Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村委員　起こり得ないことが起こるのが危機なのです。
　それからもう一つ、自律の領域にありますから、歴史は軍が政治に介入することの弊害を教えております。同様に、政治が軍に介入することの弊害も教えておる。その意味で、機関銃が一丁か二丁かを政治が決めるというのは、これは非常な弊害を後世に与えると思います。
　午前中の質問はこれで終わりだということで、時間が来まして、午後からは先ほどの一点に絞りまして、実質二十五分間にしますから、いただいているのはもう少しですが、またフリートーキングみたいな形で、憲法体系についてのことと有事法制のあり方についてちょっとお聞きして、それで大臣に対する質問はやめたいと思います。
　しり切れトンボみたいになりましたけれども、これで午前中の質問は終わります。
○吹田委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○吹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。西村眞悟君。
○西村委員　自衛隊は自衛権を発動する自衛のための軍事組織、軍隊であると国際法上認められております。それで、今から自衛権について聞いていくのですが、この自衛権の範囲自体が日本ではわかっていないわけです。自衛隊は自衛権を発動するための軍隊であるといいながら、自衛権の内容がわからぬということ。それどころか、今アメリカと共同して云々ということがありますが、国内において、自衛隊が本来果たすべき有事における自衛隊の移動、そして機能が確保されるような法制もまだないわけですね。これこそある意味では怠慢だ。戦後五十年の去年、謝罪するとか、あれで五十年が済んだような思いをしている人々がおりますけれども、政治がやるべきことは、自衛権とは何か、そして自衛権を発動するときの万全の体制を整えるということであろうと思います。
　したがって、自衛権についてこれから聞いていきますけれども、自衛権は憲法に根拠条文はありません。解釈によって生まれてまいります。そこで、解釈ですが、三権分立のもとで立法、司法、行政という国家機構がありまして、憲法の有権的解釈は司法がする、その司法がする有権的解釈に行政は従わねばならない、立法はその司法のする解釈が不都合であれば憲法改正の発議をする、こういうふうな役割になっております。
　したがって、長官としては自衛権についての有権的解釈は内閣法制局ではなくて最高裁判所であるということを御確認いただいた上で、今、しからば最高裁判所は何を言っておるのかということをちょっと御説明したい。
　昭和三十四年十二月十六日、砂川事件の最高裁大法廷判決は、憲法九条の解釈は、「前文および九八条二項の国際協調の精神と相まって、わが憲法の特色である平和主義を具体化した規定である。」しかし「これによりわが国が主権国として持つ固有の自衛権は何ら否定されたものではなく、わが憲法の平和主義は決して無防備、無抵抗を定めたものではないのである。」「わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとりうることは、国家固有の機能の行使として当然のことといはなければならない。」九条二項が戦力不保持を規定した法意は、これによって「同条一項において永久に放棄することを定めたいはゆる侵略戦争を引き起すがごときことのないやうにするためであると解するを相当とする。」最高裁田中耕太郎長官の補足意見は、集団的自衛権に関して書かれております。
　今や諸国民の間の相互連帯の関係は、一国民の危急存亡が必然的に他の諸国民のそれに直接影響を及ぼす程度に拡大されてるる。従って一国の自衛も個別的にすなはちその国のみの立場から考察すべきでない。一国が侵略に対して自国を守ることは、同時に他国を守ることになり、他国の防衛に協力することは自国を守る所以でもある。換言すれば、今日もはや厳格な意味での自衛の観念は存在せず、自衛はすなはち「他衛」、他衛はすなはち自衛といふ関係があるのみである。従って自国の防衛にしろ、他国の防衛への協力にしろ、各国はこれについて義務を負担してみるものと認められるのである。自国の防衛を全然考慮しない態度はもちろん、これだけを考へて他の国々の防衛に熱意と関心をもたない態度も憲法前文にいはゆる「自国のことのみに専念」する国家的利己主義であって、眞の平和主義に忠実なものとはいへない。
これが最高裁判所の有権的な憲法解釈であります。
　そこで、長官にお聞きしたいのは、耳にたこができてうんざりしておるのですけれども、歴代内閣法制局長官が発言する集団的自衛権に対する考え方と、国家有権的解釈が最高裁で出された、今私が朗読した砂川事件大法廷判決と、いずれが国家の将来のためによるべき解釈であるか、この一点をお伺いしたい。
○臼井国務大臣　今委員お述べになりました昭和三十四年十二月の最高裁判所の判決、申しわけありませんが、私は初めて聞かせていただいたわけでございますけれども、いわゆる集団的自衛権というのは、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止をする権利である、国際法上、国家というものはそういう権利を有している、こういうふうにされているところでございます。
　我が国が国際法上この集団的自衛権というものを有しているということは、主権国家である以上当然でございますが、憲法第九条において許容されております自衛権の行使というのは、我が国を防衛するため必要最小限度にとどまるべきものである、こういうふうに解されておりまして、集団的自衛権を行使することは、その範囲を超えるものであって憲法上許されない、こういうふうに解されておるわけでありまして、私もそのように理解をいたしております。
○西村委員　今の御答弁は内閣法制局の御答弁ですね。
○臼井国務大臣　私もそのように理解をいたしております。
○西村委員　私は、現状の解釈ではなくて、いずれの解釈が国家に有用であるか、憲法存続して国家滅びるという事態を政治が許せないとすれば、政治家としての大臣の所見をお聞きしたつもりでございますが、そりいり解釈は絶望的な誤った解釈でございます。自衛権というものは、あるかないか二つに一つ。そして、今内閣法制局も常に必要最小限と申して、それが集団的自衛権を排除する要因になるのですけれども、これは間違いです。自衛権というものは、あるかないかです。
　その一つの自衛権の中に、個別的に行使するときもあろうし、集団的に行使することもあろうし、現在の国際情勢では一国のみにおいて存在できないから集団的に行使する、これは固有の権利です。必要最小限というふうな憲法九条から導かれる解釈は、自衛権の範囲にとどまるということを言うのみにすぎなくて、つまり侵略戦争をやってはならないということだけなんです。自衛の権利を持っているのに、萎縮さすのが自衛を全うすることではないわけです。
