Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉山（克）政府委員　御承知のように、ただいまの農地法の規定では、小作料の契約に当たっては、これは定額の金銭でもって定めなければいけない、また、それを授受するときは実際に金銭でなければいけないと、いわゆる定額金納制ということになっております。この規定をなくすということでございますので、物納にしなければいけないとか物納を強制する規定を設けるわけではございません。やはり実際問題として、今後とも小作料の一番大きな分野は金銭でもって契約が結ばれ支払われることになると思います。
　ただ、小作料の実態を見ますと、かなりの部分が、特に新しい契約の面におきましては四〇％のものが物納で支払われている、まあ米でございますが、という実態があるわけでございます。
　今回、ただいま申し上げましたように、定額金納についての規定をなくすと、物納が公にこれが認められるということになるわけでございます。そうした場合、その物納小作料の決め方はどうなるであろうか、それからまた、実際に不作等が起こった場合はどういうふうに取り扱われるであろうかということでございますが、私、物納を別に強制するわけではございませんけれども、一遍契約で物で払うということを決めますれば、それは借りている人は借り賃を米で払わなければいけないということになるわけでございます。ただ、不作などの場合は、実際に払いたくとも米がないということになりますと、これは貸している人の方の立場からすれば、自分のたんぼの米を食べたいというその条件はすでに失われているわけでございます。そういう場合には、何もほかから買ってきてどうしても米でなければというようなことではなくて、むしろ合意によりまして、そこは金銭をもってかえるというようなことが一般的な話になるのではないか。また、それについてトラブルが起これば、これは農業委員会がその間の調停をするというようなことになると思っております。
○日野委員　この間からこの点について、使用年限の問題について、年限が来て、もっと使いたい、それから出し手の方、貸し手の方は返してもらいたいというような場合だとか、有益費の償還の問題などについて、トラブルがあったら、自治体、農業委員会、そこらが乗り出して解決することに期待をしたいということをしょっちゅうもう繰り返し繰り返し言っておられますね。ぼくは、ちょっとそういった善意の上積みを二重にも三重にもやっていくということは甘過ぎると実は思うのですよ。きょうも午前中、農地に関するトラブルについての裁判所の処理件数なんという数字を挙げておられた方もおられますけれども、これはそんなに私は簡単に済むことではないと思うのですね。何か自治体とか農業委員会がそれを解決する機関として、準司法的な役割りでも期待されるのですか。
○杉山（克）政府委員　賃貸借に関していろんな形のトラブルが起こることは一般的にもありますし、利用増進事業においてもあることでございましょう。そういったトラブルを避けるために、私ども、利用増進計画の中におきまして、そういったものをできるだけはっきりさせていく、トラブルが起こらないように事前の手当てをすることももちろんでございますが、起こった場合の解決方法、処理の仕方というものについてもこれを明らかにしていくということが必要であろうと考えております。
　それから、起こった場合でございますが、これは現実にも農業委員会がその調停にいろいろ努力しておられるということで、かなり貢献している実績は上がっているわけでございます。いたずらに善意に期待するだけでなくて、実質、一般の場合でも、それから利用増進事業の場合でも、農業委員会がそういう調停なり和解に貢献しておられるということがあるわけでございます。
　それから、有益費についてでございますが、これは黙っておれば当然民法なりあるいは土地改良法の規定に基づいての取り扱い、有益費についての償還請求ができるということになるわけでございますが、この有益費の考え方なり、あるいはトラブルが起こったときの調停の仕方について、やはり先ほど申し上げました利用増進計画の上でも明らかにしていく。そして、当事者間での協議が一番基礎ではございますが、その協議が整わなかった場合は、市町村あるいは農業委員会がその処理に当たるというようなことも増進計画の中ではっきり決めることはできるし、そういった方向でできるだけ処理するようにいたしたいと考えております。
○日野委員　あと一分三十秒あるから、最後の質問をいたします。
　いまそう言われたけれども、たとえばこのケースの場合は現物で払えと言うのか金で払えと言うのか、これが裁判所などに出た場合は、裁判所は目を回しますよ。そんな甘い基準で契約が解釈できるはずはないと思いますので、これは私の意見として申し上げておきたいのです。
　それから、小作料の点ですが、小作料の増額、減額の請求権だとか、標準額とか減額の勧告というものがいろいろありますが、これは全部小作契約が始まるに当たっての規定です。そして減額の勧告をした、しかしその勧告が受け入れられずに当事者が賃貸借契約を結んでしまったというような場合、それが現状と合わなくなった場合どうするのでしょう。
○杉山（克）政府委員　小作料は、新しい言葉で言えば賃借料ですが、これは当然当事者間の合意、契約によって取り決められるわけでございます。個別に高いもの、自分の力があるからそのくらい支払ってもいいということで決められました場合、それがトラブルにならなければよろしいわけでございますが、ただ、一般的な小作料の水準に悪影響を及ぼすような場合には、標準小作料よりは著しく高くてそれがはなはだしく不都合であるというような場合は、これについての減額を勧告することができることとなっております。
　それから、先ほどの私の説明が足りなかったのかもしれませんが、市町村なり農業委員会が調停なり話し合いを円満に取り進めるように働くのだということを申し上げました際に、私は、市町村なり農業委員会がこの場合は米で払わなくてはいけないというようなことを強制するとかなんとかということでなくて、やはり一番初めは、当事者間の取り決めがあるわけでございます。その取り決めを基礎にして新しい合意というものができればそれをベースにする。そして、両者間の言い分を聞いて、なおトラブルがそれで十分に解決しない場合は、その間の調停をするというような順序で、やはり当事者を基本に立てた解決が図られるというふうに考えており、その間の交渉ごとでございますから、こじれるようなことが全くないというようなことを申し上げているわけではございません。
○日野委員　時間が来ましたから、終わります。
○中林委員　私は、まず初めに、農業生産法人について質問させていただきます。
　昭和五十三年現在で二千九百八十六の農業生産法人が組織されまして、そのうち構成員三戸以上の法人が千三百七十五法人で、全体の四六％を占めているわけです。この三戸以上の法人のうちで、農民の自主的な協業関係として成立しているのが一体どのくらいあるのか。そして農外資本が、直接的にしろ間接的にしろ出資し、実質的に支配しているのは一体どれだけあるのか、そういうことを農水省はつかんでいらっしゃるのかどうかということ。あわせて、業種別に見てみますと、畜産が最大で九百八十二法人で全体の三二・九％を占めているわけですけれども、この畜産部門における農外資本の支配、こういうものが一体どのくらいあるのか、つかんでいらっしゃればお答え願いたいと思います。
