Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齊藤参考人　一つ目の、先ほどの御質問にお答えが不十分だった点でございますけれども、憲法二十五条といったものの御指摘があったわけでございます。二十五条のような社会権、生存権の規定は、日本国憲法の一つの特色でございますけれども、国際社会ではあのタイプの憲法規定を持っていない国もございますし、人権条約の規定の中でもなかなかないところがあって、ただ、人権条約の中で、生命についての権利、生命権などが規定にあるものがありまして、その生命権の解釈の中に、日本でいえば生存権に当たるような内容を読み込んでいこうという議論がありまして、あるいはそこに一定の影響があるということが言えるかもしれないということは、今伺いながらちらっと考えました。
　それから、次の日本国憲法の人権規定は豊富なはずではないかという点なんでございますけれども、確かに豊富に人権規定がそろっているということは言えますでしょうし、国際人権条約に入っているようなものは、憲法条文はかなりシンプルでございますので、明示的に書かれてはいなくても、解釈で導くことができるんだというのも多くの学説が言うところでございます。ただし、それでも、例えば自由権規約と日本国憲法の条文を比べてみますと、自由権規約の方がかなり詳細に定めている部分がございますし、日本国憲法にはそもそも入っていないというような条文もございます。
　あちらの方が二十年ほど新しくできておりますので、その分の新しい発展の部分もありますので、日本国憲法が豊富で、それで十分だというのは必ずしもどうかなという気がいたします。
　三つ目の国際機関、その条約の監視機関等から勧告を受けた場合ということでございます。実は、ヨーロッパ人権条約に加盟している国でも、人権裁判所とか人権委員会の管轄のもとになかった、裁判権を受け入れていなかった時代などは、やはり今の日本と同じように、自分の国には憲法の規定が整っているから憲法だけで十分だ、憲法の人権保障を十全にしておれば人権条約の方も同時に要求が満たされるというふうに考えている国々が少なくなかったわけですけれども、実際にヨーロッパ人権裁判所から条約違反の判決を受けますと、それで大変だということになりまして、憲法裁判所も何か対応を考えるとか、学説上もいろいろ対応が考えられるといったことがございます。
　日本はまだそういう国際機関、条約機関から、特に裁判所というような形で条約違反の判決を受けるという機会がありませんので、その意味ではまだ憲法だけで大丈夫ということでいられるのかもしれませんけれども、いつまでも国際機関、そういう条約機関の管轄権を受け入れずにいられるかということは問題でございますので、その段階では、いろいろ条約機関が勧告を出す段階で対応していくということは御指摘のとおり非常に重要だろうと思います。
　国際機関でもかつては、政府報告の結果であるとかいろいろな勧告について、その後の国内でそれがどれだけ実際に実現されたかということの監視が不十分ではないかという指摘があったわけですけれども、最近は、いろいろな機関でフォローアップの制度をつくって、本当に事後に措置をとっているかということを細かく監視していくというシステムをつくる方向にございますので、これも、もちろんそれぞれの条約の機関、条約の定めている仕組みによって差はございますけれども、いつまでも、勧告が出たからそれだけということでは済まないということかと思います。
○塩川小委員　ありがとうございました。
○保岡小委員長　次に、土井たか子君。
○土井小委員　きょうは、先生、どうもありがとうございました。
　憲法と条約を統一的な法体系とする一元論の立場で、条約優位であるか憲法優位であるかという問題が常に問題視されてまいりました。
　実は、私は一元論の立場をとって今まで考えてきたことがないものですから、したがって、これは少し、いずれが優位であるかという問題をここで取り上げるということを横に置いておいて、基本的なことについて、二、三、先生のお考えをぜひ承りたいと思うのでございます。
　その一つは、まずもって、これは条約と言われている中身なんですが、必ずしも条約と呼称されるものに限らないで、広く、協定も、議定書も、約定も、それから憲章も、協約も、そして覚書も、取極も、それからさらには宣言という名称も、これは用いられているものを指して、広義に解した場合には条約というふうに呼ばれていると思いますが、それはそれでよろしゅうございますか。（齊藤参考人「はい」と呼ぶ）
　そうすると、必ず国会の承認が締結する際には必要なんですね、条約に対して。事前に、あるいは時宜によっては事後に必要なんですね。それで、この国会の承認を必要としている……
○保岡小委員長　発言を求めてください、大事なところですので。
○齊藤参考人　はい。済みません。
○土井小委員　それで、事前に、あるいは時宜によっては事後に必要とする国会承認の対象になる条約の問題になってくると、これは必ずしも国会承認を、いずれも、先ほど申し上げた名称で取り交わしを既にしている、署名もしている、すべての条約に対して国会の承認を必要とするという取り扱いが今までにないんですね。それで、それがどうなっているかというのが、先ほどおっしゃっていた外務委員会でも随分長い間問題視されてまいりまして、先生御存じのとおりなんです。
　これは、実は昭和で言うと四十九年ですから随分古い話になりますが、二月の衆議院の外務委員会で当時の大平外務大臣が答弁をされまして、いわゆる大平三原則で整理していくという受けとめ方というのが今まで一般的となって、国会の場所では、条約の承認を必要とする条約という、中身としては大平三原則が常に問題視されてきたわけでございます。
　この大平三原則を見ていくと、いずれの条約が国会で承認を必要とするか、いずれの条約が国会承認を必要としないかという決め方は、この三原則に従って、行政サイド、つまり内閣がこれに対して取捨選択をするということに相なるわけで、国会が決定するということにはならないわけなんですね。したがって、これは本来は国会が決定することではないのかというふうに私は思うわけでございますが、つまり、承認を必要としている条約であるかどうかということですね、中身についても。いかがでしょうか。
○齊藤参考人　先ほど途中で思わずうなずいてしまいましたけれども、条約というものがそのタイトル、名称にかかわらず実質的に判断される、いわゆる実質的意味の条約である、国際法のレベルでは、条約というのは名前にかかわらずその中身で判断するんだということは御指摘のとおりでございます。
