Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川（京）委員　おはようございます。自民党の西川京子でございます。
　大臣、本当に長い間の御審議、お疲れさまでございますけれども、どうぞよろしくお願いします。
　審議時間も、きょうの時間を含めて二十五時間になるかと思います。それぞれ与野党、さまざまな今回の法案に対する意見が出ておりますが、私も締めくくりという立場で、大まかな質問になるかもしれませんが、よろしくお願いしたいと思います。
　今回、この年金問題というものが国民の関心事の大きなテーマになったのは、やはりいろいろ管理上の不祥事がさまざまに浮き出たということで、いわば初めてと言っていいほど国民が年金という問題に興味を抱いたわけです。
　我が国で国民皆年金というのが始まったのが昭和三十六年ということで、大体、年金というものがそもそもどういう意味があるのかということに関して、社会状況の変化ということによって大きく意味が変わってきていると思うんですね。
　実は、社会保険をちょっと調べてみましたら、社会保険制度のそもそもというのは、十九世紀のドイツ帝国のビスマルクが、いわゆる上層部のさまざまな労働者階級や商工階級、この人たちを政府に引きつけるというような、大変政略的な意味合いでつくられたという経緯があるように聞いております。そういう中で、実は社会保険というものが全国民を対象にして全部網羅するものではない、過半数の人たちを大体想定していたという過去の経緯があるわけですね。実は、ヨーロッパで始まった社会保険制度のそういう歴史ということが、各国の保険制度に対する、さまざまな制度にその辺が色濃く残っている部分もあると思います。
　そういう中で、日本は、皆保険、皆年金を昭和三十六年に導入して、着々と今回の状況に進めてきたわけでございます。ただし、その当時、国民年金というものが創設された中で皆保険が実現したわけですが、そのときの社会状況というのは確かに、年金というものが将来の家の中で、高齢者に対しての援助というものが家族の中に帰結していた社会。それが、高度経済成長、そういう状況の中で都市部に人口が集中して、家族がある程度離れて、親の世代と子の世代が離れて暮らすというような社会状況の中、そして地域社会のある意味では崩壊が始まっていった中で、仕送りをするという形態が出てきて、いわば個人でやるものを世代として、国が関与して世代間の支え合い、国が仕送りをまとめて皆さんからいただいてやりますよ、そういう考え方だったと思うんですね。
　その中で、第一次産業や商工業者がほとんどだった国民年金というものが、年をとってからの、高齢者になってからの生活費の一部であった、そのあたりのときには問題がそこまで噴出しなかったわけですけれども、やはり定着するとともに、この年金制度が成熟するとともに、年金だけで高齢社会の、高齢時代の生活の基本が年金である、この辺のところからさまざまな問題が出てきたと思います。
　そういう中で、実は、スタートしたころは高齢世帯の二三％が保護世帯だったというんですね。ですから、今の問題から比べると、現在、高齢世帯の保護率が約四、五％ということですから、今の単身高齢低年金世帯をどうするかとか、そういう問題はある意味では、実はスタートのころはもっとひどかった状況だったということがあります。そういう意味では、むしろそれを回避してきた歴史もあるわけですね。ただし、今の状況を放置するならば、かなりの近い将来、一割ぐらいになってしまう可能性もある。その辺が、今いろいろな、低年金問題その他が噴き出てきたことにつながっているんだろうと思います。
　今、高度経済成長と人口増、この二つの条件で成り立っていた年金制度というものの前提が崩れてきた中で、やはり当然、制度改革の必要性はもうだれでもが認めているという現実があるわけですので、そういう中で今回の、社会保険方式がいいのか、あるいは税方式がいいのかというさまざまな議論が噴出してきた、こういう状況があると思います。
　その中で、税方式か社会保険方式か、実は二者択一ということではないのかもしれませんが、ずっと社会保険方式をとってきた厚生労働省として、そのあたりの大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○舛添国務大臣　まず、西川委員がおっしゃった前提の部分、これはまさにそのとおり、とにかく長寿化が進んだということで、昭和二十年の日本人の平均寿命はたしか五十を切っているぐらいです。それで、毎年一年ずつ延びていって、今や八十五歳。そうしますと、六十が定年退職だと、二十五年間どうして生活を支えるか。昔はさほど長寿じゃなかったので、まさに、一部としての仕送りという意味がありました。今、これは世代間、社会全体の仕送りというふうに変わりました。
　だから、やはり自助、共助、公助という日本の社会保障の組み立ての三原則、これはこれでいいと私は思っています。まず、みずから助くる者を助く、頑張ってくださいよと。しかし、みんなで連帯して世代間で、そしてまた地域社会で助け合っていきましょうという共助の面が、まさに社会保険方式のしかも賦課方式という形、積み立てではなくて賦課方式という形であらわれているというふうに思っております。そして最後は、セーフティーネットの最後のとりでとして、生活保護というのがあるわけです。
　そういう中で、共助の側面というのを生かして、社会全体の仕送りですよ、世代間の助け合いですよ、今の現役世代が高齢者世代を支えているのは、自分が高齢者になったときに若者たちが支えてくれる、この世代間の助け合いの前提がずっと続くということです。ですから、共助という面からは社会保険料方式というのは意味があるというふうに私は思っていますが、ただ、最低保障機能がそれで十分かというのが長寿化に伴って出てきましたから、ここは、例えば税方式のメリットをどう使うか。今回の、今御審議いただいている法案も、二分の一を税金で見るというのは、まさにそういう点をついているんだろうと思っております。
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　まさに今回、三分の一から二分の一に上げる、そのあたりが税方式だという大臣のお話ですけれども、そういう意味では、ポリシーミックスというんでしょうか、社会保険方式と税方式をある程度ミックスしたものが実現もしつつあるという今現実だと思うんですね。政府の関与がもうちょっと大きくなる、そういうことかなという思いもあります。
　その中で、実は民主党さんは税方式をうたっていらっしゃるわけです。過去の民主党さんのインデックス二〇〇八、そこに書いてあるものを精査いたしますと、所得比例年金というものを創設して、その中で、納めた保険料は必ず返ってくる制度にしなけりゃいけない。これは、ある意味では積立方式という理念が入っていらっしゃるのかもしれません。それともう一つ、消費税を財源とする最低保障年金を創設、これですべての人に七万円以上の年金が支給されるようにということで、この制度に関しては、かなりの大きな、巨大な税源が必要になります。
　民主党さんのおっしゃっているこの文では、現行の五％をすべて当てはめる。給付費としては二十三兆円かかるわけですから、全部当てはめたとしても十三兆円。さらにまだ十兆円、四割以上の財源が不足します。今回、この保険制度と税金のポリシーミックスという理念が今の方向性の一つとすると、税財源だけでやるというのはやはりちょっと無理があると思うんですね。
