Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（稲田朋美君）　緊急時の国の対応への公務員制度改革の影響についてお尋ねがありました。
　今回の法案では、幹部職員人事の一元管理の仕組みを導入するとともに、必要な機能を有する内閣人事局を設置することにより、内閣の重要政策に対応した戦略的人材配置を実現するとともに、公務員一人一人が省益でなく国益の立場に立って行動できるようになり、様々な行政課題の迅速な解決が期待されます。御指摘の大規模災害時や緊急事態時においても、こうした考え方に基づいて機動的な人材配置が可能になるものと考えております。
　また、手続上も、東日本大震災の教訓を踏まえ、災害その他緊急やむを得ない場合において、幹部職員の配置に係る任免協議を事後的に行い得るものとする特例を設け、迅速な対応を可能とする仕組みとしております。
　過去の政府提出法案が廃案になったことについてお尋ねがありました。
　過去の法案は、いずれも様々な議論があって廃案となったものであり、その要因を特定して申し上げることは困難ですが、過去の法案提出時においても、その都度、公務員の労働基本権や人事院勧告制度について真摯な議論が行われ、結果としては合意に至らず、法案が成立しなかったものと認識をしております。
　幹部職員の特例降任制度及び特別職化についてお尋ねがありました。
　今般の公務員制度改革は、能力・実績主義の下、内閣の重要政策に対応した戦略的人材配置を実現し、縦割り行政の弊害を排するとともに、政府としての総合的人材戦略を推進しようとするものです。
　今回の法案で措置する特例降任制度は、より適任者がいた場合に、成績不良ではない幹部職員を一定の要件の下に降任させることを可能とする制度であり、現時点で個々の幹部職員にこうした要件を当てはめて特例降任制度の実効性がないとの御指摘は当たらないと考えます。
　御指摘の幹部職員の特別職化については、国家公務員制度改革基本法が求めるものではないと理解しております。また、そもそも国家公務員法の大原則である能力・実績主義や政治的中立性堅持などは幹部を含めた全職員に適用されるべきであり、したがって、幹部職員についても、こうした国家公務員法の規定が適用される一般職と位置付けることが基本となると考えております。
　人事院から内閣人事局に移管する事務についてお尋ねがありました。
　今回の法案の検討に際しては、政権交代等の経験も踏まえ、各方面から人事行政の公正確保や職員の勤務条件の確保の重要性に関する指摘が多くなされたことから、これらに対する配慮を法律上明確化するため、平成二十一年法案を基本としつつ、必要な変更を行ったところです。
　具体的には、行政ニーズの変化に対応するため、優れた人材の養成及び活用の確保に関する機能は内閣人事局が担い、公正な任用の確保に関する機能は人事院が担うこと、級別定数を設定、改定する機能は内閣人事局が担い、その設定、改定に当たっては、職員の適正な勤務条件の確保の観点から行う人事院の意見を十分に尊重することとするなど、内閣人事局と人事院との間で適切な役割分担をすることとしております。
　また、内閣人事局の設置に当たっては、総務省が担ってきた国家公務員の人事行政に関する機能は全て内閣人事局に移管すること、今後も国家公務員の人事行政やこれに関連する機能を担う人事院、財務省については、内閣人事局と連携しつつ一体となって機能が発揮できるよう、内閣人事局が方針策定、要請等を行うといった法律上の仕組みを新設すること、衆議院における法案審議の際に私から示させていただいた見解にもあるとおり、関係機関が重複して各省に説明を求め、行政コストが肥大化するといったことが生じないよう事務の簡素化を進めることから、人事行政の四元化との御指摘は当たらないと考えております。
　人事院と内閣人事局の意見に相違があった場合についてお尋ねがありました。
　今回の法案に盛り込まれた内閣人事局と人事院との間の意見や要請の仕組みは、いずれも両者の意思疎通を深めるための新たな法的枠組みであります。これらにより、中央人事行政機関の緊密な連携の下、より良い人事行政が実現するものと考えております。
　この人事院の意見は、法的な拘束力があるものではありませんが、人事行政の公正確保や職員の勤務条件の確保の観点から尊重されるべきものと考えております。
　また、この仕組みを通じて日頃から十分な意思疎通が図られるため、御指摘のようなケースは余り想定しておりませんが、仮に生じた場合は、人事院と十分かつ丁寧に議論を行った上で、内閣総理大臣が責任を持って最終判断を行うことになると考えております。
　幹部職員の公募についてのお尋ねがありました。
　公募については、今回の法案において、採用昇任等基本方針の閣議決定に職員の公募に関する指針を追加することを法定し、法律上明確に公募に関する根拠規定を置くこととしており、御指摘は当たりません。
　他方、近年の地方公共団体等の公募をめぐる議論の中には、公募による採用制度の在り方など、必ずしも地方の問題の枠にとどまらない議論も行われていると承知をしております。
　国家公務員制度改革基本法の策定に当たり、公募に関して様々な議論が行われました。例えば数値目標の導入がその一例ですが、目標があることで、その達成のため、必ずしも公募に付すことが適当でないポストまで無理に公募することも懸念されたところであります。
　政府としては、こうした様々な議論を勘案し、公募については段階的な検証と実施を行いつつ取り組む必要があると考えております。
　以上です。（拍手）
　　　　─────────────
○山下芳生君　私は、日本共産党を代表して、国家公務員法改正案について質問します。
　まず、国家公務員制度改革の基本問題について質問します。
　本法案は、二〇〇八年に制定された国家公務員制度改革基本法に基づくものとされています。我が党を除く与野党の修正合意で成立したこの基本法を始め、この間、国家公務員制度改革と称して進められてきたのは、第一に内閣一元管理という名の官邸の人事権の強化であり、第二に天下りの全面的な容認でありました。その一方で、公務員制度の根幹問題である労働基本権の回復は一切先送りされてきたのであります。こうした改革が何をもたらしたのか、今厳しく問われなければなりません。
　第一に、内閣一元管理という官邸の人事権強化の問題です。
　今回の法案に盛り込まれた幹部人事の一元管理は、議院内閣制の下、国家公務員がその役割を適切に果たすことを基本理念の第一に掲げる基本法に従ったものであり、内閣としての一体性を確保などを理由に、官邸の人事権の強化を目指すものであります。
