Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（正）委員　今、御回答いただいて、実は私も開き直ってみようかという気になった。それは、審議会というものは、本来から言えば私どもは審議会の答申というものは尊重するということであって、それがすべてではない、私もそういうふうな理解を持っておるわけです。ところが、必ずしもそうじゃないですね。大臣が国会でお約束になった、それを拒否する審議会もあるわけでしょう。そういう場合、どっちが優先するかといったら、――それは増岡大臣じゃないんです、前任大臣ですからお断りしておきますが、それは国会で大臣が約束したことが優先する、こうおっしゃっている。これは具体的にここで明らかにすれば波紋が大きいから、私はきょうは遠慮いたします。遠慮いたしますけれども、今申し上げるように、薬事審議会でどういう答申をやろうとも、それは意見を聞くということだから最終的承認というものは大臣がやるのです、こういうふうにあなたの方でお答えになるなら、具体的に別な例があるんですよ。
　大臣がこの委員会の席上で約束しておいて、審議会の方でそれは困るということで拒否した、そうしたら結局大臣が約束したことそのものが最終的に承認を受けなかった、こういう事実がある。それは私は改めて国会で再確認した。そうしたら、大臣は審議会の意見は尊重するけれども、最終的な大臣の判断においてやるのです、こうおっしゃった。ですから、それはもう課題、宿題として残っております、だから、そういう言い方では困る。恐らく薬事審議会が反対をする、それを厚生大臣がその反対を押し切って承認をするということはないでしょう。ありますか。
○小林（功）政府委員　審議会の中でも、特に中央薬事審議会は専門技術的な要素が濃い審議会でございますから、もちろんのこと、薬事審議会の意見に反した決定を大臣がすることはありません。ありませんが、先ほどから申しておりますのは、薬事審議会そのものが出した宿題、これはまだ来ておりませんので、それを見ないと薬事審議会がクリアできるかどうか、それもわからないということを申し上げておるわけです。
　ただ、それは審議会にもう一回かけなくてもいいようなたぐいのテーマと思いますので、事務的に見て薬事審議会の疑問が解ければ、そこで承認に至る、こういう手続になるということを申し上げておるわけでございます。
○河野（正）委員　大臣、今お聞きになったことに対して、どういうふうに現大臣はお考えになっておるのか。これは前とのかかわりがありまして、これは審議会の内容については明らかにしてはならぬということの制約等もございますから、私は申し上げないのです。ですけれども、国会で大臣がお約束になったそのことが実際には実現できなかった。だれが反対したかと言ったら、当審議会が反対した。そうすると、審議会が優先するのか、大臣が優先するのか、行政が優先するのか。これは当然、大臣は何といっても厚生行政の最高責任者ですから、大臣のお考え方が優先するのだろうと思うけれども、そうならなかった事例が最近あるのですよ。
　ですから、今申し上げるように、ちょっとあいまいな答弁でございましたが、薬事審議会の意見は尊重するけれども、最終的な判断は厚生大臣とおっしゃったでしょう。それがそのとおりであると大臣がおっしゃるならば、話が蒸し返って、私がこの前の国会で問題にしておるその問題にまた問題が波及する。やはり厚生行政も一つの行政ですから、あるときはこうである、あるときはこうである、そういうような二頭の蛇じゃないけれども、そういう形でやるわけにはまいりません。これはやはり厚生行政というのは一本だから、ある場合はそういう方便を使い、ある場合はそういう方便を使うということではこれは全く我々がここで審議する任務はなくなると思うのですよ。
　ですから、すべて厚生大臣が責任を持つなら持つとおっしゃっていただければ結構です。大臣、どうでしょうか。
○増岡国務大臣　厚生大臣が決定するわけでありますけれども、厚生大臣は業務的な専門知識はございませんので、やはり審議会の意見を尊重しなければならないと思います。
○河野（正）委員　それは審議会というのはすべて専門委員会ですからね。そうなりますと、厚生大臣が別に専門家じゃないわけですから、審議会に意見を聞くとすれば、大臣の判断よりも審議会が優先するということになりましょう。そうなりましょう。そうなりませんか。
　そうすると、これはちょっと前厚生大臣との意見の食い違いがあって、これはやはり事はそれほど大きな問題ではないけれども、やはり大臣同士で自民党内で意見の調整をしておかなければ困るでしょう。
○小林（功）政府委員　一般的なお話ですが、事が薬事法の関係でございますから、薬事法の面でお答えしますと、結局新しい医薬品の承認という行為があるわけでございまして、これは厚生大臣が行うとなっておるわけです。ただ、先生もお話しのように、厚生大臣は薬学に関しての専門的な知識はありませんから、専門機関たる中央薬事審議会でいろいろ専門家の皆さんにお集まりいただいて、検討していただいて、その意見を尊重して決める、こういうことだと思うのでございます。したがいまして、権限そのものは大臣ということ、これは法律上はっきりしていることであります。
　ただ、そのうちの薬事審議会の場合に、薬事審議会の意見に反して厚生大臣が決定したという例は今までございません。
○河野（正）委員　私が言っているのは、今薬事審議会の問題でいろいろ話をしているわけですけれども、厚生行政の中で、あなたの方ではそうであるけれどもこの委員会ではこうである、そういうことがあってはならぬと言っているわけです。それを言っているわけですよ。だから、業務局ではそうであっても同じ厚生行政の中で別な局では違うというようなことがあっては困る、それを言っているわけですよ。
　これは私どもこんなことを言っていたら先に進みませんから、これはいずれまた別な機会に申し上げたいと思いますけれども、とにかく大臣しっかりしてもらわぬと、業務局長任せで今のような意見でああだこうだ言われたら、午前中の意見と全く同じですよ。これは私ども申し上げたいけれども、非常に大事な問題ですよ。後また同じようなことを村山議員からもお話があるわけですから、これ以上――いや、その問題についてじゃないですよ、エイズについてのことですよ。その問題じゃない。ですから、これ以上ああだこうだやりましても先に進みませんから、いずれそういう問題があるということをひとつ大臣、しっかり頭の中に入れていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、だんだん話を進めていきたいと思いますが、このエイズに対する対策が非常に立ちおくれておるという問題点、幾つかあるのですね。その一つに遺伝子の組みかえの問題、これは日本でもほとんどやられていないということのようです。しかし、このことはエイズ問題を解決するために先進国では大いに進んでおるわけですから、これも日本のエイズ対策が非常に立ちおくれておるという一つの証左であろうと思うのです。エイズ病原体研究のために遺伝子の組みかえ研究というものが非常に必要性があるわけですけれども、日本ではほとんで取りかかられておらないという状況のようです。これは診断あるいはワクチン――ワクチンというものがあるかどうかわかりませんが、そういった問題を解決するためにもこの遺伝子の組みかえ研究というものは非常に必要性を帯びてくるというふうに私どもは承っております。これは残念ながらまだ日本は取りかかっていないという状況のようでございますが、これはいかがでしょう。
