Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉原政府委員　老人保健法の保健事業、健康診査をやった場合の謝金の税制上の扱いについての御質問でございますが、先生おっしゃいましたように、社会保険の診療報酬の税制上の特例というのは社会保険診療報酬に限って認められているわけでございまして、この老人保健法の健康診査をやった場合の報酬とか謝金というものは社会保険の診療報酬ということではございませんので、いまの法律、税制のままでは適用を受けられないということになっているわけでございます。
　それで、私どもこの扱いをどうするか、老人保健法を制定するときにいろいろ検討したわけでございます。そういったような考え方あるいは御議論、御要望は十分承知の上でいろいろ検討したわけでございますけれども、従来のたとえば成人病検診というものについてはそういう扱いになっておりませんし、老人の健廉診査あるいは母子の健廉診査等もそういう扱いになっておりませんので、いま一挙に最初からそういう扱いは非常にむずかしいかなと思いまして、従来と同様な扱いをしたわけでございます。
　一方、しかしいままでの成人病検診等の単価を見てみますと非常に低い。これではやはり実際に地方自治体に実施主体としてやっていただく上にどうだろうかということで、財政当局といろいろ折衝いたしまして、実は検診単価を引き上げるということに全力を上げたわけでございます。胃がん検診とか子宮がん検診というのは、従来の単価に比べまして、胃がん検診の場合には約三・二倍、子宮がん検診の場合には三・三倍くらいまで単価を上げたわけでございます。まあこの単価でも地方公共団体によってはなお不十分であるというふうな御意見はあろうかと思いますけれども、そういった考え方でこの老人保健法の発足をさせていただいたわけでございます。
○井上（一）委員　さらに、老人保健法による住民健康診査の活用についてでございますが、老人保健法は市町村に対して四十歳以上の住民の健康診査を義務づけているわけであります。地域住民に成人病の早期発見、早期治療への広い機会が与えられた点では一応評価できると思います。しかし、健康診査を地域保健政策にどう反映させていくかの具体的方法について国は十分な取り組みを考えているのかどうか、まだまだ疑問の余地が多いわけであります。
　毎回の健康診査の成績を蓄積して、受診者が自分の健康状態を経年的に観察し、自己の健康管理に利用できるようにすること、またそれらのデー夕を医療を受ける際に利用できるようにすれば、より保健政策にとって有効ではなかろうか、私はこういうふうにも思います。すべての受診者の健廉診査の成績を集積して統計的に処理を行い、これによって地域的な疾病の傾向だとか構造を明らかにして、これに対して有効な保健、予防計画を立案をし実施をしていく、こういうことであります。この二つの目的が達成されて初めて住民健康診査はその役割りを果たすことができると私は思います。
　そのためには、大量のデータを同時に蓄積をし迅速に処理する必要が起こり、コンピューターの利用なしでは不可能に近いと考えられるわけでありますが、どうなのでしょうか。
　また、国は国民健康づくりモデル事業と関連して、幾つかの地域で住民健康診査のデータをコンピューターで管理する健康管理情報システムを関発しているわけでありますが、今回の老人保健法に基づく住民健康診査事業との関連はどうなのか。
　コンピューターの利用が必要不可欠というのであれば、各市町村で別々のシステムを開発、運用するのではむだが多いと思います。国で標準的なシステムを開発して希望する市町村へこれを導入するという計画は持っていらっしゃるのかどうか。また、希望する市町村とたとえば都道府県別のセンターとを回線で結んで、市町村のデータをセンターで一括処理をして、そして一括保存をする方法も考えられるわけでありますが、こういう点についてもどうなのか、お聞きをしておきたいと思います。
　ただ、ここで特に指摘をしておきたいことは、健康診査に関する情報は受診者個人のプライバシーに関する情報でもあり、これをコンピューターで集中管理すれば、当然当事者以外の者の目に触れる危険性も生じてくるわけであります。プライバシーの保護の見地からはどのような対策を考えているのか。
　厚生省は、老人保健法の施行に関する説明の中では、コンピューターの設置についての補助を行うのは管内に大規模な人口を有する保健所に限るとして、市町村保健センターについてはその設置の必要性を認めていないわけであります。これではせっかくの住民健康診査の結果が地域における保健政策に十分反映されずに、その意義は半減されることになるのではないでしょうか。
　老人保健法の制定の趣旨が、政府の説明のとおり疾病の予防や健康づくりを含む総合的な老人保健対策の推進にあるとするならば、コンピューターの導入問題も含めて、住民の健康診査の結果をどのようにして地域における保健政策に反映させていくかの具体的な対策を早急に示すべきであると考えるわけでありますが、この点についての厚生省の見解を聞いておきたいと思います。
○吉原政府委員　老人保健法の健康診査は保健事業の中の一つの大きな柱の事業として考えているわけでございますけれども、先生おっしゃいますように、健康診査というのは診査のやりっ放しに終わってはならないわけでございまして、その後のフォローの問題、データの管理、長期的な観察、管理の問題、それをまた個人の健康管理に活用していく、あるいは市町村の保健政策全体に反映をさせていくということは、私はこれから大変大切なことだと思います。
　その一つのやり方として、おっしゃいますように各市町村がコンピューターを導入してやっていくということは、これからぜひ進めていきたいと思っているわけでございますが、率直に言いまして、いまの段階ですぐ全市町村にコンピューターを導入してやれというところまでの研究なりノーハウの開発というものが実はまだ進んでおりません。そういったことにつきましては、これからの問題として、県、市町村とも十分協議をしながら、あるいは民間のいろいろな研究といったものも十分参考にしながら進めていきたいと思っているわけでございます。
　その場合に、いまおっしゃいましたようなプライバシーとの調整の問題も大変むずかしい問題だろうと思います。具体的にどういうふうにすればその辺の調和なり調整が図られるのか、そういった点も十分考えてやっていきたいと思っております。
　保健所のコンピューターの問題、それから健康づくり財団の問題につきましては、公衆衛生局長から御答弁をさせていただきます。
○三浦政府委員　私の方から二点お答えいたします。
