Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（田代功君）　配られているＤＭと一緒に、例えばあいさつ状その他の通信文が入っていますと、これはいわゆる信書でありますから、これは明らかに郵便法五条の違反でございます。しかしながら、いわばはっきりした信書が入っているケースはそれほど多くないようでありまして、ＤＭそのものではありますけれども、最近のＤＭ、広告効果を高めるために相手をなるべく特定して、あなただけにこのＤＭを送りましたという手法がだんだん取り入れられてきておりますので、そういった意味では信書に非常に近いものが出てきていると考えております。
○鶴岡洋君　何か余りはっきりしないけれども、じゃ、信書という定義はどういうことですか。
○政府委員（田代功君）　信書とは、これは判例で確定しておりますが、特定の人にあてた通信文を記載した文書、要約しますと、そういうことになります。通信文というのは、手書きであれ印刷であるとを問わない、自分の意思を他人に伝え、あるいはある事実を通知するために文字またはこれにかわる記号を用いてあらわされたもの、こういうことではっきりいたしております。
○鶴岡洋君　信書というのは、これは広辞苑で言うと、「特定の人が特定の人に意思などを通ずる文書」、と、こうなっているんです。まああなたの言ったのと同じですけれども。そうすると、いろいろＤＭなり宅配便が配っている中にはいろんなものがあると思うんですけれども、普通の手紙、それから電報、通信や連絡、それから通信文書、納品書、受取書、請求書、会議関係の案内書、それからキャッシュカード、クレジットカード、さらにお祝いや香典に入っているいわゆるあいさつ状、こういうものは信書ですか、信書でないんですか。
○政府委員（田代功君）　今たくさんの例、ちょっと私も一つ一つ追っかけておったんですが、クレジットカードをただ送るだけが信書かどうか、ちょっとにわかに自信はございませんが、今お挙げになった大部分は信書に当たるものの例でございます。
○鶴岡洋君　細かくなりますけれども、お祝いや香典返しの品物に添えたあいさつ状、これはどうですか。
○政府委員（田代功君）　信書でございます。
○鶴岡洋君　信書ですか。
○政府委員（田代功君）　はい。
○鶴岡洋君　今言ったように、ＤＭというのは、ある人から、ある法人から不特定多数の人に配達されるものと見て、私はこれは信書に当たらないと思うんです。いわゆるＤＭ、ダイレクトメールですね。
　そこで、民間の配達業者、または地域限定型のＤＭ配達業者、この人たちが運んだ荷物、またはそのダイレクトメールにしても、これは郵便法第五条には抵触するかしないかというのは、これは非常に難しいと思うんです。よく中を見ないとですね。そこで開かなければわからないと。手紙であった場合には封を切ってみないと、これが信書であるかどうかということは結論としてわからないと。こうなると取り締まりは非常に私は困難だと思うんですけれども、この困難だと思う取り締まりは、法には抵触するわけですから、どういうふうにおたくの方では取り締まっておられるんですか。
○説明員（加宮由登君）　先ほど来先生お話がございますようなダイレクトメール、あるいはその他宅配の小荷物の中に手紙を封入して送達する場合を初め、一般に他人の信書の送達を業とするという態様は、これすべて五条違反ということでございまして、それに該当すると思われるような事実がございましたならば、私ども監察の方でその実態を詳細に調査をいたしまして、その具体的な態様に応じまして措置をするということでございますが、現実には先ほど郵務局長のお話もございましたように、信書の定義というものが必ずしも理解されてないという場面もございますので、そういう意味では一般の刑事犯と若干違います。そこで、信書の意義というものも御理解いただきながらいわば注意、警告をまずいたすという措置をとり、その上でなお引き続き違反状態を繰り返すというような事態に対しましては、これを訴追するという方法で臨んでおるわけでございます。
○鶴岡洋君　警告、検挙と、こういうことでございますけれども、今までの数字をおたくの方からこれもらいましたけれども、五十七年六月二十一日佐川急便が罰金五万円、こういうふうになっておりますし、五十八年十二月六日検挙、これは第一貨物自動車、起訴猶予四人、こういうふうに出ておりますけれども、この数字からいくと、ごく少ない数字になっているわけです。
　それに関連して私、最近特にバイク急便ですけれども、これも同じようなことだと思うんです。バイク配達便でございますけれども、オートバイ宅急便とか、バイク特急便、高速便が都内一円を走り回っているわけですけれども、私も車のオーナーで、乗っていると非常に事故の点で、すっと隣から、横から出てくる危険性もありますけれども、それは別問題として、都内一円、いわゆる一時間以内に配達いたします、もしおくれればお金は要りませんと、こういう新商売が非常に今急成長している、聞くところによると、これは五十七、八年ころからこの新商売が出てきて、現在都内だけでも約八十社程度、三人のところもあれば五人のところもある。多いところは三十人、五十人と、こういうふうにこの新商売が繁盛しているようでございますけれども、郵政省としては、この点については何か把握しておられますか。
○政府委員（田代功君）　いわゆるオートバイ便もここ数年前から大変はやってきたといいますか、数が多くなってきたことは承知しております。何社あるかという調査をごく最近は実施しておりません。むしろ先生のおっしゃいました八十社程度ではなかろうかというふうに、私どももいろんな角度からそのように思っております。
　運んでいる品物でありますが、これも先ほどのＤＭと同じでありまして、信書を運びますと、これは明確に郵便法違反でございますが、業者に言わせますと、これは信書ではなくて、いわば小型物品といいますか、企業の業務用の書類ですとか見本ですとか、こういったものを運んでおりますということを私どもには言っております。
○鶴岡洋君　私は疑いたくはないんですけれども、そうではないと思うんです。逆にやはり信書が中に相当あるんではないかと。これは私の想像ですから間違っているかもわかりませんけれども、実際に今バイク急便の中身は信書に当たるものが非常に多いんではないか、こういうふうに私は推測するんです。これはあけてみなけりゃわかりませんけれども、そういう疑われるものが今どんどん急成長していると。こういうことに対して郵政省は、ただ、あれはないんだと、信書はないんだと、向こうが言うとおりなんだと、見てほうっておくということは私はちょっと問題ではないかと。何か対策は考えておられますか。
○説明員（加宮由登君）　後ほど郵務局長からも御答弁申し上げると思いますが、先ほど先生、私どもが告訴した事件についてのお話がございましたが、そのほかただいまお話ございましたオートバイによる急便につきましても、オートバイで書類を送達いたしますというような広告、あるいはチラシを配っておるような業者、これらを含めまして、最近五年間で百八十件ほど警告をいたしておるところでございます。
