Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木間委員　わからなくなったのですが、本来水門というのは湖、そしてその周辺の水量の調節のために設けられたものだ、こう思っておるところです。となれば、この洗いぜきの操作にいたしましても、あるいは毎秒四十トンの新規水量の開拓にいたしましても、先ほど野口委員の質問の中で疑問に思ったのでありますが、やはり滋賀県民の意向が反映されなければならないだろう、こう思うのです。確かに河川法の関係等々の実情もお伺いをいたしましたが、私は本来水門というのはそういう歴史過程の中でできてきたものだろうと思っておるわけです。そういった点でもう一遍くどいようでありますが、水門としての位置づけ。となれば、やはり琵琶湖流域の皆さんの意見を十分に酌み取っていく必要があろうと思いますが、お尋ねしたいと思います。
○川本政府委員　瀬田川洗堰につきましては、上流につきましては琵琶湖の水位が上がり過ぎたりあるいは下がり過ぎたり、そういったことの影響ができるだけ小さくなるような操作もいたしますし、また、下流に対しましては淀川の洪水あるいは淀川の渇水、そういったものに対して水を調節しあるいは供給するといったような機能も有しておるわけでございます。
　洗いぜきの操作の規定は、先ほど先生おっしゃいましたように今後定めることにしておるわけでございますが、そういったものにつきましては琵琶湖の流域であります滋賀県の知事さんの御意見を当然尊重して、また下流の府県との調整、そういったものを十分図って決めていくということは当然考えてまいりたいと思っておるところでございます。
○木間委員　確かに洗いぜきの操作につきましては、下流の影響も大変大きな問題としてあるわけです。ですからこの問題、そしてまた琵琶湖総合開発全体をめぐって上流、下流の論争も長い間続いてきたという歴史を持っておると思います。
　そこでもう一点お尋ねをしておきたいのでありますが、この洗いぜきの操作について、できるだけ早い時期にということでありますが、やはりこの事業が完成をしてからでないとこの操作はできないだろう、また、先ほど水門の問題について申し上げたのでありますが、完成をしないと滋賀県の県民世論というのもしっくりいかないだろう、こう私は思うわけです。ですからこの洗いぜきの操作方法については大変慎重にお願いしなければなりませんが、しかし災害はいつ訪れるか知れません、いつひでりが続くやも知れないわけでありますから、いますでに建設省では素案をお持ちだろうと思いますが、そういった素案があればお示しをいただきたいと思いますが、お尋ねしたいと思います。
○川本政府委員　洗いぜきの操作規定に素案があるかというおただしでございますが、洗いぜきは現在操作規則の案ということで現実には操作をさせていただいておるわけでございますが、これにつきましても当然正式に今後操作規則をつくりまして、そして制定しなければいけないというかっこうでおるわけでございまして、先ほど来お話しのように、琵琶湖の総合開発そのものにつきましても、滋賀県並びに下流の大阪府あるいは兵庫県あるいは京都府等も含みますが、そういった下流の流域府県の協調の精神ということが一つの大前提で進んできておるわけでございまして、操作規則の問題につきましても、現在のところではまだ具体的なまとめはしておりませんけれども、総合開発事業の進捗をにらみながら、できるだけ早く上下流のコンセンサスを得て策定するように努力したいと思っております。
○木間委員　次に、この事業と行革との関係でお尋ねをしたいと思いますが、昨年秋の臨時国会で行革法が成立をいたしました。そしてそれぞれ公共事業も聖域ではなかったようであります。そういった点で、これから新しい十カ年事業を取り組まれるところでありますが、このかさ上げ分に対する行革法の影響がどのようにあらわれておるのか、お尋ねをしたいと思います。
○宮繁政府委員　琵琶湖の総合開発特別措置法に基づきまして、一応一定の事業につきましてかさ上げ補助の特例が認められておったわけでございますけれども、臨時行政調査会の第一次答申におきまして、こういった法律は、終期が到来するときには廃止を含め、抜本的な見直しを行うという答申がありまして、政府はこれらの答申を最大限に尊重するということで、いろいろ予算の時期に折衝があったわけでございます。そういたしまして見直しを行いました結果、現行の措置は継続することとはいたしましたけれども、やはり国の財政事情等にかんがみまして、いろいろなそれぞれの事業の具体的事情を考慮した上で、一部の事業につきまして行革特例法の取り扱いに準じた同程度の、すなわち六分の一の縮減措置を講ずることにいたしたわけでございます。この削減額は五十七年、八年、九年の財政再建期間中の三カ年でございまして、三カ年に縮減されます金額が一億一千万円程度と見込まれるわけでございます。
○木間委員　琵琶湖も例外ではなかった、こういうことでありますが、先ほどから議論を申し上げておりますように、本来琵琶湖総合開発法の一連の事業というのは、他の公共事業と全く性格を異にしておる。したがいまして、この琵琶総は単に滋賀県民あるいは滋賀県の県財政への影響はもとよりでございますが、近畿圏全体の問題でもあるわけです。したがいまして、この立法の精神というのは、琵琶湖周辺もきれいにしよう、下流の皆さんにもきれいな水を供給しよう、そういうことで始まったものでありますから、やはりこの行革法の除外があってしかるべきじゃないだろうか。
　　　　〔住委員長代理退席、委員長着席〕
つまり、下流に水資源を供給するための保障法じゃないだろうか、私はこう思っておるところです。したがって、この行革法の適用は外されて、というのは、このかさ上げにつきましても政令で決まっておるわけでありますから、私は、少なくとも国土庁は保障法だという精神を貫いていかなければならなかった、こう考えるわけですが、重ねてお尋ねをしておきたいと思います。
○宮繁政府委員　私どもも先生のただいまの御意見と全く同じ意見を持っております。それで、実はこのかさ上げ対象事業は河川、砂防、土地改良、治山、都市公園、自然公園、こういう種類のものにかさ上げが行われておるわけでございますけれども、最終的には治山と都市公園と自然公園が縮減の対象になったようなわけでございまして、残念でございますけれども、諸般の事情もございましてこれでやむを得ないかなということになったわけでございます。ただ、行革の特例法と同じように、財政関係当局にもお願いいたしまして、事業の執行とかあるいは財政に支障のないような措置をお願いしておるところでございます。
○木間委員　私は先日大蔵省にこの点をただしたのでありますが、保障法的な性格を持っております琵琶総については、大蔵省の所管から外れておるということをお聞きしたわけです。つまり、行革の中で国土庁が自前でこれらの制度を引用しておいでるといいましょうか、そういう考え方が私には見受けられて仕方がないわけです。本当に聖域ならやはり聖域のように扱っていただきたいし、また、大蔵省その他の財政当局についてもそれらの姿勢で臨むべきだった、こう考えるわけですが、いかがでしょうか。
