Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（伊藤庄平君）　フランスにつきましては、今先生御指摘のようにかなり変形労働時間制につきましていろんな規則が同時についてきているということは承知いたしております。
　これは、先ほども申し上げましたが、フランスの変形労働時間制の場合には、既に全体の平均の総労働時間が大体千六百時間台、千六百八十時間ちょっとぐらいだったと思いますが、そこまで来ている。そういう中で変形制を導入いたしますと、逆に相当労働時間がもとに戻ってしまうといいますかふえてしまう。そういうことを許容する前提になる仕組みが出てまいりまして、かなりそういうことのために制約を厳しくしているというふうに承知いたしております。
　我が国の場合、それに比較いたしますと、先ほども申し上げましたように、フランスの千六百八十時間ちょっとに相当するものが二千二十時間でございまして、私ども週四十時間労働制を実現して、それで年次有給休暇その他の休日なりをとっていってもらえば、かなりそれを下回る年間の総実労働時間の短縮につながっていくだろう。いわば、現状を前に持っていくために週四十時間労働制というものを導入する。この一年の変形制も最終的には平均して週四十時間労働制を実現しなくちゃいかぬわけでございますので、総労働時間の短縮という結果が必ず出てくるものというふうに思っておるわけでございます。
　そういうことを想定して導入する背景と、フランスで導入された際の背景とではかなり違う状況がございまして、そのためにフランスではかなりそういった制約等もかぶせながら導入してきているのではないかというふうに受けとめております。
○笹野貞子君　フランスの変形制に造詣の深い部長としては、ちょっと説得力がなくて、私は余りよくわかりませんでした。この変形労働制というのは、勤労者にとっては非常にデメリットになる危険なものであるから、これを採用するときには幾重にもチェックをしているというのがフランスの制度です。それは先ほど部長もそうだとおっしゃいました。
　それで、フランスは変形労働制を使うときには、ちゃんと祝日もそして有給休暇もすべてを入れた一つのシミュレーションを出して、そしてこれが一つのモデルなんだ、これを上回らないようにというふうにモデルを出しているのは御存じですね。
　そのモデルを言うと、こういうふうになっています。一年間は三百六十五日。そこから五十二週の休日を引きます。そして、三十日の年休日を引いて、十一日の祝日を引くと全部で二百七十二労働日になる。この二百七十二という労働日を、週六日ありますから六で割りますと、全体で週四十五週と三分の一になる。一週の平均時間は三十九時間だから、三十九時間に四十五週と三分の一というのは三三にしまして、それを掛けると千七百六十七・八七時間。これがつまり上限の労働時間です。この上限の総労働時間以内であるならば変形労働時間を使いなさい、こう言っているわけです。一番最高でも千七百六十七時間ということで、これから少なくなるわけですから、千六百時間になるということなんです。
　私は、政府委員室の方に、フランスはこういうふうにモデルケースを出して、だから変形労働制を使うと時短が促進するし、また変形労働制を使うときにはこういうチェックの中で使いなさいとちゃんとモデルケースを出しているんですから、日本が千八百時間になる、千八百時間以内になるというそういうモデルケースを数式で出してください。ただ、一週四十時間というところは一つの数字のマジックで、週四十時間というと二千八十時間働いてもいいということになるわけですから、千八百時間にするためにはつまりどういう数式を使ったのかそれをお示しください、こう言ったんですけれども、きょうはそれをお示しいただけますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　先生が御指摘になりましたフランスの場合、日曜日に相当する週休日、それから三十日の年次の有給休暇等を差し引いて限度最高の時間として約千七百六十八時間、これを示しているということは承知いたしております。
　先ほど申し上げましたのは、こういう意味でございまして、その千七百六十八時間がフランスの平均的な総労働時間に比べますとかなり高い水準であろうと思っています。そういうことからかなりフランスの場合については千七百六十八時間も高い、それを採用するに当たって使用者に対していろんな規則をかけている点はあると、こういうことを申し上げたわけでございます。
　日本の場合は、これと比較いたしますと、これは変形制を採用するしないにかかわらず、年間百四日休んでいるといたしますと単純には二千八十時間という数字が出てまいるわけでございますが、フランスの場合は前もって週休日や年次有給休暇三十日を引いていますが、日本の場合は二千八十時間から引かれてくるわけでございます。したがいまして、年次有給休暇とか国民の祝日等が二千八十時間から引かれてくるわけでございますので、そこは今の我が国の平均的な総労働時間の
水準よりもずっと総労働時間としては少ない水準に出てくる。そこをもし千八百時間のモデルで使っているような数字をもとに計算してまいりますと一定の数字が出るかと思いますが、それはまた計算してお示しすることはやってみたいというふうに思います。
○笹野貞子君　本当は、きょう私もフランスの数式をちゃんと持っていますので、労働省が描いているこの変形労働制を使うと、これだけの時間を休んでこれだけの年休をとると千八百時間以下におさまって週休二日になるんだという、それはやっぱりモデルケースを出さないと、ただそういうふうになるものと思いますというふうに部長がここで力説をいたしましても、現実問題としては二千八十時間という時間はこれは何の法規にも触れないで働ける時間になるわけですから、その点はこれはもう一度部長はお考え直しにならなければ大変危険だというふうに思います。
　フランスの場合には、今こういうふうにきちっと数式を出して、これ以内でという規制をして、しかも企業の方に割り増し賃金、そして代償休日等すべてのチェックをかけていますから企業にしてはコストが高くなってしまって、かえって変形労働制を使ってもメリットは何もないということで余り使われてないという実績が出ているのもこれも御存じですね。この本の中に書いております。
　ですから、そういう点ではフランスのように勤労権というのが進んだ民主主義の国民性、そして働く権利というものを非常にきちっと理解しているそういう状況にあるならば、変形労働制というのはこれは協約とか協定とかあるいは組合の話し合いで歯どめはききますけれども、まだ有給休暇もとることもできないような日本の現状、そして残業によって生活を支えているようなそういう日本の状況では、今この一年変形労働制を何の制限もなしに採用させるということは私はそこに危険を十分はらんでいるというふうに思うんです。
