Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂分科員　わかりました。
　きょうこの時点では、ＴＯＣ条約の締結が目的である、それで、テロを含む組織犯罪の防止という点においては、国内外が、どちらに重きがあるのかという点については必ずしもはっきりしない、とりあえずそういう整理をさせていただきたいと思います。
　そこで、次なんですが、今回の共謀罪法案の対象犯罪、二百七十七あるというふうに承知をしておりますが、マスコミ報道によると、このうち百十がテロ関連犯罪であるというふうに報道されているんですが、どれがその百十に該当するのか私はよくわからないのでありますけれども、これについて、大臣、大変数が多くて恐縮なのでありますけれども、テロに該当する犯罪名を列挙していただけますでしょうか。
○金田国務大臣　委員からのお尋ねは、テロ等準備罪の対象犯罪、二百七十七、法文上明記しておりますが、この対象犯罪の類型についてお尋ねであります。
　マスコミの資料というものを前提に今、百十ということをおっしゃいました。
　テロ等準備罪の対象犯罪は、長期四年以上の懲役または禁錮の刑が定められている罪のうち、組織的犯罪集団が実行、計画することが現実的に想定される罪を選択したものであります。
　このテロ等準備罪の対象犯罪は、おおむね、一つはテロの実行に関する犯罪、一つには薬物に関する犯罪、一つには人身に関する搾取犯罪、一つにはその他資金源犯罪、さらに一つには司法妨害に関する犯罪に大別できるものと考えております。
　その中で、最初の類型のテロの実行に関する犯罪として列挙してくれ、こういう今のお尋ねだったと受けとめております。
　テロ等準備罪の対象犯罪のうち、テロの実行に関する犯罪としては、例えば、組織的犯罪処罰法の組織的な殺人罪、刑法に出てきます現住建造物等放火罪、航空の危険を生じさせる行為等の処罰に関する法律に出てきます航行中の航空機を墜落させる行為等の罪、サリン等によります人身被害の防止に関する法律にございますサリン等の発散罪、それから、流通食品への毒物の混入等の防止に関する特措法に出てまいります流通食品への毒物の混入等の罪があろうかと考えております。
○逢坂分科員　私、マスコミ報道が正しいかどうかはわからないんですけれども、マスコミ報道では百十がテロに直接関係のある犯罪だというふうに出ている。今大臣が例示されましたのは、私、今、指を折るのをちょっと忘れましたけれども、二十なかったような気がするのでありますけれども、数としては百十ぐらいあるという認識なんでしょうか、大臣としては。
○金田国務大臣　非常にお詳しい質問になってまいりましたので、時間がかかりながらお答えしていくようなプロセスはお許しください。
　テロに関する犯罪が百十個というのは本当かというお尋ねだと思います。
　報道の根拠は承知しておりません。けれども、そのような報道があったことは承知をいたしております。
　テロ等準備罪の対象犯罪の中には、五類型の中で複数の類型に該当し得るものというのが少なくないわけであります。そして、そのようなものの中には、その類型に当たるか否かの判断が分かれ得るものもあります。
　したがって、テロ等準備罪の対象犯罪のうち、テロに関する犯罪に該当する罪の数をお答え申し上げるというのは困難であることを御理解願いたいと思います。
○逢坂分科員　多分、私も、あの類型に全部きちっきちっと当てはめるというのはなかなか簡単ではないというふうに思っているんです。ところが、マスコミ報道では百十とかということで決め打ちで出てくるものですから、いや、不思議なものだなと私は思っていました。
　ということは、法務大臣、百十ということは法務省が言っているということではないという理解でよろしいですか。
○金田国務大臣　ただいま御指摘のように、それを法務省側が発表したというような事実は私は承知をしておりませんので、そのように受けとめては……。まあ、マスコミの報道の中にそういう数字があったというのは承知をしております。
○逢坂分科員　それでは、改めて確認ですが、公式には発表していない、だけれども、非公式にそういう考えを持っていたということもないという理解でよろしいですか。公式には発表していないということは、多分、今の答弁で、そうなんだろうと思います。非公式には、実は百十ぐらいあるんだけれどもなというようなことでマスコミにしゃべったとか、そういう事実もないということでよろしいですか。
○金田国務大臣　先ほどから御説明を申し上げました。
　報道に出ているその根拠を私は承知をしておりません。したがって、それが事務レベルでどういうふうな流れにあるかというものについては、ただいま御質問がありましたが、それについては私は承知をしておりません。
　したがいまして、先ほど私が申し上げましたように、その五類型のうちの複数の類型に該当し得るものが少なくない上に、そのようなものの中には、その類型に当たるか否かの判断が分かれ得るものもある、このように申し上げました。
　まさに、そういう状況の中で、事務的にどういうふうな検討を現在進めているかについて、この場で直ちに申し上げられる状態にはありません。
○逢坂分科員　この問題については明確に、私は、文字で、文書で通告をさせていただいておりました。共謀罪法案対象の二百七十七犯罪のうち、テロの実行に直接かかわる犯罪を列挙してくださいということを言ったわけでありますけれども、先ほどの列挙では二十に満たないぐらいの例示があったかというふうに思います。しかも、マスコミ報道の百十というのは、大臣は承知はしている、だけれども、そのことは法務省としては公式には発表していないという理解でよろしいかと私は感じました。
　だけれども、事務レベルでどういうやりとりがあったかについては大臣は承知していないということでよろしいですか。
○金田国務大臣　私は、そういうふうな公式発表があったという事実を知りません。
○逢坂分科員　私が質問したのは、公式発表のところはもう整理がつきました。でも、百十というのはなぜ出たのかなというふうに思うわけです。
　本来的には、マスコミの皆さんが自分独自で、マスコミ独自で専門家を雇って、あるいはお願いをして、今回の二百七十七が五類型のどれに該当しますかということを専門家に頼んで意見を聞くというふうには一般的には思いがたいんですよね。やはり、法案をつくっている政府に、どれに該当しますかというふうに聞く、まず取材をするというのが筋だと思うんですが、法務省は事務的にもこのことを出しているかいないか。大臣は先ほど、それは事務的にはわからないというふうに言いましたけれども、その理解でよろしいですか。
○金田国務大臣　そういう理解につながる私の言い方だと思いますが、法務省として正式に発表した事実はないものと認識をいたしておりますので、そういう理解につながるのかなと思ってお聞きをしておりました。
　なお、こういう非常に先生の厳密な分析を踏まえた質問でございますから、こういうのは、できれば実務方の責任者を呼んでこの場でお聞きいただくのもありがたいなとは私の立場では感じて、今お聞きしておりました。
○逢坂分科員　私はさほど難しい質問をしているつもりはなくて、五つの分類が出されて、そのうちテロに該当するのは百十だという報道があった、それは法務省が発表したものですかと言ったら、それは法務省は発表していないと。それでは、事務方がそういう情報を流しているのかどうか、そういう事実は非公式にあるのですか、ただこれだけを聞いているだけで、さほど難しいことを聞いているわけではないんですね。