　今回、私たち与党としては、この財源問題というのが大変大きな課題になってくると思います。その中で、私たちはこの財源問題に関して、総理も今回の税制の抜本的な改革の中で……（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。質問中でございますので、よろしくお願いします。
　私たちはこの中で消費税を上げるということを、今の厳しい景気状況の中で、三年以内にある程度景気動向が上向いたときに上げる、その準備をさせていただこうという総理の発言があるわけですが、この税財源の消費税論議を、いわば長い政治の非常な混迷の中でどうしても先送りしてきたということ、これは否めないと思うんですね。高齢者に対する給付を充実しながら、財源は先送りしてきた。この過去の経緯というものに、やはり与党としてはきちんとした方向性を出さなきゃいけないと思うんですね。そのときに、ぜひどうか、今回の大臣の御提言を……（発言する者あり）
○田村委員長　御静粛にしてください。御静粛にしてください。不規則発言は慎まれるようにお願いいたします。
○西川（京）委員　この消費税の財源についての大臣の御見解をお願いしたいと思います。
○舛添国務大臣　財源をどうするか、これが税方式にしたときの一番の問題になります。しかし、やはり税金を上げる、どういう税金であれ上げるということは、なかなか国民の納得を得るためには難しい話です。では、どうして納得していただくかということで、消費税を社会保障目的税、つまり年金であるとか医療であるとか、そこに集中的に充てますよと。既にそういう方向を出しているわけですから、その方向で議論をする必要があると思います。
　それと、西川先生、もう一つ問題は、移行措置をどうするかが非常に難しくて、やはりこれは、きょう決めてあしたというわけにいかないのは、御高齢の方で今年金を受け取っておる方がおられる。それは、自分はこつこつ三十年、四十年払ってきたじゃないか、はい、きょうから税方式で消費税からいただきますよ、えっ、また私は消費税を取られるの、二重の支払いじゃないかと、必ず今の受給者の方々は不満の声を上げられます。これに対して、どういうふうに政府として、ないしそういう改革を提言する者として答えるのかという答えは持っておかないといけないんだろうというふうに思います。
　ですから、皆さんが納得するような経過措置をどうするか。先般も申し上げましたけれども、税制と同じで、社会保険制度も公平で中立的で簡素であるべきなんですが、今のような経過措置のときに、そうでは済まない。何をもって公平というか。受給者と加入者と違いますから、そうすると、また複雑な留保、留保、留保とつけていくことにもなりかねません。そういうところを、やはりしっかり議論して決めていかないといけないなというふうに思っております。
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　今回、ある意味で、今の大臣の御発言のとおりに、税方式だけというのは無理があるという中で、保険方式と税方式とをミックスしていくという方向がやはり正しいのではないのかな、そういう思いを持っております。
　その中で、各国の方式というのが、これはぜひ政府にお聞きしたいんですけれども……（発言する者あり）
○田村委員長　御静粛にお願いします。不規則発言は慎まれるようにお願いします。
○西川（京）委員　質問中、ちょっとお願い申し上げます、静かにしてください。（発言する者あり）静かに。質問中ですから、よろしくお願いします。（発言する者あり）
○田村委員長　不規則発言は慎まれるようにお願いをいたします。（発言する者あり）質疑者が質疑をするのは不規則ではございません。
○西川（京）委員　今回の年金制度を精査する中で、各国の年金制度は保険方式と税方式とミックスしている方向がかなり多いですね。その中で、イギリスだけが保険料だけでやっている、そういうところがあります。
　各国のそれぞれの制度とそれから保険料、このことについて政府にちょっとお聞きしたいんですが、よろしくお願いします。
○渡辺政府参考人　各国との比較ということで今お尋ねがございました。
　保険料における各国の比較、それから給付における各国の比較がございますが、今御指摘ございましたように、保険料については日本より各先進国に高いところも多いというふうに思いますが、ポイントとなる給付について御答弁申し上げてよろしゅうございましょうか。
　保険料に比べますと、各国の制度の給付水準を比較するというのは、各国とも固有の経緯それから制度の複雑性、こういうのがありまして、学者の間でもなかなか難しいと言われているものではございます。
　比較する場合におきましても、金額ベースで比較する、あるいは、これも思い切った計算方法をとって、各国の現役世代の平均所得の代替率を比較する、いろいろな試みはなされております。為替レートの変動ということのリスクはございますが、わかりやすさからいうと、とりあえずお答えとしては金額ベースで御説明させていただきたいと思います。
　直近の為替レートをベースとしておりますので、その分お含みおきいただきたいと思いますが、日本の基礎年金の支給額は、御承知のとおり、満額六万六千円でございます。基礎的な年金という形を持っておりますイギリスやカナダのその部分の年金額というのは、イギリスについては二〇〇八年で月額約四百八ポンド、実勢レートの日本円で約六万三千円、カナダにつきましては二〇〇九年で約五百十七カナダ・ドル、約四万四千円ということでございます。
　日本の厚生年金の平均支給額は、厚生年金を受けておられる方の基礎年金部分を含んだ形で申し上げれば、平成十九年度で約十六万一千円というふうに承知しております。
　所得比例の年金制度でやっておりますアメリカ、ドイツ、スウェーデンの平均受給額で申しますと、アメリカについては二〇〇八年で一千百五十三ドル、実勢レートで約十一万六千円。ドイツでは、二〇〇四年とちょっと古うございますが、職員年金保険制度の受給者が八百二十三ユーロ、実勢レートで約十一万円。スウェーデンにつきましては、二〇〇五年、男性で一万一千六百四十四クローネ、実勢レートで約十四万五千円となってございます。
　こう見てみましても、どういうふうに理解をするかというのは大変難しゅうございますが、あえて比較した場合の数字でございますけれども、我が国の年金制度の給付水準というものは主要先進国と比べて、あえて一言で言うと、遜色のない互角の水準であるというふうには考えております。
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　確かに高齢御夫婦二人ですと、日本の場合、十三万ぐらいになるということで、厳しいながらも何とか生活できるかな。もとより、持ち家とかいろいろな問題があります。実は、単身の高齢者の生活が今大変問題になっている、これをほっておくと生活保護に陥る。そういう中での最低保障年金というのが、今回の皆さんの議論の中であぶり出されてきた一番大きなテーマになっていると思うんです。そういう中で、やはり各国の基礎の部分の年金額、この辺は大いに参考になることだと思いますので、これからの議論の中で大いに、きちんとした議論を進めていただきたいなと思います。
