Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利国務大臣　御指摘のように、アメリカにおきましては、本人確認が番号のみで、写真も掲載されていないということでありますので、この成り済まし犯罪というのが多々報告をされているわけであります。
　他人の社会保障番号を利用した年金の不正受給等々の事件でありますが、私どもが把握しております被害額は、例えば、二〇〇五年においては被害人数が数百万人に上るという報告、それから二〇一〇年においては被害額が数十億ドルに上るという報告が存在するわけでありますが、ただ、この被害額、人数のうち、社会保障番号が利用されたものの割合というのが明らかでございませんで、社会保障番号を利用した成り済まし被害の件数及び被害額についての正確な数値は把握しておりません。
　いずれにしても、先ほど申し上げた数字の内数ということになろうかと思います。
○赤嶺委員　アメリカや韓国の成り済まし被害、大変深刻な実態が繰り返し述べられているわけですが、被害の実態、被害額、これは政府においてももっときちんとしっかり調査の上で、アメリカとは違う制度をとっているよということじゃなくて、アメリカ自身のそういう被害も検証していくということは大事だと思います。
　本会議の質問でも私は紹介をいたしましたけれども、この間の与党の委員会の質問、二十七日でしたか、与党の委員からも指摘がありましたが、アメリカでは共通番号から個別番号へという動きが始まっています。そういう時代に、どうして我が国では個別番号から共通番号へ行こうとしているのか。
　共通番号を導入すれば、アメリカで起こっている深刻な被害が我が国でも起こるのではないですか。いかがですか。
○甘利国務大臣　アメリカでどうしてこの成り済まし犯罪等が行われたかというのには、それなりの原因があるわけであります。
　先ほど来指摘されていますように、個人カードに写真も掲載をされていない、そのカードを持っている人がその人であるか自身がまず基本的に確認がしづらいという点がありますし、また、利用範囲についても民間利用に相当幅を広げている、あるいはセキュリティーの問題等についても問題があったということが指摘されているんだというふうに思います。
　ただ、いずれにしても、電子化社会、ＩＴ社会の中で、その個人を識別する、あるいはその法人を識別するということは、いずれこういうシステムは避けて通れないというふうに思います。
　現実に、では、アメリカが完全にこの制度をやめちゃうのかということまでは行き着いていないと思いますし、要は、セキュリティーを高めていくという方向で、なぜアメリカあるいは韓国でこの種の犯罪が多発したかということを原因を突き詰めて、そしてそれを塞いでいくという方法が妥当な方法だというふうに思っております。
　技術の点、あるいは人の教育の点、あるいは法律で範囲を限定する点等々、あらゆるこの種の犯罪を防ぐ技術的、司法的あるいは法律的対応をしっかりして、その中で最大公約数の利便性を高めていきたいというふうに考えております。
○赤嶺委員　今答弁にもありましたけれども、被害の最大の防止策というのは、共通番号の利用範囲をできるだけ狭く限定していくことになるだろう、これは政府のお考えだろうと思うんですね。本会議での私への答弁でも、これらの状況も踏まえ、番号法におきましては、利用範囲を社会保障、税及び災害対策に関する事務のうち法律に規定したものに限定している、このように答弁しております。
　今回の法律で、実際に共通番号を扱うことになる団体はどのくらいになるのですか。
○西村副大臣　お答えを申し上げます。
　この個人番号を利用する事務実施者としては、都道府県、市町村、それから健康保険組合などが想定されますし、それから、御指摘ありましたように、企業が雇用する従業員に対して税務署に提出する給与等支払い調書、これには個人番号を記載してもらうことになっておりますので、そうしますと、この場合の企業は、番号法上、個人番号関係事務実施者として位置づけられます。
　したがって、こうした企業を含めた個人番号関係事務実施者も含めて、個人番号を扱うことになる団体数は、企業数が百五十万とも言われておりますので、百五十万を超えるものというふうに見込まれております。
○赤嶺委員　百五十万というお話がありましたけれども、つまり、源泉徴収で番号を使うわけですから、従業員を雇って給料を支払う会社、こういう団体はほとんど共通番号を扱うことになるわけですね。
　成人はもちろんですが、学生でもアルバイトをすれば会社に自分の共通番号を申告しなければいけなくなるわけです。ですから、一旦導入をされたら、共通番号は民間にもあふれることになるわけですね。さらに、情報提供ネットワークシステム、これを利用して個人情報を交換する団体、年金機構や地方自治体などもあるわけですが、年金情報や世帯情報、所得情報などが交換をされていきます。
　先ほど資料を提出いたしました。資料一を見ていただきたいんですけれども、これは番号制度における情報連携のイメージ、きのう内閣官房からいただいた資料であります。
　これを見ますと、情報照会・提供機関は、共通番号ではなく、利用者番号とそれにひもづけられた符号で情報をやりとりする。これは、なぜこんな仕組みになっているんですか。
○向井政府参考人　情報提供ネットワークシステムにおきましては、個人番号を使わずに、それぞれの機関が別の符号、これはいずれも住基コードから生成することを想定しておりますが、その符号を使って情報連携をしようとしております。
　その最大の理由は、今回の個人番号つきの個人情報につきましては、プライバシーへの影響、不正利用による個人情報の漏えい等の懸念がありますので、個人情報を一元的に管理する機関または主体を設置するのではなく、従来どおりそれぞれのところで分散管理した上で、番号で情報連携をいたしますと、その番号が漏れ、かつハッキングされた場合に、芋づる式に情報が漏れる危険がございます。
　したがいまして、個人番号から推測できないように加工された符号を連携キーに用いることによりまして、個人番号による一元管理や個人情報が芋づる式に漏えいすることがないような仕組みとしております。
○赤嶺委員　つまり、芋づる式に情報が漏えいをしないように、情報提供ネットワークシステムでは、情報漏えいを防ぐために、共通番号そのものを使わずに、共通番号への復元が不可能な符号を用いるシステムになっているという理解でいいわけですね。
　ところが、資料一を見ると、共通番号、法律上では個人番号になっているわけですが、この個人番号をデータにつけ加えることになっておりますね。法案では、これらの情報照会・提供機関は個人番号を付番することができる、つまり、できる規定だったと思いますけれども、例えば資料の情報照会・提供機関Ｂのように、個人番号を付番しないこともできるというのですか。Ａは個人番号がついていて、Ｂは個人番号はついていないですよね。この点、つけないこともできるという理解でよろしいでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　この情報連携のイメージは、将来のことも含めた、こういうふうなことができるのではないかというもののイメージでございまして、現行の法案につきましては、個人番号のない者が情報ネットワークシステムを利用することはできないことになっております。
