Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　それは先ほど言ったでしょう。さっきの御質問とも関連するのだが、これだけ日米防衛協力ということを言って、鈴木前総理が行かれて日米同盟を約束してきたわけでしょう。中曽根さんは不沈空母だ、やれ運命共同体だ、何やかや言っている。あなた、にやにやせぬでこっちの話を聞いてくださいよ。そうすると、こういうことが公にされると、アメリカの同盟国というのは自由世界となると大体わかるでしょう。ＮＡＴＯかアジアですよ。恐らく私は日本は入っていると思う。入っているかどうか皆さん確認もしないでそういうことがどんどん進められていく。わからないうちに自衛隊はそういう計画を持って、色目を使って着々と日米共同訓練をやろうという。まさに有事戦争準備じゃないですか。またベトナム戦争時代のように何か起こるのですか。
　なぜ私がこの問題をこれだけ、昨年も非常に不安感があったので取り上げたかというと、この部隊はベトナム戦争時代には大変な人殺しをやったのだ。まさに悪魔の忍者部隊なんですよ。それを山口県に持っていく、あなたの周辺にそういう部隊が年じゅううろちょろしておったら、いやあれは紳士だから、とても訓練されている兵隊だから大丈夫だと、外務大臣という人はそういうふうに理解するかもしれませんが、一般の人々はそうじゃないですよ。ハブだってすぐつかまえてつぶして食べる。どんなことでもやる。二十種類以上の武器を器用に使う。言葉にしたって四、五カ国語は十分にしゃべる。その面では相当に堪能なんですよ。これは日本で言うと一種の中野部隊でしょうね。そういうものを沖縄に新たに配備するという。このことについて皆さんは余りにも無神経じゃないですか。もう少しは考えてもいいんじゃないか、外務大臣、本当に政治家という立場で。ただアメリカがそう言ったから、ああそうですかと言う。それでは全く主体も自主も何もないじゃないですか、日本の立場というものは。しかも私がこの十五カ国に入っているかと言うと、そんなことはアメリカが言っている、我々はわかりませんと言っている。これで国民が納得しますか。
　十五カ国に入っているとすると、じゃ日本はこの特殊作戦部隊とどういうふうに共同訓練をやろうとするのか。当然アメリカ側からそういうことは出てくると思う。しかもアメリカは、国防報告とかそういう中では、これを非常に重要視して今後も拡充をしていくということを指摘しているのです。この点いかがですか。外務大臣、答えてください。
○安倍国務大臣　確かに沖縄の特別な立場というのは私もよくわかるわけですが、日本は安保条約をアメリカと結んでいる。そのために基地を提供しているわけで、その基地にアメリカの軍隊が駐留する権利を認めておるわけです。
　私は、基地に駐留するアメリカの軍隊は精鋭なほどいいのじゃないかと思うわけなんです。もちろん核については、核兵器だとかあるいは核部隊とかいうものは安保条約の事前協議の対象になるわけですから、日本はこれに対して、もし事前協議があれば、ノーということははっきりいたしておるわけなんです。しかし、今のグリーンベレーが今の配置の変更だとかそういう事前協議の対象になるものではない、部隊の規模ではない、私はこういうふうに思います。最終的には一個大隊であるということだろうと思うのです。中身については、今お話しのように確かに特殊な訓練をする部隊でしょうが、しかしそれは、それだけに非常に少数精鋭の部隊ということになるわけですから、抑止という面からは非常に大きな意味合いを持つわけであります。
　いろいろと御心配はあるでしょうけれども、しかし、今の日本政府の立場からいきますと、このグリーンベレーが沖縄に駐留をするということでもって、今おっしゃるような、これが戦争の危機をあおるだとか、あるいはまたそれが非常に危険な徴候につながっていくということでは絶対にない、こういうふうに私どもは判断をいたしておるわけであります。そういう意味で私たちは、この部隊を沖縄に迎える、こういうことにいたしたわけであります。
　もちろん、先ほどから申し上げましたように、日本の自衛力、自衛隊の訓練の強化という意味におきまして、日本自身の防衛のためにこの部隊との間の共同訓練ということもそれはあり得るでありましょう。それは日本の自衛力を高めるという意味においてはそれなりの効用があるのじゃないか、私はそういうふうに思うわけであります。
○上原委員　何を聞いても、安保条約がある、地位協定がある、抑止力に必要だ、したがって問題はない、こうなればこれは根も葉もないわけで、議論にもならぬ。核の問題だって、これは戦術核ぐらい扱えますよ。もちろんそれが主たる任務じゃないでしょう。しかし、場合によってはその程度の能力を持っている。だから大規模戦争だろうが小規模だろうが、一人一殺だろうが、何でもできるのですよ、これは。だから問題だというのです、外務大臣。通常の部隊と違うのですよ。
　そこで、今事前協議の対象にならぬと言うけれども、確かに配置の重要な変更、装備の重要な変更、そして直接作戦行動でしょう、核以外に対象になるのは。では仮に、これは第三国に対するゲリラ作戦もするわけですよ、テロ作戦行為もやるわけですよ、そういうことになりますと、沖縄におるそういう特殊部隊が、例えば朝鮮半島で問題が起きたら韓国にすぐ直接行動を展開していくでしょう。あるいは、今はタイについてもアメリカは大分新たな軍事協力か軍事援助をしようとしておりますね。東南アジアもなかなか容易でない、カンボジア問題を含めて。そうなりますと、かつての沖縄がアメリカの軍事支配下にあった当時のように、この特殊作戦部隊の直接作戦行動展開というものは十分あり得ると見なければならないですね。これをまた、ヘリコプターに乗って、航空母艦か何か、駆逐艦に乗ってこう行ったのだから直接行動じゃないというふうに逃げるかもしらぬけれども、これは前歴はあるんだよ、一九七五年のマヤグエス号の、宮澤さんが外務大臣をしているころ。そういう前例だってあるわけですよ。そうなりますと、これは第三国の主権にかかわる問題につながりますよ、大臣。
　だから、一個師団でないとか、あるいは核でないとか、三百名程度だからということで事前協議の対象にならないという代物でないのだよ。だから、さっきお答えになりませんでしたが、アメリカの陸軍長官がわざわざ今回はこういう発表をしたということ。百五十名から三百名程度の部隊の配備について、わざわざ陸軍長官が発表しますか。しかも私がさっき引用したように、時事通信の報道によると昨年夏からずっとアメリカは日本政府に伺いを立てている。これはどこかに立てておったと思う。
　したがって、事前協議の対象にならないということで済ませる部隊の性格でない、任務じゃない。そういう面からすると、私は、県民の不安に対して、もう少し外務大臣なり防衛庁を含めて親切であり誠意を持ってお答えいただかなければならないと思うのですね。先ほど、アメリカ側に問い合わせてみたらそういう答えを聞いたということなんですが、改めてこの部隊の配備について、私たちは承服しがたい、またいろいろ今後県民とのトラブルの問題も出てくる、この危険性がありますので、外交交渉でこの部隊の性格や目的について、任務について明確にして、配備を中止させるなりその任務の変更というか、あるいは何らかの措置をとるべきだと思うのです、百歩譲って。そういうお気持ち、ございますか。
