Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（須賀田菊仁君）　みどり年金、新しい農業者年金制度と同じく、加入対象者は六十日以上農業に従事する者ということで加入要件は同じでございます。
　そして、違いといいますのは、一つは、新しい農業者年金制度には担い手に対する政策支援があるということと、もう一つは、積立方式で確定拠出型ということで加入時に年金額が決まっていない、運用いかんによって将来の年金額が決まるという、そういう入る人にとってはちょっと先のことが読めないような制度なんですけれども、年金制度としては安定をしているという制度である一方、みどり年金の方は確定給付型でございますので、入るときに年金額は決まっておりますので見通しは立てやすいんですけれども、その運用が狂った場合に新たな年金債務が発生をいたしまして、だれかがまたその分を負担しないといけないという問題が生ずるということで、年金制度の安定性としては確定拠出型よりはやや不安があるということでございまして、いろいろ申し上げましたけれども、究極には農家の方々の選択でございます。
　我々としては、やっぱり政策支援の対象となる方々を中心にした方々が農業者年金制度を利用していただいて、リスクはありますけれども確定給付型に入りたいという方を選択される方々がみどり年金を今後とも利用されるのではないかというふうに推定をしているところでございます。
○岩本荘太君　その辺はこれからＰＲされる場合にしっかりと比較を示していただかないと農業者の方は困ると思いますので、よろしくお願いをいたします。
　ただ、今までお聞きしていて、先ほどの質問でも、いわゆる担い手をどのぐらいにするか、担い手政策との具体的な関連というものも出ていなかったような記憶がございますし、今のお話でも、みどり年金との関係がしっかりとつかまえられた上でのものかなというような気がしてならないんですが、失礼ながら。ただ、限られた枠の中での御努力はされたのではないかなという気はいたします。いたしますけれども、今のような担い手との連動があるのであれば、こっちは年金だ、だから担い手政策とは余り関係ないと。つくれば恐らく担い手もこれでふえるんじゃないかというようなあいまいなことでなくて、しっかりとしたつかまえ方をしていただきたいと思うんです。
　それと、私は、この年金問題、基本的にはやはりこれから迎える少子高齢化社会に対して、今までの考え方では財政的に破綻を来す、どうしたらよいか、社会福祉をどうしたらいいかという全体の問題だと思うんですね。これはひいては、いわゆる数年前、四年前ですか、財政再建法の中でもう検討しなければいけない問題であったはずでございますが、それは景気対策優先ということで凍結されておる。
　しかし、それがどういうわけか、おととしの十二月でしたか、たしか参議院でも公的年金法の改正が提出された記憶がございますが、そのときに私も代表質問で指摘させていただいたんですけれども、凍結しているにもかかわらず何でこれを上げてくるのかと。要するに、見方によっては弱い者いじめを最初にしているんじゃないかというような質問をさせていただきまして、そのときには明確なお話はございませんでした。
　あの当時を振り返れば、赤字国債を増発しても景気だ景気だというようなことでございましたから、そういう答弁だったと思うんですけれども、今や総理大臣もかわりまして構造改革をやろうかというときになれば、当然こういうような全体としての見直しが出てくると思うんですね。そうしますと、当然この分野もそれに基づいていろんな見直しが出てくる。
　こういう問題は基本的には総理大臣にしなきゃいけないと思うんですが、農林大臣も閣僚のお一人ですので、将来に向かってのそういう話の出たときに適切に対応してやっていただきたい。そういう御覚悟があるかどうか。
　それと、先ほど来出ていたもろもろの、まだ不確かな面、これは委員会の指摘として十分当局もしっかりと対応していただいているかどうか。その辺を私はこの法律の判断の一つの根拠にしたいと思いますので、大臣、ちょっとその辺についてお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　この年金はいわゆる政策年金でございます。同時に、この年金制度を変えなければならないという背景は、現行制度の破綻というまことに残念な結果によるものでございまして、そのことにつきましては私どもも深い反省点に立っているわけでございます。
　その上で、新たな制度が軌道に乗っていくためには、何といっても国民本位といいますか、国民の理解、協力ということが大前提になるわけでございます。その国民の理解を求める一つの方策は、やはり国民の皆さん方にも農業農村あるいは食料という問題について認識を新たにしていただかなければならない、かように考える次第でございまして、さような意味で私どもは、先ほども申し上げましたように確たる決意と、しかしさまざま、これから構造改革に伴いましていろいろと状況変化もあり得ると思うわけでございます。そのことについても頭をやわらかくして諸般の施策の充実強化に当たっていかなければならない。
　いずれにしても、これを軌道に乗せ、定着させていくということに万全を期してまいりたいと思います。
○岩本荘太君　農林大臣として、農林省の立場としてのお話は今十分わかりますけれども、私申し上げましたのは、もっとこの問題というのは国民全体が痛みを分かち合うという中で解決しなきゃいけない問題だろうと。しかし、それは今できていない、正直言って。しかし、これから構造改革等によってできるんじゃないか。
　そうしたときに、今はいろんなお話が出て、いろんな質問も出ましたけれども、場合によったら、そういうものが出ればもっとしっかりと農林省としても根拠を持って御答弁できるということも考えられると思うんですが、したがって、そういう方向に閣僚の一人として大臣も御努力いただきたい。また、そういうことによって国民みんなが分かち合うということになったときは、これも適切に見直しを行うと。そういうような御覚悟をぜひ持ってもらいたい、こういうつもりなんですが、よろしかったらひとつ。
○国務大臣（武部勤君）　先生の御指摘を拳々服膺して、しっかり対応してまいりたいと思います。
○岩本荘太君　基本的なことをお聞きしましたので、時間が余りましたけれども、これで私の質問を終わりにいたします。
○委員長（太田豊秋君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、三浦一水君及び大野つや子さんが委員を辞任され、その補欠として佐々木知子さん及び森山裕君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○郡司彰君　私は、民主党・新緑風会を代表して、ただいま議題となっております農業者年金基金法の一部を改正する法律案に反対の立場から討論を行います。
