Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田五月君　今日は、我々の言葉で往復と、こう言うわけですが、質問と答弁と合わせた時間ですので、ひとつ答弁の方もよろしくお願いをいたします。
　私が聞いた以外のことも既にお答えになったんですが、これは、何、長い期間掛かっているから、つまり食べたときから発症したときまでが長い期間掛かっているから解明も時間掛かる。迷宮入りにさせないというのは分かりました。しかし、いつごろまで、めどは立たないんですか、全然。
○国務大臣（武部勤君）　先ほども申し上げましたように、第二次中間答申、報告におきまして、そういう質問であれば一つ一つお答えしなくちゃならなくなってくるわけでございますが……
○江田五月君　立つか立たないか。
○国務大臣（武部勤君）　それは今もう、私ども、もう今日、明日にでも究明したいと思っておりますが、しかしかなり絞られてきたことも事実だろうと、このように存じます。しかし、今申し上げましたように、迷宮入りはさせないとの覚悟で、体制も増強して、今全力を挙げて取り組んでいるという次第でございますので、御理解くださいということです。
○江田五月君　要は、めどが立たないということのようですね。
　我が国のＢＳＥ感染牛、患畜、三頭、これは一九九六年の三月から四月のほぼ同時期に生まれた。そして、三頭ともこの株式会社科学飼料研究所の代用乳ぴゅあミルクを飲んでいたんですね。この時期、このぴゅあミルクを飲んでいた牛をすべて調べましたか。農水大臣。
○国務大臣（武部勤君）　オランダ産の動物性油脂につきましては、その原料は牛の脂身等であると、率直に言って感染源となった可能性は、純度の高いものである可能性が高いこと等から低いと、こういうふうに言われております。
　しかし、三例に共通する飼料であるということは委員御指摘のとおりでありまして、この可能性は完全に排除できないということで、現段階ではこれを一つの重点に絞って究明をしているわけでございますが、現段階で、単にオランダ産動物性粉末油脂を含む代用乳を起用されたことのみをもって検査のために強制的に殺処分するということは適当ではないと、かように考えているところでございます。
○江田五月君　要するに、疫学的に言えば、この三頭が全部同じものを飲んでいたわけですよ、高崎のぴゅあミルクというのを。ですから、それを飲んでいる牛は全部でどのくらいいたのか。しかも、時期も限られているわけですから、その間に飲んでいた牛はどのくらいいたのか。それを全部調べる、それはやっていないという話です、今の話は。
　なぜかというと、全部調べたら、これ、調べるということは、その牛、かわいそうですが、殺すわけですから、それはかわいそうだからやれていないと。こういうことですか。いいですか。それでいいんですね、武部さん。
○国務大臣（武部勤君）　今のいわゆる三頭と同じ当時に、一九九六年に生産された現在飼養されている乳牛の頭数は約十万頭でございます。一九九六年に生産された牛で、現在飼養されている乳牛の頭数は十万頭です。当該代用乳のシェアは約三〇％、したがって推定頭数は約三万頭ということでございまして、これは、搾乳牛の場合は、委員御承知のように、廃用になりますと当然屠畜場に出荷されまして全頭検査を受けるわけでございますね。そういうようなことで、私どもは、今搾乳している牛ですから、これはこれで非常に貴重な資源でもございます。しかし同時に、あと何年もこの牛が搾乳を続けるということでないことも御理解いただけると、こういう次第でございまして、大部分は一、二年のうちに出荷され、屠畜場においてＢＳＥ検査を受けることになると、このように考えているわけでございます。
○江田五月君　じゃ、確認しますが、今はもちろんまだ全部調べるところまでいっていない、なぜなら乳を搾っている最中だからと。しかし、お乳を搾るというのは生まれてからどのくらいですか。何年かまで、七年とか八年とか、そこまでいくかな、ぐらいに限られるから、もう大体六六年ですから、生まれたのが。ほぼ終わりの時期に来ている。全部把握をしていると考えていいんですか、三万頭は全部一頭残らず把握をしていると考えていいんですか。
○国務大臣（武部勤君）　死亡牛、既に死亡している牛もございます。既に死亡している牛は確認はできておりません。
○江田五月君　しかし、ある時期以後の死亡牛は確認できるんじゃありませんか。
○国務大臣（武部勤君）　今、サーベイランスの強化をしておりまして、二十四か月齢以上の牛については、今、各都道府県に協力をお願いしておりますが、大体平成十四年度でいろんな機材といいますか、キットが準備される、こういうことでございますので、だからといって、機材がそろったから全部直ちに死亡牛についても全頭一気にいくというふうには、なかなか困難なことがあろうと思います。
　いずれにいたしましても、私どもは、二十四か月齢以上の牛については都道府県の協力をいただくように今お願いをしているところでございます。したがいまして、順次そういった牛についても、死亡牛についても全頭検査に近い形に整備されていく、こういうことで御理解いただけるのではないかと、かように思います。
○江田五月君　ではないかと、かように思いますという、何か人ごとじゃないんですから。死亡牛、これについても私は全頭検査すべきだと思いますよ。今その体制を整えつつあるというお話ですが、じゃ、ちょっと近いうちにというのじゃやっぱりちょっとはっきりしない。いつごろまでに死亡牛全頭検査体制を取れるんですか。
○国務大臣（武部勤君）　二十四か月齢以上の死亡牛のうち年間四千五百頭を対象にしてＢＳＥ検査を行いつつあるわけでありますが、このような中で、我が国におけるＢＳＥの早期根絶を図るために、御指摘のように死亡牛の検査体制の強化を急がなきゃならない、かように考えておりますが、ただいま申し上げましたように、各県、各都道府県の協力を得るということと、それから検査システムというものについて一日も早く準備するというそういう努力をしているわけでございまして、予算、人員を含めた体制作りを整える、急ぐ必要がある、このように考えております。現在、都道府県等と調整を行っているところでございます。
○江田五月君　いや、私もそんなにいらいらする方じゃないんですけれども、それはテレビでごらんになった国民の皆さんも今のような答弁だとやっぱりいらいらされると思いますよ。やっぱり、いや、難しいのはよく分かりますよ、都道府県の協力も得なきゃならぬ、農家の協力も得なきゃならぬと。
　しかし、例えば屠場での牛については全頭検査、これは一か月ですか、ちゃんと整えられたじゃありませんか。なぜ一体死亡牛の全頭検査が、早急に早急にと言いながら、いつまでかというのが全然分からないということになるんだか分かりません。まあ、いいです、それは。
　なぜ全頭検査というのは行うんですか。その目的は何ですか。
