Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（有）国務大臣　これについて、私どもの質問項目は、調整金の有無についての……（福島委員「違う、違う、価格についてです。何で質問をすりかえるんですか」と呼ぶ）ちょっと待ってください。金銭のやりとりの有無を聞きまして、それがあったかなかったかの回答を得ています。
　そして、買い受け業者が受け取った金銭の活用方法を聞いております。そして、金銭のやりとりが生じた主な背景、目的を聞いております。そして、最後に販売価格の決定の際の主な考慮事項を聞いておりまして、何円というものを中心にこの調査が行われたわけではありません。
○塩谷委員長　数字は出ますか、事実関係、役所の方。今の話、今の質問に対して。
○柄澤政府参考人　委員長の御指名ですので、お答えいたします。
　今般の調査におきまして、買い受け業者の中で、金銭のやりとりが過去または現在あると回答した買い受け業者は四十二者ございました。この四十二者に対しまして、受け取った金銭の活用方法を質問するのにあわせて販売価格についても質問しましたところ、販売価格について何らかの回答が得られた業者もあったものの、まさに個別企業の商取引に関することであることから、抽象的なものであり、詳細かつ具体的な公表を前提とした回答が得られなかったところでございます。
○福島委員　要するに、農林水産省の調査では、輸入米が実際に幾らで出回っているということを調査しなかったということでよろしいですね、大臣。
○山本（有）国務大臣　調査をしなかったという表現は当たらないと思います。調査はして、調整金が国内米価格に影響するかどうかを中心に調査をさせていただいた、こういうことでございます。
○福島委員　申しわけない、これで何度もやりとりするのは不毛なので、私は端的に聞いているんですよ。
　卸売事業者が実需者に向けて幾らで渡したかというのを何件調べたんですか。何件、数字で答えてください。数字で端的にお答えください。
○山本（有）国務大臣　四十二者に対して、受け取った金銭の活用方法を質問するのにあわせて販売価格についても質問したところ、販売価格について何らかの回答が得られた業者もあったけれども、まさに個別企業の商取引でございます。したがいまして、これは回答を申し上げるわけにはいきません。
　そこで、米穀業界の取扱量上位五者、この上位五者に限ってＳＢＳ米の取扱実績がある四者を対象にしまして、公表することを前提としてより詳しい聞き取り調査を実施したところ、販売価格まで聞き取ることができましたのが二者であったと報告書に書いてあるわけでございます。
○福島委員　いや違う、今のはうそをついていまして、うそというかごまかしていまして、なぜ上位五位に縛るんですか。上位五位じゃないところにも答えたところがあるんですか、ないんですか、どちらですか。
○山本（有）国務大臣　卸からさらにその先は極めて不特定多数でございまして、業界としまして代表的な米業界の上位五者に絞って、かつ公表を前提としてお聞きをしたわけでございまして、これは、卸からさらに第三者に、不特定多数、コンビニであるとかお弁当屋さんであるとか、そのほか多種多様な業界に販売されておりますので、これを悉皆調査していくことはできませんので、業界上位五者、これに限って調査をいたしました。（発言する者あり）
○塩谷委員長　説明を聞いてください。今、二者とかと言ったのはその答えですか。
○福島委員　いや、二者なんて聞いていないですよ。それは上位五者のうちの二者と言っているだけで、その前の大臣の答弁では数者あったと言っているんだから、それは何者だと聞いているんですよ。数で答えてくださいよ。
　いやいや、政府参考人は呼んでいませんよ。
　では、端的に数字で答えてください。
○柄澤政府参考人　改めて申し上げます。
　金銭のやりとりが過去または現在あると回答した全ての買い受け業者四十二者に対しまして、受け取った金銭の活用方法を質問するのにあわせて、販売価格についても質問したわけでございます。
　ところが、この方々からの回答につきましては、まさに個別企業の商取引に関することでありまして、抽象的で、詳細かつ具体的な公表を前提とした回答が得られなかったということでございます。
○福島委員　何者かというのは、個別企業のものにかかわる問題なんですか。どの会社という社名なんて求めていないですよ。
　皆さん、本当にずっとこうなんですよ。何者が回答したかすら答えられない。余りにもひどくないですか。余りにもひどいですよ。何者なんですか。答えてください。
○山本（有）国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、ヒアリング対象の範囲というのは、買い受け業者百十三、輸入業者が二十六、それで四十二者に販売価格決定の際の考慮事項について質問させていただいたわけでございますが、このとおり、この調査と申しますのは、これは非公表を前提にしているわけでございますし、言うように数が限られておるわけでございますから、何者かと申し上げることは、それは推測やら臆測を生むわけでございます。
　このＳＢＳ米の入札は、永続的に、百六十カ国以上のＷＴＯの考え方の中でとっている制度でございまして、これは我々が持続させていただかなきゃなりません。その意味において、持続するためには信頼が必要でございます。信頼を失うような調査やあるいは公表は、これはできないことを御理解いただきたいと思います。（発言する者あり）
○塩谷委員長　この件については、理事会でしっかり……（発言する者あり）今それは農林水産省の見解が出ましたので、それをちゃんと理事会で協議します。出せないという見解を出しましたので、それに対して理事会で協議します。（発言する者あり）それでも、今出せないという大臣の判断ですから、それについて理事会で協議します。
○柄澤政府参考人　改めて申し上げますが、四十二者につきまして、先ほど申し上げたとおり、お聞きしたわけでございますが、そのうち全ての回答が抽象的で、詳細かつ具体的なものでなかったわけでございます。
　そこで、さっき大臣が申し上げましたように、トップの卸売業者五者のうち、ＳＢＳの取扱実績がある四者を対象に、改めて、公表を前提として具体的な数字を教えてくださいというふうにお聞きしたわけでございます。その結果、販売価格まで具体的にお聞きできたのが二者でございましたので、その事例を調査報告に記載したところでございます。
○福島委員　なぜこのことを聞いたかというと、抽象的とかなんとか言っているけれども、聞いていないんじゃないですか。
　毎日新聞のきょうの記事。同省は任意の調査の限界としている、今までさんざん大臣は任意の調査の限界としているが、関西地方の卸売業者は、隠す必要はないので本当の安い値段を答えるつもりでいたのに全く聞いてこなかったと証言したと。
　うそじゃないですか。聞いていないんじゃないですか。聞いているんですか、聞いていないんですか、どうですか。さっきの五者以外については聞いているんですか。
