Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田（祝）委員　平成四年十月二日の証人調書の中で、こういうことを述べられているのです。九月十四日に第一回の会議があって、そこで議論をして分担をした、そうすると、九月十四日の会議で大筋の方向は出たということでよろしいのですかという御質問に対して、「はい、その後で草案が出来上がったというわけですね。」こういうことなんです。
　そうすると、一回の議論で大筋の方向を決めて、そしてそれに沿って草案が書かれた、こういうことですか。
○風間参考人　繰り返しになりますけれども、第一回の議論というのは、これはあくまでも原案の材料集めと申しますか、そういうことになります。実際の文書ができ上がりましたのが第一案でございまして、それに関して、先ほど申し上げましたように、第二回の会合を開いて、それの原案を徹底的に直した、そこで一応中間報告のコンセンサスができた、こういうふうに考えて申し上げたのだと思いますが。
○石田（祝）委員　そうすると、第一回の会議が終わって草案の取りまとめ、書かれたと。それはどなたかと御相談をされましたでしょうか、委員以外の方と。
○風間参考人　それは全くございませんで、御質問なさりたいのは、あるいは安部先生からの何か注文があったのじゃないかということでございますが、事実、中間報告の原案を書き上げて、これからこれを親委員会に出すのだというふうに原案を相談に行ったことがございますが、そのときにはほとんど何も注文ございませんでした。
○石田（祝）委員　それでは、次にお伺いをします。
　一九八三年十月十八日、家庭療法促進委員会という会合を開かれていると思うのですが、これは参考人も安部英氏も参加をされているわけですね。それでよろしいですか。
○石田（祝）委員　私がちょうだいをした資料の中で、テープを起こされた中の安部英氏の文章、いただいたのをそのまま読みますので、お聞きをいただきたいと思うのです。
　ねいいか風間先生、とにかくあなたはなつ
　ちゃったんだから、今更やめるわけにはいかな
　いからね。…うん、あれは詰まるんですよ。誰
　もが文句言う人いない。ずっとありまして、
　　あなたの学問的な良心だったらあるいは嘘を
　ついてるということになるかもしれないがだ。
　しかし一回でも詰まれば詰まる訳だ。それからその次に、
　風間先生書いとけよ。そのコンセレートでなけ
　ればならないという、まあ今るる述べられたと
　いう結論になった訳です。
　こういうことの御発言があったと、これはテープを起こしたという資料をちょうだいしたのですが、こういう発言はございましたか。
○風間参考人　当時そのままを私がはっきり覚えているかというと、これは覚えておりませんので、たしか一年前か二年前、こういうテープがあるよということで全部聞かせていただきまして、今おっしゃったようなことが述べられている。これは間違いないと思います。それでよろしゅうございますか。
○石田（祝）委員　そうすると、先ほどは、どなたとも御相談をせずに、結論、草案なりをまとめられた、こういうことでしたが、安部英氏からこういう発言があっても、それには一切影響を受けておらない、私は自分で良心に従ってと申しますか、自分の心のままと言うとおかしいですけれども、信じたままに結論を、草案を書いた、こういうことですか。
○風間参考人　安部先生は私の恩師でございますし、それまで私の個人的な論文というのはいろいろ指導を受けてまいっております。そういう点で師弟の関係というのはございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、安部先生がその当時その場で強調されたことを、私、何回か繰り返して聞いてみましたのですが、クリオの質的な問題、剤型に関して非常に強く主張されておる。それを私、聞いておりますと、これはもう小委員会の報告の中にクリオの欠点ということで既に書いてあるじゃないかと。そうすると、その点は変える必要がない。
　それからもう一つは、この小委員会の報告というのは私個人のレポートではございませんで、十一人の委員の、繰り返し討議したコンセンサスの結果出てまいったわけでございます。それが、その後、委員会で私に注意されたといって、変えるわけにはまいらない。
　この二つの理由で、指摘された点に関しては最終報告まで変えておりませんでした。
○石田（祝）委員　それでは、ＷＦＨのストックホルム会議についてお伺いをしますが、この会合に参考人も参加をされていたと思いますが、ほかにどなたが日本から行かれていたでしょうか。
○風間参考人　全員申し上げる記憶はございませんけれども、当時血友病の治療に関係した人、それから、そのすぐ後に国際血栓止血学会というのが開かれましたので、そこに出席する日本人、当時はアメリカに次いで日本人の医者の参加者が多かったと思いますので、非常に多数の人が参加したと思っております。
○石田（祝）委員　この会議の結論と申しますか、勧告、決議、これが先生の、参考人の小委員会に影響を与えたというふうにお考えでしょうか、また、それがさらにエイズ研究班の方の結論に影響を与えたとお考えですか。
○風間参考人　私たち、七月のころは、この問題を一体どう取り扱っていいか、私たちは血友病のエイズの患者さんというのは全く知りませんし。そうしますと、そういう会議ではアメリカとかヨーロッパとか、既に血友病のエイズの患者さんを知っている医者がそこへ来て発言をしておるわけです。そういう発言がどうなのかというのは、私たちにとっては大変重要な参考資料になったわけでございます。
　そこでの結論としては、エイズのリスクはあるけれども、あえて現在の治療方針を変える必要はないという主張を学会の席上発表している医者がおりまして、そういうものかなというふうに考えて帰ってまいりました。その後、伺いますと、ＷＦＨの結論としてそういう方針が決まったということを聞いております。
○石田（祝）委員　最後になりますが、参考人はその会議は御自身の研究のために、ですから、御自分の費用で、御自分の結論で行かれたということでよろしいのですか。
○風間参考人　私もちょっとよくそこら辺は覚えておりませんが、いろいろな報道によりますと、確かにミドリ十字から何人かの医者が旅費を持ってもらって会議に参加したと言われております。
○石田（祝）委員　あなたはどうですか、一緒ですか。
○風間参考人　はい。
○石田（祝）委員　そうすると、当時の医学界の常識と申しますか、常識といえばおかしいのですが、そういうふうに製薬会社から旅費を出してもらって研究会に参加をする、こういうことは別に不思議なことでは、特別なことではなかったのですか。
○風間参考人　いえ、めったにございません。
○五島委員　風間参考人、御苦労さまでございます。
　社民党の五島でございます。
　去る三月十九日、風間教授から厚生省に提供されました小委員会の資料、これを読ませていただきまして、やはり今回の悲惨な事件の発生の最大の原因は、率直に言って、先生が主宰されたこの委員会の結論にあるというふうに私は思わざるを得ないわけです。と申しますのは、九月の十四日以後開かれた委員会において、中間報告あるいは中間まとめの段階までの議論の内容と、お出しになられた最終報告との間に非常に大きな落差があるではないかという点を指摘申し上げたいと思います。
