Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川（知）委員　預金の範囲内で、五億円は預金の範囲内ですが、預金を担保にとっていたわけではないということを確認をしておきたいと思います。
　次に、第一勧銀が小池嘉矩氏と取引を開始した経緯等々について御質問をしたいと思います。
　この開始は昭和六十年三月二十六日です。そして一億円のお金を、融資期間が六カ月ということで、担保は自分が持っている株だけ、保証人はなしということで融資をされております。小池嘉矩さんは当時は四十歳で、まだ行政書士の資格も取られておりません。一九八八年から一九九六年の十月まで登録をされておりますが、四十歳でまだ行政書士の資格もない、見るべき担保もない、このような方にまず融資をされたということが実態でございます。
　残高で見ますと、昭和六十年末では、新規実行が昭和六十年で二件、貸付残高は一億二千万円。昭和六十一年末では、新規実行がその年で十件で残高六億五千万。昭和六十二年末では、新規実行が十五件で残高三億円。六十三年では、新規六件で残高九億五千万円となっております。平成元年も七件、二年が八件、三年が二件、六年が二件。元年は残高が二十四・五億、二年が二十五・七億、三年は三十二・九五億、六年は五十四・二一億円になっております。
　この数字で正しいかどうか、御確認をお願いします。
○近藤参考人　小池嘉矩氏についての融資でございますが、元出版社社長様の御紹介で始まりました。（西川（知）委員「いや、数字が正しいかどうかだけ」と呼ぶ）数字につきましては、ちょっと今、完全にフォローし切れておりませんで、申しわけありませんが……。
○西川（知）委員　これは、私は調査していますので、正しいはずでございます。先ほどから申し上げましたように、この調査が始まってからもう三カ月ぐらいたちます。そして、これが非常に第一勧銀の将来を左右するような重要な事件でございます。これについて数字を知らないというようなことは、私はとんでもないことだというふうに思います。
　そこで、新しい事実を確認いたしたいと思います。
　まず、第一勧銀と小池グループ、すなわち、お兄さんの方と小甚ビルと弟の方の関係について、その発端について御回答をお願いいたしたいと思います。
　第一勧銀の六本木支店、これは、小甚ビルの前身である株式会社小甚との間で、昭和六十年十一月十三日に銀行取引を開始しております。そして、小池隆一氏から、六本木のマンションの一区画について二億円の極度額で担保提供を受けております。これは、そもそもこの昭和六十二年から小池兄と弟と小甚というものが一体であるということを第一勧銀が認識していたという左証、証拠であると思いますが、その点について、そういう事実があったかどうかについて御確認をお願いします。
○近藤参考人　事実でございます。
○西川（知）委員　それでは、そういうようなもたれ合いのところから四大証券の株の取得、これについて経緯が移っていきますので、その点について私から質問をさせていただきたいと思います。
　皆さん御存じのように、第一勧銀の六本木支店、これは、平成元年の二月八日に、四大証券株、これを三十万株ずつ取得する費用として三十一億六千万円、このお金を融資したところです。そのときに、いろいろな審査基準がございまして、株であれば七〇％の担保価値しか見ないということでありました。ところが、この七〇％というルールは守られなくて、当時の株の担保価値は総額三十一億一千万円で、三十一億六千万円をわずかに下回り、七〇％で考えると約十億円の担保不足であったということがここに明らかになっております。
　確かに、バブルのときは右肩上がりである、したがって株の価格は上がるというふうに考えていたので、一〇〇％の、七〇％ではなくて一〇〇％というふうに株の価値をとらえていても仕方ないというふうな御答弁がどこかであったと思いますが、それは全く間違いであるということをここに指摘しておきたいと思います。
　十分に御存じであると思いますが、たとえ株式市場が良好な時期に融資をした場合でも、特別背任罪における損害発生の認識があったという判例、これは佐川急便事件ですが、これがありました。そして、その旨の判決も平成六年の三月三十日に出ております。したがいまして、バブルのときだから七〇％の掛け目でなくて一〇〇％というふうに思ったということは絶対に通じないというふうに私は思います。そして、実際に売られたときには、株価がどんどん下がり、総額が約十一億円になってしまったわけです。
　こういう融資は、これだけのことからとらえても非常に、時効の問題は別にしましても、条件としては、取締役の忠実義務違反、善管注意義務違反、そういう明らかな義務違反があり特別背任罪を構成するというふうに私は考えますが、この事実からすると同意見ではあると思いますが、御回答をお願いします。
○近藤参考人　ただいまの先生の御指摘でございますが、本当に今の目から見ると信じがたいようなことでございますが、当時はバブル絶頂期の寸前ということで、その出版社の元社長は、これからはやはり大証券会社の時代だというようなことを大変おっしゃっていましたし、そういうことからのお話で、右肩上がりしか考えていないような時代で、一〇〇％御融資を申し上げたということでございます。決して背任とかそういうことではなかったと思います。
○西川（知）委員　私は、株の評価、そして担保の価値を評価するときに、木島さんの意見を第一勧銀が聞かれるのじゃなくて、もっと優秀なスタッフをたくさんお抱えなんですから、融資担当の役員とも十二分に協議をして、そして、果たしてそういう株担だけでいいのかどうか、そういうことをもっと考えられるというのが当たり前ではないかというふうに思います。
　さらに、小甚ビルというのは、その前の年まで、融資が始まった前の年、そのときには売り上げが一銭もない、赤字会社である。しかも、資本金が当初は五百万円で、負債の方が資本より多い、もう倒産、初めから赤字会社である、そんな会社なわけです。それに対して、株がどんどん上がるかもしれないという木島さんの意見を参考にされて、そして掛け目も七〇％ではなく、これは全部一〇〇％でいいというふうに考えてやられたということは、私は、第一勧銀としては恥ずべきことであるし、このこと自体は非常に法律違反であるというふうに思います。
　ところで、次に、ゴルフ場開発資金のことについてお尋ねをいたしたいと思います。
　ゴルフ場開発資金融資については、平成二年九月当時、嘉矩氏の貸付残高が十七億でありました。そして、小甚ビルへの貸付残高は三十丁六億円ぐらい存在をいたしました。このままでは融資を継続することは難しいということで、第一勧業銀行は、株式会社ライベックス、これに二十五億円を融資し、ライベックスが嘉矩さんに四億七千万円、小甚ビルディングに二十億円を転貸をしたわけです。そして、当該転貸されたお金によって、嘉矩さん及び小甚ビルは、それぞれ第一勧業銀行に対する債務の一部を弁済したわけです。