　その上で、その実質的意味の条約、非常に広い意味での条約のうち、国会の承認を要するものを日本国憲法上は通常、国会承認条約という名前で呼びまして、それ以外のものを行政取り決めあるいは行政協定ということで、これは政府限りで締結することができる。憲法の条文で言いますと、七十三条第二号に基づいて政府限りで締結ができるという扱いを行っておりまして、その両者の分類につきましても、今御指摘のとおり、いわゆる大平三原則というものでやっているということでございます。
　その分類分けということでございますけれども、議会の承認等を要する条約というものと、それから政府限りで締結をできる行政協定という二種類に分けるというのは、これは別に日本国独自のものではございませんで、アメリカでもドイツでもあることでございます。
　実際上の必要を考えましても、例えば法律と政令、省令の関係のように、一々国会の御承認をいただかなくても、既にある条約を前提として実施できるもの等もございますので、そういったものについて政府限りで締結をするということは合理的な部分があろうかと思います。
　ただ、その分類分け、どこで線を引くかというのは、確かに御指摘のとおり難しい問題が多々発生するわけでございます。これも御承知のとおり、例えば旧安保のときは、行政協定として国会承認が要らないのか要るのかということで御議論があったと思いますけれども、その後、地位協定については、そのときの議論を踏まえて国会承認を経るという手続がされていると存じますし、その後、例えば本体の条約の実施措置を定める附属の行政協定等については、恐らく参考資料か何かの形で本体の条約と一緒に、直接承認の対象とはならなくても、提出されているように存じます。
　一律にここだという基準を明確に示すというのは難しいと思いますけれども、そのようなあたりで従来行われているのではないかというふうに思います。
○土井小委員　先生おっしゃるとおり、これはまことに微妙で難しい問題だと思うんですけれども、しかし、少なくとも憲法の第九十八条から考えますと、憲法を国の最高法規と規定した上で締結した条約に対しては誠実に遵守するということを求めているわけですから、この文脈から考えますと、政府間で取り交わしてきたガイドライン、指針やあるいは今先生おっしゃるような行政協定等々について、条約と同等あるいは条約以上の重点を置いて行政を行うということは正しい行政のあり方ではないと思うんですね。だから、国のあり方に影響する重要な国際的行政措置というのは、新たな条約の締結という形をとるということが大事なので、いわば既存の条約があるならばそれの改正という形をとるということが当然必要なのではないかということが考えられるわけです。
　今私が申し上げたように、ガイドラインや行政協定などが、ただいまの現状でもそうです、条約と同等あるいは条約以上の重点を置くような取り扱い方が立法上もそのうちなされるということが続々と出てまいっておりますから、したがって、これは本来、行政のあり方からすると好ましくないということが私は言えるのではないかというふうに思っておりますが、いかがでございますか。
○齊藤参考人　今の御質問の点を私なりに理解してお答えをいたしますと、一つには、条約を国会の承認を経るために内閣が提出するというのは憲法の仕組みでございますので、これは内閣の側が出すということは崩れないと思うんです。
　ただ、先ほども言いましたように、条約というものが法律に優位する効力を持っていて、さらには、今御指摘のように、条約という形をとらなくても、広い意味で国際的な合意あるいは他国との合意といったものが、非常に強い形で国内の立法を拘束するという場合が最近は多々あろうかと思います。例えば、首脳会談で他国と何か合意をしてきた、そのことによって何か国内法もつくらなければいけないとか、既存の国内法を廃止あるいは改正するという趣旨の約束をされてくるとか。そうなりますと、立法府で何か御審議をする以前に、もうこの法律は改正であるとか廃止であるということが決まってしまうというようなこともなくはないか、そういう可能性もあり得るかというふうに思うわけです。
　そういたしますと、今先生御指摘のような行政協定かというところだけではとどまらずに、もっと広く国会が、政府の対外活動といいますか、外交権あるいは対外権といったものの行使の状況を日ごろからつぶさに監視して、必要な統制をされるということが、今これだけ国際関係が緊密になっている中では非常に重要かというふうに考えるわけです。
○土井小委員　今先生おっしゃったことが非常に大事だと私思いますのは、人権に関する国際条約というのが年々ずっと進歩発展してまいっております。それに比べますと、日本の締結するための措置というのが大変に時間をとっているということもありまして、人種差別撤廃条約などは三十年、これはずっと言われ続けてやっと、日本が締約国になるには三十年かかったわけですね。女性差別撤廃条約にしましても、子どもの権利条約にいたしましても、これはやはり先進国とすれば随分おくれた締結の仕方をしております。そして、ＩＬＯ条約などについては、早く批准するようにという催促をどれほどいたしましてもなかなか遅々として進まないという実情もございます。
　そういうことを考えますと、今最後に先生おっしゃった、国会がこの問題に対してやはり意思表示ということを積極的にどんどんやっていくというのが大変大事なことだというふうに考えております。
　今の人権関係の条約に対して、日本の締結状況というのは余り積極的でないというふうによく言われたりするんですが、どのように先生はごらんになっていらっしゃいますか。
○齊藤参考人　確かに、日本国が国際人権条約等について締結している数が少ないですとか、あるいは、締結したものについてもそれまでに非常に時間がかかるという指摘があることはおっしゃるとおりかと思いますけれども、ただ、これも他方で、国際人権条約を締結している数が多ければそれでいいかといいますと、必ずしもそうとは言えないというふうに思います。
　国際人権条約はたくさん結んでいるんだけれども、実際にその国の人権状況がどうかということになるといろいろ問題があるという国も多かろうかと思いますし、日本国の場合締結に時間がかかるというのは、御指摘の例えば人種差別撤廃条約につきましても、日本国憲法の表現の自由との関係が非常に問題となって、それの審査をしていたということでございますので、そういう国内法整備でありますとか国内法の関係というものを余り考えずに、とにかく早く早くというふうに結んでしまうということが果たしていいのかどうかということは、これもまた別途問題があるところでございますので、両方の考慮が必要かとは思いますけれども、確かに、今先生の御指摘のような面もあるいはあろうかというふうには考えます。
○保岡小委員長　次に、下村博文君。
○下村小委員　自民党の下村博文です。
　きょうは、貴重な機会をありがとうございます。
　参考資料の三十六ページを見ていただきたいと思うんですが、今の最後の質問に関連することから質問させていただきたいと思います。
