Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冨尾政府委員　ちょっと一言申し添えさせていただきたいと思います。
　確定申告の用紙、それから説明書の点字訳のものをつくれ、つくったらどうかというお話でございますが、実は、私どもとしては納税者の確定申告の御相談をさせていただいているわけでございますが、その確定申告というのは単に申告書に記入をすればいいということではございませんで、その方の年間の収入や必要経費を計算される、またそれをいろんな領収証であるとか書類に基づいて点検をされる、いろんな作業の積み重ねとして出てきた答えを確定申告書に記載していただくという一連の作業で申告ができるわけでございます。したがいまして、今の段階で私どもとしては、申告書が点字になったからどうこうということではなくて、やはり全体としてうまく障害者の方、目の御不自由な方が納得のいただいた申告ができるような体制ということが当面最も必要なことであり大事なことである、そういう方向で十分配慮してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○加茂説明員　先ほどの問題でございますが、基本的には各社の自主的な対応にゆだねられる問題であろうかと思いますが、御指摘の点もございますので、どのような顧客のニーズがあるのか、あるいはどのような対応が可能かについて検討させてみたいと思っております。
○竹下国務大臣　今、加茂保険部長から話しましたように、国会でこういう貴重な意見があったということをまず伝えるのが初めかな、私もちょっと実態がよくわかりませんので……。
○簑輪委員　要望があって私ども申し上げているものですから、生の声をもう一度しっかりと受けとめていただきまして、ぜひ善処していただくように重ねてお願いしておきたいと思います。
　さて、私はこれまで当大蔵委員会で何度もいろいろな角度から男女差別の是正を求める質疑を行ってまいりました。その中で、夫婦共同扶養の場合における被扶養者の認定についての男女差別については、昭和五十七年四月二十一日、昭和五十八年五月十八日と二回にわたって当委員会で指摘し、是正を求めてまいりましたが、今日に至るも一向に改善される気配はございません。婦人労働者の怒りはますます大きくなっている。私はこのことをぜひお伝えし、改善を求めたいわけです。
　殊に来年は婦人差別撤廃条約を日本政府として批准しようとしておりまして、そのために国籍法の改正も行われましたし、また雇用における男女の機会の均等、待遇の平等確保の政府案が本日の本会議で可決されました。この均等法は労働基準法改悪と実効性のない均等法という内容であるため、私ども日本共産党は、労働基準法改悪部分の全面削除と実効ある雇用平等法に改める内容の抜本修正案を提出して、労働者の要求実現のために奮闘しております。
　こういう経過と、それから今日の婦人労働の実情から見て、今日何としても昭和四十三年の「夫婦共同扶養の場合における被扶養者の認定について」の通達を改めていただかなければならないと思うのです。この通達は、男女平等に真っ向から違反する内容を各省連絡協議会という形で、国の公式の文書で男女差別を公認するものであって、絶対に認められないというふうに考えます。
　最初に大蔵省に伺います。
　所得税法上扶養控除という制度がございますけれども、これは一体何のために設けられたものでしょうか。そして扶養控除の場合、対象の扶養親族の認定はどのように行われますでしょうか。
○梅澤政府委員　所得税法の扶養控除制度でございますけれども、所得税法では、納税者本人の担税力を算定する場合に、基礎的な人的控除の制度といたしまして基礎控除、配偶者控除、扶養控除がございます。これは、その納税者の家族の状況等、担税力を算定する場合の基礎的な部分としてこれを控除するという制度でございまして、基礎控除等と並びまして課税最低限を構成するわけでございます。
　この基礎的な人的控除の一つである扶養控除の認定の基準といたしましては、民法上の親族のうち配偶者以外の者がまず一つの大きな範囲でございますが、そういう親族であって扶養の対象になっている人でございます。しかし、所得要件がございます。
○簑輪委員　ちょっと私の聞き方が悪かったかもしれませんが、扶養親族の認定というのは、例えば申告書に記載すればそれで扶養親族になるということになるのかどうかです。
○冨尾政府委員　お答えいたします。
　扶養親族の場合には、生計を一にする扶養親族という要件を満たしたものとして申告されている方ということになります。したがって、そういう事実がございませんと、仮に申告書に書いてあっても扶養控除等の適用を受けられないということでございます。
○簑輪委員　申告書に記載してあれば、それが生計を一にしておれば、夫の方の扶養家族、扶養親族で申請しようが、妻の方の扶養家族で申請しようが、確定申告書の記載に従って課税の際判断されるということでよろしいわけですね。
○冨尾政府委員　そのとおりでございまして、どちらの方の扶養親族として申告されるかは御本人の選択でございます。
○簑輪委員　夫婦共働きの場合に、どちらが主たる生計維持者かというようなことは全く問わずに、税法上は、どちらでも申告がされた方の扶養親族という認定が行われているわけです。
　次に自治省に伺いますけれども、昭和四十二年十月四日に出された「住民基本台帳事務処理要領について」と題する通達によれば、「世帯とは、居住と生計をともにする社会生活上の単位である。世帯を構成する者のうちで、その世帯を主宰する者が世帯主である。」「「その世帯を主宰する者」とは、「主として世帯の生計を維持する者であって、その世帯を代表する者として社会通念上妥当とみとめられる者」と解する。」というふうになっております。
　住民基本台帳法が制定された当時は、親子が何代か一緒に住んで家計、生計を維持するということであり、その中心がだれかというようなことは割と明確であったケースを想定していたと考えられておりましたが、毎年核家族化が進行している中で、夫婦がともに働きに出るというケースが非常に多くなっております。
　こういう傾向とともに、世帯とか世帯主とかという確定が非常に難しくなっていると言われておるわけです。夫婦がともに収入がある場合、そのどちらを世帯主にするかということは、前記の基準に照らしてどちらがその世帯を主宰する者であるかということによって決められることになるわけですけれども、実際問題として夫婦で協議してどちらを世帯主として届け出るかということによらざるを得ない、そういう解読書もあるわけですね。
