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○近藤（純）政府委員　確かに民間の組織だと思っておりますが、制度の関係者の御説明によりますと、例えば私学でございますけれども、私学というのは公立学校の代替措置をやっているものである、こういうふうなことでいわば公立の先生方と同じように扱うべきだ。こういうふうな経緯があって厚生年金から独立していったという経緯もあるわけでございます。
　それから、農協、漁協等の組織の方々の御主張によりますれば、農協、漁協といいますのはこれらの地域におきまして市町村の職員と同じような面もある。こういうふうな御主張もあるというように私は聞いているわけでございまして、まさに公的な目的を持つ法人だけの職員を対象にしてきた制度であるわけでございます。そういう意味でこれも厚生年金から抜けてきたというふうな経緯もあるわけでございます。
　目的とするところ、私学の方は公立学校の先生と同じような処遇、それから、農協、漁協の農林共済につきましては市町村の職員と同じような処遇が必要である、こういう目的でできた経緯があり、なおかつ独立した経緯もあるわけでございます。こう言う関係団体の方もたくさんいらっしゃるわけでございまして、そのあたりの合意形成に至らなかった。かなり利害が相反する部分があるわけでございまして、これは、粘り強く、時間をかけてやる必要があるわけでございます。
　ＪＲ、ＪＴの関係につきましても、これは長い間の議論の積み重ねの結果できたというふうに私ども考えているわけでございまして、そういう意味で、一挙にやるというのは非常に難しいということでございますので、財政再計算の折に情報公開あるいは検証等の機会を通じまして検証しつつ、着実に再編成を進めていく必要がある、こういうふうに考えているわけでございます。
○石田（祝）委員　今いみじくも年金局長がおっしゃいましたが、私学共済も農林漁業共済も、もとは厚生年金の仲間であったわけですね。それが、どういう経緯か私もつまびらかには知りませんが、それぞれで共済をつくった。ですから、今回のＪＴとかＪＲ、ＮＴＴのように、いわゆる昔の恩給という部分はないわけですね。もともと民間の仲間であったのが自分たちでグループをつくった。
　ですから、根っこが同じだから、どうして今回一緒にできなかったかという素朴な疑問もわくのですけれども、これは、要するに関係者の利害が一致しないからですか。利害が一致するまで調整していくというのだったら、この公的年金の一元化というのは一体何なのですか。利害が調整するのを待ってやる制度なのですか。そうではないでしょう。要するに、大きな制度の中で将来の社会保障の大事な部分としてやっていくということではないのですか。これは利害調整ができなければできないのですか。
○近藤（純）政府委員　給付と負担の公平、制度の長期安定というのが一元化ということでございますので、必ずしも一本という形ではないわけでございます。したがいまして、けさほどの船後参考人からもお話があったと思いますけれども、一元化の方式にも幾つかあるということでございまして、一つは一本にする、一つはグループごとに分かれてやる、それから各制度間の財政調整、それから、今回の三共済の統合と申しますのは一元化の懇談会におきましてはＤ案と称されたものでございまして、一部の制度を着実にやっていくということでございます。
　したがいまして、給付と負担の公平、それから制度が長期的に安定するか、こういうことでございますので、その観点からの検証とか情報公開というのは当然必要になるわけでございますけれども、利害が相反するものを強制的に一挙にやるというのは現実的な方法ではないわけでございますので、これは、これからの推移を見ながら粘り強く交渉をいたしまして、その結果の上で再編成が進む、こういうふうなのが現実的な方法ではないかということでございます。一元化懇の報告書にもございますように、二十一世紀にかけまして成熟化してまいりますので、その成熟化の段階を追って一元化の実を上げていく、こういうのが私どもの考え方でございます。
○石田（祝）委員　大臣、ちょっと確認したいのですが、一本化ということはもう正式に厚生省としてはやめたのですか。今局長の答弁だと、一本化はしないという御答弁を最初にされて僕もちょっとびっくりしたのですが、これはそういうことでよろしいのですか。
○菅国務大臣　今、年金局長からも御答弁を申し上げましたが、一元化という考え方を閣議で決定、確認しているわけですが、一元化の考え方の中に幾つかの選択肢があるというふうに理解しております。もちろん、そこにはすべてを一本にまとめるという意味での一元化も一つの選択肢の中には入っているわけですが、同時に、まだ全部を一本にはしないで、共通の要素の強いものを幾つかのグループにして負担と給付の条件の公平化を進める、あるいはそのときに財政調整などもあわせて行う、そういう考え方も選択肢として含まれたものとしての一元化、そういう考え方をとっていると理解しております。
○石田（祝）委員　そうしたら、ちょっと確認をさせてもらいたいのですが、たしか昭和五十九年ですか、そのときは一本化を前提にして進めておったのではないのですか。それで平成四年のときに、やり方としてこれこれこういうやり方がありますよ、一つにするもの、それから、過渡的なものとして公務員は公務員だけ、民間は民間だけ固めよう、また、それぞれの八つの制度は分立させたまま負担と給付だけはならしていこう、こういうことで、一本化ということが最終目的で、一元化というのはそれぞれの制度を残しながら負担と給付だけはそろえましょうよ、こういうことでなかったのですか。一本化ということはもうやめたのですか。
○近藤（純）政府委員　五十九年のときの一元化と申しますのも、これは必ずしも一本化という前提ではないわけでございます。もちろん、一本化を否定しているわけではございませんけれども、幾つかの種類の一つである、基本は制度の長期的な安定と、それから分立をしている場合には負担と給付の公平化、こういうものを図っていくというのが一元化の趣旨というふうに私どもは受けとめてきておりますし、現在もそうでございます。
○石田（祝）委員　この議論はまた後でやらせてもらいたいと思うのですが、他省の方も来ておられますので、お伺いをいたします。
　平成八年三月八日の閣議決定について、この中の公務員共済、私学共済、農林漁業共済のことについて今後の見通しをお伺いします。
　菅厚生大臣も先ほど御答弁で少し触れられましたけれども、この「公的年金制度の再編成の推進について」という中で、ちょっと読ませていただきますが、
　　国家公務員共済組合及び地方公務員共済組合については、それぞれの成熟化の状況等に応じ、財政再計算時ごとに将来の財政見通し等について分析を行い、公務員制度としての在り方をも踏まえつつ、まず両制度において財政安定化のための措置を検討する。こういうふうに述べられております。
　これは、将来において厚生年金の方とは一緒になりませんよ、公務員は公務員だけでやっていきますよという意味ですか。これはどういう意味なんでしょうか。
