Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島委員　政治というのは複雑な方程式でありますから、なかなか妙を得た答弁であったと思います。
　ただ、大臣、今回は中心市街地という政策ですから、中心市街地の活性化という法案を出していただいているわけですから、これを出した以上、ある程度通産省はそちらの方向に戦略的に力を注いでいただくべきだと私は思うわけです。
　その意味から質問をするのですが、平成三年に、商業集積の建設を目的としまして特定商業集積整備法が制定されました。現在、この法律の支援によって、五十一市町村と私は聞いておりますが、商業集積と公共施設の一体的整備を進める。このときもたしか自治省と通産省と建設省が一緒にやるのだという、今回似たような話が聞かれたものですから先ほどから質問をしておるのですが、その五十二のプロジェクトが進行中。
　それで、この法律における整備事業の施行地は既存の商業市街地に限定されることはないので、郊外における商業集積も進めているケースもあると聞いておりますが、それは事実ですか。
○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の特定商業集積法でございますが、中小小売商業者の自助努力でありますとか、あるいは中小店と大型店との共存共栄による商業集積の整備を通じて地域の発展を図っていく、こういうことでございまして、郊外についても現在のところ対象にいたしております。
○島委員　この商業集積法、私も平成三年のころに聞いたときにはなるほどなと思って、まず一つ目は同じようなことにならないように。今この商業集積法がどうなっているかという検証はまだしておりませんけれども、そのときもたしか建設省、自治省、通産省が一緒になってやられるというような話がありました。今度の中心市街地は十一省庁だから、さらにその四倍だからいいのだという反面、本当に大丈夫かなという思いもするわけであります。したがって、先ほどからるる本当に大丈夫かという話をさせていただいていた次第でございます。
　ですから、まず一つは、そのときの商業集積整備法のことをきちんと見ていただきまして、そして、どの点がよくて、どの点が悪かったかということはもちろんやっていらっしゃると思いますが、それをしながらやっていっていただきたいというのが一点。
　それと、今御答弁にありましたように、郊外における商業集積も進めていますということでしたね。大臣にお尋ねしますが、一方で中心市街地活性化をうたっておきながら、迎合する郊外の開発もやっているというのが今の通産省の状況でございますが、これを私はちょっと変ではないかと思うわけであります。この点について大臣どう考えますか。
○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。
　特定商業集積法では、大きく三つの類型のものを特定商業集積として対象にいたしているわけでございますが、一つが高度商業集積型ということで、中小店と大型店の共存共栄型で、三万平米以上の大規模なショッピングセンターということで、市街地にあるものもございますし、郊外もございます。
　それから、第二の型が地域商業活性化型ということで、いわゆる既存の商店街の活性化というのが中心でございまして、延べ床面積が二千五百平米以上ということでやっております。
　三番目の形が中心市街地活性化型というものでございまして、まさに御議論になっておりますような商業機能が低下している中心市街地の商店街において中小店と大型店との共存共栄を図るということでやっておるわけでございます。
　それで、この特定商業集積法の施策は先ほど申し上げたような趣旨に立つものでございますが、いわば集積としての点といいますか、あるいは商店街としての線をとらえてそれなりに振興策を講じてきたわけでございますけれども、今般、面を対象とする中心市街地活性化法を御提案させていただいておるわけでございますので、これとの整合性ということは当然考えなければいけないというふうに思っておるわけでございます。
　基本的に私どもとしては、この中心市街地活性化法の施行とあわせまして、特定商業集積法の中で、まず中心市街地活性化型という類型につきましては、むしろ中心市街地活性化法の中に発展的に解消されるのではないかということで考えております。
　また、高度商業集積型につきましては、この際、支援の対象地域を既存市街地に限定をする、郊外型のものはやめるというふうに転換をし、中心市街地活性化法との整合性を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　これは、具体的には中心市街地活性化法の施行とあわせまして特定商業集積法の基本指針の改定ということで進めさせていただきたいということで、現在検討中でございます。
○島委員　大臣にお尋ねします。
　何度も申し上げたのですが、大臣は経営者でございます。こういうときだったらやはり、今るる説明はいただきました。説明だけはなるほどなと思いますけれども、やはり一番大事な中心市街地で、先ほど答弁にありました大規模小売店舗立地法というのは商業政策で、商業政策の本当に十年、二十年にわたる転換点。そういうときであるならば、今ああいう説明もあったけれども、通産省は全力を挙げてここをやっていくという姿勢が、私は政治の観点からは必要だと思いますが、大臣、今の説明をお聞きになった上でどういうふうにされるか、お答えください。
○堀内国務大臣　委員の御指摘のとおり、特定商業集積法との関係でございますが、この特定商業集積法の場合には、基本的には民間ベースの、地域開発みたいな郊外の開発、郊外における商業活動を行う者に対して、小売との関係をつくりながら一つの大きな、民間ベースの問題が中心になってきているというふうに思います。
　今度の中心市街地の問題は、そういうモータリゼーションやあるいはライフスタイルの変化によって出てきたようなものによって、本来あるべき姿の中心市街地というものが衰えてきてしまっている、これをいかに活性化するかということでありますから、これは日本の伝統や文化や生活環境を優先する大変大事な政策であるというふうに考えますので、郊外の問題は郊外で、民間ベースで十分できることでありますから、我々としてはこの中心市街地の活性化という問題に全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○島委員　今おっしゃったように、やはり大きな流通政策の転換があったと思うのです。そのときに大臣は大臣をやっておられるわけでございます。何年か先に、あのときの転換によって本当に消費者も、ある意味で非常に国際水準のような流通状態になって安いものが買えるようになった、生活も豊かになった、商店街も中心市街地活性化法によって本当の意味の中心市街地としてうまくいった、そういう形にしないと、今私ども商工委員会としてこの三法を議論しておるわけでございますが、これから先十年たった、二十年たったときにやはりだめだったかというようになってはだめなわけだから、ぜひともそのためには、やはり官僚でなくて政治の主導を特に私は期待しております。経営者の観点で日本全国の商店街、そしてまた日本全国の消費者が満足できるような法律をつくり、そういう運営をしていっていただきたいということを申しまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺周でございます。
