Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（未）委員　あなたそういうところだけは大変勢いがいいな。わからぬところは官房長官でなければわかりませんと言う。やめぬというところだけは大変勢いがいいわけであります。
　そこで今度は、郵政大臣には気の毒ですが、さっき申し上げたように、どうも郵政審議会は公平中立な意見を出さないので公平な検討の場を内閣に設けられたようでございます。しかし、郵政大臣としては法的に定められた郵政審議会という諮問機関がございます。郵便貯金の運用、金利についてここの御意見が必ず出てくるはずです。向こうのいわゆる公平と言われるところの意見が同じものであるということを期待するならば、二つ設ける必要はなかったわけです。違うであろうということを想定するから、いわゆる中立の懇談会を設けた、こう私は理解せざるを得ないのです。
　そこで、二つの意見が分かれて出てくる。たとえば金利を一元化せよという方向で懇談会が結論を出す。大臣の方の諮問機関は、これは本来国民の零細な預金を預かっておるのだから、預金だけを中心にしておる郵便貯金としては金利は別建ての方がよろしい、こういう結論が出たとき、どうなさるおつもりですか。
○山内国務大臣　金利の問題は非常にむずかしい問題でございまして、郵便貯金の金利は利用者の利益の増進のためにできるだけ高くしないといけない。ただ、民間の金融機関の利子につきましては、金融政策というものがありますから、金融政策で貸し出す金利に関連していわゆる一般の個人の預金の金利を決めないといけない。これは非常に相ぴったり一致するものではないのです。どんなにだれが考えてもこれは差異が生ずることは明らかでございます。したがって、金融懇の委員の先生方にも十分にその点はお伝えをしてございます。
　したがって、これは相入れないものでございますけれども、現在どういうことをやっておるかといいますと、おのおのの銀行の利子の最高と郵便貯金の利子の最高は一致しております。ということは、おのおのが別に決めておりますけれども、その点は大蔵、郵政両省において話をしながら、郵政省の方は個人の利益を考えながら、大蔵省は金融というものを頭に入れながら、最高だけはひとつ合わせないことには大変であるというので、従来の金利が変わった場合をずっと見てまいりますと、最高は一致しているわけでございます。そういう点で、現在は、郵便貯金につきましても一般の金融機関の利子に配意をする、これも書いてございますので、そういう点も調整をしながら国全体として妥当な金利の最高を決めながら、その最高のもとで貯金の内容、預金の内容についてはおのおのが二元的にやっている、こういうような現状であるわけでございますので、こういう点は私は金融懇の先生方に十分御理解をいただけるものだというふうに考えているわけでございます。
○阿部（未）委員　大臣の期待しておることはわかりますけれども、私は、なかなかそうならぬだろう、なるぐらいなら二つつくる必要はなかったと思っておるのです。これはいまから先の成り行きを見なければ私もここで即断をするわけにはまいりませんが、そういう見方が多いということについては大臣もひとつ十分承知をして、恐らく違う結論が出るのではないか、そのときどうされるだろうかということを国民の側に立ってわれわれ心配しているということについて御理解をいただきたいと思います。
　委員長、大変申しわけないのですけれども、本来この委員会はいわゆる郵便年金法の改正を議題としておる委員会でございますけれども、それに郵便貯金というものがくっついてきたものでございますから、この郵便貯金の問題は避けて通るわけにはまいりません。したがってもう少し郵便貯金の問題について質問することをお許しをいただきたいと思います。
　大蔵省にお伺いしますけれども、最近大蔵省は「郵便貯金についての大蔵省の考え方」というこういうものを、発表されたのか何か知りませんがお出しになっておるようでございます。さっき私ちょっと申し上げましたが、国家行政組織法なり郵政省設置法で郵政大臣が郵便貯金を所管なさっておるのですが、大蔵省が郵便貯金についての考え方などということをあっちこっちで発表されたのでは大変迷惑じゃないかと思うのですけれども、所管をされる郵政省としてこれはどうお考えになっていますか。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
○鴨政府委員　先日の金融懇におきまして大蔵省から意見が出されたということは私ども承知いたしております。先ほど内閣の方からもお話がございましたように、私どもの考え方というものは二月に一度表明いたしておりますけれども、これから先六月ごろにもう一度機会があると承知をいたしております。したがいまして、その機会に改めて金融懇の場では私どもの考え方を申し上げたいと考えておりますけれども、この間大蔵省から発表されました点につきましては、定額貯金のあり方についての問題等を含めまして私どもにもいろいろ異論があるということだけを申し上げておきたいと思います。
○阿部（未）委員　官房審議官、あなた大変気の毒ですが、もう一遍あなたに御答弁いただかなければならないのです。そのいわゆる郵貯懇、金融の分野における官業のあり方を検討をする懇談会に大蔵省がお出しになったものは、金融全体についての意見ではなくて、これは郵便貯金についての大蔵省の考え方なんです。郵貯窓と言われる理由がおわかりになりますか、どうですか。なぜ大蔵省はあなた方の求むる金融の分野における官業全体についての意見を述べようとせずに、かかる膨大な資料を郵便貯金についての考え方として述べるのですか。どうお考えですか。
○石川（周）政府委員　五人の委員の方々から、ヒヤリングといいますかいろいろ御意見を各界に承っておりますけれども、その各界に特に郵便貯金について意見を聞かしてくれという限定を付した覚えはございません。
　それから、その大蔵省の意見でございますが、私の理解しているところでは、当日は郵便貯金の問題とそれから財政投融資の資料と両方配られたように理解いたしております。基本的には、私どもいろんな御意間を承る方々に、金融の分野における官業のあり方の中で何を一番問題とするか、何を問題意識されているかということをそういう角度から聞いている、そういう感じで理解いたしております。
○阿部（未）委員　それは結局、特に懇談会の方から要請したものではない、すると大蔵省の方がことさらにつくって出した、そういうことにならざるを得ない。その表題が郵便貯金、こういうことになっておるわけです。
　そこで、この内容について少しお伺いいたしますけれども、大蔵省にお答え願いたいのですが、まず、郵便貯金が明治八年以来、庶民に簡易で確実な貯蓄の手段として親しまれて、運用面においては預金部資金あるいは財政投融資の原資の大宗を占めて、産業基盤の形成や社会資本の整備など公共の福祉に大きい役割りを果たしてきた、この点については私は大蔵省も郵政省も認識の違いはないと思っておりますが、どうですか。両省答えてください。
