Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹村政府参考人　今のお尋ねの連携排砂についてお答えいたします。
　私ども、この連携排砂は、ダムを永続的に利用するという意味では大変重要な排砂作業だと認識しております。日本では初めてでございますけれども、スイス、フランスでは国境を越えて一九四五年から連携排砂を行っておりまして、ダムが永続的に使われるということは、もうヨーロッパでは技術的に確立されております。
　私ども、今回の実施に当たりましては、今御指摘のように、平成三年に関西電力の出し平ダムが初めて排砂をいたしました。そのとき、被害が生じました。その被害が生じました原因は、この黒部川というのは、年間平均大体五十五トン、毎秒五十五立方メートル流れているんですけれども、その最初に出したときの流入量は毎秒三十トン程度ということで、十二月の大変清浄な、水がきれいなときにゲートをあけてしまったということで、ダムからの排砂で大変被害が出たというのは事実でございます。
　その失敗を踏まえまして、平成四年以降、私どもは、専門委員の評価委員会、または行政機関で連絡します土砂管理協議会、そして漁業関係者、富山県の県の漁業協同組合、六組合ございますが、その連合会の方々、正会員三千七百六十名以上、漁業の従業者千八百十九人とされておりますが、その方々ともことしの五月の八日に会議を持ちまして、いわゆる水がきれいなときに排砂するのではなく、雨が降って洪水になり、または小洪水になったときに、川が自然の状態の形で排砂をしましょうということで私ども御提案しました。もう既に、それは実績として七回ございます。
　いわゆる小出水または洪水のとき排砂をすると、今までの私どもの調査では、ほとんど影響はない。つまり、自然の形で排砂がされるということがありましたので、それらのデータをもとにしまして、漁業関係者の御了解を得まして、そして五月十四日の土砂管理協議会におきまして、行政でこれを確認し、私ども、ことしの出水期にスタンバイしているという状況でございます。
　現在、そのときの条件が、いわゆる出し平ダムで三百立方メートル、宇奈月ダムで五百立方メートルの出水があったときゲートをあけて排砂して、自然の状態で土砂を排砂しようという条件が、きのうからきょうにかけて出現しております。宇奈月ダムまたは出し平ダムで、その今言った数値の出水が、小出水が生じております。
　出し平ダムでは完全にゲートをオープンにしまして排砂をスタートし、現在宇奈月ダムでも、もうちょっとだと思いますけれども、大体規定の流量になりますので、ゲートを操作して、砂を下流に放出して、もともと黒部川が自然の状態で土砂を下流に流して循環していったような形で、ダムの永続的な効果もねらった、そういう排砂をねらう、そして、すべてのデータはオープンに公表していくという体制で現在取り組んでございます。
○前原委員　平成三年のことをおっしゃいました。そのときに大変な被害が出たということを率直にお認めになったわけですが、それは、今局長がおっしゃったように、きれいな水のときにやったからのみならず、今まで蓄積したものをかなり流すことをしてしまったわけですね。つまりは、木の葉とかいろいろなものがダムに流れ込んでいるわけです、砂以外に。堆積すればそれがヘドロ化するということで、その蓄積されたものを一気に出してしまって、そして、川あるいは流れ出た富山湾の漁業資源というものの被害を極めて大きくさせてしまったということがあるわけです。それについての総括がまだしっかりされていない。
　それと同時に、去年、おととしと水量が足りずに、また連携排砂というものについては、初めてということで、御準備もされていたんだと思いますが、我々も説明を受ければ、昔のたまったものは出しません、この一、二年たまったものしか、上しか流さないので、下の、たまってかなり汚れたものについては心配ありませんと、このような説明はされておりますけれども、では、果たしてそれは本当に被害がないのかどうかということの心配があるわけです。だからこそ、先ほど漁業関係者とは話し合いをしたとおっしゃいましたけれども、当該の、つまりは黒部川が流れ出る入善という地域の刺し網をされている方々が中心となって、黒部川のほんの河口のところでありますけれども、そこがやはり重点的に被害が出ているわけでありまして、そういう人たちがやはり公害紛争調停というものを申請されているわけです。
　私が申し上げたいのは、今回の連携排砂で新たな損害が確認をされたという場合には、そういった、特にこの公害紛争調停を申請されている方々に対する損害補償は当然国として考えるのかどうか、まずその点についてお伺いをしたいと思います。
○竹村政府参考人　御質問の御心配でございますが、私ども、ことしの五月のいわゆる連絡協議会で御了解を得ただけではなくて、昨年、この排砂に反対している団体の方々と一緒に、現在、宇奈月ダムまたは出し平ダムにたまっている底質の調査を実施しまして、そのデータを確認し合ってございます。現時点では、私どもの調査では、ダムにたまっている底質は砂質系、いわゆる砂系でございまして、漁業に悪影響を及ぼすような有機物等はないと確認してございます。
　ただし、自然が相手でございます。今御指摘の平成三年の出し平ダムの排出した砂は、昭和六十年に完成したダムが六年間ためてしまったいわゆる草花でございます。ですから、六年間ためたということは、かなり有機物が集積したなという認識を私どもしておりますが、今回の私どもの排砂に関しましては、去年は出水がなかったのでやっておりませんが、今回の、きのう、きょう私どもがやっている中で、きちんとそのデータを集積して、関係流域の方々すべてと一緒になって調査をし、そのデータを公表し合って、その後の私どもの河川の管理の議論の材料にしていきたいと考えてございます。
　補償につきましては、この段階では私どもコメントする状況にございませんので、御容赦願いたいと考えてございます。
○前原委員　調査をしたとおっしゃいますけれども、例えば、反対をされている方々が推薦をされている方々、専門家については、例えば黒部川土砂管理協議会や黒部川排砂評価委員会のメンバーに入っていませんよね。審議会方式というのはいつもそういう批判が出てくるわけでありますけれども、行政の都合のいい人たちを集めて審議会、協議会をつくって、そこで調査をしてオーケーであれば、いろいろ第三者に話を聞いて大丈夫だったからいいんですよと。これは余りにもお手盛りだと思いますし、審議会方式をむしろ形骸化させるものである。
　やはり行政が懐深く情報公開を徹底するというのであれば、住民の方々から要望のある、例えば具体的に名前を申し上げますと、東京水産大学の資源維持研究室の助教授をされている水口憲哉先生とか、あるいは、きのうも調査をされていたと新聞報道には出ておりましたけれども、金沢大学理学部地球学科教授の田崎和江先生とか、そういった反対派のグループの方々が、別に今申し上げた二人は反対派の方々にくみしているんではなくて、いろいろ調査をされた結果、反対派のグループの方々がその先生方の意見はぜひ尊重してもらいたいということで、別に連動しているんではなくて、結果論としてその二人を推薦されているわけでありますけれども、そういうメンバーが審議会に入っていない。それで、審議会で十分調査をしたからやるんだ、大丈夫だというのでは、お手盛りの批判を免れないと思うんですね。
