Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柄谷道一君　多くの質問を用意しておりましたが、人事院にはちょっと時間がなくなりましたのでまた改めて御質問します。
　最後に厚生省に台湾問題一問だけお伺いいたします。
　一つは、中国残留日本人孤児問題でございますが、従来、六十一年度までに訪日調査を終了させるというのが厚生省の姿勢であったと思います。しかし、中国側から、日本政府がこれまでつかんでいる以外に少なくても二百四名新たに対象者が出てきたということが明白になった。さらにこれはふえる可能性もあると、こう言われております。六十一年度まで終了という方針は一体どうなるのか、それを一問お伺いいたします。
　それから台湾の元日本兵、台湾国籍の軍人軍属に関する問題でございますが、これも私、何回も取り上げてまいりました。そして田邉総理府総務長官は、もはや決意の段階であるとまでその意思を述べられたわけでございます。五百万円の調査費がついたということは一歩前進であると評価をいたしますけれども、これはもう既に語り尽くされ、そして人道上の問題であるとして、残されているのは政府の決断ではないかと思うのでございます。この問題について、どの程度いつをめどにこの問題の解決を図っていきたいというお考えをお持ちなのか、この二点を官房長官と厚生省にお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（石井清君）　お答えいたします。
　孤児の訪日調査につきましては、本年度におきまして五十九年度の百八十人から四百人に増員いたしております。これは厚生省に対しまして肉親調査の依頼のあった者を六十一年度までに終わらしたいということに基づいたものでございます。ところが、ことしの四月になりまして、中国側から二百四人の孤児の新しい通報があった。なお中国側にはまだ把握している残りがあるというようなことから、ことしの七月ごろまでの間にその通報をいただきたいというふうに私どもはお願いしているわけでございます。したがいまして、その状況を受けまして六十一年度の計画を立てるということになろうかと思います。ただ、肉親調査といいますのは、孤児本人から調査依頼があったということに基づきましてやるわけでございますので、この予想を大幅に上回るという状態があるならば、これは再検討はしなきゃならぬと考えておりますが、何分関係者は高齢でございますので、現在のところ六十一年度までに訪日調査を概了したいという考えには今のところ変わりはございません。
○柄谷道一君　人をふやすということ。
○説明員（石井清君）　そういうことになります。
○国務大臣（藤波孝生君）　台湾人元日本軍人軍属の戦死傷者の方々につきましては大変お気の毒なことであるというふうに、従来国会でも何回もお取り上げをいただいて、御意見をお寄せいただいてきておりますように、まことにお気の毒だと、こういう気持ちを持っておるわけでございます。今般、五百万円の予算を計上いたしまして、総理府でこの検討を進めるということにいたしておりまして、今月中にも関係各省庁の連絡会議を出発をさせるということで、早くその検討に入っていくようにいたしたいと、こう考えておる次第でございます。
　ただ、この問題につきましては、日台間の全般的な請求権問題が未解決でありますことや、台湾以外の分離地域との公平、波及の問題、さらに非常に厳しい財政事情の問題など、幾つもいろんな角度から検討しなければならぬ課題がございまして、じんぜん日を費やすことはいかがかとは思いますけれども、政府部内におきましていろんな角度から検討を進めることが大事であるというふうに思う次第でございまして、誠意を持って精力的に検討を進めていくようにいたしたいと、このように考える次第でございます。
　　　　─────────────
○委員長（大島友治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小野明君及び野田哲君が委員を辞任され、その補欠として小山一平君及び赤桐操君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大島友治君）　この際、政府に申し上げます。
　既に当委員会の質疑応答でも明らかとなっております旧日赤救護看議婦及び旧陸海軍従軍看護婦に対する慰労給付金の増額問題について委員長より一言申し上げます。
　慰労給付金に対して、今回、政府において特別の配慮が加えられ、増額措置がなされたことには敬意を表します。なお今後においても経済情勢の変化等に対応して、適時適切な措置がとられるよう当委員会を代表して要望しておきます。
　ほかに御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について内藤君から発言を求められておりますので、この際これを許します。内藤君。
○内藤功君　私は、日本共産党を代表して本案に対し修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これよりその趣旨について御説明申し上げます。
　政府が提出した今回の法案は、恩給年額等の改定を公務員給与改定に際しての人事院勧告値切り実施に連動させるという不当なもので、恩給受給者に一方的犠牲を強いるものであります。
　恩給額の改定については、国民の生活水準や公務員給与、物価その他の諸事情の変動に対応して改定すると定められており、この趣旨に沿えば人事院勧告を基礎に恩給額を引き上げるのが当然であります。
　これが本修正案を提出する理由であります。
　次に、修正案の概要を説明いたします。
　第一は、恩給年額計算の基礎となっている一般文官及び旧軍人のすべての仮定俸給年額を昭和五十九年度人事院勧告による行政職俸給表（１）の改善傾向を従来方式で回帰分析した結果に基づいて引き上げることであります。
　第二は、普通恩給と普通扶助料、公務扶助料、増加非公死扶助料、特例扶助料の最低保障額及び増加恩給と傷病年金、特例傷病恩給の年額並びに傷病賜金を従来方式によりそれぞれ六・七％引き上げることであります。傷病者遺族特別年金についても六・七％引き上げるとともに、遺族加算も政府提出法案同様に本年八月より引き上げることとしております。
　第三は、扶養加給を昭和五十九年度人事院勧告による扶養手当増額の例により引き上げることであります。
　第四は、恩給外所得による停止基準額を従来方式によって引き上げることであります。実施期日については恩給局の従来方式による修正を前提にして取りまとめることとしたため、あえて本年四月からとしたのであります。
　以上が本修正案を提出する理由と修正案の概要であります。
　なお、本修正に伴う必要経費は七百八十億円と見込んでおります。
　恩給受給者の切なる願いにこたえて本修正案に御賛同あらんことを要望いたしまして趣旨の説明を終わります。
