Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　これは方向性の問題ですけれども、ぜひともそういうサービスを拡充していっていただきたいと思います。
　次に、また尾辻大臣にお伺いしたいんです。
　先日の金曜日の質問の中で、コンビニを一つの窓口として、コンビニの店員さんが虐待を受けているおそれのあるお子さんたちを、あざとか雰囲気とかで発見した場合に、児童相談所とか警察に通報しやすいように、ポスターを張るなり、あるいはチェーンストア協会を通じて協力要請をしてほしいということを言ったんですけれども。
　それの延長線上なんですけれども、今地域に児童・民生委員さんとかあります。子供の相談の窓口になっているところですけれども、そういうところにお子さんが行くというケースはほぼあり得ないと思うんですよね。そういう意味では、やはりコンビニも児童虐待のときの駆け込み寺なんだ、コンビニに行ったら何とか助けてもらえるんだと。もちろん、その店員さんが助けるということじゃないですけれども、そこでＳＯＳを発したらその店員さんが児童相談所や警察に通報してくださるんだというようなことを世の中にＰＲして、チェーンストア協会からも協力を得たら、もちろんそれで何件の子供がコンビニに駆け込むかというのは別として、やはり社会的に子供にとっても安心感があるし、また親にしても、余り殴ったり、あざがあって、一緒にコンビニに行ったら、これは大変なことになるなというふうな抑制効果も出てくるわけですから、そういうような形でチェーンストア協会に要望をしていただきたいと思いますが、この件についていかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　先日御提案がございましたコンビニエンスストアに対しましては、昨日、協力依頼を行ったところでございます。まず早速行いました。これで、お話のように、児童が立ち寄りやすいと思われるコンビニエンスストアなどで今後適切な対応が図られると大変ありがたいと思いますし、期待もしております。とりあえずお願いをしてみましたので、今後のこと、よくまた事態の推移を見ながら考えてみたいと思います。
○山井委員　次に、また衛藤副大臣にお伺いしたいと思います。
　虐待を受けた子供を診療するために児童精神科医というのが必要だと思うんですけれども、その養成が全然追いついていなかったり、諸外国にあるのにその講座が日本の医学部になかったり、また、それの診療に対する報酬が非常に低かったりという問題があります。
　専門家の方々から聞くと、そういう児童精神科医という専門家をしっかり養成していくことが必要だというふうに言われております。理想的には、児童相談所にそういうお医者さんを常駐させていくとか、難しいかもしれませんが、やはりそういう方向性も検討していかないとだめだと思います。この養成の件に関して、副大臣、いかがでしょうか。
○衛藤副大臣　今回、児童相談所を充実しながら、看護師さんや保健師さんにもということで、その福祉の方の仕事の任用規定を、いわゆる質量ともに上げようとした、バランスをとっていこうとしたところにまだまだ児童精神科医と言われるような方が本当に少ないということが言えると思います。
　私も、例えば知的障害者の療育等で、大分で県会議員のころ懸命にやっていましたけれども、その専門の指導のお医者さんが実質的には来てくれません、いらっしゃいませんでした。心当たりの方は何人かおられたんですが、やはりなかなか、そこまでの責任を持っていざやるとなると、極めて難しいというようなことで。実は、そういう専門の先生は全般的にそうだというふうに思います。
　現実に、虐待のみならず、知的障害の方も、精神障害の方も、あるいは最近の、発達障害の方も、自閉症の方も、登校拒否の方も、相談するところを、実質的には専門の先生方を探しながら、皆そこのところでうろうろしているというのが実態であると思います。
　私の方も、子供もちょっと学校に行かない時期がありまして、本人は登校拒否と言っていませんけれども、周りの人は登校拒否と言っておりますが、本人は、僕は違う、行けなかっただけだ、ぐあいが悪くて学校に行けなかっただけであって、登校拒否ではないなんということを言っておりましたけれども、そのときにも、やはり専門の先生を探すのに大変苦労したところでございます。小児科の先生あるいは精神科の先生、いろいろな方のところをずっと行ったりしましたけれども。
　全般において、まさに今先生御指摘のとおり、児童精神科医と言われる方々、この乳幼児にかけての、相談に乗って、指導ができる専門の方々を本気で養成していく必要があるんではないのかというぐあいに思っています。
　厚生労働省といたしましても、それを何とか図ろうじゃないかということで今スタートしたところでございまして、平成十六年度内に検討会、今年度中に検討会を持って、そしてまたそのことを具体的に検討してまいりたいと思っています。来年には、それらの検討を受けながら専門の養成プログラムをつくっていきたい、養成のためのプログラムをつくっていきたいというぐあいに思っている次第でございます。
○山井委員　児童虐待死と言われる形で毎年四十人、五十人の方々が、残念ながら、お子さんたちが亡くなっていっている、それはどんどんふえているような状況なわけですね。また、児童虐待の件数は二万五千件以上にどんどんふえていっている。
　そんな中で、大臣に要望とお伺いをしたいんです。
　これは、児童虐待防止法も改正されたし、また今回、児童福祉法も改正されるわけですけれども、審議を通じても、まだまだ日暮れて道遠しだと。これで虐待が撲滅できると自信を持って言える人というのはほとんどいないと思うんですね。そういう意味では、これは相当の決意を持ってやらないと、私は予算にも限りがある中で難しいと思うのです。
　ここで大臣の決意を、そして厚生労働省の決意を示していただく意味でも、児童虐待死ゼロ作戦なのか、児童虐待ゼロ作戦なのか、ネーミングはわかりませんけれども、やはりそういうものをしっかりつくって——今まで寝たきり老人ゼロ作戦、待機児童ゼロ作戦はありましたけれども、もうほかでもない、命にかかわる問題なわけですから、やはり厚生労働省、そして尾辻大臣が先頭を切って、児童虐待ゼロ作戦というのを力強くやっていく。そして、先ほど言ったような、コンビニ、いろいろなことを含めて、啓発も国民的にやっていくんだということが、私は政治家の責務としてやはり必要だと思うのですね。こういう法改正はしたけれども、虐待は減らせなかったでは済まない問題だと思います。
　その点について、そういうゼロ作戦の推進ということ、大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　とにかく、思いついて、いいと思うことは何でも、そして一歩一歩進めていくということが必要なことなんだろうというふうに思います。
　その中で、今御指摘いただきましたように、虐待による死亡事例の撲滅作戦といったような、国民にとってわかりやすい指標なども検討いたしまして、国全体で児童虐待防止対策の推進に強力に取り組んでまいりたいと考えます。
