Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　確かに私は、前内閣の場合、「新経済社会七カ年計画」というものにも、あるいは税収の面においても二十六カ二分の一という数値が示され、そして公共投資の面においても二百四十兆という数値が、たとえ途中で下方修正されたとはいえ、それが示されて、国民の皆様方に理解と協力を求めてこられた姿勢というものは、それなりに評価すべきだと思います。
　中曽根内閣になりましてから、やはり今度はそれの反省というものから来ますと、余りにも不確定要素が大きかったということもございましょう。が、大変な歳入欠陥をもたらすような状態になりまして、いわばもろもろの指標というものが、ある意味においては逆に余りにも乖離した結果になるだけに、政治不信にもつながりかねない。したがって、今日本透明な時代であるから、言ってみれば経済の展望におきましても、名目成長率と実質成長率と消費者物価と失業率と卸売物価、それのみを指標でお出しして、あとのものは定性的な考え方で申し述べ、定量的なものが一つもないという状態の経済の「展望と指針」になっております。
　その経済全体の中の一部であります財政も、したがって、まずはそういう数値をどのようにして模索していくかという、その前階段の議論を提供申し上げようということが、もろもろの仮定計算、こういうことになっておるわけであります。したがって、このもろもろの仮定計算等に基づいて、この場においていろいろ議論をお聞かせいただく中に、国民のコンセンサスとして、ある面は定量的なものも、将来おぼろげながらでも描けるような形になっていくであろう。したがって、定量的なものを議論するその前段階の定性的な物の考え方と、そしてあらゆる仮定計算に基づいた仮定計算だけで今議論が始まったところだという意味においては、進め方は前内閣のときよりもスローテンポになっておるという批判は、これはやっぱり甘んじて受けるべきであろうというふうに、私は事実認識をいたしております。
○藤田（高）委員　極めて率直な見解の表明がございまして、いろいろ議論していく場合にも、そういう姿勢でお互いが議論のできることを私はうれしく思うわけですが、今も大臣おっしゃっていたように、事財政再建に対する処方せんのつくり方というものは非常に困難ではありますが、ここまで来れば、先ほどの政務次官の雑感ではありませんけれども、やはり定量的なものを具体的に提示をせざるを得ない段階に来ているんじゃないか。いわゆる赤字公債の借換債までやらざるを得ない局面を迎えておるということは、国民が何を選択しておるか。場合によれば国民は、この処方せんはだめだという拒否反応を示すかもわからないけれども、少なくとも政権政党として、また内閣として、事態がここまで進展をすれば、その具体的な中身、そういうものを定量的なものをもって示さなければ、早い話が、私はもう本当にこれは大変失礼なことを言うのですけれども、こういう味もそっけもないといいますか、単なる算術的なこんなものを出してみて、果たして財政再建の意欲が政府にあるのかどうか。
　今財政当局、政府は本当に国民に何を問いかけようとしておるのか。そして今日の現状というものは、国民が大体わかっていますよ。借金財政で国の財政もえらいということはわかっておる。しかし、この立て直しをどうするのだろうという具体的なものですね。政府は何を国民に求めようとしておるのか、その数量的なものはどの程度のものなのか。しかし我々は、例えば新しい負担増があるにしても、五年先にはこういう新しい展望が開けてくるんだ、この試算でいけば、六十五年の段階が来れば新しい展望が開けてくるんだ、我々の社会福祉、社会保障的なものも、国民へのサービスも、この程度のものは保障されるんだというような定量的な裏付けを持ったものが、もう今日の段階で出て来なければ、これは大蔵大臣、避けて通ることのできない段階にまで立ち至っておるんじゃないでしょうか。これは来年になるか再来年になるか知りませんよ。しかし私は、もうそこまで来ておるというように思うわけですが、その認識についてはどうでしょう。
○竹下国務大臣　今藤田さんの御指摘なすったもので、将来を展望した場合のサービスはかくなるものでいかがでしょうかというものは、今度それを御審議いただく法律としては、あるいは健康保険法あるいは年金等の問題、二十一世紀に向かってこのようなものまでは最低のサービスをいたしましょう、そうすれば負担はどうなりますというのが出てきたというふうに私は思うわけであります。が、それらを個別的に出すのではなく、もっと総合的に、要調整額というものは現行の制度、施策をそのままに置いたらこうなる、それを埋めるためには、この面は負担増をお願いしなければなりません、あるいはこの面はサービスの低下でやらなければなりません、そういう具体的なものを提示して、御批判をいただくというその前の段階に今日ございまして、したがって、毎年度の予算編成の中でそれらの問題を一つ一つ、この制度、施策の根源にさかのぼった改革として御審議をしていただく、こういうことになろうと思うのであります。
　しかし、私自身も本国会で議論を重ねておって、精いっぱいのものとして仮定計算を出したが、今おっしゃいましたとおり、これは仮に藤田さんが、じゃ七・五の成長で出してみると言われれば、はいといってまたそれの数字が出せるようなものですわね、言ってみれば。あるいはもっと低目に出してみると言えばそれでも出せる。だからむしろそういう基本的なものをこの審議の糧としてもらって、その議論の中で逐次定量的なものが浮かび上がってくるような形で進めなければいかぬという意味においては、先ほども申し上げましたように、ある種の定量的なものを示しながら財政再建、結論は五十九年の脱却はできなかったとしても、そこまで踏み込んだ出し方から比べてみますならば、まさにその限りにおいてはスローテンポになったと言われても、その批判は甘んじて受けなければならぬ課題だ。その中でも、こういう議論をしておりますと、徐々にそういう定性的なものがある面において定量的なものへと逐次議論も誘導されていくであろうし、その中でまた国民の理解も深まっていくであろうという期待感は持ちながら、このような形で御審議をいただいておるわけであります。
○藤田（高）委員　財政当局から出されておるこれは、大変慎重な表現を使われておると思うんですね。これはもう政治的には余りこれで、我々揚げ足を取るつもりはありませんけれども、財政当局がお出しになる資料なんというものは、国会審議の、現実政治の中では生きた材料として使われるものでないといかぬのじゃないか。表題からして仮の、仮定の計算の例と、全く政治的にはこれだけ用心深く表現を使っておけば間違いないだろうと思うわけであります。私はやはりこれを見て、この前の「財政の中期試算」じゃないけれども、非常に迫力を感じないんですね。六十五年度までに赤字国債をゼロにする、こう言われておるのだけれども、先ほども触れましたけれども、問題は、この中では要調整額をいかなる財源によって調達するのか、これはやはり責任ある政府としては提示せなきゃいかぬじゃないでしょうか。これが一つ。
