Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松浦昭君）　畑作共済につきましては、当委員会の附帯決議もございまして、できるだけその拡充に努めているところでございますし、また加工用のトマトにつきましては、確かに先生おっしゃいますように、きわめて重要な畑作物の一環であるというふうに考えておるわけでございますが、私どもこの畑作物共済に追加すべき対象といたしまして露地野菜の共済事業をいろいろと考えておるわけでございます。例を申しますと、葉菜類でございますけれども、キャベツにつきましてはこれは昭和五十二年から、スイカにつきましては五十四年から調査を行っているところでございます。加工用のトマトも野菜でございますので、その野菜であるトマトの一つの用途ということで、共済の制度化につきましては、基本的には野菜共済の一環ということで考えていくべきであるというふうに考えているわけでございます。
　ただ、ただいま先生の御所見のように、確かに、加工用のトマトにつきましては他の野菜類と若干違ったところがあるんじゃないかということは私どももわかるところでございます。と申しますのは、野菜共済はやはり一番むずかしい点は何かと申しますと、損害の評価あるいは引き受けというところでなかなか物が特定しないというところにあるのだろうと思いますが、ところが、この加工用トマトにつきましては、加工業者と契約で栽培されるわけでございまして、さような面から、引き受けの面におきましてもあるいは損害評価の面におきましても、資料等もかなり的確なものが徴取できるというようなことがございますので、さような側面も含めまして新しい角度から私ども検討いたしていきたいというふうに考える次第でございます。ただ何分にも料率その他の資料は何もございませんので、そのような点で今後努力が必要であるというふうに考えますけれども、基本的にはさような態度で検討したいというふうに思っております。
○川村清一君　関連。
　畑作共済の問題が村沢委員からいま出されましたので、関連してちょっとお尋ねしておきたいと思うんですが、実は五十三年の当委員会におきまして、当時私その理事をやっておった関係で、附帯決議案をつくるその仕事をやったわけでありますが、その中で、いま問題になりました畑作共済につきまして、村沢委員からは加工用トマトということでいま質問された、それで経済局長からまあ露地野菜というものを検討しておる、その中に含めて検討しておるというような御答弁でございました。その五十三年度の附帯決議案をつくるときに、当然露地野菜の問題も指摘してその中に入れたんですが、そのほかに、「茶、ホップ、たばこ、イ草等を実情に即して追加するとともに、共済目的の種類の細分化を合理的に行うこと。
　なお、調査対象作物に飼料作物、そば、果菜類、なたね等の転作裏作奨励作物をすみやかに加えること。」というふうに品目を明示して附帯決議をしたわけであります。もちろんこうやったから一遍にできるとは思っておりませんけれども、毎度附帯決議をしますと、大臣は、趣旨を尊重して検討し、実現のために努力しますという御答弁をされておるわけでありますから、やはり十分検討して、まあこの農業災害補償法の改正案は毎年のように出ているわけでありますから、ここで提示したもののうち、たとえばお茶とかあるいはホップとかいったものが一つでも二つでも出てこないと、何しに附帯決議をやったかわからないことになるわけで、こちらの方も何にでも附帯決議をつけているのはまるで何か慣習のようなふうになって、いささかそれも思うわけでありますが、しかしながら、こっちもまじめに出しているわけですから、大臣もまじめに受けとめられて検討されなければその委員会の権威にも関係することでございますので、特に稲作を転換して畑作をいろいろやるように奨励されておるわけでございますから、そこの中には地域の特殊作物等もあるわけでございますので、十分ひとつ検討して実現のために努力してもらいたいということを私は申し上げたいんです。
　そこで、五十三年度の附帯決議に出したこういう品目、作物を具体的に出して決議しているわけですから、こういうようなものは当然検討されていると思いますが、どの程度調査検討されておるのか、そしてこれをまあ来年あたりのまた国会には一つでも二つでもそういうものを出されるという、そういう御用意があってしかるべきだと思うわけでございますが、この点についてちょっと御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私の承知しておりますのは、そういう附帯決議がございましていろいろ調査を進めてまいりまして、たしかホップについては五十六年度から実施をするという予定でいま進めているはずでございますが、細かい点については経済局長から答弁をさせていただきます。
○政府委員（松浦昭君）　附帯決議の御趣旨を尊重して、私ども検討を進めておるわけでございまして、やや具体的に申しますと、地域の特産物では、茶及びホップにつきまして、昭和五十一年度から試験調査をいたしております。それから、イ及びたばこにつきましては、被害状況調査をそれぞれ主産県において行っておりますが、ただ、たばこは、全国たばこ耕作組合中央会がたばこ専売法による災害補償制度を樹立するという方向で、このわれわれの制度にはのらないということで御決議をなさっておられますので、五十五年以降、一応調査を中止しております。それから露地野菜でございますが、キャベツ、レタス及び白菜につきましては昭和五十二年度から、スイカにつきましては昭和五十四年度から、保険設計に必要なデータの収集のための調査を主産県で実施しております。また五十五年度からは土物類を追加して調査を始めております。さらに、そのほかの農作物につきましては、ただいま先生御指摘の飼料作物、牧草、青刈りトウモロコシでございますが、このほか、なたね、ソバ、落花生及びカンショにつきまして、五十三年度から保険需要等の調査を主産県で着手いたしたところでございます。いま一のところ比較的進んでおりますのがホップ、茶でございまして、ただいま大臣からも御答弁ございましたように、ホップにつきましては昭和五十六年度を目途に最終的な詰めを行っておりまして、これは別に法律は要らないわけでございます。政令で指定すればふえるわけでございますので、さようなことを目途に、ひとつ最終的な段階に入りましたので、これはぜひ実施に移していきたいというふうに考えております。
　なお、茶につきましては、いろいろな問題点がございまして、何分にも茶は北から南までいろいろな主産県がございまして、その間の意見調整も必要でございますし、損害評価等の手続につきましてなお詰めを残しておりますので、さような点につきまして、現在鋭意早期結論に到達するように努力をしているところでございます。
○村沢牧君　いま川村委員の質問に対して、それそれ指定した畑作物についていろいろ調査をしておるようでございますが、私が冒頭質問した加工用トマトも、先ほど来お話があるホップや茶、たばこその他よりも少し立候補は遅いようでありますが、農業情勢の変化によってこういうのがふえてきたのですから、いまお話があったように、ひとつ前向きに調査をしてもらうように、ひとつ確認をしておきたいと思うんですが、経済局長どうですか。