　国民健康モデル事業におきます健康管理情報システムと老人保健法の健康診査のデータ処理との関連というお話でございますが、私ども全国の三十万人ぐらいの都市五カ所でいまこのモデル事業の調査をやっておりまして、当然これの結果が出ましたら老人保健法の事業に有効に結びつくように持っていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、コンピューターの導入は大都市の保健所だけいま補助をしておるわけでございますが、これにつきましては、老人保健法が発足いたしましていろいろな健診データが大都市の処理が非常に大変だということで、当面大都市を持つ保健所に補助していこうという予定でございますが、これもまた今後のデータの処理量その他を見まして、今後その他の保健所あるいは市町村段階、こういうことも考えていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○林国務大臣　二人の方から御答弁申し上げましたが、先生御指摘のように、老人保健法で四十歳からいろいろ保健ということでやっていこう、予防、健診ということをやっていこうということですが、やはりこれにはデータの積み重ねが必要だと思うのです。一遍やったからそれで終わりということではなく、ずっとデータの積み重ねをしていくことが必要であるし、それぞれの人についてそういったケアをしていくならば、相当大量のデータが入るわけです。それを広い地域においてやるということになれば、やはりコンピューターによらざるを得ないということも当然のことでありますし、いろいろな保健政策を入れていく上におきまして情報化の時代にふさわしいような体制をとっていくということは必要なことだと思います。
　先生はコンピューターの方も大変お詳しいことでもありますし、それからまた市長をやられた御経験もあるわけですから、地域医療、市町村段階のいろいろな問題とそれをどう組み合わせていくかというのは私は全体としての課題だろうと思いますし、先生は非常にお詳しいのですから、ひとついろいろな点でお話を聞かせていただければありがたい、これは率直に私は申し上げておきます。いろいろな問題があるだろうと思います。たとえば先生のところは大分社会移動が多いわけでしょう。出た人はあっちへ行ったらもうデータがなくなっちゃったということではどうにもなりませんので、そういったようなこともいろいろ考えていかなければならないと思いますから、ひとついろいろな点でお教えもいただきたいし、また、いろいろな点で御議論もさせていただきたい、こう考えております。
○井上（一）委員　大臣から補足的に丁寧にお答えをいただいて、どうもありがとうございます。
　この問題については、地方自治体がいろいろ多くの問題を抱えるわけであります。老人保健法の施行に伴って市町村が四十歳以上の住民を対象とする保健事業を行うことになったわけでありますが、その費用負担については、たてまえ上は、政府の提案理由の中でも説明があったように、国、都道府県、市町村がそれぞれ三分の一ずつ分担するとされているわけであります。しかし、昭和五十八年度の保健事業費について厚生省が示している基準単価は、たとえば健康教育、健康相談については、一回当たりの人件費は一万三千四百四十円。さらに、訪問健康診査では、医師に看護婦を帯同させる場合で六千七百二十円、医師のみの場合は四千七百七十円。さらに、胃がん検診、個別方式で七千九百九十一円、子宮がん検診三千八百十一円であるわけです。厚生省は、大都市圏あるいはこれに準ずる地域で果たしてこの単価で事業の推進が可能と判断していらっしゃるのかどうか。
　事業の実施主体は市町村であるわけであります。市町村は、事業の推進を図るためには、やむを得ずこの単価のほかに相当額の上積みを余儀なくされているのが実情ではなかろうかと思うわけです。このことは、老人保健法の施行に伴って新たな超過負担を市町村に押しつけるものになるわけであります。その対策についてどう考えていらっしゃるのか。場合によっては、これらの基準単価について地域別の上積み措置を講ずることも考えられるわけでありますが、そういう点についてもどう考えていらっしゃるのか、お聞きをしておきます。
　　　　〔委員長退席、近藤（元）委員長代理着席〕
○吉原政府委員　健康診査あるいは健康診査以外の各種の保健事業の補助単価についての御質問でございますが、確かに、保健事業を市町村が中心になって円滑にやっていくためには、それなりの必要な財源のきちんとした裏づけがなければならないということは十分念頭に置いて制度の立案をしたわけでございますけれども、やはりいままでの成人病検診の単価が非常に低かったということが、この事業が伸びなかった実は一番大きな問題点であったというふうに思います。
　そういったことで、たとえば胃がん検診につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、五十七年までは、老人保健法ができるまでは胃がん検診は何と八百九十三円という単価であった。これで胃がん検診ができるか、こう言われておったわけでございます。それで、老人保健法発足に際しまして、実勢単価にできるだけ近づけるという考え方で大蔵省と折衝しまして、財政当局も大変理解を示してくれまして、御承知かもしれませんが、胃がん検診につきましては二千八百四十二円という単価で発足をすることができたわけでございます。子宮がん検診につきましては、これがまた五百九十七円という単価であったのでございますけれども、千九百七十一円という約三・三倍の単価が認められたわけでございます。私は決してこれで十分とは思っておりません。なお今後ともこの単価の引き上げ等については努力をしていきたいと思っております。
　それから、地域別の何か上積みができないかということなんでございますが、確かに、その地域によって、この単価である程度、十分とは言えないまでもまあまあだというところと、かなり不十分だというところがございます。それから、たとえば健診をやりますときに、大都市もいろいろ問題があるわけでございますけれども、地方の離島や何かで健診をやります場合には、そこまでたとえば検診車を送るといったような費用がよけいにかかるというようなことも言われているわけでございます。
　ですから、やはり全国一律の単価でやるということについてはいろいろ問題があるということはわかっておりますけれども、そうかと言って、ほかのいろいろな生活費のような予算と違いまして、健廉診査の単価を地域別につくるということもなかなかむずかしい面があるのじゃないか、財政当局もなかなかうんと言わない面があるのじゃないかということもあるわけでございます。
　ただ、できるだけそれぞれの県、市町村の実情に見合って、何らかの形でそれに見合った補助なり援助ができるようなことは今後とも考えてまいりたいというふうに思っております。
○井上（一）委員　私は、五十六年四月十七日の決算委員会で、休日または夜間の診療に従事した医師の報酬については、その業務の公共性にかんがみ、税制上特別控除等の特例措置を設ける必要があると指摘をいたしました。これに対して、当時の政府委員から、医療の公共性というものを評価する立場に立った税制改正に努めたいとの前向きな答弁があったわけであります。
　地域医療の中で休日、夜間診療の果たす役割りはその後ますます増大をしているわけでありますが、一日も早く税制改正を実現すべきだと思うわけであります。その後の取り組み経過及びその見通しについてここで聞いておきたいと思います。