○宮繁政府委員　先ほどお話ししましたように、御意見としては私も先生と全く同意見でございます。ただ、今回の行革には聖域はないのだそうでございまして、そういう関係でいろいろ財政当局、また、地方の御意見等も承りながらこういう結果になったわけでございまして、これは私の微力のいたすところでございます。
○木間委員　私は少なくとも琵琶総についてはそういう考え方でこれから乗り切るべきだ、こう申し上げて、これはとどめおきたいと思います。
　いま一つ、そうなってまいりますと、六分の一カットの影響は一億一千万というお話も出たわけですが、これが地方財政に及ぼす影響、ひいては琵琶総全体の事業達成に並み並みならぬ影響が出てくるだろう、こう考えておりますが、自治省お見えになっておると思いますが、そこの手だてがどうなっておるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
○亀田説明員　琵琶湖総合開発特別措置法が延長されまして、国の財政再建期間中と言われます五十七年度から五十九年度までの三カ年間に限りまして、対象事業の国庫補助負担率のかさ上げの縮減が行われることとなる場合におきましては、私どもといたしましては、滋賀県の事業執行並びに財政運営に支障を生ずることのないよう、いわゆる行革関連特例法で講ぜられましたような財政金融上の特別措置を滋賀県に対して講じてまいりたいというふうに現在考えております。
○木間委員　具体的には交付税等々で考えていくということでありましょうが、交付税は伸縮するものではありません。国税三税できちっと枠はめがされておるわけでありますから、これらの特殊事業についてもそれらのことが発動されるということになりますと、行革関連で減った部分についての保障はできてはおるものの、特別交付税あるいは交付税を各地方はそれぞれ重要な事業に使っておるわけでありますから、それらのパイが小さくなるという懸念を持っておる一人であります。いまこの論議をここで行っておってもしようがありませんけれども、そういったことがないように、やはり国土庁はこの琵琶総についての対応をきちっとやっていくべきだ、これは私の意見として残しておきたいと思います。
　最後になりましたが、特に琵琶総との直接の関連は持っておりませんけれども、一点ただしておきたいと思うのです。
　それは、東京都が昭和五十七年度から屎尿の処理方法について方向転換が出されておるわけです。確かに東京都も全国自治体の中で下水道の普及率は高位にランクされておるわけでありますが、現実はまだ進捗率は七六％前後と聞いております。残り二十数％の皆さんは屎尿のくみ取りで処理をされておるのです。従来国の方針といたしましても、陸上で屎尿の処理をすることを法体系でも示しておるところでありますし、また、昨年の年末に閣議決定がなされまして、これらの事業についての推進を確認されておるところでもありますが、東京都は、今度は全面的に陸上処理から洋上処理に変更をするやに聞くわけであります。海洋は屎尿投棄の場所ではないと私は考えておりますが、この点についてのお考えをお聞きしたいと思います。環境庁、来ておいでだと思いますが。
○杉本説明員　屎尿の海洋投入処分に関しましては、先生おっしゃいましたように、海洋環境保全の観点から、海洋汚染防止法におきまして投棄海域あるいは船舶からの排出方法を定めているところでございますけれども、この基準にのっとりまして適正に処分が行われているものでありますれば、法的には問題はないというふうに考えます。しかしながら、廃棄物処理法に規定されておりますように、屎尿等の廃棄物は陸上処理が原則であるというふうに考えております。この観点から、厚生省におきましては、東京都に対しまして海洋投入の計画を見直すように指示をされておるところでございまして、環境庁といたしましては、その成り行きを注意深く見守ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○木間委員　建設省も、これら河川の汚染や、あるいは湖沼、海洋の汚染についても大変努力をされてきたところです。その事業の一端として下水道法が制定をされまして、年々、年次計画を立てての取り組みがなされておるところです。また、廃棄物処理施設整備緊急措置法も昭和四十七年に制度化されまして、今日陸上処理の精神で貫かれておるところですが、この変更等につきましては、第三条第三項によりまして厚生大臣は建設大臣と協議をする仕組みにもなっておるところでありますが、これらの変更について建設省へ相談があったかどうか、協議がなされたかどうか。あれば、その結果についてお示しをいただきたいと思います。
○加瀬政府委員　先生御指摘のように、廃棄物処理施設整備緊急措置法ですか、この法律に基づきます協議というのがございますが、屎尿処理の問題は厚生省が所管しているところでございまして、建設省としては衛生的で快適な生活環境を確保する、こういった観点から、屎尿処理行政と下水道整備の推進とが整合性のとれるように、鋭意努力しなければいけないと考えてはおります。そういった観点から、厚生省の屎尿処理行政との調整を十分図りながら、下水道普及の拡大とか処理区域の水洗化の促進ということにつきましては東京都を指導してまいりたいと思っております。
　具体的に御指摘のございました協議についてでございますが、これは、廃棄物処理施設整備五カ年計画につきましては、先ほど申し上げましたように、両方の行政の整合性を保つという観点から協議をちょうだいすることになっておりまして、そういう意味での協議は受けておるわけでございますが、個別の東京都の砂町屎尿処理場の閉鎖をする云々という関係の問題につきましては、私ども協議を受けておりません。
○木間委員　協議を受けていないということがわかったわけでありますが、私は、この東京都の生屎尿の処理方法の転換について大変重大な関心を持っておるのであります。厚生省も建設省も、自治体の問題ではありましょうけれども、ぜひ今後指導を強めてもらいたいと思います。
　そして、いま一つ意見として申し上げておきたいと思いますが、東京都といえども、下水道の進捗率はまだ七六％前後である。つまり、三百万人余りの生屎尿が海洋投棄で処理をされようとしておるわけでありますから、ぜひ今後も関心を強めていただきまして、これ以上環境汚染をしないようにがんばっていただくことを意見として申し上げまして、私の質問を終えさせていただきます。どうもありがとうございました。
○村田委員長　これにて木間章君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○村田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、ただいま議題となりました琵琶湖総合開発特別措置法の一部を改正する法律案、この件に関して何点か御質問をさせていただきます。
　この法案が日切れということ、そして審議時間の関係で連合審査が困難だということで、きょうは、この建設委員会に環境庁長官においでいただいております。大変に御苦労さまでございます。
