Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田昌司君　まあ私が言っている方が国民には分かりやすいと思うんですけれども、結果として今同じことを言ったわけです、日銀の方は。
　それで、もう一つここで確認しておくんですけれども、現在、ロシアのウクライナ侵略などで、そのことの影響もあって原油などの原材料価格が高騰しています。さらに、アメリカでは今もう実はインフレなんですね。アメリカはかなり大きなインフレになってきているんで、金利を上げて、この過熱を調整するというために金利が上げられるということがなってきております。そのことで日米金利差というのが顕在化してきて、いわゆるドル高円安という局面になってきているわけですよね。
　こういうことを受けて、日本国内でも、先ほど言ったように原材料価格が上昇が出てくる、そうすると、これインフレになっているじゃないかということで、このインフレを抑制すべきじゃないのかというような話があるんですが、しかし、これはいわゆるコストアップインフレということですから、日銀が目指している、需要拡大して、そのことによってこのインフレ、まあ経済成長ということになろうという方向とは違うわけなんですね。
　ですから、今のこの状況下においても、今、先ほどお話しになったように引き続き金融緩和政策が継続されるべきだと私は思いますが、日銀の見解を聞きます。
○参考人（清水誠一君）　現在の状況についてお答え申し上げます。
　ウクライナ情勢を受けました供給不安に起因する資源、穀物価格の上昇は、短期的にはエネルギーや食料品を中心に物価の押し上げ要因となる一方、家計の実質所得の減少や企業収益の悪化を通じまして国内需要の下押し要因となります。このことは、感染症からの回復がなお道半ばにある我が国経済に悪影響を与え、ひいては、やや長い目で見れば基調的な物価上昇率の低下要因ともなり得ます。
　こうした経済、物価情勢を踏まえますと、日本銀行としては、現在の強力な金融緩和を粘り強く続けていくことで、我が国経済をしっかりと支え、安定的、持続的な二％目標の実現を目指していくということが適当であるというふうに考えてございます。
○西田昌司君　結構です。
　このように、引き続き金融緩和政策を日銀が継続してやっていくということを今確認させていただきました。
　こういう状況の中で、実は前回、ですから私が今言いましたように、元々国債の発行を民間銀行が引き受けているわけでありますけれども、その国債の引き受ける民間銀行の資金は民間預金、彼らが預かっている民間預金ではなくて、日銀が供給している準備預金でこの民間銀行は取得するんだと、今もそういうような話言っているわけですね。そして、日銀が、今も言ったように、現在もその金融緩和政策、つまり日銀、民間銀行から国債を買い取って民間銀行側に準備預金を提供するということを言っているわけですね。ですから、新規発行、国債を出していっても、それを買うお金がないというようなことにはならないということなんですよね。ですから、そういう日銀の答弁で、いわゆる国債を発行して、それが償還、償還というよりも、新規発行がうまくできないというようなことはないということで私は財務省に質問したわけですよ。
　そうすると、財務省がどう答えたかというと、個々の銀行などが国債を購入する場合、それは採算性だとか、また金利変動リスクを考慮する必要がございまして、実際にどれだけの国債を銀行が購入するか、これにつきましては金利の水準等の条件によるものと、このように承知しています、したがって、国債発行がある意味無条件に、無制限に行われるということではないと、そのように考えておりますと、こういう答弁を主計局の次長が発言したんです。
　確かに、今言ったように、無条件、無制限、そんなことは私は何も言っていないんですよ。日銀がこういう政策を継続している限りにおいて国債発行に問題が出ることはないということを言っているわけで、そういうこと言っていないんですけれども、財務省の方はそういう答弁をしたんですが。
　そもそも、今あったように、日銀が異次元金融緩和をこれからも行うということですから、実際問題、今までその日銀の政策のおかげで多額の国債購入を民間銀行が行ってきたというのが、これは揺るぎない事実だと思いますが、日本銀行、どうなんですか。
○参考人（清水誠一君）　お答え申し上げます。
　御質問は国債の消化に関する事項というふうに伺ったところでございますけれども、その点については国債管理政策を担う財務省の所管であるため、その評価についての具体的なコメントは差し控えたいと思います。
　その上で申し上げますと、銀行などは国債の金利や償還までの期間といった条件が投資目線に合うかどうかを判断して国債購入の可否を決定しているというふうに理解しておりますが、その下での国債金利の形成を見ますと、これまでのところ、特段の大きな問題は生じていないというふうに考えております。
○西田昌司君　ですから、日銀の金融緩和政策によって国債の新規発行、消化は全くよどみなく行われていると。で、今後もその政策を変えないと日銀が宣言しているんですから、その先の消化についても心配ないわけなんです。
　そこで、ちょっともう一度根本的なことをこれ財務省に質問しますが、そもそも国債発行によって得た財源で財政出動すると、民間預金、いわゆるマネーストックですね、民間預金残高が増えると思いますが、いかがですか。
○政府参考人（小野平八郎君）　お答えいたします。
　先生御質問のように、国債を発行いたしまして銀行がこれを引き受けるという場合、先ほど日本銀行の御答弁にもありましたけれども、銀行の日銀当座預金がその分、引き受けた分減少するということでありますので、民間預金には影響がないということであります。
　その上で、政府が国債発行により得た資金を国内の企業なり家計なりに対して財政支出という形で行った場合、その取引だけを見ますと、その財政支出の金額だけ民間預金が増加していると、それはもうそのとおりであります。それから、銀行以外の企業あるいは家計、これが国債を引き受けた場合には、国債購入時点でその企業や家計の民間預金が減少しますので、これについては財政支出がありましてもそれと打ち消し合うということで、結論から申し上げますと、銀行引受けの分は日銀当座預金の方に動きますので、その分は民間預金、マネーストックが増加するという形になります。
　個別の取引に着目した仕訳というのはまさに申し上げたとおりでありますけれども、民間預金全体の状況については、まさに銀行貸出しの状況ですとか経済金融情勢に左右されます。国債の消化ということにつきましても、金利なりあるいは財政の信認の状況を含む市場の状況に左右されるということは付言しておきたいと思います。
○西田昌司君　長々説明いただきましたけれども、要するに、民間銀行が引き受けて財政出動すれば当然マネーストックは増える、民間の預金残高が増える。生命保険とかほかのは、これは預金と入替えになるだけの話でありますから、それは関係ないんですが、それは。じゃなくて、大きな大宗の話としては財政出動額が増えるということなんです。
　じゃ、逆の話ですね。税によって国債を償還して国債残高が減少したら、当然その減少した分だけ民間の預金残高、マネーストックが減ると思いますが、いかがですか。
