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○森永説明員　御指摘のとおり、農林水産大臣権限は、二ヘクタール以上の転用は非常に大きな重大な利害関係が当事者にもございますので、慎重な判断ということと、手続的にもできるだけ円滑な申請処理ができるようにということで、事前審査申し出制度を指導として設けているところでございます。
　具体的に申しますと、特に場所の選定が一番問題になります。農地転用のチェックは、場所の選定以外にもかなり細かいことがございますが、基本的に場所の選定についてあらかじめできるだけ御相談いただくということがふさわしいのではないかということで設けた制度でございます。この制度は昭和四十六年から設けたものでございます。
○山中（邦）委員　この制度を強化して、平成元年四月一日から農林水産省各地方農政局などに相談窓口を開設した、そしてただいまお述べになったような趣旨の説明が解説書にはなされております。むしろ、地元の都道府県知事の担当者の水準アップに努力をすべきではないのかというような気がします。事前相談をして、正規に申請をさせて、なるべく早く処理をするというような迂遠なことでなく、件数も、大臣まで上がってくるのは少ないわけでありますし、拒否をした例がないというのであれば、どうも地方自治の確立という観点からは逆行しているのではないかという気がしてならないのですね。
　それはそれとしまして、国からの売り渡し関連で、これはどういう場合を指すのか、現在なおあるのか、最近の件数はどうか、そしてこれについて申し出があったものを拒否した例があるか、一括してお尋ねいたします。
○森永説明員　お尋ねの件は、農地法七十三条に基づきます許認可の権限の問題だと存じますけれども、これは、一般の農地は四条なり五条で転用の許可が条文規定されているわけでございますが、戦後、食糧増産時代からずっと続いております制度としまして、未墾地の買収、売り渡しという制度がございまして、開発して農地とするのが適当な土地につきまして、そういったものの売り渡しを希望する農家に売り渡しをするという制度がございます。御指摘のとおり、これは近年におきましては政策的目的ももうほぼ終息しつつあるものでございますけれども、案件といたしましてはまだ若干残っているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、開発して農地とするのが適当ないわゆる未墾地を国が買収いたしまして売り渡した場合に、一定期間内に開墾を完了すべき時期というのを定めるわけでございます。その完了すべき時期から三年までの間は、いわゆる処分制限、転用制限をするという趣旨の規定でございまして、そのうち農地になったものにつきましての転用権限は、三条なり五条と同様に、現在、原則都道府県知事でございますが、二ヘクタール以上は農林水産大臣ということにしております。これにつきましても、地域整備法関連につきましては同様に二ヘクタール以上であっても知事に権限を委譲をする、こういう趣旨の御提案を申し上げているところでございます。
　なお、案件につきましては、昭和四十年に許可件数全体といたしまして一千百件ございました。これをピークに減少しておりまして、近年では全部合わせまして十件台という状況でございます。そのうち、昔は転用目的が少なかったのですが、最近は転用目的の方が若干ふえておりますが、非常に減ってきておりまして、六十三年が十件、平成元年が三件、こういう状況でございます。
○山中（邦）委員　断った例、拒否した例がありますか。
○森永説明員　最近時点におきましては、これを不許可とした事例はございません。
○山中（邦）委員　こういうお尋ねをしたのも、やはり第二十一次地方制度調査会の答申の中に、「ニヘクタールを超える農地転用の許可権等を農林水産大臣から都道府県に移譲する。」こういう項目があるわけであります。地域整備法の区域内で権限委譲がなされたわけでありますけれども、しかし、事前審査のあり方とかあるいは件数、それから拒否をした例がない、どういう経路で上がってくるかというようなことを考えますと、これもこのまま農林水産大臣が許可権限を留保しておくというのは余り根拠がないのじゃないかというふうに思います。
　文書課長は、体制としては余りはっきりしたものはないようでありますけれども、心構えとすれば地方自治にも配慮をするようなことを言っておられました。ぜひこの辺も継続をして検討してもらいたいというふうに思います。
　次は本法の三十七条関係、家畜保健衛生所法の改正関係であります。
　これは、「農林水産大臣が都道府県知事に対して行う家畜保健衛生所の運営に関する命令を、」今まで包括的にあったわけでありますけれども、「家畜の伝染病の発生を予防し、又はまん延を防止するために特に必要があると認める場合に限定する。」こういうものであります。
　ところで、家畜保健衛生所法は昭和二十五年の成立であります。これまで伝染病に限らず現行法に基づいて命令を発した事例があるのか、お尋ねをします。
○石井説明員　昭和二十五年の法制定以来現在までに、法第五条の規定に基づきまして農林水産大臣が都道府県知事に対し家畜保健衛生所の運営に関しまして必要な事項を命じた事例はございません。
○山中（邦）委員　それぞれの場所で適正な対処がなされた結果だろうというふうに思います。
　ついでながらでありますけれども、家畜保健衛生所、これの全国の配置状況は現在どうなっておるのか、それからその数字の傾向、それから職員配置、組織、設備、技術の充実の程度などをお尋ねいたします。
○石井説明員　家畜保健所数でございますが、平成二年三月三十一日現在で全国に二百ヵ所設置しております。獣医師数は二千二百十四名配置されておるところでございます。
　傾向でございますが、家畜保健所の数につきましては、昭和四十年以降国の整備方針に基づきまして五百八十六ヵ所あったものを県が二百ヵ所に整備をしてきたところでございます。
　その組織、設備、技術等の充実状況でございますが、組織につきましては、一ヵ所当たり獣医師職員は、従来の整備前の家畜保健所ですと二名程度であったわけでございますが、整備後は十名程
度に引き上げております。
　また、設備につきましては、診断機能の充実向上を図るため、検査機器等の整備を計画的に推進しておるところでございます。
　また、技術の向上につきましては、国の研究機関におきまして毎年家畜保健衛生所の職員約二百七十名程度を対象にいたしまして研修、講習をし、その技術の向上を図ってきているところでございます。
○山中（邦）委員　最近、獣医師の不足ということが畜産地帯では言われておりますけれども、その影響が保健衛生所にはありますか。また、将来の衛生所に配置をすべき獣医師の需給関係、その見込み、問題があれば対処方針をお尋ねをしたいと思います。
○石井説明員　家畜保健衛生所の獣医師の職員数でございますが、畜産農家の減少等もありまして若干減少ぎみにございます。ただし、これがために家畜保健衛生所の業務に支障を生じた、また、今後もこのようなことが起こり得るかというお話でございますが、今までのところ、家畜保健所におきましては獣医師の不足が著しく問題になっているというようなことはないと考えております。