　私は建設委員でございますので、きょうはこの琵琶湖総合開発に関しまして、やはり環境庁長官の見解をお伺いすることが非常に重要でございますので、私としては環境庁を中心に質問を何点かさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　冒頭まず何点かは長官にお伺いしたいと思います。
　環境庁といいますと、歴代の長官のお考えといいますか、政治姿勢、行政に対する取り組みの仕方というものは、われわれ国民にとっては、余り表現はよくございませんけれども、長官の対応については、われわれ非常に深い関心を持っておるところでございます。特に環境庁が、今日まで先人がいろいろな形で築き上げた文化遺産初め自然環境というものを、今日の経済社会の発展の中でどうするか、こういう非常に厳しい判断を迫られる場合が出てまいります。いわゆる産業優先、産業基盤を守るためというような考え方と先祖伝来のこの自然をどう調和させるか、これに対する長官の考え方が大きく日本の国のこれから百年先、二百年先を変えていくわけでございまして、私はまず冒頭に、長官の基本的な政治姿勢をお伺いしたいと思うのでございます。
　考え方の一つに、産業基盤の発展及びその開発のためにはある程度自然環境の破壊はやむを得ない、一言で言えば産業優先という物の考え方がございます。二番目には、自然は大事だ、自然も大事だけれども、やはり国民経済という産業基盤というものもないがしろにできない。産業の発展と自然環境というものは調和した中で共存共栄というか、調和させるということが大事だ、こういう考えも第二番目にございます。第三番目には、一度自然というものを破壊したらなかなかもとには戻らない、自然は壊すべきではない、自然は断固守るべきだという考えで、多少開発行為とかそういうものは抑制しても自然環境保全ということを重点にすべきだ。大きく分けてこの三つ、あるいはもっとあるかもしれません。しかし私は大きな流れの中で、産業を優先するのか、二番目は自然との調和の中で産業を規制するのか、三番目は自然が大事だから産業は少し抑えなければならない、この三つの条件を与えるとして、三つの条件の中で、長官は今後日本の環境行政の中でどの辺のスタンスで行政に取り組まれるのか、その辺をまずお伺いしたいのです。
○原国務大臣　お答え申し上げます。
　健康との関係でございますと、これは健康が優先する、もう当然でございますが、自然の環境というものも、一たん破壊されますともとに戻すということはきわめて困難なことでございます。したがいまして、産業の発展というものも国民の、人間の幸福のためには必要なことではございますけれども、やはり一たん破壊されたらもとへ戻らない自然を守るということを中心に考えていかなければならない、私はそういうふうに思っております。
○薮仲委員　そうしますと、私がいま条件として挙げた二番目もしくは三番目に近いという感じで受けとめてよろしゅうございますか。——では、そういうことで理解をして質問を続けさせていただきます。
　それでは、きょうは琵琶湖法でございますが、原長官の前の鯨岡長官の当時、湖沼法の問題もいろいろ論議されました。それで、いま長官がいみじくもおっしゃいました。私もやはり長官と考えを同じくするところはございます。私たちも自然の中に生きている。自然の中以外に生きる場所がない。自然を破壊するということは、そこに生物が生存できないということは、言うなれば人間みずからがみずからの生存を否定することになりかねない。自然を破壊することはみずからの生存も否定することになりかねない、そういうことを、私も長官と意見は同じくするわけでございます。かといって、長官がおっしゃられたように、国民経済、国民生活を守るためにどうするか、これが現在に生きるわれわれの重要な選択の課題だと思うのです。
　そこで、われわれはいま生きる者としていま何ができるのか、いま何をしなければならないのか、そして先人からもらったものを後世に一体どういう形で残そうとするのか、この重要な選択といいますか、判断を私たちはいま迫られているわけでございまして、この琵琶湖の問題もやはりそれに関連する点が多々あろうかと思うのでございます。
　なぜそう申し上げるかと言いますと、さきの鯨岡長官のときに、鯨岡長官はいわゆる湖沼サミットを開かれました。その中で、一つは、琵琶湖の西暦二〇〇〇年の姿はどうなるだろうかということを予測した内容の報告がそこでなされました。その報告は、琵琶湖の北湖はほぼ南湖の現状に近づくと見られる。透明度が下がって濁った状態になり、赤潮が多発する。ときどき魚類が浮く。アオコがふえ、湖底でいやなにおいがする。いわゆるこのままほっておきますと琵琶湖は西暦二〇〇〇年には水道水としては使えませんよというような報告がそこでなされたわけでございますが、それをどうするかということで、いま琵琶湖の総合開発がここで論議されておるわけでございます。
　そこで、この琵琶湖の湖沼を守るために一つの提言として、昨年の一月二十七日、中央公害対策審議会から湖沼環境保全のための制度のあり方として環境庁に答申がなされました。申すまでもなく、長官先刻御承知のように、国は湖沼環境保全の基本方針を示しなさい、都道府県の申請により国は対象湖沼を指定しなさい、基本方針に沿って都道府県は利用目的などに応じた保全計画を策定、下水道整備、水質総量規制の導入、家庭、農業排水対策の強化、周辺の開発行為規制などを推進、国は財政援助を行うというような答申がなされております。
　まず、新しいお立場でこの湖沼法を論ずるに当たりまして、この中央公害対策審議会の答申に対し、原長官はどのようなお気持ちでこれを受けとめ、行政に反映なさるか、その点をお伺いしたいのです。
○原国務大臣　薮仲委員御指摘のように、湖沼の水質の汚濁がむしろ非常に進みつつある。一般的に言いまして、河川とか海の方は環境基準達成状況はややよくなってきているわけでございますが、湖沼の方はさっぱりよくならないし、むしろ悪くなってきているというところがあるわけでございます。私どもも中公審の答申に沿いまして、何とか早く湖沼水質保全特別措置法、いわゆる湖沼法というものを成立させていただきたいと思いまして、そういうことからいろいろと昨年来やってきて、ネックもあるわけでございますけれども、精力的に関係省庁と協議を進めて、できればこの国会に提案させていただきたいと思っていま努力をしているところでございます。
○薮仲委員　いま長官がおっしゃいましたこと全くそのとおりでございまして、環境庁が発表しました五十五年度公共用水域水質測定結果、これは五十六年の十二月十日、昨年の暮れでございますね、これをお出しになりました。そこの中で、いわゆるワーストファイブと言われる湖沼は、千葉の手賀沼、静岡県の佐鳴湖、新潟の鳥屋野潟、愛知県の油ケ淵、千葉県の印旛沼等々がワーストファイブ。そこで、いま挙げた湖沼というものは、いま長官のおっしゃったとおり、ＣＯＤの年間平均値でも前年度よりも湖沼の汚濁は進んでおる、こういう現状がここにあるわけでございます。しかも湖沼の汚れの原因は、正確にこれだという原因がまだまだはっきりしない面もございますけれども、閉鎖性の水域では汚濁物質がたまりやすい。それから宅地化、工場、事業場の建設が進んで、家庭用の雑排水、工場排水あるいは畜産関係の排水等も非常に湖沼を汚しておる。いまこのように琵琶湖総合開発計画が十年間進んで、現実は湖の汚れが進んでおるということは非常に深刻です。