○国務大臣（坂口力君）　全頭検査につきまして、なぜするのかという御質問でございますが、これは学問的に言えば先生の御主張の方が僕は正しいのだろうというふうに思っておりますけれども、しかし、二十四か月を過ぎました牛で屠畜時に病気を持っているもの、又は三十か月齢以上のものにつきましてはこれはやるということを諸外国、特にヨーロッパもやっているわけでございまして、そこへ区切ってもいいわけでございますが、日本の牛はそれが二十四か月なのか三十か月なのか三十五か月になるかということが外から見て分からないわけですね。これ、二十四か月だと言われたらそうかなということでは済まないだろうと思うんですね、年齢が外から分かりませんから。だから、ここは全頭検査をして皆さん方に御理解をいただく以外になかったということでございます。
○江田五月君　厚生大臣に出られたらどうも困っちゃうんですが。私のあれを、説の方が学問的には正しいとおっしゃられると困っちゃうんですが、要するに私が疑問なのは、よく分からないんですが、全頭検査をやるから安全だと。小泉さんも、もう全頭検査を始めたから全頭検査で安全を確認できたと、こう言われたと、こう私にある人からメールが来たんですが、総理、全頭検査をやったから日本の肉の安全は確保できたと、こう言われましたですかね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　安全な牛しか市場に出回らないということを申し上げたんです。
○江田五月君　ところが、そうじゃないんだと思うんですね。つまり、いいですか、全頭検査をやっても、今の坂口大臣のお話のとおり、二十四か月より未満ですか、あるいは二十四か月を若干過ぎてもあるのかもしれません。異常プリオンが体内にあってもまだ危険部位、延髄とかにそれが凝縮されていないから分からないですよね、若い牛は。全頭検査をしたって分からないんです、それは。しかし、全頭検査で陽性と出ないものですからこれは当然出ていきますよね、市場に。出ていくことになるでしょう。だって論理的にそうなる。
　いや、だけれども、それはそうじゃないんだと。それは食肉や牛乳やそういうものは安全なんだからと。私もそう思って私も牛肉食べています。そう思います。思いますけれども、全頭検査をやっているから安全だと言われたって、全頭検査と安全性の連関、論理的にそうちゃんと付かないんですよ。いやいや、それはそうじゃないんだと、目とかなんとか危険部位は全部除去してあるからと。除去してあるんだったら全頭検査やらなくたって安全だということになっちゃうじゃないですか。何のために全頭検査。
　私、全頭検査やれという主張ですよ。だけれども、全頭検査をやったから安全だという論理はないじゃないかということを言っている。どうです、小泉総理。
○国務大臣（武部勤君）　これは、英国におけるデータによりますと、三十か月齢以上で感染する確率が、九九・九五％ということですから、それは若ければ若いほど確率は低くなるわけであります。しかし、今、委員も全頭検査賛成だと、こうおっしゃいましたね。やはり一番大事なことは、安全と安心の間の距離を埋めるということが私は一番必要だったと思うんです。
　したがいまして、安全を証明するということが私ども非常に大事なことだと、こう考えておりまして、全頭検査によって一頭残らず検査する、そして安全を証明したもの以外は牛肉として流通しないという、そういう体制を作ったわけでございますから、これが全頭検査やったから安全でないというその論理、全頭検査やったから安全だと。じゃ、二十四か月でも三十か月でも安全だ、同じじゃないかという理屈にはならぬじゃないか。〇・〇五％といえども感染の確率があるという、そういう知見になっているわけでございますので、私どもとしては、我が国で初めて発生したＢＳＥでございます。そのときに、もう世界に類例のない体制を作ろうということで、そこに向けて全力を挙げているわけでございまして、そのことを多としていただきたいと、かように思うわけでございます。
○江田五月君　全頭検査やって引っ掛かったものが危ないと、それは分かりますよ、当然。それはだから排除すると。しかし、全頭検査やっても引っ掛からなかったものが全部安全だという、そういう説明は論理的に成り立たないですねということを言っているんで、そうじゃなくて、そうじゃなくて、死亡牛も全部全頭検査して、そして日本の牛については、とにかく全頭検査をやって、そして次第次第に、今のプリオン感染状況どうなっているか、そのルートはどうなっているか、そうするとどこを直したら、どこを排除したらちゃんとプリオンがなくなっていくか。
　ですから、例えば、例えば、何でもいいや、井戸水が何かちょっと入ったと。急のときには、それはその汚れたところだけ取る。しかし、一遍何かが入ると、それはなかなかきれいにならない。きれいにならないけれども、飲めるところまではきれいになった。だけれども、それはずっと検査をしながら、水の今の水質を管理しながら、次第次第に年月を掛けて新しい水をその中に入れて、古い水は出ていって、そうすると次第に井戸水は元のきれいな、ピュアな水になっていくわけですよ。
　そういう日本の畜産体制の管理のために全頭検査をきっちりやって、日本の牛を元の安全な牛にしていく。そのためには全頭検査欠かせないから、だからやるのは私は賛成だと言っている。だけれども、全頭検査をやれば安全だという、そういうことを言ってやるから国民が信用できないというわけですよ。今、武部大臣の問題点、一番問題は信用されていないということなんですよ。（発言する者あり）何で意味が分からないんですか。
　いいですか、私のところにこういうメールが来ている。総理大臣までが全頭検査で安全を確保できたと豪語したので今となっては絶対やめられないが、その後、全頭検査を高く評価しているのは国会だけだと、そう言って畜産農家が私のところへメールをよこしている。これが正しいかどうかは別として、そこははっきりと認識をしておいていただかなきゃいかぬ。
　さて、私は、むしろこの死亡牛についても全頭検査、あるいは場合によっては、いつもすべての場合とは言いません。しかし、場合によっては生きている牛も買い上げてでも検査をして、そしてむしろ積極的にＢＳＥの感染牛を見付け出して感染ルートを徹底的に解明して、一方で肉骨粉の使用を法律で禁止をして、この体制を数年以上徹底する。そのことによって日本の畜産体制から異常プリオンを完全に排除する。この気迫を持ってＢＳＥ問題に対処しなきゃならぬと思うけれども、残念ながら、武部大臣の言葉の端々からは、その気迫じゃなくて、むしろどうやってうまい具合に糊塗していくかという、そういうことしか感じられない。（「おかしいじゃないか」と呼ぶ者あり）おかしくないんだ。
　次に、四月二日に発表される予定のＢＳＥ問題に関する調査検討委員会報告書の内容、これはもちろんまだ中間段階ですが、内容が明らかにされていますが、その中に、自民党農水族議員がＢＳＥ問題のあらゆる局面で陰に陽に影響を及ぼした、また、農林水産省は産業振興官庁として抜きがたい生産者偏重の体質を農水族議員と共有してきたと書かれているが、どうも、そこの自民党農水族とかいうような表現が改められるとかという話ですね。これもどうも、どういう経過で改めることになったのか。まあ、いいでしょう。
　しかし、新聞報道によれば、例えば昨年十月十六日、自民党ＢＳＥ対策本部、先ほどどなたかお作りになったと言って大変胸を張っておられたが、その対策本部の会合で、松岡利勝議員とか鈴木宗男議員や江藤隆美議員などが大声を張り上げて主張した。江藤隆美議員は何と言ったか。この報道によればですが、今年二月に、おれなんか役所に圧力どころか命令するもんと、こう言って胸を張ったというんですね。ちょっとむちゃですよね。新聞記者団に語ったという。