　また、今後このような傾向がないようにするため、現在獣医師になろうとする学生等につきまして奨学金等も交付をいたしまして、その確保方を図っているところでございます。
○山中（邦）委員　命令をする場合もあり得るような留保的な規定が残っておるわけでありますけれども、「伝染病の発生を予防し、」「特に必要があると認めるときは、」といいますが、この情報は一体どういう方法で農林水産省は探知をするのですか。
○石井説明員　家畜の伝染病は、家畜伝染病予防法というのがございまして、この中で、家畜伝染病といういわゆる法定伝染病と言われているものと届け出伝染病というものとに区分けがされているわけでございます。これらの疾病につきましては市町村ないしは県等を通じて私どもの方にもすべてその報告がなされる仕組みになっております。したがいまして、全国の家畜伝染病の発生状況につきましては常時私どもの方でこれを把握しているという状況にございます。
○山中（邦）委員　次は、本法の二十九条、牧野法関係であります。
　これは、「都道府県又は市町村が牧野管理規程を制定若しくは変更したときには、農林水産大臣又は都道府県知事の認可が必要であるが、これを届出等に改める。」こういう改正の趣旨でございます。地方公共団体が管理する牧野というのは今幾つぐらいあるのか。それから、この法律は昭和二十五年の制定であります。制定当時、あるいはその後間もなくの間には、こういう牧野は発生といいますか成立したでしょうが、最近は恐らく余りないのではないかというふうに思いますが、その増減の傾向はどうでしょうか。
○赤松説明員　牧野法に基づく牧野管理規程制度につきましては、先生御指摘のとおり、地方公共団体が管理する牧野について過放牧とか野草の乱獲による牧野の荒廃を防止するということで、牧野がより効率的かつ恒続的にその価値を高めまして、国土の保全と畜産振興のために寄与できるようにするために、牧野管理者に対して牧野の維持改良に必要な牧野管理規程を定める義務を負わせまして、これによって当該牧野が立地その他の諸条件に応じて最も効果的に利用されるよう措置されたものでございます。
　御質問がございました現在の数でございますが、そういった形で牧野管理規程が定められております牧野は、現在、都道府県管理牧野が五ヵ所、市町村管理牧野が百七十五ヵ所で、計百八十ヵ所でございます。
　それから、その傾向でございますが、牧野管理規程にある牧野の数は、昭和三十八年の七百七十五ヵ所をピークに、近年野草地を対象にいたしました牧草地の造成改良事業等の実施等に伴って減少傾向にございます。
○山中（邦）委員　減少したものについては牧野法の網はかからないのだろうと思いますね。そうすると、実際問題として、届け出というふうに改めてもなかなか実例はこれからは出てこないというように思いますが、現在の牧野行政、草地行政といいますか、自治体管理のもとに畜産を振興させるというような政策があるのか、将来の増減の傾向をお尋ねします。
○赤松説明員　これからの見込みはどうかということでございますけれども、現に最近地方公共団体が牧野管理規程を定めた例といたしまして、平成元年度に奈良県の吉野郡野迫川村が、山間の未利用地等の活用とか、低コストの肉用牛肥育、村おこし等を図るため、村営の牧場を設置いたしまして、これにつきまして牧野管理規程を定めまして、平成二年度に奈良県知事の認可を受けたという事例がございます。
　都道府県が牧野管理規程をつくるという事例につきましては、市町村の事例に比べまして決して多くはございません。といいますのも、都道府県が管理牧野をつくるというのは市町村の管理牧野に比べて大規模なものになるということが予想されるわけでございます。今後とも放牧利用等による自給飼料の低コスト生産上重要ではございます。そういったことでございますから、牧野法に基づく都道府県の新設等については余り多くは出てこないものだろうと見込んでおります。
○山中（邦）委員　次に、本法の二十八条、漁港法関係であります。これは「第四種漁港の区域内で公有水面の埋立てを行う場合、漁港修築計画に基づく埋立て以外は、現在、農林水産大臣の認可を受けて都道府県知事が免許を与えているが、航路、泊地等その漁港の利用を著しく阻害しないものは、農林水産大臣の認可を不要とする。」こういうものであります。第四種漁港、これは全国にどういう場所に何ヵ所くらいあるのか。いかがでしょうか。
○坂井説明員　お答えいたします。
　漁港は、第一種から第四種漁港まで四種類の漁港がございまして、第一種漁港は地元の利用の漁港、それから第二種は第三種との中間的な漁港、第三種は全国的な利用の漁港、それから第四種は離島とか辺地にございまして避難港あるいは漁業の前進根拠地となっている漁港でございます。
○山中（邦）委員　第四種漁港区域内で公有水面の埋め立てが行われるというのは、どういう場合が実例としてあるのか。それから、埋め立て自体はどこの官庁が主管をしているものですか。
○坂井説明員　漁港の埋め立てで通常大変多いのは、漁港事業そのものによります漁港の用地造成のための埋め立てが一番多うございます。それからあと、漁村というところが大変用地の狭いところでございますので、公共用地、学校の用地であるとか、あるいは漁港に関連いたしました流通加工団地の用地とか、そういう用地がございます。また、道路を通す場合にどうしても海岸線の方に走りますので、道路改良のための埋め立てというようなことがございます。これらに対しましては、先ほど先生もおっしゃられたような形で航路とか泊地を埋め立てることになるようなものはちょっと問題がある。それから、河川や河口付近の埋め立てでございまして、川の水とか波浪の影響とかあるいは砂の移動とか、そういうものによって漁港全体に著しく影響を及ぼすおそれのあるものにつきましては、漁港の利用を著しく阻害するというようなことでいろいろ検討さしていただいております。あと、漁港の整備がこれから続いていくわけでございますが、それに支障がないような形で埋め立てを認可いたしております。
○山中（邦）委員　その利用を著しく阻害するかしないかの認定はだれにまつのですか。その点を争って不服審査とかそういうこともあり得ると思いますけれども、そういう実例はありますか。それから、今まで申請件数はどれくらいあって、認可を与えることを断って拒否をした例がありますか。
○坂井説明員　まず漁港の埋め立てに関しましては、埋立法の適用を受けておりますので、手続が大変なものでございます。それで、そのうち私ど
もの漁港区域の中で行われるものについてはある部分的に認可をするということになっておりますが、この認可の件数につきましては平成元年度で二十七件、まあ年度によって若干増減ございますが、全体でその程度でございます。そのうち、四種漁港は二十七件のうち十六件認可を与えております。それから、上がってきて拒否をしたという例はございません。