　今、島委員からもいろいろ質問がございました。私は重複を避けるとは思いながら、やはり同じ党とはいえ、どうしてもそれぞれの地元で中心市街地あるいは商店街、この衰退、現状、こういうものを見てまいりました。その観点からいろいろな質問をさせていただきますけれども、若干同じような質問が重なる部分、しかしこれは、それなりにそれぞれの思いでお尋ねをするわけでございます。
　どちらかといいますと、島委員は先般の本会議での質疑、そこから大変大きなマクロ的な視点からも質問されましたけれども、私は、今回のこの二つの法案の非常にミクロといいますか、細かい点についてもあわせてお尋ねをしたいというふうに思っております。
　私は何度かこの商工委員会で、中小企業あるいは小規模の小売店舗あるいは空き店舗対策ということを尋ねてまいりました。その都度、通産大臣初め、時には政務次官そして通産省、中小企業庁の皆さんからいろいろなお答えをいただいたわけであります。
　私は前にも申し上げたのですが、静岡県というところは大変サンプル調査に適しているところだということで、これは静岡県の商業振興室というところが調べてきたデータを取り寄せまして、ちょっとした実態調査の数字なんかを披瀝しながらお尋ねをしたいわけでありますけれども、静岡県内の四百六十六の調査対象の商店街、この場合はおおむね十五店舗以上が連なって一つの商店街を形成している、商店会等の活動組織を有している四百六十六を対象に調査をしまして、回収率が八一％、三百七十八の商店街から答えを得た、平成八年の一月、二月にわたって質問したものですから、二年前の資料でございます。
　その中で、商店街が繁栄していると思いますかという問いに対して、三百七十八のうち繁栄していると答えたところが八つであります。三百七十八分の八、二・一％。横ばいと答えたところが百一、二六・七％。衰退と答えた方が二百六十九件、パーセンテージにして七一・二％、これだけの商店街が横ばいでもない、もう衰退しているということを答えられた。
　こうした中で、衰退要因は何ですかという問いに、複数回答でありますけれども、やはり断トツで多いのが、近隣の商業施設に客をとられた、七七・七％、おおよそ八割がそう答えておるわけであります。そして、商店数が減少している、これはそうした大型店、近隣の商業施設にお客さんをとられて廃業あるいは転業をする、これが六三％。複数回答でありますから大分重なっていると思いますけれども、個店のレベルでの経営革新の努力が不足している、今まで商店街は中心地にあった、人通りもそこそとある、だからある程度工夫はしなくても、あるいは革新的な経営努力をしなくてもまあ何とかなってきたということが、かえって自立といいますか、発展していくことを阻害してきたのではないだろうかというような答えが五七％ありました。ある意味では、企業努力というものに対しても否定的なものを答えられたというようなことがあります。
　この中でありますのが、実は近隣の商業施設、大型店等のみならず、一つにはコンビニエンスストアが出てきている問題。私もひとり暮らしをしておりまして、学生時代、東京の世田谷の方に住んでおりました。そして今、地元へ帰ってきましても、何ができるのかなと思うと、商店街のすぐ近くにどんどんコンビニエンスストアができてくる、大方のものはここで間に合うようになってくる。今いろいろなサービスがコンビニエンスストアでできるようになりました。
　大臣は御存じかと思いますけれども、そこで商品を買うだけでなくて、例えば物の取り次ぎ、それから公共料金の支払いもできる。それからこれからは、これは一つの実験的な例で、この間、私、何かで読んだのですけれども、千葉県のどこだかの市、ちょっと今失念しましたが、例えば市役所に対して住民票だとか印鑑証明だとか、そういうものを欲しいと言うと、最寄りのコンビニエンスストアに役所が届けておいてくれる、そこで、最寄りのところに行けば市役所に行かなくてももらえるというような取り次ぎサービスもある、こんなことまでやるようになってきた。
　これは一つの実験的な事業だとは思うのですけれども、これからひょっとしたら金融機関への支払いもここで、銀行の振り込みあるいは引き出し、こういうこともどんどんできるようになる。そうすると一そこで一つの、商店街と言わないまでも商店街的な機能あるいは回遊性が、これまで銀行へ行ったついでに商店街で買い物をするとか、市役所へ行ってくるからついでに何か買ってくるとか、そういった今までのような回遊性あるいは連続性みたいなものがなくなってくるのではないかということで、実はこのコンビニエンスストアというのが、大型店と並んで既存の小売店舗、中小の商業者にとっては大変な脅威になってくるだろうというような認識を持っているわけであります。
　そこで、大店法が緩和されました。大型店は郊外へ進出あるいは脱出、今申し上げたように商店街が衰退をする、空き店舗が増加していく、そうしたことで、これまでは市街地対郊外というような図式がつくり出されてきたわけでありますけれども、実はこの最大の競争相手はこれからはコンビニエンスストアということも出てくるんじゃないか。
　今回の法案の審議に入る前にちょっと導入部分としてお尋ねをしたいわけでありますけれども、こうした今回の大規模店の立地法、調整対象外となっている千平米以下のドラッグストアもしくは酒のディスカウントショップとか、今どんどん、既存の店で買わなくても新しい形態の商店あるいはサービスができてくるということで、こういう状況を通産大臣がどんなふうに認識をされているのか、また、今回法律が提案されましたけれども、どのような配慮をしたのか、あるいはどのような御認識をお持ちかということを、まずは大臣の御認識としてお尋ねをしたいというふうに思います。
○堀内国務大臣　委員の御指摘のように、今コンビニエンスストアが非常に便利に使われる、コンビニエンスですから便利に使われているわけでありまして、そういう意味で、近年の消費者の需要が個性化し、多様化し、また高度化して急速に変化をしてきている、そういう消費者ニーズに的確に小売業が対応をしていかなきゃいかぬということになりますと、今度の中心市街地の集積、商業集積におきましても、他の業種や業態に十分競争し得るような魅力のある商業集積として計画的な整備を進めていかなければならないだろうというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　その魅力ある商業の集積、非常に速いスピードでいろいろなサービスが生まれてくる、そして新たな形態が出てくる、そして消費者はもうどんどん新しい価値観みたいなものを求めてだんだんと変わってくる。
