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○国務大臣（野沢太三君）　御指摘のとおり、今回、法律学の教授等に対する現行の弁護士資格の特例制度は、今回取り組もうとしております新たな法曹養成制度を創設する趣旨に合致しないということで、国会の場からも衆参共々御指摘をいただきまして、これに沿って廃止の方向を打ち出したわけでございますが、これに対しまして、司法試験に合格した後、法律学の教授、助教授に五年以上在職した方々については、法曹となる既に能力を備えているということから客観的に担保をされているわけでございますので、これを前提として、五年以上勤めるということで弁護士になるのにふさわしい専門的な知識、法律的素養を習得することができると考えて今回もここは認めておるところでございますが、また企業関係でこの法曹の仕事をしていた方々につきましても、所定の研修を課した上で弁護士資格を付与するということでございまして、多様なバックグラウンドを持った弁護士を確保して国民の多様なニーズにこたえるということから、この特例制度の拡充と同時に、いわゆる大学だけでやってきたということについては今回打切りということで、ただし特例措置でそこは救済すると、こんな趣旨で固めたものでございます。
○木庭健太郎君　先ほどから議論になっているように、今回新たに法科大学院を作るということは、法曹界を構成する、ある意味では大学の授業のやり方そのものも変わっていくんであって、じゃ、大学、法学部という位置付けはどうなるのか、法科大学院という位置付けはどうなるのか。ある意味では、そういう整理を今回はしていった一つの経過だと思うんですよ。
　そういう意味では、今回その特例を作るわけですけれども、司法試験に合格した、で、法律学の教授等という話になるわけですけれども、そういう今回の改革の一連の意味合いを考えるならば、今回の特例措置というのは、大学の法学部全般、大学全般というよりは、法科大学院で教授等の在職、その経験に限定するというような在り方の方が本来の改革の筋ではなかったんじゃないかなと思うんですけれども、これ法科大学院と限定しなかった理由はどういうことなのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに御指摘のような考え方あろうかと思いますけれども、で、法科大学院の先生をやられておるということがある程度中心になるという考え方も当然ございますけれども、ただ、ここで求められているのは、定型的に司法修習を修了した者と同等の高度の法律的素養を習得できると、こういうことが担保されているという、そういう趣旨でございます。
　そうなりますと、法律学の教授等といっても、法律学を研究する組織、体制が十分に充実していると、そういう担保がされているという大学であれば、やはり法律学を研究する、すなわち法律学を研究する大学院ですね、こういう大学、大学院が置かれている大学、こういう教授、助教授についてもこれを区別する必要はないのではないかというふうに考えたわけでございます。法科大学院に限らず、法律学を研究する学部、専攻科、大学院の法律学の教授、助教授の方もそれなりに相当の能力を備えている方もおられるわけでございますので、これは同列に扱うというふうに考えたわけでございます。
○木庭健太郎君　そうなりますと、今おっしゃったように、今後は司法試験に合格して所定の研修を修了することをもって、要件ですけれども、その教授等が在職することにより司法修習を免除されることになるという今おっしゃった法律学というのはどんな分野が含まれているのかと。例えば知的財産法とか、どんなふうな、これどういう法律学がなるのか、その点についての御説明をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　この法律学についてでございますけれども、法律実務家である弁護士にふさわしい高度の法律的素養を習得できる法律学がこれに該当すると。これが抽象的な考え方でございますが、これをもう少し具体的に投影いたしますと、例を挙げて申し上げますけれども、憲法、民法、商法、刑法、民事訴訟法、刑事訴訟法、行政法、破産法、国際私法、労働法など基本的な実体法あるいは手続法と、それからこれらを前提とする実定法学、例えば今御指摘がございましたが知的財産法等の研究、これを研究の対象とする学問、こういうものについてもこの法律学に当たるというふうに考えております。
○木庭健太郎君　もう一方で、今回の改正では、司法試験合格後の衆参の法制局参事、内閣法制局参事官の職に五年以上あった者に対しても司法修習を免除されるためには所定の研修を修了することを必要としているが、それはどうしてですか。
○政府参考人（山崎潮君）　司法試験合格後に企業法務を担当した者等については、実際に弁護士業務を行うために必要な実務的能力、技能という点については必ずしも十分なものを備えているとは限らないということから、昨年の法改正でその実際に弁護士業務を行うに必要な能力を習得するための研修、これを要求したわけでございます。司法試験合格後に衆参の法制局の参事あるいは内閣法制局の参事官等に在職した者についてもやはり考え方は同様であろうということから、今回その所定の研修を経ることを要件にしたと、こういうものでございます。
○木庭健太郎君　そうすると、今お話があっているように、結局、国会議員、企業法務担当者ですか、これらの者と今回新たに規定する法律学の教授、内閣法制局参事官、それぞれに対する研修というのは、さっき江田先生のお答えで同じものをおやりになるのかなとは、こう思ったんですけれども、全くこの人たちについては同じ形の研修をおやりになるのかどうか、違いがどこかあるのかどうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　先ほども御説明申し上げたので繰り返しになりますが、現在検討中ということでございます。しかし、基本的な枠組みは同じ、つまり理論面を中心といたします集合研修、それから実務そのものを研修する実務研修、この二つの組合せから成っているわけでございます。
　ただ、内容面で申しますと、特にこの集合研修におきますカリキュラムというのは、これは基本的に同一のものを受講していただくということになりますが、実務研修においては、これは、どういう方にそもそも付いて、どういうところを中心にやるかということは、その当該弁護士の事務所といろいろ御相談をし、日弁連の方もいろんな形で指導されて決まるものでございますので、内容的には相当幅のあるものになる可能性がございます。
○木庭健太郎君　では、ちょっと関連して、この法科大学院というものの発足後の司法修習の内容についてちょっとお聞きをしておきたいと思うんです。