　ここで大きな問題が起きております。すなわち、これは今まで報道もされてこなかったことであると思いますが、第一勧業銀行がライベックスに貸した二十五億円、これは一体どうなったのかということが大きな問題になると思います。
　現在、ライベックスは倒産をしております。このときの担保は、ホテル三條苑という品川区上大崎にあるホテルの、上に建っている建物、これは地上権つきですけれども、この建物について、実は当時その建物の所有者というのは、大阪府にある、あるＰ社という会社だったわけです。まだライベックスのものではなかったのです。それで、そのＰ社からホテル三條苑をライベックスが買ったら、その建物、ホテルを担保に供しましょうということであったわけです。そして、当時そのホテルの価格は、担保価値が約六十億円だというふうに言われていたのです。そうしたら、二十五億円の融資で六十億円もの担保があれば十分ではなかったかというふうに言われますが、これは全然違うのです。ここに第一勧銀がまた工作をしているわけです。
　登記簿謄本によりますと、平成一年の二月二十八日ごろ、その大阪府にあるＰ社に対して第一勧銀の心斎橋支店が約六十億円の融資をしている。そして、それについては、その担保としてそのホテルについて担保権を設定をしている。これは抵当権ではございませんが、所有権の移転の請求権の仮登記ですが、それをやっている。すなわち、その六十億円という価格、このホテルの価値は、既に第一勧業銀行の心斎橋支店が担保として押さえているわけですから、実質的な価値はゼロなわけです。したがって、二十五億円ＤＫＢがライベックスに融資をした、そのこと自体は、無担保で融資をしたということになるのです。
　このことは私は事実として正しいと思いますが、まず、それを御確認ください。
○近藤参考人　さっき先生の申された会社の関係するゴルフ場のプロジェクトのことでございますけれども、山梨県のゴルフ場ということでございますけれども、これは前からＤＫＢのある支店が何とか物になるプロジェクトだということでフォローをしていたというふうに聞いておりまして、その完成によって回収ができるという確信を持っていたようでございますので、今先生のおっしゃいましたこと、ちょっと我々も確認をしておりますけれども、あくまでこれは正式担保というよりも添え担保という位置づけでございまして、それが本当に価値があったかということについて今鋭意調査をしているところでございます。
○西川（知）委員　これは重要ですのでもう少しお尋ねしますが、私が申し上げたのは、第一勧業銀行からライベックスに対する融資に対して、このホテル三條苑の建物が担保になっていたわけです。しかし、その価値は無価値であったということです。それは正しいのですか、正しくないのか、お答えを願います。
○近藤参考人　今申し上げましたように、あくまで添え担保の位置づけでしたけれども、先生のおっしゃるような疑義がございまして、今それを確認しているところでございます。
○西川（知）委員　それは多分間違いでございますので、証人喚問等のところで十分にお尋ねをしたいというふうに思います。
　ところで、次に移りたいと思うのですが、このようないろいろな融資がございましたが、今のゴルフ場のことについて若干お尋ねをしたいと思います。
　このゴルフ場に関して、牧丘カントリークラブというところですが、この担保価値は今ゼロになっております。第一勧業銀行が担保をとっておられます。ライベックスの株を一〇〇％担保に持っておってそれを行使しないということは、行使してもその会員権の価値がゼロであるからということになって行使をされておりませんが、まず、それは正しいかどうかお答え願います。
○近藤参考人　今、ゴルフ場の関係では、会員資格保証金証券というものを一応添え担保のような格好で確保いたしておりまして、これはやはりゴルフ場が立ち上がりませんと価値がないということでございますので、全くの無価値とは思っておりませんけれども、やはりゴルフ場の完成を待っておるということでございます。
○西川（知）委員　さて、小池嘉矩さんに関しては平成三年の八月二十日から、そして小甚ビルに関しては平成四年の五月から利息の延滞に陥っているわけです。
　したがいまして、例えば小甚ビルに関しましては平成四年の五月に利息の遅滞に陥っているわけですから、しかも、その小甚ビルの社長さん自体も平成三年の八月二十日から個人的な債務に関して遅滞に陥っているということですから、一般的には、この債務の履行を促すために担保の実行をすぐ行ってしかるべきである。ところが、第一勧銀が担保として取得した四大証券株は、平成九年の二月に至るまで処分をされていないということになっております。
　これは、四大証券の株の取得について、融資の実行時に特別背任罪が成立しないとしても、平成四年の五月から相当期間内にこの担保株を処分しないということは、会社に明らかに損害を与えるということにならないでしょうか。その辺についての頭取の御見解を述べていただきたいと思います。
○近藤参考人　有税償却をした後に担保処分が随分時間がかかりまして、平成九年の二、三月にやっているということにつきましても、私も、何でこんなに時間がかかったのかという疑念でもっていろいろ調査しておりますけれども、やはり償却した当時が株の底値でございまして、もうとてもこんなのではということでずっと待っているうちに、少し上がってきたのですが、また売りそびれまして、結局大した違いのないようなことで、まことにお恥ずかしいことでございますけれども、そういう相場を見ているうちにこんなになってしまったというふうな説明を受けております。
○西川（知）委員　それは間違いでございまして、なぜかと申しますと、平成六年の大蔵検査逃れに絡んでそれがうそである、間違いであるということが判明をしております。
　すなわち、先ほど申しましたように、嘉矩氏は平成三年の八月二十日からお金を払っていない、利息を払えていない。それにもかかわらず、小池嘉矩に対して平成六年九月三十日に、手形貸し付けの形態によって、期間を一年間とする十五億九千万円の融資をしているわけです。平成三年の八月二十日に利息さえ払えない、あとの元本についてはどんどん手形の書きかえで延ばしているだけだ、そういう会社に対して十五億九千万円の融資をしているということは、これはどういうことですか。
○近藤参考人　済みません、今申されたのは平成六年の……（西川（知）委員「六年の九月三十日」と呼ぶ）はい。
　これは実はゴルフ場の関係の貸し出してございまして、小甚ビルディングと小池嘉矩と二つに分かれていたのを、ゴルフ場の関係で将来まとめて処分をするというようなことも展望しまして、小甚ビルのゴルフ場関係の貸し出しを肩がわったわけでございます。だから、銀行として特に純増したわけではございません。
○西川（知）委員　それは私はさっぱりとわかりません。
　なぜかというと、おたくのＤＫＢの決裁権限の内規書、これによりますと、管理債権、すなわち不良債権については、五千万円以上のものについては常務会の承認を得ないといけないというふうになっております。これは、常務会の承認は得ましたか。
