Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑国務大臣　先般の本会議場における私の答弁内容は、そのとおりであったというように私も記憶をいたしております。
　いわゆる私の立場にございましては、その後、衛藤先生からも御指摘がございまして、いささか言葉が足らなかった点もこれあり、そしてまた一般論的な要素が強過ぎた、こういうことの中から、先般の衛藤先生の御質問に対しまして、いわゆる国家貿易というような立場での対応の場合には、これは義務的な要素というような受けとめ方をせざるを得ないと。しかしながら、いわゆる輸出国側における凶作である、あるいはまた地球規模の異常気象等々によってはそういうことが実現できないことがあり得ると。さような意味合いでは、義務というような要素を踏まえることが今日我が国の立場では正しい受けとめ方であると、かように、いささか修正の要素を加味さしていただいて申し上げさしていただいたところでございまして、足らざる点をおわびを申し上げながら、御理解をいただきたい、かように考えます。
○保利委員　実はこれは、その後御答弁が実は続くんですね。続く中にどういうことを言っておられるかというと、ミニマムアクセスを受け入れた場合には食管法の改正が必要であるということを言っておられるんですよ。ここは、国家貿易のもとでミニマムアクセスを受け入れたときは、これは義務になるというふうに遠回しに言っていらっしゃるんです、はっきりは言っておられないんですけれどもね。義務だから食管法を改正しなきゃいけないというんです。
　食管法のどの点を改正しなきゃいけないかこれは役所からでも結構ですから、御答弁ください。
○鶴岡政府委員　食糧管理法におきましては、国民の食糧の安定供給を図るために需給の調整をするということになっておりまして、二条ノ二で基本計画を立てることになっております。その辺にまつわる規定の改正というのが、仮にミニマムアクセスを受け入れる場合には必要になろうかというふうに考えております。
○保利委員　今の鶴岡長官の御答弁ですと、これは、食管法の改正は需給計画をきちんとつくるという食管法の第何条だったかの規定に基づくわけでありますね、そこを改正しなければならない。つまり、根っこの方には何十万トンかの輸入がありますよ、そしてそこに国内産の生産が乗っかりますよ、それを管理する。こういうことで、需給計画の中に一定量の輸入量というのがもう確実に入ってくるということが前提になっている。鶴岡長官、それは間違いないと思うんですけれども。
　そこで、そうなると、国家貿易のもとではミニマムアクセスは義務になる、これは間違いないかどうか、御答弁ください。
○畑国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、例外的な状況以外は義務になる、そう受けとめて、厳しく認識をいたしております。
○保利委員　例外的な状況というお話がありました。世界的な大不作、ないそでは振れないと言って輸出国側がとめちゃう。それは、もうそうなったら大変なことなんですが、そういう以外は義務だというのが大臣の答弁であります。
　細川総理、ちょっとお伺いいたします。
　今農林水産大臣は、ミニマムアクセスというのは本当に特殊な場合を除いては義務だというふうに御答弁されましたが、内閣全体としてはそれでよろしゅうございますね。
○細川内閣総理大臣　ダンケル・ペーパーによりますと、従来、輸入がほとんど行われていない農産物について、一定量のミニマムアクセスの機会を設定することは締約国の義務であるとされていると承知をしております。
○保利委員　いずれにいたしましても、政府の答弁である程度はっきりいたしました。義務なんであります。この間の本会議答弁では、必ずしも義務でないというところが強調をされて伝えられた向きがある。しかし、これは完全に義務になる。
　そうすると、この問から議論がたくさん出ておりますように、四％から八％、そしてきょうの新聞では、その先関税化の拒否を続けようとするなら、さらにミニマムアクセスをふやしていかなければならないということが明確に書き入れられている。
　八十万トンという米の量というのをどう考えるか。これはこの間から出ている話で、新潟県の生産量が七十数万トンですからね。北海道が五〇％減反していても七十二、三万トンなんですよ。一〇〇％生産すれば百数十万トンになるのです、北海道の米というのは。そういうものに匹敵するような、新潟県一つ要りませんよ、毎年毎年要りませんよというような政策を、これは農林水産大臣が自由貿易を守らなければならないからという名のもとに承認をしてしまうことになるんですね。私はこの点非常に危惧の念を持っております。
　伺いたいのですが、政府が今国内産のお米を直接買って、直接管理して、直接売っているいわゆる政府米、これは大体何トンぐらいになるか、農林水産大臣、おわかりでしょうか。
○畑国務大臣　大体の数量といたしましては、二百万トン前後、予約限度あるいはまた実態、そういうようなぶれはございますが、その辺というふうに御理解いただいて結構と思います。
○保利委員　今、御承知のように、政府管理米の中には自主流通米とそれから政府米とに分かれておるわけですね。そのほかにもいわゆるやみのルートと言われる自由米がある、相当な量がある、このことはもう周知の事実です。
　今二百万トンというお答えがありました。もう農林水産大臣にお伺いするには大変失礼な質問であったわけでありますが、実は、政府米が集まらないといって大変心配しておられるわけでしょう。今百六十万トン台に落ちているのですよね、実績として。百六十万トンということは、ミニマムアクセスで入ってくるであろう八十万トンのお米の倍の量しか持っていないということですよ。百六十万トンの政府米、あるいは二百万トンでもいいですよ、二百万トンの政府米の中で輸入米が八十万トンを占めるという格好にならざるを得ないわけでしょう。そこはそれでいいのかどうか、これは鶴岡長官にちょっと答えていただきましょうか。
○鶴岡政府委員　大体米の需給規模は、主食用で一千万トン、これはいろいろなお米を含めて、そのほかに加工用米に約四、五十万トンの米があるわけです。そういう中で、仮にミニマムアクセスを受け入れることになりますと、政府管理米は先ほど先生御指摘のように、全体として六百万トン、それに五十万トンぐらいの規模があるわけですから、そういう中で物を考えていくことになろうかと思います。それにしましても、管理の面でいろいろな工夫を凝らさなければいけないのじゃないかというような気がいたします、仮に受け入れるようになりますれば。
○保利委員　いずれにいたしましても私が言いたいのは、八十万トンというのはいかに大きいか、政府がハンドルしている、取り扱っているお米が二百万トン内外のところで、八十万トンの米、さらにその先までいけば、六年なんというのは一瞬のうちに過ぎますから、その先にいけばもっとふやしていかなければならない、そういうことがミニマムアクセスなんですね。
