Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有吉参考人　最初の炭価決定の問題でございますが、これは私ども、いま向坂先生のおっしゃいましたように需要業界との相対の交渉になっておるわけでございまして、決まったものを審議会の需給部会で追認をするというのが従来のやり方でございまして、需要業界との交渉におきましてはどうしても私どもの方が弱いわけでございますので、私どもは百上げてもらいたいというのが需要業界ではやっぱり七十ぐらいしか、こういうことになって、それがそのまま基準価格で決められるというのが従来のなにでございますので、向坂先生もさっきおっしゃいましたように、本来の需給部会としてもう少し積極的にそこで決めるということにたてまえはなっておるわけでございますので、実際は非常に問題があると思いますが、しかし、そういうふうなもうちょっと積極的な関与と申しますか機能の発揮、こういうことを私どもはぜひ……。
　それで、また一方的に決めるというわけにいきませんわけでございますし、やはりそういうところを共通の場にいたしまして、需要家さんを交えて十分にお互いに理解をして、私どもの希望しておりますのは、石炭産業が再生産できるようなという、いろいろ炭価についての基準が述べられておりますけれども、根本は国内炭を維持すべきであるというならばその再生産を維持する、それはその収支がペイしなければならぬ、こういうことが中心でございますので、そういったものを基準にいたしまして、そして、私どもは再生産コストとこういうときには、各炭鉱、各社によりまして違いますから、私どもは平均でもいい、平均でもペイするようにしてもらいたいんだ、これが中心でございます。そういう審議会の場というものをもうちょっと本来の姿になにしてもらえぬか、こういう希望でございます。
　それから、北炭夕張のことにつきまして、御質問の趣旨が業界で金の援助ができないか、こういうふうにも受け取れたんでございますが、そういうふうなことと解釈いたしまして御返事を申し上げますけれども、いま業界としましては、調子のいいところもございますけれども、平均いたしますと、やはりトン当たり三百円くらいの赤字じゃないかと思うのでございます。そういうふうな状況でございますので、すでに業界としましては、みんなでひとつ北炭さんに対する見舞い金を、これをなにしなければということでやったわけでございますけれども、災害復旧とか不足資金に対してみんなで、共同でひとつ云々ということは、これはちょっとなかなか手に負えない、およそけたの違った数字じゃないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
　その制度というようなものを考えられぬか、こういうことでございますが、いまたてまえとしましては、経営改善資金という制度がございまして、災害のときには第一に適用する項目として災害時の所要資金というのが経営改善資金の項目になっておるわけでございますけれども、ただ、これも一つの貸し付けの限度、一つの基準がございまして、北炭さんの場合にはもう災害以前にいっぱいいっぱいに借りておられるわけでございますので、それ以上のものがなかなか出ない、こういうふうなことでございます。その辺につきまして、これは財源の問題もございますのでなかなか簡単にいかないと思うのでございますが、その辺の運用と申しますか、これも一つの規定でございますので、その辺を多少考えていただくとか、こういうことにもなれば当面の問題には多少の役に立つのではなかろうか、こういう感じを持っております。
　以上でよろしゅうございますか。
○渡辺（省）委員　いまの問題、ちょっと認識に違いがあるといけませんので申し上げておきますが、北炭の災害を石炭協会でひとつ何か拠出をして再建せいということを申し上げたのでなくて、この機会に、今後災害がないということは断言し切れないんじゃないか、そうすると、大きい災害、小さい災害いろいろあると思うけれども、国の制度であるとか自力の資金であるとか、そういうものを活用する中で、もっと柔軟に対応できるように協会自体で——起こった災害に対して、どうも資金的なめどだとかいろいろのめどがなかなかつきづらい状態の中で業界としては守ってやろうというようなことは今後考えていくべきではないかというあり方としてお伺いしたわけでございますが、時間がありませんから——済みません、じゃ……。そういう趣旨でちょっとお伺いしたつもりです。
○有吉参考人　災害、これも起こすべきではないわけでございますが、そういう不測の事態に備えまして、業界内部としましても、そういった災害対策基金というようなものを業界でそれぞれ拠出をいたしまして、一種の積み立てをいたしましてそれに対応するというようなことはどうだろう、そういう必要はあるんじゃなかろうか、こういうことを話し合ったことはあるわけでございます。
　これは業界としても当然そういうことを考うべき筋合いだろうと思うのでございますが、問題は、そういたしますとそういう一つの積み立てを取らなければいかぬわけでございますが、いまの石炭産業の現状はどういう状態にあるかと申しますと、それよりも前の経常の収支すら赤字である、こういうときにそういう引き当てを取って一つの拠出基金をつくる、これはいまの現状におきましてはとうてい考えられない、こういうことで一応さたやみになっているというのが現状でございます。
　そういうことでございます。
○岡田（利）委員　初めに向坂参考人にお伺いしますけれども、いまの政府のエネルギーの暫定見通し、需給見通しの改定作業が進められておるわけです。大体三月末くらいを目途にして答申をする、こう言われておるわけですが、先般エネルギー研究所の一つの需給見通しというものが出されておるわけです。
　この中でやはり一番問題点は、政府の成長率とエネ研で見ている経済成長率、エネ研の場合には四・三％の成長を見ているんですね。そうして、それぞれのエネルギーの需給の関係を算出をされておるわけですが、私は、ここ十年間というのはエネルギー研究所のこの需給見通しというものは大体的を射ているんではないかな、こういう感じをするわけです。
　その中で、特に一次エネルギーでは、従来の政府見通しから言えば一億五千五百万キロリッター、石油換算で二〇％の減。特に海外一般炭の場合でも、当初五千三百五十万トンに対してエネ研では四千二百二十万トン、一千百三十万トンのダウン。もちろん原子力についても一千五百万キロワット下方修正。ＬＮＧについても六百五十万トンの下方修正。そして弾性値で見ますと、エネ研の場合には〇・六三、従来の政府は〇・七六、こういう見方が出されておるわけです。
　私は、どうもいままでのエネルギーの需給見通しというものは、もちろん経済の変動もありましたし、国際的な状況の変化もありましたから、ずいぶん手直しをしてまいったわけです。しかし、そろそろ八〇年代のわが国のエネルギー政策の方向を決めるためには、この需給見通しに全体が信頼感を持つ、こういうものを出さなければならない時期にあるのではないかと思うわけであります。そういう意味で、八〇年代のエネルギーの方向について、この機会に先生の御所見を承っておきたいと思うのです。
