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○政府参考人（柴田高博君）　地震防災戦略でございますが、東海地震及び東南海・南海地震の大規模地震を対象に中央防災会議が行いました被害想定を基に、人的被害と経済被害をどれだけ減らすかと、達成時期いつまでに減らすかという減災目標を定めることなどを内容といたしたものです。先月三十日の中央防災会議において既に対策大綱がまとめられており、被害想定も行われております東海地震と東南海・南海地震、この二つについて対象として決定いたしました。今後十年間で死者、経済被害を半減させることといたしてございます。
　この目標の中でも、死者数及び経済被害の軽減について特に効果が大きいのは住宅等の耐震化でございます。現在七五％でございますが、これを九〇％まで十年後に持っていこうと、これが急務でございます。このためには、地域住宅交付金制度あるいは税制の活用等を通じて、建て替えだとか耐震改修の促進を図っていきたいと考えてございます。
　また、東南海・南海地震の場合には津波による死者がたくさんおられるという想定になってございまして、これを減災させていくためには、建物の耐震化と併せまして津波対策が非常に重要でございます。
　この津波対策で非常に重要なことは何かということでございますが、中央防災会議で被害想定を出したときに、住民等の津波に対する避難意識が大きいか小さいかによって非常に大きく死者数が変わってくるということが出てございます。これは秋田沖の、日本海沖の地震の場合と、それから十年後の奥尻の津波のケース等で明らかになっているわけでございますし、また日本がいろいろと助成をいたしてございますけれども、パプアニューギニアの地震の津波のときにも、二年後の地震のときには津波による被害が非常に少なく済んだというようなこともございました。
　この津波の避難意識の向上というのは、ハードな部分の整備ももちろんなんですけれども、ソフトの部分の整備が非常に大きく役立つわけでございまして、ハザードマップを今後五年間で津波防災対策に必要なすべての市町村に策定して住民に配っていくということ、あるいは津波の避難訓練を実施するよう勧めるということ、また自主防災組織率につきましても、それぞれ東海で一〇〇％、東南海・南海で九三％を目指すということ、あるいは稲むらの火でも分かりますように、防災教育というのも非常に重要でございます。こういうものを通じて向上を図っていくことにいたしてございます。
　この減災目標は、国だけではなくて地方公共団体、関係機関、住民等の社会全体で共有する目標でございまして、皆で一生懸命頑張っていくことは当然でございますが、コミュニティーレベルあるいは地域住民一人一人までこれが浸透していくように進めていきたいと考えております。
　また、財政上の問題につきましては、地震財特法を先般お通しいただいて大変ありがとうございました。また地防法、これらによりましてそれぞれの予算措置も進めていっていると。これらも総合的にやりながら進めていきたいという具合に考えております。
○高橋千秋君　最後に財政の話がございましたが、不評の住宅再建支援法についても、なかなか個人の住宅の再建というのは、なかなか財政的な支援も国からは今のところは難しい。さっき個人の家の耐震の話がございましたけれども、そういう部分もこの中には入ってくるんでしょうか。
○政府参考人（柴田高博君）　先ほどちょっと御説明いたしましたけれども、国土交通省、特に住宅局でございますが、国土交通省の方でやはり災害から人的被害あるいは経済的被害を少なくするための一番のキーポイントは、住宅を始めとする建物の耐震化、特に住宅の耐震化だということで進めているところでございまして、先ほど言いましたけれども、一部交付金でもって住宅に対する耐震改修制度もあるわけでございますし、また、耐震診断についての助成制度もあるわけでございまして、税制の制度と併せまして、今後これらを更に発展させていきたいと考えております。
　国土交通省でも、今省内にこれらのための検討委員会を開いてございまして、五月ぐらいには結論を出すというようなことも伺っております。
○高橋千秋君　是非、法律的な問題もあるんですが、やっぱり個人の家をどうしていくかということをやっぱり考えていかないと、これだけ地震が続いてくるとやっぱり住民の方の不安というのは大きいものですから、そこの対策を是非考えていただきたいと思いますし、先ほど御答弁があった津波の問題で、認識の問題がございました。
　私の地元でも昔随分大きな津波があって、何千人という方が亡くなられております。その意味で、強化指定をされて津波対策が今進められようとはしているんですが、意識調査をすると二割ぐらいしか逃げないというような調査が出ております。特に、和歌山なんかは二八％、三重県で二十数％ですね、ぐらいしか逃げないと。そういう情報についても、さっきの答弁ございましたけれども、ソフト面でやはりそういう意識を高めていくという努力を是非していただきたいなというふうに思います。その意味では、内閣府の方でガイドラインも作られておられるようでありますけれども、是非その辺を急いでいただきたいというふうに思います。
　福岡の地震でも、随分情報的な問題でいろんな流言飛語が飛んだりとかいろんな話がございましたし、やはりソフト面の充実というのはこれから大変重要になっていくんではないかなと思いますので、是非それをよろしくお願い申し上げたいと思います。
　それで、この災害については、私は災害対策委員会の中でも何度も提案というか要望しているんですが、官房長官に伺いたいと思うんですけれども、ＦＥＭＡの件ですね、アメリカのＦＥＭＡ。私もワシントンも行って現地でいろんな話も聞いてまいりましたし、それからアメリカの場合はそれぞれの郡単位、カウンティー単位でもそういう地域版のＦＥＭＡというのがたくさんちゃんと整備されております。
　その意味で、日本の場合、内閣府でその役割を果たしておられるというような話もあるんですけれども、実際のところは、いろんな問題を問い合わせると縦割り行政の弊害があちこちに出てまいります。その意味で、やっぱりこういう危機感が高まっている中できっちりと一本化をすべきではないか、別組織で、危機管理庁ではありませんけれども、そういうものをつくっていくべきではないかなというふうに思うんです。
　アメリカの場合は地震とか災害だけじゃなくてテロの問題が中心になっておりますけれども、しかし日本の場合は、まあテロはともかく、そういう災害のためのそういう組織をきっちりとつくって、国民に対して国はこれだけ国民のことをちゃんと守っていくんだということをアピールする意味でも一本化をして分かりやすく立て直すべきだというふうに思うんですが、官房長官、いかがでございましょうか。
○国務大臣（細田博之君）　災害に対しまして国が責任を持つということは当然でございます。
　アメリカのＦＥＭＡ、連邦のこの特別なエージェンシーですけれども、これは本部で二千人、それから非常勤の職員も四千五百人、これが絶えず待機をして対応するという、機動的に対応するという意味では一つのいいやり方ではあると思います。