○山中（邦）委員　農水省関係、あとは農業協同組合法があるのですが、それはちょっと性格が違うと思いますので、大体以上のような事実関係があるということを踏まえて大臣にお伺いをしますけれども、国と地方の事務分担のあり方についてただいま実例がいろいろ述べられております。森林法あるいは家畜保健衛生所法、これは昭和二十五年、二十六年に法が成立して以来一度もその法条が発動した例がない。また、そのほかのものでも、事前にいろいろ審査あるいは協議をしておって大臣のところまで上がってくる数も少ない、それもさることながら拒否をした例がないということであります。こういう前提に立って、国と地方の事務分担のあり方についての所見を承りたいと存じます。
○佐々木国務大臣　今いろいろ具体の問題につきまして御質疑、御答弁をお聞きをいたしておりましたが、私は国と地方の事務分担のあり方につきまして、基本的には次のように考えておるわけであります。
　この国と地方というのは、よく言われますとおり車の両輪の関係にある。それで、その責任と役割というのを分担をする、そして国民の福祉とかあるいは地域住民の福祉増進という共通の行政目的の実現のために協力をする、協働、協力をしながら働く、こういうのが基本ではなかろうかな、こう思っております。
　それで、やや具体的に私の考えを申し上げますと、地域の主体性を強化をする、それと関連をしますが、国の機能、役割というのを純化をする、こういう観点に立って権限委譲というものが進められなければならない。それに関連をして財源の配分も検討さるべきだ。また、地方自治体と申します場合に、やはり私は基礎的な公共団体である市町村が重視をさるべきだ、こういう考えに立っておるわけでございます。
　一般的な考えでございますけれども、以上の考えでございます。
○山中（邦）委員　各行政庁の今お述べになった考えも一つの立派な考えだと思います。そういう考えに沿って終始検討するような姿勢、体制というのが必要ではないか。前に当委員会で、地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律が通過をするときに、附帯決議が出ております。その中には、「今後とも不断の見直しを行い、国の規制については必要最小限にとどめるよう整理合理化を図る」とかいうようなことがあります。臨調、行革審、地方への権限委譲等いろいろ提言があります。第二次行革審の最終答申の中にも、地方分権の推進というのはまだ不十分である、これからの課題であるということが言われております。いつも行革審の決定、それらを受けて後追いでやるというのではなしに、新たな法律をつくる、あるいは従来の法律があった場合にも、新たな事態あるいは地方自治体の能力の向上その他に備えて、終始検討する体制になければならないのではないかというふうに思います。
　たまたま本法の第一条が農水省所管のことであったので、農水省関係ずっとお尋ねをしてまいりました。法条の数は他の行政庁と匹敵はしますけれども、数十年来一度も発動のされなかった法律をこの際整理するだけでは権限委譲にはならないのではないかという気がいたします。
　それで、何がしか伝家の宝刀というようなもので、それを持っておれば宝刀を抜かなくてもちゃんとやれるような体制にあるから拒否をした例がない、こういうお話かもしれませんけれども、やはりそれは非常に権力的な行政のあり方ではないのか。非権力的な助言とか勧告とかいうようなやり方は大いにあるわけでありまして、地方自治法の二百四十五条とか二百四十六条の二とか、そういうものをもっと利用してやらなければいかぬのではないのか。そして、これらを主管するのはまさに大臣の仕事でありますから、答申待ちということではなしに、新たに成立する法律においても今のような観点から検討するということがあってもいいはずではないのか、この辺はどういうお考えでしょうか。
○増島政府委員　今先生のおっしゃいましたような方向で政府の努力が続けられているというふうに考えております。こういう臨調、行革審の答申、今まで権限委譲あるいは国の関与等の問題につきまして、たび重ねていろいろな個別の指摘事項がありまして、そういう指摘事項につきましてはほぼ一〇〇％実施してきております。それから、同時に考え方もきちっと出されてきておりまして、各省庁も、その行政の執行に当たりまして、そういう考え方を踏まえて行ってきている、またこれからも行わなければならない、そういうふうに考えております。
○山中（邦）委員　抽象的なお話で、ぜひお手並みを拝見させてもらいたい、こういう感じであります。
　ところで、第三次行革審が本格化しているこの段階でお伺いしたいわけでありますけれども、一つは委員の選任方法であります。現に委員に就任されている方の個人的なことを申し上げるつもりはないわけで、原則論としてのお尋ねをしていきたいと思います。
　前の設置法の段階で、行革審が適正な審議をやるということの担保は何だということを私は聞かせていただきました。それは適正な委員を選ぶことである、そのほかはと言うと、そのほかは検討するという当時の大臣の話でございました。しかしながら、私は大いに疑念を持っているところがございますので、時間のこともありますからまとめて申し上げますが、現在の行革審の設置法は平成二年六月二十六日に成立し、七月三日に公布されたというふうに思います。そして、会長にだれが就任するかというのは非常に大きな問題だということが毎々言われておりました。しかし法律の定めの上ではこれは委員が互選をする、こういうことになっておったわけであります。大臣がおかわりになる前のことではありますけれども、この委員の選任というのはどういう方法で行われておったものでしょうか。
○増島政府委員　行革審の委員は臨時行政改革推進審議会設置法の第五条で、「行政の改善問題に関して優れた識見を有する者のうちから、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する。」というふうにされているわけでございます。その選考につきまして事務当局が御答弁するのはいかがかと思いますけれども、しかし、行革審は行政改革を引き続き推進するための調査審議機関であり、この設置目的を達成するにふさわしい委員が選任されたというふうに理解いたしております。
○山中（邦）委員　選ばれたお方々の結果のことを今とやかく言う気はないわけでありまして、新聞、マスコミに出た記事だけ順を追っていきますと、行革審議会が発足したのは平成二年の十月三十一日なんです。ところが、五月から六月にかけて塩崎総務庁長官が会長の人選に入った。そうして九月の八日には会長に日経連会長鈴木永二氏の起用を内定した、こういう報道がなされております。これは九月九日の新聞記事であります。九月十二日の記事になりますと、「不満くすぶる行革審会長人事」、こういう記事が出てまいっております。そして九月十三日の段階では、財界四団体のトップに塩崎長官が鈴木氏選任のために集まってもらって手打ち式をやった。まあ手打ち式というのは俗っぽい言葉で言ったのでありましょう。会長の人選が先、会長並びに会長代理。十月十六日には委員について内定。国会の承認を求めるために特定されていったわけでありましょうが、会長、会長代理が内定をしている。十月八日の毎日新聞の社説には「行革審会長人事内定に思う」というような論説が出ているわけです。会長の役割が大事であるとか、会長代理の役割が大事である