○向坂参考人　八〇年代のエネルギー需給の見通しを立てるのは大変むずかしい仕事であることは御承知のとおりでございます。第一、経済成長も、世界経済、特に欧米経済がどうなるかということは日本にも非常に響いてまいるわけでございますし、日本の技術革新がどう進むか、いろいろなことがございますけれども、経済成長についてどういう見通しを立てるかもむずかしいし、それよりさらにむずかしいのは、経済成長の低下と省エネルギーによってエネルギー需要がＧＮＰあるいは工業生産との関係でどの程度伸びるか、いわゆるエネルギー消費弾性値をどう見るかということも見通しが大変困難な状況にあるわけでございます。
　エネ研の見通しは、できるだけ政策的な配慮をしないで現実的な見通しをやってみようということでやっております。政府の見通しは、特に政策的な意味を加味しまして一つの政策目標を出すわけですから、そういう現実的な見通しよりもやや意欲的な目標になることはやむを得ないし、また、政府の目標としてはそれが妥当ではないかと思うわけでございますから、政府の数字がエネ研の数字から見てそのまま過大であるというふうには簡単には断定できないと思います。ただ、第二次石油危機以来、経済の状況、エネルギーの状況が非常に変わりましたから、政府の暫定見通しを早急に改定しなければならない状況にあることは確かであって、しかも経済成長率においても、またエネルギー弾性値においても、従来の政府暫定見通しよりもやや小さくなる方向に修正すべきだと私は考えているわけでございます。
　エネルギー需給のことにつきましては、いま御指摘もありましたが、エネ研の見通しは経済成長率を四・三％、結果的にエネルギーの消費弾性値は〇・六三というように見ておりまして、最近の日本経済研究センターその他、中長期の経済見通しを見ていましても、実質成長率が大体四％台の前半程度に見ている。私は、こういう見方が妥当であると考えております。
　それから、エネルギーの需要ですけれども、これも省エネルギーがすでにかなり進展しましたし、今後も、この三、四年ほどのスピードではないけれども、省エネルギーがさらに進展するという状況を考えますと、ＧＮＰに対する弾性値は下がると思いますし、それからもう一つは、産業構造の変化が進むだろうと思います。これは端的に言えば、エネルギー多消費の素材産業の伸びが小さくて、あるいはアルミのように減産する産業も出てまいります反面、加工度、付加価値率の高い精密加工工業、高度加工産業といったようなものの伸びが大きいと考えられますので、産業構造は依然として八〇年代変わっていくと思いますので、工業生産指数単位当たりのエネルギー消費原単位はやはり下がっていくだろうと考えられます。そういった要素を考えますと、エネルギー需要の伸びは従来考えていたほど大きくはならない。それに従って供給面の方も目標を変えていくという必要がございまして、これもなるべく現実的な可能性を考えまして、それぞれのエネルギー源別にその供給可能量を見てみたものでございます。
　その結果は、原子力においても、現在の目標である一九九〇年の原子力の設備能力五千百万キロワットあるいはそれを若干超えるというような目標を三千八百万キロワットというふうに修正いたしましたし、それから、海外炭においても、さっき御指摘のような数字に改定いたしました。エネルギーの中ではＬＮＧの契約が順調に進んでおりまして、これは現在の政府の暫定見通しに比べて、九〇年における供給量の減少幅は比較的小さくて済むというようなことで、そういう代替エネルギーの開発を進めていくということを前提にしますと、石油の供給量は、現在の水準から見まして年率一、二％の上昇にすぎなくて、かつてのピ−クである一九七九年の石油輸入量三億何がしキロリットルにまで果たして九〇年代に到達するかどうかというような状況と考えられます。といいますのは、八〇年、八一年の二年間に石油の消費量、即輸入量ですけれども、およそ二割程度減っている。そこから考えますと、今後一、二％伸びたとしても、八〇年代末で七九年の輸入のピークに達するかどうかわからないというような状況で、かなり供給面でも構造が変わりつつある。石油依存度を下げるという意味では好ましい方向に変わりつつあるというふうに考える次第でございます。
○岡田（利）委員　今度七次政策の答申を見てまいりますと、この文書に書かれていないものというのが非常に重要だと私は思うわけです。何が文書に書かれていないのかというと、従来も六次政策で「格差の是正」ということが載っておったわけですが、実行が行われなかったわけですね。今度は格差の是正について今年度予算においてもすでに組まれておりますから、初年度からこれが実行をするという点が六次と七次の違いだと思うわけです。その格差是正というのでは、どういう基盤と前提があって行われるのかという点は、この答申の中には書かれていないわけです。
　私どもがこの委員会で議論しましたのは、五十五年度後半において、海外炭の炭価が一斉に値上がりをした、そのとき炭価の値上がりで一番小幅であったのは南アフリカなんです。これが大体十ドル上がったわけです。これが一番値上がり幅の最低なわけです。そうすると、当時円レートが二百二十円でありますから二千二百円上がった。したがって、二千二百円の最低のところを押さえて、そしてこれを二年間でやると大体千百円、千百円、こうなるわけですね。五十六年度の炭価は千百三十円程度で実は決まっておるわけです。
　そうしますと、第七次政策の出発の今年度は、当然、われわれが議論した面と審議会で議論した内容から言えば、五十七年度の第七次政策のスタートは昨年同程度の値上がりが想定されておらなければ、この七次政策の基盤というものはおかしいと私は思うわけです。したがって、海底炭鉱から安定補給金の二百円を削って、そして急傾斜には今度はプラスをしますから、格差は九百五十円になるわけであります。したがって、その初年度の五十七年度の炭価政策と格差是正というのがいわばうらはらの関係になってこの政策は構築されておる、こう私は理解をしておるわけですが、この点はいかがでしょうか。
○向坂参考人　五十六年度の炭価について、これはちょうど北海道電力の料金改定の時期と絡みまして、炭価決定の中心になる電力用炭をどの程度引き上げるかということがいろいろ交渉されたわけでございます。決定したものは、石炭業界の要求炭価に比べますと幾らか低い程度でございますけれども、しかし、五十五年度までの炭価決定の状況に比べますと、石炭業界の要求額にかなり近寄ってきているということであろうと思います。
　この炭価が果たして五十五年度の炭鉱の収支を均衡させるかどうかということについては、これはもう本当に実績を見てみなければわかりませんし、最近伝えられるところによると、一部の炭鉱では炭層条件などによって減産があるということでございますから、そういった自然条件の変動に基づくものを企業収支の観点からどう読むかというようなことは問題が残るかと思いますが、いずれにしても、五十五年度の実績を見なければ、合理的な妥当な生産費をカバーできたかどうかということは判定し得ない状況にあろうと思います。