○柄澤政府参考人　記事でおっしゃっている業者がどういうことをおっしゃっているのかは私どもは関知いたしておりませんが、私どもとしては、先ほど申しましたように、四十二者にお聞きしたところ、具体的公表を前提とした回答は得られなかったという事実でございます。
○福島委員　聞いたんですか、聞いていないんですか。聞かれなかったと言う人がいるんですけれども、本当に全部の者に明確に聞いたんですか、聞いていないんですか、どちらでしょうか。
○柄澤政府参考人　受け取った金銭の活用方法という項目で御質問するのにあわせまして、販売価格についてもお聞きしたわけでございますが、販売価格について何らかの回答をおっしゃったところもありましたが、具体的な、公表を前提とした回答はなかったということでございます。
○福島委員　実はそうじゃないんですよ。だからこういう記事が出ているんです。
　出元がわからない資料は委員会に提出しちゃいけないというので、プライバシーのために、まさにこれはどこが提供したか言わないでくれといってもらっている資料ですけれども、ちゃんと彼は農水省に答えているんですよ。
　平成二十五年度のＳＢＳ入札分で、政府が発表している輸入の価格は二百円なんです。でも、実際は、この業者は三十九円の調整金を輸入業者からもらって、この卸売業者は百六十一円で実際仕入れているんです。そして、神奈川県の食堂ではこれを百九十七円で卸した。和食レストランでは二百円で卸した。韓国料理店では百五十四円で卸した。京都の洋食屋さんでは百七十五円で卸している。
　このときの業務用価格は政府は二百六十円から二百五十八円となっていまして、それを、実際にこの業者は二百円とか百八十七円とか百五十四円で渡したと農水省に答えているにもかかわらず、二者しかないと言うから、おかしいですねと。そういうことから始まって、日本農業新聞や、きょうの毎日新聞の記事になっているんですよ。余りにもおかしくないですか。
　総理、本当に内閣としての信頼を失いますよ。政府の調査が出た後にそれを否定するような報道があちこちで相次ぎ、しかも、それは調査を受けた側からの、取材にむしろ積極的に応じて出ているんですよ。
　こんな調査を出しておいて、ＴＰＰの審議をしろという方がおかしいんですよ。これは調査を農林水産大臣にやり直させる気はありませんか。
○安倍内閣総理大臣　日本農業新聞社による調査については、これはその内容についてコメントする立場にはないわけであります。それはもう大臣から既に答弁させていただいているとおりでございます。これは政府が調査をしているわけではございませんから、当然コメントする立場にはない、こういうことでございます。
　そして、十月七日に公表された調査結果では、事業者ヒアリングの結果、ＳＢＳ米の買い受け業者は、輸入業者から金銭を受け取った場合においても、国産米の価格水準を見据えながらＳＢＳ米の販売を行っている実態が確認できたわけでございまして、これが確認できたところが非常にポイントであろう、こう思うわけであります。
　また、関連データの分析では、ＳＢＳ入札の時期の前後において、国産米の価格はほとんど変動していないことが確認されたわけであります。つまり、このＳＢＳによって効果を与えているのであれば、入札後、価格が変動するわけでありますが、この価格の変動がなかったわけであります。ここが、今私が申し上げている点が重要な点でございます。
　このように、今回の調査では、廃業者や連絡がつかない者を除く全ての事業者からヒアリングを行うとともに、過去のＳＢＳ米の取引実績といった客観的なデータをもとに分析を行ったところでありまして、したがって、調査をやり直す必要がないということであります。
　現在、今行っていることは、御承知のように、ＷＴＯの中で行っていることでありまして、まさにこれから審議をしなければいけないＴＰＰについては、輸入するものについて、七万八千トンについては、それと同量のものをしっかりとこれは買い上げるわけで、断絶をするわけでありますから、価格や需給には影響を与えないものと考えているところでございます。
○福島委員　総理、農業経済学者から不可だと判定された論文をもとに答弁をしないでほしいと思います。
　実際の輸入米の価格が幾らで流通しているかわからない段階で、国産米の価格に変動を与えたか与えていないか、何でわかるんですか。調べていないと言っているじゃないですか。五者のうちの二者からしかわかっていなくて、実際に幾らで輸入米の流通がされているのかがわからなくて、何で国産米の変動、影響がなかったと言えるんですか。ちょっと真面目に考えればわかるけれども、役所から答弁を渡されたから読むというのは、私は、おやめになった方がいい。
　国民の皆さんはもうわかっているんですよ、この問題の本質というのは。実際は安い米で出回っているんでしょうと。（パネルを示す）店頭でこういうのがあるわけですよ。先ほどの例だと、こうやって店頭で出回っているんですよ。「最安値コシヒカリに挑戦中！　二十五年産豪州コシヒカリ　十キログラム千九百八十円」。ほかだったら、これは三千円ぐらいしますよ。三千数百円するのが、千九百八十円で安く実際に売られているんですよ。
　直観として、外国の輸入米が国産米と同じ値段なんというのは到底信じられないんですよ。そんな答弁をしているからこそ、ますます国民の皆様方はＴＰＰに関して不安に思うんですよ。
　もう一度確認しますけれども、大臣は何度も何度も、いっぱい実需者はいるから調査し切れないと言います。本当に輸入米の価格は調査しようがないんですか。どうですか。もう一度、大臣、お答えください。
○山本（有）国務大臣　写真にあります二十五年産コシヒカリの値段は京都で撮影されたものと存じておりますが、この二十五年産といいますときには、二十四年産米が非常に高くて、だんだん下落局面にあっている時期でございます。したがいまして、安値である場合がしばしばあって、そこで、国内産の価格も安値販売している場面でございます。
　その意味におきましては、この一例で直ちに調整金がこの価格に影響しているということを立証することはできません。（発言する者あり）
○塩谷委員長　福島伸享君、質問をもう一度してください。
○福島委員　そんなこと聞いておりません。農水省から紙を渡されたから、その紙を一生懸命読むのはやめてくださいよ。
　私がお聞きしているのは、皆さん方が何回も何回も、農林水産大臣の答弁は、実際に輸入米が幾らで出回っているということは、いっぱい業者もいるから調査もできないということをおっしゃるわけですよ。食糧法の違法な事案ではない、この調査は任意の調査だからできないとか、我々行政の把握する外にあるんだということをおっしゃいますけれども、本当にできないんですねということのイエスかノーかをお聞きしているんです。どちらですか。
○山本（有）国務大臣　このＳＢＳ入札の三者契約の中で成約を得た既存の業者さんは、今後もＳＢＳ入札に参加をいただいて、国家貿易を維持しなきゃなりません。その意味におきまして、この調査を公表したり、相手方の不快を得るような調査は、我々にとりましては避けていかなければならないというルールがあるだろうというように思っております。
　したがいまして、ルール違反の調査はできません。
○福島委員　今、ルール違反の調査をしないという確認をしました。
