Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島国務大臣　確かに背に腹はかえられないというような感じでおやりになったという見方もおありだと思うのです。しかし、大部分の市町村は本当に苦労しながら厳しい国保制度を運営し、保険料の収納に御努力をいただいているわけでございますから、正直者がばかを見るようなことは私ども行政はやりたくないということでございます。
　そしてまた、この収納率をきちっと維持するというのは、そもそも国民健康保険制度の基幹にかかわる問題でございますから、幾つかのというか相当数の市町村においてかなり厳しい国保の状況であるということを私、認めることはやぶさかではございませんけれども、この収納率の問題は制度の根幹であるというふうにお受けとめいただきたいと思います。
○阿部（未）委員　確かにおっしゃるように、これは大臣の御出身は私は知りませんが、私ども地方自治体を眺めてみますと、地方自治体はこの国保の特別会計で泣かされているのですよ。一般会計から繰り入れ、繰り入れをやっておる。そこで、やむにやまれずやらざるを得なかったのではないか。収納率が下がっていいというのではありませんよ、収納率が低ければ地方財政も悪くなるわけですから。そこにもってきてまたこういう措置をとられたのでは、収納率によって差をつけられたのでは地方自治体はいよいよやりようがなくなってくる。私は収納率によって調整交付金の差をつくる必要はないのではないかと思うのですが、どうですか。
○津島国務大臣　先ほども申し上げましたように、保険料を適切に払っていただくということが国民健康保険の基盤でございますから、そういう制度の前提の上で大部分の市町村は厳しい中で収納率の確保に大変な御努力をしていただいておるということも御理解いただきたいと思います。
○阿部（未）委員　これで長く争う気持ちはありませんが、しかし、地方自治体の実態も十分配慮してやるべきではないか、私はそう思うのです。国保について自治体におんぶしておる部分が非常に大きいように思われてなりません。これはひとつ十分配慮してもらう必要があるのではないか、そういう気がいたします。
　それから、次にお伺いいたしますが、参議院の方で育児休業について非常に熱心に取り組んでおられるようでございます。しかも、参議院では小委員会をつくって各党間の合意ができた。もちろん何点かについてなお意見の対立はあるようですけれども、そういうものを含めて行政府の方に立法措置の手順をひとつお任せするということになったと聞いておりますが、その後の進捗状況はどうなっておりますか。
○塚原国務大臣　参議院の社会労働委員会の育児休業小委員会で十二月七日に法的整備について政府で検討、立案を行ったらどうかという御結論をいただいて、ボールを私どもの方に投げていただきました。それで、ボールを受け取りまして、私どもは、十二月十四日に、公労使三者構成の婦人少年問題審議会というのがございますが、これは労働大臣の諮問機関でございますが、そこに育児休業制度確立に向けて法的整備のあり方について御検討をお願いいたしました。早速審議会の場で御検討を開始していただいているということでございます。
　ノーワーク・ノーペイの原則に対してどうするかとか、あるいはその罰則は一体いかにしたものかとか等々、これからいろいろな形で御意見等をいただきながら、できるだけすばらしいものがつくれますように頑張ってまいりたいというふうに考えております。
○阿部（未）委員　確かにノーワーク・ノーペイの問題から罰則の問題、あるいは中小企業の問題等が対立点であるということは承知をしておりますが、実はそういうものについて何か大臣のお考えがあるのではないか、あくまでも審議会の意見を待つのですか、大臣としての、政治家としての判断はないのですか。
○塚原国務大臣　労働省の今日までの一つずつの政策づくりの過程でいろいろな審議会の中でお願いをしているわけでございますが、いずれもそこの中ですばらしい結論をお出しいただいております。ですから、恐らくすばらしい結論を出していただけるだろうということで期待をいたしてお待ちをしておるわけでございます。
○阿部（未）委員　やはり私は、そこまで来れば政治家、行政の責任者としての指導性と申しますか判断というものも必要になってくるのではないか、これはもうこうしろああしろと私が言う筋ではありませんが、労働省としてもその辺、今既に幾つかのところでありますから、そういうものを参考にしながらひとつ進めてもらいたいと思います。
　それから、最後になりましょうか、特別養護老人ホームについてお伺いをしたいのでございますけれども、この特別養護老人ホームの措置費の内容が非常にややこしいようでございますが、そう細かな点までは結構ですが、大筋の措置費の考え方について聞かせてもらいたいと思います。
○長尾政府委員　御説明させていただきます。
　施設に児童の方とかお年寄りの方のお世話を委託いたしました費用、今先生は措置費とおっしゃいましたが、この計算でございますが、非常に大まかに申し上げますと、その施設の所在地、それからその施設の入所定員の規模別に必要とされます入所者御本人の食費といった直接の経費と、お世話をいただきます職員の方の給与を算定いたしまして、その総額を入所の定員数で割りまして、一人当たりの措置費を決めましてそれを施設にお払いをする。大まかに申し上げますと、そういうような計算の仕方をいたしております。
○阿部（未）委員　その場合に、例えば職員に対する給与については、何らか勤続年数等による配慮とか、そういうものがあるのかないのか。
○長尾政府委員　各施設の職員でございますが、これは施設に最低基準がございまして、入所者の数に応じまして職員の配置、職員の資格等が決まっております。その職員の資格につきまして、例えば一番数の多い保母さんを例にとりますと、保母さんは高校卒二年の養成期間を経ないといけませんので、短大卒の国家公務員の給与というものに準拠いたしまして、全国の施設の平均の経験年数をこれに加えますと短大卒の、例えば七年間の経験ということでございますと、国家公務員給与で何号俸になる、こういうような計算をして当てはめておるわけでございます。
○阿部（未）委員　計算の方法はわかりましたが、この施設をふやしていった経過を見ますと、昭和五十五年ごろから施設の数が非常にふえてまいっております。そうすると、昭和五十五年に開設をした特養と昭和六十三年に開設をした特養が今おっしゃるような基準でもって賃金が算定されておるとすれば、昭和五十五年に開設したところは人件費の負担割合が大きくなってくるし、新しいところはその人件費の負担割合が比較的少なくて済むのではないか、そんな悩みがあるように思われるのですが、その点はどうでしょう。
○長尾政府委員　お答えをさせていただきます。
