Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（堀井良殷君）　一口にドキュメンタリーと申しましても、先ほども申し上げましたように、非常に事実に忠実な報道番組と呼ぶにふさわしいルポルタージュ的なものから、教育・教養を主たるテーマにしたもの、あるいは極めて高度な芸術性に重点を置いたドキュメンタリーと、いろんなジャンルがあるわけでございますので、先ほどの番組の調和という点からの分類から申しますと、報道番組にもドキュメンタリーがございますし、教育・教養番組にもドキュメンタリーはあるということと理解しております。
○中村鋭一君　その辺が実際は大変難しいと思うんですね。真実と客観性を保証しながら、一方で、特にドキュメンタリー番組なんかの場合はやはりつくり手の主観といいますか、主張といいますか、そういうものも盛り込んでいきたいし、当然ながら一つの番組でございますから構成がありますし、そこには演出というものも当然必要なわけでございます。
　堀井さん御自身長年番組をつくってこられて、いつでも御自分では真実を真実のものとして客観的に報道することと、それから演出、構成というもの、もっとざっくばらんな言葉で言えば、あなたが番組をおつくりになってきた過程で、これが真実なんだけれども、ここで一発これを入れれば視聴率がもう一％とれるぞというふうなことを考えて、一緒にやっている人たちに、おい、ここのところはもうちょっと手を入れてやろうやないかとおっしゃったことはこれまでにございませんか。
○参考人（堀井良殷君）　私は、「新日本紀行」あるいは「現代の映像」それから「日本の素顔」といったテレビの揺籃期、立ち上がりの時期のドキュメンタリー番組に実際に制作現場でタッチしてまいったわけでございますが、そうした中で、常に真実を追い求めるということこそがドキュメンタリーの基本であろうと思ってまいりました。
　しかしながら、より感動を持ってこの真実を伝えていきたいという、その感動を持って伝えていく、つまりテレビという表現手段は知性に訴えるとともに多分に感性に訴える部分が映像表現にはございまして、その感性に訴える部分に演出とか創造性というようなものを発揮したいというディレクターとしての気持ちは正直言ってございました。常にそういう意味では制作現場は誘惑との闘いと申しますか、いかに事実を通じて真実に迫るかというときに、必ずやはりいろいろな誘惑が心の中に葛藤として起こるのは事実でございますが、しかるがゆえにこそ私はやはり厳しく事実と対面していく、そしてあくまでも事実に基づいて真実を求めていくという緊張感というものが絶えずドキュメンタリーの制作者には必要であろうということをみずからにも言い聞かせてまいったわけでございます。
○中村鋭一君　本当に率直に今誘惑との闘いということを言ってくださいましたので、私もああこれは本当に堀井さん正直に言ってくださっているな、こう思ったんですよ。私自身の経験からしてもそうなんですね。今この席で参考人として発言していらっしゃる堀井さんは、私の理解は、ＮＨＫを代表する者として言っておられると、こう思います。
　そこで、川口会長にも一言お尋ねいたしますが、真実というものを伝えるということと、それから真実性を裏打ちするためにある種の強調、演出というものがある。それは捏造とか歪曲につながってはけしからぬのは当然でございますが、こういった夏時間のドキュメンタリー番組なんかにおいてはその兼ね合いというものが非常に難しいものであり、だからこそ真摯な態度というものが制作者に求められる。今堀井さんのお話もそういうことだったと思うんですが、そういうことについてＮＨＫはこれまで、特に報道、広い意味での報道番組で常に皆さん方を啓発し、そのことについて注意は喚起してこられましたですか。
○参考人（川口幹夫君）　当然私、会長に就任しました一年七カ月前から口を開けば必ずそういうふうな言葉を出しております。番組自体が視聴者の中に素直に受け入れられるような形になってほしいと。したがって、つくる側の考え方、身の処し方というものが一番大事だよということを言い続けてまいりました。私が現場をやったのはもうはるか昔でありまして、昭和二十五年から三十七年まででありますからもうはるか昔ですが、そのときもやはり同じような考え方で番組をつくってきたことを思い出します。
　そういう意味で、多少現在の現場がそういう先ほどの堀井が申し上げた誘惑と闘いながら負けてしまったケースというのが、今回なんかはそうじゃないかと思います。これをさらに、番組制作の基準ハンドブックみたいなものをこれからこさえようと実は思っています。やっぱり若いうちに、こういうことはやっていけないんだ、そこまで行ってもいいけれども、これはだめだぞということがなければいけないと思いますので、そういう実地訓練みたいなことから始めたいと思っています。
○中村鋭一君　私がお願いしようと思ったことを会長先に言ってくださいました。本当にありがたいと思います。入社してきて現場でいろいろ仕事を覚えていくときに、堀井さんのような怖いベテランが職人かたぎで指導していくというのもそれは大事でしょう。大事でしょうけれども、やっぱりわかりやすいマニュアルをつくりまして、こういう場合はこうだ、こういう場合はと非常に細かいことをきっちりとつくっておいてあげますと、そのハンドブックに照らしながら、そして自分の情熱とか勉強をその尺度に合わせて伸ばしていくことができますので、これまでむしろなかったのが不思議なぐらいでございますので、これからも率直にそういうものをなるたけ早くおつくりいただくことをお願いをしたいと、こう思います。
　ただ、現実に考えますと、もう朝からの各委員のお話の中にも出ておりますけれども、どこまでがその演出で許されるか許されないか、これは番組にもよると思うんですね。
　実は私、ゴルフ番組のゲストに出て、そして同じ池に連続九発ＯＢを打ち込んで、二十一オン・ツーパット、二十三で上がって、そのコースのオーナーに当クラブ発足以来のギネス的記録をつくっていただきましてとお礼を言われたことがあるんですね。そのときにディレクターが参りまして、中村さん、あんまりひどいですから、あのＯＢ九発を全部映すんじゃなくて、ＯＢは三発ぐらいにして放映しましょうかと、こう言いましたけれども、いや、私は下手を売り物でやっているんだからこれで結構だと、こう言ったんです。その次の録画のときに今度はたまたま私がパースリーのショートゲームでワンオンをして、ワンパットで入れましてバーディーをとったんですね。そしたらまたディレクターがやってまいりまして、世間の人が思っている中村さんと今のバーディーとった中村さんと違うから、これではおもしろくないからもう一遍打ち直してくれ、こういうことがありました。
