Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　ですから、先ほど申し上げた、大宝事案に関しては、こうした基準があって、その基準を超えたものがこういうことだった、したがって、その基準によって公表の対象になりましたということで、その件数等をお示しさせていただいているわけでありますが、今回の特別指導はそうした基準がなかった。それについてはいろんな御指摘をいただいておりますので、これについては、今回の事案も含めて、そうした基準をどうつくっていくのか、これは検討していくということはこれまでもたび重ねて申し上げさせていただいているところでありますけれども、ただ、事案の状況からいって、全国で行われていたということ、一律に行われていたということ、そういったことを踏まえて、今回、野村不動産、これは裁量労働制に関してですけれども、が行われていたということ、それを踏まえて特別指導がなされた、こういうことであります。
○初鹿委員　野村不動産は、自分のホームページで、本社及び地方の四事業所を管轄する労働基準監督署から是正勧告、指導を受けました、こういうふうに自分で言っているわけですよ。それで、その中に、三六協定を超えた時間外労働が発生していること及び時間外労働に係る賃金を支払っていないと判断されたことによるものですとまで言っているわけですよ。
　つまり、三六協定、じゃ、どういう協定だったかといったら、こちら、資料を出していますけれども、特別条項で月八十時間、年五百四十時間ということですから、八十時間超えがあったということも認めているわけですよ。そこまで認めているわけですから、ここの数字をオープンにすることは、決して問題があるとは思えないんですよ。
　ぜひ、ここ、黒塗りを取るように、委員長、ぜひ、理事会で協議して、黒塗りを取るようにしてください、ここの数字。これは全く今後の監督指導に影響ありません、事実が書いてあるだけですから。委員長、お願いいたします。
○初鹿委員　その上で、改めて大臣に伺いますけれども、私は、やはりこの特別指導って非常に異常だと思いますよ。企業の名前を公表しておきながら、違反があったと公表しておきながら、何が違反だったのかを言わない。こんなのおかしいですよ。ほかのツーアウトやスリーアウトの事案は、きちんと、何人が違反をしていたかと人数を出しているわけですよ。何で野村不動産は全くそういうのがなくて、ただ特別指導しました、しかも、指導票も渡さず口頭だけ。こんなのあり得ないと思います。
　私は、やはり特別指導をした理由というのをきちんと数字で示すべきだと思いますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　東京労働局の特別指導に関する資料において、この企業においては、一定の役職以上の労働者を一律に企画業務型裁量労働制の対象にしていた、対象とされていた労働者の大半については、同制度の対象業務に該当しない個別の営業活動等業務につかせていた実態が全体的に認められた、そういったことから今回、特別指導等に入ったということでありますので、そういった意味では、そこは明らかにさせていただいている。
　ただ、先ほど申し上げたように、基準、公表基準の方は具体的に、八十時間が百時間がと示しておりますから、そういった基準が今回の特別指導に当たってはなかったということでこういった記述になっているわけでありますので、それについてはさまざまな御指摘をいただいておりますから、今後、こうした裁量労働制等々さまざまな法律事案について、公表に当たってはどういう考え方でやるべきか、これはしっかりと整理をさせていただきたいというふうに思います。
○初鹿委員　では、今の大臣の答弁からすると、裁量労働制の対象者でない人を企画業務型の裁量労働制として全社的に幅広く導入をしていた企業があったとしたら、これが三六協定違反でなくても、また過労死がなくても、そういうことが行われていたら企業名を公表する、特別指導で公表するということになるんですか。
○加藤国務大臣　ですから、それは、個々の具体的な事例を踏まえて対応していくということになるんだろうと思いますけれども、端的に言えば、同種の事案があれば同じような対応をしていく。そういった意味においても、先ほど申し上げた、どういう場合に公表していくのか、その辺に関しては、この国会等においても、より、その基準をつくってはっきりすべきじゃないか、こういう御指摘をいただいていますから、それを踏まえて我々も検討させていただきたい、こう思っております。
○初鹿委員　我々も検討するということですから、今基準がないということははっきりしているわけですよね。つまり、非常に恣意的にやられたというふうに言わざるを得ないんだと思いますよ、この野村不動産については。ぜひ、やはり、理由をきちんとはっきりさせるために、この黒塗りは取っていただきたいと改めてまたお願いをさせていただきます。
　この問題はもうこのあたりにして、法案の方に移らせていただきます。
　まず最初に、今回、我々立憲民主党も対案を出させていただきました。国民民主党の皆さんも同じように対案を出していて、こうやって並行審議ができるということは、政府の考え方と我々の考え方の違いを明らかにするということでも、非常にいいことではないかなというふうに思います。
　それでは、まず、野党案、立憲民主党案と政府案との比較をしながら質問をしていきたいと思いますが、まず最初に野党案の提出者に伺いますが、今回、目玉の一つである上限規制の時間を、政府案は八十時間、百時間としているところを、六十時間、八十時間と、二十時間ずつ短くしておりますが、この短くしている理由についてお答えいただきたいと思います。
○長谷川議員　初鹿議員の御質問にお答え申し上げます。
　まず、上限規制時間については、単月百時間、二カ月から六カ月間で平均八十時間を超える時間外労働時間が過労死認定基準とされていることを踏まえ、人間らしい質の高い働き方を実現するためには十分この基準を下回る必要があると考え、単月の上限は休日労働を含めて八十時間未満、複数月平均の上限は休日労働を含めて六十時間としたところでございます。
　なお、八十時間については、長時間労働によって疲労が蓄積していると認められるものとして産業医の面接が努力義務として課せられている時間とされており、また、六十時間については、労働基準法上、仕事と生活の調和を図り、長時間労働を抑制することを目的として割増し賃金率の引上げが適用される時間とされていることも、上限時間の設定に当たり参考にしたところでございます。
○初鹿委員　今の野党案の答弁を受けて、今度は政府案について大臣に質問いたしますが、八十時間というのは過労死ラインだというのは、大臣も御存じのとおりだと思います。これが政府案のように八十時間、百時間と引き上げられるようなことになった場合に、今までだったら過労死認定がされていたような事案も認定されなくなるのではないか、そういう不安、心配の声が上がっているんですけれども、労災の認定は、法律で上限が定められているものとは無関係に、働いている時間と業務の内容等がその方の過労の蓄積に関連性があるということが認められれば労災認定はされるものであって、この時間が八十時間、百時間となったからといって、六十時間や七十時間で過労死の申請を出したものが排除されることにはならないということでよろしいでしょうか。