○政府参考人（小野平八郎君）　お答えいたします。
　国内の企業や個人から税を徴収いたしますと、その段階で企業なり個人なりの預金は減少するということになります。それで得た資金で国債を償還する場合は、先ほど申し上げたように、銀行が保有している国債を償還するか、あるいは、企業、家計が保有している国債を償還するかということで違ってきまして、銀行保有の国債を償還する場合には、銀行が保有する日銀当座預金が増えるということなので、民間預金には影響がない。企業や個人が保有する国債を償還しますとその分民間預金が増えるということで、まあ税によって取られた分と相殺されるという形になりますので、先ほどと同じように、その銀行保有分の償還ということからの影響で、全体として見れば民間預金は減少するということになると考えます。
○西田昌司君　まあ財務省も認めたように、要するに、税で償還すると、当然税で取った分は減るんですよ、民間預金はね。これがもう揺るぎない事実です。
　それで、もう一つ大事なのは、国債の償還というのは、よく孫子の代に借金を残していいのかというので、次の時代の税で償還しているというふうに言われがち、思われがちなんですよ。しかし、事実は借換債によって行われている、これが現実だと思うんですけれども、借換債によって国債を償還した場合はこのマネーストックには影響を与えないと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（小野平八郎君）　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、その借換債、これを銀行が購入する場合には、日銀当座預金が減少するということになりますので、民間預金への影響はございません。企業や個人が保有する国債を償還する場合には、その分民間預金が増加するという関係になりまして、こうした取引の仕訳のみを見れば民間預金の額は変わらないということになりますけれども、先ほども申し上げましたように、そもそも民間預金全体の状況は経済、金融の一般情勢に左右されるということ、さらに、借換債を含む国債の消化ということにつきましても金利あるいは財政への信認といった市場の状況に左右されるということは申し上げておきたいと思います。
○西田昌司君　まあ聞かれたことだけに答えてくれたらいいんですよね。財務省の言い訳がましい説明は聞いていても余り意味がない。要するに、大宗の話、大原則の話を言っているわけですからね。
　そこで、これも事実としてですよ、事実として、今、国債の償還は、現実には税金ではなくて借換債によって行われているんじゃないんですか。
○政府参考人（角田隆君）　お答え申し上げます。
　まず、仕組みの話として申し上げますと、国債整理基金特別会計において借換債を確かに発行しているわけですが、その償還財源全部を国債整理基金の発行する借換債で賄っている……（発言する者あり）ええ、ですから、一部一般会計から債務償還費を入れていただいて現金償還しているわけです。
　ただ、委員お尋ねの点が、そういう会計ごとの話じゃなくて、そもそも一般会計の債務償還費自体が国債の大量発行で賄われているのではないかという御趣旨であれば、おっしゃっているように、借金の返済のために借金をしているという状況だと、そういう財政状況だということはかねがね御説明しているとおりでございます。
○西田昌司君　いや、だから、借金の返済のために借金をしていると言った、そう言っているんでしょう、そう言っているんですよ。つまり、税でやっていない。だから、これ当然の話でして、税でやっていたら、国債発行したら、国債で税返したときに消えちゃいますから、国債残高ね。国債残高一千兆円どんどんどんどん増えていっているというのは、全て基本的に借換債でやっているから増えるんですよ。減らないんです。これが事実なんですね。
　さて、そこで、これが事実で、そのことによって何か経済に悪影響、つまり国債の償還ができない、これデフォルトですよね、それから、いわゆる金利が暴騰、それしているかって、全くしていないんですよね。このことを是非事実として皆さん方に知っていただきたいんですよ。
　それで、もし仮にですよ、そもそも、そもそも国債残高を、今一千兆円あるとして、それを全部税で回収してしまうと、国債残高ゼロになります。まあ一年でやるか十年でやるか百年でやるか知りませんけど、とにかく、国債残高をゼロにしたら、その国債残高分のマネーストックが消えちゃうということですよ。これが紛れのない事実なんです。そうじゃないですか。簡潔にお答えください。
○政府参考人（小野平八郎君）　お答え申し上げます。
　銀行保有の国債についてはおっしゃるとおりでありますけれども、保険会社等々、銀行以外の主体が持っている部分もかなりありますので、その分についてはおっしゃるようなことにはならないというふうに考えております。
　また、そもそもこの税を増やして国債残高を減らすというような状況を具体的に考えますと、基本的には経済活動が相当程度活発に行われているということが想定されますので、銀行貸出しの増加というルートを通じた民間預金、マネーストックの増加というような影響もあると考えられます。
○西田昌司君　今言ったように、保険会社等が持っているもの以外は、結局、普通に銀行が持っているやつは今税でやったらマネーストック減っちゃうと、こういう話なんです。これ事実です。
　そして、もう一つついでに付言しておきますと、こういうことをやったんですよ、大臣。いつやったか。たしか昭和二十一、二年ですけれども、財産税課税というのをやりましたね。あのときに、国債残高全部ゼロにしちゃったんですよ。それは、要するに政府の払わなきゃいけないやつも払わない。それから、新円切替えでもう九〇％の最高税率掛けて全部吸収して、国債をゼロにしちゃいました。で、日本は物すごく貧しくなった。あの戦後の貧しさというのは実はそこからきていることを付言しておきます。
　そこで、ここからが問題なんですよ。日銀が今半分持っているわけですね、事実上、金融緩和政策で。それで、問題は、日銀に支払われる利払い費、これは全て日銀の、原則として日銀の経費に、いろいろありますから、使われたもの以外は基本的に全額国庫に納付される仕組みだと思いますが、いかがですか。
○参考人（清水誠一君）　お答え申し上げます。
　日本銀行が保有する国債に対して支払われる利息は日本銀行の収入の一部となります。日本銀行では、この利息収入等から日銀当座預金に対する付利金利の支払やその他の費用等を差し引いて当期剰余金を計算し、さらにそこから法定準備金として積み立てている金額等を除いた残りの額を国庫に納付してございます。
　この点、仮に出口の、金融緩和からの出口の局面において付利金利の引上げ等を行う場合には、国庫への納付金にも下押し圧力が掛かる点には留意する必要があるというふうに考えてございます。
