Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（菅直人君）　今御指摘のありました、いわゆる非加熱製剤による血友病患者の皆さんへのＨＩＶ感染を厚生省がどの時点で認識をしていたかという問題、実はこの問題も当初省内に設けました調査プロジェクトで調査し、また、それに関連して衆参両院で御審議いただいた中でもかなり中心的な議論になったわけであります。
　率直に申し上げて、安部教授が座長をされたエイズ研究班の中でかなり、いわゆる帝京大症例と言われるものがエイズの可能性があるということが、いやエイズと断定はできないということになっておりますが、そういう指摘があって、しかも安部教授自身がギャロ博士のところでそういうデータはとっていたにもかかわらず、それをその段階で厚生省が知らなかったというのは、率直に申し上げて私もやや不自然な感じがいたしておりました。
　その安部教授のエイズ研究班はそのとき終わりまして、そのまた半年後に塩川先生の新しい研究班、サーベイランスができて、さらにそのうち新聞記事等で知ったというのはちょっと不自然だなということで、かなりその時点でも議論が出ていたわけであります。そういった点では、今回捜査によってそのあたりも明確になるんではないか。
　現時点で厚生省の認識としては、五十九年の十一月に血液事業の関係の審議会といいましょうか、そちらの方で報告があった。ですから、従来よりはもう少し前からわかっていたという認識でありますが、さらなる問題はもっと明らかになるのではないかと思っております。
　それから、今おっしゃいました血友病患者以外の問題につきましても、この間いわゆる第四ルートという形でずっと調査を進めてきておりまして、そういった中に、現在患者さんあるいはその遺族の方から殺人罪による告発なども出されているケースも含まれておりまして、そういった点では、血友病以外の分野について非加熱製剤が使われ感染者が出ているということの認識は厚生省としても持っておりまして、かなりの範囲の調査を相当程度進めて適宜公表し、それをさらに、今問題になっておりますのは、医療機関の公開なども行いたいということで進めている。ぜひそういった状況であることを御理解いただきたいと思います。
○中島眞人君　まことに済みません、時間が超過いたしました。Ｏ１５７問題等々、質問をお願いしておった方々には質問ができなかったことをおわび申し上げ、次の機会にさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○海老原義彦君　自民党の海老原でございます。きょうは豊島の廃棄物堆積の処理の問題につきまして御質問いたします。
　豊島というのは瀬戸内海の中の小さい島でございまして、行政的には香川県に属するけれども地理的にはむしろ岡山県に近い、いわば香川県側から見れば辺境の島だという感じでございます。小さな島でございますけれども、風光明媚、大変美しい島でございました。ところが、その風光明媚な島が、今や廃棄物が何十万トンという堆積でこんなような状況になっておるわけでございます。（資料を示す）これは週刊現代の九月七日号でございます。
　こういう状況になったということについて、どうしてこうなったのか、それからこれをどう処理していけばいいのかという問題についてきょうは御質問いたしたいと思います。
　初めに、この問題について厚生大臣も大変問題意識が高く、八月四日に現地を視察されたということでございますので、現地をごらんになってどんなことを感じられたか、どんなふうに思われているかということについて一言御発言いただきたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　今、海老原委員の方から御指摘いただきましたように、私も岡山側から船に乗りまして、八月四日に現地に出かけてまいりました。
　本当に大変きれいな海を越えてきれいな島が連なっている中で豊島に到着いたしまして、大変たくさんの町民の皆さんが待ち受けられておりまして、この問題に対する町民の何とかしてほしいという熱意をひしひしと感じました。そして、そこから車で二十分程度でしょうか、現地に出かけまして、産業廃棄物がかなりたくさん埋まっているといいましょうか、積み重なっている現地を見てまいりました。
　大変天気のいい暑い日でありましたけれども、一部掘り起こしてあるわけですが、十数メートル、場合によっては二十メートル近い深さにわたってシュレッダーダスト等がずっと積み重なって埋まっております。中には、一部からはガスのようなものも若干出ているとか、あるいはそれが熱を持って、もともとがいいお天気ではあったんですが、それにも増して何か足元が少し熱くなつている。あるいは、海沿いの方は水が流れ出さないように堤を築いているわけですが、しかし、そこにたまっている水は紫色の非常に濃い、何とも言えない色をしている水がたまっている。そういった現状を見まして、私も事前にいろいろと報告書やあるいは写真等を見ておりましたけれども、まさに聞きしにまさるといいましょうか、そんな感じがいたしました。
　そういった意味で、この問題は、ある意味では産業廃棄物という問題の象徴的な不法投棄の問題がこの豊島の問題であるというふうに認識をしておりまして、どうできるか、その中から考えたいと思って、まずは見てきたところであります。
○海老原義彦君　今の大臣発言にもございましたように、この問題は産業廃棄物の不法投棄の象徴的な問題だと大臣おっしゃいましたが、確かに私も全くそのとおりだろうと思います。ですから、これは一地方の問題であるけれども、国全体の問題である、もう国として取り組まなきゃならない問題だ、こういうふうに考えるわけでございます。
　そこで、この事件の発端から見ていきたいと思いますが、平成二年まで十二年間不法投棄が続いて、平成二年に警察の捜査が入ったわけでございます。その状況につきまして警察庁から説明いただきたいと思います。
○説明員（園田一裕君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの事件でございますが、この事件は、香川県内の豊島に所在いたします産業廃棄物処理会社が平成元年の十二月ごろから平成二年の十一月ころまでの間に、近畿、中部などの化学工場などから排出されました有害物質を含有いたします廃酸、廃油、汚泥などの産業廃棄物約三万五千トンを改造フェリーを使いまして豊島に運搬いたしまして、同所において焼却あるいは埋め立ての処分をしていた事件でございます。
　この事件におきまして兵庫県警は、平成三年の一月、同社の役員ら六人を廃棄物の処理及び清掃に関する法律違反で逮捕したのを初めとしまして、これらの産業廃棄物の処分を委託いたしました排出事業者につきましても、同法違反で検挙いたしております。このうち、この産業廃棄物処理会社の役員ら五人につきましては、懲役刑または罰金刑が科せられたものと承知しております。
　また、この豊島に当時まで不法に処分された産業廃棄物の総量でございますが、これは当時約七十万トンと推定いたしております。
