Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置（一）委員　消費者は一個人でしょう。それを、業界としてまとめて買う。じゃ、例えば今、純水酒がありますね。純水酒というのは米を拡大していこうという動きではないか。そこについても、食糧庁は何らの措置をしてないというのがあります。それから、例えば加州米。工業米だから加州米を使いたいという話があるわけです。それを、日本の今の米の事情から見て、やはりそういうことは言っていられないということで協力している。大口ユーザーですね。国民一人一人というのは個人なんですよ。一個人なんです。その辺を見て、例えばまとめて買う。物流から見てもそうです、いろいろな経費から見ても非常に割安になるはずだということがある。いろいろな商取引では、それぞれ量によって値引きというものがあるわけです。そういう考えからいくと、方向が違っているのではないかというような気がするのです。
　じゃ、個別に対応して、みんなそうなんですけれども、大口ユーザーよりもはるかに全体のシェアが——例えばそこの商品の二〇％を扱っているというところと、あと残りの弱小が寄り集まって八〇％扱っているところと、どっちが経費をかけているかというと、少ないところへ行くほど経費がかかるわけですね。だから、原価から見ると大口の方が絶対安くなるというのは理論が合っているわけです。そうするとやはり安定するということになるわけであって、国民消費で、じゃ、パンを食べている人が、一日に御飯をちょっとしが食べないから、その人は割高になっているかというと、そうじゃないわけでしょう。そういうふうに見ていくと、明らかに大口というふうにわかっているところに対して、非常に冷たい措置をしているのではないかというふうに言いたいわけです。それについてどうですか。
○馬場説明員　ちょっと説明が足らずに申しわけございませんが、政府がお米を売る場合は、直接的には卸売業者に売るわけでございます。したがって、実需者であるユーザー、お酒屋さん方は、卸売業者から買っていくというのが多いわけでございます。政府が売る価格の段階で特に差を設けるということはできませんが、今度は流通の段階で、卸がさらに家庭の小口の主食用について、小売を通して小袋に詰めて持っていく場合というのは、これは当然価格が変わってくるわけでございまして、私どもの食糧管理という観点からいえば、政府から出す段階でそれらの取り扱いについて差をつけるということは、食糧管理においてはなかなかできない。しかし、実際の卸、小売の間のマージンのかかり方、それを実際にどういう形で反映させるかというのは商売の上で、家庭の台所へ持ってくる十キログラムの米と酒屋へ持ち込む米とが全く同じ値段だということを申し上げるわけではございません。
○玉置（一）委員　大体方向は変わらないだろうと思って来てもらったのです。やはり変わらなかったのでもうやめますけれども、本当は今の農政からいうと、酒米の利用度は物すごくあると思うんですね。例えば第三期水田再編、ここでいわゆる農協委託管理の土地だとかあるいは転作作物が見つからないで休耕されているところ、こういうようなところへ今度他用途米あるいは桑園というものをやろうということがありますけれども、今の話を逆手にとっていけば自主流通米だ。じゃどこから買ってもいいということになるので、逆に農協単位で契約をして値段まで決めて、いわゆる休耕地利用対策ということでできないかというのもあると思うのですけれども、これを言うとまた長くなるので言いません。言いませんけれども、実際大口ユーザーの利用度というのはもっと考えてくれよということだけ一言言っておきます。
　それから、ちょっと時間がありませんので、今の酒屋さんの小売免許について二言だけお伺いします。
　周りの状況を見ておりますと、新興団地ができたり、あるいは過疎地になってきたりということで、販売免許をおろされたときと大変状況が変わってきている。そして、場合によっては細々とやっているところもあって、場合によっては休業中というところもある、こういう問題があるわけです。ですから、おろしたときの条件とその後のフォローですね。これは下手をすると、会社ですと暴力団が乗っ取ったり、いろいろなことがあるというふうにも思いますので、その辺についてちょっと明確にしていただきたいと思います。フォローをどうしているかということです。
○山本（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま小売酒販免許後のアフターケアの問題につきましての御質問でございます。酒税法上、酒販店は、酒屋さんが乱立をいたしまして、過当競争によりまして酒税の保全に問題があってはならないということで、御承知のとおり免許制度をしいているわけでございまして、具体的に免許の審査に当たりましては、そういった意味合いからいたしまして、例えば既設の店舗と一定の距離を置かなければならない、これは距離基準と申しております。あるいはまた、一定の販売地域内におきまして新規参入者が参加した場合の一軒当たりの、その販売区域内におきますところの販売数量あるいは世帯数、こういったものが通達で決めております基準の数量を下回ってはならないというふうになっているわけでございます。
　ただいまのお尋ねは、そういったことで既に免許を受けた方々が、その後の経営上、例えば休眠をしている、あるいは細々とやっている、そういうような場合におきまして、新規にその免許審査をいたす場合に、どのようなチェックをするのか、こういう御趣旨かと思います。免許の審査に当たりましては、そういった酒税法上の酒税保全の見地と同時に、消費者に対します便宜ということも十分に考えているわけでございまして、例えば今お尋ねの休業中であります場合には、あるいはまた休業いたしておりませんでも、その地域におきますところの平均的な売り上げの一割にも満たないというように細々とやっているような場合、そういった場合につきましてはこれを既存の酒販業者としてカウントしない、すなわちそれと関係なしに免許を考えるというふうな通達になっているわけでございます。
　また、新興団地等の周辺に細々と営業しているような酒販店がある場合に、機械的にその通達を適用しているのではないか、こういう御下問もあったわけでございますが、その点につきましても、そういう営業状態は十分に見ておりますし、また新興開発地につきましては、先ほど申し上げました基準の適用につきまして、大幅にそれを緩和をしているという措置でございまして、なるべく早く免許がおりるようにというような要請をいたしております。
　以上でございます。
○玉置（一）委員　いろいろ聞きたいのですけれども、時間の関係でまた次の機会に回したいと思います。新規の状況、いろいろ周りの住宅条件というものは非常に変化しますので、その辺ぜひ慎重なフォロー、そしてまた審査というものをお願いしたいと思います。
