Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田（洋）政府委員　今先生の例にそのままお答えしますと、そういう場合がありますので、一つの例として、個人の判断としてはばらつきがある場合もございます。そういうことで、先生がおっしゃったように、一言で言いますと過剰な反応をした、そのために、ブッシュの陰に隠れておった多数の相手方の反撃に遭って、我が方が最悪の場合は全滅するというようなことも考えられるわけですよ。
　だから、そういう場合には、もっと総合的な判断ができる者がある場合にはそれに従った方が、そもそもの自分たちの生命身体を防衛するためには適正な武器の使用ができるというふうに考えまして、今回の提案をさせていただいたということでございます。
○辻元委員　私は、現場でのことを想定しているわけですね。
　というのは、カンボジアのときもそうでしたが、自衛隊がタケオで活動しているところは余り危険ではないわけです、それは完璧に周りを囲ってやっていますので。不測の事態というのは、身体に危険が及ぶような事態が起こるときというのは、それからちょっと外れたところで起こるわけですね。今、私も自分の例を申し上げました。
　そういうときに、それは戦闘になりますよ、武器を使用した場合。その際に、上官の命令で武器を使用したために戦闘になった場合、政府としてはどういうふうな見解で対処するつもりなんでしょうか。そういうことも考えないと、私は現場で判断できないと思います。いかがですか。
○久間国務大臣　いろいろな場合があるわけでございますけれども、個々人が危険にぱっと出くわしたときには発砲する可能性の方が非常に強いと思います。むしろ上官が、自分が判断、命令を下さなければならないという立場にあるならば、客観的により正確な判断を加えると思います。そういう意味では、むしろ上官の命によって発砲するように、銃を使用するようにした方がかえって混乱を防ぐことになる、そういうことが言えるのじゃないでしょうか。
　だから、今言われたような状況の場合で、個人個人で判断をしてよろしいという現行の法律のままですど、発砲する確率といいますか、そういうのはかえって高い。それよりは、かえって今度の場合は少なくなる。それは、上官がおるということとおらないということでは違うのじゃないかと思います。そういうようなことで、今までよりもそういう点ではいわゆる抑止的に働く可能性が非常に強いのじゃないかと思います。
　しかし、さりとて、そういうような状況の中で発砲の命令を下し、そして、結局反撃を食らってこっちが負傷するということだってあり得ないわけじゃございません。それは、その状況、状況の判断でございますが、その中において、正当防衛といいますか自己保存のために、上官としてはあるいはまた各人としても、精いっぱいの判断をしながら向かっていかなければならないという大変厳しい局面に立たされることはあると思います。
○辻元委員　今長官がおっしゃったようなことは、私は、この法律ができたときからわかっていたのじゃないかと思うのですよ。というのは、私が先ほどの体験を申し上げたときはこの法律ができた年なんですね。それは、調査をやって、実際に行ってみないとわからなかったということではないと思うのです。ですから、あのときに個人の判断にゆだねるとした理由は別にあるのじゃないか。
　例えば第百三十二回の国会で、衆議院の安保委員会議事録の第四号で、玉沢防衛庁長官はこう答えていらっしゃいます。平和協力業務というのは、あくまでも平和を維持するという仕事に従事するので、むしろ個々の隊員がその使命を全うするためにその責任を持つという趣旨をより徹底した方が平和協力業務の趣旨に合うのではないかという御答弁。それからもう一つが、これは第百三十六回国会の予算委員会の議事録の第十六号、九六年の二月二十日ですけれども、梶山官房長官がこう答えていらっしゃいます。ＰＫＯ部隊を出す場合の宮澤四原則という原点に返ると、むしろそういうものを－そういうものというのは上の流れでいくと指揮官の権限なんですけれども、そういうものを一切否定しておくことが日本の平和憲法ないしはＰＫＯを行う場合の原則である、そういう思いがあったからこそ、若干の苦痛あるいは不合理をこらえてもその分野にとどまることが大切ではなかったのかとおっしゃっているわけです。
　結局、平和憲法があるために、あのとき自衛隊が出る出ないでもめていました。それで、一挙に上官の命令で武器使用をできるというところまでいくとむしろ抵抗が強過ぎるということ――ここに不合理があるがとかちゃんと書いてありますよ。だから、あのときはまず個人でという判断でこの法案を通過させたとしか私は思いようがないわけですよ。そうじゃないと、あのときの状況を、それは事情を調査不足だったとかそんなはずはないと思います。
　ですから、この答弁は、梶山さん、前の官房長官ですけれども、今は村岡官房長官ですが、ここでは平和憲法ないしはＰＫＯの原則にのっとっているからそうしたんだと言っているわけです。だから、裏をとれば、今度これを改正をすると平和憲法に抵触する可能性が出てくる、そういう御発言なんですよ、前の官房長官は。これについてどう思われますか。
○久間国務大臣　今度の改正をしたからといって、決して憲法に抵触するものじゃございません。
　先ほどから何回も言っておりますように、法律をつくったその当時はいろいろな思いもあったかもしれませんけれども、行って帰ってきた隊員の話を聞くと、統制を欠いてかえって混乱するから、やはりそこにある上官の指揮によって、命令によって武器を使用するようにしてもらった方がいい、そういうような意見が圧倒的でございましたので、それを受けてこのような改正を行うことにしたわけであります。
○辻元委員　きょうは時間が参りましたので、まだこの法案については審議があると思いますが、その部分についてはさらにこれから審議させていただきたいと思います。
　これで終わります。
○東中委員　今回のＰＫＯ法二十四条の改正といいますのは、自衛官の武器使用の原則を、現場にある上官の命令によるということに変更した。これは、憲法九条にかかわる政府解釈並びに政策そのものの重大な変更だというふうに私たちは考えています。
　その点について、この間、四月三十日の本会議で橋本総理が、「法案審議当時の政府答弁を改めさせていただきたい」、こういうふうに答弁しておられますね。その内容を官房長官にお聞きしようと思っておったのですけれども、まだ会議録がないのだけれども、本会議のものを速記を起こしてみますと、総理がこういうふうに言っています。
　武器使用について、過去の答弁や憲法との整合性についてのお尋ねをいただきました。
これは私の質問じゃありませんけれども、
　　法案審議当時、国際平和協力法上の武器の使用の判断は個々の隊員の判断にゆだねる、これが適切である旨の答弁をいたしておりましたが、いまだ派遣の経験のない当時の判断としてはやむを得なかったと考えています。
