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○加藤久雄君　公共交通は、本当に、長野市も非常に、先ほどお話ししましたように、市の域が八百三十四平方キロという中で、中山間地が七五％を占めておるというところでございまして、公共交通がどんどん、過疎化によって減少してきている。それを市の事業も含めて補っているわけでございますが、ひとつ高齢者にもっと出ていただこうということで、おでかけパスポートというものをつくりまして、これですと、幾ら遠くからでも五分の一から十分の一ぐらいの値段でいつでも使えるという中で、これも相当大きな事業でやっております。
　それと、どうしても、先ほどお話ししたように車という形になるんですが、高齢者は車も運転できないという中では、タクシーで迎えをできるような対応も今させていただいております。これは、住民自治協議会が事務局としてその配置をしてから、非常に稼働率がよくなってきたということもございます。
　どちらにいたしましても、長野市は駅を中心として放射状になっていまして、非常に、横の面を含めて大変な状況でございますけれども、しかし、できるだけバスを使っていただけるような、公共交通を使っていただけるような施策を考えております。
○西岡委員　ありがとうございます。
　続きまして、市村社長様にお尋ねをいたします。
　本当に大変すばらしいお取組で、大変勉強になることばかりでございましたけれども、社長が今まで長年まちづくりをされていく中で、民間主導でこれだけのまちづくりをしていくというのは大変なことだというふうに思いますけれども、民間主導のまちづくりというものはどこを一番大事に社長が進められてこられたかということをお聞きしたいことと、社長のところは和菓子をされておりまして、私もおいしくいただいたことがありますけれども、食文化というのが大変、地域のこれからのまちづくりの、私は大切なキーワードになるというふうに思いますし、平成二十九年に、芸術基本法の中で初めて、生活文化の中で食文化という言葉が法律に明記をされました。
　その中でも特に、食文化が、これから国際的にも大変大切なまちづくりのキーワードになると思いますけれども、そのあたりのことで御教授いただけることがあれば、ぜひお願いいたします。
○市村次夫君　じゃ、ちょっとお答えします。
　民間主導ですけれども、民間主導というのは、公と民間と当然立脚点が違うから目的もやり方も違うんだという前提に立って、その中で大きい目標としては、例えば小布施の例でいえば、町の発展で住んでいる人間が楽しいことが一番だろうと。そういう遠い目的は共通ですから、そのあとは、やはり役場というか、行政は行政、民間は民間で、その辺のめり張りをつけるのも結構大事だと思うんですね。
　ですから、どうしても行政の場合ですと、常に制度ができた場合の制度設計に縛られてしまう。新たなことをやろうというのはやはり民間でやらなきゃいけない。そうした場合に、民間が資本がある場合にはいいんですけれども、ない場合にはやはり何らかの補助金をいただいてというようなことになろうかと思いますが、大事なのは、一体じゃないんだ、役割も、働くやり方は民間と公では違うということの認識が結構大事だと思いますね。
　それからその次に、食文化ですけれども、これはもう全くそのとおりでして、我々ちょっと考えてみて、幾らネットが発達しようが、仕事だけだったら本当にネットで済んじゃうんだけれども、いわゆる外国へ行くとか、あるいは外国から来るとかいう場合に、うまい食べ物があるかどうかというのは非常に行くポイントなんですよね。そういう意味でいうと、それは日本国という国単位でもそうだし、あるいは、日本の中でそれぞれの地方の食文化、とりわけレベルの高いものがあるかというのが一つは重要なポイントですね。
　それから二番目に、地元の食材をうまく生かしているかどうか。この二点だろうと思うんですね。うまく食材を生かしても、うまくなきゃやはり行きたくないし、うまいにはうまいんだけれども、世界じゅうの珍味を取り寄せてというのでも余り魅力はない。この二つは、やはり食文化については大変大事なんじゃないかなと思っています。
○西岡委員　ありがとうございます。
　ぜひ私も一度、お伺いしたことがないので、ぜひまた勉強させていただきにお伺いをしたいと思います。ありがとうございます。
　続きまして、藏谷顧問にお尋ねをいたします。
　大変先進的なお取組といいますか、データに基づいたお取組をされているということにも心から敬意を表したいというふうに思います。
　先ほどのお話の中で、建築にかかわる高校をもっとふやすようにというお話がありましたけれども、いわゆる産業高校の充実というのは、これからの地方を考えていくところで私も大変重要なところだというふうに思っております。
　建築の技術もそうでございますし、あと農林水産も含めまして、やはり産業高校で学んだ子供たちが地元の次世代の担い手として大変活躍をしてくれるというところもありますし、すばらしい技術をこれからもずっと、建築のすばらしい、日本が持っている技術を伝承していくという意味でも大変重要なところだと思っておりますので、このあたりで、ぜひ御要望というか、もっとこういうふうにしてほしいという御要望があれば、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
○藏谷伸一君　ありがとうございます。
　先ほど申し上げましたように、現実問題として、大学、専門学校よりも、職業高校というか、こっちでは専門高校と言っているんですが、専門高校の生徒さんを入職いただくように活動した方が成果が出やすいんですよね。
　結果が出やすいので、どうしてもそちらへ行くんですが、一番懸念しているのが、これから文部科学省さんの方針で、専門高校を減らすという話をお聞きしているんですよ。普通科あるいは専門学校、大学の方に振り向けながら、地域の職業高校は減らしましょうという話が非常に怖いので、私どもの思いと全く逆のことを考えられているのかなと。
　やはり地方は、申し上げましたとおり、データ的には、職業高校、専門高校をふやしてもらいたいということで、文部科学省さんの方針もちょっとアレンジしてもらいたい。正式な話じゃないのでわかりませんが、そんな機会がありましたら、先生の方からぜひお力添えをいただければありがたいと思います。
○西岡委員　建築の現場での女性の活躍が、大分今活躍されている方が多いということでデータも出てきておりますけれども、女性の活躍ということにつきまして、特にお取組、長野の方でこのような取組をされているということがあれば、詳しく。
○藏谷伸一君　当建設業協会にも女性部という部がありまして、それぞれの支部から代表で出てもらっていますが、そうした技術屋さんの女性は男性よりも元気がいい。すばらしいですよ。