　夫婦共働きの場合では、ほぼ同程度の収入を有する場合に、妻が世帯主として申請された場合それを窓口で受理されないというようなことがあるでしょうか。また、市町村の窓口で、夫を世帯主として届け出すれば仮に夫が低収入、無収入でも何の抵抗もなく受理され、他方、妻を世帯主として届け出ると夫の収入が問題とされるというようなことがあるのでしょうか。それから、夫の収入より三割以上多くなければ妻を世帯主として受理しないというようなことがあるのでしょうか。その点について、窓口の実態をお聞かせいただきたいと思います。
○石山（努）政府委員　お答え申し上げます。
　住民基本台帳に係る世帯主の扱いにつきましてはさきにも委員から御指摘をいただいておるところでございますが、これにつきましては、これまでもお答えを申し上げてきておりますように、主として世帯の生計を維持し、かつその世帯を代表する者というものを世帯主に認定をするということで指導をしてきているところでございます。もちろん、こういう要件に該当する者であれば男女の性別を問わず世帯主になり得るものでございます。
　これについて、さきの委員会の際にも御指摘をいただいたわけでございますけれども、私どもの方で出しております質疑応答集の中で若干誤解を招くような表現があったということで、これを削除することなども含めまして、市町村に対しましてはいろいろな機会を通じて指導をしてきているところでございます。
　このようなことから、私どもとしては現在のところ、市町村の窓口で特に問題のあるような事例があるということは承知はいたしておりませんが、今後とも、そのような問題があるような指摘がされることがないように十分留意をして対処してまいりたいというように考えております。
○簑輪委員　私が伺ったところによれば、夫婦共働き、ほぼ同程度の収入ということであれば、夫婦で協議して妻を世帯主として届け出ればそれはそのまま受理されているというふうに伺ったのですけれども、それでよろしいのですか。
○石山（努）政府委員　住民基本台帳の世帯主につきましては、本人の届け出が原則となっております。したがいまして、今御指摘のような場合には、御指摘のとおりというように考えております。
○簑輪委員　自治省結構です。
　それで、労働省にお伺いします。
　まず手当についてですけれども、扶養手当、家族手当、住宅手当等諸手当については、ＩＬＯ百号条約でも、また労働基準法上も、賃金に該当するということは間違いないというふうに理解されておりますが、これでよろしいですね。
○松原説明員　お答え申し上げます。
　労働協約、就業規則等にはっきりその支給基準等が定められている場合には、賃金に相当するものでございます。
○簑輪委員　そうすると、労働基準法と就業規則に書かれていなければ、扶養手当とか家族手当とかいうようなものは賃金ではない、こういうことになるわけですか。
○松原説明員　お答えいたします。
　事業主が、いわば恩恵的にといいますか、たまたま特定の労働者に払うとか恩恵的に払うというように、それが労働者の権利として確定していない場合には、賃金とは言えないものでございます。
○簑輪委員　ＩＬＯ百号条約の解釈でもそのようでしょうか。
○松原説明員　ＩＬＯ百号条約は報酬ということだけを言っておりまして、私どもはＩＬＯ百号条約を批准しておりますが、それは基準法四条によって十分担保されているということで批准いたしておりまして、今のことで問題はないというふうに理解いたしております。
○簑輪委員　労働基準法上で賃金と言うのは、労働者にとって非常に重要な問題なんですね。この手当が賃金の中に含まれるということで理解をし、そしていろいろと法制度もできているわけですので、その部分について引き続きお伺いしておきたいと思います。
　この手当の支給基準が労働協約あるいは就業規則等で定められており、その場合に、夫たる男性労働者には無条件に手当が支給され、妻たる女性労働者にはその夫の収入の三割増し以上の場合でなければ支給しないと定めることは、労基法四条に違反するのではありませんか。
○松原説明員　お答えいたします。
　労働基準法は、「使用者は、労働者が女子であることを理由として、賃金について、男子と差別的取扱をしてはならない。」と規定しておりますが、就業規則にこの四条違反の規定があるということだけでは基準法四条違反とはならないわけでございます。つまり、その規定に基づきまして具体的な取り扱いが行われたという事実がなければ基準法違反にはならないわけでございますが、今御指摘がございましたような規定があり、それに基づいて現実に賃金が支払われだということを前提といたしますと、まず、夫には支給するが妻には支給しないというようなことについてでございますが、それが他の合理的な理由に基づきまして支給した結果夫である者には全部支給され、妻である者には支給されないという、結果がそうなった場合は、それは制度上そうなっているということではございませず、その結果でございますので、基準法四条違反というふうにはならないわけでございます。しかしながら、そういうことではなく、あらかじめ女子であることのみを理由として支給しないということになっておって、それに基づいて女子であることのみを理由として支給されなかったということがあれば、それは基準法四条に違反するものでございます。
　それから次に、世帯主に支給するというふうになっておりまして、その世帯主の認定に当たって男女に差があるというようなケースでございますが、まず、その世帯主に支給するということ自体は特段労働基準法四条の問題ではございません。ただ、その手当を支給する基準が世帯主となっておりまして、その世帯主の決め方は通常事業場で自主的に判断されて決められるわけでございますが、その決定に当たりまして女子であることのみを理由として男子と異なる基準を設け、かつそれによって賃金、今の場合は扶養手当でございますが、扶養手当を女子に支給しないというようなことになる場合には、それは基準法四条違反になるものでございます。
○簑輪委員　私の質問に対して、それをさらに抽象化されてお答えになっておられますので、もう一度確認をいたします。よく聞いておいてください。
　就業規則あるいは労働協約等で、夫たる男性労働者には無条件に支給され、妻たる女性労働者の場合にはその夫の収入の三割増し以上の場合でなければ支給しないと定める規定があり、そして、それに基づいて取り扱いがされている場合は労基法四条違反になりませんか。
○松原説明員　今先生が御指摘のケースで、有配偶の男子は無条件に支給される、しかしながら、有配偶の女子については、女子であることだけが理由となって男子と異なる基準が設けられ、かつ、それによって賃金が支払われるということであれば、それは基準法四条に違反するものでございます。