　そういう人たちをしっかり受け入れる度量が行政にあるのかどうかということと、現時点ではコメントできないとおっしゃいますけれども、さっき局長がまさにおっしゃったように、自然を相手にするものですよね。被害が出ないとも限らない、幾ら行政が精緻に分析をされたとしても。その際には、やったことに対して責任を持つのは、行政としては当たり前のことじゃないですか。
　この二点について、御答弁をいただきたいと思います。
○竹村政府参考人　まず、第一点の委員につきまして御説明します。
　本委員会は、平成十年にスタートしておりまして、学識経験者十二名で構成されております。特に水産関係の先生、中村委員、この方は富山県の水産試験場長でございます。そして、本城先生、この方は、現在は九州大学の先生でございますけれども、当時、水産庁の日本海区の水産研究所長でございました。そして、現在の水産庁日本海区の研究所長であります小川委員、そして富山大学の淡水魚の田中教授、また富山大学の理学部の竹内教授等の、私ども北陸地方整備局が、地域の方々、長年その地域で研究されている方々の御意見を聞く、それで、ふさわしいと判断された先生方を中心としましてこの委員会が発足されたと聞いてございます。
　この委員会はすべて公表しております。そして、データもすべてインターネットでアクセスできることになっております。ですから、この委員会が、この学識ある先生方がお手盛りの論議をしているということは断じてないんではないかということで、各先生方の専門分野の英知を集めて議論されていると認識してございます。
　そして、第二点目でございますが、本黒部川は、一たび洪水が起きますと大変な被害が起きまして、昭和二十七年、そして昭和四十四年、そして平成七年と大変な災害が起きまして、下流の黒部市、入善等の人々の生命と財産を守るということと、水力発電をやるということでございます。特に水力発電は、出し平ダムと宇奈月を合わせて三年間で、もし火力発電でやったら甲子園一個分、つまり、火力発電に換算しますと甲子園球場一個を原油で埋めたぐらいの意味の、そのような価値のあるクリーンエネルギーでございまして、この公共性というのは大変重要なことだと思っています。
　そのダムの公共性と、なおかつ永続的に管理していきたいということと、そして下流の海、そして川の関係者に被害を与えないという、ぎりぎりの私どもの英知を絞ってこれから河川管理に当たっていきたいと考えてございます。
○前原委員　二問目にはまだ答えていないんですね、局長は。
　一問目も、これは具体的な名前を申し上げるとその方に迷惑になります、差しさわりがありますけれども、国の審議会のメンバーになるということは、大学の先生方もみずからの研究についての結論というものを相当縛られるという話を私はいろいろな方々から伺いました。
　なぜかというと、例えば論文で、国土交通省、昔の建設省などの考え方に少しでも反するようなことがあれば、局長が呼び出したのかどうか知りませんけれども、建設省に呼び出しを食らって、この論文はどういうことですか、こういう考え方を持たれているんであれば審議会にこれ以上入ってもらうことはできませんねというおどしをかけられたという先生方の話も私は何名か聞いたことがあります。
　したがって、今局長のおっしゃるように、審議会の先生方が立派な方々かということについては、私はそれに異論を挟むつもりはありませんが、出る結論については、かなり行政の方向性というものに縛られているということを審議会のメンバーに入られた先生方もおっしゃっているんですよね。そういうことを多くの国民も気づき始めているわけです。
　となれば、反対派の方々が推薦する方々を入れてけんけんがくがくやってもらった方が、より公正な審議会であって、その出てきたものの結論については、より行政が胸を張ってやれることになるんじゃないですか。もう一度御答弁をいただきたいと思います。それが一点。
　それから二つ目は、万全を期したとおっしゃっても、被害が出た場合は当然損害補償をするんですねと。今は言う段階ではないということじゃなくて、これはもう、きのう、きょうでやるわけでしょう。それで、被害が出たときに行政として責任を持つのは当たり前じゃないですか。もう一度答弁ください。
○竹村政府参考人　第一点目の研究者のことに関しましては、あくまでも私ども、全国の各地でさまざまな委員会を持っていただいておりますが、すべて出先の地方整備局がその地域で長年、その地域の気象状況、地形、地質等を熟知した方々のお知恵を拝借していくということで、各地方の判断に任せてございます。
　そして、その運営につきましては、すべてオープンにする、どなたでも、私どもの行政に疑問を持っている方でも自由にアクセスできるという体制をとって、さまざまな場で討論できる、知識を共有するということを私ども担保していけば、これからは開かれた行政、そして、疑問を持っている方々といつでも私どもお話し合いをしていくという開かれた行政を現在進めているところでございますので、この評価委員会の運営に関しましては、このお答えで御容赦願いたいと考えてございます。
　二点目につきましても、繰り返しになりますが、私ども、すべての国の行政というのは、治水、利水、環境というさまざまな側面を持ってやっております。治水をするために、洪水から人々を守るために、何らかの営みを自然に働きかけるわけでございますが、そのときにリアクションとして得たさまざまな影響というのはどういう程度のものか、受忍の範囲なのか、それとも受忍を超えるものなのか、その段階でその地域でみんなで議論して、私どもが国としての判断をしていくというのが過去の行政でございましたし、これからもそういう行政は、私ども、実質さまざまな局面で行っていくということだけはお答えさせていただきますが、一般論としてはお答えさせていただきますが、個別の件につきましては、ここではお答えをするのを差し控えさせていただくということでお答えとさせていただきます。
○前原委員　水かけ論になりますので、また、ほかの質問もしたいのでこれでやめますが、先ほどおっしゃった協議会の問題は、出先で決めるとおっしゃいましたけれども、出先に行っている人も基本的には国土交通省から行っている人で、私は、本省の許しを得なくて勝手に決めるなんということはあり得ないと思いますよ。
　したがいまして、やはり行政としてはいろいろな方々の意見を聞くという度量を持っていただきたい。これは、僕は河川局長とは吉野川の問題でいろいろ議論をさせていただきましたけれども、そういう部分が欠けているところで公共事業に対しての根強い批判というものもあるということを、この際改めて指摘をしておきたいと思います。
