Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（木下敏之君）　県庁と一番もめましたのは、教員の人事権を取る取らないというところでもめたんですよ。
　佐賀市の教育委員会には、当時、ブルー教員リストとブラック教員リストというのがございまして、これは表に一切出ない資料なんですが、各学校に指導力不足教員がだれがいて、どんなふうに駄目かということがきちっと書いてあるんですね。
　私は何でそういうことを知ったかというと、実際に子供を抱えている親からはなかなか学校には文句を言えないですよね。やはり現実に、先生からまたしっぺ返しを食らうという恐怖感がやっぱりありますので。それで、やはり最後に頼るところがない人たちが私のところに投書を持ってくるんですよ。それをうのみにするわけにはいかないので、やはりいろいろと周辺情報を仕入れてから、ああ本当にこれはまずいなと思うときに乗り出していくんですけれども。
　それを突き詰めているうちに、実はと言ってある日持ってきたんですね、教育委員会が、こういうリストがございましてと言って。とんでもないことがいっぱい書いてありまして、各学校に一人いるんですよ。それを教壇に立たせないようにしたかったんですが、それがなかなかうまくいかなかったんですね。というのは、学校に入ってしまうと子供たちはもう逃げられないですから。
　現実に、その人が行くと中学校のその学年だけ英語の平均点がどんと下がるとか、本当に恐ろしいことがありまして、何とかしたかったんですが、やっぱり人事権がないのでうまくいかないんですよ。それで、窮余の策として、代わりに、市がお金を出して代わりの先生を雇うから、臨時の職員なんですけれども、正規の職員にはやっぱりできなかったんですが、教壇に立ってもらうということをやっておりました。
　それから、ほかにも、校長の人事権がやっぱり佐賀市役所にない、佐賀市の教育委員会になかったんですね。組織というのはトップが替わるだけでがらっと変わりますので、東京都の教育委員会のように、経営管理能力に優れて志のある方だけを校長にぴしっと五年間置いておきたかったんですが、それがまたなかなかうまくいかないんですね。
　当時は、今は大分文句言ったので佐賀市だけは変わりましたけれども、学校崩壊が起きて、しかし、学校崩壊を起こした校長、まあ校長自身の責任が一〇〇％ではないんですが、それの処分を佐賀市教育委員会がしようとしたら県庁から待ったが掛かったりとか、非常に苦労しました。その方は現実に佐賀市の校長からは外れたんですが、一年間教育センターに行って、その後、これは伊万里だったかな、佐賀県の東部の校長先生として返り咲かれております。
　そんなことがあって、ともかく人事権がないとなかなか教育の内容に踏み込んでいけないということで随分苦労をいたしました。
　今先生がおっしゃったような教育をお子さんがアメリカで受けられたということはすばらしいことだと思いますが、日本に帰ってきて相当苦労されていますよね。ただ、私は、そっくり今アメリカのようにまねをするのがいいかどうかは正直よく分かりません。日本には日本なりの教育の仕方があると思うんですが、アメリカがこの教育ですごいなと思うのは、インターネットを使った社会のビジネスの仕方に全く当てはまっているんですね。今私がベンチャーで関係していて外資系の人と話をするときに、仕事のやり方が今アメリカの小学校でやっているやり方と全く同じです。インターネットで調べたり、現地に取材に行って情報を得てきて、大量に情報を入れて分析して自分の考えを出す、それをアウトプットで発表して、みんなにもまれて、また同じ作業をして修正をするという、今のアメリカのビジネスと全く同じやり方をしていまして、これを身に付けている子供とそうでない子供がビジネスの世界で戦ったら、多分太刀打ちできないだろうと思います。
　そういう意味で、ここを早くしないと、中長期的な日本の競争力は多分、大分下がるんじゃないかなと思っております。もし物づくりでいくんだったら、今残念ながら理科の実験もほとんどちゃんとやられてなくて、物づくりでいくなら理科の実験はちゃんとやるとか、実際の感覚を積ませるようなところに資源を投入するということをやるべきだろうと思っています。佐賀はそういうふうにしようとしたんですけれども。
　実際に教育の内容を変えるとしたら、これは国の法制度ではなくて、県の教育委員会が変わろうと思えば幾らでもやれることばかりです。ただ、現実になぜそうされないかはよく分からないんですが、私のお付き合いのあったいわゆるよく改革をしていると言われている市長さんたちは、大体この教員の人事権を是非くれとおっしゃっていますね、杉並の山田区長にしてもそうですけれども。
　もし国の方でいろいろやっていただくとすれば、やはりそれは予算の集中的な投入ではないかと思います。やはりきめの細かい教育をやるとすると、アメリカは一クラス二十人ですから、やっぱり人数を減らす、それから同時に教員の能力を高めるための相当なトレーニングをしないと、時事問題をテーマにして教育をするということは、国の教科書ないわけですから、全部自分で組み立てないといけないんですよね。物すごく能力要ると思います。日本の先生で今これができる方というのは本当に限られるんじゃないかと思いまして、それを移行していくためには、さっきのブラック教員とかそういうような人たちはのいていただいて、残った人がもっともっと勉強する場をつくる、それから先生の数も増やしていく。
　一週間に二冊本を読ませると年間百冊本が要るんですよね。それを全部子供たちが家庭で買いなさいというのは不可能なので、そういう意味でも学校の図書館の本も全然足りないですね。今私が横浜に子供通っていますけど、やはり小学校の図書は、子供がもし一人百冊、一年間に読んだとすると、全然冊数は足りないですね。でも、自治体は現実にはお金がなくてなかなかそこも増やせない。ですから、そこの点については予算を入れていただくと、志のある首長は教育の方にうんと更に金を持っていけるんではないかと思います。
○参考人（神野直彦君）　森先生の御意見に私もすべて賛同いたしますので、私の方の意見から申し上げれば、もう世界でと言っていいと思いますが、先進諸国では、今これからの社会にとって一番重要というか力を入れなければいけないのは就学前教育、プレスクールだということはもう明らかになっているわけですね。しかし、日本の場合にはまだ幼稚園が保育園が一元化するとかしないとかという議論にとどまっていて、下手をすれば就学前教育で大きな後れを取ってしまうということになってしまうのではないかと思います。