　今のお話のように、この三十六ページの表のところに国際人権規約があって、社会権規約、Ａ規約、これは日本は一九七九年に批准した。そして自由権規約、こちらの方は一九七九年に批准をしているんですけれども、この自由権規約の選択議定書、これはまだ批准をしていないということで、今、齊藤参考人からお話がありましたように、必ずしも我が国がこの人権について熱心でないということではないというふうに私も思うんですね。しかし、努力をしなければならない部分はたくさんあると思いますが。
　国内法の整備もされていないという部分もあるかと思いますけれども、この自由権規約の選択議定書がまだ批准されていないということの背景について、もうちょっと詳しく齊藤参考人の方からお話をしていただければと思います。
○齊藤参考人　自由権規約は二つ選択議定書がございまして、恐らく第一選択議定書の方かと思いますけれども、第一選択議定書は、個人が規約人権委員会に通報できる仕組みを導入するものであることは、御存じのとおりでございます。
　これについて、我が国の批准がおくれている、あるいは批准がまだなされていないといいますか検討中であると言われることの理由として一般に言われていますのが、日本国憲法が定める司法権の独立との関係で問題がある、あるいは問題がある可能性があるということが大きな理由かというふうに思います。その点の詳しくは当局の方に御説明いただくのがよろしいかと思いますけれども、通常、そのような説明がなされているわけです。
　ただ、御承知のとおり、ヨーロッパでは、あれだけの人権裁判所のシステムがつくられて運用しているわけでございまして、まさに日本が今まで憲法学、憲法について比較の対象といいますかお手本としていた国々が、そういう制度を導入していて、司法権の独立が侵害されたという議論が必ずしも行われていないということから考えますと、そのあたりのところは多少どうなのかなという気もいたします。
○下村小委員　この人権規約について、例えば、サミュエル・ハンチントンが「文明の衝突」という本の中で、一つは文明、これはその国の宗教観とか歴史観とか、トータル的なそういう文明史観ということの中で、この人権ということについて、考え方なりあるいは思いが必ずしも同じではない、かといって、それが人権無視ということでもないという、一つの文明的な観点からとらえているところもあると思うんですね。
　そういうことから、この人権規約等あるいは選択議定書等の批准をした国との分類の相関関係というのは、ごらんになって分析されたことがあれば、つまり、どういう国が締結をしているのか、していないのか、その文明との違いの中で。そういう観点から見た場合、相関関係があるかどうか、調べたことがあれば、ちょっとお話をしていただければと思うんです。
○齊藤参考人　今御指摘の点でございますけれども、これは、締結して批准している国は、それほどはっきり差は出ているかといえば、必ずしもそうではない面も多いかと思います。
　ただ、条約の条文を起草します段階でどのようなことを盛り込むか、あるいはどのような規定かということになった場合に、いろいろな意見が出てきていて、その中に、あるいは今先生の御指摘のような考え方の対立というふうに読める部分もあろうかというふうに思いますけれども、ただ、今手元にそういう正確なデータがございませんので、これ以上細かくはちょっとお答えできません。
○下村小委員　端的に申し上げますと、参考資料の三十八ページの最後の行のところですけれども、日本が一九九三年、自由権規約四十条に基づき人権委員会からいろいろと勧告を受けたことがあったと。その中に、死刑廃止への取り組み等があるわけですね。
　これは、死刑廃止の議連もあるわけでありまして、いろいろな方が国会議員でも入っておられますが、実際、世論調査等を見ますと、国民の九割ぐらいの方が、死刑はあっていいのではないか、またあるべきだということで、必ずしも死刑廃止については多くない、非常に少ないと言ってもいいかもしれません。
　これはどういうことかなということを考えると、日本というのは、文明あるいは宗教観ということでとらえますと、そこで死んでもうおしまいということじゃなくて、輪廻転生といいますか、肉体はそこでおしまいかもしれませんけれども魂は永遠だとか、例えばそういう宗教観といいますか、そういうのもかなり影響しているのではないかなというふうに思うわけであります。
　ですから、この死刑廃止への取り組みといっても、実際、九割が賛成しているのを、勧告があるからといってこれに締結をするということは、やはり国民の意識、世論とギャップをかなりしたということにもなるわけであります。
　そういう意味では、日本が人権意識がおくれているというふうにはならないし、また、政府の取り組みが大変に遅いともならないのではないかというふうに思うんですが、そういう観点からコメントがあれば、お答えいただければと思います。
○齊藤参考人　御指摘の死刑廃止との関係でございますけれども、死刑あるいは生命観といったものをどう考えるかという難しい問題についてはお許しをいただくとして、しばしば問題になりますことは、自由権規約本体では死刑を禁止しているわけではございませんので、その中でコメントで問題になりますのは、死刑が法定刑として盛り込まれている犯罪の数が日本の場合多いということと、御承知のとおり、その中には本当に死刑をもってすることが必要なのかと思われるようなものもあるのではないかというあたりが問題になっているかと思います。
　そうしますと、死刑といったもの自体については必要である、あるいは死刑について廃止に積極的ではない考えが強いと仮にいたしましても、じゃ、犯罪の中でどれに法定刑死刑を盛り込むかということは、また別途考え得る余地があろうかというふうに思います。
○下村小委員　今のことについてもうちょっと詳しくお聞きしたいんですけれども、御承知かと思いますが、あしたは衆議院の法務委員会で裁判員制度について可決をされる予定でございまして、この裁判員制度は、特に、裁判官と一般の市民が無差別で選ばれた中で一緒に裁判を行うということの中で、刑事事件、重大事件、ですから、かなり、死刑にかかわるような事件について、今度、一般の国民が裁判員として参加するということなわけですけれども、今のお話はよくわからなかったところがありますので、もうちょっと詳しくお話をしていただけますでしょうか、先ほどのお答え。
○齊藤参考人　失礼しました。
　今ちょっと条文を持っていませんので、正確に挙げることはできませんけれども、刑法の中で法定刑、この犯罪の場合にはどういう刑罰というのが定められているわけですけれども、その中でどういう犯罪をした場合に最高刑として死刑があり得るかということの問題は、死刑を廃止するか存置するかという問題とは別に、どの犯罪について死刑を刑罰として定めるかという問題はあり得るだろうと思うわけです。