○委員長（大島友治君）　ただいまの内藤君提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。後藤田総務庁長官。
○国務大臣（後藤田正晴君）　本修正案については政府としては反対であります。
○委員長（大島友治君）　それでは、ただいまの修正案に対し、質疑のある方は順次御発言願います。——別に御発言もないようですから、これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○内藤功君　私は、日本共産党を代表して、恩給法等の一部を改正する法律案に対して反対の討論を行います。
　本法案に反対する第一の理由は、恩給年額等の改定を人事院勧告大幅切り下げの公務員給与に連動させたことであります。恩給法第二条ノ二では、恩給額の改定について国民の生活水準や国家公務員の給与、物価その他の諸事情に著しさ変動が生じた場合に恩給額を改定すると規定しています。この規定からも明らかなように、恩給額の改定指標は公務員給与の改定だけに何ら限定していないのであり、人事院勧告切り下げを理由に恩給額の改定を低く抑えなければならないという根拠は全くないのであります。人勧値切りの公務員給与に恩給の改定を連動させた政府の今回の措置は、明らかにこの法の趣旨に反するものであります。
　反対の第二の理由は、本法案が軍備拡大と財界奉仕のツケを行財政のあらゆる分野で国民にしわ寄せする、いわゆる臨調行革路線を最優先させ、恩給受給者に犠牲を強いていることであります。政府は行革の痛みを分かち合うと言いながら軍事費などを事実上聖域にし、国民生活、とりわけ年金、医療など福祉を大幅に切り捨てています。今回のこの措置も老後の生活を支える重要な政策の一つである恩給の改定を不当に値切り、二百二十万余の恩給受給者の切実な願いを踏みにじるものであり、到底賛成できないのであります。
　以上、本法案に対する反対の理由を述べて討論を終わります。
○委員長（大島友治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより恩給法等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、内藤君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大島友治君）　少数と認めます。よって、内藤君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○穐山篤君　私は、ただいま可決されました恩給法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合各派共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　恩給法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について速やかに検討のうえ善処すべきである。
　一、恩給の改定実施時期については、現職公務員の給与改定時期を考慮し、均衡を失しないよう配慮するとともに、各種改善を同時期に一体化して実施するよう努めること。
　一、恩給受給者に対する老齢福祉年金の支給制限を撤廃すること。
　一、外国特殊法人及び外国特殊機関の未指定分の件について再検討を加え適切な措置を講ずること。
　一、かつて日本国籍を有していた旧軍人軍属等に係る戦後処理の未解決の諸問題については、人道的見地に立って速やかに検討すること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（大島友治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大島友治君）　次に、昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、国家公務員等共済組合法等の規定により支給されている年金につきまして、別途、本国会に提出しております恩給法等の一部を改正する法律案による恩給の改善措置に倣い所要の改定を行うとともに、掛金及び給付額の算定の基礎となる俸給の最高限度額の引き上げ等の措置を講じるため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、国家公務員等共済組合等からの年金の額を改定することといたしております。すなわち、旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法、旧国家公務員共済組合法及び国家公務員等共済組合法に基づく年金につきまして、恩給はおける措置に倣い、昭和五十九年度の国家公務員の給与の改善内容に準じ、年金額の算定の基礎となっている俸給を本年四月分から増額することにより年金の額を引き上げることといたしております。
　ただし、昭和五十七年度において仲裁裁定等による給与改定の適用を受けた者で同年度に退職した者につきましては、昭和五十八年度の仲裁裁定等の改善内容に準じ、年金額の基礎となっている俸給を増額することにより年金の額を引き上げることといたしております。
　また、昭和五十八年度において仲裁裁定等による給与改定の適用を受けた者で同年度に退職した者及び国鉄共済組合から年金の給付を受ける者につきましては、年金額の引き上げは行わないことといたしております。
　第二に、六十五歳以上の者の受ける退職年金、公務関係年金等の最低保障額を恩給における措置に倣い改善することといたしております。
　その他、掛金及び給付額の算定の基礎となる俸給の最高限度額につきまして、国家公務員給与の引き上げ等を考慮し、現行の四十五万円から四十六万円に引き上げることとするほか、昭和五十八年度において退職した公共企業体職員の旧公共企業体職員等共済組合法に基づく退職年金等の額につきまして、退職手当支給額との関連から既裁定年金の額の改定に準じて引き上げること等の所要の措置を講ずることといたしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　なお、本法律案は、その施行期日を昭和六十年四月一日と提案しておりましたが、その期日を経過いたしましたので、衆議院におきましてこれを公布の日とするなど所要の修正がなされておりますので、御報告いたします。
○委員長（大島友治君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案についての質疑は後日に譲ります。
　　　　─────────────
○委員長（大島友治君）　次に、情報公開法案を議題といたします。
　まず、発議者穐山篤君から趣旨説明を聴取いたします。穐山君。
○委員長（大島友治君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十八分散会
昭和六十年五月二十三日（木曜日）