○政府委員(松浦昭君)　実は、ただいま御答弁申し上げましたように、加工用トマトにつきましては調査の予算が現在のところございません。しかしながら、これから先の予算の措置といたしまして、このようなことも検討の対象として考えてまいりたいと、さように努力したいと思っております。
○村沢牧君　農業共済が期待を持たれ、共済の仕事が多くなってくるわけでありますけれども、この共済事業を運営する組合の組織が非常に弱体であり、市町村の事務の片手間でやっているようなところが大変多いわけですね。行政も農業団体も広域化している現在、あるいはこの共済組合も広域化して内容の充実を図らなければならないではないかというふうに思うんですけれども、その指導性はどうか。
　もう一つ、果樹共済は共済金の支払いが遅いという大変不評を買っているんです。このことは、事務量が米の七倍も八倍もかかるから遅くなるんだという意見もあるんですね。やはり事務を簡素化して共済金を早期に支払う、この体制が必要だというふうに思いますけれども、共済組合の強化と共済金の早期支払いについての見解をお聞きをします。
○政府委員(松浦昭君)　ただいま先生御指摘のように、今日なお組合等の中には、その運営の組織なり、あるいは事業基盤の弱体なものがあることは事実でございますし、また同時に、特に市町村営の場合には、その組織がさらに一般の組合に比べまして弱体だし、また共済に対する熱意も必ずしも組合ほど高くないという実態があることは事実でございます。
　そこで私ども、一つは組合等の組織の整備ということで、いわゆる広域合併というのを進めてまいりまして、一郡一組合を目途にいたしまして組織の整備に努めておるわけでございますが、この系統で申しますと、やはり従来同様に一郡一組合というものを基準にした広域合併を進めてまいりますと同時に、またなかなかこの基準による合併がむずかしいところは、一郡でなくても、その中で可能な組合は合併させていくということを考えたいと思っております。また、特に一市町村内に二以上の組合がありますようなところは、ぜひこれは組合単位で合併するようにということにいたしたいと思います。
　さらにまた、市町村の問題にお触れになりましたけれども、市町村営の場合には確かに問題がございますので、ただいまの広域合併を進めていく際に、その中に市町村営のものがある場合には、これを広域の組合の中に取り込んでいって、組合の組織の中に包含するというようなことを考えてまいりたいというふうに思いますし、さらにまた場合によりましては、　一部事務組合といったようなものをつくりまして、市町村の組織の強化というものを図っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　第二点の、できるだけ共済金の支払いを早くするようにというお話でございますが、これは農家の実情、特に損害を受けた農家が一日も早く共済金をもらいたいと思っておられる気持ちはよくわかるわけでございまして、ただいま申しましたような組織の整備によりまして、職員の専門化またその質の向上といったようなことを図ってまいりますれば当然共済金の支払いも早くなるということでございますけれども、また同時に、このたび改正の中に盛り込みました一つの制度といたしまして、果樹共済につきましては、いわゆる半相殺という方式を導入しているわけでございます。これは全相殺の場合には、被害があった圃揚も、それからまた被害がなかったところも全部調査を行わなければならないという状態でございますが、半相殺方式というのは、被害のあったそういうところだけを調べるということでございますので、そのために相当事務手続等も簡素化していくというふうに思います。
　さらに、共済金の早期支払いにつきましては、一層早く損害評価等を進めるように指導いたしますと同時に、どうしてもおくれますところは、いわゆる仮払いの措置というものを実施したり、あるいは再保険金の概算払いといったようなことで、できるだけ早期に共済金が支払われるよう対処してまいりたいというふうに考える次第でございます。
○村沢牧君　共済金の支払いはもう年内に支払われることは果樹については余りない。米だと年内に大体支払われるんですね。そのぐらいおくれておるんですから、どうしても事務を簡素化して早期に支払いができるように、いま答弁もあったところでありますけれども、早急にひとつこの体制をつくってください。
　次は、この提案された改正点についてお聞きをしてまいりますけれども、果樹共済のうち収穫共済の加入率は二四・五%、樹体共済が八.一%というようにきわめて加入状況が悪いわけであります。そのために政府の特別会計の赤字が二百二十一億円という多額に上っておる。今回の法律改正も、こうしたことから、ひとつ果樹共済も改正をしなければならないという一つの原因もあったというふうに思うのですけれども、目標と期待を持って発足したこの果樹共済がなぜこんなに普及状況が低調であるのか。それから、今回法律改正をすることによって加入率はどのくらいになるという目標を立てあるいは期待を持っているのか。
○政府委員(松浦昭君)　確かに先生御指摘のように、果樹共済の加入率が、年々上昇はしておるものの、いまだ低位な状態にとどまっているということは事実でございます。不足金の発生は、一方において果樹共済が、きわめて不幸なことに発足以来非常に大きな災害に連続的に見舞われたということもあろうかと思いますが、やはり加入率が低いためにある種の逆選択が起こっているということは事実だろうというふうに考えます。
　このために、やはり今後の加入をふやしていかなきゃならぬわけでございますが、そのためには、その原因がどこにあったかということを探求してみるということが非常に重要だと思います。私ども考えておりますのは、　一つは制度発足問もない状態でございまして、われわれも十分ＰＲに努めたつもりでございますが、しかしながら、なかなか農家の方々の十分な御理解が得られなかったという点もわれわれとして反省しなきゃならぬというふうに考えておりますけれども、また、樹種とかあるいは地域によりまして加入率に相当な差があるということは、やはり農家間におきまして栽培の形態とかあるいは技術に相当な差がございまして、たとえば専業的な果樹農家の方々が余り意欲がないような状態になる、そういう制度というものが従来の制度であったんじゃないかというふうに思います。ある意味では、保険の需要にマッチしていない実態であったということが指摘できるわけでございまして、かような点につきましては、今回の改正におきまして、より加入の促進になるような措置を講じまして、それによって加入率を上げたいと思います。
　この改正によってどの程度まで加入率が上がるかということの具体的な数字はなかなかむずかしいわけでございますけれども、私どもといたしましては、現在二六・四％の収穫共済でございますが、せめてこれを五〇％程度までには上げたいということで、そういうことを目標に加入に努めておるというつもりでございます。
