Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増田参考人　今、いわゆる地方分権ということで随分中央政府の方でも取り組みがなされているわけですが、地方分権ということについて、中央政府がおぜん立てした地方分権というのはやはり本来の姿じゃないわけでございまして、我々自身がもっと主体的にいろいろな提案をしていかなければならないんですが、それにしても、今、中央政府のそうした取り組みがある中で一番欠けているところは、やはり肥大化した中央政府、今お話ございましたが、その中で人をどういうふうにこれから考えていくのかということの視点がどうも欠けているんではないか。
　権限は地方分権一括法で地方の方に大分移ったのは事実でございますが、財源がまだ足りない。これは三位一体改革の中でことしの六月までに解決しましょう。実際に、それでは、今大変多くの人たちが国家公務員として中央で働いておられるわけで、これは一つの大変な財産でございますし、資源ですし、能力のある人たちが大勢おられるんですが、仕事を地方に移すということによってその人たちの身分も自由に地方に移すような、そういう大胆なことをやはり考えていかなければいけない。この点については、実はほとんどまだ現実には議論されていないんではないかという気がするわけです。
　岩手県では、市町村の方に今随分権限を移してございますが、それに伴って、先ほどちょっと申し上げましたように、県の職員も市町村の方に移しております。市町村長さんに聞きますと、いや、権限をもらっても大変だ、お金がない、では財源をつけますということなんですが、今度は、財源をつけますといっても、いや、実際にはそれをこなすだけの役場に人の手数が足りないということもございまして、それで、あわせて今幾つかの市町村に県の職員もつけて、三位一体の権限移譲というふうに我々呼んでいるんですが、人的移譲と呼んでいるんですが、そんなことまでしておりますから、ぜひ、今お話ありましたような中央政府の肥大化をとめるという意味で、人的な面についての考え方をやはり中央政府としても真剣に考えていただく必要があると思います。
　そうしたことを通じて、このレジュメにも書いてございますように、やはりこの道州制の問題というのは、国、県、市町村のあり方を本当に根底から考え直すようなものでございますので、「国家的課題」と書いてございますが、もちろん我々自身がいろいろな提案をしなければいけないわけで、現場から実績をつくり上げて、そこで感じたことをきょう申し上げているわけでございますが、やはり大きな国家的課題として、国、特に中央省庁の皆様方にも真剣に考えていただきたいな、こういうふうに思っております。
○古川小委員　ありがとうございます。
　もう一点、今度は財政の面から一つ御質問したいんです。
　私、統治システムを考える上では、先ほど来からずっと議論になっていますように、やはりそれをマネジメントしていく財源面、そして財政面のあり方というのが非常に大事じゃないかと思うんですが、そのときに、私は、今の日本の、これは国、地方両方ともそうなんですが、予算編成のあり方、予算編成システムの改革というものも、これは実は統治機構の改革を考えていく際にはやはり非常に大事なことじゃないか。今までの単年度主義の大福帳みたいな形で、特に今広域的な行政ということで考えるのであれば、それぞれの県単位で単年度でやっていくようなそういうことで、本当に先ほど知事が言われたようなグランドデザインのビジョンを達成していくようなお金のつけ方や予算のつけ方ができているのか。
　この辺の、これから広域行政を進めていくに当たって、予算編成システムのあり方についてはいろいろこれから検討していくとかそういうようなお考えはあるのかどうか、お聞かせいただけますでしょうか。
○増田参考人　予算編成システムは、岩手県としては大幅に変えました。今までの予算主義から決算主義で、成果主義を主体にしよう、そして、非常に財源も貴重な財源でございますので、一番情報の集まる現場、各部局に主体的に編成してもらって、それで評価をしっかりとすることによって、そのことによって成果を出していこうという、県民の視点に立ったものということでございます。
　それからあと、また使い方の問題として見れば、今お話あったように、単年度主義というのはやはり現実にはなかなか難しいところもございます。これは、国の法律との関係もございますし、それから、議会でそういったものを御審議いただく、そのまた制度ともかかわってくることでございますが、幾つか予算の今まで我々が当たり前と思っておりました取り決め事のようなものがあるんですけれども、単年度で、そういう期間でいろいろ見ていかなければいけないものを、例えば二、三年の事業に合ったもので渡してその成果を見るということにしたりとか、それからあと、予算の内容をよく精査するときの公会計システムもまた一方でしっかりとしたものにして、特に公企業などは独特の会計をやっておりますので、そのあたりを通常の民間の企業のような形で見られるような制度に変えていくとか、やはりそういった工夫が必要になってくるかというふうに思います。
○福井小委員　知事には本当に御苦労さまでございます。
　私も建設省で二十三年間勤めておりまして、県庁とか市役所にも出向させていただいた経験がございまして、そのたびに縦割り社会の中で大変窮屈な思いもさせていただきまして、まさに知事にあられましては、アンシャンレジームの打破ということでぜひ頑張っていただきたいと思います。
　まず、今までと全然違いますけれども、視点を変えまして、だけれども本質的で、この議論なしには本当は何の議論も始まらないんじゃないかと思いますのが、個の確立ということで、要するに、ガバメント、ガバナビリティーを議論する中で、個人というのは、夏目漱石じゃないですけれども、日本人の今私たち一人一人というのは一体どういう状況にあるのかというその時代認識、歴史認識を、この八年間の知事のお仕事の中でどういうふうに感じておられるかというのを少し御紹介いただきたいと思います。
　といいますのは、私もミニ集会を中心に活動させていただいているんですけれども、まず役所の悪口で大体その会議が終わりますとか、ほとんどすべて、自分の幸せ、自分の人生計画も役所に投げてしまっている、お上に任せてしまっているということだと思うんですね。今でも、ですから、庄屋さんに、網元さんに、江戸の小ばなしの長屋の大家様に、自分のすべてを、全人格というのをお任せしているということに我が国民は終始をしている部分が多い、あるいは人々が多いという状況にまだあるんじゃないかと思うんです。