　今年四月から法科大学院におけるプロセスの法教育の重視とか新司法試験とかいろんなものが、新たな一つの法曹養成がスタートをするわけでございます。この司法修習も、従来二年間でございましたが、平成十一年からは一年六か月になって、今後、法科大学院を卒業した者が新司法試験を受験するようになると研修期間は更に短縮されて一年間になるということになるわけでございますが、今回この法科大学院と新司法試験を経て行われる新しい司法修習、期間も短縮されるわけでございまして、内容自体も変化をしていくんだろうとは思いますが、ともかく二年から一年、ある意味で半分に短縮されるわけであって、従来とどういう点を違えながら新しいこの司法修習のやり方をお考えになろうとしているのか、この点もお伺いしておきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　詳細につきましては今最高裁の方で検討されているという状況でございますけれども、大枠の考え方について申し上げたいと思います。
　まず、今回の新しい法曹養成制度につきましては、法科大学院、それから司法試験、司法修習、この三つをプロセスとして教育を完成させていくと、こういうことでございまして、現在、司法修習でやっております実務教育の一部を、これを法科大学院の方に移し替えるということをするわけでございます。したがいまして、その間、その分の期間は短縮できるということになるわけでございます。
　何を持っていくかということでございますけれども、裁判を起こす場合に、請求する側についてはどれとどれの要件をちゃんと自分の方で主張、立証しなければならないかということ、あるいは相手方としてはどの要件とどの要件を主張、立証しなければならないかという、いわゆる要件事実と言われておりますけれども、この教育を現在司法研修所で行っておりますけれども、これを基本的なものについては法科大学院の方で教えると、こういうふうにしているわけでございます。
　したがいまして、一応のことは分かって試験に受かるという前提になりまして、司法修習の関係は、現実に裁判に触れて、そこで応用力とかそういうものをきちっと身に付けてもらうと、これが中心になるわけでございます。ただ、それだけでは足りませんので、最後にやはりそれの総括的な教育をするという必要がございますので、大きく言ってその二つに分かれると、こういう考えでございます。
○木庭健太郎君　そういう意味では一年間掛けて実務のような部分を基本としながらやっていくという教育になると思うんですけれども。
　もう一つ、是非この司法修習のことでお聞きしておきたかったのは、これは改革本部の方ではございませんが、全体のこの司法修習生への給与の問題でいろいろ今論議がなされているというようなこともお伺いをしております。
　今は、これは裁判所法の規定で、司法修習生はその研修期間中一定の給与を受けるというふうに規定されていると。これは習得に専念させる配慮、秘密事項に関することがあるための配慮というふうになされているわけでございますが、これは総合企画改革会議ですか、これが規制改革推進三か年計画の中でこの司法修習の給費制の見直しを提言をし、財務省のこれは財政制度等審議会が昨年六月には給費制は早期に廃止して貸与制への切替えを行うべきとの提言をそれぞれ行っているわけでございます。この司法制度改革推進本部の、これ、養成検討会ですか、これも昨年の七月十四日には貸与制への移行という選択肢を含めて柔軟に検討するとの座長取りまとめが行われていると。
　今、どうするのかということも、これについてはまだ一致はしていないというふうに伺っておりますが、これ、現状、どんなふうにお考えになり、どういう検討状況になっているのか、その給費制の見直しについて現状を御報告いただきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　この司法修習生の給費制の問題でございますけれども、今後における司法修習生の増加に実効的に対応するという面と、それから法曹人口の増加を実現するためにその見直しについて検討を加えているということでございます。
　御指摘の点についてでございますけれども、法曹養成検討会、私どもにございますけれども、そこで、新たな法曹養成制度の下における司法修習においても司法修習生が十分な修習の実を上げることができるようにする必要があるということなどから、給費制を廃止するとした場合にはその代替措置として貸与制度を設けることなどについて、その具体的な制度設計が検討されているという状況でございます。現在、いろいろな御意見がございまして、検討会の中でまだその検討を継続中という状況でございます。
　今申し上げましたような観点から、最終的に修習生の給費制を廃止するのかどうか、あるいは廃止するとした場合にどういうような代替措置が必要なのか、これを今総合的に検討中ということで、もうしばらくお時間をいただきたいというふうに思います。
○木庭健太郎君　私は、どちらかというと、これ、法科大学院ができることによりまして、そこも学ぶ期間かなりの費用が掛かるという問題がございまして、これは文科省にも御努力いただいて、そこについては奨学金制度の新たな仕組みも作らせていただいたり、ある意味では学ぶために金持ちじゃなけりゃできないみたいな制度になってはこれはいけないわけであって、そういう意味で一つの仕組みを作らせていただいたりして法科大学院の一つのスタートができると。
　もしこれ、司法修習、給与じゃなくて貸与というようなことになっていくとどんなことが起きるかというと、法科大学院のこの奨学金のその分をしっかりためて更に貸与、これ、弁護士なり何かをスタートするときは多分一千万以上ぐらい借金を背負ってのスタートになるんじゃないかなと。それが本来の在り方でいいのかどうかなということも感じますし、また司法修習の内容そのものも、ある意味では、先ほど江田先生御指摘なされたように、ある意味では検事と一緒になって、また裁判官と一緒になって、ある意味ではそういう部分では国家公務員的な役割も果たしながら、勉強ではございますけれども、そういった役割も果たしながらやっている部分もある。
　それを考えると、確かに財政厳しいので、いろんな意見が出てくるのはそうだと思うんですけれども、ともかくこの今の給費制を改めるというような問題についてはいろんな意味で慎重に検討する必要が私はあると思っておりますが、大臣の意見を聞いて、質問を終わります。
○国務大臣（野沢太三君）　御指摘のとおり、どんな経済事情にある学生であっても機会は均等にするということは非常に重要なことでございます。ただ、今回のこの司法制度の改革の中でのやっぱり学生を増やすということの中では大変な財政負担も伴う。そこで貸与制の問題が浮かんでいるわけでございますけれども、これからの研修生の勉学意欲、あるいは御指摘のような借金しょってスタートするということについての問題、それから検察あるいは裁判官、弁護士、様々な道が予想されるわけですが、それについてのまた違いがあってもいかがなものかと。公務員との見合いとの関係もあろうかと思います。それらをすべて勘案しまして、この検討会の中で適切な結論を得てしっかりした育成制度を確立したいと思っております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　本改正案の目的や趣旨については先ほど来答弁がございましたので、それを踏まえた上で、研修の具体的な中身についてまずお尋ねをいたします。