　今、小泉進次郎さんを筆頭に、さまざまな農政改革なるものをやっている中で、例えば農林水産省は、農薬の価格、最大千三百六十八円、平均千二百五十九円、最小千五十九円とか、これは全然ＳＢＳとか国家貿易ではない、政府の絡まない民民のものについて調査をして価格を出しているんですよ。
　国会での質問には答えられないけれども、小泉進次郎さんが言えば答えられる、そういうことですか、大臣。
○山本（有）国務大臣　農業資材の流通改革を進めるに当たりまして、日韓の肥料等の価格調査を行っております。これは、市場価格の調査でございまして、ＳＢＳ米でいえば、小売価格に相当するものであって、店頭チラシ等で比較的容易に確認できるものでございます。
　これに対し、ＳＢＳ米の卸業者から小売業者、実需者への販売価格は、相対での取引価格でありまして、当事者から聞き取るのでなければ、正確に把握することは困難でございます。
　輸入米に関する調査結果につきましても、小売価格につきましては、店頭やインターネットを確認し、その価格を掲載しておるところでございまして、その意味におきましては、小泉さんの調査とこのＳＢＳ米の三者契約の中の相手方に対する調査とは、種類が違うものでございます。
○福島委員　全く理解できませんね。これは、テレビを見ている人が何をだめだと言っているのかわからないと思いますよ、不適切な調査はできないとかって。
　この農薬とか資材の話だって、相対の価格を調べているんですよ、店頭だけじゃなくて。だから、最大とか、平均とか、最小とか、あるいはさまざまな条件をつけて、サービスとかをつけてやる契約も含めた価格を調べているんです。まさに、相対とかで、店頭価格でわからないからこそ、見える化しようと進次郎さんは頑張っているじゃないですか。
　先日、十月六日の未来投資会議とか規制改革推進会議の農業ワーキング・グループの提言として、「生産資材は、農業の競争力を左右する重要な要素であり、国は、国内外の生産資材の生産・流通・価格等の状況を定期的に把握し、公表するものとする。」
　流通段階の価格なんか把握できないんでしょう。今の答弁で言ったらできないですね。当然、この未来投資会議や規制改革推進会議の提言については、できないとおっしゃいますね、農水省さん。
○山本（有）国務大臣　まず、自民党の骨太ＰＴの価格調査でございますが、これは、肥料、農薬などの生産資材について、ことし四月中旬に、農協系統、商系の販売業者、ホームセンター等に任意での協力をお願いして、資材店が農業者向けに配付している予約注文書の掲載価格等の調査を実施したところでございます。
　また、これに反しまして、ＳＢＳ米の小売価格でございますが、これは、小売店の店頭で販売されていることは極めて少ないわけでございますけれども、店頭価格につきましても把握できる限り調べておりまして、それを公表し、また、インターネット販売での価格についてもこれを掲載した十月七日の調査報告書でございました。
○福島委員　聞いていないです、それは。質問にちゃんと答えてください。もう二回目ですよ。
○塩谷委員長　できる、できないの理由も含めて説明していますから、それを聞いてください。質問してください。
○福島委員　委員長、ちゃんと仕切ってください。
　もう何度も同じことを山本大臣は繰り返しています。質問を私は極めてクリアに、何件かとか、あるいはイエスかノーで答える質問しかしていないんですよ。何でそのことに答えられないんですか。
　規制改革会議農業ワーキング・グループや未来投資会議で指摘されているような、「国は、国内外の生産資材の生産・流通・価格等の状況を定期的に把握し、公表する」ことは、今までの大臣の答弁によれば、できないということでよろしいですね。
○塩谷委員長　山本農林水産大臣、簡潔にお願いします。
○山本（有）国務大臣　ＳＢＳ契約を締結した者に対しては、私は、委員が御指摘のような調査は、これ以上の調査についてはする必要がないというように思っております。
○柄澤政府参考人　ＳＢＳにつきまして、小売段階での価格は、例外的なケースでございますが、調べまして、調査結果に掲載したところでございます。（発言する者あり）
○塩谷委員長　スタートしてください。
○山本（有）国務大臣　生産資材の調査につきましても、任意の調査で、相手方の了解が得られた範囲で、これは調査は可能という認識でございます。
○福島委員　それでは、ＳＢＳもできますね。
○山本（有）国務大臣　今回、十月七日に調査結果を発表したとおり、これは任意の調査で得られた結果を発表させていただきました。
○福島委員　資材と米というのは違うんですよ。米は食糧法というのがあって、御存じですね、大臣。食糧法の五十条というのがあります。御存じですか。
○柄澤政府参考人　今御指摘ございましたのは、恐らく食糧法五十二条のことだと思いますが、五十二条におきまして、農林水産大臣が法の施行に必要な限度において報告徴収することができるというふうになっております。
○福島委員　五十二条ではありません。五十条と言っているんです。「政府は、主要食糧の適正かつ円滑な流通の確保に資するため、次条の調査の結果その他主要食糧の需給及び価格に関し必要な情報の提供に努めなければならない。」米は重要なものだから、需給及び価格に関し情報提供に努めなければならない。
　そして、五十一条というのがあって、「主要食糧の需給及び価格の安定を図るため、農林水産省令で定めるところにより、主要食糧の生産、流通及び消費の状況に関する調査を行うことができる。」として、毎月、相対取引価格というのを公表しているんですよ。出荷業者と卸売業者との間で数量、価格が決定された主食用の相対取引価格というのを公表しているんですよ。
　この内訳でＳＢＳのだけやればいいだけであって、何でこれができないんですか。ほかの米でできて、なぜできないんですか。大臣、お答えください。大臣、なぜできないんですか、お答えください。
○柄澤政府参考人　事実関係ですので、御説明申し上げます。
　今委員御指摘のお話は、国産米につきまして、私どもが確かに毎月調査、公表しております相対取引価格につきましては、これはあくまでも出荷業者と卸売業者との間の価格でございます。これはなぜかと申しますと、出荷業者につきましても卸売業者につきましても、私どもの届け出の業種でございます。国内産もそういうふうになっているということです。
　したがいまして、国内産につきましても、卸売業者から先のエンドユーザー、すなわち、小売業者に加えまして、コンビニ、お弁当、レストラン、お煎餅の加工業者等々多岐にわたっているところに対する取引価格は、国内産米につきましても、調査、公表の対象になっていないというところでございます。
○福島委員　そんなこと聞いていないですよ。法律の五十条、五十一条に基づいてできるんです、同じことを。やるかやらないかであって、やれないという法的根拠は何もありません。むしろ、法的根拠はあるんですよ。あるのにやっていないというのが今回の調査なんですよ。
