も首長していましたから、うっとうしいやつはやっぱりいない方がいいわけですよ。すっと決まる方が楽ですからね。だから、そういう意見である参議院不要論というのもあるけれども、そういう意見ということになれば、逆に言うと、政権側から見るとうっとうしいということは民主主義から見るとひょっとしたら了とするところなのかも分からないと、そういうふうには思ってはおりますけれども。
　ただ、その多くの議員の皆さん方がジレンマ抱えているというのは、そういう求められているものと、しかし現実に、一つは政党政治というのが完全に今根付いちゃって、地方議会から始まって、基本的に全て政党で選挙をやっていくので、私たち参議院の人間も衆議院の人間も実は同じ支持母体に支えられて選挙を戦ってきているということなんですね。ですから、その異質性を発揮したり、あるいは内閣と距離を置いてというのは、理念としてはよく分かるんだけれども、現実の話として、同じ政党の中で生きているという現実があります。
　ですから、さっき竹中先生が見える化という話をされましたけれども、なぜ見えないかというと、やっぱり政党政治の中で、実は両院、真ん中の中央塔から向こうにはお互いが入れないように完全にセパレートされている割には、ちょっとそこ行くと、党本部に行くと、衆議院と参議院が一緒に席を並べて同じ部会の中で政策立案にまさに責任を持って関わっているわけなので、党議拘束というか、自然として、議会に上がってくるときには、それぞれ政党政治という矛盾の中でどうしてもその審議が衆参共に単調にならざるを得ないという、こういうジレンマが一つあります。
　もう一つは、やっぱり選挙ですね。これは竹中先生が、限りなくやっぱり一票の較差、一、二という話と、大山先生は、また憲法改正も含めた、強い参議院を少し弱くする代わりにもう少し参議院の選出方法をという話、両方されたんですけど、実際今の憲法下の中で、極めて法の下の平等を実現しようとしたら、ほぼ衆議院と参議院、もうまさに類似の選挙制度に近づきつつあるというか、特に参議院の方なんかは、各県代表がありましたけれども、複数区は一人区かあるいは東京のような大選挙区か、両極端に今後なっていくと考えると、選挙制度自体が衆参共に類似の形に、本当に似通ってきていますから、参議院だけでこれ改革できる問題ではないというふうにも思ったりするわけですけれども、二院制の異質性を担保していく上で、その理想と政党政治、あるいは今の選挙制度についての先生の御見解を、大きい意味でありますけれども、お聞かせいただけたらと、両先生にお願いしたいと思います。
○参考人（大山礼子君）　まず、政党政治のジレンマということをおっしゃったんですけれども、それは確かにそのとおりだと思いますが、実は日本のように国会の審議が党派対立一辺倒という国は余りないんです。党派対決的な審議もあるけれども、そうではなくて、もう少し超党派的な審議もするというところの方が多くございます。ですので、その辺は、今までの、特に五五年体制以降の日本の審議というものがもう皆様の常識になってしまっているんですけれども、その辺をもう少し問い直してみる必要があるかと思います。
　それから、党議拘束の話もございましたけれども、それも結局、参議院の権限が強いので、参議院の中で独自の審議をされると収拾が付かなくなるので党議拘束を前もって掛けておこうということになる、そうすると見える化ができないと、こういう話だと思うんですね。ですから、どちらが先かということでいうと、やはり権限の見直しによってその辺も変えてくる余地があると思います。
　それからもう一つは、今までのお話に出てこなかった論点なんですけれども、私は、参議院で実質的な審議ができない、修正なんかができないということは、一つは国会法の問題があると思っています。と申し上げるのは、要するに、今は内閣提出法案について内閣自身が修正する場合に国会側の許可が要ります、御承知のとおり。しかも、最初に審議をした、多くの場合、衆議院で先議をするわけですが、そこが可決をした後、次の参議院に送られてきた後は、全く内閣は自分の出した法案なのに修正できなくなります。こうなりますと、実質的に参議院の中で内閣と参議院の議員がいろいろと議論をして法案をもう少し変えていこうということができないんですね。だから、その辺の議事手続の問題も考えていただく必要があるかと思います。
　それからもう一つの方は、投票価値の平等の要請があるので両院が類似してくるという話だったと思いますけれども、これもやはり権限の強さと関係があるので、投票価値の平等は守っていても結構いろんなことが考えられる、私がさっき申し上げたＢ案の方は投票価値の平等は守るというつもりで作りましたので、いろんなことを考えられると思います。それが自由に発想できないのは、やはりなるべく衆参同じにしておいた方がいいだろうという要請があるためなので、そちらを併せて、権限の問題を併せて考えていかないとなかなか難しいのではないかと考えております。
　以上でございます。
○参考人（竹中治堅君）　竹中でございます。
　見える化の話ですけれども、確かに内閣側からすると、不測の事態が起きることを避けるために党議拘束を掛けてしまって、もう全部事前に分かるようにしたいという希望が働くと思うんですね。ただ、それはやはり、党の中で参議院議員の方々が主張されて、ここは参議院で修正させてほしいということまで織り込んだような形でしないと、国民の間でやはり、まあ全部の法案に対してそうする必要はないと思うんですが、特に注目度が高い法案に関してはある程度そういう話を付けておいてでも、実質的には参議院のために修正するような、修正があらかじめ必要になるような話はやはり参議院できっちりとした方がいいのではないかと。なかなか難しいかもしれないですけれども、そういうことを党内で働きかけていただくのがいいのではないかなと思います。
