Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淑）分科員　確かに難しいところだと思うんですね、公表しちゃうと、逆に。
　だけれども、僕は、平沼大臣や中山副大臣は清廉な政治家でいらっしゃいますから、そういうことがあると言うつもりは全然ないんですが、これはうっかりすると、やはり政官業癒着のいい種にされるおそれがありますよね。自分の大事な支援者が、実はこういう申請を出すんだ、こう言ってくる。そうすると、政治家がちょっとのぞく、どんな人がいるのかのぞく、その中にも知っている人がいる、口ききのいい種になると思うんですね。おまけに成功報酬でももらっちゃったら、もう大問題。そういう可能性を含んだ仕掛けですよ、これは。だから十分注意していただきたいですね。
　それは、あなた方官僚がしっかりしていれば大丈夫だというよりも、仕掛けとしてそういう政治家の介入が入ってこないような。政治家がリードしなきゃいけない、政治主導でなきゃいけない、官僚主導を排すという意味は、政策の立案過程のことを言っているのであって、立案して動かしていくときには政治家が入ってこられない仕掛けにして、それを官僚がしっかり守る、それを政治家である大臣や副大臣がしっかり監督するということでなければいけないと思います。
　近ごろ、政治主導、政治主導と言われるので、官僚の諸君、シュリンクしているところもあるかもしれないけれども、あなた方の使命は物すごく重大なわけでして、企画の過程で政治家の大臣や副大臣に主導権をとっていただくということは大事だと思いますけれども、でき上がった仕掛けとしては、政治家が介入できないように、しかもそれを守っていける、あなた方の官僚の力で守っていける、あるいは大臣、副大臣をいただいた官僚の力として守っていける、そういう仕掛けにしないといけないと思います。
　そういう点では、今御答弁を伺っただけではまだ不安です。この法律、非常に大事な法律だと思いますね。ですから、不安だからやめちゃえと言う気は全然ございませんが、最後に大臣としてのその点についての信念をお伺いしたいと思います。
　　　　〔主査退席、牧野（隆）主査代理着席〕
○平沼国務大臣　鈴木先生から大変貴重な御指摘をいただいたと思います。御指摘のように企画立案までは政治主導、これは正しいことだと思います。でき上がったものの運営に関して過度に政治家が介入するような、そういう余地は残してはならないと思います。ですから、御指摘をいただいた点は担当大臣としてそのとおりだと思いますので、その御意見をよく踏まえてこれからの運営を期していきたい、このように思っております。
○鈴木（淑）分科員　大臣の決意をお伺いして、私も大いに御期待申し上げたいと思います。
　十二時で、時間が押しているので、私、まだ時間があるようでございますが、私の方の時間が押して、ないのでありまして、この後、予定がございますので、十二時で失礼させていただきます。
　どうもありがとうございました。御健闘を期待しております。
○牧野（隆）主査代理　これにて鈴木淑夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上喜一君。
○井上（喜）分科員　保守党の井上喜一でございます。
　きょうは分科会でありますので、今、経済産業大臣というんですか、平沼大臣の率直な御意見をお伺いいたしたい、こういうことで質問に立たせていただきました。
　きょう取り上げますのは、私の地元と非常に関係がありますと同時に、またこれは全国的な問題でもあろうかと思います。昨年の臨時国会で私、予算委員会だったと思うのでありますけれども、繊維の輸入が急増いたしまして、輸入浸透率というようでありますが、輸入浸透率が高まりまして繊維の産地が大変苦況に陥っているということでございます。大臣は繊維会社にお勤めになったということをお聞きいたしておりまして、よく御存じでありますけれども、私の方にも播州織物というのがありまして、輸出の産地でありました。今は最盛時の大体三分の一ぐらいに落ちてきていると思うんです。
　繊維産業といいますのは、私の地元だけをとりましても、織物に至るまで、撚糸をするとか、あるいは染色をする、あるいは成形をする、織物をつくり、それから織物を加工するわけですね。非常にすそ野の広い、大きい産業でありまして、したがいまして、ある規模を切りますとばたっといってしまうんですね。最後の一人まで残るというようなそういう産業じゃないと思っておりますので、私は、ある一定のところでやはりしかるべき対策が必要だろう、こんなふうに思っております。
　そういったことで、昨年の臨時国会では、大臣の方で、繊維の輸入につきましてのセーフガード等の措置について前向きに取り組んでいくんだ、こういうような趣旨の御答弁をいただいたと思っております。その後の取り組みの状況につきましてお聞きをいたしたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　昨年の臨時国会の予算委員会で先生からいわゆるセーフガードについてのお尋ねがございまして、私も答弁をさせていただきました。
　先生の御地元が播州織物の産地、これは日本の織物の中で今二〇％を占める大変重要な役割を担っておりまして、また、非常にすそ野も広い、そして伝統的に大変技術を培ってきて、承るところによると、江戸時代からずっと続いている、こういうことも承知をしております。それが最近、特に中国を中心とした輸入の急増で、皆様方が大変苦境に立っている、こういうことは十分認識をしております。
　そういう中で、いわゆるＷＴＯの繊維協定の中で繊維のセーフガードというのは認められていることでございまして、私どもといたしましても、やはりそのセーフガードを発動するに当たって、関係の皆様方が発動しやすいような条件づくりをしなければならないということで、従来、実は構造改善の策定という要件がありましたけれども、これも削除をいたしまして、しやすい、そういう国内体制の整備をいたしました。したがいまして、こういう厳しい状況の中で、私どもといたしましては、業界の皆様方から正式な要請があれば、これは遅滞なくその発動に向けての作業を進める、こういうことでございます。
　また、委員も御承知だと思うんですけれども、タオル工業組合が二月二十六日に正式に発動要請がございました。これを受けて今、ＷＴＯのルールでは、調査を開始するかどうかを決めるまで二カ月、そしていよいよ調査開始ということになったら六カ月以内、ですから最長でも八カ月かかることでございます。しかし、それでは今の状況の中で非常に長過ぎる。ですから私は、タオル工業会の正式発動要請に関しては、事務方に、迅速に、的確に対応する、これが必要だ、こういうことで指示をさせていただきました。
　ですから、そういう繊維産業の置かれた厳しい立場、このことは私十分承知をしておりますから、要請がございましたら遅滞なく私どもは作業に入らせていただきたい、このように思っています。
○井上（喜）分科員　業界といいますのは、何といってもやはりお役所の方の顔を見ながら行動する、そういう癖がまだまだ強いと思うんですね。特に繊維の関係の人というのは、とりわけそういう性癖じゃないかと思いますので、ぜひとも積極的なお取り組みをお願いいたしたいと思います。