○簑輪委員　手当の支給に当たって扶養手当支給の基準は、一般職の職員の給与に関する法律では「扶養手当の支給については、」「他に生計の途がなく主としてその職員の扶養を受けているものを扶養親族とする。」というふうに定めておりまして、世帯主とか云々というようなことにはなっていないわけですね。公務員の場合、手当の支給に当たって男女異なる取り扱いは許されないはずですが、もし男女異なる取り扱いが許されるとすれば、どんな場合があるのでしょうか。先ほど他の合理的理由というようなことも言われましたけれども、その場合の合理的理由というのは何をお考えになっていらっしゃるのでしょうか。人事院のことでわからないというなら、そのようにお答えください。――これは公務員のケースで今お尋ねしたわけですけれども、それでは、一般の労働者の場合で結構ですが、手当の支給に伴って男女異なる取り扱いが許されるというような場合があるとすれば、それが許されるケースというのはどういう合理的理由を労働省としては考えておられますか。
○松原説明員　お答えいたします。
　それは個々具体的なケースに基づきまして判断する以外にないというふうに存じます。
○簑輪委員　非常に重大なことであり、この問題について差別は許されないということで論議をしているときに、合理的理由の個々具体的なケースの例も挙げられないというのは問題だと思うのです。
　続いてお尋ねします。住居手当について、世帯主に支給をするというようなケースがあります。その世帯主とは、単身居住者とか既婚者である男性職員とかというふうに取り決めて、世帯主に準ずる者として、既婚者である女性職員で夫の所得より二割以上の所得のある者というふうに定めているケースがあるわけですけれども、これも結局、男性職員の場合は無条件で、それから既婚者である女性職員の場合は夫の所得よりも二割以上の所得のある者という条件つきでというような場合は、労基法四条に違反するというふうにならざるを得ないと思うのですね。私のこの解釈でよろしいでしょうか。
○松原説明員　先ほど私がお答えいたしましたのは、必ずしも扶養手当のみならず賃金一般についてでございますので、住宅手当が賃金と解される場合には、先ほど申し上げたことは住宅手当についても当てはまるものでございます。
○簑輪委員　世帯主に係らしめるというやり方で、結局は男性の方にはほとんど無条件で、それから女性の方にはほとんど支給されないというケースが非常にたくさん現実に行われております。
　労働省が昭和二十二年九月十三日に出されました十七号の通達ですか、「労働者が女子であることのみを理由として、或は社会的通念として、若しくは当該事業場において女子労働者が一般的、又は平均的に能率が悪いこと、知能が低いこと、勤続年数が短いこと、扶養家族が少ないこと等の理由によって、女子労働者に対し賃金に差別をつけることは違法であること。」というふうに言われておりますが、この通達は今日もなお有効なものと理解してよろしいわけですね。
○松原説明員　現在もなお有効なものでございます。
○簑輪委員　社会通念によって賃金に差をつけることは違法であることというふうに読ませていただいてよろしいわけですね。
○松原説明員　そのとおりでございます。
○簑輪委員　次に、健康保険や共済組合の適用の問題についてお伺いしますけれども、今回、政府案で出されております均等法の中で「福利厚生」という部分がございますけれども、この健康保険の問題や共済組合の問題は、その「福利厚生」に当たる問題と理解してよろしいでしょうか。
○松原説明員　今回、私どもが国会に提出いたしましたいわゆる均等法案の中における「福利厚生」というのは、事業主が自主的に行う福利厚生を対象といたしておりますし、さらに、かつ、禁止規定の対象といたしますのは、先生も御存じのとおり、一定範囲のものを労働省令で定めるということにいたすことになっております。前段に申し上げたことから、健康保険等いわゆる法定福利は私どもの法案の対象としているところではございません。
○簑輪委員　そうすると、それは政府が関係して法律でやることだから、男女平等であることは当たり前の前提であるということで、労働省がそのことをとやかく言うものではないというふうに理解していいのですね。
○簑輪委員　そうだとすれば、健康保険や共済組合の適用について男女異なる取り扱い、男女差別が行われているということは全く許せないことだというふうに思うのですね。
　昭和四十三年の通達は、もう再三この委員会でも申し上げておりますように、被扶養者の認定に当たって、原則は夫、妻は夫よりも著しく収入が多いときでなければ子供を被扶養者とされない。つまり女は、その場合に妻は夫よりも三割以上収入が多いときにというふうに通達で出されております。私は、これを読んだときに、男と女を比較して、女は男の三割安かというふうに全く腹が立ったわけです。平等に取り扱うべき政府の通達が、男は無条件で、そして女の場合は夫よりも三割収入が多くなければ同じように扱われない、こんなばかなことがあるかと、私はもう腹が立って腹が立って仕方がないわけです。現実にこういう通達によって不利益な取り扱いを受けている婦人労働者の怒りは非常に大きくなってきているわけです。こういうふうに、男女異なる取り扱いをするのに一体どこに合理的根拠があるのでしょうか。合理的根拠があると考えるならば、その理由を明らかにしていただきたいと思います。これは厚生省でしょうか。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の昭和四十三年の通達でございますけれども、これはもう先生御案内だと思いますけれども、現行被用者保険におきましては、被扶養者として認定されるためには主として被保険者により生計を維持する者という要件が要求されておりまして、この具体的な取り扱いについては、いろいろ問題があったことを解決する一つの手段として関係各省が集まりまして決めたものでございます。
　これは、特に法律におきましては、主として被保険者により生計を維持する者であるということでございますけれども、具体的な認定が保険者に任されておるというところから種々問題が起きた。特に夫婦共稼ぎの場合は保険者が違う場合があるわけでございますので、保険者によってその解釈が違うというところから保険者同士の間に落ち込んでしまうということで、どこも引き取り手がないというような事例が四十三年当時若干あったようでございます。特に子供のような場合には、いつ病気になるかわからないという不安を抱えている状況のもとでどこの被扶養者にもなれないという事態で、これは何とかしなければならない、そういうお話が当大蔵委員会でもあったやに承っておりますが、そういったことを受けまして各省協議をいたして決めたわけでございます。