　先ほどライフスタイルの話もありましたけれども、やはり生活スタイルが遅くなって、どっちかというと夜遅くまで、今、例えば私の住んでいるところの近所でも、遅くまであけている薬局があるのですね。昼間は余り薬を買いに来る人はいないけれども、大体薬を買いに来る人は、夜中に熱が出たとかせきどめが欲しいとかいって、夜中に買いに来る。そして会社の帰りに、あるいは通勤の帰り、今女性の方でも大変遅くなりましたから、ライフスタイルが夜型になってくると、会社の帰りに買いに来る。だから、どっちかというと、朝早くからあけているよりも夜遅くまであけていた方が、これは書店、本屋さんなんかもそうですけれども、どんどん深夜化をしていく。
　そうした中で、大変な個々の、涙ぐましいといいましょうか、そこは年配のお父さん、お母さんが二人でやっています。こんな遅くまで大変ですねと、十一時ごろまで明かりをつけてお店を開いているわけです。そこは幸いにしてまだそういう対応ができますけれども、これがもし将来的に大型店が出てきた場合に、果たして本当に太刀打ちができるのだろうか。もうとにかく、薬屋さんの御主人が、今はまあやっているけれども、将来的にはいろいろなドラッグストア、今、安売りの大きな薬屋さんができる、これが若い従業員が交代でいて遅くまであいているようになったら、恐らくこういうお店はもう観念してしまうのじゃないかな、そんなふうな思いをいつもしながら、そういう方の意見を聞いているわけであります。
　いろいろと長くなりますけれども、そうした中で、この意味では、商店街あるいは身近な商店、こういったところは、今までの買い物をする、物をただ売り買いするだけじゃなくて、店で物を買いながら、そういう方々のお話をいろいろ聞いたりする。時にはそういう方々が地域に、時にはじゃないですね、もう恐らくいつもそうなんですが、地域のコストをともに負担をしながら、何かあったら電話一本で夜でもシャッターをあけて、悪いけれども、こういうものを今からでも何とかならないだろうかと言ったら、いいよ、せきどめだろうといってガラガラと店をあけて、今あけてやるから待ってなというようなことで、やはりいろいろな地域の助け合いのコミュニティーの中で仕事をしてきた、役割を果たしてきた、本当にそんな思いをしているわけであります。
　そういう意味では、こうした地域の財産が、本当に、物の売り買いだけじゃなくて、生活の中での一つの安心感であったり、助け合いの一つの手段であったり、そんな状況が非常にこれから危機的な状況になるのであろうという思いをしながら、この危機感を持って、これからのこの新しい施策に対しても、常にその視点というものを忘れてはいけない、そこを本当に求めながら、この施策を、どのように法律を運用していくのかということになってくるわけであります。
　そうした中で、本題にそろそろ入りますけれども、この中心市街地の活性化法、これは市町村が基本計画を策定して、これに基づいて支援をする、これは地方分権の観点からも大変な前進だというふうに評価をするわけでありますけれども、ここで考えますと、この市町村の策定する基本計画に国が助言を行うということになっております。あるいは、都道府県がたしか助言をするということになっておりますけれども、もし万が一、ちょっとこれは意地悪く伺うわけでありますが、市町村が助言に従わないということをした場合、あるいは、地域の事情において、それがなかなかそうは言ってもという状況になった場合、国が市町村に対して不利益な措置をとることはないのだろうか、こういうふうなことも懸念されるわけであります。また、国の助言はある意味では抑制的に行って、市町村の自主性を最大限に生かすというふうに理解をしてよいのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○岩田政府委員　御指摘のとおりでございまして、基本的には、もちろん助言をするという機能と申しますか、そういう役割は一方で期待をいたしますが、今回の中心市街地の活性化というのは、市町村のお考えになる計画というものを基本として、市町村が選ばれるいろいろな支援メニューに対して、中央と申しましょうか、国としてその範囲で支援をするということでございますので、助言が聞かれないからどうとかというようなことは基本的にないものというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　そうしますと、国及び都道府県は助言、ある意味ではアドバイス、英語でアドバイスですけれども、非常に言葉自体は、いい方向といいましょうか、肯定的に考えて、よりよいものにするという意味での助言というふうに理解をしてよろしいのでしょうか。
○岩田政府委員　まさに御指摘のように、よりよいものにするということでございますが、一つだけございますのは、これはこれまでの私どもの経験の中からでも、それが多数あるという意味ではございませんけれども、俗な言い方で、詰まっていない計画というもので、実現がなかなか難しいのではないかというようなものがしばしば計画として出てくるというようなことはあり得ることでございます。その意味では、まさによりよいものをつくるといいますか、前向きな意味で、もし仮に詰まっていない点があるのであれば、それをこういうふうにしたらどうかというような形で、一緒になって計画をより内容のあるものとしてつくり上げていく、そんなような意味合いというものとして考えておるわけでございます。
○渡辺（周）委員　確かに、詰まっていない計画というような御指摘が今ありました。日本全国の自治体がたしか三千二百三十二ですか、三千二百三十ほどある。この市町村それぞれに、三千二百を超える市町村の計画に対して、極端に言えばですが、全市町村に効果的な助言を行うというのはなかなか無理だと思うわけでありますけれども、市町村のイニシアチブということをこの法律案の概要の基本的な考え方にしている。そこに国が助言あるいは都道府県が助言をするという規定を入れた、その背景についてお尋ねをしておきたいと思うわけです。
○岩田政府委員　私ども、まさにこの政策、中心市街地の活性化というのは、先ほど来からも出ておりますように、市町村のイニシアチブというものを最も基本の物差しということで施策をつくり上げる、そのことが実は一番大事なことなんだということなのであります。
　しかしながら、それに対して国が支援をするということでございますが、またそこには都道府県という自治体もあるわけでございまして、自治体やそれから都道府県や国もその市町村の計画に対してより前向きな姿勢でこれに協力をしてやっていくということは一方で重要なことであろうということでございまして、そのような法律として規定をさせていただいたということでございます。
○渡辺（周）委員　先ほど島委員も指摘されましたけれども、こうした市町村の策定する基本計画、町づくりという言葉が、なかなか正直言って、昔からある言葉ではありますけれども、本当に法律の中に町づくりという言葉が出てくる。今回の背景の中にある町づくり、私も、かつて斉藤委員長が会頭を務めた青年会議所、ＪＣの地元のメンバーの一人でありますが、私どもも必ず町づくりということを大きなテーマにしてくる。しかし、そうした公益団体とは言いながらも、町づくりといいますと、これまではソフト面をある程度どうしても政策的に考えざるを得なかった。