　事の重大性というのをどのくらい認識しておられるのだろうか。私は、大変失礼だけれども、社会党の皆様方はその辺を非常に心配しておられるのですよ、農業の実態、米の実態というのをよく御存じだから。それで、ミニマムアクセスには体を張って反対するというような一部の方々の御意見というか大勢と言ってもいいかもしれない、そういう御意見があるのだと承知しておる。我が党もそうです。そういうところを心配しているのです。
　今の細川内閣が将棋倒しの最初のこまを押すのです、押そうとするのです、今。きょうは十二月八日なんですよ。押すか押さないか。押さなきゃ自由貿易が守れないというのであれば、先ほど言ったＭＴＯのような問題はどうするのだ。ほかにもいろいろあるのですよ。
　私はフランスはある意味では偉いと思うのですよ。オーディオ・ビジュアルの問題であれだけ論争をしている。この間も申し上げましたけれども、これは文部大臣にも非常に関係の深いところなんですね。ヨーロッパの文化がアメリカの文化に汚染されることが嫌なんだ。どうしても彼らのビデオ番組や何かが四六時中流れることに満足できない。それでフランスは抵抗している。この間、江藤議員がお話しになったように、フランスだけじゃないのです。フランス語圏の四十カ国の皆さんがこの問題については重大な関心を持っておる、こういうことなんですよ。ですからこれは、やはりそこのところは頑張っていただかなければならないなと思っております。
　そういたしますと、今お話を申し上げておりましたのは、ミニマムアクセスというのは義務だ、もう義務だと言い切っていいと思います。特殊な場合があるとか、それはどういう例だとかということは、義務だということの認識の上に政府の最終御判断をいただかなければならない。
　そこで、ドゥニー調停案というのが出てきたのですけれども、ドゥニー調停案というのはやがてサザーランド調停案に包含されるものであるのかどうなのか。それともドゥニー調停案の段階で日本は賛否を言わなければならないのかどうか。その点は外務大臣からお答えをいただきます。
○羽田国務大臣　ドゥニ調停案、今お話がありましたとおり、これはあくまでも内々のものであろうと思います。それが実際にこれからサザーランドさんの最終的な合意文書といいますか、そういったものとしてあらわれてくるものであろうというふうに考えております。
　ただ、私どもの基本的な考え方は、まさに我々が議論し、そして申し述べてきたことが今の調停案の中に、要するに例外なき関税化というものを我々はとらなきゃならぬという中であらわされてきておるということを考えたときに、我々の意思といいますか意向というものは、そういう中でやはりある程度判断していかなきゃならぬものであろうというふうに考えております。
○保利委員　今外務大臣が、内々で示されたものである、こうおっしゃったのですが、それは間違いありませんか。
○羽田国務大臣　昨日も申し上げましたように、まさに我が国の代表が、それぞれの場所で、二国間あるいは多国間の会議に出ておるということでありまして、そういう中で日本の代表団が、ドゥニさんの考え方というものを本国の方に外交ルートを通じながら知らせてきたというものであります。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
○保利委員　そうすると、これはまだ下打ち合わせの段階だと解釈してよろしゅうございますか。
○小倉政府委員　先生も御案内のとおり、いろいろな動きが今ガットではございますので、その動きの中で、恐らくドゥニ調整案と申しますのは、ドゥニさんの考え方で、こういう点についてはこういうものが一つの全体をまとめるための必要なものではないかということで出てきておるわけでございますので、その出てきていない部分、あるいはいろいろな調停の中でいろいろな動きがございますので、ドゥニさんの動きの中で、私どもの知らない部分あるいは現在まだいろいろな調停、調整が行われている部分も両方ある、こういうふうに考えております。
○保利委員　ちょっとわかりにくかったのですが、またこれは下打ち合わせの段階である、こういうふうに認識をしたいと思いますけれども、外務大臣、よろしゅうございますね。
○羽田国務大臣　基本的にはそういうことであります。
○保利委員　そうすると、最終的には、やはりサザーランド・ペーパーが出てきたときに初めて日本国政府としては、ＭＴＯが入っているのか、アンチダンピングはどうなっているのか日本に関心のある事項を詳細に検討した上で態度を表明されるということになるのではないかと思いますが、外務大臣、それでよろしゅうございますか。
○羽田国務大臣　まさに、おっしゃる基本のところは、私はそういうことであろうというふうに思っております。
　ですから、サザーランドさんが、いろいろな、それぞれの各委員会がありますよね、そういったところで各国と議長さんが連絡をとったり、あるいは話し合ったり、議論をする、そういうものによって一つの方向が出された、それがサザーランドさんのもとに集まる、そしてそういったものを、お互いがみんな大体合意したものについてこれが提示されるということであろうというふうに思います。
○保利委員　そういたしますと、このドゥニー調停案に対しては、日本政府としては、のむとかのまないとか、正式な意思表示をする必要はないですね。
○羽田国務大臣　ということになると、私どもの案というものはサザーランドさんになかなか報告されないことになってしまうであろうというふうに思います。
○保利委員　それは、総理もそのように解釈しておられますか。つまり、ドゥニー・ペーパーに対しては、それはのむとかのまないとかということを公式に言う必要はない、内意の下打ち合わせなんだからということについて、総理はそれでよろしゅうございますね。
○細川内閣総理大臣　最終的には、ササーランドさんからの調停案に対して恐らく返答するという形になるだろうと思います。
○保利委員　そうすると、ドゥニー・ペーパーの段階では意思表示は保留されていいんじゃないかと思います、ほかのところがどういうふうにセットされるのかわからないんだから。
　私は、シンボリックにＭＴＯを取り上げたのですけれども、ほかにもいろいろ検討すべき問題がいっぱいあるでしょう。そういった問題で日本国政府の意向が反映されていないならば、あるいは部分的にでもきちんと取り入れられていないならば、のみ込みがたいものならば、全体を拒否するということはできるんだろうと思うんです。それまで御判断はお待ちになった方がいいと思うんですけれども、総理大臣、もう一遍そこのところを御答弁ください。
○細川内閣総理大臣　全貌が明らかになりますのには数日あろうと思いますが、米については米についての部分でそれなりの私どもの考え方というものは整理をし、判断をしなければならないだろう、このように思っております。
○保利委員　今、この点については同僚の佐藤議員がこれから詰めさせていただきます。彼はガットの事務局で働いていた人ですから、この辺については非常に詳しいわけであります。ちゃんとした返事をしてください。これは国益がかかっている。今、将棋倒しのその最初のこまを倒すか倒さないかの瞬間だから、しっかり判断をしていただきたいのであります。
