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○稲村稔夫君　鉄筋コンクリートと言えば、先ほども言いましたように、もう永久構造物だというふうに思っていたわけでありますだけに、こうしたことが起こっているということ、特にアルカリ骨材反応というような問題は非常に重大な問題を提起をしているというふうに思うわけであります。今の御答弁でいきますと、それぞれ今最近わかったことだということで無理からぬところもあると思いますけれども、大変対応というものがおくれているというふうに感ぜざるを得ません。例えば今のあれの中でいきましても、新しい建築材料の研究開発等についてのものもまだ具体的にこれだという、こういう方法をというようなことが出てきていないわけでありますが、いずれにいたしましても、もう最近は我々の周囲はほとんどが鉄筋コンクリートでつくられているわけであります。交通機関もすべてそうなっていると言っていいわけでありますから、それだけに大変重大な問題だというふうに思うわけであります。しかも、そのつくられた時期がほぼ一定の期間に我が国の場合は集中していると言っていいわけでありますから、それだけに今度はこういう脆弱化が問題になってまいりますと、それが表面に出てくる時期がほとんど同じような時期に出てくるということだってあり得るわけでありまして、それだけにこの対策は早急に進めていただかなければならない問題だというふうに思うわけであります。
　そこで、さらにもう一点伺っておきたいと思いますのは、こうしたアルカリ骨材反応というようなことが問題になるばかりではなくて、私はテレビで見たわけでありますけれども、帝国ホテルで有名なライト氏の設計になる鉄筋コンクリートの邸宅が今まさに寿命がきてもうだめになっている、こういうものを最近見たわけであります。そうするとこれは五十年余りということ、建物はその程度だということになるわけでありますが、そういたしますと、先ほど我が国ではアルカリ骨材反応は起こらないという定説になっていたというお話がありまして、確かにそっちの方はそうなのかもしれませんけれども、しかし鉄筋コンクリートの寿命ということでいくともう五十年くらいでこんな状況になっているということは、これはやっぱり私は大きなショックだったわけであります。
　そこで、建設省にお伺いしたいのでありますけれども、この鉄筋コンクリートというものは、果たして我が国の気候風土というものにうまくマッチをしている、そんな建設材料、建築材料だったんであろうか、そういう建築材料として信頼していいものなのだろうかどうだろうか、こんなふうに疑いも出てくるわけでありまして、その辺の御見解が伺いたいわけであります。といいますのは、世界最古の木材建築物である正倉院の建物というのは千二百年ももっているということになりますし、私の子供のころから考えていきますと、民家で百年以上というのはまだ結構ざらにあったものでございます。木造建築物が百年も我が国ではもっていて、鉄筋コンクリートが五十年で寿命がきているという、そういう特にライト氏の設計はかなり頑丈につくっているということで有名だったんだそうでありますけれども、それだけに何かこう鉄筋コンクリートということについて根本的に我が国の気候風土とのかかわりで考えなければならない問題があるのではないだろうか、あるいはそうした中で木材のよさなどというものを見直していくということを含めて、現代に即応した建築のあり方というようなものが追求をされてもいいんではないだろうか、こんなふうに思うのでありますけれども、その辺のところをひとつ御見解がいただければと思います。
○説明員（立石眞君）　お答えいたします。
　私、ライトの設計した建物についての先生と同じテレビを見ていないものですから、どういうような状況で腐朽が、あるいは傷んできているのかということについて存じていないものですから、その点については具体的な御答弁はできないわけでございますが、やはり鉄筋コンクリート造というものは適切な材料を使って適切な施工ができるならば、かなり長期にわたって構造体としては安全なものとしてあるものであるというように考えているわけでございます。ただ、施工等におきまして、例えば鉄筋に対しましてコンクリートの被覆している部分をかぶり厚と言っておりますが、かぶり厚等が非常に薄い場合であるとか、あるいはまた内部にいろいろな適切でない材料等がまじっているような場合には早く傷む可能性もあるわけでございますし、さらに現在研究を進めております塩害等の問題がある場合にはやはり傷みやすいこともあるわけでございます。この点につきま
しては、先ほど技術調査室長の方から答弁申し上げたわけでございますが、やはり地域の、例えば塩害のようなものを含んで地域の実情に応じてやはり建築をし、さらにあとの維持管理を適切に行うことが必要であろうかというように思っているところでございまして、今後ともこの点については研究開発を含め、実際の建築物、構造物の維持管理を適切に行うように努めていきたいというように考えているところでございます。
　また、先生御指摘の木材のよさの、あるいはまた正倉院等における木材の非常に長期にわたっての良好な維持保全が保たれることについてでございますが、先生御指摘のとおり、木材につきましてもいい条件の中で維持管理がされている場合には、かなり長期の寿命を持っているということが歴史的にも証明されているというふうに私たちも思っているところでございます。
　今後木造建築を良好なものにしていくためには、やはり適切な維持管理が行われるようにしていくことが今の御指摘にこたえることであろうというふうに考えておりまして、建設省としましても、その点については今後とも施策を充実してまいりたいと考えているところでございます。
○稲村稔夫君　大体の今の状況というのが私にもわかってきたような気がいたしますが、いずれにいたしましても、今例えば学校建築にいたしましても永久建築という言葉が使われながら、ほとんど鉄筋コンクリートでないと許可をされないような場所が大方であります。それだけに何か画一的に鉄筋コンクリートならばという形で物が進んできているような感じが現在するわけであります。そういう中で、今後ゆゆしき問題になったんでは大変でありますから、それだけに今の御答弁でいろいろな研究もされると思います。そのことに大いに期待をするわけでありますけれども、そうした画一的にあれしないでやっぱり地域に合った対応というものを建築材についてもいろいろと今後の技術的な御指導というものをぜひお願いをしたい、このように思うわけでございます。
　これは御答弁は要りませんけれども、建設省あるいは通産省等で材料や使い方やいろいろな研究をされるわけでありますけれども、それぞれの分野の御研究とやはりこれは非常に重大な社会的問題にもなる可能性を持った技術の問題でもあるということになりますので、科学技術庁もそうした各分野にわたってのやはり研究というものを取りまとめ、調整をしながら、早急にこうした心配がなくなるような対応策をぜひお考えをいただきたい、御検討をいただきたい、このように思います。建築材料のコンクリートについての問題は以上でございます。
