Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（岩村敬君）　事実関係でございますので、私の方から御説明申し上げたいと思います。
　航空の先進国でございます欧米の主要各国におきましては、大都市圏の空港を含めまして空港整備は一巡しているというふうに我々は見ております。例えばパリのシャルル・ドゴール空港、供用いたしましたのは一九七四年でございます。例えばワシントンのダレス空港は一九六二年と、比較的新しくできた空港でも既に四半世紀前に供用しておるところでございます。
　一方、アジアの主要国でございますが、アジアの主要国はおくれて航空時代を迎えております。そして、近時、経済発展が著しいということで、今まさに大規模な国際空港の整備が進んでいるところでございます。御承知のように、香港、上海、クアラルンプールの空港等は近年相次いで滑走路を二本という形で開港してきておるわけでございまして、今まさに整備をしております韓国のソウルの第二の空港になります仁川の空港は、滑走路二本で来年開港するということで、今まさに整備が進んでいるという状況でございます。
　一方、我が国の空港整備の状況でございますが、地方空港、それから地方空港のいわゆるジェット化、ジェット機を乗り入れるための滑走路の延長、また大型機を入れるための滑走路の延長、こういった地方におきます空港の事業の方は今概成しつつあるという認識にございます。
　ただ、国内航空ネットワークの中心になる、また国際交流の基盤となります大都市圏の拠点空港につきましては、容量が既に満杯のところもございますし、近々容量が不足するという、そういう状況にございまして、航空需要に対して空港容量が絶対的に不足しているというふうに我々は認識をしているところでございます。
○谷川秀善君　成田の状況はどうなっていますか。
○政府参考人（岩村敬君）　成田の空港、御承知のように昭和五十三年に四千メートルの滑走路一本で供用いたしたわけでございますが、その後、反対の地権者がいるということで、二本目の滑走路の整備がいまだ完成をいたしておりません。現在、二〇〇二年の供用を目指して暫定滑走路の整備を進めておりますが、世界各国約五十カ国から乗り入れを希望また増便を希望されているような状況でございまして、そういう意味では全く需要にこたえられないというのが現在の状況だというふうに思っております。
○谷川秀善君　そうすると、大体日本の空港はまだまだおくれているという認識でいいわけですね、いわゆる整備状況がおくれておると。その辺はいかがでございますか。
○国務大臣（二階俊博君）　仰せのとおり、空港整備というものは私は極めておくれておるという認識を持っております。例えば、観光面におきましても、今、日本から海外にお出かけになる人たちが千六百万人、海外から日本においでになる方々が四百四十万人、これを八百万人にふやしていこう、こういうことからいたしましても、当然空港が足りない。
　今、航空局長から御答弁申し上げた成田空港の実情でありますが、韓国と共同で開催するワールドカップサッカー競技におきましても、何が何でもこのサッカーの大会までに空港を開港しなければ対応できないという状況で、やむを得ず二千二百メートルの暫定滑走路、これでとりあえずこのワールドカップの対応をしのごうということでありますが、我々はあくまでも二千五百メートルの滑走路を早くつくりたいという気持ちはいささかも変わっておりません。
　今も成田におきまして五十カ国以上の国が日本への乗り入れを希望しておりますから、これにこたえていく、またこれを受け入れるかどうかということによる日本の国益というものは極めて大きいものがある、このように認識をいたしております。
○谷川秀善君　そのおくれている原因はどこにあるとお考えでございましょうか。
○国務大臣（二階俊博君）　関西国際空港が出発する、この事業がスタートする時点でも、委員御承知のとおりでありますが、これはやむを得ない事情で株式会社方式で出発したというふうに記憶をいたしております。したがいまして、財政的に困難な状況の中において、巨額の予算を必要とする空港建設というものはなかなか進まないということが一つあります。もう一方、空港の地権者の関係、こうした方々の御協力が得られるかどうか。特にまた、海上埋立空港の場合には漁業補償の問題がこれまた重要であります。
　そうした大変な幾つもの苦難を乗り越えて着工というところまでこぎつけていかなくてはなりませんが、着工した後にまた運営の面におきまして営業の面におきまして大変な困難を抱えながら進んでいくわけでありますが、国際化社会における日本の立場ということを考えれば何が何でも、この空港の整備ということは極めて重要な施策だというふうに認識をいたしております。
○谷川秀善君　私は、やっぱり基幹空港というのは国費でやるべきだと思っておるんですが、大臣はどうお考えでございましょうか。
○国務大臣（二階俊博君）　当然、理想としてはそのようにあるべきだと考えておりますが、関西国際空港は御承知のような事情で出発したという経緯がございます。
　したがいまして、委員のおっしゃらんとするところ、私も理解できるような気がするわけでありますが、そうした問題について今後重要な検討課題として取り組んでいきたいと思っております。
○谷川秀善君　それで、また中部国際空港も計画が順調に進んでいると思いますが、その辺のところ、いかがでございましょうか。
○国務大臣（二階俊博君）　中部国際空港につきましては、例えば予備費の投入等も含めて、もっと二〇〇五年という目標を事前にクリアするためには積極的に対応したいというふうに考えておりましたが、漁業補償について愛知県知事及び三重県知事等を先頭にしていろいろ御苦労をいただいておりますが、これらの問題を解決し次第、できるだけ早く着工に持っていけるようにしたいと思っております。
　中部圏も御承知のように大きな経済圏でございます。したがいまして、この地域の開発発展、将来の国際化社会での躍進のために中部における空港の必要性ということは痛感をいたしております。したがいまして、運輸省としては積極的に取り組んでまいる決意でございます。
○谷川秀善君　それで、関空で連絡橋が一つなんです。そうすると、南部ルートというのは昔から計画をしておりましたが、地震か何か起こったときに、あそこで橋がなくなると空港へ行けなくなる。南部ルートについてどうお考えでございましょうか。
○国務大臣（二階俊博君）　委員御指摘のとおり、関西国際空港の南ルート架橋の問題かと思いますが、現在一本でございますから、したがいまして、風の強い日、雨の激しいとき、橋がとまってしまうわけでありまして、橋がとまることによって飛行機の乗り入れを見合わさなくてはならないというようなこともしばしば耳にするわけでありますが、私は全く逆でありまして、飛行機が着陸できるのに橋の方が十分でないというのは、これは本末転倒しておると思っております。
　したがいまして、ただいま御指摘のありましたとおり、南ルート架橋の問題につきましては、あれだけの関西国際空港に一期及び二期の投資、そして経済波及効果は一期、二期を合わせれば数兆円に及ぶわけでありますから、これらの面からももう一本南にルートが必要だということ、これは十分理解できるところであります。