　といいますのは、なかなか面的な整備、本当に町づくりとなりますと、これは行政が主体でやることでありますし、当然、行政の意欲、それからそこの行政をつかさどっている首長さん初め議員さんや役所の方々がそうしたものを、我が町をどうするかというような視点に立って、誤解があってはいけませんけれども、ほかの政策とのプライオリティーから考えて、なかなかそこをやってくるということにも、どっちかというと民間の人たちがシンクタンク的な、あるいはそういった若手の経営者なんかがいろいろな提案はしょっちゅうしてきたわけであります。それも提言にとどまっていまして、おらが町は、我が町はこういう町でありたい、一つのイメージ図みたいなものをつくって、駅前はこうしたらいいとか、あるいは海はこう使え、山はこう使えとそれぞれにやってきたわけですけれども、そうした意味では、これから町づくりという一つの視点が大変に大きな要因を占めてくる。先ほど来指摘されているとおりであります。
　ただ、そうした人材が地方の都市においてなかなか、密集地であればあるほど、例えば物理的に制約をされてしまう。地方の、例えば若者がどんどん減少しているようなところでは、そういうことを意欲ある、若者が意欲があってそうでない方がないというわけではないのですけれども、なかなかそういう熱血漢みたいな人がもういないようなところもある。どうしても地方によって町づくりに対する姿勢とかノウハウも違うわけであります。その点について、どういう人材を育成していくのか、また、それに対してどのような力を注いでいくのかということについて、ひとつお尋ねをしておきたいと思います。
○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、中心市街地その他、町づくりの際に人材が重要であることはもう当然でございまして、ハードでありますとかソフト面、あるいはテナントの管理でありますとか、そういったもろもろのものを一体的に行っていくという観点から、戦略的な指導助言を行うことのできるような高度な専門的知識を有する専門家の養成でありますとか、こういった専門家の登録でありますとか、あるいはこういった専門家の商店街等への長期派遣でございますとか、そういったことを総合的にやっていかなきゃいけないというふうに考えておりまして、今般、タウンマネジャーの養成研修を初めといたしまして、さまざまな人材育成策について予算面でも手当てしておるところでございます。
○渡辺（周）委員　例えば、こういうタウンマネジャー、今回の法案の中に出てくるわけでありますけれども、どういう人が適任なのかなというような難しい部分もあります。これは果たして、本当にビジネスとしてそういうことをやってきた人がいいのか、あるいは意欲のある方がいいのか。ただ意欲だけあっても、余りそういう経験もない、あるいは見てきた先進地がない方よりも、例えばアメリカだとかいろいろな諸外国のいい例を見てきた専門家がいいのか。もっと言えば、我が町を愛する人がいいのか。どういう人材がいいのかというのは非常に難しいわけでありますけれども、その点については、人がとにかく財産である。町づくりは人づくりからだろうという言葉もありますので、ぜひともその点につきましては、その地域地域の広い人材を活用していただくような、その町を何よりも愛する人間をそういうところに積極的に養っていかれるような施策を望んでおきたいと思います。
　そうした中で、今度は、人から支援措置という部分のところに行くわけでありますけれども、こうした基本計画に基づく支援措置、通産省の支援策は、いずれも所管大臣の認定を受けた計画に盛り込まれた事業が補助対象になる。市町村のイニシアチブを損なわないような形でやっていかれるのかどうかという点、ひとつその御決意を伺いたいというふうに思います。各省庁にまたがるいろいろな支援措置が、先ほどの質問にもありましたように、かえって煩雑で使いづらいものになってしまうのではないかということについて、本当に大臣の、御決意といいましょうか、経営者としての視点もぜひとも踏まえて、お答えをいただければありがたいと思います。
○堀内国務大臣　この法律に基づく各種の施策というものは、まず、先ほどから政府委員からもよく申し上げておりますように、地元市町村が作成する基本計画に盛り込まれた事業に対して、地元の主体性を尊重する、そして各省庁が連携して総合的かつ重点的な支援を行うというのが基本姿勢でございます。
　そういう意味で、政府としては、地元の市町村が選択して活用できるようなさまざまな施策というものを用意しまして、そういう施策、用意したものを運用するときには、各省庁の連絡協議会を設置して、各省庁間の連携を図りながら、市町村からの相談だとかあるいは書類の送付などについて、複雑な手数をかけずに、一元的な窓口を設置してしっかりと検討するというような、しっかりとした受けとめをもちろんいたしてまいりますし、これを通じて地元の市町村等の使い勝手のよい制度にしてまいりたいと思います。そういうまとまったものに対しての全面的な協力や支援を行っていきたい、そして成果のあるものにしてまいりたいというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　繰り返しになりますけれども、こうした支援策が各省庁に分かれている、これが有機的に結びついて、よく言われる縦割り行政の弊害を超えて本当に束ねてやっていかれるのか。その点については多くの方が危惧をし、また、速やかな措置ができるような使い勝手、これをどうしてもやっていただかなければ、本当にこの法の意味がなくなるというふうに思うわけであります。
　そうした中で、ちょっと私見を交えてお話をさせていただきたいのですが、中心市街地の活性化という中で、地域社会の中において核となる施設、例えば医療機関であるとか高齢者用の施設であるとか、これは厚生省の管轄になるわけでありますけれども、あるいは教育機関、私たちの町、先ほどちょっと町づくりの提言というようなことを申し上げましたが、これは全くのアイデアの段階でありますけれども、例えば私の町の静岡県の沼津市というところに、駅の高架をしようという計画が今あります。当然清算事業団の大きな土地があるものですから、ここは今暫定的に展示会場にするような仮設ドームをつくろう、耐用年数がある程度、十五年か十年に限られたドームをつくるということで、ことしの秋から始まるわけであります。
　では、その後はどう活用しようかというようなアイデアを、いろいろな地域の有識者の方々、大学の先生も交えたり、あるいはそういったＪＣのような若い人たちがいろいろな専門家を呼んできて勉強会をやりながら、跡地活用、本当に何がふさわしいだろうか。例えばそこには、先般審議されたような一つのＴＬＯのような、何か学術機関のようなものをつくってやれないのだろうか。そんなような話も出ながら、いろいろなアイデアを考えておるわけです。