　ただ、アメリカの場合、非常に州単位でこういったものには対応するということを原則としておりまして、しかし州をまたがるハリケーンがやってきたとか大規模テロがやってきたというときに州単位では対応できないということで、連邦での対応体制でＦＥＭＡをつくったという経緯はございます。
　これに対しまして、我が国におきましては、阪神・淡路大震災の経験にかんがみまして、平成十三年から防災担当大臣を置くと同時に危機管理センターを総理官邸に置きまして、そこに常に緊急事態に対応して集まる体制をしっかり取っておるわけでございます。三十分以内にこの危機管理センターに各省担当者を集めまして、そして個別の情報を収集するとともに対応をしていくということで対応しておるわけでございます。
　例えば、新潟県の中越地震は、警察の広域緊急援助隊も、延べ派遣規模、人日でございますけれども、二万一千七百三十四人動員しており、緊急消防援助隊も二千百二十一人、そして自衛隊の災害派遣十二万五千人というふうに、その他いろいろありますけれども、これを動かす頭脳として、この危機管理センターで危機管理監の指揮の下に、そして大臣としては防災担当大臣、今は村田大臣でございますが、の下に対策本部を設置しておるわけでございます。
　一番大きな災害については緊急災害対策本部、総理、閣僚をトップとする本部がございますし、非常災害対策本部は防災担当大臣と各省局長によって対応する。そして、それよりやや小規模な災害等については関係省庁連絡会議というものを開いて、すべての関係省庁を三十分以内に集めて対応をするという体制を取っておりますので、私どもとしては、阪神・淡路大震災の反省に立って、今最も機動的な体制が取れたところであると。もちろんそれぞれの地震があったり水害があったりするたびに経験を積み重ねていくわけでございますが、こういった経験を積み重ねていきまして、より対応が円滑にできるように対応しておるつもりでございます。
　また、それじゃすぐ本当に集まって対応できるのかということについて私も調べてみたんでございますが、危機管理監を始め二百名以上の中央省庁の担当官をこの霞が関から三十分以内のところに全部住まわせて、もちろん公務員住宅その他を危機管理のための宿舎として常時集まれるようにという体制を取って、速やかな対応をする体制がようやくできたところでございまして、関係省庁もすべてそういう待機体制を取れるということでございますので、我が国なりのやり方でこういうことは努力しておると。
　そして、予算については、地方の予算に頼るのではなくて、我が国の場合はほとんど災害対策の予算でやり、対応をし、かつ、補正予算その他国会の御審議を経て、国家予算でほとんど対応しておるわけですね。もちろん地方公共団体、対応しますけれども、州が中心でその補完的に連邦政府が手助けをするというアメリカの体制もアメリカ的ではありますけれども、日本の実情から見て、今の日本の体制はようやく危機対応ができるように体制が整ってきたと、こういうふうに考えております。
○高橋千秋君　集まるだけではなくて、やっぱり機動的にやる必要がありますので、更に研究を重ねてほしいと思いますし、アメリカ好きの小泉さんとすれば、このシステムをやっぱり考えていただきたいなというふうに思います。私も向こうのＦＥＭＡ、地域版ＦＥＭＡの方の危機管理センターも見てまいりましたけれども、まだまだアメリカのシステムの方が機動的にできているというふうに思いますので、是非研究を重ねていただきたいというふうに思います。
　官房長官は、この後郵政民営化の発表をされるそうでございますので、ここで退席していただいて結構でございますので──よろしいですか。
○委員長（鴻池祥肇君）　どうぞ、御苦労さまでした。
○高橋千秋君　次に、食品安全委員会の質問をさせていただきたいと思います。
　これ、先日、例のＢＳＥの検査の話が出まして、新たな基準合意というのがなされたというふうに聞いておりますけれども、当初我々が思っていたとおりの結論が出てまいりまして、大きな反発が出ているということも御承知のことだろうというふうに思います。
　さっきアメリカ好きという話しましたけれども、アメリカの言いなりになっているんではないかというような思いが、中身は分かりませんけれども、多くの国民がそういうふうに思っていると思うんですけれども、この安全委員会自体、内閣府の中にあるということでありますが、どうもそういう政治的な意向がかなり反映をされて、消費者の思いというのがその中に反映をされていないんではないかというふうに我々は強く思うんですね。
　その意味で、この結果をどういうふうにとらえておられるのか、そして我々とすれば、そうならないためにももっと独立的な機関にすべきではないかというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（齊藤登君）　お答え申し上げます。
　食品安全委員会におきましては、我が国でＢＳＥが確認されてから約三か年の間に蓄積されたデータやその科学的知見を収集、整理するということを、作業を行ったわけでございます。それらに基づきまして日本におけるＢＳＥ対策について主体的に議論を行って、その結果を昨年の九月の段階でいわゆる中間取りまとめという形で公表をしたわけでございます。
　今回、諮問をいただいて、それについて審議をしたわけでございますが、この中間取りまとめを踏まえまして、昨年十月に、厚生労働省それから農林水産省から諮問が行われたというふうに理解をしております。
　プリオン専門調査会といたしましては、昨年の十月、諮問を受けて以来、これまで八回、五か月間にわたりまして八回の議論を公開の場で、リスク管理官庁からは独立した中立公正な立場ということで科学的な議論を主体的に行ってきたと。それで、今回そういう報告案の取りまとめに至ったというふうに認識しております。
○高橋千秋君　当然そちらサイドはそう言うんでしょうが、我々から見るとそうは見えないですし、政治家ではございませんので、先ほどの別組織の話についてはお答えがございませんでしたけれども、政治的な圧力というような形で我々は見えてしまうんですね。我々というか、国民が見えてしまう。これが非常な不信感につながってしまっているように思います。
　事、この食品の安全ということでありますから、生命にかかわることをこのような形で出てしまったことを本当に我々は憂慮をしております。これは別のところでこの別組織については論議をしたいと思いますけれども、農水省さん来ていただいていると思いますので、この輸入再開がこのままいくとこのとおりになって、着々と輸入再開の準備が整って輸入再開になってしまうんではないかなという心配があるんですけれども、これのめどはどうなるんでしょうか。お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（高橋直人君）　お答え申し上げます。
　現在はまだ国産の牛肉のＢＳＥ対策の見直しについて途上にあると、その見直しについて途上にあるという段階でございまして、今お話がありましたように、先月の三十一日に食品安全委員会の方からその見直しに関する答申案が出されておりますけれども、現在、それにつきましてパブリックコメントを行っている最中ということでございます。