　先生おっしゃいましたとおり、その一つ一つの施設をとりますと、今先生は開設の年月日でおっしゃったわけでございますが、何といいますか、職員の異動の激しい施設と非常に長い勤続年数の方がおられます施設とによりましても差が出てまいるわけでございますが、それぞれ個々の施設の御事情、それはよくわかるわけでございますが、地方公共団体等を単位に考えますと、複数の施設、幾つかの施設を多くの場合は設置をしておられますし、全体としての給与の中で私どもは全体をにらみましてこういったものの費用負担をいたしておりますので、全体の中である程度のバランスをとるという考え方でやらせていただいておるわけでございます。
　また、逆にこれは入所者の方から考えますと、入所者の受けるサービスというもの、それからまた費用の負担をお願いしておる部分もございますので、こういう観点からいいますと、基本的にはこういったある程度の統一的な形というもので算定せざるを得ないということは御了解いただきたいと思います。
○阿部（未）委員　かなり手間はかかるかもわかりませんけれども、特に田舎の方の施設に行くほどそこに働いておる職員の皆さんの勤続は長くなってくる傾向があるようでありますし、また開設が早かったところの方が年齢的に見てもかなり高い年齢になってきておる。したがって、措置費の中で人件費に該当する部分については、これはそう難しいことではないので、それぞれの施設の職員の構成、給与というものを出させて、それを基準にして措置費を配分する。これは私はそう難しいことではないと思うのですが、どうでしょうかね。
○長尾政府委員　確かに先生がおっしゃるような御事情は各施設施設それぞれにおいてはあるかと思うのでございますが、私どもは一種の、一種のというのは、さまざまな種類の施設、それから全国さまざまな地域にわたります施設を対象といたしまして全体の予算措置を講じておるわけでございます。そういう観点では、その地域の、例えば給与の差といったようなものもあるかと思うのでございますが、こういうものを考えますと、やはりある程度全国一律的な考え方というものをとらざるを得ないということは御了解をいただきたいと思います。
○阿部（未）委員　厚生省の予算要求の基準としては、それはおっしゃることはよくわかります。しかし、いみじくも局長おっしゃったように、全国非常にばらばらな状態で運営をされているのも事実です。したがって、ほかのものは私そう言いませんが、この人件費負担についてはそれほど難しいことではないと思うのです。それぞれの施設から現に必要な人件費を報告させて、それに対して措置費を支給するということはそれほど手間のかかることではないだろうし、傾斜配分になるかもわかりませんが、その方が運営上より正確を期することができるのではないか、そういう気がいたします。
　それからもう一つ、施設が老朽化しますね。老朽化が激しい場合には、国の方からの措置費じゃなく、何ですか、補助があるようでございますけれども、小さい部分、いわゆる小規模の営繕補修といいますか、そういうものについては必ずしも国からの補助がないように聞いていますが、どうですか。
○長尾政府委員　前段の、各施設の給与の差というものを何か国のレベルで補正していくということはできないかということでございますが、この点につきましては、非常に数多くの施設を抱えておりますので、現実問題といたしましてはそういった交付要綱をつくっていくということは非常に難しいと思います。逆にまた入所者の立場からいいまして、そういった細かい差ができていくということは、先ほど申し上げました費用を御負担いただく場合もございますので、この点につきましてはなかなか難しいということを申し上げさせていただきます。
　それから、今先生の後段の御質問の建物の修繕に要する経費でございますが、各所修繕費といった通常その施設が維持管理のために必要といたします部分は、先ほどの措置費の中の管理費という部分の中に若干ではございますが入っております。また、十年を経過いたしました場合につきましては、例えば電気の設備といったようなそれぞれによって若干異なるわけでございますが、おおむね十年に対しましてある程度の規模のものは補助をいたしておるわけでございます。
○阿部（未）委員　御答弁をいただきまして、決してうそであるとは思っておりません。しかし、私が申し上げましたような、例えば各所修繕、小さな営繕等についても三年のものも九年のものも同じであるとか、措置費の中で見るわけですから同じ額になるはずですね。それから、十年を経過した場合にどうなるか、いろいろ問題はあるようですけれども、要するに早く開設した施設が新しい施設に比較をして人件費の分野でも営繕費等の分野でも負担が大きくなっておるという、非常に心配といいますか、声が大きいわけですから、それで非常に技術的に難しい面はあろうかと思いますけれども、なるべく末端の施設が不満なく運用ができるような配慮をお願いしておきたいと思います。
　最後に、大臣に伺っておきますが、統計によると、最近の特養施設に入っておられる老人の年齢は、八十歳以上の方が既に半数を超えております。そのことは介護に当たる方、寮母さん等々の負担が非常に大きくなっておると――一概に言えませんよ、平均余命が延びておるわけですから一概に言えませんが、総体的に考えてそうなってきておるというふうに理解をすべきであろうと思います。
　したがって、そういう人員の配置なりあるいは給与の面においてもう少し厚生省として、厚生省だけでできぬでしょうから、行政指導をしながら措置をしていかれるように希望いたしたいと思いますが、大臣にお考えがあれば聞いておきたいと思います。
○津島国務大臣　確かに特別養護老人ホームにお入りになっております方々の年齢が上がっております。したがいまして、介護の必要性も確かに重くなっている事実は率直にお認めしてもいいと思います。
　ただ、そもそもこの特別養護老人ホームというのは養護老人ホームよりも重い介護の要る方を主体としてお入りになっていただく施設でございますから、その中でまた重いというのはちょっとまだ私どもとしては概念的にはっきりつかめない。そういう中で少なくともしなければならないのは痴呆性のお年寄りでございまして、このことにつきましては、これはこのままではいけないということで、平成三年度予算要求におきましても痴呆性老人の処遇の向上を図るための工夫をいろいろして、今予算要求をしておるところでございます。
　なお、きめ細かな特別養護老人ホームに対する措置をというお気持ちはわかりますけれども、私どもゴールドプランでお示ししましたように、特別養護老人ホームの絶対的な数がまだ大変不足をしておりますので、まずその方に全力を挙げて予算要求をやることが必要だと思っておりますので、どうか委員におかれても御支援をお願い申し上げたいと思います。
○阿部（未）委員　大臣、せっかく御答弁をいただきまして、それに対して私の意見がないわけではございませんけれども、与えられた時間が終わったようでございますから、また日を改めて質問をさせてもらいたいと思います。