○大谷政府委員　救急医療のため休日または夜間の診療に従事した医師が地方公共団体等から支給を受ける報酬につきましての課税の取り扱いにつきまして、先生からも御指摘がございまして、私どもとしても、この点につきましては、救急医療の重要性という観点から、五十五年度から毎年、御指摘の趣旨に沿いまして税制改正要望を実は行ってきたところでございます。五十八年度の税制改正要望につきましても、この問題につきまして要望いたしておるところでございます。
　五十六年度に、休日夜間急患センター等に行きまして救急業務に従事した場合の報酬につきまして、従来事業所得の取り扱いになっていたわけでございますが、事業所得の取り扱いといいましょうか、事業所得か給与所得か不明確な点がございましたが、これを給与所得扱いとするような取り扱いにしていただいたわけでございまして、給与所得控除というものが適用されることになったということはございます。しかし、関係団体では、まだまだこれについてもう少し何とかならないかという要望もございます。
　私ども厚生省といたしましては、救急医療という問題につきましては非常に重要であるという観点から、税体系上の問題があるという見解もございますが、今後引き続き関係方面に働きかけ、努力をいたしてまいりたいというふうに存じております。
○井上（一）委員　さらに私はその委員会で、障害者の完全参加と平等を促進する立場から、現行の医師法、薬剤師法等における障害者を絶対的欠格事由とする規定を改める必要性を指摘をいたしました。当時の園田厚生大臣は私の発言の趣旨を了とされ、一遍にどうこうはできないが、逐次門戸をあげていくように努力したいとの答弁をされているわけです。
　その後二年を経過した今日、厚生省としてはこの問題についてどのような検討を行われたのか、この点についても聞いておきたいと思います。
○大谷政府委員　目が見えない、あるいは耳が聞こえない等の絶対的な欠格事由を緩和するという問題につきましては、これらの事由を定めておりますところの各職種の行う個々の業務というものを考えまして、また一部の関係団体にも意見を聴取いたしまして、先生の御指摘もございましてこれまで検討を行ってきたところでございます。
　現在、医師等の医療関係職種におきましては、目が見えない者、あるいは耳の聞こえない者及び口のきけない者等に対しましては免許を与えないというふうにいたしておりますが、これらの障害の程度につきまして、視覚障害につきましては、たとえば一メートルの距離で指数を弁別できないという程度の非常に厳しいものにしているわけでございまして、いわゆる身体障害者福祉法に定める視覚障害に該当する方々にも医師等の免許を受けることができるような現実上の運用をいたしているようなわけでございます。
　さらに重度の障害を持つ方々にまで免許取得を認めるかどうかということにつきましては、医療関係業務というものが国民の皆様の生命と健康に直接重要なかかわりを持っているというふうな観点から、先生も御承知のとおり、当然慎重に対処する必要があるというふうに考えておるわけでございます。
　しかし、先ほども申しましたように、視覚障害あるいは聴覚障害、いろいろそういうものにつきまして、今後も補助器具等の進歩もございますし、私どもとしてはそういった運用の観点から、先生の前回御質問の御趣旨、また今回の御趣旨等も十分考えまして、身障者の方々に社会参加の機会を与えるというふうな視点で、運用においてできる限りそういった点を努力してまいりたいと考えておるわけであります。
○井上（一）委員　次に、私は保育所の運営に要する経費に係る超過負担について尋ねておきたいと思います。
　保育所の運営に要する経費に係る超過負担は年々増高の一途をたどっているわけであります。たとえば、大阪府の調査結果によると、昭和五十六年の超過負担額は二百七十八億一千百万円で、前年度の二百四十七億八千四百万円に比べて三十億二千七百万円も増加をしているわけであります。対前年度増加率は一二・二％に達しているわけです。また、超過負担率では五四二・四％と、前年度の四七二・二％に比べて実に七〇・二ポイントの増加となっているわけです。この超過負担額は、昭和五十六年度の大阪府下市町村の地方交付税総額九百八十八億円の二八・一％にも及ぶ膨大なもので、府下市町村の財政を著しく圧迫しているのが実情であります。
　国におかれても、超過負担の問題については年々その実態を調査し、解消に努めていられるわけでありますが、その調査結果は一切公表がされていない。国の部分的な是正措置のみが一方的に発表されるにとどまっているわけです。超過負担の解消に真剣に取り組む姿勢があるとするならば、国は地方公共団体と共同でその実態調査を行い、共通の実態認識に基づいて、国と地方公共団体とがお互いの論議の中で根本的な解決策を求めていくべきであろうと私は思います。
　保育所の運営に要する経費に係る超過負担の最大の原因は、市町村が保育所に現実に配置している保母等の数と国が定めている保母等の配置基準とに大きな差があることであります。たとえば、大阪府下の市町村の実態では、児童四・九人に職員一人の配置となっているわけでありますが、国の基準では児童八・九人に一人の職員となっているわけです。特に、乳児保育を含む三歳未満児について、国の基準は児童六人に保母一人となっているが、現実にはこの基準で責任の持てる保育の実施が困難であることは国もすでに認めているところであります。
　また、国の保育単価においては、保母の等級号俸は七の二とされ、何ら改善されていないわけであります。大阪府下の市町村を例にとると、過去、保母等の人材確保が困難であり、その後、児童の急増による保母の確保及び最近の採用抑制などにより、保母の経験年数、平均年齢が年々高くなっていることから言えば、国の基準と実態との乖離、つまり超過負担の度合いははなはだしくなる一方であります。この点について厚生省としてはどのように考えていらっしゃるのか、今後どのように対応されようとされているのか、ここで聞いておきたいと思います。
○正木政府委員　保育所運営費に係る御質問でございますが、保育所措置費の超過負担の解消につきましては、先生からかねがね御指摘をいただき、私どもといたしましても従来から特に意を用いてきたつもりでございます。
　少しく述べさせていただきますと、先生御案内のところばかりでございますが、超過負担の原因と考えられるもののうち、給与の格差、格づけにつきましては、大蔵、厚生、自治の三省合同の実態調査をもとに是正措置を講じてまいりました。
　また、保母さんにつきましては、所定の格づけに加えまして、本俸に約一〇％の給与改善措置を行っておるわけでございます。
　また、保母さんの配置基準につきましても御指摘をいただいたわけでございますが、先生からは以前からもこの点御指摘をいただいているところでございまして、私どもとしても努力を続けてまいりました。特に五十八年度におきましては、非常に厳しい財政状況下でございましたが、先ほど御質問の中にもございました乳児保育のための特別対策といたしまして行っておる三対一の定数を、従来Ｄ４階層でございましたが、これをＤ５階層までに拡大いたしまして、対象の増を図ることといたしました。