○松川説明員　今後の被用者年金制度の再編成に対する国共済並びに地方共済の関係の取り組みについてのお尋ねでございます。
　先ほど御指摘がございましたように、三月八日の閣議決定で、今後の被用者年金制度の再編成の進め方について基本方針が示されているところでございます。
　まず、その前提としまして、基本方針といたしまして、この閣議決定の最初の方にございますように、各制度の目的、機能等についても配慮をしながら、各制度が今後二十一世紀にかけて成熟化する段階において漸進的に再編成を進めることとされております。この点は、過去にいろいろ沿革でありますとか目的、機能等が異なった面がございますので、着実に再編成を進めるためにも円滑に関係者間の合意形成を図ることが重要である、そういう認識に基づいているものだと認識いたしております。
　そこで、国共済、地方共済につきまして、この閣議決定で、今議員御指摘ありましたくだりでございますが、大きく分けますと、二つの点について触れておられるわけでございます。
　まず、「それぞれの成熟化の状況等に応じ、財政再計算時ごとに将来の財政見通し等について分析を行い、」とありますように、まさに、その成熟化する状況等に応じてそれぞれの制度が将来どのようになっていくのか、そのテンポがどのようになっていくのかということを、かつ、そのことによって、他の制度との関係において、被用者年金制度の再編成の究極の目的であります制度全体の安定性あるいはその公平性といった観点から問題がないのかどうか、そういうことを逐一その時々の状況に応じてチェックしていくことが重要である、こういう観点が一つ含まれているわけでございます。
　もちろん、この点につきましては、制度みずからの判断というだけでなくて、制度横断的あるいは中立的、専門的判断が必要ということですから、この閣議決定では、社会保障制度審議会の年金数理部会にも要請して、検証をお願いするということになっております。したがって、国共済といたしましても、その検証作業の結果も踏まえながら検討を進める必要があるわけでございます。
　もう一つの考慮要素といたしましては、「公務員制度としての在り方をも踏まえつつ、」というくだりがございます。これは、国家公務員共済につきましては、地方公務員共済とともに、公務員に適用される年金制度といたしまして、公務員制度の一環としての意義を有していることから、そうしたことを十分踏まえる必要があるということでございます。
　この点につきましては、職域年金部分の設計に象徴的にあらわれておりますように、この部分につきましては、公務員制度の一環としての役割を果たしているものと私どもは理解をしておりますし、大多数の関係者の理解を得ているのではないかと思っているところでありますけれども、なおその給付のあり方でありますとか財政運営のあり方につきましては、さまざまな意見もございます。そういった中で、やはりこうした職域年金部分の位置づけをどう考えるのかということについて、我々自身だけではなく、ほかの制度の方々におかれましても、十分その位置づけについてコンセンサスが得られるようにしていく必要があろうかと思います。
　そうしたさまざまな検討をやりながら着実に検討を進めていきたいということでございまして、委員御指摘のように、あらかじめその結論を出しているということではございません。ただ、そういったような事情から、公務員制度との関連が非常に深うございますので、検討の対象としてはまずは公務員制度の中で検討しよう、こういう趣旨であろうかと認識いたしておるところでございます。
○石田（祝）委員　長々と答弁していただきましたが、ここの部分は昭和五十九年で全部わかっていることではないのですか。なぜ今ごろこういうのが出てくるのですか。「公務員制度としての在り方をも踏まえ」なんて、こんなのは当たり前ではないですか。それはもう、年金の一元化、一本化しなければいけないときに、当然入っている話なんでしょう。十何年もたって、それを何で将来の、やらないような理由にするのですか。
　「公務員制度としての在り方をも踏まえ」なんてなってくると、公務員は、守秘義務があるとか、また、もちろん民間もそうですが、職務専念義務、いろいろな義務を課せられている。ですから、昔は恩給制度という形でスタートしたわけでしょう。そういうとっくにわかっている話をなぜ今ごろ、平成七年度の年金の一元化に間に合わないのですか。
　とりあえずＪＴとＮＴＴとＪＲでスタートする、公務員共済、地方公務員共済はできない、その理由に使われていると私は思うのですけれども、これは今わかったことですか、どうですか。
○松川説明員　確かに委員御指摘のように、この問題はかねてから議論されてきておることでございますので、今後についての理由に使われているのではないかということでございますが、先ほど申し上げましたように、公務員制度の一環としての意義を有しているというふうに理解をしておりますけれども、その理解の仕方については、いろいろな人について意見はさまざまでありましょうし、それはまた、現実問題といたしまして、給付の設計は、かつては恩給制度との関係もございまして、厚生年金とは非常に異なった算定方式でございました。それを昭和六十一年の段階に、厚生年金と同じ方式にそろえるということをやったわけであります。
　したがいまして、昭和六十一年以後に退職をされる方につきましては、かなり厚生年金との関係について十分比較ができるような三階建ての形になってきておるわけでございますけれども、給付の設計を見直していく過程においても、過去の方式を引きずっている人たちもやはりおられますので、その検討を進めるに際しても、さまざまな要素がありまして今日に至っているということで御理解いただきたいと思います。
○石田（祝）委員　全然理解できませんね、言っていることは。
　さっき私が聞いた、今回改めて閣議という大変大事なところで決められたものは、その後の事情の変化によって出てきたものですか、出てきたものではないのですか、そこだけちょっと答えてください。
○松川説明員　さまざまな状況を踏まえたものであることは事実でありますけれども、その大きな要素に変更があったというふうには認識いたしておりません。
○石田（祝）委員　そうしたら、国家公務員共済を所管していらっしゃる大蔵省として、この間、どういう形で御努力をされたのでしょうか。
　十年余り余裕があって、それぞれ大変な思いをして問題を一つ一つ解決してきたのに、平成八年の、一年おくれの段階になって、「公務員制度としての在り方をも踏まえ」なんていうのを出されてきたら、それは、公務員と民間は職責が違いますよ。数字だけで、待遇の面だけで公務員制度ということをとらえているのであれば、これは解決ができると思うのですが、それは、公権力の行使をされる公務員の方が公務員制度を踏まえて年金を考えると言われたら、これは一緒になれないのが当たり前ではないですか。一元化できないのは当然ではないのですか。ですから、やらない理由にしているのではないかと私は言っているわけです。