○政府委員（田代功君）　密封してあるからわからないと言われればそれまででありますが、日本は法治国家でありますから、法律違反は法律違反という考え方を私どもきちんと持っていなければいけないと思います。ですから、郵便法違反は違反でありますが、私どものサイドも、単に手をこまねいてそういうものが出るのがけしからぬという態度ではございませんで、例えば、都内おおむね一時間以内に配達するようなサービスは、私どもも数年前から実は始めております。これは信書ももちろん含めての話でございますが、東京、大阪、名古屋といった大都会で、主として企業間の通信にオートバイ便を始めましたし、またその日の午前中に引き受けた郵便を東京、大阪、名古屋の三都市間でそれぞれ相手の地域に夕方の五時までに届けるという、いわば即日配達といいますか、そういったサービスも提供しております。
　私どもも民間のニーズといいますか、お客の要望にいかにこたえていくかというのも私どもの仕事でありますので、こういった点からも私どもも手をこまねいて見ているわけではございません。しかしながら、いずれにしても法律違反のものをそのまま放置しておくということは、私どもいかにもどうかと思いますので、先ほど監察官も申し上げましたように注意をし、なお改まらないものについては法的手段に訴えるということも並行して考えたいと思っております。
○鶴岡洋君　法治国家ですから、きちっとその点はしなきゃいけないと思いますけれども、まとめて結論として私の意見を含めてお聞きいただきたいと思うのですけれども、郵便通数は年間百八十億通にもなっているわけです。国民からの信頼性も高く、全国同一料金で配達されているわけです。最近は郵政省の努力によって、配達便のスピードも大変スピードアップしてきましたし、また時によっては速達と普通郵便が同時にあて先に着くと、こういうこともあるところではあるわけです。非常に私は結構なことだと、こういうふうに思っております。
　また、商品の広告、宣伝のための大量に出される広告郵便物についても、昨年十月から最高三〇％まで料金の割引が行われております。これも私は非常に結構なことだと、こういうふうに思っております。しかし、今申し上げましたように、宅配便の中に入っている手紙、このＤＭ宅配業のような業者の著しい増加に伴って、私は時代として、現実の問題として郵便物をすべて国、郵政省が独占してやることにはまた限界があるんではないかなと、こういうふうにも一点感じるわけです。
　そこで私、私見でございますけれども、信書というのは先ほどの解釈のとおり、特定の人にあてた通信文と、こういうことで、これは基本的には郵政省が私は独占でいいと、こういうふうに思っております。不特定多数の人にあてたこういう通信文についてはダイレクトメール、ＤＭ、チラシを含めて民間とどんどん競争になってしかるべきだと、こういうふうに私は思っております。そこで、その競争の中で、競争されればサービスの向上にもなるし、また料金の引き下げ、そしてその結果として郵便物の通数が伸びると、郵政省の増収になると、こういうふうにも私考えるんですけれども、このような考え方についてどういうお考えを持っておられるか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（田代功君）　今のお話で、信書の送達は郵便局の独占でよろしいと。それ以外のものについて競争してはどうかというお話でございます。その限りにおいては今の法律の建前、立て方も一部そのようになっております。と申しますのは、信書の独占と、それから信書でない郵便事業そのものの独占の考え方も実は今の建前の中に入っております。と申しますのは、そもそも論になりますけれども、郵便というのは、やはり山間僻地まで含めて同じ料金で、しかも大変効率の悪いところまで含めて、国民の最低の通信手段の確保という意味がございますもので、この郵便事業の独占というのはやはりぎりぎりのところ今後とも必要であろうと。その上に立ってどこで線を引くかの問題に実はなろうかと思いますもので、今の特定、不特定で通信文を分けられるかというのも私ども事務的にはいろいろ議論はしておりますが、なかなか難しい問題がございます。
　したがって、世の中の動きのすべてについて私ども法律を盾にどうこうするつもりはございませんが、やはり郵便局の郵便がこれからもどんな町の中ででもどんな田舎ででも十分に機能するために、あるいはそしてまた民間の需要にこたえていくためにどういう線の引き方をすればいいかという問題だろうと思います。今ちょっとここで先ほどの御質問に対して直接の答えはございませんが、そういう気持ちでこれからも考えていきたいと思っております。
○鶴岡洋君　ちょっと一言だけ。
　じゃ、わかりました。非常に難しい問題でございますけれども、世の中は変わっているわけですから、進んでいるわけですから、その点よく考え合わせて、そちらの方も増収ということを考えて努力をされているわけですから、それも兼ね合わせて、難しい問題だとは思いますけれども、検討をしていただきたいと、こういうふうにお願いをして質問を終わります。ありがとうございました。
○山中郁子君　初めに、郵トピア構想について伺います。
　郵政省からいただいた資料によりますと、郵トピア構想について、以下のように述べている部分があります。
　　　〔委員長退席、理事大森昭君着席〕
　「モデル都市は、別記の二十都市を指定し、当該モデル都市の地方自治体と関係郵便局とで各種のサービスの実施方法等について打合せの上、準備が整い次第順次実施のこととする。」と、こうなっておりますが、その実施状況を初めにごく簡潔で結構でございますので、御報告いただきたい。
○政府委員（田代功君）　郵トピアの指定は昨年の四月に全国二十の都市において行いました。指定をした後、各都市の地方公共団体と地元の郵便局、本省ももちろんその指導はいたしておりますが、その町にふさわしい新しいサービスとは何だろうかということをいろいろ意見交換などいたしまして、昨年の四月の指定後数カ月たって、夏以降ぽつりぽつりといろいろな都市でいろいろなサービスを始めたところでございます。
　二十の都市で、それぞれ同じようなサービスを二十カ所で実施したケースもございますし、またある町では実施したけれども、こちらでは実施しないと、いろいろございますので、一律にどこまで実施したという御説明はちょっと難しゅうございますが、今逐次町ごとにサービスを始めたところですと、こういう状況でございます。
○山中郁子君　実際問題としては、緒についたばかりだというふうに理解をいたします。
　それで、私はこの「郵トピア構想について」という郵政省の文書の中でも、例えばこういうふうに述べておられるんですが、「当該モデル都市に地域社会の発展に資するサービスや新しい郵便サービスを集中的かつ先行的に提供することを内容とする「郵トピア構想」を六十二年度から展開することとした。」と、こうなっているわけであります。これが六十二年度からとは言うけれども、別に六十二年度の四月から実施されたということではなくて、かなりまだ、今現在緒についたというふうな判断だということだと思うんです。