　ただ、大臣は、その後段のところ、事務方がそれを出したかどうかについては大臣は承知していないということでありますので、その事実は否定していないというところがきょうまでのぎりぎりの事実だというふうに私は受けとめさせていただきました。
　この問題は、それでは、ここでちょっとひとまずおくことにしましょう。
　私はなぜこういう質問をするかというと、共謀罪法案については最初からイメージ戦略が多過ぎるんですよ。最初からテロ等準備罪と言って、一般の人は該当にならない、前の共謀罪とは全く違うんだということを一月段階で言っていて、そこまで明言するんだったらその中身を聞かせてもらいたいと言ったら、それは法案ができるまでちょっと待ってくれというのが大筋の流れだったというふうに思っています。
　でも、テロ等準備罪という言葉を流布させて、随分と国民の皆さんには、私は、法案の中身と違ったイメージを振りまいてしまったのではないかという印象を持っているんですね。
　それから、今回の、テロに該当するのも百十というのも、本当に百十、それではどれなのかというのがわからないうちに、ああそうか、二百七十七のうち百十もテロに該当するのか、それは重要かもしれないなと思う人もいるかもしれない。だけれども、物を伝えるときにはちゃんとその事実をはっきりさせて伝えなければ、私は、まずいだろうというふうに思うんです。だから、ここを丁寧に聞かせてもらっているんです。
　事前に、法務省に百十のリストを出してくれと言ったら、それは法務省は出せないというふうに、うちの事務的なやりとりの中では言っておられました。では、百十のリストが出せないんだったら、本当に百十、該当しているかどうかもわからないわけでありまして、マスコミ報道が間違っているかもしれない。そのところを私は確認したいわけであります。
　きょうはこの程度にとどめさせていただきますけれども、もし百十でないのに百十という言葉がひとり歩きしているのであれば、これもまた事実のはっきりしないイメージ戦略というふうに言わざるを得ないというふうに思います。
　さてそこで、次ですが、薗浦副大臣にお越しをいただいております。
　我が国の法律の中には、予備罪ですとか陰謀罪ですとか、そういうものは既に現在の法律の中にあるわけですね。であるにもかかわらず、なぜ、ＴＯＣ条約の求める義務が果たせずに、今回新たに共謀罪法案なるものをつくらなければいけないのか、なぜ、ＴＯＣ条約を締結するために、これを有効にするために共謀罪法案をつくらなければならないのか、もう既に予備罪や陰謀罪があるではないか、それではなぜ不十分なんですかという点を教えていただけますか。
○薗浦副大臣　お答えを申し上げます。
　この条約の第五条は、締約国に対して、重大な犯罪の合意または組織的な犯罪集団の活動への参加の少なくとも一方を、その未遂または既遂と別にして犯罪化することを義務づけております。
　しかし、我が国には、現行法上、参加罪というものは存在をいたしません。また、重大な犯罪の合意罪に相当する罪も、内乱罪等、ごく一部でございます。
　また、予備罪について申し上げますと、そもそも、条約上の重大な犯罪、これに当たります罪の一部にしか規定されておりません。また、予備行為自体が客観的に相当の危険性を備えたものでなければ処罰できないというふうに我が国ではされております。
　したがって、重大な犯罪の合意を犯罪化することを求めております第五条の趣旨にこのままでは反するおそれが高いというふうに考えておりまして、したがって、現行の国内法ではこの条約の義務が履行できない、したがって、新たな立法措置が必要であり、このテロ等準備罪を新設しなければ本条約は締結できないというふうに我々は考えております。
○逢坂分科員　この間、外務大臣の答弁の中に、国内法の中に、予備罪ですとか、要するに、既に実際に犯罪を犯さなくても罰することのできる規定はあるけれども、それがごく少ないんだ、だからだめなんだという趣旨の答弁もあったかというふうに思います。それは、数が多ければいいということなんですか。少ないとだめだという、その基準みたいなものというのは何かあるんですか。
○薗浦副大臣　基本は、重大な犯罪、これの合意を処罰するようにということを求めているものでありまして、そこは、重大な犯罪について処罰をしなければならないという規定を我々がつくらなければならない。そこに網がかかっていない以上、五条の趣旨というものをクリアできないというふうなのが我々の考え方であります。
○逢坂分科員　副大臣、各国、実は、刑法に定められている犯罪というのは一緒じゃないんですよ。それぞれまちまちなんですよ。だから、それは各国の事情によって随分違うんですよね。
　例えば、日本が、今、薗浦副大臣のおっしゃるように、重大な犯罪、四年以上、しかも組織犯罪に通ずるようなもの、それを定めた、その結果、二百七十七だというその主張はわからなくもないんですけれども、でも、よその国を見ると、必ずしも、日本にあってよその国にない犯罪もあるでしょうし、よその国にあって日本にないものもあるんですよね。だから、そういう中で国際条約を結ぼうとするならば、私は、この二百七十七というのにあえて無理してこだわる必要はないのではないかという気がするんですけれども、そういう論法というのは成り立ちませんか。
○薗浦副大臣　ベースにあるのはあくまで重大な犯罪というものに規定されるものですが、先生今御指摘いただいたように、その中で我が国が独自に判断をし、この重大な犯罪を、こちら側、つまり、罰するというような形で規定をすることによってこの条約を締結するということは、我が国の独自の判断で行うことが認められているというふうに我々は解釈をしております。
○逢坂分科員　そういうことであるならば、例えば、立法府において、二百七十七の犯罪のうち、これとこれは外してもいいんじゃないか、あるいは、諸外国の例を見て、諸外国にない、例えば日本独自の犯罪が仮にあったとするならば、世界の共通という観点から見てこれは外してもいいなと思われるものがあった場合には、それを外してもいいということでしょうか。
○薗浦副大臣　基準はあくまで、この中に書いてございます、組織的な犯罪集団が関与するものとの要件を国内法で付した場合に犯罪化が義務づけられるということでございまして、この合意の対象というのは、組織的犯罪集団が関与する重大な犯罪ということでありますから、この両方の条件を満たす必要がある。そこに我が国が、逆に言うと、これは違うとか、これはそうじゃないという話ではなくて、あくまで国際的にその二つの条件が満たされるという判断を必要とされるものというふうに解しております。
○逢坂分科員　そこが私はわからないんですよ。
　薗浦副大臣も御理解いただけると思うんですが、各国の刑法犯罪の制定状況というのは一緒じゃないんですよ。それぞればらばらなんですよね、共通している部分もあるかもしれませんけれども。そのときに、なぜ各国が独自の判断で、今、形式的に見ると二百七十七というふうに政府は判断したんでしょうけれども、立法府の判断としてそれを減らしたりふやしたりというようなことができない仕組みなのかというのは、そこの合理的な説明が私にはよくわからないんです。