　何というんですか、スポーツのゴルフの番組ですからそのようなことが笑って済むんですけれども、ＮＨＫスペシャルではそれはちょっとぐあいが悪いことであり、それはやっぱり範疇を飛び出てしまったというのが今回の事件であった、こう思うんです。ですから、これはもう朝から何回も何回もおっしゃっておりますので、そのハンドブックをつくることも含めてお願いをしておきたいと思います。
　ここまでは現場のことでございますが、これも朝から各委員御指摘でございますけれども、ＮＨＫそのものの体質ですね。いつの間にかＮＨＫが肥大化をいたしまして、いわゆる天下のＮＨＫということになりまして、よくタレントの皆さんが、例えば漫才さんなんかが某国営放送という言い方をいたします。ＮＨＫは国営放送じゃないんですね。ところが、はっきり言って大阪の吉本の芸人さん方は某国営放送、こう言うことによってＮＨＫをやゆしている。やゆしている裏側には割に鋭くＮＨＫの本質みたいなものを見抜いているところがあるんです。体が大きくなり過ぎて肥大化して、硬直化して弾力性のある考え方ができなくなる。そういうものが番組にも反映する。
　朝からおっしゃっているように、例えば視聴率至上主義といいますか、妙なところで民放と張り合って視聴率をとりたがる。それからＮＨＫそのものが、これまた民放と張り合ってかどうかは知りませんけれども娯楽性を極端に追求しようとする。それからまた、メディアミックスがありますね。やっぱりたくさんの職員がいらっしゃいますから、その人たちの給料を保障するためにも売れる番組、おもしろい番組、日本だけじゃなくて海外の皆さんにも十分買っていただけるような番組をつくれつくれというような体質に知らず知らずの間になっていなかったかこう思うんですが、その点についての反省を改めて会長からお伺いいたしたいと思います。
○参考人（川口幹夫君）　いわゆるメディアミックス化のようなことが始まりましたのは、たしか昭和で言うと五十七年のころからじゃないかと思います。それが六十三年ぐらいになってからさらに急速に倍加しまして、そして番組をつくるのに絶えず先のこと、つまりそれが外国に売れるかとか、あるいはビデオになって国内販売はどうだとか、あるいは本になるのかとかというふうなことが番組企画の先に議論をされるような形になったと聞いております。私自身はそのころはもういませんでしたから。そういうふうなことが結果的には職員の中に心の空洞みたいなものを生んできたことがあるんじゃないかというふうに思っています。
　私が会長に就任したときにいろんな人に話を聞きましても、とにかくよりどころがなくなってしまった、どういうふうに我々は生きていっていいのかわからなくなったという感じの訴えもありましたし、それから、こういう形でもって進むと公共放送ＮＨＫは非常に危ないものになるというふうな認識を示した人もおりました。
　私も、そういうのが行き過ぎますとどうしてもいわゆる商業化というものの影響が出てまいります。ですから、何よりもまず視聴者を大事にしようということを考えました。視聴者の方に向き合いなさい、向き合って絶えず話をしなさい、それで視聴者から我々に要望を聞こうじゃないか、その要望になるべく的確にこたえようということを言ってまいりまして、それが一年半かかってやっと気持ちの上ではみんながそっちの方に行こうというふうに思ってきたと思います。
　その象徴が先ほど中尾先生からお話しいただいたＮＨＫ構想というもので、その中に私どもが一番大きく書いたのは、いたずらなる肥大化をしない、むしろスリムな体質、みずからを切ってスリムな体質にすることが公共放送ＮＨＫの一つのあり方ではないかということを前提にして書いてございます。もちろんいろいろ問題がありますから、これは率直に国会を通じていろんな御意見をいただいて、これは構想でございますから、計画に移すときはそういういろんな方の御意見を入れながらもう一遍考え直していきたい、こう思っております。
○中村鋭一君　それを本当に今度は真剣に具体的に取り組んでいただきますようにお願いをいたします。
　これは私の苦言でございますが、今回の事件が明らかになりましたことは、これが明らかになったことによって、今会長がおっしゃったようにＮＨＫがもう一遍スリムになって、視聴者からの真剣な意見をフィードバックさせて、本当に喜んでいただけるように、そういう番組を視聴者にサービスとして提供することができるいい機会を与えてくれた、こう思うんです。
　ただ私は、今回のことがいたずらなＮＨＫの責任体制の強化と管理体制の締めつけ、こういうものにつながったらかえって現場の士気は阻喪するばかりだと思うんです。これは堀井さん自身が現場を踏んでこられたわけでございますから、そのことはよくあなたがおわかりだと思うんです。これだけ世間に喧伝されてこの事件がまさに国民的話題となったわけでしょう。それで、ＮＨＫが反省をしました、これこれこのような責任体制をやります、これからは現場を上司がしっかりと監視します、そうして一々チェックをいたします、これだったら極論すれば、まるで昔ソ連にあったＧＰＵか何か、そんなような監視機関といいますか下手したらまたこれ何かお互いに、こんなことがありましたあんなことがありましたよといって、社内で前向きに意気揚々として番組をつくることよりも、他人の非をあげつらって、だんだんだんだん事が矮小化していって、場合によれば卑屈な密告合戦につながらぬとも限らない。そのような管理体制の強化だけには絶対ならぬようにお願いをしたい、こう思うんですが、その点についての川口さん、御意見は。
○参考人（川口幹夫君）　放送会社の難しいところは、物をつくっているというその物が実は非常に難しい物だと思います。単に食べるものとかこういう道具だとかじゃなくて、つくったものが非常に大きな精神的な影響を国民の皆さんに及ぼす。そういうものをつくっている放送会社は一番難しい仕事をしているところだというふうに私は認識しております。そのためには、つくっている人たちがそれぞれの中に自覚を持たなければいけない、そういうものをつくっている立場にいるのだと。だから、どういう考え方でどういう方法でやるべきかということを絶えずみずからに問いかけながら番組をつくっていくということが何よりも必要であります。
　したがいまして今回のことでも、十七日の例の結果発表、それから処分の発表等が終わった後、十九日に全局長会議というのを招集しまして、東京の局長は全部集めました。それから地方はラインでつなぎまして音声だけでやったんですけれども、その冒頭で私が言いましたのは、今回のことを一つの契機にして部内でもっと論議を起こそう。それで、自分の隣の人、あるいは自分と一緒に輪になって仕事をしている者たち、あるいはふだんは全く接していない人たち、そういう中で議論を起こしていって、今どうすれば現代のお客さんに一番いい形で番組をつくれるか、そういうことを議論しようじゃないかと。