　最後に一問だけ、私、伺います。ほかにもいっぱいやりたかったんですけれども、ちょっと私の質問技術が悪くて時間が迫ってしまいました。
　そこで伺いますが、このドゥニー調停案を実質的に、公式には受け入れなくてもいいんでしょうけれども、実質的に受け入れるという内々の意思表示があったときには、八党・会派の合意事項に反するという見解をお持ちなのかお持ちでないのか。これは社会党御出身の佐藤大臣と山花大臣に御答弁を願います。
○山花国務大臣　先ほど熱心にかつ厳しく検討中であると申し上げましたけれども、八党・会派につきましては、一つには、ウルグアイ・ラウンド交渉は成功させること、第二番目、米の例外なき関税化には反対であること、第三番目、農林漁業の再建とそれらの持つ環境、国土保全、地域社会の維持などに配慮するものとすること、こうした一つの判断の基準がございます。
　今回、社会党が従来とってきた大変厳しい方針ということに沿って考えるならば、今回の調停案、調整案というものについては、そこには一〇〇％一致するものではないのではないか、こういうように私も考えているところですが、そういうことをも含めて、最終的にこれからのあるべき農業の姿等についても、先ほど先生がおっしゃった、まさに国家の一大事、こう考える中で検討を進めているところでございまして、今直ちに結論を出すのはまだ差し控えさせていただきたい、こう思っております。
○佐藤国務大臣　今、保利委員からも大変いろいろな角度から質問がございましたし、最後のドゥニ案の位置づけそのものも、今、保利委員まさに御指摘のような状況にもあるわけでございますので、その辺も踏まえて、党は党として、また閣僚の一員としても考えていく課題であるというふうに考えておりますので、今、山花大臣からも答弁がありましたような、同じ対応をしていきたいと考えております。
○保利委員　そこのところは、まさに将棋倒しの最初のこまに触れるか触れないか、それを押すか押さないかは社会党の皆さんにかかっていると僕は思います。そこのところはしっかり踏まえて頑張ってください。
　最後に一つ、手続論でお伺いいたします。
　これは、サザーランド・ペーパーが出てきたときには、日本政府としてはそのサザーランド・ぺーパーを検討する余裕が与えられるのか与えられないのか。それはのみ込むのかのみ込まないのかという判断を求められるのか、それとも検討する時間が与えられるのかそこのところを、これは外務大臣が責任者ですから御答弁ください。
○小倉政府委員　今、先生も御案内のとおりに、アメリカ・ＥＣもいまだ交渉中という点もございますので、それら米国とＥＣとの間の農業に関する部分、それからほかの国の部分、日本の部分、そういったものが全体としまして一つの合意案の基礎をなすようなものとして提出されるというふうに考えております。
　しからばいっ提出されるかということでございますが、それは先ほど総理からの答弁がありましたように、私どもとしては恐らく一両日中にも提出されるのではないかというふうに見通しております。
　しからばどこで提出されるのかということでございますが、これは先ほど申し上げましたように、農業関係のＧ１７と申しますグループあるいは首席代表者会議、そういったことではないか。
　そういうところでございますので、当然それはまた百十六カ国の国々に合意されなくちゃいけないわけでございますから、そのまた過程というものがございますので、その場でイエスかノーかというわけにはまいらないのではないかというふうに考えております。
○保利委員　今の御答弁を伺っておりますと、サザーランド・ペーパーが最終文書として出てきたときに、まだ検討をする、検討をして諾否を決めるという余裕があるという御答弁であります。外務大臣、そういうふうに認識しておられますか。
○羽田国務大臣　今局長の方からお答え申し上げたとおりであります。
○保利委員　私は、まだ続けたいと思っておるわけでありますが、同僚の佐藤議員に譲りたいと思います。
　そこで、まだ足らざるところはほかの場で、まだいろいろと御質問をさせていただきたいことがたくさん残っております。ですから、農林水産委員会その他の場でいろいろまだ議論をさせていただく、そういうことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただき、佐藤議員に譲ります。
○山口委員長　この際、佐藤剛男君から関連質疑の申し出があります。保利君の持ち時間の範囲内でこれを許します。佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　ただいま同僚の保利代議士のドゥニ・ペーパーの指摘は極めて重要だと思います。その問題について後ほど掘り下げます。
　その前に、一昨日、私は、ガットの委員会議長をやっていた体験をもとに、ガットの修羅場をくくった体験をもとに、またジュネーブあるいはアメリカ、ヨーロッパにおける人脈を通じて得た情報に基づき、一昨日この席において、もし私が間違えたことがあるなら私は腹を切りますよ、はっきり答弁をしてくださいということを総理大臣、外務大臣、農林大臣に申し上げて、そしてこういうふうなことになるでしょうということを予見したが、米の問題についてはガットよりこういう条件つきペーパーが出てくる。米という具体的な形で特定されて出てはこないけれども、第一条件は、輸出入関係が少ないもの、あるいはゼロのもの、あるいは消費に対して何％以下のもの。それから第二は、輸出補助金が付与されてないもの。それから第三は、国内での生産削減措置がなされていること。こういうふうな三つの条件のもの、日本でいえば米、韓国でいえば同じく米、カナダにおけるケベックの酪農品、こういうようなものが特記されて出てくるということを言いましたが、農林大臣も外務大臣もこれについては抽象的なお話ばかりで、はっきりした答えがなかった。ところが、翌日、ドゥニ議長から、ガットのトレードアクセス委員会議長でありますが、そのペーパーだということでの話があったわけであります。
　私は本当に、非常に失礼なことではあったけれども、平成五年十二月十五日という日は、日本において、日本の農業崩落の日であるよ、そして、その墓碑には、葬儀委員長は細川内閣総理大臣だ、副葬儀委員長は新生党羽田外務大臣であり、新生党の畑農林大臣ですよ。その十二月十五日には、本来ならば農林大臣がお出かけになって陣頭指揮をされて、伊達政宗が白装束をして豊臣秀吉のところに行ったぐらいの態度があってしかるべきですよ。少なくとも十二月十五日には黒ネクタイで出ていらっしゃい。余りにも日本の払った犠牲というのは大き過ぎる。
　外交交渉というのは、相手が言ってきたら徹底的にたたき、安くして、自分の方の国益というものを高く売るというのが基本であります。ところが、今回の交渉を眺めていると、余りにも日本の農業の犠牲は大き過ぎ、成功という言葉を私は使いたくない。成功の陰には涙ありじゃないですが、妥結の裏には日本の農業の崩落があるということを私はるる申し上げたわけであります。日本は、切ってならないカードを切ってしまった。米というエースを切ってしまった。それに対して対価をとっていない。
