Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木参考人　炭職協の鈴木でございます。
　石特の先生方には、委員長初め常日ごろ石炭産業の安定のためにいろいろ御配慮いただきまして、ありがとうございます。心から御礼申し上げます。
　本日の陳述の主眼は、国内炭の位置づけと炭価アップルールの確立並びに答申の確実な実行、この三点に考えております。
　なお、全般的な政策要請につきましては、炭政会議を通じまして要請提言をしておりますし、また、炭職協独自のものといたしましては、炭職協要請メモということで見解を表明しておりますが、本日は、根本的な問題について意見を述べてみたいと思っております。
　まず、国内炭の積極的な活用でございますが、エネルギー情勢の変化に伴いまして、今後のエネルギー政策が従来の経済性の優先という問題から、供給面における安定供給を第一義として、そのためにはエネルギー源の多様化と供給先の分散化を図るという基本的な方向にある中で、国際的に石炭の利用拡大が進展しているということは御高承のとおりでございます。しかし、翻りまして国内炭について考えてみますと、かつて石油との価格差においてスクラップ政策がとられまして、いまは世界的な石炭回帰、こういう状況に逆行いたしまして、海外炭との価格差を理由に、石油と比較しても四〇％程度も安い国内炭は敬遠されようとしておるのが現状ではないかと判断しております。
　しかしながら、次に述べます数点の理由から、国内炭を積極的に活用いたしまして、総合エネルギーにおける位置づけを明確にし、その経済性につきましては、日本経済全体の問題として、多様化する各種エネルギー価格のプール値から考察してしかるべきではないかと私は考えております。
　その理由でございますが、まず第一点は、石油の高騰によりまして、国内炭はエネルギーとしての経済性、これは今後とも石油に対して優位を保ち得るのではないのか。
　次に、国内炭は、供給分散という使命からいたしますと、その一端といたしまして最も安定した供給源であろうと考えております。しかも世界石炭研究会議に出されております日本側の資料によりますと、一九九〇年におけるわが国の石炭の消費量、これに占めます国内炭の比率は一三・八ないし一五・一％、これはＡ、Ｂのケースがございますので二つ出しておりますが、こういうふうな比率になるようでございますし、さらにこれを一般炭のみでとらえてみますと二五％ないし一二・四％、かなり大きなウエートを占めておりまして、エネルギーセキュリティーとしての役割りは大きいのではないかと考えております。
　次に、産炭国側の展望といたしまして、これは外国を含めてでございますが、世界のエネルギー需給のバランス次第では、石炭も石油と、いわゆる海外石炭でございますが、石炭も石油と実質等価までに上昇するというような見方もあるようでございまして、その場合、国内炭は輸入炭に対する価格抑止力になるのではないか。
　次は若干消極的になりますが、今後海外炭の開発、輸入という場合には、いままでの単純買い付けということはなかなかむずかしくなるのだと思いますし、そうした場合に、いわゆる石炭の開発技術の温存ということからいたしましても、国内炭を持続すべきではないのかというふうに考えております。
　次に、炭価アップのルールの問題でございますが、われわれが新しい石炭政策の最大の眼目と考えておりますのは、技術者、熟練労働者の確保と、それから次は企業収支の改善、これはイコール財源対策であり、イコール炭価アップのルールの確立というふうに考えております。
　率直に申しまして、第五次石炭政策までの社会政策的な石炭政策から脱皮、転換いたしまして、いわゆる国内炭の積極的な維持と安定供給という問題を前提といたしました第六次石炭政策を高く評価したわけでございますが、五年目を迎えました今日の国内石炭産業の実態を見ますと、実質的には、石炭産業は崩壊の危機にあると言っても過言ではないのではないかというふうに考えております。
　六次政策におきまして、炭価問題が再重要項目というふうにされながらも、毎年の炭価答申案作成の機構あるいは手順並びにその拘束力につきまして具体的な詰めがなされなかったということが、今日の事態を招いたものというふうに考えております。こうしたことから、炭価アップのルールの確立、これを図るべきであろうと考えております。具体的には炭政会議の森田代表幹事が申し述べましたので、省略させていただきます。
　次に、三点目は答申の確実な実行ということにしておりますが、第六次政策は企業収支、財源、労働力確保、これらの諸対策について、新しい基本理念に沿いましてかなり明確に方向性が示されました。われわれは、その方向性については大綱的には高く評価いたしまして、その答申の趣旨が具体的展開の過程におきまして一〇〇％生かされ、新しい政策の目的が達成されることを期待いたしまして第六次政策に賛成をいたしました。しかし、現実には円高等の経済情勢の変化もありましたでしょう、そういうことがあったことは間違いないと思いますが、われわれとしては答申が確実に実行されたというふうには判断しておりません。
　そのことは、政府も需要家もそして国民も、負担がふえても国内炭は必要なんだというようなはっきりした認識を持っていなかったからにほかならないというふうに考えております。したがいまして、石炭産業の安定を現実のものとするためには、国内炭はどうしても必要なんだというような認識の上に立ちまして、答申の確実な実行こそが唯一のかぎであろうというふうに考えております。
　最後に、私たちは保安を確保いたしまして、供給の安定と生産性の向上を図ることが責務であると考えまして、今後とも最大限の努力を傾注いたしまして国民の皆様の期待にこたえる所存でございますが、この七次対策、端的に申し上げまして、私たちは最終的な政策にしてもらいたいというふうに考えております。どうぞ委員長初め諸先生の御理解と御支援をお願いいたしまして、私の陳述を終わりたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
○森中委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。楢橋進君。
○楢橋委員　本日は、第七次石炭対策に関する問題について、参考人各位、お忙しい中貴重な御意見を述べていただきまして、厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　各参考人からお伺いしました御意見の中で共通しておる大きな問題があるというふうに思います。それは、石炭というものがわが国唯一のエネルギー資源でありまして、また、わが国のエネルギーの安全保障上からも、国内炭というものの位置づけをしっかり考えていかなければならない。具体的に申しますと若干の意見の相違もあるようですけれども、二千万トン生産体制の確立と位置づけという御意見がおのおの述べられたわけであります。
