Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　農水大臣、皆さんそうおっしゃるんだけれども、今、米の輸入の自由化を進める新食糧法のもとで米価が値下がりをして、生産意欲を失って農業後継者がいなくなる、この声がもう全国の農家に広がっているのは御存じのとおりです。この上に減反の事実上の強制が行われているのです。
　減反の拡大は、生産量がミニマムアクセス米五十一万トンに匹敵する十万七千ヘクタールが減反目標に上乗せされて、減反目標七十八万七千ヘクタールでしょう。これは、北海道、青森、秋田、岩手、それから山形、宮城県の水田面積に当たる膨大な広さですよ。減反は、もうそれ自体が生産意欲を失うし、水田が一たん廃田になったら、復田は費用や労力がかかるのでもうほとんど不可能でしょう。いざ食糧不足ということになってから慌てても、間に合わないのですわ。
　余っているから減反だというのは通用しないのです。今もちょっとお話がありましたが、外国から買ってきてなぜ減反を強制する、それが率直な農家の気持ちです。日本に米を輸出をしているアメリカでは、減反が九〇年で二〇％に達しておりましたが、昨年上院農業委員会で減反廃止を決めたほか、下院農業委員会でも廃止の方向だということ。日本に米を輸出をしているアメリカでなくした減反をどうして日本が引き受けなければならぬのか、とんでもないと。ミニマムアクセス米の五十一万トンに相当する十万七千ヘクタールが減反の上乗せであることは、だれが見たってわかります。
　大原農水大臣、あなた自身、ミニマムアクセス米について、「主要閣僚にきく」というので「今のように豊作なのに輸入しなければならないのはナンセンスだ」と言っている。農水大臣、この発言を確認されますか。
○大原国務大臣　ミニマムアクセスは我が国の公約でございまして、これは六年間続くということは委員御存じのとおりであります。
　しかしながら、今回の減反は、特にこのミニマムアクセス米を前提に置いての減反ではございません。昨年の米の過剰、これを百五十万トンベースに落とす、その差が約七十万トンでございまして、ミニマムアクセス米の五十万トンが原因になっておるのではございません。
　食糧庁長官の説明によりますと、このミニマムアクセス米は需給に影響ないような方式で処理をしていく、こういうお約束を皆さんにしているわけでございまして、ミニマムアクセス米が今回の減反の要因ではないと私は理解をしております。
○松本（善）委員　そういう答弁をされるだろうと思っていましたけれども、そんな答弁されても農家は信用しないですわ、幾ら言ったって。
　それで、今、米価の下支えがなければ安心して米づくりができない。私ども日本共産党は、最低限一俵二万円保障しなければいかぬと。それでないと、米をつくっていく農家が生きていけないのですよ。それから、一俵二万円で三百万トンにふやす。中山間地の農家には、十アール当たり年三万円、最高一戸三十万円の所得補償をする。そうしないと、中山間地を守れません。後継者対策も必要です。これ全部やっても、住専の予算の六千八百五十億にはいかないです。もう十分に、これを回せば二万円保障できます。それから中山間地の三十万の補償ができます。私ども、それをそういう方向へ変えなければいかぬと思います。
　ただ私、だんだん時間が迫ってきましたので、最後の質問を申し上げたいと思うのですが、やはり今、自給率を高める、日本の食糧、農業を守るという上で、米も大事ですが、もう一つはやはりセーフガードの発動だと思うのです。
　それで、野菜、農畜産物、水産物、繊維など、輸入増加によって価格が急落を来し、国内産地は存亡の危機に直面をしています。このままでは第一次産業、地場産業が成り立ちません。ＷＴＯのセーフガードに関する協定は、あらゆる産品を対象とし、協定の発動要件については当該政府が判断するということになっている。関係産品の輸入の増加と重大な損害またはそのおそれとの因果関係を立証すれば、セーフガードが発動できるということであります。
　日本はガット以来まだ一度もセーフガードを発動したことがありませんけれども、他国では、一九五〇年から九三年の四十四年間で、アメリカやＥＣ、カナダ、オーストラリアなどで百四十七回発動しています。やはり国内産業を守るというかたい決意でやるべきではないか。
　これは通産大臣と農水大臣に伺いますが、農水大臣には特に、今サケ・マスについて非常に深刻になっていて、全国漁協大会でも発動を求めておりますので、サケ・マスについても、加えてお答えをいただきたいと思います。
○大原国務大臣　先ほど御指摘のございました野菜の輸入については、大変私も危機意識を持っております。
　昨年、一昨年でございますか、六割強の輸入増加、最近は多少落ちついてまいりまして、九％ないし一〇％という上乗せでございますが、それにしても増加しておる。こういう状況は何とかならないのかということで、前の野呂田農林水産大臣のときでございましたが、昨年の暮れに、まず調査に入るということで、実態調査を早急にやれということで現在進めておりまして、その結果に基づいて私としても適切に対処してまいりたい、かように考えております。
　実は、サケ・マスの問題については今私十分存じ上げておりませんので、水産庁長官から答えさせたいと思います。
○東政府委員　このセーフガードの発動は、先生御承知のとおり、輸入の急増ということと、それが国内の生産ないしは産業に重大な影響を与えるということが二つの条件になります。
　サケ・マスの輸入の状況でございますが、例えば平成七年の統計では、サケ・マスは対前年マイナスでございます。そういうふうに、一時ちょっと、平成五年に大量に増加したことがございますけれども、ちょっと落ちついております。それから、生産は逆に上がってきております。
　こういう状況を見まして、今のところセーフガードが使える条件はないと私の方は判断しております。
○塚原国務大臣　ＷＴＯの協定の内容に従いまして、既に繊維セーフガードについては手続等の整備を行っております。これは、例えば外為法で告示あるいはガイドラインの請求をするとか、それから行政組織としても、昨年貿易調査課を設置するというような形でいたしております。
　この手続におきまして、繊維セーフガードの発動の是非については、技術的判断と政策的判断の両面から総合的に判断することとされております。技術的な判断につきましては、輸入の増加やそれによる重大な損害、これは倒産みたいな形のものでございますが、検討することとされておりますし、また、政策的判断については、繊維セーフガードを実施した場合のメリット、デメリットについて検討するということにされております。
　こういう状況で、具体的な案件が今後生じた場合には、この手続に従いまして厳正な検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○上原委員長　これにて松本君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○上原委員長　この際、御報告いたします。
　昨二十七日の分科会設置の際に、分科員の配置及び主査の選任につきましては委員長に御一任をいただいておりましたが、分科員の配置につきましてはお手元に配付いたしておりますとおりといたします。
