Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金田国務大臣　裁判官は、申し上げるまでもなく実際に裁判実務の経験がある、そして法律に精通しているというところで、裁判官の職にあった者が法務省に出向するということについては、このような裁判官としての知識経験を生かすということでありまして、今後も必要性に応じて適切に行っていきたい、このように考える次第であります。
　他方、委員が御指摘ございましたように、訟務局に出向した者を再び裁判官に任命されるべき者として指名することについては最高裁判所において判断される事柄であると承知をしておりますが、法曹は法という客観的な規律に従って活動するものである、そして、裁判官、検察官、弁護士のいずれの立場においても、その立場に応じて職責を全うするところに特色があると考えております。
　したがいまして、法務省におった者が裁判官に復帰したとしましても、裁判の公正中立性を害するものではない、このように考える次第であります。
○枝野委員　済みません、今、出向とおっしゃいましたか。出向なんですね。局長や審議官や今の課長、出向なんですね。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　出向というのは、幅広い一般用語としても転籍出向等々ございますので、具体的に法律的な意味で出向であるかどうかということについてはいろいろな考え方があると思いますが、裁判官から検察庁、法務省に来る者は、これは裁判官の職を解かれて、そして法務省の職員として仕事をするものでございます。
○枝野委員　だとしたら、後で申し上げますが、出向という言葉を使うべきじゃないですよ。
　せっかく調べてきたので聞いておきますが、民事訟務課長とありますけれども、民事訟務だけれども民間人相手の裁判じゃないですよね。民事訴訟手続に基づいて国が被告となる事件を扱う、こういう理解でいいですね。
○盛山副大臣　民事訟務課長の職務でございますけれども、国の利害に関係のある民事に関する争訟に関する事務をつかさどっておりまして、国家賠償請求訴訟、こういったものを担当しております。
○枝野委員　この民事訟務課長も、平成六年判事補採用、平成十四年から十七年の間、札幌法務局訟務部付がありますが、また裁判官に戻って旭川地裁の判事などをやり、平成二十六年、大阪の法務局の訟務部長。以後、法務省で訟務局畑をやっている。
　行政訟務課長、平成六年判事補採用、平成八年から十一年の間、東京法務局の訟務部付でありましたが、また東京地裁の判事や最高裁の調査官、これは業界の皆さんおわかりのとおり、最高裁の調査官というのは裁判官としてはエリートですわな。などを経て、平成二十七年から現在の行政訟務課長。
　これは間違いないですね。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりで間違いございません。
○枝野委員　全体像、今申し上げた人以外にも、訟務支援管理官、それから二名の参事官、十七名の局付、これが裁判官採用、裁判官出身者であるということで間違いはないか。それは全体何人の中でこれぐらいの比、占めているんですか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　訟務検事の中で国の指定代理人として活動する者は、現在、裁判官出身者の中の四十二名でございます。全体像として、訟務検事は、裁判官出身者が五十三名、検察官出身者が六十二名、合計百十五名でございます。
○枝野委員　約半分が裁判官出身者で、しかも、課長、そしてナンバーツーのうちの一人、局長、全部裁判官なんですよ。
　確かに、私も法律家の端くれですので、法律家は立場が変わればその立場で仕事する、ある場合には、極悪人の弁護を弁護士はしなきゃならない、極悪人だとわかっていても弁護しなきゃならないと思っていますし、それから、同じような事件について、直接の利害関係がなければ、ある場合には被害者側、ある場合には企業側、こういうこともやりましたよ、弁護士のときに。ですから、理屈として、裁判官を長くやっていた人でも、法務省に来たら法務省の立場でやる、またその人が裁判官に戻ったら裁判官の立場でやるというのは、プロは理解するかもしれません。
　しかし、普通の一般の国民の皆さんから見れば、判決を出す、ジャッジをする、中立公正であるはずの裁判所の人が国の裁判を担っているうちの半分を占めている、しかも、その部局のトップを占めている。こういう状況で国民の信頼を得られますか。これは、大臣、答弁に紙は要らないと思いますよ。普通の常識で考えて、これは信頼を得られると思いますか。
○金田国務大臣　先ほども申し上げましたが、やはり、法曹は法という客観的な規律に従って活動するものである、このように受けとめておりまして、裁判官であろうと、検察官であろうと、弁護士であろうと、いずれの立場においてもその立場において職責を全うするところにその特色があるものである、このように考えておりますので、私はそういうふうに理解をしておるところであります。
○枝野委員　私も法曹の一人として、そういうふうに国民の皆さんの信頼を、裁判官、弁護士、検察官、それぞれが信頼を受ける状況が望ましいと思いますし、多くの裁判官や検察官や弁護士はそういうことで仕事をしているんだろうというふうに思います。でも、実際に公正に仕事をしているのかどうかと、国民から公正に見えるかどうか、そして、これは公正に見えないと司法の信頼は得られないという話です。
　残念ながら、今、司法に対する信頼は、このいわゆる森友学園事件だけでも大きく揺らいでいます。先ほど申しました、一方当事者からですが、守秘義務違反の事実が出てきた酒井弁護士、そして、余りにも記憶力がなくて、記憶がいいかげんであるにもかかわらず思い込みで答弁をして、後で何度も訂正をしている、法曹資格を持っている防衛大臣。法律家に対する信頼は物すごく揺らいでいます。
　そうした構造の全体としての法曹への信頼が失われている中で、こうした人事は避けるべきである。法務省の中には、そういう人たちが来ないとできないぐらい法務省の検事は無能なんですか。有能なんじゃないですか、別にそんな人たちが来なくたってできるぐらい。
○盛山副大臣　さっき訟務局の事務の話をいたしましたけれども、法務省の訟務の担当に求められているものというのはいろいろな要素が求められております。
　その中の一つには、やはり、裁判所で裁判官として経験をされた、そういう方のノウハウというか力、知見、そういうものも我々は生かしたいと考えております。いろいろな方、多様性というんでしょうか、バラエティーに富んでいる人が組織をつくるということが訟務局の仕事を遂行していくには必要ではないかと私たちは考えております。
○枝野委員　僕も、先ほど来の話で、一切いちゃいけないなんて言うつもりはないんですよ。先ほど申しましたとおり、最初検事になったけれどもやはり裁判官の方がよさそうだとかわる人もいてもいいし、弁護士から裁判官になった、任官した人もいますよ。そういった形で、たまたま裁判官をやっていたけれども、むしろ法務省で仕事をしたいという方がたまにいて、そう言うからせっかくだから訟務局でやってもらおうというんだったらわかりますが、明らかに組織的に人事交流しているとしか思えない今の人事の構造です。
