Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田淳夫君　先ほど、地域単位ごとに社会福祉を生かすということでお話しいただきましたんですが、やはりお年寄りの方々のケアシステムをつくり出していくとか、あるいは高齢化社会の中で活力をつけていくとか、そういう点で地方自治体の皆さん方の果たす力というのは大きいんじゃないかと、こう思うわけなんです。いわゆる武蔵野市方式というのがあるのでございますけれども、これは地域の老人対策として、ある面では評価をされているわけですね。住宅を、その家を老人対策に生かしていくということで、これは立派な家に住んでみえても、老後は住宅だけでは生活できないといってとで、今までは、中には家を売られて施設に入られるという方がおみえになったんですけれども、それをお年寄りの死後、市に寄附するということで、自分の生活する費用はそこから差し引いてもらうということで、老後は市に面倒を見てもらうという制度らしいんですが、これは経済学者の中には、庶民、市民にとりましては可能な自己防衛策だといって非常に評価する方もおみえになりますけれども、社会学者として、先生の立場からどのようにお考えになるか。あるいは、そういう地域の自治体の中で老人対策の問題について具体的にこういうような成功している例があるとか、もしもそういうことがございましたらお願いしたいと思うんですが。
○参考人（松原治郎君）　武蔵野方式の方から先に申し上げますが、あの方式は、私個人としては少し疑問を感ずるわけです。といいますのは、最近ようやく同居ではあるけれども親子が、特に親が独立を保ちながら同居の形態を保っていくというふうな性格が強まっているわけですね。そういう中で武蔵野方式を持ち込むと、つまり死ぬまで財産を放さない、あるいは死後は市へ寄附してやるんだというふうな形式が全体にはやること自身に私は賛成できないんです。同時に、必ずしもそれがはやるとは思えないんですね。現に武蔵野方式ができてから、じゃ、どこ似市町村でも武蔵野方式をたどったかといいますと、実はそうじゃないんですよね。そういうことから言って、必ずしもふえないんじゃないかというふうに思うんです。もちろん、そういう考えを持っている人は何人がおられるわけですから、今後もあちこちにできるかもしれないけれども、すべての老人がそのような形をとるとは思っていないわけです。
　それから、先生が最後におっしゃった件ですけれども、これは東京都内にもかなり進んでいるところがございまして、例えば墨田区とか、あるいは荒川区とか、あるいは杉並区あたりもそうですね。例の阿佐ケ谷だとか、あの辺もそうですけれども、例のおけさ踊りなんかやる、あの辺はいわゆる厚生省管轄の福祉施設と、それから文部省管轄の施設とが結びついて仕事するというようなところが出ておりますし、東京都内だけで見ましても、かなりたくさんあると思うんです。それから三多摩でも、いわゆるコミュニティー活動に目を向けながら、それをとらえていけば、武蔵野も三鷹も、あるいは調布もそうですし、その辺をごらんになれば、幾らでも例はあると思います。今、地区の名称までちょっと思い出さないんですけれども。
○松岡満寿男君　先ほど地域の方の高齢化が非常に進んでおるという御指摘がございましたですね。例えば島根県あたりは一三％。しかし、現実に個々の市町村を見ますると、ちょっと過疎にいけば大体二〇％を超しておる、高齢化率が。私のところの山口県でも、大島郡の東和町というところは、もう三四％という高齢化率なんですね。しかしそこでは何とか町長を初め町民が頑張って生活をしておるわけですね。先ほど先生の御指摘ですと、やっぱりそういうものが既にあるんだから、そういうところからいろいろと高齢化対策等を学ぶべきところがありはしないかという鋭い御指摘をいただいたわけですけれども、そういう問題は実際にあれでしょうか、我々高齢化小委員会として、そういう現実にもう大変な高齢化が進んでいるところについての調査ももちろんして、将来の方向を模索するということの手助けはやっぱりしてあげることも必要だろうとは思うんですが、どうでしょうか、そういうところから将来の高齢化社会、日本全体の高齢化が進んでいくというものについての学ぶべき部分というのはやっぱりあるのでございましょうか。
○参考人（松原治郎君）　あると思います。ただ、余計なことを申しますが、関西、特に瀬戸内と東北とは違うんですね。瀬戸内は土曜、日曜は若い人が帰るところがあるんです。山口県の大島郡とかは私よく知らないんですけれども、前に調査に行ったことがあるんです。私の知っているのは、錦帯橋から北へ上がったところの……
○松岡満寿男君　錦町でございますか。
○参考人（松原治郎君）　ええ、そうです。あそこなんかは休日になると若い人が帰ってくるわけですね。平生は平均年齢が六十何歳というような高齢者だけなんです。ところが東北は、出ていくとちょっと簡単には帰らないものですからね。ですから、高齢者だけの村というのは相当手厚くやらないと対応できない。もちろん酒もそうですけれども。ですから、先生おっしゃったとおり、至急にそういった先例を、マイナス面だけじゃなくて、プラスの側面、つまり高齢者がどのように地域に対して貢献しているのかということを認めるという方向で調査を進めていくというふうなことが私は必要だろうと思いますね。
○大島友治君　私も今お聞きしようと思ったのですが、今のに関連ですが、先ほどのこの表、今の高齢化の多いところと少ないところ、大都会の傾向は、これはもう非常に少ないという率になっていますね。ただ、東京は入っていないですね、これ。考えてみますと、今の実態としては、日本の経済発展と同時に、東京へ東京へと人が集まってきた。それから、今の島根とか遠隔地の方は割合に出る方だから、若い者は出ていって年寄りは残るという実態がある。それで東北が一つむ入っていないのはどういうのかということ。
　それから、これによると、今から三十年なり四十年将来になると、出てきた者がこの周辺に、千葉なりに住みついてくれば、今度はそういうところが高齢化のウエートがずっと伸びてくるんじゃないか。逆に、今度は過疎化を防ぐために地方に分散するような傾向になれば、これはある程度逆転の方向に行くんじゃないかというふうな感じが、将来を見た場合には見えるんじゃないかと思うんです。したがって、今の現実の姿では、福祉に対する施策も、特別ウエートの高い、まあ三〇ないし、その他のところもありますけれども、二十年、三十年将来を見た場合には、いずれ格差が逆転の方向になってくるんじゃないかというふうな感じがするんですが、どうなんでしょうか。
○参考人（松原治郎君）　大島先生おっしゃるとおりで、さっき申しましたように、東北なんかは若い人が全部出ていったら住めないですね。ですから、若い人がある程度残っているということがある。ただ、私が申したのは、つまり既に高齢者社会になっている地域があるんだからそこから学びなさいということを申し上げたわけなんで、対策事業は制度的に国がおとりになるわけですね。ですから、地域差というのはないはずでございますね。
