Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　先ほど同僚の田嶋議員からは隗より始めろというお話で、この部分も例外ではないと聞こえるような発言もあっておりました。これはなかなか難しいところなんですが、西村先生、基本的には、これは全国で今同報系の無線というのは六七％ぐらいできている。多分東海地震やら何やらを考えられたせいだと思いますが、やはり静岡県が一〇〇％。一〇〇％に近い九八％、七％いっているところは東京都周辺地域だと思っております。ちなみに新潟県はたしか五一％ぐらいですか。福岡県はもっと悪くて三十何％だと記憶するんですが。地域によってすごく差があるというのは、これは多分上にいる人たちの意識の差もあるでしょう。
　御存じのように、石炭の出たところ、石炭地域は地震はありません、地震が三度以上あったらもう炭鉱は全部つぶれますから。ですから、基本的には地震がないところだから炭が掘れたということでもありましょうけれども、そういったところもありますので、地域によって意識の差が、少なくとも地震については非常に差がある、私どももそう思っております。
　ただ、今おっしゃるように、あの一連の補助金の削減の中にこれも一つの例として入ってきておると思います。御存じのように、今年、国民保護法という法律ができ上がっております。この防災無線というのは、何も災害に限ったわけではありませんので、同報系の無線、有線、使える範囲が極めて広い要素を持っておると思います。
　私どもとしては、国民保護の観点から、いろいろな意味でこの種の防災に対する対応を考えねばならぬと思っておりますので、災害に特に限らず、デジタルになれば双方向も使えますので、防災のデジタル化を含めていろいろな形できちんと対応してまいりたいと思っております。
○西村（智）委員　例えば、そういった防災行政無線と並行して、被災者からの災害情報の発信というところもぜひとも念頭に置いていただきたいというふうに思います。
　同報系は、私のイメージですとラッパです。一方的にアナウンスが出されるだけであって、被災地の状況がどうかということについては収集できない。そういう双方向でどうできるかということをぜひ念頭に置いていただいて、衛星携帯電話、そういったことについてもぜひとも検討していただきたい。これは要望しておきたいと思います。
　戻りまして、消防庁長官、先ほど非常用発電装置のことについてお話しいただきました。今回も、県からの防災無線でヘルスチェックをかけていったら、十九カ所の設備で異常が見つかったということでございますね。どうもその多くは非常用電源がないために不通になったというような話がございますけれども、実はもう既に一年前にこの非常用電源の課題というのは明らかになっていたんじゃないですか。宮城県沖地震における市町村防災行政無線の使用状況等に関するアンケート調査、これは総務省の東北総合通信局が行っております。このまとめの中で、設備の保守管理というところの項目で、停電時などの電源確保はもう既に改善すべきこととして挙がっていたわけです。
　一年以上たっていて、また今回の地震で非常電源の不備などということが言われた。昨年のこの結果というのは全くむだになったんじゃないか。一年間という時間をむだに過ごして、そして防災無線の非常用電源の問題が依然としてまた全く一年前と変わらず残っているということは、これは一体どういうことなんでしょうか。せっかく総務省になりまして一体となったわけでございますから、もっと機動的に、教訓を生かすように対応すべきではなかったかと思いますけれども、どうでしょうか。
○林政府参考人　その点につきましては、私も、二十六日に被災地、現地に入りました際に、そのような問題を抱えられました市町村長さんに対して、今後は気をつけていただきたいということを強く申し上げてきたわけであります。
　ちょっと御参考までに申し上げておきますが、今回のこの中越地震におきましても、新潟県、九十八市町村おありでございますけれども、そのうち二十九の市町村役場が停電となりました。ただ、長岡市や十日町市等の十市、この二十九のうちの十の市町村では、自家発電設備によりまして防災行政無線が作動いたしておりました。そのような訓練もされておられたとお聞きしております。
　しかしながら、停電となりましたこの二十九市町村役場のうちで、私ども、以前からお願いをしておったわけでありますけれども、残念ながらこの自家発電設備を備えておられなかった役場が一カ所ございました。それからまた、自家発電設備がありながら、今回の地震の際にそれを作動させることのできなかった市町村が十八市町村ございました。合わせて十九の市町村で県防災行政無線が不通となったわけであります。
　私どもとしては、以前から、その設置に加えて、災害時に作動できるような訓練もあわせてお願いをしたいというようなことも重ねてお願いをしておったわけでありますが、今回、新潟県の関係市町村におきましては、残念ながらそのような状況がございましたので、私どもは、文書をもちまして、その設置促進に加えまして、耐震性のある施設への設置、非常用電源設備の設置、さらには操作をするための訓練を平常時からお願いしたいということを全国の市町村に改めてお願いさせていただいたところでございます。
○西村（智）委員　どうも、消防庁の熱意が果たして本当に自治体の方に伝わっているのかどうか、私は全く疑問に思うわけでございます。
　これは集中豪雨のときにも思ったことでございますけれども、新潟県と福井県でのあの集中豪雨による水害の後、高齢者などの避難支援に関する検討会が立ち上がったというふうに聞いています。ここで、私の方の要望としては、災害弱者の避難あるいは情報伝達の仕方、これはぜひとも総務省一体となって、地域がとにかく頑張っていますから、今、例えば地域防災コミュニティーですとか、ＮＰＯやボランティアとの協働、あるいは、要援護者というふうに呼んでおりますけれども、要援護者登録制度などなど、本当に地域が頑張っておりますから、これは国も一緒に頑張って、そういった仕組みを支えていかなきゃいけない。
　総務省の方にも、あるいは消防庁の方にもぜひどうぞというふうに要望しておりましたら、昨日レクに来ていただいた方は、それは内閣府の仕事でございましてというふうにおっしゃった。事災害については、そういう言い逃れはしていただきたくないと思うのです。これは責任の所在を明らかにせよということと表裏一体ですけれども、縦割りでは防災はできないと思うのです。そのことをぜひ肝に銘じて、これから被災者支援ということになってまいりますと、まさに省庁をまたがった支援体制をとっていただかなければいけませんので、そのことを要望しておきたいというふうに思います。
　時間が参りましたので、最後、一点お伺いしたいことがございます。
　今回いろいろ注文はつけましたけれども、消防庁の皆さんには、迅速に駆けつけていただいて、本当に救援活動、広域的な対応も含めて御努力をいただいたことを、最後になりましたけれども、お礼を申し上げたいと存じます。現地で本当に献身的にやってくださっている皆さん、頭が下がる思いでいっぱいです。