　それといま一つは、なるほど五％それから三％、ゼロ％、そして借換債を出した場合と出さない場合、こういう基準はありますけれども、それでは政府はこの中で例えば基本的には三％でいくのか、事と次第によってはゼロ％になる年もあるかもわからないけれども、原則的には三％であれば三％で、こういう手法をもっていけば六十五年度には大体赤字国債はゼロになるんじゃないか。私どもは石で手を詰めるように、それが六十五年にできなかったからといってどうこう言うつもりはございません。しかし私は、先ほどから言っているように、これで言えば要調整額を埋める財源は何か、そうして数量的にはこの三％をもって六十五年というものを設定したのかどうか、こういうものがやや明確にならないと、これは予算委員会でも議論になったかどうか知りませんが、やはり財源を確保するという財政再建、特に五十九年度の予算編成にかかわるこの財源を確保するという財源確保の真の審議というものはできないのじゃないか、こう思うわけでありますが、その点についてはどうでしょうか。
　それと、時間の関係もございますので質問をまとめて申し上げたいと思うのですが、大変率直な言い方ですが、六十五年度までにゼロにするというのですが、これどうですか、自信がございますか。まあそこをちょっと聞いておきましょう。
○竹下国務大臣　まず最初の問題は要調整額の問題であります。確かに現行の制度、施策をそのままに置いた場合はこれだけの要調整額が、五％の場合、三％の場合、ゼロ％の場合要ります。その要調整額を、いわゆるサービスの低下で補うのか、増税等による増収措置でこれをやるのか、あるいはその中の組み合わせでやるのか、それをまず議論の土台に乗っけて議論をいたしましょう、こういう段階から今出発しておるわけでございます。したがって、その点負担増はこうなって、そしてサービスの低下はこのようになるというものを定量的に出せるその以前の議論をしておる、こういうふうに御理解をいただかないことには我々の方も説明がつかぬというような資料であると、私自身も事実認識はいたしております。それが徐徐に、年度年度予算編成に当たって明らかになっていくものではないか、私はこういうふうに考えておるわけであります。
　そこで、六十五年度赤字公債脱却は確実にやれるか、こういうことでございますが、厳しい環境にあるというふうに私も思っております。しかしながら、やはりこれは努力目標として明確に掲げたわけでございますから、その目標に向かって歳入歳出両面で厳しい対応をしながら進んでいかなければならない、いわゆる責任を背負わされておる。重い重い荷物を背負って、中曽根内閣五百何十日になりましたが、何段の石段を上るわけかわかりませんけれども、ちょうど私が佐藤内閣のときには、二千七百段の石段を重い重い荷物を背負って上り詰めたところで内閣は終わり、こういう感じがいたしましたが、今もまた重い重い荷物を背負って、まさに今や五百何十段の石段を上って、さあこれから六十五年までこれを支えて、重い荷物を背負いながら行くことは大変だが、だれかが背負わなければならぬ、こういう素直な心境でございます。
○藤田（高）委員　いや、私も池田内閣以来国会に出してもらっておりますが、竹下大蔵大臣は若くして官房長官もおやりになった。私の記憶に間違いかなければ、内閣がつぶれる場合の幕引きを見事に二回おやりになったという点については、若い政治家だけれども大したものだなと、私はこう評価してきた一人でありますが、気持ちからいけば、もうついでに今度も早目に幕引きをやって、そしてだれがおやりになるか知らぬが、財政再建についてもっと真剣になっておやりになる内閣をつくった方が国民のためにいいのじゃないかという気持ちさえ、率直に言ってあるわけであります。しかし、そのことは言ってみてもしょせん始まらぬと思いますが、この六十五年に赤字国債をゼロにするというのも、大臣、大変失礼ですが、私はこれはできぬような気がするのです、私がここ六、七年来予算委員会中心に議論をさせてもらった幾つかの材料をもってする限りにおいてはですよ。これはもう極端なインフレ政策でもとるとか、そしてまたかつての高度成長時代のような税収が二年、三年続くような状態が来れば別ですよ。しかし、今私どもお互いがやや専門的、やや常識的に推定できる条件の中では、私はできないような気がする。
　というのは、これは五十九年度が初年度ですね。赤字国債を一兆円ずつなくしていくんだというこの計画が、もう初年度において六千六百億ぐらいしかできない。大体最初スタートを切った初年度ぐらいは計画どおりでいかなければ、これは世間が納得することにはならぬのじゃないかという気がするのです。そのことをはしなくも非常に専門的に分析しておるのは、民間機関は幾つかいろいろ専門的にやっておりますが、第一勧銀の去年の段階の資料ですけれども、持っておりますので要約して言えば、政府の六十五年までに赤字国債をゼロにするというこの計画は、結論的に言えばできない。政府がおやりになろうとしておるように六十五年をゼロにするためには、事のよしあしは別にして、間接税を中心に約四兆円程度の増税をやる。増税をやって歳出面はゼロ、全然伸ばさない、ゼロでやって初めて七年で赤字国債はゼロになりますよ、ゼロにするためには四兆円からの増税をやらなければいかぬという試算が出ておる。常識的には歳出をゼロにするわけにはいかないだろう、三・五％程度伸ばすような予算を組まざるを得ないのじゃないか。そういうことにすると、増税を前提にしてもなおかつ十四年かかる。政府の方は七年だと言うのですが、十四年かかりますよ。いわんや中曽根内閣が言う「増税なき財政再建」、これはどこからどこまでか範囲はまだ決まらない面もありますが、仮に新規の増税を全然やらないで赤字国債をゼロにしようとすれば、一般歳出の伸びをゼロにしても十年かかる。三・五％程度の一般会計の伸びをやるような予算を組めば二十二年かかりますよ。二十二年といったら二十一世紀を越すわけです。
　この資料をかなり詳しく読んでもみましたけれども、政府のこういう六十五年に赤字国債をゼロにする、これをいわば財政百姓の大きな足がかりにするんだ、これは本当に架空計算じゃないか。この政府がお出しになっておる、なるほど仮の試算だとよう言ったものだと思うのですけれども、私は残念ながらこれは全く架空的なものであって、信憑性に非常に乏しいものになっているのじゃないかと思うのです。そういう意味合いにおいて私は、大臣に自信があるのかどうか、中曽根内閣が何とか延命策にこんなつなぎの目標、願望的な目標を示されただけでは済まぬと思うのですよ。そのあたりをもう少し、財政当局を含めて実現可能性のあるものを提示する必要があるんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　その可能性ということになりますと、まさに要調整額というものの内訳を国民の皆様方の前に示していくということまで至らなければ、確実な資料というふうには受けとめていただけないだろうと私も思っております。だから今の場合は、その「仮定計算例」等でお示しいたしますところの要調整額というものをどの組み合わせでやるかということを国民の皆様方に問いかけておるというのが、私は今日の実態として御理解をいただかなければならぬではなかろうかというふうに思っておるところであります。