○西田昌司君　今丁寧に説明していただきましたけれども、原則、大宗として、日銀に支払っている金利は、その様々な経費除いたら全部国庫納入ということなんですよ。ということは、先ほど言いましたけれども、日銀が今半分持っていますね。しかも、日銀が、日銀がというか、国債の償還は基本的に借換債でやっているわけですよ。つまり、借換債でやっていますから、税金でやっているわけじゃない。しかし、金利の支払は、これは別にそれでやっているわけですね。しかし、少なくとも日銀に払った金利はほぼ全額国庫に納入されると言っているわけですよ。
　ということは、これは、日銀が持っているこの国債の利払い費もそれから償還も、何ら国庫に負担を掛けない、こういうことになると思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（奥達雄君）　お答え申し上げます。
　ただいまも日銀から御説明いただきましたように、国債利息収入を含む日銀の収益、これは、日本銀行法等に基づきまして、日銀が所要の経費などを差し引いた上で法定準備金等を控除し、残額が国庫納付ということになっております。したがいまして、必ずしも国債利息収入その全額が国庫に納付をされるというわけではないということであります。したがいまして、日銀が保有する国債については、何らその国庫負担がないということは言えないものというふうに考えております。
○西田昌司君　だから、私は大宗がと言っているでしょう、日銀に払ったお金が全部戻ってくるんじゃなくて経費を除いた分が戻ってくるんだから。で、経費が、日銀の金利、それぐらいあるんだったらですよ、ほとんど戻ってこないから必ずしもそうじゃないという言い方あるか知らないけれども、圧倒的に金利の方が多いじゃないか。何言っているの、あなたは。
　大宗として、だから、日銀に払っている金利と納付金の関係、どれぐらい差があるんですか、じゃ。
○政府参考人（奥達雄君）　お尋ねは、国庫から日銀保有国債に係るその利払い、したがって日銀が得ている利息収入とその日銀から国庫に対する国庫納付の金額、この関係ということかと承りました。
　年によって変動がございますが、例えば平成二十八年の場合は、国債のその利息収入、日銀が受け取る国債の利息収入は一・二兆円、これに対して国庫納付金額は〇・五兆円ということでございます。平成三十年度におきましては、利息収入が一・三兆円、国庫納付金額は〇・六兆円、また、直近の令和二年度で申し上げますと、利息収入は一・一兆円、国庫納付金額は一・一五兆円というふうになってございます。
○西田昌司君　今金利が低いですからね、利払い費も低いし、納入金額も低いんですけれども、それでも半分以上戻ってきているわけですよ。金利が上がるともっと差が、入ってくるのが多くなるんですね、これね。
　それで、財務大臣、ここから質問なんですよ。
　要するに、これ聞いていただいたら分かりますように、そもそも財務省は、国債残高一千兆円になったら大変だとかＧＤＰの倍になったら大変だとか言っているんだけれども、そもそも今五百兆円、五百兆円ぐらいが日銀が持っているわけですよ。一千兆円の国債残高だと言っているんだけれども、実際には今言いましたように借換債でやっていますから、償還金額自体が財政そのものに影響を与えない。しかし、利払い費があるけれども、利払い費は半分は日銀に行って、払った分がほぼ、経費除いたら返ってくると。
　ということは、日銀が持っている国債については事実上、財政のいわゆる借金で返さなきゃならないと、そういうような問題じゃないわけなんですよね。ですから、今やるべきは、まずは借金の問題じゃなくて、まず日銀の分を除いて考えるという考え方もあるんではないですか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほど来、西田先生と、それから日銀、財務省のやり取りをお聞かせをいただいております。
　私もちょっと考え方が常に保守的なもんですから、今まで教わってきたこととにわかに頭を切り替えるということができないわけでありますけれども、先生のおっしゃっていること一つ一つ追いかけていくと、おっしゃっていることはそのとおりだなというような気がいたします。
○西田昌司君　いや、財務大臣として、本当にありがとうございます、大事な発言をしていただきました。これ、事実ですからね。
　それで、もう一つ言うと、日銀にこれもう一つ聞きますが、要するに今は民間経済が預金超過なんですよ。預金超過状態で、本当でしたら、経済がいいときはどんどん投資をして、ネットの資金需要がありますから、彼らが借入れをした分が預金が増えていくという形ですが、たしか平成のバブル崩壊以後、ずっと預金超過で、民間部門がこの資金をつくり出していないと思いますが、どういう傾向ですか。
○参考人（清水誠一君）　お答え申し上げます。
　民間部門のうち特に企業部門ということでお答え申し上げたいと思いますけれども、企業部門の貯蓄・投資バランスを見ますと、一九九〇年代半ばまでは投資が貯蓄を上回る資金不足主体でございましたが、一九九〇年代後半以降は貯蓄が投資を上回る資金余剰主体となっております。これは、資産価格バブルの崩壊と国内の金融危機の発生を経まして企業の成長期待が下方屈折し、収益との対比で設備投資を抑制するなど、企業の支出行動が総じて慎重化したためというふうに考えております。
○西田昌司君　この質問を先にしておくべきだったんですが、ちょっと延ばしちゃってね。
　今言ったように、バブル以降、大臣、要するに民間の方がお金を借りない、お金をためているという話です。ですから、市場にお金が出ていかないんですね。借りることによって出ていきますからね。
　そんな中で、政府部門が、税収が伸びないということもあって、結局赤字国債を出さざるを得ない状況が今続いているわけですね。
　しかし、ここで今ＰＢ目標というのが、まだ二〇二五年黒字化というのが残っているんですよね。ＰＢ黒字化というのは、結局のところ、この出すお金、税金の範囲内で利払い費を除いてこの経費の分は抑えちゃうということですから、大臣、これは結局、民間がお金を出さない、投資していないときに政府の方がＰＢ黒字化をやっちゃうと、まさに経済は極端に悪くなっていくわけですよ。今、コロナ禍、それからウクライナ侵攻も含め様々な経済問題あるときに、これやっちゃうとまずいと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　持続的な経済成長、それから健全な信用創造のためには、政府が単に債務を増大させて財政支出を行っていけばそれでいいというものではないとは考えております。
　経済か財政かのどちらかということではなくて、岸田総理は、経済あっての財政健全化だということで、その順番を間違えてはいけないということを言っているわけでございますが、この経済成長をしっかり進める、そして財政健全化を併せてしっかり進めていくということが重要なことではないかと考えております。
○西田昌司君　大臣、経済成長を続けるとおっしゃいましたね。経済成長を続けているということは、民間が資金をどんどん投資しているということになるんじゃないですか。今それをやっていない。その状況の中でＰＢ黒字化は、やっちゃうと経済止めちゃうんですよ。これは先ほど言っていたとおりですよ。
　ですから、二〇二五年のＰＢ黒字化は、取りあえず民間の経済が資金を使っているという状況が確かめられるまで私は凍結すべきだと思いますが、いかがですか。要らぬことを後ろから言わない。大臣の言葉でおっしゃってください。