　それで、この自衛権は国際法上の概念でございまして、憲法条文には根拠がありません。先ほどお読みした砂川事件大法廷判決でも、憲法の精神からよって来るところ、国家存立の普遍的原理からよって来るところと位置づけておるわけです。
　そこで、お聞きしますが、自衛権の範囲はだれが決めるのか。日本国において、ここまでは自衛権だというのはだれが決めるのかというと、日本国でございまして、国際法的に裁判所があって決めてくれるわけではない。
　しからば、国際法的にその自衛権の範囲は慣習的にいかなることで決まってきたかといえば、一八〇七年のデンマーク艦隊引き渡し請求事件、これは、トラファルガーでナポレオンの艦隊を打ち破ったイギリスが、ナポレオンが陸路デンマークを攻略してデンマークの艦隊をナポレオンの艦隊としてイギリスを攻略するのを阻止するために、デンマークに対して艦隊の引き渡しを要求する。デンマークはもちろん中立を保とうとしてそれを拒否する。イギリスはコペンハーゲンに軍艦を差し向けて、コペンハーゲン市内を砲撃してデンマークの艦隊七十四隻を持って帰る。これが、イギリスは、アングロサクソンは自衛権の範囲と厳として言っておる。大陸法系は当然、ナポレオンに支配されておるからといってむちゃだと。論争でなっておりますけれども、問題は、イギリスは一貫してこの自衛権の範囲というものの考え方を変更していないということです。
　それと同じことが、カーター・ドクトリンが湾岸地域を制圧するいかなる外国勢力も自国の、アメリカの致命的な利害を侵すものとする、これは強烈な自衛権の主張なのです。したがって、世界各国は自衛権の主張をそうしておる。日本は、自衛権の中身も不確定なら、その範囲を宣言したこともない、こういう状態です。
　それで、集団的自衛権について、先ほどお考えをお聞かせいただきましたが、自衛権自体の根拠条文は憲法にございません。アメリカとかイギリスとか普通の国の憲法じゃないわけです。ございません。そこで、自衛権自体の根拠条文がないのに、その自衛権の中の一部である集団的自衛権を排除する根拠条文はどこにあるのかと私は常々疑問に思っておるわけです。
　早く終わりますから、私が申し上げますと、内閣法制局の歴代長官はそのことを明示していなかった。ただし、国会の場ではなくて、高辻正己長官は内閣法制局編の「証言　近代法制の軌跡」の中で、集団的自衛権を日本は行使できない根拠は憲法九条第一項にある、こういうふうに指摘している。
　しかし、憲法九条第一項は、国際紛争を解決する手段としての戦争を放棄した、つまり昭和三年の不戦条約と同じ条文なのですね。不戦条約はまだ効力を有しておりまして、我が国と集団的自衛権行使の条約を結んでおるアメリカ、そしてアメリカと集団的自衛権の行使の条約を結んでおるヨーロッパ、ＮＡＴＯの各国を拘束しているわけです。もし高辻長官の憲法九条一項に集団的自衛権排除、不行使の根拠があるとするならば、不戦条約締結下にあるアメリカ及びＮＡＴＯ諸国は条約違反を犯しておることになる。したがって、完全に間違いなのです。我々は間違ったいわゆる歴代長官の積み重ねに呪縛されて、防衛庁長官のお考えもそうだ、公式に発言するときは。酒飲みながら発言するときは違うと思う。こんなことで日本は守れない。
　質問にならぬようなことになってしまいましたけれども、私は、五分前に終わりますから、これだけ最後に確認しておきましょう。我々を拘束している昭和二十一年製の憲法は、ポツダム宣言受諾の際に、そのポツダム宣言は、日本国政府の最終的形態は日本国民の自由に表明された意思によるというふうに連合国と日本国、大日本帝国は合意した。ポツダム宣言において合意したわけです。二十一年というのは軍事占領下です。軍事占領というのは戦争状態です、国際法上は。
　憲法制定過程に連合国の検閲が日本の言論機関にしかれておりました。江藤淳氏らの研究でその検閲の内容が徐々に明らかになってきた。検閲が三十項目あります。それを申し上げます。日本国の検閲、それは連合国ＧＨＱの検閲は、戦前の○○○、ペケペケペケというふうに消した検閲じゃないのです。どこを消してどこを入れたかわからぬようにする検閲なんです。検閲として最も巧妙で、最もマインドコントロールをきかす効力のある検閲だ。
　この三十項目の検閲の初めの十項目ぐらい読みますと、一、ＧＨＱの批判、二、東京裁判の批判、三、これが重要なんです、ＧＨＱが日本国憲法を起草したことへの批判、四、検閲への言及、五、アメリカの批判、六、ソ連の批判、七、英国の批判、八、朝鮮人の批判、九、シナの批判、十、その他の連合国の批判。
　この軍事占領下で検閲をしかれたときにできた憲法が我が日本国憲法なんです。したがって、自衛のことも、国家存亡の危機に対して権力の集中の規定もないわけです。
　一々お答えは要りませんが、長官は、今我々がくびきに感じているこの憲法、そしてそれに忠実な内閣法制局の答弁の積み重ね、これがいつ予想しないことが起こる国家の危機に対して対処する我が国の能力を阻害して、ひいては我が国を国際的に半人前の国家だ、誇りのない国家だと言わしめている原因でありますから、これだけ確認したいのですが、事実であるか事実でないか。
　ポツダム宣言には、政府の最終形態は日本国民の自由に発する意思によるという規定があったこと、現憲法は昭和二十一年に軍事占領下において制定されたこと。現憲法の起草者はＧＨＱの若手将校であったこと。そして、ＧＨＱの今申しました検閲には憲法制定過程への言論を禁ずる検閲があったこと。これは事実ですけれども、それは違う、そんなことはない、今ミャンマーでＳＬＯＲＣをやっていますけれども、日本国民は十二年間かけて国会で十分審議したのだとかそういう事実があればおっしゃっていただいて、私が今申し上げた憲法制定過程というのは、憲法解釈は制定者の意思を反映して解釈しなければなりませんから、非常に重要な部分ですから、我々の桎梏であるこの日本国憲法はその事実に反するかそのとおりなのか、ちょっとお答えいただければ予算委員会に行っていただいて結構です。
○臼井国務大臣　連合国が我が国の管理を行っていた時代……（西村委員「占領です」と呼ぶ）占領、管理を行っていた時代には、例えば日本政府が行う法律の議会提出等についても事前に占領当局が承認を求めておった、会議の経過についても報告が行われていたというのは事実でございます。現行憲法におきましても、占領軍当局の強い影響のもとに制定されたというのも先ほど委員お話しのとおり事実でございますが、最終的には帝国議会において議決されたものでございます。
　私どもは日本国憲法を遵守をし、そのもとでもって自衛隊というものは活動しておる、こういう事実を御理解をいただきたい、こう思います。
○西村委員　最後の一つを。
　現憲法は改正規定を持っておりまして、国務大臣、国会議員の憲法擁護義務というものは改正規定を含めた憲法の擁護でございまして、改正すべきに改正せざることは、憲法の発議を任務とする国会議員の責務に反することでございます。例えば建物を建てて、その支柱が腐っていたら、建築のメンテナンスをする方はこの支柱を取りかえようと判断をする。腐っておるのに取りかえなければ建築家の義務に反する、こういう関係ですから。