　それはなぜかといいますと、それ自体が求心力を持つ施設、そこに人がいて、人が出入りしている、当然そこにあることによってある程度まとまった人の動きが読める、そういったものを中心市街地に集めていく必要があるのではないか。これは、いろいろな全国の町の中で、例えば駅前をどうしたらいいのか、本当に一つの緑豊かな空間にした方がいいのか、あるいは役所を思い切り持ってきてしまって行政タウンみたいな形にしたらどうだとか、いろいろなアイデアはあるわけであります。
　そうした中で、そうした施設を中心市街地に誘致するような誘導策といいましょうか、こういったものも考えていってもいいのではないかと思いますけれども、その点について、こういう視点からどのようにお考えになっているか、お答えいただきたいと思います。
○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、中心市街地の空洞化問題というのは、単に商業の活力の停滞でございますとかあるいは商店街の空洞化ということだけではございませんで、御指摘のあった福祉施設、教育施設、もろもろの公共施設が郊外に移転していく、それによって人通りが寂れてくるといったようなことが大きな要因になっておるわけでございます、
　そういったことを考えますと、これから本格的な少子・高齢化社会を迎える中で、町づくりの一環として、医療、福祉でございますとか教育、人材育成でございますとか、さまざまな面での活性化策を講じていくということは大変重要でございますし、また、そういったことに力を入れておくことが、町づくりの一つのパターンといいましょうか性格づけといいますか、そういったものを豊かにしていくということになろうかというふうに考えておるわけでございます。
　今般の市街地活性化法に基づきます市町村の基本計画でございますが、ここでは、法律に基づく施策のみならず、さまざまな施設整備について当然含み得ることになっておりますし、関係十一省庁それぞれにさまざまな措置を講ずることを想定してございますので、こうした幅広い政策を有機的な連携の中で重点的にやっていきたいというふうに考えております。
　私ども通産省といたしましても、各省庁連絡協議会等々の場を通じまして、あるいはいろいろな市町村の方々とのお話し合いを通じて、総合的な、顔の見える町づくりというものに心がけてまいりたいというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　今、顔の見えるというようなお話がありました。今までよく言われますが、例えば新幹線の駅などですと、新幹線をおりるとどこの駅だかわからない、みんな同じような町並みになっている、そういった指摘もあったわけですけれども、これから市町村がある程度そのイニシアチブをとることによって、本当にそれぞれの町のそれぞれの顔が見えてくるような施策にしていかなければならないというふうに思うわけであります。
　まだまだこの問題もやりたいのですが、きょうは本会議があるということで三十五分までですから、次に進みます。
　中心市街地の活性化で、今回、大型店との共生を望むというところも、当然、もう既にかなりの打診が来ているというようなことであります。ただ、大型店とまた共生を望むようになってきたというような点について、来たはいいけれども、将来的に採算が合わないということで、大型店が来たことによって、先ほどもちょっと例で申し上げましたように、商店街の幾つかの店舗が、あるいは既存の商店が店を閉じることになった。
　ところが、しばらく、十年か十五年したら、いろいろなことがあって、例えばその大型店が撤退をすることになった。そうした場合、これは実際そういう例があるわけでありますけれども、どことは言いませんが、私の町にも、あるところにできた。そして、そこが実は倒産をしてしまいまして、それができたおかげで、もともとの商店街にあった店舗が何店か自主的にやめた。そうしたら、そこが実は倒産をしてしまって、何もなくなってしまった。
　そういうことを考えますと、これは今後、こういう施策を進めていく上で、空き店舗が余りにも大きくなってしまった。そして、頼りにしていた大型店が今度は倒産してしまった、倒産といいますか、出ていってしまった。そうした場合について、今度のこの中心市街地の活性化法の中で何らかの措置は、いわゆる退店の一つの規制といいましょうか、やはりこれはどこかで何らかの見解を持っていなければいけないと思うわけでありますけれども、今回のこの法案の中で、この点について何らかの担保をとることが可能なのかどうか、その点についての御見解を伺いたいと思います。
○堀内国務大臣　ただいまの大型店の撤退というのは各地において問題になっていることでございまして、ただこれは、基本的には経営上の不都合による場合が多いものでありますから、政府による一律の規制だとか指導というものにはなじまないものになっていると考えております。社会的責任を踏まえた上での企業の自主的な経営判断というものにゆだねなければならないと考えております。
　ただ、退店の問題というのは政府による一律の規制だとか指導にはなじみませんが、この大型店が退店をするような場合には、むしろ、市街地の整備、改善等のための事業とあわせて、その退店後の空き店舗の活用や新たな事業者の立地促進というような問題、そういう意味での商業等の活性化に対しまして、この中心市街地の活性化の法律を大いに生かしながら活性化のための事業を促進することを行っていくことが適切ではないかというふうに考えておりまして、このような場合のさまざまな支援策を我々としては講じていかなければならないというふうに思っております。
○渡辺（周）委員　確認なんですが、私がお尋ねした大型店の郊外展開、当初はいたわけですね、それによって既存の商店等が閉めることになった。そして、その大型店までもが出ていってしまった。例えば、市街地活性化の中で一つのキーテナントとして大型店を誘致した。誘致して、ある程度これによって町並みが変わるのはやむを得ないということで来たはずなのに、それがまたなくなった場合の、そういう意味での退店の規制といいますか、その大型店の都合で突如穴をあけるようなことがないこともない。それだけに、私はちょっとその点についての確認を、要は、出ていってくれるな、勝手に出ていってはだめだよ、勝手に閉めたらだめだよという意味での大型店に対するその担保ということでお尋ねしたのです。
○岩田政府委員　ただいまの先生の御質問は、将来の話として、中心市街地活性化のプロジェクトの中で大型店が一緒になってやる事業に対して、そこに誘致をされて出てきた大型店が、将来の話でありますが、仮に出ていってしまったときにという御質問として承らせていただきます。
　先生の御指摘の点はお気持ちとしては確かによくわかるのでございますが、これを規制というような形で、おまえは出ていってはいけないという形でやることが、適当という以前に、恐らく実効性がなかなかないのではないか。言ってみれば、そこでもう採算がとれなくなってということでございまして、経営責任を問うとかなんとかというような議論はあり得るかもしれませんけれども、現実問題として、実効性のある担保措置というのがなかなか難しいのではないかというのが、私どもの感想と申しましょうか、考えているところでございます。