　そして、先ほどから何度も言うように労働省の見解としては、週四十時間週四十時間ばっかり言っていますから、千八百時間に対してはどういう数式で、どれだけ祭日を休ませてどれだけ休日があってどれだけ有給休暇があるかという具体的なものは何も示してないわけですから、そういう点では私は危険がいっぱいだというふうに思います。そういう点では、先ほど労働基準法というのはつまり公平な権利でなければならないということを力説している私の自説に対して、この点はもう一度再考慮していただきたいというふうに思います。
　最後に、労働大臣に女性についてのお話を聞きたいというふうに思います。
　この変形労働制という労働形態は、よく使われると私も先ほどから言っていますように非常に時短を促進するかもしれません。しかし、それが間違った運用をするならば一番弱いところにやっぱり出てくるだろうというふうに思います。これから女性の労働、そして育児休業、介護休業というような問題を含んで、この変形労働制というのが、女性とかあるいは年少者とかあるいは勤労学生に不利に働かないようにするためのひとつ大臣としての方策をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（村上正邦君）　育児やお年寄りの介護をしながらお働きになります女性の方々、また勤労青少年については、一年単位の変形制の適用に際して必要な配慮がなされるよう措置する考えであります。
　なお、先ほどから、非常に御熱心な御議論を拝聴させていただきました。吉川議員から引き続いての笹野先生の変形制、こうした御議論も踏まえまして、一年変形制の創設の趣旨に従い、週四十時間制の実現、休日の増加が確実に図られる制度として、特に力を入れて申しますが、運用されるよう十分指導してまいりたい、このように思います。
○委員長（田辺哲夫君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（田辺哲夫君）　次に、介護休業等に関する法律案を議題といたします。
　発議者中西珠子君から趣旨説明を聴取いたします。中西君。
○委員長（田辺哲夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十三分散会
　　　　　――――◇―――――
○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　平成五年度一般会計補正予算（第１号）、平成五年度特別会計補正予算（特第１号）、平成五年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として財団法人日本鯨類研究所理事長長崎福三君及び動力炉・核燃料開発事業団理事須田忠義君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○粕谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中野寛成君。
○中野委員　カンボジアの総選挙もまずはスムーズに始まったようでございます。
　ＵＮＴＡＣの明石さんがその投票所の視察中に俳句を二句詠まれたことがきょうの新聞で報道されておりました。「晴れ着着て投じる票へ込める思いは」また「人集い雨にもめげずつくる国土よ」。明石さんの感慨がよくここに出ていると思いました。
　私もまた、この明石さんがつくられた俳句を見て、ひとしお二年前にプノンペンを訪れたときのことを思い起こしながら、あれから随分と町の様相も変わっているんだろうなと。しかし、あのときに触れた人々、あの日本橋のたもとの道路沿いにちっちゃな板を渡してその上に、我々が飲み物かと最初は間違えましたけれども、瓶入りのガソリンを売っていたお母さんとお嬢さんの姿を思い起こすわけであります。
　あれだけ投票所に早朝から行列をつくったカンボジアの国民の皆さんの願いは、まさに晴れ着を着て、この明石さんのつくられた俳句にも思いが込められているように、晴れ着を着、これからカンボジアの国づくりの新しいスタートだ、そういう思いを込めて投票所に皆さんが集まられたのであろう、こう思うわけでありまして、この姿を中田さんや高田さんにも見ていただきたかったなと。彼らのその願いを完遂するためにもこの選挙を成功させなければならないし、そしてまたカンボジアの復興がしっかりとなされるように、我が国はとりわけ近隣の国として力を注がなければいけないなと改めて思わせていただいた次第であります。
　そこでまず、投票日初日が一夜明けた現在であります。現在の状況それから今後六日間にわたって移動投票所に至るまで、この状況から見て、どのように政府としてはごらんになっておられるか、まず今日段階での御見解をお聞きしたいと思います。
○武藤国務大臣　本当に、今お話のございましたように、カンボジアのあの国民の皆さんが朝早くから列をなして投票所へ行っておられる姿を見て、同じ地球の上に住んでいる我々人類の中で、民主的な国家がない、それをぜひつくりたいというそのお気持ちで集まっておられる、今明石さんの句も御紹介ございまして、私どもは何としてもあそこに平和な民主的な国家ができ上がることを心から願っております。
　そこで、状況でございますけれども、投票所は千四百三十カ所だと承知をいたしております。今後も同じように午前八時から午後四時までの投票と聞いております。移動投票所を含めてできる限り、我々としては、平穏なうちに、選挙妨害もないような形で行われることを心から願っておるわけでございます。
○中野委員　総理も昨日、一昨日、ほとんど私邸からお出かけにならないで、マスコミ報道によると、このカンボジアの様子もじっと見守っておられた、こういう報道もきょうはされておりますけれども、今日まで四派がそろって本当のカンボジア和平に向かっての前向きの、しかも我々平和を愛する日本人が期待する手順で進行できればいいと思いますが、現在の心境をお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　カンボジアの人々が、自分たちの手で平和な国づくりをしようというそういう努力、また、それに対する、何と申しますか、今中野委員の御引用になりましたような、明るいといいますか、そういう投票をしておられるのを見て、これがパリ和平協定が何とかして実現しようとしているカンボジア人の手による国づくりの現実の姿がその第一日を迎えたという思いで私も見ておりまして、願わくば、このようなカンボジア人の手によるカンボジアの平和な国づくりが、この選挙を無事に終わることによってその第一歩を踏み出すようにということを、祈るような思いで画面を見ておりました。
　同時に、我々の送りました隊員あるいは要員がこの選挙のために貴重な貢献をしている、そのために既にとうとい犠牲も出したということについて、どうかこれ以上そのようなことがないように、また、我々としてもカンボジア人のカンボジアづくりに何がしかの貢献をすることができた、そういう国づくりが無事に成功することを祈っておりました。