　それで、私は一つやはり問題として感じますのは、あなたの方の資料をいただいて、いろいろさまざまなサービス、新たなサービスなどを試みたりあるいは試みようとしたりしています。それで、例えばこれはモデル都市独自サービスの中に入るものなんですけれども、不在再配達郵便物の配達時間指定サービスというのを沼津市でやっておられるんですね。この先行的に集中的に試みにやっていくという基本ですね、この郵トピア構想というものが。その中で、これはモデル都市独自のサービスとして入っているんですけれども、私が前にも委員会で申し上げたような気がするんですけれども、これやっていただくと大変ありがたいのよね。
　　　〔理事大森昭君退席、委員長着席〕
これで本当に悩んでいるんですよね。私の生活態様からでしょうけれども、常時人が家にいませんからね。荷物が何か来ましたよと言われても、何日にというふうに指定できないんですよね。一日じゅう朝から夜までいるわけじゃないからね。だから、その何日の何時にというふうにお願いできれば大変ありがたいというふうに思うので、この配達時間指定サービスというのがあると私自身は大変ありがたいなと思って、今そういう方たちもふえていると思うんですけれども。例えば、こういうものを果たして全国的なサービスとして郵政省が、皆さんに喜ばれるからと言って広げていく見通しがおありになるのかどうかということなんです。
　それで、つまり私が心配するのは、こういうふうにして喜ばれるサービスをいろんな形でやっていくでしょう。そして、それは確かにいい、喜ばれると。しかし、そこのところしかできない。そしてまた、それも試行でやってみたけれども、なかなか全国的にはなりにくい。そうかといって、やったところで喜ばれてはいるけれども、これは試みにやってみたけれども、やっぱり全国的には広げにくいからやめますよというわけにそれはいきませんでしょう。そうすると、やっぱりサービスの格差というのは固定化していくという危険をはらんでないか、この郵トピア構想というものを一生懸命やればやるほどね。そこのところが一つ、私はやはりかなり基本的に心配すべきものとしてあるんじゃないかというふうに思うんですけれども、この点はいかがでしょう。
○政府委員（田代功君）　今例に挙げられました配達時間の指定というのは、実は私ども日常郵便の仕事をしていますと大変に希望の強いサービスでございます。
　ただ、これを実施しますと、お説のとおり大変手間のかかる仕事でございますから、本当に全国一律にできるかどうか、今のところ見通しが立っているわけではございません。ただ、やはり時代の流れといいますか、お客の希望がだんだんそういう方向に行っていることも事実でありますから、私どもとしては、何かこういう方向でのサービスが導入できないかということは常々考えているわけです。ですから、今は二時間の単位で指定をしておりますが、例えばこれをもっと、もう少し幅広く指定すればどのぐらいの手間がかかるのかとか、あるいは場合によっては、じゃ別料金でそういうサービスができないかとか、そういうことも実はいろいろ考えております。
　で、理屈で言いますと、試しにやってみて、やっぱりだめだった。じゃ、やめましょうということもないわけではございませんが、こうして郵トピアの都市で始めるということは、将来的にはやっぱりこういうサービスはいいことだ。何かの方法で、やはり実現に向けて全国的に広げていきたいという気持ちがあってこそでありますから、いろいろ難しい問題はあろうかと思いますが、こういう実験、試行を繰り返しながら、問題のありかを徐々に明らかにして、可能な方法を探っていきたい、こういうふうに考えております。
○山中郁子君　それで、どのくらいの時間的な見通しというかしら、試行的に試みてと言ったって、三年も四年も五年もずるずるやってたら、それはやっぱりサービスの格差の固定化になりますしね、その辺はどのぐらいのスパンで考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（田代功君）　これも常識的には一、二年で見きわめなければいけないと思いますが、今例に挙げられましたような配達指定時間は一番実は難しい、私どもが導入するにしても一番問題の多いサービスですので、こういったものまで一、二年で全国に広げるめどが立つかどうか、ちょっとはっきりいたしませんが、一般論としてはそういうことになると思います。
○山中郁子君　やはり一つの矛盾というか、例えば沼津でそういうサービスをやって、皆さんに喜ばれている。そうすると、この郵トピア構想自体が各自治体と協力をして、いろいろ情報交換もして、全国的にそのサービスの情報交換もしていって、やっていくということがあるわけでしょう。そうすると、沼津でそういうことをやっている、じゃ、うちの方だってぜひやってほしいとか。また具体的にはお隣の、周囲の自治体なんかでは余計、局なんかは、何で沼津ができてうちの局ができないのと、こうなりますでしょう。そういう点で、おのずとやはり一つの矛盾があるんですね。で、私はそこのところとやっぱり紙の裏表の関係だと思うんですけれども、もう一つやっぱり問題として意識せざるを得ないのは、当然ながら要員増を必要とするんですよね。要員を必要とするんですよね、このサービスの拡充というのは。
　現在、私、きょう短い時間で本格的に要員問題論ずるつもりはないんですけれども、現在でも要員不足で、さまざまな事態が起こっていることはもうとっくに郵政省は御承知のところだと思います。
　例えば、今回モデル都市に指定されている一つであります兵庫県の西宮市の場合をとって見ますと、西宮郵便局では未配達物数、これは労働組合の調査によりますと、相当数にやはり上っているんですね。昨年十一月の実際の数字を調査したものなんですけれども、九つの班から成っている集配課で、一カ月を通して完配がゼロなんです。その日のうちに全部配達したのはゼロ。それから、残物数の多い日は二万を超える、超えたのが三日、ほぼ二万に近いのが二日あるんです。それから、一万を超えているのが十二日もあるんですね。つまり、これは日曜日は別ですから、一カ月間、二十五日中の十五日分、これがもう一万を超える残物数ですよ。完配はないんですよね。だから、六〇％も一万以上の残物数を残しているんです、集配がですね。
