Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十九年四月十二日（木曜日）
　　　　午前十時十二分開議
出席委員
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　戸井田三郎君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　武部　　文君　理事　竹内　勝彦君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　近藤　元次君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　中村　正男君
　　　　　　松前　　仰君　　　　森中　守義君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　中井　　洽君　　　　永江　一仁君
　　　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　高橋　幸男君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　永岡　茂治君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　澤田　茂生君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　小山　森也君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　鴨　光一郎君
　　　　　　　　郵政省人事局長　三浦　一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　日高　壮平君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　伊藤　博行君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　草加　英資君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社業務管理局長　神林　留雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社計画局長　　　池澤　英夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社施設局長　　　岩崎　昇三君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社宅内サービス
　　　　　　　　本部長　　　　　山本　千治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　坂倉　孝一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役）　　　　　児島　光雄君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
四月十一日
　簡易保険の保険金限度額引き上げ反対等に関す
　る請願（川崎寛治君紹介）（第二五三四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　逓信行政に関する件
　　　　　――――◇―――――
○志賀委員長　これより会議を開きます。
　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武部文君。
○武部委員　大臣の所信表明に対する質疑を行うわけでありますが、私は時間の関係がございますので、郵政三事業に限って質問をいたしますので、御回答をいただきたいと思うのであります。
　今、郵政三事業は、私どもから見ると大変な状態になりつつある、こういう認識であります。郵政事業は、郵便、貯金、保険の三事業が一体となって行われ、それが全国二万数千の郵便局を通じて、国民の経済生活の向上やあるいは福祉の増進、そういう面に非常に大きな役割を果たしてきておる、こういう理解を持っておるわけであります。
　今日、郵便が宅配便の急増によって大変な事態になりつつある。しかし、今日郵便というのは、ことしのような大変な豪雪のもとでも、山の中の一軒家あるいは離島のどんな小さな島にも、ただの一枚のはがきでも、小さな小包一個でも確実に届けられる。これは利益を前提とした民間にはとてもできるはずがないし、また、利益至上主義の民間がそういうものに手を染めるはずがないのであります。それだけに、この郵政事業というものは公共事業として大変大きな役割を持っておるし、これからもまた国民のそういう期待にこたえていかなければならぬ、そういう事業だと思っています。
　特に、簡保、貯金は、いずれも庶民を対象としたものでありまして、しかも、この集められた金は財投という形で国家財政に大きな寄与をしておる、こういうふうに理解をしておるわけですが、今、金融機関が大蔵省と組んで、郵便貯金の利子課税あるいは利子の一元化、そういう問題をごり押しをしてきておる、こういう事実は当委員会で何回か指摘をしてきたところであります。
　今度、五十九年度の予算折衝をめぐって我々は、少なくとも、十年も据え置かれた貯金の制限額が引き上げられ、あるいは資金の自主運用が拡大をされ、簡保に至っては八年間も今日制限額が抑えられておる、そういう問題についても引き上げ、あるいは新しいサービスが商品として認められる、こういうふうに理解をしておったわけでありますが、郵政省の五十九年度の郵便、貯金、保険、三事業に対するところの要求はことごとく退けられてしまっておる。こういう事実を見るときに、一体こういうことで国民に奉仕するところの郵政事業と言えるだろうか、一体郵政大臣は何を目玉に五十九年度の予算折衝をされたのか、これを最初にお伺いしておきたい。
○奥田国務大臣　大変微力な大臣であったがゆえに、今回の制度改正にまでこぎつけることができなかったということは、大変遺憾に、残念に思っております。
　ただ、郵政三事業が国民生活にとって重要なことは御指摘のとおりでございます。郵便にしても、わずかずっとは言いながらふえておるという現況でございますし、年間百五十五億を突破しておる。微増ではありますけれども、郵便宅送もふえておるという現状でございます。しかも郵便貯金に至っては、ここのところ、可処分所得と申しますか、そういったものの停滞に影響されましてふえる形は少なくなっておるとはいえ、八十五兆円という巨額、巨大な蓄積を誇っておるわけでございますし、簡保にいたしましても、五千三百万件近くの加入、二十二兆円の資金という形で、まさにこれら三事業は、もう国民生活、国民経済にとっての枢要な役割を果たしておるということでございます。