　憲法擁護ということを今言われましたけれども、これは改正規定を含む憲法の擁護でございまして、改正の発議はこの場でするわけですから、第一義的に改正すべきか改正すべきでないかの判断の責務を我々政治家は迫られているということを長官に確認した上で、予算委員会に行っていただきますように。これで私は長官に対する質問を終わります、答弁をいただいて。
○臼井国務大臣　委員お説のとおりでございまして、憲法改正につきましても、国会の場におきまして積極的な御論議をいただき、それぞれの会派の考え方によりまして御提案をいただくということはまことに結構ではないだろうか、こういうふうに思っております。
○西村委員　ちょっと時間は早いのですが、予算委員会に行っていただかなければいけませんから。また別の問題に入りましたらぎりぎりになりますので、またの機会に質問させていただいて、一たんやめます。
○吹田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時二十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時五分開議
○西村委員　引き続き細切れで、御足労いただきまして、時間が限られていますので、外務大臣に一点だけお聞きしたいと思います。お聞きするというよりも、志を述べていただきたいという思いがいたします。
　私は、外交というものは、親日国を、また親日家を大切にして、そしてふやしていくことだと思うのです。我が国の外交はシナ大陸の方を向き過ぎているのではないかな。歴史を見ますと、あそこに注意がいっている。力点を置き過ぎるときに、やはり日本はちょっとバランスを失していくというような思いがするのです。つまり、日本にとってブラックホールのような地帯だという感じがするわけです。
　それで、昨年、村山前総理が東南アジアを歴訪され、土井たか子さんも行かれましたけれども、マハティールさんから謝罪ばかりするなというふうにたしなめられる。そのときに、外務省が、シナ大陸ではなくて、その沿岸につながる地帯の親日性とか民情とかいうものをどれだけ把握しておられたのかな。ただ謝罪するのはいいのですよ、頭を下げられて損する人はおらぬのですから。しかし、一国の元首から謝罪ばかりしていて何だということを言わしめたという情報はなかったのかな、このように思うのです。
　それで、東南アジア諸国にとって、昭和十七年二月十五日のシンガポールが日本軍によって陥落したという事実は、これは百年後の歴史の教科書に、あの時点でコロンブス以来の武力による西欧諸国の膨張が同じアジアの国によって遮断されたという歴史的な事件として歴史年表に記載されるほどの事件だと私は思いますけれども、そのときに感激したチャンドラ・ボースであれ、スカルノであれ、ハッタであれ、アウン・サンであれ、彼らが建国の基礎を築いている地域なのです。
　私、ちょっと話が長くなるのですけれども、果たして村山前総理初め外務省は、イギリス、オランダの植民地支配の構造を理解しておられたのかな。つまり、西欧人の植民地支配の構造というものは、少数民族を支配者にし、また、華僑を呼んで経済を握らせて大多数の民衆を支配するということでございます。したがって、日本軍が、日本人が戦った西欧諸国の中には、華僑であれ、特権少数者が現地に含まれておった。日本はそれを駆逐しました。しかし、民衆はやはり日本軍に喝采した。それは事実でございます。今でも建国記念日に行きましたら、歌われる曲は「愛国行進曲」であり、「海行かば」の曲なわけですね。しかし、再び華僑が例えばシンガポールの経済を支配していて、マスコミもやはり華僑の支配下にある。非常に反目的な発信があるのはわかるのですけれども。
　ただ、マハティールさんにしてみれば、ルックイースト政策を掲げて、日本が手本だ、日本を見習え、民衆もそれに同意して国づくりに励んで、ある程度成功している方なのです。そこに、日本の内閣総理大臣が行って頭を下げれば、自分は自国の国民に日本に学べと言っているのに、その日本が謝りにばかり来るということは、マハティールさんにすれば、自分をこけにしに来たのかな、こういうふうに思って、あの発言が出てきたと思うのです。
　例えば、アメリカのクリントン大統領が、反米で一貫している共産党の宮本顕治さんに原爆投下とか無差別爆撃を謝りに来たら、我々日本国民は、これは何をしに来たのだと思うでしょう。それと同様のことを前内閣総理大臣はしたのではないかな、このように思います。そして、親日国、そしてその地にいる親日家をやはり失望させたのではないかな。
　それは、先ほど冒頭に言いましたように、余りにも中国大陸の方に神経も関心も行き過ぎておったので、アジアは多様であるということを日本の外交は忘れておるのじゃないかな。アジアが一つであるというのは事実でございますが、それは西欧諸国の喝采がアジアの屈辱であるという五十年前の時代には、アジアは一つ、その意味での一つとして正しかったのでございますけれども、現在はアジアは決して一つじゃありません。
　したがって、外務大臣に我が国の外交の志として期待したいのは、台湾、インドネシア、マレーシア、ミャンマー、インド、そういうふうな中国大陸の南に沿って連なる我が国の親日的なところにもう少し関心と、そして民衆の、先ほど植民地分割統治によってできました中で、今は一貫して隠れておりますけれども、大多数の国民の心情にかなった外交を展開していただきたい、こう思うわけでございます。
　私、質問にはならぬような話をしましたけれども、私がアジア外交と言う場合に、シナ大陸に余りにも神経をすり減らして重点を置き過ぎている、そして、真の親日国、親日家は、今現在東南アジア諸国の中にいるということ、そして、そこを大事にしていくことが国際協調国家としての我が国の外交の基本になるのではないかなという私の指摘に対して、大臣のお考えをいただきまして……。
○池田国務大臣　世界の国々、とりわけアジアの国々といかにおつき合いしていくか、いかなる外交政策を展開していくか、それを考えます場合に、アジアは一つとは言われるけれども、個々の国をとれば非常に多様性を持っている、それは御指摘のとおりだと思います。また、そういった多様性を持ったアジアのそれぞれの国に対して、よく実態を承知しながら、理解しながら適切な政策展開をしてまいらなくちゃいけないとも存じます。
　そして、その際に、我が国に対して親愛の情を持っていただく、そういった方々のお気持ちを大切にし、またそういった親日の気持ちをずっと広げていく、そのためにも配意をしなくちゃいけない、それも御指摘のとおりだ、このように考えております。そういうことでやってまいりたいと思います。