　しかも、子供たちが育っていく過程での政策というのは、やっぱり総合的に打たれなければならないので、すべてが関連してきます。例えば、スウェーデンでは、一方で保育園というかプレスクール、これを重視しながら、子供を育てていく上で家庭で必要なのは三つの愛が必要であると、一つは父親の子供に対する愛、母親の愛、それから両親が愛し合っていることという、この三つの愛というふうに言っています。しかも、プレスクールというか、日本でいう幼保一元化したプレスクールの名前そのものが昼間の家庭という意味ですので、昼間の家庭と同じようにできるだけ地域ごとに小さくつくられることになっています。
　しかも、両親は、委員がおっしゃったように子供と一緒にいてあげるということは非常に重要なことなので、子供と一緒にいる権利を持っています。これは今までは一年でしたが今は一年よりちょっと延びているかと思いますが、両親が子供と一緒にいる権利、育児休業といったらいいのか分かりませんが、今ちょっと財政が厳しいものですから前の賃金の七〇％か七五％しか保障していないと思いますが、それを保障して子供と一緒にいる権利を持っています。
　ただし、これはどちらかの親が一か月以上行使しないと認められません。簡単に言ってしまえば、ちょっと差別発言になりますが、男親が事実上一か月以上取らないとその有給の一年間は認められないと。したがって、必ず男親は取るということですね。両親が取らないと認められないというシステムになっています。
　それからもう一つは、先ほど言ったプレスクールに子供を預けたとしても、家庭での愛が重要だということを認めていますから、六時間以上預ける両親はいません。それはどうしてそういうことが可能かというと、労働時間がフレックスタイムになっているからです。保育園に言っていただければ、お母さんがこの時間に預けに来てお父さんがこの時間に迎えに来ますよというふうになっていますから、ずっと一覧表がなっていて、ほぼ大体六時間以上預けることはなく、家庭の中で子供と一緒にいながら、かつ両親が働きに行けるように保育のサービスがユニバーサルに提供されている。
　したがって、労働時間の問題とか、つまり労働政策とか、それから、これも社会保障省でやっていたのを教育省に移しましたから既にもう教育であるという意識とか、様々なものが総合的に打たれて、プレスクール、就学前教育を重視しないとトレーナビリティー、後での発展可能性が制約されちゃうんですね、六歳ぐらいまでで決まっちゃいますから。各国はそこに力を入れていますから、日本もここを怠ると知識社会という点でも後れを取るのではないかというふうに心配しています。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　参考人に対する質疑、大体予定された時刻になりました。その他、発言ございますか。
　大島君。
○大島九州男君　今日はどうもありがとうございました。
　簡潔に、木下参考人にお聞きしたいのは、参考人のおっしゃることは本当にまさしくそのとおりだなと。当然、市長になられたときはまだお若かったわけですから、役所の人がそういう余りにもすばらしいことを言われると素直に聞けなくていろんな抵抗があったんじゃないかと。そういうところですごく御苦労された部分があるのかなという、その苦労されたところを一点聞かせていただきたいのと、ちょっと聞きにくいんですが、佐賀の合併のときの市長の選挙のときの敗因となるものは何だったのかなというふうにお考えになられるのか、ちょっと申し訳ないですが。
　それと、神野参考人のお話を聞かせていただくと、ああやっぱり哲学が大事だなというふうに思わせていただいたんですが、行財政改革をやるときの心構え、ちょっと漠然と聞いて申し訳ないんですが、是非それを教えていただきたいのと、私、筑豊の産炭地の直方なんですよ。直方はどうやったら産炭地としていいのか、それはちょっと個別の話で申し訳ないんですが、そこの二点をお願いします。
○参考人（木下敏之君）　私は役人のコントロールは余り苦ではありませんでした。というのは、霞が関にいて役人が何を大事に動くかというのは分かっていまして、役人は人事で動きます。給料ではないんですね。給料は大して差が付きません。人事だけで動きますので、その人事権を握るということをやりました。
　私が当選したのが三月十四日でして、一回目が、四月一日の人事を止めたんですね。管理職の人事を全部止めて、五月まで延期して、自分が管理職の人事を全部やりまして、だれが人事権を持っているかというのをやっぱり見せるということをやったんですね。何でそれをやったかというと、それは二つ目の敗因のところにつながるんですが、三期十二年ぐらいやるつもりでいたんですが、逆に言うと十二年しかもたないだろうという気持ちは最初からあったんですよ。
　これは、激しい改革をやった人間は途中でみんなやられていまして、何でそうなるかということをリチャード・クーさんに教えていただいたことがあるんですよ。改革をやって特定の者をばっさりやりますと、それに頼って生きていた方たちの恨みがすごく残るんですね。しかし、今財政が厳しい時点なので、それで浮いたお金を広く薄くしか配れない。ですから、それは、ああ、いい改革だねと強く思っていただく方は余りいないんですよ。そうすると、改革を続けていけばいくほど敵はどんどんどんどん増えていって、この間の選挙で、ぎりぎり勝つつもりでいたんですけれども、ちょっと予定が狂って負けてしまいましたが、長くはもたないと思っていたんですね。改革というのはこんなものかなと思っておりまして、しかし、それを恐れていると多分何もできないかなというふうに思っております。
　戻りますが、役人の抵抗というのは、役所の出身者であればそんなに難しくはないと思います。ただ、これを、役人の習性が分からない方が入ってきますとかなり難しいので、そういう意味で本当は役人のコントロールもよくできるプロのシティーマネジャーというものができていくと、外から入ってきた市長さんがかなり思い切ったことをやれるんじゃないかと思っています。ただ、今そういう人はいませんけれども。
　もし、何か役人のコントロールで悩んでいらっしゃる首長さんがいらっしゃれば、時々相談に乗ったりもしているんですが、言っていただければ、こうしたらいいよというアドバイスはさせていただきます。
○会長（矢野哲朗君）　選挙、御苦労さまでした。
○参考人（神野直彦君）　行財政改革で一番重要な心構えないしは問題点をというお話だと思いますが、私は、二つの効率性を混同してはならないと。改革をするときに効率性が問題になるわけですが、一つの効率性は外部効率性と言われているもので、これは企業は追求しておりません。この外部効率性というのは、その地域社会で生活をしていく上で必要不可欠なもの、簡単に言ってしまえば、先ほどの言葉で言えば分かち合いでやらなければならないこと。そのサービスは、市場でサービスを配ると購買力に応じて配っちゃいますから、お金持ちには多く貧しい人々には少なくということになるわけですね。そうではなくて、必要な人に必要なものをちゃんと配っていくという、必要に応じてちゃんと配られているかどうかという効率性が外部効率性です。もう一つの効率性は内部効率性で、公共サービスを生産するのに人件費と物件費をいかに安く効率的に生産して配るのかという話ですね。