○仲村政府委員　エイズのウイルスは非常に変異しやすいというふうに私ども聞いておりまして、今お話しのワクチンの問題につきましても、それがためにアメリカでも非常におくれるのではないかという予測がされておるようでございます。それと直接関係するかどうかは私ちょっと存じませんが、基盤技術としてライフサイエンスの一環といたしまして、遺伝子の組みかえにつきまして私ども厚生省としてライフサイエンスという観点から力を入れていかなければいけないということは御指摘のとおりだと思います。
　　　　〔委員長退席、稲垣委員長代理着席〕
○河野（正）委員　時間がございませんので、ぼちぼち締めくくりたいと思いますが、このエイズに対する特効薬とは言われておるけれども、抑制剤というふうに思うわけですが、フランスではそういったエイズの抑制剤というものが開発されておるというような状況も承っておるわけです。シクロスポリンＡという名前だそうでございますが、そこまでフランスではこのエイズに対する対策というものが進んでおるのかどうか。
　日本では今とにかく検査の試薬もはっきりしない、診断もはっきりしないというような状況の中で、フランスではエイズの抑制剤というものが開発されておる。もしそうであるとするならば、これこそ日本の立ちおくれというものは大変な立ちおくれだ。日本の場合、まだ検査する方ができていないのです。片やもう既に特効薬的なものが開発されているということになりますれば、大変なエイズ対策の手おくれじゃなかろうか、こういうふうに思うわけですが、その点いかがでしょうか。
○仲村政府委員　御指摘の薬剤はシクロスポリンという薬のことかと思いますが、これはフランスのパスツール研究所だったと思いますけれども、そこで数例に使って非常に著効があったということで報道されております。ただし、数日後にアメリカの方では、まだ有効であるというふうに断定するのは早過ぎるという反論がございまして、大方の賛成を得ているというふうには考えておりませんので、そのことにつきましての論文を私どもとしても集めたいと考えておるところでございます。
○河野（正）委員　そこで私が言いたいのは、片や抗体に対する検査試薬もできぬ。片や、特効薬というけれども抑制剤のようですが、そういうものが開発されておる。抑制剤が開発されたというのは、やはり前段の抗体に対します検査、そういうものがある程度進んでおる、その上に立ってこの抑制剤というものが開発された、こういうふうに段階的に考えていくということが非常に常識的じゃなかろうかと思うのです。そうしますと、なるほどフランスのその抑制剤を投与したら死亡者も出たというようなことも聞いております。ですから、そういうこともこれあるので、アメリカでそういうような文献があるかどうかわかりませんが、ただ、最後ですから多くを申し上げませんが、いずれにしても日本のエイズ対策というものが非常に立ちおくれておる、このことはざっくばらんに言ってはっきりしておると思うのです。
　それはもちろん患者が少ないとか、今まで汚染されてなかったとか、そういう現況があったから、ある意味においては立ちおくれた、アメリカをあるいはアフリカを追っかけておるというような現況ではなかろうかとは思います。そういう意味ではそういうふうに思いますが、いずれにしてもこの問題に対してひとつ積極的に取り組んでいただきたい、これが私どもの究極のお願いといいますか要望でございます。
　そのほか、きょう精神保健課長も御出席いただきましたが、残念ながら時間がございませんので、申しわけございません。どうかひとつこのエイズ対策については世界各国でも非常に大きな関心を持たれておるし、また我が国でも今後重大な関心と脅威というものが感じられておるわけですから、ぜひ誠心誠意取り組んでいただくように、これは冒頭に希望を申し上げましたが、そのように心を配っていただきたい。大臣、よろしゅうございますね。ひとつよろしく、ちょっと一言だけ。それで終わります。
○増岡国務大臣　先生御指摘のとおり、汚染されるのが遅かったということで体制の整備がおくれておる面があろうかと思います。今後鋭意その体制を整えるように努力をしてまいりたいと思います。
○稲垣委員長代理　村山富市君。
○村山（富）委員　今、河野委員からエイズ問題についての質問がありましたが、重複する面もあるので質問はもう取りやめようかと思いましたけれども、せっかく質問の中で村山委員からも質問があるはずだからという御指名がありましたから、重ねて若干御質問をしたいと思うのです。
　外国に比べて日本の場合血漿の分画製剤を使用している量が大変多い。聞くところによりますと三百四十五万リットル、世界の使用量の三分の一くらい使っておる。しかも、その使っている量の九六％を主としてアメリカからの輸入に依存しておる。しかも、このアメリカから輸入する輸入血漿はすべて売血によるものだと言われているわけですね。アメリカ国内で異常に多発しているエイズが血液製剤を媒介として感染する疑いが非常に持たれておる。
　こういうことから、アメリカの製剤及び原料に大きく依存している我が国の血友病患者は、その治療や生活に深刻な影響を受けている。それはそうだと思いますね。アメリカから輸入をされる血漿分画製剤を使っておる。それが全部売血によるものだ。しかもアメリカではそのことが原因でエイズが流行している。こういうことになりますと、それを使っている日本の血友病患者もやはり心配になるのではないか、そういう意味で不安を持つのは当然だと思う。こういう現状を考えた場合、日本の国は世界の使用量の三分の一も使う、非常に血を使う量が多いのに、それらをすべて輸入に頼っている原因は一体何なのか、こういうことについてちょっと御説明願いたいと思います。
○小林（功）政府委員　ただいまお話ございましたように、血漿分画製剤については確かに輸入に大幅に依存しております。ただ、おかげさまで献血が随分順調に進んでおりまして、献血率からすると世界のトップレベルに来ているわけでありますが、そういうことで結局全血製剤と血液成分製剤、これは全部献血で賄っておるわけでございます。
　問題は、もう一つの血漿分画製剤というものでございまして、これはどうして足りないかということですが、一言で言うと医療技術の急速な進歩という以外にないと思うのですけれども、国内の需要が年々非常に高まってきている。それはどうしても医療上必要だということで、献血では貯えませんので外国からの輸入に依存している、こういうことなんでございます。