　五十七年度はどの程度の炭価であるか、私にはよくわかりません。少なくとも、賃金の上昇分、一般の物価の上昇分をカバーし得るに足る炭価の引き上げが行われるべきものだと思いますし、その炭価の引き上げが行われるように業界間の合意を見ることを期待しておりますし、また、審議会においても何らかの働きをする必要があるというふうに考えております。
　その格差是正の問題については、いま申し上げたように、全体としてやはり平均的な生産費をカバーするという方向で考えるということがまず第一のことでございましょう。やはり平均的なもので考えざるを得ない。そうしますと、どうしても急傾斜など自然条件の悪いところは赤字幅が大きくなる。それが果たして安定補給金の九百五十円といいますか、平均から言うともう少し少ないのですけれども、そういうものでおさまるかどうかということは、これもまた実績を見なければわかりません。しかし、これは勘ですけれども、やはりまだ急傾斜炭鉱などそういうものについては、平均的な生産費がカバーできても赤字が残る可能性が大きいのではないかというように考えておりまして、したがって、今後急傾斜炭鉱の、まず保安が第一ですけれども、保安に万全を期しながら合理化をどのように進めていくか、その様子をよく見るということと、それから、何らかの共同事業で合理化する余地があればそれも積極的にやり、その支援も政府も考えていくというようなことで、その状況を見ているという状況でございます。
○岡田（利）委員　先生にも前に質問いたしたわけですけれども、炭価の決定の場合、特に一般炭の場合、一番障害になるのはやはり北海道電力との炭価の話し合いです。今回の場合には、一応五十七年度の炭価についてはすでに織り込み済みで料金が認可をされておる。こういう意味では従来と違った、七次政策は私がいま申し上げた方向でスタートできるのではないか、こういう実は期待をいたしておるわけです。
　そこで、先般北電の奈井江火力が石狩川の温水のために故障を起こしまして、大体半年かかるわけです。電気料金の値上げの認可のおりる前だったものですから、この燃料費の違いを修正して五十億円追加をされて、そして北海道の電気料金が認可をされたわけです。私はその前から、伊達の三十五万の石油火力と苫東の三十五万の石炭火力を比較すると、燃料費で一年間百億石炭の方が安いということを指摘してまいったわけです。そのことがいみじくも今度の奈井江の災害によって、私のその百億違うという数字が、半年で五十億でありますから、どんぴたり証明をされた、こういうことに実はなったわけであります。したがって、そういう意味で、特に八〇年代石炭の活用という問題は、もちろん地域地域もありますけれども、そういう意味で大きなメリットがあるという点を特に強調いたしたいわけであります。
　たとえば、原子力も安全性の問題が議論されておりますけれども、原子力の経済性等についても比較をしてみますと、先生が部会長をされておる電力料金の部会でも、今度バックエンド費用というものを二円織り込んでいくという計算になっておりますし、あるいはまた核燃料は特別勘定、この勘定は電力の場合には石炭と違ってすべて事業報酬の対象になる。そうすると、十年間であれば一円の核燃料はこれは二円を超すわけであります。もし挿入核燃料が一円以上になれば、実際に投入される場合には事業報酬の対象になりますから二円五十銭にもなる。そうしますと、この面だけを考えても、百万キロ四基をつくるという通産省の試算がありますけれども、その場合には発電原価が大体十一円から十二円、燃料費は大体そのうちの四分の一、そうすると二円七十五銭から三円という数字が出ているわけですね。したがって、再処理費用はそれに含まれておるとしても、あとの高レベルの関係の処理費用等を追加し、そして核燃料勘定の事業報酬を追加すると、黙っていてもそれだけで二円上がるわけですね。そうすると大体十四円くらいになる。石炭火力の場合も、大体六十万キロ四基で計算してモデルは十四円ないし十五円、こういうようになりますから、原子力がそんなに、油の火力に比べては経済性は高いけれども、何かべらぼうに経済性が高いんだというのはちょっと誇大宣言ではないのか、私はこういう気持ちがするのですけれども、いかがでしょうか。
○向坂参考人　お答えいたします。
　確かに原子力発電コストは、再処理費用からさらに廃炉の費用までずっと含めていきますと、石炭火力とのコスト差がかなり接近するということは事実であろうと思います。電気料金制度部会で検討いたしましたときには、これは全く暫定的試算でございますけれども、原子力発電所百万キロワットを五十六年時点で新設したというふうに仮定して計算したわけですけれども、その発電コストはキロワットアワー当たり大体十二円から十三円という数字が出てまいりました。これには、資本費などのほかに核燃料費それから再処理費用、もちろんそれに使用済み燃料やプルトニウムなどの輸送費とか、さらに将来の廃炉の費用も一応加えてみたわけです。特に廃炉の費用はまだ十分な実験が行われておりませんから、このコストの評価が正しいかどうかは非常に問題のあるところでございますが、現在の欧米、日本などのいろいろなデータを集めた結果では、それを含めても大体十二円ないし十三円というところでございます。それから、石炭火力につきましては、排煙脱硫、脱硝、それに灰捨ての費用などをもちろん全部込めまして、百万キロワットでキロワットアワー当たり大体十四円から十五円という計算が出てまいっております。したがって、その差は二円弱というようなところで、かなり接近してきているということは事実であります。
　ただ、将来を考えたときに、原子力発電は、十年、二十年というスタンスで考えますと、恐らく建設コストなど下げ得る可能性があるし、燃料費も燃焼度の向上などによって下げ得る見通しがございますから、原子力発電については、再処理費及び廃炉費などとの関係もございますけれども、実質的にはそれほど上がらないで済まし得るのではないか。ところが石炭火力の方は、石炭価格がどうしても上がらざるを得ないので、その点では現在の状況以上に石炭と原子力との格差が縮まるという可能性は少ないように私は見ているわけでございます。
○岡田（利）委員　しかし、原発の立地点は非常に遠隔なところですから、送電費用なんというのは一千億以上超えるわけです。そういう計算をしますとまだまだ議論があるわけですけれども、そういう意味で、石炭火力というものを電力会社ももう少し前向きで受けとめる必要があるのではないかということを申し上げたかったわけであります。
　そこで、今度の答申は五年間に限ってあるわけですね。私はこの五年間というのは非常に大切な五年間だと思うのです。五年間に区切ったことは正しいと思うわけです。ということは、格差是正の面から考えても、わが国の石炭産業の採掘条件から考えても、いまの体制で安定するということはむずかしいと私は思うのです。だから、この五年間を経過した総括の中で、さらに石炭の歴史的な使命を全うさせるためにどうしていかなければならぬかという議論は必ず五年後に来ると見ておるわけであります。山が少ないですから、単位炭鉱一つ一つ調査をするとそういう点を私はもう痛切に感ずるわけです。先生として今回の七次答申を出されるに当たって、いまは解決できないけれども、そういう面をも描きながら、議論されながらこの七次答申を出されたのでしょうか。
