Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（平井卓志君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　社会党の出席がありませんので、ただいま出席を要請いたしております。しばらくお待ちください。
　　　〔資料配付〕
○委員長（平井卓志君）　小川君、よろしいですか。
　　　〔小川仁一君「まだ見ておりません。」と述ぶ〕
○委員長（平井卓志君）　小川君、質疑を続行願います。
　　　〔小川仁一君「今急に出されてすぐというわけにはいかぬでしょう。――ちょっと資料の説明を、出した人来てくれないかな。」と述ぶ〕
○委員長（平井卓志君）　小川君、立って質問してください。
　速記をとめて。
　　　〔午後九時七分速記中止〕
　　　〔午後九時二十分速記開始〕
○委員長（平井卓志君）　速記を起こして。
　小川君要求の資料は提出されましたので、まず政府委員から説明をいたさせます。
○政府委員（村田直昭君）　先ほど先生からの御要望に基づきまして作成しました資料の概要を説明させていただきます。
　先ほどの先生から御提出いただきました資料の各項目並びにそれ以外に今回削減いたしました全項目について、陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊別に、当初の数量、金額、修正後の数量、金額、その差額の数量、金額ということで、一番下の合計欄にございますように千一億六千七百万円の減ということで、これが今回の削減の全容でございます。
○小川仁一君　これは議決対象になりますか、なりませんか。
○国務大臣（池田行彦君）　お答え申し上げます。
　私ども政府といたしまして国会に御提出申し上げ、その議決をお願いしておりますのは平成三年度の予算でございます。その予算の御審議の参考に資するために御説明申し上げる、そういった性質の資料でございます。
○小川仁一君　空欄の部分は何ですか。数量の空欄部分、これがはっきりしなきゃどうにもなりませんよ。
○政府委員（村田直昭君）　若干のところに空欄がございますが、例えば陸上自衛隊の乙類というところでございますが、これにつきましては、通信、施設等の器材でございまして、ここに個数をもって掲上できないということをもちまして書いてはございません。そのほか、弾薬のところもそうでございます。それから、ホーク等の部分につきましては内容の変更でございまして、数量等書いておりませんので、差額のところの数量欄には出ておらないということでございます。個数等で教えられるところはすべて入れておるわけでございます。
○小川仁一君　まず、これは「当初」と書いてある。私がさっきから問題にしているのは、当初というのは平成三年度の当初予算という意味でお書きになったとすれば、これは当初予算書の変更と受け取るべきがこれから議決をする上で非常に大事なポイント。そうでなければ、議決の対象にならないものを説明されても、議決対象になるものには中身が書いてありませんから、審議になりにくい。
　二つ目、弾薬やその他、あるいは施設の個数にしても、書かれないということはないでしょう。どうせここまで出すのなら、みんな書いて空欄を埋めてくださいよ。そうすればはっきりします。
○政府委員（村田直昭君）　先生今御質問のうちの最初の部分ですが、「当初」と書きましたものは、当初まさに出したものでございますが、先般のこのうちから千二億円削減しましたものが修正後でございまして、これが新たに提出されておるものでございます。
　それから空欄の点につきましては、御質問があり次第いろいろ御説明しますが、ここに一つというような形で書くことは難しいということで御理解をいただきたいと思います。
○小川仁一君　理解しない。（発言する者あり）
○委員長（平井卓志君）　静粛に願います。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○政府委員（村田直昭君）　さらに引き続き説明させていただきますと、弾薬につきましては数量が入っておりませんが、これは各種の弾薬をそれぞれ少しずつ切って充てておりますのでここに数量は入っておりません。それから、九〇式戦車シミュレーターというのはたくさんの機器が集まって、俗に言えば一式ということになろうかと思いますけれども、いろんな機器を寄せ集めたものをもってこのシミュレーターを構成しておるというものでございます。それから、電波監視装置というのも各種の機器が寄り集まりましたそういう装置でございますので、数え方とすれば、一式というか式というような単位になろうかと思いますけれども、そういうようなものでございます。乙類は先ほど御説明したように通信とか施設器材等の多様な品目を寄せ集めたものでございまして、そういうように御理解をいただきたいと思います。
　ここに「当初」と「修正後」とございますが、当初と申しますのは当初の予算案としてお出ししたものでございまして、言うなれば修正前の予算ということでございまして、二十八両を要求しておったわけでございますが、修正後においては二十六両の要求になって、二両減で二十二億九千百万円減になっておるということでございます。
○小川仁一君　余り予算委員会というのはなれないものですからいろいろ失礼な面があると思いますが、予算というのは数量掛ける単価、それを積み上げて調整をして、そして最終的に決定するものというふうに私は理解しております。そういう面からいきますと、弾薬だって、これは迫撃砲だ、それは百五十五ミリりゅう弾砲だ何だというものの数量と単価を出して出せば出せないはずがございませんので、お出し願いたい。
　それから第二は、一式というふうな形で存在するというのがございました、事務費は別でしょうけれども。一式という形になりますというと、一式幾らということになって、それに掛ける数量で幾らというものでこの金額が出てきたわけですから、その基礎がなくて金額だけ出したってこれはちょっと説明にはならないものだというふうに考えておりまして、出していただきたいと思います。
○政府委員（畠山蕃君）　二つの点から御説明させていただきたいと思いますが、第一点は、経理局長がただいま御答弁申し上げましたように、乙類にしろ弾薬にしろいろんな種類のものがございまして、それを集めて何個ということの意味合いがないという意味で申し上げているわけでございます。
　それからその弾薬について、それじゃそれを個別に全部展開してそれの単価と数量を出すということになりますと、これは実は従来から装備の弾薬は、実際の防衛上の体制にかかわるということで、そこのところについては詳細を申し上げるのは差し控えさせていただいておるということはございます。
　それから乙類につきましては、これは現在正確な数字はわかっておりませんけれども、種類が千に余るという数字でございますので、しかもいろんなものでございますので、これを単位を無視して何個という形にすることが無意味だというだけのことでございます。
○小川仁一君　弾薬の総数量を聞こうなんて言ってないですよ、私は。ことし減らす分だけを聞かせてくれと言っているんです。それだけです。だから秘密に入らないはずです。