　しかし、そういう協定に基づく措置がありますけれども、私は中国との関係というのは、日中関係、まあまあこれは良好と見ていいと思うんですね。確かに部分的にはいろいろな問題がありますが、経済的には無償援助もする、あるいは経済協力もするということでありますし、中国にとりまして日本は大きなマーケットでありますので、大変良好な関係だろうと思うんです。そういうことで、私は、この繊維のことにつきまして中国と十分な話し合いができるんだろうと思うんですね。それは、特別に協定に基づくということではなくても、事実上二国間で話し合いができるんじゃないかと思うのでありまして、そういう話し合いも積極的に進めていただきたいと思うのでありますけれども、大臣のお考えをお伺いいたします。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　委員御承知のように、繊維セーフガードは、先ほども申しましたように、ＷＴＯ上のルールに基づいて決められている規則でございます。今後、調査が開始されて、調査の結果、措置が発動されたとしても、今御指摘のように中国との関係がございますから、中国と、たちどころに二国間関係に重大な悪影響が出る、そういう性格のものではないと私どもは認識しています。
　また、この話し合いによって自主規制の道を選択する、こういう方策もあるかと思いますけれども、確かに現段階では、中国は今一生懸命加盟に向けての作業をしておりますけれども、ＷＴＯ加盟国ではないという点には留意をしていかなければならないと思っています。他方、ＷＴＯルール上、協定に基づかない輸出規制は禁止されている、こういう点もやはり留意点だと思っています。
　いずれにいたしましても、中国との話し合いについては、日本タオル工業組合連合会からの発動要請を受け取ったばかりでありまして、まだその案件についても話し合いが始まっておりません。まだ検討しておりませんけれども、私どもとしてはそういったことは十分できると思っておりますし、また、今後中国側より申し入れがありましたら、その時点では私どもとしては積極的に対応しなければいけない、このように思っています。
○井上（喜）分科員　我が国は、ＷＴＯの条約上に基づくセーフガードの発動というのはやらないわけですね。アメリカなんかはもうしょっちゅうやっている。どうかなと思うようなことまでやっておりまして、そういう意味では、私はもっともっと積極的に日本も発動していっていいんじゃないかと。仮にそれが間違いであるということならばその時点でこれは是正すればいいわけでありまして、やはり輸入で問題になっている業界というのは、体質の弱いといいますか、伝統産業で弱い分野でありますので、ぜひともそういうような態度でお願いしたいと思うのです。
　同時に、それだけにまた、つまりＷＴＯに基づくセーフガードの発動がなかなかできないということであれば、積極的に二国間協議というものを活用していただきたい、こんな趣旨から申し上げた次第でございます。
　私の地元は地場産業の地帯でありまして、金物も大きな産地でありますし、それからそろばんなんかもあるんですね、きょうはそろばんの話はいたしませんけれども。
　金物、これは豊臣秀吉のころからの産地でありまして、徳川時代を通しましても大変保護されてきた産地なんですね。四百年余の歴史があるということであります。主としては大工道具なんですね。ですから、かんなとかのみとか金づちだとかきりだとか、それからのこぎりだとか、そういうような産地なんですね。これも中国からの輸入で非常に大きな打撃を受けている地域なんですね。いわゆる小さなかじ屋さんですから、繊維みたいにまとまってどうこうというのはなかなかできにくい業界なんですね。
　だから、経済産業省としては、これをこのまま放置していく、それはもうやむを得ないんだというような態度なのか、その辺の基本のお考えを私はお伺いしたいと思うのです。
○中山副大臣　お答えいたします。
　大工道具等の金物に係る御質問だったと思いますけれども、大工道具に関しましても、他の日用品と同様、国内の景気が低迷しておる中で、一般家庭用、業務用ともに生産販売が減少をしてきております。工具の種類によって若干の差異はございますけれども、ここ数年、金額ベースで毎年数％程度ずつ減少してきているということを認識しているところでございます。
　一方、輸入については、ここ一年、特に中国等からの低価格の輸入品が増大してきておりまして、金額ベースでの輸入浸透率はまだ一％に満たっておりませんけれども、しかし数量ベースでは、二〇〇〇年において前年対比約二倍というふうに大幅に輸入がふえているということでございます。
　しかし、そういったところで、先ほども大臣の方から話がありましたが、では、中国からの輸入をどうしたらいいのか、いろいろな話もございますが、これは答弁がありましたように、輸出自主規制のための取り決めを行うというようなこともできないということでございまして、我が省といたしましては、現在、大工道具製造業につきましては、中小企業信用保険法の対象にするなどの支援を行っているところでございますけれども、今後、このような動向を見ながら適切な取り組みをしていくことがどうしても必要じゃないか、このように考えておるところでございます。
○井上（喜）分科員　私は、こういう金物につきましても、二国間協議の場というようなものを活用しましてぜひ取り上げていただきたい、こんなふうに思います。
　金物は、織物もそうでありますけれども、要するに名工と言われるような人がいるんですね。本当に立派ないいものをつくるんです、かんなでありましても、小刀みたいなものにしましても。こういうのがもう年寄りの人になってしまっていまして、いずれこれはだめになってしまうと思うんですね。
　ですから、一般の金物のほかにそういう名工たちがつくっているそういうものを、このままにしておく、いずれこれがなくなっていくというのは、いわゆる産業としてだけではなしに、大げさに言いますと日本の文化といいますか、その保存にも関係するようなことじゃないかと思うのでありますが、そういう部分につきまして何か対策が今通産省にあるんですか。
○中山副大臣　まさに伝統的工芸品といいますか、そういったものは、我が国の伝統的な技術とか文化を今に伝える我が国の貴重な財産である、このように認識しておりまして、このことにつきましては最大限振興を図っていかなければいかぬ、このように考えておるところでございます。そこで、事業者にとってより利用しやすい支援制度を整えるべく、伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部改正法案を今国会に提出しております。
　また、法改正とあわせまして、来年度の予算につきましても大幅に拡充するといったことで、まさに委員御指摘のような考えのもとにやっているわけでございまして、このような施策によりまして、産地自身の主体的な取り組みと相まって、何とか伝統的工芸品産業が今後発展していく、そういった方策を考えていかなければいかぬ、このように認識しているところでございまして、全力を挙げていきたいと思っております。