○赤嶺委員　個人番号をデータに付番しない、資料一の情報照会・提供機関Ｂですね。個人番号がついていない。これはどのような機関、あるいはどのような個人情報を想定しているのですか。
○向井政府参考人　お答え申し上げます。
　そういう意味では、将来のことでございますけれども、例えば、今回の番号法案では医療の身体情報につきましては対象の範囲となっておりませんが、医療の身体情報なんかにつきまして仮に似たような番号制度をつくるとすれば、別の番号を使うことも考えられます。
　そういったものにつきましてもひもづけするとすれば、こういうふうな形でひもづけすることになるのではないかというふうに考えております。
○赤嶺委員　つまり、Ａで言う個人番号と、Ｂで個人番号のところは空白になっているわけですが、これは別の番号をつけるという意味ですか、今の答弁は。
○向井政府参考人　別の番号をつける場合もありますし、現在その機関が使っている番号を利用番号として使う場合もあるかとは思いますが、いずれにしても、今回の法律ではなくて、今後、利用範囲を拡大するとした場合に、そういうことが起こり得るのではないかというイメージをあらわした図でございます。
○赤嶺委員　個人番号をつけることができるという規定が現行法ですが、将来は全部つけていくという理解でよろしいんでしょうか。
○向井政府参考人　現在の法律におきましては、個人番号の利用範囲はポジティブリストで別表の第一に書かれておりまして、それについて番号を利用することができるというふうになっております。
　将来についてどういうふうに広げていくかというのは、いろいろなパターンがあるとは思いますが、現在の個人番号そのものを広げていくのか、あるいは別の番号をつくって、それと現在の個人番号と一対一の対応関係をつけていくのか、いろいろなやり方があるかと思います。
　ここにありますＢのパターンは、今の番号制度を広げる場合に、同じ個人番号を使わずに別の番号を使った場合でも、一対一の対応関係さえつければ情報ネットワークシステムは使えますので、そういう場合のことを想定したものでございますが、いずれにしても、将来の話、今後の検討の話でございます。
○赤嶺委員　このネットワークシステムの中で見ていった場合に、結局、個人番号がついて回っていくわけです。
　今回の法案でも、個人番号が付番されてネットワークシステムの中に入っていく。結局、個人番号が求められていく。共通番号の利用範囲が相当広範囲のデータを網羅していくことになると思います。
　それは個人情報のマッチングの可能性を高め、個人情報が流出した際など、不正利用や成り済まし犯罪の危険性、このネットワークシステムでも高めることになっていくのではないか、個人番号がついて回るわけですから。この点はいかがですか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　個人番号つきの個人情報につきましても、基本的には分散管理というのは今と変わりません。それから、ネットワークシステムにつきましても、先ほどから申し上げているように、符号で連携キーに用いることによって芋づる式に漏えいしないような仕組みとしております。
　このほかにも、個人情報の漏えいや不正利用につきましては、利用の範囲、情報連携の範囲を法律で限定するとか、第三者機関による監視、それから罰則の強化、さらには、先ほど来出ております、行政機関の中でこういう情報にアクセスできる人間を極めて限られた範囲に限定すること、そういうふうなことから、そういう制度面、システム面の両面から万全を期してまいりたいと思っておりますので、そういう意味では、危険性につきましてはそれほど増さないのではないかと考えております。
○赤嶺委員　どんな説明を受けても、やはり個人番号をつけた個人情報のファイルが絶対に漏えいしないとは言えない。これは先ほどの荒井委員の質問を聞いていても、そういう危険性が高まっているというものを、このネットワークシステムの図からも読み取れるものであります。やはり、法案は成り済ましなど、そういう可能性を不必要に高めている、こういう点を指摘しておきたいと思います。
　それで、法案の附則第六条の問題ですが、個人番号の利用及び情報提供ネットワークシステムを使用した特定個人情報の提供の範囲を拡大することの検討を求めております。安全対策で利用範囲を限定するというのを求めてきながら、結局、附則では、利用範囲を拡大していくことを検討するとなっているわけですね。
　利用範囲の拡大による成り済まし犯罪対策、これは後退するのではありませんか。
○向井政府参考人　附則六条につきましては、法施行後三年ということになってございます。その間のいろいろな実施状況等を勘案しながら、危険のない範囲で拡張していくというふうになるのではないかと考えております。
○赤嶺委員　利用範囲の限定を強調しながら、三年後には利用範囲を拡大していくという、これは去年出した法案にはなかった規定であるわけです。しかも、第三条にも、情報提供ネットワークの利用促進、特定個人情報以外の情報の授受に情報提供ネットワークシステムの用途を拡大する可能性の考慮などの規定が新たに加えられています。実施する前から拡大が前提となっている規定であります。
　現行法案でも、個人番号はちまたにあふれ、本来、個人番号を付番する必要のない情報提供ネットワークシステム利用機関でも個人番号が利用されます。それに加えて、利用範囲の拡大の検討です。これではとても利用範囲が限定されるとは言えません。
　個人情報の漏えいや成り済まし犯罪など、国民にとって容認しがたい害悪を拡大させる制度だ、こう指摘せざるを得ません。
　次に、国民の利便性が向上するということがよく言われるわけですが、共通番号制度の導入によって向上する利便性の問題であります。
　二十七日の、これも与党の委員会質疑の中で、与党の委員からこういう質問が出されておりました。児童扶養手当の申請については、市役所の窓口で、住民票そして所得証明、また障害に関する認定の情報も一元管理されており、情報の一元化のメリットは既に享受できる状態にある、こう指摘がありました。
　こうしたサービスというのは既に共通番号なしに可能となっておりまして、あえて共通番号を導入するまでもないと思います。
　情報提供ネットワークシステムを利用した事務は、別表第二に規定されております。この別表第二は法案の中にありますが、その別表第二の三において、健康保険組合は市町村長から介護保険給付関係情報の提供を受けるとしております。
　これによってどのような保険給付の支給に関する事務の利便性が向上するのですか。厚労省、お願いします。
○神田政府参考人　お答えいたします。
　具体的な事務につきましては主務省令で定めることとしておりますけれども、医療保険者が市町村長に介護保険給付関係の情報を求める、その具体的なものとしましては、高額医療・介護合算療養費の支給のための情報というものが考えられます。