　ただ、先生がおっしゃったとおり、大都市における高齢化というのは進んでいるんです。つまり、大都市内での細分化が進んでいますから、高齢者が大都市に残るという傾向は大きくなっているわけです。ですから、東京なんかがここに出てこないのはそのためでもあるんですね。東京なんか既にある程度高齢者が、さっきのお話にございましたように、子供たちが結婚して出るとしても、若い人は郊外に出るけれども年寄りは都心へ残るという傾向はありますので、先生のおっしゃるとおり、確かに将来都市と農村の差は薄くなるというふうに私は思っております。
○大島友治君　したがって、年齢的に規定した場合と地域的に見た場合では、また状態が変わってくるということになりますね、これは。
○参考人（松原治郎君）　変わってくるという面もありますけれども、平準化されてくるという気がするんですが。都市と農村という差が余りなくなってくると思います。
○小委員長（安永英雄君）　以上で松原参考人に対する質疑は終わりました。
　松原参考人には、お忙しい中を本小委員会に御出席いただきましてありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　午前の調査はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩をいたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　年後一時三十二分開会
○小委員長（安永英雄君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会高齢化社会検討小委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、高齢化社会に関する件を議題とし、高齢化社会の基盤及び高齢化社会の福祉のあり方について参考人から意見を聴取いたします。
　まず、一橋大学名誉教授馬場啓之助君から意見を聴取いたします。
　この際、馬場参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてありがとうございました。本日は高齢化社会の基盤につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず四十分程度御意見をお述べいただき、その後二十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
　それでは、馬場参考人にお願いをいたします。
○参考人（馬場啓之助君）　どうも恐れ入りました。皆さんの前で御報告いたしますことははなはだ光栄に存じております。
　座りましてよろしゅうございますか。
○小委員長（安永英雄君）　どうぞ。
○小委員長（安永英雄君）　以上で馬場参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は小委員長の許可を得て順次御発言を願います。――
　別になければ、以上で馬場参考人に対する質疑は終わります。
○参考人（馬場啓之助君）　どうも御清聴ありがとうございました。（拍手）
○小委員長（安永英雄君）　馬場参考人には、お忙しい中を本小委員会に出席いただきましてありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○小委員長（安永英雄君）　次に、日本社会事業大学教授三浦文夫君から意見を聴取いたします。
　この際、三浦参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席をいただきましてありがとうございました。本日は高齢化社会の福祉のあり方につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては。まず四十分程度御意見をお述べいただいて、その後二十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと思います。よろしくお願いをいたします。
　それでは、三浦参考人にお願いをいたします。
○小委員長（安永英雄君）　以上で三浦参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○抜山映子君　今後老齢化が進みますと、老人ホームなんかも増設しなくちゃいけないということになりますが、ある本で読みますと、ピークに達しますと、今の各県下にある高等学校と同じ数だけ老人ホームが必要になるだろうというようなことが書いてございました。そうしますと、今先生がおっしゃったように、選別的福祉から普遍的な福祉に持っていかなくちゃいけないだろうというお説、もっともだとは思うんですけれども、財源の問題もあり、どういうように日本として対応していかなくちゃいけないかということになりますと、日本では宗教団体の活躍も外国ほどでなく、福祉的な面については割と鈍い面がございますし、またボランティア活動も日本では余り欧米のように活発ではございません。それで、私が個人的に考えるのは、学校の教科にボランティア活動という教科を組み入れて対応するのが一番いいんじゃないか。
　老人ホームに入所している方が果たして今幸福かどうかと申しますと、私も何カ所か実際に見学してまいりましたが、大変に孤独で本当に目もうつろなんですね。この間、実は参議院の本会議である議員さんがノーマライゼーションという言葉を使われました。これは身体障害者の場合に使われたんですけれども、老人についても、一カ所に老人ばかり収容するということになると非常に孤独感を持つ、それから老人ばかりが固まりますと日々人の死に遭うわけですね、仲間の死に。そういうことで非常に陰々滅々としてくるというようなことがございまして、私は、社会全体の中に中年あり、若年あり、ティーンエージありという中に老人が入って、ノーマライゼーションの中に全体的に老人をみとるいう形が一番望ましいんだろうと思うんです。それで学校の教科に入れることはどうだろうかということを考えるんですけれども、その点について先生のお考えをお聞かせください。
○参考人（三浦文夫君）　幾つかの問題が出ておりまして、まず一つは老人ホームの数でございますが、高等学校ほどの数というのはややオーバーかと思いますけれども、大体今の欧米諸国、ヨーロッパ諸国等を見ていきますと、老齢人口の約一〇％が、老人ホームあるいは老人のためのいろんな住宅、それから老人のための医療施設、そういう社会的に用意されたものに大体入っております。その点では、今後老齢人口がふえていきますと、同じような状況を考えましても、かなりの数になるということは間違いございませんで、そういう意味で老人ホームをどういうふうにつくっていくのかという、財源問題を含めまして、これは御指摘のとおり大変重要な問題だと思います。
　ただ、このつくり方が、従来のような形で、例えば老人ホームというふうな建物をつくる場合、御承知のとおり、これは地方公共団体または社会福祉法人でつくりますけれども、その場合に、土地代は一応別としますと、建設については設置者以外四分の三の国及び都道府県の補助がございます。そしてあと残った四分の一というふうなものは自己負担というふうなことになるわけです。自己負担というのは設置者がやるわけですけれども、こういう形で老人ホームをつくるというのも、一つの方式かもしれませんけれども、これだけではなくして、もっと多様な形で補助のやり方があってもしかるべきではないだろうか。