○山井委員　私、先日も児童相談所に行ったのですが、児童相談所の方々はやはり苦悩されているんですね。虐待で死亡事故が起こったら、児童相談所が悪者になる。しかし、実際に親のところに行っても、親に対して強制力を持って指導することがなかなか難しい。言うことを聞かなかったからといって罰則もない。そういう刀がないのに戦えと言われてもなかなか苦しい、逆にもう過労で児童福祉司が倒れていっているような状態だということをおっしゃっています。
　そこで尾辻大臣にお伺いしたいのですが、児童相談所を訪問されたことがあるかということと、されたことがあるんではないかと思いますが、今の児童相談所に対してどうしたらいいと思っていられるか、大臣からお聞きしたいと思います。
○尾辻国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、この前の委員会でのお話もございましたから、一昨日、私も児童相談所へ行ってまいりました。そして、本当に皆さん方の御苦労というのを目の当たりにしてきました。大変だなと思いました。
　その中で、具体的に、今私が、何ができる、どうしようということを直ちに具体的に申し上げるよりも、とにかく、今後全力で取り組んでいきたいということをお約束を申し上げておきたいと思います。
○山井委員　時間が来ましたので締めくくらせていただきますが、最後に大臣に改めてお願いがございますが、先ほどおっしゃったように、厚生大臣の仕事が非常に激務である、それとまた、御自分の政治家としての事情で、全国を回るのが、なかなか日程が、週末が大変であるということをおっしゃいましたけれども、日本の社会保障、日本の子供、お年寄り、御病気の方々あるいは働く方々の健康と命をつかさどる最高の責任者なんですから、私は、せめて厚生大臣をされている間は、そういう御自分の選挙の事情のことはおっしゃらずに、厚生労働省の仕事最優先で働いていただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　先ほど申し上げたことを選挙の事情だというふうに御理解いただきましたら、それはまずいなと思いましたので、あえて立たせていただきました。
　先ほど申し上げたのは、決してそういうつもりでもありません。とにかく、まさに社会保障に関係のある皆さんが多いものですから、説明に来いとか話に来いとかというお話で、まさに今の仕事の重要な部分としてやらせていただいているという意味でありまして、全国、御縁は多いものですからと申し上げましたが、決して選挙の事情でという意味で申し上げたものではございませんので、ぜひそのように御理解いただきたいと思います。
　そして、おっしゃるように、大臣であります間、もう全身全霊、力を振り絞って、大臣としての仕事に邁進していきたい、そう思っております。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　本日は、児童福祉法の一部改正法案、主として母子福祉ですとか児童の福祉の事業にかかわる、そこのあたりを中心に質問をしたいと思います。
　初めに、少し私の質問の視点と申しましょうか、そのようなことも含めながら申し上げたいと思います。
　今回の児童福祉法の改正は、まさに基礎自治体である市町村が、子供の安全、もっと積極的に言えば、子供の最善の利益を守るために、児童虐待の防止を含めて、普遍的、総括的に児童福祉事業に取り組むことを法定化しようとしている大変重要な法案であるというふうに認識をしているものでございます。言葉をかえて言いますと、子供の妊娠、出産から子育て支援、要保護児童への支援、必要な場合には市町村から児童相談所へ連携をとること、また、児童相談所が単独で、それ自体としての活動も積極的に進めることということで、まさに、子供が出生してからサポートを必要とする状態に至るまで、地域に根差してシステムとして重層的に構築していく、そういう体系性を持った提案だと思いますし、それが個々の法案に分解されてと申しましょうか、規定されているというふうに私は受けとめております。
　ですから、問題は、これが果たしてきちっとワークするかどうか、ワークさせるように中身を込めていかなければならないというところが今回の法律改正の大きなポイントであると思いますし、とりわけ、新しく事務事業を規定される市町村から見れば、これがどんな中身になっていくんだろうということを、ある種緊張感を持って、大変注目をしているというふうに私は理解をしております。
　そこで、そういう視点に立ちまして、本当にシステムがワークするように、実効性を持つように働かなければならないだろうというその観点から、以下、質問をさせていただきたいというふうに考えるところでございます。
　そこで、まず第一の質問でございますけれども、第十条、市町村が児童及び妊産婦の福祉に関しという規定がございますけれども、厚生労働省はこの第十条一項一号、二号、加えて三号も含めまして、どのような事業を実際に想定されているのでしょうか。そしてまた、どのような職種を念頭に置いてこの規定をされているのでしょうか。ここを生き生きと、具体的にお示しいただきたいと思います。
○伍藤政府参考人　今回市町村に、虐待を中心といたしまして、児童福祉の総括的な任務を担っていただく、こういう規定を置いたわけでありますが、今御指摘のありました改正法の十条第一項でありますが、第一号につきましては、児童及び妊産婦の福祉に関する養育状況や保護を要する状況の有無等の実情の把握に努めること、こういうことを想定しておりますし、第二号は、支援を必要とする者に適切な保健福祉サービスを紹介するなどの情報の提供を行う、こういった趣旨のことを予定しております。第三号につきましては、家庭等からの相談に応じ、必要な調査や指導を行うことというようなことを考えておりまして、いわゆる一般の子育て支援サービスなど身近な資源を活用して市町村が中心にこういった問題に対応する、こういうことを予定しております。
　どういった職種が担当するかということでありますが、こういった業務につきましては、従来から、児童福祉の担当課でありますとか、あるいは市の場合には福祉事務所が子育て支援サービスを担って担当しておりますが、こういった従来からやっておる福祉担当の職員、それから保健相談などの事業を担当しております保健師、こういった方々が主としてこういった任務を担っていただけるものというふうに考えておりますが、各市町村において、それぞれ工夫をしながら児童相談に対応する体制を整えていただきたいというふうに思っております。
○石毛委員　局長、法文に書いてあるところはなるべく御指摘にならないで、時間を有効にお願いしたいと思います。
　それでは、この法律は、二項にあります専門的な知識及び技術を必要とするものについて、児童相談所の技術的援助、助言を求めなければならない、それとの見合いの関係で、児童相談所の方は応じなければならないという、この関係のところが重要だということで。