　これまでの農政は、情勢の変化の中で幾多の変更や転換を余儀なくされ、その都度農業者の失望が続く中、率直に反省をするという真摯な態度を示すことなく、逆に糊塗することにより、不信を招いてきました。
　今回の改正案は、現行制度が財政上の破綻を招いたことから、実質的にこれを清算し、その上で、財政方式を積立方式に改めて新たな制度に移行させるとともに、年金受給者等については受給額を平均で九・八％引き下げるものであります。これは、政府が制度の見直しを先送りしてきた結果であり、そのツケを何ら責任のない農業者に負わせようとするものであり、断じて容認することはできません。
　すなわち、農業者年金の財政状況は、加入者の減少と受給者の増加が続き、現在、一人で二・七人を支えなければならない状況にありますが、もっと早期に年金財政の破綻は不可避と判断できたはずであります。また、そもそも離農者すなわち年金受給者がふえていくことを前提にした構造政策を推進する手段として社会保険方式による政策年金を導入すること自体に無理があり、年金財政がこのような状態に陥ることは十分に予測し得たはずであります。十分な財政的手当てを行うことなく問題の解決を先送りしてきた政府の責任は、極めて重いと断じざるを得ません。
　しかも、社会保険は被保険者すなわち農業者と保険者すなわち国との間の契約によって成り立つものでありますが、今回の措置は、国が農業者との約束を履行せず受給額の引き下げを行うことであり、まさに憲法二十九条に保障する財産権を侵害するものと言えます。
　また、いわゆる政策年金制度としての限界が明らかになっている現状を直視せず、改正後においても政策年金を保険方式として継続しようとすることは、過去の失敗に対する何の反省もないと言わざるを得ません。
　政府は、加入者は確保できる、積立金の運用は適切に行うとしておりますが、極めて疑わしいと言わざるを得ません。しかも、政策年金として継続するのであれば、なぜ任意加入のみとするのか、甚だ疑問であります。早晩、年金財政が再び破綻するのは明らかであります。年金手法を活用した農政の推進は、この際やめるべきではないでしょうか。
　さらに、世代間扶養が限界に来ているとする見方もある中で、我が国の公的年金制度全体に及ぶことが懸念されます。しかも、国民年金基金等が創設をされている今日においては、あえて農林水産省が農業者年金制度を政策年金として仕組む必要はなく、公的年金制度全体の中で農業者の老後保障のあり方を考えるべきであります。
　以上が本法律案に反対する主な理由でありますが、担い手を確保するためには、別途、国を挙げての思い切った施策を講ずることが求められていることを申し添え、反対の討論といたします。
○笠井亮君　私は、日本共産党を代表して、農業者年金基金法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　反対する第一の理由は、年金額を平均九・八％削減するなど、農家に痛みを押しつけるものだからです。
　農家は、農産物価格の暴落に苦しみ、医療や年金の改悪に苦しんでいます。その上さらに、年間二万四千円から五万円もの年金額が削減されれば、高齢者の生活が大きな打撃を受けるのは明らかであり、到底認めるわけにはいきません。年金加入者が激減し、年金財政を破綻させた責任が政府にある以上、農家経営を苦しめている農政の失敗を認め、年金額の削減など、農家への負担の押しつけはやめるべきです。
　反対する第二の理由は、既に受給している人の年金額は削減しないという公的年金の原則を破るものになっているからです。
　受給している年金額を削減するのは公的年金では初めてのことであり、国会の内外で多くの不安が渦巻き、反対意見が相次いでいます。事は国民の生存権、財産権にかかわることで、農業者年金のみならず、国民年金や厚生年金の改悪に波及しかねない問題です。こうした不安を払拭することもなく強行することがあってはなりません。
　反対する第三の理由は、国庫補助による保険料負担の政策支援措置が新たな選別政策になるからです。
　保険料を軽減する対象を認定農業者でかつ青色申告者に限るとしていますが、農家の老後を保障する社会保障制度の中に税制上の青色申告など全く異なる仕組みを持ち込んで、選別政策を導入すべきではありません。農業を続けたい人は、みんな大事な農業の担い手です。担い手を区別せずに、現に生産を担っている農家が安定的に経営ができ、安心して老後生活を送れる施策を農政の基本に据えるべきことを強調して、反対討論を終わります。
○委員長（太田豊秋君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（太田豊秋君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田豊秋君）　土地改良法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。武部農林水産大臣。
○国務大臣（武部勤君）　土地改良法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　土地改良事業につきましては、農業の生産基盤の整備を通じて、農業の生産性の向上、農業構造の改善等に大きく寄与してきたところであります。
　このような中、食料・農業・農村基本法の目的とされた農業の持続的発展、農業の多面的機能の発揮等を図っていく上で、農業生産の基盤の整備に当たって、環境との調和に配慮して事業を実施すべきである旨規定されたところでありますが、この理念を具体的な農業の生産基盤の整備を行う事業の実施手続を定める法律である土地改良法にも反映する必要があります。
　また、近年、農村地域の混住化が進む中、特に非農家を含めた地域住民の理解なくしては土地改良事業の円滑な実施に困難な状況が生じることが少なからず見られるようになってきております。
　さらに、事業を効果的かつ効率的に実施していく上で、事業の再評価の結果、廃止すべきと判断される事業も出てくると考えられる中、その廃止に当たっての手続を明確にする必要があります。これらの内容を実施するため、本法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、環境との調和に配慮すべきことを土地改良事業の施行に当たっての原則に位置づけることであります。
　食料・農業・農村基本法におきまして、農業生産の基盤の整備に当たっては環境との調和に配慮することが定められましたので、これを踏まえ、土地改良事業の施行に当たっての原則に環境との調和への配慮を位置づけることとしております。
　第二に、地域の意向を踏まえた土地改良事業の実施のための手続の整備であります。
　土地改良事業計画の概要を策定する段階における市町村の位置づけを高めるとともに、国営または都道府県営の土地改良事業につきましては、あらかじめ計画の概要を公告縦覧し、これに意見がある者は意見書を提出できる仕組みを設けることとしております。