　こういう状況のところに、そして長時間労働、つまり残業ですね、残業がやっぱり恒常化していましてね。私ちょっと驚いたんですけれども、もう夜の、前の日の残物数があるから、次の朝早く出てきて集配やってくれみたいなことを頼まれるのかなんかよくわかりませんけれども、私は明らかに労働基準法違反だったり、あるいは労働協約違反だったりすると思うんですが、そういうことも耳にする。これは、西宮郵便局でそういうことがあるということではありませんよ。そういうことが郵政の職場の中でも耳にすることがあるというほど全般的に要員不足で、労働過重あるいは長時間労働、つまり残業ですね、そういうものが行われているところへ本来のサービス、一つは本来のサービスがより低下していくわけでしょう、完配がなしに残物数がどんどんふえるということはね。そこへ新しいサービスをそのままの状態でかぶせていくということになれば、何らかの形でね、それは皆さんの工夫なさっている中で、例えば要員を必要としない形で新しいサービスを生み出していくという工夫の余地はおありになりましょう。そういうことも全然ないと私は言わないけれども、基本的にやはりサービス、郵便事業というのは人手に頼る事業でございますと、いつもいつも郵政省おっしゃるけれども、そういうことなのね。だから、本来の基本サービスをより低下させる要因、それから、あるいは労働者の、職員の労働条件をより低下させる、そういうものになってしまってはまずいし、そういうものとの調和あるいは解決、そこのところをあわせて真剣に考えていかないと、この郵トピアと言うけれども、理想からはどんどんどんどん逆に遠くなっていくような、そういうものになりかねないという心配が私はありますんです。それで、この要員問題については、その展望なりはどのように考えていらっしゃるか、お伺いいたします。
○政府委員（田代功君）　現在実施しております二十の都市での郵トピアの実験といいますか、試行に伴う要員措置と申しますのは、これは全国的にいろいろ工夫いたしまして、季節の定員の差し繰りなり、あるいは賃金といいますか、非常勤の措置なりで実施しております。現在のサービス、現在郵トピアで実施しているものはそれほど人手を食うものではございませんで、先ほどの沼津の例でも、指定された時間に持っていくというのは、一日その郵便局だけとってももう数通、十通にも満たない程度でありますから、現時点で、このために特に非常に要員配置がきつくなっているとか、そういうことにまでは至っておりませんし、またこれに必要なものは、それなりの私どもとして手当てをしたつもりでございます。
　これから先、じゃこれを本格的に実施する場合の問題というのは今お話しになったことでございますので、基本サービスをないがしろにしてまでということではございませんが、ただ、これはいろんな場で私ども申し上げておりますように、これから郵便局が時代の流れに対応して新しいサービスを導入していくことこそ郵便局が生き延びる道だと考えておりますので、これは部内的にはいろいろな相談もし、いろいろ工夫もしなきゃいかぬと思いますが、新しい仕事をふやしていくことには私ども積極的に取り組みたいとは考えております。
○山中郁子君　今までの分でも十分な手当てがされているというふうなことは、そのとおりですとは私は受けとめにくい、受けとめられない事態はたくさんあります、先ほど指摘したものも含めて。しかし、いずれにいたしましても、今私が申し上げたのは二つ。この郵トピア計画で、ほかにもいろいろあると思いますけれども、大きな基本の問題として、サービスの格差の固定化を生み出してはならないはずであるということと、もちろんサービス向上することは十分必要なことです。それから職員や基本サービスですね、基本サービスへのしわ寄せをもたらしてはならないだろう。そのことが大きく危惧されることだし、またそれはあってはならないことだという点で、この二つを私はやはり考えざるを得ないわけです。
　かなりやっぱり根本的な問題を抱えているというふうに思います。郵便局が地域社会の中で住民に利便を供するためのさまざまな施策を模索していくということは大変結構なことだと私も思っておりますけれども、今伺った二点について、郵務局長からはそれぞれ御答弁ありましたけれども、ぜひ大臣に、私が申し上げましたような点での郵トピア構想が逆に理想から離れていくような、困難をもたらすようなものにならないような慎重な取り組みをくれぐれもお約束をいただきたいということ、大臣の御見解を向いたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　ユートピアという言葉自体が理想郷なんという意味がありまして、その「ュー」と郵政省の「郵」とを重ねた大変名前としてはいい名前だと思っておりますが、メニュー見ましても二十くらいありまして、絵入りのはがきの発行とか、それから「ふるさと小包」の開拓とか、それからカルチャースクールの開催とか、高齢者文通サークルの結成、それから郵便局施設の提供、それからニューメディア機器の配備、ミニ郵便局の設置、それからお便りコーナーの設置、記念ポストの設置、それからレタックス利用者端末引き受け、それから巡回郵便、配達地域指定郵便、それから超特急郵便、この超特急郵便というのは今のところどこも、先生御指摘の町で、中小都市でやっているところはないようでございますが、贈答品、それからレタックス同時配達、それから郵便物作成サービス、区分配達郵便、それから国際文通郵便サービス、姉妹都市記念サービス、海外ふるさと小包の充実と、今のところ働いている方々に過重な労働を強いるような内容にはなっておらないようでございます。
　先ほど先生の御指摘の、時間外に指定をしてもらって配達してもらったら本当に便利だと、私どもも庶民の立場で考えてみましてもありがたいことだなと思うんですけれども、それだけに働く人々にはそれがまた負担になってくる。その両方をどう調和させるか。働くとは、はたを楽にさせるというのが語源だと、こう言いますから、はたを楽にさせると自分が苦しくなってくるというのは、これはどうしてもプラスマイナスがあるわけでございまして、その辺慎重に私どもも対応していって、余り大きな期待をかけることがかえって働く人の立場を悪くする。そのいいところでどういうふうに調整していくかという問題等大いにひとつ局長さんにもお願いをして取り組んでもらいたいと思いますが、土曜閉庁の問題もあり、土曜閉庁になると、かえってまたサービス悪くなるんじゃないか、その辺が郵政省の悩みでもあり、また解決すべき大きな国民のニーズにこたえる道でもあると思っております。
○山中郁子君　誤解をされているようなので訂正しておかないと困りますけれども、私は時間外に指定しろなんて言っているんじゃないんですよ。配達時間の指定をしていただければ大変ありがたい。一日じゅう家にいて持っていなきゃならないんじゃなくて、何時というふうにね。だから、別に時間外に長時間労働を強いるようなことを言っているんじゃないんで、誤解をいただいては困りますので訂正をしておきます。ぜひそういう点では慎重に、かつそして今申し上げました点を配慮なすって、大臣おっしゃったとおり努力をしていただきたいと思います。
　次に、電波行政の問題についてお伺いをいたします。
　具体的には山形県におきますテレビ、ＦＭの認可の問題です。一昨年の十一月二十五日の当委員会で、私は山形県での山形新聞、いわゆる山新グループというふうに地元では言われておりますけれども、この山新グループによるマスコミの集中独占の実態と弊害を問題にいたしました。
　具体的に言いますと、山形新聞、それから山形放送、これはラジオとテレビと両方です。それから山形テレビ、これが全部山新グループ、つまり、山形新聞の山新グループによって独占されている現状です。現状も既にマスコミの集中排除に反して、集中独占になっています。これは報道の多様な発展、あるいは地域経済の活性化、あるいは民主主義の発展、こうしたものを阻害する重要な問題のある実態であるということは郵政省もお認めになったところでありました。