○松川説明員　鉄道共済を含む問題に照らしてもわかりますように、鉄道共済を被用者年金制度の再編成の中で進めていこうということを議論しておったのはまさに十年前からのことであったわけでございますけれども、その際、給付の算定方式も厚生年金と著しく違う、実際にもらっている年金額も厚生年金よりも高いということでございました。それをいろいろな自助努力という形で努力する中で、今は厚生年金より下がっておるわけでございます。したがいまして、まず給付をそるえていくということについても十分時間がかかる問題でございます。
　なお、今、給付の内容についてはほぼそろっているわけでありますけれども、なお職域年金部分の取り扱いにつきましては、私どもとしては、公務員制度の一環として十分それを認識していきたいと思います。その観点からいたしますと、二階までの部分も含めまして、トータルとして公務員制度に対する処遇としてどう考えるかということは引き続き重要な観点であろうかと思っておりますけれども、他方において、そこを二階との関連においてもっと透明性なり財政運営なりについて工夫を重ねる必要があると言われているところでございまして、この点につきましては、情報公開その他で今後とも努力をしていきたいと思っております。
○石田（祝）委員　これはまた次回にお聞きをします。農林省、文部省もおいでいただいておりますので、私は、この部分は納得をしておりませんから、もう少しお考えをいただいて次回御答弁をいただきたいと思います。
　その次に、
　　農林漁業団体職員共済組合については、構成
　団体の組織整備の進展が制度基盤に与える影響
　を、また私立学校教職員共済組合については、
　その成熟化の進展等を踏まえつつ、財政再計算
　時ごとに将来の財政見通し等について分析を行
　い、被用者年金制度全体の中におけるそれぞれ
　の制度の位置付けについて検討を行う。こういうふうに書かれておりますが、これは農林水産省としてはどういうふうに読まれているのでしょうか。
○高橋説明員　農林年金制度の大宗を占めます農協系統組織におきましては、御案内かと思いますが、今、組織整備ということで西暦二〇〇〇年に向かいまして組織二段階合併の推進、生産性の三〇％向上ということで検討が進められておりまして、また、実践に向かっているところでございますので、こういったことを含めて、閣議決定にありますように「構成団体の組織整備の進展」、この状況と、当然のことながら制度の成熟化の進展状況、このあたりを踏まえまして検討を進めるというふうに理解をしております。
○石田（祝）委員　続きまして、私立学校教職員共済組合について、文部省はどういうふうにお考えになっていますか。
○齊藤説明員　お答えいたします。
　私学共済は、先ほど大臣の御答弁にもありましたが、ほかの年金制度と比べまして最も成熟度が低い、また、現時点では財政的にも健全な状況になっておるわけでございます。しかしながら、他の年金制度と同様に、今後、年金受給者がふえる、あるいは児童生徒数の減少という問題が私学の教職員数にどう影響していくかということもございまして、今後の見通しにつきましては、徐々に成熟度が高くなっていくだろうというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　したがいまして、こういう状況を踏まえまして、成熟度あるいは財政状況といったものについて、財政再計算時ごとにそれらの将来の見通しを分析し、また、私学共済が年金制度としての安定性という観点からどうなのかということを常に検証しながら、公的年金制度の再編成という課題に適切に対処してまいりたいと考えております。
○石田（祝）委員　時間の関係で最後にお聞きをしますが、この閣議決定に参加されたのは、きょうおいでになっておるのは菅大臣だけですね、そのときいらっしゃったのは。それで、それぞれに成熟化の進展を踏まえつつというのが文章によく出てくるわけです。ということは、成熟化がそんなに進まなければ、要するにその制度の中で十二分に運営をしていけば、それは一元化の中に加わらなくてもよろしい、その一つの条件たり得るということでこういう成熟化の進展を踏まえつっというのが入っているのですか。
　私は、哲学の問題として、全体的に大きな制度の中でやはり将来の社会保障の一環として年金制度はあるべきだと思うのですが、どうも自分たちだけでできるよというところで、その隠れみのに成熟化の進展、こういうものが使われているような気がしているのですが、大臣は閣議決定に参加をされて、年金問題担当大臣としてこれはどういうふうに読まれておりますか。
○菅国務大臣　私も、かなり古い段階から、かつての国鉄共済年金とか、いろいろな年金と厚生年金の仕組みのいろいろな違いなどを議論したことを少し思い出しながら今の議論もあわせて聞いていたわけですが、先ほども申し上げたように、産業構造が変化をする中では、ある産業なりある企業に大変大勢の雇用者といいましょうか労働者が働いている時期と、あるいはそれがかなり少なくなる時期とが、二十年、三十年という中ではそういう意味でも非常に変化をしますし、同じ数の雇用者がある場合でも、もちろん成熟化というのはある意味では変化をするわけでありまして、そういう点では、成熟化ということをこの中で言っているという意味は、私の理解では、そうしたいろいろな状況の中でそれぞれの制度がある程度、必要性も感じながらお互いの納得の中で合同していく、そういうことをいわば想定しているのではないかと思っております。
　今の御質問の趣旨に戻して考えますと、つまりは、一元化という考え方は、確かに理念としてすべての年金を一本化するという考え方がもちろんあるわけです。それに関しましては、もう既に基礎年金部分ではそういう考え方にのっとって、いわば基礎年金の一本化というのは実行されているわけであります。いわゆる上乗せ部分においては、御承知のように、もちろん被用者年金とそうでないものの間でも仕組みが違いますし、また被用者年金の中でも、歴史的にいろいろな制度があったものを一元化していこう。そういう意味では、一元化というものの目標には、先ほども申し上げましたが、一本化という選択もあるし、必ずしも一本化でない形のあり方の選択肢もある。究極の目標は、あえて今の段階でいえば、公平あるいは安定性、安定で給付と負担が公平な全体の仕組みに変えていく、そういうことのプロセスとして今言われました成熟化という考え方が、いわば一つの判断要素として、その制度ごとにあるいはその時代ごとに判断要素として大きな要素となる、そういうふうに考えているところであります。
○石田（祝）委員　ですから、私が申し上げているのは、年金の一元化というのは一つの哲学の問題であって、自分の年金の枠の中で成熟化の進展をにらみつつ、これは危ないぞとか、これはまだまだ大丈夫だから一緒にならなくてもいいやとか、そういう問題ではないのじゃないですかと言っているわけです。