○薗浦副大臣　今申し上げました、いわゆる組織的な犯罪集団が関与する重大な犯罪というものがまず基準としてあります。我々が条約を締結し、基準を満たすためにこの中に盛り込まなければならないものということで判断をさせていただいております。
○逢坂分科員　やはりきょうの答弁では私は理解できないので、これ以上は、きょうこの問題はやめますけれども、ぜひ考えてみてください。各国とも状況が違っているんだというところを踏まえた上で、真に何が要るのかということを主権国家として判断するということがあっていいのではないかと私は思うんですよね。だから、そこのところを丁寧に考えていただきたいなというふうに思います。
　大臣、改めて大臣の方ですけれども、結局、きょうの議論を通じてわかったのは、二百七十七のうち、テロに直接該当するのが百十であるということは、少なくとも法務省としては根拠が今のところはないということでよろしいですね、報道ベースのものについては。
○金田国務大臣　今委員から御指摘がありました。
　私は、報道ベースのお話であるということを申し上げましたが、そのとおりに思っております。
○逢坂分科員　大きな一点を確認させてもらったと思っています。百十がテロに該当するんだというのは、法務省としては必ずしも公式な見解ではなくて、それは単なる報道ベースのものであるということを大きく確認をさせていただきました。（金田国務大臣「ちょっと、一点つけ加えさせてください」と呼ぶ）
○金田国務大臣　先ほども申し上げておりますが、五つのうちのどの類型に入るかというものが、ダブっていたり、それをどちらかにするというものが、非常にまだいろいろな議論があったりという部分はありますことを御理解いただきたい。その前提の上に立って、そういう状況になっているということであります。
○逢坂分科員　終わります。
○伊藤主査　これにて逢坂誠二君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして法務省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○伊藤主査　次に、国土交通省所管について審査を進めます。
　　　　〔主査退席、田畑（裕）主査代理着席〕
○田畑（裕）主査代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木下智彦君。
○木下分科員　日本維新の会、木下智彦です。
　本日は、お時間をいただきまして、ありがとうございます。
　また、せっかく大臣に来ていただいたんですけれども、事務的な確認をさせていただきたいので、ほとんど御答弁を求めないことになってしまいますが、申しわけございませんが、おつき合いください。
　私の方から質問させていただきたいのは、例の大阪・豊中市の国有地の問題。というのは、もう既に皆さん御存じのとおりなんですけれども、前回の質問でもさせていただきましたが、私は、森友学園の疑惑の言われている土地の目の前に住んでおりまして、こういう機会に事務的に事実を確認するということはとても重要なんじゃないかなと、私、地元の者として、そういうことでこういった機会を与えていただいたということです。
　前回もちょっと話したんですけれども、これは繰り返し私はいつも言っているんですけれども、今回の件、もう既に二カ月ぐらいたっておりますが、ずっと聞いていて、国会の中、予算委員会等々で聞いている話をしていると、地元の者からしたら、非常に迷惑。なぜ迷惑かというと、事実がちゃんと伝えられていない。
　これを言うとまたあれなんですけれども、一番最初に出てきたのが何かというと、九億円ぐらいの土地を八億円減額して、一億ちょっとで売った。隣の土地は、同じぐらいの広さ、ちょっと大きいですけれども、十四億円で売られているのにと。これは国会議員がそこらじゅうでいっぱい言っていたんです。
　いい悪いというのは別にして、これはあれなんですけれども、その隣のところは、私たち豊中市民からすると、豊中市はどうなっているんだ、十四億円で買いやがってというふうに言われているんですけれども、いや、そうじゃないです、十四億円は、価格は十四億円だけれども、補助金、交付金が十四億円入って、二千万ほどしか豊中市は負担していない。これを言わずに議論がされていたというのが非常に残念だなと。
　ただ、これを言うと、それはそれ、減額した埋設物とは全く関係ないじゃないかと言う人もいるんですけれども。
　そもそもこの土地は、私もここで大きくは言えませんけれども、過去の経緯を戦前から含めてずっと洗っていくと、非常に難しい土地であることは確か。
　というのは、ごみが本当に相当埋まっている、不法投棄等もあった、昭和三十年ごろの土地の価格を見てみても、周りと全く金額に差があるという状態であったり、そういうことの経緯も含めて、これを国がどういうふうに処理していくかというのが過去からあった経緯だろう。
　前回、先週質問させていただいたところで、皆さんが注目していなかったところで、新たに言わせていただいたのが、ちょうど森友学園に売却をする前に当該土地を交渉していた別の学校法人、こことの間の契約交渉が決裂をした。ちょうどその前後、合わせるかのごとく、関空と、通称伊丹、大阪国際空港の経営統合等々もあって、コンセッションがあるとかそういうことの流れの中で、新関空株式会社という会社に基本的に事業をやってもらうということで、もともと空港の騒音対策で買収された国の土地を現物出資する。そういうときと、別の学校法人との交渉は、同じ時期に流れていた。そのせいで、たまたまなんですけれども、その別の学校法人との契約交渉が決裂したがために、唯一空港対策の土地として残った、唯一の国有地として宙ぶらりんで残ってしまったのが当該土地だった。こういう流れだったと。
　そこから先はちょっと私が推論で話をさせていただきましたが、それを考えると、もともとのオーナーであった国交省大阪航空局は、財務省近畿財務局に売却を依頼している、委託しているというふうな流れもある中で、しかも大阪国際空港にいる人間はほとんど役は御免というふうになっている時期に、そこの国有地が一個だけ宙ぶらりんで残ってしまった。そうなると、当然、近畿財務局は売り急ぐ、そういう理由の一つになるんじゃないかなというような話を前回させていただきました。
　長々と話して申しわけないんですけれども、それで、そこの流れでいろいろな話を教えていただいたんですけれども、もう一度ちょっと教えていただきたいことがあるんですね。
　それは、新関空株式会社に対して国が現物出資をするという形になった、そのときというのは、法律としては関空・伊丹経営統合法によって、もともと行政財産だったのが普通財産になったけれども、これは、普通財産だけれども、もしもそれが売られる場合には、一般会計で引き継がない、名前は変わりましたけれども、いわゆる空港特会で処理するというふうになったということだったんですけれども、その辺の経緯と、それから、どうしてそういうふうな話になったのか、その理由と時期、そういう観点でちょっと教えていただけますか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　森友学園に売却した本件土地でございますけれども、そもそも、伊丹空港周辺の騒音対策の一環として、法律に基づきまして、騒音対策区域内の住民からの求めに応じまして、大阪航空局が昭和五十年より順次買い入れを行っていたものでございます。