　それからもう一つは、先ほどの一票の平等原則を徹底すると衆参両院同じような選挙制度になるという話がありましたけれども、私は必ずしもそうではないと思っております。要は、参議院の方がどうしても選挙区のサイズが大きいので、仮に小選挙区になったとしても、小さな単位で選ばれている、小さな地域から選ばれている衆議院議員の方々に比べたら、やはりどうしてもその個々の参議院議員の方が考えられる利益や権利というものは違ったものになると思うので、そこは多様性が反映されると。あと、それから、東京や大阪など大きなところで中選挙区制がどんどん広がっていけば、そこではまた、小選挙区で吸い上げられない少数政党というか少数意見がそこでは反映されるようになるので、やはり、それは多様性がそこでは確保されるので、別に一人一票原則を衆参両院で徹底しても、そこで反映される意見というのは異なるものになるのではないかと考えております。
○井原巧君　ありがとうございました。
　次に、これは私は決して賛成じゃないんですけれども、こういう意見があったということなんですけれども、よく二院制、参議院不要論ということがあって、私は前職は市長で、たまたま平成の大合併のときの市長だったんですけれども、地方が国に対して、デフレの不況下もありましたけれども、様々不満が噴出しているようなときで、地域主権という言葉が躍ったり、国と地方の協議の場という言葉が躍ったりした頃に、ちょうど五十歳以下の若手の市長で全国青年市長会というのがあって、七十数市ありまして、私そのちょうど会長をしていたんですね。だから、時があたかもそのときは維新ブームの頃で、ある大きな政令指定都市のある市長さんから何度か接触があって、井原さん、政党に一緒に加わらぬかという話は何度もいただきました。
　その理念は、全国の首長とか知事が今度の参議院選挙に立候補して、そしてその過半数を取って、参議院を廃止することをしようじゃないかと、それに是非加わってほしいというのでかなり何度か接触もされたんですけれども、そういう、参議院を不要というよりは、どちらかというと衆議院を強くして、参議院の方は、まあ言うなればちょっとドイツみたいな方式だと思うんですけれども、間接選挙みたいな感じで、重要広範とか大事な決められたものだけは両院で審議する、そうじゃないときは衆だけでやって、参議院の方は兼務というか、首長さんとか知事さんとか、そういう有識者が間接で加わっていくような制度にしようという趣旨でそういうお誘いだったと思うんですけれども。
　まあ、そんなにうまくいくとは思いませんけれども、そういう、二院制の上院をそういうふうに間接選挙で選ぶような、軟らかいというか弱い二院制ということについての両先生の御意見、いただけたらというふうに思います。
○参考人（竹中治堅君）　私、確かにドイツの例は承知しておりますけれども、ドイツは連邦制を取っているので、日本とはやはり権限が違うと思うんですね。ですから、そういう国で間接的な形で第二院というか連邦参議院議員を選ぶというのと、日本のようにそこまで徹底した地方分権していない国では、やっぱり直接で選ぶということでよろしいんじゃないかと。
　ただ、一つあるのは、あの維新さんの話を聞いていたときに、首長と参議院議員の兼職は認めてもいいんじゃないかなというのは思いましたね。これは、ちょっと私、憲法の規定なのか法律の規定なのかどこなのか分かりませんけれども、それは認めるというのはあり得べしなのではないかと思いました。
　以上です。
○参考人（大山礼子君）　それも憲法改正を含む問題なので、かなり実現は難しいと思いますけれども、地方代表議員のようなことを構想するというのは、それはもちろんあり得る話だと思います。ですけれども、大改革の一環としてということだと思います。
　私は、参議院不要論というのは、ねじれのときにどうも弊害が大きいから不要だというような話の文脈で出てきたような気がしております。そういうことであれば、もうちょっと小さな改革で改善できることがいろいろあるわけでございまして、何も不要論を持ち出さなくてもいいのではないかなというのが私の率直な感想です。
○井原巧君　両先生、本当にありがとうございました。
　五十分までということなんですけれども、私も決して賛成ではないんですけれども、感想としては、やっぱりこの統治機構については、参議院の改革も必要なんだけど、やっぱり両院での本当に深化させた審議をこの時代だからこそやっぱりしなければならないと、そういう感想をもって質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（山崎力君）　石橋通宏君。
○石橋通宏君　民主党・新緑風会の石橋通宏です。
　両参考人、今日は本当に貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございました。
　事前にいただきました資料も含めていろいろと読ませていただきまして、大変参考になる勉強をさせていただいたと思っております。その理解を深めさせていただく、さらには確認も込めて質問を幾つかさせていただきたいと思います。
　両参考人とも、参議院の権限というのが実はかなり強力であって、強力であるがために人口比例原則若しくは一票の価値の平等性の確保、必要であると、そのために何らかの制度改正、改革が必要なのではないかという御意見で、おおむね方向性としては一致されているのかなというふうに思っておりますが。
　まず、大山参考人に確認をさせていただきたいのですが、とすると、現行の制度上、この一票の価値の平等性の確保、それから我々が考えている多様な民意の反映ですね、特に選挙制度を考える上でこれ重要な点だと思いますが、現行の制度上は一票の価値の平等性の確保と多様な民意の反映、両立できていないというお考えであるということでよろしいのか、だから改革が必要なのか、その辺ちょっとお考えを改めてお聞かせをいただければと思います。
○参考人（大山礼子君）　投票価値の平等は、最高裁にも指摘されているとおり実現できていないわけですよね。従来は衆議院よりは裁判所側の基準も緩かった時期がございますけれども、これだけ権限が強いことが認識されてくるとなかなかそうでは通らなくなってくるというのが現状で、これは権限を変えない以上は対応しなくてはいけないことだと思います。
　そして、多様な民意の反映の方ですけれども、これもいろいろな政治力学で衆参同じような選挙制度になっていますので、衆議院と違う多様な民意の反映という意味では、全然できていないわけではないですけれども、もうちょっと工夫の余地はあるかもしれません。そういうふうに思っております。