　せめて、来た人は戻らない、つまり、国の、一方当事者で仕事をして、また裁判所に戻って今度は判決を書く、少なくとも、国が一方当事者の事件についてはさわらない、それぐらいのことをやらないとやはり国民は信用しないですよ、だって一体化しているんですもの。違いますか。
○盛山副大臣　我々行政の方が、司法でございます最高裁判所の人事のことをいろいろ申し上げる、そういう立場ではございませんが、枝野委員がおっしゃっておられるそういうような御懸念、こういったものがあるということは我々踏まえて、一番適切な方を適切なポジションにということで人事を行っているつもりでございます。
○枝野委員　訟務局に来てもらっていた人、一方的に最高裁の事務総局の人事局が戻してもらってどうこうとか、戻ってどうこうとかでは、こんな人事できるわけないですよ、局長から課長から全部裁判官で、半分が裁判官で。一体となった人事交流をしているというのは客観的にはっきりしているわけですよ。
　しかも、多様な人がいてもらってというのは、それは一般論としては正しいですが、国を相手に裁判を起こす側は、限られた資力の中で、限られた弁護士で、その限られた弁護士の経験に基づいた支援しか受けられないんですよ。国の側は、この間までジャッジしていた人、またジャッジする側に回るかもしれない人、そういう人たちに半分ぐらい来てもらってやる、それは余りにもアンフェアじゃないですか、アンフェアに見られませんか。法務省の中に優秀な検察官はいるじゃないですか。その人たちでしっかりと回せばいいだけですよ。
　今来ている人は、いろいろな事情で、自分の希望ではなくいろいろな都合で、本当は裁判官をやっていたかったのに訟務局へ来ている人がいるかもしれないから、その人に一切戻るなとは言いませんけれども、もうこういう人事はやめましょうということを申し上げたいんですが、いかがでしょうか。
○盛山副大臣　先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、枝野委員が御指摘しておられるそういう御懸念が相当程度あるということは我々重々承知しております。
○枝野委員　ありがとうございます。副大臣、前向きな御答弁をいただいたと思います。人事のことですので、今現に訟務局長、ここにおいでだけれども、そういう人たちの人事、人生にかかわることだから即答はできないと思いますが、一気にはもしかするとできないのかもしれない、でも、三年、五年ぐらいかけて、もうこういう人事はやめるべきですよ。
　もう一つ、実はまさに混然一体となって法務省・検察と最高裁が人事をやっているということの典型が会計課長ですよ。法務省の会計課長はどういう仕事をするんですか。
○井野大臣政務官　法務省の大臣官房会計課長でございますけれども、法務省の所掌する予算、決算等に関する事務をつかさどる官房会計課の長になります。
○枝野委員　この人、今現職の方は、平成元年判事補採用、平成十八年に法務省の民事局付になりました。一度、平成十九年から二十二年、東京高裁の判事をやりましたが、また法務省に来られました。この方、異例なんですよね、地裁判事の経験なく高裁判事をやっているんですよね。
　この方、本籍地はどっちなんでしょうというのはさすがに答えてくれないと思うんですが、会計課長をプロパーから出せないぐらい法務省は能力がないんですか。
○盛山副大臣　法務省の中にほかに会計課長を務められる人間がいないかどうかということにつきましては、いないわけではないと私どもは思っておりますけれども、適材適所の人間ということで、裁判官出身者を含む適切な者を配置しているつもりでございます。
　そして、会計課長ということでは、検察で採用された者あるいは法務省の事務官として採用された者、そういう者もこれまでには会計課長についております。
○枝野委員　また個人の人生、直接のことを細かく知らないのに、左右しちゃいけないと思いますから気をつけてしゃべりたいですが、百歩譲って、この人は裁判官の経験はあったけれども、法務省で、会計という、本当に法務省全体を見る仕事ですよね、会計課長というのは。法務省の場合はどうか知りませんけれども、どこの役所でも会計課長なんというのは将来の官房長とか次官候補ですよ。まさかこの人が裁判所に戻って、地裁判事もやっていないのにいきなり高裁判事をやってなんていう、また、高裁の所長とかになったりはしないだろうな、さすがにそのようなことになったら不思議だなと申し上げたいと思いますが。
　最高裁事務総局が来ているので、一問聞いておかないと申しわけないと思うので。
　最高裁事務総局にも各局があります。人事局、裁判官の人事が一番大事だからわからないではない、民事局、行政局、刑事局などは理解します。何で最高裁の経理局長が裁判官じゃないといけないんですか。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所の司法行政事務は、裁判所法上、裁判官会議で行うものとされているところでございますが、これらの事務の中には、委員御指摘の裁判官の人事のほかにも、裁判所の施設等、裁判事務と特に密接に関係を有するもののほか、最高裁判所規則の立案等、特に法律知識を必要とするものも少なくないということがございますので、裁判官会議を補佐する事務総局において、裁判官の資格、経験を有する者が企画立案等の事務に当たることによって司法行政の実を上げることができるというふうに考えているところでございます。
　お尋ねの経理の関係でございますが、裁判所の予算におきましては、裁判所の施設を初め、裁判の運営を行うための経費が含まれておりまして、こうした予算の編成、執行においては裁判事務処理に精通した者が求められるという事情がございます。また、裁判所の庁舎として法廷がどうあるべきかといった問題についても、やはり裁判官としての経験を持った者が行う方が適切という面もございます。
　こういった事情から、これらの事務をつかさどる経理局長の職には裁判官をこれまで充ててきているところでございます。
○枝野委員　かなり無理があるなと思うんですけれども。
　だから、人事局長とか民事局長とかは裁判官の方がいいのかなとわかりますけれども、庁舎管理みたいな話、法廷がどうあった方がいいのかなんて、もし必要なら裁判官の意見を聞いてやればいいだけの話であって、経理局長は経理の専門知識がベースにならないと役に立たないじゃないですか。
　これは最高裁だけの話じゃないんですよ。最高裁も、ちゃんと、いわゆる行政庁における１種職、採用していますよね。うなずいていただきました。
　時間も少なくなってきたので、法務省も、検事のほかに、国家公務員１種試験、かつての上級職試験をちゃんと毎年二十人余りから三十人余りまで採用しておられますね。
　その中で、平成以降、局長になられたのは、矯正局長が二人、入国管理局長が七人、これで間違いないですね。
○井野大臣政務官　法務省で採用した１種ないしは総合職の職員であって、かつ平成以降に局長になられた、登用された人数でございますけれども、矯正局長が一名、そして入国管理局長二名の合計三名でございます。