　ところが、今まさに問題となっているのが、この間の一連の安倍内閣の人事にほかなりません。安倍総理肝煎りで任命されたＮＨＫ経営委員とそこで選ばれた会長が、公共放送のトップとしての資格に欠ける言動を繰り返し、国民の強い批判を招いているのはその一例であります。その役職に求められる能力や識見ではなく、政権との近さを基準とした人事が何をもたらすかは明らかであります。
　菅官房長官は、一年前の四月一日、内閣府の新入職員入府式で、国家全体の奉仕者として頑張ってほしいと言い、昨年九月の幹部職員セミナーでは、この政権の方向性を常に念頭に置いて取り組んでもらいたいと述べました。驚くべき発言です。安倍政権が求めているのは、国民に奉仕する公務員ではなく、政権に服従する公務員なのですか、お答えください。
　法案が導入する幹部人事の一元管理は、政府の幹部公務員候補を官房長官が審査し、その任免にも官邸が関わるものとなっています。こうした制度の下で、幹部になるために必要な能力は、その専門能力や国民目線ではなく、政権への近さ、果ては政権へのおもねりになっていくのではありませんか。これこそ猟官主義ではありませんか。
　言うまでもなく、日本国憲法は、戦前の天皇の官吏から全体の奉仕者へと公務員制度の理念を百八十度転換しました。公務員は、憲法の国民主権の下、全体の奉仕者として、法律に基づき、職務遂行の中立公平が求められることとなったのです。
　ところが、歴代自民党政権の下でこの理念はねじ曲げられ、大企業奉仕、日米同盟最優先の政治を担う官僚集団とされ、業界との癒着構造が形成されてきました。内閣一元制度の導入は、それを一層悪化させるものであります。求められているのは、現憲法の精神に沿った公務員制度の民主的改革であります。
　第二に、天下り禁止の問題です。
　公務員制度への国民の信頼を壊してきた最大の悪弊は、歴代自民党政権の下で繰り返されてきた官民の癒着、高級官僚の天下り、わたりであります。この悪弊を絶ち切るためには、天下り禁止を厳格に実施することです。
　ところが、第一次安倍内閣は、二〇〇七年、天下りのあっせんを禁止するだけで、それまであった天下りそのものの原則禁止規定を国家公務員法から削除してしまいました。
　その結果、何が起きたでしょうか。二〇一一年には、前資源エネルギー庁長官が東京電力に直接天下るという前代未聞の事態が起こりました。監督省庁から監督企業への最悪の天下りであります。三・一一原発事故と国民からの強い批判の中で、前長官は東電顧問を辞職し、経産省は幹部公務員の電力業界への天下りを自粛せざるを得なくなりました。数々の官製談合を繰り返してきた防衛省においても、関連企業への天下り自粛を継続しています。
　官民の癒着を断ち切るためには、こうした自粛措置にとどまるのではなく、改めて天下りそのものを厳格に禁止することこそ必要なのではありませんか。
　加えて、国土交通省の前事務次官自ら、所管する業界への天下りあっせん、口利きを行っていたことが大問題となりました。ところが、このトップ官僚による重大な国公法違反に対し、安倍内閣は何の処分も行っていないのではありませんか。こうした姿勢が公務員制度に対する国民の信頼を失っているとは思いませんか。
　第三に、公務員の労働基本権回復の問題です。
　日本国憲法は、そもそも、公務員を含む全ての労働者に基本的人権として労働基本権を保障しています。ところが、憲法制定の直後、一九四八年に、公務員の争議行為の禁止を日本政府に押し付けたマッカーサー指令によってこの基本権が公務員から剥奪され、以来、その回復が我が国公務員制度の根本的な課題となってきたのであります。
　公務員は、国民の権利を尊重する立場で仕事をすることが求められます。そのためには、自らの人権が保障されていることが不可欠です。にもかかわらず、基本法には、「自律的労使関係制度を措置するものとする。」という不十分な規定が置かれただけでありました。労働基本権の回復こそ、公務員制度改革の根本に据えるべきではありませんか。
　公務員の労働基本権の保障は世界的なスタンダードであります。ＩＬＯは、二〇〇二年、日本政府に対し、公務員の労働基本権に対する現行の制約を維持するとの考えを再考すべきであると求め、以後、一貫して公務員への労働基本権の付与を勧告してきました。
　稲田大臣は、衆議院の法案審査において、これらＩＬＯ勧告について、公務員制度改革について関係者と十分話し合うことと、改革の進展について情報提供を続けることの二つを要請しているとの認識を述べられていますが、これは一貫して労働基本権の付与を求めてきたＩＬＯ勧告の核心からあえて目をそらすものではありませんか。
　最後に、法案について具体的に二点質問します。
　まず、人事の中立性、公正性の問題です。
　法案は、幹部職員人事の一元化として、官房長官による適格性審査と幹部候補者名簿の作成を規定しています。政治家である官房長官による審査で中立公正な審査ができるのですか。
　法案は、幹部職員の降任の条件として、当該幹部職員が他の幹部職員に比して勤務実績が劣っていることを要件にしていますが、稲田大臣は、衆議院の審議において、「能力が劣っていなくても、ほかにいい人を登用したいがために、一つポストを下げる、そういう特例の降任制度」と答弁されました。一体、ポストを下げる客観的な基準はあるのですか。幹部職員の登用においても降任においても、政権の意のままということですか、お答えください。
　次に、人事院の代償機能の問題です。
　設置される内閣人事局には、総務省及び人事院から人事に関する事務が移管されますが、その中には級別定数の事務も含まれています。勤務条件そのものである級別定数を、第三者機関である人事院から移管し、使用者中の使用者である内閣人事局が決定するということになれば、人事院の代償機能を後退させることになるのではありませんか。
　以上、法案の徹底審議を求めて、質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣稲田朋美君登壇、拍手〕
○国務大臣（稲田朋美君）　幹部人事の一元管理についてのお尋ねがありました。
　今回の公務員制度改革において導入を予定している適格性審査、任免協議等の幹部人事の一元管理プロセスは、能力・実績主義の下、いずれも各大臣の任命権を前提とする仕組みとしております。