　この研修は日弁連が行うことになるということでありましたけれども、その場所、それから、百九十時間ということでありましたけれども、実際にはどのぐらいの期間になるのか、それからそのうちのいわゆる実務研修はどれぐらいの期間になるのか、お答えください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　あくまで検討中という前提でお話し申し上げますが、場所は基本的には集合研修を東京でするということでございまして、実務研修は今年度は少なくとも東京と大阪という二か所で行うという方向で現在検討中でございます。
　それから、全体の時間数でございますけれども、先ほどの、百九十時間程度と申し上げましたが、それを実際には一か月の期間に割り振って行う予定でございまして、そのうち実務研修と言われるものは約四分の三ということで御理解いただきたいと思います。
○井上哲士君　実務研修も東京、大阪二か所ということでありますが、今後の課題としては、もう少し全国どこでも参加できるようなことも考える必要があるんではないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは今年初めてできる制度でございまして、やっぱり受入れ側の体制というものも考えなければなりません。そういったことで日弁連と御相談申し上げて、現在のところは東京、大阪ということで考えてございますが、将来の動向は、これによってどの程度の方がこの研修を受けられるかというようなことにも関連いたしますが、今後の実際の運用と受講生の動向というものを見てまた考えたいと、このように考えております。
○井上哲士君　せめて高裁がある全国八か所とか、それぐらいまで広げることは視野に入れていただきたいと思います。
　先ほど研修を受講しているときの身分の御議論がありましたけれども、具体的には日弁連と研修受講契約を結ぶということになるんだと思うんですが、具体的な身分としては結局どういうことになるんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　先ほども御説明申し上げましたとおり、公務員に準じた司法修習生と異なりまして、特に法律上の決められた身分というものはございません。おっしゃるとおり、受講生ということで日弁連の方で研修を行う、その研修機関との約束で研修をさせてもらう、こういう立場になるわけでございます。
○井上哲士君　研修中の身分がそういうことになりますと、先ほども少しありましたけれども、弁護士の実務としての秘密交通権に基づく接見であるとか、それから公開法廷でない和解の現場に立ち会うとか、こういう現場の実務ができない者が出てくるかと思うんですが、それは具体的にはどういうことになるんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、一定の立場、法律上の立場がありませんで、また守秘義務等もございません。そういった関係で、今御指摘ありましたような閉ざされた場所での活動、例として挙げれば、接見のときに同行して一緒に接見する、あるいは非公開の和解手続等に加わる、こういうことはできない、こういう理解でございます。
○井上哲士君　この研修を受けられる方は正にそういう一番の現場での経験がないという方なわけで、そういう人たちが弁護士になるそのための研修ということになりますと、そういう現場での研修を受けることができないというのは不都合ではないんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは立案上の問題で、昨年の法改正でそういう形になりましたので私からお答え申し上げるのが適当かどうか分かりませんが、私どもの理解では、この制度というのは、あくまで、本来は相当の実務経験等を経ておられる方々に最終的に、実務の現場に入っていかれる最終段階として必要最小限の枠組みとしての研修を行うと、こういうことでございまして、また研修をお受けになる方々の便宜として、当然のことながらその職を離れずに一定の期間だけ研修に専念していただけると。その期間も極力御不便のないように取り計らって、先ほど申し上げましたように約一か月程度で何とか終わるように考えたわけでございます。
　そういう性格の研修でございますので、先ほど申し上げましたように、できるだけ実務のエッセンスというものは習得していただきたいとは思いますけれども、本来司法修習生でなければできないような接見への立会いでございますとか、あるいは和解期日への立会いというようなものはなくても何とかなるんではないかという御判断でこういうふうにされたというふうに理解をいたしております。
○井上哲士君　相当な実務の経験を積んできておられる方だということでありますが、しかし最も行われていないのがそういう接見であるとか和解の場面に立ち会うというその現場のことだと思うんですね。
　私は、こういうものを例えば実際に身に付けていただくために、例えばみなし公務員のような身分保障をして、当然守秘義務も課すという形でそういう現場での研修もできるようにするということも考えられてもよいと思うんですが、そういうことは議論にならなかったんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま寺田部長の方から答弁があったと思いますけれども、私どもの検討会におきましても、やはり一定の地位を与えて、それで守秘義務を掛けたり、それから今言いましたような接見等を可能にするとか、そういう議論はされておりませんでした。やはりこれは、本来は司法修習生にちゃんとなって、それで行かれるのが原則でございまして、そちらの選択をするか、あるいはこちらの短期の研修ですね、所定の研修、これを選択するかという問題でございます。
　したがいまして、短期の研修は、実務に触れていただきますけれども、そのエッセンスですね、これについて触れるということになるわけでございますが、それ以上具体的に本当に身に付けたければ研修所の方に行っていただくと、こういうような考え方でやったわけでございます。
○井上哲士君　本人が身に付けたいかどうかというよりも、そういうことを身に付けた人を弁護士として送り出していくことが必要かどうかということの議論かと思います。これはまあ今後も実際を見て是非御検討いただきたいと思うんですが。
　併せてお聞きしますけれども、このプロセス重視という大きな法曹養成の流れが出ていく中で、今後はどんどんロースクール卒業した人たちが弁護士にもなっていくわけでありますが、これ、既に五年の資格のある人については特例としてずっと残すということになりますと相当長期にわたってそういう方が出てくるわけですね。そうしますと、一方でプロセス重視の教育を受けた法曹がどんどん養成されると、一方で特例はかなり残るということになるわけでありますが、一定の段階でやはりその研修を課すというようなことも検討があったかと思うんですが、その点はいかがだったんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この点につきましては、やはりもう現実に生じてしまっている権利について、それに新たなものを加えるという考え方は、法律の通常の考え方からいくと、それは取らないということでございまして、今後、新しい制度の下あるいは経過措置の下で入ってこられる方ですね、こういう方については当然受けていただきますけれども、もう既に生じて、権利が生じてしまった方については新たなものを遡及的に付加をしないと、こういう考え方でございまして、それについても研修を加えろという意見は余りなかったように私は記憶しております。