　なぜ私がこれを言いたいかというと、いま長官がいみじくもおっしゃったように、昨年も環境庁は湖沼法を出そうとした。そうしたら、ずばり言えば、通産省、建設省の意見調整ができなくて法案提出に至らなかった。これは周知の事実です。先ほど来私が申し上げたように、いま各省庁が縄張りとかあつれきだとか、そんなことを言っていられる時代ではないと思うのです。われわれ政治家が、政府が後世の国民のためにいま何をすべきか。年々湖沼が汚れ、水道水にも使えない。赤潮どころかアオコもわかないというような汚濁する湖沼を目の前にしながら、各省庁が縄張り争いをしているといったらば、これは後世に笑われるし、こんなことは行政の場、またわれわれ政治の場にある者は断じて恥ずべきことであって、やってはならないと私は思うのです。
　きょうは、そういう意味で昨年来問題になっておる点を何点かお伺いしつつ、重ねて長官にこの湖沼法の必要性の上から、ぜひとも湖沼法成立に御尽力をいただきたいと思うわけでございます。
　長官は、重ねてお伺いしますけれども、今国会においてこの湖沼法を何とか提出し、成立させようという御決意がおありになるかどうか、もう一度お伺いしたいと思います。
○原国務大臣　先ほども申し上げましたように、湖沼の汚濁がどんどん進むというような現状を何とかして食いとめて、これをだんだんときれいな方向に持っていかなければいかぬ。そのためには湖沼法というのは大事なもので、ぜひ今国会に提出したいと思って、いま関係の機関と精力的に折衝させている、協議をさせているところでございます。ただ、湖沼法という法律が仮に提案されましても、その中身が本当にゼロみたいなことで実効が上がらないようなものであったらば、これは意味のないことでございます。そういう点で、実効の上がる中身ということで、いま実は関係機関との協議もちょっとなかなか進まないむずかしい問題があることは事実でございます。しかし、私どもは何とか提出したいと思って一生懸命努力をしておるところでございます。
○薮仲委員　きょうは通産省にもおいでいただいておりますので、どうか通産省は通産省を代表してしかと御答弁をいただきたいと思います。
　まず最初に、建設省と環境庁の間で、この新規立法でどういうことが問題点として指摘されたか。これはわれわれが仄聞する程度でございますので、ここではっきり環境庁の考え、次いで建設省の見解をお伺いするわけでございますが、建設省はいっでも聞けますので、最初に環境庁からお伺いしたい。
　いわゆる湖沼の水質並びに環境の保全ということで新規立法しよう、こうしたときに建設省としては現行の河川法、都市計画法、自然公園法、環境庁の持っている水質汚濁防止法もありますし、建設省所管の下水道法、これらの既存の法律で十分水質、環境、開発については規制ができる、こういう建設省の考えがあるやに伺っておりますけれども、こういう問題に対して、環境庁は環境庁として、新しい法案を既存の法律のほかにつくろうとする考えはなぜなのかという点をここでひとつ明確にお伺いしたいのです。
○小野（重）政府委員　湖沼の実態については御案内のとおりでございます。湖沼がこういうふうに汚れつつあるのは、現在ある法制度のもとで汚れているわけでございますから、そういう意味で足らざる点は補強しなければいけないというのが基本的な私どもの考え方でございます。
　湖沼の実態を考えてみますと、たとえば水質、排水規制につきましては水濁法がございまして、それですでに規制が行われているわけでございますが、たとえば生活系排水あるいは畜産、養殖関係等、特に生活系のウエートが高いわけでございますが、また湖沼によっては養殖なりあるいは畜舎、畜産関係の割合が高いところもございます。そういうところにつきましては、たとえば下水道の整備でございますが、これについては湖沼ごとに計画をつくりまして、計画的に事業を推進していく、あるいは畜舎なり養殖施設につきましてはいままで一定の規制がほとんど行われておらないわけでございますが、その規制をするというような新たな措置を盛り込んで、湖沼の汚濁の実態に即した対策を立てたい。
　さらに加えて申し上げますと、いままで規制の対象となっているいわゆる特定施設と申しておりますが、それについても新たにつくるあるいは増設する、そういう場合に一定の規制もするというようなことも含めまして、総合的に水質保全対策を進めていきたいというのが私どものねらいでございます。
○薮仲委員　それでは局長にもう一点お伺いしますけれども、いま挙げられたような問題は建設省ともう調整がついているのですか、それともまだこういう点で残っている点があるというのでしたら、ここでお話ししていただきたいのです。
○小野（重）政府委員　建設省との関係におきましては、一番問題になりましたのが、私どもの当初原案にございましたけれども、湖の周辺、湖辺と申しますか、その環境と申しましても、自然環境の保全のために新しく地区制度、ゾーニングといいますか、そういうものを設けたいというのが原案にありまして、この点についていろいろ議論がございました。私どものいまの案におきましては、建設省などとの調整の結果、これは自然公園あるいは都市計画関係もあるかと思いますが、既存の法制度を活用して、湖辺の自然環境を保全するということで調整をしておりまして、それ以外の点についても、いまの案におきましては建設省との関係におきましては調整済みでございます。
○薮仲委員　それでは通産省との問題について環境庁にお伺いしますけれども、通産省と環境庁の間で調整のつかなかった問題として、一つは、新設工場、事業場の許可制の導入、もう一つは、一日の排水量を何トンにするか、いわゆる総量規制を持ち込もうとした点について意見の調整がつかなかった、こういうことをわれわれ聞いております。確かに行政指導の中で許可制というのは原則禁止ですから、禁止の上に特別の条件を付して事業を許可しますということで、規制措置の中では非常に厳しい。自由主義経済といいますか、産業を発展させようという通産省の立場から言えば、これは非常にたえがたい問題であるかもしれません。しかし私は、湖沼という限られた閉鎖性水域の中で水質を保全するためにはどうすればいいのか、これは許可制の導入ということが一番厳しければ、それに準ずる、あるいはそこで環境庁とどうしても調整がつかないのかどうか、この点一つございます。
　またもう一点、やはりこれもわれわれの仄聞でございますので、きょうはっきりさせたいのは排水量を何トンにするか、総量規制でございますけれども、これで一日何トンということで意見が合わない。確かに、これは環境庁もすでに御承知のように、瀬戸内海の環境保全特別措置法、これによって瀬戸内海に対する総量規制をかけました。また、水質汚濁防止法の一部改正で東京湾と伊勢湾に総量規制をかけております。これを下回るような総量規制では、さっきの長官のお話のように、法律ができたけれども中身が何にもならないのじゃやらない方がいいという環境庁のお考えはわかります。