　また、二つ目のお答えについては、一般論でおっしゃいましたけれども、受忍の範囲を超えればそれについては行うということであって、今回個別の問題ではおっしゃっていませんけれども、その一般論が今回の場合に当てはまれば当然補償はしていただくということで私は理解をいたしましたので、その結果を、推移を見守って、もちろん被害は出ないことにこしたことはありません、また、被害が出ないように万全を期していただきたいということをお願いいたしますけれども、そのお答えについては担保をさせていただきたいと思います。
　次に、公共事業の見直しについてでありますが、先般、五月十六日にこの国土交通委員会で質問をさせていただきました。そのときにポイントになった議論のポイントは二つあります。一つは公共事業費の削減の話、もう一つは道路財源の一般財源化の話であります。
　それで、三十兆円という国債発行の上限をかぶせるということを小泉さんがおっしゃっているわけですね。これは扇大臣もこの間答弁をされておりましたけれども、そのためには三兆三千億ぐらい削らなきゃいけないと。三兆三千億ぐらい削らなきゃいけないということは、もちろん、それをすべて国土交通省で削れということじゃありませんが、当然ながら、国土交通省もその一部を分担しなくてはいけない。そして、五月の末には何らかの形で、どこをどう削れるかみんなで考えようということを申し上げましたということをおっしゃいましたけれども、話によると、まだ何か具体的に決まっていないということであります。私に対しては五月末に何らかの形で検討するとおっしゃっていましたが、どうなっていますか。
○扇国務大臣　今前原先生がおっしゃいましたように、小泉内閣において、十四年度の予算要求のときには国債発行を三十兆円以下に抑える、これは公約でございます。まして、私ども小泉内閣に属する者は、すべからくこれを認識しておりますし、しかも、聖域なき構造改革も我々はそのとおりに実行しようと思っています。
　それから、前原先生に私お約束しましたのは、このこととは別に、国土交通省として、私が就任以来、昨年の建設大臣以来ですけれども、日本の国土づくりのグランドデザインをつくるということを私は言い続けておりまして、それを五月の末にできれば発表したい、そういうことをお約束して、私は二月から四月まで、全国を十のブロックに分けて、全国の知事さん、あるいは政令指定都市の市長さん等々と懇談会を開いてまいりました。
　ところが、五月の末近くになりまして、経済財政諮問会議というのが小泉内閣でつくられまして、それは、前原先生御存じの、森内閣のときに緊急経済対策という四つの項目がありまして、一番最後に都市基盤整備というのが出ておりました。それに関連しまして都市再生本部が内閣に設置され、もう一つ、経済財政諮問会議が設置されまして、その経済財政諮問会議において、あす発表になると思いますけれども、骨格が大体固まってまいりましたのが五月の末でございました。そのときに、関連閣議を開きましたときに、私が、自分がつくろうと思って、発表しようと思っていたグランドデザインと経済財政諮問会議で公共工事を見直ししようということとの整合性が、そこで差異があるわけですね。
　そこで、私は、むしろこれは、国土交通省独自の私のグランドデザインは、政府全体で経済財政諮問会議がつくられて、竹中大臣を担当としてこれをしているのであれば、私が発表したのとそこに整合性がなければいけないということで、記者会見をいたしまして、これはこういう事情で私は先延ばししましたと。ただ、先延ばししたのは先送りしたという意味ではなくて、こういうことを、三十兆円の枠以内であるとかないとかと関係なく、国土交通省としては、今までの縦割り、あるいは運輸省、建設省等縦割りでしていた行政を、一つになったからこれだけ効率が上がった、さすが国土交通省になってこんなに変わったということを国民の皆さんに御理解をいただきたい。そのために、私は独自の案、削るべきものは削る、そして削ったものをどこにどうすれば二十一世紀の日本の活性化に役立つか、その配分も含めて、私は全国歩いたわけでございます。
　例えば先生のお地元の中部地区なら中部地区、近畿地区なら近畿地区の全知事さんが、今まで他県の知事さんの話を二時間半缶詰で、例えば京都、大阪、奈良、三重、兵庫ですか、全部お集まりになって人の話を聞いたことがないと。そして、お互いに譲るべきところは譲ろうと。自分の県の公約したものだけではなくて、ブロック単位で物を考えようという大変ありがたい御意見を私はいただきまして、近畿は一つという、そういう考えのもとに、お互いに公共工事も譲り合おうと。各地区で皆さん方にそういう動きが出てまいりました。
　私は、少なくとも、経済財政諮問会議の骨格が二十一日、あす発表されますが、その以前に、国土交通省として、公共工事で切るべきものは切る、そして、見直して集中的に投資しなければ二十一世紀の国際社会に日本が立ちおくれるという部分を判別しまして、発表させていただくつもりでおりますので、先生にお約束したのが少し延びておりますけれども、それは先送りしたのではなくて、その結果を発表させていただくということを改めてお約束させていただきたいと存じます。
○前原委員　今大臣おっしゃるように、経済財政諮問会議の答申とそごがあってはいけないということで延びているということについては、それは率直に私は、生意気な言い方ですが、認めたいと思います。ただ、閣議決定は二十七ですか、火曜日ですね、その五月までにまとめるというものとの整合性は、私はそんなに時間はかからないと思いますよ。したがって、いつまでに、それが六月いっぱいなのか、その辺を御答弁いただきたいと思います。
○扇国務大臣　内情を申し上げたくなかったんですけれども、実は、きょうの夜七時四十五分から省議を開きます。これで、あすの経済財政諮問会議の前に国土交通省としての大体の線をきょうの夜の省議で御納得がいただければ決定をしたい。
　私が言っておりますように、各省各局におきまして今まで出てきたものがるるございます。それは、今のＩＴ化であるとかあるいは公共物をＰＦＩによって建てようとか、あらゆる宿題が出ておりまして、それらのかなり具体的なものがきょう御論議いただいて国土交通省で決定されれば、できればあすの朝でもお昼でも発表できる段階になると思いますので、二十一日の、あしたの経済財政諮問会議で決定されて、二十七日に閣議決定されますので、ですから、閣議決定前までに我が省としてできることは発表する、そういう段取りでございます。
○前原委員　先ほど、削れるべきものは削る、そして、省の中の縦割りというものを排除する、運輸省と建設省、あるいは国土庁、北海道開発庁が一緒になったメリットを生かしたいということですよね。