○向坂参考人　今度の七次答申を討議するに当たっては、いろいろなことを十年程度できるだけ見通しを立ててみよう、しかし変動要因が非常に大きいので、今度の法改正の期限も五年間ということにすることが妥当ではないかというのが結論でございます。
　国内の資源状況から考えて、現在の稼行している炭鉱が資源その他の条件でいつまで続くかということは少なくとも十年間は見通し得るということでございましたし、十年間ぐらいならば、企業側のデータを見ましても政府の検討の結果を見ましても、奥部化、深部化によって保安上あるいはコストを実質的に余り上げないようにすることについてそれほど大きな障害はなさそうだ、そういう見通しを立てましたので、いろいろな石炭の供給者側の状況から見ますと十年程度を見通しました。
　一方、今後の日本の国内炭にとっては、海外炭の状況がどうなるかということは非常に大きな関係がありまして、これも十年間見通し、いろいろ論議してみましたけれども、とてもそういうことを自信を持って見通すことは困難でございまして、少なくとも五年程度は需給はかなり堅調な状態が続くだろう。といいますことは、石油から石炭への代替がなお続くということ、これは日本だけではございません。それから、供給者側の供給増大のためには、南アを除きますと、ほかはいろいろなインフラの整備などかなりのリードタイムを必要とする。そういう面から見て五年程度は少なくとも需給はかなり堅調であって、したがって海外炭価格は上がっていくだろうという見通しを立てました。ただ、その先になりますと、いま御承知のように豪州もアメリカも腰を決めつつありますけれども、対日供給をふやそう、アジア太平洋地域に対する石炭供給をふやそうというためのいろいろな計画を持っておりますから、場合によっては石炭需給が一時的に緩和するということも考えられますので、確かにいま先生のお説のように、五年くらいの間、国内的にも海外的にもあるいはエネルギー需給全般についても、いろいろな問題、変動が起こり得るので、五年間の状況をよく見ながら、さらに長期の自立達成を目指してどういうふうにしたらいいかを考える必要があるというふうに考えた次第でございます。
○岡田（利）委員　炭価の決定問題について先ほど渡辺委員からも質問がありましたけれども、これは通産大臣が基準炭価を告示する。通産大臣が決めなければならぬことに法律上はなっておるわけですね。しかも石炭鉱業審議会の需給・価格部会で意見を聞いて告示をするということですから、本当は法律を素直に理解して運用すると、私はそうむずかしい問題ではないのではないかな、こう思うわけであります。そして、最近のエネルギー状況から考えますと、先ほども四点炭価決定の要因を出しているわけですが、あれを決めたときは石油がまだバレル三ドルくらいの時代ですし、とてつもなく安い時代。そして、原料炭についてもあるいはまた一般炭についても、国内炭の価格は海外炭を輸入した場合の価格とはそう変わらない、むしろ割り安の傾向もあったわけですね。ですから、そういう面から考えますと、このような需給の関係がタイトになってきた時代は法律を素直に運用する。そういう意味で、審議会の需給・価格部会の方も、七次政策をスタートさせるに当たって従来と違った新しい対応で臨んでほしいという強い意見がありますので、この点は特に向坂先生に私は要請を申し上げておきたいと思います。
　そこで、有吉参考人に三点ほどお聞きいたしたいと思うのですが、一つは、夕張炭鉱の問題で先ほどいろいろ御意見が開陳されたわけであります。協会としては一億円の見舞い金を出されておるわけですが、私は、いまの石灰政策下における炭鉱各社というのは、やはり連帯性というのがあると思うのですね。炭労は組合員一人二万円カンパをしたわけであります。そうしますと、私はいろいろの方法が労使であるのではないかなと思うのですね。もちろん裁判所の決定にゆだねておるとはいうけれども、他に三山の炭鉱があるわけです。それに親会社がまだあるわけでありますから、知恵を出すといろいろな手法があるのではないのか。昔、救援炭なんということもやったことがあるわけですね。そういう意味で連帯的に夕張を再建するという場合には、確かに平均三百数十円の赤字があるかもしれないけれども、積極的に一歩進んで連帯的な面をみんなが担っていく。限界はあるでしょうけれども、そういう姿勢が私は非常に大事ではないか、こう思うわけであります。大きなグループ別で見ますと、三菱が二山、住友が一山、あとは全部、大きく言えば主力炭鉱は三井グループの炭鉱ですね。ですから、そういう面からいっても、非常に連帯しやすい条件は私はあるのではないか、こう思うのであります。その点についてひとつ積極的な姿勢で臨まれることを期待しながら、御意見を承りたいというのが第一点であります。
　それから、第二点は、炭鉱間格差の問題でありますけれども、これは向坂先生も述べられているように、今度の九百五十円の是正だけであってはまだ格差は埋められないだろうということは、私もそうだと思うわけであります。私の試算では、今度の格差及び坑道掘進補助金、保安補助金、それと急傾斜の山は炭価水準が比較的に原料炭の得率も高いという面で計算して、大体三千二百円程度くらいに計算をするとなってくると思うのですね。それでもたとえば赤平のような一社一山のような体制ではなかなかむずかしい。こういう面はやはり残ると思うのですね。したがって、今回の政策から見て、どの程度、もう幾らの格差の是正があればまあまあという水準にいくのか、この点、もしお知りであれば伺っておきたいと思います。
　第三点は、いま私は、この五年間というのは非常に重要な年だと申し上げたのですが、協会自体としても、やはり五年後の展望というものについて、五年間に十分時間をかけて議論を詰めていく必要があるのではないかなと私は思います。もし安定的な状況になれば、カニは甲羅に似た穴を掘りますけれども、炭鉱は経済ベースにかなった生産規模、これを安定化させるというのが常道だと私は思うんですね。そうしますと、飛躍的に増産ができる炭鉱なんというのはほとんどないわけです。むしろ生産をダウンした方が安定性がある、こう見るのが常識的だ、こう思うんですね。そういう状況から判断をし、深部化していく既存の炭鉱の稼行条件から言えば、私は、ある程度体制的な問題についてもこの五年間検討しなければならぬのではないかと思わざるを得ないのであります。たとえば砂川が、災害があって四割出炭カットをして、そして保安体制を築いてがんばっている。ということは、やはり三井三山があればできたのであって、一山一社なら絶対にできないわけです。これはもうはっきりしているわけですね。だから、災害の場合の資金制度なんという問題も渡辺委員から出たと思うんですね。そういう状況を素直に考えれば、そういう意味で五年後の展望という問題について素直にお互いに議論を詰める必要があるのではないかなと私は思うのですが、この三点について御意見を承っておきたいと思います。