　一番びっくりしたこと。女性は結婚すると基本的には名字が変わるじゃないですか、姓が。そうすると、いろいろな資格を持っているわけですよ、一級建築士とかいろいろな資格、その名前を変えなきゃいけない。これは男性にはわからなかった悩みなんですよ。多い人は十、十五持っているんです、いろいろな資格を。それを全部名前を変えなきゃいけない。これがなかなか時間がかかるし大変だ、お金もかかるし。それを何か旧姓でそのままスライドできるようなシステムにしていただくと大変ありがたいと。これは生の声で、なかなか気がつかなかったので、これはぜひ行動してもらいたいと思います。
　それからもう一つ、女性の要望でいろいろあるんですが、一般的には、都会の女性の技術屋さんと地方と違うんですね、要望が。都会の方はシャワーをつけてくれとかいろいろあるんだけれども、田舎の場合はみんな車で通勤するんですよ。シャワーを浴びる時間がもったいないから早くうちへ帰りたいと。やはり大都市と地方の意見を分けて聞いていただいた方が現実的かなと思います。
○西岡委員　ありがとうございます。
　大変時間が少なくなりましたけれども、土屋所長様にお尋ねをいたします。
　私も、先ほど大串委員の方から御質問がありましたけれども、やはり今回の消費税増税に伴う軽減税率、そしてまた景気浮揚策であるポイント還元またプレミアム商品券、これが地方で果たして十分景気浮揚の役割を果たすのだろうかというところで大変心配もしておるんです。
　ちょっと重なった質問になりますけれども、地方でこういう制度をうまく反映していくということでの何か先生のお知恵とかがありますでしょうか。地方においてはキャッシュレスというのがなかなか今進んでおりませんので、大変難しい現実があるのではないかというふうに思っておりますけれども。
○土屋信行君　こう言ったら身もふたもないかもしれませんが、増税しないのが一番早いかなというふうに思っております。
○野田座長　もう時間ですので。
○西岡委員　大変時間がなくなって申しわけございませんでした。ありがとうございます。
○野田座長　次に、太田昌孝さん。
○太田（昌）委員　きょうは、地方公聴会においでいただきまして、ありがとうございました。先ほど来伺っておりましたが、大変に示唆に富む御意見を頂戴しております。
　また、私、地元の長野県、またこの長野市の出身でございますので、このような形で地元で地方公聴会を開いていただきましたことに、まずもって、委員長を始め委員の皆様方にも心から感謝を申し上げる次第でございます。本当にありがとうございます。
　また、きょうのいただいた御意見をこれからの予算委員会にしっかりと反映をさせていただければというふうに思っております。
　私、ちょっとランダムでまことに申しわけありません、初めに藏谷顧問に伺いたいというふうに思っております。
　冒頭、とりわけ長野県においても、一千三百億と大変に頑張っていただきました。ことしも、国の予算でも、今出している当初予算でも公共事業については前年比一五・五％増、また、二次補正予算でも国土強靱化で一兆円、また、今の本予算でも、第二期分というような形になると思いますが、一兆三千四百七十五億円と、大変大きな予算がついてございます。
　そんな中で、昨年の末でしたか、これから、一九年度から四八年度までに必要なインフラの維持管理・更新費用の推計をまとめたところ、いわゆる予防保全がまず大事だという中で、実際は最大で百九十四兆六千億円余りが必要である。これは、割り返すと毎年毎年六兆円必要だというぐらいの話にやはりなってくるわけですね。
　そんな中で、先ほど顧問おっしゃったとおり、一つの人手不足の問題。先ほどさまざま数値を挙げていただいたのですが、ちょっと一つ一つ詰めるような話でまことに申しわけないんですけれども、そこで出てこなかったのが、今の建設業の高齢化の問題。
　全国的なものは伺っております。三十代以下、二十代以下の比率が大体一一％。一方で、六十以上の人が今大体四分の一いるというのが実態だというふうにも聞いておりますけれども、本当に、そういう意味では高齢化が言われて久しいわけでございますけれども、今の現状などを教えていただければと思います。
○藏谷伸一君　長野県のデータは持っていませんが、全国平均よりもまだ高齢化が進んでいるという感じはします。
　特に、若手の資格者が少ない。土木ですと一級土木施工管理技士という国家試験がありますが、二十代はほとんどいないでしょう、新しく取られる方が。試験の難しい云々もありますが、三十代に入っても一桁台ぐらいしか合格していないんじゃないかなぐらいな数字がちょっとよみがえってきますので、そういった意味からも、非常に危惧しておる一つだと思います。
○太田（昌）委員　大変に若手が少ないという中にあって、また、ちょっともう一つ。
　先ほど来、いわゆる工業高校であったりとか専門高校という話が一つありますけれども、もう一つ、よく建設業に入っていくルートとして、いわゆる職業訓練校などで訓練をしていくというようなルートがあるわけですけれども、どうもそこら辺も休業がちょっと相次いでいるというような状況の中で、環境が厳しくなっている。そういうところから入ってくる方というのは結構いらっしゃいますでしょうか。
○藏谷伸一君　ほとんどいません。行かないんですね、みんな。職業訓練校に行く人は、やはり専門工事だから、職人さんを目指す人がほとんどかな。人数が集まらないで、そういう学校はみんなクローズしちゃうんですよ。一時ほどのやはり活況がない。
　下請の企業がお金を出して、給与を払いながら職人さんの卵を学校に行かせるわけで、経済的といいますか、経営的にも非常に大変なこともあるし、若者もやはり絶対数が少ないということもあるし、長野県もそういった施設を持っていますが、今は下り坂かなと思っています。協会でも、それをどう盛り上げましょうかということも事業の一つとして取り組んでおります。
○太田（昌）委員　ちょっと若干深掘りをさせていただければと思うのですが、今、四週八休が基本的には八割程度というような形になっておりました。一方で、プレミアムサタデーがなかなか進んでいないというようなことの中で、今、発注者の連携の中で四週八休を進めるというような形でやっておられる、今、そういう形のお話を結構進めておられるというようなお話がございました。
　当然、そういうことをするということになると、工期の設定であったりとか、労務費あるいはさまざまな諸経費もプラスも考えていかなければならないし、現場管理費も必要になってくるだろうと。こういう中にあって、今協議を進めているとおっしゃっておりましたけれども、これがなかなか進まないところは、どこを改善しなければいけないというような今の御認識でいらっしゃるかということを教えてください。