　こうした活動を見させていただいて、改めてやはり女性の消防職員が少ないなということを感じました。一体どのくらいの数がいるのか、これはわかりませんけれども、避難されていらっしゃる皆さんは非常に精神的なストレスも身体的なストレスもため込んでいる中で、やはり女性消防職員の存在というのは大きいんじゃないか。これは、実際私がもう十近く避難所を回らせていただきましたけれども、そういうところを回りながら感じたことでもあるんですね。ぜひとも女性の消防職員をふやしていただく御努力をいただきたい。
　ことし十月に、ちょっと消防庁のホームページを拝見しておりましたらおもしろい通知を発見しまして、「女性消防職員の採用に係る留意事項について」というものでございました。
　女性に対する平等な受験機会の提供に努めなさいよとか、採用試験の認定と評価に当たっての留意事項はこうですよとか、体力試験の判定基準はこうしなさいというような、本当に、実際に不平等が採用時にあったのではないかと思わせるような通知を、私、発見してしまいました。
　ぜひ、ふやしていただきたいということなんですけれども、数値目標を設定して、それに向けて御努力をいただくというようなお考えまでお持ちかどうか、これをお伺いして終わりたいと思います。
○林政府参考人　せっかくの機会でありますので一言、先ほど防災行政無線の設置促進、内閣府というようなことをうちの職員がお話ししたということをお聞きしました。私ども、それは政府を挙げて地方団体における整備を促進してまいらなければならないと考えておりますことを、まずお伝えをさせていただきたいと思います。
　ただ、地方団体、県、市町村におかれましても、昨今の災害のことを考えますと、安心、安全がやはり行政の基本でありますので、危機意識を持っていただきまして、何よりもそのときに必要と考えられる防災行政無線の設置、運用につきまして、いま一度点検の上、その整備を図っていただきたいということを、私ども強くお願いをしてまいりたいと思っていることをお伝えさせていただきました。
　御質問の女性消防吏員の件でありますが、現在、消防吏員数十五万三千二百九十五人のうち、女性の方々は千七百七十六人ということでありまして、毎年度増加の傾向にはございますけれども、確かに、全体の一・一六％というまだまだ低い状況になっております。
　しかし、私ども、消防の業務の中で、警防だけではなくて、救急だとか予防だとか、女性の方々に活躍していただける分野が多いと考えておりますので、ことしに入りましてからは、既にもう三度にわたりまして、全国の消防本部に先ほどお触れになりましたような通知をさせていただきまして、女性消防吏員、また団員の拡大について御協力をいただくようお願いをいたしているところでございます。
　消防吏員につきまして、具体的な数値目標を現在のところ持っておりませんが、御指摘いただきましたようなそのようなものを持ちながら、女性吏員の拡大に努力する必要もあるのかなと思っておりますので、参考にさせていただきたいと思います。
○楠田委員　どうも初めまして、今回から総務委員会に所属させていただきます楠田大蔵でございます。覚えていただきますように、お願いいたします。
　冒頭申し上げたいと思いますが、遅まきながら、麻生大臣、再任おめでとうございます。私にとりましては、麻生大臣は福岡の大先輩でございます。楠田幹人のせがれでございますが、うちのおやじが以前から、ＪＣや福岡県の自民党員として大変先生に御指導をいただいておりました。また、私の母方がもともと飯塚出身でもございまして、母方の曾祖父が飯塚で筑豊木材という会社を打ち立てまして、麻生大臣のお父様、太賀吉先生が商工会議所の会頭をされておられるときに、うちのひいじいさんが副会頭を務めて、補佐をさせていただいたという関係もございまして、自民党の中では大変尊敬をいたす方でございます。そういう意味では、今回再任をされて胸をかりることができますことは、私は個人的に大変うれしく思っておるところでございます。
　そうした御縁をいただいておりますが、ちょっと通告していなかったんですが、先生の地元、福岡の直方出身の香田証生さんが大変痛ましい事件に巻き込まれたということで、私からももちろん心からお悔やみ申し上げたいんですが、その中で、我々民主党として代表質問もさせていただいておりますが、小泉総理の最初の発言といいますか、自衛隊を撤退することはできないというのは、我々ももちろん一致し協力をさせていただいておりますが、余りにも犯人側に対しての呼びかけというのがなかったんではないかなという認識を私もいたしております。ただ、答えはなかなか難しいとは思いますが。
　地元の方がそうしたことになられたということも含めて、まず麻生大臣の御見解をお聞きできたらと思います。
○麻生国務大臣　初めての質問で通告外が最初に出てくるなんてなかなか大したものです。普通は、一応まじめに読まれてというのが普通なんですけれども、最初から通告外で来るところが、おやじさんよりはよっぽど度胸が据わっていると改めて感心して聞いていました。
　香田さんという直方の方のお話ですが、まず、これは何といったって痛ましいのは家族だ、私自身はそう思っております。そして、遺族が一連の事件に関連した人に対して、丁寧に感謝の意を述べられるなどというのはなかなかであって、私どもとしては、頭の下がる思いであると同時に、お悔やみを申し上げるところであります。
　今お話しの中で、バグダッド市内に、よほどの任務であるならともかく、確たるものがない中でいる旅行者、観光等々に、退避命令というのはたびたび出ていると思いますが、それにもかかわらず、何となく興味本位で行かれるというのは、これは、関係者はもちろん、家族は無論、いろいろなところにいわゆる多額の経費を要することでもありますし、それによって振り回される方々も、自分の本来の業務以外のことということになりますと、いろいろな迷惑がかかることもありますので、ここらのところは、御本人の自覚というものは絶対持っていただかないかぬところなんだ、私自身はそう思います。
　それでも行かれる方もいらっしゃるというのは、これはジャーナリストを初めいろいろな方々、いろいろしかるべき理由がおありの結果なんだと思います。この種のことが起きるというのは、本来はこのテロというものがそもそもの問題なんです。テロというのは戦争じゃなくて犯罪でありますから、そういった意味ではきちんとした対応がなされていくのであって、私どもは世界じゅうからこのテロというものに対して非常に多くのことをこの数年間で学んだと思います。
　私どもとしても、この種のテロというのはサリンというので、一回、五千人に及ぶ被害というのが我々のすぐ目の前で起きた例もありますので、テロというのに無縁の世界ではない。そういった意味では、私どもとしてはきちんとした対応、準備というものをすると同時に、いろいろな方面から、国民各位のいわゆる自戒やら、また自分で学んでいただかないかぬところもいっぱいあるんだと思います。しかし、起きた以上は、最善の対応をさせていただいた結果だと思っておりますけれども、いずれにしても、甚だ痛ましい話だったと思っております。