○加藤国務大臣　今の認定基準、脳・心臓疾患等含めて、これは医学的、専門的な検討に基づいて策定されたものでありまして、時間外労働の上限時間が設けられたとしても、それはそれとして別として認定されていくべきものだ、こういうことであります。
○初鹿委員　ぜひ、そこは徹底をしていただいて、引き上がったから過労死の認定のラインも引き上がるようなことがないようにはしていただきたいと思います。
　さらに、八十時間若しくは百時間ということが法律で決まってしまうということになると、現状、三六協定を結んでいる企業の中で、八十や百にしていない、もっと低く協定を結んでいる企業というのがあるわけですけれども、そういう企業が、法律で八十までいいんだ、百までいいんだったら、今の協定、例えば六十と八十だとしたら、それを八十や百に引き上げる、そういう協定の変更を行うように考える企業が出てくるんじゃないかというふうに思うんですね。
　これだと、長時間労働を是正するために設けた上限規制が、むしろ長時間労働を助長するというか、それを法的に認めてしまうことになりかねないと思うので、現状、現時点で八十時間よりも低い協定を結んでいる企業は、これを引き上げる変更を認めてはいけないと思いますが、大臣、これは認めるべきじゃないと思うんですけれども、認めないようにしたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今の、いわば仮定でありますけれども、もしそういう企業があれば、今でも上げておられるんじゃないのかなという気はいたしますが、ただ、いずれにしても、今回の法案の中においては、労働基準法に根拠規定を設けて、新たに指針を定め、それにのっとって労使合意がなされ、また、必要な助言を行うことにしているわけで、長時間労働の削減に向けた労使の取組を促すということでございます。
　それから、今回のやつは、そこまで上げていいというわけではなくて、それ以上上げてはならない、こういう規定でありますから、そういった意味では、これまで、非常に単純に申し上げれば、特別条項があれば青天井であったものにしっかり天井を入れる、そして、それを入れるということは、更に言えば、より長時間労働を是正する方向で取り組んでいただく、これが今回の趣旨でありますし、そうした対応ができるように、今申し上げたような規定を今回盛り込んでいるということであります。
○初鹿委員　そうであるなら、今までの時間よりも、協定を改定して、引き上げるような改定を持ってきた場合は、それはだめだという指導をぜひ行っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　では、もう一回、野党の方に質問をさせていただきます。
　野党案のもう一つの目玉は、インターバル規制を設ける、義務づけるということであると思います。このインターバル十一時間の規定を設けることにした理由についてお聞かせください。
○長谷川議員　お答え申し上げます。
　まず、社会で重大な問題となっている過重な長時間労働については、労働者の生命や健康を脅かしており、早急な是正が求められております。また、家族と一緒に食事をする時間や、子育て、介護のための時間、地域の活動に参加する時間などといったいわゆる生活時間の確保にとっても、大きな障害となっているところでございます。
　そこで、この長時間労働の問題点を解決して人間らしい質の高い働き方を実現するとともに、労働者の生活時間を十分に確保するためには、終業時刻から始業時刻までの間に一定時間以上の継続した休息時間、いわゆるインターバルを確保して労働者に与える義務を事業者に課すことが必要であると考え、インターバル規制を導入したところでございます。
　インターバル時間の下限を十一時間としたのは、先進的にインターバル規制を導入しているＥＵの制度などを参考にしつつ、各日において十分な生活時間を確保できるための水準を考慮したものでございます。
　もっとも、労使協定による短縮の仕組みなど、十一時間を確保することが難しい場合に対応できる仕組みも設けているところでございます。
　参考条文として、立憲民主党案の休息時間について申し上げます。
　第三十四条二の、「使用者は、各日において十分な生活時間（健康を確保するための時間、社会活動を行うための時間、自己啓発をするための時間その他の労働時間及び通勤に要する時間以外の時間をいう。第三十八条の三第一項第五号及び第三十八条の四第一項第五号において同じ。）が確保できるよう十一時間を下回らない範囲内において厚生労働省令で定める時間以上の継続した休息時間を、労働者ごとに始業から二十四時間を経過するまでに確保して与えなければならない。」としたものでございます。
○初鹿委員　ありがとうございました。
　今答弁にあったように、生活時間をきちんと確保するというのは、私、非常に重要だと思うんですよ。働いて、仕事をして、帰ってきて寝るだけ、そして朝起きて仕事に行く、それでは憲法が保障する健康で文化的な生活を営んでいるとはとても言えないんじゃないかというふうに思うんです。ですから、やはり、きちんと、家事をする時間、また余暇をする時間、また自己啓発をする時間、勉強する時間、そういう時間もきっちり確保するということは非常に必要だと思います。
　そして、更に言えば、一番必要なのは、やはり睡眠時間だというふうに思います。睡眠時間をきちんととるということがないから、やはり過労死になるような、又は重大な疾患になるようなことになるんじゃないかと思うんですね。
　ちなみに、大臣は、平均睡眠時間は何時間ですか。
○加藤国務大臣　なかなか平均というのは難しいんですけれども、短ければ三時間、四時間、長ければ六、七時間、そんな感じです。
○初鹿委員　私も大体それぐらいなんですが、やはり政治家は睡眠時間が足りないですよね、少ないですよね。やはり、一般国民に、同じように、これぐらいの時間しか寝ないで働けと言うのは、私は余り好ましいことじゃないと思うんですね。
　では、厚生労働省として、適切な睡眠時間は大体何時間ぐらいだというふうに考えていらっしゃるんですか。大臣、わかりますか。
○山越政府参考人　適切な睡眠時間について、特に定めを厚生労働省としてしているということはないのではないかというふうに思います。
○初鹿委員　健康局が健康づくりのための睡眠指針二〇一四というのを出していて、ここに「日本の成人の睡眠時間は六時間以上八時間未満の人がおよそ六割を占め、」云々と書いてあって、「個人差はあるものの、必要な睡眠時間は六時間以上八時間未満のあたりにあると考えるのが妥当でしょう。」そういうふうに厚生労働省が言っているので、大体六時間から八時間が妥当だというのが厚生労働省の見解ですからね。そこは間違えないでください。