　したがって、私も今回の予算折衝に当たって、今、御指摘のように、従来、マル優三百万を五百万、そしてまた簡保の一千万から一千八百万、一千三百万とそれぞれの制限額の引き上げ、あるいは一兆円の国債自主運用等々については努力いたしたわけでございます。しかし、先生も御存じのとおり、マル優限度非課税、しかも、簡保に至っては無審査という、一つの聖域に近い非課税、無審査という枠を崩さないで、かつ限度を引き上げるという点においては、折衝した大蔵当局との間にかなりの抵抗があったことも事実でございます。しかし、何とか簡保制限額の引き上げ、今、長年にわたっての要望が、多少今回の折衝では物になるのじゃなかろうかと思って最善の努力をいたしたところでありますが、引き続き大臣折衝という場にも持ち込んだわけでございますが、来年に大蔵と郵政の協議事項として引き続き協議してまいるということの担保は得たわけでございます。したがって、機は熟しつつあると思っております。ただ、郵貯の自主運用の突破口を開くことができなかったことも大変残念でございます。しかし、大蔵は一元的な運用ということで、その点についても相当な強いこだわりを見せたことも事実でございます。しかし、これらも明年度にかけての一つの重要な両省間の折衝事項として努力して、実現に向けて頑張ってまいる所存でございます。
○武部委員　いろいろ困難な面があったことは我我も承知をいたしておりますが、いずれにしても五十九年度の予算にそのような過去のいろいろな懸案事項が解決されないままに終わったということは大変残念であるし、我々はこれからも郵便、貯金、保険三事業一体となったそういう郵政事業を、国民の期待にこたえるためにもしっかり頑張っていかなければならぬ。そのためにも今お述べになったような足がかりはひとつ次に成果が上がるように大いに努力をしてもらいたい、このように思うわけであります。
　新しい情報通信の時代に入りまして、それもしかも急ピッチでやってくる、こういうことになるわけですから、これに対する対応も確かに必要であることは十分承知をしています。しかし、郵政省の設置法の第三条は明確に郵政省の任務を定めておるわけでありまして、第三条は、郵便事業、貯金事業、簡保・郵便年金事業として、この三つは事業としてはっきりと郵政省に任務として定めておるわけです。四番目に「電気通信に関する事務」という項があるわけです。少なくとも郵政省の任務は三事業と電気通信に関する事務であります。今の状態はむしろ事業の方がおろそかになって事務の方が先に立っておるじゃないか、こういうふうに思われてならぬのであります。今度の五十九年度の予算の折衝等を見ておっても、やれ衛星だ、やれ放送だあるいはＶＡＮだ、電電公社の経営形態だとか、そういうものには血道を上げてやっておるが、肝心かなめの郵便や保険や貯金ということについては忘れておるのじゃないかという気がして実はならぬのであります。私は、事業と事務を混同してしまって事務の方に余りにも力を入れて、郵政省は何のためにあるのかわからぬようなことになりはしないか、このことを大変恐れるのであります。
　こういうことに余り時間をとっていけませんが、そういう意味で制限額の問題やあるいは限度額の問題や、シルバー貯金なんていうのはいつの間にやら消えてしまって、ついこの間参議院でちょっと出てきた。シルバー貯金というのは前の大臣はみんな就任するといつもお国入りしてぶち上げておったものですが、今度は大臣の口からシルバー貯金ということが出ぬものだから、私は大変不思議に思っておりました。この間参議院でその話が出て、シルバー貯金については大臣もぜひ実現させたいものだ、大蔵省は何か反対をしておるようですが。そういうことは高齢化社会の中では大変期待をされておる新規事業ですから、ぜひひとつ実現のために努力をしていただきたい、こういうふうに思うのであります。こういう状況になってきますと、利子の一元化だあるいは利子課税だ、こんなようなことがどんどん出てきて、事業の点に対する熱意が本省にあるだろうか、こういう点で職員の側から見れば勤労意欲というものが低下するおそれはあるのです。ですから、今、大臣がお述べになったようなそういう気持ちでぜひこれから取り組んでもらいたい。
　きょう私は時間の関係で全部が言えないのは大変残念ですが、具体的なことを一つお聞きいたしましょう。大臣はこの本をお読みになりましたでしょうか。「郵貯は崩壊する」という本でありますが、お読みになりましたでしょうか。
○奥田国務大臣　広告あたりで題名は見たことがございますけれども、私は郵貯は崩壊しないと思っていますから、センセーショナルな見出しで本を売るものだなということでございます。
○武部委員　わかりました。私がこの問題を取り上げるのは、郵便事業あるいは保険事業、そういうものについてこの本は大変誤ったことが書いてある。こういう点について、著者が著者だけに私はこれを無視するわけにはいかぬ、こういうことからこの問題を若干取り上げてみたいと思うのであります。
　かつて郵貯懇が答申をいたしました後、大々的な新聞広告が出たのであります。この新聞広告は当委員会でもいろいろ問題になりまして、質疑がとり行われました。こういう大きな新聞記事が全国紙を通じて大変たくさんばらまかれたのであります。これは大変内容が重要でありまして、当委員会でもいろいろこのことについての質疑が行われたことを私は記憶をいたしておりますが、今度出されました「郵貯は崩壊する」という加藤寛、山岡陽一というお二人の共著の骨子はこの流れと実は同じなのであります。ほとんどこれとつながれたものであるというふうに、読んでみると理解ができるのであります。しかもこの本は、我々逓信委員の部屋には配付されないで、逓信委員以外の国会議員全員に配付されたのであります。そういう内容を持った本でございますが、この本はことしの一月に発売されておるようであります。もう既に二版になっておるようでありますが、この加藤寛、山岡陽一、お二人のうちの加藤寛さんというのは、御承知のようにかつて臨調の委員をされあるいは第四部会の部会長をされた著名な方であります。それだけにこの本の与える影響というものは私は無視できないと思うのであります。
　この内容を見ますと、まず今おっしゃったように、題名からしてまことにショッキングな「郵貯は崩壊する」という題名になっておるわけでありますが、少なくとも臨調の委員でもあり、第四部会長でもあったような、言うならば準公務員でもあるような人が臨調委員当時の資料をネタにして金もうけを図るというようなことはけしからぬ、こういってひんしゅくを買っていることも事実でございます。この資料は恐らく当時提出された資料を全部もとにして書かれておることはだれが見ても明らかでございます。それで、この題名そのものが郵貯とはっきりなっておるわけであります。もし仮にこれが民間の特定の銀行名を挙げて、何々銀行は崩壊すると書いてあるというとどういうことになるでしょうか。同じことであります。この本は郵便貯金を国家銀行になぞらえて書いてあるのであります。紛れもなく郵貯であります。郵貯は崩壊をする。もしどこどこの銀行は崩壊するといって書いて本を出したらどういうことになりましょうか。同じことであります。しかも、そういう地位にあった人がそういうような資料をもとにしてこういうことをお書きになるということについては、私は大変遺憾なことだというふうにも思うのですが、これは自由ですから、お書きになっても結構でしょう。