○井上（喜）分科員　繊維につきましての振興対策はかなり長い間続けられてきているんですね。私どもの播州の産地におきましても、かつては香港なんかで、海外で展示会を開いたということでありますが、最近では内地に中心を移しまして、東京で展示会なんか開くんですね。それについての助成なんかはいただいているようでありますが、そういうことだけでは元気が出てくるようなことになかなかなっていないと思うんですよね。
　大変熱心な産地なんですね。古い産地でありますから、いろいろなことを考えていろいろなことを試みるのでありますが、いま一つ有効な対策が出てこない、こんな状況だと思うのでありまして、通産省におきまして、十三年度からこういうことも考えているんだというようなことがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○中山副大臣　お答えいたします。
　平成十三年度予算におきまして、地場産業等活性化補助金のうち、事業費ベースで約六億円を繊維中小企業特別対策枠として確保するということにいたしました。これらの地場産業の活性化のために、組合や中小企業グループが行う新商品の開発、人材育成、販路開拓等の事業に対して、国と地方自治体が事業費の半分ずつを出し合って、原則として全額補助ということでございます。
　この補助金につきましてでございますけれども、繊維産地のための特別枠を確保したというのは初めてのことでございまして、予算が無事に成立いたしまして、産地におきましてこの特別枠を有効に使っていただけるように期待しているところでございます。
　そのほか、国と県の共同負担によりまして設けられております繊維産地活性化基金の活用を初めとした従前からの繊維産地活性化対策、不透明な商慣行の是正、あるいはアジアなど海外消費市場への展開の支援、物づくりと消費者のニーズの双方に目配りできる人材の育成など、繊維産地の競争力を強化する対策を引き続き行ってまいりたい。
　委員も御指摘ありましたけれども、何といってもこれからの若い後継者の方々に、夢を持って繊維産業を支えていただけるような環境をつくるために、経済産業省としても全力を傾注してまいりたい、このように考えております。
○井上（喜）分科員　繊維産業あるいは金物等々、しっかりした対策をお願いいたします。
　次に、野菜の輸入についてのセーフガードの発動の問題であります。
　今農林省の方で、ネギ、生シイタケそれから畳表、この三品目につきまして、セーフガードの発動を前提にして調査をしているということでありまして、これは経済産業省あるいは財務省とともにやっているとも思うのであります。したがいまして、これは農林省の方が中心になってやるべきだと思うのでありますけれども、経済産業省の意向というのもこれは大変大事だと思うのであります。
　従来、ややもしますと、旧通産省は、やはり格好のいいことで、余り輸入制限みたいなこういう泥臭いことはやらないというような態度だったと思うんです。しかし、現実に大変困っているわけですね。
　私、これを見ましても、中国からの輸入が非常に今ふえておりまして、例えば平成八年から平成十二年まで、昨年までのこの五年間の経緯を見ましても、トマトが二十五・九倍、ネギなんかが四・六倍とか、ピーマンが四・一倍とか、タマネギが一・四倍とか、それからナス、ニンニクなんかもずっと増加してきているんですね。
　その結果、価格の方につきましても、ニンジン、白菜、キャベツ、ホウレンソウ、ネギ、トマト、バレイショ、タマネギなんかはもう軒並み傾向的に下がってきておりまして、非常にこれは影響が大きいと私は思うんです。
　ということで、経済産業省におかれましても積極的に、前向きにといいますか、余り否定的じゃなしに肯定的に取り上げていただきまして調整の方をやっていただきたい、こんなふうに思うのでありまして、大臣のお考えをいただきたいと思います。
○中山副大臣　私ども、経済産業省、当時は通産省でございましたが、政務次官になる前は、自民党の部会におきまして盛んにこの野菜について発言していたわけでございます。宮崎県でございまして、ピーマンとかトマトだとかキュウリとか、本当に大変な状況になっていたわけでございまして、早くセーフガードを発動するための準備をやれということで、毎日のように実は議論していたわけでございます。
　昨年の十二月二十二日に、ネギ、生シイタケ、畳表の三品目について、御承知のように、セーフガードに係る調査を開始するに足る十分な証拠があるということで調査を開始したということでございまして、現在、セーフガード発動の要件であります輸入増加の事実及びこれによる国内産業に与える重大な損害等の事実の有無を客観的に認定するために三省で調査を行っているというところでございます。
　経済産業省としては、先ほど大臣からもお話がありましたけれども、ＷＴＯセーフガード協定等に定められた国際ルール及び国内法等に基づきまして、透明かつ公正、厳正に調査を進めていく、こういうことになろうかと思います。
　繊維も大事でございますが、やはり農産物というのは、これは御承知のように、国内の自給率を、今の四〇％を切っている状況から何とか四五％に上げたい、そういうふうな方針も決まったばかりでございますから、そういったことで、より前向きに取り組んでいかなきゃいかぬのかな、こんな認識を持っているところでございます。
○井上（喜）分科員　最後に、経済の動向についてお伺いをいたします。
　鉱工業生産が伸び率がダウンをしてきている、あるいは輸出にブレーキがかかってきているとか、あるいは設備投資の方もかなり伸び率が落ちてきているようなことが言われておりまして、全体として景気の見通しが従前ほどじゃない。スローであるけれども着実に景気が回復してきているというような見方だったと思いますが、今は若干それよりも弱気の見通しになってきていると思うんですね。
　そこで、この対策としては、やはり予算を一日も早く成立させて、一日も早く実行していくようなそういう準備をしていくということだと思いますけれども、それはそれとして当然でありますけれども、大臣として、あとどんなようなことが必要なのか、考えられるのか、景気対策をお聞かせいただきたいと思うんです。
　従来、旧通産省はいろいろなことを大胆に言う役所として霞が関でも有名だったのですね。ところが最近は、余りクリエーティブな提案というのは少なくなってきているように思うんですね。何か、元気がなくなってきたのか、あるいはアイデアがもう枯渇してきたのかよくわかりませんが、今こそそういうアイデアを出して実行していくことが大事だと思うんですね。
　予算との関連等々がありましてお答えは難しいところがあろうかと思うのでありますが、ぜひともこれは大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　今の景気判断については、私は井上委員と同じような判断でございます。
　緩やかな回復基調にある、こういう形で、その根拠になっておりましたのは、企業の設備投資が好調である、あるいはまた企業の収益性がよくなってきた、こういうことが一つの背景にありました。御指摘のとおり、ここに来まして、下方修正をする、こういうような状況に相なってきまして、私どもとしては、委員と同じ認識を持っております。