　なお、合理的な理由はどうかというお話でございますけれども、やはり当時も今日もそうでございますが、一般的に言いまして男性つまり夫の方が収入が高いケースが多いということを念頭に置きまして原則的には夫ということにしておるわけでございますけれども、やはりそれだけで処理をし切れないということもございまして、女性の所得が著しく高い場合、その他特別の事情がある場合という規定をいたしているわけでございます。さらには扶養手当が出ている、これは画一的な判断の基準として使いやすいわけでございますので、そういったことがあればまた必ずしもその原則にこだわらないという形で、三つの原則を立てまして処理をしたわけでございます。
　なお、三割が妥当かどうかというお話でございますけれども、事務の取り扱いを考えてみますと、ちょっとでも高ければそちらの方の被扶養者にすればいいという御議論もあるかもわかりませんけれども、被扶養者の地位を安定的にしておくという観点からいたしますと、やはり二割あるいは三割といった数字が妥当ではないか。つまり手当が出たり出なかったりということもございますし、そういった所得の移動ということを加味いたしまして、被扶養者の地位の安定という観点から三割というものを決めたように私ども理解しております。なお、この三割程度というものにつきましては、トラブルが生じた場合のあっせんの基準ということで示しておりまして、具体的な個々の認定につきましては、その実態に即して保険者の方でやっていただくというのが建前でございます。
○簑輪委員　女は特別に三割増しでないと一人前に扱われないというのは全く問題なことなんです。それを子供のせいにして、それで男女平等を踏みにじっていても子供のためだから構わないという認識は全く誤っていて、これは事務処理上の問題などということで合理化される筋合いのことではないのです。人間の価値の平等ということは至上のものであって、その取り扱いの便宜のためにこのような差を設けるということ、三割という基準は何ら根拠なく、具体的な数字が示せるものなら示してください。女が男よりも三割安いというような、具体的な根拠が出せるものなら出してみてください。こんないいかげんな基準をいつまでも続けておくことは絶対に許せないことだと私は思うのです。
　今この時点でこういう事態を迎えるに当たって、昭和四十三年当時と今日とでは情勢も変化しております。その情勢の変化も何ら認識しないようなことでは、歴史の発展もわからないものだと言わなければならないと思います。今日の社会の実態、婦人労働の実態、さらに共働きの状況、そういうものがどのように変化しているか、厚生省ちゃんと承知していますか。数字を明らかにして示してください。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　ただいま共稼ぎの数字について云々ということでございますが、手元にちょっとございませんけれども、先ほど男女不平等を我々が考えてこの通知を出したかのような御指摘でございますが、私どもとしては、この趣旨はあくまでも保険の全体的な業務を合理的に処理するという意味で画一的に定めたものでございます。
○簑輪委員　別に男女不平等を一生懸命やろうと思ってこんなことをやっているとはだれも思ってませんよ。だけれども、今日、無意識にでも不平等になっているという自覚がないこと、そのことを問題にしているわけです。
　私は、厚生省がそのことがわからなければ、労働省に今の婦人労働の変化を明らかにしていただきたいと思います。
○松原説明員　四十三年当時と最近の状況をかいつまんで申し上げますと、女子雇用者数は長期的にはずっと増加しておりまして、五十八年には四十三年の一・四倍となっており、現在、雇用者総数の三分の一を占めております。有配偶者数の占める割合も高まっておりまして、四十三年には女子雇用者のうち約四割が有配偶者でございましたけれども、五十八年には約六割となっているところでございます。
○簑輪委員　私が労働省から資料をいただきましたところ、また今、有配偶者は傘としても四十二年から五十八年と高まっているというお話でした。そのほか、専門的、技術的職業に従事する者も、四十三年が九十三万人であったものが二百一万人にもふえている。教育程度の問題でも、短大卒業や大学卒業が四十三年は七十五万人であったものが五十七年では二百六十七万人にもふえている。そしてさらに勤続年数別女子雇用者構成比の推移は、三十年以上勤続する者も昭和四十三年から比べて八倍にふえている。そして逆に、一、二年とか三、四年でやめる婦人の数は年々減ってきている。そして平均勤続年数の推移も、昭和四十三年には三・六年であったものが五十七年には六・三年にふえてきている。
　このように、働く婦人が増加し、既婚者が増加し、そして継続して働く婦人がふえ、高学歴者がふえてきているという実態があると思いますが、労働省、これは間違いありませんか。
○簑輪委員　このように実態が変化してきておりますし、婦人労働者、それから婦人全体、それから理解ある男性の意識もどんどんと変化してきているわけです。ところが、差別撤廃条約の批准を目前にしまして、こうした政府の公式の通達文書で、原則は男性、女は収入が三割以上多くなければ男と同じようには扱わない、こういう通達はどうしても改めてもらわなければならないと思います。事務処理、事務処理、もう聞き飽きました。事務処理はいいかげんにやめてもらいたいと思います。何が価値として優先されるべきであるか。個人の尊厳、基本的人権、男女平等、こういうものを尊重し、それに必要な事務処理は、いかに少なく効率的にやるかというものはみんなで工夫をしていけばいいわけです。例えば、どちらか収入の多い者が被扶養者を受け入れるというふうにした場合に、配偶者の所得を申告させることによってそれをチェックすることもできるでしょう。そして、もし不当に悪巧みをするような人がいるとすれば、その段階でそれを処罰することだって十分可能です。真の民主主義、男女平等、私は事務処理の都合によって侵されても構わないという考え方は絶対に認められません。
　そこで、大臣にお伺いしたいと思います。今まで私が申し上げましたように昨年も大臣にこの問題を指摘し、大臣は勉強すると言ってくださいました。私はきょうの論戦でも明らかにいたしましたように、歴史の発展と婦人労働者の意識と実情の変化を踏まえて、男女平等を雇用の場で真に実現していくというこの時代に政府が出す通達で原則夫、妻は三割収入が多くなければいけない、これをぜひとも改めていただきたいと思うのです。昔は合理的であり、昔は社会通念にかなっていると思われてきたことでも、時代の進歩とともにそれが時代にマッチしない、国民にマッチしないということが間々あります。国籍法の改正でもそうでした。帰化要件の夫と妻の違いがございましたけれども、それが「配偶者」ということに改められました。そういうことをあわせ考えてみますと、何としてもこの通達を改めるべく、各省連絡協議会というものをぜひとも大臣の方から積極的に取り組みをし、改善のためにお骨折りいただきたいと思いますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　昨年、勉強させてください、こう申しました。そのときに政務次官がいい話をしてくれた。それてそのまま政務次官に勉強してもらえぬか、こう言った記憶だけはございます。が、私自身勉強していなかったことは非常に不徳のいたすところだと思っております。