　次に、私の住んでいるところが雪国ということもございますので、雪対策について科学技術の面からということでいろいろお伺いをしてみたいというふうに思っております。
　その一つは雪害対策と克雪対策ということについてであります。
　雪との闘いという言葉があるわけでありますけれども、雪との闘いの苦痛というんでしょうか、それは雪国に住んだ者でなければわからない、こう言ってもいいと思うわけであります。長官のお国もそうでございますし、私の国もこれからいわゆる白い悪魔との闘いというのが始まるわけでございます。そういうシーズンになってきているわけでありますが、それだけに雪のことがまた改めて今考えられるわけであります。
　そこでお伺いしたいと思いますのは、政府は昭和五十六年七月に防災に関する研究開発基本計画なるものを策定をいたしまして、この基本計画に基づいて科学技術庁、北海道開発庁、文部省、建設省、大学等々が協力して研究を進めるというような形になっていると思います。これはこれまでどのような研究というものと取り組んでこられましたでしょうか。そしてその成果というのはどんなふうになっておりましょうか。建設省の方には、克雪対策ということもあるわけでありますが、そのことを含めまして簡単に要点をお聞かせいただきたいと思います。
　また、科学技術庁の方にはこのほかに科学技術振興調整費というのがございますので、これらのことも含めましてひとつお答えをいただければありがたいと思います。
○政府委員（内田勇夫君）　科学技術庁が実施しております雪害対策の研究開発の現状につきまして御説明申し上げます。
　科学技術庁は、防災に関する研究開発基本計画、ただいまお話のございましたこの計画に基づきまして国立防災科学技術センターを中核といたしまして、関係の国立試験研究機関あるいは大学と連携協力を図りつつ雪害防止研究を総合的に推進をいたしておるわけでございます。
　国立防災科学技術センターの雪害実験研究所、これは新潟県の長岡市にございます。それから山形県の新庄市にございます新庄支所、この二カ所におきまして太陽熱利用による屋根雪の処理技術、屋根雪による家屋の倒壊防止技術、雪処理として利用可能な地下水量の推定技術等同常生活に関連の深い雪害防止技術の開発を推進しておるところでございます。
　さらに最近の豪雪による被害の状況にかんがみまして、六十年度からは新たに雪崩の発生機構及び衝撃力に関する研究、機械による屋根雪の処理技術の開発研究に着手をいたしました。また六十一年度からは地吹雪の発生機構の解明と災害防止技術の開発に関する研究に着手すべき予算の概算要求を行っておるところでございます。
　それから、ただいまお話のございました振興調整費による研究でございますが、今後の雪害防止技術の確立に資するために、国立防災科学技術センター、農林水産省の農業土木試験場、気象庁等関係機関の協力のもとに五十七年度から五カ年計画で振興調整費を活用いたしまして豪雪地帯における雪害対策技術の開発に関する研究を実施しております。
　その内容は大きく分けて三つでございまして、まず第一に都市域における地下水利用、融雪技術の開発。第二に雪崩予知技術の開発。第三に雪氷情報の収集、予測技術及び利用技術の開発から成っておりまして、これは五十七年度から五十九年度までのいわゆる第一期と呼んでおりますが、この基礎研究の段階を完了いたしまして、本年度から二年間にわたりまして第二期として第一期の成果を踏まえて実用化を目指した研究を進めることといたしております。
　今後とも私ども雪害対策研究は一層の充実を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○説明員（岩井國臣君）　積雪地域におきましては、積雪あるいは凍結などによる道路交通の阻害でありますとか、雪崩による事故等が地域の活動に対しまして非常に大きな障害になっておるわけでございますが、そればかりでなく屋根の雪おろしや除雪にも非常に多くの労力をとられるというようなことで、人々の生活にも直接大きな支障を与えているということでございます。
　建設省におきましては、これらの問題につきまして従来から道路の凍結あるいは圧雪状態における交通の安全確保のための研究あるいは雪崩予知に関する研究など建設省土木研究所を中心に調査研究を進めておりますほか、地域の実情に即した除雪機械の開発などにつきまして地方建設局技術事務所等で実施しておるわけでございます。また、建設省総合技術開発プロジェクトといたしまして、雪に強い都市づくりに関する総合的技術開発という名の技術開発を昭和五十七年度から五カ年計画で実施しておりまして、効率的な除排雪を行うための雪の連続輸送技術でありますとか、気象情報の利用技術の開発あるいは冬季交通体系を考慮いたしました防雪街区の整備手法等の研究開発を現在行っておるわけでございます。
　これらの雪対策に関する研究につきましては、今後ともなお一層推進してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○稲村稔夫君　ただいま、それぞれお答えをいただいたわけでありますが、ちょっと科学技術庁の方もう一つお知らせいただきたいんであります
が、それは今の御説明の中で、振興調整費、五十七年から五十九年まで第一期、それから後第二期ということでしたが、これたしか五カ年計画ですね。そうすると、この五カ年が終わったらどういうふうに考えておられるんでしょうか。
○政府委員（内田勇夫君）　一応振興調整費によります研究は五カ年ということでございまして、ただいま申し上げましたような基礎的研究、さらには実証的な研究というような二段階に分けて実施をしておるわけでございまして、これは研究の内容ないしは研究の成果によるわけでございますが、五カ年の研究が終わりました後は実際の研究、実際に雪害防止のために関係の箇所においてこれを具体的な利用をしていただくということを期待をしておるわけでございます。私ども、雪害防止につきましてその後も必要な課題があればさらに別途計画を考えていきたいというふうに考えております。
○稲村稔夫君　私は、これも要望になりますけれども、いずれにいたしましてもそれぞれ今のお答えをいただいたあれは、言ってみれば現に雪があることによっていろいろと起こってくる我々に高ずる圧迫、住民に対する圧迫、そういうものに対する守りの、受け身の方の対応ということになるわけであります。それの受け身の対応と言っても、自然の力というのは物すごいものがあるわけでありますから、なかなか大変なんでありますけれども、それぞれお答えをいただいて御努力をいただいていることは感謝いたしますけれども、しかし、何分ともそれぞれにみんな予算がつきまとうことであり、財政的な問題がありと、こういうことにもなるわけでありますが、こうした雪対策ということでの予算については、私はかねがね大変不足をしておるという不満を持っております。