　通産省、きょう来ていただいておると思いますけれども、物品税の関係で、特に自動車が今回また引き上げられる。どうも状況から見ていますと、自動車メーカーの決算の絶対額が大きいわけでございまして、幸いといいますか何といいますか、特に五十八年度決算予測あるいは五十七年度これが為替差益によってかなり大幅な利益が出ているというような状況になっているかと思います。しかし、逆に国内の販売状況を見ますと、業界として、もうともかくどうしようもないところにまで来てしまっているというようなことがございまして、その辺を通産としてどういうふうにとらえておられるか、これをまずお聞きしたいと思います。
○堤説明員　お答えいたします。
　確かに国内販売は、輸出から比べますと、利益面ではやや薄いと言われております。さらに、ディーラー段階になりますと、国内のディーラーの三割が赤字であるというふうに言われております。この点はなかなか問題でございまして、通産省でも今研究会をつくって検討しておる段階でございます。
○玉置（一）委員　自動車というのは、今までどちらかというと数量の伸びによって合理化をやってきたというところがございまして、オイルショックに遭いましてから、数量が伸びなくても合理化をしなければいけないということで、特に使用材料に対する原価低減というのをやってきたそうでございます。それが、数量は、国内的には昭和四十八年が大体ピークに達した時点で、後は成熟の度合いをふやしていくというような環境になってしまっている。今までは、体力的に体質改善するまで輸出に頼ってきているということで、輸出をかなり力を入れてやってきた。幸いなことに、制限をされているから値段が高いというのもあるのですけれども、逆に輸出が制限をされると、国内に今度また振りかえってくるということもあるので、これから特に五十九年、六十年、自動車は特にその輸出が抑えられたとき、あるいはその体質としてどういう状況になるか。
　もう一つは、今回また物品税と地方税で自動車税が上がるわけでございまして、この影響をどのように通産として見ておられるか、この辺についてお聞きしたいと思います。
○堤説明員　確かに、ディーラー段階での赤字は多いわけでございますが、それをただ輸出の利益でカバーしているというようなことではなかろうと思っております。いろいろ会社によっては、輸出の利益は海外に還元するというような対策をとっているところもございますし、むしろ積極的な投資に使っているのが現状ではないかと思っております。
　物品税につきましては、影響するところが皆無とは申しませんが、今の段階では小幅であったこともあり、大きな打撃にはならないと考えております。自動車税も同じでございます。
○玉置（一）委員　私が申し上げたいのは、自動車というのは成熟産業であるということと、今までのいろいろな税負担、累計すると大変な数字になるわけです。特に大蔵省と建設省なんかで試算をされております年間税負担の国際比較というもの、これは毎年自動車のときやっていますね。やっていますねというのは変ですけれども、こういうのがありまして、大蔵省の原案では、国によって値段が違うという車、これを採用されて、走行距離は一定量でございまして、あとは六年耐用年数ということでやっております。これが建設省なんかになりますと、車両価格を一応統一して比較をするというような形をとっておられて、耐用年数も八年、走行距離は地形が違うということで個別に採用されているというように、条件が違うわけです。これを見ますと、やはりアメリカが今一番低い状況でございますし、イギリスが一番高い、フランスがその次に高くて、西ドイツが日本より低い。これは大蔵にしたってそうですし、建設省の試案にしても、傾向としては大体同じような形が出てきておる。こういうように見ていきますと、ともかく日本の場合には買うときに税金がかかり、持っているだけでかかり、走ってかかるというような形になっているわけでございます。そういう面で見ていきますと、大体方向としては同じなのですけれども、非常にウエートが高い、値段としても限度に来ているのだというふうな感じがするわけでございます。
　自動車の値段は、当初、家一軒。幾らですかね、戦後百万ぐらいですか、百何十万ぐらいですね。飲み過ぎて飲み代が払えないから、家を売って払って、またしばらくしてそのいえを買ったという人がいるらしいですけれども、そういうふうな時代に、家と大体同じぐらいの値段がしていたのです。ところが自動車の方がどんどん安くなり、逆に家の方が高くなりということで、今ではまさに十倍以上の開きがあるわけでございます。その辺から見ても、自動車がいかに日本の経済の中でのウエートを高めてきたか、そして流通なり産業構造の中でのウエート——毎年言いますけれども、自動車は大体全人口の一割の就業人口がございまして、ＧＮＰに対しても約一割の貢献をしている。逆に、自動車を使っておられる方までは計算してないわけでございますけれども、自動車を中心にした仕事だけでそれだけになるのだ。ですから、ごく一般的に会社なりで自動車を使われている方、あるいは通勤に使われている方ということでいきますと、まさに国民の足と言っていいような状況になっているわけでございまして、自動車を除いては本当に考えられない。
　この中で国際比較を何で話を申し上げたかと言いますと、イギリスが御存じのように経済的に非常に低迷をしているということでございまして、イギリスで今度出るメーカーもあるようでございますけれども、やはりイギリス国内の自動車メーカーが重税のために対外的な競争力もなく、また国内が伸びなかったために衰退してしまった、そういう状況でございます。これからいきますと、まさに重税感が強くなる、ある限度を超える、こういうことになっていきますと、基幹産業にまで発達をした自動車産業が致命的なことになりかねないというふうに思うわけでございます。だから、きょうは局長や大臣にいろんな御意見を伺いたかったわけでございますけれども、時間がございませんので……。
　お酒にしてもそうだと思うのですね、禁止税的な税率にまで上がってきている。自動車についても、もう一個人では持ち得ないところまで来ている。こういうことも考えられますので、その辺について、これからぜひ考えていただきたいと思いますので、大臣と局長と、一言ずつお願いしたいと思います。
○梅澤政府委員　自動車に対するオーナーの方の総合税負担ということになりますと、車体課税、取得課税、保有課税それから燃料課税、トータルで見た場合に幾らか、これはアメリカは別格でございますが、我が国の場合、西ドイツよりやや高いくらいの水準にあるということは、ただいま委員御指摘のとおりでございます。
　ただ、現在御審議を願っております物品税の税負担、その単体としての商品に対する税負担だけを比較いたしますと、アメリカの場合は小売税しかございませんが、これを除きますと、ヨーロッパの付加価値税の税負担と比べまして、我が国の自動車の物品税の負担は必ずしも高いという水準ではないわけでございます。
　それからもう一つ、燃料課税の相当部分は、いわば我が国の場合は特定財源として道路財源に使用されている。その意味ではユーザーに還元されているという側面も、これまた見逃せない点かと存ずるわけでございます。