○安倍国務大臣　これは先般も既にアメリカ政府に対しまして、日本政府としまして沖縄においても一部不安もあるということ等も言及をいたしまして、一部の人たちの抱いておるところの懸念を伝えたわけでございます。これに対してアメリカから、先ほど私が申し上げましたように、これはアメリカで非常に重要視しておる少数精鋭の特殊部隊であって、そしてこれが沖縄に配置をするということについては、我々として沖縄のそうした気持ち等もわかるけれども、そうした懸念を増大させるものではないと我々思っておるという返答がありまして、既に一個大隊を今年中に配備をいたしますという連絡を受けておるわけであります。
　確かに、おっしゃるような懸念も一部にあるかもしれませんけれども、しかし、アメリカが日本に駐留している軍隊それぞれの役割があるわけですが、そういう中の一つの精鋭の特殊な役割を持った部隊である、私はこういうふうに判断をいたすわけであります。したがって、これが今の安保条約に言うところの事前協議の対象になるものではない、そういうふうに思うわけでございます。今アメリカからの正式な回答も得ておる段階でありますから、これでもってアメリカにさらに確認をするとかあるいはまた懸念を伝えるとか、そういう必要はないというふうに判断をしております。
○上原委員　そこは納得しかねますが、では、これだけは確かめておきましょう。
　仮に、この特殊部隊が第三国に対して行動展開をしたという場合は、事前協議の対象になりますね。それが一つ。――ちょっと待ってください、急がぬであなたゆっくり、少し考えて、間違わないように。
　もう一つは、この特殊作戦部隊が第三国の兵隊、第三国の韓国とかあるいはタイとかカンボジアになるかどうかわかりませんが、第三国の兵隊を沖縄に呼んでいるとか、あるいは秘密にやるかもしらぬが、訓練をするということはできませんね。恐らくできないと思うのです。その二つについて明確にしてください。
○北村政府委員　最初の御質問は、この特殊部隊が第三国に対して移動するというか、日本の基地から出かけていく場合、これが事前協議の対象になるかという御質問でございますが、これは、事前協議の対象になるのは先ほど委員も御指摘になりましたように「日本国から行なわれる戦闘作戦行動のための基地としての日本国内の施設及び区域の使用」ということでございまして、ここで言う「戦闘作戦行動」とは、直接戦闘に従事することを目的とした軍事行動を指すものでございます。したがって、その特殊部隊が日本の施設、区域から出かけていきますときの、発進する際の任務、態様というものが、このような行動のための施設、区域の使用に該当する場合にはそれは事前協議の対象になるわけでございますけれども、そうでない場合は事前協議の対象ではないということでございます。
　要するに、直接戦闘に従事することを目的として日本の施設、区域を発進する、そういう態様がある場合には、それは事前協議の対象でありますけれども、単に第三国に移動して、移動した所で仮に戦闘作戦行動に従事するということがありましても、それは日本から申せば単なる移動でございまして、日本の施設、区域を発進する際の態様が直接戦闘作戦行動に従事することを目的としたものである場合には事前協議の対象になるということでございます。
　それから、第三国人の訓練という問題でございますが、これは私ども今までに何度も国会で御説明しておりますように、第三国人が日本の施設、区域を使用して訓練をするということはできないということでございます。
○上原委員　核の問題もそうなんだが、これはもうまるで子供のやりとりみだいで、外務大臣、ニュージャージーあるいはカール・ビンソンが入っても、核兵器は積まれておりません、あるいはトマホークが来ても、日本に来るときはどこかでおろすなんて、そんなこと考えているのは与党の人だってだれもいやしませんよ。そういう議論をやるということ自体、我々もう本当に意欲わきませんよ、そんなくだらぬことですり抜けられて。だからこの戦闘作戦行動の問題にしても、あなたが言うようにトランスファーすればそれでおしまいなんだよ。出ていく目的は、向こうに何か紛争状態があるから行くんでしょう。その議論はやめますけれども、しかし、面接やれば対象になるということだけは言った。そして、第三国人はやらぬと。
　そこで、外務大臣、改めてアメリカにインクワイアーしないということですが、私はそれじゃいけないと思うのですよ。この間あなたが中国に行かれてから、私たち党の代表で官房長官にもお会いをいたしました。藤波官房長官は、重々しい申し入れとして受けとめています、あなたは臨時代理の外務大臣だからお答えくださいと言ったら、本物の外務大臣がお帰りになったら相談してやりますということだったので、どうかそういうことなどもお考えになって、きょう指摘したような問題について、やっぱりこのことについては日米間でもっと話し合うべきだということを改めて要望したいのですが、これについてどうですか。
○安倍国務大臣　私も十分慎重に考えまして、というのは、私が中国に行く前に上原さんとお目にかかっていろいろとお話の筋を承ったものですから、これはやはりアメリカに一応確認をする必要がある、こういう決断に達しまして、ちょうど私はいないですが、事務当局に指示をして、そして先ほどから申し上げたような趣旨でアメリカ側に伝えたわけでございます。そのアメリカ側の回答が、帰ってみましたら先ほど真っ先にお読みしたような回答が来たわけでございまして、今からこの状況を変化させるということは不可能であると思いますし、また私の立場として到底できることではない。そして、私も同時にまたアメリカの回答についてはそれなりの理解を得た、こういうことであります。
○上原委員　そこがちょっとあなたの限界がなと思って残念ですが、しかしこの問題はさらにいろいろ発展していくと思いますので、きょうのところは、私たちはそういうことでは納得しかねるということ。
　そこで、防衛施設庁も来ていると思うのですが、この部隊が訓練をする場所は一体どこどこですか。
○千秋政府委員　お答え申し上げます。
　具体的にどこの施設、区域で訓練するということは承知しておりませんが、現在、沖縄並びに本土におきまして訓練ができる施設、区域をいろいろ提供しておりますので、それらを使って訓練されると思います。
○上原委員　あなたは北米局長よりなおぶっきらぼうだね。一日千秋の思いでこっちは質問しているのに、あなた、そんな答弁じゃ……。
　冒頭、外務大臣のお答えにもちょっとあったのですが、情報によると、トリイ通信施設は既に特殊部隊の受け入れ準備がほぼ完全に済んでいる。二月初めごろから徹夜の突貫工事がなされて、兵舎数棟が完成しているということ。この兵舎数棟というのは、アメリカがつくったのか、日本側がつくったのか、それを明確にしていただきたいということと、さらに、同トリイ通信施設に新たに米軍の大規模な保養施設をつくるということが、二月八日でしたか、これもまた防衛施設庁のやることもアメリカ側のやることも、村当局は無視して楚辺の区長に通知をしていますね。それとの関連性は一体あるのかどうか。