　この二つがどうも混乱してしまって、外部効率性がどうも日本は抜けるんですね。その地域社会で不必要なものをいかに安く作ってもしようがないわけで、必要なものを安く作るということが重要ですから、まず何が必要か、ニーズを、その地域社会での生活に必要不可欠なサービスを埋めているかどうかという効率性を考え、次に内部効率性を考えるという、二つのことを分けないでもって行政改革で効率性を上げるということを議論しない方がいいのではないかというふうに思います。
○会長（矢野哲朗君）　それでは、他に意見がないようでありますから、参考人に対する質疑はこれをもって終了させていただきます。
　次に、「幸福度の高い社会の構築」のうち、国民生活と行財政の現状について、委員間での意見交換を行いたいと思います。
　議事の進め方でありますけれども、一時間内を目途に自由に意見交換を行っていただきたいと思います。なお、参考人の方々の御意見を求めていただいても結構であります。
　御意見のある方は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださるようお願いを申し上げます。
　それでは、御意見のある方の挙手を願います。
　広田君。
○広田一君　広田一でございます。
　まず、今日の両参考人の御意見を聞いたときの感想なんですけれども、神野先生が冒頭、網膜剥離の経験から近視眼的な政治をやってはいけないといったアドバイスをいただきました。そのとおりだと思いますし、そしてそれを受けて、木下参考人は、その前だったんですけれども、子供たちの未来のことを考えて政治を目指したというふうなお話がございましたので、まさしく我が意を得たりというふうな感じがいたします。
　その子供たちの未来ということを思ったときに、大門委員に少しちょっと御意見をいただきたいなと。突然で申し訳ないんですけれども、夕張のお話をされました。夕張は粉飾決算でああいうふうな財政破綻をもたらしたわけでございますけれども、その再建計画を見ますと十八年から二十年掛かるというふうなことで、まさしく今年、去年夕張で生まれた子供たちが成人するときにこの新しい第二の夕張がスタートをするというふうなところだと思います。
　そういったところを踏まえて、大門委員自身五回ほど夕張の方に行かれたということでございますが、この調査会のテーマが幸福度の高い社会の構築ということです。財政破綻というのは、その自治体から見れば大変不幸なことだというふうに思います。ですから、そこに住む住民の皆さんも様々な行政サービスの低下並びに負担の増加というふうな形で、ある意味では不幸なのかもしれません。しかしながら、今、夕張の中で、私自身一度しか行ったことがないのでつまびらかに分かりませんけれども、かえって自治の意識が目覚めてきたと。例えば、有名な成人式のお話でもありますし、そしてあの映画祭を守っていこう、また行政サービスとして当たり前だった除雪作業、これもボランティアで行っていこう、こういうふうな自治の動きが出てきたわけでございます。
　その意味で、夕張が破綻して、夕張市にとっては不幸なことかもしれませんけれども、イコール住民が不幸に陥っていないというふうな、むしろ様々な違う新しいことも芽生えてきたんじゃないかなというふうに私自身思っているわけでございますけれども、幸福度というふうなところから見て大門委員自身どのようなことを感じられて、二十年後、今の夕張に生まれた子供たちが成人式を迎えるときにどういったような町になっていくことを期待しているのか、こういったところについての御意見をいただければと思います。
○会長（矢野哲朗君）　御指名をいただきました大門委員、お願いします。
○大門実紀史君　御指名ありがとうございます。
　一度予算委員会で質問したこともあるんですけれども、若干説明させてもらうと、夕張は、国の責任もあり、神野先生言われた産炭地から引きずっているものもあり、北海道の責任もあり、一番ひどいのは夕張市当局のいろんな、もう不正と言っていいぐらい破綻を隠していたとか、いろいろあるんですね。それは問われるべきであるんですが、住民の人にそれじゃ全部責任があるのかということを思ったときに、国として、何というか、財政破綻の見せしめのような感じになっていますので、手を打たなければいけないのかということから取り上げてきているんですけど。私も住民の皆さんと懇談すると、破綻の当時よりも今の方がみんなで力を合わせようと、頑張ろうというふうな意識が芽生えていますから、不幸か幸せかという意味ではないんですけれども、むしろ今の方がある意味では気持ちの上では活気があるというのはあると思います。頑張ってもらいたいなと思います。
　ただ、一人三百九十五万円の借金、ほかの自治体だと、地方財政だけの負担ですけど、四十五万円ぐらいなんですね、平均すると。夕張だけ三百九十五万の借金が十七年間も背負わされて、それで今の元気がもつのかどうかというのがあって、余りにも重い負担過ぎるというので、私も率直に言って債務の圧縮をしないともたないと。あの計画そのものがもたない。人口が減っているんですよね。いる人は元気なんですけど、黙って出ていっている人もいっぱいいるわけですよね。そういう点でいくと、もたないという点で国の手を打つべき責任があるんじゃないかということで、それはそれで取り上げているんですけど、おっしゃるような、人が何が幸せかというのは、本当、人それぞれ分からないところありますが、今、今までいろんな地域の活動に参加しない人が参加して人を助けてあげるとか、そういう点では、いろんないい意味で生きがいとかそういう点では生まれていると思います。
　ただ、国の責任、行政の責任として、じゃみんな何か助け合ってやっているそうだからいいんじゃないのというわけにはいかないだろうという点で取り上げてきているということで、幸福度という点でいえば難しいところはあると思いますが、少なくとも、ただ全国的な、神野先生がお詳しいと思いますけど、ミニマムといいますか、それが達成されてないというのはそれでいいのかと。同じ日本人じゃないかと。何で夕張市民だけそこが抜けているのかと。こういう点はやっぱり幸福の最低条件として手を打たなければいけないんじゃないかなと思っているところでございます。