　ただ、先ほど通産省からもお話ございましたけれども、今回の場合、私どももやはり昨今の自動車の生産なり消費の状況のほかに、あわせて今回地方税で自動車税の負担の引き上げもお願いしておるというふうなことでございますので、国、地方を通じましてオーナーの税負担が急激に上がらないようにという観点から、物品税につきましては小型乗用車の場合一％ポイント、これは小売価格にいたしますと〇・六％ぐらいの影響かと思いますが、小幅にとどめたわけでございます。
　いずれにいたしましても、今後とも私どもは自動車につきまして、やはり適正な負担はお願いしなければなりませんけれども、急激な負担増が、消費者と申しますか、一般のオーナー、ユーザーなりあるいは自動車業界、市場に対して大きな悪い影響を与えないような角度で、今後とも検討してまいらなければならないというふうに考えております。
○竹下国務大臣　確かに、ちょうど私どもが国会に出ましたときが年間自動車生産台数五万四千台のときでございます。したがって、自動車というものはそれなりに担税力のある人が取得するものであったという認識がございます。そして今日、それがいわば生活必需品あるいは大衆性という方向に進んできておることも私も理解ができますが、やはり担税力という問題については、急激な変化等をもたらすことがない限りにおいて検討をされていくべきものではなかろうか。私もこれは確たる哲学を持っておるわけではございません。
○玉置（一）委員　ちょっと時間の配分間違いましたが、一応終わります。
　ありがとうございました。
○中西（啓）委員長代理　矢迫秀彦君。
○矢追委員　大臣、大変細切れになって恐縮でございます。
　主税局長とはいろいろやりとりをさしていただいたのですが、大臣にお伺いしたいことのまず第一番は、減税財源について、今回は物品税あるいは酒税、法人税等がそれになっておるわけでございますが、かつてこの減税財源に例の貨幣の回収金を充てよと言ったときに、単年度のものについては減税財源にしてはならぬ、恒久の財源でなければならぬ、こういうことを政府は言っておられたわけでございまして、今回法人税は御承知のように二年の期限がついております。したがって、単年度ではないにせよ、やはり期限がついておる、恒久の財源ではない、こう判断せざるを得ない。今までの考え方とこれは矛盾を感ずる。この点についてどうお考えか。これが一つ。
　それから、一応二年という期限はつけられておりますが、結局はそれを永久にされるのではないか。あるいはまたその二年目において、いろいろ言われております大型間接税への切りかえによってそれを補う、こういうふうなことを考えておられるのか。その二点についてお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　御質問の趣旨を直ちに理解できませんでしたので、ちょっと時間をとりました。申しわけないと思います。
　確かに、これは法人税でございますから、貨幣回収準備金のような一過性のものでは必ずしもない。しかしながら、租税特別措置法によって二年間ということにしておる限りにおいては、今日直ちに恒久税制になったものとは言えないと私も思います。したがって、二年後どうするかということにつきましては、やはりその時点における財政、経済状態全体を勘案して決めるべきものであろうというふうに考えております。
○矢追委員　それではもう一度聞きますが、最初私が指摘したのは、補助貨幣回収準備金は一過性のものであるから減税財源としてはなじまない、したがって恒久財源でないのでこれは減税の財源にはできない、こういうことですね。これはそれでいいわけですね。——じゃ、今回の二年の制限つきなら、そういうものでいいのかということなんです。私は矛盾を感ずるのです。もしこの二年の期限つきの法人税が恒久財源でない、こうおっしゃるなら、前のときに拒否をしておいて、今回それを入れたというのは矛盾がある。質問の意味がわかりますか。
○竹下国務大臣　確かにあのときの補助貨幣準備金を財源に充てるという案、案とまでいきませんでしたが、意見。本院における小委員会においても、また各種委員会においても、減税財源として考えられるじゃないか。その際私どもがお答えしたことは、こういう状態下にあって、これはまさに一過性のもので、恒久税制の財源にすべきではない、なじまない、こう申しました。それはそのとおりでございます。
　そこで今度の場合は、言ってみれば法人税そのものの税率のものでございます。その限りにおいては、法人税の中における税率のアップでございますから、必ずしも私は一過性のものではないと思います。ただ、それに二年の期限を付しておるというのは、二年したら返り得るという可能性もあるわけだから、やや一過性、臨時的措置の性格を持つものではないかとおっしゃれば、私もそのような感じで受けとめるわけでございますが、少なくとも法人税率の問題でございますから、これをして一過性の財源というふうには必ずしも言えないじゃないかという気がいたします。
○矢追委員　私は余り説得力はないと思うのですよ、これは皆さんが判断されると思いますが。どうも大臣の答弁はもう一つようわからぬですよ。だから結局変な勘ぐりをしたくなるわけですよ。二年たったらそのまま行くのか、あるいはまたそこで大型間接税を入れるのか、そんなことが出てくる。だから根拠として、この二年——この前我我が要求し、特に野党が強く言ったわけですね。それは一過性だからだめだと断っておいて、今回は二年なら財源として結構です、こういうふうに態度が非常に変わってきている。二年ならいい。じゃ一年ならだめで二年ならいいのかという、その根拠というのも聞きたいわけです。もう一度お願いします。
○竹下国務大臣　結局あの場合はまさに一過性と申しますか、それで二度と再び検討の対象になり得ない税目である。今度の場合は法人税そのものの税率でございまして、時に応じて対象になり得るものであるから、一過ではない。二年なら二通か、こういうわけではございませんけれども、そういう角度で議論すれば、あえて一過ではない。が、いわば恒久税制という角度からの当時の議論からいたしますと、私もじくじたるものがあるということであります。（発言する者あり）
○矢追委員　今、横からもおっしゃっておりますが、一過性という言葉も使われたかと思いますが、私はむしろ恒久財源でないというふうなことの方が強調されて、だから単年度のものはだめだ、こういうふうなことで理解をしておったのです。だから今言った一過性、どうも恒久財源というのがこれは当たるわけでしょう。そうすると、二年間の期限つきであれば、恒久じゃないじゃないですか、もし二年間でもとへ戻したら。それだけやったら。
○竹下国務大臣　一遍でそれでなくなってしまう、いわゆる担税の対象になり得なくなってしまうという意味においては一過性。そして今度の場合は法人税でございますから、これはまさに税法体系の中では一過性ではないということは言えると思いますが、矢追さんのおっしゃっている意味は、私も実は理解できますから、自分でも余り説得力ないなと思いながら答弁しております。
