Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有働正治君　適切な対応みたいな一般論での対応、答弁では、現地の自治体、当事者は納得しないわけであります。やはり超過負担がこれだけ存在しているままで市町村がゴールドプランを策定すること自体が非常に困難になるのではないかという、それほど深刻な実態であります。
　先ほど紹介しました目黒区の係長さんのグループが実施したアンケートでは、「計画策定にあたって、国の指針に沿った調査、分析、目標量の策定は可能ですか」という設問に対しまして、五分の一を超えます団体が「指針どうりには行かない」と答えているわけであります。また、計画の目標量を二〇〇〇年までに実現することについてどう考えますかという設問に対して、「実現は困難」と
答えた団体が市の段階で四分の一です。町村では三分の一にも上っているわけであります。
　これは市町村の正直な声、痛切な声だと私は思うわけであります。そういう点では、政府の認識は私は甘い見通したと率直に言わざるを得ないわけであります。補助金も奨励補助金で補助率は二分の一、しかも超過負担があるわけで、これでは市町村も自信を持った計画も立てられないし、実行も不可能だと思うのは当然であります。
　そこで、自治大臣、この際強くお願いしたいわけでありますが、超過負担の実態調査というのは、先ほど関係省庁とおっしゃられました自治省、大蔵省と関係省庁が合同で実施されるものと聞いています。しかも、すべて関係省庁から自治省を通じて大蔵省に問題提起があって、合意したものの中から実施されると聞いているわけであります。したがって、厚生省にその気になってもらわなければならない。
　それなりに対応するという先ほどの答弁はありましたけれども、自治大臣が厚生大臣に働きかけるなど積極的に市町村の所管大臣として音頭をとって、この実態調査を行い、調査に基づく必要な超過負担の改善措置をとる、その決断と決意、速やかな実行、これが求められているわけであります。大臣の明快な答弁を求めます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今御指摘の超過負担の問題でございますが、これは国庫補助の基準それから実態との乖離、それから、もし地方が単独事業でやる場合であれば基準財政需要額と実態との乖離、そういうものがあろうかと思います。
　実態調査をして、しっかりこれに対応してほしいという有働委員の御意見でございまして、私どもは厚生省それから大蔵省とタイアップしてこの問題に対して努力をいたします。
○有働正治君　けさのマスコミでも報道されていましたけれども、政府は追加的な景気対策を近々決定されるという方向で作業が進んでいるようであります。その際、こうした福祉施設の拡充のための施策、施設整備費等々が盛り込まれる、その中で福祉関係が充実されるということが必要であろうと思うんですけれども、その点明確な方向を示していただきたい。
　同時に、やはりこれまで施設をつくった、これに対しての超過負担等々がこれだけ切実な要望として出されている以上、この景気対策の中でも、必要なそういう補正措置等々もやっぱり前向きに検討して盛り込むという方向で国務大臣として積極的に対応していただきたいと思うわけでありますが、大臣の見解を求めます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　私は、地方自治という建前から、全国がまるでどこへ行っても東京の銀座のまねをするような、何々銀座何々銀座というような金太郎あめのような施設の開設は賛成でございません。したがって、その問題につきましては、厚生省ともよく相談をし、それから大蔵省ともよく相談をし、有働委員の御指摘になられたような方向に向かって努力をいたしてまいりたい、協議をしてまいりたいと心得ております。
○有働正治君　この問題ではまだ山ほど聞きたい問題がありますが、限られた時間であります。
　今まで申したこの問題、私もかなりの自治体に直接聞いたわけです。また、これからの高齢化社会の中でこの問題への積極的な対応、それには具体的な財政的な保障がなければ絵にかいたもちになると。これはもう切実なる全国の声だということで大臣も実態調査を含めて積極的に対応すると、その御答弁が実るような方向で積極的に対応されることを最後に申し述べまして、私の質問を終わります。
○西川潔君　よろしくお願いいたします。
　私は、自治省が平成五年度の重点施策に挙げられました市町村の窓口の行政サービスの改革からお伺いいたしたいと思います。
　お便りをいただいたり、また現場にお訪ねをいたしまして、皆さんの声をいつもこちらの方で質問という形にさせていただいておりますが、生活重視の生活大国づくりが最大の課題となっている中で、地方自治体には住民のニーズに沿った窓口業務を展開していくことが求められているわけですけれども、高齢者施策におきましては、ゴールドプランによります事業の推進、老人福祉法の改正等高齢者の保健・福祉をめぐる政策が次々と打ち出されてまいりました。その中心的な担い手である市町村におきましては高齢者保健・福祉サービスの充実が今最大の懸案事項であります。
　そうした中で現在のサービスの内容を振り返った場合に、この利用のしやすさ等の面で課題はたくさんあるわけでございます。最近では、こうした課題を克服すべく一部の自治体では利用券方式の採用、窓口の総合化、そういう手続の簡素化というものが大変全国的に図られておるわけですけれども、まさしく行政イコールサービス業としての発想が求められているわけです。皆さん方のお仕事も大変ではございますが、こうした現状のもとで住民のニーズに沿った窓口サービスのあり方についての課題をどのように分析されておられるのか。
　また、今回自治省では窓口行政サービスの改革のための研究会を設置される予定とのことでございますが、その研究会のテーマなどについてもお伺いしたいと思います。
○政府委員（紀内隆宏君）　お話にございましたように、生活者の観点を大事にする生活大国へ転換していこうというのが今の喫緊の課題でございます。
　その場合、当然のことながら行政サービスについても向上することが必要であるということで、最近の窓口行政サービスに関する需要側供給側の変化を若干申し上げてみますと、需要側つまり住民の側からいたしますと、日常の生活圏が広くなってきた、また週休二日制が普及してきたというふうなことがございまして、通勤通学の途中でございますとか、あるいは早朝、深夜、そういう時間外における各種窓口行政サービスを受けるということに対しての必要性が高まってきているわけでございます。また、お話にもございましたけれども、その窓口における申請等の手続の簡素化ということも要請されている。これが需要側のことだろうと思います。
　一方、供給側からいたしますと、幸い近年ＯＡ化などが進んでまいりまして、自動交付機とか磁気カードとかというものを使っていって窓口行政サービスの向上を図るということが技術的に可能になってきたということがございます。このため、私どもといたしましては、このような住民のニーズの変化とかあるいはＯＡ化とかいうことを踏まえまして、窓口行政サービスの広域化あるいは自動化、簡素化というふうな観点から、今回研究会を設けまして検討を行おうというふうに考えています。
