Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富岡由紀夫君　財政出動もできるところはして今回の危機を乗り越えるというお話ですけれども、日本の場合は、今、先ほどヨーロッパのマーストリヒト条約のその財政赤字の規模の問題、ヨーロッパにはそういう制限があって、ただ、それを一時的には乗り越えてでもやる必要があるというようなお話だったと思うんですけれども、ただ、日本の水準と比べるとまだまだ全然違うわけですね。
　日本はやはり、先ほど言いましたけれども一七〇％とか、ＧＤＰ対比の赤字の規模が一七〇とか一八〇ぐらいあると、一八〇％ぐらいの比率を占めていると。ヨーロッパは、まあイタリアは一〇〇ちょっと超えていますけれども、ほかの国は六〇、七〇％とか、一〇〇％以下で抑えてあるということで、かなり水準の開きがあると思うんですね。日本のことを見てみますと、今回、平成二十年度の予算のところで昨日報道がありましたけれども、景気が悪くなって法人税収入が落ちてきているので赤字国債を追加で、五兆円ぐらいですか、発行しないといけないような今見込みだという話がございます。
　そうでなくても、今、先ほど言いました赤字残高が非常に日本の体力対比、非常に大きいのにかかわらず、これからまた更に追加的な赤字を増やさないといけないということになっている中で、先般発表されました生活対策、これの財源としていわゆる埋蔵金、財政投融資特別会計の金利変動準備金ですか、それを使って、本来であれば赤字国債残高を減らすために使うべきものを、それを生活対策の財源に使ってしまうということは、赤字国債を実質的に発行していることと変わらないというふうに思うんですけれども、それにプラス、今回また法人税収入、いろんな景気の悪化に伴って税収が減ってきて追加的な赤字国債を発行しないといけないということで、日本の財政赤字の状況というのはこれからますます厳しくなってくるんだというふうに思っているんですけれども、その辺の認識をどういうふうにお持ちなのか、お伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（中川昭一君）　少なくとも先進国の中でそれぞれ財政規律の基準の取り方というのは、必ずしも統一的ではないわけでございまして、今御指摘があったＧＤＰに占める累積残高、これは確かに日本が断トツに高いというわけでございますけれども、単年度のＧＤＰに占める財政赤字というのは、それはそんなに、ヨーロッパの規制にヨーロッパがぶつかってどうしようかというのに比べると、今年で約二十兆円ぐらい、国の予算でいうと約二十兆ぐらいだと思いますけれども、だとするならばそんなに高くない。しかし、それはそれとして、財政健全化というのは麻生内閣としても大きな努力目標であるわけであります。
　そういう中で、今回、この緊急経済対策、生活支援、これはできるだけ早く効果的にやっていかなければならないということで、今御指摘のありました、まあ埋蔵金と言うには余りにも透明性の高いものであると思いますけれども、特会のやりくりをしてそれを財源に充てると、赤字公債は発行しないという方針で臨んでいきたいと思っております。
　他方、税収見積りが大分減るのではないかという御指摘は、いろんなデータから見て私も残念ながらそういう状況の中に行くと思います。その場合にどういうふうにするかということは、最大限知恵を絞っていかなければなりませんが、それについては、赤字国債の発行ということも排除をするということは、我々としては現時点で決めてはおりませんけれどもできないと、排除することはできないというふうに考えております。
　それから、じゃ、その場合、特会から繰入れして国債整理基金に入れるものを使っちゃったら、赤字国債と、発行するのと実質同じじゃないかという御指摘については、数字的にはそのとおりでございます。ただ、新規に赤字国債を発行してマーケットでもってそれを資金を調達するということになりますと、今の国債マーケットの状況を考えてみても、決していい影響をマーケットに与えることは考えにくいというふうにも判断をしておりますので、できるだけ、実質同じ効果のものではありますけれども、公債を発行して市中でそれを売るということよりは、総合的に言って日本の経済や金融に与える影響は小さいということで、今回、まあ幾らになるか分かりませんけれども、いわゆる生活支援対策の中でそういう形で作業を進めさせていただきたいというふうに考えております。
○富岡由紀夫君　赤字国債の残高を圧縮するために市中の国債を買入れ消却して残高を減らす、それをするかしないか、それと新規の国債を発行するというのは私は同じだと思うんですね。市場に出ている国債の残高は変わらないわけですから、国債に対する需給バランスから見ると、新規の赤字国債を発行するのもそうだし、積立金を取り崩して市中の残高を減らさないと、減らすべきものを減らさないということは、私はマーケットに与えるインパクトとしても同じだというふうに思っておりますので、その辺はただ単に言葉の、何というんですか、操りだけであって、実質的にはマーケットに対するインパクトも変わらないんじゃないかなということはちょっと指摘させていただきたいなというふうに思っております。
　それと、今回のいろんな金融対策をやって、これも生活対策の一つなんですけれども、やはり日本の景気を立て直していかないといけないというのが今回の総理の生活対策の中の説明の一番主眼点だったんですけれども、全治三年の今の日本の状態を三年間で完治させて、それで行く行くは消費税を上げたいというお話もされました。今の日本の状況からいうと、あと、それと関連して、もう一方でプライマリーバランスを二〇一一年に黒字化するという目標があったというふうに思っているんですけれども、これは、もしさっき言った生活対策がうまくいかなければ三年後に消費税を上げないという、逆に言えばそういうことですから、そういう消費税を上げない中でこのプライマリーバランスを二〇一一年に黒字化できるのかというふうに、率直な、単純な疑問があるんですけれども、その点はどういうふうに考えたらいいんですか。
　生活対策をやったけれども、うまくいかなければ消費税を上げないと麻生総理は言っているわけですから、そういう状況の中で二〇一一年に財政収支の黒字化を目指すというところを、その相矛盾することをどういうふうに日本は考えているのか、中川大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　総理は就任以来、今目の前にある大変大きな幾つもの問題を一つ一つ解決をしていこう、その場合には優先度、これ重要性の優先度もありますけれども、時間的な優先度というものをしっかり分けて取り組んでいかないと、何でもかんでも大変な問題を一気にやろうとしても、なかなかこれはよりうまくいきにくいという判断でございます。
　今最も緊急でやるべきことは、私から言わせていただきまするならば、バブル崩壊以来ほぼ二十年近く国民の暮らしというものは非常にぱっとしたものがない。特に二〇〇〇年以降所得が余り伸びない。最近は、特に物価上昇等、そしてまた一段の景気悪化によって暮らしが非常に苦しくなっている。企業の方も、一時期は景気拡大だとか過去最大の利益を上げたとかいう時期もつい最近もありましたけれども、現在は大変に低迷をする状況に入りつつある。