○井上哲士君　今回の法案は、司法の人的基盤を整備をしていく大きな一環かと思います。それによって、充実した審理を通じて公正で迅速な裁判を受ける国民の権利、保障していくということになろうかと思います。
　その点で、昨年成立しました裁判迅速化法にかかわって若干質問をいたしますが、私たちは、裁判長期化の原因の具体的な問題の改善なしに二年の期限を定めるということは、これは拙速化につながるということで反対をいたしました。
　重大事件の中で長期化をしているものの一つが国賠訴訟であるとか行政訴訟でありますが、それが長期化している原因は証拠の偏在、国や自治体の応訴態度にあるんだということを指摘をいたしました。
　当時の質疑で、この迅速化法によって国の応訴態度がどう変わるのかと質問いたしますと、審理の充実を損なうことなく、二年以内の判決という目標の実現に向かって誠実に対応してまいりたいと、こういう御答弁でありました。
　その後、法務省としてはどのような対応をしてこられたんでしょうか。
○政府参考人（都築弘君）　裁判の迅速化に関する法律が公布、施行されました昨年の七月十六日付けで法務事務次官から各府省事務次官あてに「裁判の迅速化に関する法律の施行に伴う訴訟遂行への協力について」と題する通知を発出し、協力方を求めております。また、その後、「民事訴訟法の改正等とその対応について」と題するパンフレットを作成いたしまして、関係省庁の担当者に迅速な対応の必要性について説明したところでございます。
○井上哲士君　そのパンフレット、私もいただきましたけれども、これ地方での訴訟もかなりあるわけでありますが、地方での徹底というのはどういうふうにされているのか。
　それから、これ自体どれだけ作られておられて、そしていろんな地方の弁護士の方とか地方自治体の方なども参考にされたいということがあろうかと思うんですが、部数の限りがあるとはいえ、そういうことにもこたえていただけるんですね。
○政府参考人（都築弘君）　まず、パンフレットの作成部数でございますけれども、一万五千部と承知しております。
　次に、地方への周知徹底の問題でございますけれども、私ども、地方支分部局であります法務局あるいは地方法務局というところがございますので、そこに対応方をゆだねておるというところでございます。
○井上哲士君　だれでももらえます、もらえますか。
○政府参考人（都築弘君）　今余部がどの程度あるのか定かではございませんので、その辺り確認した上で、例えば公的な形で弁護士会等からもしそのようなお申出がございましたら、検討してみたいと思っております。
○井上哲士君　これ読ましていただきましたけれども、この中で、訟務担当者の心構えということが書いてございますが、ここではどのように強調されているんでしょうか。
○政府参考人（都築弘君）　御指摘のところでございますので、ちょっと御説明申し上げます。
　「訟務担当者は、国又は所管行政庁等の指定代理人として訴訟を追行しているわけですから、その訴訟を適正に処理しなければならないことは当然ですが、その結果、国民から裁判の迅速化に反するとの批判を受けるような行為は絶対に避けなければなりません。充実した訴訟対応の水準を維持するための努力とともに、積極的に裁判の迅速化に協力することが求められます。」と、このような記載をしております。
○井上哲士君　国民から裁判の迅速化に反するとの批判を受けるような行為は絶対に避けなければならないと。大変重要かと思うんですが、具体的には各行政庁に何を求めて、どういうような効果を期待をされているんでしょうか。
○政府参考人（都築弘君）　訴訟の迅速化に国として協力できるように、所管行政庁等に対しまして訴訟の準備活動の適正迅速化を求めておるわけでございます。
　具体的に申しますと、準備の前倒しをする、さらには、審理計画を想定した計画的な準備の必要でございます。このような迅速な準備活動をしていただくという体制を充実強化させることによって迅速化の努力をしてまいりたいと考えております。
○井上哲士君　訴訟の準備活動の迅速化など重要なことでありますけれども、やはり一番問題になっておりますのは、やはり国側が持っている証拠が裁判に出されないということでありまして、このことも我々問題にしてまいりました。
　例えば迅速化法成立前の例ですけれども、昨年の三月に新三種混合ワクチンの副作用を訴えた訴訟の判決がありました。これは、一昨年の五月にいったん結審をしたんですが、その後の七月にある衆議院議員が質問主意書を出しまして、それへの答弁で、この予防接種が開始された直後の三か月の間に児童三人が死亡又は重症となっているという新事実が判明をいたしました。これは、裁判所も審理に重要な影響を及ぼす事実だというふうになりまして、再審理がされて、その結果、原告側は勝訴したと、こういう裁判でありました。
　ですから、国会で質問をされたら出されるような資料が法廷には出されなかったと、こういうことがありまして、こういう応訴態度こそ問題があるし、改善をされなくちゃいけないと思うんです。
　これ、大臣に是非御決意をお伺いしたいんですが、先ほどのパンフにありました国民から裁判の迅速化に反するとの批判を受けるような行為は絶対に避けると、こういうことを打ち出されたことは大変重要でありますけれども、そうであれば、こういう応訴態度等についても一層踏み込んだ改善をしていくことが必要かと思いますが、その点での御所見をお願いいたします。
○国務大臣（野沢太三君）　裁判の迅速化に関する法律ということで、昨年七月、これが公布されまして、大変これ画期的な、私、法律であると理解をいたしております。
　ただいま委員御指摘のような個々の具体的な事案について私から申し上げることは差し控えたいと思うわけでございますけれども、この司法制度改革の一連の仕事の中で、裁判の迅速化、それにまた必要な措置をそれぞれ手当てをするということは大変大事なことでございますので、国民の期待にこたえられるように、所管の行政庁の協力体制を確立しまして一層これから迅速な対応に努めてまいるつもりでおります。
○井上哲士君　今後、行政訴訟法の改正案等についての議論もあろうかと思いますけれども、やはり国が持っている、非常にやはりこれが偏在しているということが問題なわけでありますから、こうした証拠の全面開示ということに踏み出していくということを改めて強く求めまして、質問を終わります。
○委員長（山本保君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十三分散会
○委員長（片山虎之助君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十六年度総予算三案の審査の委嘱についてお諮りいたします。
　本件につきましては、理事会において協議の結果、次のとおり決定いたしました。
　一、審査を委嘱する委員会及び各委員会の所管は、お手元に配付のとおりとする。
　一、審査を委嘱する期間は、常任委員会については三月二十四日の一日間、特別委員会については三月二十五日午前の半日間とする。
　以上でございます。