　　　　—————————————
　　第一分科員
　　　　　　志賀　　節君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　石井　啓一君　　　　野田　　毅君
　　　　　　上原　康助君　　　　松本　善明君
　　第二分科員
　　　　　　相沢　英之君　　　　越智　通雄君
　　　　　　草川　昭三君　　　　谷口　隆義君
　　　　五十嵐ふみひこ君　　　　海江田万里君
　　第三分科員
　　　　　　後藤田正晴君　　　　村山　達雄君
　　　　　　今津　　寛君　　　　川島　　實君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　田中　昭一君
　　第四分科員
　　　　　　小澤　　潔君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　山田　　宏君　　　　三野　優美君
　　　　　　錦織　　淳君
　　第五分科員
　　　　　　菊池福治郎君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　平田　米男君　　　　佐々木秀典君
　　第六分科員
　　　　　　高鳥　　修君　　　　原田　　憲君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　前田　武志君
　　　　　　坂上　富男君
　　第七分科員
　　　　　　越智　伊平君　　　　若林　正俊君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　今村　　修君　　　　矢島　恒夫君
　　第八分科員
　　　　　　江藤　隆美君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　石田　勝之君　　　　山口那津男君
　　　　—————————————
○上原委員長　また、各分科会の主査は次のとおり指名いたします。
　　　　　　　　第一分科会主査　深谷　隆司君
　　　　　　　　第二分科会主査　保利　耕輔君
　　　　　　　　第三分科会主査　細川　律夫君
　　　　　　　　第四分科会主査　谷津　義男君
　　　　　　　　第五分科会主査　桜井　　新君
　　　　　　　　第六分科会主査　近岡理一郎君
　　　　　　　　第七分科会主査　谷川　和穗君
　　　　　　　　第八分科会主査　伊藤　公介君以上であります。
　明二十九日及び三月一日は分科会審査を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十二分散会
平成八年二月二十八日（水曜日）
　　　　午後六時三十七分開議
　出席委員
　　委員長　久間　章生君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　大島　理森君
　　　理事　金子　一義君　理事　青木　宏之君
　　　理事　北側　一雄君　理事　永井　哲男君
　　　理事　錦織　　淳君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　柿澤　弘治君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　栗本慎一郎君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　中村正三郎君
　　　　　　中山　利生君　　　　堀之内久男君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　上田　清司君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　中田　　宏君　　　　中村　時広君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　宮地　正介君
　　　　　　吉田　公一君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　関山　信之君　　　　中村　正男君
　　　　　　早川　　勝君　　　　細谷　治通君
　　　　　　田中　　甲君　　　　佐々木陸海君
　　　　　　小森　龍邦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　久保　　亘君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　国税庁課税部長　内野　正昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地利用調整課長　大隈　　満君
　　　　　　　　国民金融公庫理
　　　　　　　　事　　　　　　　齊藤　高志君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十八日
辞任　　　　　　補欠選任
　　太田　昭宏君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　谷口　隆義君　　　　　樽床　伸二君
同日
辞任　　　　　　補欠選任
　　斉藤　鉄夫君　　　　　太田　昭宏君
　　樽床　伸二君　　　　　谷口　隆義君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成八年分所得税の特別減税のための臨時措置
　法案（内閣提出第六号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七号）
　　　　　————◇—————
○久間委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成八年分所得税の特別減税のための臨時措置法案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田公一君。
○吉田（公）委員　私は、質問の前に、予算委員会とダブる質問、そしてまた、私の質問資料が若干整理ができていないものですから、多少飛んだりなんかいたしますけれども、あらかじめ御了承とお許しをいただきたいと存じます。
　まず、平成八年分所得税の特別減税のための臨時措置法案の提案理由について御質問を申し上げたいと思います。
　つまり、所得税減税最高限度額、五万円住民税減税分最高限度二万円、合計七万円の減税が平成八年度も引き続き行われる。しかし、減税をするということは税収が減るということでありますから、当然その減税分だけどこかからお金を持ってこなければならないわけでありますが、その減税分を特例公債で賄うということについて一つ質問を申し上げたいのですけれども、特例公債ということは借金ですから、実質的な意味で言えば減税にはなっていないのではないか、そう思うのですけれども、その点いかがでございましょうか。
○薄井政府委員　お答え申し上げます。
　今御質問のポイントは、いずれ税金で公債はお返ししなければいけない、そういう意味ではという御指摘であれば、そのとおりだと存じます。
