Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十八年四月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　松永　　光君
　　　理事　鴨田利太郎君　理事　住　　栄作君
　　　理事　竹中　修一君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　小野　信一君　理事　木間　　章君
　　　理事　薮仲　義彦君　理事　小沢　貞孝君
　　　　　　池田　行彦君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　桜井　　新君
　　　　　　志賀　　節君　　　　泰道　三八君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　野上　　徹君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　井上　普方君
　　　　　　久保　　等君　　　　関　　晴正君
　　　　　　中村　　茂君　　　　伏木　和雄君
　　　　　　青山　　丘君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　中島　武敏君　　　　甘利　　正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　内海　英男君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設大臣官房長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　建設省計画局長　永田　良雄君
　　　　　　　　建設省住宅局長　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　建設省住宅局参
　　　　　　　　事官　　　　　　吉沢　奎介君
　委員外の出席者
　　　　　　　　消防庁予防救急
　　　　　　　　課長　　　　　　小坂紀一郎君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　升本　達夫君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　晴正君　　　　　山本　政弘君
　　中村　　茂君　　　　　大島　　弘君
　　中島　武敏君　　　　　林　　百郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　　弘君　　　　　中村　　茂君
　　山本　政弘君　　　　　関　　晴正君
　　林　　百郎君　　　　　中島　武敏君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金丸　　信君　　　　　谷　　洋一君
　　唐沢俊二郎君　　　　　志賀　　節君
　　木村　守男君　　　　　保利　耕輔君
　　桜井　　新君　　　　　浜田卓二郎君
　　羽田野忠文君　　　　　泰道　三八君
　　近藤　　豊君　　　　　青山　　丘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　志賀　　節君　　　　　唐沢俊二郎君
　　泰道　三八君　　　　　羽田野忠文君
　　谷　　洋一君　　　　　金丸　　信君
　　浜田卓二郎君　　　　　桜井　　新君
　　保利　耕輔君　　　　　木村　守男君
　　青山　　丘君　　　　　近藤　　豊君
　　　　─────────────
四月十二日
　都市計画法に基づく線引きの大幅見直し等に関する請願（関谷勝嗣君紹介）（第二三三三号）
同月十五日
　重度障害者に対する建設行政改善に関する請願（新村勝雄君紹介）（第二四七二号）
　都市計画法に基づく線引きの大幅見直し等に関する請願（大村襄治君紹介）（第二四七三号）
　同（正示啓次郎君紹介）（第二四七四号）
　同（玉沢徳一郎君紹介）（第二四七五号）
　同（山下徳夫君紹介）（第二四七六号）
　同（志賀節君紹介）（第二四九二号）
　同（椎名素夫君紹介）（第二四九三号）
同月二十二日
　都市計画法に基づく線引きの大幅見直し等に関する請願（綿貫民輔君紹介）（第二五四七号）
　同（工藤巖君紹介）（第二六〇一号）
　同（鈴木善幸君紹介）（第二六〇二号）
同月二十五日
　重度障害者に対する建設行政改善に関する請願（池端清一君紹介）（第二七六七号）
　同（石田博英君紹介）（第二七六八号）
　同（熊川次男君紹介）（第二七六九号）
　都市計画法に基づく線引きの大幅見直し等に関する請願（大西正男君紹介）（第二七七〇号）
　同（田村良平君紹介）（第二七九九号）
同月二十七日
　重度障害者に対する建設行政改善に関する請願（梶山静六君紹介）（第二九二〇号）
　同（草野威君紹介）（第二九二一号）
　同（佐藤誼君紹介）（第二九二二号）
　都市計画法に基づく線引きの大幅見直し等に関する請願（奥田敬和君紹介）（第二九二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　　　　────◇─────
○松永委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木間章君。
○木間委員　建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案について、二、三の問題について、この機会にただしておきたいと思うのであります。
　まず一点は、基準法との関係からでございますが、建物を建築しようとするときは確認を受け、工事が完了したときに検査を受けて、初めて建物の使用、利用ができるようになっておるのでありますが、昭和五十六年度の検査済証の交付状況等を見ておりますと、その割合は三三・二％となっているのであります。すなわち、五十六年度の建築確認件数は百九万五千三百三十件、これに対して検査を完了されて検査済証交付件数は三十六万四千二十件であります。この検査割合の低い理由はどういったところにあったのか、どのように掌握されておるのか、まずお尋ねをしておきたいと思います。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　建築主は、建築工事が完了をいたしましてから四日以内に、その完了した旨を建築主事あてに届け出ることになっておりまして、その届け出がありましてから、建築主事は完了した建築物について検査をする、こういうことになっております。もちろん、その検査につきましては、法令等に適合しているかどうかということについて検査をするわけでございます。その検査の結果、適合しているということになりますと検査済証を交付する。これで一連の建築基準法による確認、検査が完了する、こういうことになるわけでございますが、ただいま先生の御指摘のように、検査済証の交付件数が、現状では確認件数の三分の一程度にとどまっているわけでございます。これはさきに申し上げましたように、建築主からの工事完了届が出ないと検査ができない。ところが、建築主からの工事の完了届がなかなか出ないということで、こういうような結果になっているわけでございます。