　例えばドキュメンタリーだったら、今の演出とやらせの違いは何だとか、どうすればいい形でそれができるかということを論議をしよう。そして、そのほかに形が必要ならば、例えば考査室というのはどういう仕事をするか。それから先ほど申し上げた民放との共同の委員会が必要ならばどうつくるかということを考えよう。つまりは内的なチェックから始めようというふうに考えておりまして、何よりも番組自体をつくっている者たちがいたずらにシュリンクしない、伸び伸びと仕事をするということからかえっていい結果を出そうじゃないか、こう申し上げて呼びかけております。
○中村鋭一君　まさに我が意を得た発言でございます。角を矯めて牛を殺す結果とならないように本当にお願いをいたしたいと思うんです。
　私、実は同志社大学を出ておりまして、同志社大学をおつくりになった新島襄先生は三十歳を超えたばかりのときに学校をおつくりになって、そのモットーは、良心の全身に充満せる青年よ集い来れ、こういうモットーで建学されたわけでございます。私はやっぱり今のＮＨＫに必要なのはこれだと思うんですね。最後のところは会長、やっぱり制作者一人一人の良心と、烈々たるジャーナリスト魂と、それから一人一人の清潔な倫理観、これが物を言うんじゃないでしょうか。管理体制とか責任体制をどんなにつくったって、やっぱり一人一人がそういう良心をしっかりと持って、自分が今づくっている番組はこうでなければならぬということを自分にまずしっかりと言い聞かせられないとだめだ、こう思うんですね。
　そこで、今回の処分でございますが、実は私は、今回の会長自身も含まれた処分はむしろ重過ぎる、こう思うんですね。先ほどから討論しておりますように、いわゆるドキュメンタリー番組というのはどこまでが捏造で、どこまでがやらせで、どこまでが演出で、どこまでが構成がというのはわかりにくい。それから、堀井さん自身がおっしゃったように、こんなベテランの方でも長年の間誘惑と闘ってこられたわけでしょう。そこに一人の有能ではあるがやや跳びはねたディレクターがいて今回のムスタンをつくったということで、それを国民の皆さんにおわびするのは大いに結構でございますけれども、私今回の処分結果を拝見いたしまして、これはちょっときつ過ぎる処分じゃないかな、こういう印象を持ったんです。
　私の同僚議員は、私がそう言いましたら、冗談冗談言うなよ、制作ディレクターはもう即刻懲戒免職にすべきじゃないか。例えば、旅行会社の添乗員が旅先でちょっとしたミスがあって、それは自分に何の関係のないことでも、お客さんに迷惑をかけたら旅行会社の添乗員はもう全部今首になっているんだよ。そんなときに、このＮＨＫのような巨大な組織で、これだけの番組で、これだけのいわゆるやらせが発覚して、この処分は軽過ぎるという意見がありました。
　これは私は、ＮＨＫというものに対する評価の仕方でその見方は変わると思うんです。私はＮＨＫに対して期待しています。これまでＮＨＫがたくさんのいい番組を提供し続けてこられたこと、今回この事件が明るみに出て、この番組が非常に皆さんに失望と迷惑を与えたから、だからこういう処分をしたんだという言い方もありましょうけれども、この処分をすることによってＮＨＫ自身の一つの一定の評価というものが私はマイナスに働いたらいかぬ、こう思うんですが、会長御自身どうですか、今回の処分は非常に妥当なものであったと思っていらっしゃいますか。
○参考人（川口幹夫君）　私も処分された一人であります。もっとも自分でやったことですけれども、私のは当然だと思っています。
　そして、今の処分に関するきつい、あるいはやわらか過ぎる、両方の意見があることは全くそのとおりでございます。ＮＨＫにもたくさんの電話がその晩かかってきました。大体五五、六％が緩過ぎる、首にしろというふうなことでありました。残りはそのことについての評価だとか、あるいはＮＨＫがディスクロージャーといいますか、自分をオープンにしてこのことをやろうとしたことを褒めてくれたり、いろいろありました。
　ただ、私どもはこのことをやるときに考えたんですが、例えば大津事件なんというのが音ありました。ロシアの皇太子が大津でけがをされて、その巡査がたしか死刑にされようとした。それを大審院長の児島さんという方が、それは法律に照らせばそうはならないということで、有名なお話ですね。あのことを考えまして、単にこの事件が大きかったから、あるいは世間に与えた衝撃が強過ぎたからということだけで裁くのはいけないのではないか。だから、職員就業規則の中の責任審査規程、その中のどういうところに当てはまるかじっくり考えようということで、考えた末の結果がああいう形になりました。
　理由は、免職というのはいわゆる破廉恥な行為とか、金銭上にまつわる大変な迷惑をかけたとかいうことですね。そういう場合はもちろんやむを得ませんけれども。じゃ、もっと軽いのでよかったのかと言いますと、番組の演出以外のことで、例えばオオカミを持ってきたとか、それは善意であり好意であったんでしょうけれども、上司の制止を聞かないで業務外のことをやっているわけですね。そういうこととか、国際関係的なことで多少ネパールの人たちに迷惑をかけたということもありました。それでああいう処分になって、妥当な処分であったのかなと思っております。
○中村鋭一君　会長、この処分が少なくとも免罪符にならぬようにしておいてください。これだけの処分やったんだからもうこれで済んだんだと思わぬようにお願いしておきます。
　時間がありませんので、木下放送行政局長にお尋ねいたしますが、憲法二十一条、「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」とあります。保障するのはどこか、国及びその機関であります。今回の事件に当てはめるならば郵政省であります。それから放送法第一条の二号、「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによって、放送による表現の自由を確保すること。」、こうなっておりますね。一方、これは及川委員も朝からおっしゃいましたけれども、電波法の第七十六条は、「無線局の運用の停止を命じ、又は期間を定めて運用許容時間、周波数若しくは空中線電力を制限することができる。」、こうなっておりますね。
　あなたは先日の記者会見でおっしゃった。これは中尾さんの質問の中にもありましたけれども、そのおっしゃった具体的な内容を本当はお伺いしたいんですが、時間がありませんのでもう省略をいたしますが、あなたは先ほど法律の仕組みとおっしゃいましたが、法律の仕組みというのはこの放送法のことをおっしゃったんですか。電波法のことをおっしゃったんですか。
○政府委員（木下昌浩君）　一つの事例として、再発防止のために今のようなやり方でいいのかということで、もう少し突っ込んだやり方が必要になってくるかもしれない、そういうことがないように的確にやってもらいたいということを言って、その後の質問でどういうことを考えているんだというので、明確なものを描いているわけではないけれども、再免許のときでもあるから、その際、再発防止のための効果的な方策をとり得るのではなかろうかそういうことも考えられるんじゃなかろうかと事例として申し上げたところであります。行政処分の問題については、その仕組みについては質問がございました。
