Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（加藤陸美君）　私の方が若干誤解しておるのかもしれません。従来からやっております共同福利施設としての緑地整備につきましては、最初お答え申し上げましたとおり従来と同様に続けてまいりますということでございます。それにつきましてはもちろん従来どおり、事業主といいますか、工場、事業場の負担は三分の一相当あるわけで。ございます。
　それから、それと全く同じではないかというふうな先生おっしゃり方をされておりますけれども、これは全く同じということではございませんで、いわば新たに追加する別の事業でございまして、これに対しまして、なぜ都市公園となるのかということでございますが、むしろ、都市公園となるべき緑地を整備する事業が今回追加されるものでございます。都市公園というのは、先生御承知のとおり建設省設置法にも明確でございますが、都市公園行政を主管する建設大臣の業務監督のもとに置くということになっておりますので、これは業務監督の主務大臣として建設大臣を加えたということでございます。
○渡辺四郎君　私お聞きをしたのは、共同福利施設事業は今後もやっていくと局長そうおっしゃったし、それから、その目的も同じじゃないか、どこが大きく違うのか。ここに事業団のパンフがありますけれども、これがグリーンベルトですね、いわゆる公園なんです。では、これを少し大きくすれば都市公園になるのか。逆に言ったら、企業の皆さんに負担をかけないために、都市公園にすれば企業の皆さんたちの三分の一の負担は要らなくなってくる、こういうことだって言えると思うんです。そこらの問題、これは私自身も不勉強があるかもしれませんけれども、今まで同じ共同福利施設事業の一環としてやってきておったのを都市公園としてやらなきゃいけないという理由が大きくあるのかどうなのか、これは後とも関連がありますので、しかし、その中で三分の一のお答えがなかったわけですが、都市公園になった場合はもう企業負担はなくなりますから、そうすると、その負担は自治体がかわるのかあるいは国がするのかお聞きをしたいと思います。
○政府委員（加藤陸美君）　工場、事業場の周辺でその公害を防除するために設けられる、いわば従来からやっております緑地整備につきましては従来と変わらず続けていくものでございますので、この点御理解賜りたいと存ずるわけでございます。それと別に、都市公園となるような緑地を大気汚染対策として、生活型公害が非常に重視されてきておる現在、特に大都市地域におきましては交通公害、自動車その他の問題も、ございますので、都市公園を積極的に整備し、かつ、先ほどもちょっとお答え申し上げましたが、樹木もそういう大気汚染に効果的な樹木をなるべく選定して植えていくというようなことも含めまして都市公園を整備していくということでございます。都市公園はもともと事業主の負担というのは入らない公共事業でございます。したがいまして、事業主負担をさせないためにそういうものを考えるということはいささかもございませんものでございますので、ちょっと御説明させていただきます。
○渡辺四郎君　これはどの程度離れたところに持っていくかということで変わってくると思うのですが、あるいは今まで事業団でやっておりました公園グリーンベルトを少し規模を拡大をする、そして都市公園だというふうに設置できないこともないと思うのですね。これは、予定地が建設省の方でたまたま同じ場所であったと、そういうことになればダブることだってあり得ると思うのです。そうしますと建設省が所管をするわけですけれども、事業は公害防止事業団がするわけですか、この都市公園の建設は。
○政府委員（加藤陸美君）　先生おっしゃるとおりでございまして、事業は事業団が行うわけでございますが、都市公園といいますのはもともと自治体、市町村が最終的に設置するものでございまして、自治体の要請を受けて事業団がこれをかわって、という表現が法律的には正確でないかもしれませんが、ノーハウを活用して建設し自治体に譲渡していくというものでございます。御質問のとおり事業団が設置することについては間違いございませんが、ただ、後で自治体、市町村に譲渡していくわけでございます。
○渡辺四郎君　次に、第四号の自然公園利用適正化事業についてお尋ねしたいと思うのですが、簡単に言いますが、この事業は自然公園を分散をするというふうに受け取っていいんですか。
○政府委員（加藤陸美君）　非常に一言で言いますとそういうような趣旨になるわけでございますが、実は、ちょっと正確に申し上げさせていただきますと、自然公園といいますのはもともと既に国立公園、国定公園ということで全国に設定されておるわけでございます。その自然公園も、国立公園が二十七カ所、国定公園は五十数カ所あるわけでございます。それ以外にも県立自然公園というふうなものもございますけれども。今回行うのはその公園の中の特に利用の大きい地区、核心になる地区についてのことでございます。例えば上高地でございますとか、これは中部山岳国立公園の中の核心部でございますが、この上高地、ほかにももちろん阿寒国立公園には阿寒湖周辺というような中核地帯があるわけでございますけれども、ここへ有名ということもありまして大勢の方々が集中する。そこで生じてくる問題、水質汚濁などが典型的でございますけれども、問題があるわけでございます。
　ところが、先ほど申し上げましたように、全国には本当に自然に恵まれた環境のいい国立公園、国定公園がございます。そういうところには実は数千カ所に及ぶ事業計画、国立公園事業としてのきちんとしたルールに基づいた事業計画が定められておりまして、そういうところである程度施設を、もちろん適正な施設ですが、施設をすることによって、特定のところにはかり集中してしまう、その結果公害問題が生ずるということを防除しようというねらいのもとに、結論は、先生おっしゃるとおり利用の分散を図るということでございます。自然公園を新たに幾つかつくっていくというんじゃございませんで、拠点をさらにつくって利用の分散を図るということでございます。
○渡辺四郎君　なるべく簡単に、持ち時間がないものですから。
　自然公園は分散をしない、新たに施設をつくっていく、いわゆる利用の分散をするというだけだと。今のお答えはそうですね。そうすると、これは譲渡するようなことはないわけですね、公園の譲渡とか。どうでしょうか。
○政府委員（加藤陸美君）　おっしゃるとおりでございまして、公園を譲渡するということはございません。ただ、これも事業団が関与するためにここで法文上規定するわけでございますので、第三者にかわりまして、あるいは第三セクターの場合もありましょうし民間の場合もございましょうが、それにかわりまして、持っておりますノーハウを活用して適正な施設をつくりましてそれを譲渡していくわけでございます。施設を譲渡していくわけでございまして、公園そのものの譲渡ということではございません。
○渡辺四郎君　そうしますと、この施設そのものを譲渡していく、これは民間の企業の方になるわけですね。企業というものは営利目的を中心としていく。そうすれば、公害を分散をするためにやった新たな施設でまた新たな公害が起きてくるという心配がないかどうかが一つ。