　ですから、そこのところで「成熟化の進展等を踏まえつつ、」という言葉を入れられると、自分たちでやっていけそうだ、では今の制度でいこうよ、こういうことで一元化を考えるのか、それとも、そうじゃなくて、やはり日本として一つの単位として社会保障の大事な部分としての年金をお互いに日本国民として支え合っていこうというのか、この哲学に違いがあるのじゃないかと私は思いますが、そのときに成熟化なんというのを持ってこられると、そこでまた利害という話が出てくる、それはどうですかと私は聞いているわけです。
○近藤（純）政府委員　どの制度におきましても、これから人口の高齢化、少子化に伴いまして成熟化というのは当然進むわけでございまして、ただ、その成熟度合いというのは後継者の数によって著しく異なってくる。といいますのは、ＪＲの例を見ましても明らかであるわけでございまして、どの制度も成熟化になりましたら、もうほとんど給付とか、給付は決めればいいのですけれども、負担の格差というのはなくなるわけでございます。その成熟化が進展している段階でございますけれども、この段階では、まさに成熟度合いというのが各制度違うわけでございます。そのときに、その進行の過程で、はっきり言いますれば、特定産業に偏った制度でございますと、制度の安定も崩れるし、負担が急増する。こういうふうな、はっきり言えば破綻するおそれがあるわけでございます。
　したがいまして、私どもが何度も何度も検証と申し上げておりますのは、兆候というのは早目に出るわけでございますので、それを早目にチェックして、その間に協議の上、大方のコンセンサスを得てやっていく、はっきり申し上げて、こういうのが一元化懇における最終的なコンセンサスになったわけでございまして、閣議決定はその線に沿いまして同じような文言を入れさせていただいた、こういう次第でございます。
○石田（祝）委員　時間が参りました。質問通告をしておりましたが、時間の都合でできませんでした。申しわけなく思っておりますが、次回にやらせていただきますので、よろしくお願いします。
○青山（二）委員　新進党の青山二三でございます。
　ただいま議論されております年金法の一部を改正する法案につきまして、質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、大臣に公的年金全般の課題についてお聞きしたいと思います。
　近年の少子化、そして平均寿命の伸びによりまして、人口の高齢化はさらにさらに進んでいくと予想されております。総務庁統計局の平成六年度全国消費実態調査によりますと、高齢者の単身世帯の実収入、もちろん無職の方でございますが、この方たちの一カ月の収入の平均は、男子が十六万八千三百九十三円、女子が十三万八百四十二円であります。その実収入の中で、公的年金など社会保障給付の占めます割合は、男子が九二一七％、女子が八六・三％となっております。この統計からもわかりますように、高齢者の生活は公的年金に非常に高く依存しておりまして、これからの社会で老後の生活を支えるのは年金であると言っても過言ではありません。だれもが老後収入の半分以上、人によりましては大部分を年金に期待しているわけでございまして、これからの世の中は年金がなければ社会そのものが成り立たない、そういう時代であります。
　また、公的年金は、急速な高齢化で、三十年後は、実質的には若い世代二人で年金受給世代一人を支える、そういう時代がやってくるわけでございます。ですから、公平ということがますます大切になってくるわけでございますが、現在は職業によって大きな格差が生じております。
　このような中で今回の法案の改正が出てきたわけでございますが、これは先ほど来るる論じられておりますが、公的年金一元化へ向けてのまず第一段階、このように理解しているわけでございます。
　そこで、こうした現状も踏まえて、公的年金にはさまざまな課題があると思いますが、大臣としてはどのような課題を考えられ、また御検討なさっているのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　今、青山委員御指摘のように、公的年金制度全般については、本当にいろいろな課題を抱えているわけであります。
　公的年金は、国民の老後生活に欠くことのできない重要な柱であるということは、今御指摘をきれたいろいろな数字の中でもあらわれていると、私も同様に理解をいたしておりまして、長い老後の生活を確実に支えていくためにこの年金に大変強く期待がされているわけであります。
　このため、高齢化や少子化が進行する中で、給付と負担のバランスを確保し、将来の負担を過重なものとしないことは重要な課題だと受けとめております。また、産業構造の変化や制度の成熟化の進展などに対応して、年金制度の見直しを行い、公的年金制度の安定化と公平化を図ることが重要だと考えておりまして、今回のＪＲ共済等三共済を厚生年金に統合する法案を提案したのも、こういった理由によるところであります。
　こういった大きな課題に加えて、国民年金の未加入、未納の問題ですとか、基礎年金の国庫負担のあり方ですとか、女性の年金問題あるいは国際的な年金通算の問題、総報酬制の問題、スライド制のあり方、障害無年金の問題あるいは厚生年金基金制度の見直しなど、年金制度をめぐる課題は数多く存在をいたしておりまして、そういった課題を一つ一つ議論をし、適切に対応しながら安定した制度を維持し発展させていきたい、このように考えております。
○青山（二）委員　大変な課題を抱えて、これから私たちは真剣に議論を進めていかなければならないわけでございます。
　この公的年金制度の一元化というのは、先ほど来るる論じられておりますとおり、もう今から十二年も前から言われている問題でございまして、昭和七十年、すなわち平成七年に当たりますけれども、この平成七年度を目途に公的年金全体の一元化を完了させるという昭和五十九年の閣議決定以来の課題でございます。
　そもそもこの一元化の問題は、旧国鉄年金の財政破綻から始まったとも言えるわけでございますが、高齢社会の到来とともに、ＪＲだけではなくて、他のほとんどの制度も財政が悪化するのが目に見えている状況でございます。そこで、どの制度の財政も安定し、しかも公平になることを目的としたこの一元化は、早急に進めなければならない課題でございます。
　しかしながら、実際は、先ほど来お話が出ておりますけれども、公務員や私学、農林の各共済組合には独自の経緯がありまして、年金、医療、福祉を総合した、自分たちだけの職域の相互の助け合いの制度として長年にわたって内容の充実と運営の合理化に努力してきた、そんな理由によりまして、一元化をここで直ちに行うということは大変困難な状態となっております。
　そこで、この各制度の特殊性や自主性と公的年金全体の一元化とをどう調和させていくのか、今後の重要な課題であろうかと思いますけれども、この点について、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　今御指摘がありましたように、これまで各制度が各職域で独立をして運営した経緯や、各制度の目的や機能、過去の財政運営の努力などについては配慮をしていく必要があると考えております。しかし同時に、被用者年金制度については、制度の長期的な安定と、負担と給付の公平という考え方があわせて重要であるというふうに思っております。