　この政策の確立ということでありますが、具体的に例を挙げますと、中期的といいますか長期的といいますか、需給計画を確立するというような問題あるいは炭価を設定していくという問題、そういったことがどうも基本になるのではないかというふうに感じたわけでありますけれども、向坂参考人、矢田参考人そして有吉参考人に、その点につきまして具体的にお伺いをしたいと思います。
○向坂参考人　私ども検討小委員会の議論を通じて見ますと、現在の稼行炭鉱の生産が実質的なコストの上昇なしに現在の生産水準を維持できる、もしこれに需要があり、また炭層条件などで増産の条件があれば、これ以上会社も増産することを考えるでありましょうし、その意味で、少なくとも現在の千八百万トン体制を維持し、さらに若干の増産の可能性はあるというふうに考えているわけでございます。
　それから新鉱開発については、これは今後いろいろな具体的な調査をよくやった方がいいと思いますけれども、ただ二千万トンという目標達成のために是が非でも新鉱開発をやらなければならないのかどうか。つまりある程度の政府助成を前提とした新鉱開発が可能であり、それに対して需要がつくようであれば、もちろんこれはやった方がいいと思いますけれども、果たしてその二千万トンという目標達成のためにどうしても新鉱開発をやらなければならないかどうかというふうに考えますと、なお私どもとしては検討の余地があるように考えているわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、国内資源は貴重であり、それを活用するということは、現在の審議の中でも十分その点を認識しているつもりでございますけれども、二千万トン、仮に申して二千万トンという目標を掲げて、それを実現のために政府介入、政府関与をさらに強めていくという方向に行くか、ある政策条件のもとで、内外の状況のもとで、ある生産水準、それは国の安全保障という立場からいっても、あるいは資源条件からいっても好ましい水準である二千万トン、現在のあれで言えば千八百数十万トンから二千万トン、その程度のことが維持されるいろいろな政策は考えていくというふうな考え方でいま検討しているところでございます。
　端的に申し上げて、これからの国内炭をめぐる状況を考えたときに、恐らく内外炭の格差の縮小が進み、それから全般的に国内炭の一般炭の需要はふえていく、そういう条件の中で政府介入を強めていくような、たとえば一部にあるように国内炭の優先引き取り制を制度化する、法律化するというような方向に介入をふやすべきかどうかということは、この際私どもとしても十分検討してみたいというふうに考えている次第でございます。
○矢田参考人　国内炭の経済性の確保という問題と二千万トン維持ということが両立するかどうかというのは、競合財の価格動向いかんにかかってくるということで、いま言った三つのバランスの問題、現在の政策のもとでは競合財との価格格差が接近して経済性が確保できる、その中で二千万トンが維持できるという論理構造だと思うので、もしこの格差が状況が変わって拡大した場合に、経済性優先の原則に立てば、二千万トン維持ということができなくなる可能性は十分持っている。したがって、経済性を尊重することと二千万トン維持ということが二つ併記されても保証される体制というのは必ずしもないのではないか。
　そうしますと、先ほど向坂先生が言われましたように、経済性というものを損なわない形でということと二千万トンという言葉にこだわらないということから考えますと、状況いかんによっては両立する可能性は持っていると思いますけれども、状況いかんによっては短期的経済性を尊重いたしますので、二千万トンというのは必ずしも保証できないという論理にならざるを得ない。私個人としては、二つの問題に関して、いままでのエネルギー政策、ナショナルセキュリティーということを考えていきますと、二千万トンないしそれ以上というところにこだわるという形で、経済性を相対的に短期的には犠牲にせざるを得ない。もし著しく矛盾する情勢が海外に起こった場合はそちらの方に重点を置いた政策をとるべきであろう。できるならば新鉱開発ということの可能性を、私自身細かいことはよく知りませんので、十分あるとかということを断定できませんけれども、可能性をかなり真剣に追求する方向でやっていただきたい。以上のように考えています。
○有吉参考人　私としましては、先行きどういうふうになっていくか、外国炭が上がりまして国内炭よりも高くなるかもしれぬ、そうすると政策は必要でない、介入は必要でないのではないか。それは先行きどうなるかわからない問題でございまして、現在石炭企業は非常に困った状況にあるわけであります。したがいまして、将来そういうふうになっていけばそれは非常に結構なことでございまして、政策も国の負担も要らなくなる、需要家の負担も少なくて済む、こういうことでございますので、少なくも現在の稼行しておる炭鉱というものは、将来のそういう見通しがあればなおさらのことでありますが、これははっきり維持していくのだという姿勢をきちんと打ち出したらどうかと私は思うのであります。経済性を多少考えながらというのは、先行き外国炭が上がってくるのであれば経済性を持ってくるわけでありますし、そういうことはある意味から、裏から言いますと、国内炭が依然として高ければつぶすかもしれぬ、こういうふうなことに誤解をされる心配が私はあると思う。
　この際、私は、少なくも新鉱開発とかそういう問題はこれからの問題として検討して結構だと思うのでありますが、現在の炭鉱はつぶさないのだ、そのためのあらゆる施策を講じていく、これが一つの基本だろうと思っております。
　私は、つい二、三日前台湾の石炭鉱業会に招かれまして行ってきたのでありますが、台湾におきましては、日本と同じように、かつて五百万トン出しておりましたのが、油に押されまして二百五十万トンになっておりますけれども、現在におきましては油が上がりましたことによりましてりっぱに黒字を出してやっておりますし、需要業界との間に台湾の鉱務局というのが仲に入りまして、炭価の設定その他油を中心にしてやっておるわけでありまして、二百五十万トンをまず優先的に使ってしかる後足りない分は外国から輸入をしろ、こういう明確な政策をとっておるわけであります。私はそういう姿勢が望ましい、こう思っておるわけであります。
○楢橋委員　有吉参考人に引き続いてお伺いしたいのですが、先ほど政策の確立という問題から、現実的に行うためには、たとえば需給計画とか炭価の設定のルールをつくるということを申されたわけでありますけれども、いまおっしゃいましたように、現実的に炭価を維持するためにはそういったルールをつくって、先ほどありましたようにはっきりとした位置づけを確立していくことが必要ではないかというふうな感じを持ったものですから、その点もう一度詳しくお話をお伺いしたいと思います。
○有吉参考人　冒頭の陳述にも申し上げましたように、先行き国内炭が競争力を持つことになれば需給問題もおのずから、国内炭が引っ張りだこになりまして解決する、こういう問題でございましょうが、重ねて申しますけれども、先行きのことはまだわからないわけでございますし、石炭産業というものは、引き取り量をころころ変えられたのでは生産計画が立たないわけでございます。