○政府委員（畠山蕃君）　恐縮でございますけれども、減らす分についてどうだということにつきましても、これまでも弾薬の定数ないし現実に持っておりますものを前提として、その一部について、こういう種類の弾薬のこういう部分についてどういう考え方に基づいて減らすというようなことについては控えさせていただいておるところでございます。
○小川仁一君　納得しません、今の答弁。再答弁を。
○委員長（平井卓志君）　小川君に申し上げますが、答弁いたしておるわけでありますから、ひとつ質疑を続行願います。
○小川仁一君　納得しません。
○委員長（平井卓志君）　速記をとめて。
　　　〔午後九時三十七分速記中止〕
　　　〔午後九時五十八分速記開始〕
○国務大臣（池田行彦君）　お答え申し上げます。
　弾薬の内訳につきましては、その種類だとか数量であるとか、そういう点につきましては、これは防衛上の秘密になっておりますので、この削減の一部とはいえども、それをお話し申し上げますと全体が推測されるということもございますので、どうかその点は御理解いただきたいと存ずる次第でございます。
○小川仁一君　池田さんにそう言われると、大変弱いです。
　ただし、まだ聞きたいことがあります。
　八八式地対艦誘導弾が八基、当初。修正後八基。八基と八基で差額が出ているのはどういうわけですか。基数が同じなら差額が出るはずはない。
○政府委員（畠山蕃君）　八八式地対艦誘導弾でございますが、これは八基、八基でございますけれども、これに伴います弾がこれは減少しているということでございまして、これは定数の、大体その所要の半分程度にその弾薬のところを削っておる。誘導弾の基数、ランチャーじゃなくて、誘導弾、弾をここのところから削っておるということでございます。ランチャーは八基のままでございまして、それに必要となる誘導弾を、弾を定数のおおむね半数程度ということで節約を図った、そこを削減したということでございます。
○小川仁一君　こういうのは私にはわからぬのです。八基、八基で減っている。こんなのはもう少し丁寧に説明できませんか。
　その上の改良ホークの改善はどうですか。
○政府委員（畠山蕃君）　ただいままでの分と同様の考え方でございます。
○小川仁一君　そこには弾と書いてない。下の方は弾と書いてあるからわかりますが、上の方は弾と書いてないです。
○政府委員（畠山蕃君）　大変申しわけございませんが、これは非常に急いで作成いたしました資料でございまして、表現が必ずしもすべて適切だとは思っておりませんが、ただいまのところを御説明いたしますと、改良ホークといいますのは、ホークについて改善三型というものにこれを置きかえるわけでございまして、それに伴います弾がここでは削減されておるということでございます。
○小川仁一君　今防衛庁のリストを見ましたが、例えば九〇式戦車についても、先ほど私が配った資料によれば、型式が当初予算にない。ところが、七四式戦車でいえば一台四億円、九〇式戦車でいえば一台十二億円。したがって、予算明細書に型式の記入がないということは、結局、予算書とこれとを比べますというと何台かということがわからないんです。あるいは減らすと言って七四式をふやしておるかもしれない。防衛上の秘密だと言って数字とか数量を言わないというとそういうからくりが出てくるわけでありますから、これはいいかげんなものじゃないですか、どうですか。
○国務大臣（池田行彦君）　お答え申し上げます。
　予算書あるいは明細書、あるいは説明の資料等によりまして、それぞれその説明の仕方が詳しいものもあればそうでもないものもあるのは、性格上やむを得ないということを御理解いただきたいと思うのでございます。
　しかしながら、今回、いろいろな経緯がございまして千二億円弱の防衛費を削減するという措置、この措置につきましては私ども誠実に履行してまいる所存でございますので、どうかそこのところは御信頼いただきたいと存じます。
○小川仁一君　今、誠実とおっしゃいましたけれども、誠実なら先に各目明細書や財政法第二十八条による参考書類を出すべきなんです。しかし、先ほどお話がありましたからやめますけれども、話が逆なんです。書類は出さないでおいて、数量だけ出して説明していくというこのやり方が逆だということは御認識いただけますか。
○国務大臣（池田行彦君）　お答え申し上げます。
　あるいは各目明細等の点につきましては私からではなくて大蔵省から御答弁申し上げるべきかもしれませんが、先ほど主計局長からもお話しございました、鋭意作業を急いでいるけれどもまだそこのところ少し間に合わないのでと、こういうことでございますので、どうかその点は御理解いただきたいと存じます。
○小川仁一君　誠実とおっしゃるのならば、説明や概要とかこういうふうなもので書かないで、最初から当初予算の中できちっと書いていただけば、等と書かないでスティンガーと書くのにどれくらい違いますか。予算書を見ましたが、悠々書くだけの余白があるんです。それはちょっと嫌みになりますからそれ以上はやめますけれども、それだけの誠意がなくて、何か防衛予算というのはごまかしてやっているんじゃないかという印象が我々にはあるんです。数字を聞くと、これは秘密上答えられませんと言う。こういう不信感というものを払拭するためには、今申し上げたことについて、さらに型式、装備名をきちんと今後は記載する、こういうお約束ができますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　予算書あるいはその説明資料等への記載は従来からもさまざまな御指摘をいただき、そのたびに勉強しながら、どうすれば一番御理解がいただきやすいかの工夫をいたしてまいりました。今回さまざまな御意見をちょうだいいたしましたが、これは実務上可能かどうか私にも十分わかりません。しかし、いずれにせよ、予算書並びに関連する資料ができるだけわかりやすい形に今後とも努力をいたしていくということは申し上げたいと思います。
○小川仁一君　続いて、練習艦一隻の予算がついていましたが、修正予算でゼロになりました。これはもう要らない、こういうことですか。
○政府委員（畠山蕃君）　練習艦につきましては、現在まで使っておりました練習艦の「かとり」というのがございまして、これが平成五年度に老朽のために使えなくなる。その後継艦といいますか、代替艦としてこの練習艦を平成三年度の予算として契約をして、その取得期間等を考慮してそれに置きかえていくということを考えておったわけでございますが、今回削減したことによりまして、少なくとも平成六年度にはこれが練習艦なしの遠洋練習航海というようなことになるという事態でございます。
○小川仁一君　六年度まではゼロ。六年度以降はどうなりますか。
○政府委員（畠山蕃君）　この練習艦につきまして、今後六年度におきましては護衛艦等を使って行うとか、いろいろ工夫をしてまいりたいというふうに思っております。
○小川仁一君　そうすると、六年以降は決まっていないということですか。
○政府委員（畠山蕃君）　新中期防の全体の中でどういうふうにしていくかということでございまして、まず平成三年度において削減し、六年度までにはこれが調達できないという事実はそのとおりでありますが、それ以後のことにつきましては今後の検討課題ということになろうかと思います。
○小川仁一君　そうすると、三百億は減らないということですね、新中期防の全体からは減らさないと。