　その研究会の中身の概略を申し上げますと、一つは複数の市町村が例えば協議会をつくるようなことによりまして広域的に窓口行政サービスを提供し合うというような方式、さらには住民票の写し以外の各種の証明書に自動交付機を活用するための方策でございますとか、あるいは磁気カードなどを各種申請等に利用して手続の簡素化を図るとか、こういうことを中心に検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○西川潔君　そこで、具体的にお伺いしたいんですけれども、高齢者そして障害によりまして体が不自由なために役所の窓口に出向くことができない困難な状態にある方がたくさんいらっしゃるわけですけれども、こうした方々への配慮を求める声というのはよく歩かせていただきましたら耳にするわけです。
　具体的な事例では、例えば年金受給者が毎年一回必ず提出をしなければいけない現況届もその一例ではないかと思うわけです。その現況届は社会保険業務センターから誕生日月初旬にはがきを送ってくるわけですけれども、住所、氏名などを記入いたしまして、市町村長に生存確認の証明を受けて月末までに返送するわけです。提出しないと支給が一時差しとめられるというふうな仕組みになっているわけですけれども、この制度自体の見直しを求める声もたくさんいただきます。
　今回お伺いしたいのは、体が不自由なためにみずから窓口に出向くことができない、そして手続ができない場合はどうすればよいのか。この現況届の場合は代理人でもいいということでございますが、その代理人さえも身近にいないというような方々も実はたくさんおられます。
　あるお年寄りからお伺いしたお話ですけれども、現況届の証明を市役所にとりに行きたくても体が不自由で行くことができない。代理人といいましても身近に頼む人が見当たらないわけです。この方は仕方なく便利屋さんという方にお願いをいたしまして、便利屋さんに高額な請求をされた。わずかなお金をもらってたくさんなお金を請求されて大変困ったというお話をお伺いいたしました。
　こうした問題を改善する自治体もふえておるわけですけれども、その一つの方法といたしまして郵便局との連携をするサービスが広まってきております。自治省におかれましても、郵便局に設置したファクシミリによる住民票の写しの交付請求制度を創設されました。この郵便局との連携は大変結構な取り組みだと思います。この制度が創設されるに、至った経緯とその目的を御説明いただき、またこの郵便局と市町村役場の連携については、自治省と郵政省でどのような協議のもとにこういうすばらしいものができ上がったのかというような経過もあわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（紀内隆宏君）　現在、郵便局に設置したファクシミリによって住民票の写しの交付請求ができるということになっておりますけれども、従来、住民票の写しの交付請求につきましては、各市町村の窓口で直接請求するというやり方と、それから郵便によって請求するという方法と、この二通りが行われていたわけでございますけれども、地域によりましては、行政の窓口というのは住民から遠いところにあるとか、あるいは郵便による請求では行きの日数もかなりかかるというふうなこともございまして、不便だという声がございました。
　このため、自治省といたしましてはファクシミリによる住民票の写しの交付請求ということの実施可能性をいろいろ研究会で検討していただいたわけでございまして、その研究会による一定の検討の成果を得た後、郵政省とかあるいはこれらの制度をやってみたいという市町村と協議を重ねまして、昨年、制度的な道を開いたということでございます。
　なお、実施に当たりましては、市町村は郵便局のロビーを使用する必要があるわけでございまして、その使用許可を得る必要があるということと、それから、市町村から郵便局に対してこの制度を実施したいという旨の要望がございました場合には、窓口が非常に混雑しているような場合であるとかあるいはスペースの関係で難しいとか、そういう場合を除いて郵便局が協力するようにということで私どもと郵政省との話がつきまして、郵政省から各郵便局に対して指導が行われている、こういう状況でございます。
○西川潔君　こういうことは大変地域の方が喜んでおられます。
　次にお伺いしたいのは、こうした方々への配慮をもう一段充実させているというのをいろいろ資料の中で読ませていただきまして、実は埼玉県の行田市というところでございますが、市内に住んでいて本人が直接市役所に出向くことができない高齢者や障害者を対象に、住民票や納税所得証明書など各証明書を宅配するというサービスをスタートさせておるわけです。現況届の証明についても郵送で受け付けて、切手を張っていればそのまま市役所から社会保険業務センターへ郵送していただける、こういうシステムでございます。
　行田市をモデルとして、今後窓口に出向くことができない方々へのサービスのあり方を、宅配サービスも含めまして、先ほども出ましたが、今回設置される研究会のテーマの一つに僕は加えていただきたいと思うんです。ここでできれば大臣にお約束していただければありがたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今、埼玉県行田市の例をお挙げになりました。窓口行政サービスの向上につきましてはかねてから各地方公共団体において創意工夫を生かしながら取り組まれているところでございまして、行田市の宅配サービスもこうした取り組みの一例として受けとめております。
　今回の研究会においては、窓口行政サービスの提供方法について、広域化など新たに制度的な道を開くことを目的としておりますが、高齢者等に配慮した対策も重要な問題であると認識をしておりますので、御指摘の点にも十分留意して研究を推し進めてまいりたいと思います。
○西川潔君　どうぞひとつよろしくお願いいたします。
　次に、福祉分野におけるマンパワーの確保、養成についてお伺いしたいと思うんですけれども、財政措置等について、人口の高齢化に対応するため平成元年度には厚生大臣、大蔵大臣、自治大臣の三大臣の合意によりましてゴールドプランを策定され、その後事業の展開を図っておられるわけです。大臣の所信表明におきましても、「地域社会の高齢化に対応し、高齢者保健福祉推進十カ年戦略、いわゆるゴールドプランに呼応して、地方公共団体が実施する高齢化対策を支援する高齢者保健福祉推進特別事業を積極的に推進してまいります。」と、こういうふうに述べておられます。
　そこで、ゴールドプランによります事業を地方公共団体が推進していく上での当面の課題と、そして長期的な課題を自治省としてはどのようにお考えであるか、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　高齢化社会の到来が間近に迫っていることを踏まえましていわゆるゴールドプランが作成されたわけでございます。自治省といたしましても、所管省でございます厚生省と連携をとりながらこの問題に積極的に対応してまいりたいということで、現在まで財政措置につきましても最大の努力を払っているところでございます。