　その場合に、例えば、多くの国民が、極めて残虐な強盗殺人でありますとか大量殺人といった場合、これについてはやはり死刑をもってしなければ償うことができないのではないかと考えていたとしても、それよりは軽微な犯罪ですとか人の生命が直接問題にならない可能性がある犯罪について、それについても死刑が定められているということについては、同じように、死刑存置だということになるかどうかというのはまた別の問題ではないかということが先ほどの趣旨でございます。不明確で申しわけありませんでした。
○下村小委員　では、終わります。
○保岡小委員長　次に、大出彰君。
○大出小委員　民主党の大出彰でございます。
　最初は、先生のお話の中にもありますが、法律に対する条約の優位を理由として国内裁判所が法律の適用を排除するということについて、憲法上に明文の根拠規定がなく、先例ないし理論にも頼るべきものがない場合、国内裁判所に法律の条約適合性審査を期待することには限界があるだろう、このようにおっしゃっておられるわけですね。
　このところで、最近、国際法の方の学者さんにお会いしましてお話をしたんですね。どうも裁判所は条約を適用しない傾向にあるという話をしましたんですね、国際人権規約の話だったんですが。そうしたところ、その先生は何とおっしゃるかというと、我々国際法学者は憲法をよく勉強するけれども、憲法学者が国際法を勉強しないことが裁判にも影響している、こんなふうにおっしゃっておりまして、あながちそう言えないこともないのかなと実は感触を得たんですが、その辺の、国際法学者からの、おちょくりかもしれませんが、そういう反応についてどのようにお考えでしょうか。
○齊藤参考人　憲法学者が国際法を勉強していないかということについて、私が憲法学者を代表して反論するのも何かおかしな気がいたしますので。
　ただ、そういう面がもし言われるとすれば、今の、法律の条約適合性審査との関係で言いますと、特に国際人権条約と法律が抵触をしているという場合に、確かに条約の方が法律より上にあるわけで、上下関係があるわけですけれども、この上下関係のセットが、憲法と法律の関係と同じというふうに考えられるか、それとも法律と地方自治体の条例の関係と同じと考えるかという問題があろうかと思います。
　どういう趣旨かと申しますと、例えば、法律の場合は、どういう場合にどうということがかなり細かく条文に規定されていると思います。条例についても、この場合にはこうということがかなり細かく規定されている。そうすると、ある場合に、法律に書かれてある内容と条例に書かれている内容が異なっている、どちらを使えばいいのかということになった場合に、法律の方が上ですよということになれば、法律に書かれているとおりにやればいいということになるわけです。
　ところが、憲法と法律の関係で申しますと、憲法の条文は抽象的な書き方をしていまして、憲法を基準として、あるいは憲法に盛り込まれている価値といったようなものに法律が違反していないかどうかということを審査しなければいけないということになるわけです。そういたしますと、もちろん、先ほど言いましたように、裁判所が、立法府がつくった法律について審査をして、場合によってはこれを適用しないということをするわけですから、どれぐらいの厳しさで、どういう形でチェックをするかということを議論を詰めておかないと、これは大変困ることになるわけです。
　先ほどの、憲法学者が国際法を勉強していないということで言いますと、国際人権条約の規定が憲法の人権規定と同じように、そういった裁判で使うためには、いろいろとその審査のための基準ですとか厳格度といったものについて議論を詰めなければいけない。にもかかわらず、実際にはそれがまだ十分に行われていない面がありまして、そういう面で、憲法学の人が、憲法の規定については違憲審査基準ということでいろいろ議論しているけれども、国際人権条約については足らないのではないかということを国際法の先生がそうおっしゃったのであれば、そういう面もあり得るかなというふうには考えます。
○大出小委員　しょっぱなそういう話をしたのは、国際人権規約等を見ていて、諸外国もそうなんですが、何でその水準まで諸外国の国内の中で人権が守られないのだろうかと考える方が多いわけですね。そんな中で、なぜこんないい条約があるのに、まだ批准していない国についてはすぐ批准しないのかと思いますし、適用しないのかなと思うわけですね。そして、国際人権規約自体が、条約であれば、セルフエクスキューティングですかのようなことで効力があるんだとすれば、即適用してもいいのではないかと単純に考えるわけなんですよ。
　そして、それと同時に、日本的に言えば、法律よりも条約が上だというのがどうも自明の理として考えているというようなことになると、なぜ適用が遅いのだろうか、こんなふうに考えるんですが、どのような御感想でしょうか。
○齊藤参考人　今、お話の後半の方にありましたように、日本の例で申し上げますと、法律よりも条約が優位をしている、上のランクにあるのであるから、条約に違反するような、人権条約に違反するような法律は、裁判所が次々と、これは条約違反であるから適用しないということをすればいいではないかという御指摘ですけれども、本当にそれができるか、あるいはしてもいいのか、その根拠が十分に説明できるかというところが非常に困難な問題で、日本の裁判所がちゅうちょする理由もそこにあろうかと思いますし、先ほど陳述の中で少し申し上げましたフランスの裁判官がちゅうちょをしたというのも、やはりそういったところが背景にあろうかと思います。
　憲法の場合ですと、憲法と法律の関係で、法律の違憲審査をするということになりますと、これは憲法に基づいてやるということで、民主主義に対して立憲主義といったものを持ち出して正当化が何とかできるわけですけれども、条約の場合に、では、条約の条文にどこまで法律にまさるだけの民主的根拠があるのかということを考えていきますと、多少難しい問題にも突き当たる面がございまして、そうすると、裁判官として、立法府がつくった法律を、条約を根拠として簡単に適用しないと判断ができるか、あるいはどれだけできるのかということにはためらいが生じるのも無理がないところはあろうかという趣旨でございます。
○大出小委員　そういう話なんですが、例えば、条例と法律を比べたときに、いわゆる条例の方が内容が濃くてというか、広かったりしまして、横出しとか言いますよね、それで認めていくことございますよね。同じように、国際人権規約との関係の中でも、どうも国際人権規約の方が、その国の人権を守ることよりも、普遍的な意味でもっと守っているではないかと思うようなことがあるわけですね。そういうときに、なぜ法律と条例と同じように、横出しでもいいですから、即解釈をしないんだろうか、そんなふうな思いがあるんですが、どうでしょうか。