○藤田（高）委員　この詰めの議論をやるとすれば、私は三時間、五時間かかると思うのですよ。ですけれども、きょうはその余力はございません。したがって、問題としては昨年、一昨年来特にそういう道筋に沿って議論を展開してきたところですが、その都度結果的には体裁のいい言葉で逃げられたという感じが、私にしてはしておるわけであります。私、あえてこのことをしつこくこのように申し上げるゆえんのものは、今日そういう中身をいろいろな角度から出し合って議論をすべき段階に来ておるのじゃないかという、このことだけは明確に事実認識の問題として申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、このことも一部繰り返しになるかもわかりませんが、事ここまで財政が逼迫してきた段階では、政府がお出しになっておる、これはあくまでも仮定試算だと言われるかもわからぬけれども、六十五年度ぐらいまでには赤字国債をゼロにするという財政再建の成果が生まれるように、あらゆる努力を集中すべきじゃないか。そのためには景気浮揚による税収の増についてどういう手だてをしていくのか。
　二つには、歳出カットと言うけれども、歳出カットにはおのずから限界があるのじゃないか。私は、この歳出カットの面については政府はかなり積極的に取り組んできておると思うのですよ、さっきの大臣の御答弁じゃありませんが。しかし、今日の段階において政府の言う財政改革という中身については、二つ目には歳出カットというものを検討せざるを得ないだろう。その中身は何なのか。
　三つ目は、特に私は社会党という党の立場を含めて強調してきておるわけですが、大臣、要調整額の中身の問題にも関連するのですが、不公平税制の是正の問題については、まだ物足らないというか努力不足だと私は思うのですが、どうでしょうか。そういう点については、中身を細かく申し上げることはできませんが、今度の国会が始まって大蔵委員会でも議論になっておりますグリーンカード制の問題等については、財政がここまで逼迫すれば、六十年を待たずして利子・配当の総合課税という基本的な立場に立ってきちっと折り目、切れ目をつけていく。あるいは法人税に関連をして、貸倒引当金であるとか、退職給与引当金であるとか、あるいは価格変動準備金であるとかいろいろございますが、こういう不公平税制の是正についてもっと大胆に抜本的な改革というもの、それこそ財政改革の柱の中にもっと明確に位置づける必要があるんじゃないか。
　これは何も私どもが今まで国会で主張してきたことをイージーゴーイングに言うつもりはございませんが、我々の検討によれば、不公平税制の是正によって財源を浮かそうとすれば三兆円、あるいはやり方次第によっては四兆円。それは一年限りのものもあるかもしれない。しかし、この不公平税制の中には毎年税収としてかなりなものが見込まれるものもあるわけですが、そういうものをもっと大胆に財政改革の中に位置づけて、その上でなおかつ新しい負担増というものに手をつけざるを得ないのかどうかという、四つ五つの柱をきちっと立てて、その中身をもっと鮮明なものにしていく。そういう手だてをしないで、赤字国債の借換債をやらなかったら五十九年度以降の予算が組めないんだ、財源がないんだ、こういう言い方は内閣として、また財政当局として余りにも不定見のそしりを免れないのじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹下国務大臣　まずは今御指摘のありましたように、いわば歳出の点からかなりの切り込みをやったではないか。それをちょっと整理してみますと、制度、施策の根本に立ち返って、これで終わりというものではございませんが、まず地方財政対策の改革、医療保険制度の改革、年金制度の改革、育英奨学制度の改革、児童扶養手当制度の見直し、雇用保険制度の改革、食糧管理費の改善、国鉄経営合理化、それから特許に係る財政制度の改正、ちょっと整理してもこの九つが一応挙げられるわけであります。私なりに感じておりますのは、厳しいシーリングというものがあって、それを各省におかれて自分たちの発想で、内なる改革という少しきざっぼい言葉を使っておりますが、そういうもののあらわれがこういう制度改正になって出たものではなかろうか。しかしなお制度、施策の根本にさかのぼって継続的にやっていかなければならぬものもございますし、なお手をつけなければならないものもあろうかと思います。
　一方、歳入の側については、今おっしゃいましたとおり、いわゆる「増税なき財政再建」ということをてことして、言ってみればでこぼこ調整と言うと少しイージーに過ぎますけれども、酒税あるいは物品税等の間接税に手をつけさせていただいたわけでございますが、いわゆる不公平税制ということになりますと、いわば税の当局者としては不公平税制という言葉は非常に使いにくい言葉でございます。まさにこれを理論的に不公平税制とは何ぞやと言えば、本来の税制そのものを政策税制という名において変えたものと言えば、各種特別措置ということが一応は概念的には言えると思います。他の不公平税制というのは、人それぞれのよって立つ立場において主観が入りますから、不公平税制とは何ぞやということになりますと、かなりの議論が進展していく問題であろうかと思います。が、かねて御主張なすっております、今も例示でお出しになりました利子・配当課税の問題、これは御案内のように夏ごろまでには結論を出そうというので、こういう場所で議論をした問題を正確に伝えまして、税制調査会へその報告をする会合の始まりがきょうでございます。きょうからまたやっていくわけであります。
　それから、よく言われるいわゆる大企業優遇税制とかいう問題は、企業関係の租税特別措置というものを指すといたしますならば、五十一年度以来主要な項目のほとんどについて改善措置が講じられております。さらに合理化を進める余地はかなり限られた状況になっておるというふうには思いますものの、この問題も税負担の公平化の観点から、引き続き必要な見直しは行っていかなければならぬわけであります。
　そうして、よく言われますところの各種引当金等の問題でございます。これは課税所得を合理的に計算するため設けられたものでありますので、制度自体を政策税制と考えることは必ずしも適当ではないと思いますものの、税調等でも指摘されておりますし、本院においてもたびたび指摘されておりますところの繰入率等につきましては、これも絶えず実態に即した見直しをやっていかなければならぬ。そういうことを、先般中期答申をちょうだいいたしましたものを土台といたしまして、これから各年度ごとの経済の客観情勢に対応して、不公平税制という立場から申し上げるわけにはまいりませんが、公平性確保の観点から、これらに対しての見直しは引き続き対応していかなければならない課題であるというふうに考えておるわけであります。
　それからもう一つの、いわゆる自然増収と申しますか、そういう問題につきましては、景気の動向等に左右されることはもとよりでございますけれども、かつての高度経済成長期のような自然増収は、私は、日本の国が言ってみればヨーロッパを追い越せ、アメリカに追いつけ、それが一応その目標を達成した今日でございますので、そういう水準にまで達した場合には、高度経済成長というものからくる自然増収は今後望むことはできないだろう。安定成長の中で模索していかなければならない。事ほどさように、ある意味においては追いつけ、追い越せのある段階における目標に達したという理解に立ては、私はこの自然増収を多く見込むということは困難ではなかろうかという考え方でございます。
