Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（宏）委員　ぜひ早期の参拝をお願いしたい、こう思っております。
　こういった困難な課題に、受けて立つという気概が、ほかの困難な課題を乗り越えていく力を与えるものであります。ほかの課題を解決するためにも、この靖国の参拝の問題は大変重要だと思っております。
　その困難な課題のうちの一つ、消費税の増税につきまして、総理が決断をされました。来年の四月から、五％から八％に、三％上がるということについて、我が日本維新の会は、消費税増税実施の前提条件として五つの条件を、私なりに簡単にまとめました。
　一つは、デフレ脱却のため、徹底した規制改革実施と、法人税、所得税の減税を行う。
　二つ目は、身を切る改革を断行する。特に、今年度中に、つまり来年の三月までに、国会議員定数の削減、公務員総人件費の削減に結論を得る。
　三番目、国の公会計制度の見直しを行う。これは何度も申し上げておりますけれども、予算の発生主義、複式簿記化を含む財政健全化責任法案を日本維新の会は出しておりますので、これを審議入りする。
　それから四番目は、社会保障改革、とりわけ、年金制度を賦課方式から積立方式に移行することを検討する。
　五番目は、道州制基本法案を審議入りする。
　こういった五条件を我々提案しました。この五条件が満たされなければ、消費税増税は容認できないというスタンスであります。
　私は、今回、この五条件の中で最初の二つ、特に成長戦略と身を切る改革について触れてみたいと思います。
　前もお話ししたんですけれども、私、杉並区長を十一年やりました。その前は国会議員、都議会議員を務めましたけれども、議員をやっておりましたときは、予算の使い道、どんなサービスをするとかどんな施設をつくるとか、こういったことに非常に強い関心を当然持っちゃうわけです。
　ところが、首長になりますと、そういったものをつくるのはいいけれども、いかにお金をつくるかということに頭が回っていくわけですね。納税者に負担をさせないで、どうやってお金を生み出すかということに頭を転換しなければいけないということに気づきました。
　経営者というのは多分そうだと思うんです。今回、日本の経営が危機だとしますと、普通の経営者であれば、普通の会社を立て直すと考えていただければ、まず売り上げを上げる、それからコストを削減するというのが先です。それをやった上で、借金できなければ、商品の価格を上げるということもあるかもしれません。しかし、まず最初に、借金ができないから商品の価格を上げたら、これは会社はもちませんよ。まず売り上げを上げる、そしてコストを思い切って切る、こういったことをやった上で、初めて価格に転嫁して、どうぞこれで何とか納得してくださいというのが普通なんですよ。
　だけれども、これまでの国の政治は、借金ができないから増税、これはもう価格転嫁です。その前にまず、売り上げ増、成長戦略、そしてコスト削減、こういったものをばしっと、みんながなるほどそこまでやるかというところまでやった上で増税というのが私は普通だろう、こういうふうに考えます。
　そこで、今回、その成長戦略、売り上げ増について、成長戦略実現国会というんですから、その肝になります規制改革、それから、それの最も重要な国家戦略特区に絞って幾つか御質問をしていきたい、こう考えております。
　人口減の話がきのうありました。しかし、人口減であっても、イノベーションを起こしていけば、これは成長していくんですよ。イノベーションを起こしやすくするためには、チャンスをふやさなきゃいけない。ビジネスのチャンスをふやす、チャレンジできやすい国にするということで、規制改革というのは絶対必要だと思うんですね。国家戦略特区というのは、そういった規制改革のモデルをつくって、これを全国に広めようというものでしょう。
　維新は、こういった規制改革を全体的に進めていくべきだということを主張してまいりました。その結果、今回、国家戦略特区の提案も、維新の会の代表、幹事長を務めております、大阪市長の橋下市長、大阪府知事の松井知事、両名が連名で、何としても大阪を日本のモデルにしていこうということで提案をしております。
　そういったことも踏まえて幾つか質問したいと思います。
　まず、特区特区と、今までもいろいろな特区がありましたよ、構造特区とか。今回また国家戦略特区と、国民には、一体どう違うんだ、何が今までだめだったんだということだと思います。
　今までの特区がだめで、今回の国家戦略特区にしなければならないということについて、まず簡単に御説明いただけますか。
○新藤国務大臣　御質問ありがとうございます。
　国家戦略特区は、これまでの概念とは違う次元で新しい日本の国の経済を開こう、そして、刺激を与えながら、日本が世界に出るような、また世界から日本に経済が入ってこられるような、こういう先駆的な取り組みにしようということを考えております。
　ただ、ぜひ御理解いただきたいのは、今までの特区がだめだったのではないんです。構造改革特区、総合特区を初め、いろいろな制度はございます。ですから、それはそれで、きちんとやっていきます。
　今回の国家戦略特区の最大の違いは、これまでは手挙げ方式でした。事業主体が御提案いただいたものを、政府が、国家が認めて、やっていただく支援をする。今度の国家戦略特区は、地方や民間の皆さんから御提案をいただきます。あわせて、国も一緒にそこに事業をやります。ですから、国の力を総動員して、みんなでこの日本の国の底力をもっと出せるような、そういう地域をつくっていこうではないかと。
　そこで、先駆的に、まず規制緩和をやります。うまくいったものは全国的に波及させればいいと思います。場合によっては、うまくいかない場合もあると思います。ならば、それは徹底的に原因究明をして、次にどうしたらいいかをやろうと。
　ですから、一度決めたら終わりではなくて、こういういろいろな経済のサイクルをつくっていこう、そして、その中で、まずは日本が世界で最もビジネスのしやすい環境をつくって、そういった新しい経済の刺激を行おう、この取り組みを始めようというところでございます。
○山田（宏）委員　総理も、岩盤規制と言われている分野に、岩盤に穴をあけるドリルになるという御発言をされています。これは本当に大きな期待をしておりますけれども、幾つかの分野、今回、十月十八日に「国家戦略特区における規制改革事項等の検討方針」というのが決まりましたので、これに沿いながら御質問させていただきたいと思います。
　全体を読んだ感じでは、ちょっと何か、もう少し頑張ってほしかったなと思う部分はないわけじゃありません。まあ六十一点ぐらいですかね。一点というのは、やはり今後の意欲に期待するというところです。ちょっとしょぼいなというところもあるんですけれども、幾つか聞いていきたいと思います。
　まず、医療、これは一番に挙がっています。
　医療は、規制改革の目的は、「国内外の優れた医師を集め、最高水準の医療を提供できる、世界トップクラスの「国際医療拠点」を作り、」「世界中の人たちがそこで治療を受けたいと思うような場所にする。」こういう場所が本当にできてほしいと思いますよ。
