Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　安心しろと言われても、年金機構への移行の前にしてむしろ取組弱っているんだから、安心できるわけないじゃないですか。それ全部解決しなきゃいけないなんて言ってませんよ。こんなちょっと惨たんたる有様のままでいいのかと私は申し上げているんで、これは駄目だと思います。ちょっと抜本的に取組を強化していただきたい。
　それから、最後、要介護認定の問題をちょっと聞きたいんですが、始まって三か月になって、この間、この委員会でも私、取り上げさせていただきまして、実際新しい認定でどうなったのか、資料が手に入りました。北海道の帯広市の、これは帯広市役所からいただいたんですが、五月までの要介護認定の結果、調査対象三百四十八名で、すべてが前回との比較ができる更新申請です。これによりますと、前回の結果と比べて要介護度が上がった人が一八・七％、変わらないという人が五一・一％、下がった人が三〇・二％で、これは全体としては要介護度が前回より下がっているということがはっきり出ております。
　それから、分布をこのグラフにしてみますと、特徴として分かるのは、自立という人とそれから要支援の一がこうかなり増えている。それより重度は全体としては減少傾向にあります。要介護五のように増えているのもありますが、特に要介護一が減少が大きいんですね。これ新規じゃないですから、更新申請ですから、要するに、前の申請よりも年は取っているわけですから、一般的に言えば要介護度は重くなってしかるべき人たちであります。ところが新判定ではやっぱり軽度になっている。これ帯広市の行政としてのしっかりしたデータであります。
　同時に、帯広市だけを取り上げていると言われるとあれなんですけれども、全国のこの問題に取り組んでいる方のいろいろ話を聞くと、やっぱり共通して軽度になった印象があると、全体として軽度に出る自立の人が増えた、こういう声がたくさん私の元には寄せられております。
　大臣、今厚生労働省としても調査をしていると思うんですが、全体として今回の新要介護認定システムによって要介護度が軽くなったと、そういう声が大臣の元には届いていませんか。
○国務大臣（舛添要一君）　これはまさに帯広の一つの町の事例ですから、これで全体をおもんぱかることはできないと思いました。今、市町村に対してデータを出してくれということをたしか六月十一日にこれは通達も出しておりますので、全部集めて、そういう検証結果を基にしてこれはまた公表したいと思っております。
○小池晃君　ただ、全体として、大臣、そういう声届いてないですか。私のところだけなんですかね。もうとにかく、軽くなってるぞという声、共通して自治体の担当者からも出てますよ。そういう傾向が出てるんですね。
　大臣はこの問題について、これ検証するんだというふうにおっしゃったけれども、これは今経過措置があるからこういう更新申請の方は一応辛うじて前の要介護度になるんですけれども、ただ、実際にお聞きすると、その経過措置知らないために受けられなかったという人も数少なくないんですよ。そういう事態もう出ている。しかも、そもそもこの経過措置は新規の人は対象ではないわけで、この四月から新規に要介護認定を受けた人は、本来よりも、前のシステムよりも軽い要介護度になって、受けるべき必要なサービスが受けられなくなっているという人も出ている可能性もあると思うんですね。
　検証を急ぐのはもちろんですけれども、やっぱり必要なサービスがもう、全国調査やっぱり下がっていたと、そうなって、もうこれ必要なサービス受けられなくなっていたということが判明してからでは遅いんではないですか。やっぱりこれ、旧制度にいったん戻して、やっぱり被害出さないような手だてを打った上で、そして新制度の検証をもう一回やり直すということを改めてやるべきだというふうに思いますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　もう四月から新しい制度になってますから、それまたひっくり返すとまたこれで大混乱が起きます。ですから、今検証して必要な見直しを行うということで、その方針でやりたいと思います。
○小池晃君　大混乱が起こるといっても、別に新しいことをやるわけじゃないんです。今までのシステムをやるというだけなんですから、私は混乱はそんなに起こらないと。むしろ、必要な要介護認定が受けられないで今まで受けていたサービスの水準を下げなきゃいけないという人が出る方がよっぽど混乱が出るし、私は、この全国調査の結果で全国で明らかに下がっているということが出たときに、私は厚生労働省としての責任問われると思いますよ。これによって不利益を受けた新規認定の人が大量に出てくると。そのことについて責任取れるんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　すべてはこれ、データを見てからやりたいと思いますし、原点は、要介護度が重くなるより軽くなるというのは治るということですから、そのことを喜ぶということがまず大前提です。
○小池晃君　それは詭弁です。だって、これは認定制度の違いによってだけ下がるということを問題にしているんです。もちろん、要介護度が軽くなることはみんなが喜びにするんです。制度の変更だけで軽くされてしまう、そういうやり方は許されないんではないかと言っている。
　引き続きこの問題取り上げます。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず冒頭、年金記録訂正で受給額が増えたら生活保護費の返還が必要ということについてお聞きをいたします。
　宙に浮いた年金問題で記録が見付かってから支給された年金を生活保護受給者が受け取る場合、それまで受給した保護費の返還を求めるケースが言われています。国の過失によるものではないかと。つまり、何か今まで食べたものを全部吐き出せと言われるぐらい、ちょっと無理なんじゃないか。まあ法律的には理解ができるところも実はあるのですが、ただ、生活保護ってやはり、資産テストもあり、資産調査もあり、いろんなもの、何はぜいたく品だと言われて、無理して、無理してというか生活保護を受給して、国の過失で宙に浮いた年金が見付かって認められたら、じゃ、生活保護返せと言われるのは、非常に何か問題ではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答えを申し上げます。
　生活保護制度は、委員御案内のように、世帯の勤労収入とか年金などの収入が生活保護の基準を下回る場合にその不足する部分を保護費として支給するという、そういう制度でございます。そういう形で最低生活を保障するという制度でございます。したがいまして、年金が後から遡及して支給されたといった場合には、本来支給する必要がなかった保護費の相当額を限度として地方自治体の福祉事務所に原則返還していただくと、税金でやってますので、そういう仕組みでございます。
