Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚田十一郎君　そうすると、売買契約を大西が三倉地所としましたのは、三十四年の十二月三十日、その時点では、大西は少なくとも公簿面に出ておる五筆のうち四筆はまだ所有権を持っておりませんね、登記面上は。そういうことでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　そういうことになります。
○塚田十一郎君　あの売買契約の内容を、最後の物件表示のところを御説明ください。
○政府委員（中島一郎君）　不動産の表示といたしまして、西山町二番の土地、四十二番の土地、四十八番の一の土地、四十九番、五十番の土地とそれぞれ掲げてありまして、山林として坪数が書いてございます。「右実測坪数合計一二、二六七坪五合四勺」と、こう書いてございます。
○塚田十一郎君　そうすると、私が補足をしますが、大西と三倉の間に交わされた売買契約書は、期日は三十四年の十二月三十日、そうですね。そうして、そのときの売買契約書に書いてあった物件表示は一万。二千何がしかの坪数。ところが、あなたがさっきおっしゃった五筆の公示の坪数は五千三十三坪のはずですよ。そうすると、一万二千何がしかの土地を、たった五千三十三坪の登記面上の権利を、しかもそのうちの四筆の大部分は、売ったときにはまだ登記面上持ってなかった。しかし、最後に取得をして、四月二十日の登記日までには一応大西氏が取得をした、そのほかに、七千句坪かの公簿面よりも上回る土地が一緒にくっついて売買契約になっているが、こんな
契約おかしいとお考えにならなかったか。
○政府委員（中島一郎君）　疑問がなかったわけではないと思いますけれども、処理いたしました登記官としては、こういうこともあり得るという判断で処理したものと思われます。
○塚田十一郎君　私は、登記官が判断したかしないかということ、これは判断したから登記したに決まってるんですよ。その登記官の判断に間違いがなかったかと言ってるんですよ、不動産登記簿上、それから取引の実情からして。どうですか。登記官が判断したからそれて結構なんだというあなたは判断ですか。
○政府委員（中島一郎君）　具体的な判断の問題でありますから、これだけでどうと言うわけにもまいりませんが、百人が百人ともそういう判断をするだろうかと言われれば、そういうこともあるまいというふうに考えますが、これも一つの判断であろうかというふうに考えております。
○塚田十一郎君　それでは、まあ話を進めましょう。
　大体そうすると、いままでのあれでは、大西定吉なる者が、三倉地所に売った土地というものは、約一万二千何がしかの坪数の土地であって、そのうち公簿面に出ておったのは五筆、五千三十三坪しかない。その五筆のうち、一筆だけが売買契約の当時には登記面上持っておったが、その後は売買契約の当日には登記簿上所有権を取得していなかったということですね。
　そこで、登記面上ある土地を持っている人が、売買契約にそれよりも大きな坪数、俗に延びと言うんですが、延びが倍以上もあるというような実例は世間にありますか。だから、登記官が判断したんだから、そういう場合もないではないだろうから結構じゃないかというあなたの答弁だけれども、私は逆にこんな事例は絶対にこれはあり得ない、だからして、そのときにもう少しなせ注意を払わなかったのかということです。どうですか、そこは。
○政府委員（中島一郎君）　なわ延びというふうに判断をいたしたものか、あるいは隣接の無籍地というふうに判断をいたしたものか、ちょっとはっきりしない面もありますが、普通の場合、倍以上というのもそうしばしばあるケースではないというふうに考えるわけでございますけれども、この具体的な場合としては、そういう判断をしたものであろうと。それが正しいかどうか、現在考えてみてどうかということになりますと、やはりほかの資料、あるいはほかの調査などの結果とも関連をしてくる事柄であろうというふうに考えております。
○塚田十一郎君　逃げてはだめですよ、答弁は。それをよく考えておいてください、そうして私が質問をするから答弁に出てくださいと、私はあなたの三課の連中を何遍も呼んで、おれはことに与党だから、委員会で政府委員をとっちめようとは思わぬと、答弁ができるように調べてきなさいと言っているんだ。全然調べてきていないんだ。
　無籍地であるということであれば、絶対に大西の所有にはならぬでしょうが、さっき言ったように。大西がああいう形で三倉に売れるとすれば、あの辺に大西なる者が相当土地を持っておって、そうしてそのほかにいまの延びと称する部分も占有をしておって、そういう状態のときに初めて私はこういう売買契約が出てくると思うんです。ところが、大西はさっきの五筆、このたった一筆のあれは、登記面上契約の日にはもう所有権を持っておったこの一筆すらも、前の月にやっと所有権を取得している。だから、契約をした時点では大西は何にも、公簿面上でもそうだのに、その周りに七千坪もの土地を大西が所有しているという前提で行った売買契約に、少なくとも登記官ともあろう者が不思議な感じを持たずに、よく登記ができましたね。そうして、それをあなたは、登記官がやったんだから、私がこれだけ事情を説明してもやっぱり何か理由があったんだろうぐらいですっと逃げようとしている。どうですか、ここは。
○政府委員（中島一郎君）　登記官の判断をそのまま是認しておるというわけではございませんので、登記官はどういう経過でどういう判断に到達したのであろうかということを私なりに考えれば、こういうことであろうかということを申し上げたわけであります。それを私ども現在どういうふうに評価しておるか、どういうふうに考えておるかということは、また別の問題であるというふうに御理解願いたいわけでございます。
○塚田十一郎君　そのどういうふうに考えているか、いま考えている判断をおっしゃい。それを私が聞いている。
○政府委員（中島一郎君）　結局この土地は、土地の場所的な関係から、沿革的な関係から申しますと、先ほどから問題になっております目神山一番の一の、いわゆる分筆残地ではないかという疑問が当時もございましたから、登記官いろいろ調べたんでしょうし、現在私どもが考えましても、その疑いがないわけではないわけであります。これは引き続きそういう疑いがあったというわけでありまして、その後、現実にこの分筆の残地だというふうに主張する人があらわれまして、そして訴訟になりました。そこで、私どもといたしましては、その訴訟の結果を待っておりまして、もし分筆残地であるということならば重複登記、二重登記になるわけでありますから、そうすれば登記の面でこれを抹消するということも可能であろうというふうに考えておったわけでありますけれども、その訴訟が和解によって片づいたわけでありますけれども、結局、残地であるというふうに主張しておりました人が、現在の表示登記、四十二年の表示登記の所有権に所有名義人として記載されたその関係の所有権を是認するというような形の和解によって解決されたものですから、私どもとしては、二重登記であるという判断をすることが非常に困難になったというような実情でございます。