　そのほか、四十四時間勤務体制の計画的改善ということで、業務省力化等の勤務条件の改善費、あるいは措置児に対する処遇改善ということで、一般生活費等につきましても改善措置を講じたわけでございます。これらはもとより職員の処遇改善、それから対象児に対する処遇改善という問題でございますが、実質的には地方の財政負担の軽減にも役立つわけでございます。
　そういった観点にも立ちまして、今後とも保育所の措置費の改善というものについては十分努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
○井上（一）委員　それでは、厚生省の関係は一応以上で、大臣、次の予定がおありだと聞いておりますから、結構でございます。
　次に私は、自衛隊輸送機墜落事故について二、三質問したいと思います。
　質問に先立って、有視界飛行方式とはどのような飛行の方法を言うのか、ちょっと念のために聞いておきたいと思います。
○川井説明員　航空機が飛行いたします場合に、有視界飛行方式と計器飛行方式と二つございます。
　そのうちの有視界飛行に関しましては、視程、いわゆるパイロットからの視界でございますが、これが五キロメーター以上の天候の場合に、雲の高さあるいは地表その他を高度によりましていろいろ細かく規定されております。一般的に言いまして、五キロメーターの視程を持っておる気象状態、地表を見ながら飛ぶ状態を有視界飛行方式と呼んでおります。
　　　　〔近藤（元）委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（一）委員　そのことは、管制指示に従って飛ぶのが計器飛行、管制指示に従わぬで飛ぶ、計器飛行方式以外の飛行の方式だ、とういう理解をしてよろしいわけですね。
○川井説明員　御指摘のとおりでございます。
○井上（一）委員　それでは、有視界飛行方式の場合に計器飛行は行えるのかどうか。
○川井説明員　有視界気象状態と有視界飛行と二つございますが、有視界気象状態の場合に、計器飛行方式、いわゆる管制の指示を受けて飛ぶ飛行でございますが、これは可能でございます。
　また一般には、その逆の、管制の指示を受けて飛びます、通常、ＩＦＲ、計器飛行方式と呼んでおりますが、これは天気の悪いときは必ずＩＦＲ、天気のよいときであってもＩＦＲというのがあり得るというふうに御理解いただきたいと思います。
○井上（一）委員　わかりやすく言えばこういうことなんでしょう。計器飛行は位置、進路を知ることができない場合に行うことができるんだ。航空法の第九十三条によって、地上の物標を利用してその位置、進路を知ることができない場合には計器飛行を行うことができる、そういうことなんでしょう。
○川井説明員　計器飛行と計器飛行方式とございまして、いま先生が御指摘の件は計器飛行のことではないかと私は思いますが、管制官の指示を受けておりますのを、気象にかかわらず計器飛行方式と呼んでおります。
○井上（一）委員　私が質問したのは、有視界飛行方式の場合、計器飛行は行えるのかどうかと聞いたのですよ。どうなんですか。行える場合はどういうときに行えるのですか。
○川井説明員　有視界飛行方式の場合、計器飛行は行えないことになっております。
　ただし、航空法の施行規則によりますと、区間距離が百十キロメートル以上の場合には、有視界気象状態でも計器飛行によれという決まりがございます。
○井上（一）委員　四月十九日、三重県鳥羽市菅島で発生した自衛隊ジェット輸送機ＣＩの墜落事故。当該六機編隊が名古屋空港を特別有視界飛行方式で離陸したとのことである。それらの事故現場における飛行方式は当然有視界飛行方式であると私は思うわけです。
　それでは、彼らが維持しなければならない有視界気象状態とは、航空法施行規則第五条の何号に該当するのでしょうか。
○川井説明員　航空法九十四条によりますと、管制圏及び管制区のしかれている区域におきましては計器飛行方式で飛行するのが通常でございますが、特別に許可を得た場合には有視界飛行でも飛べるようになっております。これを通常、特別有視界飛行と呼んでおります。
　この間事故を起こしました防衛庁のＣＩ機が名古屋空港を離陸する場合、これは特別有視界飛行で離陸いたしました。
○井上（一）委員　特別有視界飛行で離陸した、それは私が言ったことです。彼らが維持しなければならない有視界気象状態とは航空法施行規則何条の何項に該当するのですかと聞いているのですよ。
○川井説明員　ただいま説明申し上げた特別有視界飛行方式については、航空法施行規則の百九十八条の四でございました。
　御指摘の有視界気象状態については、施行規則第五条三号でございます。
○井上（一）委員　新聞報道によると、今回の編隊飛行は四番機を除いて二千フィート、約六百メートルの間隔の一列縦隊であったとされているわけです。有視界気象状態であるなら、当然前の航空機、すなわち三番機は二番機、二番機は一番機が視認できたはずだと思うのです。それはどうなんですか。
○川井説明員　視程が千五百メートル以上ということでございますから、十分、前の飛行機は見えただろうと思います。現に、離陸いたしまして約三分後に有視界気象状態になったという連絡を受けておりますので、以後、有視界気象状態のもとに飛んでいたものと私たちは理解しておりました。
○井上（一）委員　これも新聞報道で、三番機の証言として、事故当時、前にいる二番機と二千フィートという決められた間隔が保てないので、計器で約千八百メートルに離れた。伊良湖岬上空は視界千五百メートルで雨、雲は千から千二百フィートの高さにあったと報道されているわけです。これは矛盾しますか。私は矛盾すると思う。この報道はどうなんですか。
○川井説明員　先ほど私申し上げましたのは、名古屋空港を離陸するときの気象条件を申し上げましたが、空港周辺以外の場合の有視界気象状態といいますのは、高さによりましてそれぞれ異なっております。高さ三百メートル以下の有視界気象状態といいますのは、視程が千五百メートル以上、地表を視認できる、あるいは雲を避け得られるという気象状態になっております。
　したがいまして、いま先生御指摘の気象条件ですと、通常の有視界気象状態のぎりぎりの値ではないかと思います。
○井上（一）委員　私は、これは大きく矛盾すると思う。視界が千五百メートルあるならどうして六百メートルという間隔が保てないのか、そういうことになりますね。さらに、もし見えないとするならば近づくべきである。逆にどうして千八百メートルに離れたのか。そういう矛盾を尋ねているわけですから、どうぞ率直に答えてください。
○川井説明員　視程千五百メートルといいますと、いま先生の御指摘の数字では楽に見られるはずであると思っております。確かに、そのために前が見えないからというのはちょっと理解に苦しむところでございます。
○井上（一）委員　同様に、三番機のパイロットの証言として、編隊長から九十度へ左旋回せよという指示が入った直後、機体腹部にどんというショックを感じた。このため、あわてて地上にエマージェンシーをコールしながら約二千六百メートルまで急上昇した。帰投後、点検したら、機体腹部に打痕があり、木の葉がついていたと発表されているわけです。