　さらに、今言ったその保養施設の建設が既に計画されているということですね。同施設前のビーチに、訓練用の三トンクラスの大型ボートや手こぎボート十数隻が配置をされている。特殊装置を使って人工的に波をつくっていく、いわゆるいそ波訓練も計画されていると言われている。これは特殊部隊の訓練施設の一環として使用される可能性があるということで、読谷村当局を初めいわゆる楚辺区民はますます不安を抱くと同時に、この大規模な保養施設の建設についてはあくまで反対だということを言っているわけですが、このことについてはどうなのか、ぜひ明らかにしていただきたいと思います。
○千秋政府委員　トリイ通信所の隊舎の整備の件でございますが、防衛施設庁は、那覇空軍・海軍補助施設の移設としまして、五十四年に隊舎一棟を移設しておりますが、今回米軍の方で、これらトリイ通信施設の特殊部隊が入る隊舎につきまして改修なり受け入れ準備をしたということは聞いておりますが、私どもでそういう整備は行っておりません。
　それから、トリイ通信所の海岸の保養施設の問題でございますが、これは特殊部隊とは関係なく、在沖米軍の保養施設としまして昨年から海浜を使いまして海水浴場として使っておったわけでございますが、ことしになりましてさらにその海水浴場を整備したいという米側の申し出がありまして、これを地元であります楚辺の方に説明をしたということでございます。
　それで、現在あそこにボート等が持ち込まれておりますが、これはあくまで保養のためのレクリェーション用のボートでございまして、そういう訓練用のものではございませんし、また、特殊な波発生装置を使いましていそ波訓練をやるというような話は私どもは聞いておりません。
○上原委員　外務大臣も防衛庁も、これだけは指摘しておきたい。皆さんは今、住宅とか兵舎を思いやり予算でどんどんあちこちつくっていますね。これもいつか、資料をなかなか出してくれないので、やりたいと思うのですが、五十四年に確かにトリイステーションに隊舎を一棟つくったはずだ、日本政府の予算で。しかし、どういうわけか、トリイステーションのこの特殊部隊を受け入れる兵舎についてはアメリカ側がつくっているのですね。外務大臣、我々が聞いておってもそれだけ知られたくないものがこの部隊にはあるということ、恐らくそうでなければアメリカ側は、ほかも全部つくってあげているんだから、日本側の負担でつくってくれと言ったはずなんです。ここに非常に疑問があるということ。これは、きょうはもう時間がありませんのでね。
　そこで、施設部長のお答えでは、このトリイ通信施設の保養施設の建設とこれとは直接関係ないということを言っているんですが、これはおくとして後で聞きますが、この特殊部隊の性格から見て訓練する場所は北部訓練場、さっき北米局長でしたか、おっしゃいましたね。北部ダムの水面使用訓練というのはあると思うのです。これも今は水陸両用部隊、マリーンがダムで泥靴で汚物を垂らして渡河訓練をしているんですよ。一体こんな所がありますか。県民の水がめですよ、北部のダムで。これも共同使用だということで、そういう条件でつくらした国有地なんだが、恐らくここにおられる皆さんにしたってこれは奇妙に思うはずなんです。県民の水がめの中でアメリカが泥靴で渡河訓練するのですよ。だから、この特殊部隊もそこは当然使用するんじゃないかと思う。このことについてはどうなのか。絶対させちゃいかぬということ。
　それともう一つ、最後に読谷村のことについて触れますけれども、誠谷の補助飛行場の降下訓練をこれまでやっていますね、空挺。あれはマリーン、空軍もやっておったね。その施設はまた使うのかどうか、移転問題は一体どうなったか、このことについてお聞かせいただきたいと思うのです。
○千秋政府委員　いろいろお答えしますが、まず最初の隊舎の改修でございます。私どもは新たな施設の提供といいますか追加提供になるような施設の整備も行っておりますが、今回米側は既存の隊舎を受け入れのために模様がえした程度ということで、これは米側がやったので、先生の御指摘のような意味があったかどうかは承知しておりませんが、私どもでやるような整備内容じゃないというふうに考えております。
　前後しますが、北部訓練場のダムの問題でございますが、これはもう先生御承知のように、ダムを建設する際に、施設、区域の中に建設するということで、当時米側と調整しまして、ダムが完成した場合にそのダムの水面を地位協定二条四項同の適用ある施設として提供するという約束で建設したわけでございます。このダムができ上がりましたので、それについての提供問題を現在検討しておるわけでございますが、米側としましてもこれが県民の水がめであるということは十分承知しておりまして、その訓練内容につきましても十分配慮しまして水を汚染しないように、またそれを配慮した訓練種目に限定するというようなことで現在調整しているところでございます。
　それから読谷補助飛行場でございますが、これも先生御指摘のように、数年前になりますが、ここで場外に落下傘降下するという事故がありまして、それ以来この移設につきまして現在日米間で検討しているわけでございます。私どもとしましては、それに伴いまして五十八年度から調査費をいただきまして、具体的な調査対象地につきまして検討、調査を続けている段階でございます。
○上原委員　ですから、この特殊部隊はそこでは降下訓練はやりませんね。それだけははっきりしていますね。
○千秋政府委員　この読谷補助飛行場はそういう落下傘降下訓練目的で現在提供されている施設でございまして、そのように私どもで移設について検討はしておりますが、これらは現在まだ検討中でございまして、読谷神助飛行場としてはやはり施設、区域として提供されておりますので、地位協定使用条件の範囲内で米側が訓練することは支障がないわけでございます。そこで特殊部隊が訓練するかどうかは知りませんが、その提供条件に従った訓練を行うならば、これは問題ないんじゃないかというふうに考えております。
○上原委員　聞けば聞くほど悪くなるだけだ。あなた、今までそれをやってないんだから、新たな問題になります。
　そこで外務大臣、いろいろありましたが、余り時間をオーバーするわけにもいきませんから終えますが、今回のビーチ計画については、読谷村議会、村民が非常に危惧をしている。といいますのは、沖縄全体四軍の下級兵士のピーチにするということを言っているわけです。そうしますと、これは治安の問題から風紀紊乱、いろいろありますよ。しかもこの対象になる黙認耕作地というのが十六万五千平米、そのうちの八万二千五百平米は今、耕作地なんです、農耕地。それから九名の農民がいる。それで下級兵士の専用施設になるに伴って風紀が乱れるということ。治安面の危惧、不安、婦女子に対するいろんな、暴行事件だってこれまでもないわけじゃない、そういう問題。八万二千五百平米の農耕地が失われるということ。農家の生産基盤が奪われるということ。しかもこの楚辺兼久ビーチは、戦前戦後を通じて区民の憩いの場として今日まで使ってきておったビーチなんですね。これを三十九年もたった今日、事もあろうに米軍専用のために持っていくということは、全くもって納得しがたい。