　輸入しますと、アメリカが中心になりますから従来は確かにエイズの危険性があったわけでありますが、実は今これは一つ手を打ちまして、いわゆる血漿分画製剤としましては血液凝固因子製剤というのを血友病患者に使うわけでありますが、第Ⅷ、第Ⅸとございます。第Ⅷの方は先般加熱処理をする新製品ができまして、これは加熱しますとウイルスが不活化しますものですから安全になるわけでありますが、これの申請が出ましたものですから、優先処理ということで大幅に審査期間を短縮して大急ぎで承認をして、もう市販されていると思います。そこら辺は一つけりがついているわけでございます。
　もう一つ、第Ⅸ因子製剤というのが、これも加熱処理した新製品が今承認申請が出ております。これも大急ぎで今優先審査しておりまして、恐らく年内には承認に至ると思いますので、それができますと、血友病患者さんに使う血液凝固因子製剤はまず心配なかろうということだと思います。
○村山（富）委員　これは僕ら余り知識がないからよくわからないのだけれども、よその国の事例なんかを見ますと、血液というのは非常に貴重なものだ、だから余り野方図に使うべきものではない、したがって使用については厳格な基準をもって最小限必要なものだけにしか使えない、しかもそれは国内でできるだけ献血でもって賄えるように決めておる、こういう状況にあると聞いているわけです。
　日本の場合には、今もお話がありましたけれども、献血は主として輸血用の血液に使われておる。したがって、血漿分画製剤なんかに使うという部面については非常に立ちおくれている。しかも、そのやり方が全部民間企業の主導によって一般薬として使われておるというふうに聞いているのであります。そんなところに原因があるのではないかというふうにも言われていますが、この点はどうでしょうか。
○小林（功）政府委員　先ほども言いましたように、血漿分画製剤の方が使用が非常に増加してきている。これは医療需要が増した、医療技術が進歩したというところに起因するわけでありますが、そこは確かに日本の場合はちょっと多過ぎる、びと過ぎるという意見があることは事実でございます。
　ただ、これは医療内容、医療行為の内容に立ち入る話でございまして、なかなか難しい面があるわけですね。お医者さんがこういう場合にはこれは使っちゃいかぬとか使っていいとか、そこまでいきますと医療内容まで立ち至る問題なものですから非常に難しい問題があるのでございますけれども、ただ、このままではいけないということで、実はこの八月に意見書をいただきました。血液事業検討委員会で血液問題全般にわたって議論していただきまして報告書をいただいているのですが、その中でも何とかすべきだという意見がありますし、検討委員会の中で今後血漿分画製剤の適正使用ということでお医者さん方に集まっていただいて、そういった一種のガイドラインみたいなものをつくることはできるかどうかということをこれからやろうというところに至っていますので、問題意識は持って今やっているわけでございます。
○村山（富）委員　私は、冒頭に素人だからよくわからぬと言ったのだけれども、日本の国が世界の使用量の三分の一も使っている。これは薬剤を扱う専門分野に入ることだから、なかなか外からとやかく言えないということかもしれぬけれども、外国と比べて非常に多いという、これはどこかに原因があるのではないか。その原因は血液に対する扱い、使用の基準といいますか扱い方が、どこが責任を持ってやっているのか、一般の民間の企業に依存をしておって、企業が勝手にどんどん使ってやっていく、こうなっているところにやはり問題があるのではないか。
　これから日本でもやはり製剤を使うことになれば国内で需要を賄う。そうすると、国民から与えられた献血を使うことになるわけですから、私は、やはり国なり献血に携わっている日赤なりがもっと責任を持ってきちっとするような建前がなければ同じことの繰り返しになるのではないかという気がします。検討委員会をつくって、適正な使用について検討してみようというようなお話でしたけれども、検討しなければならない理由、原因があるはずなんですね。そこらの問題は一体どうなっているのですか。
○小林（功）政府委員　先ほど申しましたように、確かに血漿分画製剤を日本では使い過ぎるという点は事実だと思います。これは確かに関係方面でも問題意識を持っていますので、一つは検討委員会でこれから適正使用という面について議論を進めていただこうということで今取り組んでいるわけであります。その前に、確かに先生おっしゃるとおり血液というものは特殊な医薬品でありますから、臓器とも言うべきものでありますから、むだに使ってもいけませんし、余りいたずらに使われてもぐあいの悪いものであります。そこで、やはり国内で要るものは国内で賄うという原則に早く立ち戻りたいわけでございます。
　そういうことで、先ほど言いました検討委員会の御提言もありますから、それをもとにしまして例えば自給体制確立のために今二百ミリリットル採血なんですが、それを四百ミリリットル採血にするとか、あるいは必要な分だけ取り出して必要ない分は返す、フェレーシスというのですが、成分採血、こういったものも併用しまして、そのほかにもいろいろございます。そういったことで、とにかくいろんな手法を用いて、国内で使う血液製剤は国内で賄うという方向に今進みつつある、着手したところだ、こういうことでございます。
○村山（富）委員　ちょっとよくわからぬからお聞きしますけれども、献血は全部日赤がやっているのでしょう。そうすると、日赤が献血をした血液を集めますね。それから病院なんかに入院している患者に輸血が必要だという場合には、血液型の合う人から血をいただいて患者にやる、これは病院の仕事でしょうね。そうすると、血漿分画製剤なんかに使う血液というのは、仮に民間会社がつくる場合にはその血液はどこから入れるのですか。
　関連して、血液を使う全体の流れといいますか、そういうことについてひとつ説明してください。
○小林（功）政府委員　日本国内で献血をいたします。それは日赤でやっております。それをもとにして生血を病院に送るというのはもちろん日赤がやるわけであります。そのほかに日赤は血漿分画製剤も少しはつくっております。民間の企業、血液製剤メーカーはほとんど外国から原料を輸入するかあるいは製剤を輸入してくるという流れになっております。
○村山（富）委員　今は輸入しているわけですね。だけれども、これから国内で賄うというのです。その場合に血液の扱いというのはどうなるのですかということです。
○小林（功）政府委員　そこで、今でも、さっき申し上げましたように全血製剤と血液成分製剤は献血で賄っておるわけです。だから問題は、非常に使われ過ぎておると言われておる血漿分画製剤が輸入に頼っておるということでありますから、その分を献血で賄うようにしたいということであります。それに見合うように、例えば四百ミリリットル採血とか成分採血とかいう手法を用いながら、あるいは場合によっては検討委員会の提言の中にも――今、日赤が血漿分画製剤の製造能力がちょっと落ちますものですから、そういうことで民間に行っているわけですね。だから、献血分を民間に一時委託をして製造させて、そして国内の血液で血漿分画製剤ができますから、そういった方法も加味しながらあれやこれやでとにかく国内で要るものはなるべく国内でやろうということで、大体提言では五年以内にはそういう計画を実施することが適当だというような表現がございますが、そういった方向でやっておるわけでございます。