　　しかしながら、カンボジア、ザイール等への派遣の経験などから、部隊参加した自衛官などによる武器の使用について、その一層の適正を確保するために、原則として、具体的な状況に応じて最も適切な判断をすることができる現場にある上官の命令による使用へと法律を改正したいと考えており、その限りにおきまして、法案審議当時の政府答弁を改めさせていただきたい
こう言われていますね。
　そこで、私は、今前提としてお聞きしたいのですが、ＰＫＯ法の九条の四項では、防衛庁長官は自衛隊の部隊等に国際平和協力業務に参加させることができるという規定がございますね。部隊としてＰＫＯに参加させたのは、いつ、どのＰＫＯで、どういう部隊が行ったのかということをまずお聞きしたい。
○太田（洋）政府委員　一等当初はカンボジアの国際平和協力業務でございまして、陸上自衛隊の部隊約六百名、それから第二番目はモザンビーク国際平和協力業務でございまして、これは陸上自衛隊の部隊約五十名、それからその次がルワンダ難民救援国際平和協力業務でございまして、陸上自衛隊、航空自衛隊の部隊計約五百名でございます。それからその後、現在ゴラン高原の方に派遣をしておりますが、これの規模が部隊として四十三名、それから司令部要員に二名出ております。
○東中委員　それぞれの部隊の装備ですね、武器を書いていますね。どういう武器を部隊の装備として持っていったのか。
○太田（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　カンボジアの国際平和協力業務におきましては、武器としてけん銃及び小銃、それから車両、それから補給艦、輸送艦等の艦船及び輸送機でございます。
　それからモザンビークにつきましては、武器としましてけん銃及び小銃、それから車両、輸送機でございます。
　それからルワンダにつきましては、武器としましてけん銃、小銃及び機関銃、それから車両、輸送機でございます。
　それから、先ほどの例で申し上げましたゴラン高原につきましては、けん銃、小銃、機関銃、それから道路の補修等の機材、それから車両等でございます。それから、それを現地まで運びますための輸送機等がございます。
○東中委員　私は武器だけを聞いておるので、車両なんというのは武器ではありませんからね、小銃、機関銃というのはあるわけですが。
　この自衛隊の部隊等の装備そのものは、今まで聞いたところでは小銃、小銃といっても自動小銃ですね、それから機関銃という武器を持っている。けん銃というのはいわゆる小型武器と言われておるものですね。ところが、六条の四項では、その装備自体は、国連事務総長が必要と認める限度で定めることができるというふうになっているのです。
　だから、それぞれの、今まではＰＫＯばかりだったのですが、ＰＫＦも含まれるわけですから、そういうことで、国連事務総長が装備として今までＰＫＯ、ＰＫＦに対して許しておったものには、例えば装甲車、機関銃、十二・七ミリの機関銃がついておる装甲車、迫撃砲、バズーカ砲、コンゴのときは飛行機まで出ましたけれども、そういうのがある。
　だから、ＰＫＦということになれば、日本の自衛隊も部隊として行く場合の装備は、装備としての武器、迫撃砲やバズーカ砲も含まれるということに法律上はなると思うのですが、間違いありませんね。
○太田（洋）政府委員　自衛隊が平和維持活動に参加します場合にどういう装備を持っていくか、その中にどういう武器を持っていくかということにつきましては、政府でつくります実施計画の中で定められます。
　その場合には、その平和協力業務の態様あるいは目的等に照らしまして、必要最小限度の武器を持っていくということになります。
○東中委員　何言っているんだよ、そんなことを聞いているのじゃないんだよ。国連事務総長の認める限度までの装備を持っていくことができるんだ、法律上そうなっている。だから、最高はバズーカ砲や迫撃砲は入りますねと言っているのです。
　そんな、あなたの今言っているようなことは聞いてやせぬよ。そんなこと、法律の条文だからわかっています。そういうものは含まれるのです。過去に、私、この前の法制定のときの論議も具体的に表を示してやっているじゃないですか。まあ、いいですよ。そういうものなのだ。
　そういう自動小銃、機関銃、迫撃砲、バズーカ砲、これがここで武器の使用と言っている場合の武器の内容なのです。
　それを、この前の法制定のときは、個人個人がやるのだと言っていたわけです。なぜそうなったかということについて――その前に、今までの経験でいえば、ゴラン高原とルワンダですか、小銃、機関銃を含むということがありますね。それはカンボジア、ザイール等への派遣の経験などからということが言われているのですが、このカンボジア、ザイールなど派遣された経験の中で、持っていった小銃、機関銃の武器を使用した経験があるのかないのか、お聞きしたい。
○茂田政府委員　武器を発砲したというような事例はございません。
○東中委員　だから、自衛官、自衛隊の部隊としても、この法律で言っている、今論議の対象になっている、武器を使用したということは一回も経験していないということですね。それでその武器の使用の方法がごろっと変わるというのですから、これもおかしな話なのですがね。前提として、それだけお聞きしておきます。
　その上で、今度、現場にある上官の命令による武器使用ということに変わっていますね。現場にある上官というのは、どういう人を言うのですか。
○茂田政府委員　現場にある上官というのは、二つの要素があります。一つは、現場とは何かということがございます。第二点目は、上官とはだれかということがございます。
　上官というのは、その現場にいる自衛隊員の集団がございますけれども、その中で、指揮命令系統の中で上位に位する者という人でございます。もしその現場に指揮命令関係には入っていないけれども位の高い人がいたとしても、その人は上官には当たらない。その現場にいる自衛官の中の指揮命令系統に入っている人の上位の人という意味でございます。
　現場とは何か。現場とは、この武器使用の目的が自己または自己とともに現場に所在する隊員の生命身体の防護ということでございますから、そういう意味で、そういう生命身体について共通の危険にさらされる状況にある場ということになると考えております。
○東中委員　だから、現場にある上官というと、何か現場にいなかったらあかんのや、なしでええんやという感じになるけれども、命令するというのだから、指揮命令権のある者でしょう。そうでしょう。だから、位が上だからといって指揮命令権があるとは限りませんから、あなたが今おっしゃったように、指揮命令権を持っている上官の命令でやるんだ、こうなっているのです。
　指揮命令権を持っている上官がいるのは、これは一つの部隊になっているわけですよ。だから、こう聞きましょう。自衛隊法の八十九条に「治安出動時の権限」というのがあって、八十九条二項で「自衛官が武器を使用するには、」「当該部隊指揮官の命令によらなければならない。」と言う当該部隊の指揮官とこの現場にある上官とは違うんですか、一緒なんですか。どう違うのか。
○太田（洋）政府委員　ＰＫＯ法上は、実際に一人である場合は当然自分の判断でできるわけでございます。それ以上の複数になった場合に、そこで上官がある場合には上官が武器の使用についての命令を下すということになります。