　　　午前十時五十九分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浦田　　勝君　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　水谷　　力君　　　　　徳永　正利君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　嶋崎　　均君　　　　　浦田　　勝君
　　　　　徳永　正利君　　　　　水谷　　力君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　櫛渕　欽也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　農業共済制度が発足してから三十九年目になりますが、この間、何回もの制度改正を経て、逐次内容も充実をし、国の農業災害の基本として農業経営の安定、農業生産力の維持発展に寄与してまいりました。今、我が国の農業は、食糧自給率の低下、農業所得の伸び悩みの中で生産性の高い農業の展開が求められているとき、災害を補てんし再生産を確保するためにも、農業災害補償法の果たす役割は大きなものがあります。
　ところが、今回の法改正は、若干の改善点はあるものの、国庫負担の圧縮を初め制度の根幹に触れるような基準の見直しに主眼を置いたものであって、これは改善とは言えない。制度を後退させるものであるけれども、大臣はどう考えますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　村沢先生にお答えいたします。
　農業災害補償制度は、先生御存じのとおりでございますが、地理的条件や気象条件から自然災害の発生の多い我が国においては、農業経営の安定を図る上で不可欠の制度であると考えております。特に近年、冷害等の異常災害が多発する中で、本制度は農業経営の安定に大きな役割を果たしているところでございます。しかしながら、今回の農業災害補償法の改正につきましては、昭和五十五年の前回の改正以来五年近くを経過した現在、農業事情及び農家の保険需要が変化してきており、これに即応した制度の改善が求められるとともに、厳しい財政事情のもとでより効率的な制度とすることが必要となってきております。
　そういう状況にかんがみまして、今回、農業事情等の実態に即応した制度運営の改善合理化を図る見地から、種々の改正を六十一年度または六十一年産から実施することとしたものでございます。
○村沢牧君　大臣は本法の提案理由説明の中で、補償内容の充実と制度の合理化を図ることを旨として本改正を行うというふうに述べていますが、改正法案並びに政令、省令の中で充実に値するもの、合理化に該当するものは何であるか、挙げてください。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の法改正の内容について申しますと、充実改善という観点から申しますと、家畜共済におきまして肉牛の子牛共済を新設する、それからまた果樹共済につきまして特定危険方式の補償水準の引き上げなり、あるいはまた共済責任期間の短縮というようなことで加入の促進を図るための条件を整備するというようなことを中心にいたしまして、共済掛金率の設定方式の改善でございますとか、あるいは病虫害の事故除外方式の導入といったような保険需要なり、あるいはまた近年の農業事情の変化に対応しました改善充実を図るということでございます。
　もう一つ、大臣のお答えになりました、より効率的な制度運営を図るというような観点に立ちました事項といたしましては、共済掛金国庫負担方式の合理化というような事項が、この法律に含まれているわけでございます。
○村沢牧君　内容を充実したといっても、後ほど指摘いたしますが、多くの問題点があるわけであります。
　制度の合理化という極めて耳ざわりのいいことを言っているんですけれども、その中身は国庫負担の削減であり当然加入基準の引き上げである。これは制度の根幹に触れています。合理化じゃなくて、むしろこれは後退であります。改悪じゃないですか。
○政府委員（後藤康夫君）　私ども、近年におきます農業事情の変化に即応いたしました改善充実を図りますとともに、厳しい財政事情のもとでこの制度運営の効率化を図っていくという両方の問題意識を踏まえまして、制度の見直しをし改正の御提案を申し上げているわけでございます。現時点におきまして、農業共済制度を将来に向かって盤石な制度にしてまいるという観点からいたしまして、私ども今回の改正を改悪というふうには考えておらないところでございます。
○村沢牧君　具体的に合理化という言葉に当てはまる改正事項は何ですか。もっと具体的に言ってください。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほども申し上げましたように、共済掛金の国庫負担方式の改正がそれに当たろうかと思っております。
○村沢牧君　ですから、合理化という言葉を使ってもこれは改悪じゃないですか。国庫負担を縮減するんですから、これは改悪ですよね。
　それから、この共済事業は、国の農業災害対策の一環として極めて社会的色彩の強い公的事業である。保険の仕組みによって農業の再生産を維持し、国民食糧を安定的に供給しようとする国の重要な政策課題であるというふうに理解しますけれども、大臣の見解はどうですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先ほどから言っておりますけれども、農業災害補償制度というのは、農業者が不慮の事故によって受けることのある損失を補てんして農業経営の安定を図り生産力の発展に資することを目的とし、災害により被害を受けた農家の救済を合理的に行う見地から、これは保険の手法により農業経営の安定を図ろうとするものでございます。本制度は、農業経営の安定を通じた農業再生産の確保、ひいては国民食糧の安定的確保に寄与しておるものと考えております。
○村沢牧君　つまり、政策課題であり政策保険である、このことはそのように理解してよろしいですね。
○村沢牧君　農業共済が政策保険であるとするならば、共済掛金及び基幹事務費に対して国の財政支出は当然のことであります。法は国庫負担方式と言っているけれども、この負担方式ということは当然負担をすべきものとして財政を支出する、このように私は理解するんです。しかし、これを政策目標に合わして助成をするという意味なのか、あるいは国庫負担を軽減するために補助をするということなのか、農災制度に対する財政支出の性格について農水省の見解を示してください。