　一方で、航空機の低騒音化の進展によりまして、平成元年に本件土地が属する騒音対策区域が解除されたことによりまして、行政財産から普通財産に組みかえております。
　国有財産法の規定によりますと、行政財産の用途を廃止し、普通財産となった場合には、空港整備勘定のような特別会計につきましては、当該普通財産を、一般会計に引き継がずに、そのまま当該特別会計で所管することとされております。その結果、本件土地につきましても、空港整備勘定で所管をしているということでございます。
○木下分科員　ありがとうございます。
　ということは、平成元年ぐらいから、もうそういうふうな話があったということですね。
　そうすると、一つ問題が解けるかなと思っているんですけれども、そこから先、もともと私の聞いているところでは、売却云々というのをどうするかという話をしたときに、その学校法人が出てきた。これは、森友学園とは別の学校法人が出てきた。
　これは、聞いているところによると、どこかに売るよとか、そういうふうなことを示すのではなくて、向こうから言ってきたというふうに以前お話を聞いているんですね。向こうから言ってきて、何度か書類の不備等々があって、その経緯の中で、最後には、近畿財務局が間に入った形になって、交渉が決裂するというふうな話だったんですね。
　そこで、ちょっと教えていただきたいんです。ここは何度か、事前の話であるとかいろいろなところで国交省さんの方から確認をしているんですけれども、なかなかちゃんとした答えが返ってこないので聞きたいんです。
　そもそも、土地のオーナーは、空港特会も含めて、勘定もそうですね、会計上もそうですけれども、国交省なんですよね。そうしたら、財務省近畿財務局に販売の委託をする、販売というのか、売却の委託をする、その経緯。一回目、書類不備であったときに、どっちの方に書類を持ってきたのかとか、そういうのも含めて、その交渉経緯を、もう一度、わかる範囲内で結構です。
　なぜこれを聞くかというと、オーナーは国交省さんなので、窓口が近畿財務局であったとしても、これは国交省さんが恐らく報告を詳細に受けていると思っておりますので、わかる範囲内で結構ですが、教えてください。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず最初に、国有財産の処分について、財務局に委任すると今委員の御指摘がありましたけれども、そこのところについての基本的な原則といいますか、ルールについてまず最初に御説明をいたします。
　普通財産である国有地の処分につきましては、国有財産の管理及び処分の統一化を図るとともに、国有財産全体の有効活用を図る観点から、財務局に対する処分事務の委任を積極的に進めるとされております。これが政府全体としてのルールでございます。したがいまして、このルールにのっとりまして、地方航空局におきましては、全ての普通財産である国有地の処分の事務を地方財務局に委任しているということでございます。これがまず基本的なルールでございます。
　それで、本件土地と森友学園以外の別の学校法人との関係でございますけれども、当該学校法人からは、三回、私ども大阪航空局に対して、当該土地の買い取り要望書の提出というものがなされております。
　一回目と二回目、一回目が平成二十二年七月、二回目が平成二十三年七月でございますが、このときは、買い取り要望書の中身がまだまだ未成熟であったということがございまして、大阪航空局としては受理に至っておりません。三回目の買い取り要望書の提出があった、これは平成二十四年一月でございますが、このときに、中身をチェックさせていただいて、大阪航空局は初めて買い取り要望書を受理しているということでございます。
　それで、受理をいたしましたので、先ほど申し上げました基本的なルールに従いまして、平成二十四年三月十三日に近畿財務局に対して当該土地の処分依頼を行ったというものでございます。
○木下分科員　わかりました。
　では、そうしたら、二十四年三月十三日以降なんですけれども、結局、聞いているところによると、その年の七月には、七月二十何日だったかな、交渉が決裂したと。その理由は、売却をしようと思っていた金額と合わなかったからだというふうな、そんな感じのことを言われていたんですけれども、結局、どれぐらいの金額で売ろうとしていたのに、どれぐらいの金額でしか向こうが言ってこなかったのか、その辺を教えていただけますか。そういう内容について近畿財務局から報告があったかと思うんですけれども、その辺を教えてください。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　本件土地の処分依頼後は、近畿財務局におきまして売却に向けた調整が行われていたというふうに承知をしてございます。その中身については詳細を私ども承知してございませんけれども、今委員御指摘のように、平成二十四年七月に当該学校法人が要望を取り下げ、売却に至らなかったということを聞いてございます。
　それで、この要望を取り下げられたときに、ある種、取り下げ書というものの提出を大阪航空局にも受けてございますけれども、この取り下げ書の記載によれば、経済的な状況変化による経営判断というのが取り下げた理由だというふうに記載されているところでございます。
○木下分科員　結局、そういうことは、金額は提示されているはずなんですよね。金額が提示されていて、いや、合わないよというふうな話がなかったら、例えば、そこの土地が森友のときのように一億幾らだったら、経済的にどうかもしれないけれども、自分の財布を見てみたら幾らあったとわかるわけですから、そういう話になるわけですよね。
　ということは、何らかの、幾らぐらいだったら売却しようと思っていたことがあり、それで、相手側はそこまで出せなかったからだということだと思うんですけれども、そこの金額というのはお答えできないですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　申しわけございませんが、土地の処分依頼後は、近畿財務局において売却に向けた調整を行っていただいておりましたので、その詳細については私どもは承知をしてございません。
○木下分科員　いや、だから、それがちょっとわからないんですよね。
　オーナーが国交省です。そうしたら、自分が持っている土地を幾らで売りたいかということも言わずに、近畿財務局に売ってくれとするんですか。それはどうなんですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど政府部内での基本的なルールをお話しいたしましたけれども、普通財産である国有地の処分の事務の委任というのは、その事務全てを委任するということでございますので、今委員御指摘の点も含めて近畿財務局に委任をさせていただいているということでございます。
○木下分科員　おもしろいですね。
　まあ、そうだったとします。そうだったとしても、結局、どうだったからだめだったかと、向こうが取り下げしたからだめだったと言いながら、取り下げするときに、これぐらいの提示だったけれども、こっちがこれぐらいの金額で売ろうと思っていたから売れなかったと、そこは何らかの結果の報告はないんですか。それがないというのが、そこがちょっと私にはわからないんですよ。