　先ほどから先生は、クリオについていろいろお話しになりました。また、先日、当委員会に安部元班長もおいでになりまして、盛んにクリオは使いにくい等々の御指摘をなさいました。その場合、正確にお使いいただきたいのですが、クリオの限界というのはいわゆる凍結液状クリオのことでございますね。どうですか。
○風間参考人　いえ、それは程度の差にはよりますけれども、クリオ全般だというふうに解釈しております。
○五島委員　第一回の小委員会におきまして、これは九月の十四日に御討議なさいました。そして、この討議の中で、中間報告に盛り込まれるおおよそのことが整理されまして、その委員会の御意見を取りまとめられて、九月の二十一日、一週間後には各委員にこの取りまとめ案が配付され、各委員から意見を文書で集約されて、十月五日には取りまとめられたと聞いております。
　その経過を見てみますと、第一回の小委員会で、クリオプレシピテートの評価としては、一つは、適応範囲が制限されるよということが指摘される。もう一つは、クリオの利点として、現在明らかな利点は肝炎伝播の危険性を減少せしめる点にある。同様の理由でエイズに関して伝播阻止の可能性は推測される。そして欠点として、凍結クリオの欠点あるいはフィブリノゲンの問題、溶血の問題、あるいは非常に低単位で容量が多いというふうな使い勝手の問題等の指摘がございましたね。そして、この内容は中間報告まで、いろいろな御意見の中においても、各委員の御意見も大体、クリオの不便性といいますか問題点というのはこういう点で、議論が余り大きくはみ出さないという形で中間報告に書かれていると思います。
　同時に、そうした中で加熱製剤の評価、これもまた第一回目の委員会において、極めて当たり前だと思いますが、当時はエイズの発現物質と呼んでいたようですが、要するに、エイズウイルスの不活性化なんというのはその時点においては議論できないわけですから、そこのところは可能性しかないだろう、そしてむしろ、血中半減期の問題とかインヒビターの問題等々の問題が議論があって、治験を可及的早期に開始すべきだという結論を出された。
　そして、第Ⅷ因子濃縮製剤については、ともかく一つは危険性の問題、安全性確保の問題、それからもう一つの問題は、非常に回収率が悪いという問題。したがって、これでいく限り、国内血でやっていくということは困難だというふうな問題が確認され、そして最後、国内自給態勢の確立ということの中で、それではフィブリノゲンを除去する加熱クリオあるいは中間クリオにしたらどうだろうか、そうすれば回収率は五〇％、約四、五倍上がるよ、それでやれば国内血でやっていける、だからこれを早期に進めるべきだという議論もございました。そして、この点については、中間報告がまとめられるまで、各委員からの意見においても何らの異論ございませんね。どうですか。
○風間参考人　中間製剤のことでよろしゅうございますか。
　中間製剤の経過に関しましては、第一回目の小委員会のときに、奈良医大の福井教授から、今先生がおっしゃったような利点のある製剤の開発をやったことがあるという発言がございまして、委員会としては、これは当時、一つの選択肢ではないかというふうに考えました。特に日赤の徳永先生は強い興味をお示しになりましたので、これを一つの議題と申しますか、選択肢として中間報告の中に盛り込んだわけでございます。
○五島委員　その点については、そのような形で第一回の会議が取りまとめられて、各委員にその取りまとめ案が配られ、そして書き込まれて、それぞれの委員の御意見を集めておられるわけですが、そこのところについては、各委員からの異論が記載されていませんね。そのことについて反対の御意見はなかったわけでございますね。いいですね。いいですね。
　ところが、そういうふうな経過の中で中間報告として最終的にまとめられるのを見てみますと、いわゆる非加熱の第Ⅷ因子濃縮製剤については、多数のドナーのプール血漿を用いるため肝炎やエイズ伝播の可能性が考えられる、そして原血漿からの回収率が一〇から一五％と低いという指摘がございます。
　それに対して加熱第Ⅷ因子濃縮製剤については、肝炎ウイルスが不活性化される可能性については甚だ興味が持たれ、また、エイズ発現物質除去の可能性についても検討の価値がある、しかし、エイズ対策としての評価を現時点で下すことは困難である、そしてそのほか、先ほど言ったような幾つかの、五点の問題を指摘されて、必要と思われる治験を我が国でも早期に開始すべきである、こうなっている。
　そして、中間クリオについては、クリオを加熱その他簡便な方法により第Ⅷ因子活性を可及的に保ちつつ、主としてフィブリノゲンを除去する方法がある、これにより溶解性が簡単で第Ⅷ因子力価の比較的高い製剤を得る可能性があるのだという指摘が中間報告ではございます。非常に重要なところでございます。
　ところが、先生がお出しになった最終報告の中では、この加熱製剤についての言及と中間クリオについての言及は一切ございません。委員のお出しになった資料の中から見ると、参加された委員の中からはこれに対する異論が全く見当たらないにもかかわらず、この二つの重要な事項が最終報告から欠落した理由は何でございましょうか。
○風間参考人　二つのことだと思いますが、きょうお配りいたしました資料にもその点をちょっと説明してございます。
　加熱製剤に関しましては、中間報告の時点ではまだ治験は始まっていなかった、早く治験を始めてその評価をすべきであるということを述べております。
　最終報告を出したのは三月でございますが、そのときには既に加熱製剤の治験は始まっております。それで、その評価、問題点をもちろんその治験グループが承知しておりまして、それの評価というものの主導権というのはそちらへ移ったものだというふうに考えましたので、この加熱製剤に関する注文は削ったわけでございます。ただ、もちろん、その文章の中の一部分に示してありますように、そういう加熱のような処理によってより安全な製剤をつくるべきであるという意見は後退したわけではございません。
　それから、中間製剤に関しましては、これは最後の段階でございますが、委員の一人であります安田純一先生、これは国立予防衛生研究所の血液製剤の製品の評価をなさる先生で、当時、たしか中央薬事審議会の委員長かな、をやっていらっしゃる方でございました。その先生から、まだ製剤として形になっていない中間製剤を、あるものとしてここに記載するのはおかしいのではないかという指摘を最後の段階で受けたわけでございます。それで、それでは中間製剤、形のあるものであればという前提がございましたのですが、その先生の御意見、特にこの先生は製剤そのものに関しての評価を担当する方でございますので、その御意見を尊重して削ったわけでございます。
○五島委員　安田委員はたしか風間参考人に対して書簡もお送りになって、その点について触れておられる文章も今回先生の方から厚生省に提出されています。