　それから、かねて御主張なすっております、あるいは一過性と言えるかもしれませんが、土地保有税でありますとか富裕税でありますとか、そういう問題になりますとまたこの議論は、各方面に展開される問題として検討を続けつつも、今日それを実現するという環境はなかなか整っていないというのが現状認識ではなかろうかな、こういう感じがいたしておるところであります。
○藤田（高）委員　私があえてこの不公平税制の是正の問題を中心に強調いたしますのは、政府が一応の目標とはいえ、結果的にはかなりずれたわけですけれども、六十五年であれば六十五年に赤字国債発行をゼロにするというところを一つの目標に財政再建をやっていくんだということになりますと、さっきの第一勧銀の試算ではございませんが、尋常なことではできないんじゃないでしょうか。そのためには、言葉の遊戯ではございませんが、不公平税制の是正なんというのはもう今日国民の常識になっておるんですから、それはわざわざ公平の何やらを確保するなんて言い回しは私は要らぬと思うので、だれが見ても客観的に不公平な税金だと思うものは大胆に、不公平な税金として改革をやるんだということで取り組まないと、とてもじゃないが六十五年はおろか六十二年か三年ごろが来たら、馬の先にニンジンをぶら下げて競馬馬を走らしたという例えじゃないですけれども、もう財政再建の時期は向こうへ向こうへずれていく。そのことによって最後はだれがばかを見るのかといえば、私は国民じゃないかと思いますよ。それは、私の質問の順序からいえば脱線するようですけれども、国債の利払い費が全予算の二割近くにもなってきて、そして国民の払った税金で、国債を買った人には——国債を買えるような団体なり利子の高い国債を買える国民は、ある意味ではそれで利殖を求めて何とかいけるかしらぬけれども、まさに所得再配分の方向に逆行するようなことをやっておるんですからね。このことは、ずっと先へ先へ延びていくというのは、一般の国民にとってはこれは大変な犠牲ですよ。こういう状態から早く脱却することを、内閣の責任においてもっと積極的に取り組む必要がある。そのためにはばんと、不公平なものはこういうものです、それはもう大胆に手をつけていきます、もう遅きに失しておるのじゃないかということを私は強調しておるわけでありまして、その点の認識についてはしかと受けとめていただいてこの対応をしてもらいたいと思うのですが、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　私も、今藤田さんおっしゃいました国債政策に対する基本的な問題としては、後世代の納税者にツケを回すという議論のほかに、今おっしゃいましたとおりのいわゆる富の再配分というものが、ある意味において国家予算の果たすべき役割であるにもかかわらず一八％、まさに二割近いものが、言ってみれば利払いという形で支出されていくということ、なかんずく資産の残らない特例債の場合は、やはりそのことが一番——国債性悪説という表現が適当かどうかはわかりませんが、その点は私も事実認識を等しくしております。したがって、赤字公債を発行してでも減税すべきだとか、あるいはこの施策をやるべきだとか言われたときに、一番最初に立つ抵抗感というものは、意図せざるところへ富の再配分が行われる、これは基本認識としては等しくしておる点であろうと私は思っております。
　そこで、今度は不公平税制という問題ですが、税当局者が、これは不公平でこれが公平でということはなかなか言いにくい問題であります。それぞれの主観によっての相違はございましょうが、そういう角度から、指摘された問題については絶えず見直しの対象に置かなきゃならぬものであるという事実認識はいたしておるわけであります。御意見を交えながらの最初の御質問の中で、今九つほど並べましたが、個人的に賛成、反対は別として、なるほど切り込みの方はそれなりのものがあるが、歳入の面における手だてというものは、歳出に対する対応の仕方から見ればなお緩い、あるいはアンバランスだ、この御指摘はやはり素直にいただくべきである。したがって、歳入歳出両面にわたりということを必ず言うように最近心がけておるところであります。
○藤田（高）委員　特に不公平税制の是正を中心とする歳入面の見直しについては、歳出面の改革に比較していささか劣るものがあるのじゃないか、これまた大臣らしい率直な受けとめについては、私は、それなりに敬意を表するわけでありますが、我々が指摘をしておりますものについては、ぜひひとつ大胆な見直しをされることを強く要請しておきたいと思います。
　そこで、時間もございませんので、この法案に直接かかわり合いを持つ借換債の問題についてお尋ねをしたいわけであります。
　私は、この問題については、もう本当にばかの一つ覚えじゃないけれども、昭和五十三年、大平内閣以来、公債の減債制度はなぜ必要なのか、なぜできたのか、定率繰り入れあるいは特に赤字国債の償還についての平準化の措置として、わざわざいろいろな数字を、今の松下大蔵次官がまだ主計局の次長じゃなかったかと思うのですが、その当時から財政当局にも相当手を煩わせて、今日問題になっておりますこのような借りかえ、借金を返すのにまた新たな借金をやる、また利子のつく新たな借金によって過去の借金を返すようなぶざまなことだけはやらないようにしようよ、これは与党、野党を超えて、政府、立法機関を超えて、そのことだけはひとつ真剣にやりましょうよということで、私は、自分自身予算委員をやっておる期間は、もうこのことに大半以上の関心を寄せて議論をしてきた一人だと思っております。ところが、結果的にこういう事態を迎えて、今、私は非常にむなしい心境であります。
　ここで、特に財政当局に要請をし、また御意見を承りたいのは、大臣、こういうことになりますと、国債発行にかかわる、国債問題にかかわる財政の節度、俗に言う歯どめですね、これがもうこれで全然なくなってしまうのじゃないでしょうか。それは言葉のやりとりとしては、さればこそ、この法律案の中に努力規定というものを盛り込んでおるのだ、そのことによって一定の良識ある歯どめをやっていきたいのだというふうにお答えになるかもわかりませんが、私は、そういう抽象的な努力規定だけでは有効な歯どめにはならぬと思うのですけれども、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　確かに、五十一年以来、五十年度の御審議において国会で議論されたことを念頭に置いて借りかえ禁止規定というものをくっつけて、その年度ごとに御審議をいただいた、これはそのとおりであります。そして、それがいわゆる特例債に対する歯どめ、財政の節度というものであったと私も事実認識をしております。それを今度は取っ払う御相談を合しておるわけでございますから、これは私なりにも、確かに大きな政策転換だというふうに素直に申し上げなければならぬ。それでもと思って部内でも議論をいたしました。その節度の問題については、例えば年度ごとに、これは借りかえざるを得ないという形の御審議をいただくのが一つの節度でもなかろうか。しかし、既に五十九年度に発行いたします特例債についても借りかえ禁止規定を削除するならば、事実、借りかえが参るのは既発債の方から参るわけでございますから、政策転換ということになれば、これを一挙に法律の中で削除をしていくということをお願いするのが正直であろう、こういうことから最終的に踏み切ったわけであります。