　さらに、ぜひ記憶に入れておいていただきたいことは、この兼久ビーチというのは、かつてはトリイステーションから米軍が海浜に生じ尿を垂れ流して汚染をしておったのです、この地域は。それを今の山内さんが読谷村長になってから、こういう垂れ流しはいかぬということで、国や県にこの環境整備ということを地元住民とやって、この死の海を蘇生させて今ようやく泳げる浜にしてあるのですよ。そして関係者は、ビーチの沖合では定置もやるし漁業もやって、相当漁協関係も繁盛しておる場所なんです。こういうところに新たにまた保養施設をつくって、しかもそこの隣には物騒な特殊部隊が配備をされるということになりますと、これを理解する立場には立てないでしょう、皆さん幾ら安保の問題とかなんとかいっても。ですから、皆さんや外務大臣の御見解は、私と立場も違うということも理解せざるを得ませんが、特殊部隊の問題については私はきょうの答弁では納得いたしかねます。
　事この米軍ビーチ新規拡張計画の問題については、これまでも共同使用があったんですよ。今さっき施設部長が言ったように、一部は共同使用でやろうということで、現在も共同使用になっている。しかも、そこは新たなさくはしない、昨年はそういうことでやった。今度、今言ったような問題が出てきておりますので、これについては地元も何が何でも反対でないのです。話し合いで解決をしたいという気持ちを村当局も地主も区民も持っている。事この問題については、外務省なり防衛施設庁が中に入っていただいて、区民の要望なり村民の気持ちというものを入れないと問題はますますエスカレートしていく、こういうことを指摘せざるを得ませんが、今私が指摘をしたことに対してどういう御見解を持っているのか。またそれをぜひ、読谷村なり関係者の意向が一〇〇％でなくしても、まあこの線ならというところまでは、外務省なり施設庁というものは努力をしていただきたいのですが、この件に対して、できればこれは大臣の方から前向きの答弁をいただければそれでいいし、お答えいただきたいと思います。
○千秋政府委員　ただいま御指摘のトリイ通信所の隊員保養所の問題でございますが、若干先生御指摘の面と違う面がございますので、その点、まず説明させていただきたいと思います。
　これは、米軍は下級兵士というようなことは言っておりません。米陸軍の保養施設として使うので、階級等による差はございません。
　それから、この黙認耕作地でございますが、これにつきましてはトリイ通信所全体で約百二十万平方メートルの黙認耕作地があるわけでございますが、そのうち先生ただいま御指摘のような約九万平方メートル近くのものを排除をしたいという米側の要望でございます。これにつきましても、現在、地元とよく話し合いをするように我々那覇施設局を通じましてやっております。
　それとともに、専用のビーチというお話でございますが、これも地元民といいますか、読谷の村民の方々、また特に楚辺の部落民の方々がここを一緒に使うということも現在米側は基本的に了承しておりまして、そういう点を含めまして、よく地元の要望なりを踏まえまして米側と交渉してまいりたいというふうに思っております。
○上原委員　終えますが、一つだけ確認しておきたいのは、使用する対象になる米軍は陸軍だけですか。今あなたは陸軍と言ったが、そこははっきりしてください。
○千秋政府委員　失礼しました。管理するのは陸軍でございます。
○上原委員　だから、使用するのは全米軍、四軍でしょう。それをはっきりさせてください。こっちが居眠りしたら何と言うかわからぬ。
○千秋政府委員　主として米陸軍だと思いますが、そこに制限はないと思います。
○上原委員　そこが役人のずるいところよな。主として何とかかんとか言う。四軍と言えばいいのです。
　それで大臣、私は九時でぴしゃりとめたかったのですが、この読谷村というのは対面積の四八％は今でも軍施設なんですよ。基地なんですよ。そこに三万近い人間が、住民が生活しているのですよ。だからさっき言いましたように、特殊部隊の問題についてはいろいろとあなたと私とやりとりの見解が違いますけれども、この保養施設の問題については村民は非常に不安を持っておるので、この件についてはもう少し外務省としても、こんなちっぽけな問題とおっしゃるかもしれないが、県民や住民にとっては生活環境の問題ですから死活問題ですよ、これは大臣が指示していただいて、どなたでしょうがそれは結構、改めて米側と十分話し合いをして、納得のいく線で解決をしていくということをやっていただきたいのですが、いかがですか。
○安倍国務大臣　これは基地内、基地施設の問題ですが、しかし地元の人たちがおられるわけですし、地元の皆さんの影響というのも考えまして、地元の立場というものにも十分配慮するということで調整が進められるべきものである、こういうふうに考えておりますし、また、外務省としても関心を持ちまして、そういう中で円満な調整が行われるように努力はしてまいりたいと思います。
○片岡委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時三分散会
昭和五十九年三月二十七日（火曜日）
　　　　午前十時九分開議
　出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　上草　義輝君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　吉浦　忠治君
　　　　　　太田　誠一君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　三池　　信君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　上西　和郎君
　　　　　　串原　義直君　　　　新村　源雄君
　　　　　　田中　恒利君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　松沢　俊昭君　　　　安井　吉典君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　武田　一夫君　　　　水谷　　弘君
　　　　　　神田　　厚君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山村新治郎君
　　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　塚田　　実君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　関谷　俊作君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　水産庁長官　　　渡邉　文雄君
　　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　谷野　　陽君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局農水産課長　　土田　清蔵君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　矢崎　市朗君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　武田　一夫君　　　　矢野　絢也君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　矢野　絢也君　　　　武田　一夫君