　その中で、実は今回、社会保障審議会年金部会での中間整理の中で幾つかの問題点があぶり出されてきました。今の低年金、低所得者に対する年金給付の見直し、あるいは基礎年金で、無年金になるのは結局、受給資格が二十五年と長いから、これを例えば十年ぐらいにしてみたらどうですかとか、二年の時効を超えて、もうちょっと後からでも払い込めるようにするとか、国民年金の適用年齢の見直し、あるいはパート労働者に対しての厚生年金の拡大、この辺は、低年金の問題、受給資格の問題その他と非常にリンクしてくる話ではあると思うんですね。
　その中で、私、二つのテーマをちょっとお聞きしたいんですが、在職老齢年金の見直し、高齢者の方のパワーを大いに利用する一つのインセンティブとして、働いたらその分年金が少なくなっちゃうというのでは、やはりなかなか動機が生まれないよねという議論があります。
　また一方で、今の大変若い世代が、厳しい今の経済状況の中で、これを支えている若い人たちが、実は今の高齢者の年金以下の生活をしている。まして子育てもしている。そういう状況の中で働いていただく一つの大きな方向性として、やはり年金はもうちょっと配慮しないといけないんじゃないかという議論。私は、若い人に余りに負担を強いてまで、この年金制度の本来の意味というのを考えたらいかがなものかという思いもあります。その点についての大臣の御意見をちょっとお聞きしたいと思います。
○舛添国務大臣　それはおっしゃるとおりで、例えば介護保険料だって四十からですね。これをドイツのように成人になったらというのも一つの意見ですが、そうすると、例えばここで負担が重くなる。だから、世代間の負担の公平をどう考えるかという観点で、そこでなかなか決断がつきにくい問題だというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、上川委員長代理着席〕
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　大変この問題は要望も多い、意見も多いだけに、慎重に、中長期的な視点に立ってやっていただきたいなと思います。
　それともう一つ、育児休業中の保険料を、その分を国の方で補助する。これは、この保険制度というものが少子高齢化問題とも大きくリンクしております。そういう中で、やはり次の世代の、いわば年金制度を支える世代を一生懸命育てている人たちに、いろいろ保険料その他で配慮しなきゃいけないんじゃないか、これは大変、私は考え方として正しいと思うんですね。
　そういう中で、今、育児休業というものがきちんととれる、女性には限りませんが、働いている男女について、やはり大企業で、きちんとした年金制度その他が整っているところの方がその恩恵というとあれですが、配慮を受けている。その問題に関して、国民年金制度の中で被用者の人たちが四割を超えているという今の現実の中で、一番大変なこの人たちに、育児休業中の、三歳まで育つ間の保険料免除という問題は、実は一番配慮しなきゃいけないんじゃないかという思いがあります。
　この点、やはり大きな税源その他がまた出てくる話ではありますが、この点について大臣の御意見をちょうだいしたいと思います。
○舛添国務大臣　厚年と国年の違い、さまざまな御指摘がある中の一つが今の、育休の間の保険料の扱いです。
　要するに、保険制度でカバーをするのか、それともそれ以外の仕組みでカバーするのかという問題があると思いますので、当面は、今度の経済対策を含めて保険制度以外の仕組みで財源措置をとり、援助をしようというふうに思っていますけれども、長期的には、おっしゃるように、国年と厚年の違いをどう解消していくか、そしてセーフティーネット機能を何でもって担保するのか、ここに行き着くと思っております。
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　今回の年金記録問題を、きちんとこれから一生懸命対応して、少しでも問題解決に真摯に向き合っていく、これはもちろん一番大事な課題でございますけれども、それとともに、やはり今、さまざまにあぶり出されてきました今の保険制度の中での矛盾点、そういうものを一つ一つクリアしていきながら、年金制度という、将来に向けての大きな中長期的な課題に向かっていかなければならないと思います。
　その中で、厚生労働省が、きのう十六日、有識者会議の報告書の中で正式に、健康保険証、介護保険証、年金手帳を一枚の社会保障カードにまとめて、二〇一一年をめどにカード導入を報告書にきちんと書いたということなんですが、今回、社会保障番号についてはちょっと見送るというようなことになったようですが、この辺の経緯を年金局長、いいですか。済みません、新しいニュースなので通告していませんでしたけれども。
○渡辺政府参考人　担当の社会保障政策統括官がおりませんで、大変申しわけございません。
　報道にありますとおり、昨日、その検討会のまとめが公表されたと承知しております。そして内容的には、社会保障カードということで、もう何年も前から医療を中心に御議論されてきたようなものを、より幅広く、カードというツールでどのように国民の利便を向上させていくかという報告書だったと思います。
　その中では、番号制度ということに関しては判断が留保されたというふうに私も承知しております。
○西川（京）委員　ありがとうございます。ちょっと通告なしでしたので恐縮でございます。
　年金記録問題で私の一つの提案なんですが、函館大教授の磯村さん、年金記録問題の作業委員会の委員長さんが、新聞紙上でもちろん拝見したんですが、御提案をしていらっしゃいます。
　今、作業人員の不足の解消の問題、それと、年金記録の第三者委員会に非常に殺到していてなかなかさばき切れない、そして大変多くの方にお待たせしているという現実がある中で、ぜひ、提案として、社会保険労務士試験の合格者や民間企業の人事、総務の経験者を三千人ぐらい社会保険事務所の窓口にお願いして、十人ずつぐらいそれぞれ配置したらどうでしょうかと。
　それともう一つ、年金記録審判所の設置。これは、第三者委員会について、想定以上の人が来ている。そういうことで、時限立法でこんなものを考えてみたらいかがですかと言っているんです。
　私ども与党も、この年金記録問題に関しては、一刻も早くやはり解決の道筋というのが、かなりの効果は出てきているんですが、まだまだ人が足らない。行政改革の世の中の折ではございますけれども、この問題に関してはきちんと早く解決しろというのは国民の理解を得られると思うんですけれども、この問題について大臣、よろしくお願いします。
　　　　〔上川委員長代理退席、委員長着席〕
○舛添国務大臣　磯村さんは、私がお願いして年金の作業委員会の委員長をやっておられまして、一週間に最低一回は打ち合わせをし、検討会を開いています。
　そういう中で今言ったような検討をやりまして、これは社会保険労務士会の皆さん方にも大変お世話になって、感謝をしたいんですけれども、現実に、そういう論文を磯村さんがお書きになったのは去年の春だったんですが、それから相当な規模で相談に当たっていただいています。市区町村、郵便局、農協、漁協、そういうところに、それからウィンドウマシンも貸与するというような形でやっていまして、本年二月までで五万五千件の相談に社会保険労務士会の方に対応していただいて、今後とも、社労士の皆さん方の御協力をお願いしたいというふうに思っています。