○塚田十一郎君　私がお尋ねをしておるのは、昭和四十二年の十二月ですか、いわゆるこの問題の土地がまた表示登記をした、そのときに表示登記をした土地が、大西から三十四年の十二月三十日の時点で売買されておるという原因から来ているんです。その原因を踏まえて、四十二年に登記官が登記をしたときに、これを三倉の地所と認定ができたのかできないのか。その後どういう人の間でどういう話し合いや和解ができたかは、そんなことを私は聞いておるわけじゃない。問題はそこなんです。わかりますか、私がお尋ねしているのが。つまり、あなたの部下の大村昭次君という登記官が、四十二年の十二月の時点で登記をしたときに、登記するだけの原因が整っておったのか、少なくとも大村登記官に常識があれば、大西が三倉に売ったんだから、大西が一体この土地にどれくらいの権利を持っておったのか、いつごろから権利を持っておったのか、調べてみればすぐに大西は三倉に売るだけの土地の権利は持ってなかったということがわかる。事実どこにも大西が土地を持っておったという――登記面に載っている土地でさえ大西が契約した後から四筆も買っている。ましてその周りの土地が、どうして大西が四十二年の十二月三十日の時点で所有権を持っていますか。持ってない土地を売ったというんであれば、一種の不動産侵奪です。
　そこで、この土地の配置の図面をお持ちですか。なければ一部差し上げます。
　これが買い主が、三倉地所が四十年十月の時点で問題の土地はこういう配置になっておる。この公図上ある五筆の配置図と、いわゆる無籍地と考えられる土地、つまり七千何坪大西が所有権を持たず延びだと言って一緒に売ったこの土地、この五筆を買った人が、その他の土地にどういう権限を持ち得ますか。全然権限あるわけないでしょうが。私は、自分の調査の結果は、この問題の土地はやっぱり一番の一の残地だと思います。なぜかと言えば、周りのここにある土地は全部一番の枝番ですからね。だから残っている土地もこれは一番の一の残地であるに間違いない。ただ、残地である場合にだれの所有に属するのか、問題はまた別にありますけれども、少なくとも大西定吉の土地ではなかった。
　私が非常に不思議に思うのは、この契約――大西定吉は伝えられるところによれば不動産業者です。ところが、大西定吉がこの土地を三倉に売るときに、住友銀行本店の不動産部の仲介をしてもらっているんですね。私は、住友銀行の本店不動産部ともあろうものが、こんなずさんな売買契約のよく仲介をしたものだなと思うんです。少なくとも不動産業者というものは、売買双方のために、これ間違いないものですという保証をする立場でしょう。そして、住友不動産に聞いてみたら、売買仲介をしたときには公簿面上と実測図とうんと開いているということはわかっておりましたと言っている。わかっていたら何でもう一つその裏を考えてみなかったのか。ところが、住友の不動産部に言わせると、いや、私は測量した人を信用しておりましたと。山根という測量士です。これは何か住友不動産部の言い分によると、あの辺では長老的な存在の測量士だと。非常に信用のある方だと。この人が測量したんだから間違いないだろう。それから登記面上は司法書士に調べてもらって、それを信用した。自分では何もやってないんですよね。そこで、山根測量士が測量したその最初の図面、つまり三十四年の十二月の時点で取引契約の基礎になったもの、私は、こういうぐあいに所有権関係がはっきりしていない土地を、少なくとも信用のある測量士が、よく測量したものだなと思うんです。大体測量士は、測量するのには依頼人がある。依頼人はその土地に対して何らかの権限を持っているか、これは私の土地ですから測量してくださいというのがあるでしょう。そして、大西が三倉に売ったんですから、この土地の測量は大西が山根に測量を依頼してなければならない、これ常識ですね。ところが、これを見ると、どうも大西が依頼した気配はない、逆に買い主の三倉地所が依頼したかっこうになっている、測量図に書いてある。こんなものおかしいと思いませんか。三倉が何の権限を持ってこの土地に――これは測量したのは三十四年の十二月二十五日作成と書いてある。恐らくその前に依頼を受けたんでしょう。全然権限を持ってない人間の依頼でもって、山根測量士がこういう図面をつくったから、それが取引の基礎になったんだ、この点どうですか。
○政府委員（中島一郎君）　疑問がないわけではございませんけれども、買い主になろうとする者が、測量を依頼するというようなケースも間々あることであるというふうに考えております、
○塚田十一郎君　売り主であろうが買い主であろうが、私がしばしば申し上げるように、これだけの土地に対して何の権利も持ってなかったじゃないですかと言っているのですよ。そうでしょうが。公簿面にやっと大西が土地をあれしたのが、三十五年の四月の時点でしょう。その人間が三十四年の暮れ前、これ二十五日作成だから、この前に依頼をしておるに違いない。現にこの測量を山根測量士がしましたときには、現地住民の知っておる人から、何で山根がそんな土地を測量するんだと言って、苦情が起きた場面があるという話を私は聞いているのです。苦情が起きようが起きまいが、権限が何にもないじゃないですか、三倉にも大西にも。どうですか、それは。
○政府委員（中島一郎君）　大西が登記名義人になっておらなかったということは御指摘のとおりでございますけれども、登記がなくても実態上の所有権を有するということは、これは一般論としてでありますけれども、あり得ることであるというふうに考えます。
○塚田十一郎君　私も登記がない土地を売った、しかし、その後登記までに所有権を取得して移転したんだから、その面はいい、そのような権利関係しかこの辺の土地に持ってなかった人間が、何で公簿面の五千三十二坪の、倍も上回る、実測はこうだからという土地が、何の権限が大西にあるのですか。少なくとも大西がああいう売買契約をすることができるためには、大西は相当古くからこの地域に土地を持っておって、あわせていまの測量した地域に対して実際上の何か占有を証するような現象があったとするならば、それは納得できないことはない。そういう関係全然出てないでしょう。こんなものは不動産の売買の経路を扱う、素人だってうなずける話ですよ、それを登記官ともあろう者が、その不思議さというものに気づかずに、ですから、原因不詳の登記というものは、これはよほど異例なものですから、そういう異例なものをやるためには相当な注意をして、どう考えてもこれはこうなければならないというのでなければ、絶対に出てこないはずだ。私は証拠を握っておりますからなんですが、登記官に不正があるのだ、本当は。しかし、それは私は委員会の正式な問題として取り上げる意思はない。もう古い問題だし、刑事問題にもならぬから。これはそういう状態でなければできない取引なんだ。だから、最初に一筆の登記簿謄本があると言いましたけれども、それと同じようなものが合計七筆あって、この土地の合計が五千四百五十坪になっている。最初大西から買ったときには七千二百坪何がしかだったけれども、その後道路が切られたり何かして、これ登記した時点では。