○矢追委員　大臣みずから非常に謙虚に矛盾をお認めになっておりますから、次に、物品税について質問をいたします。
　これも先ほど来議論をいたしまして、大臣、大変恐縮ですが、ちょっとクイズにお出になったつもりでお答えをいただきたいのです。
　今から申し上げるものは物品税がかかっているか、かかっていないか。そんなに難しいんじゃない、品目は少ないですから。そんな私、意地の悪い人間でございませんので、一般的なものです。難しいもの、特に横文字なんかいっぱい出るようなのはそう使いません。
　まず紅茶、いかがですか。物品税がかっているか、かかっていないか。
○竹下国務大臣　かかっていないと思います。
○矢追委員　オーケーです。それから日本茶。
○竹下国務大臣　もともとはよそから来た紅茶にかかっていないので、日本でつくられたものにもやはりかかっていないと思います。
○矢追委員　では、コーヒーはいかがですか。
○竹下国務大臣　コーヒーは私も、豆にかかっておるかどうか正確な……。だから、だめになってもよろしゅうございますが、かかっておると……。
○矢追委員　今のところ、飲み物については、大臣は百点でございました。
　ただ、先ほど主税局長とも議論いたしましたが、コーヒーがかかっていて日本茶がかかっていない。その理由は、嗜好性の強いものだからコーヒーはかかっているんだと言われましたが、では紅茶はどうなのか、紅茶を外された理由というのはどこにあるのか、局長。
○梅澤政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、かつて紅茶、緑茶にも物品税を課税しておった時期はあるわけでございますが、ある時期で課税の対象から外したわけでございます。そのときはやはり先ほど御答弁申し上げましたように、コーヒーと比べまして嗜好性の度合いが低いということでございます。
　ただ、当時の状況をいろいろ考えてみますと、物品税の議論をいたします場合に、これは個別消費税でございますので、そういう嗜好品なら嗜好品としての嗜好性の調査のほかに、これは税率も非常に低うございます。したがいまして、課税上のいろんな内規の問題もございまして、例えば緑茶なんかの場合は非常に小規模の茶の栽培農家がいらっしゃる。しかも、ある地域に集中しているわけでございますね。そういたしますと、課税上のトラブルが起こったり、そういった課税上の難しさの問題等も背景として、緑茶なりそれから紅茶等は課税の範囲から外された。ただ紅茶の場合は、基本的な課税範囲の対象から外しましたのは、やはりコーヒーと比べた場合の嗜好性の度合いということになっております。
○矢追委員　そういうことからいきますと、もうコーヒーも外していいんじゃないか。というのは、先ほど申し上げたように、案外若い人は日本茶よりもむしろコーヒーをたくさん飲みますし、紅茶よりコーヒーの方が飲むんじゃないか。その辺の消費、私調べておりませんけれども、そういうところでございますから、ひとつその点は要望として申し上げておきます。
　大臣、なぜこういうことを聞いたかといいますと、物品税をかけているものとかけていないもの、今度はかけているものの中でまた税率が違うもの、あるものは三〇％かかる、あるものは一五％、あるものは一〇％、五％、こういうアンバランスといいますか、税率が違う。その辺をどうすることが最も公平であって、かける場合かけない場合、それからかけた中における税率の違い。私は、やはりある程度ルールというものが基本的になければならぬ。確かに個別個別にいろんな歴史と伝統、いろんなものがあると思いますが、やはりある程度のルールづくりというものが必要ではないか。そうしないと、現実に間接税がどんどんふえている、物品税も枠が広がってきている中で、国民に理解を得られない。
　それから、これも午前中申し上げたのですが、クイズはもうやりませんから御安心いただきたいのですが、例えばボールペンについている時計。時計には税金がかかる。しかしボールペンにはかからない。時計つきボールペンはかかっていないわけですね。ところが、ラジオとカメラと、両方くっついているものは両方がかる。こういうふうな複合した商品はこれからどんどん出てくる。そういう時代にあって、やはり私は、物品税というのは何なのかというと、昔はぜいたく品だ、こう言われておったのが、先ほどの自動車でも議論ありましたように、決してぜいたく品ではない、便利なものにかけてくる。便益品だ、こういうことで、じゃ便益品にかける。本当に家庭生活全部に入り込んでいるようなもの、隅々までかなりかかってきているわけですね。
　そういうことで、今、一つはコーヒーと紅茶、日本茶で申し上げましたけれども、もう一つあるわけです。これも大臣、聞きたかったのです。もうやめておきますけれども、マニキュアは物品税がかっておらぬのですね。パックもかかっていないのです。ところが、口紅とか香水はかかるわけです。それから整髪料もかかっていますね。そういうふうなことで、今申し上げたルールづくり、物品税とは何ぞや、またそれのかけるかけないのルール、かける中における税率のルール、これは何も方程式までつくれとは私は言いませんから、大体のきちんとしたことを国民に提示をする、これが必要ではないか。
　もう一つ、今度は物品税がかかっているものとかかっていないものの違い。今、大臣は満点で、非常に私尊敬しますけれども、私は勉強してない面もございました。やはり表示という問題も、これは一つの検討課題になるかと思いますが、それも含めまして御答弁をお願いしたいと思います。
○竹下国務大臣　この問題は、いわゆる消費税、消費一般に担税力を求めるか所得に求めるかという議論から実際はしていく議論になると思うのであります。
　確かに、消費に際して担税力をそこに求めるというものも一つの考え方であるとは思います。それがある意味においては一般消費税の発想の一つの根拠じゃないか。そうして消費一般にかかる税制の中で必需品とかあるいは食う物とか、そういうものを個別に今度は抜いていくという方法。我が国における消費税、なかんずくこの物品税というものは、ぜいたく品とか嗜好品とか、個別品目から拡大されてきた。こういう状態にありますので、消費一般にかかるのからノータックスのものを抜いたんじゃなくして、個別的に物品税、消費に対する課税が広がっていったものというふうな、歴史的根源が違うんじゃないかというふうに私は思っております。
　したがって、今日までやってきたものは、とにかく、いわゆる対象の物品をその都度ふやしていく、あるいはやめたものもございますけれども、そういう方向で来ましただけに、税調の答申を見ても、幅広く検討すべきだということが書いてあって、その後に、いわゆる拡大を検討すべきである、まあ両方書かれてあるわけですね。だから、おっしゃるように、少なくとも私自身もある種の哲学というものは持っていなければいかぬなという認識は、お話を聞きながらいたしますが、さて、物品税に対する哲学を言えと言われると、その点についてはとてもじゃないが、私はお答えする能力を欠いておるということです。