　となれば、二つのことが前提になると私は思うのです。一つは、そうなれば、十六本の公共事業の長期計画、個別に分かれていますよね、この見直しも当然踏み込まなければ、個別の公共事業の比率を変えることはできません。これをやるのかどうかということ。もう一つは、特定財源の問題。この間佐藤副大臣は一般財源化ではないということをおっしゃいましたけれども、小泉さんは完全に一般財源化とおっしゃっているし、教育や福祉という分野に使いたいということをおっしゃっています。ということは、国土交通省の予算の中で完結する問題ではなくて、それを超えて一般財源化する、文字どおり一般財源化するとおっしゃいますが、それについては認めるということの二つの点、簡単に御答弁いただきたいと思います。
○扇国務大臣　私が申しておりますことは、今夜決定するわけで、私が先んじて今ここでどれをどうということを言い切れませんけれども、公共工事を見直すことだけは間違いありません。どの部分をどうかというのは発表を見ていただきたいと思います。足らざるところはまた御論議いただいて、お知恵もかりたいと思います。
　あと一点、道路特定財源の話ですけれども、私は、少なくとも今まで道路特定財源があったからこそ今日の日本の交通というものはここまできた、そういうものを大変高く評価しております。先ほど先生がコンテナのお話をなさいましたけれども、それとても、今の道路特定財源があったればこそ日本の中で物流のコストを少しでも安くしようということに貢献したということだけは、これはあります。
　ただ、これは誤解があったらいけないので、私は改めてこの委員会でも申し上げたと思いますけれども、道路特定財源は道路だけに使ってきたのではありません。既に駅前のまちづくりにも拡大利用しております。ですから、今の道路をどこまでどうするかという国民の理解が得られなければいけないのであって、これをいきなり一般財源化するということにはならないと私は思います。
　経済財政諮問会議でもそうは書きません。書けないと思います。それは、今まであったものを、少なくとも車を買う人たちでも国税三税、地方税五税、これだけ税金をたくさん取られているわけですから、では、自分たちは道路を走るからといって黙って税金を払っていただいた、その人たちの納得は果たして得られるのであろうか。例えば、前原先生が車を買うときに、道路特定財源じゃなくて一般にするんだったら、ではおれたちの車を買うときの車両重量税ぐらいはまけたらどうだというのは、これは素直な国民感情じゃないかと私は思うんですね。
　ですから、私は、いきなりそれを全部一般財源に持っていって、財務省でガラガラポンで一般でやるよ、そういうことにはならない。それはなぜかといいますと、日本の国の道路行政をどこまで、どの水準でとめるのか、この納得が得られなければいけないということで、先ほど私が申しましたグランドデザインとリンクしているわけでございますので、今先生がおっしゃいました、いろいろなところに拡大して使うことは使うけれども、一般財源化という言葉は今回は適用できないと私は思います。
○前原委員　質問は簡単なんです。十六本の長期計画の見直しをするのか、それと、特定財源の一般財源化と小泉さんはおっしゃっているけれども、それについては同意をするのかしないのか。
　前者については見直すかどうかだけでいいです。小泉さんのおっしゃっていることと大臣のおっしゃっていることは一緒なんですか。時間がないので簡単に言ってください。
○扇国務大臣　見直すことは見直しますと先ほども申しました。
　それから、小泉総理は、一時はおっしゃいましたけれども、今はおっしゃっておりません。
○前原委員　ここに小泉さんはいないので比較することはできませんが、都議選の演説で一般財源化とおっしゃっていますよ。それは新聞に載っているじゃないですか。ということは、内閣で言っていることが違う。だから、小泉さんがおられないからここで比べることはできませんけれども、言っていることが違うというふうに私は感じますよ。
　この委員会、国会中に、私、質問は多分もうないと思いますので、そこら辺は、経済財政諮問会議の答申が出た後に質問主意書で、その道路特定財源の問題については、内閣の考えとして聞かせていただきたいと思います。御答弁は結構です。時間がありませんので御答弁はいいです。
○扇国務大臣　一般財源化というのではなくて、見直すということに同意しているということでございます。
○前原委員　言葉の問題だと思うのですね。一般財源化といったら、本当にフリーで使ってくださいということで、どこまで広げるかという意味でおっしゃっているのだと思いますが、私は、福祉や教育まで広げるということは、もう一般財源化だと思いますよ。ここら辺は定義の問題になりますから、もうこれ以上言いません。
　道路公団の藤井総裁にお越し願って、この間も来てもらいながら質問もしなかったので、その方がいいかもしれませんけれども、質問はしておかないとやはり失礼だと思います。二回も約束をたがえるといけませんので、質問を簡単にさせていただきたいと思います。
　三回前ですか、総裁にアクアラインの採算見通しの話を伺いました。当初計画の三分の一以下、ひどいじゃないかという話をいたしまして、そうすると、長期的には必ず採算が合いますということで、この間道路公団の方が来られまして、説明をしていただきました。
　しかし、例えば計画交通量、平成十四年度は一万二千台、平成二十二年度が三万五千台、平成三十二年度が四万一千台。本当に大丈夫ですかねということなんですよね。人口が、二〇〇七年にピークになって減り始めます。二〇五〇年には日本の人口が大体九千万人ぐらいになるんじゃないかと言われております。高齢化社会も進んでいくという中で、本当にそれだけの人が車に乗るかどうかもわからない。そういう中でこんな過大な見積もりをするのはいかがなものか。
　また、今までの道路の実態を見ておりますと、どうかといいますと、一般有料道路で六十のうち四十が今までの採算計画あるいは交通量見通しというものを下回っているという状況がありますが、このことについては将来基本的に見直さないと、だって、二〇〇七年から二〇四〇年までで一四％交通量がまだふえるという前提に立って高速道路も計画されているんですよ。この見積もりを変えないと第二の国鉄になるのは避けられないと私は思いますけれども、御答弁をいただきたいと思います。
○藤井参考人　まず、アクアラインの方から簡単に申し上げます。
　計画交通量については、御承知のように、二万五千台という見込みが一万二千台であった。そこで、私ども、料金を三千円にいたしまして、今現在、一万三千台ほど通っております。
　一番私が申し上げたいのは、アクアラインをつくったときのパンフレットを見ていただきますと、あれは、東京を通らないで行く東京の南バイパス、南ライン道路だ、こういうふうに書いてあります。
　それはなぜかというと、茨城県、埼玉県が県議会の議決を経てこのアクアラインのために出資をいたしております。ということは、今、常磐道の水戸の方からずっとアクアラインの方につながる道路ができなきゃいけないんです。今これをやっております。しかし完成しておりません。同じことが、圏央道といいまして、成田ともまだ結んでおりません。
　実は、アクアラインというのが完成するまでにそういう前後の道路ができれば、部分開通ではなくてネットワークとして使えたわけでございますから、問題なかったんですが、そうじゃなかった、おくれているというのが本当のところでございます。