　ただ、返還金のうちで、利用の必要性が非常に高い生活用品であったり保有を容認されるものの購入に充てられるということで世帯の自立更生のための用途に充てられるということがはっきりしておるものにつきましては、必要に応じて一部返還を免除すると、そういうシステムで運用しております。
○福島みずほ君　今までもらっていて、そして新たに年金が、過去払われなかったというので今もらうと。何かタイムトンネルに乗って過去に上って、そこからこれ違ってただろうと。さっきも言いましたが、何か今まで食べたものを吐き出せと言われるぐらいやっぱりちょっと、そんなこと言われても、当時自分に年金があるなんて知る由もなかったというわけですから、ちょっとこれはやっぱり、過失はとにかく国にあったわけで、その点はどうなんでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　委員御案内のように、生活保護制度というのは、資産とか能力とか今持っているもの、あらゆるものを活用して、それでも非常にもう足らない場合に保護をするという前提でございます。
　したがいまして、今回のようにやはり、過去にさかのぼって年金が支給されるということになりますけれども、一応、制度の運用といたしましては、返還を求めます請求権のある時効が成立していない五年分についてはお返ししていただくというのがやはり制度の運用として適当なのではないかというふうに考えております。
○福島みずほ君　この新聞記事に、駒村康平教授が、高齢者の自立を妨げないようにきちんとルールを決めた上での弾力的な運用をする必要があるだろうと。
　私もちょっとこれは考慮していただきたいということを質問の中で要望いたします。どうですか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　基本的なルールは、請求権が残っている五年間のものについてはお返しをいただくと。ただ、その以前のものについては収入認定で対応するということでございます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、その返還金の中で、世帯の自立更生のためにどうしても必要であったというものについては返還を免除するということにしたいと思っております。
○福島みずほ君　私は、国の過失で払わなかったのに後から返せと言われるのはいかがかという気もするんですね。
　大臣、これは質問通告していないんですが、実際、第三者委員会に行ったら、意外や意外、減額される場合があると、きちっとやったら実はもらい過ぎていたと、それを例えば返せと法律上は言えるわけですよね。ところが、高齢者は、例えば八百万返せとか幾ら言われたところで、それは不当利得だと言われれば法律上はそうかもしれないけれど、国の過失で計算違いあるいは宙に浮いた年金があって本人が代わりに別の形で払っていたような場合に、実は減額ということも起きるんだということも最近分かってきたんですね。
　その場合、国の過失でそう払っていたにも、何となく、振り込め詐欺じゃないけど、たくさんお金を貸して、おまえ借りただろうと利息を付ける悪徳業者のような、ちょっと違うかもしれませんが、とにかく国の過失で払っていたのに後から多額に返せと言われても、高齢者はこれ、すごいしんどいんですよね。いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　ただ、国のお金というのは基本的にタックスペイヤー、納税者のお金ですから、納税者が今の福島さんの説得に応じるかどうかということで考えると、先ほどの生活保護の問題もそうですが、なかなか難しいなという感想を持っています。
○福島みずほ君　不当利得だと言われればそうなんですが、例えば高齢者の中には、一挙にそれだけ例えば払えないというケースなど、過去にさかのぼって払えと言われても困るよねという方はいらっしゃると思うんですね。
　ですから、厚生労働省には、私自身は違和感があり、是非、ちょっと知恵を出してほしい、あるいは検討してほしいということを要望いたします。いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　いつも福島さんに知恵を出せと言われるので私の頭の中も大分空っぽになりつつあるんですが、更に充電して考えたいと思います。
○福島みずほ君　よろしくお願いします。
　介護問題と年金についてお聞きをいたします。
　療養病床の削減を実施し、現在どの程度削減されたでしょうか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　現在、療養病床の数は、平成十八年十月時点が三十七万床、これが二十一年一月時点で三十五万七千床となっております。
　それで、二十四年における療養病床の医療療養の目標は、これは二十二万床ということで、その目標の達成の取組を進めているところです。また、介護療養については、老人保健施設等の介護保険施設等への転換を二十四年まで時間を掛けて取り組みたいというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　六月九日付け朝日新聞で、介護保険施設の定員が計画の半分だという独自調査が公表されました。これは、なぜ介護保険施設が建てられないのか、同様の調査は厚生労働省でも実施しているのか、未実施であれば調査する予定があるのか、お聞きします。
○政府参考人（宮島俊彦君）　その報道は、朝日新聞社が独自に行ったものということです。
　今現在、厚労省としては、第三期ですね、過去三年間で介護保険施設の整備率がどうなったかは把握していませんが、この第三期の介護保険事業計画の実績、今各県で集計してもらっておりまして精査中ということですので、今後、適切な時期に報告したいと思っております。
○福島みずほ君　介護保険施設の整備が計画の半分という事態の原因はどこにあるとお考えですか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　これは新聞なんかでは、介護の報酬が下がったからだとか、過去二回下がったとか、あるいは三位一体改革で特養の補助金が小規模のものしかなくなったとか書いてありますが、それはそういうのもあるかもしれませんが、よく県の方たちにお聞きすると、やっぱり介護人材不足であったというようなこと、それからもう一つは、例えば建築基準法が改正されて、その期間施工が遅れたというようなことも伺っているところでございます。