○政府委員（畠山蕃君）　この練習艦だけの問題ではございませんで、一千二億円という今回の削減措置が結果として新中期防の総額に反映されることになろうということでございます。
○小川仁一君　どうもわからないんですね。
　新中期防に、削減したものが総枠の中でまた六年以降生き返ってくる可能性があるということですか。
○政府委員（畠山蕃君）　今回の削減措置が新中期防の各年度の実施につきまして非常に困難を伴うということは事実でございまして、新中期防開始後三年後の見直し等の場面におきまして、結果として総額に反映されるということで御理解いただきたいと思います。
○小川仁一君　練習艦三百三十億円になっていますが、この練習艦の取得に係る国庫債務負担行為の実施年度と、総額は幾らですか。
○政府委員（村田直昭君）　練習艦は三年国債でございまして、平成三年度、四年度、五年度で執行されるわけでございますが、この三百三十億の年度ごとの内訳につきましては、今ちょっと手元に持っておりませんので、調べまして御報告したいと思います。
○小川仁一君　調べるまで待っています。
○政府委員（村田直昭君）　練習艦につきまして今私の手元に届きましたものでは「四年度の歳出分は百四億、五年度は二百二十五億円、これはある種の前提を置いて常に見積もっておるものではございますが、そのような数字になっております。
○小川仁一君　総額。
○委員長（平井卓志君）　小川君、立って御質問ください。――いま一度御質問願えませんか。
○小川仁一君　総額も聞いたんです。
○政府委員（村田直昭君）　総額は、先ほど御指摘のとおり、ここにありますように三百三十億三千五百万円でございます。
　そのうち、先ほど私がお答えしましたのは、三年度において一億、四年度において百四億、五年度において二百二十五億円であるということでございますが、現時点で年割り額を確定することはもともと難しいわけでございますが、それから契約締結に当たって不都合が生じ国の予算執行上不利になるという場合もありますから、これは従来から一応の前提を置いてお答えをしておるものでございます。
○小川仁一君　そうすると、その分は今回は減ると。しかし、総額が減らないから、平成六年度予算では削減した練習艦の予算が復活することがあり得るということですね。
○政府委員（畠山蕃君）　先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、今回のこの一千億の削減という平成三年度予算における削減の措置がこの新中期防全体の執行に影響を与えることは事実でございまして、三年後の見直し等の場面におきまして結果として総額に反映されることになるということでございます。
○小川仁一君　小なくとも練習艦の分は総額から減りますね。
○政府委員（畠山蕃君）　繰り返しになりますが、結果として総額に反映されるということでございます。
　　　〔小川仁一君「減るかと聞いたのに、反映するというのでは答弁にならぬ。」と述ぶ〕
○政府委員（畠山蕃君）　今回の平成三年度におきます約一千億円の削減の措置が結果として総額に反映されることになるということを申し上げているわけでございます。
　　　〔小川仁一君「減るのか減らないのかと聞いておる。反映なんというのは、影が映っただけだからだめだ。」と述ぶ〕
○委員長（平井卓志君）　小川君、質問は立って願います。質問は立って願います。答弁はいたしておるのでありますから、質問は立って願います。
○小川仁一君　じゃ、はっきり聞きますよ。その答弁をさせてくださいよ。
　減るのか減らないのかということを聞いておるんです、中期防が。それだけなんだ。反映なんというのは、夕日も反映するし朝日も反映する。そんなものは減るか減らないかとは関係ない。
○国務大臣（池田行彦君）　お答え申し上げます。
　今回、平成三年度の予算で国庫債務負担行為も含めまして約一千億円の減額という措置を講じたわけでございます。こういった減額をやりましたので、これは平成三年度から六年度あたりにかけまして四年度にわたって、現実に平成三年度中に契約は締結されて、それで支払わなくてはいけないというものが支払えなくなるわけでございます。
　それからまた、中期防全体でどうなるかという点でございますが、これは先ほど防衛局長も申しましたけれども、これから各年度各年度の予算の編成の際におきましても、私どももとより経費の節減に努めるのは当然でございますが、それに加えまして今回の一千億円の削減があった、削減の措置をとったということを十二分に念頭において予算を編成してまいります。そういった過程を通じまして、結果におきまして今回の減額措置が中期防の総額に反映される。総額に反映されるということは今回の減額措置が反映されるわけでございますので、減額されるということでございます。
○小川仁一君　それでは、新中期防の総額二十二兆七千五百億円を二十二兆六千五百億円に減額して構いませんね。
○国務大臣（池田行彦君）　お答え申し上げます。
　中期防は、その性格といたしまして、これから平成三年度から七年度の五年間において整備すべき主要な装備でございます。そういったことを一つ決めておる。それからまた、防衛費の総枠の限度を決めておるわけでございます。そういったものでございますし、現実に年割りがどうなるなんということを決めておるわけではございません。そういった中期防といった計画の性格、それとまた年度年度の予算の性格がございますから、平成三年度の予算において削減という措置をとったからといってそれが直ちに中期防の減額に反映しなくてはならない、連動しなくてはならない、その段階で直ちに連動しなくてはならないというものではないということは御理解をちょうだいできるかと存じます。
　そうしてさらに、この中期防の中には三年後に必要に応じて見直すという規定がございます。そのときの国際情勢であるとか技術水準の動向であるとか、あるいは財政経済事情等を勘案いたしまして必要に応じてこの総枠の範囲内で計画を見直す、修正する。範囲内でございますと減額するわけでございますね。そういう規定がございますが、その三年後の見直しの際に、今回平成三年度の予算の減額措置が講じられた、このことも重要な要素として勘案いたしまして対応していく、こういうことでございます。
○小川仁一君　わからないんだな。
○委員長（平井卓志君）　小川君。
○小川仁一君　ちょっと待ってください。
　じゃ総理にお聞きします。
　あなたは、防衛費を一千億減額されるということを天下に明らかにしたようでございます。ここではごまかしをやめて、今回削減した装備は新中期防中には復活させない、新中期防の総額二十二兆七千五百億円を二十二兆六千五百億円に減額しますと、こう言えば一千億の減額になります。さっきの答弁で、二十二兆七千五百億円が存在すれば一切減額にならないと思います。総理の御見解をお聞きしたい。
○国務大臣（海部俊樹君）　一千億円余りの減額の措置につきましては、政府としては誠実に対処してまいります。
○小川仁一君　おれの質問に答えてないよ。
　じゃもう一遍。私が聞いているのは、二十二兆七千五百億円を二十二兆六千五百円に減額しますかと――ちょっと間違っていた。二十二兆六千五百億円だ。二十二兆六千五百億円に減額しますかと。一千億の減額をしますかしませんかということと、同時に、新中期防の別表も直すことをお約束願いたい。