　それを読ませていただきますと、加熱クリオは、乾燥抗血友病グロブリンすなわち凍結乾燥クリオの基準内で扱うことは可能、製造も可能なはずである、しかし、試験時の検体量も薬価も含め単位当たりでなく容量で決めるとなると高力価なものをつくりたがらなくなる、そこのところをどう指導していくのかということが問題だ、使用者の便利さと法令上の扱いの調整が特に日赤相手では難しいのではないでしょうかという御指摘をしておる。
　したがって、安田委員は、基本的に、この加熱クリオをつくることはそれほど困難ではないし、やれるはずだと言う。ただ、法令との関係の問題、あるいはここでは、日赤相手ということで、その辺に何かネックがあるのではないかという御指摘があるだけなわけです。
　この安田委員の書簡を読んだだけでは、その当時、製造元が高力価なものをつくりたがらないのではないかという御不安は別として、一体どういうところで法令上の扱いが問題になるというふうに先生にお伝えになったのか、あるいは、日赤相手で難しいというのは具体的にどういう点において日赤相手では難しいとおっしゃったのか、お答えください。
○風間参考人　問題は二つあると思いますが、後の方の御質問を考えてみますと、日赤相手に難しいという意味はよくわかりません。
　それから、中間製剤としての製剤そのものに関しては、これは製剤が完成する状態、つまり完成した製品として瓶に入れられまして、ラベルを張られて、それが認可されるという過程になるまでには、製剤そのものの力価はもちろんのこと、製品としては安定性、それは患者さんに打ったときの安定性ももちろんですし、製品そのものを保存しておいた場合にどのぐらい安定性が保たれるか、それから、もちろん副作用、催奇性などの前臨床実験を踏まなければなりません。それから、もちろん臨床的には、臨床の患者さんに、ある程度以上の患者さんに注射をいたしまして、それの安全性それから有効性を確かめなければいけない。
　そういう点に関しては、当時の中間製剤は全く満たしておらなかったわけでございます。その点は、アメリカで既に認可されて、治験の始まりました加熱製剤とは同一に論ずるわけにはいかない。そういう製剤としての、まだこの世に生まれていないものに対しての安田先生の御批判だったと思います。
○五島委員　製剤としてまだ商品化されていない問題に触れるなということであれば、加熱製剤についても、その当時、治験が始まったばかりでございます。
　そして、今、安田先生がそういうふうにお話しになったということですが、少なくとも資料として先生から提出されている内容を見ると、十月六日の安田先生からの風間先生に対する書簡を見ましても、むしろクリオに戻るという話よりもその方がアピールするではないかということで、安田さん自身も含めまして、中間クリオというところ、そう技術的困難はない、あるのは法制上の問題と日赤の内部的な問題なんだというところがその当時の合意だったのではないですか。技術上の問題は、奈良医大の福井さんなんかを含めまして、もう既にやられたという技術もあったわけでございますから、また日赤も、八三年の二月にはその小委員会を内部的につくっておられるという情報も明らかになっております。
　そうすると、こうした中間クリオによっていわゆる在宅療法も含めてやれるという可能性はあるのだというこの先生の委員会の初期の段階の結論というものが、なぜそこまで議論として煮詰まっておりながら最後の段階で消えたのか。それは、安田さんがそうおっしゃったということだけが原因である、理由であるとは思えない。もう少しそこのところを丁寧にお答えいただきたいと思います。
○風間参考人　技術的な問題で、ほとんど製剤としては完結された状態であるとは思えません。それは、当時のレポート、その製剤に関しての報告書は奈良の日赤から出ているレポートでございます。それに関しては、有効性に関して力価はこれこれである、それから、患者さんに使ってみたらこれだけの効果があったということがレポートでございまして、もしそれがそのまま中央薬事審議会に上げられたとしても、全くそれは製剤としては認可されないものでございます。まして、日赤が製品としてそれを開発を始めたかどうかという段階だったのじゃないかと思います。そういうことでございます、第一回としては。
　ただ、この小委員会といたしましては、それは選択の一つとして、可能性として私たちが最初興味を持ったということも事実でございまして、その結果が中間報告あるいは最終報告のある段階までには記載されております。
　最後に、安田先生の十月の手紙を今読んでいただきましたけれども、それも事実でございますし、最後の段階で安田先生からこれは不適当であると指摘されたのも、これは事実でございます。それ以外の圧力というようなものは全くございません。
○五島委員　委員会の議論の中で、中間報告にまでそのことが指摘されておりながら、その最終報告の中で、仮に安田先生がそれまでの主張をお変えになったとしても、一委員の主張だけでそういう重要なことが削られるということがあり得るのかどうか。委員会というのはそういうものかどうか。
　それからまた、今おっしゃいましたけれども、例えば五十六度で三分間、あるいは、いや五十四度で十分間加熱すれば活性率は七〇％で保たれるとか、このことに関してのいろいろな情報が集約されているわけで、全く手つかずで、全く展望のないという議論ではなかった。もし研究者が集まって委員会をつくるとするならば、現在そこにまだ商品としてないとしても、そのことによってより安全なものが簡便に、中間報告にお書きになっているように簡便に、また安田さん自身も言われておりますように、現在の製法の基準の中で取り扱うということが可能であるならば、そこの形の中で安全性を確保するための強調というものがあってしかるべきではなかったかと思うわけですが、実際は残念ながら省かれてしまいました。
　そこのところを、なぜこういう結論になったのかということを見てみますと、第一回が九月十四日、そして第二回の中間報告を挟みまして、十月の十四日に中間報告を第四回のエイズ実態調査研究班に報告される。そして、そのエイズ実態調査研究班の御議論を各委員にお知らせすると同時に、一月の十一日に最終案のまとめに入られるわけです。
　その過程で、十月の十八日に、家庭療法促進委員会と称する、ある種この研究班全体を網羅するフラクション会議なんでしょうか、私はこれは公的な文書でなくて録音テープを、弁護団の方がおつくりになったものを、裁判所にお出しになられたものをたまたま手に入れておりますが、これはまともな学者の議論とは思えませんが、何かフラクション会議みたいなものが開かれた。
　そこの中で、安部さんが中心になって、いかに強弁をして反対派を黙らせるかということをるる強調しておられるわけですが、この家庭療法促進委員会の議論の中において、中間報告というのは委員会の議論とは関係なしに決められたのではないですか。その辺はどうなんですか。
○風間参考人　誤解するといけませんので、ちょっと確認させていただきますが、小委員会と家庭療法促進委員会の関係の御質問でございましょうか。