　その場合に、今先生がおっしゃった治安出動時の部隊指揮官という言葉が出てきますけれども、それは、治安出動で言う場合には、自衛隊法上出動の要件等が定められておりまして、そこでの武器の使用をどうするかということを書いてございます。その際に、これはあくまでも部隊としての行動であるから、その場合は部隊の行動について責任を持つ部隊指揮官というのは当然あるというふうに考えておりまして、当時の法の制定の建前はそういうことであろうと思います。
　それに比較しまして、今回の場合は、実際に輸送業務を行う部隊指揮官というのが、数人で、例えば二人でトラックに乗って運転していたという場合に、その人は形式的に部隊指揮官ではないかもしれません、ただ、その場合に上下関係があって、上官ということであれば、その人が武器の使用についての命令を下すというふうに考えております。
○東中委員　それは、あなた、さっきのと話が違うじゃないか。上官だというだけではない、指揮命令権がある場合というふうに、さっきそういう答弁をしたでしょう。違うのですか。今のと全然言うていることが違う。
○茂田政府委員　お答えいたします。
　私は、一つの現場に数人の自衛官がいる、その中で一番位が高くて、その中で、指揮系統の中で一番上位にいる人のことを上官というという答弁をいたしました。
　ただ、例えばその部隊の指揮官が別の場所にいて、現場にはいない場合には、指揮官と上官というのは異なってくる、部隊指揮官とは違うということでございます。そうすると、その現場に、指揮命令系統に関係のない人が、自衛官でその指揮命令関係に入っていない人がたまたまいたという場合には、その人は上官には当たらない、こういう答弁をいたしました。
○東中委員　だから、指揮命令権のある位の上の人が、それは部隊といったって二人で部隊とは普通は言わぬけれども、しかし、昔の軍隊でいえば、分隊もあれば小隊もあればいろいろありますが、そこから斥候に行くといったら、何人かそろって行く。それは三人で斥候に行く場合に、これは指揮命令権を持っています。そういう格好になるんですよ、部隊運営なんだから。そうでしょう。
　だから、部隊として派遣された自衛官はというのが主語ですから、上官というのは位が上の人ということじゃないんだ、やはり指揮関係があるということなんだ。そして、このＰＫＯの性格からいって三人とか一しかし、治安出動の場合だって、必ずしも大勢いるとは限りませんよ。それは三人で行くこともあるだろうし、それはあり得ますよ。だからといって、一人のときに命令なんかないのは当たり前のことじゃないか。だから、そういういいかげんなことを言うとったらいかぬ。
　どっちにしても、命令するというんだから、命令権がなければ命令できないんですよ。今度は、命令を受けなければいかぬというんだから、命令を受けた人はやらなければいかぬのです。命令によらなければならないというんだから、命令があれば命令に従わなければいかぬ、こういう構造を今つくったんだということをまず前提として私は確かめた土で、それで何か問題かということについて、これからが本論なんです。この法律ができたとき、官房長官は談話を発表していますよ。これには、国連の平和維持隊においては、任務の遂行に当たり武器の使用が認められる場合があるため、政府としては、かかる武器の使用と我が国憲法第九条上禁止されている武力の行使との関係につき慎重に検討を行ってきた、その結果、我が国から平和維持隊に参加する一これは平和維持隊とこのころは名前を変えましたけれども、それまでは平和維持軍と言っていたものですね。平和維持軍に参加する場合の武器の使用は、要員の生命等の防護のため必要な最小限のものに限ることを中心的要素とする平和維持隊への参加に当たっての基本方針を取りまとめたんだ、こう言っているんですね。それで、武器使用は個人でなきゃいかぬのだということを言っているんです。
　私は、これは九一年の十月一日のＰＫＯ特別委員会での質問ですが、ＰＫＯは武力を行使するときは現場の指揮官の命令によって武器を使用する、そうして部隊として武器を使用する、だから武力の行使になる、こういうふうに国連のＰＫＯマニュアルで言っているがどうなんだ、こういう質問をしたのに対して、当時の池田防衛庁長官は、日本の自衛隊がＰＫＦ活動に参加いたします場合、武器の使用については法案二十四条に定めるところによって行う、あくまでそれは個々の自衛官がその使用の主体であるわけでございまして、部隊として使用することはございません、個々の自衛官が使用すべきだと判断していないにもかかわらず上官の方から命令して使用させることはない、個々の自衛官の判断がない限り上官が命令して使用させることはこの条文上できない、こう言っているんです。
　それから十一月十八日、これは宮下さんが防衛庁長官になっていますが、武器の使用の主体あるいは武器使用をする判断、これは自衛隊員個々人、個人個人ということで、だから命令によるものじゃないんだということではっきりそこには歯どめをかけているのであります、ということを言っているんです。
　命令によるということで、国連のＰＫＯのマニュアルではちゃんと命令でやらなければいかぬと書いてあるんだ。だから、武力の行使というふうに書いていますよ、ユース・フォースというふうに書いていますね。そのことを指摘したのに対して、いや、個人個人なんだ、命令じゃないんだ、だからいいんです、こう言って答弁していたんですよ。
　ところが、今たまたま位の上の者がおるんじゃなくて、やはり部隊として指揮命令権のある人の命令によらなければならないと今度変えたんでしょう。それを変えたんだと総理も言っているわけです。だから、前に言ったことを変えたわけでしょう。前は憲法上そうしなきゃいけないんだと言っていた、慎重に検討してそうしたんだと。今度は、一回も武器使用したことのない自衛隊がどこかへ行ってきて、帰ってきて感想を言うた、感得したと。そんなこと、先ほどの論議を聞いておって、一回も使ったことがないのに、何か情勢から見て感得したと。
　この前のこの法案を審議したときは、私たちは、こんなことでどうするんだ、実際上はあり得ないよと、国連のＰＫＯの部隊の中へ入るんですから。入ってやる以上は、機関銃や小銃や迫撃砲を撃つのに、個人の判断で正当防衛で撃つなんて、そんなばかなことがありますか、部隊としてならざるを得ないんだと。いやいや、違うんです、日本の憲法上それはできないんですとはっきり言っていますよ。これは宮澤さんが、あのときは総理大臣だった、あの最後のときは。これは日本の憲法の立場からいって、日本は日本で個人でやるんです、こういう答弁をしているのです何ぼでもあります。
　それを変えるんだったら、これは部隊としての行動になりますよ。憲法上許されない、こう思っているのですが、どうですか。
○久間国務大臣　憲法上はその当時も現在も変わらないと思いますし、そしてまた目的自体も、自己もしくは隊員の生命身体を保護するためにやるというその目的も変わらないわけでございます。しかしながら、法案制定当時は、憲法上は問題ないけれどもより慎重を期した、そういうような意味であのように抑制的にされたのじゃないかということは推測されます。
