Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（伊東正義君）　いま私は道東地区と——根室だけじゃなくて道東地区と、こう言っているのでございますが、実は私今度は行きますのも、一つはこの目で北方四島の視察をすることとともに、道東地区の人々の考え方も聞こうということが一つ目的なんでございますから、いまのお話も当然現場で聞けると思うのでございますが、私が官房長官をしておりました時代に、根室の市長さん初め関係者が来られて、道東地区の振興というものをやってもらわないと、この問題は非常に長く時間がかかっているので、生活もなかなか厳しくなってくるんだ、考えてくれと。で、どの省に行ってもそれはあっちの省じゃこっちの省じゃと言われることがあるので、窓口をどっかに決めてもらいたいということで、実は私官房長官やっているときに来られたのでございます。当時後藤田君が自治大臣で、北海道開発庁の長官を兼ねられるということでやっておりましたときでございますので、後藤田君に言って、やっぱり開発庁じゃないかと、第一線として心配するところは、と言って私窓口を決めたことがございます。そういうことで私は、関係をしたと言えば当時したわけでございますが、外務大臣になってこの問題に取り組んでみますと、やはり相当息長く粘り強くやらねばならぬ問題でございますので、四島返還という問題は、やはりそれと並行してこの道東地区の振興ということは特別な、普通の問題と若干違う性質のものでございますので、私はこの振興対策というのは政府として熱心にやらなけりゃいかぬというふうに考えますので、これは関係の大臣、いま開発庁がやっておられるわけでございますから、長官にも話しますし、また建設とか農林とかあっちこっち関係ありますから、そういう大臣にもひとつお願いをする、外務大臣の立場でお願いをするということをやってみようと思います。
○渋谷邦彦君　それからもう一点。また拿捕にかかわる罰金請求ということでトラブルが絶えない、そういった背景をもとに、かつて園田前大臣のときに札幌に外務省の駐在員か、出先を置きたいと、直接的には海上保安庁がその衝に当たるであろうと思いますけれども、場合によっては外務省が外交折衝によって解決を迫られるというような問題が今後もしばしば起こるだろうと、そういう配慮からの判断であったろうというふうに私はいまは考えておるわけです。
　ところが、その後行政改革や何かの波が大変強くなってまいりまして、いつの間にか立ち消えになっちゃったわけですよ。そうした敏速に解決を迫るためには、やはり機動的な役割りというものを果たす上から札幌にそういうようなセクションを設けておく必要も、私は問題解決のためによろしいのではあるまいか、こんなふうに考えているわけでございますけれども、伊東さんいかがでございましょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　いまの点は、札幌にソ連の総領事館もあるということもございますし、なるべく機動的に話し合いをするということが必要だということで、北海道庁からも要望がありまして、ただ行政機構改革の問題もありますので、簡素な姿でということで話し合いをしておるということで、どうも遅くなって恐縮でございますが、いろいろ国内的な事情もあるやに聞いておりますので、その点はいま御要望もございましたので、北海道庁と私また、今度現地に行きまして、そういう話も出ると思いますので、検討してみたいと思います。
○渋谷邦彦君　寺嶋さん、どうもありがとうございました。
○理事（稲嶺一郎君）　参考人の方に一言お礼を申し上げます。
　本日は御多忙中、また遠路わざわざ御出席いただき、ありがとうございました。
　引き続き質疑を行います。
○渋谷邦彦君　鈴木内閣が発足をいたしましてから、外交方針等についても所信表明に明らかにされた点をわれわれ認識をしております。ただ、中身を拝見いたしまして、ちょっと奇異に感じましたのは、大平前総理の遺志を継承すると標榜されながらも総合安全保障については述べられ、外交的な戦略のもう一つの柱であると言われておりました環太平洋構想が全然抜けちゃっている。それは何か意図的なものがあったのかどうなのか、まずその点から確認をしながらお伺いをさしていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（伊東正義君）　総理の所信表明演説の中で環太平洋構想に触れてなかったじゃないかと、何か意図的なことがあったのかという御質問でございますが、意図的なことは全然ございません。われわれとしましても、この構想は重要なこれからの二十一世紀に向けての一つの大きな政治哲学でもございますし、この問題は真剣に取り組んでまいる決意でございます。ただ、所信表明の中で、外交演説ですと、当然そういうことは皆触れたのでございますが、全体の構想とかバランスの関係でこの問題が入らず、やはりヨーロッパ関係やなんかも捨てることがあるというようなことがございましたが、これは全体の構想とバランスの関係だけの問題でございまして、この点は、環太平洋の連帯構想ということはこれからも外交の大きな問題として取り組んでまいるつもりでございますし、外国でも私、参りまして、方々で意見を聞かれ、賛同の意見、こういうことを注意してくれというようなことを言われまして、世界でも太平洋をめぐる国々が非常に関心を持っているということを改めて認識して帰ってきたような次第でございます。
○渋谷邦彦君　先般、九月十五日から十八日、キャンベラのオーストラリア国立大学で、それを推進する一環としての太平洋委員会というんですか、正式な名称は太平洋協力委員会ですか、が開かれて、いろんな議論がそこで取り交わされたようでございます。ただ、それを集約的に、伝えられるものを整理してみますと、とりわけフィリピンを中心とするＡＳＥＡＮ諸国がきわめて消極的である、その辺の考え方というものが一体いかなるものであろうか、果たしてせっかくいま触れられた、大変関心も持ち、強力な推進を一方においては望む声が強いという反面に、北の支配的なそういう影響というものが及ぶということは好ましくない。とりわけフィリピンがその中心となって余り積極的な姿勢を見せなかったというようなことが伝えられておりますけれども、来年早々、鈴木総理がＡＳＥＡＮ諸国を訪問されるに当たりまして、その辺は十分整理されているのかどうなのか、また、これをこれからも環太平洋構想というものは、いまの御答弁にも触れておられますけれども、強力に進めていくとするならば、当然そういう隘路というものもこれは解消していかなきゃならぬ。これは当然常識的に判断される点だろうと思いますね。その辺はどのように私ども判断したらよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　いま先生おっしゃったように、豪州の国立大学のジョン・クロフォード総長が主催しまして民間のセミナーをやったわけでございます。