○藏谷伸一君　工期に関しては、かなり、四週八休の工期で、新年度からはより一層余裕を持たせた形での発注になると思います。
　それから、もう一つは、経費率というお話がありましたが、今、一つ、基準で公契連モデルというのがありまして、建設の場合は直接工事というのがあります。その予定価格の九七％は必要だから入れましょう、これは不可欠だからと。共通仮設も九〇％入れましょう、現場経費も九五％入れましょうと。もう一つは、一般管理費というのがあるんですね、本支店経費。これは五五％という率でやります。全部足すと、大体、平均で九〇をちょっと超えるんですね。データでいうと、大体九〇を超えるのが三分の一ぐらいあるんですよ。ところが、その条文に、一番最後に〇・七から〇・九という数字がありまして、ですから、九〇を超えても〇・九に戻ってしまうんですね。
　これから、働き方改革あるいは担い手育成で、一般管理費が今、五五％しか最低計上いただいていないので、それが六割、七割になる可能性がたくさんあると思うんですよ。それが上がっても、〇・七から〇・九という条文がある限り、そこに落ちてしまう、戻ってしまうわけですよ。ですから、いろいろなことをされても全く意味がないということで、この〇・七から〇・九を削除してくれ、あるいは数字を上げてくれという形で、国交省さん、これは財務省さんも含めて今お願いしているところであります。ぜひ先生からもフォローいただければ大変ありがたいと思います。
○太田（昌）委員　また、これは入札率の話ですね。さまざま、そのような形でなっていた中で、結果として、入札率が一番悪いときで七三％。今、でも、長野県については私も随分県議のときもやらせていただきましたけれども、ようやく九二・五前後のところまで何とか上がってきたというようなところにはなりますけれども、まだまだ不十分であると。
　私も、確かにそう思います。必要な予算をしっかりとつけて、しっかりそこは行っていただかなければいけないところが、どうしてもそこで、ある意味、安ければいいんだろうみたいな話がどうしても出てきてしまうわけでございます。
　今、一つは、適正な、会長が考える落札率と、業界の中でも、結構、そこのところでどうしてもダンピング等々もあったりなんかして、なかなかいかないんですけれども、最低価格をできるだけ上げたりとかいろいろなことをやっているけれども、更に必要な手だてということで何かお考えがありましたら、お聞かせください。
○藏谷伸一君　公共事業に関しては、先ほど申し上げた公契連モデルの数字の件、それから、説明を省きましたけれども、隣接八県、長野県は八つの県に隣接をしています。埼玉県と愛知県の場合は名古屋と東京の隣接ですから、ちょっと経済構造が違いますので省かせてもらうと、六つの県の落札率、入札率じゃなくて落札率ね、先生。落札率の平均が九五％。長野が九二・五％、六つの県で最低なんですよ。
　落札率というのは予定価格に対しての落札率で、予定価格も一番高い価格でお示しをしているんじゃなくて、平均をとったり真ん中をとったり、場合によっては低い方に限りなく近い方の数字を入れたりする場合、内容によっていろいろありますので、ほかの県に比べても、あるいはいろいろな意味で今の、先ほど申し上げた営業利益率等も含めても、もう少し改善をいただかないとなかなか経営的には大変かなと思います。
　品確法にもありますからね、適正な利潤を確保する予定価格をつくりなさいと。ということは、適正な利潤を含んだ落札をしなさいという意味に置きかえられてもよろしいのではないかと思います。
○太田（昌）委員　あと、ちょっとこれも先ほどお話がございました複数年契約というようなことで、道路などには、とりわけ長野県なんかは冬の降雪期には事業ができないというようなことの中で、除雪なども含めて複数年契約、除雪も含めて複数年契約でよろしかったでしょうか。
○藏谷伸一君　エリアによって違うんですね。豪雪地域とか、ほとんど雪の降らない地域とか、長野県は先生御案内のとおりいろいろあるので、エリアによってそれは違いますので、一概に除雪も入って複数年ということにはなりませんが、来年度から新しく始まる制度でありますので、これから様子を見ながら、ふえてくると思います。
○太田（昌）委員　その場合に、先ほども道路の維持補修、管理関係ですけれども、国と県と市と一体での対応を望むというふうに言われたのですが、それは、国であれ県であれ、それぞれの発注の中で複数年契約を行われるであろうというような認識でよろしいでしょうか。
○藏谷伸一君　複数年契約は県だけ、市町村はまだそこまでいきません。国も多分まだいっていないのかなと思います。
○太田（昌）委員　あと、もう一つ。
　今いろいろと建設業の働き方改革加速化プログラム、そこら辺からちょっと今、きょう質問をさせていただいているところでございますが、これももういよいよ五年たったということで、担い手三法も含めまして、いよいよこれも五年たつんだというようなことの中で、少し見直しの時期に来ているんだろうなというふうには思っております。
　そのような中で、ｉ―Ｃｏｎｓｔｒｕｃｔｉｏｎの取組、長野県は随分とＩＣＴ活用工事の事例が出てきているというふうにも聞いておりますけれども、今の現状、あるいは受けとめ、あるいは課題について、わかる範囲で結構でございますので、教えていただければと思います。
○藏谷伸一君　働き方改革をやるためにはやはり生産性を上げなきゃいけない。そうするともう、どんぴしゃ、石井大臣が常に言っておられる、やはりｉ―Ｃｏｎｓｔｒｕｃｔｉｏｎですよ。一番はやはり３Ｄといいますか、ＩＣＴを駆使した施工、いわゆるドローンを飛ばしてＧＰＳからデータをもらって、それで自動的な工事をするというのが一番佳境になって、長野県は進んでいる県の一つだというふうに思います。
　協会もいろいろ取り組んでいますし、それぞれの企業も力を入れて、新しい技術改革、技術革新に取り組んでいるというふうに思っています。
○太田（昌）委員　どんどんどんどん進めていかなければならないのですが、ちょっとなかなか、業界団体としては、今の使えるものを一生懸命使いながらというような話をきっとされるかなというふうに思いますけれども、何というんでしょう、いわゆる事務的な部分では結構役には立っているものでしょうかね。
○藏谷伸一君　事務的というのは、どういうふうに捉えたらいいんでしょうか。
○太田（昌）委員　一般管理、さまざまな、例えば、きょういただいた中でも、女性の方がシステムで、いわゆる総務的な仕事の中で相当活用されているというような状況もちょっと伺っているんですが、そこら辺の今の活用状況なんかはどうでしょうか。