　したがって、そういった問題を考えますと、やはり第一には、財政単位を拡大していくということが長期的安定化のためには必要であり、また、費用負担の平準化ということが負担と給付の公平という面で重要だと思っておりまして、そういった方向での再編成を進めていく必要があると考えております。
　今後とも、関係者間で十分議論を積み重ねるとともに、制度運営に関する情報公開や、財政再計算時ごとに制度の安定性、公平性の確保に関する検証を行いつつ、着実に再編成を進めていきたい、このように考えております。先ほど委員の御指摘のありました、いわば職域ごとの特殊性などを配慮しなければならないということを一方に持ちながら、しかし同時に、安定で公平な制度にするためには、ある程度の基盤の拡大、平準化が必要だ、そういう方向で再編成を考えているというところであります。
○青山（二）委員　そこで、今回、財政破綻したＪＲそしてＪＴ共済、また、破綻しつつあるＮＴＴ共済、この旧三公社共済と厚生年金との統合問題でございますが、これにつきましては、放漫経営で赤字になれば民営化を大義名分にしまして厚生年金に押しつける結果になっているというような不満の声もあるわけでございます。
　近い将来、これまた財政難になると思われます農林共済あるいは国家公務員共済、今回は一元化を見送ることになりましたけれども、先ほど来御答弁をお聞きいたしましたけれども、何かわかりづらい説明でございます。私たちは、有権者あるいは地元の人たちに説明をしなければなりませんので、もっと明確にわかりやすく、もう一度御答弁願いたいと思います。
○近藤（純）政府委員　各共済制度というのは、年金部門といいますのは長期保険でございまして、これまで非常に長い期間独立して運営してきたわけでございまして、したがいまして、長い経緯を持つわけでございます。
　制度の目的とか機能という点で見ましても、農林共済といいますのは、特別の法律に基づきます法人ということで、農協とか漁協の人だけを対象とした制度でございまして、先ほども申し上げましたように、市町村の職員と同じような処遇、こういうふうなことで厚生年金からは抜け出た、こういうふうな経緯も持つわけでございますし、それから国家公務員共済組合につきましては、これは公務員の制度でございまして、恩給以来の伝統を持つ制度であるわけでございまして、こういうふうに各制度の目的とか機能が違うわけでございます。
　それから、過去の財政運営というものも違うわけでございまして、積立金の積み立て度合いとか、こういったものも違うわけでございます。したがいまして、こういった面に十分配慮をする必要があるわけでございます。
　それから、現在既に受給をされている方それから現役の方、合併をいたしますとかなりの影響をこうむる場合もあるわけでございまして、こういった人たちの合意というものがない限りは理想にはなかなか近づかない、こういう面もあるわけでございます。
　今回の改正では、三共済につきましては厚生年金に統合するということで、受け入れ側の方も、先生御指摘のように大変負担がふえるわけでございます。もちろん、厚生年金だけではなくて、ほかの残りました制度も全体で支えるわけですけれども、いずれにいたしましても、それを支える方の制度も大変でございますし、それの御理解をいただかなければいかぬ、それから、移る方の人の理解ももちろんいただかなければいかぬ、こういうふうなことで時間がかかった。
　こういうことでございまして、残念ながら、農林共済、国共済につきましては、一元化懇談会におきましては結論が出ないで、一応検討の方向という形は出たわけでございまして、その方向で粘り強く議論をし、合意を得るように関係者が努力する必要がある、そのための情報公開とか検証が必要である、こういうふうに申したわけでございます。
○青山（二）委員　それでは、ＪＲ共済についてちょっとお伺いしてみたいと思います。
　このＪＲ共済、旧国鉄年金の財政破綻の原因と申しますのが、まず大きな原因は、合理化による職員の大幅な減少、それから受給者の大幅な拡大などがそれに当たるということでございまして、午前中の参考人からもいろいろと御説明をお聞きいたしましたけれども、そのほかにも、放漫経営が年金財政の赤字の大きな原因になっていることも、これは確かだと思うわけでございます。
　先ほど参考人の口からはなかなかお話ししづらかったことだと思いますけれども、自助努力という形でその一端をお述べいただいたわけでございますが、例えば、年金支給額というのが退職直前の給料に比例する仕組みになっておりましたので、最後の、退職するときだけの給料を引き上げて年金を大幅にふやす、そんな操作も行った、こんなこともお聞きいたしているわけでございます。そのほかにもどのようなものがあったのか、参考までにお聞きしておきたいと思いますので、御説明願います。
○松川説明員　鉄道共済の財政の悪化の原因につきましては、主な要因といたしましては、委員が御指摘いただきましたように、産業構造の変化の中で国鉄が雇用を縮小せざるを得なかった、その結果、年金制度の支え手であります現役組合員数が大幅に減少したことによるものであると認識しておりますが、旧国鉄共済年金時代の制度運営に起因する問題があることも否定できないと考えております。
　昭和六十三年の秋に、有識者の懇談会でも分析されておりますように、例えば、制度運営上の問題として指摘し得る問題といたしましては、ただいま御指摘のありましたように、制度上、当時の共済年金の仕組みが退職時の最終俸給を基準として計算されておりましたことから、退職時に特別昇給を運営上、制度としてではなくて運営上、特別昇給を行ったことが年金額に直接反映されるようになった点でございます。
　また、負担面につきましては、いろいろと給付が有利な方式になっていた時代もありましたけれども、そうした給付に見合った保険料の引き上げが十分なされていたのかどうかという点についても問題があったのではないかというふうに指摘されている点でございます。
○青山（二）委員　このたび、ＪＲ共済の積立金ですか、これは持参金ということになろうかと思いますけれども、そうした大きな赤字を厚生年金に押しつける結果となって、それでそのかわりに持参金を持っていく、こういう仕組みだろうと思うわけでございます。
　しかし、持っていくこの持参金は一兆円でございますね。しかし、これもＪＲ共済の一年分の支払いにすぎないと言われております。この一兆円のうち、国鉄清算事業団が負担する八千億円、大変な赤字を抱えている清算事業団でございますので、この八千億円だってやがては国民の税金にはね返ってくるのだろう、そしてＪＲ各社が負担いたします二千億円、これだって運賃値上げにつながっていくのではないか、そういう心配が大きいわけでございますが、この点についての見通しをお伺いしたいと思います。
○金澤説明員　お答え申し上げます。