　なお、この産業廃棄物処理会社につきましては、その後、香川県知事によってなされました汚水を防止するための止水壁の設置命令、これに従わなかったということで、同知事の告発を受けまして平成六年の九月に香川県警が同社の役員を検挙いたしております。
　以上でございます。
○海老原義彦君　今お聞きのような状況で、この悪徳業者につきましては一応刑事上の処分も行われた。ところが、残ったものはこの廃棄物であります。当時七十万トンという推定でございますが、現在でもこの廃棄物、一部は県の御努力によりまして排出業者が引き取るなどのこともあって多少は減ったようでございますけれども、まだまだ五十万トンという大変な堆積が残っておる。この問題について、地元島民ももちろん当初からいろいろと県と折衝しておりましたけれども、なかなか折衝もらちが明かないということで公害調停にかけるという事態になってきたわけでございます。
　調停については、これは香川県内だけの問題でなくて、排出業者は兵庫県、大阪府、さらにもっと遠くの県も、幾つかの県が入っておりまして、そういう県際問題ということでございますので、中央において処理するということで公害等調整委員会にかかっておる問題でございます。
　公害等調整委員会では実態調査などもしておるようでございますので、この実態調査の状況も含めて、調停の進行状況について公害等調整委員会事務局からお話しいただきたいと思います。
○説明員（永島泰彦君）　お答えいたします。
　公害等調整委員会におきましては、豊島産業廃棄物調停申請事件の適正かつ迅速な処理に資するということで、先ほど先生お話にございましたが、三名の専門委員の指導のもとに、平成六年の十二月から平成七年の三月まで豊島不法投棄地及びその周辺環境の実態調査を実施いたしました。
　その結果について要約を御報告いたしますと、廃棄物の総量は約四十六万立方メートル、重量は約五十万トンに上るということでございます。それから、廃棄物中には重金属や有機塩素系化合物、ダイオキシン等の各種有害物質が相当量含まれている。それから、汚染は土壌及び地下水にも及んでいること。さらには、周辺環境への影響につきましては、現状では特に廃棄物に起因すると考えられる汚染は明確には見られないわけでございますが、地下水及び有害物質の挙動からいたしますと、現状においても有害物質が北海岸から海域に漏出しているというように考えられるということでございます。これらのことが判明しております。
　これらのことから、専門委員は、結論といたしまして、このま放置することは生活環境保全上の支障を生ずるおそれがある、早急に適切な対策が講じられるべきである、このように言っております。このように指摘した上で科学的、技術的観点から七つの対策案、これを提示したというところでございます。
　先生から御質問のあった第二の点でございますが、当委員会におきましては、以上の結果を踏まえましてこれまで鋭意調停手続を進めてまいりました。しかしながら、今後の見通しにつきましては、現在係属中の事件ということでございますのでコメントをすることは適切でないというように考えておりますので御理解を賜りたいと、このように存じます。
　いずれにいたしましても、本調停事件は社会的関心が極めて高いというものでございまして、当委員会といたしましては、全力を傾注して調停手続を進めてまいる所存でございます。
　以上でございます。
○海老原義彦君　今の話を聞きましても、現実に有害物質が流出しておる。今後、近辺に悪い影響を与えるおそれがある。おそれがあるということは、これは公害や病害の問題については、エイズでもそうでございますが、おそれがある段階でとめなかったら大変なことになるわけでございます。
　この廃棄物堆積を何とかしなきゃならぬという問題があるんですが、その前に、もう一つ調査があると聞いております。これは環境庁で周辺海域のダイオキシン調査をやっておるということでございますので、環境庁からその状況を御答弁いただきたいと思います。
○説明員（廣瀬省君）　本年二月に公表した環境庁による豊島周辺海域の水質、底質及び魚・貝類についてのダイオキシン類の調査結果では、一部のサンプルにおいて微量ながらダイオキシン類が検出されました。
　その検出レベルについては、水質については、地下水の浸出が認められる地点で検出されましたが、その他の地点では検出限界以下でありました。底質については、廃棄物の堆積場所から離れた海域よりも高い検出値が得られましたが、これまでの我が国での検出レベルの範囲内でありました。魚・貝類については、これまでの我が国での検出レベルの範囲内でありました。
　以上から、豊島からの地下水の浸出が認められた地点でダイオキシン類が検出されたことや、底質における検出の状況などを考慮すれば、豊島に堆積している廃棄物に起因するダイオキシン類が周辺環境へ漏出している可能性も否定できないと考えております。
　以上でございます。
○海老原義彦君　ダイオキシンが流出している可能性も否定できないという調査の報告でございますけれども、やはりこの問題については本格的な対策を立てなければならない。今、公害等調整委員会で調停を進めておるわけでございますが、七つの案のどれを選択するかということで両当事者の意向を聞いておると。だけれども、これは実に難しい問題があるんですね。というのは、この五十万トンという大量の廃棄物をもう一度処理して無害にしていかにやならない。そのために、まず持っていく場所も問題でございますし、何よりも金が大変かかる。
　この金について公害等調整委員会の方から御説明がなかったと思うんですが、私の記憶だと大体百数十億、二百億近いものがどの案でもかかる。案によっては百三十何億、それから一番軽い案では六十億。ただ、この六十億というのは現場に置いたまま漏れないようにしていくというので、漏れないようにということは地下水を絶えずくみ上げて回転させなきゃならぬ。そうするともちろん浄化装置も必要でございまして、浄化装置のランニングコストだってかかるからこの六十億の上にどんどん積まれていくということで、どんな案をとっても百億以上の金がかかるんだというふうに理解しなきゃならぬと思うんです。
　これだけの金を香川県が一県で背負う。本来、これは、行政上は廃棄物でございますから県が処理することでございますので、香川県が一県で背負うということになるわけでございます。さらに理論的に言えば、それはもちろん処理業者の不手際からこういうことになったのでありますから処理業者に基本的な責任がある、処理業者に払わせるべきだ。ところが、これが非常に零細な業者でございまして、警察の手入れを食ってから後はもう倒産同様の状態でございまして、金なんかありゃしません。
　では、排出業者はどうか。排出業者も大企業は余りない、中小企業ばかりでなかなか負担能力がないだろう。結局、県でやらざるを得ない。ところが、県でやるにしても、これだけの金があれば高校が二つも三つも建つというような大変な金でございますから、これは国としても一生懸命この問題を考えるからには金の面で何とかしなきゃならぬ。
　それで、こういう問題について例えば地方交付税というようなことを考えられないのか。自治省の御答弁をいただきたいと思います。
○説明員（岡本保君）　お答えをいたします。