　したがいまして、私どもがこのたび要望いたしておりますのは、三年間ぐらいの長期といいますか中期の引き取りの、契約とまではいきませんけれども、大体の見通しを需要家さんから提示していただきまして、一種のローリングプランでございますが、契約は年々やっていく、そういうことでございませんと、先行きの生産構造を準備していくことはできない、こういうことを言っておるわけでございます。そういう意味で、三年ぐらいのローリングプランで需給をはっきりしてほしい、これを要望いたしておるわけでございます。
　それから炭価問題につきましては、これが一番の問題でございまして、陳述にも申し上げましたように、また第六次答申ではきちっと、企業の収支がペイするようにすべきであるということを書いてあるのでありますけれども、実際はそのとおりいかない。需要家さんに炭価アップをお願いいたしますと、外国炭の方が安いのだから国の予算で見てもらえ、国の方は予算がないから需要家さんで見てもらえということで、毎年毎年赤字を積み残したまま来ておるというのが現状でございますので、この際私は、そういう抽象論でなしに、作文でなしに、どうするのだということをはっきりしてほしいという考えでございます。
　炭鉱は年々深くなり遠くなっていきますので、それに伴うコストアップというものは避けられない状況にございますが、これは過去の実績を見ましても、技術の改善とか坑内構造の改善とか、こういうことによりまして大体吸収してきておりますし、今後に関しましても、そういうコストアップは企業努力によって吸収をしていきたいと考えております。しかし、それ以外の賃金アップ、電力料が上がる、輸送費が上がるとか、こういうふうな問題につきましては、どうしても吸収できないというのが現状でございますので、そういう分だけはひとつ炭価で見ていただきますか、あるいは国の助成というようなものを考えていただきますか、そういうどっちでどういうふうに見ていくのか、この辺を、抽象論でなしに何らか具体的に決められないものかというのが私どもの希望でございます。
○楢橋委員　次に移ります。
　企業間の格差の問題で、自然条件とか立地条件で企業間格差があるわけでありますが、矢田先生から、企業間の格差是正の問題については一企業化して内部でアジャストするというような陳述があったように思いますが、この点につきまして再度お伺いをしたいと思います。
○矢田参考人　お断りしたいのですけれども、私の方はいつも一般的、抽象的な話しか七きないもので、そういう原則の話としてお聞きいただければと思うのです。
　価格をある程度維持して、そして再生産可能であり、かつ二千万トンを維持するという方向を打ち出す場合に、その価格とは、結局は最劣等炭鉱の価格にならざるを得ないという構造になっていると思うのです。でなければ、平均のところでいくならば、先ほどほかの参考人も言われましたように、平均よりもコストの高いところは当然再生産ができないということですから、平均で価格設定するということは、恒常的にその半分近くが再生産が不可能である。したがって、あらゆる企業が収支が安定していまの体制ないしそれ以上を維持するとすれば、理論的には最もきつい炭鉱のところに価格を設定するという議論にならざるを得ない。そうしますと、やはりかなり高価格ということが常に問われてきます。現在平均の方向で基準炭価を決めているようでございますけれども、そうしますと、最劣等炭鉱のところが常に救済を求めてくるという構造になっておりますので、いろいろな問題があります。
　そこで、考え方として、西ドイツのルール炭鉱のように劣等部分、優等部分を統一して一つの会社にして、その中で平均以上のコストを持っているところと平均以下のコストを持っているところを調整していただければ、膨大な財政補助によって、最劣等炭鉱といいますか高コスト炭鉱を維持しながらようやく二千万トンを維持するという構造にある程度の決着がつくのではないかというのが考え方の枠でございまして、どういう形でどう進めるかという問題は、法律上も、会社の姿勢その他からいってそう簡単ではないということを重々知っている上で、基本的な方向というのはそういう方向を目指さない限り、やはり幾つか閉山するという可能性は常につきまとうのではないかというふうに考えているわけです。
○楢橋委員　向坂参考人にお伺いしたいのですが、参考人からは現行安定補給金ですか、その一部傾斜配分、これは有吉参考人からもそういう御意見があったように思いますが、この点につきまして御意見をお伺いしたいと思います。
○向坂参考人　企業格差の是正を今後十分考えていかないと、現行炭鉱の生産維持すらも困難であるという事実認識においては、皆さん、ほかの参考人とも同一でございます。
　この企業格差是正のためにまず第一に考えられることは、安定補給金の傾斜配分でございます。しかしこれは、金額的にいってもこれだけで自然条件の悪い炭鉱の再生産が維持されるかどうかということにはかなりの疑問がございます。それだけ格差の幅が大きいと思います。
　そこで、統合会社の案が出ましたけれども、私は、いきなりここで統合してみても、各炭鉱の会社の、企業の体質も違えば労使関係も違う、そういうところで統合していって統一的な経理にすることでうまくいくかどうか、特に炭鉱間の、何といいますか、合理化努力にいろいろ差が出てきて、内部的にいろいろ問題が起こるんじゃないか、いきなりそこへいくよりは、有吉参考人からも御提案のあったように、何らかの形であるプールを設けて、それを、自然条件の悪い、それを合理化では克服できない、そういう炭鉱に配分するというような段階をまず考えていくという方が合理的ではないかというように考えているわけであります。
○楢橋委員　森田参考人にお伺いしたいのでありますけれども、労働力確保対策の問題であります。
　お話しございましたように、定年退職者が毎年九百七十人ですか、そしてそれに伴って平均年齢が上昇してきておるということですね。これは私は大変大きな問題だろうと思うのです。主張点を見ますと、全国炭鉱平均四十二・七歳、これは恐らく毎年毎年高齢化といいますか、それが進んできておる。したがって、労働力の高齢化によって、話がありました二千万トン体制自体が労働力の供給力といいますか、そういう面からも非常に困難な事態になってくるのではないだろうかと実は非常に心配しておるのです。
　それで、その対策としまして地下産業にふさわしい労働、福祉条件云々、いろいろあるわけでありますけれども、実際にいま若い人たちが地下に入りまして、苦しい労働というものに余り魅力を感じないような時代になってきているというふうに思うのですね。ですから、よほどの労働条件といいますか、よくしなければますます高齢化が進んでいくというふうに思うわけでありますが、実際に、そういう若い労働者の人たちに魅力のある職場にしていくためには、よほどの手を打たなければむずかしいんではないかというふうに感じておるのです。
　そこで、具体的にどういうふうにやったらいいかということを、森田参考人並びにほかの参考人の方、御意見ございましたらぜひ具体的にひとつお聞かせいただきたいと思います。