　もちろんここは重要なんですけれども、局長の御答弁よりもっと幅広く、市町村が子供の出生だとか福祉だとかにかかわっているところはもっと広く、今福祉事務所と保健師、先ほど橋本委員に対しては市町村母子保健センターをお挙げになりましたけれども、もっと幅広く、地域でさまざまに子供にかかわっている、例えば保育所だってそうですし、公民館の保育室もありますし、公民館のいろいろな講座もありますし、それから市町村が医療機関を持っている場合の小児医療の場もあるでしょうし、さまざまにたくさんあるところまでまなざしをもっと広げて地域を、今までの行政はもちろん重要ですけれども、それに加えて、さまざまにあるところをやはりきちっと国としてメッセージを市町村に発していかないと、この法律が持つ画期性というようなものがなかなか市町村行政の方には移っていかないのではないか、そういうことを私は若干懸念するものですから、もっと、質問で生き生きと伝わるようにと申し上げましたのはそういう意味もありまして、もし御答弁を重ねていただけるようでしたら、お願いいたします。
○伍藤政府参考人　答弁があれかもしれませんが、御指摘のとおり、従来から市町村はいろいろな形で児童の問題に取り組んでおりますし、いろいろかかわりがありますので、そういった資源をできるだけ総合的に有効に活用していただく、まさに総合性を持って市町村が児童の問題に当たっていただきたい、そういう趣旨は私として全く同感でございます。
○石毛委員　次の質問も、他の委員の方からなされた質問をもう一度させていただくことになりますけれども、新しい事業として、保健師による育児支援家庭訪問事業がなかなか伸びないでいて、まさに虐待で命を落とす子供さんの年齢は乳児が多いということで、保健師さんによる訪問の重要性、これに着眼して厚生労働省はこの事業を新設したわけですけれども、なかなかふえないのは自治体の側の人件費を捻出していくという財政事情にあるのではという御答弁がこれまでだったというふうに私は伺いました。
　ただ、私は、それだけが事情ではないのではないかと。もっと、子育てに伴ってさまざまな家庭の技術的困難ですとかいろいろな問題がある、そのことに対して適切なサービスの内容が届けられていないという現実が、なかなか伸びないでいる、そういう理由があるのではないかというふうに私は受けとめているんですけれども、もちろん、財政事情も重要な要件としてございますが、そのあたり、これからこの事業を積極的に普及していくために、どこをどのように変えていったら伸びるのかというふうにとらえていらっしゃるか、そこらあたりをお聞かせください。
○伍藤政府参考人　この事業につきましては、本年度から発足をしたばかりでありまして、御指摘のとおり、私どもが想定したほど市町村でお取り上げいただいていないという実情があるわけでありますが、その原因として、今御指摘のありましたような、自治体の財政難、あるいはこの事業の意義というものについての理解がまだ浸透していない面もあるのではないかなというふうな気もいたしますし、これから事業を実施していく上で、これは保健と福祉の総合的な体制づくりというのが必要になりますが、そういった人材の確保ということについても市町村でなかなかちゅうちょしている面があるのかな、こういうふうに思っております。
　それから、この事業内容そのものが本当に効果的かどうかというような御指摘でありますが、これは非常に柔軟にやっていただくということを私どもも考えておりまして、それぞれ一定のメルクマールで選んだ家庭に出向いて、口頭で指導するだけではなくて、いろいろ技術的な助言、支援を行った後に、実際にどういう状況かということも見守って確認をするというところまでやっていただきたいというようなことも考えておりますし、滞在時間についても、一定の時間内にやるというような規制もありませんし、支援内容に合わせて、いろいろ家庭における滞在時間も決めていただければいいわけでありまして、それぞれ実際に現場でやりながら、試行錯誤を重ねながら、できるだけ柔軟に実施をしていただきたいというふうに思っておりますが。
　今言ったように、これは、それぞれの家庭の事情に合わせてやるという大変難しい、難度の高い行政の施策だろうと私は思っておりますので、そういう個々の家庭の個別のニーズにどうやって対応していくかということで、今しばらく、少し浸透を図っていくには時間が必要かな、こういう気がいたしております。
○石毛委員　関連して、最初に質問通告をした部分を少し私が落としてしまいましたので、戻って質問をしたいと思います。
　私は、新聞などで、虐待で亡くなりました子供さんに関する報道を読んでいてとても気になるのは、同居している男性のせっかんというか暴力によって命を落としているという実例がかなりあるというふうに受けとめております。そうした事実を前提としますときに、児童福祉法の改正の中に、例えば先ほど指摘をしました第十条もそうですけれども、今の育児支援家庭訪問事業も、父親の存在、同居人である男性の存在とか、それから妊産婦にかかわって配偶者がどのような存在であるのかとか、そうしたことに関する記述がもうちょっとクリアに法律の中に出てきてもいいのではないか。
　話が少し飛躍しますけれども、法律の名前が母子福祉法であって、一人親福祉法にはまだ変わっていませんし、父子家庭に対する積極的な規定が行き届いているわけでもない、むしろ欠如していると言っても言い過ぎではないと思います。
　とにかく、今の子育ての困難というのは、ひとり母親だけの課題ではなくて、子供にかかわる大人の問題であり、男女両性の問題であるとすれば、ちょっと話が広がってしまいますけれども、今まで子供にかかわってきている職種というのは、事実上、男女両方参入にはなっていますけれども、保育士は女性の方が多いですし、保健師も圧倒的に女性の方が多いですし、まあ社会福祉士になればそうでもないでしょうし、児童福祉司になればまた男性の方が多くて、これはこれでまた男女のバランスという意味では課題があるのではないかというふうに思っているんですけれども。
　もう少し、子供と妊産婦とその家庭といいますか、あるいは両親とか男女とか、そこが法律に見えるような書きぶりというのはなかったものなのかとか、あるいは厚生労働省にそこのあたりの認識がどの程度おありになるのかという、この際ですので、ちょっとそこのあたりも含めて、もう一度局長の、まあ余り形式にとらわれないで結構ですので、忌憚のないところで、御意見あるいはこれからの方向性、お考えになっているところをお示しいただければと思います。
○伍藤政府参考人　包括的な御質問でなかなか難しいんですが、私ども、児童あるいは妊産婦、こういうふうな規定になっておりますが、今日の社会で生じておるさまざまな問題にやはり機敏に対応していくということが一番必要なことだろうというふうに思っておりますし、そういった意味では、従来、母子家庭対策が中心でありましたが、父子家庭はどうするのかとか、いろいろな形で今までの制度のひずみとかゆがみの是正を求められている分野はいろいろあると思います。
　児童や家庭の問題はその縮図みたいなところでもありますから、おっしゃるような御趣旨の、いろいろな家庭の総合的な問題にできるだけ幅広く対応していく、先ほど申し上げたとおりでありますが、市町村がそういう総合的な窓口になる機能をぜひ果たしていただきたいというような趣旨でとらえていきたいというふうに思っております。
○石毛委員　ぜひその方向で、ビジュアルに、見えるように、理解できるように方向性をお示しいただければと思います。