　そこで、私どもは、現実はそうじゃないということから、見直しを絶えずしております。その結果、いわゆるネットワーク効果、あるいは開発効果も、房総半島の開発の状況がいろいろな点で低迷しております。また、経済の活性化それから交通量の伸び等、いろいろな角度に分けまして全部将来の推計をさせていただいて、その上で、一応増加交通量、先生が言われました、二十二年で三万五千台、二〇二〇年で四万一千台というのは可能であるという見通しを毎年チェックをしながらやっているというのが現状でございます。
　ただし、今、最後の方で二点目に先生がおっしゃいましたように、一般有料道路あるいは高速道路につきまして、採算の問題、交通量の将来の伸び、少子化、いろいろな利用実態から見ておかしくなっているんじゃないか、それを見直しをしないと第二の国鉄になるんではないかという御指摘でございます。私どもが一番心配しております。
　したがって、計画としては、当然のことながら国土交通省で、基本計画、整備計画、施行命令を出すときにチェックしていただきます。私どもが施行命令をいただきましたら、毎年、八月ですが、概算要求のとき、予算が決定したとき、認可申請をまた三月にいたしますが、そのとき、こういうときに全部もう一回そのときの一番新しいデータでチェックをいたします。そして、大丈夫かということを、本当は先の見通しをもっと正確にやれればいいんですが、せめて得られる一番新しいデータでチェックをした上で、直すべきものはその際に直していくということをやりながらやっておりますので、今後とも、先生の御指摘は私どもの気持ちをそのまま代弁していただいていると思いますので、一生懸命頑張ります。
○前原委員　もう時間が来ましたので終わりますが、一つだけうそがあります、藤井総裁がおっしゃったことで。
　何がうそかというと、トータルのネットワークが完成して採算見通しが合うんだとおっしゃいましたけれども、そうじゃない。つまりは、東京湾アクアラインができたときにどういう見積もりをしていたかというと、平成九年には一日に二万五千四百六十八台通るという見積もりを立てている。それで、十年には二万八千七百二台、十一年には三万一千五百八十一台平均で通るという見積もりを立てているんですよ。これはネットワークが完成していない時点ですよ。だけれども、三分の一以下になっていて、さっき一万三千台とおっしゃいましたけれども、平成十一年なんかは実績で九千六百四十七台しかない。もう四分の一近い。これは千葉東金と京葉自動車道とプールにして値段を下げたからふえたわけであって、先ほどおっしゃったように、うその答弁はいけません。
　つまり、ネットワークができたら採算が合うんじゃなくて、できたらどのぐらい車が通るかということを出した上でつくっていて、それが全然違うんですから、そんなうそはいけませんし、最後、気持ちは一緒だと言っていただきましたので、本当にこれは知らない間に国民負担だけがどっさり残るというのは不幸ですから、今後、これはしっかりと我々も議論をさせていただきたいと思います。（扇国務大臣「委員長、一言だけ」と呼ぶ）私は終わりますけれども。
○赤松委員長　もう時間が来ておりますので、本当の一言。
　扇大臣。
○扇国務大臣　前原先生に御認識賜りたいと思いますけれども、南関東ブロックの懇談会をしまして、堂本知事、石原都知事、神奈川知事、全部一緒に懇談いたしました。アクアラインの先に夢がないから渡らないんです、何もないから。ですから、アクアラインから成田までつなぐということを石原都知事、堂本知事と一緒になってオーケーをしましたので、なるべく早くこれは夢をつないで、渡ったら向こうにいいことがあるということで、政策を実行したいと思います。
○前原委員　今夢がないととられないように、そこだけは注意しておいてください。
　終わります。
○赤松委員長　山田正彦君。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　昨年の暮れでしたか、海上保安庁の那珂湊保安部においての、いわゆる捜査事件等について時効になってしまった案件での処分について、私も理事会でかねがね、氏名も公表せずに単に二十分の一の一月の減俸処分というのはけしからぬと訴えてまいっておりました。その件についてきょうはただしてみたい、そう思っております。
　長官にお聞きしたいんですが、いわゆる海上保安庁の職員が、いわば海上における犯罪捜査、事故調査においては、どのような法律のもと、どのような権限があるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○縄野政府参考人　まず、海上保安庁の職員、海上保安官につきましては、海上保安庁法によりまして、司法警察職員として犯罪捜査に当たることができることが規定されております。
○山田（正）委員　いわゆる海上保安庁法三十一条と刑事訴訟法によれば、いわば警察官と同じように捜査する権限と責任、それがあるということですね。そうであったとしたら、那珂湊で、海上保安庁の司法警察官としての責任、これが一体どのようになされておったか、事案の内容を、簡単で結構ですが説明いただきたいと思います。
○縄野政府参考人　事案の中身について御説明申し上げます。
　平成十二年六月でございますが、那珂湊海上保安部におきまして、倉庫の整理を実施しておりましたところ、平成四年から六年にかけて検挙されました十二件の事件の書類が発見をされました。その後、これらを調査しましたところ、この十二件は、検察庁に未送致のまま公訴時効を迎えているということが判明をいたしました。
　この事案は、当時、那珂湊保安部の係長でありました小松芳和が、在職中の平成四年から六年度までの間に捜査に着手しました船舶衝突事故に係る事件など十二件につきまして、送致せずに放置した上、犯罪事件登録簿、これは私どもの内部の書類でございますが、これには送致したかのごとく虚偽記載をいたしまして、この書類を、そのうちの七件でございますが、倉庫に放置をしたものでございます。
　また、同保安部の専門官でございました石井利和は、十二件のうち、同警備係長から回付されました五件を、残りの五件でございますが、未処理のまま、同じく、後任に引き継ぐことなく倉庫に放置をしたものでございます。
　これらにつきましては、先ほど船舶衝突と申し上げましたが、船舶衝突海難事件が五件、海洋汚染防止法関係違反が二件、それから漁業関係法令違反四件、海事関係法令違反一件ということで、すべて公訴時効が三年から五年以下の犯罪でございまして、先ほど申し上げました、事案が発覚した十二年六月には公訴時効が成立していたというものでございます。
○山田（正）委員　処分においては、氏名を公表しなかった。今、長官の方から氏名を明らかにしていただいて、私もこれで納得できるわけであります。