○中村鋭一君　木下さん、今あなたがそうおっしゃいましたが、新聞各紙が報道しているんですよ、免許について考えると。これ中尾さんおっしゃったとおりですよ。言ってるんですよ。あなたのその発言は、電波法七十六条に基づいて免許について考えざるを得ない仕儀に立ち至るかもわからぬというふうに、具体的な言葉の選択は別ですよ。その真意というのはここにある。
　だからそれは、そうでない立場の人々からすれば、これはＮＨＫ並びに民放に対する恫喝である。権威をかさに着た思い上がりを伴ったまさに憲法違反の発言である。もう一遍あなたこの憲法の規定をしっかり読んでくださいよ。憲法二十一条ですよ。憲法二十一条をしっかりと守るならば、電波法七十六条が表現の自由に抵触しているから、べらぼうなことをやったから免許の停止もあり得るということをにおわせるような発言をすることは、あなたは現実の具体的な事柄ではなく、その意味するところにおいて憲法違反の発言をしたということだけはしっかりと認識をしていただきたい。これについてどうですか。
○政府委員（木下昌浩君）　私はそういうことを申し上げているつもりは毛頭ございません。表現の自由というのは非常に大事な国民の何者にも侵せられない権利であるというふうに思っております。しかしながら、これが絶対無制限のものであるとも思いません。したがいまして、これについて私は法形式的には七十六条に合致すると思いますけれども、それはあくまでも非常に慎重に判断していかなければいけないということを申し上げているわけでございます。
○中村鋭一君　これはどこまでいってもこうなりますからもういいですが、また機会を改めてもっとゆっくり話し合いましょう。でも、少なくともここに座っている我々の理解は、あなたの発言は少なくとも憲法に保障された言論、出版の表現の自由に対して不敵な挑戦をしたと思わざるを得ないということを申し上げておきたいと思います。
　終わります。
○青島幸男君　長々と皆さん御苦労さまでございます。私が最後でございまして、そう長くやるつもりもございませんので御安心いただきたいと思います。
　まず、大臣に御就任早々でございますから一つだけお尋ねしたいんですけれども、我が国の放送の現状、一方ではＮＨＫという公共放送があって、しかもこれは受信者による拠出されたお金でもって主に成り立っておりまして、しかも放送法によってかなり制約をされております。民放のようにただ流しさえすればいいというものではなくて、日本全国あまねく平等に良質の絵と音が流れて皆さんに享受してもらわなきゃならないというかせもはめられております。それで、先ほどから四十年という話も出てまいりましたが、延々と業績を積み重ねてまいりました。
　片や民放というものができまして、これは今中央に五局ですか、それから地方に各県単位ぐらいであるはずですね。今お話に出ましたようにＡＢＣさんとかＨＢＣさんとかたくさん各局がありまして、各局は自主的にその見識と情熱に基づいて放送しております。しかもこれは株式会社として営利目的で、これも放送法の制約はありますけれども、何やってもいいということございませんけれども、一応それぞれの見解に基づいて、表現の自由も保障されて営業活動として放送しております。
　こういうものが並立して存在するということは、非常に煩雑な感じがするし、一部には民放と同じようにＮＨＫもしてしまえばいいんじゃないかとか、民放を幾つかまとめた方がいいんじゃないかというお話もあるわけですけれども、現在のようなこういう放送の状況についてどういうふうにお考えになるか、まずその御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　基本的に、受信料を中心とした財政基盤を持っている公共放送のＮＨＫと、それから広告料収入を主な財源としている民放、これは日本においてうまく官民といいますか、ＮＨＫと民放のお互いの共存を図りながら競争していこうという方向で私はうまく機能していると思います。これからいろいろな多メディア・多チャンネル化時代に向けましても、ＮＨＫは民放とは違うより公共性の高い放送事業者として、先ほどからもいろいろ話が出ております節度ですね、これが極めて重要だと思います。節度のとらえ方というのは、私は、ＮＨＫ会長初め経営者の常識観念とか社会通念、これによるところが多いと思いますけれども、もちろん倫理性も入ると思います。この節度をいかに保ってＮＨＫと民放が発展していくか、そのうまい環境を整備するためにも郵政省は協力していかなきゃならないんではないかそういうふうに考えております。
○青島幸男君　私も今の大臣の御発言は今のありようを肯定的に考えているというふうに拝察するんですが、それはいいと思います。私も昔の大本営発表ということでかくかくたる戦果にだまされてきた年代でございまして、報道が一元化したりしますとナチスの例をとるまでもなくこれは大変なことになります。
　雑多な意見がありまして、先ほど会長からのお話もありましたけれども、最近では聞く方、見る方が賢くなりまして、一つの事象につきまして雑多な意見が雑多な形で放送されても、どこに真実があるかということを見きわめる目を持とうとしておりますし、かなり高いレベルで持っていると思います。ですから、そういう方々の個々の認識をはぐくませるという意味でも、雑多な見解が雑多な形で報道されるということが私は民主主義を培う上で大事なことだと思いますので、この形は温存したいと私は実は念願しているわけです。
　ＢＢＣとかアンテヌドゥーとかの例をとりましても、こういうふうな格好でＮＨＫみたいにうまくいっているところはないんですね。ＢＢＣなんかも、もう今当初の考え方でスタートしたときとはまるで違った形態になっているみたいですし、アンテヌドゥーというのは、公共放送みたいな形で始めながら、強力な一社の資本ががんと入りまして、今やもう有識者のまゆをひそめさせるような放送効率本位の番組内容になっているみたいなんですね。そういうふうになってしまっちゃいけない。そういう国々から見るとＮＨＫというのは非常にうらやましいような状態になっているわけですね。