その中で、太平洋協力委員会というのが、これは政府の機関ではなくて、そういう公式なものではなくて私的なものでございますが、そういう委員会をつくってひとつやるようにすべきだというような設立の勧告が取り上げられたわけでございまして、来年の春までにはそれをつくって、民間ベースでひとついろんなセミナーをやったり、研究をやったりしようという結論が出たわけでございます。その途中で、先生のおっしゃったＡＳＥＡＮから何か異論があったんじゃないかと、消極的な意見が出たんじゃないかというお話でございましたが、それは事実でございます。それ私も後で聞いたのでございますが、特に、ニューヨークにいますとき、豪州のピーコック外相と会いましたときに、彼はそのセミナーに出ておったのでございますが、ＡＳＥＡＮの諸国が少し消極的なことがあるから、私はその後にＡＳＥＡＮの外相と全部会って話をしたのでございますが、日本もその誤解を解いてくれというような話がございました。で、考え方が出ましたのは、一つは、こういうものをつくって南北問題にどういう利益があるんだと、いま南北問題というものが非常に取り上げられているけれども、その問題が薄められてしまうんじゃないか、というような一つ考え方があったことと、もう一つは、ＡＳＥＡＮというような一つのかたまりがあって、そして行動しているのに、その上に何かそれにかぶさったような大きいものができればそのＡＳＥＡＮというかたまって行動することがこうばらばらにされるとか、そういうおそれはないかと、この大体二点が異論の出た点の主な点でございます。
　あとの問題は、この環太平洋構想で委員会をつくりましても、これは既存の二国関係とか多国間関係で関係のあるものの補完的なものだと、何もそれをばらばらにするとか、それを弱めるというような、そういうものを考えているわけじゃないから、これはひとつ誤解でございますよということを言いました。私もＡＳＥＡＮの外相にみんな言ったわけでございますが、もう一つは、この環太平洋構想というものはいますぐにどうということよりも、もう少し先の長いひとつの私は政治哲学だと、こう言っているのでございますが、そのねらいは、この地域が非常にいろんな、政治問題だけじゃなくて、経済の発展段階、宗教、文化、何をとってみても非常に多様性のある国々でございます。その多様性を持った国々であり、また非常に活力に満ちた国々が多い。その多様性をどういうふうに引っ張り出して、そして、単に太平洋とだけいわぬで、世界の平和、安定に役立たせるというような、非常に大きな構想の考え方で、これから具体的にどうやるんだというようなことを決めていくわけでございますが、恐らく経済問題、文化の交流とか、そういうことが中心になろうかと思いますが、その中で何も南北問題を取り上げて、それでいままでやっていた南北問題のエネルギーを薄めてしまうんだと、そんなことは全然考えてない、これはもっと広いものなんだと、文化的なものも含めてでございますので、ＡＳＥＡＮの心配されていることはございませんと。特に、今度できる委員会というのは政府べースじゃないわけでございまして、これは民間べースの委員会でございますので、ＡＳＥＡＮの心配されるようなことはございませんということで、私はみんなＡＳＥＡＮの外相とか副首相とか来ておりましたので説明したわけでございますが、今後やはり注意していかなければならぬなと思いましたのは、やはりこういうことをやる場合にはよく、日本流に言えば根回しでございますか、事前によく了解してもらっておくという努力をやっておきませんと、やっぱり何か誤解を与えるということがあっちゃいかぬと思いまして、日本としても、これは何も、イニシアチブはとったけれども、日本がリーダーシップをとってやるものじゃないと、そういうものじゃなく、環太平洋の連帯構想でたくさんの国々がみんな相談してやることなんだからということを話して、そのかわり日本もよく入って一生懸命やるんだけれども、ＡＳＥＡＮに対する連絡は十分にするからというようなことでニューヨークで外相にみんなに話してきたところでございまして、私は、今度のできる委員会が民間のベースのものだということであり、ＡＳＥＡＮも誤解を解いて気持ちよく協力してもらえるんだというふうに、少し私は楽観主義かもしれませんが、考えているわけでございまして、努力してまいります。
○渋谷邦彦君　いまおっしゃられた中に、これはあくまでも民間ベースでもって進めていく、それは理解できるところでありますけれども、ただ、構成メンバーの任命だとか、あるいは委嘱をする場合に、これはやはり政府ベースでやらざるを得ないだろう。当然そこには予算措置というものも出てこざるを得ないだろうということになりますと、やはり政府主導型に陥る危険性というものはないかという心配がひとつあります。この点はいかがですか。
○国務大臣（伊東正義君）　今度の太平洋協力委員会も、構成は学者、それから産業界、経済界、それから政府の関係者というような構成にしようということになっております。でありますので、当然やはりそういうものを各国がやっていくという場合に、政府からある程度援助がなければできないというような事態が私は出てくる可能性は多分にあると思います。しかし、そうだからといって、これが政府主導の、そうすると政治が真っ正面に出てくるというようなことになってはこれは私はいけないと思いますので、あくまでこれは民間ベースで考えていく、政府は後ろにあって協力をするという形でやっていくことが必要だというふうに考えますが、何しろこれすぐに来年からどうということじゃなくて、セミナーを何回もやったり、文化交流をやったりしながらのうちにだんだん具体的なものにつくり上げていこう、こういうことでございますので、政府が真っ正面に出て政治的な問題で引っ張っていこうというようなことはお互いにこれは気をつける、やるべきじゃないというふうに考えております。
○渋谷邦彦君　もう一点確認をしておきたいと思うんですが、この際、中国とか北朝鮮はどうなるのかという問題が一つと、それからもう一つは、かつて——昨年でしたか、チリに参りましたときに、いまもうおやめになった山下大使からも強く要請されたことがあるんです。中南米は一体どうなるんだと、あそこは太平洋と違うのかと。メキシコなんかも当然入るだろうと思いますね。この辺の扱いは一体どんなふうに考えたらいいのかという問題が一つ残されていると思うんですけれども、それはいかがでございますか。
○国務大臣（伊東正義君）　この構想は排他的、閉鎖主義のものじゃないということが前提になっているわけでございますので、当然メキシコとかチリとかいうところが御希望があれば、私は当然に入ってくるところだろうと思っております。
　それから、中国と北朝鮮の問題ですが、中国は今度の会議には招聘されてなくて、出なかったわけでございますが、中国がすぐに入るということであると政治的にいろんな問題があるんじゃないかといって、むしろ中国は非常に関心を持っているが、自分の方は今度は入らぬからというようなことだったということでございますので、中国とか北朝鮮の問題ということになってまいりますと、すぐにどうということはございませんが、これから恐らく太平洋協力委員会の中でそういう国についてはどうしようかとかいうような相談が当然持たれるだろうというふうに思っております。