　その事件の内容について、どういう内容であったか、今長官、簡単に述べられました。いわゆる海上事故事件とか云々言われましたが、私の方の手元の資料によりますと、いわゆる海洋汚染、海上災害、いわば有害液体物質運搬船が汚染防止管理義務に反してそのまま海上に垂れ流しした事案が一件。さらにまた、指定漁業の許可、いわば密漁の取り締まり事案というのが、これはあれしますと時間がかかりますので、約五件。さらにまた、いわゆる油、燃料を燃料タンクからいわば満載となって噴出させた、そういう事故。
　いずれも、検挙しながら、それを捜査しないで、そのままほっておいて時効を迎えてしまったということは、いわば漁業者にとって、やっと密漁取り締まりで検挙をした、やっと有害物質または油等の汚染等について検挙してもらった、それを、検挙しながらそのまま何にもせずに放置して、時効を迎えたから何にもできませんでした、それを単なる減俸処分で、本当に済ませられるものか。
　そういった被害者、いわば漁民、そういった周りの人たちのいわゆる利益というか権利というか、そういったものに対して、長官、どうお考えでしょうか。
○縄野政府参考人　先生御指摘のように、どのような犯罪であろうと、その犯罪の被害をこうむった方がおられるわけでございまして、その方に対して全く申し開きができないというふうに思うものでございます。
　私どもの処分につきまして、今、減給というお話がありました。
　私どもとしまして、この処分について御説明させていただきますと、適正な刑事処分を不可能にしたということ、それから、あたかも送致したように登録簿に虚偽の記載をしたということでございます。
　ただ、一方におきまして、私どもの調査では、例えば収賄、頼まれて、あるいは物をもらってこういうことをしたということはなかった。それから、これは非常に組織としての言いわけめくのですが、南米沖におきまして大規模なマグロの密漁事件が起きまして、その処理に組織全体が忙殺されていた。それから、本人たちは、それまでは成績良好で、この件については深く反省をして、現在も職務に精励をしている。そういう状況を総合的に勘案しまして、私どもは、決してその時点で軽いとは思っておりませんが、こういう懲戒処分を行ったわけでございます。
○山田（正）委員　諸般の事情を考慮してそういう懲戒処分を行った、あたかも懲戒処分は妥当であったかのような言い方ですが、本当にそうなのかどうか。
　例えば、当時、その捜査官が、いわばこれは公文書、公用文書、いわゆる報告書、私も調べさせていただきましたが、この中にちゃんと、いわゆる送致した旨の偽造、その旨の印鑑も押してあります。これは、この部分だけ有印ではなく、全体を一つの書類として、刑法百五十六条、いわゆる公務員が、その職務に関し、行使の目的で虚偽の文書を作成、変造したときは、印章または署名の有無により区分して罰するということで、刑法上の立派な罪になっているわけでありまして、この罪は大変重い。有印の場合においては、これは一年以上十年以下の懲役、そういうふうになっております。
　そのような重い罪を犯してそのままになっていて、諸般の事情を考慮して、本人が反省し、精励しているから、それで何らのものに付さない、そういったことが許されるものかどうか。もう一度、長官。
○縄野政府参考人　お尋ねでございますので、これがどのような罪を構成するか、この職員のした行為でございますが、先生おっしゃられますように、先ほど私が申し上げました犯罪事件登録簿というものは私どもの内部文書でございますが、公文書に該当いたします。
　公文書に該当いたしますが、今先生お尋ねのありました、無印、印がないもの、有印、印があるもの、どちらに当たるのかということについて、私どもの考え方でございますけれども、これは、それぞれの欄が独立した公文書でありまして、ここにそれぞれ、例えば受領したよということを証明するために印鑑を押す欄もございます。
　ただ、これは、この書類全体を認証する、例えば、今回でいえば、虚偽記載があった、何年何月に送致しましたということを認証するという性格の印ではないというふうに考えられますので、私どもとしましては、これは公文書ではございますけれども、無印公文書であるというふうに考えました。
　ただ、先ほども申し上げましたように、犯罪として送致されるべき者、その被害者の立場というものを考えますと、環境、状況がどうであれ、本人の状況がどうであれ、あってはならないことでございます。
　私どもは、先ほど、このような減給処分をしたことについての考え方を説明いたしましたけれども、現時点において、改めて御指摘を踏まえ、私として省みますと、今回の懲戒処分はより厳しいものであるべきではなかったかとも考えられます。今後、私どもの行う懲戒処分について、より厳しい処分をするということで、処分基準、具体的な処分の決定のあり方について見直しをしてやってまいりたいというふうに思っています。
○山田（正）委員　長官、今回の処分については、これは非常に軽きに失したかもという今の答弁でございましたので、これ以上追及する気持ちはありません。
　ただ、一つ、本当に明らかにしておきたいのは、先ほど氏名も公表していただきましたが、その二人の捜査官が虚偽の記載、これは明らかに刑法上の虚偽公文書作成罪に当たり、実際にこの一連の文書の中に署名、印影があるわけですから、私は、有印であって、一年以上の懲役じゃないか、そう思っております。そのほかにも事実関係を調べてみますと、このうち七件は倉庫に隠匿したと。これはまさに刑法上の証憑隠滅罪に該当する。
　いわば、刑事訴訟法上の捜査官に当たる者がこういう刑法に関するような罪を犯しておいて、単なる減俸二十分の一、一月という処分だけで、氏名も公表されずに処分が終わった。これは、大変大事な国民の権利義務に関して、まさに国家権力というか、いわゆる海上保安庁、司法警察としての権限を持ったところの非常なあいまいさといいますか、許されないことだと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　この事案に関しまして、本当に山田先生の御指摘どおり、私も初めて報告を受けて、まさかと思うことが現実に起こったことに対しては本当に遺憾でございます。また、司法警察というものを預かっております。本来あってはならないことであることは、おっしゃるまでもございません。
　本当に重大に受けとめまして、私としまして、再発防止をどうしたらいいのかということで、四月の十九日に管区海上保安本部長会議を開催させていただきました。全国十一管区の本部長会議をいたしました。
　そこで、今後どうすればいいのかということと、私が疑問に思いましたことは、各事案について、私はその報告書を知らなかったものですから、報告書の書き方が、例えばライフジャケットを常備していなかったもの、あるいは重大違反、いろいろな報告の書き方があろうと思いますけれども、それを全部、忙しかったから、大きな事故があって、それにみんな動員していたからという理由だけで報告しなかったということに関しては私は許せないと思っておりますけれども、報告の書き方もまず善処するべきである。