○森田参考人　いま先生から言われたとおり、これは非常にむずかしい問題だと思います。ただ、平均年齢も四十二・七歳がずっと続いたときもありますし、もっと下がったときもあるわけです。それから、五十五年、六年の統計でまたそれが本当に下がるかもしれません。ただ、継続してそのまま年が上がっていくというふうに機械的にはなっていないようであります。若干若い人もそれぞれの炭鉱に入ってきていることも事実です。ただ、その若い層が入ってこれる炭鉱は限られております。明らかになっているのは、都市型炭鉱の太平洋とかあるいは三池とか、そういう町に近いところの炭鉱ですね、いま大きく分けますと。山奥の炭鉱にはなかなか行きたがらない。
　先生が言われましたようにどういう対策があるのだろうか。これは一口にはちょっと言い切れませんけれども、坑内労働そのものがいやだということになれば、これはもう話にならぬわけであります。ただ、その中で問題なのは、いわゆる一、二、三番方という制度がありまして、三交代でないといまの生産能率を上げることが非常にむずかしいわけでありますけれども、一口に言いますと、三番方をなくすとか、で、二交代制でやれる方法はないか。その場合また賃金の方に影響してまいりますから、そういった減収にならないことを考える場合、これがまたコストにはね返るという問題などもあると思います。
　さらに住んでいる場所が、昔から炭鉱のごく近いところに、至近的なところに居住区を設けているわけですが、この生活の場を町に近いところにするとか、あるいは居住区の付近をもっとにぎやかなものにして、若い者もそこに居つくような娯楽設備とかいろいろなものを整えるとか、いろいろな方法があると思います。いまのレジャーブームの中では、休みになりますと大都市へ出かけていくという傾向がありますから、必ずしもそれがいいとは思いませんけれども、そういった若い者が仕事以外の時間のときにおもしろく、愉快に過ごせる場をつくってやるべきだ、こう思うわけであります。
　さらに将来展望、これは先ほどからも意見がありますように、山によっては展望が非常に暗い。もう一つは災害率が他の産業から比べると非常に多い。大分少なくなったと思いますけれども、そういった危険度というものについて保安の万全を期して、炭鉱は昔と違って非常に安全になったというようなことや、将来展望、この山はいわゆる国の政策その他からいっても大丈夫なんだ、こういった展望を持たしてやるということが大事なことではないかというふうに考えております。
　ほかにも幾つかございますけれども、大別してこのようなことでございます。
○岡参考人　決め手というのはなかなかないわけでございまして、いま森田炭政会議の代表幹事が幾つか申し上げましたけれども、私なりにそれにつけ加えて申し上げますと、やはり保安の問題は非常に大きな問題です。ただ、いまある制度の中で雇用促進事業団というのがございますが、この雇用促進事業団は閉山炭鉱の離職者を扱うのがもともとの出発点でございまして、現在でも雇用促進事業団の方では閉山炭鉱の離職者を対象として、主体として仕事をやっておる。しかし、時代が変わったわけでございますから、むしろこの雇用促進事業団の中に炭鉱労働者を確保していくという任務も与えていいのではないか、またそのような活動を与えていいのではないか、このように一つは考えております。
　それからもう一点は、炭鉱労働者の海外労働者との交流。海外に行くことが若者の非常な楽しみにもなっておるようでございますが、以前西独派遣制度がございました。これは当時の事情として向こうで技術習得というのが名目で、実際には西独の労働力不足、こういうものを補う意味もあったわけでございましょうが、石炭が見直されてきたこういう情勢の中では、むしろ同数の人員を交流し合うということも一つの方法ではなかろうか、このように考えるわけでございます。
　三つ目には、炭鉱地帯は先ほどからの話もございましたように、どうしてもだんだん過疎化していく。それで若い女性が外に出ていくものだから若い男性もとどまらない、こういう問題がございます。
　一つ例を挙げますと、私、松島炭鉱の出身でございますけれども、現在鉱業学校がございまして、年間大体三十名から三十五名の若者が鉱業学校に入ってまいります。そしてまたそれが卒業していきまして、当初は、卒業したけれどもほかの職場に離れていくという率が多うございました。ところが、最近は定着しておりますのは、女子労働者の賃金を非常に高くいたしまして、そういたしますと、若い女性がたくさん今度は試験を受けなければ入れないような状態にまでなってまいります。そうすると、不思議と若い男性がまたとどまるというような傾向もございます。いろいろ総合的にそういうような政策を進めていく、そういう中で労働力確保ができるんではなかろうかと思います。
　最後に一言言わせていただきますと、終戦直後職場もなく家もなく、あるいはまた食住ともに非常に苦労した時代がございましたが、そのころ傾斜生産方式の中で石炭に働く人たちは黒ダイヤの戦士とか、そのように新聞にも本にも書き立てられて、たくさんの労働者が集まってまいりましたが、この石炭見直しと同時に、時代は変わりましたけれども、そのような石炭産業に従事することを誇りとするような方向がとられるということも一つの方法ではなかろうか、このように考えておるわけでございます。
○楢橋委員　ありがとうございました。終わります。
○岡田（利）委員　私は、いままでの石炭政策を振り返ってみて、第五次政策まではスクラップ・アンド・ビルド政策がその基調であったと思うわけです。そして第四次、第五次政策は原料炭重点主義、そして良質一般炭を一応意識しながら原料炭重点に移った。第六次政策はいわゆるオイルショックもございましたから、そういう意味で原料炭、一般炭同時並行的な視点というものが顕著に出ていると思うのです。だが、残念ながらこの第六次政策は、政策の教本であって政策そのものではなかった。だから、このことによって制度を改正したり法律改正をしたというのは真新しいものは何もないわけです。当時幌内炭鉱が水没した関係上、この部面が追加され、海外の石炭開発が追加された。これが第六次政策の内容であったと私は思うわけです。
　そういう総括の中でこれからの第七次政策を考えなければならぬと思うのですが、特に国内石炭の位置づけ。一つは量的な面があります。一つは国内炭の持つ意義、こういう面から量的な面から離れたいわば安定的な方向、そういう二つの視点があるのではないかと私は思うわけです。ところが、当初は油の価格に国内の石炭価格というものが影響されて、炭価の問題が非常にジグザグしてきた。今度は海外炭が入ってくる。海外炭と国内炭の炭価の比較。しかし、残念ながらいままでの第五次政策までは、レートは大体一ドル三百円というのが基調でまいったわけでありますから、そういう極端な変化もあったということをわれわれはこれから意識の中に入れておかなければならないのではないかと思います。