　先ほど来委員御指摘ございますように、現在公害等調整委員会でその調停申請がなされているわけでございます。自治省といたしましては、その県の意向も踏まえまして調停の状況を見守っていきたい、そういう中でいろいろの現在の制度についての対応というものも考えていきたいというふうに考えております。
○海老原義彦君　私が伺いましたのはもっと一般論でございます。こういった有害廃棄物が堆積していて、これを県で代執行なりなんなりという形式でどかさなきゃならぬ、そういう場合にかかる金を地方交付税で見ることができるかどうか。一般論で伺うのは、ほかにもそういう問題があるからなんですよ。
　ですから、自治省から再答弁いただく前に、平成になってから一体どれぐらいこういった不法投棄事件があって、不法投棄の総量はどれくらいなのかというのをちょっと警察庁からお話しいただきたいと思います。
○説明員（園田一裕君）　お答え申し上げます。
　警察におきまして、平成元年から平成七年までに産業廃棄物に係ります廃棄物の処理及び清掃に関する法律違反事件としまして検挙いたしましたのは五千八百九十九件、七千二十八人でございまして、これらの事件におきまして不法投棄されました産業廃棄物の丘は約一千万トンと推定いたしております。
　以上でございます。
○海老原義彦君　一千万トンという件数にしても膨大なものがあるわけでございまして、これは香川県だけの問題じゃない、各県すべてにかかる問題でございまして、県によっては自己努力によって、財政に余裕のある県であればそれを撤去して処理したことも多いようでございますし、また財政に余裕がなくとも非常に少ない量であればそれは何とかなる。ところが、一般論として、そういう県ばかりではない、どうにも金がなくてできないぞ、困るぞという場合に、自治省としては地方交付税の面倒を見るのか見ないのか、そこら辺を明確に御答弁いただきたいと思います。
○説明員（岡本保君）　お答えをいたします。
　一般論という御指摘でございますのに制度論でお答えをさせていただきますが、産廃の処理費用、要するに廃掃法に基づきますと、不法投棄の回収費用の負担を含めまして原因者が責任を持って処理するということになっているわけでございます。交付税制度、その本来の制度で予定している費用についてその標準的なものを見ているわけでございますので、現在の交付税の中でそのような不法投棄に対処する費用というものは交付税の制度としては算定をいたしておりません。
○海老原義彦君　今の話は平成五年一月二十一日の当委員会における答弁と食い違っておるようでございますね。平成五年一月二十一日の御答弁では、説明員の遠藤安彦さんが、原則は原則として前提に置いて、そしてなお地方団体がやむにやまれず処理をしなければならないというような場合には、個別の事例に即してその経過や事情をお聞きし、財政負担の状況あるいは団体の財政事情、そういったものを総合的に勘案して特別交付税の算定等に当たって配慮していきたいと、こう言っておるわけでございます。
　この答弁と今の答弁とかなりニュアンスが食い違うようでございますが、その後、自治省としては考え方を変更したわけですか。
○説明員（岡本保君）　今御指摘のございました平成五年の遠藤説明員の説明はそのとおりでございまして、私が先ほど申し上げましたいわゆる標準的と申し上げました交付税制度、いわゆる普通交付税の一般論の中では見ていないということを申し上げたわけでございます。
○海老原義彦君　今、豊島の廃棄物の問題を問題にしております。一般論というのは、当然豊島と同じような事情がほかでももっと小規模に起こった場合にどうするかということでありまして、そういう逃げの答弁をしては困るんだ。これは、あなた、金がないからほっておくと言ったら、十年でも百年でもほっておく、それで瀬戸内海は公害にさらされる、こういう問題なんですよ。そういう場合にそういうふまじめな答弁をされては困る。
　それで、今度は厚生省の事務当局にとりあえずまず伺いたいと思いますが、こういった自治省側でいろいろと掬すべき事情があれば交付税を出してもいいんだよということであるならば、厚生省としては県と十分話し合って、ともかく何とか金をひねり出す努力を県と一緒に鼻突き合わせてやるということはできますか。
○説明員（小野昭雄君）　先生御承知のとおり、産業廃棄物につきましては、不法に処分された場合の原状回復といいますのは、その処分を行った者がその責任で行うというのが原則でございます。
　豊島問題につきましては、先ほど公害等調整委員会の事務局の方からもお話がございましたが、現在調停が進められているわけでございまして、先ほど御紹介のありました現地の実態調査を踏まえましてさまざまな検討が行われているわけでございます。その中には、廃棄物をそのまま島外に運び出して島外で処分する方法、あるいは島内で中間処理して島外で処分する方法、あるいは島内で中間処理して島内で処分する方法、あるいは現場で封じ込める方法等、現時点で考え得る代表的な対策の骨格として七つの案が示されているわけでございます。
　現在、公害等調整委員会におきまして、七つの対策案が盛り込まれました検討結果を踏まえて、対策の内容あるいは一体だれがその対策を実施するのかというふうなことにつきまして関係者による調停が進められているところでございまして、私どもといたしましては、この調停の動きというものを見守りながら適切な対処を考えてまいりたいと思っている次第でございます。
○海老原義彦君　もっといろいろ突っ込みたいんですが、時間もないようでございます。時間がないから打ち切るというのはまことに残念なんですね。これは日本の国土の将来にかかわる問題だと思うんですよ。
　豊島がモデルケースだということは、先ほど警察庁からも説明がありましたように、一千万トンの不法投棄の中の五十万トンでございますから、大口ではあるけれども他にもたくさんある。それだけに自治省も厚生省もなかなか事務当局はガードがかたくなって、金は出せないという感じが強くなっておる。これではだめなんですね。ここで、金は出せない、しからばどうするかということになると、県も金は出せない。それは県民の税金から集まった金でございまして、香川県にとっては、遠く離れた小島一島のためにそれだけの膨大な金が出せるかという考え方がある。県議会で追及されたらそれは困るじゃないかという問題があると思うんですよ。
　ですから、もともと排出業者は、先ほども言いましたように、広い範囲にわたって、瀬戸内海の沿岸からもっと内陸部までの、恐らく福井県あたりも入っていたんじゃないですかな、遠くからも来ておるというようなことでありまして、そういうような広い範囲にわたっての問題であって、国として何とかしていかにやならないということ、これは火を見るよりも明らかだと思うんです。
　私は、この問題について、厚生大臣に再度御答弁をいただきたいと思うんですが、厚生大臣として、今後、やはり一番問題は、公害調停ができた後いずれの案でやるにしても大変な金がかかるんであって、それに国としてできるだけの面倒は見ていかにやならない。そこら辺の決意を御披露いただきたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　今御指摘がありましたように、公害等調整委員会におきましてこの議論をしていただいているわけであります。私、先日現地に出かけだ折にも、もし機会があれば香川県知事ともお話をしたいど思っておりましたが、そういう機会を得ることがその段階ではできませんでした。しかし、その後、八月二十九日、三十日には厚生省の産業廃棄物対策室長を初め三人の職員を県庁あるいは現地に派遣いたしまして、香川県との間での意見交換を行ってきているところであります。