　しかし、一方では芽があります。役所というのは小さな政府であるべきで、なおかつ限定された分野にあっていいんだ、しかし一方では、もっときめ細かく、もっと深く人生をサポートしてほしいというようなレベルに意識が高まってきているという芽はあるわけです。
　ちょうどきょうの知事のレジュメでも、「参加」「協働」「自立」「受益と負担」を認識するというようなことをキーワードにとか、あるいは「住民との協働による制度設計」とかいうことで、個人の確立という意味で今までどうか。問題、課題認識、そして、こういうことで、オン・ザ・ジョブ・トレーニングで、何かあるビジョンである方向に役所の方も個人の方も一緒に育っていこう、進化していこうとしていらっしゃるのか。その辺について少しコメントをいただきたいというのが一つ。
　それから、まとめて申し上げますので、後でコメントいただきたいんですけれども、もう一つは、先ほど古川委員の方から出ましたまさに資源としての人材というか、もっと言えば知的レベルの高い人材といいましょうか、そういう者をいかに東北三県、あるいは高知県でもいいんですけれども、残しておくか、あるいは戻すかということだと思います。
　私は技術屋ですので、いわば中央省庁改革のときに東京から出ていけと言われた人間なんですね。つまり、予算の配分というのは霞が関には要らないんだ、地方支分部局にあればいいんだ、地方にあればいいんだということで、技術職、インハウスエンジニアというのはもう霞が関には全く用がないんだと言われて、非常に悲しい思いをしたんです。
　その部分の議論はきょうはいたしませんけれども、言いたいのは、自己重要性の説得性といいましょうか、県庁職員でも市役所に行っておけと言われたら少し悲しい部分もあると思うんですね。そういう意味で、国家公務員で国のために働いていると思っている人々が、地方に長年あるいは永久に行って自分の志を果たすということについての、その自己重要性の説得部分について、それぞれの人の人生計画について、例えば県庁の職員に市役所に行け、町村役場に行けとおっしゃるときに、どういうふうなことをおっしゃっているのかを、知的レベルの高い人材確保という面で、もうちょっとだけコメントをいただきたいというのが一つ。
　それから三問目で、そういう意味で、地方支分部局というものと道州制が確立されたときの位置関係、ファンクションの分担関係について、もしコメントがありましたらお聞かせいただきたい。そんなもの要らぬと言われればそれまでですけれども、例えば災害で、特定の分野で、何かそういう役割があるのか、あるいはないのか、もっと違う機能を果たすべきかどうか、国の機関としての地方支分部局というものについてのコメントがありましたらお聞かせをいただきたいということで、三点で、大変申しわけございませんけれども、お時間の許す限りよろしくお願いします。
○増田参考人　まず、一点目の個の確立ということでございますが、昔は、先人の皆さん方にいろいろお話を聞きますと、岩手県でも本当に行政の方の体力が未熟でございましたので、今この時期の屋根の雪おろしから道路の雪かきから何から、すべてお互い隣組のような、結いのつながりという、結ぶという字を書いて結いと言いますけれども、ああいう組織があって、相互扶助で、自分たちの力でそういったものを全部こなすということがもうすべてであったわけでございますが、ある時期、やはり高度成長期の中で税収もかなり入ってまいりまして、財政にかなり余裕ができてきたといいましょうか、やはりそういうことを行政の方でいろいろと展開していくことがいいだろうということで、行政が随分除雪なりなんなり、そのほかのことも随分行ってきたわけでございますが、そのことが逆にお互いの、一人一人の独立心といいましょうか、そうしたものを逆に阻害してきた。
　これはもうそれだけではなくて、社会全体が都市化の影響で農村時代のお互いのつながりというものを断ち切ってきたこともあると思いますけれども、そういう中で、行政にどうしても多くのことを依存する、それが当たり前になるというような傾向がずっと増幅してきたということもあると思います。
　最近、一方でまた、地域によってＮＰＯの団体が随分出てまいりました。こういう人たちが行政に成りかわって活躍をするという分野もございます。
　それから、我々の方では以前、いわゆるＮＰＯなどと称する前も、いわゆる自然保護の関係の団体の皆さん方とか、いろいろこういう地域活動をしておられる方々、なかなか行政と対決することも多いので、どうも敵対関係が、ぎすぎすした関係があったのですが、むしろそういう皆さん方とともにいろいろな計画をつくっていく、事業をつくっていく。委員も大変御承知のとおり、そういうような形で公共事業も大分変わってきたりしてきましたので、ある種、これから私は、ＮＰＯの団体の皆さん方に行政のいろいろなところを検証していただく、あるいは監視をしていただく。先ほど言いましたような決算主義に変わってきたときに、その評価をそういう皆さん方にいろいろしていただいて客観性を増していくとか、そんなことで力をうんと発揮していただく場面がふえてくるのではないか。
　そういうことを通じてまた、一人一人の県民の皆さんも多くの情報、これは情報公開によって非常に多くの今情報を得る機会もございますし、冒頭お話ございました個の確立ということにうんとつながっていくんではないかというふうに思います。
　それからあと、私ども県の方で市町村の方に、権限、財源だけではなく人も派遣していると言っておりましたが、これは確かに、ずっと県の職員でいるつもりであった人間が市町村の方に行けということで、ある日急に変わるというのは、なかなか抵抗感がございますので、考え方は、何年かのローテーションで人自体はかえていこう、県の組織の中で、市町村への仕事を人的には面倒見ますと。ただ、個人自体はやはりその本人の事情に応じて入れかえて、それで、実際に仕事がスムーズに市町村で行えれば、結果としてはいいわけでございますので、そういうやり方で今やっておりまして、実はこれは今年度、昨年の四月から始めたばかりの制度でございますので、まだ人の入れかわりは行っておりませんけれども、そういう前提でこれからも進めていきたいというふうに考えているところでございます。
　それから、最後に地方支分部局についてのお話がございましたのですけれども、できればそうした地方支分部局で行っている仕事も道州なり都道府県の方に移していただければ一番いいと思うんですが、分野によって、災害ですとか緊急時の対応とか、まだまだ必要な部分もあると思います。こういったことはこれからの制度の仕組み方でございますが、やはりそういった分野は残るにしても、住民との関係で、そういったところには特に議会のコントロールということはあり得ないわけですが、できるだけ仕事の内容が住民にわかりやすく、そしてまた住民の意見もできるだけそういう行政に反映できるような、そういう仕組み、制度構築が必要ではないかなというふうに考えております。