　例えば現在有料老人ホームが最近非常にふえてきております。これについては融資はおろか――融資は一応制度はあるんですけれども、ほとんどが機能しておりません。ですから、これは完全にそういうことについての助成がありませんで、専らそれらは利用者の負担の方に全部がかってきます。だから、非常に高い入居料というふうなことになりまして問題が起こるわけでございますので、こういうものに対しても、補助金が無理だとするならば融資その他の形で助成策を講じることは十分に可能であろう。そういうやり方を考えるならば、もっとこの老人ホーム等の設置についても、従来のやり方のほかに、いろんなやり方によって老人ホームをふやしていくことは十分にこれは可能であろうというふうに思います。そこら辺のところを、先ほど申したようないろんなタイプに分けまして供給のシステムを少し検討してみる必要があるのではないかということが一つございます。
　それからもう一つ、実は、将来の方向は、先ほど触れるのを忘れましたけれども、老人福祉に限らぬで、福祉全体が、施設を中心にするというよりは、在宅を中心に地域の中においてケアをやるという、こういう体制づくりに移らざるを得ないし、また移りつつございます。また、これは論理的に言っても、そういう方向は必要になってこようかというふうに思います。その点で、老人ホームをつくるというだけでなくして、地域でそれのケアをする、そういうふうなシステムを地域の中にどうつくるかという、これが大きな課題になろうかというふうに思っております。
　そのときに、今先生御指摘のように、地域を支えていく場合、やはりそれを支える人々の問題というのが大変問題だと思うわけです。そういう意味では、今のボランティアも含めまして、ボランティアだけではなくして、今、老人ホームが地域につくられる場合に、これは迷惑施設ということで反対運動が起こったりする状況でございまして、そういう状況は非常に問題がある。どんどん高齢者はふえていきますから、高齢者を社会から疎外するのではなくして、社会の中の一員として処遇していくという、こういうことはサービスの提供の側面においても言うに及ばず、日ごろの人間の交流におきましても、そのことは非常に重要だと思うわけですね。そんなことを含めた形で、これはやはり学校教育を含めて社会教育、あるいはもっと広くマスコミ等も含めて、ここら辺の問題には取り組んでいく必要があるのではないか。実は、この辺については、既にお手元に配っているかと思いますけれども、「高齢化社会と福祉社会」という雑文の中でその辺の問題は触れておりますので、後ほどまたお読みいただければと思っております。
○橋本敦君　ちょっと先生に二点ほどお教えをいただきたいと思うことがあります。
　まず第一の問題は、高齢化社会への対応というのは、それぞれの国の既存の施設の見直しや改革、そしてまた将来像、これを持って進んでいくでしょうし、先生がおっしゃるスウェーデン型、オランダ型、西ドイツ型、いろいろあると思います
が、そういうことを展望した場合に、先生のおっしゃる我が国の姿はどの方向に進むのか、つまり日本型と言われるものはあるべき姿として可能な状況があり得るのか。我が国においては、何といっても戦後社会保障の歴史が浅いものですから、我が国日本型と言えるもののあり方というのは非常に難しいと私は思うんです。それはなかなか困難ではないかと思うんですが、それが可能な条件があるのかどうか。ちょっとこれが気になりますので、先生のお考えを伺いたい、これが一つです。
　それからもう一つは、社会主義諸国でも、多かれ少なかれ高齢化社会というものに私は直面せざるを得ない状況だと思っておるんですが、社会主義諸国の進んだ国々での対応はヨーロッパ諸国などと比べて、その理念なり考え方なり、あるいは水準なりでどんなふうな差異があるのか、あるいは余り差異がないのか、これからの問題として未分化の問題がいろいろあるのか、そこらの実情も、あちらこちらお行きになっていらっしゃると思いますので、参考のために教えていただきたい、この二点でございます。
○参考人（三浦文夫君）　実は、後者の方の問題については余り私は詳しくございませんで、若干見たりしてきたのは、ユーゴスラビア、中国などは見てまいりましたですね。そのほかの国々、社会主義諸国も非常に産業化の進んだ国々もありましょうし、いろんなタイプがあるものですから、ちょっと一概に説明しかねる点が実はございますが、ただ共通してやっぱり非常に大きな悩みを持っておることは事実のようでございまして、文献を見るとか、それから向こうの人たちが来たときに議論をしますと、高齢者自身をどういうふうに社会の中に溶け込ませていくかということを非常に配慮しておるということのようでございます。
　その点は社会主義――どこでも同じだと思いますけれども、そういったことが非常に問題になるほど高齢者問題というふうなものはあって、高齢者が持つ能力というものを社会にどう組み込むか、こういったことに非常に大きな関心を持ってきておるようでございます。例えばノルウェーとかブルガリアかどこかの場合に、法律か何かで、高齢者の場合の働くというのを、同じ労働時間じゃないけれども、社会内に組み込んでいく、できるだけ高齢者の能力を生かすという、そういった方向を非常に強めているという点は教訓的だろうと思います。それから中国に参りましても、あすこでは社会サービスの方を専ら年金受給者の高齢者が担っております。交通整理であるとか、それからそのほかの町の美化運動だとか、こういったことに高齢者がいろいろ参加しておる。こういった教訓はなかなかおもしろいものだと思っておるわけです。資本主義諸国の場合には、高齢者主言う場合は、年金をもらいますと社会の外に出されておりますけれども、その辺あたりが参考になる点がなという感じを持っております。
　まだそのほかいろいろあるんだろうと思いますけれども、老人ホーム等の問題は、私ユーゴで見てまいりましたけれども、向こうでは雑居制が残っていたり、費用負担などはやっぱりございます。ただ、あそこは管理が人民管理でございますので、利用者も含めて、その管理については、入居者、職員、それから地域の行政体みんな入ってその管理をすることになっておる。これは大変おもしろい例でございましたけれども、若干トピカルなものしか見ておりませんので、総体的にどうも御質問に答えられるだけのものを持っておりません。
　それから前者の問題は、実は一番私どもが頭を悩ましている問題でございまして、これは先生も御承知のとおり、戦後の我が国の社会福祉というのはいわゆる行政主導型が非常に強いと思います。恐らく今後とも行政のそういう中で果たす役割というのは非箱に大きいだろうと思うわけです。ただしかし、果たしてこれでいいのかどうかという点を私などはある意味で懸念をするわけです。これはただ単に財政が苦しいからということよりも、行政の持っておりますものが国民生活に入ってくる場合に、余り国民生活に行政が介入するというのは、どうも民主的な社会の中においては望ましいものとは思えないわけで、もちろん国民生活の最小限度のところを維持するためには、行政の果たさなきゃならない課題は大きいと思いますけれども、まだまだそういう意味では課題は残っておると思います。