　しかしながら、先ほどから何回も言っておりますように、その後の経験から、幸いにして我が国が出かけておりますＰＫＯの部隊が発砲するような事態には至らなかったから結構でございますけれども、それに類するような状況は非常にあったというようなことから、そういうふうになった場合に、個々人が判断するよりもやはり上官の指揮によって、命令によって対処した方が、混乱を抑え、非常に適切な対応ができるというようなことから、それをするためにはやはり法律を改正しなければできないわけでございますので、今回、その法律を改正させていただきたいということでお願いをしているわけでございます。
○東中委員　このＰＫＯ法の前の段階、廃案になった法案ですけれども、国連平和協力法の審議のとき、海部さんのときの内閣法制局長官は、憲法からいって平和維持軍的なものに対しては参加することは困難な場合が多い、これは正式にそういう答弁をしていますよ。しかし、法案提出時には、参加五原則があるからこれは憲法違反にならないんだ。五原則というのは何かといったら、個人の判断で武器を使用するんだ、部隊命令でやるんじゃないんだということが五原則の一番の中心ですよ。あとの同意とか合意とか平和とか中立、これはＰＫＯ全体の問題ですからね。撤退だってＰＫＯ全体の問題ですよ。日本だけは、この五原則のうちの武器使用のところが変わっているからということを言っているのですよ。
　だから、そういう点でいえば、あのとき論議した問題を今ここで変えた。変えるのは、ただ経験からだと。ザイールへ行った自衛官が帰ってきて、あのときの状況から見たら、ゲリラがずっと襲ってきたときにそんなことを言っておったら困るからということを感得した、感知したなんて、あんなこと、よく言えますね。
　そういうことで変えたというのだったら、これは甚だしい憲法上の問題だ、何ということを言っているんだということを、工藤法制局長官と随分私もやり合いをしましたよ。これは、防衛庁長官、文句ありそうやけれども、どうですか。
○久間国務大臣　この五原則につきまして、五原則の中で「武器の使用は、要員の生命等の防護のために必要な最小限のものに限られること。」ということでありまして、その武器の使用の仕方が、先ほどから言っておりますように、個々人が判断して、それで上官の命によってやったらだめだというようなことはこれにもかかわっていないわけでございます。
　したがって、それ自体が憲法九条に抵触するかどうかとなると、それはならないということを、先ほどから何回も言っておるのはそういうことでございますので、武器の使用について今回そのような法改正をするからといって、それをもって憲法違反になるというようなことにはならないということについてどうか御理解をしていただきたいと思います。
○東中委員　個々の自衛官が使用するのである、それから、そういうふうにしてあることが、命令なんかでやらないんだということが歯どめなんですと、これは宮下防衛庁長官が当時言っていますよ。だから、固有名詞を抜けば防衛庁長官の答弁ですよ、歯どめだと。
　ところが、その歯どめを外したわけでしょう、命令でやるのだから。歯どめだと言ったのは何かといったら、それは官房長官談話にもあるように、九条との関係、武力行使との関係で慎重に検討した結果何とはなしにこの線にしたんだということになっています。
　こういう答弁もありますね、武器の使用について上官の指揮権は排除されている。個人の判断を束ねる場合もあるということは言っていますが、束ねる場合も抑制する方向にのみストップをかけるという方向で指揮官が判断を示すということがあるのですと、これは畠山防衛局長が言っていますね。
　要するに、指揮というような、命令というようなことでやるのと違うんだ、後ろにおって束ねるということはあっても。そんなこと実際上あり得ぬぞと随分言いましたよ。しかし、そういう建前なんです、そうでないとぐあいが悪いんだというのが一貫した答弁だったのですよ。
　それは経験がないからといって、その後経験があるのかといったら、何にもないですね、一回も武器を使ったことがないんだから。その当時、随分調べたということを盛んに言っていますよ。そんなもの、個人個人でやるということでも使うことがないんだと盛んに言うたのです、あの当時。それは、今審議官をやっている丹波さんが、私、恐れ入りましたよ。あの人は、だあっとあっちこっち全部調べたけれども武器なんか使ったことないということを盛んに言いましたよ。そういうことだから、個人個人の武器使用と書いておっても、それは武力の行使にならぬということを盛んに言ったのですよ。
　ところが、今、カンボジア、ザイールへ行って、使ったこともないのに、個人個人の判断によって使ったら混乱を招く場合があるとか、あるいはかえって危険になるというようなことを言っていますが、これは何によってそういうことを言い出したのですか。そんなこと、初めからわかっておるじゃないですか。
　部隊で行って、機関銃や小銃を持っていって、自動小銃を持っていって、あるいは迫撃砲を持っていって、個人個人で正当防衛とかなんとかいって撃ち出してごらんなさい、混乱が起こるのは当たり前ですよ。初めからそういう制度にしてあるのです。そうしなければ、命令でやったのではぐあいが悪いからということで、こういうわけのわからぬことになったのですよ。
　だから、そのときに随分、私たちのような戦中派は知っていますから、こんなこと言ったって、刑法三十六条やら三十七条の場合しか相手に対して危害を加えたらいかぬなんて、そんなあほな部隊がありますかいな、機関銃を持っておって。そして、正当防衛か緊急避難かという判断というのは、攻撃を受けた本人が判断するというのが刑法上の原則でしょう。あれは個人個人の市民刑法なんだから。この条文の中に刑法三十六条、三十七条と書いてあるのです、これは市民刑法の適用があると。
　ＰＫＯの部隊が行って、機関銃や迫撃砲を持った者が、一人一人が判断して、これは正当防衛ということでやれるんだと。相手方を正当防衛でないときに傷つけたら今度は処罰されるんだと。この間、本会議場で長官は言いましたね、めったにないと思うけれども、万々ないと思うけれども、あった場合は、懲罰、懲戒上の処分も刑事上の処分もそれはないとは言えないと。理論上はそうなりますね。あれは全然お話にならぬのですよ。
　先ほど西村さんから刑法三十五条の正当業務行為じゃないかという話がありましたけれども、そんな次元の問題と違うのです。自衛隊が部隊としてＰＫＯに参加するのですよ。それで持っていく武器というのは何かといったら、これはさっきからあるように、小銃、機関銃。今までの経験でもそうですよ、小銃や機関銃を撃つときに、正当防衛で小銃を撃つ、自動小銃を撃つ、機関銃を撃つ、迫撃砲を撃つ、しかも一人一人が判断してというふうなことはあり得るか。私は法務省刑事局に来ていただいたのですが、そういうことはあり得ますか。
○久間国務大臣　あり得るかと言われますと、それはあり得ます、そういう答えになります。
　それは、急迫な、生命身体に危険が迫ったときに、その対応によっては小銃である場合もあるでしょうし、機関銃である場合もあるでしょう。しかしながら、そういうようなことを個々人が判断して対応するよりも、やはり指揮官の命令によって対処した方がそういうような要員の生命等を守るために適切であるというふうに判断したから、今回こういう改正をお願いしているわけでございます。
