Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田（誠）政府委員　先ほど申し上げましたように、検査で実態を把握した以後、大蔵省として放置をしていたわけではないと考えております。
　一般論でございますが、免許会社たる保険会社は、経営が悪化した場合でも、会社の抱えております保険契約のことを考えれば、自主努力で全力を挙げて経営改善、経営の立て直しを図るべきでございますし、当局としても、そのような努力を要請し、指導していく立場にあると考えております。
　ただ、先ほども申し上げましたように、そのような指導監督にもかかわりませず最終的に経営を断念するに至ったことは大変残念でございますが、そのような事態に至った以上、大蔵省としては、破綻をそのまま放置することなく早期に処理することが行政上の責務であると考えておりまして、現在、契約者保護を基本とした処理スキームが早急に取りまとめられるように努力をしたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　保険会社の方に聞きますと、まさに保険会社の経営は大蔵省の手とり足とり、保険料率はもちろんのこと、業務計画についてもすべて報告をさせる、そして売り方にも注文をつける、預かった資金の運用もガイドラインを示して指導する。手とり足とり頭を押さえというやり方。そういう中で、保険会社の方も甘えがあったのだと私は思います。大蔵省の言うとおりにやっているのだから破綻をしても救ってもらえるだろう。これが今回の日産生命破綻問題の本質ではないかと思うのですが、それでもなおかつ大蔵省には一切の責任はなかった、このようにおっしゃいますでしょうか。
○福田（誠）政府委員　大蔵省といたしましては、従来から生命保険会社経営の基本として、自己責任に基づき業務の健全かつ適切な運営を行うよう要請しているところでございまして、その点について御理解賜りたいと存じます。
　当局としましても、日産生命につきましては、そのような趣旨を踏まえた指導を行ってきたところでございますが、最終的な例えば資産運用等々については個別会社の投資方針に基づく運用でございますから、あくまで経営のリスクと責任で判断してこられたものでございまして、そういうふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　それでは、まさに一体何のために検査をしているのかということになりますが、その点についてはいかがでしょうか。
○中川（隆）政府委員　御説明申し上げます。
　保険会社に対します検査についての御質問でございます。
　今の日産生命の問題につきましては、保険部長から御答弁申し上げておりますように、平成七年九月に検査を行っております。検査結果につきましては保険部の方にも連絡いたしまして、検査結果を踏まえまして適切な指導監督が行われたということは、先ほど来説明があったところでございます。
　保険会社に対します検査の現状は、詳細は省略いたしますけれども、先ほども御説明いたしましたように、保険業法に基づきまして、保険会社の経営内容、あるいは保険契約者の保護を図るということで、今申し上げました資産内容の把握のほかに、リスク管理体制、募集管理体制あるいは内部事務管理体制のあり方をチェックをする、問題があれば指摘をし、改善を求めるということをやっているわけでございます。
　おおむね現在四、五年に一度ということで、少し長くなっておるわけでございますけれども、御案内のとおり、近年保険会社の数が随分ふえてきておりまして、現在、生損保合わせますと百十八社、保険会社だけで百十八社になっております。
　従来、三年程度という周期で、頻度で検査をしておりましたけれども、このところそういう事情もございまして、少し長くなっているというのが実情でございます。今の御説明申し上げておりますような厳しい状況もございますし、今後、検査の頻度あるいは検査の内容につきましては、十分充実を図り、改善を図っていく必要があるということで、現在鋭意取り組んでいるところでござい
ます。どうぞ御理解を賜りたいと存じます。
○斉藤（鉄）委員　先ほど、日産生命の経営が破綻する一つの原因として、逆ざやということが挙げられておりました。バブル時代に予定利率の非常に高い個人年金をたくさん集めた。しかし、その後非常な低金利状態になって、運用利回りは三％台、結局一％以上の逆ざやが生じたわけでございます。日産生命の場合はそれが一・六％程度あった。絶望的な逆ざや、こう言われていたそうでございます。
　そういう中で、日本の金利が低いので外債投資に向かわざるを得ない。この外債投資も、為替リスク等があってある意味ではくちのようなものですから、今、体力のない生命保険会社はサラ金で借りた借金をばくちで返すというふうな状況になりつつある、こうとも言われているわけでございます。
　この低金利、これが体力のない生命保険会社をいよいよ苦しめて、第二、第三の日産生命が出てくるのではないか、このように言われているわけですが、銀行を助けるための低金利が、片一方で生命保険会社をじわじわと苦しめ続けている、こういう現状につきまして、大蔵大臣、どのようにお考えでございましょうか。
○福田（誠）政府委員　先ほどお答えいたしましたように、日産生命の破綻につきましては、構造的な逆ざやがあったということと、それから直近におきまして株式投資等に失敗したということ、二つ挙げられるかと存じます。
　低金利の状態が生命保険会社の運用環境を大変に厳しいものにしているということは御指摘のとおりでございます。しかしながら、その環境に対しまして、各生命保険会社は、さまざまな経済環境に耐えられるように、自己責任で経営を行うよう各種のリストラに取り組んでおりまして、日産生命のような状態にある会社はないわけでございます。低金利政策そのものが、今回の日産生命の破綻の直接の原因というふうには考えておりません。
○斉藤（鉄）委員　直接の原因ではないというのはわかりますけれども、しかし、主要な、それもかなり長期間のボディーブローとしてきいている主要な原因であるということはお認めだと思います。
　この生保をめぐる金融危機、また、先日も同僚の倉田議員の方から、今の低金利政策が非常に庶民の、特に年金で暮らしていらっしゃるお年寄りの生活を圧迫しているという指摘もございました。また、最近は、金利を上げることによって預金生活者の可処分所得をふやす、また企業預金というのもございますので、企業にも還元するという意味で、金利を上げることが景気の回復に結びつくのではないか、このような論調も経済界から出てきております。生命保険会社の、日産生命に続いて第二、第三の破綻会社が出てくるという状況も踏まえて、金利を引き上げる以外にこの状況を打開できないのではないか、こういう説もございますが、大臣、いかがでございましょうか。