　というのは、我が国の国民性でしょうか、ＮＨＫで参りましたと言うと、多くの方が協力費と考えているのか税金と考えているのかわかりませんけれども喜んでお支払いいただいてまして、九〇％以上の方がそれこそ唯々諾々とでも申しますか喜んで受信料をお払いいただいているわけですね。雑誌を発行しましても新聞を出しましても、マスコミにかかわりますと一回出たものを回収するというのは非常に難しいですね。それがＮＨＫの場合は、それは心情的におれは払いたくない、受信料拒否なんという方もおいでになることはありますけれども、大方の方が喜んで協力してくれている。そういう信頼関係の上にＮＨＫは成り立っているわけですし、そういう形で今まできているということはほかの国からうらやまれるような状態でありますし、再三会長さんも御発言になっていますように、そういう体質だからこそ、視聴率競争にうつつを抜かしたり、あるいは少しでも利益を上げたりするとか、効率を上げるとかということを考えずに国民の皆様にいかにしたら信頼をつなぐことができるかということにこそ心を砕くべきだと、そこが民放と違うところだというふうに考えて積み重ねていらっしゃいました。
　民放は民放で、視聴率さえとればそれでいいんだということでおもしろおかしい番組だけを積み重ねているという時期もありました。しかし、これも視聴者の方が賢くなられまして、昔初めてテレビが出たころは、何が出てもうれしがって見てましたけれども、今は取捨選択が自由ですし、衛星放送なんかのことを含めますともう選択肢はたくさんございますし、おのずと自然淘汰されまして、知的であり、それこそ真実の意味のユーモアもあり、あるいはそこから得るものがある。知的好奇心を満たすものがなければ人々が受け入れないというようなことになりまして、視聴率もただじゃんけんして脱がせるというような番組は数がとれなくなりました。裸見せればという番組も数がとれなくなりました。それはやはり人々がそれだけ肥えてきたし、レベルが高くなってきていることだし、それは放送界の皆さん方が切磋琢磨しながら蓄えられた私は財産だと思いますし、これは大事にしていかなきゃならない。
　ですからこそ、先ほどから議論になっておりますように、許認可権を持っているとか、あるいは予算審議をするからという権力側の立場を構えてああせいこうせいというような格好で管理するというようなことがあっては、せっかく業者の方々と民衆が知的好奇心、並びに、どうやったら民主主義を守れるか、民主主義に放送がどれだけ大きな意味を持っているかということを認識して培われてこられたものを壊してしまうようなことになったら困ると思いますので、そのことのために委員各位も、権力的に規制するようなことがもしあったらそれは反省していただきたい、そういうことはなるべくやめていただきたい、それは、確かにきちっと守らなきゃならない法律は守ってもらわなきゃならない、これは事実でございますが、そのような意味で皆さんおっしゃっておるのですから、改めて大臣のその辺の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　基本的に、委員の御指摘のとおり私も共感を持ってお聞きしておりました。大事なことは、そういう表現の自由、言論の自由をみずから閉ざしてしまうようなそういうやらせ問題、これを非常に心配しております。ですから、今回のこういうやらせ的な事件が二度と起こらないような自主的な努力というもの、それを強く期待していきたい、そういうふうに考えております。
○青島幸男君　それでＮＨＫにお尋ねするんですけれども、はばかりながら私も放送の仕事に携わりまして三十五年になります。当委員会におきましてＮＨＫ並びに皆さん方とお話し合いができる機会を得ましてからもう二十五年になります。ＮＨＫの会長さんも私ここに来てから川口さんで五代目になります。さまざまな方が会長の立場にお立ちになりまして、私もかんかんがくがくいろいろやり合った時期もございましたけれども、中にはこの方が会長でおられるというのは私としては許しがたいんじゃないかと思うような方もおいでになりました。それは見解の相違でございますから、私が一方的に申し上げるんですけれども、しかし今回の事件は、川口さんが何でもいいから視聴率を上げろとか人気のある番組をつくれとかという指示があってこういう事件が起こったとは夢にも思いたくないし、思っておりません。
　私は、川口会長のお人柄についてはそれこそ十分な知識はありませんけれども、会長が各所でお書きになったり御発言になったり、また当委員会並びに衆議院の委員会などで対処されておる態度、発言なんかを見まして歴代会長さんの中では屈指な方だと思っておりますし、人格高潔、温厚篤実、誠実でしかもスポーツから音楽に関して経験と知識が豊富でいらっしゃって、しかも民主主義の何たるかを十分心得ていらっしゃる方だと思います。しかも今回の事件は、会長の指示とかそういうことじゃなくて、出先のディレクターの私は個人的な資質にかかわる部分が非常に大きいと思っています。
　ですから、処分が妥当だという考えも私は持っていますけれども、しかし、勇み足といっても、そういう勇み足が出る土壌があったということはやっぱり許しがたい。そういうことの芽を摘み取るのが責任者の立場だろうということからみずから罪をあるいは罰を科して、そのことをまた皆さん方につまびらかになさったということは私は大変評価したいと思いますし、余人をもってかえがたいという、まさにＮＨＫの会長にふさわしい方だと私は信頼申し上げておりますので、健康に御留意になりまして、辞するなんということ、立場を降りるなんということをお考えにならずに、情熱を持ち続けられまして精励されることを切にお願い申し上げまして、終わります。
○委員長（野別隆俊君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
○委員長（野別隆俊君）　次に、電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。小泉郵政大臣。
○国務大臣（小泉純一郎君）　電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、国民生活や社会経済活動の電気通信への依存度が高まる中で、電気通信サービスに障害が生じた場合の影響が著しく増大しているという状況にかんがみ、電気通信基盤充実事業に信頼性向上施設整備事業を加えるための所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。
　第一に、電気通信基盤充実臨時措置法の目的として、信頼性向上施設の整備を促進する措置を講ずることを追加することといたしております。
　第二に、信頼性向上施設とは、電気通信業の用に供する施設であって、電気通信システムの信頼性を著しく高めるためのものをいうものといたしております。
　第三に、信頼性向上施設整備事業とは、信頼性向上施設の整備を行う事業をいうものといたしております。
　第四に、通信・放送機構の業務の特例として、通信・放送機構が、通信・放送機構法第二十八条第一項に規定する業務の特例として行う業務に、信頼性向上施設整備事業の実施に必要な資金を調達するために発行する社債及び当該資金の借り入れに係る債務の保証を行うことを追加することといたしております。