○北村説明員　去る三月十八日の懇談会におきまして大蔵省として述べました冒頭のくだりがただいま先生お話しいただきました点でございまして、そのように私ども意見を述べております。
○阿部（未）委員　ところが大蔵省は、近年郵便貯金が増大して民間金融機関を圧迫しているのが問題であるとこの中で指摘をしております。そして、郵貯が増大する原因として、一つには、しばしば限度額の引き上げを行ったと、こう書いてあります。二つには、定額郵便貯金という有利な商品があるからだと、こう述べておられますけれども、まず限度額については、この三百万という限度額は、昭和四十八年、いまから八年前に、当時の経済情勢に応じて定められたものでありまして、これが郵便貯金が増大する原因になったというのは、どういう観点からそうお考えになるわけですか。
○北村説明員　ここで私ども述べさせていただきましたことは、郵便貯金というのが昭和四十年代以降民間個人預金の伸びを上回って構造的に増大する傾向を示しているということの御指摘の中で、このような構造的な増大の原因として、一つに限度額の引き上げと、これはおっしゃいましたように四十八年に百五十万円から三百万円に引き上げられたわけでございますけれども、こういう原因もあるということを御指摘さしていただいているわけでございまして、それは一時的な昨年かなりの急増をしたというそれより、もっと長いレンジで見た場合の構造的な問題としてそういうことが影響しているのじゃないかということを申し上げたわけでございます。
○阿部（未）委員　民間金融機関におけるマル優という制度も、私の承知する限りでは、同じ三百万までは課税の対象にならないというふうに理解をしております。同じ三百万という限度額をもって、それが郵便貯金が伸びてくる理由になったというのはどういうわけですか。
○北村説明員　先生御指摘のとおり、非課税貯蓄の限度額、民間ではマル優というふうに俗称されておりまして、三百万まで同時に引き上げられておりますので、民間において非課税貯蓄の増加も大きいということも事実でございます。
　ただ、ここで私ども申し上げておりますのは、要するに郵便貯金、民間という分け方で物を申し上げたとき、郵便貯金の構造的な増加の要因としてそういうものが作用しているということを申し上げたわけでございます。
○阿部（未）委員　それが私はわからないのです。同じように三百万までは課税対象にならない。郵便貯金の場合は非課税ですが、同じ三百万までで、それまでも限度額はほぼ似てきているのですね。そして、それまではそうでなかったのに、昭和四十何年か知りませんが、これは四十八年に三百万にしていますが、民間も三百万になった。それがどうして構造的に郵便貯金に金が集まる原因になるのですか。あなたの方ははっきり「原因としては」と、こう書いてありますね。これは明らかに原因だという指摘でしょうが、民間金融機関も三百万までは非課税ですし、郵便貯金も三百万が限度額でしょう。それまでもずっと同じような額で続いてきておったのが、ここから突如として、郵便貯金が三百万だから伸びたという理屈はどうして成り立つのですか。
○北村説明員　繰り返しの御答弁になるかもしれませんが、民間の非課税貯蓄と郵便貯金の限度額と申しますか、これが全く同時に引き上げられてきているということは御指摘のとおりでございます。したがいまして、郵便貯金はもう先生御承知のとおり非課税ということでございますから、そのために郵便貯金がふえた、民間の非課税貯蓄もふえているということも事実でございます。ですが、郵便貯金がなぜふえているかという原因には、一つそれを申し述べなければいけないということで申し上げているわけでございます。
○阿部（未）委員　どうあなたが強弁されても私はわからないのですよ。それまで同じ非課税とそれから課税対象にならないということで来た。今度も同じ三百万に上がった。それが何で郵便貯金の方に金が集中してくる理由になったのですか。どう考えても同じ三百万で、それまでそうでなかったものが、ここから急にこうなったという理由がわからない。たとえば郵便貯金の限度額は五百万に上がったけれども民間の方は三百万でマル優が抑えられた、だから郵便貯金に集中したというのならわかりますよ。同じ三百万じゃないですか。何でそれが構造的に郵便貯金に金が集中するという原因になるのですか。
○北村説明員　民間の預金というのは課税部分と非課税部分と両方あるわけでございます。したがいまして、民間の預金と郵便貯金というものとを対比して数字を見た場合に、民間の預金がかなりシェアダウンしてきております。それはいま申し上げたような限度額の拡大ということが原因となっているという御指摘なのでございます。
○阿部（未）委員　だれがお聞きになっても大蔵省の物の考え方はおかしいので、私はどうしても――定額貯金については理由があると思うのですよ。これは金利が違いますからね。これは内容が違うから理由があると思うのです。限度額の方を三百万に昭和四十八年に引き上げた、これが構造的に郵便貯金が増大する理由になったという大蔵省の物の考え方は、これはどうしても、常識的にも納得がいきません。
　そこで、これはもう議論したってあなたは同じことを繰り返しておるのだから、しようがないから、ただみんな納得してませんよと、これだけはっきり申し上げておきます。そういう理由は成り立ちませんということを申し上げておきます。
　二点目は理由があるのです。二点目の、定額郵便貯金が有利な商品だから郵便貯金が増大をするということは、これは明らかに理由があります。しかしこれは本来、二カ年までの短期のもの、あるいは企業の場合には企業資金として預金することによって貸し出しを受ける、そういう方々は短期のものについて有利な民間の金融機関を利用する。しかし、零細な庶民がかなり長期にわたって貯金をする能力ができたときに、幾らかでも、わずかでも金利の高い方を選択する。そうすれば金利の選択、最近のように若干経済情勢が落ちついてくれば、これはまあ定額貯金の方にお金が集中するのはわかります。しかし、だから悪いという理由が一体どこにあるのか。おのおのその特性を持って定められた歴史的な経過がある。そのおのおの特性を持って定められた預金の内容の経過を無視して、たまたま去年郵便貯金が急増したからといって郵便貯金の金利を大蔵省が一元的に操作しようなどという物の考え方はおかしいのではないか。この本来的な、歴史的な、性格的な経過、違いというものをどうおとらえになっておるのか、説明を願いたい。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○北村説明員　郵便貯金に定額貯金という有利な商品があるというのが増加の一つの要因であるという御指摘をさしていただいたわけでございます。現在郵便貯金の伸びが民間の預金の伸びを上回っているということからいろいろ広い意味での金融上の問題が提起されております。