○渋谷邦彦君　きょうはもう限られた時間でありますので、総合安全保障についてはまた別の機会に譲って政府の考え方をお尋ねしてまいりたいというふうに思っております。
　次に、対ソ修復という言葉が当たるかどうか私わかりませんけれども、大変冷え切った関係性にいま置かれているのではないかという評価が成り立つであろう。いま激変する国際情勢の中で、外務省がこれからいろんな視点をとらまえながら山積する課題と取り組んで解決を迫られるものがたくさんあると私は思います。その中でやはり際立った問題としては、対ソ問題をこれからどういうふうに展開していったらいいのか。
　やはりソビエトとも友好関係にあることが——総合安全保障といった方がいいのかどうかわかりませんけれども、ぼくはその上からも望ましいことではあるまいかと、これもやはり常識論でありましょうけれども、そういう考え方が成り立つであろうというふうに思うわけであります。いろんな問題がございましょう。ありますけれども、何か突破口というものはないのか。
　最近、鈴木総理の答弁を伺っておりましても、向こうが態度を改めなきゃこっちがどうしようもないんだみたいな、そういうことでは、これはもうまるで、場合によりますと、まことにけんかを売るみたいな、そういう姿勢ととられないとも限らない。いま誤解を与えない正確な認識と評価に基づいた国交関係というものが非常に望ましいことは当然だろうと私は思うのですが。何かいま伊東外交としてその辺の妙手——妙手と言った方がいいのかな。どんなふうな展望をお持ちになりながら、この問題のこれからの、できれば平和条約締結に至るまでの短期、中期、長期の考え方をお持ちになっているか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　ソ連が隣国として非常に重要な国だということは、私はもう先生がおっしゃるとおりだと思います。私、グロムイコさんに会ったときも、マスキー、ブラウン、アメリカの首脳に会いましたときも、世界の平和というのはアメリカとソ連が戦争しないことだということを両方に実は言ったのでございまして、米ソ関係、それから日ソ関係なんというものは非常に重要な問題でございます。グロムイコさんと会ったときは、日本は中国と非常に仲よくしているのはどうも軍国主義に通ずるんじゃないかなんという意見が出ましたり、本当に極東といいますか、アジアをめぐって非常に重要な問題があるということは、先生がおっしゃるとおりよくわかるわけでございます。それで、ソ連との関係は、私はやっぱり、相互、お互いが理解をして、平和な友好関係が続くということが最も望ましいというのは、先生も恐らくそうだと思うのでございますが、私どもそれを考えておるわけでございます。ただ、その中で、昨年の暮れから御承知のようなイランの問題、アフガニスタンの問題等々が起きてくる。そして、北方領土の軍備拡張の問題が出てくるというようなことがありまして、おっしゃるとおり、冷たい関係にあることだけは、これは確かでございます。何とかこれを打開してと私どもも考えるわけでございますが、こんな冷たい関係になったのは、これはかかって先方のいろんな行動から出ていることだけは間違いないのでございまして、それはやっぱりソ連としても十分に認識してもらわなければいかぬということで、グロムイコ外相にも話し、鈴木総理も国会で御答弁になっていることでございます。
　でございますので、それはまあ原則は私どもは曲げたくない。やはり言うべきことは言い、筋は通すという中で何とかわかってもらって、温かい関係が結べるような環境といいますか、話し合いができる環境をどうしたら一体つくれるのかということを——この前グロムイコさんに会ったのがあれは第一ラウンドだと私は思うわけでございまして、今後、向こうもどういう態度で出てこられるか、また私どもからも、総理が言いますように、こっちから求めてということは、筋を曲げるということは、私はできないと思うんです。それはもうはっきり私もそう思いますが、その中でどういうことでこれを打開していくのかということにつきまして、実は頭を痛めているところでございますが、先生から何か妙手あればとおっしゃったのでございますが、まだ御披露してこれが妙手でございますということにいまなっておりませんので、まことに申しわけございませんが、これはもう真剣にこの対ソ問題というものについて考えてまいります。
　世界の環境から言いますと、一つはアフガニスタンの問題がどういうふうに推移するか、あるいは中東のイラン、イラクの問題に関連して何か動きが出てくるか、あるいはアメリカの大統領選挙、そういうことが終わって、何か政策がどういうことがあるかとか、そういうグローバルな中の一つの問題としてやっぱり私は考えていかなければいかぬなというような考えでおるわけでございます。
○渋谷邦彦君　非常に奇異に感ずる一つの現象が実はございまして、確かに、いまお述べになったようないろいろな環境の中で、たとえば西ドイツのシュミットであるとか、あるいはジスカールデスタンあたりがモスクワを訪れまして、じかにブレジネフ書記長と会談をする、その突破口を開くための努力をされている、そういう側面が実はございます。私の記憶に誤りがなければということになるでしょうけれども、日本の政治家で最近ブレジネフさんにお会いされたというのは、大体、田中元総理以外にないということを聞いておりますし、大使自身もなかなか会えないという環境に置かれている。まずそこらあたりからやっぱり話し合わなければ、いまおっしゃったとおりだと思うんです。そこに、合意なり、いろいろな話というものは突き進んで成果というものをおさめるわけにいかない、当然だろうと私は思います。ただ、グロムイコさんに会うのも結構だろうと思いますよ。コスイギンさんに会うのも結構だろうとぼくは思いますが、やはり、ああした体制の中では最終的に決定権をお持ちになる書記長自身に会って、いろいろな角度から日本の立場を訴える場合もねばり強く展開する必要があるんじゃないだろうか。一方において、永野さんとか土光さんが行くと、会うんですね、会えるんですね。この辺は大変おもしろい現象だなというふうに思えるんです。