○杉浦小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　増田参考人におかれましては、大変貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。小委員会を代表いたしまして、心から厚く御礼申し上げる次第でございます。（拍手）
　　　　—————————————
○杉浦小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえまして、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたしたいと存じます。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをこのようにお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　小委員の発言時間の経過についてのお知らせでございますが、今までどおり、終了時間一分前にブザーを、そしてまた終了時にもブザーを、一分前と終了時にブザーを鳴らしてお知らせいたしたいと存じます。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○伊藤（公）小委員　参考人がいてくださればむしろ聞いてみたいと思いましたが、八年間知事をやられたわけですから、皆さんのいろいろな御質疑の中にも財源の問題が一貫して、地方の地域づくりをしていくときに大変財源のあり方というものがテーマになってきたと思います。八年間の知事時代に自主財源が、先ほど御議論がありましたが、三五％弱と伺いましたけれども、八年間で自主財源が少しふえたのか、パーセントがふえたのかどうなのかですが、後で私もちょっと県に連絡して聞いてみたいと思います。
　もちろん、今の税制の中で限界があることは承知しているわけですが、私は、国も肥大化されたといって、今、国はさまざまな改革に取り組んでいます。例えば、道路四公団をどうするかということも大きな今テーマになっていますし、あるいは郵貯をどうするか、これも既に国は方針を決めてきていますし、あるいは、たしか百十四万ですか、国家公務員を十年間で二五％削減するという作業にも我々は既に取り組んでいるわけです。むしろ地方も肥大化しているのではないかということを私はずっと考えてきました。三百八十万前後と言われる地方の公務員はこのままでいいのか。あるいは、最近はそれでも市町村の議員の数の定数削減もそれぞれ行っているようですけれども、私はもっと大胆に、地方のスリム化も必要なときに来ている。そういう中で、国全体の、小さな政府といいますか、ということを我々も進めていく必要があるということを非常に痛感いたします。
　そんな中で、県よりははるかに小さい、私の本当に地元の、小さな小さなコミュニティーの話でありますが、人口四十万の町で、ことしはたしか二十億ぐらいの財源がマイナスになる。そこで市長がいろいろ考えて、いろいろなものを少し削らなきゃならない。旧五カ町村が合併した町でありますが、その旧五カ町村の単位で毎年やってきた運動会に、大体六十五万か七十万ずつ出していた。それを全額カットしようということの予算編成をした。それぞれの自治会長、町内会長が大変反発しまして、これでは運動会ができないと。
　私は新年会でその話を聞きまして、それなら運動会をやらなきゃいいじゃないか、運動会ではない違うことを考えた方がいい、どこの地域でも同じように運動会をやって、盆踊りをしているのも、もうそういう時代じゃないんじゃないかということを私は申し上げました。そういう中で、だんだんその輪が広がりまして、それじゃ、ことしは運動会をやめて野外コンサートをやろうとか、あるいは、若い人たちで何か違ったイベントをやろうということが今始まりました。
　私は、今国も地方も、これから恐らく、福祉問題が大きなテーマになっています、医療もそうです、ますます我々はこれから高齢化社会に向かって財源は厳しくなる。そのときに、もっと予算をと言うのではなくて、何かを削ろう、やめよう、やめてみよう、そしてそこから新しいものが始まっていく、私は、そういうときを迎えているのではないかという実感がございます。
　我々は、そういう意味で、新しい角度から、国も地方も思い切って、もちろん根幹の制度を変えなければなりませんが、我々の考え方を変えていかなければならないときではないかというふうな感想を申し上げたいと思います。
○金子（哲）小委員　金子です。
　今、伊藤委員からそういうお話がありましたので、きょうの増田参考人のお話の中で、確かに肥大化した財源の問題もありますけれども、きょうの論議でもっと考えなきゃいけないのは、中央と地方の財源のあり方の問題だったと思うんです。ですから、そこはやはり分けて討論しなければいけないんではないか。道州制の問題とかいろいろ提起をされておりますけれども、本来の地方自治の、憲法にうたわれている本旨も含めて、今までそういう財政上の問題、制約が多過ぎたとしたら、そこをやはり改善することによって地方自治の勢いといいますか活性化というものをつくっていくということの論議をやはり今しなければならないんではないか。
　むしろ、今までのそのシステムのありよう、地方分権ということが言われ、財源問題というのは随分長く言われておりますけれども、それが解決できないままで、今さまざまな障害が起きている。その点についてはやはり、きょうも話にありましたが、例えば県が、一対一の財源配分、自主財源を一対一にまで戻したい、できるようなシステムが欲しい、そういう制度というものをもう一度全体として考えながら、その中にあって、地方自治を進める中でどのような問題が出るかということに論議が行かなければ、私自身は、一番最初のところの分権のありようとか財源のありようというところが、実はまだそこまで進んでいないにもかかわらず、現状だけで論議するというのは少し尚早ではないか。
　ですから、もう少し、今問題になっている地方分権、何が権限移譲できるのか、また財源は何を、私は先ほど質問でも申し上げましたけれども、固定資産税のお話も聞きながら、今の過疎化、地価の評価の問題等々考えたときに、一方で自主財源と言いながら、本当にそういう市町村段階にあって一体どれだけの自主財源というものが確保できるようなシステムができるだろうか。また、そういうことを確保したときにこそ逆に、今伊藤委員が言われたような、地方自治体がその中にあって自主的なものをどれだけ自分たちのアイデアとして、そしてまた政策として打ち出せるかということになっていくと思うんです。