　ただ、過去との関連で申しますと、過去の日本の行為がいろいろな面で影響を与えたということはあろうかと思います。しかし、我々といたしましては、過去において我が国のいわゆる侵略行為や植民地支配というものを通じて多大の損害を与えたというこの事実も忘れてはいけない。そのことは真摯に直視しながら、そして基本的に将来に向かって、未来志向の気持ちで進めていく、これが外交のあるべき姿かと思う次第でございます。
　御指摘のございましたよりこ、殊さら過去にのみとらわれ、そのことにいわば謝罪的な行為のみを繰り返すということが適切かどうかということはございますけれども、それも真摯な反省の気持ちというものは忘れちゃいけない。そうして、我々として、未来に向かって友好関係を築き上げ、アジアのそれぞれの国の自主的な御努力に対してどういう面でお手伝いができるか、国づくりの面でも、それからまた御一緒にアジアと世界の安定と繁栄のために手を携えていけるか、そういう気持ちでやってまいりたい、こう思います。
○西村委員　よくお伺いいたしました。
　それで、ちょっとお答えに関連して申し上げますと、江沢民さんは、昨年の連合国勝利五十周年のときの演説で、我らは日本を大陸に引き入れて体力を消耗させて連合国の勝利をもたらしたのであると自己の戦略を自画自賛しております。これは、人民の海の中に敵を引きずり込んで包囲、せん滅するという毛沢東の戦略どおりに戦って、そのとおりに勝ったという自画自賛をしているわけです。ここには被害者意識のかけらもない。しかし、日本にだけは被害者カードを切ってくる。日本としては、もうぼつぽつその被害者カードの有効性を立証してやるのはやめた方がよろしい時期ではないかな、このように私は思うのです。
　そこで、今重要なことが日本の南の台湾で、二千二百万の国民の直接選挙によって李登輝総統が選ばれるという歴史的なことが起こったわけでございます。これは民主主義、自由主義を国家存立の価値とする国が東アジアの歴史的にも私どもの一番親しい地域に出現したということでございますから、それに対するミサイルでの威嚇は、単なる公海上であってその国の裁量に属するという次元を超えて、我が国としては民主主義に対する公然たる挑戦であるというふうに把握し、そして、例えば新進党の有志が、李登輝総統、この二千二百万の台湾、大台湾の建設とそして新しい中原を立てるというふうな志を語っておられる当の本人をお呼びしてお話をお伺いしたいというときには、やはり入国についてためらうべきではない、このように私は思うわけです。
　それは、日中条約はございますよ。ございますけれども、目をつぶれば事実がなくなるわけではないわけです。目をあけている限り、二千二百万の国民が直接大統領、プレジデントを選んだことは紛れもない事実でございます。そして、中共は一度たりとも台湾を実効支配したことはございません。また、ついでに申し上げますと、ダライ・ラマは中国からの独立を叫んでいるチベットの盟主でございますから、ダラィ・ラマはアメリカにも入国を許され、日本にも入国を許されているわけでございます。日本は既に中国から独立を叫んでいる国家チベットの盟主を入国せしめているわけでございますから。ましてや中国は、中国というか北京の政府が一度たりとも実効支配したことのない台湾で直接選挙で選ばれたプレジデントを、入国の申請があれば許すべきだと私は思っておるのですが、この点について、最後にお伺いしてやめたいと思います。
○池田国務大臣　台湾におきまして民主的な手続により直接有権者により総統が選ばれた、このことはまことに意義深いものがある、そのように考えております。
　一方におきまして、委員御承知のとおり、我が国は、二十四年前の日中共同声明におきまして、中国を代表する唯一の政府は中華人民共和国の政府であるということを認めておりますし、また、その中国が、台湾は中国の領土の不可分の一部である、こういうことを主張しておられるということについて、そのことを理解し尊重する、こういう立場であるわけでございます。
　もとより台湾との間におきましてございました実務的な関係を維持するということは、これはそのとおり維持されておるわけでございますが、政府間の関係というものは、今申しましたような立場からして台湾との間にはないわけでございます。
　そのような基本的な立場というものを踏まえまして、御指摘の問題についても対応していくこととなろうかと思いますけれども、今、李登輝氏が日本においでになりたいというお話があるとは承知しておりません。
○西村委員　これで私の質問を終わらせていただきます。
○吹田委員長　次に、平田米男君。
○平田委員　私からまず最初にちょっと確認をさせていただきたいのです。
　きょうの朝刊に、三月中旬ごろ北京で日朝の課長級が接触した、こういう報道がなされまして、先ほど同僚委員の方からも御質問がございましたが、報道では、総理等もこれについてはお認めになった上で、予備的な話し合いを進める段階という方が正しい、こういうようなコメントを出しておいでになるようでございます。
　私どもが伺ったところによりますと、与党が、朝鮮労働党ですか、北朝鮮の労働党の日朝の国交回復セクションと接触をされておられて、与党三党というよりも与党の中の一党、私どもは社民党というふうに伺っておりますが、社民党が労働党の日朝国交回復セクションを近々招待をされて、訪日をされる予定になっている、こういうような話を聞いておるのです。この報道、日朝課長級が接触をしたというのは、その下話も当然入っているのではないかというふうに理解をしたわけでありますが、今私が申し上げたような事実につきましてお答えをいただけますか。
○池田国務大臣　日朝間のいわゆる予備的な交渉というのでしょうか、そういったものについての報道が昨日なされたことは私どもも承知しております。そして、それに関しまして、ただいまも委員から総理の御発言というものが御指摘があったわけでございますが、その総理の御発言というものは、日朝間の特定の接触についてコメントをされたものじゃない、一般論として国交正常化の交渉の再開に向けた何らかの接触、予備的なものというものがあり得る、今そういう段階じゃないか、そういうふうなコメントであった、私はこういうように考えております。
　そして、けさほどの委員会でも私御答弁申し上げましたように、外務省といたしましては、これは当然のことでございますが、日朝間の正常化は図らなくてはならない、こう考えております。しかしながら、それは朝鮮半島全体の平和に資するようなものでなければいけないし、そして、朝鮮半島全体の平和、安定というものを実現する一番大きなルートというのは、これは当然のことながら南北対話であろう、こう思います。
　そういったいろいろな観点を考えますと、我々が北朝鮮との関係について何らかの行動をとっていく場合には、韓国との間の連携もとりながら進めていかなければいけない、そういうふうな立場で我々もいろいろ北朝鮮の問題を考えておるわけでございます。
　そういったことでございまして、当然のこととして、我々外務当局としてはいろいろな態勢、姿勢あるいは関心は持ち続けてはおりますけれども、今具体的にこういった交渉をしておりますなんということが申し上げられるような状況ではございません。何らかの接触というものは、外交当局の当然の務めとしてあり得るということでございます。