　なお、平成以降で見ると、その三名のほか、刑務官出身で矯正局長を務めた者が一名、外務省からの出向者であって入国管理局長を務めた者が五名いたというふうに把握しております。
○枝野委員　念のため言いますけれども、ほかの役所、例えば、経産省のキャリアの人、財務省のキャリアの人、かつて大臣が大蔵省に入られたときの、そのときは上級職試験だったんでしょうね、同じ試験で合格した人たちを採っているんですよね、法務省は。二十名から三十名ぐらい。間違いないですね。
○井野大臣政務官　そのとおりでございまして、なお、１種、総合職の採用数は、大体、年間三十名ぐらいは採用しております。
○枝野委員　現在の保護局長は検事なんですが、局長就任まで保護行政には一切関与していない、経歴を見ると。
　入国管理局長も検事なんですけれども、ジュネーブ代表部に、これは若いときに外国を経験するというのは、検事であれ裁判官であれ、いいことだと思いますので、そのときに、例えば裁判官も法務省に本当にこれこそ出向して、大使館勤務するなんていいことだと思うんですが、それぐらいですよ。
　人権擁護局長は裁判官採用。平成六年から十年民事局付をやったけれども、平成十七年から民事局や司法法制部をやっているけれども、人権擁護行政の経験がないんですね。
　こうした人たちが、いわゆる１種職採用で法務省で保護行政や入国管理行政や人権擁護行政をしっかりと長年やってきた人たちよりも何で適任なんですか。
○盛山副大臣　先ほど来委員がおっしゃっておられるように、人事に関することでございますので、一般論みたいな話になりますけれども、必ずしも検事、あるいは、先ほど来の御質問であれば裁判官、そういうような人でなければならないのか、あるいは１種、総合職の採用でいけないのか、こういったことではなかろうかと思います。
　委員も御案内のように、それぞれの職で採用されたからといって、それで一〇〇％間違いがないということには必ずしもなりません。やはりその分野にうまく向いているのか、それぞれの局長であり管理職その他の職にふさわしい人間であるかどうか、適材適所、そういったことを我々は勘案して人事を行っているつもりでございます。
○枝野委員　苦しいと思うんですよね。保護局長も入国管理局長も、保護行政や入国管理行政の現場を法務省の職員という形でやっていないんですよ。
　もちろん、検察官の資格を持っているけれどもそういう行政が向いているだろうなという人がいるかもしれないけれども、せっかく１種職を採用しているんじゃないですか。
　検察官だけでは足りないので、訟務局に裁判官に来てもらって助けてもらっているじゃないですか。そんな、助けてもらうぐらいだったら、法務省で検察官の資格を持っている人は、民事局長や訟務局長や、そこの仕事をするのは法曹資格を持っている人たちが中心になる、これはわかりますよ。そういうところで、検察官出身の人はちゃんと、ただ、この人は検察官になったけれども実は民事の方が得意そうだから、だからこの人は民事局畑、訟務局畑でやってもらおうとか、そういうことをやっていけば、裁判所から人に来てもらう必要はないし、そして、その分、検察官の方が有利である仕事以外は１種職の人を使えばいいんですよ。
　残念ながら、これは法務省だけではなくて、もう一つ外務省という役所もあるんですが、何か特定試験合格者が上だという、上から目線というか、省内序列というか、これは僕はやはりおかしいと思います。自分は国家公務員試験を受けていません、司法試験だけ受かっていますが、司法試験も国家１種試験もどちらも難しい試験ですよ。
　それで、検察庁では司法試験組が幅をきかせる、裁判所でも司法試験組が幅をきかせる。司法試験組でないと適切でない職についてはわかりますが、それ以外の仕事は、１種試験でそれなりの人たちをちゃんと採っているんだから、その人たちに担ってもらう、その分、法曹資格を持っている人たちは法曹資格を持っていないとできない仕事に特化してもらう、そのことの方が効率的だと思います。
　一気にできないと思いますし、今、わかりましたと言えないでしょうが、前向きの御答弁をいただいて、少し努力されませんか。
○盛山副大臣　私は司法試験を通っておりません、国家公務員試験は通りましたけれども。不十分かもしれませんが、今こうやって副大臣を務めておりますが、どこの職だからこれができる、できない、そういうことは決してないと思います。枝野委員おっしゃるように、例えばさっき最高裁の経理局長ということで御質問ありましたけれども、ここのこういうポストはこの職種の人でなければならない、私自身もそういうふうに決めつける必要はない、そういうふうに考えております。
　あとは、先ほど来申し上げておりますように、適材適所ということになりますので、採用後、その方がいかに御自身のトレーニングもされ、あるいはいろいろな経験も広く積まれて、そして、スペシャリストとしての養成をするような方針とゼネラリストとしての養成をするような方針、それぞれございますけれども、それぞれの役所で、あるいは我々の法務省の中のそれぞれのポストに誰がふさわしいのか、我々としては、トレーニングをしながらベストの人材をこれからも充てていきたい、そんなふうに考えております。
○枝野委員　一気にはできない話だというのはよくわかっていますが、やはり不自然だと僕は思いますし、そうした状況でも、１種採用の法務省の方、頑張っていい仕事をされている方を少なからず知っていますので。ただ、やはり、何か局長はもう検事組が当たり前、時々例外的に一つぐらいみたいな話は、適材適所と言うしかないんでしょうが、余りにもバランスが悪いと私は思います。
　もう一つ、時間がなくなりましたので指摘だけしておきますが、歴代検事総長がみんな法務事務次官の経験者なんですよね。法務事務次官として求められる能力、見識と、検事総長として求められる能力、見識は、僕は全然違うし、法務省と検察庁、別々の役所にわざわざしているということの意味は、人事交流はやむを得ないと思うし、僕はいいことだと思いますが、このあしき慣習をやめるべきだと思いますが、最後に大臣、お願いいたします。
○金田国務大臣　委員のただいまの御指摘に対しましては、人事配置という観点からいけば、ただいままで副大臣から申し上げてきたとおりであります。適材適所という観点でございます。
　法務省の所掌事務の中には、刑事の基本法令の立案や検察に関する事項といったような専門的な法律知識、経験を要する事務が多いわけであります。法務省の幹部職員として、法曹としての豊かな専門的知識と経験を備えた者を任用することにはやはり合理性があるのではないかな。
　他方で、検察庁の幹部には、検察官としての高い専門的な能力に加えて組織運営能力も求められるわけですが、こうした能力というのは、法務省の幹部としての能力とも共通する性質のものではないか。したがいまして、適材適所という観点を踏まえつつ、高い組織運営能力を初めとする行政能力を有しているという意味において、法務省の幹部を経験した者がその後検事総長につくことも合理性があるのではないか、このように考えております。
○枝野委員　時間がなくなりましたので言いっ放しに申し上げますが、半分わからないじゃないです、私も与党をやらせていただくと、やはり役所で優秀な人というのは、この人は何をやらせても優秀だろうなという方は少なからずいるので、だから、法務事務次官としても優秀だし検事総長としても優秀だ、だから、結果的に法務事務次官経験者が検事総長になる。最高裁も人ごとじゃない、事務総長経験者が最高裁長官になるというあしき慣習があるんですよね。