○福島みずほ君　全国行くと、例えば病院側では療養病床が削減になって、その方たち、例えば嚥下障害があって管でやっている、うちの父も最後はそうなっちゃったんですが、そういう方たちが病院になかなかいられなくなって、今度は特養に入りたい。しかし、今度は特養老人ホームが待機者が大体四百人いる。私は、先日、新潟県のたまたま佐渡に行きましたが、そこでも、ある特養老人ホームを見学したところ、待機者が四百人いるということだったんですね。ですから、療養病床の削減あるいは廃止、ところが特養老人ホームに行こうにもそこが待機者が多くてなかなか入れない、じゃ高齢者一体どこへ行くのかという、これ実は全国的に起きています。
　今、先ほど理由をいろいろ挙げられました。でも、おっしゃった介護人材の問題にしても、これ行政の問題ではないですか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　特別養護老人ホームの待機者でございますが、十八年三月に入所申込者で各都道府県が把握した数字、これが三十八・五万人という数字が出ていますが、この中に施設に重複して申し込んでいる方が含まれるとか、それから特養以外の施設に既に入所している方が六割であるとか、あるいは要介護三以下の方が申し込んでいるのは約六割ということですので、この特養の待機者については私どもこれから今年また調査をしまして、再度精査したいというふうに思っているところでございます。
　今回の補正の予算におきましては、この介護施設や地域の介護の拠点、緊急整備しなければならないということで、三年間で合計十六万人分の施設を各地方自治体で整備していただくことを目標に補正の予算を組んだところでございます。
○福島みずほ君　特養老人ホームの待機者が三十八・五万人。これを精査して検討するということなんですが、先ほどなぜ介護保険施設が計画の半分かで、新聞報道では三位一体改革と、それから補助金が減ったということなどをいろいろおっしゃいましたが、厚生労働省としても三位一体改革で国の補助金が二〇〇四年で廃止になりました。こういうことなどがこのことに響いているという自覚はありますか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　朝日新聞のこの記事について言いますと、半分と書いてあるわけですけれども、これは物の整理の仕方として、整備率の計算に当たって介護療養型医療施設から転換していった、医療療養などに転換していったというようなものについて、この辺が整備率にマイナスで入っているかどうか。この辺がちょっと不明なんで、その半分になったというのをそのまま、内容がちょっとよく分かんないというところもありますけれども。
　私ども、これ三位一体改革が直接にどうかというのは、これは小規模特養に対しての補助金は残っていますし、それから都道府県の方で交付税措置によって大規模特養についても補助金はやれることになっているので、その個々の理由がどうこうということは今すぐ直ちに分からないわけですけど、今現在、やはり施設整備が必要だという声は聞いておりますので、今回の補正ではそういった声を受けて所要の整備費の増額を行ったということでございます。
○福島みずほ君　補正ですから年度が限られているわけですよね。今まで要するに療養病床の削減があり、一方で介護保険施設がなかなか建てられない、待機者がいろいろ事情はあるにしても三八・五万人、特養老人ホームでいると。高齢者は一体どこへ行けばいいのか。生活保護を受給している高齢者のうち何％が低廉な無届け施設に入居しているのか。特に都市部では、自治体が関与していながら法内ではない施設への入所が行われている。この要因はどういうことだと考えていますか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答えを申し上げます。
　社会福祉各法に位置付けのない施設でありますとか、共同住宅に入居しておられる生活保護の受給者については、本年一月一日現在での状況について調査をいたしました。現在、中間集計でございますが、そういう法外施設に入っておられる方につきましては一万四千二百六十八名でございます。本年一月の生活保護の受給者数が約百六十二万人でございますので、割合にいたしますと約〇・九％でございます。
　それから、後段のお尋ねでございますが、これらの施設の入所に至った経緯あるいは自治体の関与等でございますが、私ども十分つかんでおりませんけれども、例えば、東京都の調査によりますと、居宅生活や病院からの退院先の確保がなかなか難しかった、あるいは介護保険施設等が不足しておって、有料老人ホームは高額なため利用できない、そういうことなどが背景にあるのではないかというふうに聞いております。
○福島みずほ君　社会保険庁が二〇〇七年十二月十二日に公表した調査で、既に百十万人が無年金になると推計され、今後百十八万人が更に無年金になると推計をされています。老後のさたも金次第というか、生存権が保障できないのではないか、収入が低く介護保険の施設利用料を支払えない要介護者は低廉な無届け施設に入所するしかないのか、対策はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは、私自身が日本社会の格差が広がっているという実感を持っております。そういう中で、今おっしゃったような介護にかかわる問題もこれは相当思い切って改善をしないといけないというふうに思っています。片一方で、例えばどの町に行っても空き屋がいっぱいあるわけですよ。子供の数が少なくなっているから。こういうことの活用も含めて様々な施策をやっておりますけれども、一度社会保障全体をどうするのか、そしてそういう方々に、私はやはりより平等な方向をもう一度目指すべきだと思っておりますが、ただでできません、財源の負担を国民にお願いしないといけない、そのときにそれを是非やっていただけるような形で説得をしたいと思いますけれども、給付と負担、そして社会的な公正を満たすために、例えば高額所得者が所得税の累進課税率で最高税率を何％までこれを認めるかというか、それ、何％が今の日本の社会で公正なのかと。こういうことをやっぱりきちんと議論をする必要があると思いますので、それは同じ問題意識を持っているということを申し上げて、答弁を終わります。
○福島みずほ君　終わります。
　ありがとうございます。
○委員長（辻泰弘君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時八分散会
平成二十一年六月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　厚生労働委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　財政金融委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　円　より子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　石田　真敏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西川　正郎君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　真砂　　靖君