　このゴールドプランを遂行していくためには、やはり幾つかの課題がございます。その幾つかを申し上げますと、まず第一は、やはり何と申しましてもこの福祉施策を実施していくための安定した財源を確保していくということ、これが何よりも重要な問題であろうかと思います。
　それから第二点目は、これを実施していくためには多くのマンパワーが必要であるわけでございまして、ボランティア活動の充実というような問題も含めまして、長期的な観点に立ってこのマンパワーの確保を図っていかなければならないという問題が第二点の問題としてあると思います。
　それから第三点の問題といたしましては、先ほど来お話しのように、地域福祉の実施主体というのは住民に一番身近な行政主体でございます市町村が最大の役割を果たすわけでございますから、その市町村の行政能力、あらゆる意味におきます基盤を強化していくということが必要になってくるのではないかと思っております。
　それから四点目では、高齢化社会を築くためには単なる福祉という問題だけではなしに、お年寄りの方々は医療の機会が非常に多いという問題がございますから、福祉のほかに医療あるいは保健の問題、こういう問題を効果的に組み合わせることによりまして施策をつくっていくという必要があろうと思いますので、こういう福祉、医療、保健というようなものを効果的に組み合わせていく方策というものをこれから検討していく必要があるんじゃないか。
　私どもは、主な論点として以上の点を考えながら今後の高齢者福祉の対策のために関係省庁と一緒に努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○西川潔君　自治省では平成三年度に地域福祉推進特別対策事業を創設したわけですけれども、平成四年度から看護婦さん等その供給の不足が著しい保健医療・福祉分野のマンパワーの養成のため、地方公共団体が設置する大学または短期大学の施設整備について財政の支援措置を講じておら
れます。
　ゴールドプランの実現に向けて福祉分野のマンパワーの確保、養成は、これは大きな課題だと思うわけです。この問題を解決するためには政府全体で総合的な対策が求められると思うんですが、自治省といたしましては、今お話にも出ましたこのようなマンパワーの養成のための財政措置についてどのようにこれらの施策を位置づけて充実させていかれるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　先ほども申し上げましたとおり、この福祉施策を実施していくためにはたくさんのマンパワーが必要なわけでございまして、この確保というものがこれから非常に大きな課題になろうかと思います。
　それで、例えばホームヘルパーさんというようなものを考えますと、ホームヘルパーさんの増員とか研修とかこういうような問題につきましては、現在国の補助事業がございまして、この補助事業に基づいて実施していくということになっております。したがいまして、この国の補助事業の予算の充実というものを図っていただかなきゃなりませんが、この補助事業の中には当然地方の負担が伴ってくるわけでございますから、この地方負担につきましては私ども自治省として適切な財政措置を講じていく必要があろうと思います。
　さらに、地方の単独の施策といたしまして、いろんな福祉関係の方々の養成施設というものをつくっていく必要もあろうかと思います。そのために、これらの養成施設の整備に対しまして、地域福祉推進特別対策事業というようなものを使いまして積極的に支援してまいりたいと思っております。
　また、民間の方々の活動を促進する、あるいはボランティア活動を促進するという面も欠かせない問題だと思いますが、こういう活動を促進するためには、平成三年度から地域福祉基金の積み立てを各団体にお願いをいたしておりますが、この福祉基金の積み増しを平成五年度も四千億円お願いしておりまして、既に地方財政計画では九千六百億円の額を計上いたしているわけでございまして、これらの運用益を活用しながらマンパワーの確保、ボランティア活動の活発化ということに充てていただければ非常にありがたいというふうに考えているところでございます。
○西川潔君　次に、看護婦の養成施設の整備に対して、財政支援措置を講ずることになった平成四年では、十その大学、短大におきまして養成学科の施設整備が行われることになったと伺っておりますんですが、この実績をどのように評価なさっておられるのか、また、来年度以降も計画的に推進していくという見通しをお持ちかどうか、お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（遠藤安彦君）　先ほど財政局長から御答弁いたしましたように、看護婦などについては非常にマンパワーが不足をしている、これを養成していかなきゃならないということで、地方債と地方交付税を組み合わせた財政支援措置を講じたわけでありますが、今委員御質問の中に御指摘になりましたように、十その県、市で短大、大学で看護系の施設整備が行われたということであります。
　制度としては初年度でございますのに非常に地方団体の反応も速くて、しかも数も多かったんではないか、私どもの施策としてはいいタイミングでやったんではないかというように思っている次第でありますし、各地域でもやはりこういう看護等のマンパワーを養成しなきゃならないという意向が非常に強うございます。そういったこともありまして、今後もこういう看護系の大学、短大の整備というのが続々行われてくるのではないかと思っております。
　私どもが聞いてるところでは、まだ確実ではありませんけれども、二十近い後続の県や市の検討がなされているやに聞いておりますが、具体的に平成五年度でどれだけそのうち出てくるかということは、これからヒアリングを開始いたしますので、それで明らかになってまいると思いますけれども、いずれにしても地方団体の要望を実現させてやりたいというように思っています。
　なお、平成五年度からは制度を少し広げまして、看護婦等の養成所の整備事業についても地域福祉推進特別対策事業の対象に加えて財政支援措置を講じるという道を講ずることとしていますので、こういった制度が適切に地方団体によって適用されることを期待していきたいというように思っております。
○西川潔君　どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、自治省に出されました意見書の処理状況についてお伺いしたいと思うんですけれども、平成三年度中に自治省に対して「看護婦をはじめとする保健、医療、福祉マンパワーの確保について」という内容の意見書が百八件提出され、自治省は受理されておられるわけですけれども、意見書を受理後、この百八件の意見書を提出された地方の置かれている現状をどのように分析されたのか、また、地方はこれらの意見書によりまして自治省に対してどういったことを求めておられるのかというようなことをお伺いしたいと思います。