○政府委員（後藤康夫君）　この農業災害補償制度におきます国庫負担の意味づけでございますけれども、これは農業災害補償制度を国際的に見ましても、我が国の制度が非常に大きな、また非常にきめの細かいものになっているというふうに私ども認識しておりますが、これは我が国におきまして気象の変化が非常に激しくて災害が多発する、しかも生産条件なり経営規模の零細性というようなことから、直接的な被害を災害によって最もこうむりやすいという我が国の農業の特性を踏まえたものだと考えております。そういった状況の中にあります我が国の農業のこの災害に対する対応としまして、その都度の臨時補給的な対応ということじゃなくて、あらかじめ農家の経済的負担を無理なく誘導しながら、しかるべき準備を不断に造成をしまして、災害があった場合に適切にこれに対応する、こういう仕組みをつくりまして掛金の一部を国庫負担しているわけでございます。
　したがいまして、確かに単なる誘導的な、あるいはまた奨励的な通常の予算補助とは若干性格が異なると思います。当然のことでございますけれども、予算に基づく負担ということになっておりますし、それからまた通常、法律に基づく国の負担なり補助でございましても、その負担率なり補助率というものは行政府の内部における予算の査定にゆだねるということではなくて、法律の別表で掛金の国庫負担の率も規定をしているというような、法律に基づきます災害対策としての公的な保険制度上の負担金というふうに理解されるものであろうと思います。
　ただ、そういう性格でありますからといって、その負担の仕方というものがいかなる状況の変化に対しても常に変更されるべきものではないということには必ずしもならないわけでございまして、その制度の運用の実態なり、あるいはまた農業政策の全体の中での位置づけ、農林水産省の予算全体の中での適切なシェアなり、あるいはまた、当然のことながら、財政事情一般の動向といったようなものとの関係で、国の負担をいかにすべきかということについてやはり一つの見直しをするということも当然あり得るわけでございまして、そういった観点からの見直しをいたしまして、この負担の仕方につきましても法律事項でございますので法改正という形で御審議をお願いをいたしているわけでございます。
○村沢牧君　今、答弁があったように、農災制度に対する国庫負担は単なる補助金ではない。ところが、過去の法改正によって国庫負担がだんだん削減をされてきたけれども、今回の改正によってさらに圧縮されることになる。しかし、共済制度の位置づけと生い立ち、あるいは特徴を見るならば、時々の財政事情によって負担金を削減したり制度の見直しをするということは間違っているんじゃないか。制度の見直しということは、制度をより充実するために改善することが基本であって、最初に財政問題があり、国の財政削減の一環として制度を改悪するというような態度はこれはとるべきではない。大臣はどういうふうに思いますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　現行の農作物共済掛金国連負担については三つの問題点があると思います。その一つは、適地適産の推進という農業政策との整合性を図る必要があると思います。二番目には、他の公的保険制度と比較して高い水準にあること。さらには、農作物共済掛金国庫負担金額については、共済金額の上昇に伴いまして当然増的に実は増加する傾向にあり、近年における厳しい財政事情のもとで他の共済事業について拡充、改善を行う観点からも、農作物共済の国庫負担の合理化が必要となっていること等の三つの大きな問題点がございますが、今回、超過累進制を残しつつ国庫負担の合理化を行うこととしたものでございますが、今後、先生御指摘の掛金国庫負担割合をさらに見直すことは当面考えておりません。
○村沢牧君　大臣の説明を聞いておると、今までの国庫負担が多過ぎたから今度削減をするのだというような意味にとられるんですけれども、私は決してそんなことはないと思う。しかし、今回の改正だって最初に財政問題があって、その財政削減の一環として制度を改めていこうとするんではないか、そのことがこの共済制度の性格からいって誤りである、そういうふうに私は指摘をしているのですが、どうなんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　この掛金国庫負担割合の問題につきましては、もちろん近年の厳しい財政事情、共済金額そのものが毎年膨らんでまいりますので、当然のことながら一種の自然増的に増大をしてまいりまして、農林水産省の全体の予算が厳しいシーリングのもとにございます中で年々増加していくというような事情と、そういった財政上の問題と全く無縁に検討されたというふうなことを申せば、これは確かにうそになるというふうに思っております。そういうことも当然非常に大きな背景の一つにございます。
　ただ、それのみならず、先ほど申し上げましたように、近年のそういった状況のもとで他の公的な保険制度と比較をいたしました場合に、例えば漁業共済でございますと国庫負担割合が約四五％である、あるいは漁船保険の場合は約二六％、雇用保険の場合は給付費の二五％というような状況でございまして、他に例を見ない高水準にあるというふうなことに加えまして、近年、御案内のとおり現在でも年々五十数万ヘクタールの生産調整をやりまして、適地適産という観点からの農業生産の再編成を進めておるわけでございますが、米の需給事情は非常に厳しい。いわば限界地と申しますか、高被害地でもぜひ米の生産を確保しなければいけないというかつての状況と米の需給事情も違ってまいっておりますし、適地適産によります農業生産の再編成という場合に、米につきまして被害率が非常に高いところに特に高い傾斜をつけて国庫負担をするということは、米の生産に対しまして国庫負担のやり方が中立的でないと申しますか、もう少し中立的であってもいいんではないか、むしろその方が現在の農政の全体の方向に適合するんではないか、そういった観点からの検討、そういった多角的な検討の中で、このような国庫負担の合理化ということを考えたわけでございます。
○村沢牧君　局長の答弁を聞いておると、農業事情の変化によって国庫負担金も削減をする、こういう趣旨でありますけれども、しかし、農業の特殊性にかんがみて、農業を守りさらに再生産を確保するためにこの法律ができておるんですから、決して今までの国庫負担金が高過ぎるというふうに私は思っていないんです。局長の答弁のようなことで言っていくと、今回は超過累進制は辛うじて維持されておるけれども、将来もこれを見直して掛金率の国庫負担を五〇％に下げる、こういうことにもなりかねないのですが、そういう心配はありませんか。
○政府委員（後藤康夫君）　実は、もちろん財政負担の軽減というふうな観点から申しますと、五〇％一律というような議論も財政当局的な立場からは議論のあったところでございます。五〇％にいたしましても、他の公的な保険の制度の国庫負担率に比べますとなおトップの状態にあるのではないかというような、あるいはまた、国際的な比較というような点から見ても高水準ではないかというような議論もあったわけでございますが、私どもこの問題につきましては種々の検討をいたしまして、やはり農業災害の発生の特殊性といったようなものを踏まえまして超過累進制はやはり残す必要があるということで、相当厳しい、また時間をかけた議論をやった上での今回の結論でございます。