　それから、自然公園の中に今何か施設があって、これにたくさんの方がお見えになるから、これを分散するために例えばそれを取り崩したりあるいは縮小したりして新たなところに分散をする。そういう関係の中で、その自然公園内の環境の破壊とかあるいは自然の破壊につながらないかどうか。つながるかつながらないかそれだけで結構ですから。
○政府委員（加藤陸美君）　まず、新たにつくるときに新しい問題は生じないか、自然環境破壊も含めてという御趣旨と存じますが、それは所定の計画、これは審議会の御意見までいただいた計画に基づいてやりますのでその心配はございません。それから工事施工のときの注意は、事業団はそれこそそのために専門知識を持ってやるわけでございますのでその心配もございません。それが第一点でございます。
　それから第二点、取り崩しといいますか、今まであるやつをというのは、上高地の例で申し上げましたが、上高地の旅館を取り壊してというところまではまいりませんので、それは現在の状況で適正に運営していっていただく。これにこれ以上どんどん加わるというとますます問題が生ずるからということでございまして、そちらを外していく関係で別な自然公園の破壊といいますか自然環境の破壊が起きないかという点につきましても、これはその御心配はないという御答弁に相なります。
○渡辺四郎君　くどいようですが念を押しておきますが、そうしますと、まあ分譲という言葉は当たらないかもしれませんが、新たな施設を自然公園内に企業の皆さんが営利目的で建てる。その場合に、例えばモーテルなんかとかそういう建築物について何か一定の規制をするというようなお考えがあるかどうかお聞きしておきたい。
○政府委員（加藤陸美君）　この点は明確に申し上げておかなければなりませんが、国立公園、国定公園の中につきましては自然公園法の規定によりまして厳しい規制がございます。もちろん、地種区分によりましてうんと厳しいところと緩やかなところとがございますけれども、本件の対象になるようなところは相当厳しい方の部分でございまして、これはこの法律ではございませんで、自然公園法という環境庁が従来から所管しております法律の規定によりまして厳しく規制を受けておりますし、そのルールを環境庁が関与する事業団並びにその関係者が壊していくということはもちろん毛頭考えられないところでございますので御懸念の点は大丈夫と存じます。
○渡辺四郎君　次に、集団設置建物について伺っておきますが、まずお聞きしたいのは、この事業はこれまでどおり農林水産業からサービス業まで企業種を横断的に対象として実施をすると思うんですが、そのとおりかどうか伺いたいと思います。
○政府委員（加藤陸美君）　おっしゃるとおりでございます。工場または事業場であれば企業種を対象といたします。
○渡辺四郎君　その中の共同利用建物についてはきょうまで環境庁の監督のもとに実施をしてきました。そのとおりでしょうか。
○政府委員（加藤陸美君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
○渡辺四郎君　改正案の第三十五条第一項第二号に「中小企業構造の高度化に資するもの」とありまして、同母の規定の中に「地域において産業公害を防止するために行われる工場又は事業場の建物の利用の共同化に係る業務を除く。」とありますが、利用の共同化を除くという業務は一体どのようなことかお聞かせ願いたい。
○政府委員（加藤陸美君）　御指摘の点は、一言で申し上げますと、現在まで環境庁長官が主務大臣でございますけれどもやっておる部分のことを言っておるわけでございます。従来からやっておるものは従来どおりというのを法律の表現で書いたものでございまして、いわゆる工場アパートとで御説明申し上げましょうか、これは従来どおり環境庁長官が主務大臣となるんだよということを表現するために法文の形としては「除く」となっておるものでございます。
○渡辺四郎君　ちょっと私もわかりにくいからこれパネルに書いてきました。（パネルを示す）そうしますと、今局長がおっしゃったのがいわゆる集団設置建物の中のこの部分ですね。工場とか住宅が、高層ビルとか高層の建物とかあるいはアパート方式、まあ言葉は悪いですが長屋方式とか、これで工場が連なって入っておるとか、こういうことなんですね。そうしますと、今度の今出ておるのは、これを除いた以外というのは、集団設置建物の中に、通産省の管轄によるいわゆる中小企業の高度化事業ということで、問題は、今連ねておりますこの工場を一社一社分散をしていく、あるいは今住宅がアパートとか連棟方式になっておりますが、それを一戸一月戸建てにすれば中小企業高度化資金を運用してできると、それがこっちで言う通産省の管轄だというふうに考えていいでしょうか。
○政府委員（加藤陸美君）　大筋先生のおっしゃるとおりでございます。
○渡辺四郎君　そうしますと長官、先ほど私は融資が減額をしたというお話を申し上げましたけれども、やはり中小の企業の皆さん方にとっては今大変な円高を含めて厳しい状況にある。しかし、工場の経営者にしてもあるいはそこに働く労働者にしても職員の皆さんにしても、例えば住宅であればやっぱり二戸一戸を好むわけですね。あるいは工場経営者の方も、高層の建物よりもやっぱり点在したこういう工場の方を望むと思うんです、一社一社点在したものを。そういう企業なり人の要望もあるわけですが、こういうことでやっていきますと、これから先の環境庁が主管としてやる共同利用建物そのものがしり細りになくなっていくんじゃないか。
　その上、お聞きをしたいのは、金利の問題も含めて、例えば今の中小企業高度化資金の金利は年二・七％というふうに聞いておりますが、環境庁が今事業団でやっておりますこちらの方のいわゆる共同利用施設の条件は悪くて、金利は現在が四・八五％です。ですから、これを調整するお考えがあるかどうか、中小企業高度化資金の金利の二・七％に下げていくというお考えがあるかどうか。今言いましたようにやっぱり一社一社独立をした家屋の中に住みたい、あるいは一棟一棟戸建ての住宅を好むという方が多いと思うので、例えば二・七％に金利を調整して下げていったとしても、なおかつ環境庁のこの共同利用建物事業というのは将来的にはなくなるのじゃないかという心配があるわけですよ。そこらについてどういう御見解を持っているのか、金利の面を含めて。
○政府委員（加藤陸美君）　二点のお尋ねでございますが、前段の方でございますけれども、まず結論を申し上げますと、なくなってしまうというふうには考えられないと存じます。と申しますのは、企業体の規模にもよりまして必ずしもそれは、住宅でございますと一戸建ての方がというふうに単純にまいるかといいますとそうはなかなかまいりませんで、場所にもよりましょうけれども、特に土地代負担もございますことから、それは、アパートといいますか、共同利用の場合も続くと思うわけでございます。そういうのがフィットする場合が依然としてあると思います。ただ、従来ほどに多いかという点につきましては、先生の御心配のとおりそうどんどんふえていくというものではないとは存じます。他方、したがいまして、新しい、分割して建てられるというようなのは、いわば先生の御指摘のとおり新しい魅力があるわけでございますから、確かにこれは追加してふえる分というふうに考えていっていいのではないかと思っておるわけでございます。つまり、総体としては伸びることを期待しておるわけでございます。