　それから人員不足、これは、たび重なる補正や何かを通じて予算的な措置もつけております。そして、第三者委員会の裁定がやはり時間がかかるということなので、給与とか勤務の実態がある程度確認できそうなものは第三者委員会に行かないで、社会保険事務所段階において記録訂正を行えというふうに指示をしております。
　直接、私も何度も磯村さんと、毎週のように会っていますから、審判所のような形の御提案をいただいておりますけれども、当分は今のような形で、この記録問題の解決にさらに取り組んでいきたいと思っております。
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　今回、この年金改革の一つの方向性として、税方式、社会保険方式、中長期的な視点でこの両方をうまく、長短ありますから、そのいいところをお互いにとり合った中での制度改正というのを大きな方向性として持っていくべきであろう、その中で、税を二分の一にする今回の法案を何としても通していただきたい、そういう思いがあります。
　そして、今回のさまざまな、あぶり出された幾つかの問題点、これも社会保障制度全体の大きな枠組みの中でやはり解決していかなければいけない。その中で、少子化対策その他、リンクする大きな問題と総合的に解決していかなければいけないことだと思っております。
　今後、舛添大臣の御健闘をお祈りして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○田村委員長　次に、内山晃君。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　年金問題につきましてずっと質問が続いておりますけれども、何か、きょうは終結のようなことも聞いておりまして、まだまだ議論しなければならないんじゃなかろうかな、こういうふうに思っているんですけれども、まず、今、西川委員から民主党の案につきましてお話がありましたけれども、やはり正しい数字をもう少し情報収集をされてから質問されることをぜひとも望みたい、こう冒頭お願いを申し上げたいと思います。
　それでは、大臣、短い時間ですので、前向きな、建設的な質問をさせていただきたい、こう思っておりますので、よろしくおつき合いのほどをお願いします。
　まず、共済組合の加入記録確認の茶色の封筒が送付され、ねんきん定期便のオレンジ色の封筒と混乱するとの指摘をした記事が出ておりました。大臣のところにも届いたというふうに書いてございました。
　ねんきん定期便の送付と時期が重なっていて、共済組合の加入記録の担当者はねんきん定期便の担当者と違う部署なんでしょうか。ちょっとその辺、お尋ねをしたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘いただきました、共済組合等加入期間の確認のお知らせ、これは、一昨年七月五日の政府・与党の方針にのっとりまして事務を進めてまいっております。
　それで、お尋ねの事務の担当者の件でございますが、これは同じ部署の中におるという状況でございます。
　経緯といたしましては、一つは、時期が重なってかなり近接してしまったということなんでございますけれども、その点について若干の事情を申し上げさせていただければ、共済期間のお知らせでございますけれども、申し上げた政府の方針にのっとって進めたわけでございますが、特に、そのために必要なシステム開発、これが例えば定期便のシステム開発なんかとふくそうするというような関係になりまして、そちらの方を優先させた関係で、想定している時期よりもややおくれたということなどが事情の一つ。
　それからもう一つ、共済の方からいただく記録のいわばタイミングが、調整の問題もあって少しおくれました。その関係で少しずれ込んだということがございます。その結果が、三月末のお知らせということになったわけでございます。
　なお、混乱が生じているのではまずいだろうということで、実は、ねんきんダイヤル、御案内のようにコールセンターを設けて運営させていただいているわけですが、直近の状況を確認いたしました。そうしましたところ、共済加入期間の確認のお知らせを受け取った方で、これは何でしょうかというお尋ねがあったのがどのくらいかと確認しましたところ、数名ということでございます。今週段階で二百二十万通ぐらい出しておりますけれども、一応、コールセンターの方でお尋ねをいただいた、そして混同している可能性があるので丁寧な説明を申し上げた件数は数名、こんな状況でございます。
　しかしながら、しっかりと対応していきたいというふうに思っております。
○舛添国務大臣　まず、その数名の中に私が入っていないということを申し上げたいのは、今、私、全部の新聞記事を完璧に見ているわけじゃないんですが、四月十五日の日本経済新聞朝刊に、「所管大臣である舛添要一厚生労働相も受け取ったが、何の通知か分からず、事務方に確認。」と。何の通知かわからないはずないじゃないですか、自分が指示しているのに。こういう不正確な記事を書いてもらっちゃ困るので。だって、私、東大に勤めたことは忘れていませんよ、それは。
　そうじゃなくて、例えば、ねんきん定期便が届きますよと大々的にキャンペーンをする。これを出しますと年金閣僚会議でちゃんと申し上げているんです。ただ、確かに、大々的にキャンペーンはしていません。だから、その扱いの違いをどう考えるかというので、私は、やはり公務員の方だってたくさんいるわけだから、それはある程度の、もちろんしていますけれども、ああいう大々的じゃなくても、もうちょっとやってもいいんじゃないかということを事務方に言ったということなんです。
　ただ、そうすると、事務方の答えは、とにかく公務員たたきで、公務員の方をやっていたら非公務員の国民の皆さんからまたおしかりを受けるからやらないと言うから、そんなことないだろう、公務員だって国民なんだからということを申し上げた。
　ちなみに、私は昨年の十一月に六十になりましたから、そのときは、厚年もあります、厚年の記録を社保庁とちゃんと突き合わせて、文部省共済組合に、東大の先生だった時代のを突き合わせて、その二つを持っていって裁定ということをやったんです。それはなぜかというのは、共済組合がデータを全部くれていなくて、三々五々しかくれない。私学共済、何共済、いっぱいありますから。やっと今、社保庁にそのデータが来たので、公務員だった皆さん、そのデータで間違いありませんかと来て、私は受け取って、もちろん間違っていなかったので、間違いありませんとすぐはがきで一国民の義務として出しましたということであって、「何の通知か分からず、事務方に確認。」と、事務方に指示を出している大臣がわからないはずがない。そうじゃなくて、これはやはり、私に聞かないでこういう記事を書いちゃいかぬですね、取材する方は。
　それから、こんなことを事務方のだれが言ったかはわからぬけれども、そんな、あなた、大臣から指示して、なぜ扱いに違いがあるんだと言ったら、それはちゃんと説明しなきゃ。