　その他所要の規定の整備を図ることといたしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して二月を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（野別隆俊君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
○委員長（野別隆俊君）　次に、郵便切手類販売所等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。小泉郵政大臣。
○国務大臣（小泉純一郎君）　郵便切手類販売所等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便切手等に対する海外における需要にこたえる等のため、郵政大臣が郵便切手等の海外における販売に関する業務をその委託する者に行わせることができることとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　まず、郵政大臣は、郵便切手等を海外において販売するのに必要な資力、知識、経験及び信用を有する者のうちから郵便切手等海外販売者を選定し、その業務を委託することができることとしております。
　また、郵便切手等海外販売者は、郵便切手等を郵政省から買い受け、定価に相当する価格で公平に販売しなければならないこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（野別隆俊君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。午後四時十八分散会
　　　　　――――◇―――――
○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　平成五年度一般会計予算、平成五年度特別会計予算、平成五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所仁田経理局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○粕谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○粕谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。元信堯君。
○元信委員　私は、今度の国会の課題の一つであります政治改革、その基礎をなします国会改革を進めるために、国会の調査能力の強化、そのためにどういうことができるのかということについて幾つか質問をいたしたく準備をしてまいりましたが、事の性格上、国会の予算にかかわる部分が多いわけでございまして、説明者といたしまして、答弁者といたしまして、国会、衆議院の議長さんの出席をお願いをいたしました。しかし、拝見をいたしますと、議長さんの見なれたお姿はここになく、私の希望はかなえられなかったわけでありますが、まずそのあたり、どういう理由なのかどなたか御説明いただけますか。
○粕谷委員長　委員長からちょっとお答えをさせていただきます。
　元信委員のお申し出がありましたので、いろいろと調査を事務当局にさせました。ただいまの議長の出席につきましては、委員会から議長、副議長に対して御出席をいただく立場ではないというふうに御了承をいただきたい、こういうふうに思います。
○元信委員　いろいろ討議をしたとかいうようなことでは到底納得しがたいのでありまして、具体的にこういう理由で議長は議員などには物を言わないものであるということなのか、それとも何か具体的理由があってここに来れない理由があるのか、はっきりさせていただきたいと思います。事務方と相談をしたのなら、相談をした事務方からでもこの際は答弁してもらいましょう。
○粕谷委員長　具体的に申し上げますが、かつての国会でも元信委員のような御要請がありました。そのときの取り計らいは、院の中において、例えば予算委員長がほかの委員会に呼び出されてそこで答弁をするということはないことだというようなことが事例に挙がりまして、議長はこの予算委員会にお呼びするということはないようにしよう、こうなったようでございます。
○元信委員　そのあたりは、いつのどういう事例に基づいてそうなったか、具体的に説明してください。
○粕谷委員長　いや、事例ではありません。そういう話し合いで決定をしたわけです。それが事例です。
○元信委員　委員長が先ほどおっしゃったのは、私の前にもそういう要求をした人があって、そのときに話し合ってそう決まったのであるから今回もそうする、こういうふうに伺いましたが、そこは間違いないですね。
○粕谷委員長　そういうことでございます。
○元信委員　そうだとすれば、その前の人というのはだれで、いつのどの場合であったか、明らかにしてください。
○粕谷委員長　もう一度調査をいたしますが、やや間違いないと思いますが、三十三国会であったわけです。
○元信委員　三十三国会のどなたが、どういう用件で、なぜ呼ばれたのか、そしてなぜお断りになったか、明確にしてください。
○粕谷委員長　後ほどそれは調査して御報告をさせていただきましょう。
○元信委員　それがお返事がなければ、私の委員会への議長出席のお答えになっていないと思いますから、ここで質問を中断します。
○粕谷委員長　緒方衆議院事務総長。
○緒方事務総長　私からお答えするのがいいのかどうかあれでございますけれども、存じていることだけ申し上げさせていただきます。
　法規的な問題でございますけれども、委員会でのいろいろな方々の発言についてはそれぞれ根拠法規がございます。国務大臣とか政府委員につきましては、国会法で、みずから、要するにこれは議長あるいは委員長に通告をした上で出席をしましていろいろ自分で発言する、呼ばれなくても出てきて発言する権限があります。そういう権限があると同時に片方、「委員会は、議長を経由して国務大臣及び政府委員の出席を求めることができる。」という規定がございまして、御本人が希望してなくても委員会の意思で呼び出せる権限を委員会はお持ちでございます。
　片や、議長については、国会法の第二十条に「議長は、委員会に出席し発言することができる。」という、こういう権限がございまして、これは通告することなく出席できるということでございます。ただ現実には、出ておりますのは、御承知のように議院運営委員会に出席しておる、過去の例でいうと懲罰委員会に出て発言したことがある、そんなようなことでございまして、出席要求についての規定はございません。したがって、委員会が、議長が必ずしも出ないと言っているものを無理に、無理にという言葉はあれですが、要するに権限として議長を呼び出すという規定は国会法上にはございません。そういうことでございます。
　それから、三十三国会について、私もちょっと手持ちの資料ありませんので記憶しておりませんが、委員長のおっしゃるような何かそういうことが議論されたことは一遍あったようでございます。