　また同時に、万一のことがあって我々としてもそれに対応しなければならないということが何ときにも起こり得る状況でございますので、私としては、そのための必要な指示をすることが、そういうことがないことをもちろん祈っておりますけれども、怠りがあってはならないという思いで、事態の進行を見守っておるというところでございます。
○中野委員　ＰＫＯは、国連にとりましてもかなりの歴史を持ちますが、しかし、まだまだ試行錯誤の繰り返しの状況であることは論をまたないと思います。今回、まあ今のところは何とか、比較的最悪の事態を迎えない状況で推移をいたしておりますが、しかし、いかなる状況になろうとも、そのことを謙虚に見詰め、そしてまた将来の教訓にしなければならない、こう思うわけであります。
　そういう意味で一つお尋ねをしたいと思うのでありますが、これは外務省でしょうか。私は、ＰＫＯというのは、もともと和平協定が結ばれて、それからＰＫＦがそこで出動して、そして武装解除をきちっとやって、そしてこれで組織的な武力衝突というものはなくなったという確認がきちっとされて、その上で、ある意味では治安警察が整備をされる、それに対してまた文民警察が指導をする、そして、そういう治安、安全というものが保たれる状況になって初めて選挙を行うというのが本来の正しいＰＫＯのあり方ではないだろうか、こう思うのであります。
　今回は、国連のカンボジアについてのＵＮＴＡＣ予算は二年分です。二年間ですべてをやろうとまず決めて、そこから、武装解除が中途半端にもかかわらず文民警察を派遣し、選挙監視員を派遣し、選挙をやる、そういう状態があった。私はここに、やっぱり拙速ではなかったかという反省はきっちり持たなければいけない、こう思うのであります。
　これは、決して現地の責任とかまたはＵＮＴＡＣの責任とかというのではなくて、言うならばその派遣をしている本体、国連の安保理でしっかりとその議論をしなければいけない。そして、その安保理がしっかりした指示をその現場、ＵＮＴＡＣに対して出すということでなければならない。その派遣をした側の安保理の重要な構成国の一員が日本であります。言うなら、日本は派遣者でもあります。また、ＵＮＴＡＣの要請を受けて、そして具体的に文民警察官や、そして自衛隊施設大隊を出している。言うならば、出すことを要請した国であり、かつ要請を受けて派遣をした国でもあるわけであります。
　その両面を踏まえるときに、私は、出す方に立った、安保理の一員としての日本の役割というものが極めて大きな意味を持つ。ＰＫＯを出すその段取りについて、和平協定からＰＫＦ、武装解除、警察、選挙というこの段取りを踏むことについて、このカンボジアのＵＮＴＡＣの活動を見て、反省すべき点はないのか。これは今後のことに関連するわけでありますから、私は、極めて重要に、かつ謙虚に受けとめて判断をしなければならない、こういうふうに思うのであります。
　私は、選挙というのは武器を持たない戦争だと思います。我々もまたことしじゅうにやらなければいけないのかもしれませんけれども。これは言うならば、政権また権力を争うのが、武器を持ってやればそれは内乱、内戦であり、そしてマイクを、ビラを持ってやれば選挙であるのです。これは言うならば同じ性格を持つものだと思うのです。だから、武器を持った人がいる、武装解除がきちんとされていなければ、選挙を行うときに内戦状態の危険が常に伴うというのは当然のことだと思うのであります。
　我々が審議し、そして賛成をしたこの国連平和協力法案も、こういう順序をたどって行われるというのが、ある意味では政府としても前提になっていなかったんでしょうか。そのことを踏まえて、私は、これからのＰＫＯ活動というものはやっていかなければならない、そしてそれを踏まえた上で、見直しやまた法改正等をすべきことはやっていく、その前提をきちっと確立をしておかなければいけないと思いますが、どうお考えでしょうか。
○武藤国務大臣　御指摘の点はそのとおりでございまして、大体私は、パリ協定を読んでみますと、今の和平協定でございますが、ＳＮＣに参加をしている、これは四派すべてを含めてでございます、停戦には合意をする、武装解除七割はオーケー、すべてこう書いてあるわけでございます。私はやっぱりその辺のことをみんなが善意に受けとめて出発したんではなかろうか。
　しかし、現実的には、残念ながらポル・ポト派はほとんど武装解除に応じなかったし、他の派についても七割というところまでは現実いっていないわけでございます。そういう点が、私は決してそういう事態が、せっかく協定が結ばれて、ＳＮＣに参加している人間もそれを全部オーケーをしている、やはりそうなるものということで、そういう判断に立って国連もＵＮＴＡＣをあそこに派遣をし、その和平プロセスを進めるようにという形で行った。その点が多少はもう少し慎重であるべきだったのかもしれませんけれども、私は、それはやはり善意で、そういう気持ちでやったんではないかなという感じはいたしておるわけでございます。
○中野委員　今お聞きしたいのは、それぞれがカンボジア和平を願う、善意ですべては始まったことだと思います。ただ、善意だから正しいとは限らないということを先ほど申し上げたわけであります。
　善意なるがゆえに、その段取り、手順というものをきっちり踏んで、そして誤解されることのないように、そしてまた、心配がこれ以上積み重ねられることがないようにすることが大事だ。今回は、手順において拙速があったのではないか。しかし、それを今さら悔やんで、引き揚げましょうというばかなことは申し上げません。むしろこれは、私はきちっと、ここまで来たんですから、貫かなければいけない。それがあの選挙に行列をつくったカンボジア国民の願いである、こう思いますから、全力を尽くしてこのカンボジアのＰＫＯは達成しなければなりません。
　しかし、今後の反省点として、善意であればいいというのではなくて、今私が申し上げたような手順をしっかり踏んでいく。外務省は国連で努力をする。そしてまた、協力本部はそのことをしっかり見きわめる。そして、本来であれば、五原則に照らしてそれがきっちり派遣する状況にあるのかどうかということを全国民で判断する。しかし、国民ができませんから、国会がそのことをきちっと判断をして、承認をして派遣をするという、そういう手順というものが確立されて初めて国民のみんなも納得するのではないのでしょうか。
　今後の課題として、善意であれはすべてが正義であるということではなくて、やはりそこには手順、法律、そういうものがきちっと背景になければならぬ。その手順についての考え方をお聞きしているわけでありまして、これは外務省や協力本部にも関係をいたしますので、総合的な判断から、姿勢から、総理にお聞かせをいただきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　それは私はごもっともな御指摘だと思います。我々として、国会でこれだけ御議論をしていただいた法律のもとに今度のことに参加をいたしました。また、ＵＮＴＡＣとしても、パリ平和協定をあれだけ詰めてＵＮＴＡＣの行動を開始したわけでございますけれども、このように、例えば武装解除というものが十分には行われ得なかった。それはなぜであったのか。しかし、そういう状況のもとで選挙を行うことが相当であろう、そういうことで選挙に入っていきます。