○矢追委員　表示の問題はいかがですか。
○梅澤政府委員　物品税法の四十二条の規定の問題の御指摘かと思います。
　現在、物品税法では、四十二条におきまして、決済の段階あるいは販売の場合に、区分して税額を表示しなければならないという規定があることは御指摘のとおりでございます。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　ただ、率直に申しまして、この規定は励行はされていない状況にございます。これは常々問題になっておるところなんでございますけれども、昭和二十六年にこの法律ができましたときに、実は当時アメリカに物品を輸出いたします場合に、アメリカにおきまして通関するときに価格のダンピングの問題を惹起することを避けるというふうな観点もございまして、日本の場合国内の市場価格、マーケットの価格というのは物品税の税抜き価格であるということを内外に宣明するというふうな意味もあったわけでございます。
　ただ、その後、表示なり区分決済が励行されていないというのは、それはそれなりの困難な事情があるわけでございまして、まずメーカーの段階で申し上げますと、課税標準の基本的な考え方は、通常の卸売の取引数量、取引形態における価格となっておりますが、個々の建て値は非常に違うわけでございます。そういたしますと、個々の取引ごとにその都度税額を明示して決済するというのは、どうも個別消費税の現在の建前からいうと非常に技術的に難しいという問題がございます。
　それからもう一つ、小売の段階でこれが表示されますことは、結局課税物品だけにつきましてメーカーの段階の価格がわかってしまうという問題がございます。
　それからもう一つ、一種物品につきまして小売価格を表示するということは、この制度ができました当時、実際一部の百貨店でこれを実施いたしましたところ、消費者との間で値引きの大変なトラブルが起こった。逆に税抜きでやっておる、いわゆるかばん業者の方へ物品が適脱して逃げるというふうな問題もございます。したがいまして、実際上は一時そういう表示をやりましたけれどもやめたというような経緯がございます。
　しょせんこの問題は、煮詰めていきますと個別消費税にまつわる非常に難しい問題があるということでございます。ただ、私ども、せっかくこの制度があるものでございますし、現時点でも内外に、通常の国内の市場価格は税抜き価格であることを宣明するという意味での意義は相変わらず失っていないわけでございますので、この法律の趣旨を生かすという意味で、国税庁とも相談しながら関係業界といろいろ話し合いまして、個々の取引なり物品につきましてそういう表示ができなくとも、いろんな機会に、物品税が課税されている物品はこういうものである、あるいはこういう物品には大体これくらいの税負担をお願いしているんだということが納税者に一般的な形でわかるようなＰＲをするとか、そういった努力は続けていかなければならないというふうに考えているわけでございます。
○矢追委員　私も、今言われたとおり、現在の法律に書かれておるようなことをやることは非常に厳しいと思います。ただ、今最後に主税局長が言われたような形で、やっぱり消費者が見て、これは物品税を払っているか払ってないかぐらいせめて表示はできないものなのか。できればパーセントまで。しかし、それも無理であれば、それぐらいまではやってもいいんじゃないか、こう思うのですが、大臣いかがですか。
○竹下国務大臣　基本的な議論として、いわゆる直接税、なかんずく所得税が、ある意味における、言葉としては痛税感、税の痛みを感ずるのは、わかるからである。で、消費税というのは比較的痛税感が少ない。なぜならば、わからないからである。したがって、いろいろな国の状態を見ましても、一度いわゆる俗称大型消費税が入りますと、その後の税率等がいじりやすくなって、それが歳出の厳しさをまた減殺した。
　だから、私は、やはりこのわからないという状態よりも、いつも思うのですが、まだ実行に移していませんけれども、例えばたばこの場合だって、この中で何ぼ納付金がありますと書いておった方がいいではないかということを個人的に何度か感じたことがございます。それは、いわゆる間接税が直接税に比べて比較的痛税感を与えないから、なおのことそういう方向であった方がよろしいという感じは私も持っております。
○矢追委員　ぜひそういう点では前向きで検討をお願いしたいと思います。
　それから、これはちょっと質問通告してなかったのですが、最近円高になってきておりますが、これは大蔵大臣の判断としてはスペキュレーションと思われますか。また、どういうふうな状況になればスペキュレーションなのか。その点いかがですか。
○竹下国務大臣　きょうの終わり値が二百二十三円七十五銭、こういうことでございます。
　私は、少し正確さを欠く答弁になりますが、一時ドルに対して、ある意味においてはかなり急激にヨーロッパ通貨が弱くなった。円だけが、言ってみればまことに一円、二円の間で長い間継続した。そして今度はヨーロッパ通貨が戻ってきた。そうしますと、私は、それの連れ戻しで、いずれ円高の状態が来るのはある種の必然性がある、こういう理解の仕方をしておりました。
　ただ、通貨当局者でございますから、それを余り言いますと、私個人は力がなくても、日本の大蔵大臣というと、やっぱりＧＮＰがアメリカに次ぐということになりますと、時には投機の対象になることになりますので、非常に注意をして発言をしておりましたが、私のその当時持っておった予測としては、今のような状態になるのがある種の必然性じゃないか、こういう気がしておりました。したがって、円高基調がこれを機にますます定着していくことを期待をする環境にあるというふうな理解を私はいたしております。
○矢追委員　余りスペキュレーションをやると困るので、ぜひそういうことのないようにやっていただきたいと思います。これはこっちがやるなと言ったって向こうがやってくるわけですが、それなりに公定歩合の引き下げとか、いろいろな手だてはできると思います。
　この際ですから、大蔵大臣はどういうお考えをお持ちか、ちょっと聞いておきたいのですが、前から言われております緩やかなローザ構想、要するに変動相場制ですね。ある程度固定と変動の真ん中みたいな、いわゆる緩やかなローザ構想というのが言われてまいりましたが、これはどういうふうなお考えですか。各国の事情もございましょうから、日本だけが決めたってなかなかできないと思いますけれども、大蔵大臣はどうお考えですか、この問題。