その一つとして、金利の一元化という問題も私どもいろいろこれから検討すべき大きな問題ではないかというふうに考えているわけでございまして、そのことについてこれからいろいろ議論をしていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○阿部（未）委員　国民のために、国民が好む、国民が選択できる、そういうりっぱなものをなぜそんなに押さえつけなければならないのですか。大体、私どもが知る限りでは、大蔵省は財投の原資などを調達するために、郵政省に対して、なるべく高い目標で募集してくれということをこれまでしばしば要請してきておるじゃありませんか。そして郵政省は、大蔵省のそういう要請を受けて、第一線の職員にもっと貯金を集めてこいと言ってしりをたたく、これをわれわれはしりたたきという言葉を使っていますが、そして第一線の職員は血みどろになって金を集めてきておるのですよ。その目標が達成できないために自殺した職員だってたくさんあるのですよ。それほどの苦労をして郵便貯金が伸びてきたというそのことをあなた方は全然頭に入れずに、やれ限度額が高いから郵便貯金が伸びたとかそういう簡単なことをおっしゃるけれども、この定額貯金を伸ばしてくれ、伸ばしてくれと言ったのはほかならぬ大蔵省じゃなかったですか、これはどうなんですか。
○亀井説明員　郵便貯金をお預かりいたしまして財政投融資として運用いたしておる立場からでございますけれども、いまお尋ねの、貯金を私どもから目標をふやせと言ったような事例は直ちに判明をいたしがたいわけでございますけれども、事実、古い時点にさかのぼってみますと、当初郵政省が計数を予定されましたのが、年度末に参りまして若干計数の違いがあって増加をいたしておる、そういうような事実はあるようでございます。
○阿部（未）委員　あなた何年間大蔵省におってこの仕事をしてきたのか知りませんが、ぼくの方がそれは詳しいんですよ。あなたの方からなるべく定期性の、長期にわたって使える資金が欲しいとしばしば郵政省に要請しておるのですよ。私が一番よく知っている、国会でもそう言ってきたのですから。
　そこで申し上げておきたいのですけれども、確かに民間の金融機関も日本の金融という関係では非常に大きい役割りを果たしてきております。ただ一つ違うのは、郵便貯金は貯蓄の手段として利用されているだけであって、いわゆる融資というものは公式にはやってないですよ、わずかにローンとかなんとかやっていますけれども。その大宗は大蔵省の資金運用部に入り、財政投融資として使われておる。とするならば、金融という立場から物を考えるときには、貯金が集まるたけが悪いのじゃなくて、金融の分野におけるあなた方のやり方が間違っておるのじゃないですか、大蔵省のやり方が。自分たちが財政投融資なり資金運用部資金をどう使うかについて十分な計画と十分な行動がなくて、そして集まり過ぎだ、大変だ、やれ民間を圧迫する。たとえば郵便貯金で国債を買ったっていいじゃないですか。民間の金融機関が一番苦にしておる国債を財投の金で買えばいいじゃないですか。そうすれば銀行の方の資金の流れはよくなるし、貸し出しの幅もふえるはずですよ。それを銀行に押しつけておいて、片方では財投の金が余りましたとか、やれ民間の金融を圧迫するとか言うけれども、一体、民間の金融機関がそれほど今日まで国民のためを思って運営されてきたのでしょうか。私はこういうことを申し上げたいのですよ。
　高度経済成長のときにその波に乗って民間の金融機関はどんどん資金を貸し出して過剰流動性をつくり出したじゃないですか。土地投機を初めとして異常な物価上昇を招いたのも、民間の金融機関が使ってくれ、使ってくれと言って金を貸し出したからですよ。私どもその実情をよく知っております。そして国民、特に零細な庶民の貯金は目減りをしてしまっている、その原価にも満たないような状況に置かれてきた、そういうこともあっておるのです。だから、いいときは民間の金融機関は何も言わずにやってきて、そして少し自分たちがやりにくくなってくると、すぐ大蔵省に泣きつく。そうすると、大蔵省は零細な庶民の貯金ということには目も向けずに金融機関の言うままになって、民間金融機関がこうだ、民間金融機関がこうだ、あなた方の頭の中には民間金融機関さえよければ日本の国の経済がりっぱに立ち行く、国民の生活がどうなっても構わない、そういう考え方があるのですか。それとも国民の側に立って考えておるのですか、どうなんですか。
○亀井説明員　先生のお尋ねの前段にまずお答えを申し上げたいと存じます。
　財政投融資のお金の使い道、特にもっと国債を買ったらどうか、そうすれば有効に使えるではないか、こういう御指摘でございます。先ほど最初に先生が御指摘になりましたように、私どものペーパーにも、戦前戦後財投原資として産業基盤の形成、社会資本の整備等に運用されまして、公共の福祉に十分役立ってきたと書いてございます。私どもも財政投融資の資金の使い道につきましては、そのときどきの要請に応じまして有効に使わせていただくように努力を重ねておる次第でございます。国債につきましても、五十四年、五年、六年と毎年一兆ずつふやしまして、また郵便貯金が増加いたしました部分につきましても国債の年度間追加引き受け、たとえば五十五年度につきましては年度途中で一兆二千億の追加引き受けをいたすといったようなことをいたしまして、十分資金の効率的な使用に努めてまいっておるところでございます。
○北村説明員　先生御指摘のとおり、金融というものが国民経済的に広い視野からなされなければいけない、国民の貯蓄者のニーズに合ったものでなければいけない、貯蓄手段が合ったものでなければいけないといったようなことは御指摘のとおりだと思います。私どもは別に金融機関のことのみを考えてということではなくて、もっと広いマクロの金融という分野で物を考えましたときに、たとえば郵便貯金が非常に急増するというようなことがありました結果、民間の資金供給というものが民間似市場で調達された資金でなくて供給されるといったような形が、要するに活力ある経済と申しますか、民間努力によって支えられた自由主義経済といった面から見て、どういう影響を及ぼすだろうかといったような視野から物を考える必要があるのではないかという観点から問題を提起させていただいているわけでございます。
○阿部（未）委員　そうすると、私が懸念しておったとおりに、金融という視野からのみおとらえになっておって、預金をする国民の立場からおとらえになっていない。だからこういう変わった、われわれが想像もしないような変な議論になってくる。全体的なマクロな金融という立場からながめるということをおっしゃるけれども、零細なお金を預金する国民の利益をどう守ろうかという立場には立っておいでにならない、そう理解をせざるを得ないわけでございます。