　そこで、今のわずかのと言ったら言葉が大変悪うございますけれども、振興調整費というものも大体五カ年が終わったらそれで一区切り、それはわかります。一区切りですが、その後はもしもっとほかに必要があればというようなお答えではどうもちょっと——そんなふうに受け取れたものですから、やはりむしろそれを今度は実施段階で実施ということ、実際に有効に生かしていくためにさらに多くの努力をしていただくという御決意がいただけないとどうも私の方も納得し切れないんでありますけれども、その辺いかがでございましょうか。
○政府委員（内田勇夫君）　お答え申し上げます。
　私ちょっと言葉が足らなかったかと思いますが、振興調整費で一応研究としての結末がついたものについてはそれぞれの現場でお使いいただくように努力をしていきたいということでございまして、一応そこで研究としては一区切りできるんではないか、それでその一部ではございますが、既に調整費の成果を生かしまして現場でそれをお使いいただいている、そういうものもございますが、五カ年後にはかなりのものがそういうふうなところまで研究が進むのではないかというふうに私ども期待をし、また進めておるところである、こういうことでございます。
　それからその後の問題につきましては、雪害の問題というのは非常にいろいろな課題がございますので、その時点で新しい技術、新しい研究課題というものがあればさらにそういうものを取り上げていきたい、こういう意味でございまして、雪の研究につきましてこれで終わりとか、そういうことを考えておるということではございません。
○稲村稔夫君　それはわかりました。しかし要は、私は現在のこの研究というものは、やはり基礎的な研究としてもまだほんのとば口のことにしかならないんじゃないだろうかというふうに思います。雪崩の発生のメカニズム一つにいたしましても、さらに研究が進めば進むほど課題がいろいろとふえてくるんではなかろうかというふうに思っておりますので、そうすると、その辺のところはむしろさらに大きな研究課題がふえて、もっと大きな対応策をしなきゃならぬというふうになるのではないだろうか、そんなふうにも思っております。この辺少し言葉が過ぎるかもしれませんけれども、私は、金額的にいきましても自然というものを相手にした研究の経費としては極めて微々たるものにしかなっていないということ、今改めてまた強調したいわけでありまして、この辺はぜひ今後、一応五カ年計画は決まったんでありますから、この五カ年計画はその計画に従ってということであるとしても、五カ年を過ぎたらさらに大きな拡大をした取り組み方をされるということをひとつ切望いたしまして、ということで言ってみれば受け身の方のことの質問は終わりたいと思います。
　そこで、その受け身の方でさえこのていたらくなんと言うと言葉がまたこれ過ぎるんでありますけれども、なのに、これを今度は積極的に活用していこう、利用していこう、こういうことに相なりますと、何か大変心細いという感じがするわけであります。私はこの雪の持っている巨大な力、エネルギーというものが活用できるということは、その一部でも活用できるということになりますと、今雪国の住民が持っているいろいろな桎梏といいましょうか、そういったものも解決をされていく、快適な生活というものが生まれてくるんではなかろうか、そんなふうにも思うわけであります。
　そこで、そうした雪の利用ということについて、若干の研究がいろいろと今成果も出てきているようでありますけれども、文部省さんにお伺いをいたしますが、雪国の大学で、例えば秋田大学では雪発電というのが成功したそうでありますし、富山大学では熱サイフォン発電システムなどという研究が今何かうまくいったようでありますけれども、これらの研究成果というものと、それからそれをどう評価をしておられて、今後どういうふうに利用という方向でも希望が持てるものなのかどうなのか、あるいは大きな課題があるとすればそんな課題がどんなものなのかというようなこと、それから他の国立大学でまだ研究をされているものがあればどんなものがされているんであろうか、こんなふうなことについてお伺いをしたいと思います。
○説明員（長谷川善一君）　雪そのものの基礎的な研究というのは、特に北海道大学の低温科学研究所というところで雪そのものに対する基礎的な研究をいたしておるわけでございます。特に先生御指摘の雪の利用といいますか、そういう方面に関する研究につきましては、近年科学研究費の補助金の中にエネルギーの特別研究というのを設けておりまして、今御指摘の秋田大学なども、そういうところで経費を申請いたしまして補助金を得てやっておるわけでございます。
　例えば長岡技術科学大学におきましては、積雪の冷熱利用に関する研究、それから金沢の金沢工業大学におきまして、積雪期における発電用ダムの水循環過程の研究、そういったようなものも行われておりますし、弘前大学におきましては、雲あるいは地熱、太陽も含む自然エネルギーを利用した温度差発電に関する研究、こういうようなものが逐次なされておるわけでございます。
　大学が担当しておりますのは、これは各省庁のいろいろな試験研究機関と連携をとりながらやっておるわけでございますけれども、主として基礎的な研究でございまして、その研究成果につきましては、学会での発表その他を通じましてさらに新たな研究の推進、それから地域社会への還元等、そういった方に向けられるべきものであると考えております。
　文部省といたしましても、今後とも研究条件の整備充実、そういった方面にもさらに努めてまいりたい、かように考えております。
○稲村稔夫君　非常に雪の利用ということについての研究というのは本当に数が少ない、全体のいろんな我が国の今の科学技術水準からいえば極めて少ないという、しかもそれは緒についたばかりというような感じがいたしまして、それこそこうした研究がさらに大いに前進をいたしますように、今の文部省さんの御答弁を聞いておりましても、いろいろと今後も一層の御努力をされるということでありますが、御努力には必ずもう一つ財
政の裏づけというものがついて回りますので、どうぞその辺のところも十分に御配慮をいただきまして、ひとつ対応をお願いをしたいと存じます。
　雪のことについていろいろと申し上げていきますと、最後にはいろいろと恨みつらみみたいなことが多くなってしまうわけでありますが、いずれにいたしましても、こうした雪の研究というのは、受け身のものですらまだ極めて不十分であるということが言えると思うわけであります。
　これはここで長官にひとつ御見解を、お気持ちをお聞きをしたいと思うんでありますけれども、こうした雪国、日本のかなりの面積を占めるわけでありますが、この雪国に住む人々のためにも、それこそ雪の問題の解決、受け身の部分も、それからこれから積極的に雪を利用していくという面でもかなり重点的に努力を、政策的に努力をされてしかるべきものではないだろうか、特にそれは技術開発の面では重要な意味を持っているんではなかろうか、それぞれ各省庁の、関係省庁の御努力ということを、科技庁としても働きかけをしていただくと同時に、やはり財政的な裏づけなどというものも一緒にやっぱり御努力をいただかなきゃならない、そういう問題だと思うわけでありまして、こうした雪の科学的解明と利用、こういうことについて長官のお気持ちをお聞かせをいただければありがたいと思います。