　もう一つは、私は特に生活保障みたいなものについてならばこれはわかるわけでございますけれども、もっと国民生活の内部に保ってくるようなサービスが入りますと、行政が何もかでもやりますと、行政イコール権力という図式でいいのかどうかわかりませんけれども、それがどうも国民生活に介入してくるということについてはやや懸念を私ども持っております。そういう意味では、どちらかというと、行政の対応を進めるとすれば、地方自治を強め、民主化を強めなきゃならないのと同時に、地域住民自身による福祉をもう少し育て上げていく必要がありはしないか。
　実は、ボランティアなどの議論はそういう流れで考えていく必要があるのであって、例えば人手が足らなくなった、金がなくなったからボランティアという発想では困るわけであって、そうじゃなくして、むしろ国民自身がサービスを推進していくという、そういったものとしてもっともっとボランティアなどをわれわれは考えていかなきゃならない。
　ただ、御指摘のように、その土壌が非常に弱いということは事実でございますので、そこをどう育て上げるか。これは今のまま放置しておくならば、いつまでたっても育たないんではないかということで、いろいろな可能性を追求してみて、地域住民が社会福祉に参加をし、ボランティアの中での奉仕をするとか、いろんな形がありますが、そういう方式を広げていく必要があるのではないだろうか。
　先ほど三つのモデルということを冒頭に挙げましたのは、つまり市場的なものよりも、そういう地域住民の参加による福祉というものが、今後の方向として築き得ないだろうかという、若干ロマンチックなところでございますけれども、そういうものを持っておるのは事実でございます。それを追求していく必要があるのではないかと思っております。
○森山眞弓君　ボランティアに関連してですけれども、日本にはそのような土壌が少ないという話がたびたび出ましたが、最近よく話に出ますのに、点数制をいたしまして、自分がサービスをした、その点数を自分の点数として、今度は自分が年とったり病気をしたときにどなたかほかの人から返してもらうとか、あるいは東京でやったのを大阪に行ってからまた向うで返していただくというような組織を大変活発にやっていらっしゃる方があるようですが、これは一つのアイデアだと思うんですけれども、こういうやり方について、いかがでしょうか、外国に例がございますでしょうか。
○参考人（三浦文夫君）　実は、ボランティアについて私は三つぐらいのタイプを考えておりまして、我が国ではボランティアが非常に弱いというのは――数はかなりのものでございます、総理府その他で調べた調査によりますと。ただ、その中身を分けていきますと、適切かどうかわかりませんけれども、一つは非自発的というものがある。ちょっと変な言い方ですが、ボランティアというのはもともと自発的なものでございますけれども、町内会で決めたとか老人クラブで決めて、老人ホームで何かやりましょうと、これは非常に多うございます。そういうものが一つ。
　それから第二番目に、いま御指摘のもので、私は対価的ボランティアという言葉で呼んでみておるわけです。これはボランティアをやる場合、ボランティアをやるけれども、その結果として、例えば自分が寝たきりになった場合にはまたそのボランティアの活動をしてもらおうという、そういう一種の対価ですね、これがお金になりますと有償ボランティアという変なことになりますけれども、対価的ボランティアというのが最近非常に広まってきておる。今先生の御指摘のあった点数制というのは、福祉バンクだとかいう形でやられておりますが、一種の対価的ボランティアの方式ではないか。そしてこれは大変今はやっておる、非常に広まっております。
　ただ問題は、ボランティアというふうなものが「情けは人のためならず」という形で自分に戻ってくるという形からもう一歩進みまして、福祉の場合のボランティアというのは、無償の行為とまでいきませんけれども、一つの連帯という形に発展さしてくるということになると、もう一つ第三番目のボランティアとして従来言われていた無償性だとか自発性だとか連帯性という、こういうものに支えられるボランティア、三つありますけれども、三番目の方につながっていく一つのプロセスとして対価的ボランティアというものは十分にあり得るのではないかというふうに考えたりしております。
○森山眞弓君　よその国にはありませんですか。
○参考人（三浦文夫君）　ほとんどそれは聞いたことはありませんですね。それはどちらかというと、これは今の対価的ボランティアよりも、今のボランティアにおけるお金の問題と関連がありますけれども、最近、これはどこでもそうですけれども、ボランティアは全然無償である、ただであるというのは必ずしも一般的でなくなりまして、ボランティア活動をやる場合に、例えば実費でやるとか、あるいは何か事故を起こしたときに対する保険のための問題であるとか、それからあるいは食事代だとかいう、こういうものを出すというのは随分多うございます。ただし、それはあくまでもそれが動機となってボランティア活動に参加するんじゃなくして、結果としてそのような費用が出てくるということはございますけれども、今のような形のいわゆる点数ボランティア的なこの例は余り聞いたことはございません。
○森山眞弓君　そうですか。ありがとうございました。
○松岡満寿男君　高齢者層を細分化する、前期と後期に分けるということは、非常に重要なことだと思うんですけれども、先生の場合七十五歳を一つの基準にしておられるということは、その理由をちょっとお伺いしたいということ。
　もう一つは、ヨーロッパの老人福祉施設その他は、私も市長時代にちょっと見させていただいたんですけれども、その当時非常に感じたことは、欧米の福祉の基本の中に宗教的なものが大きく背景としてあるということを感じました。特に我が国の場合は貧困というところから確かに福祉が出発しているということは事実ですけれども、ヨーロッパにもやはり貧困の問題もまだ当然あるだろうと思うんですが、その当時感じましたことは、なるほど施設は立派だけれども老人の孤独さから自殺率が非常に高い。私が行きましたのは北欧でございましたけれども、そういうことで行政の面で非常に問題にされておりまして、老人を家庭に引き取る運動とか、あるいは在宅老人との交流を施設に入っている老人がするとかいうことを盛んに行政面から進めておりました。
　当面、端的に見た場合に、二〇〇〇年を予測したときには、欧米型のどこを我々が選んでいくかという選択をしていかなければいけないだろうと思うんですけれども、そういう中におきまして、現在そういう欧米の、いわゆる先進という言葉は余り好きではないんですけれども、そういう福祉をやっている国々で非常に行き詰まっている問題がたくさんございますですね。そういう問題についてちょっと実態と先生のお考えをお伺いしたいと思うんです。