　それから、今委員御指摘のございました与党の方の動きという話でございますが、北朝鮮の方をお呼びになるのじゃないかというお話でございますが、これは私も新聞報道で拝見いたしました、直接にはお伺いしておりません。そして、いずれにいたしましても、それが国交正常化の交渉と結びつくものであるかと申しますと、私はそういうものとは考えておりません。
　御承知のとおり、日朝間の正常化交渉というのは、過去にたしか七回にわたって行われまして、八回目で中断したままでずっと推移しているわけでございますが、かつてそういった政府間の交渉があったわけでございますから、今後仮に正常化交渉が再開するとしても、それは政府間の関係としての交渉になるわけでございましょうし、そういった意味では、そういったものを再開するためのいろいろな努力というのも、基本的には外交ルートで、日本においては我々外務当局の責任において対処しなくちゃいけない、こういう問題だと考えておりますので、そういった趣旨は、きのうの総理のコメントの中にも若干あったのじゃないかと思います。
○平田委員　大臣はそのようなことは聞いておられないということでございますね、ちょっと聞きづらかったのですが。（池田国務大臣「与党の話です」と呼ぶ）ええ、与党の話ですよ。
　それから、あわせてお答えいただければと思いますが、それに対応して、五月ないし六月に社民党の村山党首、前総理大臣を団長とする訪朝団が計画されているという話も伺っておるのですが、それについての御認識もお答えいただけますか。
○池田国務大臣　大分前の段階でそういったふうな報道がかなり大きくなされた。大分前の段階ですよ、もう一月以上、二月ぐらい前になりましょうか。そういったことは承知しておりますが、現在の段階でそういうふうなお話があるというふうには承知しておりません。
○平田委員　それでは、いずれにしましても、政府の考え方といたしましては、日朝国交回復は政府レベルでやることだ、政党の動きはそれとは一切別のところで行うものだ、こういう御認識と理解をしてよろしいわけでしょうか。それとも、こういう動きは承知しておられないということですが、まさに外務省としては、それはまた連動してやっていくというお考えなんでしょうか。
○池田国務大臣　いわゆる正常化というのは外交関係そのものをどうするかという話でございますから、この問題はすぐれて政府間の交渉になじむといいましょうか、それでやらなくちゃいけない性格のものであると考えています。
　もとより、政党間のいろいろな御活動というものが間接的に政府の外交ルートにのせる交渉に役立つということはあり得ると思いますけれども、それはそのときそのときの、また具体的な案件をめぐる条件とか環境のあり方によって政府以外のいろいろな動きの効果というものが異なってくるのだと私は思います。現段階において北朝鮮との正常化交渉をどうするかという点について考えますと、ここのところはやはり外交ルートに絞って事を進めていくのが妥当ではないか、こういうふうに私は考えている次第でございます。
○平田委員　はっきり連動がないというお答えはないようでございますが、政府主導でというふうに理解をさせていただきまして、北朝鮮の問題はまた後で時間があれば触れさせていただきたいと思います。
　きょうは新防衛大綱とか中期防についてもお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、新防衛大綱の関係でございます。新防衛大綱では国際情勢の認識について述べておるわけでございますが、これにつきましては、二月二十二日に臼井防衛庁長官が御発言になりました中に簡略にまとめておいでになります。ちょっと読ませていただきますと、
　これまで国際軍事情勢の基調をなしてきた圧倒的な軍事力を背景とする東西間の軍事的対峙の構造が消滅し、世界的な規模の武力紛争が生起する可能性は遠のきました。また、我が国周辺諸国の一部において軍事力の削減や軍事態勢の変化が見られる一方、地域紛争の発生や大量破壊兵器の拡散等、安全保障上考慮すべき事態が多様化しております。こうした状況の中で、二国間対話の拡大、地域的な安全保障への取り組み等、国家間の協調関係を深め、地域の安定を図ろうとする種々の動きが見られるところです。
このような御認識を簡便に述べられておりますが、この認識につきましては、私自身といたしましては、まさにそのとおりであろうと思うわけであります。
　さて、そういう前提で日本及び在日米軍のあり方が改めて問われなければならないのではないかと思うわけであります。
　自衛隊のあり方につきましては、相当な編成がえをして、定員等もかえていくあるいは編成もかえていく、こういうことが防衛大綱で出てきているわけでありますし、それに見合う中期防もでき上がっているわけであります。これは中身を突き詰めていくといろいろな議論があるかとは思いますが、日本としては、あるべき体制について相当努力をされたと一応評価していいのではないかと私は思います。
　そうしたときに、米軍についてはどうするのかということが実ははっきりしていないのではないかと思うわけであります。
　今、沖縄の基地の整理縮小等が大きなテーマになっているわけであります。それで、米国の考え方は、東アジアに十万人の兵力を持つ、そして、現状では在日米軍は四万七千前後ということになるかと思いますが、そういう体制を維持するということに基本的方針としてはなっているようでございます。ただ、この新防衛大綱の国際情勢の認識を踏まえてそのあり方でいいのかというのは、米国は米国でお考えになったのでしょうが、日本は日本でやはり新たに考えてみる必要があるのではないかと私は思います。
　確かに最近の在日米軍の数は相当減っております。減っておりますが、果たしてその新防衛大綱の国際情勢の認識に従って削減をしたと言えるのかどうか。例えば沖縄の海兵隊の問題でございますが、これは平成六年十二月三十一日現在でございますが、海兵隊は日本には二万一千三百名おるそうでございまして、その七割ぐらいの数が沖縄に駐留をしている。それで、普天間の基地をできれば廃止してもらいたいというのが沖縄の強い要望でございますが、もしそのような要望を実現しようといたしますと、この海兵隊のあり方なども大きなテーマになってくると私は思うわけであります。
　私は、日米安保条約は今後も重視し、またそれの信頼性を向上させ、有効に機能するように我が国といたしましても努力をしていかなければならないと思っております。その前提の中で考えたときに、今の沖縄の状況から考えますと、現状の基地を幾らか減らすことは可能かもしれませんが、現有兵力をそのままにした上で沖縄の皆様の期待に沿っていくというのはなかなか難しいのではないか。クリントン大統領が来られまして日米共同声明を発表されるかと思いますが、もしそこで現在の現有米軍勢力、在日米軍勢力の数を明確に決めてしまうというようなことがありますと、もっとフレキシブルな対応というのが今後できなくなってしまうのではないか。