　その上で、適格性審査においては、人事評価結果等の客観的な資料により、審査対象者が必要な標準職務遂行能力を有しているかどうかという客観的な基準により確認することといたしております。
　また、幹部職の個別の人事に係る任免協議においては、任命権者である各大臣が作成した人事案について内閣総理大臣及び内閣官房長官との協議が行われるものであり、複数の視点によるチェックが行われ、公正性が担保される仕組みとしているところです。したがって、幹部職員になるために必要な要素が政権への近さや政権へのおもねりになっていくとの御指摘は当たらないものと考えます。
　また、猟官主義とは、縁故や個人的なつながり等に基づいて任用を行う制度と承知しておりますが、幹部人事の一元管理は、能力・実績主義に基づいて適材適所の人事配置を行うものであり、猟官主義との御指摘は当たらないものと考えております。
　天下りについてのお尋ねがありました。
　国家公務員の再就職に関して、問題なのは、公務員ＯＢの口利き、予算、権限を背景とした再就職の押し付け等の不適切な行為であります。平成十九年の国家公務員法改正により、こうした行為を直接的に禁止するとともに、規制違反行為に関する監視体制として再就職等監視委員会を整備したところであります。今後とも、再就職等監視委員会による監視の下、再就職規制の厳格な運用を通じて、国民の疑念を招く天下りを根絶し、再就職に関する国民の疑念を払拭してまいります。
　公務員の労働基本権についてお尋ねがありました。
　憲法第二十八条に定める労働基本権は、勤労者に保障された権利ですが、公務員については、その地位の特殊性と職務の公共性から必要最小限度の制限が許容されていると解されております。
　また、自律的労使関係制度の措置は、国家公務員制度改革基本法第十二条に基づき、公務員制度改革において政府に課せられた責務の一つではありますが、これまでの経緯を踏まえれば、多岐にわたる課題があり、引き続き慎重に検討する必要があると考えております。
　なお、御指摘の争議権を含めた労働基本権の回復が公務員制度改革の根本的な問題との御指摘は当たらないと考えております。
　労働基本権に係るＩＬＯ勧告についてお尋ねがありました。
　ＩＬＯからは、我が国の公務員の労働基本権の制限に関して勧告されていますが、勧告は、基本的に、公務員制度改革について関係者と十分話し合うこと、改革の進展について情報提供を続けることの二つを要請したものと認識をしております。
　自律的労使関係制度については、民主党政権下の平成二十三年六月に国会に提出された国家公務員制度改革関連四法案が廃案になったことなど、これまでの経緯を踏まえれば、引き続き慎重に検討する必要があると考えております。
　適格性審査及び幹部候補者名簿の作成について、中立公正の観点からお尋ねがありました。
　適格性審査においては、人事評価結果等の客観的な資料により、審査対象者が必要な標準職務遂行能力を有しているかどうかという客観的な基準により確認することとしております。また、幹部候補者名簿については、適格性審査の結果、標準職務遂行能力を確認された者を幹部候補者として記載する仕組みであります。
　このような適格性審査、幹部候補者名簿の作成は、客観的な判断材料、客観的な判断基準に基づいて行われる能力・実績主義の下での仕組みであるため、公正中立性は確保されており、御懸念は当たらないものと考えております。
　特例降任制度について、職員を降任させる場合の客観的な基準についてお尋ねがありました。
　現行国家公務員法においても、成績不良の場合であれば降任は可能でありますが、今回の法案においては、適材適所の幹部人事を実現するため、成績不良の場合でなくても、一定の要件の下に降任を可能とする新たな制度として特例降任制度を設けております。
　具体的には、特例降任においては、同じ組織で同じクラスの他の幹部職員と比較して勤務実績が相対的に劣っていること、その人に代えて、そのポストに任命すべき適当な者がほかにいる場合であること、他のポストに転任させることができない等、降任以外に方法がないこととの三つの要件を満たした場合に降任を可能とする仕組みとしております。また、より詳細な基準については、人事院規則において定めることといたしております。
　幹部職員の登用及び降任についてのお尋ねがありました。
　今般導入する適格性審査や任免協議等の幹部人事の一元管理プロセスは、各大臣の任命権を前提として、能力・実績主義に基づく客観的な人事評価の結果と、幹部職に係る標準職務遂行能力の有無や、それぞれの官職ごとに求められる専門的な知識や経験等の有無を考慮した適性に基づき判断を行うこととしております。
　また、同じく新たに導入する特例降任制度は、能力・実績主義の下、弾力的な人事配置の実現のために、成績不良の場合でなくとも一定の要件の下に降任を可能とする制度であり、その要件は本法案において客観的に定められているものであります。
　このように、幹部人事の一元管理プロセスや特例降任制度は、能力・実績主義に基づいて幹部職員の適材適所の人材配置を実現するためのものであり、総理大臣等の意向で誰でも登用したり降任させたりできるものではないため、御指摘は当たらないものと思います。
　級別定数に関する機能を内閣人事局が担うことについてお尋ねがありました。
　級別定数は、職責によるポストの格付を踏まえ、職員の勤務条件の確保の必要性を考慮して設定、改定されるものですが、今回の法案の検討過程で、この職員の勤務条件の確保の重要性について各方面から指摘をいただいたことを踏まえ、法案では、内閣総理大臣が人事院からの意見を十分尊重してその設定、改定を行うこととしております。
　このような仕組みにより、今回の法案による改正後も、人事院が、労働基本権制約の代償機能を担う第三者機関として、職員の適正な勤務条件を確保するため、引き続き重要な役割を果たしていくことといたしております。
　以上でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣菅義偉君登壇、拍手〕
○国務大臣（菅義偉君）　公務員のあるべき姿についてお尋ねがありました。
　現在、我が国が直面する様々な課題を解決していくためには、内閣の重要政策に対応した戦略的人材配置を実現をして、縦割り行政の弊害を排し各府省一体となって行政運営を確保するとともに、政府としての総合的人材戦略を確立をし、職員一人一人が責任と誇りを持って職務を遂行できるようにするための公務員制度改革が急務であります。