　こういうことからも明らかなように、ＢＳＥ問題も、やっぱり族議員と官僚、政官癒着の問題なんです。
　武部大臣、江藤隆美さん、松岡利勝さん、鈴木宗男さん、この三人の議員のＢＳＥ問題への関与、そして農水行政全般への関与の事実、これを調査して当委員会に報告していただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（武部勤君）　農林水産行政の実施に当たりましては、私ども、国民の皆様方から幅広く聞きながら推進しているところでございまして、議員の皆様からも与野党それぞれいろいろな御意見を拝聴しております。そして、謙虚に耳を傾けるべきことについては耳を傾けておりますし、そうでないものについては毅然として対処しているわけでございまして、具体的な御指摘が問題としてあるのであれば内容に応じて適切に対処したいと、かように考えておりますが、今の御質問では、私の方から調査して云々ということには相ならないと思います。ですから、具体的なことを申していただきたいと。
　それから、先ほどのことで、これは大事なことですから国民の皆さん方に知ってもらいたいのは、全頭検査で安全ということだけで全頭検査をやっているんじゃありません。やはり、サーベイランスということも大事なんです。ですから、死亡牛も二十四か月以上全部検査しようというのは、全部検査することによってデータが出てくるわけです。我々の願いは、迫力を持ってと、こうおっしゃいましたから申し上げますけれども、一日も早く清浄国にしたいと、そのためにはデータが要るんだということでございますので、全頭検査の目的は、安全なものしか流通しないというそういう一面と、それから、そういう全頭検査することによってサーベイランスをやろうという、そういう意味があることも御理解いただきたいと思います。
○江田五月君　全頭検査に話を戻したくないんですが、私も、十月十八日に全頭検査始めた、これで日本の牛肉は安全になったとおっしゃるからそうかなと思ったけれども、よく考えたらどうもそうじゃないんだ。安全なものにしていくためにデータが要る。それは私は認める。そのために、農家の皆さんにも多少いろいろ苦労を掛けてもやらなきゃならぬということだと思うが、まあ、それはいい。
　さっき私が言ったのは、新聞報道なんですが、例えば十月十六日のＢＳＥ対策本部の会合、そこで大声でやられておる、そこへは農水省の幹部も出ておられる、そういうことを調べてほしいと言ったんですが、どうも調べる気がないようですが、委員長、これは理事会で協議をしていただきたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　後刻協議いたします。
○江田五月君　ついでにといいますか、川口大臣に来ていただいていますが、ついでと言うと申し訳ないんですが、一月二十四日の夜、一月二十四日の夜、松岡議員の宴席に外務省の当時の小町官房長、重家中東アフリカ局長、長時間出席云々ということがあった。そこで、川口大臣、このことを大変怒って、官房長、局長を更迭したということですが、松岡議員が外務省に持っていた影響力、これは相当に大きなものだったということにもどうもびっくりするんですが、川口大臣は、政治家の不当な圧力排除に一生懸命努力しておられると思いますが、そこで、この鈴木宗男議員だけでなく、今のこの関係で松岡議員の外務省への関与、これについて調査をして、当予算委員会に報告していただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（川口順子君）　具体的な何か御指摘、こういうことについて調べてほしいということがございましたら、おっしゃっていただきましたらそれについて調査をさせていただきたいと思います。
○江田五月君　一月二十四日夜の松岡議員の宴席に小町官房長、重家中東アフリカ局長呼ばれて、遅くまで話した、その事のてんまつです、非常に具体的。
○国務大臣（川口順子君）　それにつきましては、今まで国会で御質問ございまして、そのたびにお答えを申し上げているわけでございますけれども、一月の二十四日、重家当時の中東アフリカ局長、当時の小町官房長が松岡議員の駐日シリア臨時代理大使との夕食会に急遽招かれて出席をしたというふうに承知をしております。
　この会合では、在京シリア大使館が賃借権を有すると主張していた建物を競落した民間会社が、東京地方裁判所の引渡命令に基づきまして、平成十三年十二月十九日、この建物の引渡しを受けた件について、求めに応じてその経緯及び事実関係を説明したと報告を受けております。ということで、この関係についてはそういうことだということです。
○江田五月君　要するに、松岡利勝議員がそのようなことまで外務省の行政について関与をしているということだろうと思いますが、この点も私は調査をしていただきたいということを、後に理事会で協議をしていただきたいと思いますが、いかがですか、委員長。
○委員長（真鍋賢二君）　その件につきまして、理事会で相談をいたします。
○江田五月君　先ほども触れました調査検討委員会の報告書、四月二日に発表される。
　資料を配ってください。
　　　〔資料配付〕
○江田五月君　今日、私、ちょっとパネルを作ってまいりました。字がちょっと小さいので申し訳ないんですけれども、このＢＳＥ委員会の指摘、もちろんまだこれから四月二日に向けて推敲がされると思いますが、「農水省の「重大な失政」」と、「重大な失政」という言葉が入っているんですね。「政策判断の間違い」という言葉も入っている。
　この私が書いた一と二、黒ですが、これは武部大臣が就任される前の話。一九九六年四月のＷＨＯの肉骨粉禁止勧告に対して行政指導で済ませた。二が、九七年、米国、オーストラリア、肉骨粉禁止を、法的に禁止したときに適切な対応を怠った。
　しかし、三以後、この赤のところは、三から八まですべて武部大臣になってからのこと、あるいは武部大臣になった後もずっと続いていることと、そういうことなんですね。
　さらに、八まで、これは私が今の報告書の、先日の委員会に出されました参考資料、これを、要旨ですが、読ませていただいて私なりにまとめたもので、ステータス評価のこと、あるいは第一号牛の遅れ、あるいは虚偽の記者会見、記者発表、消費の低迷は行政不信と表示不信が重なった結果だと、こう明確に書いてある。あるいは、危機管理の考え方の欠如、情報非公開、専門家の意見の無視、ＪＡＳ法の罰則、軽い、犯罪抑止効果がない、こういう言葉で書いてある。自民党を中心とする農水族議員と農水省が生産者偏重の体質を共有しているという、自民党とか農水族という言葉は変わるようですが、そして、そのほかに武部さん、あなたの責任として、熊澤前事務次官のこと、あるいは消費者無視の業者行政、感染ルートはまだ解明されない、全頭検査以前の食肉のずさんな買上げ事業、これもいろいろございます。こうしたことが既にもう出されているわけですよ。
　こういう失敗、間違い、不祥事、変わらぬ体質、私は、武部農水大臣、あなたで今後の食品安全行政を構築したり日本の畜産体制を再生させたりする、それは無理だと。やっぱり消費者の信用というもの、信頼されていて初めてできるんですよ。