○近藤参考人　これはまた、申し上げますと、小池嘉矩氏につきましては、平成六年の九月三十日に、一応利息延滞を解消いたしておりまして、その後また貸し出しているということでございますが、この辺につきましては、検査を避けたんじゃないかという疑義を持っておりまして、大変申しわけないやり方であるというふうな認識を持っております。
○西川（知）委員　利息は解消したとしても、この十五・九億というお金は、実は、小池嘉矩さんから小甚ビルに転貸をされて、小甚ビルが負っていた十五・九億のお金が第一勧業銀行に返されている、こういうふうにずっと三角形でくるっと回っているということだけなんです。
　ということは、十五・九億については、本来小甚ビルが負担しておくべきものを、嘉矩さんが全部自分でかぶってしまって、さらに十五・九億円の負債がふえるということなんです。平成三年の八月二十日から利息も払えない、そういうような人に対して、なぜ十五・九億円ものお金をさらに嘉矩に貸すのですか。その辺のことをお尋ねしたいと思います。
○近藤参考人　先ほどちょっと申し上げましたけれども、要するに、ゴルフ場の関係の貸し出しをもう一本にまとめて将来に備えるということでございまして、銀行といたしましては、要するに、与信の純増ではないということでそういうことをやったようでございますｂ
○西川（知）委員　それは、私から言うと全くうそです。というのは、大体、小甚ビルがゴルフ場に投資をしようということで始まった融資なわけです。ところが、今お金がどっちの方に行っているかというと、小甚ビルじゃなくて、嘉矩の方に行っているわけです。小甚ビルは、ほとんど見るべき資産もない、そして収益も上がっていない。そしてゴルフ場は、平成二年の十二月から凍結のままでいる。そして、資産価値もほぼゼロに近いということで第一勧業自体も認めているということに対して、どうしてそんなお金を、さらに、一たん形式的に追い貸しをして、利息の返済だけをあたかも滞ってないようにしておいて、また十五・九億のお金も貸すのですか。
○近藤参考人　済みません。こういうことで、証券の方も焦げつく、それからゴルフ場の方もうまくいかないというようなことで、大変焦りがあったんだと思いますけれども、ゴルフ場につきましては、六年六月に山梨県の一応許可がおりたものですから、こちらに少しでも回収の道を開こうというのが当時の人たちの考えであったというふうに私は報告を受けております。
○西川（知）委員　いずれにいたしましても、三十分間の質問時間で真相を全部究明するというのは不可能ですので、こういう機会は、もっと正式の場でぴしっと設けていただきたいというふうに私は思います。
　いずれにいたしましても、こういうような、ここに絡んだ小甚ビル、そして嘉矩、そしてライベックス、そして大阪にあるＰ社、全部破産か債務超過で、もうほとんどめちゃくちゃな状態になっているわけです。こんなところに天下のＤＫＢがお金を貸していて、そして、その中で一体何があったのか、これをもっと、国民の前で明確な究明というものが絶対に必要であるというふうに私は思います。
　最後に、私は、第一勧銀の今後の展望について頭取の御意見をお伺いしたい。
　まず、さっきのたすきがけ人事の廃止。それから監査体制、これはめちゃくちゃである。監査役は一体何をしていたのか、何のための監査役であったのかと私は言いたいです。
　それから、さらに、これからビッグバンを迎える、こういうときにこのままの状態では、一体第一勧業銀行は何をしているのかということになります。したがって、審査がちゃんとなされたかどうかということを第三者が見られる、例えば与信監査部のようなものを設けて、そしてその人たちがちゃんとプロセスを見るということにしないといけないと私は思います。
　しかも、株主総会をマスコミに公表してください。
　それから、相談役制度、これはやめてください。そんなことをしているから、いろいろなおかしな事件が起こってくるのです。
　そして、こういうことに関与した取締役、いいですか、取締役であったら、それだけの重要な責任があるのです。会社は取締役のためのものじゃない、株主のものなんです。そういうことをよく考えて、そういうことに積極的に反対しなかった人、それに気づかなかった常務、担当役員、こういう人たちは、みずから責任をとって、その行為をするということが私は最も大切だと思いますが、今の点についての頭取の御意見をお伺いします。
○近藤参考人　本件につきましては、本当に皆様に御迷惑をかけまして申しわけないと思っております。本来営業部門でやるべき融資案件を、この元出版社社長の影響力、余りに強大なために、やはり総務部門で担当いたしまして、本来の、銀行に当然あるべきチェック機能がそこで十分働いていなかったということにつきまして、これは、そういうことの存在を知らなかった、あるいはそのチェック機能が働いていないということを気づかなかった、あるいは解決できなかったという、やはり経営トップの責任というものを痛感いたしております。本当に申しわけないと思っております。
　今、先生いろいろおっしゃってくださいましたけれども、まさにこれから、当行、信用回復に向けて、まず総務部のあり方の抜本的な見直し、それから総会のあり方の基本的な見直し、それから、やはり業務監査の統括的な機能をきちんと整備をして、これは外部の力もどんどんかりて、そういうものをきちんとやっていきたいなというふうに思っておりまして、透明性の高い、信頼性のある銀行を目指して再生をしていきたいというふうに思っております。本当に御迷惑をかけて申しわけなく思っております。
○西川（知）委員　質問時間が参りましたが、私は、このたった二時間の国会での参考人の質疑ということでは不十分であるというふうに考えます。事実の究明も十二分にはできません。私は、あと、次の国会が始まるまで二、三カ月ありますが、次のときまでには十分な調査ができると思いますので、またそのときには、やはり国民の前にもう一度出ていただいて、十二分な説明を今度は十二分な時間をかけてやっていただきたいというふうに思いますが、最後のその点についての御意見をお聞かせください。そして、私の質問を終わります。
○近藤参考人　今、当局で捜査が大変進んでおるものですから、ちょっと、何もかもというわけにいかないところがございますけれども、行内調査も相当進んでおります。必ず、何らかの方法できちんとその辺を御報告申し上げたいというふうに思っております。
○西川（知）委員　委員長にもそれを要求いたしまして、私の質問を終わります。
○深谷委員長　これにて西川君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂上富男君。
○坂上委員　民主党の坂上富男でございます。
　近藤頭取、参考人として大変御苦労さんでございます。
　私の質問は簡単でございますから、したがって、イエスかノーか、それだけ答えてください、理由はいいですから。
　それから、あなたに資料をお示しをいたします。それで、委員長、資料のお示しを許可いただきたいのでございます。