　このことは、以前から私どもといたしましても問題にいたしておりまして、特定行政庁あてにこの工事完了届の励行を促進するよう強く求めていたところでございますが、現状なかなか改善されないという状況でございます。今後とも、この完了検査の充実のために、建築主による工事の完了届の提出を励行させるために、違反建築防止週間等の活用あるいは特定行政庁に対する今後ともの周知徹底等を図りまして、完了届の提出及び検査の励行を指導してまいりたいと考えております。
○木間委員　今日、火災が起これば死亡事故が伴う、こういうわが国の状況でありますが、これは、いま局長がお話しになったように、三分の二の完了届が出てない。つまり確認申請どおりに建物が新築されておるのかどうか、そういった点からくる問題が内蔵しておると思うのです。つまり手抜き工事等々があるから、一たん事故が発生いたしますと大惨事になってしまう。さかのぼって調べてみた場合でも、完了届がなされていない、あるいは完了検査がなされていない。これを役所は放置をしてきた一つの責任があるんじゃなかろうか、このように思えてならないわけであります。したがって、大惨事に対する役所のいままでの見方が少し甘かったんじゃなかろうか、こういったものをもっときちっとやられるべきじゃなかったのか、このように私は思えて仕方がなかったのであります。
　去年も、ニュージャパンのあの事故の直後の建設委員会でも、これらのことを指摘してきたのでありますが、私は、いまの局長の答弁だけでは、これらの励行はなかなかできないんじゃなかろうか、もう少し思い切った対応をなされてしかるべきじゃないだろうか、このように考えるものであります。単なる指導だけではいかない、このように感ずるものでありますが、局長の率直なお考えをお尋ねしておきたいと思います。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの先生の御指摘のように、検査済証の交付件数が三分の一程度にとどまっている、こういうような状況は、私どもといたしましても、改善しなければならない状況であると考えております。ただ、建築行政の執行体制がなかなか十分にまいりませんので、そういうような関係もありまして、御指摘のように、指導強化を図るということだけではなかなか十分な改善にならないことは事実でございます。
　そこで、このたびの法改正にもありますように、建築物で防災上特に重要なものと比較的重要でないものと分けまして、比較的重要なものに建築行政の重点を指向していく、それによって、たとえばホテル・ニュージャパンのようなああいった災害を未然に防止する体制をとっていくというようなことで、いわばめり張りをつけた行政を実施していきたいと考えております。
　こういうようなことで、建築士の活用による建築行政の合理化というようなことも、このたびの法改正等によりまして、その改正案が成立いたしましたら十分に指導徹底をしていきたいと考えているところでございます。
○木間委員　完了検査等が十分にできない、いろいろの問題等もあるという前提でお話があったのですが、結局建築確認業務の対応をいまの局長の答弁では逃げておいでになるんじゃなかろうか、私はこう思えて仕方がないのです。特に火災発生時には、あるいは災害時には死亡事故が伴う、このことを重視したときに、きちっとやっていただかなければ私どもは納得できない点を持っておるのです。特に、いままでも論議を申し上げてきたのでありますが、たとえば中間検査等の導入もやっていくべきじゃないだろうか。ニュージャパンの件をとらえて大変恐縮でありますが、手抜き工事があったということもすでに御案内のとおりでありますから、あるいはマンションの欠陥工事等を見ましても、大変大きな社会問題にもなってきておるのでありますから、もう少しきちっと法の適用を進めていただかなければならないと思うのです。特に、完了検査もさることながら、中間検査をやるべきでないだろうか。このことはそれぞれ審議会等でも議論を呼んできたようでありますが、もっと積極的に義務規定を整備をしてもらいたい、このように考えるものであります。昨年の委員会でも、前の住宅局長からは、引き続き重要な課題であるので前向きに検討したいやの答弁もいただいておるのでありますが、その後、中間検査の制度化についてどのように検討を続けてこられたのか、この機会にただしておきたいと思うのであります。
○松谷政府委員　中間検査の重要性につきましては、先生の御指摘にありますように、私どもも認識をしておるところでございます。このため、計画時の建築確認に基づきまして、建築基準法の第十二条の第三項により報告を求めることができることとなっておりますので、この規定を活用いたしまして、現在でも必要に応じ中間検査を行うこととしているわけでございます。ただ、中間検査は、たとえば高層の建築物等につきましては、構造耐力上の問題、それから防災上の問題とありまして、構造耐力上の問題でありますと、建築の工事が各階ごとに一つの区切りをつけながら進行いたしますが、その各階ごとに検査をしなければならない。こういうことになります。そうすると、極端な話が五十階建てのビルであれば五十回は少なくとも行かなきゃならない等々のこともありまして、現在の建築行政の職員ではなかなか対応がむずかしい。これを行政職員が検査をすることがむずかしいとすれば、実際には工事の監理を担当しております建築士等を活用いたしまして、これによって中間検査と同様な効果を上げるような方法はないかということで、昨年来種々検討をしているところでございます。このたびの法改正では、小規模な建築物についてはそういった活用の方向等をとっておりますが、引き続き中高層の建築物等につきましても、建築士の活用によって中間検査と同等の効果を得るような方策を検討してまいりたいと考えております。またそういった方策によって、今後とも特定行政庁を指導してまいりたいと考えているところでございます。
○木間委員　いま局長は、いみじくも、人員不足も大きな要因の一つなんだ、こうおっしゃっておいでるのであります。つまり臨調がらみで事務の合理化あるいは能率化等が叫ばれまして、人員削減も時代の波に乗った状況ではありますが、私は、財産や人命にかかわる問題でございますから、何でもかんでも人員削減でよかろうというわけにはいかないと思うのであります。私ども、この住宅を含めた建築行政については、きわめて大事な国の事務でありますから、そういった点では万全を期すべきでないだろうか。特に現行法、旧法時代からずっとつながっておりますが、現行法を見ただけでも、昭和二十五年度に法制化されておりまして、すでに三十年経過をしておるわけでありまして、毎年のように、人員が足りないから手抜きを認めてきた、あるいは完了検査もやらない、中間検査もおぼつかない、こういった状況では何をか言わんやであります。したがいまして、そういった人員不足を認められながらも、今日どのようにこの三十数年間地方に対して行政指導をやってこられたのか、もっと思い切った増員の指導をやるべきでなかったのか、こういったことを含めて建設省のお考えをお示しいただきたいと思います。