　大臣からも今、当面これを今後変える考えはないという御答弁がございましたけれども、私どもも現在これを今後さらに変更するというようなことは考えておりませんで、この制度改正を踏まえまして農業災害補償制度の安定的な運営を今後図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○村沢牧君　財政当局がこの国庫負担率についていろいろな意見を言っている。
　それで大臣にお伺いいたしますけれども、今回の改正は国庫負担を将来五〇％にするための過渡的な措置ではない、将来とも超過累進制をとって現行のこの改正法による負担率は守っていく、このことを確約できますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　私は現在そのように考えております。
○村沢牧君　現時点じゃないですよ。あなたがいつまで大臣をやっておるか知りませんけれども、農林水産大臣として、農水省として確約できますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　これは大変お答えの難しい質問でございまして、私が現職中は責任を持って守りますということでございます。
○村沢牧君　そんな不謹慎な答弁はないですよ。現職中は責任を持ってやるのは当然ですよ、今法律改正するところですから。農水省としてどうなんですか。将来五〇％にするための過渡的な今度の改革じゃないんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　今のところ——今のところという言葉がいろいろ問題があるわけですが、それしかちょっと言いようないですが、今のところ農林水産省はそういうことは毛頭考えておりません。超過累進制とそれから国庫負担の割合については、現在のまま守る決心でございます。
○村沢牧君　局長もいつまで局長をやっておられるか知りませんけれども、農水省としてこのことは確約できますな。
○政府委員（後藤康夫君）　当面のとか現在のところということではどうも当てにならぬではないかということでのお尋ねだと思いますが、より客観的に申しますと、これだけの大議論をして得た結論でございますから、現時点で予想をしがたいような非常に大きな変化というようなものが起きれば別でございますけれども、そのような変化がない限りにおきまして、この国庫負担の仕組みというものを堅持をしていくつもりでございます。
○村沢牧君　国庫負担を今度縮減するんですから、もうこれ以上は縮減できないんですよ。これ以上縮減すれば、超過累進制度なんかなくなってしまう。ずっと将来とも農水省の姿勢、政府の態度を見ていますから、そのことをちゃんと確約をしてこの制度を守っていくということをさらに指摘をしておきたいというふうに思います。
　そこで、今回の改正によって共済掛金の国庫負担率の上限を引き下げ共済掛金区分を圧縮することによって、国庫負担割合はどのように変わるんですか。水稲、陸稲、麦についてひとつ述べてください。
○政府委員（後藤康夫君）　私どもの試算をしておりますところによりますと、国庫負担割合は全国平均で水稲につきまして現在五九％でございます。現行の五九％が五四％程度に、それから陸稲につきましては七〇％が六〇％程度に、麦につきましては現行の六八％が六〇％程度に低下をする見込みでございます。
○村沢牧君　そのことによって、国庫負担金総額はどのぐらい削減される見込みですか。
○政府委員（後藤康夫君）　国庫負担の減少額を試算いたしますと、水稲について四十二億円、陸稲について一億円、麦について十四億円、合計で五十七億円でございます。
　なお、今年度に料率改定をいたしまして若干平均的な料率が下がりますので、これによります農家負担の減が二十三億ございますので、農家負担というような観点から申しますと、差し引きをいたしますと三十四億の増というふうになると試算をいたしております。
○村沢牧君　そのように国庫負担が削減されると、反面、農家負担が増加するわけだ。そこで水稲の十アール当たり料率、一戸当たり農家負担額は全国平均でどのようにふえるんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　水稲について農家一戸当たり全国平均を試算いたしてみますと、今回の料率改定で五百三十円の低下になりますが、制度改正によりまして千二百五十円増加をするということになります。また、十アール当たりの水稲の全国平均で申しますと、料率改定で九十円低下をいたしまして、制度改正によりまして二百円の増加、差し引き百十円のアップというようなことになるわけでございます。
○村沢牧君　その全国平均を、負担額の高い県あるいは低い県、それぞれ示してもらいたいというふうに思いますが、たくさんあるというふうに思いますので、三県ずつほど示してください。
○政府委員（後藤康夫君）　全国平均では、制度改正によります十アール当たりの農家負担掛金の増加は二百円でございますけれども、超過累進の仕組みをとっておりまして、それを圧縮をいたしますので、都道府県別に見ますとかなりばらつきがございます。上昇の一番大きい県は、何と申しましても近年被害が多発をいたしまして掛金率の高い北海道でございまして、その上昇額は八百七十円、また最低の県は、被害が軽微で掛金率が低い福井県でございまして、その場合は上昇額は二十円というようなことでございます。
　比較的負担額の増の多い県と申しますと、今申しましたように北海道、高知、青森というようなところがございますし、低いところということになりますと、福井を初めとして新潟、石川、この辺の北陸地域のアップが少ないということになろうかと思っております。
○村沢牧君　参考までにお聞きしますけれども、長野県はどんな状態ですか。
○政府委員（後藤康夫君）　長野県の場合は、旧料率が農家負担が平均十アール当たり一千円でございますが、新しい料率によりましてこれが千五十円になりまして、制度改正後には千百三十円になるということで、料率改定によります十アール当たりの農家負担の増は、目の子で申しまして七％程度のアップだと存じます。
○村沢牧君　一戸当たりの負担はどういうことなんですか、先ほどの例でいいですが。
○政府委員（後藤康夫君）　一戸当たりの農家負担の掛金額は、五十八年の実績で、長野県の場合は三千百五十円でございます。
○村沢牧君　長野県の場合だけ聞くんでなくて、例えば最高の北海道はどのくらいで、あるいは低いところはどのくらい、そういうことを示してください。
○政府委員（後藤康夫君）　制度改正によります一戸当たりの農家負担の増加額でございますが、北海道について申しますと、北海道の場合は引き受け面積が非常に大きゅうございます関係もございまして二万九千円程度でございます。二万九千百五円でございます。長野県の場合は、一戸当たりの増加が二百六十一円ということになっております。それから福井でございますと、一戸当たりで百五十九円の増加ということでございます。