　ただいま御報告いたしましたとおりとすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山虎之助君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（片山虎之助君）　平成十六年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日は、一般質疑を百二十八分行うこととし、各会派への割当て時間は、自由民主党二十分、民主党・新緑風会六十三分、公明党十五分、日本共産党二十分、社会民主党・護憲連合十分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（片山虎之助君）　平成十六年度一般会計予算、平成十六年度特別会計予算、平成十六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。脇雅史君。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　今現在、我が国で余り大きな話題にされておりませんが、大変なことが実は起こっておりまして、それは、公共事業が相変わらずどんどん減っていくわけでありますが、減ることはある程度やむを得ないといたしましても、今年また三位一体改革に伴って地方でも減るということで、実質的に仕事が半分ぐらいしかないという地方が多いわけです。そこで何が起こっているかといえば、正に過当競争が起こるわけですね。どんどんどんどん過当競争が起こって、そしてつぶれるものはつぶれろと、市場原理という言葉が使われているわけでありますが。
　実は、本来建設業というのは大変大事な産業なんですね。これは人類の歴史の中でいつでもなくてはならない。産業というのは栄枯盛衰あるんですが、私は建設産業はいつの時代でも必要だと思うんですね。そして、いつでもきちっといい仕事をしてくれる、それが正に生活の基盤、産業の基盤、国の基盤、地域の基盤を作るわけですから。まあ、業界の規模というのはその時々の仕事の量によってこれは動くことはやむを得ない。ですから、いつまでも同じ会社が残っていなくてはいけないということを私は申しませんが、正に一生懸命いい仕事をするいい会社が残る、それが今なされなければいけないんですね。
　今、政府でも様々な工夫がなされておりまして、いろんな努力がなされている。しかし、その原点が少し違うんじゃないか。会計法がそもそも原点にあるわけですけれども、これはあしたまた総理にお聞きしたいと思っているんですが、会計法の基本は、競争はいいんですけれども、価格の競争だけを言っているんですね。品質、性能の競争は言っていない。およそ、産業で競争が大事だというときに、価格だけで競争するなんてばかなことはあり得ないんですね。性能、品質と価格と組みで競争する、そしていい品質、いい性能を提供するところが残らなくちゃいけないんです。安いところが残ればいいんじゃないんです。そこのところは原点が違うものですからマスコミも間違って、会計法にこう書いてあるから会計法どおりにやれと。法律に少し問題があるところに、問題のある法律に現実を合わせてどうするんだと、こういうふうに私は思うんですが、そういう傾向がある。
　そこで、いろいろ議論をしたいんですけれども、あしたもありますので今日は会計法からまず入るんですが、まず予定価格というものですね、これもよく考えてみるとかなり不思議なものなんです。現実に会計法に定めがあるわけでありますが、それでは、会計法で本来予定価格を決めた意図といいましょうか、どういうことで決まっているのかということをお聞きしたいと思います。財務大臣、いやいや、事務局でいいです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　最初に、建設業、大事なものだと脇先生おっしゃいました。私も、先日、千葉県の関宿、利根川と江戸川が合うところでございますけれども、見に行ってまいりました。また、私の出身である京都では淀川の三川合流というようなもの、こういうものがそれぞれの地域の将来の発展の歴史的な骨格を作ったものではないかという思いを私は深くしておりまして、委員がいつの時代も大事な産業であるとおっしゃるお気持ちは、心から同感するものがございます。
　余り一般論だけ申し上げるわけにいきませんので、そこで会計法でございますが、会計法では二十九条の六に、競争に付する場合においては、予定価格の制限の範囲内で最低の価格をもって申込みした者を契約の相手方とするものとするというふうに書かれておりまして、これは国の支払の原因となる契約の予定価格は契約金額を決定する際の上限価格となるというふうに決めているわけでありますが、予定価格を決定するに当たっては、これは取引の実例価格であるとか需給の状況であるとか、履行の難易であるとか、数量の多寡あるいは履行期間の長短と、こういうものを考慮して適正に定める、これは政令でございますけれども、そういうふうに定められているわけでございます。
○脇雅史君　今、私がお聞き申し上げたのは、その予定価格をどのように定めているかということではなくて、なぜにその上限拘束性を持たせた予定価格を設定しているのだろうかという意味なんですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、国の契約は国民の貴重な財源、税をいただいてそれを用いるものでございますから、公正、厳正な手続の下で国にとって最も有利な契約を行うことが重要であると、こういう考え方から予定価格というものが決められていると思います。
○脇雅史君　本来、これはよく経済学者も言われるんですが、価格は市場で決めろと、売手と買手があって、そのやり取りの中で自由な交渉が制限なく行われていれば、そこで価格が決まるであろうと。その価格が正しいんだということだと思うんですが、国が買手となるわけですね、公共事業。そのときに何で市場に任せられないんでしょうか、何で上限拘束を付けるんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、先ほど申しましたように、貴重な財源を一番有効、適切に使うということではないかと思います。
○脇雅史君　そのことはつまり、契約の双方が、片方、つまり国という契約の当事者の片方が自分の利益を保護するために一方的に決めているわけですね。このいわゆる自由経済、自由な取引を制限をするという、これ独禁法にもあるわけでありますが、独禁法で売手か買手か片っ方が勝手にそんな価格を決めたら、本来、独禁法の精神に反するように思うんですね。
　国は正に公共事業の、まああれは発注者ですけれども、実はお金を出して買っているわけですけれども、全く独占的に買手になっているわけですね、ほかにいないと。公共事業だけで商売をしている会社もたくさんある。そういう、当事者の片っ方が独占的権限を持って、自分に不利にならないように勝手に価格を決めるということは、本来、独禁法の精神にも少し反するのではないかという気がするんですが、どうですか。
○委員長（片山虎之助君）　竹島公正取引委員会委員長。──委員長、こっち、こっちへどうぞ。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　はい。
　お答え申し上げます。