　私がなぜそんなことを言っているかというと、私は、正直思います、国交省さんにほとんどそこは罪はないと思っているんですよ。ちゃんと提示さえすれば、国交省さんの考えていることを明らかにすれば、私はほとんど罪はないと思っているのに、何で、わけのわからないというのか、金額も報告を受けていないかのようなことを言うのかがよくわからない。これは追及してもしようがない。ないとしか言われないでしょうから。
　ただ、私が聞いているところによると、ちまたで言われているのは、七億ぐらいと言いながら、七億強、八億近い金額まで出されようとしていた。しかも、出されようとしていたのは、そうじゃなくて、ごみというのか埋設物の除去も含めて、それを二億数千万円差し引きする。それで、別の学校法人が出そうとしていたのは、実質的に五億数千万円だったというふうな話を聞いているんですね。その話をここで言ってもらわないと、私、ちょっと実際には先へ進めないんですけれども。
　きょう聞きたかったことはどういうことかというと、そのときに、もう既に減額するごみが幾らぐらいあったかというようなことはわかっているから、二億数千万円の減額部分で、別の学校法人は五億数千万円出そうというふうな話をしていたんだろうと。しかも、その五億数千万円出そうというふうに言ったその根拠は何かというと、平成二十二年に調査をされているんですよね。ごみの調査をされていて、その調査に基づいた金額を引いているということなんです。その調査に基づいて引いた金額は二億数千万円、二億五千万円近くだったというふうに私は聞いているんです。
　ここまで勝手にしゃべらせてもらいました。というのは、お答えされないから。
　そうしたら、そうなのに、森友学園に売るときにはどうだったかというと、有益費、これは有益費というのは何かというと、もともと埋まっているところで、排水管だとかマンホールだとかアスファルトとかコンクリート殻だとか、そういうものを有益費として引かれているということなんですけれども、僕は、そこと、その他の学校法人が最初に減額した部分、そこが合致するかどうかはわからないと思っているんです。
　二億数千万円に対して、こっちの森友学園は有益費というのは幾らだったんですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘になっておられるのは、この土地を売る前に、私ども大阪航空局が、その土地の持ち主として、いわゆる商品化調査と言ってございますけれども、平成二十二年から二十四年にかけまして、その土地がどんな土地なのかという調査をしてございます。その際に、表層近くの地下埋設物の存在が確認をされていたということでございます。
　その後、森友学園の方に、この土地が、やはり同じように近畿財務局に処分を委任した上で、まず貸し付けられたわけでございますけれども、そのときに、森友学園の判断で、この表層近くの地下埋設物のうち、特にコンクリート殻を中心として除去をされまして、有益費の対象になった工事の額は一・三億円というふうに認識してございます。
○木下分科員　ということは、一・三億円で、片一方の方は二億幾ら。その二億幾らがコンクリートとかそういう部分かどうかというのは別にして。
　きょう、たまたま新聞を見ていたら、その表層の部分、言われているのは、有益費の対象としたのは三メートルまでということだったんですけれども、そこの中の生活ごみについては分別してそのまま入れていたというふうな、そういうことを、処分をしようとしている会社が何か証言したりとかしているらしいですね。そもそも、分ける必要があるのかどうか、分けてとる必要があるのかどうか、そこはあえてきょうはもう問わないつもりなんですね。
　そこで、三メーター部分がそういうふうにして対象になっていた。そうしたら、今度は、いよいよ森友学園が、それを見ていただいた方がいいかもしれないですね、森友学園が校舎を建てると言って、くいを、何本ですかね、相当数、二百八十本かそれぐらい打っている。九・九メートル。そこの掘ったところからごみが出てきました。というのは、九・九メーターというのは、支持層まで到達するのが九・九メートル。
　その上で、全部ほとんど、九・九メートル、二百八十本、掘りながらコンクリートを入れていくんですよね。その出てきたごみについて、出てきましたよということを言われたといって、聞いた話によると、国交省さんは現地へ行かれているんですよね。現地へ行かれたんだけれども、現地へ行ってみたら、隣に、近くに三・八メートル掘ってあった。三・八メートルまで見てみたら、ごみが入っていたというふうなことを確認したということですけれども、それは基本的に前後関係は正しいですか。
○佐藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　ちょっと順を追ってお答えをさせていただきますと、まず、平成二十八年三月十一日に、森友学園から近畿財務局に対しまして、地下の深いところから新たなごみが出てきた、そういう連絡がございました。この連絡を受けて、三月十四日に大阪航空局の職員と近畿財務局の職員が現地を確認してございます。このときは、実際に廃材等を含む土砂が積み上がっていることをみずからの目で現地確認をするとともに、工事関係者からのヒアリングを行っているということでございます。
　それで、それとは別に、そういった新しいごみが出てきたということで、今度は、工事関係者が試掘をしてみた、くい掘削箇所以外のところについても試掘を行ったという連絡が、これはまた近畿財務局の方にありまして、それで、三月三十日に近畿財務局がまず現地確認に行かれ、その後、四月五日の日に大阪航空局の職員と近畿財務局の職員とで現地確認を行いました。このときの報告というのが、試掘をしてみたら、三・八メートルの深さで廃材等が発見されましたということでございます。
　この四月五日の日に現地を確認したときには、もちろんその土砂は確認をしているわけでございますけれども、あわせて、メジャーで三・八メートルを指し示しているような工事写真というものもその際に見せていただいて確認しているということでございます。
○木下分科員　いいんですよ、別にそれでも構わないんですけれども、結局、減額するのに使ったのが、要は、九・九メートルのくいを掘った部分。これは、実際にやられているから、そこの部分はわかる。それ以外は全部三・八メートルなんです。建物の部分の上の部分、それから土地の部分も三・八メートル掛けることの係数を掛けて、その分を出していく部分が計算されている。
　これは何でかというと、全部合わせると、間接工事費も合わせると、減額されたのが八億一千九百万円。そのうち、くいの部分、二百八十何本というところは九・九メートルですけれども、実質的にはこれは六千五百万円程度。建物、土地の部分を合わせると四億五千万円弱です。それで、それは三・八メートルでやられているということなんです。しかも、それをやったのは、試掘をしたのはあなた方ではない。業者がやって、メジャーでこうやってはかって、実際ありましたよと。それはありますよ。下手したら五メートルあるかもしれない。下手したら九メートルあるかもしれない。
　そうしたら、もし相手が九メートル掘っていたら、その分も減額していたのかというと、この今の理屈だったら減額しているということになるんです。