　そういった意味では、やはり県との間での意見交換、いろいろな連携を密にしてこの問題に取り組んでいく必要があると思っております。そして今、海老原先生がおっしゃったように、私もこれを最終的に解決するための財政的な枠組みということも当然ながら考えていく必要があろうと思っております。
　これはまさに豊島の問題であると同時に、今後の産業廃棄物の処理、こういった問題のいわば一般的な制度をどうつくるかという問題にも場合によっては直結するような問題でありますので、それも今いろいろと審議会等で議論いただいております。例えば、ある程度の基金のようなものをつくるというような案も出てきているところでありますので、そういった意味では現時点でどういう形ということまで申し上げるほど私もまだ明確な形を持っておりませんが、しかし何とか現地の香川県とも十分協議をして打開策を見つける必要があるんではないか。その気持ちにおいては委員と同様の気持ちを持っている、そう考えております。
○海老原義彦君　厚生大臣、大変前向きな御答弁ありがとうございました。ひとつその考え方で現地とも十分調整しながら前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　なお、公害等調整委員会におきましてこの調停を速やかに進めていただきたい。これは事務局長戻られて調整委員会にお伝えいただきたいと思います。
　終わります。
○守住有信君　先ほどは産業廃棄物、シンボル的な例のお話が海老原さんからございました。私は水の問題、入り口・出口論がありまして、水質の浄化とか水資源の確保とかもございますが、家庭雑排水の問題についてお話しして、また私の考えも言って、対応をお聞きしたいと思っております。
　もう十年ぐらいになりますか、斎藤厚生大臣、今の参議院議長でございますけれども、ちょうどあのころＮＨＫが「くらしの経済セミナー」で印旛沼の汚泥、汚れ、そしてその原因がし尿ではなくて実は大量の家庭の雑排水、単独浄化槽は完全にできておりますけれども家庭雑排水にあると。それに対して、バクテリアを使った、一つは空気を好むバクテリア、好まざるバクテリア、あるいは沈殿、三つの方式の大きなプラスチック製の槽の中で、その合併浄化槽が開発されたというのをＮＨＫの報道で知ったわけでございます。
　それで、当時厚生省の生活衛生局、生活と名のついておるのは経済企画庁の国民生活局と生活衛生局、まだ宮澤さんが生活大国と言う前でございましたけれども、生活者、私は地球環境よりも足元、脚下照顧、一軒一軒の家庭が実は原因者なんですよ。それは知られていなかった。
　そして、実は方式が三つある。公共下水道、農山村の山奥の方は農林省の農業集落排水施設、それでそこに新たに合併浄化槽が開発されて、当時、厚生省の諸君と一緒に厚生担当の主計官のところへも行きまして、補助制度。ところが、一軒一軒の中ですから個人財産だ、補助はできませんと。それならば市町村はできるのか、はいできますと。それなら各県と厚生省が後ろから三分法で補助をする。ただし、単独浄化槽は補助がありません、融資だけでございます。低利融資だけですから、それを上回る分をその三分法でということで、最初は補助が一億でございました。今は百四十五億ぐらいになっております。もう十年ぐらい前からでございます。それ以降ずつど調査したりしてまいりましたけれども、その三つの方式がある。
　そして、都市局の下水道部では第八次下水道整備五カ年計画、二十四兆円ぐらいになると思います。都会地は当然公共下水道なんですね。大都会ではビルがあり、密集してお店があったり、住宅があったり、アパートがあったりしておりますね。
　ところが、これがだんだんと二つの町村を持ったから複合で、田舎の方が、郡部の方まで流域下水道ということでどんどん広がっておるわけですね。そして、これはえらい投資を食います。大きな管をぽつぽつあるところへ、お店も道路のわきにはあるけれども、それから先はばらばらなんですね。物すごいコストがかかった。そして、これをよく調べていきますと、自治体ですからいわゆる公営企業会計でやっておる。そうすると、下水道料は市町村議会ですからなかなか上げられぬ。そうすると、一般財源を食っておるなということが、一部のあれですけれども、気がついたわけですね。
　そして、もちろん山の奥はリサイクルする。合併浄化槽もリサイクルできますけれども、これは農業集落排水施設だ。ところが、これだって限度が二十戸までなんだ、小集落で。十戸ぐらいのところはだめなんだ。じゃ、そういうところに合併浄化槽が本当に普及しておるのか。合併浄化槽のメーカーは大手ですけれども、施工者は本当の零細企業なんです、あるいはメンテナンス屋も。全国でメンテナンスを含めたらたしか九千何百ぐらいあると思いますが、これは同和問題とも絡んでおる、同和の地域の諸君とも。というのはバキュームカー、ほとんど同和の諸君たちが多かったんですが、公共下水道がどんどん広がりますから仕事がなくなる。それならどうするのと。合併浄化槽の工事の施工とかメンテナンス、その組織の中へ入りなさいと言って、そういう意味でも広がりがあるわけですけれども、しかし本当に地域の零細業者なんですよ。
　そして、私は特に思っておるのが、この財源難の将来に向かっていくときに、コスト対効果というものがどういう問題があるか。三省庁の主張で分かれておるけれども、それぞれが税金使っておるわけですから、国税から地方税も、それがコスト対効果でどういうふうになっておるか。
　まずは三省庁でシンクタンクに調べさせる。適地適作という言葉がありますけれども、調べさせる。そして、その次が実は大蔵省なんですよ、主計局だ。主計局も縦割り行政だ、農林担当主計官、次長、建設省担当主計官、次長、厚生担当主計官、次長、まあ横に公共担当というのがおりますがね。私は、行政監察局に前からこれを勧告させて、もう縦割りで、横で物を見るやつ、えぐるやつがいるから、行政監察局にもテーマを入れて、もう随分前ですけれども。ところが、その後見ておってもさっぱりだ。だから一番大事なのは、私は大蔵省主計局だと思う。縦割り行政と批判されて長いですけれども、主計局そのものも。きのうも実は大蔵大臣そこへ座っておられましたが、言いたかったが時間がなかった、ほかのテーマがたくさんありましたから。
　そこらあたりを私は一つの手法を言いたい。何か協議は始まっておるようです、三省庁。ところが、それはやっています、やっていますばかり言うんだ、今も。違うんだ。縦で、まずそれぞれの省のシンクタンクがコスト対効果、これをはっきり出す。その次は、大蔵省主計局が大蔵の総合的なシンクタンクでこの三つの方式を分析してみる。そして、どういう地域ならどういうのがコストが安い、こっちはコスト論だけじゃないと。大都会はもう当然だと思っておりますがね、コストが何ぼかかろうとも。そういう方式を今後やっていかれるかどうか。