　実は、猛烈忙しいので、朝、新聞を全部完璧に隅々見れないので、気がついたらもっと早くこのことを注意していたんですけれども、新聞記者さんに対するクレームも含めて、ありがとうございます。
○内山委員　私の質疑の時間を弁解にしていただきまして、ありがとうございました。
　色もやはり似ているんですね。見たことない人は、これがオレンジというふうに見えるかもしれませんから。こういったところをやはりもう少し注意すればいいんじゃなかろうかと御指摘でとどめておきたいと思います。
　それでは、国庫負担割合を二分の一に引き上げる法案の関係もありますので、年金制度について質問をしたいと思います。
　前回の質問でも、国民年金の受給資格期間について、二十五年は長過ぎるというふうに指摘をしています。厚生年金の受給資格期間も、生年月日によりまして、昭和三十一年四月二日後生まれから、二十五年の厚生年金の加入期間が必要ということになります。現在は二十年で受給資格が得られるのに、これが二十五年に引き上げられるということになるわけでありまして、なぜ二十五年、国民年金と一緒にするのかということをお尋ねしたいと思います。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の点は、昭和六十年改正によって基礎年金を設けることにした際に、それまで二十年だった厚生年金の受給資格期間を二十五年に改めると同時に、経過的な措置を講じたということに起因するものでございますが、今お尋ねのように、なぜ厚生年金にも二十五年の受給資格期間というものを設ける必要があるのかという点について言えば、経緯はむしろ先生の方がよく御存じの点もあると思いますが、ポイントは、厚生年金というものが、基礎年金ができるときに、その位置づけを、基礎年金の上乗せの給付制度であるという位置づけをしたというポイントではないかと思います。したがって、上乗せの給付である以上、基礎年金が受給資格期間二十五年というものをとる際に、同じ基礎的な要件をもって二階の報酬比例部分の厚生年金が出る、こういうふうな位置づけをしたものと思います。
　ただ、これも釈迦に説法でございますが、厚生年金自身は、基礎年金が出る方について言えば一カ月でも給付に反映されるというのは御承知のとおりであり、それでは何のために二十五年なのかということをよくお尋ねを受けることも事実でございますが、今申し上げましたような制度の立て方、考え方ということにあるんだ、こういうふうに思っております。
○内山委員　現在だって、今御説明のとおり、老基、老厚というふうに計算はしているわけでありまして、では、三十一年四月二日というふうに生年月日を区切ったのは、これはどういうわけでしょうか。
○渡辺政府参考人　三十一年四月一日生まれ以降の者ということでございますが、それ以前と以降で分けたわけでございますが、昭和六十年改正の施行日において二十九歳であり、これらの者がそれまで加入期間がなかったとしても、今後加入すれば五年の余裕を残して二十五年の受給資格期間を満たし得ると考えたものと、当時の判断が私どもに残っております。
○内山委員　何とも理解しがたいわけでありまして、ただ単に、やはり国民年金の受給資格も二十五年では長いという意見もいろいろ出ております。そんな中において厚生年金も二十五年という資格に引き上げますと、これはやはり被用者としても長いな、こう思うわけでありまして、この辺もやはり短縮する傾向で検討しなければならないんではなかろうか、こう思います。
　次に、無年金者について質問をしたいと思います。
　無年金者百十八万人の推計の根拠、どのようにしてこの百十八万人を無年金者として特定しているのか、お尋ねをしたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　この無年金者百十八万人の推計の方法でございますけれども、一昨年、十九年十二月の十二日に公表させていただいたものをごらんいただくとわかるんですが、これはまとめて一本で百十八万というふうに出しているわけではございません。六十五歳以上、それから六十歳から六十四歳までの方、それから六十歳未満と、要するに三つのブロックそれぞれで計算しているものでございまして、推計の方法が二様になっているわけでございます。
　そこら辺を簡潔に申し上げますと、そういうことでお示ししている数でございますが、基本的には、私ども社会保険庁で把握しております納付記録などを用いまして、一定の前提を置いて集計した推計値でございます。
　具体的に少し申し上げると、保険料納付済み期間とそれから保険料の免除期間、これを合算した期間が将来的に二十五年に満たない方を一定の前提のもとに集計する、そういうプログラムをつくりまして、これで算出したというやり方でございます。
○内山委員　この百十八万人の方たちは、一体どのくらいの期間が受給資格に不足するのか。こういった数値というのは明らかにすることができるんでしょうか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　この推計方法でございますけれども、概括的には、今申し上げたように、保険料の納付済み期間それから免除期間、記録に残っているものを合算して、それが将来に向けて考えてみたときに二十五年に満つるかどうかということに着目してやった方法でございますけれども、保険料を納めた期間の内訳というところで算出は実はしていないわけでございます。単純に合算しちゃって、それで見ているというだけでございますので、大変恐縮なんですが、今おっしゃった、例えば不足月数の調査、ここはすぐにはできない形になってございます。プログラム開発というのを改めてする必要があるというふうに認識しております。
○内山委員　ぜひそこは、大臣、無年金者で数カ月で受給資格が発生する方もいらっしゃるかもしれない。もうはるかに数十年、二十年近く足らない方もいるかもしれませんけれども、この実態をやはりつかんでいただきたいんですよ。
　なぜかといいますと、特例納付というのを過去三回行っています。私は、この無年金者を救済するためにも平成の特例納付を行うべきではなかろうかと。二年という、さかのぼって納める時効の壁がありますけれども、それを超えられない壁がありますけれども、それを一たん超えて受給資格が発生するまで、また、七十歳で任意加入ができませんので、その年齢と二年の壁を越えて、特例納付をさせて受給資格を満たせる、無年金者を救済する、こういう方法はいかがかなと思っているんです。与党の方の補正予算で十五兆円もの大盤振る舞いをするのであれば、こういったところになぜ使えないのかと非常に疑問を感じているんですけれども、大臣、所感で結構ですけれども、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　委員の趣旨はよくわかります。ただ、そのときに、長期的な期待として、いずれまた特例納付があるんだから、まあ今はちょっと払わないでおこうかというような不届き者というか、こういうものを起こさせないような担保をどうするかが一番大切だろうというふうに思います。
　それから、特例期間、空期間、こういうものについて御存じない方が過去についてもたくさんおられるので、ちょっとこれは近々に周知徹底、ＰＲ、これをやって、とにかく少しでも疑いがある方は社保の事務所に来てください、一緒に調べてみましょうと。