　私自身は、今回のこの論議の中では、やはり地方自治の本旨というものに沿いながら地方自治体の自主性というものをどう確保していくかということにぜひ論議を進めていく、またそういうところを政治としても、システムを進めていくことによって地方自治の活性化、地方自治の推進ということが進んでいくのではないか、このように思っております。
　伊藤委員が言われた肥大化の問題についても、もちろんメスを入れなければならない課題だと思いますけれども、その中でおのずと、例えば人的な問題、地方公務員の数の問題、それから制度の問題、福祉の制度の問題も、地方自治が直接やるべきことと、どこが、そうでなくて、例えば民間でできるかというような問題もそういう中で論議をしなければならないんではないかということを考えております。
○谷川小委員　地方財政の危機といいますのは、よくよく調べてみると、日本独特の現象ですね、今やまさに。ヨーロッパの地方自治体で財政的な危機に陥っているというところはほとんどもうなくなってきておる。
　それは、何となく私ども、というのは我々日本人がという意味ですが、時代がどんどん、明治から今日まで、よく右肩上がりといいますが、必ず生まれた子供はことしは去年より多い。さらに、卒業して社会へ出てくる子供たちは去年の卒業生よりも多い。常に経済というのは右肩で伸びていかなきゃいかぬという形の中でつくり上げてきた中央政府というのでしょうか、集権的な政府ですべてこの国を動かしていくという時代ではもうなくなったにもかかわらず制度がそのまま残ってしまったために、何となく中央の仕事の出先機関が地方だという形で地方に覆いかぶさってきて、そこで、地方の財政というのが今やまさに、非交付団体であった東京都においてすら本当にすさまじい状態になってきている。
　ですから、先ほどから参考人までここへ来ていただいて御議論がいろいろと進んだわけですけれども、今やまさに、国のあり方全体、別の言葉で言えば統治システムそのものについて我々は議論しなければならないところへ来ているんではなかろうか、私はそんな感じを持ちます。
○古川小委員　統治機構の話で先ほど来から委員の先生方からいろいろなお話が出ていますけれども、私は、パブリックといいますか、これまで官が担ってきた部分のパブリックを、本当にこれからのこの国の、我が国の憲法を初めとする法体系の中でずっと官が担い続ける必要があるのかどうか。国のあり方というものを考える際には、やはりパブリックというものの担い手がだれなのかということまで一度考え直してみないといけないところに来ているんじゃないかなというふうに思っています。
　私は、小さい政府にする、官が小さくなるのは大いに結構だと思います。しかし、だからといってパブリックが小さくなってはいけない。むしろ、もっとお互いに助け合いとか、損得勘定でなくて、この地域を担っている者、そして国で一緒に生活している者が助け合っていく、そういう仕組みというパブリックの部分はむしろ拡大をしていくような、そういう国に、社会にしていかなければいけないと思っています。
　そのためには、今余り法律上もきちんとした明記といいますか、その存在というものがされていなくて、ようやくＮＰＯ法人を認める法律とかができて少しずつ定着はしてきておりますけれども、官でもなくて、かといって営利企業でもない、まあ第三の主体といいますか、ＮＰＯだとかＮＧＯだとか、そういうものをもう少し明確に、きちんとこの国の統治機構、統治とはちょっと違うかもしれませんけれども、私は主体としてやはり認めていく必要があるんじゃないかと。
　それから、今は、日本の法律上では民法三十四条において、いわばそういうことをやる官ではない組織というのは公益法人という形ですべて主務官庁のコントロール下に置かれるという原則がありまして、この点についてはもう既に議論が行われているところでありますけれども、まさにこれからの社会のあり方、国のあり方というものを考えていく上では、この民法三十四条の修正を初め、憲法上でどう規定するかどうかという問題はもっともっと議論していかなければいけない問題ではないかと思います。
　官ではないけれども公、パブリックの部分を担う主体というものを私たち日本国民の中でもっと育てていく、そしてそれを大きくしていくということを我々一人一人が自覚をして、それをいろいろな制度的な形で担保していくような仕組みというものをこの国の統治機構の中に、あるいは税制の中にそういう仕組みとしてビルトインをしていくということは必要ではないかなというふうに思っています。
　増田参考人のお話の中で、一国多制度というお話がありました。多様性のある地域をつくる、それで国をつくると。かつて私は小学校時代に、三全総だとか四全総だとか、いわゆる全国総合開発計画というのを学んだ記憶がありますけれども、まさにかつては、とにかく全国一律というのがこの国の進むべき基本的な方向だった。それが明らかに、そうした全国一律から、それぞれの地域の特色を生かした、そして多様性のある社会をつくっていこうという方向に転換をしている。それに合うような統治の機構、システムというもの、そして統治主体、あるいはその統治主体に、官にかわる、そうした地域においてのパブリック、公を担当する主体の育成というものができるような仕組みというものをやはり考えていかなければいけないのではないか、そんなふうに思います。
○山口（富）小委員　私、きょうの増田参考人の話を聞きまして、二つのことを印象深く感じたんです。一つは、増田参考人が強調された地域の現場をよく見てほしい、地域からのシグナルを受けとめてほしいということは、やはり非常に切実な声として、今、北東北三県でやられている中身の具体的な紹介がありましたけれども、それをよく検討しなきゃいけないなというのは感じました。それからもう一点は、憲法が第八章で四条にわたって地方自治を定めているんですけれども、これについて、基本的な事柄を定めて、いわば法律事項にかなりもうゆだねておりますから、地方の実態に合わせて、その精神でやろうとするといろいろなことができるという指摘があったことも、私はよく受けとめる必要があるなというふうに感じました。
　さて、地方自治をめぐる問題なんですが、私感じますのは、一つは、地方分権一括法ができてかなり様相が変化しているわけですね。そのもとで、きょうも財源の問題も出ましたし、福祉をめぐる問題も出ましたけれども、国と地方の分担をどうするのかというのはやはりよく考えなきゃいけない問題だなと。先ほど私、小児救急医療の問題を取り上げましたけれども、実は、厚生労働省の基本的な立場というのは県の仕事になっているんですね、基本のその対応をつくるのは。それを国が援助するという仕組みなんですけれども、果たして、本当の暮らしの現場で命にかかわるような問題をそういう形の整理にとどめておくだけでいいのかという問題がやはり検討事項としてあると思うんです。