それならば、一体この内容はどういうことを書いておるか、貯金と保険が中心であることは間違いありません。貯金と保険が中心になっています。これだけ貯金もあるいは郵便も本当に、それこそばかだちょんだぐらいに攻撃されて、これに全く反論をしないというのは、私は大変疑問に思うのです。各三事業ともＰＲ紙をちゃんと持っておるのですよ。いっぱい持っておるんだ。それならば、これが出れば即座にそれは誤りである。これだってそうですよ、郵便貯金はコストを考えずに経営しておってちょうど今の国鉄みたいなものだ、間もなく大変なことになる、「郵便貯金が肥大化すれば、国民経済が疲弊する。困るのは庶民です。」と書いてあるのです。そういうことを言われ、しかもこれでもけちょんけちょんにぼろくそに言われて、そうしてこれに対して何にも反論をしないというのは一体どうしたのか。三事業ともＰＲ紙をちゃんと持っておるのですから、この中に書かれておることは誤りである、間違いであるということを堂々と主張し、そして、毎日一生懸命になって歩き回って貯金をし、保険も募集しておる職員にもそういう自信を持たしていかなければいかぬ。もしこの本を読まされて意気消沈してしまったらこれは事業の進展どころの話じゃないですよ。今、貯金事業だって保険事業だって、奨励とか外務とかという名前を今度は営業という名前に変えようとしておるでしょう。そこまで発想を変えてもう営業だ、商売だ、そういう気持ちに本省の方でもなりつつあるならばこれに対する反論は堂々と早くやって、誤りは誤りとして、またあるいはうなずけるような点があるかもしれません。その点はその点として、率直に反省すべき点は反省しなければいかぬですから、こういうことをなぜ郵政省がおやりにならぬのか、私は大変不思議に思うのですが、いかがでしょうか。
○奥田国務大臣　本の内容は知りませんけれども、大体言わんとしているところは、郵便貯金のコストが市中金融よりも資金コストが非常に安いということをこの先生は御存じでないのではないかと思うのです。ただ、郵貯の場合には預託利率というものが決まっておりますから、大体財投のそういった主要原資になっておることは御存じのとおりですから、そういった拘束の中でやっておるという点においては民間の流動性を持った資金とは性格を異にしておる。ですからこそ、金利自由化体制に向けて自主運用も含めて自助努力という形の中で今後の郵貯金利というものを守っていきたいと私たちは努力いたしておるわけでございます。したがって、もし郵貯が資金コストが高くて赤字になっておるということなら確かに郵貯は崩壊するという方向に行くわけですけれども、どこよりも安い資金コストを持っている資金が崩壊するはずがないので、その運用面いかんによって郵貯はますます大きな役割を果たしていくことになるので、ただ、片方で、そういった財投の運用という形の中で拘束をされておるという実態に目を向けるならば、郵貯が果たしておる大きな役割というもの、しかも安い資金コストで集めてきておる郵貯の膨大な貯金量の実態というものについて、もう少し冷静な分析も必要であろうと思います。したがって、その本に反論することはできるわけですけれども、そういう本ぐらい出たところで郵貯はびくともしないという現状でございます。
○武部委員　えらい自信を持っておられることは結構ですが、ただ、これが何でもない人が書いたんなら私はそこまで心配をしません。しかし、この本が出て、「時事放談」でテレビで御丁寧にもまだやっておるのですよ。これでもかこれでもかと向こうは金に飽かしてやってくる。この広告だって、これは加藤寛さんがやったものじゃないですよ。これは銀行協会から何から全部合同でこれだけの金をつぎ込んで、何遍もこれから出てくると思うのです、こういうやり方が民放を通じてでも。ですから、やはりこれは無視できないのです。また、誤解を与えるように国民の側に入り込むようなやり方がなされておるところが問題なんです。ですから、私が言うように郵貯、保険、郵便それぞれみんな自信を持っておやりになっておるわけだから、自分たちの自信を自分たちの持っているＰＲ紙を通じて、郵便、簡保、貯金、みんな持っているのですから、もっと堂々と反論をして自分たちの正しさを浸透してもらいたい、こう思うのです。
　私はこの機会にもう二つだけ申し上げますが、ここにちゃんとはっきり本人の発言が載っておりますが、この御仁は「民間金融機関は」「消費者金融にも積極的にも取り組むなど、庶民の分野にどんどん進出して」おって高く評価できる、こう述べておられるのです。庶民金融とはサラ金のことですよ。この民間金融機関、銀行あるいは相互銀行、そういうものがどんどんサラ金に積極的に取り組んでいることは立派なことだとこの人は評価している。サラ金が今日一体どういう状況にあるか。ついこの間発表がありましたね。私はこれを持ってきましたが、警察庁がまとめたサラ金の被害というのは、たったこの半年間に自殺が八百十三人、蒸発が八千人ですよ。こういうふうになっておる。しかもこのサラ金の原資の一兆円を金融機関が融資しておる、銀行が出しておるということを大蔵省がついこの間発表されました。大蔵省の発表で一兆円を超す金が金融機関からサラ金業者に融資されておる。しかもほとんど六割は無担保に近いというのです。
　こういう実態があるのが現在の銀行や金融機関のやり方じゃないですか。貯金はただの一銭だってサラ金に融資していませんよ。そんなどころか、どんどん財投に金を持っていかれて、国家財政の赤字を救済するためにどんな大きな役割を果たしているか。こういう点も、本当はきょうここに堀之内さんに来てもらおうと思ってまた呼んだところが、もうやめてくれ、こらえてほしいということでした。きょう大蔵省にもこのことをぜひ知ってもらわなければいかぬ。何を文句言うか。郵貯に対して文句を言う筋合いは一つもないのです。ですから政務次官は、堀之内さんにこの実態も十分言って、大蔵省に、厳重に監督し、注意してもらわなければいかぬ。こんなばかげたことを自分たちはやっておいて何で郵便局に文句を言うことがあるのですか。私はそのことを言いたいのです。
　もう時間がありませんが、今度は郵務局長はちょっと聞いておってください。ここにこんなことが書いてある。「いちばんおっとりしているのが総領の甚六さんでやはり郵便事業部門です。本来これも完全に独立事業ですから、商売熱心であるべきだが、多少横着さがあるのは、競争がない独占事業だからでしょう。それでも最近小包が宅配便にとられ、それが世間の話題になったら、俄然張り切り出した。」こう書いてあるのです。あなたのところのことをこういうふうに書いてあるのです。よく読んでくださいよ。だから、郵便事業は総領の甚六さんでおっとりしておるとか書いてあるが、あなたのところも今、宅配便がどんどん来てどうにもならぬじゃないですか。そういう事態になっておるんだから、郵便事業もしっかり頑張ってやっていかなければいかぬ。こんなことが書いてありますよ。ですから、ぜひこれを読んでもらって、間違いは間違いで反論してもらわなければいかぬ、こう思います。
　そこで、時間がありませんから、今度は貯金の中から二、三点、この点がどんなにあなた方の方とすれば、間違っておるか、肯定されるのか否定されるのかお伺いしたい。