○政府委員（石川嘉延君）　自治省におきましては、意見書の内容をいろいろ分析しましたところ、保健、福祉に係ります行政需要は地方公共団体におきまして大変高くなってきている、このために地方公共団体におきますマンパワーの確保及び労働条件の改善というのが重要であるというふうに考えておるわけでございます。
　このために、自治省といたしましては、先ほど来答弁もございましたが、養成施設に対します財政措置の強化のほかに、育児休業制、完全週休二日制の早期導入などを強力に指導して勤務条件の改善を進めているという状況でございます。
○西川潔君　そこで自治省に、自治省の広報資料によりましてこの意見書に対する処理状況を読ませていただいたんですけれども、こういうふうに書いてありました。
　　地方公共団体がこれからの高齢化社会に積極的に対応していくためには、人材の確保が重要であるが、効率的な執行体制の確保は、地方公共団体の行政運営の基本であり、自治省としては、地方公共団体に対し、スクラップアンドビルドを原則とし、事務事業の見直し、組織機構の簡素合理化、ＯＡ化等の積極的な推進などにより、適正な定員管理が進められるよう指導している。
　こういうふうに書かれております。この自治省の指導を受けた自治体で、その指導により取り組んだ結果といたしまして問題の解決に成果を得たというような事例がございましたら具体的にお伺いしてみたい、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（石川嘉延君）　地方団体がこれからの高齢化社会に積極的に対応していくためにマンパワーの確保が重要だということから、先ほど申し上げましたようなさまざまな財政措置を講ずることによりまして養成施設の建設も着実に進行しております。また、具体的なマンパワーの配置という観点からは、自治省におきましては、厚生省と十分協議をいたしまして必要な人員につきまして各年度の地方財政計画に必要な職員増を掲上するというようなことをいたしております。
　この結果、地方公共団体の事務の執行に支障が生じないような措置が講じられておると考えておりまして、地方公共団体におきましてもマンパワーの確保は確実に進んでいるというふうに考えております。
○西川潔君　たくさんのこういうような書類が来るわけですけれども、どうぞひとつよろしくお願いいたします。
　次に、具体的施策の実施の所管は厚生省であるわけで、実際の事業は自治体においてなされるわけでありますが、将来の高齢化社会に対応するためには自治省としてもより真剣に自治体からの要望にこたえていただく立場にあると思うわけです。この意見書を見てみますと、福祉関係のマンパワー不足は自治体にとって切実なものがあるわけですけれども、このような現実を直視すれば、この自治省の広報資料に見られるような、少し突
き放したというのでしょうか、意見書に対する処理状況はお気の毒なような感じもいたしますが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　西川委員から、先ほど来、福祉サービスの充実のためにいろいろな事例を示してお話しになりました。大変大切なことだと思います。
　住民の福祉サービスということはまさに地方公共団体の一義的な最も大切なことでございますので、西川委員の御指摘になりました精神を体して厚生省あるいは大蔵省等と相談をして対処してまいりたい、このように思っております。
○西川潔君　ありがとうございます。いい御答弁をいただきました。
　最後に、本格的な高齢化社会を迎える我が国におきまして、福祉サービスの充実のためには、一般的な公務員数の抑制基調におきましても今後の必要な人員につきましては積極的な財政措置の見直しを行っていく必要があると思うわけですけれども、最後に大臣の決意をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　西川委員の御指摘はよくわかりました。その心を体して厚生省とよく相談をして、そして住民サービスの向上に努力をしてまいりたいと思います。
○委員長（佐藤三吾君）　他に御発言もなければ、本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（佐藤三吾君）　次に、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。村田国家公安委員会委員長。
○国務大臣（村田敬次郎君）　ただいま議題となりました暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概略を御説明いたします。
　この法律案は、最近において暴力団員が組織から離脱する傾向が見られることなどの暴力団をめぐる情勢にかんがみ、暴力団員の暴力団からの離脱を阻害する不当な行為を防止し、暴力団員の社会復帰を図るため、暴力団からの離脱を阻害する不当な行為を規制し、暴力団への加入の強要等の行為に関する規制を強化するとともに、暴力団員の暴力団からの離脱と社会復帰を促進するために公安委員会が行う措置についての規定を整備するほか、最近の暴力団の資金獲得活動の実態にかんがみ暴力的要求行為に係る規定の整備を行うこと等をその内容としております。
　以下、各項目ごとにその概要を御説明いたします。
　まず第一に、暴力団員の暴力団からの離脱を阻害する不当な行為の規制についてであります。
　これは、指詰めや入れ墨が暴力団から離脱した者の社会復帰の障害となり、暴力団員の暴力団からの離脱を阻害している実情にかんがみ、指定暴力団員が他の指定暴力団員に対して指詰めや入れ墨を強要すること等を禁止するものであります。
　その一は、指定暴力団員が他の指定暴力団員に対して指詰めを強要すること等を禁止することとするものであります。
　その二は、指定暴力団員がその配下の指定暴力団員に対して指詰めの強要等の禁止行為をすることを命令し、またはこれを助長すること等を禁止することとするものであります。
　その三は、指定暴力団員が少年に対して入れ墨を受けることを強要すること等を禁止することとするものであります。
　その四は、指定暴力団員が他の指定暴力団員に対して少年に対する入れ墨の強要等の禁止行為をすることを要求すること等を禁止することとするものであります。
　その五は、公安委員会がこれらの禁止行為の違反者に対して、当該行為の中止を命じまたは再発防止のために必要な事項を命ずることができることとするものであります。
　第二に、暴力団への加入の強要等の行為に関する規制を強化することであります。
　その一は、指定暴力団員は、人を威迫して、親族その他その者と密接な関係を有する者を指定暴力団等に加入させまたは密接な関係を有する者の指定暴力団等からの脱退を妨害するために行う一定の行為をしてはならないこととするものであります。
　その二は、指定暴力団員がその配下の指定暴力団員に対して、加入の強要、脱退め妨害等の行為をすることを命令しまたは助長すること等を禁止することとするものであります。