　御指摘のように、今一番やらなければいけないことは、今まさに分科会でこうして審議をしておりますけれども、やはり八十二兆を超える平成十三年度の予算を一日も早く執行する、こういうことが大切なことだ、これも同じ認識であります。
　そこで、どういったことをやるのか、こういうことでございますけれども、私どもといたしましては、まず第一に、もうこれは委員御承知だと思いますけれども、昨年十二月に、実は経済構造改革のための行動計画、これは企業関連の制度の見直しや雇用システム改革等を揺るぎなく進めていくこと、こういうことで行動計画をつくりました。
　行動計画は、全部で二百六十ございます。今、時代が速く進んでおりますので、その二百六十のうち百三十は三年以内に達成をしよう、しかしその百三十のうちの百はことしじゅうに全部クリアしよう、こういうことで今、この通常国会におきましても、雇用関連法制やＩＴ革命の推進などのための法律案を提出します。そういうことで、この早期成立には全力を尽くして、やはり経済活力にインセンティブを与えていかなければいけないと思っております。
　それからまた、ＩＴ、今申し上げましたけれども、医療、福祉、こういった分野もやはり力を入れることによって成長エンジンに変えることができる、このことも経済産業省として一生懸命に取り組んでいかなければならないと思っています。
　それから、最近、経済産業省、元気がないじゃないか、こういう御指摘でありますけれども、私どもは、言い続けてきていることは、やはり金融システムの健全化、安定化を図るために不良債権処理というものを、これは避けて通れない道だ、これをやらなきゃいかぬ、こういうことで、実は私も経済財政諮問会議のメンバーでございますから、既に何回か会合がありましたけれども、その都度発言をさせていただき、これもお耳に入っていると思いますけれども、柳澤金融担当大臣それから扇千景国土交通大臣、これはいずれも不良債権に非常に関係をしている分野でございますので、ここで、審議官クラスが出て定期的に会合を持って、そして不良債権処理の具体的なシミュレーションをつくっていこう、こういうことで、今一生懸命に汗をかいているところであります。
　それから、これも私ずうっと主張をしていることでございまして、一部報道にも取り上げられておりますけれども、今までいわゆる財政の面あるいはまた経済政策の面、税制の面でいろいろアプローチをしてきましたけれども、しかし、ここまで来ますと、やはり金融面からの積極的な対策を講じていかなきゃいけない。ついせんだっても日銀は、そういう中で公定歩合とオーバーナイトコール、これを〇・一％下げました。
　しかし、それよりも何よりも、私は、資金供給がこの年度末を控えて潤沢に行われるような、そういうこともやっていかなきゃいけない、こういうこともやはり必要だと思いますし、今低迷をしている株に対しても、今いろいろ与党三党の間でも検討が進んでいるわけでございますけれども、ここの中で、例えば確定拠出型年金の法案の早期成立だとか自社株の保有関連規制の緩和、そういったことまでどんどんやっていく、こういうことで我々は思い切った対策を講じていかなければいけない、そういう事態に来ている、こういう認識を持っております。
○井上（喜）分科員　どうもありがとうございました。
　それでは質問を終わります。
○牧野（隆）主査代理　これにて井上喜一君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして経済産業省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の格段の御協力を賜りまして、本分科会の議事を滞りなく終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十一分散会
平成十三年三月二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　栗原　博久君
　　　　　　小島　敏男君　　　　中山　正暉君
　　　　　　山口　泰明君　　　　金子善次郎君
　　　　　　中田　　宏君　　　　中村　哲治君
　　　　　　松原　　仁君
　　　兼務　塩田　　晋君　兼務　木島日出夫君
　　　兼務　菅野　哲雄君　兼務　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　高橋　一郎君
　　　国土交通副大臣　　　　　　泉　　信也君
　　　国土交通大臣政務官　　　　今村　雅弘君
　　　国土交通大臣政務官　　　吉田六左エ門君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　藤井　秀人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整
　　　備局長）　　　　　　　　　板倉　英則君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　竹村公太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　大石　久和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　安富　正文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　谷野龍一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　深谷　憲一君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　正暉君　　　　　山口　泰明君
　　金子善次郎君　　　　　松原　　仁君
　　中田　　宏君　　　　　中村　哲治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　泰明君　　　　　中山　正暉君
　　中村　哲治君　　　　　後藤　　斎君
　　松原　　仁君　　　　　金子善次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　　斎君　　　　　中田　　宏君
同日
　第四分科員木島日出夫君、第五分科員塩田晋君、第六分科員菅野哲雄君及び日森文尋君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十三年度一般会計予算
　平成十三年度特別会計予算
　平成十三年度政府関係機関予算
　（国土交通省所管）

　　　　　————◇—————
○栗原主査　これより予算委員会第八分科会を開会いたします。
　平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算及び平成十三年度政府関係機関予算中国土交通省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村哲治君。
○中村（哲）分科員　おはようございます。民主党・無所属クラブの中村哲治です。