○広田一君　それに関連しまして、神野参考人にお伺いをしたいんですけれども、先ほど大門委員の方から国の責任というふうなお話がございました。まさしく夕張市が行った本当にこれは罪と言っていいようなことを今住民がサービスの低下ということで受けているわけでございますし、当初、総務省は、二度とこういうことを起こしちゃいけないということで、かなり夕張市に対して厳しい姿勢で挑んでいたと。
　ただ、一時期、あるとき、菅元総務大臣が夕張市に行かれてから、少し見直しをしようと。高齢者向けのバスの運用とか、そういったものを見直すというふうな動きの中で、たしか神野参考人の方が日経新聞の方に、こういう動きに対して、どういう場合にどういう理由で支援するのか一定のルールを決めなければいけないんじゃないか、そうしないと他の自治体がいずれ国が何とかしてくれるんじゃないかというふうな気持ちが出てしまうというふうなことを踏まえての御発言だったというふうに思いますが。先ほどの大門委員の国の支援というふうなところも絡めてです。
　あと、夕張市が、これは償うと言ったらおかしいかもしれませんけれども、背負っていかなければいけないところの中で、国の支援の在り方、ルールの在り方、何か明確なものがあればお示しいただければと思います。
○会長（矢野哲朗君）　神野参考人、御意見をちょうだいします。
○参考人（神野直彦君）　私は、先ほど申し上げましたように、どのような地域社会に住んでいようとも基礎的なサービスについては国民全体として分かち合って保障し合っていくというのがポイントだと思います、生活についてですね、生活を支えるサービスについて。国はそうしたことに責任を持っているから、だから地方自治体が破綻しそうになったときに国がその地域社会に介入して、財政権、例えば財政再建団体などのような決定権限を取り上げて、財政を再建するための計画を作らせて、今財政再建ではなくて再生計画になっていますが、再生計画を作っていくということになるんだろうと思いますので、国がどの範囲で、つまり、基礎的なサービスについての財源保障責任をどうするのかという見合いで介入の仕方を決めていくということが重要なのではないかと思います。
　私がちょっと心配しているのは、夕張のことを契機に、国がむしろ財政再建団体に、つまり、これは元市長に聞いていただければ分かりますが、条件をいろいろ細かく厳しくしているんですね。厳しくするんであれば、その代わり財源を保障する責任というのは強化しているのかなと思うと、それは強化してないということになるわけで、国民全体として、日本国民である以上どこまで責任を持ってお互いに助け合っていくのかという話と、地域がどこまで決定できるかという話を明確に分けて議論をするということではないかと思います。
　以上です。
○会長（矢野哲朗君）　せっかく振られたものでありますから、木下参考人、御意見がありますれば。
○参考人（木下敏之君）　神野先生からの御質問でいいんですね。
○会長（矢野哲朗君）　はい。
○参考人（木下敏之君）　正直言って私の場合には、国から来る金は、霞が関にいた経験からいうと、どんどんどんどん何だかんだ理由を付けては地方に回していくだろうと踏んでおりました。
　それで、国の金が減らされてもぎりぎり佐賀市民が生きていけるように、ともかく行政改革をやって早めに金をつくって産業を興すという方式を取っておりまして、全く先生のおっしゃるのと同感で、厳しくするんだったら破綻した自治体の最低限のラインの財政を保障してもらわないといけない、全くおっしゃるとおりなんですが、現実には霞が関の役人はやっぱりそうしないですね、私が農林省にいた経験から考えるとですね。
　いろいろ理由は付けますけれども、結局、財源は県が面倒を見なさいよとか、地方で自分で頑張りなさいというスタイルになっていくんじゃないかと、当時はそういうふうに予測をしておりました。
○会長（矢野哲朗君）　それに対する御意見やら個々人の御意見でも結構でございます。
　姫井委員。
○姫井由美子君　姫井と申します。
　今日は、本当に広くて深い、それぞれの観点の違った切り口からの意見をいただけて大変良かったと思います。しかし、私たちのテーマであります幸福度の高い社会の構築というテーマが本当に難しいなということを改めて感じました。
　先ほどの広田委員、またそれに対する大門委員のお答えからも、幸福というものが、えてして主観的なものですけれども、これを私たちは社会の構築をするためには客観的に第三者的に評価をしないといけない。
　そこで、ちょっと評価について皆様の御意見とそれから今日の参考人の御意見をできたらお伺いしたいんですけれども、木下参考人の方が、地域の人材いろいろ格差があったにしても、その人材を生かして使うためにまずやったことが行政の中でちゃんと人事評価をするというふうに言われました。それで効果を上げたということも伺いましたけれども、この評価というのは、正しい評価を目的とする評価であれば、一体だれが評価をすればいいのか、その評価は正しかったのか、更に評価が必要になってきます。しかし、その目的が職員をやる気にさせるための評価であったら、正しい評価を追求するよりもちゃんと評価してもらえたかどうかみたいな、またちょっと評価の基準が違ってくるような気がします。
　そこで、この評価の効用を生かすためには、その評価の目的というものをどういったところに持っていったらいいのかということを木下参考人に伺いたいと思いますし、また神野参考人の方には、結局だれかに評価されないと頑張れないそういった社会、これが本当に成熟した社会かどうか。最後に神野参考人がケルンの地下室での予言のお話をされましたけれども、それを読んでみますと、だれかに評価されるよりもしっかりと自分を持っている、自己評価みたいなものが確立されているのが理想な社会かな、ともすれば、私たちが求めている幸福度の高い社会というのは、イコール理想な社会を目指すことが果たして幸福度の高い社会の構築を目指すことなのかなというふうに、いろいろと、この幸福度の高い社会というものの目指すものが私たち人間一人一人が本当に幸福を感じる社会なのか、それとも理想の社会なのか、それはイコールなのかという部分が非常に難しくなってくるかと思います。
　できたら、その評価という切り口から皆様の御意見と参考人の御意見を伺いたいと思います。
○会長（矢野哲朗君）　参考人に振ってしまうと答えがすぐ出ちゃうものですから、それに関連した御意見をちょうだいしたいと思うんでありますけれども、いかがですか。
　同党の委員の質問でありますから、佐藤委員、それに対する御意見ございませんか。
○佐藤公治君　姫井委員の質問、非常に難しいと思います。
　実は、私、今話を聞いていて、またこれ参考人に聞くことになっちゃうんですけれども、疑問点が幾つかありまして、それをひとつちょっと参考人の方々にクリアにしていただけたら有り難いんですが。