　この証言及び一番機、二番機が菅島の山腹に激突していた事実を考えるなら、操縦者が地表または水面を引き続き視認することができる気象状態にはなかったと私は考えるわけですけれども、どうなんでしょうか。
○川井説明員　事故当時の菅島周辺の気象状態につきましては私ども熟知しておりませんので、お答えしかねるところでございます。
○井上（一）委員　私はその三番機のパイロットの証言を引用して質問をしているわけです。三番機のパイロットが証言しているこのことから考えて、これは地表あるいは水面を視認できる気象状況ではなかった、こういうふうに私は考えているのです。
○川井説明員　先生のおっしゃるとおりであると思います。
○井上（一）委員　こういう状況を総合して、新聞等で視界千五百メートルあったとされているが、今回の編隊飛行は航空法で定められている有視界の気象状態にはなかった、私はこういう認識に立っているわけです。だから、今回の編隊飛行は有視界気象状態ではなかった、こういうふうに認識しますが、いかがでしょうか。
○西廣政府委員　正確なお答えになるかどうかわかりませんが、まず申し上げたいのは、有視界飛行というのは、編隊として有視界飛行をしておるというようにお考えいただくとちょっと間違うと思います。それぞれの機が決められた条件を満たし得る範囲においては有梶界飛行ができるということでございますので、ある時点で、たとえば先ほど運輸省の方からお話のありました千五百メートルの視界が得られないとか、あるいは連続して水面なり地表が見えないという状況があれば、それぞれの機の機長の判断で有視界飛行を取りやめなければいけないということになろうかと思います。
○井上（一）委員　それじゃ、三番機はエマージェンシーをコールしながらあわてて一挙に二千六百メーター、八千五百フィートに急上昇した、これは有視界飛行方式で上昇したのかどうか。当時の気象状態からすると、有視界飛行方式による上昇は不可能だと私は思う。もし計器飛行方式で上昇したとするなら、その管制承認はどこから得たのか、この点についてじゃ答えてください。
○西廣政府委員　三番機は事故確認後直ちにエマージェンシーコールをしてそれなりの据置をとった。それを聞きました副編隊長機、四番機でございますが、それが全機に対して直ちに計器飛行に切りかえる命令を出しております。
○井上（一）委員　計器飛行方式に切りかえて上昇した、じゃ彼らはしかるべき管制機関から管制承認を得るまでの間どうしていたのか、あるいはその管制承認は、どこの管制機関の管制承認を得たのか。
○西廣政府委員　まだ現在調査中で細部わかっておりませんが、いずれにしましても、その直後においては管制部と十分な連絡をとるいとまはなかったものと私どもは考えております。
○井上（一）委員　調査中だけれども、計器飛行に切りかえて管制部と十分な連絡がとれなかった。ということは、その間は盲目飛行をやっておった、こういうことになるのじゃないですか。
○西廣政府委員　その間どういう状況にあったかについては現在調査中でございますので、各機についてそれぞれ条件は違っておったかと思いますが、現在お答えできないのが残念でございます。私どもまだ把握いたしておりません。
○井上（一）委員　じゃ、これは把握してこの委員会に報告をいただけますか。もう相当な日時がたっているのですよ。そういう体質が問題だと私は思う。
○西廣政府委員　事故調査につきましては、全般の調査が終わった段階でまとめて必要なものは公表いたすということでありまして、中途段階で個々の事実関係を発表するという考えはございません。
○井上（一）委員　それじゃ最終的にまとまった段階で、どこの管制部から指示を得たんだ、そのことは報告してくれますね。
○西廣政府委員　調査委員会の結論を得次第、何らかの形で公表をいたしたいというふうに考えております。
○井上（一）委員　私はいまも指摘したように、しかるべき管制機関から管制承認を得るまでの間は盲目飛行を行っていた。いまの答弁でも管制機関がどこであったかということも答えられない、これは当然でしょうと思います。盲目飛行を行っていたということは、空の安全という意味から非常に危険な状態であった。今回の事故が発生した菅島は、Ｖ５２航空路の近くにあって、北の洞和の無線標識にはＧ４、幹線航空路が集中している状況から、私は、民間機を巻き添えにした第二、第三の空中衝突事件が発生する可能性が大きかったと思うわけであります。
　これは運輸省にお尋ねをします。私はあえて盲目飛行ということを申し上げておるわけです。そういう状況の中で民間機との衝突の発生の可能性が大であったというふうに私は思いますが、運輸省はどうですか。
○西廣政府委員　運輸省がお答えになります前に、私の先ほどの答弁を少し補足させていただきますが、私先ほど、まだ調査中で個々の航空機がどういう状況にあったかわからないという、ちょっと直ちに管制部とコンタクトできる状況ではなかったと思われると一般論を申し上げましたが、有視界飛行を行っておりました航空機が計器飛行方式に移るという段階において、コンタクトができるまでの間は引き続き有視界飛行を維持することができるというふうになっておりますので、そういう状況にあったというふうに私どもは理解をいたしておるわけであります。
○川井説明員　菅島周辺は先生御指摘のとおり航空路がふくそうしております。したがいまして、当該磯が、航空路等民間航空にどのような支障があるかという点につきましては、その飛行機がどのぐらいの高度を飛んでいたかということが一つございます。それからもう一つは、当該機が事故を起こしました時刻が七時台でございまして、まだ民間機はそれほど飛んでいないという、いわばラッキーな状態ではございました。
○井上（一）委員　いや、私が言っているのは、時間が幸いにも早かったとか、あるいは高度が八千五百フィートであったとか、いろいろ不幸な事態を避ける要因は何ぼかあったかもわからないけれども、これが真っ昼間だとか、時期が悪ければ民間機との衝突も起こり得る状況である、僕はこう判断をしておる、そのことについて運輸省はどうなんですか。
○川井説明員　飛行高度が五千以上でありましたら、先生いま御指摘のとおりであろうと思います。
○井上（一）委員　ここで私は、さっきの参事官の再びの答弁は、自衛隊における安全感覚が全く麻痺をしておる、こういうことを指摘しておきます。防衛庁や小牧基地の幹部は、飛行計画に無理はなかった、あるいは有事の場合も考えるとこのような訓練が必要だと発言しているわけです。問題にしなければならないのは、このような発言が出てくる自衛隊の体質それ自体だ。今回の事故原因は、有視界飛行方式において守らなければならない気象状態も維持できない、いわゆる悪天候のもとでこのような低空の飛行訓練を強行させたことにある、私はそう思うのです。一つ間違えば、いまお答えのあったように、民間機や他の航空機を巻き添えにした大惨事を引き起こす可能性も十分にあったわけなんです。