○国務大臣（鈴木俊一君）　さきに経済財政諮問会議がございました。その場で内閣府より数字が示されまして、まあ総理も参加をした会合でございましたけれども、そこの場で、二〇二一骨太の方針に書いております二〇二五年のＰＢ黒字化を今変える状況ではないという、そういう趣旨の決定がなされたわけでありまして、岸田内閣の一つの決定された方針であると、そのように理解しております。
○西田昌司君　また個別にゆっくり大臣のところに伺いまして、状況を説明したいと思います。
　今日はありがとうございました。
○古賀友一郎君　引き続きまして、自由民主党の古賀友一郎でございます。
　ロシアのウクライナ侵略を契機といたしまして、ロシアの天然ガスに大きく依存する欧州諸国だけではなくて、我が国のエネルギー安全保障の問題もクローズアップされてきております。欧州以上に天然資源を海外に依存している我が国にとって、エネルギーはアキレス腱ともいうべき問題であります。一月前、Ｇ７はロシアのエネルギーへの依存を縮小する方針を打ち出しまして、先週、ＥＵはロシアからの石炭の輸入禁止を合意いたしました。原油高騰の問題も相まって国際的エネルギー供給の枠組みが変わろうとする中、我が国のエネルギーをどう確保していくのかが問われております。
　エネルギーは、水、食料とともに人間が生きていく上で一日たりとも欠かすことができない最重要の戦略物資であって、できる限り国内自給を高めるべきという観点で、私はかねてから水素を活用すべきと、こう主張してまいりました。
　水素は、水を電気分解することで作ることができます。しかも、燃やしても水しか出ないという究極のクリーンエネルギーであります。当面は褐炭という質の悪い石炭から作る水素を輸入するということもやむを得ませんけれども、行く行くは水を太陽光、風力などの再生可能エネルギーで電気分解をして作っていけば、輸入する必要がなくなるだけではなくて、天候に左右され不安定で蓄電も難しい再生可能エネルギーの弱点をカバーするエネルギーともなります。水素は今日の難題を解決し得るまさにキーテクノロジーでありまして、政府もそのように考えているからこそ、平成二十九年十二月、世界で初めて水素に関する国家戦略、水素基本戦略を策定したものと思います。
　そうした中、経済産業省では、先月二十九日、総合資源エネルギー調査会の省エネルギー・新エネルギー分科会の下に水素政策小委員会を立ち上げたと伺いました。この小委員会ではどういう問題意識の下にどういう施策を講じようと検討を始めたのか、経産省にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（茂木正君）　お答え申し上げます。
　水素は、産業や運輸など幅広い分野の脱炭素化も可能でございますし、化石燃料を使用しないゼロエミッション火力への転換の鍵にもなりますので、カーボンニュートラルに不可欠なエネルギーだという認識です。ウクライナ情勢を踏まえましてエネルギー安全保障の確保が更に強く求められる中で、エネルギーの安定供給と脱炭素化を両立できる水素の社会実装、それから商用化の加速が一層重要になっております。
　現在、こうした状況の中で、グリーンイノベーション基金を活用しながら、国内のグリーン水素の開発もそうですし、それから世界に先駆けて水素サプライチェーンを構築していく、こうした取組を進めているところであります。
　他方で、水素は現時点では既存の化石燃料に比べて割高な燃料でございます。商用化に向けまして、需要の拡大と効率的な供給インフラの整備を通じて価格低減を図っていくということが必要になってまいります。そのため、先日立ち上げました審議会においては、既存燃料とのコスト差あるいはインフラをどのように整備していくのか、こうした点にも着目しながら水素の導入拡大、そして商用化に向けた検討を図ってまいります。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　水素を商業ベースに乗せるというためには、化石燃料と先ほどおっしゃいましたこのコストですね、化石燃料と遜色ない水準に下げていくということが大変重要なわけですけれども、そのためにはその大規模な需要をつくるという必要がある、そして、それに見合った供給、この体制が必要ということで、その供給側、需要側双方の事業者に大きな投資をしてもらわなきゃいけないわけであります。
　国としても、そうした大きな民間投資がペイするように、国としてもインフラ整備を含めて公的な経済支援が必要になってくるというわけでありまして、一例を挙げれば、例えば燃料電池自動車も全国的に普及するためにはやっぱり水素ステーションをあらゆるところに造っていかなきゃいけないと、こういうようなこともございますから、しっかりと検討していただいて早急に進めていただきたいと、これは応援させていただきたいと思います。
　そして、それとともに、それ以外の重要課題としてこの法規制面の問題、これもあるわけです。
　現在、水素に対する規制は、高圧ガス保安法を始め、ガス事業法、消防法、石油コンビナート等災害防止法、道路法、建築基準法、労働安全衛生法等々、実に多くの法律によってそれぞれ規制されているわけでありますけれども、それらが水素の利用という観点から過剰な規制や合理性に乏しい規制になっていないかを検証する必要があるわけでございますし、逆に、発電や製鉄、あるいは鉄道、船舶、飛行機への利用など、水素の新たな用途に関してどのようなルールを設けるべきかといった課題も出てくるわけであります。また、多岐にわたるこの法規制を一元化したり、今御答弁あったような、今回検討を始めたその支援策、これを法制化していくことも必要になるかも分かりません。
　いずれにしても、今後この水素の利用を具体的に推進していくためには、水素に特化した法律、これを整備していく必要があると、こういうふうに思うわけでございますが、萩生田経産大臣に御見解をお願いしたいと思います。
○国務大臣（萩生田光一君）　二〇五〇年カーボンニュートラルの実現を見据え、水素は幅広い用途での活用が期待され、発電や産業、輸送など様々な部門において実用化、商用化に向けた取組を強化していく必要が、強化していくことが必要です。
　そのため、水素の保安規制については、事業者の取組状況を踏まえつつ、これまでも安全を前提としつつ各分野の規制整備を精力的に行ってまいりました。
　例えば、水素ステーションについては、遠隔監視による無人運転を行う場合の保安規制の緩和を行ったり、あるいは燃料電池自動車について、高圧ガス保安法と道路運送車両法の二つの法令が適用されているところ、これらの規制の一元化を図る改正法案を今国会に提出させていただきました。加えて、水素利用に関連する様々な既存の保安規制の見直しを含めた、サプライチェーン全体を見渡した今後の規制の在り方を示す水素保安戦略を今年度中を目途に策定することとしたいと思います。加えて、水素のコストや貯蔵用タンクのインフラ整備にも注目した水素の導入拡大、商用化に向けた大胆な支援措置の検討をまさに行っているところです。
　これらの検討結果を今後クリーンエネルギー戦略の重要な柱として打ち立てつつ、法整備も含む様々な方策を検討してまいりたいと思います。