　　　　〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○楠田委員　私は、地元の方でもあるということと、また、対応、発言に対してどうかということでお聞きしたつもりでございますが、ちょっとこの件は……（発言する者あり）わかりました。
　ではというのも変ですが、この点、大変大事なことで、我々も代表質問でも聞かせていただいたことでございます。
　確かに、そうしただれに問題があったかということはさまざま意見はあるかもしれませんが、やはり最初の発言でその選択肢を相手から奪ってしまった、問いかけをしなかったということは事実であった。しかも、事件自体は、想像をしましても余りにもひどい事件だと思っておりますから、この点に関しては、次にといいますか、これからの課題としても、もう一度ぜひお答えいただければと思います。（発言する者あり）
○麻生国務大臣　質問の意味が、やじの方だけ聞こえましたけれども、その他の方はよくわからぬので、質問の御趣旨は今のやじと同じようにとってよろしいですか。（楠田委員「はい、いいです」と呼ぶ）立って答えてください。議事録に残りませんから。
○楠田委員　済みません。申しわけないです。
　もう一度ということですから言いますが、総理の発言が、最初の時点で、自衛隊を撤退しないという、毅然とした態度はもちろん必要かもしれませんが、それにしても、犯人側に対して香田さんの解放を呼びかけるような問いかけがなされるべきであったのではないかということでございます。それに対してどう思われるかということでございます。
○麻生国務大臣　これは、基本的には主たるは外務大臣だと思いますけれども、外務大臣からいろいろな呼びかけがあった、私はそう記憶しておるんです。その上で、日本としてはこの一件によってイラクから自衛隊を撤退させるつもりはないということを日本のメッセージとして伝えた。
　その伝え方についていろいろ御意見があるのかもしれませんけれども、日本の意思は極めて明確に伝わるというのは大事なところだと思っております。
○楠田委員　これは周りの先輩方からもいろいろありますが、私としては、私がその立場に立ったときに、どういう対応をし、どういう発言をするかということに対しても、正直答えは出ておりません。ですから、この大臣の発言に対して、これ以上私からも言えないので、次の質問に移らせていただきます。
　本論に入らせていただきます。政治と金の問題という点で聞こうと思いましたが、ちょっと時間的にも押しているということで、後へ回させていただきまして、問四から聞かせていただきたいと思います。行政評価という制度についてまずお聞きをしたいと思います。
　平成十四年四月からこの制度が始まったと記憶しております。そのときにはまだ住友銀行に勤めるサラリーマンでございましたが、プラン・ドゥー・シーという極めて民間では当たり前の観点を国の概念、政策に取り入れるということで、大変国民の信頼にもつながるんじゃないかなと期待をした記憶があります。
　この制度が、しばらくたちましたが、今現在において予算要求にどのぐらい反映をされているか。できれば具体的に、どれだけ予算減、支出減につながっているかということをお答えいただければと思います。
○麻生国務大臣　細目は田村の方から答弁させます。
　平成十七年度予算要求への反映状況ということなんだと思いますが、九月三十日に公表いたしております。十七年度予算要求に反映した政策評価の件数は一千四百九十件でありまして、事前評価四百二十七、事後評価一千六十三、足して一千四百九十ということになろうと存じます。それを受けまして、見直しを行ったものは約四割ぐらいに上がっておりますので、それなりの評価は出てきているんだと思います。
　やはり事前評価については、いわゆる評価法で義務づけをされております公共事業とかＯＤＡ、それから研究開発等々いろいろあるんですが、その他の分野につきましても、この種の手法は大事なところでありまして、私どもとしては、さらに見直しに取り組んで、もっといいものができるのではないかという線で行政局長の方に指示をしておりますので、細目は行政局長の方から答弁させます。
○田村政府参考人　ただいま大臣から御答弁いたしましたように、ことしで見ますと、一千四百九十件ほど政策評価を行いまして、予算に反映させているわけでございます。具体的に、これについてある程度見直しを行ったというものが約四割ほどあるわけでございますけれども、具体的にどれぐらいの金額が取りやめになっていたかということで見てみますと、要求時点で、これを受けまして廃止、中止、休止したものが、十七年度要求につきましては二千三百四十二億円ほどの金額に、トータルを積み上げますとこうなっております。
　ちなみに、昨年行われました十六年度要求におきましても政策評価を行いまして、トータルしますと二千億ほどの事業が見直しの結果、廃止、休止になっているという状況でございます。
○楠田委員　私としましては、結構まだ積み上げの余地はあると思います。
　事前評価と事後評価というのがあるとお聞きしていますが、特に事後評価というのはどのように行うのかというのを簡単に、できれば具体的な例を挙げてお答えいただければと思います。
○田村政府参考人　事後評価の方式は、各府省で事後評価を行っている中で、特に実績評価方式というのを非常に多く採用してございます。
　実績評価方式と申しますのは、あらかじめ政策効果に着目した達成すべき目標を設定しまして、この目標に対して実績がどうなっているかというのを定期的、継続的に測定して、事業が終了した際にまたそれを総括して、目標の達成度合いについて評価をするということで、各府省で非常に多く採用されている方式でございます。
　具体例として申し上げますと、例えば、農林水産省で申しますと、農林水産省の政策に漁村地域における総合的整備の推進というのがございまして、これに使われております指標が、一つは漁業集落排水施設による処理人口比率、これを例えば四〇％にする。現在が三一％なので、もっと促進しなければいけないとか、あるいは地域住民の漁村整備に対する満足度がどのくらいあるかというアンケート調査によりまして、これをできるだけ高めていく、数値によって、去年が八〇だと来年は九〇目指そう、あるいは最終的には一〇〇目指そう、こういうふうにやっております。
　それから、国土交通省の例でちょっと御説明いたしますと、住環境、都市生活の質の向上ということで、例えば、都心部における住宅供給戸数を平成八年度からの累計で平成十七年度までに百万戸供給するという目標を立てまして、各年度それにどう近づいていっているか。あるいは、一人当たりの都市公園面積を、一人平米目標を平成十九年度には九・三平米に持っていきたいということで、例えば現況が、十四年ですと八・五平米でございますので、これを目標に向けて進めていく。