　したがいまして、今、建設省と運輸省が協力し合い、さらに周辺の府県の御協力をいただき、調査費を計上しておるところでありまして、この南ルート架橋建設について前向きに考えて調査を行ってまいりたい、このように思っております。
○谷川秀善君　よろしくお願いをいたしたいと思います。
　それと、関空の経営状況も考えて、シャトル便を羽田との間で飛ばそうかという計画があるやに聞いていますが。
○国務大臣（二階俊博君）　シャトル便につきましては随分以前から御要望が強かったわけでございます。そして、先ほども申し上げましたように、関西空港は御承知のとおり、お昼の間はダイヤはがらあきでございまして、ほとんど関西国際空港は昼間利用できない空港になっておるわけであります。
　したがいまして、関西空港の利用者の利便の向上という面から、先般、大阪府の知事及び地元経済界の代表等が運輸省へ御要望にお越しになりました。私は、かねてからこの問題についての重要性を考えておりましたので、早速運輸省としても、大阪府及び周辺府県、つまり地元の自治体の関係者、経済界や運輸省及びシャトル便に希望を持つ航空会社、さらに関西国際空港等が参加する協議会をつくり、ここで検討することが重要だということを私は関係者に申し上げました。
　その後、関係者の間で積極的な対応が行われ、来る三月二十六日、大阪におきまして第一回目の関係者の協議会を開催する予定でございます。これには私も航空局長も参加をして、協議会といってもだらだらといつまでもいつまでもやっているような協議会ではなくて、できるだけ早い機会に結論が得られるように協議会を指導してまいりたいというふうに考えております。
　現行の関西国際空港から羽田の線につきましては、先ほど申し上げましたダイヤの空白がございます昼間帯につきましても当協議会で御相談をいただき、ダイヤの改善を含め、いわゆる大阪—東京間の利用者の利便を図るようにさらに積極的に対応を図ってまいりたい、このように考えております。
○谷川秀善君　よろしくお願いをいたしたいと思います。
　いずれにしても、空の時代でございますから、関空二期工事、二〇〇七年が予定でございます。どうぞ頑張っていただきますように心よりお願いを申し上げる次第でございます。
　それでは、環境庁にお伺いをいたしたいと思いますが、大阪の能勢町で、いわゆる廃棄物の処理場があったんです、焼却炉があったんですが、それが、ダイオキシンが大変だということで焼却炉の使用停止をして、そのダイオキシンに汚染されている残土を今積んであると思いますが、現状はどうなっておりましょうか。
○政務次官（柳本卓治君）　お答えいたします。
　能勢町の一般廃棄物焼却施設でございます豊能郡美化センター周辺の土壌等のダイオキシン類汚染につきましては、現在、焼却施設を管理しております施設組合や大阪府によりさまざまな対策が実施されているところであります。
　私も昨年の十月十五日に現地を訪問いたしまして、谷川先生ともども地元の能勢の町長、役員並びに施設組合の方々等々との会合もしてきたところでございますけれども、まず施設の南側につきましては、特に高濃度、八千五百ピコグラムの汚染が判明しております施設南側の斜面につきましては、平成十年十月に施設組合が汚染土壌の除去工事を実施いたしまして、施設建築物の中に保管中でございます。また、その他施設南側の千ピコグラム以上の汚染土壌につきましては、平成十二年二月に施設組合の委託を受けました大阪府が汚染土壌の除去工事を実施いたしまして、新たに建設されました一時保管施設に保管中でございます。そして、能勢高校の敷地につきましては、大阪府が千ピコグラム未満の土壌に対する覆土工事を実施しているところでございます。施設の北側の汚染につきましては、今年度中に施設組合が植生マットの敷設、土壌流亡を防ぐ擁壁の設置を実施するとともに、今後千ピコグラム以上の土壌について除去工事を実施する予定でございます。
　環境庁は、土壌除去等の対策の実施に伴う環境影響や対策の効果等を調査するため、大阪府とも連携をいたしまして、対策地周辺の環境モニタリングを実施するとともに、汚染土壌の浄化技術の実証調査を計画しているところでございます。
○谷川秀善君　私も当初からかかわっておるわけでございますが、最近、何とか早くやってもらいたいと地元の要望もございますが、一部地元では反対があるやに聞いておりますが、いかがでございましょうか。
○政務次官（柳本卓治君）　今御指摘をされましたように、環境庁におきましても、三度ほど担当課長を派遣いたしまして地元との協議を行ったところでございます。
　その当初の一度目の会合の折には、固定化された形でプラントをして全国のダイオキシンの汚染土壌が能勢に集中するのではないかというような懸念もあったわけでございますが、賛否両論ございましたが、しかし最近では、大阪府知事、そして地元の原田府会議員ともども、地元の要請も踏まえまして、最近では、ぜひとも風評被害や住民の不安感を払拭するためにも実証調査が確実に実施されて、安全性があるならば実施をしてくれという賛成の機運も今盛り上がっているところでございます。
○谷川秀善君　その実証調査はどういうふうにしてやるんですか。次官でなくても結構です。どなたか。
○政務次官（柳本卓治君）　技術的なことにつきましては二件ほど用意をしておりまして、これは既にアメリカ、諸外国等ではっきりとした形で安全性の確認をしているところでございます。
　しかるに、そういう意味におきまして、実証調査を実施していただいて、地域の方々の不安感を払拭できるように対処していただきたいなというように思っているところでございます。
○谷川秀善君　局長かどなたか来ていますか。実証調査の内容をちょっと説明できればしてほしいと思います。
○政務次官（柳本卓治君）　私も技術的な専門家でございませんけれども、お許しをいただきまして浄化技術の概要について御説明をさせていただきます。
　まず、ジオメルト法という溶融固化法の方法がございまして、地中に設置いたしました容器内に汚染土壌を入れまして電極を設置する方法でございます。電極に通電し、発生した高熱、大体千六百から二千度Ｃによりまして土壌を溶融し、土壌中のダイオキシン類等の有機化合物を熱分解して二酸化炭素等の安全な物質にする方法でございます。
　もう一つは、アルカリ触媒化学分解法、ＢＣＤ法と申しますが、これは汚染土壌に安全なアルカリ性試薬、重曹、食品添加物としてパンやビスケット等の製造にも使用されるものでございますけれども、それを混合し、反応器内で三百五十から四百度Ｃに加熱することによりまして、土壌中ダイオキシン類の塩素を除去して無害化する方法でございます。また同時に、脱塩素化されなかったごく微量のダイオキシン類も土壌から蒸発し、ガスとして捕集する方法でございます。
○谷川秀善君　それが余り地元に行き渡っていないんじゃないか。だから、何か次官が今おっしゃったように、全国のダイオキシンで汚染されておる土壌が全部そこへ集まってくるとかですね。
　安全であるとか大丈夫なんだというＰＲはどうなっていますか。