○村山（富）委員　献血は日赤がしますね。そして現状は血液製剤は外国から輸入している。そして民間の製薬メーカーが製造している。ところが、その輸入するものの中にやはりいろいろな問題があって心配があるから、これからできるだけ国内で賄うようにしようということで国内で献血量をふやす。これは全部日赤がするわけですか。そうでしょう。そして日赤が献血をして集めた血液を例えば分解して、そして血漿分画製剤ですかなんかの製造に回すという場合に、現状では日赤だけではまだ製造能力はない。したがって民間企業に委託せざるを得ない。その場合には、日赤が集めた血液を民間の企業に委託してつくってもらうんでしょう。そこらの関係は一体どうなっているんですかと、こう私は聞いているわけです。
○小林（功）政府委員　輸入する原料、製剤ですね、これはさっき言いましたように一応の危険性はことしいっぱいぐらいである程度解消すると思うのです、エイズの危険性という意味では。ただ、そうはいっても、それより別に、考え方としまして国内で使われるものは国内で賄いたいという気持ちがあるわけでございます。
　そこで、まず献血の方をなるべく有効な献血をするようにしてもらう。そして日赤もできれば血漿分画製剤もつくってほしいんですが、一部のものについてはどうも日赤にはしばらくの間はそんなに技術力がないものですから、その場合に一時暫定的に民間に委託してそこでつくらせる、そうすれば原料は国内献血ですからというのがあるわけです。片や全体の使用量は、ガイドラインみたいなものをもしできればつくって、そこで全体の使用量を抑える。需要と供給の両面の方から、なるべく国内の献血で血漿分画製剤の方まで賄えるように努力をしたい、こういうことでございます。
○村山（富）委員　ちょっと質問を先へ進めますけれども、さっき答弁の中にもありましたように、今までは二百ミリリットルの献血をしてもらった、それを今度は四百ミリリットルにふやす。ふやすということは献血の量を多くするということでしょう。したがって、輸入に依存しなくて国内の献血で血漿分画製剤までできるようにしたいというのでふやすんでしょう。そうすると、日赤が集めた血液を血液製剤に回す場合に、製造する場合にどこかの民間会社に頼まなければなりません。
　そうすると、その血液を日赤から提供するわけですか。そこらの関係と責任の度合いというのはどうなのかということです。
○小林（功）政府委員　今まだ具体的な詰めはやっていませんので、これからそれを詰めるわけでありますが、大体今先生がおっしゃったようなことになると思います。日赤が献血を受ける量がふえて、その分を本当は日赤がやっていただければ一番いいんですけれども、しばらくの間は恐らく無理な部分があると思います。そういうことになると、集めた献血の血液を民間に、これは一時の暫定措置ですが、委託をして生産させて、そしてそれを病院に供給するという流れになると思うのですが、それと使用量を抑えるという両方の面で国内献血で賄う。ただ、これは今準備に着手しましたので、まだ政府の方針として固まっておるわけではありません。もうちょっと時間がかかりますが、そういう方向でやりたいということであります。
○村山（富）委員　そうすると、当面の暫定措置でそうするので、これからいろいろ議論をし、検討を加えて、そして日赤が責任を持ってその分は製造するということになるのか、あるいは民間の企業に委託をするのかというようなことについてはこれからの問題です、ただ、まだ今は日赤は製造力がないから、とりあえず暫定的に民間に血液を提供して委託をするということになりましょう、こういうことですか。
○小林（功）政府委員　血液事業検討委員会ではそういう提言をなさっているということで、私どもはそれは妥当な意見だと思っていますので、それを踏まえまして実はもう関係者と協議に入っているわけでございます。したがって、協議がまとまれば、厚生省方針として血液問題の計画のようなものをつくりたいというふうに思っています。
○村山（富）委員　そこで、今までは二百ミリリットルを献血してもらったわけだけれども、それを四百ミリリットルに採血量をふやす。その場合に、やはり国民の皆さんの理解がなければなかなかできないことですから、したがって、なぜふやすのか、一体、今日本の献血で輸血やらあるいは血液製剤を製造するために必要な量等々を考えた場合に、どの程度不足するか必要なのかというようなことやら、あるいは皆さんから献血された血液はこういうふうにして使っていますという使用目的やら何かを明確にする必要があるのではないかというふうに思うのですが、そこらの点はどういうふうにお考えですか。
　それからもう一つは、重ねてお尋ねしますけれども、今まで二百ミリリットル献血しておったものを倍にふやすということについては、安全性の保証はあるのかというような問題についてもきちっとする必要があるというふうに思うのですが、この点についてはどうでしょうか。
○小林（功）政府委員　国民の皆さん方に理解していただくというのは、先生おっしゃるとおり大変重要なことだと思います。今までも日赤を通じたりその関係の機関を通じていろいろＰＲはしてきたつもりでありますが、特にこれからやろうとしております四百ミリリットル採血とかあるいは成分報血とか、新しい施策を出す場合には特にそこは注意をして、より一層ＰＲをしたいと思っています。それもいろいろこちらの現状も説明した上で御理解いただくという姿勢でその策を講じたいと思っております。
　確かに、二百から四百と倍になるわけでありますが、これにつきましては安全性は問題ありません。つまり、六年間ぐらいでしょうか、専門家に集まっていただきまして研究を続けておりまして、まず安全だという結論が出ています。ただ、よく誤解されるのですが、我々は四百ミリリットルだけに切りかえるということは考えておりません。四百ミリリットル出していただく方はお願いします。二百ミリリットルでなければ困るという方はそのまま二百ミリリットル出していただく。両方並行してやりたいと思っております。
　先ほどの安全性の問題も、二百ミリリットルの際と比較をいたしまして、専門家内では全く問題はないということ、特に外国の場合は大体四百五十ぐらいで、二百ミリリットルというのは先進国ではないと思いますが、日本だけが二百ミリリットルということですから、学問的、医学的には問題ないと思っております。
○村山（富）委員　その量の方はどうなんですか。現状の量と、それから予定される必要量と、どの程度の量が必要なのですか。
○小林（功）政府委員　それは計画をつくってＰＲするまでにはしっかり詰めますけれども、現段階ではいろいろ計算が難しいものですから、ちょっとここでお答えするわけにはまいりませんが、ＰＲする場合には、そこら辺もどれだけ必要であってどういうふうに使うということまで含めてＰＲしなければいかぬという気持ちでおります。