○古賀友一郎君　保安戦略、今年度中目途にというような御答弁ありました。いろいろ、これは新しい分野ですから、本当にいろんな課題が出てくると思います。そういったものを一つのその法律の体系といいますか、水素という視点でこういった法律を作って、そして、先ほど申し上げた民間事業者も、供給側、需要側、そういった多数の関係者おられますから、使いやすいシステムを、そういった法整備をしていくということ大変重要な視点だと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　そして、あともう一点申し上げるとすれば、国民の意識の中で水素というのが危ないんじゃないかと、こういった意識がまだあるように思います。元々、エネルギーというのはいろんな意味で危険性というのはあるんですけれども、しかし、その中でもこの水素というのは比較的安全なエネルギーなんだと、こういう広報、これについても大変重要なポイントだと思いますので、しっかり取り組んでいただければと、こういうふうに要望しておきたいと思います。
　私がこうして水素の推進を訴えておりますのは、このエネルギー安全保障の問題あるいは地球温暖化防止の問題のみならず、我が国の経済再生の鍵を握ると、こういうふうに考えているからであります。先ほどの西田委員とのやり取りの中でもこの経済の成長というキーワードが出てまいりました。こういった面でも、私は大変これ資するものだと、こういうふうに思っているわけであります。
　世界における我が国の経済的地位がジャパン・アズ・ナンバーワンと言われた三十年前と比べて大きく低下をしてしまったということは、これは否めません。今日、お手元にも資料を配らせていただいておりますけれども、ここ数十年で巨大企業が、巨大ＩＴ企業が成長した米国、あるいは急成長した中国に大きく水を空けられまして、欧州諸国もそれなりに成長しているのに対して、我が国だけは一進一退の横ばいで推移しているという状況でありまして、この失われた数十年の問題は国会でも度々取り上げられてきたと思います。
　我が国の成長力を回復するためには、この経済的な能力ともいうべき潜在供給力を伸ばすとともに、それを生かすための力強い需要を創出することだと、こういうふうに思いますけれども、水素というのはその両面にわたって大きく寄与してくれると期待をいたしております。
　我が国の水素関連の技術力は、現状、世界のトップレベルにありまして、世界をリードする力を持っております。そして、水素の普及により膨大な需要が生まれます。例えば、これはちょうど先週の会合で伺った話なんですけれども、現在国交省で水素を燃料とする船舶の開発が取り組まれているわけですが、現在約二千二百隻の日本商船隊、これが水素船に転換していった場合、その建造投資は二十五年間で二、三十兆円に上ると、こういうふうに試算されているということでありました。日本商船隊の造船だけでこれだけの投資効果が生まれるわけでありますけれども、造船は大変これ裾野が広い業界でありますから、実際にはより大きな波及効果が期待できるのではないかと、私はそう思っております。
　これは一例で、こうしたことが社会のあらゆる分野分野で起こってくるわけであります。アベノミクス三本の矢のうち三本目の民間投資による自律的な成長、これは長らく我が国の課題となってまいりましたけれども、これが水素によるエネルギー構造の転換によって大きく前進すると、こういうふうに期待をいたしております。
　しかし、当然、水素だけで我が国経済の再生が成し遂げられるわけではありません。潜在供給、潜在供給力を伸ばしていくためには、その三要素であります技術力、資本力、そして労働力、それぞれの向上に取り組んでいかなければならないわけでありますけれども、この数十年、我が国はどうだったかということであります。
　先般の当委員会でも、公共投資がこの二十五年で半減してしまったことで成長できなくなっているのではないかと、こういった指摘もございましたし、あるいは国立大学の財政基盤を損ねてしまったことで我が国の研究力が二十年近く低迷しているんじゃないかと、こういった指摘もございました。
　また、人づくりという観点から考えますと、我が国がＯＥＣＤ加盟国の中で最も教育費の公的支出割合が低い国であるということは、これはかねてから指摘されているところでありますけれども、例えば大学の授業料を例に取りますと、私が学生だった三十年くらい前と比べて、国立大学でも倍以上に値上げをされているわけであります。希望するだけの子を持たない、持てない最大の理由は子育てにお金が掛かるという状況の中にあって、特にこうした高等教育を中心に教育費が家計を圧迫していることが少子化を進めている重要な要因ではないかと、こういうふうに思っております。
　もちろん、こうしたこと以外にももろもろの要因が絡み合って我が国の経済的地位は低下してきたわけでありますけれども、重要なことは、これから先どう取り戻していくかということであります。
　そこで、今度は財務大臣にお伺いをしてまいりたいと思います。
　我が国の経済力を取り戻していくためには、単に規制緩和をしてあとは民間投資を待つというだけじゃなくて、国としても相当な財政を投入して引っ張っていく覚悟も必要だと思いますけれども、先ほど来やり取りありましたように、現在はその国債残高の発散を防ぐためのプライマリーバランスの均衡、黒字化を目指しているという状況でありますから、新規の事業や事業拡充にはこれ大変慎重な姿勢になっております。
　私が最近特に残念に思ったのは、昨年の子ども・子育て支援法の改正に際しまして、待機児童対策を拡充するための財源を児童手当の削減で賄ったことでありました。国難とも言われている少子化対策でも、その中で財源の奪い合いを行っているという状況であります。これは典型例でありまして、氷山の一角ですけれども、こうしたことが続いてきた我が国でありますから、今日の状況もやっぱり、さもありなんということだと思うんです。
　確かに、我が国の国債残高が諸外国に比べて突出して高いことはこれは事実でありますけれども、しかし、我が国の国債が円建てであって、自国通貨建ての国債はデフォルトを起こさないということは、これはまあ財務省もそういうお考えでありましょうし、その償還についても、先ほど西田委員ずっとるるおっしゃっておりましたけれども、後世代への増税ではなくて、この借換えを繰り返すということによって対処していくということもこれは可能じゃないかと、こう思うわけでございます。
　もちろん、単に国債残高だけが増大していくという状況は持続可能とは言えませんけれども、併せてこの潜在供給力を伸ばしていけば、国債残高の許容量も増えていって、インフレや将来不安を起こさずに適切に国債を管理していくという、そういう道も開けるのではないかと、こういうふうに思うわけであります。