　今の問答を私も聞かしていただきまして、大変参考になりました。私が指導的立場にあって連絡会議を開くべきものかどうか、その辺は私も定かにしておりませんけれども、御趣旨をよく吟味して対応してみたいと思っております。腹が立たないようにいたします。
○簑輪委員　先ほど、これは大蔵省の方から話があって各省連絡協議会を開いてこういうような基準を定めましたという答弁もございました。まさに大蔵省がリーダーシップを発揮して、適切な通達をつくっていただくべき立場にあるというふうに思うのですね。ですから、腹が立たないようにという言い方ですけれども、私は別に腹を立てたくて立てているわけじゃないのですね。あるべき真の平等ということで大臣にお骨折りいただきたいということでございますので、もう一回だけ熱意のある御答弁をいただいて終わりにしたいと思います。
○竹下国務大臣　腹を立てようと思って立てておられるとは私も決して思いませんので、そういうお腹立ちのことがないように私どもが努めなければいかぬ、こういう意味で申し上げたわけでございます。
○熊川委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十二分散会
昭和五十九年七月二十七日（金曜日）
　　　　午前十時十一分開議
出席委員
　　委員長　渡辺　　朗君
　　　理事　上草　義輝君　理事　國場　幸昌君
　　　理事　高橋　辰夫君　理事　川崎　寛治君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　青山　　丘君
　　　　　　大島　理森君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　中川　昭一君　　　　仲村　正治君
　　　　　　野中　広務君　　　　町村　信孝君
　　　　　　村上　茂利君　　　　上原　康助君
　　　　　　新村　源雄君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　瀬長亀次郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中西　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務政務次官　　堀内　光雄君
　　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　　議官　　　　　　本多　秀司君
　　　　　　　　沖縄開発政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　関　　通彰君
　　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　悦夫君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　坂元　弘直君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部補償課長　　　小林　和夫君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部連絡調整官　　田中　　滋君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部施設取得第二
　　　　　　　　課長　　　　　　小澤　健二君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部労務企画課長　吉岡　孝雄君
　　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　　局奨励課長　　　石田　惟久君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　沼田　貞昭君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局技術教育課長　遠山　耕平君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房地方課長　　　長　　　晃君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局果樹花き
　　　　　　　　課長　　　　　　武政　邦夫君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局畑作振興
　　　　　　　　課長　　　　　　吉田　茂政君
　　　　　　　　水産庁振興部沿
　　　　　　　　岸課長　　　　　窪田　　武君
　　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　　部国際課長　　　草野　英治君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部業
　　　　　　　　務課長　　　　　黒田　直樹君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局自動車業務課
　　　　　　　　長　　　　　　　永井　隆男君
　　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　　制保安部管制課
　　　　　　　　長　　　　　　　小山　昌夫君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部警備第二
　　　　　　　　課長　　　　　　姫野　　浩君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局技術課長　　　大井田　清君
　　　　　　　　労働大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　竹村　　毅君