　それから金利等の点でございますが、これはあに金利だけではございませんが、いわゆる助成条件と存じますが、類似の業務それから他の政府系金融機関の業務とのバランスも考慮しながら具体的な定め方をこれからしてまいるわけでございますので、これは関係省庁と十分調整をしていい姿にしてまいりたいと思っております。
○渡辺四郎君　もう余り時間がないからくどくど申し上げませんが、長官、今言ったような問題で、それじゃ環境庁が実施をする共同利用建物そのものを通産省と同じような格好でやったらどうなのか。そうすれば、いわゆる中小企業の高度化資金の二・七％の金利を用いてやれるんじゃないか、これは一般の企業の方であればそう思うと思うんです。しかし、それは関係の違いがあるし、それから中小企業高度化資金だって一定の条件があると思うんです。中小企業の高度化資金というのは、かなり営業そのものもいい条件でありながらなおかつ二十一世紀に向けて今の産業構造から転換をしていくために企業の高度化を目指すという、いわば成長産業の部類に入る部分なんですよね。そうして、今まで環境庁、事業団の方でお世話をしてまいりました共同利用施設の企業というのは、やっぱり自分の一社では設備そのものが大変厳しいというので共同利用施設にお入りになったと思うんですね。これは要望ですけれども、金利の面を含めて共同利用施設が大いに利用できるような方向を法律改正をやってても私はやっていただきたい、このことをぜひお願いをしておきたいと思うんです。
　そこで、法案そのものについて疑問があるものですから今お尋ねしておるわけですけれども、今申し上げた内容で本法案改正の問題等検討方を強くお願いして、長官の御見解をお聞きしたいと思うんです。
　先ほども若干申し上げましたが、臨時行政調査会の答申の中心は、現行の行政の中のばらばらの指導あるいは監督権限をできるだけ一元化しなさい、そして行政の活性化を目指しなさいというのがいわゆる土光臨調と言われた臨調の本筋だったというふうに私らは受け取っているわけです。そういう中で、四十六年の環境庁の設置法案に対して国会でも附帯決議がつきまして、環境保全行政の重要性を強調して以下次のように附帯決議で述べております。環境保全行政のより完全な一元化が可能となるよう今後さらに環境庁の機構、権限に検討を加える、その実現に格段の努力を払うべきであると決議をしておるわけです。若干異なりますが、二十三日の本委員会で、知床の自然公園問題で丸谷委員の御質問に対する環境庁長官の御答弁の中でもお話がありましたけれども、あの林野庁と環境庁との間の協議事項の不十分さについて丸谷委員なり山田先生の方から御指摘がありました。その中で長官は、行政に任じていてはそれぞれやっぱり縄張りがある、これはやっぱり政治的に、政治の場で調整をしなければいけないんだというような趣旨の御答弁があったわけですね。
　くどいようですけれども、同じ公害防止あるいは環境保全という同一目的に立った事業をやるのになぜ環境庁の専管を分散をするのか、建設、通産部門に分散をしていくのか。これは新規事業の部分ですから、先ほど公園の部分とかいろいろお話がありましたが、それが公害防止、環境保全の立場からぜひとも必要だと環境庁がお考えになったわけですよ。そうすると、関連する建設省、通産省の部分の法律を改正してでも環境庁に一元化すべきではないかということを考えますと、どうも今度の改正はせっかくの努力なさってこられておりますけれども、若干後退したんではないか。先ほど申し上げました環境庁が設置されたときの国会の附帯決議からずっと踏まえてまいりますと、土光臨調の成果からいっても若干後退したんではないか、そういうことを私は感ずるわけです。
　そこで、なお一層今後の公害防止と環境保全事業推進のためにもぜひ長官にお願いしたいのは、やはり今後努力なさって、今までなさってきたと思うんですけれども、あくまで環境庁への行政の一元化を目指して法案通過後もひとつ御検討いただきたいと思いますが、長官の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（稲村利幸君）　環境行政は国民の健康と生活にかかわる極めて幅広い取り組みを必要とする行政であることは申し上げるまでもありませんが、今後ともこのことを深く認識し、環境庁の総合調整機能を発揮しながら環境行政を積極的に推進してまいる所存でございます。今先生御指摘の一元化の問題、環境庁が主導的にこの調整機能を強力に進めていきたい、こういうふうに思っております。
○渡辺四郎君　それじゃ、直接法案とは関係はございませんが、現在の事業団人事のあり方について、これは事業団をとらえて言っているわけじゃありませんが、マスコミの中でも天下り人事がいろいろ指摘をされております。今事業団内部は、私が見たところでは課長以上の役職員のポストが三十四あるようです。これは理事長含めてですよ。問題は、そのうちの二十八名の方々がいわゆる各省からの天下り人事で占められておる、そういうふうに見えます。
　事業団が発足して二十三年目に入ったわけですし、プロパーの職員の方だって、私の同僚議員の、以前に釧路の市長をされておりました山口議員からもきょうお聞きをしましたけれども、釧路に事業団の、魚類の悪臭を分散するための立派な工場をつくっていただいたというお話を聞きました。プロパーの職員の方たちも非常に優秀な方たちもふえてきておりますし、二十三年の歴史を持つ事業団ですし、今後やっぱり職員の士気の高揚のためにもぜひ私は内部登用をお願いしたい。これは長官にぜひひとつお願いしておきたいと思うんですが、御見解をお聞きしたい。
○国務大臣（稲村利幸君）　大変先生の御意見に私も同感いたすものでございますが、事業団職員の内部登用に関しましては、今後とも、事業団に対して人事管理の適正を期するため先生の御意見を尊重して指導してまいりたいと思います。
○渡辺四郎君　大変お待たせいたしました、厚生省にお尋ねしたいと思います。
　今、全国の自治体では家庭の雑排水による水質汚濁の問題それから産業廃棄物、特にその中でも建築資材それから廃土の不法投棄の対策が非常に問題になりまして、私も福岡県の行政改革委員会の委員をしておりましたけれども、この委員会でも議論になりました。お尋ねしたいのは、自治体では今監視を夜もしながら、そして不法投棄されたその現物を点検をしながらその割り出しに努力をしておりますけれども、その投棄の時間帯というのは夜半で、しかも、山奥の水源地の上流なんかに不法投棄をするわけなんです。これは自治体にとって大変困った問題であるわけですが、厚生省として、産業廃棄物と有害化学物質の現状に対してどのように受けとめ、どのような対策を検討されているかお伺いをしたいと思います。