　それから、枝葉のことになりますけれども、三倉が登記申請をするとき西宮出張所に出した書類、その中に三倉の社長広瀬なる者が出したてんまつ書があります。それ出して読んでみてください。
○政府委員（中島一郎君）　てんまつ書そのものはただいま手元紀持参いたしませんでした。
○塚田十一郎君　それでは私がそのコピーを読みますから聞いていてください。「当社所有地の末尾記載物件は昭和三十四年十二月二十日に大阪市東区北浜五丁目十五番地住友信託銀行株式会社本店不動産部を仲介業者として西宮市門戸岡田町百十四番地大西定吉氏より買収した物件で昭和三十五年四月二十日に所有権移転登記を完了致しました。」と書いてある。ここがもううそですね。四月二十日に移転したのは公簿面にあった五筆だけでしょう、延びの場所は登記がしてない。ところが、売買物件ははっきりと、末尾に書いてあるように、延びも含めて一万二千七十六坪と書いている。うそを書いている。ところが、ここでうそを書いたから、またけつへ行ってうそを書かなきゃならなかった。それで一番最後に、たとえば大蔵省近畿財務局神戸財務部の国有地でない証明書とか、西宮市の旧部落有財産でない、したがって現在市の公有地でない証明書とか、そんなものをつけて、以上のごとくでございますので、「宜敷く事実調査の上土地表示更正登記の申請書」を御受理くださいと書いてある。
　三十五年の四月二十日に全部の土地が登記してあるんだから、どうしたってここで申請すれば登記してあるのを更正しなきゃならぬでしょう。ところが、このてんまつ書をつけて出したのは、土地表示登記の申請であって、表示更正登記の申請でないんです。こんな重大な点がはっきりと書面の上に出ているのに、よくも登記官ともあろう者がこれをミスしたと私は思うんです。どうですか。
○政府委員（中島一郎君）　現在手元にてんまつ書の資料がございませんので、はっきりしたことお答えいたしかねますが、当初地籍の更生の申請というようなものもあったということでありますから、そういうことも含めまして、表示登記の申請を更正という言葉を入れて申請をしたというようなこともあろうかというふうに考えております。
○塚田十一郎君　冗談じゃないですよ。表示登記の申請と表示の更正登記の申請というのは違うでしょうが。表示更正登記の申請とする以上は、その土地についてもう表示登記があるということでしょう。あるから、更正してくださいというのでしょう。ところが、現実には問題の土地については表示登記はまだしていないんだ、このてんまつ書をつけて表示登記の申請をしたんですよ、これは徹底的に要するに登記官をごまかそうというやり方。ここにその当時出した登記申請書があります。これははっきりと土地の表示の登記申請書と書いてあります。更正ではないんです、この辺にこの人間が、三倉が何か作為をしてごまかしているということがちらちらと出てくる、測量図面に名前が載っていてみたり。私はこれだけ問題のある、突っつけばあっちにもこっちにも疑問の点があるものをよくも登記したものだと思う。しかも、わからないから原因不詳、私はまだ正直だったと思うんです、わからないから原因不詳と書いて登記したのだから。こういう異例な原因不詳とでも書かなきゃならぬような登記が行われるときには、なぜもっと慎重を期さなかったということが、私は登記官、大村君に非常に疑義を持っておる点であり、そういう疑義があるから私が本委員会で取り上げますよと言って通告をしておるのに、ちっとも調べてないんだ。どうですか。
○政府委員（中島一郎君）　従来から問題があるということは聞いておりましたので、私もそれなりに調査をし、説明を聞いたわけでありますけれども、何しろ問題点が多岐にわたっておりますために、まだ細かい点まで十分調査できていないと、私としてはまだ頭に入っていないという実情でございます。
○塚田十一郎君　この事件は、私が今度取り上げただけではないのですよ。たまたま民間人に山田侃君という、非常な、ある意味においては変わり者、本人は何にもこの土地に利害関係がなかったにかかわらず、とにかくやり方がおかしいというので、徹底的にこの事件を追及してきた男がいる。この人物がこの長い年月の間に、あるいは神戸法務局、あるいは西宮出張所、国会でも同僚の和田静夫議員が昭和四十八年かの予算委員会の分科会で取り上げている。取り上げているにかかわらず、ちっとも法務省の調査というものは進展しない。その間に神戸地方法務局の局長をやられた滝口進という、この方はいま札幌法務局の局長をしておられるそうですが、私は実は委員会に出て答弁を願いたかったけれども、遠隔地の方だからというので遠慮した。この人物のときに、なるほど山田君の言うこともっともだということで、調査のための委員会をつくりましょうということを約束したんです。これもとうとうそのままになってしまった。また、西宮の出張所長をされたある人は、山田君に向かって、あなたの言うことが正しいんですと、登記が間違っているんですという言明をされた事態もある、恐らく皆さん方のところには何にもそういう話は入っていないでしょう。少なくとも、同僚和田議員が予算委員会の分科会でこの問題を取り上げられた時点で、この問題を法務省当局としては徹底的に洗って、曲庇をただしておかなければならないのです。あなた方の悪いところは、その場逃げてしまえばもう後は人が変わっちゃう。この土地はやっと、私はやっとと言う。三十四年の十二月三十日に所有権を取得したということになっておりながら、公簿面の五筆は翌年の四月の二十日に登記はできたけれども、あとの部分は登記できないで、やっと四十二年の十二月四日に大村君が気をきかしてやってくれたということで登記ができた。そうしたらば、もうすぐに、四十三年の六月八日にこの土地が永和精器に移っているんですよね。この会社は、聞くところによれば、幸福相互銀行と特殊の関係にある、俗に言う子会社と言ってもいい会社だというのです。なるほど永和精器がこの土地の所有権を取得するときに、幸福相互がこの土地に根抵当権を設定している、恐らく金を貸したのだろうと思います。幸福相互から金を借りて、永和精器がこの土地を買ったんです。ところが、三十四年の暮れに、四千七百二十三万円で買った土地が、このときには幸福相互が限度額三億円の融資の対象になっているんですよ。私は、この事件を取り上げた当初、この事件の裏に、金融機関として幸福相互が相当深く介在をしておるといううわさを聞いておりました。ところが証拠がない。少なくとも国会のこの委員会で取り上げるのには一片のうわさだけではどうにもならない。たまたま証言が得られたのであります。