　自衛隊の安全感覚の麻痺に関しては、四月七日、名古屋空港の北、美濃市上空で発生した全日空ボーイング７３７と浜松基地所属のＴ３３ジェット練習機とのニアミスにおいても同様なんです。全日空機のパイロットは、危険を感じた、異常な接近であったというレポートをしているのに反して、自衛隊は、十分な調査もしないうちに、安全間隔は十分であった、こういうような発表をしているわけです。いまの答弁は、まさに考え方としてはこれと同じなんです。私は、民間機を巻き添えにするおそれのあるこうした航空機の事故の再発防止には、もとより自衛隊が安全感覚を取り戻してもらいたい、さらに、その安全軽視の体質を早急に改めて抜本的な安全対策をみずから講じていく必要があろう、こういうふうに思うのです。
　これは、本来なら防衛庁長官にあえて質問をするわけですけれども、きょうは御出席いただけないから、この点についてひとつ防衛庁の見解を聞いておきます。
○西廣政府委員　このたび、引き続きまして大変大きな事故を起こしまして、かけがえのない前途有為の隊員を大変多数失ったこと、また、事故を起こしまして基地周辺の住民の方を初めとする国民の皆様に大変御心配、不安をおかけしたことについては、深くおわびをする次第であります。
　防衛庁といたしましては、事故後直ちに、大変異例のことでございましたけれども、長官から各幕僚長に対して指示を出しまして、全機の機体の再点検を初めとしまして、安全教育の徹底、さらには、それぞれの訓練内容に応じた訓練の実施要領等について、安全確保という点についての徹底を期している次第であります。
○井上（一）委員　このことについては参事官の答弁では満足がいきませんが、また機会を改めます。
　続いて、私はＶＯＲ航空路についてひとつ尋ねておきたいと思うのです。
　基本的には、空の安全を十分確保してほしい、そのことにおいてわが国の安全をみんなでつくり上げていかなければいけないんだ、そういうことが基本であります。
　昨年の五月十三日の決算委員会において、私の質問に、北海道、東北地区及び沖縄地区において未整備、すなわち北海道、東北地区については五十七年の秋に設定できる段取りだ、一方、沖縄地区では事務的な協議は行っているが、まだ線引きは行われていないということであったわけですが、それに関してその後どうなっているのか、ことで聞いておきたいと思います。
○松井（和）政府委員　御指摘のＶＯＲ航空路につきましては、航空交通の安全の向上と、それから効率を拡大するという意味合いから、私ども積極的に進めつつあることは御承知のとおりでございまして、ただいま御指摘のように、東北、北海道地区と沖縄地区が現在まだおくれておるという状況でございますが、西日本はすでに完成をいたしまして、現在計画の約五〇％が完了をいたしておるという状況でございます。
　北海道、東北地区につきましては、昨年御答弁申し上げましたとおり、米軍あるいは自衛隊の訓練空域との調整が手間取っておりますために、なかなか実施ができずにおくれておったわけでございますが、その後調整を鋭意進めまして、防衛庁側との調整も終わりまして、残された米軍との最後の調整の段階に入っておるというところでございます。
　また、沖縄につきましても、沖縄の全般的な訓練空域の見直しということを現在米軍との間で折衝をいたしておりまして、これはまだ残念ながら明確なめどをつけるという段階にまでは至っておりませんが、米軍側も日本側のＶＯＲ航空路の設定についての理解を示してくれておるという状況でございます。
○井上（一）委員　北海道、東北地区のＶＯＲ航空路に関しては、昨年の秋に設定の段取りとなっていたわけですけれども、まだ設定されていない、そのおくれた理由は米軍制限空域が障害である、こういうお答えなんですが、米軍の制限空域、レンジ１２９ですか、これが障害になっているのですか。
○松井（和）政府委員　御指摘のとおりの空域でございまして、私どもその他の航空路についてはほぼ問題ないわけでございますが、宮古から北海道の東方に参ります航空路が当該訓練空域と抵触をいたします。その空域を一部同じ面積で他の空域に移してほしいという折衝を現在進めておるところでございます。
○井上（一）委員　その見通しはどうなんでしょうか。
○松井（和）政府委員　これは相手のあることでございますので、明確なめどはつきがたいわけでございますが、先ほども申し上げましたとおり、現在沖縄地区を含めます全体的な空域の見直しを米軍との間で行っておりますので、私どもとしてはできるだけ早い機会に話し合いがつくことを期待しているところでございます。
○井上（一）委員　さっきは自衛隊機が日本の空の安全に障害になっている、いまは米軍の訓練空域が日本の空の障害になっている。これはみんなが協力して日本の空を守っていかなければいけないわけなんですね。ところが、自衛隊と米軍が日本の空を支配しているということには、運輸省どうなんですか、こんなことで日本の空が、国民の空の航路が、安全を守り切れると言えるのでしょうか。
○松井（和）政府委員　私ども、民間航空の空の安全を担当する役所でございます。当然民間航空機の安全向上のために、先ほど申し上げましたＶＯＲ航空路の設定を急ぐという立場にあるわけでございます。
　日本の空域は、もとよりある意味では狭いと言わざるを得ないわけでございます。それをいかにして防衛庁、米軍と民間航空との間で効率的に使用していくかということが問題になるわけでございます。
　私どもといたしましては、これまでもそうでございますが、民間航空の安全と効率の向上のためのＶＯＲ航空路の設定は是が非でも優先的に扱ってほしいという強い態度で今後も折衝を続けるつもりでおります。
○井上（一）委員　五十年五日八日の航空交通管制に関する合意の空域の一時留保の問題についてでありますけれども、これは昨年も私が航空交通管制に関する合意書の原文を提出しなさいと言ったのですけれども、これはまだ国会には提出されていないわけですが、空域の一時留保の問題について質問をいたしております。
　この第八条にはただ単に、米軍の要請は少なくとも二十四時間以前に行うという方法を規定しているにすぎないわけであります。空域の一時留保については、便宜を図るとか、ましてや優先的に取り扱うとはどこにも規定していないわけなんです。したがって、これに関してそのような取り扱いをしなくてもよいと考えられるわけでありますが、この空域の一時留保、アルトラブについての法的根拠はないのだ、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○松井（和）政府委員　ただいま御指摘のアルチチュードブロックの件につきまして、米軍との間に、米国政府の要請に応じまして日本政府は航空交通管制上の便宜を図るということが約束されております。もちろんこれは優先的という意味ではございませんが、管制上の便宜を図るということは約束事項になっております。
○井上（一）委員　第七条に「便宜を図る」、そして第八条に、空域の一時的留保については「二十四時間以前に要請する」。便宜を図ることと優先的に取り扱うこととは意味は変わってくるのではないか。だから便宜を図らなくてもいい。特に七条の「防空業務に従事する航空機」あるいは「戦術的演習に参加する航空機」に対しては「便宜を図るものとする」、こういうことなんですよ。
　そういう点でもう一度指摘をしますけれども、アルトラブについては断ることも可能である、断ったっていいんだ。実際は断れるかどうかは別として、民間航空機に支障を来すような場合にはあえて断るべきであるという意見なのですけれども、そういうことについてはどうなのですか。やはり七条の便宜というものを法的根拠にとらえられる、これだけしか法的根拠はないのだ、こういうことですか。