○説明員（加藤三郎君）　廃棄物の問題には、産業廃棄物、一般廃棄物含めまして私ども適正な処理に一生懸命努力をし、また、自治体あるいは実際に処理に当たっている関係業界の方々に御努力を願っているわけでございます。全般的にはいろんな努力があちこちでなされているというふうに認識いたしておりますが、しかし、今先生御指摘のように不法投棄がまことに残念ながら後を絶たないというのもまた現実でございます。昭和六十年の廃棄物の不法投棄事犯を見ますと四千七百二十二件ほどございまして、産業廃棄物の不法投棄量が約二十四万トンに上っておる、そういう実態も出ております。内容的に申し上げますと、先生もちょっとお触れになりましたように建設廃材でありますとかあるいは建設木くずとか汚泥といったものがその大部分でございます。
　こういう状態に対しまして私ども厚生省といたしましては、都道府県政令市の環境衛生指導員による指導監督の強化、あるいは不法投棄を行った業者に対する厳正な行政処分の実施等によりまして不法投棄の防止に努めているところでございます。また、私どもといたしましても、昭和五十八年度から六十年度まで、産業廃棄物等不法投棄等防止対策調査委員会を設けまして調査を実施いたしております。そういった調査の成果を踏まえながら今後とも不法投棄の防止に努めてまいりたいというふうに思っている次第でございます。
　なお、公害防止事業団との絡みでちょっと申し上げますと、公害防止事業団が産業廃棄物対策関係にかなり融資ないしは建設譲渡いたしてくださっておりまして、私どもとしては、今後とも公害防止事業団がこの分野に果たす役割が大きいと。六十一年度の数字でいきますと、融資額の約六割近くを産業廃棄物関係の施設で占めておる、こういう状況でございます。大阪湾流域それから東京湾流域にいわゆるフェニックス計画というので廃棄物の広域処分場をつくる計画でございますが、こういったものが整備されていくにつれまして不法投棄もそういった地域においては大幅に減っていくものというふうに期待をいたしております。
○渡辺四郎君　最後になりましたが、環境庁の方にぜひお願いをしておきたい。今厚生省の方からお話もありましたが、私、産業廃棄物問題で現状を申し上げましたけれども、処理場建設について、現在貸し付けだけとは言いませんけれども、貸し付け主体の業務でなくて、公害防止事業団の事業として積極的にこの事業を進めていっていただきたいと思うんですが、見解をお聞きをしたいと思います。
○政府委員（加藤陸美君）　まず貸し付けにつきましては、おっしゃるとおり今まで産業廃棄物処理施設については貸し付けで対応をしてきております。この貸し付けの手法はもちろん今後とも積極的に活用してまいります。
　それから、先生もおっしゃっておりますように、いろいろな用地取得の問題であるとか跡地利用を含めた廃棄物処理施設の整備というのは今後公害防止行政上重要な課題になると考えておりますので、関係省、厚生省と協議をしながら事業団の活用方策について検討してまいりたいと思います。
○渡辺四郎君　産業廃棄物の問題ばかり私申し上げたわけですが、これは建設省の方も、上下水道の整備問題だって恐らく今度の景気刺激対策あるいは国内需要の拡大という方針から見てもかなり力を入れてくると思いますから、そうすれば、合併浄化槽問題だって水質汚濁問題との関連がありますからぜひそこらも大きく手を広げて、公害防止事業団の仕事として積極的に私は取り組んでいただきたいことを最後にお願いをいたしまして、終わります。
○沓脱タケ子君　それでは、公害防止事業団法の一部改正についてお伺いをしたいと思います。
　初めに、本法の改正というのはいわゆる公害健康被害補償法の改正案とリンクをした改正になっておりまして、そのこと自体についても非常に許せない思いがしております。御承知のように、公健法の改正については十万に近い公害健康被害者が命がけで反対をしておるという、まさに無謀な指定地域全面解除を環境庁はやろうとしてきているわけですけれども、これは今国会では当然廃案でございますし、それの受け皿づくりを先にやるなんというようなことは許せないということをまず冒頭に申し上げておきたいと思います。
　限られた時間ですので端的に聞いていきたいと思います。都市の大気汚染対策として緑地の建設譲渡業務が新設をされるようでございますが、これが受け皿づくりの仕事なんですね。だから、こんなものを先に検討するということが許せないといって言っているわけです。しかし、それとは別に、今日の都市における都市空間の緑をふやすということは極めて必要なことであります。ただ、公健法の基金の一部を用いてやるというようなことになるわけでしょう、仕事は。それは、聞き及ぶところによりますと五百億の利息の二十五億かな、そのうちの五億ぐらい、そういうことなんですか、ちょっと聞かせてください。さっきから話聞いているけれども、あなたの御答弁ではさっぱり私理解ができなかった。ちょっとお伺いしたい。
○政府委員（加藤陸美君）　具体的な最終金額はちょっと別といたしまして、大筋先生のおっしゃるとおり今回この事業団に追加して行うこととしております都市大気汚染対策緑地整備事業に対しましては、公害健康被害補償予防協会の方につくられる基金から助成金を受けて実施を促進していきたいということを予定しておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　金額は。
○政府委員（加藤陸美君）　金額は具体的には、先生五億とおっしゃいましたけれども、五億になるということまでは今の時点で申し上げるわけにはいかぬと思います。
○沓脱タケ子君　五億にもならぬわけ。余計悪い。
　それで、財源の問題は私ども了承しがたいけれども、本当に緑地の建設譲渡業務をやるというんなら五億や十億というようなちゃちな金ではできる仕事じゃないと思うんです。さっきの同僚委員の質問を聞いておったら、従来の緑地事業はやります、その上に新たに加わった緑地の建設譲渡事業をやりますと。それで同じことをやるんですかといって大分いろいろ聞いておられたんですが、さっぱり聞いていてもわからぬですね、答弁が。
　そこで聞きたいんですが、公害防止事業団事業懇談会の中間報告によると、都市の大気汚染対策は一番交通公害対策が大事だという点が指摘されているんですね。そういう点からいうと、道路周辺の緩衝緑地等の整備ということをわざわざ例示をしていますね。ですから、さっきからの質問と答弁聞いていてさっぱりわからぬのは、こういうふうに指摘をされている道路周辺の緩衝緑地の整備という仕事を公害防止事業団がやるのか、あるいはさっきの御説明のように都市公園というようなところの仕事をやるのか、どっちなのやらさっぱりわからぬですよ、聞いていて。そこをはっきり言ってください。
○政府委員（加藤陸美君）　お答え申し上げます。