　終わります。
○木島委員　私は、いわゆる過労死の問題、脳血管疾患及び虚血性の心疾患の労災認定についてこれからお伺いをしたいと思います。
　本年の五月二十四日の参議院の社会労働委員会におきまして、労働大臣から答弁がありまして、歴代の労働大臣の中でも過労死問題について一番関心が高いのが自分ではないか、まことに頼もしい答弁を読まさせていただきました。本日の答弁の中にも、血の通った労災認定業務をやっていきたいとありました。血の通った労災認定業務と言うからには、まず一つは、手続面におきまして申請者の声をよく聞く、労働省が審査をしているさまざまな資料についてはできる限り申請人に公開、開示をして、それに対する意見を述べる機会を与えていくということは当然の前提だと思うわけであります。また、業務上・外の決定については、納得できるような理由の付記等もやっていくことが必要であろうと思うわけであります。もう一つは、手続だけではだめでありまして、認定の結果が申請者にとってまことに狭き門では血の通った認定業務とは言えないと思うわけであります。
　既にほかの委員の方々からの指摘もされておりますが、昭和六十二年の十月に新しい認定基準ができた後の認定の数字を見ますと、日本で今脳血管疾患、心疾患による死亡の数が大体二十七、八万人と言われているわけですね。その中には六十五歳以下、六十歳以下のまだ労働可能年齢の方々も多いわけであります。
　例えば脳血管疾患、心臓疾患を原因とする業務上労災の申請数を見ますと、一昨年が六百七十六件、昨年が七百七十七件にすぎない。そのうち、いわゆる九号に基づく認定の数が一昨年はわずかに二十九件だけ、昨年は三十件だけという数字があるわけですね。しかも、それが不服として審査請求が出た件数が一昨年が百十二件、昨年が百三十二件、その結果、不服を認められて原処分が取り消された数が一昨年がわずかに三件だけ、昨年が四件だけ。さらにもう一つ上の段階に行きまして、再審査請求について見ますと、一昨年の再審査請求が四十五件、昨年の再審査請求が四十九件、そのうち申請人の不服が認められたものが一昨年にわずかに一件だけ、昨年はゼロという数字があるわけであります。まことに狭き狭き門にこの問題がなっていると思うわけです。
　こういう数字を踏まえて、血の通った労災認定業務をやりたいという労働大臣はどういう所見なのか、まずお聞かせ願いたい。
○塚原国務大臣　過労死問題に限って御答弁させていただきます。
　先生も法律の方の御専門家でいらっしゃるわけですけれども、非常に微妙なものがずっと上に上がっていくわけだと思うのですね。そういう状況の中で、非常に判断等に難しい問題もある中で、現在ある認定基準に即した結論というものを出しているのだと思うのです。
　先ほども御答弁で申し上げたのですが、まず御相談なり申請に見えた時点で、これはだれが見ても無理ですという話があるわけでございますので、当然それはしっかり御説明をする、また、その御説明も理解いただくような資料もできるだけ用意をする、それがまず最初だと思います。それから今度は、お受けしたものにつきましては、できる限り認定基準の中でしっかりした結論を出すように努力をしていくわけですが、やはりその中でどうしても入れないものがある。そのときに、先ほど御質問がありましたように、大変に長期間かかるということ自体、これは非常に問題でありますから、いずれにいたしましても、結論を早く出していかなければいけない。これからさらに努力をしていかなければならないことだと思いますけれども、その上でいろいろな議論になっているのは本当に微妙な部分であると思うのです。
　では今度、認定基準全体を広げたらどうだというような御意見等もこれから出てくると思いますし、あるいは、いやいやもう過労死自体審査する必要がないぐらい新しい労災なんだというような判断、それも全部労災で処理しろということになってくると、今度はまた保険制度全体の大きな問題というもので仕組みも変えていくというような議論も、もしかしたらこれから出てくるかもしれません。
　ただ、現状の中でどうしてもどこかで基準というものはつくらなければいけないわけでございまして、その基準につきましては、これもいろいろと議論のあるところでございますけれども、今のところは今の基準がベストとは言えないと思いますけれどもベターであるということでありますので、その判断の中でしている。そこで、その非常に微妙なところについて結論が遅くなる、また、いい結論が出せないというところもあるんだと思います。
　だから、その辺のところはぜひとも御理解をいただきたいと思いますけれども、ただいま申し上げましたような点について精いっぱいこれからも努力をいたしてまいりたいと考えております。
○木島委員　大臣は、現在の認定基準がベストとは言えないまでもベターだという認識を示されましたが、きょう私、時間の許す限り現在の認定基準の問題点等について質問をしたいと思います。
　まずその前に、厚生省を呼んでおりますので、保険の問題についてお聞きをしたいと思うのですが、過労死等についての業務上労災の申請があった場合に、労災認定が下された疾病については労災保険が適用される。業務外という認定、要するに労働災害でないという認定が下された場合は健康保険の適用がなされる、そういう仕組みであることは御承知のとおりであります。
　そこで、認定申請が出されて、まだ業務上・外の認定結果が出されるまでの間、先ほどほかの委員の質問によっても、最近認定のための時間が非常にかかっておって、一年、二年かかっておる例もあるというふうにお聞きをしたところでありますが、まだ業務上・外の認定の結論が出る前の医療費等については労災保険が適用になるのか、健康保険が適用になるのか、まず厚生省の方からお伺いをしたいと思います。
○黒木政府委員　お答えをいたします。
　委員御指摘のように、法律上、業務上の事由による傷病につきましては労災保険から、それから業務外の事由による傷病につきましては健康保険から給付するということに相なっておるわけであります。いわば一般法と特別法の関係かと思いますけれども。したがいまして、特別法的な労災保険の給付を受けたいということで患者さんが病院に申し出られ、その手続をとられる限り、私どもの健康保険の給付というのは法律上当然ながらあり得ないというふうに考えております。
○木島委員　ただいまの答弁の根拠は、恐らく昭和二十八年四月九日保文発第二千十四号通達、「業務上の傷病として労働基準局にその認定を申請し未決定の期間は、一応業務上の取扱をし、最終的に業務上の傷病でないと認定されたときに、」云々、「さかのぼって療養費、傷病手当金の給付を行う。」この通達を根拠にしておるとお聞きいたしますが、そのとおりでしょうか。