　これは保利代議士が、サブシディー、つまり補助金問題について指摘しているように、あの補助金に対してすら昨年の十一月にアメリカとＥＣとの間で大枠をもう握られてしまった。しかし、ＥＣはアメリカとの間で握ったけれども、あのフランスは大した粘り腰で、つい最近までこのブレアハウス・アグリーメントの修正をやって、さらに八百万トン分余計にとっちゃった。大したものじゃないですか。さらに、その基準年度を変えて有利なように持っていっちゃった。
　簡単に言えば、あの輸出補助金削減とは、百億円の補助金を出しているものを、三十六億円減らして、六十四億円を残しておくという話なんです。六十四億円を残しておくということなんですよ。しかも、その中には余剰の物資があったのですよ、ＥＣの。その余剰の物資があったＥＣはそれをごねたわけだ。フランスが横になったわけです。しかし、アメリカを説得してそれをとっちゃったじゃないですか。そのぐらいのことを日本は、農林大臣、白装束をつけて、黒ネクタイを締めて、ジュネーブのガット本部に行って陣頭指揮をすべきだったでしょう。しかし、行っても何ら意味がなかったかもしれない。
　なぜ意味がないかというと、もう既にアメリカにカードを切っちゃったからですよ。発言力をなくしたからですよ。発言力をなくしちゃったんだ。こんなばかげた外交というのはない。秋は外交の修羅場をくぐってきたけれども、日本の農産品をこんなに安く売ってしまった。それで私は十二月十五日というのはそういう日ではないかということを申し上げたのです。
　それで、それはさておき、今、保利代議士からお話がありましたが、ドゥニ議長のペーパーですが、よく外交交渉では、もうあと一週間ぐらいの時点になると、紙があってもノンペーパーというのですよ。そして、紙が天から降ってきた、ヘブンリーぺーパーなんていうのです。こういうことで交渉をやるのです。オフィシャルでありながらインオフィシャルとしてやるのです。非公式とするのです。そんなことで集まるのです。こういうことでありますから、そういうことは交渉につきものなのです。
　そもそも、このドゥニ議長の提案が出てきたというのは、ペーパーがあるのですか。外務大臣、お尋ねいたします。
○羽田国務大臣　今のお話、確かにノンペーパーといっても実際に紙はある。この間のブラッセルの会議でも実はそうであったわけでありますけれども、調整案につきましては、その性格上いまだに公式の文書という形にはなっておりません。そのままの形で、原文を国会などの場所で公表するということは差し控えたいと思います。ドゥニ議長も、公表をするということを前提にして、こうこうこうだということを提示したものじゃないというふうに私どもは理解いたしております。
○佐藤（剛）委員　そうしますと、そのペーパーについて、少なくともジュネーブにいる政府代表部、大臣が行っておられないから、恐らく私のかつての仲間であるので余り名前を言いたくないのですが、遠藤大使なり赤尾大使が、恐らくそれについてサザーランドに対しまして、サザーランド・ペーパーと同じものだなというぐらいの確認はしているのでしょうね、外務大臣。そのドゥニ・ペーパーにオーケーすればサザーランドはオーケーで、サザーランドからまた別々なオファーが出てくるということはないのですね。このぐらいのことは確認なさっておるのでございましょうね。
○羽田国務大臣　そういう性格のものであろうと思います。（発言する者あり）いえいえ、私どもがこのドゥニ案というものについて、この方向について納得をしないということであったら、これは当然サザーランドさんのぺーパーというものは違ってくるということですけれども、実際にそこでペーパーがもうつくられないような状態になってしまうであろうというふうに思っております。
○佐藤（剛）委員　重要なる時期における日本国の外務大臣の発言としてははっきりしないのですが、要するに私が申し上げたいことは、そのサザーランド・ペーパーというのがあれば本当は見せていただきたいのですが、提出を求めたいのですけれども、恐らくそこまではいっていないのだろうと思っております。
　というのは、私はガットの場をよく知っているのです。ジュネーブのガットの本部にはクリーンルームというのがあるのですのそこのところに事務局長が座って、各国のヘッド・オブ・デレゲレーションを呼んで、それで仕上げの英作文をやるのです。もう英作文をやっている段階でしょう。そういう段階ですから、私はサザーランドもオーソライズした上でのペーパーであろうと思います。そうじゃないですか外務大臣。今頭を下げられましたからそのように申し上げるのですが、そういうことではございませんか。
　ですから、ドゥニ議長ペーパーについて日本がアクセプトしたら、サザーランドから別のオファーが追加されてくるというようなことはないですね。
○羽田国務大臣　それはないというふうに心得ます。
○佐藤（剛）委員　それはつまり同じだということでございますね。
　そして、それをやるのは、手続としては、閣僚会議というのが開かれないのですから、恐らくＴＮＣ、すなわちトレード・ネゴシエーション・コミッティーというのですが、ガットの中における今の閣僚会議の下にある、国会で言うなれば、予算委員会みたいなものですけれども、そういうところでの会議が開かれて、各政府代表が集まって、そこで恐らく日本代表もアクセプトするかしないか、それが十二月十五日、私も十四日か十五日かわかりませんが、その時点で開かれて返事をするんじゃないんですか。その日程をまず一つお尋ねします。十二月中におけるＴＮＣが最後の場じゃないですか。外務大臣にお伺いしたい。政府委員はいいです。もうここは事が重要なことだから。
○羽田国務大臣　よくガットの事情に通暁されている佐藤さんのお話、私はそのとおりであろうと思っております。
○佐藤（剛）委員　ということになりますと、ＴＮＣという場において、そこの場では議長の横にはサザーランド事務局長がおるわけでございます。それで各ＥＣ代表、アメリカ代表は皆手を挙げてやるわけです。日本代表も挙手するわけです。アクセプトするか否かということになるわけです。そうすると、先ほども言いましたドゥニ・ペーパーを仮に受ければそれがサザーランド・ペーパーになって、その農業関係以外のすべてのこのぐらい厚い文書が、ＭＴＯが決まればガットの条約改正になって、全体の問題についてそれぞれの国の代表が、世界の将来のためにこれは喜ばしい話だとかいろいろなことを言うわけであります。しかし、そういう手続を経て、それから次の段階というのは何かといいますと、来年の四月じゃないですか。一昨日言いましたが、閣僚会議を開くのでしょう。閣僚会議を開きますね、まずそこを御確認したいんですが。
○佐藤（剛）委員　その来年四月に閣僚会議が開かれて、そこでサインをするのでございましょう。
○羽田国務大臣　そのようになると思います。
○佐藤（剛）委員　そのときには外務大臣か農林大臣が日本国政府の総代表として出かけてサインをするはずであります。そしてそのときには、私は、恐らく政府の批准を、政府の承認を求めてという、英語で言いますと、サフジェクト・ツー・ジ・アブルーバル・オブ・ザ・ガバメントというのですが、そういうふうな文章を条件にしてサインをされると思うのですが、外務大臣、よろしいですか。