○松井（和）政府委員　根拠は御指摘の日米合同委員会の合意でございまして、便宜を図るという以上のものは書いてございません。
　したがって、これは認めなくても、断ってもいいのではないかという御質問でございますが、大体このアルチチュードブロックは、先生御承知のように、時間を定め、空域を定め、高度を定めていわば一時的に留保をするということでございまして、これまでのところ、それが民間航空機の大変大きな支障になるというような要請はなかったわけでございます。もし仮に民間航空路の多数の航空機に影響の出るような要請があった場合、私どもとしてはその空域なり時間なり高度なりについての注文をつけるということは当然あり得るというふうに考えております。
○井上（一）委員　私は民間航空管制業務の運用に困難な状態をもたらしていると思うわけなのですが、何か答弁の中では、今日までは余り支障がないようなニュアンスです。
　それではお聞きしますけれども、このアルトラブは本来沖縄を中心にいままではその件数が多かったわけであります。しかし、本土上空でも行われていると私は承知しているわけです。たとえば日本上空におけるアルトラブの件数は一体どのように変化をしていっているのか、どういう状況であったのか、そのことをそれでは聞かせてください。
○松井（和）政府委員　アルトラブの件数につきましては、これは米国側の了承がない限り公表はしないという約束になっております。件数の具体的な数字あるいはその推移についてこの場でお答えすることはお許しを願いたいと思います。
○井上（一）委員　それでは、空域の一時留保、いわゆるアルトラブは、日本の民間機の航路帯をふくそう化させていくとか支障を起こしている、航空管制業務の運用を困難にしていると私は思うのです。局長、いかがですか。
○松井（和）政府委員　先ほど私が御答弁申し上げましたのは、全く支障がないという意味で申し上げたつもりはございません。非常に大きな支障を来すような事例がなかったということを申し上げたつもりでございまして、一定の空域が占用されるわけでございますので、それによって民間の航空機にある程度の影響が出るということは当然のことでございますし、また、管制官といたしましてはそれなりに神経を使う必要が大きくなる、これまた御指摘のとおりだと思います、
○井上（一）委員　空域の一時留保の件数は明らかにできないといまお答えがあったわけですが、その理由は一体何であるのか。米軍の行動の内容が明らかにできないということがその理由であるならば、米軍機の取り扱い機数も明らかにできないということになるわけなのです。単なるアルトラブの件数の公表が一体米軍の行動とどのような関係があるのか、このことをそれでは聞かせてください。私は単なるアルトラブだと理解をしたいのですよ。したいのだけれども、公表ができない。局長、それは米軍の行動とどんな関係があるのでしょうか。
○松井（和）政府委員　その問題に関しましては、私どもよりは外務省の方からお答えをさせていただきたいというふうに考えております。
○山下（新）政府委員　お答え申し上げます。
　いま御質問ございましたアルトラブの設定あるいはフライトプランの通報等、これは御承知のとおり地位協定の六条に基づきまして処理をされているわけですが、そういうものは技術的に必要な限りで米側から関係当局に通報されてきているわけでございます。ただし、アメリカ側は米軍の個別的な行動につきましてこれを明らかにしないということを原則にしているわけでございます。したがいまして、米軍機の個別的なフライト等につきまして技術的な目的以外に用いることは避けてほしいという立場をとっている次第でございます。日本側といたしましてもこのようなアメリカ側の立場は理解できますので、その点御了承いただければと存ずる次第でございます。
○井上（一）委員　これは米軍の行動と非常に密接な関係がある……。
　では、松井局長に続いてお伺いします。エンタープライズが佐世保に入港して出港し、日本海から北上し太平洋沿岸を航海した、そのときの日本の空は一体どういう状況であったのか。空域の一時留保がどういう状況であったのか、例年に比べて少ないのか多いのか。
○松井（和）政府委員　そのエンタープライズの寄港期間だけをとりますと、通常より多かったと思います。
○井上（一）委員　そうなんですよ。通常よりもばかに多いわけなんです。私の調査では、アルトラブの件数それ自体も三月は多いわけです。エンタープライズが入港し、そして北上をする間、実に五倍近いふえ方なんですね。具体的に、たとえば札幌管制部だけの例を見ましても、ことしの五月一日までにすでに十八件、去年であればせいぜい二件ぐらいじゃなかったでしょうか。あるいは三月二十日から四月九日まで三十三件、こういうことが明らかになっているわけです。
　私は、先ほどから申し上げるように、日本の空が米軍機によって支配をされている、こういう状況がどうにもがまんができないということであり、そういう状況で本当に日本の空の安全なんというものが保障できるのか、こういうことなんです。松井局長、私は少し具体的に数字を出しましたが、いかがですか。
○松井（和）政府委員　先ほども申し上げましたとおり、エンタープライズ寄港時のアルトラブの件数は通常より多かったということは事実でございます。私ども、そのような場合でありましても、当然のことながら十分米側と連絡を密にいたしております。
　私どもも、基本的にアルトラブの回数というものは少ない方が望ましいというふうには考えますが、しかしながら、十分な調整を図りつつ航空交通の安全を図るということは私どもとして十分になし得ることだというふうに考えております。
　今後とも米軍側との連絡調整を十分にとって、民間航空の安全に疑念を挟まれるようなことのないように努めてまいりたいというふうに考えております。
○井上（一）委員　そのことによって随所でトラブルがあるわけなんですね。今回エンタープライズが日本に寄港し出港していく、その間に日本の空域が米軍によって留保されていく、そこにトラブルが——まさにその一つの事例として、四月八日の三沢基地周辺における事故、このことについて運輸省はどういう報告を受け、どういう理解をしているのか聞かしてください。
○松井（和）政府委員　四月八日であったと思いますが、三沢基地から私どもの札幌管制部が二機の編隊飛行のフライトプランを受け付けまして、それが洋上に出て有視界飛行に移り、管制の手を離れたわけでございます。その後、帰投するに当たりまして管制部に連絡が入ります。その際に編隊を解いたという連絡がございませんでして、管制部としては当然編隊のままという理解のもとに三沢基地に連絡をいたしましたところ、三沢基地で一機だけ帰投したという事実が入りまして、管制部では直ちに米軍側に照会をいたしましたところ、米軍側は、その編隊を解いたという連絡がなかったということはこれは向こう側の手落ちでございますが、残りの一機については自分の方で所在を掌握しておるので問題はない、こういうような回答がございました。したがいまして、特別の捜索救難体制を組むというようなことはいたしませんで、その後、約三時間後に基地に帰投したという旨の報告を受けた次第でございます。