　そもそも、今回の調査は、調査票すら出さないんですよ。どういう調査をやったかというのは、農水省の中でチームを組んでこの調査をしているはずですよ。そのときに、私も役人だったからわかりますけれども、一人一人に口頭で言ったら、ばらばらになるに決まっているじゃないですか。どういう調査をしましょうという調査の仕様書があるはずです。これを公表していただけませんでしょうか、大臣。
○山本（有）国務大臣　これにつきましては、既に十月七日の調査結果で公表しているとおり、調査の内容につきまして、方法につきまして、これは丁寧に開示しているという認識でおります。
○福島委員　役所の内部で職員に対して、こういうことを聞きましょう、こういう調査を行いましょうと指示をした文書を公表してください。どうですか。（発言する者あり）いや、理事会のあれは文書じゃありません。
○山本（有）国務大臣　これは、調整金に係る授受の有無を中心にまず調査をいたしました。したがいまして、この千七百を超えるそれぞれの入札契約の相手方について調査をしたわけでございまして、その意味におきましては、調査は対象も調整金を中心にしているわけでございます。
　そして、買い受け業者、輸入業者の金銭のやりとりの有無をまず聞いた後、それぞれの項目についてまた調査を続けてやっていったわけでございまして、これは、一刀両断にアンケートのような形ではできませんでした。
　それは、やはり契約の相手方であるということと、それから、任意にお調べさせていただく以上の権限がないというようなことからでございまして、したがいまして、委員おっしゃるように、項目票で機械的に調査ができるものではないという複雑な事情をお酌み取りいただきたいというように思います。
○福島委員　今大臣がおっしゃったようなことをちゃんと指示したものがあるんですよ。調査票を求めていません。こういう調査をしましょう、こういう項目を聞きましょう。理事会に確かに出てきていますよ。これはそのものではありません。行政の中で、上司から部下に対して、こういう調査をしましょうとやった仕様書があるんですよ。ないわけがない。それを公表してください。どうですか。
　端的に答えてください。委員長、注意してください。まともにこちらの質問に対して大臣は答えないんですよ。行政の内部で職員に対して、こういう調査をしましょうと指示した仕様書を公表してください。
○柄澤政府参考人　今回のヒアリングにつきましては、非常に単純な少数の項目につきまして、民間の取引実態の詳細がわからない中で、その回答を踏まえながら、角度を変えながら質問の仕方をそれぞれが工夫して進めております。
　したがいまして、統一的な質問票や仕様書はございません。
○福島委員　悪質だと思いますよ。大臣も答弁したのと同じことを事務方が来てまた時間を稼ぐ、それはあり得ません。
　農林水産省行政文書管理規則というのがあります。そこは、職員は、農林水産省における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに農林水産省の事務及び事業の実績を合理的に跡づけ、または検証することができるよう文書を作成しなければならないとなっているんですよ。
　ここにいっぱい役所で働いている人がいますけれども、文書でお願いしない仕事は仕事になりません、役所は。あるんですよ。何でないんですか。なくて調査なんてできるわけないじゃないですか。多くの職員が調査をするときに、統一して調査を行わなきゃならないんだから、こういう調査を行いましょうという文書はあるんです。ないんだったら、調査をやっていないと一緒ですよ。単に職員が勝手に電話をかけて聞いているだけだったんですか。それでこんな偉そうな結果を報告しているわけですか。そうではないです。
　もしつくっていないんだとすれば、農林水産省の行政文書管理規則違反ですよ。どうですか、大臣。
○山本（有）国務大臣　恐縮でありますけれども、調査項目は、金銭のやりとりがあったかどうか等の五項目でございます。
　また、公文書管理法四条、この点についての御質問でございますが、法令の制定、改廃や、閣議、あるいは複数の行政機関による申し合わせ等、個人等の権利義務の得喪あるいは職員の人事その他の事項について文書を作成しなければならないと定められております。
　また、農林水産省の行政文書管理規則九条は、この規定を踏まえた形で文書作成義務を定めております。
　それでは、この指示書だとかいうものはあるのか、あるいは個人のメモはあるのかという問いでございますけれども、今回、職員がヒアリングにおいて書き取ったメモ以外にはございません。その意味において、このメモが、文書作成が求められている法令の制定や改廃等の文書には該当しておりません。
　したがいまして、公文書管理法第五条に基づきまして行政文書としての管理が求められている文書は、行政機関の職員が組織的に用いるものとして行政機関が保有しているものでございまして、行政情報公開法と定義が同じでございます。
　したがいまして、ヒアリングにおいて書き取ったメモについては個人として利用している段階にとどまる話でございますので、行政文書にはこれは該当しておりませんので、これは公表は避けていかなければならない文書だというように思っております。
○福島委員　めちゃくちゃな答弁だと思います。だって、メモの話なんてまだ聞いていないじゃないですか。さっきから私はイエス、ノーで答えられる質問しかしていないのに、そうじゃない答弁をして時間を稼ぐのは極めて悪質だと思います。
　調査報告書だと、例えば、プールした上で他の米も含めてさまざまな経費に活用、二十一件とか、取りまとめを行っているんですよ。それは、個別の何人かの職員で行った調査をまとめて集計しているから二十一とあるわけでしょう。そのまとめるためにどういうふうなことを聞きましたと書いたものがなければ、二十一件と集計できないじゃないですか。どうやって集計しているんですか、これ。どうやって集計したんですか。それぞれ、どこどこの会社に電話してこういうふうな言葉をいただいたということをもとに、それを集めて足して二十一件としているんじゃないですか。どうですか。
○柄澤政府参考人　ヒアリングをした職員の情報をもとに全体を整理して、調査報告としてまとめたところでございます。
○福島委員　それは紙があるでしょう。二十一件もなんだから、紙でやりとりをしないと二十一件と数えられませんよね。紙はありますよね。どうぞ。
○柄澤政府参考人　あくまでも職員のメモにつきまして、先ほど大臣が法文上の根拠を申し上げましたとおり、行政文書ということではございませんので、公表はできないということでございます。
○福島委員　行政文書じゃないわけないじゃないですか。
　行政文書の定義は、行政機関の職員が職務上作成ですよ。遊びでつくったわけじゃないでしょう、業務としてやったわけでしょう。だから、行政職員が職務上作成しているんです。
　そして、行政機関の職員が組織的に用いるもの。これはその人が誰かに報告して取りまとめられているんだから、まさに組織的に用いているじゃないですか。
　行政機関が保有しているもの。多分それはその人の机の中か、パソコンの中に入っている。それは行政機関が保有しているんですよ。行政文書そのものなんですよ。