○黒木政府委員　御指摘いただきました昭和二十八年四月九日の保険局の通知でございまして、労災の申請がなされている間の未決定の状態の期間は一応業務上の取り扱いということで、労災の認定ではないというふうに決まったときにさかのぼって療養費の支給を行う、私どもはこういう通知を出しておるところでございます。
○木島委員　この通達の、労災申請が出たときには一応業務上の取り扱いをする、そういう厚生省の側の通達なんですが、そうしますと、これをまともに受けますと、業務上疾病としての申請が出たときには、労働省としてはまだ審査中であるけれども、一応業務上の取り扱いをすると厚生省が言っているわけですから、労災保険を仮に適用することにしないと整合性がないと思うのですが、そこで労働省の方の考えはどうでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　労災保険は、今さら言うまでもないことでございますが、業務災害による傷病等に対して必要な保険給付を行う制度でございます。保険給付の請求があった場合には、業務上の災害であるか否か等、法律に基づく要件に該当するか否かを適正に審査をする、その上で支給をするというのが言ってみれば本旨でございまして、言ってみれば業務上の災害であるのかないのかという認定をすることが制度上の全くのキーポイントであろうかと思います。したがいまして、私どもといたしましては、その認定がなされた段階で給付をするということにしかならないというふうに考えております。
○木島委員　そうすると、厚生省の方は、業務上疾病の申請が当該労働基準監督署に出されると、健康保険は適用しませんよと言う。一方、今労働省の方は、業務上疾病の申請が労基署に出てきても、業務上の認定が出なければ労災保険適用させませんと言う。そうすると、審査中は健康保険も労災保険も使えないという制度上の空白が出てくるわけですね。こんな空白をほっておいていいのですか。労働大臣、厚生大臣、どうですか。
○津島国務大臣　ただいま御指摘のようなケースにつきまして私どもの健康保険の立場から申させていただきますと、御本人が業務上の事由であると考えて申請しておられるときに、いやそうではありませんという仮払いは制度上私どもはできないと思っております。
○木島委員　いや、労働省、厚生省両方とも、業務上疾病の申請を申請者が出したときには、おのおのの所管する労災保険、健康保険使えませんよというと、先ほど再三他の委員からも指摘をされておりましたように、最近の脳血管疾患及び虚血性心疾患等に関する認定については時間がかかっておる。一年、二年かかっておるというわけであります。しかも、幸いにして一命が取りとめられて、脳血管疾患で倒れた場合にどんなに多額の医療費がかかるかというのは想像するにかたくないと思うのです。しかし、自分は労働災害だと考えて労災認定を受けるために申請をする、そうすると、そういう申請者に対しては健康保険も労災保険も何もきかないとなったら、莫大な医療費を認定が出るまでの間は自己負担しなければいかぬということにならざるを得ないわけです。
　こんな制度的な欠陥が放置されていることについては大問題だと思うわけです。そこで大臣に聞いているわけです。どちらか是正してもらわないと、安心して医療を受けながら労災申請できないということになるのではないですか。
○塚原国務大臣　御指摘のとおりで、これは特に寝たきりなんかになった場合の医療費は特にかかると思いますので、また特別な治療費もあると思いますし、そうかといって、現在制度上はそういう制度になっているというようなことでございますので、私どもといたしましても今後厚生省の方とちょっと話し合いをしてまいりたいというふうに考えております。
○木島委員　厚生省もいいですか、労働省と話し合いをしてその制度的空白を埋める……。
○黒木政府委員　患者さんあるいは御本人が労災の給付を受けたいと言っておる場合に、私どもが出ていくというのはなかなか制度上無理があるし、いろいろ検討しなければならない問題が非常に多いわけでございますけれども、労働省から御相談があれば私どもも前向きに検討してみたいと思います。
○木島委員　さてそこで、次に昭和六十二年十月二十六日に出されました労働基準局発第六百二十号、いわゆる「脳血管疾患及び虚血性心疾患等の認定基準について」、いわゆる新しい認定基準についてお伺いをしていきたいと思うわけであります。
　新しい認定基準の旧認定基準との一番の違いは、業務による過重負荷と疾病の発症との因果関係の問題について概念として過重負荷という概念を創出した。そして過重負荷の形態として二つを規定しているということだと思います。一つは異常な出来事に遭遇した場合、もう一つは日常業務に比較して特に過重な業務に就労した場合、このどちらかに該当する場合には労災認定をしていこうということのように私承りますが、そういう認識で、理解でよろしいのでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　そのとおりでございます。
○木島委員　そこで、きょう私は、異常な出来事の遭遇の問題についてはそれほど難しい問題ではありませんから質問せずに、二つ目の「日常業務に比較して、特に過重な業務に就労したこと」、こういう要件の具体的中身についてお聞きしていきたいと思います。
　まず最初に、この認定基準でいう「日常業務」とは何でしようか。
○安孫子説明員　日常業務に比較しまして過重な業務という考え方でございますけれども、その方の通常所定の業務に比較しましてかなり過重である業務、言うなれば、その方が持っている動脈硬化とかあるいは動脈瘤とか、そういうような基礎的な疾病を急激にかつまた著しく発症させるような業務というように認定基準では示しております。
○木島委員　私が質問しておるのは日常業務とは何かという質問です。先のことじゃなくて、日常業務とは何か。
○安孫子説明員　日常業務というのは、ただいま申し上げましたように、その方が通常の所定の業務、例えばその方が一日七時間労働であれば七時間労働、あるいは八時間労働であれば八時間労働、その過重な業務というのはそれをオーバーする部分ということでございます。
○木島委員　要するに、ここでいう日常業務とは、当該労働者の通常の所定就労時間の業務及び通常の業務内容、そういうことも含むのですか。時間だけではなくて業務内容についても所定の内容であるということを含むのですか。
○佐藤（勝）政府委員　一般的に言えばそういうことだというふうに理解しております。
○木島委員　労働省労働基準局補償課が編集している「詳解　脳血管疾患・虚血性心疾患の労災認定」という本には、日常業務についての規定がありまして、「一般的には、所定労働時間及び所定業務内容であるので、交替制勤務、隔日勤務などの勤務形態であっても、その業務が所定の業務であればこれが日常業務」だ。しかし、残業等が日常的に行われてもその残業の部分は日常業務ではないという記載があるのですが、そのとおりでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　恒常的な残業がある場合にも、所定時間内の労働が日常業務というふうに考えております。