　第三に、土地改良施設の適切な維持保全のための手続の整備であります。
　土地改良区が国または都道府県に対して更新の事業を行うべきことを申請できる土地改良施設に市町村が管理するものを追加するとともに、土地改良区の特別議決により行うことができる土地改良施設の更新の事業の範囲を拡充し、土地改良施設の適時適切な更新を容易にすることとしております。
　第四に、国営または都道府県営の土地改良事業の廃止のための手続の整備であります。
　これまで廃止に係る手続を定めていなかった国営または都道府県営の土地改良事業について、今回、廃止に係る手続を規定することとしております。
　このほか、土地改良区の組合員以外の受益者からの経費の徴収に関する手続の整備等を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（太田豊秋君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十九分散会
平成十三年五月二十九日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　角田　義一君　　　　　高嶋　良充君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　荒木　清寛君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　横内　正明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中川　義雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局長　　五十嵐忠行君
　　　　　　　警察庁警備局長　　漆間　　巌君
　　　　　　　警察庁情報通信
　　　　　　　局長　　　　　　　秋山　征司君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　田口　義明君
　　　　　　　法務大臣官房訟
　　　　　　　務総括審議官　　　都築　　弘君
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　吉戒　修一君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　中尾　　巧君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　杉山　秀二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇刑法の一部を改正する法律案（内閣提出）
〇弁護士法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（日笠勝之君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十八日、魚住裕一郎君及び角田義一君が委員を辞任され、その補欠として荒木清寛君及び高嶋良充君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（日笠勝之君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　刑法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁刑事局長五十嵐忠行君、警察庁警備局長漆間巌君、警察庁情報通信局長秋山征司君、金融庁総務企画局参事官田口義明君、法務大臣官房訟務総括審議官都築弘君、法務省刑事局長古田佑紀君、法務省人権擁護局長吉戒修一君、法務省入国管理局長中尾巧君及び経済産業大臣官房商務流通審議官杉山秀二君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（日笠勝之君）　刑法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石渡清元君　自民党の石渡でございます。
　刑法の一部を改正する法律案、これはいわゆるカード関係の罰則規定等々を国際標準に合わせる、こういうことも含めてのことでございますが、特に昨年あたりから偽造カードの犯罪が非常に急増をしております。
　そこでまず、この法制についてお伺いをいたしますけれども、この刑法一部改正案を見ますと、処罰規定はあるんですけれども、一方では処罰されない犯罪形態もあるようでありますけれども、犯罪類型のうち、現行刑法の処罰規定はどのような形になっているのか、お伺いをいたします。
○政府参考人（古田佑紀君）　いわゆる不正なクレジットカード等につきまして、これの偽造、そういうふうな問題で現行刑法上処罰が可能なことは、そういうカードをつくること、それからそれを使うこと、この二つは処罰が可能でございます。
　しかしながら、例えば偽造あるいは変造したカードを持っている、そういう行為だけでは現在処罰の対象にはなっておりません。また、そういう不正なカードをつくるためにどうしても必要な電磁情報、こういうようなものをこっそりとっていく、そういうふうな行為、あるいはそれを人に譲り渡したりするような行為は現行法上処罰ができない状態でございます。
○石渡清元君　カード関係、これは非常に国際的になっておりますので、先進諸国の処罰規定との整合について御説明をお願いします。
○政府参考人（古田佑紀君）　主要先進国について申し上げますと、一九八〇年代以降、クレジットカードの偽造等に関する罰則が徐々に整備されてきております。
　これは、国によっていろんな形態があるので、なかなか詳細を申し上げておりますと細かくなってしまいますが、概略を申し上げると、どのような国でありましても、クレジットカード、それからいわゆるデビットカードが対象となっているということは大体共通しております。そしてまた、犯罪とされている類型については、各国ともに偽造あるいはそれを使うというふうなことのほか、その譲り渡しや所持などの罰則が定められており、偽造カードを所持する行為を実質的に処罰ができないのは、現時点では我が国だけとなっております。それから、先ほど申し上げました不正カードをつくるために必要な電磁情報をとるような行為、これについても処罰しているという国が少なくない状態でございます。
　なお、法定刑について申し上げますと、偽造あるいはこれを使うというふうなことにつきましては、どの国も大体十年以下の拘禁刑としている国が多いようでございます。
　今回御提案申し上げております刑法の一部改正法は、こういうふうな各国のいろんな罰則の状況も調べまして、これと比べまして十分網羅的なものを用意したというふうに考えております。
○石渡清元君　答弁は簡潔で結構です。というのは、かなり資料を調査室からもいただいておりますので。