○渡辺（周）委員　退店することを禁止する法律なり何らかの政令なりをどうしようということは言えないということはもちろん私もわかっております。ただ、実際にそういう事例が出た場合、そのつもりで町づくりをしてきた、ある意味では自分たちの町並みを変えるつもりでやってきたところがそうなった場合に、やはり何らかの形でその人たちに対して、既存の方々が例えばもう一回商店街で何か一つの集積をしようとしたときには、何らかの形で優遇して、優遇といいますか、優先して救済策を考えていかなければならないだろうと思います。杞憂であることを非常に望むわけですけれども、現下のいろいろな経済状況の中で、将来的に、本当にどう変わってくるかわからない部分、そんな点も含めながら質問をしたわけであります。
　ここで、今回の問題の中で、先ほど来余り触れられていませんけれども、一つ前半の部分でお尋ねをしたいのですが、今回のことで、これまで既存の空き店舗の対策事業、これをお尋ねをしておきたいと思います。
　静岡県の三島市というところがありますが、そこで、通産省が半分の補助金を出して、県と半分でやった商店街空き店舗対策モデル事業、これは三島の商工会議所が出している報告書なんですけれども、百年にも及ぶ昔の、古い、たまたまレトロな建物が残っております。
　三島というところは、幸いにして戦災の影響が比較的なかったわけでありますので、こういう建物が残っているわけでありますけれども、もともとがムラカミ屋さんという洋服屋さんでありまして、空き店舗対策事業でそこを再生をしてみようということで、国と県の補助金をもらいながら、中身としては駄菓子屋さんをやったり、その町の古い写真を持っている人に出してもらって、昔の、大正、昭和の町並みを展示する。それから、中には落語のそういう活動をやったりギターの演奏会をやってみたり骨とう市をやったり、時には福祉の団体の方々がそこでお店を出して委託販売のようなことをするというようなことをしてきて、大変なにぎわいを見せました。特に夏祭りの期間もあったということで、その間は、三日間で大体四千六百人ぐらいの人がそこに来た。大人から子供まで、昔の駄菓子屋さんの風景あるいは骨とうの好きな方はそういうものを見に来ていた。
　そういうことで大変取り上げられてきたわけでありますけれども、たまたま、こういう事業でどうしても補助対象外になる部分、例えば古い建物だけに、いろいろな歴史的な建造物というものをこういうふうに活用したいとなった場合に、再開発を行うと、防火建築のようなことが前提になる。あるいは、今回の補助事業でも、これはこのまま空き店舗対策として使ったわけでありますけれども、例えばここの改築をすると補助対象外で、大分、単独で幾つかの負担をしながら、屋根を修理したり内装を直したりということで出してきているわけであります。
　例えばこういうものを活用するといった場合に、どういうふうな形でせっかくの財産を生かすかということについて、別にこれは歴史的建築物に限らないわけでありますけれども、こういう空き店舗対策の、まだ終わったわけじゃありませんので、そういった地域のいろいろな要望、要請に対して今後どのように取り組んでいかれるかということをこの問題の終わりにお尋ねをしておきたいと思います。
○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。
　商店街の空き店舗等につきまして、これをむしろ積極的に町づくりのための場として活用するというような面でさまざまな支援策が考えられるわけでございまして、例えば空き店舗をイベント会場に使うとかギャラリーに使うとか、あるいは新規の開業者向けのチャレンジショップに使うとか、そういった積極的な活用の場として進めていかれるときにこれをどう支援していくかというような支援措置もございますし、あるいは空き店舗に入居する際家賃を軽減するといったような形での支援もございますし、いろいろと知恵を絞って、空き店舗をむしろ積極的に市街地活性化のための場として活用するような、そういうことを検討してまいりたいと思っております。
○渡辺（周）委員　なぜこういう質問をしたかと申しますと、先ほどの、静岡県のとったアンケートの「今後の空き店舗対策」という回答の中に、「不足業種を誘致したい」というのがまず一つなんですが、「イベント会場等として借り上げたい」というのが一割、一〇％。この中で「とくに対応しない」というのが二一％で、「不明・回答なし」、つまり何も書かないで返事が来た、何も考えていないというのを合わせると、実は空き店舗対策を聞いたところが、七一％の方が全くどうしていいかわからない、あるいは全く考えていない。七割の方が、ある意味ではそれに対してどう対応しているかわからないような答えが来ているわけであります。それだけに、こうしたますますの支援策を、ＰＲしていくことも兼ねてもっといろいろな形での支援策をやっていくべきではないだろうか。
　これは確かに中心市街地あるいは大店立地法も一つの変化とはいいながら、やはり既存の空き店舗に対して今どのように対応していくかということについてますますの施策の充実が必要だと思うわけでありますけれども、その点についての大臣の御認識をぜひお尋ねしたいと思います。
○中村（利）政府委員　ことしの予算でかなり空き店舗対策等を充実いたすことにいたしております。とりわけタウンマネージメント機関の行います、例えばキーテナントの誘致とか必要業種の誘致ということについては、メニューの拡充をいたしております。ですから、先生今御指摘になりましたように、例えばそうした建造物をみずから取得してそれを店舗として活用するというようなことになりますと、それに対して補助ができるという形になっております。その際、改築するということも補助の対象になり得るということでございまして、そういう意味で補助のメニューの充実を図っているところでございます。
○堀内国務大臣　ただいま御説明申し上げましたように、空き店舗対策というものは、従来の通産省としての取り組みはそのまま継続してまいりますので、その点についてはいささかも後退するようなことがないように取り組んでまいります。
○渡辺（周）委員　本会議あるいは代議士会等が各党あるということでございます。十二時半で一回区切り、また本会議終了後に続けて質問させていただくわけでありますけれども、ここで今回の大店立地法の問題について、先にここだけ触れておきたいと思います。
　先ほど来質問も出ておりますが、各団体からの要望の中でも、最もこの点について質問の中で明確にしてほしいというふうに大分要望をいただいておるわけでありますけれども、この立地法第四条の指針に関して、この指針の部分がある意味ではこの法律の性格を決めるものであります。それだけに、どのような内容になるのかということについて非常にお尋ねが多く来ているわけでありますし、例えば「配慮すべき基本的な事項」ということについて、この「配慮すべき基本的な事項」とはどの範囲まで指すのか。ある意味では、国が全国一律に規定をできる事項は少ないのじゃないかと思うわけでありますけれども、その点についてどうなのか、お尋ねをしたいと思います。