○齊藤参考人　今のお言葉をおかりして言いますと、上乗せ条約あるいは横出し条約というようなものがあった場合に、これを国内的にどう実施をして実現をしていくかということでございますが、これは、もちろん、それに抵触する法律があった場合、法律との関係で、条約の方が上乗せであるとか横出しであるといった場合であれば、これは法律ではカバーされていない部分で、法律と衝突するわけではございませんから、その部分を条約を直接適用するという形で問題の解決はできると思いますし、実際の裁判例でも、法律に規定はないけれども人権条約にはこう書いてあるからという形でその条約の内容を実施している例はございます。ここでは、法律と衝突をして法律を排除するという問題が生じませんので、先ほど言ったような困難な問題には余り行き当たらない。
　もう一つ、今の上乗せ条約、横出し条約といったものが、憲法との関係で、憲法の人権規定との関係で上乗せ、横出しであるという場合、これは、もちろん憲法よりも幅広く、あるいは厚く保障しているわけですから、その内容を直接裁判所で適用すればいいというわけでございますけれども、ただ、先ほど申しましたように、最高裁判所に上訴をする場合に、条約ということを争いとしてはいけないということがありますので、そうなると、上乗せ部分あるいは横出し部分といったものを憲法の規定の中に読み込む、あるいは、読み込む対象の規定が見出せないという場合には九十八条二項を使った方法でいくということが必要ではないかというのが陳述の趣旨でございます。
○大出小委員　その辺のことで、いろいろなところで、上訴も可能とするような話が、例えば、憲法の規定と国際人権条約の規定の内容を安易に同一視して、国際人権条約違反の主張について十分な検討を行わない場合には、これを憲法九十八条二項違反として最高裁判所に上訴も可能とすることを考えるものであると、少し前段もありますが、おっしゃっておられるんですが、この場合の、上訴も可能とするというところは、訴訟法上整備をしろ、こういう意味なんですか。
○齊藤参考人　もちろん、民事訴訟法なり刑事訴訟法なりを改正して、人権条約違反でも上訴できるようにするというのが恐らく正攻法でしょうし、そうなれば問題がなくなるわけですけれども、そうなされない場合、あるいはそういった改正がなされるまでの間にもいろいろ事件は生じますので、その場合の手当てといいますか、考え方として、憲法を使って考えるというのもあり得るのではないかというのが趣旨でございます。
○大出小委員　最後になると思いますが、そのときに、今のようなことで上訴というのもありますが、国際人権規約を最終的に国内に直接適用するという話もなさいましたね。この直接適用というのは、自動執行とは別で直接適用する、こういう意味なんですか。
○齊藤参考人　今御指摘の、条約の規定の直接適用可能性、あるいは直接適用という問題と自動執行性あるいは自力執行性、セルフエクスキューティングの訳語ですけれども、これの二つの概念が全く同じものであるか、それぞれに違う意味があるか、あるいは片方が含んでもう片方がそれよりより広いとかいうことの定義につきましては、これは国際法学上も、日本だけではなく、いろいろ複雑な議論がございまして、とても今ここで御説明し尽くすのは困難なんですけれども、一つの考え方としては、これは両方イコールだというふうに考えても説明は成り立つのではないか。
　つまり、裁判所で直ちに、その条約の条文だけを根拠として、その条約の内容を具体化する法律の助けをかりなくても裁判の結論を出すことができるという場合はあるだろうと思われますので、そういう場合の条約の規定を直接適用可能だ、あるいはセルフエクスキューティングだという形で説明することは可能だろうというふうに考えております。
○大出小委員　ありがとうございました。
○保岡小委員長　次に、森岡正宏君。
○森岡小委員　私は、自由民主党の森岡正宏でございます。
　私が最後の質問者になりますので、長くかかりましたけれども、しばらくおつき合いをいただきたいと思います。
　私は、日本国憲法の制定過程にちょっと触れさせていただきたいと思うわけでございますが、ハーグ陸戦条約と日本国憲法との関係ですね。ハーグ陸戦条約の附属規則には、先生御承知のとおり、占領者が占領地の現行法律を尊重すべきということを定めているわけでございます。
　これは、主権国家がみずからの政治的、経済的または文化的システムについて他国の干渉を受けることなく自由に選択する、譲ることのできない権利を保持するという伝統国際法、憲法の自律性というものを確認したものだと思います。
　とすれば、占領軍主導のもとにつくられた現行憲法が、基本原則である国民主権でありますとか、国家主権でありますとか、ひいては伝統的国際法である憲法の自律性というものに反するんじゃないか。つまり、ハーグ陸戦条約違反じゃないかという考え方を持っている人がおりますし、私もそういう考え方に立つわけでございますが、先生のお考えはいかがでございましょうか。
○齊藤参考人　日本国憲法が歴史上あのような形で制定をされたということとハーグ陸戦条約の関係、特にハーグ陸戦条約に違反しないのかということでございます。
　この関連では、日本国憲法の制定が明治憲法の改正という手続を踏んで行われたということの事情の一つとして、ＧＨＱの側が、新しく憲法をつくり直す、憲法制定会議のようなものをつくってやるということになりますと、ハーグ陸戦条約との関係が心配だというようなことがあったという指摘もあったりするわけですけれども、ただ、私もハーグ陸戦条約については十分勉強しておりませんので、正確なお答えができるかどうかわかりませんけれども、それについては、交戦中の占領時、占領地において占領行政が行われるわけですけれども、その場合の原則を定めているものと理解しておりますので、日本の場合は、戦闘行為が終わっていて、つまり、戦闘中の占領下ではないというふうに考えれば、必ずしもそういう問題ではないのかなというふうにも思われます。
　あるいは、もう一つの説明としては、ハーグ陸戦条約のあのようなものが存在している趣旨としては、戦争中に占領軍が占領地の人々の権利を無視するであるとか、そういったことをしないようにというのが根本的な考え方だとすれば、ポツダム宣言にうたわれたような内容を、日本政府もそれを受諾しているわけですから、それを実施するために行ったということが、根本的な考え方において、ハーグ陸戦条約の根本的な考え方と真っ向から対立するかというと、必ずしもそうではないという説明もあるいは可能かというふうには思っております。
○森岡小委員　今おっしゃったポツダム宣言との関係でございますけれども、国民主権をうたっておる日本国憲法が、ポツダム宣言の受諾に基づいて、欽定憲法である大日本帝国憲法の改正手続を用いて制定されていると。そのポツダム宣言という、先ほど土井先生もおっしゃった、宣言だけれども条約、この条約に基づいて主権原理の変更をも伴うような憲法改正が行われたということを考えますと、日本国憲法自体が、先ほど先生がおっしゃっている条約優位説を前提とした憲法だということになりますね。