　さらに、アメリカの調査によると、アメリカのがん学会が、これは随分前のなんですが、一九七九年の調査なんですけれども、三十歳以上の成人百万人を対象に調査を行ったら、睡眠時間が平均的な七から八時間の人の死亡率が最も低い、そういうデータの結果が出ているわけです。それは多分、大臣も御存じだと思うんですが。つまり、七時間ぐらいは寝た方がいいわけですね。
　じゃ、七時間の睡眠をとろうと思うと、例えば、通勤時間を少なく見積もって往復で一時間、そして朝準備をするのに一時間、帰ってから二時間、そう考えると、やはり十一時間ぐらいは必要になってくるじゃないですか。必要になってきますよね。だから、我々は、十一時間のインターバルをきちんと義務づけるべきじゃないかと考えているわけです。大臣、この見解、いかがですか。
○加藤国務大臣　勤務間インターバルの必要性、重要性、これは、今お話があった、働く方の生活時間あるいは睡眠時間そのものを確保していく、そしてそのことが健康な生活を送ることにつながっていくという意味で大変重要だというふうに思いますし、また、今委員御指摘のように、睡眠時間七時間、例えばそうだとすれば、それに加えて、日本の場合の通勤にかかる時間等々を考えて、必要なインターバルをあけていくということは考えていくべきだと思います。
　ただ、足元を見ると、厚生労働省の平成二十九年の就労条件総合調査では、勤務間インターバル制度を導入している企業は一・四％ということでありますし、また、その背景としては、四割ぐらいの企業がこうした制度を知らないとか、あるいは、実際にどういうふうにやっていいかという労務管理上の問題もあるということなので、そういったことを踏まえて、私どもとしては、今回、努力義務とさせていただくとともに、並行して、そうした導入がしっかりなされていくようにさまざま予算上の措置等を行い、また、今回の春闘でも、勤務間インターバル制度を新たに導入する企業は見られてきておりますから、こうした流れを更に促進していくべく努力をしていきたいと思います。
○初鹿委員　今大臣が答弁したとおり、まさに企業が知らないというのが一番大きいんじゃないかと思うんですね。これをやらせる、実行をきちんとさせるためには、やはり法律で義務づけることが一番早いんだというふうに思いますので、ぜひ、私は、義務づけを行っていただくように、今からでも考え直していただきたいと思います。
　その上で、特に高度プロフェッショナル制度については、政府案ですと、インターバルの措置、一カ月又は三カ月の健康管理時間の上限措置、年間百四日の休日確保措置のいずれかを講じる、三つの中のいずれかを講じればいいということになっているわけであって、これだと、年間百四日の休日だと、週休二日でとれば百四日になるから、お盆や正月の休みを考えたら、普通よりも百四日だと短いので、比較的導入しやすいということでこっちを選ぶのが多いんじゃないか、インターバルを選ぶのが少ないんじゃないかというふうに思うわけですね。
　ただ、高度プロフェッショナル制度を導入するんだったら、私はインターバルは必須だと思います。どんなに優秀な人で収入が高い人でも、きちんと睡眠時間をとるようにしていかないといけないと思います。
　このインターバル規制は、高度プロフェッショナルを入れるんだったらぜひ義務づける必要があると思いますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　今の委員の御質問の中で、ちょっと私が誤解して聞いていたら訂正をいただきたいと思いますが、百四日は、これは必須で、選択ではなくて、これをまずやってもらった上で、インターバルを含めて四つの選択肢の中から必ずまず選んでください、そしてさらにそれ以外も、一個選べば、それプラス、残り三つ、プラス、あとは、省令で定める、その中からも一つ選んでください、こういう仕組みになっているわけであります。
　今、インターバルの情勢は私どもも認識をしておりますけれども、それ以外の措置についても、これは連合等からもお話があってそこに盛り込ませていただいたという経緯もありますので、その中で、各企業あるいは労使委員会において最終的にはお決めいただく、こういうことでございます。
○初鹿委員　時間になったので、質問を残してしまいましたが、今、連合からの申入れがあったと言いますが、連合はそもそも高度プロフェッショナル制度自体反対なわけですから、労政審でも、最後の最後まで、労働側の委員は、裁量労働制の拡大と高度プロフェッショナル制度が入っていることは遺憾だ、反対だということを述べているということをぜひ忘れないでいただきたいと思います。
　では、質問を終わります。
○尾辻委員　立憲民主党・市民クラブの尾辻かな子です。
　早速ですが、質問に入らせていただきたいと思います。
　きょうは、最初から野村不動産の記事に関して質疑が続いております。
　私も、ちょっと事実関係をまず確かめたいと思うんですが、私、これはただ単に、二つ今、調査のこれが出てきたんですけれども、何か右のところ、一つは復命書と書いて番号が書いてあるんですね。こっちは整理番号と書いて番号が書いてあるんですけれども、これは何か違いがあるんでしょうか。これはわかる方で結構なんですが。
○山越政府参考人　申しわけございません。ちょっと今直ちにはお答えできません。
○尾辻委員　いや、何か普通、書式って一緒じゃないのかなと。様式一と書いていて、何で一個は復命書で、一個は整理番号なのか。これは、ただ単に何でだろうかなと思った次第であります。
　あと、何かおもしろいのが、判こも違うんですよね。左が署長で、一つは副署長なんですよ、その隣が。でも、もう一個は次長なんですね。これもおわかりになりますか。
○山越政府参考人　済みません。
　この副署長と次長でございますけれども、今、監督署は副署長と称しておりまして、従前、次長と称しておりましたので、同じ様式なんですけれども、昔の様式を使ったものがあったということではないかと思います。
○尾辻委員　昔の様式だからということで、非常に重要な書類だと思うんですよ、これ。その重要な書類が、どうも書式が違ったり、ここが違うというのは、ちょっとこれは書類としての信憑性というところにかかわるんじゃないかということを感じましたので、まず最初に指摘をしておきたいと思います。
　この調査復命書なんですけれども、きょうの朝日新聞で出ました記事があります。
　まずお聞きしたいんですが、この記事に関して、大臣でも局長でもどちらでも結構ですが、厚生労働省として訂正の申入れなどをされる予定はありますでしょうか。
○加藤国務大臣　この事案にかかわらず、それぞれの記事については特段私どもコメントいたしませんし、したがって、一つ一つについて、これはどうだ、あれはどうだということを申し上げているつもりもございません。
○尾辻委員　じゃ、局長にも聞きますけれども、局長は、これ、訂正を申し入れる予定はありますか。
○山越政府参考人　今、大臣がお答えされたとおりでございます。そういったことではないかというふうに思います。
○尾辻委員　ということですので、厚生労働省としては、特段、この記事に対して、今のところ訂正を申し入れる、一つ一つのことには関与しないという感じでしたけれども、訂正はしないんだというような答弁だったかなと思いますので、それは確認をさせていただきました。