同月五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　水谷　　弘君　　　　玉城　栄一君
　　神田　　厚君　　　　渡辺　　朗君
同日
辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉城　栄一君　　　　水谷　　弘君
　　渡辺　　朗君　　　　神田　　厚君
同月九日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　丹羽　兵助君
　　神田　　厚君　　　　小平　　忠君
　　津川　武一君　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　丹羽　兵助君　　　　太田　誠一君
　　小平　　忠君　　　　神田　　厚君
　　不破　哲三君　　　　津川　武一君
同月十日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　厚君　　　　渡辺　　朗君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　　朗君　　　　神田　　厚君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　厚君　　　　渡辺　　朗君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　　朗君　　　　神田　　厚君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　上西　和郎君　　　　関　　晴正君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　関　　晴正君　　　　上西　和郎君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　小里　貞利君　　　　園田　　直君
　　太田　誠一君　　　　足立　篤郎君
　　中林　佳子君　　　　中川利三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　足立　篤郎君　　　　太田　誠一君
　　園田　　直君　　　　小里　貞利君
　　中川利三郎君　　　　中林　佳子君
　　　　―――――――――――――
三月二十一日
　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第二七号）
　地力増進法案（内閣提出第四四号）
　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員
　共済組合からの年金の額の改定に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　肥料価格安定等臨時措置法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第四三号）（予）
同月八日
　食糧の輸入依存反対に関する請願（森田景一君
　紹介）（第八五一号）
同月十四日
　農用地開発公団の拡充等に関する請願（池田克
　也君紹介）（第九六六号）
同月二十六日
　農用地開発公団の拡充等に関する請願（柴田睦
　夫君紹介）（第一五四一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
三月五日
　農畜産物輸入自由化・枠拡大阻止に関する陳情
　書外七件
　（第三四号）
　農地三法推進施策の拡充強化等に関する陳情書
　外四件
　（第三五号）
　酪農経営の安定等に関する陳情書
　（第三六
　号）
　水田利用再編対策に関する陳情書外四件
　（第三七号）
　畑作対策に関する陳情書
　（第三八号）
同月二十七日
　畑作対策に関する陳情書
　（第一四〇号）
　北海道における農業発展方策に関する陳情書
　（第一
　四一号）
　水田利用再編対策に関する陳情書外二件
　（第一四二号）
　農林水産行政に関する陳情書
　（第一四三号）
　農業構造政策の強化推進に関する陳情書
　（第一四四
　号）
　農業基本政策の確立に関する陳情書
　（第一
　四五号）
　特殊病害虫ウリミバエ・ミカンコミバエの根絶
　防除対策に関する陳情書
　（第一四六号）
　農林漁業対策の推進に関する陳情書
　（第一四七号）
　農畜産物輸入自由化・枠拡大阻止に関する陳情
　書外五件
　（第一四八
　号）
　山陰沖における韓国漁船の不法操業防止に関す
　る陳情書
　（第一四九号）
　病害虫被害等による農業災害対策に関する陳情
　書
　（第一五〇号）
　農林業における山村振興施策の拡充等に関する
　陳情書外一件
　（第一五
　一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（農林水産業の基
　本施策並びに畜産及び蚕糸問題）
　　　　　――――◇―――――
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　農林水産業の基本施策について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新村源雄君。
○新村（源）委員　先般、農林大臣の所信表明をお聞きいたしまして、その前段で、今我が国の置かれておる農林水産業の現状を述べておられます。
　その一つは、食糧消費が伸び悩んでいる、あるいは農畜産物の価格が低迷している、労働力が高齢化をしている、さらには諸外国のいわゆる輸入外圧、あるいは内部にあっては行政改革を初めとする農業に対する経済的な請求、こういうもの等を指摘をされておるわけでございます。これはまさしく今日の農業を端的にあらわしているわけでございますが、これらの問題を一つ一つ分析をしていってみますと、これは農業の内部から出てきた問題ではなくて、今の日本の経済体制の中から、いわゆる日本の農政の中からこういう農業の現状というものが仕組まれてきているように思えてならないわけでございます。したがって、衆議院、参議院におきましては既に食糧自給力強化の決議あるいは衆参の農林水産委員会においての輸入自由化あるいは枠拡大の阻止の決議、こういうもの等が行われておるわけでございまして、今日本の農業をしっかり立て直すというときには、この決議を基本として少なくとも閣議決定くらいで日本の農業のあるべきビジョンを示すべき時期に来ているのじゃないか、こういうふうに思うのですが、この点について大臣の所信をお伺いしたいと思います。
○山村国務大臣　今先生おっしゃいましたように、今日の農業をめぐる情勢は、一部の農産物の需給の緩和、そしてまた土地利用型農業の経営規模拡大、これが停滞をしております。それからまた、先生おっしゃいました高齢化への進行、また諸外国からの市場開放要求、いろいろな厳しい状況下にあることは事実でございます。