　何か三省庁は協議を始めたということは聞きましたけれども、ただ始めたって観念論だけでやっておったんじゃだめなんで、最後は分析論ですからね。経済効果、いわゆる費用対効果、これを出し合うということで、まず大蔵省が一番中心だろうと思うんです、財源を握っておるわけだから。
　まず、そこらの最近の状況と今後の取り組みを御説明いただきたいと思います。
○説明員（松川忠晴君）　お答え申し上げます。
　委員の方から効率的な公共事業の実施についていろいろ御提言がございました。
　委員御指摘のとおり、公共事業の実施に当たりましては、今後、コスト低減という観点も踏まえて効率的な実施に努めないといけないと思っております。そのためには、まずそれぞれの事業においてそういう意識を踏まえて検討していくと同時に、先ほど御指摘がございましたように、類似した公共事業間の調整ということを一層進めていく必要があろうかと思います。
　この問題につきましては、例えば今御指摘がございました下水道と農業集落排水施設が近接して整備されている等の事例がございまして、二重投資になっているのではないかという批判があることも事実でございます。
　こうした批判を踏まえまして、非効率的な事例が起こらないように、まずは事業実施官庁におきまして都道府県レベルにおきます統一的な整備計画を策定していただく、さらに国土総合開発事業調整費という枠組みを活用いたしまして事業の進度レベルを調整する、さらに関係省庁間の連絡会議の充実等を行っているところでございます。
　財政当局といたしましても、投資の効率性が損なわれないように、予算の編成の過程あるいは実施の段階での実施計画の協議を通じまして新規の箇所づけ等に関する連携を一層強化することとしたいと思います。
　今後とも、公共事業の効率化の観点から、これらの取り組みも一層進めてまいりたいと考えております。
○説明員（西村英俊君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、チッソ株式会社が今後とも順調に利益を上げていくということは最も重要なことであるというふうに認識いたしております。通産省といたしましては、個別企業のことでございますのでその支援にはおのずから限界を伴うところではありますけれども、しかしながら累次の閣議了解等に基づきまして、チッソ株式会社に対して可能な限りの支援を行ってきたところでございます。
　例えば最近のところで申し上げさせていただきますと、チッソ株式会社の子会社に対する日本開発銀行からの特利融資による必要な設備、施設の新設、充実に対する支援を行ってまいりましたし、また平成五年十一月の関係閣僚会議申し合わせに基づきまして、チッソ株式会社に対する中長期的な観点からの支援策につきましても検討いたしまして、まず平成七年では十月に、東ソーという株式会社がございますけれども、そこからのポリプロピレン事業の譲渡に関しまして所要の支援を行いました。
　また、本年、平成八年でございますが、一月に入りまして、チッソ株式会社の子会社でございますけれどもチッソ石油化学に対しまして、新技術事業団から新しい技術によるプラスチックの開発について、総額十一億円の研究開発でございますけれども、委託を実施したところでございます。
　また、さらに三月には、チッソ株式会社が中国に合弁会社を設立しまして、おむつ等に使用しまするポリプロピレンとかポリエチレンなどの生産拠点を設ける際に、日本輸出入銀行及び民間金融機関からの総額一千二百万ドルの資金の借り入れに関しましても所要の支援を行いました。
　以上のように、通産省といたしましては、チッソ株式会社の経営の安定化の必要性については十分認識しておりまして、それを踏まえまして今後とも適切に対応してまいりたいと考えております。
○守住有信君　どうもありがとう。患者団体、チッソに成りかわって御礼申し上げます。あと、長い継続で平成六十年ぐらいまで行くんだからね、この返済が完了するまでは。
　そこで、一つ最後に総合調整推進役としての環境庁長官、本当にこれは公害の原点です。あそこの患者をいろいろ診察した東大、熊大の原田助教授以下も、今はアフリカに行っておりますけれども、タンザニア国ビクトリア湖。毛髪を持って帰って、第二の水俣病が起こらぬように、この我々の思いをアフリカや南米、そういう人たちも活躍しております、環境基金を使って、ボランティア貯金も使っていますけれども。ひとつ総合的に、最後でございますのでよろしくお願いします、環境庁長官。
○国務大臣（岩垂寿喜男君）　水俣病問題の解決に当たって、守住先生を初め地元の皆さんに大変お世話になったことをこの機会にお礼を申し上げたいと思います。
　今御指摘のように、チッソの支援については私としても重要な課題だというふうに考えております。今御指摘をいただきましたけれども、チッソの経営状態、最大限の努力を会社としてもしているようでございますけれども、支援策も機能いたしまして少し上昇基調にあるのかなというふうにも受けとめられると思っております。
　しかしながら、化学業界全体をめぐって経営環境も変化しております。そして、多くの債務を負っている企業の経営に対しては、御案内のとおりの平成七年十二月十五日の閣議了解のように、「チッソ株式会社の経営基盤の維持・強化を通じて、患者に対する補償金の支払に支障を生じないよう配慮するとともに併せて地域の経済・社会の安定に資するため、関係省庁において、同社の経営状況を踏まえつつ速やかに検討を行い、適時適切に対処する」という閣議了解があるわけでありまして、この道筋を先生の御発言をしっかりと受けとめながら対応してまいりたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○守住有信君　どうもありがとうございました。終わります。
○委員長（野沢太三君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（野沢太三君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成六年度決算外二件を議題とし、厚生省、環境庁及び環境衛生金融公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下栄一君　平成会の山下でございます。
　私は、厚生省並びに厚生大臣を中心に御質問したいと思います。
　七月二十三日でしたか、当決算委員会の総括質疑でも厚生大臣にも御質問申し上げたＯ１５７問題につきまして、私も大阪の出身でもございますので、堺で大変な今状況になっております。亡くなった方もいらっしゃるわけでございます。厚生省によります原因究明の成果も八月七日に発表され、十二日には追加資料、そして二十七日にも資料が出ておるわけでございます。それに基づきまして御質問したいと思うわけでございます。