　皆さん方々が、お二人がお使いになられている言葉の中に公共という言葉があるんですね。公共事業、公共サービス、基礎的公共というようなこと。お二人にまず一点目に聞きたいことは、この公共という定義というか概念というのはお二人はどういうふうにとらえているのか。まさに幸福度というか、幸福ということは、非常に個々その幸福度というのは違う。価値観も違う、またその理想的体系も違うと思いますが、ただ、そこのベースになるべきところで、前回の参考人の方々からのお話も聞く中、公共という部分が非常に一つのポイントになるのかなと。
　ただ、その公共という言葉が果たしてどういった定義によって、どういった概念によって、またどういった意識付けによってあり得るのかというのが、お二人のまずその概念とか基準といったものをちょっと教えていただけたら有り難いことが一つと。あと二点目は、これはちょっと姫井先生の話とはまた違ってきちゃうんですけれども、前回の参考人の方々にもお尋ねをしていたことなんですが、この幸福度の数値化ということを我々は前参考人の方々にも聞いたんです。何とか幸福度というのを数値化することができないだろうか。また、先ほど神野先生などはジニ係数とか、そういったいろいろと相対的貧困率みたいなことをお挙げになられていた。また、こういったことが幸福度の数値とまた関係が出てくるのかもしれませんが、幸福度というのをある一定の基準で何か数値化することができないだろうかなと。
　個々に皆さん違うんですが、最低限のところ、そこがある意味いったら公共という概念と、そういうこととまた密接な関係も出てくるのかなというふうに思うんですけれども、この二点をちょっとお二人に聞いて、その前提において話を進めさせていただければ有り難いかと思います。
○会長（矢野哲朗君）　それでは、整理をさせていただきます。姫井委員のお考えに対して、是非両参考人のお考えをお聞きしたいなと。
　続いては、佐藤委員の今の思いに対して御意見をちょうだいするというふうな形でよろしいかと思いますので、木下参考人、お願い申し上げます。
○参考人（木下敏之君）　私のやった人事は短期決戦型の人事なんですね。長くても十二年、それで最初に四月一日の人事を止めて、だれが人事権があるかを見せ付けるというスタイルだったんですが、当時は大部分の自治体が人事評価をやっていなかったんですね、法律違反なんですけれども。
　それでやったことは、ともかく三年間掛けて評価の練習をしました。どういう観点で評価するのか。ただ、これが難しくて、役所の場合、売上げ何億円とか何千万円というのが目標で立たないので、この設定は苦労しました。いろんなコンサルタントが言うやつの中から話し合って決めたんですけれども、自分で目標を決めて達成度がどうとか、それが正しかったかどうかは今もよく分からないですね、正直申し上げて。
　逆に、私は目標達成型の人事をしましたので、先に部長の入替えというのをやったんですよ。それまでの佐賀市の人事というのは、退職二年前か一年前ぐらいに部長に上がって交代する。それは人事評価がなかったので、言わばいろんな、これは恥ずかしい話なんですけれども、いろんな何か閥があるんですよ、何とか閥というのが。だれかが収入役になるとそのラインが上がるとか。そういう不透明なことをなくす、能力だけで選ぶということを選考しました。
　ですから、この人事が正しいかどうかというのは、職員の私は受け取り方がどうとかというのは一切考慮しなくて、ともかく決めた目標で成果が出せるかどうかだけでやっていましたので、正直言って、これがいいのかと言われると分かりませんとしか言いようがないです。その代わり、成果は短期間で上がった人事だったと思います。職員のストレスがどうだったか、よくそこは分からないですね。済みません、はっきりしたお答えができなくて申し訳ありません。
○参考人（神野直彦君）　評価ということですが、これは私ども教育に携わっている者からいえば、評価をするということは、その子供あるいは教える相手の良いところを見付けてあげるということですね。組織でも良いところを見付けてやる。ここは良いところだから伸ばせというのが評価だと思っています。
　ところが、日本ではともすれば悪いところを見付けるんですね。例えば子供たちの悪いところを見付けても、そこを直せといってもたかだか人並みなんです。社会に貢献するような能力を伸ばしていくという観点からすれば余り意味のないことで、良いところを伸ばす過程の中で必ず欠陥を補うということが出てきますので、評価ということ自身はその良いところを伸ばしてやるということが重要だということですね。
　さらに、その動機付けでは、評価ということをするのが動機付けなんですけれども、その動機付けは、姫井議員がおっしゃったように、自己評価というのが非常に重要で、現在、ニュー・パブリック・マネジメントと言われている企業がやっていることを公共部門にも取り入れて効率化を図ろうという考え方をニュー・パブリック・マネジメントと言いますが、これはアングロサクソン型とスカンジナビア型と二つあります。スカンジナビア型のやり方では、人はだれでも働きたがり、学びたがっているのに、何らかの理由でそういう働きたいとか学びたいという理由が阻害されているから、それを適切に動機付ければ必ずだれもが一生懸命働くようになり、学びたがるようになるということなんですね。
　これは、例えばブレッド・アンド・バターというか、最低限の生理的な欲求の充足に事欠くような時期にはあめとむちで賃金を引き下げたりすることが、あるいは賃金を引き上げたりすることがインセンティブになりますが、日本のように一定程度の豊かさを保ってしまうと、自己評価でその仕事に意味があるかどうかとかということでないとインセンティブにならないんですね。今は自然破壊が激しいので人力発電で、ハツカネズミのようにベルトコンベヤーの上を、発電機を人力発電で走って回しなさいといってどんどん賃金を上げていきます。しかし、これは一定限度までは効果があるんですが、一定程度に豊かさを保ってしまうと、もう幾ら賃金を上げてもやらなくなるんですね。
　ところが、もしも金を取るぞと今言ったら、みんな一生懸命やりますよ。アスレチッククラブとかいろんなクラブに行っていただければ、みんなお金を払ってぐるぐる回していますよね、こんな、走って。あれ、発電機を回させればいいわけですよね。こういうことやるわけですから、あれも米をつかせるとかってやればいいわけですね。やる瞬間にやる気を失います。それはどうしてかというと、自分のやっている行為の意味が分かっているかどうかがポイントですね、どうして自分はこの行為をやっているのかと。