　公共調達の場合に予定価格があるということで、何ゆえかということでございますけれども、今財務大臣からお話しのあったような、税金を使っているということがまあ一つ背景にあると思いますけれども、ただ、実際の予定価格の決め方を見てみますと、これは原材料費なり労賃なり、そういったコストを市場の実勢を見て決めて、その上に言わば適正利潤もオンして、言わばコスト積み上げ型に決まっているということだと思います。これは、そのことによって良質な仕事をやってもらえるだろうということも恐らく考えとして入っておると思いますが、独禁法上はそういうものがあっても、その上限価格の中で正に適正な競争が行われているかどうかということでございまして、仮に予定価格が何らかの理由で妥当性を欠いている場合には、それは入札は成立しないということになろうかと思いますので、独禁法上、別に予定価格があるからといって独禁法上困るというようなことはございません。
○脇雅史君　余り納得できる説明ではなかったように思うんですが。
　本来、自由な競争を守るべき独禁法ですね、これが全く強権的立場を持つ発注者という立場を使って、自分だけは絶対に損をしないという状況を作っていると。それは国民の税金ですから、大きく見れば国民の利益を確保するという意味で認められるのかもしれません。私はそれを否定する気はありませんが。しかし、本来の取引という立場から見たら、若干そこにいびつなものがある。つまり、全くそうではない、いろんな市場があるんでしょうけれども、少しこの公共事業をめぐる市場、売手と買手の関係というのは特異なものではないかなと、そういうふうに今のお答えを通しても私は思うわけであります。
　そして、その上で、今財務大臣からも委員長からも、公取の委員長からもお話がありましたけれども、実務として一番大きな仕事をこなされている国土交通省として、それでは実際問題として予定価というのはどういう手順でどんな意識で定められているかということをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（門松武君）　お答えいたします。繰り返しになる部分があると思いますが、お許し願いたいと思います。
　公共工事の発注の際に設定いたします予定価格は、市場におきます取引の実例価格などを基に工事の標準的な価格として設定されるものでありまして、契約金額を決定する際の上限となるものだと理解しております。なお、予定価格の積算に当たりましては、適正な品質を確保するために必要な労務費、資材費、機械損料、諸経費等々を工種ごとに積み上げて標準的な価格を算定しているところでございます。また、積算に用いますこれらの単価などは、実態の調査に基づきまして算出される価格は適正な価格であると考えておるところでございます。
　以上でございます。
○脇雅史君　標準的な価格、現在行われている例えば一メーターの穴を掘るときに、どれだけの人間の手で手間が掛かるか、どれだけの例えば資材が要るかと。そういう人件費、資材費、機械経費というのをすべて標準的なものを足して、そして積み上げて予定価というのが現状では積算をされている。つまり、これは現在行われている標準値なんですね。標準値であれば、標準より高い契約があったっておかしくないんです。標準値イコール上限値という考え方は、少し法律、会計法があるがゆえに引っ張られているんですね。標準値が上限値でなければいけないなんということは本来ないんですと私は思うんです。だから、今の世の中は標準値イコール上限値というふうに、予定価といえば上限値と思い込んでいますが、これは大変な誤解があるということを私は申し上げておきたいんですね。ですから、予定価から少しでも下がらないと国が損をするという言い方がよくなされます。予定価の九十何％で落ちていたらおかしいということも言われる。
　実は、私の経験で申し上げれば、役所で予定価をはじく意識は、正に平均値を、標準値を取るんです。平均値を取って、これでやれば国は損しません、いい仕事も多分やってもらえるでしょうというものをはじくんです。それを実は最後持っていって、予定価格調書に書き込むわけですね。書き込んだ瞬間にこれが上限値に変わるんです。平均値から上限値に同じ値が変わるんです。それが今の現行の法令だと私は思っている。
　だから、予定価があって悪いとは言いませんけれども、予定価以下でやったら、より上でやったら損するとか予定価でやったら国が損をするということは一概には言えないと思うんです。もちろん、競争があって安く落ちることにこしたことはないんですけれども、それは私は反射的利益だろうと思うんですね。それを本来、目標として安ければ安いほどいいんだぞという契約が今この世の中でなされていますから、それはおかしいんではないかと申し上げているんですが、その辺について財務大臣、何か感想ありましたら。
○国務大臣（谷垣禎一君）　結局、その予定価格というものが、これは法令は、委員がおっしゃる、御指摘されますように上限として設定されておりますので、この予定価格をどういうものとして設定していくのかと。ここに今までにもいろいろ御工夫があり、御苦労があったと思いますが、やはり一つは、そこのやはり技法ということもあるのではないかと、お話を伺ってそのように感じた次第であります。
○脇雅史君　そういうふうに受け取っていただければ有り難いわけですが。
　実は、必ず予定価を付けることになっております、請負契約あるいは売買契約で。しかし、役所が予定価を本当にはじけるのかと。例えば、原子炉を出す、ロケットを上げる、いろんなケースがあるんです。それが本当の意味で、標準価なんてないですね、ほとんどね。だから、法令ではそう決まっておりますが、実は予定価が定めにくいケースもあって、そういうケースは一体どうしたらいいんだということがあるんです。
　それは、法律は非常に一つの趣旨しか決めていませんから、それだけで来ていますから、担当者がいろんな御苦労をされて今日まで来ていますけれども、私はそういうことを、いろんなケースに応じてしっかり、もうとにかく契約といえば予定価があって、予定価は上限値で、それより上はないんだという凝り固まった考え方を、今構造改革言われていますけれども、現行法令があって、法令のとおりに運用すればいいんだという、これ役所はある意味では無理ないんですけれども、そういう精神がどんどんどんどん世の中から離れていくんですね。間違っていくんです。だから、この点についても明日また申し上げますけれども、是非しっかり考えていただきたい。
　というところで、最後に実務の一番責任者であります国土交通大臣にも感想をお聞きしたいのでありますけれども。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの脇委員の御議論を聞かせていただいて、委員は政府に、国にとりまして反射的利益であると御指摘をされておりましたが、一般論ですけれども、国の財政事情というものを考えると、個社が競争をした結果として、もちろん品質を確保した上で、安い工事で、安いコストで工事が行われるということは、私は間違っていないんだと思います。しかし、委員が御指摘のように、予価が上限であったものが標準値になるといったような現実的な問題というものはやはりあるんだと思います。