　まず大変な、七千人になんなんとするそういう集団感染が堺市で起きたわけでございますが、Ｏ１５７の菌も子供だけではなくて大人からも発見されております。それで、今回最初にこういうＯ１５７に感染したのはいつだったのか。どういう状況の中でどなたが、それは一人か複数かわかりませんけれども、それは原因究明する必要があると思うわけでございますけれども、これは何日から始まったということはわかっているんでしょうか。
○説明員（小野昭雄君）　お答えいたします。
　集団下痢症の有症者の集計をいたしましたところ、九日から十日の間から発症し始めてピークを迎えたというふうになっております。
○山下栄一君　あいまいにおっしゃいましたですけれども、この場所でこの方ということはわかっていないんですか。
○説明員（小野昭雄君）　疫学的な調査におきましては特定の者の名前まで特定はしてございません。
○山下栄一君　名前を発表してと言っていないんですけれども、どの地域のどなたが、それこそ何時何分とまで僕は調べるべきだと思いますけれども、明確になっているんですか。
○説明員（小野昭雄君）　名前を特定はいたしておりませんが、個々の方々につきまして、発症状況、症状、喫食状況等については把握をいたしております。
○山下栄一君　あいまいに答えてもらったらだめなんですよ。この堺の七千になんなんという数になっていった、そのスタートは原因究明にもう大変大事なことでございますから、ぼやっとしたんじゃなくて、この日、この方、この症状はどうだったというふうなことはわかっているのかわかっていないのか、これを言ってください。
○説明員（小野昭雄君）　個表ではわかっております。
○山下栄一君　さっき九日とか十日とかおっしゃいましたけれども、じゃ何日の堺のどのブロック、そして何時何分、何時何分までわからなくても何日のどの地域、わかりますか。
○説明員（小野昭雄君）　現在手元にある資料では、九日から十日にかけて北・東地区で発症が始まったという資料がございます。
○山下栄一君　九日から十日、もう一度。
○説明員（小野昭雄君）　九日から十日でございます。
○山下栄一君　どこで。
○説明員（小野昭雄君）　北・東地区でございます。
○山下栄一君　そんなあいまいなのはだめですよ、九日から十日。初発というか、初めて発症したそのスタートがはっきりしていなかったら困るわけですけれども、明確にはなっていないんでしょう。どうですか、なっていないんじゃないか。言ってくださいよ。九日から十日なんてそんないいかげんなのはだめですよ。
○説明員（小野昭雄君）　ただいま申し上げましたのは集団として申し上げたのでございますが、個々の症例についてはいつ何日発症したということはわかっております。
○山下栄一君　わかっておりますか。
○説明員（小野昭雄君）　はい。
○山下栄一君　それはだから何日ですかと言っているわけです。
○説明員（小野昭雄君）　現在、個々のケースの個表が手元にございませんので、先ほどは全体としてそれを集計したものの結果としてお話を申し上げました。
○山下栄一君　局長、そんないいかげんなことはだめですよ、それは。今回の事件はもう七千になんなんとする数ですから、これは世界的にもこんな集団発生の例はないわけですよ。今後の研究のためにも、また来年大変な集団発生が起こるかもわからない。そういう状況の中で今回の堺の事例というのは非常に大きなＯ１５７という菌の原因究明並びにその解決のために、集団発生を防止するための大事なこれは例になっていくと思うんです、世界的にも国際的にも。だから、最初いつで、その方はどんな症状でどういう経過を経てどうなっていったのかということがはっきりしていないとおかしいと私は思うわけです。今のそんな答弁じゃ、そんな答弁は症例として役に立ちますか、今おっしゃっているようなことは。
○説明員（小野昭雄君）　先ほども申し上げましたが、個々の方、名前を特定することはできませんが、個々の方についての発症日、症状、それから喫食状況等についてのデータは個表ベースではございます。ただ、私どもといたしましては、集団発生例の原因究明に必要な集団の把握という形で把握をいたしておりますので、個表ベースまでの分析は必ずしも、必要があれば行いますが、今回の場合には集団のケースの分析で十分であるというふうに考えたわけでございます。
○山下栄一君　今おっしゃる個表というのは、それは病院のカルテという意味でしょうか。診療所または保健所で明確に把握されているのがこういう例なんだという形で明確になっているということですか。
○説明員（小野昭雄君）　集団食中毒に関します調査の場合、一般的には食中毒の調査個表というものを作成いたしまして、今申し上げましたように発症日等について行っております。なお、症状その他についても必要な記載がなされておりますし、検便の結果等についてもその個表には記載がなされております。
○山下栄一君　学問的に将来の研究のためにも役に立つ明確な資料ですか、それは。
○説明員（小野昭雄君）　とりあえず原因究明のために共通する因子で分析をしたわけでございますが、個表ベースにつきましては、それはカルテのようなものかどうかというのはちょっと今私も把握をいたしておりませんが、将来これをまたさらに分析していく際には有用な情報が収録されているというふうに考えております。
○山下栄一君　今の御答弁は、明確になっていないということをおっしゃっているんですよ、こんな大変な事件で最初の例も発症の具体的な事実も。そして医療機関の権威ある方の追跡調査で例えばＯ１５７が検出された、検体の検便から検出されたと。その方のたどっていった最初の発症はこの日であるということは医療機関、保健所等の資料を見ればわかるはずなんです。そういう形で調べられて明確になっているのかいないのかということを聞いているわけです。
○説明員（小野昭雄君）　食中毒の報告につきましては、通常その患者さんを診察した医療機関から報告がなされるわけでございまして、例えば頭痛、下痢あるいは下痢の性状、それからおなかが痛かったかどうか、あるいは微熱があったかどうか、何を食べたか、それからいつごろ発症しましたかというふうなこと、あるいは医師への受診の有無等々について届け出がなされるわけでございます。
○山下栄一君　何を言っているんですか、本当に。でたらめな答弁はやめてください。明確になっていないことなんでしょう。カルテそして保健所の資料を通して初発者、最初の発症者を調べたんですか、調べていないんですか。
○説明員（小野昭雄君）　届け出のありましたケースにつきましては保健所の職員が全例調査をいたしております。
○山下栄一君　それは、じゃわかりました。
　疫学情報として岡山等の事例については初発者、最初の発癌者が明確になっておると聞いております。そういう形で報告されておりますか、厚生省等に。
○説明員（小野昭雄君）　先ほど来申し上げておりますように、現在手元に個表はございませんが、最初に症状を訴えた人、それから最初に検便でＯ１５７の検出された方、これはさかのぼれば特定可能でございます。
○山下栄一君　確定可能という言い方じゃなくて、明確になって、疫学情報として明確に報告されておりますか。
○説明員（小野昭雄君）　把握をしなければ分析ができないわけでございまして、それの把握はいたしております。