　まず第一は、最近の郵便貯金の増加状況です。何か頭打ちでちょっとじり貧状態だ、窓口からどんどん貯金を引き出しておるじゃないかというようなことを現場の声として聞きますが、増加状況はどうか。もし鈍化をしておるならばその原因は一体何であるか、これを最初にお伺いします。
○澤田政府委員　お答え申し上げます。
　最近の郵便貯金の増加状況でございますが、昭和五十五年度の金利がちょうど天井感になった、高いときになった場合は大変増加をいたしましたけれども、その一時期を除きまして、昭和五十三年度以降眺めてみますと、伸び悩み、下降状態にあるということが言えるわけであります。昭和五十八年度も純増実績が二兆七千三百五十億ということでございましたけれども、これは前年度実績を二一％、約七千四百億下回るという実績でございました。この鈍化の原因ということでございますが、一般的な原因といたしましては経済が安定成長へ移行したということで所得の伸びの低下、あるいは貯蓄増強にはボーナス時期というのは大変大きな意味合いを持つわけでありますけれども、ボーナスの伸びも前年度対比を見ましても大変低いというふうな状況が一つございます。あるいは家計の構造が、負債、借金の分野が大分大きくなってくるとか、あるいはカードによってまず物を買って後から返済をしていく、貯金をしてから物を買うというのじゃない形のようなもめが出てまいっているというふうなことも貯蓄の伸び悩みに大きく影響しているのではないかと思われますけれども、かなり顕著な事由といたしましては、個人の金利選好が非常に高まってきておるという中で、ビッグだとかあるいはワイドあるいは最近非常に伸びております中期国債ファンド、こういったものあるいは銀行が窓口で国債を売る、それをもとにした新しい商品というようなものが開発されております。いずれも自由金利商品としての金利の高い商品が開発をされ、そちらの方に金融資産選択が多様化してきているというのが一つの原因ではなかろうかというふうに考えております。
○武部委員　鈍化の原因はお述べになりましたから、大体わかります。
　そこで、五十九年度の郵便貯金の増加目標額ですが、九兆円を八兆円に下げたわけですね。一兆円も目標を下げるということはこれは大変なことなんですが、一兆円目標を下げたという理由は一体何でしょうか。
○澤田政府委員　昭和五十九年度の目標額は六兆九千億ということでございまして、前年度が七兆九千億でございましたので、これから一兆円下げた目標にいたしたわけであります。この目標額といいますのは最近の金融経済情勢あるいは郵便貯金の最近の増加状況、こういったようなものを総合的に勘案をして決めるということにいたしておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように家計、可処分所得の伸びが低迷をしているとかあるいは国民の金融資産選択が多様化しているというふうなこと等、最近の郵便貯金を取り巻く厳しい諸情勢というものを織り込んで決定をしたわけであります。実は昭和五十六年度においても八兆九千億の目標に対しまして、実績が七兆六千億というようなことで未達成になったというような事情もございますし、五十七年度、五十八年度とも七兆九千億ということに目標を据え置いたというようなこともございました。こういう状況から一兆円下げた六兆九千億という目標を設定をいたしたわけでありますけれども、大変厳しい状況の中でこの目標を達成するにも相当の努力を要するものではないか、こういうふうに考えております。
○武部委員　私の数字が間違っておったようですから、あなたの御答弁が正しいわけですから訂正をいたします。
　そこで、この新聞広告あるいはこの記事の中にくどいほど郵便貯金がふえればふえるほど赤字は増大をして結局は税金で面倒を見なければならぬことになるのだ、いわゆる第二の国鉄論みたいなことを言っておるのですが、これは何遍もそういうことを言っておるのですが、貯金局長としてどうですか。
○澤田政府委員　この郵貯の赤字の問題、先ほど大臣からも御答弁をいただいたわけでありますけれども、御承知のように郵便貯金は独立採算で経営をいたしております。したがいまして赤字の場合はみずからの責任において借入金をして措置をするということでございまして、税金によって国民に賄ってもらう、はね返るというようなことは過去にもございませんし、今後もない、こういうふうに考えております。むしろ今の仕組みで考えてみた場合に、民間より安い資金あるいは国債、そういった同じ国の資金よりも安い資金で郵貯資金というものは国の資金を賄っておるわけでありますから、そういう面から見れば毎年五千億円程度の金を一般会計に郵便貯金会計から納付をしているということが言えるようなことでございまして、全く見当違いの議論であろう、こういうふうに思うわけであります。
　いま少し郵便貯金のコストのことについて数字を申し上げて御説明をさせていただきたいと思いますけれども、金融機関のコスト、これは支払い利子率と経費率というものを合わせたものでございますが、過去七年間、五十一年から五十七年というもの、長期にわたって平均して眺めて見る方がよかろうかと思いますので、見てみますと、長期預金というものを中心にした長期信用銀行、これの平均が八・〇三％というコストであります。それから都銀なんかは短期を中心にした金融でありますけれども、このコストが七・八二％ということでございます。これに対しまして小口預金が中心で、しかも比較的長期の預金を扱っている、したがいましてコストが余計かかるはずの郵便貯金のコストというのが七・二六％ということでございまして、いずれの金融機関よりも郵便貯金のコストが低くなっているということでございます。したがいましてコストを無視した高い経営をしている、不効率な経営をしているから赤字になっているということではないわけであります。
　ではこの赤字の原因は何かということになりますと、これは実は預託利率が低いということによるわけであります。今申し上げましたような民間の金融機関の預託利率というものと郵便貯金の預託利率を比較してみますと、これはまた郵便貯金の預託利率が一番低いわけでありまして、一番低いコストさえ貯えないような預託利率というものを大蔵省の方で政策的に決めておるということで、やむを得ず出てくる赤字ということでございます。極端な場合には郵便貯金の最高利率と預託利率との差というものがゼロであるというような時期がございました。これはそこでは赤字が出ることはもう必然でございまして、郵貯の経営がまずいから赤字になる、そして体質的に赤字であるという議論は当たっていないというふうに考えております。
○武部委員　今の最後の問題は、同僚議員からまたもうちょっと詳しく――預託利率の問題というのは大変なんですからね。自分らが金を払わぬでおいて、払わぬ者が威張っているんだから、こんなばかなことはないんで、これはまた我々の方としても納得できぬわけですから、追及させてもらわなければならぬと思う。
　それからもう一つ、これから大問題になる金利自由化ですね、その問題と、貯金利子課税ですね、これはこれからの貯金事業にとっては大変なことなんですが、このことについて郵政省の見解をちょっと聞かしておいてください。