　それで、ちょっと私も復命書というのを初めて知るものですから、教えていただきたいんですけれども、一つの方は、復命年月日というのが十二月六日で、決定の方も平成二十九年十二月ということになって、両方十二月なんですね、復命と決定が。それで、もう片方の方は、復命の方が十月で決定が十二月ということで、これは二カ月あるということになるわけですけれども、一般的に、復命書というものと、この決定までには、大体平均どれぐらいかかるものなんでしょうか。
○山越政府参考人　これは一般論として申し上げたいと思いますけれども、調査復命書の、その復命の年月日と決定年月日に一定の期間が生ずる場合というのは、これはあり得る、あるものだというふうに承知をしております。
○尾辻委員　平均どれぐらいか、教えていただけますか。
○山越政府参考人　今申しましたように、一定期間、事案によってその期間が生ずる場合があるというふうに考えていますけれども、それがどのくらいかというデータは、私どもとして持ち合わせていないところでございます。
○尾辻委員　では、聞き方を変えましょう。
　短いと大体どれぐらい、長いとどれぐらいですか。
○山越政府参考人　いろいろケースによりまして、千差万別だというふうに考えております。これは、一般的には、労働時間の認定に関しましては、その会社提出の資料だけでは確認できないような場合もございまして、多くの資料を精査して、確定をしております。関係資料が膨大な事案の場合には、労災基準を満たしているのか、それから、平均賃金の算定など、その確認を慎重に行うために時間がかかる場合があるわけでございます。（尾辻委員「いや、違うよ、違うよ、答えていないよ、復命書から認定だもの」と呼ぶ）
○高鳥委員長　尾辻かな子君、もう一度質問してください。（尾辻委員「答えになっていない、答えていない」と呼ぶ）
　山越労働基準局長。
○山越政府参考人　これは、復命書は、担当者が復命をした日、決定については、署長が最終的に決定した日でございます。その間に確認する事項が出てくることもございますので、ケースによっては、その間に日時を要する場合もあるわけでございます。（発言する者あり）
○山越政府参考人　これは、労災事件で、ケースによっても異なりますが、非常に短い場合は、すぐに出す場合もあれば、一週間ぐらい、即日という場合も、ケースによってはあるかもしれませんし、内部の手続でございます。
　ただ、他方で、調査に更に日時を要する場合もございまして、そういった場合には数カ月、二カ月とか、かかる場合もあるわけでございます。
○尾辻委員　平均を答えていただけないんですけれども、これはまた聞きたいんです。
　記事によると、復命年月日は、担当者が被災者の労働時間の調査や医師からの意見聴取を終えて、労災認定案をまとめた日付なんですよね。だから、もう調査は終わっているはずなんですけれども、ちょっと局長のお答えと、その復命書、これをやったときと、全然説明が違うんですけれども、これはどっちが正しいんですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げたいと思います。
　これは一般論として申し上げたいと思いますけれども、調査の復命があってから、更に一定の事項を調査する場合があるわけでございます。
　例えば、労災認定の基準を本当に満たしているのかどうかとか、先ほど申しましたように、平均賃金がどうなっているか、そういったことについて確認を行う場合があるわけでございまして、担当者が復命書をまとめた以降でも、決定までに一定の時間を要することはあるわけでございます。
○尾辻委員　言いわけしているようにしか、申しわけないですけれども、聞こえないんですよね。
　でも、こっちはすぐに出ているわけですよ、十二月で。何でこれが十月から十二月になっているのか。この記事の中には、「三カ月近くかかるのは異例で、聞いたことがない」というものであります。これ、訂正されないということですから、「三カ月近くかかるのは異例で、聞いたことがない」、つまり、この野村不動産の過労死に関しては、非常に異例だということがこの新聞記事には書かれているということです。
　今、局長からのお話を聞いても、納得のいく答えではありませんので、やはりこれは異例だったんじゃないかと思わざるを得ないということだと思います。
　じゃ、聞きましょう。三カ月かかるのは異例ですか。
○山越政府参考人　一般論でお答えさせていただきたいと思いますけれども、このくらいかかる事例はあるということでございます。
○尾辻委員　じゃ、委員長にお願いしたいんですけれども、平均どれぐらいか、そして、よくあるということなので、よくあるという証拠を示していただきたいと思うんですが、理事会でお諮りいただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○尾辻委員　よくあるということをおっしゃっているんですから、よくあるという証拠を出していただければと思います。
　次に行きます。
　この資料の次に、二月十七日の文書が出てきて入手しました。これはさっき初鹿委員もやりましたけれども、こういうふうに書いてあるわけですね。第二の一のところに、過労死等に関する社会的状況と過労死等事案に係る基本的対応はこうしなさいよということで書いてあるのは、過労死事案については、「本省とも情報の共有を図る必要がある。」というふうに書いております。わかりますか。第二の第一のところですね。二月十七日、労災発〇二一七第一号、お手元に配っております。新聞記事の次の書類ですね。
　ここで、本省と情報の共有を図る必要があるというふうにありますけれども、これは、いつの段階で本省との共有を図るものなんですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、いろいろな段階があるというふうに思っております。
○尾辻委員　いや、ですから、いつの段階ですかと聞いています。労災申請受理の段階なのか、労災の調査を開始した段階なのか、それともこの復命書を書いた段階なのか、それとも最後に決定をした段階なのか。この四つの段階、どこに当たりますか。
○山越政府参考人　今、御質問いただきました点でございますけれども、社会的に注目を集める可能性が高いというものを報告していただくことになっておりますので、そういった段階、いろいろな段階があるわけでございます。
○尾辻委員　答えていないので、もう一度答弁ください。
○山越政府参考人　今おっしゃった中の、それぞれの段階で報告されるもの、それぞれあるということだというふうに思っております。
○尾辻委員　マニュアルはないんですか。これは勝手に、ではこの調査官ですか、事務官の方が、このときに共有しようと思ったときに、ただ共有すればいいというのが、この通知文書だということですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、特に時期については指示をしていないわけでございまして、これは社会的に注目を集める可能性が高いと地方局の方で判断した場合に報告がされるという仕組みでございますので、それはいろいろな段階で報告される可能性があり得るものでございます。