　その資料というのは、いずれも、二通は登記簿謄本という公用文書でございます。それから、あとの三通は第一勧銀から私がいただいた報告書、資料でございますから、これをもとにして聞くだけでございますから、もう忘れたとか、知りません、存じませんということは言えないわけでございます。この文書を確認するだけですから、ぴしっと答えてくださいよ。
　まず、頭取、資料を見なくても答えられる問題です。
　今回の事件により、今のお話を聞いていますと、大変反省し、そして謹慎をしておる、そして再生を期す、こういうことでございますが、いろいろ聞いてみたら、あなたのところが庶民の夢を売るところの宝くじの業務を受託をしておって、あなたのところが一手販売でやっておられるんだそうでございます。しかし、これはどうもあなた方にもう任せるわけにはいきません。辞退すべきだと私は思っておりますが、いかがですか。簡単に。
○近藤参考人　宝くじ業務の持つ社会的機能にかんがみまして、今回の件はまことに申しわけなく存じております。今後の問題は、発売庁、関係官庁と相談してまいりますが、当面は、広告宣伝物から受託銀行の名前を外すことを検討してまいりたいと考えております。
○坂上委員　今、差し当たり、第一勧業銀行という宝くじの広告、そこからあなたの名前を外すということ、これは結構です。それから、国民の夢をあなた方によって汚されたということで大変遺憾と思っていますから、自治省とよく相談して、引き受けるところがあるかどうかわかりませんけれども、もう謹慎の意味できちっとしてもらいたい、こう思っております。
　それから、今度、ごらんください。証四号、これはあなたのところからいただいた、現在貸出高、それから資金の使い道、担保、それから実行日、当初の貸し出し、これがずらっと、あなたのところから私のところへの報告文書でございます。
　そこで、これによりますと、まず、小甚ビルディングヘの平成四年一月三十一日付の二億円、小池嘉矩氏への平成三年七月十日付の六千五百万円、それから同じく小池氏の平成六年十月三十一日付の六億一千六百万円の、それぞれの融資の名目になっております使途はどう書いてあるかといいますと、これは大変なことなんですね。諸経費として支払ってしまった、こう書いてある。
　貸したんじゃないんですよ、あなたたち。もう諸経費としてあなたに払いますよ、こう言って払った経費なんだね、これは。（発言する者あり）そうなんだよ。融資、融資と今まで言ってきたんだけれども、あなたたちの文書をいただいたら、この三つの融資は……（発言する者あり）いやいや、いいです。もうはっきりしているんだから、聞いているんだ。はっきりしているので、これは三つともいわゆる諸経費として払った、こう書いてある。これは間違いないでしょう。あるかないかだけ。簡単に。
○近藤参考人　小池嘉矩氏に対して払っております。
○坂上委員　そうでしょう。融資じゃないんだよ、これは。融資じゃない。諸経費として払ったというんだ。今まで、あなた、記者会見ではどう言っているの。これは大蔵省の審査を免れるために六億一千六百万円、利息は払ったという形をとってもらうために貸しましたと。貸したんじゃないんだ、これは。くれてやった、こういうわけなんです。あなた方の文書にそう書いてある。どうぞ。
○近藤参考人　大変失礼を申し上げました。それは使途が諸経費ということで、あくまで貸し出してございます。貸し出してございます。
○坂上委員　これを見てもはっきり書いてあるの。諸経費支払い。これを融資などというふうには絶対に読めません。
　その次。今度は、いいですか、小甚ビルディングの資金使途欄にどう書いてあるかというと、五億円を肩がわりした、こう書いてある。これは今までの先生方の質問と同様で、大和信用の肩がわりをし、大和信用が小甚ビルディングに融資をした五億円を平成四年一月三十一日に第一勧銀が肩がわりした、こういう意味でしょう。
　そこで、もう一つ追加なんですが、大和信用は平成四年十二月に免許更新時だったんですね。だから、どうしてもこれは払っておかないと、どうも免許の更新には非常に都合が悪い。こういうようなことで、五億円の肩がわりをなさったんじゃないの。
○近藤参考人　今の話は初めてお聞きしまして、ちょっと確認いたしておりません。申しわけありません。
○坂上委員　証四号に書いてあるじゃない。五億円肩がわりと書いてある。これを聞いているんです。さっきから質問されていたじゃないの。
　そこで、この肩がわりをした理由は、大和信用の免許が、登録が取り消されると悪いからやったんじゃないか、こういう質問。知らなければ知らぬでいい。答弁しなさい。
○近藤参考人　申しわけありません。存じ上げません。
○坂上委員　小池隆一氏の第一勧銀の所有株式は、昭和六十三年三月三十一日現在で、株価研究会代表として小池隆一名義で二万株、それから小池隆一個人名義として六千六百三十一株、これが小池隆一氏の株ではないですか、あなたのところの株。
○近藤参考人　そのように理解しております。
○坂上委員　それから、証第三の一、二を見てください。これはあなたのところから私に提出されました担保物件明細書一と二でございます。これによりますと、小池隆一氏の宅地それから小池隆一氏の建物、それから小池隆一氏の別のところの宅地建物が、抵当権設定契約はしてあるけれども、登記留保と書いてある。書類は受け取ったけれども、登記はしないというのです。それから今度、小甚ビルディング、これの担保もとったようです。とったようですが、これも登記留保していた。そこで、ことしになってみんな騒がれたものだから、慌てて四月に仮登記した。もう、あれでしょう、印鑑証明が切れていたんでしょう。だから、本登記できないんじゃないですか。そういうふうなことをしておるわけでございます。これは担保物件明細書に書いてある。
　何で登記しないんですか、小池氏の。名前を出してはぐあい悪いんでしょう。どうぞ。
○近藤参考人　いわゆる債権の管理につきまして、私も何かそういう問題がないかという目で今見ておるところでございます。先生おっしゃるとおり、登記留保の扱いになっておりまして、これは当事者間では十分担保としては有効でございますので、ちょっと登録税の関係か何かで、なかなか合意が得られなかったというようなことであります。
○坂上委員　いいですか。抵当権設定契約をして、四年も五年も登記をしないで、問題になって慌てて債務者だけの不動産について仮登記をする。いまだもって、小池隆一氏の登記留保の部分については登記もしていないんでしょう。やはり総会屋の名前が大蔵省やその他に出ることを恐れて、ここで出していない。そうでしょう。
　私は、もう大体このからくりはわかったんです。総会屋の小池隆一に貸し付けたのでなく、弟の小池と小甚ビルに貸したんだと言って、あなたは強弁している。だけれども、不動産の登記簿謄本、これを見ますと、まず不動産の登記簿謄本を見てみますると、昭和六十二年十一月十二日、小池隆一の土地建物を担保に入れて、二億円の根抵当権設定で小甚名義で貸し出されているわけです。このとき、小池の名前はもう出てきたんです。そして、この借り入れで、小池隆一が品川税務署に税金を完納して、納税猶予のための抵当権設定を同年の十二月五日に抵当権抹消をした、税務署が。そこで、これが最初の、小池隆一が借り受けに顔をこのころはまだ出していたんです。このことは、証第一号の登記簿謄本を見ると、はっきり書いてある、今私が言ったこと。しかも、小池隆一の物件は四筆にわたって入っているわけであります。四つ。