○有吉参考人　最初の夕張の問題でございますが、業界としての連帯性と申しますか、救援炭というような方法もあるのじゃないか、こういうお話でございますが、先ほど渡辺先生からの御質問もございましたように、いまの石炭業界といたしましては、そういう資力的な応援というのはちょっとむずかしいと思います。金でなしに石炭でという、これも結局同じことでございまして、それから、現在はもうすでに貯炭はずっと減ってきておる、こういうふうな段階でございますので、私ども、もちろん一千万トンというものを維持していきたいと思っておりますし、ぜひ再建してもらいたい、それに対しまして私どものできる応援はひとつやりたい、こういうふうに思っておりますが、今度恐らくは更生手続開始、こういうところになるのじゃないかと思っておりますけれども、この計画立案に関しましての技術的な問題とか経理問題とか労務問題とか、これは非常な問題があるのじゃないかと思っております。これにつきましては、御要請があれば、私ども協会といたしましては、専門的な立場から計画立案につきまして、いま申しました方面につきましては万全の体制をもって、ひとつ応援体制をしきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
　それから、格差の問題でございますが、これはおっしゃいますように、五十七年度に初めて安定補給金の傾斜配分というのが実現をしたわけでございまして、私ども、これは第一歩として非常に喜んでおるわけでございます。
　それで、今度の傾斜配分によりまして満足すべき状態になるかどうか、こういうことでございますが、これは五十七年度の炭価アップの状況等もひとつ見てみたいと思うのでございます。もう五十七年度はこれで一応やっていくしかない、こういうふうに思っておりますが、私の感じとしましては、先生もおっしゃいますように、いまの傾斜配分だけでは、恐らく北空知を中心にいたしました急傾斜の炭鉱ではやはり足りないのじゃないか、こういう気がいたしております。大体、急傾斜炭鉱というのは、協会で調べましたところ、コスト的にはどうしても平層に対しましてやはり三千円から四千円のコストの差があるわけでございまして、したがいまして、恐らくはこれでは十分ではないのじゃないかという気持ちを私は持っております。
　それからもう一つ、この傾斜配分と申しますのは、客観的な基準に従いまして山ごとの格差というとらえ方をすべきだろうと思うのでございますが、つまりこの企業の赤字を一種のつかみ金で赤字の消えるように配分する、こういうことであってはならぬわけでございます。しかしながら、そういうふうなことではございますが、いまの経営体制といいまするのは企業の体制になっておるわけでございますので、一社一山の場合はこれは問題はないのでございますけれども、そうでない場合におきましては、つまり、たとえば安定補給金という一つのファンドの中で、片方を取り上げて片方に渡すわけでございますので、傾斜配分の金をよけいもらう山そのものは少し赤字が減る、こういうことになるかもしれませんけれども、一方において出す方の山があるわけでございますので、そういう両方の山を持っている企業としましては、片方で出して片方で受け取るので、企業としては少しもよくならない、こういうふうなことになる。そして、やはり企業が石炭の生産を担っておるわけでございますので、そういう意味で、やはり客観的基準で山元を対象として格差配分というものは考えるべきでありましょうけれども、大きな目的からいいまし二そういった問題も、これはあわせてもう少し検討しなければならぬじゃなかろうか、こういうふうに私は考えておるわけでございます。
　それから、どの程度だったらいいのか、こういうことでございますが、これはひとつ今年度、五十七年度の炭価アップあたりも見ました上で、今年度の実績を見ました上でもう少し案を固めたい、こういうふうに考えております。
　それから、五年間という問題と体制的な問題も検討の対象にすべきじゃないか、こういうことでございます。今度の答申におきましては、明瞭に私企業体制のもとにと、こういうことになっておるわけでございまして、私どもとしましては、体制そのものが目的ではないのでございますけれども、かねて主張をいたしておりますように、石炭産業が平均的にペイするようなそういうことを実現させてもらいたい。それには、いままでのような炭価交渉とかそういうことでは実現ができないのだ、したがって需要家さんも、補助金を出している国も入ってもらって、そうしてその三者一緒になった一つの石炭産業というものをひとつ考えたらどうだろうか、実はこういう提案をしたいきさつもあるわけでございます。したがいまして、この五年間の外部の経済状況もいろいろ変化する、また五年間のうちにはいろいろな見通しも大体できてくるかと思いますので、とりあえずはその私企業体制、こういうことでいま私どもいこうと思っておりますが、角度を変えたこういう一つの考え方も従来からも多少はやってきておりますし、格差是正とかそういう問題と絡めまして、何らかの検討の必要があるのではないか、こういうふうに考えております。
○枝村委員長　では田中昭二君。
○田中（昭）委員　まず向坂先生にお尋ねいたします。
　重ねてのお尋ねで恐縮でございますが、第七次答申で、将来においては二千万トン体制というふうに言われております。いまいろいろ述べられましたように、わが国の採炭についてはますます深刻な状況といいますか、深部化、奥部化、またいろいろな特殊な環境、そして劣悪な条件にある採炭であるというふうに聞いております。今回の夕張の事故等を見ておりますと、北炭の関係は当初のとおりの出炭が可能かどうかというようなこともございます。そういう中で、現在の千八百万トン体制を維持するということは困難ではなかろうか。そういう状況のもとに、いまのわが国の特殊な事情を考えますと、将来の達成の目標を現在よりも上回るような目標で進めていかなければなりませんけれども、やはり何といいましても、山の保安体制といいますかそういういろいろな面で安全面も考えなければならないが、どうしてもその体制では安全面が軽視される可能性もなきにしもあらず、そういうことを考えます。今後、炭鉱の事故が絶対ないとも言えないと思うわけでございますが、そういう意味からも、強いて政策上から二千万トン体制を固守しなければならないということについてどのように——いろいろなことがあると思いますが、その二千万トン体制を固守していかなければならないという必要性はどういうところでございましょうか。
○向坂参考人　この第七次答申の考え方ですけれども、二千万トン体制を固守するというような考え方ではないと私は理解しております。