　　　　　　　財務省主税局長　　加藤　治彦君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　森山　　寛君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　木倉　敬之君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
　　　〔財政金融委員長円より子君委員長席に着く〕
○委員長代理（円より子君）　これより厚生労働委員会、財政金融委員会連合審査会を開会いたします。
　厚生労働、財政金融両委員長の協議により、本日は、財政金融委員長及び厚生労働委員長が交代して連合審査会の会議を主宰いたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○柳田稔君　民主党の柳田でございます。おはようございます。
　与謝野大臣、御苦労さまでございました。体調を気遣いまして、昨日、午後やろうかと思ったんですが、今朝に時間を変えさせていただきました。
　最初、局長の逮捕について聞こうかと思ったんですが、朝一からこの話を聞くのも気分がめいりますので、まず冒頭、大臣、Ｇ８の財相会談終わられて、その結果はどうだったのか、簡単に御報告していただければと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　Ｇ８はイタリアの南部のレッチェという町で行われました。Ｇ８の財務大臣それぞれから各国の経済の状況が報告をされ、私ども日本は、日本の取っている経済対策、経済刺激策、また金融政策等について御説明を申し上げました。各国とも明るい兆しが見えてきたという点では一致をいたしましたけれども、なおまだ下振れリスクが幾つか残っている、また不確実な部分が残っている、一層経済対策には、あるいは景気の動向に対しては注意深く行動していこうと。
　それからもう一つは、ロンドン・サミット等で、ロンドンのＧ８等で合意されました金融規制に関する状況の報告がございました。これは各国とも共同して作業を進めていこうというのが第二点でございます。
　第三点は、やはりこういう異常な経済の状況、金融危機の状況で各国が取った非伝統的な政策、すなわち、一つは膨大な財政出動、それから中央銀行によるいわゆる短期市場、ＣＰ市場、社債市場に対するお金の出し方、あるいは政府が保険会社、銀行に対する債務の保証、こういうのは通常では考えられない政策であると。いずれこういう異常な政策から脱却をしなきゃいけないという認識は各国とも持っておりますけれども、今はそれを実行に移すべき段階ではないと。しかしながら、当然、出口はどうするのかということは各国とも真剣に考えていこうと。特に財政の健全性の確保というのは、やっぱり各国それぞれ事情が違うであろうけれども喫緊の課題であると。そういう認識で一致したと思っております。
○柳田稔君　このことについてはこの程度としたいと思います。まだ聞きたいんですけれどもね。日本はじゃ来年ぐらい良くなるのかなと。良くなるんだったら、年金の安定財源も来年ぐらいから実施できるのかなと聞きたいんですけれども、まあそこまで聞く時間もありませんので、次に進ませていただきます。
　先日、局長が逮捕されました。逮捕されたことに対する大臣のコメントはテレビで見たんですが、言った言わないということもありますので、この場で逮捕についてのコメントと、今後、役所として、厚労省としてどう対応していくのか、お答えを願いたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　十四日に雇用均等・児童家庭局長が虚偽有印公文書作成及び同行使の容疑で逮捕されましたことは誠に遺憾なことと考えております。
　現在検察当局による捜査が行われておりますので、事件の内容についてのコメントは差し控えさせていただきますが、厚生労働省としては、今後とも検察当局の捜査に全面的に協力するとともに、捜査の結果などを踏まえて厳正に対処いたしたいと思っております。
　また、厚生労働省の職員の綱紀の厳正な保持について一層の徹底を図ってまいりたいと思っております。
　それから、この件が発生しましてから、五月の二十七日に、私の直属で省内の調査チームを発足させました。ただ、今捜査当局の捜査が行われておりますので、それに予断を許す形では動きが取れないし、そうすべきではないと思っておりますので、例えば証明書の発行に至る手続はどういう手続でやったのか、そういうことについて一つ一つ検証をしていく。そして、捜査当局による事実解明がなされた暁にその調査の結果についても何らかの形で公表したいと思っておりますし、厚生労働行政全体の問題でもございますし、今一生懸命この二年間、厚生労働省の改革ということで取り組んできて、一定の成果は上がってきていると思いますけれども、これは五年前の事案でありますけれども、仮にこういう問題が、我々の調査の結果、事務手続上の瑕疵があったり、例えば公印の管理について不備があったりするということは、これは改革して直さないといけないので、再発防止策を含めてきちんと対応してまいりたいというように思っております。
○柳田稔君　では、年金の質問に入らせていただきます。
　私は、自公政権、年金に対して本当にやる気があるのかなと、そういう実は疑問を持っているんです。
　一つ厚労大臣に質問しますけれども、大臣は二年前、参議院選挙を戦いましたよね。あのときの総理は安倍総理でした。選挙中に、一年間以内に、最後の一人まで、最後の一円までお支払いしますと国民の前で大きな声でおっしゃっていたのが頭に残っているんですが、もうあれから二年近くたちました。実現できたんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　最後の一人まで、最後の一円まで徹底的にこれは解明しようと、この気持ちは私は今も持ち続けて、少なくとも着々とそういう形で今やっております。
　それで、気持ちどころか、きちんとそれは工程表に基づいて着実にやっております。それは一億九百万のねんきん特別便を出す、その答えが約七千四百万枚返ってきております。六千九百万については、これは御本人も訂正なしであるとか訂正ありであるとかいうようなことで解決をする。ただ、だれもやったことのない問題ですから、次々といろんな不祥事が出てきて、そのたびにそれを一つ一つ対応をやっていっております。