○杉山（克）政府委員　私ども、約三千の農業生産法人は、その大部分、ほとんどが農業者みずから
　の組織であるというふうに理解いたしております。たくさんのケースの中に、あるいは本来の農業生産法人の趣旨にそぐわない農外資本的なものが入っているものが皆無かと言われれば、全く皆無というふうに断言できるほどの根拠も持ち合わせておりませんけれども、まずそういうものはなかろう、あってもきわめてわずかであろうというふうに理解いたしております。
○中林委員　そういう実態はつかんではいらっしゃるわけですか。つかんでいらっしゃらなくて、きわめて少ないとか、ないに等しいようないまの御発言ですけれども、その点もう一度お伺いします。
○杉山（克）政府委員　特に農外からの支配があるかどうかというような調査をしたことはございません。ただ、そういう事態があれば、それは個別ケースの問題として表に上がってくることがあり得るわけでございます。そういう事態が皆無とは申し上げなかったわけですが、しかし、きわめてまれであるというふうに受けとめておるわけでございます。
○中林委員　調査をしていない、つかんでいなくてまれだというふうに言明されるということ自体私はやはり問題だ、このように思うわけなんです。
　今回農地法改正で農業生産法人の役員要件を緩和したことについて、農水省の言い分としては、農業後継者の経営参加を保障するため、こういうふうにおっしゃっているわけで、私どももそのことは必要だ、このように考えているわけなんです。しかし、後継者に限定して要件を緩和するためには、今回の提案のように全面緩和ではなくて、限定的に緩和するだけでよいのではないか、こういうふうに思うわけなんです。一体なぜこのように全面緩和するのか、農外資本の生産法人支配の実態を調べていないで、悪影響がないというふうに言えるのかどうか、その点もあわせて御見解を聞きたいと思います。
○杉山（克）政府委員　農外資本が入り込んでいるかどうかの調査を組織的に統計的にとっているわけではございませんけれども、農業生産法人がその要件を満たしているかどうかということについては、これは農地を取得する場合だとか、あるいは定時に農業委員会がその実態を調査しているわけでございます。問題があればそういった段階に浮かび上がってくる。また個別の事案、特殊な事態が出れば、それはそれなりにまた掌握できるという意味で、私は、一般的にふだんから農業外の資本がたくさん入り込んでいるというようなことは考えられないということを申し上げたわけでございます。
　それから、今回の要件の緩和は、御指摘のように、純粋に後継者だけの場合でなく、農業に従事する者、そのほかの場合の者も考えておるわけでございます。原則的には一番多く考えられるケースは、やはり後継者の場合であろうというふうに考えるわけでございます。それから、農業後継者以外でも、やはり人に使われている、あるいは実際に農業を現在はやっていないけれども、農業の未来に希望を感じて新しく農業に入ってきたい、そして若干の経験を積んでその意思がいよいよ強固になった、そういう若い人たちが、自分たち仲間でもって農業を営んでいきたい、その場合にやはり障害になってはということで、生産法人を新しくつくってやろうという場合に、こういう要件緩和は必要でないかというふうに考えたわけでございます。そういうまじめな人ならいいけれども、そうでない者が入ってくる場合、それをどうやってチェックするのかということは、確かに問題であろうかと思います。私ども、いま現に農業生産法人の要件につきましては、まず第一に当該法人の事業が農業及びその付帯事業に限られているか、それから構成員のすべてが農地の提供者もしくは当該法人の事業に従事する者であるかどうか、それから三番目には、業務執行権を有する構成員の過半が常時従事者であるかどうかというようなことを厳重に審査、判断することといたしております。そのほか、要件を欠くことになった場合には、これは当該法人が所有権もしくは使用収益権を有する農地等について、農業委員会が公示して一定期間内にこれら農地等を処分しなければいけないということにしておりまして、それが行われないときは国がこれを買収するというふうな、十分にそこをチェックする制度もできているわけでございます。
○中林委員　もともと農業生産法人は昭和三十七年の農地法改正で盛り込まれたもので、四十五年改正で大幅に要件が緩和されてきたわけなんですね。このときに、緩和の代替措置として役員に関する要件が新設されたわけなんです。
　昭和四十五年九月三十日付の農林事務次官通達で、この要件緩和に関連して、これらの農家以外の者によって実質的に農業生産法人が支配されることがないよう十分留意すべきことが指示されているわけなんですね。ここで言う農家以外の支配ということは、第一義的には農外資本による支配を意味しているのではないのですか。今回の要件緩和は、農地を出資あるいは提供しなくとも、常時農作業に従事している者が役員の過半数を占めればよい、こういうふうになったわけで、事務次官通達の言う農家以外の支配をますます容易にするものではないか、こういうふうに思われるわけですけれども、いかがですか。
○杉山（克）政府委員　重ねて申し上げることになりますが、後継者以外の農業に従事したいという者を新しくこういう生産法人の要件緩和の対象に取り込んでいるということは、やはり全体の農業なり農業を取り巻く情勢から見て、そういうまじめな意図を持って入ってくる新しい人を迎え入れるという一つの政策的な要請があるからでございます。そのことが直ちに農外の資本の侵入を許すということにはならないと私は考えております。また、ならせてはいけないわけでございます。
　そこで、農地取得のときには、先ほど申し上げましたような実質的な審査が働くし、それから農業生産法人が後に至りて要件を欠いていることが判明した場合あるいは要件を欠くような事態が出た場合は、直ちに農業委員会がその持っている所有権なりあるいは利用権について、これを処分させるということにいたしておるわけでございます。しかも、それが実行できない場合は国がこれを買い上げるというような強行規定までもあるわけでございますから、そういう意味で、これを厳格にチェックしていくならば、十分農外資本の侵入は防ぎ得るものというふうに考えております。（中林委員「通達の関係」と呼ぶ）通達の趣旨はまさに、そういうチェックが緩んで、しかもあの当時大幅に要件緩和を図ったときでございますし、高度経済成長時代で土地投機等もかなり広範に見られたというようなこともあったかと思いまして、まさにそういう農外資本の侵入を十分に監視しろという趣旨でございました。
○中林委員　農業生産法人の資本進出が最も進んでいるのは、ほとんどないというようなお話があったわけですけれども、実は北海道ではかなりあるわけなんですね。