　今、なぜ先進諸国のことを聞いたかと申しますと、結局、偽造カードの関係というのは、処罰がないのは日本だけなんですか。それを今回改正しようとすれば、なぜ今までこのままになっていたのか、おくれた理由を含めてお伺いをいたします。
○政府参考人（古田佑紀君）　先ほども申し上げましたとおり、不正なカードをつくり出すとか、これを使うという行為は日本でも処罰が可能であるわけでございます。ただ、いろんなカードの使用状況とかそういうことからして、そういう不正なカードを持っていることとか、あるいはそういう不正なカードをつくり出すためのいろんな準備行為、こういうふうなことについて日本の場合、犯罪化されていなかったということで、その点を今回手当てするということでございます。
　これは、先ほど申し上げましたとおり、一九八〇年代からほかの国でも徐々に法制が整備されてきて、ドイツでは一九九八年にある程度の整備をしたと。そういうことで、各国の偽造カードの使用状況とか、そういうものに応じて整備をしてきて、日本もここ数年それが必要な状態になるに至ったと、そういうことでございます。
○石渡清元君　それでは、もう少し具体的にお伺いをいたしますが、偽造カードをつくったり譲り渡したり、そういうのに比べて所持の罰則が軽い、あるいはカード情報の不正取得等の罰則規定が軽い、この軽い理由というのはどこにあるんでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　不正なカード等を所持しております行為というのは、これはいわばカードを使うための前段階の行為ということになるわけで、実際にその不正なカードの本当の意味での危険性が発揮されるのは使う状態でございます。そういうことから、その使う前の前段階の行為である所持につきましては、これは実際に使うとかつくり出す行為より軽くすることが適当であろうと考えられたものです。
　それから、準備行為はさらにその前の行為でございますので、これも、一般的に準備罪というのは軽い刑を定めているのが通常でございますから、その辺のバランスを考慮して、より軽くしたということでございます。
○石渡清元君　なぜ聞いたかといいますと、電磁的記録、それは不正に作出されたものであるかどうかということは肉眼じゃなかなか難しいんじゃないか。この難しいものを、例えば警察だと思うんだけれども、警察としてはどういうふうに判断をしていくのか。私は、偽造かどうかというのを判定するところがポイントになると思うんですけれども、それは警察庁が都道府県に何かいろいろ機材も入れたとかいうんですが、偽造かどうかの判定がきちっとされなければ幾ら法整備をしたところで実効が上がらないわけなんですが、その辺のところはどういうふうに考えていますか。警察庁。
○政府参考人（秋山征司君）　偽造クレジットカード解析システムというものをつくりますが、この偽造クレジットカード解析システムは主に三つの機能を持っております。
　当該クレジットカードが偽造であるかどうかを判定する機能、そして過去に押収されたカードの中に新たに偽造と判定されたクレジットカードと類似のものがないかどうかを分析する機能、さらにスキマーと呼ばれる磁気情報読み取り装置を解析し、他人のクレジットカードの情報を読み込んでいないかどうかを判定する機能、この三つの機能を備えております。
　このシステムは、警察庁の中央装置と都道府県警察本部に置かれる端末装置から構成されておりまして、偽造の疑いがある場合、当該端末装置を用いて解析を行うことになります。
○石渡清元君　カードもいろいろ発達、進んできておりまして、デビットカードがどのように保護されるのか、あるいは量販店のポイントカード、これもややカードの一つの類型かと思いますけれども、その保護というのは対象になっているのかどうか、その説明をお願いいたします。
○政府参考人（古田佑紀君）　デビットカードにつきましては、この改正案の百六十三条の二の第一項後段の預貯金の引き出し用カードということで、その対象となることになります。
　次に、ポイントカードにつきましては、ポイントカードというのは買った場合のいわばおまけの割引の得点を蓄積するカードということでございまして、その蓄積されたポイントの範囲内で顧客が代金の割引を受けられる、そういうふうなものでございますから、これは対価の支払いに用いられるものではございません。そういう意味で、本改正案におきます代金または料金の支払い用カードには当たらない、したがって対象にはならないということになると考えております。
○石渡清元君　わかりました。
　それでは、いわゆる支払い用カードの犯罪に対する国際的な取り締まりの協調体制について、具体的に各国とどういう形で進めておられるのか。
○政府参考人（古田佑紀君）　いわゆるクレジットカード等の不正な行為につきましては、これは国際的に分業されることもしばしばございまして、そういう観点から、国際会議等で、これについて各国が共同して、なるべく法制も統一されたものにしていろんな協力を進めていこうというふうな、そういう合意などができている状態でございまして、それに従って今後そういうような国際的な事案については十分対応してまいりたいと考えております。
○石渡清元君　国際犯罪というのは、なかなか相手も巧妙になってきていまして、分担して悪いことをするというんですか、カードをまず盗み取る、入手する係、それからそれを使って買う、買い物をする係、その物を金にかえる係、分担してそういう犯罪をし、そこで日本人が適当に使われているケースというのはよく聞く例なんですけれども、今までの取り締まりの中で、この法改正で対処できるのかどうか、その辺のところはどうでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　今、委員御指摘のようなことを考慮いたしまして、今回の改正案では、いろんな行為につきまして、日本国外で行われた行為についても日本国の刑法で処罰ができるというようにしてございます。
　しかし、それを実際に処罰できるかどうかということは、犯人あるいは証拠を的確に集められるか、つかまえられるかというふうな問題にも関係するわけでございまして、そういう点につきましては、国際的な捜査協力その他を活用して対応してまいりたいと考えております。
○石渡清元君　結局、要は偽造をどう防止するかということになっていくと思いますけれども、幾ら法を改正して刑罰を強くしても、具体的にそういうことをさせないようにしなきゃいけませんので、偽造防止システムの具体的な内容あるいは運用状況はどうなっているのか。
○政府参考人（五十嵐忠行君）　答弁いたします。
　クレジット犯罪を防止するためには、やはりクレジットカードが簡単につくられて、しかもそれを後で取り締まるということ、その前段階でそもそもクレジットカードがつくれないようにすると。ＩＣカードとかそういう形で、非常に高度な科学技術を使ってカードの偽造を防止するということを進めていくということが非常に大事ではないかというふうに考えております。