○小倉政府委員　はい、そのように理解しております。
○佐藤（剛）委員　そうしますと、十二月十五日にＴＮＣにおいて、そして日本はもうもはやアクセプトする以外の方法はないのでしょう、全部カードを切っちゃったんだから。カードを切ってなければ農林大臣は今ごろ行っているはずだ、陣頭指揮で、白装束で黒ネクタイ締めて。日本の農民がかわいそうじゃないですか。だれも行ってないじゃないですか。こんな交渉がありますか　一体。今回のはまさしく不平等条約がです。私は、日本の幕末のあの不平等条約の改正のために、租税の不平等を改正するために明治時代何十年かかったのですか。農民が泣きますよ。先ほど保利委員が言われましたが、米以外のものについても、小麦を初め、大麦を初め、でん粉を初め、福島のコンニャクイモを初めみんな自由化されて、そして酪農業は半分つぶれちゃう。そういう厳しい状況の中のことで、それほど事は重大です。
　そして、次は内閣法制局長官。この十二月十五日にＴＮＣの一応合意文書ができましたら、これを日本語に直すはずであります。英語とフランス語を使うはずであります。それで、閣僚会議の四月のころまでに日本の邦訳をやるはずだと思うのです。内閣法制局長官、確認を求めます。
○大出政府委員　現在、具体的な手続がどういうふうに進んでいるのかということについては、私ども承知をいたしておりませんので、ちょっと仮定のことでございますが、国会の承認を求める条約という形のものにつきましては、これは、当然のことながら、外務省の方で翻訳をしていただきまして、そして、それをもとにして法制局の方で審査も行うということになるわけであります。
○佐藤（剛）委員　はっきりわかりませんでしたが、要するにＴＮＣでまとまった案文のマルポツについて、そしてそれを、ＭＴＯならＭＴＯについての条約改正を、法律案の整理みたいなものを内閣法制局と外務省との間において行われる、このように理解してよろしいですね。そうでございますね。
　そこで、農業テキストと言われているのですが、この農業テキストというものが、ドゥニ・ペーパーでも何でもいいですが、かなり固まった段階で、まだ十五日まであるわけですから、そのペーパーをこの予算委員会に提出していただきたい。外務大臣にこれを要求いたします。どういう英語の文章かわからない。
　次に、私は農林大臣に質問申し上げます。
　例外、例外と農林大臣は言っておるが、私が得ている英語は、英語ですよ、随分いろいろ調べているのだけれども、そういう表現はない。この英字新聞はグレースピリオドとなっている。グレースピリオドというのは据置期間なのです。据置期間というのは、一千万トンの米を、例えば金額で言えば一千万円日本が金借りた、そして据置期間を六年間とする。そして、第一年目というのは、据置期間中なのだけれども、四十万円とりあえず返してください、そして六年目には八十万円とします、その後については、つまり、まあ七年目以降は一年に幾ら返すかというのを相談して決めましょう。据置期間中にとにかく交渉しましょう。全体としてはあくまでも例外なき関税化というのが貫徹されたというのが私が得ているアメリカの情報であり、ヨーロッパの情報であり、スイスの情報なのです。
　農林省も官房長官も例外とった、例外とったと言っているが、何が例外という、エクセプションという言葉が出ているのですか、それがあったら教えてください。出してください。ないですよ。グレースピリオドか、私が聞いているのはモラトリアム。モラトリアムというのは、御存じだろうと思いますけれども、金融の場合に、金を返すというときに、恐慌とかなんとかいったときに金返すのを待つよ、これを猶予と訳すのが適当なのかどうかわからないですが、言いう言葉を使います。しかし、今ガットの中においての文書はこうなっているはずですよ。
　ポリシー・カバレッジというのは対象ですね、政策の対象、オブ・タリフィケーション、関税化ですね、関税化の政策対象は、シャル・インクルーズ、含みますという意味で、オール、オールですよ、すべて、オール・ボーダー・メジャーズ、ボーダー・メジャーズというのは国境を越えでいるすべての措置、例えば輸入数量であれ政府間のステートトレーディングであれ小麦であれ河であれみんな関税化とする。こういうことになっていて、その原則が貫徹されている。ただ、そこにちょこんと何か恐らくマルポツがついて、三つの条件を満たすものについてはそのいわば据置期間を置いていい、グレースピリオドのシックスイヤーズを置く。あるいは韓国の場合、これから交渉でどういう表現をするのか、六年に変込まれるのか十年になるのか、今ねじり倒されているわけですから。私は、この問も言ったのですが、韓国と一緒になって、日韓が連携して救ってやるぐらいの、そのくらいの連携プレーをやってやりなさい、韓国が悲鳴を上げているじゃないですかと私は申し上げた。
　しかし、それはさておき、そういうふうなことになっているのが私の理解であります。つまり、例外なき関税化ということについての国会決議は受け入れられてない、そこが重要なのですよ。農林大臣、しっかりと答えてください。あなたは例外、例外とおっしゃっている。官房長官も例外とったとおっしゃっている。どこに例外という言葉があるのですか。あったら見せてください。
○畑国務大臣　ただいま御質問いただいた関税化、より砕いた言葉で申し上げさせていただければ、六年間は関税化はしません、そしてその関税化の、私の立場のような者から言わせていただきますと、その関税部門において七年目になるといわばあぶり出しのように関税化が出てくる、そういう仕組みにはなっていない、かように私は受けとめさせていただいております。
○佐藤（剛）委員　そんなことないのですよ。据置期間というのは、グレースピリオドというのは、次に金を返さなければいかぬのですよ、金借りているので。一千万トンの米を、アメリカは日本に輸出しようとしているわけだから。ミニマムアクセスというのは、六年目の八十万トンというのは、恐らく私は、七年目ごろになると、八十万トンというのを最低線にして、それを下回る量は関税をゼロにして、タリフクォータみたいな形で、それを超える量には第二次税率をかける、輸入量と関税化の両方併存。その八十万トンのミニマムアクセスがタリフクォータの枠となる。タリフクォータ御存じですか、農林大臣、タリフクォータというシステムを。そういうふうなことになるんじゃないですか。タリフクォータ自身が上がっていって、八十万トンが百万トンになって、その部分までは関税をゼロにして、すなわち第一次税率ゼロにして、それを超える量には第二次税率。これが七〇〇％になるか八〇〇％になるか、これは交渉次第だけれども、両方を併存する、それが通常のガットの我々の、まあ我々をプロと言っちゃいかぬけれども、そういうふうな者の常識なんだ。そういうふうなことではございませんか。
　ですから、私、もう一回続けて申しますが、例外をとったんですか、とったんですか、とったら教えてくださいというんだ。一番重要なことなんだ。
○畑国務大臣　ミニマムアクセス分野の話は、これはある意味では横に置かさしていただきます。
　そして、いわゆる六年間の関税化はしないという分野につきましては、これはやはり例外なき関税化というものを阻止し得た、こう理解いたしております。