○村沢牧君　今、説明があったように、これは北海道あたりは大変なことだと思いますね。これだけ負担がふえてくるといろいろなものに影響してくるというふうに思うんですけれども、そこで大臣、今説明があったように、国庫負担が削減されれば必然的に農家負担がふえてくる。大臣の答弁がありましたように、農災制度は農業災害対策の基幹であり、国も加わっての政策保険なんです。しかも重要な作物については強制加入、当然加入が前提となっており、農家はその制度を信用して加入しているんです。
　私は重ねて指摘をするんですけれども、国の財政が苦しくなったからといって、国の負担を減らし農家の負担をふやすというようなことはこれは間違いである。今回の改正についても、私はこれは賛成できかねるものでありますけれども、将来再びこのようなことをしてはならない。　このことをひとつ大臣、確認を願って御答弁いただきたいと思うんです。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　先ほど言いましたように、現在そういうことは考えておりません。
○村沢牧君　そこで、現在考えておらないと言うけれども、今まで何回かの改正によってこのように国庫負担が削減をされ農家負担が増大をしてきたんです。昭和三十八年、四十六年にこうした改定が行われているんです。国庫負担を削減したことによって掛金、農家負担割合はどのように上昇したのか、今申しました過去の改正のときと今回を比較した数字を示してください。
○政府委員（後藤康夫君）　昭和三十八年の制度改正におきましては、それまでの連合会単位の保険設計から組合等単位の保険設計に料率算定の基礎を変更をいたしました。また、国庫負担方式も、従来の超異常全額国庫負担方式から現在のような超過累進制に改める。そしてまた、共済掛金率算定の基礎年次も変更したということでございますので、そういったものが複合をした結果になっておりますので、農家負担の掛金率の上昇を単純に計算するということはなかなか難しいわけでございます。
　しかし、私ども当時のデータから、水稲につきまして、以上のような制度改正の中で農家負担の増加額が農家負担掛金総額としてどの程度増加をしたかということを計算をいたしてみますと、四・七％程度になろうかというふうに考えております。
　また、四十六年の改正につきましては、これは超過累進のやはり圧縮を行ったわけでございますが、同じような比較を当時の資料に基づいて計算をいたしますと、一・一％程度の農家負担の増加になろうと考えております。
○村沢牧君　今回はどうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　今回につきまして、同じように農家負担掛金総額で今回の改正によりまして増加する金額を割って計算いたしますと、約一三％程度の負担の増加というふうに計算をされるわけでございます。
○村沢牧君　過去の改正のときも、将来はこんなことはいたしませんとたびたび当時の大臣も答弁しておったんです。しかしその都度やっているじゃないですか。
　そこで、今話がありましたように、過去の改正のときの農家負担割合の上昇と今回とを比べてみると、今回ははるかに大きいわけです。過去二回にわたる改正では、激変緩和のために経過措置を設けて農家負担の割合を軽減したんですが、その内容を説明してください。
○政府委員（後藤康夫君）　昭和三十八年の改正の際の激変緩和措置と申しますか農家負担掛金の調整交付金という名前になっておりますが、これは水稲につきましては三十九年から四十五年の七年間にわたって交付をされております。累積で合計をいたしますと約十三億円でございます。それから昭和四十六年改正につきましての補助金は、四十七年から四十九年までの三年間に約二億円を交付いたしております。
○村沢牧君　三十八年の改正のときには四・七％の農家負担の上昇であった。しかし、その際には、激変緩和措置として七年間にわたって補助金を交付し、その金額は十三億円。四十六年の改正では一・一％の上昇であったけれども、三年間にわたって補助金を交付して、その金額は二億円。今答弁になったとおりであります。
　過去二回とも、政府が当初からそのような措置をとったんじゃない。これは議員修正によって経過措置を設けたんです。今回の改正は、今私が説明したように、過去の改正に比べて農家負担がはるかに高いんです。したがって、議員修正によらずとしても、政府の方でこうした改正案に合わせて激変緩和措置をとるのが当然のことじゃないのか。しかし、政府にはその熱意が見られない。そうだとするならば、過去の例に倣って国会でこれを修正しなければならないということになるんですね。そのことが、農家の負担にこたえて制度の充実にもつながってくるんです。
　そこで委員長に要請しますが、こういう実態でありますから、このことについては当委員会で検討していい方向を出すべきである。委員長の意見も聞きたいと思うんです。
○委員長（北修二君）　理事会で十分検討させていただきたいと思います。
○村沢牧君　それじゃ、この問題については、委員長の今の発言のように理事会で検討してくれるということでありますから、過去二回こういうことをやったんですから、しかし今回はできないということはないというふうに思うんです。私は理事会において私の意見も申し上げたいというふうに思うんです。
　次は、当然加入基準の引き上げについてでありますが、政令改正によって水稲共済の当然加入基準を十アールから三十アールを二十アールから四十アールにしようとしておりますが、その理由について述べてください。
○政府委員（後藤康夫君）　今回、当然加入基準を定めます政令の改正を行うことにいたしましたのは、兼業化の進展等近年におきます農業事情の変化の中で、農業収入に依存する程度が小さく、また自家消費米の生産が主体であると見られるような二十アール未満程度の規模の農家につきましては、生産性の高い農業経営を育成するという、あるいはまた規模の大きな農家を育成するという農政の基本方向にもかんがみまして、こうした農家についてまでも当然加入の対象とする政策上の意義は乏しくなっているというふうに考えられますことから、当然加入基準の緩和を図ることにいたしたものでございます。