　こういったことを考えたときに、もちろん、プライマリーバランスの二〇一一年への黒字化という努力を我々は捨ててはおりませんし、それから、長く維持されるべき社会福祉制度の安定性を担保する安定的な財源という問題も重要でありますけれども、まず目の前でやるべきことは、緊急のこの経済やあるいはまた暮らしをどうやって回復し、元気を付けていただくか、これに全治三年掛かるというふうに総理は位置付けをしているわけでございます。
　何とかこの三年間の間に日本の経済あるいはまた暮らしが、まあ二〇〇八年十一月段階よりも良くなってきたよねと、経済も企業も暮らしも良くなってきたよねと、それによって税の自然増も期待できるわけでございますし、そういった中で二〇一一年には何とかプライマリーバランスを黒字化をしたい。そして、次の段階としては、税制改正を抜本的にやって、そして社会保障を含め安定的な財源、ふさわしい税制というものを構築をしていきましょう。そして、第三段階としては、改革によって更なる成長をしていきましょうと。こういう工程で総理は今取り組んでいるわけでございます。
　二〇一一年には何とかプラスにしたい、そのためには緊急最大のこの景気対策を全力を挙げて取り組んでいくというのが我々の今やっている作業でございます。
○富岡由紀夫君　緊急対策を、最大の対策をやって、でもできなければ消費税を上げないというふうに言っているわけですから、消費税を上げないときには二〇一一年のプライマリーバランスの黒字化というのはもうあきらめるということですか。その辺だけ端的に、簡潔にちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　ですから、景気が良くならないということを今我々は考える余裕はございません。景気を良くするためにあらゆることを最大限できるだけ早くやるということのみに今集中をしているわけでございまして、今から二〇一一年にはできないんだとか、景気が回復になっていないんだとか、したがって、プライマリーバランスはどうなんだとか、あるいは税制改正はどうなんだということについては、工程表としては中期プログラムというものを作成をして、そして年末までに公表したいということで、今与党の方でまず作業をやっているわけでありますけれども、とにかく二〇一一年というか三年の間に日本の経済を何とか前進できるように努力するということに今全力を挙げているところでございます。
○富岡由紀夫君　ちょっと時間がないので、この議論はまた機会があれば次回に移したいと思いますけれども。
　次に、個別的なこの法案に関連した中身についてちょっとお伺いしたいんですけれども、今いろいろと議論になっております、参考人にも招致を我々は要求しているわけですけれども、新銀行東京についてちょっとお伺いしたいというふうに思っております。
　これはいろいろと議論もされていたわけですけれども、この中でやはり一番私は問題だと思っているのは、設立当初からこの銀行のいろいろな説明の中で、新しいビジネスモデルを構築するんだといったことをこれはずっと言っていたわけですね。その中の一つとして、スコアリングモデルを使った融資の審査体制を行うというお話が目玉のようにずっと言われていたわけですけれども、このスコアリングモデルについて、日本の当局というか政府はどのように見ていたのかなということをちょっと非常に疑問に思っております。
　元々、このスコアリングモデルというのは多分アメリカのモデルを参考にしたんだと思うんですけれども、どこかでそういったモデルがあるよということでそれを採用したというふうに考えられるわけですけれども、ただ、アメリカのとき、アメリカにおけるスコアリングモデル、いろいろなほかの社会基盤というか周辺の状況というのが本当にアメリカと同じであればそのスコアリングモデルも日本で導入できる可能性もあったんだと思いますけれども、日本は決してそうじゃなかったというふうに思っているんですね。
　そういった周辺環境というか、元々ベースにあるそういったものが違う中で、単純にスコアリングモデルという名前だけを導入した結果が今回の新銀行東京の悲惨な結果につながったんだというふうに思っておりますけれども、日銀のレポートに金融システムレポートというのがありまして、これ去年の九月に出たレポートですけれども、その中でやはり同じような指摘されております。やはり日本はアメリカと違って信用情報機関というものがないと、個人の信用情報機関も共通されたものがないと。それぞれ、例えばノンバンクならノンバンク業界だけは持っている、銀行は銀行業界だけで持っている、証券会社は証券会社で持っているかもしれませんけれども、共通したものがない中で、こういったスコアリングモデルのベースとなる信用情報の共有化がされない状況では、そういった日本はこのスコアリングモデルは成り立たないんだという指摘をしております。あと、虚偽のいろんな申告、財務データの粉飾決算を出してそれをデータに入力すればいい数字が出てきますけれども、そういったことをチェックするようなやはりそういう信用情報機関がなかったことが、アメリカにはあるけど日本にはないと、そういったことが、前提が全然違うということを指摘されております。
　金融当局としては、このスコアリングモデルについて、最初から、新銀行東京がやると言ったときにそういったところを懸念されたことはないのか、本当にそんなのはビジネスモデルとして成り立つのかといったことをちゃんと考えていたのかどうか、ちょっとお伺いしたいというふうに思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　お答えいたします。
　金融機関の融資に当たりましてどのような手法を用いて融資審査するか、それは個々の金融機関の経営判断によるところがあるわけでございますが、一般論として申し上げますと、金融機関におきましては、適切なリスク管理の観点から、与信先の財務状況、資金使途、返済財源などを的確に把握し、融資審査を行うことが重要と考えているところでございます。
　なお、御指摘の新銀行東京でございますが、平成十九年六月に新銀行東京が策定、公表いたしました新中期経営計画におきまして、当行はスコアリングモデルに依存した融資運営を行ってきたが、想定を上回る水準で不良債権が発生していると認識した上で、今後の融資に関しては、スコアリングモデルにだけ頼ることのない審査・与信管理体制の早期構築への転換を標榜しているところでございます。
○富岡由紀夫君　いや、お伺いしたいのは、事前に、スコアリングモデルをベースとした融資体制を組んでこの銀行を新しくやっていくんだといった発表があったときに、先ほど説明したような、アメリカと日本では前提が違うんだと、そういう認識がおありだったのかどうかということをお伺いしております。途中で見直した後は報道されたとおりで分かっていますので、その設立の当初のときの金融庁の見方、このビジネスモデルに対する懐疑的な見方があったのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　新銀行東京は既存銀行の買収という形で設立されたものでございますが、この一年間の準備期間の間に、当庁としても必要に応じ開業準備状況等のヒアリングを行ってきたところでございます。