○三塚国務大臣　最近、低金利に対する見解その他、それぞれからいろいろ聞いてはおりますが、御案内のとおり、金利政策、日本銀行の専管であります。それと同時に、松下総裁、昨日の大蔵委員会でも答弁をいたしておりましたが、日本経済がようやく底がない動きにあります、しかし四－六の消費税導入による影響が残っておることは事実でありますが、しばらくはただいまの方針を取り進めていくことといたしたい、こういうことであり、大蔵大臣としても、日銀の総裁の見解はサポートをしていかなければなりません。
　議員御指摘のとおり、高齢者の皆さんの大事な預金、定期その他あるわけでございまして、その目減りのことについては心苦しく思っておりますし、まことに申しわけはない、こう思い、しばらく御辛抱をいただけませんかと言わざるを得ません。
　一方、低金利は経済の下支え、特に今苦しんでおられる中小企業の皆さんの償還についてもそれなりの効果を出しておるわけでありますし、また、勤労者の皆さんの住宅ローン等についても、その部分が負担軽減に働いておることも否めない事実であります。
　そういう中で、私は、諸改革が、特に経済高コスト体質からの脱出という意味で真剣にこれに取り組んでもらわなければなりませんし、それと許認可等の撤廃、廃止、物によっては緩和ということもあると思いますが、そういうことの中でビジネスチャンスを展開をする、そして消費の回転をよくしていく等の措置が諸改革の断行の中で進められていくことが大事なことだな。
　気持ちはわかりますけれども、ここ一番大事なところでありますものですから、御辛抱をいただきながら、政策効果が上がりますように政府の一員として全力を尽くしていくことが、御辛抱をいただいておりますことにお報いをする道かなと思っておるところであります。
○斉藤（鉄）委員　日銀の専管事項ですので、こういう意見があるんだということを踏まえていただいて御議論いただきたいと思います。
　日産生命の破綻の原因の一つは、バブル期に多数契約した非常に利率の高い個人年金の責任準備金が総資産の四九％を占めるまでになった、これが破綻の要因と言われておりますが、これに近い生命保険会社もあるのではないか、このように言われております。これについて、今でもいろいろな新規契約者、そういう情報公開がされてないで、何も知らないで新規契約をされている国民の方がいらっしゃるわけですので、私は、情報公開、ディスクロージャーが大変重要だと思います。生保業界の中で、この個人年金の責任準備金が総資産に占める割合が日産生命に次いで高いのはどこなのか、そしてそれはどの程度なのか、大蔵省、当然検査をされていらっしゃいますので把握されていると思いますが、国民のために御提示願いたいと思います。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　今御指摘の日産が、四九％でございます。二番目は、ちょっと色が違いますして、セゾン生命でございますが、これはちょっと外社系統で性格が違うと思います。純粋国内会社ですと、四九％の日産に次ぎますのは、日本団体生命の二六％というところでございます。
○斉藤（鉄）委員　これからは、自由化、そして契約者も自己責任で生命保険に入っていかなきゃいけないという時代ですので、まさにディスクロージャー、情報開示が大事だと思います。その点、情報開示につきましてよろしくお願いいたします。
　この点についてもう少し質問したかったのですが、ちょっと時間がありませんので、野村証券の問題について、法務省の方、来ていただいておりますか、捜査の状況について御報告いだだきたいと思います。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねの野村証券をめぐる事件につきましては、東京地方検察庁におきまして、五月十三日、証券取引等監視委員会から、野村証券及びその関係者につきまして、いわゆる損失補てんと言われておりますが、証券取引法違反による告発を受けました。そして五月十四日に、東京地方検察庁は、野村証券関係者三名を、その証券取引法違反と同じ事実がいわゆる商法上の利益供与に当たるということで、商法違反という事実をとらえまして、双方の容疑で、また五月十五日には、その商法違反に関する利益を受けたということで小池隆一ら二名をそれぞれ逮捕いたしまして、その被疑者の関係箇所やその他の事件の解明に必要な箇所を捜索するなどして、現在鋭意捜査を詰めているところであると承知しております。
○斉藤（鉄）委員　今回の事件で、第一勧銀から大蔵省へはどのような報告がありましたでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　第一勧銀が総会屋の関係者に対して融資を行っていたことなどにつきまして、大蔵省としても既に同行に対しまして事実関係の調査を指示しているところでございますが、その内容につきましては、現在捜査当局による捜査が行われているところでもございますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにせよ、大蔵省としても、本件については重大な関心を有しておりまして、捜査状況等を見守りつつ、適切に対処してまいる所存でございます。
○斉藤（鉄）委員　ＳＥＣの方、いらっしゃっておりますか。野村証券からはどういう報告が来ておりますでしょうか。
　この一年間、証券市場の自由化、透明化のためにＳＥＣは大変頑張られて、その一つの成果が、今回のこの野村の不祥事が明らかになったということではないかと思います。その努力を非常に評価したいと思いますけれども、野村証券からＳＥＣにはどのような報告がありますでしょうか。
○若林政府委員　お答え申し上げます。
　野村証券問題につきましては、証券取引等監視委員会におきまして、昨年来その事実関係の解明に努めてまいったところでございます。その過程におきまして、野村証券の関係者からいろいろ話を聞く等の調査を進めてまいったわけでございますが、本年三月二十五日には、東京地方検察庁とともに関係箇所の捜索を行いますとともに、鋭意調査を進めてきた結果、この五月の十三日、当委員会は、野村証券株式会社及び同社の元役員等三名を、証券取引法に違反する損失補てんの嫌疑で東京地方検察庁に告発いたしたところでございます。
　そういう意味におきまして、野村証券からそういった捜査の過程においていろいろ事実関係を聞き、その結果を踏まえて今回の告発をさせていただいたところでございます。
○斉藤（鉄）委員　一九九一年、このＳＥＣができる一つのきっかけとなりました野村証券の不祥事、このときに大蔵省がきちんと検査をし、しかるべき監督、まさに検査監督ですが、その任務を果たしておれば、今回のこういう不祥事は起きなかったのではないかと言われております。その点についてはいかがでしょうか。
○長野政府委員　先ほど来、じゅんじゅんと先生が議論をお進めいただきましたように、金融行政、中でも証券行政は、事前予防的な監督から事後チェックに向かうべきではないか、この議論が一番大きく浮かび上がりましたのが、前回の証券不祥事だったろうと思います。したがいまして、そういった観点を踏まえまして、独立の機能を有し、監視、検査に当たる証券監視委員会というものを設立し、以来活動してきていただいておりますし、今回、大変な御尽力の中で告発というところまでいっていただいたのは、日本の証券行政史上、非常に大きなステップだと思います。