　それで、今の目標値につきまして、さらに各府省は具体的な政策手段をその下につけておりまして、それに基づきまして、おくれているところにつきましては、それを見ながら、各政策手段、具体的には予算事業でございますけれども、それを次年度に向けて予算要求をしていって、その目標達成に向けて努力していくということでございます。
　今申しましたように、定量化できるものは各府省それぞれ定量化しているわけでございますけれども、なかなか行政の性格上、定量化になじまないというものもございまして、私どもも、各府省もできるだけ定量化してわかりやすいようにする方向で努力していこうということで、十四年度は全体の三割でございますが、十五年度は約五割の事業につきまして定量的に目標設定を各府省においてしております。
　今後ともこのような努力をしまして、できるだけ事後評価についてきちんと国民にわかりやすく、かつ、実効性のあるものにしていきたい、このように思っております。
　　　　〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○楠田委員　ちょっと長くなりまして時間が足らないようですので、要点だけ言わせていただければ、目標、目的というのがあって、その数値化をできる限り図っていくということが要点であると思います。それによって評価は決まってくると思います。
　それをお聞きしていましたのはどういうことかというと、実は、今進んできております市町村合併、合併特例法という法律があって、その合併が進んできていることに対する評価というのが総務省の中で当然行われてきていると思うのですが、そもそもこの評価が既に行われているのか、今の時点で。もしくはこれから、改めて確定をした後から行っていくのか。イエスかノーかだけでもいいですから。
○今井副大臣　楠田議員にお答え申し上げます。
　イエスかノーか、こういうことでございますので、評価は行わせていただいております。
○楠田委員　評価は行っているということですが、その評価の中身というか方法を聞いていきたいと思います。
　合併特例法の目的というものはそもそもどうなっているでしょうか。特に、コスト削減というか、財政基盤強化というものがその中に含まれているのか。また、加えまして、平成十一年の改正で新たに地方債の特例、合併特例債の規定が盛り込まれたと思いますが、この法改正によって新たな目的が何か加わったとお考えでしょうか。
○今井副大臣　お答えを申し上げます。
　リストラ目的だけでは理念がないわけでございますので、今後、住民に最も身近な基礎自治体が主体となって自立性の高い行政サービス、事業を行っていくことが必要なわけでございます。
　そういう意味では、地方分権を推進していくということは、一番身近な基礎自治体とそこに住む住民とのかかわりを大切にしていこう、こういうことでございますので、市町村合併を進めることによって分権社会を確立していきたい、こういう趣旨でございます。
　特例法でございますけれども、地方分権の推進が大きな政策課題となっている中で、市町村合併を積極的に推進することが大事であろう、このように思っている次第であります。
　以上です。
○楠田委員　もちろん、リストラだけでは理念がないというのは、それは当然のことでございます。私が聞きたいのは、それも目的に入っているかということでございましたが、当然それも入っているとお聞きしていいんでしょうか。（今井副大臣「はい」と呼ぶ）
　それでは、そうした目的、さまざまあると思いますが、具体的な数値目標というのがあったのかどうか、この目的の指標に対して。お答えいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　私が大臣に就任したのが昨年の九月二十何日だったと思いますが、その段階で三千百八十一の市町村がございました。それが、今現在、大臣のところで署名をし、終わったものまで入れますと二千六百十六市町村ございます。これはサインした後だめになった例がないので、二千六百十六はほぼ確定したものと思っております。
　どれくらいを数値目標かというと、平成十二年の十二月に閣議決定されております行政改革の大綱で、「与党行財政改革推進協議会における「市町村合併後の自治体数を千を目標とする」」と一応掲げてあるのは事実であります。私どもとしては、千という数が現実的かどうかはちょっと別にいたしまして、少なくともこの一年間で約五百ぐらい進んだ計算になろうかとは思います。
　いずれにしても、私どもとしては、二千を切るぐらいまでは頑張らないかぬと思っておりますけれども、これから先の方がむしろ難しいかなという感じが正直なところで、幾つか協議会はできておりますが、これが全部まとまれば千の台まで乗ってくるとは思っておるんです。私どもの地元の二市八町が、合併する予定だったのが半分になったり三つになったり、いろいろ例がございます。合併が壊れた後はまた別で話を進めたりしておりますが、少なくとも、そういった目標が一応この大綱では千と上がっているというのが実態であります。
○楠田委員　千というのを具体的に上げていただきましたが、お聞きすると、今法定協があるものすべてが達成されたとしますと、千五百ぐらいになると聞いております。それは千に近くなってきたと言われるかもしれませんが、私は、この目標数に対して、本当にこの千に行くためにあらゆる努力というかビジョンを示して、そこへ持っていくような誘導がされたのかなという疑問を持っております。
　またさらに、ではいかなる効果といいますか、私はあくまでリストラ効果というのはこだわるんですが、このようなシミュレーションはそもそもあったんでしょうか、千にすることで。自治体を千に減らすことで、例えば行財政基盤強化が完全にこの国の中で、国の財政が厳しい折に、例えば交付税がある程度縮減されるかとか、そういうシミュレーションがあったのかということです。
○麻生国務大臣　基本的には、これは与党で決められた部分でありますので、行政府として直接かかわったわけではございません。
　ただ、千という数字が出ますと、基本的には、私どもの見た範囲で、今一万人以下の町村数というのは一番多い形になっておりますが、一人頭にかかります行政経費、五千人以下だと約百三万円ぐらい、一万人以下で約五十万ぐらいだと思いますが、それが、少なくとも千になりますと、アバウトどれぐらいでしょう、二、三万ということになりますと、大体三十四、五万、一人当たりの行政経費がそれだけで済むことになりますので、それは町長、助役、収入役等々含めまして、一番頭に立つところだけでも随分数が減ることになりますし、その他行政経費というものは大幅に安くなるであろうということは想像されるところであります。
○楠田委員　その想像というのは私もするわけでございます。
　また、平成十一年に県を指導して市町村の合併パターンをつくらせたとも聞いておりますが、このモデルケースはやはりこの千という目標と合致しているのかということと、もう一つ、先ほどあくまで与党の決定と言われておりましたが、私が知る限りでは、この与党の千という目標を二〇〇〇年の行政改革大綱の閣議決定で決めた、目標にするとしていると私は認識をしております。