○国務大臣（海部俊樹君）　何回も申し上げておりますが、今回の防衛関係費の一千億円余りの削減と新中期防の三年後の見直しとの関係については、政府として誠実にこれを処置いたします。
○小川仁一君　私の聞いていることの答弁になりますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　私は、申し上げたように、一千億円余りの削減、これははっきり言っておりますし、それは誠実にこれを処置します、こう申し上げておるんですから、そのとおりに受けとめてください。何回でも同じことを答えます。
○国務大臣（池田行彦君）　お答え申し上げます。
　今回の一千億円の減額措置は、先ほどから申しますように、結果においてその総額が減額されるわけでございますし、また中期防の修正ということにつきましては、三年後に見直すという事項が中期防自体の中に入っておるわけでございますから、その時点において今回の減額措置を重要な要素として勘案してまいりたいと存じます。
　それから別表という点でございますが、この点につきましては、今回も減額措置でございます。ただ、減額措置にいたしましても、予算と中期防は直ちに連動するものではないということは先ほども申し上げましたけれども、ましてや別表につきましてはすぐ連動する性格のものではございません。しかし、結果において反映されるということは、その結果において総額も反映されて減りますし、そのときに別表で予定いたしました調達の数量があるいは変動するということは、それはあると思います。その意味においても、結果において反映されるということは言えると思うのでございます。
○小川仁一君　わからないよ。おれは別表を直すのかと聞いたのだから、その答弁。
○小川仁一君　そうしますと、別表については減らないということなのかどうかはっきりしませんが、例えば装備品の削減で九〇式戦車が二両減ったということは、最後まで二両減るということですか、それとも減らないこともあるということですか。それを一つ一つお答えください、各削減の品目について。
○政府委員（畠山蕃君）　先ほど来防衛庁長官からお答え申し上げておりますとおり、今回、平成三年度におきます約一千億の削減の措置が当然に現段階において新中期防計画の全体に連動するというものではございませんで、これは単年度予算と中期計画というものの性格上から来るものでございます。そういたしますと、先ほど来申し上げていますとおり、別表の数量も含めまして、今回の削減の措置を重要な要素として勘案して、三年後に見直す等の場合におきまして総額に反映されていく、別表の数量にも反映されることあるべし、こういうことでございます。
○小川仁一君　自民党の皆さん、一千億は減るんだ、こうおっしゃっているようですが、それで間違いないですか、総理。それに間違いないですか。一千億は減るんですね。
○国務大臣（池田行彦君）　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたように、今回、平成三年度予算で一千億の減額をした、この措置を三年後の見直しの段階におきましても重要な要素として勘案してまいるということでございますし、また、結果的には今回の減額措置が総額にも反映する、すなわち減額される、このように御理解いただきたいと存じます。
○小川仁一君　総理は誠実だと言うし、あなたは今おっしゃったように言う。防衛局長の言うこと、三人が違うんですよ、私が聞いているには。したがって、ひとつ御統一して御答弁願います。
○国務大臣（海部俊樹君）　何回もお答えしますが、今回の防衛関係費の一千億円の削減、それと新中期防の三年後の見直しとの関係については既に申し述べたとおりでありますが、政府として誠実にこれを処置してまいります。
○小川仁一君　誠実に対処するということは、一千億減るということですね。それなら二十二兆六千五百億にしたらどうですかと聞いているんです。
○国務大臣（池田行彦君）　お答え申し上げます。
　先ほど総理からも御答弁ございましたように、私ども防衛庁といたしましても、当然内閣の一員といたしまして、今回の減額措置は誠実に措置していくものでございます。
　ただ、そのときに、現段階でそれがすぐに中期防に連動すべきものかどうかということは別問題でございまして、先ほど来申し上げておりますように、結果におきまして今回の減額措置が反映する、すなわち減額につながるということが一つと、それから三年後の見直しに今回の減額措置を重要な要素として勘案するということでございます。そういったことは各年度各年度の予算編成におきましても、私ども今回のその削減措置を十分念頭に置いて誠実に、そうしてまた経費の削減に努めてまいるということで、どうか御理解と御信頼をちょうだいしたいと思います。
○小川仁一君　なして一千億減らすと言えないんです。
○国務大臣（海部俊樹君）　もう一回申し上げますが、今回の措置により一千億円余りを削減するということは誠実に処置をいたしますと何回も答えておりますが、一千億円の削減ということでありますから、これは誠実に行うということをどうぞお受けとめいただきたいと思います。防衛庁にももちろんそのことは政府の一員として措置をいたさせます。
○小川仁一君　じゃ、誠実に対処するということは一千億を減らすことだ、こう理解いたしますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　一千億円の削減を誠実に処置いたしますと言っております。処置するんです。
○小川仁一君　じゃちょっと話題を変えまして、安全保障会議というのをおやりになっておりますが、安全保障会議に出されました資料は私いただいておりますが、これと防衛庁の削減の資料と、数量とかあるいは機種の型式とかが違っているわけであります。当初予算にないもので防衛庁が出した削減資料にもないものを安全保障会議が御討議をしたようでございますが、これは随分乱暴でいいかげんな討議をしたような感じがするんですがね。一体どんな討議をしたんですか、総理、数量とかその他について。そして総理以外の御出席の方も、おやりになった過程がはっきりしておられるなら、御記憶があったら、お一人ずつ伺いたいと思います。
　例えばＣＨ４７Ｊなんというものはなかったのに、これが当初予算ではＣＨ４７、こうなっているといったような、こういうものは余り御論議なさらないでおやりになったんでしょうか、いかがでしょうか。
○政府委員（米山市郎君）　安全保障会議におきます議題につきましては、安全保障会議設置法の第二条の第一項の第五号で「その他内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項」ということで、毎年の装備の主要事項につきまして安全保障会議において御審議をいただいて決定をしているわけでございます。
　今回はその十二月二十九日におきます決定の一部修正という形で、十二月の二十九日に安全保障会議において決定をした事項の変更部分につきまして、一月の先般の安全保障会議におきまして修正の決定をいたしているわけでございます。
○小川仁一君　別に批判をする意味じゃありませんが、数量とか予算内容とかというものが全然討議されていなかったじゃないかと、安全保障会議。そうでもなければ鋭敏な閣僚の皆さんがこんな間違いをするはずはないわけでございまして、どうか今後ともきちんと間違いのないような御討議を願いたい。