　　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　　術調査室長　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築指導課長　　　立石　　眞君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　内野　林郎君
　　　　―――――――――――――
七月三日
　名護市許田大石福原の機関銃による被弾事件に
　関する陳情書（第
　四〇四号）
　那覇市の軍用地早期返還に関する陳情書
　（第四〇五号）
　沖縄県中頭郡読谷村への米特殊部隊等の配備反
　対に関する陳情書
　（第四〇六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　沖縄及び北方問題に関する件
　　　　　――――◇―――――
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　この際、後藤田総務庁長官及び堀内総務政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。後藤田総務庁長官。
○後藤田国務大臣　一言あいさつを申し上げたいと思います。
　このたび、総務庁発足に伴って総務庁長官を拝命いたしました後藤田正晴でございます。
　北方領土問題をめぐる国際情勢は依然として厳しいものがございますが、私は、日本国民の多年の念願であります歯舞、色丹、国後及び択捉、北方四島の一括返還を実現し、隣国ソ連との間に真の友好関係を確立するという政府の基本方針に基づきまして、今後より一層国論の結集と国民の皆様と一体となった粘り強い北方領土返還運動の展開を図るとともに、北方領土元居住者の方々に対する援護措置等についても十分配意をしてまいりたいと考えております。
　この問題は、国の主権にかかわる重要な問題であります。微力ではございますが、北方対策本部長として誠心誠意職務の遂行に当たり、その解決の促進に努力をしてまいる決意でございます。
　委員長を初め委員各位の格別の御指導、御鞭撻を心からお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。（拍手）
○渡辺委員長　総務庁長官、御用事もおありでしょうから、御退席になって結構でございます。
　次に、堀内総務政務次官、お願いをいたします。
○堀内（光）政府委員　このたびの総務庁発足に伴いまして総務政務次官を拝命いたしました堀内光雄でございます。
　北方問題の重要なることを痛感いたしまして、引き続き後藤田長官のもとで誠心誠意努力してまいる所存でございます。
　何とぞ委員長を初め委員の諸先生方の御指導、御鞭撻をお願い申し上げまして、ごあいさつにさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
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○渡辺委員長　次に、沖縄及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。國場幸昌君。
○國場委員　長官、御苦労さんでございます。長官は、御就任以来今日まで意欲的に、沖縄の振興問題に対しまして、職務柄とはいえども熱情込めたところの特別なる努力をされ、そして沖縄県民のために活動されておるということを、沖縄県民はひとしくそれを高く評価し、感謝申し上げておる次第でございます。
　そこで私は、この政府財政厳しいときにおきましての沖縄開発庁設置にいたしましても、復帰以来大いなる努力をされてその実績は高く評価するといえども、御案内のとおり、まだまだ経済基盤にいたしましても、あるいは第一次振興開発計画そのものは七〇％しか達成してないという現実。そこで、この財政厳しい中におきまして、御案内のとおり政府といたしましては、財政の立て直しという主眼におきましての臨調の答申に従いまして、経常費は一〇％削る、五％の事業費は削るというようなことがたびたび報道されておりますが、しかし私は、沖縄の現実を踏まえて考えました場合に、本委員会にいたしましても、沖縄の特殊事情に派生するところの問題解決のための北方領土と相まっての委員会であります関係においてのその趣旨そのものの目的を果たすためにおいては、全国的な振興予算と同じ右へ倣えというわけにはいかないということは、これは常識だと思うわけでございます。
　よって、御案内のとおり、西銘県政は第二次振計を策定いたしまして、国家の責任において振興計画を達成させる、こういうことで、閣議におきましてもそれを決定いたしまして、第二次振計を迎えておるわけであります。その趣旨を踏まえまして、担当大臣といたしまして長官は、六十年度予算におきましてはどのような姿勢をもって政府の責任を果たさんとするものであるか、その所見を賜りたいのであります。
○中西国務大臣　今國場先生お話しのとおりに、私も沖縄の特殊事情についてはもう十分理解しておるつもりでございます。たびたび訪問もさせていただきまして、一層その感を深くしておるところでございます。
　なお、お話しのように財政事情は大変厳しい、言うまでもないことでございますが、といって未解決の問題がたくさんありますし、第一次振計も達成率は十分でない、そういうようなことを踏まえますと、四十七都道府県の中でも特別の配慮を必要とするということについては今までどおりであり、特に財政事情がきついからといって、他府県並みの措置をそのまま、はい、そうですがと言っていただくわけにはまいらない、かように考えております。
　そういったような意味で、今までもいろいろと御協力いただきまして努力をしてまいりましたが、これからもそういった基本的な原則といいますか、立場を踏まえながら努力をしてまいりたい、かように思っております。
○國場委員　沖縄経済を支えておるのは、公共事業に対する毎年の割り当て予算そのものが沖縄県民の生活を支えておるということもよく言われております。失業対策にいたしましても、やはりそのウエートはまことに大なるものがございます。しかしながら、沖縄には目ぼしいような経済基盤は一つもございません。そこで、ひたすらに沖縄経済を支えておるのは、毎年毎年の国家からの沖縄振興に対する予算、第二には観光収入、第三には、よしあしは別といたしまして基地収入、その三本柱で沖縄経済は成り立っております。
　そこで、私は強くお願いしたいのは、沖縄の産物においての基幹産業というのはサトウキビでありますが、残念ながら十年たって今日、基盤整備がうまくいかないゆえかどうか知りませんが、機械化、合理化はまだ至っておりません。そこで、何を申しましても四百年余にわたるサトウキビに対しての基盤整備、国家は、国際的に見て四倍というような価格にしてでも、あえて沖縄のためにはというようなことでサトウキビの買い上げもなされておるということは感謝いたしております。