　そういう状況でしたから、思わない犠牲を、我々としても貴重な犠牲を出さなければならないようなこともあった等々、おっしゃいますように善意ですべてのことは行われたと思いますけれども、しかしすべてのことが予想どおりいったわけではないので、そういう意味では、今回のことは今回のこととしてきちんとしなければならない。これは中野委員の言われるとおりでありますけれども、一つの貴重な、国連の平和維持活動というものの貴重な一つの実例として今後の、こういうことはそう何度もあってはいけませんけれども、しかし、国連としてはやはりあちこちでそういう活動を期待されている。今後もそうでございましょう。とすれば、やはり参考の貴重な資料として考えていくべき問題がいろいろあるであろうと思います。
○中野委員　聞くところによりますと、これは場合によっては政府委員からでも結構ですが、国連のガリ事務総長等も、今私が申し上げたように、武装解除をまずしっかりとやる、今後のＰＫＯ活動はそのことを念頭に置いてやっていこう。このカンボジアの反省点からそういう考え方を持つ方々が、国連ガリ事務総長を初め、また日本の政府の中にも、そのことを今後はしっかりと踏まえてやろうというお気持ちが大変強くなっているということも仄聞したことがございます。この辺のことについてはどういうふうに今お考えでしょうか。
○澁谷政府委員　ガリ事務総長が具体的にそういうお考えをお持ちなのかどうか私どもはまだ承知いたしておりませんけれども、確かに武装解除と選挙との関係はアンゴラ以来問題になっておりますので、今後どういうぐあいに考えていくか、検討すべき問題点の一つだと思っております。
○中野委員　外務大臣にお尋ねしますが、私が申し上げたような方向で今後外交努力をやはり真剣に続けていかないといけないと思いますが、いかがお考えですか。
○武藤国務大臣　いろいろの今回の教訓を生かして、外交努力を一生懸命続けてまいりたいと思っております。
○中野委員　それでは、若干内容について触れたいと思います。
　選挙監視要員、我が国からの選挙監視要員が四十一名、比較的安全な地域であるタケオ州に配置されております。直接、投票所の駐留、巡回はフランスの歩兵部隊が行うとなっておりますが、既に行われておりますように、現在の日本の法律で、選挙支援と選挙監視要員の安全確保のために、自衛隊も含めていろいろな努力がなされております。
　きのうもニュースを見ておりますと、自衛隊員が投票所の日本から派遣された選挙監視要員のところを訪れて、何か不自由なことはありませんかと。また、監視要員が、個人的なことをお願いしてもいいですかと。いやいや、何でもどうぞと。実は水がというふうな会話をしているのがテレビでも流れておりまして、大変心強く、かつほほ笑ましくも感じました。
　そういう血の通ったこと、法律の範囲内ではあるけれども、しかし、実際に人間同士として血の通ったことをやはりやっていかなければいけないと思うのであります。政府も四角四面に考えてはいけないと思いますし、野党もまた変に四角四面な批判をしてはいけないのではないか。法律を守るということは大事でありますが、そういう前提に立ちつつも、やはりぎりぎりの、人間がなすべきわざとしての血の通った行為、行動というものがなされなければならないと思うわけでありまして、その実態についてまずお伺いをいたしたいと思います。現状、どうでしょうか。
○河野国務大臣　御指摘がありましたように、タケオ州に配置されました四十一名の選挙監視要員の人たちを中心に、施設大隊の人たちが精神的な激励をする、バックアップをするという意味も含めて、できる限りの作業をいたしております。
　例えばここに、毎日タケオの現地支援チームが選挙要員の人たち四十一人に向かって出す新聞といいますか、ミニコミでございますが、こういうものをつくって送っているわけです。ほほ笑ましいことですが、中にはお相撲の勝敗表とか野球の結果なんかも入れまして、そして届けているわけですが、その中には一人一人のやりとり、つまり今中野委員がおっしゃった、水がきちんと欲しいとか、あせもが非常に多くなったので薬を届けてほしいとかということまでやりとりがございまして、そうしたことを連絡をしながら、あるいは情報収集をしながらやりとりをしているわけです。これはもうまさに、ここには情報収集、例えば、このコミュニケーションメモ用の中には、どこのどういう住民にはうわさがあるがこういうことは注意してくださいとか、こういう話があるけれどもほかに行って聞いてみるとそういうことはなさそうだとか、あるいは、きょうは涼しい一日だったけれどもこういうことに気をつけてほしいとかいうことまで書いたものを毎日届けるという作業をしております。
　また、短波放送を使ってこうしたこともこの人たちに聞こえるようにやっているのですが、多少地形の問題があって短波が完全に入らないところもあるということもありまして、これをむしろ毎日届けるという作業もできる限りやろうということで支援体制をつくっております。
　このことは、その現地の四十一人の方から家族にこういうことを伝えてほしいというようなことまで聞いて帰って、それを伝えるという作業までしてくれているようでございまして、現地は全員一丸となってこの仕事を何としてもやり遂げたいという努力をしているということでございます。
○中野委員　そこで、一つ私が、まだこういう不幸な事態が起こっていないのでいいのですが、ちょっとＰＫＯ協力法の運用面で不合理な状態があるのではないかと思うことが一点あります。これはＰＫＯ協力法二十四条三項の武器使用でありますが、我が国協力隊員のために行うということに限定されているわけでありますが、他国の選挙監視要員、タケオの場合は五十七名が他国人の方であります。そういう方々や国連ボランティア、ＵＮＶなどは対象外になっているのではないか、こう思うのであります。
　これを例えて言うならば、日本人選挙監視要員や、そして不幸な目にお遭いになられましたが、高田さんのような立場の方の場合にはこの対象になるのですけれども、外国人の選挙監視要員や中田さんのようなケースの場合には、この武器使用、いわゆる命を守るために武器使用してもいいというこの規定から外れるのではないか、こういうふうにも思うのでありますが、そういう意味では、もしそうだとすれば大変不合理だな、こう思うのでありますね。
　ですから、結局、この我が国協力隊員とかということではなくて、その現場において襲われたときには、国籍を問わず守るべきは守るということがやはり大事なのではないか、このようにも思うのでありますが、このことについての解釈はどうでしょうか。