　そこで、それは余りにも節度がなさ過ぎるという御批判を承知の上で、いわゆる訓示規定というものを設けまして、それによって一つの節度として御理解をいただこうというところで、苦しい答弁を予算委員会から今日までずっと引き続きいたしてきておるというのが率直な事実認識であるというふうに私は理解をいたしております。
○藤田（高）委員　私は、今国会の予算委員会のやりとりも全部一応目を通してみました。今大臣がおっしゃっておるような意見のやりとりのあったことも承知いたしております。しかし、そのことを十分承知しながらも、なおかつ私は自分の心の中にすとんと落ちない、理解し切れないものが率直に言ってあるわけです。
　というのは、赤字国債を出してから、最初のうちは借換債を行わないという規定がなかったのですね。それが、国会の議論が始まって、わざわざ毎年、借換債はやりません、借換債はことしも、またことしもという形でお互いに歯どめをかけてきた。ところが、結果として、五十九年度までの累計既発債は五十四兆円ですか、数字はちょっと間違っておるかもわかりませんが、私の記憶に間違いかなければ、五十八年度で四十七兆、五十九年度で五十四兆と思いますが、この五十四兆の分を含めて一括して、全部十把一からげにして、今までは、これは赤字国債ですよ、借換債をやらない債券ですよ、こう言ってやってきたものを、いわば建設国債と同じような性格のものに全部政策転換というか、性格変更をやるというのは、余りにも乱暴過ぎるやり方じゃないか。
　あえて我々国会の立法機関の立場からいえば、これはかれこれ九年、十年にわたって審議してきた国会の権威というものをみずから踏みにじることになるのじゃないか。借換債をやらないというこの意思は、政府の意思だけではなかった。立法機関の確たる意思であると同時に、これまた行政府の意思でもあった。まさに行政府と立法機関一体の共通の認識でやってきたものを、ほかに全然選択の方法がないというのであれば別ですけれども、私はあると思う。それははしなくも今大蔵大臣がおっしゃったように、この予算委員会のやりとりの中でも若干あったようでありますが、一年ごとに刻んできたのですから、一年ごとにどうしても借換債をやらなきゃいかぬというのであれば、一年ごとに借換債をやるという法律を出して、法律の適用は国債整理基金の五条だったら五条によってやるにしても、なぜ一年刻みというのはできないのでしょうか。
　内閣法制局も、私は実際けしからぬと思うのですね、こういう解釈をするのは。それはこんなことやれば便利かもわかりませんよ。完全に五十四兆円の既発債に対してはもう努力はやりましたということを言えば、あとは全部行政府にフリーハンドを与えて、九年間、十年間の立法機関の意思を無視するようなやり方をするのは、実際内閣法制局の見解というのはでたらめだ。
　そういうことではなくて、一年刻みでここまで慎重にやってきたのだから、私は率直に申し上げますが、今出されておるこの法案は潔く撤回してもらいたいと思う。これは財政当局や内閣のメンツにこだわらないで、素直に一遍撤回する。一遍撤回をして、そして一年一年今まで刻んできたのだから、残念ながら借換債をやらざるを得ないということであれば、最大限の努力をしたけれども、五十九年度は六兆円だったら六兆円の借換債をやらざるを得ません、また来年も、あってはならぬことだけれども、五兆円だったら五兆円の借換債をやらざるを得ません、こういう形で一年一年刻んで法律を出すことはどこが悪いのでしょうか。
　私は、大蔵省部内でもそういう検討をやった、そして大蔵大臣もそのことについては、やりとりを読んだだけでもかなり真剣に心を痛めたように、この議事録の中から拝承しました。私はこれはある意味で大蔵大臣の非常に良心的な物の考え方がここに出てきておると思う。こういうものをやはり現実に生かしていくということがあってこそ、国会の審議というものは実りの多いものになるのじゃないでしょうか。国会の権威というものをお互いに曲がりなりにも守っていくことができるのじゃないでしょうか。その意味において、今からでも遅くないという言葉がありますが、まさに今からでもこれは遅くない。決してそのことは、一遍出したから、これを撤回して、今私が主張しておるようなものに変えることによって財政当局の権威を失墜するものでもないと思う。私は、その点については内閣のメンツなんというものにこだわらない、素直な気持ちで今日までの審議の継続性の上に立って新たな選択の方法というものを考えてもらいたい。
　これはもう私は、本当にこのことが通らなかったら、この質問台からおりたくない。次の質問者にバトンを譲らないで、委員長から退場を命ぜられても、私はこのことだけは何としても言うことを聞かぬというような気持ちなのです、率直に言って。そういう点では、やはり折り目、切り目というものはつけないと、財政の節度というものは全然なくなってくる。全くノーズロじゃないですか。まさに公債のたれ流しということが言われたけれども、公債のたれ流しになって歯どめをかけるものは何もない。これはブレーキのない自動車と一緒ですよ。ブレーキの壊れた自動車と一緒じゃないですか。
　その点では財政審議会だって実に権威のない話です。そういうブレーキをかけるようなことをやらなきゃいかぬ財政審議会までが財政当局の言いなりになって、何の注文もつけないで唯々諾々としてこんな答申を出している。そして財政当局はまたそれを隠れみのにしてこういう法律を出してくる。財政審議会がこう言うたからこうやるなんという、そんな不見識なことはひとつおやめになってもらいたい。私はこれは怒りを込めて政府に法案の撤回を求めると同時に、一年ごとに法律を出して、借換債をやらざるを得ないのであれば、やるかやらないかという慎重な審議をして、そうして財政再建を図っていく、ぜひこのことを強く求めたいと思うのですが、大臣、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　確かに歴史的に見まして、今おっしゃいましたとおり、五十年には特例公債法に借りかえを行わない旨明記すべきではないか等々の議論があって、当時の大平大蔵大臣が、五十一年度特例公債法案立法時までに財政審に諮り検討します、こういう答弁からいわゆる五十一年以来この借りかえ禁止規定をつけてきたわけであります。
　そのときの財政審の言葉を申しますならば、「公債発行の特例措置等についての報告」、この中で「これを法定する必然性はないが、立法政策の問題として財政の節度を示すという観点からこれを法定するのであれば、あえてその意義を否定すべきものでもない」こういうことに財政審でなり、そうして法律がそのようになって年々続いてきたわけであります。