　その三は、公安委員会がこれらの禁止行為の違反者に対して、当該行為の中止を命じまたは再発防止のために必要な事項を命ずることができることとするものであります。
　第三に、暴力団員の暴力団からの離脱と社会復帰を促進するための規定の整備についてであります。
　これは、暴力団からの離脱を希望する暴力団員の暴力団からの離脱と暴力団から離脱した者の社会復帰を確保するため、公安委員会が、暴力団からの離脱を希望する者に対して暴力団からの離脱と社会経済活動への参加のために必要な措置を講ずるとともに、暴力団から離脱した者に対する援護に関する思想を普及するための啓発活動を行うこととするものであります。
　第四に、暴力的要求行為に係る規定を整備することであります。
　これは、最近、暴力団が競売その他倒産整理に絡む事案や証券取引をめぐる事案等に介入する動きが目立っていることなどの実情にかんがみ、この種の事案における不当な行為を暴力的要求行為の行為類型に追加する等の措置をとるものであります。
　その一は、競売の対象となるような土地または建物について明け渡し料名目で不当に金品等を要求する行為、株式会社やその関係者に対して不当に株式の買い取り等を要求する行為等を新たに暴力的要求行為として規制することとするものであります。
　その二は、何人も指定暴力団員が行う暴力的行為の現場に立ち会って助ける行為を行ってはならないこととし、その違反者に対しては公安委員会が中止を命ずることができることとするものであります。
　その他、以上の改正に伴い、仮の命令、罰則、別表等について所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律の施行日は、別表の改正規定を除き、公布の日から三月を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願いいたします。
○委員長（佐藤三吾君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。午後四時四分散会
平成五年四月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保直彦君　　　　　風間　　昶君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木　正明君　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　本岡　昭次君
　　　　―――――――――――――
　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　新間　正次君
　　　国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田名部匡省君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　林野庁長官　　　　馬場久萬男君
　　　　　　　水産庁長官　　　　川合　淳二君
　　　　　　　労働省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局次長　　　　　　岡山　　茂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　説明員
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部施設管理課長　　金丸　義彦君
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　宅生産課長　　　　社本　孝夫君
　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　整室長　　　　　　林　　省吾君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○林業改善資金助成法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
○林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出）
○沿岸漁業改善資金助成法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○水産業協同組合法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　林業改善資金助成法の一部を改正する法律案、林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案、以上両案を一括して議題といたします。
　両案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三上隆雄君　本日は林業二法案の審議が主題でありますけれども、委員長のお許しを得て、緊急を要する問題と私は解釈しておりますから、短い時間ではありますけれども時間をちょうだいいたしましたので、あえて質問したいと思っております。
　今回のニュージーランドのリンゴの輸入に関しての質問でありますけれども、先般の三月三十日にいわば輸入解禁のための最後の日程といいますか、セレモニーといいますか、その公聴会が開かれたわけであります。
　今回の公聴会は、現在我が国に生息または発生していないコドリンガと火傷病の防除体制が確立したとの理由で、輸入制限を解禁するために公聴会を開いたわけであります。そこで、その目的は利害関係者の意見を民主的に聞くということであります。
　そこで、去る三月三十日の公聴会は冒頭でもめたわけであります。いろいろ問題がございました。その原因は、その目的意義であります公聴会の意見を聞いて、その結果によっては今回の解禁しようとする政府の意図がその公聴会の意見によって左右されるのかどうか、そのことについてまず紛糾したわけであります。
　そこで、大臣が指名した議長、大川植防課長でありますけれども、その意見を聞き、それを大臣に報告するという一点張りの報告でありまして、いろいろな答弁がありましたけれども、そうしてその判断は大臣にゆだねるんだということでありました。そこで生産者は、そこで相当な時間もめたわけでありますけれども、その公聴会の結果を反映しないするは別にしてでも、その大臣に具申する意見を公表できるかという、それを確認したわけでありますけれども、議長は公表できないという答弁でありました。最終的には、時間も経過をしながら、いろいろ議論をしながら、最終的には公述人だけには公表するという結果になったわけであります。
　そこで、私は何か政府の今回の公聴会の進め方、それは最初に輸入ありきというのを前提として、植防法で規定されている、公聴会を開かなきゃならないという規定があるから、単なるセレモニーとしてやったのではないかという、そういう疑念を持たざるを得ないわけであります。