　そう考えていきますと、この今の我が国の財政政策に求められているものというのは、プライマリーバランスのように量的に財政を縛っていくというその規律よりも、むしろ財政支出が本当にその潜在供給力の向上につながっているかどうかを検証していく、きちんと成果を見ていく、そういった言わば質的な財政規律、こういったことが大変重要ではないかと、こういうふうに思うわけですけれども、今申し上げましたこの国債管理の在り方も含めて、鈴木財務大臣の御見解をいただければと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　国債の信認や円の信認について重要なことでございますが、岸田総理も、経済あっての財政健全化、その順番を間違えてはいけないということを言っておられますけれども、強い経済か健全な財政かということではなくて、経済成長をしっかり行っていく、そして財政健全化の旗をしっかり掲げていくということが重要なことではないかと思っております。
　そして、御指摘のプライマリーバランスについてでございますが、これも先ほど西田先生の御質問の際に御答弁をいたしましたけれども、さきに経済財政諮問会議がありまして、内閣府から一定の見通し、数字が示されまして、それを踏まえて、岸田内閣として、岸田総理がですね、今、この二〇二五年のＰＢ黒字化の目標を変更する段階ではないという趣旨の発言をし、決定をしたところでありまして、これが岸田内閣のこのＰＢについての一つの方針であるわけでございます。
　そして、先生が御指摘の財政支出の中身についてでありますけれども、社会保障関係費が増大していくということ、これは事実でございまして、なかなか裁量的経費が限られてくるということの中にあって、真に将来の成長につながるような質の高い予算にしていくということ、これは重要な課題であると、そのように思っているところであります。
　こうした観点から、令和四年度予算では、今先生からちょっと御指摘もございましたけれども、社会保障関係費について各種の制度改革を実施をし、その伸びを抑制しつつ、成長戦略として、科学技術立国、デジタル田園都市国家構想、経済安全保障といった分野にしっかりと予算措置を行っているところでございます。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　現状の方針からすると、まあそういうふうな御答弁にならざるを得ないと思います。ただ、やはり今目の前に迫ってきている危機というものにやっぱり的確に対処していく必要があると思います。
　もちろん、そういった財政収支、ＰＢの黒字化、こういったことも一つの指標として重要かと思いますが、例えば私が大変懸念しておりますのは、典型的にはやっぱりこの少子化の問題がございます。昨年の出生数が八十四万人と、六年連続で過去最少を記録して、大変深刻な少子化が進んでいる中で、この我が国の労働力あるいは技術力のその基盤というこの人口、出生、これが大変毀損してきていると、我が国の基盤が毀損してきていると、こういった危機感があります。
　そういった中で、その今の、これまでの財政運営の中で突破していけるかどうか、私もその辺を大変懸念をいたしておりましてこういった質問をしているところでありますけれども、結局、日本の経済力、これを維持し、そして伸ばしていく、成長していく、これこそがやはり国債の信認あるいは円の信認、そういった基盤の根本になるはずでありますから、そういったところをしっかりと高めていく努力を続けていくということが重要であります。そのときに、この財政収支の問題と頭をぶつけて、そしてそっちに縛られてしまうがゆえになかなかそれが思うに任せないということになりますと、これは角を矯めて牛を殺すということになってしまいかねない、こういった危機感がございましてこういった質問をさせていただいているというわけであります。
　そういった意味で、是非この大局的見地に立って、まず経済ありき、まず経済あっての財政であると、こういった観念の下に、我が国のこの国力といいますか経済的能力、これを引き上げていく、こういったお取組を是非財政当局としてもお願い申し上げたいと、こういうふうに思います。
　それでは、次に参りますけれども、赤字国債の問題、今取り上げましたけれども、次に赤字地方債の問題、臨時財政対策債についても伺ってまいりたいと思います。
　この臨財債は、地方財政の財源不足を補う手段として平成十三年度に三年間の臨時的措置として導入されましたけれども、その後恒常化してしまって、令和二年度末時点では残高が五十三兆円を超えて、全地方債残高の四割近くを占めるに至っております。地方自治体始め国会でもその見直しを求める声は強まっております。
　地方財政の財源不足は、地方交付税法六条の三第二項により、地方行財政制度の改正又は交付税率の引上げによって対処されることとなっておりますけれども、国の財政事情を理由として、これまで長らく交付税率の引上げではなく、国と地方で折半した上で地方負担分を臨財債の発行で賄ってきたわけであります。
　この折半ルールは、国税、地方税、地方交付税等を合わせた一般財源ベースで見ますと、国と地方とでおおむね一対一の配分であることがその根拠になってはおりますけれども、そもそも地方交付税法の目的は地方行政の計画的な運営を保障することと、これは法律で規定されているわけでありますから、本来、財源不足は折半ではなくて国が負担すべきものだと思います。しかも、国の負担分は赤字国債で賄って、先ほど来ありますように、その償還も借換えを繰り返すことが可能であるのに対しまして、地方負担分というのは地方税収又は交付税で、言わば身銭を切って返済していかなければならないということを考えますと、その負担の実質も異なるわけであります。
　折しも、今年度は現行の折半ルールの最終年度でありまして、来年度に向けてまた新たなルールを設けていかなければならない、こういったタイミングにございます。是非、鈴木財務大臣におかれましては、この五十三兆円にも膨れ上がっております臨財債の縮減に向けて国の財政当局としても前向きに取り組んでいただきたいと、こう思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　古賀先生から臨時財政対策債についての御質問がございましたが、地方財政不足、あっ、地方の財源不足について仮に国が赤字国債の発行によりましてその全額を賄うこととしますと、歳出拡大や歳入減少による地方財政の悪化について地方は責任を負わず国が全て負うこととなり、地方に比べ著しく悪化している国の財政を更に悪化させるおそれがあることなどから適当ではないと、そのように考えてございます。
　一方で、御指摘の臨時財政対策債につきましては、現行制度の下でも、令和四年度は税収の増加等を反映をいたしまして発行額や残高を大幅に縮減をしたところでございます。
　このように、引き続き国と地方が協力をして経済再生と財政健全化を進めていくことで、国の赤字国債はもとより、地方も臨時財政対策債に依存しない姿となるよう努めてまいりたい、そのように考えております。
○古賀友一郎君　基本的に、制度の趣旨として、地方財政、地方の運営を保障するという制度でありますから、元々国がそういった保障をする、そういった立て付けになっておるわけであります。国と地方とで合わせて協力してやっていくと、その考え方は否定するものではありませんけれども、法制度として、その理念としてはそういうことになっているということを是非御理解いただきたいと思うんです。