　国鉄清算事業団の長期債務の償還につきましては、昭和六十三年一月の閣議決定におきまして、「土地処分収入等の自主財源を充ててもなお残る事業団の債務等については最終的には国において処理するものとする」とされておりますし、委員御質問の今回の移換金にかかわる清算事業団の負担につきましても、本年三月に、「既存の債務等と同様の取扱いをする」すなわち、最終的には国において処理するということを閣議決定されております。
　そして、事業団が発足いたしました昭和六十二年でございますが、そのとき当初から、清算事業団は、土地あるいはＪＲ株式などの売却によりまして、すなわち自主的な財源の収入によって、当時の清算事業団の負担すべき債務の二十五兆五千億円すべてを償還するという計画であったわけではございません。
　今回新たに国鉄長期債務の一部となりますこの移換金にかかわる負担につきましても、委員御指摘のように、結果として最終的な国民負担の増加につながる可能性はございますが、運輸省といたしましては、これにつきましても、今後、事業団の他の長期債務と同様に一生懸命その早期処理に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○宿利説明員　ＪＲ各社が負担することとなります約二千億円の移換金につきまして、お答え申し上げます。
　ＪＲ各社の移換金につきましては、各社ごとの支払い額や具体的な支払い方法などにつきまして、今後、関係者間で調整を図ることとしております。また、ＪＲ各社は現在でも鉄道共済年金の給付費用につきまして七社合計で毎年度二百二十億円の特別負担を行っておりますけれども、今回の移換金の負担につきましても、その負担によりまして各社の経営に与える影響について十分留意しつつ調整を図っていきたいと考えております。
○青山（二）委員　それでは、国民の負担にはね返ってこないようにしっかり御努力を願います。
　次に、財政に余裕のある私学共済それから地方公務員共済はこのまま独立していたいと主張していると聞いております。余裕のある間は独立して有利な運営を進めて、苦しくなったら大所帯の厚生年金に助けてもらうというのでは、厚生年金の加入者の不満は強まる一方でございます。これらの制度も厚生年金に統合していくのであれば、財政状況がよいうちに、先ほど来、成熟度、成熟度と繰り返されておりますが、そういう財政が苦しくならないうちに統合しないと国民の理解は到底得られないと思います。
　今回の措置を出発点といたしまして、公平で本格的な年金一元化へと向かう努力を本当に真剣にすべきでありますが、一元化へ向けての将来展望をはっきりと大臣の口からお示しいただきたいと思います。
○菅国務大臣　今回の三共済の厚生年金統合後も、政府といたしましては、引き続き被用者年金制度の再編成を推進する考え方でありまして、その旨の基本方針を閣議決定において定めているところであります。
　この閣議決定においては、今後二十一世紀にかけて各年金制度が成熟化する段階において漸進的に再編成を進めることとし、具体的には、国共済及び地方共済については、それぞれの成熟化の状況に応じ、公務員制度としてのあり方も踏まえつつ、両制度において財政安定化措置を検討することといたしております。また、農林共済及び私学共済につきましては、被用者年金制度の中におけるそれぞれの制度の位置づけについて検討を行うことといたしております。
　今後、この基本方針に沿って、財政再計算時ごとに制度の安定性、公平性の確保に関し検証を行いまして、被用者年金制度全体の再編成を着実に進めてまいりたいと考えております。
　先ほども申し上げましたように、一元化という表現もいたしておりますけれども、基本的には、安定性、公平性を確保するという方向で一元化という考えに基づく再編成を着実に進めていく、このような考え方に立っているところであります。
○青山（二）委員　昨年七月の公的年金制度の一元化に関する懇談会の報告にもございましたように、また、午前中の参考人もるるおっしゃっておられましたけれども、この公的年金制度に対する国民の理解を得るためには、年金制度の運営状況に関する情報をわかりやすく国民に提供していくことが大切だ、このように私も思います。今回統合が予定されている旧三公社や公務員などの各種共済年金の経営内容が、負担と給付がどの程度だったのかとか、あるいは過去の実態についてはほとんど公開されておりません。このように国民の知りたいことが何もわからないという状況では、一元化を進める上で国民の理解は得られない、このように思うわけであります。
　そこで、懇談会での議論の経緯や各制度が提出した資料を整理し公開することや、さらに各制度の保険料や年金水準、そして積立金の額と運用収益、資産などについて、できれば白書というような形で毎年情報公開することを検討すべきである、このように考えますけれども、御見解をお伺いいたします。
○近藤（純）政府委員　先生御指摘のように、年金制度というのはこれからの高齢化社会において非常に重要な制度でございますので、これをぜひとも守り育てていく必要があるわけでございます。そのためにも、国民の方々に御理解願わなければいかぬわけでございまして、できるだけわかりやすい形を工夫いたしまして情報公開に努めていく必要があるというふうに考えているわけでございます。
　それで、各制度におきましても、これまでも被保険者数とか受給者数とか財政収支それから積立金の収入、いろいろなデータをもちろん出していたわけでございますし、今回の支援事業につきましても、できるだけわかりやすいような形で公表していくということを考えているわけでございます。
　それから、けさほどの参考人の質疑にもございましたけれども、社会保障制度審議会の年金数理部会の方で、財政再計算期ごと、それから毎年でもございますけれども、検証事業をやっていただくわけでございまして、横断的な資料につきましては、白書という名前になるかどうかというのは別にいたしまして、年金数理部会の方にお願いをいたしまして、そういうふうな形で情報公開するように私どもとしても努力をしてまいりたいと思いますし、働きかけをしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○青山（二）委員　次に、国民年金の未加入者の問題についてお伺いしたいと思います。
　公的年金制度の安定性を確保するためには、この制度の一階部分であります国民年金の基盤を強化することが大切であることは言うまでもございません。昭和三十六年に国民年金ができまして、日本は皆年金の体制になりました。しかしながら、実際には自営業者などのいわゆる百方被保険者には多数の未加入者が生じておりまして、国民年金の空洞化が大きな課題になっているわけでございます。
　こうした国民年金の未加入者の推移と現状について、また、国民年金の免除者や未納者についてもその推移と現状をお教えいただきたいと思います。特に未納者につきましては、所得が低いときでも滞納しないで免除という形で資格を確保できる制度があるということをもっともっとＰＲすれば、未納者の数は随分減るのではないかと思うわけでございますが、こうした努力はされているのかどうか、あわせてお伺いをしたいと思います。