　この仕組みは、一年間の間の医療保険と介護保険の自己負担額を合算いたしまして、一定の限度額を超えた場合に、これを両方の保険から按分して支給するという仕組みでございます。この支給額の計算という事務は、健康保険組合などの医療保険者が行うというふうにされてございます。
　したがいまして、現在は、支給を受けようとする場合には、被保険者が介護保険の保険者である市町村長に申請をいたしまして、介護保険の自己負担額に関する証明書の交付を受けて、医療保険者に提出しなければならないというふうにされているところでございますけれども、番号法案が成立しますと、医療保険者が情報提供ネットワークを通じて介護保険給付関係情報として介護保険の自己負担額に関する情報を把握することができるようになりますので、そういった点で利便性が向上するものと考えております。
○赤嶺委員　情報ネットワークシステムを使えば、役所まで足を運ばずに、非常に利便性が高まるということですが、そこでお聞きしますけれども、健康保険組合では、この制度で何件、幾らの給付額が今あるんですか。
○神田政府参考人　お答えいたします。
　今、介護保険の給付を受けている方ということになりますと、実際には医療保険の方では国保や後期高齢者医療制度に加入している方が多いということになりますので、健康保険組合の支給件数としては、二十二年度の実績で六十二件ということでございます。
○赤嶺委員　これはきのういただきました資料の二枚目に出ておりますが、合算制度を利用する健康保険組合というのは六十二件で、これが、番号制度ができてネットワークシステムができても六十二件であるわけですね。
　国民健康保険のほとんどは市町村国保であります。後期高齢者医療も実際にデータを管理しているのは市町村であります。つまり、実績では、表を見ておわかりのとおりに、協会けんぽで年間四十四件、健保組合で六十二件、国保で一万四千、そして後期高齢者医療で六十二万。いわば実績では、この合算制度の九九・九％は市町村の中のデータのやりとりで完結をしているわけですね。市役所内のやりとりで完結しないで、市役所と健康保険組合などネットワークを結ぶ必要があるのは、この表から見ても、百六件であります。
　情報提供ネットワークシステムがなくても、市町村の中で突合すれば、例えば、自己負担額が超えているので申請に来てくださいという、役所の側から声をかけたりするような情報提供サービスも可能であります。実際に、あなたは超えていますから、合算制度を受けられますから来てくださいというサービスを行っているところもあるわけですね。ほとんどの事例は役所の中で完結をしている。
　つまりは、利便性が高まると言うけれども、去年の実績でいえば年間百六件程度の情報をやりとりするために、民間健保、協会けんぽ、国家公務員共済、地方公務員共済、私学共済などの保険者と市町村の介護保険給付関係情報の提供を行うネットワーク、こういうことでもそういうネットワークをつくる必要があるのでしょうか。
　最後に、甘利大臣、御答弁をお願いします。
○甘利国務大臣　委員御指摘の例に限らず、この番号制導入によって、さまざまな手続において行政機関の間で必要な情報の連携を行うことが可能となるわけであります。従来、国民が給付申請等を行う際に求められていた住民票であるとかあるいは所得証明書などの添付資料について、手続が簡素化をされ、国民の側にとっても利便性が向上するというふうになるわけでございます。
　また、行政機関において必要な情報の連携を行うことによりまして、あらかじめ対象者を特定し、行政の側からお知らせをするなどのサービスの提供を行うことも可能であります。マイポータルという、いわば自分の特定のホームページみたいなものができますから、そこに、行政の側から知らせる、プッシュ型情報提供とよく言われていますけれども、そういうお知らせもすることができるということで、利便性が格段に向上するわけであります。
　行政の効率化が図られて、限られた行政資源を国民サービスの充実のためにより重点的に配分するということも可能になる、今までできなかったことがかなり広範に利便性としてそれぞれ享受できることになるというふうに考えておりまして、この番号制の導入というのは、行政の側にとってもあるいは国民の側にとっても、極めて効能の高いことであるというふうに理解をいたしております。
○赤嶺委員　利便性が高まるという一番典型的な事例として合算制度を政府は説明してきたんですが、実際に別表二の三をずっと検証していきますと、わずかな人たちしか受けられない、あとの残りの圧倒的多数は役所の中で解決できる。
　私は、別表第二の三において、どんなサービスが受けられるか、その全てについて今のような詳しい説明を質問主意書で求めております。政府におかれても、答弁を早く出していただいて、この委員会審議に役立てさせていただきたいということをお願いしまして、質問を終わります。
○平井委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○平井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。村上史好君。
○村上（史）委員　生活の党の村上史好でございます。
　先般、私の方から代表質問をさせていただきましたけれども、きょうは、その代表質問に対する安倍総理並びに甘利大臣の御答弁を踏まえまして、質問をさせていただきたいと思います。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　先般の本会議におきまして、導入の理由、根拠について、安倍総理、また甘利大臣は、社会保障・税番号制度は、より公平な社会保障制度や税制の基盤となるものであると述べられました。この文言は、国民にとっても大事な部分だと思っております。
　しかし、なぜかこの文言は法案の目的には明記をされておりません。この部分がなければ、目的は、単に行政の効率化、そして、それに加える形で、国民の利便性を加えるという形の法案になってしまって、本来、一体改革で示されていた、そのために出された番号法案でありますけれども、本質が変わってしまったのではないかな、そのような印象を受けるんですけれども、甘利大臣の御見解をお願いいたします。
○甘利国務大臣　委員御指摘の一条の目的規定においては、効率的な情報の管理及び利用、手続の簡素化による負担の軽減、本人確認の簡易な手段その他の利便性の向上が掲げてありますが、三条の基本理念におきまして、行政運営の効率化を図り、もって国民の利便性の向上に資すること、及び、社会保障制度、税制その他の行政分野における給付と負担の適切な関係の維持に資することを挙げておりまして、まさに、御指摘の国民の利便性を基本理念においてしっかり掲げ、そのために手だてとしてこういう手続をとる、こういう手法をとるということと説明をさせていただいておるところであります。
○村上（史）委員　もちろん、この制度を導入するためには、国民の利便性、また行政の効率化というのは当然ではありますけれども、私が申し上げたいのは、いわゆる民主党の税と社会保障制度の一体改革の中で生まれてきたものは、手段としてこの番号制度を導入するというのが起点になっているわけで、そういう面では、番号制度だけが先行し過ぎるのではないかという思いをしております。