　その手段は何か。一つは、外国人医師が診察できるようにしましょうということですね。そこで、すぐれた外国人医師を呼び込もうということで、特に臨床修練制度というのを拡充しよう、こう言っています。
　今まで、臨床修練制度というのは、どちらかというと、日本の医療を学びに来るという人たちのための制度だったのを、今度は、日本の人たちにも教える教授クラスの人を呼ぼうというものですよね。
　そういうものになっているんですけれども、臨床修練制度を読んでみますと、期間は二年なんですよ。生徒だったら二年でいいかもしれないけれども、先生ですからね。しかもすぐれた先生を呼ぶとなると、二年というのは、向こうを捨ててきて、こっちで日本の生活になれて、ああ、やっとなれてきたと思ったら帰らなきゃいけない。
　こんなので本当に、世界のモデルとなるような、世界じゅうの人たちがそこで治療を受けたいと思うような場所になりますか。二年じゃ短いじゃないですか。これは変えるべきだと思うんですけれども、どうですか。
○田村国務大臣　委員がおっしゃられました臨床修練制度、言われるとおり、今までは研修目的で海外から日本の医療を学ぼうという方々に二年、大学院に行く場合はさらに二年、一回更新できるということを、今回、考えております。
　一方で、世界の高度な医療技術、逆に教授等々をお招きして日本でそれを学ぼうというような場合に関して、もしくは臨床研究なんかの場合もそれに当てはまってくるわけでありますけれども、こういう場合は、すばらしい技術を持った世界の医師を二年ということが短いという話でございます。
　これは、いろいろと日本経済再生本部でも御議論いただいて御決定をいただいたことでございますので、二年というのは原則でありますけれども、これも一回更新で四年間できるような形で、日本ですばらしい技術をぜひとも広めていただきたい、このように思っております。
○山田（宏）委員　明治維新のときは、クラーク博士を初めとして海外から優秀な人をどんどん呼んできて、十年、二十年やってもらいましたよ。十年、二十年は長いにしても、やはり二年というのは、とてもじゃないけれども、優秀な人が来るには私は短過ぎると思うので、ぜひ検討してください。
　この修練制度、厚生労働省のホームページを見ますと、この制度の説明が余りされていない。しかも日本語。英語で書くべきだと思うんですね。申請書類がばらばらと書いてあるだけで、ちょっと不適切。来ないでくださいというような感じになっているんです、ホームページが。だから、これも、帰ってよくごらんになって、改善してほしいと思います。
　それから二つ目に、外国人医師のあれですけれども、二国間協定を拡充するとあるんです。二国間協定というのは、ある国と日本が協定を結んで、それぞれ同じ人数のお医者さんを出して、それぞれの国、例えばイギリスだったら、イギリスのお医者さんが日本に来て、日本のお医者さんがイギリスに行って、それぞれの国民、日本人は日本人、イギリス人はイギリス人を診るという制度です。
　この二国間協定を拡充していくということですけれども、対象国を拡充する、また人数をふやす、こういうことだと思うんですけれども、そもそも二国間協定というのは、今どことやっているんですか。それから、何人の外国人医師が来ているんですか、今、日本に。
○田村国務大臣　現在、二国間協定を結んでいる国は、イギリスそれからアメリカ、フランス、シンガポールであります。来ている医師は、イギリスが一番多くて十三名、アメリカは六名、フランス一名、シンガポール、ゼロ名ということでございます。
　これは必要に応じてということで、二国間で協定を結んでやっているんですが、これも今般、本部の方からいろいろと御指摘をいただいた部分でございますので、本来は双務主義なんですけれども、今委員がおっしゃられましたとおり、さらに国もふやしていこう、それから、受け入れる医師もふやしていくというような方向、さらに申し上げれば、今まではその国の患者しか診られなかったわけでありますけれども、外国人ならばそれぞれ診ていただいて結構ではないかということで、このような形で今検討させていただいております。
○山田（宏）委員　今、日本で働いておられる外国人医師は二十名、しかもその国の人しか診ていないということですから、日本にとっては何の医療技術の進歩にもつながらないし、切磋琢磨にもつながらない。
　そういうことを、今度はもっと数をふやしていこうということなんですけれども、今お話があったように、イギリスのお医者さんがイギリス人しか診られなかったものを、今度はほかの外国人、フランス人やインドの方、こういった方も診られるようにするということですが、なぜ日本人はだめなんですか。
○田村国務大臣　日本人の場合は、高度な医療を受けたいというニーズは、先ほどの臨床修練制度、こちらの方で、すばらしいスーパードクターのような方々が入ってこられるんだと思います。しかし、一般の医療ということからすれば、十分に日本の国内に医者がいるわけでありまして、そういうお医者様に受けていただければいい。
　もうちょっと申し上げれば、やはりこの二国間協定というのは、日本の医師国家試験を受けていないんですね。その中において、二国間協定で入ってきていただく。世界じゅうを見ましても、やはり、その国で医療を行おうとすればその国の試験を受けている、ほとんど世界じゅうそのような形になっております。わざわざ日本だけ二国間協定で日本人を診られるような状況にする、そのような意味は余り認められないということでございますので、そのような意味からも、このような形になっております。
○山田（宏）委員　それはだめですよ。やはり世界じゅうの人たちがそこで受けたいと思うようなところをつくろうと、これをもう一回読みますよ、「国内外の優れた医師を集め、最高水準の医療を提供できる、世界トップクラスの「国際医療拠点」を作り、」「世界中の人たちがそこで治療を受けたいと思うような場所にする。」と書いてあるんです、国家戦略特区の基本指針は。
　そうであるならば、日本人の人たちも、もしそういう高度な医療技術を持った人が来れば、そういった人にも受けられるようにすべきだと、私は当然思うんですよ。国家試験のお話をされましたけれども、日本に来られて治療行為を行う外国人医師も、英語で日本の簡易な国家試験を受けておられるんじゃないですか。そういう試験を受けて入っておられる。
　日本人以外は全部診ていいけれども、日本人はだめよというのは、では、試験を受けていないんだから、日本のレベルに達しているかどうかわからないんだからというんだったら、外国人の人は医療事故に遭ってもいいけれども、日本人はだめということですか。おかしいじゃないですか。
○田村国務大臣　今言われたように、高度な医療を受けたいという方々は、そういう制度が、先ほど来言っておりますとおり、もう一方でありますから、それで入ってこられた、すばらしい医療技術を持ったお医者様に診ていただければいいんだろうというふうに思います。