○政務次官（柳本卓治君）　ただいま申し上げましたように、昨年来から三度ほど地元との説明会の中におきまして実証調査の内容につきましても御説明をしているところでございますが、まだまだ地域住民の方々に御理解をされていない面もございますけれども、努力をいたしまして御理解をしていただくように頑張ってまいりたいと考えております。
○谷川秀善君　これは、どうも反対運動はどこでも同じなんでしょうけれども、全国規模で来ているような感じがするんですよ、何かそれをためにして。その辺のところを地元と十分よく相談をして、野ざらしになっていたら何か起こったときに大変ですよ、相当高濃度のダイオキシンの土壌がだあんと積んであるわけですから。一日も早くこのダイオキシンの処分を考えていただきたいと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○政務次官（柳本卓治君）　お答えいたします。
　先週も大阪府知事とも要望を受けたところでございますけれども、地元の自治体、大阪府、能勢町を中心に意見調整のために取り組みが行われているところでございまして、環境庁といたしましては、地元意見の調整が図られ次第、実証調査を用意する意向でございまして、そのための予算措置も準備をしておりますので、そういう意味において一日も早く地域住民の皆様方の声が賛成の方向でまとまるように努力をしていきたいと考えております。
○谷川秀善君　いわゆる産業廃棄物焼却炉から出てまいりますダイオキシンは、いろいろ問題になっているわけでございますけれども、法が改正をされいろいろ規制が拡大をしていった。それで、平成九年と平成十年、どういう状況でございますか。
○政務次官（柳本卓治君）　ダイオキシン類の排出削減状況につきましては、平成十一年度、六月に環境庁が整備いたしました排出量の目録、いわゆる排出インベントリーによりますと、平成九年の排出量が約六千四百グラムでございましたものが平成十年には約二千九百グラムとなっておりまして、約半減されたと見積もられております。
　これは、第一に、新設の施設については大気汚染防止法及び廃棄物処理法による規制が平成九年十二月から施行されましたこと、第二に、既設の施設につきましては平成十年十二月から施行された規制に対応するための準備策が講じられたこと、第三に、施設の設置者による自主的な取り組みが推進されたことなどの効果があらわれたものと考えられております。
○谷川秀善君　大気環境濃度は五十二の地点で継続的に測定をされていると思いますが、平成九年から十年、どういう状況になっておりますか。
○政務次官（柳本卓治君）　今、谷川先生御指摘のとおりでございますが、平成九年度及び平成十年度に継続して測定いたしました五十二地点におきましては、ダイオキシン類の大気環境濃度の平成九年度における平均値は、一立方メートル当たり〇・五六ピコグラムであったところが、平成十年度には〇・三一ピコグラムと大幅に低下をしております。これは環境基準内でございますが、これは、さきに申し上げましたように、ダイオキシン類の排出量の削減が大気環境濃度に反映したものと考えております。
○谷川秀善君　大変喜ばしいことですけれども、施設の改善でいろいろ市町村、財政的に困っておるところもあると思うんですが、その辺のところはどういう手当てをしていただいておるでしょうか。
○政務次官（柳本卓治君）　特に谷川先生、私と同じ大阪出身で、大阪府の副知事まで務められて、地方自治体に対する財政支援ということをお考えのことであろうと思うわけでございますけれども、御承知のように、平成十二年一月のダイオキシン類対策特別措置法の施行に伴いまして、ごみ焼却施設に係るダイオキシン対策は緊急な課題でございまして、新設・既設施設の改良のため市町村に多大な財政負担がかかることになると認識をしております。
　最近の例でございますけれども、新設施設の建設費用というのは、一日のごみ焼却能力一トン当たり五千万程度でございます。ということは、百トンの処理能力にしようと思ったら五十億円ぐらいかかるわけで、ちなみに改良に要する費用は一トン当たり一千万ぐらいですから、二〇％ぐらいでございます。
　このため、これら施設の新設、改良につきましては、平成十二年度から平成十四年度までの特別の財政措置といたしまして、従来の国庫補助に加えまして、ダイオキシン類対策に係る主要なプラント部分につきましては補助額を四分の一から三分の一相当額に加算することにより財政支援の充実を図る方針と承知をいたしております。
　このような支援を活用いたしまして、各市町村におきまして施設の早期改良や新設がなされることを期待しているところでございます。
○谷川秀善君　施設の整備もさることながら、やはり基本的にはごみを出さないということがまず大事だろうと思いますが、そのごみを出さないことについては、環境庁、どういうふうなお考えでございましょうか。
○政務次官（柳本卓治君）　政府におきましても、また三党ＰＴにおきましても、循環型社会基本法案等の提出を予定いたしております。そして、排出者責任、拡大者責任等々も踏まえまして、そのような方向で対処してまいりたいと考えております。
○谷川秀善君　最近、各自治体では、ごみを今までは大体無料で集めていた、有料化しようという動きもございますが、この辺についてはどうお考えでございましょうか。
○政務次官（柳本卓治君）　ただいまの点につきましては、今後地域住民、自治体等の意見を踏まえまして対処してまいりたいと考えております。
○谷川秀善君　いずれにしても、ごみの問題というのは、これは人間が生活をしていく以上ずっとついて回る問題でございます。どうぞ環境庁におかれましても、大気汚染を含め、ごみの問題も含めてしっかりと環境行政に格段のお力を尽くしていただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（倉田寛之君）　以上で谷川秀善君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　次に、堀利和君の質疑を行います。堀利和君。
○堀利和君　民主党・新緑風会の堀でございます。
　大蔵大臣、経企庁長官のマクロ経済なり財政論の立場と私の本日取り扱う問題意識とではちょっとずれもあろうかと思いますけれども、その辺、御協力をお願い申し上げたいと思います。
　二十世紀から二十一世紀へはまさに大転換の時代でして、十九世紀の軽工業から今世紀の重化学工業、そしてＩＴ革命等、まさに情報通信産業の時代に移るわけです。そういう意味では、大構造改革が必要だと思います。今回の現下の不況は単なる循環不況ではなくてまさに構造的でありますから、そこからメスを入れた痛みを伴うものであることは十分承知しております。
　ただ、そうは申しましても、本当にその先、バラ色の時代が来るんだろうか。言うなれば勝ち負け、負け組あるいはこれまで日本の国民性といいますかから見て、非常に苦しい、ある意味でライフスタイルを変えなきゃいけないような、そんなこともあり得てしまうんじゃないか。そうはいっても本当にバラ色の時代が来ればいいんですけれども、そこがどうなんだろうかということの問題意識で、セーフティーネット等も含めてお伺いしたいと思います。