○佐藤（剛）委員　全くよくわからない。私が申し上げているのは、アメリカもヨーロッパもガット事務局も、日本はカバレージ・ポリシー・オブ・タリフィケーションでオールメジャーズの中に含んだんだと。単に六年間は助走距離なんだと。包括関税化と課そうとどう訳しても構いませんが、例外なき関税化を貫いたと共通して言っている。そう理解しているんです。
　それから、今度は官房長官にお聞きしたいのです。官房長官、あなたは例外をとったとおっしゃっておる。しかし、どこに根拠があってその例外があるんですか。外交文書がジュネーブから来たのですか。ジュネーブの遠藤大使からの電報が来ていて、それをおっしゃっているんですか。ペーパーがあるんですか。ノンペーパーなんですか。口頭で言ったんですか。天から降ってきた紙を言っているんですか。ヘブンリーペーパーなのかどうかはっきりしてください。
○武村国務大臣　きのう発表いたしましたぺーバーは天から降ってきたものではありません。申し上げておりますとおり、ドゥニさんの調整案の骨子として出先の代表に提示があったものでございます。
　これは、既にお読みいただいたように、関税化の、確かに例外という言葉はありません、特例措置という表現でありまして、このことがわざわざ括弧をされまして、「（六年間関税化を実施しないことが出来る）」と明確に書いているわけですから、少なくとも六年間は例外なき関税化を農林大臣がおっしゃるように阻止することができたのは事実でありますし、七年目のことでありますが、「２　上記特例措置を七年目以降も継続するか否かについては、実施期間終了一年前のレビューにおいて交渉される。」こういうことでございますから、佐藤さんの専門的な知識はわかりませんが、私が素直に読む限りではそうではないというふうに思っております。
○佐藤（剛）委員　私も、時間がないですから、その点の問題については、ここのところは重要な問題ですからちゃんとテークノートしていただきたい。
　それから、その問題は重要ですから、きちんと英語の文書があったらそれを至急提出していただきたいと要求します。それだけは申し上げます。単に口頭だけで、口で、耳でささやいたとかなんとかじゃどうしようもない。
　それから、次に、そのときの条件の一つで一番気になっているのは、米の問題はサブシディーはないのです。ないからいい。それから、輸入というものも一時はあったけれども、年度で三％だから、それも入っちゃう。しかし、あと一つの条件として、生産がレギュレートしている、つまり減反を条件としている心配がある。減反をやめたら、そもそも私は、減反をやっていてミニマムアクセスを認めるということは理論的に矛盾しているし、農民をばかにしている話だと思いますが、この協定の施行というのはまず一九九五年一月でしょう。そうしますと、その減反についても国際的な拘束を受けるんですか、減反をし続ける約束を国際的にしたんですか、農林大臣。
○畑国務大臣　減反という政策そのものは継続をされる、こういう理解でございます。
○佐藤（剛）委員　重大なる発言がありました。
　私は恐らくそういう答弁が来るんじゃないかと思っていた。間違いなく約束しているんですよ。水田を減らすから勘弁してくれと約束したのでしょう。減反をし続けるからミニマムアクセスを下さい、冗談じゃないですよ。そもそも減反をして部分自由化するなんというのは本末転倒です。余っていれば備蓄をすればいいんですよ。もみで備蓄すればいい。もみで二百万トン備蓄すればいいんです。石油だって百四十日間の備蓄しているんですよ。そうでしょう。そういうことを国際的に、結局、米を特別待遇してくださいと頼む、頭を下げてお願いしますよと頼み込んだ、恐らくお願いして頼んだのでしょう。外交交渉がなっていない。減反政策の維持を国際的に約束しているんじゃないですか。農林大臣、それから外務大臣、それから内閣総理大臣、御三者にお答えいただきたい。
○畑国務大臣　今回のドゥ三調停案の骨子の中にもそういうことが書き込まれておる。そしてまた、我が国におきましては、いわゆる潜在的な生産過剰というものを踏まえた政策としての展開が引き続き行われる、こういうことであります。
○佐藤（剛）委員　外務大臣。
○羽田国務大臣　これはまさに減反政策というものが付与されているということが、失礼、生産制限がとられているということ、これが一つの条件になっておることは事実であります。
○細川内閣総理大臣　今両大臣から申し上げたとおりでございます。
○佐藤（剛）委員　それでは逆の質問をします。
　減反をやめよということになって、減反をやめた瞬間には関税化にいくんですか。
○畑国務大臣　現在の調停案の対象は六カ年、かような認識をいたしております。
○佐藤（剛）委員　答弁されておりませんので、もう一回確認します。
　減反について、減反をやめたらば、減反をやめたらですよ、やめるという政策を出したらですよ、これは重大なことです。これからそういう政策をとるべきだと私は思う。そうしたときに、そのときには関税化がすぐに、トタですぐに施行されることになっちゃうんじゃないですかという懸念を私は表明している。
○畑国務大臣　一つの話としまして、一つ想定されるという意味合いの要素も御指摘であろうかというふうに考えますが、六年間の中においていわゆる減反政策を取りゃめた場合は、それが問題になることは間違いない、こう思っております。
○佐藤（剛）委員　私の持ち時間がなくなりましたのでこれで終わりますけれども、この減反の問題は極めて重大な問題であり、国際的な問題であり、どういう言葉で出ているのか、レギュレートという言葉を使っているようですけれども、ひとつ資料要求を、委員長、私は要求申し上げます。
　それで、ジュネーブにおいての交渉でペーパーが出たら、少なくとも確定版、もう日本はアクセプトしているんだから、もう日本は外交発言権もなくなっちゃっているわけだから、フランスのようにひっくり返ったり、ああいう発言権の立派なことをやっていないんだから、そのようなことだったら、ペーパーぐらい少なくとも当予算委員会に速やかに提出することを委員長にお願いし、最後に私はこう締めくくらせていただきます。
　商業捕鯨条約のときに商業捕鯨禁止の中で適用除外されているのにエスキモーの鯨があったんです。なぜエスキモーの鯨が適用除外になったか。これは、エスキモーにとって鯨のたんぱく質は生存に不可欠だからなのです。あのたんぱく質がないとエスキモーは種として死んじゃうからです。日本においても、私は、日本の米はエスキモーにおける鯨のごとく、米は日本におけるそういうものだということを強調しまして、終わりにいたします。
　ありがとうございました。
○山口委員長　資料要求の問題につきましては、理事会において相談をさせていただきます。
　これにて保利君、佐藤君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、内閣総理大臣から発言を求められておりますので、これを許します。細川内閣総理大臣。