　また後ほど、その点についてはお話をさせていただきたいと思います。
　次に、また、答弁で、社会保障・税番号制度は、より公平な社会保障制度や税制の基盤となると答弁される一方で、社会保障・税番号大綱には、番号制度を導入しても、全ての取引や所得を把握し、不正申告あるいは不正受給をゼロにすることなどは非現実的である、また、番号を利用しても、事業所得や海外資産、取引の情報の把握には限界があると明記されております。
　国民の中においては、国家管理への嫌悪感を持つ方もいらっしゃいますし、また、個人情報保護への懸念を持っておられる方、また、不正使用や成り済ましなどによる被害の懸念などが十分に払拭をされない状況の中で、番号制度の限界があるといいながら導入をする、これに対する理解は得られないのではないかな。
　政府として、この番号制度の限界に対する対応はどのように考えておられるのか、お尋ねします。
○甘利国務大臣　完璧に全ての所得を捕捉するということになりますと、いろいろとコストも膨大になるでしょうし、国民がそんなところまでという支持をするかどうか。
　例えば、消費者が物を買うときに、一々そのたびに法定調書を出すなんということは現実としてあり得ないことでありますし、そうすると、事業者が、商売をやっている方が物を売って、その売り上げから所得を完璧に把握するということはできないのでありましょうし、現実に可能なところ、その中で、現状よりも正確に所得を捕捉するということができれば、正確な納税につながっていくということが言えるのであろうというふうに思っております。
　社会保障と税の番号という名のとおり、国民にとっても、いろいろな手続をするときの添付書類が省ける。あるいは、もちろん行政の側にとっても、それだけ電子処理の中で対応ができるわけでありますから、コストも省ける。それは、国民に間接的にはね返ってくる、税負担の軽減になるわけでありますし、行政の電子化、ＩＴ化ということをやっていく中で、それを完全に国民が利用して利便性を受けるためにも、国民の方も電子化して最低限の対応をしていく、これがＩＴ社会、情報化社会の中でのインフラであると言われるゆえんであると思います。
　行政が電子化していく中で、アナログでそれにアクセスするというのはなかなか難しい、利便性を享受することが難しくなるということであろうというふうに思っております。
○村上（史）委員　それぞれ、システムの限界というのは当然この世の中ではありますけれども、ただ、国民の立場からすれば、やはり不公平感が残るのではないかなという思いがいたします。
　それに関連いたしまして、これも本会議の答弁でございますけれども、正確に所得を把握することは一定の限界があるものの、社会保障、税分野全体を通じて、現状に比して、より正確な所得把握が可能となるとおっしゃっておられます。この、より正確な所得把握というものはどういう意味なのでしょうか。
　また、今後、この限界を少しでも少なくするために、把握できる所得やあるいは資産を対象とした新たなシステムをつくる予定はあるのでしょうか。
　でなければ、現在でも把握できないまま、そのままの状態になってしまうということで、把握されるものと把握されないものとの差ができてしまって、捕捉される立場からして、今後、税でより厳密に徴収をされるのではないか、そういう危惧もあると思います。その点について、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　番号制度の導入に当たりまして、税の分野では、税務の関係機関に提出いたします申告書、法定調書等に、個人番号または法人番号の記載を求める、例えば、住所、氏名に加えまして、法人番号、個人番号の記載を求めるという格好になります。
　これによりまして、税におきましても、同一人であることの所得情報として名寄せできていなかったもの、例えば扶養の控除をする場合なんかに、二重の扶養控除をしても、住所がかなり違っていて国税局が違っていればなかなか把握できないというふうなこともございました。そういうふうなものが正確に名寄せできるようになります。
　そういう名寄せできた情報を突合することによりまして、調書とかで得た情報をこれまでより迅速かつ正確に名寄せできますので、それらの分については、より正確な所得把握が可能になるというふうに考えております。
　一方で、税の調書というのは、毎年の税制改正におきまして、ふえたり減ったりいたします。そういう意味では、今後の税制改正の議論におきまして、さらに所得把握を進めるような方法も議論されるのではないかと考えております。
　少なくとも、この番号制度を入れることによりまして、そういう将来の制度改正については選択肢が広がるものというふうに考えております。
○村上（史）委員　ということは、先ほど申し上げましたけれども、海外資産等の把握は今後ともやっていく、いずれやっていくということでよろしいんでしょうか。
○向井政府参考人　海外資産の把握につきましては、物事の性質上、なかなか難しい面もございます。
　一方で、例えば、仮に、預金通帳に番号が入りますと、現金取引以外の、いわゆる預金を通じた金融取引につきましては全部把握できますので、そういう面では、そういうことを仮にするとすれば、さらに税務調査等で正確な所得が把握できるような方向に行くのではないかと思っております。
　もちろん、これらにつきましても、税の分野でどういうふうにするかは、今後その分野において検討がなされるものと考えております。
○村上（史）委員　今後の課題としても、この問題についてはやはり追及していかなければならない一つの問題点、課題だと思っておりますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
　そもそも論の話になって恐縮なんですけれども、先ほど来申し上げていること、また委員会での質疑を通しましても、まだ、なぜ番号制度を導入しなければならないのかという、国民にわかりやすい答弁がないと思っております。
　本来、番号制度導入は、社会保障と税の一体改革の議論の中で、歳入庁とセットだったというのが本当のところだと思っております。しかし、今回の政府の法案では、その歳入庁はもう全く消えてしまっている。また、一体改革も一体どうなっているのかもわからない。こういう状況では、国民としても判断をすることも難しいのではないか。
　また、本来の議論や目的、それが不明確になっている中で、あるいはそれぞれの改革議論がきちっと結論が出ていない中で、番号制度だけが先行して実施をされるという理由がもう一つ明確ではないと思います。また、インフラといいましても、何のために、どのような新しい制度のためのものなのか、それがなくては設計ができるものではないと思います。
　社会保障と税の一体改革という国の新しい姿が明確になってからでもこの導入は遅くはないのではないか、そのように考えますが、御見解をお尋ねします。
○甘利国務大臣　まず、歳入庁とセットで進められてきたという御指摘がありましたけれども、前政権のもとにおきましても、この番号制度の導入の検討が歳入庁とセットで進められてきたということは承知をしておりません。過去の議論でもなかったのではないかというふうに思っております。