とか、これはそのとおりでありますから、そのことをとやかく言うわけではありませんけれども、一体これはどういうことなんですか。委員の互選によるという法律の規定が片方にあるわけであります。しかし、政府側では、会長として内定、会長代理として内定、これはどういう意味を持つものですか。そして、会長の内定ができた後に残り八人の人選に入る、こういう記事であります。こういうことが報道されることはどうお思いになりますか。これは大臣にお伺いしたい。局長にお伺いしてもちょっと話にならぬ。
○佐々木国務大臣　重要な審議会の人事でもございますので、私どもは、この審議会に課せられた仕事をやっていただくために適当な方を人選申し上げる、それから、会長につきましては、お話しのとおり委員の互選でございますから、そういうルールに従ってやっていただく、こういうことで恐らく昨年も進めておられたものと私は考えておりますけれども、この人事は国会の承認にかかわる重要な人事でもございますので、定められたルールに従って慎重に進められてきたものと私は思っておるわけでございます。
○山中（邦）委員　大臣はその当時この人選にあずかっておられたかどうかわかりませんから、今のようなお答えになるとは思いますが、第二次行革審の場合も同じであります。国会の承認人事だということですから、委員の候補者を決める、これはそのとおりであろうと思いますけれども、会長を内定するというのは大変おかしな話であるというふうに思います。行革関係のいろいろな審議をしてもらって、これを実行する側が政府の側であります。その当の実行の立場に立つ人が会長を内定する。そしてそれに当たりまして、歴代財界からでありますし、この辺の選任の基準というのはもっと明確にすべきであると思います。 適正な人を選ぶということ以外に、公正を担保する方法、それは議事の公開とかそういうことも必要だろうというふうに思います。あわせて考えていただきたいと思います。
　臨時臨時でやって、いつまでやるのか。臨時というのは、周りの状況がそれなりの臨時の措置を必要とする、こういうことで臨時の行革審が設置されたはずだと思います。第二次臨調以来もう九年、十年、臨時臨時でいつまでこういうことをやっていくのかということは非常に問題であろうというふうに思います。
　人選についても、臨調、行革審、新行革審、第三次行革審、分類の仕方はいろいろあろうと思いますけれども、財界が四、四、三、四、労働界は二、二、二、二、その他言論界などを含んで三、一、二、三、こういう割合になっております。国会が人事を承認するといいましても、割合的な問題を念頭に置いての承認というのは非常に難しいわけであります。むしろ、こういう大事な審議会でありますとアメリカのように──アメリカは、政府高官については任命に際して上院に招いていろいろお尋ねをするようでありますね。候補者の資格とか政治的な中立性あるいは政策の傾向、健康状態、資産なんかについて詳しく尋ねて、その上で承認の賛否を決める。その候補者の陳述は公式の記録に記載されて、後日の発言がこれに矛盾すると責任を追及される、こういうことのようであります。そういうあり方も一つの工夫ではないかと思いますが、大臣いかがでしょうか。
○佐々木国務大臣　選任の基準というお話もございましたけれども、これは具体の人事に関係する問題でございますので、私からは、行政改革ということについて本当に幅広い点から御見識をお持ちの方々、適切な先生方にお願いを申し上げた、こういうことを申し上げる以外にないと思います。
　それから、行革審を、いつ、将来どうするのかということでございますが、これは発足をしたばかりでございまして、現在精力的に御審議をいただいておるわけでございますから、今の行革審の任期満了と申しますか、終わりました後のことを今申し上げるのは適当でなかろうと思います。ただ私は、個人的な見解になるかもしれませんが、行政改革というのは、これはもう考えようによっては永遠の課題だ、こう思っておりますので、何らかの形で有識者の方々の御意見をお伺いしながら進めていくことは必要ではないか、こう思っております。
　アメリカのお話がございましたけれども、参考としてお聞かせをいただきたい、こう思っております。
○山中（邦）委員　そろそろ時間が参りましたから、この法案に対する私の感想を申し上げますと、従前使いもしなかったものを整理するというのは行革の名には値しないだろう、このように思いますね。それはそれで整理をすればよろしいわけであります。何もあえて国と地方などと言う必要はない。そういう観点から言いますと、総務庁は監察局を持っておられるわけでありますから、こういう整理をして民衆のため一体どれだけ役に立っているのか、そういう調査、そういう観点から答申の消化率を考えるべきではないのかというふうに思います。
　農地法の転用目的の権利移動許可に三百六十五日かかるとか、保安林指定解除に二百十六日かかるとか、重要港湾埋め立て許可を得るのに二百五十五日、その出願事項変更に百三十九日。地方制度調査会の調査であろうと思いますけれども、こういうことをやっていただきたい。行革審に答申を求めて消化をするということだけでなしに、お願いをしたいと思います。
　中途半端になって詳しくお尋ねができないで残念でありますけれども、行革審に対する諮問も、簡単な口頭の総理あいさつというようなことでなしに、的確な目的を示した諮問をやっていかないと、行革は永遠の課題である、それはそのとおりでありましょう、それならば臨時をいつまで続けるかという問題があります。そういう大事な審議会であれば、手続、公開性、人選その他についてももっと定見のある施策を施すべきであるというふうに私は思います。
　時間が参りましたから、今の点についてもし大臣の所感があれば伺って、それで終わります。
○佐々木国務大臣　行革というのは、当面第三次行革審ということで御審議いただいておりますが、これは山中さん御承知のとおりでありまして、社会経済情勢も変化をいたしておりますし、価値観の多様化、変化もございますし、国際的な日本の地位、それに関連する国内外のいろいろな御意見等々ございますので、そうした点を踏まえまして、具体的に二つ、国際化時代の行政のあり方、それからよく言われます豊かさの実感のできるような消費者、生活者の立場に立った行政のあり方、この二つをメーンテーマとして私どもは御諮問をいたしておるわけでございます。
　それから、前からの関連がございまして、今までの行革審あるいは臨調、こうしたところから出されましたいろいろな御意見のフォローアップ、それから、よく言われております行政手続の簡素化、透明化、こういう本当に具体的なことを御諮問申し上げておるわけでございまして、そういう点で御審議をいただいて、御答申をいただいたらこれを実行に移していく、こういう態度で臨んでおるわけでございます。御理解をお願い申し上げたいと思います。
○近岡委員長　午後二時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時三十分開議