　今回新たに始めます都市大気汚染対策緑地というのはその法律的性格が都市公園ということで、その説明を申し上げた余りに御理解を混乱させておるのではないかと思いますが、緑地であることはもちろんそのとおりでございますし、それから、都市大気汚染の大きな部分が道路を走ります自動車とか何かの排気ガスの関係が大きいことも確かでございまして、おっしゃっております緑地、これは道路からの距離その他の問題はちょっと別にいたしまして、そういうところから生ずる公害、大気汚染を防除しようというものであることはおっしゃるとおりでございます。それで、従来やっておりますのは、工場の周りの緑地を緩衝緑地と言っておりますものですから、混同されがちなものですからちょっと御答弁申し上げました。
○沓脱タケ子君　それでもわからぬ。従来やっている緩衝緑地というのはどういうものかというのは私も存じ上げております。だから、わざわざ道路周辺の緩衝緑地の整備をやるのかと、こう言って聞いているんです。だって、公健法の問題では、あなたようわかっていないのと違うんかな。何でそのことを聞くかと言うたら、本法の十八条第三号ですね、「業務の範囲」というところでは、緑地事業は都市公園法に規定する都市公園に限られているという、限ると書いてあるんです。これは一体どういうことやと。公害病予防対策ということで、しかも、都市公害の中で道路、沿道の大気汚染が一番ひどいということで大問題になっていて、その予防対策をやるいったら道路、沿道の緩衝緑地をやるということに当然なるというのはだれが考えても当たり前のことなんです。ところが、本法ではそうなっていないから、一体防止事業団ではどこの緑地対策をやるのか、一番問題になっている道路の緩衝緑地はどこがやるんや、そこをはっきり聞きたいわけです。一つもわからへん。
○政府委員（加藤陸美君）　大都会地、都市における大気汚染対策として、これは中公審の方のお話になって恐縮でございますけれども、大気汚染対策を行うべしと言われておるところを踏まえまして、これはまたここの話題になっておりません法律の方でございますが、基金でいろいろな事業をやっていこうというもの、それから、中公審の答申の中にはほかの国として努力すべき諸事業も並んでおるわけでございまして、そういう中には沿道対策的なものもいろいろあるわけでございますが、この事業団が引き受けて整備をして建設、譲渡していこうというものは都市公園たる緑地、その部分だと、こういうことでございます。だから、沿道、道路と全く関係ないということも申し上げませんけれども、その一部分でございまして、都市公園たる緑地を事業団は引き受けていきましょう、こういうことなんでございます。
○沓脱タケ子君　結局は道路周辺の緩衝緑地というのは従来どおり建設省がやると。環境庁が御指導になる公害防止事業団では都市公園、しかし、都市公園というのは大体建設省でしょう、やっぱり。地方自治体が建設省の補助金もらってやるんやけど、そこへ手を出していって何やりますねん。ちょっと余計に木でも植えますんか。それは、五億あるんやないんやわからぬぐらいのお金で全国カバーしよう思うたらそんなところになるかもしらぬ。これではせっかくの公害防止事業団が持てる能力を十分に発揮することはできないんじゃないか。少なくともこれは建設省がちゃんと法律に基づいて道路、沿道の緩衝緑地帯はやることになっていますしね。それならやるとこあらへん。都市公園は建設省が補助金出して地方自治体がやって、そこへちょっと割り込んでいって木を余分にでも植えようかと、そんなことになってはならぬと言うんです。単なる緩衝緑地じゃないんです。公害対策としての緩衝緑地帯をつくらなきゃならぬという任務を持っているということを忘れちゃならぬですよ。建設省は公害対策でやるんじゃないわけでしょう、必ずしも。公害対策は多いですけれどもね。しかし、主たる目的というのは違うはずですわ。
　その辺のところは、これ予算のこともちょっと長官考えにゃいかぬですね。ほんまに公害防止事業団に仕事をしてもらおうと思うのなら、やらぬのやというなら話別ですよ。やるって言っておられるんでしょう。従来からも成果を上げてきたし、今後もやるんだと先ほどから御答弁いただいているんだから、それなら五億やそこらの金で、しかも、どこの仕事をするんやわからぬようなそんなことは私はやっぱりよくないと思うんです。きちんと、仕事についても公害防止対策という立場での仕事の位置づけもはっきりしなきゃいかぬし、それにふさわしい予算もちゃんと考えなくちゃいけないんじゃないかと思いますが、長官どうですか。
○国務大臣（稲村利幸君）　先生の御指摘に共鳴する部分もありますが、地方自治体ともよく協議して、この事業団の仕事をやりがいのあるようにしていきたい、こう思います。
○沓脱タケ子君　時間が大してありませんので。私公害防止事業団法の改正案を拝見してこれはひどいことになったなと思ったのは、その一つは、工場移転用地の造成、譲渡の業務を縮小して、五年後には廃止するというんでしょう。これは大体その仕事がなくなったんで、おおむね見通しが立ったから五年後をめどにして廃止するということならいいんですがね、私ども見ている大都市の特に中小企業、中小零細企業の多い環境では、とてもじゃないけれどもなくなっておらないですね。
　そこで、どれほど中小零細企業が望んでいるかという状態をちょっと申し上げましょう。例えば、私ども大阪市内に住んでおりますけれども、西淀川でもこんなことが起こっている。工場が、もういよいよいろいろ問題があってつぶれたり用地を売って撤退しますね。その跡全部マンションが建つ、あるいは一戸建ての住宅がどんどん団地として建ってくる。そしたら、従来からおる小さな零細企業の工場は、さあ騒音がうるさい、ほこりが大変だ、車が邪魔だということで本当に今度は逆に住民から苦情が出ておれなくなるという問題が起こっています。これ頻発しております。ですから、私どもいろいろと相談を受けている中を聞いてみましても、よそでも、尼崎でもそういう目に遭ってやっと西淀へ来たらまた同じことをやられるということで嘆いておられる。どこか安心して仕事のできるところへ行けないものか、こういう要求というのは具体的にありますよ。
　それから、もう役所を頼りにしていてもうまいこといかぬということで独自に大阪市の浪速区でナニワ企業団地という名前で工場の集落をつくっているんですね、団地を。そこは現に百五十社ぐらいが入っているんですね。それで、それじゃ通産省の有利な条件を活用しているのかといって聞いたら、通産省はもう利息は安うて結構なんだけれども、異業種はいかぬ何やらはいかぬということで大変難しい。その上に手続が大変複雑で長いことかかる。しようがないから自分たちでやっているんですと言うんです。そういう状況を見ましたら、今中小零細企業の人たちがどこかへ移転したいというニーズというのは非常に高い。そこのナニワ企業団地の専務にも聞きましたけれども、希望が多くて難儀しているんだというんですね。
　そのことを証明するように、例えば大阪市はどういうことをやっているかといいますと、大阪市内では公害防止事業団の集団化事業にかなりお世話になっております。まだ土地もあるようですが、しかしもう間に合わないということで新たに今度も、これは私どものおります西淀川区ですが、一万坪の土地を大阪市が買い上げて工場用地の分譲に踏み切ろうということを計画をしています。それをやるために何をするか、どういう希望があるかということで中小零細企業二千社にアンケートを送ったそうです。そうしたら約千の会社から回答が来まして、三分の一の企業は何とか行き先が欲しいという回答になっているというわけですよ。市独自でも対応を迫られているというところへ来ているというのが今日の客観情勢なんですね。