　そこで、そういう点を考えてみた場合に、その辺あたりに一つの手がかりというものがありはしまいか。確かに、いまあれだけの強烈な軍拡の道を歩んでいるソビエトの状況を考えますと、それは、資源にも限度があるわけでございますので、いつまでそういう状況が続くのかということも、これは一般の常識だろうと私は思うんです。かてて加えて、その半面に、資源の確保というものもソビエトとしても私は例外ではないだろう、それに最大の視点を注いでいるのがシベリア開発ではあるまいか。そういう点で、土光さんだとか永野さん、大いに一ころ乗り気であった。そういう点でいろいろな話し合いがなされた。そういうところあたりから、一つの交通整理をしながら、道が開けないものだろうか。あるいは非常に極端な考え方かもしれませんけれども、そういう一つの方法がある。これは外務省で発行している「経済と外交」という中で牛場さんを中心にした対談の中でもそういうくだりが出てきます。伊東さんお読みになったかどうか、私わかりませんけれども。なるほどな、同感だと。かねがねそういうことを私も考えておりましたために、やっぱり、だれかがそういう道を開かなければならない、こういう冷却した状態というものは解決をしなければならぬ。解決をするためには、やっぱりいまの状態でいつまでも平行線をたどっていたのでは、これはらちが明かない。どこかでその突破口を開く必要がある。その一番主翼を担うのが私は伊東外交であり、また、外務省自体であろう、そういう考え方もないではないですが、その辺に、いますぐ直ちにそういう問題、私がいま提起したからといって伊東さんがどういうお考え方をお示しになっていただけるかわかりませんけれども、西ドイツだとかフランスあたりでもそういう点が非常に盛んに交流が行われているということを聞いてみますと、やはり決してむだではない。むだではないどころではない、むしろ解決への一つの糸口になるであろう。いかがでございましょう。
○国務大臣（伊東正義君）　この間、私、行きましたときにも、ドイツのゲンシャー外務大臣に会って、シュミット首相がブレジネフに会ったときの話、こっちからも質問し、向こうからも聞いたのでございますが、決して、弱いシュミットではなかったんだと。アフガニスタン問題の撤兵ということはどうしても国連決議のようにやれということを強く主張したと。あと、ＮＡＴＯの話をしていましたが、弱いドイツではないという態度で話してきたということをゲンシャー外相が言っていたのでございますが、先生おっしゃいましたブレジネフに向こうはシュミット、ジスカールデスタンさんが会っているではないか、日本の政治家は田中総理以来会っていないというお話でございましたが、向こうと日本とで違う一つの大きな点は領土問題が実はあることでございます。それで、これは総理が、たとえばもっと上の格というと総理でございますが、総理がブレジネフに会って領土問題を話さないというわけにはいかぬ。領土問題を話したときにすぐに何か結論が出てくるかどうかという問題もございますし、なかなか、これはジスカールデスタン、シュミットさんの立場と日本が置かれた立場と違うことがあるものですから、非常にむずかしい問題がそこにあるんだということはひとつ御認識をお願いしたいのでございます。
　ただ、いま永野さんや土光さんはブレジネフに会うんだという話がございましたが、その会うということ自身は、私はいかにソ連がシベリア開発について日本の資金なり技術に関心があるかということの私は一つの証拠だと思うわけでございます。それで、今度の十一次五カ年計画で、ソ連は非常にシベリア開発ということを重視しているということを聞いておるわけでございますが、さっき言いました領土問題を全然別にして、経済問題だけでいけるかといいますと、なかなかここにデリケートな問題があるものですから、私どもシベリア開発につきましては、新しい信用供与についてはケース・バイ・ケースで考えるということで、いまも実は森林の問題とかヤクートの石炭の問題とかには継続の問題として政府ベースの信用供与をやっておるわけでございまして、今後ともその態度は変わらぬわけでございますが、先生のおっしゃったことは私どももそれはこれからいろんなことを考えますときの検討の材料には当然する問題の一つだということはよくわかりますので、いますぐここでこうしますということはまだ申し上げるようなものはございませんけれども、十分頭に置きまして、これは検討して、何とか日ソ関係を永続的に平和友好関係をつないでいくということの必要性というのは十分にわかっておりますし、向こうもわかっておると思うのでございますが、いま第一ラウンドでグロムイコさんに会ってきたばかりでございますので、これからまたどういう仕切りをしようかということで、いま探求をしておるところでございます。
○渋谷邦彦君　この問題だけでも大変な底の深い問題でございますので、きょうのところはこれで一応、残余については留保しておきます。
　もう一点別な問題、昨日ですか、報道によりますと、イラン側ではホルムズ海峡の封鎖も辞さないという、その可能性は十二分にあり得るというようなことが伝えられたようです。なるほど、いま大変、終息の方向へ向かわない、むしろ激化するというようなことを非常に心配しているわけでありまして、伊東さんもすでにもうイラン、イラク両国に対して強く要請していることも知っております。しかし、果たしてそういうような状況の中で、彼らも日本のみならずいろんな国々からそういう要請を受けているであろう、しかし背に腹はかえられないということになった場合に、ホルムズ海峡の封鎖というものはあるいはあり得るんではないだろうかという、やはり不測の事態、最悪の状態を考えた場合に、日本として果たしてその対応ができるのかどうなのか、その一点だけいまここでお尋ねをしておきたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　お答えを申し上げます。
　これはもう最悪の場合であり、イランがまたそういう場合には世界から孤立をするということになるわけでございまして、私どもの方には公式にまだそういうようなことは何も言ってきておらぬわけでございまして、日本としては最後までホルムズ海峡の航行の安全については実現していくように努力をするつもりでございますが、これは日本だけの国益でございません。アメリカも、自由主義の陣営、たくさんあそこを通って油を買っているというのが現状でございますので、そういう国々と私は協力しまして、よく連絡をとって、そういう事態にならぬように最善の努力をしてまいるというつもりでございます。
○渋谷邦彦君　次に、ちょっと視点を変えて、もうあとわずかな時間で、果たして全部言い切れないであろうということを心配するわけでありますが、今国会において衆参両院を通じ憲法問題が大変大きな議論の焦点になりました。そうした事の成り行きというものを考えますと、やはりその憲法第九条の問題というものがどうしてもわれわれの脳裏から離れない、そういうところの背景があるであろうというふうに判断せざるを得ないわけであります。
　で、鈴木総理が今回の所信表明の中で、今後の日本の防衛力整備のためにどういう考え方かということについて述べられておりますね。これは従来と余り変わってはいないと思うんですけれども、ただ一つ、言葉上の問題かもしれませんけれども、節度ある質的な向上を図っていきたい、要約すればそういう趣旨のことを述べられております。その節度ある質的な向上、これは昨日も衆議院の決算委員会でございますか、大変議論を呼んだようでございます。この辺、われわれはどういうふうに受けとめたらいいのか。