　私は、今具体的に海兵隊の名前を挙げましたが、何も海兵隊そのものをどうしろということを今具体的に提案するわけではありません。しかし、その現有の数というものあるいは編成というものをもう一遍見直すというところから考え直さないと、この新防衛大綱の国際情勢の認識を前提とした新たな米軍の対応、体制というのは国民の理解を得ることができないのではないか、そんなふうに私は思うのですが、防衛庁長官、いかがでございましょうか。
○臼井国務大臣　極東における国際情勢の認識、これは、今委員がかつて私がお話を申し上げましたことをお述べになったわけでございますが、現在も変わっておらないわけでございます。また、新防衛大綱のもとで我が国の自衛隊の体制もコンパクト化、効率化、合理化していくということも御理解をいただいておるわけでございます。
　他方、米国が我が国を初めとするアジア太平洋地域の平和と安定のためにいかなる軍事態勢をとるかは、第一義的に米国自身が判断すべきものと考えているわけでございます。米国は東アジア・太平洋戦略報告等におきまして、新防衛大綱と基本的に同様の国際認識を示すとともに、国際情勢の大きな変化がない限り我が国の現在の兵力水準を維持する、こういう立場をとっているものと承知をいたしております。私どもも現下の国際情勢のもとでは適切なものと考えている次第でございます。
○平田委員　防衛庁の今までの公式なお考えはそういうことだろうと思います。しかし、そういう公式的なこれまでの考え方の延長線上で今後も緊密な日米関係を保っていくということを我々政治家が決断し、実現していくためには、やはり根本的なものから考えなければいけないのではないかと思います。
　とりわけ、今その国際情勢の認識が大きく変わってきたわけでありまして、五千人ほど米軍は減ってはおりますが、巨大な旧ソ連の圧倒的な軍事力と対峙していたときと比べて、今の国際情勢は大きく緩和していることは間違いありません。確かに不透明な部分はたくさんありますが、しかし、冷戦時代の構造とは質的に違っていると私は思うわけでありまして、そのときからわずか五千名程度しか数が減っていない、あるいは体制がほとんど変わっていない。こういう在日米軍のあり方というのは、やはり日本から、アメリカとまずテーブルにのせて考えるということが国民の理解を得た上での日米安保条約の有効な実施ということになっていく、いや、その基礎をつくるものではないか。そういう思いであるからゆえに御提案申し上げ、また御質問申し上げているわけでございます。
　大臣、私は、やはりこの辺は政治の決断ではないかと思います。この話は外務省ともいたしました。しかし、担当の実務レベルのお役人の方々は、今必死で沖縄の基地をどうするか一つ一つやっております。しかし、今の前提でやる限りは、彼らも恐らくしょっちゅう徹夜もするぐらいの苦しい思いをしてやっておいでになるのではないかと思いますが、その成果というのは、おのずから私たちが見てもそう目覚ましい結論を得るようなことができないのではないか。
　お役人の皆さんと話した私の感想といたしましては、まさに政治家である我々、そしてその責任者であります大臣の御決断が必要なのではないか。これは防衛庁長官のみならず、外務大臣、また総理の最終的決断だろうと思いますが、その政治的決断がないと、この楚辺の通信所もいつまでも判断をおくらせて、今まさに不法占拠状態になってしまった。決断をおくらせることによって逆に国民に不信感を与えてしまい、また、アメリカからは日本に対する信頼感を失わしめる、傷つける、こういう逆の結果になってしまうんじゃないかなと思います。ですから、この状況の中でまさに政治決断が必要なときなのではないか、このように思いますが、できましたら外務大臣もあわせて御答弁をいただけませんでしょうか。
○池田国務大臣　防衛体制がその時々の安全保障環境に応じていろいろ変わってくるというのは当然でございます。そして、それは我が国の安全を守るために自衛隊とともに役割を果たしております米軍についても同じだと思うのでございます。
　そういうことでございますが、先ほど防衛庁長官からも御答弁がございましたが、現在の我が国の周辺地域の安全保障環境を勘案いたしまして、どの程度のプレゼンスが必要か、これを決めるのは、安全保障条約上の義務を果たす、そういったコミットメントをしている米側の判断を第一義的に尊重しなくてはいけないと思っております。ただ、我々もうのみにしているわけではございません。安保環境については、いろいろ話をしながら、なるほどそうだなということでやっているわけでございます。
　なお、先ほど委員から五千人ぐらいしか冷戦の時代と比べて減っていないという御指摘がございましたが、五千人ぐらいというのは、五万一、二千という水準は確かに前にございましたが、それは、冷戦構造がずうっと緩んでまいりまして、いわば崩壊寸前の段階でのレベルではなかったかと思います。
　文字どおり冷戦構造が非常に強固なものであったときには、我が国はもとよりでございますが、アジアの他の国々にも多くの米軍が存在したわけでございますし、また、もし何かがございまして、緊急事態がありましたときには、この地域に存在している米軍だけで対応するんじゃない、これは前方展開でございますから、そのときにはさらに増援を求めながら対応するという構成になっているのは御承知のとおりでございます。
　そういったことでございますので、減少が非常にわずかではないかというのは、ドラマチックに情勢が、基本が変わったのにわずかではないかというのは、そういうことでちょっと御理解いただけないかな、こう思います。
　また、将来に向かいましても、安全保障環境がずっと大きく変わってまいりますならば、決して今の水準を絶対に固執するんだというわけでもないということも、これまで我が国並びにアメリカの当局者もいろいろな機会に明らかにしておるところでございます。
○秋山（昌）政府委員　新防衛大綱における国際情勢の見通し、それから日本の自衛隊の防衛力の水準、あるいは在日米軍の規模等について御質問がありましたので、若干これまでの経緯について御説明させていただきたいと思います。
　新防衛大綱における国際情勢の見通しにつきましては、これは、この新防衛大綱を作成する段階でも日米間で頻繁な安全保障に関する対話をやってまいりましたので、この見方について米側と認識はほとんど同じだろうと思っております。したがいまして、米側の在日米軍に対する兵力を考える場合に当たっての基本的な情勢の見方は、やはり米軍も同じような見方をして考えていると思うわけでございます。
　それから、在日米軍の現在の兵力についての御質問がございましたが、御案内のとおり、一九八九年、平成元年以降の東西冷戦終えんに伴う大きな変化のもとで、米側でも東アジア戦略政策、ＥＡＳＩと言っておりましたが、それのフェーズワン、フェーズツーといったようなことで、一期、二期、三期といったような形でアジアにおける米軍の兵力の削減が検討をされ、その時点で、たしか私の記憶では十三万五千人ぐらいアジアに前方展開兵力がおったと思いますけれども、それを段階的に減らしてきた。韓国、日本、それからフィリピンといったようなところから兵力が減ったということがあったわけでございます。