　ところが、きょう出ている法案を見たら、五年を目途で縮小していって廃止する、国民のニーズと全然反対の方向へ何でこんな法律改正を考えるのかなとちょっと不思議なんですよね。これは廃止じゃなしに拡大せにゃいかぬ。そない言うたって、建物を建てたのを分譲いたしますと言うと思うけれども、建物を建ててもらうと堅牢な立派な建物を建ててくれるから、経済基盤を持たない零細企業はペイできないんですよ。だから、用地を確保さしていただいて、自分のところの財政に見合い企業に見合うような工場をつくっていくということが一番望まれている。そういう点で、この工場移転用地の造成、譲渡の業務が縮小されて五年後廃止なんというのはこれは時代錯誤だと思いますけれども、御見解を伺いたい。
○政府委員（加藤陸美君）　大変具体的なお話をいただきまして勉強させていただいたわけでございますが、用地造成のみの事業ではなかなかということで、それはもちろん五年間は、先生おっしゃいましたとおり要請があることも事実でございますので臨時業務として実施するというふうに整理させていただいたわけでございます。新たに都市・生活型公害対策として幾つかの事業をつけ加えるためには、俗に言う事業団の肥大化を回避するといういわば行政改革の精神に照らしやむを得ない措置であると存ずるわけでございます。もう先生から先に先手で押さえられたわけでございますが、土地と建物と合わせて行う造成は行いますので、ただそれは、なかなか自分流のものを建てたいという希望の方の場合にはちょっと沿いませんけれども、そういう措置もあわせてあるところでございますのでひとつ御理解を賜りたいと存ずるわけでございます。
○沓脱タケ子君　それは理解できない。国民のニーズが非常に高いのに、いや御理解賜りたいと言ったって御理解のしようがないですがな。要求がなくなってきておりますので五年ほど状況を見て廃止いたしますと言うんならこれは法律の趣旨も理解できるけれども、ニーズが高くて地方自治体がわざわざ用地を確保して用地分譲をやるというふうなことまでやってきているのに、今までやってきていた公害防止事業団が何で撤退するのか。本末転倒というのか何というのかな、国民のニーズに基づいて仕事というのはするものですよ。ニーズがあるのに撤退ですよ。
　これは長官、ほんまに環境庁というのはけったいなことをやりますな。これは理解できないですよ。建物をつけて売るということは続けてやるんやそうやが、用地の問題がそういうふうに大変ニーズが高い。だから、建物をつけて売る場合にもそういう国民的なニーズがあるんだということを理解した上でもっと安く利用しやすいように改善をするとか、ちょっと役に立つように頭を使っていただくことが極めて大事だと思いますが、いかがですか。
○政府委員（加藤陸美君）　先生御指摘のとおり、建物と土地と一緒につくる場合に安くて利用しやすいように、国民のニーズに合うようにという点は、よく承りまして研究、努力いたしてまいりたいと思います。
○沓脱タケ子君　これを私何でやかましゅう言っているかというと、さっきも同僚委員から出ております一元化の問題と深い絡みがあると思うんですね。国民のニーズのあることもようせぬというふうなことでは、通産省のいわゆる中小企業高度化事業ですか、そこでは安い利息ですかすかやっていく、もう公害防止事業団がもたもたしている必要ないよということになってしまいますよ。そんなことになったら大変じゃないですか。私は、通産省が中小企業対策をやっていくのと公害防止事業団、環境庁が公害対策を軸にしてやるというのとやっぱり根本的に趣旨が違うと思うんですよ。
　その辺のことを考えるならば、もたもたしておるんじゃなしに、むしろ今こそ国民のニーズにこたえるような事業の内容、事業量、そういうものをきちんと確立をするべきだと思うんです。通産省がそれはやってくれるんやからよろしいわ、道路の沿道緑地は建設省がやってくれるんやからよろしいわ、こんなことを環境庁が言っておったら、公害防止事業団なんというのはもう将来なくてもええのと違うかと、そういうことになりかねない。それがさらにいったら、環境庁も要らぬというとにまでなりますよ。だって、現にこの法律は三省が主務官庁になっているでしょう。環境庁を主務官庁として一元化をし、その指導を強化せよということはかねがねの国会の意思でもありまた各方面の意思でもあったわけでしょう。この法律では三省が主務になっているんですよ。これでは一元化ところか逆行です、これまた、これについてもひとつ御見解を伺っておきたい。
○政府委員（加藤陸美君）　お答えいたします。
　今回新規業務として追加しました業務は、建設省あるいは通産省の所管の業務を追加しておりますことから主務大臣として関係大臣を加えることとしておるわけですけれども、これは各省設置法に照らしてやむを得ないものと考えておるわけでございます。環境庁としては、事業団でこの業務を行うわけでございますので財務、会計の管理業務の主務大臣としてもちろんこれを取り仕切りはしておるわけでございますので、その意味では一元化の精神にできる限り沿うように努めておるわけではございますけれども、先生御指摘の点では、それぞれの業務の縦割りと申しますか、それぞれの業務のまた一体化といいますか、もございますのでこれはやむを得ないというふうに考えたわけでございます。いずれにいたしましても、総合的な環境行政の推進につきましては関係省庁と連携を強めてまいりたいと思っております。
○沓脱タケ子君　最後に長官にお聞きをしたいんです。局長の話さっぱりわからへん。今言っているようにやっぱり環境行政という立場でそこを貫いて、一元的指導のもとに公害防止事業団も大いに能力を発揮してもらいたい、仕事をしてもらいたいと思うんです。だって、肝心の柱を抜かれたら、中小企業高度化で通産省からその部分の柱は抜かれ、緑地事業では一番問題の道路、沿道のいわゆる緩衝緑地は建設省に引っこ抜かれる。そんなら何をするんやいったら、自然公園をつぶしに行くのかという、そんな仕事だけやられたんじゃ話にならぬわけですわ。つぶすとは言わぬけれども、さっきのややこしい答弁聞いたらつぶれへんかと思って心配しますがな。
　同僚委員も言われたように公害防止事業団というのは随分寄り合い世帯のようですね、役員構成を拝見して驚きましたけれども。理事長が環境庁御出身であるだけで、あとの役員と部長さんの出身官庁見て驚いたんですが、あとは通産、建設、厚生、大蔵がそれぞれ二人、自治省が一人。ただ一人理事長だけが環境庁御出身です。課長さんを見たら、二十三人の課長さん中みんな各省庁から来ておられて、いわゆるプロパーは六人というふうな状況になっておるわけです。ですから、歴史を重ねていい仕事をしてきたこの公害防止事業団をさらに育て、国民のニーズに基づいて大きく仕事をやってもらえるような事業団として発展をさしていくためには、やっぱり一番親方の環境庁が本当に環境行政について一元化してやっていくんだという強い御意思がなければ、みんな栓抜かれて、結局眺めてみたら何にもなかったみたいなことになるんですよ。そこのところをはっきりとひとつ長官からお答えをいただいて、時間がちょっとオーバーしましたから、終わります。