　その次に、もう一つは、先ほどおっしゃったような意味で自己目標、つまり目標による管理。それは、目標による管理で一番重要なのは、自分で目標を設定して、他者から強制された目標ではないということですね。私もよく分かりませんけど、体脂肪を一週間でどのぐらい減らすとか、自分で目標を設定しているからやる気が上がるんですね。そういうことをビルトインしていかないと評価がやる気に結び付かない、向上に結び付かないというふうに思います。
○会長（矢野哲朗君）　しからば、佐藤議員からの公共の定義付け、並びに幸せ度の数値化等々の御質問があったわけでありますけれども、御意見をちょうだいしたいと思います。
　それでは、木下参考人からお願いします。
○参考人（木下敏之君）　正直に申し上げると、私はここのところは余り自信がございません。というのは、公共の定義を考えるときに思っていたのは、非常におぼろげなことしか考えておりませんでして、要は外部不経済をどう調整するかということと社会の基盤を整備するということぐらいでした。あとは、市役所の懐具合を見ながら、住民のニーズを見て、で判断をするということをやっておりまして、公共とは何かということを余り意識をしてやっていたことは全然ないですね。
　それから、数値化についても正直に言ってよく分かりません。今、地域を回れば回るほど地域の事情が全然違っていて、例えば佐賀の方に経済格差って感じたことがあるかと正直に聞くと、実はよう分からぬと言うんですね、東京に行ったこともないし。何となくマスコミは格差格差と言うけど、本当はどうか分からぬと。ただ、東京に出て、満員電車にぎゅうぎゅう詰めになって、狭い家で暮らすのは絶対嫌だという方がいて、その違うものを数値にすることができるのかどうかというのは正直に言ってよく分かりません。
　私は栃木県庁にもおりましたが、栃木県に行くと大変家も広くて食べ物もおいしくて、そういったところに住んでいらっしゃる価値観と東京に住んでいる方の感じる幸福と、果たして数値に何となくできないような気がしますが、これは詰めて考えたわけではありませんので、むしろ神野先生のお答えを聞かれた方がいいと思います。
○会長（矢野哲朗君）　私も栃木県なんです。ありがとうございます。
　神野参考人、お願いします。
○参考人（神野直彦君）　まず、公共という意味ですが、私がやっている財政学というのはパブリックファイナンス、公の財政という意味です。だから公というのが重要になってきます。江戸時代などには財政はありません。なぜならば、徳川家という私的な家計しかないからですね。公でないと駄目。
　じゃ、公というのはしからば何かというと、簡単に言ってしまえば、だれもが社会の構成員のだれをも排除しない領域、これが公です。公園というのは、偉大な文学者ゲーテがつくった思想に基づいています。ゲーテは、封建領主やそれから封建貴族が独占している美しい庭園をすべての社会の構成員に開放しようとして公園を説きます。公というのは、すべての社会の構成員が排除されない領域のことをいって、ソーシャルインクルージョンの領域をいいます。
　日本はこの点で弱いんですね。例えば、公用電話、中国語で公が用いる電話というと、だれもが利用できる電話のことをいいます。ところが、日本で公用車というと、官僚が使う車のことをいっているんですよね。これはだれもが使うという、排除されないという領域が公であるということで、公共といったときにはソーシャルインクルージョン、だれもが排除されないという意味で私は使っております。
　それから、幸福度は、これは数値化はかなりされております。この数値化は、例えば住宅の広さがどのぐらいありますかとか、それは空間的にもそうですし、時間的にも自分の自由な行動ができるような時間がどのぐらいありますかと数値化されております、幾つも。ただ、これは出し方、ここにいらっしゃる皆さんがお分かりのように、出し方がいろいろ、どういう指標を取るかによっていろいろ変わっちゃうわけですね。ただ、日本がかなり低いということは明らかで、普通よく使われているのは、幸福度からいうとマレーシア並みだろうと。ＧＤＰではかなり日本の方が高いのに、幸福度ではマレーシアぐらいだということがよく言われます。
　更に重要な点は、私の雑文の中に書いておきましたが、イースタリンの逆説といいまして、イースタリンという学者が、物質的に豊かになるということと幸福度ということがどういう関係になるかということを調べたんですね。そうしたら、ある一定の水準に達するまでは、物質的に豊かになるということが幸福度を高めるということと両立するということが分かっています。物質的に豊かになれば、貧しいがゆえに病に陥るということもなくなりますし、幸福になるということは間違いないんですね。ところが、ある一定の水準を突破してしまうと、もう物質的に豊かになるということと幸福になるということは両立しないということがイースタリンの逆説です。
　有名な本では「勝者の代償」という、クリントンの政権のときの労働長官が書いた本で、あの人、労働長官辞めちゃうわけですね。自分の自由が、家族と一緒にいる時間がないじゃないかといって辞めていくわけですが、それは勝ち組というか、日本でいう勝ち組になると、その勝ち組になったために失わなければならない幸福が余りにも大き過ぎるというようなことが言われています。
　ちょっと雑文にも書きましたが、ちなみに私などは豊かではないんですけれども、医者から勧告されているのは、幸福になりたければ粗食と運動と。ぜいたくをしちゃいけませんよ、貧しいものを食べなさいと。車に乗らずに、あるいは一停留所を、電車を使わずに一駅ぐらいはちゃんと歩きなさいと、そうすれば幸福になれますよと言われているので、日本などではかなりのところが、幸福について言うと、もはや物の豊かさではなくなっている時代になっているだろうと。
　実際、内閣府の社会意識調査を見ると、一九九〇年代ぐらいまででは物の豊かさか心の豊かさかということに対する国民は半々でしたけれども、その後を見ていただくと、一九九〇年代辺りから急速に心の豊かさを求める国民の方が増加し、物の豊かさを求める国民の倍ですね、三〇％ぐらいが物の豊かさで、六〇％ぐらいが心の豊かさになっておりますので、ある大衆的な貧困と言ったらいいでしょうか、多くの人々が貧困に陥っている社会じゃなくなったときには、物の豊かさの方よりも心の豊かさが幸福度としては大きな意味を持つのではないかというふうに思います。
　それは数値化も一応することはできますが、幸福度指数なんて国連なども何度もチャレンジしていますけれども、これもその出し方、どの指標を取るかということでなかなか難しいので、お使いになるとすれば、こういう条件で幸福を考えて指標を取ればこういうことかと。そうだとすれば、日本の社会はこの点で幸福じゃないとすればどんなことを解決したらいいのだろうかというようなことでお考えになる資料として役立たせていただいた方が無難かと思います。