　その後、ボトムアップレビュー、あるいは昨年の東アジア戦略報告というところに見られますように、欧米における冷戦後の状況とアジアにおける冷戦後の状況の違い、また北朝鮮における核開発疑惑といったような問題が起こったといったようなこともいろいろ踏まえた結果、その間、我々日米間でも安全保障に関する対話を相当やってまいりました。そういう意見交換の中で、米側が最終的にアジアにおける兵力を十万という方向で出してきたわけでございます。その兵力構成のもとで我が国に現在四万数千名の在日米軍がいる、それに関して、日本としてもそれは適切な判断ということで了解をしているというのがこれまでの状況でございます。
○平田委員　外務省からいただいた資料によりますと、八九年九月三十日現在と九四年十二月三十一日現在のアジア太平洋地域、これはハワイ等は入っておりませんが、その地域の米軍の数は、合計では八九年に十三万五千が九四年には九万六千に減っています。それで、日本は五万から四万五千になった。マイナス五千です。韓国は四万四千から三万六千になっておる。マイナス八千です。母数は日本の方が大きい。フィリピンは一万五千が百になっています。一万四千九百減っている。洋上配置は二万五千から一万四千、すなわち一万一千減っている。数からいっても日本が一番少ないんです、減り方が。率からいったらもっと少ない。こういう状況なんですよ。だから、東アジア、太平洋の米軍はいろいろなところから多くを減らしています。しかし、一番減っていないのは日本なんです。
　このことはもうよく両大臣御認識かと思いますが、なぜ日本がこう言えないのかといったら、有事の対応が日本は全然できていないわけですよ。二年前の細川内閣のときもそういう問題がありました。でも、そのときも結局、問題が消失したので議論も消失したという経過があります、内閣もかわったということもありますが。
　今まで神学論争が安全保障にはあったわけでありますが、それが現実論争に今ようやくなりつつあるときでありまして、私は、まさに具体的な現実的な有事の対応というのが必要だと思うし、それをやらなければいけないと思うのです。それをやれば、アメリカだって日本の言うことを聞いてくれると思うのですよ。日本は、有事になってもほとんど何の協力もできません、民間の飛行場に着陸させることもできません、民間の施設を使うこともできません、自衛隊が協力することも憲法上いろいろ問題があってほとんどできません、こういうことを言っておったら、それじゃほとんど米軍でしっかり頑張るしかないから数はたくさん要りますよという話になるのは当然だろうと思います。
　今、与党がこの有事に対する対応をお考えにならないというんだったら、アメリカ軍のおっしゃるとおりにやられるというのも、今までの考え方と一緒ですから、それはそれなりの一つの筋が通ったことだろうと私は思います。しかし、今有事に対する対応を具体的に我々がきちっとできるチャンスなわけですから、そのチャンスに我々がやらなかったら政治の怠慢だろうと思います。
　同僚の西村委員も、先ほどずっと彼の意見を展開しておられましたが、私は本当にそのとおりだろうと思うわけでありまして、国民にきちっと理解をしていただいて、日本の防衛力、自衛力、そしてアメリカの軍事力というものがきちっと相まって、この日本の安全、安定というもの、そしてまたアジアの平和、安定というものをやっていくのだという我々の政治の強い意思決定を今しなければいけないときなんだろうと思うのですよ。
　どうなんでしょう、有事の対応については、午前中御質問されました自民党の大野先生は、兵力の数や構成についても言うべきことは言っていくのだと私と同じようなことをおっしゃっているわけですよ。その上で有事の対応を考えていこうではないか、それはワンセットなんだと。私もまさに同感でございます。
　今まで我々は怠慢だった、いや、できなかった。しかし、今できるチャンスになってきたのだから勇気を持って踏み込んでいかなければいけない。そのときに、それでは沖縄の基地をどうしていくのか、四万五千なり四万七千の在日米軍のあり方をどうするのかというところまであわせて考えなければすべての問題は解決しない。すなわち、全部リンクしている話だ、私はこう思うわけでありますが、防衛庁長官、いかがでございますか。
○臼井国務大臣　いわゆるアジア太平洋地域の安全と平和ということを考える際に、アメリカのプレゼンスというものはどうあるべきか、このことについては、日本といたしましても率直にアメリカ側と意見を交換する、こういうことは当然のことながら大切なことだと考えておるわけでございます。
　先ほど防衛局長からもお話しいたしましたとおり、現在の冷戦終結後、残念ながらアジア太平洋地域においては不安定要素が存在をしている、こういう状況の中で、アジア十万、そして我が国における四万七千、こういう体制というものは現時点ではそれが適切である、私どもはこう思っておるわけでございまして、委員お話しのとおり、今後とも、アメリカ側に対して率直にアジア太平洋地域の安全と平和のあり方について私どもも意見を交換してまいりたいと考えております。
○平田委員　外務大臣も恐らく同じふうにお答えになるのだろうと思うのですが、報道等に伺いましたところ、与党の中でも、社民党は日米安保共同宣言の中で在日米軍の兵力の数を書くのについては反対だ、こういうふうな報道に接しております。同時に、有事対応についても、有事即応ができるような態勢については消極的だ。
　私は、これはどちらをとるかという話なんだろうと思うのですね、先ほど申し上げましたように。与党三党の中でいろいろ御意見があるのだろうとは思うのですが、まさに政治がきちっと決断をしていただいて、大きく大前進をしていただかないと、日本の安全保障というのはいつまでたっても現実的なものにならない、信頼されるものにならない、国民からも安心されるものにならない、私はこういうふうに申し上げて、この質問はこの程度にさせていただきたいというふうに思います。
　この問題でこんなに時間をとってしまったものですから、ちょっと中期防は飛ばさせていただいて、あと中台問題について伺いたいと思います。
　中台の対立の中で、総理は、ミサイルの演習等あるいは実弾演習等について自粛を求められたわけでありますが、中国のあの演習によって日本の国益、すなわち、日本の平和と安全というものについてマイナスの影響があった、私はこのように認識をしているのですが、外務大臣、いかがでございましょうか。