　第十条の一号等々の規定のしぶりに関しましても、児童及び妊産婦及びその家庭の福祉に関しというような書きぶりも不可能ではなかったのかという思いもいたしますし、三号は、書きぶりは「家庭その他からの相談に応じ、」という書き方にもなっております。
　私は、法律的に書きぶりを精査したわけではありませんけれども、申し上げたいことは、やはり潜在意識として、社会的にもまだ子育ては母親という意識が強い中で、実態は父親、男性の起こしている事件だとか、あるいは責任だとかということもきちっと社会の中で認識されるような、そういう法定化を求めたかったという、こちら側の思いも含めまして受け取っていただければと思います。
　次でございますけれども、二十一条の二十九、これは従前からある条文で、条文の数が変わったというところと、あと若干書きぶりが変わっている、条文の数も変わっていないのでしょうか、中身の書きぶりが若干訂正になっているということですけれども、子育て支援事業につきまして、具体的にどのような窓口あるいはどのような組織体制を想定しておられるのか、どのように実施されているのかということを簡単に御紹介いただきたいと思います。
○伍藤政府参考人　市町村が行います子育て支援事業でございますが、これは例えば、地域子育て支援センター事業でありますとか、つどいの広場の事業、あるいは一時保育とか子育ての短期支援事業、こういった種類のものが各種あるわけであります。
　どういう窓口で行うかということで、これは市町村が直接自分の職員でやることも可能でありますが、できるだけ柔軟にということで、具体的にこういったものを、保護者に対して助言を行うというコーディネート事業につきましては、主として、地域子育て支援センターでありますとか、つどいの広場でありますとか、そういうところが窓口になって、幅広く住民にこういったサービスの存在を周知したり、その情報を提供していったり、こういうようなことを想定しておるところでございます。
○石毛委員　今の厚生労働省の事業で、児童家庭支援センターというのがございます。これが来年度の予算要求に関しましては、現在六十カ所から六十八カ所に拡充していくという予算要求になっていますが、この児童家庭支援センターは、ただいまのこの第二十一条の二十九に相当するというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。ここは質問で問うてはいなかったんですけれども、簡単にお答えいただけるところだと思いますので。
○伍藤政府参考人　児童家庭支援センターにつきましては、これは各児童養護施設等に附属して設置をしておるような事業でございまして、ここで今御指摘のあります二十一条の二十九、これは市町村レベルでいろんな子育てのための支援事業を行うということでありまして、この児童家庭支援センターは、直接にはこれには入らないというふうに理解しております。
○石毛委員　そうしますと、従来の保育行政の中で、子育て支援事業のようなことが想定されてきたと思いますけれども、そうしたことの実践、先ほどのつどいの広場とかというようなことであって、具体的にセンター的なものが今はあるということではないという、確認ですが。
○伍藤政府参考人　現状におきましては、地域子育て支援センターが中心になってやっておるという事例が一番多いのではないかというふうに思っております。
○石毛委員　それでは、次の質問です。
　これも確認ですが、児童福祉法で規定している要保護児童と児童虐待防止法の児童虐待の定義、あるいは虐待を受けたと思われる児童というのは、特段留意して理解をする必要があるのかないのか、そこのあたりの確認をお願いいたします。
○伍藤政府参考人　児童福祉法と児童虐待防止法に、児童福祉法の方は、要保護児童を発見した者はこれこれに通告しなければならない、児童虐待防止法は、児童虐待を受けたと思われる児童を発見した者はこれこれに通告しなければならない、同じような規定が置かれているわけで、その関係の御質問であります。
　要保護児童とは、保護者が行方不明の児童あるいは虐待を受けた児童のほかに、障害児あるいは非行児なども幅広く家庭の状況によっては含まれるというふうに理解をしておりますので、幅はこの要保護児童はかなり広いというふうなことではないかと思っております。
　一方、虐待防止法の虐待を受けたと思われる児童とは、そのうちの虐待児童につきまして、虐待を受けたことが明らかな児童に加えて、今回の改正によりまして、虐待の事実が必ずしも明らかでなくても一般の人の目から見れば主観的に児童虐待があったのではないかと思われる児童ということで、虐待の分野については、虐待防止法の方が虐待の概念を少し広げて、できるだけ迅速に対応する、こういう関係に一般法と特別法の関係でなっておるというふうに理解をしております。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○石毛委員　それでは次でございますけれども、第二十五条の六です。
　これは、市町村、都道府県福祉事務所、児童相談所が通告を受けたときに、速やかに児童の状況の把握を行うというふうに規定をしております。虐待防止法のときも、この「速やかに、」というのは論議の焦点になったことの一つでございますけれども、児童福祉法の方で規定して、「速やかに、」というのはどのように解することができるのでしょうか。特に、市町村がこれを行う場合に、やはり市町村の側からすれば大変留意すべき事項だと思いますので、御答弁ください。
○伍藤政府参考人　通告があったときから安全確認までの時間につきましては、御指摘のとおり、虐待防止法の改正の際も議論をされたことでございますが、時間を示すということは、一律に示すことはなかなか困難であるということでございます。
　その理由の一つは、期間を示すと、かえって、場合によっては逆に、初動がおくれるのではないか、そういうことも懸念をされますし、それから、市町村に寄せられます事案は非常にさまざまでありますが、こういった事案の優先度にかかわらず、一律の期間設定あるいは時間の設定ということが適切かどうか、こういった問題があるわけでありまして、これは虐待防止法のときにも同じような議論を行ったかと思いますが、そういった観点から、一律に示すことは困難というふうに考えております。
　ただ、私ども、その初動の重要性ということは、極めて重要なことだというふうに認識をしておりますので、緊急一時保護の要否を判断するための指標、これはいろいろ細かく示しておりますが、これの活用を一層促すというようなことのほかに、二十四時間三百六十五日体制というようなことで、今回、十七年度の予算要求に所要の予算を要求しているところでございまして、こういった体制整備によって、必要な、迅速な処置が行われるように努力していきたいというふうに思っております。
○石毛委員　後で、市町村と児童相談所の連携の境界のようなところでももう一度かかわってくるかと思いますけれども、今回、市町村が受ける子育ての相談といいますか、これは非常に幅広いわけですよね。
　それで、例えば、比較的難易度の低い、少し子育てのテクニカルなことをアドバイスすれば済むような場合だったら、そんなに急がなくても済むのかもしれない。だけれども、もしかしたら、そのもとに虐待というようなことが入っているかもしれないという、そこのあたりの見分けは非常に難しいんだと思うんですね。