　それから二つ目に、財源の問題は、これはやはり知恵を集めて、どうやったら本来、知事は一対一に少なくともしてほしいというお話をされていましたけれども、仕事に見合う財源の保障というのをどうするかというのは、本当に党派を超えてよく議論すべき問題だなというふうに感じます。
　それから最後に、もう一点感じますのは、きょうはＮＰＯとの関係ですとかいろいろ出ていましたけれども、やはり、住民の皆さんの参加をどういうふうにこの地方政治の中で道をつくっていくのかというのはとても大事だと思うんですね。住民投票でも、中身によるんだというお話がありましたけれども、そういう経験も各地でありますし、やはり、二十一世紀の日本の地方自治のあり方として、そういうようなことを少し考えながら憲法と地方自治とのかかわりというものを検討する必要があるなというのを感じました。
　以上です。
○斉藤（鉄）小委員　私も、きょうの議論を通じて、私自身気づいていなかった点、また勉強不足だった点を痛感させられたわけですが、特に、国と基本的自治体、その間を結ぶものが必要なのか、また、もし必要であればどういう形態がいいのか、大変重要な問題だと、きょう私も勉強させていただきました。
　きょうの増田参考人のお話を聞いた段階では、少なくとも、この県という単位、その中間体としての県という単位は、かなり制度疲労を起こしてきているのではないかという感じを受け、将来、その担い手として道、州というものもこれから本当に考えていかなきゃいけない。また、そのときのその道、州のあり方、きょう増田参考人は調整役という言葉を使われておりましたけれども、この点について、多分憲法に規定すべき問題になるんだなということを痛感した次第です。
　以上です。
○中山会長　私、きょうの参考人のお話を聞きながら、東北三県でもやはり経済規模というのが、三県の中だけでの移動だけではなしに、国境を越えて中国大陸まで及んでいっているという御指摘がございました。
　そういう問題を考えながら、中国がこれから十年以内にＡＳＥＡＮ十カ国との自由貿易協定をつくるという申し入れを既に行っている。日本はシンガポールとの間に自由貿易協定を唯一結んでおりますが、日本は、韓国、中国、日本とＡＳＥＡＮ十カ国との間の自由貿易協定をつくろう、こう言っている。そういうふうに、国際社会が国境を越えて、圏境を越えて、経済活動、あるいは資本の移動、技術の移転、こういうことが盛んに行われてきた。
　私の出身地の大阪でも、家電産業と繊維産業というものは、大阪の最大の財源であり、また、この商業活動の一番大手だった。それが、今日はもう火が消えたようになってきた。しかも、その移転先が、中国がほとんどになってきています、それから、アジアあるいはヨーロッパ、アメリカ。こういう中で、日本企業は海外へ出ている。現地法人化したものだけで、この間財務省の報告を聞くと、約一万九千社あると。こういう状況が私はもう世界じゅうに起こってきていると思います。
　だから、冷戦時代が終わって、失われた十年といいますけれども、十年の間に、カナダ、アメリカ、メキシコ、チリの間にはもう自由貿易協定ができてきた。恐らく、今年から来年にかけてラ米も一つの経済圏を形成していく。ヨーロッパはヨーロッパで、二年以内に新たに十カ国が十五カ国に加わってくる。
　こういった中で、国境線を全部海に囲まれている日本が、アジア地域との経済活動とか人的交流、情報の交流というものについて、国家として何を今考えておかなければならないか。私は、もうイデオロギーというものを超えて新しい時代がスタートしている、それに対する対応がおくれているのではないかと、日本は。ここに、国内問題だけ見ただけでも非常に大きなおくれが生じているわけですね。今の参考人のお話を聞いても、これは問題がある。しかし、地域全体から考えても、非常に大きなおくれがあると思うんですよ。これについての議論を国会の場でしておくことが、これから十年後に備えた日本のあり方をみんなが考える一つの大きなベースになるんじゃないか。
　こういうことを、私はきょうは参考人のお話を聞きながら、東北三県という枠を越えたオール・ジャパンの問題、また、九州あたりはもう朝鮮半島とつながったような感じの経済活動が盛んになってきていますから、そういう地域全体の中での、この国をどうしていくのか、府県のあり方をどう考えるかということ、こういった問題についても、先生方から機会を見てまた御議論いただければ大変ありがたい、そういうふうに感じております。
　以上です。
○古川小委員　中山会長のお話、まことにごもっともだと思います。まさにそういう大所高所に立った議論を本来はこの国会の場、そして中央政府というものはやっていかなければいけない。そのためにも、やはり私は、中央政府の役割をもっとスリム化して地方に任せる、どんどん任せていかなければいけない。
　やはり私は、今の中央政府は、本来この国が国際社会の中でどういう方向に進むのか、そしてこの国のそれぞれの地域のために国として何をなすべきなのか、そういう議論や検討をするための時間が余りに少なくて、国内の、小さいこととは言いませんけれども、それぞれの地域の問題というか、そういうことに余りにやはりエネルギーを使い過ぎているというふうに思います。
　私自身もかつて役所に在職をしたことがありますけれども、大蔵省あたりでもやはりそういうところがあって、もっともっと、本来であれば、国益という観点から大所高所に立った研究やあるいは議論というものがなされなければいけない。そのためにも、やはり私は、もっともっと地方分権といいますか地域主権の形での、大きく国の構造を変えていかなければいけないんじゃないか。本当に、今会長のお話を聞いて、まことにそのとおりだというふうに思いました。
　あと二点、ちょっときょうの参考人のお話を踏まえて、これは問題提起という形でさせていただきたいんですが、一つは、これだけ道州制の議論が各地域から起きている、そして知事からも起きている段階で、ここ十年近く国会でも委員会をつくって検討をされてきている首都機能移転の問題も、やはり地域の、地方の行政主体、統治主体のあり方をどうするかという議論と本来はセットでやっていかなければいけないのではないかというふうに考えます。