○河野国務大臣　協力隊法二十四条の三項の規定に武器使用の規定がございます。そこでは、自己または自己とともにある隊員及び平和協力隊員ということを規定しておりまして、今委員お話しのとおり、自分自身を守ること、それから自分自身とともにいる自衛隊員及び平和協力隊員を守るということが平和協力隊法には書いてございます。したがって、今委員がおっしゃった外国の人がそこにいたときに守れるか、平和協力隊員でない者がいたときに守れるかどうかということについては、この平和協力隊法の法令にはそう書いてございません。
　しかし、その平和協力隊法は、例えば我が国派遣要員が自己の傍らにいる外国人などの命を守るために武器使用したことが、刑法三十六条もしくは三十七条、正当防衛あるいは緊急避難、こういうものに該当する場合にはその違法性が阻却されることまで否定しているものではないという解釈でございまして、その場に例えばフランス人がおったあるいはカンボジアの人がおったというときに、もう目の前でそういう事態が起こる、そのことを守るために行動をすることは、正当防衛あるいは緊急避難ということで、否定されるものではないだろうという解釈でございます。
　平和協力隊法それ自体には、自衛隊員もしくは平和協力隊員を守るため、こう書いてございますが、正当防衛、緊急避難というものの解釈ではそうしたものも見られるだろうということでございます。
○中野委員　現場の自衛隊員の皆さんから考えますと、法律ではこうなっております、それ以外にも刑法の規定の違法性が結局阻却されるということで、言うならば除外規定のように解釈されるということは、大変彼らの任務の意識からすると、どう見ても納得できないという気持ちが出てくると思うのですね。
　例えば、先般も私も自衛官の皆さんといろいろ議論をする機会を得ましたけれども、そのときにも、何か言いわけめいた形でやらされるよりもきちっと任務規定をしてください、我々は文民警察官や選挙監視要員をそういう形で、たまたま自分たちが一緒にいたらという形で守るというのではなくて、守るのなら守ると書いてください、はっきりしてくださいという意見がかなり多くの方から出されました。これは憲法解釈論とかいろいろあると思いますが、しかし、現場の皆さんからすると率直な意見だと思います、気持ちだと思います。
　そういう意味で、もし可能な限りで、私は憲法解釈はまた私なりの憲法解釈論を持っておりますし、政府の法制局の解釈でさえ間違っているとさえ私は思いますけれども、しかし、そのことを今時間をかけて論じようとは思いません。しかし、少なくとも政府の現在の見解の中ででも、刑法ではこうでしょうというのではなくて、こういう場合はと、せっかく協力法があるのですから、その中にそれは、たとえ一見ダブるように見えても明記するということぐらいのことはせめてやらなければいけないのではないだろうか、こう思うのであります。
　時間の都合もありますから、まとめて私は、今後協力法を見直すという上で必要なことと考えることをまず申し上げたいと思います。
　まず第一に、ＰＫＦ凍結の解除であります。これについては、今回のＰＫＯ部隊の派遣、日本の自衛隊の派遣によって、少なくとも、事前にとかく言われた近隣諸国に脅威を与えるとか、近隣諸国の危惧の念を助長するとかという心配がなかった、または、あったとしてもそれが完全に払拭されたというふうに思います。そういう意味から考えますと、ＰＫＦ凍結についての解除というものは、私は可能な時期を迎えているというふうに思います。環境は整っていると思います。少なくとも、ＰＫＯというものがいかなる形であれ近隣諸国に脅威を与える行為でないということは、私は証明されたと思います。
　二番目に、国会承認であります。第六条七項に規定する国会承認について、私どもは、今申し上げたいろいろな問題がありますが、その条規以外の業務のすべての業務にその対象を拡大をするというのが私は時宜に照らして合ったものだ、こう思います。
　というのは、こういう問題はいろいろな心配があります。事件、事故のおそれがあります。となりますと、私は、国民みんなが協力する、せめて国会が承認をしてやっていく。五原則に照らしてそれが崩れていないかどうかという議論もありますけれども、これこそ国会が論議をすべき内容なのではないか、このように思うわけであります。
　現状は、私は、和平協定に違反する行為がポル・ポト派によって行われている、または四派以外の無謀な人たちによってそういう事件が起こっているという状況だと思いますし、五原則が崩れたとは思いません。むしろ、五原則の前提となるパリ和平協定に違反する派があるというのが正確な表現なのではないかというふうに思いますが、いずれにせよ、そういう微妙な解釈が必要になってくるときに、国会の承認というものが加わっていた方が国民の皆さんも納得するし、また、それぞれの国の皆さんも了承できるものだと思います。
　次に、指揮権の明確化であります。第八条二項の「事務総長の権限を行使する者が行う指図」を「指揮」に改めるべきだと思います。
　今回、もう既に村田自治大臣も行かれて実感されたと思いますが、結局、ＵＮＴＡＣに派遣をいたしますと、現在で言えば明石さんの、または司令官の指揮に従わなければならないのです。勝手な行動をとれるのではないのであります。それを日本では指揮というのだと思うのですね。指図などというごまかしの言葉ではなくて、やはり少なくともＰＫＯにおいては、国連の活動なのでありますから、国連の指揮に従う、それを明記することがかえって混乱を生み出さない。これは明確にする必要があると思います。今回のカンボジアの経験を通じて、指揮は国連にしかないのだ、国連にあるのだということが、むしろ政府の皆さんだけでなくて国民の皆さんもよく理解された、こう思うのでありまして、これもはっきりされるべきだと思います。
　四番目に、待機部隊制度の創設でありまして、「国際平和協力業務」の次に第四章として国際平和協力待機部隊の規定を置いて、迅速適切に対応できる体制を整備してはいかがかと思います。これは自衛隊の別組織という意味ではありません。自衛隊の中にこの待機部隊をつくって、そしてＰＫＯ部隊に、語学を含めて、ＰＫＯはＰＫＯ法独自の活動があるのですから、それに対応する訓練を日ごろからしておくということが大事だ。それは何カ月か何年かごとにそのメンバーが入れかわってもいいと思うのですね。私は、待機部隊の規定を置くことが必要ではないかと思います。
　そして五つ目は、自衛隊の本来任務の位置づけとして、国際貢献を本来の任務だとする。自衛隊法第三条にそのことを規定することによって、派遣された隊員の皆さんもまさに心から納得をし、誇りを持って、そしてまた使命感を持ってその任に当たることができると思います。
　せめて、こういうものがこれからＰＫＯに関する見直しを前提とした検討の対象となるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　いろいろ貴重な御指摘をいただきまして、まことにありがとうございます。