　まず、千八百万トンの生産水準を維持したい。これは答申にも書いてありますように、供給の安定性がやはり海外炭よりすぐれている。ですから、ややコストは高くてもこれをエネルギーの安定供給という立場から維持したいということと、それからもう一つは、やはり産炭地経済の維持といいますか、そういう意味でもできるだけ長く現在の稼行炭鉱を維持していきたいということが、この現行稼行炭鉱維持の理由になっているのは御承知のとおりと思います。ただ、現在稼行炭鉱の維持、生産水準の維持と言っておりますけれども、これはやはり、まず石炭業界が適切な合理化努力を続けていくということや、それから需要業界は、やはりこの供給の安定性ということを含めて適切な評価をして、石炭の引き取り価格について必要な協力をしてほしいということと、それから政府は、必要な施策を講じていく、この三者が一体となって進めていくことによって現行稼行炭鉱が私企業体制のもとで維持できるというふうに考えているわけでございます。
　二千万トン体制というお言葉を使われましたけれども、ここの答申にはそういうふうには書いておりませんで、いま言ったようないろいろな条件が整えば、従来の消滅鉱区を活用したり、あるいはまた新規のかなりの規模を開発したり、あるいは小規模な露天炭その他を開発していく、そういうことを進めて二千万トン程度になるということになれば、エネルギーの安定供給上貢献できるからそういうことが望ましいという態度であって、したがって、何が何でも二千万トン体制にしなければならないというふうには考えていないと思います。
　夕張炭鉱の問題ですけれども、先ほども少し言葉足らずでございましたが、いまの第七次答申から言えば、現存炭鉱はできるだけ維持してほしい。特に夕張新鉱は資源量が豊富であり、しかも非常にすぐれた粘結炭も持っているわけですから、これをすぐ生産再開してあれができるかどうか問題ですけれども、何らかの再建策、再建計画を立てて、それで一時は縮小しても、あそこの炭鉱を長期的には炭量を活用できるような体制に戻す再建計画をつくるという必要があることを期待しているわけでございます。ただしかし、その再建計画は、夕張新鉱が負担し切れないような巨額な新投資を必要としたり、保安上非常に危険なところを稼行したりというようなことは考えられませんで、やはりある程度規模は縮小しながら、将来若干の残された債務の返済をし、それから企業として収支の均衡をとって、将来の自立の道を歩む期待が持てるような再建計画のもとで夕張新鉱が再出発されることを、この答申としては期待しているというふうに私は理解しているわけでございます。
○田中（昭）委員　確かに、いまのむずかしい状況のもとでの第七次答申は、私たちみたいな素人がいろいろ言う筋合いはないと思いますけれども、方向としては種々御検討なさった結果であると思います。現在の炭鉱での生産の体制の中にやはり無理があるといいますか、問題を惹起するようなことについては私たちも考えなければならない。それは、取り上げてみれば、いわゆる人命尊重という意味からは、仮に事故が起こっても最小限に食いとどめて、それが再生産につながるという方向に行かなければならない、このように思っておるわけでございます。
　そこで、向坂先生にこういう細かいことをお尋ねしてどうかと思いますが、今度の夕張のガスの突出ということも、やはり深い坑内で起こる問題です。こういう場合の対策は大変むずかしいと思うのですが、こういう問題に対する完全な安全策というのは、いまの技術等ではできないものでしょうか、どうでしょうか。
○向坂参考人　お答えいたします。
　完全ということはまああり得ないでしょう。しかし、こういった大災害に結びつくようなことはもう全力を挙げて防ぐという姿勢で、坑内の保安、たとえばガス抜きなど十分に行っていくというような細心の注意が必要であろうと思います。
　大事故についてはもう完全に防ぐというような意気込みでやらなければなりませんけれども、日本の奥部化、深部化、特に大変深部のガスの多いところでやる以上、若干の災害が起こるということを絶対に防ぐわけにはまいりませんでしょうが、とにかく人身にかかわるような事故をできるだけ防ぐように万全の保安体制をとってほしい。したがって、第七次答申で生産水準の問題を議論したときにも、決して無理な水準の増産を期待しているというつもりは全くない。やはり万全の保安体制をとりながら、しかも現存稼行炭鉱をできるだけ長期に維持していく。あわててたくさん掘る必要はなくて、長く炭鉱の命を延ばすことが重要ではないかということを考えた次第でございます。
○田中（昭）委員　もちろん完全ということはないとは思いますけれども、やはり完全を目指してそれに対応するものは考えていかなければ、今後のわが国の深い層での採炭ということもあるわけでございますから、そういう人道的立場といいますか、またしかし、国の政策にこたえるためには経済上のむずかしい問題も乗り越えて採炭を進めていかなければならない、そういう正当性は私はどこにあるだろうかということを素人なりに考えるわけですが、その正当性ということについての、何かお教えいただければありがたいと思うのですが……。
○向坂参考人　あらゆることにそうですけれども、人命尊重を最優先にして十分な対策を講じて現在の生産水準を維持するというような方向で進むべきだと思います。
○田中（昭）委員　先ほど有吉会長も言われましたが、貴重な国内資源はやはり再生産ができなければならない、再生産するのは現在全部私企業がやっておるんだ、そういうことであるために、政府の助成も、またいろいろな指導等もなされておるわけでございますが、この私企業体制というのは将来に向かっても堅持していくのがわが国の状況としては妥当なのかどうか、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。
○有吉参考人　答申にも私企業体制でいくんだ、こういうことになっておりますが、私は、やはり原則的には国営だとか公団的なものよりも私企業体制の方がいい、そういうふうに思っております。
　ただ、先ほどから申しますように、炭価の交渉等がなかなかうまくいかないわけで、格差是正、これも非常にむずかしい問題でございまして、こういったものをいかに実現をしていくかということに関しまして、私企業ベースという精神を生かしながらどういったモディファイされた体制があるのか、これはやはりどうしても必ずいつまでも残る問題だ、こういうふうに思っております。
○田中（昭）委員　簡単明瞭におっしゃっていただきまして、そういうことだろうと思いますが、その場合、先ほどおっしゃいましたように、国の政策、私企業がそれにこたえていく。ところが、先ほどからいろいろ問題になっておりますように、企業はみんな赤字で大変だということになりますと、そのしわ寄せというとおかしいのですが、その狭間に出てくるのは、いろいろな事故が起こった場合の対応とかそういうものがあると思います。そこで、そういう中では、先ほど渡辺委員なり岡田委員からも協会としての対応をお聞きしました。私は、何はさておいても、業界が生き残っていく上においては、そういう問題を、困難であっても資力がないからということで済まされないことにつながる、そういうふうに思うわけでございます。