　今申し上げているのは、例えば英語圏の方々がおられて、なかなか日本で意思の疎通ができないというような方々が、このような特区の中において医療を受けたいと。例えば海外からビジネスマンの方々が来られる、英語圏だ。しかし、英語がわかる、ニュアンスがわかるような日本の医者がなかなかいないという場合に、例えばイギリスから、アメリカから来られたようなお医者様がそういう方々に対応していただくというのは、これは、まさに最も世界でビジネスのしやすい、そういうような国づくり、特区という意味で非常に意味があるのではないかという意味合いでございますから、そのような対応をさせていただくということであります。
○山田（宏）委員　では、高度な医療技術を持ったお医者さんが日本に来て日本人を診るということは可能なんですね、今のお話は。
　でも、高度な医療かどうかというのは誰が判断するのかということはありますけれども、私は、ほかの外国人の人もそこへ行けるのであれば、何で、同じ人間である日本人が行けないのかという規制の理由がいまだによくわかりません。選ぶのは患者さんですから、そこが危ないなと思えば、行かなきゃいいんですよ。
　私は、いろいろな人たちに開かれたということが大事で、これは大阪でも医療特区として認定を申し込んでいますけれども、やはりこの点については今後ぜひ改善をしてもらいたい、こう思っております。
　次に、「保険外併用療養の拡充」というのがありますね。ちょっとこれを読んでも、要するに、医療水準の高い国で承認されている医薬品等については、国際医療拠点において、国内未承認の医薬品等の保険外併用の希望がある場合には、速やかに評価を開始できる仕組みを構築する、こうあるんですけれども、要は、日本で認められていない薬を使う場合、保険外だけれども併用してみてほしいという場合は、それをやれるかどうか速やかに決める、こういうことなんでしょう。
　ということは、例えばがんなどの高度な疾病、これは完全な薬というのはできていないかもしれないけれども、常に日進月歩です。がんの患者から見れば、こういう新しい薬が出たから自分も適用してほしい、こう思いますね。しかし、今の制度だと、そういう未承認の薬は、基本的には、それを使うとなると、最初からの治療が全部保険外になって、一〇〇％自己負担になっちゃうわけです。これを、保険で見る部分もあるけれども新しい薬の場合はその薬の分だけ自己負担よ、こういうことを認めていこうということですけれども、そういう認識でいいんですよね。
　それともう一つ、これまでそういう方法をとってきたとすれば、今回それを早めるということなんだけれども、早めるということは、これまでどれぐらい期間がかかってきたものをどれぐらいにしようとしているのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
○田村国務大臣　今委員がおっしゃられましたとおり、保険外併用療養というのは、例えばまだ保険に適用されていないような薬、薬事承認も受かっていない、ですから保険にも収載されていないというような薬、これを使う場合は、本来は、他の部分に関して医療保険というものが使えないわけですよね。
　ところが、全く安全性がわからない、効果が全く認められない、こういうものはなかなかそうはいきませんけれども、一定の安全性と効果が認められれば、薬事承認をされなくても、保険に載らなくても、これを保険と併用していいじゃないか、こういう制度であります。
　実は、抗がん剤に関しましては、この特区以外で、ハイウェイ構想というのがございまして、これでもう既にやろうという方向でございまして、例えば医療技術の審査、こういうものを外出しにしまして、そこで効率化しながら早めようということ、これはもう決めました。
　一方で、今言っております抗がん剤以外の薬でありますとか医療機器、これに関しましては、この特区の中で、例えばそれをやっていく実施体制でありますとか実施計画というものをつくるときに、これは我々が直接協力して早めようじゃないか、なるべく我々も協力しながら早めていこうじゃないかということでございまして、今まで大体六カ月から七カ月程度の期間がかかっておりますものを、今、これから始めるわけでありますから、これを何カ月とは言えませんけれども、でき得る限り早く、保険外併用療養ができるような形で進めてまいりたい、こういう意欲のもとにおいて今検討をさせていただいております。
○山田（宏）委員　なるべく早く使えるようにお願いしたい、こう思っております。これも、大阪で医療特区をやろうということで提案をしております。
　それから、同じように提案をしておりますけれども、雇用ですね。
　雇用の規制改革については、幾つかの新聞で、雇用特区、解雇特区というひどい言葉を使っているところもありますけれども、これは雇用特区ですよ、雇用特区を事実上見送りというようなタイトルで、雇用ルールの明確化は緩和色が後退した、総理は断念に向かうというような、こういうトーンで新聞記事が躍っていますけれども、総理、雇用特区は海外の投資家が一番見ているところでありまして、これは一体、断念するんですかね。この記事は正しいんでしょうか。
○甘利国務大臣　総理からも昨日も答弁がありましたとおり、もともと我々は、解雇特区なんということをつくるつもりはありません。
　外国投資が日本に来る際には、予見性ということが大事です。雇用制度に対する予見性。これは、最終的に、いろいろなトラブルがあったときには裁判になるわけでありますから、裁判事例を精査して、ある種のガイドラインのようなものができれば、予見性はできるわけでありますし、それに大枠、沿っているかどうかのアドバイスはできるわけであります。そういう相談センターをつくるということは、投資にとっては将来が見通せるということになるわけであります。
　あわせて、日本の現状の雇用制度ですと、法改正もあって、五年雇用をして、それを一日でも先延ばししようとすると、では正規にするかどうか、本人にその意思があれば正規にしなければならない。そうすると、五年を超えるようなプロジェクトが成り立たないわけであります。
　例えば、オリンピックに向けて七年間ある、オリンピックにある種フォーカスを合わせたようなプロジェクトについて新しい事業者が取り組もうとする、でも、それは、五年を超えたらずっと雇わなくちゃならない、そういう事業が成り立たないわけであります。五年を超えても、例えば、十年以内、一年ごとに契約の更新ができるというような制度があれば、そこにそういう事業が発生するわけであります。
　雇用特区と言われるのは、そういうふうに、それがなかりせば起きないような事業を起こせるような素地をつくっていくということでありまして、特区という提案でさせていただいておりますけれども、全国規模でできればそれにこしたことはないということで、今検討が進んでいるところであります。
○山田（宏）委員　今回のこの雇用特区、我々もぜひやるべきだ、こう考えているんです。
　ちょっと次のものを見ていただきたいんですけれども、これはＯＥＣＤの資料からつくられた臨時雇用労働者の一年後と三年後の雇用状態の国際比較です。
　臨時雇用の方が一年後、三年後どうなっているかということなんですけれども、例えばオーストリア、一番上を見ていただくと、一年後には、臨時雇用の人が常用雇用、正規雇用になったというのが五五・九％、相変わらず臨時雇用だと三五・三％、三年後は六七・五％が常用雇用になり、臨時雇用は二二・六％、こういうふうに見ていただくわけです。