　このような観点から、幹部職員人事の一元管理を行うことによって、政官の接点にある各府省の幹部職員について戦略的人材配置を実現するとともに、職員一人一人が省益ではなくて国益を考え、自らやる気を持って国民のために職務を遂行することが可能になるものと考えております。
　天下り禁止の問題について発言がありました。
　御指摘の事案については、再就職等監視委員会による違反認定時には対象者が退職後であったために懲戒処分は行われておりませんが、同委員会において談話を発表し、各府省に対して再就職等規制の周知徹底を依頼したものと承知をいたしております。
　今後とも、同委員会による監視の下、こうした不適切な行為を厳格に規制していくことで天下りを根絶をし、再就職に関する国民の疑念を払拭をしてまいります。（拍手）
○議長（山崎正昭君）　日程第一　特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。経済産業委員長大久保勉君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔大久保勉君登壇、拍手〕
○大久保勉君　ただいま議題となりました法律案につきまして、審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、我が国産業の競争力の強化に資するため、特許法における手続期間に関する救済措置の拡充、意匠の国際登録に関するハーグ協定のジュネーブ改正協定の実施のための規定の整備、色彩、音等の新しい商標の保護対象への追加及び弁理士の業務追加等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、特許等の審査体制の充実の必要性、新しい商標の保護対象の範囲及び基準の在り方、地域団体商標の適用拡大の意義及び品質維持の在り方、弁理士の使命の明確化と業務の拡充による効果、営業秘密の流出防止策等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十五分散会
平成二十六年四月二日（水曜日）
　　　午前九時四十三分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　議員　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　副議長　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　事務次長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　議事部長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　委員部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　記録部長　　　　　松本　智和君
　　　　　　　警務部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　　　　庶務部長　　　　　星　　　明君
　　　　　　　管理部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　　　　国際部長　　　　　側嶋　秀展君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（岩城光英君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、国家公務員法等の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、自由民主党一人十分、民主党・新緑風会一人十五分、みんなの党及び日本共産党各々一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（中村剛君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、新議員の紹介でございます。議長は、新たに議席に着かれました比例代表選出議員田中茂君を紹介され、同君を国土交通委員に指名されます。
　次に、国家公務員法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、稲田国務大臣から趣旨説明があり、これに対し、上月良祐君、相原久美子君、和田政宗君、山下芳生君の順に質疑を行います。
　次に、日程第一について、経済産業委員長が報告された後、押しボタン式投票をもって採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間四十分の見込みでございます。
平成二十六年四月二日（水曜日）
　　　午後一時五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　石橋　通宏君
　　　　　東　　　徹君　　　　　清水　貴之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宮崎　清隆君
　　　参考人
　　　　　　　元内閣官房副長
　　　　　　　官
　　　　　　　一般財団法人地
　　　　　　　方自治研究機構
　　　　　　　会長　　　　　　　石原　信雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国の統治機構等に関する調査
　（「時代の変化に対応した国の統治機構の在り
　方」のうち、議院内閣制における内閣の在り方
　（内閣の総合調整機能及び国会との関係））
　　　　─────────────
○会長（武見敬三君）　ただいまから国の統治機構に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、江田五月君及び東徹君が委員を辞任され、その補欠として石橋通宏君及び清水貴之君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（武見敬三君）　国の統治機構等に関する調査を議題といたします。
　「時代の変化に対応した国の統治機構の在り方」のうち、「議院内閣制における内閣の在り方」について調査を行うに当たって、本日は前回に引き続き、「内閣の総合調整機能及び国会との関係」について元内閣官房副長官・一般財団法人地方自治研究機構会長石原信雄参考人から意見を聴取いたします。