　このような情勢にかんがみまして、今後の農政の進展に当たりましては、農政審議会の答申それから報告、これを踏まえまして生産性の向上と需要の動向に応じた農業生産の再編成を推進し、我が国の農業の発展に努力してまいるつもりでございます。
　具体的に申し上げますと、栄養バランスがとれまして、そして我が国の風土に見合ったところの日本型食生活の定着促進、そしてまた水田利用再編対策を通ずる農業生産の再編成、技術、経営能力にすぐれた中核農家の育成確保、また優良農地の確保と農業生産基盤の計画的な整備、豊かで活力ある農村社会の形成、農用地、森林等の緑資源の維持培養、これらの各般の施策を推進してまいるつもりでございます。
　なお、当面新たに力点を置くべきものといたしまして、米の連続四年不作に対して天候不良にも耐え得るようなたくましい稲づくり、そして将来とも安定した農業生産が可能となるような健康な土づくり、また若い農業者に夢を与える、また村のすべての住民に生きがいの場を提供するという豊かな村づくり、この三つの施策を基本として展開してまいるというようなつもりでございます。
○新村（源）委員　大臣が今おっしゃいましたことは、所信表明の中でもおっしゃっておるところでございますが、大臣、日本農業新聞の「こだま」という欄にこういう記事が投稿されておるわけです。「やっぱり心配農業の将来」という表題で
　　僕の幼かった時、家の周りの田んぼが皆、大型の水田に造成された。馬がいなくなり、代わりにトラクターが納屋に入った。乾燥機が入り、はさ掛けもしなくなった。農業は一体どれだけ科学化されるかと、少年だった僕の胸は高なった。
　　去年の秋、雪で倒伏した刈り入れ前の田んぼに入った。地方の落ちた田んぼの稲は弱かった。生まれて初めて、倒れた稲を一列一列、手で起こしては、かまで刈った。コンバインは泥土に埋もれ、役に立たなかった。「科学」の力は、自然の前には余りにも、もろかった。
　　でも、どんな時でも、歯を食いしばって頑張っている父の姿は、米作りにかけた男のロマンがあった。そんな父のロマンさえも、政治は踏みにじっている。それが悔しい。
　　とうとう、家には、跡継ぎがいなくなった。父は何も言わないけれど、その横顔が少し寂しそうだ。兄二人は家を出、一人は東京、一人はアフリカに。そして、今度は僕も。兄弟三人、それぞれの道でしっかり歩むことが、土を愛し、自然と共に生きてきた父への心からの尊敬につながると信じている。
　　「でも……」と、やっぱり思ってしまう。日本の農業の将来があまりに心配だから。
　　百姓に米作らせぬ農政を恨むが如（ごと）く冬の田の哭（な）く
これは、旭川市神居町の学生の投稿によるものなんですよ。
　今日本の農業は、特に若者はこういうように農業の未来に対して大きな暗影を感じております。それが先ほど申し上げましたように、大臣の言われた農村が高齢化していっているということに直接つながっているわけです。したがって、大臣、これからの農業の発展の方向に向けて各般にわたっていろいろ申されておりますが、もっと農業の将来展望を明確にすべきである、こう考えるのですが、もう一度この点についてお伺いしたい。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　将来の農業の展望につきましては、従来農家の方々に具体的なイメージがなければ意欲は出てこないということもございまして、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように五十五年に「八〇年代の農政の基本方向」というものを定めました後、具体的に地域別にどういう農家あるいはどういう経営が成り立つかということにつきましていろいろ検討いたした結果、一昨年農政審から「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」ということで、例えば北海道であるとか都府県ではどうであるかにつきまして其体的な中核農家の像をお示ししたわけでございまして、さらに農政局におきましては、農村の地域地域に応じまして経営の姿というものを具体的に検討いたしております。また、各都道府県におきましてもそういうものを参考にしながら将来の像を描いておるわけでございまして、私ども現段階において将来の展望につきましてはこれらをもって当面は足りると考えておるわけでございます。
　ただ、今御指摘のように経済の変化も非常に大きいところでございますし、さらに今後の長期の経済がどうなるかにつきましては、内閣においても第四次全国総合開発計画であるとか長期の土地利用計画の見直しが始まっておりますので、私どもこれらの四全総あるいは国土利用計画の進捗状況を見ながら、必要があればこれらの問題につきまして、さらにさきに述べた答申等につきましても検討する必要があるかというように考えております。
○新村（源）委員　ただいま御答弁いただいたことは、それはそれなりとして強力に推進してもらうということでございますが、先ほど申し上げましたようにもう少し明確に、日本農業というのは食糧自給率は例えば六〇％なら六〇％に持っていくんだ、あるいは水田、あるいは畜産酪農、果樹、これらの生産の目標というものをもう少し明確に示すべきである、こういうように考えるのですが、大臣、もう一度どうですか。
○角道政府委員　大臣の御答弁の前に、具体的に私から事実につきまして若干御説明させていただきます。
　具体的な自給率の見通しにつきましては、先ほども申し上げました「八〇年代の農政の基本方向」を定めます前提といたしまして、六十五年におきます需要あるいは生産の見通しはどうなるかということにつきまして、品目別に数量、自給率の目標、見通しを掲げております。
　ただ、見通してございますが、私どもとしましては、それができるだけ実現するように全力投球でやっておるわけでございまして、例えば米につきましては六十五年度におきましても完全自給、これは現状から見ますと将来消費が減退していく、そういうことも踏まえまして供給が需要に合うように、むしろ供給過剰をなくしますように、それはさらに今後とも需要の増大が見込まれる小麦とか大豆とか飼料作物とか、そういう成長作物あるいは需要の望まれるものに再編成をしていく。そこで、小麦につきましては、現状におきましては大体一〇％から一一、二％でございますが、六十五年におきましては一九％、これは国内めん用の需要量を完全に賄う、また大豆につきましては食用の約六割を賄うというように、それぞれの品目別に具体的自給率をお示ししているわけでございますし、また経営の姿といたしましては、能率的な経営というものは北海道ではどの程度というものにつきましても具体的な姿をお示ししているわけでございます。
○山村国務大臣　先生今閣議決定というようなことも言われましたが、昭和五十五年十一月七日、いわゆる自給率の現状と見直しということで閣議の決定もいたしておりますので、これに沿ってこの目的達成のために全力を挙げてまいるつもりでございます。