　本当はこんな調査の手続だけの話をしたくありません。もっとちゃんとした、中身のある話をしたいです。でも、この議論を通じて明らかになったのは、余りにもずさんな調査で、一定の結論を導くためにうそをついているとしか思えないんですよ。
　だから、いろいろな新聞の中に、農水省の調査を受けた人が、私が受けたヒアリングの調査の結果と全然違う結果を農林水産省は出しているじゃないか、リークがあってこの記事になっているんじゃないですか。
　そして、それは軽微な話じゃないですよ。先ほど申し上げましたように、もし二割、三割、輸入米が安かったとしたら、米の生産額が三千億円減って、そして対策費として一兆円以上必要な、何か後ろから秘書官がやじるんですよ。前代未聞ですよ。秘書官がやじるのはやめてくださいよ。
　極めて大きな問題なんですよ。これが出ないと、ＴＰＰの審議の根幹にかかわることです。調査をやり直してください。
　そして、山本大臣、こうしたことを議論したくないから、強行採決をしたい気持ちになっちゃって、つい佐藤議運委員長のときにああいう発言をしちゃったんじゃないですか。
　私は、本当におやめになったらいいと思いますよ。福井照さんも土佐人。山本大臣も土佐人。坂本竜馬を尊敬する大臣が、本当に政治家として思うんだったら、そんなくだらない農水省の答弁を読み上げさせられるような役割をするんじゃなくて、もう一度しっかり、大臣を辞任してやり直されればいいと思いますよ。そして、堂々と、正しい調査結果のもと、ＴＰＰの議論をやろうじゃありませんか。
　福井さんはおやめになった。同じことをされているわけですから、山本大臣、ぜひ御自分の政治家の身の処し方をお考えになりますことを訴えまして、質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○村岡委員　民進党、秋田県出身の村岡敏英でございます。
　初めに、三笠宮殿下薨去ということで、哀悼の誠をささげたい、このように思っております。
　我が秋田県にも四回来ていただき、秋田県で今名物になっている切りたんぽの原点であるだまこ、これは三笠宮殿下が食べられて、おいしいということで、伝統的なものとして今名物になっておりますので、本当に秋田県民としても残念だ、こう思っております。
　さて、ＳＢＳ米、同僚議員もお聞きしておりました。私も、地元に帰り、農業者の方々から、本当に不安の声、そして、これが価格の影響があるというならば、怒りの声も聞いております。
　その中で、前に総理は見たことがありますけれども、山本農林大臣は多分見たことがないと思いますので、パネル一を出してください。
　これは、昭和二十一年、戦後すぐのとき、食料不足、上野駅では毎日二人から三人が餓死者、そしてさらには、大阪では一カ月に六十人も栄養失調で亡くなるという、こういう時代。戦前のころには、秋田を初め、米をつくる稲作農家の方々は、小屋や倉庫まで捜されて米を供出しました。そしてその後、この食料不足の中、増産してくれということの中で、本当に米づくりに、一生懸命開拓して食料の確保のために努力をしてまいりました。
　しかしながら、今の現実は、世界に向かっていかなければいけないのは、もちろんわかっています。しかしながら、急に行くことはできない。その中で、国家貿易という中で、ＭＡ米が七十七万トンに今現在なっている。その十万トンのＳＢＳ米が価格の操作をされていたとすれば、それは怒ります。
　その中で、先ほど質問した委員の中で、日本の農業の二十二年間の推移ということで、一九九四年、農業総産出額は十一・三兆円ということを言われ、そして今八・四兆円。これまでの農業ではだめだということを総理も言われました。
　しかし、この一九九四年というのは、実はその次の年からＭＡ米が入ってきた年なんです。最初は少なかったです。そして、さらにはＷＴＯで六兆円かけたときなんです。
　考えてみると、日本で米をつくって、これが需要よりも非常にふえてくれば生産調整がある。そう考えると、米が外国から入ってくるというだけで、これは価格の下げにつながるんです。景気と一緒なんです。商売の中で、農産物を含めても、海外から物が入ってくるというのは価格を下げていく方向に行くんです。その上、価格に対してこの調整金というのがあるとすれば、これはもっと下がっていく。大変な影響を与えるということの中でこの調査が行われたかどうかが非常に疑問です。
　特に、大臣も答えておりますけれども、強制力もない、そして任意だ、非公表だ、こういう中で実際に調査をやった場合、本当のものが出るとは思えません。そして、結論を見ると、価格に影響がなかった。これは飛躍し過ぎじゃないですか。
　そんな調査が、もう強制性がない、非公表だ、そして任意だ、こういう調査をやって、結論が、何で結局価格に影響がないと言えるのか。これは農家の方々は誰も信用しません。
　このことに関してどう思いますか。
○山本（有）国務大臣　まず、ＳＢＳ米の量が限られているということが一つでございます。八百万トンに対して十万トン。そして、十万トンが上限ですので、十万トン全部が入ってくるわけではない。そして、その量につきまして、主食用米の市場から、また国が備蓄米として買い上げている。
　そうすると、品質と需給のバランスで価格が決定するというように方程式を置くと、需給につきましては供給を裁断するわけでございまして、その意味におきましては価格に影響がない。マクロ的にそう解釈しておるわけでございまして、決して適当にしているわけではありませんし、また、精緻な分析のもとに、このＳＢＳ米の入札があった前後でその加重平均をとり、前後の価格についての推移も公表しつつ、それで我々は判断しているわけでございまして、ＳＢＳ米が国内産価格に影響があるということに対しては、調査の結果も踏まえて、業者のヒアリングについての報告も踏まえて、この結論が得られたというように考えております。
○村岡委員　需給のバランスとそして品質、これだけで値段が決まっているという結論をつけているからそのような状況の調査しかできないわけです。
　もちろん、私が、通常国会の中で森山大臣に聞きました。品質が同じでは、国産米を選んで、これは安い方を選びます、価格が同じだから大丈夫ですと。しかし、実態は、先ほど個別にスーパーで売られている値段のものは同僚議員が言いましたけれども、ほとんどがブレンド米なんです。ブレンド米ということは、国産米の中にまぜますから、その中で、例えば味がよくなったりしていいんですよ、それはそれで。しかしながら、全部国産米に影響を与えているわけですよ。
　十万トン仮に売れたとすれば、そこでほとんどがブレンド米だとすれば、この前も質問しましたが、五〇％も入れるわけじゃないんです、一〇％程度なんですよ、大体。そうなると、必ず多くの米に影響があるんです。そして、業務用米は二百五十万程度なんです。そうすると、仮に二〇％入れたって、百万トン近くは影響があるんですよ。その上、調整金があれば、これは価格が下がっているなと疑いを持って調べるのが普通の調査です。その調査をしていない。
　その中で、それはもう調査したからと答えますから、調査したことに対して聞きます。この調整金はいつから始まったんですか。その調査はしていますよね。調整金はいつから始まったんですか。