○村沢牧君　当然加入率を引き上げるということは、中核農家を育成するという名目のもとに小規模農家切り捨てにつながる、こういう心配をするんですけれども、その心配はないのか。例えば水稲の経営を見ても、二十アール未満の農家が直ちに自家飯米農家、こういうふうには言えない。それから水田利用再編成対策でも米の需給計画でも、農家の規模によって差をつけているわけではないんです。なぜこのように当然加入率を引き上げをするのか。どうなんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　当然加入基準の問題と申しますのは、農業共済の制度の中で、保険と申しますものは、本来は自由な意思による契約なわけでございますけれども、母集団の確保でございますとか、あるいはまた逆選択の防止というふうな意味合いも含めまして、一定の基準に適合するものについてはその共済関係を当然に成立させるということなわけでございまして、任意加入の道というのは、当然加入基準の引き上げによりましてその基準から外れる農家につきましても当然残っておるわけでございます。やはりそのときどきの農業事情の変化というようなものを踏まえまして、どこまでを当然加入ということで強制的な共済関係の成立のもとに置くかという判断の問題でございまして、農業共済の制度から作付規模の小さな農家を除外するという趣旨ではございませんので、その点は御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　過去にも、これまでの法律の制度の枠内で知事さんが定めます基準、そしてまた、それを組合が受けまして当然加入の基準の引き上げを行いました組合の例などを見てみましても、確かに一〇％以上例えば減ったというようなところもございますし、ほとんど任意加入として残ったというところ、一律では必ずしもございません。やはり共済組合の加入促進の努力というようなものが適切に行われれば、私どもこれによりまして加入農家の数に非常に大きな変動を来すというふうには考えておらないわけでございます。
○村沢牧君　時々の農業事情の変化によって判断をするという答弁ですけれども、水稲の生産に占める第二種兼業農家のシェアを示してください。
○政府委員（後藤康夫君）　第二種兼業農家が米の生産量全体に占める割合につきまして、ちょっと私手元に申しわけございませんが数字を現在持っておりませんが、これはたしか食糧庁の調査だと思いますが、米穀生産者の階層別売り渡し状況調査というようなことで、作付面積規模で見ますと、作付面積三十アール未満の農家が占めます売り渡し数量の割合と申しますのは三・二％というような数字がございます。
○村沢牧君　それは売り渡し数量であって、水稲は専業農家、いわゆる中核農家よりも兼業農家の方が多いんですよ。私の調査では五〇％以上が第二種兼業農家が占めている。つまり小面積の人たちですね。水稲というものから見れば、そういう小面積の人たちを当然加入から外していくという、こういうことは共済の趣旨からいってもこれは妥当でないというふうに思うんですけれども、そうだとするならば、この二十アールに引き上げた場合に、現在の水稲共済の引き受け実績から当然加入対象農家及び面積ほどのぐらい下がるんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　現在、当然加入基準が十五アールになっております十八部府県の三百五の組合等につきまして、都府県が基準を新たな下限面積である二十アールに引き上げたというふうに仮定をいたしますと、当然加入戸数は二百六十一万五千戸から六万三千戸減少いたしまして二百五十五万一千戸、それから当然加入の面積について申しますと、百八十一万三千ヘクタールから一万一千ヘクタール減少いたしまして百八十方二千ヘクタールになるというふうに見込まれるわけでございます。
　これによりまして、都府県の全引き受け農家戸数に対する当然加入農家戸数の割合は、現在の七八・四％から七六・五％に一・九％の減というふうに相なりますし、当然加入面積の割合で申しますと、九四・七％から九四・二％に〇・五％のマイナスになると見込んでおります。
○村沢牧君　全国平均はそうですけれども、この当然加入の戸数なり面積の減少が多い県あるいは少ない県、これを挙げてみてください。
○政府委員（後藤康夫君）　政令を二十アールないし四十アールに改正することによりまして当然加入基準を引き上げることになりますのは、先ほどちょっと申しました現在当然加入基準を十五アールとしております十八都府県の三百五の組合等でございますが、これを二十アールに引き上げるということで試算をいたしました場合に、当然加入者の中から任意加入に変わってくる、そのことによりまして当然加入者がどの程度減少するかという減少率が大きいところは東京、山梨、大阪、こんなところが二〇％以上でございます。減少率の小さいのは香川、埼玉、熊本といったようなところでございます。
○村沢牧君　具体的な事例を申し上げますが、私の関係ある長野県下伊那北部共済組合について見ますると、五カ村合併の組合でありますけれども、水稲共済の引き受け戸数は四千三百二十一戸、二十アール未満は五三・六％の二千三百十七戸、したがってこれを二十アールにした場合、当然加入は四六・四％、二千四戸になり、半数以上が脱落するんです。この組合のうち、ある村は六二・八％が脱落する。全国にはこのような組合あるいはこれ以上の組合があるというふうに思いますが、どのように把握しているんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　個別の組合ごとに、そのような数値を私ども全部算出をして現在手元に持っているというわけでは必ずしもございません。やはり十五アール未満とか二十アール未満というふうな農家の多い地域ということになりますと、非常に大ざっぱに申せば、都市近郊的なところと、それからもう一つは山村的なところでございます。
　今お話のありましたような、長野県でも比較的山村的なところにつきましては、現在の状態でも、例えば十五アールという当然加入基準のもとにおきましても引き受け農家の相当な割合が任意加入の農家で占められているという実態があろうかというふうに思っております。
○村沢牧君　全国的に試算をすればこの程度しか減らないから引き上げても問題ない、そんな考え方で法律を提案するのは間違いだ。もしこういうことになったら、全国でどのくらいの組合がどんな率になるんだ、そのことを調査しなければ全く無責任じゃないか。私は現実の問題を指摘しているんです。だって、これは長野県だけの問題じゃなくて、大阪周辺だってこういうのがあるんでしょう。全国、今私が申し上げたような組合では五〇％以上がもう任意加入になろうと思えばなるんです。加入しなくなってしまうんですよ。これで共済組合の運営が成り立つというように思うんですか。加入戸数がこんなに減って、共済組合の運営あるいは制度のあり方についてはどのように考えるんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　もしも、当然加入から任意加入にステータスが変わりました農家が全部抜けてしまうというようなことに相なるとすれば、先生のおっしゃるようなことにもなるケースが出てまいろうかと思いますけれども、私ども先ほど申しましたように、こういった当然加入者の比率の低い地域におきましては現在でもかなり任意加入の方々が現に入っておるわけでございますし、当然、共済組合が引き続いて任意加入の方々の加入を促進をし堅持をするための活動をなさるはずでございますから、そういうことを通じましてそれほど大きな激変が生じることはないであろうし、またそういうことを期待もいたしておるわけでございます。