○村山（富）委員　これはやはり献血してもらうわけですから、よほど国民の理解と協力がなければできないことです。だから、理解してもらうためにはやはりそれくらいは国民に周知徹底させて理解を求めるということは当然だと思いますから、この点は今ここで答弁ができなければまたいずれお尋ねいたします。
　それから、先ほど河野先生からもお話がありましたけれども、エイズは一たんかかったらもう治らない、しかも非常に死亡率が高い、そういう特性を持っておる。先ほどフランスのパリでエイズに特効薬が開発されたというような新聞の報道もありますが、しかし、全体が納得できるような特効薬、治療法はないというふうに言われているわけですね。そこでＷＨＯなんかも、エイズに対する特効薬が見つからない現在、患者を治療し教育と情報によって感染拡大を防ぐことが重要なことである、こう言われているわけですね。したがって、感染拡大を防ぐということが当面は一番大事なことだと私も思うのです。
　そこで、検査をやはり徹底させる必要があるというその検査の徹底についてはどういうふうな方策がとられるのか。
○仲村政府委員　先ほどもちょっとお答えしましたが、約六百の協力機関から情報を提供していただきまして、私どもといたしましては、一般医療機関から専門的な相談をする窓口を開きたいということで、各都道府県に医療機関の協力を得て専門的窓口を開け、こう言っております。
　それで、現在のところ、検査につきましては、八カ所で検査を行うようにしておりますが、技術的に難しい面もございまして、これもだんだんふやしていかなくてはいけない、このように考えている次第でございますが、御指摘のように二次感染を防止するというのが現在のところ私どもとしても一番力を入れなくてはいけないものの一つと考えております。
○村山（富）委員　その検査を徹底させる上で、これは先般新聞にちょっと報道されていたような気がするのですけれども、試薬というのですか、抗体試薬が保険が適用されないというところにやはり検査が徹底しないという障害になっているというようなことも聞くのですが、これはどういうふうに取り計らうつもりですかり
○仲村政府委員　薬事法上の承認がおりまして国内で使えるようになりました際には、健康保険に適用されるように保険局へお願いしております。
○村山（富）委員　ここでちょっと私は気になりますから、これは申し上げておきますけれども、やはりこの種の扱いについては、これは患者の会の皆さんが「報道関係者ならびに国民の皆様方へ」というので文書を出しているわけですが、こういうことが書かれているわけです。「ところで、血友病と関係づけられた〝ＡＩＤＳ〟報道以後、周囲に血友病であることを明らかにしてその理解を得てきた患者が、突然に危険な存在であるかのような誤解をうけ、日常生活でいわれのない困難を体験する、という事態が生じています。私たち患者の、このような情況をどうかご理解いただき、関係者各位には今後の報道において一層のご配慮ご協力をお願いするとともに、国民の皆様にも血友病についてのご理解と暖かいご支援をお願い申し上げる次第です。」
　これはやはり血友病にエイズの患者さんが多い。それはやはり血液製剤を使う、そのことが原因で感染してエイズになる。したがって、血友病患者の皆さんには陽性が多い、こういうふうに見られますと、やはりそれだけ人の見る目が違ってくる。血友病患者もそんな気持ちにさせられて非常に生活上困難を生ずる、こういうこともあり得ると思いますから、やはりこの記事の扱いについては、正しい理解が得られるように、必要以上に誤解が生まれないようにやはり慎重に配慮する必要がある。同時に拡大しないような予防措置というものも十分に立てていく必要があるというふうに思いますから、その点は意見として申し上げておきます。
　それから次に、退職者医療制度の創設によって国民健康保険に対する財政補助を変えたわけです。ところが、実際にやってみたところが対象者が非常に少なくて大分見込み違いをしておったというふうに言われておるわけですが、この見込み違いが生じた原因は一体どういうところにあるというように考えておられますか。
○幸田政府委員　退職者医療制度につきましては、昨年十月から発足いたしたわけでございますが、当初、私ども四百六万人の対象者がいる、こういうふうに見込んでいたわけでございますが、本年の三月末現在で二百六十七万人、それから本年の八月末現在で二百八十七万人の対象者にとどまっております。
　それで、こういった退職者医療の対象者の見込み違いが出ました理由でございますけれども、私ども、この制度の設計に当たりましては既存の統計を用いましてできる限り正確に推計をいたしたわけでございますけれども、統計上の制約等がございまして、予測し得ない乖離を生じたものでございますが、その一つは、被用者保険におきまして任意継続被保険者制度と申しまして、本人が希望いたしますと、会社を退職後、被用者保険にとどまることができるという制度がございますけれども、それが昭和五十六、七、八年ぐらいの実績に比べまして最近非常に急増をしてきている、これが一つ、大きな見込み違いの原因だと思います。
　それからもう一つは、被扶養者の問題でございまして、配偶者につきましては、本人の対象が減少いたしましたために配偶者についても減少したのでございますが、同時に、私どもが考えておりました以上に被用者保険の子供の被扶養者、扶養家族になっているケースが案外に多かった、こういうことのために配偶者についてかなりの見込み違いを生じたのではないかと考えているわけでございます。
○村山（富）委員　そこで、厚生省の実態調査によっても、見込み違いによる影響額は五十九年が六百七十億円、それから六十年が千四百十億円、計二千八十億円ぐらいが想定される、こういうふうに言われているわけです。これがやはり市町村の国保財政に大きな影響を与えて、保険税の引き上げを余儀なくされている市町村も大変多い。市長会や各市町村議会からもこの見込み違いによる影響額についてぜひ補てんをしてもらいたい、こういう意見書が提出されていることは御案内のとおりだと思うのです。この二千八十億円というものの補てんについてどのようになさるつもりか、見解を承りたいと思うのです。
○増岡国務大臣　御指摘のように、見込み違いを生じましたその結果を実態調査を行ったわけでございます。もちろん今後の対策といたしましては、国保事業の安定的な運営が損なわれることがないようにしなければならぬということでございますので、実態調査の結果を踏まえまして、市町村の財政状況や影響額等見きわめつつ所要の財政措置を行いたいということで財政当局と折衝中でございます。
○村山（富）委員　今、局長から見込み違いを生じた原因について若干のお話もありましたけれども、私は構造的なものであってすぐ解決できる問題ではないと思うのですね。したがって恐らく来年度も同じような影響額が出るのではないか、市町村の国保財政に財政負担がかかってくるのではないかと思われるのですが、できればその見通し、あるいはまた来年度もそうした影響額が出た場合に同じような補てんを考えるのかどうかということについても、この際、見解を聞いておきたいと思います。