○山本（有）国務大臣　十月七日の調査結果でお答え申し上げますと、各業者には、過去やっている、あるいは、過去はやっていたというだけで、時期について、明示的に何年何月という報告を聴取はいたしておりません。これにつきまして、金銭の授受があったという点について重きをなして、その意味での過去という報告のままに調査報告書を作成しております。
○村岡委員　いつから始まったかも聞いていないということは、これだけで一つ調査不足ですよ。一九九五年からＳＢＳが入ってきて、その経緯をずっと調べながら価格の経緯を調べなきゃいけないんです。いつから始まったか最初から聞く気がない、こう思わざるを得ないんですよ。
　そして、ＳＢＳの調整金があったと答えた業者、この業者は非常に少ないです。この業者の人たちは、ＳＢＳ米のどのぐらいのシェアがあったかは調べましたよね。千七百幾つの取引を調べたんですから、どのぐらいのシェアがありましたか。
○山本（有）国務大臣　全てのＳＢＳ契約で調整金があるわけではありません。
　これまでにないと答えられたのが百十三者のうち六十一者、過去あったが現在はないと答えたのが三十一者、現在もあるというのが十一者、無回答も十者でございまして、これを集計することはできませんでした。
○村岡委員　違う、違う、答えが違う。シェアですから。千七百のうちの契約がどのぐらい、その答えた中のシェアですから。
○山本（有）国務大臣　調整金があった場合に、調整金の授受をした業者が扱い、取引したその量については格別の調整金との連動あるいは関連が明確ではありませんので、この量についての集計はしておりません。
○村岡委員　それはおかしいですよ。千七百件調べて、調整金があったと言った業者がどのぐらいのシェアでこの調整金をやっていたか調べなかったら問題じゃないですか。
　それは、何で調べないんですか、連動できるじゃないですか、すぐその契約を見れば。
○山本（有）国務大臣　これは、あくまで調整金が値下げに使われる原資になったのではないかという疑いのもとに調査を起こした調査結果でございます。
　したがいまして、この調査結果を求めるに当たって、契約当事者たる業者が調整金の授受を行ったと言っても、その調整金との関係が明らかでない以上、量についての集計をしているわけではありません。
○村岡委員　それは、調査の意味がないです。
　それで、パネルの三を見てください。
　通常のＳＢＳですと、輸入業者と有資格卸業者と国との三者契約で実質的な直接取引をいたします。そのときにも調整金が発生したことも、ないときもあると思います。
　下の、名義貸しが行われた場合というのを調べているはずです。その中で考えると、輸入業者と有資格業者がこの中で三者契約で、千七百件のうちにこの契約書があります。しかしながら、実質的には無資格卸業者にこの米が行って、ここに調整金が行った場合には全くわからないのが実態ですよね。大臣、どうぞ。
○山本（有）国務大臣　あくまで、ＳＢＳ売買につきましては、資格制限を設けております。無資格者についての契約はしておりません。したがいまして、有資格者との売買契約でもって、ここで入札契約が終了しておりまして、そこから先に多様な第三者に売り渡されるわけでございますので、この間につきましての調査は、これは事実上不可能でございます。
○村岡委員　不可能というよりも、名義貸しというのは実態はあったという調査は、これは調べていますでしょうか。
○山本（有）国務大臣　あくまで有資格者を対象に調査をし、これは契約上、信義誠実の原則の中からお聞きしているわけでございまして、無資格者について調査をしているということは、これはありません。
　したがって、ＳＢＳの契約者、そして実際に売り渡した者についてだけ、これは買い受け業者についてだけ、そして輸入業者についてだけ調査を行っているわけでございまして、無資格者についての調査はしておりません。
○村岡委員　無資格者に調査したかどうかを聞いているわけじゃないんです。名義貸しという実態があったかどうかというのを、大臣、それは知らない、調査していないということでいいんですか。
○山本（有）国務大臣　名義貸しなるものがあるとの話は、存在は、有資格者を限定する以上、それは当然あり得る話であろうというようには思います。
○村岡委員　これはあり得る話ということの前提に立ってですけれども、そうなると、この有資格卸業者に調査をしますね。調整金のことを知らない、調整金を受け取ったことはない、当然です、名義貸しですから。だから、非常にこれは低いんです、調整金があったかどうかというのがわからないのは。
　実態は、この名義貸しが相当行われていて、普通の有資格者に調べて、千七百件を調べると、ほとんどこの調整金がなかったという場合が多いんです。だからこそ先ほどのシェアを聞いたんです。
　どのぐらいの者がこのことをやって、そして、そのシェアが非常に大きいとすれば、ごく少数の業者の中で、一九九五年当時からこういう調整金をして、安くなければ売れない、こういうことをやっていたんじゃないか。こういうことを調査しなきゃいけない。
　名義貸しがあったかもしれないということなのに、何でそれを調べていないのか、それをお答えください。
○山本（有）国務大臣　資格要件を厳格にすればするほど、また、ＳＢＳ米、外米を望む実需者がいるような場面も、それは想像ができるわけであります。
　しかしながら、あくまでＳＢＳ米の入札制度というのは、有資格者のみに与えられた買い受けの資格でございます。そこから先にどなたに売られるかにつきましての話は、我々、国家貿易を維持する者にとりましては、これは自由な販売であるわけでございまして、これを民民の契約として、介入すべき立場にはありません。
○村岡委員　大臣、有資格者はもちろん国が指定したわけですから、そこがしっかりしているかどうか調べるのはもちろんです。しかし、業界で名義貸しがほとんどだというようなことが仮にあるとすれば、これは調べても何の意味もありません。そして、これは、もちろん農林省ほど我々は調査力がないですから調べられないですけれども、この名義貸しした有資格者は、普通に手数料の値段も決まっている、こういうふうなことが伝えられています。
　そういうことを全部調べないと、これは国家貿易で、ＳＢＳ、しっかりとここは押さえておくということの中で農家の方々に安心を与えているわけです。
　そして、総理がよく言われる、新しいＴＰＰでＳＢＳで七万八千トン入ってくる、このことは備蓄でしっかりこれを守ると言っていますけれども、もともとのＭＡ米でＳＢＳでこのような取引が横行していたとすれば、当然、同じ業者の有資格者が名義貸しを使ってやるんです。それは当然です。
　そして、三者契約の中で調整金を廃止しても、何の意味もありません、名義貸ししていれば。これは商行為だからいいということであれば、何のための禁止行為なのか全くわかりません。
　大臣、これでいいんですか。実際にこれは価格を下げていますよ。
○山本（有）国務大臣　まず、御指摘のように、ＳＢＳ米の契約は三者当事者でございます。そして、買い受け人なる者は有資格者でございます。この要件は厳格に定められておりまして、その意味において、誰でも入れるというような資格ではありません。