○尾辻委員　非常に曖昧ですね。こんなに社会的に大事なものを共有しろと言っているのに、どの段階で共有するものなのか、私たちに示してもいただけないというのは、これは答弁としていかがなものかと言わざるを得ないですし、どの順番で、ではこれは共有されているのか、そしてそれが、過労死事案が起こったときに、本省として、いつ、どの時点で何をやるのかは、これでは全くわかりません。
　じゃ、本省にというふうに書いていますけれども、これは本省の誰と共有するものですか。
○山越政府参考人　この報告は、担当部署の方に報告をしていただくということとなっているものでございます。
○尾辻委員　担当部署というのは、お一人なんですか、それとも課長まで上がるんですか、それとも局長まで上がるものなんですか。
○山越政府参考人　労働基準局の中に労災補償を担当する部門がございまして、課室がございまして、そちらの方に報告が来る仕組みになっております。
○尾辻委員　ということは、本省の方は、過労死のことは、こういう社会的に注目を集める可能性の高いものは共有されているということだというふうに認識をしたいと思います。ですので、本省の中で、では共有がどこまで広がったのかということが、例えば野村不動産でいっても、これは非常に大事なところになると思うんですね。
　次のところで、事実確認したいと思いますが、きょう、理事会に、野村不動産に係る過労死認定に関する加藤厚生労働大臣及び安倍内閣総理大臣への報告についてというのが出ましたね。これはお持ちでしょうか。ちょっと理事の方で渡していただけないですか。これについてお聞きしたいと思います。
　これは、きょうやっと、二週間かかって出てきたものなんですけれども、山井委員が要求をしていたものでありますけれども、一番にはこう書いてあります。平成三十年三月五日、参議院予算委員会において、野村不動産株式会社の労災支給決定についての質疑が行われることが予想されたことから、厚生労働省労働基準局職員から加藤厚生労働大臣に報告をしている、報告した資料については別添一のとおりであるということで、めくると、別添一に、労災認定についてということがあるわけであります。
　大臣、これ、三月五日、参議院予算委員会で持っておられましたか。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　ちょっとその前に、先ほど局長の方から、復命して、それから実際の決定した時間について、正直言って私どもはデータを持っていませんので、それについて、やや、ちょっと状況判断に含むような発言があったと思いますが、あるということはあると思うんですけれども、どのぐらいあるか等については、やはり調べた上で申し上げなければ正確性を欠くと思いますので、その点、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上で、今のお話でありますけれども、ちょっとそのときのことを今思い出すということはなかなか難しいんですけれども、私が確認した範囲では、これは想定問答、当日の想定問答をずっと、きょうもやるわけでありますけれども、そのときの、いわばレクのときに、あわせてこの資料も入っていた、こういうふうに認識をしております。
○尾辻委員　ということは、三月五日の石橋委員の質問の際には、既にこの労災認定についてということを大臣はレクで知っていたということになりますよね。いいですか。
○加藤国務大臣　そのときにレクを受けていたということであります。レクというか、質問レクの中の一環として話を聞いていたということであります。
○尾辻委員　そうやって見ると、実は、その三月五日の石橋委員の質問の答えに加藤厚生労働大臣は、石橋通宏さんが「加藤厚労大臣はもちろん知っておられたんでしょうね。」と聞いておられます。そうすると、「それぞれ労災で亡くなった方の状況について逐一私のところに報告が上がってくるわけではございませんので、一つ一つについてそのタイミングで知っていたのかと言われれば、承知をしておりません。」というお答えをされております。
　先ほどの、最初に、もうレクの、答弁聴取のときに知っていたということと石橋委員に言っている発言は、食い違うことになりませんか。
○加藤国務大臣　いや、ですから、そもそも前提として、個別の労災事案についてお話はできないので、一般論として答えをさせていただいている中で、一般論として申し上げれば、逐一上がってくるわけではありませんということを申し上げただけでございます。
○尾辻委員　それは余りに石橋委員に失礼ではないですか。それだったら、そのとおり答えていただければいいじゃないですか。
　その後に、石橋委員は「知っておられなかったと、この事案。」というふうにおっしゃっているわけですね。つまり、大臣の発言を、参議院の石橋さんは、知っていなかったという発言に捉えられたということであります。それに、「承知をしておりません。」とお答えいただいているわけですから、これは非常にそごを来していると言わざるを得ないと思いますけれども、いかがですか。
○加藤国務大臣　ですから、そこで、一つ一つについてはと申し上げておりますので、あくまでも一般論を申し上げておりますし、当該事案について、あるとかないとかということは申し上げられないので、そういった言い方をさせていただいたということであります。
○尾辻委員　いや、そんな、非常に不誠実な答えだと思いますよ。それだったら、ちゃんと、個人の情報がありますから答えられませんと言えばいいじゃないですか。なぜ、このような曖昧な答えをされるんですか。
○加藤国務大臣　それは前提としてお話をさせていただいているということで、これまで一貫して、私ども、個人情報については申し上げられないということは申し上げてきたわけであります。
○尾辻委員　いや、だから、そのときにそうやって個人情報と言っていただいたら、また話は違うんですよ。これは、非常に誤解を与えたまま話が行っているということは指摘をしたいと思います。
　そして、もう一つ、このときに出てきました。二ですね、安倍内閣総理大臣への報告ということの文書が出てきました。読み上げます。
　平成三十年三月五日、参議院予算委員会の質疑に関連して、厚生労働省労働基準局職員から首相官邸に資料を送付し、その後、しかるべく総理大臣まで報告されたものと考えている、首相官邸に報告した資料については別添二のとおりだということになっております。メールですね、メールが月曜日十時五十四分に送られております、労働基準監督課から。
　おめくりいただきますと、問いがあるんですよね。これは答弁ですよね、答弁の準備資料ですよね。次にめくっていただいても、これは答弁の資料であります。
　このときに、安倍総理は、「特別指導については報告を受けておりましたが、今の御指摘」、つまり、過労死を知っていたかということについては、「報告は受けておりません。」とお答えになっております。でも、答弁資料があるわけですよね。これはどういうことでしょうか。