　過去のことは、確かにそのときにいろいろな議論があったと思います。しかしながら、そういうようなことから、七年間の経験を通じて、こういうような形でやった方がより適切である、そういうふうに判断したから今回改正をお願いしているわけでございます。
　なお、迫撃砲というのを盛んに、それもごく当たり前みたいに言われますけれども、これは、国連のいろいろな手順はそうなっておるかもしれませんけれども、どういうものを持っていくかもきちっと内閣において閣議決定してやっているわけでございまして、余り迫撃砲と言われると、さも今まで持っていったかのようなことになりますので、これは、今までの経験ではそういうものを持っていったことはないということも私の方からも言わせていただきたいと思います。
○東中委員　いやいや、防衛庁長官、あなたは全然次元の違うことを言っているよ。
　法律の構造は国連事務総長の決める装備の範囲内でやるというのだから、国連事務総長がＰＫＦでやった場合には迫撃砲までありましたよ、だから、この法律からいえばそういうこともあり得るんだと。今までＰＫＦは行っていないのだから、ＰＫＦで行った場合はそういうことだってあり得るんですよ、法律はそうなっていますよということを私は言っているわけです。法律の建前は、そういうものを持っていけるということになっていた。
　その法律が、緊急避難か正当防衛でなければ相手を傷つけたらあかんのやと。ゲリラが来おった、これは正当防衛か緊急避難か。個人に対する急迫不正の侵害ですね、正当防衛にしても緊急避難にしても。それを今度は、その被害者本人じゃない上官が命令して初めて動くなんて、こんなものはおよそ概念上あり得ない。
　だから、私が言うのは、自動小銃、機関銃を命令によって発射して、刑法上の正当防衛あるいは緊急避難があり得るか、刑法の所管官庁である法務省はどういうふうに……。
○渡邊説明員　お答えいたします。
　自衛官が上官の命令により武器を使用することが刑法上の正当防衛や緊急避難に該当するかどうかということにつきましては、個々の具体的な事実関係に基づいて判断されるべきものであると考えております。したがいまして、具体的事実関係に基づかないでお答えするのは困難でございますけれども、一般論として申し上げますれば、刑法の三十六条、三十七条の要件を満たす場合には正当防衛や緊急避難に該当することになろうかと思われます。
○東中委員　具体的な場合というのは、自衛官が上官の命令によって機関銃を撃つという具体的場合ですよ。アメリカで、正当防衛やといって拳銃を撃って、それで正当防衛が成り立つかどうかといって随分議論になりましたね。機関銃を撃って正当防衛だなんというのは、しかも侵害されている本人じゃなくて上官という別のところからの命令では、そんなことはあり得ないんだ。市民刑法上の概念じゃないですよ。今のが該当すれば該当するのは当たり前なんですが、該当しないと言っているんだよ。そういう例があるかと。
　この前、九一年九月二十六日に私が聞いたときは、「そういういわゆる重火器でもって自分の身を守る、そういうような事例は今まで聞いたことはございません」というのが当時の刑事局公安課長の答弁でした。ところが、今度はそのとき以上に、そのときは個人だったんですが、今度は命令で機関銃を撃ってそれが正当防衛になるか、なりっこないんです。なりっこなくて、相手方に何か傷害を加えたら刑事責任を問われるわけだ、その自衛官は。命令した上官も。これはそういう構造になっているんですよ。
　だから、普通のＰＫＯ、ＰＫＦのことと違った独自のことを言って、その言っている内容は、武力の行使を武器の使用と言い、部隊として命令によって機関銃を撃っておりながら自衛官の正当防衛という名前でこういうことをやろうとしている。これは話にも何にもならぬ脱法行為ですよ。自衛隊ができた当初……
○塩田委員長　東中光雄君に申し上げます。
　時間が参りました。
○東中委員　まだ五分前と聞いているんです。まだ五分前だよ。まだ時間が来てないですよ。
○塩田委員長　五十八分。
○東中委員　五十八分なのに、まだ五十八分になっていないじゃないか。何ということを言うんだよ。時間ですという通知もせぬで、そんなばかなことがありますかいな。時間が来ていないときに時間が参りましたなんというようなことを委員長が言われたら困る。
○塩田委員長　時間が参りましたので、御注意を申し上げたわけです。やめろと……
○東中委員　時間が来てなかったじゃないか。これは来ていない。
○塩田委員長　やめるようにはまだ言っていないんです。
○東中委員　いや、時間は来ていない。時間が来たというのがまだここに来ていないじゃないか。そんな発言をするやつがありますかいな。そんな横暴な委員長指揮はありませんよ。
○塩田委員長　ちょうど時間が参りましたから。
○東中委員　いやいや、余計なことを言うから時間が徒過するんですよ。
○塩田委員長　時間が来ました。
○東中委員　そんな、あなた、時間が来たらどうするんだよ。
○塩田委員長　それを文書でお届けするところです。
○東中委員　これは質問妨害や。大体、質問している最中に、時間が来ていないのに、時間が来たなんて言われたんじゃたまらぬ。
○塩田委員長　質問妨害じゃないです。質問をやめてくださいとは言っていないんですよ。
○東中委員　だから、そういうことを言うことによって、時間が来ていないときに来たというようなことを言われたんじゃたまらぬです。――まあまあ、いいですよ。
○塩田委員長　やめるようにと言うまではやってください。
○東中委員　はい、やります、やります。
　だから、要するに、これは本当に武力の行使か武器の使用かということで憲法上の問題として随分論議をしてやってきたことを、さっと経験によってといって、武器を使用したことが一回もないのに、個人個人でやったら混乱を招くと。混乱を招いた経験も何にもあらへん。そういうことを条文にまで書くのだから、これは全くのごまかしだ。そして、こういう形でなし崩しに憲法違反を進めていくということだと思いますので、断固抗議をして、質問を終わります。
○塩田委員長　次回は、明八日金曜日午前九時四十分理事会、午前九時四十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時散会
平成十年五月七日（木曜日）
　　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　亀井善之君
　　　理事　大島　理森君　理事　武部　　勤君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　御法川英文君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　前原　誠司君
　　　理事　吉田　公一君　理事　平田　米男君
　　　理事　井上　喜一君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小林　多門君