　それと、近年、折半対象の財源不足が解消される年が出てきているというのはこれは大変幸いなことで、いいことだと思うんですけれども、そういった時々の経済状況でたまたまなくなるということと制度としてどう仕組んでいくかということはこれはちょっと違う話でありますから、ちょうど折半対象、折半ルールが今年で終わりますので、次のルール策定に向けて、この折半対象の財源不足が解消されてきているというのは、そういった経済状況が整ってきている、条件が整ってきていると、こういうふうに考えて、是非前向きにこの制度の改善に向けて取り組んでいただきたいと、こういうふうに思うわけであります。
　あと少し時間が残っておりますので、今の点をお願いした上で、少し、せっかくの機会でありますので、補足的に鈴木財務大臣、財務省の皆さんにも申し上げておきたいと思いますが、この赤字国債容認しても赤字地方債は縮減してほしいというのはちょっと矛盾のように聞こえるかも分からないんです。しかし、そもそも国と地方の財政運営というのは、その権能の違いからこれは大きく異なるものだと私は思っております。
　私も県庁、市役所、五つの自治体で予算編成してきましたけれども、自治体は通貨発行権もなければ自由に借金をして収支不足を埋めるということもできません。ですから、客観的に見込まれるこの税、交付税という、その一般財源の枠内に何とかして全部総支出を収めなければいけないと、こういう財政運営であります。どうしてもその枠に収まらなければ、それこそ職員の給料をカットしてでも収めなければいけないと、こういうわけでありまして、加えて、不測の事態が発生したからといって自由に借金ができるというわけでもありませんから、常にある程度の基金というものを持っておかないと財政運営ができないと、こういった現状であります。そういった意味では、今度のコロナ対策で国の負担で臨時交付金を配ったというのはこれは正しい判断だったと思いますけれども。
　いずれにしても、そうした各自治体の努力によって財政運営が行われている結果、国の財政事情とは大きく異なってきているということはしっかりと御理解いただきたいと思いますし、これはそもそもその権能の差に由来するものであります。
　だから、私はそういった意味でこれは必然の結果だと思うんです。地方は、地方債残高はある程度安定的に管理されていますし、プライマリーバランスも若干の黒字で、これも安定的に推移しているというのは、それはそういった権能の差によるものだというふうに私は思っております。
　そういったことでございますので、是非そういったところも御理解いただきまして、大局的見地に立った財政運営をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○勝部賢志君　立憲民主・社民の勝部賢志でございます。
　今日は、新型コロナ対策予算と持続化給付金事業を中心に伺ってまいりたいというふうに思います。
　決算の対象となっております令和二年度予算は、本予算百二兆六千五百八十億円に加えて、コロナ対策による三次にわたる補正予算計七十三兆円を含めて、総額百七十五兆円を超える本邦史上最大の予算となりました。
　決算の審議を進める上で、そもそも膨張したこの百七十五兆円の予算ができた経過を少し振り返ってみたいというふうに思います。資料をお配りしてありますので、その一ページ目と二ページ目をちょっと見ながら聞いていただけたらと思いますが、その一ページ目は、二〇年度、一次から三次まで書いてありますけれども、先ほど申し上げた三十七兆円の補正予算であります。その次のページは、この百七十五兆円という予算がどれほど例年の予算から突出しているかということを表した、これ何度かこの委員会でも使われて、委員会というか国会議論では使われてきた資料だと思いますけれども。
　その経過をちょっと振り返ってみますが、令和二年ですから、そうですね、年明けた一月の下旬、ダイヤモンド・プリンセス号から始まって、コロナの感染が非常に拡大をしていた時期であります。衆議院の予算委員会が二月、三月は参議院の予算委員会ということで、この予算委員会はもうほとんどコロナの議論、これはもう各会派ほとんど全員が質疑をするような状況でありました。私ども野党からは、組替えを含めて様々な対策が必要だということで何度も指摘をさせていただきましたが、結果としては、その要求には応えず、予算どおりというか、提案どおりで本年度予算は可決をされたということであります。これ、成立したのが三月二十七日です。
　しかし、その予算ができてすぐ、もうその頃から感染爆発状況で、結局、緊急事態宣言は四月に入ってから発出されるわけですけれども、それに伴って、四月の七日に補正予算の閣議決定が行われました。その閣議決定がなされた以降ですね、思い返していただけたらと思いますけれど、三十万円の給付とか一律十万円とかそういう議論があって、結果としてその概算要求が変更される閣議決定も行われたということであります。
　そのときにも実は野党からは組替え動議が、組替えの要求をしましたけれども、結果としては、二十七日に再提案されて、あっ、国会に提案されて、三十日に補正予算が成立をいたします。僅か四日間で成立したと。これは野党もその成立には大変協力をしたということであります。
　二次補正は六月の十二日です。先ほどの資料には日付書いておりませんけれども、この本予算から二つの補正予算ができるまで僅か二か月半なんですね。ですから、三回の予算が成立をしているということで、これも五月二十七日に閣議決定され、六月の八日に国会に提出されて、六月十二日に成立しています。これも僅か五日間で予算審議を終えて成立をしたということであります。
　その次の三次予算は、これは実は年が明けてからなんですけれども、この後、実は安倍総理が辞任をされて、総裁選挙などが秋にあって、我々は国会開会要求をしたんですけれども、結果としてはそれに応じていただけず、臨時国会もありましたんですけれども、補正予算を組むというような話にはならず、国会閉じた十二月の十五日に第三次の補正予算が閣議決定されて、年明けの通常国会で、その前段で補正予算が成立をすると、これが一月の二十八日ということになります。
　こういった三つの補正予算が組まれたわけですけれども、私はその予算成立の経過を含めて、内容も含めて、やはりどうだったのかということは、決算委員会なんですけれども、やはり振り返ってみる、あるいは精査をする必要があると実は思っています。
　指摘を三点ほどさせていただきたいんですけれども、一つ、私ども、先ほどから何回か申し上げましたが、野党はこの予算成立に相当協力をしたということが一点であります。
　それからもう一点は、非常に場当たり的な発言、対応が安倍総理から繰り返されたと。学校休業ですとかアビガンとかアベノマスクとか学校九月入学、これによって相当混乱をしたというのがあります。一方で、森友学園とか桜を見る会とか黒川問題とか、相当なスキャンダルもあって、結果的に国会での審議、議論を避ける形で、それが結果、総体としてコロナ対策を遅らせたのではないかということを指摘をさせていただきたいと思います。