○会長（矢野哲朗君）　それに対していいですか。
○佐藤公治君　神野参考人がおっしゃられた、まさにある一定以上になったらという、その一定というのは環境、状況によって違うと思いますけれども、一つの具体的な部分というのがよりちょっと御説明していただければ有り難いことと、あと、私は常日ごろ思っているんですけれども、公、まさに公共というか公という言葉があいまいに、ある意味いいかげんに使われていることが非常にこの日本の社会が全体的に混乱を来しているというふうに思う部分があるんですが、最後にこの二点だけお願いいたします。
○会長（矢野哲朗君）　では、神野参考人、お願いします。
○参考人（神野直彦君）　一定以上というのは、まさに先生おっしゃるとおりです。それぞれの地域、それぞれの社会によって違ってきますし、どの程度例えば市場に依存しているかなどによって違うんですね。ただ、イースタリンの統計などを後から検証している人々などによると、国連でいうと最貧国に分類されているような人々では明らかに豊かになれば幸福になるということが分かっています。
　ただ、委員がおっしゃるとおり、日本の社会でじゃどこまでかというと、それは私たちの場合には、所得を得てそれで物を市場から買わないと自分たちの生活の糧を得れないという領域がかなり拡大している状況とそうではない状況とでは、一定水準だといってもどこまで一定水準だというのはいわく言い難く、これは恐らく国民が決めることで、先ほど言いましたように公共サービスでやるべきことというのは、多分私の理解では、ここまではある一定水準なんだというところを公共サービスで出すのではないかと思いますので、実質的には国民が判断するしかないのですが、委員のおっしゃるとおりいわく言い難いので、ちゃんとしろというふうに言われるとなかなか困るんですが、前提を置くとある一定の水準が出てきます、出てくると明らかにそれは言えるということでお答えするしかないかなというふうに思います。
　公共の方も、これも様々な意味で使われておりますので、先ほど言ったような意味になりますが、どうも日本の場合には社会というか元々の社会が余りないんですね。例えばドイツでいえば、教会を中心にみんな生活をしていて、教会にみんな、教会をシンボルとして言わばゲマインデという地域社会が成り立っているわけですよね。その教会が学校をつくればそれは公立学校になっちゃうんですよ。公という概念になりますよね。そういうことがありますので、公共というのは非常に難しい。
　最近新しい公共ということが言われ始めますが、これも解釈によっていろいろな解釈をされていて、古い公共というのは一体何なのかということすらもよく分からないわけですね。
　ただ、新しい公共といって私たちがお互いに助け合っていく領域も、ただ単に政府からの公共サービスではない、自分たちでつくり合うサービスが必要だということであるとすれば、これは鶏が先か卵が先かになってしまっていて、そういうことに参加できるためにも政府が公共サービスを出してもらわないと、労働市場に参加するのにもう国民大変なんですね。もう二十四時間働きまくらなくちゃいけないという状況で、これ以上ボランティアしろと言われても無理な状況ですよね。だから、それはいずれも公、新しい公共というときでも、政府が公共サービスを出していくのと車の両輪にならなくちゃいけないんじゃないかなというふうに考えます。
○会長（矢野哲朗君）　愛知君、どうぞ。
○愛知治郎君　済みません、私の価値観ということで。
　先ほどの姫井委員からのお話を踏まえた上で、最初のそもそも論に戻るわけですけれども、しつこいとかまたかよと言われるかもしれないですけれども、私が最初に自分の意見としてお話をさせていただいたとおりで、私自身の考え方が一つはっきりしているんですが、幸福というのは幸福を追求することにあるんだなというのが私自身の一番の考え方であります、追求権という話はさせていただきましたけれども。
　例えば、結果の数値というのはいろいろありますけれども、ある国、ベトナムですね、例を挙げると、一度行ったときに非常に今いい国だなというのを私は感じました。国民の、町を歩いていても、いろんな人に会っても、皆さん目が輝いている。というのは、ある一定の目標、豊かになろうという目標に向かってみんな幸福を追求しているんですね。豊かになるという、お金持ちになるという目標、それを幸福と位置付けてそれを追求している、それがすごく生き生きしている、すばらしいなと思ったんですけれども。確かに、結果として見れば日本の方がはるかに物質的には豊かだし金銭的にも豊かだと思うけれども、幸福の度合いからするとベトナムの方が今幸福なんじゃないかというふうに思います。
　だからこそなんですけれども、先ほど木下参考人もいろいろ自分の取組、お話をされていましたが、どこに向かって、目標を掲げて、それに向かって一つ一つ達成していく、これがやはり一番の幸福感を感じられると思うんですね。だから、役所で行政改革をするにも、ただやりなさいとか、命令されてやらなくてはいけないというよりかは、一つの目標をしっかり掲げてみんなで頑張ろう、そしてそれが達成できたときにその喜びも分かち合おうというのが一番幸福を感じられるんじゃないかというふうに思います。
　私自身国会議員として、国のため、国を、国民を、どう幸福になってもらうか、どういう国をつくっていくのかというのが我々の課題ではありますけれども、今一番欠けているのは国家目標だと思うんです。国民が総出でどこに向かっていこうか、我々力を合わせてどういう国をつくり上げていこうか、そういった国家的な目標というのがあると、昔は欧米諸国に追い付き追い越せというのが一つの目標であって、それを追いかけていたときは非常に国民はやはり幸福感を持っていたと思うんですけれども、今、じゃどこに向かうのかというのが決定的に足りない。何となく負の遺産というか、そういった昔のツケのようなものを解消しなくてはいけないという意識でいくと、どうしても面白くないというか、幸福を追求しているという気になれないんで、そこが非常に難しいところであるとともに、重要なことだと思っています。
　数値化については、一つの数値を掲げてそれを目標にするのは私はいいと思いますけれども、現在の、先ほど神野先生おっしゃられましたけれども、いろんな指標はあると思いますが、今自分が置かれているのが幸福か否かの単なる分析にしかならないと思うんで、それは決して幸福に寄与するとは思いませんし、私自身はどちらかというと否定的というか、ある目安にはなるけれども、幸福度の数値化というのは難しいというのも一つの結論であるということを申し上げたいというふうに思います。
　以上です。
○会長（矢野哲朗君）　この件について。松委員。
○松あきら君　この件じゃなくてもいいですか。