　この二点、いわゆる一番のネックになっている許可制反対という問題、それから排水量の問題、いわゆる総量規制の問題で通産省と意見が合わないと私たちは聞いておりますけれども、これについて環境庁はどう考え、また、現在も通産省との間でこの意見調整ができないのかどうか、その経過をちょっとここでお伺いしたいのです。
○小野（重）政府委員　通産省との間で問題になっておりますのは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、工場、事業場等、水質汚濁防止法で申しますと特定施設と言っておりますが、これを新設ないし増設する場合に一定の規制をしたいという点でございます。その趣旨は、先ほど申し上げましたように、生活系あるいは農畜水産系、これについては汚濁負荷削減対策を進めるわけでございますが、一方、水質汚濁防止法でいままで規制してはおりますけれども、新しく施設がつくられまして、著しくその湖沼の水質に影響を及ぼすというようなおそれのある場合には、これは一定の規制をしたいという趣旨でございます。
　問題は、そもそもそういう規制が必要であるかどうかというのがまずありまして、その次に、その手法として許可制をとるのか、あるいは何らか別途の措置をとるのかという問題もございますし、それからまた、いずれにしてもどういう基準で規制するのかということがございます。そういうもろもろの点につきましていま折衝を続けている、こういうことでございます。
○薮仲委員　ここのところが一番大変なところじゃないかと思って、これ以上私が聞くことが将来ためになるのかどうか、ちょっと私もいま心の中でどうしようかと思っておるわけでございまして、確かにいま局長おっしゃられたように、許可制の導入、届け出制と許可制の差というものは非常に問題点がある。
　もう一つは、通産の立場に立てば、工場だけが何か諸悪の根源のように言われるけれども、琵琶湖の水質汚濁をしている原因者として、私の聞いている範囲ですよ、工場が汚濁に与える影響は四〇％程度じゃないか、こういう意見もございます。生活雑排水とかあるいは畜産の汚水の方もひどいですよ、じゃ同じように厳しい規制を当然かけてくれるのでしょうね、生活雑排水は建設省が所管する下水道が完備して琵琶湖の水がどの程度になった、なおかつ工場が悪いと言うならばわかるけれども、下水道が遅々として進んでいないじゃないか、それを事業所だけにかけるのは納得いかないよ、こういう意見のあること、私、そういうことを重々知っておるといいますか、仄聞しておる程度でございますけれども、そういう問題を含みながら、やはり意見の調整を図っていただいて、総量規制あるいはこの許可制と届け出制の間で何か好ましい、また、公平なやり方があるのかどうか、その辺は環境庁に御努力いただきたいと思いますが、いかがでございますか。
　　　　〔委員長退席、竹中委員長代理着席〕
○小野（重）政府委員　折衝中のことでございますので、余り具体的なことを申し上げられないわけでございますが、先ほど申し上げたように大きな点は三点でございますが、何とか調整したいということで努力しているわけでございます。
○薮仲委員　それでは、ここで環境庁さんのお考えもあらあら伺ったわけでございまして、私は、どうか日本という大事な、山紫水明のこの狭い国土をみんなできれいに守ってほしい、そういうことを心から願っている一人の人間として、建設省と通産省に、優秀な皆さん方でございますので、水質がどうすればきれいになるのか。通産省は、もっと言えば、ＣＯＤだとかＢＯＤだとか水質基準そのものをもう少し考えてくれ、どういう水になればいいのか、それははっきりしないじゃないかという言い分も私はわかっています。ＮやＰ、ＣＯＤだけやＢＯＤだけではだめだよ、その通産省の気持ちも十分わかった上で何とか調整してもらいたいという願いを込めて、これから建設省と通産省の御意見を伺いますけれども、環境庁から法案が出て調整になった場合に建設省は反対するのか、それとも極力成立に努力するのか、通産省にも同じことをお伺いしますから、建設省、通産省、お答えください。
○吉沢説明員　お答えいたします。
　湖沼水質保全特別措置法案でございますが、先ほど環境庁の方から御答弁がございましたように、前国会の段階におきまして大筋の調整を終えております。したがいまして、今後大きな変化がない限り、建設省としてはこの基本について全く異存がございません。
○川口説明員　私ども通産省といたしましては、湖沼の水質を保全をするということについては非常に重要な問題であるという認識を持っているわけでございます。したがいまして、この湖沼の水質の保全のために特別の方策を講ずるということにつきましては、私ども、趣旨において理解できるところがあるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、今後は湖沼の水質の保全のためにどういう方策が有効であり、かつ適切かということにつきまして、環境庁を初めとしまして、関係省庁と十分検討し、調整を図ってまいりたいというふうに考えております。
○薮仲委員　通産省にもう一言聞いておきますけれども、法案が環境庁から出されたら、通産省は前向きに、真剣に努力して調整に応じて、成立に賛成なんですね。
○川口説明員　私ども、問題の重要性について十分認識をいたしておりますので、誠意を持って真剣に検討してまいるということでございます。
○薮仲委員　あなたにそれ以上聞いても大変でしょうから、そのぐらいにしておきますよ。
　私の持ち時間があれですが、もっとたくさん問題を持ってきたのですけれども、あとのことは同僚議員がさらに詳しくこの湖沼法について専門的な見地からなお進めてまいりますが、私、最後にもう一問だけお伺いしたいと思うのです。
　滋賀県がいわゆる有燐洗剤を廃止しようということと同時に、さしあたってといいますか、それより一年おくれで工場の排水規制、それにも窒素と燐の規制をかぶせられたようでございます。きょうは時間がございませんので、その現状はどうなっているかお伺いしたいのでございますが、それはさておきまして、やはり水質保全の新しい湖沼法ができ上がるまでは、環境庁として琵琶湖の水質、もちろん他の湖沼もそうでございますけれども、当面の措置として、窒素、燐の環境基準、排水基準というのはやはり湖沼の汚濁をストップさせる上で重要なものではないか、こう私は思いますが、環境庁としては、環境基準の中に窒素と燐の環境基準を導入するお考えがあるかどうか、それをお伺いしたいことと、重ねて、これは最後は大臣にでございますが、大臣にお伺いしたいのは、いま建設並びに通産、通産はちょっと歯切れがいいとは言いがたい部分があって、それはそれで大臣もよく御理解いただいているところだろうと思いますが、関係省庁に意見を聞きました。その上で重ねて大臣に、私は、何とか大臣の時代にこの湖沼法が少しでも前進できるように御尽力いただきたいと思うのでございますが、それをお伺いしたいと思うのでございます。
　以上二点を伺って私の質問を終わります。
　　　　〔竹中委員長代理退席、委員長着席〕