　ただ、その中で、先生の御質問の中にもお気持ちがこもっておるように思いますけれども、事前予防から事後チェックへ、違反事実があった場合にはきちんと摘発する、そのことは今監視委員会においてなされつつございますが、監視委員会が摘発したからそれにて済みか、再発防止というのは、ただ後でペナルティーを科すだけで十分なんだろうかという問題意識が、この委員会での御審議でも、あるいは国民の議論の中にも、私どもの気持ちのどこかにも少しございます。
　したがって、私どもは、現在、検査、監視は監視委員会にお任せしておるのでそこで一罰百戒で処罰が行われるでありましようというだけで済ませていいものかどうか、日本はそういうふうにならなくちゃいけないと皆思っております傍らで、その事前予防という視点に、何か、後のペナルティーだけでいいのだろうかという思いが大勢の方にあって、こんな御議論になっておるのかなという感じがいたします。
　そこらについて、私、今回の答えも持ち合わせておりませんが、この監視委員会が、ただ犯則事件だけではなくて、それに至るいろいろな経緯等もいずれお調べになって御報告があろうかと思いますから、その中から、今このひっかかっておりますような問題につきまして何か答えが見つからないかどうか、研究していきたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　先ほどの議論を通じて、特に検査の重要性は私は理解しましたので、事前予防という観点も非常に重要であるということは理解をしております。
　この小池隆一容疑者ですけれども、他の証券会社の株も三十万株程度持っている。これもＤＫＢが融資をした。これについては調査をすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　今、我々は、日本版ビッグバンをやろう、透明な市場、そして公正な市場、そして日本はもとより世界じゅうからお金が集まってくるような魅力ある金融市場をつくろう、その改革のためにこういう議論をし、頑張っているわけでございますが、まさにそのようなときに、こういう不公正、不透明、アンフェアな事件が起きるというのはタイミングが悪過ぎるというふうな思いもいたします。
　まだまだ不正がある、こういうふうに言われておりますが、これについてはいかがでございましょうか。ほかの証券会社についてもこういうことがあるのではないかということについて調べるということについては、いかがでしょうか。
○若林政府委員　証券取引等監視委員会といたしましては、日ごろからいろいろな証券会社の公正確保に係るルールの遵守状況、また内部管理の状況等チェックをいたしておりまして、その中で何か違法な行為、そういったものがあれば、法の定める手続に従って厳正に対処するという基本的な考え方で対応してまいったわけでございます。そういう意味におきまして、今後ともその基本的な考え方で厳正に対処してまいりたいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　いずれ国会の方でその調査の報告をしていただきたい、このように要望いたします。
　最後に、今回の証券・金融不祥事、証券のトップの野村、そして銀行、都市銀行のついこの間までは預金量トップであった第一勧銀、この証券、銀行のトップ同士の不祥事ということで、大変私は、これからの日本の金融改革、自由化について大きな暗雲が垂れ込めてきた、何とかこれを乗り切らなければならない、このように思うわけです。前回の九一年の証券・金融不祥事のときは、時の橋本大蔵大臣が責任をとって辞任をされております。今回、大蔵大臣、この証券、銀行、それを監督する最高責任者としてどのように対処されるおつもりか、お聞きをいたします。
○三塚国務大臣　今回の事件は、大変遺憾千万な事件であります。時あたかも金融システム改革、日本の金融界が信頼を確立をしていくという諸改革が取り進められております。日本の国民各位に対して、同時に経済国家として、世界の金融市場としての信頼がベースでなければ、その維持は困難であります。そういう点から、私は、この真相解明、それも早期に行われるということが行政として大事なことだと思っておるところであります。
　同時に、この再発防止をどうするか。今担当局長も言明をいたし、何らかの方式を、こう言っておりますが、証券取引等監視委員会設置の目的は、まさにこういう事態のないように、常時監視の中でやり抜いてきたわけでございます。よって、不正があれば必ず摘発をし、厳正に処分をするというのが今日の基本的な建前であり、そのことによって、透明で信頼のできる市場を確立をするということで責任を果たしていかなければならないな、こう思っておるところであります。
○斉藤（鉄）委員　よろしくお願いいたします。
　以上、質問を終わります。
○枝野委員　この金融監督庁の法案が行革委員会におろされているということは、広い意味での行革の問題であるという認識に基づいているわけでありますし、また、従来の政府の御答弁の中でも、中途半端じゃないかというような話に対して、全体の省庁再編の話をするまでの過程なのか、それともこれでしばらく動かないのかというのは閣内不一致をしているような部分もあるようでございますが、いずれにしても、行政改革全体の構造とこの話というのは切っても切れない関係にございます。
　そういったことで、まず、行革会議の事務局に来ていただいておりますが、行革会議は議事録を完全に公開しておりますでしょうか。
○坂野政府委員　行革会議におきましては、議事録、いわばやりとりをそのまま記録した議事録は公開をいたしておりません。
○枝野委員　まさに行革は、橋本内閣にとって最重点課題の一つであるというにとどまらず、今この国が最も国民的に総力を挙げて取り組まなければならない課題であります。そして、行革を進めていく場合には、当然のことながら、いろいろなところに痛みを伴いながらも進んでいかなければならない、まさに国民的な合意を得ながら進めていかざるを得ない部分というのを持っています。
　そうした話について、国民にできるだけ議論の内容をしっかりと公開をして、例えば一部のマスコミ報道などの論調では、役所がいろいろとコントロールをして骨抜きにするのではないかというような疑いとか、そういったことも書かれたりすることもあるような中でございます。行革会議の議事録は完全に公開をして、さらに言えば、行革会議そのものに傍聴あるいはテレビカメラを入れて中継をさせる、マスコミを入れて取材をさせる、それぐらいのことをやったらいかがでしょうか。
○坂野政府委員　行政改革会議におきましては、昨年十一月二十八日に第一回の会議を開催したわけでございますけれども、その際、会議の議事や審議の状況等をどのように国民の皆様方に知っていただくかということについても審議が行われております。
　その結果、審議の状況を広く国民の方々に理解をしていただくことが重要だという認識のもとに、毎回会議後に、事務局におきまして速やかに議事概要を作成し公表すること、及び毎回会議終了後、議事内容についてマスメディアの方々に十分御説明をするということが決定をされております。ただ、会議の議事そのものにつきましては、公正かつ中立的な立場から、幅広く自由闊達な議論を交わしていただく必要があるということから、そのまま公開するのは適当ではないということにされたわけでございます。