　私どもも、今回のカンボジアのＰＫＯ活動は、いわば国際貢献に、言ってみれば初めて本格的に参加をしたという状況の中で、日々新たな体験、確認をしつつございます。こうした経験を踏まえて、次の国際貢献の際にはさらにスムーズな、納得のいく、円滑な国際貢献ができるように考えていかなければならぬ点もあろうかと思っております。
　今御指摘をいただきましたような点は、まさに問題点ではあろうと思います。しかしながら、委員も大変御協力をいただいて昨年成立をいたしましたこの平和協力隊法は、その法律の中に三年後の見直しという項目も入っております。こうしたことを考えますと、今回の経験を踏まえ、これはまだカンボジアの問題は完結したわけではございません、これからどういう事態がまだまだ待っているかわからない状況でございますから、でき得る限り十分慎重に、今回の経験を踏まえまして考えていくべきものと思います。
　それがいつ、どのようにこの法律の改正を行うかということについては、この法律に三年後の見直しということが書いてございますから、私どもといたしましては、三年後の見直しということをこの法律どおり考えたいというふうに思っておりまして、恐らく、経験を踏まえ考えていきますれば、一定の時間は必要かというふうに思っております。
　今御指摘の問題はそれぞれ重要な問題というふうに受けとめておりますが、それをどういうふうにいざ具体的に行っていくかということについては、国内外それぞれいろいろな見方、問題がまだあろうかと思いますので、もうしばらく慎重な検討をさせていただきたい、こう思います。
○中野委員　外務大臣にお尋ねをいたしますが、今申し上げたような内容というのは、外務省が国連で発言をする、また折衝をする、外交努力をいろいろするという上において、やっぱり私は必要な前提条件になると思うのですね。
　五つ申し上げましたけれども、そういうものの見直しについて、今官房長官、三年後の見直しの件を触れられ、私どももよく承知をいたしておりますし、このことについては我が党が主張をして入れていただいたという経緯もありますから、よく承知をいたしておりますが、しかし、その前倒しの考え方も私はあっていいと思うのですね。随分貴重な、カンボジアのようなケースというのはこれからそう起こるものではないと思います。これは、私はむしろ、これから経験することのないぐらい貴重な経験を今回は我が国はしたと思うのですね。そういう意味では、そしてまた今後国際情勢に臨機応変に対応していくためにも、見直すべきは早急に見直した方がいいと思うわけでありまして、外務大臣、実務に当たる、折衝の担当大臣としてはどうお考えですか。
○武藤国務大臣　いろいろと御指摘をいただきました点、私もいろいろ考えておりまして、見直すべきときにはそのような点をいろいろ検討さしていただかなきゃならないと思っておりますが、私はやっぱりこれ、国民のコンセンサスといいますか、国民の理解が必要であることは当然でございます。とりわけやっぱり日本人の、今回のこのカンボジアのことで考えますことは、非常に日本が、余りにも平和で、余りにも治安のいい国でございますので、安全という概念そのものが、私は、国際的な概念と日本人の安全という概念が多少は違うんじゃないだろうか、この辺がやっぱり一つの問題点であろうと思います。
　そういう点では、これからカンボジアのこのいろいろの実態というものを、国民の皆さんも相当これでマスコミを通じてもよく知っていただいたと思います。そういう面で、これから我々は国民の御理解をいただく努力をしていかなきゃいけない。総理も時間をかけてとおっしゃっておられますので、私も時間をかけて国民の理解を得るような努力をし、また国連の舞台においては国連の舞台で、日本の平和憲法との整合性というものが日本にはあるということもよく訴えながら外交努力をしていかなきゃならない、こう思っております。
○中野委員　時間をかけてとか慎重に検討とかというのは、国会用語では、やらないということに通じるという解釈論もございますが、今のは前向きの、積極的に取り組むんだという意味での御発言だと受けとめてよろしいですか。これから減税問題をやろうと思うのですが、前向きというのはやらないことだというのはこの前もう痛いほどよく味わわされておりますが、どうですか。
○武藤国務大臣　やはり国民の理解を得るには相当の時間がかかる。また、国会の承認を得るのにはやっぱり国民の理解を得なければ国会の承認も得られないわけでございますので、決して、時間をかけてというのは、やらないということではないと思うんでございますが、十分な時間をかけていかなきゃいけない、こう思っておるわけでございます。
○中野委員　時間はかかるかもしらぬが、やる、こういうことですね。
○武藤国務大臣　問題点があることは、主管の大臣でございます官房長官、いわゆる副本部長もおっしゃっておられるわけでございますから、これから我々政府一体となって、時間をかけて国民の理解を得るように努力をしていかなきゃならないと思っております。
○中野委員　顔の表情で読み取らせていただくことにいたしまして、これ以上時間をかけましてもかえってむだですから、次に行きたいと思います。
　所得税減税の問題についてお尋ねをいたしますが、今回の総合経済対策、補正予算案は、公共投資の拡大、前倒しや、教育、福祉、情報など生活に配慮した社会資本整備、中小企業や住宅対策に資する政府系金融機関の融資拡大、民間投資促進、雇用対策、金融・証券対策、輸入促進対策などについてかなり前向きに盛り込まれておりまして、その部分については我が党も評価をしたいと思います。ただし、所得税減税が盛り込まれていないことが最大の欠陥だとまず申し上げておきたいと思います。
　さて、政府は五月十二日の月例経済報告で、日本経済は「調整過程にあり、なお低迷しているものの、一部に回復の兆しを示す動きが現われてきている。」と分析をし、その一部回復の兆しのところをむしろ誇大におっしゃっているのではないか対外的には、そういう気もするのであります。経済が心理学であることはよく承知をいたしておりますが、しかし実態をしっかり見据えることも一方で必要であろう、こう思うのであります。
　国民生活に最も関係する雇用、消費関連の指標はますます悪くなっております。有効求人倍率は、ことし一月、二月、三月が〇・九三から〇・九一に落ち、〇・八八に落ちております。百貨店販売額は、昨年三月以来伸びがマイナス、ことし三月の一世帯当たりの消費支出の実質伸び率は三・四％減少、三カ月連続のマイナスであります。
　先般、同僚委員の質問で、お答えをここで聞いておりましたら、新車新規登録が三月ようやくプラスに転じたという答弁をしておられましたけれども、四月にはマイナス九・五％となったということについては答弁で触れられませんでした。私はそのところは注意深く聞いておりましたが。