○吉田（公）委員　そうしますと、所得税減税、住民税減税をやった本当の意味は何か。つまり、最終的には税金で返すということになれば、減税ということにはならないので、一見減税に見えそうですけれども、実際は特例公債で埋め合わせするのですから、これまた国民の借金で埋め合わせと。したがって、それならばなぜそのわずかばかりの七万円程度を減税をしなければいけないのかということなのですが、この減税をした意味というのは何でしょうか。
○薄井政府委員　平成六年の税制改革の際に、制度減税といたしまして、所得税、住民税については三・五兆円規模の減税を決めました。これは昨年の一月から実施しておりまして、これは法律を直しておりますので、ずっといきます。一方で、消費税の税率引き上げということを平成九年四月から行うということも法律で決めてもらっておりますが、景気対策の観点から先行させていただいております。まさに景気対策の点から先行させていただいている。それに加えまして、この経済情勢をさらに確実なものにするという観点から、当面、現在、減税を上乗せすることが適切であると考えているわけでございます。
○吉田（公）委員　一つは、今局長がおっしゃったように、平成九年の四月一日から消費税を五％にアップする。そのためには、つまり国民の反対を余り起こさないようにアップをするために、そのために先に減税してあげましょうよという地ならし、消費税の五％アップの地ならしのために、つまり、減税をしたんだよということを国民に事前に知らせておいてそれでショックを和らげようと。
　だけれども、実際には減税になっていない。特例公債を発行してまた国民の税金で返さなければいけないんですから、結果的には、国民にはいかにも減税をしてやったように見せかけるけれども、実際は減税にはなりていない。しかし片方では、消費税を五％に上げるための地ならしてはないか、そう思われてもこれはある意味で仕方がないことであって、私どもは、景気対策ではなくて実は消費税を五％に値上げするための理由づけとしてこういうふうに無理な減税をしたのではないか、そういう発想ではありませんかということであります。それはいかがですか。
○薄井政府委員　先ほどちょっと触れましたが、平成六年の抜本的といいますか、一連の税制改革の内容は、一方で所得課税について税率のフラット化をする、このことによって活力を増そうという構造的な対策と思ってやらせていただきました。他方、その財源は消費税率を引き上げる。昨日もお話ありましたように、やはり消費、所得、資産の間でのバランスということを考えますと、消費課税がもうちょっと上がってもいいということでやったわけでございます。そういう意味では、委員御指摘のように、同時にこれを実施する
ことが本来の姿であったと思います。
　しかし、去年、おととしの景気状況から見て、これは消費税を一緒にスタートさせるのでは経済を悪くしてしまうという判断から、むしろやむを得ず減税を先にしたわけでございます。税率を上げたいがために減税しているのではなくて、同時にするべき消費税率の引き上げをおくらせたというのが第一点でございまして、その場合は三・五兆の制度減税でいいのですけれども、景気の状況から見て、その前の年、六年度に五・五兆をやっておりますので、それを縮小すると経済に影響を与えるのではないかということで、実は平成六年に抜本的な改正をやったときに、平成七年分は二階建ての二兆円を足します、しかし八年はやりません、ただし景気が特に好転しない限りやることあり得べしということを当時決めていました。去年の年末の私どもの判断では、やはり八年度も念のためやっておく方が経済を確実なものにするということでやらせていただきました。先生御指摘のような見方があるということは、私は気がつきませんでした。
○吉田（公）委員　景気対策のために一つは減税をしたという、そういう理由もあるということでありますが、しかし、本当の景気対策や国民生活を底上げしていくならば、本来は借金で減税をするということは実質的には全くメリットがないわけですよね。要するに、あなた方の減税はしてやるけれども、しかしあなた方は後で返すんですよというだけの話でありまして、本来の意味の減税にはなっていない。したがって、減税分だけ特例公債をまた発行しなければならない、国の財政はますます赤字が膨らんでくるというようなことでありまして、そういう意味では、財政論からいっても変な減税だなと私自身は思っているわけです。
　しかも、消費税の値上げというのがなければまだそれはそれでいいのですけれども、ついに来年は消費税の値上げをしなければならない。このことについて、きっと、その三年間、事前に国民の皆さん方には減税をしているじゃありませんかと、そういう理由が成り立つ。その理由づけのために所得税減税だの住民税減税だの、しかも合わせて七万円にしかならないんだからね、実際は。限度額が決められているわけですからね。だから相乗効果というものも私はないと思いますし、景気対策のてこ入れになっているかどうかは非常に疑問に思っているわけでして、そういう意味では、この減税分だけ特例公債を発行する減税というのは、どうも私にはなかなか納得がいかないわけです。
　税収が七年度当初予算の水準をさらに二兆円下回っている見込みだということでありまして、これまでのさまざまな工夫も実は限界に突き当たりましたと。しかし、そのさまざまな工夫というのを本当にやっておられるのかどうか。やっておられれば、二百四十一兆円というように赤字国債がふえ続けるということは私はないと思っているのですね。さまざまな工夫というのは、つまり国の赤字を一兆円でも減らせばさまざまな工夫ということが言えますけれども、そうではなくて、さまざまな工夫をしていながら、なおかつ国民負担になります赤字がふえているということについて、それではさまざまな工夫とは一体何だろうというふうに思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。これまでの予算編成におきまして、歳入歳出両面であらゆる努力を行う過程におきまして、とりわけ特例公債の発行を回避するということで、いわゆる特例的な歳出削減措置を講じてきたところでございます。
　例えば七年度予算においてでございますが、これは大蔵委員会でも御審議いただきましたのですが、七年度の繰り入れ特例法によりまして、まさにさまざまな措置を講じてきたわけでございます。それは、例えば具体的に申し上げますと、国債費の定率繰り入れの停止とかいうような措置を初めといたしまして、措置の数として九つございました。税外収入の確保もございました。それら歳出削減、歳入確保の合計額として約六兆円の規模になっておったわけでございます。しかしながら八年度におきましては、まさに今先生が言われましたのですが、定率繰り入れにつきましては、国債整理基金の資金繰りに支障が生ずることから法律の原則どおりの定率繰り入れを行う必要があるなど、まさにこうした特例的な歳出削減措置等も限界に突き当たりつつあるということで、八年度におきます措置の数は二つに減っておりまして、歳出削減、歳入確保は、合計額のベースでも六分の一には縮減しております。