　したがいまして、これにおけます我々の認識といたしましては、さらにこの者から買い受けた者が無資格者であろうとも、この有資格者が利益を得てさらに転売をするというように考えると、この無資格業者が牛丼屋さんであったりコンビニであったり弁当屋さんであったりすることと何ら変わりはない存在でありますので、この輸入業者が直接ここに調整金を支払う云々については民民の考え方の中でやられる話であって、マークアップ価格についての関心が国家貿易の一番の関心でありますから、ここにつきましては、第三者に不特定多数いらっしゃる人の一人と考えるのが当然のことだろうというように思っております。
○村岡委員　大臣、それは違うんじゃないですか。ＳＢＳの中で、大臣が、森山大臣も答えていますが、隣におられますけれども、値段は同じです、それで価格には影響を与えていませんと答えたんです、大臣当時。しかし、今の大臣の言葉ですと、これは牛丼屋さんや弁当屋さんと同じではないんです。完全な同じ卸売業者なんです。それで、この有資格卸業者に、例えば仮に一円の手数料を払って、全く調整金はここには行きません。そして無資格業者にそのまま行っちゃうんです。そうすると、そこに調整金が払われる。そうなれば、その後の本当の実需者、牛丼屋さんや弁当屋さんに安い米が流れるんですよ。
　それが全く問題ない、こう言うわけですか。それでは、今まで政府で答弁してきた、国家貿易で隔離するというのは、何の隔離もない、こういうことになりますよ。
○山本（有）国務大臣　ＳＢＳ米、国家貿易の主眼になる価格設定は、あくまでマークアップの大きいかそうでないかの順になるわけでございます。その意味におきましては、利益を国家が最大化することによって買い受け業者が決まるというシステムになっております。
　その意味において、さらにその買い受け業者から転売される者につきまして、これは私どもは、何らお弁当屋さんやコンビニエンスストアの皆さんと変わらず商取引を行っているというように思っております。
○村岡委員　大臣、その答弁は、農家の方々にこれまで政府で説明してきたのと全く違いますよ。
　お弁当屋さんや牛丼屋さんのことと同じじゃないですよ。完全に国産米の価格下げになっていくんです。その調整金が入った上に、ブレンド米ですよ。国産米とまじっているんですよ。その中でいって、それはもう弁当屋さん、牛丼屋さんのもので、そこまで調べることはできないと。しかしながら、これを調べなかったら何の調査ですか。何のためにやっているんですか。価格が下がっているか下がっていないか、弁当屋さんを全部調べてくれとか、そう言っているわけじゃないですよ。こういう無資格業者が名義貸しで有資格業者に借りるという実態があることをしっかり調べなきゃいけないじゃないですか。
○山本（有）国務大臣　そこで、我々としましては、十月七日の調査結果の中にお示しをしましたように、個々のＳＢＳ米契約に関連して、買い受け業者から直接または間接に現品を販売され、譲渡され、または引き渡しを受ける者を含んで、これにもし調整金のやりとりがあった場合には資格を取り消すということにしておりまして、この運用改善によりまして、この者が、かかるＳＢＳ米売買についての脱法行為なるものを抑制できるものなりというように考えるところでございます。
○村岡委員　それは、問題なければ禁止する必要はないですよ、値段にも影響ないし。それはおかしいんじゃないですか。何でそれは禁止するんですか。不信を招くということは、何の不信ですか。価格が下がる不信じゃないですか。それ以外の不信はない。商行為でまともならば、不信も何もないわけです。
　それはやはり、国家貿易で隔離すると言った以上、そこの部分では、いろいろな商行為があっても、これは国家貿易なんだから、名義貸しであったり、そして実際の価格であったり、そういうことを調べて、それをやめるという方向の中で調査をする、それが普通じゃないですか。何でそれを隠すんですか。別に大臣が知っていたわけじゃないでしょう、調整金。
○山本（有）国務大臣　実質的に、調整金あるいは個々の契約についての金銭のやりとりの禁止条項を契約書に書くわけでございますが、その契約書にサインした後に、この種の有資格者が無資格者の利益のために行うことについて報告等をいたします。そして、有資格者が正常なＳＢＳ取引をするように改善を図ったわけでございます。
　この調整金につきましては、大々的な報道から、お米の生産農家に不安を与えるというように判断いたしましたので、不安のないように万全を期するという意味でこの契約の運用を改善したところでございます。
○村岡委員　これは、万全は全く、それはそのまま抜け落ちていますよ。
　そして、もとに戻ると、この調査表の中に重大なことを書いているんですけれども、農林水産省担当者は、福井精米と兼松とのＳＢＳ契約の履行業務の担当として、当該メール内容のうち、福井精米が兼松に対して、米の品質保証に係る債務不履行に基づく損害賠償を求め、民事訴訟を提起する意向を持っていることを課内で共有。
　メールは課長だけなんですよ。ところが、裁判内容に、価格が安くなっているのが全部ついているんですよ、課内で共有しているんですよ。大分前からわかっているんですよ、農林省自体。大臣はわかっていないと思います。政治家はわかっていないと思う。
　裁判内容を課内で共有していたら、その当時から共有していたら、メールは見ていないということで断言していますから、それはそれでいいです。裁判書類を見れば、価格表が全部ついているんです、調整金のことも。それは課内で共有していたんですよね。
○山本（有）国務大臣　平成二十六年十月時点では、メールを受け取っていた担当者が、個別具体の訴訟に関連して、業者間の金銭のやりとりの存在を知っていたことは事実でございます。
　担当者は、訴訟について課内で共有したものの、業者間の金銭のやりとりの存在につきましては、ＳＢＳ契約の履行というみずからの担当業務以外の事項でございましたので、民民間の争いの一方の当事者がその立場を示したとの理解のもとで、上司への報告はしておりませんでした。
　したがって、二年前に農林水産省の職員が業者間の金銭のやりとりの存在を知ったものの、個別具体の訴訟に関連した状況の中での話でございまして、当時の農林水産省が組織として意味ある形で知ったものではありません。
　そして、現在もこの訴訟は係属中でありまして、一方当事者からの情報を、中立的立場である行政の農林水産省が、これは何らか行為を始めるというようなものではないというように理解しておりまして、あくまで抑制的に扱うべき情報だというように思っております。
○村岡委員　裁判書類を見て、全てついているのに、それも共有していない。調査も何のためにやったかわからない。念のために万全を期す。しかし、この調整金に関して、本当に重大だと思っているのか。
　このＳＢＳ、ＭＡ米は全体ですよ。それから、次にＴＰＰでもし締結されれば七万八千トン、これは全て響いていくわけです。これは、十万トン、七万八千トン、また、六万トンは中粒種で加工用米といっても、米は需要が八万トンずつ毎年下がっていくときに、その中で大きく影響してくるんですよ。ここでしっかりとストップしなければだめなときに、その調査のままやったら、将来に禍根を残しますよ。そして、今まで農家に説明してきたいろいろな、キャラバンとかやってきたのも、全くこれはやり直しですよ、こういう状況だと。そのぐらい大切なことだという認識がないのが信じられないんですよ。