　この際、参考人に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず石原参考人から二十分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、石原参考人にお願いをいたします。石原参考人、どうぞ。
○会長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから着席のまま御発言いただくようお願いをいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十五分以内となるように御協力をお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　宮沢洋一君。
○宮沢洋一君　自民党の宮沢洋一でございます。
　今日は、尊敬すべき石原参考人に質問をさせていただく機会いただきましたこと、誠にありがとうございます。もう官邸で御一緒したのが二十年以上前でございますし、役人の先輩としていろんな御指導を受けてまいりました。
　その中で、幾つか質問したいわけでございますが、まず、最後に内閣人事局についてのお話がございました。私も自民党の行革本部でずっと公務員制度改革をやってきておりまして、ともかく国家のために働く、各省のために働く役人ではなくて、国家のために働く役人がどうしても必要だろうと。何か起こったときに必要な人材を内閣に集めるのではなくて、やはりそれなりの目配りを内閣がして、本当に仕事量が多過ぎて人が足りない役所には人を派遣するぐらいのこともどんどんやっていくためには内閣人事局をつくるべきだと思っておりまして、ちょうど国家公務員基本法の改正で書かせていただきましたけれども、当時の松井民主党の参議院議員と最後議員修正を大幅にやって作り上げました。
　それで、実は、内閣人事局というのはある意味で使い方が大変難しいと思うんです。やはりそういった意味で国家のための人材をどう役立てていくかということもありますし、一方で、政治家におもねるような役人ばかりが出世するというわけにはいかないわけでありまして、その辺の政治と官の距離というものをどう取っていくのか。逆に言えば、内閣が交代したときにでも、そんなに大幅に人が替わらないというようなことにしておかないと、国家の行政機能としては大変なことになると思っておりまして、その辺の、人事局に絡む政と官の距離感といったものについてどうお考えか、まず聞かせていただけますでしょうか。
○参考人（石原信雄君）　政と官の関係、特に今回は、内閣人事局ができまして、そこで従来以上に内閣が深く関わるということに改正されるようでありますけれども、私は、各省の職員はもちろん国家国民のために全体の奉仕者として全力を尽くしてもらうわけで、それぞれの省庁に属しておりますけれども、基本は国民に奉仕するということでありますから、そこは一致しているはずですけれども、やはり、しかし具体の話になりますと、それぞれの担当する省庁の考え方でいく、これはある程度必要なことですが、ただ、しかし、物によっては省庁の枠を超えて時の政権の示す方向に協力してもらわなきゃいけないことであろうと思います。
　そういう意味で、今回、内閣が幹部人事について大きく関わるというのは私は必要なことだと思います。ただ、私自身が長い間公務員生活を続けた経験からいたしますと、組織を束ねる、多くの職員を束ねていくという、そういう管理能力というんでしょうか、これは長い間その人物を見ていないとなかなか分からないと思うんです。ですから、内閣は交代が常にあり得るわけですから、交代した内閣がどこまでそれぞれの省庁の幹部の素質というのを、資質というものを把握できるかということが私はある意味では心配な面でもあります。
　したがって、私は、基本的には内閣人事局が資格審査をし、資質審査をして候補者名簿を作るとしても、その名簿を作る原案の作成過程ではやっぱりそれぞれの省庁の意見をよく聞いていただく必要があると思います。いわゆる思い付きで人事をされるということになると、適材でない人が選ばれる可能性も出てくる心配がありますし、また、何よりも各省庁の職員が安心して職務に精励できるという状況が損なわれる危険がありますから、私は、基本的には職員の資質については長くその職員を見てきたところの意見をまずベースにしていただきたいと。しかし、同時にまた、特に幹部ともなれば、そのときの政権の目指す政策に協力していただく必要がありますから、物の考え方、進め方について違った人では困るわけです。そういう意味では、新しい政権に常に協力していただくということが大切ではないかと思います。
　一番心配なのは、政権交代があった場合に、幹部が前の政権に協力したがゆえに更迭されるということになると、常に不安におびえることになります。戦前の政党政治の頃、そういうことがあったと言われておるんですけれども、やはり公務員は本来は中立でありますし、国民の全体の奉仕者として全力を尽くしているわけですから、あくまでもそれぞれの能力、資質というものを基本にした人事管理をやっていただく必要があると思います。
　しかし、同時にまた、幹部になればなるほどそのときの政権の政策目標というものを理解し、これに協力していただくということは必要であろうかと思います。
○宮沢洋一君　長く行政にいられて、各省にわたって、幹部について、それなりに各省の幹部の能力を把握している人というのは、今の政府に何人ぐらいいらっしゃると思いますか。
○参考人（石原信雄君）　これはどこまで個別に、個々の人物の特性というか能力というか、それを把握できるかというのは、これは私も人数で何人とは言えませんけれども、ただ、今後、人事関係の担当は事務の副長官になるのか政務になるのか知りませんが、やはりある程度知っている人がいないと非常に不安になってしまうと思うんですね。
　私は、まあ、幸か不幸か長く官邸におったものですから、各省の幹部になる人というのは課長ぐらいから付き合っていたんで、大体誰がどういう考えであり、どういう能力があるかというのを見てまいりましたけれども、今後、こういう制度的に官邸が幹部人事を管理するとなると、その各省の幹部の本当に資質を十分知った人間が関わらないと、替わった人、ちょっと来た人がまたそのときの思い付きで人事をやるとなると、これは非常に弊害が起こると思うんですね。