○国務大臣（竹内黎一君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生お示しになったところは防雪から克雪、さらには一歩前進しての利雪と、こういうぐあいに前進を図るべきじゃないかという御趣旨のように承りましたが、私も全く同感でございます。
　例えば利雪という面で考えますと、雪というのは非常に大きなまた水資源と、こういうぐあいに理解できるわけでございます。と申しましても水資源という立場から雪を眺めましても、先生御案内のように雪というのは非常に季節的な変動が多い、なかなか定量的な把握が困難であるとか、それから果たして経済的に間に合うコストというものでの利用ができるか等、等々を考えますとなかなか困難な問題も前面にあるかのように私も感じます。
　また、私のところには例の雪ダムというものをもっと積極的に考えるべきではないかという、こういう御提言をお寄せになる方もあるわけでございますが、いずれにいたしましてもやっぱり雪の利用という研究につきましては、これは相当息長く私ども考えてまいらなきゃならぬ、こう思うのであります。
　先ほど文部省から御紹介ありましたそういう各大学における基礎的なあるいは重要な研究、こういったものについても私たちも大いに注目をいたしながら、私どもはその第一歩として来年度の概算要求におきましては、雪害対策の関係につきましては、財政厳しい折でありますけれども、かなりのパーセンテージを伸ばした今研究費を要求しているような状況でございまして、今後も一生懸命に努めてまいりたいと思います。
○稲村稔夫君　長官の御決意をいただきましたが、ありがとうございました、ぜひ最大の御努力をひとつお願いをいたします。雪国の長官の間にできるだけレールはたくさん敷いておいた方がいい、こう思いますので、ひとつよろしくお願いをいたします。
　以上で雪のことにつきましては終わらせていただきまして、次に生命工学にかかわる倫理規定の問題というのについて若干お伺いをしたいというふうに思っております。
　去る六月二十一日に本委員会でも越谷病院での体外受精問題で私は質問を申し上げましたけれども、そのときの厚生省の御答弁では、こうした技術の利用については、大学の倫理委員会や学会の倫理基準というものによる、こういうことで、統一的なそういうものは行政の場からつくるという形にはなっていない、こんなことであったと思います。これらの自主的なものの網の目から漏れるというものもこれは技術や学問の進歩というものがどんどん進んでいく中で必ず起こってくるんではないだろうか。例えばこの間の越谷病院の事件というのも、言ってみればそうしたことの一つのあらわれでしかすぎない、こんなふうにも思うわけであります。
　そこで、まず厚生省にお伺いしたいんでありますけれども、これらの大学とか学会の自主的な委員会や基準というものは、簡単なものからかなり細かく配慮したものまでいろいろとあると思うわけであります。そうした何かやはり学会や大学によってのアンバラみたいなものがあると思うわけでありますけれども、その辺のところは何か調整をされるというおつもりはあるんでしょうか。
○説明員（佐野利昭君）　お答え申し上げます。
　先般先生の御質問に対しましてお答え申し上げたと同じでございますけれども、先生御承知のとおり、体外受精に関しましては各大学の倫理委員会とともに、日本産科婦人科学会の倫理基準がございます。これはいずれも医師がすべての操作及び処理に責任を持てる状態で行うこととされております。医学の関連に関しましてはやはりこれが一番基礎的な基準になるのではなかろうかという意識を持っております。
　ただ、今先生が御指摘のような形で生命の取り扱い一般に関しましていわゆる行政的にあるいは法律的に国が一定の基準をつくるべきではないかという御意見に対しましては、こういう非常に先端的なあるいは先覚的な技術開発の分野につきましては、やはり研究、学問の自由というような問題もございますし、また本来行政的な立場からそういうものをある意味で言えば規制するような形のものになってしまうというおそれもありますので、やはり行政の方で先に何かの基準を設けるというのは余り適切ではないのではなかろうかというふうに判断をいたしております。したがいまして、やはり今後ともおのおのの研究機関等で一定の基準がつくられ、関係者の間で話し合いかなされまして、それがいわゆる全体としての統一的なものとしての合意が得られるような、社会的なコンセンサスが得られるようなものになっていくことが望ましいというふうに判断をいたしております。
○稲村稔夫君　お聞きのように、厚生省さんの御答弁は前回と変わらないわけでありますけれども、しかし私が懸念をいたしますのは、法律とかそういうもので一々細かいところまできちんと規定をしろということではないのであります。しかし、例えばこの間七つ子の中絶問題などというのがマスコミをにぎわしておりましたけれども、言ってみれば技術とか科学とかというものの進歩に対して社会的に対応がいろいろとついていけない、おくれているというところにいろんなことが起こってくる、そういう可能性というのが非常にたくさん出てきているというふうに思うんです。先ほどの越谷病院の例じゃありませんけれども、それじゃ人間の命という、そういう尊厳を扱っていくときに、例えば畜産技師が介入すること、そのことがいいか悪いかということの前に、例えば関係者の一部から報道された範囲で言えば、体内から卵子を取り出すまでは医者の仕事だし、受精卵を体内に戻すのも医者の仕事だと。しかし、受精のその操作、体外での操作そのものは物として考えていいんじゃないかなどという発言が載ったりしていたものも一部にありました。そうすると、その辺のところやっぱり社会的問題として一定の倫理としての基準というものが要るんではないだろうか。総合的にこの種のことについての倫理問題について、言ってみれば統一的なひとつ政府の指導方向というようなものが必要な時期が来ているのではないかと、こんなふうに思うんですけれども、その辺のところは、今度は調整役としての技術庁の方でどういうふうにお考えになっておりますでしょうか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　先生が今御指摘のとおり、近年のライフサイエンスの進展は、体外受精の例でも見られますように、人間の尊厳、倫理の問題、こういう問題に対して大きな課題を投げかけているかと思います。
　そこで、我々といたしましては、今後国民の多様な価値観、こういうものも十分踏まえながら、多方面からこの問題について検討していく必要があると、こう考えております。
　本件につきましては、一昨年のウィリアムズバーグ・サミットにおきまして、中曽根総理からこの問題が提起され、その結果、昨年箱根におきまして七カ国二十一名の専門家が集まりまして、「生命科学と人間」の会議というのを開いております。ここでいろいろ自然科学の専門の方、宗教の方、哲学の方、こういう方が集まって会議をやったわけでございますけれども、いろんな個人の価値観というものを尊重してこの問題を取り扱うべきであり、今直ちに規範的なルールをつくるのは今はまだ困難であると、こんなような結論が出ております。この会議につきましては、引き続き本年四月にフランスのランブイエでも会議がございまして、遺伝子操作、出生前診断、人工授精等について幅広い意見が交わされております。