　したがいまして、行政改革会議におきましては、このような方針に基づき、会議をそのまま公開する、すなわちやりとりもそのまま載せた議事録は公開をしないということにしておるわけでございますが、ただ、先ほど申し上げました方針に従いまして、できる限り論議の模様や資料につきましては、マスメディアの方々を初めとして十分承知をしていただけるように努力をしておるところでございます。
○枝野委員　まず、全面公開をすると委員の人たちが中立公平に発言できないという話、よく公開の問題では出てくるのですけれども、自分が何を発言しているのか世間に知られたら困るというような人に委員をやってもらったら、逆に言えば困るわけですよ。だれが何と言おうとおれはこれが正しいと思うんだとちゃんと言える人にやってもらわなければ、周りから何かごちゃごちゃ言われたら嫌だななんという腰の引けた人間に行革会議の委員をやってもらって議論をされては困るのです。
　それから、そもそもこの手の、これが正確な意味で審議会だったかどうかちょっと覚えていませんが、私も自民党さんと一緒に与党をやらせていただいたときの行政改革プロジェクトチームの座長をやらせていただいておりました。そのときに、この手の会議みたいなものは可能な限り全面公開をしろということを、これは自民党、今の与党の皆さんも含めて当時の与党の行革プロジェクトで合意をして、それに基づいて各審議会を公開をしている過程の中でつくられてきた会議なわけですね。
　そうしたところで公開をしていないのはどうしたことなのかなという疑問を挟みながら、具体的な話として、ことしの五月一日付で行政改革会議が「委員の意見の整理」という大分分厚いものをお出しになりました。この三十九ページにエージェンシー化というこの行革会議が議論をされている大きなテーマの一つのところについて、こういう記述があります。
　タイトルとしては「エージェンシー化の対象業務例」という中に「自衛隊や国税庁はエージエンシー化の対象外。他の執行機能は原則としてエージェンシー化し、特殊法人に近い形。」という記述があります。国税庁は、エージェンシー化の対象外と決めたのですか。
○坂野政府委員　五月一日に公表いたしました「中間整理」は、その性質といたしまして、これまでの間に行政改革会議におきまして各委員から開陳をされました意見を要約いたしまして、項目別に並列してそのまま整理をしたものでございます。したがいまして、先ほど御指摘の意見を述べられた委員があったということは確かでございますけれども、行革会議としてそのような結論を出したものではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○枝野委員　これは詳細版とワンセットになっているわけですよね。そこのところにそんな記述なんか全然ないわけですよ。いつの間にかこれはひとり歩きをしているんじゃないですか。
　例えば、各役所に行革会議はいろいろなヒアリングをかけていますね、おたくの役所、こういうことをやったらどうなんだと。大蔵省に対して、国税庁のエージェンシー化の話は投げていますか。あるいは、例えばエージェンシー化をするとすればおたくの役所ではどこですかという投げ方で、国税庁も議論の対象になり得るんだということで投げていますか。
○坂野政府委員　現在、行革会議では各省庁からヒアリングを行っておりますが、それに際しては、事務局から、会議の了承を得て各省に質問項目を投げかけております。
　大蔵省に対します質問項目の中には、直接に国税庁について、これをエージェンシー化したらどうかという形の設問はいたしておりません。
○枝野委員　議論をしっかり全部公開しておけば、まずこれがどこかで決まったかのような誤解を与えるようなことはないのです。
　それから、国税庁の外庁化問題なんですが、外庁化についてはいろいろな議論もありますが、もし外庁化というシステムをとるとすれば、国税庁ぐらい外庁化に適したところはないんじゃないですか。国税庁全体として考えてマル査まで含めて考えたら、そこの部分は強制力を伴った公権力の行使ですから別かもしれませんが、国税庁の一般業務というものを考えたときには、まさに、主税局が企画立案部門としてもう既に分かれていて、そして、執行部門だけ国税庁に分かれている。
　エージェンシー化をやってみたらどうだろうかということをサンプルとして取り上げるのにむしろ適しているぐらいなのが国税庁なのに、国税庁がエージェンシー化の話のところへ全然具体的に出てこないで、むしろ一部の委員の意見であるとかという言い方をしながら、自衛隊がエージェンシー化の対象外なのはだれがどう見たってよくわかりますけれども、国税庁が対象外だなんという意見だけがぽんと出てくるという話は、これはおかしいんじゃないかなと思うのですが、これについてどうでしょう。
○坂野政府委員　現在各省庁に投げかけております質問は、その質問項目を作成した時点におきまして委員の方々の御関心の深い項目を質問項目として挙げたというのが基本的な性格でございます。
　今後、エージェンシーの導入の是非についても行革会議でいろいろ論議が深まっていくこととなろうと思っております。その論議の深まりぐあいによっては、また改めて各省庁に関連した質問を投げかける可能性は十分にあろうと思っております。
○枝野委員　行革会議の委員の関心の高いところをというお話が今の答弁ではありましたが、その前のところでは、そのヒアリングの項目については事務局が云々かんぬんで委員の皆さんの了解を得てだなんということもおっしゃっていましたね。
　今、行革会議の運営やそこでやっていることについて、マスコミなどからも、大蔵省と通産省で役所の縄張り争いをやって、どうも最近、大蔵省が通産省に勝って、大蔵ペースになっているんじゃないか、事実かどうかは別問題として、少なくともそういう新聞論調が書かれているような状況であるわけですね。
　そして、実際にこの「意見の整理」なんかの文章のところに国税庁のエージェンシー化の問題について書かれていること、実際にエージェンシー化等について各役所にヒアリング項目として投げているところなどを考えてみても、大蔵省にとっては切り離したくないであろう国税庁の話を、意識的にとしか思えないように外しているというふうに受け取られてもしようがないようなことが書いてある。
　そもそも、誤解なのか本当なのかは別問題として、なぜこんなことになるのかというと、行革会議の事務局の中に大蔵省いらっしゃいますね。李下に冠を正さずで、外れたらどうですか。
○武藤政府委員　行政改革会議の事務局には、大蔵省のみならず、官民あわせて多くの者が出向しておるわけでございますけれども、行政改革会議が平成十年六月末まで置かれる臨時的な組織であるということでありますので、このような形をとっているものと承知しております。