　そこで、けさの新聞をごらんになりましたか。先ほど来定額郵便貯金が有利であるとおっしゃいましたが、逆に短期のものは民間の金融機関にお預けになった方が有利ですから、そうでしょう、二年以内の短期のものは民間の金融機関にお預けになった方が有利なんです。ですから、有利不利はそれぞれの制度の違いであるというふうに理解をしなければなりません。しかし、もし仮に定額郵便貯金にお金が集まる、それは国民のニーズに合っておるから集まるのだとするならば、民間の金融機関も国民の希望するこういう種類の預金をおつくりになったらどうですか。現にけさの新聞で、一年複利の三年間の定期預金を郵便の定額貯金に対応して民間の方でもつくるという記事を先ほど拝見しましたが、どんどんつくればいいのであって、郵便貯金の足を引っ張って金利を下げねばならぬ理屈はどこにもない。
　国民のニーズに合っておるとするならば、そういうものを民間の金融機関もおやりになればいいのであって、いわゆる護送船団方式、一番弱い民間の金融機関を対象にして金利の運用をするから大銀行はどんどん太っていって、大都市に大きな建物が建つと思えば皆銀行ですよ。郵便局は田舎の小さなところで間借りしながらせっせとかせいでおる。こういう結果になってくる。
　だから、あれだけ資金があるのですし、これが国民のニーズに合っておるとするならば、郵便貯金の今日まで持ってきた歴史的な経過から見ても、この預金の金利を引き下げるとか、一元化して民間の小さなところを一生懸命守ってやろうとかする考えを捨てて、民間の金融機関も努力をして、有利な国民のニーズに合っておるような郵便局の定額貯金に似たものをおつくりになったらどうなんでしょうか。なぜそういう指導をなさらないのでしょうか。
○北村説明員　預金者で、金融資産選択の面におきまして流動性とか収益性の選好というのが非常に高まっておるということは事実でございまして、民間でもそういった貯蓄者のニーズにこたえるために新しい魅力ある商品をつくるというような考え方については、私どもとしては前向きに対処していきたいと考えております。
○阿部（未）委員　それならばここでわざわざ郵貯懇をつくって、郵便貯金の金利の一元化を考えなければならないという理由はどこにもなくなってくるのであって、国民のニーズに合ったものを民間の金融機関も努力しておやりになれば、それが国民のための金融であり、国民の生活を守るゆえんではないのですか。それを足の遅い利益の少ない民間の金融機関が立ち行くように合わせようとするから、そのしわ寄せは零細な預金を持っておる国民にみんないってしまう。そこで、あなたのいまのお話から聞けば、もはや郵貯懇などで郵便貯金の金利を一元化するようなことを議論する必要はなくなった。明らかに民間の方も、けさの新聞に出ておるように、国民が喜ぶ長期の幾らか利子の高い、そういう預金の種類をどしどしつくっていこう、大蔵省もそれに対応して積極的に指導していこうとなったのならば、もう郵貯懇も要らないし、郵便貯金の金利一元化などという問題を議論する必要はない。郵便貯金は郵便貯金として、郵政大臣の諮問によって郵政審議会が答申をし、あの郵便貯金法十二条によって運用していけばそれでいい、私はこう思います。郵政大臣、どう思いますか。
○山内国務大臣　先ほども申し上げたのでございますけれども、やはり最高金利というものは、いま表向きにはなっておりませんけれども、それは大蔵省と郵政省が相談をして決めないことには、それが違った場合にはどちらかにうんと傾斜してしまうわけでございます。商品の内容いかんにかかわらず最高である方へどんどんいくということで、これはいまいろいろと苦心をしながら、公定歩合の変動があれば、大蔵省と郵政省がおのおのの立場を考えながら調整をして最高だけは決めております。あとはこれは自由主義の方がいいのです。おのおのが有利な国民のニードにこたえるものを競争しながらやっていくといったてまえは、従来どおりやっていくべきものであるというふうに考えています。
○北村説明員　先ほど貯蓄者のニーズに合った商品の開発ということで私お答えさせていただいたわけでございますけれども、ただそれがあればすべて問題が解決するということではなくて、金利の一元化といったような問題は、やはり金融政策という中で金利のあり方をどう考えていくかというような問題でございまして、そういった問題というのは今後議論として残されているのじゃないかというふうに私どもは理解しております。
○阿部（未）委員　何度聞いても、大蔵省としては金利一元化の方向に向かってばく進をする、そういうふうなお考えですか。金利一元化はやはりやらなければいかぬじゃないかとおっしゃっていますけれども、どうも私がいま申し上げたように、金利一元化ではなくて、郵便貯金に金が集まり過ぎて郵便貯金が増大するから民間の金融機関を圧迫するのだ、だから郵便貯金は集まらないようにしようというのがあなた方のお考えでしょう。郵便貯金に金が集中しないようにしようというお考えだ。
　そのためにあなた方が原因として挙げたのが二つあった。一つは限度額の問題、一つは定額郵便貯金という有利なものがある、だから郵便貯金に金が集まる。しかし、それならば民間金融機関も郵便貯金と同じようなものをつくればいいのであって、金利の一元化をしなければならない理由はない。それはさっき大臣がお答えになったように、最高利子はお決めになっておかなければぐあいが悪いでしょう。余り勝手に上げていっては困るでしょうけれども、その範囲内でどういう商品をつくっていくかということは、これは本来金融市場というものは自由競争でなければならぬと私は思っておるのですよ。あなた方のこの中には、自由な競争というのは、趨勢として落ちつくところが自由であるとか、勝手な理屈をつけていますけれども、自由というのはそういうものじゃないのですよ。それぞれの金融機関なりそれぞれのところがみずからの能力をもって開発をしていく、その落ちついたところが自由であるということであって、あなた方に言わせれば護送船団方式、一番能率の悪い銀行に合わせていくのが落ちつくところだとおっしゃりたいのでしょうが、そうではないはずですよ。
　ですから、商品の内容はいままでどおりそれぞれが自由に決めていくべきであって、その最高金利は、郵政大臣がおっしゃるように、これは一応協議をして決めるべきものでしょう。しかし、金利を一元化しなければならないという理由にはそれはなりませんね。どうですか。
○北村説明員　金利の最高限度といったようなものを民間と郵便貯金の間でどういうふうに関係をつけていくかといったようなこと、この問題と、それから金利を機動的、弾力的に動かしていくという問題とは、また別の問題かと存じます。金利の一元化といったような問題の出てきますところは、金融政策の運営としての金利の動かし方の問題ということで、そのことについてどういうふうに考えていったらいいかという問題かと承知しております。