　それが終わりまして、それから食品安全委員会から正式な答申が出されるものというふうに理解しておりますが、アメリカの牛肉の輸入再開につきましては、それを受けて、私どもとそれから厚生労働省共同して消費者との意見交換を経ながら、アメリカ産の牛肉につきまして輸入についての条件の設定を行っていく、それでよろしいかどうか食品安全委員会の方に諮問する。それで、更に検討していただきまして、その次、再度、今度は米国産の牛肉につきまして食品安全委員会の答申が出るであろうというふうに見ておりますが、ただ、それぞれのステップにつきましてどれぐらいの時間が掛かるかというのは、ちょっと現段階では予断を持ってはちょっと申し上げられないということでございます。
○高橋千秋君　余り時間がございませんので、質問を変えたいと思います。総務省関係の質問をさせていただきたいと思います。
　今合併がどんどん進んでおりまして、発表の数字によると、来年の三月には千八百二十二になるというふうに聞いておりますけれども、地方の財政はどんどん厳しくなっておりまして、合併自体がそもそも、総務大臣がいつも言われるんですが、規模を大きくすることによって効率的になると、そのことによって地方財政を再建をさせるんだという話がありますけれども、現実的には、合併の現実はその逆になっておりまして、この先のめどが立たないからやむを得ず合併をするというような、そういう合併が大変多くて、私の地元でもそのような状況が出ておりますし、それでも合併ができないところがたくさんございます。
　そういう中で、いろんな弊害が出ておるように聞いております。つい先日の報道によりますと、青森だったか、合併して十万にもならない町、町というか市で、市会議員の数が百三十六人になって都議会よりも多いと。正にそういういろんな、ともかく合併をまずやりなさいというようなやり方でやってきたところに大きな弊害が出ていて、実際はモラルハザードが起きているんではないかな。特に、合併特例債を使って、今まで一生懸命我慢してきたものを、そこでまた箱物行政に戻ってしまっているというのもあります。
　こういう部分を本来の目的にしていくためには、更にいろんな指導を総務省としてしていただかないといけないですし、法律の改正もしていかなきゃいけないと思うんですが、どういうふうに考えておられるのか、お答えをいただけますでしょうか。
○政府参考人（荒木慶司君）　市町村合併の関係についてのお尋ねにお答えいたします。
　ただいま委員からもございましたように、この三月末の特例期間中に、現行特例法の期限内に都道府県知事まで申請をいたしまして、来年度末までに合併する団体が、現時点で確定したところでは、来年度三月末で千八百二十二市町村になるということでございます。
　その中で、今委員から御指摘ございましたように、各地域はこの分権の時代におきまして財政的な体力あるいは行政能力を高めるために合併に取り組んできたわけですが、一部の団体におきまして、今お話しのような、特にこれ制度的に認められているわけでございますが、議員の在任特例の制度がございまして、かなり大きな市町村議会が、これは時限的なものでございますが、発生しているのは事実でございます。
　しかしながら、これは法におきまして、やはり合併しまして、特に旧小さな市町村が合併後において予算編成等に当たりましてその地域の声が反映されないようなことを危惧するわけでございまして、そういった辺りについて十分配慮をして、円滑な合併ができるようにということで期限を限って議員の在任特例等の制度を設けているわけでございます。
　これによりまして、こういった様々な障害を除去するような特例措置が認められていることによって、このような合併が進んできているというふうに認識しております。
　それともう一点、合併特例債についての御指摘もございましたが、この合併特例債は、合併に当たりましての特例的な財政措置ということで、合併市町村が今後の町づくりのために必要な事業が的確にできるようにということで、その財政負担を軽減するために九五％の充当率の起債を認めまして、その七〇％を交付税措置をするということでございます。これにつきましても、現在、地方財政、非常に厳しい状況の中でございますので、市町村も限度額一杯ということでなくて、その七割とか八割とか、そういった水準で発行を考えている団体が、抑制的に考えられている団体が多いように聞いております。また、その中でも、特に箱物の整備につきましては将来の財政負担がこれ出てまいりますので、これについては私どもも慎重に対応していただくようにこれまでも申し上げてきておりますが、各団体においても昨今の財政状況を考えて、そこについては極めて慎重な検討をいただいているというふうに考えております。
　今後でございますが、新年度へ入りまして合併新法に基づく合併が今後進んでまいりますが、この中では合併特例債の措置はなくなりますが、合併の障害除去のための特例措置、交付税の合併算定替えでありますとか合併補正、あるいは地方税の特例、ただいまの議員の任期の特例等は存続されます。また、新しい法の下では、特に旧市町村の単位での法人格を有する合併特例区、これは五年の期間を区切って設置できるというような制度も設けております。
　また、新法におきましては、総務大臣が基本指針を作りまして、これは私ども、新年度入りましたらできるだけ早くお示ししたいと思っていますが、これに基づきまして各都道府県におきましてそれぞれの合併についての構想をお立ていただく、これに基づいて更に合併にお取り組みいただくと。そういった意味では、今後は都道府県知事におかれて積極的なお取組を私ども期待しているところでございます。
　いずれにしましても、分権の時代におきまして市町村の行政対応力を高めていくということは大事な課題というふうに認識しておりまして、今後ともこの合併の推進に総務省としては引き続き努力してまいりたいと考えております。
○高橋千秋君　もう時間が少ないので最後の質問にしたいと思うんですが、平成十五年に住基ネットの個人情報保護法ができました。私もそれの理事をしておりまして、当時いろんな論議をした覚えがあるんですけれども、その後、住基ネットのシステムが稼働をして住民基本台帳カード等も始まったんですが、ほとんどそれも使われていないし、私もそれ使っている人を見たこともないんですけれども。
　住民基本台帳法第十一条に閲覧制度というのがあるんですが、このことで様々な問題が今起きていることは御存じだと思います。閲覧をして、基本的には違法な行為に、その閲覧をしたことによって違法な行為をしてはならないということになっておりますけれども、実際は愛知県ではその閲覧制度を悪用して強姦事件が起きたりとか、実際に四つの情報だけしか見れないということになっているんですが、今のシステムでいくと家族構成がその四つの情報で分かってしまうんですね。名前順番になっているんですが、それは地方にもよるんですけれども、ほとんどのところが名前の順番になっていて、年齢が書いてありますから、年齢、男、女、それが書いてありますので、そこの家族構成がそこで分かってしまうということで愛知県の事件も実は起きております。