　だから、今おっしゃられました二十四時間三百六十五日、緊急に対応するというシステムがつくられるのは結構なんだけれども、もう一歩、これは少しゆっくりしてもいいのかなと思うようなことのあたりの見分けが現場では非常に難しい。ましてや、今回法定されて、その意味で初めて稼働し出す、事実上はなかったわけじゃないでしょうけれども、法定化されたという要件は市町村にとっては非常に重いものがあると思いますから、そこのあたりで具体的に少し、前回からガイドラインを出していくという御答弁はいろんな部分で厚生労働省はされていますけれども、この「速やかに、」につきましての判断のスタンダードといいましょうか基準、基準といいますかね、考え方、それを少し概念化してというか、類型化してお示しになるというところはいかがでしょうか。
○伍藤政府参考人　市町村が事務を処理する上で、大変難問といいますか、頭を痛めるところだと思いますので、私ども、今まとめようとしておりますガイドラインの中で、今御指摘のありましたような観点からの、どこまで具体化してできるかは難しい問題でありますが、できるだけそういう方向で努力をしてみたいと思っております。
○石毛委員　第二十五条の二、要保護児童対策地域協議会に関してでございます。
　この二十五条の二は、設置することができるという、できる規定になっておりますけれども、これはもっと積極的に、設置するものとするとか、しなければならないという義務化をかけるかどうかというところまでは検討の余地があるかもしれませんけれども、もう少し積極的に設置ということを置く必要があったのではないかと私は考えるんですけれども、このあたりを御説明ください。
○伍藤政府参考人　市町村の事務として、今回、児童の問題を扱う、こういうことは明記したわけでありますが、どういった体制でこれに対応するかということで、この要保護児童対策地域協議会というのがこれまでのいろんな経験に基づくと非常に有効ではないか、こういう経験則といいますか事例の積み上げから今回これを法律に盛り込んだわけでありますが、これはいわば行政機関を中心とする横の連携確保のためのような組織でありますから、これをすべて市町村に必置を義務づけるということまではなかなか法律上難しいのかなということで、任意でありますが、都道府県及び市町村がこれを設置できる、こういう規定を置いて、事実上これを促進していこうという決意を示したものでございます。
○石毛委員　今回のこの児童福祉法の改正は、十条で市町村に児童及び妊産婦の福祉に関して責任を課して、そして、要保護児童に関して、要保護児童対策地域協議会も含めて、要保護児童というピックアップというか、そこをつけて、そして、協議会をつくる市町村もつくらない市町村も、必要に応じて、専門的な技術的な助言や技術を必要とする場合、あるいは児福法第二十七条にかかわるような場合に関しては、児相に相談するなり児相との連携をという、こういう構造になっているわけですね。それで、市町村の協議会をつくるところと、必置ではないからつくらないところ、調査をすれば、児童虐待防止のネットワークはかなりの自治体にできているようでございますから、中身はおくとしまして、事実上はかなりできてきている。
　この法律の特徴は、一つは、児相と市町村との二十七条を介した先ほど申しました連携と、それからもう一つは、協議会ができるところはその協議会でのいわば検討というか、それができるようなシステムなんだと思うんですよ。
　この委員会の中で、児童福祉司の専門性がかなり議論になりました。それも重要だと思います。ですけれども、一つ一つの職種の方、職能の方が、御自分の見る見方がそれで必要であるか十分であるか、あるいはどこかに何か課題があるのかということを考える場合に、他のセクションの方が指摘をされる方との協議の中で気がつくという、そのことが非常に重要なんだと思うんです。どんなに優秀な方だって、一人の職能あるいは一つの職能の中での見方というのは当然限界があるということは、これは能力の問題ではなくて、関係の中で物事を考え決めて決断をしていくということからいえば、能力が高いか低いかじゃなくて、人が何かを判断し決定していく、あるいはある組織が何かを判断し決定していく場合に、やはり、異職種が協議をする、もちろん関連し合うわけですけれども、そこがとても重要なところ。
　私は、だから、協議会はやはり、今、必置の御時世ではないと行革の方は盛んに言うわけですけれども、でも、組織の必置は、それはそれで不可能なことではない、可能なこと。だから、せめて、やはり市町村はどの市町村も協議会を設けるものとするというような規定のしぶりの方が、現場の人の苦労を少なくするんじゃないか。一人の職能、一つの職能が物事の責任を負うというのは大変な負担なわけですから、協議のシステムを自治体が持つということがとても重要なことだというふうに私は考えて、その意味で、二十五条の二が「置くことができる。」というできる規定であるというのは、非常に隔靴掻痒の感があるといいましょうか。
　そしてまた、確かに、厚生労働省が調査をされまして、虐待防止ネットワークは四十数％、五割近くつくっているわけですけれども、やはりそこも予算措置がつかなければ、やはり一つの職能の人が努力をするというのは限界があるわけで、実際、この法律をつくられても、なかなか市町村でワークするのは困難だというふうに私は思うんですね。
　ある自治体でネットワークを稼働させるのに、少なくとも数千万単位のお金はやはり欲しい、必要だということ。今、都道府県の方から助成金が出ていて、それで何とかこなしているけれどもという。組織をマネジメントする人、動かす人、そしてその組織の中できちっと協議をするというシステムじゃないと、協議会ができて、設置できて、そこで、場合によっては警察も含み、学校も含みということで協議できる場を持つところと、それから、できなくて——私、だから第十条の局長の答弁にもこだわったんですけれども、従来の保健師さんだとか従来の福祉事務所のケースワーカーが、幾らワークせよといったって、それは非常に厳しいということを申し上げたいわけなんですが、大臣、いかがでしょうか、このあたりは。
○尾辻国務大臣　私ども厚生労働省といたしましては、そのネットワークの設置については、とにかくできる限り各市町村においてつくっていただきたい、設置していただきたい、そう願っておりますし、また、積極的にも働きかけてまいりたいと思っておるところでございます。
　ただ、今般の、では、法律上ということでどう考えたかといいますと、それぞれの業務をどのような体制のもとで実施するかについては、それぞれの地方公共団体の判断を尊重すべきである、こういうふうに考えたものですから、こういう規定にしたところでございます。
　しかし、今の委員の御指摘などを聞いておりまして、いろいろまた今後の課題になるのかなというふうには思って聞いておりました。