○松谷政府委員　御指摘のように、現在の建築行政の執行体制につきましては十分ではございません。特に行政担当の職員が不足しているのは事実でございます。このため、関係各省庁にもお願いをしながら、特定行政庁の数をふやすあるいは関係職員の数をふやすというようなことで種々努力をしてきているところでございますが、なお十分ではございません。
　ただ、たとえば特定行政庁の数でございますが、現在二百四十九ございます。これは昭和五十年度末では百八十九でございます。これが五十八年の四月一日現在で二百四十九と若干ずつではございますが増加をしております。それから建築基準法の執行に関係いたします行政職員につきましても、建築主事の数が四十八年度末で一千人ちょっとでございましたが、これが五十六年度末で一千三百三十八人。また関係職員を合計いたしますと、四十八年度末五千二百三十五人が五十六年度末で六千八百九十六人と、抜本的にというわけにはまいりませんが、少しずつ増加をしてきているところでございます。
　ただ、行政機構も若干ずつ改善されてきているとはいいながら、昭和五十六年度の建築の確認申請件数がなお百十二万件に上るということ。それからまた建築物につきましても、高層化、大型化あるいは複雑化等の状況が年々顕著になってきております。したがいまして、その確認あるいは検査等に大変労力をとられるというような状況にあるわけでございます。したがいまして、現在の執行体制をよほど飛躍的に拡充しない限りはなかなかこの人員不足が解消しないということは事実でございますが、なお、今後ともこういった執行体制の整備を図るよう、関係省庁にもお願いし、また努力していきたいと考えております。
○木間委員　しつこいようですけれども、局長の御答弁では積極的に取り組んでいこうという姿勢が見受けられないのです。たとえば完了検査も三分の二が放置をされておる。先ほど、中間検査を導入したらどうか、こういう質問に対して、十二条三項で報告を求めてやっていく。完了届け出さえなされていないのに中間の報告がきちっといくものかどうか、私は大変懸念を覚えるものであります。特に、近年雇用不安が大変大きく高まっておる時期でもありますから、教育課程など専門課程を終えられた方々もなかなか就職の場につけない。勢い他の職種、業種につこうという昨今でありますから、もっと思い切った役所の対応、態度が表明していただければ、もっと建築主事の増員も可能になってこよう、こう私は思うものであります。せっかく大臣もおいででありますから、雇用の場の確保という観点からとらえていただいてでも、もっとこの建築確認行政がきちっといって、国民の生命、財産が守れるように、そういった思い切った態度を出していただきたいと思いますが、大臣の御感想をお尋ねしておきたいと思います。
○内海国務大臣　御指摘のような点も十分私どもも承知をいたしておるわけでございますが、現在、行政改革というような大きな流れの中で建築主事をふやしていくということが果たして現在の時点にそぐうかどうかという問題もあるかと思います。したがいまして、民間の建築士あるいは今回提案をいたしております法案の御審議の中で御議論いただくことになると思いますが、そういった方々に確認の代行的な仕事もやっていただければ、十分人員の不足というものについての補いもできるのではないか、こういうふうにも考えておるわけでございます。
○木間委員　くどいようでありますが、国民の生命、財産を守るためにもぜひ精力的に積極的に前向きにお取り組みをお願い申し上げたいと思います。
　次の質問でありますが、確認事務の簡素合理化の一貫として、消防長の同意事項を外すことを提案されてきました。この建築確認についての消防長の同意を受ける制度には歴史があったと聞いておるのです。旧法時代の東京あたりでは、消防設備士の認印がなければ建築物は建てられないような仕組みであった、このように聞くわけであります。したがいまして、同意事項を簡素化するということについて、建設省は消防庁と十分相談をしてきたのかどうか、また消防庁はそれらの方向についてどのような対応をされてきたのか、建設省、消防庁それぞれから当時の状況等を踏まえて御報告をいただきたいと思います。
○松谷政府委員　ただいま御質問の消防長の消防同意の関係の点でございますが、建築主事が建築確認をするに当たりましては、その建築物の計画が法令または条例の規定のうち建築物の防火に関連するものに違反していないかどうか、その審査の十全を期するために消防長等の同意を求めることになっております。今回建築確認及び検査につきましては、建築士の活用等によってその合理化を行うということにしておりますが、この点は、消防同意につきましても同様でございますので、同様な観点から合理化を行うこととしているものでございます。
　改正法案を提案するに当たりまして、建設省といたしまして、消防庁と十分この間調整を行いまして、このたびの法改正案となったわけでございますが、次のような点につきまして十分調整を行っております。一つは、法令または条例の規定で建築物の防火に関するものに限り、建築確認及び検査の合理化の対象とする建築物の範囲と消防同意の合理化の対象とする建築物の範囲を合わせること。第二が、建築士の技術力に対する信頼を基本として合理化を行うということ。第三が、戸建て専用住宅等防火に関する基準の規制を受けることの少ない比較的小規模な建築物に限定をするということ。こういった点で調整を終えているわけでございます。消防同意を全面的に外すとということではございませんで、建築基準法の確認、検査を建築士の活用等によりまして合理化できる範囲の小規模建築物に限定をするということ等でございますので、防火上、防災上不都合の生ずることはないと思いますが、なお、今後ともこういった防災上の安全性につきましては、十分留意してまいりたいと考えておる次第でございます。
○小坂説明員　消防同意の制度は、先生御指摘のとおり、建築物に関しまして、建築関係、それから防火関係の規定が守られているかどうかということを防火の専門家である消防機関がチェックをし、指導するということで、消防機関にとっては非常に重要な制度でございます。
　そこで、私どもといたしましては、消防同意が、いま申しましたような制度の趣旨からいたしまして、制度の創設以来、建築物の防災水準の向上に大きく貢献してきたという実績があるということ、それから消防機関がそのような自負を持っているということでございます。
　他方、最近消防行政の重点というのが変わってまいりまして、ビルなどの防火対象物、これが大幅に増加をしてまいりました。ホテルとか旅館といったような不特定多数の方が利用する防火対象物がふえてまいりまして、事故も起こっているということで、予防行政の査察等の徹底が、そのような防火対象物に特に重点的に行われなければいけないという要請もあるわけでございます。
　そこで、私どもといたしまして、今回の改正に際しまして、合理化をすることによって防災水準の低下がないように、予防行政への支障が生じないようにという観点に立ちまして、その内容を協議をいたしまして、ただいま局長から御説明がありましたような内容に加えまして、私どもといたしましては、合理化の前提としては、建築士の質の確保を担保することがぜひとも必要だということと、それから警防活動上にも、建築確認の同意制度を通じて、その建築物の実態を把握するという重要な意味がございますので、今回、消防同意にかわって建築確認の通知をいただくというぐあいに制度が変わるわけでございますが、そのような面について十分協議をいたしまして、必要な手当てをいたしまして、今回の成案を得たというものでございます。