○竹下国務大臣　私は、大蔵大臣になりまして、自分なりに幾らか経験というものが実際にあるとしたら何だろうと思って振り返ってみたことがございますが、ちょうど私は昭和四十六年の内閣官房長官でございます。朝電話がかかりまして、ドルの兌換制停止と言ってきまして、本当は何のことかわかりませんでした。水田大蔵大臣に連絡しましたら、すぐ一緒に勉強しようやということでした。福田外務大臣は、そうだね、おれがロンドンにおるときは二円五十銭だ。田中通産大臣は、燕の洋食器はどうなるかな、それぞれ余り決め手になる話じゃなかったようです。ちょっと申しわけありません、長くなりますが。大蔵省顧問が柏木さん。後に東銀へいらっしゃいました、あの人の言うことを聞いていれば間違いないだろうと思って、外国へ行ってもらってあの人の電信を毎日もらいまして、それを読んで、それが基礎になっておりました。幸いに、当時国対委員長さんとの討論会等に出ますと、私もわかりませんが、恐らくあの方々もかなりわからなかったのじゃないか。だから討論会は余りありませんでしたが、いつも勉強だけはしておりました。そのときからワイダーバンドがどうだとか、いろいろな議論をして、フロートして、一時三百八円のスミソニアン・レートでやってみましたが、結局結論はまたフロートになった。
　それから十二年ですか、過ぎ去ってみますと、やはりあのフロート、変動相場制が果たした役割というのはよかったと私は思います。が、今おっしゃいましたような議論が五カ国蔵相会議では大体出なくなりました。いろいろ言ってみても、今度は変動の幅を決めるのにどこにするかということだと、また同じ議論をしなければいかぬじゃないかというようなこと。しかし、これはきょうの問題としてでなく、私とリーガン財務長官の問題もそうでございますが、中長期的に絶えず相談しておる体制を持っていなければいかぬじゃないかということで今日来ておりますので、現状で変動相場制にかわるべきより立派なものは、結局今のところは私は見当たらないという感じがしております。
　そうなると、どうするかというと、余りにも乱高下がありましたときには協調介入の問題。ところが、協調介入のときには、投機筋に、対する一つの警告みたいな感じでは効果がございますが、日本が協調じゃなく、余り単独介入をしますと、せっかく日本は作為的な円安誘導はやっていないということが世界にわかりかけたときに、またやったんじゃないか、こういう批判を受けることもありはしないか。そうすると、非常に正確に、しかも静観をしておるべきだな。だから結論から言うと、私は、今変動相場制がベストだ、こう言うといささかじくじたるものを感じ、現状において他に新たな、より効果的な制度が見当たらない、こういうような表現にとどめておるということを率直に申し上げます。
○矢追委員　大臣のお考えは大体わかりましたが、この際ですから、ちょっと国際金融の問題。
　私も非常に心配しておりますのは、なぜこういうことを言ったかというと、またスペキュレーションがどんどん出てきても困るし、今以上に不安定な世界の中で、仮に銀行がどこか一つ倒産しても、これは大変なことになる。そういったことはかなり心配している方も世界におられますし、オイルダラー等の動き、またアメリカの一部の資本の動き、今度の円高も、スペキュレーションではないと私は思いますが、いろいろな情報を聞いておりますと、やはり相当日本へ意図的に来ているというふうなことも聞きますし、そういった点で非常に心配なので、安定した国際経済の維持ということは、日本もここまでなったわけですから、さっきアメリカとの連絡、各国との連絡をおっしゃっておりましたが、ぜひお願いしたいと思います。
　もうあと時間が七分でございますので、簡単にお答えいただきたいと思います。
　これもまた法案審議になっておりませんので恐縮ですが、やはり大きな問題である国債の問題に触れたいと思います。
　今たまたま大蔵大臣、四十六年のいわゆるドル・ショックの話を出されましたが、今日このような状況になった、赤字国債が非常にたまってしまった。私ども過去を振り返りますと、まず、あの後の対応からミスの始まりがあるんじゃないか。それは、あの後、内需を喚起しなければいかぬ。今いみじくも燕の洋食器どうなるかという話をされましたが、そっちの方を心配し過ぎて、あの年に組まれた補正予算というのが猛烈に大幅なものであった。それが結局過剰流動性という形になって、その後に列島改造という形でまた走ってしまった。そして第一次、第二次オイルショック。私は特に第二次オイルショックが日本の財政に与えた影響は非常に強いと思っておりますが、その間に政府の立てた経済見通しあるいは経済計画、そういったものは税収の伸びを非常に高く見ていた。もちろん成長率自身も高く見ていた。したがって、税収の伸びも高く見ていた。国民に対して希望を与えるという意味で、五カ年計画あるいは七カ年計画、ずっとございました。やむを得なかったとは思いますが、そういった意味で、いいときは何でもかんでもやりたくなる、これは人情です。しかし、むしろいいときの方が次のことを——オイルショックはわからなかったにせよ、財政の放漫ということは、もっと早い段階で締めることはできなかったのか。ここまで来たら、じゃ、これからどうするか。
　今度ついに借換債となったわけでございます。この問題も、法案が出てきたときにもっと詳しく聞かせていただきますが、一つだけ素朴な疑問として、赤字国債については、いわゆる特例公債は今度の法律の中にもきちんと出しておられるわけですね。要するに四条債と明らかに区別をしておる。ところが、今度は借りかえの方は、昭和五十年から五十八年までを一緒くたにして、それで借りかえします。五十九年度から借りかえをするということをやるわけですね。今までの特例公債については、現金償還をするのを借りかえにするということを五十九年度からやろうとしているのに、過去の八年間のものを一緒くたにして、それで借換債にいたします。今までの御答弁、私自身もいろいろやってきましたけれども、絶対現金償還します、しますと言ってこられたわけでして、五十九年度の千六百億、これは借りかえしないでやってもらいたいぐらいなんですよ。現金でまず償還する、そしてことしの国会でこれが決められて、次からこういう形が望ましい。それを、過去を全部ネグってしまうというやり方は非常に乱暴である。やるならむしろ法律を分けてもらいたい。要するに特例債をこれから出すのと、今までの借りかえしたいという法案をむしろ分けて出すぐらいの良心といいますか、極端に言うと、今までのは全部うそになるわけですからね。厳しい言葉で言いますと、うそをつかれるわけですから、何かそれなりの配慮ができなかったのかどうか、その辺、お伺いしたいのです。それで質問を終わります。
○竹下国務大臣　ありがとうございます。
　これを議論するときに私が同じ悩みを持ちまして、最初出すときは借りかえ禁止規定なしで、国会の方で、それはやはり厳しい財政の対応としては借りかえ禁止規定をつけるべきだという意見で、イージーに考えて当分の間としておかないで、毎年毎年額と借りかえ禁止規定を出して、財政の節度というものをみずからに厳しく言い聞かしておったわけですね。