　そういう意味で、今回、何か六百人ですか、対象にするのが。しかし、その場合でも、本当に各省の最高幹部になる人というのは数が限られておりますから、やっぱり官邸が直接把握できる人数というのは各省庁の数の二倍か三倍かぐらいじゃないんでしょうかね。本人が、責任者がどれだけ各省の幹部諸君と接触しているかということも関係があると思います。
○宮沢洋一君　ありがとうございました。
　それでは、次の質問に移らせていただきますけれども、二〇〇一年に行政が大幅に変わって今の体制になったわけですけれども、まあ、橋本内閣でいろいろ議論した。恐らく石原参考人もその議論に深く関わった部分がおありだったと思うんですが、内閣機能の強化ということが一番の目標として新しい体制で発足しましたけれども、それから十三年たちますと、我々の政権のかつての政権の時代、また民主党政権の時代合わせて肥大化に次ぐ肥大化をしているわけであります。最初にできたときでも、それはその内閣府の中で誰が何やっているか、いま一つ分からない部分がありましたけれども、その後は、もう誰がどこに何やっているのか、併任に次ぐ併任があって、会議に次ぐ会議があって、大変肥大化してきた。
　これ何とか整理しなきゃいけないということで、これから作業を始めようと思っておりますけれども、大変深い経験を持たれている参考人としては、何か、どういう観点からどう切り込んでいったらいいか、いろんなアドバイスをいただければ有り難いと思います。
○参考人（石原信雄君）　内閣府の現在の状況については、私もかつて官邸におった人間として見ているんですが、率直な感想は非常に肥大化し過ぎていると。それぞれ理由があってそうなったんでしょうけれども。ただ、その時々の状況に応じて一定の組織をつくる、省庁横断的な組織をつくるというのはこれは必要だと思うんですが、ただ、その問題がほとんどもう山場を越してもその組織そのままが、そのままになっているというケースが多いんじゃないかと思うんですね。だからやたらに増えちゃうんで。やはり問題が起こった場合には、その問題解決のために集中的に各省の力を結集する意味で内閣府に一定の組織をつくるということは必要ですが、できればそれは二年か三年の時限的なものにして、それで、一定の期間が過ぎたら自動的にそれは消滅すると、そこの要員は元に戻るという、そういうふうにすることがいいんじゃないかと思います。やはりああいう総合調整機関というのは、望ましい形であれば、意思決定者というのは少ない方が早く結論が出ますから、余り数が多くなるというのはやっぱり決定を遅らせる原因になるんじゃないかと思う。
　そういう意味で、率直な感想としては、今の内閣府はちょっと肥大化し過ぎていると、だから機能をもう一回見直して整理されたらいいんじゃないかというのが感想です。今責任者ではありませんので、ちょっと無責任なことは申し上げられないんですけれども。
○宮沢洋一君　ありがとうございました。
　最後の質問になりますけれども、民主党政権の三年三か月というのは、ある意味で、我々は今政権に就いて、統治機能といった意味で反面教師として実はやっている部分があります。例えば、鳩山内閣のときは大混乱でありましたし、そして菅内閣になって、仙谷官房長官というのは結構よくやられていたと思うんですけれども、かなり空回りをされてしまった。野田内閣になってかなり良くなったなと思っていましたけれども、社会保障と税の関係等々で主にもめた。
　この民主党政権の三年間の印象といったものを伺いたいんですけれども、私なりに整理してみますと、例えば、最初は最低でも県外というようなことで、ある意味じゃ役所の組織と全然違うことが独り歩きしてしまうといったような問題があったし、また政務三役会議というものがあって、省庁によっては全く官の方に情報が来ないというようなこともあったり、また大臣によっては幹部の訪問先を全部報告させるというようなことがあったりということで、大変官が萎縮してしまったんだろうと思っているんです。
　それからまた、先ほどの社会保障と税の一体改革について言えば、決まったはずなのが決まらないということが三回ぐらいあって、私もあの三党協議、参加をしておりましたけれども、結構大変な目に遭いましたけれども。
　その辺、ある意味では恐らく部外者としてこの状況を見ながらいろんなことを思われたと思うんですけれども、感想を一言だけ、簡単で結構でございますので、お願いいたします。
○参考人（石原信雄君）　私は政治家ではありませんから、政権の対応の問題について批判する立場にありませんけれども、ただ、内閣機能の発揮の仕方というか発揮の在り方として申し上げますと、事務次官会議で省庁間の意見調整をするというのは非常に貴重な場であったわけですが、これを廃止するということは非常に行政全体の円滑な推進のためにいかがなものだったかという率直に感想を持っております。
　それからもう一つは、私の時代は、事務方の省庁間の調整は各省の事務次官、それと事務の副長官というレベルで最終的にはできるだけ調整して、その調整した結果について政治の判断を仰ぐという形が多かったと思うんですけれども、いわゆる政務三役が省庁間調整を担当して、事務方はここから排除されるという形は、外から見ておりまして、やはり非常に時間が掛かるし、結局うまく調整ができていなかったんじゃないかという感想を持っています。期間が短かったから、まだ評価をするには時間が短過ぎるんでしょうけれども、そういう感想を持っております。
○宮沢洋一君　どうもありがとうございました。終わります。
○風間直樹君　民主党の風間です。
　今日はありがとうございます。
　石原参考人のインタビューをまとめた本を読ませていただきました。九七年十月に初版が発行されております「首相官邸の決断」という、御厨貴教授と渡邉昭夫教授がインタビュアーをお務めになったようであります。この中で石原参考人は、内閣総理大臣の権限が法律上思ったより弱いというふうにおっしゃっています。この本の二百十八ページにそういったインタビューが出てまいりますが、私も全く参考人の御認識と同感でありまして、この総理の権限が法律上弱い、じゃ、どの法律上弱いのか、どの法律にそういった根拠があるのかを調べていきますと、いわゆる三大基本法に行き当たると私は感じております。
　一つは憲法、憲法の七十二条、それから内閣法の六条と七条、そして平成十一年に定められた内閣府設置法、この三大基本法がまさに我が国の総理の権限を縛りに縛りに、がんじがらめに縛っているまさに根拠法だと私は思っております。
　今日は、まずこの点について参考人と質疑をさせていただきたいと思います。