　そして、私が前にも質問しましたけれども、ほかの委員も言っていますけれども、牛肉だって、セーフガードだってそうですよ。セーフガードだって、もうどんどんどんどんセーフガードが伸びていけば、百万トンしか需要がないときに、今でさえ六十万トン外国産があるのに、九十万トンまでいったら、日本は十万トンなんですよ。それは、輸出すればいいと多分言う人がいる。しかしながら、輸出はそう簡単には伸びないですよ。
　そのことも含めて、米というのが農業の中の一番の基本なんです。この基本の米を入れざるを得なかった日本の状況の中、これはいたし方ないということで、農家の人も耐えていますよ、これは国益にとって、自由貿易のために。しかし、国が今まで言ってきたＳＢＳ米が違うとすれば、これをしっかり調べるのが当然じゃないですか。
　総理、聞いていて、やはりもう一度調べ直した方がいいんじゃないですか。
　　　　〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○安倍内閣総理大臣　先ほど来答弁をさせていただいているわけでございますが、今回のいわば調査については、マークアップをし、そして、そのマークアップを取ることによって国産米に影響を与えないようにしたわけでございます。しかし、そのマークアップしたものが調整金として卸業者に行っていた。では、これがその後、そのお米自体を値下げしてその次に行っていたんではないか、そういう指摘がある中において調査をしたわけであります。この調査はそこに視点が置かれていたわけでございます。
　同時に、これは、いわば趣旨とは違うわけでありますが、違法行為ではない中において、農水省の調査にも限界があったのは事実であります。その中において公表しないということを、任意で行う中での調査であったわけであります。それは既に答弁をさせていただいたとおりでございますが、その結果については、既に大臣からも答弁をさせていただいた、また、私も先ほど答弁をいたしましたが、入札の前後の時期を見てみても、国産米に対して影響が与えられていない。
　いわば、入札をした結果、国産米が下がったということであれば、それは影響を与えたということになるわけでありますが、そういう事態にはなっていないということから、農水省が結論を導き出したということではないかと思います。
○村岡委員　総理は報告だけですからそれを信じるということになるんでしょうけれども、大臣、それは違うでしょう。公表するのと、新聞社が調べたのは全くコメントする必要はない、そして自分たちのものが正しいんだ。
　普通、いろいろな事件が起きたり何かしたら、省庁が新聞で書かれていたことを、先ほど万全を期したと言いましたけれども、あの農業新聞を見たら、農家の人たちがみんな不安になっていますよ。不安になっているのに、あれは全然コメントする立場にないし、そんなことはあり得ないんだ、価格には影響なかったんだと。これが、政府が責任ある立場と言えますか。
　普通は、何かの問題があって法律ができるときも、それが報道であったり、それから地域の問題であったり、いろいろなものを調べるのが普通じゃないですか。それを調べていないんですよ。報道があったらこれは何かあったんじゃないかともう一度調べ直す、この姿勢が大事なんじゃないですか。どう思いますか。
○山本（有）国務大臣　当該専門性のある社、報道機関が、もし私どもの調査にさらに正確性を加えるために、何らか御相談をいただいて御一緒にさせていただければ、私どもは正確性を期すことができたかもしれません。
　しかし、あくまで突然に、しかも何の連絡もなしに公表され、しかも調査のやり方や相手方の社についての情報もわからぬままにこれを公表されるならば、私どもはこれはコメントする立場にはないわけでありまして、あくまでそうした報道があったという事実を知るのみになります。
　したがいまして、この調査をさらに深めるためにもし御協力いただけるならば、大変ありがたいというように思います。（発言する者あり）
○西村（康）委員長代理　御静粛に。
○村岡委員　政府の調査が足りないと思っているから新聞社は調べたんですよ。何で新聞社が、政府の調査と一緒になって調べましょうと言ったら、また同じ結論じゃないですか。それは、しっかり調べていない調査がおかしいと、特に日本農業新聞は、農家の方々が買っている人が多い、農家の不安を考えて、ちゃんと調べたんですよ、取材したんですよ。それがあって、もし違うと思うなら、もう一度それはやるべきですよ。不安を持っているんですよ。このままでは信頼を置けないままになりますよ。
　誰が一緒にやりましょうなんて、今からならいいですよ、今からなら一緒にやりましょうと言ってみてください。それは、その前の段階は農林省の調査が余りにも不誠実だということの中で、それで農業新聞がしっかり調べたんです。それはおかしいと思いませんか。
　　　　〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○山本（有）国務大臣　農林省の調査は、過去五年にわたる行政文書保存義務のある限りのわかる相手方に対して、輸入業者、買い受け業者、これに契約をした過去の事実に基づいて、信頼のあるお互いで、これを公表を前提とせず調査したわけでございます。
　この当該報道機関がどのようなやり方でどう調査をしたのか。公表を前提として調査したならば、信憑性は私は農林省の方にあるのではないかというように主観的には思っております。そんな意味で、私どもがコメントする立場にはございません。
○村岡委員　幾ら求めても、コメントする立場にないと言い張るだけという感じなんです。
　やはり、これは信頼を受けていないということは、農家の方々の現場を回ってみてください。やじを言っている人が農家の現場に行って、これは信じていますかと聞いてみてください。そんなことはないですよ。それだけは言っておきます。
　次に移ります。
　総理が、新しい挑戦をしていく、私も、それは農業が輸出産業として、いろいろなものが進んでいくのはいいと思っています。そして、守るだけではだめだと言っていますけれども、日本の農業予算という中で各国を調べてみて、午前中に参考人もありましたけれども、これはスイス、フランス、ドイツ、英国だと、所得の中で九〇％、六九％、九四％、一〇四％と、やはり国にとって食料自給率も食料の安心、安全も大切だということの中で、相当な予算をかけています。日本は三九・一％。
　その中でいくと、まだまだ輸出産業だけでやれない部分があります。そこのことに対して、全てが何か輸出産業にいるように総理がおっしゃるものですから、みんな不安になっているんです。全部が行くことは簡単にはできません。他国の農業も全部潰してしまいます。
　そういう中でいくと、少しずつ行かなきゃいけない段階のときに、とにかく輸出だというイメージがついています。そのことに対して総理はどう答えますか。