○五島委員　いや、風間小委員長に対しても、安部さんを中心に、十月十八日の家庭療法促進委員会というところにおいて、先生がおまとめになった中間報告に対して大変な抗議をしておられますね。しかも、どういうふうに、例えば大河内先生などに対して対処しろとか、あるいはうそであっても明確に強弁することが大切なんだとか、いろいろなことを言っておられる。むちゃくちゃな話です。しかし、その中で、おいでになった先生方を含めて、安部さんに全然、率直に言って反論できない、抗弁できないままの委員会のテープのあれがございますが、こういうふうなことがあって、結局、中間報告であそこまでまとまっておきながら、最終報告の取りまとめのところはねじ曲がったのではないかというふうに聞いているのです。
○風間参考人　できなかったのではないかという御質問でございますが、これは、私のところからいろいろな資料をお見せいたしたことを見ていただければわかると思いますし、先ほど来申し上げておりますように、安部先生のあのときの指摘はクリオの質的な問題だったわけでございます。
　その点に関しましては、私たちは変える必要は毛頭ないと思っておりましたので、確かにああいう発言がございましたし、その後も、変えないということに関しまして安部先生からは個人的に大分指摘されたことがございますけれども、先ほど申し上げましたように、内容としては変えるような指摘ではなかったこと。それから、小委員会として出した結論、これを私が変えるわけにはいかない。委員の中からの意見であれば、これは考えなければいけないかもしれませんけれども、外からの意見ということに関しては、これは変えるわけにはいかないというふうに考えておりました。
○五島委員　そうであれば、安田先生の責任に先生は転嫁されておられるわけですが、安部さんのおっしゃっているクリオというのも、自分が最初にやったとかなんとかいうことを含めて、液体クリオのことを指しておられますね、この家庭療法促進委員会の中の議論というのは。
　ところが、小委員会のところにおいては、フィブリノゲンの一定の処理の問題を含めて、乾燥クリオというイメージが明確に出てきている。そしてそのことは、うまくいけば濃縮製剤にかわり得る可能性を持っているということを具体的に指摘しておられる。そして、そのことの開発を非常に当初から強調されているではないですか。にもかかわらず、安田委員がそういうふうな御意見があったというのはわかりませんが、あったのでしょう、先生おっしゃる以上。あったとしても、最後の段階で、一委員が、まだそこのところで製品化されていないものについて云々するのはという御指摘で、この重要な議論を打ちどめにされた。私は非常に残念です。
　事実、その当時の状況の中で今からお考えになって、もしこの脱フィブリノゲンといいますかフイブリノゲン除去でエイズを非活性化できるかどうか、それからＢ型肝炎ウイルスを非活性化できるかどうか、それはわかりません。しかし、少なくともクリオとして、乾燥クリオとして先生方が臨床的に使い勝手のいいものをその時点で開発しようとしたら、どれぐらいの期間があればできるとその当時先生はお考えになったのか、そこのところを率直にお教えいただきたいのです。
○風間参考人　ちょっと期間のことについては、私、何とも申し上げられないのですが、これはもちろん開発のスピードということに関係しております。先ほど申し上げましたような薬剤そのもののいろいろな前臨床実験を済ませ、それから必要な、もちろんその中には一番重大な安全性のハードルをクリアするという問題、それから臨床に使ったときの有効性、安全性が十分の患者さんを対象に治験をした成績が出るという、これだけの時間が必要でございますが、それがどのぐらいでできるのかという予想はちょっと私には、これは日赤の開発能力によると思います。
○五島委員　もう時間がありませんが、その点について安部委員が、十八日の家庭療法促進委員会の中において、一、二年かかるのだ、とんでもない話もしておられますね。事実、そういうことはあり得なかったはずですね。もう技術的には既に医療機関あるいは研究者の段階で先行していることですし、あとは、日赤の持っている血液の中において、どう行政的な力を得てそこのところに持っていくかということだけだっただろう。だから、安全性の確認というのは、五十四度という温度を考えた場合に、加熱製剤よりも低い温度でございますから、それ以上の危険性はあるわけがないわけで、治験の時間がそれ以上にかかるということも考えられません。
　そういう点からいった場合に、これはどうも、クリオをより効率よく使っていって適応範囲を広げようということを、最初から、中間報告が出された段階から一斉に妨害が始まった、それに先生は圧力をお受けになったのではないか。その当時、先生はそういうふうな圧力をお感じになりませんでしたか。最後に、その点だけお伺いしておきます。
○和田委員長　五島正規君、申し合わせの時間を経過しておりますので、御協力を願います。
○風間参考人　圧力をかけたということは、全く私にとっては……（五島委員「かけられたということです、先生が」と呼ぶ）私が。いや、圧力というのはどう解釈していいのかわかりませんが、安田先生の御意見は、これは製剤に関する班員からの意見であるということで、圧力だとは思っておりません。それ以外の圧力は一切ございません。
○枝野委員　先ほど来、クリオの有効性と安全性の話が出ておりますが、私からもう一度単純にお尋ねをさせていただきます。
　濃縮製剤を使っていたのをクリオに戻した場合、血友病患者さんの命にかかわるというようなことが出るということはあり得たのでしょうか。
○風間参考人　私たちはそれを一番心配しておりましたし、可能性は十分あると思います。
○枝野委員　それはどういったケースを想定されておられましたか。
○風間参考人　治療が十分にいかない、つまり、先ほどの議論でも申し上げましたけれども、当時、即時的にクリオの供給が十分行き渡る、当時の血液事業の体制では必要とされる濃縮製剤をクリオで供給することはできないというためでございます。
○枝野委員　では、供給量の話以外では大丈夫なんですね。
　今先生がおっしゃったのは供給量の話です。供給量とは別の問題として、仮に十分な供給ができた場合は、命にかかわるようなことはないのですか。
○風間参考人　これは治療のやり方によると思いますけれども、例えば軽度の治療というのは両方でもできると思います。ただ、命にかかわるような重篤な治療の場合には、クリオで十分な投与を行うというのはかなり問題がございました。
○枝野委員　濃縮製剤の前はクリオが使われていたわけですが、濃縮製剤がつくられる以前の段階、前の段階、クリオが使われていた段階で、現実に血友病患者さんがクリオで治療をしたのだけれども、それでは不十分で命をなくすケースというのは、先生は何度もごらんになっていたのですか。
○風間参考人　何度も見ておるわけではございませんが、クリオの治療によって大変苦労した、それが濃縮製剤によって非常に積極的に治療することができるようになった、あるいは家庭療法の導入を行えるようになったという違いは、身をもって体験しております。
○枝野委員　私は命にかかわるという話だけしていますので、便利になったかどうかという話はちょっとおいておいでください。