　そういうことで、確かに選挙のときに、広報のビラであるとか総理の発言とか、それは不正確に、つまり期限がどこまでだったか、今、柳田さんおっしゃったように、二年以内と言ったのか言っていないのか、失礼いたしました、そういうことを含めていろいろあったと思いますけれども、基本的に工程表に基づいて着実に進めていっていると。一日も早く正しく記録を回復して正しい年金を支払うと、そのために全力を挙げているところで、それは外から見れば、いろんな批判を毎日いただいているので、本当にお年召された方、一日千秋の思いでお待ちになっているので一刻も早く、とりわけ来年の一月の日本年金機構の発足までには一定のめどを立てたいということで人員の強化そのほかを行っておりますので、そういうことで今後とも全力を挙げて努力をしたいと思っております。
○柳田稔君　選挙で、最後の一人まで、最後の一円まで一年間でと、我々聞いていて、できるわけがないと思うことをさもできるようにおっしゃっていたので、ほう、そういうことをおっしゃって選挙に勝ちたいのかなと実は感想を持った次第なんです。現実、実際できていない。努力はしていますと、その努力は認めますよ。でも、言ったことをやれなかったらしっかり責任取ってほしいなと、そう思っているんですけれども。
　次、一つ飛ばして、与謝野大臣、今回の財源ですが、五年前の法律では安定財源と書かれましたよね、探して充てると。その法案は、自民、公明で強行採決されて通った法案ですよね。今回の財源は、これは安定財源なんですか、法律に書かれてあるとおりの安定財源なんですか、これは。
○国務大臣（与謝野馨君）　安定財源ではありません。
○柳田稔君　じゃ、政府は法律を守らなかったということになりますが、そういうことでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　公約ではありません。これは法律の附則に明記されていることでございまして、平成二十一年度から現在の三分の一から二分の一にすると、それの前提として安定財源を求めるということが書いてあります。この法律は政府も拘束をいたしますし、国会自体に対しても強くそのように行動をすることを私は慫慂しているものと思っております。
　そういう点では、政府としては、安定財源を求める、すなわち税によって立つということは当然やりたかったわけでございますけれども、現在の経済の状況がそれを許すのかといえば、そういうことではない。やはりこれは、若干でも経済が回復した段階まで延ばす必要があるという判断に立って、できれば二〇一一年、経済回復を前提に消費税を含む税制抜本改革が行われる際には、この国民年金の安定財源を含めてしっかりとした財源確保をするということをお願いをしているわけでございまして、このことは今年の税法の附則に中期プログラムということで書いてございます。是非、これに対しては民主党の御協力もお願いしたいと思っております。
○柳田稔君　そのころは我々が提案してお願いする立場に立つかも分かりませんが、まあ、それはさておきまして。
　ただ、去年、この財源をどうするかといった議論は、八月から始まるべきだったですよね、大体概算要求が八月ですから、八月ごろからはもう既に始めておかないとおかしいですよね、去年の。
　去年を振り返りますと、八月のころはまだ好景気が持続していた時期だと私は思うんです。そのうちにアメリカの方でいろいろ起きました。そのときも、秋口に総理は、日本は大したことないんだと。多分、与謝野大臣だったと思いますが、ハチに刺された程度だとおっしゃったように記憶しているんです。日本の経済は、景気は揺るぎないものだとおっしゃっていたにもかかわらず、なぜ安定財源を、あのころにしっかりとしたものをつくらなかったのか。その後におかしくなったんですね。幸いにして、ああ良かった良かったと、安定財源を求めなくてもほかに逃げ口上ができたと。で、どこからか積立金、その積立金も、借金を返すための積立金をこっちに持ってきて、二年間だけ充てたというだけで。
　私は、このこと取っても、本当に自公というのは年金やる気あるのかなと思っているんです。年金は百年続くんですよ、まあどうか知りませんけれどもね。景気も、百年不景気が続くわけじゃないんですから、将来の安心というものもあるわけですよね。私は、去年の新聞一年見ていて、もう選挙が怖くて怖くて安定財源の議論ができなかったんじゃないかと思っているんですけれども。で、景気が悪くなったからこうなったんですというのはこれは逃げ口上だと、ちょっと厳しい言葉ですが、私はそういうふうに感じているんですけれども。
　当時、大臣は、やるべきだということを言っていましたよね、財源をしっかりすべきだと。途中で変わったような気がするんですが。そう思われませんか、私は思っているんですが、大臣はどう思われます。
○国務大臣（与謝野馨君）　選挙が怖いのは自民党ばかりではなく、各党とも税の話を選挙でするときには相当震えが来るのではないかと、私はそういうふうに思っております。しかし、我々としては税制の抜本改革をやらなければならないという立場は貫いているわけでございまして、そういう点では、過去、民主党の中にも小沢先生あるいは岡田幹事長等、消費税に触れられた勇気ある政治家がおられるということは大変私は頼もしい限りだと実は思っております。
　ハチの一刺しと申し上げましたのは、リーマンが倒れましたときに、日本の金融機関等がリーマンに対してどのぐらい債権を持っているのかということを見た上で申し上げたことでありまして、日本の銀行の資本に比べますと、これは日本の金融機関が吸収できる損害額だと。不安の連鎖を呼ばないようにあえてそのことを申し上げたわけでございます。
○柳田稔君　与謝野先生、一回自民党さんは野党になったことありますよね、平成五年の衆議院選挙で。あのときに我々は細川政権をつくりました。円委員長も一緒でした。我々はそのときに消費税に触れました。御存じだと思うんですが、国民福祉税七％を訴えました。そして、選挙もやりました。びびったことはありません。ただ、そのときに自民党さんが大変なキャンペーンを張りましたね、消費税上げるとは何事だと、ああだこうだと。国民をあおりましたよね、あのときに。しかし、私たちは国民福祉税を掲げて選挙を戦って、選挙は勝ったわけでもないけれども負けたわけでもない、ただ残念ながら過半数が取れなかったという結果だと我々は思っています。
　ですから、与野党共に怖いだろうとおっしゃったのはちょっと違うんじゃないかと、今こそ我々があのときにやったことを自民党がおやりになるんならやればいいじゃないかと、それを野党の責任にどうのこうの触れるのはちょっと違うんじゃないかと実は思っております。
　いいですか、次行っても。
○国務大臣（与謝野馨君）　それは先生の記憶違いではないかと思います。平成五年の選挙で八党連立ができまして、連立ができた後に突然夜、細川総理が記者会見をされて国民福祉税という構想を出されたわけでして、それが公約で選挙が戦われたわけではないと、そのことだけは私の記憶の方が正確ではないかなと思っております。