　私は、これ小泉さん、先ほどもちょっとおっしゃっていた、いかに行政体制、食品の安全行政の体制をちゃんと作るか、これはこれから今本当に早急に考えなきゃならぬし、今の調査報告書でも議論されるし、後、小川勝也議員から引き継いでいただきたいと思いますが、聞いていただきたいと思いますが、小泉総理に聞きたいんですが、一つ感覚といいますかセンスを聞いておきたいんですけれども、その報告書の中に、この肉骨粉というのは工業化の申し子なんだと、近代畜産の陥穽、落とし穴なんだということが書いてあるんですよ。つまり、どんなに工業化されていったって、我々人間というのはこれは生物ですから、やっぱり生き物というある種の、あるでしょう、生き物というのはこんなもんだよというのがね。機械じゃないんですから、油を差して動かすというわけにはいかない。部品を取り替えればいつまでも続くというわけにいかない。そしてそれは、体の中で異常な細胞が出てくることがある。傷付いた細胞も出てくる。それがだんだんだんだん淘汰されて、もう小泉さんにしても私にしても六十年生きて、生まれたときの細胞とは全然今の細胞は違いますよね。十年前とも五年前とも細胞は違うんですよ、全然。そうやってずっとやってきて、そしてある年になったら土に帰るわけですよ。土に帰るわけで、しかし、個体としてはＤＮＡか遺伝子か何かを通じて次の個体にずっと伝わっていく、そういうある種のルールといいますか、つながり方をしているわけ。
　それが、肉骨粉というのはそうじゃなくて、そうじゃなくて、同じ種の中で、牛なら牛の中で共食いさせてリサイクルしてという、この発想はいいのかどうかという、これはセンスの問題だと思うんですが、どうお考えになります。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　大変大事な問題を指摘されたと思うんです。
　要するに、牛も動物、人間も動物、動物の健康を作るのは食物、食べ物だと思うんです。自然界の世界を見ても、草食動物を肉食動物が捕らえて、野菜なんか食べなくても生きていけるんですよね。人間と違う。
　この今回のＢＳＥにつきましても、牛は本来草食動物ですよ。それを肉骨粉という違うものを食べさせたわけでしょう。食べ物が原因で病気になっている。私は、いかに食べ物が大事かと、人間においても動物においても食べ物こそ健康の基本であると。自然への恐れといいますか、食べ物によく気を付ける、大事にする、食物こそ人間の健康、動物の健康を作るんだということを一面では教えたのじゃないかと思っています。これは、自然を大事にする、そして健康に気を付けるという点にも深くかかわりのある問題だと認識しております。
○江田五月君　もう一点、小泉さんに伺っておきます。
　さっきも言いましたとおり、全頭検査は必要だと。それは、データを集めて、一遍プリオンに日本の牛が汚染された、しかしそれをもう一遍汚染されていないものに戻すためにいろんなこれからことをやっていかなきゃならない、そのときにはやはり畜産農家に大変な努力もお願いしなきゃならない、それはちょっと検査のために必要なんだから、あの飼料を食ったこの牛をちょっと検査させてくれと。
　検査をするということになれば、その牛を殺さなきゃいけないわけですから、それはその畜産農家に大変な犠牲も強いることになる。しかし、それをやって日本の畜産というものをもう一遍元へ直していかなきゃならぬ。そのためには、私は、やっぱり例えば三年なら三年、五年なら五年、この間にこれだけのことはやる、政治の責任で。その代わり畜産農家の皆さんには苦労を掛ける。それならその分ちゃんと所得補償しましょうというようなことを一つやること。
　もう一つは消費者ですよ。消費者こそが安全な食品を欲しているわけですから。消費者はその思いがあるわけですから。消費者は選ぶんですから。選ぶときに、これは安全だという肉が選べるように、今のこの耳に付ける耳票、これは、屠殺してそこから出ていくともう耳票がなくなって全部肉ということになっちゃうんです。そうじゃなくて、あそこの牧場から来た牛がここで売られているという、そういう連関を付けて消費者に選んでいただく、そうすると、消費者の方が安全なものを選ぼうということになってきて、安全な畜産体制を作ることに消費者が参加できるんですよ。そうした発想でこの畜産行政取り組むつもりはありませんか、どうですか。──あなたにはできない。信用されない。
○国務大臣（武部勤君）　私どもは、委員が今いろいろ御提起されましたようなことを一つの大きな目標にして今真剣に取り組んでいるわけでございます。影響を受けた方々たくさんおられます。生産者の皆様方にも真剣に耳を傾け、消費者の皆さん方の、方々の意見もしっかり受け止めて、トレーサビリティーの問題も、やはり農場から食卓までということを目標にして今真剣に取り組んでいる次第でございまして、あなたにはできないという厳しいお話でございますが、私は、私でなければこの困難を克服できない、そういう決意で職責を全うしてまいりたいと、かように決意をいたしておりますので、御鞭撻を賜りたいと存じます。
○委員長（真鍋賢二君）　関連質疑を許します。小川勝也君。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　残余の時間、江田議員に引き続きまして食の安全の問題について質疑をさせていただきたいと思います。
　先ほど江田議員が使用しましたパネル、私もこの報告書の原案を非常に感銘を受けながら読ませていただきました。大体、省庁の審議会からの答申というのは、大体その省庁の局長さんとか偉い方の顔色をうかがいながら、文字を抑制して、表現を抑制して書かれるのが普通であります。私たちにとっては余り楽しい読み物ではありませんけれども、今回の報告書原案は非常に思い切った表現も使われておりました。
　新聞の見出しには、「肉骨粉規制に「重大な失政」」あるいは小見出しに、「農水省は生産者偏重　族議員との癒着言及」と、こうなっているわけであります。私たちがいろいろな委員会やこの予算委員会で主張してきたこととほぼ表現を一にしているものであります。
　四月二日が最終答申であります。残念ながら、どういういきさつかは分かりませんけれども、表現が少し弱まるのではないかという報道がありますけれども、そのことについてはまた後で触れることとし、また今回のＢＳＥ問題については、いわゆる武部大臣の御就任以前あるいは就任してから、様々な形で大臣御本人や農林水産省の責任を追及してまいりました。そのたびごとに、大臣が自身や役所としての責任をどのように受け止めておられるのか答弁を求めたわけでありますけれども、実はその調査検討委員会に様々な検討をゆだねているのでちょっと待ってほしい、こういうお話もございました。