○山下栄一君　だから申し上げている。疫学情報としてきちっと報告するというふうに私は聞いているんですけれども、岡山の幼稚園の場合はちゃんと報告されたと聞いております。そういう形で堺の場合報告されているんですか。権威ある情報として、大切な最初の発症者、初発者の事例として報告されているんですか。
○説明員（小野昭雄君）　把握をされております。
○山下栄一君　じゃそれが七月九日ということですね。
○説明員（小野昭雄君）　七月九日でございます。ただし、検便の結果が出たのは七月十四日でございます。
○山下栄一君　そんないいかげんな答えはあり得ないですよ。将来のために大切な、大事な情報なんですからね、資料なんですから。さかのぼっていって、いつから始まったか、最初の発症者はだれかということは調べられていないというふうに局長の答弁から感じる以外にないと私は思っております。
　それで、これは私の個人的な調査でございますけれども、保健所そして学校の教員、お医者さん等、直接私お会いいたしまして調べた一つの調査の結果でございますけれども、北・東地区のある保健所に正式に入った報告では、Ｏ１５７が検出された方で、その方の発症日は六月二十八日であると、こういう報告が保健所に報告されております。
　それからもう一つ、これ学校関係者の報告でございますけれども、向こうの知り合いでございますが、その方に調べていただきましたら、これは一年生の女の子ですけれども、七月八日に発症して血便が出ていると。この方はＯ１５７が検出されておりませんけれども、そういう症状がございました。
　だから、保健所の資料、そしてお医者さんに残っているカルテ等きちっと調べればさかのぼっていけると思うんです。どこまでさかのぼれるか、今の局長の話では七月九日とおっしゃっておりますけれども、私はそうではないという今認識を持っております。私、具体的に保健所の報告を聞いたわけでございますので、もう一度調べ直していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（小野昭雄君）　本年の夏におきましては、大阪府下におきまして、堺市を中心にした集団発生事例のほかに散発的に個別事例の発生も見ております。
　したがって、今先生御指摘のケースにつきましては、まずはＯ１５７による食中毒なのかどうか、それから通常夏季は食中毒がよく多発するわけでございますが、そういうケースなのかどうかという点につきまして、今の私どもの手元の資料では判断をすることはできません。あくまでも私どもでケースとして収集をいたしましたのは、七月九日から十日に発症し始めました、集団発生した食中毒の集団を分析したわけでございます。
○山下栄一君　じゃ、今回は厚生省としては将来のために正確な調査の結果として七月九日が発症日であると、こういう発症日の方はこういう方でこういう事例であるということを具体的に将来のためにも残し、世界的にも報告できるに足る信頼できる資料である、そして疫学情報として正式に残していく資料であると、このようにおっしゃるわけですね。
○説明員（小野昭雄君）　中間報告をいたしましたデータあるいは解析の手法につきましては、国内の疫学者あるいはアメリカのＣＤＣの関係者等にも御意見を伺いながらまとめていったところでございまして、先生御指摘のように、できる限り今後の教訓に生かすためにも私どもとしてはきちっとした書類で残し、必要があれば国際機関あるいは外国にも情報を伝えたいと考えております。
○山下栄一君　ということは、まだ正式に伝えていない中途半端な情報を僕におっしゃっているわけですね、そういうことですか。答弁が変わっていますよ。
○説明員（小野昭雄君）　第一回の報告、第二回の報告は、それまでの調査結果として公表して差し支えないと考えられる事項につきまして疫学者等の関係する学会の先生の御意見も聞きながら取りまとめたものでございますが、なお八月末に報告しました第二回の報告書におきまして幾つかの問題点が残っておりますので、現在それについては補足的な調査を行い、私どもといたしましては今週中にはそのデータがほぼ出そろいますので、改めて学者、研究者の御意見等を伺いながらできるだけ早い時期に全体の取りまとめの方向に向かいたいと考えているところでございます。
○山下栄一君　次は、ＤＮＡパターン分析、きのうの夜、最新の調査研究班の中間報告をいただきました。きのうの報告と八月七日の報告を比べますと問題があります。
　ＤＮＡパターン分析によって、堺の学校集団食中毒と大阪の羽曳野市の老人ホーム、そして京都の会社、これのＤＮＡパターンが一致したということで、カイワレ大根の可能性があることを否定しないという非常に有力なＤＮＡパターンの分析結果が一致したと、堺と羽曳野市と京都が。ということが非常にカイワレ犯人説の有力な根拠になっているわけでございますが、最初の八月七日の報告では、ＤＮＡパターンはＡ、Ｂ、Ｃの三分類、五十一種あると。Ａグループ十四種、Ｂグループ二十一種、Ｃグループ十六種、合計三グループ五十一種がある。その五十一種の分類を調べてみてパターンが一致した、こういうことでこのカイワレ大根説をおっしゃっているわけでございますけれども、きのうの報告によりますと大分後退した内容になっておると私は思います。
　全国の大半に広がったこのＯ１５７の感染事例が、この五十一種に基づくものじゃなくてＡグループ、Ｂグループ、Ｃグループに基づいて、Ａグループが十六都道府県、Ｂグループが二十二都道府県、Ｃグループが二十七都道府県、堺はＢグループに入っていると、こうおっしゃっているわけですけれども、五十一種類の分類については抜け落ちておる。このような報告になっておるわけでございますけれども、五十一種の分類に基づくＤＮＡパターン分析というのは、七日の時点では報告したけれども調べていくとちょっとこれは余り意味がない、こういうふうになったということなんでしょうか。
○説明員（小野昭雄君）　Ａ、Ｂ、Ｃというのは、別に国際的にこういう分類があるというわけではございませんで、便宜的に一応三つの大きなグループに分けられるということでございますが、堺市の例に関しまして申し上げますと、堺市のいわゆるサブグループの、大きなグループのうちのもっと下のＤＮＡレベルにおいて堺市の事例と一致するタイプといたしましては、大阪府の羽曳野市あるいは京都市等の事例がございます。
　また、そのほかに実はこのタイプと一致するものといたしまして、三重、滋賀、京都、大阪、兵庫、奈良、和歌山に散発例として発生したものが同じグループのＤＮＡパターンであったということでございます。
○山下栄一君　そんなこと言うてませんよ。
　今回の報告は、五十一分類に基づいて全国のＤＮＡ。パターン分析、解析の結果を報告する予定だったけれども、それはできなかったということですか。
○説明員（小野昭雄君）　五十一のタイプに分けられるわけでございますが、その五十一のいわゆるサブ、もう少し下のランクのＤＮＡパターン、サブグループのパターンも一致をしたということでございます。
○山下栄一君　局長、あなた全然わかっていない、私の質問を。きのうの報告を見ましたか、この中間報告を。調査研究班の中間報告を読んだんですか、あなたは。私の質問に全然答えていない。
○説明員（小野昭雄君）　大変申しわけございません。