○阿部（未）委員　しかし、あなた方がこの問題を提起した原因は、それは何も郵便貯金がふえようとふえまいと、あなたのおっしゃるようなマクロに金融市場をとらえての金利の運用というようなものについてのお考えならば、郵便貯金の急増を契機として金利の一元化を考えなければならぬという理屈は成り立たない。これはいつだって考えなければならぬ問題なんです。そうでしょう。ところが、郵便貯金の急増を契機として金利の一元化を考えなければならないと言い出したのは、郵便貯金に金が集まり過ぎるからということになるのですよ。だから、集まり過ぎるのを抑えるために一元化というものを考えたと見ざるを得ません。そうすると、なぜ郵便貯金に金が集まるかというあなた方の原因の分析に立って、郵便貯金が国民のニーズに合っておるからだとするならば、民間の金融機関もそういうものをつくればいいじゃないか。何も金利を一元化しなくても、それで切磋琢磨しながら国民の負託にこたえた金融の運営ができるはずだ、こう私は申し上げている。どうですか。
○北村説明員　金利の一元化といった問題、やはりかねてからあった問題であったと思います。ただ、郵貯の急増といったことを契機としてその問題が大きく浮かび上がってきたということも先生御指摘のとおりでございまして、現在郵便貯金が個人預金に占めているシェアといったようなものが非常に増大しておりまして、こういう中で金利政策を考える場合どう考えるかということから、やはり今後検討していかなければいけない問題ではないかというふうに考えているわけでございます。
○阿部（未）委員　だから結論から言えば、郵便貯金に金が集まり過ぎるから、これは足を引っ張らなければいけないから、金利を一元化して郵便貯金の足を引っ張ろう、そういう結論になるのです。早く言えば、郵便貯金がふえ過ぎだから郵便貯金をもっと減らさなければいけない、郵便貯金をもっと少なくするためには何が原因かというと、さっき言った定額貯金があるからだ、その定額貯金の金利を一元化することによってあなた方が思うような操作をしよう、そういうような考えのようですが、実はちょうど大蔵委員会がいま非常に忙しいモンピな時期ですから、本来ならば私は大蔵大臣に出てもらっていろいろ意見も申し上げお答えも聞きたかったのですけれども、それは気の毒だろう。そこで、ちゃんと責任を持って答弁できる方に出てくださいということを申し上げておいたのですけれども、大体政府の方で、よその主宰する委員会に出るときは課長ぐらいが出てくるのだということになっておるようでございますが、あなたは課長さんで御苦労いただいておりますけれども、どうも決定権もないようですし、あなたは大蔵省の方針を受け売りをするにとどまって、判断をするだけの能力はないようでございます。それとも、あなたはそこでむずかしい顔をしているが、おれが判断するというのなら、金利の一元化についてぴしゃっと判断ができますかどうですか。できなければ、私はもうこれ以上この質問を続けても意味がないと思うのですけれども、いかがですか。
○北村説明員　私、組織の一員でございますので、大蔵省の考え方を的確に御説明させていただいておるつもりでございます。
○阿部（未）委員　残念ですが、幾ら申し上げてもここで判断をしていただくわけにはまいらないようでございます。それで、いままで申し上げたことを正確に大蔵大臣にお伝えを願いたいと思っております。
　もう一つ、ついでに貯金の問題で申し上げておきますが、この預貯金の金利についてはあなた方はきわめて敏感にそういうことをお考えになっておるようですけれども、貸し出しの金利は千差万別でございますね。たとえば担保がある場合にはどうだとか、この場合はこう、この場合はこうと、いろいろ分かれて千差万別のようでございます。たとえばコールレートというようなもの、私も労働金庫の理事をやっておったからちょっと知っておるのですが、あれなんかもべらぼうに高い金利で動いていますね。知っておるでしょう。貸し出す方、動かす方の金利は、早く言えば千差万別、勝手たるべし、そして非常にわずかな貯金の利子だけえらい気を使って抑えづけようという傾向があるように見受けますから、その点もひとつ十分気をつけておいてもらいたい。早く言えば、国民の側に目を向け国民の立場に立った金融政策でなければ、単に民間の金融機関さえよくなればいいというようないまの大蔵省の姿勢にはわれわれは疑問を持たざるを得ないということです。
　それから、先ほどの同僚議員の質問で――質問にあったかどうかわからぬが、保険局長お答えになっておりましたけれども、官業のあり方として採算のとれるところは民間がどんどん出ていってやる、採算のとれぬところを官業でやれというような風潮があるように思われてならないし、民間からの言い分を聞いておると、どうもそういう言い分が多いわけです。官業の場合は民間が採算のとれぬところでやればいいのだ。郵便局でもそうでしょう。東京から九州まで荷物を送ると、郵便小包は高いじゃないか、こうおっしゃるのです。そこで、安い方の荷物は民間の輸送機関で送ってしまう。そして、田舎の方のたった一軒ある山の中に行く小包は郵便局を利用する。非常に悪い例ですけれども。その結果があの国鉄のように、乗客が多くてもうかるところは私鉄をつくってどんどん輸送する、もうからぬところを国鉄にやれやれと言うから、赤字が出てくるのはあたりまえでしょう。だから官業のあり方という場合、さっき保険局長お答えになっておられたように、採算のとれぬところだけ官業がやって民間の補完をすればいいというこの思想は、独立採算制というものがある限りとるべきでないと私は思っております。これはもし保険局長なり大蔵省なり違うお考えがあるならば聞かしておいてもらいたいと思います。
○小山（森）政府委員　先ほどはいわゆる官業と民業とのあり方の中の一例としてそのような考えがあるのではないかということを申し上げたわけでございます。その中で、特に官業と民業は競争的共存をしている、私どもの郵便貯金であるとか簡易保険の場合は、そこに分野を画然と分けるということよりも、むしろお互いに助け合って足らざるを補い合うという部門もあってしかるべきだと存じます。無論国営事業でございますから、国民全体がその事業を使うというのになじまないような形に置いておくことは当然避けなければならないものと私は存じますけれども、そういうような形で全体的に経営が成り立つことが、国営事業を利用する方たちにとって最も使いよい形の国営事業になるものと思っております。
○阿部（未）委員　時間が来たのですが、まとめて三つだけ質問さしてください。
　その第一点は、郵政省の方でお考えになっておった郵便年金の運用関係でございますけれども、この中で、これは当時お出しになったものから見ますと、いわゆる特定金銭信託、これは認められなかったと言いますが、やらなくなったようでございますが、これに一〇％運用するということでグラフをつくっておられるようですけれども、これが認められなかったことでほかの方に資産投資を変えなければならぬ。これは一体プラスになるのかマイナスになるのか、加入者にとって有利になるのか不利になるのか、これが一点目。
　二点目は定期年金でございますけれども、定期年金の場合には定額の年金を契約に応じて五年とか十年間払うわけですが、それが終わった時点でいわゆる剰余金というのですか、余剰金の払い戻しがあるというふうに承っておりますけれども、これは運用利回りが出なければ明確な数字は出ないと思いますが、ちなみに試算をしてみて七％ぐらいで運用利回りが回った場合に、十年間での剰余金はどのぐらいになるという計算になりますか。これが二点目。