　四月二日の答申が明らかになるにつれて、多分重大な決意をされているんだろうというふうに思います。今、江田さんには、しっかり頑張りたいという旨の発言があろうかと、あったと思いますけれども、もう一度確認のため御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　何度も申し上げておりますし、小川委員からはこういった場で厳しい御叱正も賜りましたが、お互い政治家として、九月十日のＢＳＥ患畜が初めて発生したときに、私どもはこれは行政上に構造的な問題があるということを直感いたしまして、これは役人任せにできないと、政治主導で徹底究明しようと。そこから始まって、私どもは厚生労働大臣とこの私的、農林水産大臣の私的諮問機関としてこの調査検討委員会を設置したわけです。
　正直に申し上げますと、最初はなかなか役所内に抵抗がありました。もう少し早くスタートできなかったのかなというふうに反省もしておりますが、したがいまして、この委員会の運営の在り方は、もう四千ページから五千ページに及ぶデータを全部出しています。さらには全部公開でやっています。そして、この報告はその委員の方々が自ら執筆しております。ですから、この報告がまだ出ていない段階でコメントはできませんけれども、私どもはここでいただく報告につきましては厳粛に受け止めて、これに盛られている今後の行政対応の在り方ということについて真剣に取り組んでまいる所存でございます。
○小川勝也君　考え方が異なりますけれども、私どもの考え方、次々に御質問させていただきたいと思いますが、まず一番と二番につきまして、これは残念ながら大臣御就任以前の話であります。
　原因究明に非常に熱心な大臣であります。そんな中で、私どものこの参議院の予算委員会といたしましても、できる限りその情報を公開してもらいたいという要求がございます。この予算が仮に成立した後でも、この委員会でＢＳＥ問題の究明に当たりたいということで熊澤前次官の参考人招致の話合いを進めているところであります。国会には様々な慣例があって、前事務次官の参考人招致というのはなかなかハードルの高いことでありますけれども、委員長や与党理事の高い御理解もあって話が進んでいるようでございます。
　武部大臣、原因究明に御熱心であります。熊澤前次官の参考人招致について御協力をいただけないでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　参考人招致に関しましては、これは院の問題だと、かように思いますので、私からコメントすることは差し控えたいと思います。
○小川勝也君　総理は外務省の様々な問題解明、疑惑解明にリーダーシップを発揮されました。今、食の安全は非常に重要な問題だというふうにおっしゃられた総理でございますので、そのリーダーシップをこの場で発揮していただき、その熊澤前次官の参考人招致についてのコメントをいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　だれであろうと、調査に必要だったらば、委員会でしかるべき人を呼んでいただいて結構だと思います。
○小川勝也君　委員長はただいまの総理の重い発言を受け止めていただけたと思いますが、よろしいですね、委員長。
○委員長（真鍋賢二君）　委員長の立場でコメントするわけにはまいりません。
○小川勝也君　それでは、今、永田町で一番得をしているのはだれかという、こういうなぞ掛けがあります。今一番かわいそうな立場にあるのは辻元清美さんだと。その前は鈴木宗男さん、そして加藤紘一さんでありました。この通常国会が始まるときには、大きなテーマは雇用、経済の問題とＢＳＥの問題だというふうに言われていました。そして、その後出たのが外務省疑惑の問題であります。だんだんそのテーマがずれていくに従って武部さんのことが風化されているんではないかというふうに武部さんが得をしているというのが、これは国会関係者や政府関係者の偽らざる気持ちだったように思います。
　武部大臣の顔色もだんだん良くなっているように私は思うわけでありますけれども、そんなときに、この予算委員会で食の安全という本当に重要なテーマを議題にしていただいて、本当にうれしいなというふうに思っています。
　今も議論がありましたけれども、元来日本人は水と安全はただだと思っているなんというふうに言われ続けておりました。いつの間にか水をペットボトルでお金を出して買うようになったのに、安全のことについてはまだ関心が薄いかもしれません。
　今回このＢＳＥ問題で農林水産省の役所の方とお話をしたことがあります。イタリア産の肉骨粉の輸入で、いわゆる国際基準をクリアした薫蒸した肉骨粉を輸入していますということをやっておったのに、実は調べてみたら当該工場にはその薫蒸の施設がなかったと、こんな話もあります。国際的な相対の取引なので、こちらからも信頼してもらうんだから向こうも信頼しなきゃいけない、こんな話でありました。安全に対する意識が非常に低いということだろうというふうに思っています。
　そんな中で、この委員会の中で様々な議論をさせていただきたいと思いますが、このＢＳＥは、この私たちの国が二十一世紀になって、少し遅くなったかもしれないけれども、食の安全というのを本当に大きなテーマとしてとらえていかなきゃいけない重要なサジェストだったというふうに思うわけであります。先ほども議題になっていた、特に中国からの輸入野菜の残留農薬の問題、それから化学物質、遺伝子組換え食品あるいは水産物の薬品や抗生物質の問題など、食をめぐる安全の問題は大変大きなテーマだろうというふうに思っています。先ほど申し上げましたこのＢＳＥの調査検討委員会の報告書の中でも、抜本的に食の安全の行政システムを変えなければいけないというような記述もありました。
　そのことは別の機会に譲るといたしまして、総理は、やはり食の安全を確保するために、今の制度を変えたり行政の中身を変えたり、大きく改革しなければならないと御認識しているでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　食の安全を確保するためにどう対応が必要かという点につきまして、今回のＢＳＥ問題を契機にいたしまして、より一層体制の強化を図っていかなきゃならないと思っております。
　現在、ＢＳＥ委員会の調査報告、あるいは提言というのが近いうちに出されると思います。その報告、提言を踏まえ、あるべき食の安全確保策について多方面から必要な施策を検討していきたいと思っております。
○小川勝也君　簡単にお答えいただきたいと思います。武部農林水産大臣にもそのお気持ちがおありになるでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　そもそも、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会の目的というのは、過去の行政対応上の客観的な検証と畜産・食品衛生行政の一元的な在り方、食品安全問題についての抜本的な見直しということについていろいろ御提言を賜りたいと、それが目的の一つでございますので、是非御報告をいただいて、そういう決意で取り組んでまいりたいと、かように存じます。
○小川勝也君　私も江田委員と同じことを申し上げたいと思います。幾らお気持ちがあっても、武部農林水産大臣の御指導の下にはそれが不可能だということを申し上げたいと思います。
　先ほども話題になりました、政策決定に族議員が関与しているという問題をお伺いしたいと思います。特に、牛肉在庫緊急保管事業についてお伺いをしたいと思います。