○村沢牧君　加入率は総体的に低いけれども、しかし、この内容を分析して府県別に見ると、団体の努力によって比較的いい成績を上げているところもあるわけなんです。反面、主産県であるけれども、加入が悪いところもある。つまり政府の努力ももちろん必要であるけれども、その組合の取り組む意欲と姿勢、これが反映してきているというように思うんですね。したがって、団体が積極的に取り組めるような体制づくり、この指導行政ですね、これが必要だというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員(松浦昭君)　確かにおっしゃいますように、地域によりましてはかなりの加入を確保しているところもございますし、また地域によっては非常に低率な地域もあるわけでございます。このような状態をできるだけ解消いたしまして、そのような格差も解消すると同時に、全体の加入率を引き上げていくということが必要であるというふうに考えるわけでございますが、そのためには、先生おっしゃいますように、確かに組合等をさらに督励いたしまして、指導を加えることによりまして農家の加入率を上げていくということが重要でございますが、さらにその裏に、農家の方方が加入しやすく、また組合がそれをお勧めすることができるような法制度にしておくということが非常に重要であるというふうに考えるわけでございます。そのためには、従来どうしても農家問あるいは産地間に特に格差がございますところの果樹共済におきましては、やはりいままでとってまいりましたオールリスク保険と申しますか、すべての被害というものを画一的にとらえまして、同一樹種あるいは同一地域に料率も一律に定められるといったような、そういう画一的な方法というものが必ずしも適当ではなかったんじゃないかというふうに考えるわけでございます。
　さような観点から、できるだけその地域、その農家の実態に合ったような保険に、共済に入っていただけるということを考えまして、今回幾つかの改正点をお願いいたしておるわけでございまして、たとえば共済事故の選択制を拡大するとか、あるいは加入資格の最低規模というものを変えていくとか、もちろんこれは組合の選択によるわけでございますが、さらにまた無事故割引制といったようなものを導入いたしまして料率の調整を行う。さらには、防災施設等が完備しているような農家につきましては掛金率の割引をする、あるいは共済金額の基礎になりますところの単位当たり共済価額をできるだけ品種問あるいは地域間の価格の動向に応じまして、個別的に定めていくといったような、そういう仕組みを今回用意することによりまして、農家の加入をさらに勧めていただくということにいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○村沢牧君　次は加入方式ですが、今回の改正によって、加入資格農家の上限を三十アールにしようとしているわけでありますが、その理由は何かということが一点。
　それから、従来二十アールであったものを三十アールにする。この二十アールと三十アールの間の農家数の占める率はどのくらいになるのか。
　さらに上限を上げることによって、小規模果樹曲辰家の加入を阻害をする、あるいは切り捨てにつながってくるのではないかということですね。それから関連をして、上限を上げることによって、今回の法律改正によって加入に対してどのような期待を持っておるんですか。
○政府委員(松浦昭君)　一戸当たりの平均栽培面積で見ますると、果樹全体では三十七・五アールというのが現状の規模でございまして、ただ樹種問でいろいろと見てまいりますと、これがずいぶん差がございます。たとえば温州ミカンでは四十・三アール、リンゴが三十九・九アール、こういったものは非常に大きな経営規模でございますが、小さいものでは梅が十一アールとか、桃の十一・一アールといったようなものもございます。このように樹種間にも非常に差がございますし、また県別に見ましても、たとえば佐賀のミカンあるいは北海道のリンゴ、青森のリンゴといったものはかなり大きな経営規模を持っておりますけれども、小さな場所もあるわけでございます。このように組合間においてもかなりの差がございます。そういうようなことで、果樹の共済につきましては、やはり水稲等とは違いまして、かなり地域別にあるいは樹種別に違いがございますので、できるだけ組合がその自主的な選択によりまして、この共済に加入していただく農家の規模というものをできるだけ実態に合わした形で選択していただくということがこの改正の目的でございます。
　特にこのようなことによりまして、たとえばかなり大きな果樹の経営規模を持っており、また専業農家の非常に多いようなところ、こういうところにつきましては、組合の内部で自主的な判断をしていただいて、三十アールまでその加入の規模を拡大できるという形にいたしたのが今回の改正でございます。
　ただ、しかしながら、もちろんこれは選択の幅を規定しただけでございまして、下限は依然として五アールになっておりますし、その意味では、あくまでもこれを強制していくというような考えはないわけでございます。
　お尋ねの二十アールと三十アールの間の割合でございますけれども、二十アールと三十アールの農家の割合は全体の平均では一三％でございます。
　主な樹種について見ますと、温州ミカンが一三％、リンゴ一五％、ブドウ一七％、ナシ一八％、桃一五％ということになっております。
　それから、最もこの制度で御心配なさるのは、御指摘のとおり、上限を引き上げたことによって小さな農家が犠牲になるんじゃないかということでございますが、私どもはさようないわゆる小さな農家を切り捨てるというためにこの制度を設けたというつもりは全くないわけでございます。というのは、保険の設計上、できるだけ多くの農家の方々に加入をしていただくということは、これは保険の理想でございますし、さような意味ではわれわれとしては多くの農家の加入を期待しておるわけでございますが、ただ、効率的な制度の運用といったような観点であるとか、あるいはどうしても余り小さな農家ばかりが加入しておられまして、そのために専業の栽培農家が離反していくといったようなそういうおそれがあるということがございますと問題が起こるということで、このような選択の幅をつくっているということでございます。
　もちろん、この選択をいたします場合には、組合は自主的に選択をいたすわけでございまして、これは総会あるいは市町村の場合には議会でこれを決定することになっておりまして、その場合には三分の二以上の議決ということになっておりますから、もちろん組合の実態に即した形でこれは決定されていくというふうに考えておるわけでございまして、結果的には三十アールに拡大をいたしましても、上限を上げましても、その地域地域の実態に即した形で決定がなされていくというふうに考えております。