○国務大臣（稲村利幸君）　沓脱委員の御質問、環境庁へのいい意味の激励と私自身受けとめまして、環境行政の一元化の推進につきましては、総合調整機能を含め、自主的に環境庁がその重要性を踏まえて問題にその都度真剣に取り組んでいかなければならない、こういうふうに考えます。
○近藤忠孝君　私は野生動植物の問題について質問をいたします。このワシントン条約では規制対象は絶滅のおそれのある野生動植物です。ところが、この法案になりますと、それに限定がついて「過度の国際取引による絶滅のおそれのある」と。となりますと、これはワシントン条約も限定されますね。なぜ限定したのか、狭くなったのか、この点まずお答えいただきたいと思います。
○政府委員（古賀章介君）　今先生は限定ではないかという御質疑でございますけれども、そうではないというのが結論でございますが、その理由を述べさしていただきます。
　この法案は、先ほど来申し上げておりますように、これまで国内における取引規制がないため違法に輸入された疑いのある動植物が国内で自由に取引されることが問題となったことから、ワシントン条約のより効果的な実施に資するために定めようとするものでございます。このいわばワシントン条約の実施法であるという趣旨を明確にするために条約の前文にあります「過度の国際取引」という文言を趣旨の中に引用したのでございまして、過度の国際取引によらなければ絶滅のおそれがあっても対象にならないという趣旨ではないということでございます。
　　　〔委員長退席、理事関口恵造君着席〕
要するに「過度の国際取引による絶滅のおそれ」というのは、現に生じている場合のみならず過去において生じた場合、将来において生じる場合もすべて含まれるということでございます。
○近藤忠孝君　そうしますと、過度の国際取引がなくても絶滅のおそれのある野生動植物はいるわけですね。例えばパンダ、トキ、こういったものも当然これは規制対象になる、こうお聞きしてよろしいんでしょうか。
○政府委員（古賀章介君）　パンダ、トキは既にワシントン条約の附属書Ⅰに掲げられておりますし、この法律の規制対象は政令で決めることになっておるわけでございますけれども、当然規制対象になるというふうに考えております。
○近藤忠孝君　なぜこのことを私が指摘するかと申しますと、後で裁判になった場合これは問題になる可能性があると思うんですね。法案では「過度の国際取引による絶滅のおそれ」が構成要件ですね。それに対して政令で具体的に決めるわけですから、仮に業者がこの法律違反で摘発受けまして、まさに刑事裁判ですわな、となりますと、具体的に自分が摘発されているのは絶滅のおそれがあるものかもしれぬけれども、法律で言う「過度の国際取引」によるものじゃないと。要するに法律よりも政令の方がはみ出しているんじゃないか、これは罪刑法定主義違反だ、こういう反論がどんどん出て私は裁判の面で混乱が起きやしないか。やっぱり罪刑法定主義というのは憲法上の大原則ですし、それから構成要件は厳格でなきゃいけませんね。そういう余地が出てくるんじゃないか。こういう指摘についてはどうですか。
○政府委員（古賀章介君）　この条約自体は、過度の国際取引によりまして貴重な野生動植物が絶滅の危機に追いやられることのないように各国が相協力してそれをなくしていこうということでございます。しかしながら、具体的に附属書ⅠないしⅡの定義のところを見ますと、附属書Ⅰは現に絶滅のおそれのあるもの、それから附属書Ⅱはこれから将来にわたっておそれの生ずるものというような書き方をしているわけでございます。私どもは、この附属書１を中心に規定するということでございますので条約の趣旨というものを十分体しておるというふうに考えております。繰り返すようになりますけれども、条約の前文にはそういう絶滅のおそれのある野生動植物の保護ということを明文にうたっておるわけでございますから、それを受けて条約の趣旨を生かしましてこの国内法が規定され運用されるということでございますので先生御懸念の点はないものと私どもは考えております。
○近藤忠孝君　ちょっと私の質問に直接、いわばこれは法律論ですけれども、お答えになっていないようなんでまた重ねてお聞きしますが、附属書Ⅰは絶滅のおそれが強く商業取引が禁止されている種であるから国内でも商業取引が禁止される、これは当たり前のことですね。それで附属書Ⅱ、これは実際に最も多く取引がされておりまして、日本で輸入される野生動植物件数の九八％と大部分を占めております。したがって、このⅡに掲げられている種は放置すれば絶滅のおそれがある種になってしまう。ですから、国内においてもその取引は厳重に規制されなければならないわけですね。だから、その一部なんということじゃなくて私はもっと広げていくべきだと思います。また附属書のⅢは、締約国が捕獲や採取を禁止しておりまして取引を取り締まるために他の締約国の協力が必要とされるものでありますから、したがって、世界最大の野生動植物の輸入国である日本政府は原産国の保護努力に対して協力すべきものであって、日本国内においてもそれらの輸入や国内流通を規制して協力すべきだと。私は、これは既に指摘もあったと思いますが、Ⅰ、Ⅱ、Ⅲ全部を対象とすべきだと思うんですが、これについての御見解を改めてお聞きしたい。
　それから、将来これ絶滅のおそれということでだんだん広がっていくと思うんですね。そうなった場合に、先ほど申し上げたような罪刑法定主義で、国際取引の多いというその条件があるために政令でそれがはみ出しやしないか、こういう争いが起きてくる余地が今後日本政府が努力をする過程の中では当然出てくるのじゃないか。当面は、今局長が言ったとおりⅠが中心ですからこれは心配がないんですが、私は、心配がない状況ではこれはよくないと思うんです。もっと、心配ない状況じゃなくて、法律論争がある意味ではこの法律のもとでは起きてくるような状況、そんな法律論争が起きないようにするためにこんな余計なものは取ってしまった方が私はすんなりいくんじゃないか、これが私の指摘なんです。いかがですか。
○政府委員（古賀章介君）　先生のおっしゃることはわかるわけでございますが、この地球上から貴重な野生動植物が絶滅する一番大きな原因というのは過度の国際取引であるということでございます。そのようなものを抑えることによって各国協力して絶滅の危機から野生動植物を救おうではないかというのがこの条約の趣旨だろうと思います。ですから、過度の国際取引ということが何も制限的に働くのではなくて、要するに絶滅のおそれのあるものを規制をしていこう、それは、過去そうであったもの、現在そのようなおそれのあるもの、それから将来そういうおそれのあるものというものをすべておそれというものの可能性の中に含めて考えるということでございますから、その過度の国際取引というのはあくまでも原因として考えられるものでありますから、規制の態様としては、絶滅のおそれのあるものをその中に取り込んでいくということだろうと思います。