　しかし、背に腹はかえられません。よって、基盤整備をするに際して、機械化、合理化もできるというようなことは言うまでもございません。殊に土地基盤整備に対しましてひとつお力添えをいただきたいということを希望し、そしてまた、その他にもたくさんありますが、時間が限られておりますので、私はいずれ時間を見まして——十カ年経過をいたしまして第二次の振計がスタートしている今日、総括の時期に来ておるわけでありますから、とりあえず、時間の都合がございますので、農業基盤の整備の問題に対しまして御所見を賜りたいのであります。大臣じゃないと思います。担当局長でもいいです。
○小林（悦）政府委員　先生おっしゃいますとおり、沖縄におきましては、生産性を高めるために、また亜熱帯農業を育成するためにも、生産基盤の整備が極めて必要なことだと考えております。明年度の沖縄県における重点項目にも農業基盤の整備がまず第一に挙げられておりまして、我々といたしましても、明年度予算に向けて最大の努力を傾ける所存でございます。
○國場委員　それから、放棄請求権に対しての漁業補償問題に対しては、おかげをもちましてその分に対してはもう既に解決したわけでありますが、陸上における補償に対しましては、問題解決の主体とすべき金額あるいは支払い方法の問題は解決しておるといえども、政府の財政の都合これありで、百二十億と頭金を決定いたしまして、七カ年の分割払い、こういうようなことに決められておるということは御案内のとおりであります。
　そこで、政府も緊縮財政でありましょうが、沖縄は問題にならないだけの、自己財政というのに対しましては緊縮であります。そういう財政の中で、約束の三年目ですか四年目ですかにおいては、十七億五千万が五十九年度予算は十五億しか組んでおりません。十七億五千万に対して十五億しかやってないわけでありますから、沖縄県の予算は二億五千万欠陥を来しております。でありますので、知事もその点に対しましては、政治的にも、開発庁の御理解の上に立って大蔵省にひとつ強く要請いたし、昨年の二億五千万の約束の節減分を、六十年度予算におきまして今度の分にぜひ加えていただきますようにと、そうしますと二十億になるわけであります。
　昨年が、十七億五千万に対して十五億しかもらっておりません。その面に対しましての見通し。それから、長官におきまして、あるいは担当の局長であろうが次官であろうが、指揮したところの概算要求に対して勘案されておるであろうかどうか。もしそれが、大蔵省のいわゆる指示に従って、昨年度の分の積み増しというものに対して、あるいはことしのものに対してもまた査定ということになったら、沖縄県の財政は大きく狂いが来ますので、その点に対しましての見通し、それから現状においての大蔵省との折衝はどうなっておりますか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○関（通）政府委員　先生御質問の対米請求権関係につきましては、御指摘のように七年間で百二十億の特別支出金を支出するということにいたしておりまして、五十六年度から五十九年度に計上いたしました予算まで含めて、四年間で五十二億五千万円を既に計上しているわけでございます。したがいまして、六十年度以降、残り三年間で六十七億五千万円を計上しなければならないわけでございますが、御指摘のように、今年度計上いたしました十五億で来年度以降いたしますと、この目標が達せられないわけでございます。
　したがいまして、開発庁といたしましても、六十年度予算におきましては、十五億にさらに上積みいたしました予算を計上いたしたいというぐあいに念願いたしているわけでございますが、御案内のように概算要求の基準がございます。私ども、三十一日に政府の基準が閣議決定されるというぐあいに承知いたしておりますので、この基準が決まりましたら、その基準の枠内でできるだけの予算計上をいたしたいというぐあいに考えている次第でございます。
○國場委員　もっと詰めたいわけではございますが、時間の都合がありますので、次に沖縄電力についてお尋ねいたします。
　御案内のとおり、沖縄電力というのは、かつてアメリカ統治の時代において、ガリオア資金でこの資本金は構成されております。ガリオア資金というのは、統治権においての統治義務として、アメリカからの無償提供による民生安定のためのいわゆる無償援助だと我々は解しておったのであります。ところが、復帰のときの記録を見ましたら大いに参考になると思いますが、あの当時の外務大臣は愛知揆一先生、その次は福田先生、当時の総理府総務長官は山中貞則先生でございました。
　そこで、このガリオア資金というのは、言うまでもなく無償提供であるのだということで、沖縄の電力公社、開発金融公庫、それから沖縄琉球銀行の株の五一％、琉米文化会館、それから県庁舎、水道公社、これに対しまして三億二百万ドルという、いわゆるアメリカの沖縄返還に際して、我が国としましてはアメリカに代償をしたわけであります。
　以上申し上げました項目によるガリオア資金は無償で沖縄に贈呈するということは、沖縄県庁にかつて銅板で張りつけてあったものに、琉球住民にこれを贈呈するということをぴしゃっと書いておったのです。
　ところが、我が国もこれだけの繁栄をしたし、また、かつてアメリカは、我が国が敗戦国といえども、二十八億ドルと記憶しますが、我が国の戦後の荒廃を立て直すために、アメリカの心としましてガリオア・エロア資金を二十八億ドル、我が国の戦時中におけるあらゆる戦争に対する兵器工場、そういうものと、あるいはまた我が国は狭隘なる土地を有しておるし、我が国を復興させるためにはやはり輸出重工業、輸出産業をということで、アメリカは二十八億ドルを我が国にも援助したわけであります。そのうち四億八千万ドルは、我が国はおかげでこれだけ発展しましたということで、謝礼として返したということを私は記憶しております。
　ところが、沖縄は戦後における講和条約の条件に従いまして信託統治——戦前は委任統治というものがありましたが、信託統治というものの定義は私は話す必要もありませんからやりませんが、そこで、アメリカは統治者としての責任からして、統治してない本土においてでも二十八億ドルやったのです。それで日本の繁栄の基盤を築いたのです。それで、これだけ繁栄したので、四億八千万ドルは謝礼として、アメリカは苦しいからということでお返ししたということも記憶しております。しかし、沖縄県民に、統治権者としての責任からしてこのガリオア資金は寄贈したわけで、無償提供したわけであります。