　これは与党があくまで決めたということではなく、私は、政府でも一致した、それはまだ生きていると考えるんですが、この点に関してもあわせてお願いします。
○今井副大臣　市町村の合併のパターンでございますが、合併をすることが適当と思われる市町村の組み合わせを県に依頼いたしまして地図上に落としたわけでございますが、これは各都道府県のやり方がいろいろありまして、幾つかの案を出しているところもありますし、一つというところもあるわけでございますが、このことによって、動機づけといいますか、インセンティブが与えられて、合併についてそこに住む人たちの議論がされるようになってきた、こういうことが効果としてあったんではないだろうか、このように考えています。
　後段につきましては、大臣の方からお答えさせていただきます。
○麻生国務大臣　今のところの行政改革の大綱を読んでいただきますと、「与党行財政改革推進協議会における「市町村合併後の自治体数を千を目標とする」という方針を踏まえて、自主的な市町村合併を積極的に推進」するということで、「方針を踏まえて、」というワンクッション入っているところなんだと思いますが、私どもとして、千をやったときの、明確にすれば、かくかくしかじかという確たる行政数値をきちんとつくった上での大綱ではございません。
○楠田委員　またちょっと観点を変えまして、平成十二年に三万市の特例というのが加わったと思いますが、この三万という数に誘導する予定、つもりがあったのか、もしくは、この三万という数字に、以前は四万だったと聞いていますが、三万から市にすることの合理性が何かあったんでしょうか。
○今井副大臣　政府としては、合併の一つの人口規模ですが、五万人、このように考えておるわけでありますけれども、この合併の問題につきましては、各地域地域でそれぞれの御事情があるわけでございます。そういう状況の中で、議員立法によって三万人の特例、こういう形になっておるわけでございます。
　したがって、政府の方は、法律としては五万人、議員立法において三万人の特例、こういうことであります。
○楠田委員　議員立法ということは聞いていましたが、基本的には、じゃ、理念というか、余り数に意味はなかったのかなという認識をいたします。
　ここまで聞いていますと、方針を踏まえるという逃げ道というか、そういうことがある。また、それに対して、千にすることで具体的なシミュレーションがあったわけではないというふうに私は聞きます。そうしますと、やはり、具体的な何か目標なり、それによって、国の制度といいますか、リストラ効果が図られるということは、私は余りなかったんではないかなという気がしております。
　さらに進めまして、この合併が千五百なり二千を切るぐらいなり、それにしましても、特例債がやはり特別に認められていますので、これによって特例債の発行というのはどれぐらいの額になると考えられますか。また、ちょっと算定は難しいのかもしれませんが、交付税額というのが、この合併によりましてどれぐらい、やはり相当ふえそうかということをちょっとお答えいただければと思います。
○麻生国務大臣　三つあったんだと存じますが、効率化でどれぐらいいったかという具体例を二つほど申し上げさせていただくと、兵庫県篠山、例の丹波篠山のところですが、合併後五年間で約二十七億の経費節減というものが見込まれております。西東京市、小金井の先のところですが、あそこで、合併後十年間で百九十億円の経費削減ということを見込んでおりますので、ある程度まとまった規模の方が効率的に出てきているという一つの例でありまして、先ほど申し上げましたように、首長さん、議員さんの特別職が減員しておりますし、一般職員も減少しておりますし、ＩＣＴが進みますとさらに進むであろうと思っております。
　それから、行政基盤を強化するということになっておりますので、特例債をどうやって使うかというのは、楠田先生、これは物すごく新経営者にとって大事なところです。箱物を建てるようなアイデアしか出てこないところもあるでしょうし、富山県砺波市の隣の南砺市というのは、たしか四、五町村合併したと思いますが、これは新しいのは一切建てず、議会は議会、役場は役場、そのまま全部残して、そのかわり、合併特例債でその間をつなぐ道路だけきちんと整備して、箱物はそのままにしたという例もありますので、これは経営者という感覚で見ますと、いろいろな使い方があるような感じがいたしております。
　それから、合併特例債の総額がどれぐらいかということですが、今予定されておりますのが全部合併するとは、ちょっとなかなか想像がしにくいところなんです。私どものところで見ましても、合併の協議会がぶち壊れて吹っ飛んだ、また別の組み合わせでやろうとしたりしているところもありますので、かなり進むかなという感じもしないわけでもありませんので。もう極めて大まかに申し上げて、一回数字を言うと、おまえ、あのときああ言ったじゃないかなんてずっと言いそうな方がこの中にもいっぱいいらっしゃいますので、うかつなことは言えないんですが、合併特例債は十年間で九兆円から十兆円程度になる可能性があるのではないかと思っております。
○楠田委員　別に、そこをあげつらう、私はそんなつもりはないです。その逆で、また行政の効率化にこだわりますが、じゃ、コスト削減が、その合併によって大体全国でペイするものなのかどうか、この特例債がふえて。交付税としては私はふえると思いますが、安易な素人考えかもしれませんが、やはり、それによって私はある程度の合併効果がなければ意味がなかったと思うので、そこはどう考えられますか。
○麻生国務大臣　特例債に関して言わせていただければ、十年間で打ち切りになりますので、そこでとまるんだと思います。合併した結果、経営効率というか運営効率が上がって、そこの地域において経費、いわゆる人件費などなどいろいろなものが合理化されることによって、どれだけ生み出せるかというところが大きなところだと存じます。
　かかって、新しく合併してでき上がった市をいかに運営するかという、銀行屋から見たら費用対効果の話になるんだと思います。そこのところを考えて、どれぐらいうまくやるかでこれはかなり差が出てくるであろうとは思いますけれども、私どもとしては、時間をかけてそういった効果が出てこなければ意味がないところでありまして、ＩＣＴの技術も進みますし、人件費に限らずいろいろなものが合理化されていくであろうと思っておりますので、長期的に見れば見合うものであると期待をいたしております。
○楠田委員　もちろん私も期待はするわけでございますが、しかし、これだけ多くの国の財政的なものも支出がふえる、それだけの法改正なり法律であると思いますので、期待だけではなく、具体的な、緻密なシミュレーションは必要じゃないか。少なくとも、難しいとしても、ある程度のそうしたアナウンスは必要だったんじゃないか。もしくは、具体的な数を提示して、例えば、我々としては三百の基礎自治体にするとか、道州制を用いることによって、もちろんコストだけではないけれども、コストも少なくともペイすることはできるんだというシミュレーションを出し、合併を誘導するという順序にすると思います。私もそうすると思います。