　番号制度は、より公平な社会保障制度であるとか、税制の基盤として、情報化社会のインフラとして、先ほど来申し上げているとおりでありますが、国民の利便性の向上や行政の効率化に資するものである、どのような社会保障制度や税制のもとでもこれは必要なものであるというふうに考えております。
　それから、一体改革でありますが、法律の期限の八月二十一日を目指して、今、国民会議、有識者の皆さんのもとで、精力的に議論が進められてきております。もう既に、たしか六回ですか、議論を重ねまして、これからもまとめに向けての日程が詰まってきているところでございます。
○村上（史）委員　議論を進められているということは存じ上げておりますけれども、年金制度一つにしても、今の制度を維持するのか、あるいは所得比例年金を入れた二階建ての年金制度にするのか、あるいは後期高齢者医療制度をどうするのか、そういうこともまだ結論が出ていないはずであります。そういうことも踏まえてシステムというのは当然構築されていくものだと認識しておりますので、そういうものがはっきりと示された段階でも遅くないのではないかということを私は訴えているところでございます。
　さて、国民がこの制度についてどれだけ理解をされているか、そして、一体、国民生活にとって、この番号制度が導入されたときに、例えば役所へ行って、どういう形になるのだろうか、今のような窓口ががらっと変わってしまうのだろうか、あるいはそれを導入することによって行政改革というものがどのように進んでいくのかな、これも国民の関心、また知りたい点だと思っております。
　ぜひ、国民にわかりやすい形で御説明をいただきたいと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　番号制度が導入された場合に、役所の窓口の業務がどのように変わるのかという御質問でございますが、従来、例えば社会保障等の給付の申請の際には、通常、申請書にあわせまして、住民票あるいは所得証明を紙でとってきて持っていくというのが普通のやり方でございます。一部の市町村によりましてはそれを省略しているところもございますけれども、それが一般的だと思っております。
　これらにつきましては、番号を書いてそういう申請を出すことによって全て省略できるということで、ほかのところにとりに行く必要がなくなるものだと思っております。さらに、申請そのものをＩＴ化していくことによりまして、まさに役所に行かなくてもそういう申請が可能になるというふうに考えております。
　したがいまして、行政機関におきましては、それらに対応するだけの人員につきましては削減できる効果が生ずるものと思っております。
　それ以外に、例えば併給調整、いわゆる、ある給付をもらっていれば別の給付はもらえないというものが社会保障の世界には多数ございますが、その併給調整なんかにつきましても、今回はもうバックオフィス連携におきまして役所間でやりとりができるということでございますので、そういう面でも国民にとって利便性がある、一方で行政の効率化に資するというふうに考えております。
　さらに、そういうＩＴを使いまして、プッシュ型のサービス、いわゆる役所の側からのお知らせサービスというのをできるだけふやしていくということも考えられます。そういうことによりまして、社会保障の給付漏れ、あるいは知らなかったことによる給付を受けられないというふうな事態が解消されるのではないかというふうに考えております。
　いずれにしても、ＩＴを活用した行政事務の効率化を推進する基盤ということが整備されることでございますので、番号制度に係る個々の行政事務におきましては業務フローの見直しが大切だというふうに考えております。
○村上（史）委員　実は、きのうレクチャーを受けたときのお話では、例えば転入届を出すという場合、もちろん転入の用紙を必要としますよね。また、それに対して、国民健康保険の手続をする、あるいは印鑑証明の手続をする、そういうものは一応やっていただかないとだめなんですという言い方だったんですけれども、今のお話でしたら、カードさえ渡せば全て省略されるということでよろしいですか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　今回の番号制度は、税、社会保障及び防災の分野で使われるということでございますので、今おっしゃった話というのは、多分、地方団体の住民行政にかかわる分野でございますので、これについては番号制度の範囲外となっております。
○村上（史）委員　最終的には、それはどういう形に持っていこうとされますか。
　いわゆる、窓口では、地方自治体ではワンストップで一本化するということがもう既に行われているんですけれども、これはもう全く番号とは関係のない話ですね。
　あえて番号化することによって、実は、先ほど赤嶺委員の御指摘にもありましたけれども、本来の窓口業務は今までのままであるけれども、番号を付番されることによって情報漏えいという危険性が増すことになるのではないか。それが本当の意味において国民に対する利便性を高めることになるのかどうか。この点は大変疑問があるんですけれども、いかがでしょうか。
○向井政府参考人　まず、番号制度におきましては、一応、税、社会保障ということでございますので、社会保障の給付申請とかに番号を付番するという格好になろうかと思います。
　逆に、今ある、そういう社会保障の給付について、それぞれ市町村でそういうデータベースを持っておりますけれども、そのデータベースに、住所、氏名にあわせて番号が入るという格好になりますので、そういう意味におきましては、ＩＴ化というのは、基本的には、全ての面におきましてそういうリスクも抱えているということは事実でございますが、それらをできるだけ最小化するようなシステム設計は必要だと思っております。
　一方で、先ほど申されたワンストップサービスなんかが将来どうなるのかというお話につきましては、もちろん今後の検討ではございますけれども、当然、ＩＴ化されていくということは、そういう方向に向かうということを意味するものだというふうに考えております。
○村上（史）委員　確かに、この番号制というのは、税、社会保障、そして防災という形で限定してやっていくということも承知はしておりますけれども、それ以外に、そのことによってさまざまな、情報漏えいの問題、あるいは成り済ましの問題等々、一層付随をして、国民にとってはリスクも多くなるけれども、その利便性という面で、行政の中の効率化というのは十分わかるんですけれども、国民側からすれば、それは行政の側の問題でしょう、我々国民としての利便性、本当の実感ができる利便性になっていないのではないかというのは、やはり今の国民の気持ちでもあると思います。その点は指摘して、次の質問に行きたいと思います。
　費用対効果の話でございます。
　これも答弁で、おおよそシステムの構築に二千から三千億円かかる、ランニングコストが三百五十億円程度だろうということでお話は聞いておりますけれども、その積算の中身が全く見えてきません。