　そこで借りかえ問題というもの。これはいわゆる国債の減債制度というのは、確かに五十三年三月の藤田高敏委員の要求に対して、国債整理基金の資金繰り状況についての仮定計算を出した。これがきっかけになって、以後毎年提出しておる、こういう経過になるわけです。
　それから、藤田さんと私と議論しました一番新しい分で見ましても、昨年の一月、このときから実は私も大変に注意をいたしまして、言ってみれば三つの手法がございます。借りかえもその一つの手法でございますが、これについては財政審に諮ってみようと思うということを初めて申し上げまして、それから財政審に諮って今日に至ったわけであります。「我が国経済の着実な発展と国民生活の安定を図りつつ、財政改革を具体的に進めていくためには、特例公債の償還財源の調達について借換債の発行という手段によらざるを得ない」という答申がことしの一月にちょうだいできた。だから、一年前から予告じゃございませんが、質問に対して、財政審に諮らざるを得ない段階に来ておる、まずこういうことを申し上げたわけであります。その継続性の中において、私自身も部内で議論いたしますときに、一括削除じゃなくして償還期限が来るたびにという議論もいたしたということを、素直に予算委員会の場でも御答弁を申し上げたわけであります。
　やはり借りかえ禁止規定というものを存置しておりますと、その規定は事実上形骸化しておるということになれば、借りかえをするであろうという前提を念頭に置きながら借りかえ禁止規定を置くということは、これはまた国会に対する不誠実だ、こういう議論もございました。
　それから、法律相互間の整合性という問題、これは主として法制局の問題でございますが、方針変更を法律上も明示したが、事実に即し法律相互間、五十九年度財源確保法とそれ以前の特例公債発行根拠法との整合性、こういうような議論もございました。
　そこで私も、これはやはり政策転換として御審議いただいた方が、まさに政策転換ですから、それが国会に対する正当なあり方であろうというその議論を終えた末に、このようにして一括削除ということでお出しをした。そうなれば節度の問題というのが議論されるのは当然だということで、いわばできる限り発行を「行わないよう努めるもの」の努力規定というものを置いたという経過で今日御審議いただいておるわけでございますので、藤田委員の長い間の国債管理政策あるいは国債の信用の問題に対する今日までのたびたびの議論からいたしますならば、今の質問が出てくるということには必然性もございますし、それだけ念頭にあったからこそ、部内でその議論を含めて最終的にこの法律として今御審議をお願いするに至った、そういう経過でございますので、最初言うべき言葉かもしれませんが、撤回することなくして御賛成いただくよう切なる悲願に燃えておる、こういうことであります。
○藤田（高）委員　議論の繰り返しをやる時間的余裕はございませんが、借換債がやや問題になったのは、去年の予算委員会で議事が一時中断をして、そして各党間、政府との間に意見調整をやったときに、まとめらしきものとして出てきたものの三つの中にこの一つが出てきた。そのときにはわざわざ「理論的にはこという言葉がついておったのです。私はその三つに対しては、明確に私どもの立場、見解というものは表明しておきました。しかし、私はそのときといえども、五十八年度にも借換債はやらぬという法律が出ておるわけだから、あくまでもこれは理論的な問題として、事と次第によってはというぐらいの検討というふうに理解はしておったわけです。
　しかし、そのことは言ってみても、もう今日の段階ではこれは始まりませんが、今大蔵大臣おっしゃったように、私が今主張しておるように、年度年度に新たな法律を出して借換債をやるようなことは、法律的にはこれはできないのだとか、あるいは他の法律との関係において、そのことは法秩序からも決定的に矛盾をするんだとか、そういうものがあれば別だけれども、そういうものがない以上、どちらを選択するかというのは、お互いの協議の中で決まることじゃないでしょうか。法制局の見解も一つの方法かもわかりませんよ。しかし、これは余りにも、公債の財政運営の節度をつけるという立場からいって、過去九年間、十年間にわたるものを一遍に全部枠の中から解放してしまうような、そんなことをする必要は全然ない。そういうことをやれば、今までお互いに何のために議論してきたのかということになるのじゃないでしょうか。
　大臣は、それはここまでお出しになられたら、これを撤回することはできないので何とかと、こう言うのだけれども、これはまた私は委員長にもお願いしたいのだけれども、やはりこれは当委員会としても、立法機関としても、過去のこの経緯からいけば、今私どもがまじめに、真剣に具体的なものを出しておることについて、一遍ちょっと、何も委員会をストップしたりする必要はありませんが、十分この委員会として理事会を開いて、こういった問題についてはどうするんだということで、法律は審議が終わったらとんとん採決していくのではなくて、こういう重大な問題については特に委員長の計らいによって——この意見は私一人じゃないと思うのです、我が党の今まで質問した同僚の議員からも出ておると思うのですけれども、社会党だけじゃなくて共産党からも出たでしょうし、そういう点については、委員会としてもこの意見をひとつ真剣に取り上げてもらう場を、理事会あたりを開いて、ひとつ御検討願いたい。私は、これはひとつ委員長に要望しますが、それは取り上げていただけるかどうかは委員長の判断に任せますけれども、要望をいたします。
　ついては大臣、もう一度私の主張について、この法案を出したからということでそう何としてもというのじゃなくて、あなた御自身がこの十年の間に二回大蔵大臣をやっておるのですから、閣僚の中では一番この問題についてかかわりの多い、ある意味では責任の多い大臣ですよ。渡辺大蔵大臣も二年ほどやったか。そのほかの方もおやりになっただろうけれども、グリーンカードの問題とこの問題は竹下大蔵大臣、一番かかわり合いがあるわけですから、その点では、私が強く主張いたしておりますことについていま一度ひとつ検討を煩わしたいと思うわけであります。
○竹下国務大臣　これはまず、先ほど申し上げましたように、五十一年の一月、財政審から、あえて財政の節度を示すという観点からこれを法定することはよろしい、こういうことをいただいて以来のものでございます。したがって、私自身も去年、今、藤田委員おっしゃったとおりです、一時中断をいたしまして、理事会で、そして三つの方法があろうというところに、借りかえ問題を私も正直に申し上げたわけであります。それから一年間、いろいろ議論をしたわけでございます。その結果が、借りかえを認めていただこう、こういうことになりまして、そうして部内の議論の中で、その歴史的な経過からして、一年刻みの法律も考えられないわけではないという前提において、私から問題を提起して種々議論をしてきたことも事実でございます。