　このことに対して、昨年五月に大臣に対して全国連合戸籍事務協議会というところから、これを見直すようにという、そういう要請が出されております。その意味で、これの見直しをやっぱり早急にすべきではないかという声が非常に強いんですが、このことの見直しをする意思があるのかどうなのか、それと、どういうふうに対処をしていくのか、そのことをお答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（武智健二君）　住民基本台帳の閲覧制度についてでございますが、これは、昭和四十二年の住民基本台帳法制定以来、原則公開ということで来ております。したがいまして、件数でいいますと、平成十五年度で約一千三百万件の閲覧という実績がございます。これだけ利用されているということでございます。
　また一方で、個人情報保護の観点からいろいろ指摘を受けていることも事実でございます。これまでも、昭和六十年、そして平成十一年の法改正によりまして、個人情報保護の観点から、四情報に限ったり、また不当な目的の閲覧ができないような制度というものも整備をしてきたわけでございますが、御指摘のような事件も起こりましたし、またいろいろ指摘を受けていることも事実でございますので、総務省といたしましては、こういった変化を受けまして、閲覧制度の在り方ということで省内に検討会を設置をし、法改正も含めた見直しというものを今後検討してまいりたいと、かように現在考えておるところであります。
○高橋千秋君　千何百万件利用があって、これだけ利用があるというお話でありますが、そのほとんどが実は商売目的なんですね。ダイレクトメールやそういうことの利用がほとんどでございまして、不当な目的に利用をされないということでありますが、不当かどうかは別として商売目的がほとんどでありまして、まだ法整備が足りておりませんし、それと、地方のその窓口によって対応が全部分かれてしまっているというのが現実でありまして、是非、これは早急に対応を考えていただきたいと思いますし、法改正も含めて検討をしていただきたいというふうに思います。
　そのことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございますが、決算委員会、実は私、国会議員になって十三年目に入るんですけれども、初めて決算委員会ということで、決算の参議院というふうに言われていながら今まで決算委員会、出席しておりませんでしたので、是非これからこの決算委員会の重視ということで頑張っていきたいと思っております。是非よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、今日は、二〇〇三年度、今平成十五年度の決算ということで、本来であれば、そこのお金の使われ方、予算の執行状況、そういったことを中心にして議論をすればいいんでしょうけれども、当時私は、竹中、当時の金融担当大臣とりそな銀行に対するいわゆる資本注入をめぐって随分議論したことがございます。その意味で、そういう金融不安の問題についても議論をしていきたいと思いますし、また、日本経済を、構造改革を進めてこられた、ちょうどある意味では二〇〇一年にでき上がって小泉内閣がちょうど二年目を経過したところがこの二〇〇三年の決算に当たるわけであります。その意味で、その経済政策というものが本当に妥当であったのかと、こういった点について議論をさせていただきたいというふうに思っておるわけであります。
　そこで、四月一日に日銀短観が発表されたわけでございます。製造業では、大手含めて二回連続この短観で景気見通しが鈍化をしていると。悪化をしているとはなかなか、レベルがプラスでございますからその意味では悪化しているとは言えないんでしょうけれども、しかし、間違いなく景気が踊り場になっているというふうにおっしゃっていましたけれども、どうも日本の経済は踊り場が長過ぎるんじゃないかというふうに思えてならないわけでありますけれども、その意味で、まず経済財政担当大臣にお伺いしたいと思いますし、また、同じことは日銀、今日は白川理事においでいただきましたけれども、この日本経済の現状認識を端的に御説明いただきたいというふうに思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　峰崎委員から景気の現状認識についてのお尋ねでございます。
　月例経済報告等々で我々が申し上げておりますのは、景気は一部に弱い動きが続いており、回復が緩やかになっている、以上のような表現をさせていただいております。こうした背景としましては、輸出の弱さに加えまして、情報化関連分野におけます生産調整が続いていること等があるというふうに認識をしています。
　　　〔委員長退席、理事田浦直君着席〕
　企業部門について見ますと、一部に慎重さが見られますけれども、総じて言えば、収益や設備投資の増加が続くという形で企業部門の好調が依然として続いている。また、雇用情勢が引き続き改善するなど、家計部門にも改善が及びつつある。
　このように景気の回復は緩やかにはなっておりますけれども、その動きを大局的に見ますと景気の回復局面は続いていると、そのような基調の変化はないというふうに判断をしております。やや長い踊り場だという認識は持っておりますけれども、そのような表現も記者会見で使わせていただいておりますが、全体の認識は以上のとおりでございます。
○峰崎直樹君　日本銀行。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　日本経済は、昨年夏場以降、ＩＴ関連財の生産・在庫調整が深まりましたことなどから踊り場的な局面が続いておりますが、景気回復の基本的なメカニズム自体はこれはしっかりと維持されているというふうに判断しております。この点、最近では、ひところ弱めの動きとなっておりました生産も横ばい圏内の動きに持ち直すなど、遠からず踊り場的な局面を脱し、持続性のある成長軌道に向けて回復を続けていくというふうに判断しております。
　この点、もう少し具体的に申し上げますと、海外経済ですけれども、米国や中国を中心に拡大基調を続けているというふうに考えます。また、ＩＴ関連財の生産は需要が伸びを続けている中でメーカーが早めの対応を行ってきたこともありまして、遠からず一巡するというふうに見込んでおります。こうした下で輸出や生産は増加していくというふうに見られます。また、企業の過剰設備、過剰債務などの構造的な調整圧力が和らいできておりまして、企業収益や設備投資は増加基調を続けるというふうに予想されます。さらに、雇用面の改善傾向が続く下で雇用者所得の下げ止まり傾向が明確になっており、こうした下で個人消費は緩やかな増加に向かうという可能性が高いというふうに思われます。
　委員御指摘の短観でございますけれども、確かにＩＴ関連分野の調整の影響などから、製造業、大企業を中心に景況感が幾分慎重しているというのは、これは事実でございます。
　ただ、他方で短観回答先の六割を占めます非製造業につきましては、業況判断はこれは悪化をせずに横ばいということでございますし、それから企業収益や設備投資は増加基調を続けておりまして、基本的には先ほど申し上げました景気の見方を裏付けるというふうに見ております。