　八年度当初予算におきましてもいろいろ歳出削減の努力をいたしまして、全体の一般歳出が二・四％、なかんずく経常部門でございますが、これは一・五％という伸びの低い水準に私ども一生懸命努力しているところでございますので、御理解いただきたいと思います。
○吉田（公）委員　さまざまな工夫というのは、行財政改革とかあるいは歳出カットとか、要するにそれがさまざまな工夫だ、私はこう思っておりまして、特別会計から一般会計、こっちの会計からこっちの会計、全部借金でやりとりしているだけがさまざまな工夫じゃないわけですよ。それは大蔵省の計数整理の問題であって、本当のさまざまな工夫の原点は何かと言えば、歳出をカットすること、これをしなければ、やりくりやっているだけの話で、こっちの金がこっちへ行っただけ、こっちの金がこっちへ来ただけの話になってしまう。
　そこで、「容易ならざる事態」になったということが大臣の所信表明で言われておりますが「大臣、「容易ならざる事態」というのはどういう意味でおっしゃったのか大臣のお考えを聞きたい、こう思うのです。「容易ならざる事態」というのはどういうことでございますか。
○久保国務大臣　昨年の十一月に前大蔵大臣が財政危機宣言ともいうべき財政事情についての発表をいたしました。このような事態に立ち至りましたのにはいろいろな原因があるのでありますが、一つはバブルの崩壊後の成長率の著しい低下、そして各年度の税収見込みが前年度の当初見込みに達しないという状態が続いておりますね。本年度、今御審議いただいております八年度予算も例外ではございません。
　加えて、高齢化社会の急速な進展によって財政需要が高まっております。また、社会保障政策等、国民の求める政策的な経費も増大の一途をたどっておりまして、そういう中で非常に容易ならざる事態に立ち至ったものと思っておりまして、今吉田さんがおっしゃいましたように、やはり歳出にも大胆な見直しが求められる事態になった、こういうことであろうかと思います。
○吉田（公）委員　財政危機宣言というのは確かに前大蔵大臣が発言をなさったわけでありますが、このまままた平成九年度予算をこの状態で組むようになれば、まさに財政危機宣言どころじゃありませんで、財政破綻になってしまう。
　そういう意味では、日本の財政が破綻をするということは、国際経済にも影響してくる話であります。国際経済の中で高い地位を占めて、いわば外国から大変頼りにされている日本の経済や金融がだめになるということは、日本発世界恐慌になる可能性だって十分あるわけでありますから、まさに国内の財政という問題だけではなくて、世界的にも日本は健全財政を心がける責任を持つ、そういう大きな国になったこと自体は喜ばしいのですけれども、いわば国内の問題だけではない、実はそう思っているわけでございます。
　したがって、容易ならざる事態になった以上は、今後具体的には何をどうしなければならぬか。ただ容易ならざる事態になった、これまでのさまざまな工夫という文言だけでは、これはまさに財政危機宣言を幾ら発しても実態に伴っていかないわけでありますから、容易ならざる事態、何を具体的にやればいいか、お答えをいただきたい、こう思うのです。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　今、大臣から御答弁させていただきましたが、
諸外国でもやはり財政改革といいますか、財政対策というものに非常に熱心に取り組んでいるわけでございます。したがって、現在のような財政の悪化状況は、欧米の主要先進諸国も含めまして、我が国も含めまして共通して直面している課題でございます。
　そこで、実際には、先ほどから委員が言っておられますように、財政改革に取り組むときの、やはり歳出歳入両面の努力が必要なのですが、歳出につきましては、今後、歳出全般について支出が一体効率的に行われているかどうか、それから本当に国民生活の向上に役立っているだろうかというような点を徹底した見直しを行いまして、その節減合理化に努めることはもちろんのことでございます。
　将来にわたり構造的に厳しい財政状況が見込まれる中でございますので、これまでは財政支出が適当とされてきた施策につきましても、今日の情勢のもとでなお財政が関与すべき分野か否かというような行財政の守備範囲の見直しの観点に立ちまして、聖域を設けることなく制度の根本にさかのぼって見直しを行う、洗い直しを行うことが重要な課題であると考えております。
○吉田（公）委員　年々赤字が累積をして、最後には、今年度は二百四十一兆円だ、地方財政赤字が合計百二十兆円程度だ、こう言っているわけであります。したがって、両方合わせますと三百六十一兆円という国と地方公共団体が赤字を抱えて、しかも財政はますます硬直化しつつある。しかし、少子・高齢化社会を迎え、とにかく予算に弾力性を持たせなければ、もう既に動脈硬化を起こしている。消費税の値上げのときに、常に高齢化対策のためにと言っているけれども、しかしその消費税さえ高齢化対策に回すお金は約八分の一程度しかない。
　したがって、三百六十一兆円という大赤字は、一つは需要に沿ってお金をどんどんどんどん出してきた結果だと思うのでありますが、最終的には、国力を超えた予算の支出をやった結果が要するに地方公共団体、国、合わせて三百六十一兆円なんという膨大な、まず何年かかって何十年かかって返せるかわからないような天文学的な数字の赤字を今抱えているわけであります。
　したがって、これからは、先ほど来から申し上げておりますように、歳出カットをする。例えば、七十五兆円程度の予算でありますから、三％全部カットするということになれば消費税の一％程度は出てしまうわけですね。六％なら消費税の二％程度。ですから、そういう思い切った歳出のカットをして、もう既に用件が終わったもの、目的が終わったもの、そういうものについてどんどん予算をカットしていかないと、財政危機宣言したのはいいけれども、実際には、実態の中では全然財政危機意識がないというようなことになってしまえば、これはもう大変なことになるわけであります。
　恐らく二十一世紀は日本はだめだろうなんという観測まで今日出ているわけでありまして、まさに三百六十一兆円という借金を抱えている借金国日本に今残念ながらなってしまった。
　そこで、平成八年度予算は徹底した歳出の洗い直しに取り組みました、こういうことでありますが、それは具体的に、大きなもの、三つでも四つでも結構ですから、徹底した洗い直しとは一体何をしたのかということについてぜひひとつお聞かせをいただきたい、そう思うのです。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　そもそも行財政改革につきましては、やはり社会経済情勢の変化に対応しまして、簡素にして効率的な行政の実現を図るために、八年度予算に限らず不断に見直しを進めるべき課題でございます。八年度予算におきましても、私どもいろいろ引き続き既存の制度、施策の徹底した見直しを行いまして、種々の制度改革とか歳出の合理化に積極的に取り組んだところでございます。
　一つは、一般歳出でございますが、一般歳出におきまして、八年度は対前年度一兆円を下回る増、二・四％の増ということで、これは六年度に次いで低い伸びにしたところでございます。具体的な話といたしまして、例えば国立病院・療養所の経営改善、改善合理化とか、そのほか公立の社会教育施設、社会体育施設等の見直しとか、いろいろな節減合理化にも努めたところでございます。