　そこで、まず経企庁長官にお伺いしたいと思いますけれども、個人金融資産の残高が千三百兆円と言われておりまして、アメリカに次ぐ第二位ということなんですね。日本はローリスク・ローリターンの定期性預貯金に傾いております。アメリカは、御案内のようにハイリスク・ハイリターンの株式、有価証券の分野にどちらかというと傾いておりまして、日本は家計貯蓄率を見ても相変わらず高いと思います。
　私は、この理由は、やはり日本の国民性といいますか、勤勉であり節約型であったということがあろうと思いますし、ハイリスク・ハイリターンということより安定性を求める。それから、個人の貯蓄の目的を見ましても、教育、住宅、老後に備えるという、まさにそういう個人防衛的な備えというところがあろうかと思うんです。
　そこで、日本の家計貯蓄率が高い水準にあると思いますけれども、その辺の御見解をお伺いしたいと思います。さらには、その高い貯蓄率の理由をどんなふうに御認識なのかもお伺いしたいと思います。
　北欧は社会保障が進んでいると言われますけれども、北欧では国民・家計貯蓄率がどんな動向にあるか、あわせてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　委員御指摘のとおり、日本の貯蓄率は諸外国に比べて高い水準にあります。
　この貯蓄率をいう場合に、家計貯蓄率と国民経済の貯蓄率、国民貯蓄率と呼んでおりますが、マクロ経済で見た貯蓄率と、二種類ございます。
　委員御指摘の家計貯蓄率の方を見ますと、日本は、九〇年から九六年の水準で一三・二％、八〇年代には一五・四％、七〇年代には一番高くて二〇・八％、六〇年代には一五・七％となっております。それに比べまして、スウェーデン五・七％、ノルウェー五・四％、デンマーク七・八％になっております。ちなみに申しますと、アメリカが七・〇％、ドイツが一二・二％、韓国は一八・一％で、日本より高くなっています。
　さらに、国民貯蓄率の方で見ますと、これは企業とかそういう貯蓄率も入るわけですが、日本は現在二〇・〇％でかなり高くなっております。日本より高いのは、統計がはっきりしているところでは韓国の二八・二％だけでございます。ところが、これで見ますと、ノルウェーなどは一二・〇％とかなり高くなっておりまして、逆に、アメリカは五・一％、フィンランドは一・一％と低い水準になっているわけです。
　この貯蓄率の高さと例えば福祉、年金と関係があるかというのは随分学界でも議論がありまして、何かありそうだという説もございますし、また統計的にそれは認められないという説もございます。
　我が国の状況を見ましても、福祉が余り充実していなかった六〇年代よりも七〇年代の方が高まる、あるいはその後もそう下がらないというようなこともございますし、また福祉がそれほど充実しているとは言えないアメリカが低いというようなことがございまして、国民性というのもあればその国の経済の構造というのもあれば、雇用関係、流動関係、いろいろのことが関係していると思います。
　日本は伝統的にやはり儒教社会で、将来に備えることが正義だと思われておりますし、また子孫に残そうという気持ちも今の日本人にはかなり強いのかと。そんなことがいろいろ関係しているんではないかと思いますが、諸説ございまして、これという決め手はまだ決まっていないというのが現実でございます。
○堀利和君　小渕政権は二兎を追わず一兎を追ってということで景気対策に全力を尽くしているわけですけれども、今申し上げたように、国民の方は貯蓄率を高くして、そういう意味では安心感をそこで得ようとしているわけです。
　実は、その国民の貯蓄先が、もちろん直接国民一人一人が国債を買うわけではない、これは低いんですけれども、しかし原資から見てそれが結局国債に行ってもいるというふうに私は理解しているわけです。
　その国債を見ますと、日本は、幸いにしてといいますか、海外からの所有が少ないわけで、いわば内国債ということになるわけですけれども、海外から見ますと三・四％。アメリカは二二％、イギリスは一五・三％、ドイツは三四％、これは信頼があるから高いと思うんですが、フランスは二〇・四％、外国から借りているわけですね。日本は非常に低いわけです。
　さらに、政府の所有割合がまた高いわけです、日本は。このことを考えますと、日本の貯蓄がこういった形で国民の苦労が国債に行っているわけだと思いますけれども、この辺の認識についてどうお考えなのかお聞きしたいと思いますし、あるいは内国債中心であるがゆえに何やら国債をどんどん発行する、増発するのに安心していらっしゃるんじゃないのかなと、ちょっと言い過ぎかもしれませんけれども。つまり、国債管理の政策の融通なり、短期的には財政危機をそれで回避できるんだというように若干私には思えてならないんですけれども、その辺どんなふうにお考えなのか、大蔵大臣、お願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどの経済企画庁長官にされました御質問の中でもう一つ加えることができるとすれば、先ほど委員のおっしゃいましたハイリスク・ハイリターン、ローリスク・ローリターンというところの問題ではないか。
　つまり、我々は比較的アンビシャスでない、満足といいますか、足るを知るといいますか、そういう国民であるのかもしれない。そういう国民は勢いローリスク・ローリターンになりやすうございますし、アメリカ人のようにもう少しあれをやりたい、これをやりたいという人たちはどうしてもハイリスク・ハイリターンになるということがあるのではないかと一言つけ加えさせていただきたいと思います。
　確かに、我が国の国債、海外にありますものは三％程度でございますし、他の国と違います。国民の貯蓄率が高いこともありまして、国内でほとんど持っている。その中でも政府は四十何％、五〇％近いものを持っておりますし、市中の金融機関がまた三〇％以上を持っているという、そういう仕組みでございます。
　でございますから、確かにおっしゃいますように、国債が多少出ましても、それがちゃんと正常の値段をもって国民経済に信頼されてキープされている限りは、よその国と違いまして外国が持っている、売りに出るというような問題は余り心配することはない。それは確かにございます。ございますが、しかしだからといって幾ら出してもいいかといいますと、やはり一番大事なのは金融資産として値打ちを失わないということだというふうに考えておりまして、ただいまのところそういう心配はおかげさまでありませんけれども、しかし絶えず長期金利がどうなるかということは毎日見ている必要があるぐらい大切なことでございまして、それによりまして、少なくとも、身近に申しましても、毎月の十年国債の発行条件というものが、金利が高くなればクーポンレートを上げなければなりません。その結果はもちろん国民の負担になりますから、それは市中で喜んで無理なく売買され、そして保有されるという状況は発行者としては極めて大事なことでございますし、さらに踏み込んで申し上げれば、財政としましては国債費、つまり利払いと償還でございますが、国債費と公債金収入、これの関係は常によく考えておきませんと、国債費の方が公債金収入より多くなるような状況というのは長く続けてはいけない状況でございますから、そういうことも一つの制約になることは明らかと思います。
○堀利和君　そこで、少しお話を変えさせてもらいますけれども、とにかくこの不況を何とかしてほしいという声が非常に高いわけです。