　北海道農業会議の調査によれば、農外資本の農地取得のメカニズムとして、仮登記によるものが六二％、それから農業生産法人の形態をとるものが二三％、農地法の転用許可をとるものが一五％と挙げられているわけです。また、北海道農協中央会の調査では、昭和四十五年当時まで農外資本による主として農業生産法人の形をとって進出したものが二十二法人なんです。うち十五が十勝に集中しております。
　これらに共通している手口は、まず開拓行政が大きな曲がり角に直面していた昭和四十四年から四十六年に、開拓離農者をねらい撃ちにして、それから、道知事や市町村長あるいは議長、場合によっては金融機関を仲立ちにしまして、地域開発や観光牧場などのバラ色の夢を振りまきながら進出して、進出後は土地投機や畜産インテグレーションの展開などの本音をむき出しにして、法人構成農民の排除を行っている、こういうことになっているわけです。一体こういう実態を知っていらっしゃるわけですか。
○杉山（克）政府委員　過去におきまして私、皆無でないということを申し上げたその悪い例が、確かに北海道に一部見られたと思います。実態につきましては、たとえば北海道の十勝地方清水町というようなところでは、町外在住の、農業従事者ではない農地等の提供者、これを構成員の一部として設立された農業生産法人があるということは承知いたしております。これら法人の業務執行役員の過半は地元農業者が占めておって、それぞれ要件は満たしておる、その後の農業経営を行ってきたということでありますが、その後これらの法人の中には、生産物の市況の悪化等によりまして経営が成り立たなくなって、地元農協の指導によって経営の改善に努めてきた、しかしながらついに解散するに至って、後を農地保有合理化法人が引き取って当該法人の所有農地の全部を取得したというような事例もあることを承知いたしております。
　今回、農業生産法人の要件緩和をいたしましても、当該法人の農業経営に関しては実質支配権を有する業務執行役員の過半は、法人の事業に必要な農作業に主として従事する者でなければならないということにしておるわけでございますので、目を逃れて入ってくる者がないように厳重に監視するということとあわせまして、農外資本による土地支配を防ぎ得るものというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
○中林委員　過去の問題じゃないんですね。いまおっしゃいましたように、十勝の清水町というところでかなり問題があるわけなんです。この町には、農業委員会の調べで四つの農外資本による法人があります。その一つは藤田観光の十勝ペケレベツ農場、大日本印刷の大日本畜産農場、阪南産業、これは大阪のですけれども、上旭肉牛牧場、それから佐賀県の資産家による日本酪農清水町協同農場、この四つなわけです。
　このうち、藤田観光の十勝ペケレベツ農場は、農業委員会への通知によると、畑が五十八ヘクタール、草地が五十九ヘクタール、採草放牧地が六十・八ヘクタール、山林原野が百三十・七ヘクタール、宅地が三・四ヘクタール、合計三百十一・九ヘクタールを所有していることになっているわけなんです。
　この法人はい四十六年七月十七日に設立されましたが、四十五年から土地を買いに入って、わずか一年余りで農地二百ヘクタール、山林原野を八百ヘクタール押さえて、このうち三百ヘクタール余りを法人所有の土地にしているわけです。進出のときには、当時ここの清水町の議会の副議長、現在議長になっていらっしゃいますが、その方が土地買収から登記まですべてを担当して、地域開発、つまりスキー場建設や観光牧場構想を宣伝して、さらに藤田観光所有の山林のうち一部を当時の植村経団連会長ら有名財界人七氏に贈って、その登記簿の写しを見せて歩いている。観光開発の幻想をかき立てながらこのようにして進出してきたわけです。乳牛を当初二千頭から三カ年計画で五千頭にするとの青写真も示しているわけです。地域の農民は、開拓行政の転換や酪農の振興策などが行われた時期であったので、この構想を信用いたしまして、関係地区十二戸中十戸が飛びついたわけなんですね。しかし、いざ法人が設立されると、スキー場建設は立ち消え、乳牛は五千頭どころか最高時で四百頭なんです。給料も約束の半分、それから住宅建設の約束もほごにされた。二年後には六戸が排除されるようにして離脱していったわけなんです。つまり、わずか百五十万円前後の出資金を返還してもらってやめていかざるを得ない状況になったわけなんですね。現在は乳牛をわずか五十頭、それも北海道庁の貸付牛ということなんですね、それを飼養しているにすぎない。ことしの秋にはゼロにするということも言われているんです。この実態を大臣は一体どのようにお考えなんでしょうか。
○武藤国務大臣　どうも個別の細かい話で、恐縮ですがよく承知いたしておりませんが、農業委員会がきちんとやってくれておると私は思っているわけでございまして、もしなんでしたら詳しいことはまた後から局長からよく答弁をさせていきたいと思いますし、そういういろいろの疑問点があるのであれば、私は実態をしっかりと把握をして善処していきたいと思っております。
○杉山（克）政府委員　私どもの方へ書類で上がっているこの要件を見ますと、構成員だとか業務執行役員の要件、これは形式的には満たされていることになっております、御指摘の農場の件でございます。実態がどういうものであるかということについては、個別の問題についてはそれほど詳しくは承知いたしておりません。
　以上でございます。
○中林委員　個別の問題で具体的にわからないとおっしゃったわけで、われわれが調査に行ってこういう実態をつかんだのですよ。先ほどから、農外資本の進出というのはごくまれで、しかも過去にあった例などを引きずり出されたわけなんですね。こういう状況で農民が実際には追い出されるはめになっている現実があるわけなんです。
　さらに、この農場はいま五十ヘクタール前後の畑作を経営しております。この農場を中心に清水町の御影地区で畑地帯総合土地改良事業を行っているわけですが、同地区の、この御影地区のことですが、六〇％をこのペケレベツ農場が占めているわけなんですね。ですから、事業の推進にブレーキをかけて、用水だとか灌漑事業に同意しないため、この地域の基盤整備が進んでおりません。また、膨大な遊休地を持っているのに、周辺の農民が貸してほしいと要望しても一切断っているわけなんです。この辺では平均十ヘクタールと北海道の酪農家としては小規模なんです。ですから、この地域の農民の草地規模拡大要求というのはきわめて強いわけなんです。この農場をまたいで、その周辺の農家の人は七、八キロメートル離れたところに借地を求めているわけなんです。さらに五十四年度には耕地防風林を伐採してしまい、風の強いこの地区の農業に打撃を与える、こういうことまでやっているのです。こうして藤田観光による法人支配は、地域の農業振興にとっても大きな障害になっております。