　さらには、行政改革の方でも、国家公務員の定員につきまして、第八次定員削減計画に基づく定員削減を着実に実施することといたしまして、増員を一層厳しく抑制いたしまして、七年度を上回る二千百八人の純減を立てるとか、そのほか、補助金等につきまして、地方行政の自主性の尊重ということはこれは大事なことでございますし、また、財政資金の効率的な使用という観点からも見直しを行って、補助金の整理合理化に努めているところでございます。
○吉田（公）委員　徹底した歳出の洗い直しに取り組んだというふうにはとても考えられませんで、国立病院の改革でありますとか、具体的には国民の目にはどこを洗い直ししたのだか全然わからないわけですね。政府の特殊法人だって一つも整理をされていない。そしてまた、予算編成に当たっても、つまり査定をするのは大蔵省主計局でありますけれども、なかなか歳出カットができない。結局はまた赤字がふえてしまった。しかも、景気対策のために、今まで五年間六十兆円というお金をつぎ込んで景気対策を図ってきたわけですけれども、それだってほかに財源があったわけではありませんで、景気対策費もやはり借金で賄わなければならないというような、これはもう自転車操業的な国家財政になっているわけであります。
　平成九年度予算に当たっては、大蔵大臣が財政危機宣言というのをやった以上は歳出カットをやらないと、これは二百四十一兆円ではなくて二百五十兆円にも六十兆円にもまた赤字がふえてしまうということになりかねないので、ぜひ厳しく査定をしてもらって、もっとも国会の方もあの予算をよこせ、この予算をよこせとやるから、こっちにも責任はあると思うのですけれども、そういう意味では私たちの方もやはり健全財政を目指して議会も努力をしていくという、そのことも大事だと思っているわけであります。
　それから、地方自治ということもございまして、地方自治体に完全な地方分権を推進していくためには財源ということが一番問題になっている。三割自治とか一割自治とか言っておりまして、現実に県税収入なんかを見ますと、県によっては一一％程度のところがたくさんありますね。だから、残りの九〇％は国の交付金か補助金か、あるいはまた公債を発行して年間の財政運営をやっているわけです。
　ところが、今度消費税の一％については地方の完全な自主財源にする、こういう方針が打ち出されているわけですね。完全な自主財源ですから、県が自由に使っていいことになるわけでありますけれども、しかし、消費税の本来の目的は、高齢化対策ということが一本の柱で消費税を創設したわけですから、つまり、地方の自主財源は結構なのだけれども、それが地方の人件費に使われたり、あるいはまた補助金に使われたりすることのないように気をつけるべきだ、私はこう思っているわけであります。
　地方行政委員会で、私はこのことについても質問をいたしましたけれども、そんなことはまさにないだろうという自治大臣の御発言でありました。しかし、ないだろうなどという話ではだめなので、やはり高齢化対策なり福祉層にできる限りその財源を充てるということにしなければいけない、こう思うのでありますが、これは実際には自治省の答弁だろうと思いますけれども、財政金融当局としてその趣旨についてはいかがなものでしょうかね。消費税を提案する財政当局として、その使い道についても当然やはり配慮すべきだ、こう思うのですが。
○薄井政府委員　消費税を創設したときの私どもの説明、あるいはあのときの法律の立て方からいいまして、これから我が国がさらに直面してきます高齢化社会の中でどう財政を運営していくかと
いう問題があったことは、御指摘のとおりでございます。そういう意味で、直接的に、いわゆる目的税というような形で消費税から入ったお金を必ずここに入れるという、そういう発想には立つことはできませんけれども、これからの財政需要の大きな要因でございますから、そちらに事実上向けられていくということは私どもも考えているところでございます。
○吉田（公）委員　これは久保大蔵大臣にむしろお聞きした方がいいと思うのでありますが、もともと消費税というのはそういうことで、高齢化社会を迎えるために必要な財源の確保ということで消費税が導入されたと記憶いたしておりますが、むしろ消費税というのは福祉財源だけに目的を持って充てた方がいいのではないか。
　よく財源の硬直化になるからだめだ、こういう御意見もあるようでありますが、むしろ消費税を福祉目的のために使った方が透明性が増してくる。つまり、消費税でもらった金額がわかるわけです。そして福祉にどれだけ使ったかということも国民の前に非常に明らかに、透明度が高くなってくる。そういうことによって、今後もし消費税をふやさなければならぬ、つまり、福祉は皆さんこれでいっぱいですよ、あと消費税をまた上げなければ福祉にお金を回すことができませんよという国民に対する理解を求めるためには、むしろその方がはっきりしていていいのではないか。
　要するに、一般財源の固定化につながるといいますけれども、今予算に占める社会保障費というのは一七、八％ぐらいかな、ちょっと正確にはわかりませんが、その社会保障費というのが一八％抜けるということは、むしろ一般財源に弾力性を持たせるのではないか、そう思うんですが、大臣いかがでございましょうか。
○薄井政府委員　委員が御指摘になったような考え方は十分議論としてございまして、消費税を導入するときにも、どちらかといいますと、私ども、政府に対して、はっきりした目的税にすればもっと国民はわかるのにということを言われたことを記憶しております。
　ただ、私どもといたしましては、委員が最初に御指摘になりましたように、直接的にリンクするような目的税にしてしまうことはかえって福祉の財源を制約することにもなりかねませんし、できる限りそこは自由度を持っていた方がいい。ただし、先ほど来の御指摘のように、これからの財政需要、かなりの部分が福祉あるいは高齢化対応の財政需要であることは間違いありませんから、その点については私ども、きちっとわかりやすくしていく必要があろうと思っております。
○吉田（公）委員　次に、土地バブルを招いた一つの原因に国土法があるのではないか、私はそう思って、たしか国会でも質問したことがありますけれども、つまり国土法によります監視区域をセットしたわけですね。昭和六十二年十一月一日に全域、それでまた改正をいたしました。平成七年一月一日に解除したんですけれども、土地バブルのときには私、東京の都会議員をやっておりまして、つまり、ある一定の平米を超えますと東京都に出す、それ以下のものについては区なり市に提出をいたしまして、この値段で土地を売ってよろしいでしょうかといういわばお伺いを出すわけだ。
　それで、土地の高いときには不動産鑑定士なりあるいは直近の売買事例を参考にして、例えばここが坪二百万円で十日前に売買できた。そうすると、今度は、そこの直近が売買されるときには二百五万円です。そうすると、また次の人が土地を買うときには、ことは直近が二百五万円だから、ここは二百十万円です。そうすると、今度は二百十万円が二百十五万円になる。そういうことが実態で行われたわけですよ。