○細川内閣総理大臣　私の佐川からの借入金の件に関しましては、古い話で私自身の記憶もあいまいになっております上に、知事時代までの事務所の担当職員も既に退職をしておりますし、手元にはほとんど資料も残っていないというのが実情でございます。はっきりしなくなっている点も多くて大変申しわけなく思いますが、当委員会の御審議に御迷惑をおかけしたことをまずもっておわびを申し上げます。
○山口委員長　質疑を続行いたします。柳沢伯夫君。
○柳沢委員　私の一昨日の細川総理に対します質疑につきまして、ただいま細川総理から御発言がございましたし、また、理事会の方には総理の方から資料の提出もいただいたようでございます。ようでございますというのは、実はその検討等につきましては、大変恐縮なんですけれども、この問題の最初の取り上げをいたした白川先生にお任せをいたしておるということで、私は、白川先生にこれ以後のことをバトンタッチさせていただきたいということでございますが、ただ二点だけ、実は先般の細川総理に対します御質疑の中で、私自身がちょっと間違ったことを言っている点もございますものですから、その修正というような意味合いもございまして、二つの点だけちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
　一つは、湯河原のお宅の、お宅と申しますか別荘の貸借関係でございますけれども、総理にお尋ねしまして、賃借料は月額お幾らぐらいでしょうかという御質疑をいたしまして、総理から十万円という御答弁がございました。私はそのとき自分の手元にありました資料のみから判断しまして、十七坪の家であるからそのぐらいですねなんというような勝手な推測をした発言をいたしたのでございますが、その後資料をいただきましたところ、これはそうではなくて、実は宅地が百八十坪、そして山林が四百二十坪、こういう土地の上に三十二坪の居宅が建っておる、それにはまた温泉もついておる、こういうことが事実関係であったようでございます。そういうことになりますと、やはり総理にこれでも十万円ですかとちょっと聞いておかないとやはり符合いたしませんので、私が勝手に推測して言った発言とはちょっと違いましたので、この点、確認をさせていただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　とにかく大変古い家でございまして、確かに温泉などはついておりますが、雨漏りはするし、大分ひどい状況でございましたので、そういう価格で賃借関係を結んだということでございます。
○柳沢委員　もう一点、大変恐縮ですが、私の質問に対して、私が、荻窪のおばあ様からの相続財産を売却した代金を運用されているという御趣旨の前の答弁に即しまして、その運用ぶりについてお尋ねいたしましたところ、株などで運用しておる、こういう株式投資のことの御答弁があったわけでございます。これはまあ参議院議員時代、総理が参議院に在籍されておられた当時の資産の運用ということなのでございますけれども、こういうことをお聞きいたしましたので、ここで追加をさせていただいて、総理はこういう株式の運用、資産の運用の形態として株式をおとりになるということは割に普通のことなんだろうか。その関連で、知事さんに御在任のときにはこの株式投資の方は継続されておやりになっておられたかこれが第一点。
　それから第二点は、その後総理は参議院議員として復活をされたわけでありますが、参議院議員への復職と申しますか参議院に復帰された後の期間はいかがであったか。この二点。
　つまり、参議院議員時代にはこの株式運用ということがあったと、株式に資産を運用するということがあったという御答弁でございましたので、引き続いてそれに関連して、知事時代のことと参議院に復帰された後のことについて、まあこれ、政治家と株式の問題というのはなかなかその後厳しい問題になっておりますので、つけ加えて御答弁をお願い申し上げます。
○細川内閣総理大臣　株式の運用につきましては、参議院の当時から、また知事になりましてからも、その後も何がしかの株は運用しておりました。
○柳沢委員　ありがとうございました。
　私の質疑はこれで終わりまして、あと白川先生にお譲りさせていただきます。
○山口委員長　この際、白川勝彦君から関連質疑の申し出があります。柳沢君の持ち時間の範囲内でこれを許します。白川勝彦君。
○白川委員　自由民主党の白川勝彦でございます。
　時間がございませんので、本論にすぐ入らせていただきますが、総理、あなたが私あるいは萩山委員、柳沢委員の質問に対して答えられたこと、それから昨日理事会に出された「借入金返済一覧」と題する書面並びに本日、これは題名はございませんが、答弁書を出されておりますが、これを、いろいろ書いてありますけれども、法律的に大切なことを要約すると、要するに次のようなことになるんだと思うわけでございます。
　すなわち、細川護煕は昭和五十七年九月、佐川清氏を介し東京佐川急便から一億円を借りた、もらったのではなくて借りた、要するにこういうことになると思うんでございますが、間違いございませんか。
○白川委員　それから、ほかにもいろいろございますが、この借入金は、昭和五十八年十二月から、おおむね毎年十二月、元金一千万円ずつと残金に係る利息を払った、そして最終的に支払いを終えたのは平成三年一月三十一日である、ただし、初回、すなわち昭和五十八年は二千万円であった、大筋においてこのようにお答えになっておられますが、この点はこれで間違いございませんでしょうか。
○細川内閣総理大臣　古い話で記憶も定かでございませんので大変申しわけございませんが、いろいろな当時の事務所の職員、この人たちもやめてしまったりしておりますのでますますはっきりしないわけでございますが、いろいろな記憶をつなぎ合わせてみますと、大体今おっしゃったようなことであろうと思っております。
　毎年、大体今お話があったような形で残金に係る利息を支払って、最終的には今おっしゃったような期日に完済をしたものというふうに記憶をいたしております。
○白川委員　それから、この一億円の借入の必要性、用途ということに関しては二つある。
　一つは、答弁書に書いてある言葉をそのまま引用いたしますと、「知事になって、」当時は実はなってなかったんですが、いずれなる、「知事になって、東京に住む家がなくて、小さなアパートでも一つ持っていないと不便であるということで、その資金に充てる」必要があったということが一点。
　もう一つは、熊本市にある自宅が、土塀、山門、家屋等が修復の必要があったので、その修復費用が必要であった。大体それに大ざっぱ一億円ぐらい借りる必要があって借りた。
　こういうことで、あとの金の前後は書いてあるとおりで結構なんですが、大体一億円という金を借りる必要があったというのはこの二つの用途であった、こう書いておりますが、これも間違いございませんか。
　　　　〔委員長退席、後藤委員長代理着席〕
○細川内閣総理大臣　この理事会の方に出しました要旨のとおりでございます。
　必ずその二つに限定をされていたかどうかということは、これも記憶が定かでございませんが、多分そういうことであろうというふうに思います。