○近岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　最初に、外務省並びに防衛庁、現在ゴルバチョフ大統領が来ておる中で非常に重要なぎりぎりの論議がいろいろ行われている、そういうお忙しい中ありがとうございます。最初に、そういう関係から質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　まず、昨日、私も衆議院本会議場におきまして
ゴルバチョフ大統領の演説を聞きました。そういう中で、特に大統領としても本当に世界の秩序、平和、そういったものに関しまして真剣に考えておるなというものを幾つも私自身も感じた次第でございます。それは政府の皆さんも同じことではないか、こういうように思う次第でございます。
　そこで、まず具体的にお伺いしておきますが、特にアジア・太平洋安保に絡みまして、例えばソ連、日本、米国の三国協議、あるいはまたそれにインド、中国、そういったものを加えた五ヵ国会議、あるいはまた、北東アジア、日本海水域の安全保障と協力地帯設置に関する会議の構想、そういういろいろな提案があったわけでございますけれども、まず外務省から、政府としてどのようにこういったものをとらえ、対応していこうと考えておるのか、お述べいただきたいと思います。
○高島説明員　お答え申し上げます。
　私どもも極めて大きな関心を持って昨日のゴルバチョフ大統領の国会における演説を聞いたわけでございます。その中で、今先生御指摘のように、アジア・太平洋の安全保障に関連する幾つかの考え方が示されております。これらにつきましては、昨日の演説でもございますので、私どもとしてももう少し突っ込んだ分析が必要であろうというふうにとりあえず考えておりますし、また、要すれば、ソ連側からもう少し詳しい説明を聞いてみる必要があろうかとも考えておるところでございます。したがいまして、この時点におきましては、とりあえずの私どもの考え方という点に限って御説明させていただきたいと存じます。
　まず、三ヵ国協議あるいは五ヵ国の協議の場といったような考え方についてでございますが、このような考え方を拝聴しておりまして、アジア・太平洋におきまして安全保障に関連する対話、協議の場を何らかの形でつくっていこうということがソ連側の基本的な発想のような印象をとりあえず受けております。これについての日本側の考え方は既に何度か御説明申し上げているとおりでございますが、私どもとしては、例えばソ連側のこのような発想の背景に、ヨーロッパにおける経験をアジアに適用しようというふうな基本的な考え方があるのであれば、必ずしもアジアの現実には合わない面があるのではなかろうかというふうに考えておるところでございます。特に、ヨーロッパとアジアという点で大きな違いは、安全保障の面に関しましてはアジアの方が非常に複雑であり、ＮＡＴＯ、ワルソー条約機構との対立の場というような非常に明確な構造とは非常に違っているという点にもう少し注意を払う必要があるのではなかろうかというふうに考えているのが第一点でございます。
　そしてまた、アジア・太平洋地域におきます各国の主たる関心が経済開発にあり、安全保障という点でも、むしろ軍事的な意味合いよりは経済開発を通じた安定といった意味合いにおきまして政治、経済、軍事を含めた総合的なアプローチの方がより重要であるというふうにも考えておるところでございます。そういう意味におきましては、もし、安全保障に関連する機構の場をまずつくろうというのがソ連側の発想であるならば、私どもの考え方と若干の違いがあるということがとりあえずの感想でございます。
　それから、環日本海構想につきましても、これが安全保障に関連する発想であるならば、基本的にはただいま申し上げましたようなことと同じでございますが、同時に、昨日の演説を伺いますと、経済協力という面にも重点が置かれているようでございます。私どもといたしましては、日本海を取り巻く諸国の経済発展について、協力の将来像をあるビジョンを持って検討し、討議していこうという、そのような考え方自身は基本的に結構なことであろうと思っております。ただ、このような協力関係を現実のものとしていくためには、日本海を取り巻く各国の間で政治的な関係を安定させることがまず重要であり、このような政治的な関係の安定が経済協力を進める上での土台になるというふうに考えているところでございます。そういう意味では、個々の国の関係、特に日ソで申しますと平和条約、あるいは朝鮮半島では南北間の関係の安定、あるいは韓国、中国間の関係の進展といったものがさしあたり経済関係を進める上で非常に重要な要素になってくるというふうに見ておるところでございます。
○竹内（勝）委員　続いて、防衛庁にもお伺いしておきますが、例えば日ソの防衛対話の提案、こういうものに関しては、具体的な対話を開始していかなければならない、そういうことで提案があるわけでございますけれども、防衛庁として、軍事問題について具体的な対話をしていこう、こういうものに関してどのように対応していこうと考えておるのか、御答弁いただきたいと思います。
○藤島説明員　今回のゴルバチョフの演説に関する総体的な考え方は今外務省の方から述べていただいたことに尽きると思います。人的交流ということにつきましては、防衛庁としましても日ソの相互理解を深めていくということは大事なことだと考えておりますが、ケース・バイ・ケースで判断していく必要がある問題だというふうに認識しております。
○竹内（勝）委員　具体的な軍事問題に関しての対話を開始しよう、こういうように提案しているんですよね。だから、それに対してケース・バイ・ケースとかいうのじゃなくて、具体的に話し合いをどう受けとめておるのか。そんな答弁じゃしょうがないじゃないか。
○高島説明員　まず、外務省の考え方を一言御説明させていただきます。
　私どもも、安全保障問題を含めまして、アジアの全般的な状況についてソ連と対話を進めるということは非常に重要だと考えておりまして、したがいまして、昨年の九月に日ソ外相間で日ソの政策企画協議という場を設けることを合意いたしまして、昨年十二月に第一回の会合を開いたところでございます。この協議におきましては、安保問題だけというわけではございませんけれども、広く安保問題を含めたアジア・太平洋の状況について突っ込んだ意見交換を行いまして、重要な成果もあったというふうに考えているところでございます。今後このような意味合いでの対話をさらに深めていきたいというふうに考えております。
○藤島説明員　人的交流につきましては、まだ具体的にどういった形でどうやるというような提案があったわけではございませんし、また、太平洋艦隊の演習へのオブザーバーでの参加といったような問題も提案されているようですけれども、具体的にどういう形でどういうふうにやろうといったものがまだあったわけでございませんので、そういったものが具体的に提案された段階でいろいろな状況を見ながら総合的に判断していくのが適当じゃないか、こういうことでございます。
○竹内（勝）委員　今、具体的な個々の問題を私聞いているんじゃない。ゴルバチョフ大統領は、軍事問題について日本と対話を開始する用意を持っている、こう提案している。それに対して、今、外務省の政府の考え方、よくわかりましたが、まだ具体的なことを言ってきているんじゃないんだから、防衛庁としてはそれをどうとらえてどのように対応していこうとしておるのか、もう一度。