　昨年七月、おととしに続きまして、私の生まれ故郷である生駒市の南部の地域で水害が起こりました。床上浸水です。ちょうど私が初当選をして特別国会で上京している最中の出来事でした。地元に帰ったその足で現地に向かわせていただきました。その中で、被害に遭った方たちのお声を聞きました。畳の中から水があふれてきてねという切実な声でした。
　その中で、こういう声もありました。去年も水害に遭った。三十年間この地区に住み続けてきてこんなことは初めてだ。何で最近になってこんなに水害がふえてきているのか。今、目の前の山を見てください。一面に広がる住宅地は、昔は森でした。最近もどんどん開発は進んで、森が住宅地になってしまっています。この開発が水害の原因だとしか思えません。そういう声でした。
　いわゆるミニ開発による保水力の低下、それが原因になっての水害だったのだと思います。
　国土交通省の近畿地方整備局大和川工事事務所のホームページでも、以下のように述べられています。原文のまま読ませていただきます。
　昭和三十年代後半から住宅を中心とした開発が急速に進み、森林や水田・ため池などの保水機能が減少したことから、降った雨が河川へいちどに流れ込むとうになり、より一層浸水被害が深刻なものとなってきています。
以下二点について、確認的な質問になろうと思いますが、その点だけお答えいただけますでしょうか。
　過去三十年くらいの傾向として、この地域の保水力が低下していっているという事実認識はそれでいいのかどうか、そして、原因が開発であるという事実認識はそれでいいのかどうか、よろしくお願いいたします。
○扇国務大臣　今中村先生からお尋ねの、竜田川の水害の話をなさいまして、地元の方が、三十年来住んでいるけれどもこんな水害は初めてだ、なぜこんなに水害があるんだと。私は実感だろうと思うんです。それは昨年、名古屋の西枇杷島町等々の、あの名古屋西部の集中豪雨、あの水害のときにも、これは今局長がきっと表を持っていると思いますけれども、農地だったものがどれだけ住宅地になってしまったかというグラフがございます。ですから、それは皆さん方の、今の大和川の水域の皆さんだけではなくて、この間の名古屋の集中豪雨の水害というのは、まさに都市型の、今の日本の現状の水害であったと私は思っております。
　ですから、少なくともこれは我々が開発しなさいと言ったわけじゃなくて、民間の皆さんあるいは地域の皆さんの要望でそういう開発が行われているということも事実でございますけれども、私はそれだけが原因だとは思いたくありません、複合的なものがいっぱいあります。住宅が建ったから、宅地改造したから水害になったという一つの、一点のみの水害の原因とすることには私はいささかの抵抗もございますし、また、そんな短絡的なもので皆さん方が水害に遭われたとは思っておりません。
　けれども、少なくとも私どもはこれまでの河川改修の対応をいたしてきておりますし、流域全体での治水対策をどの程度すればいいのかということに基づいて、国土交通省、この当時は旧建設省でございましたけれども、私どもはその対策をとってまいりましたし、今、民主党の先生方にもこの間からも言われております、党として、とにかくむだではないか、百年に一度だったら、百年目に一度のことに九十九年分のむだな予算をするなと私におっしゃった方があるんですね。ですけれども、私は、十年目であろうと三十年目であろうと百年目であろうと、今の中村先生のお言葉のように、地元の人は、なぜこんな水害の目に遭うんだというのがひとしく水害に遭った方のお気持ちであろうと私は思います。
　ですから、少なくとも都市化の著しい全国の十七の流域、これに関しましては、私どもは、河川改修とともに、学校のグラウンドを利用しました雨水の貯留設備、それを私たちは全国の未改修の十七地区に進めているところでございます。
　ですから、今おっしゃいましたように、昨年十二月の河川審議会におきまして、私どもは、今までの取り組みに加えて、すべての河川で土地の利用方策あるいは河川と下水道との連携強化、雨水の貯留施設による流出、効果的な治水対策のあり方について答申をいただきました。
　私どもは、今申しました、三十年に一度だから、二十年に一度、いや五十年に一度はむだだと言われることではなくて、総合的な、複合的なものがありますので、我が国土交通省としては、でき得る限りの対策をしているということも御認識賜りたいと思います。
○中村（哲）分科員　大臣の答弁をお聞きしまして、非常に心強く思っております。
　その流れで、今、大和川の総合治水対策が進んでいるということを聞いております。その点に関しまして非常に心強く感じておりますので、推進していただきたいと思います。御存じのように、民主党も、コンクリートのダムをつくるよりも森を保全して治水、利水を考えていこうという緑のダム構想を打ち上げております。河川改修だけに頼らない総合的な治水対策というお考えについては非常に共感しておりますので、その点については進めていただきたいと思います。
　しかし、そのためには、まず事実をきちんと認識しておく必要があります。細かいことになりますので、次は政府参考人の方にお答えいただきたいと思います。
　従来、この地域についての保水機能を維持するための方策というのはきちんとなされていたのでしょうか。例えば、調整池はきちんと機能していたのかどうか。今、扇大臣は、開発だけが理由じゃないとおっしゃいましたが、この地域というのは、山がありまして、本当に水源になっているような地域でありまして、上流に余り川がないんですね。まさに川の始めになるような地域の森だったわけです。そこが開発されて、かなり保水能力が低下したのじゃないかという思いを強く持っておるものですから、その点についての御認識をお聞きしたいと思います。
○竹村政府参考人　水源に関します日本国土の事実関係を御説明いたします。
　大臣がグラフと申しましたが、きょうはお許しを得ていませんのでそのグラフは手元にございませんが、後ほどお届けしたいと思います。
　日本国土は、日本国土の全体の一〇％が何もしないと水がはんらんする区域でございます。高潮や洪水で水が自由に遊んでしまう区域、はんらん区域と呼んでおりますが、その一〇％の区域に全国の人口の半分と資産の七五％が集中しております。このような先進国は、世界広しといえども我が国だけでございます。
　また、お尋ねの大和平野でございますが、これは、古来より非常に水はけの悪い土地でございまして、平城京時代はあの大和盆地の大和川の集まるところは大きな湿地、それ以前は、縄文、弥生時代は大きな池でございました。大和朝廷のときは湿地帯でございまして、昔の各都が転々として移ったのも、皆湖の周辺を移転してございました。
　このように、大和川は昔から大変水が少なく、逆にまた、水が出ると一気にあふれてしまうという苦しみの中でつくってきた町でございまして、今御指摘の生駒市内も平成十二年、大きな水害に遭ったわけでございますが、このときの雨量は、実は一時間八十九ミリというとんでもない雨が降ってございます。私ども、現在この地域の対象雨量は、大体現在の水準は五十ミリ程度で計画をして事業を実施しているわけでございますが、それの八〇％以上増しの非常に大きな雨が襲ってきたということでございます。
　最近、このような異常気象のせいか、極端な集中豪雨が激しくなっておりまして、私ども、これから油断のないように、これからの皆様方都市生活者の生活を守るために、都市化の激しい竜田川の流域等における河川改修、そして流域での対応をきちんとやっていきたいと考えてございます。