　確かにその方は有能な方なんでしょう。でも、それしかいないんですか。例えば、ほぼ同期ぐらいのところで、一人は検事総長、一人は事務次官、最高裁だって、一人は最高裁判事、一人は事務総局の事務総長、それぐらい人材はいないんですか。どうしてもいないときは同じ人が両方やるということがたまにあってもいいと思いますが、人材豊富で立派な方がいらっしゃるんだったら、分けた方が変な勘ぐりをされないのでいいんじゃないですかと御指摘申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○階委員　民進党の階猛です。
　前回に引き続き、裁判所法改正案について大臣にお伺いしたいと思います。前回以上に質問通告を丁寧に行っておりますので、ぜひ立派な答弁をお願いします。
　前回、この委員会で、私は、法案の目的が法曹志願者の増加にあるということを大臣に確認した上で、しからば、この給費制というものを今回導入したとして、その上で今の司法試験制度を維持したとして、司法試験の受験者数はふえるのだろうかという問題提起をしました。その問いに対して、前回の答弁を振り返ってみますと、法曹志願者の確保につながるのではないかなという半信半疑のようなお答えでございました。
　改めて伺いますけれども、給費制を導入した上で現行の司法試験制度を維持した場合、来年の司法試験の受験者数はふえるのかどうか、お答えください。
○金田国務大臣　階委員の御質問にお答えをいたします。
　司法試験の受験のためには、法科大学院の修了または予備試験の合格ということが前提になります。したがいまして、今回の制度導入の効果が直ちに来年の司法試験の受験者数の増加につながるのかと言われると、その点は、そうだというふうに申し上げるのは非常に難しいかもしれません。
　ただ、修習給付金制度が創設されれば、法曹志望者の不安要因の一つを一定程度解消することはできる、法曹志望者の確保につながるということは言えるのではないか、このように考えておる次第であります。
○階委員　事実に基づいて、証拠に基づいて、法務大臣ですから議論をしていただきたいと思うんですが。
　証拠という意味でいえば、今、大臣もおっしゃったように、司法試験を受けるためには、法科大学院を修了するか予備試験を受かるか、どちらかが必要です。しかるに、法科大学院の入学者数というのがどんどん減ってきておりまして、多分、来年受ける法科大学院の修了者の方は過去最低になるだろうと思います。他方で、予備試験の合格者数というのは、ここ数年、四百人前後で推移しておりますから、ここが大幅にふえるということはまずないのではないかということを考えると、来年もやはり減少するのだろうというふうに私は捉えています。
　ただ、この客観的な事実だけではなくて、本来であれば、実はもっと減少していてもおかしくないということを申し上げたいと思います。
　司法試験法第五条、きょうの資料の一番最後のページにつけさせていただいております。この中で四角で囲っている部分をごらんいただきたいんですが、「司法試験予備試験」という第五条の条文があります。「司法試験予備試験は、司法試験を受けようとする者が前条第一項第一号に掲げる者と同等の学識及びその応用能力並びに法律に関する実務の基礎的素養を有するかどうかを判定することを目的」となっております。
　この中で、第一項第一号というのは、その前の四角で囲っておりますところをごらんになっていただけると、法科大学院を修了した者ということが読めるわけです。ということは、司法試験予備試験の合格者と法科大学院の修了者、これが大体同じレベルにあるということが法律で要求されていることです。
　しかしながら、今、法科大学院修了者と予備試験合格者との間で司法試験の合格率が著しく格差があるということは、前回指摘したとおりです。大体、予備試験合格者は六割、そして法科大学院修了者は二割ということで、三倍ぐらいの開きが合格率としてあるわけです。ということは、この第五条に違反して、本来、修了すべきでない者に法科大学院の修了資格を与えているというふうに言えるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか、大臣。
○盛山副大臣　階委員の御指摘、特に合格率の部分、先日来、御指摘していただいたそのとおりで、数字の差というんですか、こういうことを、我々も大変大きな関心をというんでしょうか、課題であると私たち自身も考えているところでございます。
　それで、先生の御指摘、あるいはもうこれまでにもこういった御指摘がいろいろあったわけでございますので、こういう指摘を踏まえまして、文部科学省において、法科大学院修了者の質の向上を図るため、法科大学院教育の質の向上を図るとともに、法科大学院修了認定の厳格化を進めるべく、法科大学院の認証評価などに関して必要な措置を講じ、今、一定の効果を上げる方向に進んでおる、そんなふうに思っております。
　御案内のとおり、推進会議の決定では、平成三十年度までが法科大学院の集中改革期間とされておりますので、我々法務省としましては、その改革の成果を注視しているところであります。
○階委員　今の時点での現状認識を大臣にお尋ねしますけれども、先ほど私が読み上げました司法試験法第五条に照らして、本来同じレベルであるべき法科大学院修了者と予備試験合格者との間で著しくレベルの違いがあるということを、この合格率の格差というのは如実に物語っているわけです。
　つまり、五条に違反した状態にあるという認識は、大臣、ありますか。大臣にお尋ねします。
○金田国務大臣　委員の御指摘は、そのデータからいきますと、第五条の、「前条第一項第一号に掲げる者と同等の学識及びその応用能力並びに法律に関する実務の基礎的素養を有するかどうかを判定することを目的とし」、この予備試験を行うということなんですけれども、これが第四条の一項、二項と比較をしてというお話であれば、これは非常に御指摘のとおりだなというふうに思います。
　ただ、この法科大学院が、現在、ただいま副大臣から申し上げましたように、平成三十年度までを……（階委員「そこまでは聞いていません。繰り返しになりますので結構です」と呼ぶ）よろしいですか。（階委員「はい」と呼ぶ）
○階委員　今、私の指摘はそのとおりだとおっしゃっていただきました。
　確認しますけれども、現在のこの状況は第五条に違反しているという認識だということで確認させていただいていいですか。
○金田国務大臣　私が申し上げましたのは、先ほど、予備試験を経た方が司法試験で六割、そして法科大学院を経た方が二割という実態を、この趣旨からいくと、同程度に達していないのではないかという趣旨でおっしゃっている意味を、そのとおりと申し上げたつもりであります。
○階委員　要するに、現状認識は、第五条にそぐわなくなっているということはお認めになったということでよろしいんですよね。大臣の現状認識、違いますか。
○金田国務大臣　お答えをいたします。