　　　　　　河野　太郎君　　　　新藤　義孝君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　中野　正志君　　　　川内　博史君
　　　　　　中川　正春君　　　　平野　博文君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　三沢　　淳君
　　　　　　東中　光雄君　　　　畠山健治郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　　純君　　　　　河野　太郎君
　　島　　　聡君　　　　　平野　博文君
　　江崎　鐵磨君　　　　　西村　眞悟君
　　西川太一郎君　　　　　三沢　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　松本　　純君
　　平野　博文君　　　　　島　　　聡君
　　西村　眞悟君　　　　　江崎　鐵磨君
　　三沢　　淳君　　　　　西川太一郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員細川護煕君辞職の件
　特別委員会設置の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員辞職の件についてでありますが、去る四月三十日、議員細川護煕君から辞表が提出されました。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　次に、特別委員会設置の件についてでありますが、日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案、国有林野事業の改革のための特別措置法案、国有林野事業の改革のための関係法律の整備に関する法律案、森林法等の一部を改正する法律案、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置に関し承認を求めるの件及び一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案を審査するため委員四十人よりなる日本国有鉄道清算事業団の債務処理及び国有林野事業の改革等に関する特別委員会を設置することとし、本日の本会議において議決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本特別委員会委員の各会派割り当て数は、自由民主党二十一人、民主党八人、平和・改革四人、自由党三人、日本共産党二人、社会民主党・市民連合一人、無所属の会一人となります。
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案、国有林野事業の改革のための特別措置法案、国有林野事業の改革のための関係法律の整備に関する法律案、森林法等の一部を改正する法律案、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置に関し承認を求めるの件、一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案の各案件は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右各案件の趣旨説明は、藤井運輸大臣、島村農林水産大臣及び松永大蔵大臣が行います。
　右各案件の趣旨説明に対し、民主党の細川律夫君、平和・改革の赤羽一嘉君、民主党の木幡弘道君、自由党の江崎鐵磨君、日本共産党の平賀高成君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案（内閣提出）
　国有林野事業の改革のための特別措置法案（内閣提出）
　国有林野事業の改革のための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出）
　森林法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置に関し承認を求めるの件
　一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明
　　　　　　運輸大臣　　　藤井　孝男君
　　　　　　農林水産大臣　島村　宜伸君
　　　　　　大蔵大臣　　　松永　　光君
　　　質疑通告
　　　　総、大、運　　　　細川　律夫君（民主）
　　　　総、運　　　　　　赤羽　一嘉君（和）
　　　　総、大、農、環境　木幡　弘道君（民主）
　　　　総、大、運、農　　江崎　鐵磨君（自由）
　　　　総、運、大、農　　平賀　高成君（共産）
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、議員辞職の件につき、参事が辞職願を朗読いたしました後、お諮りをいたします。
　次に、ただいまお決めいただきました特別委員会の設置についてお諮りをいたします。全会一致
であります。
　次に、日程第一ないし第三につき、遠藤建設委員長の報告がございます。三案を一括して採決いたしまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第四につき、大野科学技術委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第五につき、笹川法務委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、国鉄清算事業団法案、国有林野改革法案、国有林野改革整備法案、森林法等の一部改正案、地方自治法の規定に基づき、東北及び関東森林管理局の設置に関し承認を求めるの件及び債務承継財源確保法案につきまして、藤井運輸大臣、島村農林水産大臣、松永大蔵大臣から順次趣旨の説明がございます。これに対しまして、五人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十三号
　　平成十年五月七日
　　　　午後一時開議
　第一都市計画法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　都市再開発法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　国土利用計画法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　研究交流促進法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。
○亀井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明八日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成十年五月七日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　二田　孝治君　理事　山口　俊一君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　北脇　保之君