　そこで、時間も大変制約されておりますから、そういう問題で、保安体制をしいた上での安全性ということで、企業側のいま一番国民に対してこのことだけはこの石炭政策の中でもやらなければならないということがあれば述べていただきたいと思います。また、働く労働者の方もそれぞれ、幾つもあると思いますけれども、人道的立場から保安についてのこれだけはぜひやりたいということがあればお聞かせ願いたいと思います。
○有吉参考人　炭鉱におきまして保安問題というのは何を差しおきましても一番大事な問題でございます。それで、よく、赤字であるから生産を急いだ、つまり生産のために保安を犠牲にしてというような、そういうなにがあるのじゃないか、こういうことを聞くことがあるのでございますけれども、少なくも現在の石炭産業におきまして、保安を犠牲にして生産とか、こういう考え方は、これはおよそございません。ただ、北炭さんの場合に、遺体の収容後の原因の究明というものを待たなければ私どもわかりませんけれども、どういうやり方をおやりになっておりましたのか、こういうことは十分ひとつ一そういうことでございますが、もうすでに保安問題につきましては、個々の企業の問題じゃなしに、そういう事故の原因究明というものは石炭産業全体の問題としましてみんなで検討する、こういうふうなことになっておるわけでございます。それを貴重な教訓として次に生かしていく、こういう考え方でやっていくつもりでおります。
○田中（昭）委員　時間もございませんから、各労働組合の方からも一言簡単にお願いしたいのですが、その前に、私は去年も現場視察に行きましたときに、私も余り専門家じゃありませんが、現場では、たとえば山鳴りがするというようなことがあればもう必ず事故が起こる可能性があるというように私は聞いておるのですが、ところが現場に行きましてそういう山鳴りがする、それに対して、それじゃ労使ともどうなっているのか、こういうような率直な疑問が起こるわけであります。そういう点も含めて簡単にお願いしたいと思います。
○野呂参考人　保安問題について田中先生から御質問がありました。労使とも保安には全力を挙げてこれが起きないように山元では対策を行っているつもりであります。しかし、残念ながら夕張新炭鉱のような問題が起きたので、われわれもいままでのやり方が果たしてよいのかどうかということをいま一度メスを入れて考えてみたい、こういうように炭労としては考えているわけであります。つまりその基本となるのは、安全が保障されないというようなところでは原則的には働かないということをまず第一われわれはとるべきであろうというのが基本的な姿勢であります。ただ、これから深部化、奥部化になっていくわけでありますので、田中先生がいま言いましたような山鳴りの問題であるとかあるいはガス突出の問題であるとか、その他いろいろな問題が起こるわけであります。そとで、これについてはわれわれとして、いま少し政府の方でも金をかけてそういう問題についての真剣な研究という制度、まあ私たちは試験炭鉱だなんというようなものも提起をしましてやっているわけですが、そういうような現実の現場に適応したようなことを一つ一つもう少し力を入れてやってもらわなければ、今後深部化あるいは奥部化になっていった場合に、夕張新炭鉱のような事情ですと、これでは危険であるいは心配で働けないというような気持ちが起きてくることを非常に憂えているわけでありますので、そこのところをいま少し補強していただいて、学問的にもあるいは技術的にも克服する諸対策を早急に講じていただきたいという考え方を持って要望書の中にも入れておるわけでありますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　以上であります。
○岡参考人　お答えいたします。
　全国の百万人当たりの災害率を見ますと、昭和四十年の二九七に対して五十五年では一四九というように下がってきておる。これは、以前は生産と保安は車の両輪というような言い方をされておったのですが、いまどの炭鉱でも保安は生産に優先をするというような言葉に変わってきている。しかも、私どもは自主保安ということを念頭に置いて、自主保安ということを教育の中心に据えて現在やっております。したがって、たとえば山鳴りの徴候があらわれる、あるいは山鳴りみたいな現象がちょっと出ておるという場合には、一応みんな退避をする。そして係員にそれを連絡をして、それが本当に山鳴りかどうか、こういうものを確認した上で、そしてまた安全が確認された上で作業をする、このようなシステムをいたしております。
　ただ、先ほど私ちょっと陳述の中で申し上げましたが、たとえばガス突出等があった場合、いま使っておるＣＯマスク、一酸化炭素用のＣＯマスクでは間に合わない。したがって、これを酸素発生用マスクに切りかえたならばどうか、そしてまた、それは軽い量のものでございますから、したがって途中待避所においてしばらく状況を見る、そしてその後外に出るかあるいはまた回復すれば作業に従事する、そういうようなことで酸素マスクの使用を申し上げたということでございます。今後とも保安技術の向上について努力もし、またそれぞれの研究機関にお願いをしてまいりたい、このように考えております。
○鈴木参考人　何といいましても人命尊重というのが第一でございまして、これにつきましては、私たちも死亡者ゼロということを目標に掲げまして常日ごろ努力しているつもりでございますが、このような大きな事故が起こったということは、われわれの努力がまだまだ足らないのじゃないかというように深く反省をいたしております。いずれにいたしましても、重大災害が起こったことによりますいろいろな問題を考えますと、今後とも起こしてはならないし、われわれもさらに一層の努力をしてまいりたい。
　なお、昨今石炭産業の労働力の確保の問題なんかも考えてみますと、労働環境の整備ということが何といいましても一番大きな問題だろうというふうに考えておりますので、あわせまして今後ともますます保安問題につきましては慎重に対処していきたい、かように考えております。
○小渕（正）委員　本日の参考人の方たちの御意見をお伺いいたしておりますと、ほとんど共通しているわけでありますが、特に最大の課題は、何といいましても基準炭価ですか、適正な基準炭価の確立、そのためのルールをどうするかということが皆さん方共通の一番大きな問題でなかったかと思うわけであります。そういう点で先ほどからの質問もいろいろ出されておりましたが、有吉さんは業界の立場でしょうから、なかなか物が言いにくい面があったので遠慮されたのじゃないかという気もいたしましたが、現在の第七次答申では、私企業における商取引という原則の中ですべてやろうとしているのが考え方でありますから、そういう中で現行の実情は、需要者にも若干負担してもらおう、政府も何とか少しめんどうを見ていこう、国民としても何とか少しめんどうを見ていこうというのが政府のめんどう見ようということでしょうが、また炭鉱も会社も、ある程度の犠牲はやむを得ぬけれどもがんばってくれ、こういう形で現在やられていると思いますが、ただ、いま皆さん方言われたようなことで、生産費が十分償えるような基準灰価をどう設定するか、そのルールをどうつくるかということについて、いまのままではどうにもならぬということでありましょうから、そこらあたり何が問題なのか、思い切ってこういうようなことをしてもらいたいというそういった対案をお持ちであれば、そういう考え方でも示していただければと思うわけであります。