　あれはやはり一人一人の経歴だから、なかなかコンピューター上に出てきません。どなたと結婚して、どなたの奥さんでしたんですかなど、プライバシーにもかかわりがありますので。ただ、ぜひ、そういうキャンペーンというか、皆さんにまずお知らせして、そして、少しでも可能性があると思われたときはいらしてください、これをまずやろうかと思っています。
　それで、今のことは、趣旨はよくわかります。ただ、私が申し上げたことをどうクリアするか、これはまたいつか時間を見て議論して、そういうことがクリアできれば、考え得ることだと思います。
○内山委員　予算措置でできるわけでありますから、三号の特例届け出なんというのも予算措置でやれやれということで、予算措置がネックでやれなかったわけで、それもできるようになったので、そこでかなり救済もされているわけでありますので、ぜひともこういった政策を検討していただきたい、こう思うわけであります。
　それから、国民年金の納付率八〇％を目指しておられるわけでありますけれども、この八〇％の納付率というのは、相当やはり国は努力が必要だと考えるわけであります。明らかに所得があって納付能力があるのにもかかわらず国民の義務を果たさない未納・未加入者には、公平性の観点から徴収を強化する必要があろうかと私は考えておりまして、法的に許される範囲で、例えば運転免許の更新を制限するなどの、可能な限りの法的権利の制限を行うべきではなかろうか、こう思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　免許証の更新をさせないとか、パスポートを出さないとか、いろいろな案があると思うんですが、そこまでの拘束力を持てるか。つまり、最終的にやはり保険料なので、税金じゃないんですね。だけれども、納めることは必要なんだけれども、やはり税か保険かという根源的な議論にどうしても来てしまう。
　しかし、それはコンビニで払わせたりとか強制徴収をさらに強めたりとか、市町村の協力をもっていただく。それは今も取り組みを行っていますけれども、やはり基本は、まず第一に、納税は国民の義務と書いてある、だから、憲法改正案をつくるときに、社会保険料も義務であると書けという議論が相当ありました、だけれども、私はやはり、憲法論をやるときは税と保険は分けるべきだと。それぞれにメリット、デメリットがありますから、だから、これは税だけしか書かない、改正案をつくっても書かないという方針で申し上げたんですが、その上で、国民教育というか、これは払うべきであると。
　そしてもう一つは、これは、我々は全員で持続可能な年金制度をつくり上げていかないといけませんが、民間の生命保険なんかよりもはるかに有利ですよと。今回、半分税金が入るわけです。そのことで、ぜひあなたは払ってください、そして、みんな苦しい中で払っているんですよ、しかし、これは将来必ず老後に実を結びます、こういうことをおわかりいただくことが大前提だと考えております。
○内山委員　百三十万円という三号の基準があるわけでありますけれども、所得税法の関係で、非課税の基準というのは百三万円以下というものがありまして、この考え方がなぜ異なるのかということをお尋ねしたいと思うんです。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　健康保険法上の被扶養者の認定基準についてのお尋ねでございますけれども、これが設けられましたのは昭和五十二年でございます。その当時の水準、七十万円というふうに設定してございます。これは、当時の所得税の控除対象配偶者となる収入の限度額と同一でございました。その後、昭和五十六年に八十万円、それから昭和五十九年に九十万円と、当時の所得税に係る収入限度額の引き上げに合わせて同水準の額を設定してきたところでございます。
　しかしながら、当時はその後も全体的に所得が伸び続けていたという事情がございまして、健康保険におきましては、被扶養者の方々の保険関係の適用を維持するという考え方のもとに、昭和六十二年以降は、所得税とのリンクはさせずに、所得等の伸び率を勘案することによりまして認定基準額を設定することとしてございまして、その結果、現在は百三十万円という基準額に至っているところでございます。
○内山委員　それでは、年金財政が厳しい現状におきまして、国民年金第三号被保険者の保険料負担を求めないという考え方についてお尋ねをしたいと思うんです。
○渡辺政府参考人　国民年金の三号被保険者の問題でございますが、御承知のとおり、被用者と自営業者等との間にさまざまな違いがある中で、それぞれの分野ごとに発展してきた年金制度の歴史的な経緯を踏まえて、国民全員に基礎年金の保障を及ぼすためにこの三号という区分も生まれてきたものでございます。
　この三号は、昭和六十年の改正で基礎年金を創設した際に、被用者の配偶者の年金から分離独立させて、専業主婦の方の固有の年金権を確立するという政策目的も持っておりました。自分自身の収入のない専業主婦の方の固有の年金ということについては、保険料の負担を求めずに、二号被保険者全体でその基礎年金の給付に要する費用を分担するという整理をしてスタートさせたものでございますが、その後、女性と年金をめぐるさまざまな論点が大変熱っぽく議論される過程を経てまいりまして、平成十六年の改正におきましては、御承知のように、負担調整型というか、御負担をいただくという考え方もあるんじゃないか、いや、その場合には給付を調整した方がいいという考え方もあるんじゃないか、さまざまな議論があり、三つ、四つの案が俎上に上って、世論調査まで行われたという経緯もございます。
　そうしたプロセスも経まして、十六年の改正の出口でつくられたものが、被扶養者を有する二号被保険者が負担した保険料については、法律の上で、夫婦が保険料を共同負担したものであることを基本的認識とするという旨を明記するということにも至っております。
　他方、先ほどの百三十万の基準との関連でいえば、これも女性と年金の関係で、パート適用という観点から、そこを実質的に少し変更するというような方策も出てきて、それが法案化されているというところまで来ておるわけでございます。
○内山委員　大変御丁寧な御答弁をありがとうございました。質問の時間が限られておりますので、恐れ入ります。
　それでは、その答弁にそっくりそのまま反論をさせていただきたい、こう思うんです。
　国民年金第一号被保険者の四割弱が被用者であるという現状があるということは前回の委員会でも指摘をさせていただいております。では、その国民年金第一号被保険者の被用者の妻というのは、第三号ではなく、第一号被保険者で夫とともに保険料を払う立場であります。その人たちを一体どういうふうに考えたらいいんでしょうか。今の御答弁では論理が矛盾をしてしまうと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○渡辺政府参考人　先ほどの答弁のさらに延長線での御質問をいただきました。
　限られておりますが、結局、それは、現在の厚生年金、共済年金という仕組みをそういう非正規の労働の方々にどこまで適用していけるかという問題に尽きるというふうに思っております。