○小野（重）政府委員　燐、窒素の問題でございますが、五十四年十二月に窒素、燐等水質目標検討会を設置しまして、五十五年七月に、湖沼の燐に係る水質目標を明らかにしたわけでありますが、その後湖沼の窒素の水質目標についても検討を行っております。こういう成果を踏まえまして、燐、窒素の環境基準の設定につきまして、近く中公審に諮問いたしたい、かように存じております。
○原国務大臣　先ほども申し上げましたように、いわゆる湖沼法を何とかしてこの国会に提案したいと思って真剣になって努力をしておるところでございます。ただ、率直に言いまして、そうスムーズに運んでいるわけではございません。しかし、私どもは最後まで努力を続けていきたいと思っておるわけでございます。
○村田委員長　これにて薮仲義彦君の質疑は終了いたしました。
　竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　琵琶湖総合開発特別措置法は本年の三月三十一日までの時限立法として、琵琶湖の自然環境の保全と汚濁した水質の回復を図りつつ、水資源の利用と関係住民の福祉、こういったものをあわせて増進するために琵琶湖総合開発計画を策定して、四十七年六月に制定されたものでございます。
　最初に、いままでの進捗状況を、概略で結構でございますが御説明いただきたいと思います。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　琵琶湖総合開発計画に基づきます事業は、琵琶湖の治水及び水資源の開発事業、河川、下水道、土地改良事業等十八の事業を実施いたしております。昭和五十六年度末までの事業費累計で申し上げまして、名目で約五千六百十九億円となる見込みでございます。
○竹内（勝）委員　この私の手元にある資料におきましては、実績事業費ということで六六・一％、これは四十六年度の価格にした場合ですけれども、非常に大幅に実績が計画事業費よりも落ち込んでおる、こういった理由は一体何でしょうか。
○宮繁政府委員　ただいま御指摘がございましたように、当初予定しました事業の見込み額が四千二百六十六億円でございまして、これに対しまして、先ほど申し上げましたように五十六年度末までの見込み事業費が約五千六百十九億円になります。これは、名目で見ますと一三二％という実施率になっておりますけれども、実質に引き直しますと、ただいま御指摘がございましたように約六六％の実績ということになります。
　この一番大きい原因は、四十八年と五十二年でございましたか、二度にわたる石油価格の引き上げによります工事費の増高、それに経済の変動に伴います用地費の高騰、こういったことが非常に大きな影響になっておりますけれども、また一方、当初の計画以降、それぞれの事業におきまして構造基準が改定されたとか、あるいは環境問題がやかましくなりまして、同じ機能を発揮する、たとえば道路につきましてものり面の被覆をやるとか、環境帯を設置するとか、下水道の事業におきましてもシールド工法で実施するとか、実施面におきましてもまた出来高におきましてもいろいろ環境面への配慮をした、こういうことで事業量がかなり低くなっておるということでございます。
○竹内（勝）委員　十年前に四千二百六十億の予算を計上したということ、何回もの物価上昇、インフレ、こういったものに問題があったという御答弁でございますけれども、その物価上昇やインフレというのは、十年前に検討したわけでございますから、それなりに検討はされたものであると思うわけですが、この時点で物価上昇やインフレ率というものはどの程度まで見込んで本特別措置法を策定したのか、御説明いただきたいと思います。
○宮繁政府委員　この琵琶湖の総合開発計画は十カ年計画でございますけれども、そのほか各省庁では公共事業の長期計画を、大体五カ年ぐらいでございますけれども持っております。これらはいずれも、法律に基づいて定められるものでございましても、実は事業費ではなくて事業の量で決めております。事業の量を十カ年分決めまして、その計画策定年次の価格でもって一応どの程度の事業費になるかという見込みを立てておるわけでございます。そういう意味合いでは、金額で決めておりませんので、インフレ率がどうなるかということも見込んでおらない、このような決め方をいたしまして、毎年毎年その年の価格でもって事業費をはじいて実施する、こういう段取りでやっておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　そうすると、いまその事業量の面でお伺いしておきたいのですけれども、滋賀県としては、この琵琶湖総合開発に関して、事業費の面ではいまの御説明のとおり六六・一％、約六割は使った。ところが、事業量の面では四割少々しかできないのではないかという厳しい見方をしているやに伺っておりますけれども、そういった点は間違いございませんか。
○宮繁政府委員　先ほどちょっと御説明しましたように、事業費の実質ベースでは六六％程度の投資が行われたわけでございますけれども、実際の出来形といいますか出来高といいますか、それで見ますと、滋賀県の方は大体四割ぐらいではなかろうかと推定されております。しかし、どの程度の実績の事業量かというのは、実は大変むずかしいわけでございまして、技術的にすっきりした数字が出せないわけでございます。ただ、私どもは、全体でほぼ五割程度は実現できておるのじゃないかと考えておりますけれども、これは滋賀県の見込みの事業の種類が、県の事業あるいは市町村で実施いたしております事業のみを推定したわけでございまして、私どもは全体でございますし、国の直轄とか公団の事業等も考えておりますので、若干のずれがあるのではなかろうか。しかし、私どもの考えでも五割程度であろうかと考えております。
○竹内（勝）委員　このように十年間で事業費面では六割、事業量の面に関しても五割程度ではないか、滋賀県の方の見方としても四割少々というような進捗状況では、これは非常に効率の悪い事態ですね。
　そこで、大幅におくれた理由、これはいろいろございますが、特にその中で何の事業がおくれたのか、それはいかなる理由なのか、御説明いただきたいと思います。
○宮繁政府委員　先ほども申し上げましたように、計画の実施の途中におきまして、かつて例がないようなオイルショックによりまして物価の上昇、あるいはまた、一方財政事情の悪化等によりまして公共事業が抑えられた、こういうようないろいろな事情がございまして、全般的に先ほども申し上げましたような進捗率でございました。
　事業がおくれました原因といたしましては、事業ごとにそれぞれ異なる理由があるわけでございますけれども、大ざっぱに申し上げますと、やはり環境保全対策のためにかなり時間を要した。終末処理場をつくる計画がございましたけれども、これを一時中止いたしましてアセスメントをやったとか、あるいは用地の補償について地元の皆様方とのお話し合いがおくれたとか、湖岸堤でございますと現在もまだちょっといろいろ御相談しておる、こういうふうに地元対策にも時間を要したというような点がございます。