　だから私は、国土法の監視区域というのは、むしろ土地の高騰を長引かせた。つまり、土地が欲しい欲しいで、土地が高くなってまいりますね。そのときに、上限価格というのがあるわけだ、上限価格というのが。そうすると、その上限価格が要するに公定取引価格みたいな形になって、上限価格が取引価格になっているわけだ。中にはプラスアルファなんという人がいるわけでしょう。そのぐらいすさまじかったのだ。
　だからそういう意味では、国土法で監視区域を設けたことによって、つまり役所が土地の値段を決める、まさに社会主義ではないかと私は言ったのだ。国が土地までも売買取引に口を出して、そしてその取引価格を設定するなんということは、まさに社会主義の最たるものだ、自由主義経済の中で、しかもそれが鎮静化させるならいいけれども、逆に価格が高騰して安定化させてしまったわけだ。その点どうですか。
○大隈説明員　御説明申し上げます。
　監視区域制度、先生御指摘のとおり、国土法による、通常は一定の面積規模以上の土地の取引を届け出るということでございますが、監視区域制度をしきました場合には、この届け出対象面積を引き下げる、価格の審査をいたしますということでございます。
　それで、この価格を審査いたします場合に、投機的な要素を排除いたしました正常な価格を軸に据えて、その上で一定のアローアンスを見て上限価格を定めるというような形になっておりまして、この価格設定の方法というのはいろいろあるわけでございますけれども、標準地比準法とかあるいは不動産鑑定評価の手法による評価方式、独自評価方式と言っておりますが、いずれにしましても、投機的な要素を排除した正常な価格であるということで、上限価格がバブルを引き起こすような高値をもって設定され、そこに取引の値段が張りついていくということではない、むしろ地価抑制効果を持つ制度であった、こういうふうに認識しております。
　もちろん監視区域制度だけではございませんで、土地税制あるいは土地関連融資の規制等々あわせまして、総合的に地価鎮静の効果を果たしてきたというふうに私どもとしては認識しております。
○吉田（公）委員　もともと、役所の人が土地の取引なんかしたことないのだからわかるわけないのですよ。そうすると、役所の人が判断をするのは何かといえば、バブルのときの値段を判断して要するに上限価格を決めるわけです。つまり、これ以上はだめですよ、この価格以上の売買は認めませんよということで、要するに通知表が返ってくるわけだ。幾ら幾らで最初申請するわけだ。この土地は二百三十万円です、この価格で取引してよろしいでしょうか。そうすると、役所の人から返ってくる、直近の取引状況を見て。その直近の取引状況というのは何かというと、もうバブルの取引状況だから高いに決まっているのだよ。だから、抑える権限なんていうのはもちろんないわけだ。むしろ逆に、直近の取引の高くなった価格をさらに調整して上限価格というのは持ってくる。
　ところが、需要と供給だから、つまり供給が多いときは土地なんというのは自動的に下がるわけだ。だけれども、需要が多くて供給が少ないときには、何ぼ出したっていいから買いたいわけだ。そのときに上限価格を設けてくれたら、その上限価格は取引価格になってしまう。実態はそうなのだ。我々が知っている範囲の中ではみんなそうだ。
　その上限価格を、おろす作用にしてくれればいいよ。こんなのはだめです、高過ぎますと。直近の取引価格については二百万円だったけれども、こんなのはだめですよ、百八十万円ですよといって上限価格を設けてくれるのならいいけれども、そうじゃないのだから。二百万円だとすれば二百五万円ならいいでしょう、こうなるわけだから。だから長引かせてしまったわけだ。価格を下げるなんてどころの騒ぎじゃないでしょう。
　だから私は、土地バブルの責任の一端は国土庁にあると思っているのですよ。つまり、上限価格、しかも土地の価格を役所が決める。まさにそういう場当たり的な発想でやった、それが土地の高騰価格を長引かせた。それで、土地が下がったのは国土庁のおかげではないのですよ、国土庁のおかげではない。自然に落ちてしまったのだから、買う人がいないから。それだけの話ですよ。
　だから、そういう意味で、今後またいつ土地の高騰があるかどうかわかりませんけれども、しかしこういう、役所が土地の価格に口を出すときには、よほどやらないとそれが要するに葵の紋どころになってしまうのだ。そこで二百万で取引されたら今度はまた次は二百十万、その次は二百二十万ですよ。私は、そういう意味では国土庁に責任があった、そう思っているわけです。
　それから、話は飛んで恐縮でありますが、住専処理案の概要について、つまり預金保険機構に五十億円の出資をする、六千八百五十億円のうちの五十億円は運営費に使う。しかし、この運営費こそは母体行に出させるべきではないでしょうかね。何でこんなバブルの後始末の運営費を税金で賄わなければならないのか。まさに自分たちで起こしたことなのですから、運営費は自分たちで捻出させるのが当たり前の話ではないですか。それを税金で運営費を賄って、そして今後、取り立てたとかそういうものについて、人件費だとか事務所の借り入れだとか取り立て費用だとかそういうものに、何で国民の税金を充てなければいけないのですかね。まさにこんなものは母体行に負担させるべきではありませんか。いかがですか。
○西村政府委員　御指摘の五十億円は、預金保険機構に対する出資という形になるわけでございますが、これを原資といたしまして、その運用益をもちまして住専処理機構に対する指導等に係る人件費あるいは業務運営費を賄う、こういう性格のものでございます。
　母体行は、確かにこの住専の処理に非常に大きな責任もございます。しかしながら、その母体行の負担といたしましては、損失の処理に関しまして、三兆五千億円に上ります債権の全額放棄という限度いっぱいの負担をしてもらう、こういう形で今回の処理案ができているわけでございまして、この仕組み全体を動かすための経費につきましては、国が負担をして、その出資金の運用益でそれを賄っていこう、こういう考え方になっておるわけでございます。
○吉田（公）委員　この前も私は申し上げましたけれども、例えば東京都の二信組問題、あのときの三百億円も、つまり運営費として金利を一％つけてそれを五％で回して、十五年間で百八十億円のお金を出してもらって、そして返済をしていこうという机上の計算だった。ところが、果たして今の時代に五十億円のお金を出して、これ金利がつくのですか。金利をつけて貸し出してやるのですか。そして、その五十億円をどこかで運用して、その金利でこの預金保険機構の運営費に使うのですか。ただ貸してやるのですか、出してやるのですか、どちらなのですか。
○西村政府委員　これは出資でございますので、無利子といいますか、無利子のお金として出資をするわけでございます。その五十億円を運用いたしまして、この運用利回りがどれくらいに回るかというのはその時々の金利情勢によるかと存じますが、その運用によって得られた資金をもって人件費等に充てる、こういうことでございます。