○中村（哲）分科員　総合的な対策をきちんととられていくという方針に対してはすごく共感していますので、そのまま進めていただきたいんですけれども、いわゆるミニ開発という現状をこのままほうっておいていいのかどうかという問題が別途あると思うんですね。幾ら国土交通省の皆さんが頑張って頑張って対策をとっていかれる、今おっしゃったような対策をこつこつやっていかれたとしても、ミニ開発を放置していったらその努力がすべて無に帰してしまうかもしれないと思うんです。
　今後、このミニ開発というものに対してどういうふうに対応していかれるのか、大臣の御方針をお聞かせください。
○扇国務大臣　今先生からミニ開発というお言葉が出てまいりましたけれども、少なくともそれらに関しましては、私は、都道府県及び市町村等々での御審議の結果であろうと思いますので、一々私どもが国の方からこうしなさいとかという指導をできる部類のものではございませんけれども、少なくとも今中村先生の御質問の中にありましたミニ開発の中には、私たち、都市計画を進めるときに住民の意見を聞いております。
　ですから、それも含めて、我々のできる範囲ですることは惜しみなくしている、また、丁寧に、行き届くように何度も説明会も開いているということでございますので、再度そういうことで御質問があればお答えしたいと思いますけれども、ミニ開発自体の許認可等々は都道府県なり市町村でございますので、皆さんの地区からそういう声をぜひ、地方でも公聴会等々なすっていらっしゃると思いますから、ぜひ住民の皆さんが参加して、そういうところで御自身の御意見をおっしゃるようにしていただければ、私は、住民参加という形ができるのではないかと思っています。
○中村（哲）分科員　今大臣の答弁をお聞きいたしまして、県や市の責任であるということをきちんと明確に御答弁いただいたことを非常に感謝しております。とかく国の問題だというふうに地方自治体は言いがちですので、地方分権が進んでいく中、国と地方の役割を明確にしていくという意味でも非常にすばらしい御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　次に、関西文化学術研究都市高山第二工区についてお聞きいたします。
　関西文化学術研究都市の建設に関する計画が内閣総理大臣により承認されたのは昭和六十三年のことです。昭和六十三年と申しますと、日経平均株価、きのうバブル後最安値をつけましたけれども、それが一年間で二万一千円台から三万円台まで値上がりしたという、本当にまさにバブル真っ最中の年であったわけです。
　一般論として、あくまで一般論として大臣にお聞きします。
　バブルのときの計画というのは右肩上がりの経済を前提としております。私は、二〇〇一年、二十一世紀始まりの年というのは、今、立ちどまってもう一度見直していく、そういう勇気を持たなくてはいけない、そういう年なのではないかと思うんです。もちろん、見直した結果、これは推進した方がいいというんだったらもう一度走り始めた方がいいと思うんですけれども、一回とまって周りを見渡して、そういうふうな努力をしていくということが、このいわゆる失われた十年と言われるような今の時代に必要なことなのではないかと感じておるんですけれども、それについての大臣のお考えをお聞かせください。
○扇国務大臣　一度決めたことをてこでも変えないというのはむしろおかしいというのが私の意見でございます。
　ですから、私は、昨年初めて建設大臣にさせていただきましたときにも、今までとは違うんだと。二十世紀の最後、今先生がおっしゃいましたように、この十年間で、バブル崩壊後の十年は何だったのかということを考えなければ、我々は政策の上にそれを反映していかなければ、十年前に決めた政策をそのまま握っていたのでは日本はつぶれると。
　そういうことを私は警鐘を鳴らし続けて、ですから、皆さんで論議していただきたいというのを、例を挙げるとまた怒られるかわかりませんけれども、首都機能移転問題に関しましても、十年前に決めたことを今、少なくとも見直して論議してくださいというのが私の真意でございますので、論議した上でやめるかやめないかというのは、それは皆さん方の御意見を伺った上でのことですけれども。
　すべからく私は、特に国土交通省は二十一世紀、一月の六日にスタートいたしまして、二十一世紀型の国土交通省というものを進めていかなければ、私たちは何のための省庁再編だったのかという意味で、縦割りをなくそうと。今までの運輸省だ、建設省だと、一般の皆さん方も運輸省へ申請に行き、またその書類を持って今度は建設省へ回りあるいは国土庁へ回り、そういうことが全部一カ所でできるワンストップになるというような意味の国土交通省というものをしていかなければいけない。
　そして、公共工事も、民主党の皆さんにも反対も多く言われておりますけれども、私たちは、事前協議、そして事前評価、事業評価、事後評価とあらゆる、三段階に分かれた評価制度を取り入れて、少なくともむだのないように、なお効率をよくするようにということで、昨年の与党三党による公共工事の見直しで中止したものもあるというのは、そういう今の現状と将来を見通して、やめるものはやめる、進めるものはもっと早くスピードアップして進めていくという政策転換というものが必要な時代であるということを認識しています。
○中村（哲）分科員　一度決めたものをそのまま通していくのではなく、やはり時代に合わせて議論をしなくてはならないという大臣の御答弁、非常に共感いたしました。
　さて、私は、生駒の北部にあります学研都市の高山第一工区の方に行ってまいりました。生駒市というのは、私が生まれ、その後三十年近く住み続けておる町です。私は、生駒市の中部に住んでおりますから、ふだんは北部の方には参りません。高山がある北部には、機会があるときにしか行かないんですけれども、行ってみて驚きました。まだ空き地がたくさんあります。そして、なかなか企業も進出しておりません。
　こういう状況で、さらに第一工区の六倍の面積である第二工区を計画している。面積は二百八十八ヘクタールです。計画されている人口は二万三千人。今、生駒の人口が十一万五千人ですから、新たに二割の人口がふえることになります。普通の生駒市民の感覚では、私も周りの人間によく聞きましたけれども、よく理解できない計画だと思われています。そして、この計画自体が余り生駒市民に知られていません。自分たちの知らないところで計画が進んでいっているような実感を今私たちは持っております。そして、この計画がバブル崩壊の今、採算がとれていくのかなと不安に感じております。
　そこで、私は昨年、当時の建設省の皆さんに、高山第二工区についてお聞きしました。治水の面と採算性の面についてです。
　先ほど竜田川についてお聞きした治水の面につきましては、いわゆるミニ開発とは違い、調整池をつくるということで問題は起こらないというお答えでした。その点につきましてはそれで了解いたしました。