　オーストリア、イギリス、オランダ、ドイツとずっと先進国が並んでいますけれども、日本は、臨時雇用が常用雇用に一年後になったのは一七・五、そして、臨時雇用のままが七二・一。三年後でも、二四・九が常用雇用になりますけれども、臨時雇用は五九・七。ましてやアルバイトとかパートとか非正規雇用になると、もっともっと正規雇用になるあれは低いんですね。
　なぜこんなことが起きてくるかという一つに、やはり労働契約法の第十六条の規定が余りにも曖昧で、裁判になってみなければ、これを解雇していいのかどうかというのがはっきりしないから、雇用を控えちゃうんですね。だから、雇用が生まれない、非正規でいっちゃう、こういうことも一面多いわけです。
　この雇用ルールが明確化されれば雇用がふえるかどうかについては、国際的な中でも幾つか議論が分かれています。それは関係ないんだよという機関もあれば、ＯＥＣＤのように、雇用ルールをはっきりさせれば雇用はふえるんだということを、関連性があると言っているところもあるんですね。どちらかわかりませんけれども、これを実験しようというのが国家戦略特区じゃないですか。
　そうしたら、やはり雇用特区についてもきちっと要望どおりやってほしいんですけれども、今回の中身は、今までの判例を集めて雇用ガイドラインをつくる、それをそれぞれの特区のセンターで、この契約、新しく企業が人を雇う場合、それは新しいといっても、今までの企業じゃなくて、新しく海外から来た企業とか、または新規に入ってくる企業、そういった企業のみですけれども、そういった企業が人を雇うときに、この契約で大丈夫かと聞きに行くわけですね、ここに。そして、大丈夫だよということを指導するわけです。
　それでは、その場合、雇用ガイドラインというものに沿って指導して、その契約を結んだ。結んだけれども、後で何かトラブルがあって解雇せざるを得なくなった。そのときに、今度、雇用をされた方が、いや、これはおかしいじゃないかといって裁判所に訴えたときに、この雇用ガイドラインが何らかの法的効果を持つんですか。ガイドラインに従ったからこの契約は有効で正しいんだというふうに裁判所がちゃんと判例を出すのか。
　つまり、この雇用ガイドラインが法的効果を持つのかどうか、単なる参考なのかどうか、ここをちょっとお聞きしておきたいと思います。
○甘利国務大臣　相談センターという呼び名になるかどうかはまだわかりませんけれども、相談しやすい場所をつくります。そこは、ある種、ガイドラインといいますか、裁判事例を精査して、これならばこういうガイドラインの方向に沿っているのではないかというアドバイスを与えます。
　あくまでも、これはお墨つきを与えるわけではありません。何か法的機関として、これならばいいですという判こを押して、それが裁判の対抗要件になるというわけではありません。あくまでも、裁判は裁判として、それぞれ労働者に権利があるわけでありますから、その際に、裁判所が自分たちが出した判例の集大成、それをわかりやすくまとめているものでありますから、当然、自分たちが出したものについて、それに沿ったという認識はあると思いますけれども、それ自身があるからといって、裁判の対抗要件としての法的な根拠になるというわけではないと思います。
○山田（宏）委員　そんなガイドラインであれば、やはり一応は参考にするけれども、それは今までと余り変わらないですよ、判例を見れば済むんだから。
　契約を結ぶときには、判例集を見て、一体どういう判例が出ているのかというのを法務部か何かが調べて、そして契約書をつくっていくわけでしょう。それと何ら変わらないことをやろうなんて、これは特区でも何でもないじゃないですか。どこが違うんですか。
○新藤国務大臣　特区において、この特区の性格、それから特区の与えられた目的、そういったものも加味して、その雇用計画が望ましいものであるかどうか、こういう検討もなされると思います。今までと変わりないじゃないかと言いますけれども、今までなかったんです。
　ですから、今度は、相談センターを設置して、ガイドラインをつくって、その中でいわゆる予見可能性を高めるという意味においては随分進歩したというふうに思いますし、私は、それに加えて、国家戦略特区において、こういう目的で仕事が進んでいく、だからこういう雇用が必要だ、また、これは雇用が可能であるというようなことをきちっと事前にわかるということは、それが雇用の促進につながっていくと期待をしています。
○山田（宏）委員　今までよりは前進だけれども、これは別に特区でやらなくたって、全国でやったらいいじゃないですか。
　何で全国でできないんですか。
○新藤国務大臣　雇用については、これは生存権にかかわることであります。ですから、我々は特区でやろうとして、すごい調整をしました、意見交換をしました。結果として、これは全国展開を視野に入れてやろうと。これも大きな前進です。
　ですから、当然のように、全国的にできるようにした方がいいんです。でも、まず先駆的に特区でやってみよう、こういう段階を踏んでいるということでございます。
○山田（宏）委員　特区というほどじゃないですよ、これは。全国でも幾つかのところを定めて、やりたいというところにやってもらえばいいじゃないですか。何もそんな仰々しく雇用特区なんというものに、これは看板に偽りありとは言わないまでも、言っている割には何かしょぼいなと。
　何とかならないですか、これは。最初ですよ、最初。
○新藤国務大臣　ぜひ、こういう議論が重要だと思うんです。委員も、これは共有してもらいたいんです。
　私たち日本人は、結局縦割りになっていっちゃうんですよ。雇用特区といったら、雇用のことだけ考えると思っているんです。そうじゃないんですよ。国家戦略特区なんですから、まず、最も経済活動がしやすい地域をつくる。そこには日本の企業も新しい展開ができる。外国の企業も入ってくる。そのときに、それではどういう働き方ができますか。それから、外国の企業が入ってきたら、社員の家族が来ます。家族の皆さんが買い物や教育や医療が安心して受けられるような状態をつくれば、これは外国から日本に来る引き金にもなりますよ。ですから、いろいろなものを加味して、総合的に複合的に、国の力を高めていこうじゃないかと考えてもらいたいんです。
　何か一つ題材があると、これはここでやるのか、医療はここだけと。違うんです。どんなことだって、それぞれの特区ではテーマをつくって、コンセプトというのは絞り込んだものがあります。でも、いろいろなものを複合的に使いやすくして、国の全体の総合力でもって魅力づけをしていこう、このように御理解をいただきたいんです。
○山田（宏）委員　やはり羊頭狗肉ですね。この部分は、私、総理が一番頑張ってほしい部分なんですよ。
　いろいろな組合とか業界団体、いろいろなところが反対しますよ。そういった中で、ここの突破口を本当に開けるかどうか。海外の企業も日本の企業も、本当に、明確な雇用ルールのもとでしっかりビジネスができるかどうか。
　最もビジネスのしやすい国をつくるというんだから、全然進歩じゃないと言っていませんよ、もちろんですよ。もちろんだけれども、特区という割にはがっかりというところですね、申しわけないけれども。