そういう意味で、まず労働組合側からそれぞれ、もしそういう点何かお考えがございますならば、簡単で結構ですから、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○野呂参考人　私、先ほどいままでのルールの問題について多少意見を申し述べたところであります。そこで、ポイントになるのは何かといいますと、やはり再生産ができるような炭価、つまり山元のその炭価でもって石炭の値段を決めていただきたいというのが基本的な考え方なんです。そういたしますと、企業努力とかそういうものはその中に全部捨象されてしまうのじゃないかというような御意見があろうかと思います。しかし、現状どの炭鉱を見ても最大限に努力をし、そして生産を上げ保安をよくするためにやっている、私はそういうように判断をいたしていますから、個々の炭鉱でもってやるべきことをサボってそういうようなことになっているのではないというように判断をいたしているわけであります。ですから、そこまでいかないとするならば、いろいろと問題がありますように、急傾斜炭鉱、それから平層といいますかそういう炭鉱とがあるわけですが、急傾斜炭鉱は現状の中で機械化を考えたとしても非常にむずかしい問題がございますから、そこのところを思い切って、さらに第二、第三といいますか、坑道掘進の補助のことについてももう一回見直しをしていただいて、そういうようなところをつけていただく等の諸対策をしていただいて格差を是正をするというようなことと同時に、やはり炭価の問題についても考えていただきたい、こう思うところです。
　以上です。
○岡参考人　先ほどから炭価要請に対して、力関係もあって低く炭価が決まってきたと言われておりますが、私どもの立場から四十九年以降五十六年までの要求炭価とそれから決定炭価、それの格差を見ますと、四十九年はトン当たり二百円マイナス、五十年が五百円、五十一年五百八十円、五十二年五百六十円、五十三年四百円、五十四年四百五十円、五十五年四百円、五十六年二百二十五円、これを合計いたしますと三千三百十五円でございます。したがってこれがそのままもし通っておったとするならば、先ほど有吉会長が言っておられた格差是正、この財源にいみじくも匹敵するような金額になってくるわけで、私どもとしても、格差是正の必要ありということで統一管理会社をつくったらどうかということを、第七次答申ができる前に検討小委員長の方にも申し入れたことがございます。しかし、これが実現はいたしませんでしたが、やはり全体平均して赤字だという状態の中で格差是正をやっても全体がじり食になるのではないか、そういうことから適正炭価の設定ということを小渕先生もおっしゃった、このように理解をいたしております。したがって、適正炭価の決定ということになれば、当然平均的にペイするあるいは平均的よりも若干プラスになる、というのは過去の償却残がかなりあるわけで、これが現場に働くわれわれの肩にも大きくのしかかっておるということを考えますならば、やはり炭価ルールというものはどうしても必要だということになってまいります。しかしながら、炭価ルールがなかなか決めがたいというふうな先ほどの向坂先生のおっしゃったことを耳にいたしますと、私どもとしては、どうしても現在ある制度の需給部会あるいは価格部会、こういう制度をフルに生かして、この中で力関係には関係なく決められる、こういう制度の活用が必要ではないか、このように考えております。
○鈴木参考人　前のお二方が申し述べておりますので、私もつけ加えることはございませんが、いま岡委員長が言っておりましたように、最終的に需給部会、ここに強力な権限を持たせまして、ここでもって決定をする、そういうルールの確立こそが一番大切じゃないかというふうに考えております。
○小渕（正）委員　わかりました。
　次に移りますが、向坂参考人にお尋ねいたします。
　国内炭のコストアップについては、合理化努力で何とか吸収できるということのお話がきょうあったのでありますが、国内炭のコストアップという要因は、資材費の値上がり、労務費の値上がりその他あるわけでありますが、わが国の炭鉱の労働者の生産性は世界の中でもトップクラスだというふうにわれわれは聞いているわけであります。そういう中で、こういった国内炭のコストアップを合理化によって吸収できるということの見通しはどうなのか。いまからますます採掘条件といいますか採炭条件といいますか、深部化、奥深く行くような環境の中にあるにかかわらずそういうことを言われるということは、そういう見通しを立てられた要因といいますか、そういうものを、時間がございませんので簡単で結構ですから、ひとつ二、三点お示しいただければと思います。
○向坂参考人　坑内の骨格構造を改善する、あるいは人車の輸送距離などを短縮するとか、あるいは採炭の自動化、機械化を進めていくとか、そういうことをやりますればなお生産性向上の余地はある。保安を確保しながら生産性向上の余地があるというのが業界から出された検討の材料でございますし、また、それに基づいて石炭部で細かく検討した結果、その結果を委員として聞きまして、深部化が進むだろうけれども、コストアップ要因は合理化によって吸収できるだろうという見通しを立てたわけでございます。
○小渕（正）委員　それでは、あと一つお尋ねいたしますが、いまの石炭産業の中で非常に立ちおくれておる時間短縮の問題、それからあと一つは、これから石炭産業を持続するために一番大事な労働力確保の問題、こういう問題が当面の大きな課題でありますが、労働力確保対策については、これは何といいましても魅力ある職場づくりといいますか、根本的には職場が危なくない、危険な職場でないということを社会的にどうイメージアップするかということがまず第一であり、その上に立って快適な労働条件をどうつくり出していくかということで、そういうものの中で初めて労働力確保対策が生きてくるんだと思うのです。
　そういうことをいろいろ考えますと、保安対策その他についてももう少しお尋ねしたいのですが、時間がございませんので、時間短縮の件についてしぼってお尋ねいたしますが、やはり炭鉱労働者の人たちの労働時間が非常に長いという意味で、時間短縮というものは当面の現在の大きな課題だと思いますが、ここらあたりについては、働く立場から思い切って問題提起をどんどんしていく。私が問題提起をしていくというのは、事二千万トン体制に組合側は非常に固執された面がございます。だから私は、そういうことよりも、まず出炭はある程度の基準の中で一応やむを得ないとして、労働時間短縮をある程度進めていく、そういう労働時間の短縮の方向がある程度でき上がったとき初めて次の出炭を幾らとするかということを考えていく、そういうふうに着想を逆に変えてやらないと、労働時間短縮をみずからの手で少しでもやろうということにならぬのじゃないか、私はこういう気がするわけでありますが、そこらあたりについての組合側関係者の皆さんの何か御意見ございますればお尋ねしたいと思います。