○石渡清元君　今ありましたけれども、カードのＩＣ化はかなり偽造を防ぐのに効果があるようでございまして、経済産業省にお伺いをいたしますけれども、これからどんどん発達するカードについて将来どういう方向に進んでいくのか、防止策を含めながらお願いします。
○政府参考人（杉山秀二君）　ただいま先生から御指摘ございましたように、偽造クレジット犯罪対策といたしましてＩＣカード化というのが最も効果的な方法だというふうに考えておりまして、私ども、従来からクレジット業界に対しましてＩＣカード化を積極的に進めるようにという要請、指導を行ってまいりました。
　クレジット業界は、昨年の十一月にＩＣカード対応のための端末機の仕様を固めておりまして、現在それに基づきまして具体的な開発あるいは運用の細目というものを詰めているところでございます。現在、もう既に一部、部分的にＩＣカード化の導入が行われたところもございますが、本格的な移行というのが二〇〇三年度に始まるという予定になっております。
　私どもといたしましても、先生御指摘のとおり、クレジットカードのＩＣ化というものの重要性に十分かんがみまして、その積極的な推進というものを引き続き指導してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○石渡清元君　カード自体のセキュリティー、ＩＣ化というのもこれも大事かと思いますけれども、これはカード利用者、業者、捜査機関一体となって取り組まないとなかなか、ということは、カード利用者というのはただ自分が使えればいいということで、それほど事故とかそれに対する認識というのは余り持っていないんですね。
　結局、カード業界が保険で損害を払うというような、加盟店もただ物が売れればいい、代金さえ入ればいいという割合簡単な考え方で、偽造だとか犯罪に対する感覚というのは非常に少ないような感じで、その辺のリスク負担をしっかり持たせて連携をとっていかないとこの効果が上がらないと思うんです。
　カードシステムの弱点をついたかなり巧妙な手口の犯罪でありますので、この辺のところはカード業界にも経済産業省からの徹底した指導なり取り締まり等の連携を密にしませんと、どうしても大したことないということで警察にも言わない、警察は手口がわからない、そういう傾向になりますので、その徹底をぜひお願いしたいと思います。
　もう一度、カードのセキュリティーを言いますけれども、サインとかあるいは顔写真入りがいいんじゃないかとかいろいろ言われていますけれども、結局、偽造されない一番ベストの方策というのはＩＣ化ですか。もう一度お伺いします。
○政府参考人（杉山秀二君）　対策の効果の実を上げるためにはＩＣ化を進めるということ、それから今、先生がおっしゃいましたように、カード会社あるいは加盟店、利用者、それから捜査当局、これらが一体となって対策の構築を進めるという、この二点が重要ではないかというふうに考えております。
○石渡清元君　それでは、最後に大臣にお伺いします。
　刑法改正で一応制度面には比較的広い範囲で網がかかった、こういうことになりますけれども、かなりこれは国際犯罪になっておりますので、国際的な組織的な支払いカード犯罪と戦うために、利用でき得る十分な法執行支援が必要だと思いますし、改正が成った後でも関係機関にぜひ徹底をしていただき、当初の目的が達成できるように、まず大臣の総括的な御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（森山眞弓君）　今回の法改正は、支払い用カードを構成する電磁的記録の不正作出、所持等の行為に対する罰則を整備することによりまして、現金や小切手にかわる支払い決済手段として国民の間に広く普及しております支払い用カードに対する社会的信頼を確保しようとするものでございます。
　この法改正は、国民の日常的な経済活動の安全性を確保するためのいわば基盤整備として不可欠なものでございまして、それと同時に、今後急速に発展、普及することが予想されるＩＴを活用したさまざまな支払い決済システムの安全性及び信頼性の基盤を確立するものとしても重要であると考えております。
　私といたしましては、この問題の重要性、緊急性にかんがみまして、できる限り早くこの法整備を実現させる必要があると考えております。十分に御審議いただきまして一日も早く成立させていただきたいと考えておりますが、本法成立後は、捜査当局におきましても、この種犯罪に対しまして、今回の改正によって整備される罰則を適切に活用して厳正に対処してもらいたいと考えております。
○江田五月君　おはようございます。
　きょうの議題である刑法の一部を改正する法律案、つまり支払い用カード電磁的記録に関する罪、これを創設するというものについて、これは私ども民主党・新緑風会としても賛成の法案でございます。きょうは四十五分、時間をいただいておりますので、この刑法改正も質疑をいたしますが、後半ではハンセン病訴訟についての内閣総理大臣談話と政府声明についての質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、このカード犯罪についての刑法改正案ですが、これは今、石渡理事からも御質問ございましたが、保護法益ということになるとどういうことになりますか。
○政府参考人（古田佑紀君）　クレジットカード等が現在、有価証券あるいは通貨に準ずるような支払い手段としての社会的機能を持っているわけでございまして、そういう支払い手段としてのクレジットカード等に対するその社会的信用というのが保護法益であると考えております。
○江田五月君　クレジットカードに対する社会的信頼、つまり、もう少しそれを社会的信頼というのを細かく言うと、クレジットカードの真正、真正というのは偽造されていない、作成名義者がちゃんと作成しているものだと、これが保護法益ということになりますか。
○政府参考人（古田佑紀君）　具体的なところまで申し上げますと、要するにクレジットカードが真正なものであるということに対する信頼ということでございます。
○江田五月君　そこで、この百六十三条の二から五までいろんな概念が入り組んでおりまして、ぱっと見たんじゃなかなかわかりにくいことになっておると思うんですが、なぜこうなるのか。
　つまり、百六十三条の二の一項と二項、この規定は、二項の方は「前項の電磁的記録」という「前項の」で何を読み込むかですが、恐らく一項と二項はともにカードと一体となった電磁的記録、これが犯罪のいわば対象ですね。それから、同条の、つまり百六十三条の二の三項と百六十三条の三、これは電磁的記録というよりもカードそのもの。さらに、百六十三条の四、これは有形物ではない情報そのもの、これがそれぞれ対象となっていると。もっとも百六十三条の四の三項は「器械又は原料」ですから、これはもう有形物。
　こういうふうにそれぞれ違っていると、こう理解していいんですか。よければ、なぜそういうふうに違えているのか、これを御説明ください。