○橋本委員長代理　どなたが答弁されますか。（尾辻委員「とめてください。誰か答えられるまでとめてください」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○橋本委員長代理　速記を起こしてください。
　山越労働基準局長、答弁をお願いします。（発言する者あり）御静粛にお願いします。
○山越政府参考人　今御指摘をいただいているのは資料の二だと思いますけれども、これは三月五日に御報告をしたものだというふうに思います。ですから、そのときに報告をしたということかと思うんですけれども。
○加藤国務大臣　委員の御指摘されたのは三月五日の、ちょっと今議事録を読ませていただきますが、石橋委員からは、特別指導の結果を公表された十二月二十六日、その日に労災認定が出ていたということです、その事実は御存じでしたかと言っているんですね。ですから、十二月二十六日の話をされているのではないんでしょうか。
○尾辻委員　いや、ちょっと待ってください。ここに十二月二十六日労災認定と書いてあるんですけれども。だから、二十六日に知っていたかということですか、を答えたというふうに言っていらっしゃるということですか。
○橋本委員長代理　それは、質問者の意図を尋ねていらっしゃるんですか。
　ごめんなさい、もう一回質問してください。
○尾辻委員　では、もう一度質問します。
　三月五日、内閣総理大臣が、特別指導は報告を受けておりましたが、今の御指摘については報告を受けておりませんということは、この過労死について、安倍総理はこの時点で知らなかったという答弁ですか。
○加藤国務大臣　ですから、十二月二十六日の時点においては、特別指導については報告を受けているけれども、この労災認定に関しては報告を受けていない、こういう答弁ですね。
○尾辻委員　大臣の話だと、では、このときに、ただ、総理はこれを持っておられて、過労死を、あったということは知っていらっしゃったという理解でよろしいですか。
○橋本委員長代理　ごめんなさい、念のため確認しますが、いつの時点で知っていたのかということをちょっと問うてください。
○尾辻委員　三月五日の時点で安倍総理はこれを知っていたのかということです。
○加藤国務大臣　ですから、きょうお出しさせていただいているように、三月五日の段階でこういう資料が官邸に、これは多分想定問答でありますから、想定問答として総理のところに上がっていったのではないか、こういうことであります。
○尾辻委員　ということは、三月五日の時点で、実は加藤厚生労働大臣も知っていた、安倍総理も知っていた。けれども、石橋委員に対しては加藤大臣は、そのタイミングで知っていたのかと言われれば承知をしていない、逐一というような形で過労死認定を知っていたかどうかは答えられなかった、お答えにならなかったということになるかと思うんですね。
　これは、本来であれば、私たちがずっとこの話をなぜしているのかというと、野村不動産の裁量労働制に対する特別指導ということの端緒が何であったかは、これはやはり非常にその事件をどういうふうに見るかということになるんですよね。過労死で初めて違法な裁量労働制の適用がわかったということであれば、これはやはり大問題なわけです。その大問題なことを全く隠したまま、今までほかの委員に対しても、野村不動産にはちゃんと指導したんだという一方のことしか言っていないというのは、これは余りに公平性に欠けるんじゃないか。
　本来、私が思うに、もともと野村不動産の違法の裁量労働制の適用がわかった、過労死であったということであれば、なぜ裁量労働制の拡大をしようとされたのか、ここは私は本当に理解に苦しむんですよ。本来であれば、たしか二〇〇五年から十三年間ぐらい、ずっと違法適用が続いていたわけです、それを全くわからなかった制度、そういうところの何の反省もないままに、よく拡大というものを私たちに提案されたというところに、私は非常に憤りを覚えていますし、これはおかしいんじゃないですかという思いがしております。
　というところで、ここは確認をしておきたいと思います。
　ちょっとお聞きしたいんですけれども、この別添一の資料でもいいですし、別添二の資料、例えば、牧原副大臣、これを見たことはありますか。この別添一でも別添二でも結構ですけれども、見たことはありますか。
○牧原副大臣　先ほどまで拝見をしたことはございません。
○尾辻委員　そうしたら、山越局長に聞きますけれども、山越局長、これはいつから見たことがありますか。
○山越政府参考人　この別添二の資料でございますけれども、これを承知したのは最近でございます。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○尾辻委員　いや、別添一も。
○山越政府参考人　ちょっとそれは、この別添一についてははっきりわかりませんけれども、このときに労災の支給決定がされたということは、私は一応承知しておりました。
○尾辻委員　その日というのは、十二月二十六日にということですか。
○山越政府参考人　私がその労災の支給決定、野村不動産について報告を受けたのは、恐らく一月中なのではないかというふうに思っております。
○尾辻委員　一月中に、ではこういうのを見たということですかね。
○山越政府参考人　このペーパーではないですが、報告を受けていたということでございます。
○尾辻委員　一月に知っていたやつを、それでは、大臣に報告をされていますか。
○山越政府参考人　この労災の支給決定について大臣に報告をいたしましたのは、三月の五日だったというふうに考えております。
○尾辻委員　ということは、局長、では、一月に知られて、ほかの副大臣や政務官や、ほかの局長でもいいです、誰にも言わずに、局長でとめていたということですか。
○山越政府参考人　その一月の時点でどなたに報告したかということは、ちょっと今の時点で正確にお答えできませんけれども、一応、私のところまでは報告があったということだというふうに思っております。
○尾辻委員　どこまでかはわからないけれども大臣には報告していないということはわかっているという、何かどこかで聞いたことがあるような答えだなと思いますけれども、ここは時系列、非常に大事だと思います。
　こんな大事なことを、では山越局長お一人でずっととめていたわけですか、この裁量労働制の議論が今からずっと入る中で。そういうことでよろしいですか。
○山越政府参考人　労災の支給決定について私へ報告があったのは先ほど御答弁したとおりでございまして、そういった状況であるというふうに認識をしております。（尾辻委員「いや、答えていない」と呼ぶ）
○高鳥委員長　尾辻かな子君、もう一度、済みません、質問してください。
○尾辻委員　では、一月時点で局長は知っておられたということですけれども、それを、では、大臣にも、政務官にも、副大臣にも、そして参事官とか審議官とか、誰にもおっしゃらなかったということでよろしいですか。
○山越政府参考人　これは私自身も報告を受けていたということでありますけれども、一月中にですね。その時点で、大臣には、この支給決定についての報告はされておりません。三月五日に大臣には報告させていただいたということです。
○尾辻委員　大臣以外に、では、誰にも報告していないということでよろしいですか。