　しかし、採算性についてのお答えは、公団は建設省と別の組織であるから、また公団は事業体なのでお答えできない、そういうお答えでした。計画中のことなので答えられないということなのだと思います。しかし、それでは、まさに市民が知らないところでいつの間にか計画が進んでいってしまうということになると思うんです。
　そこで、大臣に二点のことをお聞きします。
　一点目は、私は、このような大規模な都市計画を進めるには、もっと住民がそれを周知し、計画づくりに参加するようなシステムを考えるべきだと思うんです。二点目は、この事業を行うことを予定している都市基盤整備公団にも住民に対する説明に努めさせるべきだと考えておりますけれども、この二点についていかがお考えでしょうか。
○扇国務大臣　今中村先生のおっしゃるとおりだと思いまして、あらゆる事業に関してはすべからく多くの皆さん方に明示し、そして説明を行うというのは、それはもう基本姿勢の基本でございまして、私はそれを抜きにしたとは思っておりませんけれども、少なくとも先生の目にそういうふうに映ったということであれば、いかがなものかと思って、私は調べさせていただきました。
　それで、この高山の地区の第二工区にどの程度説明会をしたんですかと私は聞きましたら、それは、原案の公告あるいは縦覧及び意見書の提出という都市計画法に定める手続に加えまして、地区の周辺の自治会長や自治会役員への説明及び地区住民への説明会を行ったと。何回行ったんですかと私が申しましたら、これは奈良県で十年の十一月に説明会を五回開催いたしました、また、生駒地区に関しましては同じ十一月に説明会を三回行いましたという報告が上がってまいりました。これは私、何人集まったのかというのを聞き忘れたものですから、また先生からもお聞きいただいたらいいと思いますけれども。
　そのように、一応公団としてもすることはしたということで、都市計画を進めるために皆さん方の御意見を聞いたということを私は報告を受けておりますけれども、先生の目にまだ不十分だというふうに映ったのであれば、私は、公告とか縦覧の方法がまだ足りなかったのかと。あるいは、その説明会に何人の人に来てもらえたのか。
　それであれば、私は言ったんです。これからはインターネットなんですから、インターネットで全部流しなさい、案もそして公告も、こういうふうにする説明会は何日だというのをインターネットで流したらどうですかと私は申してありますので、やがてそういうふうになるであろうと思っています。今度は御説明会等々の御案内と、そして計画等々もインターネットで流せるようにというふうになるだろうと思っています。
　それは、私が昨年皆さん方に全会一致で通していただいた公共工事の入札と契約に関する適正化法にも、私は電子入札というものも法案に書いたわけですね。入札も電子でしようという時代でございますから、こういう公告なりあるいは皆さん方へ説明するということも、今後はぜひ、私は、インターネットを通じてしていただくと、今までよりもより多くの参加者が出てくるのではないか。また、説明会に来れなくても、インターネットで事業計画を流せばおのずと皆さん方の目に映るんではないかというので、これは方向を、電子で説明する、インターネットで御案内するということも今後の新しい方法として工夫していかなければならないことだと思っております。
　もう一つ、採算がとれているのかというお話もございましたけれども、私は、少なくとも、この事業を行うことを予定している都市公団からも、少なくとも高山地区、第二工区と今おっしゃいましたけれども、事業計画の認可を受けて、施行者として、立場としては、少なくとも地元の住民に対しての事業の説明を行うことをした後で、我々はこの計画を、地元の公共団体とともに、事業計画認可の前であっても事実上の施行予定者として地元に対する説明に参画したと。本当は、事業認可がおりていないのに説明するというのは、法的に言えば、私は法律家じゃありませんからわかりませんけれども、本当は越権行為ですよね、言ってみれば。けれども、地元の了解を得たいために、なるべく早目にお知らせしたいということでそのようにしたということでございますので、私は、ある程度、今先生がおっしゃった、どなたからどういうふうになったのかわかりませんけれども、すべからく皆さん方に徹底してとは思いませんけれども、できる限りの努力はしてきたという報告も受けております。
○中村（哲）分科員　大臣の御答弁は、本当に力強いものであります。そのように、事業認定がおりる前に説明会をしていただくという方向を、本当にとっていただきたいと思います。
　今おっしゃったような住民に対する説明、過去なされてきた説明というのはかなりアリバイ的なもののような気がいたします。周辺住民の方たちに限って、それも自治会長というのは法的に決められたものでもありません。そういう中で、余り対象範囲を広げないでなされた説明会であるというふうに私は実感しております。
　私は中部に住んでおりますから、中部の人間で、高山の第二工区がどういうふうに動いているかということを認識している人間は、多分一％もいないんじゃないかなというのが実感でございます。だから、今大臣がおっしゃったような方向で本当に進めていただきたい、その思いを強くしております。
　採算性についてですけれども、地価の下落など、宅地開発をめぐる事業環境は悪化していくばかりです。採算性の向上に向けてどのように公団をこれから指導していかれるのか。それとまた一方で、公共用地の比率の問題もあります。大規模開発をするのであれば公共用地の比率を上げるべきという声も、私は、地方議員の皆さんからも聞いております。このバランスについても悩むところでありますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○扇国務大臣　今、まだ情報を知らなかった人もあるというお話がございましたけれども、私は、先ほど申しましたような手段でもって、より多くの人に説明ができるように今後指導していってまいりたいと思いますので、ぜひその点は御理解いただき、また、多くの皆さんに、何かあったときにはなるべく参加しましょうよねという声がけも、ぜひ先生の方からも地元の皆さんにしていただければ、私はお互いに理解が得られるのではないかと思っております。
　また、今の採算性の件に関しましては、区画整理事業につきましては、それぞれの地区ごとの事業認可ということがございますので、そのときに、工事費あるいは保留地の売買収入等の見込みを資金計画としてこれは作成するわけでございますけれども、少なくとも認可の前には縦覧の手続を通じて情報が公開されております。ですから、地元の皆さんも、この情報の公開を見ていないとまたおっしゃる方もあるかもしれませんけれども、一応これは手続の手順でございますので、きちんとこれも情報公開をさせていただいております。
　けれども、公団によります土地の購入価格等、公団の個別の事業の原価については、地権者等との交渉に無用の混乱を招きます。それは、あそこの人は幾らで買った、こっちの人は幾らで買った、これは必ずお互いに意見の、だれしも買ってもらうときは高いにこしたことはないんです、それは人情でございますけれども。やはり交渉の時期がずれたことによって少し値段が違う場合もございますので、少なくともこういう混乱を招くおそれがあるということに関しましては、公団の経営の自主性が阻害されるというようなことにもなりかねませんし、また地元に不要の摩擦を起こすということにもなりかねませんので、こういうことに関して公表することは、私は、現段階では適当ではないというふうに考えております。