○池田国務大臣　中国と台湾との関係、あるいはその中で台湾問題をどう考えるかにつきましては先ほど来繰り返し御答弁申し上げておりますので簡単に申しますけれども、我が国は、中国との関係は、日中共同声明によりまして、中華人民共和国を唯一の政府として承認しておる、そして、台湾はその中国の不可分の一部であるという中国の立場を理解し尊重する、こういう立場に立ちまして、台湾との関係は、非政府間の実務的な関係として維持しているところでございます。そして、台湾の問題を将来どうするかということにつきましては、両当事者間の平和的な話し合いでの解決を期待する、こういう立場でございます。
　今回の緊張の高まりに際しましても、そういった立場から、あの地域の緊張が高まることのないように、両当事者の自重、自制を繰り返し求めてまいりました。そして、ああいった大規模な軍事演習が行われる、とりわけミサイルの演習が日本の領土の近くで、与那国島から六十キロでございます、そこで行われるということもございましたので、不測の事態も起こり得るということで、中国大使館に対しましても、その点も踏まえながら注意を喚起したところでございます。
　現実的にどのような影響が及んだかという点につきましては、航空機あるいは船舶の航行にある程度の影響がございましたり、漁業方面でも、直接じゃございませんけれども、間接的な影響があった、こういうふうに承知しております。それだけではなくて、やはり我が国の安全にとっていろいろ国民の皆様方も心配された、そんなことがあった、それはそのとおりでございます。
　そういったことを踏まえまして、去る三十一日、私が銭其シン中国外務大臣とお会いいたしましたときにも、そういった中国側の立場、それから日中間の基本的な立場を踏まえながらも、今回の中国のあの軍事演習というのはやはり大きな疑問を呈せざるを得ないよということは率直に申し上げました。
　そして、仮に中国が、多くの人が見ておりますように、あの軍事演習におきまして台湾問題への影響を与えようと考えておったとするならば、台湾の方々への影響にしてもあるいは国際社会に対する影響にしても、それはむしろ意図したところとは反対になったのではないか、そういうことも申し上げ、当面、両当事者の直接の対話によって、話し合いによって緊張の緩和を、緊張を和らげるように最大限の努力をすると同時に、中長期的に平和裏での話し合いを通ずる台湾問題解決を期待するということを申し上げた次第でございます。
○平田委員　大臣もお認めになりましたが、国民が大変不安感を持った。具体的な被害は特になかったかもしれません。与那国の漁民の方々はその間出漁ができなかったということ、あるいは飛行機や船舶がその航路を変えなければならなかったことは具体的な被害としてありますが、経済的に莫大な被害を受けたということではないかもしれません。しかし、日本国民が平穏な、平和な生活を脅かされたということは間違いないわけでございます。
　常々中国は内政不干渉ということをおっしゃいます。公海上でどんな演習をやろうと自由だろうというふうに言われるかもしれませんが、しかし、台湾海峡の中で、あるいは与那国島の近くでミサイル実験をするなどというようなことは、我々から考えたら、通常考えられないような暴挙だろうと思うわけであります。その暴挙によって日本国民の不安が増大をした、あるいは生まれたということは、これは日本の国益――国益にはいろいろな概念があるのかもしれませんが、国益が侵害されたという言い方でいいのではないかと私は思うのであります。直接的な損害を受けなくても、そのような損害で十分国益を侵害されたというべきだろうと思うし、それに対して、我々は主権国家の権利として、中国に対して強い抗議をしなければならないのではないかと思います。
　外務大臣が銭其シン外相とお会いになったときに厳しくおっしゃっていただいたということは結構なことだと思いますが、私は、その根底にそのような基本的な考え方がなければならないのではないかと思いますし、この実験が行われる前にそのような考え方に基づいて強い抗議なり対応をすべきだったのではないかというふうに思うわけであります。
　十九世紀の主権国家による国際社会という考え方から、第二次世界大戦を経過してもう二十一世紀に入ろうとしているときに、各主権国家が相互依存関係に立っている、またそれぞれ持っている武器が極めて容易に他国に脅威を与えるものになってきているという時代に、内政不干渉だとか公海上の活動の自由だとか、十九世紀の物差しをもって云々する時代はもう既に終わったと私は思っておるわけであります。
　日本は外交に顔が見えない、こう言われるわけでありますけれども、私は、日本が平和国家として再出発をしたという国である以上、新しい平和概念といいますか、新しい主権概念といいますか、新しい主権国家同士の物差しというものをきちっと打ち出して、もうそういう十九世紀の古い物差しては国際社会を、国際関係を規律することはできませんよ、新しい時代には新しい物差しが要るんですという考え方に立った外交をやるべきだと思うわけであります。
　それに立った上で、今回、具体的には中台問題についての日本の中国あるいは台湾に対する毅然たる行動が必要だったのではないかと思うわけでありますが、大臣、いかがでございますか。
○池田国務大臣　十九世紀の国際法秩序でございませんで、現に世界にプリベールしております国際法秩序というものは我々は大切にしていかなくてはいけない、こう思っております。しかしながら、形式的に国際法に抵触しないからそれでいいんだというのでは、これはまたまかり通らないというのも事実でございます。その点はよく考えなくてはいけないと思います。
　そういった観点から、銭其シン外相に対しましても私はこういうことを申しました。台湾の問題も、かなり長い間にわたって両当事者の比較的自重した対応のために安定した動きがあった、安定的に推移してきた、そのことは我が国も含めてアジア太平洋全体の状況にいい影響、効果をもたらしてきたと思う、それを裏返して言うならば、幾ら内政問題と言われても、あの地域における緊張のかかわりというものに対しては、我が国も、そして他の諸国、周辺諸国も深い関心を持たざるを得ないんだ、そういうことを申し上げて冷静な対応を求めた次第でございます。
　そしてまた、どうしても中国と我が国は、アジア太平洋地域はもとよりのこと、世界において大きな役割をこれからも果たしていかなくてはいけない国でございます。また、両国間の友好関係も非常に我が国の国益の観点からも大切でございます。そういった良好な関係を将来にわたって維持するためにも、率直に議論をしながらも、そういった適切な対応を我が国もするし、中国にもしてもらいたい、こういうふうに考えている次第でございます。
　なお、もう今や国民国家の時代ではないというお話もございましたけれども、確かに、今経済なんかにつきましても、トランスナショナルだとかボーダーレス、グローバルとか、いろいろなとらえ方がされております。まして環境その他の問題については、文字どおり国境なんというものは意味をなさないわけでございます。そういったいろいろな人類の諸活動が国境を越える、そしてグローバルな姿になっているということも踏まえながら、しかし、政治、外交の世界では厳然として主権国家があるという構図の中で適切な外交政策を展開してまいりたい、このように考えております。