　先生がきょうお配りになった資料の中に、例えば三ページのところには、「相対的適応として」「乳幼児（ただし頭蓋内出血その他の重篤な出血の場合は濃縮製剤を用いたほうがよい）」というような書き方で書いてありますが、私がいろいろな、今までこのクリオ、血友病の病気の性質等を聞かせていただいている中からすると、要するに、ここに書いてあるような頭蓋内で出血が起こったような場合のように、非常に大量の血液が非常に危険な部分から出てきたときには緊急に血をとめなければならないので濃縮でないと間に合わない、そういう理解なのではないのでしょうか。それは間違っていますか。
○風間参考人　治療の問題だと思いますが、重篤な、大量の出血、もちろん大量の出血がございますし、それから、当時の血友病の患者さんの生命を一番脅かしていたものは頭蓋内出血でございます。それから、必要とされておりますいろいろな手術、これは関節の手術は待つことができますけれども、ほかに猶予を許さないような手術、こういうのは、当時の我々の、現在でもそうですけれども、我々の考えでは、濃縮製剤でなければコントロールできないということでございます。
○枝野委員　例えば、血友病患者さんというのは頭蓋内出血というのは非常に多く起こるのですか。
○風間参考人　多くはございませんが、血友病の患者さんの死因としては脳内出血それから大出血ということが大きなファクターでございます。
○枝野委員　濃縮製剤が開発される前の段階で、頭蓋内出血に対してクリオを使っていたのだと思うのですが、クリオではどれぐらいの率で死亡してしまったのですか。
○風間参考人　帝京大学の中で、ほかの患者さんの状況は私よく把握しておりませんけれども、帝京大学の中では、何回か頭蓋内出血の患者さんを治療しまして、何とか食いとめております。
○枝野委員　そうですよね。いろいろなところからお話を伺ってみますと、確かに濃縮製剤の方が便利で早くて有効かもしれないけれども、クリオでも相当数、命を守ることはできる、本当にごくまれなケースとして、確かに濃縮されたもので急いでとめなければいけないものがあるのかもしれませんが、それは一部のケースである、それが現実なんじゃないですか。
○風間参考人　済みません、最後がちょっと一言……。
○枝野委員　要するに、濃縮製剤を使った方がとめやすいというのは確かかもしれませんが、今お話しになったとおり、帝京大の例でも頭蓋内出血をクリオで命をとめた、命を守れたというふうにおっしゃっているように、クリオだから命を守れない、死んでしまうというケースは、それはゼロではないでしょうけれども、ごくまれなケースというふうに理解すべきじゃないですか。
○風間参考人　それは、どうでしょうか、私、全体の像というのに対してちょっと責任持ったお答えをできませんですが、一応、必要な製剤量を十分手に入れた帝京大学のようなところでは、何とか食いとめられたということだと思います。ほかのところではどうだったでしょうか、これはかなり重大な問題だったのじゃないかと思いますが。
○枝野委員　ここでお話を伺っていると、どの先生もそうなんですが、量の話をしていると、量の問題じゃなくてクリオでは不十分、要するに有効性とかの問題でだめだったのだ、今のように有効性のお話を聞いていくと、いや、量が足りないからだめなんだという話に、堂々めぐりをするのですよ。ですから、今は量の話はおいでおいでくださいと、有効性の話を申し上げたわけです。
　それで、今お認めいただいたとおり、基本的にはクリオでも命は守れる、量さえあれば命は守れる。だとすると、エイズは、原因が特定されていなくても、少なくとも血友病の患者さんに血液を介してうつってくる可能性が、疑いがかなり強い病気で、なおかつ、それによって死に至る病気である、この認識はある意味では一般的にはっきりしていた。そして、そういう前提で議論を始めた。
　そうすると、片方はクリオでも量さえあれば命はとめられる、命は守れる、片方は命を失うかもしれないリスクだ。これは明らかにもう比較のしようがない、どちらが有効性があるとかないとかという議論以前に、命と命以外の問題ですから、これはもう比較のしようがないのじゃないですか。
○風間参考人　今の御議論はごもっともだと思いますが、命と命でないものの比較と私たちはとらえておりませんでした。やはり血友病の治療の後退というのは命にかかわる問題でございますので、命と命との間の選択というふうに考えております。
○枝野委員　今の説明はよくわからないのですが、クリオでも量さえしっかりあれば、死亡する例は少なくとも帝京大ではなかったということをお話しになっているわけですね。しかも、例えば、こちらが百歩譲って、どうしても濃縮製剤でなければ命が守れないケースがあったとすれば、それはごくまれなケースだということですから、そのときにはインフォームド・コンセントを十分とした上で濃縮製剤を使うという選択も、既に存在はしているわけですから、あり得るわけですね。
　そうすると、ふだんはクリオを使いなさい、クリオを使って、そして、クリオでは足りないような大きな出血をしたときは、それはエイズのリスク等それぞれ判断をして、濃縮製剤を使うか、それともリスクを負ってもクリオでやるかというふうな選択をするというのが常識だと思うのです。
　今の先生のお話はちょっと常識では通用しない話だと思うのですが、もうちょっと説明してください。
○風間参考人　今の先生の御議論は、一つの前提、つまり、クリオが十分供給されるという量的な問題が前提になっておって、これはちょっと除いて議論しようということだと思います。
　クリオの治療、十分量のクリオを使用するという問題でございますが、これは、中間報告にも大体その基本は書いてございますけれども、中等度以下の出血ではクリオは安心して使える、しかし、それ以上の、大量の使用をした場合には、それまでのクリオの使用の仕方では――実情を申し上げますと、クリオの時代と濃縮製剤の時代とでは、治療方針が全く変わってきているのでございます。
　それは、クリオの時代、当時の第Ⅷ因子濃縮製剤の使用量の推移を見ますと、第Ⅷ因子になってから使用量が飛躍的にふえております。これは、私たちが実感しておることでございまして、クリオに比べて濃縮製剤の止血効果が確かに確実であるということを私たちも患者さんも実感として体得して、それでこの濃縮製剤に依存する率というのが非常に高くなってきた。そういう時代の濃縮製剤の治療方針と、クリオしかなかった時代、恐る恐るいつ副作用が起こるかわからないというような時代とでは、治療方針が全く違うわけでございます。
　その質的な問題の違い、これは今から考えれば数字を並べれば同じじゃないかということでございますが、クリオの時代の治療方針と濃縮製剤の治療方針というのは、冒頭にも申し上げましたけれども、利便性と申しますか、技術を改良することによって、治療方針、血友病の考え方そのものが変わってきたという大きなメリットがあるわけでございます。