　ですので、この点に関しては、私は、期待だけではなくて、やはり精密、緻密な準備をするべきではなかったのかなという意識を持っております。
　そうした中で、やはり、当初の目標とは異なり、小規模な合併というものも結局起こってしまったのではないかなと思っております。
　質問として上げておりましたけれども、ちょっと思いとして言わせていただきたいんですが、うちの地元では、村と村の合併で、合わせて三千人弱の合併というのがなされようとしております。小石原村と宝珠山村という村二つが合併をして、しかも合併しても三千人にも満たないというところでございまして、やはり、いろいろ協議をしていて合併に乗れなかった理由があったというふうにも聞いております。やはりそこら辺の、今までの法律で何か具体的な誘導、ゴールというものも余りアナウンスしていなかったのと、特例債頼みで合併をしてしまうところもあるんじゃないかなという認識をしているわけでございます。
　しかし、その反面で、こうした特例債頼みという面もありながら、去年二・九兆円減らされ、またさらに七兆円から八兆円交付税を減らされる見込みもある。そういう国の中途半端な施策で合併をさせておいて、はしごを外すのではないか、将来、この十年後、またさらに借金漬けにされて、もう吸収合併しかとる道がないというような形にもなってしまうんじゃないかなという危惧をやはり持たれておりますし、私も持っております。
　こうした中途半端な時点では、私はやはり今までの、交付税減を先に進めることや、過疎債の廃止などもこれから話が出てくるかもしれませんが、こうしたものを解いてしまうのは時期尚早とも考えておるわけです。
　この点に関して最後、ちょっと時間も来ておりますので、大臣の決意といいますか、そういうものを聞かせていただければと思います。
○麻生国務大臣　これは、小石原と宝珠山は、もう御存じのように、こっち側に行けば、添田側だった、昔は豊前だし、こっちは違うし。なかなかここはもう全くローカルな話で、多分、話がわかる人はあの地域の方しかいない話になっちゃうので適さないとは思いますけれども、少なくともあの地域の事情がわかっている方から言わせれば、小石原焼等々いろいろなものがあるとはいえなかなか難しいし、それは、こっち側の甘木の方に行けるかといえば甘木の方もノーと言うかもしらぬし、抱え込みたくないなというような、いろいろな気持ちもあったので、これは別のことを考えないかぬというところは確かにあるんだと思っています。
　ただ、事情から言わせていただければ、こういったようなものをある程度国が出てきてああしろこうしろというのは、これこそ地方分権に反するのが一点。第一、県知事に、この改正によってある程度話を進めるように指導するようなこともできるようにはしたんですけれども、逆にそれが、市と知事と仲のいい悪いというのはなかなか難しいところもあります。そういった意味では、楠田先生、これは出ていったらいいというものでもないと思うのです。
　ただ、出ていくいかないは別にしても、少なくともほかの町を見れば、実はこれくらいの町だと大体例を見るとこういったことになっておるんですよという例は、総務省のホームページの町村合併のところを開いていただくといっぱい出ているのですが、失礼ですけれども、宝珠山とあそこらの町長の顔から、こんなクリックして全部出せる顔かと言われると、おじさんに前に面と向かって言ったことがありますから別に悪口とも思わぬけれども、見たことがあるかと言ったら、慌てて、見ますという話をしたこともあるぐらいなのです。これは私どもの町でも同じようなものです。
　なかなかそういった意識があって、ほかのところは実はこんなに進んでおるのか、おれたちもやらないかぬなと思っていただくのは、ある程度情報が要るんだと思うのです。幾らこっちが言ってももう全然という方もいらっしゃいますので、これは、町長さんやら村長さんやらの意識というのは物すごく大きなところで、正直そこのところは本当に面と向かってなじるように言ったことも何回かあるんです。それでも今は少しずつこうなっている。
　だから、ちょっと難しいところではありますので、ぜひその点だけは、私どもも、いろいろ効果を生むように最大限努力はしてまいりたいと存じます。
○楠田委員　どうもありがとうございます。
　ただ、私は、精密な計算とやはり国が責任を持ってある程度のビジョンを示すということは必要だと思っておりますので、この点に関して、またさらに勉強していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○寺田（学）委員　民主党の寺田と申します。
　同僚の楠田が麻生大臣を褒めるところから始めましたので、お誕生日おめでとうございます。九月二十日で、私、同じ誕生日なこともありまして。そしてまた、えとも一緒、父の年齢とも一緒ということで、大変な御縁を感じております。今後とも、よろしくお願いします。
　きょうは三位一体に関して御質問させていただきたいと思っておるんですが、その前に一点お願いがあります。新潟中越地震に関してです。
　先週土曜日に私、川口町の方に伺いました。私は、小泉総理のように、また岡田代表とかのように会うだけで元気を与えられるような人間でもないので、切りたんぽ千百人前とか畳百二十畳とか、四トントラックで持っていって、川口町のキャンプサイトの方でいろいろ支援させていただきました。
　その中で、なべを一緒につつく中で出てきたのは、とにかく情報がない、そして、最大に恐れていることは、もう半月もすれば雪が降ってくる、本当に怖い。私が行った前日からようやくテントに住めるようになってきたという状態で、川口町の昨年の初雪はもう十月に降っているそうです。本当に刻一刻と迫る雪、その量も半端ではなくて、多いところでは雪おろしを年八回やるそうです。そういうような状態の中でテントで暮らすなんてもってのほか。そのほか、プレハブというか仮設住宅も、雪によって埋もれるかつぶれるのではないかという不安がある。
　隣の山古志を見てみると、町長さんがすごく元気で、長岡の方に移住して、うらやましいな、うちの町長は、本当にどうなっているかわかりませんけれども、川口の町長は一度もこっちに来ていないんだ、だから私たちはどうなるかわからないんだ、本当に痛切な叫びをしていました。
　この場で麻生大臣にお願いすることは少々ちょっと筋違いかもしれませんけれども、行政の方を管轄されているというか全体的に見られているお立場と、政府の中で今回の災害に対して救援をする一員であるというお立場から、実際麻生大臣も行かれたということでもありますので、行政の不作為というか、もし抜けている部分があると本当にこれは人の生き死ににかかわる問題だと思いますので、しっかりと御発言いただければと思います。
○麻生国務大臣　先週行かせていただいたんですけれども。