　個別の融資判断ということは個別金融機関に係る事柄でございますが、繰り返し申し上げましたように、一般論として申し上げれば、金融機関の融資に当たりましてどのような融資運営をするのか、どのような融資手法を用いて融資審査するか、これは個々の金融機関の経営判断と考えておりますが、私どもといたしましては、金融機関におきまして適切なリスク管理の観点から、与信先の財務状況、資金使途、返済財源等を的確に把握して融資審査を行うことが重要と考えているところでございます。
○富岡由紀夫君　各行の経営判断なんでしようがないというお話ですけれども、その経営判断が間違うと、結局は都民に負担をさせたり、場合によっては、今回の法案じゃないですけれども、対象として都民以外の日本の国民にもその負担を押し付けるといったことにつながるわけですから、これはやっぱり金融当局としては、そもそもそういったもう成り立たないような、最初から破綻しているようなビジネスモデルを使って、今開業の前にいろいろと相談したというお話ですから、その時点でやはりそんなの無理だよということを、いろいろな今までの日本の金融機関みんな経験してあるわけですから、そういったものを踏まえてそういった助言なり、やめた方がいいよといったことを言うべきだったと思うんですけれども、中川大臣、今の点について何か感想というか意見ありますか。金融当局のあるべき姿についてどうあったらいいのかと、そこまでは無理なのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　一般論ですけれども、やはり金融監督行政の中で特に問題がないというふうな判断の下で金融機関がそれぞれの経営判断でやっていくということを、事前に今までと違うモデルだから一概にけしからぬということもなかなかやりにくいことではないかと、金融機関といえども民間の経済活動、金融活動の一つでございます。ただ、結果的にいろいろな御指摘を今いただいているわけでございまして、これは銀行の業務として一つの大きな反省材料になっているのではないかというふうに思います。
○富岡由紀夫君　中川大臣はいろいろと経験もお持ちでお分かりかと思いますけれども、ただちょっと、中小企業、零細企業に対する融資についてはどうかなというふうに思いますけれども。
　一般的に、中小企業とか零細企業に対する融資を民間の銀行はもうずっとやっているわけですね。その中で、こういったモデルができるのであればとっくに導入しているわけですし、あともう一個、無担保無保証人という融資の在り方も、そんなのできるんだったらとっくにもうやっているわけですよ。だけれども、いろいろと融資というのは総合的に判断して、やっぱり保全、担保もしっかりとしないといけない、返済能力も見なくちゃいけないと、そういったときにやっぱり結果としてこれだけの保証人は必要だと、若しくは担保が必要だということが出てきているわけですけれども、はなから無担保無保証人を前提に掲げた融資というのは、これはもう一般の銀行関係者であれば、当初からそんなのできっこないよということは、これはもう周知の事実だったと思うんですけれども、それをあえて黙認して、そのまま各銀行の、個別行の経営判断だからいいんじゃないかというような、やったというのは、これはやっぱり金融当局の責任も私は大きいと思っているんですね。
　民間の金融機関から聞けば、そんなのできるわけないじゃないかと、できるんだったら我々先にやっているよということが、多分みんな言っていたんだと思うんですけれども、それを無視してそういった設立を事前審査しながらやっていたというのは、これは私は金融当局にも責任があるんだというふうに思いますけれども、その辺はどうですか。今後はもうやらないと。そういうことが最初から成り立たないようなビジネスモデルについてはちゃんと注意をして、幾らその個別行の経営判断だといっても、そういうことをやると結局国民に最後はツケが回る話になるわけですから、そういったことはやっぱりしっかりと反省していただきたいなと思うんですけれども、その点について御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　無担保無保証が必ずしも悪いということではないんだろうと思うんですね。私、四年ほど前経済産業大臣のときには、いわゆる不動産とかいったものを担保にするだけではなくて、もっと柔軟に、例えばあのとき、例示といたしましてはワインの在庫であるとか、あるいはまた豚肉を担保としてとか、豚肉なんというのはほうっておけば二日か三日で使い物にならないようなものでも担保にして融資をした例なんというのも実際あったわけでありますし、あるいは売掛債権なんというのもありましたし、まあこれはもう担保でありますけれども。ですから、要は無担保無保証とか、がちがちの担保を取らなければ駄目だということが三、四年前にかなり反省というか見直しの議論が国会でも随分ございました。それはそれとしてうまくいった例も、またうまくいっていない例も実際あったわけでございます。
　要は、そのモデルがいいのかどうかと。あるいはまた御指摘のように、無担保無保証で、ちゃんといい経営者で、いい商品開発をやって、いいマーケティングができていれば、おれたちは無担保無保証でやるぞみたいなことは現に民間でもやっている例もあるわけですが、個別行のことですから余り言えませんけれども、しかし、それを公的な関与をしている銀行が後から出てきて新しいモデルでやって、しかも無担保無保証でやってという結果、いろいろな不良債権が出て、いろいろな今問題が起きているということだろうと思います。
　リスクが当然、特にお金ですからあるわけで、リスク管理とリスクテークのバランスというものが当然必要でございまして、余りにもリスク管理に偏ったら貸し渋りという問題もございますし、余りにもリスクテークを安易にやれば、今、富岡委員が御指摘のような例にもなっていくということだろうというふうに思いまして、これはケース・バイ・ケースとして、これはいい例ではない例として私も認識をしているところでございます。
○富岡由紀夫君　さっき言った在庫ワインを担保としてやるというのはそれは担保融資でありまして、無担保というんだったらそれも担保にしないわけですからちょっと違うのかなと思いますけれども。
　あと、融資のときにやっぱりどうやって判断するかはもうよく御存じだと思いますけれども、大企業であれば、その財務内容とかいろいろな面からいって無担保無保証人というのはすぐ判断できるという場合もありますけれども、中小企業の場合はそういうわけにはなかなかいかないわけですよね。ですから、そういう保証人の問題とか担保の問題とか総合的に判断しないといけないと。