　そして、三つ目は、過去最大規模のこの補正予算、この額を含め、どうしても補正予算というのは査定が甘くなりかねないということ、それからもう一つ問題なのは、十兆円を超える予備費がその都度組まれてきたということですね。この予備費の問題については何度も我々も指摘をしてきましたし、この後、小沼議員にもこの点については詳しく扱っていただくこととなっておりますのでその中身そのものについては触れませんが。
　しかし、こういったことで作られたこの令和二年度予算総体百七十五兆円の予算の作り方というんでしょうか、そのことについて、私は、当然今の鈴木大臣は関わってはいらっしゃらないと思いますけれども、こういった組まれ方、厳しい査定を行うのが財務大臣の役割かというふうに思いますけれども、この編成上、問題意識等がございましたら、まず冒頭に御答弁いただけたらと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　一連の補正予算が組まれたわけでありますが、その目的はやはりコロナ感染症に対する対応であったと思います。
　いまだに新しい変異株が出たりして、この先の見通しも正直はっきりとは見通せない状況でありまして、当時はこのコロナ感染症というものがどの程度に国民生活あるいは日本の国の経済に影響を与えるかということが分からない手探りの状況であったと思います。
　そういう中で、分からないことに対応するということで補正予算が累次組まれ、またそれに対する財政需要も大変大きなものになって、結果としてそのような大きな補正予算になったと、そのように理解をいたしております。
○勝部賢志君　前代未聞というか、初めて、未曽有の経験ということで、それに対応するためには額を少し多めに予算を組んだ方がいいというのは、当時の予算委員会でもまだまだ足りないという声もありましたから、それは分からないではないんですけれども、やはり今後の対応を考えたときに、結果として不用額が相当額出ていますので、このことはやはり真摯に検証をした上で、同じことを繰り返さないということが私は必要ではないかというふうに思っています。
　この予算の中でやはり一つ取り上げていきたいのが、今回の質疑の中心的な課題になるんですけれども、持続化給付金の問題であります。これは、その当時も議論になりましたんですけれども、巨額な事務費あるいは事務委託費、それから事業者選定の仕方、あるいは再委託の問題、そして一般社団法人サービスデザイン推進協議会を設立するに当たって経産省が関わったんではないかという問題ですね、こういったことが指摘をされてきました。
　そこで伺いたいと思いますけれども、持続化給付金事業の実施状況等調査の結果はどのように行われたのか、会計検査院にお伺いをいたします。
○説明員（宮川尚博君）　お答えいたします。
　令和二年度決算検査報告に特定検査対象に関する検査状況として掲記いたしました持続化給付金事業の実施状況等について御説明いたします。
　検査いたしましたところ、中小企業庁が一般社団法人サービスデザイン推進協議会に委託した事業について、同庁は入札公告前に特定の民間事業者等と事前接触して事業についての意見を聴取しておりましたが、やり取りの詳細は記録されておりませんでした。また、同庁はどのような業務が再委託等が禁止される企画管理業務に該当するかを文書等で具体的に整理しておらず、同協議会が再委託しようとする業務が再委託が禁止される企画管理業務に該当していないかについて十分に確認しておりませんでした。さらに、当該委託事業における事業参加者は延べ七百二十三者、その階層は最大で九次請けまでとなっておりました。また、持続化給付金に係る不正受給の返還金の一部又は全部が国庫に納付されておりませんでした。
　検査の状況を踏まえた会計検査院の所見といたしまして、今後、経済産業省が事務局業務を委託する場合におきましては、次の三点、まず、特定の民間事業者等と事前接触を行った場合にはやり取りをより詳細に記録することなど。二点目といたしまして、再委託等を禁止する業務の範囲をあらかじめ具体的に整理するなどして、受託者が当該業務を再委託等をしようとしていないか確認すること、再委託費率が大幅に高くなることが見込まれる場合には再委託の承認に向けた手続を慎重に行うこと、さらに、主要な業務については発注者である国が容易に管理できる範囲の事業参加者にとどめて実施させるような工夫をすることなど。三点目といたしまして、いまだ国庫に納付されていない返還金について不正受給者に対して返還を強く求めていくことなど。これらの三点に留意することが必要であると記述したところでございます。
○勝部賢志君　今、詳しくというか、少し早口だったので聞き取れなかった部分も実はあるんですけれど、ちょっと私の方でも資料を用意させていただきました。先ほどの続きのページ、三枚にわたってこの実施状況の報告がございます。そのうちの特徴的なことを今答弁いただいたというふうに思うんですけれども、ちょっとこれも見ながらと思いますが。
　私は、この問題でもまずは三点指摘をさせていただきます。
　一つは、やはり巨額な事務費、事務委託費の問題であります。第一次のその取組、補正予算では七百七十億円となっているんですね。これって額が、その補正予算含めて先ほどから七十五兆円とか言っておりますんで何となく少し分からなくなっているかもしれませんが、この七百億円というと非常に大きな額でして、例えばですが、地方自治体の一般会計予算なんかと比べると、東京の三鷹市、人口十九万人ですけれど、この一年間の予算に匹敵するんですね。それから、兵庫県明石市、これ十三万人ですけれども、それとも同等の規模です。それから、例えば令和二年度の省庁の予算を見ると、六百九十九億円の観光庁予算とか七百一億円の厚労省の介護施設設備費、これにも匹敵する額。いかに多額かということを皆さんにも御理解いただけると思うんですけれども、この点が問題だということですね。
　それから二つ目、事務委託の在り方の問題なんですけれども、ペーパーカンパニー、いわゆるそのダミー会社のような方式は基本的に許されるはずがないということなんですね。この問題が先ほどの調査、検査でどの程度明らかになったのかと。報告では私にはその明らかな様子が受け取れませんでしたので、こういう問題ですね。
　それから、その委託が、委託率が九九・八％、ほとんど委託だということですよね。それから、階層は約九次にわたる、この資料の五ページ目になるんでしょうか、最終の履行体制というところにあって、階層は最大九次請負までというふうになっている、請けまでなっているということで、非常に問題です。
　先ほど言った委託費率の状況というところを見ていただくと、ページの左の方なんですけれど、委託基準が、五〇％を大きく超えているということが書いてありますけど、五〇％どころじゃないですよね、九九％ということなんですから。これは非常に問題だということですね。
　それから三点目は、先ほどちょっと申し上げましたけれども、これは、同協議会の設立、定款文書を作ったのは官物パソコンで、これは情報システム厚生課、経産省と書いてあるということですとかからすると非常に蓋然性が高いということで、こういった問題点をそのまま置き去りにしてというか、そのままにしておいてこの問題点を、何というんでしょうか、整理したというふうにはならないのではないかというふうに思いますけれど、会計検査院、どうでしょうか。