○元信委員　それでは、議長は自分の御意思で出席することはあり得る、その御意思というものはどういうふうにして形成されるかという問題になるわけですが、委員が予算委員会でぜひ議長さんの御高見を承りたい、こう申し上げているということであって、議長さんがどうお考えになるかというのはまた議長さんの方でお考えになることでありますから、伝えていただくことはしていただかなきゃならぬと思いますが、今回は私はそういうふうにお願いをしたということについてお伝えをいただいたかどうか、伺います。
○緒方事務総長　そういうお話があるということは耳にお入れしてございます。
○元信委員　それでは、もう一つ伺いますが、今法規的な御説明を事務総長からいただきました。
要求があれば国会に出てこなければならないのは大臣と政府委員である、そういうことを今承りましたが、国会、衆議院事務総長がお出かけになっているのはいかなる根拠に基づくものでしょうか。
○緒方事務総長　国会職員でありますとか、それから俗に説明員と呼ばれております各省の政府委員でない職員が来て便宜説明したりしておるという実態があるわけでございますけれども、これは国会の慣例上、先例としてそういうものが認められておる、こういうことでございます。
○元信委員　今の御説明だと、事務総長は説明員として出席をしている、こう聞いてよろしいわけですか。
○緒方事務総長　国会職員が出席して発言した例があるという先例によるわけです。説明員というのは、これはまた別でございまして、これは説明員というものもありますけれども、これもやはり慣例で認められておる、法規上明文の規定があるわけではないけれども慣例上認められておる、こういうことでございます。
○元信委員　そうすると、説明員というのも慣例上のものであり、そして国会職員が出席して説明するのも慣例のものである、同じ慣例だからいいじゃないか、こういう御趣旨なんでしょうか。
○緒方事務総長　ちょっと御質問の趣旨が十分理解できませんけれども、根拠規定もないのに何で出てきたかという御質問であるとすれば、それは先例によって事務総長は出席して説明するという例があるということでございます。
○元信委員　平成五年度一般会計予算、こういうものがきょうの会議の討議の題材として供されているわけですけれども、これの中に国会所管というものがありまして、ここの部分について説明するのは第一義的にはどなたの責任でしょうか。
○緒方事務総長　予算案全体は大蔵大臣が統一的に掌握しておられますので、全体のお話ということになれば大蔵省ということになると思いますけれども、御承知のように各省庁別に分科会等で従来御質疑をいただいておりますけれども、その場合には、国会所管についてはそれぞれ衆議院事務総長、参議院事務総長、国会図書館長等が出席をして御説明を申し上げております。
○元信委員　そうしますと、今の御答弁では、国会所管の予算の詳細についても大蔵大臣が答弁の衝に当たる、こう理解してよろしゅうございますか、大蔵大臣。
○林（義）国務大臣　予算につきましては、憲法六十九条だったと思いましたが、六十九条で内閣に予算の編成権がございます。これに基づきまして財政法でいろいろ規定がございまして、大蔵大臣が国会その他行政機関以外のところからの意見を聞いて予算をまとめて出す、こういうふうな形になっておるというふうに了解しております。
○元信委員　財政法それから予算決算及び会計令、この問題は後ほどやや詳しく討論をいたしたいと思いますので……（発言する者あり）もし訂正があるならどうぞ。
○林（義）国務大臣　ちょっと条文間違えまして、恐縮でございました。八十九条でございます。――失礼しました。どうも済みません。憲法八十六条でございます。
○元信委員　今度はいいですね。
　それでは、その問題はちょっと後でまた角度を変えて御質問することにしまして、国民の皆さんがこの前から佐川事件その他で非常に国会に対する関心が強くなっている。しかし、必ずしも国会が国民の疑惑解明に十分こたえているかといえば、さまざまな意見があるというのが現状だろうと思います。そのためには、国民の信頼にこたえていくためには、国会自身の、何というのですか、調査能力と申しますか情報能力と申しますか、真実を突きとめていくという能力もまた必要である、ここはどなたも争いないところだと思います。そこで、国会に対して、何といっても行政省庁が大きな情報能力を有しているわけでありますから、この協力なしには国会だけでできることというのは非常に限定的である、このことはどなたも御異論ないと思います。
　そこで、情報能力といいましてもさまざまあるわけでありますが、私はきょう、二つばかりのことを題材に挙げて議論してみたいと思うのですが、国会の会議録の検索システムというものがありますね。通称データベース、こう言われておりますが、これが国会は国会図書館として運用しておる、総務庁は総務庁として運用しておる、二本立てになっているということは国会でしばしば指摘をされているところでありまして、総務庁においては、これは総務庁の都合でやっているんだから国会などにがたがた言われる筋合いはない、まあ平たく言えばそういう答弁を今までされてきているわけなんです。
　そのことについてちょっと伺いたいと思いますが、まず、総務庁が国会会議録検索システムというのを運用されているようでありますが、その詳細、一体どれくらいの金をかけてつくったのか、毎年運用するのにどれぐらい金がかかるのか、あるいはアクセスの数、どの程度利用されているのか、そのようなことについて御答弁ください。
○増島政府委員　国会会議録の検索システムでございますけれども、昭和五十四年度からこの運用をいたしております。これは各省庁のいろいろ必要性、ニーズにこたえまして、この事務を迅速、的確、効率的に行うことを目的としまして、各省庁の御協力を得て開発したシステムでございます。
　このシステムは、衆議院、参議院両院の国会会議録を必要なキーワード等により必要とする会議録の所在というものを検索いたしまして、そしてその会議録の本文、そういうものを出力するものでございます。このシステムは、防衛とかあるいはまた経企、公取あるいは農林水産、そういう分野、十九分野に分けてファイルしておりまして、この利用をいたしておるわけでございます。
　運用経費は、平成四年度の場合ですと七千九百万円でございます。これはデータの整備費、それから入力経費でございます。
　利用件数でございますが、平成三年度の場合ですと四千八百五十件ということでございます。
○元信委員　構築経費。
○増島政府委員　構築経費、システムの開発経費でございますが、ちょっと手元にございませんので…。
○元信委員　きのう通告してありますよ。
○増島政府委員　すぐ調べて御報告いたします。
○元信委員　調べてくれなければ質問できない。きのう通告してあるからね。