○政府委員（塩田章君）　総理が本会議で所信表明されまして、その後また本会議の答弁もあったわけでございますが、その趣旨は、現在わが国は平和憲法のもとに、非核三原則を国是としておりまして、専守防衛に基づきまして、シビリアンコントロールのもとに厳正に行っておるわけでございますが、こういった基本的な考え方に立って、周辺諸国に攻撃的な脅威を与えるものではなくて、しかし侵略に対しては有効に対処していくだけのもの、諸外国の技術的水準の動向に対応し得るもの、そういう意味でまあ節度ある質の高いというふうにおっしゃったわけであります。節度がある質の高いという言葉が具体的に何らかの目標を示した言葉ではもちろんございませんけれども、具体的に言えば、私どもとしましては、いま整備目標としております防衛計画の大綱、この線に従って整備していくということがその具体的なあらわれではないかというふうに考えまして、現在その整備に努めておるわけであります。
○渋谷邦彦君　従来は、いまの答弁に関連いたしまして、攻撃的でないものについては、という一貫したいままでの政府の考え方があったわけでありますが、大分昨日の答弁の内容を伺っておりますと変貌しちゃったんじゃないかというような感じがいたすわけです。いままでは、憲法上保持を許されない兵器というのを、今回、性能上もっぱら他国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられる兵器、こういうふうに考えていきますとね、果たして専守防衛というものとのかかわり合いの中で、何か、なし崩し的に質的な向上というものを目標を置きながら、——もちろん憲法第九条ではもうすでに昭和五十三年の三月九日において政府の統一見解が出ておりますね、核兵器の保有に対しては、持てないということは記載されていないと、けれども、核防条約だとか、あるいは非核三原則の決議に基づいて政策上それが許されないんだと。こういうずうっと一貫した答弁が貫かれてきてるわけです。けれども、今回そういう答弁を聞いておりますと、いま申し上げたように、それがだんだんだんだん拡大解釈されていきまして、その質的な向上に結びつけるための一環として将来は、あるいは戦術的な核兵器ということになるのか、戦略的な核兵器となるのか、要するに壊滅的な打撃を与えないというものの範囲を越えない限りは核兵器を持てるんだということで傾斜していかないかという心配が出ているんではないだろうか。
　これは、外務大臣は後、総括的にその辺のくだりを御答弁いただきたいと思いますが、防衛局長の方からその点を、もう時間がありませんからね、いまわれわれが疑問に思ってることを総括的に、包括的に答弁してください。外務大臣も同様にひとつお願いします。
○政府委員（塩田章君）　それでは総括的に申し上げますが、いまのお尋ねの御心配の、まあ、壊滅的打撃を与えるような兵器は持てないという言葉からして、まあいわゆるなし崩し的に範囲を広げているんじゃなかろうかというお尋ねでございますけれども、全くそういうことではございませんで、従前からの政府の答弁、あるいは政府の考え方、全然変わっておりません。その点ははっきり申し上げたいと思います。
　ただ、いままでの政府のいろんな段階の答弁の中に、言葉としましては、攻撃的な兵器、他国に対して侵略する兵器あるいは今回のように壊滅的打撃を与える兵器、多少言葉遣いの点でいろいろございましたけれども、他国に壊滅的打撃を与えるという言葉自体も、もう四十四年の質問主意書に対する答弁書から使っておりまして、終始一貫してその点は変わっておらないわけでございます。
○渋谷邦彦君　もう締めくくりに入りますから、もう一点だけ。
　そこで、確かにそう言われればそのとおりかもしれません。従来は憲法上あるいは条約上の規制によって、法理論においてはそれはあかぬと、政策上においては云々という、これは常に両方並行した考え方があるわけです。将来において政策の変更というものを考えられはしまいかと。確かに現在の専守防衛、各国の兵器のレベルから考えてみた場合に、一体日本としてはこの状態で果たして十分な対応というものができるのかどうなのか。当然これはいままでのずっとやり方を考えてみますと考えられないではないんですね、はっきり申し上げて。これはもう政府の五十三年の答弁書にもその辺のニュアンスを込めた中身が出されているわけですね。そういったような壊滅的ということは一体どうなのか、政策上においては将来全く変更がないと判断してよろしいのか、この二点を最後の締めくくりとして、これはきょうの段階では十分じゃありませんけれども、それを受けて伊東外務大臣から統括してひとつ御答弁をいただければありがたいと思います。
○政府委員（塩田章君）　先ほど申し上げましたように、壊滅的打撃という言葉自体は政府の見解を変えたものでないと、それから、今後の政策の変更があり得るんではないかという点につきましては、非核三原則という政府としての大原則がございますし、それから原子力の平和利用の法律あるいは核拡散防止条約、そういったようなこともございまして、これは私ども政府の確固たる方針であると、こういうふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（伊東正義君）　いま防衛庁からお答えしましたように、法律論はいまのとおりでございますし、政策的にこれは変わるかどうかというお話でございますが、総理も憲法は変えない、自分の内閣で変えないと言っておられることを前提にして考えていけば、いま非核三原則を変えるとかあるいは核兵器拡散防止条約に入っているのをやめるとか、そういう政策の変更は私はないというふうに考えております。いまのままでずっと行くんだと、当分の間は。それは世の中がうんと変わるなどという、何百年先のことまで私はわかりませんけれども、当分そういうことはないんだということでやっていこうという考えでございます。
○上田耕一郎君　私は、金大中事件と、それから中期業務見積もりをめぐる日米関係について、質問さしていただきたいと思います。
　きょうの午前中のここの審議でも、金大中氏の死刑判決の根拠は国家保安法第一条第一号にあると判断できると。で、渡辺参事官は、離日後も韓民統の議長という身分を維持したということがそれに問われていると判断すると、こう言われまして、外務大臣も、これは政治決着には違反しないと思うということを言われました。そうしますと、金大中氏の死刑判決の根拠は、日本にある韓民統という団体と金大中氏との関係が死刑判決——国家保安法違反となったと、そういうことになりますか。
○政府委員（木内昭胤君）　判決理由要旨に記載されておりますことから、国家保安法違反をもって死刑というふうに私どもは推定いたしております。
○上田耕一郎君　いや、だから、それは韓民統と金大中氏との関係ですか。
○政府委員（木内昭胤君）　韓民統と推定されるわけです。
○上田耕一郎君　しかし、韓民統の議長に金大中氏がなるということは日本で発生した関係でしょう。起訴状を見ましても、八月の四日に議長になろうということを決めたということを述べていますし、外務省もこれを背景説明の中だというふうに言っておりますが、政治決着では日本における言動は不問に付するということになっていたはずじゃありませんか。