　その観点で、三号要件に該当する人の中でも、百三十万の基準に該当する人の中でも、一定の、正社員と近い労働形態にある場合には厚生年金を適用するという考え方が少しずつ定着してきておるわけでございまして、そういうものを進める中で、現実と厚生年金の適用というものの相克の中でやはりその解決を見つけていくしかないのではないかというふうに考えております。
○内山委員　第三号被保険者の配偶者の加入する被用者年金制度全体で定率負担しているというのが現状であります。
　しかし、妻のいる者いない者というところにもやはり大変不公平感がございまして、バランスをとるためにも新たに夫より第三号被保険者の保険料負担を求める、そういったことを検討したりするのかということをちょっと聞きたいんですけれども、どうでしょうか。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども今考えておりますのは、やはり、そうした専業主婦という扱いの方々であっても実際に労働市場で働いている方々に厚生年金保険を適用していく道を探るというのが基本であり、国民年金の一号被保険者、三号被保険者の関係のまま三号の方々に費用負担を求めるということにつきましては、平成十五年の世論調査にもありますように、大変国民的な支持も少ないのではないだろうかというふうな認識は現在のところ変わっておりません。
○内山委員　税方式にすれば解決する問題だろう、こんなふうに思っておりまして、やはり社会保険方式のデメリットではなかろうかと思います。
　同じく、せんだって、国民年金第三号被保険者のうち、男性が九万九千九百四十八人いると御答弁をいただきました。第三号被保険者の男性ということは、奥さんが被用者年金に加入をしているということになります。妻が亡くなったときに夫と十八歳未満の子が残りましたらどのような遺族給付があるのか、お尋ねをしたいと思います。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　御承知のとおり、遺族基礎年金には夫に支給するという要件がございませんので、支給はなされません。
○内山委員　なぜ子がある夫には遺族基礎年金が支給できないのか。約十万人います男性の第三号被保険者は何も救済されないということになるわけでありまして、今は男性が会社員で妻が専業主婦とは全く限りません。多様な家庭スタイルがございます。男女を問わず、第三号被保険者であれば遺族給付を行うようにすべきと私は思います。男性は女性に比べて就労の機会や経済的に強いとは全く限らないと思います。この遺族年金の制度もやはり見直しをしなければならないのではなかろうかと強く申し上げたいと思います。
　それでは、社会保険の未適事業所数というのが十万四百七十事業所あるということを社会保険庁から報告をいただいておりまして、この被保険者、該当する被保険者は何人いるんだろうかというふうに聞きたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　委員おっしゃるとおり、平成二十年三月末時点における未適用事業所、これは十万四百七十事業所ということになっております。
　これら事業所にお勤めの個々の従業員の勤務の状況、これをきちっと見た上で適用対象かどうか把握するというのが手順なわけでございますけれども、大変恐縮でございますけれども、現時点においては、未適用の事業所の数を把握しているというところにとどまっておりまして、その中には踏み込んでいないということでございます。
　なお、御参考までに、従業員数の規模別の内訳というのを概観申し上げますと、十万四百七十のうち、五人未満の事業所数というのは八万二千三百九ございます。五人以上十人未満の事業所は一万四千十八、十人以上十五人未満の事業所は二千五百五十八、そして、十五人以上十九人未満の事業所は七百三十八、それから、二十人以上の事業所が八百四十七、こういうような内訳になってございます。
　以上でございます。
○内山委員　ここで言う国民年金第一号被保険者の被用者に当たる人たちが今十万人は最低でもいるというふうに考えられるわけでありまして、今、三号の遺族の問題とか保険料の負担するしないの問題等にも絡んでくるわけであります。
　この辺の適用を促進するためには、いろいろ各社会保険事務所で適用促進をされているんだろうと思うんですけれども、ただ単に厳しく取り締まるような形で入りなさいと言うよりも、もう少し何かインセンティブを与えて、例えば、新規に適用した事業所は特定の期間保険料負担を軽減するとか、そういった方法も何か考えて行う必要があるんではなかろうかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○渡辺政府参考人　ただいま先生から、大変踏み込んだ御提案もいただきました。
　確かに、現実に、未適事業所の問題というのは、社会保険、特に被用者年金あるいは健康保険において大きな年来の課題でございます。何かいい知恵はないのか、無理に適用しても滞納事業所数をふやすばかりじゃないかとか、さまざまな厳しい御指摘を受けております。
　どんな知恵がいいのか、私ども本当に研究してみたいと思いますが、例えば、今おっしゃられたようなことのほかにどんな考え方があるのか。それぞれそれを打ち出したときに、その部分を、では年金は低くていいのかというわけにいかないとなったら、一体だれがどのように支えるのか。こういうこととセットで議論していかなきゃいけない問題でございますが、私ども、やはり研究を深めていかなきゃならない課題であると思っております。
○内山委員　最後に大臣にお尋ねをいたします。
　今回の本題の国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案の関係ですけれども、政府として、これまで消費税の引き上げが実現してこないことで安定財源が確定できなかったという結果が現にここにあるわけでありまして、前回改正では、消費税を含む抜本税制改革を前提としていました。しかし、消費税が本当に財源として充てられるのかどうかは確約されていませんし、たとえ消費税が実現したとしてもどうなるか、不安がありました。また、消費税以外の財源にひどく政府は無頓着で、公的年金控除の見直しなどでほんのわずかの財源増加でお茶を濁していた。まるで、本丸は消費税にあるのだから、それまでポーズをつけておけばよいというような認識に受け取れるわけでありまして、国民感情としては、消費税に安易に走る前に、まだ無駄があると多くの国民は思っていると思います。
　降ってわいたような埋蔵金なども、あるところにはあるんだなという感覚もありますけれども、消費税以外の財源で今までもっと真剣に年金財源を手当てしてこなかった政府の結果責任があろうかと思いますけれども、大臣の答弁を最後に求めたいと思います。
○田村委員長　舛添大臣、時間が経過しておりますので、簡潔にお願いいたします。
○舛添国務大臣　年金制度をいかに持続的なものにするか。そういうためには、今は臨時的な措置をとっておりますけれども、やはり、消費税であれほかの税項目であれ、恒久的なものを目指さないといけないというふうに思っています。
　これまで手をこまぬいてきたんではないかということでありますけれども、やはり、大きな税制改正というのはそれだけの労力も国民に対する説明も必要でありますので、納得も必要でありますので、そういう意味で足りなかったところは反省し、今後とも、さらに持続可能な年金制度を構築してまいりたいと思っております。