○政府参考人（古田佑紀君）　まず、百六十三条の二の第一項が、これが電磁的記録を中心に構成されておりますのは、この種のカードが今や電磁的記録部分が不可欠の要素として、それによっていろんな財産上の事務処理が迅速的確に行われることを確保するというところに至っているわけでございまして、こういうふうなクレジットカード等の信用性を確保する上で最もポイントになります点が、それを構成している電磁的記録をターゲットとするいろんな不正行為を、これをきちっと犯罪化するということにあるという考えから、一項につきましては、これは特に不正作出ということでございますので、そのターゲットである電磁的記録を中心に構成されているわけでございます。
　その一方で、三項の譲り渡しにつきましては、これは当然、カードと一体となった状態での行為ということとなりますから、不正に作出されたそういう電磁的記録が載っているカード、それを譲り渡すということが一般的な類型でございますので、そういう形で構成されたということでございます。
　そのほか、情報とかそういうものも、一種無形のものも譲り渡し等について含む場合もございますが、これは委員御案内のとおり電磁情報ですべて記録されているわけで、それの伝達、譲渡の手段というのは、もちろんフロッピー等の媒体で行われることもありますし、あるいは電子メールとかそういうふうな情報ということで送られる場合もある。そういうふうなことをいろいろ考えまして、こういう表現にしたということでございます。
○江田五月君　なかなか頭がこんがらかってよくわからないんですが、行為の態様としては、典型的な場合でいえば、例えばクレジットカードを使って買い物をするお店がある、そのクレジットカードの読み取り機器か何かにチップとか何かを仕掛けて、そしてぱっと読み取ったときに、そこにある電磁的記録をこちらへとっちゃうと。これが百六十三条の四の情報の取得、そしてそれの提供とか保管とかと。
　だから、ここは、読み取って取得をする、あるいはそれをどこかへ渡す、あるいは保管しておく、その電磁的記録そのもの、これがこの犯罪の目的物というか対象になると。今度、それを持ってきてカードにそれを移す、そして不正作出する。だから、その不正作出されるときの対象というのは電磁的記録そのものだけれども、しかし電磁的記録がカードに化体されることによっていろいろ使われる形になるので、カードと一体になった不正電磁的記録と、不正作出というのはそういうものだというふうに規定される。
　さらに、そのカードを貸したり輸入したりあるいは所持したりというので、そこは今度はカードでとらえて、実際の行為が、目に見える行為が犯罪の形として規定されると。
　そんな理解で、ちょっとどうも頭が余り働かなくて、自分なりにずっと今の動きを考えてみたんですが、そんなふうに考えていいんですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　御指摘のとおりでございます。
　やはり、電磁的情報という無形のものもかなり念頭に置いた規定にならざるを得ないということでこういうふうなことになったということを御理解いただきたいと思います。
○江田五月君　難しい類型であることはよくわかりますが、それでも、司法制度改革審議会でもわかりやすい法律にしようなんて言っているわけですから、素人がすっと読んでもそれなりに頭へ入る書き方をいろいろ工夫する必要があろうかと思います。
　さて、もうちょっと条文に即して。
　百六十三条の四、これは同条の二の不正作出罪の準備に着目して、準備罪として規定をされておる。そして、この準備罪と百六十三条の五を見ますと、今度は百六十三条の二の不正作出の未遂罪が処罰をされるということになっている。そうすると、準備罪の既遂と不正作出の実行の着手と、それはどういう関係になりますか。準備罪が成立した時点で、もう同条二の方の実行の着手はあったことになるのか、まだないのか。じゃ、あるとすれば、不正作出の方の実行の着手というのはどんなことを考えておられるのか。
○政府参考人（古田佑紀君）　百六十三条の四の準備罪は、これは例えば先ほど委員が御指摘になった電磁情報をとるという行為で、ＣＡＴの中にＩＣチップを埋め込んでそこに情報をため込むと、その時点で準備罪としては既遂になるわけでございます。
　ところで、その不正作出の方は、これは実行の着手は、現にそういうふうにして取得した情報をカードと一体となっておりますストライク部分にいわば記録していくという作業になっていくわけでございます。したがいまして、その間には当然違いがあるわけで、準備罪が既遂になったからといって直ちに不正作出の実行の着手があるわけではございません。
○江田五月君　次に、ちょっと実態の問題について伺いますが、今月発表されたカード犯罪総合対策委員会報告書によりますと、これはクレジットカード業界の調査ということですが、平成十二年のカード不正使用被害額というのは三百八億円ですね。そのうち、偽造カードによる被害と思われるものは全体の四五・四％の百四十億円。
　一方、警察庁の資料によりますと、同じく平成十二年、クレジットカード犯罪の検挙した事案の被害額、これが五億八千万円余りで、この被害がすべて偽造カードによるものだと仮にしても、被害額から見た検挙率はわずかに四・二％。検挙件数ということで見たら、偽造カードの構成比は二三・四％ですから、実際には被害額から見た検挙率というのは一％に満たないのかもしれないという、そんな感じになるんですかね。
○政府参考人（五十嵐忠行君）　警察庁で把握しているクレジットカード犯罪の平成十二年の認知件数でございますけれども、これは三千六百二十二件、検挙件数は二千八百三十三件、警察に届け出のあった被害額は五億八千五百十八万円という状況にあります。また、社団法人日本クレジット産業協会の調べによる平成十二年のクレジットカードの不正使用に係る被害額でございますけれども、三百八億七千万円、うち百四十億二千万円が偽造カードに係るものであると承知しております。
　それで、この日本クレジット産業協会の調べによる被害額のうち、偽造カードに係るものに対する警察の届け出のあった被害額、これは割合を百分比で占めますと大体四・二％になるわけですが、警察で把握している被害額というのは検挙ではございませんで、警察に被害届が出されたクレジットカード犯罪に係るものに限られておりまして、しかも偽造カードの不正使用に係るもの以外に盗んだカードの不正使用等に係るものも含むという状況にありますことから、警察で検挙したクレジットカード犯罪のうち偽造カードに係るものの被害額の総額ということになりますと、その割合はさらに低くなるという状況にあります。
　いずれにいたしましても、警察で検挙した事件に係る被害額の総額というのは、日本クレジット産業協会の調べによる被害額のうちに占める割合は非常に低いものとなっているという状況でございます。