　　　理事　若松　謙維君　理事　中井　　洽君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　今井　　宏君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大野　松茂君　　　　金田　英行君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　倉成　正和君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　松本　和那君
　　　　　　宮島　大典君　　　　池田　元久君
　　　　　　上田　清司君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　島津　尚純君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　中川　正春君　　　　中桐　伸五君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　平野　博文君
　　　　　　古川　元久君　　　　上田　　勇君
　　　　　　冨沢　篤紘君　　　　福島　　豊君
　　　　　　東　　祥三君　　　　石垣　一夫君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　西川太一郎君
　　　　　　中島　武敏君　　　　平賀　高成君
　　　　　　松本　善明君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　深田　　肇君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣　　島村　宜伸君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　藤井　孝男君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　自見庄三郎君
　　　　　　　　建　設　大　臣　瓦　　　力君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　小里　貞利君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　亀井　久興君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　坂野　泰治君
　　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　　員会事務局長　　東田　親司君
　　　　　　　　警察庁交通局長　玉造　敏夫君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　菊池　光興君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　　総務庁人事局長　中川　良一君
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務管理官　　　　小野　　薫君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術政策局長事
　　　　　　　　務代理　　　　　間宮　　馨君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　丸山　晴男君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　久保田勇夫君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　河出　英治君
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木正峰君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　　局長　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　山本　　徹君
　　　　　　　　林野庁長官　　　高橋　　勲君
　　　　　　　　水産庁長官　　　嶌田　道夫君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　梅崎　　壽君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　土井　勝二君
　　　　　　　　運輸省航空局長　楠木　行雄君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　天野　定功君
　　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　濱田　弘二君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　長谷川憲正君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　安岡　裕幸君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　金澤　　薫君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省道路局長　佐藤　信彦君
　　　　　　　　自治大臣官房長　嶋津　　昭君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　香山　充弘君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院調査局第
　　　　　　　　三特別調査室長　田中　達郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　今村　雅弘君
　　牧野　隆守君　　　　　大石　秀政君
　　宮本　一三君　　　　田野瀬良太郎君
　　岩國　哲人君　　　　　中川　正春君
　　上田　清司君　　　　　島津　尚純君
　　田中　慶秋君　　　　　土肥　隆一君
　　古川　元久君　　　　　中桐　伸五君
　　大口　善徳君　　　　　上田　　勇君
　　佐々木洋平君　　　　　西川太一郎君
　　平賀　高成君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　熊谷　市雄君
　　大石　秀政君　　　　　牧野　隆守君
　田野瀬良太郎君　　　　　宮本　一三君
　　島津　尚純君　　　　　上田　清司君
　　土肥　隆一君　　　　　鍵田　節哉君
　　中川　正春君　　　　　岩國　哲人君
　　中桐　伸五君　　　　　古川　元久君
　　上田　　勇君　　　　　大口　善徳君
　　西川太一郎君　　　　　佐々木洋平君