○木間委員　この機会に、もう一点消防庁にお尋ねをしておきたいと思いますが、消防の組織は、御案内のとおり全国に網羅をされております。自治体が三千三百余あるわけでありますから、やはり意思の徹底なりあるいは十分なる指導をされなければならないと思いますが、そういった全国的な取り組みに対する指導についての御配慮も十分なされておるとは思いますが、どういった措置をとってこられたのか、この機会にただしておきたいと思います。
○小坂説明員　消防同意制度の内容の変更、これはただいま申し上げましたように、予防行政の根幹にかかわる重要な問題であるということで、全国の消防機関は非常に関心があったところでございます。そこで、私どもといたしまして、全国の消防長の集まりである全国消防長会という組織がございますが、そこに相談をいたしまして、予防上、警防上、双方の観点から御意見をちょうだいしたわけでございます。いろいろな紆余曲折、御意見はございましたが、総じまして、今回の改正案の内容につきましては、合理化の範囲が火災予防、それから消防活動の観点から許容できる範囲のものに限られておりまして、格別の支障がないという御意見、それから合理化の結果、その余力を旅館、ホテルといったようなより重点的に防火指導を行わなければいけない防火対象物に振り向けるということによりまして、予防行政総体としては、質の向上を図れるのではなかろうかというような判断が大宗を占めまして、その結果、全国消防長会の意見も十分反映した成案を得たということでございます。
○木間委員　今度の法改正で、建設省は、単体規定の件については建築士の活用によって、あるいはいまの消防同意の問題については、消防庁は建築士の質の担保がなければならない、このように言っておいでるわけでありますが、私どもは建築士の皆さんはそれぞれ建築行政については大変精通をされておる、このように評価をしておるのでありますが、しかし、防災、防火の点についてはそこまでいっておるのかどうか。幾つかの事故、事件等を見たときに危惧の念を持つものであります。したがいまして、事務の合理化も大変結構でございますけれども、こういった防火、防災の思想の徹底について建築士の皆さんと十分にやっていただかなければならないのでありますが、こういった点を今後いかようにやっていこうとされておるのか、建設省のお考えをお聞きしたいと思います。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　建築士は、当然その業務の範囲といたしまして防火、防災上の設計の知識、技能が十分なければならないこととされております。したがいまして、建築物の設計につきましては、そういった防災面を十分配慮して設計を行わなければならないし、また当然建築関係法規、消防法も含めまして建築関係法規に適合するよう設計をしなければならないわけでございます。また特定の大規模建築物あるいは高層の建築物につきましては、特に建築士の設計したものについては建設大臣がそれを十分チェックをするというようなことも行政的に現在実施をしております。
　そういった面で、防火、防災の面で現在の建築士の活用を図ることで十分その実効は期すことはできると考えておりますが、なお今回の法改正によりまして、建築士及び建築士事務所に対する監督の強化、それから建築士についての研修等を通じて知識、技能の水準の向上等を図りまして、建築物の品質の確保を十分図るよう今後とも指導をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○木間委員　次に、建築士の改正点について若干ただしておきたいと思うのでありますが、小規模木造建築士の業務範囲を二百平方メートル以下とされておるのでありますが、特に二百平方メートル以下にされた理由はどこにあったのか。仮に三百平方メートルに引き上げたときに技術上の差はどの程度生ずるのか、この機会にただしておきたいと思います。
○松谷政府委員　ただいま先生の御指摘の小規模木造建築士の業務範囲を延べ面積二百平米以下に限りました理由は、まず第一に、私どもがこの改正法において考えております小規模木造建築士の主たる対象が大工、棟梁等の方々でございますが、こういった大工、棟梁の方々の経験的技術力を考慮いたしまして、二百平米以下に一つは限ったということであります。第二に、こういった規模であれば、設計、工事監理に著しく高度の技術力が要求されることはないということ。第三に、大工、棟梁の方々の設計、監理の対象として考えられます木造建築物の中で、二百平米以下のものの占める割合件数の割合でございますが、これは約九七％程度にまで上っておりまして、ほとんど全体をカバーするというようなこと等によりまして、このたびの小規模木造建築士の業務範囲を二百平米以下に限ったわけでございます。
　なお、御質問の三百平米まで引き上げた場合一体どういう問題が起こるかということでございますが、技術上の差といたしましては、柱間間隔が若干大きくなります大架横建築物が、木造ではございますが、業務範囲に含まれてくるというようなこと、そういう関係で若干設計、工事監理に必要な知識及び技能について特殊なものが要求されるということは考えられるのではないかというように考えます。
○木間委員　余りよくわからないのでありますが、たとえば建築審議会の答申を見ておりましてでも、この大工さん、棟梁のわが国の建築行政にかかわってきたその功績は高く評価をされておるのであります。そういった点で、特に今回木造建築士を創設しよう、こうなったと私は見ておるのでありますが、いまの答弁ではなかなか納得できがたいのです。
　特に、私は豪雪地域に住んでおりますが、私どもの地域の木造住宅といえども二メートル、三メートルの豪雪にも十分耐え得ておりますし、特に今日世代の断絶が大きな社会問題にもなっておりますが、しかし、私どもの地域では親子三世代あるいは四世代がこの一戸のうちに同居いたしまして、すこぶる生活が順調に進んでおる、このように見ておりますから、私は二百平米を上限とするということについては大きな疑問を持つものであります。せっかくこのような制度を創設をされた決意には敬意を申し上げるものでありますが、しかし、もっと実態に見合った対応をすべきでないだろうか。なるほど三大都市圏でのみ適用されようという法律ならあるいは二百平米もわからないではありませんけれど、北海道から私どもの地域、九州、沖縄まで含めての法制度でありますから、もう少し国民の実態に見合った範囲を決めていくべきではないだろうか。
　こういった点で、私は、この上限の二百平方メートルを三百平方メートルにすべきだ、こういう意見を持つものであります。
　これはまた後ほど申し上げてみたいと思いますが、木造建築士を創設したのでありますが、小規模木造建築士とした名称はどういった経緯からなったのか。また局長はこの名称について適切と考えておいでるかどうか、お尋ねしたいと思います。