　当調査会は、御案内のとおり、統治機構の在り方を審議をするわけでありますが、今年のテーマとして内閣機能の強化を議題としております。五月の連休明けまでにこのテーマに基づいて、いかにして内閣の機能を強化すべきかということを話すわけですが、とりわけ最大のテーマは、私は、総理大臣の権限をいかに強化をして、そのリーダーシップを充実させるかだと思っています。当然、総理のリーダーシップを充実させれば、その行政府の強大化した力をチェックする今度は国会の行政に対する行政監視の権限、チェックの権限、これも拡充が必要でありますので、このテーマはまた次回の、恐らく来年度のテーマになるのではないかと私は感じているところです。
　先ほど挙げましたいわゆる三大基本法に戻りますが、参考人御承知のように、憲法第七十二条の条文では総理大臣の権限を定めております。「内閣総理大臣は、内閣を代表して議案を国会に提出し、一般国務及び外交関係について国会に報告し、」、ここからが問題ですが、「並びに行政各部を指揮監督する。」と、このように規定をされています。よく国会で問題になりますのは、この最後の「並びに行政各部を指揮監督する。」というところに「内閣を代表して」という文言が係ってくるのかこないのか、これがよく国会では問われるところであります。
　同じことが内閣法の六条、七条でも問われるわけでありまして、いずれも総理が何かをするときに閣議にかけて総理はすると、こういう規定をしているわけであります。例えば内閣法の七条ですと、主任の大臣の間における権限の疑義は、総理が閣議にかけて裁定すると、こういう文言になっておりますし、六条でもそういった規定がなされております。
　まず、最初のお尋ねですが、私は、やはり総理の権限をいい意味で解き放つには、この閣議というものの制約をある程度緩める、あるいは外す必要があるのではないかと感じています。これは理由がありまして、閣議というものは、今お話しした内閣法の六条、七条等には、総理のこの行政各部に対する指導を言ってみれば縛るという意味で出てきますが、実は、憲法上、この閣議ということは何ら規定をされていません。ですので、この内閣法の六条ないし七条を改正することによって、私は総理大臣の権限をいい意味で非常に強化できるのではないかと感じるんですけれども、この点について参考人の御所見を伺いたいと思います。
○参考人（石原信雄君）　現実問題として、総理大臣は内閣を代表するわけですし、それから閣僚は内閣が任命し罷免することもできるという権限が与えられているんですが、しかし同時に、今御指摘のように、憲法上、行政権は内閣に帰属すると、内閣総理大臣ではなくて合議制である内閣に帰属するという大前提があるわけですね。
　そのことがベースになっておりまして、総理大臣が閣僚、各主任の大臣を指揮監督する場合に、自分で任命した大臣であり、それぞれに一定の役割を、分担を決めて、何大臣を担当しなさいということを総理大臣が決めるわけですから。そういう権限を持っている総理大臣がその主任の大臣の行政執行について指揮監督できるんじゃないかという議論がもちろんあるわけです。実態的には、私はその必要性はあると思うんですが。
　ところが、この憲法六十五条の行政権は内閣にあるというその規定は、総理大臣ではないんだよと、合議制の内閣にあるんだというところから、それから、行政権は閣議で、閣議が行うというんですね。行政の権限というのは、行政権の執行は、内閣の権限は閣議が行うと、総理大臣って書いてないんですね。そういうことがありまして、これは私も法制局と随分議論したことがあるんですけれども、総理大臣の各大臣に対する指揮監督権というのが常に閣議の決定を経てということが関わっていると。閣議は全員一致ですから、そうすると、その指揮を受ける大臣が不満であれば閣議で方針が決まらないわけですね。そうすると指揮監督できないじゃないかと、こういうことを議論したことがあるんですが、それはそうかもしらぬけど、憲法上そうなっているんだからこれはやむを得ないんだというのは法制局の見解でした。
　したがって、そういう意味で、憲法並びに今の内閣法の規定によれば、総理大臣の指導権というのは、常に閣議という合議制の閣議の枠の中でしかこれは行使できないということになっておるんです。しかし、私の経験というか、あれは、実際は、そういう建前論はともかくとして、総理大臣の考え方、国政を預かっている内閣の代表としての総理大臣の考え方というのは、形式的な閣議決定というのを経なくても、それぞれの大臣がそれを踏まえて実行するということが常にあり得るわけです。ですから、法的、手続上の権限が制約があるということは事実なんですけれども、実際の政権運営においてそれがどこまで障害になっているかというと、私は、内容にもよるんですけれども、総理大臣の考えというのは実態的には各国務大臣がこれを理解して実行に移すというケースが多いんじゃないかと思います。
　ただ、内閣法のこの閣議の議を経て指揮監督するとか、いろいろ閣議という枠をはめているのは、法制局の見解では憲法の六十五条のところからきているんだということでありますので、これは法制的には大いに議論していただく必要があると思います。
○風間直樹君　ありがとうございます。
　今参考人おっしゃった法制局とのやり取りなんですが、先ほど御紹介したインタビューにも出てまいりまして、大変興味深く拝見をしました。二百二十四ページに、しかし、ここの部分は内閣法制局が非常に固いんです、総理大臣の権限をそんなに強くするのは憲法違反だというんですと、こういうインタビューが出てまいります。
　私、今日拝見して思い出したんですが、この調査会の初回に参考人として成田憲彦さんをお招きしました。このときにも同様のお尋ねを私したんですけれども、そのときの成田さんのお答えが非常に興味深いものでありまして、戦後、日本国憲法ができたときに、その後、恐らく時を経ずして内閣法の改正をやったと思うんですが、当時のこの内閣法の改正に携わった人たちが、官僚の人たちがその原案をＧＨＱに持っていったそうなんですね。そのときにＧＨＱの担当者が言ったのは、我々が憲法七十二条で想定したものとこの内閣法の規定は違うと。つまり、閣議でこれだけ総理を縛るということはＧＨＱとしては考えていなかったと、こういうコメントをされたということを成田参考人はおっしゃっていまして、非常に関心を持ちました。
　このテーマは、武見会長に御提案ですが、五月の最終のこの調査会で議員間討議をします際に、是非、総理の権限の強化の一環としてこの問題をどう考えるか、また議論させていただきたいと思いますので、よろしくお取り計らいをお願いします。