　では、どういうふうにするかということでいろいろ協議いたしました。少なくとも、捜査関係の書類作成の合理化、そして報告の事項の削減など、事案によっては、簡略に済む報告もあれば、逐一報告しなければならない重大なものもありますので、報告書に関しましても、今後はＩＴの活用をしなさい、そういうことによっても処理できるではないか、あるいは捜査業務等の計画的な処理の推進をするべきである、それからまた適正な人員の配置も必要であろう、そういうことが逐一この本部長会議で議論になりましたので、今、山田先生に御注意を受けました、時効になったからこれでいいだろうというふうな単純な意識は毛頭持っておりません。
　けれども、これは司法の場合に、どうしても時効になっていると言われればそれまでですけれども、本来は氏名公表も控えたいと言っておりましたけれども、あえて氏名も公表させていただいて、あとは、今私が申しましたように、いささかでも今後再発防止に向けてしていかなければいけないこと、それは管区の本部長からの指導の強化、あるいは犯罪事件の登録簿と送致表、送ったか送らないかの表をつくるべきであるということ、また、特別監査をしょっちゅうするべきであるというような、るる細部にわたっての検討をさせていただきました。
　そういう意味で、今後、この検討されたものを各本部長が確実に守り、そして不定期に監査するということができるようにする、そういうようなことをもって、今後、海上保安庁に強力に指導し、要請してまいりたいと思っておりますので、大変重要な御指摘をいただき、今後の参考にさせていただいて、二度とこういうことがないように指導していきたいと思っております。
○山田（正）委員　大臣も大変前向きに、長官も大変前向きな御答弁で、私もこれで納得させていただきたいと思います。
　ただ、ぜひ大臣にも保安庁長官にも聞いていただきたいのは、私は対馬の方におりますが、例えば対馬の北の方におりますと、韓国と境界を接しております。それで、日夜、海上保安庁の皆さん方にいわば密漁取り締まりに当たってもらっております。
　ところが、実際にはなかなか、例えば厳原におって上対馬の方に行くのに何時間もかかる。そういったことで、実際には、上対馬の方では、漁民がお金を出し合って監視船をつくり、そしてそれぞれ費用を出し合って密漁取り締まりをしている。たまたま何年か前に、もう随分前になりますが、韓国の密漁漁船というのは大変厳しい、大変手荒いやり方でやるわけですが、それの密漁取り締まりをしていた密漁取り締まり船、もちろん漁民のです、その船長さんが殺されて遺体で揚がった。しかし、それ以上、だれがどのようになったか、その原因も不明のままに、そのままにされてしまっている。
　そういう事情もありまして、海上保安庁の職員の捜査、大変厳しいことはわかっているんですが、本当に、国境にいる人たちに対する職務。そしてまた、もう一つ、これは大事な指摘だと私は思うんですが、海上保安庁の職員たちが、韓国とか中国とか台湾とか、いろいろな密漁船に対して捜査するときに、揺れる船の上で発砲できない。いわゆる司法警察員として、正当防衛の場合でなければ、いわばけん銃等を発砲できない、漁船をとめることもできない。それが、先方、韓国とかその辺の国の皆さん方はそれを承知の上で、海上保安庁は何もしないんだからと、しかも高速でもって、今どんどん荒らして回っている。これは壱岐対馬、あの辺だけではなく、佐渡とかあの辺の海域すべてに言えることだと思うんですが、ひとつ、海上保安庁の職務の大変さ、そして皆さん方が日ごろ大変厳しい、それこそ厳しい捜査活動に身を挺していることも、私も百も承知の上で、今回なお厳しい問題を取り上げたわけです。
　そういう意味では、大臣、長官初め国土交通省の皆さん方に、これからの捜査のありようについてもぜひ一考いただき、例えば新しい法案をつくるとか、修正をするとか、いろいろな形で実効があるような、海上保安庁の職員が本当に安心して職務に励めるような、そういう方向で、これを機会に前向きに検討いただければと思います。この件に関しての質問は終わります。
　この件に関しての質問は終わりますが、時間が十分ありますので、実は前回、道路公団についていろいろ聞いておりましたが、時間切れで終わりました。その続きを、ひとつ時間まで聞かせていただきたいと思っております。
　前回、道路公団八千八百人の平均給与は幾らかと聞いたところで時間切れで終わったんですが、副大臣でも結構ですが、政務官。
○田中大臣政務官　御質問いただきました日本道路公団の職員の平均給与についてでございますけれども、平成十二年度の実績は七百三十六万円、このようになっております。
○山田（正）委員　七百三十六万、いわゆる女子職員から男性までを含めて、平均して七百三十六万だとすれば、一般民間あるいは普通の公務員よりも大変高い給料をもらっているんじゃないか、そう思いますが、一体、仕事の中身はどういうことをやっているのでしょうか。
○田中大臣政務官　日本道路公団は、国の財政上の制約や早期整備の観点から、有料道路制度を活用して高速自動車国道等の整備と管理を国にかわって実施しておりますが、これらを効率的に行うために、外部委託可能な業務についてアウトソーシングを推進いたしております。また、外部委託の困難な、責任ある判断を伴うものについては、多岐にわたっておりますが、みずからが業務等を実施しております。
○山田（正）委員　その一般的なお話は伺いました。しかし、道路公団の職員はどのような仕事をしているかと私が聞いたのは、一般に、高速道路の管理、料金収受、維持管理、保守点検、こういった仕事は道路公団がやっているのですか、やっていないのですか。だれか下請にやらせているんですか、やらせていないんですか。
○田中大臣政務官　みずからが行っている内容についてお話をして、他についてはアウトソーシング等をやっておるわけでございますけれども、事業計画の企画立案、関係機関及び地元との協議、調整、建設工事や業務委託のための計画策定、積算、監督、道路法等に基づく占用許可や法令違反などの監督処分、事故、災害発生時の道路管理者としての緊急判断、対策検討、警察との協議等が実は公団が実施すべき業務ということになっておりまして、外部委託というのは、設計業務だとか建設工事及び維持修繕、今お話があった料金の収受、保全点検、交通管理などになっております。
○山田（正）委員　その新しい道路のプランとか、いわゆるそういったことについて道路公団の仕事があるんだというような今の説明だったかと思いますが、八千八百人いて、今言ったような仕事だけが仕事だとしたら、私にしてみれば、本当にあきれ返る。こんなむだが、高い、韓国の八倍もする日本の高速道路料金、こういうことにはね返っているんじゃないのか。韓国においては、道路公団の職員が、料金収受、ほとんどの業務をみずからが行っている。
　大臣、どう思いますか。
○扇国務大臣　もともと私は、少しでも経費を節約し、利用者の利便性を図ると。しかも、高い料金を払って、込んでいるということは許せない、これは一般感情だろうと思います。