　こういうふうな状況であって、登記してあるんだよ、このときは。しかし、どうもこれはよくないというようなことが皆さん方の間にあったんでしょう。そこで、平成元年三月三日、この根抵当権を抹消登記したんです。ここに書いてある。それで、その次に平成二年の一月、大和信用に四億の借り入れを、小池隆一を紹介をした、さっき答弁があった。それで、平成二年の二月に五千万円、平成三年三月に四億四千万円が貸し出されて、第一勧業から担保提供者としての小池隆一の名前を、ここで完全に第一勧業は名前を消したわけであります。総会屋小池隆一は第一勧業の地下に潜ったわけであります。
　そこで、二度目の貸し付けば平成二年の十月八日、二億円の貸し出しで、借り受け人は小池の弟さん。そして小池隆一の不動産が担保に入って、証第二号の登記簿謄本のとおり、見てください、このころから小池隆一の名前を、抵当権設定登記などに名前を出さないために、抵当権設定は登記留保とした。これはあなた方からいただいたところのいわゆる物件明細書だ。そして、この裏付けがいわゆる登記簿謄本。だから、私の言うことは、事実そのとおりだ。
　まさに、小池隆一というのを貸出人の中から名前を消すということが、あなた方の第一の任務だった。したがって、小池隆一に貸してない、貸してない、こんなのは詭弁だ。これだけの証拠を示せば、もう小池隆一に貸したということは明白なんでございます。どうですか。
○近藤参考人　申しわけありません。私の今まで受けた報告で理解しておりますのは、やはり元出版社社長のおられる間は、これはもう圧倒的な影響力を総務の者が受けていたというふうに私は確認しております。
　それから、その後に、いわゆる総会屋と言われる小池隆一氏の影というのが一体あったのかなかったのか。報告を受けている限りでは、あくまで嘉矩小甚ビルディングに対する与信であるということでございますけれども、本当にそうか、隆一氏の影は本当になかったのかということについて、私は最近の報道を見ていますと、やや疑念を生じておるわけでございます。これは今捜査当局で、ぎりぎりのところで御調査をいただいておりますので……。
○坂上委員　結局、これは小池隆一氏に金を貸すためにこういう仮装工作をして貸したということは間違いないじゃないですか。そんなの、だれが聞いてもそう思いますわ。
　あなた、今度、木島さんの影響を受けていたということを言った。それで、記者会見でどう言ったかというと、呪縛を解くことができなかった、こう言っている。
　その呪縛の内容について、私は初めてわかりました。きのう、わざわざあなたの会社の方が私のところの質問取りに来られた。そしてお聞きをいたしましたら、こういうことだそうですね。副頭取をキャップとして調査委員会を設置して、目下調査中である、しかし、その調査の際に、木島氏の影響はどういう影響があったかというと、皆様方役員に、これは気に食わぬから昇格させるな、左遷をさせろ、役員をやめさせろと介入して、申し入れがなされた、そして、そういうような人事がなされた、こういうことだ。
　呪縛を解けなかったためにこういうことになったという。呪縛という言葉はまことに珍しい言葉だなと私は思ったわけです。まことに深刻な言葉だなと思ったわけです。どのような深刻さだろうと思ってお聞きをいたしましたら、調査委員会では、そういうような事実があった。この呪縛を受けた人たちは、もうみんな死んだ。しかし、その死んだ人から、関係者の皆様方が、役員さんが、みんな、こういうことで、こういうことでということで聞いたと。そして、その聞いた結果を調査委員会で調査した結果、今言ったような三つのような、もう大変な呪縛を受けておったために、あなた方は全くみずからの意思を失って、いろいろおかしなことがあった、こういうように言われておるわけでございます。
　これはきのう、間違いなく、私のところに報告があった言葉だ。というのは、なぜ報告があったかというと、小池隆一の影響はないんです、しかし、木島さんの影響はこんなにひどかったからと言って、小池隆一の名前を隠すために、私に質問されて答えた言葉だ。間違いないでしょう、後ろにいる人。どうですか、あなた。
○近藤参考人　ただいま、総務のラインでは、この元出版社社長の機嫌を損ねると、やはり人事面でもなかなか不利益を受けるというふうに、勝手に、本人たちも信じ込んでいたという向きもございます、これは少し伝承をされてきたといいますか。それをどんどん、トップに確認をして、どうなんでしょうか、お断りしていいんでしょうかというようなことをやってくれればいいんですけれども、そういうことが行われなかったというのは、これはやはりトップの責任でございます。
○坂上委員　もう時間、ありません。
　担保ゴルフ会員明細書も、私のところに証五として来ております。これはもういわゆるカントリークラブの会員証数が二百口。無評価というのですね。無価値かと、こう言ったら、価値を評価することはできない、こういうふうに書いてある。これも間違いないでしょう。
　さてそこで、私は、まさに正規の手続で、小甚ビルそれから小池さんの口座についても入手をしております、出入りを。これを見たら、大変なことが書いてあった、いろいろのこと。
　残念ながら、質問時間が終了いたしましたということでありますから、私は次回に実はさせてもらいたいが、ぜひこのことについても正確に、私が聞いたらお答えください。私も、まだ全部精査したわけではありません。大変なことがあるんじゃなかろうかと思っております。
　自後、私以下の先生方の質問にもまじめに率直にお答えいただきませんと、これを見るだけでも大変な事態があるなということを私はわかっておるわけです。どうぞ、ひとつ、近藤頭取、大変でございましょうが、本当にあなた方の会社を再建するならば、まじめにきちっと答弁をしていただきたい。宝くじなんぞやめていただかなきゃいけません。どうぞ、ひとつ、強い反省を求めて、私の質問は終わりといたします。
　ありがとうございました。
○深谷委員長　これにて坂上君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、確認をしたいわけですけれども、野村証・券による総会屋小池隆一容疑者に対する利益供与、その事件の資金的な源流となったのが第一勧銀の融資だったと思うわけであります。それが四大証券の株購入資金あるいは株取引資金となって、これが今回の野村事件の原因となっていった、こういう構図について、もはや明らかだと思いますが、この関係については確認をしてよろしいですね。
○近藤参考人　申しわけありません。大変本当に御心配をかけております。
　一つだけ申し上げますことは、当行は、野村証券それから小甚ビルの間の取引とか、あるいは野村とうちとの関係とか、そういうようなことはもう一切ございませんで、小甚ビルと野村の関係ということも、申しわけありませんけれども、我々は全く知る立場にございません。