○枝野委員　あなたの恩師でもある安部英さん、は、この場で私の質問に答えて、供給量の話を議論しなかったのかという趣旨の質問に対して、供給量の話を議論する以前の問題として、クリオではだめなんだから供給量の話には行かなかったのですということを、ここで明確におっしゃっているのです。ということは、あなたは、安部英はうそをついたということをおっしゃりたいわけですね。
○風間参考人　供給量の問題、ここでは、中間報告を見ていただければわかると思いますけれども、供給量の問題を私たちは討議しております。そして、クリオでは、ある程度補充できるし、それから、当時の血漿を全部第Ⅷ因子製剤に回すならば、それは自給も不可能ではないということを私たちは討議しております。
　安部先生の御議論は、クリオという選択肢がないわけですから、その議論は初めからなかったと思いますが。
○枝野委員　あなたも御関心がおありでしょうから、聞いていらっしゃらなかったのかと思うのですが、安部先生は、供給量の問題は議論をしなかった、議論をする必要がなかった、なぜならば供給量があったとしてもクリオではだめなんだから、だめなんだから議論をしなかったと。安部先生はですよ、安部先生たちは、親委員会は。それで、クリオではだめなんだという議論でやっていたのです。クリオはほとんど対象にならなかったということを、ここで明確にそういう趣旨のことをおっしゃっているのですよ。
　ところが、今、風間先生がおっしゃっているのは、効用の問題とも絡むのですが、結局は量が足りないからクリオではだめなんですと。今先生のおっしゃっているのはそういうことですよね。要するに、治療の方法も変わっている、質も変わっているけれども、量がたくさんあれば命を失うことはない、基本的にはないとおっしゃっているのですから、命を失う可能性があるのかどうかは量の問題ですと先生はおっしゃっているのです。全然違うことをおっしゃっているのです。どちらかがうそをついていなければ、こんな話はあり得ないわけです。
○風間参考人　供給量の問題は、ここで、中間報告で議論したということを申し上げたわけでございます。
　もちろん、この問題に関しましては、質的な問題と量的な問題がある。そして、質的な問題に関しては、製剤としてのクリオと濃縮製剤の比較である。そして、それぞれの適応を私たちは設定したわけでございます。その点で、量的な問題、これは安部先生の御発言の方が正しいと思います。
○枝野委員　安部先生は量の話をしていないと今何度も申し上げております。安部先生は、量の話は議論をしなかった、問題ではないのだと。量の問題ではなくて、クリオでは人が死ぬかもしれぬというような趣旨でしょうね、質の問題だと、効果の問題だというふうに。
　もっと単純にお答えください。いいですか。片方はエイズという、かかれば死に至る病、少なくとも特に当時は間違いないと思われていた病、そのリスクが片方にあるわけです。もう片方で血友病を治療しなければならないという話があるわけですが、片方が命を失うかもしれない話であるわけですから、こちらは、まさにこうしなければ命にかかわるという話以外では比較の対象にならないでしょう、基本的には。比較の対象になるのですか。
○風間参考人　先ほどから先生の御主張なさることはよくわかります。しかし、血友病それ自体のことを考えますれば、クリオの治療というのでは、特に生命の危険があるようなものに対する治療はどうしても制限がある。そういうことで、やはりクリオに関しての、濃縮製剤からクリオにもし転換するとした場合の血友病の生命の危険はあくまでもある。
○枝野委員　では、その量の話をいたしましょうか、時間がなくなってきましたが。
　量がないという判断は、どういう根拠に基づいて量が足りないと判断されたのですか。
○風間参考人　量の問題は小委員会では討議をいたしません。ただ、量の問題がその後いろいろ討議されておりましたので、今改めて、数字だけでございますけれども、検討してみたわけでございます。
　それは、最終報告に書いておりますけれども、当時の献血の数は七百六十七万本あった。これは日赤の資料でございます。その中で、規格外を落とすと七百十九万本である。その七百十九万本の中で全血として使われるものを除きますと、血漿分画で……（枝野委員「細かい数字ではなくて、要するに当時のデータに基づいてということですか」と呼ぶ）はい、当時のデータに基づいて、新鮮凍結血漿を削らない限りはクリオの供給量は不十分であると判定いたしました。
○枝野委員　時間になりましたので終わらなければいけないわけですが、仮に当時の献血量で足りなかったとしたら、もっと献血をふやしてください、これこれエイズという新しい病気が出てきて、外国から、だれからとったかわからない血では不安だから、日本人の皆さんの、間違いない、身元のはっきりしている血でやらなければいけないからというようなことをすれば、ふえるかもしれない、ふえないかもしれない。でも、ふやす努力をするというのが仕事じゃないですか。少なくとも、当時のとり得るベストの方法じゃないですか。それでも足りないからという話であるならばともかくとして、初めからそういう前提を考慮せずに、努力もせずに、当時の量から比べれば足りません、だからだめです、そんな話は全く無責任としか言いようがない。
　さらにもう一つ言えば、エイズの方については、少なくとも特に当時はエイズが血液を介してうつるらしいということに疑いが強く持たれていたわけですが、確定をしていなかった。しかも、感染をしても発病するかどうかわからないようなことも当時言われていた中で、確かに濃縮の方が便利だ、一般生活をする上でもいいと。そうしたら、もしクリオで足りないのだとしたら、例えば選択肢としては、こういう状況でクリオを選んでいただけば間違いないでしょう、濃縮製剤では危ないかもしれないけれども便利ですよと患者さんの選択に任せるとか、そうすれば、一気にはクリオに戻らないで足りるかもしれない。そういった努力をされた形跡が全く感じられない。そうした努力をした上で、足りないからやむなく濃縮製剤を使っていましたというならともかくとして、初めから濃縮製剤ありきという結論が出ていたとしか思えない。これは小委員会の責任を十分に感じていただかなければいけないなということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岩佐委員　今、血友病のエイズ感染させられた患者の皆さん、五日に一人亡くなる、そういう状況にあります。エイズに感染をしたということは、死を感染させられたということと同じなんです。
　参考人が委員長を務めた血液製剤小委員会が、危険な輸入血液製剤の使用をやめる、安全なクリオ等の製剤にかえるという結論を出していたならば、このような大きな被害を出すことはなかったし、血友病患者の皆さんを苦しめる、家族の皆さんを苦しめる、そういうこともなかったのではないかというふうに思います。その点、参考人はどうお考えでしょうか。
○風間参考人　先生の御発言、まことにごもっともだと思います。