○藏谷伸一君　ｉ―Ｃｏｎｓｔｒｕｃｔｉｏｎのドローン云々というのは工事の規模にもよりますので、それを駆使して生産性を上げるためには、ある程度の大きな工事だと効率よくできますが、ちっちゃな工事だとなかなか、経費倒れをしてしまうとか、場合によっていろいろ違います。新しい技術を使える現場と旧態依然の技術しか使えない現場といろいろありますので、ある意味では、私たちの技術職は大変です。
　昔の技術から新しい技術まで幅広い多様性を持たなきゃいけないということで、ある意味では大変な時期かなと思いますが、これを乗り越えないと次のステップはないと思っています。
○太田（昌）委員　外国人材の受入れについてもちょっと伺いたいというふうに思います。
　技能実習生から、いよいよ、特定技能一号というような形で四月から始まるということになります。これまでも技能実習生が、三年間という間の中での技能実習であったわけですけれども、そんな中で、技能実習の三号、修了者においてはそのまま特定技能一号の方に移行ができるというような形になります。
　単に三年から更に五年というような形で広がるというのみならず、それだけ、ある意味でいえば、雇用の期間が三年であったものが八年のスパンの中でやはりどう育てていくか、ある意味でいえば、その人の技術をどう向上させていくかということの育て方、育成方法ということも随分と考え方が変わってくると思いますけれども、そこら辺のお取組についてちょっと教えてください。
○藏谷伸一君　協会としてはまだそこは手つかずです。これからのやはり新しい課題かなと思います。
　外国人も多いんですけれども、先ほど申し上げたとおり、失業者もたくさんいるわけですし、やはり両方かなという気がしています。
○太田（昌）委員　先ほど来、失業者、失業率の中で、建設業の方に来てもらえればなという思いがある、そういうことですね。
○藏谷伸一君　そのとおりです。
　百八十万とか百五十万人のうち、あいている、休校の施設もたくさんあるわけですよね。群馬県とかいろいろやっている地域もありますが、そこで板金学校を開いているとか鉄筋学校を開いているとか、皆さん、どうぞチャレンジしてみませんかということで受入れしながら、こういう仕事があったんだと気がついていただく人が一人でも二人でもふえると、失業者の中から技能者が育成できるという可能性は多分にあると思います。
○太田（昌）委員　では、次に、加藤市長にちょっとお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　先ほど、長野市はオリンピックを開催した都市ということで、二〇二〇年に向けてということでさまざまなお取組をされているというふうに伺いました。私も組織委員会におりまして、後ろにいらっしゃる方々と一緒に働いていたものでございます。
　そんな中で、今、長野市としては、障害者スポーツについてとりわけ力を入れられているというふうにも伺っております。パラリンピックは本当に長野オリンピックで初めて注目を浴びて、今度の東京オリンピックでは、同じ組織委員会でオリンピック、パラリンピックが開催されるということで、大変にすばらしいことだなというふうに思っております。
　とりわけ、障害者スポーツにおいては、日常的な、やはりそのときだけの一時的な盛り上がりではなくて、継続的な支援がやはり必要だと思いますけれども、そのような中で、今どのような取組をされているのか、ちょっと教えてください。
○加藤久雄君　今おっしゃるように、パラスポーツ、ある面では、パラスポーツを振興させることが、身体障害者も含めて、機能回復にも非常に効果がある。
　それから、高齢者に対しても、この間、実は昨年、オリンピック二十周年で、パラスポーツデーも二回ほど開催させていただきました。千人ほど、多くの方が来られたので、さまざまなパラスポーツの種目を、シッティングバレーとかやられたんですが、それを見まして、ああ、こういうことを、パラスポーツを振興させることがさまざまな皆様の機能回復に非常に効果があると改めて思って、やはりパラスポーツを少し振興させようということで、できれば、東京の次の方も選手を出せるようなことまで育てようということで、今、先ほどお話ししましたけれども、文化スポーツ振興部で、パラスポーツも一緒になってやっていく体制で今進めているところでございます。
○太田（昌）委員　もう一つ、今度、中核中枢都市という一つの概念が始まるというか、事業が始まってまいりますが、長野県では長野市と松本市が対象になっておるというふうに思います。
　ただ、長野市はこれまでも、いわゆる中枢連携都市というような形の中で、地域の中で今連携をとられているということ、この中枢連携都市から中核中枢都市に向けて、どのような今取組を行われているか、どのような方針でいらっしゃるかということを教えてください。
○加藤久雄君　今お話しの中核都市の問題につきましては、まだ詳しく、国の方から、どういう方向にしたいということが決まっておりませんので、できればそれを含めて対応させていただきたいというふうに思っています。
　今お話しのように、長野市は、連携中枢都市圏の核として、周辺の八市町村と一緒にこの連携中枢都市圏をやっております。
　今、先ほどお話ししたように、都会に進学した方の四割も帰ってこないと。この四割も帰ってくる、その人材を、いわゆる、うちの村は隣の村より医療費は高校生まで無料だ、保育料は全部無料にしようというようなことをして、競争をしているわけですね。
　ですから、それはもうやめようよと。隣の町から長野市に人が来ても、長野市から行っても、全体、北信全体で魅力を上げていこうよ、こういうことで、今進めております。
　そういう意味では、長野市が長男として、いろいろな意味でリーダーシップをとりながら、情報交換、例えば、長野がこういうことをしたい、じゃ、ぜひ一緒になってこれはやりましょうとか、それから、先ほどお話しした就職環境を、この連携中枢都市圏で、もう仕事は長野と、一緒になって東京で就職相談をしていこうとか、そんなことを含めてやっているところでございます。
○野田座長　質問時間が終了いたしました。
○太田（昌）委員　済みません、時間になってしまいました。申しわけありません。
　市村社長、土屋先生、質問できなくて申しわけありません。どうもありがとうございました。
○野田座長　次に、藤野保史さん。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　きょうは、意見陳述人の皆さん、大変貴重なお時間をいただきまして、貴重な御意見をいただきました。本当にありがとうございます。今後の予算審議にしっかりと生かしていきたいと思っております。