　そこで、その公聴会をやるまでに、それぞれの主産県にあるいは利害の関係者に少なくとも説明会を持たなきゃならないわけで、持つことが常識だと思いますけれども、それもまた青森県と長野県の二県に説明しただけである。よそのナシ、サクランボ、それがもし侵入した場合の果物県の主産県には全く説明会もそういうこともしていない。したがって、突如として今回の公聴会が開かれるという実態になったわけであります。
　したがって、今回いろいろこういう議論がある中でむしろ青森県、長野県よりも別な県が関心を持ってその反対の機運が高まってきた、それが主産県の長野、青森とも相まってここまで反対の運動が高まってきた、こう思うわけであります。現実に今まではそれぞれの市町村、地方議会が反対決議あるいは意見書の採択をする動きがなかったわけでありますけれども、今続々と反対の意見書が採択されております。
　私の考え方としては、少なくとも三年前ですか、沖縄のウリミバエそれからミカンコミバエのような、あのような状況をつくって初めて解禁すべきだという、そういう立場に立って今回の公聴会に関する問題を四、五点質問したい、こう思っております。
　前段申しましたけれども、最初に輸入ありきというそういう前提で開かなければならなかったその理由ですね。それには、さきの委員会でも質問したように、前農林水産大臣の近藤大臣がニュージーランドヘ行った際に、もはやのっぴきならないその交渉をしてきたんではないかという疑惑さえあるわけでありますけれども、先般の委員会で大臣の復命書を提出願いたいという私の提案に対してまだ返答がございません。それはどうなのか。もし、大臣にそれができないとすれば、同行者があるはずでありますから、その人の復命書を提出していただきたい。まずこのことについてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（高橋政行君）　まず、近藤元農林水産大臣がニュージーランドに行かれまして、その際にリンゴのことにつきましてかなり何か約束みたいなものがあったんじゃないかというようなお話でございますが、これも前回御答弁申し上げましたけれども、平成三年の四月二十九日から五月六日まで日豪閣僚会議に出席のために豪州に行かれまして、その途中で四月三十日から五月一日にニュージーランドヘ立ち寄られました。その際にニュージーランドのファルーン農業大臣と会見されまして、日本とニュージーランド間の農林業関係の問題につきまして幾つかの点について話し合いをされたというふうに聞いております。
　それで、そのときにリンゴの話はどうだったのかということでございますが、前にも申しましたように、大臣から直接な復命書というようなものはございませんが、我々は関係者からも聞きましたところ、その際にリンゴの検疫問題についても話題となりまして、近藤元農林水産大臣からは、これは技術的な問題であるので専門家の間で十分詰めてほしいということを申し上げたというふうに聞いております。
○三上隆雄君　その当時の報道では、技術的問題では輸入解禁を先送りしないというような報道があったそうでありますけれども、そんな話し合いは全くないと断言できますか。簡単に申し上げてください。
○政府委員（高橋政行君）　今のお話は、あくまでもそれは技術的な問題でありますよと、技術的な問題であって、それによって輸入が先になるとか後になるとか、そういうことではないというふうな意味ではないかと思いますが。
○三上隆雄君　限られた時間でありますから、進みたいと思います。
　先般の公聴会は、最初申請した公述人が六十五、六名、私は足かな数字を持っていませんけれども、そうであったわけですけれども、当日三十日参加したのは三十六名であったわけであります。いろいろ紛糾しまして、午後の十時までかかっていろいろ局長とも交渉して翌日開催することになって、二日目の翌日は十九名より出なかった。しかも、その十九名は農水省が依頼して費用弁償まで払った人も含めて十九名でありますが、その費用弁償を払った人は何人おりますか。
○政府委員（高橋政行君）　公述会における出席の状況でございますが、ただいま先生のお話にございましたように、三月三十日は、全体で公述したいというお申し込みのありましたのは六十五人でございましたが、実際に三月三十日に出席した方は今お話しの三十六名です。それから、三月三十一日に出席のありましたのは二十一名でございます。そのうち学識経験者ということで国の方からお願いを申し上げた方は二名でございます。
○三上隆雄君　今二名と言いましたか、二名。この間は三名という話でしたけれども、二名に違いないわけですね。
○政府委員（高橋政行君）　はい。三月三十一日に二十一名全体で出席されておりまして、そのうちの二名が学識経験者ということで出席をしてもらった、こういうことでございます。
○三上隆雄君　そこで、この問題も含めて紛糾したわけであって、生産者のほとんどというより生産者のすべてがこういう不公平な運営の仕方、それから公聴会の意味も不明確な中で、これはこの公聴会に参加しても意味がないということでそれぞれ退席して、最終的に六名でしたかな、最終的に公述に応じた人は。
○政府委員（高橋政行君）　今お話しのように、実際に出席した方は二十一名で、そのうち意見の公述を発言されました人は七名ということでございます。
○三上隆雄君　私はこのような状態ではこの公聴会はやっぱり無効であると、こう判断せざるを得ないと思うんです。したがって、これからもっと広く国民に周知徹底せしめて、この重大な問題を生産者、消費者に広くアピールして、公聴会をもう一度私は開催すべきだと思いますけれども、いかがなものでしょうか。
○政府委員（高橋政行君）　まず、公聴会の開催そのものでございますが、これにつきましては三月十六日付で官報に公示いたしまして、それで三月三十日に公聴会の開催をしたわけでございます。これは植物防疫法施行規則によりますと、公聴会の開催をする場合には十日前までに公示をしなさいということになっておりますので、我々はその規定に従って公聴会を開催したのでございまして、その点については法律上問題はないんじゃないかというふうに思っております。
　それからさらに、当日の公聴会に関してでございますが、我々といたしましては、法律の規定に基づきまして、利害関係人及び学識経験者から御意見をお聞きするということで開いたものでございまして、まず公聴会の当日、当省側から改正案あるいはその内容あるいは背景、そういったものを御説明いたしまして、それに対する意見を公述人に求めるということで会議をしたわけでございます。
　実際問題といたしましては、実際に出席した人が見られましたけれども、そのうち一部の者が実際にも御意見は述べられたわけでございます。その他の人たちは退席をされて述べなかったということはございましたが、述べなかった人たちにつきましても、公聴会というのはそういったいろんな人たちに実際に発言ができる場を十分提供しているかどうかということでございますが、実際に退席した人に対しても我々としては十分に発言する場を与えておったわけでございまして、この公聴会が無効であるというふうには考えておらないわけでございまして、この辺はどうぞひとつ御理解願いたいと思います。