○幸田政府委員　昭和六十一年度以降の問題でございますけれども、市町村国保の長期的安定を図りますためには、何と申しましても国民健康保険が低所得者層が多いというようなことから財政的に基盤が非常に脆弱でございます。私ども、こういった退職者医療制度の問題等もございますけれども、そういった問題も含めまして、国民健康保険制度につきましては何らかの制度的な見直しが必要であるということで現在検討しているところでございます。
○村山（富）委員　いずれにいたしましても、私はやはり来年も同じような結果が出るのではないかというふうに思われるのですけれども、これは今局長からもお話がございましたように、国保財政というのはやはり加入者が、そう言ってはなんですけれども、非常に所得が少ない方が多いですから、したがって、そこに負担をかけていきますと必然的に保険料を上げなければならぬということになって、国保行政そのものに支障を来すような結果になるのではないかというふうにも思われますから、これはやはり国が責任を持って補てんをすべきものだというふうに思うのです。
　こういう結果になったのは、国が予算編成をする際にシーリングによって抑える、しかも社会保障に大きな切り込みが入っていく、こういうことの結果生じたものではないか、こう考えてまいりますと、この法案の審議の際に私は明確に指摘をしているわけですよ。
　これは私が質問した中身ですけれども、「退職者医療制度を設けることによって国保の負担がその分だけ軽くなるという理由で、国庫負担二千三百五十五億円を削減、その上に国庫補助制度をこれまでの医療費の四五％から給付費の五〇％に改めることになっています。これを医療費ベースに直しますと、約三八・五％で、実質的には千五百四十四億円の補助金減となるのであります。補助率引き下げの根拠は何ですか。国保の給付率は早晩引き上げなければならないと思いますが、今回の措置がこれからの市町村財政と国保の財政にどのような影響があるとお考えになっていますか。これが保険税にはね返ってくる心配はありませんか。」こう言って、当時問題点を指摘しているわけです。
　それに対して委員会の質疑においても、絶対に市町村には迷惑をかけません、こういう答弁もいただいている経緯から考えてみて、市町村に負担をかけていくということは国と地方一体の行政のあり方、それから社会保障行政に対する市町村の取り組み等々にやはり影響が出てくるのではないか、言うならこれは信頼関係にも影響する、こういうふうにも思われますから、やはり責任を持って補てんをするという答弁をここでいただかないと、なかなか納得できないのではないかと思うのですが、いかがですか。
○幸田政府委員　退職者医療制度そのものにつきましては、やはり定年退職後七十歳の老人保健制度に移行いたしますまでの期間、六十歳から七十歳あるいは六十五歳から七十歳といった退職年齢と老人保健の支給開始年齢との間の格差を埋めるものといたしまして、私ども、制度は十分それなりに意味があり機能をしている、こう考えております。
　ただ、この制度を創設する際にこの委員会におきましてもいろいろ御論議があり、ただいま御指摘のとおりの御意見を村山先生からも賜ったわけでございます。そういった際に私どもがお答えをいたしましたような経緯もございます。そういったいろいろな従来の経緯を踏まえまして、私ども厚生省事務当局といたしましても、この問題につきましてはできる限り市町村国保財政の長期的な安定が図られるように最大限の努力をいたす、こういう所存でございます。
○村山（富）委員　先ほど大臣からも財政当局に要請をする、こういうお話がありましたね。大蔵省来ていますか。――今の質疑をお聞きになったと思うのですけれども、大蔵省としての見解を聞いておきたいと思います。
○中島説明員　厚生省の行った実態調査によりますと、市町村国保の財政に約二千億円程度の影響が出ているということは私どももよく承知しております。また、これにつきまして厚生省から協議をいただいておることも事実でございます。このことにつきまして、私どもといたしましては個々の市町村国保が真に運営難に直面しているかどうか等、さらに運営実態を把握する必要があると考えておりますけれども、その上で、まず本年度予算の中で国庫補助に占めるシェアが大幅に拡大されました財政調整交付金、これは本年度予算で約三千六百億円程度あるわけでございますが、その効率的な配分をしていただくこと、次に、医療費適正化の推進、保険料設定方法の改善等を市町村国保の運営面において種々工夫をしていただくことも必要ではないかというふうに考えております。
　そこで、財政措置の問題でございますが、御承知のとおり、現在大変厳しい財政事情にございまして、この財政事情のもとでどの程度のことができるのか。おのずから大きな制約もあるわけでございますけれども、私どもとしましては、関連制度の問題も含めましてどのようなことができるのか、幅広い観点から厚生省とも十分協議してまいりたいと考えております。
　いずれにしましても、私どもとしましても国保財政の安定化のために最大限努力したいと考えております。
○村山（富）委員　財政調整交付金の話がありましたけれども、これは先ほども申しましたように補助率を変えたわけですからね。改正前までは医療費に対する四五％、それを改正後は給付費の五〇％にしたのですね。そのことによって相当国庫負担が軽くなってきたわけです。そういうしわ寄せがかかってきてこういう状態が生まれていると言えないこともないわけですね。したがって、私はこれは単に厚生省だけの問題じゃなくて、やはり大蔵省、国全体の責任だというふうにとらえてもらわなければならぬと思うのです。
　したがって、これから先いろいろな検討を加えて、できるだけ効率的にむだのないように金を使ってもらうということはもちろん必要なことだと思うけれども、しかし、これまで出ているさっき申しました二千八十億円という落ち込みについては、これはやはり何とか国が責任を持って補てんをするというふうでなければ、これは問題は解決しないというふうに思いますから、私はその責任は単に厚生省の問題だけじゃなくて国全体として考えてもらうということからすれば、大蔵省は当然この点は責任を持って措置をするということがあってしかるべきだと思うのですが、どうですか。
○中島説明員　この問題につきましては、単に厚生省だけの責任であるというふうに考えているわけではございません。私どもといたしましても、国全体として真剣に取り組むべき課題であると考えております。そういったことも含めて厚生省とも十分協議してまいりたいと考えております。
○村山（富）委員　くどく申しませんけれども、これはやはり市町村の国保財政に大変な影響を与えてますからね。これは、もうどこへ行っても保険料を上げてますよ。しかも、やはり国保財政に対する批判というのは相当出てますよ。こういう実態を考えた場合に、私は、やはり国民健康保険の一つの問題点につながっていくということも心配されますから、しかも、さっきから申し上げましたように、国の行政に対する地方の信頼度というようなことにも影響する問題ですからね。十分責任を持って措置をする、できるというふうに結果が出るように期待してますからお願いします。