　堺屋長官もテレビ等で、私、見させていただいていますけれども、夜が明けて明るくなったら雨が降っていたということもおっしゃっていましたけれども、やはり景気回復の決め手というのは個人消費をどう上げていくか。つまり、ＧＤＰの六割を占めておるわけですので、そこをどうするかということだろうと思うんです。
　それで、いろいろな指数を見ても、若干景気がよくなりそうだという気もしないではない。大蔵大臣も、この秋には二％程度の成長率、突風も吹くかもしれないということもお聞きしましたけれども、個人消費がまだ低いですね、伸びない。これを伸ばすポイントといいますか、どうやったら伸びるのか。ここまで財政も手を打ったから後は待つしかないのか。大蔵大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は、ここのところと申しますのは昨年の秋から後ごろでございますけれども、やはりリストラクチャリングが大変に徹底してまいったと思っております。
　意外にも、しかし完全失業率は五％を超えておりませんけれども、それは恐らく常雇用からパートに動いているからであって、雇用状況は変わっていないけれども、しかしその結果、収入は明らかに減るわけでございますので、このことが私は、基本的に昨年の秋以降、家計における収入も支出も伸びが悪い。十—十二月にはボーナスの問題があった、これは事実であろうと思いますけれども、やはりリストラクチャリングが一つの落ちつきに入ってくるということが大事なんだろうと思います。
　そういう意味では、今行われております労使交渉というものでお互いの、賃上げということを申しているのではございませんが、全体の理解が深まってきて、また企業の利益も当期利益はかなり上がっておりますから、そういう意味でリストラクチャリングに伴う収入減、したがって消費減というものが、あるいは今の季節一—三月、これは六月になりませんとわかりませんけれども、には直りつつあるのではないか。九月ごろまでには多分正常化するのではないだろうか。
　非常に伸びると申し上げているのではないんですけれども、やっぱり伸びるためには設備投資が出てまいりませんと基本的に伸びる条件が難しいと思いますが、あれこれありまして、私が二％ぐらいの四半期ごとの成長があるかもしれないと申し上げましたのは、一種の瞬間風速でとお断りして申しておるんですが、消費が正常になりまして、設備投資の減り分がかなり減ってきておりますし、工作機械の受注もプラスになりかかっているようですから、そうしますと、私どもが希望しているような民間主導の経済成長に入れるのではないかと念願をいたしているわけでございます。
○堀利和君　大臣もリストラということを言われまして、日本でリストラというと首切りになるんですが、実は私は、政府のやっている政策が、寓話で言うと「北風と太陽」というのがございますけれども、一方では何とか安心感、首切り、解雇のない、そして給与もきちんといただいて老後に備えたり、あるいは住宅あるいは教育に使うという、こういう安心感をしなきゃいけないのに、片方でまさに個別経済主体の企業にとってはやむを得ないといえども、リストラしてダイエットしていくということで、また労働者派遣法なり産業活力再生特別措置法ですか、あるいはそういう一方でリストラを支援するようなことをやって、矛盾する政策をどうもとっているんではないのかなというように思えてならないんですね。
　そういう意味で、そこは矛盾というふうにお感じになっているのかどうか、そういう意味での景気浮揚がうまくいくのかどうか、ちょっと大蔵大臣にまたお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点は、こういう大きな不況でございますから、これを克服することが第一でございますが、同時に、冒頭に堀委員が言われましたように、二十一世紀という時代を我々は生きなければなりませんので、それに対応する対応も、これも決して欠かすことはできない。欲張ってたくさんのことはできないのは確かでございますけれども、何でもいいからどこでも雇用が今満たされればいいとばかりは申せないので、やはり二十一世紀に残っていく産業、二十一世紀をリードする産業の方に雇用が移っていくことが大事と思っておりますので、したがいましてただのジョブクリエーションといいましても、ただ土を右から左へ移せばいいといったような考え方をとるわけにはいきません。
　そういう意味では、片方でジョブクリエーションをいたしますが、それはしかし二十一世紀に向かって日本のためになるといいますか、二十一世紀に生き残っていく産業なりサービスに労働は移動しなければなりませんので、そのことは同時に考えておりますが、それは矛盾というふうに私ども思っておりません。
○堀利和君　私は、いわゆるマッチポンプとよく言われますけれども、片方で火をつけて暖かくしながら、片方で水をかけているように思えてならない、これは私の政策の未熟さだと思うんですけれども。
　そこで、非常に感情論じゃないんですけれども、国民の涙ぐましい努力のことをお伺いしたいんですけれども、郵貯の満期が十二年、十三年に来ます。十二年だけ見ると国税分が三・四兆円。私から言うと、政策的な努力をしなくても国民の努力が逆に三・二兆円黙っていて国税に入ってくるのかなと、別に嫌みを言うわけじゃないんですけれども。それは、でも国民から見れば、不安なり備えで一生懸命貯蓄した結果の国税だと思うんですね。
　この辺について、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは御承知のように、十年前、平成二年、三年でございますが、に始まりました定額貯金が満期になるという御承知のようなことでございますが、二年合わせますと百兆円。元本、金利、これは非常に大きなものでございますが、これは当時非常に高い金利で、おまけに複利でございましたので、その満期になります。
　したがって、その経過の期間、源泉所得税は徴収いたしておりません。でございますから、十年分が一遍に集まって源泉所得税になりますので、大蔵大臣にとりましては確かに思わないことなんでございますけれども、これは十年間徴収しなかった分の複利についての普通の源泉所得税でございますので、おっしゃいますように、国分で三兆四千億円ぐらいのプラスの税収を見込んでおります。
　これは、そうでございませんと、その間金利を払ってこられました預金者との権衡を当然のことながら失するわけでございますので、当時から御承知の上で、満期の上は利子をいただきますということは当然預金者も知っておられるわけですが、ただ非常に高い、今となりましては極めて高い金利で、おまけに複利ということでございますから、大変うらやましいなと思われる方もたくさんおられるでしょうが、それだけどうもいただく税金は自然に源泉徴収されるということでございます。
○堀利和君　そういう国民が自己防衛あるいは一生懸命備えて貯蓄に励むといいますか、少しきつい言い方をさせていただければ、その原資が内国債ということで景気回復といえども増発されていくと。何か私の気持ちの中にすとんと落ちてこないところがどうしてもあるんです。それでも大改革ですから、国民一人一人が耐えなきゃいけない、これも事実だと思います。