　三点目は、いわゆる資金運用部に入れる余裕金でございますけれども、これは保険も含めてですが、保険、年金の余裕金が資金運用部に入っておるが、これはもう初めから積立金と同じ性格のものだと私は思っております。積立金と同じように運用すべきだと思っておりますが、これが余裕金として運用されるためにたしか一％ぐらい利回りが悪かったと思うのですけれども、これを積立金と同じような運用ができないのか。積立金と同じ運用ができないために保険貯金の会計で、利息の上で年間どのくらいのマイナスが出るのか、いわゆる一億あるところが九千万しかないということになるだろうと思うのですが。
　その三つ、ちょっとお答えいただけますか。
○小山（森）政府委員　まず第一に運用利回りの関係でございます。申し上げるまでもないと思いますけれども、私どもの資金を運用するに当たっては、まず第一に有利であるということは当然でございますけれども、有利であると同時に、やはり何といたしましてもお客様のために安全でなければならない。特にさまざまな経済変動に対応し得るように資金を多目的に運用すること、これが第一でございまして、その上において今度運用利回りというようなことを次に考えていくというふうに、やはり国営事業でございますので考えている次第でございます。
　今回の改正案で想定いたしておりますところのものと、従来、いまの簡易保険でやっております利回りと、それから当初特定金銭信託等を考えた場合の運用利回り、こういったものをいろいろな投資割合で考えてみておるわけでございますけれども、まず今回提出いたします改正法案で見てまいりますと、昭和二十九年度から昭和五十四年度までの過去の実際の運用の利回りのような形になっていった場合どうかといいますと、これはいろいろな例がありますので、一つずばりというパーセントを申し上げるわけにまいりませんけれども、大体七％から八・二％の間におさまるのではないかと思います。これに対しまして、従来の運用範囲でやったときはどうであるかと申し上げますと、大体六・一％から六・八％の間ではないか。また当初要求いたしました特定金銭信託等の場合でございますけれども、この場合にはいろいろ不確定要素がございます。株というようなものがありますので、必ずしもこれから先もこのようにというのでは一番不確定要素が多いのでございますけれども、その割合でまいりますと、八・四から九％ぐらいに回るのではないかな、こういうように考えておる次第でございます。
　次に定期年金の問題でございますけれども、定期年金で十年間で毎年――例は非常に悪いのでございますけれども、わかりいいという形で、年掛け十万円で、掛金総額百万円というようなこと、これは五十歳加入で六十歳支払い開始としますと、十年間積み立てます。その後五年間の年金受取期間がある定期年金の場合は、受取総額は約百四十五万円になるという設計でございます。ただ、これはいわゆる剰余金が入っておりません。定期年金は、最終的にこの定期年金が終わったときに剰余金を一括してお払いするということでございます。この剰余金を七％の利回りでやればどうなるかといいますと、剰余金額は約二十一万円になる計算になります。したがいまして百六十六万円の受取金額になるのではないか、こういう想定をいたしております。七％の場合でございます。
　第三点でございますところの余裕金の問題でございます。おっしゃるとおり、余裕金は本来積立金と全く同じ性質のものではないかと私どもは考えておりまして、従来より資金運用部への預託ではなしに積立金と同様にということは要望しているわけでございます。ただ、こういった点につきまして私どもの要望が即時に実現するということは、やはりこれはいろいろな経緯がございましてなかなかむずかしい問題でございますけれども、資金運用部、大蔵省の理財局の方におかれましてもやはりその性格というものは十分理解していただきまして、これにつきましては、先日、昭和五十三年に資金運用部の預託利率の算定方法、これにつきまして改善が行われまして、有利運用という形で幾つかの改善がなされたわけでございます。したがいまして、実際面におきましては相当な改善が図られておるということでございます。ただしかしながら、性格といたしましてやはりこれは積立金と同様にあるべきだということで、非常に方向としてはそういう方向に改善はされておりますけれども、性格としてはやはり積立金と同様になるべきではないかということで協議を重ねているところでございます。
　なお、運用収入は、もしこれを積立金として運用した場合には、年間約百億円の差が出るという算出になっております。
○阿部（未）委員　大蔵省の資金運用部の方から……。
○亀井説明員　余裕金の点につきましては、先生もう重々御承知の上でのお尋ねでございますので簡単に、私どもといたしましては、長い経緯もございますので、まあいま小山局長からお話もございましたように、先生の御指摘のような形では考えておりませんが、各種利回り等につきまして配慮をいたしてきておるということを申し上げさせていただきたいと思います。
○阿部（未）委員　最後に大臣にお願いしておきますが、私は、郵便年金の制度を改正をして国民の老後の生活の安定を図るという、これは画期的な法案だと思っております。ひとつこの法律ができ上がった上での運用については、国民の側に立ってしっかりがんばってもらいたいと思います。
　あわせて二点。一点は、郵政大臣だったと思いますが、いわゆるいまの貯金の限度額は昭和四十八年に決まったものでございまして、経済情勢の趨勢からこれを引き上げるべきではないかという意見、これは単に私たちだけではなく、けさの新聞等にも出ておりますが、とりわけお年寄りの方が、たとえば退職金なんかをもらわれた場合に、大臣のおっしゃったシルバー貯金といいますか、一千万なり一千五百万程度までは、今日の経済情勢の中ではいわゆる非課税として郵便貯金に預けることができる、やはり国に預けるというのがその意味では国民にとっては一番安心のできることでございますから、したがって、郵便貯金の限度額の引き上げとシルバー貯金の設定、これについて特にひとつ大臣のお骨折りをお願いしたいと思いますので、決意をお聞かせをいただいて、質問を終わります。
○山内国務大臣　いま御審議をいただいております郵便年金法が成立をいたしました暁は、なかなかそう簡単な仕事ではないと思うのです。十年も二十年も掛金を掛けてから年金をもらうということでございますので、しんぼう強く国民に広く熱心に説いて回って、老後の生活の安定を図っていただきたい、こう念願しているものでございます。
　なおかつ、限度額の引き上げは非常に要望が強うございます。もう国民の貯蓄が大分ふえてまいりまして、三百万円をオーバーする人が出てきました。また、退職金を何とかして有利に預けたい、こういう非常に切実な御要望もございますので、それにこたえるべく最大の努力をしてまいりたいと考えております。