○藤島説明員　防衛問題に関する人的交流といいますか相互理解というものは重要だということでございますが、何しろ具体的にどうやるかということがございませんと、なかなか判断しにくいということでございます。
○竹内（勝）委員　その具体的なことを私は聞いているんじゃない。対話を開始しよう、こう言っているんだから、ではその対話はお互いにやりましょうということか、いや、そんなものは受け入れられないんだということか、もう一度答弁してください。
○藤島説明員　先ほど外務省からも御答弁がありましたように、いろいろな方式があろうかと思われます。制度的にきちっとした枠組みをつくりまして、現在、日米間であるような形とか、あるいはそれぞれその都度その都度対話をするとか、いろいろな方法があろうと思いますので、提案が具体的にあれば前向きに検討することは必要だろう
と思いますけれども、それではどういうケースにどういうふうに対応するかということになりますと、今どうだというふうにはまだ申し上げられないということでございます。
　　　　〔委員長退席、虎島委員長代理着席〕
○竹内（勝）委員　そういうように対話としては進めていく、そういう中で、では具体的には、今後はどういうようなメンバーで、どういうところにおいて、どういう問題をということになってくるわけでございますので、ぜひこういう積極的な防衛庁としての対応をしていかなければならないということを要望しておきます。
　重ねてお伺いしますが、さらにまた、今夏実施するソ連太平洋艦隊の演習に外国軍をオブザーバーとして招くという計画があるようでございます。そのことにも触れております。このことに関しては、一九八九年夏のこの演習招待には自衛隊としては急な連絡で対応できなかった、こういうことになっているわけでございますが、今回招待された場合、これはどう対応するつもりなのか、御答弁を願いたい。
○藤島説明員　招待の内容を具体的に検討し、あるいは恐らく西側のほかの諸国も招待されるのかとも思われますので、そういった国の対応ぶりといったものも見ながら検討してみたいと思っております。
○竹内（勝）委員　この前の招待に関しては、急な連絡で対応できなかった、今回は急な連絡ではなく、現在もう既に昨日そういうようなことで招待の計画を言われておるわけでございます。そうすると、今回は、具体的にはもちろん今後の問題でございますが、対応できる、こういうことでございますか。
○藤島説明員　昨日のあれを見ますと、この夏に実施されるソ連太平洋艦隊の演習に外国軍のオブザーバーを招くことを検討しておりますということが触れられておるということでございますが、具体的にどういう形で招待があるのかということはまだわかりませんので、そういうのがあった段階で、先ほど申し上げましたが、西側諸国の対応とかというものも全部参考にした上で判断していく問題だというふうに考えております。先生おっしゃったように、前回は急なことで対応できないということで断ったわけですけれども、今回は、招待があればそういった総合判断でやっていきたいと考えております。
○竹内（勝）委員　さらに防衛庁にお伺いしておきたいのですが、そこで触れておるのは、ソ連は自国領土のアジア部分で核運搬手段の数量をふやしていない、それから一九九一年までに約束どおりソ連東部の兵力は二十万人削減された、あるいは極東の地上軍は十二個師団削減された云々と述べられたわけでございますけれども、これはどうとらえておりますか。
○藤島説明員　一九八一年北京において極東方面の兵力の削減について発表しておりまして、今回もその実施状況について述べたものというふうに考えております。当然、好ましい方向であるというふうなことは言えると思います。
○竹内（勝）委員　それで、ここに九〇年の防衛白書があるわけでございますけれども、そこでは、「極東ソ連軍は、陸・海・空にわたる量的な縮小をみせた。しかし、同時に旧式装備を中心として廃棄が進められる一方、近代的な装備の配備が従前と同様の高いペースで続けられた結果、極東ソ連軍の再編・合理化及び近代化は大きく進展した。」こういうように言っておるわけですね。さらにまた、「極東ソ連軍が量から質への本格的な転換を開始したことを示唆するものとして注目される。」もちろんこれだけで判断はできないわけでございますけれども、とにかくこの削減状況から見て、では、質の面での近代化、そういったもので大きく進展しておるというようには、今までの情報それからまた昨日の大統領自身の演説から考えてみても、これは考えられないのではないかと私は思いますが、この考え方を今後修正するつもりですか。
○藤島説明員　私ども、これまで極東ソ連軍は質と量、両面にわたって増強されてきたというふうに考えておりますが、ここ一年ばかりで質の方は改善されておりますが、量的な拡大は少なくともストップして、多少減少しているということが見られるというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　そうすると、これは再編合理化、近代化、それから量から質への本格的な転換、こういうふうに何か質の面で際立ったものがない限りこういう表現では妥当じゃないと思うのですが、もう一度御答弁ください。
○藤島説明員　陸・海・空軍にわたりましてそれぞれの装備について近代化が進んでいると私どもは判断いたしておるわけでございまして、地上軍であればＴ７２戦車だとか、あるいは海上であればウダロイ級のミサイル駆逐艦とか、それぞれそういったものが配備されているといったような状況全般を見ますと、やはり質の面では改善されているというふうに見ざるを得ないというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　質の面での際立った転換、こういうようにとらえているのかどうか、これを言っているのです。
○藤島説明員　先ほども申し上げましたように、量と質、両面であったものが、少なくとも量の方では増強はストップをしたけれども、質の面での改善というのは、今申し上げたようなそれぞれの装備について新しいものに変わっていっているということは認められるということでございます。
○竹内（勝）委員　物は古くなれば新しいものに変わる、こんなことは当たり前なんだよ。そうではなくして、量と質、両面で見ていくのが当然ですよ。そうすると、量の面でこのように減らされてきておる、そういう中で、じゃ際立った質の改善というものが一体何かあるのか。「注目される。」こう言っているわけでございますから、これは表現としておかしいのじゃないか。今のままでは納得できないですよ。
○藤島説明員　私ども、全般に、先ほど来申し上げておりますように、本年の白書では、二面あったうちの一面の方が、少なくとも量の方の増強がなくなってきているということを言いたかったということでありますが、質については少なくとも改善は継続されているということも同時に申し上げたかったということでございます。
○竹内（勝）委員　そうすると、この表現はよくないですね。