　それで、ちょっとまた話題を変えまして、Ｃ１３０の派遣問題でございますが、総理、これは本気で自衛隊機を派遣する気でございましたか。
○国務大臣（海部俊樹君）　ＩＯＭという国際機構から要請がございました。そのときにＩＯＭの認識としても、今回のイラクによるクウェートの侵略、侵攻に伴ってあの周辺諸国に出てくる避難民の数というものは予想できない。けれども、それは本国へ移送しなければならない。各国ともに民間機、軍用機を問わず対応をして、協力できるものがあるものは協力してほしいという要請が来ましたから、本気でそれに取り組まなければならないと考えました。同時に、第一回のとき以来民間航空にお願いして、いろいろなことをでき得る限りしてもらうようにしてきました。今度の場合もベトナムは対する移送はそれで行ったわけでありますけれども、それでも国際機関からの要請もあり、また、避難民の状況というものが具体的に把握できないときにお受けしますという、協力しますという意思表示をする以上は、これは本気でなければそんなことは答弁できませんし、本気であるからそのような対応をいろいろ検討したところであります。
○小川仁一君　真剣に対処されたようですから、具体的な計画とそれに必要な予算をお示し願いたい。予算はどれくらいかかる予定で、どの程度の支出をお考えになっておられたか、お知らせ願いたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　きょうまでのたびたびの御議論も踏まえ、また、国際的に人的な協力をするときは相手国の意向というものも極めて大切になりますし、大前提として言えば、国際機関からの要請を受けたときにそれに対応する、こういうことでございます。そして、その国際機関が民間航空を使い、いろいろしますときの費用は、日本が率先して三千八百万ドル、まずＩＯＭに払い込みをいたしました。そのお金によって当初の避難民の輸送は、日本の日本航空、全日空はもちろんのこと、その他の外国の民間航空機の場合もそこから費用は支出されたものと思っております。
　また、具体的な要請はまだ来ておらないわけでありますから、具体的な要請がどのくらいの形で、いつごろどこへ来るかということもそれは具体的に決まっていなかったことでありますから、具体の要請を受けた場合にそれの対応がそこで検討されることになってくる、こういうわけでありまして、準備と心構えと対応をしたということであります。
○小川仁一君　準備命令を出したことは私も聞いております。しかし、来たら何日ぐらいで出してやる予定でしたか。
○国務大臣（海部俊樹君）　担当の防衛庁長官からお答えをいたさせます。
○国務大臣（池田行彦君）　お答え申し上げます。
　ＩＯＭからの具体的な要請を受けました場合、我が国といたしまして、まず外務省が担当でございますので、その外務省の方からまた安保会議へそういった情勢についての御報告なりなさり、その上で私どもの方に御依頼がある、こういうことになろうかと思うのでございます、想定される形としては。そういった具体的な外務省からの御依頼を受けましてから、どこへ何日間かということでございますけれども、これは要請のあります場所、任務等がどのあたりになるか、これによっても違うわけでございますが、御承知のとおり、Ｃ１３０という航空機は航続距離がそんなに長いわけではございませんので、途中何カ所かで給油をする必要がございます。そういったことでございますので、出発いたしましてから四日くらいはかかるのではないか、このように私ども考えておるところでございます。
○小川仁一君　給油と言いましたが、じゃ具体的にお聞きしますが、自衛隊機の油代はどの予算からお出しになり、また自衛隊員が、仮にカイロでもアンマンでもいい、そういうところで滞在する費用はどうなるんですか。また、自衛隊員がそういう場所に行った場合に新しい手当を支給する検討をなさっておりましたか。
○政府委員（畠山蕃君）　ただいま防衛庁長官からも申しましたように、まだ具体的な要請が来ておりませんで、外務省からの依頼も来ておりません。したがいまして、どのようなルートでどういう任務を負うかということが、運航計画が決まっていない状況でございます。航空燃料費、隊員の宿泊、食糧費等の経費が予想されるわけでございますけれども、そういった現在の避難民の輸送を実施する場合の輸送計画というものが当然固まっていない状態でございますので、現段階でこれを見積もることは困難でございます。
○小川仁一君　やるとすればどの予算費目から出すかと聞いているんです。
○政府委員（村田直昭君）　お答えいたします。
　お尋ねのまず油でございますけれども、これにつきましては、目、油購入費ということになろうかと思います。また、宿泊等につきましては、目、庁費等で措置することになろうかと思います。
○小川仁一君　教育訓練費からは出しませんか。
○政府委員（村田直昭君）　今お尋ねの項目については、油購入費なり庁費から支弁するわけでございますけれども、要請の内容によりましてはさらに検討する必要があろうかと思います。
○小川仁一君　これはもう今から出していくという可能性はないものだということはわかっておりますけれども、しかし計画もしてなかった、どこから予算を出すかも決めなかった、隊員が出ていくのに新しい手当も検討していなかったということになりますと、これは違った言い方をしまして、怒らないでくださいよ、総理、格好はやると言って中身は何にも準備していなかった。本心はやる気がなかったんじゃないですか。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほど申しましたように、私どもといたしましては、要請があった場合に備えていろいろ必要な準備等はしたわけでございます。しかしながら、具体的な要請がございません段階で、どのような形態でどのような規模の輸送を行うか、それは固めようがないわけでございますから、したがって具体的な輸送計画の立てようもない。したがってまた、その経費についても積算のしようがないということでございます。
　しかしながら、もし具体的な要請があり、さらに一連の国内の手続を経まして外務省から御依頼を受ければ、それに対応して輸送計画なりそれに必要な予算措置なりは早急にできるだけの心構え、そうしてそれなりの準備はしておるわけでございます。
○小川仁一君　自衛隊費には海外にそのような形で出す費用がありません。
　そこで、総理、もう暫定政令をこの場で撤回するとおっしゃいませんか。それでこの問題はけりがつくと思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　今回の湾岸危機をめぐって周辺国に出てくる避難民が、国際機関の正式な要請もなくなり、完全になくなったときにこの政令は失効をさせるというものでありまして、今この段階では、まだそれは不透明な、不確実な見通しでありますので、ここでただいま撤回するわけにはまいらないのでございます。
○委員長（平井卓志君）　以上で小川仁一君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　本日の審査はこの程度といたします。
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後十時四十八分散会
平成三年三月一日（金曜日）