　事務局は、今御指摘のように、中央省庁の再編のあり方の検討という使命を効果的に果たすことができるようにその適切な補助を行うというために置かれているものでございまして、その任務の遂行に当たって、会議の方針に従い、会長以下のメンバーの意を体して、出身母体の利害にとらわれることなく行動しておるというふうに思っておりまして、御懸念のようなことはないと思っております。
○枝野委員　御懸念のようなことは既にあるのです。私は、偏ったことをやっているなんて言っていないですよ。大蔵省がコントロールしているというふうに疑われるということを指摘しているのですよ。疑われていないと言うのですか。新聞に書いてありますでしょう、大蔵と通産で力争いをやって、何か最近は大蔵が勝っているらしいと。少なくとも世間に誤解はされているわけですよ。
　御懸念のようなことはないという答弁は撤回していただけますね。
○武藤政府委員　今御指摘のあったようなことはありませんということを申し上げたわけでございます。
○枝野委員　だから、私は、大蔵省の人間が入っているから大蔵省の意のままに動いているじゃないかということは言っていないですよ。少なくとも外からそういう誤解を受けますよと。誤解を受けますよということが問題なのであって、こんな行政改革の、国民的な支持を受けながらかなり強く進めていかなきゃならないような話については、まさに中立公正にやっていることと同時に、中立公正らしく見えることも大事なことなわけです。
　李下に冠を正さずということわざ、大臣、御存じですね。李下に冠を正さずという言葉、御存じですね。
○三塚国務大臣　よく知っておりますが、この場面で言う言葉でしょうか。
○枝野委員　まさに、それは最終的には国民が判断されることだと思います。
　では、もう一つ事実確認しましょう。
　事務局にすべての省庁から出向していますか、していませんか。
○坂野政府委員　事務局には、すべての省庁から職員を受け入れているわけではございません。
○枝野委員　だとすると、確かに、多分、もしかすると、今大蔵省から事務局に入っていらっしゃる方は、人格、見識もすぐれていて、大変立派な方なのでしょう。だけれども、霞が関にたくさんの役人の方がいれば、同じように優秀な方はほかの役所にもいるでしょう。誤解をされないように、疑いを持たれないように、別に大蔵省だけと言わなくてもいいです、大蔵と通産で張り合っているだなんて新聞記事があるぐらいですから、大蔵も通産もどっちも引き揚げて、誤解をされないような体制にしたらよろしいのじゃないかということをこの行革会議の運営について御指摘を申し上げて、次の課題に行きたいと思います。
　次に、日産生命の問題について、前回我が党の安住議員も御指摘をさせていただきましたが、この日産生命は、実は大変な債務超過の状況にあったにもかかわらず、平成五年、平成六年、平成七年と法人税を何億円単位、平成七年では五十二億も払っている。その間に償却した不良資産、不良債権部分というのは、合わせても百億ちょっとにしかすぎない。これは今の決算のルールではこうなってしまうのですよということを、安住議員の質問のところでは、大筋でお答えになっていました。
　大蔵省は生命保険会社の検査監督等を行ってきたわけですけれども、生命保険会社から報告を受けている決算が今までのルールの中では別に法的にもおかしくありませんというところまではわかります。しかし、その決算を、受けた報告を幾ら見たって、今回まさに営業停止にならなきゃならないような不良債権、不良資産、債務超過の状況であるというふうな客観的な状況であることを把握できないような報告を、業務報告として受けていたわけですね。そんな業務報告、受けてもしようがないじゃないですか。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　保険会社は、保険業法に基づきまして、事業年度ごとに業務及び財産の状況を記載した業務報告書を作成し、大蔵大臣に提出しているわけでございますが、これはいわゆるオンバランスの報告書でございます。したがいまして、実質債務超過状態がわかるような業務報告書の様式にはなっておりませんが、これは、オフバランスに係る含み損益等は客観的な基準がございませんで、これらを正確に把握することは困難なためでございます。生命保険会社に限らず、銀行や他の事業会社においても同様の取り扱いとなっていると認識しているところでございます。
　もし時価ベースですべてを評価する完全な時価会計のようなものを御指摘になっているとしますと、これは今申し上げましたように、生保会社に限らず、すべての金融機関、企業等に関係するものでございまして、そのような企業会計の導入については慎重に検討されるべき問題ではないかと考えます。
○枝野委員　大蔵省は、その業務報告書を見てきても、結局はその段階ではわからなかったのですよというようなニュアンスのことを言っているわけですね。それで、今のルールではそういうものしか出せませんという今のようなお答えなわけですよ。
　だとしたら、報告書を毎年出させていることに何の意味があるのですか。こういうことをできるだけ早く把握できることのために報告書を出させているのじゃないですか。報告書を出させていること自体に意味がなくなるのじゃないですか。
○福田（誠）政府委員　私どもといたしましては、一応、監査役なり公認会計士、監査を経た決算書類ということで、それ自体について真偽を問うものではないというふうに考えているわけでございます。
　ただ、先ほど来申し上げている平成七年九月の日産生命の検査を機会に、行政としてはオフバランスに係る状況もある程度把握したいということで、参考としてオフバランスに係る計数の一部を徴求開始したわけでございますが、これについても、先ほど来申し上げているように正確な状態がわかるわけではございません。例えば、非上場の債券についての客観的なマーケットの価格がないとか、土地についても評価の仕方が必ずしも統一されておらないというようなこともございます。そういうことで、やはりそういう正確な財務状況を把握するとなれば、検査によらざるを得ないと思います。
○枝野委員　ということは、先ほどの御答弁では、今の報告書の形ではいわゆるオフバランスの部分は出てこないのはやむを得ない、オフバランスの部分については正確には出させることはできないと。では、検査以外に毎年報告させることは意味がないということと同義。
　だから、毎年報告書を出させていたことは、例えば日産生命のようなまさにこういったことをできるだけ早く把握をして手を打つことのために、検査監督をしようとしてきたわけです。これを新しく監督庁でやろうとしているわけです。業務報告書で、まさに一般的な会計基準での報告をさせたものが今回は全く役に立っていなかった。何か役に立つのですか。
○福田（誠）政府委員　もちろん一般的な企業会計基準あるいはそれぞれの業界で統一的につくっておりますディスクロージャーの基準というのは、それなりに年々改善されてきているわけでございまして、その公表された決算数字自体に意味がないということはないと存じます。