○会長（矢野哲朗君）　この件で私はちょっと、橋本委員が一生懸命、オリンピックに出るために目標を明確に明示して頑張ったと。ああいう一つの経験をもってして、今の愛知君のあの意見にどうかなというようなことで、御意見を是非ちょうだいしたいとは思うんでありますけれども。
○橋本聖子君　神野先生が、今日は大変貴重な御意見ありがとうございます。
　先ほど、目標を自分で自ら定めてやるから一生懸命やるんだという、メタボリックの解消のこともちょっと参考にされて御意見を言っていただいたことをなるほどと思っていたんですけれども、体を鍛え上げるということは物すごく苦しいことなんですけれども、人ができないことをやる能力を見出すことにやっぱりスポーツマンというのは喜びを感じて、困難なことに挑戦することに幸せを感じることがうまいのがオリンピックアスリートなんですね。普通の人がやれることをそのままやるということでは、これは目標の達成にならないものですから、大体人間というのは約九割以上の人たちが自分自身の持っている潜在能力を引き出すことができないで終わるんですね、これは運動に関してだけかもしれませんけれども。
　でも、それを自分自身ができなかったとしても、例えばコーチや監督なりマネジャーになったときに、いろいろな選手を見る経験を積んでいる人というのは、本人が分からないけれども、周りの人間にとっては、能力のある人が見るとその人が物すごく持っている能力というのが分かるんですね。そして、その引き出し方が分かるんですね。そういう人に巡り合ったときのアスリートというのは、大変な天才と言われるかもしれないんですけど、でもそれはみんなが持っている能力なんですけれども、その潜在能力というのを十分に発揮することができるチャンスが与えられるんですね。そうしたときのアスリートというのは、異常な困難に立ち向かっていくということへの意欲も人よりも上回っているんですね。
　ですから、やっぱり高い目標と、そして自分の眠っているところの潜在能力にどんどんどんどん気付いていくことへの喜び、それは困難であることにぶつかっていくことが更に喜びにつながっていくという。アスリートというのは、普通の方が見ると何であんなばかなトレーニングを毎日やっているのかというふうに言われるんですけれども、それを幸福と感じなければとても金メダルにはつながっていかないというのが現状かなというふうに。だからこそ四年に一度しかないですし、そして世界が注目をするといいますか、普通の方ができないからこそ自分の夢を託すんじゃないかなという、そこにやっぱり見る方の喜びとやる側の喜びというものの一体感というのがアスリートの力を引き出す幸福度につながっていくんではないかなと。
　そこを更に言えば、そのすばらしさを引き出すためにどうあるべきかということで、スポーツをもっと利用して経済効果を図っていくですとか、そういうこともやっぱり国の力になっているんですよね。そこが日本は物すごくまだ足りなくて、スポーツに関心のある国民は多いんですけれども、スポーツの見方を知っている国民はほとんどいないと思います。有名な選手がぱっと出ると、例えばハンドボールがこの前すごくメジャーになったといいますか、注目を浴びたらハンドボールの観客がわっと増えたんですけど、ハンドボールを見に行っているんじゃないんですね。ですから、競技を見るまだ目というのは全然スポーツ先進国から見ると日本は劣っていて、人気のある選手が出るからそのスポーツを見るんですけど、ヨーロッパなんか行くと、どんな各級のレベルの、例えば小学生だったりジュニアだったりまたシニアだったりというような方たちのスポーツも、地域スポーツはほとんどやっぱり観客席は満員なんですね。それだけ、そのスポーツを楽しむ、そしてまた価値観ですとか見方というものを知っている国民だなという。
　だからこそ、スポーツというものが、スポーツ文化力というのが高いんだと思うんですけど、日本はまだそういうところまで達していない国なので、スポーツ競技団体が自ら改革をして、スポーツのすばらしさというのをやっぱりアピールすることのできる人材育成を今やっているというところなんですけれども。
　済みません、答えになったかどうか。
○会長（矢野哲朗君）　いえいえ、御意見ですから。突然の御指名、済みません。
○犬塚直史君　今大変いい、夢を託すというお話をしていただいたんですけれども、私はそれを聞いて今地元のことを思い出したんですが、ある離島のとんでもない疲弊した商店街の中で、やっぱり一店舗だけ物すごい元気が良くて目が輝いている店舗がありまして、それは何かというと、簡単なことで、後継ぎがいるんですよね。その逆に、この間聞いた違う離島の話では、お父さんが二代目なんですけど、養殖の漁業をずっとやってきて、三代目の子が、いや、僕は都会にいるんだけど田舎に帰って漁業を継ごうかなと言ったときに、おまえ継げとは言えなかったと。やっぱりこれはどう見てもこの地域はどうしようもないんだ、要するに希望がない地域なんだということなんですね。
　一つ、幸福の数値化という意味では、共同体というのが壊れているのかな壊れてないのかなというところが一つの指標になり得るんじゃないかなと。共同体ということを聞いて私が思い浮かべるのは、私のおじが今住んでいる小さな集落ですけど、お年寄りばっかりで五百人ぐらいいまして、目立つ公共というと、小学校がもうすぐ閉校になりそうなんですけど、郵便局がまだ残っているんですね。歩いているところに小学校があって郵便局があるというのも一つの単位なのかな。ということになると、そこで例えばエネルギーと食料を地産地消することができて、そこでぜいたくはしなくても暮らしていけるという単位が健全であるということが一つの指標にたり得るのかな、そんな気が今しているんですけれども。
　そこで、ちょっと皆さんの御意見を伺いたいんですが、去年の十月一日に郵便局、郵政が民営化になりまして、もう既に郵貯、簡保の、今幾らか知りませんが、三百兆円ですか、お金が既に国債に回っているということなんですけど。郵貯、簡保の金というのは、考えてみると地域のおじいちゃん、おばあちゃんが自分のたんす預金の代わりに、私の地元ですと一人頭二百万円ぐらいのお金をたんす預金の代わりに昔から知っている郵便局に預けたというのを、総額が例えば長崎県だったらあの当時二兆円あったんですね。その金がどうも地域には回っていないな、どうして地域の人たちが、国からもらったわけでもない、今までためたお金を地域に回すことができないのかな。聞くところによると、アメリカでは地域再投資法みたいのがあると聞いているんですけれども、こういうところを活用していくのも一つの数値化なのかなと、そんな気もしているんですが、御意見をいただきたいんですけれども。
○会長（矢野哲朗君）　松委員。