　なお、このような措置によりましてどの程度まで一体加入率が上がるかということはなかなか申しがたい点でございまして、確かに特定の地域では専業的な農家が余り入りたがらなかったといったようなことがございまして、これが加入をしてくるということによって加入率が増大してくるということは考えられるわけでございますが、結果的に申しまして、この制度のみによってわれわれは加入の確保を図っていくということを考えているわけではないわけでございまして、先ほど申し上げましたようないろいろな対策を講じまして、その総合的な結果によりまして加入率が五〇％程度まで上がるようにということで努力をいたしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　加入の問題について、今回の改正でもう一点、集団加入方式をとるということが出されておるわけです。集団加入方式は、このやり方によれば加入を促進をする一つの方法であるわけでありますけれども、しかし、集団加入をすればこれだけよくなりますよという条件が事前に示されなければならないというふうに思うのです。
　そこで伺いますけれども、集団加入という、この集団という意味は、その地域の農家が一〇〇％入らなければ集団と言わないのかどうか。その程度の問題はどうか。
　それから集団加入をすれば奨励措置を設けるか。その内容は今後政令によって定めるようでありますけれども、どの程度の奨励金が出されるのか。この奨励金は単に団体の手数料程度のものか、あるいは農家の掛金の割引、農家に還元をされるようなものか、そのような内容。
　それからもう一点は、集団加入に対して期待をするということ、これだけ集団加入制度をつくればかなりのものが入ってくるという期待があるのかどうかということ、以上の点について御答弁を願います。
○政府委員(松浦昭君)　今回果樹共済の加入率を高めまして、特に事業の運営の安定を図りますために、特に果樹共済とは密接な関連がございます出荷団体等によりましていわゆる加入のとりまとめを行っていただくということを考えておるわけでございまして、そのために奨励金の措置を考えたいということが今回の改正の趣旨でございます。
　その場合に、まず一体どの程度の集団加入をしたならば集団加入として認めるかというお尋ねでございますけれども、実はこれは地域でとらえようという考え方ではございません。むしろ、出荷団体としてまとまりのあるところであればその出荷団体をとらえていくということでございまして、地域の何割程度が加入した場合にそれが集団の出荷ということで認めるかというふうな考え方は持っていないわけでございます。そこで、このような集団がございますれば、それをとらえまして当然集団加入の対象ということで考えていきたいと思っておるわけでございますけれども、余りにもその集団が小規模であるというような場合には、これは共済事業の効率性から見て適当ではないので、やはり一定戸数以上の基準は定めたいというふうに考えております。これはまた後ほど検討いたして具体的に決めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、この加入奨励金がどの程度のものであるかということでございますけれども、やはりこのような加入の推進を行ってまいります場合には、やはり一定数あるいは一定割合以上の加入のとりまとめを行っていただくということが必要であるわけでございますが、もちろん、団体の中で一定の割合あるいは一定の数をとりまとめていただくということになるわけでございますが、その場合に奨励金を交付するわけでございますけれども、それは昭和五十六年度の予算で実は勝負をいたしたいというふうに考えておりまして、目下の段階ではこれを幾らということを申し上げる段階ではないわけでございます。しかし、私どもの考え方では、少なくとも出荷団体のとりまとめ事務費、とりまとめのコスト、これはカバーできる程度にこの奨励金は設定いたしたいということで努力をいたすつもりでございます。
　なお、集団加入をした場合に、確かにそれだけ母集団が拡大するわけでございますから、加入率がふえ、その結果掛金が安くなり得るということは理論的に考えられるわけでございますけれども、しかしながら、実際に一体被害率がどの程度まで低下するかということはこれはその地域地域の実情によっても違いますし、また、あらかじめこれを設定するということが非常にむずかしゅうございますので、このような加入の奨励措置によりまして、実際上掛金率、特に集団加入者を中心にしましたその農家の料率が結果的に下がっていくということを期待していきたいというふうに考えます。また同時に、このように集団加入をいたしてまいりますれば、当然組合員の数も、果樹共済に加入しておられる方の数もふえてまいりますし、また同時に、加入推進費の低下等が期待できますので、賦課金も下がってくるのじゃないかということが考えられますので、さような面では掛金率及び賦課金が結果的に次第に下がってまいって、そのような意味でさらに加入の促進になっていくと、まさに逆選択の逆の効果が出てくるというふうに考えておる次第でございます。
○村沢牧君　この法律が制定をされれば、そこで加入に対しての運動等が活発に起こってくることを期待するものですけれども、そのためにも集団加入に対する奨励金、これらは五十六年度予算によって決まるのでしょうけれども、農林水産省の基本的な考え方等はなるべく早く示してもらうことが必要です、それによって張り込みも違ってきますから。
　もう一つ、いま答弁の中で集団加入をする単位は一定農家の数の加入ということであったんですけれども、これも今後皆さん方が基準を定めるようでありますけれども、いままでの経験から言って、いまの実態の中から一定農家数というのはどのぐらいを考えているんですか。
○政府委員(松浦昭君)　これは先ほども御説明しましたように、集団で加入してくる場合には、集団の中で一体どのぐらいかということになりますが、その場合の一定数は目下検討中でございますけれども、いま私どもの頭にあるのは大体百五十戸ぐらいという見当で考えております。
　なお、先ほど一つお尋ねの点で答弁を落としてしまいましたけれども、それは、これによってどのぐらい加入が期待できるかということでございますけれども、これもこの集団加入ではっきりとこのぐらいの率が伸びますということを申し上げるのはなかなかむずかしゅうございますけれども、やはり集団加入を行っていただきます地域がいわば核になりまして、その周辺地域がだんだん入ってくるということで、私どもとしてはかなりの加入率が期待できるというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　いま一定農家数というのは百五十戸程度という答弁があったのですが、これは果樹の出荷団体によって大小さまざまでありますから、私はそういう戸数でもって制限するよりも、やはり小さな集荷団体も対象にして加入をふやしていくという面から見れば、やはりその集荷団体の中の組合員の数の何割、そういうふうな示し方の方がやっぱり実情に合っているのではないか、そのように考えますが、どうでしょうか。