○石毛委員　もう一度、時間があれば申し上げたいと思いますけれども、もう一つ、これは前回水島委員も質問されていたことと重なる部分もあるかと思いますけれども、専門的な案件であるということを媒介にして市町村と都道府県、児童相談所が役割分担をするというその境界、そこのところはどう判断するんですかということと、それから、そこに判断するということを含めまして、市町村の側の携わるスタッフのスキルの養成をどのように行うのかということは、非常に大事であり重要な課題だと思います。
　ここは研修でと、御答弁はそういうことなのかもしれませんけれども、私が現場で伺いましたことは、今の児童相談所の方が伺ったら、児童相談所の方はまた、もう緊張するかもしれませんけれども、児童福祉司を一定期間派遣していただきたい。それは地域性もあるかと思います、いろいろな要件を検討してでいいんだと思いますけれども、やはり、児童福祉司を派遣して、そして実際にワークする中で経験を積んで、身につけて、自分たちがそれを引き受けていくという、そのようなことをぜひ考えていただきたいというのが現場から伺った意見ではあるんですけれども、いかがでしょうか。
○伍藤政府参考人　いろいろなケースについての児童相談所と市町村の役割分担というようなことだと思いますが、一律にどういうケースということで基準を示すことはなかなか困難なことだというふうに思っております。
　一般的には、地域の子育て支援を使って、その市町村で対応できるものは市町村中心の対応をぜひ行っていただきたいということに尽きるわけでございますが、そういった中で児童相談所と市町村のかかわりというのが当然いろいろ出てまいりますので、児童相談所がその市町村のネットワークの一員になるということもあり得ますし、そうじゃなくても、それぞれの市町村から送られた重大なケースについて、その事後的なフォローを市町村にお願いする、あるいは、市町村が担当するものについても、一定のものについては児童相談所がバックアップをして助言する、いろいろなケースがあり得ると思いますので、そういった市町村と児童相談所の対応関係の中で、市町村職員自体の技術レベルといいますか専門性も高めていっていただく必要があるのかなということで、ここのところは大変難しい課題でありますので、私どもも制度がスタートいたしましたら、そういう状況をよく見ながら、どういった市町村職員の体制づくりをしていったらいいのかということについてはよく検討していきたいというふうに思っております。
○石毛委員　局長の御答弁で、対応できるものは市町村でとおっしゃいましたけれども、対応できるかどうかの見きわめが非常に難しいわけで、対応できるものが市町村でということがわかるぐらいだったら、精神的なあるいは身体的なプレッシャーを市町村職員が感じることはないだろう。
　ましてや、これに関して、特定の予算づけがどれぐらいされるのかというのはこれからだと思いますけれども、来年度の予算要求の中ではないですよね。予算の要求の中で、ありますか。市町村の側でこれに関してで。そのことも含めてきちっと検討していただかなければということを申し上げたいということ。
　もう一点、これは職員の仕事にかかわってですけれども、児童相談所の児童福祉司は児童福祉司としての権能を法律的に付与されているわけですよね。指導だとか、さまざまあります。場合によっては措置。措置は、今回、市町村の仕事ではありませんから、そこはおくとしまして、指導だとか、それから聴取をすることだとか、その権能が市町村の職員にどれだけ明定されるのかということが、仕事ができるかどうかということにかかわってくる。
　それで、ちょっと実情として、ぜひぜひ、あれもこれも言っている感じなんですけれども、やはり児童虐待の問題とか子供の福祉の問題で難しいのは大都市の問題だと思います。見えない家族がいっぱいふえてきている。
　見えない家族、見えない母子・父子福祉を探すのにどういうところが有効なのかといえば、先ほど山井委員は、一つはコンビニを挙げられましたけれども、でも、新しく引っ越してきて、住民票を出すわけでもないようなところでかかわっているのは、例えば不動産屋さんがいらっしゃるだろうとか。
　だから、従来の福祉だとか保健だとかという領域ではないところに、もっとネットワークが広がっていく。そういうところとも連携していかなければならないというときに、市町村の職員がどれぐらいの、権能というと少し表現が厳しいというか、かたいかもしれませんけれども、どういうことができるのかということが、もっときちっとわかるようにならないと、やはり実際、市町村はなかなかワークしにくい。自分たちは何に基づいて聞き取りに行くことができるんだろうかとか。そういうこととあわせて、専門的な資質をどういうふうに担保するか、獲得するかということだと思うんですけれども、どうでしょうか。
○伍藤政府参考人　具体的にどのように対応していくかということにつきましては、そういった援助の指針、そういったものを盛り込みましたガイドラインを、何回もお答えしておりますが、この中で、できるだけ市町村職員が、これを権能というのか何というか、職務権限といいますか、どういうことができるかということも含めて、できるだけ具体的なものをお示ししていきたいというふうに思っておりますし、それから、そういった専門性の確保ということにつきましては、これから事業の推移を見ながら、どういった体制で市町村職員の専門性を高めていくかということを引き続き検討していきたいと思っております。
　体制の整備につきましては、来年度の交付税要求の中で、市町村職員あるいは保健師の増員について、引き続き、今、総務省に要求をしているところでございまして、そういった量の面での確保ということについても引き続き努力していきたいと思っております。
○石毛委員　ベストのモデルであるのかどうか、私はそういう評価をする力量は持ちませんけれども、たまたまイギリスの児童虐待への対応の「ワーキング・トゥギャザー」という冊子を入手いたしました。
　この冊子の中で、一番最後の方に「援助の必要な子どもとその家族の判定枠組み」ということのモデル図がここに書かれておりまして、この三角の図にとても私は感銘を受けるんですけれども、「子ども　幸福を守り、高める」というのがこの真ん中に書かれておりまして、三角のそれぞれの辺は、「子どもの発達ニーズ」、それから「家族と環境の要因」、そして「親の力量」ということで、それぞれがまた六項目ぐらいに分かれていて、これが別に、虐待の子供の発見あるいは判断というところでも作用すると思いますけれども、普通に支援を必要として登場してくる子供の判断にも該当すると読めます。
　子供が危険な状態にあるかどうかというのは第一義的な判断基準ですけれども、それでも、例えば社会的な要因として、収入がどうか、就労がどうか、社会とのかかわりはどうか、住居はどうかという幅広いアセスメントの仕組みになっているようでございます。
　こうしたことが今の段階で、例えば試案であったとしても、厚生労働省の方から積極的に検討素材として提供されてくれば、もっと基礎自治体、市町村はビビッドに受け答えをすることができるでしょうし、私どももそうしたことを前提にしてもっともっと深い審議ができていく、これは私に関してかもしれませんけれども、できていくというふうに私は思います。
　そういう意味では、もっと積極的に検討状況の開示を、今制度がスタートしたらと局長がたまたま御答弁になりましたので、心もとないなという思いもしながら、そういうことを思いましたので、御紹介をさせていただいたわけでございます。