○佐々木（憲）委員　全く関係ないというのは私は言い逃れだと思うのです。それならば、なぜ東京地検が第一勧銀の強制捜査をやったのか、こういうことになるわけですね。
　五月二十九日の参議院法務委員会で、我が党の橋本議員の質問に対しまして原田刑事局長は、野村事件の被疑事実について、小池等がお互いに共謀して小甚ビル名義の取引勘定に利益を帰属させる方法で財産上の利益供与を受けたことにある、こう認めた。そして、第一勧銀の強制捜査はその原資の流れを追及するためだ、このように答弁をされているわけです。このことをあなたは否定するのですか。
○近藤参考人　そういう資金の流れというのは銀行自身がなかなか確認が容易にできないものですから、御当局のお力でそれを解明していただいているのだと思います。
○佐々木（憲）委員　結果としてその資金が小池隆一に流れ、不正な取引につながっていった、この構図はお認めになりますね。
○近藤参考人　申しわけございません。その辺の捜査結果について、我々はちょっとまだ存じ上げておりません。
○佐々木（憲）委員　まことにふまじめな答弁だと私は思います。
　具体的にお伺いしますけれども、それでは、融資の場合、あなたの銀行は、営業部門から稟議書や決裁書類というのが審査部門に回されて、担保価値、返済能力、融資残高、返済状況などがチェックされた上で実行されるというふうになっていると思いますが、それはそのとおりですか。
○佐々木（憲）委員　ところが、第一勧銀が三十一億円の融資を行う際に、小池側が大株主として各社に影響力を持つことになる、こういうことを認識しながら融資したという状況が報道されております。審査に当たりまして、四大証券の株購入というこの資金の使途を明記した稟議書が提出された。中には難色を示す声もあったけれども、融資の窓口となった総務部の意向を了承する形で融資を認めた。これは事実ですか。
○近藤参考人　それは、先ほどおわびをいたしましたけれども、本来営業部門で受け持つべきそういう総合的な与信管理が、そういう御紹介者の関係で総務部が受け持ったということで、大変これ自身も反省をしなきゃいかぬことだというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、総務部が審査部門のチェックを抑える形で融資をした。そのことができたのは、総務部が単独でそういうことができるというシステムではないはずでありますから、結局、その上の担当役員あるいは頭取、副頭取などの了承があったと思うわけですけれども、それはいかがですか。
○近藤参考人　融資の承認というものは、これは別に総務部ができるわけではございませんで、やはり審査の権限規定に従いまして、担当役員なり審査部長というところで決裁をしているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　この構図について、極めてこれは重大でありまして、つまり、担当の部署が勝手にやったのではなくて、それを上層部、経営者の側が、役員の側が承認をして実行した、このことを事実上お認めになったわけであります。
　そこで、なぜこのようなことをやらざるを得なかったのか、その問題でありますけれども、あなたは、先日の参考人の答弁で、九三年に六十六歳で亡くなった元出版社社長木島からよく面倒を見てやってくれと依頼を受けた大切なお客さんだった、この小池隆一氏はですね、このように答弁された。そして、亡くなってからも呪縛が解けなかった、このようにおっしゃっているわけであります。ここに原因があった。つまり、融資をせざるを得ない、通常の融資と全く違う融資をせざるを得なくなった原因は、この呪縛にあった。つまり、総会屋の、最後の大物総会屋と言われているのがこの木島でありますけれども、その呪縛のもとでやらざるを得なかった、こういうことですね。
○近藤参考人　御紹介者は、出版社の社長で、大変そういう影響力のある方で、歴代トップもいろいろ御親交があるというようなことで、総務のラインとしては、ルール違反は当然できないけれども、可能な限りでおこたえをしていかなければいかぬという気持ちを持っていたことは事実だと思います。それについて関係部が、実際に承認するのは審査でございますので、審査に、これはぜひやりたいんだという意向を表明をしたんだと思いますので、審査の方でもいろいろ意見は出たと思いますけれども、やはり、総務部がここまで言っている案件で、まあ何とかということで、当時としてはバブル時代で、今ごろこんなことを言って本当に申しわけないのですけれども、やはりそういうことが当時としては余り異例でなくて、案件があったということでございます。
○佐々木（憲）委員　ルール違反にならない範囲でと言いますが、明白なルール違反じゃありませんか。だからこういう問題になっているのでしょう。
　先日の参議院の参考人質疑の際に、宮崎参考人は、元総会屋の出版社社長の息子さんの結婚式に出席をした、その際に沼田という者も出たというふうにおっしゃいましたが、この沼田さんというのは、当時はどのような役職ですか。
○近藤参考人　ちょっと明確でないかもしれません、副頭取ではなかったかと思うのですが。済みません。
○佐々木（憲）委員　つまり、この木島氏の息子さんの結婚式に、頭取と副頭取がそろって、しかも総務部の歴代の部長が打ちそろって出席をする。極めて異常な状況であります。つまり、最後の大物総会屋と言われた木島氏との密接な関係をこのことは証明していると思うのです。そして、その木島氏の紹介で、小池隆一氏に対する異常な融資が行われてきた。しかも、重大なのは、その融資のお金はどこから出てきたか。それは、国民が第一勧銀に預けたそのお金が原資となって回っていったのじゃありませんか。したがって、預金者に対するまさに背信行為と言わざるを得ない。
　私は、この問題については、原因を徹底的に究明する、そして二度とこのようなことが起こらないようにする、情報の開示を徹底して行う、こういうことがどうしても必要だと思いますけれども、頭取の決意を、今後の日本の国民に対する、国民が安心して銀行にお金が預けられないというようなことのないように、最後にお答えを願いたいと思います。
○近藤参考人　本当に、当時のことをいろいろ調べますと、その出版社元社長というのを、当行の歴代トップも、それから総務のラインも決して総会屋というふうには認識をしていなくて、大変影響力の強い方だというふうに受けとめていたということが、これは当時の事実として、私は今そう思っているわけではございません。ただし、こういうことになって、大変疑義が生じておりまして、それから、こういうことで先ほどのお話のようなことになっておりまして、本当に反省をいたしております。
　これは、社会の御批判、先生方の御批判を受けまして、もう二度とこのような疑義のある、あるいは不透明な取引はやめなければいけないというふうに思っておりますが、当時のことはひとつ御理解をいただきたい。そういう認識のもとに、かたい決意で新しい再生に向けてやっておりますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○深谷委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　時間がないので、端的にお尋ねいたしますけれども、参議院の席で、藤田副頭取、この方が記者会見の席で、今回の不祥事を九五年の十二月に知っていたというふうにおっしゃっていますよね。あなたはいつこの不祥事を藤田副頭取から聞かれたのでしょうか。