○松谷政府委員　現行の建築基準法の第二十一条の規定によりますと、「高さ十三メートル、軒の高さ九メートル又は延べ面積三千平万メートルをこえる建築物は、主要構造部を木造としてはならない。」こういうようになっております。したがいまして、これを裏返しますと、三千平米までの木造建築物というのは存在をしているわけでございます。そういったことから言いますと、延べ面積が二百平方メートル以下かつ二階建て以下の木造建築物をその業務範囲とする建築士の名称としては、その比較から言いまして小規模木造建築士ということでいかがかというように考えているものでございます。
○木間委員　延べ面積三千平方メートルを超えるものは木造としてはならないと。先ほどの質問でも、二百平方メートルを上限としたんだ、こうなりますと、それでは三百平方メートルということになりますと、どういう名称をつけるのかとお尋ねしなければならないということになってくるわけです。
　私は、大工さんにもいろいろ御意見を聞いてきましたし、また全建総連と言いまして、いま全国的に大工さん、工務店の皆さんで全国建設労働組合総連合、こういった団体が組織をされて、末端で日本の建築行政をまじめに担当されて、今日の発展を見ておることを考えるときに、それでは局長、あなたが仮に木造建築士としての資格を取られたとした場合に、名刺に小規模木造建築士と一体書けますか。あるいは事務所を開設して看板を掲げるときに、小規模木造建築士として掲げられますかどうか。率直なあなたの感想を述べていただきたいと思います。
○松谷政府委員　ただいまの先生の御質問はなかなかむずかしい御質問でございまして、私もそういった状況になりました場合には、小規模というのは、少し心にひっかかるものがあるかどうかはわかりませんが、しかしながら、法律で規定をされますと、それはやはり小規模木造建築士ということでちゃんと名刺に書いて、看板も掲げていくと思います。
○木間委員　木造の最上限が三千平方メートルでありますから、いまここで二百平方メートルを制度化するか三百にするかは別といたしましても、私はやはりせっかく日本の建築行政をずっと引き継ぎ、守ってこられた方々に資格を与えるわけですから、そのような——局長はむしろ一級建築士をお持ちでしょうから、小規模木造建築士の資格を取られても、あえて小規模の名刺は書かれないと推察をするわけです。ですから、そういった点では、むしろ世間的に見てもりっぱな技能、技術を持っておいでる皆さんでありますから、やはり仏つくって魂入れずのような考え方ではいかがなものか、私はこのように感じておるのであります。この対応につきましては、また後ほど対応させていただきたいと思います。
　次に、木造建築士試験に当たっては、制度創設の趣旨にのっとって十分に技術、技能が評価されるように、適正に生かされるようにまず考えることであります。またこのための問題作成については、大工さん、工務店さんあるいは先ほど申し上げた全建総連等々の団体の意見も十分に反映していくべきだ、このように考えるものでありますが、その点についてのいまのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○松谷政府委員　ただいま御指摘の小規模木造建築士の試験につきましては、今後十分に検討をしていかなければならないことでございますが、判定する知識及び技能が小規模な木造建築物に関するものであること、それからまた受験者の相当部分を占めると考えられます大工、棟梁の方々の現在の知識及び技能の状況等を勘案をいたしまして、工事現場における実務経験が十分判定できるような試験の方法を考えるべきではないかというように考えております。したがいまして、特に複雑な構造力学、構造計算あるいは詳細な設計図の作製、そういったことについての知識、技能を判定する内容というようなことは考えていないわけでございまして、この資格の設定の趣旨に沿いまして、さきに申し上げました技術、技能が適正に評価されるように配慮することとしております。
　また、具体的な出題に当たりましては、新たに木造建築に関する専門的な技術を有する試験委員を選定をいたしまして、その試験委員によりまして木造建築物の生産の実態に応じた出題を行うということを考えております。また関係の方々にも、その辺のことにつきましては十分いろいろな御意見を伺いながら実施をしていくことになろうかと思います。
○木間委員　最後でありますが、建築士試験の受験者も年々ふえていく。さらに木造建築士等の制度を導入いたしますとふくれることになるわけであります。そういったこと等の見通しから、今回その試験業務を公益法人に代行させよう、こういう考え方が出ておるのでありますが、その試験の委託機関の選定に当たっては、まず公正を期していただきたい。そのための特段の配慮もされていかなければならないと思いますし、またその委託機関の役職員についても、政治的、行政的に公正を保たれるようなものでなければならない、このように考えております。したがいまして、十分な指導をやっていただかなければなりませんが、局長のお考えをお尋ねして終わりたいと思います。
○松谷政府委員　建築士の試験につきましては、年々その受験者が増加をしてまいりまして、現在では一級建築士の試験受験者が八万人を超え、二級建築士につきましても七万六千人程度ということでございます。このため、一級建築士試験だけで言いますと、昭和二十七年当時に比べますと約二十三倍という激増ぶりでございます。このため、試験につきまして大変に困難な状況にある、現行の試験方法では非常に厳しい状況にあるというところでございます。
　このため、臨調等の答申もございまして、このたびの法改正によりまして、指定試験機関制度を導入することとしたわけでございます。これにつきましては、まず指定試験機関の指定は、試験事務を行おうとする者の申請に基づきまして、いろいろな要件を十分満たしているかどうか、それを十分検討して指定をする。またその際、建築士審査会の意見もあらかじめ聞くということにしております。
　どのような要件を満たしているかといいますと、法律の中にもございますように、職員、設備等が試験事務の適正かつ確実な実施のために適切であるかどうか、それから経理的、技術的な基礎を十分有しているかどうか、試験が不公正になるおそれはないかどうか、こういうような点につきまして十分検査をいたしまして、これによって指定試験機関の指定を行うということとしているわけでございます。
　また、指定されました試験機関の役員の選任及び解任は、建設大臣の認可を必要とするとしております。また役員が建築士法や試験事務規程、この試験事務規程は建設大臣の承認を必要としておりますが、こういった試験事務規程に違反する行為をしたとき、あるいは試験事務に関し著しく不適当な行為をしたときは、指定試験機関に対し、その役員を解任すべきことを命ずることができるとしております。
　また、試験委員の届け出、ただいま申し上げました試験事務規程の認可あるいは事業計画等々につきましても、建設大臣の承認を必要とするということにしておりまして、試験が厳正、公正に行われるようその実施を法律的にも担保しておるものでございます。