　ですから、全国の千三百カ所の料金所、これはＥＴＣにかえるということで、本年度、十三年度から予算をとっておりますけれども、これを前倒しにしようと。しかも、ＥＴＣを導入する限りは、ＥＴＣが八社十二種あるわけですから、少なくともこれを割り引きしなきゃいけないということで、みんな嫌がっていましたけれども、秋のスペシャル期間、割引制度をしよう、一公団一万円の割引で、三公団分走れば、三万円割引になれば機械分がただになるということで、急遽、このハイウエーの皆さん方、これだけの人数で、なおかつあの料金所は外注しているということではおかしいと私は思いますので、少なくとも、高速道路で料金を取られるのには、それなりに走れるというのがまず原則ですから、それを前倒しにしてやっていこう、そして道路公団の経費を最小限にしなきゃいけない。
　今、私も初めてこの職員の給料の中身を聞きまして、国会議員より総裁は高いんだな、さっきいらっしゃる間に聞けばよかったなと思っております。
○山田（正）委員　大臣みずからおっしゃいましたので、それでは、ついでに聞いてみましょう。
　道路公団の総裁、副総裁、理事、監事の給料並びに、例えば三年勤めておってやめるときの退職金の金額、これは政務官、いかがでしょうか。
○田中大臣政務官　実は私も、金額を拝見しまして、いろいろと複雑な思いでありますが、御答弁申し上げます。
　役員の年間の給与は、年間給与として、まず総裁が二千五百八十一万円、副総裁が二千四百五十三万円、理事が二千二十九万円、監事が一千七百七十万円でございまして、退職金は、退職時の本給月額掛ける在職月数掛ける百分の三十六により算定をいたすことになっております。
○山田（正）委員　ついでに、政務官、もし三年間総裁でおって、やめるときの退職金は幾らになるでしょうか。あわせてお聞かせください。
○田中大臣政務官　今計算中でございますが、二年間でございますと、総裁が一千百六十三万円、副総裁が一千百五万円、理事が九百十四万円、監事が七百九十七万円になります。多分、三年ですと、この三分の一をプラスしたものにおおむねなるのではなかろうかと思います。
○山田（正）委員　ちょっと計算が違うような気がするんですが。
○田中大臣政務官　三年間でございますと、これに一・五倍を掛けたものになるそうでございます。
　どうも失礼いたしました。
○山田（正）委員　給料にしても退職金にしてもかなり高いんですが、先ほどの質問に戻りまして、では、いわゆる料金収受、保守点検等の仕事をどこにやっているかといいますと、調べ上げてみましたら、北海道ハイウェイ・サービス会社、奥羽道路サービス会社、関東ケーブルテレビジョン会社、六十六社すべて、道路公団の通称ファミリー企業と言われている。
　この中の大半の社長さんが、道路公団出身と建設省出身を全部調べてみますと、大体八割、九割方、道路公団のＯＢの天下り、そして建設省の天下りという内容になっております。
　仮に、このような会社に道路公団の理事をやめて入って、そこでどれくらいの給料をもらって、退職金どれくらいかということは、ちょっと私質問通告していなかったので、できなかったら結構ですが、わかったら回答をお願いします。
○田中大臣政務官　今数字を手元に持ち合わせておりませんので、もしよろしければ、また後日御報告をさせていただきたいと思います。
○山田（正）委員　いろいろ私の方で、この子会社関係はどういう内容か、その決算書、いわゆるバランスシート並びに損益計算書、手に入るだけ、調べてもらえるだけ調べてもらいましたら、ほとんどの会社が、十億とか二十億とか剰余金を持っている大変な超優良会社。そして、例えば北陸高速道路ターミナル株式会社、ここは資産だけで十六億ありますが、負債は六億三千万しかない。そして営業利益を一年間に一億三千万出している。ほとんどがそういう内容のいわゆる超優良会社。
　今、日本というのは、中小零細企業というのは七割までが赤字、そして、それこそリストラ、リストラの大変厳しい中で、いわゆる道路公団のファミリー企業は、まさにぬくぬくと高給のもと、そして、これだけの利益を上げて、そして我々は高い高速料金を払わされながら、そこでそれだけの企業収益を上げながら、のうのうとしているんじゃないか。大臣、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　私は、まさに行政改革、聖域なき構造改革という小泉内閣の趣旨で、特殊法人、公益法人、あらゆるところで見直ししていこうということ、これはもう国民に公約していることでございますし、国会でも所信表明で皆さん方にお約束したことでございます。
　少なくとも、行政改革の推進については、昭和五十二年の十二月、これは閣議決定されておりますね、先生も御存じだと思いますけれども。私は、ちょうどこれは当選したときでございました。「行政改革の推進について」という閣議決定がございまして、特殊法人の役員の給与あるいは退職金制度、そういうものがあのとき論議されまして、少なくとも民間及び公務員との均衡を図ることというのが、たしかあのとき明示してございました。
　それが今、私も初めて拝見いたしまして、ちょっと高過ぎるなと。しかも、今先生から御指摘いただきましたように、要するに全国六十六のファミリー企業ということでございますから、そういう意味では、あらゆる面で国民に疑義を持たれないように内容を開示していく必要があると思っております。
　小泉内閣において、特殊法人等々も公開制度をとるべきであるという意見もありますので、今後私たちは、そういう意味で、山田先生の御指摘のように、山田先生の方が私より資料をお持ちのようでございますので、いろいろなことを教えていただいた上で、我々は、それを現実的にどう是正していくか、また国民にどう開示していくかということを検討していって、努力したいと思います。
○山田（正）委員　この六十六のファミリー企業は、道路公団のもとにあった財団法人施設協会が、今は二つの財団法人に分かれてはいますが、それが持っておった会社ですね。それが、もう既に株は当時の施設協会は手放したわけですが、すごく内容のいい会社を一体幾らで手放したか、どういうところに手放したか。これは通告しておりましたので、政務官か副大臣か。
○田中大臣政務官　御質問の、六十六社の株の処分について答弁を申し上げます。
　持ち株売却は、当時突然のお話でございましたので、時間的余裕がなかったということから、市場取引ではなくて相対取引で行っておりまして、売却額については配当還元方式を参考に算出をしております。売却額は約六十五億円で、基本財産、災害などの公益積み立て資金などに充当をいたしておりますし、株式の簿価約十六億円を差し引いた売却益は約四十九億円、このようになっております。
　あと、六十二社の株式売却先は金融機関等百八十七社でございまして、うち旧道路施設協会出資会社は五十四社、約二九％となっております。売却額の約六十五億円のうち旧道路施設協会出資会社への売却は約三十億円で、四七％、旧道路施設協会出資会社は合併等により現在五十九社でございまして、その代表者のうち道路公団出身者は四十一名、旧建設省出身者は三名。
　関連の答弁までさせていただきました。