○政府委員(松浦昭君)　もちろん私どもとしましては、余りに小さな集荷団体の場合にはこれは問題であろうと思いますけれども、しかしながら、ある一定規模の集団的な加入が行い得るというようなそういう団体があります場合には、できるだけこれをとらえてまいりたいというふうに考えておりますし、また率という考え方も一つあると思います。私どもとしてはやはり最低の水準での農家の方ということで一応百五十戸と考えまして、それでやはりそれに加えて率の問題も考えていきたいというように考えておりますが、目下のところ百五十戸というのはまさに私どもまだ頭の中にある状態でございまして、これは共済団体あるいは関係方面との意見を十分調整いたしまして、その最低規模は決めてまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　次は、共済事故の選択方式ですが、これについて局長からも先ほどちょっと触れられておりますけれども、選択方式も拡大をしていきたいという御答弁なんです。果樹共済も発足してから六年もたって、関係団体の努力によって加入促進を図っているけれども、先ほど申しましたように加入は依然として低い、このことは、一番保険需要を必要とする専業農家の期待が薄いことが一つの原因だというふうに思うのですね。つまり、被害があっても補償の対象となる機会が少ないこと、こういうことであろうと思うのです。したがって、選択方式を拡大して加入を促進する、こういうことは必要な措置だというふうに思うのです。そこで、現在選択方針の対象になっているのは暴風雨だけであって、五十三年度の場合を見ると、暴風雨方式の加入農家はわずか二％、こういう状況なんですね。この方式の加入率が低いというのは、その基準にやっぱり問題があるんじゃないかというように思いますけれども、どうでしょうか。
○政府委員(松浦昭君)　確かに、暴風雨方式等の共済事故の選択制というものを開きまして、不可避的な災害のみに限定いたしまして共済事故とすることによりまして掛金率も安くなる、したがって、特に専業的な農家の方々は安い掛金でいざというときの非常に深い厳しい事故に備えるということで、われわれとしてはこれは非常にいい制度であるというふうに考えておるわけでございますが、御指摘のように、確かに加入率が二％ぐらいでございまして、これはまだ余りこの制度の内容というものが普及されていないということにもありますけれども、御指摘のように、確かに減収暴風雨共済にはその事故がかなり厳し過ぎるという問題点があろうかというふうに私どもも考えております。特に共済事故をいわゆる平均風速でとらえまして一三・九メーター毎秒ということにいたしますと、どうしてもリンゴ等の被害実態を見てみました場合に、風力階級七未満の風速あるいは瞬間最大風速二十メートル程度の風速でも落果するといったようなことで、収穫期においてはかなりの被害があるということが知られているわけでございまして、このような点で、ややこの基準は問題なしとしないというふうに考えております。
　したがいまして、この問題についてはさらに検討を加えてみたいと思うわけでございますが、風力階級を下げて風力を六にするといったようなこと、あるいはこの平均風速と瞬間最大風速を併用するといったような考え方があろうと思いますので、もちろん、これによりまして掛金率が上がるということになりますと逆にこの共済の魅力がなくなるという問題もございますから、その点のところは十分彼此勘案しなきゃならぬというふうに思いますが、さようなことを配慮しながら、ひとつこれは検討してみたいというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　いま答弁があったように、暴風雨方式は、最大風速は十三・九メートル、損害額は三割を超える場合ということになっておるわけなんだけれども、この十三・九メートルという基準、私はよくわからないんですが、どこからこういう数字が出てくるんですか。
　それから、答弁にあったように、最大風速は十三・九メートル以下でも瞬間風速は二十メートル、三十メートルもあって、かなりの被害が起きている地域がたくさんあるわけですね。そこで、私はこの十三・九メートル、三割以上という基準を改めて、瞬間風速も対象にする両立性にする、このような改正が必要ではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○政府委員(松浦昭君)　これは昭和五十一年の改正で入ったのでございますが、その際に、当初は台風、これは風力階級八以上の風速以上のものを対象にするということを予定していたわけでございます。ところが、現実には台風の風速未満の場合におきましてもかなり被害が発生するという御意見が強い反面で、この基準を大幅に引き下げる場合には、損害評価を効率的にできないといったようなこととか、あるいは料率算定の資料としても余り台風以外には十分な資料がございませんで、そのために一階級下げまして風力階級七ということで決まったというふうに経過は聞いておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように、確かに平均風速だけではこれは現在の設定しております風力ではかなり基準が高過ぎるという議論もございましょうし、それから瞬刷最大風速ということがかなり落果の原因になるということもわかっておりますので、ただいま申し上げましたように、平均風速の風力を下げるか、あるいは瞬間最大風速と併用してこれを考えていくか、そのようなところも交えまして、今後この問題については検討してみたいということを御答弁申し上げた次第でございます。
○村沢牧君　今回の改正で、暴風雨方式のほかにひょう害を加えて、その他準備の整ったものから実施をするということにしておるわけでありますけれども、準備の整ったものとはどのようなものを想定しているんですか。今後の選択方式の対象となる共済事故はどのように拡大をしようとされるんですか。
○政府委員(松浦昭君)　今回考えておりますのは、共済事故の選択方式の中に特定危険を入れてまいります際にひょう害を入れたいというふうに考えているわけです。
　ただ、このほかにわれわれとして準備の整ったものから実施したいと思っておりますのは、実は病虫害を除外する方式というものを考えておるわけでございまして、特に専業的農家の加入を促進するということで考えてまいりますと、病虫害事故には十分防除の技術もあって対処できるといったような方々が加入していただくということを考えますと、病虫害を除く事故を特定危険の事故とするということが適当ではないかと思っておるわけです。ただ、これには損害評価につきまして問題がございまして、いわゆる病虫害分割減収推定尺度というのが必要でございます。これは水稲等においてはすでに確立しておるわけでございますが、果樹は目下検討しておりまして、昭和五十一年から主要県に委託しまして、尺度の作成を実施いたしておりまして、これができ次第、われわれとしてはこの病虫害除外方式というものを導入したいというふうに考えております。
　なお暴風雨とひょう害とを組み合わした、セットにした方式というものも一つの検討の対象になっておりまして、これにつきましても早く結論を出したいというふうに考えております。