　私も、この長野を始めとする北陸信越ブロック、長野、新潟、石川、富山、福井という比例から国会に送っていただいておりまして、きょうこの長野市で公聴会ということで、大変うれしく思っております。
　また、午前中視察させていただいた山ノ内は、実は子供のころから何度も行っておりました。といいますのも、あそこは全国の保育士の皆さんが交流する全国保育団体研究集会というのが一九六九年から二十三回ずっと行われておりまして、私の母は保育士をしておったものですから、母に連れられて、毎年夏、山ノ内で毎年過ごしていたということを思い出しながら視察させていただいて、若い方が、さまざまな方と力を合わせて、創意ある取組をされて、にぎわいを取り戻しつつあるという姿を拝見しまして、本当に頼もしいなというふうに思いました。
　そこで、きょうはそうしたことも踏まえつつお聞きしたいと思うんですが、まず、加藤市長にお伺いしたいんです。
　先ほど、来年はオリンピックということもありまして、さまざまなレガシーもあるということとあわせて、施設について、やはりその維持費の問題に触れていただきました。私もちょっと聞き取りがあれだったんですが、市が全て持っているというふうにもお聞きしたんですが、ちょっともう少し詳しくといいますか、改めてお聞きしたいと思うんです。
○加藤久雄君　お答えしたいと思います。
　今、長野市は、エムウェーブ、それからホワイトリング、アクアウイング、主なものは三つでございます。それからオリンピックスタジアム、これがあるわけでございます。
　そういう中で、全て長野市が所有しております。国はつくるときに、建設のときに大変お世話になりましたけれども、後の維持費はずっとやってきたということでございまして、二十年経過をして、特に収容力が大きいので、そういう意味では、イベントをするときには非常によろしいんですが、現状、維持費等、非常にかかってきつつあります。これから二十年、三十年、今後使っていくには、相当、維持費等を含めて力を入れていかなきゃならないだろうというふうに思っています。
　現在、先ほどお話ししましたように、年々増加しておりまして、十四億円の維持費がかかっておるということでございまして、長野市の今の規模でいきますと非常に大きな負担になっているということでございまして、ぜひこれも、国家プロジェクトということを考えれば、ぜひ国で対応をしていただければというふうに思っております。
○藤野委員　ありがとうございます。
　次に、市村公述人にお伺いしたいんですが、先ほどもお話が出ました民間主導のまちづくりということで、午前中も、それこそ若者たちのまちづくりを拝見させていただいたんです。
　先ほど来、行政と民間のめり張りという言葉もありましたけれども、そうしたいろいろなステークホルダーがいると思うんですが、関係者がいらっしゃると思うんですが、とりわけ、ちょっとお聞きしたいのは、例えば、街路に民有地、道路が、木が民有地というお話がありましたけれども、住民の方がどういったような役割を果たされているのか。何といいますか、そこら辺の、住民の果たしている役割というものについてお聞かせいただければと思います。
○市村次夫君　やはり、こういう取組を三十年以上やっておりますので、一般民家も、例えば、庭を塀の内側につくるんじゃなくて、道路に対して庭をつくる、その後ろに家をつくる。そうすると、庭を、道行く人にも、自分の庭にも、両方で楽しめるとか、民間は民間でできる範囲でやっております。
　その具体的で一番わかりやすい例が、オープンガーデンというのをやっておるんですけれども、これは、もともと歴史的にお庭御免という地元の慣習がありまして、それをイギリスの貴族の庭園なんかでやっているオープンガーデンと結びつけて、具体的にどういうことをしているかというと、当初は六十世帯、今、百三十世帯ぐらいの個人のお宅と、あるいは企業もあるんですけれども、町が契約を結んで、そして契約を結ぶと、町は木製の看板をくれます。都合の悪いときはそれを裏返すと、きょうは勘弁、入っちゃいけませんという形になるし、そうでないときはどうぞというふうな看板です。
　町の費用としては、その看板を上げることと、あと、毎年毎年その百三十軒の写真入りのガイドブックをつくります。
　これだけなんですけれども、実は、そういう形でお庭を観光客の方が通るときに、やはり人と接する機会がありまして、そういう話の中から、礼状が来てつながりが生まれたり、場合によったら、じゃ、お宅のリンゴを送ってみたいな、そういう農業が直接商売的に結びつくこともあるということで、現在では、そのオープンガーデンのことを町の人間は、形を変えた縁側だねというふうな表現をしているんですけれども、要するに、いわゆる交流の場になっている。
　これなども、積み上げていく景観の一番基礎になる部分の一例だと思いますね。基本的に、だから、民間は景観に対する意識が非常に強いということです。
○藤野委員　ありがとうございます。
　次に、藏谷公述人にお聞きしたいんですが、公述人には、私、二〇一二年にお話をお聞きする機会もありまして、当時も長野県の状況について大変示唆に富むお話をいただいたことを思い出してお聞きしておりました。
　先ほど来、ちょっと重なるところもあるんですが、今、国会では、外国人労働者の問題、大変大きな問題になっておりまして、先ほど、長野でも維持管理において大変な戦力という御指摘もいただいたんですが、そこの部分について、もう少し、ちょっと詳しくといいますか、どんな状況なのかという点をお伺いできれば。
○藏谷伸一君　私は、協会長を昨年の五月に辞しておりますが、その後の会長さん、木下さんとおっしゃるんだけれども、彼は南佐久なんですが、彼の会社で、ベトナムの外国人労働者、既に十名ほど雇用されています。それは、コンクリートの維持修繕関係の技能職で雇い入れている。やはり派遣社員になるんですね。ですから、ベトナムへ行って、向こうの方のエージェントと話をして、そして日本に送り込んでいただく。
　当然、日本語も片言しかしゃべれないので、彼の会社のいいところは、数年前に雇用した人が一人残っているそうで、その人が新しく来る人たちの世話役をしている。また、その方が帰っても、今度はまたその次の方がそこに残るというような形のサイクルでという考えで今やっているそうでありますが、それほど、そういう企業は長野県では多くはないと思います。
　ですから、協会としても、まだ対応は始まっていません。
○藤野委員　ありがとうございました。
　それでは、土屋公述人にお願いしたいと思うんですが、先ほど固定資産税についてのお話と消費税のお話、大変実態がよくわかるお話、ありがとうございます。そこの点で、固定資産税につきまして、実情に合った評価にしてほしいという御要望をいただいたと思うんですが、具体的にはどのような評価がよいとお考えでしょうか。