　無担保無保証人でできるケースもありますよ、もちろん。それはちゃんと要資、お金の必要な中身をちゃんと吟味して、返済引き当てがちゃんと間違いないというものがあれば、それはちゃんと無担保無保証人でもいいという話になりますけれども、結果として、やはりそれじゃちょっと今までのいろいろな長年の経験、融資の貸倒れ率から判断してそれだけじゃ足りないということであれば、やはり保証人も付けてくださいよと、若しくは担保も入れてくださいよといった判断になるわけであって、総合的にその中小企業融資をやるときに最初から無担保無保証でやったら、できる融資なんというのはほとんどなくなっちゃうわけです。
　だから、最初からそういうモデルというのはおかしいんじゃないかというのは多分金融庁の関係者だったらよく御存じだと思うんですけれども、それを安易に許してしまった結果が今回のこの新銀行東京の経営破綻につながってしまったと、経営破綻に近いような状況につながってしまったということを是非改めて認識していただきたいなというふうに思っております。
　それと、ちょっと時間も押し迫ってきましたので、お話、次にお伺いしたいんですけれども、いろいろと今回法案が修正された中で、この新銀行東京に関連して、地方自治体が支配株主である場合については地方自治体が資本充実に一義的に責任を持つということが入れられたわけでございますけれども、これは、改めて確認いたしますけれども、安易に今回の法案に基づく公的資金の注入というのはしないということで理解してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（内藤純一君）　個別の問題についてはお答えを差し控えさしていただきますが、一般論として制度的な問題について答弁させていただきます。
　一般論でございますが、金融機能強化法に基づき資本参加する際には、国は、経営強化計画の履行や公的資本の返済などを確保する観点から、対象金融機関に対して関与を行うこととしているところでございます。これらは主要株主への監督権を介して行われるものではなく、金融機関に対する監督上の措置として行われるものでございます。このような金融機能強化法の枠組みにかんがみますと、地方公共団体を主要株主とする金融機関が国の資本参加の対象となることを制度上当然に排除するというものではないというふうに考えております。
　いずれにせよ、これは衆議院段階における附帯決議でございますが、地方公共団体が支配株主となっている金融機関につきましては、支配株主である公共団体がその資本の充実について一義的に責任を持つこととすることとされておりますので、この附帯決議の趣旨を踏まえまして、今後制度の適切な運用ということに心掛けてまいりたいと考えております。
○富岡由紀夫君　その適切な運用というのは、今言ったように、今回の法案に基づく安易に公的資金を注入しないということと理解してよろしいんですか。
○政府参考人（内藤純一君）　この附帯決議の趣旨は趣旨として踏まえてまいりまして、制度の運用におきましては、今回のこの閣法改正法案における国が資本参加をするときの基準というものを定めております。例えば、その公的資本というものの回収可能性でございますとか、あるいはその経営の適切な運営でありますとか、そういったことを条件として勘案をして決定をするということでございます。
○富岡由紀夫君　いや、だからそういうことを総合的に考えて今の、総合的に判断した結果、安易に公的資金は入れないということにこの附帯決議はつながるのかどうかということをお伺いしているんです。中川大臣、どうですか。その趣旨というのはそういうことで理解していいんですか。
○国務大臣（中川昭一君）　いや、ですから、御審議いただいているのは、要件があって、その要件の中で今監督局長から答弁いたしました回収可能性云々という原則に合致して、そして金融審査会ですか、専門家の方々の御判断があれば、これは排除する理由はないということでございます。
　特定の金融機関についてどうだこうだということを最初からこれはやらないという前提でこのスキームを運営するということは、これは金融行政の安定性からいっても、最初から排除するということは、これはやらない方がいいのではないかなというふうに思っております。
○富岡由紀夫君　一般的に理解すれば、この附帯決議の内容は、まず、そういう危機的な状況になったらまず東京都の責任において資本増強、追加的な資本増強を更にしていただいて、それでもにっちもさっちもいかなくなったときにはというふうに私は理解しているんですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。一応念のためにもう一度簡潔にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（内藤純一君）　私どもとしては、繰り返し御答弁しておりますように、衆議院段階における附帯決議については尊重し配慮してまいりたいということでございまして、あくまで、私ども当局としまして、実際にこの制度を運用しているということになりますと、この制度、この法律に定められました要件に照らしまして適切かどうかを判断をし、また審査会において御意見を承った上で決断するというふうな枠組みになっているということでございます。
○富岡由紀夫君　この附帯決議の実効性が本当に担保されているのかどうか、ちょっとやや私は納得できないところがあります。
　時間がないんで次の、農中と下部金融機関の政治的中立性についてちょっとお伺いしたいというふうに思っております。
　昨日、当委員会で参考人として農林中金の理事の方にもお見えいただいて、いろいろとお話を伺いました。その中で、農中とＪＡ、これは一体で金融業務を行っているとお話をされました。あと私が本会議で代表質問させていただいたときに、これ、中川大臣にも御答弁いただきましたけれども、この農中の政治的中立性は当然担保されるべきだと、確保されるべきだというお答えをいただきました。
　ただ、昨日の説明の中で、農中とＪＡは一体で業務を行っているというお話ですから、農中の政治的中立性が確保されるべきだということでありましたら、ＪＡも政治的な中立性が確保されるべきだと、維持されるべきだというふうに思うんですけれども、その点について、御見解、御認識をお伺いしたいというふうに思っております。
○副大臣（近藤基彦君）　本法案に関しての貸出し等の金融業務については、もちろん厳正な政治的中立が確保されることは当然のことだろうと考えておりますが、農協等の活動一般については、政治的中立性を求めることについて、現に農協等が有している政治活動の自由を新たに制限するおそれがあるものであり、我々としては慎重な議論が必要であると考えております。
○富岡由紀夫君　いや、昨日の農中の理事の説明だと、融資業務については、我々どういう経緯で聞いたかというと、農中は中小企業融資少ないじゃないかと言ったら、信連とかＪＡ、そういったところでやっていますから、一体となってやっているから中小企業融資にはちゃんと行き届いているんですよという説明があったんですね。要は、ＪＡと信連と一緒になってこの融資業務をやっていると。