　ただ、ＩＴ関連財の需要動向やこのところ高値圏で推移しています原油価格の動き、及びこれらが内外の経済に与える影響につきましては引き続き注意して見ていこうというふうに考えております。
○峰崎直樹君　恐らくそういう答弁になるだろうなと思っていたわけでありますが、そこで大抵、今まで先行指標と言われていると大抵株価をよく先行指標に取り上げられたんですけれども、実は官房長官がおられないので残念なんですけれども、官房長官は三月三十一日の年度末の株価の水準、これは日経平均で一万一千、これは私そこに書いてありますが、六百六十八円九十五銭と、これで値動きが終わったわけであります、取引が終わったわけでありますが、これは実は去年の三月三十一日に比べたら下がっているんですよ。
　景気が良くなった良くなったと、こうおっしゃって、先行きも今申し上げたようにいいとおっしゃっているんですけれども、さっぱり実は上がってなくて、官房長官の談話の、どういうふうにおっしゃったか、後で帰ってこられれば聞いてみようと思っているんですが。官房長官は、ちょっとかなり不思議な現象だと、景気実態はかなり良くなっていると思うんだけどもと・・・と、こうなっているわけであります。
　私は、その意味で株価は比較的それは正直に実態を表す面もあると思いますんで、この点、その株価の水準をどう見ておられるのか。これは経済財政担当大臣、どのように見ておられますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　峰崎委員、大変もうお詳しい方でいらっしゃいますから、言うまでもありませんが、株価はそのときの期待要因も織り込んで様々な要因で変動いたします。かつ、これは日々変動をいたします。需給要因等々を反映するわけでございますから、それについて何か的確なコメントというのはなかなかできないわけでございますけれども、株価だけを単純に比べますと、二〇〇五年の三月三十一日と二〇〇四年の三月三十一日、確かにわずかに低下しているんですが、低下幅で見ますとマイナス〇・四％。だから、まあほぼ横ばいということなんだと私は思います。
　ちなみに、ニューヨーク・ダウ、ナスダックもほぼ横ばいでございます。その意味では、世界経済全体が、ほかのヨーロッパ等々で上がっているところもありますが、日本、アメリカはその横ばいの推移をしたというふうに、株価も連動いたしますから、そういう世界経済の状況であったということだと思います。
　ちなみに、二〇〇四年の第一・四半期は、これは非常に高い、当時は五％、年率換算で五％ぐらいの成長をしていた時期だと思われます。一方で、この二〇〇五年の第一・四半期の成長率というのは、これは五月にならないと出ませんですけれども、おおむね、何といいますか、踊り場的だというふうに考えますと、経済の水準及び変化率等々、両方影響を受けますから、前回は非常に変化率の高い中での株価であった、またアメリカの株価もほぼ横ばいであったと、そういう中で総合的な判断をしなければいけないものというふうに思っております。
○峰崎直樹君　本当は日銀からも金融担当大臣からもお聞きしたいところなんですけれども、ちょっと時間がないんでそれは結構ですが。
　ちょっと竹中大臣、先ほど経済統計の問題点が出されたんですけれども、私はどうもこの去年の経済統計というのは、また再修正されて、今、昨年の二月あるいは五月にどんな年率の四半期ごとのいわゆる経済成長の統計だったかというのを見ると、当初は、二月にはたしか年率換算七％、五月には年率換算五％、そして二〇〇三年度は三・二％、こういうふうに経済成長を進めたわけでありますが、二〇〇三年の十二月になるとこれをまた修正されまして、一・九％成長に大幅に下方修正されている。どうもこれ参議院選挙を間近にして、いや、こういうことを勘ぐりたくはないんですけれども、どうもその経済統計というものが、ごまかしたと言ったら変でありますが、どうも日本の経済統計というのは、よく調べてみると、いわゆる修正される変化率というんですか、要するに修正される率が、アメリカの経済統計に比べると倍ぐらいその修正される度合いが高いと言われているんですよ。
　その意味で、どうも先ほど、今おっしゃられた竹中大臣のこの経済成長率に関する数字も、もう我々、四半期統計というのは、速報値はもう一切これは信用ならないんじゃないかなというふうに思えてならないところあるんですが、もし、大臣、そこら辺、何か感ずることあればおっしゃっていただきたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これだけ大きな経済でございますから、統計をつくるという作業も大変な常に問題を抱えながらやっているというふうに認識をしております。
　統計をごまかすというようなお話もございますけれども、決してごまかしようがないわけで、特に今御指摘のＧＤＰ統計に関しましては、これは私たちもその当日の朝にならないと分からないようなそういう仕組みになっておりますので、これは人為的な操作のしようがない、そういう仕組みを私たちなりにつくっているところでございます。
　その上で、今ありましたＧＤＰに関しては、一次ＱＥから二次になる段階でそのいろんな新しい統計が入ってくるものですから、その新しい統計を加味すると修正が行われるということは、これはあり得るわけでございますけれども、そういうことについても常に修正幅が小さくなるような努力はしているつもりでございます。
　委員が今お挙げになった幾つかの数字に関して言うならば、とりわけ昨年はちょっと特別な事情がございまして、これは委員よく御存じだと思いますが、昨年の七―九月期の四半期別のＧＤＰの速報から方式を変えました。特に、実質ＧＤＰを出す場合のデフレーターのやり方をいわゆる連鎖方式に変えた関係で、それとの関係で一連で数字が幾つか大きく動いたということはございました。これは基準を変えたということでございますので、これはどこかでやらなきゃいけない作業を、我々としては統計のバイアスが掛からないようにむしろ前倒しをしてやろうということで、予定よりも早めてこういうことをやったわけでございますので、それによる若干の分かりにくさ、混乱というのはあったのではないかというふうに思っております。
　いずれにしましても、統計、重要でありますから、引き続き専門家の意見を取り入れてしっかりとした統計をつくってそれを速やかに公表していく、そういう努力は我々も続けるつもりでございます。
○峰崎直樹君　日本経済に対する見方はどうも、これは後でまた構造改革と日本経済のところで触れていきたいと思うんですが、どうもＩＭＦが日本の今年の、今年ですね、いわゆる暦年で実質ＧＤＰ成長率予測を二・三％から〇・三％に下方修正したんじゃないかと、こういう指摘を受けたことがあります。これまだ私自身がそのデータを確かめたわけじゃありません。この点、事前に通告しておりますが、こういう、ＩＭＦがそういう方向に修正したというようなことは事実なんでしょうか、それとも事実でないんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ＩＭＦ、国際通貨基金が日本の二〇〇五年、これは年度ではなくて暦年でございますけれども、二〇〇五暦年の実質国内総生産の成長率を当初予測二・三％から〇・八％に下方修正するという報道がなされたということは承知をしております。しかしながら、これはＩＭＦによって公式に示された見解ではないというふうに聞いております。