　少なくとも、財務諸表とか事業報告書の公開を通じてできるだけ皆さんにわかりやすくするということ、また今国会に提出されております特殊法人等の情報公開法、少なくともこの法案が認められましたならば、公団等の保有する情報の一層の公開というものを図らなければならなくなるわけでございますから、ぜひこのことも御留意いただいて、一日も早く賛成していただければ、私はもっと公開できると思います。
○中村（哲）分科員　個別案件については確かにそうだと思うんですけれども、できるだけネットの状態で、全体の状況で資金の流れについてもきちんと公開していただくということを御確認させていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○栗原主査　これにて中村君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君。
○木島分科員　日本共産党の木島日出夫です。
　長野県営国庫補助浅川ダム建設事業についてお聞きをいたします。
　昨年十月に、長野県知事選挙におきまして田中康夫知事が誕生いたしました。田中知事は、選挙公約に沿いまして、十一月二十二日、浅川ダム本体工事を一時中止し、新たな検討機関を設置する方針を示しました。
　浅川ダム建設計画は、ダムの安全性の問題、治水の効果の問題、費用対効果の問題など、多くの問題点が指摘をされております。私も指摘をしてきました。地元住民からは、ダム建設差しとめ訴訟も現に提起されております。
　田中知事のこの決断は、これまでのダムに頼った治水事業を根本的に見直すものとして大きな意義を持つものと私は考えておりますが、国土交通大臣はこの事態をどう受けとめるのか、御答弁願いたい。
○扇国務大臣　今木島先生からおっしゃいました、十一月の二十二日でございましたか、私も報道によって初めて知ったわけでございまして、いまだに私どものところにはその連絡が来ておりません。けれども、報道で紙を読み上げられましたテレビを拝見させていただきまして、私は一瞬疑問を持ちました。
　それは、あれを決定するまでに、事業を継続するという限りでは、補助金等あらゆるものを今まで私たちは協力してきたつもりでございます。長野県の県議会、あるいはあの事業を計画しまして実行しますまでに、事業評価監視委員会等々の手続を全部経まして決定をしたというのが現実でございますので、今までの手続を全部カットして、ツルの一声的なことでそれを中止することができるのであろうか。
　少なくとも、工事に着手しますときもやめるときも、国民の税金を使って事業をする場合には、するときも国民にそれを開示し、やめるときも国民にそれを示して、そして意見を聞く。やめることだけが悪いとは言いません。けれども、どちらにしても、決定するときには、すべからく公開をして、今までの手続の逆を踏んで、着手するときの手続と逆流して、議会の承認も得、多くの皆さんにも公告をして、それから決定されるべきではなかったかなという疑問を今も持っていますし、またそうなさるべきであるというのが私の考えでございます。
○木島分科員　手法について疑問をお持ちになっていること、承りました。その手法についてはいろいろあるでしょう。しかし、長野県の政治は変わったのです。県政は変わったのです。田中康夫知事が選挙でも公約していたことなのです。公約実現の一環として、今、浅川ダムの建設の中止が進められてきているんですね。そのことだけ申し上げておきたいと思います。
　もちろん、田中知事のこの決断に対して、私も長野県民の一人です、長野県内には賛否両論あることは当然であります。ダム建設の推進派からの厳しい批判もあります。三十年にわたって、国と一緒になって、あるいはゼネコンと一緒になってこのダムの建設を推進してきた推進派、特に旧吉村県政の、日本共産党以外オール与党の県議会の中には、この田中康夫知事に対して厳しい批判があることも承知をしております。
　しかし、多くの県民は、これまでの行政のあり方を根本から転換するものとして、この田中康夫知事の決断を歓迎しております。そして、現に、冷静に、今、事態の推移を見守っております。失礼ながら、森内閣の支持率は一割を割り込みました、一けたになりましたが、最近、長野県民の田中康夫県政に対する評価は、九〇％が支持をしておる、そういう圧倒的な支持の状況であります。
　こうした状況の中で極めて異常な態度をとり続けているのが、旧建設省から出向している田中知事の直属の部下である、この事業の中心的な責任者でもある、長野県の現土木部長であるのです。
　知事を支えるどころか、ダム建設を中止すると、もう既に竣工済みの、既に供用開始済みのループ橋やつけかえ道路建設などに要した国庫補助金の返還命令が建設省や国土交通省から来るなどと言って、田中知事の政策遂行の足を引っ張っているのです。現に引っ張っているのです。知事の直属の部下の態度として許せるものではないと私は思います。
　そこで、国土交通大臣にお聞きをいたします。
　国土交通省は、ダム建設が中止されると、既に工事が完了しているつけかえ道路に対する国からの補助金の返還命令を出すことを決め、長野県土木部長をそうした立場から指導しているんでしょうか。
　具体的に言いましょう。要するに、この浅川ダムの事業の建設計画は、三十年前、昭和四十年から始まっているわけです。昨年十一月に私が長野県からいただいた資料によりますと、用地補償一〇〇％進捗、建物移転一〇〇％進捗、工事用道路一〇〇％進捗、つけかえ道路九五％進捗、仮排水水路トンネル一〇〇％進捗、そして、ダム本体事業についてはさまざまな意見もあり、今大臣おっしゃったような検討委員会でのいろいろな検討もあり、昨年の九月、前吉村県知事のときの県議会でゴーサインが出て、そして施工業者との間で契約が結ばれ、昨年の九月に工事が着手し、始まったばかりの段階なのです。昨年の国の予算には、このダム本体工事の国庫補助金もついているのは当然です。そして、十月、翌月に県知事選挙があって、長野県政は転換をしたわけです。そして、田中知事がダムの請負契約も中止しております。そして、見直しが始まったのです。そういう段階です。
　それに対して土木部長は、田中知事がダムを中止すると、もしこれをやめると、既にもう完全に竣工が終わり、道路としても供用されているつけかえ道路、ループ橋につぎ込まれた国庫補助金、これを建設省、国土交通省は返せと長野県に迫ってくるんじゃないか、だから見直しはやめたらいいですよ、そういう言い方をして田中県政の足を引っ張っておるんですよ。ループ橋はもう全部終わっているんですよ。オリンピックではこの上流部でボブスレーが行われ、見事な道路としてもう供用開始され、これはこれで住民は喜んでいるんですよ。ですから聞いているんです。
　このダム本体工事をやめたら、このループ橋に使われた国庫補助金を返せということを、国土交通相、あなたが決定して、長野県に出向している土木部長、これは旧建設省の職員ですから、これにそういう行動をしろと指示しているんでしょうか、そういう質問です。