　そこに新たにもう一波、第三テレビですね、それからＦＭ放送、こういう割り当てが行われた。そしてこれをめぐって山新グループにさらにまたこれが支配されるという事態が、そういう成り行きが容易に考えられる。事態がそのように進んでいるということを受けた上で、私はマスコミの集中排除というのは、まさに放送局開設の根本基準として国が持っている方針でありますから、その原則に反することのないようにということで厳正に対応すべきだということを主張いたしました。当時の森島放送行政局長も、それからまた当時の唐沢郵政大臣も、集中排除を最も重要な方針として進めることを約束されているはずでありますが、そうしたことは間違いないこととして郵政省としては十分認識されていらっしゃると思いますが、念のためにお伺いをいたします。
○政府委員（成川富彦君）　今、先生冒頭にお話ありました山新グループが山形テレビ等について集中排除原則から反しているんじゃないかというようなお話ですが、これにつきましては、集中排除原則にのっとってやっておりまして、別に反しているわけじゃございません。
　それから、マスメディア集中排除原則でございますが、先生も既に御案内だと思いますが、改めて申し上げますと、電波は大変数少ない有限貴重なものでございますので、できるだけ多くの方々に使っていただきたいということと、それからできるだけ多くの方々に言論の自由を享受していただきたいというような観点、放送を通じての自由な言論、報道市場を形成、伸長していきたいというようなことから、制度的に私どもは集中排除原則を維持していこうということでやってきているわけでございます。このような考え方というのは、放送が有限貴重なものでありまして、かつ社会的な影響力が大変放送というのは大きいものですから、これは今後とも守っていかなきゃいかぬというふうに考えておる次第でございます。
○山中郁子君　そのことに私は時間を使いたくはないのですが、あなたが余りにも矛盾したことをおっしゃるので、もう一度伺います。
　山形新聞、つまり山形放送の中のテレビとラジオ、山形テレビ、この三つを全部山新グループ、山形新聞が持っているのよ。これはマスコミの集中独占じゃないですか。ほかにないんですよ。この前にも私申し上げたけれども、あるホテルがオープンしようと思って、一生懸命宣伝のための広告を入れたら全部締め出されている。これは山新グループが自分のホテルを持っているから、競争相手になるようなホテルの宣伝のコマーシャルだとか、折り込み広告さえ拒否した、そういう問題が出てきて、この前指摘しました。余り時間とるつもりないんですけれども、山形放送の中のテレビ、ラジオ、山形テレビ、これが山形新聞グループでもって独占されているということではないとおっしゃる根拠は何ですか。ほかに放送のメディアが現在あるんですか。
○政府委員（成川富彦君）　集中排除原則は、現在電波法の七条に基づきまして根本基準というものを省令で定めておりまして、それに対する考え方を通達で定めていることは先生御案内のとおりでございまして、その中身といたしましては複数局支配の禁止、原則として、一の者が二以上の局を支配してはいけないということが一つ。
　それから、三事業支配の禁止、原則として三事業を支配してはいかぬということでございまして、ラジオ、テレビ及び新聞の三事業を兼営し、または経営支配することとならないことということにしております。経営支配の基準といたしましては、「一の者が放送局を所有する法人の議決権の総数の十分の一をこえて所有すること。」、それから役員の兼任といたしましては、「一の者の役員が放送局を所有する法人の役員の総数の五分の一をこえて兼ねること。」、それから「一の者の代表権を有する役員又は常勤の役員が放送局の所有者の代表権を有する役員又は常勤の役員を兼ねること。」が支配に当たるということでお示しといいますか、中身を決めているわけでございます。これに今お話のございました山形の場合は当たっていないということでございます。
○山中郁子君　あなたは何のためにそういうことを決めているのか、根本基準として、何のために電波法に基づいて、どういう理念でもってできているのかということを全くネグって、そういう言い逃ればっかりしたってしようがないの。私が言ったように、独占集中が何をもたらすか、だからいけないと言っているんでしょう。独占集中がもたらすもの、マスコミの集中独占がもたらすものが何なのか、だからそういうふうにしてはいけないといって、それで根本基準で書いている。だけど、それだけに時間とれませんから、ちゃんと基本的な理念をきちんとして、そして集中独占だといって、多くの県民の批判を受けているようなそういう企業に肩入れするようなことは慎しんでください。
　で、具体的に申し上げますが、当時の唐沢大臣の答弁では、「既設の放送事業者、新聞事業者については厳しく排除する」というふうに答弁されました。当時は特にマスコミの集中排除の方式を盛り込んだ六項目の審査方針を申請者に示したとして、百五十九件の申請者について、申請者から個々に事情聴取を行っていると答弁されましたけれども、その事情聴取の結果については、いかがでございますか。
○政府委員（成川富彦君）　昨年の七月十一日でございますが、百五十九社の全申請者に対しまして資格審査を実施する、その際には最も審査方針に適合する申請者に予備免許を与える旨、百五十九社の全申請者に対して通知いたしました。その結果、申請者間に一本化の動きが生じておりまして、同年九月に基本的に一本化が成立したとの報告を受けているところでございます。これにつきましては、先生御案内と思いますが、六十一年の三月の二十日に締め切りまして申請者の数が百五十九件となっているわけですが、先ほど申し上げましたように、競願処理を実施する旨の通知をしたところ、一本化の動きが生じてきたということでございます。
○山中郁子君　私はこの前のときに指摘をいたしましたけれども、当時は中央マスコミ、朝日、毎日などの県版でも報道していますが、百五十九の申請者のうち五十七名がいわゆる山新グループのダミーだということなんですね。そしてそれは送信所や演奏所が山新——山形新聞、山形放送、山形交通、そういうものの所有地や役員の自宅になっていることからも明らかなんですね。それを私指摘しましたけれども、そういうことをお調べになったんですか。
○政府委員（成川富彦君）　五十七グループといいますか、五十七件は既に取り下げられておりまして、私どもといたしましては、本人がダミーであるということを申すところはございませんものですから、ダミーであるかどうかというのはつまびらかではございません。既に先ほど申し上げましたように一本化の動きが出てまいりまして、既に去年の九月に一本化が成立したというふうな報告を受けているところでございまして、五十七件につきましては、ダミーであったかどうかというのは私どもはわかりません。