○木島委員　日常業務の意味が今答弁されたとおりのことであるといたしますと、日常業務がいかに過重であってもそれは労災認定の対象にならぬということになると思うのですが、そういう解釈をとっておるのですか。
○佐藤（勝）政府委員　そうではございません。むしろ逆であろうかと思います。先ほど申し上げましたのは、所定内時間に加えまして残業時間が恒常的にあるという場合にも日常業務というのは所定時間の労働であるというふうに解しておる、こういうことでございます。
○木島委員　いや、そうではなくて、ここで言う日常業務、基本概念である日常業務というものの中には、「当該労働者の通常の所定の就労時間及び業務内容である。」と規定しているのじゃないですか。それを特に超えた場合に過労死の認定の問題が出るということじゃないのですか。
○佐藤（勝）政府委員　同じことの繰り返しになりますが、要するに残業が恒常的に所定時間にかぶさっておる場合でも、それを取り除いた時間を所定時間と見ておりますので、そういう意味からいいますと通常の業務というのは要するにその残業部分を除いたものであるという扱いにいたしております。
○木島委員　ですから、私の質問は、労働省がこの新しい認定基準で規定しておりますように、日常業務それ自体、例えば八時間労働なら八時間労働それ自体が非常に労働密度が高い、あるいは作業環境が非常に劣悪であるというような状況があって血圧を上昇せしめるような状況である場合には、それはあくまでも労働省の新しい認定基準からいくと日常業務の枠の中なんだから、そういうものはもうどんなに環境が劣悪であれ超過密労働であっても労災の認定から外れてしまうというふうに解釈せざるを得ないのですが、そう読み取らざるを得ないのですが、どうでしょう。
○佐藤（勝）政府委員　現在の認定基準の考え方は、要するに日常の業務の上に通常残業時間がかぶさっておる、これは個々のケース、非常にいろいろあると思いますけれども、ごく一般的に申し上げれば、それに非常に過重な残業時間がくっついておったということであれば、それを超えてさらに負荷が加わったということでなくても、その他の基準、例えば一週間以内の期間を見るというようなことで認定をするということは考えられます。
　したがいまして、おっしゃる意味を私の方で必ずしも正確に理解したかどうか、若干問題があるように思いますが、私の理解しておる範囲では、おっしゃっておるようなことではなくて、要するに所定時間にいつも残業が加わっておる、そのことが他の基準に合う限りそのことが負荷になって発症に至ったということであればそれは認定されるケースであろうかと思っております。
○木島委員　新認定基準に添付されております「脳血管疾患及び虚血性心疾患等の認定マニュアル」の九ページのところにはっきりとそれはうたわれているわけです。「通常の所定業務の過程で発症したような場合には、業務起因性が認められないことはいうまでもない。」私が指摘したことが書かれているわけであります。そこで私は、日常業務それ自体が業務量、業務内容、作業環境から見て特に過重なものと認められないというふうに労働省は考えるのかということを先ほど来再三追及していたわけであります。
　実はこの問題については昭和五十九年の六月と昭和六十一年の七月、いずれも新しい認定基準が労働省によって策定される前の時点で、労働関係民事行政事件担当裁判官会同という、全国の担当裁判官が一堂に集まって会同している。その中に、日常業務それ自体が特に過重であって、それが症状の発症に影響したという場合に、労働省はそれは認定しないという態度だけれども、そうではないんだ、「日常の業務内容自体が質的又は量的に過激なものであったときには、業務内容に特段の変化がないまま発病に至ったとしても、業務が疾病の有力な原因である場合のあり得ることは、医学的にも否定し得ないところであろう。」というふうに、裁判所の側は全員が集まったところでそういう結論を引き出しているわけであります。
　そうしますと、新しい労働省の認定基準は、少なくともそれ以前の日本の裁判所の全体としての意向よりも大幅に後退してしまっている、そういう申請者にとって大変厳しい基準を新しくつくり出したと言わざるを得ないと思うのですが、どうでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　先ほど引用されました裁判官会同のお話というのは、手元にちょっと資料がございませんので、その点との比較はできませんが、現在の認定基準で考えておりますのは、所定業務というのは、恒常的に残業がありましても、その分を取り除いたものである。したがって、それの上に積み重なった過重負担がしばらく続いておった場合に、さらにその残業時間がふえたというようなことが必ずしもなくても、例えば作業環境に何かの急変があったというようなことで発症の原因になったということであれば、残業がいつも続いていた状態で、その発症前二十四時間あるいは一週間以内にまた時間的な負荷が特に加わったということがなくても認定されるケースであろうかと思います。
　なお、ここでは一般論を申し上げておるわけで、個々のケース、いろいろあると思いますので、それぞれのケースについてすべて同じ考えでいけるかどうかということは断言できませんけれども、認定基準の考え方は今申し上げたようなことでございます。
○木島委員　今の局長の答弁は、認定基準に書かれている文言そのものではなくて、それを大分解釈を変えてきていると思うわけであります。それは認定しやすいように変えてきていると私は今伺っているわけで、それは結構なことだと思うわけでありますが、今指摘してみた日常業務という概念一つとってみても、もう実際の現状、今日、日本の労働者にとって日常業務そのものが健康に有害な業務が非常にふえている。むしろそれは常態化している。そういうときに、日常業務だけ幾らやっていてもそれは労災認定の対象から外すんだ、日常業務に比較して特に過重な労働をした場合だけ労災認定の対象なんだというような考え方はもう現状に合わないと思うわけですが、いかがですか。
○佐藤（勝）政府委員　御承知のように、いわゆる過労死と言われているもの、脳、心疾患の発症が業務が原因となって引き起こされるという場合に、そのもとになります動脈硬化であるとか動脈瘤というのは、多くの人が例えば加齢に伴って持っているというようなものでございまして、それが発症する、あるいは場合によっては死に至るという場合に、それが日常生活、自然の経過でそうなったのかどうか、多くの場合にはそういうことであろうと思いますが、ここで問題になりますのが、それが業務が原因になって自然の経過を超えて急激に発症して、その結果、災害に至る、こういうことでございますから、あくまでも業務と関係なくても存在する疾患が業務が原因になって発症する、そのことを論じているわけでございますので、日常的に脳、心の血管疾患、最近、生活慣習なり食生活の変化あるいは高齢化等に伴ってそういう疾患が非常にふえているというふうに理解をいたしますけれども、そのことをもってその多くが業務上のものであるというような考え方はとれないのではないかというふうに考えております。