　小池亮一という人物がおる。この人物は、当時の幸福相互の頭取であった頴川徳助氏といいましたか、名前ちょっと正確には覚えていないが、この人物のおいであるようです。この人物が、当時永和精器の社長、それから永和精器の後、今度この不動産を買い受けた幸和不動産、これはもう完全に幸福相互の不動産会社、これの専務をしたりしておった。ところが、この人物は、もう先般皆さん方も新聞などに出て御存じのように、頴川徳助氏とけんかになっちゃった。けんかになった理由は、当時新聞などの報道によると、小池君が、こういう一連のお手先をやってためた金ではないかと思うのですが、相当額の金を幸福相互へ預金をした、期日になって払い戻しを請求に行ったらば、頴川頭取が、これはおまえの金ではないぞ、おまえの名前をかりていただけのものであるということで、ついにいまだに払い戻しをしない、それが原因でこうなったらしいです、これは真偽のほどは確かめておりませんけれども。私がこの問題と取り組んがいると言ったらば、この人物が先般わざわざ東京まで来て、これはもう先生のおっしゃるとおり、万事幸福相互が指図をしてやったんですという証言があるんです。私が幸福相互の手先でやったと。ところが、先ほど申し上げました山田君も、その点を早くから気づいて、山田君は、むしろ三倉はその後土地を放してしまったから、もっぱら幸和不動産、その裏の幸福相互を相手にずいぶん折衝をしておったようですが、その折衝のある段階で、大体幸福相互というような金融機関が、こんなことをするのはけしからぬというので、大蔵省へ話を持ち込んだのです。それで、当時の中小金融課長の吉野良彦君、現在主計局の次長をされておりますが、この人物が話を聞いて、それはひとつ両者の間でお話し合いをなさいという仲介の労をとってくれたということを山田証人から私は聞いておるんです。そこで、大蔵省から、こういう事実があったのかどうかひとつ。
○説明員（小田原定君）　ただいま先生の御指摘の問題で、昭和四十九年ごろ、銀行局の方に苦情があったと、これについて、苦情の申し立て者と銀行の間で十分話し合うようお勧めしたというぐあいに聞いております。
○塚田十一郎君　話し合うようにあっせんの労をとっていただいたのですか。
○説明員（小田原定君）　あっせんの分といいますより、個別の紛争案件でございますので、当事者双方の話し合いで解決するのが適当であるという考えから、銀行局としてはこの種の苦情申し出の場合、双方に対し話し合いをするようお勧めするのが基本的な態度でございまして、行政の過剰介入をしてもいけないという基本的な姿勢を私どもはとっております。ただいまの御質問の案件についても、何分相当時間が経過していることでもございますので、当時の中小金融課長の吉野さん、それから当時の課長補佐、それから当時の係長等可能な限り当時の関係者に当たってみました。本件も、ただいま冒頭に申し上げましたような、銀行局としての基本的な個別事案の紛争に関しての処理方針に従って、対処していたということでございます。
○塚田十一郎君　山田君の申し立てによりますと、ある筋を通してお願いをしたもののようだが、結局幸福相互を監督する立場にある中小金融課長が間に立って、双方で話し合いをしなさいといって、場所は大蔵省の、どの会議室か知りませんが会議室、日時を決めて両者を会わせるようにお骨折りを願ったが、相手方は当日はだれも出頭しなかった。そこで改めてもう一度日を変えてお世話願ったけれども、その目も幸福相互側といいますか、幸和不動産側は出てこなかったと本人は申し立てておるのですが、そういう、つまりあっせんをしていただいたということは事実なんですか。
○説明員（小田原定君）　あっせんという言葉が適当であるかどうかちょっとあれですが、個別の事案で当事者間で紛争がある場合に、その当事者と、これは幸和不動産という、銀行が現在約五％弱の株式を持っている不動産会社のようでございますが、そういうことで、銀行とはそういう関係があるので、話し合いをしなさいということをしたと。それから、私がいま言いましたように、当時の関係者に可能な限り、係長はもう東京にいませんですけれども、それにも当たってみましたところ、役所の会議室と言ったというようなことはどうしても記憶にないようでございました。それで、ただ、銀行の方に、とにかくこういう苦情が来ているぞということで、話し合いに応じたらいかがですかと、こういうことを言ったということは事実のようでございます。
○塚田十一郎君　この問題もまだしり切れトンボですが、もう一つの点の方は、もう時間が余りありませんので少しだけあれをしておきますが、登記面に載っかっておって、現実には土地がないという土地があると最初に申し上げましたが、先ほど申し上げました山田君は、これは初めから持っておったのではなくて、所有権を取得して、いまそのうちの二筆だけ所有権を持っておりますが、こういうものが他にも相当多数あると聞いておるが、法務省、どんな状況ですか。
○政府委員（中島一郎君）　登記簿上は西山町に存在することになっております五十二筆の土地がございますが、これが現実にはどこにあるのかないのかということがはっきりしないというケースがございます。
○塚田十一郎君　一般論としてお尋ねしますけれども、こういう土地は私は、私は郷里新潟県ですが、新潟にもやっぱりあるらしいんですが、こういうものの始末をどうするんですかね。ということは、私がお尋ねしたいのは、こういう現象が出てくるのは原因がどこにあるのか、そうしてその原因がどこにあるのかによって、責任者がだれなのかということが私はおのずから突き詰められてくると思うんです。大体私は、さっきも申し上げましたように、登記官が登記をするときには、この土地がどこにあるのかということを確認してやらなければならないことになっているんですよね、所在図をつけて出しなさいと。そして、疑いがあるならば、登記官は現地へ行って調査をする権限を持っている。だとすると、登記が行われているということは、土地があった証拠だと国民の側からは受けとってもいいと思いますが、どうですか。
○政府委員（中島一郎君）　一般論として申しますならば、おっしゃるとおりでございます。
○塚田十一郎君　そうすると、五十二筆というんですが、私が調べると少なくとも五十八筆あるんです。そうして、このいまの問題になっているこの土地は、このケースの場合には、経路がこの目神山、旧番地西宮市大字中字目神山一の一の土地を、当時の持ち主長尾欽弥なる者が、ある目的があって七十筆分筆をした。したがって、坪数は皆二十坪とか三十坪くらいなんです。その土地が結局この行方不明の土地、実在のない土地に大部分なっているんです。ところが、それを分筆をしたときの状態と、現在の登記面の状態を見てみると、場所がすっかり変わっちゃっているんですよ。というのは、分筆したときに長尾何がしかなる者が、その分筆届につけた図面、この番地の土地はこの辺にあるんですというので見ると、現在の地名からすれば、西山町にはほとんど入ってない、あるいは日之出町であるとか、あるいはいまの甲陽園目神山町であるとか、あるいは本庄町であるとか、だから、いつの間にか分筆したときに、分筆した人がここの場所にこういう土地を分筆したんですといって出したものが、いつの間にか違うところへ番地が打っちゃってるんですよね。こういう現象は一体、この登記というものを通して起こり得るのかどうか、どうですか。