○村沢牧君　今回取り上げたひょう害方式を選択できる要件、内容、それはどのように考えていますか。
○政府委員(松浦昭君)　現行の制度におきましては、いわゆる栽培面積二十アール以上、栽培経験五年以上ということが実は省令で定まっている選択方式の要件でございます。これは、できるだけ技術のすぐれた専業的農家の積極的な加入を図るという点からこのような要件を課しておるわけでございますが、しかしながら、現行の減収暴風雨方式におきましても、この基準を果樹の種類ごとに栽培面積が二十アールを下らない範囲内ということにいたしておるわけでございますが、昭和五十四年から追加されました桜桃であるとかビワとか梅、スモモ等につきましては、一般に栽培規模が従来まで実施してきました果樹共済の対象の果樹に比べまして小さいという点がございますので、今回の改正を機に、業務の規模の基準につきましては若干引き下げる方向で検討してみたいというふうに考えております。
○村沢牧君　そこで私は、この選択方式に凍霜害を加えるべきである、こういう要請をし、意見を求めるものでありますけれども、凍霜害は地域によって毎年発生をして、むしろひょう害よりも被害の大きいものがある、これは農水省の資料ですが、昭和五十四年度の果樹共済に対する災害支払い金の調査等を見ますると、五十四年度で一番多かったのは台風害で、これは全体の四二％、その次に凍霜害が一九％、ひょう害が一八％、以下干害が一二％等々となっているわけですね。これを見てもわかるように、凍霜害の被害は非常に大きい。五十四年度の場合はむしろひょう害よりも大きいわけですね。この凍霜害の被害の数字は、恐らくオールリスクによる災害の共済金の支払いというように思うんですけれども、これをやっぱり選択方式の中へ加えていくとするならば、やっぱり専門的な果樹農家の加入も促進をされてくる、こういうふうに考えるわけなんです。一口に気象災害による被害としては、台風、それからひょう害、凍霜害は御三家だというふうに思うんですね。局長の答弁では、台風とひょう害とのセットをつくるなんて言っておりますけれども、病虫害を除くのもそれは結構ですけれども、一方は除くけれども、やっぱり必要なものは加えてくるという措置がなくてはならないというふうに思うのです。そうすることによって共済金の引き下げにもなるし、あるいは加入促進にもなる。逆選択の防止にもなる、非常に有効であるというふうに思うのですけれども、これは凍霜害をなぜ対象にしようとしないんですか。その辺の見解はどうですか。
○政府委員(松浦昭君)　凍霜害が、先生おっしゃいますように、非常に大きな事故であるということは事実だと思います。むしろこの問題は保険技術的な問題でございまして、いわゆる事故とそれから損害との問に完全な相当因果関係を立証できるかどうかということに問題があると思うのでございます。つまり、分割してうまく評価ができるかどうかということに問題があるわけでございます。特に落葉果樹につきまして凍霜害の被害というものを考えてみますると、新しい枝が出てくるといったときに凍霜害が起こりましてその枝が枯れる。あるいは花が咲いたとき、あるいはその花の咲く前、前後に受精障害といったような事故が起こりまして、それが後になりまして果実に影響が及んできて、落果その他の損害が起こってくると、これが凍霜害の特色であるというふうに思います。つまり、暴風雨でございましたら、その時点に起きました暴風雨という災害が、直ちに落果あるいはその他の損害につながってくるというわけで、暴風雨によってどの程度の損害が起こったかということは分割して評価ができるわけでございます。しかしながら、凍霜害は、いま申しましたように樹体に影響があるといったことでじわじわと損害が出てまいりまして、最終的に結果の被害につながる。結果というのは、実がついたその実についての被害につながるというところに問題があるということでございます。
　特に凍霜害の被害を見てみますと、このように樹体に被害が起こる。特に緑の出てくる枝であるとか、あるいは幹から分かれた枝のその先に果実がつく、そこの小枝のところがやられる。これもかなり早い時期にやられるというところに問題があります。したがって、ほかの被害と重複した場合にじわじわ起こるそのような樹体の被害が、この分が凍霜害の分であるということを明確に区分できないというところに非常に大きな問題がございまして、このために、従来から選択方式の中に入れてこれなかったし、また、今後とも非常にきわめてむずかしい問題であるというふうに考えるわけでございますが、なお、この点につきましては研究課題として検討いたしてまいりたいというふうに考えます。
　ただ、一言つけ加えて申し上げますと、凍霜害のみを共済事故とするということはなかなかむずかしいわけでございますけれども、自然災害の大部分が凍霜害であるという地域もございまして、そのような地域におきまして特に凍霜害を分割してくれというお話があると思うのでございますが、そのような地域ではほとんど被害の大部分は凍霜害でございまして、オールリスクでやりました場合には、凍霜害ということで被害を受けました場合にも料率はほとんど凍霜害の部分ということで掛金を掛けていただき、共済金をもらうというようなことになると思います。ただ、この場合問題になりますのは、やはり病虫害の事故というものが次に位する事故になりますので、病虫害の除外方式というものを適用していけば、実態的には凍霜害を分割したと同じような形で選択制をしけるんじゃないかというふうに考えておりまして、このようなことで病虫害の事故除外方式ができますれば、凍霜害が非常に多発する地域におきましてもかなり分割した形でのいわゆる選択的な共済事故の方式ということが、それに近い方式が実現できるんじゃないかというふうに考える次第でございます。
○村沢牧君　凍霜害の被害が実証することがむずかしいという見解は、あなたたちが凍霜害の現場を見ていないことなんだ。見ればわかりますよ。凍霜害の被害というものが必ずわかるわけ、私も何回も現場見ていますけれども。ですから、こういう被害があるからオールリスクによって共済金を昨年の場合全体の一九％もの率を支払っておるんですよ。ですからそんなことではなくて、やはり前向きに検討していくんです。
　ただお尋ねしますけれども、皆さん方が凍霜害の被害がむずかしいということは、凍霜害もやっぱりこの対象にしようという準備をした、調査をした、そういうことがあるんですか。皆さんたちは、局長、あなたは準備ができないから対象にしないんですよ、準備しようとしないから。一体この準備が整ったものというのはどういうことなんですか。整わないからやらないということでしょう。だって、保険の方から見れば準備が整っていないかもしれぬけれども、農林省の統計情報部へ行ったって、ほかの部局へ行ったって、凍霜害の被害というのは歴然と発表になっているんですよ。その辺はどうなんですか。
○政府委員(松浦昭君)　二つ、まず申し上げたいと思いますが、一つは、確かに凍霜害の被害というのは見た目でわかるわけでございますけれども、それが具体的な減収量に凍霜害分として幾らになるということが問題でございまして、それをつかむのが非常にむずかしいということを申し上げたわけです。