○澤田政府委員　金利の自由化の問題は大変大きな話題を今日提供しているわけでございますけれども、二つのコクサイ化ということで、国債の大量発行あるいは日本の金融機関の金融活動の国際的な活動の高まりというようなことから、金利の自由化というものが避けられない時代の流れであるというふうに言われているわけてあります。まさにそういう形で自由化への対応というものを間違えますと、日本の金融市場というのは大変混乱を招くであろうということでございまして、これに対して郵便貯金も前向きに対応していかなければならないであろうと思っております。
　特に大口よりも小口は後回しであるとかいうような議論もございますけれども、我が国の場合、個人貯蓄、特に小口貯金というものが大変大きなウエートを実は占めております。非課税貯蓄を小口と見ましても、二百二十兆からあるわけであります。全貯蓄五百兆のうちの二百二十兆というものが小口貯蓄と言えるものでございます。こういったものを置き去りにして自由化ができたというような話には毛頭ならないはずであろうと思うわけであります。
　また金利が自由化になります場合には、金利はそれぞれの金融機関が市場実勢というものを踏まえて政策的に営業政策を考えて金利を決めるということが前提でございます。したがいまして郵便貯金といたしましてもそういう市場実勢を踏まえた預金金利というものをつけるということが必要になってくるわけであります。
　その場合に、入ってくる方は、先ほどもお話し申し上げましたけれども、預託利率という、収入というものが非常に政策的に低く抑えられているということでは、市場実勢に応じた金利というものを郵便貯金に付するということができなくなるわけでありますので、その辺の仕組みを変えなければならないということで、実は今年度の予算要求の際にも大蔵の方とも折衝いたしたわけでありますけれども、郵便貯金の運用の面に市場実勢を反映させる方法として国債一兆円というものを運用する必要がある、これが日本の金融の自由化というものを道づけていくためにぜひ必要な方策であるということを主張したところでありまして、今後とも理解を得るようにいろいろ努力をしてまいりたいと思っておるわけであります。
　なお、いま一つの利子課税の問題でございます。グリンカードの存廃の問題に関連いたしまして、郵便貯金あるいはマル優というものを廃止して税金をかけるというような議論が出てまいりました。これはむしろ非課税貯蓄というものを廃止をいたしましたら、三兆円、税収というものが増収になるのではないかというような話が流布をされまして、それからこういう議論が出てきたわけでありますが、実はこの三兆円というのは私どもはまやかしてはなかろうかと思うわけであります。この計算方法というのは、非課税貯蓄が二百兆あるという前提でありまして、現在は二百二十兆でございますけれども、二百兆ある、それで一年間の利息が七％であるということになりますと、二百兆掛ける七で十四兆円の年間利子が発生をする。その利子に二〇％の税金をかけるということになりますと、二兆八千億の税金が入るではないか、こういう議論であるわけでありますけれども、これは、二〇％の税金を払っている方というのは、勤労者世帯で見ますと、九〇％までは二〇％以下の税金しか払ってないわけであります。したがいまして、この方々は利子について二〇％税金を取られますと還付請求をして返してもらう権利があるわけでありまして、ましてや子供、老人、家庭の主婦においては全部返してもらわなければならないわけであります。この何千万という方が税務署に還付請求に行ったならば、税務署はパンクするわけでありますし、そういったものが恐らくみんな泣き寝入りするであろうということになれば三兆円という計算が成り立つというわけでありまして、とらぬ何とかの皮算用というたぐいではなかろうかと思うわけであります。
　しかし、それにいたしましても、貯蓄の面から見て、現在こういう非課税制度というものを廃止して税金をかけるということは大変大きな問題であろうというふうに私どもは実は認識をいたしているわけであります。貯蓄の重要性というのは、過去におきましても日本の高度成長あるいは戦後の復興というものを支えてきた大きな原因というのが、一つとして豊富な安定した、しかも低金利政策でございましたので、低い金利というものが豊かな設備投資というものを可能にして大きな発展の原因をなしてきたわけであります。今日におきましても百十兆円からの国債発行というものがありながら、インフレあるいはクラウディングアウトというようなことを起こさずに、諸外国に比べれば比較的安定した経済運営ができているというのも、こういう多くの国民の貯蓄に支えられているということが海外諸国からも評価をされているわけでありまして、今後の大量国債発行ということを見ましても、貯蓄を軽視することはできないわけであります。
　それよりもさらに、最近の我が国における高齢化の進展というのがございまして、世論調査等を見ましても、老後に対する不安というのが大変大きいわけでございます。したがいまして、この中で老後に対する自助努力の備えとして、やむにやまれず貯蓄をするというのが今日の実態ではなかろうかと思うわけでありますが、片方、この十年間の平均で物価の上昇率と預金金利の関係を見ましても、一割以上も物価の方が預金金利よりも上回っているということは、それだけ目減りをしているというわけであります。目減りをしながらも貯蓄をしなければならない自助努力、こういったことに対してさらに税金という追い打ちをかけるということではなくして、そういったことに対して積極的な奨励策というものを国がとるべきであろうということで、私どもは、郵便貯金に税金をかけるということではなくして、限度額の引き上げというようなことで対応すべきであろうというふうに考えているところでございます。
○武部委員　金利の自由化の問題でもあるいは郵便利子の課税の問題でも、すべてはこの郵便貯金を目のかたきにしてこういうものが言われ出したというふうに私は理解をしておるわけであります。今いろいろ反論がございましたが、そういう点はもう毅然として、こういう二つの問題に対しては郵便貯金を守る、庶民の郵便貯金ですから、そういう立場で郵政省は貫いてもらいたい、私はこういうことを特に強く要請をしておきたいわけです。
　この本の中に「簡保の保険金最高限度額は一千万円でも高すぎる」ということが書いてある。郵政省は一千万円を一千八百万円に引き上げるように要求したけれども、これは退けられてしまった。こういう状況、これでは全くお話にならぬ。「一千万円でも高すぎる」こういう主張がここに書いてある。しかも、昨年の総選挙の前後をめぐって民間生保から各議員、候補者、そういう者に対して、簡易保険の限度額引き上げに反対の請願が全国一斉に行われて、実に五百万名の請願署名が国会に提出されてきた。選挙のどさくさに紛れてそういうことが行われておったことは事実であります。しかも、それが相次いでこの国会に請願として提出されておるわけであります。我々は千八百万円当然だ、八年間も据え置いた簡易保険の制限額が何で千八百万円にならぬ。簡易保険局長おられませんか――おられないようですな。これは「一千万円でも高すぎる」そういうことがここにも出ておるわけです。冒頭申し上げるように、この本は明らかに郵政三事業に対して挑戦であります。