　こうまでして土地を所有し、遊休化させている原因は、藤田観光がもともと農業をやるつもりがなかったことにある、このように思わざるを得ないわけですね。同社の松山緑社長は昭和四十五年から北海道開発審議委員をしており、日高山脈を抜けて十勝平野に出る要所にある清水町が北海道横断自動車道のインターチェンジの予定地であることをつかんでいた、こういうふうに考えられるわけです。特にこの農場は——大臣が具体的なことでおわかりにならなければと思って地図を持ってきたのです。見えるかどうかわからないのですけれども、緑の線を引いているところが国道です。それで藤田観光の土地がここなんです。ですから、日高山脈を抜けて北海道中央部と東部を結ぶ国道二百七十四号線というのがこう来ているわけなんですね。それと十勝平野を根室本線沿いに走る国道三十八号線にはさまれる扇状の地帯の中央にちょうど位置している。しかも清水駅から五分から十分のところなんですね。非常に好条件のところにあるということなんです。ですから、列島改造ブームによる土地買い占めの直前に、十アール当たり五万円から七万円という超安値で、つまり耕作目的での移動の形をとって、農地や採草放牧地を取得するための隠れみのにこの農業生産法人が使われている、これが真相だ、こういうふうに判断をせざるを得ないわけなんです。法人設立の後、農地転用の障害になる酪農や用排水、灌漑等への投資を避けて、地元農家を構成員から排除して着々と転用の布石を打っているわけなんです。ですから、大臣、こういう状況をどうお考えになるのか。
　また、昭和四十五年九月三十日の次官通達で言う農地の効率的利用だとか、あるいは農家以外の者による法人支配を排除して生産法人の指導育成に当たるという、この指導ということは一体何であったのかと思わざるを得ないわけなんですね。
　ですから、私詳しくお話ししましたので、こういう実態が現にあること、しかも、先ほどから局長がそういう事例はないないとかなりおっしゃっていたんですけれども実際はあるということについて、大臣はどのようにお考えなのか、御見解を聞かせてください。
○杉山（克）政府委員　私は、きわめて少ない、むしろそのほとんどは正規の形をとった農業生産法人であるということを申し上げましたが、皆無だとまでは申し上げておりません。たくさんの中にそういう事例があるということはあり得るとは思っております。
　それから、現地には町村の、清水町の場合は清水町の農業委員会もあって、農地法に基づく厳正な管理、運用をしているわけでございます。それから町もありますし、それから北海道庁もあるわけでございます。個別事案に直接国がというのは、やはり現地が現地の事情を一番よく知っているわけでございますので、道なり町の方に、そういうことについて国会でもかかる御質問があった、それについてしかるべく対処するようにということで、直接国がというよりは、道なり町の問題としてこれは扱っていくべき性格のものというふうに私は考えております。
○武藤国務大臣　いま局長の答弁いたしましたとおりで、皆無でないということで、たまたまそういう例外的な、これはレアケースではないかと思うのでございます。私、全くいま聞いただけで中身はよくわからないのですが、それが果たして全部が農用地なのか、相当山林があるのかどうか、そういう点もよくわかりませんし、いずれにしても、いま答弁がありましたように、北海道庁あるいはその町あるいは農業委員会、そういうところできちんとしていただくべき問題でございまして、私どもとしては、法律に抵触をしておるというようなことになれば、これはきちんと指導しなければならないと思っております。
○中林委員　四十五年の農地法改正で役員の要件はついたけれども、生産法人の要件緩和がなって、こういう事態が実際に法律に触れない形でできているという事態なんですね。ですから、今回はさらに要件を緩和するということでのおそれを私は言っているわけなんです。ですから、そういうのは法に触れてないし、そこの農業委員会だとか道などがちゃんと指導すればちゃんとなるというような話ではないのですね。
　さらに言わせていただくわけですが、法人設立当時農地が五十ヘクタール、山林五十ヘクタールを所有して五十頭の乳牛を飼って、この清水町で第二位と言われていた酪農家は、私どもの調査に次のように言っているわけなんです。町当局と天下の藤田観光が集団のための牧場をつくり、地域開発をやると宣伝して、私が取りまとめ役にならなければ牧場はできないと言われたので、山林を四十五年に十アール当たり七千円で売り、四十六年には農地を、これも十アール当たりですが、四万五千円で売った。初代の社長は藤田観光の人間で土地を持っていなかったので、自分の未墾地を開墾の上提供して農民の資格を持たせてやった。しかし、五千頭の飼育どころか四百頭しか飼育せず、労働条件も余りにも約束と違うので、腹に据えかねて四十八年三月にやめた、こうおっしゃつているわけなんです。この人は今回の農地法改正の中身を聞いて、ますます藤田観光の支配が強まって、地元から参加した農家は追い出されるに違いない、こういう感想を述べているわけなんです。そういう感想を述べたのを裏づけるかのように、四戸残っている構成員のうち一戸はことし十月限りで退職させられる予定と言われております。しかも、藤田観光から派遣された現在のオーナーは、同社函館営業所で国定公園大沼周辺の土地買いあさりに腕をふるった人物なんです。しかも、五十三年度からは、この地域を対象に北海道横断自動車道の調査予算もつき、部分的に測量も始まっているわけなんですね。
　私は、この藤田観光が、今回の農地法改正を使ってますます支配力を強めて、高速道やレジャーランドなどへの転用を実施するとともに、下手をすると生産法人の隠れみのを使って、周辺の農地買い占めに走らないという保証はどこにもないと考えざるを得ないわけなんです。ですから、これでも法人役員要件の全面的緩和が悪影響を及ぼさない、こういうふうに断言できるのでしょうか。
○杉山（克）政府委員　数多くの中の問題でございますから、そこはよほど厳正に的確に運用していくという注意はもちろん必要であろうかと考えております。先生の御意見は、十分承知といいますか、拝聴いたしました。私ども、今後の問題については、要件緩和に伴っておかしな事態が生じないよう、十分努めてまいりたいと考えております。
○中林委員　特殊な例だとおっしゃいますので、さらに次の例も挙げたいというふうに私は思うわけなんです。
　これは藤田観光に同じように隣接した形で、大日本印刷が大日本畜産農場という農業生産法人を四十五年六月三十日に設立して、農業委員会への通知で二百ヘクタール、実際は五百四十ヘクタールの農地があるわけなんですが、この農地や採草放牧地、山林を持っていて、先ほど地図で示しましたが、藤田と同様に二本の国道の中央部を占め、特に二百七十四号線の沿線にあるわけなんです。資本金六千三百万円のうち、大日本印刷の北島織衛社長が五千百六十二万円、八二％を出資しております。実質的な個人経営の農場だと言っても過言ではないと思うのです。奇怪なことには、この農場は、大々的な肉牛牧場というふれ込みで、しかも国道沿線に目立つように大看板を立てているのに、畜舎もサイロもなくて、農地は荒れほうだいになっていることなんです。構成員の住宅が四むね建っているわけですけれども、現在住んでいるのは一人にすぎないわけなんです。しかも、この人は北洋相互銀行の元従業員で、大日本印刷の意を受けて土地買いあさりに奔走し、現在この農場長をしている人物なんです。役員は五人いるわけなんですが、北島社長を含めもともと不在村者が二人、また一人は離農した開拓農家で、現在は不在村者になっております。つまり、このこと自体が、先ほどおっしゃった役員要件を満たしていないものだというふうに思われるわけです。要するに、現在一人残っている元銀行従業員が転用までの土地管理者にすぎないというふうに思えるわけなんですよね。遊休地を貸さず、土地改良もせず、ここもまた防風林も伐採してしまうという、まさに地域農業に打撃を与えている点では、先ほどの藤田観光と同じことをやっているわけなんです。大臣、これでも生産法人と言えるのでしょうか。