○吉田（公）委員　そうすると、じゃ、運用に充てるその五十億円の金利を何％にセットして、そしてどのぐらい金利が上がってきて、どこへ運用して、だれが運用していくのですか。そして、その運営費が、五十億円つぎ込むことによってどの程度の運用益に、金利として戻ってきて費用として使うわけですから、どのぐらいになるのですか。
○西村政府委員　これを運用いたしますのは、預金保険機構が運用するわけでございます。今までも預金保険機構は、昭和四十六年以来設置されておりますので、他の資金を運用することによって今までの業務の経費を賄ってはきたのでございますが、今回は、住専関係の経費を賄うために五十億円の出資金の運用益を用いる、こういうことでございます。
　今想定しておりますのは、年三％相当で運用した場合という考え方を一応とっておりまして、そういたしますと、年間一億五千万円程度の運用益が得られるということになります。これは、人件費及び業務の運営費に充てられるということを考えているわけでございます。
○吉田（公）委員　局長の揚げ足をとるわけじゃありませんが、大蔵省がスキームをつくった二信組問題の三百億円も、一％、それで五％で貸す。それはまだ実行されていませんけれども、これは三％で運用するとなると、二信組問題のものは五％ですよね。その整合性というのはどうなるのですか。
　片っ方には五％で回せと言っておいて、うまくいかないと今度は三％だと言うのですか。同じ大蔵省がスキームを組むわけですから、二信組のことについてはどうですかね、関連してちょっと質問したいのですけれども。片っ方は五％でしょう。今度は三％でしょう。どういうふうになっているのですか。
○西村政府委員　これは、そのスキームを組まれたときの金利情勢というものもございましょうし、それから、運用をいたします場合にどのような運用方針で臨むかということもあろうかと思います。
　二信組のあのスキームが組まれましたのは、一昨年の十二月のことでございます。あの当時の考え方といたしましては、あのようなスキームというものが一般に妥当と考えられたものでございますが、現時点で妥当な利回りということで考えますと、一応年三％相当で想定をしておるわけでございますが、もとよりこれは、未来永劫このような運用益を当てにしていくということではございませんで、金利が上昇いたしました局面ではもっと高い金利で運用できると存じますし、低下いたしますればこのような運用は難しい。このように、金融情勢によって変化をしてまいろうかと考えております。
○吉田（公）委員　二信組問題は、十年前の話じゃなくて、たしか去年の話ですね。したがって、そう二％も金利が違うなんということは本来あり得ない、こう思っているわけであります。
　基本的に、先ほども私は質問申し上げましたように、何で運用資金を国の税金で賄わなきゃいけないのか。何か弱みがあるから、しょうがないから出したのですかね。なければ、母体行に五十億円程度、二十一行で割ったら幾らになるのですかね、そんなもの、利回りの得意中の得意の二十一行、母体行に責任を負わせたらいいじゃないですか。だって自分たちのことでしょう。どうしてこんな運用まで国の税金で賄わなければいけないのですか。何か弱みがあるのですかね。
○西村政府委員　決して弱みということではございませんが、もともと、預金保険機構には国からも出資をいたしまして預金保険機構の従来の業務というものを扱ってきたわけでございます。預金保険機構は、もともと、預金者保護あるいは金融システムの安定という目的のために公共の仕事をするということで設けられているものでございます。今回の住専の処理の仕事も、広く金融システムの安定のために行うものでございますので、その活動に要する経費に関して国が出資をするということは十分妥当性を持ったものだと考えております。
○吉田（公）委員　次の質問に移りますが、久保大蔵大臣は、低金利政策というのはメリットばかりではない、つまり年金生活者等にとっては低金利政策によって大変デメリットになっているので、何か方法を考えなきゃいけないというお言葉がございましたけれども、大臣のお考えの中に、つまり年金生活者のために具体的にどういう対策がおありなのでしょうか。
○久保国務大臣　金利が低下いたしますと、年金生活者等が、預金金利を生活設計の中にしっかり組み込んでおられた方などにとりましては大変打撃を受けるわけでございます。
　従来、民間の金融機関におきましても特別な金融商品を発売したりされておりましたが、政府の方といたしましても、四・一五の利回りの福祉定期を出してまいりました。今度、二月の未をもってこれは期限が到来するわけでありますが、さらに一年延長することにしまして、去る二十二日にその通達を出したところであります。
　そういう金融商品の問題もございますが、政策的にも、金利で影響を生ずる層の方々に対して政策的な、金利の低下を補うものをどのように考えていくかというようなことは、特に福祉政策の予算等の中で検討されてきたと考えております。
○吉田（公）委員　預金をしてその金利に分離課税がかかっているわけですが、たしか現行では二〇％ですね。国税が一五％、住民税、地方税が五％。その分離課税を、例えば二〇％を一〇％にしてあげるとか、あるいは五％にしてやるとか、そういう具体的な方法はとれないものでしょうかね。
○薄井政府委員　利子所得につきましては、前回の抜本的な税制改革のときに、長年悩んできた利子課税に対する方式を一つの結論を得たわけでございますが、それは、現在の所得把握体制、納番がないというこの状況のもとで実質的な公平を図らなくちやいけないということ、それから、大量といいますか、たくさん出てくる利子というものをどう考えるかというようなこと、さらには経済活動に対する中立性、そんなことから分離課税が一番適当であろうということで、じゃその税率をどうするかということを決めました。その数字が、御指摘のように国一五％、地方五％、合計二〇％になっております。
　御指摘のように二〇％というのは比例でございますから、利子が下がると税金も下がるようになっております。したがいまして、これをさらに下げるということは考えにくいということを御理解いただきたいと思います。
○吉田（公）委員　しかし、大蔵大臣がそう思われて、そうしなきゃならないという政治的な発言があるわけですから、事務当局としてはその意を体して、ぜひ年金生活者等について具体策をもって救済をしてあげてもらいたい、そう思っているわけであります。
　時間もありませんから次に移りますが、国民金融公庫についてお伺いをさせていただきます。
　つまり、国民金融公庫というのは最後の金融機関なんですね。普通の銀行や保証協会で断られた人が最後の望みとして駆け込むのが国民金融公庫なんですね。国民金融公庫法の第一条に、「国民金融公庫は、庶民金庫及び恩給金庫の業務を承継し、銀行その他一般の金融機関から資金の融通を受けることを困難とする国民大衆に対して、必要な事業資金等の供給を行うことを目的とする。」ということが国民金融公庫法の第一条の「目的」に実は書いてあるわけであります。
　しかし、最後のとりでですから、全部の金融機関で断られて、もうとにかく国民金融公庫しかないと、国民金融公庫へ行って助けてもらわなければ後は倒産をするか夜逃げをするか遺書を残すか、それをポケットに入れて国民金融公庫へ最後のお願いで頼みに行く。ところが、その国民金融公庫が、第一条の「目的」に合っているような貸し方をしているかどうかということについて、まず御答弁をいただきたいと思うのです。