　それから第二点の範囲の問題であります。これは何回か御答弁いたしておりますけれども、ワシントン条約は附属書Ⅰに掲げる動植物につきましては商業取引を禁止をいたしておるわけであります。
　　　〔理事関口恵造君退席、委員長着席〕
それに対しまして附属書Ⅱ及びⅢは、一定の条件のもとではありますけれども商業取引を認めておるということでございますから、私どもの今御提案いたしております法案の規制対象に一たびなりますと国際流通が原則として禁止をされるということに相なりますから、したがってワシントン条約の附属書Ⅰに掲げるものを中心としてこの法律の規制対象にすることが妥当であろうというふうに考えるわけであります。しかしながら、附属書ⅡⅢでありましても、原産国のすべてが輸出を禁止しているようなものは附属書Ⅰに掲げるものと同視すべきものというように考えますのでこれは本法の規制対象にいたしたい、こういう趣旨でございます。
○近藤忠孝君　私は、今後大いに行政が進んでどんどん対象規制範囲がふえていくことを望みますが、さっき言ったようにもし裁判で問題になった場合には、この過度の国際取引というのは決して限定的なものでないというこの立法趣旨、そのことをしっかりやはり貫いていくべきだということを申し上げておきたいと思います。
　次に、この規制の対象との関係で厚生省に質問いたしますが、実験動物として保護が必要な野生動物が輸入されるケースであります。一九八三年四月から五月にかけてチンパンジー三十頭をシエラレオネから輸入する問題がありました。これはウイルス性Ｂ型肝炎のワクチンテスト、それから非Ａ非Ｂ型肝炎ウイルスのワクチン開発のために必要だというので肝炎研究協議会が厚生省に申請、ワシントン条約の管理当局である通産省の許可を得てシエラレオネと交渉して輸入することになった問題であります。
　ところが、チンパンジーは霊長類の中でも特に保護の必要が叫ばれている種で、これはシエラレオネに二千頭前後しかいないものですね。そこから三十頭輸入するというので、ＩＰＰＬ、国際霊長類保護連盟がこれを知って反対運動に立ち上がったわけです。ＩＰＰＬは、アメリカのマスコミを通じますキャンペーンで日本製品ボイコット運動も辞さずという空気にまでなりましたが、厚生省、この経過は御存じですか。
○説明員（羽毛田信吾君）　お尋ねのようなお話があったやに聞いてはおります。
○近藤忠孝君　この程度ですね。
　筑波の医学実験用霊長類センターの本庄重男所長はこう言っています。動物でＢ型肝炎の症状、下痢、発熱、黄疸を出すのはチンパンジーだけだし、生検で組織の病変を確認できるのもチンパンジーだけだと。やはりこのチンパンジーを実験用に確保する必要があることを指摘しております。保護が必要な野生のチンパンジーを輸入することが問題であるというなら人工的に飼育繁殖させようということで、筑波の霊長類センターが、国立予防衛生研究所の姉妹施設ですが、チンパンジー飼育設備がないことから毎年予算要求をしてつくってくれ、こういうお願いをしているんですが、予算がついていないですね。これは大体二億円ぐらいでできるものだというんです。実験動物としてはやはり粒のそろった個体が必要ですし、飼育繁殖させれば親子関係も判明して都合がよい。それから人工繁殖が順調に進めば野生のチンパンジーを輸入しなくても済む。一石二鳥ですね。ただ幾ら要求してもなかなか予算がつかない。この本庄所長はこれでは責任持てない、こう言っておるんですが、この筑波の霊長類センターにはその後チンパンジーの飼育施設ができたのか。いかがですか。
○説明員（羽毛田信吾君）　事実関係について申し上げますと、国立予防衛生研究所、先生お話しのとおり筑波に医学実験用の霊長類センターというものがございます。ここにおきましては、現在カニクイザルあるいはアカゲザル、ミドリザルといったようなものの繁殖育成を行っておりますけれども、チンパンジー等の類人猿の飼育繁殖は今のところは行っていないというのが事実でございます。
○近藤忠孝君　今回こういう法案も出まして国を挙げて野生動物を保護しようというときであるし、これは、医学上の必要があるのと同時に今言ったような対処方法もある、しかもそんな大した金もかからないとなりますと、この機会に国全体としてこの問題に取り組むという姿勢を示す意味でもこれは大いに検討をされてしかるべきだと思いますが、どうでしょうか。
○説明員（羽毛田信吾君）　実は、筑波の国立予防研究所からはそのような予算要求が出ておるけれどもというお話でございましたけれども、事実関係について申し上げれば、国立予防研究所内部において現在のところはいろいろ検討を行っておるという段階でございまして、予防研究所としてそういう方向を踏み出したというところまでは現在のところ至っておりません。それから設備費等につきましても、今のところは、やるとすればもっと大きい額がかかりそうでございます。そういう前提でございますけれども、いずれにいたしましても、現在のところその国立予防衛生研究所自体といたしましては、現在実施をしておりますワクチン等の研究につきましてはチンパンジーを使用しておらないという、当面具体的な需要が要件自体としてはないというようなこともございまして今直ちにそこに踏み切るというところには至っておらないわけでございます。
　今後実験動物を国全体としてどうやっていくかということにつきましては、医学研究の推進支援体制としましてチンパンジー等の実験動物の確保あるいは適正な供給というようなことはそれ自体としては重要な課題になってくる要素はあると思いますが、この関係をどうするかにつきましては、果たして予研というような形の中に霊長類センターというものをつくるのがいいのかどうか、あるいは今後の我が国におけるそういった実験動物の体制がどのようになっていくべきかというようなことを少し検討いたしませんとなりませんので、今のところは、関係部局で集まりましてそこらのところを協議をしておるという段階でございます。もう少しそこらのところを詰めませんと直ちに予研でやるというところまでは踏み切りがなかなかつかないところであろうかというふうに思っております。
○近藤忠孝君　これに関連してもう一点ですが、野生動物でなくて人工飼育で繁殖させたものでありましても実験動物としてどんな扱いをしてもいいというものではないと思います。
　最近ＥＣで問題になっています。昨年十一月二十四日にブリュッセルで環境小理事会が開かれて、動物を使用する実験に対して厳しい規制を加える勧告を採択しました。まず動物実験の事前届け出、絶滅のおそれのある動物の実験使用禁止、苦痛を与えないような手段をとる、こういう勧告ですね。この担当者は、この勧告に基づいて各国政府が早急に国内法の整備をすることを希望すると言っておりますが、こういうＥＣ決議について、直接我が国にはそれの効力はないと思いますが、こういうことが今世界の傾向になっているということを受けとめて厚生省はどう対処されますか。