　なお、多少細かく申し上げますと、おくれました事情は、一つは先ほど申し上げました財政事情が悪化した。二つ目は、事業実施の段階において環境保全対策に日時を要した。三つ目が用地補償等地元対策に時間を要した。それから四番目には、関連する他の事業の進捗のおくれに伴っておくれた。たとえば、湖岸道路の位置が決まらないために、それに関連する港湾あるいは自然公園等の事業がおくれる、こういういろいろな事情がございます。
　それから特におくれておる事業につきまして申し上げますと、港湾の整備につきましては、その利用形態から背後地の整備事業との一体性が要請されておるわけでございますけれども、地域計画との整合性並びに地元の住民の方々との調整に日時を要した。たとえば、大津港については南湖のしゅんせつ土を活用した湖中島の計画が、地元との調整の不調によりまして、その後の話し合いにかなり時間がかかったというようなことでございます。また、自然公園施設のうち湖岸緑地、集団施設地区及び周遊基地につきましては、一つは滋賀県におきます整備用地の確保が非常に困難であったとか、二つ目は湖岸堤等の関連事業がおくれたこと等によるものであります。なお、上記の事項が解決した地区につきましては、その事業費については県の要望に沿って対応いたしております。
　それから、自然保護地域の公有化事業というのがございますけれども、これもいろいろ経済情勢の変化によりまして、それほど開発のテンポが高くなくて乱開発の危惧が低下してきたこと、また、直接買収をしなくても法律の規制によりまして保全が可能である、こういうことから、必要限の公有化にとどまったものであるというようなことでございます。ただし、計画の改定に当たりましては、琵琶湖の水質の保全上、内湖とその周辺の自然環境を保護しまして自然の浄化機能を確保するため、新たに五つの内湖を公有化する予定にいたしております。
　また、都市公園事業につきましては、湖の周辺に緑地を整備する湖岸緑地整備でございますので、湖岸で行われます他の関連事業がおくれますとどうしてもそれに伴っておくれる、こういうようなわけでございまして、他の事業としましては、湖岸堤の問題、しゅんせつ土砂の処分場等の位置の決定、これらの整備等がおくれたために都市公園の方も足を引っ張られた、こんないろいろな理由があるわけでございます。
○竹内（勝）委員　そこで十年間さらに延長しよう、こういう本特別措置法の一部改正に関して、特に総合開発と水質保全、そういった両面で重要な面を抱えているわけですね。そういう大事な琵琶湖でございます。
　そこで、今回新規事業として大きく四点ございますけれども、その新規事業の内容について概略御説明いただきたいと思います。
○宮繁政府委員　今回の琵琶湖総合開発計画の改定に当たりましては、閉鎖性の水域であります琵琶湖の水質の現状並びに水質保全に対する必要性、緊急性を考慮いたしまして、一方でまた琵琶湖の総合開発特別措置法の目的、また、法律制定当時におきます国会審議の経緯等にかんがみまして、水質の保全、回復に資する事業といたしまして特に必要のあるものを新たに追加することになったわけでございます。このような観点から、農業集落排水処理施設、畜産環境整備施設、ごみ処理施設、水質観測施設の四つの事業を新しく追加することにいたしました。
　これらの四事業の内容でございますけれども、第一番目の農業集落排水処理施設は、農業集落から排出される汚水による農業用用排水への水質汚濁を抑制し、農業生産の支障を食いとめること等を目的として整備される事業でございますけれども、これはまたひいては琵琶湖の水質汚濁を抑制する効果を有するものでございます。
　二つ目の畜産環境整備施設は、畜産農家の家畜ふん尿を発酵堆肥、乾燥堆肥及び液肥として適切に処理し、土壌へ有機質の肥料として還元するとともに、畜産経営に起因する公害の防止を図るものでありまして、これも琵琶湖への汚水の流入を抑制する効果を持つものでございます。
　三番目はごみ処理施設でございまして、流域内に生ごみの形で堆積しますことはこれを極力抑制すべきものでありまして、流域内に堆積しますごみからの浸出水は、琵琶湖の水質汚濁の一つの要因でもございます。そういう意味で、この事業の効果は琵琶湖の水質保全に役立つわけでございます。
　四番目に水質観測施設でございますが、これは琵琶湖とその主要な流入河川の水質等の連続観測データを収集するため、常時観測を行うものでありまして、科学的裏づけを持った的確な水質保全対策の推進に資する事業でございます。
○竹内（勝）委員　この新規事業のねらい、水質保全ということを大きな目的として組まれたと解釈いたします。そこで、この新規事業のねらいに関してはよくわかりました。琵琶湖の水質並びに環境回復、保全、自然景観の保全等、こういったものに重点を置いて、いまの御説明のとおり農業集落排水処理や畜産環境整備あるいは水質観測施設などを事業に織り込んでおるわけでございます。
　そこで、むしろ大幅におくれておる下水道事業、こういったものが、これは先ほど同僚委員からも話がありましたとおり、非常に重要な問題でございます。いま何しろ滋賀県の下水道の実態というものは非常に大きくおくれておる中で、どんどん琵琶湖へは河川が流れ込む、あるいは排水が流れ込んでいく中で、むしろいま水質がとまっておるかあるいは少しよくなっておるかというような錯覚を起こしてはならないと思うのです。私はずっと長い間この琵琶湖問題に取り組んでまいりましたけれども、決していい方向になっておりません。滋賀県としても富栄養化防止条例等を施行して、そうして非常に努力をしておるわけでございますが、肝心の下水道事業というものが大幅におくれておる。いま盛んにこの促進のために全力でがんばっておるわけでございますけれども、ここで建設省にお伺いいたしますが、下水道事業をあわせて促進させるということが非常に重要でございます。下水道事業に対する今後の取り組み方を述べていただきたいと思います。
○加瀬政府委員　先生御指摘のように下水道事業につきましても、実質で八二・四％程度の進捗率でございましたわけですが、今後の取り組みにつきましては、琵琶湖の水質保全あるいは周辺地域の生活環境の改善を図るために、改定計画におきましては、下水道事業に対し五十七年度から六十六年度までの十カ年間に二千五百七十九億四千万円を投資することとしております。ぜひ事業の推進を図りたいと思っております。実施に当たりましては、先ほど大都市圏整備局長からいろいろ御説明がございました問題点等も踏まえまして、計画的かつ効率的な執行に努める所存でございます。
○竹内（勝）委員　下水道事業が特におくれた理由は何ですか。
○加瀬政府委員　琵琶湖の総合開発計画におきましては、四地域の流域下水道と大津市の公共下水道、それから近江八幡市の特定環境保全公共下水道、これが計画されたわけでございます。昭和四十七年度以降事業の進捗に努力してきたところでございますが、流域下水道につきましては、処理場設置に伴う環境アセスメントの実施あるいは地元調整等に年月を要し、処理場着工がおくれまして、供用開始時期が予定より遅延したということがございます。それから幹線管渠が、これまで処理場に接続する下流部の比較的大口径の部分を、しかも深い位置に埋設してきたことから、そのほとんどをシールド工法等の特殊工法で実施してきたこと等によりまして、事業進捗が図られなかったという状況でございます。関連の公共下水道につきましては、流域下水道の整備と整合性を図る必要があるわけでございますが、流域下水道の供用開始が予定よりおくれてきた、こういうことに伴いまして、これまで六市四町についてだけ事業を実施することとしたために進捗がおくれたわけでございます。