○枝野委員　わざわざ一般の企業は株主なんかにそういったことを報告するわけです。それとは別に大蔵省に報告書を出させるということは、そのことによって大蔵省として、つまり検査監督の行政の立場として、株主や債権者のところには公表されない情報かもしれないけれども、ここのところでとれば、そこのところで専門的な知識とかいろいろな情報の中でチェックができると思うから、別途行政として報告させるのじゃないですか。
　そこのところで、一般に公開をする基準で一般の人に公開させて、株主や債権者が自分たちの自己責任の判断の中でチェックをして、投資をしたりそういった取引をしたりする。そんな中で、基本的には置いておけばいいわけですよ、一般の公開基準でやっている話は。あえて行政が監督をしてコントロールをするということは、そういった株主や債権者だけに任せておけないから検査監督をするのでしょう。そうですね。
○福田（誠）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたように、債務超過というのは、資産をその時点で網羅的に時価で評価してみた結果、負債が資産を超過する状態ということがわかるわけでございますが、こういういわば実質債務超過というような計数は、一般的には企業が継続している間にはいずれの産業、いずれの企業にあっても対外的に作成するものではございませんし、作成する義務も法令等にはないわけでございますので、そこについては、それをすべて、かつ、いかなる時点でも把握できるようにしておくべきであるという御主張であるとすると、なかなかそういう制度は成り立ちがたいのではないか。また、検査で把握した場合に、そういう数字を機械的に公表すべきものではないと考えるわけでございます。
○枝野委員　私の主張をちゃんと聞いてください、そんなこと言っていないですよ。
　今の検査のやり方では検査をしても意味がないじゃないですか、今の報告書のとり方では。報告をとっても意味がないのです。まさに今おっしゃったように、検査をしても正確な数字が出てくるかどうかわからないような部分のところに、まさにつぶれそうなときという話は出てくるわけです。
　そこのところを把握するのは非常に難しいというのはよくわかります。一般的な基準もつくりにくいというのはよくわかります。だけれども、そこのところに手を入れるのか入れないのかということはまさに行政が関与するかどうかという問題であって、一般に公表します、公開しますという基準については行政なんかさわらなくていいのですよ、公開基準をつくっておいて、公開しなかった者に罰則をかければいいだけですから。わざわざ行政が、一般的な話じゃなくて行政として情報を集めて、出させて、検査監督をするということは、一般には公表できない話のところで意味があるものをとるから検査なわけです。
　そこのところは、今おっしゃったように、明確な基準でオフバランスの部分のところを出させる基準をつくるのは難しいというのはよくわかりますよ。だけれども、その難しいところをとらなかったら、日産生命みたいなものを事前に把握できない、こんなふうになって、営業停止になるようなところまでほっておいた上で手を打たなければならなくなる。検査そのものの今の仕組みが矛盾をしているのじゃないか。そこのところにしっかりと抜本的なやり方を考えていく。
　いろいろなやり方があると思いますよ。思いつきのベースですから、具体的に私自身も検証していませんが、例えば、オフバランス的な部分については自分たちの会社である程度こんな状況ですという報告をさせる、後になってその事実と異なっていた、客観的な事実と異なっていたら重い罰則をかけるというような形。経営者は大体自分たちはわかっているわけです、大体どれぐらいだと、正確な数字でなくても少なくともこれぐらいだという規模は。そういうやり方とかいろいろな形があるわけです，正確な数字の、その計数でやらないやり方だって。そういったことはいろいろな発想でやっていったらどうですかと。
　そうじゃなくて、ただ単に毎年報告書を出させています、時々検査に入りますが入ったところで正確な数字は計数上出てきませんという話では、そんな検査をしても、また第二、第三の日産生命が出てきますという話にしかならないのじゃないかという指摘をさせていただいているわけです。
　もう一点、この日産生命絡みのところで指摘をさせていただきたいのですが、先ほど来出ていますように、九五年に検査をしたところで、どうやら相当な債務超過の状況にあるというようなことを大蔵省としては把握したようだ。ところが、そうやって把握をしている一方で、同じ大蔵省の中では、そんな債務超過でいつつぶれるかもしれない、何とかしなければならないといって片方の手で指導しながら、こっちの手ではそこから金をがっぽり税金で取っているのですよ。こんな矛盾がありますか。
○堀田政府委員　一般論でお答え申し上げますけれども、納税者は、先ほど来お話が出ておりますが、確定した決算に基づきまして、法人税法の規定に基づいて、各事業年度ごとに益金の額から損金の額を控除して法人税の課税所得を算出いたしまして、みずから申告し、納税をしていただくということになっております。
○枝野委員　そんな話をしているんじゃない。そんなのわかっているんですよ。確かに法人税の世界のところでは、法人税の世界のルールに基づいて税金を取っているのですよ。でも、同じ大蔵省が、右手でそういうことをしながら、こちらの手で、検査をしたらここはつぶれそうだから何とか監督しますと、右手と左手で目が違うのですよ。そんな仕組みを一つの役所の中でやっていることが、それは法律的にはこうなっています、今の仕組みはこうなっていますという説明はできるでしょうけれども、どう考えたって、こっちの手ではおまえのところもうかっているんだから金を取る、こちらの手ではおまえのところつぶれそうだから何とかしなければならないと手を打つ、こんなばかな話、世間では通用しませんよ。
○福田（誠）政府委員　あるいは庁の方から補足、御答弁いただくかもしれませんが、日産生命については、一般的な経理基準にのっとって決算を行っておりまして、少なくとも平成七年度の決算までは最終剰余は黒字だったわけでございます。業績が悪化してから、一部含み益のある資産の売却等により決算を行ってきたことは事実でございますが、そのこと自体は特に問題がないわけでございます。したがいまして、これらの決算に対して課税関係が発生したものと理解しております。
　なお、経営破綻した日産生命について議論しております実質債務超過というのは、先ほど来申し上げているように、客観的な時価のない有価証券の含み損益等のオフバランスを含めたいわば清算的なバランスシートによるものでございまして、一方、課税関係は、当然法令に基づいて一般的な経理基準にのっとったオンバランスでの会計に基づくものであるということを御理解いただきたいと思います。
○枝野委員　わかっているんです。その話はよくわかっているんです。今の制度上はそうなるということはよくわかっているんです。