　科学技術会議の第十一号答申におきましても、科学技術と人間及び社会との調和を図ることが非常に重要であるということが指摘されておりまして、研究の場あるいは応用の場、または政策立案の場でこの問題を検討していく必要があるということは指摘されております。これを受けまして、現在科学技術会議の政策委員会及びライフサイエンス部会におきましてこの問題が検討されているところでございます。当庁といたしましても、ライフサイエンスの進展と人間及び社会との調和を図るという観点から、各所で行われます広範な議論を十分踏まえて総合的な視野に立ってライフサイエンスの振興を図っていきたいと、こう考えているところでございます。
○稲村稔夫君　その辺ももう少し伺いたい面もあるわけでありますけれども、実はまだ私も聞きたい問題がほかにございますのできょうはそこでとどめておきますが、私は、私自身も例えば政治が事細かにいろいろと介入することについては反対であります。しかし、人間の尊厳というものについての基本的な考え方というものは、これはひとつきちっと統一的なものをとらえて、そしてそれがそれぞれの倫理規定で、委員会で扱うとき、規定をつくるときというときには常に一つの太い柱として整えられるように、こういうことが今必要なんではないだろうか、こういう観点で物を申し上げておりますので、ひとつ、細かい規定をつくれという意味で申し上げておりませんので、そこのところは御理解をいただきたいというふうに思います。よろしくお願いをしたいと存じます。
　では、以上で生命工学にかかわる問題というのは終わらせていただきまして、次に、原発の核燃料の再処理に伴います高レベル廃棄物の処理処分問題について少しお伺いをしたいというふうに思っております。
　そこで、いろいろとお聞きをする前に、ちょっと確認をしておきたいんでありますけれども、我が国の原子力開発というのは平和利用に限っているということであります。そのもとで公開の原則が守られているはずであります。ということと、それからまた、その施設等の立地等については、長官が国会でも再三確認をしておられますけれども、地元関係者との理解が得られるように、慎重の上にも慎重に対処をすると、こういう御発言をいただいているわけでありますけれども、そういう点、こうしたそれぞれの基本点についてはその後何ら変更はありませんねということをひとつ、大変念押しみたいで恐縮でありますけれども確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（竹内黎一君）　まず、地元の理解と協力という点からお答えを申し上げたいと思いますが、私どもは、原子力関係施設の立地、あるいはその立地に先立つ調査の段階におきましても、関係の地元の方々の理解と協力を得て進める、それが基本であると考えておりまして、今日においてもその考え方に変更はございません。
　なお、それから、原子力の研究、開発、利用に関するいわゆる三原則のうちの公開の分についてのお尋ねもございましたが、これもしばしば国会でも御答弁申し上げているわけでありますが、財産権の保護あるいは核不拡散等の観点から慎重に配慮する必要があるものを除きましては、私どもは原子力利用の成果の公開につきましては、これまでも極力努めてまいりましたし、これからもその方針でやってまいります。
○稲村稔夫君　ありがとうございました。その長官のお言葉を聞いて、今後も原子力にかかわってはいろいろな観点からのやはり心配やあるいは地元とのいろいろな問題というのが常について回るということにもなりますので、その基本方針をぜひ堅持を続けていただきたい、こんなふうに思うわけであります。
　そこで、高レベル廃棄物については何か略してＨＬＷと言っているようでありますから、ＨＬＷと、こう言わせていただきます。その固化処理技術といたしまして棚珪酸ガラス固化処理技術というものを今動燃では採用をしております。これを採用したのはどういう理由によるのでありましょうか。
○政府委員（中村守孝君）　お答えいたします。
　ガラスというものは、いろいろな種類の元素を均一に溶かし込みまして自分の体の中に閉じ込めるという、そういう性格を有しております。それからもう一つ、過去のいろんな遺跡の中からも何千年という昔のガラスがきれいな形で出てくることでもおわかりのように、長期間にわたって安定した物質であるという点がございます。それから、昔からこのガラスの製造技術については、人類がいろいろな形で活用しておりまして、その製造プロセス技術というものの完熟度が高い、こういうことでございまして、国際的にもこのガラスの固化技術というのが高レベル廃液の固化技術に適しているという一般的な見解でございます。動燃事業団におきましても、こういう見解のもとにこのガラスによる固化技術というものの技術開発に努めてまいっておるわけでございます。
○稲村稔夫君　その御見解はわからぬわけではありませんが、しかし、我が国におけるＨＬＷの固化処理技術というのが硼珪酸ガラスによる固化処理ということに重点を置いてその開発が進められているというところに若干疑問がないわけではありません。動燃事業団ではこの高レベル放射性物質の研究、動燃の研究施設では実廃液を用いたガラス固化体の特性試験、また原研では廃棄物安全試験施設で放射性同位元素を用いた多様な試験がいろいろと行われていると、こういうことであります。
　昨年八月七日の原子力委員会放射性廃棄物対策専門部会の中間報告によれば、
　ホウケイ酸ガラス固化は固化処理技術の主流としての地位を確立したものと評価される。従って、固化処理については今後ともガラス固化の実用化に最重点を置いて研究開発を継続することとし、その成果を集約して動燃において一九九〇年の運転開始を目途に技術実証のための固化プラントを建設することとする。
こんなふうにして述べられているわけであります。ということを見ていきますと、ガラス固化ということに集中をしていると、こんなふうに思うわけであります。私は特に安全性ということ等を考えていきますと、例えば硼珪酸ガラス固化技術というものは、我が国での試験というのは昭和五十七年の十二月に開始をされたばかりということになるわけであります。また、主要国におきましてもフランスだけが実施をしているようでありますけれども、そのほかのところはいろいろと準備中、検討中というようなものがほとんどであります。
　それからもう一方では、豪州の発案でありますシンロック固化法というものが今提起をされておりまして、これはまた日豪の間で協力の体制をつくられているようでありますけれども、このシンロック固化法というものは、安全性とか耐浸出性等の面では、ガラス固化よりもすぐれているのではないかなどというようなこともいろいろと評価をしておられる学者の方もおられるようであります。そういたしますと、私はやはりシンロック固