○木島委員　時間がありませんので、最後の質問にいたしますが、新しい認定基準が現状から認定にとって狭過ぎるという指摘が学者等からたくさん出ているということは労働省も御存じだと思うのです。今新しい認定基準そのものを見直していくということが必要になってきている、そういう時期ではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、最後に、労働大臣にそういう新しい認定基準そのものの見直しの要否についてお伺いして質問を終わらせていただきます。
○塚原国務大臣　ただいまの、日常活動で、過酷な日常活動というものまで日常活動ということになりますと、これは労働基準法その他もろもろの法律の適用範囲にも逆になってくるかもしれません。ですから、日常活動自体についての認識というのは、これからまたいろいろな形で先生に御指導をいただいていかなくちゃいけないものだというふうに理解をいたしております。
　いずれにいたしましても、先ほど私が申しましたように、ベストではないけれどもベターだということは、ベターより上があるということでありますから、当然一つ一つこれについてはさらに勉強を進めていかなければいけない課題であるという認識は持っておりますけれども、さしあたっては、ただいまの認定基準というものを皆様方からより御理解をいただけるように今後運用してまいりたいと考えております。
本国会召集日（平成二年十二月十日）（月曜日）
（午前零時現在）における本委員は、次のとおり
である。
　　　委員長　島村　宜伸君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　今井　　勇君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　野中　広務君　理事　中沢　健次君
　　　理事　元信　　堯君　理事　小谷　輝二君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　田辺　広雄君　　　　中谷　　元君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　福永　信彦君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　星野　行男君
　　　　　　前田　　正君　　　　増田　敏男君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　小川　　信君
　　　　　　小林　　守君　　　　須永　　徹君
　　　　　　谷村　啓介君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　安田　修三君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　神田　　厚君
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平成二年十二月十八日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　島村　宜伸君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　野中　広務君　理事　中沢　健次君
　　　理事　元信　　堯君　理事　小谷　輝二君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　田辺　広雄君　　　　中谷　　元君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　福永　信彦君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　星野　行男君
　　　　　　前田　　正君　　　　増田　敏男君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　小川　　信君
　　　　　　小林　　守君　　　　須永　　徹君
　　　　　　谷村　啓介君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　安田　修三君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　草野　　威君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　高木　義明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中門　　弘君
　　　　　　　　自治大臣官房長　森　　繁一君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　滝　　　実君
　　　　　　　　自治省財政局長　小林　　実君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　田村　義雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　太田　省三君
　　　　　　　　大蔵省主税局総
　　　　　　　　務課長　　　　　長野　厖士君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　渡辺　　功君
　　　　─────────────
委員の異動
十二月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伏屋　修治君　　　　　草野　　威君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛野興一郎君　　　　　稲村　利幸君
　　小坂　憲次君　　　　　越智　通雄君
　　神田　　厚君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲村　利幸君　　　　　愛野興一郎君
　　越智　通雄君　　　　　小坂　憲次君
　　中野　寛成君　　　　　神田　　厚君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　筒井　信隆君　　　　　遠藤　　登君
　　元信　　堯君　　　　　北沢　清功君