　だけれども、どう考えたって、世間の常識から考えたら、片方の手で、こちらの手でつぶれるかもしれない、これは幸か不幸か日産生命は公費をつぎ込むだなんて話になっていないから、まだ納得できますよ。だけれども、例えば住専みたいな話になり得るわけですよ。片方で検査して、おかしい、こんな金融機関どうなっちゃうんだ、ここがつぶれたら大変なことになるとなったら公費をぶち込むわけですよ、最悪のときには。それは、公費をぶち込むことにならないようにとめておかなきゃならない、何とか生かすように努力しなきゃならない部分もあるわけですね。
　ところが、片方で税金を取っている。もちろん、それはなかなかうまくいきませんよという話はわからないではないです、実務の事情として。だけれども、同じ大蔵省という役所の中で、右手でやることと左手でやることが全然違っているという話自体が、私は、金融と財政の分離という話について、いろいろなところで分離をしなきゃならない部門がある、一つの側面だと思う。税務当局と金融の監督というのを同じようなところで持っているから、そういう矛盾を一つの役所の中で抱えなきゃならない。
　先ほど、国税庁のエージェンシー化という話を振らさせていただいたのは、税の執行みたいな話はまさに税法だけに基づいて、それだけでやればいいんです。確かにそのとおりなんです。だから、大蔵省みたいなところから、ほかのいろいろな政策判断で考慮しながらやっていかなきゃならない部門のところから切り離して、国税庁をエージェンシー化して、法律に基づいてだけしっかりと課税をやればいい。そこを切り離せば、少なくともこういう同じ役所の中で右手と左手が違うという矛盾は消えるんです。
　ぜひとも、大蔵省が企画立案部門的なところでこういう金融機関からの情報を把握をして何か対応しようという組織を残そうと思うのであれば、少なくとも税の部門との矛盾が生じないように、国税庁はエージェンシー化されたらどうかという話をさせていただきたい。いかがでしょうか。
○堀田政府委員　国税庁のエージェンシー化というお話でございますので、私ども国税庁が考え方を述べるというのも妙でありますけれども、私どもは、これから大所高所からの御議論で取りまとめられる行革会議の結論を尊重してまいりたい、こう思っております。
　一つ、私ども国税庁の立場として、国税庁の組織のあり方について一言申し上げさせていただきますと……
○枝野委員　いや、いいです。聞いてないことについては答えなくていいです。
　じゃ、時間がありませんので、もう一つ。
　金融監督庁ができても、そこがしつかりと機能していただかなければならないということで、検査監督をしっかり公平に行政の枠組みの中でするのにどうしていったらいいかという観点から、ちょっと総務庁の行政監察局の話を聞かせていただきたいと思います。
　まず、特殊法人は行政監察の対象であるのか。そして、特殊法人が例えば一〇〇％あるいは五割以上出資している子会社というのは、特殊法人を監査する場合に調査などをする対象になるのか。これを総務庁、お答えください。
○河野政府委員　総務庁設置法四条第十三号におきまして、特殊法人につきましては、いわゆる行政監察に関連して調査をするということになっております。
　それから、特殊法人の関連会社、子会社等でございますが、これにつきましては、総務庁設置法第五条で「公私の団体その他の関係者」といたしまして「監察上の必要により、」「必要な資料の提出に関し、協力を求めることができる。」と規定してございますが、いわゆる設置法上の監察、調査の対象とはならないということでございます。
○枝野委員　その特殊法人なんでありますが、九七年、ことしの五月九日付の東京新聞に「監察対象にも堂々の天下り」「総務庁ＯＢ　特殊法人などへ百七十人」「行革の推進役〝自己矛盾〟」という見出しで一面トップ記事で載っております。この記事は大筋で正しいのかどうか。それから、具体的に正確な数字をおっしゃってください、天下り関係の。
○河野政府委員　総務庁を退職した職員の再就職の状況でございますが、先生の御指摘の新聞記事はおおむね正しいであろうと考えております。
　これから具体的にお答えいたしますが、その答えは、数字は非常に不正確なものであるということをあらかじめ御了解いただきたいと思います。
　と申しますのは、総務庁に退職職員名簿というのがございまして、この名簿上は、退職して二、三年後の職員までは比較的正確な記載でございますが、五年、十年たった職員については、あるいは会社をやめ、あるいは死亡したような場合も連絡がない場合もございます。そういう前提でお答えいたしますと、特殊法人、認可法人及びそれらの子会社、関連会社に再就職している者の合計数は六十二名でございます。
　なお、ボリュームが大きいので、公益法人は今のところ積み上げの計算はしておりません。
○枝野委員　人事院においでいただいておりますが、総務庁の行政監察局などで行政監察にかかわった人が、行政監察をした対象である特殊法人あるいは特殊会社、要するに行政監察の対象の範囲の中にかかわるようなところについて再就職をする場合というのは、国家公務員法百三条の二の対象になりますか、なりませんか。
○佐藤（信）政府委員　職員が在職していた省庁と密接な関係のある営利企業へ就職する場合には人事院の承認が必要とされていることは、御承知のとおりでございます。
　この場合、人事院は、当該再就職しようとする職員が離職前五年間に当該企業に対する行政監察を実施した場合には、その就職を承認しないこととしているわけでございます。他方、行政監察の業務を所掌はしていたとしても、その職員自身が離職前五年間当該企業と職務上の具体的な関係がなかった場合などには、就職を承認する場合はございます。
○枝野委員　本当は総務庁長官においでをいただいていれば一番いいんですが、朝刊の記事を受けて記者会見をされたんでしょうが、同じ五月九日付東京新聞の夕刊に、武藤総務庁長官がこの朝刊の記事を受けた形で「「今後、原則として天下りをやめるというのは当然のことであり、そういう指導をしていきたい。これだけ国民から批判を受けたから、やめていくのが筋だ」と表明した。」その前には「「知らなかった。数がいかにも多すぎる。癒着した関係があって行ったのなら、誠にけしからん話だ」と厳しく批判した。」ということを受けて、今のように「天下りをやめるというのは当然のことであり、そういう指導をしていきたい。」と記者会見でお話しになったという報道があります。
　総務庁は、武藤長官からこれにかかわるような何らかの指示は受けましたでしょうか。
○河野政府委員　総務庁長官からは、新聞記事が出ました当日、退職した職員が慫慂されて再就職する場合は別だけれども、例えば許認可権限に基づいて役所が押しつけるというようないわゆる天下りというのは、総務庁のみならず政府全体として慎むべきであるという趣旨の御指導をいただいております。
○枝野委員　少しその天下りの具体的な話を指摘をさせていただきたいと思うのですが、一九八五年五月に総務庁の事務次官で退職をされて、日本航空の顧問になり、後に会長になった山地進さんという方がいらっしゃいます。この方が事務次官当時の八四年の十月に、総務庁行政監察局では航空行政監察を行い、その対象機関に、この山地さんが再就職をされた日本航空株式会社が対象機関として挙がっております。