　融資業務をやっているんであれば、その融資業務については政治的中立性を確保することは当然であるという中川大臣の答弁であった、あと農水大臣の答弁にもありました。そういった融資業務についての政治的中立性を言うんであれば、融資業務をやっているＪＡについても政治的中立性は私はちゃんと維持してもらわないと困るというふうに思うんですけれども、何でそこだけ切り離して、そこは政治の自由だと、いろんな自由だということを言われるんですか。融資をＪＡもやっているわけですから、政治的中立性を融資で言うんであれば、ＪＡにもそれを求めるべきだと思うんですけれども、改めてお伺いしたいと思います。
○副大臣（近藤基彦君）　金融業務の融資に関して、例えば、特定の政党を支持していることを理由に融資を拒むとか、そういったもので貸出限度に差を付けるとか、もちろんそういうことがあれば、これはとても政治的中立を守っているとは言えませんので、こういうことに関しては融資判断に影響を及ぼすこととして、これに関しては問題になるものと当然考えておりますので、そういう意味で、やっぱり政治的中立性というのは融資に関してはきちんと守っていただかなければいかぬと我々も思っているところであります。
○富岡由紀夫君　いやいや、融資に関して政治的中立性を維持しないといけないというのは、それ答弁でいただいておりますけれども、それはもう当然なんですけれども、公的資金を入れるわけでは当然。だけど、その融資をやっているところに特定の政党の候補者のポスターとか何とか後援会の看板を掲げられたときに、それが本当に政治的中立性を保っている金融機関として一般的に考えられないわけですよね。そういうことが公然と行われているということに対して、農水省はどういうふうにお考えなんですか。その辺の意見を改めて確認したいなというふうに思っております。
　今の答弁だとちょっと納得いかないんで、副大臣、改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　私も全国の農協を回った経験ございます。自民党のポスターを見たこともあります。自民党以外の方のポスターも見たこともございます。
　そういう中で、私も答弁をさせていただきましたし、衆議院での附帯決議第一番、農林中央金庫及び農協系統金融機関は、本法に基づく公的資金注入の対象となることにかんがみ、貸出し等の金融機関の実施に際しては、厳正な政治的中立性を確保することと、こういう附帯決議をいただいているわけでございまして、あくまでも公的資本注入の対象ということになるということが前提で、貸出し等に当たって政治的な中立性を厳正に確保しろという附帯決議をいただいておりまして、このとおりでございます。
○富岡由紀夫君　だから、その公的資金を入れて融資業務をするわけですから、やはりそれを行う金融機関については政治的中立性はちゃんと守っていただかないと、確保していただかないといけないということを申しているわけでございまして、特定の政党の候補者のポスターを張ったりすることは政治的中立性が確保されていないんだというふうに思っております。
　その辺については全然認識が違うというか、御回答いただいていないわけですけれども、あと、改めて是非お伺いしたいのは、ＪＡ、農協というのは、さっき言った政治的には自由だというお話でしたけれども、よく分からないのは、ＪＡの組合員というのはみんな例えば一つの政党の人なんですかね。いろんな政党支持者がいるはずなんですけれども、何で特定の政党の、何というか、支援だけを表面的に出しているのか。ほかの支持者、組合員の中にはほかの支持者もいるはずなんですけれども、その点はどういうふうに考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　これは私の所管外でありますけれども、私の地元も農村地帯ですし、農林大臣二回やっていますので、私の大変親しい自民党以外の農協の組合長さん出身の国会議員の方もいらっしゃいますし、農協出身の自民党の国会議員もいるので、そこはいろいろあるんじゃないでしょうか。別に農協全部がその政党を云々ということじゃなくて、たまたま農協の組合長さんが人望があって、みんなが推すからどこかの政党から国会議員になられるという例は、これは過去においても現在もいろいろあると私は理解をしております。
○富岡由紀夫君　例えば、これはちょっと普通の民間の銀行が、銀行の窓口に行ったら特定の、その銀行の例えば経営者がある政党の人を推すからといって、そのある特定の政党の候補者の看板があったりポスターがあったら、私はこれはすぐ問題だと、いろんなところから批判が出て問題になるんだと思うんですけれども、ＪＡについてはそういうことが起きていないということがちょっと不自然だなと私は思っております。
　是非、別にこれは、要するにさっきほかの政党もあるというお話でしたから、それ全部、そういうのはすべてやらないようにやはり指導すべきだというふうに思うんですけれども、これはちょっと次のいろいろと質問者に引き継いで、私の意見としてはもう特定の政党、もうどこのポスターもやらないと、そういうことで徹底していただければということをお願いしまして、私の質問を終わります。
○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　富岡委員に続きまして、農林中金問題に関して質問したいと思います。
　昨日の参考人質疑で農林中金の宮園専務理事は、農林中金は民間法人であり特殊法人ではない、また四協同組織金融機関を同列に扱うべきといった旨の答弁をされました。実際、本日の読売新聞朝刊には、読み上げますと、農林中央金庫の宮園専務理事は、農林中金だけ異なる取扱いとする合理的な尺度があるとは思えない、顧客や市場からの信認に影響が生じると批判したと、こういったことがございました。
　それで、これに関連しまして質問したいと思います。質問は通告の四番目の方に行きまして、ＪＡ、信金、信組、労金、それぞれのグループの連結ベースの自己資本比率をまず教えてほしいと思います。金融庁の参考人お願いします。
○政府参考人（三國谷勝範君）　御指摘の自己資本比率、連結ベースの自己資本比率そのものというのはございませんけれども、私ども、各中央機関と傘下機関の計数、これを合算しました上で、両者相互間の取引に係るもの、これを自己資本額及びリスクアセットから控除するという一定の前提を置いた上で試算を行いましたところの数字を申し上げたいと思います。
　まず、ＪＡグループ全体につきましては平成十八事業年度で一四・二％、信用中央金庫及び信用金庫全体については平成十九年度で一二・二％程度、全国信用協同組合連合会及び信用組合全体につきましては平成十九年度で一〇・六％程度、労働金庫連合会及び労働金庫全体につきましては平成十九年度で一二・五％程度ということになっております。
○大久保勉君　委員の皆様は、資料としまして配付しております一ページにこのことが書いておりまして、ここで気になることが二つあります。一つは、表題の中央機関と傘下機関の合算の自己資本比率（試算）、正式な数字じゃないということです。二点目は、白ぽつの三つ目、農協及び農林中央金庫に関しまして十八事業年度、つまりＪＡグループのみが十八年度でほかは全部十九年度ということなんです。ですから、宮園専務理事は四協同機関と同列に扱うべきなのに自分たちが同列に扱っていない、つまり平成十九年度の数字を出していないということなんです。さらには、この数字というのは、やはり資本をいただくということでしたら正式な自己資本比率、連結ベースの自己資本比率を出してしかるべきなのに、こういった数字が出てきていないということなんです。