○土屋信行君　法人の決算とか個人事業主の確定申告では、減価償却という方法がとられています。減価償却の場合は、再建築価格ではなく取得価額、すなわち、買ったときの金額をもととしています。そして、この場合、旅館、ホテル、鉄筋の建物は、法定耐用年数が三十九年になります。そして、三十九年経過後は、一円、帳簿に残すのみということになります。
　先ほどお配りさせていただいた資料の事例一に当てはめますと、買った金額が四億六千万ですから、この数字を基礎にして、法定耐用年数が三十九年ですから、毎年三十九分の一ずつ減らしていきます。とすると、三十九年後は一円になります。先ほどの事例一の場合、既に築四十三年ですから、残った金額は一円になり、そこに一・四％掛けても固定資産税はゼロとなります。
　この建物の場合、四十三年たって評価額は二億四千万なんですが、仮に売りに出した場合、大変申しわけないですが、ゼロ円、土地代だけではないかというふうに思います。どれだけ高くても三千万には、多分、ホテルの名前と電話番号をつけて三千万になればいいかなという、大変失礼ですけれども、思います。というのも、旅館、ホテルを中古物件で買った場合、買った方のほとんどはリニューアルをします。ですから、やはりもとのものにお金をかけているとお金がかかっちゃうので、ただ同然の場合が多くなってくると思います。
　以上からも、法人税、所得税、法人や確定申告の減価償却の評価額一円の方が、現実の時価に近いと思われます。
　以上です。
○藤野委員　ありがとうございます。
　こちらに来る前に、家計調査、総務省の資料をちょっと見させてもらったんですが、この中に、都市別の一世帯当たり年間品目別の支出のデータがありまして、これは都市別なので長野市もあるんですが、非常に興味深いといいますか、米とかパンとかそばとか、品目ごとに年間の購入金額と量がありまして、お酒とかお菓子とかいろいろなものをちょっと見ていたんですけれども、それぞれやはり一律ではなくて、上がっているものもあるし下がっているものもあるんですが、一つ、目を引きましたのは、小遣いという項目がありまして、この小遣いだけは明確に下がってきております。ほかはいろいろあるんですけれども。
　平成二十二年、二〇一〇年で十四万五百五十円、二〇一一年で十三万四千二百九十八円、二〇一二年で十二万五千二百八十六円、二〇一三年で十一万千五十五円、二〇一四年で十万八千二十六円、二〇一五年で十万四千三百四十一円、二〇一六年は八万二千四百四十九円で、この七年間で大体五万八千円以上、小遣いが減っている。
　土屋公述人にお聞きしたいんですが、別に統計で全てがわかるわけじゃないんですけれども、やはりこうした景気状況が、土屋公述人が御指摘になったように、初めに切られるものが観光であり、そうした支出だということもありましたが、この経済状況のもとで消費税を上げるということによる影響というのは地方にいらっしゃってどのように感じていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○土屋信行君　先ほども申しましたように、観光業が中心で、やはり真っ先に切られるものだと思います。
　実際、消費税増税に備えて景気対策をやられていますけれども、景気対策をやられるということは、消費税を増税した場合景気が悪くなるということを御理解の上でやられていると思うんですが、そうなると、やはりかなり響いてくるかなと思っております。
　私、実感としても、観光客が少しずつでもふえてきているかな、町ににぎわいが取り戻せてきているかなというふうに思っております。逆に、先ほどのグラフはちょっと横ばいだったのが意外なぐらいで、実感としてはふえているような感じはしていました。それがちょっと消費税の増税でやはりがくんとくることは、非常に心配しているところです。
　以上です。
○藤野委員　それとの関連で、先ほどもちょっと重なる部分はありますが、御指摘のところで、旅館、ホテル業というのは実質二十四時間営業である、さまざまな事務もあり、支払い方法も多様ということなんですけれども、そこで、ポイント還元等の、あるいは複数税率等の影響というので、事務負担が過重になるという御指摘をいただいたんですが、この事務負担が過重になるという点について、もう少し具体的に教えていただければと思うんです。
○土屋信行君　きょうの準備もあって、業界団体の役員の方とちょっとお話しすることがあったんですが、その方によりますと、飲食業の方にとっては人手不足と軽減税率が一番悩みの種だというふうにおっしゃっておりました。観光地は飲食業も多いので、よく話題に上ります。
　よくある話なんですが、オロナミンＣは八％なんですが、リポビタンＤは一〇％ですね。なぜかというと、リポビタンＤは食料品ではなくて指定医薬部外品だからということです。
　コンビニやハンバーガーショップ、これは持ち帰りもできますし、その場で食べることもできます。イートイン、要は、イートインは外食になるので一〇％です。コンビニやハンバーガーショップで買って持ち帰れば八％です。
　すし屋さん、そば屋さんは出前をしてくれますが、出前でとれば八％です。すし屋さん、そば屋さんで、お店で食べれば一〇％です。人手不足のお話もしましたけれども、これが二％節約するために出前をじゃんじゃんとられると、それはそれで困ってしまいます。
　ホテルの場合、レストランやルームサービスで頼む場合は一〇％ですが、部屋の冷蔵庫は八％です。売店で食料品以外のお土産を買う場合には一〇％なんですが、温泉まんじゅうを買う場合は八％です。ところが、売店で温泉まんじゅうを買ってロビーで食べる場合には一〇％になります。
　このようなクイズがいっぱいできるような複雑な仕組みで、これをやっていけば税理士でも全問正解できる方はなかなかいないんじゃないかなというふうに思います。
　あげくの果てに、財務省は、持ち帰りでもイートインでも同じ値段にしていいですよということをおっしゃっています。持ち帰りでもイートインでも同じ値段にするならば、軽減税率の意味はなくなってしまうのではないかと思います。
　特に、旅館、ホテル、サービス業の場合は、営業時間が長いので、自分だけでできず、アルバイトさんにレジを任せる場合もあります。これが、アルバイトさんの教育ですとかマニュアル化で非常に手間がかかります。
　さらに、皆さん心配しているのは、お客さんとのトラブルです。ここが、多少の損よりもお客さんの方のトラブルが大きいというふうに言われています。
　そういうようなことを考えると悩みは尽きないということで、増税はまだ仕方ないけれども軽減税率はやめてほしいという声の方が多いと言われています。