化法というものも積極的に我が国は取り上げまして、そしてそのガラス固化と両方比較をしながら、実施手前の大型な試験というものの前に、そういう比較をするようないろいろな研究試験というようなのが積み重ねられてしかるべきなのではないだろうかというふうに考えているわけでありますが、そういう観点からいたしますと、どうも科学技術庁がガラス固化プラントの建設だけを何か動燃事業団にどんどんと促進をさせているのではないだろうかと、そんなちょっと疑問が出てまいりますのでもう一度そこのところをお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（中村守孝君）　ガラス固化技術につきましては諸外国でも早い段階から有望な固化技術ということで研究を始めておりまして、先ほど先生御指摘のように、フランスでは既に一九七八年から実用規模のガラス固化プラントが稼働し、これまで約千二百本のガラス固化体を製造したという実績も有しておるわけでございまして、現在の段階でこの高レベル廃棄物をガラス固化する技術としては最も進んでおり、また最も実用性の高い技術と世界的に評価されておるものでございます。
　我が国におきます研究開発につきまして先ほど先生から五十七年十二月から始めたばかりではないかという御指摘がございましたが、五十七年十二月という時点は、高レベル放射性のいわゆる東海村の再処理工場から出ます実廃液、実際の放射性廃液を使いましたものを初めてガラス固化してみたという時点でございまして、実際このガラス固化の研究につきましてはそれよりも相当前から、放射能こそ使いませんが、成分、元素の種類、そういったものは全く高レベルの廃棄物と同種のものを入れましたガラス固化体を製作するということで、その製作の技術とか取扱技術、そういったものに長い時間かけて研究をし、その成果をもとに実廃液を用いたガラス固化体を初めてつくったのが五十七年十二月ということでございまして、我が国としてもこのガラス固化の技術の歴史は古いわけでございます。これに原子力研究所も相協力いたしまして、安全性の評価という観点から原子力研究所におきましても各種の評価試験を行ってきておるところでございます。
　先生御指摘のシンロック法につきまして、私どももガラス固化体が今最も実用的なものである、しかしそれだけでいいということではございませんで、常によりよい技術を求めて我々としてはこの研究開発に取り組んでおるわけでございます。そういう意味で、いいアイデアがあり、実用性の可能性があるものがあればそれに積極的に取り組んでいくという態度をもって臨んでおります。
　シンロック法につきましても先生御指摘のような利点があるわけでございまして、これは現在、オーストラリアの大学の先生がアイデアを出しまして研究をしている一ものでございまして、チタン、ジルコニウム等の酸化粉末をいわば高レベル廃液に一緒にして焼結し、人工的に……
○稲村稔夫君　内容はわかって聞いているんです。
○政府委員（中村守孝君）　それでは、そういうものでございますが、利点だけでなくて、ガラスと違いましていろんな核種を取り込むということについては弾力性に欠ける点もございます。そういった問題点もございますので、これは今そういう意味でいろんな研究をしているわけでございますが、この研究はまだまだ基礎的研究の段階でございます。
　しかしながら、先ほど申しましたように、我々としては可能性のある技術には取り組むという態度で臨んでおりますので、原子力研究所にこの豪州のシンロック法の研究を共同研究という形で日豪間でお互いの協定を結びまして協力をしておるということでございます。我々は決してガラス固化一つにだけ一辺倒ということじゃなくて、そういう新しい技術にも取り組んでおるということでございます。
○稲村稔夫君　要するに、技術としてある程度実用段階にまでいっているのはガラス固化しかない、シンロック法というのはまだ基礎的研究であって、これからいろいろと具体的なものに発展をさせるという、そういう方向で今研究もしておる、言ってみれば、取りまとめて言えばそういうことなんだと思うんです。細かい技術的なことのお話をいただかなくてもその辺はそういうふうにわかりやすく言っていただけばよろしいと思うんであります。
　そこで、ただ私が気になりますのは、今のガラス固化についても、実用にしているフランスでもいろいろな議論がやっぱり出てきているというのは事実だと思うんですよね。そのフランスが今度は政府の旗振りで、これは何と言うのでしょうか、積極派もあるいは消極派もそれぞれの立場の学者も含まれてカスタン委員会というのができているのは御承知のとおりなんですけれども、そのカスタン委員会の報告というものを見せていただきますと、やはり随所に技術の不確実さというものを気にしているというところがあるわけなんであります。要するに、カスタン報告といいますのは、それは言って見れば実はフランスの内部にもさまざまな問題を抱えていて、それらの今後に残された問題を含めて今検討がいろいろと始まっているということを明らかにしたものだというふうに思うわけなんであります。それだけにガラス固化の技術というものも、私は我が国独自の研究、検討というそういう体制をやはり細かく積み上げていただくことが必要なんではないかというふうに思うんであります。
　そこで、我が国独自のそういう研究というものはどの程度されているのでありましょうか。そのこともひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（中村守孝君）　我が国のガラス固化技術の現状でございますが、先ほど申し上げましたように、放射能のない条件の中で、成分が全く同じ形の廃液をつくりましてこれをガラス固化するという長年にわたる技術、これの成果をもとにいたしまして五十七年十二月に実際の廃液を使いましたガラス固化体をつくっておるわけでございます。こういったものをもとに、各種の評価試験の成果を原子力研究所等におきましても長い間にわたる放射能の影響というものをいわゆる加速試験という形でいろんな劣化試験というのを行う、あるいはガラス固化体の中から各種のものが水の中に溶け出して出てこないか、そういうようなことの研究も進めておるわけでございまして、既に私どもの方ではこのガラス固化体の技術は実用に伏せるということで、この固化のための実証プラントを、できれば六十二年度ぐらいから建設に入りたい、そこまで技術が既に十分な見通しを持っておるという状況にございます。