○新村（源）委員　ちょっと話題を変えまして、政府は昨年の十月に「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」を策定しております。それで、これは昭和五十六年から六十五年をめどにしたそれぞれの生産計画を立てておるわけですが、この中で特に問題点は、第三次酪農近代化計画が同じように昭和五十年度に策定し、発足している。ところが、残念ながらこれが発足をしてわずか四年で事実上破綻をしている、そういうことが北海道、日本の酪農畜産に大きな負債を残す、こういう形になったわけですが、この十月に策定をされた酪農及び肉用牛生産の近代化の推進のために、第三次酪農近代化計画の失敗をどのように受けとめて、今後これをどういうように推進をされようとしているか、この点についてお伺いをします。
○谷野説明員　ただいま御質問がございました第三次酪近計画の点でございますが、先生御指摘のように五十一年に第三次の酪近計画を樹立いたしまして、その後牛乳が過剰ぎみに推移をし、生産者団体におかれまして生産調整等に御尽力いただいたということは御指摘のとおりでございます。
　私どもも、酪農につきましては、そういう経験にかんがみましてやや過剰を起こしやすい体質があると考えておりまして、今回の基本方針を策定いたします際にも、先ほど話がございました六十五年の需給見通しをもう一度チェックしたわけでございます。その結果、現在までのところおおむね六十五年見通しの線に沿って推移をしてきておる、またその将来の見通しにつきましても、六十五年見通しはほぼ適当なものであるという考え方で基本方針を樹立した次第でございます。
　酪農に関します伸び率は、同じ牛の関係でございます牛肉がこれよりもかなり伸びると見通されておりますのに対しまして、そのような経験にかんがみまして年率二％台の伸び率というふうに、前回に比べましてやや抑制ぎみに考えている次第でございます。
○新村（源）委員　この生産計画に基づきますと、今問題になっております牛肉あるいはオレンジの自由化問題にもおのずから関連してまいりますし、今月中に決定されようとしております乳価並びに限度数量にも関連してくると思うわけです。しかし、国内の生産体制は、ただいま説明をいただきましたように、ややもすれば過剰に陥りやすい、過剰に走りやすいということをおっしゃっているわけです。したがって、生産計画というのは輸入と国内生産との関連をどうしても避けて通ることはできないと思うわけです。
　そういう点について牛乳の面で見てまいりますと、今の限度数量であります二百十五万トンというのは乳製品市場のわずか四三％のシェアしか持っていない。そうすれば、むしろこの近代化計画というものは国内生産に歯どめをかけていく役割をしてきているのではないか。これは外国の輸入をそのままにしておいて、あるいはそれ以上伸ばしておいて、そして国内の生産をその範疇におさめようとするところに第三次近代化計画の破綻があり、今回もそういう傾向がかなり強く見られると思うのです。この近代化計画というのは国内生産を抑制していく役割を果たしているように思えてならないのですが、この点どうですか。
○谷野説明員　ただいま御質問がございました基本方針における生産と輸入の関係でございますが、私どもは、いろいろな要請にかんがみまして、我が国で合理的に生産が可能なものにつきましてはできる限り我が国で生産を続けていくということで、それで足りないものについて輸入をするという考え方を基本方針において明らかにしておるわけでございます。そういう全体的な考え方のもとに、主な乳製品につきまして一元輸入の制度をとりまして畜産振興事業団を通じて輸入をするということになっておるわけでございますし、またそのほかの品物につきましても、主なものにつきましては輸入制限品目に残すというような諸般の策を講じておるわけでございます。今後ともこれらの制度の運用の中で基本方針の線が実施されますように努力をしてまいりたいと考えております。
○新村（源）委員　ただいま私が申し上げましたように、近代化計画というのは国内生産を抑える役割をしているのじゃないかということに対して、もっと端的にお答えをいただきたい。
○谷野説明員　今申し上げましたように、基本方針におきましては、国内で合理的に生産が可能なものにつきましてはこれを推進していくという考え方でございます。現在、乳製品につきましても、ナチュラルチーズその他のものを輸入しておるわけでございますが、これらにつきましても所要の振興措置を講じまして、計画に立てました程度の伸び率の国内生産を確保していく、全体といたしまして、輸入に対します率につきましても現行とほぼ変わらない程度のものとなるであろうというのが基本的な考え方でございます。
○新村（源）委員　この計画によりますと、乳牛におきましては二百五十一万頭、肉牛につきましては三百九十二万頭、こういう生産計画を持っておるわけです。今特に牛乳に限って申し上げたいと思いますが、昭和五十六年に策定された計画から六十五年に到達していくのには、大体年率四％の増加が見込まれておるわけですね。ところが、昭和五十八年度の生産は四％ちょっと伸びたということで、今年度の限度数量の問題についてそこら付近で非常に伸びたということが警戒をされて、先ほど答弁がありましたように過剰を起こしやすい、こういうことに警戒をしながら限度数量を伸ばすことを非常にためらっているという感じがするのですが、そういうことはございませんか。
○谷野説明員　基本方針に定められております数字につきましては、ただいま先生御指摘のように、乳牛につきまして六十五年で二百五十一万頭、肉用牛につきまして三百九十二万頭という数字を掲上いたしております。この数字を昭和五十三年から六十五年までの年の平均伸び率という観点で換算をしてみますと、年率二％の伸びということになっておるわけでございます。このほか、乳牛自体一頭当たりの泌乳量がふえるというような生産性の向上も見込んでおりまして、乳量全体といたしましては二％台の伸びというものを前提に想定しておるわけでございます。牛乳の需要につきましては、その年その年のかなりの変動がございまして、ここ数年前には大変な過剰状態が現出をしたような苦い経験を持っておるわけでございます。幸いにいたしまして、この一、二年生産者団体の自主的な調整の効果も上がりまして過剰在庫がほぼ正常になり、そういうことから昨年は限度数量につきましても所要の数量の増額を行ったわけでございますが、私どもといたしましては、そういう過去の経験を踏まえまして慎重に対処してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○新村（源）委員　先ほど申し上げましたように、現在の限度数量の二百十五万トンというのは国内の乳製品のシェアから見ると四三％より持ってない。五割以下より持ってないわけですね。そこにわずかに伸びてきたというだけで限度数量というものを厳しく抑え込もうとしている。そういうことではなくて、四三％の占有率より持ってないわけですから、これはもっと自由に伸ばしていく。そして、それが国内の需給調整に重要な影響が出てくる、輸入を操作してもなお出てくるという時分まで国内の酪農というものを自然な形で伸ばしていくべきが国内の酪農の発展の方向ではないかと私は思うのです。