　ここに資料がございますけれども、これは民主党の政権時代でしたけれども、中間の取りまとめの中で費用の試算を示された表がございます。その中には、どういうシステムに何ぼかかる、どういうシステムに何ぼかかるという数字が入っているわけであります。そういうものがなぜ出てこないんだということをお聞きしたいと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　まず、システム整備に二千億から三千億というふうに申し上げているところでございますけれども、新規に必要なシステム、例えば付番関係システム、情報提供ネットワークシステム、マイポータル、これらにつきましてトータルで三百五十億円かかります。これは二十五年度予算の予算書の中の債務負担行為で出ておりますので、予算という面においては明らかにされている部分でございます。
　それから、既存システムの改修につきましては、精査中でございますけれども、最大でおおよそ二千三百五十億円ぐらいではないかと思っておりますが、これは正確に申しますと、法案が通った場合でございますけれども、二十五年度の予算編成過程で決定されていくものだというふうに考えております。
　これらの中身といたしましては、例えば、年金システムにつきましてはおおよそ百八十六億ぐらい、ハローワークシステムにつきましては百五十五億ぐらい、国税につきましては三百八十億ぐらい、それから地方公共団体の業務システムにつきましては合わせまして千六百億円ぐらいかかるというふうに担当部署が言っているという状況でございます。
　ここから、まさに予算編成過程で、要求の中で調整され、しかも要求の調整は、法案が通りますと、ＣＩＯが調整するということになりますので、そこで調整され、さらに予算編成の過程で査定されていくというふうな数字でございますので、かなり減るものと思っております。
　そういう意味で、二千億から三千億という物の言い方をさせていただいているということでございます。
○村上（史）委員　今のお話でいくと、根拠はないけれども予算計上しておけ、そんな感じで積み上げられたものがそういうものだということで、税金を使うわけですから、もっときっちりと、また、さまざまな問題を抱えながらのこのシステムですから、もっと国民にとっては、血税を使うに当たっても、それなりの理由、納得ができなければ、やはり国民の理解は進まないと思っております。
　そういう面で、確実にそういう積算根拠を示していただく、これは事前に何度も資料をお願いしたけれども出てこなかったという経緯もあります。どうぞ。
○向井政府参考人　まず、新規に必要なシステム三百五十億円につきましては、予算を既に債務負担行為でとっておりますので、当然、予算をつくる以上は積算根拠はあります。
　それから、既存システムの改修の部分につきましては、先ほど二十五年度と申し上げましたが、二十六年度の間違いでございますが、次期、ことしの秋から始まります二十六年度予算編成、ここで決定されるものですので、まだ各省の要求部局の中ではそれほどしっかりとした積算があるものではないというふうに承知しております。
○村上（史）委員　最後に、甘利大臣にお尋ねをいたします。
　これも先般の御答弁のお話でございますけれども、システム導入費等、総額は二、三千億円を見込んでおります、一方、効果については数値化が難しいが、複数の民間団体が行った試算によれば、導入費用を容易に回収できる効果が見込まれますというふうに明確に答弁をされておられます。
　ここまでされるということは、当然、それだけの費用対効果ということは承知の上での御答弁だと思いますけれども、この費用対効果について大臣の御見解を伺って、質問を終わりたいと思います。
○甘利国務大臣　政府の公式見解としては、定性的なもので、具体的に数字を現段階ではじける状況にない。ただ、民間団体が幾つか試算したものについては、導入費用をかなり上回っている試算、先ほど北川正恭早稲田大学大学院教授のチームの試算等も御紹介をしましたけれども、民間ではそういう試算が行われているということであります。
　いずれにいたしましても、電子化社会、ＩＴ化社会の中での利便性を享受しようとすると、こちらの側も、利用する側も、アナログのままアクセスというのはなかなか整合性がとれない、行政の電子化の利便性の享受が十分図れないということで、やはりＩＴ社会の中、電子化社会の中で、行政の中での基本的なインフラだというふうに考えております。
○村上（史）委員　ありがとうございました。
　質問を終わらせていただきます。
○松田委員　日本維新の会です。
　私が初めに、四人の委員が順次質問してまいりますが、このマイナンバー制度については、いろいろな疑念とか問題点とか、私以外の残りの三人の委員が次々と指摘をさせていただきますが、私の方から、その露払いとして、少しちょっと、中長期的な観点というか、幅広い視野で、このマイナンバー法案を取り巻く、将来の日本の姿を見据えたいろいろな点をちょっと確認しておきたいということで、何点か質問させていただきたいと思います。
　このマイナンバーも、いわゆる何らかの目的を実現する手段でありますので、何のためにやるのか、この目的のところをもう少し確認しておきたいんですが、まず一つは、経済政策の面では、今アベノミクスということで、私も先般予算委員会で総理にも質問させていただいたんですが、最近、二％のインフレ率目標を達成するために、デフレは貨幣的現象だ、そうじゃないんだ、やはり実体経済がよくならないと物価目標も達成できないんだという議論、きのうも予算委員会でいろいろと議論を交わされていたところなんです。
　私は、やはり実体経済がよくならないと二％のインフレ率目標もなかなか難しい、そのためには、実質経済成長率がやはり、今〇・何％という実質の成長率、大体そんなところだと思いますけれども、二％ぐらいまで持続可能になっていかないと、なかなか簡単にデフレも克服できないのではないかというのが正しい見方ではないかと思っているんです。
　そうするためには、日本経済の生産性、労働力人口がこれからずっと毎年毎年下がっていくわけですから、相当程度高めなければいけないんじゃなかろうかな。多分、労働生産性の上昇率というのは年間大体一・五％ぐらいと言われていますが、これを倍増させて、三％ぐらい毎年上がっていくというふうにしなければ、労働力人口のマイナスを打ち消して、二％ぐらいの実質成長というのを達成するのはなかなか困難じゃないかな、そんなふうに見ているところなんです。
　ただ、一方で、日本経済はかねてから二重構造が指摘されていて、輸出向け産業というのは割と競争で生産性が高い。マッキンゼーの調査では、輸出向け製造業、これは鉄鋼とか、自動車とか、あるいは精密機械、電子機器、こういった労働生産性は、アメリカの水準を一〇〇とすると、一二〇ぐらいの労働生産性があるというんですが、これは日本の雇用にすると一〇％ぐらいの雇用しか吸収していないんですが、それ以外の残りの、国内製造業とか、特に国内サービス業、アメリカが一〇〇とすると、大体六三ぐらいの数字である。かなり生産性が低いということがかねてから指摘されているわけであります。