○稲村稔夫君　そこのところが私にはまだちょっとすとんと落ちないのでありまして——十分時間があると思っていたら、たちまち時間というのは過ぎていきまして、議論を十分に闘わせる余裕がないのは大変残念でありますけれども、ガラス固化体の今テストをやったというのも、言ってみれば実際のキャニスターよりはずっと小さいものを使ってやられたということになるわけなんですよね。それから、あれも加速試験ということでやっておられるわけで、実際の年月がかかったというわけではないということになるわけであります。そして、ある面ではフランスのいろいろなデータ等も参考にしながら判断をするというあれもあるでしょうが、そのフランスでもいろいろと今議論が起こっているという状況である。こんなふうになってまいりますと、私はやはりもっといろいろな面での実験、テストというものを繰り返して、そういう小さいテストをいろいろと繰り返して、その都度安全性、安全度というものを確かめながら、この実施レベルの今度は実験にというふうに展開をしていくべきものだというふうに思うんであります。それにしてはちょっと私は拙速に過ぎるのではないかというふうに思います。例えば今のキャニスターよりもずっと小さいものでやったってそれは推定である程度はやれるんだわいと、こういうふうに言われるかもしれませんけれども、我々の頭の中ではそういう実験だけではな
かなかあれできなかったことなどがいろいろと後で出てきたりすることもあるということでありますから、そこのところは慎重に慎重を重ねていただかなければならないというふうに思うわけです。
　例えば中心温度一つにいたしましても、去年の本院のエネルギー対策特別委員会で対馬委員の質問に答えて、動燃の理事さんですね、植松参考人が答えられているのは、中心温度二百五十度Ｃぐらいにおさめるようにすることとしておりますというふうに言っておられます。しかし物の本等によりますと、その固化体の中心部の温度は四百度あるいはそれを超すというような記述のあるものも幾つもございます。こういうことに相なるわけでありますから、そうするとその辺のところをどうしても二百五十度Ｃにおさめることが可能なのか、こういうことをやはりテストのいろいろなあれを繰り返されたもので、私どももある程度納得できる御説明がいただけるようなものがやはり欲しいと思うんですよ。そういう実験というものがやはり繰り返されていかなければいけない、安全というものが確認をされていかなければならないんではないかと思うんです。
　そういうことを申し上げましたのは、実は今度の北海道の幌延に貯蔵工学センターをつくられるということで、そのことについての調査をされるということで、何か地元というのは当事者との了解ということのように理解をされたようでありまして、動燃さんの方でこの二十三日に実行をされたということで、私はそのときの新聞の切り抜きたけ持ってまいりましたけれども、これは大変なんですね、地元は大騒ぎしているわけですよ。それで、私はこういうあれをなぜ急いでやられなければならないのかと、こういうことも大いに疑問になります。
　同時にもう一つは、今年の四月、衆議院の科学技術委員会におきまして我が党の五十嵐委員が質問をいたしました中で、北海道北部の群発地震の心配等について、これは文部省の調査報告が出ておると、これを動燃の方はそのとき知らなかったと、こうお答えになっているのでありますけれども、こうした現在あるいろいろなデータというものをどういうふうに評価をされたんであろうか、その事前のデータチェック、評価というものをどういうふうにされていたんだろうか、こんなこともひとつ疑問になるわけであります。あえてここで実地調査ということをこれほどまでにして強行しなければならなかったという理由が私にはよくわからない。科学技術庁といたしましては、そうするとあのときは動燃さんも御存じなかったと言われるんでありますから、それを検討をさせるように御指導なさったんでありましょうか、あるいは検討の結果というのはどうだったのかお聞きになっているんでしょうか。
○政府委員（中村守孝君）　豊富群発地震の調査についての件でございますが、理事長がそのようにお答えしたことは事実でございますが、その後中身につきまして動燃におきましてもこの報告書そのものの存在というのを知らなかったというよりか細部の細かい点が理事長としてわからなかったのかその点あれでございますが、御指摘の報告書についての見解を述べさせていただきますと、一九七五年十月から七六年一月までの間に発生したものでございまして、震度四を含みまして有感地震が八回という記録があったものでございます。同報告書は、この有感地震のうち最も規模の大きいものでもマグニチュードは三程度ということでございまして、この調査につきましてはこういう記述もあるわけでございます。「今回調査を行った豊富群発地震は、近年では比較的規模の大きいものと言えるが、北海道からサハリンにかけての全般的な地震活動からみれば、このような活動は約十年間に一度は発生しているものであり、特に異常とは言えない」という記述がございます。動燃では、この豊富群発地震のみならず、一九二八年から一九七五年まで、遠別町以北、この幌延町の近くでございますが、そういったところに発生した有感地震も分析しておりまして、これらの地震、過去における地震の分析した結果では、いずれも局所的に有感となっている微小地震であるということでございまして、この貯蔵工学センターを、もしここにつくらしていただけるというようになった場合には、十分地震に耐え得るものの設計が可能であり、一般のそのほかの、日本のほかの地点に比べて特にここが問題であるというような認識は持たないということでございます。
○稲村稔夫君　今のお答えの中で、私二つ問題として感ずるんですけれども、一つは、地震といいますのをそう軽く見ていってはいけないのではないかというふうに思うわけでありまして、自然の現象というものに対して甘く見ているととんでもないことになる。というのは、アルメロの事件一つを見ても我々は大きな教訓にしていかなきゃならないんじゃないかというふうにも思うんですよ、その自然の恐ろしさというものは。ですから、地震のあるところということは、やはり一つ大きな問題点であるというふうに私は理解しなければいけないのではないかというふうに思うんです。
　それからもう一つ、日本国内、ほかのところに比べて特にひどいというわけではないという理解は、これは私はちょっとおかしいと思うんですよ。そういうところがどこもなかったら日本には逆に言えば適地がないということなんでありまして、日本の中で特にここはそういう心配がない、そういう方向であれば、それはそれなりに理解の仕方もありますけれども、日本のどこでもある、そういう程度の地震だから大丈夫だという理解というのは、私はどうしても理解し切れない。にもかかわらず、そういうものがあるにもかかわらず、なぜあえて調査ということに踏み切られたのか、このことはどうしてもわかりませんのでもう一度お答えいただきたいと思います。