　新聞の報道による見通しであるということでありますので、数字そのものに関して現在でちょっとコメントできる状況ではございません。
○峰崎直樹君　ということは、どうもやはり日本の景気に対する見方というのは、政府が今、小泉内閣の皆さん方がおっしゃっているほどは、これから踊り場を脱して成長を高めていくぞと、こういう状況には私はないんじゃないかなというふうにちょっと思えてならないわけです。これは全体を通して議論を進めていきたいと思うんですが。
　実は、先ほど森元委員の質問、私も、大変すばらしい質問をされて、答弁についても随分と念入って聞いていたわけでありますが、実は、かねてから民主党は、これは大塚委員がずっと経済成長と長期金利、名目成長率と長期金利の関係をおっしゃっていました。
　そこで、竹中大臣、これ日銀のワーキングペーパーシリーズということで、「財政のサステナビリティと長期金利の動向」というディスカッションシリーズですか、二〇〇三年十月に日本銀行で出された資料がございます。この中に、コピーすればよかったんですが、これを直ちにコピーしてもこれが、色がコピーでは出ないんだそうでありまして、日銀にもし頼んでこれを私のパソコンに打ち込んでいただくと実はこれはカラー印刷ができるというふうになっているんだそうですね。そんなことで、なかなかそっちからは見えにくいんだろうと思うんですが、長期金利と名目成長率の関係なんです。これずっと、日本、アメリカ、イギリス、イタリア、スウェーデン、フランス、ドイツ、カナダ、八か国の統計を取ってある。
　そこで、お願いしたいのは、これで見ると、七〇年代のオイルショック、第二次オイルショックのときには、なるほど名目ＧＤＰ成長率の方が長期金利よりも世界各国どこの国を見ても高いんです。これは間違いない。しかし、この七九年、八〇年代へ入ってくると、日本もそうであるし、アメリカもそうであるし、先ほど来イタリアの話もちょっと出ておりましたけれども、イタリアにおいても、実はこの名目ＧＤＰ成長率を長期金利が上回るんですね、これ全部、この八か国、ちょっとドイツが九〇年前後にとおんと名目ＧＤＰの成長率が十数％上がるという異常値を示していますが。こういうデータを見る。そうすると、一九六〇年代の後半から、これ大塚さんが出されたいわゆる質問主意書に対する答え見ると、六八年、一九六八年以来、この統計が取れることをずっと調べてみると、実は名目成長率の伸び率とそれから長期金利、これは名目成長率の方が高いんだということを六八年以来の平均値で出されているんです。
　私はそのとき、六八年から今日までの平均値を取るだけじゃなくて、七〇年代から今日まで、過去三十年間どうだったか、過去二十年間どうだったのか、過去十年間どうだったのか、しかもそれは世界各国ともに同じ傾向を示しているわけですよ。そういう意味で、この関係についてのデータを是非そういう意味で加工していただいて、六八年から今日まで統計があるところを平均したという、そういう数値の取り方でなくて、例えばオイルショックにおけるあの狂乱インフレは、あれは異常値じゃないかと、世界的に異常値ではないか、こういうのを外していくとか、そういう丁寧な論議をしていかなきゃいけないんじゃないかと思いますんで、その資料を是非当委員会に提出いただきたいことを委員長にお願いしたいと思います。
○理事（田浦直君）　これは後ほど理事会で検討しますか。
○峰崎直樹君　是非資料を要求しておきます。そんな難しい資料じゃありませんので、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、ちょっと先に進みます、構造改革と日本経済の関係なんですが。
　構造改革なくして成長なしと、これ小泉首相がおられれば小泉首相に聞きたいと思っているんですが、これは私はスローガンだと思っているわけでありますが、これは反証可能のできない命題だというふうに、こうちょっと難しい言葉で書いているんですが、これは有名なカール・ポパーという人が科学的真理とはということで出すわけであります。要するにこういうことなんです。経済がうまくいってなかったら、いや、それは構造改革進んでいないからだ、経済がうまくいくと、いや、それは構造改革うまくいっているからだと、こうなるわけであります。この構造改革というふうに言ってしまうと、ある意味では全部をひっくるめてこの小泉さんの場合おっしゃっていますから、どうにもこれは反証不可能な命題をおっしゃっているんじゃないのかな。
　ちょうどサダム・フセインがいるかいないかという問題になったとき、いやいや、サダム・フセインじゃありません、大量破壊兵器がイラクにないじゃないか、見付からなかったじゃないかというときに、あの小泉首相が答弁されたことが本当に私は科学的でないなと思ったのは、いわゆるサダム・フセインが見付からないからといってサダム・フセインがいないとは限らない、いないかどうか分からないじゃないかとか、ちょっと私自身も何かうまく説明できていませんが、どうもそこら辺の説明の仕方がなかなかどうもよく分からない。
　そういう意味で、この構造改革なくして成長なしというのは、竹中大臣、これはそういう命題の一つじゃないかと思うんですが、そのブレーン役としてどのように考えておられるか、ちょっとお聞きしたいと思いますけれども。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いろんなお考え方はあろうかと思いますが、私は、構造改革なくして成長なしという考え方は日本経済の現状を考える場合に極めてすとんと腹に落ちる考え方であるというふうにかねてから思っております。これは、一九九〇年代を通して日本の経済成長率低かったわけですが、じゃその低成長の要因は一体何であったのかと。もっと言うと、長期の経済の成長の源泉というのはそもそも何なのかと。もう私はこの考え方に尽きているんだと思っております。
　例えば、シュンペーターという人は長期の成長の源泉はイノベーションだと言うでしょうし、最近のはやりでいいますと、ポール・クルーグマンはそれはもう生産性の上昇しかあり得ないんだというふうに言うでありましょう。これは言い方いろいろあるかもしれませんが、要するに経済の供給側でイノベーションを起こして、どんどん新しい創意工夫を行って、それで結果的には生産性も高まって、それが所得を増やして需要も増やしていく、それ以外に私は成長の源泉はないのだと思います。