　なお、大津市の単独公共下水道、近江八幡市の特定環境保全公共下水道については順調に実施されております。
○竹内（勝）委員　滋賀県は御承知のとおり琵琶湖の周辺に集落が点在しておる、そういう意味では都市型というよりもむしろ農村集落型のものが五〇％以上ございます。
　そこで、公共下水道の管渠一つを取り上げてみましても、本来都市ならば三百ミリ管、三百ミリ以上の管渠が使われ、これが補助の対象になっております。三分の二が国庫補助になっておるわけですね。ところが、このように点在する農村集落は三百ミリ以上の管渠は必要ではなくて二百五十ミリ以下、二百五十ミリのや二百ミリのやそういうものが使われておって、国庫補助にはなっておりません。したがって、琵琶湖の周辺においての下水道の管渠の補助対象は、都市型の約五割、農村型の約五割が国庫補助の対象外になっておるので、命の水がめである琵琶湖の水を守るという意味から、公共下水道の管渠にかかわる補助対象範囲を拡大してもらいたい、こういう要望がございますし、ぜひそういった面で補助対象範囲というものを、琵琶湖浄化のための特別措置というものをつくって、二百五十ミリ管も含め、つまり二百五十ミリ管以上を補助対象にすれば、滋賀県の約八〇％の公共下水道の管渠に関しては補助対象になるわけですよ。この二百五十ミリ管以上に補助の対象を拡大するという考え方を実現するお考えはないかどうか、御答弁をお願いしたいと思います。
○加瀬政府委員　水質保全等のために緊急に下水道整備を促進しなければならない琵琶湖等につきまして、これに関連します公共下水道の国庫補助対象範囲の拡大につきましては、五十六年度からの五カ年計画策定に当たりましても、私どもその改善につきましていろいろ検討したところでございます。しかし下水道整備の立ちおくれた現状と現下の財政事情等を勘案いたしますと、限られた国費の範囲内で普及率の向上を図るということがまず先決でございまして、そのためには当面事業費の確保を優先するということを判断いたしたために、制度改善につきましては見送らざるを得なかった、こういう状況でございます。なお、今後とも財政事情の推移を見ながら、事業が円滑に進められるよう必要な検討はしてまいりたいと存じております。
○竹内（勝）委員　この水質保全及び水源涵養にかかわる問題として、さらに琵琶湖流域における下水道について、高度処理の導入及び屎尿処理施設における高度処理、その他琵琶湖の富栄養化防止のために特別に必要とする維持管理費用、こういったものについて国としてどう援助をするつもりなのか、建設省及び厚生省来ていただいておりますので、両省から御答弁をお願いしたいと思います。
○加瀬政府委員　下水道の維持管理費につきましては、一般に汚水は私費それから雨水は公費という原則がございます。こういった原則が確立しているわけでございます。したがいまして、汚水の処理費は使用者が負担するという原則でございます。高度処理経費に対する国の補助は現在考えられないわけでございますが、高度処理経費の負担のあり方、これは下水道の使用料の全国的なバランスの問題とかあるいは琵琶湖の置かれている特殊な状況とか、そういったことにつきましていろいろ御意見もおありかと思いますが、そういうことも踏まえまして、これから関係機関の御意見等もいろいろ伺いながら慎重に検討さしていただきたいと考えております。
○田中（富）説明員　琵琶湖の水質保全の重要性にかんがみまして、屎尿処理にかかる高度処理施設の導入をすでに図ってございますが、その整備に当たりましては国庫補助の対象としております。
　次に維持管理でございますが、屎尿処理施設整備事業につきましては、計画的にその整備を進めているところでございますけれども、現行の補助制度は施設整備に多額の費用を要するために、施設整備の促進を奨励するという観点から、施設整備に限ってこれを行っておるものでございまして、維持管理に対します国庫補助を行うことは困難であろうかと思います。しかしながら、高度処理のためには多少経費がかさむことは十分理解できますので、高度処理に要する維持管理の実態を踏まえまして、どのような措置が可能であるかを厚生省としましても勉強さしていただきたい、こう考えております。
○竹内（勝）委員　御承知のとおり昨年滋賀県におきまして国体が行われました。そのときに全国から選手、関係者集まってまいりました。そのときに、かび臭くて水道の水を飲むにも飲めないという事態、新聞でも報道がございました。ちょっとうがいするのもできないというような人まで出てきたというような、非常に厳しい状況であるというのは皆さん御承知のとおりです。
　そこで、この琵琶湖に関して、これは近畿一千三百万の人たちが毎日飲んだりそれを使用して、生活のためになくてはならない重要な水資源でございます。滋賀県としてもこれは努力しておる。富栄養化防止条例やいろんなもので努力しておることも周知の事実です。しかし、何しろ高度処理をしていく、維持管理をしていく、非常に多くの費用がかかっていくわけです。そこで、水質保全基金というような構想があるように伺っておりますけれども、こういったものを国としてどうバックアップしていくのか、お考えを明らかにしていただきたいと思います。
○宮繁政府委員　下水道等の高度処理にいままで以上の費用がかかる、この費用をだれが負担するか、ただいま建設省、厚生省の方から基本的なお考えが述べられたわけでございます。
　琵琶湖の今度の総合開発改定に伴いまして、上流県と下流県でいろいろな相談をしなければならない点がございます。それは、一つは下流負担金制度がございまして、この金額をどの程度下流県に御負担していただくかという問題。それから二つ目は、毎秒四十トンの水の取水時期をいつに決めるかという問題がございます。
　それから、今回の改定に伴いまして、滋賀県の方から新しく下流県に対しまして、高度処理に伴います費用を賄うために、下流県の方からもある程度の拠出をしていただいて、基金をつくって賄っていきたいという提案があったわけでございます。この点につきましては、新しい提案でもございますし、建設省、厚生省からもお話がございましたように検討中の模様でもございますし、直ちにこれをどうこうするというようなことを私どもから両県に申し上げるほど実は検討が進んでおりません。しかし、上流、下流県におきましては、琵琶湖のみならず、淀川の水系の水質問題をどういうふうに処理していくかという問題の一環として、そういった基金のあり方について検討を始めようではないかという点の合意に達しつつあるやに聞いております。私どももこの点につきましては十分関心を持ちまして事柄の推移を見守り、また、いろいろ御相談がありました場合には、私どもなりの御意見も申し上げてまいりたいと考えております。