　私どもの総務省の管轄する仕事からいきますと、救出、救援等々、火災に対する一義的なところは消防庁ということになりますが、混乱しているところに総務大臣が行ったって何のあれもありません。私どもとしては基本的に、今言われたように起債はどうなるかとか交付税がどうなるかという話で、引っ越さないかぬとか建て直さないかぬというのは、ある程度時間がたって、身の回りが一応そこそこ落ちついたところでどうするという話になります。被災直後に行ったって何の意味もありませんので、向こうも人を割くだけあれなので。
　今言われたところで関連するところで言わせていただくと、そこにおります川口町の町長さんと山古志村の村長さんとはそれはもう全然対応は、若さも大分違いますし、あの山古志の場合は昔から知っているせいもありますが、ばんばん言ってくるという感じですけれども、川口の方は、よく言えば礼儀正しく品よく、悪く言えば何となく下がっているような感じがしますので、何かないかという感じでこちらから言わない限りはなかなか言わない。これは性格もあるんだと思いますけれども。陳情する内容はほぼ同じだと思いますが、山古志の方がちょっと、状況がかなり厳しいものですから、少し遠慮して物を言っているなという感じはしました。
　いずれにいたしましても、雪が迫っているという話は、秋田よりはもっと豪雪地帯でもありますので、正直申し上げて、今まで被災地に幾つか行ったことがありますけれども、ちょっと内容が違う。倒壊家屋が極めて少ない。あれだけ大きいのが来てきょうもまた五が来れば倒壊家屋はもっとふえなくちゃおかしいんですが、もともと雪が多いものですから、はりもすごい、いわゆる柱も四寸とか大きなものでつくってありますので、倒壊していないんですよ。そうすると、何だ、倒壊していないから倒壊家屋ではないという対象にされると、これは非常に状況としては厳しいことになりますし、これで雪が降ったらどんと倒壊するかもしれませんから、そういった意味では、見込みである程度補強する等々のものはやらねばならぬということで、これは各省庁の連絡会議みたいなところで、今御指摘のあったところを含めまして、いろいろある程度緩和して対応できるように積極的に進めさせていただいておるところです。
　何かほかに、具体的にこういうものがあればというのを言っていただいたら、その点で検討させていただきます。例としては、今おられませんけれども、安住先生から出たスーパーハウスの件につきましては、既に検討しろと指示を出しております。
○寺田（学）委員　本当に刻一刻を争う問題でもありますので、山古志のように長岡に集団的に移住する、住民の方がどうおっしゃるかは別ですけれども、そういう本当に選択肢を広げた上で選んでいただくということを準備していただきたいと思います。
　本題に入りたいんですけれども、今回、地方六団体の改革案が出された。そのことに関して、今月十八日と言われていますけれども、それぐらいまでにはまとめるという話があります。その点について、いろいろ細かくお聞きしたいと思っています。
　そもそもの問題として、最終的には税源移譲につなげるんでしょうけれども、補助金のどれを廃止するかをまとめること、どれをリストアップしてくるかということを、政府内でやるのではなくて、今回、地方六団体、ひいては知事会の方に投げた。投げたという言い方はふさわしくないかもしれませんが、知事会の方に依頼した。その手段そのものに対する評価はどのように思われていますか。
○麻生国務大臣　補助金は必要だ必要だと省庁は地方のことを考えて言っているけれども、少なくとも、その補助金をもらう側の人が果たして何と言っておるのか、逆転の発想とは言いませんけれども、逆の方から、受け取る方が何を言っておるのかというところからスタートしたことは、今回の問いかけ方としては画期的なことで、今までこんなことはありません。
　そういった意味では、地方団体の方として要らないと言っているものを中央省庁が要るだろう要るだろうと言っているのは、これは話としてはおかしいので、私どもとしては、要らないと言っているのは、重ねて申し上げると、これは事業が要らないと言っているのではなくて、その事業をそのままきちんとやるに当たって、自分たちでその事業をやれるということを言っておるということだと思いますので、地方に投げかけたということ、かつ、三兆円の総額につきましては税源を移譲することを先に公約をした上で言ったこと、この二つは画期的なことだったと思っております。
○寺田（学）委員　先ほどから同じような質問があって、麻生大臣のお話を聞いていると、地方からある意味ヒアリングをするんだという話もありました。
　ですけれども、正直なところ、なぜに地方に依頼するかというところをひもといてみると、前回、一兆円まとめることでも本当にけんけんがくがくやってどうしようもなかったということと、あとは、新聞記事を見てみますと、五月二十八日の経済諮問会議で、ともすれば、財務省と総務省と補助金管轄の省庁、三すくみで何もやらないことになるんではないかというような総理の御懸念の上で、地方に依頼しましょうという話になった。
　そう考えますと、結局、地方に依頼する原点は、本当にこのままじゃ三すくみで何もやれないでしょうということがあるからこそ頼んだ。頼んだものが出てきたときに、私はすごく違和感を感じるんですが、物すごくトーンが落ちている。地方からヒアリングしただけだよというような言われ方を今からされておくと、果たして十八日にまとめるときにどのようなものが出てくるんだろうと非常に不安でもあるんです。
　今回、地方六団体、知事会案といいますけれども、この知事会案、先ほども申し上げましたけれども、けんけんがくがく夜通しやられてせっかく出してきたもの、このリストというものは拘束力はあるんですか。
○麻生国務大臣　地方六団体がこの案を正式に政府からの依頼、閣議決定に基づく依頼に応じて提出されるに当たっては、総理、総務大臣と地方六団体の長、合計八人で会談をさせていただいて、この案を出しますが、この案についてはいろいろ御意見も出てくるところだとは思います。その意見をするに当たっては、地方と国との間に協議をする場をまず設けること、これが条件です。それはそのとおり、今実行されております。
　そして、もう一点につきましては、出されたのを受け取られた総理の方からは、六団体の長を前に置いて、この地方案を真摯に受けとめたいという発言があり、かつ、その後開かれました経済財政諮問会議におきまして、地方六団体の長はその場に出席の上、重ねて地方案に対して同様の言葉があり、かつ、その後、閣議において総理の発言も同様なものがあり、官房長官からもという形で出されておりますので、地方との話にはきちんとした形で、それは、地方の案が一〇〇％完璧で、もっといい案があるかもしれませんから、そういった意味では完璧なものとは申し上げるつもりはありませんけれども、少なくとも、出した方の地方として、新しい対案が出てきたときには、それが地方団体と話し合いがついた上で合意されなければ筋が通らぬことになるだろうと思っております。