　それと同時に、わが国の石炭の質の問題についての認識が最近はずいぶん乱れておると思うわけです。たとえば原料炭についても、南夕とか新鉱の原料炭は強粘結原料炭と認識してよろしい、こうわれわれは認識をいたしております。そしてまた流動性が非常に高い。したがって、外国炭よりは三千円程度高くてもそれだけの価値があるというのが従来の常識であります。あるいは一般炭についても、北海道の一般炭はきわめてローサルファの石炭であるわけです。油にはサルファメリットがあるけれども、石炭にはサルファメリットは全然考慮されていないわけです。しかし、そういうローサルファの石炭だからこそ、北電の場合にはどこの発電所にも脱硫装置はつけなくても今日電気を起こすことができている。したがって、三％の油の値段と国内炭のカロリー比較をするということは余りにも無謀過ぎるのではないか、こうわれわれは言わざるを得ないと思うのです。
　同時に、今日需要先が鉄鋼やガス、コークス、原料炭向けと、一般炭は電力が今日までは重点であったわけです。そうしますと、その供給先は大部分が北電と電発に向けられている。北海道電力の場合には非常に広大な地域であって、配線だけでも他の電力の一・八倍かかる。北海道電力をずっと調べてまいりますと、エネルギー的に見ると、油の価格を上回ったというのがわずか一年しかないわけです。石炭を使ったがゆえに北海道の道民にそれを還元してきたというのが、北海道電力の歴史であったと私は思うわけです。だが残念ながら、北電重点に石炭が供給をされる、そうすると北電の経営に炭価が合わせられている、こういう悩みが厳然としてあるわけですね。ですから、そういうものを総合的にもう一度検討し直し、組み立てなければ、第七次政策というものはぴしっとしたものができないのではないか、私はこういう気がします。
　そういう意味で、これは向坂先生にお伺いするのですが、先ほど六月か七月の末には大筋をまとめる、答申をする。私は、この答申を余り急ぐ必要はないのではないかという意見を持っているわけです。もちろん、八月末には来年度の第七次政策の予算が要求されますから、中間的なまとめは必要かと思います。しかし、今年一年間のエネルギー情勢を考えますと、まとめて答申したことによって、逆に失敗する可能性もあるのではないか、そう思いますので、私自身としては、予算要求の大筋はまとめられることは結構であるけれども、慎重の上にも慎重を期して、ひとつ余り時期にこだわらないで、来年の法律改正に間に合わなければなりませんけれども、そういう点では、ひとつ落ちついて第七次政策を御答申願いたいものだ、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○向坂参考人　大変貴重な御意見を承りました。私どもの情勢判断も、できるだけのことをしまして、それから新しい石炭政策、石炭鉱業安定のために、また、エネルギーの安定供給のために、どのような政策をつくっていくかということは、十分慎重に審議をいたしたいと考えている次第でございます。中間的取りまとめにするかどうかということは、御意見ございましたので、さらに検討小委員会で考えてみたいと思う次第でございます。
　これまでいろいろな御意見を承って、石炭の位置づけから考えて、二千万トン程度を目標にして生産を続けていくという、それをどうやって保証するかということはやはり最大の問題でございまして、ただ、これをいきなり法律制度にして、国内炭の強制引き取り制度にするかどうかこの点については、十分慎重に考えてみなければならない問題であって、どちらかというと、現在行政改革をやり、補助金の整理をやろうという中で、石炭についてそういう方向へ行くことが、果たして世論の納得を得られるかどうかという点も十分考慮しなければならない問題だと思っているわけでございます。
　需給計画についても、さしあたりの見通しとしましては、三年の需給計画をつくり、これを従来以上に需要家の方の確認といいますか合意を得て、それの実施を強めていくというような方向はもちろん考えなければなりませんし、見通しとしましても、ＩＱ制度を利用していけば、一般炭の利用増加、もちろん輸入炭がふえますけれども、そういう増加の中で一般炭の引き取りは、ほぼ目標どおりいけるのではないかというように考えている次第でございます。
　それから、炭価決定は、もちろん現行の炭鉱生産の維持、継続のために大変重要なことであるという認識は十分持っておりますし、これまで答申なされたことが必ずしもそのとおり実現されていなかったということも十分反省しているつもりでございます。ただ、それでは実効性のある炭価決定ルールをどのようにつくったらいいかということは、具体的に詰めていけばいくほど大変難問でございます。
　一般的に、たとえば海外炭の場合は、国際的な需給価格を考慮したベースプライス、生産コストをもとにして、国際的な市場価格を勘案したベースプライスを決めて、それであと一定の方式でインフレエスカレーションを決めて、それをときどき見直すというような方式があり得るわけですけれども、国内炭について仮にそういう方式を考えたときに、ベースプテイスをどうやってつくるか、その問題もありますし、インフレエスカレーションをどのように決めるかということも問題であって、その方式は決めても、その内容の決め方によっては、必ずしも炭鉱の収支にプラスであるかどうかわからないということも考えられるわけでございます。
　いま御指摘のように、実際の炭価の決定に当たっては、一般炭の炭価決定がやはりまず真っ先のポイントになっておりまして、それをさらに詰めていけば、北電の買い上げ炭価をどのぐらいにするかということになります。その北電の炭価を決めるときには電気料金と関係がある。電気料金の方は、先般のこの二回ほどの経過を見ましても、北電が財政上、大変苦しくて、また北海道の電力料金をなるべく上げないようにということもあって、これは消費者あるいは国会でもいろいろ論議されましたし、その査定の結果、炭価を十分引き上げられないという状況になっておりますので、そのルールを決めただけで必ずしも実効性を保証するということは大変むずかしい。
　したがって、炭価設定ルールを何らかの形で決める必要がありますけれども、その実際の年々の炭価の決定に当たっては、そういった各般の関係が十分うまく運用されないと、そのルールは実現されない。そういうものを無視して、ルールの決め方によって実効性が保証せられるということは、私は、大変むずかしいのじゃないかというように考えて、現段階ではそういう状況ですけれども、さらに各方面の意見を承って、炭価決定の仕方についても検討を進めていきたいと思っております。
○岡田（利）委員　結局、九電力体制が変更できないとすれば、別な装置をしなければならない、こう言わざるを得ないと思うわけですね。そうしますと、これからの一般炭の電力での消費計画というものを分析しますと、やがて一般炭は総輸入量から言えば四分の一、さらには二〇％程度になっていくわけですから、そう考えますと、やはり外炭を使うところ、それから主として国内炭をウエートを高く使うところ、電発の場合は問題ないわけですね、それぞれ卸値でできるものですから。かつての水火調整金のような何かの措置をしなければ、これは解決できないということに結局は落ちつくのではないか。ここを解くところに、今度の第七次政策の一つの重要なポイントがある、こう実は私は認識をいたしているわけです。そういう意味で、せっかくの御研究、そしてこれにこたえ得る結論をひとつ出していただきたいということをお願いを申し上げておきたいと思います。