　　　　午後二時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　亀井　善之君
　　　理事　鴻池　祥肇君　理事　佐藤　敬夫君
　　　理事　武部　　勤君　理事　二階　俊博君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　左近　正男君
　　　理事　山中　末治君　理事　春田　重昭君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　山村新治郎君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　小林　恒人君　　　　常松　裕志君
　　　　　　細川　律夫君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　草川　昭三君　　　　佐藤　祐弘君
　　　　　　高木　義明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　村岡　兼造君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　総括審議官　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部長　　　　　　黒野　匡彦君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木建成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長岡日出雄君
　　　　─────────────
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　魚住　汎英君　　　　　加藤　紘一君
　　藤井　裕久君　　　　　倉成　　正君
　　古屋　圭司君　　　　　津島　雄二君
　　増子　輝彦君　　　　　衛藤征士郎君
　　村田　吉隆君　　　　　中西　啓介君
　　常松　裕志君　　　　　和田　静夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　増子　輝彦君
　　加藤　紘一君　　　　　魚住　汎英君
　　倉成　　正君　　　　　藤井　裕久君
　　津島　雄二君　　　　　古屋　圭司君
　　中西　啓介君　　　　　村田　吉隆君
　　和田　静夫君　　　　　常松　裕志君
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古屋　圭司君　　　　　岩屋　　毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　古屋　圭司君
　　　　─────────────
三月一日
　港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第六三号）
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、中部運輸局岐阜陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、承認第二号）
二月二十六日
　精神薄弱者に対する運賃の障害者割引の適用に関する請願（山元勉君紹介）（第一四五二号）
　同（渡部行雄君紹介）（第一五〇一号）
　同（阿部未喜男君紹介）（第一五一一号）
　同（小野信一君紹介）（第一五二二号）
　同（高木義明君紹介）（第一五二三号）
　同（逢沢一郎君紹介）（第一五七七号）
　同（井上喜一君紹介）（第一五七八号）
　同（石橋一弥君紹介）（第一五七九号）
　同（浦野烋興君紹介）（第一五八〇号）
　同（小澤潔君紹介）（第一五八一号）
　同（太田誠一君紹介）（第一五八二号）
　同（金丸信君紹介）（第一五八三号）
　同（倉田栄喜君紹介）（第一五八四号）
　同（小杉隆君紹介）（第一五八五号）
　同（志賀節君紹介）（第一五八六号）
　同（鈴木恒夫君紹介）（第一五八七号）
　同（中西啓介君紹介）（第一五八八号）
　同（浜田幸一君紹介）（第一五八九号）
　同（松本十郎君紹介）（第一五九〇号）
　同（三原朝彦君紹介）（第一五九一号）
　同（宮下創平君紹介）（第一五九二号）
　東北本線（沼宮内〜八戸間）の存続に関する請願（菅原喜重郎君紹介）（第一五二一号）
　同（小野信一君紹介）（第一五九三号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第一五九四号）
　同（沢藤礼次郎君紹介）（第一五九五号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　新幹線鉄道に係る鉄道施設の譲渡等に関する法律案（内閣提出第三五号）
　鉄道整備基金法案（内閣提出第三六号）
　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
　　　　　────◇─────
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、新幹線鉄道に係る鉄道施設の譲渡等に関する法律案、鉄道整備基金法案及び全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。左近正男君。
○左近委員　きょうこの新幹線関連三法を一括して審議をすることになったわけですが、なぜこれを一括でやるのか。これは委員会等でもいろいろ論議をしていくというか、我々論議してきたわけですが、政府側に言わせれば、この三法はもう表裏一体の法案である。それほど表裏一体であれば、例えば整備新幹線建設促進特例法案というような一本の法案にまとめたらいいわけでして、三本ばらばらにしてなぜ一体的な法案なのか、その辺を聞かしてください。
○村岡国務大臣　今回御審議いただく三法案は、新幹線鉄道に係る鉄道施設の譲渡等に関する法律案により既設四新幹線の譲渡と新幹線鉄道保有機構の解散を定め、鉄道整備基金法案により、機構をスクラップとして新たに鉄道整備基金を設立するとともに、新幹線譲渡収入の一部を活用して基金による鉄道助成を実施することとし、さらに全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案により、新幹線鉄道規格新線等について基金を通じ新幹線鉄道と同様の助成が実施されるよう措置するものであり、平成三年度予算案に盛り込まれた鉄道整備促進施策を実施するために三法案は一体的な法律案であるため、したがって政府として一括審議をお願いしているところであります。
○左近委員　それでは、なぜこの鉄道整備基金というのを設置せなあかぬのか、この理由は何ですか。
○村岡国務大臣　先生御承知のとおり、鉄道は、道路、港湾、空港と並びまして必要不可欠な交通施設であり、国土の均衡ある発展、地域の振興を図るためにも鉄道網の整備を積極的に推進してい
く必要があります。
　このような状況を踏まえ、緊急に整備が必要な新幹線鉄道、主要幹線鉄道及び都市鉄道の整備等を促進するため、別途、新幹線鉄道に係る鉄道施設の譲渡等に関する法律案の規定により実施される新幹線鉄道保有機構からの既設四新幹線の譲渡に伴う収入の一部を活用しつつ、これに一般会計等からの補助金等を加えまして、総合的かつ効率的に鉄道助成を行う特殊法人鉄道整備基金を設立する、そういうような理由でございます。