○柳田稔君　突然出たんじゃなくて、しっかりと協議をして、後、総理に申し上げて、総理がしゃべっていただいたと。あのときに皆さんは野党ですから与党の内部の話を知るわけがないので、知らないことで知っているからこうだっただろうと言われても私は困ると。一緒になって考えた立場ですから、自分でやったことはよく覚えています。選挙のときに七％を言ったら撤回したのも覚えています。ただし、国民はそう思っていましたからね。だから、私は、公約に書かなかったとしても、あのころマニフェストもなかったですから、書かなかったけれども、そうして自民党さんから大変なキャンペーンを打たれたのも記憶に残っています。まあ、それはそれでいいです。
　年金についてちょっと質問させてもらいます。大分飛ばしますので、もう時間がない、半分使いましたので。
　年金の将来の負担、僕、大きな問題が幾つかあると思うんですが、そのうち三つだけ挙げたいと思うんです。一つは、これは世界に例がない急激な少子高齢。少子高齢だけじゃなくて、世界に例がない、急激だと。その次が、国の借金の大きさなんですね。三つ目が、最近問題になってきましたけれども、低所得者の急増で年金が払えない人が増えてきたと。この三つが多分将来の年金の負担の大きな問題だろうなと私は思っています。
　そこでお聞きしたいんですが、飛ばしますので、厚労大臣、今年度の年金、医療、介護そして生活保護の税金の投入額というのは幾らですか、お答えください。
○政府参考人（森山寛君）　お答え申し上げます。
　平成二十一年度当初予算では、それぞれ、年金が十兆四百八十六億円、医療は九兆二百五十二億円、介護は一兆九千六百九十九億円、及びその医療扶助を除く生活保護が一兆六百九十五億円でございまして、合計額は二十二兆一千百三十三億円でございます。
○柳田稔君　税収を幾ら見込んでいるんですか、今年は。
○政府参考人（加藤治彦君）　お答え申し上げます。
　平成二十一年度当初予算における一般会計税収の見込みは四十六兆千三十億円でございます。
○柳田稔君　四十六兆納めていただければ有り難いですけれども、まあ、そうならないのも、予想ですけれども。
　なぜここを聞いたかといいますと、四十六兆の税収の中で二十二兆今使っているんですよね、税金を投入しているんです。これは二分の一になったという前提ですよね、税金の投入額というのは、当然。それでいいんでしょうね。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　二分の一国庫負担は四月から実施の計数でございます。
○柳田稔君　大分投入していますよね。集めたお金の約半分ですか、年金、医療、介護、生活保護に使っているのが。
　今度は国の長期債務残高、今、昨年度末でもいいですけれども、補正が通った後でもいいですが、お答え願いたいと思います。
○政府参考人（真砂靖君）　今年度末におけます国の長期債務残高でございますが、六百十九兆円程度というふうに見込んでおります。
○柳田稔君　ちなみに、事前通告していたんですが、自公政権ができた十年前、幾らぐらいになるんですか。
○政府参考人（真砂靖君）　十年前の一九九九年度末の国の長期債務残高でございますが、約四百二十七兆円ということでございます。
○柳田稔君　自公政権ができて約二百兆円、国の長期債務が膨れ上がったんですね。すごいですね。小泉政権ができていろんなことをおっしゃいましたよね、財政がああだこうだと。こういう事態を招いておきながら、それでも二百兆円という国の長期債務を増やしたと。ほうと思ってびっくりせざるを得ません。何を一体やってきたんだろうかな、この十年はと、そんな気がいたします。わき道それましたので元に戻りますが。
　さて、六百十九兆円の債務残高の今年度の利払いは幾ら見込んでいるんですか。
○政府参考人（真砂靖君）　今年度補正後予算におけます国債の利払い費でございますが、九兆四千九百六十九億円、これを計上いたしております。
○柳田稔君　あれっ、いろいろ話したときと違いますけれども、一年間でお支払いする利子の払いですよ、額。十兆円ぐらい、それでいいんですか。
○政府参考人（真砂靖君）　先生今の御質問は、国債の一年間の利払い費でございます。今年度の補正後予算においては九兆四千九百六十九億円と、これを計上しているところでございます。
○柳田稔君　ということは、六百二十兆円余り借りていて、それに対する利払いは十兆円弱だということですね。
　その際の長期金利というのは幾らぐらい見込んでいるんですか。
○政府参考人（真砂靖君）　予算の積算金利でございますが、二％というふうに見込んでおります。
○柳田稔君　実際は今一・五ぐらいですよね。二％見込むというのはどういうことなんですか。
○政府参考人（真砂靖君）　予算の積算金利でございますが、一つは、予算編成時におきます直近の一定期間の実勢金利の水準も見ますし、また、国債の利払いでございますので予算の不足を来すことがあってはならないものですから、十分な予算措置をとるということで、総合的に判断して、これは二十年度も二％でございましたが、二十一年度においても二％というふうに積算したところでございます。
○柳田稔君　なるほど、安全弁を持っているということですね、ある意味では。
　今六百二十兆、これからも増え続けるんだろうなと。先日のあの会議ですね、消費税一二％の話が出たときの会議の資料を見ますと更に増え続けるという予想書いていましたけれども、これはそのとおり大体読んでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（西川正郎君）　お答え申し上げます。
　経済財政の中長期的な試算、これは定期的に幾つか行っておりますけれども、いずれも経済及び財政について様々な想定を行った試算でございます。そのため、公債等残高についても幅を持って見る必要があると思いますが、様々なケース、およその幅で申し上げますと、例えば二〇一五年度でいえばおよそ九百兆円から一千兆円程度というふうに試算されております。
○柳田稔君　すごい借金体質になっているなと、ここ十年見ても先ほど言いましたように二百兆円ぐらい膨らんでいますし、今後も更に膨らむのかなと。
　それで、厚生省にお聞きしたいんですが、今回の年金改正で、直近の分はいいです、五年先以降、この長期金利幾らと見込んで計算をしているんでしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　この二月に公表させていただきました五年に一度の財政検証におきまして、長期金利につきましてお尋ねがございました。