○参考人（三浦文夫君）　まず最初の、前期後期の年齢区分を七十五に仮に置かしてもらいましたけれども、最近老年医学の方々と議論しますと、医学の方々はむしろ八十歳に置くべきではないだろうかと。というのは、心身機能の低下傾向が非常に顕著に出てくるのは八十が一つの境目になるというようなことを言われております。私どもが七十五と言うのは、いま言った心身的なもののほかに、社会的な生活ということを考えていきますと、七十五ぐらいが適切がなということでございまして、これは根拠があるわけじゃございませんで、これは時代とともに動くと思いますけれども、当面は七十五ぐらいを一つの基準に置いて、前半と後半でいろんな対応策を考えてみたらどうだろうかと、こんなふうに思っておるわけです。それから第二番目の方の問題でございますけれども、これは大変大きなテーマでございまして、どこからお答えしていいかわかりませんけれども、たまたま今自殺の問題が出てまいりました。確かにスウェーデンなどは自殺率はかなり高こうございます。なかなか向こうは発表しませんけれども、高こうございます。いろんな背景があるんだと思いますけれども、これは細かい語で恐縮でございますけれども、別に宗教とか、それから社会保障が行き届いたから自殺ということじゃなくして、スウェーデンの国というのは急激な都市化が進められた国でございまして、今では世界でも最もトップクラスの非常に高い所得の国でございますけれども、戦争中から戦後にかけて農業国から急激な工業国に転換を遂げてきたということがありまして、ちょうど日本の高度経済成長期がそうであるように、農村地域から都会にずっと人が流れ込んできておるわけです。そして大都会の中で生活をする。ですから、そこで地域的なつながりを余り持たないわけです。それに、家族生活自身が、先ほども触れましたように、現在では六十五歳以上の四％しか子供と一緒に暮らしておりません。大部分が夫婦だけで、そしてどっちか欠けますとひとり暮らしになってしまう。そして都会の中で地域的なつながりを持たないままに実は放置されておりまして、その老人たちもまた元気なうちは、いろんな社会活動というのに参加するわけでしょうけれども、それこそ今の七十五歳以降ぐらいになって後期老年層になりますと身動きが余りできなくなってくる。そういった人たちが実は家の中に閉じ込もりがちになってくるというふうなことで、これが一つの孤立、孤独を生み出してくるというふうなことが問題になっておるようでございます。
　このために、三年か四年ほど前からストックホルムの福祉行政局の方ではそういう問題を今大きなテーマとして取り上げまして、いわゆる訪問をしてみたり、その人たちを社会に引き出してみたりという、そういう活動を今盛んに展開し始めてきております。これが行政だけではどうしてもできないものですから、地域の労働組合だとか、それからいろんな各政党にお願いしまして、政党で働きかけるとかいう形でその人たちとの接触を、社会的なコンタクトをとらすという、こういう活動を展開してきておるという点がございまして、ある意味では非常に個人主義的な形で進んだサービスというものが、行き着くところ、やっぱり相互の連帯みたいなものにぶつからざるを得なくなってきた。そんなことを私ども聞いたりしておりまして、そんなふうなことで、いろんな切り口があるんだろうと思いますけれども、行き着くところは、どうも共通した問題が西欧各国に出てきておるのじゃないだろうかというふうな気がしております。
　恐らく、先ほどちょっと触れましたように、スウェーデンなどと比較しますと、我が国の場合は、例えば二十年先でも、先ほどの岡崎推計によりましても、約四七％ぐらいな同居率でございますし、しかも実際の世帯数からいきますと、まだまだ同居的な生活習慣というのが二十年先ぐらいまでかなり残ってきておりますから、その点ではスウェーデンなどと違った対応の仕方というのがそこで出てくるのじゃないだろうかという気はしております。
　大変大きなテーマでございますものですから、的確なお答えができなくて恐縮でございますけれども、感じとしてはそんなふうな問題があろうかというように思います。
○松岡満寿男君　わかりました。
○小委員長（安永英雄君）　以上で三浦参考人に対する質疑は終わりました。
　三浦参考人には、お忙しい中を本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　なお、本日、参考人の方々から御提出いただきました参考賢科のうち、発言内容把握のため必要とされるものについては、本日の会議録の末尾に掲載したいと存じますので、御了承願いたいと存じます。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十八分散会
　　　　　―――――・―――――
○倉成委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算、昭和五十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　最初に、委員長から防衛庁長官並びに建設大臣に御注意を申し上げます。本委員会は予算の総括ということで、一刻の猶予も許されません。時間を厳守してください。厳重に注意申し上げます。
　この際、昨日田邊君が質疑をされました防衛費の対ＧＮＰ比一％枠の問題について、総理大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中曽根内閣総理大臣。
○中曽根内閣総理大臣　昭和五十一年の三木内閣の防衛費に関する閣議決定の方針については、これを守ってまいります。
○田邊（誠）委員　いまの総理の発言によりまして、防衛費対ＧＮＰ比一％の歯どめについては、これを中曽根内閣は守る方針を確認をされました。
　今後いろいろな事態の変化がございましょうし、給与改善等の措置が講ぜられる予測もございまするけれども、その事態におきましてもいまの方針を堅持して、貫いていただくことを心から要望する次第でございます。
　引き続き質問を続けさせていただきますが、私の持ち時間が非常に少なくなってまいりました。したがいまして、各般の問題について質問を展開する予定でございましたけれども、残念ながらそれができ得ません。したがいまして、以下申し上げる諸点につきましては、私の主張を一言ずつ申し上げまして、同僚議員の質疑に譲らしていただくことをお許しをいただきたいと思います。
　第一は、日本農業を守り、農民生活の向上を図るために、農産物の輸入枠拡大の最近の政治折衝に対しては、政府は毅然たる態度をもって安易な妥協をすべきでない、このことを特に申し上げておきたいと思います。
　第二に、との国会における重要な課題でありまする教育改革についても総理と論議をいたしたかったのでありまするが、恐らく時間的にできないと思うのでございまして、非常に残念でございますが、教育改革につきましては、あくまでも政治的な介入を排して、国民各階層による広く深い論議を起こして国民合意を得ることが何より大切である、このように考えておるわけでございまして、その点に立って今後対処していただくことを強く主張しておきたいと思います。