○山中郁子君　森島局長がお約束なすったのは、申請者から個々に事情聴取を行うと、行っているとおっしゃったのね。それはまだ一本化の前ですよ。だから私はそれを今伺っているんだけれども、それはお調べになってないようですね。結局それじゃダミーであるかないかということがおわかりにならないと思うのよね。それはダミーだということが問題になって、そのことを私が指摘して、当時の森島さんが、それは個々に当たって調べているとおっしゃったから、今伺ったけれども、調べてないということでしょう。それで一本化だなんて言ってきて、はいはいって、あなたの方ね、そうやって受けるのですか。私は、郵政省がこの問題について何も努力してないとは決して思ってないですよ。決して思ってないですけれども、そうだとしたら、もうちょっとちゃんとしたマスコミの集中排除の原則を貫く姿勢が必要なんじゃないですかということを申し上げたい。今からでも遅くない部分があるならば、そのように努力をされたいということを、結論的に言ってしまえば申し上げたいわけです。
　それで、一本化されたとおっしゃったその代表者というのは、山形商工会議所会頭である清野源太郎さんという人だと思います。これは後で確認します。しかし、この方も申請者に名前を連ねていて、そして一本化の代表者になっているんだけれども、この申請者の演奏所は、山形市旅籠町三の五百三十の二であると思いますけれども、これは確認できますね。これは山形放送の所有地なんですよ。だから、ダミーなんですよ、明らかに。承知していらっしゃるの、そういうことを。
○政府委員（成川富彦君）　先ほどの答弁で調べてないということを申し上げたつもりはないんですが、一部については申請者に調べてないというか、個別に聞いたことはあるようでございますが、全部じゃなくて、全申請者から事情を聞いたわけではございません。
　それから、今のお話でございますけれども、一本化が成ったということでございますが、その後さらにいろいろと状況の変化がございまして、一本化が成ったわけでございますが、現在のところまだ私どもの方に正式の申請は出てきておりません。その後、申請者間で最終調整が行われていると聞いております。したがいまして、今のお話の件につきましては、正式に私ども申請として聞いておらないところでございます。
○山中郁子君　あのね、ちょっとそのような御答弁はどうかと思うんですよ。山形第３テレビ局一本化推進協議会というのがずっと行われていて、それで議事録もちゃんとつくられていて、それで、ここには郵政省がちゃんと出ているのよ。毎回そうしてやっているんですよ。それをあなたは何にも御存じないみたいなことをおっしゃっちゃいけませんよ。国会で、逓信委員会で、郵政大臣の一つの重要なあれである免許権の問題をこれは何回もやってて、そしてその中へ必ず郵政省が出ているのよ。で、ちゃんと議事録も出ているんですよ。私たち入手できているんですよ。だから、そういうことを言ってはいけないということと同時に、そこで確認をしたいのですが、その清野源太郎さんという人が、これが一月の二十九日に行われた第七回会議の議事録です。そして、清野源太郎さんという人が代表取締役会長になる、それから佐藤長助さんという人が社長になる、ＴＢＳから来る河合謙一さんという人が専務になる、最終的な調整としてこういうものが決められていて、そしてこの一本化協議会の議長としてその清野源太郎さんという人がなっているんです。そういうこと御存じなんでしょう。そういうこと全然知らないみたいな顔をしていないでよ。
○政府委員（成川富彦君）　失礼しました。その動きは承知しないわけではございませんけれども、先ほど申し上げましたように、正式の申請が出てきていないということで、まだ予備免許とかいう段階に来ていないということを申し上げたわけでありまして、清野さんという商工会議所の会頭でございますか、が推進協議会の会長を務めておりまして、その方が会長になるというような動きがあるということは承知しておるんですが、申し上げましたように、申請書として正式には出てきてないので私どもは承知していないと、その点は申し上げたわけでございます。
○山中郁子君　二つちょっと確認したいんですけど、私さっき質問した清野さんという人が申請者の一人であって、その方の申請による演奏所は山形市旅籠町三の五百三十の二でありますね。それは山形放送の所有地ですね。そこを確認してください。間違いないでしょう、それ。
○政府委員（成川富彦君）　私、その点手元に資料がないものですから、承知しておりません。
○山中郁子君　それは、私は事前にこのことについても申し上げておきましたので、お調べいただいてないということは大変怠慢じゃないかと思いますけれども、それは調べてすぐ御報告ください。これは間違いないことですよ、事実として。それで間違いないですよ。——ああ、わかった、わかったなら答弁して。
○政府委員（成川富彦君）　今、後ろからペーパーが入りましたんですが、そのメモによりましても所有地かどうか、山形新聞ですか、先生おっしゃったのは。
○山中郁子君　山形放送。
○政府委員（成川富彦君）　山形放送ですか、山形放送の所有地かどうかはわからない、場所は何か合っているようでございますけれども。
○山中郁子君　これは調べればすぐわかることですので、お調べください。調べる機会が、申し上げてあるにもかかわらず調べてないということは、変にあなた方が山新に肩入れしているというふうに受け取られたってしようがないですよ。
　それから、だから山新グループのダミーとして、清野源太郎氏が申請したことは明らかなんです。彼が商工会議所の会頭になったいきさつや行動をよく知っている地元の人たちは、だれも彼が山新グループのダミーだということはよく知っているんですよ。ダミーの排除ということを言うならば、清野氏を初めとする山新のダミー五十七名をまず外すことをしなければならないと思うんです。そうして、一本化の問題について取り組むなら取り組む。だから、さっきあなた、個別に当たったみたいなこともおっしゃったけれども、訂正されたけれども、清野氏については少なくとも当たってないわけよね。ダミーだからと言って私が指摘したんだから。それで新聞だって言われているんだから、それだったら、その場所がどこにあるのかというようなことをちゃんと調べるのが当たり前でしょう。そういうことを調べます、よく調べますということを当時の森島局長は約束されたのよ。約束されたことを何にもやってなくて、それで明らかなことを、みんなが知っていることをまだ郵政省が知らないなどとここでしらを切るということはあってはならないことであります。
　それで、正式に申請が来てないから承知してないなんて、こういうことももう余り言わないでほしいのね。
　つまり議事録、これは第六回協議会議事録ですけれども、ここで議長が、「またこれと並行して十四日午後、山形市内ＮＨＫにおいて東北電監側、佐藤局長、宮原放送部長、小嶋放送課長立ち合いのもとで清野会長、酒井副会長、相馬、酒井両委員が出席、会社の骨格について話し合った。」と、ちゃんとこう郵政省の出た人の名前まで書いて、ちゃんとそういう報告がされているんですよね、議事録が出ているのよ。だから、承知してないみたいなことは言わないでもらいたいということなの。そういうことを重ねれば重ねるほど、あなた方山新のダミーだというふうに批判されている、その山新を肩入れしているんじゃないかという疑いを県民からもかけられるし、この国会において私が、やっぱりそれは国民の代表として、こういうかなり重要な、基本的な郵政大臣の免許権にかかわる問題について問題にしていることをね、疑いかけられたってしようがないということですよ。