　　神田　　厚君　　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　義明君　　　　　神田　　厚君
　　　　─────────────
十二月十日
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十八回国会閣法第七〇号）
同月十二日
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　　　　　────◇─────
○島村委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国政に関する調査を行うため、本会期中
　地方自治に関する事項
　地方財政に関する事項
　警察に関する事項
　消防に関する事項
以上の各事項について、衆議院規則第九十四条の規定により、議長に対して承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○島村委員長　次に、内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。奥田自治大臣。
　　　　─────────────
「地方交付税法等の一部を改正する法律案」
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○奥田国務大臣　ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　今回の補正予算により平成二年度分の地方交付税が六千五百五十七億円増加することになりますが、地方財政の状況にかんがみ、地方公共団体が国に準じて地方公務員の給与改定を実施する場合に必要となる額二千八百二十億円に加えて、消費譲与税の減額に対する補てんに要する額千二十八億円、その他の財政需要の増に伴い必要となる額二百四十五億円、地方債の縮減に伴い必要となる額七百五十億円、普通交付税の調整額の復活に要する額五百一億円及び特別交付税の増額に要する額三百四十一億円、合わせて五千六百八十五億円を平成二年度分の地方交付税として地方公共団体に交付するとともに、三百五十三億円を交付税及び譲与税配付金特別会計における一時借り入れ金及び借り入れ金の利子の支払いに充てるため必要な額の増額に充てることとし、残余の額五百十九億円を同特別会計における借り入れ金の減額に充てることといたしております。
　このため、平成二年度分の地方交付税の総額について特例を設けることとするほか、給与改定等に伴い必要となる財源を措置するため、単位費用の一部を改定する等、所要の改正を行うことといたしております。
　以上が、地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○島村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中沢健次君。
○中沢委員　おはようございます。
　きょうは、私の割り当ての時間が四十分でございますので、できるだけ要点を絞りましてお尋ねをしたいと思います。
　大臣が就任をされましてから約十ヵ月間、私も、本委員会あるいは税制の委員会を含めて、議事録をひもときましたらちょうどきょうで五回目、お手合わせをいただいているところでございます。この間、特に大臣には産炭地の財政問題等につきまして大変な御配慮もいただいて、私ども出身の夕張には七月の十一日にわざわざ訪問していただきまして、夕張の実態をつぶさに見ていただきまして、具体的な政策展開にも大変な御配慮をいただいている、改めてそのことは厚くお礼を申し上げたいと思います。
　聞くところによりますと、内閣改造が政治日程に上っているようでございまして、ひょっとするときょうは自治大臣と私とは、再任をされれば別でありますけれども、本委員会が最後ではないかという、そんな考えを持っておりまして、これから申し上げる内容についてはひとつ大臣としていろいろな政策的な財政的な芽を残していただく、こういう御配慮もぜひ冒頭お願いを申し上げたいと思います。
　まず一番目の問題でありますけれども、いつもこの委員会で産炭地の出身ということも含めて取り上げておりますが、地方交付税法上の措置として短期の急減人口補正というのを、実は昭和六十二年度から取り上げていただきました。私が初当選をして初質問をしたのが実はこの問題でありまして、私が取り上げたから実施をしたということは決して言いませんけれども、あれも一つのきっかけで昭和六十二年度からこの制度が導入をされた。これは単年度措置でありますけれども、毎年毎年その必要性が自治省側で認められまして、事実上は継続的にこの短期急減人口補正というのが措置をされております。
　そこで、具体的にはまず政府委員の方にお尋ねをいたしますが、平成二年度のこの制度の実績について簡単に御紹介、お答えをいただきたいと思います。
○小林（実）政府委員　ただいま御質問がございましたいわゆる交付税の短期急減補正でございますが、炭鉱閉山等によりまして人口が短期間に急減した市町村につきましてこれらの市町村の臨時的かつ緊急な措置に必要な財政需要に対しまして財政運営が円滑に行われますように、今御質問がありましたように、六十二年度に単年度限りの措置として新設したところでございます。その後これが引き続き行われておるわけでありますが、平成二年度につきまして申し上げますと、これらの市町村の実情にかんがみましてこの補正も適用したわけですが、対象団体は三十団体、金額といたしましては十億二千五百万、こういうことになっておるわけでございます。
○中沢委員　そこで大臣に、今後の問題でございますので決意を含めてお尋ねしたいと思います。
　今ありましたように、昭和六十二年度から始まって平成二年度ということでちょうど四年度、毎年毎年措置されておりまして、二年度は約十億二千五百万。私なりにずうっと四年間の実績を積み上げてみますと三十八億強ぐらいの措置に及んでいるわけでありまして、当該の自治体としては大変効果があって、この制度は引き続き具体的な現実を含めて必要ではないか、こういう現実的な声が非常に強い。同時に、国勢調査の速報値はまだ公表されておりませんが、実は私の空知管内で五市一町の炭鉱の市町村があります。この間調べてみましたら、五年前の国調人口が五市一町で十二万四千九百九人おりましたけれども、今度の国調人口では九万七千二百二十四、実に二万七千六百八十五人が減って、二二％の減少率になっております。ですから、短期補正の場合は住民登録人口が一つのベースでありますけれども、同じような傾向で恐らく推移をしてくるのではないか、したがって平成三年度もいずれにしてもやはり人口の急減は避けられない、自動的ではありませんが、短期急減補正ということは平成三年度も必要ではないか、私はそのように現実的な問題も含めて踏まえているのでありますけれども、この際、大臣の決意、考え方、改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　先ほどお話がございましたけれども、北海道地区、特に産炭地事情ということも含めまして夕張を視察させていただきました。本当に想像以上に産炭地の痛みを肌で感じてきたところであります。今御指摘のように、国の施策とはいいながら、人口の急減地帯、全国にもいろいろありますけれども、夕張市を例に引くならば、私の記憶に誤りがなければ十万台の隆盛を誇っておった形が、今日はもう二万台、激変といってもこれほどの激変の事情はないと思います。しかし、今は底だ、これからは必ず上昇気流に乗ってきっと立派な町づくりがなされるであろう、市長さん初め大変な意欲に燃えられておる現状を感じて、私は感激をいたしてきたことも事実でございます。