　第三番目に、行政改革については、本国会に出される予定の電電、専売の経営形態については、国民の共有財産たる事業の性格にかんがみまして慎重に対処されるように強く要望しておきたいと思います。
　行革の立場から見て全くむだな支出を積み重ねてきた政治力船と言われる原子力船「むつ」の廃船を、この際予算の審議を通じて明らかにすべきであると我々は考えております。
　また、長期的な展望から見て必要な施策、例えば森林育成事業などについては、ただ単に独立採算制の考え方というものから脱却して、将来を見渡した育成政策をとるべきであるということを申し上げておきたいと思います。
　第四番目に、社会保障制度についても、実は私も長く社会保障制度の問題について検討をしてまいりましたから、総理の基本的な考え方をお聞きをしたかったのでございまするが、果たせません。どうか、社会保障制度については、財政が厳しい情勢であればあるほど国民的ミニマムをつくって、公正な国民の負担の確立と将来の不安をなくすような方針を確立すべきである、このように考えておりますので、そのことを申し添えておきたいと思います。
　以上の諸点につきましては、同僚議員を通じて逐次質問をさせていただきたい、このように思っておるわけでございます。
　それでは、時間の許す範囲におけるところの私の最後の質問をさせていただきたいと思います。
　総理、これをちょっと読んでいただきたいのでございます。――いま総理のお手元に参考までにお渡ししましたのは、総理御存じだと思いますので委員長を通じてやりませんでしたけれども、お許しをいただきたいと思います。よろしいですね。
○倉成委員長　よろしいですが、委員長もいただきたいと思います。
○田邊（誠）委員　ああそうですか。委員長にもちょっと……。
○倉成委員長　それじゃよろしいです。進めてください。
○田邊（誠）委員　今年度の共通一次試験について、総理も何かこれを解いて二百点ぐらいとった、こうおっしゃっておりましたね、なかなかのできでございますが。
　しかし、この「政治・経済」の部に非核三原則に関する問題が出題されていることを御承知と思うのでございます。実は、総理は御存じだと思うのでおあげしなくてもいいのですが、この出題は、問題は四つございまして、第一は、「非核三原則の内容は、核兵器を「作らない」、「持たない」、「用いない」ことの三つを指す。」第二は、「非核三原則は、部分的核実験停止条約の批准に際して明確に示された原則である。」第三番目には、「自衛のための小型核兵器を持つことは違憲ではないが、主として非核三原則により、政策上核兵器を保持しない、というのが政府の見解である。」四番目は、「米国軍隊による核兵器の国内への持ち込みは、非核三原則に触れないが、日米安保条約に基づく事前協議の対象となる、というのが政府の見解である。」こう四つございますが、総理は、正解はいずれである、こういうふうに解かれましたか。
○倉成委員長　外務省小和田条約局長。
○田邊（誠）委員　いやいや、それは総理がどう解かれるかということです。
○中曽根内閣総理大臣　非核三原則はつくらず、持たず、持ち込まずでありまして、用いずとか書いてあるのは間違いでございます。持ち込まずであります。「非核三原則の内容は、核兵器を「作らない」、「持たない」、「用いない」」、ただいま申し上げたとおりであります。
　「非核三原則は、部分的核実験停止条約の批准に際して」この点は、私、記憶が確かではありません。これは佐藤内閣のときに決められたもので、この部分核停条約の批准に際してつくられたかどうか、昔のことでありますので、よく確認してみる必要があります。
　それから、日本が防衛上、他国の脅威にならない戦術的核兵器は持つことができる、そういう解釈は成り立ち得ると思いますが、非核三原則を堅持しているというところから、それは行わない、そういう解釈であるかと思います。
　それから、米国軍隊の持ち込みも、我々は非核三原則に触れる、そう思います。
○田邊（誠）委員　あなたならどれが正解だとお答えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　いま申し上げたのが正解であります。いまこれを見てみると、当たってないのも幾つかあると思っております。
　まず、①は間違っております。
　それから、②は部分的核実験停止条約のときつくったかどうかは、これは佐藤内閣のときにつくったということはよく知っていますけれども、それを機縁でつくったかどうか、私は余り記憶がはっきりしておりません。
　それから、小型核兵器の問題というのは、それは防衛上の戦術的核兵器については、理論上は持つことができるけれども、わが国は非核三原則を堅持しているゆえにこれはやらない、そういうことであります。
　それから、米軍による核兵器の国内持ち込みは、もちろん非核三原則に触れるから持ち込みは許さない、こういうことであります。
○田邊（誠）委員　どうも何番が正解であるか、正確な答えがなかったのですけれども、あなたは二百点をとったときには一体どこに丸をつけたのですか。
○中曽根内閣総理大臣　私は共通一次テスト全般を見てやりまして、そして日曜の午前中がかってやってみたのですが、この部分で、どこをどう丸をつけたか、いまのところ記憶は定かではありません。ともかく、しかし、これはマークシート方式というのですか、問題が出てきておって、そして、どれをどこへ突っ込むかというので非常に難しい。初めてやった人間には、問題が与えられたときにどきまぎしちゃって解答を生み出す力が出てこないだろう。ああいうものは、ああいうものだけを年じゅうやって頭の訓練をしないと、これはとてもできるものじゃない。そういう意味でこの共通一次テストのやり方というものはどうだろうかという気がしました。
○田邊（誠）委員　とにかく、国の基本にかかわる非核三原則に関するところの共通一次のテストの問題について、一国の総理大臣がこの四つの課題のうちどれに丸をつけていいかということについてちゅうちょされている。明確でない。これは大変なことですね。
　文部大臣は、こういうような出題というものが高等学校の教科書なり受験の参考書に一体おありなんですか。あるのでしょうか。私の調べたところでは、こういう種のものはございませんね。どんなものでしょうか。教えていますか。
○森国務大臣　私も大臣に就任いたしましてから、ちょうど共通一次実施されまして、その前に入るというのはいけませんので、終わりましてから入試センターに激励と慰労を兼ねて行ってまいりまして、問題の出し方というものをいろいろ教えてもらいました。それぞれの部門の先生方が三十人ぐらい集まりまして、大変難しい、皆さんが持ち寄って、期間をかけてやったものです。ですから、それが教科書の中のどこからどういうふうに出しておられるのかということも、なかなか私ども定かではございません。ただ、大体できるだけ問題を難しくしないように、難問、奇問にならないようにということでこの共通一次テストをやったのですけれども、結果的には問題がいつも同じような形になる。そうすると、あの問題はどこかに出ていたのではないか、あの問題はこの間の私立大学にあったのではないかというおしかりをいただくものですから、ついついやはりひねった問題にしなければならぬような感じになるのでしょうね。そういうところが今のような問題になるのだろうと思いますが……（田邊（誠）委員「質問に答えてください」と呼ぶ）私自身も、今のような問題は、恐らく教科書の中から出されたものであるかどうかということは明確に承知をいたしておりません。