　第二に、いまの石炭産業を安定させる、もちろん既存の炭鉱を、最終可能フィールドを決定して、そして資源を大切に、しかも効率よく経済的に掘ることが最も合理的だと思うんですね。それが基本であることは何人も否定し得ないのだと思うのです。だがしかし、その中で格差が生まれてきている。実は当委員会でもずいぶん議論をいたしておるわけです。特に象徴的に北炭問題というのが今年も問題になってきたわけですが、北炭問題をもう一回分析する必要があるのじゃないかと思うんですね。一つには、政策上乗らなかったいわゆる格差、借金というものがあるわけです。いままで第五次政策の第三次肩がわりまで、ほとんどの炭鉱は、閉山したものは、その肩がわりで救済されておるわけです。新鉱開発についてもそういう傾向があるわけであります。
　ところが、北炭に限っては、原料炭指向できたものですから、第三次肩がわり以降四山の閉山を行っているのですね。この期間で閉山が行われたのは六つの炭鉱しかないのですけれども、北炭だけで四山があるわけであります。それと、重点が変わってきて、純一般炭である幌内炭鉱を再生させなければならない、だから水を揚げて世界に類例のない幌内炭鉱の再生をやったわけであります。この点は他の企業にない決定的な負債の中で格差としてあるのだ、このことはやはり素直に認めて対応策をとらなければいかぬではないか。もちろん、その後計画に対して出炭が出ないとか人的な労働力が確保できないとか、いろいろなそういう問題は別にして、北炭のみに存在しているそういうものについては素直に認めて対応しないと、まずそういう基盤を少し上げないと、どういう対策をしても、全体的な日本の石炭産業の安定はできないのではないか、こう私は思うわけです。
　そして格差是正の問題でありますけれども、石炭産業は体制問題が問題意識であるということは常々言ってきたわけですが、意見のあるところです。きょうも御意見を聞きますと、経営者側あるいはまた組合の中でも私企業重点という意見が出てくれば、今日の政治情勢の中ではなかなか体制問題というのはむずかしいというようなこともぴんと私自身も感ずるわけであります。だがしかし、それにかわる政策手段をわれわれは構築しなければならないのではないかと思うのです。そして格差の発生する要因というのは大体科学的に分析できると思うのですね。そういう意味では、第七次政策はその格差の要因というものをどのようなウエートでとらまえるか。もし体制的にできないとすれば、それを政策手段で、政策方法で埋め合わせをしない限り、全体の安定がなければ、百万トンの山がつぶれると百万トンショートするわけでありますから、結局第七次政策というものは挫折をしてしまう、こう思うのですが、そういう意味で安定補給金程度、全部いいところから取って空知炭田にぶち込んだとしても、この格差は私は解消できないのではないか、こう認識をしておるのですが、先生はどういう御認識でしょうか。
○向坂参考人　御指摘のように、格差が生じている要因を十分分析する必要がございまして、私どもも事務局の手をかりながらその分析をしている次第でございます。それで、自然条件による格差がどの程度かということを見きわめることは技術的に大変むずかしいのですけれども、何らかの方法で、そういうことを考えながら、現時点において一体どの程度の格差を生ぜしめる要因が働いているのかということはできるだけとらえてみたいと思っているわけでございます。
　それで、大ざっぱに各炭鉱の経常収支の差を見ましても、かなりな差があって、御指摘のように安定補給金の傾斜配分程度では、とても埋め切れないだろうということは私どもも認識しております。それをどういう方法でということになると、私先ほど申し上げたように、いきなりこれを統合するという状況にはない。そこで、段階的な手段として、まず何らかの、ある条件のもとでの炭鉱からの拠出金を求めて、それを傾斜配分するというような方法が考えられる。これを果たして法律的にやるのかあるいは業界の自主的な方法でやるのかということは、なお検討の余地があるのではないかと思うのです。しかし、後者の方法を実現するには、まず炭鉱が平均的に再生産のできる炭価が実現しなければそういう手段を考えても実現性がない、その意味でやはり妥当な炭価をどうやって決めるかということは、新しい政策においても重要なポイントだというように考えております。
○岡田（利）委員　従来の新鉱開発制度というのは、原料炭重点政策の中で生まれた新鉱開発政策だと私は思うのです。そういう意味で、今度は一般炭の新鉱開発という場合には——原料炭はやはり炭価が高いわけですから、そういう点をにらみ合わせながら政策を決めたというのが本当だと思うのですね。一般炭の場合にはもちろん高能率である程度の採算性をとる。比較的浅いところに賦存しているという面もあるわけですから、そういう手法に私はなると思うのです。だがしかし、当初やはり投資が過大に伴うのが新鉱開発でありますから、そういう意味では、原料炭重点主義の新鉱開発に対して、一般炭を開発する場合には、浅いわけですから、そういう面を考慮して、対応をある程度の補強をされれば、一般炭の開発の可能性もあるのではないか、こう思うわけです。
　私はこの委員会でも言ったのですけれども、通産省は十年計画——ある程度大ざっぱのを各社から出さしたらしいですね。だけれども、その内容を私らで見ますと、ほぼいままでの延長で、一千八百万トン体制というのが恐らく集約されただろうと思うのです。私は、これは参考には多少なるけれども、客観的に批判する目を持たなければいかぬではないか。なぜかなれば、果たしていまの生産体制と規模がそのフィールドを開発するのに最も効率的かといえば、私はそうでないと思うのですね。いままで抜き掘りをした傾向もあるわけですから。
　まして、深部化する深部化するというけれども、深部化しない炭鉱もあるわけですね。赤平のように今度は六百メートル掘れば実質上これは十年間深度はゼロというところもあれば、あるいはまた百年祭を迎えた高島のように横に展開して飛島地域に十年ぐらいの展望の炭層を把握をすれば、この後は深部化するということにはならない。新鉱だって平安八尺掘れば、浅いところを掘るわけですから、深部化しない。一概に深部化するということにはならないのであって、抜き掘り的な採炭手法を、資源を大切に効率的に掘るという方向に転換しなければならないと思うのです。そういう点の視点を、今度の政策をまとめるに当たって、もう少し客観的に、どう各山を分析をするか、こういう点についてもぜひ御努力をお願いをしたい。この点はお願いを申し上げておきたいと思うのです。
　そしてもう一つ、第七次政策のつなぎの問題なんですけれども、五十六年度の炭価の決定ということは、第七次政策のつなぎの問題として重要だと思うのです。もう中国炭は十七ドルから十七ドル四十五セントもなって、五千トンの船で北海道に持ってくると、炭価は、中国炭は高いわけでありますから、まあカロリーは多少高いといっても炭の質がまた違うわけでありますから、九州で横持ちすれば、辛うじてどうかというような状況ですね。また、大体、今年度は最低十ドル、まあ南アとの契約を見れば最低十ドル上がっておるわけです。二百二十円にすれば二千二百円上がるわけであります。油の方もすでに四月からまた上がっている。