　このことに関して、中川大臣がいらっしゃいませんから、取りあえず政府参考人の方に、どうしてこういった状態になっているか、まず質問したいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　まず、第一点目の年度の問題でございますけれども、これは、ＪＡグループ全体の財務に係るデータにつきましては農林水産省において統計として取りまとめ公表しておりますが、当該データにつきましては、決算の数字が確定する総会終了後に単位農協の所管行政庁であります都道府県を経由して入手しておりまして、農林水産省における取りまとめには時間を要しているものと聞いているところでございます。ただ、ＪＡグループとしての経営状況をできる限り迅速に把握することは重要でありますことから、農林水産省におきまして、農林中央金庫に対し、自らが個々の農協について経営管理資料を入手、分析し、経営状況を監視する取組を早急に実施するよう指導していくものと聞いているところでございます。
　二点目の連結の問題でございますが、連結は、先生御案内のように、会計基準上一定の要件を満たすものに適用されるものでございまして、この業界におけます全体の自己資本比率は法令上算出が求められているものではございません。私どもといたしましては、各機関のデータに基づきまして一定の前提を置いた上で試算したものであることを御理解いただきたいと存じます。
○大久保勉君　まず一点目に関して、農林水産副大臣、近藤副大臣に質問したいと思います。
　どうして農林中金グループだけ平成十八年しかないのか。もう十一月になっておりますから、こういった状況で普通の民間法人とは言えないと思いますよね。すべての銀行はもう四半期決算を出しているような状況なんです。ところが、農林中金グループに関しましては一年半前の数字しか出てこないということはおかしいんじゃないですか。これは副大臣にお願いします。農林水産省の問題です、これは。
○副大臣（近藤基彦君）　我が省において統計として取りまとめて公表をいたしておりますけれども、データそのものが決算の数字が確定するのが、今金融庁の方でもお答えを申し上げましたけど、総会終了後その各単位農協において、所管の行政庁が都道府県ということもあり、それを経由して入手しておるものですから、大変我々としても時間が掛かっているということであります。
　しかし、経営状況をできる限り迅速に把握することというのは大変重要なことでありますので、我々としても農林中央金庫に対して、自ら都道府県経由を待つものではなくて、個々の農協に対して経営管理資料を迅速に入手をして経営状況をきちんと監視、監督をする取組を早急に今実施するように指導しているところでございます。
○大久保勉君　でしたら、もう一度近藤副大臣に別の観点から質問しますが、宮園専務理事は四つの協同組織金融機関を同列に扱うべきだと述べております。ところが、三つの機関は平成十九年のきっちりした決算書若しくは自己資本比率が出てきておりますが、農林中金、ＪＡグループはないということは、ここはイエスかノーかでお願いしますが、同列じゃないですね。イエスかノーか。これは副大臣にお願いします。
○副大臣（近藤基彦君）　今現在、この事業年度の自己資本比率だけをとらえて今出ていないということでありますので、イエスとお答えせざるを得ませんが、それを同列にするべく今我々としては指導して、きちんと他の機関と同様な時期に出せるようにまた今指導を強化しているところでございます。
○委員長（峰崎直樹君）　追加ありますか。どうですか。
○政府参考人（高橋博君）　今、副大臣からお答えしたとおり、確かに現時点におきましては十九年度の数字は出ておりませんけれども、先ほど金融庁の方からもお答えがございましたように、この連結の自己資本比率そのものは、いわゆる通常の連結自己資本の概念とは異なる形で行政庁の方でまとめた数字ということでございます。通常これが決算書類の中で求められているものとは違うということもございましたので、これまで農協については、これは別法人でございますので、こういう形での連結ということを作ってきたわけではございません。
　ただ、今回、御指摘のとおりのようなことがございましたものですので、できるだけ早くこれができるような資料を出すように今指導をしているところでございます。
○大久保勉君　認識が違うと思います。
　昨日も大門委員が述べられましたように、国民の税金をいただくんですから、きっちりとした財務書類を出す、これが前提なんですね。連結財務書類も出ていないのに、これは行政当局が試算で出したんです。本来でしたら、資金が必要でしたら、自ら連結財務諸表を出して、それで公的資金を下さいと言うべきじゃないですか。
　これは質問通告しておりませんが、一般論として金融庁に聞きます。参考人、お願いします。
　銀行が融資をする場合に、借入人が、私どもは決算書ありません、勝手に金融庁の方で試算を出してください、ただしお金はどんどん貸してください、それも通常の融資よりもリスクが高い出資金でお願いします、こういったことを借入人が述べて銀行が融資をしましたら、これは検査上何か問題がありますか。
　三國谷局長、お願いします。
○政府参考人（三國谷勝範君）　連結会計一般論でございますけれども、連結会計というのは、連結会計基準原則にのっとりまして、例えば実質支配関係五〇％以上の株主を持っている等の場合に会計基準に従って作成するというのが連結会計でございます。
　一方、この協同組織の場合にはそのような形での連結ということではございませんので、法令上そういったものの作成は義務付けられておりませんが、私どもといたしましては、そういった中でいろいろな仮定を置きましてそれぞれの金額を合計し、一方で重複する分は差し引くというような最大限の工夫をいたしまして今お示ししているような数字というのを算出したものでございます。
　連結会計基準の一般的な性格につきましては何とぞ御理解賜りたいと存じます。
○大久保勉君　今回の趣旨は理解されていないですね。今回は、いわゆるこれまでは中央組織だけには公的資金を入れることができました。ところが、今回は中央組織経由して傘下の金融機関、つまりＪＡグループにもお金を出せるということなんです。ですから、そのお金が返ってくるかどうかは、中央機関のみならず傘下及び連結ベースで全体の財務内容を把握しないと、いわゆる公的資金の償還可能性が分からないんじゃないですか。
　じゃ、それをもし百歩譲りましても、公的資金を、この資金は傘下のＪＡに入れるもの、この資金は中央機関に入れるものというのを峻別して勘定分離にしたらある程度は説明できますが、この点に関して質問したいと思います。これは通告の一の六です。ここは混乱がないようにもうきっちり言います。どうぞ。