　我々はここで長い間郵政三事業についていろんなことを論議してきました。これを読んでみて、ああなるほどなというところもあるのですよ。あるんだが、一貫して流れるものはもう間違いなく敵視ですよ。そういう点についてわずかの時間でしたけれども、私は取り上げたわけです。また改めてやりますが、きょう申し上げた点は、三事業、これが郵政事業の根幹なんですから、ＶＡＮだ経営形態だといろんことが出てくることもこれまた郵政事業の仕事でしょう、郵政省の仕事でしょう。しかし、それよりも三事業がそれこそ三位一体になって、三つがまさに一緒に行動する、これが三事業なんです。これが郵政事業の特殊性なんです。
　地方に行けば地方の郵便局二万三千幾らあるけれども、電電公社のことなんかやっているところは一つもないですよ。それは郵政省のことだけなんですよ。地方の現業の職場は郵政三事業をいかにして国民のものにするかということで一生懸命やっているのですから、ことしの五十九年度はいろんな政策が入れられなかったけれども、引き続いてシルバー貯金の創設、そういう問題についてもぜひ努力をしてもらって、成果が上がるようにしていただきたいと思います。
　こんなに短い時間で三事業をやれと言ったってできっこないので、これは理事会の決定だからきょうは従いますけれども、委員長、また一遍こういう時間をぜひとっていただくようにお願いをして、これで私の質問を終わります。
　　　　―――――――――――――
○志賀委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、日本放送協会専務理事坂倉孝一石及び国際電信電話株式会社常務取締役児島光雄君の出席を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○志賀委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○阿部（未）委員　大臣、連日大変御苦労さまでございます。
　きょうは先般の大臣の所信の表明を中心に二、三質問をさしてもらいたいと思います。
　大臣は先般の所信表明の中で、郵政行政の果たす役割はますます大きくなっておる、こういうふうにお述べになりました。しかし、今、同僚議員からも質問がありましたように、一部では郵政三事業を敵視しておる向きもあるのではないか、こういう御意見もあったくらいでございます。例えば臨調の答申を読んでみましても、官業は民業の補完に徹すべきである、そういう基本的な考え方に立って、郵政三事業についても事業を縮小せよという方向が強く打ち出されておるように私どもには受け取られがちなんでございますけれども、こういう臨調あるいは政府全体の姿勢と大臣が所信でお述べになった、ますます大きな役割を果たさなければならないというお考えの中には大変矛盾みたいなものを感ずるのですが、大臣の所感はどういうふうでございましょうか。
○奥田国務大臣　人と金と物がふえていく、要するに安上がりで小さな形を目指しておる臨調の流れからいうと、矛盾しておるのじゃないかということであろうと思います。
　確かに郵政三事業の果たしている役割は本当に国民生活に密着しております。しかし人の流れ、物の流れ、お金の流れというものも大きくなっていきつつあることも事実でございます。したがって臨調が求めておる効率的な事業推進、効率的な運用という面でできるだけシステムを改善して、人をふやさなくて物とお金の流れの大きな形をうまく効果的に運用していくという形で参るとすれば臨調の精神にも反しない、そういう線で努力いたしたいということでございます。
○阿部（未）委員　これで論争する気はありませんけれども、そういう大臣のような受けとめ方ならば私は結構だと思うのです。しかし、臨調答申の内容を素直に読む限りゃはりそうは受け取れない。申し上げたように官業は民業の補完になるべきだ、できるものは民業に移していきなさい、これが臨調の答申の基本であって、効率的な運用を図りなさいということが必ずしも基本の精神になっていないように受け取れるものですから私は質問したのですが、大臣がそういう受けとめ方ならばきょうは論争する気はありませんけれども、私どもはそういう受けとめ方もあるということについてひとつ心にとめておいてもらいたいと思います。
　大臣の所信表明に関連してですが、きのうの朝、毎日新聞を見て気がついたのですけれども、参議院の方でもお話があったようでございますが、歴代の大臣が郵便貯金のいわゆるシルバー貯金制度について所信の中で提起をなさってまいりました。今回の大臣の所信の中にはこのシルバー貯金の推進についての御所見が全然拝見できないので、方針が変わったのかなと思ったら、何か参議院の方でお話があったようでございまして、大臣に声援を送る声も新聞の投書欄で私は見かけたわけでございますが、ひとつ改めてシルバー貯金制度についての大臣のお考えを聞かしてもらいたいと思います。
○奥田国務大臣　歴代の大臣がシルバー貯金の創設という形に非常に熱意を燃やされておったということはよく承知しておりますし、私もその制度実現に継承して努力したいということは全く同じでございます。
　もう申し上げるまでもなく高齢化社会に入っておるわけでございます。老後の自助努力という形になりますと、今の公的福祉制度だけに頼っておって、それでは不安じゃなかろうかということになりますと、遺憾ながらそういった老後生活の中での自助努力は必要であると私も思います。したがって、そういった形の中でのシルバー貯金制度という非課税措置を、まあ一千万ぐらいまでに認めてもらうということは、これは時代の流れとしても当然の一つの制度創設でなければならぬと思っております。先般もこの問題について参議院で御提起がございました。実現に努力してまいるし、制度的にはもちろん原則賛成でございますし、総理も非常に前向きな姿勢を示されておられました。ただ、大蔵大臣としてはこれは非課税措置全般の見直しにもつながっていくことだからひとつ慎重に検討してまいりたいということでございました。この火種は大事にして実現に向けていま一段と努力を傾注したいというのが本旨でございます。
○阿部（未）委員　非常に結構な決意でございまして、投書を見ましても大きく期待が寄せられておるようでございますから、さらに努力をお願いしたいと思います。
　あわせてもう一点、郵貯の限度額引き上げの問題も歴代大臣がずっと主張したところですが、今回の所信にないのでございますが、これはいかがでございますか。
○奥田国務大臣　今の御指摘の非課税限度を五百万までに引き上げるという形の主張は、大蔵大臣との折衝の過程の中でも最後まで残った大きな宿題であったわけでございます。しかし、これも先生も御存じのとおり、現在この非課税制度を私たちは堅持してまいるという基本姿勢はいささかも変わらないわけでございますが、非課税そのもののマル優の制度にさかのぼっていろいろな論議が闘わされておるという時期に、郵貯の五百万非課税限度の引き上げということに関しては大蔵が強い形で、合意に至らなかった、抵抗を示したということも率直に事実でございます。引き続き努力してまいるということは変わりません。