　私の方からは、何度も繰り返しになって恐縮なんですが、五条に照らしてというよりも、ですから、その両方の試験で合格率が違うぞというところを、確かに委員がおっしゃるとおりであるんだなというようには、前回の審議の中からも御指摘があったと思うんですが、そういう傾向は自分もそのデータで見ておるわけですが、現時点でそれを、例えば五条に照らしてどうだという話については、私は評価することは困難である、このように思っております。
○階委員　いや、評価できますよ。だって、「同等の」というふうに第五条に明文で書いているじゃないですか。同等だったら、合格率がこんなに違うはずがないんじゃないですか。第五条は「同等」という文言を使っていますよ。これとは反していませんか、今の合格率の水準からすれば。
　簡単に判断できる問題です。大臣、お答えください。
○金田国務大臣　繰り返しになりますが、四条、五条の評価はそれのみをもってできるかということもありますし、三十年度までに、現在やっている検討というのもございます。
　したがって、現時点での評価をそのように申し上げることまでは、私は申し上げたいと思っておりません。
○階委員　法律を文言どおり読んだら同等じゃないんじゃないですか、今。何でそんな、答弁逃げるんですか。事前に通告しているんですから、それぐらい、やはり、現状認識を正しくしないと対応策を間違えるんですよ。それは、前回指摘したアンケート調査結果についてもそうです。
　この第五条に照らして今の現状はそぐわないということは認められた方がいいんじゃないですか。第五条に反した状態にあるということは認めていただかないと、建設的な議論にならないと思いますよ。どうですか、大臣。
○金田国務大臣　委員の御指摘、ただいまの部分につきましては、先ほども申し上げましたが、やはり、平成三十年度までを法科大学院の集中改革期間としておりますし、「修了者のうち相当程度が司法試験に合格できるよう充実した教育が行われることを目指す。」とされております。したがって、法務省といたしましては、その改革の成果を注視している部分というのはあろうと私は思うのであります。
　したがって、現時点でただいまの委員の御指摘のような評価をするという点については、留保させていただきたいと思います。
○階委員　もう一回。これは現状認識を聞いています。これからどうしていくか、改革をどうするかということを聞いていません。現状認識として、五条に違反していないかどうか、これだけ端的にお答えください。
○金田国務大臣　お答えをいたします。
　司法試験法の第五条は、予備試験の目的を定めた規定だと思います。現状がその目的に反しているというふうに認めることは現時点ではまだ困難である、このように思っております。
○階委員　その理由は何ですか。お答えください。現状が反していないと考える理由をお答えください。
○金田国務大臣　お答えします。
　先ほど申し上げたことにもなるんですが、平成三十年度まで、今二十九年度に入ろうとしております、三十年度までを法科大学院の集中改革期間といたしましてその改革が行われる、目指すものがある。そういう状況の中で、法務省としては、やはり、その改革、目指すものの成果を見た上で評価をするということが非常に重要かな、こういうふうに考えておるわけであります。（階委員「現状認識を聞いても答えていません」と呼ぶ）
○鈴木委員長　速記を起こしてください。
　階猛君。
○階委員　今、委員長にも御差配いただいたんですけれども、要は、今、改革期間中だから、法律違反があるとかそういうことを言うのはちょっと差し控えるということでよろしいですか。差し控えるという意味ですか、それとも、そもそも現状が五条違反とは認識していないということですか、どちらですか。
○金田国務大臣　現時点でのといいますか、現時点のみの状況を取り上げて評価するのは相当でない、時期尚早というんでしょうか、若干尚早ということを含めて申し上げているつもりであります。
○階委員　時期尚早という話が出ました。時期尚早ではありません。私は、ちゃんとデータに基づいて言っております。
　資料の三ページをごらんください。平成二十四年から予備試験の合格、始まっています。平成二十四年、予備試験合格者の司法試験合格率六八％、それに対する法科大学院修了者の合格率二四・六％。以下、順次申し上げます。七一％と二五％、六六％と二一％、六一％と二一％、六一％と二〇％、この数字を見て私は言っているんです。時期尚早と言えるんですか、これで。大臣、答えてください。
○金田国務大臣　委員の御指摘で、この三ページ、ございます。私どもとしては、客観的結果は認識をいたしたいな、こういうふうに思っているわけであります。
　ただ、現時点で評価をするのはやや時期尚早ではないか、このように考えております。
○階委員　信じがたい答弁ですよ。見たいものしか見ない、事実から目を背けている。だから、法案を、びほう策しかできない。私は、こういうやり方では法曹志願者は絶対ふえないと思いますよ。
　もし法律に忠実に法科大学院の修了者を決めて、そして、例えばですけれども、予備試験合格者と司法試験の合格率が同水準になるようにしたならば、実は、今よりもっと法科大学院の修了者は激減して、法曹志願者、司法試験の受験者はもっと減るんですよ。こうしたことも視野に置いて危機的状況だということを認識していただかないと、やはり適切な対応はできないと私は思いますよ。
　見たいものしか見ていないんじゃないですか、大臣。おかしいですよ、時期尚早というのは。本当に時期尚早という答弁でいいんですか、大臣、お答えください。
○金田国務大臣　私が申し上げてまいりましたのは、先ほど副大臣からも現状については申し上げましたが、委員の御指摘の現状というのは、私もその資料の範囲内で認識をいたしております。
　そういう中で、現時点で評価をするとした場合に、推進会議決定におきまして、平成三十年度までを法科大学院の集中改革期間として、その中で努力を、相当程度が司法試験に合格できるように充実した教育が行われることを目指すんだ、努力をしたい、こういうふうになっておるわけでありますので、その改革の成果というものもやはりあわせて注視していく必要があるのではないか。
　だから、その評価を聞かれた場合には、現時点で、今この段階で評価をするということが妥当かどうかというふうに私は考えている、このようにお答えをいたします。
○階委員　さっきと矛盾していますよね。差し控えるのか、違反していないと考えるのか、どっちかということに対して、違反していないと考えるという答弁だったと思います。しかし今は、現時点での評価は控えるかのような答弁でした。どっちなんですか。
○金田国務大臣　何度もお答えして恐縮ですが、現状はしっかりと認識をしている、これはよろしいと思います。検討はしっかりしていく、これもあるのであります。そして、現時点で断定的な評価をすることが難しいということを申し上げている、このように考えております。
○階委員　その文脈の中で、先ほど時期尚早と言われました。時期尚早というのは間違っていませんか。時期尚早ということは維持されますか。撤回しませんか。
○金田国務大臣　時期はやや尚早ということを申し上げました、先ほどは。（発言する者あり）いやいや、お聞きになっていると思います。だから時期は、現時点では評価は難しいと申し上げたわけでありまして、時期はやや尚早と、ややというのをつけ加えて申し上げさせていただきましたが、三十年度までに検討していく一方での努力がありますから、それもあわせて判断をする、評価をするというのが私は妥当ではないか、このように申し上げているのであります。