　このように、政府はきちっと実態を見据えるということが必要だと私は思います。こう考えてまいりますと、私はもっと、しかもこの経済指標というのはある意味では抽象的な世界でありまして、必ずしも実体経済を率直に素早くあらわしているとは言えないと私は思うのであります。
　そう考えますと、それから消費不況、円高、構造不況が重なり、どん底に落とされた人たちもいます。例えば、戦後の日本経済を支えてきた綿紡績業界などでは、操業停止、設備廃棄、自宅待機、これは例えば、具体的な企業名を出して恐縮でありますけれども、豊橋のユニチカ豊橋事業所の紡績工場は三月に四十二年間の操業に終止符を打とうとしているわけであります。名門東洋紡の従業員三千人の自宅待機は三カ月続いたままであります。鐘紡は九月末までに国内の三工場を閉鎖すると発表しているわけであります。日産座間工場の経緯もあります。
　これらのことなどを考えますと、しかし一方では、政府は金利の引き下げとか公共投資拡大とか、目いっぱい行ってきました。消化不良を起こすぐらいやっております。そうなりますと、あとラストリゾートは所得税の減税しかないのではないでしょうか。このことについて、改めて政府の姿勢をお伺いしたいと思います。
○林（義）国務大臣　中野議員からの御質問、多岐にわたりましたけれども、最初に、今回の新しい経済政策につきまして御評価をいただきましたこと、お礼をまず申し上げたいと思います。
　いろいろな点がございますが、雇用、消費の問題であるとかいろいろなことのお話がありました。自動車の問題につきまして、三月はよかったけれども四月が悪い、こういうお話、全くおっしゃるとおりでありまして、いろいろな業界の実情もあるのだろうと思いますが、数字としてはそういうふうな形になっている。消費につきましても、まだまだはっきりとした回復の基調があるというような数字が出ていないというのが私は実態だろうと思います。
　しかしながら、一方におきましては、いろいろな数字を見ていますと、そういった新しい方の兆し、回復の兆しというものもあらわれていることも私は事実だろうと思いますし、むしろそういったような状況であるということで、もう少しやらなければならないという感じを持っているということは事実だろうと思いますし、恐らく中野議員も同じようなお感じで見ておられるんじゃないかと思います。
　お話がありました綿紡のお話でございますが、綿紡も、かつては綿紡というのは大変な人気業界だったと私は思うんです。それがこういうふうな形になったというのは、やはり時代の変化がなということを私はつくづく考えておりますし、綿紡業界がやはりリストラその他のことをやっていかなければならない問題だろうな、こう思っておるところであります。
　そうした形で、日本がこれからの持続的な成長をやっていくためにはやはり何をしてやっていったらいいだろうかという形で、私たちの方で考えていましたのは、やはり社会資本の充実というのをやっていかなければならないだろう。こういった形で、社会資本の充実を幅広い角度から、新しい社会資本の充実というような格好でやっていく。これによりまして仕事を起こしていく。仕事を起こしていくことによりまして景気をよくしていくというのが大きな新しい方向ではないか。新しい社会資本をどうつくっていくかというのが私たちの一つの大きな方向ではないかと思いますし、欠けたるところを補っていくということをやっていくということだろうと思います。
　欠けて、そして政策として落ちているのは所得税減税ではないか、こういうことでございます。
　所得税減税につきましては、たびたび私はこの場におきまして申し上げておりますけれども、景気対策としての効果が、先ほど申しました公共事業その他のものに対しまして劣るというか、いろいろと問題があるということでございますし、また、こうした財政事情の中でございますから、巨額の財源を必要とするであろう、その財源を一体どうするのか、赤字国債によってやるのかどうかというような問題がございます。さらには、一般の所得税の体系の中でこうしたことをやっていくというのは一体どういうものであるかという形で、幅広い広範な検討をすべき問題が残っているということでございます。
　ただ、この問題につきましては、委員先刻御承知のとおり、また委員も御参加いただいておりますような各党の協議の場におきましていろいろと話をしておられるところでございまして、公党間での御協議、御議論をしておられるところにつきましては注意深く見守っておるということでございますが、私の方の考え方を申せと言われれば、先ほど申し上げたような考え方であることを改めて申し上げておきたいと思います。
○中野委員　実務者協議の方もこの予算委員会の審議を見守っております。お互いに見守っておったんでは、これは相撲にならぬのでございます。むしろ積極的に、やはり政府がこの問題については取り組む姿勢を示していただかないといけないと思うのですね。
　例えば、自民党側も、昨年末までは政調会長が赤字国債所得税減税論を打ち上げるなどの動きもありました。今さら、これは初めて言いますが、この夏の戻し税減税などとは言いません。もう物理的にこれは残念ながら間に合いません。しかしながら、先般、五月十四日でしたか、政府税調会長の加藤寛慶応大教授が、二兆円程度の減税なら自然増収、納税者番号導入などで乗り切れる可能性に触れております。
　これは私は、来年に向けての税制改正を早くやって、そしてせめて年末調整に前倒しをして実施するというふうなことを考えるべきではないか、年末対策も含めて。そしてまた、そのことが後で約束されることによってこの夏の消費も安心してできるという心理効果もあることを含めて考えますと、私はこの加藤政府税調会長の発言は、その真意はまた政府の方で否定的に解釈されるかもしれませんが、意図的にでも前向きに解釈をしてやっていくという気持ちをお持ちになったらいかがでしょうか。
　好景気になりますと法人税も伸びてまいります。税率を若干高くしても企業はたえられるのではないでしょうか。そのときには。利子株式所得課税も九二年に見直すと法律に書いてあるのに、政府は何もしませんでした。もちろん、納税者番号の導入とか総合課税体制の確立は時間がかかります。しかし、今減税をやって、その過程の中で将来こういう制度を導入することについての検討もあわせ行い、そして制度改正をやっていけば、少なくとも将来に向かっての財源対策にはなるではありませんか。これらのことを積極的に計画的に行っていくことが国民の政治不信を払拭することにもつながるのであります。
　一時しのぎに、前向きで検討をするなどという答えはなしにして、今政府の責任ある御答弁をお聞きしたいと思います。
○林（義）国務大臣　今お話がございまして、加藤税制調査会会長からのお話を引用されたお話がございました。