○政府委員（木内昭胤君）　日本における言動についてはこれを不問に付するという了解が政治決着の内容を構成しておることは、御指摘のとおりでございます。私どもは、韓民統と金大中氏との関係というものは、日本から帰国した以降の事実について韓国側当局が問題にしておるものと考えております。
　　　〔理事稲嶺一郎君退席、委員長着席〕
○上田耕一郎君　いまアジア局長、日本から帰国と言われましたけれども、みずからの意思で帰国したわけじゃなくて、拉致されていったわけでしょう。午前中も離日以後と言われたけれども、帰国、離日ということが自分の意思ならそういう議論も成り立つかもしれぬけれども、政府は公権力と認めないけれども、何らかのある勢力によって日本から不当に拉致されていったわけだから、拉致されていった後も韓民統の議長であったということをもって死刑判決の根拠にするということは、在日中の言動、これを問題にしないという政治決着に違反するじゃありませんか。
○政府委員（木内昭胤君）　まず、帰国か拉致かということでございますが、それは拉致ということでもちろん結構でございますけれども、いずれにしましても、金大中氏が韓民統の議長の職にとどまっていたことは事実でございますし、本年の三月になりまして、引き続き議長の職にとどまることはいろいろ個人的な不都合があるので職を辞したいという連絡を韓民統の関係者ととっておられたことは事実と思われるわけでございます。このことは韓民統自身が認めておることと承知いたしております。
○上田耕一郎君　いや、本年三月どころじゃないですよ。七五年の七月、もう五年前ですよ。五年前金大中は、引き続き韓民統議長でいるのは責任問題があるから解除してくれと依頼したということが起訴状にはっきり書いてありますよ。もう五年も前から、自分は不当に拉致されたんだけれどもやめたいということを言っているわけで、そういう認識でいいんですか。ことしの三月からやめたいと言ったが、本人は五年前からそう言っているんです。
○政府委員（木内昭胤君）　私どもは、ことしの三月に議長の職を辞されたというふうに了解いたしております。
○上田耕一郎君　了解って、これはあなた韓国側じゃないんだから、日本側として本当に政治決着をどう見るかということを見なければいかぬでしょう。そういう立場に立って見ると、起訴状にさえ、本人は五年前からやっぱり問題にされるといけないからというのでやめたいという意思を表示しているんですよ。
　じゃ、韓民統が反国家団体ということになったのはいつからですか。
○政府委員（木内昭胤君）　一九七七年の、月はちょっと記憶いたしておりませんが、ソウルの地方法院で反国家団体であるというふうに判示されたと承知いたしております。
○上田耕一郎君　これも起訴状に、去る一九七八年六月大法院で韓民統は反国家団体と判示したということがやっぱり述べられていまして、事件が起きてから五年後初めて反国家団体ということが韓国大法院で決まったわけであります。一切法律というのは遡及しないというのがあたりまえでしょう。日本における韓民統との関係、しかも拉致されていってからやめたいという意思表示までしていて、連れていかれてから五年たって反国家団体ということになった、そういうことで、今度はこれを根拠にして死刑判決まで受けているわけでしょう。それをあなた方は政治決着に反しないとあくまで言い張るんですか。判決文も全文まで手に入れないでそういう判断をはっきりとできるんですか。
○政府委員（木内昭胤君）　七八年の六月に大法院におきまして、先ほど申し上げましたソウル地方法院の反国家団体としての判示を肯定したという事実は御指摘のとおりでございます。
　私どもが入手いたしております起訴状におきましては、一九七八年十二月二十八日、自宅で韓民統常任顧問云々ということで、韓民統との関連におきましては大法院の判示のあった時点以降のものを起訴状で言及されておるというふうに承知いたしております。
○上田耕一郎君　外務大臣ね、これ一人の人間の命にかかわる問題で、不当に拉致されていって、日本政府が本当に原状回復を要求して、実現していたら金大中さんは日本に戻ってこられたわけで、いまのような状態にならないで済んでいるわけですね。その金大中さんが死刑判決になって殺されるかもしれぬということで、日本でも、国会でもこれだけ大きな問題になっている。ところが、判決の根拠はただ一つ、韓民統の議長という身分を維持してたんだということだっていうんでしょう、国家保安法の一条一号違反というのは。ところが、反国家団体の韓民統というのは、拉致されてから五年たってから反国家団体と言われたわけですよ。それで金大中さん自身は、その身分のことが問題になるかもしれぬというので、——大体議長になることを決めたのは日本にいたときなんですから、八月四日ですからね。しかし、拉致されていってから、あるいはこれが問題にされるかもしれぬというので、五年も前にこれをやめたいとみずから意思表示までしていたという問題でしょう。それを、こういうふうに、これが理由になって死刑判決になろうとしている。それでも政治決着に違反しないと確信を持って外務大臣は断言できるんですか。
○国務大臣（伊東正義君）　私どもが向こうから正式にもらっているのはこの判決理由要旨というものでございます。これで判断をしているわけでございますが、これが、判決が出る途中において、私も前の大来外務大臣も、私、官房長官の時代から、また外務大臣になりましても、政治決着で日本における行動、言動については責任を問わないということがあるんだから、この点は十分に注意してもらいたい、配慮してもらいたいということを何回も向こうへ実は伝えたわけでございます。
　この判決要旨の中には、「友邦国との外交関係上の考慮のために十分に検討したところ、」ということをつけて、「国内で犯した犯罪事実を検察が訴追していることから、国内法上の証拠に依り本件を判断したことを明らかにする次第である。」というような判決要旨の文書を実はもらっているわけで、いま日本が何回も重大関心があると言っていったことについては配慮したということをいって、国内の犯罪事実ということで向こうが判決要旨をこっちへよこしておりますので、私はそのことを勘案しまして、これは政治決着には反するものじゃないという判断をしているわけでございます。
　ただ、判決文の全文をもらうということが一番これはいいことでございますので、判決文をひとつ、日韓の政治的な関係もあるんだから判決文をよこしてもらいたいということを向こうに対して今後とも続けていくというのがわれわれの考え方でございます。
○上田耕一郎君　そうしますと、じゃ、判決文全文をとり、手に入れて、そしてこれが本当に政治決着に違反するかしないかもその場で最終的に検討するということで受け取っていいですね。