○横田政府委員　国民年金の未加入者の数についてでございますが、私どもは平成四年公的年金加入状況等調査というのを行っておりますが、その結果によりますと、第一号被保険者になるべき者で加入されていない人が約百九十万人というふうに推計しております。この未加入者の実態につきましては、平成四年度に国勢調査の調査をもとにいたしまして全国の調査対象区を選定し、調査を行った結果でございまして、初めて四年に行ったものでございます。
　次に、保険料の免除者数でございますが、ここ数年、増加傾向にございまして、例えば、平成三年では二百五十五万人ということでございますが、平成六年度におきましては三百九万人ということで、ふえております。
　次に、国民年金保険料の収納関係でありますけれども、収納率ということにつきまして、私ども、保険料を納付すべき月数の累計に対して納付した月数の比率、検認率と言っておりますけれども、こういった数値で把握しておりまして、この検認率は最近ほぼ同水準で推移しております。平成六年度では八五・三％ということでございまして、未納率としては、その裏側の数値ということで一四・七％ということでございます。この検認率等から未納者の数をおよそということで推計いたしますと、約二百数十万人程度になるのではないかというふうに考えております。
　免除等の制度につきましては、私ども、毎年のさまざまな市町村広報等におきましても周知を図っているところでございます。
○青山（二）委員　この国民年金の未加入者がふえていくということは、国民年金に対する国民の信頼が揺らいでいるということでございまして、これは大きな問題になっております。
　また、若い世代に将来の年金に対する不信感が強いことも事実でございまして、若い人たちにとりましては、かける期間が長いこと、そして将来いただけるかどうかわからない、こういう不安感が未加入者を増大させる原因になっていると思うのであります。
　このような未加入者をなくしていくためには、年金制度に対する信頼を高めていくことが今一番大切なことではなかろうかと思いますけれども、こうした点について、大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
○菅国務大臣　年金財政の将来見通しにつきましては、人口構造や就業構造の変化などとともに、保険料の段階的な引き上げを織り込んでおり、こうした前提が大きく崩れない限り、年金制度は安定的に運営されていくもの、このように考えております。
　年金制度が今後とも長期的に安定したものであるためには、一つには、出生率の回復ということが重要になっております。もう一つは、保険料の引き上げを吸収できるだけの経済成長がある程度維持されるということも重要であると認識をいたしております。
　また、年金制度においては、給付と負担のバランスを確保し、将来の負担を過重なものとしないことが極めて重要な課題と受けとめておりまして、平成六年改正において、老齢厚生年金の支給開始年齢の見直しやネット所得スライドの導入などの改革を行ったところであります。
　二十一世紀の本格的な少子・高齢社会が到来する中で、今後とも、制度運営に関する情報提供を積極的に行い、国民の合意を得ながら必要な制度改革を行い、安定的に制度を運営していくことが国民の不安感を払拭するために重要だと思っております。
　以上、申し上げましたように、年金の将来というのは幾つかの条件をきちんとクリアしていくことによって安定的に運営ができるわけですが、そのことについてはきちっと国民の皆さんにお伝えしながら、そういった選択を将来に向かってとっていくという、そういう国民の選択というものの合意を得ながら運営が行われていくべきだろう、このように考えております。
○青山（二）委員　この国民年金の未加入者の中で若年層が多いわけでございますが、若年層の中でも特に学生が多いことが考えられるわけでございます。学生の場合は、ほとんど親が学費や生活費を負担いたしておりまして、特に地方などそうでございますけれども、さらにその上に親が子供の年金を払う、こういうことになりまして、親の家計を大変圧迫しているのであります。
　そこで、学生につきましては、保険料の減額制度などが考えられないか。減額制度の検討の必要性を私は痛感いたしておりますけれども、学生に限らず、基準を決めて減額制度というものを導入すべきと思いますけれども、いかがでしょうか。
○近藤（純）政府委員　学生の保険料の減額制度ということでございますけれども、現在の国民年金制度というのは、定額拠出の定額給付、こういう仕組みをとっておりますので、制度の基本にかかわる問題でもございますし、それから、減額の対象というのを学生に限定できるかどうかとか、減額した場合の年金額をどうするのかというふうな問題もございますし、現在、保険料の減免措置を、親御さんが負担するということで、比較的高い家庭につきましても保険料の免除というのをやっておりまして、減額となりますと、それより高い水準になるといいますとかなりの高所得層になるわけでございます。こういう層に減額するような制度を設けることがいかがか、こういうふうな問題もあるわけでございまして、なかなか難しいと思っております。
　それから一つ、親元の負担の軽減という観点から、年金の教育資金ということで、在学中の国民年金保険料につきましても還元融資の制度を設けているわけでございます。
　学生の適用の関係は非常に難しいわけでございますけれども、私ども努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○青山（二）委員　ああすればいいのではないか、こうすればいいのではないかといろいろ考えて御提言させていただいているわけでございますので、いずれにいたしましても、提言は前向きに検討していただきたいと思います。
　公的年金を将来給付されるには、保険料を二十五年以上納めなければなりません。ですから、未加入者や滞納者など国民年金の保険料を納めていない人が、大体推計いたしますと、その月によりましていろいろ異なるようでありますけれども、四百五十万人から八百万人近くいるのではないかと言われております。これは、将来、無年金者や低年金者が多く出るということを示しておりまして、すなわち貧しい老人がふえていく、こういうことでございます。ですから、将来、高齢者の家に生活保護者がふえるのではないか、こんな心配があるわけでございます。これはそのときの社会全体の負担になるわけでございますから、どうしても単に無年金者の問題だけではなくて社会全体の問題である、このように思うわけでございます。
　ですから、低年金者や無年金者を少なくしていくことが、今から徹底した対策を立てていくことが重要なのではないかと思っているわけでございますので、今後そうした点も踏まえてどのように対処していくのか、御説明いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○横田政府委員　先生に御指摘いただきましたように、未加入者、未納者の解消を図ってまいりますことは、国民一人一人の将来の年金権の確保というためにも、また年金財政の安定化のためにも、私ども、大変重要な課題であるというふうに考えております。