　　　〔委員長退席、理事佐藤三吾君着席〕
○政府委員（中島一郎君）　おっしゃるとおりに、五十二筆の土地につきましては、当時の分筆届書に添付されております分筆図面によりますと、現在の甲陽園山王町、あるいは甲陽園日之出町に所在するという推測が成り立つわけでありますけれども、いろいろ調査をいたしましたけれども、その土地の正しい土地がどこであるかということを確定することは、今日では不可能であります。
　どうしてこういうことが起こったかと申しますと、分筆の届け書きに添付されておりました分筆図面、この分筆は昭和十三年に行われておりますが、土地台帳附属地図ということで税務署が所管をいたしておりまして、昭和二十五年に法務局がこれを引き継いだわけでありますけれども、この地図が非常に何と申しましょうか、摩耗しておるようなこともありまして、あるいはその後、分筆の書き込みが十分にされていなかったというようなものもありまして、非常に整備されていないものであったというようなことも、こういった混乱を生ずるようになった一つの原因であるというふうに考えております。
○塚田十一郎君　これは二十八年の当時に地名変更があったんですよね、あの地域が、それで地名変更をめぐって、旧番と新しい番との比較対照を、当時兵庫県が出したもの、西官市が出したもの、この二つが同じ番地のものを扱っておる、これ二つを丹念に私が比較してみたことがある。これ二つを比較すると、こういうような重複があったり、一方にあって一方になかったり、私はこれを見て、余り登記というものは当てにならぬものだなという一つの感じを持った、そういう事情でこういう登記があって、実在のない土地ができたんだから、私はこれは原因はやっぱり登記所側、つまり法務局側にあるんじゃないか、ということになると、もう一つ推理を進めていけば、こういう実在のない登記が出た土地があるということ、しかも一筆や二筆でなしに大量にあるということは、やはりその原因を追及して、
　　　〔理事佐藤三吾君退席、委員長着席〕
私が想像するように、もしも登記所側にあるならば、私はこの空な、実在のない登記面の土地を持っていられる人に何らかの形で私は国が賠償するなり、何なりの措置をされる必要があるんじゃないかと思うが、どうでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　戦前から戦中、戦後を通じまして、登記を所管する役所も変わったというような事情もございます。地図の保管をする役所も変更をしたというようないきさつもございまして、いろいろのことが重なりまして、こういう実態になっておるということは、現在登記行政をつかさどっております私どもといたしましては、大変遺憾な事態であるというふうに考えております。その原因が国側にあるとするならば、それに対する責任も免れることはできないというふうに考えておるわけでございます。
○塚田十一郎君　そういう一般論では困るんです。この問題はなるほど私どもに責任があるとお考えなのか、いや、それはそういう空な土地を持っている人たちがあれをしたのか、この問題に対する御意見。
○政府委員（中島一郎君）　まず五十二筆の土地が現実にあるのかないのか、どこにあるのかということがはっきりいたしませんので、私どもとしては、まずその点を確定することが先決問題であろうかというふうに考えるわけでありますが、私ども行政的な調査の結果によりましては、ついにその点を確定することができなかったわけでありますので、この上は権利を所有しておるという人において、関係人の間に話し合いがつけば結構でございますが、そうでない場合には、訴訟によってその点を確定していただくという以外に法務局側と申しましょうか、法務省側としては、残念なことでありますけれども、解決方法がないというのが実情でございます。
○塚田十一郎君　訴訟によってと簡単に言われますけれども、いま土地のない被害者側はだれを相手に訴訟を起こせばいいですが。
○政府委員（中島一郎君）　所有者としては自分の土地がここだということを御主張になるわけでありましょうから、現在その土地に対して重ねて権利を持っておる人たちとの間で解決をしていただくということに、まず確定していただくということになるんじゃないかと思います。
○塚田十一郎君　ことに問題が私非常にむずかしいと思うのは、一筆一筆が非常に小さいんですね、二十坪とか三十坪。その人たちがおれの土地はここなんだと言うことができますか、想像でも推定でも。その程度で、それじゃおれの土地はここのはずだからと言って、そこの人間を相手にとって、これが裁判になりますか。
　私はついでですから、もう時間がありませんから一言もう一つ申し上げておきますが、この目神山一の一、これは当初は長尾欽弥、昔わかもと製薬という会社があった、あそこの社長をされておった方が長尾欽弥さん、この人があの地域を百町歩以上大まとめにして買われた、何か分筆をする前後のあそこに、非常に台風があって土地が荒れたと。区画整理組合をつくってあれをするために、一人の所有ではいけないので、所有者を何人かこしらえたというのが分筆の原因であったと私は聞いている。恐らくそういうことはあったろうと思うんです。だから、登記面上の所有者は余り自分でこの土地がおれの土地だというあれはしっかりしてないんですよね。それで、この長尾さんの土地を、その後長尾にかわって管理をやっておったのが長生地所株式会社、この長生地所株式会社が土地を預かって管理をしておった時代に、当初分筆をした場所が非常にいい土地になって、これを売りたくなっちゃった。それでそこを売って、そこに初めから分筆されておった人を、もっと田舎の西山町へ移すと、土地をかえてやるというあれをしたという話を聞いているんです。ありそうなことだが、その話の筋からすると、いまの空に所在のない土地を持っている人の土地は、少なくとも長尾の土地を管理しておった長生の気持ちからすれば、問題になっておる西山町の無籍地だった土地を、あそこへ移してやるということになっておったと私は想像するんです。それをその手続を十分しないうちに、浮き上がっちゃったんです。しかし、そういうもし私の想像とおりのことが行われたとすると、もとの場所に二重登記が行われなければ、これはできないと思うんですが、どうですか。最初分筆した場所をほかの番地にしてそうして売ると、そうしなければ、私はこういう現象は起こらぬと思うんですが、もしそうだとすれば、やっぱりこれ登記所の責任ですね。だから、おまえら勝手に自分の場所はここだと言って、相手を見つけて訴訟を起こせなんて、そんな薄情なことを言っておられますか。その点どうですか。