○山越政府参考人　私からは、政務官、副大臣には御報告しておりません。（尾辻委員「いや、以外、以外」と呼ぶ）私から報告したということは、この支給決定についてはございません。
○尾辻委員　今の御答弁を全部聞くと、一月には局長は知っていた、この大事な案件を局長はずっと一人で抱えておられて、三月の五日に初めて大臣におっしゃったということになるということだと思います。にわかには信じられませんけれども、本当、にわかには信じられないんですけれども、もうこれで確定の答弁ということでよろしいですか。ですから、加藤大臣には三月五日に初めて報告をしたということでよろしいですか。
○山越政府参考人　野村不動産について、労災支給決定について大臣に報告を上げさせていただいたのは三月五日です。
○尾辻委員　わかりました。
　じゃ、過労死の認定、認定を……（加藤国務大臣「一緒だ」と呼ぶ）まあ一緒ですけれども、過労死認定を知ったのはいつですか。過労死……（発言する者あり）労災申請は、たしか二年前の春にやっているかと思うんですけれども、それを知ったのはいつですか。じゃ、申請を知ったのはいつか、教えてください。
○山越政府参考人　私どもがお答えさせていただいているのは、これは過労死の個別事案に関する事項でございますので、遺族の方から同意があった範囲でお答えさせていただいているわけでございまして、その範囲でお答えさせていただいたのは、先ほどのとおりでございます。
○尾辻委員　何か、ごまかされているような気がしてならないんですけれども。
　ちょっと、私もほかの質問もさせていただきたいので、また次の委員の皆さんに追及をお願いしたいと思います。
　今回、働き方改革ということなので、これは重要な法案だと思っておりますので、そのことのまた事実関係を聞いていきたいと思います。
　済みません、牧原副大臣にはセクハラのことを聞きたいということでやっていたんですが、ちょっと先に長時間労働の方をやらせていただきたいと思います。申しわけございません。
　長時間労働規制を今回されるということなんですけれども、非常にわかりにくいんですね。時間外労働と休日労働が入りまじっていまして、年間の上限が、例えば時間外労働七百二十時間、七百二十とあるんですけれども、これは時間外だけなんですよね。休日は含まれないわけなんです。
　ちょっとそこの確認なんですけれども、この働き方改革の法律案で、制度上、年間の上限は九百六十時間、私が計算すると九百六十時間なんですが、これで合っていますか。どなたでも、お答えいただける方で。（発言する者あり）
○山越政府参考人　済みません。
　休日労働を含みますと、九百六十時間ということになり得ると思います。
○尾辻委員　非常にややこしいんです。時間外と休日と、それで単月の上限があったり、二カ月から六カ月の上限であったり、とにかく、全ての労働者にかかわるものが、これほどわかりにくくていいのかということを思っているんですね。
　それで、一つ、長時間労働の妥当性というところで、司法との解釈がちょっと分かれるんじゃないかと私は思っているんです。
　それが、ウィンザーホテル事件札幌高裁判決というのが平成二十四年十月十九日に出ております。そこでは、判決文が、月九十五時間分の時間外労働義務は、労基法三十六条の規定を無意味なものとするばかりでなく、安全配慮義務に違反し、公序良俗に反するおそれさえあるというべきである。つまり、九十五時間ということが、司法は公序良俗に反するおそれがあるというふうに言っている。
　穂波事件というのもありまして、平成二十七年十月二十二日に判決があります。月八十三時間の残業は、三六協定で定めることができる労働時間の上限の月四十五時間の二倍近い長時間であり、相当な長時間労働を強いる根拠になるものであって、公序良俗に違反すると言わざるを得ないというふうに言っているわけです。つまり、ここでは、八十三時間というのが公序良俗に違反すると言わざるを得ないという判決が出ているわけですね。
　ということは、これから単月の上限が、時間外労働百時間になるわけですよね、八十時間か、平均であれば。これは、裁判所は八十三時間や九十五時間で公序良俗に反すると言っているんですけれども、また司法から公序良俗に反すると言われませんか。
○山越政府参考人　公序良俗違反と判断するかどうかというのは、これは民事上の問題、裁判上の問題でございますけれども、私どもといたしましては、今回の上限規制でございますけれども、これまで青天井になっておりました時間外労働につきまして、罰則つきの上限を課すものでございまして、さらに、この上限いっぱいということではなくて、可能な限り労働時間の延長を短くするために、新たに指針を定めて助言指導を行うこととしておりまして、このようなことから、私どもとして、一カ月百時間、あるいは二カ月とか六カ月平均で八十時間といった長時間労働を安易に認めていこう、こういうことではもちろんございません。
○尾辻委員　いや、でも、そこを上限にしているわけですから、認めているということなので、安易に認めているわけではないという答弁は、何かおかしいと思うんです。逆に、今言いましたけれども、こっちが八十時間、百時間と法律で決めたら、司法は公序良俗に反すると今度は言えなくなってしまうかもしれないわけです。これって、後退になることもあるんじゃないですかということを指摘しておきたいと思います。
　本当は高度プロフェッショナル制度を次にやりたかったんです。それは、長時間労働規制と高度プロフェッショナル制度なんて一緒にできない。先ほどおっしゃるように、上にふたをしているのに、労働時間規制を外して、いわば鍋の下から穴をあけてというのは、全然意味がわからないんですね。このことについてもたくさん聞きたいことがあったんですが、質疑時間が終了したということなので、また引き続き質問をしていきたいと思います。
　私たち、高度プロフェッショナル制度については絶対に認められない、過労死がふえることは間違いないということを指摘をして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○柚木委員　国民民主党の柚木道義でございます。
　通告していますが、先に、働き方改革におけるハラスメント対策について、これは野党も、三ページ目についておりますが、対案も示しておりますので、まずこのことからやった上で、その他の通告どおり行きたいと思いますので、お願いいたします。
　資料は九ページをごらんをいただくと、セクハラ、到底許さない、麻生大臣、セクハラ罪という罪はないと。とんでもないということで、先日も、雨の降る中、財務省の前で、多くの女性の方あるいは過去に被害に遭われた方、こういった方々の抗議活動に私も参加をさせていただいてまいりました。
　この後、欧米などの制度についての、日本の法整備をという議論も通告しておりますが、はっきり申しまして、麻生財務大臣、これ以上、セクハラ罪という罪はないとか言って、日本の恥を世界にさらすのはやめていただきたいと思っているんですね。