　続きまして、参考人の御著書を拝見していまして、大体出版された年次が一九九七年前後かと思います。私が拝見したものはその頃のものが多くございました。
　実は、先ほど申しました内閣府設置法というものが一九九九年ですから、その少し後にできておりまして、御著書の中でいろいろと指摘をされている、いわゆる総務省の機能というものをもう少し大きくしたらどうかというような御見識、御指摘が内閣府設置によって幾分か実現したのかなと、このように推察をしたところであります。
　ただ、内閣府設置法を詳細に読んでまいりますと、当初、これ橋本行革のときだったと思いますが、総理の権限をバックアップする、強化する一環として内閣府という組織を設置したものの、実際この条文を見てみますと、総理の権限強化というよりもむしろ官房長官の権限を強化したことになったのではないかと私は感じております。
　そこでお尋ねですが、幾つもの御著書で必要性を指摘されていらっしゃいましたこの総理大臣の権限強化について、内閣府設置法がもたらした意味あるいは意義についての御所見を伺いたいと思います。
○会長（武見敬三君）　ただいま風間君から提案がありました件に関しては、後刻理事会で協議をさせていただきたいと思います。
　それでは、石原参考人、どうぞ。
○参考人（石原信雄君）　今の内閣府が設置されたのは橋本行革のとき、省庁再編成の過程でああいうものができたわけですけれども、やはりああいう各省横断的な総合調整機能を主として担当する組織をつくったというのは、それまでは、何というか、官房長官なり官房副長官なり、そういったところの判断で総合調整をやっておったのをもう少し制度的に担保しようという意味合いがあったと思います。
　ただ、私は、そういう組織をつくってそれだけでうまくいくのかなという気はしておりましたが、最近の例を見ますと、率直に言いまして、内閣府というものができたんですけれども、じゃ、総理なり官房長官なり官房副長官なりが実際に動いて調整しなきゃいけない場面というのは余り減っていないんじゃないかと。ということは、やっぱり今の内閣府の規定の仕方、調整の在り方について、今実態との関係どうなのかなという疑問は持っておりますけれども、ただ、私はもう現役でありませんので、この点については。少なくとも、ああいう制度、ああいう組織をつくったというのは、官房長官なり官房副長官なりがそれぞれの人的な努力で調整したものを組織的に制度的にある程度バックアップしようという意味があったのではないかと理解しております。
○風間直樹君　ありがとうございます。時間になりましたので、以上で終わります。
○会長（武見敬三君）　それでは、谷合正明君。
○谷合正明君　公明党の谷合です。
　今日は、石原参考人におかれましては、大変貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。
　私の方からは、まず、閣議並びに閣僚懇談会、この議事録がこの四月一日から作成、公表されるということについてお尋ねしたいと思います。
　私も、閣議、中に入ったことはございませんので、どういう議論をされているのかというのは全く分からないわけでありますが、この議事録がこれまで作成されてこなかったと、明治の内閣制度が発足されて以来、作成されてこなかったわけでありますが、今回の決定につきましては、内閣の最高の意思決定の場である閣議の透明性の向上であるとか、あるいは情報公開、そして内閣の意思決定過程の国民への説明責任というような観点で、私は、また私ども会派といたしましては画期的なことだと評価をしております。
　そこで、まず、この度の閣議並びに閣僚懇談会の議事録作成、公表の決定についてどのように評価をなされていらっしゃるのかという点と、あと、参考人は、先ほど風間委員からも御紹介があった御厨先生とのインタビュー記事の本の中にも閣議の中身について触れられている部分がございました。
　それを引用いたしますと、閣議の中で問題があった場合には、官房長官は各閣僚に対して、この場限りにして外に出さないようにと言う場合があると。それはそのとき限りの、それぞれの閣僚なり総理の記憶、私たちの記憶、非常に重要な問題は私はよく覚えていますけれども、記録として残すことはしないと、各省を拘束するようなものは案件としてちゃんと残りますからというような一文がありました。
　そこで、この度公開されるに当たって、情報公開という観点でまだ課題となるようなものがあるのかと、この点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（石原信雄君）　私が在職中も、閣議の議事録というものを作っていないのかというお尋ねを受けたことは何回かあります。しかし、伝統的にこれは議事録は作っていないということを申し上げてきたんですが、ただ、誤解があってはいけませんけれども、閣議で審議されて答えを出したもの、結論を出したものは全て記録が残っております、政令にしても法律案にしても、それとか条約にしても。要するに、閣議で、閣議としての意思決定になったものは全て記録としては残っております。
　問題は、閣議の過程で閣僚の発言、どういう発言があったかということですけれども、今引用されたように、これまでは閣議の模様は官房長官が閣議後の記者会見で発表しております。その際に、官房長官の判断で閣議の発言の中で記者会見で述べた方がいいと思うものは述べていると、必要なものは述べていると、しかしそれ以外のことは控えているということ、取捨選択を官房長官の判断でやってきたというのが実態であります。
　しからば、今回、政府は閣議の議事録を作成して公表するという方針に踏み切られたようでありますけれども、それは確かに、情報公開といいましょうか、閣議の場でどういう議論が行われているかということを国民が知るということは大変それなりの意義があることであろうと思います。
　ただ、私の経験から申しますと、公表されるという前提になりますと、閣僚の発言がかなり限定されるんじゃないかと。というのは、従来の閣議では公表されないということがあったものですから、比較的フリーというんですか、国政万般についていろんな発言がありました。しかし、その中には官房長官が発表するものもあるし、しないものもあると。そういう意味で、官房長官が政府全体の立場で取捨選択して発表しておったわけですけれども、今後公表されるということになると、全ての閣僚が自分の発言が公表されるという前提で発言するようになるという、そういう意味での閣議の雰囲気というか模様は変わってくるのではないかなというふうに思います。