　今から考えますれば、その当時の私どもの知識というのをベースにした場合を別として、現在、いろいろな情報、クリオそれから加熱製剤の安全性、それから患者さんの現在の悲惨な状態ということから考えますれば、今の私の考え方からすれば当時はどういう選択肢があったかということになりますけれども、それは、やはり第一選択肢としてはクリオであったと思います。もしそれが不十分であるとすれば、何とか、当時の加熱製剤というのは不十分であったのですが、第二選択肢としては加熱製剤、それでもどうしても量が足りなければ、これはインフォームド・コンセントのもとに緊急避難として濃縮製剤を使う、そういう態勢があったと思います。
○岩佐委員　当時は情報が不十分だったということのようですけれども、しかし、エイズに感染するということは死を感染させられることなんだ、非常に大変な事態だ、だから、エイズ研究班もできたし、血液製剤小委員会もつくられていくわけですね。そういう経過をたどっている。だからこそ、さまざまな場面で、それこそ先ほどからも言われますけれども、激論があったというようなことがあるのじゃないでしょうか。
　例えば安部氏について、参考人は当時どういうふうに考えておられたのか、今現在、安部氏についてどう評価をされているのか、その点について伺いたいと思います。
○風間参考人　ちょっとお答えにくい御質問でございますが、安部先生に対してどう評価するかという御質問、これは公的活動のことをおっしゃっているのか、個人的な意見をおっしゃっているのかわかりませんが、公的な活動に関しては、当時、血友病の治療のあらゆる面で非常にアクティブに行動しておった人だというふうに解釈しておりますが。（岩佐委員「現在、今」と呼ぶ）
　現在の安部先生をどう評価するか、あるいは当時の安部先生を現在からどう評価するかということかと思いますけれども、前者に関してはちょっとお答えすることはできませんが、当時の安部先生の活動に対して私たちが今どういうふうに思うか、今から振り返ればということになりますけれども、非常にアクティブにやっていたことは間違いない。しかし、それに関して、確かに安部先生の気性と申しますか人格と申しますか、非常にある意味では強引に局面を引っ張っていたというところはあるかと思います。
○岩佐委員　小委員会についてですが、徳永参考人は、前回のこの委員会で、だれが考えましても、議論をしていけばクリオでなければつじつまが合わなくなるということは明らかでございますから、そういう趣旨での話に終始したが、最終的な文章はかなりニュアンスとしては違ってきているという印象を持った、そういう発言がありました。
　例えば、第二校正原稿にあった、「クリオは血友病治療の大きな進歩をもたらし、本疾患の止血対策が決して困難ではないことが広く認識されるようになった。」こういう文章が第二校正にはあるのですね。つまり、これは、クリオが果たしてきた、あるいは当時果たしている、そういう役割を評価した当たり前の表現だと思うのです。こういう表現まで最終文書から削られてしまっている。これは一体何なんだ。結局、クリオを全面的に否定するというような流れがあったから、だからこういう当たり前の文章まで削られてしまったのじゃないかというふうに思うのですが、その点、参考人はどうお考えでしょうか。
○風間参考人　二つの御質問があると思います。徳永先生の御意見と、それから報告書を改正していった経過の問題の御質問だと思います。
　前の質問に関しては、徳永先生の御発言の件でございますが、徳永先生の御発言の件に関しては、私は、議事録を読みまして、いささか意外な感じがございます。
　と申しますのは、最初から最後まで徳永先生はメンバーとして出席し、かつ私たちの原稿を必ず見ていらっしゃる方で、第一回の討議のときに、クリオというものの適応というのをその場で討議して、一応コンセンサスをとっておるわけでございます。それを、その後のクリオの適応に関しての記載をごらんになればおわかりと思いますけれども、その点に関しては基本的に変わっておらない。それがどこかで変わったというような御発言、あるいは先生が知らないうちに変わっていったという御発言、これは私にとっては大変意外な御発言だったと思います。
　それから第二番目の、クリオの評価をした部分が削られているというのは、たしか第二原稿を第二回の小委員会で逐語的に言葉を追って原稿を改訂していったときに削られた部分じゃないかと思います。ただ、それが、だれが発言して、どういうふうに削られたかという記憶は私はございませんので、何ともわかりませんが、ただ、最初にクリオを高く評価しようというスタンスがあって、それが経過を追っている間、それから安部先生の注文がついた間にクリオに対する評価の仕方が減少していったということはないと思います。
○岩佐委員　事実がそういうふうに物語っているような気がしますけれども。
　国際会議での発言が先ほどからありました。国際会議では議論があった、しかし、現在の治療法を変える必要がない、そういう結論が、例えば小委員長としての活動、最終報告等に影響があったというふうにおっしゃられたと思います。
　この国際会議のことなんですが、六月二十六日に、いわゆるお医者さんの会議というのが二十九日の総会に先立って開かれていたわけですけれども、そこに参考人は出席をされておられたのかどうか、伺いたいと思います。
○風間参考人　六月二十六日の会議というのが具体的にどういうものか、ちょっと思い出せませんのですが、私の記憶にありますのは、これは総会じゃなくて学術会議のところで、たしかアメリカのドクターだったと思うのですが、血友病の専門のドクターが、先ほど申し上げましたように、血友病のエイズのリスクはあるけれども、あえて濃縮製剤を使うのだというふうに発言された局面を覚えております。それが二十六日の会議だったかどうか、ちょっと私、記憶ございません。
○岩佐委員　いずれにしても、いろいろな議論があった会議であっただろうというふうに思うのですけれども、最終的には、結論部分だけが安部氏によって日本のエイズ研究班で報告をされた。
　つまり、いろいろ議論があったけれども、最終そうなったということではなくて、最初からしゃんしゃんとその報告が決まったかのような、そういう報告がされて、そしてその報告がその後のエイズ研究班なり小委員会なりの方向を決めていったのではないだろうかというふうに思えて仕方がないわけです。その点、いろいろな議論があったということは先ほど言われたので、ああそうだったのかというふうに思っているわけですけれども。
　参考人はミドリ十字から旅費をもらったということですけれども、安部氏はやはりミドリ十字からの旅費で行ったのでしょうか。
○風間参考人　そういう質問をしたことがございませんけれども、たしか、安部先生がそういう話を内藤先生からもらって何人かのドクターを組織したという経過があると思いますので、当然、安部先生もその中に含まれていると思います。
○岩佐委員　先ほど参考人は、旅費をメーカーからもらって、それで出席をするということはめったにないことだというふうに言われました。
　めったにないことが、この重要な血液製剤をどうするのかというような、あるいはエイズの患者の認定をどうするか、本当にそういう重要な議論がされている最中、そういう最中に、あるメーカーから、特定のメーカーからお金をもらって外国に行くということ自身が、小委員長として中立公正で働かなければいけない、そういう小委員長として、これからの仕事できる、ちゃんと中立公正にやれるのだというふうに思われたのですか、それとも何か影響が、お金ですから、もらっちゃったということで影響が出たのかどうか、その点について伺いたいと思います。