　それから第二点といたしまして、確かに県全体その他かなり広域な地域におきまして凍霜害の被害が幾らあったかということは、当然統計調査上も出しているわけでございまして、さような状態では被害がつかめないとは申し上げておらないわけでございます。問題は、共済金を支払うというきわめて個別的な農家の凍害被害がどれだけあったかということを認定するためには、分割の評価がむずかしいということを申し上げているわけでございまして、その点はおわかりいただけると思うわけでございます。
　なお、従来までこの点につきましては、昔からこの議論は行われてきたわけでございまして、基礎的な研究というものはいたしてきたわけでございますけれども、しかしながら、いま申し上げましたような点から分割して評価ができないということのために、これを特定事故として選択制を設定するということができないと考えておりまして、そのためにその基本的なところを研究課題として取り組まなきゃならぬということから、具体的にデータを集めたり、あるいは掛金率をはじいたりというようなための準備はいたしていなかったということでございます。
　　　〔委員長退席、理事片山正英君着席〕
○村沢牧君　ぜひこのデータはあるというふうに思いますから、積極的に検討してください。
　それから、先ほど来局長は病虫害を一つ除きたいということを力説したんですけれども、なるほど、今日果樹農家の技術も上がってきて、優秀農家ではとにかく病虫害被害というのは少なくなってきた。逆に優秀でない農家の方が多くなって、優秀農家がそれらの農家のものも負担をするということになって評判が悪いわけなんですね。そこで、病虫害を除けということはかねてからの主張なんです。いま局長からも答弁があったところですが、いつ除くんですか。
○政府委員(松浦昭君)　先ほどもも御答弁申し上げましたように、いわゆる病虫害分割減収推定尺度というものができ上がりますれば私どもはこれを実施したいということでございまして、米麦等につきましてはすでにでき上がっておりますけれども、果樹はまだ十分に整備されておりません。結果的に申しまして、できるだけこの分割尺度を急ぎまして、私どもの気持ちでは一両年中には一部樹種については実施してみたいということで努力をしてみたいと考えております。
○村沢牧君　次に移ります。
　次は、共済金額ですが、共済金額の算定の基礎となる果実の単位当たりの価額算定を現行よりも細分化して、品種ごとに、また都道府県の区域を分けた地域ごとに定めるように改正しようとしているわけなんです。調査が適正に行われれば細分化することによって実態に即した価額を把握することができるわけでありますけれども、細分化することによって、この調査に要する事務量も組合にとってはなかなか大変なことだというように思うのですけれども、現在の組合でこうしたことを処理する能力があるのか。あるいは処理能力の体制づくりをどのように進めていこうとするんですか。
○政府委員(松浦昭君)　この単位当たり価額の細分化というものは、保険の事業というものの具体的な実態に即応した形で共済金額の設定をしていきたいという考え方から出ておるわけでございますけれども、確かに先生がおっしゃられますように、細分化した場合にはやはり引き受けとか損害評価において現状より労働力がより要るということで、大変な事務であるということはよくわかっております。
　そこで、私ども考えておりますのは、きわめて細かく細分化していくということまで考えていないわけでございまして、やはりわれわれの現在の労力なり、あるいは事務執行体制の中でできることをやっていこうという考え方でございます。しかし、その中でも私どもとしてはかなりの合理化ができると考えておるわけでございます。
　たとえて申しますと、現在の価額の設定に当たりましては、国光とふじとが全く同一の価格水準になっているというような状態でございまして、これは一見してそれを細分化するということは当然であるということでおわかりになると思いますし、また、特定地域におきましては相当名の通ったブランドがあるにもかかわらず、ほかの地域と同じような価額で設定されている。そういうところを手直ししていきたいというふうに考えておりまして、この事務量がふえてまいります状態と細分化の程度によりまして保険の二ーズにマッチしていく、そのバランスをよく考えながらこの問題については対処してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○村沢牧君　細分化するのがたてまえだけれども余り細かくは考えていないということは、現在の農林水産省の分類方法でもって対処しようとしていこうと、そういうような考え方も出てくるわけですね。そうすると、農家間、地域間における不公平も生じてくる。たとえばブドウにしても、これは巨峰なんという生食用のものもあれば加工用のものもある。あるいはナシにしても、二十世紀とアカナシとは、これは価格も違ってくるわけですね。その他、取り上げてくればいろいろな問題が出てくるんですよ。
　そこで、法律のたてまえは品種ごとに細分化すると言っているけれども、これは事務的になってくると農林水産省はとかくめんどうくさいことはきらいなんですね。だから、一定の枠の中におさめてしまおうとするんです。これを細分化するということは、たてまえだけでなくて、実質的にも実態に即したようにすべきだと思うが、そのようにいままでの基準内容を変えていくんですか。
○政府委員(松浦昭君)　もちろん、品種を一つ一つ特定いたしましてその中で一つ一つの価格を決めていくということは、これは大変なことでございますので、ただいま先生も御指摘のように、事務が余り煩瑣になり過ぎるという面がございます。そこで、細分化するにいたしましても、大体品種で同じ程度の価格であるというものであれば、それをグループにしながらくくっていくというようなことで私ども対処いたしてまいりたいというふうに考えます。ただ、このことはあくまでも共済の二ーズというものにマッチしていこうという考え方でございますから、従来大ぐくりでございましたものをそのままにしておくというような気持ちはないわけでございまして、事務の煩瑣の状態を見ながら、われわれとしてはできる限り細分化していくということを考えている次第でございますし、また、その地域、地域におきまして、われわれはこんなふうにやりたいということがございましたら、そのような御意見も十分に尊重し、伺いまして、その地域地域の保険の需要にマッチしていくということを考えていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○村沢牧君　一つのグループに分けて分類をしていくということですが、いま局長の最後の答弁にあったように、地域なりその組合の実態によって、これはぜひ分類をしてもらいたい、そういう要請があれば農林水産省としてはこれを認めていきますか。
　　　〔理事片山正英君退席、委員長着席〕