　生産局長、おいでであると思いますが、この事業にはどのぐらいの予算が使われることになりましたか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　この事業、二つの事業から成っておりまして、最初が市場隔離の事業でございまして、これが約九十億、その後焼却をするという事業が加わりまして、これが約二百億でございます。
○小川勝也君　先ほど江田議員も取り上げました朝日新聞には、「牛肉処分　理屈は消えた　半端な制度に数百億円」という見出しが付いています。「族議員「枝肉も買い取れ」「焼却しろ」」、こういうサブタイトルであります。
　これは、御承知のとおり、私もこの牛肉処分の施策がすべて間違っていたと言うつもりはありません。しかし、この食肉団体関係者でさえ、こういうふうに言っております。肉も牛乳も安全と言いながら買い取って焼いてしまう、理屈も何もないままこの制度になったと、我々業界は助かったけれどもと、こういう話であります。
　当初、農林水産省はこの事業に消極的だったと思いますけれども、武部農林水産大臣、いかがでしょうか。牛肉の買取り保管事業。
○国務大臣（武部勤君）　当初の構想は、十七日以前の牛肉も元々安全なものであるには違いありませんけれども、しかし、十八日以降、全頭検査以降の牛肉に照らして、消費者の皆さん方の間にはやっぱり不安が残ると、念には念を入れて不安払拭が必要だということが第一にありました。
　もう一つは、十八日以降、全頭検査になったにもかかわらず、これが円滑に流通しないということでは困るわけでございます。したがいまして、十七日以前の牛もできるだけ速やかに一気に市場から隔離しようということでありまして、いずれ落ち着いたらまた流通させることもあり得べしというのが当初です。しかし、その後、なかなか不安解消に至らないということで、私どもは政府の責任で流通させませんと、こういうことを申し上げていたのでありまして、その後のことについてはじっくり時間を掛けて考えたいと思いますというようなことを申し上げていた次第でございます。
○小川勝也君　これは、農林水産省はこの制度はやりたくなかったんであります。
　農林水産省は、一貫して枝肉は、牛乳は安全と主張してきた。それなのに枝肉を買い取り、まして焼却処分することはできない相談だと書いてある。そして、この部会が十六日に開かれたその次の日の農林水産省の対策本部で岩永政務次官が、安全だと言ってきたのを信じ、学校給食で牛肉を使い続けてくれている教育委員会、先生がいる、信頼は裏切れない、肉自体は安全ですと、こう訴えているんですね。それよりも何よりも武部大臣御本人が全頭検査の前に肉を皆さん、カメラの前で食べて、おいしい、安全だと言っているんですね。安全な肉を買い取って焼却する。それに二百数十億円使ったので半端な制度だと、こう言っているわけです。
　そして、その制度をどういうふうに使った人たちがいるのか。雪印食品、それ自体は悪いと思う。しかし、この制度にどこか節穴か抜け道か欠陥点があったんではないか。それもそのはずであります。本来、役所というのは、農水省もそうでありましょう、しっかりしているところであります。自分たちが温めてきたプランであれば、もう瑕疵がないように、漏れがないようにしっかりとこのルールを作るはずであります。
　ところが、自分たちが予期せぬ、抵抗してきたことをやろうとしたから、そこに問題点が出てきたんじゃないか。今回、自分たちはやりたくなかったのに、今回、局長、君に責任を取れとは言わぬよと、政府の責任で買い上げる、焼却するかは後で考えればいいなんていうふうに脅されて、どなられてこの政策が決まっていったんです。いつの間にか、前の当時のこの当該の局長は今そこに座っていません。小林局長はもう替えられているということであります。
　そして、これ農林水産省の人はこれ何て言っているかというと、買上げはのまされてしまったけれども、恐れていた焼却は盛り込まずに済んだと、こう肩を若干なで下ろしたわけであります。それは安全な牛肉を焼くなんということはこれはできないことなんです、役所にとっては。ところが、自民党側はあくまで焼却するための保管だと考えていたというんです。これがこの半端な制度ということであります。
　この中身についてはいろいろ言いたいこともあろうかと思いますけれども、この雪印食品を始めとして虚偽制度が出ました。これはこの政策決定にいろいろ問題があったんじゃないですか。この辺、御答弁を短くお願いします。
○国務大臣（武部勤君）　この最初の事業は、私ども市場を隔離をして、そして落ち着いた段階でまた流通することもあり得べしということで取り組んだのでありますが、しかし、二頭目、三頭目が出たわけですね。そのことによって国民の間には不安が更に高まり、牛肉の消費が一段と落ち込んでいったということでございます。
　したがいまして、私どもとしてはこれはもう野党の皆さん方も挙げて国会等で早く焼却すべしと、そういう強い声がございました。そこで、私といたしましては、念には念を入れて消費者の皆さん方の不安を払拭しなくちゃいけない、それから、どんどん出ていく全頭検査による安全を証明された牛肉の流通の円滑化も進めなきゃならない。年末になっておりました。
　そこで、私どもはやむなく焼却を決断した次第でございまして、これは党の特定の人の圧力によってそういうふうになったわけではございませんので、このことを御理解いただきたいと存じます。
○小川勝也君　そのことによって、どういうふうになったかちょっとパネルを上げていただきたいと思います。（資料を示す）
　ここに六番に書いてあります。消費の低迷は行政不信と表示不信が重なった結果だと、これは私が言っているんじゃない。調査検討委員会が指摘しているわけであります。
　最初安全だと言ってみんなの前で食べた武部大臣が、次から次へと屋上屋を重ねた、その苦渋の気持ちは私は一％も理解しないわけではありません。しかしながら、国民の、消費者の皆さんのマインドというのはそのことによってはっきり冷えてしまったのが、ここに主張されている内容であります。やったことは間違いでないかもしれないけれども、結論として残念な結果になってしまったというのはお認めいただかなければならないというふうに思っています。
　牛肉の消費、先ほど江田議員から食肉の安全の問題、いろいろありました。私も一〇〇％信頼している。安全だと思って食べています。しかし、この消費者の中の皆さんの不信というのは、これは人の心の中までは変えられないわけであります。お金を使ったから食えって言っても食えないわけであります。こういうふうに、度重なるこの失政とか不信とか行き違いとか、苦渋の選択が積み重なって今の状況になってしまったのではありませんか。
　さらに、この族議員との関係でいうと、今回、この朝日新聞のペーパーの中に、武部農林水産大臣の文字はどこにもありません。というと、これはどうか分かりませんけれども、農林水産族の、いわゆる農水族の皆さんは、大臣を通さなくてもおれたちが決めれば、局長に通達すれば政策は実行できるというふうに考えている節があるのではないかなというふうに思っています。これはなぜかというと、武部農林水産大臣は、小泉総理から大変この重い責任を持って農林水産大臣を拝命した人だと私は認識しているからであります。