○岩田政府委員　指針におきましては、御指摘のように、「配慮すべき基本的な事項」と称するようなものと、あと生活環境についての個別具体的なものとを予定いたしておるわけであります。
　御質問の「配慮すべき基本的な事項」に関することでございますが、例えば、これからの検討事項ではございますが、大型店の設置者が当該店舗の立地を周辺の地域の生活環境と調和を保って行うように配慮をしなさいという、まず非常に基本的なことがあります。
　それから、大型店の設置者が合理的に対応可能な範囲の措置を講じないといけないというような次元の話、あるいは講じるに当たって、措置をとるに当たりまして、店舗の、あるいはその周辺の状況について、例えば交通の状況でございますとか、そうした基礎的なデータの収集、調査、分析、その内容の開示というようなものをしなさいというようなこと、あるいは出店計画の内容につきまして地域住民などに対して誠実に説明する義務をきちっとしなさいというような基本的な考え方、あるいは大型店の中に入りますテナントと設置者との間の関係、つまり、大型店の設置者が負うべき義務について必要な範囲でテナントがきちっとした責任を同時に負うというようなことを契約関係で明示をする必要があるというようなこと、そういったようなことが現段階において想定をされるわけでございます。
　御指摘のように、指針というのは、大規模小売店舗を設置する者が配慮すべき事項をナショナルスタンダードとして定めるものでございます。個別の騒音でありますとか、ごみでございますとか、そういうような項目についてももろもろの対応策を選択肢として例示をするようなことも想定をいたしておるわけでございますが、それでは個別具体的な地点に具体的なお店をつくるということについてどういう対応策を選ぶかというのは、御指摘のように、指針ですべてが決め得るものではなくて、その地域の事情事情に応じて個別に御判断をしていただくということでございます。基本になるようなものを提示し、その上で地域で御判断をいただくというような仕組みでやっていきたいと考えておるわけでございます。
○渡辺（周）委員　それでは、次の質問は本会議終了後にさせていただきます。
○斉藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時七分開議
○斉藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡辺周君。
○渡辺（周）委員　休憩前に引き続きまして、先ほど大規模店舗立地法第四条の指針についてお尋ねをしました。お答えをいただいたところで休憩となったわけでありますけれども、先ほどの中で、幾つかを例示しながら、ただその地方の自治体にある程度は判断をしてもらうというようなことでございました。
　実は、私も、この法案をいただいてから、地元の幾つかの経済団体、それから県庁でありますとかあるいは市役所でありますとか、幾つかの関係するところに今回の法案の問題点あるいは地域での受けとめ方、こういうものを聞いて回ってきたわけでありますけれども、実際問題として、この指針の部分と、それから通産省の省令にゆだねられている、この点について、まだ何ともなかなか判断のしようがないというような同じような答えをあちらこちらからいただいてきたわけであります。そういう意味では、この指針初め通産省の省令がこの法案のこれからの中身を決めていくわけでありますけれども、この通産省の省令の部分についてもお尋ねをしておきたいと思います。
　この第五条の部分でありましたでしょうか、第五条の一の五と六、「大規模小売店舗の施設の配置に関する事項であって、通商産業省令で定めるもの」、あるいは同じく「大規模小売店舗の施設の運営方法に関する事項であって、通商産業省令で定めるもの」というふうに届け出等の第五条の部分に記載されているわけでありますけれども、具体的にどのようなことについて考えていらっしゃるのかという点についても、お尋ねをしたいと思います。
○岩田政府委員　御指摘の第五条の省令でございますが、基本的には、この省令は、指針の中に定められております事項に即して、大型店の出店者が自分がどのような対応をとろうとしているかということを示すものでございますので、指針に書き込まれた事項に即した内容のものということで、必要十分なものを省令の中に届け出の内容として盛り込むべき事項として盛り込むことを予定しております。
　特に、指針の中でいいますと、円滑な交通の確保、つまり住民の利便とか商業その他の業務の利便の確保というようなことで、わかりやすい例として交通渋滞のようなことを想定して申し上げますれば、円滑な交通の確保みたいな意味合いにおいて、この店の場合にはこういうふうな工夫と申しますか対応をとって渋滞が発生しないようにいたしますというようなことを、いわば省令でそういう事項を求めて、具体的に今申し上げたようなことを届け出の中に書いて出店者が届け出をする、このようなことでございまして、御指摘の省令につきましては、基本的には指針と対応関係を持った事項を必要かつ十分なものとして規定をするということを予定しているわけでございます。
○渡辺（周）委員　この第四条の指針、法第五条の省令に定める届け出事項、この重要性にかんがみて、そうしますと、この部分について、これは行政当局のみでお考えになるのか、決定するのか。私としては、これはやはりそうした関係団体の方々、さまざまな各界各層からの意見を聞いて定めていくべきであろうと思いますけれども、今後どのようなプロセスを経ていかれるのか、その点についても改めてお尋ねをしたいと思います。
○岩田政府委員　指針あるいは省令、基本的には省令は指針と対応関係のものと想定いたしておりますけれども、その意味では指針ということになろうかと思います。
　これは実態がどうなっているかということが私どもは一番重要なことだと思っておりまして、その意味で、これまでの大型店の出店事例というようなものの中から実態の把握をするというのが、まずは基本であろうというふうに私ども思っております。
　もちろん、そういうものの中からその実態というものについてどう理解すればいいかというような意味合いにおきまして、その都道府県、あるいは政令指定都市、あるいは具体的なその出店のプロジェクトをやった人たち、あるいはそれを見てきた人たち、そういう意味では地方自治体の人たちということになるわけでありますが、そういう方の実態としての御意見あるいは情報の提供をしていただくということはございます。