○田邊（誠）委員　時間がないから結論を申し上げますが、この四つの問いに対して正解は三番だというのですね、これは。しかし、総理が非常にあいまいにお答えをいただいたように、消去法で言うというと三番が近い、こういう感じを持つわけでしょうけれども、正解とするには私は大変な疑問があると思うのです。この問題は、今総理自身が言われたように、いわば法律論、政治論として今日まで長く国会の中でも論議をされてきた問題でありまして、実はいろいろな観点から解釈が成り立つわけであります。
　これの歴史的な経過について私がここでもって全部申し上げることは、これは避けたいと思いまするけれども、ずっと私、国会の議事録を拝見していまするというと、憲法上核兵器を保持することができるかどうかという論争、これは今日までまだなかなか明確でないと私は思うのです。一番最近では、五十三年二月のこの予算委員会で、憲法上防御的なら小型核兵器は持てるということの答弁を防衛局長がいたしましたね。ところが、その後外務委員会で園田外務大臣は、核兵器は小型、大型であろうと憲法からいって持てないと答弁をしたのであります。これは五十五年の八月の十九日に、伊東外務大臣が同様だと実は答弁して、これを裏づけておるのでございます。ところが、この五十三年以降、政府は統一見解として、憲法九条二項の解釈として必要最小限度の範囲の核兵器を保持することを禁止していないという解釈をとったのでございます。しかし、これはどうしても無理な点があるのです。これは無理な点がある。
　そこで、私はまず総理にお答えをいただきたいのですけれども、当時法制局長官は、それならば憲法九条二項によってこれは核兵器は――おい、ちょっと待って。人の質問を総理は一生懸命聞いているのだから。
　いいですか。これが一番重要なんだ。憲法九条二項によって核兵器は持てないという解釈をすることはできないか、これは歪曲した解釈かと言ったらば、それはそういう解釈も成り立ちましょうということを、実は当時の法制局長官は言っておるのです。ですから、これは解釈は両論あるわけです。したがって、例えば政府がかわって、憲法九条二項によっていかなる核兵器も保持することができないと解釈することは憲法を歪曲して実は解釈したことにならない、こういうふうに当時の記録からいって実は法制局長官は言っていると思うのですけれども、その点、総理はどうお考えでしよう。
○中曽根内閣総理大臣　憲法第九条の解釈、憲法解釈とそれから法律上の解釈と二つ考える必要がある。憲法第九条の解釈におきましては、自衛権を有効に行使する、必要最小限度の自衛力の範囲内には、攻撃性を持たないいわゆる戦術的核兵器は持つことができる、憲法上は許される、そういう解釈で法制局は来ていると思うのです。ただし、我々は非核三原則という原則を持っているがゆえに、そういう戦術的核兵器も持たない、そういう政策選択を行っている、これが今までの法制局の解釈であり、政府のとってきた考え方である、そのように思います。詳細は法制局長官から御答弁いたします。
○田邊（誠）委員　いいです、法制局長官に今お聞きしますから。
　これは五十三年の三月二日の衆議院内閣委員会において、当時の真田内閣法制局長官は、憲法九条の解釈としては持てるというのが現政府のこれは一貫した考え方である、しかし、持てないとする解釈があることは認めるのであるが、最終的な判断は最高裁が示すべきである、こういうふうに実は述べているのですね。ですから、現政府は九条二項によっては持てる、しかし、核防条約を批准しており、非核三原則を国是としている現政府としては、これは核兵器は持たないのだ、こういうふうにあなたの方は言っておらっしゃる。歴代の内閣は言ってきた。しかし、それと違った解釈をすることがあり得る、それは最終的には最高裁の判断だ、こういうふうに、実は当時の法制局長官は言っているわけですね。ですから、そのことは今日も変わりないだろうと私は思っている。何か法制局長官、意見ありますか。簡単でいいですからね。
○茂串政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど総理の御答弁にもありましたように、政府の一貫した解釈といたしましては、核兵器の保有ができるかどうかということは九条二項の解釈にかかるわけでございまして、九条二項で保持を禁止されているのは自衛のための必要最小限度の範囲を超えるものである、その範囲にとどまるものであれば、通常兵器といえどもまた核兵器といえども、これを保有することはできるというのが前々から繰り返し政府が御答弁を申し上げているところでございます。
　ただいま御質問のありました真田政府委員、当時の真田法制局長官の御答弁につきましては、その後参議院の予算委員会でも問題になりまして、その際に、政府から明確な統一見解を示しておるところでございまして、その内容は、ただいま総理並びに私から御説明を申し上げた点と一点も変わるところはございません。
○田邊（誠）委員　そこで私は、これは憲法九条二項によっても核兵器は持てない、こう解釈するのが正しいと思います。唯一の被爆国であり、核に対しては憎み、恐れているところのこの日本の国民にとって、核兵器は持てるというふうな、こういう認識を持つことは基本的には誤りである、こう私は思います。しかし、現政府がとっている態度に保ついては、御説明があったのでわかります。
　しかし、総理、それで今日ただいま核兵器は持ちませんね。これは憲法上持てませんね。今日ただいま持てませんね。
○中曽根内閣総理大臣　非核三原則を我々は堅持しておりますから、持ちません。
○田邊（誠）委員　これは核防条約も批准しているわけですから、憲法九条の規定によって現在持てないのです。そうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　核防条約にも入っておりますし、原子力基本法におきましても持たない、持てない、そういうふうに法律上規定しております。その上に非核三原則があります。そういうわけで、持ちませんし、持てません。
○田邊（誠）委員　まだそこのところ辺は答弁としてはあやふやな点がありまするけれども、現在のところはこれは持てないということが明確になつだろうと思うのでございまして、自衛のための小型核兵器を持つことは違憲でないと言い切れないのであります。したがって、この共通一次の試験のように全く総理自身もそれに対して答えを出せないような、こういう出題をすることは私は大変これは間違いである、こう思っておると同時に、国民の認識を誤らせる、こういうことからいってもこの出題は適当でないというふうに考えますが、その起因するところは、やはり政府の今日までこの問題に対してとり来ったところのあいまいな態度にあるということを私は言わなきゃならないというように思っておるわけでございまして、この際、ひとつ総理としては、今私が申し上げた点、それから総理から今お答えがあったように、今日において日本の国は核兵器は持たない、持てない、この点に対してもう一度お答えいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　田邊議員がおっしゃいますように、法律により、また非核三原則により持ちませんし、持てません。