○白川委員　それでは、まず使途に関することでお聞きしたいと思うんでございますが、あなたは昭和五十八年二月、見事に熊本県知事選に当選されて、知事になったわけでございますが、もともとこのアパートは、宿舎を出て住まいがなくなる、東京に出てきたときに泊まろう、こういうことで御用意をされたということでございますが、そのように使われたんでしょうか。
○白川委員　そこで、そういうふうにお聞きしたんですが、調べてみたんですが、こういうようなうわさというか事実があるのですよね。あなたが知事に当選されたのは昭和五十八年二月である。ところが、このマンションは、昭和五十九年の三月十三日から平成元年一月三十一日まで約四年間、まさにあなたが知事をやっていたころでございますが、赤沢裕子さんという人にもう既に賃貸しておるわけでございます。賃貸しているわけでございますが、そうすると、上京したときに泊まるという、あなたが今おっしゃったことが、知事になった翌年のもう三月にはこのことの目的のためには使っておられないわけでございますが、そう理解してよろしいのですか。
○細川内閣総理大臣　その間に賃貸をしていたこともございます。おっしゃるとおりでございます。
○白川委員　その間と申しますのは、ただし、知事になられて一年後にはもう第三者に貸しておったということでございまして、この赤沢裕子さんという人は、実は芸名は浅野ゆう子さんとおっしゃる高名な女優なんでございますが、そういうことで、あなたの主たる目的は自分の私用に供するために買ったのだということですが、実際は賃貸マンションとして利用するということになってしまうのですが、この点はこれでよろしいのですか。
○細川内閣総理大臣　初めから、目的は、恐らくもう少し頻繁に知事をやっている間も上京をしてくる機会があるであろうということを思っておりましたが、実際には何かとホテルの方が便利なものでございますから、その間、それでは運用に回そうということで、私は、だれに貸されたのか、その辺は存じませんが、不動産の会社を通じまして、これも私の事務所の方でその賃貸の関係はやっておりますので、私も詳しくは存じませんが、そのようなうわさは聞いております。
○白川委員　まあそう承っておきましょう。
　さてそこで、時間がございませんので、端的にちょっとまとめてお聞きしますので、大事なことでございますから、記憶にある範囲で結構でございますので、お答えいただきたいと思います。
　五十七年の九月、一億円を借りられたわけですが、それはキャッシュで借りたのでしょうか、それとも小切手とかあるいは銀行振り込みをしてもらったかということが第一点。ちょっとメモした方がいいですよ。
　それから、もしキャッシュでもらったのならば、だれから直接手渡されましたか。まずこの辺にしましょう。
○細川内閣総理大臣　私自身は全くタッチしておりませんので、まあ当然のことでございますが、そういうことはすべて私の事務所の方でやっておりますものですから、それがどういう形であったかということはちょっと定かではございません。
○白川委員　そうですか。あなたが直接この貸借をしたというのじゃなくて、事務所の者があなたのかわりにやった、代理人としてやったというのならば、非常に大事なことでございますので、一億円をあなたのかわりに受領するとか諸手続をするということでございますので、その方のお名前、このことを任せた職員の名前は教えていただかないと困ります。
○細川内閣総理大臣　事務所にも数名その当時でもおりましたし、だれがそれを担当しておりましたか、その辺は定かではございませんが、お尋ねでございますから、よくそれは後ほど調べてみます。
○白川委員　まあいいでしょう。そう承っておきます。
　さて、支払いの方法についてお聞きいたします。
　これはあなたの記憶に基づいてお答えいただければいいのでございます。どうしても忘れたということは忘れたと言っていただいて結構なのでございます。ただし、もう今まで私どももいろいろ聞きましたが、別に無理して、答えられないはずがないだろうなどと詰問したつもりはございません。記憶に基づいてお話をしてくださいと言ったことに対してあなたはいろいろお答えになったのですが、どうもそれが二転、三転しているようなので、以下のことはどうか記憶に基づいて正直にお答えをいただきたいと思います。そして、後であれば勘違いだったというようなおそれがある問題は、そのようにちゃんと留保をしていていただきたいと思うのです。
　まず最初に、二千八百万円ぐらいになるのですね、最初の五十八年の十二月の暮れごろ返したというのは二千万円とあなたはおっしゃっています。当時の金利を調べましたら大体八％強なのです。そういたしますと、最初に返したお金は二千八百万円ぐらいになるのですが、この返済、最初でございますので具体的にお聞きいたします。だれが返したのでしょうか。あなた御自身かそれとも今話したように事務所の者がかわりに返したのでしょうか。
○細川内閣総理大臣　それは、先ほど申し上げましたように、事務所の者が返済をいたしました。
○白川委員　そうすると、どこでだれに対して直接返したというようなことは、あなた自身が直接経験されてないからわからない、こういうことでございますか。
○細川内閣総理大臣　そういうことでございます。大変申しわけございませんが、わかりません。
○白川委員　そうすると、あなたは一度もあれですか、大体十回前後にわたって分割して返した、元金プラス金利を十回ぐらいにわたっていろいろ返した、こう述べておられるわけですが、それらはいずれも全部事務所の者が代行して、あなた御自身は直接だれかに持参した、こういうことはないということでしょうか。
○細川内閣総理大臣　そのとおりでございます。
○白川委員　そうすると、どうしてもお聞きしなければならぬことがあるわけでございます。
　これは、あなたが返した場合でも当然なのでございますが、ましてや、幾ら信用している者とはいえ、あなたの事務所の人がこの事務に当たられたということになると、当然のことながら、それぞれの返済のときに領収書を相手側からもらってきていなければおかしいと思うわけでございます。この領収書はもらっていたのでしょうか、どうでしょうか。
○細川内閣総理大臣　当然そういうことであったろうと思いますが、先般来探しておりますが、その書類は見当たりません。
○白川委員　大事なことなので、もらっていたということなのでしょうか、それとももらっていないということなのでしょうか。そこだけもう一度、あなたも確認したと思うので、そこは、もらっていたとおっしゃったのですかその事務員の方は。あるいはもらってなかったと言ったのでしょうか。そこだけもう一回確認します。
○細川内閣総理大臣　そこまで細かく私までは報告がございませんから、聞いておりません。
○白川委員　これはちょっと答えにならないのですよね。一番大事なことなんです。私は、借りたことよりも、返したと言う以上、普通、返したら当然領収書をもらうわけでございますが、それをもらっていたか、もらっていないか。こうやってあなたがこれだけの事実関係を調査して書類を出すときに、そのことを確認をしなかったというのはちょっと理解できないのです。
　もう一回重ねてお伺いいたします。領収書は本当にもらわなかったのですか、あるいはもらっていたのですか。