　重ねて聞くわけですけれども、先ほど特殊な例とおっしゃいましたが、同じようなことを大日本印刷でもやっている。こういうことがありながら、要件を緩和して、こういうことがはびこらないという保証があるのかどうか、後継者だけに限定して緩和をするというお考えにならないのかどうか、その点をお伺いします。
○杉山（克）政府委員　恐縮でございますが、個別事案については、先ほど来申し上げておりますように、町なり道なりあるいは農業委員会の厳正な法の執行、運用ということで対処すべきだと考えております。今回の要件緩和に伴っておかしな事態にならないよう、私どもとしては十分努力してまいりたいと考えております。
○中林委員　今度の要件緩和が出ると、さらにこういう農外資本が進出するおそれがあるということで私は事例を挙げているわけなんです。ですから、個別な事例で、それは地域の者が解決すべき問題だということで済まされない、日本全体の農業にかかわる問題なんですね。ですから、今度の法改正が農業発展につながるとおっしゃるけれども、実際にはその周辺の農業を阻害している問題が起きているわけなんですよ。その辺、ちゃんとまじめに考えていただかなければいけないと思うわけなんです。
　さらに、私は、過去の問題だというようなこともおっしゃるので、今日的な問題をお話ししますが、五十三年四月一日に、上旭肉牛牧場という農業生産法人が設立され、このバックにあるのは大阪の食肉卸売業者である阪南産業で、この会社の十勝一帯の買い入れ担当者が法人の社長となっております。農業委員会への届け出は五十三・六ヘクタールの経営面積となっておりますが、実際は二百ヘクタール以上の経営になっております。さきの藤田観光やあるいは大日本印刷の事例とは違い、積極的に肉牛の飼育をし、黒字経営と言われております。したがって、土地投機が目的ではないもの、このように思えるわけですが、しかし問題があるわけなんです。現在、ダイエーだとか、西友ストアーだとか、スエヒロなどが北海道内で肉牛の契約生産を行っているが、もしも上旭肉牛牧場のケースが成功すれば、これらの大スーパーや商社が肉牛インテグレーションに乗り出さないという保証はないわけなんです。乳価据え置きだとかあるいは牛乳の生産調整で莫大な負債を抱えているこの北海道の酪農家は、酪農をやめるか、それとも規模拡大をするかの岐路に立たされている状況で、ある意味では昭和四十五年前後の開拓農民の状況と似ているわけなんですね。
　このような状況のもとで、生産法人の要件を緩和し、大企業の農業進出と農地取得を容易にする必要がどこにあるのかということなんです。また、養鶏だとか養豚の分野におけるインテグレーションによる農民支配の状況を、肉牛の分野でも再現するおそれが実際にあると私は思います。ですから、農水省は、今度のこういう農地法改正での要件緩和を強行してインテグレーションを奨励しよう、こういう姿勢になっていらっしゃるのでしょうか。重ねて今度の全面的な要件緩和という、これの撤回を求めるわけですが、いかがですか。
○杉山（克）政府委員　別段農外資本の導入を図って農業生産法人の要件を緩和するわけではございません。明らかにまじめな農業後継者と並んで農業に従事する者、あるいはこれから農業の世界に入っていきたいという若い人もたくさんいるのでございます。そういった人たちに道を開くということが目的でございます。
　運用の面におきましては、確かにそういった者が、これは極端なことを申し上げて恐縮ですが、後継者の名義を悪用して外部資本が何とか入ってくるというようなことだって、あり得ない話ではございません。私ども、法律の運用に当たっては、常に抜け穴をくぐるような事例が、まれではあるにせよ、出ないとは言い切れませんが、それは運用の面でもって厳正に対処するということで、極力これをなくすということで、むしろもっとたくさんある、本当にまじめな、農業に意欲を持っている人たちに道を開いて、りっぱな農業経営にいそしめるようにして差し上げるということの方が、より主眼となるべきではないかというふうに考えているわけでございます。
○中林委員　問題をすりかえていただいたら困ると思うんです乱後継者を悪用してどうのこうのという論理は成り立たないと思うんですね。四十五年の要件緩和でさえも、こういう農外資本が入ってきて、実際に農業に悪影響を及ぼしている。北海道の例を言いましたけれども、北海道だけではないんですよ、私の聞いている話では。さらにそれが今度は全面的に緩和されて、土地を提供しなくても役員になれる、こういうことになりますと、どんな資本でも入っていく道がさらに開けてくるというおそれは必ずあると思うんですよ。
　私は、私の地元である島根県の話をするわけですが、農用地開発公団が昭和四十九年から五十三年にかけて畜産基地を開発しました。これは金城畜産協同組合という農事組合法人が肉牛と養豚を生産するためのものなんです。昭和四十八年に成立されたこの金城畜産ですが、経営に行き詰まって、昭和五十三年に三億五千、若干端したがありますけれども、これだけの欠損金を出しております。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
そのために融資先を次々とかえたりしていたようですが、ついに山口銀行から三億円の融資を受けています。開発公団がやった事業で国が六〇％の補助を出し、県も一五から二〇％の補助を出しているこの組合に、当然常識的に考えれば県内の指定金融機関が当たるのがあたりまえだ、こういうふうに思われるわけですが、なぜ山口銀行が三億円の融資をしたのか、その点について……。
○犬伏政府委員　御指摘の農事組合法人金城畜産協同組合は、昭和四十八年に地元の農家を中心に設立されたものでございまして、昭和四十九年度から五十二年度まで実施されました畜産基地建設事業の事業に参加をいたしまして、同地域内で肉用牛及び養豚の複合一貫経営を相当の規模で行ってきてまいっておるものでございます。この組合の経営につきましては、相当規模が大きいのでございますが、畜産経営に必要な飼養技術あるいは経営管理が不十分であるということから、多額の累積赤字が発生をし、その赤字補てんのために、五十三年八月に民間会社の保証による銀行融資を受けておるというふうに島根県庁から報告を聞いております。ただいまの、地元の銀行でなくて山口銀行からの融資を受けておるということについての事情はつまびらかではございませんが、この組合と益田農協とのつながりからそのようになったのではないかというふうに考えられます。