○近藤参考人　藤田副頭取のことがちょっと話題になりましたけれども、藤田副頭取からは、私は当時頭取ではございませんので、直接報告を受けておりません。
　藤田につきましては、日銀考査のときにこれを抽出するかどうかという相談があったので、不良債権あるいは延滞になっているものは出すのが当たり前じゃないかということを言った。それから、特に、そういう特別ないわくのある問題債権という認識は、全くそのときはそういう説明も受けていないし、なかったというふうに彼は言っております。通常の不良債権としての……（保坂委員「それはいつですか、何月何日」と呼ぶ）これは、九五年の、平成七年の暮れだと思います。
○保坂委員　あなたは、そうすると、平成七年の暮れに藤田副頭取からその不祥事について聞いていたということですか。（近藤参考人「いえ」と呼ぶ）違いますか。いっこのことについて聞かれたのですか。もう一度正確に答えてください。
○近藤参考人　済みません。申しわけございません。
　私が聞いたのは、マスコミでこの件が話題になりまして、去年の十二月あたりからでございます。
○保坂委員　あなたはその話を聞いて、しかったのですか、それとも慰めたのですか、それともどうしようかと相談したのですか。端的に答えてください。
○近藤参考人　ちょっと質問でございますが、藤田に対してということでございましょうか。（保坂委員「そうです」と呼ぶ）
　これは、要するに藤田自身の、まずどういうことだったんだということをもう一遍確認いたしました。そうしたら、総務の者が来て、どうも前回はちょっと検査に出していないようなんだけれども今回ということなので、彼は、検査というものは対象のものは全部出すんだということをきちっと言ったということと、それから、特別、兄が総会屋と言われる小池隆一で、その弟に対するものでありますけれども、弟は全く別人で関係ありませんからという説明を聞いた後、それじゃそれでいいじゃないかと、要するに、別の取引なんだから、ちゃんと普通の管理をしたらいいじゃないかというふうに彼は認識をして、特に、そういうような特別の意味というものは、そのときの説明にもなかったということでございます。
○保坂委員　これまでの時間がない中でも多数出ましたよね。この事件全体が、野村証券に関するこの事件の背後に第一勧銀がいたというのは、もう明らかになってきているわけです。このことを事実として知っていた人物が、これを全体の問題にしなかった方が何で頭取になるのですか。そんなでたらめな人事がなぜまかり通るのですか。あなたを含めて首脳陣が一人十億負担する、そういう決意はないのですか。国民の預金ですよ。
○近藤参考人　要するに、藤田自身はそういう印象というものを全くそのとき受けていないわけでございます。それは、人間でございますので、すべてそういうことでぱっとあれするというわけではありません。彼は、全くそういうことについて、日銀考査に出すか出さないかということで、そんな、検査を出す出さないなんて何を言っているんだということは記憶にあるということでございまして、そういうことからいっても、やはり彼は、極めて透明度の高い、フェアな男だというふうに私は思っております。
　そういうことで、これから、今の藤田頭取をおいてこの難局を切り抜ける人はいないというふうに私どもは思っておりますものですから、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○保坂委員　個々のことになかなか立ち入れないのですけれども、例えば九四年の六億円の融資のつけかえについても、これは、実質的な総会屋担当と言われた総務部次長が直接行ったというふうに伝えられています。なぜ総務部が融資を担当しなければいけないのですか。彼の上司は、そのときに、総務部出身の常務、その上に副頭取と。総務部が独断でやったのであれば内規違反。決裁の権限はだれにあって、責任者はだれだったんですか。だれが判こを押して、では、その担保の評価なしていいというのは、だれが責任を持ってやったのですか。これを明確に答えてください。
○近藤参考人　融資そのものは、さっき先生がおっしゃいましたけれども、総務がなぜやったというのが我々もやはり残念に思うところでございまして、そういう御紹介者の関係で総務が窓口になったということですが、実際の処理としましては、あくまで営業部それから審査のラインで処理をされております。
○保坂委員　一点伺いますが、その三十一億円で四大証券会社の株を取得をしたというときに、総務部を通して日興証券が窓口になったというのは事実ですか。イエスかノーか、短く答えてください。
○保坂委員　実は、第一勧銀は総会屋に大変評判がいい銀行ということが伝えられています。
　毎年六月二十七日ですか、去年もありましたね、第一勧業銀行の株主総会はわずか二十七分で終わっています。二十七分ですよ。
　総会屋は何人来ていたのですか。そして、そこに、伝えられているその小池氏もいたのですか。答えてください。
○近藤参考人　総会屋が何人来たかというのはちょっと聞いておりませんけれども、小池隆一氏は時々出ていることがあったというふうに報告を受けております。
○保坂委員　参議院で宮崎参考人が、総会屋の定義を、総会に出て威圧をかけてその会社に対する発言力を強め、継続的に参加をするというような行動を起こす人たちが総会屋でありますというふうに定義をしているわけですね。ですから、毎年小池氏も来ていて、ということは、この株主総会についてなんですけれども、これだけの不祥事を起こした、ことしの株主総会、これからでも遅くないと思うのですけれども、二十七日横並びでやるのをやめて、特別枠で、株主の自由な発言を保障して、正々堂々と時間もたっぷりかけてやるという決意はないのですか。
○近藤参考人　我々も、今回の反省といたしまして、本当に総会を抜本的に見直す、開かれた総会にするということを決意しております。
　大変申しわけないですが、日付につきましては、調整というか、ちょっともう不可能でございますので、マスコミに対してビデオで見ていただくというようなことで、そういうマスコミへの公開ということを今進めております。
○保坂委員　もう時間がないので最後の質問ですが、どんな弱みがあったのですか。何でそんなに、もう今まで出ているように、物すごい優遇ですよね。庶民がお金を借りようといったらなかなか貸してくれないのに、もうどんどん貸す。そして、今回の野村事件がなければ、これはそのままいったのですか、ずっと。慌てて二月二日から三月三日の間に担保処分したというのはどういうことですか。はっきり答えてください。