　かつて、第一次安倍政権のもとで、生産性上昇率、当時は一・六％というのが相場で、それを二・四％に五割増ししようということで、そういう目標が掲げられて、イノベーション戦略というのがかなり熱心に当時は議論されていたと思います。
　その中で、特に日本のサービス産業をＩＴ化していくことによって、もっと生産性を上げていくという議論も結構当時は盛んだったように思いますけれども、こういった日本経済の生産性の観点から少し、ＩＴの議論というのはどういうふうに捉えられていくべきものか、その中で電子政府というのはどういうふうに関連づけられていくのかというあたりを、例えば経済効果にしても、先ほどから出ている北川正恭さんの試算では、共通番号制度が導入されれば、年間で一兆一千五百億円の経済効果があるとか、あるいは経団連では三兆円以上あるとか、いろいろなことが言われているんですが、そういったこととも関連すると思いますけれども、いわゆる国民ＩＤ制度というような言葉もありますけれども、今のＩＴ戦略について、山本大臣にちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
○山本国務大臣　先生おっしゃったとおり、ＩＴは、業務の効率化を通じた生産性向上など、さまざまな問題解決の横串のツールになるということで、その利活用を進めるということは当然経済活性化にも貢献するということで、今後の新たなＩＴ戦略の検討についても重要な視点だというふうに考えています。今、安倍ビジョンということで、ＩＴ戦略を六月に向けて議論していますけれども、その中でも大事な議論になるというふうに思っています。
　今御指摘があった国民ＩＤ制度、改めてちょっと読み返してみたんですが、きめ細かい行政サービスを実現するために、個人情報保護を確保しつつ、行政機関の情報連携を可能とする電子行政の共通基盤をつくるということで、この共通基盤については、社会保障・税番号制度の検討と連携してこれまで検討してきたというふうに理解をしております。
　こうした基盤の民間サービスの活用というのは当然期待をされているわけですが、ＩＴ政策の観点からいうと、ＩＴ戦略本部のもとの電子行政に関するタスクフォースにおいて、本人の同意を前提とした情報連携等について、昨年の五月だと思いますが、幾つかのパターンを検討したところだというふうに理解をしています。
　この検討については、個人番号自体の民間活用については検討に入っていなかったというふうに理解をしておりますが、今後、これは甘利大臣の御担当ですけれども、番号法案の附則第六条一項に、法律の施行後三年を目途とした検討というか、見直し条項もありますから、そういう中で検討されるものであるというふうに理解をしています。
○松田委員　とても大事な視点だろうと思います。
　そもそも、私は、政治というのは未来を描くものだと思っているんですが、このマイナンバーも、日本の未来がどうなるのかという視点から十分示されてきたかというと、まだまだ不十分なような感じがしていまして、どういうような国家像、社会像を描いて、そのために共通番号制度はこういうふうに機能して、そのためにマイナンバーが必要だというような説明がもっと要るような気がしています。
　日本の場合、今議論されているマイナンバー制というのは税と社会保障と防災の三つに限られていて、かつ、情報提供ネットワークシステムというのは民間事業者は利用できないということで、かなり限定的に仕組まれていることになっているんです。
　そもそも、こういった番号制度の考え方というのは大きく分けて二つあるような気がしていまして、一つは、納税と社会保障給付の一元的な把握で不公平をなくしていくというか、そういった意味で、財政的な要請といいますか、そういう公平な社会の実現というようなことが一つ。
　多分、日本でも、この議論というのは、芸能人の親が生活保護を受けていた、そういうのはけしからぬじゃないかとか、あるいは、複数の収入先があるのにもかかわらず社会保障を受けているとか、そういったことが不公平じゃないかとか、かなりそういったところから議論されている面もあろうかと思います。
　もう一つの考え方は、これはＩＴ社会の実現といった、もう少し大きく捉えて、国家全体としてＩＴ電子国家をつくろうという一つの事例としてよく言われているのが、バルト三国のエストニア共和国というのが、国を挙げて、官民一体で、ＩＴで国家を築き上げていくというようなことをやっているという事例があって、ただ、そこでは、医療記録から銀行口座に至るまで、あらゆる個人情報を一元管理する、こういうことをやっている。ただ、そのかわり、ＩＴベンチャーが生まれたりとか、スカイプというような技術革新が生まれたりとか、いろいろな技術革新も起こってくる。こういう社会を目指すという方向も、将来のあり方として、今、山本大臣がおっしゃったのは、そういう可能性も将来議論されるという趣旨だろうと受けとめています。
　ただ、こうやってやっていくと、スウェーデンなんかで共通番号が汎用的にどんどん使われて、その結果、結構成り済ましが起こって、いろいろな問題が起こったといったようなことが、逆に問題点もどんどん出てくるということで、いろいろ議論があろうかと思いますが、恐らく、どんな対策をとっても、一〇〇％完璧というのはないんだろうと思います。
　デメリットを挙げ出したら多分切りがないんだと思いますけれども、だからこそ、もっとこんなに大きなメリットがあるんだ、だから、デメリットもあるけれども、もっともっと大きなメリットがあるんだからという形で国民が納得していかないといけないと思いますし、そういうものをもっと示さなければいけないんじゃないかなという気がしています。
　例えば、利便性ということでいえば、将来、共通番号がもう少し社会のインフラとして浸透すれば、引っ越しワンストップサービスとか、あるいは退職ワンストップサービスとか、いろいろな手続を一発でできるようになるというようなことで、いかにも便利でしょうというのを国民にわかりやすく示すことができるかもしれません。
　いずれにしても、いわゆる将来的にいろいろなシステムと接合していくといろいろなことができるということもあわせて、この制度によって実現される利便性についてもう少し具体的に示すべきではないかと思いますが、甘利大臣、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　民間に広げるか、そもそも広げるか広げないか、どこまで広げるかという議論は、三年後、この制度、税、社会保障、そして災害対応の範囲を超えての議論を、その三年間を総括してやっていただくわけであります。
　確かに、民間に広げていく、今、引っ越しのときのワンストップというのがありました。行政で、行政手続がワンストップでできるということ、例えば、電気、ガス、水道等々、すぐ引いてもらわなくちゃならないわけでありますから、そういう手続であるとか、あるいは、実は私の母が昨年亡くなったんですけれども、妹が書類を整理していまして、そうしましたら、幾つかの書類が出てきたんだけれども、その中で、少額でしたけれども、生命保険のがあったんですね。こんなのも、探して、見つけて、あれは見つからなかったらどうなるんだろうかと。