○木間委員　質問は以上で終わりますが、この際に特に大臣にもお願いをしておきたいと思います。
　せっかくの木造建築士制度の創設でありますから、今後の運用に関しましては、大工さん、工務店さん、あるいはそれらの皆さんでつくっておられます全建総連の皆さんの御意見も十分反映できるように、そして万全を期していただくようにお願いをいたしまして、私の質問を終えさしていただきます。
○松永委員長　次に、小野信一君。
○小野委員　今回の法律改正で小規模木造建築士という冠称をいただきました皆さんが、いま日本の経済の中で最も不況の立場にあるんじゃないだろうか、こう私は考えます。この立場を考えると、工事者である大工さん、工務店の皆さん、それから建て主、それから政府、この三つがお互いに痛み合うというなら私は納得できるんですけれども、現在の不況を小規模木造建築士の皆さんが最ももろにかぶっているという感じがするのです。これから日本の住宅建設を進めていく際に、不景気対策としていろいろな政策が行われる、このことが今回の小規模木造建築士にもろに不況をかぶせた一つの大きな要因になっているんじゃないだろうか。そうなってくると、政府の責任もまた大きいと言わなければならない、私はそう感じます。
　そこで、御存じのことですけれども、建築確認申請件数を調べてみますと、昭和四十七年に百二十二万四千件、四十八年が最も多くて百四十五万件。それから年々減少いたしまして五十六年に百十一万八千件。これは本来ならば、減るにしてもふえていくにしても、当然徐々なる傾向を示すと大工さんたちが非常に楽なんですけれども、景気対策によって急激にふえたり急激に減ったりするものですから、その影響をもろに受けている、私はそう考えるわけです。
　そこで、いま大臣は、そういうことに対して、これからどうしなければならないのか、どうすることによって住宅困窮者に対して住宅を提供するし、大工さんたちが困っているのを救済する場合にどういう方法が最もバランスのとれた方法なのだろうか、それに対してどういうお考えを持っているのか、お聞きいたします。
○内海国務大臣　御意見の点につきましては、私どももそのとおりな面もたくさんあると思います。しかしながら、建設省といたしまして、住宅政策というものは、すべての国民が良好な住環境のもとで安定した生活を営むに足りる住宅を確保させるということが目標でございまして、そのために住宅建設五カ年計画というものを策定いたしまして、計画的に事業を推進しておることも実態でございます。特に、御指摘のような低所得者層の方々、老人の方あるいは身体障害者の方々に対しましては、従来ともその生活の実情を十分に配慮いたしまして、公営住宅その他の公共的な住宅を的確に供給するように配慮しながら施策を進めてきたところでございます。
　また一方、御指摘のような景気対策として、住宅建設ということを政府も掲げておるわけでございます。景気対策として考えてみましたときに、この住宅建設が波及効果が非常に大きい、その上に関連する業種が多岐にわたっている、こういった意味から、住宅建設の促進が景気浮揚に大いに役立つのではないかというような観点から、住宅政策といわゆる低所得者層の方々、老人あるいは身障者の住宅といった面との整合性につきましても、それはそれで別個に考えていけば整合性は十分成り立つ、こういうような考え方で配慮をして促進いたしておるようなわけでございます。
○小野委員　確かに住宅建設五カ年計画がありまして、五カ年の総数を五で割った数が単年度に建設されていけばいいわけですけれども、そこに住宅建設需要以外の要素が入ってまいりまして、多いときには百五十万戸、少ないときには百十万戸、四十万戸の上下があるということになりますと、業者というのは大変な不況に陥ることは理の当然であります。
　そこで、住宅建設数の趨勢とマネーサプライ、通貨供給量とを比較してみますと、これは波長が合うんですね。四十七年に百二十二万四千戸建てた場合に、四十六年にマネーサプライは二四・三％、通貨供給量が莫大に増加している。四十七年にやはり二四・七％マネーサプライを増加させている。そうすると建築数はぐっとふえている。景気に水を差そうとしてマネーサプライを抑えると建築件数がずっと減っていくという形、これは明らかに大工さんたちにとっては自分の能力とは関係のないところで操作されるわけですから、構造的不況と言ってもいいのかもしれません。そうなりますと、政府としてあるいは建設省として、小規模木造建築士と言われる人々に対する不況対策が当然必要になってくるだろう。しかし、それをいま早急に求めたとしても無理なのですけれども、そういうひずみがいまの住宅行政の中で小さい業者にもろにかぶっているということだけは十分御承知願いたいと思います。
　そうしますと、景気対策によって前倒し、前倒しで住宅建設が行われると、経済が正常に戻った場合に、需要者は前倒しでやっていますから、急激に減ってくるのは当然だと思うのです。そうしますと、局長、もしこういう景気対策を行わないで、正常の需要と供給の関係で住宅が建っていった場合に、単年度の住宅建設数はどの程度になったと判断をいたしておりますか。
○松谷政府委員　、ただいまの先生の御質問に果たして答えられるかどうかよくわかりませんが、現在、住宅の建設が一時期の百五十万戸等に対しまして相当落ち込んでおるということの大きな原因は、やはり住宅の価格と一般の人々の所得の乖離にあるというように考えております。こういうような乖離の状況は次第に解決に近づきつつあると私どもは考えておりますが、こういうような状況の中で、先生の御質問に沿う答えかどうかわかりませんが、前倒しあるいはいろいろな住宅政策を行わなかったときに、住宅建設がどういうような状況になっているかという御質問だと解すれば、それはやはり単年度ごとの住宅建設の戸数は相当さらに減退をしているのではないか。すなわち、一般的な事情としては非常に厳しい状況にありますが、それを住宅金融公庫の融資あるいは全体の景気対策のための前倒し等によりまして、幾ばくなりと住宅の建設の促進が図られるあるいは税制の改善等によって図られるということで、たとえば昭和五十七年度百十六万戸前後の建設戸数が確保されたのではないか。したがいまして、これをそういった景気対策等がなかった場合にどの程度落ち込むかというのは非常にむずかしくて、直ちに試算をできるものではございませんが、やはり相当数の減少は免れなかったのではないか。果たして御質問に合う答えかどうかわかりませんが、というように考えております。
○小野委員　私と局長の考え方はずいぶん違うのですけれども、私は、やはり前倒しすることによって、建築戸数は多くなるとは思いますけれども、現在のような不況を起点として将来を考えた場合には、少なくとも景気対策を重点的に行わない、自然発生的においた方が百十万戸を超えるのじゃないだろうか、前半と後半でバランスをとるようなことになるんじゃないだろうかという気がするわけであります。