　そこで、最終的にはやはり、先ほど申しましたように、いわば政策転換だという位置づけ、これをしていかなければならぬ。そうなると、五十九年度特例公債について借りかえ禁止規定を置くことはもう困難であるとするならば、そこで、できる限り借換債の発行を行わないよう努めるという努力規定を置いて、そうなると、この場合において、五十九年度債よりも前に償還期の到来いたします五十八年度以前の発行に係る特例公債についても、やはり政策転換として同様の考え方に改めざるを得ない。だから、おっしゃいましたように、そういう違法であるという考えはございませんでした。私どもも、その手法も、一つの節度の問題からと歴史的経過からの問題として取り上げて議論したことは事実でございます。だが、政策転換ということになった場合、借りかえ禁止規定が存置されたままの状態に置くということはいろいろな角度から適当でないじゃないか、こういう結論になったわけでございますので、いずれこれはそのときが来たら借りかえるであろうという懸念の上に立ちながら、なお借りかえ禁止規定をそのまま存置しておくということは、国会に対して、別の意味において不誠実だという議論も出てくるであろう等々をいろいろ議論をいたしまして、こういうことでお願いするようになった。したがって私どもも、これは違法だからとかいう考え方ではなく、その方が正直だという考え方でお願いをすることにしたわけでございます。開き直りととられないようにと思って、一生懸命議論をした納入がこうなったわけであります。
○藤田（高）委員　最後に。竹下大蔵大臣のお人柄からいって、そんなに開き直りなんということは思いたくないわけでありますが、極めて丁重な形で、いんぎん無礼な形で、これは結果としては開き直りになっておると思うわけでありまして、私は率直に申し上げて、このことだけは絶対承服することはできません。私は、一人の政治家として、今日までこの問題を長年にわたってやってきた立場からも、承服することはできない。しかも、今言ったように国会審議をやってきた歴史的な経過、これは立法機関、立法府含めてのまさに一致した見解としてやってきた経過から見ても、また、立法措置としても、今私が言っておること自身は、違法性だとか法体系の中からいって何ら矛盾を来すものでもないという点からも、いま一つは、本来の財政、ここはやはり財政問題を議論する委員会ですから、この大蔵委員会という、そういう歳入委員会の性格を持つ立場からも、財政問題に対する節度は節度としてきちっと、できるだけ厳格に保持していくという立場からも、私は、一年ごとの法律を出して、そして、借換債をやらざるを得ないのであれば、そういう措置によってやるべきである、このことを強く要求しまして、私の質問を終わります。
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○瓦委員長　この際、お諮りいたします。
　本日、参考人として、日本銀行副総裁澄田智君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀委員　きょうは、財源確保法の私が最後の質問者でございますが、今、同僚の藤田委員が、昭和五十年の国債大量発行以来、予算委員会あるいは大蔵委員会でこの問題に大変熱心に取り組んでこられて、それらの経験の上に立って、ここで今度の法律の一番重要な問題であります特例債の借りかえ問題について真剣な討議をされたことに、私は非常に敬意を表したいと思うのであります。
　そこで、まずきょうは、そういう意味では、この問題の中心はやはり何と申しましても国債問題でありますから、そういう国債の沿革の問題から少し考えてみたいと思うのであります。
　国債整理基金特別会計法というのは、明治三十九年三月二日の法律でありますが、一体この明治三十九年にこの法律を必要とした事情というのは大体どういう経過であったのかを、ひとつ簡単に御説明をいただきたいと思います。
○平澤政府委員　詳しくは存じませんが、日露戦争等の際に発行いたしました国債の管理のためにこの特会をつくりまして、その管理政策を行うという趣旨で創設されたというふうに理解しております。
○平澤政府委員　五十年度以降、特例公債発行額の実額を申し上げたいと思います。
　まず五十年度におきまして二兆九百五億円、五十一年度三兆四千七百三十二億円、五十二年度四兆五千三百三十三億円、五十三年度四兆三千四百四十億円、五十四年度六兆三千三百九十億円、五十五年度七兆二千百五十二億円、五十六年度五兆八千六百億円、五十七年度七兆八十七億円、五十八年度につきましては、補正後でございますけれども六兆九千八百億円、それから五十九年度は、当初予算でございますが六兆四千五百五十億円ということになっております。
○堀委員　さっき藤田委員も、今の「展望と指針」の中で六十五年に特例債から脱却をしたいということについてのお尋ねがありました。この数が、実は今の特例債の減額というものがいかに困難であるかということを象徴的にあらわしていると思うのであります。要するに五十年は最初で二兆でありますが、五十一年が三兆四千になり、あとの細かいところはちょっと省きますが、五十二年が四兆五千、五十三年が四兆三千、そして五十四年になって六兆三千三百九十億円と、ここではね上がりました。それから後は七兆二千、五十六年の五兆八千というのは、これは実は例の整理基金から取り崩しましたからこれで済んだだけのことでありまして、その関係で五十七年が七兆、五十八年が六兆九千、ここはまあ今の取り崩しの返りもあったでしょうが、五十九年が六兆四千ということですから、時間がたっていますけれども、要するに、最初に六兆三千に乗った五十四年から五十九年まで実は全然減ってないのです。この間減ってないのが、これからこの六兆四千が減るかどうか。これはもうだれが考えても計算の問題として成り立たないことではないのか。
　私は、これまで国債の問題を、最初に今申し上げた議論をした後で、これについてはいろいろなかかわりを持ってまいりました。福田大蔵大臣のときだったと思うのでありますけれども、最初の長期国債というのは七年債でございました。私は、どうして七年債という中途半端なものを出しているのだ、要するに金融債が五年でして、その次が国債が七年、長期債というのなら十年にすべきではないかという議論をいたしました。大蔵省もそれに賛成をして、実は十年債になったという経緯があります。五十年に松野さんのときに、今の二兆円を超える赤字国債の発行になったときに、これから国債の大量発行をやるのならば、国債の種類を多様化すべきではないのかということで、五年の中期債を出すべきだということを松野さんに強くお話をいたしました。松野さんは、それはもっともだ、必ずそれはやってみたいということで、実は五年の割引債というのが出ることになりました。その後、落選いたしましたときに、「ファイナンス」に書いたのかどこに書いたのか覚えておりませんが、さらに二年、三年、四年のような中期債の発行をすることによって、大量の国債の消化をできるだけスムーズに行うべきだという提案は、やはりそのように実はなってまいりました。そういう経過を通じてだんだんと実際、国債の残高がふえてきたというのが現状であります。