○国務大臣（伊東正義君）　私どもは、いまこの要旨で、もうこれで政治決着に違反しないということをわれわれは考えているわけでございます。恐らく全文が来ましてもこういう要旨を敷衍したものであろうと思うわけでございまして、それを見て政治決着を、それはどうかということを見ることは当然でございますが、この要旨と変わったものが来るということは想像はしておりませんので、いまの段階ではこれでもう政治決着に違反はしないという結論を出しているというのが現状でございます。
○上田耕一郎君　それは大臣、反対ですよ。要旨というのは、現物があってそれを要約するのが要旨なんで、これは短いわけだから、省くわけですからね。要旨が先にあってそれを敷衍したんじゃないんですよね。だから要旨というのは、まとめたわけだから大事な問題があるいは抜けているかもしれないし、全文が来て改めて、——一行一行が問題なんですからね、特に日本関係のところ、その他は韓民統関係のところは。そういうところをちゃんと見て、要旨には盛られていない新しい問題があったらやっぱりこれはもう一度検討し直すというのが当然でしょう。
○国務大臣（伊東正義君）　判決を精査することはこれは当然でございますが、私は、要旨というものは判決の主なことが書いてあるというふうに、私は肝心なところはこうこう書いてあると判断しているわけですからいまのようなことを申し上げているわけです。
○上田耕一郎君　これは長い本物が来たら、当然だと言われたので、よく見て、改めて政府の態度が正しいのかどうか、政治決着に反してないかどうかをよく見ていただきたい。
　それで私は、第一次政治決着の、この金大中氏の扱いについての政治決着そのものがきわめてあいまいな、いいかげんなものだったんじゃないかと思うんですけれども、金大中氏の扱いについての政治決着、これは口頭だというんですけれども、その全文を、全体を御説明願いたいと思います。
○政府委員（木内昭胤君）　十一月二日の政治決着の内容につきまして、その了解事項を御説明申し上げますと……
○上田耕一郎君　金大中氏のところだけでいいです。金東雲その他は結構です。
○政府委員（木内昭胤君）　はい。金大中氏に関する部分につきましては、金大中氏の自由、一般市民と同様出国を含めて自由である。日米両国滞在中の言動につきましては責任を問わない。ただし、今後反国家的活動をしないことを条件とする。かようになっておるわけでございます。
○上田耕一郎君　そうすると、ただし、今後反国家的活動と、——これはまあ死刑に値するようなものでないにしても、何らかの反国家的活動をやったら日米滞在中の言動についてやっぱり責任を問うということになるんですか。
○政府委員（木内昭胤君）　そのとおりでございます。
○上田耕一郎君　だからこれはきわめてあいまいなわけですな。韓民統の問題以外でも韓国内で何らかの反国家的活動をやったら責任を問うのは、これは当然なんだと。そういう政治決着、こういうものをあなた方は結んでしまったわけですね。そうすると……
○国務大臣（伊東正義君）　いまの点でございますが、私ども向こうに言いましたのは、やはり日本における言動について責任を問わないということが原則なんでございますから、これはあくまで日本における言動を問わないようにということで、何度も実は向こうに申し入れをし、向こうに意向を伝え、その結果、何回も向こうはそれを配慮をするというような口頭で話があったり、要旨の中にも、友邦との関係を考慮し、ということをわざわざ書いているわけでございまして、私は日本における言動について責任を問われるというようなことのないようにということを向こうに伝えてあるというのが現状でございます。
○上田耕一郎君　ですから、ただし書きがあるわけだから、反国家的活動を韓国でやった場合にはこの限りでないというような政治決着になっているわけだから、今度の判決文で国家保安法第一条第一号違反ということで死刑判決を受けている問題について、判決文全文を取り寄せた際、当然その要旨だけでなく、詳しく精密に、——人間一人の命がかかっているわけで、精密にやっぱり検討するということをきちんと責任を持ってやっていただきたいと思いますが、外務大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（伊東正義君）　判決文を何とかして手交してもらいたいという努力を今後ともやっていくというのは判決文全文を精査しようという気持ちがあるから言っているわけでございます。今後とも判決文の入手については努力をしていこうということは変わりありません。
○上田耕一郎君　判決文全文をとった際、全部を読んで、いままでの政府のこういうところでの答弁、国会での答弁が正しかったかどうか、当然新しいものについてもう一度やっぱり見直すと、検討すると、これは当然の態度でしょう。
○国務大臣（伊東正義君）　精査するということを申し上げているのは、それを見て全然違っているようなことがあれば、おかしなことでございますから、それはよく調べます。
○上田耕一郎君　それでは次に、参議院の本会議で、共産党の市川議員が、レイナード発言ですね、アメリカの当時の対韓国部長の発言です。この問題について質問いたしました。これは金大中事件以後韓国から日本の自民党政治家に集中的に献金工作が行われたという重大な発言だったわけです。これについて鈴木首相は、本人に在米日本大使館を通じて照会したが、同氏は、自分としてはこれ以上かかわりたくない、だれに対しても何も発言するつもりはないと述べたので、改めて照会するつもりはないと、そう答えられました。レイナード氏に大使館員が会われたとき、これ以上のことは、本人はかかわりたくないと言うんだが、これまで毎日新聞、朝日新聞、東京新聞その他にレイナード氏が述べたこと、特に、ことしの七月二十二日に自民党政治家の韓国からの献金ですね、金大中誘拐事件後、政治解決の根回しのために短期間に集中的な形で金が動いたということについては確認したんですか。
○政府委員（木内昭胤君）　ただいま御指摘のような事実については全く承知いたしておりません。
○上田耕一郎君　大使館員はいつレイナード氏に会ったんですか。
○政府委員（木内昭胤君）　日取りにつきましては調べてお答えした方が適当かと思います。
○上田耕一郎君　ことしか、去年より前か、そのぐらいはわかるでしょう。
○政府委員（木内昭胤君）　ことしということはまずないと承知いたしております。
○上田耕一郎君　市川議員が質問したのは、ことしの七月二十二日の毎日新聞の記事について聞いたんですよ。これは、金大中事件がいよいよ大変なことになって死刑にもなりかけているという大変な状況の中で、レイナード氏が金大中事件の政治解決の根回しのために短期間に集中的な形で献金が動いたということを述べたんですから。そのことをことしは会っていないのに首相の答弁はどういうのですか。ことし会ってないんなら、このことについてレイナード氏に当然やっぱり大使館から改めて事情を聞くということをお約束していただきたいと思います。