○階委員　現時点での評価を聞いているのに、平成三十年度まで評価しない、何を答えているんでしょうか。現時点での評価を聞いているんですよ。現時点での評価はどうなんですか。差し控えるということですか。
○金田国務大臣　繰り返しになりますが、現状はしっかりと認識をしております。
　ただ、一方で検討をしっかりしていくという状況にありますから、断定的な評価を現時点ですることは難しい、このように申し上げているわけであります。
○階委員　いや、全然話が進まないんですよね。
　何か別に、私はこれで責めようということを考えているわけじゃないんですよ。現状を正確に認識しないと判断を誤りますよ。つまり、違法状態ということを認めることによって、この合格率を両者近づけていかなくちゃいけないということに話はなってくるじゃないですか。そういうことを議論していきたいんですよ。
　にもかかわらず、現状は五条と違反しているかどうかについて明確な判断をせず、かつ、時期尚早だなんて、とんでもないことですよ。時期尚早どころか、もう時期を失していますね、まさに。時期を失しています。驚くべき問題意識の乏しさだと私は考えます。（金田国務大臣「やや尚早と申し上げた」と呼ぶ）やや尚早でも同じことです。
　そこで、私、もう時間が押し迫ってきたので多少はしょりながら行きますけれども、前回の質問のときに、私が法学部のアンケート結果を示しました。そのときに大臣は、「こういう精緻な資料を何枚かいただいてこの話に臨んだことは、私は残念ながら初めてだ」と答弁しました。これも驚くべきことでした。
　まさに肝心かなめの法科大学院に行くということが、法学部生にとっては経済的、時間的あるいは試験的な負担につながっていて、かつ、それまで負担を負ったとしても合格率が低いという、この見返りの乏しさ、これが、受験を諦めたり、あるいはそもそも受験を目指さなかったり、その大きな理由になるということは、あのアンケートからまず真っ先に出てくるべき帰結だと思うんですよ。
　こうした情報がなぜ大臣に上がらないのか。法務省の組織のあり方として極めて問題だと思いますが、大臣、いかがですか。
○金田国務大臣　ただいま御指摘があった階委員の御質問にお答えしますが、私は、法務大臣になる前から、さまざまな若い人たちともおつき合いしていますし、いろいろな御意見は伺っております。また、そういう志のある方を子供に持っている親御さんとも多く接しますから、いろいろなお話は伺っております。
　したがって、今どういう問題が法科大学院にあるのかというのは、非常に、聞いて自分なりにそれを持っているものですから、この前は、階委員の非常に細かい数字ではあったんですが、でも、この資料はよく我々にお出しいただいたなという思いがあって、それでああいう発言をいたしました。
　法務省と言われましたので私が申し上げますと、委員が提示された資料自体は、あの場で初めて見ました。でも、アンケートによる調査結果については、担当部局がその段階でいろいろと、適宜の機会というんでしょうか、そういう説明をしておりますが、あの数字について一つ一つを丁寧に委員から御指摘いただいたことに、私は、今まではいろいろな人の意見を自分なりにまとめていた、そういう思いをあの場で整理されたような気がしまして、申し上げた次第であります。
○階委員　苦しい弁解だと思いますけれども、要は、きょうもつけていますけれども、私のつけた資料の四ページから七ページぐらいにかけて、前回お出したものと同じものをつけております、このデータを見ないで今回の法案を国会に提出されていたということで、よろしいんですね。
○金田国務大臣　アンケートによる調査結果に基づいて担当部局が分析、検討した内容については、今回の給費制の制度新設の努力をするに当たって非常に説明をしておったというのは、私はしっかりと覚えております。
　でも、そういうかねてからの適宜の機会を得ての説明よりも、この議論の中で、階委員の質問で非常に、先ほども言いましたが、何か、私がいろいろな親御さんや御本人たちの意見を聞いていて感じたことが、うまくその場でまとめてもらったという思いを持ったということでありまして、この法案のベースになる給費制度の新設についての努力のプロセスでは、その都度、その全貌をどんどん言われていたわけではないかもしれませんが、それはお聞きをしておりまして、組織のあり方としては私は問題ないものと考えております。
○階委員　私の資料に対してお褒めいただいたということであればそれは感謝しますけれども、問題はそこじゃないんですよ。
　法案を作成する前に私のような説明を部下である官僚からもらっていないと、判断を誤るじゃないですか。どうですか。こういう部下の説明の仕方でいいんですか。先ほど申し上げましたように、都合のいいところしか見ない、大臣に伝えない、こういう組織のあり方でいいんですか。お答えください。
○金田国務大臣　何度も申し上げておりますが、かねてから、司法修習生の皆さんに対する熱い思いを持った、法務省における担当部局の皆さんのいろいろなお話をしっかりと私は受けていたつもりであります。したがって、私は、組織のあり方としては問題はない、このように思っております。
○階委員　大臣、よく法務大臣は、法と証拠に基づいて事実を見きわめる、物事を判断すると言われますよね。きょうの質疑で明らかになったのは、事実を見きわめていないし、証拠に基づいてもいないし、そして司法試験法第五条にも基づいていない。法と証拠に基づいてというのは全く絵に描いた餅になっているということが明らかになっていると思います。
　もう最後の方の時間になってきましたけれども、最高裁に端的にお伺いします。
　定員法も今実は審議になっているんですね。毎年この法案は審議になって、私も質問しています。昨年の附帯決議で、第六項で、平成二十五年三月二十六日の附帯決議を踏まえ、最高裁において判事補の定員の充足に努めるということも決議しています。
　努力をされたということは事前に伺っておりますけれども、努力の仕方については、もう時間がないので聞きません。努力したのになぜ欠員が、きょうの資料の十ページに出ていますけれども、新任の判事補が入った後の欠員というのがこの表の一番右側です。ごらんいただければわかるように、平成二十八年度百二十八人。今回減員で二十三減りますけれども、それを差し引いても百五で、むしろ昨年よりもふえるわけですよ。
　なぜ努力しても欠員の補充ができないのか。その前のページを見ますと、新任判事補の数もどんどん減ってきている。どんどん減ってきていて、今は、司法修習終了者が千七百人もいるのに、七十八人しか採れない。振り返ってみれば、平成六年あたり、五百九十四人しか終了者がいないのに、百二人も採れていた。