　そこで、なぜ建たなくなっていくのかという理由を考えてみますと、土地の供給が一定しておるのに、景気対策として貨幣が増加するものですから、当然土地の価格が上昇する。上昇すれば住宅を必要とする人が建てられない。そこに所得と土地価格あるいは所得と住宅価格との乖離が出る。そこでまた落ち込むという循環になるのではないだろうか。私は、もちろん住宅建設の持っておる景気対策、最も有効な手段だということを承知しておりますし、経済を生かしていくためには、そういう方法をとらなければならないとも思うのですけれども、そうなった場合に最も犠牲を受ける人を重点的に救済しないでほっぽり出しておくというのは、政策的に片手落ちだ、そういう感じを私は持つのですけれども、景気対策によって土地価格が高騰したということはあり得ないですか。そのことによって建設戸数が伸び悩むということは現状から考えられないことですか。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　景気が急激に伸長をするときに、当然それに伴いまして若干土地の価格に影響を及ぼすということは考えられると思います。しかしながら、住宅政策につきまして、住宅政策の根幹である公的賃貸住宅の供給でありますとか、あるいは中、低所得階層に対する持ち家住宅の建設の促進でありますとか、こういうことは基本的なことでありまして、これは景気対策のいかんにかかわらず建設省として実施をしているところでございます。
　ただ、この二、三年来のように、住宅価格と所得の乖離が目立ってまいりますと、これを何とか埋める方策として、たとえば住宅ローンのことでございますとか、あるいは住宅融資の貸付条件の改善でありますとか、あるいは若干間接的になるかもしれませんが、公共事業の前倒しでありますとか、そういうようなことによって、それを急激な落ち込みがないように平準化していく。それでさらに事情が好転してきますと、基本的な住宅政策の強化に努めていくというようなことで、余り大きなぶれがないようにしていくことが住宅政策上は重要であると思います。
　景気対策を急激に実施したことによって、地価がまた急激に上がるというようなことは、若干の影響はあるとしても、そこまでの影響はないのではないだろうかというように考えております。
○小野委員　新世帯というのですか、要するに結婚して独立して新しい家を持つ。これと住宅建設との関係あるいはそれと落ち込みとの関係はどういうとらえ方をしておりますか。
○松谷政府委員　新しい世帯につきましては、やはりその収入が比較的低いと思われます。そういった低い収入の方でも居住水準の確かな住宅に住んでもらうということのためには、公的な賃貸住宅の供給を図るということ、あるいは低利の融資を行いまして、持ち家住宅の建設を促進するということ、こういうようなことによって新世帯の方々が住宅にできるだけ円滑に入居できるようにという政策をとるべきであるというように考えております。
○小野委員　私はそういう政策を住宅五カ年計画でとっていただきたいのだけれども、逆に公的賃貸住宅であるとか公的住宅の方が非常に減少いたしまして、民間の高い方の住宅だけが伸びている。しかも五カ年計画がその方向に依存しておることに問題があるのであって、局長が言うような方法をとっていただければ問題ない。むしろ小規模住宅建築士の人たちが公的住宅建設のためにそこで働けるわけですから、そういうことをとってほしいと思って言っているわけですから、局長の言うとおりに政策を進めていただきたい。
○松谷政府委員　現在の住宅の入居の状況、すなわちどういった階層が公的資金住宅に入居しているかの状況を調査してみますと、公的な賃貸住宅のほかに公庫の融資住宅等につきましても比較的所得の低い方々、すなわち第一分位ないしは第二分位の方々も入居しておるように見受けます。また公団住宅等につきましても、第二分位、第三分位等の方々も入居するような状況も見られる。したがいまして、公的な住宅は、賃貸住宅だけでなくて、融資住宅あるいは分譲住宅等につきましても、その生活実態等から見れば、比較的所得の低い方々も、過去に比べますと利用をしている状況になってきているのではないかというように見ているところでございます。
○小野委員　私の言っていることを局長は十分御承知の上で答弁しているのでしょうから、できるだけ先ほどの答弁を実現するように努力していただきたいと思います。
　それから、改正の提案理由を読んでみますと、建築士法及び基準法制定以来三十年になっておる、それから建築物が多様化している、それから大規模化している、技術が高度化している、しかし建築士あるいは設計及び工事監督の技術者は、その任務を着実に遂行している、建築確認、検査の執行体制の見直しが必要だ、こう今回の法律改正の要旨を説明しておるのですけれども、それと小規模木造建築士の制度が生まれなければならない必然性あるいは必要性というものに、私は直接結びつかないような気がするのですけれども、小規模木造建築士資格の設定をした理由というのは、現在の小規模の住宅がどのように建てられて、それがどういう欠陥を生んだためにこういう資格制度が生まれたのか、わかるように説明していただきたい。具体的に説明していただきたい。
○松谷政府委員　今回の改正法律案の提案理由説明の中にあります、ただいま先生御指摘の建築士を初めとする建築物の設計及び工事監理に携わる技術者について、現在、一定の建築物については、その業務を確実に遂行しているということ、それからまた建築に関する確認及び検査の増加、業務の複雑化等により執行体制の見直しが必要となっておるということ、それと小規模木造建築士の資格を新たな区分として設けるということは、直接の関係はないものでございまして、先生が最初に御指摘されました件につきましては、けさ木間先生からの御質問で私御答弁申し上げましたように、建築の執行体制がなかなか十分にならない。たとえば検査済証の交付も三分の一程度にとどまっている、違反建築物がなお全く後を絶ったというわけにはなっていない、そういうような状況を改善するためにどういうような方法があるか。それには五十万人を超える建築士の活用というものが考えられるべきではないか。これにつきましては、従来いろいろとそういう方面の御提言があったわけで、行政管理庁からもいろいろ御指摘があったところでございますが、建築士法制定以来三十年たちまして、やっとと申しますか、現状で建築士の活動が定着をして、建築士に対する信頼が十分ある、信頼されるというような状況になってまいりました。したがいまして、この際、一部の建築物でございます小規模な建築物につきましては、そういった建築士の活用を図ることによって建築確認、検査の合理化を図ろう、こういうことで法改正の提案をしたわけでございます。
　一方、小規模木造建築士につきましては、従来二級建築士をもって十分カバーできるということで建築士法を施行してきたものでございますが、実情は二級建築士の業務範囲は木造建築物だけではなくて、鉄筋コンクリートあるいは鉄骨建築物等の木造建築物以外の建築物についても十分知識、技能を要する、また業務範囲もそういうことで定められております。そのため、試験の内容等もそういった面での試験がございまして、その点で従来から木造建築物をもっぱらその業務範囲として活動されている大工、棟梁の方々が二級建築士の資格を取得するに困難な状況にあったというような状況がございました。このため、こういった状況を現実の状況に見直して、実際に住宅を中心とする木造建築物の担い手であります大工、棟梁の方々に、この際、小規模木造建築士として資格を与え、その業務範囲を明確にするということは適当ではないかということで提案をさせていただいたわけでございます。