○中林委員　非常に歯切れが悪いといいますか、実態が明らかになってないといいますか、なぜ山口銀行などから三億円という多額な融資が出たのか、これは農水省とすれば、当然詳しく聞かなければならない中身だと私は思うわけなんです。これは、金城町の農業協同組合の理事会で話があったことなんですが、これは政治的なルートで大洋漁業が保証人になってこの融資が受けられた。つまり先ほどの民間の会社が保証人になったというのは大洋漁業の話だ、こういうふうに報告されているわけです。三億円と言えば全体から見れば非常に多額なお金なんですね。五十四年にはさらに欠損金がふくらんでいるというふうに私は聞いているわけで、現在五億円ぐらいの赤字になっているのではないかと言われているわけです。基本的には、畜産農政そのものが本当に成り立つようにしていくこと、これが求められているわけなんですが、この金城畜産で非常に懸念されていることは、大洋漁業が後ろ盾になって山口銀行から融資を受けたときの条件で、飼料は全部大洋漁業から入れる、豚肉は全部大洋漁業に売る、こういうことが取り決められているわけなんですね。ですから、このままでは返済の見込みも非常に立たないという状況の中で、大洋漁業がこの生産法人を押さえてしまうこともできる道が開かれる、このように思うわけなんです。ですから、ここも先ほどの北海道の例と同じように、広島市と浜田市を結ぶ中国横断路がすぐ近くを通るわけなんです。そういうことから考えてみましても、大洋漁業というような大企業が、こうした生産法人でせっかくやっている畜産基地を押さえることがないような措置をやらなければならないと思うわけですが、農林省としてはどのようにお考えでしょうか。
○犬伏政府委員　島根県庁からの報告によりますと、その融資をするに際しまして、大洋漁業の債務保証がつけられておるということの報告がございます。その融資の際に、取引上の関係から、えさの供給及び肥育豚の販売について、益田農協を通じて大洋漁業を取引の相手方にするというふうに聞いておるわけでございます。したがいまして、益田農協自体がどういうふうに対応するかという問題があるのでございますが、いずれにいたしましても、この畜産基地建設事業で育成を図ろうという大規模な畜産経営でございますので、島根県におきましては、これはその本来の趣旨に即して経営が成り立つようにということで、特別のプロジェクトチームを組みまして、この組合に対する指導に乗り出して、種々対策を検討しておるというふうに聞いておるわけでございます。農林水産省といたしましても、島根県庁と十分相談をいたしまして、畜産基地建設の本来の趣旨が生かされるように指導をしてまいりたいと考えております。
　なお、この組合の開発された農地につきましては、まだこの組合の所有地にはなっておりませんで、一時使用地ということでございまして、農地保有合理化法人から売り渡しされる場合には、その農業生産法人としての要件が十分満たされているかどうか、これは当然審査されるべきものというふうに考えております。
○中林委員　非常に困難な状況の中に、大洋漁業が後ろ盾になって三億円も融資されている。こういう状況の中で、あるいは押さえようと思えば一定の手続をすればできるわけで、しかも、それが土地投機になるのか、あるいはインテグレーションになるのか、その辺の判断はまだ立たないところでけれども、そういうおそれは十分にあるわけですね。ですから、本来の畜産基地としての要件を十分満たしていくためにも、多分いままだ返済のめどは立っていない、こういうふうに思うわけで、国としても何らかの対策、たとえば返還期間を延ばすなどということを考えていただけますでしょうか。
○犬伏政府委員　経営の再建計画につきまして、目下島根県庁におきまして種々検討がされておるように承知をいたしております。したがいまして、農林水産省といたしましても、島根県庁と十分相談をいたしまして、先ほどお答え申し上げましたように、この畜産基地建設事業の中での金城畜産の経営が十分成り立つように指導をしてまいりたいと考えております。
○中林委員　大臣、先ほどからこういう農外資本の進出の方向というのがいろいろなところで出てきているわけなんですね。今度の農地法の改正の問題で、役員などの要件緩和を全面的にしていく、こういうようになっているわけで、本当に農業経営者だとかあるいはそういうものを重視したいということならば、それだけの限定をつくるという方向にならないですか。その点、もう一度大臣に見解をお伺いします。
○武藤国務大臣　私どもは初めから、法律の裏をくぐってやろうというようなことを考えて法律をつくらないものでございますから、きょう御指摘をいただいているいろいろの点はありますけれども、私どもは、それは全く例外的な場合だ、いわゆるレアケースであると思っておりますし、また、はっきりしてくれば法律に照らして措置すべき点は措置できるわけでございます。そういうことはできるだけないようにしていかなければならぬことは当然でございますので、今後とも各都道府県知事なりあるいは農業委員会を事前に指導して、そういうことがないようにしていかなければならないと思っておりますが、どうしても出てきたときは出てきたなりに、これはそれぞれの知事の立場でできるだけ善処してもらいたいと思っておるわけでございます。そういうことがあったからここで農業生産法人の条件緩和をもう一回考え直せということは、きょうは一、二の例は承りましたけれども、先ほど局長も答弁いたしましたが、それによって本当に農業をやろうという意欲を持っている人たちを阻害することになりますから、いまのお話だけでこの条件緩和をもう一回考え直すというわけにはいかないことは御理解いただきたいと思うわけでございます。
○中林委員　農水省が農外資本の土地買い占めの実態を十分調査もされないで、一、二の事例だということをおっしゃるわけですが、実際に四十五年の法改正でそういうところが出てきているわけで、しかも、そういうことがないように通達によって指導するということがありながら、要件を緩和したために実際はそういう事態が起こっているわけです。ですから、これは本当に重大な問題だと私は言わざるを得ないと思うのです。
　そこで、角度を変えてお伺いするわけですが、全国農業会議所は農地を守る運動の一環として全国的な調査活動を実施して、中間報告を出しているわけです。この調査は昭和五十年十月に実施したもので、昭和四十四年四月一日から昭和五十年九月末の間の、一件二ヘクタール以上農外資本が取得した土地の実態をまとめたものなんです。買収総面積が約二十七万九千ヘクタール、これは三十六道府県分です。それから農地面積は二万三千九百五十ヘクタール、これは北海道を除いております。それから、山林原野が十七万八千ヘクタール、圧倒的に山林原野が多い。こういうことも、山林原野が将来の農業開発地であるとすれば重大な問題であるわけです。また、農地面積中、転用が原則として許可されていない第一種農地や市街化調整区域の甲種農地合わせて約三千ヘクタールも含まれているわけです。この点、農水省は実態をつかんでいらっしゃるのでしょうか。