○内山委員　時間が来ましたので終わります。
　ありがとうございました。
○岡本（充）委員　きょうは、舛添大臣と、国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案、三回目になるわけですけれども、改めて、国民の皆様方の関心のある年金の持続可能性という観点はもちろん、それから、これまで余り議論になっていませんけれども、厚生年金、いわゆる企業年金もしくは代行返上の問題、こういったことを少し触れてみたいと思います。
　まず最初は、皆様のお手元にも配っておりますけれども、十六年改正で、国民年金保険料の納付率を向上するための主な対策ということで、幾つか対策がとられました。
　十六年改正以後、十七年度が六七・一、十八年度が六六・三、十九年度が六三・九と、国民年金納付率は必ずしも上がってきていません。確かに、十六年度が六三・六だったことを考えると、六三・九でも〇・三％上がっているのではないかと言うこともできるのかもしれませんけれども、実際、これはそれぞれどういう実施状況で、どういう効果を上げてきたのか、大臣からお答えいただけますでしょうか。
○舛添国務大臣　岡本さんのこの表の一に対策というのが書いてあります。それぞれがどれだけ効果が上がっていったかというのは、なかなか数字的にすぱっと示すというのは難しいと思いますけれども、要するに、おっしゃりたいことは、このそれぞれの今の施策をやったことによる効果について何ポイント上がったか、そういうことをお尋ねという理解の上で申し上げます。
　まず、法整備によって、さまざまな未納者に対する情報が市町村から得られるようになってきた。
　それで、特に、上の四番目にあります強制徴収の拡大、強制徴収の対象者を三万人から六十万人に拡大する、一定以上の所得のある未納者を対象とするということで、これは、十六年度には約三万件だった最終催告状の送付件数が、十八年には三十一万件に増加いたしました。それから、差し押さえということについても、十六年度に百件程度であったものが、十八年度には一万二千件まで増加しました。そういう数字が私のところに報告で上がっております。
○岡本（充）委員　いや、それだけですと、パーセンテージとして押し上げ効果はどのくらいあったかというのが、ごくわずかですよね。
　例えば、多段階免除制度の導入。トータルとして見ると、かつての免除制度と比べて、確かに四分の一や四分の三という免除ができた。しかし、免除を受けている人の数というのはどうです。全体で見ると変わっていないんじゃないですか。
○舛添国務大臣　済みません。免除を受けている人の数は少しふえているという程度だということです。（岡本（充）委員「ほとんど変わっていないでしょう」と呼ぶ）今、少しふえるという報告を……。
○岡本（充）委員　いや、少しといっても、トータルすると、三十七万件程度のものが、本当に一、二万件動いているかどうかぐらい、ほとんど差がないんじゃないかと聞いているんです。ちょっと正確にお答えいただけませんか。
○舛添国務大臣　免除勧奨などで免除割合が、全額免除が十八年度二五・三％、十九年度が二五・八％、対前年度比で〇・六ポイントでございますから、そういう意味では〇・六ポイントしか上がっていないということです。
○岡本（充）委員　多段階納付ですからね。これは、そういう意味では、四分の三とか四分の一とか新たに設けたけれども、結局のところ全体的にふえていないということは、周知徹底がどうだったのかということをやはり改めて検証する必要があると私は思うんです。
　これは、ほかの数字も全部きのういただきましたよ。見たところ、やるべきだと言っているわけじゃない、我々は十六年の法改正に反対したわけですから。当然のことながら、この下の二つについては、反対をした中に含まれている国民健康保険との連携、社会保険関係者の資格制限、例えばこの二つだけをとっても、やれと言っているわけじゃないですよ。実際に実行に移された件数は何件ですか。
○舛添国務大臣　まず、国民健康保険との連携はゼロ、それから社会保険関係者の資格制限は今年度から行うということだそうです。
○岡本（充）委員　ゼロなんですよね、現時点で。
　それで、結局、やれと言っているわけではないですよ、くどいようですけれども。ただ、実際に、法改正をして、その効果が上がっているのかという検証をするとこういう実態だということを改めて大臣に御認識をいただいた上で、それぞれ法改正をする前に、やはりこれまでの法改正はどうだったかということを検証する必要があると思うんですよ。
　そういう意味でいうと、大臣どうですか、例えば納付率の向上に八〇という話が実現可能なのか。行政目標なんだと言われるけれども、実際こういう実態だということを知ると、本当に行政目標というのは何なのかという思いになるわけですね。
　これは通告していませんから大臣の記憶のある範囲で結構ですけれども、厚生労働省が近年掲げた行政目標で達成したというものは、例えば何か御記憶にあればそれも含めてちょっと御答弁いただけませんか。
○舛添国務大臣　それはいろいろあると思います。医師不足対策において、十一年ぶりに閣議決定を変えまして、今年度六百九十三人の増員を遂げました。その他、数えれば切りがないほどたくさんの施策を実行したと思っております。
○岡本（充）委員　大分大臣の答弁まで時間があった、大分宙を眺めてみえてから挙げられたのがその六百九十人ふえたという話であって、行政目標という以上は、やはりそこに向けて本当は、それは通告していないからすらすらとお答えいただかなくても結構ですよ、ただ、大臣の中では、これは達成したんだ、これはできたんだというもの、胸を張って言えるものがやはりあってほしい。そういう意味でいうと、この前私と議論したように、正直、そうだったらいいなというので確かに済む話もあると思う。行政目標で、こういうあるべき世界を目指したい、そうあったらいいなといって済む話もあるけれども、こういう問題で、特に国民の皆さんが大変関心事で、大きな生活の糧として期待されているものがこうあったらいいなという話ではやはり困るし、やはりこれまでの検証をしっかり踏まえて次の施策を練っていかないといけないんじゃないかと私は思うんです。
　私のこの考えについて、大臣、どう思われますか。
○舛添国務大臣　それは、おっしゃることはそのとおりなので、足りないところは反省し、さらなる施策をやっていくということでありますので、年金、介護、医療、労働、あらゆる分野について、今後ともそういう方向で努力をしたいと思っております。
○岡本（充）委員　ぜひそういうことで、次の施策も含め、やはりこれまでの施策をしっかり総括して提案をしていっていただきたいということを切に願うわけです。
　その上で、今度は違う観点。これまで余り議論されてきませんでしたけれども、企業年金についてきょうは少し話をしたいと思います。
　企業年金、昨今廃止が、直近はそうでもありませんけれども、平成十四年度以降という観点で見るとかなりふえているのではないかというふうに考えます。私が聞いたところ、平成十年以降は新規に立ち上げられた企業年金はない、こういうふうに聞いております。その点が正しいかどうかの確認も含め、なぜ企業年金の廃止が多かったのか、大臣の所見をいただきたいと思います。