　なぜ、合格者がこれだけふえているのに、判事補の採用がこれだけ減るのか。これはひとえに、私が推測するに、司法試験合格者あるいは修習終了者、その質の低下ではないかと思うんですが、この点について明確な答弁をお願いします。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所といたしましては、判事補の充員のためにできる限りの努力に努めているところでございますが、裁判官にふさわしい資質、能力を備えているということが必須であるということがあります一方で、司法修習生の側におきましては、弁護士として活躍する分野が広がっているということに加えまして、優秀な修習生については渉外事務所等の法律事務所と競合するといった事情もございますので、裁判官としてふさわしい資質、能力を備えた者でありましても、裁判官への任官を希望する者が大きく増加している状況には必ずしもなってございません。
　また、こういった法律事務所との競合に当たりましては、裁判官の場合には、全国に均質な司法サービスを提供するなどのため全国的な異動が避けられないというところもあるところでございまして、そういった点も隘路となっている状況もあるのではないかと考えているところでございます。（階委員「時間がないから、もう終わりでいいですよ」と呼ぶ）
　以上でございます。
○階委員　最後に、法曹志願者の質的、量的な危機、これを改めていくためには、給費制の復活だけでなくて、司法試験の受験資格の見直しが不可欠ではないかと私は考えます。
　大臣に、最後、その点についてだけ答弁をお願いします。
○金田国務大臣　階委員からの御指摘は、前回と本日、非常に参考になる御意見をいただいたと思っております。
　そういう意味においては、前回も今回も申し上げておりますが、推進会議決定で、平成三十年度までを法科大学院の集中改革期間としている、そして、修了者のうちの相当程度が司法試験に合格できるように充実した教育が行われることを目指すとされておる中であります。
　したがって、そういう努力をしっかり注視しながら、御指摘の課題については今後もまた議論をさせていただきたい、このように思っております。
○階委員　トゥーレートだと思います。
　終わります。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　裁判所職員定員法改正案について伺います。
　成年後見制度利用促進法に基づいて、二〇一七年一月十三日に成年後見制度利用促進委員会の意見書が提出され、「今後の成年後見制度の利用促進に当たっては、成年後見制度の趣旨でもある１ノーマライゼーション、２自己決定権の尊重の理念に立ち返り、改めてその運用の在り方が検討されるべきである。」という考え方に立って、「保佐・補助を含めた成年後見制度の利用の促進による事件数の増加に対応できるよう、裁判所の人的・物的体制の更なる充実強化が望まれる。」と述べられております。法律の条文よりも踏み込んで意見を言っているということだと思います。
　二〇一七年一月十九日の日本弁護士連合会の意見書で、成年後見制度利用促進基本計画の案に盛り込むべき事項に対してということを御紹介したいと思います。
　「成年後見制度の利用促進のためには、家庭裁判所の人的・物的体制の充実・強化を図ることも必要不可欠である」「そもそも、成年後見関係事件を適切かつ迅速に審理するためには、根本的に、家庭裁判所に配属される裁判官や調査官等の職員の人員体制を増強することが必要不可欠である。」というふうに述べられております。
　そこで伺いたいのですが、日弁連は、成年後見制度利用促進委員会の意見に加えてさらに強い意見を述べられていると思いますが、その点についてどのようにお考えですか。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員御指摘の、日本弁護士連合会が内閣府に提出した意見書に今御指摘の内容が記載されていることにつきましては、最高裁としても承知しているところでございます。
○畑野委員　そこで、二〇一七年三月二十四日に成年後見制度利用促進基本計画が閣議決定されました。これまで紹介した意見書の文言、「人的・物的体制の更なる充実強化」が、この基本計画では表現が変更されて、「保佐・補助を含めた成年後見制度の利用の促進による事件数の増加に対応できるよう、裁判所の必要な体制整備が望まれる。」と書かれているんです。
　伺いますけれども、この基本計画は、成年後見制度利用促進委員会の意見と同趣旨と受けとめてよろしいのかどうか。
○中島政府参考人　今委員御指摘の言いぶりの点につきましては、我々事務方としては文言の整理にとどまるものと考えてございまして、成年後見制度の利用促進委員会の御意見、さらには、今度閣議決定させていただいた基本計画の意味するところは、組織、定員面、それから予算面でしっかり手当てをしていくということを意味するものだと解しておるところでございます。
○畑野委員　同じ趣旨だと確認をさせていただきました。さらに進めようということだと思います。
　日弁連の意見書で、家庭裁判所支部や出張所の新設についての意見というのも出されているんです。その中では、
　全国、どこに住んでいても成年後見制度を利用するためには、身近な場所で審理されなければならない。事件数の状況や地理的状況に鑑み必要性のある所には、新たに家庭裁判所支部や出張所の新設をすべきである。基本計画には、法第三条三号の基本理念に基づき、成年後見制度の利用の促進に対応するための家庭裁判所と関係行政機関の協力及び役割分担の体制の整備と、裁判所の人的・物的体制の更なる充実・強化についても、最高裁判所と関係行政機関が協議することを盛り込むべきである。
というふうに述べられております。
　そこで、全国では受け付けしか行わない家庭裁判所の出張所があるというふうに伺っておりますが、具体的に御説明いただけますでしょうか。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　いわゆる受け付け出張所、これは受け付けとそれから家事事件の出張審判、出張調停に限って取り扱っている出張所でございますが、これは全国の家庭裁判所の出張所七十七カ所のうち二十カ所がそういう受け付け出張所ということでございます。
　これらの二十カ所の受け付け出張所は、平成二年の四月に地家裁支部の適正配置を行った際に廃止された家裁支部の一部について、さまざまな要因を考慮してその所在地に新設したものでございまして、その後、数は変わっておりません。
　具体的な場所について申し上げましょうか。（畑野委員「お願いします」と呼ぶ）
　具体的な二十カ所について申し上げますが、前橋家裁中之条出張所、長野家裁飯山出張所、長野家裁木曾福島出張所、長野家裁大町出張所、新潟家裁村上出張所、新潟家裁柏崎出張所、新潟家裁南魚沼出張所、新潟家裁糸魚川出張所、和歌山家裁妙寺出張所、岐阜家裁郡上出張所、福井家裁小浜出張所、富山家裁砺波出張所、山口家裁柳井出張所、岡山家裁笠岡出張所、松江家裁雲南出張所、福岡家裁甘木出張所、大分家裁豊後高田出張所、熊本家裁御船出張所、宮崎家裁高千穂出張所、そして函館家裁寿都出張所の二十カ所でございます。
○畑野委員　そこで、このような受け付けしかない家裁の出張所で成年後見制度を利用することはできるんでしょうか。管内在住者は、家裁を利用する上で不都合はないのでしょうか。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　受け付けのみを取り扱う家庭裁判所出張所におきましても、成年後見関係事件の申し立てを受理することはできます。