○三上隆雄君　それでは、あと二、三質問があるわけですけれども、限られた時間ですから、私の意見を申し上げて、最後に大臣の御意見を聞いて、終わりたいと思います。
　私ども、今まで主張してきたことは、もちろんリンゴだけでなく、この病害虫が万が一にも日本に入った場合に、リンゴだけでなく、落葉果樹を中心としてほとんどの果樹に影響があるという、そういうことから、その問題を全くなくするにはメチル薫蒸処理をしなきゃならないという、この臭化メチル薫蒸というのも今世界的に問題になって、日本でも食品衛生法からいくと今問題になっているわけであります。
　したがって、全島でこの病害虫が撲滅されぬうちは私は日本人の健康を守る意味からもやっぱり入れるべきではない。全島撲滅するまで待っていただきたいということと、それから国際的な食料については、その国々で一応満たしている状況、自給が可能な状況、そして余っている状況のものは、米も含めてリンゴ、ミカン、すべてのものを一定の国際ルールをつくるということを、日本が国際的リーダーシップをとれる状況になったわけでありますから、農水大臣、積極的にそのことも主張していただいて、米等を含めてそういう国際ルールをつくることに御努力願いたい、こう思います。
　その意味で、大臣の今回のニュージーランドからのリンゴの輸入とその国際ルールをつくるということを含めて見解を聞いて、私の質問を終わります。
○国務大臣（田名部匡省君）　あくまでも技術的な問題でして、それをもってして輸入を禁止するということは新たな国際摩擦に発展しかねない問題でありますから、技術的に処理するということで御了解いただきたいと思うんです。
　後段のお話ですが、貿易に関する国際ルールというものは、これはガットということになるわけでありまして、その中で一般的には、関税措置あるいは国内農業保護のほか、生産調整を行っているものは数量制限を認められているわけであります。現在、どういう貿易ルールをつくるかということでウルグアイ・ラウンドで交渉が行われておりますが、御案内のように、ダンケル合意案においてはすべての国境措置を関税化するということが示されておりまして、私どもは、米のような基礎的な食料あるいは国内で生産調整をやっているもの、こういうものについては関税のみによる国境措置の例外とするよう主張しているわけです。
　ですから、その範疇に入るかどうかということは、これはまあいろんな事情がありますけれども、そういうルールをつくることに今努力をしているんですけれども、いずれにしても、御案内のように、アメリカのサクランボにしても、チリのブドウ、あるいはキウイフルーツ、レモン、いろんなものが現在まで入っておるわけでありまして、それはそういう基準をクリアしたものについて認めておるということであって、この基準をクリアしないものは、これは一切輸入するわけにはいきません。したがって、最終的には日本に入ってくるときにコドリンガ、火傷病というものがあるかどうかというのは最終判断になるわけでありまして、それがないように相手国が防除技術を確立したということでありますから、最終的にはそこになるわけでありますから、いずれにしても、入ってくるもの、それを見てどうするかということは最終的な判断だということに私は考えております。
○三上隆雄君　入ったら終わりです。
　終わります。
○村沢牧君　今、森林・林業は民有林、国有林を問わず衰退、荒廃をきわめて危機的状況に陥っている。このことは、木材輸入の急増による国産材価格の低迷、あるいは林業労働力の絶対的不足などによって、林家はまさに経営意欲を失っている。国有林は財政収支の回復のみに重点を置いて経営の合理化が進められている。こうした中で森林・林業の荒廃を招いているというふうに思うんです。
　そこで、大臣、森林・林業の現状について大臣の認識をお伺いしたい。
○国務大臣（田名部匡省君）　林業をめぐる状況でありますけれども、木材価格が低迷しておる、あるいは経営コストが増大しておって林業の採算性が悪化いたしておることは御案内のとおりであります。そのことによって、山村の過疎化、そういうものが進行し、林業の担い手が減少し、あるいはそのことによってまた高齢者ばかりが山村に残る、こういう現状でありまして、森林所有者の経営意欲が減退し、適正な森林の管理への影響が実は懸念されておるわけであります。
　このために、一昨年改正された森林法に基づいて、森林の流域管理システム、こういうものを確立し、これを基本にして造林でありますとか林道、そういうものの計画的な投資、あるいは林業の担い手対策、木材の低コスト・安定供給体制の整備、そういうことを総合的に講じながら林業を振興し、あるいは森林の公益的な機能、そういうものを適切に発揮されるように努めてまいりたい、こう考えております。
○村沢牧君　そういう現状の中から、今の森林・林業の危機を克服して林業の振興を図るためには、第一義的には森林の公益的機能を重視して地球環境保全をする施策を積極的に展開すべきである。さらにまた、国産材時代の実現と組み合わせた国内の林業が成り立つような条件整備を行うべきである。今、大臣から答弁があったけれども、今までのような施策ではなかなか森林・林業の活性化を図ることはできないと思う。
　そこで、具体的に伺っていくけれども、今話がありました森林法の改正によって、民国一体となった流域管理システムによる活性化協議会組織が発足しているけれども、その進捗状況はどうなのか、またその事業の実行状況について述べてください。
○政府委員（馬場久萬男君）　ただいまお尋ねのありました流域林業活性化問題でございますが、私ども森林法を改正いたしましてこの流域管理システムを確立しようということで、流域林業活性化推進事業というものを展開しているわけでございます。これは、御案内のとおり、森林・林業関係者の自主的な協議によって、流域単位に林業あるいは林産業の活性化を図っていくということで、全国百五十八……
○村沢牧君　長官、そういうことは知っているから私の質問に答えてください。
○政府委員（馬場久萬男君）　はい。百五十八地域のうち、平成四年までに六十七地域におきまして活性化協議会を設置いたしまして、そこで現在積極的な取り組みを展開しているところであります。
　ただ、この六十七地域の中でまだ事業活動というところまで至っているものは少のうございまして、これはむしろ平成五年度から具体的な事業化を進めていくというところが実情でございます。
○村沢牧君　林業の活性化について重要な課題は林業労働力の確保、担い手の育成強化であるというふうに思います。したがって、流域林業活性化協議会に林業労働者の代表を参加させるべきであると思いますが、現状はどうですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　御指摘のように、林業労働者についてもこの流域の林業活性化協議会のメンバーにする必要があるという御意見がございまして、私どもといたしましても、流域におきます関係者の合意のもとで参加し得るということで、都道府県等と連携を密にしていろいろと会議等の場においても指導しているところでございます。