○政府委員(松浦昭君)　そのような地域の自主的な御判断につきましては、十分尊重して設定をいたしていきたいというふうに考えます。
○村沢牧君　基準収穫量あるいは標準収穫量、この設定とその連動性について聞きたいんですけれども、果樹は、申すまでもありませんけれども、樹齢によってあるいは管理状況によって収穫量が異なってくる。また、同じ樹齢であっても農家間、園地ごとに差異もあるわけなんです。したがって、正確を期するなら、すべての園地において樹勢や管理状況を実際に調査しなければならないわけでありますけれども、この基準収穫量、標準収穫量、これはどのように設定をするんですか。その具体的な方法について御答弁を願いたい。
　それから、基準収穫量は平年の収量を基準として設定されるということでありますが、何をもって平年の収量とするんですか。
○政府委員(松浦昭君)　まず、標準収穫量と基準収穫量の考え方について御説明をいたしたいと思いますが、確かに先生おっしゃいますように、果樹の引き受けに当たりましては、基準収量を適正に設定するために、やはり農家ごとの果樹の状況、これは品種もございましょうし、樹齢もございましょうし、樹勢もございましょう。いろいろな条件が違っております。さらに園地の状況も一つ一つ違っているという状態でございます。また、農家の栽培技術、肥培管理の状況というものも一つ一つ違っておるわけでございますが、従来のように基準収穫量というものを非常に短時間に、いわゆる引き受けの前に集中してこれを実施するということになりますと、なかなか実態に即応した基準収穫量が設定できないという問題がございます。
　そこで今回は、われわれの考え方といたしまして、標準収穫量というものをまず設定しておきまして、それにさらにやや時間をかけまして、引き受けの後におきましても基準収穫量をさらに具体的に設定していくという二段階の方式をとろうということを考えたわけでございます。ただ、その場合に、標準収穫量の方がおろそかになって非常にずさんなものになりますと、共済金額の設定に狂いが出てまいりますし、また農家間の不公平も出る。したがいまして、まず標準収穫量を設定して、これは引き受け時に設定するわけでございますが、その後において基準収穫量を補正的にさらに正確に設定するということがございましても、なお両者の問の連動性というものを確保しておかなきゃならぬ、これは先生御指摘のとおりであると思います。
　そこで、この二つのむずかしい問題をどうやって解決するかということでございますが、まず第一は、やはり標準収穫量をできるだけ実態に即応した形で設定するということが必要であると思います。この標準収穫量は、先ほどから申しておりますように、引き受けの時点で設定をするわけでございますけれども、やはりあらかじめ樹齢別の標準収穫量を地域の実態に即応した形でもって作成をいたしておきまして、これによりまして加入申し込みの農家ごとにこの表で当てはめまして標準収穫量を設定し、金額を算定するわけでございます。ただ、これによって引き受け事務は簡素になりますけれども、それによると標準収穫量があるいは基準収穫量から大きくかけ離れてくるという可能性もあるわけでございます。
　そこでわれわれは、標準収穫量の設定に当たりまして二つのチェックを考えております。それは、農家問においてかなり著しい技術の格差があるといったような場合、あるいは樹体の損傷等によりまして園地ごとにやはり違いが出てくるといった場合には、それを勘案いたしまして、必ずしも収穫量表にのっとって算定した収穫量ではなくて、これを修正する道をひとつ開いていきたい。これが標準収穫量をより適正に設定する道だろうと思います。
　それからまた、組合等におきまして、信頼するに足る農家ごとの過去の生産実績があるといったような場合には、これも参酌いたしまして、標準収穫量表以外にこれらの資料も使いまして、農家ごとの標準収穫量というものを設定していくということを考えてみたいというふうに思っております。
　こういうことによりまして、まず引き受け時において標準収穫量をできるだけ適正に設定するということをやりまして、さらにその上に損害評価の基準になります基準収穫量の方につきましては、年ごとの隔年結果であるとか、あるいは肥培管理の状況の差ということもございますので、これを反映いたしますように、引き受け事務が一段落いたしました後におきまして、さらに時間をかけて実地調査を行って基準収穫量を設定していく、こういう二段構えでやっていきたいというふうに思っている次第でございます。
○村沢牧君　標準収穫量は共済金額の基礎になる、それから損害評価は基準収穫量が基礎として決められるということに今度の改正でなるわけですけれども、やはり保険金の掛金の基礎になる数字と、あるいはまた損害を受ける数字とはこれは同じなら一番話がわかるんですけれども、このように分ける理由、これはどこにあるのか、この方が実際果樹の実態からいいのかどうかということですね。その辺はどうなんですか。
○政府委員(松浦昭君)　やや先回りして御答弁を申し上げたようなことになりますが、繰り返しになりますけれども、まず基準収穫量というものを引き受け時において設定して、その基準収穫量によって共済金額を設定し、かつ損害評価もやるというのがこれが基本原則でございまして、農作物等はこれでやっておるわけでございますが、何分にも果樹の場合には隔年結果その他また肥培管理の状況等にもいろいろ差がございますので、引き受けの時点において的確な基準収穫量を設定することがなかなかむずかしいわけでございます。そこで、まずわれわれは標準収穫量というものを引き受けの時点で設定し、そこで共済金額を設定いたしまして、さらにこれを引き受けが後わった後に、やや組合員も暇ができてまいりますから、そのときに標準収穫量を補正する形で基準収穫量というものをきうんと決めていくという形で二段構えにしてはどうかという御提案を申し上げているわけでございます。それが二つに分けた理由でございます。
　しかしながら、確かに先生御指摘のように、この両者、つまり標準収穫量と基準収穫量の間において差が出てまいりますと、共済金額を一方で設定し、一方では損害評価の基礎になるわけでございますから、その間に連動性がなくなるということはまずいということで、先ほど申しましたように、標準収穫量についてもできるだけいろいろな資料を使いまして補正をするということをやりまして、そしてまた実態に合わせるように基準収穫量の方も事後にチェックをして、両者の差ができるだけないようにしていくということを考えたいというふうに御提案を申し上げているわけでございます。
○村沢牧君　その提案の趣旨はわかりました。わかっておりますが、そのように分類することが果樹農家にとってどのようなメリットがあるのかということ。掛金が少なくて損害保険金が多くなればそのときはこれはいいでしょうけれども、しかし、こうしたことが将来の料率にこれははね返ってくる問題。逆に、掛金が高いわりあいに損害保険金が少なければ農家の不満が出てくる。先ほど来私も連動性ということを言っておるんですけれども、農家にとってメリットがどのようにあると考えられますか。