　それがそうではなくて、輸入の操作というものを実行しないで、その中における国内の生産調整ということに余りにも意を用い過ぎている。こういうことで、私は、やはり国内の牛乳の生産というのは、農民の意欲やそういう努力がそのままある程度認められていく、そして三年とか五年とかという長期展望のうちにただいま申し上げましたようなどうしても過剰が避けられないというところに初めて緩やかな調整をしていくことが日本の酪農発展のために不可欠な基本方針だと思うのですが、この点についてはどうですか。
○谷野説明員　ただいま先生からお話がございましたように、非常に過剰の時代におきましては、各種の施策を私どもも講じまして調整に努めてまいったわけでございますが、幸いにしてここ一、二年、その状況が大分緩和をいたしまして、いろいろな施策のうちあるものにつきましては一般の生乳生産の方に向けられることができるようになってきた次第でございます。
　輸入の乳製品の量についてでございますが、これにつきましても昭和五十七年、八年はおおむね前年とほぼ同様の水準で推移をしてまいっておりました。現在輸入しておりますナチュラルチーズでございますとかあるいはえさ用の脱脂粉乳、その他のものはそれなりに我が国の酪農あるいは乳製品の消費の中に位置づけられているわけでございまして、私どもは今後ともこのような輸入につきましても十分意を用いまして安定的な推移になるように努力をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○新村（源）委員　今まで国内の乳製品の過剰の状態をつくり出してきたというのは、これはもう十分おわかりのようにココア調製品であるとか調製油脂とか、こういう枠外の乳製品が多く出回ることによって国内に過剰な状態を生む、これが一番大きな原因をなしているわけですね。そういうことで、国内生産と輸入との関連で、どうしても輸入をそのまま投げっ放しにしておいて国内生産だけにブレーキをかけていく、こういうことがずっととられてきているわけですが、これはここら付近でどうしても直してもらわなければならぬ、それが日本の酪農あるいは今農民が将来に展望を見出せないでいる一番大きな盲点ではないかと私は考えているのですが、こういう点についてはどうお考えになります。
○谷野説明員　ただいま御指摘がございました具体的な品目といたしましていわゆる調製食用油脂、それからココア調製品、これらにつきましては制度上自由化をされておりまして、それなりの数量が年々輸入をされていることは事実でございます。私どもも調製食用油脂等につきましては、これらのものが異常に増加をするということは必ずしも望ましいことではないというふうに考えておりまして、一たん自由化をした品目ではございますが、輸出関係国と協議を重ねまして現在その自主調整を求めておるわけでございます。
　また、その自主調整の裏づけといたしまして、調製食用油脂につきましては、輸入貿易管理令によります事前確認制度を導入してきたものでございます。この点につきましては、実は昨年の暮れに一つの節目が参りまして、輸出国との間の話し合いあるいは事前確認制につきましての問題が出てきたわけでございますが、各方面と話をいたしまして、現在外国との間ではさらに協議を続け、国内的には事前確認制を引き続き実施をするということで対処をしてきておる次第でございます。これらの措置によりまして食用調製油脂あるいはココア調製品につきまして、五十八年度の輸入はほぼ前年の同期と同水準程度に推移をしているということでございます。
○新村（源）委員　自由化品目であるから積極的に調整はできないということですが、審議官も御案内のように、調製油脂の中にはバターが大量に含まれてきておる。あるいはココア調製品の中に脱粉が多く含まれてきている。それを国内に持ち込んできて、調製油脂の場合は溶解度が違うから簡単に分離ができる、あるいはココア調製品の場合には比重度が違うのでこれを分離できる、こういう大きな抜け道があるわけですから、こういう点についてはどのようにとらえておりますか。
○谷野説明員　ただいま御指摘がございましたように、例えば調製食用油脂につきましてはその中に含まれるバターの分が非常に多いということは御指摘のとおりでございます。私どもも外国と折衝いたします際には、一たん自由化をしたものではございますからなかなか交渉は難しいわけでございますが、今先生から御指摘がございましたように、実際にそういうものがどういう用途に供されるのか、それが我が国の酪農業なり諸制度にどういう影響を及ぼすのであるか、あるいは諸外国においての取り扱いというようなことを強調いたしまして、関係国と鋭意折衝しておる次第でございます。
○新村（源）委員　そういうことで、今年度、今農業団体が強く要求をしております限度枠の二百四十万トンはひとつ確保してやる、そしてそれ以上のものは、国内の過剰の状態をつくり出していこうとしている今までのそういう原因は徹底的に抑え込んでいく、こういう姿勢で、そういう理論であれば二百四十万トンというのは限度数量として私は設定して差し支えないと思うのですが、どうですか。
○谷野説明員　生産者団体が二百四十万トンという御要求をなさっていらっしゃることは私ども十分承知をいたしております。また、乳製品の需要を調べてまいります間に、その乳製品の量というものがかなりふえる傾向にあるということも、一つ果実としてはあることも私ども承知をいたしております。しかしながら、その内容等につきまして精査をしておるところでございますけれども、その中には、生の乳と相互に代替関係の非常に多いような用途、例えば発酵乳でございますとか白い乳飲料でございますとか、そういうものに回っている分もまたあるわけでございまして、不足払いの制度の考え方といたしまして、どういうふうに整理をすべきかということを含めまして現在検討をさせていただいている段階でございます。
○新村（源）委員　そういたしますと、ただいまの答弁から大体私が感じたわけですが、二百四十万トンの実現をめどに検討する、こういうように受けとめて差し支えないわけですね。
○谷野説明員　生産者団体から二百四十万トンという御要求があることは十分承知いたしておりますが、私どもといたしましては、乳製品の需要の実態、その内容というものを精査をいたしまして慎重に検討しておるということでございます。
○新村（源）委員　日本の酪農の発展の上から見てもぜひ二百四十万トンを確保する、そういうように全力を挙げて努力をしてもらう、こういうように要請をして次に移りたいと思います。
　畜安法の第七条に「政府は、牛肉の輸入については、この法律の規定による牛肉の価格の安定を図るため、畜産振興事業団がその目的に従って一元的な運営機能を有効に発揮することができるよう措置す」べきである、こううたっておるわけです。これは、事実、今まで牛肉の価格の波といいますか、こういうものが振興事業団の対応のまずさと言ったらちょっと語弊があるかもしれませんが、どちらかというと対応が遅い。価格が徹底的に暴落をしてから、あるいはうんと高騰してから、こういうときに初めて事業団が介入をしてくるという経過があったわけですが、この法律からいえば、そういう状況が出てきた場合に直ちに事業団がこれに対応する、そういうようにせいと言っているわけですが、今政府は、酪農畜産のそれぞれの対象品目について価格操作の上でどのような態勢で対応しておられるかということをお伺いいたします。