　以上で終わります。
　　　　〔稲垣委員長代理退席、委員長着席〕
○沼川委員　最初に、医療の企業化された調剤専門薬局チェーンの問題についてお尋ねしたいと思います。
　これは、東京に本社を持つクラフト・ファーマシーという会社があるわけですが、この会社はこの二年半の間に首都圏を中心に二十カ所の調剤薬局チェーンを開設してきておるわけです。しかも、今年度から全国的規模でのチェーン展開の方針を決めております。最近では、九月一日の静岡県の稲取の開設に続いて、十月には熊本県の人吉に、人吉総合病院前にさくら調剤薬局を開設するなど、非常に意欲的であるわけです。この人吉の問題も十一月一日に開設許可になっておるわけです。さらに、当面の目標として九州地区を重点に出店する一方、西日本にも拠点づくりをするために近畿地方への進出も準備中である、このようにも聞いております。
　進出する場合の方法として、従来は直営方式をとっておったわけですけれども、最近では、全国展開に当たりまして方針を一部変更しまして、一部の地域では地元出身者に調剤薬局開設のノーハウを提供して、以後の経営をサポートする形式を採用するなどケース・バイ・ケース、こういった形で全国展開を図る計画であるやにも聞いております。
　今後、この進出に関しまして、二年間で投下資本を回収することを前提に、内科で一日平均百枚の処方せんが期待できる医療機関、それ以外では平均二百枚の処方せんを期待できる医療機関との処方せんの応需を進めていく、こういう考え方であると伺っておるわけでございます。
　そこで、この問題に関して、まず大臣にお伺いしたいと思いますけれども、私に言わせれば、これは明らかに医療の企業化されたものであって、利潤追求を目的とした調剤薬局チェーンである。要するに正しい分業のあり方をも阻害するものである、このように思うわけでございます。現在、医薬分業推進懇談会とかあるいはモデル地区事業など、こういうものを通して厚生省では正しい分業の推進を図られておるわけでございますけれども、このような企業化されたものが医薬分業の中にどんどん入っていく、しかもこれが全国的にどんどん広がっていく、こういう傾向に対して大臣としてどのようにお考えになっておるか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　医療法の規定によりまして、医療自体は企業によって行われることを禁止いたしておるわけでございまして、今御指摘の点につきましては、私、詳しい内容は知りませんけれども、世間一般的に、いわゆるマンモス企業によってこういうものが侵食されるということは決して好ましいことではないというふうに思います。
○沼川委員　これはまた業務局長にお尋ねしたいわけですけれども、こういうケースの場合、法的に規制できないというのが問題なんです。
　これは熊本県の人吉の場合の例をとってみましても、私も実際、県の業務課に行って、どういう形で書類が上がっているか見せてもらいました。確かに薬局開設については、この企業と全く関係のない個人の名前になっております。また、保険課に出ておる書類を見ましても、地元出身だそうですが、東京から連れていく予定の薬剤師の名前になっておる。書類上どんなに見たってどうしようもない。
　ですから、裏では明らかに大企業のチェーン薬局による地方への進出ということがわかりながら、現場ではどうにもならない。何だかんだ騒いでも、結果的には許可がおりてしまう、こういうケースであったわけですが、今後も恐らく全国各地でこういう形で、同じケースが問題になってくるということを非常に心配するわけでございます。
　しかも、その進出する特徴というのが、これは必ず特定の大きい病院といわば院外処方せんを出してくれるという確約があって初めて出てくるという、こういうやり方をやるわけです。ですから、最近の例で九月一日の静岡県の稲取り例を見ましても、日大稲取病院、これが処方せんの一つの拠点となって進出してきています。人吉の場合は、人吉総合病院という大きな病院がございますが、こことの処方せんの確約があって出てくる。ですから、何にもなくて出てくるようなものじゃないわけです。明らかにそこに総合病院なり大きな病院が関与をしておるわけですが、私思いますに、こういう公的病院が非常に問題の多いこういうチェーン形式の大型の、しかも企業化された調剤専門薬局と結びついて、分業の中にそういうものが広がっていくということに対して、公的病院のあり方としても非常におかしいんじゃないか、こういう気もいたすわけでございます。
　そこで、これらの問題を含めまして、恐らく法的には無理だとお答えになると思いますが、せめて行政指導の上でこういう問題に何か適切な指導の方法があれば、ぜひひとつお聞かせいただきたいと思います。
○小林（功）政府委員　確かに利潤追求に走り過ぎる、そういう企業が進出してきているという御指摘でありますが、そのことによって例えば保健衛生上書が出るとか医療保険のシステムとして好ましくないというふうな点があれば、これは行政指導をして十分対処する余地があると思います。先生も御案内のように、調剤薬局につきましては、適正な医薬分業を進めるという観点から、いわゆる第二薬局というものは好ましくない、こういうことははっきり行政方針として確立しておるわけでありまして、医療機関から構造的、機能的あるいは経済的に独立した機関であることが必要だ、こういうことでやっておるわけであります。
　今御提示のケースがそういう第二薬局がどうかという問題、我々今までいろいろ調べた範囲ではどうも第二薬局という概念には入らないのではないかという気がしております。ただ、その場合にも、確かに形式論ではございませんで実態的にそういうものであればそれは行政指導の手が伸びると思いますけれども、どうもそうでもないようでありますので、そうすると、法律論はもちろんですが、行政指導としてもなかなか難しい問題があるんじゃないか。
　むしろこの種の話というのは、既存の地元の調剤薬局の方と進出してこようとする企業のいわば関係者間の詰めたお話し合いによって相互の理解と協力のもとにやる。特に分業の場合には、一対一の分業というのは我々の進めている医薬分業の精神からは余り好ましくないことであります。面と面との分業というのが一番好ましいわけでありまして、そういう面ではむしろ地元の方も参加されて、そういった意味の一種の医薬分業というのをやる方向に持っていく方が筋ではないか、こういう気がするわけであります。
○沼川委員　非常に難しい問題であるだけに業務局長の答弁も微妙なあれですが、むしろ私は、これは第二薬局の問題で非常にいろいろ混乱して今なおそのしこりが残っておるわけでございますけれども、第二薬局というよりも新しい型の、こういう名前を勝手につけてどうかと思いますが、いわば第三薬局というようなとらえ方で何らかの対応を考えていただきたいと思うわけです。
　関係者間の話し合いでとおっしゃいますけれども、話し合いができるような相手じゃないわけです。まず、これははっきり言いまして、今、日本薬剤師会が進めておりますいわば面の分業、地域分業、そういう基本的な考え方からしますと、どうしても分業の理念が異なりますし、話し合いができるわけないと私は思います。