　例えば、短期的に何らかの一時的な要因で需要が不足しているということであるならば、それが不景気の原因であるということであれば、これは財政手段も使って需要を刺激すればよろしい、これは当たり前の話だと思います。しかし、日本がバブル崩壊後十余年にわたってこういう状況を続けたのは、やはりそういう本来の成長の源泉のところで問題があったんだと。その源泉は何かというと、やはりイノベーションを生み出す力が弱くなってきた。これはやっぱり自助自立の原則の下で規制改革をやって民間の創意工夫を高めなければいけない、民間でできることは民間でやるんだ、地方でできることは地方でやるんだと、その民間がやるときの足かせになっている金融の不良債権、それは取り除かなければいけない、そういうことが正に構造改革を必要としているという私なりの認識になっているわけでございます。
　いろんなお考え方あるのは承知をしておりますが、その意味では、経済の本来の力を取り戻して、その更に本来の成長力を高めていくための改革、そういうことをしっかりとやっていくことが成長の唯一の、長期的な成長の唯一の道である、私はそのように思っております。
○峰崎直樹君　それでは、その構造改革なくして成長なしと。そうすると、二〇〇二年度の一月か二月ごろを底にして、二〇〇四年、二〇〇五年ぐらいまで景気が上がり始めてきた、上昇し始めた、踊り場に入っているというふうに言われている。そうすると、この間、どういう構造が改革をされて、構造改革はどういう構造改革がされたから景気が上昇し始めたのか、この点の説明というものはどうなっているんでしょうかね。
　不良債権処理が景気上昇に結び付いた、今おっしゃいました。今、構造改革の中身として不良債権のことをお話しなさいましたね。そうすると、不良債権が処理されたから景気が上昇し始めた。そうすると、不良債権が処理されたらどういうメカニズムを通じてそれが民間のイノベーションを発展させ、そしてそれが経済成長に、高めるような力になっていったのか、この説明はどのようになさるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　峰崎委員の御質問は大変大きな質問でありまして、それを非常に正確に、かつ丁寧にやろうと思いますと相当の説明を要するものであろうかと思いますけれども、基本的に時間は限られているでありましょうからポイントだけ是非申し上げさせていただきますと、私は、やはり経済を前に進める源泉というのはやはりイノベーションを背負った投資であるというふうに思っております。この考え方は高度成長期において下村治博士が唱えられた、投資が投資を呼ぶという考え方に集約をされているわけでありますけれども、前向きに投資をすると、投資をされたものが新たな生産力を生み出して経済が成長していくというのは、これはもう事実でございますから。
　しからば、不良債権があったら一体それがどうなるかということでありますが、まずこの金融の仲介機能が劣っているわけでありますから、投資をする主体にお金が回らない。投資をする主体から見ても、これ、いつ金融不安でどうなるか分からない、取引先の会社も売上げをやっても債権が回収できるかどうか分からない、こんなときに設備投資なんかとてもできない。そういうことで投資がシュリンクする、投資をファイナンスする金融のメカニズムがシュリンクする。消費者は消費者で、これはもう何年か前を思い出せばいいわけでありますけれども、この自分の会社が本当にやっていけるのかと。そうすると、今の給料を使って大丈夫かと、蓄えなきゃいけないじゃないかと、消費が停滞する。そういう形で、経済を成長するメカニズムが、一転して完全に反転するメカニズムに、悪循環に転じるわけでございます。
　不良債権の処理、その裏を返せば、企業の過剰な債務をしっかりと解消をしていくということはやはり構造改革の重要な部分であり、それをこの二年間、二年半に関しては日本の経済はそれなりに行えてきたということなのではないかと思っております。しかし、まだ残された問題があるということも十分に承知をしております。
○峰崎直樹君　それでは、不良債権を処理することによって金融仲介機能が高まると。つまり、金融仲介機能は低下しているんだと、だからそれを高めるために不良債権処理やった。じゃ、金融仲介機能で与信機能は、大手銀行だけでなくて、中小銀行も含めて総与信というのはずっと減ってきているんじゃないですか。
　で、竹中大臣にこれは是非お伺いしたいんですが、竹中大臣、たしかまだ大臣になられる前にいろんな書かれたものの中で、日本の金融の一番大きな問題の一つに実はオーバーバンキングというのがあるんじゃないか、こうおっしゃっていたわけです。要するに、過剰な投資、ＧＤＰの七割でその与信の機能は大体平均的に行っていたのが、バブル期に一〇〇％まで上がっていくわけですね。それが今ようやく大体九〇％ぐらいまで下がっていると。私は、恐らくやらなきゃいけないのは、そういう恐らく過剰融資という問題になってくるんだろうと思うんですが、それとの関連で、この民間の金融仲介機能の低下というものは不良債権処理することによって回復されたんでしょうかどうでしょうかというと、私は余り解消されていないんじゃないのかなという気がしてならないんです。
　むしろ銀行の方は、専らそのお金を、預貯金が、これちょっと今日の資料に、どのページだったでしょうか、載せているはずなんですが、二ページ目ですね、「個人部門の金融資産構成」。貯蓄から投資へと、ちょっとやや古いんですよね、これ十年置きに取ってあったもんですから、私のつかんだ資料が一九九五年でしかありませんでした。銀行預金の比率、これは一九五五年以来、五〇％台半ばで余り変わらない。株式、どんどんどんどん下がっていっちゃっています。最近は増えているのかもしれませんが、ちょっとこれデータが古いんですけれども。
　で、もう一方で、「主要企業の資金調達構造の変化」。これはもうよく言われていることなんです。八〇年代に入ってくると、内部資金だけで、借金はどんどん減ってきて、自前で調達できる、あるいは社債を発行したり株式で調達できると、これはもちろん主要企業であります。この構造が実はバブルをもたらすときの直前まであったわけですね。
　そして、もう融資先がなくなって、一番典型だったのは長信銀でしょう。一番、だから早くからこれは不良債権をためていったわけですよ。今までの大企業、重厚長大産業に融資をしながら日本の経済を発展さしていくという構造が、八〇年代にはもうほぼそれはその必要なくなった。その余ったお金がどこへ行ったか。中小企業やいわゆるバブルを起こした大きな原因になった三業種にどんどん流れ込んでいったんじゃないですか。その構造は今も変わって私はいないと。むしろ構造改革をやるとしたら、そのオーバーバンキングのところを私は解消することが重要だというふうに私自身は思っているんです。ですから、そういう意味では、その貯蓄から投資へという方向の路線は、民主党としてもそれは支持していこうじゃないかという考え持っています。
　でも、この間の不良債権処理の方法は一体どういう方法だったんでしょうか。倒産をさせて国有化をしていった企業がございます。私は、北海道拓殖銀行というのは、これは倒産させられました。そして、長銀と日債銀、これは国有化をして、そして不良債権処理をかなり早急に思い切ってやったわけなんです。これデータを調べてみますと、これも資料にたしか載せていると思いますが、与信の比率が載っている資料は後ろに載せていなかったかな、あっ、載っていますね。一番最後に、主要行と新生銀行、あおぞら銀行における十一年三月期以降の諸計数の推移ということで、これは金融庁に調べてもらった数字でございます。