　こういう状況の中で、いまの置かれている石炭産業、いままでとにかく何とかかんとか生き延びてきた状況から見れば、第七次政策につなぐ踊り場として五十六年度の炭価をどう決めるが非常に重要だと思うのです。この点について、審議会として特段議論を願わなければならぬと思うのですが、私のこういう考え方について、どういう御感想をお持ちか、承っておきたいと思います。
○向坂参考人　御指摘のように、五十六年度の炭価決定がどのようになるかということは、今度の新政策の答申と非常にかかわりあるというふうに、これは私個人ですけれども、考えている次第でございます。また北電になりますけれども、あるいは近く料金のアップの申請があるかもしれないということがありまして、先ほどの問題につながってくるわけですけれども、その問題をどのように解決するかが実は今度の新答申の炭価ルールの実効性ということとかかわりがありますので、どのように新しい五十六年度の炭価を決定するか、石鉱審としてこれからいろいろ検討されると思いますけれども、その点十分関心を持っているということを申し上げたいと思います。
○岡田（利）委員　十二炭鉱のうち九州三炭鉱、釧路に一炭鉱、残りの八炭鉱が空知炭田、南三つ、北に五つ炭鉱があるわけであります。特に北が問題であります。しかも砂川のように水力採炭をやりますと五千なら五千カロリーのものが出てくる。地場消費する以外にないわけですね。砂川の四号機も来年度運開しますけれども、今度の七次政策の中で北電の奈井江火力発電所は十年間ないし十五年間一体どういう位置づけになるのか、これが決まらぬと決まらぬということになるのではないかと思うのですね。
　そういう点で、北電の問題というのは、炭価の問題も含め、今後の電源の配置、維持の問題を含めて非常に重要な問題であるし、それに対応する北空知地区、特に五山、これはどうあるべきがいいのかという点が、先ほども先生が触れられておりましたので私は非常に意を強くしておるわけでありますが、非常に大きなポイントではないかと思いますので、この点も特に深めて議論をいただきたい、かように思います。
　私は、そこで先生にもう一問伺っておきますけれども、今度の新政策の中で一つ一つ切り離すと結論が出ないんじゃないかという気がするのですね。石炭の安定供給、優先引き取りという問題がある。企業間には、炭鉱間には格差がある。炭価は石炭の銘柄で決まりますから、これは格差をつけるわけにはまいらない。したがって、この三つの問題を、私に言わせると三次方程式を解くところに第七次政策の方向がある、そのために装置が必要なら装置をしなければならないということに結果的になるのではないかと思うのですが、私のそういう考え方に対して、いま先生が中心になって進められている第七次政策の方向と認識が一致するかどうか、承っておきたいと思うのです。
○向坂参考人　検討小委員会の取り組む姿勢も、まさに先生御指摘の方向で取り組んでいこうということでございます。御指摘のように、個々ばらばらに考えていたのではいけないのであって、全体をある基本的な理念のもとで、体系的に政策をつくり上げていくということが大事であるという認識を持っておる次第でございます。
○岡田（利）委員　矢田先生にお伺いしますけれども、先般エコノミストに「わが国石炭産業に活路はあるか」なかなかすらっと、恐らく専門外なんでしょうが、産業政策の先生がやられておるという中で石炭産業というのを挙げて書かれたものだと承知をいたしたわけです。
　そこに大手十二炭鉱の原価というのがあるわけですね。名前は入っておりませんけれども、私はこの炭鉱の名前は全部わかります。これに山元手取りが入ると非常にいいグラフになったと思うのですけれども、機密でなかなか収集できなかったということなんであります。だがしかし、この段階では山元手取りは六千強の差があるわけですね。最低と最高で六千以上の差があるわけです。今年は五千ちょっとの差があるでしょう。したがって、これは多少順序も八〇年度は入れかわっております。八〇年度で山元を入れると非常にすっきりした図表になって参考になるだろうと私は思うのです。
　そういう意味で、出炭の幅と出炭原価というものが出ておりますから、ここから導き出されるのは、先ほど先生の言われた炭鉱間格差というのはそう甘いものではないということを図式で示されたと思うわけです。
　そこで、特に言われておるはっきりしない埋蔵炭量、確かに、昭和二十五年にわが国の全国の炭田調査をして、二百億トンの埋蔵量があるという発表をして以来、部分的にはやっておりますけれども、余り炭量調査というのはやっていないわけですね。今度の炭田開発可能性調査なんといったって、その炭鉱の周辺可能調査にはボーリングを打ったり金をかけていますけれども、あとほとんど従来の資料を集めてやっている程度なんですね。
　後からまた通産省に聞きますけれども、炭田可能性調査というのは、そういう意味では、既存の炭鉱の周辺の調査には金をかけたけれども、あとは従来の資料を集めて分析をしてやった程度、こういう点で、確かに先生の指摘は当を得ていると私は思うわけであります。
　特に、いまわが国の最大のポテンシャルと言われる西彼杵炭田というものをどう見るかということだって、これはまだできていないわけですね。釧路とか天北になるとこれは浅いところですから、従来の資料でもある程度読めるわけであります。そういう点を考えますと、将来に備えても、第七次政策の中でこういう調査をするということは、私は当然ではないかという気がするわけなんですね。そういう意味では先生の指摘は妥当ではないか、こう思います。
　それともう一つは、生産体制の改善という問題で先ほども御意見が述べられておりますけれども、結局、格差是正という問題は民間のサイドでできるものだろうか、私はこれはなかなかできないと思うのですよ。強制的に金を取り上げて傾斜配分すればできますけれども、できないと思うのですね。そういう意味でもうちょっと具体的に、いまの分析から見た日本の国内石炭産業というものの体制は理想的に言えばこう、もし理想的にできないとしてもこの程度の体制にした方がいいのではないかというような御意見があれば、承っておきたいと思います。
○矢田参考人　自然条件によるコストの格差の問題については、先生のおっしゃるとおり、山元手取りを入れて採算性の格差を明確にするというのは当然のことなんですけれども、余りにもはっきりと公表するのは差し控えるということもありまして、文章でかなりそれは触れていると思いますし、これからもできたらそれを参考にして勉強しようと思っております。