○政府委員（木内昭胤君）　ただいま上田委員の御指摘の、ことしレイナード氏に会った云々ということは、私ども全く承知いたしておりません。いずれにしましても、そういうことがあるのかどうか含めまして調べましてお答えさせていただきたいと思います。
○上田耕一郎君　ぜひ確約をお願いします。実行をお願いします。
　このレイナード氏の証言というのは、これは非常に重大な問題なんですね。レイナード氏は、金大中事件が起きて、この第一次政治決着、十一月二日ですね、それを根回しするために韓国から金がうんと流れたということを述べておられるわけですね。で、しかも自民党政治家の名前はですね、これは三年前なんですが、レイナード氏は、ＣＩＡの報告を見て、もらった議員の中に田中元首相が含まれているということを、そのとおりだと言って明白に、東京新聞、七七年一月二十八日の夕刊ですけれども、述べている。田中角榮氏というのは当時の首相です。田中角榮氏の名前と、それからやっぱり同じ日に、毎日新聞では、岸信介元首相の名も何度も挙げられているということをもはっきりと述べておられる。それから朝日新聞の夕刊では、韓国から「金を渡した方の人物に大韓航空の趙重勲社長の名前も確かあったと思う。」ということを述べておるわけですね。そうしますと、趙重勲氏から当時の首相の田中角榮氏に金大中事件の根回しのために集中的に金が動いたと、そうレイナード氏が、いろんな発言ですけれども、また日にちも違うけれども、受け取られる、そういう発言を、当時のアメリカ国務省の朝鮮部長の責任ある人物がＣＩＡの報告で確認して公然と日本の新聞記者に述べているということなんですね。これは私は大変な問題だと思うんです。
　外務大臣、伊東さん、おとといロッキード事件の丸紅ルートで公判がありまして、丸紅の檜山、当時の社長ですな、檜山さんを調べた安保という検事さんが五億円問題をいろいろ聞いて、田中さんが「よっしゃ、よっしゃ」と答えたのだということを檜山氏は述べたと。田中総理という人はやはり金で動く人なんだなと思ったと、そう檜山さんは、五億円をお受けしたときに思ったと、そう述べたそうですね。これは調書からは削られたそうですけれども、田中総理という人は金で動く人だということがロッキード事件で明らかになっている。そうすると、第一次政治決着、十一月二日に田中・金鍾泌会談でやられたのだけれども、その政治決着をやるために、レイナード証言のようにどうも陰でかなりの金がやっぱり動いたという疑いさえ生まれている。これはもう大変な問題ですよ。日本の主権、金大中氏の人権にかかわる問題が当時の首相によってもし金で——これ贈収賄になりますからね、大問題なんだが、関心はお持ちですか、こういう事実について。
○国務大臣（伊東正義君）　私はいま先生が御質問になって初めてそういうことを具体的に言ったという話を聞いたのでございますが、私の知っている限りでは、そういう、いま後ほど具体的に報告すると言いましたから御報告しますが、私の知っている限りでは、日本の大使館のだれかが会って聞いたときは、そういうことは贈収賄一切言わなかったということを聞いているのでございますが、これは記憶に誤りがあるといけませんから、後で具体的に報告するということでございますから、報告いたしますが、私はきのうの裁判の様子が新聞に出てだれがどう言ったとか、いま先生の御質問があったというようなことは、私から論評をする問題じゃございませんので、新聞にそういうことが出たということだけで、私はそれをそのとおりでございますとか、そうでございませんとか、そんなことを言う立場にありませんから、事実は知りませんから言いませんが、そういうことは、いまアメリカで言われたようなことは、私は政治家として信じたくない、そんなことは、私の記憶ではそんなことを言わなかったということ、同氏が言っているということが記憶に残っておるのでございますが、そういうことはあり得べからざることだし、また絶対あっちゃいかぬことだというふうに思っております。
○上田耕一郎君　あり得べからざることを、これまでやっているんですよ、田中さんは。だからそれでいま裁判をやっているわけです。あなたはもちろん聞いていないでしょう。大体レイナードさん、こういう発言を、金大中事件の根回しで金が動いたというのはことしなんですから、田中角榮氏や岸信介氏の名前を挙げたのは三年前ですよ。三年前だけれども、それが金大中氏の政治決着のための根回しだということを明らかにしたのはことしなんですよ。金大中氏の死刑の危険、こういうものが生まれたので、レイナード氏も初めてこの重大事実を述べ始めたんだと思うんですね。
　それで外務省は先ほど、ことしはまだ会ってないと、これをこれから聞こうというわけですからね、これから聞いてくれるんでしょうレイナードさんに、先ほどのお約束は。
○政府委員（木内昭胤君）　レイナード氏の件につきましては全く初耳でございまして、いずれにしましてもそういう事実があるかどうか調べたいと思っております。
○上田耕一郎君　さらに、アメリカにいる在米韓国人の文明子女史、アメリカ名ジュリー・ムーンと言われますけれども、このジュリー・ムーン女史は週刊ポスト七七年三月十八日号に御自分のサイン入りで、いま外務大臣があってならないことと言われたことについて非常に詳細に書かれているわけですよ。朴大統領から趙重勲氏が頼まれて——詳しく書いてあります。小佐野賢治氏を通じて一億円ずつ三回、田中角榮首相に金を渡したと、日本の週刊誌にこういう大変な事実を本名でお書きになっているんです。
　それから三年たってレイナード氏が、当時責任ある立場に立った人が趙重勲の名前も出して金大中の政治決着の根回しのために集中的に動いたということを新たに証言されていることを見れば、この文明子女史が書かれたこともあるいは事実かもしれぬという疑惑が当然出てくると思うんです。
　警察庁、これらの問題についてこれまで関心を持って調べたことがありますか。
○説明員（内田文夫君）　御指摘のような報道があったということは私ども承知しておりますが、しかしながら事実関係につきましては必ずしも具体的に把握はいたしておりません。
○上田耕一郎君　つまり、こんなに大変なことが報道されているのを知っていて、事実関係について把握してないと。つまり調べたことがないわけですね。
○説明員（内田文夫君）　事実関係につきましては、余りにも内容も具体的な内容ではございませんので、よく把握しておりませんけれども、現時点において非常に抽象的な内容でございますので、これについて捜査をするとか、そういう判断についてはひとつ申し上げるのを差し控えさせていただきたいと思います。
○上田耕一郎君　週刊ポストには、小佐野賢治が趙重勲と会ったのは東京赤坂の料亭「川崎」だとか、それから田中角榮とも会ったのが何月何日だとか、日にちまで詳しく書いてあるんですよ。こういうものが本当に事実かどうか調べられるのが警察なんだから、抽象的なんで調べられないじゃない。詳しく書いてあるので、今後調べますか。
○説明員（内田文夫君）　事実かどうかという問題、仮に事実といたしましても、古い事案でございまして、多分時効になっているのではないかと思います。