○藤島説明員　何回も同じことになりますけれども、私どもの認識は私が今申し上げたような認識で、細かい表現といいますか、そこのところは別としまして、全体ではそういうことで、量と質のうち量は少なくとも増強はやんで少なくなっている、しかし質の面の改善は依然として続いているということを申し上げたかったということでございます。
○竹内（勝）委員　課長の答弁としてはなかなか大変であろうと思いますが、これは今後、九一年の白書が今作業が行われていると思います。ここにやはり今課長が答弁したようなことをそのように忠実に表現していかなければならないと思いますが、御答弁ください。
○藤島説明員　本年の白書につきましては現在作業中でございまして、これはまたことしの実態を踏まえた上で作成することになろうかと考えております。
○竹内（勝）委員　そのような今の御答弁の趣旨に沿って作成するということで理解していいですね。
○藤島説明員　私どもは、あくまでも作成の時点のいろいろな資料に基づいて判断するわけでございまして、現在はその作業に入っておるということでございます。
○竹内（勝）委員　それでは次に進みますが、まず掃海艇の問題、外務省さんお忙しいようでございますから、外務省さんに先にお伺いします。
　まず、掃海艇派遣に関して正式な要望はありましたか。あったならばどういうものでございますか。
○野上説明員　御説明申し上げます。
　我が国の掃海艇の派遣について、国連でございますとか各国、そういったところから派遣の要請があったということはないと承知しております。
○竹内（勝）委員　重ねてお伺いしておきますが、アジア諸国のこの反応ですね。もしも掃海艇を日本が派遣した場合、アジア諸国へのそういった対応というものはどうしていくのか。現在のその反応と、どう対応していこうとしておるのか、そういった面を御答弁ください。
○野上説明員　ペルシャ湾の航行安全につきましては、現在ペルシャ湾におきます機雷の敷設状況、それから諸外国が行っております掃海の実態、そういったものについて私ども鋭意調査をしている段階でございます。したがいまして、ペルシャ湾に対して掃海艇の派遣をするということについて、何ら政府としてまだ結論に達しておりません。したがいまして、派遣につきましてアジア諸国が今どういうふうな反応を持っているといったようなことについて推測することは必ずしも適切ではないと思っております。
○竹内（勝）委員　政府として必ずしも適切ではない、そう思っておるようにあなたは理解していますが、私は今の日本国の大勢の考え方としては、ぜひアジア諸国のそういった反応、それからまたどういうように──これは二つに一つです。フィフティー・フィフティーなんだから、掃海艇が派遣される、あるいは派遣されない、どっちかなんだから、それは今必ずしも適当でないと言うのは妥当じゃない。そのアジア諸国の反応をどうとらえておるのか、それからどう対応していこうとしておるのか。現在の時点のものでいいですよ。もちろん詳しいデータなんというのはそう簡単にわかるものではございません。しかし、今は情報社会ですよ。この情報社会でそういうものがいまだに日本政府としてとれないなんといったら、これは日本政府として大問題ですよ。もう一度御答弁ください。
○野上説明員　先ほどお答え申し上げましたように、派遣ということが具体的には決定されておるわけではございません。私どもとしては、具体的な結論を出しているわけではございません。もちろん先生の御指摘のような点、いろいろな反応等があると思いますが、そういった点についても今後十分に調査してじっくりと考えてまいりたいと思っております。
○竹内（勝）委員　この問題は今まさに大問題になっている。この後、防衛庁にもお伺いいたしますが、もう既に防衛庁長官からは派遣準備にかかりなさいということが正式に出ておるという報道もございますよね。その時点にありながら、今政府としてそんなことは想定するのはおかしいという考え方は妥当ではないと思いますよ。現時点でいいわけでございますから、そのものでどういう反応があるととらえておるのか、正確なものでなくていいわけですから、それを言うのと、それから、今後そんなことは絶対考えられないのならそういう答弁でいいわけですが、フィフティー・フィフティーですね。そうするとどうしてもそれには対応しなければならなくなるわけですよね。その場合にどう対応していこうとするのか。
○野上説明員　掃海艇の派遣問題等につきましては、我が方の新聞等にも種々報道されておりますし、いろいろな報道がなされておりますけれども、現在のところこの問題に関しまして、具体的にアジア諸国から表明された意見については、私どもはまだ見ておりません。
　それから、今御指摘のように、今後もし何らかの方向を出すということであれば、その方向に従って適切に対応してまいりたいと思っております。
○竹内（勝）委員　そうすると、今具体的な問題でどういう反応があるかではなくして、どういう反応になるであろうと政府としては考えておるか、それを答弁してください。
○野上説明員　今、外務省それから防衛庁等で鋭意調査検討しているところでございまして、アジア諸国もいろいろな国がございます。そういった国からどういったような反応が出てくるか、これは全く推測でございますけれども、それぞれいろいろ違った反応であると思います。しかしながら、そういった具体的な、どういった反応があるかということにつきましては、私どもいまだ結論といいますか、こういった国からこういったものがあろうかというようなことを最終的に決定づけているということではございません。
○竹内（勝）委員　どんな国を考えておるのですか。もう一度言ってください。
○野上説明員　具体的にどの国からどういうふうな反応があるかという形では、私どもいまだ検討といいますか、いろいろな結論を出しているわけではございませんが、全般的に申しますれば、アジア諸国、日本の周辺、東南アジア、南西アジア、そういった国すべての国の反応等を検討することとなると思います。
○竹内（勝）委員　その中でどういうような反応が多いと考えておるのか。それを、こちらの推測でいいんです、こちらの考え方、それを答弁してください。そうでないと、検討に入ろうということ自体入れないでしょう。何にもないでなぜ検討に入れるのですか。
○野上説明員　この問題に関して各国がどういう反応をするかということを必要が生じた場合には私どもは適切な方法で照会するということになると思いますが、そういったことをしていない時点で推測ということは、やはり相手国の立場等いろいろあると思いますので、私どもは推測という形では申し上げる立場にはございません。
○竹内（勝）委員　それでは、これは検討に入ると決定した時点でそのアジアの反応に対してどういう対応をするか、こういうことにとらえていいんですか。それまでは検討にも絶対入らない、そういうことですか。
○野上説明員　先ほど御説明申し上げましたように、派遣につきまして政府として具体的な結論には達しておりません。仮に何らかの結論に達した場合に、もちろん諸外国の反応といったものは私どもも考慮すべき問題だと考えておりますし、その決定はどういった決定になるかはわかりませんが、その決定について各国がどういった反応を持つかということを調査することは当然だと思っております。
○竹内（勝）委員　その適切な判断という、その適切というのはどういうことですか。