○政府参考人（内藤純一君）　今の委員のお尋ねは、資金を勘定分離するということについてはどうかということであったと思いますが、本法案では、協同組織全体、金融機関全体としての金融仲介機能の発揮の促進を図る観点から、中央機関にあらかじめ国が資本参加する新たな枠組みを設けているところでございます。
　この枠組みでは、傘下機関の経営等を熟知している中央機関の資本増強機能、モニタリング機能や蓄積された知見を最大限活用いたしまして、必要に応じて機動的に傘下機関への資本提供を行えることが重要なポイントだと考えております。仮に、傘下機関の資本増強分をあらかじめ決定をし、かつその金額を区分された勘定で管理するという場合、傘下機関の経営等を熟知し、独自の資本増強機能、モニタリング機能を提供している中央機関が必要に応じて機動的に傘下機関への資本提供を行うということによって期待される機能が低下するのではないかというふうに考えております。
　なお、いずれにいたしましても、国が中央機関に資本参加した後は、中央機関に対しまして、傘下金融機関への資本提供の状況等を定期的に報告させ開示させることによりまして、透明性の確保を図ることとしているところでございます。
○大久保勉君　非常に、端的に言いましたら、資金注入時は勘定分離をしないということですね。つまり、中央機関に一括して渡す。イエスかノーかで答弁をお願いします。
○政府参考人（内藤純一君）　そういうことでございます。
　ただ、手続につきましては、機能強化方針というものに基づいて判断をしていくということでございます。
○大久保勉君　分かりました。資金投入時は一括で出すと。
　ところが、一括で出すために必要な連結財務書類は試算しかないという状況なんですね。ましてや、ＪＡグループに関しては平成十九年度がないという状況です。どうやってこれお金が返ってくるか分かるんですか。もちろん、投入後、半年後には若しくは一年後にはどういうふうに使ったということは報告が行くかもしれませんが、場合によっては、中央機関が厳しかった場合には、中央機関が資本をもらって、ほかの投資、中小企業以外の投資の損失の穴埋めに使うケースもありますよね。このことに対してどう思われますか。金融庁、お願いします。
○政府参考人（内藤純一君）　まず、入口でございますけれども、金融機関による申請といったことにつきましては、この経営強化方針あるいは協同組織金融機能強化方針というものを策定をし、提出をしていただきまして、それが適切であるというふうに認められた場合には国が資本参加をするという手続でございます。
　また、その後、資本参加後、半期ごとに基本的には当局の方からその方針の進捗状況というものを報告をさせまして、当局がフォローアップをし、その中で問題、先ほど委員御指摘のような、何かこの資金を流用するとか、他の目的のために流用するような、そういうことがありますれば、その段階において適切な対応を取るというふうなことがこの本法案の枠組みの中で定められているところでございます。
○大久保勉君　私は、金融庁らしくないなと、この法案は詰まっていないと思います。実際に銀行が同じような条件で取引先にお金を出そうものなら、金融庁の非常に優秀な検査官は、これはおかしいんじゃないかと指摘する事項じゃないかと思います。是非これは検討をお願いします。
　続きまして、質問事項の二番の農林中金及びＪＡグループに関する質問を、中川大臣に質問したいと思います。
　前回の質問で申し上げましたように、ＪＡグループだけはいわゆる預金保険法に入っておりませんで、独自に農水産業協同組合貯金保険法というものを作っております。ですから、私は、ＪＡグループだけは普通の金融機関ではなく特別の信用秩序、いわゆる預金保険システムをつくっているということで、別扱いにしたいと思いますが、宮園専務理事は違うとおっしゃっています。
　そこで、もし同列に扱うべきだということでしたら、是非ともＪＡグループの持っています貯金保険制度を一般の預金保険制度と合併すべきじゃないかと思いますが、このことに対して、大臣の見解をお願いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　農林水産業系のこの貯金保険機構は、もう委員御承知のとおり、ペイオフに対してどう対応していくかということと危機管理対応ということに対してどういうふうに対応していくかということでございます。
　今回はその二つとは別に、健全な金融機関である農林水産系に対して貸出しあるいはまた単協を通じての貸出しということのために制度を改めてつくるということでございますので、私はこれは貯金保険機構の枠組みの中でやるという必要はない。むしろ、そういう目的であるとするならば、ほかの金融機関と同じようにやっていく。それがたまたま預金保険機構のシステムに乗っかっている金融機関もそういうふうなシステムの中での金融機関もあるということでございますので、そちらでやるということについては、私は特に問題はないというふうに考えております。
○大久保勉君　今回の議論でよく感じますのは、この問題はいいとこ取りなんですよね。例えば、ペイオフとか危機管理に関しては別の制度があるのに、今回の金融機能強化法に関しては自分たちを入れてくれないと大変だと。例えば、議事録を読み上げますと、上野理事長は、衆議院の委員会で、今は予防資本注入の必要は感じていないが、金融機関へのセーフティーネットに農林中金が入らないとデメリットが大きいことを理解願いたいと発言されております。でも、ペイオフと危機管理は別枠でわざわざつくっているのに、今回はセーフティーネット上は必要だというのは、これは明らかに矛盾していますよね。
　大臣、中川大臣、このことは、少なくとも上野理事は間違いで、農林中央金庫はペイオフ及び危機管理、いわゆるセーフティーネットに関してはちゃんと貯金保険法があるから問題ないという認識でよろしいでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　セーフティーネットというのはあくまでも貯金保険のシステムの中で対応するべき問題でございます。今回はセーフティーネット以前の、通常のあるいは健全の金融機関に対しての貸出し強化といいましょうか、中小企業向けの貸出しをより積極的にやっていただきたいという趣旨でございます。
○大久保勉君　ということは、もうはっきり上野理事長は間違いで、金融機関へのセーフティーネットに農林中金が入らないのはデメリットが大きいことを理解願いたいと、是非、大臣の方、まあここは農林副大臣、是非、先輩の上野理事長に、こういうこと、あなたの認識は間違っているということを言ってもらえますか。イエスかノーかでお願いします。
○副大臣（近藤基彦君）　済みません。私の先輩ではありませんので。
　認識がどうなのかということは確認をさせていただいて、間違っていれば正していただきたいと思います。
○大久保勉君　どうも失礼しました。上野理事は事務次官、元事務次官ですから、近藤副大臣の先輩ではありません。済みませんでした。