○近藤参考人　またおしかりを受けるかもしれませんけれども、出版社の社長のお話で一生懸命にやろうとした、ところが、株にしろゴルフ場にしろ、片っ端からバブルの崩壊に遭いまして、そこでお兄さんが総会屋であるというような取引について表になるのはいかにもみっともないし、貸し出しそのものが大変まずい状況にあるという、そういう弱みが大蔵検査とか日銀検査の隠しにもつながつたのではないかと思いますし、そういうことで大変恥ずかしいことだと思っておりまして、行内できちんと調査の上で、処分を厳格にやっていきたいというふうに考えております。
○保坂委員　時間が来ました。
　あなた、私財をなげうってやる気があるかということについてお答えいただけなかったということを確認して、私の質問を終わります。
○深谷委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　太陽党を代表いたしまして、近藤参考人に質問させていただきます。
　まず最初に、参考人は、プロジェクトインペリアルという言葉を覚えていらっしゃいますか。
○近藤参考人　何か聞いたような気がするのですが、ちょっと存じ上げません。済みません。
○岩國委員　そこに座っていらっしゃる企画部長の林原さんもその一員でしたけれども、第一勧銀が当時、アメリカのメリル・リンチと一緒になってビッグバンを視野に入れて壮大な戦略を検討された、そのプロジェクトであります。メリル・リンチの私のもとの役員、同僚も、そして三十年間にわたって五十人の研修生を受け入れた野村証券、時同じにして、銀行の第一人者の第一勧銀と、そして証券の野村証券、そうした複雑な思いで海の向こうから私の昔の同僚が眺めているということをお伝えし、また、それを背景にしてこれから質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、総会屋と言われる人たちとの接触についてお伺いいたします。
　近藤参考人自身、総会屋と接触されたことはありますか。
○近藤参考人　ないと思います。
○岩國委員　参考人は、八〇年から八三年、ニューヨーク支店の次長をしておられました。アメリカの金融界では、マフィアとの取引のある銀行あるいはそうした役員は直ちに追放されるということは、よく勉強もし、そして仕事もされた参考人は御存じのとおりだと思います。
　あなた御自身は会われたことはないということを明言されましたけれども、あなたの前任者である頭取は接触されたことはありますか。
○近藤参考人　出版社元社長のことをおっしゃっているのかと思いますが、先ほど申し上げたように、またおしかりを受けますけれども、総会屋という認識はございませんで、前任の奥田頭取は一、二回何かごあいさつをしたということを伺っております。
○岩國委員　前任者の頭取はお会いになったということを参考人は既に確認していらっしゃるようであります。
　けさほど、世田谷に住所を持つある方から、総会屋ともいうべき人物、この人は大株主でもあり、そして役員全員がごあいさつと称して行かれるような方が、第一勧銀の大事にも介入しておられる。この事実を御存じですか。
○近藤参考人　大事に介入といいますか、今のは元出版社社長のことというふうに御理解してよろしいんでございましょうか。ちょっとその確認が……（岩國委員「いや、それ以外に」と呼ぶ）それ以外にそういう例は聞いておりません。
○岩國委員　思い当たることはないですか。
○近藤参考人　思い当たることはございません。
○岩國委員　野村証券との関係についてお伺いいたします。
　野村証券の総務部が、こうした小池総会屋を通じて質問状を提出しております。総務部がそれを要請したという報道も既に出ておりますけれども、野村証券の方から第一勧銀のお金を用意させて、つまり野村証券自身がやることが難しい信用取引を第一勧銀のお金を引き出すことによって、つまり野村証券の信用を使って第一勧銀の現金を引き出し、そして、現金取引の形式を整えて仕組んだ取引ではないのですか。四大証券が支配しておる今の日本の証券市場において、四社体制の枠の中で、野村証券が白昼堂々とこうした取引をやるためには、他三社の暗黙の協力が必要である、四社のすべての株主になるということが必要だと判断し、そしてそれだけの段取りを整えさせた、そして第一勧銀はそういう形で利用されておる。これについて参考人の御意見を伺います。
○近藤参考人　申しわけありませんが、今先生のおっしゃったようなことは全く思いも及んでおりませんし、いわゆる三十一億円の四大証券というのは、あくまで証券の運用資金ということで理解をしてやったということしか考えておらないように私は報告を受けております。
○岩國委員　この点については、いずれ時間があれば解明する必要があると私は思っております。
　次に、大蔵検査、日銀検査についてお伺いします。
　平成六年の大蔵検査については、こうした事実を報告することなく、大蔵省には協力をしなかった。そして、日銀には協力して、日銀には報告をされたということは事実ですか。
　また、日銀にだけそういうことを報告するということは、大蔵検査と日銀検査というものの重みが第一勧銀においてそれほど違うのかどうか。
　さらに、日銀に対しては、報告されたときに、この人物がどういう人間であるかという属性も含めて報告をし、日銀の了解をそのときに得ておられたのかどうか。それをお伺いします。
○近藤参考人　大蔵検査と日銀検査について重みが違うとか、そんなことは一切考えておりません。やはりそれぞれ、趣旨も違う面がありますし、ともに大事な検査でございます。
　それから、申しわけありませんが、その平成六年の十月につきましては、やはり明らかに検査回避ということが大和信用のお金を持ってきて延滞利息を解消することにより行われておりまして、この点は、本当に組織として大変お恥ずかしいことだと思っております。
　それから、平成八年の一月に日銀検査がございました。このときは、実は取引経緯という欄がございまして、そこに近隣でできた取引だということしか書いてございませんで、お兄さんが総会屋の小池隆一さんだとか、そういうようなことは一切、口頭でもお話をしていなかったということについて、大変日銀に対して申しわけないという思いを持っております。
○岩國委員　銀行業の免許は大蔵省から得ておられると思いますけれども、その免許を得ておる大蔵省に対して、それほどの報告もせず、検査にも協力しないということは、これからの、金融監督庁等々の構想が今進みつつ、審議されつつありますけれども、これは大きな問題であると私は思います。
　米国の銀行当局に対する報告義務は、忠実に実行しておられますか。この件について、米国の第一勧銀の支店、そしてその弁護士から、もう既に銀行業務の取り消しの可能性について報告、助言が来ておるんじゃないですか。この点について答弁をお願いします。
○近藤参考人　海外の御当局に対する報告というのは、やはり支店というのはこれは銀行そのものでございますので、遅滞なく報告を申し上げております。
○岩國委員　第一勧銀の弁護士から、既にこうした米国における銀行業務の認可取り消しについて何らかの助言を得ておられるかどうか。その点を答えていただきたい。
○近藤参考人　申しわけありません。私の方にはまだそこまで参っておりません。