　何で三・八メートルにしたのというふうに言ったら、何を事前に言われているかというと、認可の問題がある、早くしなきゃいけないという状態の中で、三・八メートル、実際に現物を確認したからそういうふうにしたと言うだけで、そもそも何で三・八メートルにする必要があると思ったのと、もうこれは話していると時間がなくなるので、言います。そうしたら何と言ったかというと、いやいや、学校だから、それぐらいと。いやいや、学校だからって、隣はもっと小さい子供も遊ぶ公園なんです。そんなことは一切していないんですよ。
　これはちゃんとルールをやはり決めなきゃいけないと思うんですけれども、それがちゃんとやられていないということ。
　それから、もう一つは、三・八メートルと九・九メートル掘ってやった部分については、これは国交省さんの中で見積もりをされて、実際にこれが通常のやり方ではなかったというのはもう以前から聞いている話だという、そこなんです。
　私は、お答えされたいのはわかりますけれども、時間がないのでほとんど言っちゃいます。きょうはそれぐらいの事実確認で僕はいいと思っているんですけれども、何をしたいかというと、ここは大臣にちょっと聞いていただきたいんです。
　今の状態の中で聞いていても、何でそんなことをするんだろう、どうしてこういうふうなことをやっているんだろうというふうなことは、やはり誰もがみんなちょっと不思議な部分だと思うんです。そこをちゃんと、書類がないんだったら書類がないで、調査を大臣みずから国交省内でやっていただきたいんですよ。こうすることによって、これが正しかったか正しくなかったか、これは正しかったら一番いいんですよ、いや、無理はしていないというんだったらそういう結論でも構わない。それをちゃんとやって表に出すべきだと思うんです。
　大臣、終わるときにこれを最後に差し上げますけれども、先日、大阪で、大阪の私学審議会の審議の内容、それから大阪の私学課が実際にどういうふうに認可するときに動いたかというのを、大阪府みずから全部調査しました、担当だった全部の人間を。そこの中の証言を全部調べた上で結論を出し、これを公表しています。
　こういうことは、大阪府でできるんですから、国はもっと真摯にやっていくべきだと思うので、それ以上のことは詳しいことは言いませんが、後でこれを見ていただいて、ああ、こういうことをやったら、もしかすると、国交省に本当に罪がないんだったら、罪がないというふうなことは言えると思うので、そういうことを積極的にやっていただきたいと思います。見ないとそれも判断できないと思いますので、後でお渡しします。
　最後に、何かお答えされたいことがあれば。いいですか。なければ終わりますけれども。いいですか。
　では、時間を残しますけれども、以上で終了させていただきます。ありがとうございます。
○田畑（裕）主査代理　これにて木下智彦君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔田畑（裕）主査代理退席、主査着席〕
○伊藤主査　次に、玉木雄一郎君。
○玉木分科員　玉木雄一郎です。
　決算行政監視委員会ですので、きょうは、特に森友学園に対する一億三千二百万円の有益費の支払いの根拠について、少し焦点を絞って質問したいと思います。
　その前に、まず冒頭お伺いしたいのは、年度がかわりました。年度がかわったことによって、三月三十一日までに小学校の用途に供することができない場合については原則更地にしてこの国有地を戻すという約束だったと思いますが、もう三月三十一日が過ぎております。一部報道によりますと、上物二十億円、土地十一億円、総額三十一億円で買い手がつくとの報道もありますが、確認させてください。更地に戻すことなく転売することも可能でしょうか。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　まず、御指摘の報道なるものについてちょっと承知をしておりませんけれども、その上で申し上げますと、森友学園の売買契約上の義務、すなわち平成二十九年三月三十一日までに本件土地を小学校の用に供する義務は履行できないことが確定しております。
　これを受けて、土地の返還等を森友学園に求めていくことになりますけれども、具体的な対応については、契約に基づく当事者間の交渉によるものであり、交渉の妨げとなりますため、申し上げることは差し控えたいというふうに考えております。
○玉木分科員　質問にお答えいただいていないんですが、更地に戻すことなく転売することも、つまり上の建物を壊すことなく転売することも、契約上は可能ですか。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　売買契約上、買い戻しや契約の解除を行った場合には、本件土地を原状に回復して返還しなければならないとされております。
　原状回復につきましては、森友学園に対し、建物等の撤去を求めることが基本になると考えておりますけれども、具体的な対応については、交渉の妨げとなりますため、申し上げることは差し控えたいというふうに考えております。
○玉木分科員　お答えいただいていないんですが、契約上、原状、つまり更地に戻すことなく転売することも可能ですね。これだけ答えてください。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　売買契約上の文言として、先生が御指摘になりました条文があることは承知しておりますけれども、我々としては、原状回復については、森友学園に対して建物等の撤去を求めることが基本になると考えております。
○玉木分科員　いや、そういう契約があるのは承知していますけれども、契約の当事者じゃないですか。それはそういうこともあり得るということを一言お答えください。
○北村政府参考人　契約書上は今御指摘になったようなことができるというふうに書いてございますので、適切に判断してまいりたいと思います。
○玉木分科員　何かえらいこだわりますね。
　法律上というか、契約上はできるようになっているということですから、あれは建物を壊すことなく転売することも可能だということですね。もうこれ以上聞きませんが。
　では、次に、一億三千二百万円の有益費についての質問をしたいと思います。
　これも一部報道でありますが、どうやら二千万円近くを不正に受給しているのではないかというような報道もありました。これはよくわかりませんから、まず国交省にお伺いしたいんですが、一億三千二百万円を支払う際には、産廃マニフェスト等、どういう埋設物をどのように撤去したのか、これを当然確認した上で一億三千二百万円を支払っていると思うんですが、その中で、二千万円どうも過剰に払っていた、あるいはひょっとしたら不正があるんじゃないかと言われていますけれども、一億三千二百万円の有益費の支払いの際、産廃マニフェスト等きちんと確認して支払っていますね。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の有益費でございますけれども、これにつきましては、まず、森友学園の方で、平成二十七年七月から十二月にかけて、コンクリート殻等の埋設物除去の工事、それから土壌汚染除去を行って、それはある種、立てかえ払いでございますので、その実費というものを支払ったということでございます。