○田邊（誠）委員　まあ法律という言葉があるのでいささかひっかかりまするけれども、私どもとしては私の主張というものをよく御理解をいただきたい、こう思っております。
　次に、最近米国の海軍省が政府刊行物として出版をして三年前に完結をした米海軍軍艦事典によりまするというと、一九五九年から一九六四年の間に戦略核ミサイルを搭載した通常型潜水艦が横須賀港に四回寄港している、こういう記載がなされておるわけであります。これがその軍艦事典でございまして、日本の国立国会図書館に原文があるわけでございますが、これによって実は記載をされておることを、私はここで申し上げておきたいと思います。
　そこで、この潜水艦はいずれもレギュラスⅡ型海対地ミサイルを搭載しているということを書かれています。このレギュラスⅡ型ミサイルという兵器は核専用兵器である、こういう認識は間違いありませんね。
○北村政府委員　お答え申し上げます。
　御質問のレギュラスⅡ型ミサイルは、核の専用であったということでございます。
○田邊（誠）委員　明確になりましたように、このレギュラスⅡ型核専用のミサイル、この兵器を搭載した潜水艦が横須賀に入港しておった、この事実は政府は御存じでございましたか。
○北村政府委員　ただいま田邊委員から御指摘のございました米海軍事典の記述に御指摘のようなことが書いてございました。私ども政府といたしましては、米国との間には日米安保条約に基づく事前協議の制度というものがございまして、核の持ち込みというものは事前協議なくしては行われないということで確信をしておりましたので、こういう事実があり得ないと思っておりましたので、これはアメリカ政府に対してこの記述について照会をいたしました。そこで、アメリカの方からこの記述について次のような回答が私どもに寄せられましたので、ここで御報告さしていただきます……
○田邊（誠）委員　ちょっと、質問だけ答えてくれ。
○北村政府委員　その結果……
○田邊（誠）委員　質問だけ答えてくれ。
○倉成委員長　簡潔に。ひとつ答弁してください。
○北村政府委員　御指摘の点は、そういうレギュラスⅡを……
○田邊（誠）委員　事実を知っておったかどうかということを答えてくれればいいの。
○北村政府委員　レギュラスⅡが――まず御説明しなきゃなりませんことは、ここに書いてある記述が正確であったかどうかという問題が一つございます……
○田邊（誠）委員　それは後で聞くから……。
○北村政府委員　そこでまず、この記述についてアメリカ政府は、レギュラスⅡは実際には潜水艦グレイバックあるいはグラウラーに配備されなかった、この記述は間違いであったということを回答してきております。そこで、私どもはそういう事実はなかったというふうに承知いたしております。
○田邊（誠）委員　そういうふうに議事を妨害しないでもらいたい。私は、当時四回入った事実を知っておったかどうかということを聞いているのだ。
○北村政府委員　グレイバック及びグラウラーという潜水艦が入ったという事実、そのことは当時の記録を調べてみましても政府は承知をいたしております。しかし、それは核の持ち込みということとは関係ございません。
○田邊（誠）委員　時間をひとつきちんと守ってもらいたい、いいですか。
　これは当時事実を知らなかったということですね。我が国の主権の及ぶ港に寄港したことについて知らなかったということは、一体どういうことでしょうか。（「いやいや、知っておったのだよ」と呼ぶ者あり）――知っておったの。もう一度聞きますよ、知っておったの。
○北村政府委員　当時新聞報道等がございまして、政府もそういう潜水艦が寄港したということは承知しておりました。
○田邊（誠）委員　何年何月何日に、この四回は寄港しておったのでしょうか。
○北村政府委員　政府といたしましては、アメリカ側から、グレイバック及びグラウラーが一九五九年から六三年の間に数回横須賀に寄港した旨がある、こういう説明を受けております。しかし、具体的にいつからいつまで横須賀に寄港したかということは承知しておりません。
○田邊（誠）委員　ですから、当時の寄港は知らなかったというのですね。これは確認をしなかったというのですね。ですから、非核三原則の核の持ち込みというのは、これは事前協議の対象だ、事前協議があれば断ると、こう言ってきたのですけれども、これはやはり、政府の今までの表明というのは、私は虚構であるという一つの事実があらわれたんじゃないかと思うのです。
　今、何か私の質問しないうちに、問い合わせたところがこれは事実と違うと。冗談じゃありませんよ、あなた。政府の刊行物として出されているところのこの事典というもの、これはもう三年前に完結をしているのです。そこにちゃんと書かれているこの記述というものが、何か問い合わせたら急に誤りだった。そんなことがあなた、認められますか。そういうことでもって事実を隠ぺいしようということが、私は大変な誤解を生んでいると思うのです。大変な疑惑を呼んでいると思うのです。ですから、たとえどのような部分を訂正しようとも、この寄港しておったという事実は私は覆すことができない、こう思いますね。今までも政府は、ラロック証言やライシャワーの発言等を私人の発言といって片づけてきた。今回は、事実こういったアメリカの政府の刊行物に核の寄港というものが明確に載っておる。これをまた問い合わせて事実を隠ぺいしようというような態度というものは許されるだろうか、こういうふうに私は思うのです。
　総理、そこで、これは世論調査では、核兵器の持ち込みは守られていないと実はみんな国民は思っているのですね。ですから、政府は今まで、いや、持ち込みはなかったというようなことを盛んに言っておりまするけれども、事実はもうどんどんと持ち込まれている。そして、いよいよトマホークが今度は太平洋艦隊に配備をされることが事実上決まっている。こういう状態ですから、これはどんどん来るのですよ、核の搭載の艦船が。
　これを、今までのように事前協議の対象になる、断る、あるいは日本の国の領海外でもってこれをおろしてくる、アメリカの言っていることを信用するというだけでは済まないのです。そうなってくれば、どんどん断らなければならない、核を搭載しているところの艦船が来るというのだったら、どんどん断らなければならない。そういうことは安保条約を形骸化することになりますよ。効率的な運用を阻むことになります。アメリカのいわば戦略にも大きな支障を及ぼす、こういう結果になるわけですよ。そんなことができますか。これから先の政府の対応というのは、そんな当面を糊塗するごまかしではどうにもならぬところに来ているんじゃないでしょうか。この点に対してひとつ国民にわかりやすく説明していただきたいというふうに思うのですけれども、どうでしょう。