　それが、六十年度からでありますが、まさに大量償還の時期がやってきた。そこで財政審でも審議してもらった。我々もその都度、一本、一本、ことしはこれだけのものを借りかえしますというので、法律を一度、一度にお願いするのが、財政の節度からいうと、厳しさがあらわれていいじゃないかという議論もしました。しかし、今度出すものから借りかえ禁止規定はついてないわけです。それで、借りかえがやってくるのは既発憤、十年前のものがやってくる。借りかえをさせてください。その借りかえとは、現金償還をやめるんじゃなくして、現金償還のための財源として借換債の発行をお許しください、こういう大きな政策転換である。そうすれば、やはり過去のものもすべてをこの際借りかえ禁止規定をとらしていただくのが、政策転換そのものを明らかにすることにはなる。しかし、それじゃどうしても、かつて考えておった厳しさというものが欠如してくるというそしりは免れない。そこでやはり精神規定というか、訓示規定はちゃんと置いておかなければならぬということで、今度お願いしておる法律の体系になったわけです。
　だから、今矢追さんのおっしゃった議論を、どっちかと言えば私が中心になってしてみた。しかし、やはり考えてみると、政策転換でございますから、そうすると、一括してお願いをすべきものだ。そしてその一括してお願いする状態をつくれば、およそ残高、借りかえ時期等々もわかってくれば、もちろんきちんとしたリジッドな計画は立てられないにしても、やはり財政運営の一つの基準として、それを絶えず念頭に置きながら考え得る背景が整うじゃないか。悩みに悩んでお願いをしたということでございます。
　いずれもっと御批判なり御議論なりいただくべき時期もあろうと思いますが、きょうはどちらかと言えば、出すに至った経過をお話ししてお答えとさせていただきます。
○矢追委員　それでは、また法案が出た段階でじっくりやらしていただきます。
　きょうはこれで終わります。
○正森委員　日本共産党を代表して、間接税三法について質疑をさせていただきたいと思います。
　一巡目の最後でございますので、できるだけ重複しないようにいたしますが、多少は重複する場合がありますのでお許しを願いたいと思います。
　まず酒税から伺いますが、酒の中でも特に清酒は、日本人にとっては憩いの酒であり、民族の酒と言ったらおかしいのですが、我々にとって非常に親しみ深いものであります。
　そこで、竹下大蔵大臣に伺いたいのですが、日本人が酒を飲み出したのはいつごろからでしょうか。
○竹下国務大臣　私は出雲の国でございますので、ヤマタノオロチをスサノオノミコトが征伐された時代からではないかなと思います。
○正森委員　さすが出雲の御出身だけあって御名答でありますが、文献に載っておるのは御存じでしょうか、何らかの意味で、「古事記」とか「日本書紀」というのは、つくられたのはまだ割と新しいんです。私が調べたところでは、一番古い文献は「魏志倭人伝」に載っております。これは三世紀でございますが、それをひもといてみますと、倭人伝のところに、倭人は、ハジカミだとかコショウだとかミョウガだとかいうものが自生しているのに、これを食事に用いることを知らない。ところが、「人性、酒をたしなむ」こう書いてあるんです。つまり、「魏志倭人伝」が著されましたのが三世紀でございますから、弥生人のころには少なくとも我々の祖先は酒をたしなんでいたということになるわけであります。
　そこで次に大臣に伺いますが、この時分は恐らく自然にできた酒を飲むことから始めて、非常に素朴な方法でつくっていたと思いますが、これに我が国の歴史で税をかけるようになったのはいつからでしょうか。
○梅澤政府委員　いろんな格好で租税負担というのは昔の政治社会体制の中でも求められておったと思うのでございますけれども、まとまった税制として私どもが教わっておりますのは、足利義満、一三〇〇年代であるというふうに聞いております。
○正森委員　これも大蔵省はなかなか御勉強でありまして、さすが主税局長であります。
　物の本によりますと、穂積忠彦氏などが書いておられるのを見ますと、室町幕府のころに京都を中心として造り酒屋が非常に繁栄するようになりまして、幕府はこの造り酒屋に特権的な保護を与えるかわりに、酒屋役という名の税金を取り立てるようになったんです。これが最初であります。それによって酒づくりを独占的に行うことができれば非常にいいわけで、国といいますか政府と酒屋との結びつきができるようになったわけであります。
　その後、下りまして徳川幕府の時代になったんですが、徳川幕府の時代の酒についての政策の特徴はどういう点でしょうか。
○梅澤政府委員　大変不勉強で申しわけないのでございますけれども、今担当の方に聞いてみましたら、今の税制の考えからいいますと、一種の免許税に類するような課税方式であったというふうに考えていいのじゃないかと思います。
○正森委員　それも必ずしも誤っているお答えではございませんけれども、非常な特徴は、家康の政策を反映したのかどうかわかりませんが、米というものを非常に社会の根本にして大事にいたしまして、豊作の場合には酒をたくさんつくらせる、凶作の場合にはその調節弁として酒のつくりを減らすということで、豊作の場合あるいは平年度のときの三分の一しかつくらせない。これを「三分の一つくり」といいます。それから豊作の場合には「勝手づくり」といいまして、これは幾らつくってもよろしいということで、農民も大いに親しんだようであります。そして、税金といたしましては、酒運上という名の酒税に当たるものや、あるいは酒づくりを特権化する造酒株を与えまして、そのかわりに営業税的な冥加金を取るということをやったようです。ですから、主税局長の答えもまんざら間違っているわけではないんです。
　ちなみに、学者によりますと、「冥加なやつ」という言葉がございますが、これは、冥加金というのは特権的に酒づくりを許されて幸福なやつだから、それに対して金を納めろ、こういうわけで、おまえは冥加なやつだから冥加金を納めろ、こういうことで起こってきたそうであります。
　今までのは歴史に関することでございますから、必ずしも大蔵省が答弁できなくても、別にどうということはないわけですが、これから明治の方に入りますから、これはやはり答えてもらわなければいかぬと思います。
　それで、明治で非常に酒が注目されてきたわけでありますが、いつから酒についての税が始まりましたか。
○梅澤政府委員　明治四年でございます。清酒、濁酒、醤油醸造鑑札収与並ニ収税方法規則というのが制定されまして、このときの課税対象が清酒、濁酒、みりん、白酒、銘酒類。
　負担の求め方でございますが、免許料、これは開業のときに特権料として定額を徴収した。それから免許税というのがございまして、これは雇い人一人に対して定額。それから今日でいいますいわゆる酒税に当たる部分でございますが、この当時は醸造税でございまして、製造者の売上代価に対して定率、いわば従価税の方式で課税をしたということが、近代日本における酒税の始まりであるということでございます。
○正森委員　いろいろな費用が要るときに、明治政府は財源がございませんでしたので、酒税を急ピッチで上げましたが、一石当たり税がどのくらいのピッチで上がったかお調べになっていますか。
○梅澤政府委員　ちょっと今直ちに資料がございませんので、もし時間をいただけますれば……。
○正森委員　はい、結構です。