　そこで考えなければならないのは、委員がこの御議論の冒頭におっしゃられましたような安かろう悪かろうになるということはやっぱりあっては絶対にならないし、不良業者が生き残るんじゃなくて不良・不適格業者が排除されていかなければなりませんし、低入札価格調査制度など、委員が御指摘された問題で、安かろう悪かろうと言われるようなものにならないような対策というものを十分にやっていかなければならない、こんな感想を持たせていただきました。
○脇雅史君　公正取引委員会、来られて、何か御意見ありましたら。失礼、失礼、会計検査院、間違えました。
○会計検査院長（森下伸昭君）　予定価格制度につきましては、国の予算執行が国民の税金を財源としているものでございますので、できるだけ有利な価格で行われるということが必要だろうと考えます。そういったことを背景に設けられているものでございます。したがいまして、予定価格の積算に当たりましては適正なものであるということが必要ではないかと、こういうふうに考えております。
○脇雅史君　一番最終的な目標といいましょうか、それは、税金を使って我々の子供、孫までも使うインフラ施設をきっちりと造っていこうと。本当にいいものを造ってほしい。見掛け上きれいにできても、本来五十年もつべきものが十年で壊れたら何にもならない。いいものを造る。
　今、良いものを安くということをよく言うんですが、良いものを安くというのは、確かにそれはあれば一番いいんです、こんないいことはありません。しかし、どこの世界に行っても良いものというのはそこそこ値段するんですね。宝石買いに行って、大きい宝石下さいと言ったらね、安く下さいと言ったら笑われますよ。いい洋服を買いに行って、もっといい洋服欲しいといって値段を安く欲しいんですがと言ったら、ばかかと言われる。
　良いものを安くというのは、それはあれば一番いいんです。まあ私に言わせれば、ほとんど無い物ねだりみたいなもんで、たまにそういうケースもある、良いものが手に入ることもある。それを目指すことは悪いことではありませんが、良いものを安くということは本質的には違うだろうと。いいものを作ろうと思ったら、それなりに手間暇掛けて、いい材料使ってしっかり作らなかったら駄目なんです。だから、良いものを安くというのは私は七夕様に書く言葉だって言ってるんです。短冊に書くんならいいんです。願いなんです。
　それはもう、いつもいつも実現できるものでない。だから言葉遣いを注意してほしいんです。良いものは適正価なんです。そのことを申し上げて、また予定価ということについても、現行法令は会計法に一本そう書いてあるだけで、余りにも私は少し硬直的だろうと思うので、これをもう少しまた今後私自身も勉強して検討していきたいと思いますが、政府の方でもよろしくお願いをしたいと思う。
　それから、公共事業の、これを市場という面から少し考えてみたいんです。この公共事業、よく市場と言われるんです、市場原理とか。これ非常におかしなものなんですね。市場と言うにはどうも市場らしくない市場。分かりやすくするために車の市場と並べて考えてみたい。それが妥当かどうかはまた意見があるんでしょうが。
　市場というのは、物を作って売る売手側、生産者と、それを買って使う消費者、買手ですね、売手と買手、生産者と消費者があって、そのやり取りの中に市場がある。それが自由な意思で自由に思うものを作って、そして自分が欲しいと思うものは買うということが自由になされて、そしてうまく回るようにというのが公正取引委員会の立場でもあるし、独禁法を使ってそれを一生懸命番人としておやりになっている。ところが、例えばトヨタや日産という生産者は、これ一生懸命考えて、市場で当たるようないい車を考えますと、当たって大当たりすることあるんですね、大もうけすることもある。当たったらヒット商品。そして、トヨタや日産や本田が一生懸命やると車の市場が広がることもあるんです。倍になったり三倍になったりもするんです。
　じゃ、翻って、我が公共事業の分野に返ってみるとどうだと。これは売手側というのは実は建設業なんですね。建設産業が売手側なんですね。道路や橋を売っていると思えばいいんですけれども。厳密に言えば役務を提供しているような格好だと思うんですけれども、そういう売手側にあるんですが、これかわいそうなことに、建設業の側は幾ら考えていいアイデアを出しても、この公共事業の分野で大当たりするということはないんです。これかわいそうなんですけれども、ないんです。幾ら考えて、みんなで幾ら知恵を出しても、来年のじゃ公共事業の市場規模が広がるかというと広がらないんです。何も影響力持っていないんですね。つまり、ここの部分は予算で決まるんですから。市場原理ではない、予算で規模が決まっちゃう。だから、それだけでもやや妙な市場なんですね。
　消費者がどうかというと、公共事業の消費者、これ、実はお金を出して買う人というのが消費者なんですが、これは実は発注者なんですね。国、県、市町村、この発注者という人は、自分で発注者と呼んでいますが、私は、市場という経済学の目で見たら物を買っている立場、消費者なんですね。この消費者は非常に変わっていまして、消費者マインドを持っていないというか、本来の消費者としてのパフォーマンスをしない。本来の消費者というのは欲しいものを買うんです。もう私はトヨタしか買わない、ウイスキーはニッカしか買わないとか、いろんな人がいるんです。欲しいから買っちゃう。ところが、そういうことは自ら戒めていまして、同じ業者から二度続けて買ってはいけないなんと言っているわけですから、ちょっと消費者としての、普通の消費者とは少し違う。
　そしてまた、この消費者のすごいところは、国、県、市町村は税金使って仕事をしていますから、自らが損をしてはいけない。損をしたら国民の損になるからこれは何としてでも保護しなければいけないということで、国だったら自分で法律作って保護するわけですね。すごい消費者なんですよ、絶対損しないぞと。会社がつぶれようが何しようが、必ず取り返せるように様々な保障制度を用意している。そういうすごい消費者なんですね。
　しかも、これは当たり前のことなんですけれども、発注者ですから、来月工事出すぞということを自分でおっしゃるわけですよ、発注者はね。トンネル工事を、工期は何ぼで幾らで出すぞということをおっしゃる。しかし、よく考えてみたら、普通の市場で製品を出すぞという人、値段を決める人、性能を決める人はだれかといえば、本来、普通はトヨタや日産、生産者がやることなんですね。これ不思議なことなんです。消費者でありながらやる。
　公共事業の生産者というのは、結局何の力もないんです。全く弱い。それが現実なんで、私は、ほかの分野と、いろんな分野の市場と比べると、公共事業の市場というのは随分変なものだなと。本来の消費者がいないんじゃないか。国、県、市町村は消費者としての本来のパフォーマンスをしない、しかも市場規模が予算で決まる、これだけをもってしてもほかの市場とは少し違うんじゃないかと思うんですが、この辺、公取、どうでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　御指摘のとおり、市場といいましてもそれは千差万別であると。おっしゃるように、車の市場と請負契約である建設業と同じかといったら、違う点はおっしゃるとおりあることは私どももそう思っております。