○風間参考人　私がその製剤の委員長に選ばれましたのは、たしか第三回の、日時はちょっと忘れましたけれども、八月だったでしょうか。（岩佐委員「八月、会議の後です」と呼ぶ）はい。指名されたのは八月だったと思います。会議は六月でございますから、委員長としての意識というのは当然そのときにはございません。ただ、血友病治療医の一人として、ストックホルムのＷＦＨがどういう方針、そのときその方針というのが出るかどうかわかりませんけれども、興味を持って参加させていただいた。
○岩佐委員　済みません。ちょっと時間が来ているのですが、そうじゃなく、委員長として引き受けられたということについて適正だったかどうかということを伺っているのです。
　メーカーからお金をもらって国際会議まで行っているわけですね。その方がメーカーの利害にかかわるような問題を討論する委員長としてちゃんとやれるというふうに思ったのかどうか、引き受けたこと自身についての参考人の判断を伺っているのです。
○風間参考人　思ったかどうかという問題でございますけれども、それは、こういうことは別として、血友病の当時の治療方針というのを決める重大な責務を負わされたという責任感があってそれを引き受けたわけでございます。
○岩佐委員　これで終わりたいと思いますが、別になるわけないというふうなことを指摘して、終わりたいと思います。
○土肥委員　御苦労さまでございます。
　風間参考人が、第三回のエイズの実態把握に関する研究班会合にオブザーバーとして出席しておられます。そのときを契機にして小委員会の委員長になられるわけでありますけれども、本委員会、親委員会について、風間参考人はどの程度情報を得ておられましたか、第一回、第二回などのやりとりは御存じでしたでしょうか。
○風間参考人　それはほとんど存じておりません。
○土肥委員　それじゃ、初めて第三回にお出になった。そして、初めて親委員会のやりとりをそこで見た。それを聞いて安部先生に、君、小委員長になってくれと言われた。それで小委員長になった。そういうことですね。
○風間参考人　そう記憶しております。
○土肥委員　その小委員会でございますけれども、風間先生がみずから委員をお選びになった。特に血友病の先生方を八人お選びになっていますけれども、この八人で先ほどの国際会議に出られた方はどなたとどなたでしょうか。ここに名前が、先生の資料の中に名前が出ておりますから、これに従って教えていただけますか。
○風間参考人　ちょっと責任を持って申し上げられませんけれども、多くの方はやはりストックホルムの会議に出席されたのじゃないかと思いますが。
○土肥委員　じゃ、ほとんど出られたと認識していいのですね、小委員会の先生方は特に。（風間参考人「はい」と呼ぶ）わかりました。
　それで、この小委員会の設立された趣旨などについて、一九八三年九月十四日の第一回の小委員会のときに、郡司課長は、本委員会の委嘱の経緯を説明した。しかし、記録はなし。そのときに郡司さんは、どういう目的でこの小委員会をつくったのかということをおっしゃった。その記憶はございますか、何をおっしゃったかということ。
○風間参考人　これも何回も聞かれましたのですが、具体的な記憶はございません。
　ただ、当時の親委員会の経緯あるいはそれにおける厚生省のスタンスから考えれば、先ほどの血友病エイズ感染の問題と、それを避難するために自給体制としてのクリオの選択がないかというような御発言だったと推察いたします。
○土肥委員　そうすると、はっきりしているわけですね。非加熱製剤にエイズウイルスが混入している可能性がある、そして、その解決のためにはクリオしかない、郡司さんはそうおっしゃったのですね。もう一遍おっしゃってください。
○風間参考人　血液供給の立場から、当時の血友病の患者さんのエイズ感染のリスクを考えれば、これはクリオを進めたいというのが郡司さんの御発言だったと思います。
○土肥委員　ところが、先生がおつくりいただきました資料によりますと、その問題意識が、つまり、当初の郡司課長がクリオに何とかかえられないかということを皆さんにお聞きになった。ところが、実はその小委員会は、血友病の患者さんがエイズウイルスに感染しているかもしれない、わからない、そういう中で、緊急にクリオヘの転換ということしか選択はなかったのじゃないですか。ほかに何かありましたか。
○風間参考人　報告書にも書いてありますように、クリオの選択は限られたものであるという結論でございます。
○土肥委員　そうすると、クリオが限られた選択、そして当時では無理だったということになりますと、もう何の解決法もないということですね。血友病の患者さんがエイズに感染しているかもしれないという、非加熱製剤を使っている、そこからが感染経路かもわからないというときに、小委員会は、クリオがだめだと結論を出しているわけですね。そうすると、もう何の方法もとり得なかったということですか。
○風間参考人　多少弁解的にとられるかもしれませんけれども、これは当時のＮＨＦですか、あるいはＣＤＣとかいうところからたびたび勧告が出ておりますように、ソースをきれいにしろという勧告が出ておるわけでございます。それは一つの重要な選択肢と考えて、報告書の中にも記載しております。
○土肥委員　ところが、先生のこの提出資料を見ますと、この小委員会は盛んに血液製剤のことを言及していらっしゃって、そして、輸入血液製剤に頼り過ぎているとか、輸入血液に頼り過ぎているとか、あるいは厚生省と大河内委員は血液事業の立場から発言というふうなことで、要するに、大量の血液製剤を輸入しているようなことを避ける方法はないのかというのが何か議論の中心になっておりまして、エイズが混入しているかもしれないから早く何とかしょうという、そういう気迫が先生の報告書から全く聞かれないのですけれども、その点は、小委員会はどんな緊迫感を持っていたのでしょうか。
○風間参考人　これもたびたび繰り返される議論でございますが、親委員会のメンバーにしろ、それから小委員会のメンバーにいたしましても、程度の差はあれ、血友病の患者さんが輸入製剤によってエイズに汚染されるであろうという危惧は十分に持っておったわけでございます。
　それを踏まえまして、委員会が、小委員会でいろいろ議論をしてこういう結論になったわけですし、それから厚生省なり大河内先生の御議論は、血液事業の立場から、こういう時期にこういう問題も起きた、それを避けるための手段としてはこれしかないというのが血液事業に関係する方たちの御発言だったと思います。
○土肥委員　加熱製剤についてはどの程度議論なさったのですか。緊急に輸入すべきだというような議論はなかったのですか。
○風間参考人　親委員会でしょうか。（土肥委員「子供の委員会、小委員会」と呼ぶ）小委員会ですか。小委員会では、緊急輸入を主張する考えはございません。これはここの、きょう提出した報告書にも書いてあるとおりでございます。