　それから、なぜ審査の対象にしたんですか、一本化協議会ができたとき。つまり、ダミーを外さないままに申請者を一本化することをなぜ受け入れたのか、郵政省としては。行政指導ですね、でしょう。一本化する動きが出てきたから、結構ですってということで、そういうことをやってくださいって、こうおっしゃったんでしょう、さっきの御答弁でもね。事実の経過もそうだと私は思いますよ。だけど、これだけ問題になっているダミーを外さないままになぜ一本化をしたのか。つまり、そうすれば、ダミーであるとだれもが思っている清野さんというような、こういう実力者、有力者が、山新グループの力を持っているそういう人たちが、それを代表するようにしてまとめていこうということになるのは目に見えていることじゃないですか。その辺はどうでしょう。
○政府委員（成川富彦君）　一本化に当たりまして、省といたしましても申請者に対しまして、マスコミ集中排除原則の適用が図られるように求めてきたところでございます。結果としては、既設マスコミによる支配は排除できるものと、現在の動きからすると考えているところでございます。
　先ほど申し上げましたように、マスメディアの集中排除原則というのは、繰り返しになりますが、複数局の支配の禁止、それから三事業支配の禁止でございまして、三事業支配の禁止の中身は先ほど私が申し上げた数点にわたるわけでございますが、まあそれらに今の動きからすると当たることはないのではないかと。ただ、正式に予備免許する際には、申請が出てまいりまして、その中身につきまして電波法七条によります省令の根本基準、あるいは審査要領等に基づきまして、厳正に審査をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山中郁子君　唐沢大臣も当時、一昨年の私の質問の際に、森島局長もそうでしたけれども、既設事業者に集中させるようなことはしないと、そういうことはまずいんだと、こういうことをはっきりおっしゃっていて、それで個々にだから調査をしますとおっしゃっているんです。だから、郵政省がそのことについて、さっきも言いましたけれども、全然努力してないと私は言わないけれども、なぜ結局ダミーだということが明らかにわかって、新聞にも報道されて、現地の人たちもみんな知っているような人たちをまず排除してから、それから一本化なりなんなりの行政指導を受け付けるなり進めるなりなさらなかったんですかということを私は伺っている。ダミーを除いて一本化を是認したとすれば、まだ話はわかるのよ。だから、あなた方が一本化というものでもって、こう進んでおりますとおっしゃるのはまだわかる、ダミーを除いていればね。だけれども、込みになって、ダミーが入っているから、生き残っているから、そのままの一本化だったら、ダミーを排除するという約束にも反するし、集中排除の根本原則にも反するでしょう。そこのところを伺っている。だから、まさかあなた、ここへ山新グループがまた第三のテレビもとりました。後で言いますけれども、ＦＭもとりました。それでもマスコミの集中独占じゃないとおっしゃるわけじゃないでしょう。そこのところをはっきりしてほしい。
○政府委員（成川富彦君）　私ども、先ほど申し上げましたように、マスメディアの集中排除原則については、放送が社会的な影響力も非常に強いものであるというような観点から維持していかなきゃいかぬということは先ほど申し上げたとおりでございます。
　今回の場合も、資格審査をやるということで臨んだわけでございまして、その結果、修正期間を置きまして、申請に対しまして一部修正をするようにということを申し上げたところ、先ほど申し上げたように一本化の動きが生じてきたということでございます。個人的な名前を言うのはどうかと思いますが、清野さんという、商工会議所の会頭だと思うんですが、その人についてダミー、ダミーと先生は決めつけられますけれども、私どもはダミーだというふうには考えておりません。
　それで、先ほども申し上げましたように、集中排除原則というのは複数局支配、一の所有者が二以上の局を支配してはいかぬということとか、三事業支配、原則として一の放送事業を行うことにより、ラジオ、テレビ、新聞の三事業を兼営するというようなことになってはいかぬ、または経営支配してはいかぬということでございまして、経営支配の内容につきましては、先ほど申し上げましたように、十分の一を超えて一の者が所有してはいかぬというようなことを例示として申し上げたんですが、そういうようなことでございまして、それには今の動きからすると反しないんじゃないかと思いますが、申請が出てきた段階でなお法律に照らしまして、また基準に照らしまして厳正、公正に審査して、予備免許を与えるものなら予備免許を与えるようにしていきたいというふうに考えております。
○山中郁子君　私が決めつけているんじゃないんですよ。最初からよく聞いておいていただけばわかるんですけれども、現地の中央マスコミの県版でも、五十七が山新のダミーであるということで報道をばっとしましたでしょう。一昨年、そのことを私は含めて取り上げて申し上げているの。そして、それらについて個々にあれをしなさい。今回この動きがずっと進んできている過程でも、この清野さんという方は演奏所の、そこは私がさっき申し上げた山形放送の番地なのよ。所有地なのよ。そこのところをあなた方調べもしないで、私が決めつけるなんて言わないでくださいよ。現地の人たちが、市民の皆さんの中から大変この点について大きな反発が起こっているの。それはあなたも御承知だと思うけれどもね。
　だからいろいろそれなりの努力もされているんだということを私も全然否定はしませんけれども、結局のところは厳正に、そうした山新グループとつながりのあるような人々で、またさらに、山新グループの支配を強めるようなことをしてはならないという立場に本当にちゃんと立つならば、事前に掌握できたことなんですよ。この人がその山形放送の所有地のところに、その演奏所の所番地は、その山形放送の所有地であるはずだと私は考えますけれども、そこをお調べになってなくて、私が決めつけているというふうにはおっしゃらないでいただきたい。私が申し上げているのは、事実の経過から言って、それから現地の報道、それから県民の皆さんの意見、それからその方たちがみんなそういうふうに考えいらっしゃる、そういうことから問題が起こってきているということを申し上げている。