　なぜならば、財務省自体が認めて処分もしている、そういう中で、連日、セクハラの二次被害、三次被害を拡大するような発言を続けておられる中で、ついに、これはある意味、麻生大臣のそういう認識が全く欠けていることから、やはり日本でも罰則を、あるいは規則をちゃんと整備をするということが議論になってきている、こういうことでもありまして、ちなみに、もちろん、セクハラというのは、例えば、強制わいせつとか侮辱罪とか名誉毀損、こういった刑法犯にも当たり得ますし、心身症や神経症などを併発すれば傷害罪にも当たり得る、とんでもない犯罪になり得るわけですから、こういう認識の浅さから、ぜひ、加藤大臣はそうじゃないと思っていますので、セクハラ防止への法整備、罰則規定の検討について伺いたいと思っております。
　ちなみに、三ページ目につけている野党案については、これは労働安全衛生法の中でのハラスメント対策の中で、この法案内容の１を見ていただくと、パワハラに加えてセクハラについても、３の部分を読んでいただくと、精神的、身体的な苦痛、こういった点について対象になる、こういう案でもあるわけです。
　例えば、そういう野党案に加えて、政府の働き方改革実行計画にもハラスメント対策が含まれていて、今後議論になるということでございまして、例えば、労安衛法以外でも、男女雇用機会均等法などには、事業主や官公庁の長にセクハラ防止の啓発、相談窓口の設置、こういったことが書かれているわけですが、セクハラそのものを禁止、あるいは罰則規定がないわけでございまして、資料の九ページ目にもおつけをしておりますが、ＪＩＬＰＴの内藤さんのコメントも入っていますけれども、ぜひ、欧米同様に、我が国においても、厚労省の中でも労働局長が更迭、健康局長も戒告、こういう中で、まさにハラスメント対策が求められている中で、加藤大臣、政府におかれても、罰則規定あるいはセクハラそのものを禁止する、こういった法整備を進めていただきたいと考えております。
　ぜひ、世界じゅうが今、日本はハラスメント対策後進国だ、そういう状況で報じられていますので、せめて、加藤大臣、働き方改革担当として、ハラスメント対策なくして働き方改革なし、そういう意気込みも含めて、前向きな答弁をお願いしたいと思います。
○加藤国務大臣　委員から、セクシュアルハラスメントといわゆる一般のハラスメント、一緒に御議論があったので、ちょっと分けてお話をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、セクシュアルハラスメントは、働く方の尊厳、人格を傷つけ、職場環境を悪化させるということでありまして、あってはならないというふうに考えております。
　ただ、男女雇用機会均等法は、事業主の雇用管理上の責任を明らかにするという法律の性格上、行為者に対して刑事罰を科すというのは性格上なじまないのではないかというふうに考えておりまして、一般的に、これを含めて労働法制というのは、労使交渉の交渉力の違いを踏まえ、立場の弱い労働者を保護する観点から、契約自由の原則を修正し、基本的に法律上の責任の主体は事業主とされているわけでありまして、したがって、先ほど申し上げたように、労働法制の基本的な枠組みの中において、行為者に刑事罰を科す等々はなかなか難しいというふうに思います。
　いずれにしても、今の点については、セクシュアルハラスメントの行為者に刑事罰を科すということになれば、これは構成要件を明確にしていくというかなり詰めた議論が必要になっていくというふうに思います。そうした意味での議論を重ねていく必要があるのではないかと思いますが、私どもとしては、現状、セクハラについて、今御指摘ありました、厚労省においても事案がありましたので、こうしたことのないよう徹底するとともに、男女雇用機会均等法に基づく、セクシュアルハラスメントについて更にその周知徹底を図っていきたいと思っております。
　それから、いわゆるパワハラ。パワハラについては今議論をさせていただいているところでございまして、鋭意、有識者の御議論もいただきながら、更に議論を詰めさせていただきたいというふうに思っております。
○柚木委員　構成要件を明確にする必要も含めて、これはぜひ具体的な検討を進めていただくことが求められていると思っていまして、なぜならば、確かに、今大臣もお答えいただいた部分も含めて、均等法には事業主の措置義務が置かれておりますが、その義務違反に対する制裁としては企業名公表制度があるだけで、しかもそれは、公表された会社はないわけですね、実例が。それ以外の制裁、罰則がないということであるわけですが、これについて、国連の女性差別撤廃委員会から、報告審査のたびに、セクハラの禁止規定と企業名公表制度以外の制裁措置を盛り込んだ法整備を行うことが勧告されているにもかかわらず、この間、日本政府は履行をしていないという状況が一つあります。
　また、司法制度あるいは被害女性の救済手段へのアクセスについても国連の同委員会からは懸念が示されておりまして、禁止規定に基づき救済命令を出せる仕組みも必要だ、こういうことまで言われておりますし、まさにきょうも働き方改革の議論で、電通の高橋まつりさん、長時間労働だけではなくて、女子力を磨けよとか、おまえの残業代は会社にとって無駄だとか、まさにセクハラやパワハラも含めた複合的な要因でみずからクリスマスの日に命を絶たれる、こういうことも起こっているわけでございまして、今の、それぞれ、セクハラ、パワハラ、もう一歩、二歩踏み込んだ検討を、ぜひ加藤大臣、働き方改革担当大臣としてお願いをしたいと思っております。
　ちなみに、来月から、国連の一機関であるＩＬＯ、国際労働機関で、暴力とハラスメントに関する条約等案に関する議論が始まります。その案には、あらゆる形態の暴力とハラスメントの法的な禁止、適切な罰則、適切かつ効果的な救済措置等が盛り込まれておりますので、ぜひこれは、日本も先進国であるというのであれば、当然にこういう条約が批准できるように、今から国内法の整備が必要であるとも思うわけであります。
　重ねて、ぜひもう一歩、二歩踏み込んだ御答弁をお願いしたいのは、国連委員会の勧告や来るべきＩＬＯ条約の批准のためにも、今回の働き方改革法案、この議論の中で、ぜひ、これは野党案も含めて審議をお願いしているわけですが、労安衛法あるいは均等法、何らかの法律に、セクハラ、パワハラなどを含む全てのハラスメントの禁止、実効的な制裁措置、被害者の希望に沿った救済制度等の導入をぜひ検討する、検討するということぐらいは、加藤大臣、ぜひ担当大臣として前向きな御答弁をお願いできませんか。
○加藤国務大臣　これは一つ一つ、やはりセクハラはセクハラ、パワハラはパワハラと一つ一つ議論していかなきゃいけないので、今委員のように包括的にというと、何が包括しているか、これはなかなか規定しがたいということと、それから、先ほどの答弁とかぶりますけれども、労働法制、私が担当している中でどこまでできるのかという問題等々もございます。
　ただ、先ほど申し上げた、パワハラについては今規定もございませんから、これをどういう形でパワハラがそれぞれの職場においてないようにしていくのか、これはやはりやっていかなきゃいけない、これはもう労使含めた共通の認識だと思っておりますので、それをどう具体的にやっていくかについては、更に議論を進め、深めていきたいというふうに思います。