○江田五月君　今回のこのカード犯罪が、カードの不正使用が、不正作出、使用、これが犯罪ということに規定されますとどのくらい検挙率というのが上がるか、なかなか難しい話なんですが、例えば今、業界の調べの三百八億、不正使用の被害額があって、そのうちの百四十億が偽造カードだと。そうすると四五・四％ですね。一方で、検挙件数から見たら、二千八百三十三件のうち六百六十件が偽造カードだと。そうするとこれは二三・四％だと。
　したがって、これができれば、この法律ができれば、この二千八百三十三の検挙中、偽造カードによるものが二三・四から四五・四に上がるというぐらいにはならなきゃいけないんでしょうか、どうなんでしょうか。そういう数字の比較というのは成り立たないんですか、成り立つんですか。
○政府参考人（五十嵐忠行君）　非常に難しい質問で答えにくいんですが、御案内のように、刑法の一部を改正する法律にあっては、従来対処することが困難であった偽造カード作成のためのスキミング行為とか、あるいは偽造カードを所持する、この行為自体が犯罪となるということで取り締まりが可能になるというふうに認識しております。
　今回の法改正で、先ほど先生言われました、検挙率がどれぐらい上がるかということなんですが、これは非常にいろんな要素がありまして簡単にはいかないというような感じがいたします。
　例えば、認知自体も、全体からいいますと認知がどれぐらいだという、要するに偽造被害の、偽造カードの使用自体の被害額が減ってくれば、それは全体に当然影響するわけでありまして、例えばそこのところが、ＩＣカードでだんだん被害が減ってくるというようなこともありますし、また、こういう法律をつくったときに、要するに業界のインフラですね、インフラがどれぐらい整備されるか、あるいはどれくらい被害届が出されるかというようなこと、いろんな要素を加味しないとわかりませんので、その辺は答弁は非常に難しいわけであります。
　警察庁といたしましては、都道府県警察に対しまして必要な指導教養を徹底いたしまして、この法律が施行になれば、この法律を積極的に活用してカード犯罪に適切に対処してまいりたい、このように考えております。
○江田五月君　数字というのはなかなか、前提に何を入れるかで変わってきますし、こういうものを犯罪だと規定して、その取り締まりの体制をつくることによってまた前提が変わるでしょうから、確かに難しいと思いますが、いずれにせよ頑張っていただきたいと思います。
　そこで、法務大臣に伺いたいんですが、世の中がどんどん変わっていって、こういう支払い用カード電磁記録に関する罪なんというのは、昔、刑法をつくるときにはこれはもう到底想像もつかなかった。今はカードというものにちゃんと記録される。そういう電磁的記録に着目して、したがってカードですから、実際動いているのが目に見えるわけですが、犯罪の類型としてはもっと進む可能性がある。
　報告書の二十二ページ、二十三ページにも書いてありますが、インターネット上でのクレジットカードがかかわる犯罪には今後どう対処するのか、あるいはカードがかかわらないインターネットや携帯電話などのモバイル端末の不正利用、これも将来想定されるわけで、細かな技術的なことは結構ですから、ひとつそういうものに対してどう今後対処されるか、今回そこまでいかなかったことの理由も含めて、法務大臣からお答えください。
○国務大臣（森山眞弓君）　確かに、刑法制定当時は想像もつかなかったようなことが次々に起こりまして、今回も改正をお願いしているわけでございますが、インターネットを用いた商取引における代金決済システムにおいては、本人に成り済まして商取引行為に直接及びますと、通常、詐欺あるいは電子計算機使用詐欺等によって対応が可能でございます。
　今回の法改正は、現段階においてあえてそのような行為の前段階的な行為を広く一般的に処罰するまでの必要性は今のところ乏しいかということでこのようになっているわけでございますが、これからＩＴはもう日進月歩、次々と、今も想像つかないようなことが、あした、あさって起こるかもしれません。そのような新しい事態に対しては、また適切に対応していかなければならないと思っております。
○江田五月君　十分そこも視野に入れて対処していただきたいと、これは強く要望しておきます。
　さて、次に、ハンセン病訴訟について伺います。
　法務大臣にも、何度も患者の皆さんあるいは我々、お願いをいたしまして、生の声も聞いていただきました。法務大臣にもよく御理解をいただいて、政府として小泉総理の決断で控訴断念となったと。本当にこれはもう心からお礼を申し上げなきゃならぬと、敬意を心から表させていただいております。
　実は、私の選挙区には長島愛生園と邑久光明園という二つの国立ハンセン病療養所がございます。二十四年前、国会議員になったときから私は一貫してこのハンセン病問題と取り組んでまいりました。この問題は私の政治活動の原点といいますか、ライフワークでもあるわけで、そうしたこともあって、ことし四月五日に超党派の国会議員百一名、今はもう百九十名ぐらいになっているかと思うんですが、によって設立されたハンセン病問題の最終解決を進める国会議員懇談会の会長も、半分祭り上げられてですが、務めております。
　五月十一日、熊本地裁の画期的な判決、政府の行政責任、国会の立法不作為責任、これが厳しく指弾をされました。私なんかはこの問題に長くかかわって、らい予防法の存在、それのひどさ、これもよく知っていたわけで、最も重い立法不作為責任を問われている。政府声明などを見ますと、国会議員には故意はないと。私なんか、あるいは故意があったかもしれないなどと思って、故意があったら責任を問われる、過失だったら責任を問われないというのも変だなと思ったりするわけですが、いずれにしても深く反省して、元患者の皆さん、あるいは今の患者の皆さんもおられますが、本当に心からおわびを申し上げます。
　それだけに、小泉総理の控訴をしないという今回の決断は本当にありがたい、感動をしたと言ってもいいかと思います。この上は、もう一刻も早く元患者及び患者の皆さんへの政府と国会の、政府の方は小泉総理が総理大臣談話で行われましたが、国会の謝罪、あるいは人権と名誉の回復、差別と偏見の除去、十分な賠償と生活の保障と福祉の増進。既に亡くなられた方々、どうしますか、こんな本当に牛乳瓶の小さいような骨つぼに入った遺骨が、各園の慰霊塔の裏に恐らく二万三千幾つあるんですね。この皆さん、ふるさとへ帰れないので、亡くなって煙にならなきゃふるさとへ帰れない、煙だけは帰れて遺骨は帰れない。そんな状態をどう一体なくしていくのか、解決していくのか、大変な課題ですが、みんなで汗を流し、知恵を絞り、最終解決をしなきゃならぬ。そのため必要不可欠な国会の決議が、どうも今、自民党の執行部の皆さんの執拗な抵抗でまだ実現の見通しが立っていない。こういうことで、本当に残念だと思っております。