　これに耐えていくにしても、国際競争力、力をつけていくわけですが、さまざま経企庁長官も手を打たれているんですが、その成果が仮に何年後かに構造改革で成ったとした場合、我々国民にとって雇用なりあるいは収益等を含め国内にその投資の成果が落ちるんだろうか、来るんだろうか。簡単に言えば、二次産業等の雇用が流出するなり、あるいはつい先ごろ見たあのグローバルな金融のすさまじい動き、マレーシアのマハティール首相の金融鎖国みたいな形、通貨を外に持ち出せない。ああいう形でせっかく構造改革して耐えて得た成果が何かどこかへ行ってしまうんじゃないかと。この辺はどうなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今こういう非常な不況で苦しんでおりますけれども、一九八五年ごろには日本は世界の最もすぐれた経済で、アメリカは非常に苦しんでおった。それが八五年からしばらくの間でございましたが、今これだけアメリカに置いていかれました。今日もお互い苦しんでいますけれども、しかし、こういう苦しみがなくてあの八五年ごろのるんるんした気持ちであったら、我々は二十一世紀には敗退しなければならなかったのではないかということを思いますものですから、この苦しみはやっぱり我々が二十一世紀に生きていくためのいわば試練であるといいますか、あるいはそういうためのつくり上げていく期間であるというふうに私は思っておりまして、我々、これだけの力のある民族ですから、この苦しみを必ず突破して、また二十一世紀にすぐれた経済社会をつくることができるというふうに思っておるわけでございます。
　ですから、そう申します意味は、我々の経済が民需、民間活動主導の成長路線に入れば、日本はこの苦しい時間の間にやっぱり大変な変革を行いつつございますので、また政府もそのために及ばずながらいろんなことをいたしておりますから、いわば雲の中を飛行しているような時代が続いておりますが、雲が切れたときには必ず二十一世紀に向かって間違いない方向に日本の経済は飛んでいっている、そうでなければならないと思っております。
　したがって、そのときに逆にそうでなければ、我々はそういう世界の経済の流れから落後することを覚悟しなければならない、落後しても別に構わないという私は考え方はあると思います。しかし、こういう本来的に資源等々に恵まれない我が国として、食い物もそうでございますから、世界経済に落後してももう平気だというふうにはやはりなかなか私は考えませんので、今苦しんでおりますけれども、それは決して先が見えないことをやっているわけではないんだ、必ず国民全体がその結果を享受することができる、そういう今苦しみを経験しているんだというふうに考えております。
○堀利和君　午前中そろそろ時間が来ますので、堺屋長官に同じ質問なんですが、この辛抱に耐えた成果が本当に将来我々国民のためになるのかどうか、耐えてよかったなとなるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　予測のことですから断定的には申せませんけれども、私はこの今の構造改革を乗り切ったら、日本は必ず新しい知恵の時代にふさわしい構造になると信じております。
　と申しますのは、日本は、今、宮澤大蔵大臣もおっしゃったように、一九八〇年代には非常にすぐれた規格大量生産社会を形成しました。ところが、世界の文明の流れが変わり、アジア諸国の進出があり、規格大量生産の製造業というのは徐々にそういう賃金の安い国にかわっています。
　そうなりますと、やはり我が国の生活水準を高水準に保ち、雇用と所得を維持するためには、新しい産業、知恵で値打ちを生み出すような産業を育てていかなきゃいけない。今、私たちが立ち向かっている構造改革というのは、そういったものを日本がつくり上げて、そして世界の国々から情報とデザインとかそういった知恵の値打ちで生きられる国になっていこうということだろうと思うんです。
　そのためにいろいろと古い規格大量生産型の産業が縮小いたしまして、そこから労働力の移動も行われる、新しい人々もなるべくそういう成長性のある産業にかわっていく。そういったことを行っていきますと、日本の国力、経済力が高まり、また利益率も上がってまいりまして、日本に投資が進むということになろうかと思います。
　そういう目標で、金融改革を初め、一つ一つの具体的な政策を今手を打っているところだと、こう考えております。
○堀利和君　午前中は、これで。
○委員長（倉田寛之君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十二年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。堀利和君。
○堀利和君　二十一世紀は本当にバラ色の、国民にとってすべて幸せだという時代を迎える、そうなればいいと思うんですが、実は私の中にもまだひっかかるものがございまして、厚生大臣にお伺いしたいと思います。
　これまで安定した雇用あるいは収入、こういう生活給としての終身雇用があったんですが、これから恐らく能力給といいますか、終身雇用でもなくなるかもしれない。そうなりますと、やはり生活設計が立てにくいわけですね。
　まさに、今や少子化対策ということで政府挙げてさまざまな施策を考えているんですが、このことに関して、人口置換標準というのは二・〇八と言われます。御夫婦の場合、平均ですと二・二一人ということで、もっと子供は欲しいと。希望は二・五人ぐらいなんですね。ところが、御存じのように非常に出生率が低い。欧米あたりを見ますと、未婚・婚外子、こういう状況でもどんどん子供を産むということで、その辺も出生率が上がっているところの原因なんですね。日本では残念ながらなかなか未婚・婚外子というのは難しいんですが、こういった夫婦にとって生活、将来設計が立てにくいかもしれない雇用なり社会状況というのは私はやむを得ず来るんだろうと思います。
　そういう意味で、こういう意味での少子化に関しての悪影響はないのかあるのか、この辺、どういう御見識でしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　堀委員の御指摘のような考え方も一つの見方ではないか、こう思っておるわけでございますが、所得に関する問題が出生率に影響を及ぼすかどうか、要因につきましてはさまざまな議論があるところでございますし、堀委員の御指摘のようなことに言えるかどうか、率直に申し上げて明確にお答えができないわけでございます。
　ただ、賃金体系は労働政策上の問題として当然のことながら議論されるものと考えておりますが、私どもといたしましては、昨年に策定いたしました少子化対策推進基本方針であるとか、あるいはエンゼルプランの後の新エンゼルプランなどに沿いまして、若い男女が働きながら安心して子育てができるような環境整備のために努めていきたい、このように考えているような次第でございます。
○堀利和君　確かに厚生省としては、まさに社会的支援を充実するという以外にないんだろうというふうに思います。