　それから、埋蔵量調査の問題は、確かに、昭和三十年代に大規模にやられて以降情勢が全く変わって、評価する基準自体が変わっているにもかかわらず評価されていない。いわゆる相対的に評価されてないという点では、これから長期政策をつくるときに、それがなくて長期政策をつくるということについては依然として疑問があるわけです。特に、確かに、技術水準が上がって海底部分というものがかなり掌握できるだろうという先生のおっしゃる側面と、それからいままでエネルギー革命のときに経済性が成り立たなくてつぶしてきたというところが、現代の経済性のもとでどの程度見直しができて、つぶし方が非常に悪いがゆえに見直しができないのかという、少なくとも炭量としては把握されているけれども再開発する対象になり得るのかならないのかの調査もかなり本格的にやっていただきたい。これはエネルギー危機以降の情勢の変化ということを基本的な姿勢においてやっていただければということ。
　それから最もむずかしい生産体制の問題なんですけれども、きょうの参考人の中でもほかの参考人は余りはっきり言われなかったもので、現実問題として関係者が非常にたくさんおりますので、それぞれの立場からそれぞれの見解がありまして、恐らく調整というのは非常にむずかしいのだろうというふうにきょう伺ってきましたが、ただ依然として原則を言わせていただくならば、わが国の国内資源というものを確保するんだ、二千万トンないしそれ以上ということを何回も繰り返しながら、その保証という点が非常に弱々しいといいますか、その点において、形態においては、先ほど言われました総合エネルギー開発機構を軸にして再配分するとか、安定補給金を傾斜配分するとかいろいろなアイデアが出てくると思うのですけれども、それが一体最終的にどちらの方向を向いてしているのか、
　ある程度、その次元で押さえる程度で終わるのか、当面はこれだという当面の長期目標をどこに設定しておるのか、その辺が依然としてはっきりわからないもので、国有化とか、民間企業一会社化とか、開発機構がかんだところの利潤再配分とかといういろいろな考え方があると思いますけれども、原則としては一企業体制というものを確立する方向でいろいろな困難な問題を突破していただきたい。
　そこの腰がすわってないと、どうしても内外の競合財価格情勢に振り回されて、結局はまた見直しをして千八百万トンを割る可能性だって常にあるというところで、基本的基盤をどこに置くかということを特に強調したいわけで、具体的な形態について、非常に正直に言いまして、先ほど言われましたように、当事者外なもので余り具体的に提起するわけにいかないと思います。
○岡田（利）委員　わが国の総資源という立場で石炭を見てみる。たとえば食糧もそうでしょうし、あるいは鉱物資源の場合もありますし、またエネルギーの場合も、水力もこれからずんずん小水系になっていくわけであります。それから新エネルギーの開発も、ローカルエネルギーの面についても今度進めるということで、機構も生まれたわけです。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
そういうわが国の総資源という立場における国内石炭の位置づけといいますか見方、こういう視点も私は政策決定の場合大事じゃないかな、こういう気がするわけです。
　食糧も、もし経済効率でいったら全部やめてしまえということになってしまうわけですね。しかし、そういうわけにいかぬから、一定の自給率は確保しなければならぬ。あらゆる政策を展開しておるわけです。小水力の場合も、これはわが国のエネルギー確保の一環として、高くついてもどんどん小水系もこれから開発をするという方針がすでに出されておるわけです。そうしますと、石炭産業だけが常に経済性だけが求められる。初めは油、今度は外炭。これでは、最も新しい炭層で、新しいから上下盤の条件も悪いし、それでいい炭が出るわけだから、地層ももめているという日本の石炭産業が安定するはずがないわけですね。
　だから私は、総資源の中で国民行為として、国内の石炭産業はこういう規模をこういう価格で維持をしていくことに合意ができるというところをねらわなければ、第七次政策は成り立たないような気がするのです。たとえば、体制が一元化されてもされなくても、まずそういう点が政策上求められなければならない段階に来たのではないかな、こう思うのですが、先生はいろいろな産業政策をやっている中で、私のいまのこういう見方から第七次政策の骨になるものを出すという考え方について、どういう御意見をお持ちでしょうか。
○矢田参考人　大変むずかしい質問なんで、十分意見を述べられるかどうかあれですけれども、日本のいわゆる戦後の高度成長というものをどういうふうに資源との関係で見るかというところにかかわってくると思うのです。われわれないし一般国民全体のかなりの合意というのは、基本的に、国内の資源というものを食糧を含めまして捨て去りながら、世界貿易、平和貿易の中で、臨海性工業地帯という有効性を利用して、できるだけ海外の低コストの資源というものを利用していく。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
その中で、それも一つの理由となって国際競争力をつけてきた。これが日本の高度成長及び戦後の復興のポイントであったという考え方がかなり国民的な一つの見解にあったと思うのです。
　これが、エネルギー危機その他の南北問題の中で、そういう考え方そのもの、いわゆるもう国民の中では資源そのものが日本にはないんだ、したがって、世界から貿易ないし外交政策の中でいかに有効に利用していくかという一つの哲学が貫いていると思うのです。にもかかわらず、四つの島を中心にして見て、自給などということはやはり無理ですけれども、可能な限り自給率を上げて資源を有効利用した上で、それを基盤として外交的に資源を確保するという考え方というのは、いままでの経済効率中心主義から見ますと、何といいますか、かなり国民的な合意の形成を変えなくちゃならない。その中に石炭が一つあるというふうに考えないと、非常にむずかしいんじゃないか。
　そういう点では、先生の見解と基本的に一致するわけですけれども、やはり国内石炭資源、水力、それから可能であればある種のソフトエネルギー関係というもの、短期的な競合財との競争ということを常に意識し過ぎて、成り立たないんだということを余りにも強調し過ぎてきたのがいままでの政策ではなかったか。やはりそれなりに資源というものはあり、それを基盤にして一定の自給率は確保できるんだという経済運営の立場に立った上で国内石炭を位置づける。
　国内石炭だけでは、どうがんばっても、倍にしても、エネルギーの一〇％もいかないという点では、国内石炭をがんばれば何とかなるというほど事態は甘いものだとは思いませんけれども、しかし、それと、だからゼロにする、あるいは非常にネグリジブルで結構であるというのと全く違った考え方なんで、第一の優先順位をどこにするかという点では、やはりあらゆる国内資源というものを基本的に有効利用する。その上で外国からいろいろな形で資源を確保するというふうに国民的な合意を形成しないと、石炭も経済性の名においてまた依然として振り回されていくという状況では、具体的な政策を見ている限り、余り変わってないんじゃないか。スローガンとしては変わっていますけれども、実態的には余り変わってないんじゃないかという認識でおります。