○政府委員（中島一郎君）　土地関係で権利を確定していただくということになれば、非常に困難ではありますけれども、ただいま申し上げたような方法しかないであろうということを申し上げたわけでありまして、国に対する責任を追及されるということであれば、またそれなりの訴訟が考えられるということかと思います。
○塚田十一郎君　大臣、お聞きのとおりなんです。まことに残念ながら、国民は登記というものを非常に信頼をしておる、不動産の売買その他をやるときには、まず登記所へ行って見てくる、登記に載っていれば間違いないと。ところがその登記が信頼できないという現実がある。一方納得できないのに登記が行われている、一方登記面があるのに土地がないということになっておる。私は事実上はこの二つのあれはつながっていると思うんです、さっき申し上げたように。ここのところ売りたいが、しかしこの人たちはあっちへ移してやればいいという関係で新しい地番を振った。その振った地番を十分西山町に配置する余地があったにかかわらず、配置しないでおったから、あいておったから、乗っ取られたという形に私はなっておると思うんです。
　私はだからして、きょうお尋ねしている一時間二十分の質問の要点、最後の結論は、一つ、この昭和四十二年の十二月の時点に、このえたいの知れない土地を三倉のために登記をしたこの登記を、これは間違っていると思うからして取り消していただきたい、これが一つ。それから、登記があって土地を持たない、そういう人たちに何らかの救済措置をしてもらいたい、これがもう一つ。これに対して大臣の所見を伺いたい。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いろいろお話を伺っておりまして、大変な混乱した不動産登記になっているんだなということを教えられました。不動産登記を所管しております法務省としても、なかなかいままで聞いておりますと、苦労はしてきているようでございますけれども、なお一層いま三つの御提案もあったわけでございますから、私なりにさらに勉強さしていただきたい、こう思います。
○塚田十一郎君　大臣にお約束いただけるか、とにかくどういう結論になるかはわからぬが、これ結論を出していただけますか、二つの問題。その結論がどういう結論になっても、なるほどそう言われればそこでしんぼうせざるを得ないんだなという結論が出てくれば私は納得しますが、そうでない限りは、私が本委員会でこの問題を取り上げさしていただいた以上は、中途半端ではこれはほうっておくわけにいきません、今後あらゆる機会に追及をします。いかがでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いずれにいたしましても、結論を出して御相談申し上げたいと思います。
○中尾辰義君　最初に法務省にお伺いをいたしますが、最近中小証券会社の乱脈経営等を原因とする倒産事件があちこち起こっておるわけであります。破産、会社更生事件等倒産事件がこうして近時増加の傾向をたどっておることは非常に憂慮にたえない事態でありますが、それに関連する一般小口の投資債権者の被害、これが非常に影響するところ甚大でありまして、最近京都におきましては、これは本年二月ですが、高木貞証券会社の倒産をめぐりまして、多数の被害者が債権の回収不能による損害賠償請求を、国、つまり代表者たる法務大臣を被告として提起をしたようでございますので、この請求の趣旨と原因につきまして、概略でいいですから説明を願いたいと思います。
○政府委員（柳川俊一君）　御指摘の事件は高木貞証券株式会社が昨年四月、事実上倒産したことに伴う証券会社のお客さんからの損害賠償請求事件でございます。原告は証券会社のお客さんが九名、それから被告は国と京都証券取引所及び社団法人日本証券業協会、この三名でございます。
　損害賠償請求の内容はお客さんの預託株券あるいは預託証券、これが返還不能になったということについての損害賠償請求でございまして、その総額は八千百十七万余りの金額に上ります。
　国に対する損害賠償請求の理由は、大きく分けて二点ございます。
　一つは、証券会社に対する大蔵省や、近畿財務局の監督が十分ではなかった、そのために証券会社が倒産したということが一つでございます。
　他の一つは、大蔵省及び近畿財務局の証券会社に対する指示、指導が悪い、そのために原告であるお客さんたちが債券の回収ができなくなった、大きく分けて二つが損害賠償請求の理由になっております。
　以上が原告側の訴状に記載された主張の、非常に大まかでございますけれども、概要でございます。
○中尾辰義君　それで大蔵省に次はお伺いしますが、まずこれは証券取引法という法律があるわけでございますが、この目的には、一つは「国民経済の適切な運営」、これが一つ。もう一つは「投資者の保護」と、こういうふうに書いてあるんですが、私はこの証券取引法の中心的目的といいますか、これはやはり投資家の保護にあるんじゃないか、こういうふうに考えるわけでありますが、政府の見解をまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（小山昭蔵君）　ただいま先生の御指摘のとおり、証券取引法第一条には、この法律の目的といたしまして、「国民経済の適切な運営及び投資者の保護に資するため、有価証券の発行及び売買その他の取引を公正ならしめ、且つ、有価証券の流通を円滑ならしめることを目的とする。」というふうに書いてございます。この第一条の趣旨は、その前段の「国民経済の適切な運営及び投資者の保護に資する」ということが究極のこの法律の目的であるという趣旨を述べてあるものであるというふうに理解しております。
○中尾辰義君　次に、今日証券業はこれは免許制になっておるわけでありますね、これは昭和四十年に証券取引法が改正になったわけですけれども、この免許制になった趣旨というものも、これは善良なる一般投資者の保護を目的としたもので、一般投資者が不測の被害をこうむらないように、国つまり大蔵省が監督をする重大な責任を負っておるものと思うわけでありますが、大蔵省はこの免許制の意義について、どう考えておるのかまずお伺いしたい。
○政府委員（小山昭蔵君）　お答えいたします。
　証券業が国民経済的にも、社会的にも公共性の高い事業であるということ、また近時証券投資が一般に普及してきている状況であるというような背景のもとに、昭和四十年の証券取引法の改正に際しまして、今後証券会社の私設を防止いたしますとともに、大蔵大臣の監督指導体制を確立して、証券会社の経営基盤を固め、信用の向上とあわせてその健全な育成を図り、これによって投資者の保護を一層促進する必要があると考えたわけでございます。このような観点から、まず証券業の経営を従来の登録制から免許制に改めたものと理解しております。