　私は、これは児童福祉法そのものの第一条、第二条を改正するにも匹敵するような大きな内容の課題だというふうに認識をしております。できれば、第一条に子供の最善の利益の実現とか子供の幸福追求権とかということを書けば、第十一条とか第二十五条の関係がもっとクリアにクローズアップされてきたであろうということを申し上げまして、時間が来てしまいましたので、終わらせていただきたいと思います。ぜひ積極的に中身を詰めていっていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　本日も、大臣、よろしくお願いいたします。きょうは持ち時間がわずか四十五分間で、伺わなければいけないことが本当にたくさんございますので、こちらも早口で失礼いたしますけれども、ぜひ御答弁も必要十分に、明解に、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　今回の法改正でも、自立援助ホームは重要な役割を担わされているわけですけれども、かねてから自立援助ホームへの支援を厚くする必要性は言われてまいりました。自立援助ホームというのは第二種社会福祉事業でございますので、行政のすき間に落ち込んでしまう子供たちや青年たちの受け皿としての貴重な働きをしていると同時に、その性質ゆえに、経済的には苦しいという現実がございます。
　私の地元にも大変すばらしい自立援助ホームがございまして、しっかりと子供たちの心の支えになっておりますけれども、その運営実態は実に厳しく、子供たちのための資金集めで消耗してしまっているというような印象がございます。自立援助ホームの方たちからも、小規模児童養護施設並みの補助金をという要望が出されていると思いますけれども、厚生労働省としても、もっと頑張って支援していただけるのかどうか、まず大臣の御決意を伺いたいと思います。
○尾辻国務大臣　平成十六年度予算におきまして、自立援助ホームにつきましては大幅な改善を図ったと私どもは考えております。
　まず、箇所数が大幅にふえたこと、これはもう御案内だろうと思います。また、一カ所当たりの予算をほぼ二倍にもいたしました。
　さらに、本年六月に閣議決定された少子化社会対策大綱においても、「居住の場所の確保、進学や就業の支援など自立を支援するための施策を講じる。」とされておりますから、今後とも児童の社会的自立の支援に努めてまいりたいと考えます。
○水島委員　かなり大幅に拡充していただいているということはもちろん了解した上で、それでもまだ十分ではないというふうに認識をしておりますので、ぜひ、さらに頑張っていただけますように、まずお願いを申し上げておきたいと思います。
　また、自立援助ホームの設置状況は、現在のところ、大きな地域間格差がございまして、自立援助ホームを利用したくてもできない地域がまだ多数派でございます。児童虐待防止ネットワークの設置状況にも大きな地域間格差がございますし、児童福祉司の配置についても、地方交付税積算基礎を満たさないところが六割で、地域間格差が大きいということは大分知られてきたわけでございます。
　現在ですらこのように地域間格差が目立つところを、三位一体改革がどのように決着するかわかりませんけれども、いずれにしても、今後地方分権が進んでいく中で、どうやってナショナルミニマムを確保していくかということについては、大臣はどのようにお考えになっているでしょうか。
○尾辻国務大臣　児童虐待対策につきましては、国としてはいろいろと施策の充実を図っているつもりでございますけれども、お話しのように、残念ながら、地方自治体の取り組みについて地域間格差があることも事実でございます。このため、厚生労働省といたしましては、児童虐待対策の重要性、緊急性について、全国会議の場や通知、その他あらゆる手段により、地方自治体に対し理解を求め、積極的な取り組みを促していきたい、こういうふうに考えております。
　また、三位一体の関係との絡みでございますけれども、「地方六団体提案に対する厚生労働省意見」として私どもが出しましたのは、児童虐待対策については、いまだ地方自治体の事務として定着しているとは言えず、今後さらに国が積極的に関与して推進する必要がある事業、こういうふうに意見を述べて、私どもとしてはそうしたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○水島委員　いろいろ通知を出していただいていても現状で、補助金制度でやっていても現状ということでございますので、恐らくそんな簡単なことではないんだろうと思っております。この点については、ぜひもう少し、どのようにガイドラインをつくって、それをナショナルミニマムとして確保していけるのかというような、その仕組みづくりということは本当に真剣に考えていただかなければいけない時代だと思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。また、この点については、改めてこの委員会の中でも伺ってまいりたいと思っております。
　地域間格差ということでもう一つ伺いたいわけですけれども、現在、子供は、その親の居住地の児童相談所がその子供の問題を担当するということになっていると思いますけれども、地域間格差が大きい現状では、子供が、別の自治体の児童相談所の支援を受けたいとか、別の自治体のプログラムに参加したいと希望するということもあり得ると思います。あるいは、子供が家出をして実際にほかの自治体にいるということもあるわけです。
　そういう場合に、原理主義的に親の居住地の児童相談所の方針に従うべきというふうにするのではなく、自治体同士で連携をして、結果として子供にとって最もよい形で支援が受けられるように運用することはできるでしょうか。また、それが、ひいては自治体間の格差をなくしていくというようなことにもつながっていくのではないかと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○伍藤政府参考人　支援を必要とする児童に対して、基本的には、その居住地の都道府県あるいは児童相談所が当たっているわけでありますが、相談の内容とか児童の状況によって、居住地以外の都道府県の児童相談所、あるいは各種福祉施設で対応した方がいいと思われる場合には、当該都道府県とそれから受け入れ先の都道府県と協議の上、適切に活用しておるということでやっております。
　現在、いろいろな各種通達等、あるいは運営指針でもそういうことを明記しておりますが、今後ともそういったことが一層図られますよう、周知をしていきたいというふうに思っております。
○水島委員　ぜひ、その際に、子供にとって何が一番よいかというその適切さを判断するときに、当事者である子供の意見もきちんと聞いていただきたいと思いますので、その点について一言確認させていただいてよろしいでしょうか。
○伍藤政府参考人　相談の内容あるいは児童の状況と先ほど申し上げましたが、児童の状況というのは、児童がどういう思いでいるかということも含んでおることだと思いますので、そういうことを十分踏まえて児童相談所が対応していただきたいというふうに考えております。