○左近委員　今大臣からのお話を聞けば、結局、究極のところ、いろいろきれいごとを言っていますが、この基金の設置については、整備新幹線を建設するために基金を設置する、それが主たる目的ではないですか。どうですか。
○大塚（秀）政府委員　鉄道整備基金設立の主たる目的の一つが整備新幹線の整備にあることは先生御指摘のとおりでございますが、鉄道整備基金は、新幹線鉄道だけではなく、主要幹線鉄道の整備、また、通勤混雑緩和に資します都市鉄道の整備もその目的とし、新幹線譲渡収入の一部を活用して、整備新幹線の財源に活用するだけでなしに、都市鉄道等の無利子貸付制度を設立することにもなっておりますので、鉄道整備に関する総合的な基金だと考えております。
○左近委員　この基金が今答弁されたように総合的な鉄道整備の母体となる基金である、こういう答弁でありますので、理解をしていきたいと思います。
　それでは、この基金の財源はどこから持ってくるんですか。
○大塚（秀）政府委員　鉄道整備基金の財源につきましては、一括審議をお願いしております新幹線鉄道施設の譲渡法案に基づきまして、既設四新幹線を譲渡しますその収入の一部を活用する、この収入の一部でもちまして新幹線鉄道の建設に対する交付金の交付を行いますとともに、主要幹線鉄道あるいは都市鉄道の整備に対する無利子貸し付けを行う、これが一つの財源でございます。それからもう一つは、従来一般会計から鉄道整備に充てておりました助成財源、これを鉄道整備基金に投入しまして、特定財源と合わせて鉄道整備を効率的に行っていこうと考えているわけでございます。
○左近委員　新幹線の譲渡代金の一部というのは、額はどれぐらいですか。
○大塚（秀）政府委員　今回、新幹線施設の譲渡につきましては、譲渡時点における価額九・一兆円をもって譲渡することになっておりますが、この九・一兆円から既設新幹線の債務相当額八・一兆円を除きました一兆円を整備新幹線の財源に充てるというのがその一つと、それからもう一つは、新幹線譲渡収入のうち、清算事業団に債務償還しますその資金について、清算事業団の資金繰り上、可能な範囲で無利子貸し付けを行うということも考えております。
○左近委員　今あなた、新幹線の譲渡、九兆一千億円で譲渡が決まったと、これはどこで決めたんですか。これからの問題と違うの。あなた、勝手に決めたの。
○大塚（秀）政府委員　予算上九・一兆円となっておりますが、今回譲渡する新幹線施設はいわば国民共有財産とも言える公共性の高い財産でございまして、適正な時価で譲渡することが必要であると考えております。このために、譲渡価額につきましては昨年予算要求をいたしました後、ＪＲ株式基本問題検討懇談会に新幹線の譲渡に関するワーキンググループを学識経験者から成るメンバーで設置しまして、そこで価額の評価方式等について検討し、譲渡時点における取得価額、これは土地、償却資産それぞれについて評価するという点で約九・一兆円という額を定めたわけでございますが、さらに、この法案が成立しました後、新幹線鉄道保有機構に新幹線鉄道施設評価審議会を設置しまして、そこで再精査していただくことになっております。
○左近委員　だから、この譲渡等に関する法律案三条または四条に基づいて最終的に譲渡金額が決まるんでしょう。違うの。
○大塚（秀）政府委員　最終的にはそのとおりでございます。
○左近委員　だから一兆円というお金、一兆円がひとり歩きし過ぎと違う。この一兆円問題というのは、この法律ができて、これから客観的に評価審議会等でどれぐらいの価額で譲渡をしたらいいのかということが慎重に審議されるんじゃないですか。あなたら、一兆円を先へ先行させ過ぎじゃないですか。どうですか、その辺。
○大塚（秀）政府委員　確かに先生御指摘のとおり、最終的には法案の成立後、新幹線鉄道施設評価審議会においてオーソライズするということになっておりますが、予算の性格上、私どもとしましてもいろいろな方法で検討して、一応九・一兆円という見込みを立ててございますので、これもそう結論と違わない数字になるんではないかと考えているので、ここで九・一兆円という一応の予算上の積算のもとになった数字を申し上げたわけでございます。
○左近委員　まあ余り時間ないからあれやけれども、大体あなたらは先へ何でもし過ぎやで、ほんまに。
　そこで、この一兆円問題、一応、一兆円ということを八兆一千億から再評価して九兆一千億何がしになるということを前提にして質問しますが、この一兆円、金利六・五五％、六十年間元利均等支払い、年間七百八億円の支払いをＪＲ三社から行っていく。この割合について東日本が三三・七、東海が五五・七、西日本が一〇・六ということですが、これは現行のリース料の割合と異なっておる。なぜ異なっておるのか。
○大塚（秀）政府委員　現行のリース料につきましては平成元年度に定めたわけでございますが、リース料の性格上、平成七年度という比較的近い時点における各新幹線鉄道の収益の見通しと、国鉄改革時、六十二年の四月時点における各新幹線の再調達価額、これを掛け合わせた数値の比率を基礎として算定したものになっておりましたが、今回は、譲渡という永久に変わらない配分額を定めなければならないわけでございますので、その収益の見通しにつきましても、リース期間終了時点と想定されておりました平成二十八年度という先に見通しを設定して、その時点における収益、それからまた、その期間中に見込まれる設備の維持更新の費用も勘案して今回の配分額を定めたところでございます。
○左近委員　あなた、よう二十五年先もわかりますな。だからこれ、やっぱり何か理由があるんでしょう。東海の方は文句言うたからちょっと下げたとか、端的に言いなさいよ。
○大塚（秀）政府委員　東海、東日本、各ＪＲがいろいろ文句を言ったのは事実ですが、その文句の理由というのは、それぞれの新幹線の収益見通しというのがリース料のときと異なっているということでございまして、長期的に見れば、既に成熟しておりますＪＲ東海の東海道新幹線の伸びは鈍化する、また、開業が最も早かったことから施設の経過年数の長い東海道新幹線の維持更新費は相対的に高くつく、一方、上越新幹線や東北新幹線は最近の伸びから見て今後も順調に伸びていくであろう、そういう各社の意見、また客観的な事実等を勘案して、先ほど申し上げましたような配分を決めさしていただいたわけでございます。
○左近委員　この一兆円というのは、六十年間、各社に対する割合、また財源、これは変更しないということを約束できますか。
○大塚（秀）政府委員　いわゆる今言われました一兆円というのは、譲渡時点、ことしの十月一日を予定しておりますが、そのときにおける取得価額九・一兆円と先ほども申し上げました保有機構の総債務額八・一兆円との差額のことでございますので、したがいまして、この一兆円は、譲渡時点における九・一兆円の一部として譲渡価額を構成しておりますので、今後譲渡価額というものは、一たん譲渡してしまえばそれまででございますので、変わることはございません。
○左近委員　新幹線がなくなる法案ですが、保有
機構法の二十三条では、二年ごとにリース料金については再評価をしながらやっていく、こういう法の精神は今回の法案にはないということでよろしいですか。