○阿部（未）委員　そこで限度額の問題はさらにやるということでございますが、それでは今、問題になっており先ほども話題になりました、いわゆる郵貯の非課税あるいはマル優廃止論、そういう意見がかなり強く議論になっておるようでございますが、大臣としてはどういうお考えをお持ちでございますか。
○奥田国務大臣　これは少額な預貯金者、そういった郵貯利用者は皆そうでございますし、この非課税という形はもう国民生活に定着したものでございますし、そのことによって今日の郵貯実績というものがこれだけ大きな資金量として国家に貢献しておるわけですから、この制度の根幹は堅持してまいるというのが基本的な姿勢でございます。
○阿部（未）委員　もう二、三点貯金の問題でお伺いしたいのですが、大蔵省お見えになっていただいておりますか。――大蔵省の方がよく御存じですけれども、国会でいわゆるグリーンカード制度というものが法律として成立をいたしました。ところが立法化をされながら実施が延期をされておりますけれども、これはどういう理由で、ほとんど満場一致の状態で成立をしたグリーンカード制が実施に移されなかったのか、今後一体どういうふうになっていくのか、まずこの点について御説明を願いたいと思います。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　御案内のように、グリーンカード制度の提案につきましては、昭和五十五年度の税制改正で立法化がなされております。立法化されました後で本制度をめぐりましていろいろな御議論がございました。その点は先生も御案内のとおりかと思いますが、やはりグリーンカード制度というものが相当広範囲な方々に関連する問題であるだけに、関係者の理解を得た上で実施するのが法的安定性を確保するという観点からは好ましいことであろうということで、五十八年の改正におきまして当初予定しておりました実施時期を三年間延期するということでそのための立法措置がなされております。したがいまして、制度的に申し上げますならば、六十一年の一月一日からカードの交付ということで一応現行制度は成り立っておるわけでございます。
　ただ、実際問題といたしましてその間の御議論の内容等から考えますと、いろいろな御議論がございました。そういったもろもろの議論を受けまして、政府の税制調査会におきましても非課税貯蓄のあり方を含めまして利子課税をいま一度基本的に見直す必要があるのじゃないかということで、昨年の夏ぐらいから議論がスタートしております。秋に中期答申というのが出されておりますが、そこでも大筋の議論はなされておりますけれども、なお具体的な各論として今後どうすべきかという答えまでは出されておりません。引き続き検討課題であるということで、なお今後の検討を待つという格好になっておるのが現状でございます。したがいまして、先生の御質問の第二の今後どうなるかという点につきましては、私どもとしても税制調査会での今後の議論を踏まえた上で検討してまいりたいというのが現状でございます。
○阿部（未）委員　非課税の問題、マル優廃止の問題についてはまだ議論の過程ですから今とやかく言う気はありませんけれども、非常に意見が分かれておることだけは間違いがないと私は思うのですけれども、そうなった場合には昭和六十一年からグリーン制度が当然実施に移される、そう理解すべきですね。
○伊藤説明員　法律の現行制度は、先生おっしゃるように六十一年、何もしないままでその日を迎えれば当然グリーンカードが実施されるということに相なろうかと思います。ただ、先ほども申し上げましたように、やはりグリーンカード制度というのがいろいろな議論を呼んだのも事実でございます。したがいまして、税制調査会も、そういった経緯も踏まえながら御議論がなされておるというふうに承知しております。したがって、何もたいままにそうなるのか、あるいはそれとは変わった何かの提案があるのか、これは今後の議論でございますけれども、全く形式論だけで申し上げれば六十一年の一月一日からそうなるという現行制度が現に存在しておるというのは先生のおっしゃるとおりでございます。
○阿部（未）委員　率直に言いまして、このグリーンカード制度を一番中心になって推進したのは実はほかならない大蔵省だったと私は理解しているんです。いろいろ意見が出たけれども、やはり昭和五十九年にはやらなければならないということでいろいろな準備を進めたのもまた大蔵省であったことは間違いないのです。ところが、今お話を聞いていると、まるで人ごとのようにどういうことになるか討議が終わってみなければわかりませんとかいう、非常に消極的な態度なんですが、私はかねて大蔵省が主張したようにマル優とかあるいは非課税の制度がお金を持っておる人たちの隠れみのに使われる、脱税の手段に使われることはけしからぬと思っております。したがって、私は郵便貯金等については当然マル優の制度を取り入れて、これは本来は非課税ですからいいのですけれども、悪用している者がありとするならば、非課税のグリーンカードの制度を取り入れて措置をすべきだ、そういうような主張を持っておったんですが、このグリーンカード制度についての、郵便貯金を取り扱っている郵政省の貯金局長のお考えはどうなんですか。
○澤田政府委員　グリーンカード制度につきましては、名寄せを効果的に行うということができるという点が大きな特徴だと思うわけでありますけれども、その一方、ごく一部の限度額オーバーをした者を除いては全く今までは手間のかからなかったことについて多くの手数をかけるということにもなるわけであります。これはある意味では、簡易な貯蓄手段としての郵便貯金制度というものから見ますと問題があると言わざるを得ない面も持っているわけでありますけれども、グリーンカード制度の延期に当たっていろいろな議論も出たことだと思うわけでありますけれども、そういったことを踏まえて今後政府・税調においても十分審議をされるということでございますので、そういった点を踏まえまして、よりすぐれた方策というものが考案されるであろうということを期待をしながら見守っていきたいということでございます。
○阿部（未）委員　極端な質問ですが、先ほどちょっと議論があったようでございますけれども、もしグリーンカード制度が実施をされない、そのために言わるるところの郵貯の非課税あるいはマル優、こういうものが廃止をされる、すべての預貯金に税金がかかるという制度が出されてくるとすれば、先ほどの局長の答弁からするならば、それは大変困ることなんだという御答弁のようですが、しかし一方でなお、非課税制度があるためにこれを悪用する者ありとすれば、二者択一というのはどういうことになりますか。