　私が見ました資料を見ますと、明治十一年には一石当たり一円だったものが、十三年に二円になり、十四年には四円になり、二十九年には七円になり、三十一年には十二円になり、三十四年には十五円、三十七年は十七円というように上がったわけですね。これを見てみますと、戦争や事変が起こりました節目節目ですね。そういうときに非常に上がったということが大体推察されるわけであります。
　この税は、最初は造石税といいますか、そういう税で、庫出税ではなかったわけですね。ですから、必ずしも消費者に転嫁されるということにはなっていなかったわけであります。そこで造り酒屋は、売れようが売れまいが、酒をつくったら税を課せられる。そのかわり、一たん税をかけられれば、出荷するときには税をかけられないということで、アルコール分の非常に高い酒をつくりまして、それに税をかけて、出すときは人間がうまく飲めるように水増しをするということで、アルコール分が非常に多いともうけも多いということで、酒の技術が非常に発達したということになったそうであります。それがその後、庫出税になりましたから、結局出荷についてかかるということになりましたので、物の考え方が変わってきたということになるわけであります。
　そこで伺いたいのですが、酒について税はかかりましたが、自分の家でつくったらいかぬ、自家醸造の禁止、それは明治になりましてからも長い間行われなかったわけですね。日本人、特に日本の農民にとりましては、米をつくればその米でどぶろく、濁り酒をつくって飲むというのは、みそやしょうゆをつくるのと同じようにごく自然なことだったわけであります。それがいつごろから禁止されたか、お答え願いたいと思います。
○梅澤政府委員　いろいろな経緯があるわけでございますが……（正森委員「だんだん制限はありましたけれどもね」と呼ぶ）はい。明治十九年に自家用清酒を禁止いたしております。それから二十九年の十月に自家用酒について税金を課しておりまして、三十二年にこれを廃止するということで、いわゆる自家用醸造というのはこの時点で廃止というふうに考えるべきだと思います。
○正森委員　正解でありまして、三十二年にこれは全くつくってはいけないということになったわけです。
　大体日本では、物の本によりますと、約百九万の農家が自家醸造を行っておった。ところがここでつくらして自分で飲まれると、政府は酒税をどんどん上げていかなければいかぬわけですから、それでは非常に都合が悪いということで、税を高くするだけでなしに、飲酒量、販売量を多くして、しかもその中での自家醸造の比率をゼロにして、飲む酒は全部税をかけるということにすれば、これは税収が上がるわけですね。だからそういうぐあいにしたわけでありますが、日本の農民やあるいは今まで自分のつくった酒を非常にこよなく愛してきた者にとっては、明治政府というのは大変な災厄だったわけであります。それが現在も形を変えて続いておるということになるわけですね。
　当時、大正六年に警察署や税務署が連名の上で、どぶろくをやめさせるための布告が出ておるのですね。大蔵大臣に聞いていただきたいのですが、
　＜◎濁酒を造ることなかれ・濁酒を造るは犯罪人なり◎——政府の免許を受けないで酒を造ることは法律で禁ぜられております。・自分の米で自分が造って飲むのに何も悪いことはあるまいと思ふ人もあるかもしれませんが、それは自分の金銭をやりとりする賭博をするのや、自分の腹の胎児をおろすのと同様に悪いことであります。・自分の町村からは、一人も心得ちがひのものを出さぬ様に注意して下さい。
これは大正六年の八月に出たそうであります。
　これも大分乱暴なことでありまして、賭博などと一緒に例えてやっておる。ですから、国民の抵抗も非常大きゅうございまして、税務署の役人が摘発をいたしますと、当時は村で電話があるのは学校くらいしかない。学校に通報があると、小使ががらんがらんと鐘をならして、授業は一時中止で子供たちはクモの子を散らすように家に飛んで帰って、酒狩りが来たと言って伝令になって知らせる。そうすると家がばらばらと隠すということをやったというように本には書かれておるわけですね。
　私が大蔵大臣にこういうことを申しますのは、事ほどさように酒というものはもともとは自由につくれていたんだけれども、税収を上げる上から、やはり時の政府が目をつける。そして明治三十二年に至って自家醸造を全く禁止するということで、酒づくりをやめさせてしまったということであります。そして税収を上げるために、昭和五、十九年の財政危機において総理が、財政再建でなく財政改革であると言われておりますが、その改革の一環として酒税がまたまた上げられるということになってきておりますね。
　そこで大蔵大臣、間接税というのは一般に逆累進であると言われておりますが、その中でも酒税は一層逆累進の形をとっておると思うのですね。といいますのは、高価なダイヤモンドだとかも皮というのは余り収入のない人は買わないで、消費というものは担税力を持っておるんだから、それに着目をして税を課するのはやむを得ないんだという理屈が通るわけです。しかしながら、お酒というのは弥生人の時代から親しまれて、そして疲れをいやしたりあるいは気分をよくするために飲まれてきているものですから、まるっきりやめるとか、税が多少高くなったからダイヤモンドを買うのをやめようとか、毛皮を着なくてもほかの物を何枚も着ればやっていけるとかいうものではないのですね。しかも自分がつくる道を禁ぜられておるということになるわけです。
　経企庁などの調べで第一分類から第五分類まで所得別の分類がありますが、その中で酒の消費は分類によってどのぐらい違うか、まずお答えいただきまして、それについての大蔵大臣の御意見、御感想を承りたいと思います。
○梅澤政府委員　五十七年分の家計調査で私どもやりましたものがございますけれども、第一分位から第五分位までに分類をいたしまして、総消費支出金額に対する酒類支出高の割合で見ますると、第一分位が一・八％、第五分位が一・二％、平均が一・五％ということでございまして、低所得と申しますか、第一分類ほど消費支出に占める酒税の割合が高くなっておるという傾向になっております。
○正森委員　大蔵大臣が御感想をお述べになります前に、あるいは同じ資料かもしれませんが、昭和五十七年の家計調査年報によりますと、第一分位、一番所得の少ない人でも、全体としてお酒に四万三千五十二円、それから第五分位、一番収入の高い人でも四万八千二百三十四円、平均で四万五千九百六十二円ですから、ほとんど差がないですね。ただ、差があるのは、特級清酒と特級ウイスキーを飲んでいる者は、これは圧倒的にお金を持っている第五分位が多くて、第一分位は少ないというだけでございまして、それ以外ではほとんど変わりがございません。当然ながら、しょうちゅうとか二級清酒、こういうのは第一分位が一番たくさん飲んでおるということになるわけです。そういう点から見ますと、政府にとっては酒税を三年に一遍ぐらい増税するのはやむを得ないということかもしれませんけれども、やはりこれは庶民に与えるいろいろな影響からいうと、できるだけ避けなければならないという点もあるのですが、大臣はいかがお考えですか。