　そこで、経企庁長官にお伺いしますけれども、私は、この二十一世紀、まさにバラ色、力強さが必要なんですが、同時に、どうも光と影といいますか、というのもあるのではないんだろうかと思うんです。やはり日本の国民性から見ても安定志向であったり、あるいはさまざまな要因から老後に備える、教育、住宅に備えて貯蓄する、こういう考え方を見ても、これからの競争社会ということを考えた場合に、必ずしもすべて万々歳かなとは思わないんですよ、私。ここを長官どういうふうに考えるかなんですが、そういう意味で、私は国民の皆さんに本当に厳しさも率直に御説明してコンセンサスを得ていく必要があるんじゃないかというように思って、ただバラ色だけが流布されるというのは、やっぱり私は問題に感じるんですが、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　仰せのとおりでございまして、これからグローバル化経済が進んでまいりますと、やはり国際競争というものも激しくなってまいります。その中で、委員御指摘のように、日本の合計特殊出生率が一・三六というような状態でございますと、だんだんと高齢化も進んでまいります。
　その中で、日本が本当に世界で主要な世界経済のプレーヤーとして残っていくためには、労働生産性を非常に高くしていく必要がございます。そうなりますと、やはり格差というものが開いてくる可能性も十分ございますし、また失敗する人も出てまいります。
　そういうことに備えて二つのことを考えなきゃいかぬ。一つは、一度失敗しても再挑戦できる、そういった社会をつくる。もう一つは、やはりセーフティーネットと申しますか、そういう激しい競争社会に対応し切れない方々にも安心して暮らしていただく、このセーフティーネットの水準をどのところに定めるか、これはこれからいろいろな角度から研究していかなければいけない問題でしょうが、この二つがやはり完備した社会をつくることが必要だと思っております。
　そういう意味で、中小企業の創業などにも金融面、人材面で支援していくというようなことを昨年の中小企業改正法などで行いましたのも、再挑戦がしやすい世の中をつくろうということの一助だと思いますし、また年金、福祉の関係でも大いに安全ネットの話は考えていく、議論していかなきゃいけない。厳しい財政の中でどうするか、本当にこれから議論していかなきゃいけない問題だと思っております。
○堀利和君　まさに長官が言われたように、再挑戦とセーフティーネット、ここが私にとってはまだまだ不十分に思えてなりません。
　長官、お忙しいでしょうから、御退席されて構いません。
　そこで、再挑戦なりセーフティーネットを進めていく上で、やはり公平性、公正性、透明性、何事についてもそれは重要だと思います。制度のアカウンタビリティーも高めていかなきゃならない。
　そこで、税に関して申し上げれば、そこのところの所得再配分の機能を十分きちんとさせていく、こういうことも私は、今言われているセーフティーネットを含めてかなり重要なところだと思いますけれども、この税のあり方について、大蔵大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　税、殊に所得税が、社会の所得あるいはしたがって資産の再配分機能を持っているということは見逃してならない大切なやはり国の一つの機能だと思います。
　それはそうでございますが、同時に個人の国民生活が複雑になってまいりましたし、またいろいろな政府の施策も、今おっしゃいますように各種の社会保障の施策等と関連をいたしますから、結局それらとの関連においてしか正確な評価はできない。
　昔と違いまして、税分だけを取り出して、これでそういう機能をよく果たしている、よく果たしていないということよりは、やはり全体のほかの制度との関連において評価をする必要がだんだんいよいよなってくるんではないかというふうに考えております。
○堀利和君　その辺の税のあり方というのは今後論議を重ねていかなきゃならないかなとは思っております。
　そこで、丹羽厚生大臣にお伺いしますけれども、我が国の企業の社会保障なり税の負担は、主な諸外国と比べてどうなんでしょうか。私は、直近のデータはちょっと持っていないんですが、恐らく低いのか、決して高くないなと思っていますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　事業主の社会保険料、租税の負担につきましては、各国の社会保障制度やあるいは税制の違いがございますので単純に比較を行うということはなかなか難しいものがございます。
　まことに古い資料で恐縮でございますが、厚生省の試算によりますと、平成五年、一九九三年度で、事業主の社会保険料、法人税などの租税負担の対国民所得比は、我が国ではおよそ一二％、フランスでは一九％、ドイツでは一三％、イギリスでは一〇％、アメリカでは、これは一九九二年でございますが、九％であり、日本は諸外国に比べてそれほど高い水準になってはおりませんが、今後、少子高齢化社会が本格化してまいりますと、当然のことながら事業主の負担も増大せざるを得ない、このように考えているような次第でございます。
○堀利和君　確かに、今後グローバルということで国際競争力は大変ですから、身軽な形での企業競争というのが重要ではありますけれども、やはりこれまでの企業の責任というのを、労働力流動化だよということで、その辺を論議しないでいくというのは私は問題だと思います。必ずしも高いとも言えない、低いとも言えないというような数字ではありましたけれども、やはりその辺は今後論議していかなきゃいけないかなと思っています。
　そこで、本当にバラ色のといいますか、安心のできる競争力をつけていくためには、本当に安心があって自立、自己責任があるわけで、安心のないところに自立も自己責任も生まれないと思います。
　そういう意味で、何といっても重要なのは所得保障だと思うんです。私自身感じるところ、現行制度の年金、社会保険方式の基礎年金でいいのかなと実は疑問を持っております。そういう意味では、ミニマム年金という、これは現行制度があるにもかかわらずそこをあえて聞くんですが、ミニマム年金というお考えをちょっとお願いしたいと思うんです。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　委員のミニマム年金というのは、すべての国民の生活を保障する年金というふうに私なりに理解をいたしておりますけれども、基礎年金は衣食住など全国民に共通する老後の基礎的な生活部分、これは推計でございますが、現在大体十二万一千円でございます、を賄える水準として設定しております。これと私的年金であるとか貯蓄などの組み合わせにより老後の生活を支える、こういうような基本的な考え方に立っておるわけでございます。
　そして、公的年金制度というのは、委員御案内のように社会保険の仕組みをとっているために、例えば保険料の納付額や納付期間が少ないとか、それから年金額が低くなるなどによって、要するに年金額そのものが低くなる、こういうことは避けられないことでございますけれども、最低生活の保障は生活保護の役割であると考えておりまして、私といたしましては、国民が自立自助の考え方に基づいて拠出するという考え方に基づき、拠出と給付の負担の関係が明確な社会保険方式が適当であると考えておりますし、また現に、これは六十年から基礎年金というのを導入して、五万円からどんどん伸びていったわけでございますが、今度月額六万七千十七円になるわけでございますし、これによりまして、先ほどは生活部分を申し上げましたし、またいわゆる保険医療の分でございますけれども、こういうものを含めて十分に賄っていける、このように考えているような次第でございます。