　それで、この森友学園が実施をした工事の実費につきまして、大阪航空局は検証を行っております。
　具体的に申し上げますと、まず、工事内容は適正かどうかという点につきまして、工事写真などの工事関係書類により検証を行っております。それから、今御指摘のございました産業廃棄物が適切に処分されているかどうかという点につきましては、マニフェストにより検証しているということでございます。
○玉木分科員　検証した結果が一億三千二百万円ということでよろしいですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　検証につきまして、ちょっとさらに補足して申し上げますと、今申し上げた二点のほか、工事事業者に工事代金が支払われているかどうかということについて領収書により検証し、また、工事金額が適正かという点について、森友学園が実際に支出した工事の実費を、同内容の工事を行う場合の他の工事事業者の見積もりと比較をして検証いたしました。
　その結果、森友学園が実際に支出した工事の実費、これが一・三億円ということでございますけれども、これについて適正な費用であるということを確認したということでございます。
○玉木分科員　国交省としては、一億三千二百万円は適正な費用と確認が行われているわけですね。
　一方で、これも済みません、報道ベースですが、建設業法上求められる工事経歴書には税抜きで約一億円ということで記載があるようでありますけれども、この事実関係はいかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　森友学園から埋設物の撤去等の工事を請け負った中道組から提出された工事経歴書でございますけれども、これは、四月五日に大阪府を経由して近畿地方整備局に届いてございます。その金額でございますけれども、記載の金額でございますが、森友学園を発注者とする小学校新築工事に伴う附帯工事の請負代金の額が、税抜きで一億五万円というふうに記載されていることを確認しているところでございます。
○玉木分科員　では、伺います。
　国交省としては、先ほどの一億三千二百万円は適正なものとして確認をする一方で、工事経歴書は一億五万円。なぜこの差が生まれるんですか。
○佐藤政府参考人　今御指摘の点なんですけれども、大阪地方検察庁が森友学園に対する国有地の売却に係る告発を受理しておりまして、四月五日に、航空局に対しても関係機関より協力の要請があったところでございます。
　それで、御指摘の点につきましては、まさになぜそういう差が生じるのかということにつきまして、現在、関係機関とも相談をしながら必要な対応を行っているところでございますけれども、捜査にかかわり得る事柄でもございますので、詳細なお答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○玉木分科員　捜査にかかわるんでしょうが、ただ、いずれの数字も、あるいは行政手続を適正に踏んで提出されるべき資料、数字ということですね。地方整備局に工事経歴書の数字は出されていますし、一億三千二百万円の有益費は、まさに皆さんがしっかりと、いろいろな領収書、工事の内容、コンクリート殻等の埋設物の中身を確認した上で支払った。
　この二つがなぜずれるんですかね。これはもちろん捜査機関が明らかにしていく話もあるんでしょうが、これは行政としても、国交省としても速やかに明らかにすべき話ではないでしょうか。大臣、いかがですか。なぜこれは異なるんでしょうか。
○石井国務大臣　我々も、関係機関と協力をしながら、その違いがなぜあるのかということは調べていかなきゃいけないと思うんですけれども、そこはまさに捜査にかかわることなんですね。なぜ違うのか、どう違うのか、どうしてこういうふうになったのかということは、詳しくは捜査にかかわり得る事柄でありますので、その詳細なお答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○玉木分科員　これは、捜査機関が明らかにすると同時に、やはり行政としても、我々立法府としても明らかにしていかなければいけません。ここは決算行政監視委員会ですね。これは既に支払われたもの、支払い済みのものでありますから、それが適正かどうかというのはまさにこの委員会で議論すべきこと。それが、捜査があるといってお答えいただけないのは非常に残念だと申し上げておきたいと思います。
　次に、安倍昭恵夫人付であった谷氏が籠池氏に送ったファクスの中に、この有益費の支払いに関しての記述があります。森友学園と国土交通省航空局との調整に当たり、予算措置がつき次第返金する旨の了解であったというふうな記述があります。こうした了解を航空局との間でしたのかどうか、事実関係を教えてください。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、今御指摘のそのファクスの文言の航空局というのが国土交通省本省の航空局だとすれば、私ども本省の航空局が森友学園と調整をしたことは一切ございません。
　以上でございます。
○玉木分科員　その航空局が大阪航空局であった場合にはどうですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十七年五月に、そもそも、この土地を森友学園に貸し付ける際に近畿財務局、大阪航空局それから森友学園の三者が締結をいたしました貸付合意書におきましては、本件土地の埋設物撤去工事及び土壌汚染工事については森友学園において行い、その費用を国が有益費として返還するということにされてございます。
　この有益費を国が返還するに当たりましては、概算要求に始まる一連の手続が必要となることから、その旨の事実の説明をしたことはありますけれども……（発言する者あり）失礼しました。その旨の事実の説明をしたことはあり得ますが、個々のやりとりにつきましては確認はできてございません。
○玉木分科員　菅官房長官が、この谷氏から籠池元理事長に宛てたファクスを公開されて、これはある意味真正なものとして認めておられますが、ということは、ここに書いていることについては正しくない可能性があるということでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　このファクスの内容につきまして、谷氏から直接に大阪航空局に対して問い合わせはございませんでしたし、また、間接的に近畿財務局や理財局を通じた問い合わせもございませんでした。
　ただ、先ほど申し上げましたように、大阪航空局は、理財局とともに、この有益費に関する、有益費を返還するに当たりまして情報は共有していたということでございますので、このファクスに対する回答というのは、そういった共有された情報に基づいて近畿財務局ないしは理財局が行われたものと私どもは推測をしてございます。
○玉木分科員　よくわからない答弁ですね。
　では、もっと具体的にお伺いしますが、この契約書、平成二十七年五月二十九日に結ばれた有償貸付合意書、三者で結んでいますね。この中の六条の二項にある、「前項の有益費は、本契約終了の時に、」「乙が支出した費用のうち甲の基準による検証を踏まえて乙と合意した額」を返還するとなっていますね。