　なかなかこの首都機能移転の議論が進展しない一つの背景には、一方で東京一極集中というのはいろいろな問題があるということは理解をしながら、しかし、じゃ道州制になってしまうんであれば首都というのはどういう意味を持つんだろうというもう一方の疑問が多分各議員の頭の中にあって、そういうこともやはり、この首都機能移転の議論がなかなか前に進まなくて堂々めぐりをしている一つの背景にあるのではないかなと思います。
　そういう意味では、やはりこの地方の自治のあり方、中央政府のあり方とセットで首都機能移転という問題についても議論をしていかなければいけないんじゃないかというふうに感じております。
　もう一つは、統治機構という場合に、ともすると私ども行政と立法のところばかり目が行くところがあるんですけれども、三権といえばやはり司法権もあるわけでありまして、もちろんこの司法は最終的に国として最高裁判所で統一されるということは必要なわけでありますけれども、やはり今の時代というものを考えていきますと、それぞれの地域でスピーディーに司法的な手続の中でいろいろな問題が処理される仕組みをつくっていくことも大事じゃないかなというふうに考えます。
　そういう意味では、地方分権やあるいは地域主権、そうした地域の主体性を考えるときには、極めて、行政、立法以上に中央集権的なこの司法権のあり方についても一度検討をする必要というのはあるのではないかということを感じております。
　そのことを問題提起としてお話しさせていただきたいと思います。
○杉浦小委員長　他に発言はございませんか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十四分散会
平成十五年二月十三日（木曜日）
　　　午後零時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　理　事　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　理　事　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　理　事　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　財務金融委員長　　小坂　憲次君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○国政調査に関する件
○平成十四年度の水田農業経営確立助成補助金等
　についての所得税及び法人税の臨時特例に関す
　る法律案（衆議院提出）

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○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　理事の辞任についてお諮りいたします。
　峰崎直樹君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に円より子さんを指名いたします。
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○委員長（柳田稔君）　平成十四年度の水田農業経営確立助成補助金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院財務金融委員長小坂憲次君から趣旨説明を聴取いたします。小坂財務金融委員長。
○衆議院議員（小坂憲次君）　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。 
　本案は、去る四日、衆議院財務金融委員会において全会一致をもって起草、提出したものでありまして、平成十四年度の水田農業経営確立助成補助金などに係る所得税及び法人税について、軽減措置を講ずるものであります。具体的には、これらの租税の負担の軽減を図るため、同補助金などのうち個人が交付を受けるものについては、これを一時所得の収入金額とみなすこととし、また、農業生産法人が交付を受けるものについては、所定の圧縮記帳の特例を認めることといたしております。 
　なお、本案による国税の減収額は、平成十四年度において約六億円と見込まれますので、本案の提出を決定するに際しましては、内閣の意見を聴取いたしました。 
　以上が本案の提出の趣旨とその概要であります。 
　何とぞ速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（柳田稔君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようでございますから、これより直ちに採決に入ります。
　平成十四年度の水田農業経営確立助成補助金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案に賛成の方の挙手をお願いします。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十三分散会
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑に入ります。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として総務省人事・恩給局長久山慎一君、自治行政局選挙部長高部正男君、公正取引委員会事務総局審査局長鈴木孝之君、法務省刑事局長樋渡利秋君、外務省アジア大洋州局長薮中三十二君、北米局長海老原紳君、欧州局長小松一郎君、中東アフリカ局長安藤裕康君、財務省大臣官房審議官藤原啓司君、主計局長細川興一君、厚生労働省医薬局長小島比登志君、職業安定局長戸苅利和君、社会・援護局障害保健福祉部長上田茂君、保険局長真野章君、社会保険庁運営部長磯部文雄君、農林水産省農村振興局長太田信介君、水産庁長官木下寛之君、国土交通省政策統括官鷲頭誠君、海上保安庁長官深谷憲一君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第三局長船渡享向君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中（慶）委員　民主党の田中慶秋です。
　私は、まず最初に総務大臣にお伺いしますけれども、小泉総理が、改革なくして成長なしとかいろいろなことを言われているわけであります。そういう中で省庁の再編あるいは行政改革、こういうことで待ったなしという形で、そこで生まれた副大臣あるいは政務官、こういうことの役割がどうなっているのか。
　例えば、このとき省庁再編の中で副大臣、政務官ができるときに、やはりこれからは政治主導でやっていこうじゃないかということで、それぞれの質問取りは政務官、副大臣がやる、こういうことだったわけでありますけれども、現実にはそういうことをされていない。