○佐藤委員長　阿部未喜男君の質疑は終わりました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時六分開議
○畑委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長所用のため、私が委員長の職務を代行いたします。
　郵便年金法及び簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。武部文君。
○武部委員　このたびの法律の改正案の内容につきましては、私どもいろいろ御説明を受けました。経過も大体承知をいたしております。同僚委員からいろいろ質問がありました点と若干重複する点があるとは思いますが、その点はあらかじめ御了承いただきたいのであります。
　まず最初に、この法律の提出のあり方、このことについて郵政省にお尋ねをいたしますが、この法律の内容は全く従来のものと変わった形のものであります。いろいろと政治的な摩擦があって変遷があったようでありますが、なぜ新しい法律として提出しなかったのか。この提出の仕方について最初にひとつお伺いをしておきたい。
○小山（森）政府委員　今回の改正は、いわゆる郵便年金法の第一条の目的をまさにそのとおり受け継いでいるものでございまして、新しい法律として提出するよりも、内容の仕組みの問題としては新しい方式をとっておりますけれども、年金の目的あるいはそのあり方等につきましては郵便年金法を踏襲しているということでございまして、改正である方がむしろ今回の案にはなじむものと思っております。
○武部委員　私は、ちょっと考え方が違うのであります。後で申し上げますが、今日の高齢者社会の中で年金に対する国民の要望、これに対応する政治のあり方、これはわが国の政治課題の中で最も重要な問題の一つであります。したがって、従来のようなものの踏襲であるとかそういうことではなくて、心構えの点としては、むしろもっと厳しい態度で、しかも真剣にこの年金制度に取り組む、こういう形をとるとするならば、これは新しい法律として提出するという心構えが郵政省になければならぬ。そういう考え方を持っておるということを申し上げておきたいのであります。したがって、このことについては後で具体的な問題とひっくるめて申し上げたいと思います。
　午前中にもいろいろ質問がございましたが、私は後で質問をする前提として、郵政省の基本的な態度をお聞きをしたい。そこで、まず郵便年金を改善しようとする趣旨を端的に申していただきたいのであります。
○小山（森）政府委員　わが国の人口構成というのは、高齢化社会の急速な到来というものがすでに予見されているわけでございまして、国民の老後の生活の安定を図るということは、これからの日本の生活というものを維持していくために非常に重要なことだろうと理解しているわけでございます。このために国としてやるべきものとしては、厚生年金とか国民年金などの公的年金制度、これが老後の保障の中核として整備、充実されていくことは今後とも重要な行政課題でありますし、この老後の社会に対処する国の姿勢であろう、こうは理解しているわけでございますけれども、公的年金は先生すでに御存じのように給付が画一的にならざるを得ませんし、そうであると同時に、今度は個人個人の生活欲求というのは非常にバラエティーに富んでいるということの現実がございます。これを満たすためには、やはり公的年金の画一性というものをさらに補完するものが必要である。また、それじゃその補完はどうするかということですが、これはやはり公的年金の充実ということによって財政負担というものはすでに行われているということになりますと、やはり各人の生活欲求に応じて各人の努力というものを期待せざるを得ない。そのときに、各人の努力というのを、ただ努力しなさいという形で放置しておくというのではなしに、やはりそこには制度的に自助努力、みずから助けていく手段というものをそこに提供していく必要がある。これは民間でも当然採算に合うようなところとして一つの事業としてやると同時に、国の姿勢として、やはり国営事業としてこういったものを提供していくということが必要だろうと思うわけでございます。そういうようなことがあって初めて、みずからの努力というものを加えまして初めて社会全体というものが活力というものに満ちてくるものと考えるわけでございまして、こういったものにこたえるものとして私的年金の一つであるところの任意年金、その任意年金の一つでありますところの郵便年金というのが大正十五年以来郵政省の所管業務としてあったわけでございます。したがいまして、この郵便年金というものを今度は、大正十五年以来の伝統はありますけれども、その後の経済環境が非常に変わってきているということから、この制度自体が非常に現実の生活環境に合わないという現実もまたもう一つあったわけでございます。目的その他については大正十五年の理想はそのまま現在でも生きているとは思いますけれども、内容においてそれが対応し得ないというところから、これは今後の現実のその社会にあるいは経済の環境に合うような形に内容を改善していくべきである、こういうように考えまして、今回改正案を提出した次第でございます。
○武部委員　私もその大正十五年の郵便年金の創設以来の歴史は大体のところ知っておるつもりでありますが、戦時中のいろいろな経過を経て今日に至った。冒頭に申し上げるような今日の日本の高齢化社会の現状、そういうものの中で郵政省がこの問題に取り組んだ、これはよくわかりますが、午前中にも語があったように、われわれもそういう意見をたくさん聞きましたが、今回の郵政省の郵便年金の制度の改善が民間の個人年金を圧迫するとか、影響を与えるとかいろいろなことが私どもの耳に入ってきたわけであります。こういう意見について郵政省がどういう見解を持っておるか。午前中も聞いたけれども、この問題についてひとつしっかりした考え方を述べてみてください。
○小山（森）政府委員　民間の事業におきます個人年金業務というのは、昭和三十五年以来やっているわけでございます。一方、郵政省は大正十五年以来この業務を行っているというわけでございます。今回時代に合うような形に内容を改善していこうというに当たりまして、民間に対しまして大きい影響を与えて秩序が乱れるのじゃないかという話が出ておりますが、現実にいま個人年金の普及状態がどうかということを見てまいりますと、これは統計のとり方の時点にいろいろ若干の差はありますけれども、少なくとも五十四年度末においては大体世帯数の一％程度にしか普及していないという状況でございます。いわゆる民間の個人年金にどんな影響を与えるかという場合において、いま現実に普及していて、しかもそれがかなりの機能を果たしているというときに、いわゆる国営事業としてまたさらにということでありますと、やはり国営事業は国営事業としてのいろいろな配慮も必要かとも存じますけれども、いま現実に個人年金の市場というものが全く形成されてないという状況である。こういったことと、もう一つはやはり個人年金というのは、これは民間業者でもやってはおりますけれども、内容そのものを見ますと、公的年金の補完というようなきわめて公共性の高いものであるわけです。