　その結果、一体どういうことが出てくるかというと、確かに主要行も総与信、先ほど言ったように減ってきています。これがなぜ民間の設備投資とかそういうところに結び付いていったのかということがなかなか、不良債権はどんどん処理されているのにどんどんこれ総与信減っていますよと。それ以上に私は、この新生銀行、あおぞら銀行というところの減り方も、もっとこれ、当時の国有化直前のところから比べればもっとこれ減っていると思うんです。
　で、何を言いたいかというと、この数字よりも一番、その次の次のページですかね、何ページになりましょうか、四ページ目。全国銀行の、これは個別銀行を挙げておるわけでありますが、大手主要行と新生銀行とあおぞら銀行のこの間の貸出し成長率、貸出し償却率、そしてＲＯＡですね、総資産利益率。で、これを見て私が驚いたのは、貸出しの成長率はどんどんこれ、新生銀行、あおぞら銀行、どんどん減っていった、九七年から〇二年まで。それから、貸出しの償却率も高いんです。そして、ＲＯＡを見ると、なるほど最初の三年間は非常にほかの銀行と比べて同じように実はマイナスなんですが、九九年から〇二年にかけて新生銀行とあおぞら銀行はプラス〇・七、〇・五というふうに非常に高い数字になって、ほかの大手行よりは上回っていた。
　それで、竹中大臣、不良債権処理、終わりました。まあ終わりましたというか、半減はしましたということ多分言うんだろうと思うんですが、この実態を見たときに、私は、どうも金融のこの整理の仕方というか、不良債権処理の仕方あるいは金融の構造改革の在り方が、竹中大臣が昔おっしゃっていた、いや今、日本の銀行はオーバーバンキングなんだから、オーバーキャパシティーなんだから、そこにメスを入れなきゃいかぬということに比較すると、あのりそなに一・九、一兆九千六百億円ですか、そういう資本注入、資本注入というふうにやっていったやり方というのは果たしてこういうところにメスを入れようとした政策だったかどうか、私は非常に怪しいなと思っているわけです。
　ちょっとあっち行ったりこっち行ったりした言い方で言っちゃったんで、なかなか焦点が定まらなかったんで質問の趣旨がもしかしたら受け止めにくかったかもしれませんが、どうでしょう、その点を今どのように思われているのかなと。ということは、いまだにＧＤＰの九割近く与信をしているということは、かつてのＧＤＰの七割というのがバブル発生前の一つの大きな与信の比率だったですね、ＧＤＰに占める。それがまだ依然として高いというところにほとんどメスが入っていないがゆえに実は、この日本の構造改革というのは進んでいるようだけれども実は余り進んでいないんじゃないかなというふうに思えてならないんでありますが、この辺りはどのように思われているでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　峰崎委員は、今の御指摘の中で大きく三つの問題点を取り扱われたというふうに思います。
　一つは、オーバーバンキングという言葉。これは私がちょっと、そういう言葉を使っていたかどうかというのはちょっと記憶をしておりませんが、一般にはオーバーバンキングという言葉は三つの意味で使われていると思います。オーバーバンキングという一つの極端な考えは、意味は、銀行の数が多過ぎる、銀行の数が多過ぎるというような言い方。二つ目は、銀行に対する銀行預金が大き過ぎる、特に諸外国との比率で大き過ぎると、もう少しリスク資産に行ってもよいのではないか。そして三つ目が、銀行貸出しが大き過ぎる、私はそういうことはかねてから言ってきたつもりでございます。
　　　〔理事田浦直君退席、委員長着席〕
　銀行の数が多いかどうかということは余り言及したつもりはございませんが、銀行貸出しが、ＧＤＰ比で見た場合に、一九八〇年代の前半半ばぐらいからバブルのピークまで物すごい勢いで増えていったと。それが、今調整局面にあって、それをやはり調整しなければいけないということは、これ以前からも主張しておりましたし、今も主張しているつもりでございます。
　それがどのぐらい解消されたのかということに関しては、私自身はかなり調整が進んできたというふうに認識をしております。統計のベースによって数字そのものはかなりありますけれども、膨れ上がった分のかなりの部分、まあ三分の二とか、そのぐらいの部分は回復してきたと、しかし、まだ調整は続いていると、そのような認識を持っております。
　もう一つ、それとの関連で、その仲介機能は十分回復してきたのかどうかという御指摘があったわけですが、これも何でとらえるかというのはなかなか実は難しいんですが、非常にラフな手法を一つだけ申し上げますと、銀行貸出しというのは、一番ひどいとき、二〇〇〇年ぐらいには前年比マイナス六％ぐらい減っておりました。今もまだ企業の資金需要が十分ではありませんからそれは減っているんですけれども、減り方はかつての半分ぐらい、マイナス三％ぐらいになってきています。その意味では金融仲介機能も不良債権の処理を受けて回復の方向には向かっているというふうな認識は持っております。
　二番目の御指摘は、正にその家計部門、企業部門の貯蓄投資のバランスが大きく変わってきているということの御指摘であったと思います。
　家計の貯蓄は、御承知のように今低下をしております。しかし、企業部門が貯蓄超過部門になって、その貯蓄超過部門は解消されない。今までは企業は借り手だったんだけれども、資金の出し手に今なっているわけでございまして、それは、こういう状況が一体どのぐらい続くかというのはかなり深刻な問題ではあるんですが、企業としては、いろんな財務リストラも含めて今そういう状況が出てきたということは、これは事実でございます。
　我々としては、これがどうなるかということに関して今内閣府で二十一世紀のビジョンのプロジェクトをやっておりますけれども、各主体部門の貯蓄投資バランスが長期的に、二〇三〇年ごろまでにどのように変化していくかということを今専門家に議論していただいておりますので、そうしたことを近くまた御議論を是非いただけるものだと思っております。
　三番目の、一番最後の御質問は、不良債権の処理、資本注入が結局はいわゆるオーバーバンキングの解消をむしろ阻害したのではないかというような御趣旨のものであったかというふうに思うんですが、これは委員御承知のように、資本の注入というのは、これは信用リスク、信用システムリスクを防止するためにやむを得ず資本の注入を行うものでありますので、これはこれで資本注入の意味というのは別のところにあるというのが基本的なまず第一の視点だと思います。
　その上で、先ほど申し上げましたように、銀行の貸出しは今でも、ようやく、大分減ってきているけれども、まだその調整が続いているわけでございますから、資本注入によってこの調整のプロセスが逆の方向に行った、閉ざされたということではないというふうに認識をしております。これは残念だけれども、やっぱり時間の掛かるプロセスだと思います。辛抱強くシステムのリスクを回避しながら、やはりこの調整をいましばらく続けなければいけないと思っております。