　そこで、大蔵大臣、今私が計数を示して、過去の実績では実はそんなにうまくいっていない、おまけに非常に問題なのは、特例債によって実は電電公社の問題も、それからその他のところから金を持ってきて、それでこの赤字国債で済んでいるわけですから、実際の歳入の赤字というのは、もっと実は過去に大きかったわけであります。私は、これは一つのドレッシングだ、こう考えておるのであります。この点について大蔵大臣、あなたが今から六十五年まで大蔵大臣をしているわけではないけれども、この時点に立った大蔵大臣として、六十五年にやるなどということが、この前、五十九年の赤字国債をゼロにするという話はもう初めからだめだったわけでありますが、今の計数を下敷きにして——そうして特に私気に入らないのは、財政の問題というのが、赤字国債を減らすことが先にあるという物の考え方は間違いだと思うのですね。要するに歳出をいかにすべきか、歳入をいかにすべきかという問題の中でこれは考えられるべきことであって、ですから、歳入がふえるか、歳出を減らすかということによって結果として特例債の発行が減るという哲学に立たない限り、特例債を幾ら減らした、一兆円をめどにとか、そういうことはターゲットにすべき問題ではないのではないか、私はこういうふうな感じがしますので、それについての大蔵大臣の御見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　私も記憶を呼び戻してみますと、佐藤総理大臣、福田大蔵大臣「あれは昭和三十九年十一月九日に佐藤内閣ができまして、四十年に初めて内閣改造をやって、それで福田さんが大蔵大臣になられた、こういうときでございます。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
私もその後閣議にいろいろ出ておりますが、その当時内閣官房副長官でございました。特例債にするか、閣内には建設国債でいいじゃないかという議論もございました。まさにオリンピックの翌年の、戦後最大の不況のいわゆる財源措置でございますから。しかし、次の四十一年の発行の分は正正堂々と、当初予算からだから、これは建設国債。だが、ことしはまさに歳入欠陥そのものを埋めるわけだから、二千億とかその程度の金だったような……（堀委員「二千四百億」と呼ぶ）二千四百億ですか、その程度の金。それは大きな転換期でありますから、あれほど議論された閣議というのは今まで私も知らないぐらい。私は発言権あるわけじゃございませんが、閣議で承っておりました。それからずっと建設国債で、五十年からいわゆる特例債というものの発行に至って今日に至った。
　それで、私も今の御意見を承りながら考えてみますと、その後私自身が大蔵大臣として初めて組みましたのが五十五年度予算でございます。その五十五年度予算に際しましては、いわゆる「初めに一兆円の減額ありき」、こういう構えでやったわけです。そのときも実は、国債は最終的に歳入歳出の結果として生ずるものであって、その中身が特例債が幾ら、建設国債が幾ら、こういうことになるわけでございますから、それを「初めに一兆円の減額ありき」という考え方で予算編成するのはいかがか、それも議論いたしました。しかし、今でもそうですが、当時の財政審の桜田さんあたりは、ここまで来れば「初めにありき」でやらなければそれはできぬよ。偉い先生だから、そういうものかなと思って、そういう形で私はこれに対応してきたわけであります。
　それで、当時は、少なくとも五十五年は、したがって税外収入というようなものはなしにやれたわけです。これは五十四年の経済運営が、今までの公債発行の集約がいい傾向に出て、出すべきものを出さなくて済んだという状態にあったぐらいでございましたので、その惰性もあって、税外収入というようなもので特別に手当てすることなくやれた。だから、あの時点の物の考え方からすれば、減らしていくということは全く不可能ではないという考え方に私は立っております。
　五十六年は、それこそ産投会計やら中央競馬会やらいっぱいもらいまして、その後、もらい癖じゃありませんが、税外収入を一生懸命でやるようになって、今度も結果としてとはいいながら、最後の電電から二千億ちょうだいする。それによって、実際私の頭の中は、あれで赤字公債をその分だけ減らせるなという考え方しかなかったという感じでございます、率直に申しまして。だから、そういう税外収入の確保にもこれから努めていかなければなりませんが、あの五十五年当時のことを想起して対応していくならば、まだやれるところがありはしないかという期待を持ちながら、これからも取り組んでいこうというわけであります。
　ただ、おっしゃいますように、本当は歳入歳出の帳じりで最終結果として出てくるものであって、「初めにありき」というのは、五十五年のときも、それに対しては私は心情的には若干消極的でした。しかし、初めてなったばかりでございますから、偉い先生が言われるとやはりそうかなと思いながら取り組んだ。したがって、今度の場合も、五十八年予算、五十九年予算、特に六十五年に脱却期を延ばしたことを明らかにした五十九年度予算のときも、「初めにありき」という考え方には私もついに立ち得なかった。結果として五千数百億ということになっておるわけでございますので、その点につきましてはおっしゃるとおりの議論はあるわけです。
　そこで六十年度予算、私が編成するかどうかは別として、五十五年のことを振り返ってみて、どっちがいいかもう一遍考えてみよう。元来は歳入歳出の結果として出るものでございますが、あの五十五年のときに「ありき」でやってみたらできたから、あの考え方もやはり捨ててはならぬという、素直に言いますと迷っておるところである、こういうことでございます。
○竹下国務大臣　いわゆる国債特別会計構想あるいは短期国債の発行を含めた弾力的な国債発行ができるような制度を創設しろという問題、これは昨年も堀さんから、九月でございましたか、そういう御質問があったことがございます。確かに国債はちょうど四十年からでございますから、国債とともにずっと歩いてこられたと言うと、ちょっと、発行したのは堀さんではございませんけれども、国債とともにずっと来られた中において、いわゆる国債管理政策についての御見解というものがありまして、我々部内では堀構想とかいう言葉を使わしていただいておりますが、そういうものを勉強していかなければならぬし、それから中期国債を発行する場合もそういう議論が先行して、それで我が方もああして中期国債に踏み切ったわけですね。
　したがって、短期国債の問題というものも、私どもが今日ここまで参りますと、新聞紙上等にも、私が懇談のときに若干そういうことにとられるような発言をしたというようなことで、大蔵省も短期国債の発行に踏み切った、こういう表現を使われたことがございますが、踏み切ったというわけではもちろんございませんけれども、いわゆる国債管理政策の弾力的運営という意味ではこれは貴重な御示唆でございますから、事務当局にこれまでも勉強さしておりますが、今後ともこの財政法との関連等におきまして、また金融市場に与える影響というものにおきまして勉強させなければならぬ課題だというふうに思っております。
　ただ、蔵券をアメリカのＴＢと同じように……（堀委員「蔵券はもういいと言っている。短期国債でやるということですね」と呼ぶ）わかりました。蔵券の場合は、たびたびお答えしておるように、あれは資金繰債なんです、こういうことでお答えをいたして今日に至っておるということでございます。