　じゃ、続きまして、もう一つ関連して質問したいのは、どうして貯金保険法と預金保険法がわざわざ別体系になっているのか、ここなんです。過去の議事録を見ましたら、どうもＪＡグループといいますのは、信用事業いわゆる銀行業務、共済業務、これは保険業務、そして経済事業、これはいわゆる物の売買とか、若しくは冠婚葬祭業務、こういったものを一緒にやっているんだと。ですから、いわゆる預金保険法といいますのは銀行業務、すなわち信用業務のための制度ですから、ＪＡというのはそれをごっちゃ混ぜにやっていますから一緒にするのはまずいと、こういう認識で二つの法体系をつくったと説明されていたと思います。この認識で間違いないかどうか、もう一度金融庁に確認したいと思います。どうして二つの法体系になっているか。
○政府参考人（内藤純一君）　お答えいたします。
　ＪＡグループについては、御指摘のとおり、預金保険制度ではなく貯金保険制度に加入しているところでございます。これは農水産業協同組合が信用事業のほか購買、販売、共同施設の設置、共済等の事業を併せ行っておりまして、兼業が禁止されております一般の金融機関とは業務の範囲等を異にしているため、これを共通の保険制度の下に加入させることは費用負担の観点からも適当でないというふうに考えられたからでございます。
○大久保勉君　非常に重要な指摘だと思います。つまり、公的資金を入れましても、場合によっては、銀行業務だけではなくて、いわゆる経済事業、いわゆる商社業務とかそういったものを救ってしまうと、だから別にしないといけないということなんです。
　では今回、もし金融機能強化法で公的資金を入れた場合に、傘下ＪＡに入れた場合に、場合によってはこの資金でもって信用事業のみならず共済、経済事業を救うことになるんじゃないですか。つまり、経済事業は重要です。物の売買とか、つまり商社業務を行っていますから、公的資金で商社業務を救うんだと。だったら、大手商社が、自分たちも景気が悪くなったと、是非公的資金を自分たちにくださいと言われた場合にどうやって線引きを引くんですか。このことに対して是非、これは大臣見解、中川大臣の方にどういうふうに理解したらいいか、頭の整理に関して説明願いたいと思います。質問の二の三です。
○国務大臣（中川昭一君）　御承知のように、農協というのは、地域性が非常に強くて、そして農業等々をつながりとしてやっている組織でございまして、営農あるいはまた購買、信用等々を、これは農業を行っていく上である意味では一体のものでございますから、だからこういう形の組織といいましょうか、農協ができたわけでございます。
　しかし、それは農協法に基づいてきちっとされるべきものでございますが、他方、今回のこの金融機能強化法というのは、あくまでもその農協の一部門である信用部門につきまして中小企業等々に対して使われるための資本注入である。したがって、おのずからそれ以外のものには使ってはならないということでございまして、それは審査のとき、申出があった場合のチェックのとき、あるいはその後のフォローアップの中でもきちっと対応していかなければいけないと思っております。
○大久保勉君　いわゆるこの資金は信用事業にしか使わせないということですね。もしそうでしたら、ＪＡの中に信用事業、経済事業をやっている人、完全に人を分けて、また建物を別にして勘定分離をしておかないと、いわゆる信用事業に使おうと思ったら、実は経済事業の損失を埋めていたと、こういったことになり得ないか、私は疑問です。このことに関して政府参考人の答弁を聞きたいと思います。
○政府参考人（内藤純一君）　基本的なことは大臣から御答弁申し上げましたけれども、この農林中央金庫を通じました資本参加ということでございますが、これを行った場合に、国は農協に注入された資本が信用事業以外に使用されないよう、厳正に審査、フォローアップをすることといたしたいと考えております。
　例えばでございますが、この信用事業以外に利用されることを防ぐ措置としまして今考えておりますのは、農林中金が作成、提出いたします協同組織金融機能強化方針におきまして、農協に注入された資本が信用事業以外に使用されないための審査・監督体制の記載を求めまして、国がこれに対して厳格に審査をいたします。資本注入後は、農林中金の審査・監督体制を継続的にモニターをいたしまして、必要があれば、農林中央金庫に対して農協等に対する改善のための措置をとるよう命令をする等のフォローアップを適切に実施をしていくということを考えているところでございます。
○大久保勉君　ここは農林水産省の政府参考人に聞きたいんですが、実際のＪＡの業務に関しまして、信用事業とその他の事業というのは分けることはできますか。特に信用事業というのは、いわゆる銀行ですから、銀行の場合は一般の銀行と同じように金融商品取引法とかいろんな金融諸法がありますよね。そういったことに関してきっちり守らせる。特に、訪問販売したときに、その人はいわゆる信用事業の担当者なのか若しくは経済事業の担当者か、分けることはできるんですか。また、建物に関しましても。
○政府参考人（高橋博君）　農協の事業の区分でございますけれども、農協につきましては、農業協同組合法第十一条の六の規定によりまして、信用事業とそれ以外との事業をこれ区分して経理するものとされているところでございます。
　したがいまして、信用事業、いわゆる金融業務関係とその他の事業については、今申し上げましたような形で財務諸表等においても区分をして経理をするという形になっております。
　また、金融業務等の遂行につきましては、一般の金融業務と同様の監督という形でこれについても厳正に管理をしているところでございます。
○大久保勉君　資料の一に付いています農協、信用事業協同組合連合会及び農林中金のいわゆる自己資本、この数字の計算には、いわゆるＪＡといいますのは信用事業のみでありまして、すべて経済事業とか共済事業は除いた数字になっていますか。
　金融庁、お願いします。いわゆる勘定分離していたら完全に分離されているはずでしょう。
○政府参考人（三國谷勝範君）　そういったものを除いてはおりません。
○大久保勉君　そういうことなんですよ。つまり、法律上は、若しくは立て付けとしては分離されていると言って、実際に提出願っていますこういったものは分離されていませんし、じゃ、ちなみにもう少し詳しく聞きましょうか。
　ページ、二ページ、三ページ、ＪＡグループの連結財務諸表、いわゆるＢＳ、ＰＬがありますが、これも経済事業と共済事業は一切入っていないと言えますか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　そういったものも入っております。
○大久保勉君　入っているんですね。といいますと、今回、金融機能強化法に従って公的資金を入れましたら、いつの間にかこの数字の中に経済事業が入っていますから、経済事業に使われる可能性があるんじゃないですか。
　そもそも傘下のＪＡがおかしくなりますのは、実は経済事業なんです。信用事業で利益を上げ、そして共済事業でも若干利益を上げていますが、経済事業で大きな赤字です。こういうふうな構造になっていますから、そもそも私は分離はできないと思うんです。
　農水省政府参考人、もう一度、どうやって管理しているか、言ってください。