○井上（一）委員　いま答弁があったように、四月八日、まさにツインＡ３、二機編隊で帰投をせず、一時は大変な騒ぎになったわけです。そして三沢基地、いわゆる自衛隊もこの実情は承知していなかった、私はそう承知しているのです。米軍から軍事機密だ、これ以上追及するな、そういう形で問題が処理されていく、まさに危険きわまりない空の状況である。
　念のために聞いておきますが、三沢の自衛隊もこの一機については承知をしてないと私は理解しているわけですが、そのとおりなんでしょうね。
○西廣政府委員　ただいまの御質問の米軍機の行動は、三沢基地、これは航空自衛隊が管制しているわけですが、そこから計器飛行方式で離陸をした。以後、運輸省の札幌管制部の方の管制によって飛行しておって、途中から有視界飛行に移ったんだと思いますが、三沢基地に有視界飛行方式で帰投したのは一機でございましたので、自衛隊としては、残りの一機が引き続き計器飛行によって運輸省の管制下にあるのかどうかという情報交換のための問い合わせをいたしております。
○井上（一）委員　運輸省ではその一機を見失っているわけなんです。
　それじゃ、その時点で自衛隊、三沢のベースオペレーションは一機を追いましたか。
○西廣政府委員　運輸省の方は、計器飛行方式から有視界飛行方式になった段階で当然のことながら運輸省の管制下から離れておるわけでございますから、米軍機の所在がわからないといいますか、それを押さえてないということは当然であると思いますし、わが方といたしましても、ＡＤＩＺ、防空識別圏を越えてくるアンノーン機ではございませんので、その種の有視界飛行等をしている航空機についてその動向を追跡をするというようなことはございません。
○井上（一）委員　自衛隊の基地も米軍の残り一機の状況は把握できない、まあ有視界飛行だ、そういうこと。これはローカル線が非常に飛んでいる地域でもある、非常に物騒な危ない状況であった、こういうことなんです。
　さらに、私は先ほども件数をもって指摘をしているわけですけれども、たとえば、エンタープライズが入港し寄港し出港するまでに米軍機がどれだけ日本の空を飛んだのか、これはひとつ運輸省に聞きましょう。
○川井説明員　運輸省といたしましては米軍機の統計というものをとっておりません。また、管制機関におきましては計器飛行方式のみを扱っておりますので、有視界飛行を含みます米軍機の行動につきましての統計をとっておりませんので、先生の御質問にははっきりとお答えできない段階でございます。
○井上（一）委員　いや、あなた方そういうことを言うけれども、承知をしているんだよ。
　私の調査では、たとえば三日には東京管制部だけで扱った米軍機の数が六十機以下の日はたった三日しかなかったというのです。ひどい日は百十機飛んでいるわけなんです。とりわけ三月二十一日、これはいま言った百十機、二十二日は百五機、これは洋上でのフライトは別ですよ。まさにエンプラの日本寄港時の日本の空は米軍機によって支配をされていた、この事実を私は指摘をしたいわけなんです。これはやはり二月に比べて、いま私が言っているのはこれは東京管制部のなんですけれども、米軍機は八百五十八機も三月は日本の空をよけいに飛んでおるわけです。そんなことを国民は知らないし、いつ衝突が起こり得るかわからぬような状況の中で、運輸省は何の空の安全対策なんだろうか、もっとしっかりしていただかなければいけないし、外務省もこういうことについてのアメリカとのさっきの航空協定ですね、この問題についても十分にこの合意書に合った形でのフライトでないといかぬ。合意書に違反をしている、そういうことなんです。
　運輸省、私がいま指摘した数字は否定しますか。
　さらにもう一つ。佐世保へエンタープライズが入港し、北上していく四月二日から九日、北海道札幌の航空管制部でとらえた米軍機は、三日から九日まで実に三百二十三機ですよ。去年の、五十七年四月だったら、当時たしか六十機ほどです。五倍以上北海道の空を米軍機が飛んだ、こういうことなんです。こういう事実をどのように運輸省は受けとめるのか。
○松井（和）政府委員　私どもいま御指摘いただきました数字につきましてはお答えする立場にございませんが、先ほども申し上げましたとおり、空は無限のように見えますけれども、実を言えば日本の空域というのは非常に狭いわけでございまして、その空域の効率的な、しかも安全な使用ということに私ども常々心がけていかなければいけないと思いますし、特に、防衛庁あるいは米軍との連絡をさらに密にし、仮に米軍の飛行がふえても、それは民間航空機の安全に支障のない場所、ない時間に行うというような調整の仕方があるわけでございます。でき得る限り航空の安全を確保するための努力を今後も続けていきたいというふうに考えております。
○井上（一）委員　大臣が見えましたので、私は大臣に聞いておきたいと思います。
　実は大臣、いま日本の空がいかに危険きわまりないかということを、具体的な数字を挙げて私は指摘をしてきたわけなんです。それは防衛庁も協力しなければいけないし、米軍も協力しなければ、運輸省だけで日本の空の安全は守り切れないんだ、こういうふうに私は思っているわけです。
　菅島における自衛隊の事故も、まさに時間と高度が大惨事を引き起こす要因にならなくてよかったけれども、実に危険きわまりない状況である。民間機との大惨事を起こす大きな危険性をはらんでいるということ。
　もう一つは、いま御承知のように空域の一時留保、アルトラブ、これによって日本の空が、ただアメリカとの航空交通管制に関する合意書第七条で便宜を与えるという、しかし空域の一時留保なんというのは八条なんですよ、二十四時間以前に通告をする。断ることもできるのですよ。法的根拠なんて貧弱なものなんです。そういう中でアルトラブが年々どんどん増加していく。沖縄だけであったのが、まさにアメリカの軍事行動の中に日本の空が含まれていっているという、その一つの例がエンタープライズが佐世保に入港したとき、あるいはそれから出港して日本海を北上して太平洋岸に出ていったとき、北の空は全部ブロックされていた。
　こういう状況は好ましくないし、こういうことはやはりひょっとしたら——ひょっとしたらじゃなく、いつ大惨事を引き起こすかわからないぐらいの大きな要因をはらんでいるんだ。これは改めてもらわなければいけないし、そんなことで空の安全をいかに説こうとも、それはまさに性根が入っておらぬ、中身がないじゃないか、こういうことを申し上げてきたわけです。
　それで、まだ佐世保入港時の長崎空港におけるトラブルもありますけれども、いま外務省の関係で運輸省としては、アルトラブ、空域の一時留保の件数は公表できないという答弁なんです。ふえているということは言われたけれども、何件あるかということも言われない。こういう状況では、本当に空の安全を議論できぬじゃないか。わかりますか。いつ、どこでこういうブロックがあって、それは何のためにブロックされた、そういうことについて大臣いかがですか、どうお考えですか。