　総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　この国家戦略特区は、今までの特区とは違って、いわば国が主体的に、国のあるべき姿、戦略的に、今委員が御指摘をされたように、しっかりと日本は稼がなければいけません。そして、世界から企業が入ってくれば、人も物も金も入ってくる。これによって活力を得て、しっかりと成長していく。
　その、いわば引っ張っていく都市となるべき地域を、国が戦略特区として定めて、企業が活動しやすい、その中で、そのコンセプトにおいて、海外から企業がやってきて、そこにはたくさんの海外からやってくる社員もいるわけでありまして、病気になったときには英語が話せるお医者さんや看護師さんたちが要る。それにも応えていこうということでありますし、予見性という中において、この雇用のルールがどうなっているのかということについて、しっかりと前もって定めていく。
　私は、これは、尊敬する山田委員とは見解の相違なんですが、大きな進歩だというふうに思っておりますが、これで終わりだとは思っていません。これからこの法律を御審議いただき、この法律を成立させていただければ、それを実行していく中において新たな課題が生まれてくるというふうにも考えておりまして、我々の規制改革、改革には終わりがない、このように思っておりますので、そこにおいてさらなる問題が出てくれば、その課題に果敢に挑戦していきたい、このように考えております。
○山田（宏）委員　もう一つ、もう時間が大分迫ってきたので、農業。
　これも読んでみて、要するに、書いてあることは、農家がお金を借りる場合は信用保証協会も保証しますよ、こういったことを商工業者だけじゃなくてやりますよ、また、農家が農業レストランをつくるときは、農地であっても認めますよと。これが何か経済の突破口になるのかと思うと、農業こそ、やはりこれからＴＰＰもあって、強めなきゃいけないと思います。
　農業の最も大きな規制は減反制度ですよ。これがガンです。減反、つまり、高い米価を維持するために生産調整をして、つくらないでください、つくらないならば補助金を出しますよといって、消費者に高いお米を買わせ、そしてまたそういう補助金を出しているということが日本の農業をだめにしたわけです。そういう減反政策に踏み込まないということは、これはやはり画竜点睛を欠くんじゃないか、こういうふうに思っております。
　今回は無理であっても、必ずこの問題については触れてもらわなきゃいけない。なぜならば、政府は今回、農地の集合に当たって、農地集積バンクというのを設立して集積していこう、こういうことですね。しかし、これは、一方で減反制度があれば、農地の集積というのは、何も出さなくてもいいわけですから、進まないんじゃないですか。
　だから、要は、減反政策を転換しなければ農地の集積バンクへの集積が進まないと考えているんですけれども、今後、減反政策について検討していく予定はありますか。
○林国務大臣　この問題につきましては、前国会でも随分議論をさせていただきまして、いろいろなシミュレーションをやっていく中で、これを全部外してしまってどうなるのかというような検討もしてきたところでありますが、一方で、我々、選挙の公約で、経営所得安定制度それから多面的機能と、二つのものを出していく、こういうことになりましたので、今おっしゃった、目標に応じて補助金を出していくというところは、実は経営所得安定制度の見直しにもかかわってくるところでございますので、そこでの関連が出てくるものというふうにも考えております。
　それから、先ほどの特区ですが、二つの項目をこの間発表させていただきましたけれども、そのときに、もう二つ、実は早急に検討するということになっておりました。この間の発表には間に合いませんでしたが、信用保証とそれから農家レストランに加えて、農業委員会と市町村の事務分担。市町村が合意をした場合は市町村の方で農地の権利移動を許可できるようにするという御要望。それから、農業生産法人の六次産業化推進等のための要件緩和。これは生産法人の要件緩和ということですが、これについてもやる方向で検討するということで、四つのうち四つやる、こういうことで今やっておりますので、そのことも申し上げておきたいと思います。
○山田（宏）委員　ありがとうございました。終わります。
○二階委員長　この際、松野頼久君から関連質疑の申し出があります。平沼君の持ち時間の範囲内でこれを許します。松野頼久君。
○松野（頼）委員　日本維新の会の松野頼久でございます。
　きょうは、総理、よろしくお願いいたします。
　質問に入る前に、今、大島で、大変な被害に遭われて、いまだ生存が確認できていない。総理、早急に、急いで、ぜひその生存というものを確認していただきたい。そして、亡くなられた方に心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　さて、総理、きのうからの質問を幾つか聞いておりました。冒頭、消費税、復興特別税、そして固定資産税、税について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、総理がずっとこれまでおっしゃっているように、消費税の使い道、増税分の使い道、これは何に使うか。全額社会保障に使うというふうにおっしゃっていますけれども、それでよろしいんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　今までも答弁をしているとおり、消費税の引き上げ分については全額社会保障費に使ってまいります。
○松野（頼）委員　これは、消費税の法案が成立をするときに、自民党、公明党、民主党で三党協議の中で、それ以外の使い道というものも法案の中に盛り込まれたと記憶しています。
　お配りをしました資料の一をごらんください。
　これの一番上の、消費税引き上げに当たっての措置というのがあります。これの十八条の二項、成長戦略並びに事前防災及び減災に資する分野に資金を重点的に配分するなど。
　要は、社会保障以外にも使いますよということがこの法案の中にちゃんと書かれているんですよ。これを見て、総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　安倍内閣の方針として、五％から八％へ三％引き上げについては、これは私が総理大臣として答弁をしていることでありますから、全額社会保障費にしか使っていかないということは明確にさせていただきたいと思います。
○松野（頼）委員　それは、歳出、例えばことしの概算でいうと九十九兆、そして社会保障費に充てる金額が約三十兆、そして残りは国債で賄っているわけですから、当然、社会保障費の分は消費税を全部充てても間に合わないわけです。お金に色はついていないわけですから、それに全額消費税を充てるということを言い切る。その法案の内容と違うんじゃないですか。
　法案では、公共事業にも箱物にも道路にも使える、防災と名がつけば使えるようになっています。ですから、この法案の中身を見る限り、消費税は全額社会保障とは言い切れないんじゃないか。