○大塚（秀）政府委員　新幹線鉄道保有機構法ができましてリース料を決めましたときには、いまだ上越新幹線あるいは東北新幹線の開業後、日が浅いこともございまして、その収益見通し等について一定期間ごとに見直していくということになりましたが、今回は、ある程度それぞれの新幹線の収益見通しが立てられるようになったという前提で先ほどの計算をいたしましたので、譲渡額を最終的に決定したということでございます。
○左近委員　これは保有機構も大きな借金を持っておるし、清算事業団もたくさんの借金を持っておる、債務額八兆一千億。せっかくこれを九兆一千億に再評価するのだったら、その一兆円は借金の返済に充てるのが筋じゃないか、こういう強い世論もありますが、この点いかがですか。
○大塚（秀）政府委員　清算事業団の債務処理問題につきましては、現時点において長期的見通しが立っているわけではございませんが、今回の財源構想は、国鉄改革時におきます保有機構の債務八・五兆円というスキームはそのまま変更しないという前提になっておりますので、八・五兆円が今債務が減りまして八・一兆円になっていますが、これは従来どおりその債務に充てる。差額の一兆円につきましては、整備新幹線の財源問題の解決が喫緊の課題とされていること等の事情も総合的に勘案しまして、現下の国民的課題であります整備新幹線の建設財源問題の解決のために活用することとしたわけでございますので、御理解いただきたいと思います。
○左近委員　この法案は非常に巧妙な法案なんですね。頭のいい人がつくった。このとおりうまくいけばこれはいいかもわからぬけれども、後ほど若干いろいろ触れますが、私は、こんな六十年先まで見越してやるようなことは絵にかいたもちになりがちだ、その辺を非常に心配しています。これはまた後ほどちょっと触れたいと思います。
　そこで、ＪＲ三社がこれは年間七百八億円という金を余分に負担するのですね。これは大変なことじゃないですか。経営悪化につながりませんか。
○大塚（秀）政府委員　今回の譲渡によりまして、本州三社におきましては、一方で、損益上リース料を支払わなくなるという点で経費が減少しますが、他方で、譲渡代金の金利と、譲渡を受けました新幹線施設のうちの償却資産について減価償却費を立てますので、その分経費が増大する、双方差し引きしますと経費が増加することになりますが、三社の現在の経営状況、経常利益の状況から勘案して、決して経営を悪化するものではないと考えております。
○左近委員　それでは、この一兆円の受け皿をつくるために鉄道整備基金というのを設置しなければならぬ、これはある面では私は理解ができると思うのですが、ほかに、この基金は、運輸省からの補助金についてもこの基金を通すという法案内容になっているわけですね。例えば地下鉄の補助について、新年度かなり努力をしていただいて六百五億円、今後これは基金を通じて支払いがされると思いますが、こういう国からの補助金について、なぜ基金を通さなければならないのか。基金を通すことによって地下鉄の補助金はふえますか。どうですか、その辺。
○大塚（秀）政府委員　今回の鉄道整備基金による助成は、一方で既設新幹線譲渡収入の一部を活用するということと、一般会計から従来も鉄道整備に充てておりました助成を一元的に鉄道整備基金を通して交付を行うということになっておりますが、これらいずれも我が国の鉄道の今後の整備のための助成金でございますので、これを鉄道整備基金という新たな組織体の中で一元的に管理運営することが望ましいと考えております。
　これは一つには、多くの鉄道助成、いろいろな補助がございますが、そういったメニューを一カ所で一元的に管理して実施する方が効率的であるということ。それから補助金交付等の諸手続、これは一方で特定財源による交付金、無利子貸し付けもあり、他方で一般会計予算からの助成もございますが、こういったものの諸手続を一元化することが効率的である、こういったこと。それからまた、鉄道整備基金はそれなりの組織、要員を持っておりますので、助成業務を効率的に行うためにはこの組織体を利用することが鉄道事業者にとってもプラスになる。そういった総合的な判断から、一般会計からの補助も含めて、鉄道整備基金を設立運営することとしたわけでございます。
○左近委員　これは今まで各地方公共団体は、例えば地下鉄の補助は、大塚さんのところへ、あなたのところへ頭を下げに行くか地域交通局長か知らぬけれども、運輸省へ頭を下げに行った。今度は基金にも頭を下げに行かなければならぬ。二回頭を下げに行かなければいかぬ。あなたたち、規制緩和や行革やと言っていながら、これは地方に二回も足を運ばせて頭を下げに来させるわけだ。これは二重行政じゃないのですか。何で地下鉄の建設、国からの補助をダイレクトに地方公共団体に渡したらぐあいが悪いのですか。
○大塚（秀）政府委員　今申し上げましたように、鉄道助成を一元化して鉄道基金を設立するということは鉄道事業者にとっても有意義なものと考えておりますが、今先生御指摘のような手続が煩雑になるかどうかという点については、私どもも、運輸省においては交通政策の観点から助成の基本的な指針を定め、実際の助成の事務的な手続はできるだけ基金のみで行えるように、個々のプロジェクトごとに仕組みをすっきりさせて、これは役所だって頭を下げるような必要のない事務の簡素化が必要でございますが、鉄道整備基金においても二重行政にならないように十分今後手続等の規定を整備していきたいと考えております。
○左近委員　それはひとつやっていただきたいと思います。
　そこで、こういう国から直接というか、国が一〇〇％持つ財源については、基金の中でも明確に区分して運営されるという理解でよろしいですか。
○大塚（秀）政府委員　法律でも一項と二項に分けてございますように、それぞれの趣旨に応じて区分して運営していくことになろうかと思います。
○左近委員　そこで僕は、これは頭が悪いのか、この法案を一通り読ませてもらったのですが、この基金の二十条と二十一条との関係、これはこの基金の補助対象事業を決める権限はだれが持っているのか、運輸省が持っているのか基金が持っているのか、この二十条と二十一条の関係が僕は非常にあいまいだと思うのですね。だから、補助の対象事業を決める権限はどこが持っているのか、基金か運輸省か、どちらですか。
○大塚（秀）政府委員　基金が行う助成業務は、既設新幹線譲渡収入の一部を活用して行う業務と一般会計からの補助金に分かれておりますが、特定財源についても運輸大臣の業務実施方針に基づいて無利子貸し付けについては事業認定を行う、一般会計においては今までの予算制度と同様に運輸大臣が予算上決めるということで、いずれの場合も運輸大臣が補助金の決定をするということに変わりはございません。
○左近委員　それなら基金は、運輸省が決めたものを、金をばらまくだけか。
○大塚（秀）政府委員　ばらまくのではなしに、効率的にかつ簡潔といいますか、総合的に事務処理をしていくということで運営していきたいと考えております。
○左近委員　言葉は悪いけれども、基金はほとんど権限はないということだな。
○大塚（秀）政府委員　政策的な判断という意味の権限は基金はそれほど持たない、これは運輸省が交通政策上の観点からやる、補助の事務手続、助成業務の経理事務等は基金が行うということでございます。
○左近委員　運輸大臣の金庫番ということか。