　仄聞するところによると、このパネルにあります八番のところを小泉総理が非常に懸念をしておる、日ごろから。そして、自分が内閣を構成するとき、小泉構造改革内閣を作り上げるときには、族議員の中から農林水産大臣をやってもらうのではなくて、気骨のあるそれ以外の武部さんにやってもらいたい、これが小泉総理の御意向だったやに伺っています。
　その辺は総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　農林水産大臣というのは非常に大事な役職でありまして、国民の食料安全確保、言わば政治にとって、古今東西、古来から国民に安全な食料を確保するというのは、政治で最も大事なことだと言われているぐらい大事な仕事であります。そういう際に、これから二十一世紀にふさわしい体制を取っていかなきゃならないと、今まで見直さなきゃならない点もあるでしょうということで、武部さんだったらば気骨のある改革意欲に富んでいる人であろうと。そういうところを見込んで私は大臣に起用したわけでございます。
○小川勝也君　結局、この小泉さんは、その農水省の今までの体質、あるいは族議員との関係を変えてほしいと思って武部さんを起用したんだと、今のお言葉でも私は理解をいたしました。
　しかし、今、武部農林水産大臣はどういう状況に置かれているのか。野党からは辞めろ辞めろと言われている。私も何回も言っている。消費者も、武部さんが大臣の間は牛肉は食いたくない。今日の午前中の参考人質疑でもありました。辞めてくれたら牛肉を食べるよなんという人もいるぐらい、こういう午前中の質疑でもありました。国民も今回の様々なこの不信が募っている。総理には任命をいただいたけれども、若干四面楚歌に近い。
　そんなときに手を差し伸べているのが、農林水産省の役人の一部の人たちと、自民党の族議員の人たちだと思います。農林水産族がこれは反発って書いてあるんですね。これは何を反発したかというと、今回のこのパネルの中で、いわゆる族議員のところはやっぱりやめてくれと言ったんですね。その記事が載っているわけでありますけれども、農相更迭論が一応は鎮静と書いてある。どういうことを書いてあるかというと、与党内の農相更迭論が一応鎮静化している、今後も予断を許さない状況だと。いいですか。総理に任命されたけれども、野党に辞めれと言われている、国民から支持されていない、そしてここで与党からの支持が切れたら、武部さん、どうなってしまうのか。
　今、農林水産大臣として食の安全の仕事がしたいという決意もありました。もしその仕事がしたいということになると、今議題となっているこの族議員の人たちの意向をそんたくして行政をしていかなければ、自分のステータス、存在が保たれないという状況に置かれているのが武部さんなんであります。ですから、食の安全が本当に大事であれば、私は、任命したときの総理のその発想は非常に良かったと思いますけれども、今本当に食の安全を大事にしようとするときに、今その人選はミステークになっていると言わざるを得ないと申し上げたいわけであります。
　さて、農林水産省の族議員体質というのは巷間いろいろ言われているところであります。例えば、土木工事が多いとか、予算は多いのに肝心の生産者の暮らしは苦しくなるばかりだ、組織団体の幹部と一部議員が何かつながっているんじゃないか、役人が関係団体に天下っている、これが私たちが持っている印象でもありますし、国民の皆さんもそう思っているかもしれない。小泉総理も、一部そのことに気付いて武部大臣を指名したんだろうというふうに思っています。
　今、本当にこの食の安全ということを大事にしながら農林水産行政を変えようとするならば、本当に大変なエネルギーが要るんだろうというふうに思います。国民から信頼を失っていたり、様々な重大な失政だというふうに指摘されている大臣で、野党から早く辞めた方がいいというふうに言われている大臣にそんな大事な改革ができるのか、小泉総理、お伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　武部大臣に対してそれぞれ御批判があるということは、この委員会等、今までの委員会の御指摘でも分かっておりますが、これからの農林水産行政におきましても、変えていこう、体制を立て直していこうと、不当な圧力に屈しないでやっていこうというためには、よほどの胆力がないとできない仕事であります。多少の辞めろ辞めろの声にたじろいで辞めたいと、自らの責任を放棄するような人だったらとても務まらない。
　不当な圧力にも屈せず、断固として安全を確保するための体制整備をするんだという決意に燃えているからこそ私は武部さんを農林大臣にし、武部大臣の責任の取り方は、今までの行政、不備な点は反省して、これからの新しい食品安全確保のための体制を作ると、そういうことに向かって全力を尽くすべきだと言っておるわけでありますので、私は武部さんならその方向で断固と構造改革に向かって邁進してくれると思っております。
○小川勝也君　いや、そう思っているのは、これ、総理だけだと思いますね。族議員の方々は、自分たちの意向を反映してくれる大臣だったら守りたいと思っている。しかし、本当にその族議員の利益が奪われるような改革をするならば、あっさりと手を引くでしょう。今一番味方に付けなければならないのは、小泉内閣の誕生のときを思い出してください、私は国民の声だと思います。国民がどんな思いで今牛肉を見詰めているのか。
　もう一回パネルを上げてください。「消費の低迷は行政不信と表示不信が重なった結果」だと。先ほど指摘したとおり、この表示不信だって様々な圧力に屈した結果、適用された政策の結果、こういうふうになってしまったということであります。
　このことを変えられないということがもう一つと、そして一番大事な点を申し上げたいと思います。
　この全部がこの検討委員会の指摘でありますけれども、そしてまた被害総額が二千億円を超えているんだといいます。そんな中で、今回このＢＳＥが日本に発生したという問題について、だれがどのように責任を取ったということであります。多分、雪印食品の社長も辞任をされました、全農の会長もこれは辞職をすることになっています。
　それでは、農林水産省、あるいはこの食の安全をめぐって、あるいはＢＳＥの発生をめぐっては、だれがどのように責任を取るのか、取ったのか、総理、もう一回答弁お願いします。
○国務大臣（武部勤君）　先ほど来申し上げておりますように、九月十日に我が国初めてのＢＳＥ患畜が発生して、私は、これは行政に構造的な問題がある、何でＢＳＥの侵入を防げなかったんだろう、ゼロリスクとは言わないまでも、何で危機対応マニュアルがなかったんだろう、更には縦割り行政の問題も感じました。
　したがいまして、これは役人任せにせずして、政治主導で執念を持ってこの問題を究明していこう、そのためには客観的な検証も必要だ、科学的な知見も必要だと、いろいろ抵抗はありましたけれども、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会を立ち上げて、今大詰めを迎えているわけでございます。もう何度もお話ししておりますように、オープンで、データも四千ページも出して、公開の下にやっておるわけです。それを受けて真剣に取り組んでいく。どんな圧力にも屈しません。国民、消費者、そして消費者のために一生懸命頑張ることが生産者につながると、そういう考え方でこれからも真剣に取り組んでまいりたいというのが私の決意でございます。