　事務次官というポストということは、まさに行政監察局を配下に置いて、行政監察局長は、何か行政監察をするのに当たって大事な話は、大臣にも相談をしなければいけないでしょうけれども、当然のことながら事務次官にも相談をしなければならないような立場でありましょう。その事務次官として山地事務次官は、この航空行政監察の、運輸省への勧告をする時期に事務次官をしておいて、やめてすぐ、直後に日本航空に再就職をされています。人事院はこうしたことに問題があるとは思わないのですか。
○佐藤（信）政府委員　御指摘の、具体的なケースは十年以上前の事実関係でございますので、詳細についてはわからない部分がございますけれども、国会及び内閣に対して御報告しております「営利企業への就職の承認に関する年次報告書」によりますと、当人は「同社」すなわち日本航空「に関する事項を所管しなかったこと。」それから「同社と職務上の具体的な関係がなかったこと。」「その他特に問題とすべき事情は認められないこと。」というふうに報告がなされているところでございます。当時、詳細に事実関係を把握した上で慎重に判断をし、問題がないというふうにしたものであろうと考えております。
○枝野委員　もう一人、塩路耕次、八八年三月に中部管区行監局長で退職をされて、四月にＫＤＤの参与になられました。
　ところで、八五年の六月に郵政省に対して、電報事業に関する監督行政監察というのが行われておりまして、この対象機関には、国際電信電話株式会社というのは対象機関として含まれております。
　この監察が出された八五年の六月というのは、この塩路氏は総務庁行政監察局調整課長という職におられました。それから、監察を直接に行っていた時期、八四年の一月から三月でございますが、この時期には、まだ総務庁になる前、行政管理庁行政監察局調整課長という職におられました。この方についても、人事院は再就職の許可を出しておられます。まさに、行政監察局で調整課長、行政監察を行う、いろいろな人事とかお金とかそういったことを調整をされるようなポストなんですよ、こういったポストについておられた方が職務上関係ないというふうに判断をされる、人事院の許可というのはその程度のものなんですね。
○佐藤（信）政府委員　先ほども申し上げましたように、行政監察の業務を所掌している場合においても、当該再就職該当企業と職務上の具体的な関係がなかった場合などには就職を承認しているわけでございまして、御指摘のケースについても、先ほどと同じように、この本人の属していた官職において、同社に関する事項を所管していなかったあるいは職務上の具体的な関係がなかったというようなことで、就職が承認されたものというふうに判断をしております。
○枝野委員　ということは、人事院の許可というのに我々は余り期待してはいけないと。確かに、現場に行って行政監察自体に直接手を下したのではないのでしょう、ましてや事務次官だなんというのは。
　しかしまさに、役所というのは、担当者が一人で勝手に物を決められる組織じゃないですよ。当然のことながら、ピラミッド型の上意下達でしっかりと動いてもらわなければならない組織ですよ。事務次官としてそれを統括していたわけです。それは、事務次官がこうだという話になれば、現場なんというのはどうにだって変わるわけです。そういう関係じゃないと行政組織というのは動かないですよね、基本的には。
　調整課長というような部署で、行政監察局全体の動きについて調整をする部門が、これはちょっと予算がないから少し手かげんをしろとかというようなことを、手かげんという表現は使わないでしょう、予算がないからここまでしかできませんねとか、あるいは人が足りないからこのくらいまでねと言うのが調整課長じゃないですか。そういった部署というのは、直接監察には行っていないかもしれないけれども、監察に大きな影響力を持つポジションじゃないですか。それを、直接手を下してないからということで天下りができますという話で世間が公平さというものを信用すると思っていらっしゃるのですね、人事院は。
○佐藤（信）政府委員　先ほども申し上げましたように、職務上の関係が全くないような場合についても、御指摘の御議論からいえば、一切就職を承認すべきではないのではないかというふうなことになろうかと思いますけれども、現在の国家公務員法百三条に基づきます就職の承認制度は、公務の公正な執行の確保と、それから憲法でも定められております職業選択の自由との調和を図るという形の中で人事院の承認制度が認められているという趣旨でございまして、そういう観点で私どもとしては、先ほど来申し上げましたような判断をして、法律の趣旨に反しないものと考えているということでございます。
○枝野委員　事実認識の話なんですけれどもね、職務上関連があるというふうにとらえるのかどうか。直接現場に行って監察をした人だけが職務上関連があるというふうに認定をするのか、それを後ろで監督をするような立場の人も関係あるというふうにとらえるのか。当然のことながら、事務次官までなった人は、天下り先は制約されるのですよ、全体を見て全体について口を出せるのですから。そういうことでやらないと、この国家公務員法の規定というのはざるにならないかという御指摘をさせていただいているわけです。
　ましてや、行政監察ですよ。第三者的な立場からチェックをするような仕事、だから残してくれ残してくれと。そこは内部でしっかりチェックをするのだから、そういう機関も必要なのだからという話で、それで私どもの提出している行政監視院法に対して、残してくれ、公平に一生懸命やっているのですと。しかしながら、天下りなんかの関係でこういうことがあるのでは、それはちょっと違うのじゃないですかという話になってくる。
　本当に中立公正でやっているということは、中立公正らしく見えないといけない。第三者がチェックするわけです。裁判官をやっていて判決を書いた人が、地方裁判所で判決書いて勝たせた人のところに、高等裁判所になったら弁護士でついたりするだなんて、だれが見たって、この裁判官は危ないのじゃないか、おかしかったのじゃないかと思いますよ。似たような話ですよ、監察、第三者でチェックをするという話ですから。
　それぐらいの中立性、公平性、第三者性というものがあるから、それで一生懸命現場はやっているのだから、行政監察局残して、内部監査は必要なのだというようなことをずっと政府はそういった趣旨でおっしゃってきているのですが、ところが、そういった天下りについてはとめられないのかなという話になっているわけです。
　もう一点、総務庁はいろいろやらかしてくれておもしろいのですけれども、これは私自身も入手をしているのですが、平成三年十二月二十六日付、総務事務次官石川雅嗣氏が財団法人日本船舶振興会会長の笹川良一氏あてに「日本船舶振興会は、設立の形式から特殊法人とされているが、総務庁としては、実質上、民法上の財団法人として取り扱うこととする。」これは共産党の寺前さんが運輸委員会で質問されたりとかしていて、いろいろとお答えになっているようなのですが、どうもはっきりしない。
　結局、これから総務庁あるいは政府は、日本船舶振興会、今の日本財団について特殊法人として全面的に扱うんだ、財団法人という形式はあるかもしれないけれども特殊法人として扱うんだ、これで間違いございませんね。