　同時に、それをどう理解あるいは評価をすればいいかという意味合いにおきましては、それぞれの分野の関係省庁の御協力を得ることが必要だと思いますし、専門的な知見を有する方々の御意見を伺うということも、指針として、つまりガイドラインでございますので、標準的なものとしてこういうものは考えなければいけない、こういうふうに考えるのがいいであろうというようなところについては、広く御意見を拝聴しながら、より客観的な基準となるように、できるだけわかりやすいものになるようにということで、そういう作業をしていきたいと思っているわけでございます。
○渡辺（周）委員　時間がもうあと十数分しかございませんので、その他の点についてもちょっとお尋ねをしなければなりません。
　ただ、繰り返しになりますが、この指針の部分については幅広い意見を聞きながら詰めていっていただきたいということを、この席でもぜひとも要望しておきたいわけであります。
　こうした中で、今回、運用主体が市町村ではなくて、都道府県が広域的な視点から運用主体になるというようなことになったわけであります。この点についてもいろいろと意見があるわけでありますけれども、なぜ都道府県になったのか。当初は市町村であったという話も聞いておりますが、その点についての確認をしたい。そしてまた、都道府県にならず、例えば、将来的にはせめて中核市がこうしたことをできるようになるのかどうか、その可能性についてもお尋ねをしておきたいと思います。
○岩田政府委員　運用主体についてのお尋ねでございますが、確かに、生活環境にかかわることでございますので、市町村というものが一つの単位としてなり得るのではないか、一つの御議論であろうと思います。そのような議論は、私ども審議会で御議論をいただくプロセスにおいても確かにございました。
　しかしながら、これはなかなか難しい、局面によりましては難しい調整を必要とするようなこともございまして、その意味で、それなりの行政実務の蓄積というものも重要であろう。同時に、先ほど来御質疑もございますけれども、大型店の場合には、複数の市町村にまたがるような、生活環境といってもそういった影響をもたらすようなケースもある。そういうものを、複数市町村に視野を持った形での調整と申しますか、そういうことをやる必要もある。そのような意味合いにおきまして、基本的に都道府県というものを選んだわけでございます。
　なお、中核都市を初めといたします、それに準じたような大きさの市にこの事務を譲ることができるかということでございますが、この点は既に地方自治法上の規定がございまして、いわゆる委託の規定というものがございます。したがいまして、都道府県と当該市との間でもしそのようなことが適切であるというような御判断であれば、そうした地方自治法上の手続の中でされることは道が残されているというふうに考えておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、岸田委員長代理着席〕
○渡辺（周）委員　今、後段の部分で、そういう道が残されているということをおっしゃられました。
　確かに広域化している、そして集客という意味において、商業の一つの、何といいましょうか、圏域の部分については広域的な調整も必要であろうとは思いますけれども、実際、この法の目的とするところは、ある意味では社会環境あるいは生活環境ということが出てくるわけでありますから、当然地元に限定されて、今お話があった、例えばごみの問題、交通渋滞の問題というのは、第一義的には当該する地域の方が最も影響を受けるわけであります。そういう意味では、今後その推移を見ながら、やはり近いところで、周辺住民の意見を直接的に吸い上げながら、もっと言えば、目の届くところである程度この法施行の後の運用されているものを監視していくといいましょうか、見届けていく必要があろうと思います。
　時間が大分なくなりましたが、この中で、住民が意見を挟む、意見を出せるわけでありますけれども、実際問題として、例えば客観的にどういうふうな影響が起こり得るかという点について、これは一般の方々、私どもも含めて、非常に素人といいましょうか、そういう点においてはどういう影響が実際起こり得るのかという点について、なかなかイメージしづらいわけであります。それだけに、どういう形で住民の方々がその出店される方のいろいろな意向、説明を聞いて、実際意見を挟むことができるようになるか、その点についてはどのような御認識を持っていらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います。
○岩田政府委員　先ほど来、出店の届け出が行われた場合の公告縦覧のお話、あるいは説明会の開催というようなお話を申し上げてきました。しかし、申されましたように、住民の中には、必ずしも客観的な根拠を持って御意見を申される方ばかりではないということは、私どもも想定をいたしておるわけでございます。
　それはそれといたしまして、その周辺に住んでおられる方々であるわけでございますから、必ずしも客観的なものでなくても、むしろその周辺の状況というものをよく知っておられる方々が、そこに新たなある特定の条件を備えた大型店というものが出店した場合にはどうなのかということは、それなりのお立場から御意見を申され、それをまた都道府県との間に反映をしていただくというような形でとられることは十分にあり得ることだというふうに思っておりますので、広く多くの方々に出店について関心を持っていただき、そして、それに意見があると思われる方はそれぞれのレベルにおいて意見を出していただくということでよいのではないかというふうに思うわけでございます。
○渡辺（周）委員　どうしても、その方々の意見というのが、総論は賛成なんだけれども、いざ各論になると、正直言ってなかなか、直接的な問題がかかわってくるから、またいろいろ多様な意見があろうと思います。またそこで、客観性を置いてどのような形で届け出がされるのか。
　例えば、これは荒川区の要綱なんかが全国的には一つモデルとなっている。大型店の出店から地域環境を守るための要綱、昨年の九月一日にこれが施行されました。実際これをもってして、要綱でありますから実際は強い拘束力等はないまでも、この地域は、御存じのように大変住宅が密集している、道路もそう大きな道路がないといった中で、地元の地域環境ということを最優先に考えれば、どうしてもこういった形でそれぞれの地方の特性に合わせてやらなければならない。私の町の沼津市でも、大店法の三条申請をする前に、地元当局から言わせますと、沼津市の経済部に言わせますと、お願いをして協議の場をつくっていただく、地元住民と出店者の、いろいろな説明をすることをまず最初はあくまでもお願いをしてやっていただいている。
　こういった形で、どうしても地域住民の協力を得なければ、商業者といえども大変な社会的責任、それから、商業をやっていく上で、やはり地域に理解をされ、愛される店でなければならないだろうということからスムーズにいっているようでありますけれども、こうした幾つかの要綱ですとかこれまで慣例的にやってきた話し合い、こういうものが、今後続くとは思うのですけれども、実際この立地法が出るに当たって、こうした今までの地域でのそれぞれの取り組み方について影響を与えることがあるかどうか、その点についての通産省としての御認識だけ伺っておきたいと思います。