○堀利和君　私は、確かに基礎年金導入によって、専業主婦の方であったり障害者が給付水準が上がるということでは確かによかった面があると思うんですが、どうもよく考えてみると財政調整という部分が強いのではないのかなと。国民保険受給者が今後ふえてくる、さあ大変だ、財源がないぞという中でのどうも財政調整に見えてならないし、旧国鉄の年金も当然救済するのは、当たり前といえば当たり前なんですが、そこのところも年金の一元化というような名目でやろうとしてきた。何かそういう表向きと本音と違うのではないのかなと。
　つまり、何を言いたいかといいますと、現在の基礎年金、これは社会保険方式ですから、結局、無年金者が出てくると。平成十年度の資料を見ましても、例えば無年金者の問題はもとより、免除者も五人に一人ということになるわけです。そこのところを分けて言いますと、無年金については掛けていないんだから仕方がないというふうに言われると思いますが、その前に免除者の場合、一万三千三百円、保険料を支払うのが困難であるから免除される。給付のところは三分の一ですから、今で言えば二万二千円程度なんですが、私は、一万三千三百円の保険料を払うのが苦しい方が老後に備えて資産形成、貯蓄というのは多くできないと思うんです。そうしますと、結局、制度に乗っかって正当に手続しているんだからいいんだというのは、かえって私は無年金者以上に老後の問題というのは非常に厳しいんだと思います。
　それと、もちろん言うまでもなく、無年金のこともそうなんですね。私は、基礎年金、社会保険方式だからそこはやむを得ないんだというふうにしていいのかどうかなと。もう少し突っ込んで言えば、所得の保障、安定のために制度というのはつくるべきであって、社会保険ありきで、それで無年金なり低年金になっても仕方がないんだというのは、どうも逆立ちした論議じゃないかなと思うんです。
　つまり、制度をつくっているのはまさに国会、国民であり、政府であるわけですから、そういう意味ではそこをもう少し、本当の意味の所得保障、安定した老後の生活を、これも最低なんですよね、すべきと思うんですけれども、改めてお伺いします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　委員も十分御案内のように、我が国の社会保障は、医療にしても年金にしても、そしてこの四月からスタートする介護保険制度にいたしましても、すべていわゆる社会保険方式をとっておるわけでございます。
　この年金の問題につきましては、今回の改正法案におきまして、基礎年金につきましては財政方式を含めてそのあり方を幅広く検討する、こういうような附則が設けられておるわけでございますし、これは当然、今後の検討課題になる、このような認識を持っておるような次第でございます。
　問題は、確かに委員が御指摘のように、年金制度の財源をいわゆる税方式にした場合には未納、未加入の問題、これはもう当然のことながら解消されますけれども、先ほど申し上げました問題のほかに、税方式にした場合に、例えば巨額の財源がどうなるか。基礎年金の給付に必要な費用は平成十一年で十三兆七千億円であります。これを全額消費税で行った場合には、一％当たり一兆八千億円として、税率が七・六％の引き上げが必要になってくる。こういう問題であるとか、それから社会保険方式と異なりまして、当然のことながら所得や資産に応じた所得制限が避けがたい、こういうような問題が生じてくるのではないか。こういった問題が果たして国民の皆さん方に御理解をいただけることか、こういうような大きな問題を抱えている、このように考えております。
○堀利和君　税方式にすれば今支払われている保険料は支払わなくていいんですよね。だから、そのことを考えれば、何かびっくりするような額だけ言われますけれども、そこを私はきちっと議論した方がいいと思いますし、税方式にしたから所得制限が云々と、これもそうするかしないかは、国民的な論議をして本当に安心のできる年金をつくるということが、私はこれからまさにバラ色になるかならないか、この二十一世紀の非常に難しい大きな問題になるというふうに思っています。
　時間がありませんので、年金に関連してまた一つ。
　障害者の無年金について、前回改正のときの国会の附帯決議もございます。そして、政府の側では、厚生省の側では、障害者プランに二〇〇二年までにはいわば検討、決着をつけるというふうにもしているんですけれども、二〇〇二年というのはもう間近です。今回の年金でこれ改正といいますか検討結果が出ていませんけれども、このことについて、大臣、どのようにお考えですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　社会保険方式の中で保険料を払わない方に対してどうするかという大変大きな問題でございます。これは各委員会でも繰り返しこの質問を受けておるわけでございますけれども、無年金障害者につきましては、年金制度において何らかの給付を行うということは、今申し上げましたような保険料の負担に応じて給付を行うという年金制度の根幹そのものにかかってくるのではないか、こういう問題でございます。
　また、福祉的な措置をとることにつきましても、いわゆる障害者施策において、障害の内容や程度に応じて当然のことながらこれまで講じてきているということでございまして、障害者に着目して、年金の問題と福祉の問題というのは別な次元で考えていただかなければ、なかなかこの問題の解決というのは難しいなと、このように考えているような次第でございます。
○堀利和君　もう時間がそろそろ、私の持ち分が来ましたので、最後にもう一言くどいようですが申し上げて終わります。
　どうも社会保険方式だから、制度だからというところだけで議論がとまってしまうんですね。私は、無年金の方、低年金にならざるを得ない方を含めて、そこはきちっと本当にこれからの国際競争社会、グローバル社会の中で安心してこそ自立ができる、自己責任がとれるんだというところで、決して制度に逃げ込まないように、社会保険方式に逃げ込まないように前向きに考えていただきたいことを申し上げて、終わりたいと思います。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　国家公安委員長にまずお尋ねいたします。
　国家公安委員会の運営規則によれば、第二条に、国家公安委員会の権限行使は、「会議の議決により、その権限を行う。」とあります。今回会議を開催していないということになれば、処分の決定は無効ではないでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　国家公安委員会の委員の皆様方の合意があれば、これは有効であると私は思います。
○櫻井充君　それじゃ、国家公安委員会の運営規則のどこにそれが書いてあるんでしょうか。