　このため、未加入者対策といたしましては、未加入者の七割が国民健康保険の方には入っているというような実態にございますので、市町村段階における国民年金の事務と国保関係の事務の連携の強化を図りまして、窓口の総合化なりあるいは届出書の一体化をしていただくことによりまして、加入漏れがないような対策を進めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、二十歳到達者につきましては全員加入していただくという考えに立ちまして、何回か勧奨していただきまして、最終的には未加入であることを確認して手帳送付という形で適用を進めております。これは現在、各市町村の九割ぐらいのところがやっていただいておりますが、一層その充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
　さらに、九年一月からの基礎年金番号の導入を目指して現在準備しておりますけれども、これが実現されますと未加入者の把握が非常にやりやすくなるということもございますので、届け出漏れによる未加入あるいは未加入者への勧奨というものがやりやすくなるというふうに考えておるところでございます。
　それから、未納者対策でございますけれども、未納者は特に都市部の若年者に多いというような実態もございまして、私ども、なかなか徴収が大変なわけでありますが、こういった険路をなくすために今重点としておりますのは、金融機関を活用した口座振替の促進ということを進めております。それから、当然のことながら、文書、電話、戸別訪問等による催促もやっておりますが、そのほかに、専任徴収員の増員も図りまして徴収の強化を図ってまいりたいというふうに考えております。
　それから、先ほども御指摘いただきましたように、制度に対する信頼の確保というのが大事だと思いますので、新聞、テレビ等を通じました広報活動の充実なり、あるいは年金教育の推進ということで、まだ加入される前からの年金制度に対する理解を深めるような努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○青山（二）委員　それでは、ただいま御答弁の中に出てまいりました基礎年金番号の設定についてお伺いしたいと思います。
　この基礎年金番号の設定につきましては、公的年金の番号を統一するということで新年度予算でも二百五十億円ほど計上されておりますけれども、この年金番号の統一につきましては、年金業務が各省庁に分かれておりますために、調整や、また各自治体との連携など大変努力しなければならない点も多々あるかと思いますが、その進捗状況についてお伺いしたいと思います。
○横田政府委員　御指摘いただきましたように、年金制度につきましては、数十年にわたる長期にわたりまして記録を正確に管理するという必要性があるわけでありますが、最近のように、職業移動が非常に激しくなりまして、制度をまたがって異動する方がふえてきている状況の中におきましては、制度分立のもとでいろいろ不都合が多いということで、従来から、制度間の情報交換というものをもう少し効果的に行うべきである、このために基礎年金番号制度を導入すべきであるという要請を各界から受けてきたところでございます。
　こういった要望等を受けまして、私ども、考え方といたしましては、すべての公的年金加入者が基礎年金制度に加入するような仕組みに現在なっておりますことに着目いたしまして、各公的年金制度の番号を共通化することによりまして年金サービスの向上なり未加入者の解消を図っていこうと考えたわけであります。
　これにつきましては、関係省庁とも調整を図りながら準備を進めてまいりまして、平成六年度からシステム開発が予算措置されまして、これに基づき、平成七年度でほぼシステム開発は終わったところでございます。八年度におきましては、現在、二号被保険者である厚生年金被保険者等の住所収録作業、あるいは秋ごろからは重複加入のチェック等を行いまして、年末までには各被保険者に対しまして番号の通知をする予定といたしております。
　これが実施されますと、二十歳到達加入者等の把握が容易になるということで、未加入者対策あるいは制度をまたがった年金相談、年金裁定等が迅速にできるようになるというような面でさまざまな効果が期待できると考えておりまして、私どもといたしましては、九年一月の実施を目指して全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○青山（二）委員　大変急いで進めていただいているということがよくわかりましたけれども、一つ問題は、一人につき一番号ということになりますと個人情報の集積が容易になるわけでございまして、プライバシー保護の観点から、情報が漏れないような対策も慎重に進めなければならないのではないかと思っております。また、こういう番号が他に使われないように、そういう歯どめも必要ではないかと思っております。
　こういうことで、法的な措置も含めてこのプライバシー保護の強化を必要とされるわけでございますが、この取り組みについて、国民一人一人のプライバシーの保護についてはどのように対策をお考えでございましょうか。
○横田政府委員　私どもが現在進めております基礎年金番号につきましては、年金分野における使用を専ら行うものでございまして、その使用も、加入者と保険者の間で使用されることになるわけであります。本人の方にとりましても、普通は年金手帳等は金庫にしまわれているケースも多いと思われますので、私どもといたしましては、基本的には、この情報が第三者に漏れるケースは少ないというふうに考えておりますけれども、先生御指摘のように、プライバシー保護の重要性にかんがみまして、その管理につきましては最大限の努力を払ってまいりたいと考えております。
　このため、一つとしては、個人情報保護法というのがございますが、こういった法律を踏まえまして、社会保険業務センターの中に基礎年金番号を専門に管理する年金番号管理室を設置いたしまして、また、データ保護管理規程を設けまして、データの提供は本人が確認できた場合以外は行わない、あるいはＩＤカードによる電算室の入退室の管理なりデータの取り扱いの制限、あるいは本人に対しましても、本人の方から番号が出ていく可能性もございますので、第三者に番号を示すこと等につきまして慎重な取り扱いをお願いいたしたいというふうに考えております。
　万が一、基礎年金番号が他人に悪用されまして本人が不利益を受けたというような場合には、その本人の基礎年金番号を変えてあげることによりまして対応いたしたいというふうに考えております。
○青山（二）委員　それでは、まだいろいろと質問も考え、通告もさせていただきましたが、時間が参ったようでございますので、この次にさせていただきます。
　ありがとうございました。
○鈴木（俊）委員長代理　桝屋敬悟君。