　もう一回御答弁いただけないでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　私どもが今回まとめた政策パッケージも含めまして、いわばこの増税分については、三％上げたものについては、もう既にそれの充当先が決まっておりまして、中身についても、基礎年金の国庫負担分を三分の一から二分の一に引き上げるためのもの、あるいはまた難病対策等々、既に決まっておりまして、それにしか使っていかないということであります。
○松野（頼）委員　これは財務大臣は、ちょっと細かいので財務省で結構ですけれども、この法律の「等」とは何でしょう、「等」とは。
○麻生国務大臣　ここに書いてある「成長戦略並びに事前防災及び減災等に資する」という、二の「等」、その「等」の話ですか。（松野（頼）委員「そうです。財務大臣じゃなくていいです」と呼ぶ）ここは「等」がいっぱいありますので、ほかにもある。どの「等」かはっきりしておかぬと、後で、あら、そういうのじゃなかったなどと言われるとまた面倒くさいから、だから確認をさせていただいたんです。
　多分、これができるときの経緯は、これは前の野田内閣のときの話でもあり、私どもの方はこれは谷垣総裁との間での話だったと記憶しますけれども、これは基本的には、五％上げて、いろいろな形で、国がこれまでいわゆる社会保障などに使っていた金の分が丸々余っちゃう。その余った分を全部勝手に、公共工事なんかに全部使われたりするようなことがあり得るわけですから、そういったときのことを考えて、こういったことを考えて、あらかじめ予防してあるんだと存じます。
○松野（頼）委員　そういう漠然とした話を聞いているんじゃなくて、法律用語の中で「等」はどこまで広げられるのかということを聞きたいわけです。
　ですから、財務省で結構ですので伺います。（発言する者あり）呼んでいない。事務方でいいですよ。予算委員会は主管だから財務省はいるはずなんです、呼ばなくても。（発言する者あり）指定していない。いや、財務省は大丈夫でしょう、主管委員会ですから。
　では、いいや、それはまた聞きます。
　要は、財務大臣、「等」はどこまで広げられるのか。防災とは関係ない、例えばレクリエーションの箱物に使えるかどうか。認識はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　基本的には、今申し上げましたように、箱物とかいうような感じではなくて、今、特に、現実論として、この八％というようなもの、簡単に言えば三％ふえた分ぐらいで、正直言ってこれに回せるほどの金はないです。それが正直な実際です。だから、箱物やら何やらに行くもっと手前にする話でもう足りなくなっちゃうだろうなと思います。
○松野（頼）委員　いや、でも、今年度の概算要求で、もう既に九十九兆という要求を出しているわけですよ。去年の一般予算及び補正予算で百兆円ですよ。
　要は、消費税を増税しても、概算要求なり一般会計で、どんなに増税しても足りないぐらいの支出をしているわけです。もう既に予算自体が膨らんでいるわけですよ。ただでさえ金がない金がないと言いながら、予算ばかり膨らんでいくわけですから、どんどん足りない分はふえていく。
　一体どこまで消費税を上げれば歳入歳出のバランスが合うのかというのは、とてもとても、天文学的数字ぐらいまで広がっているわけです。増税をするたびに歳出が広がっていくという状態が続くから、そういう状態になるんじゃないですか。
　やはり、締めるべきところは締める、そういう状態にしなければ、幾ら消費税を上げても足りないし、まして少子高齢化社会の中で、社会保障の金額はどんどん膨れ上がっていく、だから消費税を増税すると言っていながら、法律では、成長戦略並びに防災、減災、「等」までつけて、使途をどんどん拡大できるようにしている。箱物、公共事業、道路、これまで使えるような形で法律には書いてある。この状態を私は言っているんです。どうぞ。
○茂木国務大臣　当時、私は政調会長をやっておりまして、この交渉も行いましたので、解説をさせていただきたいと思います。
　二項めの、税制の抜本改革の実施等によりの後が重要なんです。財政による機動的対応が可能になる。
　消費税は、もちろん全額社会保障に使います。しかし、こういった改革をやることによって財政全体が機動的になる、その機動的になったお金を下にあるような項目に使う、こういったことで書いてございます。
○安倍内閣総理大臣　まず、はっきりさせておかなければいけないことは、消費税については社会保障にしか充てないということがありますが、では、消費税によって税収がふえていくじゃないか、その分、また余裕ができたものを野方図に使っていけば、これは同じこと、さらに税を上げていかなければいけない、そういう御懸念なんだろうと思いますが、同時に、私たちは、二〇一五年に、一〇年のＧＤＰ比に対して、基礎的財政収支を半減していく、そして二〇年にプライマリーバランスを黒字化していく、そういう目標を立てていて、そこでしっかりとかんぬきをかけているということであります。
○松野（頼）委員　それほど社会保障費以外に使わないと言うのであれば、特別会計にすればいいわけでありまして、特別会計にしないで、一般会計でお金に色はついていない状態ですから、いろいろな使途に使えるということを指摘させていただきます。
　次に、復興特別法人税、これの前倒し廃止を総理は今考えていらっしゃるという報道がございます。
　この復興特別法人税、これを前倒し廃止をすると幾らの穴があくんでしょうか。
○甘利国務大臣　これは法人税収の一〇％ですから、その税収の上下によって変わると思いますが、大体八千億円だと思います。
○松野（頼）委員　大体八千から九千と言われています。
　この復興特別増税をするときに、法人は五年間、個人は二十五年間、二・一％、十九兆という枠をつくりました。特別会計をつくって、そこを管理して、資料一を見てください。これの法律の十五条、平成二十三年から二十七年までの間の各年度の一般会計歳出の決算剰余金を財政法六条一項の規定に基づき公債または借入金の償還財源に充てる場合は、償還費用の財源に優先して充てるように努めるものとする。
　ちょっとわかりにくい言葉ですけれども、その十九兆、要は、個人に所得税の二十五年分、法人の五年分、これと、一般会計に剰余金が出たならば、その剰余金を十九兆の償還に充てて、そして、十六条を見てください。「復興費用の見込額を勘案しつつ、復興特別税に係る税負担の軽減のための所要の措置を講ずるものとする。」要は、一般会計に剰余金が出たならば、それを特別会計に戻して、国民の税負担を少しでも低くしましょうということが書いてあるんですね。
　例えば、二十四年度の決算剰余金が一・三兆出ました。これを繰り入れましたでしょうか。
○麻生国務大臣　これは今、まだ繰り入れられる段階ではなくて、まだ予算編成の段階ではやっていないと思いますが。
○松野（頼）委員　いやいや、二十四年はもう決算が出て、剰余金も出ているんですよ。きのう聞いたらば、まだ繰り入れていないということです。繰り入れていない。
　要は、この法律の中で、少しでも国民の税負担を低くするように、この剰余金を特別会計に繰り入れて、早く償還できれば、増税を早くやめましょうと言っている。これがこの復興増税の理念なんです。