　ですから、これらの急減地帯の財政運営に支障を生じさせてはならないというのが基本的な私の姿勢でございますし、今御指摘のあったいわゆる短期急減補正の存続も、今検討中でありますけれども、検討中という形で逃げるわけではありません。これは存続すべきであるという形を念頭に置きながら処理してまいりたいということでございます。
○中沢委員　今自治大臣から、夕張を訪問されての感想を含めて非常に積極的な御答弁をいただきました。ぜひひとつ平成三年度も従来の制度を存続をして、単年度措置とはいいながらその必要性がある、こういう明快なお答えでございますので、今後ともひとつ自治省全体での努力を特にお願いを申し上げておきたいと思います。
　さて、二つ目の問題につきましてお尋ねをいたします。
　今回出されました交付税の改正法案、内容的には余り大きな問題はありませんが、私は二つほど指摘をして、お答えをぜひ求めたいと思います。
　その一つは、給与改善費でいいますと、これは当初予算に入っていない関係もありまして、相当膨大な数字になっております。国家公務員の場合は内閣委員会で議論がされておりますから直接触れませんが、地方財政計画で、もともとは地方の公務員の給与改善費については当初予算に計上していた時期がございました。具体的には資料もいただいているし、自治省で百も御承知でありますから触れませんが、昭和六十一年から当初予算にこれがゼロになって今日に及んでいる。そして補正で必要なものが計上されている。結果的には地方公務員の給与改善については被害は出ておりませんけれども、なぜ当初予算に計上しないのか、非常に不思議でございます。この問題については平成二年度以降にも運動いたしますけれども、なぜ当初予算に給与改善費を計上しないのか。私は、当初予算にも、全額とは言いませんけれども、例えばかつて五％計上したこともある、あるいは一％計上した時代もあるわけでありますから、そういうことを参考にして、当初予算にも相当程度の地財計画上のカウントをして入れるべきではないか、これが第一でございます。
　それから第二には、特会に対する返済の問題です。
　確かに昨年度の補正から見ますと金額的には非常に少なくなっておりますが、依然として特会に返済をしようということで五百十九億計上されています。私は、借金でありますから、借金を返すなとは言いませんけれども、特に政治的な背景を考えますと、大蔵省は平成三年度の予算編成をめぐって、国から見たら地方財政が余裕がある、したがって五千億円の交付税のカットということを自治省に要請をしている、こういう新聞報道などを見るにつけて、安易ということはあるいはちょっと乱暴な言い方かもしれませんが、安易に、交付税特会に返済をする、だから地方財政が裕福だ、したがって五千億ぐらいいいんじゃないか、こういう理屈に大蔵省的につないでいるんではないかというふうにさえ思われてならぬわけです。
　この問題はきょうの委員会で時間があれば十分議論をしたいと思いますが、きょうのところは本格的な議論は避けまして、最初申し上げました給与改善費、それと特会に対する返済、これについての自治省側の答弁をぜひ求めたいと思います。
○小林（実）政府委員　まず最初に給与改定の実施のための経費についてのお尋ねでございます。
　御指摘のとおり、過去におきまして、昭和四十四年度から五十三年までは国におきましても給与改定経費を計上しておりまして、地方財政におきましても五％計上するというような措置をとっておりましたが、その後、財政事情も厳しくなりまして、先組みする額もだんだん減ってまいりました。六十一年度以降におきましては、国におきましても給与改定先組みを計上しないことになったわけでございまして、地方財政につきましても同様に計上しないこととされたわけであります。ただ、六十一年の場合には、従来別途追加財政需要ということで組んでおります金額四千億を五千億にふやすような努力もしたわけであります。五十一年度以降のことを考えてみますと、年度途中の給与改定財源についてはおおむね追加財政需要で賄うことができたわけでありますが、去年とことしは、御指摘のとおりそれだけでは足りないという状況になっておるわけであります。給与改善費につきまして明年度地方財政計画でどう扱うかにつきましては、国の動向等も見きわめた上で慎重に検討すべきものと考えております。いずれにいたしましても、地方公務員の給与改定に伴う財源措置につきましては適切に対処してまいる考えでございます。
　次に、今回お願いしております補正交付税法案におきまして交付税特会の借入金につきまして五百十九億を返済している、このことにつきましての御質問でございます。
　今回の補正におきましては、交付税の増のうち、必要な経費といいますか、そういうものといたしまして給与改定経費二千八百二十億とか、その他の財政需要の増二百四十五億とか、あるいは八月の当初算定の際にカットいたしております調整分、調整戻し五百一億、あるいは特別交付税三百四十一億等を配分いたすこととしておりまして、全体として今年度内に必要と見込まれます財政需要に必要な交付税総額は確保しておるというふうに考えておるわけでございます。その一方におきまして、地方財政の健全化を図る必要がございますので、当初発行を予定しておりました地方債、具体的には臨時地方道整備事業債でありますが、七百五十億の縮減も図ることといたしておるわけであります。
　今年度の補正におきましては、補正の交付税総額が六千五百五十七億ということでございまして、六十三年度補正あるいは平成元年度の補正におきまして、二兆一千億とかあるいは一兆六千億前後の補正措置がなされまして、その関係で交付税特別会計の借入金の返還が一兆を超えたり、あるいは六千億強の返還がなされたわけでございますが、今回も中期的な観点から地方財政の健全化に資するために五百十九億を返済することといたしたわけでございます。 全体といたしまして、年度内に必要と見込まれる交付税総額は確保した上であるということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。