　実は、加藤さん、税制調査会の会長をしておられるわけでありますから、加藤さんにも事務当局からどういうことかということでお尋ねをしたところでございまして、その趣旨は、中期的な論議であることを前提とした上で減税を検討する際には、あわせてその財源を検討する必要があり、大規模減税、例えば五兆円減税なら消費税上げが必要であって、それが幾らになると消費税以外の恒久財源をどこまで探していくかというのは、全く仮定として、二兆円とかでもそうしたものに手がつくかどうかいろいろ議論が出たという話はいたしました。何兆円というのは、まあ五兆円なら消費税の増税であろう、二兆円ならその他だ、こういうふうな話ではなくて、何兆円というのはいろいろな議論があることを説明したためのいわば言葉のあやないし比喩であって、具体的に改正案を頭に置いての発言ではありません。したがって、数字には何の根拠もありません。いずれにしても、適切な代替財源を確保することなしに減税を実施することは困難であるというのが加藤さんの御意見だというふうに聞いているところでございます。
　私どもも考えておりますのは、消費税というのは今のものが不磨の大典であるとも考えておりません。社会情勢に応じましていろいろ考えていかなければなりません。六十三年に所得税の減税、大幅な減税をやりました。いろいろとそのときのことにつきましてはまた議論があるかもしれませんけれども、私は、相当大きな減税をやったものだ、こういうふうに考えているところでございます。
　税というのは、そういった意味で、これからもやはり簡素、透明ということを前提にしてやっていかなければなりませんし、税としてのあり方は、公平、中立、簡素といったことを考え、所得、資産、消費にわたってどういうふうなバランスをとっていくかという基本的な問題から私たちは取り組んでいかなければならないと思っているところであります。
　特に申し上げますならば、これからやはり高齢化社会を控えていく、年金の改正の問題等もございますし、そうした問題も含めまして、私たちは、税制の問題、あるべき税制というのはどういうふうに考えていくかということをやっていくのが一番の筋道じゃないかと思っております。委員も御指摘になりましたように、単にこの夏に戻し税をやるのはもうだめだ、時間的にないとおっしゃいますけれども、戻し税というもの自体が、私たちは、ばらまきであって、余りいい制度ではないということを前から申し上げているところでありますが、基本的にはやはり将来に向かって大きな方向づけを私たちはじっくりと考えていくべきものではないだろうか、こういうふうに思っておるところでございます。
○中野委員　加藤税調会長の発言を否定的に解釈して言いわけされるだろうと申し上げたとおりにおっしゃいました。
　私は、加藤さんの真意は、決して大蔵大臣が今答弁をされた、それがすべてではないと思います。加藤さんは、やっぱり所得、消費、資産のバランスのことも、直間比率のことも念頭に置きながら、将来の税制改正を踏まえ、しかし、今これだけ国民が熱望をしている所得税減税について何とか前向きに検討できないか、表現できないかという工夫の一つであったと私は思います。私も決して知らない方ではありませんから。むしろ、これをより一層積極的に考えて、前向きにそれこそ考える、実施する、そのことが私は大事だと思いますし、政府税調がまた検討するにしても、政府御自身の考え方が積極的でなければ税調の審議にもまた大きな影響を与えると思うのです。
　そういう意味で私は、将来の抜本税制改正のあり方については、土地税制も含めて幾つかの案を持っておりますけれども、それはまた折に触れて今後申し上げたいと思います。
　例えば、所得、消費、資産の税収比率は、八九年度と九三年度を比較しますと、所得が七〇・七％から六七・四％に下がっております、幾らか。消費税収については、二〇・一％が二四・〇％に若干上がっております。しかしながら、資産の方は九・二％が八・六％に下がっております。
　資産課税というのは、今バブルがはじけて、土地、株等の資産についてはいろいろと苦しい実態は一面でありますけれども、しかしながら、税のバランスからいうと、ここはもっと私は注目しなければならない視点だ、こう思うのです。むしろ、消費税の導入とかなんとかという、または消費税の税率のアップだとかいろいろうわさされる部分もありますが、やるときには、私は、むしろ資産課税のところにはもっと視点を当てていかなければならない。
　そのときに、地価税の負担が大きいから地価が下がったんだ、または地価税が重過ぎるとかいろいろな批判もありますけれども、私は、むしろそれは別の視点でクリアしなければいけないことだ、こう思うのでありまして、そういういろいろな見直しについての視点はよく承知をいたしておりますが、しかしながら、私は、これから政府税調の論議、加藤会長の考え方ももっと前向きにむしろ受けとめて、政府がより一層積極的に所得税減税のあり方等について論議をし、かつ国民の願いにこたえてそれを前倒しして行うということが必要なのではないかと思います。
　最近までよくマスコミの分析では、これは選挙対策に自民党政府は残しているのではないかなどと書いたマスコミ論調を見たこともございますし、そういううがった見方はしたくありませんけれども、むしろ私は、政府は率直に、この時期にこそまさに、せめて年末調整ではやりますよ、その姿勢をこそ政府は責任を持って示すべきです。選挙対策の道具に使うべきではない。それが政治改革を唱えている人の姿勢ではないのでしょうかと思いますが、どうでしょうか。
○林（義）国務大臣　今いろいろとお話がございましたが、先ほど来申し上げておりますように、所得税というものはまさに資産、所得、消費、それのバランスの中でどうしていくかということでございまして、中野委員からの御指摘もそのとおりであったということに私は思っているところであります。
　加藤さんのお話がそういうふうにありましたのも、何もそんなことを考えておられなかったならば恐らくそういった発言は出なかったであろうと私も思っております。加藤さんも、いろいろやはり考えていかなければならない、こういうことでございますでしょうが、やはりいろいろと税調会長としても考えているならば、やはり基本的な問題を議論していくのがこの際筋ではないか。今の当面の問題として、すぐにこの七月、八月に景気をよくしようとかというような話ではなくて、または選挙対策でどうだというような話ではなくて、税調会長としてはやはりそういった形であるべき税制のあり方というのはどうであるかというものを追求していかなければならないというお気持ちだったんだろうと私は思うのです。社会的な状況というものがやはりいろいろと動いてきておりますから、そういったものを反映して先ほどの、というような話だろう、こう思っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、私どもは、先ほど来申し上げましたように、不公平是正であるとかあるいは納税者番号制度であるとかいろいろな諸問題を抱えておりますので、それらを総合的に考えて、あるべき姿を追求していかなければならないものだろう、こういうふうに思っておるところでございます。