○小川勝也君　トーンを少し落としまして、総理は韓国から帰ってこられたばかりだったと思います。
　この食の安全というテーマは農業と非常に密接に結び付いておりまして、非常に重要なテーマだと思います。金大中大統領は、この食の安全ということに非常に大きな強いリーダーシップを発揮して、いわゆる民間学者の農政部長、いわゆる農業大臣を起用いたしました。そして、日本で言うところの有機農業というのでしょうか、韓国では環境に親しむということで親環農業と言うんだそうであります。この人を起用して、非常に強く持続型の農業政策を推進したというふうに言われています。そして、この例えば金成勲という大臣のほかに何人かがその任に当たったのでありますけれども、異口同音に同じことを言っているというふうに言っています。農政を転換するのに大変強い行政の力、圧力、抵抗を感じたということであります。
　そして、日本に置き換えてみると、例えばこの食の安全を実施していこうとすると消費者保護に省益の壁という、こういう指摘もあります。農林水産省の役人が自分たちの利益を守ろうとする力も非常に強い、そして族議員と呼ばれる人たちが自分たちの権益やシステムを守ろうとする力も非常に強い。そんな中、先ほど小泉総理は、武部さんにやってもらいたいというふうにおっしゃっていましたけれども、本当に手負いの武部さんで大丈夫なのか、国民から信頼を受けていない武部さんで大丈夫なのかというふうに、私は党利党略を超えて心配をしているところであります。一日も早くこの食の安全を確立するという大きなテーマに向かって私たちの国がかじを切らない限り、大変なことになってしまうと思います。
　最後にもう一度だけ、小泉総理、御答弁をお願いいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　一年近く大臣を経験されて武部さんもよく、今まで以上にこの困難な問題を理解してきたと思います。また、なさなければならない改革というものも分かってきたと思います。今までの御批判を謙虚に受け止めて構造改革に農林水産分野においても邁進していただきたいと、武部さんならできると私は思っております。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で江田五月君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　次に、沢たまき君の質疑を行います。沢たまき君。
○沢たまき君　公明党の沢たまきです。
　私は、食品の安全についてお伺いいたします。時間がありましたら、医療改革についても若干伺わせていただきたいと思っております。
　その前に、私も国会議員をさせていただいておりますが、社民党の政審会長辻元さんの、辻元議員の政策秘書給与搾取の疑惑について一言触れさせていただきたいと思っております。
　政治資金規正法の第二十二条などには、寄附の量的制限の違反などについては寄附をする者と寄附を受ける者両者について一年以下の禁錮又は五十万円の罰金等々がございますが、国会議員あるいは政治家は当然この規正法を知っていなければならないと考えておりますが、この政治資金規正法のその趣旨を御説明、まずいただきたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　委員の質問にお答えいたします。
　政治資金の収支の公開は、政治活動が国民の不断の監視と批判の下に行われるものでありまして、政治活動の公明と公正の確保を図る上で大変重要な意義を有するものと理解しております。
　　　〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕
　政治資金規正法第十二条に違反して会計責任者が収支報告書の提出を怠ったり、あるいは収支報告書に記載すべき事項の記載をせず又は虚偽の記入をした場合には、五年以下の禁錮刑又は百万円以下の罰金に処することとされておりまして、政治資金規正法では最も重い罰則となっております。
○沢たまき君　お答えいただけなかったんですが、国会議員はこの規正法を当然知っているべきだと思います。そうですね。（「そのとおりです」と呼ぶ者あり）そうですね。ですから、これに違反した場合には、もう厳しく処罰をされなければならないということでございます。
　そこで、法務大臣にお伺いしたいんですけれども、だまし取ったお金を、その使い方によって詐欺罪が成立したりしなかったりするでしょうか。詐欺罪の構成要件を伺わしていただきたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　刑法の二百四十六条というところに規定されておりますが、詐欺罪というのは、人を欺いて財物を交付させた場合及び財産上不法の利益を得、又は得させた場合に成立するというふうになっております。
○沢たまき君　人を欺いて不当に利益をですから、どう考えても私は立派に詐欺罪が成立するんではないかなというふうに思っております。
　辻元議員は、国会議員側いわゆる辻元議員に政策秘書を雇用する意思があり、秘書側に勤務する意思があったので詐欺罪は成立しないと、マスコミに釈明文書では言っておりますけれども、幾ら意思があったと主張したところで実際に勤務実態が伴わなかったわけですから、国民の税金をだまし取ったということには変わりはないわけであります。国と国民が、欺いて血税をだまし取った、これだけでも立派に私は詐欺罪の立件は成り立つと思っております。
　お帰りになったばかりで済みませんが、総理に伺います。
　私は国会議員の資質、私はこの辻元議員の釈明を見ても、三月二十日の否定会見から一転して二十四日には、五万円以外は事務所で流用し、通帳も預かっていたと安易に見解を変えました。また、自分の責任を逃れるために、ありもしない根拠のないまま他党を批判をいたしました等々、いろんなものがありますが、このようなうそにうそを重ねるといいましょうか、詭弁を弄するといいましょうか、こういう行動は政治家としての資質に欠けるものだと思います。
　こういう方が国会議員をやっているなんというのはちゃんちゃらおかしいなと思うのでありますが、国会議員のあるべき姿について総理のお考えを伺わせていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国会議員は選挙の試練を経て議員として登場してくるわけでありますので、多くの国民の支持に堪え得るような活動をしていかなきゃいけないと思ってます。また、政治家は常に出処進退というものを考えておられると思いますが、その基本はやはり出処進退というのは御自身が判断すべきものであって、私は説明する、特に疑惑があったならば自分がその疑惑に対してきちんと説明していくべきものだと思います。
　いずれにしても、多くの国民から信任を受けて国会議員となったわけでありますので、その国民に対してどう自分の行動を説明するかと、それをきちんとわきまえておくことが必要だと思っております。