　ところが、これだけ発展した我が国において、血をもって戦争をもって沖縄がアメリカ統治になったのを、それをただで返すということであるから、それに換質して、ガリオア資金は国が払うのだから沖縄県民には一銭も負担はさせない、こういうことで、それは三億二百万ドルのうちの一端として払ったわけなんですよ。三億二百万ドルは安保条約に従ういろいろな設備の買い取りであったのですから、国の提供ということですから、その一端として沖縄のガリオア資金までも全部有償として返してしまったのですね。だから、これは沖縄県民には負担はさせないよ、沖縄にある設備だから買い取りするということに対しては異議はあるかしらないが、まあ沖縄県民に対しては負担させないということであれば、このようなことで、それを沖縄県民に納得せしめるというようなことで外務大臣は強く発言されておる記憶が残っております。これは記録がたくさんありますから。
　そこで、沖縄電力の移管について、今資本金百四十七億円でありますが、これはガリオア資金が一〇〇％であります。そこで、我が国は国会においてそれだけ問題にしてやったにもかかわらず、これを国有財産として登録して、今そのツケが沖縄に回ってきておるわけなんです。沖縄は御承知のとおり三十三の離島、有人島を持っております。そこに、沖縄県民ひとしく平等という線からしまして、沖縄にはアメリカ統治の落とし子がまだ二つあります。石油のプール制、電力のプール制、かようなることに対して、電力のごときは、離島におけるところの年間の赤字が普通は二十八億ですが、今でも依然として二十億、これは油が五ドル安くなったからなんであって、しかし沖縄の電気料金というのは、私は資料も持っておりますが、白熱電灯に対してはアメリカの駐留軍の都合これありということで、立法院でも随分問題になりましたが、本土よりも安くはあっても高くはない。ところが、動力に対するものは本土とかけ離れた高さを持っておるわけなんです。
　でありますので、ガリオア資金においての資本金を、国会での答弁の約束のとおり減資するかあるいはまた沖縄県に無償譲渡するか、そういうことであれば、今いろいろ高い——私は手前のことを言ってまことに恐縮なんですが、一家庭について十万円出るのですね。大体平均して三万円から二万五千円ぐらい出ておるはずなんです。本土から出向された方々も、沖縄は電力料金が高いねという声をよく聞くのです。
　そういうことでありますので、この百四十七億という資本金をひとつ何とか国有財産から外して、それで今の赤字を——この前聞きましたら、五十億か六十億くらい黒字になっておりますというのは、油が五ドル安くなったからそれに対する安値であって、電力料金そのものは依然としてあの油の高いときのままで、一昨年ですか、一年に二回も電力料金を上げたのです。
　それにもう一つ、皆様方に御理解いただいて参考にしていただきたいと思うことは、沖縄の復帰前においての油の契約は、四ドル五十セントか五ドルの価格のときに十カ年でした。それが復帰と同時に、全部パアになったのです。でありますから、アメリカさんは統治をする上においてでも、沖縄の民生に対してはそれくらい配慮をされた、電力というものに対してはよく気を配っておったのです。ところが、復帰後においてはほおかぶりで、その問題には全然触れない。
　だから、一方的に離島苦にあえぐ沖縄、所得も七〇％しかない、こういう事情も差別なく、本土よりも少しは高いのだが、高くはないのだと言うが、私に理論的に言わせると、本土の七〇％の所得、生活の水準であれば、電灯料金も七〇％であれば日常生活においての平等ということになる。しかし、持ち越し負債、あるいはまた政府の資本金の百四十七億を帳消しにして民間に開放すれば、株も民間株が集まるはずですが、今のとおりでは、幾ら臨調の厳しい達しであろうとも、政府の考え方であろうとも、皆さん、この株を買う人はおりませんよ。それで、ことしはちょっと黒字になるのじゃないかと言うのですが、これは電力会社全部なんです。それは石油の値下がりによってであって、正常ではないのです。
　でありますから、長官、民営移管するについては条件整備をしなければならぬ。だから、民営移行するにしても、電力というものは、御案内のとおり事業、工業を起こそうがどうしようが、今後においても沖縄の一番重要なる基本になるわけでありますので、その点を大蔵省とも強く折衝して、我々もまた政治的にも動きますが、沖縄電力が民営移行をされるような条件づくりのために努力していただきたい、これをよろしくお願いします。どうぞその決意のほどを。
○関（通）政府委員　沖縄電力は通産省の所管でございますが、沖縄の経済、県民生活の基盤としても大変重要なものでございますので、開発庁も重大な関心を持っているわけでございます。復帰後、先生御案内のように、沖縄電力の設備の近代化、新設等につきましては、沖縄開発庁も沖縄公庫から低利の長期資金、総額一千億の資金の貸し付けを行いまして、現在も貸付残高八百億近い資金を提供いたす等によりまして電力の安定供給に努めてまいってきたわけでございます。
　御質問の沖縄電力の資本金の問題につきましては、現在議論されておりますのは、沖縄電力の民営移行の問題と重大にかかわっているかと存じます。先生も御案内のように、沖縄電力は他の一般電力事業者の協力のもとに早期に民営移行するということを五十六年に政府で閣議決定しているわけでございます。その後、資源エネルギー庁長官の諮問機関でございます沖縄電気事業協議会が其体的な民営移行方針を検討されまして、その中間報告として、独立の民営方式、沖縄電力だけを独立して民営の会社にするという方式と、それから、本土の九電力のいずれかに合併するという合併方式のいわゆる両論併記の中間報告を出されまして、結論を出すにはさらに幅広い検討が必要であるという報告を出しておられます。通産省では、この検討結果を踏まえて、民営移行ができるように引き続き具体的な方式を検討いたしておりまして、また沖縄県に対しましても、地元としての意向をまとめるよう働きかけていると承知いたしております。これを受けまして、県では、県知事の諮問機関でございます沖縄県電気・エネルギー対策協議会におきまして、今年度中に地元の意向をまとめるという方針で、今鋭意協議を進めておられるというぐあいに承知しております。
　先生御指摘のように、沖縄電力は五十七年度末で総額百五十億の累積赤字を計上いたしておりましたが、五十八年度は石油価格あるいは為替レート等の好転によりまして約六十億の黒字計上をいたしております。収支の状況がやや従来と変わってまいりまして、そういう新しい状況を踏まえまして、今鋭意地元で今後の方策を検討しておられますので、私どもその結果を待ちたいというぐあいに考えている次第でございます。