○水島委員　ありがとうございます。
　さて、この虐待をされた子供たちに良好な家庭的環境を確保していくためには、里親とグループホームが非常に重要な柱だと思っておりますけれども、それと同時に、児童養護施設の人員配置についても、家族のような愛着関係を築くという観点から、しっかりと見直さなければならないと思っております。
　現在の児童養護施設の人員配置基準は余りにも不十分であるということはずっと指摘されてまいりましたし、この審議の中でも、既にほかの方が指摘をされております。日本の児童養護施設では、子供対大人が六対一となっておりまして、交代制で働くので、実際には一人の大人がもっと多くの子供を見なければならないわけですが、ちなみに、私が昨年の夏、青少年問題特別委員会の視察で見てまいりましたノルウェーの青少年ホームでは、子供対大人が一対二という配置でございます。交代制で働くので、マンツーマンの支援をするにはこの基準が必要ということで、日本は六対一、ノルウェーは一対二ということで、完全に逆転をしている数字となっているわけでございます。
　確かに、被虐待児を受け入れる場合の加算などについて、厚生労働省も配慮してくださっているということは承知をしておりますけれども、それにしても、マンツーマンにはほど遠い現状でございます。
　そもそも、厚生労働省として、人員配置の数値目標をどの程度に置いていらっしゃるんでしょうか。ノルウェーのような配置は厚過ぎると思われているのか、それとも、日本もそのくらいを目指していくべきだと考えているのか、厚生労働省として適正な人員配置についての何らかの検討をされたことがあるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○伍藤政府参考人　児童養護施設等の人員配置、基本的には、今御紹介のありましたように六対一ということでございますが、この数年来、いろいろな形で複雑化あるいは多様化するニーズにこたえるということで、その最低基準に上乗せする形で、ファミリーソーシャルワーカーの配置でありますとか、虐待に対応する対応職員の配置でありますとか、あるいは、ことしからは心理療法担当職員などの加算、こういうことも導入しておりまして、実質的な意味では、この人員配置、かなり、六対一以上に今体制強化されてきたところでございます。
　どの程度の配置を目標にするかということにつきましては、全体の福祉行政の中で、あるいは財政状況の中で、いろいろ限界もございますのでなかなか難しいわけでありますが、やはり、時代とともに変化し、複雑化しておる児童行政に的確にこたえるということを私ども基本的な認識にしながら、引き続き、ケアの充実のための体制整備について努力していきたいというふうに思っております。
○水島委員　たしか、前回の審議の最初に、大臣が、お金がないからということは申し上げないつもりだと言ってくださったことをよく覚えておりまして、大変心強く思ったんですが、今の局長の御答弁も、全体の福祉行政の中で、またその財源を考えてというようなことであるわけですが、まず、ここが理想だけれどもお金がないから現在ここにとどまっているというふうに言っていただければ、こちらも大変わかりやすいわけです。では、どれだけの予算をつければ理想的な数が実現するのかということがもっとわかりやすくなりますので、ぜひ、まず数値目標というものはきちんと、本当に必要な数値として示していただきたいと思っております。
　それが、ひいては、地方分権化の中でのナショナルミニマムの確保というときにも、やはりその数値というのが基準になってくると思いますので、ぜひ、その数値目標ということを示す努力はとても重要だと思っておりますから、最初から、全体の中があるのでなかなかその数値を示すのが難しいという態度をとらずに、理想とするのはこの程度の配置であって、そこに行き着くまでにはまだ予算が足りない、そのようなことを明確にしていただいた方が、よほどよいと思っております。
　ぜひ、今まで、どのくらいの人員配置が適正なのかということについて、目に見える形で、現場の声や専門家の声を聞いて検討してくださったということがないようでございますので、その数値目標を立てるために、現場の声や専門家の声を聞いて、そしていろいろと、子供にとって何が一番よいのかということをきちんと明確にしていただくような努力をしていただいて、そして、その目標に向かって人員配置を厚くしていく努力をまた同時にしていただきたいと思っているんですけれども、このあたりを大臣に、また御決意としてお聞かせいただいてよろしいでしょうか。
○尾辻国務大臣　今おっしゃるようなことが極めて大事なことだということは、よく理解をいたします。ただ、今私どもの示せる数字というのは、最低基準であったり、それが具体的には六対一であるわけですが、まさしくその最低基準としてしかお示しできないということは、これは残念なことだと思っております。
　御案内だと思いますけれども、そこで、加算の職員なんかをつけ加えて、実際には三・四五人に一人ぐらいのところまでは頑張っておるわけでありますが、引き続き、おっしゃるようなことも検討の中に入れながら私どもの努力を続けていきたい、こういうふうに思います。
○水島委員　恐らく、厚生労働省の方が相手だと、現場の方もお行儀のいいことしかおっしゃらないのかもしれませんけれども、私どもなんかが現場に参りますと、もう本当にすがりつくような勢いで、人が足りないんだから何とかしてくださいと必ず言われるわけでございます。
　それが明らかに変わってきているんだということが目に見えてこないと、現場で働いている方たちも本当に燃え尽きてしまいますので、ぜひ、応援という意味も含めて、きちんと取り組んでいらっしゃるという姿勢を示していただきたいと思いますし、くれぐれも、基本的には六対一で十分だと思いますなどというようなことは、もうゆめゆめおっしゃらないでいただきたいと思います。厚生労働省としては、必要なのはもう十分わかっている、何とかその予算がとれるように、このくらいの人数になるように頑張っているところですというのを言っていただければ、大分現場の方でもまたやる気が出てくると思いますので、ぜひその辺、わかりやすい態度をよろしくお願い申し上げます。
　さて、もう一つ、里親も重要な柱でございまして、同じく、私、昨年の視察で見てまいりましたデンマークのコペンハーゲン市では、親が親子再統合に適した親かどうかを数カ月のうちに判断をして、適していないと判断されれば、一年以内に里親を必ず確保するということでございました。私、そこで、もしも里親が見つからなかったらどうするんですかと間の抜けた質問をいたしましたら、そんなのは市の責任において必ず見つけるんですといって、かえって怒られてしまいましたけれども。
　つまり、子供を施設に一年以上は置かないという決意がそこにあるわけでございます。私も、以前からこの委員会でも申し上げておりますけれども、里親へのサポートを充実させて、もっと里親をふやしていただきたいと思っております。
　厚生労働省もこの方針であると思いますけれども、この点についても、申しわけございませんが、大臣から改めて決意を確認させていただきたいと思います。