○政府委員（中村守孝君）　原子力施設のサイトの選定、立地ということにつきましては、非常に地元の方々の理解を得るという立場から時間がかかるものでございます。で、この貯蔵工学センターには東海村の再処理工場で出ました高レベル廃棄物を貯蔵する、それを使った研究をするということとあわせまして、最終的な地下処分をするためのいろんな研究データをとる深層試験場もつくろうというようなことも持っておるわけでございまして、いずれにしろ我が国の原子力を進める上での重要な施設でございます。できるだけ早くこういった施設を建設したいということでそういうサイトをいろいろ探しておりまして、幌延町からは非常に熱心な誘致が前々からあります。で、既存の資料による限りかなり有望な地点でもあるということで、可能であるかどうかということの調査は一刻も早くしたいという考えが一つございまして、ただ、地元の方々の理解を得ていく過程におきまして、この土地については、先ほど先生御指摘のようなことも含めまして、活断層があるのではないか、水がそのサイトから牛乳工場の方へ流れるんじゃないか等々のいろいろないわば不安の材料になるような問題があるよということを地元の方々からもいろいろ言われるわけでございます。そういうことはやはり早い段階に調査をして明らかにしていきませんと、理解を進めていく上に差しさわりになるわけでございますので、そういうことでできるだけ早い機会に調査をしたい、こういうことで進めてまいったものでございます。
○稲村稔夫君　もう時間がありませんから私は長官に伺いたいんであります。
　とにかく今幌延町では要請があったということを言われますけれども、周辺のところはみんなまだ慎重であったりいろいろしているわけですよね。で、調査のことも含めての慎重な扱いが必要だったはずなんでありまして、あえてこういうことをやられるということになると、そこのところへ落下傘ででもおりていかなければあとは何もできないということにもなるんじゃないかと思うんです。慎重の上にも慎重にということだったんでありますけれども、こういうことが起こったということは大変残念なことなんであります。
　そこで、今後の対応として、このような見切り発車のようなことは絶対にやってほしくない、こう思うんでありますけれども、その辺はいかがでございますか。
○国務大臣（竹内黎一君）　簡単にお答えを申し上げますと、私どもとしては、できることなら穏やかな形での調査をしたい項目も実はまだあるわけでございますが、先ほどの調査に対する各方面等の反応も考えますと、次のステップについては私は慎重に考えたいと思っています。
○伏見康治君　稲村君と同様に原子力の後始末いわゆるダウンストリーム関係の幾つかの点について御質問申し上げたいと思います。
　四月にも同じようなことで幾つかの御質問を申し上げましたが、あるいは重複して質問するようなことになるかとも思いますけれども御了承ください。
　この十月の八日に、原子力委員会の中にございます放射性廃棄物対策専門部会というのが「放射性廃棄物処理処分方策について」という報告書をお出しになりまして、その後原子力委員会は正式にそれをお取り上げになったように伺っておりますが、この報告書はどういう趣旨でどういう経緯ででき上がったものか、何を目的としているかといったような点についてまず御説明を伺いたいと思います。
○政府委員（中村守孝君）　お答えいたします。
　原子力委員会の放射性廃棄物対策専門部会は、昭和五十七年の六月に原子力委員会が策定いたしました原子力開発利用長期計画、ここにおきまして放射性廃棄物の処理処分対策の基本方針が示されておるわけでございますが、この基本方針の中で今後検討しなければならない問題として、低レベル放射性廃棄物の陸地処分方策及び極低レベルの放射性廃棄物の合理的な処分方策、それから第三に高レベル放射性廃棄物の処理処分方策、この三つの事項に関して調査、審議を続けるということにしたわけでございまして、この専門部会では、昨年八月、これら三つの検討事項に関しまして「放射性廃棄物処理処分方策について」という中間報告を取りまとめました。ここでは主に技術的な諸問題について取りまとめたわけでございます。それでなお残された問題がございまして、これは昨年八月の中間報告において書いてございますが、いわゆる低レベル放射性廃棄物の最終貯蔵及び処分に際しましての実施主体の責任のあり方、それから高レベル放射性廃棄物の処理処分に関します国及び民間の役割分担、こういった主に体制的な問題が残されましたので、これをその後審議いたしまして、本年十月八月に報告書として取りまとめ原子力委員会に報告したものでございます。
○伏見康治君　ありがとうございました。
　その中で制度的に一番問題になりますのは、放射能物質を発生したその発生者の責任の問題と、それから大きなところからそれを見ております国の責任というものの関係をちゃんと明確にするということであると思いますが、この中に「廃棄事業者」という言葉が出てまいりますのですが、これはどういうものであるのか、それは現在の法律の中に、例えば原子炉等規制法の中にそういう言葉があるのか、そういうようなことについてまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（中村守孝君）　廃棄物の廃棄の事業者というものにつきましては、報告において想定しておりますのは、青森県の六ケ所村において低レベル廃棄物の最終貯蔵を今計画しておるわけでございますが、このようにここには各地の発電所からの廃棄物を持ってきまして集中的に貯蔵管理して最終的に処分するということでございますが、このように事業所外に廃棄をするということになりました場合に、その廃棄されたものを貯蔵管理し、さらにその処分に持っていく過程の責任者と、それからその廃棄物をそこに持っていく、例えば発電所の施設者が同じでない場合があるわけでございまして、そういう場合の責任体制というものを明確にする必要があるじゃないかということで、むしろそういう場合には幾つかの電気事業者が合同して管理するというようなことよりも、実際直接管理に当たるものが安全上の責任に対応する方がよろしいのではないか、そういう場合にはそれを廃棄の事業者として規制した方がよろしいのではないか、こういう考えが示されておるわけでございまして、現在の原子炉規制法においてはこの廃棄の事業というものは特別に規制されておりません。
○伏見康治君　廃棄事業者というのがどういうものになるかということは極めて大事だと思いますので、どうも例えが余りよくないんですけれども申し上げてみたいことがあるんですが、私は阪大の教授を長らくしておりまして、大阪湾を空の上から見たことがあるんです。大分前の話ですよ、二十年ぐらい前の話。大阪湾を上から見ると真ん中が黄色くなっているんですよ。それはし尿を処理なさる業者が、本当は太平洋の方まで行って処理すべきものをごまかして途中で放てきなさるものですからそういう結果になって、大阪湾の汚染はひときわひどいことになっていたと思います。その後もちろん事態は改善されたと思いますが。それぞれ発生源——私自身も含めて発生源であったと思うんですが、何か廃棄してくださる方があると、それに渡すことだけで自分の責任が果たされてしまったような感じになって、そして受け取った方は、要するに自分の廃棄することによる対価の範囲内で自分が妥当と思うことをやるというだけのことになってしまうおそれが私はしばしば起こると思うんです。それで廃棄事業者というものの責任を、ちゃんとやってもらうような責任をどういうふうに帯びさせるかということが大変大事な点であろうと思うんですが、そういう点についての考察が少し欠けているのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。