　この財政検証では、国内債券を中心とする積立金の安全運用が基本である公的年金で、安全性を損なうことなく内外の分散投資を行うということによって得られる結果として〇・四％を見込んでおりますが、お尋ねの実質長期金利につきましては二・七％を見込んでおります。物価上昇率一％を財政検証に入れておりますので、名目長期金利は三・七％と仮定をしておるところです。
○柳田稔君　先ほどの長期債務の借金の利払いは二％、これは名目でよかったんですよね。
　今回提案された将来の日本の長期金利約三・七％。倍ですよね、大方倍。まあ、二に対して三・七は何倍と言えばあれですが、二倍弱。これ、何を言いたいかといいますと、今借金の利払いで二十二兆ぐらいですよね、それも一・五ですよね。倍ぐらいになったと仮定すると、今ですよ、厚生省が言う将来の長期金利になったと仮定しますと、約倍だとすると約四十兆という金が借金の利払いで払わざるを得ないということになりますよね、これは。先々のことをどう比較するかですが、ＧＤＰも伸びるだろうし、いろんなのも伸びるだろうという想定をしないといけないんでしょうけれども、そんな議論をしていると訳が分からなくなりますから。
　もし、今ですよ、長期金利の名目金利が厚生省が言うように先々の三・七、今もし三・七だったらこの国の財政はどうなっているんだろうかなと、それが一番心配の一つの種なんですが、大臣。要は二十二兆の約倍といって四十兆、税収が四十六兆。年金、医療、介護、生活保護に出すのが二十二兆。ということは、社会保障に対して補てんする税金もないなと、ないんだなと、今の税制度では。足りないどころかない。ないと言っていいですよね。大臣、どう思われますかね。私、このままでいいと全然思えないんですけど。
○国務大臣（与謝野馨君）　したがって、やはり我々は一つは、歳出改革努力を続けなければならないと。もう一つは、成長政策を行っていくと。それでは実は足りないんで、やはり税制の抜本改革をやって社会保障制度を揺るぎないものにしようということを中期プログラムに書かせていただいたわけでございまして、これはだれが政権を取ろうとやはり日本の社会保障制度を持続可能なものにする、日本の財政を持続可能なものにするためには、歳出改革と成長路線と、それから税制抜本改革を中心とした歳入改革を私はやらざるを得ないと。今の財政状況を柳田先生おっしゃるように放置しておくということは多分許されないことだろうと思っております。
○柳田稔君　大臣、そうなんですよ。それ、今ごろ分かったというわけではないですよね。もう多分何年も前に分かっていたことだと思うんです。
　先ほど批判がありましたけれども、国民福祉税考えたときも、将来のことを考えてこれぐらいのことは必要だなということで思い切ってあのときに我々提案したんですけどね。ということは、もう十年以上前から、多分、賢明な与謝野先生だったら分かっているはずなんですが、こんな事態になってもまだ何の提案もないというのはおかしいんじゃないかと。これを、百年に一度の経済危機だから何もしませんと、これは表向きですよね。この国はまだあと何年も生きていかないといけないんですよ。子供たちは将来生きていかないといけない。今の政権政党は我々じゃないんです、自公さんなんですよね。十年間に二百兆も借金ためたんですから。結果として、さっきも申しましたように、税収から借金の利払い引いたらもうほとんど残らない。もう見え見えですよね、これ。それが分かっておきながら、何の手もまだ打ってないというのはどういうことですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　基本方針二〇〇六を読んでいただくと、我々の方針はそこで明らかにされております。しかしながら、この二〇〇六の中に書かれております例えばプライマリーバランスを二〇一一年までに達成しようという目標はこの経済危機によってもろくも崩れ去ったと。
　したがいまして、我々としては今月の二十三日に出します基本方針二〇〇九においては財政再建の道筋、財政再建の中期的な目標についてははっきりと政府の考え方をお示しする予定でございます。
○柳田稔君　もろくも崩れ去った、今回の不況で。私も五十五ですから何回か不況を味わってきました。円高構造不況のときに私はある製造メーカーに勤めていまして、物が輸出できなくなった。で、私がいた工場は閉鎖になって、まあこの世界に入ってきたんですが、いろんな憂き目を見てきました。もろくも崩れ去ったからできなかった、私は納得できないんですね、この言葉には。国民は、もろくも崩れ去ったら終わるんです。場合によったら、選ぶ道あれば選んじゃうんですよ、思いませんか、一回だけだったらどうのこうのじゃないんです、一回でも起きたときに家庭は崩壊するし。だから、もろくも崩れ去ってできなかったというのは余りにも無責任じゃないかと私は思うんですけれども。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は現実を申し上げているわけです。基本方針二〇〇六を作りましたときには、そのときの我々が持ち得る最善の知識、最善の見通しをもって基本方針二〇〇六を書いたつもりでございます。しかしながら、そのときにもいろんな、与党との間で政府は議論がありました。成長率の論争、金利の論争、こういうものがありましたが、我々としては、基本方針二〇〇六というものは極めて誠実に書かれたものであると思っております。
　ただし、二〇〇七年の後半から始まりました世界的な金融不安、金融システムの危機、あるいはそれに伴う実体経済の悪化というものは予想できなかったことは事実でございますし、その中で、輸出に依存をしております日本の経済が極めて不振に陥ったと、これは全く我々の予想外であったと思っておりまして、予想できなかったことを責めていただくことはもちろん御自由でございますけれども、私は率直に予想できなかったということは、申し訳ないと思いますけれども、これは、まさに日本の制御できない事柄によってもろくも崩れ去ったというのは私の実感でございます。
○柳田稔君　長い期間にはいろんなことがありますよね、それはいいときもあれば悪いときもある。ただ、国民は生きていかないといけないんですね。食べて、家族を養ってという言葉は良くないかもしれませんが、生きていかないといけない。家族にもいい悪いはあるんですよ。ただし、家族が一番つらいのは、分かりますよね、失業したりとか、そうなったときに大変つらい思いをしてどうしようもなくなるという。私は、国民は将来の安心がないから一番いらいらしているんじゃないかと思うんです。
　昔、テレビできんさん、ぎんさんというのが出ていましたよね、おばあさん、双子の。テレビに出たときに、ギャラは、出演料どうされますかと聞いたら、老後のためにためますと言ったんですよ。私はあれを聞いてびっくりしましたよ、あのお年になってもまだ老後が不安なのかなと。そうすると、若い人はもっと不安だということですよ。