　もちろん、加入戸数の減少という結果がどの程度出てくるかというようなことは、一概にはしたがいまして言えないと思うわけでございますが、こういった当然加入基準の変更によりまして加入農家が減少することが懸念されるような地域につきましては、やはり新種共済を含めた加入の推進なり、あるいはまた防除体制の充実等々、経営努力はもちろんでございますし、場合によってはまた組織整備を一層推進するというようなことによって対処する場合もあろうかというふうに考えております。
○村沢牧君　局長は、当然加入基準を引ぎ上げても任意加入で入ってくるから、あるいは現在入っているから心配ないというようなことをたびたび言っているんですけれども、私たち農家を歩いて、当然加入であっても農家にとってはいろいろな制度に対して意見がある。ここが、今度は任意加入になってくれば、私は入らなくてもいいということになるわけですね。果たして任意加入で今までのような農家戸数なり、あるいは面積を確保することができるのかどうか、その自信がおありなのか。いろいろなことをやるというふうにお話があったんですけれども、農水省としてはどういうふうに見るんですか。私は非常に心配なんですよ、今の保険の実態の中から。どうなんですか。大丈夫ですか。
○政府委員（後藤康夫君）　農業災害補償制度は、農業共済組合あるいはまた、その事業の移譲を受けました市町村が基礎にございまして、そしてまた国が特別会計で再保険をするという仕組みの上に成り立っておるわけでございまして、やはりこの共済組合段階での対応ということが大きく影響をしてまいるだろうというふうに考えております。
　私、先ほど申し上げましたように、そういう意味におきまして新種の共済なども含めまして加入の促進を図っていく、そしてまた、損害防止等日常の共済組合のいろいろな活動を含めまして、地域の農家の方々とより一層密着した事業の運営をやっていくということを、むしろこれを一つの契機といたしまして取り組んでいただきたいと思っておりますし、そういう指導を私どもとしてもいたしたいと考えておるわけでございます。
　裏から申しますと、これだけの大きな組織をつくり、そしてまた、今回、先ほどから村沢先生の御指摘を受けておりますような国庫負担の改正ということを考えているわけでございますが、それにいたしましても、五割を超える国庫負担をいたしましてなおかつ相当小さいところまで強制加入にしなければこの制度というものは成り立たないんだということは、ちょっと国民全体に対して申し上げにくいという事情もあることも御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○村沢牧君　当然加入基準を引き上げることによってまず心配になるのは、二十アール以下の農家には組合が農家に入っていくきっかけ、余地がなくなってしまう、つまり共済組合と小規模農家とのつながりがなくなってしまう、こういうことを共済組合は心配しているんですけれども、これに対してどういうふうに思いますか。
○政府委員（後藤康夫君）　そういう御心配をなさっておられる方がおられることは私どもも承知をいたしております。
　ただ、これも見方としては二とおりあるわけでございまして、当然加入ということで法によって強制をいたしますれば、いわば加入促進というような努力をしないでもそこで加入が確保されるということになるわけでございますが、任意加入ということになれば、逆に事業量を伸ばし、あるいは維持をしていくという場合には、むしろそういった任意加入農家への積極的な働きかけがまた必要になってくるという見方もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、私ども先ほど申し上げましたように、むしろこれを機会にして組合等から、もともと当然加入とか強制加入というような仕組みのない共済種目もあるわけでございますので、組合等から新種共済を含めた加入の推進なり、あるいは防除体制の充実等の積極的な努力を地域の農家に対してやっていただきまして、共済組合の基盤をむしろ充実をしていただく努力を進めてまいりたい、また、私どもも、共済組合にそういうことをいろいろな形で要請をしてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○村沢牧君　他の共済保険制度も任意あるいは当然加入であるから心配ないというようなことを言うんですけれども、局長、例えば当然加入の蚕繭は、養蚕がどんどん減っちゃって加入者が少なくなっちゃうでしょう。果樹の加入率は、後ほど指摘するけれどもうんと悪い。当然加入に入っている人たちは小さな農家なんです。そこへ入っていく余地がなくなってくるということは、当然加入ならば損害防止事業でも掛金の徴収でも、あるいは共済金の支払いでも農家とつながりを持つんですよ。これが任意加入になって、その農家が共済に入らなければ、組合と農家とのつながりはなくなっちゃうんじゃないですか。だから、局長の今答弁したようなことは実態に合ってないんですよ。
　そこで、さらに二点目には、経営規模の小さい農家が多い地域では余り災害を受けないような、つまり皆さんが言うようなレベルの高い農家は加入しない、かえって災害を受けるような農家だけが任意加入として入ってくる、こういうことだってあり得るんですが、どういうふうに思いますか。
○政府委員（後藤康夫君）　これも先ほど申し上げましたように、引き上げ後も何と申しますか、当然加入農家から任意加入農家になったことによって加入農家数が大きく減少するというようなことがないように、共済組合の多面的な加入促進なり加入の維持の努力をしていただきたいというふうに思っておりますし、私ども、まず全体として加入農家数が大幅に減るというふうなことは考えておらないわけでございます。
　したがいまして、技術水準の高い農家が入らなくなるというようなことになるというふうには必ずしも考えておりませんし、また小規模農家であるから、あるいは水稲の作付面積が小さいからということで、必ずしもそういった農家が被害率が高いというふうにも言えないわけでございますし、これによりまして逆選択加入が非常に多く助長されるというふうには私ども考えておらないところでございます。
○村沢牧君　局長の答弁は霞ケ関で考えているだけだからだめなんですよ。農家へ入ってないから、組合へ入ってないからそういうことが勝手に言えるんですね。私どもは組合からいろいろのことを調査をしたり聞いているんですよ。だからこういう心配があるんです。だから、法律を改正するならば、こういう心配があるからこれに対応するような改正をしなきゃだめだ。
　次の問題ですけれども、共済加入や、あるいは損害防止事業が相互扶助の精神の強い組織を通じて行われているわけですけれども、任意加入が多くなれば評価員や連絡員体制も崩れる、加入者がまた散在をするということになれば損害防止事業の統括的な実施が困難である、こういうことも心配するが、どうですか。