しかもそういった公共性の高いもので普及率が低いという場合においては、やはり国営事業というのがそこにおいて先導的な役割りをしていくということは、これは従来の歴史から見ましてもきわめて意義のあるあり方だ、こう考えるわけでございます。したがいまして、そういうような形で国営事業がこの分野に活動するということになりますと、国民全体がいわゆる年金思想というものに親しむ機会がふえてくる。したがって、年金とはいかなるものかということについての理解が深まるということになりますと、これはただ単に郵便年金だけがそこでもって増加していくとかあるいは郵便年金だけが栄えるということではなしに、広くこういった市場が開拓されまして、むしろ民間事業に対しても非常にいい結果を与えるのではないか。そういう結果を踏まえまして、民間事業と郵便年金とが相携えまして、お互いに足らざるところを補い合って国民のための老後に尽くすような努力をしていくべきだ、こう考えております。
○武部委員　いまの郵政省の意見に民間の方ではいろいろ異論もあるようです。
　大蔵省の意見も後で聞くわけですが、いろいろな紆余曲折を経てこの郵便年金の最高制限額というものが七十二万円に決まったわけであります。決定に至るまでにはいろいろな過程があったわけですし、多くの意見が出された。しかし、この年金、特に郵便年金について新聞にもたくさんの投書が出た、大いに期待をしておるというような投書が非常にたくさん出て、このことが制限額の金額がだんだん下がるにつれて、これに対してまたいろいろな批判的な不満の投書も出た、そういうことを私どもはよく承知をしておるのであります。
　一体郵政省は、この七十二万円という最高額に制限額が決まったわけですが、これで国民の需要を満たすことができるというふうに思っておるのかどうか、これはどうですか。
○小山（森）政府委員　国営事業である郵便年金の最高制限額というのをどうするかということにつきましては、いろいろな面から検討してみなければならないと存じております。検討の面は、数え上げればかなりの数があるかと思いますけれども、大きく分けまして三点ぐらいにしぼられるのではないかと思うわけでございます。
　一つは、やはり老後の生活というものに対する保障であります公的年金の水準との関係においてどうかということ。次に国民の老後の生活費はどれぐらいかかるかというようなこと。それから掛金負担額から見ましてそれが国営事業としてふさわしいかどうかという点が、大きな三つの点かと思います。それと、これは若干視点は異なるのでございますけれども、お互いに今度は同じ公的年金を補完する個人年金というものを進めていくに当たりまして、いわゆる民間事業との間においてこれがお互いに今度は相補い、助け合うということになりますと、その面からの配慮というような四点が、やはりこれからの長い運営において国民にとってよりよい形で反映していくためには必要かと存ずる次第でございます。
　そういたしますと、公的年金の水準というのは、先ほど厚生省の方からも話がありまして、一番低いと思われる国民年金で見ました数字がございます。それと一方老後の生活というような形での標準的な家計調査、これは総理府の調査がございますけれども、こういったようなものを差し引きいたしますと、大体六万円から七万円程度を現在やはり自助努力でもってしなければならないのではないかというような数字が出てまいります。
　そのような不足する生活費を今度それではどういう金融資産でもって補っていくかということになるわけでございますけれども、これには預貯金もございますし、人によっては国債を買う人もおりますでしょう。いろいろな金融資産がある。その中の一つとして郵便年金というのが存在してくるわけでございます。
　それでは、郵便年金はどれくらいその差を埋めるべきかということは、いろいろ見解が分かれるかとも存じますけれども、とりあえずいま現実にこれを全部郵便年金に頼るとするならばどうかということになりますと、やはり年間六万円から七万円ということになってまいります。そういった点から考えてまいりますと、やはりこの水準は七十二万円、月六万円であっても妥当ではないかというふうに現時点では私どもとしては考えている次第でございます。
　また掛金の負担から申し上げますと、いわゆる七十二万円に加入した場合の掛金が四十歳加入、六十歳支払い開始というような男性の場合で見てまいりますとどういうことになりますかというと、約三万四千円でございます。
　それではその三万幾らかの金額というのが、いまそれがどの程度の負担額になるかということを日銀の貯蓄増強中央委員会で五十五年に行いました貯蓄に関する世論調査によってみますと、四十歳から五十歳台の世帯の税引き年収は平均四百二十六万円で、年間貯蓄増加額は大体七十六万円だという結果が出ております。そういたしますと、四十歳から五十歳台の平均的な世帯であっても、これくらいの掛金であるならば年金に掛け、さらに他の金融資産を選ぶことによっても可能である、こういうふうに考えた次第でございます。したがいまして、この点から見ても無理のない数字ではないかということでございます。
　それから、先ほど申し上げましたように、何といいましてもこれは国営事業と民間事業がお互いに利用者、国民のために切磋琢磨しつつ、また提携すべきところは提携してやっていくということになりますと、やはり事業全体の環境の中で競争的共存というものをよりよい形でもってやるという配慮も当然しなければならないという半面を持っております。したがいまして、そういった四点の見方からいきまして七十二万円ということで案を提出したわけでございます。
　しかしながら郵便年金は長期にわたる契約でございまして、十年、二十年という経済情勢というものがありますし、その間における生活水準の変化というものを当然考えなければいけない。どのような対応を迫られるかはわからないという点がございますので、これから今後常にそういった環境、経済環境、社会一般環境というものを十分配慮いたしまして、加入者の利益のための行動をいつ起こさなければいけないか、またそういうような具体的なことをどうやって実現していくかということは、今後とも不断の努力を続けるべきだ、こう考えております。
○武部委員　私は、七十二万をいまここで九十だとか百だとか、そういうことにしろというやりとりをする気持ちはないわけです。ないが、現実に国民の郵便年金制度に対する要望は、先ほど申し上げるように、新聞の投書にも出ておったように、当初の案に非常に期待を持っておった。それがいろいろな理由によって下がってきてああいうことになった。一体これで国民の需要を満たすことができるだろうか、国民の期待にこたえられるだろうかということについては、若干私は、足らない、そのように思うのです。
　それならば、一体この郵便年金の改善は国民にとってどんなメリットがあるとあなた方は国民に訴えようと思っていますか。この制度の改善でどんなメリットがありますか。