○齊藤説明員　国民金融公庫の融資面を担当しております斎藤でございます。
　ただいまの先生の御指摘にお答えさせていただきます。
　おっしゃいますとおり、私どもの融資の大宗を占めておりますのは、中小企業、とりわけ小規模層でございまして、担保力等、いわゆる民間の金融機関からの資金の調達能力が総体的に乏しいという層が大多数でございます。
　したがいまして、私どもの融資につきましては、そういった面を十分念頭に置きまして、かつ金融という観点から、個々の資金の入り用等を十分吟味いたしまして、極力役立つような前向きな姿勢で融資をしているつもりでございます。
○吉田（公）委員　バブルの崩壊で実際迷惑しているのは国民と中小零細企業でありますが、倒産件数も非常にふえている。政府は明るい見通しができたなんていったって、いまだに失業者二百万以上、第一、高等学校を卒業してまだ就職ができない人が七万人いる、そういう状況でありますから、これから中小企業の運営についてはますます厳しくなるわけでありますね。しかも、五年間で六十兆円というお金を景気対策に出しているわけだ。
　問題は、倒産をするから貸さない、要するに審査を厳しくする。それは、金融機関として審査が厳しいということはよくわかるんですけれども、しかし、中小企業、零細企業が最後に飛び込む、要するに人助け寺みたいなものだよ。駆け込み寺みたいなものだから、やはり具体的には、保証協会や都市の金融機関みたいなことを言っていたのでは、第一条の「目的」にも合わないわけだ。
　要するに、貸し倒れ率というものをできるだけ圧縮しよう、少なくしようと思うからそういうことになるわけで、要するに厳しい貸し出しをしろ。これは、銀行局長の通達で、「貸金業者の業務運営に関する基本事項について」は、「取立て行為の規制」の中で、「法律上支払義務のない者に対し、支払請求をしたり、必要以上に取立てへの協力を要求したりしてはならない」と明記しているんだけれども、国民金融公庫の何か内部資料があるようでありますが、この銀行局長通達に抵触しているのではないかというようなことが言われているわけですね。
　そういう点は、景気対策だと思えばいいわけだから、六十兆円のお金を景気対策に使っているんだから、中小企業、零細企業の育成を助けてやるためには、多少の危険率があってもやむを得ないんじゃないでしょうかね。それが国民金融公庫だと思う。
　しかも、景気対策に六十兆円も使っているわけだから、一兆円や二兆円の赤字が出たって、そんなの中小企業が育成して元気になって頑張れば税収入も上がってくるし、日本の経済も活性化していくんだから、どこかに中小零細企業の抜け道をつくっておいてあげないと、もう行きどころがない。最後はサラ金しかない、国民金融公庫の次にはサラ金しかないということですよ。だから大蔵当局も、国民金融公庫については、貸し倒れ率を厳しくやるというようなことでなくて、景気対策の一環としてこれから融資をしてもらいたいと思うのですね。
　つまり、国民金融公庫は延滞率二・二％である。国民金融公庫では、元金、利息、いずれでも三カ月以上延滞すると延滞債権と呼ぶ。つまりチェックされるわけだ。ところが銀行は六カ月だというんですよ。銀行のように六カ月以上たたないと延滞債権として見ないということになれば、わずか一・九％でしかない、この数字が。だから銀行よりずっと貸し倒れが少ない。バブル以前の銀行も、少なくとも公表された限りでは一％以下だった、こういうんですね。国民金融公庫が異常なのではなくて、バブルに踊った銀行経営者が異常だった。
　国民金融公庫はなぜバブルに狂うことがなかったのかといえば、それはつまり、公庫の取引相手がバブルの恩恵に浴さない零細企業であったから今の都市銀行みたいな被害に遭わなかったということなんですね。
　そのこと自体は大変結構なことなんで、ぜひ国民金融公庫、最後の——私どもによく助けてくれませんかと来るわけだ。だけど、助けてくださいといったって、自分でお金を貸してあげるわけにいかないし、結局、銀行に行ったって最初からだめで我々のところへ相談に見えるわけで、私たちだって何とかしてこの人たちも助けてあげたいと思うから依頼されるわけだけれども、ぜひひとつ、三カ月たまったらもうだめだ、おまえのところはチェックするぞというのではなくて、つまり景気対策の一環として、中小企業が活性化しなければいずれにしたって税収入だって上がらないわけだから、そういう意味でぜひひとつお願いをしたい、こう思っております。
　もう一つは、今度住専問題で無税償却というのがあるわけですけれども、無税償却ということは、例えば百億円の担保物件だった、ところが今三十億円になっちゃって、七十億円というものは赤字になっちゃった。そうすると、七十億円というものを銀行は無税償却できる。三十億だけ確保した。だけれども、不良債権が七十億円残ってい
るんだけれども、これを無税償却しちゃった。
　ところが、無税償却をしても、銀行が今度は、住専の先の建設業界やマンション業者や不動産屋さんにお金を貸しているわけだから、その回収債権というのは全部銀行が持っているわけだよ。だから、政府や何かには、いや私どもは七十億円無税償却しましたなんといったって、今度は住専から先の取り立てを銀行ができることになっているわけだ。あの会社は徹底して取り立ててやろう、この会社も徹底して取り立ててやろうと。七十億円の債権回収権というものは銀行が持っているわけでしょう。
　そうすると、住専から先の、お金を借りた建設業でも何でも、それじゃ、ひとつ倒産をしなければ償却にならないということになってしまうんですけれども、その点、七十億円の無税償却だけで終わらせていいものかどうか、最後に御答弁をいただきたいと思うんです。
○西村政府委員　私、御質問の趣旨をあるいは取り違えているのかもしれませんけれども、銀行が住専に対して貸し出したものの権利を放棄するというのが今回の住専処理策でございますが、しからばその債権はどうなるか。従来、例えば不動産業者が借りていた債権はどうなるか。これは、新たに設けられます住専処理機構がその債権を引き継ぎまして、決してそれを免責するわけではなくて、以前と同じような額面の債権を取り立てる、こういうことになるわけでございます。
　なかなか、それがうまくいくかどうかということで、今回債権の放棄をしていただいて、仮に損失が生じても大丈夫なようにという手当てをしたわけでございますが、うまくそれを回収できた場合には、例えば、今回六千八百億円という財政措置をお願いしておるわけでございますけれども、そういうものを出さなくて、出したものがもう一度国庫に還流してくるような措置を講ずる、このようにしておるわけでございますので、決して債権放棄をした銀行に戻ってくるという仕組みになっておるわけではございません。
　なお、恐縮でございますが……
○久間委員長　簡明にお願いします。
○西村政府委員　先ほど大臣が福祉定期で政策的と申し上げましたのは、あくまでも民間の金融機関が自主的に行うものでございますが、政策的に環境を整える、こういう趣旨でございます。
○久間委員長　次に、中村時広君。