　ところが、この制定過程は、私はいささか不純なものがあるんじゃないかと思えてしようがないわけでございまして、ポツダム宣言の受諾が国民主権の要求を含むかどうかということは当時疑義があったことだと思います。また、ポツダム宣言がたとえ国民主権の要求を含むものであったとしても、受諾と同時に国内法上の根本改革を生じたと見るには無理がある。また、ポツダム宣言受諾後も占領下で明治憲法が正常に機能していたとは考えられない。にもかかわらず、明治憲法第七十三条の改正手続を用いて憲法改正が行われた。この根拠が薄弱じゃないか。いろいろ疑問点があるわけでございまして、力の優劣、圧倒的なものがあったと思いますけれども、この辺の事情について、先生はどういうふうに考えておられるでしょうか。
○齊藤参考人　ポツダム宣言をめぐる問題につきましては、先ほども御質問がございましたけれども、やはり空前絶後の出来事でございまして、この間、国際法の研究者の先生とも少しお話をしたんですけれども、やはりこれを国際法学上どのように説明するかというのは、かなりいろいろ難しいところもあるようでございます。
　今の先生の御質問のすべてに十分お答えすることはできないのですけれども、ただ、本日の陳述の内容との関連で申し上げますと、先生が、ポツダム宣言が今おっしゃったような効果を発揮したのは条約優位説との関係があるのではないかという御指摘が途中であったかと思います。
　ただ、学説上も、ポツダム宣言あるいはそれに関して八月革命説などの説明をする際に、条約優位説ですとか、あるいは国際法優位の一元論が前提になっているという説明がされる場合があるんですけれども、これにつきましては、場合によっては国際法優位の一元論という議論についての混乱ないしは誤解が前提となっている場合もあるように思いますし、国際法優位の一元論ですとか条約優位説といったものを前提としなくても、ポツダム宣言から日本国憲法に至るその過程は説明が可能であろうというふうに考えられる点があろうかと思います。
○森岡小委員　ポツダム宣言の受諾に関する日本国政府の申し入れに対しまして、連合国の回答が、いわゆるバーンズ回答、こう言われているわけでございますが、そこで、日本国の最終的な政治形態はポツダム宣言に従い日本国国民が自由に表明する意思により決定されなければならない、こう書いてありました。当然、憲法という国の政治形態を含む基本法の決定というのは、日本国民の自由意思によって決定されなければならない、こう解するのが自然だと思います。
　そのように考えていきますと、占領軍主導によって制定された日本国憲法の正統性はポツダム宣言からも導き出すことができないんじゃないか、私はそう言いたいわけでございますけれども、重ねて先生の御意見を伺いたいと思います。
○齊藤参考人　今御指摘のように、日本国憲法の制定過程等を見た場合に、日本国民が自由な意思を持って行ったのではないのではないかと先生のように評価をする余地もありましょうし、そうではなくて、その後の経緯なども考えますと、日本国民はこれを自由に受け入れていたのだというふうに言う余地もあろうかと思いますし、これはどちらも説明は成り立つのではないかというふうに考えております。そのいずれがすぐれているかということについては、今私も用意がございませんし、本日の陳述の内容からも離れますので、そこについては遠慮させていただきます。
○森岡小委員　私は、当時、日本国民が日本国憲法についてそのような見識を持っておったとは考えられないわけでございまして、やはり押しつけられた憲法だなというふうに考えているわけでございます。
　もう最後になると思いますけれども、ちょっと今集団的自衛権の問題がございますけれども、国連憲章と日本国憲法との関係におきまして、先ほどの御説明の中で、オランダとかオーストリアでは、国会の承認を求めるとき、国会議員の三分の二の承認を得られるというような、憲法と同じような承認手続をとればその効力が高められるんだというようなお話だったと思いますけれども、今日本では、集団的自衛権について、持っておるけれども行使できないという解釈が行われているわけでございます。
　国連憲章を承認するときに憲法改正と同じような手続をとっておったら、もっと国連憲章そのものの優位性といいますか、日本国憲法に対して優位性が高められる、そのことによって集団的自衛権に対する考え方、政府の考え方も変わってくるのかなと思ったりするわけでございますけれども、その辺について先生はどうお考えでしょうか。
○齊藤参考人　ただいまお話にありましたオランダあるいはオーストリアの例でございますけれども、これは憲法優位か条約優位かということを考えます際に、必ずしも、それを一元的にといいますか、二つを割り切って考えられないところがございまして、オランダ、オーストリアというのは、確かに条約優位が認められる場合がある例でございますけれども、ただ、条約優位が認められる場合には、つまり、憲法に抵触する、憲法と衝突する内容がある条約を締結する際には、憲法改正に匹敵するだけの難しい手続を踏まなければいけない。完全に同じではないんですけれども、憲法改正に匹敵する手続を踏まなければいけない。
　その上で条約優位だと言っていますと、条約優位だと言っても憲法を改正したのとほぼ同じことになってしまいますし、あるいは、先ほど最初の方の質問でお答えした中にもございましたけれども、条約を締結する際に憲法と抵触する可能性があると思われるものについては、これはだれが申し立てることができるかというのはいろいろ規定があるわけなんですけれども、憲法裁判所にかけて、憲法裁判所がもしこの条約は憲法と抵触するというふうに判断した場合には、憲法の方を改正しなければ条約を締結できない。
　ではそれで、憲法を改正した場合には憲法と条約の衝突はなくなりますし、以後は国内的には憲法の方が優位すると言えるわけですけれども、憲法改正をしてしまうわけですから、そうなると、憲法優位か条約優位かということでは純粋に割り切れないということになろうかと思います。
　先生の御質問の後半の方のお話に行きまして、日本が国連憲章を結ぶときに、あるいはほかの条約を結ぶときに、オランダやオーストリアと同じように、憲法改正に匹敵する厳重な手続を踏んでおれば条約優位と解することができる場合もあったかということでございますけれども、ただ、オランダ、オーストリアのように、そのようにすれば条約優位になるというような憲法規定があるわけでもありませんし、そのような憲法上の慣行があるというわけでもありませんので、直ちにそうなるかというのは難しいところでございますけれども、ただ、憲法改正と同等の手続を踏むということであれば、そのことについての特別の規定がない日本においては、単純に憲法を改正すればよかったという結論になるかというふうに思います。