　例えば、死亡の届け出を出す時点で全部生命保険会社に連絡が行って、向こうからすぐ対応ができるというようなこともあるでしょうし、その証書の手続をするのにやたら面倒くさかったことを記憶するのでありますけれども、その種の利便性が圧倒的に図られるということもあろうかと思います。
　やはり、国民の皆さんには、身の回りの、自分たちが体験してきた出来事が極めて簡便に対応できるという例が具体的に示されることによって、ＩＴ化していく社会の中で、その利便性を官の部分と民の部分で享受できるということが実感できるのではないかと思っておりますので、その辺のところを三年後に議論をするときにわかりやすく説明する必要があろうかと思いますし、もちろん、セキュリティーは日進月歩していますから、それのバックフィットといいますか、アップデートもあわせて取り組んでいく必要があろうかと思います。
○松田委員　今、日本のいろいろな改革ということが言われていますが、例えば医療システムなんかも非常に大きな改革が必要だと言われている。
　いろいろな医療関係者にお話を聞いていると、医療システム改革の一番重要なポイントはやはりＩＴ化だという方が結構いらっしゃって、例えば、私が大変親しくしている亀田総合病院の亀田理事長、亀田モデルというのがあって、地域において、いわゆる機能統合と分化、英語で言うとＩＨＮといって、インテグレーテッド・ヘルスケア・ネットワーク、これを地域でつくって、病院と長期療養型の医療機関、診療所あるいは福祉施設と連携ネットワークをつくって、その間を一つのカードでユーザーが全部アクセスできるというようなことを既に実現しているわけでして、地域で統合されている機能が、急性期のケア病院であるとか外来手術センター、あるいはプライマリークリニック、検査画像診断センター、リハビリ施設、介護施設、在宅ケア事業所、あるいは医療保険会社、こういったのが全部統合されている。かつ、情報が域内の開業医や医療機関の間で共有されているということで、そういった事例が既にあるわけですね。
　このＩＨＮ、病院やクリニックや自宅療養サービスあるいは老人ホーム、多様な医療関連機関が連携して単一の事業体になっているということで、いろいろな意味での効率化が図られるだけでなくて、医療の効果もどんどん高めていく、質も改善していく。これが日本の医療システム改革の一つの決め手であるということが言われているんですが、これが実際なかなか日本で進んでいかない。ＩＴ化がなかなか進んでいかない。
　もし、将来的にマイナンバーがうまく機能するようになれば、こういった拠点とマイナンバーとを接続していって、ある拠点にいた方が別の拠点に移ってもスムーズに診断ができるというような、そんな利便性も考えられるんですけれども、なぜ医療機関でＩＴ化が進まないのか、そして、このマイナンバー制度との、改革との関連性について、政府の御認識をお伺いしたいと思います。
○原政府参考人　お答えいたします。
　医療システムというのは、それぞれの国々でいろいろな発達をしてきておりまして、我が国においては、これまで、一つの医療機関の中で大体完結するような医療が中心で行われていたということが一番大きな理由だと思っております。
　例えば、診療所なら診療所の中で、投薬もして、それで治っていく。あるいは、病院なら病院の中で、入院をし、あるいは検査もしという中で、一医療機関の中で完結する医療が中心だったわけであります。
　そういう中で、紹介が必要なときには、紙で、病気の経過であるとか検査結果を紙に書いて、紹介状として患者に持たせていたというのが現状でございました。そういうことが長く続いていたというのが、そういう医療の文化の背景にございます。
　ただ、医療の中身を見ますと、いわゆるＩＴ化にふさわしいことはたくさんございます。検査データにしろ、いろいろございますので、そういう意味では、個々の医療機関の中でのＩＴ化というのはかなり進んできた。
　でも、それが逆に、個々の医療機関ごとのシステムであるがために、ネットワークを組む段になりますと、例えば病名にしてもそれぞれコードが違う。これでは、言語が違うわけですので通訳が必要になります。そういう意味では、今現在、通訳といいますか、共通の言語、共通のデータベース化ができるような形のコーディングを今開発を進めて、一定のところまで来ている、そういう状況である。
　進んでいなかったのは、一番大きなのは、やはりそれぞれでネットワークを組むという背景がない状況で進んできたがために、余計進みにくくなったというふうに考えているところでございます。
○向井政府参考人　番号制度と医療分野における情報連携との関係でございます。
　番号法案では、対象となる手続は行政機関の法定手続でございますので、医療機関間の情報連携などは対象となっておりません。
　医療の身体情報につきましては、機微性とか特性とかに配慮した特段の措置について検討する必要があるということで、厚労省で検討しているものと承知しております。
　一方で、ＩＴ政策として、今厚労省からありましたように、いろいろな場面で、いろいろな省庁で、そういうモデル事業等、実証事業等で、各地の地方連携、地方の中での地域連携みたいなものが進んでいると承知しております。
　これらにつきましては、一方でまた、民間の会社なんかでも、例えば医者のサイトを無料でつくって、製薬会社がスポンサーとなって、無料サイトで情報をやりとりしているというふうな例もあります。
　これらのいろいろな取り組みをつなげていくことが重要でございまして、マイナンバー、番号そのものを使うかどうかは別としても、番号と対応関係をつけることにより、まさに地域を超えた連携もさらに可能になるということも考えられますので、それらについては検討していく必要があると考えております。
○松田委員　多くの先進国では、ホスピタルというのは、個々の病院とか診療所じゃなくて、地域全体を指しているというようなことがどんどん進んでいるので、日本がなぜかそれが進んでいない、ＩＴ化を起点として、ぜひそういう改革が進むことを期待したいと思っています。
　あと、超高齢化社会、これから三〇年、四〇年にかけてどんどん高齢化が進んでいくんですが、日本にとっては最大の課題なんですけれども、これを何とか自立と共助という、この点では維新の会と自民党は理念を共有していると思いますが、自立と共助の考え方で、例えば地域で支えていくということがますます必要になってくると思うんですね。
　例えば、そういった社会を一方でコストのかからない形で運営するために、従来ですと、過疎地で山の上に住んでいた人が、一人当たりのソーシャルコストが高いので、市街地中心部に高齢者の拠点みたいなものをつくって、そしてそこで一つのコミュニティーをつくってもらうというような施策もどんどん必要になってくると思うんですが、恐らく、共通番号制度みたいなものが行き着けば、個人個人をしっかりと認識できるといいますか、そういった意味でモビリティーのある社会の実現に貢献していくんじゃないか。
　いろいろなことが考えられると思うんですが、そういった意味で、超高齢化社会を支えていくインフラとして、そういうマイナンバー制度の導入が将来的にそういうことも支えていくという可能性についてはどのようにお考えでしょうか。甘利大臣、いかがでしょうか。