　そして、総理は今度、法人の前倒しをして、八千億から九千億穴があくと言われています。この八千億から九千億は、では誰が負担するのかということになるんですね。もしお答えいただければ。
○麻生国務大臣　基本的に、この八千億の前倒しの分は、今、我々としては、その分だけ税負担が軽くなった各企業に対して、その企業が支払っておられる人件費に充ててもらいたい、八千億はそのまま人件費に充ててもらいたいというお願いをずっと……（発言する者あり）いやいや、言っていることはそれですよ。人件費に充ててもらいたい。人件費がふえるということは、その分だけ負担が軽くなるということを申し上げているということだと思います。
○松野（頼）委員　いや、ちょっと理解が違って、復興所得税、復興法人税、これは特別会計に入るんですよ、一般会計じゃなくて。特別会計の十九兆に対して、剰余金が出たら剰余金を充てて、少しでも国民の負担を低くして、所得税の二・一％、二十五年続くものを前倒しで償還してしまいましょう、そういうふうに努めることというのがこの法律なんですね。
　だから、法人税を八千億、九千億前倒しで廃止をしたら穴があくんですよ、穴が。特別会計に返す分が減っちゃうわけです。その減っちゃった分は誰が負担をするんですかという話なんです。
○甘利国務大臣　予算に計上していない法人税の上振れだけでもそれくらいは見込めるかと思います。
○松野（頼）委員　いや、それは一般会計のお金で……（発言する者あり）違う、違う。特別会計は九千億穴があくんですよ。それは個人が返していくわけです、増税という形で払っているわけですね。
　だから、このお金を、九千億穴があいて、もしその分を一般会計から補填したら、一般会計の剰余金が減っちゃうわけですよ。だから、結局は、法人の増税を前倒しでやめた八千億、九千億は、個人の復興特別税で個人が今度負担することになるんですね、特別会計ですから。そういう縛りの中でこの法律のたてつけはやっているわけです。剰余金が減っちゃうわけじゃないですか、一般会計が。ぜひそこをお答えください。
○麻生国務大臣　重ねて申し上げますけれども、まず、復興特別法人税と復興特別所得税と二つ分けないといけないんですが、この復興特別所得税……（松野（頼）委員「会計は一緒です」と呼ぶ）会計は一緒だけれども、分けないと話が込み入りますから。これは二人だけで話しているんじゃないからね。だから、そういった意味では、わかっている者同士でしゃべっても意味がありませんので。
　復興特別所得税のところに関してはそのまま残っている。したがって、それは払う分はふえるんですが、我々が希望しておりますのは、復興特別法人税が前倒しになって、八千億分、企業負担が軽くなった分に関しては人件費で払っていただきたいということを言ってお願いしておるわけです。その分はこっちに払われるわけですから、こっちは所得がその分だけふえるわけですから、その分だけこっちの方は安くなるでしょうがということを……（発言する者あり）負担がですよ、それが安くなるでしょうがというのが一点。
　それから、もう一個、どこで埋めるのかという話ですけれども、この点に関しましては、我々としては、今回、五兆円のものを考えておるのは御存じのとおりなので、その五兆円の中の、新しい経済対策とか経済成長による税収の自然増とか、二十四年度の会計の剰余金とか、いろいろなずっと一連のもの、一兆円とか一・三兆とか〇・八兆とかずっと出しております、あの中で所要の財源を確保してまいりたいと考えております。
○松野（頼）委員　ちょっと委員長、これは答弁が余りにもひどいので、一回、後ろでレクしていいので、ちょっと整理してくれませんか。特別会計なんですよ。
○安倍内閣総理大臣　この復興特別法人税のいわば前倒し分八千億については、これは二十四年度の上振れ分ですから、私たちが進めてきたいわば経済政策によって税収がふえたわけですね、成長によって税収がふえた、それを充てるわけでありまして、これは法的には何の問題もないということであります。
○松野（頼）委員　ちょっと議論がかみ合わないんですけれども、要は特別会計になっているので……（安倍内閣総理大臣「そんなことはない」と呼ぶ）いや、特別会計の設置も書いてあるんですよ、この法律で。（安倍内閣総理大臣「違法なことはしていない」と呼ぶ）ですから、穴があいた分は、結局は個人が負担して、別に違法じゃないですよ、個人が負担することになるわけですよ。
○甘利国務大臣　その個人が負担するという論理がよくわからないんですが、復興に関する増税というのは、所得税が二十五年間、住民税が十五年間、それから法人税の一割を三年間であります。それについて、アベノミクスによって、本来予定していた法人税収よりも、予算計上よりも上振れが相当出る、それを復興特会の方に入れる作業をするということであります。
○松野（頼）委員　確かに、剰余金がふえれば、剰余金はそこで二分の一は入るわけですから……（発言する者あり）上振れ分の。ただ、基本的に、それだけ上振れる、九千億ぐらい上振れるかどうかというのは、これは大変な数字だと思いますよ。
　いずれにしても、この復興特別法人税を前倒し廃止するということは、個人の復興増税分の償還、廃止が遅くなるということだけは指摘させていただきたいと思います。（発言する者あり）いや、なる、なる。
　次に、固定資産税もことしの税調の議論に出ると思いますので、固定資産税も若干議論させていただきたいと思います。
　お配りしました資料の二をごらんください。
　これは土地の固定資産税ですけれども、土地の値段がずっとバブル期から下がり続けているにもかかわらず、固定資産税の金額が一向に下がらないどころか、上がっているという声を聞かれた方は多分たくさんいらっしゃると思います。多分、テレビを見ている皆さんもそういう感覚ではないかと思います。
　実際に、これを見ていただきたいと思うんですが、例えば平成元年、二兆三千二百九億だった税収が、今、二十三年で三兆四千に膨れ上がっているんですね。この間、当然、土地の値段は三分の一、四分の一と相当下落をしている。だけれども、税収がこれだけ上がっているんです。
　例えば、平成六年、これは通達を平成四年に出して、評価額の変更を、七割に上げたんです。これは通達でやりました。その結果、評価額が約四倍に膨れ上がっている。これによって、土地の値段が下がっても固定資産税が上がるという現象が起こっているんです。
　ぜひ、総務大臣、その辺、この状況を見てどうお考えか、お答えいただければと思います。
○新藤国務大臣　土地に係る固定資産税収入、これがふえましたのは、その三十年で見ると確かに上がっていますね。しかし、ピークはたしか平成十一年ぐらいだったと思いますけれども、そこからは緩やかに、また今、減収傾向が続いているという状況がございます。
　しかし、それにしても、なぜ上がるんだという御質問でございますけれども、これにつきましては、まず、農地の宅地化などによりまして、そもそも固定資産税をかける宅地面積がふえたということもございます。