　ついでながら、新聞ですが、新聞販売店が定期購読者に配達する日刊新聞は八％ですが、新聞販売店が新聞社から仕入れる新聞は一〇％です。ですから、零細な販売店にとっては、この二％が自腹ということになってしまいます。
　ついでながら、税理士会も複数税率には反対しております。
　以上です。
○藤野委員　ありがとうございました。
　今後の予算審議にしっかり生かしていきたいと思っております。
　終わります。
○野田座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝申し上げます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十二分散会
　　　　―――――――――――――
　　　派遣委員の北海道における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成三十一年二月十九日（火）
二、場所
　　　ホテル法華クラブ函館
三、意見を聴取した問題
　　　平成三十一年度一般会計予算、平成三十一年度特別会計予算及び平成三十一年度政府関係機関予算について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　田中　和徳君
　　　　　　　井野　俊郎君　　　伊藤　達也君
　　　　　　　石崎　　徹君　　　今村　雅弘君
　　　　　　　奥野　信亮君　　　笹川　博義君
　　　　　　　堀内　詔子君　　　盛山　正仁君
　　　　　　　逢坂　誠二君　　　早稲田夕季君
　　　　　　　渡辺　　周君　　　岡本　三成君
　　　　　　　田村　貴昭君　　　浦野　靖人君
　（２）　意見陳述者
　　　　北海道経済連合会会長　　高橋　賢友君
　　　　松前町副町長　　　　　　若佐　智弘君
　　　　函館商工会議所副会頭
　　　　函館空港ビルデング株式会社代表取締役社長　　　水島　良治君
　　　　大間原発訴訟の会代表　　竹田とし子君
　（３）　その他の出席者
　　　　財務省主計局主計官　　　中島　朗洋君
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時三十分開議
○田中座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院予算委員会派遣委員団団長の田中和徳でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言御挨拶を申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、平成三十一年度一般会計予算、平成三十一年度特別会計予算及び平成三十一年度政府関係機関予算の審査を行っているところでございます。
　本日は、三案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当函館市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、全て衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党の井野俊郎君、堀内詔子君、伊藤達也君、石崎徹君、今村雅弘君、奥野信亮君、笹川博義君、盛山正仁君、立憲民主党・無所属フォーラムの逢坂誠二君、早稲田夕季君、国民民主党・無所属クラブの渡辺周君、公明党の岡本三成君、日本共産党の田村貴昭君、日本維新の会の浦野靖人君、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　北海道経済連合会会長高橋賢友君、松前町副町長若佐智弘君、函館商工会議所副会頭・函館空港ビルデング株式会社代表取締役社長水島良治君、大間原発訴訟の会代表竹田とし子君、以上四名の方々でございます。
　それでは、まず高橋賢友君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○田中座長　ありがとうございました。
　次に、若佐智弘君にお願いいたします。
○田中座長　ありがとうございました。
　次に、水島良治君にお願いいたします。
○田中座長　ありがとうございました。
　次に、竹田とし子君にお願いいたします。
○竹田とし子君　大間原発訴訟の会の代表をしております竹田とし子です。よろしくお願いします。
　私は、エネルギーのことに関して、二〇一一年の三・一一、あの福島の第一原発の事故が起こった後、私たちの訴訟は、その前年に裁判を起こして、対岸の函館からフェリーで九十分のあの青森県の大間町につくられようとしている大間原発に対して、つくらないようにという裁判を起こしていた、ちょうどその一年足らずの間にあの事故が起こった。これはもう本当に私たちが恐れていたことが現実になったということで、これで原発はとまるだろうというふうに思えた、そういう事故だったのです。
　ちょうどそのときに、函館地方裁判所の五階で進行協議という、あちらの電源開発とか国の方々の被告たちと私たち原告、それから裁判所の三者の進行協議というそのさなかにあの地震が起こった。
　本当に日本は地震大国です。去年の九月六日もブラックアウトを起こしたような地震に遭ってしまいましたけれども、そういう中にあって、いまだに原発をとめようとしない政策、私は一日も早く原発から脱却していただきたい。
　エネルギーは、今、原発をとめても電気は足りています。自然エネルギーを、昔、日本はニュージーランドに地熱発電を輸出したりして、先進的な時代もあったのです。でも、原子力発電を進めるときに、その地熱発電の、世界でも進んでいた、そういう自然エネルギーに対する方向ではなくて、原発の方に移行してしまったというふうに考えています。
　本当に、地震のときに泊原発が動いていなくてよかった。もう福島のあの事故の二の舞は御免です。ですから、ぜひとも大間の原子力発電所、これは二〇〇八年の四月に、地球温暖化に貢献するといって許可が出てしまいましたけれども、あの三・一一の後では、貢献するどころか、もう厄介者になっているんです。
　それを、電源開発という会社は、単独ではやめられないのでしょうか、ずっとその後もやめるそぶりを見せません。あの後、規制委員会で今審査中になっていますけれども、審査中をこれ以上、もう早くやめた方が電源開発のためだと私たちには見えますけれども、会社の人たちは、ほかの工事をやったりして、やめるそぶりを見せていません。もし自分たちが東京電力のような立場だったら、どうやってそこに住む人々の命を守ることができるかということを電源開発の人たちはどう思っているのか、本当に不思議です。
　私は、健康というのは、病気になって初めてそのありがたみがわかるといいますが、あの原発事故を見て、ああ、こんなに大変だったんだということを思わない人はいなかったと思います。にもかかわらず、今の政治は、それをなかったかのように、子供たちの被曝を見て見ないふりをしているのだろうかと思えるぐらい、私は冷たいと思っています。