　一応私が報告を受けたわけでございますが、昨日の報告はいわゆるサブグループを、いろいろ菌の検索をしていきますといわゆるＤＮＡのサブグループレベルにおいていろんな種類のサブグループが特定されたということでありまして、どういうサブグループが特定されたかということを公表したものでございます。
○山下栄一君　だから、大きく三つに分類したと。さらに細かい分類をしようとしたけれども、それは結局うまくいかなかったということをあらわしているんでしょう、この資料は。
○説明員（小野昭雄君）　むしろサブグループのタイプとして明確になったものが昨日発表したグループでございます。むしろはっきりしてきたというふうに御理解を賜りたいと思います。
○山下栄一君　報告の二ページ、「（４）その他　①同一府県においても時期により見られる菌のグループが変化している例が認められた。」。同じ地域で発見された菌のパターン分析をやったけれども、また変化してくる、最初の分析とはいかないと、こういうことがここに書いてあるんでしょう、（４）の①というのは。そして、ページ六を見ますと同じ堺でも分類が違うのが書いてありますね。予研番号二二五、二二八等はほかと違いますね、これ。こういうこともわかってきたんでしょう。どうですか。
○説明員（小野昭雄君）　いわゆるパターン分析を進めていった結果、従来、例えば大阪府なら大阪府においてこういうパターンのＤＮＡパターンを示す菌があったけれども、新たにこういうパターンを示す菌も明らかになったということを御報告申し上げたわけでございまして、先生御指摘の趣旨は、そのような趣旨でございます。
○山下栄一君　では、ページ六の今申し上げた番号、二二五、二二八は同じ堺だけれども違う事例ですね、これは。違いますか。
○説明員（小野昭雄君）　御指摘の点は、いわゆるⅡａ、Ⅱｂの間違いであろうと思いますが、最終的にもう一度確認をいたしたいと思います。
○山下栄一君　これ間違った報告を出しているの。どういうことですか、それは。ミスプリントというわけ。そんなでたらめな。それなら全部ミスプリントで済ますわけ、今までの報告も。何というあなたひどい答弁やっているんですか。
○説明員（小野昭雄君）　かなり急いで公表するためにミスがあったのかもしれませんが、もう一度よく調べまして御報告を申し上げます。
○山下栄一君　何でそんな急いで公表する必要があったんですか。公表するときはきちっと点検して公表しないんですか。これはミスプリでしたと言ってまた修正するわけ。厚生省は今までそんないいかげんな報告してきているんですか。それならみんな中間報告信じられないよ、こんなのは。
○説明員（小野昭雄君）　堺市の事例につきましては、ＤＮＡパターンは皆同じというふうに報告を受けておりましたが、今先生御指摘のように若干違うあれが出ておりますので早急に調べまして、訂正すべきは訂正をさせていただきたいと思います。
○山下栄一君　同じ堺のこの集団食中毒の中で菌が違ってきたら、この分析方法は全く崩壊するわけですよ。
　だから、私が最初申し上げたように、三つの分類は世界的にも通用する分類だけれども、今回、予防研究所がやった分析方法はこれは世界的に通用しない、そういう分析方法だったということを認めた報告書なんでしょう、これは。
○説明員（小野昭雄君）　細かいⅡａ、Ⅱｂだとかという分類はこれは国際的にも十分通用する分類であり、また国際的にもそういうレベルで議論をされております。
　Ａ、Ｂ、Ｃというのはあくまでも予研がグルーピングをする際に便宜的に用い九名称であるということでございます。
○山下栄一君　今、大事なことをおっしゃいましたけれども、この五十一分類というのは世界的に認められた水準の高い分類方法であるということですね。
○説明員（小野昭雄君）　分類方法につきましては国際的に標準化された方法があるわけではございませんが、内容につきましては十分国際的にも通用するといいますか、議論にたえ得る内容でございます。
○山下栄一君　そんなあいまいなことを言ってはだめだ。五十一分類をなしているんでしょう。七日よりもさらにこの五十一分類の正当性が証明された報告なんですとおっしゃっているでしょう。それが正反対の報告であると私は申し上げているんです。
　じゃ、アメリカのＣＤＣも、イギリスとかカナダとかそういう分類方法も、この五十一分類のやり方を使っているんですか。
○説明員（小野昭雄君）　五十一というのは、それまでＤＮＡパターンを進めてきた段階で五十一のパターンがわかったということでございまして、実はいろいろパターンが現在では約五十九ぐらいあるというように聞いておりますが、いろんな遺伝子のＤＮＡパターンがあるということでございまして、それの新たに発見されたものを次々と公表をしているということでございます。
○山下栄一君　じゃ、七日の報告にございますパルスフィールドゲル電気泳動法、ランダムＰＣＲ多型解析法、こういう解析を予研、国立予防衛生研究所はこれを使ってやっているわけですけれども、こういうやり方は国際的に認められたというか、よくやられる方法なんですか。
○説明員（小野昭雄君）　国際的に権威のある研究機関も同様の方法を用いております。
○山下栄一君　じゃ、ＣＤＣもこういう研究方法でやっていると、こういうことですね。
○説明員（小野昭雄君）　ＣＤＣも米国の権威ある機関でございますから、当然同じ方法を用いております。
○山下栄一君　私が聞いておる内容と全然違うお答えをしておりますので、国会答弁でございますから、これは大変なことになりますよ。よろしいですか。
　私は、国立予防衛生研究所のこの解析、パターン分析方法というのは世界でも特異な例であると。ということは、東京都の予防衛生研究所とか、それから国立小児病院、これも同じ方法を日ごろから使っていると、こういうことですね。
○説明員（小野昭雄君）　同じ方法で分析をされているというふうに聞いております。
○山下栄一君　イギリス等で行われておりますファージダイビングという分析方法がございますが、ウイルスを使った型別検査、通常はイギリス等でやっているのはこういう検査が非常に経済性があり即効性がある、有効な方法であると。それをまずやった上でこのＤＮＡパターン分析、解析は意味があるけれども、このファージダイビング法という分析方法、これで今回の日本のさまざまなＯ１５７問題の分析をやるというおつもりはございませんか。
○説明員（小野昭雄君）　ファージダイビング法というのはサルモネラ菌等でよく用いられる方法でありますが、今回もその方法を用いております。
○山下栄一君　この方法を用いた。この方法を用いた上でＤＮＡパターン解析、分析もやったと、こういうことですね。
○説明員（小野昭雄君）　御指摘のとおりでございます。
○山下栄一君　はい、よくわかりました。
　じゃ、昨日公表されたＤＮＡパターン解析、分析のこの書類でございますけれども、資料のページ一のところに「発症日・分離日」と書いてあります。発症日というのは、この日にちは六月十三日と書いてありますけれども、これは分離日ということですか。
○説明員（小野昭雄君）　「発症日・分離日」といいますのは県から報告があった日を記載しておりますので、発症した日または分離した日ということでございます。
○山下栄一君　堺の場合は書いてございませんけれども、これはどういうことですか。