○中尾辰義君　そこで、これは昭和四十年の証券取引法の改正のときに、当時の松井証券局長のこれは答弁ですね、「免許制になりましたがゆえに、これは大蔵省といたしまして、先ほどお示しのとおり、投資家に対して現在よりも相当重い責任を負うわけでありますので、事前に投資家に迷惑をかけないように、予防的な監督措置をとるという重い責任を負うことになることは申すまでもないことでありまして、」と、こう書いてあるでしょう。あなたの先輩がそう言っておるんですがね、いいですか、だから投資家に迷惑がからないようにするために免許制になったわけですよね。そういう認識してくださいよ、あなたの方はそういう答弁しているんだから。
　そこで、この迷惑がからないように、大蔵省としては日ごろどのように証券会社等の行政指導監督をしているのか。具体的に言いますと、証券会社が倒産あるいは営業停止処分を受けた場合に、投資家をどのように保護するのか、この点、これを大蔵省と証券会社との関係、証券会社と一般投資家との関係、大蔵省と一般投資家との関係、この三つに分けて一遍説明をしてください。
○政府委員（小山昭蔵君）　幾つかの点について御質問ございましたので、順次お答えさせていただきます。
　まず、日ごろ大蔵省は証券会社に対してどのような指導監督をしておるかという点について概要御説明申し上げます。
　大蔵省におきましては、証券会社のうち、いわゆる大手、中堅の一部の証券会社については本省が直接に、またそのほかの中小証券会社につきましては、財務局がこれを直接には監督しているところでございます。
　いずれにしましても、証券会社に対する私どもの具体的な指導監督につきましては、まず証券取引法に基づきまして規則実施のための細則を制定いたしますとともに、必要に応じ通達を発し、証券会社の行動基準を一般的に示達するということをいたしております。
　また、証券会社の営業、財務面の法令遵守状況等につきまして、いわゆる循環的な検査を行いまして、検査で判明いたしました改善すべき事項については個別の指導を行っております。また、毎月定期的に証券会社の担当役員等から会社の財務、営業状況を聴取いたしますとともに、必要な助言、指導等を行っております。そのほか随時問題等がある場合に、個別的な指導を行っていることはもちろんでございます。また、証券会社につきまして、重大な法令違反がある場合とか、財務状況が極度に悪化して、投資者の損害の拡大を防止するためやむを得ないと認められるような場合には、免許の取り消しとか、業務停止等の行政処分を行うことができることとなっております。
　次に二番目の御質問の点で、証券会社が倒産という事態になった場合に、大蔵省はどのような措置をとるのかという御質問であったかと思います。
　証券会社は免許事業ではございますが、当然のことながら本来純粋な民間企業でございまして、その経営の責任は当該会社の経営者が負うことは、免許制の企業の場合におきましても変わりはございません。したがいまして、不幸にして倒産等の事例が生じました場合における顧客との債権債務関係の処理につきましても、当該会社の経営者が、当事者として適切に対処すべきものと考えております。大蔵省といたしましては、証券業界の信用を維持し、投資者保護を図る観点から、平素証券会社の経営が健全に行われますよう指導を行ってきているところでございますが、仮に倒産が避けられない状態になった場合には、当該会社において、可能な限り投資者保護に配慮しながら、事態の収拾が行われるよう指導することになるわけでございます。
　ちなみに、これは国の制度ではございませんが、証券業協会におきましては、経営困難に陥った証券会社を対象とする特別融資制度があり、また倒産した場合に寄託証券補償基金制度というのがございまして、一定の範囲内での救済措置を講じられることになっております。
　三番目に、大蔵省と証券会社の関係、証券会社と一般投資家との関係、また大蔵省と一般投資家との関係は一体どうなのかというお尋ねであったかと思います。
　まず第一に、大蔵省と証券会社の関係につきましては、先ほど来申し上げておりますように、投資者保護の見地から免許、監督、検査等を通じまして、証券会社の業務が適正に行われるよう指導しているところでございます。
　また二番目に、証券会社と一般投資家の関係について申しますと、これは通常の企業と顧客の関係と同一の関係にまず基本的にはあると思いますが、これに加えまして、たとえば投資勧誘の対応が規制されている等、投資者保護の観点から証券取引法により若干の特例が置かれております。
　第三に、大蔵省と一般投資家との間の関係はどうかということでございますが、これは一般的には直接法律上の関係は余りございませんが、証券取引法に基づきまして、証券市場、発行会社、証券会社等を規制、監督することを通じて、一般投資家の保護を図っているところでございます。
　以上でございます。
○中尾辰義君　大体わかりましたが、次に、証券会社の保証制度、これについて、たとえば日本銀行の特融の発動の基準だとか、証券取引責任準備金、あるいは証券業協会の寄託証券補償基金とか、あるいは特別融資とか、こういうことが挙げられるわけですけれども、これひとつ簡単でよろしいから説明をしてください、
○政府委員（小山昭蔵君）　お答え申し上げます。
　最初に、まず日銀特融でございますが、これはいかなる場合に発動されるのかという基準について私から申し上げるのはいかがかと思います。これは日銀の御判断の問題だと思いますが、これまでに発動されました事例が一回ございますので、御参考までにその例について申し上げます。
　日銀は、昭和四十年に信用秩序の維持、安定を図る趣旨から、日銀法第二十五条の規定に基づきまして、山一證券及び大井証券に対しまして、いわゆる特融を行いました。その内容は、両社が金融機関に担保として差し入れております運用預かり有価証券の払い戻しを受けるのに必要な資金等を、メーンバンクを通じて融資する措置をとったものであります。これは当時、投資家から証券会社が有価証券を貸り、これを担保に銀行に差し入れまして融資を受けるいわゆる運用預かりという制度が一般化していましたが、この山一、大井両証券の業績不振が表面化したことに伴いまして、運用預かり有価証券の解約等を求める顧客が急増いたしまして、これが証券界一般に波及するおそれが強まり、ひいては取引金融機関にも影響が及ぶ可能性が生じたものであります。このために、わが国の信用秩序全体に悪影響が生じないよう、信用秩序の維持、安定化を図るための異例の措置として、日銀特融がとられたものであると承知しております。したがいまして、大手証券とか、中小証券とかにかかわりなく、個別の証券会社を救済する趣旨の制度ではないと承知しております。