○森岡小委員　ありがとうございます。終わります。
○保岡小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　齊藤参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
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○保岡小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえて、小委員間の自由討議を行います。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたします。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。御発言を希望される方は、ネームプレートをお立てください。
○船田小委員　自民党の船田元でございます。
　きょうは憲法と国際法との関係、あるいは条約との関係、非常に複雑な問題でございまして、討議をしろといいましてもなかなか難しい点がありますけれども、私なりの論点整理ということで、三つほどちょっとまとめてみましたので、参考に供したいと思います。
　憲法九十八条の第一項は、憲法は最高法規であるという規定、そして第二項が、これも先ほどもずっと話をしております、国際協調主義に基づいて日本も条約あるいは国際法規についてそれを遵守する必要がある、こういう二つの規定があります。
　過去の、この二つの規定をどう解釈するかという中で、一方では条約優位説、これは戦後すぐの、憲法ができて割と早い段階で条約優位という学説が主流を占めていた、しかし、だんだんと憲法優位説というものになってきた、こんな御指摘がございました。
　現在、政府の解釈によりますと、これは条件つき憲法優位説ということで、その条約の性格、そういうものによって、あるときは憲法が優位する、しかしあるときは条約が優位する場合もある、こういうケース・バイ・ケースの対応ということになっている、そういうこともうかがい知ることができました。
　ただ、やはりこれから憲法の見直しを行う、あるいは新しい憲法をつくっていこうというときには、この若干あいまいな状況というのをそのまま放置しておいたままで憲法の見直しをするというのでは、私は完結しないことであると思っておりまして、やはりその作業のときには、条件つき憲法優位説、これを言葉として出すかどうかは別としましても、そういう解釈が万人によって間違いなくできるようなそういう憲法の規定を設ける、あるいは九十八条に書いてあるような両論併記とは違った形をやはり私は書くべきであるというふうに感じております。
　それから、二番目の指摘といたしましては、先ほど来、国際人権規約を初めとして、各種の人権関係の条約、これが、日本は批准をすることが消極的ではないか、こういった意見が大分出されておりましたが、私は必ずしもそうではないと思っております。
　確かに、批准の項目が多ければ多いほど、それは日本が世界基準に近づいていくわけでありますから、それにこしたことはないのでありますけれども、例えば、国内法との調整がまだできていない、また、国内法がなかなか条約の条文に合わせられない、それを無理してねじ曲げていくということになると、これはやはり日本の行政あるいは政治におけるゆがみを生じる危険性もございます。
　やはり、あくまで日本の国が主体的にこのような人権関係の条約を見て、もちろん恣意的に取捨選択することはこれはよろしくないと思いますけれども、やはり国内の状況、我が国の現状、あるいは、先ほど下村委員からもお話をいただいたような、文化とか文明、そういったものと照らし合わせて、これは大丈夫である、これはいいのではないかというものについて、それはきちんと批准をしていく、あるいは国内法の整備をしていく、こういうことで、あくまで主体性を損なわない形での人権関係条約との調整をやるべきというのが二番目のことであります。
　最後の、憲法と各種人権の条約との関係でございますが、どうも人権条約の方が相対的に日本の憲法よりも広い範囲をカバーしているというふうに感じております。ですから、先ほどの話にもありましたけれども、憲法をこれから見直していくときには、やはりできるだけそのような国際的に認められた人権関係の条約を取り込んでいくということは、努力としては当然必要であると思っております。
　ただ一方で、人権条約、幾つかの中には、例えば差別唱道禁止の条約であるとか、戦争宣伝を禁止する条約であるとか、要するに、日本の憲法における表現の自由というものを制約するような部分も逆に一方ではあるというふうに考えておりまして、それとの調整というのはやはりきちんとすべきである、こう考えております。
　以上でございます。
　　　　〔小委員長退席、森岡小委員長代理着席〕
○武正小委員　まず、人権条約に対する日本の対応ということでございますが、先ほど、二百六十以上未批准の条約がある、八十三がＩＬＯ条約関係という御紹介をいたしましたが、やはり、人権関係の未批准条約は二十七あるといったことを指摘させていただきたいと思います。
　それから、条約と憲法との関係でありますが、戦後すぐにはいわゆる条約優位説であったものが、今は憲法優位説である。やはり今の注目は、日米安保条約と憲法との関係ということだというふうに思います。
　昨年のイラクへの自衛隊派遣をめぐる首相の発言、日米同盟と国際協調の両立を図るんだというようなことが言われておりますし、また外務大臣にも、外交の指針というか、日本外交の二つの柱は何ですかと言うと、第一が日米同盟、第二が国際協調、このように言われるわけであります。
　私は、今の現憲法は、平和主義と国際協調、そして基本的人権の尊重といったことからかんがみますと、今のこの現憲法下における外交、安全保障といったことからいうと、やはり、憲法があって、国際協調があって、そしてその下位の概念に日米安全保障条約がその選択肢の一つとして条約として締結されているということでありますので、あだや日米同盟、国際協調が同じ概念である、同じところに並ぶ概念であるということはないということでありますし、国際協調、日米同盟の上位の概念である、これを当初から言ってきたのでありますが、ここに来て、アメリカ大統領の発言、そして首相の発言ということで、いや、やはり国連中心でありますと。
　こういったところを見ても、やはり、憲法があっての条約、すなわち憲法優位説というものがここに必要である、確かであるといったことの背景もここにあろうかというふうに考えるところでございます。