　不況はあります。しかし、みんな将来がある、生きていかなきゃならない。そのときに、何の手も打たずに、こんな状況を迎えました、将来、財源はもう分かりませんと。しかし、まだ手は打っていません、衆議院選挙が終わったら手を打ちます。それを責めてもしようがないんですが、我々が政権を取った後に大変大きな負の遺産を残してもらえるんだなと、政権を取った後にいろんなことはすべて国民にお知らせして、これからこうしますということをやらない限り、この国は再生しないのかなと思ったりも実はしています。
　時間がもうあと四分しかないので、お聞きしたいんですが、これは厚労大臣か財務大臣か、お二人にお聞きしたいんですけれども、もう年金制度、私は今の年金制度は小手先の修正をしてもそう長くもたないんじゃないかという思いを持っているんです。抜本的に年金制度を変えないと将来続かないんじゃないかと私は思っているんですが、これは、厚労大臣は立場として、財務大臣は尊敬する政策通の与謝野先生として教えていただければと思うんですけれども。
○国務大臣（舛添要一君）　今の年金制度、様々な問題点があることも承知をしております。例えば、在職老齢年金をどうするか、厚生年金と国民年金、厚生年金は所得に比例して保険料を払います、国民年金は一万四千六百六十円ですとか、定額です、こういうことの問題がありますが、じゃ、抜本的に改革するというときに、経過措置を含めて、今の制度の受益者もたくさんおられるわけですから、そういう方々の御納得をどうして取っていくのかということが問題であると思いますが、こういう問題については党派を超えてきちんと議論すべき時期に来ていると思っております。
○国務大臣（与謝野馨君）　多分、制度を幾らいじくり回しても問題は解決しないと思っております。大事なことは、やっぱり経済がしっかりするということです。
　というのは、マクロで見ますと、年金受給というのは、それを負担する経済あるいは年金受給者以外の国民が存在するわけでございます。そういう人たちがどれほどの富をつくり出すことができるか、そのどの部分をどのぐらい年金という形で支出するのかと。マクロ的には、やはり経済がしっかりしないと年金は維持できないという問題。それから、構造的には、こういうふうに高齢化社会では何が必要かといえば、やっぱり定年の延長ということをやる以外に抜本的な解決方法はないんではないかと私個人は思っております。
○柳田稔君　私は、これは党の立場を離れて私の考えを申し上げますと、今の制度というのは世代間の助け合いなんですね。これが限界にもう来ていると。まず、子供の数が少なくなるのはもう目に見えているわけですから、それに一部には低所得者も大分増えていますから、このまんま世代間相互の助け合いが続けられるのかなと。そういう意味で限界に来ているんじゃなかろうかと。ただし、年金制度は続けていかなきゃならないので、世代間じゃなくて、国民全体で支えられる制度に変えた方がいいんじゃないかと、私はそう思っているんです。
　ちなみに、質問で聞こうかと思ってもうやめたんですが、六十五歳以上の預貯金は幾らあるのかなと。その人たちはなぜためているんだろうかと。もし使っていただいたらどれぐらいこの国の景気は良くなるんだろうかとか。何か知りませんけれども、借金もぐれで漫画の殿堂を造るような十四兆円やるよりは、お年寄りの人が安心して暮らせるからといって、預貯金の本当に一割でもいいんですよね、どれほどこの国が変わるか。言葉を換えると、この国の将来に不安を持っているから使わないだけでためるしかない、私はそう思っているんです。
　時間が来たのでやめますけれども、そういう意味では、与党さんも次の衆議院選挙までに年金の将来のビジョンを出してくださいよ。我々は出していますけれども、自民党さんのビジョンというのは見たことがないもので。だから、出したら議論できますよ。出さない前からああだこうだと言われたって言いようがないですものね。それじゃ議論になりませんので、それをお願いして終わらせていただきます。
　今日はどうもありがとうございました。
○梅村聡君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の梅村聡でございます。
　本日は連合審査ということで、ふだん厚労委員会で議論を交わしている舛添大臣と、それから与謝野大臣に質問をしていきたいと思います。
　まず前半は、今、柳田委員からも御質問がありましたいわゆる社会保障財源と消費税の問題、さらには社会保障費二千二百億削減の問題。後半は、国民年金保険料、これは舛添大臣と厚労委員会で二年間以上遡及できるのかどうかということでありますが、社会保険庁の職員については実は二年間をさかのぼって納付を便宜を図っていたという案件があります。ですから、後半はその点について質問をしていきたいと思います。
　まず、六月九日の経済財政諮問会議で骨太の方針二〇〇九の素案が示されました。これは当然二〇一〇年の予算編成にも反映されるわけでありますが、この素案に目を通しますと、歳出改革については、基本方針二〇〇六等を踏まえ、歳出改革を継続しつつ、こういう文章がございます。ここから、毎年の社会保障費の二千二百億円削減はこれからも継続をされるのだということが明らかになったわけであります。
　舛添大臣にお伺いします。もう何度も質問されてうんざりされているかと思いますが、改めてこの社会保障費毎年二千二百億円削減を継続することについて御感想を簡潔にお願いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　六月二十三日に最終的に政府の骨太方針決まりますから、まだ最終確定はございません。
　ただ、私がいつも申し上げておりますように、国民のニーズ、これはやっぱり安心を確保したいということで、そのための社会保障の充実ということでありますから、二千二百億の削減というのを、もう要するに機械的に行うような状況は既に限界に来ていると。そういう意味で、きちんと社会保障費を手当てすべき時期に来ているというように思っております。
　したがって、そういう方向で閣内でも発言をしておりますし、今後ともその方向が実現するように全力を挙げたいと思っております。
○梅村聡君　そもそも、この二千二百億円、毎年二千二百億円というこの数字自体はどのようにして決められたのでしょうか。
○政府参考人（西川正郎君）　お答え申し上げます。
　二〇〇六年七月に策定になりました基本方針、いわゆる骨太と言われております基本方針二〇〇六では、二〇一一年度の基礎的財政収支黒字化に向けて各分野の五年間にわたる具体的な削減策が取りまとめられております。
　このうち社会保障につきましては、二〇〇一年から六年度までの五年間における国の一般会計予算ベースでの伸びの抑制額がおよそ一・一兆円であったことを踏まえて、〇七年度以降五年間の抑制額も一・一兆円程度とされたものでございます。