　まして、この委員会が十日に、月曜日にやるということで、その月曜日がきょうになったわけでありますけれども、この月曜日に、ふだんの日でありますが、政務官、副大臣はだれ一人として職務についていないという、こういうことの実態をあなたはどう考えておられるのか、まず冒頭に聞きたいと思います。
○片山国務大臣　今、田中委員言われましたように、政治主導ということを強く打ち出そうということで副大臣や大臣政務官制度ができたのは御承知のとおりでございまして、やはり各省庁の政策決定、事務の執行等について、私は、副大臣、政務官ができてから大分そういう面は強化された、こういうように思いますし、もう一つは、国会だとかいろいろな各党との連絡調整の先頭に立つ、こういうことは私は副大臣、政務官の仕事だと。それはそれなりに田中委員、御意見があろうと思いますけれども、前よりは進んでいる、私はこう思います。
　ただ、十日は、国会がなかったからということじゃありませんが、各省庁の公式のいろいろな行事や仕事も割に少のうございまして、それぞれ地元でのっぴきならぬ仕事があった、こういうことで副大臣、政務官の登庁が少なかったと思いますけれども、しかし、それをもって制度全体のあり方について云々するのはいかがかなと。
　今後、大いに、田中委員の言われる御趣旨で、私の方も、副大臣、政務官にもそういうことを伝えまして徹底してまいりたい、こういうふうに思っております。
○田中（慶）委員　質問通告は一日半前に、きょうの質問は少なくとも月曜日にと、こういうことになるわけであります。こんなことを含めて、現実に調整役の人たちは、電話してもだれもいないじゃないですか。
　それで、どこへ行っているんだ、地元選挙区に帰っているというんだ。私も政治家だから、それが全部だめとは言いませんけれども、今、予算委員会をやっている最中であります。ましてや、あらゆる問題での危機管理が問われている、経済がどん底になっている、いろいろなところでこれから何とかしていこうというときに、政府の一員である少なくとも副大臣、政務官がそんなことでいいんだろうか。
　やはりこういうことから、全く丸投げと同じでしょう。今まで恐らく、私は、こういうことを国対が今度改めてこれからやっていこう、こんな形で、いつもほとんどの質問取りは副大臣や政務官が来たことなんて一度もない、はっきり申し上げて。こういうことで本当に政治改革ができるのかどうか。もう一度。
○片山国務大臣　十日につきましては、いろいろ地元での用があるという話を聞きまして、私が出るから、副大臣、政務官はどうぞ御地元の用事をと、私のところはそういうふうにいたしましたので、今後は、今の田中委員の御指摘のような趣旨を十分徹底いたしたいと思います。
　国会のこの質問の通告につきましては、副大臣、政務官が、特に政務官が先頭に立って指揮をする、みずから行くんじゃなくて、指揮をとって各担当の諸君に行かせる、こういう仕組みになっておりますので。必要ならばもちろん本人が行ってもよろしゅうございますけれども、指揮をして、各担当の国会の対策室というんですか政府委員室等が対応している、こう思いますが、田中委員の御趣旨は私も十分わかりますので、今後とも、内閣官房の方とも相談しながら、委員の言われる御趣旨の徹底を図ってまいりたい、こう思っております。
○田中（慶）委員　今、行政改革というのは、むだなことをなくす、あるいはスリムになる。一方においては改革を進めて、あらゆるむだなことをやめさせたり、あるいは公務員のスリム化も言っている最中に、片方ではその組織が十分に機能されていないということであっては、私は、そういう指導そのものができなくなってくる、こういうことだと思いますので、やはりその辺はしっかりと、改革を中心としてこれからやっていこうということなんですから、その辺をちゃんとしないといけない、このように思います。
　大臣はこれから徹底するということですから、それ以上申し上げませんけれども、まず模範としてその人たちがやっていかないといけない。名誉職じゃないんですから、はっきり申し上げて。何か名誉職みたいに政務官や副大臣につくと、僕が見てびっくりしたのは、何でもできるようなことをあいさつ状に書いて配ったり、いろいろなことを見て、おお、すごい権限があるものだなと思っているわけですけれども、しかし、やはりそういうことを含めながら。一般の人は何も知らないわけですから。ところが、現実に、本業をしないでそういうことをするということ自体は、やはり政治に対する信頼を失うことでありますから、その辺をしっかりしてください。それだけ申し上げておきます。
　次に、実は、今の政府が経済政策、あるいは諮問会議等で打ち出しておりますけれども、景気の現状について先般来内閣府が打ち出した、発表されました速報値によりますと、四四・四ということでありますから、これまた二カ月連続五〇％を割り込んでいる、大変厳しい環境にある。昨年の暮れも、十月から十二月までＧＤＰがマイナス成長である、こういうことでありますけれども、こういう一連のことを含めながら、我が国の景気の後退は現実にはまだまだ続くであろう、こんな心配をされております。
　この景気現状について、私は、政府の認識は甘いのではないか、何かもう少し厳しくしっかりと対応していかないといけない、このように思っておりますけれども、この辺についての考え方をお伺いします。
○竹中国務大臣　景気の認識に関しましては、決して甘くなることがないように、事実に即して着実に行っていかなければいけないといつも心がけているところでございます。
　今、委員がおっしゃいました四四％というのは、いわゆるＤＩ、景気の現状認識に関する一致指標が四四％で、先般の指標では五〇％を割り込んでいる、そのような御指摘だと思います。十—十二月期のＧＤＰにつきましては、民間の予測値が今発表されておりまして、それは少し低い数字が出ている。これは、まだ政府の正式の統計は出ておりませんので、そういったところをしっかりと見ていきたいというふうに思っております。
　重要な点は、なかなか見通すのは難しいわけでございますけれども、この十四年度に関しましては、我々、ゼロ％というふうに見ていました。一年前、ちょうど民間から政府の見通しは甘いというふうに言われた。民間の見通しではマイナスの見込みだったわけですけれども、我々はゼロというふうに、甘いというふうに言われたわけですが、現実には、昨年の第二・四半期、第三・四半期、それぞれ年率ベースでは三％ないし四％という成長をしましたこともありまして、むしろ政府の見通しよりもさらに少し高い数字に十四年度に関してはなるであろうという見込みを立てております。