　本契約終了時というのは、当時は、買い受け条件つき有償貸付契約ですから、買うと決めたとき、買ったときが終了時ですね。そうではなくて、これは、二十八年の四月六日に払うことになるんですが、この六条の二項ではなくて、むしろ三項の規定を適用して支払うことになったんですが、そのように決めたのはいつですか。
　また、繰り返しになりますが、先ほどある、この六条二項にある、「支出した費用のうち」、全部を見るわけじゃありませんね、「甲の基準による検証を踏まえて乙と合意した」というふうにありますけれども、この甲の基準による検証をしたのはいつですか。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のありました契約書の二項及び三項を踏まえて、航空局において判断されたものと考えております。（玉木分科員「ちょっととめてください。ちょっと整理して」と呼ぶ）
○伊藤主査　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○伊藤主査　速記を起こしてください。
　北村理財局次長。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　平成二十八年三月三十日に、有益費について近畿財務局、大阪航空局、森友学園の三者が合意をいたしまして、そのときに、この貸付契約書第六条の三項に定める時点で支払うことに決したものでございます。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　後段の御質問の、検証した時期でございますけれども、平成二十八年の二月の下旬から三月の上旬にかけて検証してございまして、最終的には、三月の八日に大阪航空局から近畿財務局にその検証の結果を回答してございます。
○玉木分科員　これは、なぜ二項ではなくて三項を適用することにしたんですか。
　私はここは、原則は、買い受けするときにその代金から差し引くのが原則だと思いますね、六条二項。それが、とにかく早く払ってあげようということで、二十七年度、求められ、それは難しいから二十八年度予算にしたということがこのファクスの中でもやりとりがあるんですが、ここの意思決定が極めて不透明ですね。不透明です。
　では、もう一つ聞きます。六条の二項の、先ほど言った甲の基準による検証、何を対象として支払うのかというこの基準ですが、何か具体的な紙になった基準がありますか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど、私は検証の内容について四点ほど御答弁を差し上げましたけれども、それがまさにその検証でございまして、基準そのものが何かに明文化されているわけではございません。
○玉木分科員　明文化されたものがないんですね。
　では、ちょっと伺います。
　資料をお手元にお配りしていますが、いろいろややこしいので、ちょっとまとめてまいりました。まとめてきたのは何かというと、この有益費の支払いがどのような基準で行われたのか。情報が不十分なので、私はできる限りの資料を集めてこれをつくったんです。
　まず、赤で書いている、真ん中からちょっと下の方に書いているものですが、これは、有益費の工事をして、それで埋設物撤去工事で廃材、ごみというのはこのときは撤去していないんですね。ここに書いているように、いただいた資料だと、配水管、マンホール、アスファルト、コンクリート殻のみを撤去しています。これで工事内容を確認した上で、国が一億三千二百万円を立てかえ払いして、それを国が翌二〇一六年の四月六日に支払ったということになっていますね。
　この有益費の中身、ごみの撤去に関しては、四月四日の財務金融委員会で、佐川局長が、一億三千二百万円の有益費に係るごみの撤去工事において、一定の埋設物については処理しましたが、全部を取り切れていないと答弁されました。
　全部を取り切れていないということは事実ですか。改めて。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　この有益費の対象になった工事におきましては、かつて住居、道路等があったことなどに伴う地表工作物、地中埋設物を実際には処分してございます。具体的には、配水管やマンホール、アスファルト、それからコンクリート殻といったようなものでございまして、廃材等につきましては、一部は撤去してございますが、それ以外のところについては残っているということでございます。
○玉木分科員　ということは、廃材、ごみについては、これはもちろんそのときに認識されているわけですね。当時は三メートルまででしたけれども。
　ただ、それは、有益費の計算においては、全部取り除かなくてもいい、つまり、撤去費用の対象に廃材、ごみについては含めていないわけですね。含めていないんです。これはなぜですか。
　想像するに、コンクリート殻とか大きいものは、そんなものがあったらくいも打てませんし、建設に支障がありますけれども、マヨネーズのケースとかサンダルとか、そういうものであれば、取り切ると切りがないので、そこまでは建設に支障がないということで、そこは有益費の対象にしなかった。つまり、仮に残っていたとしても、それは建設の支障にはならないという判断があったのかなと思うんですが、廃材、ごみを全て取り除かなかった理由、有益費の計算において廃材、ごみを全て取り除かなかった理由は何でしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　有益費の計算においてということではなくて、有益費は、まさに実際に行われた工事の実費を返還するというものでございますので、工事でなぜ廃材等が残されたのかということが多分御指摘の点だと思いますけれども、本件土地の地下埋設物につきまして、その後の土地利用を踏まえ、どのような時期にどのように除去するのかにつきましては、土地の借り主である森友学園が判断するものというふうに考えてございます。
○玉木分科員　これは不思議ですね。
　でも、二十七年五月二十九日の契約書においては、有益費の対象とは何かというと、第六条一項に、「前条第一項記載の土壌汚染、地下埋設物の除去を行い、それによって貸付財産の価格が増大した場合」には撤去費用は有益費とすると書いていますね。この前条一項の土壌汚染、地下埋設物というのは何かというと、いろいろ、るる幾つかのものを並べて書いていますが、廃材、ごみも入っているんですね、ここは。
　ある意味、それを全部取り除けば、それは契約上は有益費の対象になるし、国に対して請求もできると思うんですけれども、それは業者がしなかったからしなかったということなんですか。何を対象にして、何を対象にしないのか、そこで航空局等とそれはちゃんとそれなりの協議をした上で、これは対象にしましょう、これは対象にするものじゃありませんと決めたんではないんですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども答弁いたしましたが、どのような時期にどのように地下埋設物を除去するかということにつきましては、土地の借り主の判断であるというふうに考えております。
　具体的にどういったやりとりを、あるいは例えば大阪航空局職員としたかということについては、事案が既に終了しているために残っておらず、確認ができないということでございます。