　さっきちょっと病院の問題を取り上げましたけれども、総合病院なんか、こういう大きい病院になりますと非常に公共性が高いわけです。公共性が高いということは地域性が高いということになるわけですが、医療圏が非常に広い。何カ町村がその中に含まれてくる、そういう医療圏を持っておる病院が多いわけです。ところが、そういうエリアの中に、では処方せんの応需体制のできている薬局が全くないかというと、たくさんあるのです。一生懸命分業推進をして処方せんの受け皿づくりをしてきた薬局がたくさんあるわけです。そういうところにもってきて、地域の中心である総合病院と話し合いをして処方せんが全部そこに流れる。そういう流れ自体考えてみますと、厚生省が推進されてこられましたところのいわば面の分業からこれは随分がけ離れたものでもありますし、今後また地域医療計画等ができますと、地域医療を進める中でもそういう形のものになっていくということは非常にまずいんじゃないか。
　そういうことから一つだけお答えいただきたいのですが、そういう総合病院、いわば公的医療機関とかかわり合いを持つ、そういう形でいくことは好ましくないという意味で何か病院に対する行政指導はできませんでしょうか。
○竹中政府委員　今のお話で医療法サイドと申しますか、病院サイドから何かできないかというお話でございますが、確かに私ども薬局には直接監督の立場にはございませんけれども、ある病院、特に公共性を持った大きな病院が特定の調剤薬局を利用することを強要するというようなことは非常にまずいわけでございますので、こういう点がございましたら、必要に応じまして病院サイドからそういうことのないように指導はしてまいりたいと思っております。
○沼川委員　これ以上言ってもなかなか結論は出ませんし時間もございませんので……。そういう事実があっても、改めて病院に密約があったろうとかクラフトだろうと聞いたって、そういうことをおっしゃる病院があるわけはないし、明らかに話があると思っても言えないのが現場の現状です。今後地域医療、そういう面での行政の方向もまたいろいろ進んでいくわけでございますので、ぜひひとつそういう流れの中で正しい分業が推進できるような方向を行政指導の中でつくり上げていっていただきたい、こういったことを御要望申し上げまして、次の問題にいきたいと思います。
　実は午前中、医療法についての質問が出ました。私も、医療法については別にまた時間を設けて十分審議するということでございますので、その中でいろいろと申し上げたいことがあるわけでございますが、午前中質問の中にありました中で薬局薬剤師に関連する問題について、ちょっと重ねてお尋ねをいたしたいと思います。
　午前中の質問の中で、一つには改正案の第三十条の六の医療施設の研修利用の対象の中に薬剤師の調剤研究、研修を加えていただくように、そういう要望がありました。また改正案第三十条の三の第九項「診療又は調剤に関する学識経験者の団体の意見を聴くものとする。」を「聴かなければならない。」このようにぜひしていただきたいというのがございました。ほかに幾つかありました中で、大臣からの御答弁が非常によくわからないわけでございまして、御指摘については傾聴に値します、理解できる点がございますという答弁で終わっているわけですが、今の二点についてはそのとおりにするとお答えだったわけでございますか、確認の意味でお尋ねいたします。
○竹中政府委員　午前中の御質問、それから今の先生の御質問でございますが、私どもといたしましては、いろいろ検討いたしました結果、政府提案として現在御審議をお願いをしておるわけでございまして、政府案でひとつ御審議をお願いしたいと考えておるわけでございます。
　ただ、今先生の御指摘の問題等々いろいろ貴重な御意見もあるわけでございます。これらにつきましては、いずれにしても国会で決定をもしされるというようなことでございましたならば、政府側としてこれに従うことは当然であろうと考えております。そういう趣旨の答弁を午前中、大臣がさせていただいたわけでございます。
○沼川委員　ちょっと改めてまた確認したいと思いますが、今度の医療法改正案の中に「医療を提供する体制の確保」という問題が何回も出てまいります。これも午前中の質問の中で、この中に薬局薬剤師が含まれますかという質問がありました。この点については、大臣から、改正案の中に「医療計画の案を作成するため、診療又は調剤に関する学識経験者の団体の意見を聴くものとする。」とあるから、薬局薬剤師は当然含みますという御答弁でしたけれども、これはそのまま受け取っていいのでしょうか。
○沼川委員　そこで、さらにもっと具体的に聞いておきたいと思いますが、医療というと、これまた範囲も非常に広いのではないかと思います。ですから、今の答弁について、この医療という中にいわば処方せんの応需業務は含む、こう解釈していいのか、またこういった体制という中に医薬分業等が当然に入っている、こう理解していいのか、ひとつ教えてください。
○竹中政府委員　医療という言葉でございますけれども、時代の変遷あるいは科学の進歩でいろいろ変化をしてまいっておりますが、医療につきましては、健康の増進から治療、リハビリテーションまで非常に広い概念だと一般に言われておるわけで、私どももそのとおりであると思っております。
　今お話しの処方せん応需の問題等につきましても、私どもは医療の中身に入るというふうに考えておるわけでございます。（沼川委員「もう一つ、体制の中に医薬分業は入りますか」と呼ぶ）医薬分業につきましても医療を提供する体制の中に入ると考えております。
○沼川委員　非常に明快で、よく理解できます。
　そこで、今まで国に医療審議会というのがございました。地方にはそれに準ずるものとして都道府県医療機関整備審議会、こういうものがございました。今回、これを規定した三十二条が全部削除されまして、新たに第五章の二の雑則の中の七十一条の二に、国に改めて医療審議会、今度は地方にも医療審議会をつくる、こういう改正案になっております。その審議会をつくる前提に、先ほどから私が言います「医療を提供する体制の確保」、それをするための審議会だ、こううたってあるわけですね。
　そこで、私も医療法の問題をずっと詰めていく、特に地域医療計画をつくる中でこの医療法をずっと見ますと、先ほどちょっとおっしゃいましたけれども、医療とは大体こういうものなのだ、定義なりこういうものだというのがどこを探してもないわけですが、この点についてどうお考えになっておりますか。
○竹中政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたように、医療という言葉の定義あるいは医療という言葉の内容でございますけれども、時代の推移なり科学の進歩等に伴いまして変化をするというふうに私どもは考えておるわけでございます。現時点におきましては、医療という概念は相当広い概念である、健康の増進から治療、リハビリテーションまで含む相当に広い概念であると理解していいのではないかと考えております。