○杉山（克）政府委員　農業会議所の調査の結果については承知いたしております。一つ一つの数字を申し上げませんが、ただいま先生の言われたような実態になっているというふうに承知いたしております。
○中林委員　買収土地の四七・九％、約半分が開発事業未着工で、さらにこの未着工中、開発予定地面積が二割にしかすぎないわけです。つまり、これら農外資本の土地取得の圧倒的部分が投機的目的である、こういうふうに言えるのではないでしょうか。しかも、農地の場合許可を要するので、仮登記という形で実質的な所有権移転をも進行させているのも特徴として挙げられるわけです。こうした農外資本の土地買い占めに対して、農業会議所の調査結果に基づいて、農水省はどういうふうな対策を講じられているのでしょうか。
○杉山（克）政府委員　過去におきまして、特に四十年代の半ばから四十年代の後半、農外者による農地の取得の全般的な実態、これは正確にはつかめないにいたしましても、先ほどの農業会議所の調査もございますし、相当程度進行したというふうに受けとめております。
　これらの土地が農業的利用に供すべき土地である場合には、農業的利用に供されるように、必要な対策を講じてまいっているところでございます。すなわち、これらの土地が農振法の農用地区域内にある場合には、農業用地として確保するため、農振法の開発許可制の厳正な運用を図るということにいたしております。それから、農地保有合理化法人の機能を活用いたしまして、これは農地に向けるべく買い戻しをするというようなことも図っております。それから、これらの土地が農業適地ではあるけれども農用地区域外にある場合には、農用地区域に含めるように、ゾーニングと言いますが、線引きの指導もしているところでございます。農地保有合理化法人の買い戻し実績は、四十六年度から五十三年度までで三千百九ヘクタールに及んでおります。
○中林委員　この買収時期を見ると、確かに田中元首相の列島改造論に便乗した買い占めである、こういうふうにも言えるわけですけれども、これは決して過去のものではないと思うのですね。第一に、耕作目的の農地の価格上昇も、狂乱物価時代に比べて低くはなっているとはいえ、依然として値上がり傾向を続けているわけですし、さらに・第二に、農地の場合、開発等に伴う転用が実現した場合、膨大な転用差益が発生するという点、第三に、特に最近のインフレの進行と地価の再上昇傾向の中で、土地などは資本にとって魅力のある投機対象である、こういうふうに思えるからなんです。大臣はこのような状況をどのように認識されているのでしょうか。
○杉山（克）政府委員　確かに、高度経済成長時代と異なりまして、むやみな土地に対する、特に農地については規制が厳格であるということから、投機的な資本の進出というのは減ってまいったと思います。しかし、これがいつ再燃しないとも限らないということで、私どもは優良農地の確保のため、農地法の厳正な運用、それから農振法等の土地法といいますかゾーニング法の厳正な運用執行ということを心がけて、今後とも農外資本の大大的な進出を許すことのないよう、十分調整を図ってまいりたいと考えております。
○中林委員　農振法に基づいた農用地利用増進事業では、農地法三条の許可の適用除外は貸借権と使用収益権の利用権の設定のみであったわけですね。今回の増進法案では所有権の移転をも農地法三条の適用除外としているわけですが、その根拠は一体何なのでしょうか。
○杉山（克）政府委員　むしろ、農家の土地についての権利のあり方は、所有権を持つ、そしてその所有権のある経営上一番安定している農地について農業経営を営む、耕作を行うことが望ましいわけでございます。そういう意味で、本来はやはり私ども、今後とも所有権の移転についてできるだけ努力してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。ただ、御存じのように地価が高い、それから資産保有的な傾向といいますか考え方が強い現実のこの世の中におきましては、なかなか手放す者がないという状況でございます。そういう状況の中では賃貸借の設定を主眼とせざるを得ないということで、従来の農用地利用増進事業におきましては、これは所有権の移転をあきらめたわけではございませんけれども、一番中心となる利用権の設定の方を対象として取り上げておったわけでございます。今回は、全般的な農用地利用増進事業の拡充を図るという観点から、対象地域も広げますし、それから利用権のみならず所有権についても、地域的に見て、たとえば北海道などがその例でございますが、一部推進することによって、ある程度の実現を図ることができるというところもございます。それから個々の経営者によっては、資力もついて自分の採算の中で若干高い農地であっても買うことができるというところもございます。そういう形による所有権の移転、これはむしろ望ましい姿であって奨励してしかるべきであるということで、改めて農用地利用増進事業の中に取り込むこととしておるのでございます。
○中林委員　いまおっしゃったそれぞれの理由は余りにも便宜主義的なことだというふうに言わざるを得ないわけです。言うまでもなく、所有権の移転というのは一回限りの行為であるわけですね。一方、本法案が想定している賃貸借権は短期、大体三年くらいがめどですが、更新なしの賃貸借で、期間の三年が終了すると賃貸借は解除されて、もちろん所有権はそのままだと、こういうことなんですね。このように所有権と賃貸借という権利のレベルの違うものを、同じ仕組みで権利の設定だとか移転を進めるということには非常に問題がある、こういうふうに思うわけなんです。当然、農民的農地所有を守るとか、あるいは投機的な農地取得を排除するという点で、所有権移転については短期賃貸借の場合以上により厳重なコントロールが必要ではないか、こういうふうに思うわけなんですけれども、御見解はいかがでしょうか。
○杉山（克）政府委員　農地の流動化はいろんな姿をとるものがあると思います。一番望ましい姿は、重ねて申し上げることになりますが、所有権の移転の姿でございます。それから利用権の設定でございますが、利用権という場合、賃貸借が一番主たる形になるでございましょう。その利用権の設定も、短期のもの、中期のもの、長期のもの、いろいろございます。私ども、期間については、特に何年でなければいけないということを申しているわけではございません。三ないし五年層のものが一番多うございますが、それより長いもの、中には十年を超えるというものもございます。そういったさまざまの形態、これをできるだけ広く拾い上げて活用していくということで、所有権も、それから短期、中期、長期の利用権の設定も計画の中に取り上げていくということは、これはむしろ従来以上に拡充した、進めていくためには必要な措置であろうというふうに私は考えております。