○小野委員　小規模木造建築士制度を創設する理由はわかりました。
　そうしますと、木造建築士という名称と小規模木造建築士という名称、いまの法律の名称を木造建築士と変えることによって何か支障がございますか。
○松谷政府委員　小規模木造建築士の名称は、さきに御答弁申し上げましたように、木造建築物は三千平米までは存在をしておりますし、建築されている。その中で、その業務範囲が二百平米以下で、かつ二階建て以下の業務範囲、小規模木造建築士としてはそういう業務範囲を想定しておりますので、その名称としては小規模木造建築士が適切ではなかろうか、こういう考えでこういう名称を設けたわけでございます。
　これを、いま御指摘の小規模をとった場合に支障があるかどうかということでございますが、木造建築士ということになりますと、いかにもすべての木造の建築物はその業務範囲になる。すなわち設計、工事監理ができるというような印象を与えるのではないか。その辺から言いまして、若干、その名称としては適切ではないのではないかというように考えております。
○小野委員　小規模をとっても、実質的にはその他の業務範囲をそういう法律で規制することによって支障がないということがはっきりしたようですから、そのように処理していただきたいと思います。
　「小規模木造建築士は、他人の求めに応じ報酬を得て、設計、工事監理、建築工事契約に関する事務、建築工事の指導監督、建築物に関する調査若しくは鑑定又は建築に関する法令若しくは条例に基づく手続の代理を行うことを業」とする、こう書いてあります。そして設計、建築監理を一つの小規模木造建築士事務所で行うわけですから、やはり家を建てる側から言わせますと、危険を感ずるというか不安を感ずる一つだろうと思うのです。そこで、本法の施行により供給される住宅の質及び価格に悪影響を及ぼさないようなためにどういう配慮をするおつもりですか。
○松谷政府委員　御指摘のように、建築士につきましては、建築設計及び工事監理のほかに種々の業務が行えることとなっております。このたびの法改正によりまして、小規模木造建築士の資格が認められます。これによりまして、木造建築物についてはより適切な業務範囲として機能するようになるのではないかというように考えております。
　また、建築士全般につきましては、建築士の活用を今後の建築行政で考えるということもありまして、また建築士の社会的責任ということもありまして、十分建築士の研修等知識、技能水準の向上に努めるようにするということ、あるいは建築士につきましては、懲戒等の改善のための措置を十分強化していくこととしておるところでございます。
○小野委員　政府は、現在の住宅の性能保証制度についてどんな指導を行っておりますか。
○松谷政府委員　現在わが国で行われております住宅の品質、性能についての保証は業者によりまちまちではございますが、一般的に、民法の規定とは別に、特約によりまして一年から二年程度の保証を行っているものであります。ただ、これは住宅取得者にとっては必ずしも十分な保証とは言えないわけで、このため、次第にこの保証の期間を長期に改善を図ろうという動きが強くなってきております。ただ、長期間の保証というのは、業者にとりましては相当負担が厳しいことになるわけでございます。このため建設省では、住宅性能保証制度というもので保険とリンクいたしまして保証を行い、その保証期間を延伸させまして、主要な構造部等につきましては、十年間の長期の保証を行うという制度を発足させております。昭和五十五年度から試行的に実施をいたしまして、現在全国的にその普及が図られているところでございます。
○小野委員　いま局長が言ったのは、住宅性能保証登録機構のことですか。もしそうであるとすれば、現在建築数とこの住宅登録の割合はどのぐらいになっておりますか。
○松谷政府委員　ただいまお答え申し上げましたように、五十五年に試行的に北海道を中心として発足したばかりでございますので、まだ制度の実施が十分全国に行き渡っているものではございませんが、五十八年の四月現在での業者の登録数、すなわち住宅性能保証制度を実施する場合には、保証機構に登録をいたしまして、その登録された業者が住宅の保証をするという仕組みになりますが、その業者の登録数が全国で千四百八十四でございます。また住宅の登録数は、これもまたスタートしたばかりでございますので、まだ十分ではございませんで六百という状況でございます。
○小野委員　業者の登録料が十二万五千円、三年更新で、二回目から更新料が十万円、住宅登録をする場合に一千万につき六万九千円という保険料を払わなければならなくなるわけですけれども、私はこれは非常に高い保険料じゃないのかという感じを持ちます。
　同時に、住宅主の方から言わせますと、登録業者がもし破産宣言などをして責任を放棄してしまった場合に何ら救済措置がないわけです。この住宅性能保証登録機構の制度は、政府が非常に力を入れて、北海道を初めとして宣伝を始めているのですが、住宅主から言わせますと、夜逃げされた場合、倒産し破産した場合に全然跡始末をしていただけないという状況になるのですけれども、政府はそれに対してどういう指導を行っていますか。
○松谷政府委員　登録料につきましては、業者の登録料が十二万五千円、住宅の登録料が住宅価格の〇・六九％ということでございますが、登録料につきましては、登録されました業者のＰＲでありますとか、ほとんどそういうような費用に係る実費でございますし、また登録の手数等の実費でございます。それから住宅の登録手数料は、さきに申し上げましたように、十年間の長期保証を行うに当たって保険でカバーするというその保険料、さらに現場検査を行いますその現場検査料あるいは事務費等々でございまして、現在の登録料が必ずしも高いとは私どもは考えておりませんが、しかしなお、これらの登録料が今後さらに改善できるかどうか、それについては登録機構等に対しまして検討するようお願いをいたしたいと考えております。
　なお、ただいま先生から御指摘がございました、業者が倒産をしたような場合には一体どうなるかということでございますが、これにつきましては、ただいま申し上げました保険制度がリンクしておりまして、その保険でもちましてその十年間の長期保証に係る修補に要する費用をてん補することとしております。てん補率は八〇％でございますから、すべての住宅の補修費を保険で支払うわけではございませんが、八〇％てん補されるということであれば、現在そういった倒産企業等の場合には、全く修補に対する費用が補てんされていない現状から見まして、相当消費者の保護を図ることになっているのではないかというように考えております。
○小野委員　最後に、二級建築士の試験は、県単位で行われるのではなくて、非常にむずかしいということでブロック単位で行われているようですけれども、小規模木造建築士の場合には、一つはどんな形で行われると予想されておりますか。もう一つは、小規模木造建築士の試験の内容のレベルですけれども、これは二級建築士試験に比して具体的にどの程度のものを要求しようとしておるのか。その二点をお聞かせ願いたい。