○野上説明員　先ほど申し上げましたように、私ども具体的な結論に達しておりませんので、仮にその結論に達した場合に、必要があれば各国の反応を調べる、調査するということだと思います。
○竹内（勝）委員　そうすると、日本政府としては決定をしてから、今度は反応を調べる、これは後になるわけですね。こんなやり方でいいのですか。今アジア安保のことまで話しした中で、決定をしてからその反応を調べて、そして適切な判断で対応する、こういうことならば、これはもうその反応を調べても、決定してしまっているのですからね。これはどうしようもないじゃないですか。
○野上説明員　もちろん、私どももいろいろな側面について現在、調査検討しております。しかしながら、日本の方針が決まっていない時点で、各国に対して、決まっているか決まっていないかはわからないけれども、各国どういうふうにこの問題を考えるかといったような形で照会することは、必ずしも適当ではないと思っております。
○竹内（勝）委員　そうすると、いろいろな判断ということはどういうことですか。いろいろな対応を今検討している、そのいろいろなというのは何ですか。
○野上説明員　先ほど御説明申し上げましたように、我が国の船舶の航行安全という観点からどういった地域にどういった程度の機雷が敷設されており、それから諸外国が行っている掃海作業というものがどういった形で行われているかといった点でございます。
○竹内（勝）委員　私、聞いているのは、アジア各国の反応に関してのその対応を聞いているのです。機雷の敷設状況を聞いているのじゃないんで
す。もう一度答弁してください。
○野上説明員　先ほど御説明申し上げましたように、私どもとしては、政府としていまだ結論に達しておりませんので、諸外国に対して、その達していない決定についての反応というものは、いまだ求めておりません。
○竹内（勝）委員　それでは、時間の関係から防衛庁に聞いておきますが、正式に防衛庁長官から掃海艇派遣に関しての準備、これは指示があったのですか。
○藤島説明員　一昨日、四月十六日でございますが、防衛庁長官から具体的な検討を行うようということで指示があったわけでございまして、準備ということではございません。また、この検討は派遣されることとされた場合に備えてのものでございまして、派遣を前提としてというものではございませんので、お断りしておきたいと思います。
○竹内（勝）委員　それは当たり前のことだ。
　そこで、掃海艇派遣の中身としては何隻になるのですか。
○藤島説明員　まだ具体的な検討に入ったばかりで決まったというものではございませんが、一般論として申し上げますと、訓練をするような場合には、掃海母艦が一隻に掃海艇三隻というのが普通のやり方でございますが、もし仮に向こうに行くとしますと期間も長期にわたるということから、予備として掃海艇一隻を伴っていくのが適当かなというような感じもしております。そうしますと、母艦一隻と掃海艇四隻ということになろうかと思います。
○竹内（勝）委員　そうすると、掃海艇の派遣に関して他国との分担、その場合は分担をちゃんと決めておかないと、そこでぶつかり合っても困るわけでございますし、そういう意味で分担というのはどういうふうになっておりますか。
○藤島説明員　実はまだ具体的に検討に入ったばかりで、そういったものは全く調査もしておりませんので、もし行くとした場合にも今後の課題の一つであろうかと思います。
○竹内（勝）委員　それは決定してからそういうことを考えていいのですか。そうじゃなくして、今そういうように準備の段階へ入ったわけでございますので、それはやはり念頭に置いて、そうでないと、掃海艇の隻数まで今御答弁いただいたわけですから、それはちょっとおかしいのじゃないですか。
○藤島説明員　どういう方法であるとか、どういう分担であるというのは、実はまだ検討はこれからの段階でございます。
　なお、掃海艇というのは御承知のように木造船でございましてスピードも最高スピードで十数ノットしか出ないわけでございます。仮にペルシャ湾まで行くとしますと一ヵ月強かかるということでございますので、もし仮に掃海の方法について検討するとしても、時間的には、そういった面で具体的な作業に入る場合には十分な時間はあるというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　それから、今一応掃海艇四隻という想定でございますけれども、そうすると、掃海艇にはたかみ型とはつしま型とうわじま型、それから掃海艇七号型とあるやに伺っておりますが、その中でどの形になるのでしょうか。
○藤島説明員　まだ決めておりません。
○竹内（勝）委員　今、四隻と決めたのは、どれになるかは全然わからぬで決めておる、こういうことですか。
○藤島説明員　先ほども申し上げましたように、四隻に決めたというふうに私申し上げたわけでございませんで、普通、掃海をやるとすれば大体母艦一隻と掃海艇が三隻、遠距離であれば一隻予備に持っていくのが適当かなということを申し上げたわけでございます。
　したがいまして、当然のことながら、まだどの掃海艇を持っていくとかいうものは決めたわけではございません。
○竹内（勝）委員　決めていない。では、どういうものになるか。これはまるっきりその中のどれか当ててみるという感じじゃなくて、やはり今までの経験から──うわじま型というのは平成二年度就役、はつしま型というのは五十三年度、それからたかみ型というのは五十年度、先ほど申し上げた七号型というのは四十七年度ですね、今私新しい順に言いましたけれども。そういう意味から考えると、一般的に言うとどういうものになると考えておるのか、それを御答弁ください。
○藤島説明員　先生御指摘のありました五十トン型、これは内海用でございますのでちょっと遠路航海するには適当ではないと考えております。また、うわじま型は昨年の暮れに二隻入ってきたばかりでございますので、これも適当ではないのではないか。あとたかみ型、これは実はエンジンが古いタイプでございまして、長期間航海する場合には必ずしも適当ではないかもしれないというようなことを考えると、はつしま型に落ちつくのかなということでございます。
○竹内（勝）委員　答弁というのは時間をかけないで簡潔にいきましょう、こんな余り意味のない、そういうあれではなくして。
　私が言いたいのは、それで恐らくはつしま型になるでございましょう。その場合、二十ミリ機関砲というものがそれにはついておりますね。あとは係維掃海具だとか、磁気掃海具、音響掃海具、水中処分具、機雷処分具でございますが、これは掃海でどうしても必要なものでございます。二十ミリ機関砲も機雷を爆破する意味でどうしても必要なものではないかと思いますが、これは要するに他のものを威嚇する、機雷を除去するだけではなくてほかのものに武力として行使できる、そういうものでございましょうか。
○藤島説明員　二十ミリ機関砲は、先生今おっしゃったように、主として機雷が浮いてきたときにそれを射撃して爆発させるというために装備しているものでございます。
○竹内（勝）委員　そうすると、この掃海艇に関しては武力、要するに他に脅威を与える武力というものではない、こう理解していいのでしょうか。