　いずれにしましても、甘い、甘くなるというようなことがないように、しっかりと現実に即して見ていきたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　まず、特にことしは、今アメリカによるイラク攻撃が非常にうわさされているわけでありますけれども、これによって日本経済というものが大変大きく左右するだろう。もう既にアメリカの株価も昨日ダウンしている。こういうことを含めて、一喜一憂の問題があろうかと思いますけれども、少なくともそういう問題を考慮に入れて全体的にやはり経済指導をしていかないと、長い今の日本経済そのものがさらに厳しい環境になるだろう、このように思いますけれども、まずこれについてどのように考慮されているのか、お伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　アメリカの、特に湾岸をめぐる不確実状況をどう読むかというのは、まさしく大変難しい問題でございます。基本的には、国際機関も多くの民間予測も、基本シナリオとしては、むしろ二〇〇二年より二〇〇三年の方が景気は上向くというふうにアメリカ、ヨーロッパに関しては見ております。しかし、先生御指摘のように、その中でイラクに関連する不確実な問題がある。
　我々としては、とにかくさまざまな情報を集めて慎重に見ていくということに尽きるのであろうと思いますけれども、アメリカの中でいろいろな予測の幅がありますけれども、我々の経済見通しを立てるに当たりましては、アメリカの予測の幅の中で比較的低いところの予測を前提にして、我々としては慎重に見通したつもりでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、いろいろなファクターがあると思います。
　ところで、小泉総理がことしの施政方針演説で、構造改革道半ば、こんなことを言いながら、少なくともしばらく時間はかかるということであります。
　ところが、昨年のを見てみますと、昨年は、二〇〇二年は改革は本番である、そして二〇〇三年には成果を得られる、こういうことであります。しかし、現実にはそうなっていない。
　ところが、ことしは、経済政策の中で、この諮問会議初め経済財政中期展望の中で、二〇〇五年以降ということを具体的な指数として言われております。
　ところが、民間の総合研究所、三菱総研を初めとする民間の研究所では、二〇〇八年までずれ込むではないかと言われているわけであります。こういう点では全然トーンダウンしてきておりますし、この先が、ある面では非常に希望が持てなくなってくるのではないか。
　こういう一連のことを含めて、担当大臣としてこれをどう受けとめておられるのか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　今御紹介になりました三菱総研の予測は、特にデフレの克服に関して、デフレ克服には時間がかかるのではないかというような予測を立てているということは承知をしております。
　我々としましては、予想以上に厳しいデフレであるということは認識をしております。であるからこそ四本柱の改革と、さらには政府、日銀が一体となって政策を総動員することによって、二〇〇五年ぐらいにはこれを克服したいというシナリオも立てまして、改革をしっかりと行っていくことを目指しているつもりでございます。
　むしろ、中期的な予測に関しては、三菱総研の予測を御紹介してくださいましたけれども、余りほかに事例が出ておりません。さまざまな観点から、ぜひ御検討を民間の部門にもいただきたいというふうに思っておりますけれども、我々としては、大変厳しい状況にありながら、今申し上げましたような形で、集中調整期間を克服して、ぜひとも経済をその本来持っている安定的な成長軌道に近づけていきたいというふうに思っているところでございます。
○田中（慶）委員　大臣はデフレの問題に触れましたけれども、今の日本における経済環境の中で、少なくともデフレ克服できるような環境ではない。
　まして、全体的な失業者はふえる、そればかりではなくして一方においてはいろいろな増税がされている、あるいは増税が検討されている。こういう形で、税制中立という中で一方においては増税、一方においては減税というのはほんのわずか。思い切った減税をする、こんな考え方も示されていない。そればかりか、例えば、物価がある面では下がっているから年金を下げようとか、そんなことをずっと続けていたならば、少なくとも消費の拡大はできるどころか、全体先行きが、この見通しがはっきり暗くなっているのが現状だと思います。
　ましてや、今の経済環境の中で、デフレそのものに対する基本というものが間違っているんじゃないかな。不良債権の処理だけに力を入れてみたり。本気で思い切った減税をやるとか、あるいは規制改革を、少なくとも規制はゼロに、もう撤廃するとか、発想の転換をして初めてこういうものが克服できるんだろうと思いますけれども、現実にはそうではない。
　例えば、地方自治体になっておりますけれども、固定資産税一つ見ても、土地が下がっていても固定資産税は全然下げていない。こんなことも含めながら、税制の問題も十分検討された中で、総合的にデフレ対策というものをやっていくべきだろうと思いますが、今政府がやっているのは、総合的にやっていない。部分的に、むしろデフレを増長するような考え方でおられるのではないかと思っておりますけれども、その辺について、考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　デフレの状況がある意味で予想以上に厳しいということは、先生も御指摘になったとおりでございます。
　また、数字だけ申し上げますと、企業物価の下落率というのは、二〇〇一年にマイナス二・五％ぐらいであったものが、今、下落幅は大体その半分ぐらいになってきている。これは、為替レート、いろいろな要因が関係はいたしますけれども、その意味では、これを解決に向かわしめる非常に重要なチャンスはあるというふうに思っております。
　委員御指摘の、一方で国民に対する負担等々があるではないかということにつきましても、これは我々なりにもしっかりと検討したつもりでございまして、であるからこそ、補正予算と先行減税で、トータルとして財政が経済に対して中立になるような配慮はしたつもりでございます。
　規制撤廃、これは本当に我々が目指すところでございまして、規制の改革を含む四本柱の改革、それに金融政策を合わせた、まさに総合的な、我々としては目いっぱい総合的な政策総動員の体制をとっているつもりでございます。