　それから、所有権の移転が何かぐあい悪いかのようにお考え——これは私の誤解かもしれませんが、おとりでございますが、これは一般の場合と違いまして農業者同士の所有権の移転でございます。現在持っている人が絶対的に未来永却持つというのではなくて、農地を農地として本当に有効に使う人に所有権を移していくということはむしろ望ましいことではないかと考えております。しかも、この事業は、市町村が中心になって農業委員会そのほか農業団体関係者等の相談といいますか、・全体的な地域合意のもとで行われることでありますから、本当にむしろできないのが残念なくらいで、もっともっと所有権の移転が実現できるようになればいいのだがなというふうに思っております。
○中林委員　所有権移転が非常に簡単に行われるというところに問題があるということなんですよ。農地管理上、所有権と賃貸借はいままでの歴史からいっても必ずしも同じようには扱ってなかったわけなんですね。現行の農地法では、昭和四十五年以前は所有権は知事だ、賃貸借権は農業委員会だ、こういうふうに区別していたいきさつもあって、そういう意味で、所有権というのは非常に重きを置き、現に財産でもあるわけですから同じレベルに置かれない問題だというふうに思うわけなんです。
　そこで、聞くわけですが、増進法案による仕組み、つまり増進計画を定め、それを公告したときに増進計画に定める所有権が移転する、こういうもので本当に農民的農地所有が守られるのかどうか、投機的土地取得を排除し得るのかどうか、この点ですね。
　それで、具体的に聞くわけですが、農地法では第三条一項で許可を義務づけて、第二項ではその許可をできない基準が定められているわけです。その基準ですが、第三条第二項第二号で、権利を取得しようとする者は、その取得後、耕作の事業に供すべき農地等のすべてについて耕作の事業を行うこと、こういうふうになっているわけです。これは増進法案の第五条第三項第二号の増進計画の要件の一つである利用権の設定等を受ける者の設定後の要件、イですね、「耕作又は養畜の事業に供すべき農用地のすべてについて耕作又は養畜の事業を行うと認められること。」と同趣旨だと受けとめていいものでしょうか。
○杉山（克）政府委員　農地法第三条第二項に規定しております二号、四号、八号の要件と、今回の利用増進法五条三項二号に規定する三つの要件、これは趣旨において同じものでございます。
○中林委員　そうしますと、口の「耕作又は養畜の事業に必要な農作業に常時従事すると認められること。」は、農地法第三条二項第四号と同じ趣旨だ、こういうふうに受けとめていいわけですね。
○中林委員　さらに、ハの定め、これも農地法第三条二項第八号の、権利を取得しようとする者の農業経営の状況、その住所地からその農用地までの距離等から見て、これらの者がその土地を効率的に利用して耕作等の事業を行うことができる、これと、そのハの「前項第二号に規定する土地を効率的に利用して耕作又は養畜の事業を行うことができると認められること。」と同趣旨だというふうに受けとめていいわけですね。
○杉山（克）政府委員　趣旨において同じでございます。
○中林委員　それでは、さらに、増進法のイの要件の解釈についてお尋ねするわけですが、耕作の事業に供すべき農用地のすべてについて事業を行うと認められることとは、たとえば、権利の設定を受ける人が自分の農地の一部を他人に請負耕作ややみ小作に出している場合または自分の所有地の一部を耕作放棄している、こういう人は権利の移転をさせないということなのでしょうか。
○杉山（克）政府委員　そういう趣旨でございます。
○中林委員　次に、このハの規定についてもですが、農地法が昭和四十五年に改正されたときの次官通達で出ていることですが、資産保有の目的あるいは投資の対象等としてすでに非効率的な耕作をしていながら、新たに農地を取得し、または転用目的で売却した農地の代替地をその住所から遠隔の地に求め、このような取得を抑制するためと、こういうことになっているわけですが、ハの土地を効率的に利用して耕作事業を行うことができると認められることと同趣旨だと受けとめていいわけですね。
○杉山（克）政府委員　全く同じ趣旨のものでございます。
○中林委員　そういたしますと、代替取得地、距離の離れている取得抑制という点でお尋ねするわけですが、農地移動実態調査で、自作地の有償所有権移転の場合の許可件数の中で市町村外居住者の件数は全体の約一割近くになっております。これを年別に見ますと、転用面積が増大した一年おくれで市町村外居住者の許可件数の割合が高まっております。昭和四十八年は一〇・五％、昭和四十九年は一〇・三％になっているわけですが、こうした市町村外居住者の農地取得については好ましいとお考えになっているのかどうか、その点について御見解を聞きます。
○杉山（克）政府委員　自作地の所有権移転について市町村外の居住者の取得は、先生がおっしゃったのと同じことかと思いますが、件数で八％、一万五千九百十九件、面積で一五％ということになっております。このうち、大部分は隣接市町村ではございますが、当該市町村以外の地域から取得しているものもある程度あるわけでございます。
　そういう取得が好ましいかということでございますが、これは一概には言えないと思います。ごく原則的には、同一市町村の中の方が一般的にはよろしゅうございますが、場合によってはむしろ隣接市町村あたり、他市町村の人間が取得して効率的な利用を行うということもあり得るわけでございます。
○中林委員　昭和四十九年度の農地移動実態調査で、この市町村外居住者の取得の実態について特別集計として分析しているわけです。たとえば、市町村外の住所別では、先ほどおっしゃいましたように隣接が約八割、その他の市町村が二割、つまり、隣接以外の離れた市町村からの農地取得がかなりあるということになっております。県別に見ますと、京都府の場合、市町村外居住者の件数が五百二十八件で、そのうち隣接ではなくてその他の市町村からが二百八十五件と、半分を超えているわけなんですね。市町村外どころか他の府県、大阪だとか兵庫だとか、こういうところから京都に農地を取得に入っているというふうに聞いているわけなんです。また事由別に見ますと、代替地取得が確実なるものが全体の二五・二％、四分の一を占めているわけなんですね。これは先ほどもいろいろ尋ねたわけですが、農地法三条の二項八号の効率的利用に違反しているのではないか、こういう疑問が残るわけですけれども、この辺についての御見解はどうなんでしょう。
○杉山（克）政府委員　要件につきましては、機械的に隣接市町村であるから、あるいは若干離れた市町村であるからということで、そういったところの農業者が取得した場合好ましくないということは、一概には言えないということを申し上げました。やはり全体としての効率的な利用に役立っているか、周りの一般の営農と調和がとれたような土地利用が行われているかということになりますと、それはまさに個別のケースについて一つ一つ判断する性格のものであろうかと考えます。
○中林委員　次官通達で、代替地をその住所から遠隔の地に取得するようなことは抑制しなければならない、こういうことになっておるわけなんですね。代替地取得が確実なものというのが全体の四分の一を占めている、こういう状況ですから、農地法の効率的という意味が次官通達の言っている意味を含むというふうにおっしゃるわけですから、当然それに触れるような疑いがあるというふうにはお考えにならないのですか。重ねてお伺いします。