○寺田（学）委員　先ほどからきょうの質疑を見ていると、真摯に受けとめるとか、知事会案を原則としてとか、きちんと対応するとか、そういうような抽象的な話というのはもう信じられないんですよ。小泉総理の政権も長らく続いて、改革は名ばかりじゃないかと言われる批判も一理ある、一理というか私は全面的にそれはそのとおりだと思うのですけれども、周りからも一理あると言われるような状態の中で、また骨抜きで、ただ格好つけだけの改革に終わっては、全く意味がないんじゃないかと思うのです。
　今おっしゃられたとおり、知事会案、出してきたのは完璧ではないと言われるということは、ある意味それをリストとして差しかえる部分も担保されているという話だったと思うのですけれども、では、差しかえる違うリスト、こういう補助金は地方は要らないんですと地方がけんけんがくがくやって出してきたものを、いろいろ地方との協議の場があろうとも、最後は政治判断としてこれにすると決めるわけですから、その差しかえるときの基準というのは何なんでしょうか。麻生大臣の麻生プランの方の中にもありました、地方の自由度を高めるというような話をされているんですけれども、どのような基準でそれを差しかえることになるんでしょうか。
○麻生国務大臣　小泉改革に対する評価がいろいろおありになるのは自由だと思いますので、御自分の見解としてはわかりますが、今言われております話の中で、基本的には、地方が納得すること、地方の自由度が増すこと、この二点が一番の根底だと思います。
○寺田（学）委員　余り個別論に入っていくと、担当でもありませんので答えにくいと思うのですが、今回、省庁の方が出してきた案、一兆円に満たなかったわけですけれども、唯一額面だけは満額に近いのを出してきた、総務省も含めてですけれども。
　厚生労働省は、地方が出してきた案に対して全く違うもの、どういうものかというと、知事会の方が、これは国がやるべきだ、こんなものは絶対補助金を廃止してほしくないと言ってきた生活保護とかを出してきている。ということは、先ほど私も言いましたけれども、地方の自由度が高まらないから地方側は要らないと言っているわけですから、このような生活保護が入ってくるということはないんですよね。
○麻生国務大臣　生活保護というのは、基本的には法定受託業務です。義務教育とは違います。これは、平成十二年度で、地方分権一括法で明確に示されております。第一点です。
　二つ目。これは現金給付であります。したがいまして、補助金の中でも現金給付というのをやっておりますので、地方はそれを法定受託業務として預かっておるという立場でありますから、ただただやみくもに率を一方的に下げられても、その部分のもと組みを変えていただく、生活保護全体を言うならともかくも、その率だけ取り急ぎ下げるというなら、その差額は地方が埋めないかぬということになります。それはできません。
○寺田（学）委員　ということは、厚生労働省が出してきたのはちゃんちゃらおかしい、地方分権一括法に照らしても、全く理屈に合わないものであるというお考えであることを確認させていただきました。
○麻生国務大臣　ちゃんちゃらおかしいと言うほど、なめちゃおりませんよ。それだけお答えしておきます。
○寺田（学）委員　少々論理的に欠けるということだと思います。
　それで、ちょっと一歩引くんですけれども、分権して自由裁量を与えると麻生プランにも書かれているんですけれども、その中で考えますと、教育で使われていた補助金的なものを廃止して財源を与えられてそれを公共事業に使うということも、ある意味理屈としては正しいわけですよ。逆に、公共事業に充てられたお金、廃止されたから教育に使うことも正しいということ、これをもって初めて地方の自由度が増している。
　カテゴリーからカテゴリーの移管ができるからやはり地方の自由度が上がるんだという理屈だと思うのです。そう考えますと、今回の省庁が出してきた補助率を下げるとか交付税化するということは、またこれは、ちゃんちゃらおかしいとは言いませんけれども、少々論理的にずれているとお考えになるでしょうか。
○麻生国務大臣　補助率の削減とか交付金化はいずれもいわゆる自由度を増すということにはなりませんので、基本的には今の案はのめないところだと思います。
　重ねて申し上げておきますが、移行する、何にかえるという自由度を増すんですが、例えば義務教育をやめた、地方で金は一切出さないというようなことは考えられるかといえば、それは考えられぬことはないと思いますよ。そういったとぼけたのも出てくるかもしれませんから。将来出てくるかもしれない。しかし、私どもとしては、これをやるに当たっては、少なくともこのお金はこのために使うんですよということで地方税で渡さないと、それは勝手に別のところに使われたらとてもじゃないという危惧、ある程度心配な点は確かです。それは、三千もいればいろいろなのが出てくるでしょうから。
　しかし、それは私どもとしては厳に慎んでもらわないかぬところなのであって、そういったところにはきちんと枠を決めて渡さなければある程度しようがないのであって、人件費がいきなり学校の前の川に化けたとか道路に化けたとか言われたんじゃ、それはちょっとなかなか納得できないところだと思いますので、きちんとした使途につきましてはルール化しておく必要があるだろうとは思います。
○寺田（学）委員　今までお答えいただいた部分、総合的に考えますと、基本的に、厚生労働省が出してきたような生活保護ということもある意味論理的におかしいという部分がありまして、本当に地方が自由にならなければ意味がない。そして、一番最初におっしゃられたとおり、だからこそ地方から何が要らないのか聞いたということだと思うのです。
　再度聞きますけれども、だからこそ今回まとめてきた知事会案というものは、もちろん微調整はあると思いますけれども、かなりの拘束力がある、かなりの説得力がある。これが通ることが本来のあるべき姿であるというふうに思われていますよね。
○麻生国務大臣　仮にも内閣総理大臣が真摯に受けとめ尊重すると言うのは、言葉としては重いと思っております。私どもも地方団体が出された案が基本と思っております。
○寺田（学）委員　まだ議論の途中ですので、基本とか真摯にという言葉を使わざるを得ないんですけれども、実際こちら側として気になるのは、本当にあの知事会案というものがどこまで重要視されて動かされないのか、もし動かされるとしたらどういう基準で動かされたのか。国側の理屈で、いや、これは本当は国でやるべきだよという理屈が最終的に勝ってしまって、それが採用されるのであれば、はっきり言って知事会案を出すなんということすら意味がなくなってしまうわけです。
　ですので、本当に拘束力があるのか。そして、その拘束力が、一〇〇％とは言わないまでも微調整される。微調整されるとしたら、どういう理屈にのっとって微調整されるのか。微調整なのか大きな修正なのかわかりませんけれども、その修正される基準を明確にお答えいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　国と地方の協議会の場というのが正式につくられておりますので、その場において地方六団体が納得する、そこが一番肝心なところだと思います。