　現在の六十七の流域林業活性化協議会のうちで三十二の協議会におきまして林業労働者の代表の方が参加し、協議を進めているところでございます。
○村沢牧君　現在六十七の協議会ができて、そのうちの三十二、半分以下ですね、林業労働者の代表も参加させている。
　そこで、林野庁は、既に協議会を結成しているところ、あるいはこれから結成しようとするところに林業労働者の代表を参加させる、そういう指導をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　流域林業活性化協議会の構成につきまして、基本的にはそこの流域の関係者の合意によってメンバーが決まるわけでございます。それで、その協議会の性格、目的からして必要のある場合には林業労働者の代表の方も入ってもらうということになろうかと思いますが、私どもといたしましてはなるべく幅広く関係者が参加することが望ましいというふうに考えておりまして、都道府県とも連携を密にしながら、その旨それぞれの地域におきます活性化協議会の構成についても指導してまいろうと考えているところでございます。
○村沢牧君　林業団体はとかく保守的なところがあるんですね。林業労働者というと何か我々とは違うというような感覚を持ったところがありますが、これからはそうではなくて、林業の担い手の労働者、その代表を参加させることによってその地域の林業経営をどうすべきかということが大事になってくると思うんですよ。私もそういうことで二、三のそういう協議会にも林業労働者を入れなさいと言って要請したことがありますけれども、ぜひ林野庁も、これから私は林業労働力について質問してまいりますけれども、大事なことですから、林野庁の指導によって林業労働者もその活性化協議会に入れて、これから地域の活性化を図っていく、その指導をもっと強くやるべきだと思う。
　もう一回答弁してください。
○政府委員（馬場久萬男君）　先生の御指摘の点はよくわかるわけでありますが、先ほど言いましたように、その地域の林業関係者の合意がないと、役所が入れろと言って入れるという性格のものではないだろうと私ども思っております。
　ただ、あくまでも労働者の代表も含めた幅広い関係者の参加が望ましいよということは指導してまいりたいと思います。
○村沢牧君　もちろん地域のそうした構成員の合意があることは必要だけれども、そのことが大事だということを私は強く申し上げておきます。
　それから、流域管理システム構想を生かして活性化協議会の方針を実行に移すためには思い切った国の助成拡大と指導が必要であるが、どのように考えていますか。
○政府委員（馬場久萬男君）　私どもといたしましても、流域管理システムの確立普及という点でいろいろと努力をしておるところであります。その取り組みを支援するという意味で、他の流域に先んじて流域林業活性化センターを設置して、基本方針を定め、それに基づいて森林整備、あるいは林業振興のための具体的な施策をやっていこうという流域につきましては、我々の持っています公共事業あるいは非公共事業の中で必要なものは優先的にそこで実施するようにしていこうというふうに考えておりまして、昨年の十月に林野庁長官名で「森林の流域管理システムの推進について」という通達を出しまして、そこで、これはもちろん県内のいろいろな事情があるわけでございますが、県内で流域管理システムの推進のために必要な地域については、補助事業の採択、あるいは進度率のアップ、その他事業の優先実施を行うことができるということで、各県の補助事業等についてそういうことを進めるようにという指導を行ったところでございます。
○村沢牧君　森林整備五カ年計画、これが発足したわけでありますが、この五カ年計画の中の事業の配分は、流域管理システムの活性化事業、これを優先させるんですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　確かに、昨年私ども森林整備事業五カ年計画を立てまして事業の実施を図っているわけでございます。今申しましたように、流域林業活性化センターを設置して、基本方針を立てて森林整備に取り組むという具体的な体制が整ったところにつきましては、四年度、五年度ともでございますが、なるべくそういうところへ事業が優先して集中的に行えるようにすべきであるということで指導をしているところでございます。
○村沢牧君　そこで、流域管理システムの活性化協議会は、先ほど答弁があったように平成七年度までかかるわけですね。そうしますと、既に協議会のできたところはいいけれども、最終年度に回される地域においては、森林整備五カ年計画に関係をするような事業、その他の公共事業の配分は随分おそくなってしまう、こういうことにもなりがちですけれども、それはどのように配慮するんですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　御指摘のように、先導的といいますか、一生懸命早く取り組んだところに事業を優先的にやっていきますと、おくれた地域というのは事業の実施がおそくなるということでございますが、これはある程度実際に現地の実情等から見て事業に取り組めないところは後回しになるというのはやむを得ないかと思っております。
　ただ、今仰せられました五カ年計画、それらの全国におきまして必要な事業量を見込んでおりますので、体制のできたところから優先的にやっていきましても、事業の全体としては順位の差はあれ事業が行えるというふうに考えておりますし、またそれでは足りないということになりますれば、それはその時点においてそういう地域にどうするかということを考えていかなくちゃいかぬというふうに思っております。
○村沢牧君　活性化協議会をつくるについて、おくれた地域はやむを得ないという答弁だけれども、しかし、林野庁は一年間にどのくらいの活性化地域をつくっていくんだということを出して、それに伴う予算も出しているわけですね。地域が好んでおくらせているわけじゃないんですよ。あなたたちの計画に従ってだんだん年次がおくれていくんだよ。だから、おくれたところはいろいろ公共事業の配分にしてもおくれてもやむを得ないと、そういう考え方はおかしいんじゃないですか。それだったら、もっと活性化協議会を五年度、六年度において全部つくらせるようにやったらどうですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　確かに、予算的には五カ年で全体の地域にするということで、一年三十何カ所というような計画を立てておりますけれども、現実に体制が整ったのをこの計画のために待たせるとか、そういうことは私どもは考えておりません。
　したがいまして、各地域において熱心に取り組んでいただいた結果、そのセンターが予算の予定数よりふえたら、それなりに必要な措置は我々はとらなきゃいかぬというふうに思っておりまして、その計画は一応の予算上のめどでございますが、年によって早く進めばふやすこともありますし、おくれれば若干翌年に回すこともあると、その辺は運用は弾力的に行ってまいりたいと思っております。