　福島の復興予算が何兆かと出ていますけれども、私はそれでは足りないと思っています。おまけに、オリンピックでアンダーコントロールと言った責任はどうとれるんでしょうかと、本当に情けなくなります。エネルギー問題は本当に大事な問題ですが、どんどんどんどんやっていいということではなかったというのがあの福島の原発事故ではないでしょうか。
　おまけに、その原子力発電所を動かした後の後始末、ずっと先送りされています。誰も引受け手がありません。まして、この地震大国で手を挙げる自治体はありません。日本に、ずっととめておけるような、何十万年も管理できるような、動かない断層というのはない。そういうところに、これまできちんと議論をして原発を選ぶということをしないで、いつの間にか気がついたら五十基以上もの原発をつくっていた、そういう日本の原発政策ということに対して、今は私は岐路だと思っています。
　二年前に「もんじゅ」を廃炉にすると決めました。そのときに、私は再処理工場もどうするかということが問われるかと思っていましたが、全然そこには触れられません。日本は不必要なプルトニウムを四十七トンも持ってしまっています。でも、間違って大間が動いたとしても、そのプルトニウムを処理できるほどの運転はできません。
　大間原発は、今まで自然界に存在しなかったプルトニウムをウラン燃料にまぜて使うＭＯＸ燃料を全炉心で使う、そういう考え方で二〇〇八年に許可を受けましたけれども、私たちは一生懸命、拙速な許可は出すなというふうに反対して、署名も六万五千筆も集めたり、それからすぐに異議申立てを五千人近く集めて裁判の方に移行してきましたけれども、その思いは、去年の三月十九日の裁判の判決で、結果として負けてしまって動いていません。直ちに札幌高裁に控訴審に訴えて、皆様にお渡ししています意見陳述書、これを読ませていただいて、私たちは控訴審への第一歩を踏み出したばかりですけれども、何とか、国の全体のエネルギーを考えるときに、予算委員会の皆様には、このままこの原子力を進めていいのかという、これから先の未来の人たちにこのツケを回していいのかということを本当に真剣に考えて、今が岐路だということを強く訴えたいというふうに思っています。
　私たちは、大間原発というのは、大間の一町村の問題ではないと。原発を過疎地につくるというのは、やはり東京にはつくれないものなのです。大勢に影響を与えてはいけないもの、それをずっと隠して過疎に押しつけてきた。大間原発は、私たち函館市民にとっては本当に目と鼻の先の、遮蔽物の何もないところに建てられるということで強く反対をしてきていますけれども、いまだに裁判も延々と続いていますが、事故が起こってからでは遅いということを本当に福島の事故を見て痛感しております。もう原発に頼る政策ではなくて、自然エネルギー、持続可能なエネルギーへの転換ということを強く求めたいと思っています。
　私たちは本当に、今の自分たちだけよければという時代でなくて、エネルギーの使い方もこれでいいのかと、きちんと使い過ぎを考えられるような賢い国民になっていかなければだめだと思っています。産業革命以降の三百年の間に、本当に人々はエネルギーをどんどんどんどん使う方向で来ましたけれども、有限な地球環境を考えるならば、本当に日本から率先して、原発というものを平和なエネルギーというふうに思ってはいけないのだというところに立たなければだめだということを発信していかなくてはならないというふうに思っています。
　ＩＣＡＮですとか、本当に、長崎、広島の原爆の影響で、人々が署名活動をして世界に訴えている日本、核兵器は要らないと言ってきた日本、その日本をこれからもずっと進めるために、大間原発もやめ、それから核燃料サイクルということはやはり夢でしかないということ、それをきちんと判断できる国になってほしいなというふうに願っております。子供たちには大間原発は残したくないという一心で私たちは頑張らせてもらっています。
　どうもありがとうございます。（拍手）
○田中座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○田中座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。盛山正仁君。
○盛山委員　四人の陳述者の皆様方、それぞれの分野において広範な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。
　それでは、まず、高橋さん、若佐さん、そして水島さんのお三方に伺いたいと思います。
　いろいろな御意見、御要望が出ましたけれども、その中で、まず、昨年の九月六日、胆振東部地震、そしてその後の対策というようなお話もございました。
　地域の発展のために、安全、安心の暮らしを支えるためにも、今私たちは国土の強靱化というものに取り組んでおります。つい先日成立をいたしました平成三十年度の二次補正予算も、その前の一次補正もそうでございますし、今現在審議中の三十一年度当初予算においてもそうでございますけれども、国土の強靱化、そのために社会基盤の整備をどのようにしていくのか、そしてそれが我々の安全、安心の生活を守るためには必要であるということで取組をしているわけでございます。
　その安全、安心の暮らしを支えるというだけではなく、きょうもいろいろなお話が出ましたけれども、地域を発展させる、なかんずく、松前の副町長さんからのお話もありましたが、人口が今減少している、そういう中において、北海道全体の、あるいはそれぞれの地域においての人口減少、これを食いとめていくためにも社会基盤の整備というのが必要ではないかなと私は考えるわけでございます。
　まず、全体の話としまして、今、社会基盤の整備、こういったものに対してどの程度国の予算を充てていくのがいいのか。
　もちろん、今、日本の全体の、政府としての債務が大変巨額に上っております。政府としても、プライマリーバランスの確保ということで、できるだけ借金を減らしていかなければならないといったような別のベクトルの話もあるわけでございますけれども、そうはいいましても、例えば道路だけではありません、橋もそうでありましょう、堤防もそうでありましょう、そういった治山治水、国民の安全、安心の暮らしを支えるための社会基盤の整備、こういうものに対しては国債を発行してでももう少し力を入れるべきではないか、こういうような御意見もあるわけでございます。
　まず、高橋さん、若佐さん、そして水島さんのお三方、そのあたりについてどのようにお考えかをそれぞれお答えをいただければと思います。