○増島政府委員　まことに申しわけございません。法令検索の場合ですと、システム開発経費というのは一億五千万円ほどでございますけれども、至急調べまして、御報告いたします。
○元信委員　委員長、どうしてくれるのですか。通告しておいたことを答弁できないという場合はどうしてくれるのですか。
○粕谷委員長　総務庁、質問通告があったようですが、答弁できませんか。――行政管理局長。
○増島政府委員　運用状況ということでございますので、運用状況の概要といいますのをお答えしたわけでございますけれども、まことに申しわけございませんが、ただいま至急調べまして、御報告させていただきます。
○元信委員　この後の議論はそれを問題にしようと思っているのに、肝心の経費のことが出てこない。何かわざとそうしているんじゃないかと思うのですけれども、そんなことはないでしょうな。それでは、きょう私の質問が終わるまでに必ず、いいですね。
　それでは、今度国会図書館に伺いますが、国会図書館においても国会会議録の検索システムを構築、運用されておりますが、同様のことについて御説明をください。
○加藤木国立国会図書館長　国立国会図書館で現在構築し運営しておりますのは会議録の検索システムであります。したがいまして、現在は索引をつくっているというだけで、全文を出すまでには至っておりません。この全文につきましては、今
後の問題として今検討中でございます。
　この索引の構築の経費は、機械化の予算の総額が五億五千万円、現在まで五億五千万円でございますので、そういうように御理解いただければいいのではないかと思います。
　以上でございます。
○元信委員　行政管理局長、国会図書館のシステムとあなた方が運用しているシステムはどこが違うかということを端的に説明してください。
○増島政府委員　国立国会図書館におきましてつくっておられます国会会議録検索システムというのがあるということは聞いておるのでございますが、その詳細につきまして私どもちょっとわからないわけでございます。把握しておりません。
○元信委員　わからぬなら私が申し上げますが、要するに同じことをやっているわけなんですね。キーワードをつけて分類をして、そうして国立国会図書館でやっているのは、何年何月にこのページにありますということがわかれば、それを見に行って、それをコピーして読む、こういうシステムである。行管庁がやっておるのは、キーワードで探して、そうしてそれにヒットすると、光ファイルというものに記憶をされておって、これがひとりでにファクシミリみたいなものから吐き出されてくる。この違いであろうかと思いますが、以上の認識で違うかどうか、わかる人。
○加藤木国立国会図書館長　まさにそのとおりでございます。
○元信委員　そこで、問題なのは、つまり同じようなシステムを二つ運用しているということなんですね。
　総務庁は昔行政管理庁と言われた機能を持っているわけですね、行政のむだを防ぐという、こういう機能。同じことをするのに、さっき運用経費が七千九百万円とおっしゃいましたが、この経費の大部分はキーワードつけなのです。ここに会議録がありますが、この会議録を読んで、どの言葉をキーワードとして収録するかということを全部、今はしょうがないから手でやっているのですね。機械でやる方法も後から言うけれどもありますが、今のところは手でやっているのです。それを同じ仕事、この前私見学に行きましたが、国会図書館だとかなり広い、ここから向こうぐらいの部屋に三十人ぐらい女性がいて、それを専ら朝から晩まで入力しているのですよ。恐らく総務庁でもそういうことをなさっていると思う。こっちでやり、こっちでやり、同じものを両方つくっておって、出力の方は総務庁の方が便利なのです。光ファイルから出てくる。図書館の方は書庫まで見に行かにゃならぬ。この差はありますけれども、そこまでは同じことなのですね。同じことを二つやるということは、これはむだと言わないですか、どうですか。
○増島政府委員　国会図書館がつくっております、どういう作業というのは実は存じ上げてないわけでございますけれども、冒頭にも申し上げましたけれども、こういうデータベースをつくりますときにそのユーザー、各行政機関でございますけれども、この行政機関が自分の行政目的のために最もふさわしい、使いやすい、そういうものをつくるということがやはり基本でございます。したがいまして、先ほどのいろいろなキーワードのつくり方ということにつきましても、自分たちの所管のその行政あるいはその行政目的のためにふさわしい、一番使いやすい、そういうものをつくるということでございます。
　したがいまして、この詳細、国会図書館の場合はわかりませんけれども、国会図書館としての、あるいは国会としての立法活動あるいはその他のお仕事のためにその一番使いやすいものをつくられているということではないかというふうに考えております。
○元信委員　あなた、図書館がどういうことをしているか知らないけれども、知らないけれどもうちの方が、うちではうちのが使いやすいと言うのはおかしいじゃないですか。知ってて、これは不便だからというならわかるよ、それは。
　国会図書館は各省庁に支館といいましたか、支館という名前で全部省庁に端末を配置をして、どうぞ皆さん使ってください、こういうシステムがあるのですよ。そのことを承知していますか。もしあなたが知らないようなら、長官に聞きましょう。
○増島政府委員　各省庁の図書館が国会図書館の支部であるということは承知いたしております。
○元信委員　そこに検索システム、ＮＯＲＥＮという大きなデータベースの一部になっているのですけれども、それが配置をされていて、使えるという状態になっていることを御存じですか。
○増島政府委員　まことに申しわけございませんが、私自身としましては、余りよくその辺存じ上げておりません。
○元信委員　知らないのであれば、こっちの便利のためにやっているだなどというようなことを言わぬ方がいいと思いますよ。
　私がきょうこんなことを言っているのは、一つは伏線的な問題として、副次的な問題として、大いなる行政のむだじゃないかということも申し上げたいわけですね。しかし、システムとして便利なものであれば、これは便利なものに統合していくというのが道理だろうというふうにも思いますので、かねてから国会でも、行管庁のシステム、キーワードのつくり方がどうかということはわかりません、使ってないからわかりませんが、しかし、光ファイルからじかに取り出すことができるというのは甚だ便利でありますから、これを国会へも利用させてもらえぬだろうかということが再三にわたって要請をされておる。あるいはＮＯＲＥＮと、キーワードのところだけ別にして、あとの読み出しシステムを共通化するということは簡単なことだと思うのですよ、機械的には。そういうこともお話あったと思うのですけれども、総務庁は、これは行政の利便のためであって、三権分立の建前上国会に協力することはできぬ、こう言っておるのですが、真意は何でしょうか。