○澤田政府委員　貯蓄の重要性というようなことについて先ほど御説明を申し上げたところでございますけれども、これはある意味では長年にわたって培われた日本の国民の美徳と申しましょうか一つの財産であろうかと思うわけであります。したがいまして、これを損ねるような形の制度というものは十分警戒をしながら対処していかなければならないだろうと思うわけでありますが、私どもといたしましても悪用という面については今後とも戒めなければならないと思っておりますし、なお限度額管理の厳重あるいは一般利用者に対する周知あるいは職員に対するいろいろな心得というようなことについてもさらに徹底をし、ほんの一部の悪用ということのために大多数の国民が非常に不便をこうむるとか、あるいは貯蓄の有利さというものが取り去られるというようなことが起こらないようにぜひ配慮していかなければならないだろう、こういうように考えております。
○阿部（未）委員　大臣、私は行政府の立場というものも十分に理解しなければならないという考えを持っておるわけですけれども、先ほど来の御答弁を承りますと、大臣としても郵便貯金を取り扱う貯金局長としても同じお考えのようでございますが、委員長、提案でございますが、理事会で、この委員会の意思として、郵便貯金の非課税制度の廃止等についてはやるべきでないということを意思表示ができるようなお話し合いを願いたいと思うのですが、要望として委員長にお願いしておきたいと思います。よろしゅうございますか。
○志賀委員長　承りました。
○阿部（未）委員　もう一点、参考までに貯金の限度額管理は今どんなふうに行っておりますか、これは問題だと思います。
○澤田政府委員　お答え申し上げます。
　郵便貯金は全国どこの郵便局でも預け入れることができる。また反対に預入局と違ったところでもどこでも払い戻すことができるということになっておるわけでございます。したがって、預金者の住所地を管轄している一つの地方貯金局において預金者ごとのファイルを作成しまして、全国一本で限度管理の名寄せということを行っておるわけであります。その結果、貯金総額が制限額を超えているものを発見したときは、預金者にお話しをいたしまして、貯金を制限額以下に減額をしていただいておるということでございますが、なお名寄せは従来手作業で大変手間がかかった作業でございますけれども、オンライン化の進展に合わせましてコンピューター処理によって行うというふうに切りかえをいたしているところであります。
○阿部（未）委員　わかりました。
　預貯金の問題は終わりまして、次にこの前ＮＨＫの予算の際にもっと議論させてもらいたかったのですが、いわゆる国際放送の問題ですけれども、国際放送はＮＨＫが自前で行う部分と郵政大臣が命令される部分に分かれておるのですけれども、その費用の分担について、放送法では政府が命令した分については政府が責任を持つのですよ。しかし国の予算を超えて勝手なことはできませんよ、こういう内容になっておるわけなんです。それでかねてから、毎年毎年、命令する大臣とＮＨＫ、あるいは大臣と大蔵省との間で物議を醸してきたわけですから、ただ大平さんが大蔵大臣のときだったと思うのですが、それは当然要るものは出しますということで、大蔵省の方も要るものは出しますとこの前おっしゃっていただいておるのですが、したがって私はかねてから、ＮＨＫの方で一年間国際放送に要するすべての経費を計上しておりますから、その何割を命令分として持つか。その何割をＮＨＫの自主放送部分として持つか、六対四でもよかろうし、七対三でもいいでしょうし、五対五でもいいと思うのですが、その基準を定めておくことによって例年大変な騒動をすることがなくて済む。物価はどんどん変動するし、国際放送そのものだって年々所要の予算が変わってくるわけでございますから、その都度議論しておったのではどうにもならない。私はここ十年ぐらいそのことを言い続けてきたのですけれども、これは大蔵省も熱意がない。一番肝心のＮＨＫがまるで熱意がない。そして中に立っておる郵政省は、そんなら仕方がないじゃないかというので、例年予算のときに少しずつ上積みして、ことしはこれだけ取れましたというふうに、地方自治体か何かが補助金をもらいに行くような格好になっておるのですが、この際、国際放送の予算の命令分については全体の中の何割をそれでは払おうということを区分けしておいてもらったらどうだろうかと思うのですが、これは大臣、ＮＨＫ、大蔵省それぞれからお考えを承りたいと思います。
○鴨政府委員　お答え申し上げます。
　国際放送につきましては、先生お話のございますように、国の命令放送とＮＨＫが行います自主放送がございますけれども、放送効果という面からいたしましてこの両者を現実には一体として行っているところでございます。先生からかねて、国とＮＨＫとの分担割合を定めるべきではないかという御指摘をいただいておりまして、この点は今後の国際放送の充実の観点からの検討課題だというふうに私どもも受けとめているわけでございますが、命令放送は放送法三十三条によりまして、予算の範囲内で行うということにされております。と同時に、国の財政が厳しい状況にあるというふうなこと等の事情から、御指摘のような具体的な割合を決めていくということが大変難しい問題でございます。もちろん、私どもといたしましては国際放送の重要性ということで、この命令放送の関連での交付金増額につきましては最大限の努力をしてきたつもりでございますし、これからも努力をしていくというつもりでございます。
○日高説明員　先般もたしか先生の御質問にお答えいたしたと思いますが、私どもとしては国際放送の重要性にかんがみ、厳しい財政事情のもとではございますけれども、その充実に向けて努力してきている、その点は御理解を賜りたいと思います。ただ、今、先生御指摘がございました命令放送分の割合を特定するという件につきましては、御承知のように郵政省の一般会計の予算というのは非常に小さな規模でございます。その中でその一般会計の予算額をどのように配分していくかという点は、それぞれの年の予算の状況あるいは郵政省御自身が何をもって重要施策とするか、そういった点からも非常に影響してくるわけでございますので、私どもとしては一律に何％をどうこうというふうに特定するのは現状では難しいのではないかというふうに考えております。
○坂倉参考人　国際放送の重要性につきましては先生かねがね御指摘のとおりでございまして、私どももそれの充実につきまして努力をいたしてまいっているわけでございまして、ＮＨＫの本来業務として国際放送を位置づけて、この経費についてもＮＨＫが負担するということは視聴者の御理解を得るものであるというふうに考えているわけでございますけれども、また一方、受信料というのは国内の放送を視聴される方に御負担をいただいているものでございますので、その御負担いただく分についてはおのずから限界はあろうというふうには考えているわけでございます。
　ただ、この放送の実施に当たりましては、今、先生お話のございました政府命令による分とそれからＮＨＫが本来業務として国際放送を行う、これは一体として行ってきているわけでございまして、従来先生方の御努力、国会の附帯決議等々いただきまして交付金の増額が逐年図られてきているということであるわけでございます。ただ、今、先生御指摘の一定の割合を決めるということにつきましてはいろいろ難しい点があるのではなかろうかというふうには考えるわけでございますが、今後ともＮＨＫといたしましては、交付金がふえるということによって国際放送が一層充実された放送になるということを期待いたしているわけでございます。