　ただ、私どもやはり頭に置かなきゃならないのは、公共調達といえども、これはいわゆるバリュー・フォー・マネーという、今、先生、安かろう悪かろうというか、良くて安いものはないというふうにおっしゃいましたけれども、やはり現実はそうじゃないんであって、同じ品質のものであっても価格が違うというのが、その事業者の創意工夫、生産性等々によって変わってくるわけでございまして、やはり金を生かして使うという意味では、これは個人の消費者であれ企業であれそうであるように、公共調達においてもそうであると、そうであるべきであるという考え方が私どもの制度の根幹にあるんだろうと思います。
　したがいまして、申し上げたいのは、そういう中で確かに発注者がいろんな権限を持っておられますけれども、それを受ける請負事業者として事業者間の公正で自由な競争というものが確保されていなければ、本来のバリュー・フォー・マネーの目標とするところは実現し難いと。簡単に申し上げれば、談合が当たり前というような意識構造の下で金を生かして使うということはできないということだと思います。
○脇雅史君　私がお聞きしないことを随分お答えになりましたけれども、私が聞いているのは、市場という意味において、相当公共事業の市場というのは風変わりな、様変わりな市場ではないかということについて、それについてはそうだと、いろんな市場があるというふうにお答えになったんで、私もそのとおりだと思う。
　ところで、独禁法という法律は、一言で言うと消費者保護ということでいいんでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　最終的には国民一般、消費者一般の利益ということでございますが、その前に、当然、事業者の健全な事業の遂行ということも目的の一つに入っております。
○脇雅史君　それで、消費者保護、事業者の保護ということも入るということですけれども、そういう意味で考えますと、本来は消費者をなぜ保護するかというと、弱いから保護するんですね。
　この公共事業の分野は発注者、これが実は消費者なんですね。売手側が、これが事業者、建設業。強さを比べると、圧倒的に発注者が強いんです。さっき申し上げたように、すべて自分で権限がある。対等契約なんてあり得ないんです。独占的に仕事も持っているわけだし、すべて自分で決めますから。
　今、これを悪い一例、例えば悪代官がこの公共事業の発注者になると大変なことが起こるんです。これ現場で起こっていることなんですが、皆さん方、よく現場で起こっていることを見てほしい、何が起こっているか。仕事を請け負いますと、全く弱い立場なんです。
　ある場面では、設計変更して余計にお金が掛かって、変更したお金を精算してくださいというと、予算がないから駄目だと、平気で踏み倒される。裁判すりゃ勝てるけれども、どの会社も裁判できない。裁判している間に、裁判勝っても会社つぶれちゃう。みんな泣き寝入りですよ。どこかの県でダムを勝手にやめても、違約金すら取れないし、訴訟も起こせない。あちこちでそういうことが起こっている。
　どこかで歩道橋が落っこった。歩道橋が落っこってどうした。それは本来コンサルの責任なんだけれども、コンサルに瑕疵担保取るのを忘れていたから、ほかの同じ工区が、同じ工事をしている工区があるところの工事施工者はそれをやらされているんです。何でそんなものをやっているんだと言うんですけれども、言われたらやらざるを得ない。言うとおり造ったのに、何で更にお金を作って補強しなくちゃいけないんだ。それが現実に行われているんです。これが何で公正取引なんです。強い者と弱い者をしっかり見てほしい。
　本来、独禁法という法律は弱者を守る、弱い消費者を守る法律なんだ。公共事業の分野ではこれ以上ないほど強い国、県、市町村という発注者を守って、何の権限もない建設業をいじめてどうするんだと、弱い者いじめ。
　私は、それを競争をするなとかなんとかそんなことを言っているんじゃない。国民のために税金を使っていいものをしっかり残してほしい、そのために健全な業者を残すためにどうしたらいいかと。今ある法律をただ単に運用していけばいい結果が出るとは限らない、そのことを申し上げている。
　実は、余りもう時間がないんでちょっと申し上げますと、この独禁法のガイドブックというのが実はある。これ公取委員会がお作りになったもの。
　ちょっと最後読ませていただきますが、
　私たちは、働くことにより生産活動に加わり、いろいろな商品やサービスを作り出しています。そして、すべての人々が消費者として生活に必要な商品やサービスを購入しています。私たちは、この生産と消費を効率的に結ぶ経済の仕組みを考えなければなりません。生産が私たちの必要とするものを作り出すことである以上、限られた資源と労働力を用いて、私たちの望むものができるだけ良質で安価に多く生産されるのが、最も効率的な経済ということになります。
　　そのために、私たちの経済社会では、国や政府が何をどれだけ生産するかを決めて命令するというようなことはなく、多数の企業がそれぞれ独自に判断して生産を行います。そして、企業はその商品が消費者に購入されることを目指して競争し、消費者は品質が良く値段も安いものを選ぶように努めます。
こう書いてあるんですが、ここ面白いですよね、「私たちの経済社会では、国や政府が何をどれだけ生産するかを決めて命令するというようなことはなく、」と。公共事業はそれをやっているんですよ。
　だから、これだけ見ても、本来の独禁法の精神と公共事業の分野とは非常になじみにくいものだと。だから、法律の趣旨を生かしていろいろ工夫をしていただくことは結構です。しかし、そのまま適用すればいいというものではないということは明らかなんです。だから、本当の意味で国民の利益につながるように、いい仕事をするいい業者がしっかりと生き残れるように、そういうことを発注者もそして市場の番人である公正取引委員会も会計検査院も心して見てほしい。今のままいったら悪貨が良貨を駆逐しているんですということを申し上げて、終わらせていただきます。
○委員長（片山虎之助君）　以上で脇雅史君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（片山虎之助君）　次に、高橋千秋君の質疑を行います。高橋千秋君。
○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。
　今日は私、三十三分時間をいただきましたので、地方と都会というか、地方から見た今の政治の動き、国会の動き、政府の動きを御質問をさせていただきたいなというふうに思います。
　　　〔資料配付〕
○高橋千秋君　今、資料をそれぞれ配付させていただきますけれども、たくさん質問を用意させていただきましたのでなるべく簡略に質問をさせていただきたいと思いますが、まず、地方と都会とか地方と政府ということを考えると、今日は麻生総務大臣に来ていただいていて、先週は二回も質問させていただきましたのでもう聞きたくないと思われているかも分かりませんが、やっぱりこれは大切なことですのでお聞きをしたいと思います。
　まず第一に、これは、三位一体改革というのが今進められております。このそもそも論、目的というのをまず最初に総務大臣と、財務大臣にもお伺いをしたいと思うので、まずよろしくお願いいたします。