　それで、もともと集中排除というのは、公正に切磋琢磨する、そういうことによって民主主義の発展、地域の活性化、そうしたものを保障することを目的とするものであるということは、私が今さらここで講釈するまでもないと思います。このような事態は、今の、今進んでいる事態ですよ、つまり、一本化が進められていて、そしてとおっしゃるけれども、結局は、山新グループの人たちも結局は排除しないままに一本化をしているから、また山新グループの影響力がその中に残って、根強く残って第三波、テレビの三波もそこに影響を持つような結果になりかねないという、そういう既存のマスコミ集中独占を一層強めることになると私たちは考えますし、心ある県民の方たちが非常に憂慮をされております。ここのところは率直に受けとめて聞いていただきたい。したがって、マスコミの集中排除の原則に照らしてもこれは逆行であるということを言わざるを得ないと思います。
　それで、申請はまだ受理していないけれども、その申請があったときには公正に審査するんだと、こういうふうにおっしゃるけれども、過程で一本化してきたらどういう審査になるんですか。そういう事態のもとでも、私がずっと一貫して指摘してきたような、そういう集中独占をさらに排除していくような努力を具体的に郵政省はするということを私はひとつぜひお約束をいただきたいのだけれども、実際問題として申請が来るというふうに、あなた方は来る段階に来ておるというふうに判断していらっしゃるわけでしょう。その辺も含めて、ちょっと展望と御見解をお聞かせください。
○政府委員（成川富彦君）　先ほど申し上げましたように、当初は資格審査をして、幾つか出てきているものにつきましての中身につきまして比較考量いたしまして、その審査基準に最も適合したものに予備免許を与えようということで動いてまいりましたんですが、先ほど申し上げましたように、その後一本化の動きが出てまいりまして、かなり進んでまいりまして、最終調整の段階に現在来ているというふうな状況にございます。したがいまして、一本しか出てこないというふうなことになりますれば資格審査ということはあり得ないわけでございますが、その際にも先ほど申し上げましたように、電波法七条に基づきます根本基準、マスメディアの集中排除原則につきまして、具体的な中身は先ほど申し上げましたように、三事業支配の禁止と複数局支配の禁止でございますが、そういう観点から見まして、その株式所有だとか役員の構成だとかにつきまして、そういう問題がないかどうか十分調べまして、問題がなければ予備免許を与えるということになろう。その前提といたしましては、電波監理審議会等におかけすることになるわけでございますけれども、そういう手続を経まして予備免許に至るということになるというふうに考えております。
○山中郁子君　放送局開設の根本基準、何回も繰り返し私も申し上げ、あなたもおっしゃっているけれども、それに照らして少なくとも郵政省としてはさまざまな問題点は把握されているはずですから、ですから国会でもこのように取り上げられている問題なんですから、だからよくよくそうした弊害を一層強めることのないような慎重な、そしてなおかつきっぱりとした、毅然とした姿勢でもって望んでいただかなければならないということを重ねて申し上げます。
　もう一つ、ＦＭの免許の問題もあるんですよね。ＦＭ局についても五十七年十月にチャンネルプランを発表してから百十九件の申請が出てきたはずであります。六十年十二月に山形県知事に一本化調整を郵政省は依頼されていますね。時間がないから私ちょっと経過を申し上げますから、違っていれば違っているとおっしゃっていただけばいいんです。その際も、集中排除をうたいながら、結局山新グループのダミーと思われるそういう人たちを排除しないで、これを含めて一本化の協議が重ねられてきたんです。同じ問題なんですね。このこともまた会議に出席されているので郵政省はよく御承知なはずです。
　それで、昨年十一月ごろから調整役、つまり県の企画部長が資本の出資配分案を提示されていますけれども、それによると、山新ダミーと判断される五十二件に最大の九％の枠をとるものだということが明らかになってまた問題になっている。それからまた、三月十七日に最終調整案を論議するということで会議が開かれたんですけれども、一本化の調整会議ですね、これが開かれたんですけれども、ここで田中哲という方を新会社の社長にするという案が提案されているということが伝えられていますけれども、この経過には間違いがないかどうか、答弁をいただきたい。
○政府委員（成川富彦君）　大筋は承知しておるんですが、細かい点につきましては私、承知してない部分もございます。
　申し上げますと、山形のＦＭにつきましては、六十一年の十二月十五日に県知事に、百十九本の申請があるんだけれども、一本化してもらえないかというようなことで調整を依頼していたようでございます。で、その後調整作業も大詰めに来ているということでございますが、今申された田中さん……
○山中郁子君　田中哲さん。
○政府委員（成川富彦君）　というお話がございましたが、それらにつきましては、ちょっと私、手元にあれがないものですからつまびらかではございません。
○山中郁子君　じゃ、私の方からお伝えしますけれども、これも事前にたしか申し上げているはずですよ。
　この方は山形新聞に入られてから山形放送、山形テレビということで常務などを経てこられた方なんです。それで、今は山形交響楽協会というものの会長をしていらっしゃる。この山形交響楽協会というのが、これが、こういうふうに山形新聞の袋、ここに全部、地域と一体山新・山交グループ連合と、こうなってますね。この中にちゃんと入ってるんですよ。山形交響楽協会というのがここに入っているのね。つまりそういう人なんですよ、この人は。だけど、この人を社長にするということを調整会議で、郵政省も出席をしている、常に常に出席をしている調整会議で社長にするというふうに動いてきて決まってきている。それで、この人は山新グループのだからダミーだと言わざるを得ないでしょう、自分たち入っているんだから。山新・山交グループ連合の中に入っているんだからね。
　それで、しかも、あなた方ちょっとしっかりとしてほしいと思うのは、この人は申請者じゃないんですよ。最初の申請者、百十九名ですか、の申請者の中に入ってないの、この田中哲っていう人は。入ってないでしょう。それが何で途中で、一本化の過程の中で、申請者でない人間を代表者にして申請をするようなことが可能になるのかどうか、そこのところをちょっと聞かせていただきたい。それにまた、これは一本化できてないはずですけどね。現状はどういうふうに把握していらっしゃいますか。
○政府委員（成川富彦君）　現在、先ほど申し上げましたように最終調整段階に来ておるんですが、最終的には一本化したという状況ではないようでございます。
　で、私の方からちょっと申し上げて恐縮なんですが、既設マスコミによる支配の排除、集中排除の原則につきましては、郵政省の方針は調整会議の場でも説明しておりまして、知事もその線に沿って調整を進めておられるというふうに聞いております。
　それと、申請者でなければトップになれないというような原則があるわけではございませんで、私ども、その田中という人がトップになっているのかどうかというようなことは、まだ最終的に一本になっているわけではございませんし、申請も出てきておるわけではございませんので承知しておりませんが、原則論といいますか、一般論から申し上げますと、トップは必ずしも申請者に限るとか、申請者でなければトップになれないというものではございません。