○土井小委員　きょうのこの問題は、まず入り口のところで、憲法が優位か条約が優位かという問題が必ず論じられるんですけれども、これはつまり、憲法と条約の内容が抵触する、衝突を起こすという場面で、いずれに重点を置いて、上位として考えてこれを解決するかという問題のときに、現実的な、大変差し迫った問題になると思うんですね。
　しかし、それにつけても、憲法と条約、いずれが優位かという問題を問題にするときには、統一的な法体系とこの憲法、条約を考えた一元説の立場に立たないと、実はこれについて上位か下位かという問題は出てこないと思うんです。
　私、実は、条約は国際法だ、憲法は国内法だと。あくまで条約は条約であって、憲法は憲法だ、これを一元論として考えていくというのはどうも合わない、条約は国際法として考えるべきだし、憲法は国内法として考えていくべきだと。しかしながら、衝突を起こしたときにはどのようにこの解決を図るかということは、各国は憲法でそのための規定が置かれている。
　果たして日本国憲法の場合はどうかということになると、これは、憲法を上位に置いて考えなさいという条文は具体的にはありませんけれども、しかし、見ていくと、憲法の八十一条を見た場合に、条約についてはなるほど違憲、合憲の決定をするという権限はございませんけれども、しかし、違憲、合憲の法令審査というのは最高裁判所にも下級裁判所にもあるわけですね。その法令審査の結果、違憲であるという審査結果が出た場合は、最高裁判所が、そういう違憲の内容を持った条約を締結した国務行為については違憲、合憲の決定ができるのではないでしょうか。
　なぜかというと、八十一条の条文を見れば、そこには最高裁判所が違憲、合憲を決定する問題として「一切の法律、命令、規則」それから、その次です、「又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所」となっているわけですね。ここに言う「処分」というのはまさしく行政措置、あるいは国務行為を処分というふうに考えて、これは間違っていないのではないかと私は思うわけです。
　したがって、八十一条から考えて、この最高裁判所は、その結果、条約について憲法に違反している違反していないということの認識を持たないと、この処分に対しての違憲、合憲を決定するわけにはいかないということになろうというふうに思うんですね。
　ところが、現実は、そういうことを最高裁は今まで果たしておりませんで、きょうも話題になりましたけれども、砂川事件のときの最高裁判所の判決というのは、一見極めて明白に違憲であるということが認められない限りは、これについて違憲かどうかの審査をすることはできないというふうに言い切っちゃったんですね。
　しかし、その前提になった、あの、いわゆる世に言う伊達判決。この第一審の判決では違憲であるということをはっきりさせたんですが、ただ、違憲であるということを言ったのは、憲法裁判として違憲であると言ったのではないのであって、刑事裁判としてそこに適用される刑特法というのが、なぜこういう法律が存在しているかという由来を考えれば、安保条約を実行する法律として刑特法が考えられている。刑事特別法ですね。したがって、安保条約が違憲の条約であるならば、それを実行せんとした、特別に立法された刑特法も違憲の法律と言わざるを得ない。したがって、違憲の法律を適用して裁判を行うわけにはいかないといって、刑事事件でこれを適用しなかったわけでしょう。そこで無罪になったわけですね、あのときには。
　だから、刑事事件の中で違憲、合憲審査というのがそういう形で行われたということを前提にして最高裁に行ったときに、最高裁がこれを実効あるものにしなかったというふうに私は考えるという考えに立つものですから、きょうは、一切最高裁判所にはそういう権限がないので、改めてそういうことを憲法で明記すべきだという御意見に対しては、現に八十一条からすると、それは最高裁がなすべき中身として規定があるじゃありませんかというのが私の理解です。
○大出小委員　民主党の大出彰でございます。
　私どもは、きょうの、条約の適合性というところで、憲法適合性ということで、法律が憲法に違反しているかしていないかということをやるわけなんですが、条約についても、私は非常に、特に国際法の条約ですから、ジュネーブ協定等を思ったときに、現実にそれがいろいろな事象としてあらわれているところを見たときに、なぜすぐに国際法が守られないのだろうか、あるいは、裁くところがないのだろうかと常々思っていました。
　特に、今回のイラク等を見ていますと、女性も子供もどんどん殺されていく、余りにも残虐なことがある、テレビには映らないけれども、ある。そう見たときに、ジュネーブ協定があるのにな、虐殺じゃないのかなと思うようなことがあるわけですね。
　そして、そうかと思うと、モスクというところにどんどん攻撃しているんですね。普通は、宗教施設ですから、あれをやればあれもジュネーブ協定違反だろうと思うのに、起こっているわけですよ。
　さらに、精密誘導弾といいながら落としているんですね。ところが、間違って落ちているわけですね。ところが、よく見ていると、間違って落ちたんじゃなくて、意図的に間違っているんじゃないかと思うようなところもあるわけですね。こういうのを見たときに、無差別殺人で、反するんではないかなと思うんですね。
　そうかと思うと、クラスター爆弾とかいろいろな爆弾がありまして、これはもう残虐兵器ではないかなと思うと、新しい爆弾だから残虐兵器の中に入っていなかったりとかするんですね。
　こういうことがどんどん起こっていて、それで、ではアルカイダはどうなっているかというと、キューバの、よく読めない、グアンタナモとかなんかいうところの基地のところに押し込められていまして、これは、だって、捕虜に対する取り扱いはこんなことでいいのだろうかと思うと、捕虜じゃないと勝手に解釈しているんですね。
　幾ら決めても現実的に進んでいないところを、どこの法律で裁いたらいいのか、どこの裁判所で裁いたらいいのかという、できるんならどこかでやってほしいというような思いで、国際法ということと国内というものが、国内というのは、一つ一つの国が独立しているものですから、定立しているものですから、そこですべてに、国連にうんと力があればまた別なんでしょうけれども、そうでもないところといいますか、そういう機構にはなっていないところがありますので。
　そういう意味で、国際法と国内法を見たときに、おかしいんではないか、何とかしなきゃいけないんではないかということがある。どんな解釈でもいいから、早くなるようにやっていただきたいなと思いながら、政治家で頑張ってまいりたいと思います。
　以上です。
○森岡小委員長代理　他に御発言ございますか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十二分散会