　まず、それは前提ですけれども、これは本当に急がないと。実は、私、一九八二年に参議院の本会議で、今の二つの園がある長島というところに橋をかけましょうと、長島架橋というんですが、これを主張したんです。私は、前回、六年間参議院におりまして、小会派だったものですから、本会議の演壇に立てたのはその一回だけで、わずか十分だけ。その中で、その長島架橋のことを言ったんですが、そのときに長島にいる患者の皆さんは千七百人ぐらいだった。今は千人ぐらいになっているんですね。この間七百人ぐらい減ってきて、平均年齢今七十四歳を超えているわけですから、これからどんどんお亡くなりになるわけですから、そのことも考えたら急がなきゃならぬと思っております。
　さてそこで、五月二十五日の政府声明なんですが、控訴断念という極めて異例の判断をしたと、こういう控訴断念という言い方をされています。
　ところが、同じ日の総理大臣談話、これも閣議決定をされているものだそうですが、あえて控訴を行わない旨の決定をしたと。断念という表現はありません。この点に関して、小泉総理は、本当は実は控訴をしたかったんだけれども断の念と、残念ながら念を断じたと、諸般の事情から控訴をあきらめるという意味、そういう意味の控訴断念という言葉を実はあえて使わずに、この際、積極的に控訴をせずに、この問題の早期かつ全面的な解決を目指していくという、そういう意欲のあらわれ、意思のあらわれ、これが小泉総理の談話では断念という言葉が使われない、使っていない、そういう意味なのだと、こういうことを論ずる方もおられます。田原総一朗さんがテレビとかあるいは週刊誌でもそんなことを書いておられますが、私もそう思いたいんですが、小泉総理の真意はどうであるか、きのう総理のお考えを聞いてきてくださるようにお願いしておいたと思いますが、上野官房副長官、いかがですか。
○内閣官房副長官（上野公成君）　まず、今回の判決の評価でございますけれども、この判決につきましては、ハンセン病問題の重要性を改めて国民に明らかにし、その解決を促した点において高く評価できるものだというふうに考えております。
　しかしながら、同じこの判決の中に、国政のあり方にかかわる幾つかの重大な法律上の問題点があります。本来であれば、政府としては控訴の手続をとって、これらの問題について上級審の判断を仰ぐことをせざるを得ない、こういうところでございます。
　しかし、この訴訟につきましては、この熊本のほかに、熊本でもまだほかにも幾つかあると思いますけれども、東京それから岡山などで多数の訴訟が提起されております。また、訴訟を全然起こしておられない患者、元患者の方が数千人おられるということでございますし、患者さんそれから元患者さんは相当既に高齢になっておりますので、こういったことを総合的に考えますと、できるだけ早期に全面的解決を図るということが最も必要なことであるという判断をいたしまして、本判決には国家賠償法、民法の解釈の根幹に係る問題点があることを明らかにした政府声明を発表した上で控訴は行わないということにしたところでございます。
　小泉総理の談話の中には、「控訴は行わず、」ということでございますけれども、その前に「政府の立場を明らかにする政府声明を発表し、本判決についての控訴は行わず、」と、こういうことでございます。
　その政府声明の中には、これは問題点を政府声明で明らかにするということが趣旨でございますので、こちらの方は「控訴断念」と。本来は問題があるわけですけれども、非常に大きな大局的な見地に立ってそういう決断を行ったと、それがそういう言葉になっているわけでございまして、そういう両方の違いについて御理解をいただきたいと思います。
○江田五月君　詳細な答弁をいただきましたが、どうもよくわかりません。
　小泉総理の総理大臣談話は、ずばっずばっと書いていっているんですね。そして、何段かの言葉の後に、今回の判決はいろいろ問題はあるがというのが出てくるわけで、判決の中の、やれ、あそこがどうだ、ここがどうだ、曲がった、ゆがんだとかいうのは、まあ小泉総理の言葉で言えば些事構うべからずで、そして大局というのは、やっぱりこういう判決が出て国民に物すごい訴える力があって、私も長く裁判というのは見てきましたが、これほど国民にアピールの力の強い、これほど国民からうわっと感動を持って迎えられた判決を今まで見たことがないですね。
　ですから、これは判決を下すというのも一つの国家を動かしていく営みですから、そのときの理由の小さな、法律があっち向いた、こっち向いたということよりも、この判決が持っているそういうアピール力というものを大切にしながらこの問題を最終解決していこうという、そういう意欲のあらわれだと、それはなぜそう言えないんですか。
　短く。
○内閣官房副長官（上野公成君）　総理の談話の方では、今、江田委員が御指摘のとおりでございますけれども、しかしこの問題点をそのままにしておくということは、今後いろいろなところで問題が残るんじゃないかということで、政府声明というものを発表することによってこの判決を確定させたということでございますので、御理解いただきたいと思っています。
○江田五月君　私が言いたいのは、総理のそういう気持ちを大切に皆さんしようと思うなら、政府声明で断念という、何かいじましい、そういう言い方をするなということを言いたいわけです。まあいいです。
　それで、この政府声明の位置づけなんですが、政府声明では確かに、まあ断念という言葉にあらわれる気持ちなのかどうか、「国家賠償法、民法の解釈の根幹にかかわる法律上の問題点があることを当事者である政府の立場として明らかにする」と、こう書いてあるので、「当事者である政府」という「当事者」というのは、これは民事訴訟をやっているわけですから、原告と被告という当事者がいる、その被告という訴訟の一方当事者としての政府の立場だと、そういう理解、そういう意味でこの「当事者」という言葉は書いているんですよね。
○内閣官房副長官（上野公成君）　訴訟の一方の当事者である、そういう立場からでございます。
○江田五月君　私は、だから訴訟をやって、その訴訟の立場、国が訴えられたわけですから、訴えられた当事者である国を代表して法務大臣が訴訟行為をやられる。それは訴訟ですから、裁判所に受け入れられることもある、受け入れられないこともある。それでもいろんな主張をして、そのための立証活動をされる。そういう立場で言っていること、それはやっぱり法務大臣がおやりになることであって、政府という、閣議決定をするというのは、確かに国が訴えられているその被告の立場ではあるけれども、もっとやっぱり大きな、閣議決定というものは、そういう国民の中でいろんな国家機関があれこれ動いていることをもう少し超えて大きく、政府、閣議、閣僚、内閣、これは考えていただきたいのに、なぜ一体こういう、単に訴訟の一方当事者が、こう言いたいんです、次にまた立法不作為とか除斥期間とかが話題になるような、論点になるような訴訟があったら国はこんなことを言うんです、その立場だけは留保しておきますなんということを、こんなことをなぜ一体政府声明にしてしまったのか。
　これはどちらに伺うか、副長官の方ですかね。