　　中島　武敏君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田　節哉君　　　　　葉山　　峻君
　　矢島　恒夫君　　　　　平賀　高成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　葉山　　峻君　　　　　田中　慶秋君
　　　　―――――――――――――
五月七日
　行政改革基本法案（伊藤英成君外三名提出、衆
　法第一六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　中央省庁等改革基本法案（内閣提出第四一号）
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中央省庁等改革基本法案を議題といたします。
　本日は、まず、建設省、運輸省、国土庁及び北海道開発庁を中心として審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川太一郎君。
○西川（太）委員　自由党の西川太一郎でございます。
　私は、まず、行政改革として国民の皆さんが求めておられるのは、単なる省庁の再編成よりも、まず行政目的の明確化と政府全体のスリム化、すなわち徹底した規制緩和や地方分権が求められているのではないかという立場から質問をさせていただきたいと思います。
　早速、総務庁長官にお尋ねを申し上げるわけでありますが、このたびの基本法案で、建設省、運輸省、国土庁、北海道開発庁という四つの官庁を一つにまとめて国土交通省を創設することになっておることは言うまでもありません。
　この法案によれば、国土交通省の任務は、「国土の総合的、体系的な開発及び利用、そのための社会資本の整合的な整備、」というものを挙げておられます。要するに、従来、建設省や運輸省が所管していた公共事業を一つにまとめようとするものではないかと理解できます。今まで同じような行政分野の中で幾つもの役所が細切れに、いわゆる縦割り行政でやってきたことを統合しようという発想は、基本的に理解できるものでございます。
　特に、建設省や運輸省が関係している交通行政の分野は、従来から、航空、海運、鉄道は運輸省、道路は建設省と分かれており、さらに言えば、道路でも、道路をつくるのは建設省ですが、その上を走る車両の安全性やトラック輸送やそうしたものは運輸省。失礼ながら、縦割り行政の見本のようなものがあったわけであります。したがって、これを解消して、一元的な、しかも総合的な交通行政を行うという趣旨で新しい行政機関をつくるということは大変望ましいことだというふうに思います。
　しかしながら、このたびの法案を拝見する限り、そうした行政理念が必ずしも明確でないというふうに思います。
　ただいま申し上げましたとおり、法案の国土交通省の任務の部分を見ますと、「国土の総合的、体系的な開発及び利用、そのための社会資本の整合的な整備、」ということが挙げられておりまして、名前は大変立派であります。しかしこれは、ずっと読んでまいりますと、単に公共事業を寄せ集めて、言葉は悪いのですが、下手をすると巨大な利権官庁をつくるということになりはしないかという心配があります。もっと高い理念というものに裏打ちされた行革でなければいけないのじゃないか。
　私は、公共事業のあり方については、いろいろな角度から問題が指摘されて、政府も検討をされていることはよく承知をしております。しかし、依然として単に役所を寄せ集めるだけでこうした問題が解決できるとは必ずしも思わないわけでありまして、理念なしに単に公共事業の官庁をまとめるということであってはならない、こう思うわけでございますが、この点を、一元的、総合的に本当に交通行政等を行うことができるのか、国土交通省の行政理念はいかなるものであるかということを総務庁長官にお尋ねをさせていただきます。
○小里国務大臣　お話にございましたように、今次の中央省庁再編は、高い視点から、しかも広い視野で、しかもそれはいわゆる政策立案機能の確立、いわゆる政策立案機能を主体的に発揮できる組織の体制、そしてまた、ただいま議員もお話がございましたように、縦割り行政の弊害を徹底的にこの際排除する、整理をするという大きなものが一つ念頭にあります。同時にまた、省庁を行政目的別に大くくりをする、そして前段で申し上げました、いわゆる重複した、あるいはまた縦割り行政と言われてきたところなどを是正をいたそう、そういうような一つの基本に立って省庁再編を行ったところであります。
　その結果として、議員もお話がありましたように、国土の総合的、体系的な開発利用、そしてまた、そのための社会資本の整合的な整備、交通政策の確立を推進しなければいかぬ、そういうことを主要な任務とする国土交通省を設置することといたしたものでありまして、御指摘がありましたように、また強く要請されておりまするように、ただ単純に公共事業の一元化、そういう形に終わってはならない、さように思っておるところでございまして、あわせまして公共事業の執行のあり方、そしてまたその具体的な整理合理化、特に国と地方との役割分担等もこの機会に厳粛に見直そう。しかも、それは長い慣行と制度の積み上げでありまして、大変な一つの摩擦もあろうかと思っておりますけれども、これもこの機会にきちんと進めるべきことである、さように思っておる次第でございます。
　最後に、国土交通省の設置の趣旨を可能な限り生かしまして、先ほど先生からも若干触れていただきましたが、そのような基本的な法の趣旨に照らしまして、社会資本の整合的な整備や交通政策の推進の実を上げてまいらなければならぬと思っております。
　それから、若干お触れになったかと思うのでございますが、組織の整理等も、地方支分部局等についても徹底的にこの際見直しを行う、そして効率化を急ぐ、そういう方針でございます。
○西川（太）委員　地方支分部局については後ほどお尋ねをいたします。
　次に、運輸大臣、建設大臣にお尋ねをするわけでありますが、ただいまの総務庁長官の御答弁、国土交通省の行政理念として総合的な交通行政があるといっても、現実にそれが実現できるかどうかというのは具体的な行政の内容によるわけでございます。従来の縦割りの体制でも省庁間の連携や調整が必要だ、こういうことは盛んに言われてきたわけでありますけれども、失礼ながら、現実には交通行政はばらばらではないか、こういうふうに私どもは思います。
　したがって、新省ができたとしても、単なる形式的な統合では、くどいようでありますが、何も変わらないわけであります。建設省の道路局と運輸省が一緒になっても、恐らく各分野ごとの縦割りという今までの姿はそう簡単に変わらないのではないかというふうに思うのは懐疑的に過ぎるかというと、私は必ずしもそうではない、こう思うわけであります。
　そこで、形式的な整合性を求められるということだけではなくて、もっと実質的な行革を国民は期待しているわけであります。両省が一体となつて国民が真に望む行政が確保される、そういうことが大事だと思いますけれども、例えば総合的な交通行政について両大臣はどんな御見解をお持ちか、この際、伺っておきたいと思います。