　その後の審理につきましては、個別の事案に応じて裁判官が判断することにはなりますが、一般論として申し上げますと、家庭裁判所において成年後見関係事件を処理する際には、必ず当事者の方などに裁判所にお越しいただかなければならないというわけではございませんで、現に書面のみで審理している事件も少なくないというふうに認識をしております。
　なお、裁判官が、書面による審理のみでは十分ではないということで、直接当事者の方などからお話を伺う必要があると判断した事案におきましては、事件を取り扱う裁判所にお越しいただくということももちろんございますけれども、当事者の方に裁判所にお越しいただくことが困難な事情があるというような場合には、裁判官が出張してお話をお伺いするといった対応も可能でございますので、現在受け付けしか行わない家裁出張所の管内にお住まいの方の事件処理においても、不都合は生じていないというふうに認識をしております。
○畑野委員　一層の充実、つまり増加していくわけですから、それは求めたいと思うんです。
　さらに、家裁の出張所の新設を求めている、地方議会も出されておりまして、地元の神奈川県でも、藤沢市議会、茅ケ崎市議会、厚木市議会、伊勢原市議会などで決議が上がっております。
　例えば厚木市ですけれども、「厚木市内にも厚木簡易裁判所があるが、当地の市民が家庭に関する問題を抱え、裁判所を利用しようとすると、小田原市まで出向く必要がある。しかし、厚木市の中心部から横浜家庭裁判所小田原支部までは徒歩も含めると約一時間を要し、自動車を利用しない高齢者にとっては気軽に利用できる距離ではない。」という実態が述べられておりますし、藤沢市では、「政府及び最高裁判所におかれては、身近な裁判所で家庭に関する問題を解決できるようにするため、藤沢簡易裁判所に家庭裁判所出張所を併設し、人的、物的体制の確保と予算措置を講じるよう当市議会は強く要望する。」という声も上がっております。
　このような地域の声を聞くべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○中村最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、藤沢市議会など、簡易裁判所に家庭裁判所出張所の設置を求める意見が出されていることは最高裁としても承知しているところでございます。
　家裁の出張所というのは全国七十七カ所あるわけですけれども、一方、全国、簡易裁判所は四百三十八庁あります。この数が違うというところにつきましては、家裁の場合は、簡裁のように簡裁事件のみを行う権限を有する簡裁判事という職種がない関係で、判事、判事補が本庁または支部から出張して事件を処理するということになりますので、出張所の新設ということにつきましては、本庁または支部までのアクセスの困難性を中心に、事件数の動向等を考慮して慎重に検討していく必要があるんだろうというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、最高裁といたしましては、限られた人的、物的資源を有効に活用しつつ、利用者の利便を確保し、地方サービスを充実していくことが重要であるというふうに考えておりまして、全国各地域におきまして、人口動態、交通事情、事件数の動向等の観点を注視しつつ、必要な事件処理体制の整備に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○畑野委員　アクセスの困難を初め、本当に解決が求められていると思うんです。
　成年後見利用促進法に基づいて内閣府に成年後見制度利用促進委員会というのが設置されて、最高裁家庭局長もこのメンバーになっていると伺っております。最高裁として、地域の要望、日弁連、また成年後見制度利用促進基本計画を受けとめて、人的、物的体制の充実強化に努めていく必要があると思うんですね。
　それで、資料につけさせていただきましたけれども、成年後見制度利用促進基本計画に、「今回策定する基本計画は、平成二十九年度から平成三十三年度までのおおむね五年間を念頭に定めるものとする。」というふうにございます。
　最高裁として、この基本計画に基づいて具体的に、行程表というんですか、ロードマップ、どのような計画を策定していくおつもりでしょうか。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘の成年後見制度利用促進基本計画は、成年後見制度の利用の促進に関する法律に基づきまして、行政府省における成年後見制度の利用の促進に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るために策定されるものというふうに承知をしておりまして、最高裁判所は、この基本計画に基づいた取り組みにつきまして具体的な計画の作成を求められているものではないというふうには理解をしております。
　もっとも、裁判所は成年後見制度の運用を担う立場にはございますので、最高裁判所といたしましては、この基本計画に沿って推進される政府の取り組み状況等を踏まえながら、今後も、この成年後見制度の趣旨に沿った制度の運用ということに向けた各家庭裁判所の取り組みを支援してまいりたいというふうに考えております。
○畑野委員　家庭裁判所が発足した直後、一九五〇年、最高裁は、家庭裁判所をもっと国民の身近な存在にしてもらう必要があると考えて、三十四カ所の出張所を一気に新設したということを伺っております。今回、日本社会の高齢化に対応するために、当時に匹敵する家裁のさらなる充実強化をすべきだということで求めておきたいと思います。
　次に、裁判所職員定員法改正案には、国家公務員の女性活躍推進とワークバランス推進への協力の趣旨に鑑み、同様の取り組みを行うことから、定員上の措置を講じているというふうにあります。
　裁判所職員は、全体として女性の割合が高い、とりわけ三十代半ば以降の年齢層を見ると、男性よりも女性の比率の方が高くなっているということもある、男女とも、育児、介護などの家庭責任を果たしながら職務に取り組むことができる職場環境をつくっていくことが非常に大事だというふうに、この間の参考人質疑でも、全司法労働組合委員長の中矢正晴参考人からも伺ったところです。
　ただ、実際に配置される数としては、事務官が、最高裁に一人、全国八つの高裁管内に各一人ということで、まだまだ不十分だと思うんですね。事務官だけでなく、書記官、家裁調査官などの職種についても同様の定員上の措置が必要じゃないかと思うんです。
　それで、なかなか代替というのは、専門性のある仕事ですから、見つけるのが大変だ、退職者ぐらいしか考えられないというふうにも伺いましたし、それから、育児時間を取得するときには代替要員の制度がないということで、東京、大阪、横浜、名古屋、福岡といった大規模庁で、育児時間をとっている職員の取得時間をそれぞれ合計すると一日当たり八時間から十時間ということで、職員一人分の、それ以上のマンパワーが欠けているという指摘もありました。
　このマンパワーが不足しているという点の認識はどのように持たれているかということと、今後どう対応していくのか、伺います。