　それから、平成六年度にいわゆる宅地の七割評価を導入した。ですから、評価額がそれまでまちまちだったわけでございます。五十年代は、例えば市町村によっては三割だったり五割だったり、いろいろ評価の仕組みがばらばらでございましたから、それを一つに合わせて、そこから負担調整措置を入れましたけれども、それによってこの税負担というのが変わってきたということだと思っております。
　いずれにしても、固定資産税は貴重な財源ですから、これをしっかりと確保していかなくてはならない、こういうことでございます。
○松野（頼）委員　納税者の気持ちとしては、資産にかかる税金が、土地資産の価格が下がっているにもかかわらず税金が上がるという状況は、これはやはり納得できないと思うんですね。多分、麻生財務大臣、これは総務大臣の時代に随分細かくやらせていただきましたので、またかという顔で見ていると思うんですけれども。
　要は、納得感の問題として、通達で評価を、今まで二、三割で評価していたものを七割にぼんと上げた、これでは上がり過ぎるからということで負担調整をかけて、じわじわじわじわ上がるような状態にしている。納税者の気持ちとしては、資産の課税にもかかわらず、土地の値段、資産が下がっているにもかかわらず税額が上がるという現象が起こっている。
　これは、確かに、市町村税の五割を占める貴重な税収であるという、徴収側の立場からすればそうでしょうけれども、納税側の立場に立って、ぜひことしの自民党の税調でも議論していただきたい、このことをお願い申し上げます。
　順番を入れかえまして、きのうの予算委員会でも随分出ていました汚染水の問題を若干取り上げたいと思います。
　総理、今までずっと御答弁されている、汚染水の影響に関しては、〇・三キロ平米の中で完全にブロックされている、こういう答弁をずっとされています。
　その〇・三キロ平米というのは、この写真で、ちょうど港の入り口を閉めたところ、この青いところを〇・三キロ平米というふうにおっしゃっているんでしょうか。
○茂木国務大臣　おっしゃるとおりです。
　正確に言いますと、〇・二九八だったと思います。
○松野（頼）委員　正確に答えていただいて、ありがとうございます。
　この〇・三キロ平米、私も現地へ行って見てまいりました。これが完全にブロックされている、影響が完全にブロックされているということは、茂木大臣、これは、汚染された水が外洋に出ていないということですか、漏れていないということですか。お答えください。
○茂木国務大臣　汚染水の影響はブロックされている。すなわち、一定のエリアにとどめられている。
　外洋におきましては、セシウム等の検査を継続的に行っておりますが、検査値は、基準値を大きく下回る、もしくは基準できない程度である、これが現状であります。
○松野（頼）委員　要は、汚染された水が漏れているのか漏れていないかを聞いているんですよ。
○茂木国務大臣　汚染された水は、残念ながら存在をしております。（松野（頼）委員「漏れているんだ」と呼ぶ）これは、ごめんなさい、汚染された水は存在しております。例えば建屋の中であったり、それから貯水のタンクであったりと。
　ただ、この水をいかに防ぐかという観点から、山側の地下水、これが毎日八百トン入ってくる、これを制御しなきゃならない。さらには、この汚染源そのものを取り払う。ＡＬＰＳであったり、より高性能な多核種除去装置、これは六十三種のうち六十二種までは取れるんですけれども、最後のトリチウムだけは取れない。さらには、海側におきましても、水ガラスによります地盤改良を行う。さらには遮水壁を行う。こういった対策によりまして、この流出を防ぐというアクションプランをつくっております。
○松野（頼）委員　時間がなくなってしまうので、伺ったことにだけ答えていただきたいんですが、水がこの〇・三キロ平米以外に漏れているのか漏れていないかを聞いているんですよ。お答えください。
○茂木国務大臣　水は、当然行き来をいたします。水はと聞かれましたので、水は、湾内と湾外で、これは入れかわりはございます。
　ただ、検査結果は、先ほど申し上げましたように、福島県沖、さらには広い外洋におきまして検査を行っておりますが、基準値以下、大きく下回る数字、もしくは基準できない程度の数字であります。
○松野（頼）委員　いや、汚染された水がこの〇・三キロ平米以外に漏れているのか漏れていないかですよ。
　次の質問はそこからしましょうよ。まず、漏れているのか漏れていないのか、汚染された水が。それをお答えください。
○茂木国務大臣　言葉として、漏れる場合は、多分、タンクから漏れるとか、いろいろ、漏れるということじゃなくて、海の水、これはまざります。ただ、その濃度を外洋においてはかった場合は、先ほど申し上げたとおりであります。漏れるという状態で外洋に出ているわけではありません。
○松野（頼）委員　いや、まず、汚染水の影響は〇・三キロ平米以内で完全にブロックされている。漏れれば影響はあるわけですよ、当然。それが薄いか濃いか、それはわかりませんよ。漏れれば影響はないわけないじゃないですか。
　まず、その前段である、〇・三キロ平米以内で完全にブロックされているのか、〇・三キロ平米以外に汚染された水が漏れているのか漏れていないかということを聞きたいんですよ。
○茂木国務大臣　正確に総理も私も答弁を申し上げておりますが、汚染水の影響はブロックをされている。
　放射性物質、御案内のとおり、世の中に存在をいたします。そして、その物質がさまざまな悪影響を与えるかどうか、このことが重要なわけであります。全く世の中に、地球上に放射性物質がないというわけじゃないんです。
　そうなりますと、その放射性物質そのものが基準値以下であるかどうか、こういったことが極めて重要でありまして、モニタリングの結果を見ましても、基準値以下、もしくは、先ほどは基準できないと言いましたが、測定できない値、こういう形であります。
○松野（頼）委員　それは当然、漏れ出せば薄まりますよ。薄まったところをはかったって基準値以下かもしれないけれども、ホットスポットなり潮だまりなり、そういうところにたまるおそれがあるから聞いているわけですよ。だから、漏れているのか漏れていないのかをまずはっきりしていただきたいということをお願いしているんですけれども、もう一回御答弁ください。
○茂木国務大臣　海の水はまざります。だから変わります。
　ただ、漏れるというのは、例えば何かの固定された容器から水が出るとか穴があいてしまう、こういうのを恐らく日本語では漏れるという表現を使うんだと私は思います。
　そうではなくて、海の水、外洋と湾の水はまざります。そして希釈もされます。そして、たくさんの地点でモニタリングを行っておりますが、重要なのは、それが基準値以下であるかどうかということでありまして、そのモニタリングの結果、継続的に行っておりますけれども、外洋におけますこの調査結果、これは、福島県沖におきましても、それ以外の、宮城県沖においても茨城県沖におきましても、基準値を大きく下回る、さらには測定できない値である、そういうことから、ブロックをされている、こういう表現を使っております。
○松野（頼）委員　きょうは東京電力の社長にも来ていただきました。
　社長に伺いたいと思いますが、この図で、黄色で線を引いた側溝、ここから汚染水は漏れていますか。