　次に、責任準備金についてお尋ねでございましたが、証券取引責任準備金という制度は、これは実は証券取引法第五十七条の二というのに規定がございまして、証券事故の発生に際しまして、証券会社が顧客に対する賠償金の支払いを円滑に行うということを目的として設定しているものでございまして、各証券会社はそれぞれの事業年度ごとに、株式の取扱高に応じまして、一定の割合で内部留保として社内にこの準備金を毎年積み立てていくことが義務づけられております。この準備金の取り崩しは、それぞれ自分の会社と顧客との間の有価証券の取引に関して生じた事故の損失のために、その取り崩しが行われるということになっているものでございます。
　次に、寄託証券補償基金の制度でございますが、これは昭和四十三年に財団法人として設立されたものでございまして、証券会社の経営破綻により、万一保護領かり有価証券の返還が不可能になった場合におきまして、一社五千万円を限度として顧客に補償を行うことができるという制度でございます。
　もう一つの、特別融資というお話がございました。これが日本証券業協会の中に設けられております基金の制度でございまして、これは五十二年七月にできたものであります。その趣旨は、天災その他不測の事由、あるいは証券事故等によりまして、協会員である証券会社が経営困難な状態になった場合に、この基金から協会員に対しまして五千万円を限度に融資または債務保証をすることができるということになっておる制度でございます。
　以上でございます。
○中尾辰義君　それでは本論に入ってお伺いをしますが、京都の高木貞証券の倒産に至った経過ですね、それから、その間、大蔵省としてはどのように監督、指導してきたのか、その点ひとつまず具体的にお伺いをしたいと思います。
○政府委員（小山昭蔵君）　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねの高木貞証券についてでございますが、同証券会社は、従来から経営が弱体でございまして、五十年十二月には純財産額が資本の額を下回るに至りましたので、これを補てんするために大幅な減・増資を実施いたしております。その後は市況にも支えられまして、五十三年九月期には一応表面的には黒字決算を計上するようになりました。しかしながら、五十三年十一月に近畿財務局が実施いたしました検査の結果では、歩合外務員の安易な取引姿勢等から、かなりの不良立てかえ金が発生し、同社の財務内容が悪化していることが判明いたしました。このため、財務局におきましては、同社に対して、外務員管理の強化、立てかえ金の回収促進など、必要な指導を繰り返し行ってまいりましたが、経営者において、当局の指導に従う旨をその都度表明はされたのでありましたが、経営改善のための十分な努力が行われないままに、実態としては推移いたしまして、五十五年一月に財務局がさらに同社の検査を行いましたところ、不良立てかえ金が累増していることが判明いたしましたので、同年三月五日、顧客調査を含む特別検査に入りました。この特別検査の結果、立てかえ金のほとんどは回収不能であり、多額の債務超過の状態になっていることが明らかになりました。
　このために、五十五年の四月二十一日から五月末までの間、同社の営業停止を命じたわけでございます。この営業停止期間中に、同社に対しましては、極力立てかえ金の回収に努力するよう指示いたしますとともに、同社の債権債務の確定を急がせまして、これに基づいて預かり物件の返還を順次行わしたわけでございます。
　この間、五月二十六日に社長に対しまして審問を行いました結果、今後とも大幅な債務超過の状態を解消することは期待し得ないと認められたわけでございます。このため、同社に証券会社として営業の再開を認めることは、投資者保護の観点から適当でないと判断されましたので、やむなく五十五年六月十日付をもちまして、同社の免許取り消しの処分を行いました。
　免許取り消しに際しましては、日本証券業協会及び京都証券取引所から、合計十億円の特別融資を同社は受けまして、同社の三月末の顧客約五百名のうち、一部の債務が弁済されていない大口顧客九名と、法定帳簿に記載のない債務の存在を主張される若干の顧客等を除きましては、ほとんどの顧客に対し、債務の弁済を終えたという報告を受けております。
　なお、免許取り消し後におきましても、同社の経営者は、同社の債権債務関係の整理のための努力を現在も続けているというふうに承知しております。
○中尾辰義君　あなただらだら答弁せんとね、こういうときはみんな聞いてるんですから、私が聞いたのを答弁してくださいよ、そうしたらまた質問しますから。
　それで、五十五年の三月に一応これは自主休業、自主廃業ですか、これ勧告受けていますね。それ以前に、昭和五十一年、五十二年あたりから、もうどうもこの高木貞証券はいろんな調査の結果、ちょっと不安な、危ない点を大蔵省気づいておったはずですがね、そういうふうに私は理解するんですが、それまでにどういう措置をしたんですか。もう少しその間に打つべき措置があったのではないか、こういうふうにわれわれとしては判断するんですが、その点いかがですか。
○政府委員（小山昭蔵君）　私、たまたま五十年の夏から五十一年の夏まで、大蔵省の証券局業務課長をしておりましたので、この高木貞証券のその間の経営状態についても、ある程度承知しておりますが、当時の記憶によりますと、この証券会社はいわばじり貧状態でございまして、経常的な収益が漸次赤字を続けておりまして、純資産の額が資本金を下回るような状態になったのでございます。
　そこで、これを監督しております近畿財務局を通じまして、同社の経営者を指導いたしまして、先ほども申し上げましたが、きわめて大幅な抜本的な減増資――これは八割減資の五倍増資という措置をいたしまして、新たに資金をこの会社に注入してもらいまして、それまでの累積していた赤字を全部埋めまして、資本金の額を純資産で回復するという措置をとった次第でございます。
　その後も京都の地場の証券界がなかなか活況に恵まれないという、経営基盤全体の環境が余り恵まれてないというような状況もございまして、もうひとつ経営状態ははかばかしくなかったわけでございますが、一応、先ほど申し上げましたように、五十三年の九月決算には黒字を計上する、こういう形になったわけでございます。
　ただそれが、先ほど申し上げましたように、一部の歩合外務員がかなり積極的に顧客勧誘の活動をいたした結果、利益が出るようになったわけでございまして、その裏腹に不良立てかえ金が発生するとか、かえって経営基盤の基本がむしばまれるというような事態が生じていたということが、五十二年の秋の立入検査の結果判明した、こういうことでございます。
　その後につきましては先ほど申し上げたような次第でございます。
○中尾辰義君　それで大体わかりましたが、これは倒産は四月十八日ですな。倒産後、先ほどもちょろっとあったんですが、投資者保護のためにどのような措置をとられたのか、その点。