Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　ぜひ、今後、本当に再び感染爆発という状況に至らないためにも、経済活動は非常に重要です、ＧｏＴｏトラベル、イート、商店街の重要性も理解をしますが、その結果、第三波大爆発ということになって、むしろその後の経済にもマイナスになってもいけませんので、その点は強く、しっかりとした判断をお願いをして、尾身先生はここまでで結構ですので、西村大臣、もう一問お願いいたします。尾身先生、ありがとうございました。
　大臣、もう一問通告をしておりますのは、まさに、新型コロナウイルスの状況で、コロナ不況、コロナ失業、コロナ倒産、場合によってはコロナ自殺とも言われる痛ましい事例もお聞きする中で、これはぜひ、年末年始にかけて、さまざまな、まさに雇用調整助成金の特例の延長であったり、あるいは、私がきょうお願いをしているのは、事業者向けの家賃支援という部分については、なかなか、ある意味、予算も全部消化されていないことも含めて、別のところへ回るというのは理解しますが、個人の住居確保給付金については、非常に私も、この間、切実な状況、それこそ、一人親家庭の支援、我々は年内に給付金第二弾をという法案もお願いしていますが、ぜひ、その一番の基礎である住居の確保、この住居確保給付金についても期間の延長、お願いをしたいと思っております。
　雇用調整助成金の特例延長の、このいろいろな内容の精査もきのうやりとりしておりますが、その部分のまさに今後の延長、それから、住居確保給付金の延長、それぞれについて御答弁いただければと思います。
○西村国務大臣　御指摘の雇用調整助成金、それから住居確保給付金、これはいずれも、本当に厳しい状況にある事業、そして個人の皆さん方、そうした中で、雇用を守り、生活を守っていくという上で、非常に大きな役割を果たしてきているものというふうに思います。
　そうした中で、雇調金については、雇用を守るという観点と、それから、新たな日常を迎える中で、新しい産業も生まれてきておりますし、また、生まれてこなければ日本経済全体が発展しないわけでありますので、そうした新しい成長産業へ、スムーズな労働移動、失業なき労働移動ができるような、そういった視点も加味しながら対応していかなきゃいけないというふうに思っております。
　いずれにしても、住居確保給付金も含めて、利用者の実態、経済の状況、この感染状況も含めて、こういったものをしっかり見ながら、菅総理から経済対策取りまとめの指示をいただいておりますので、その中でしっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。
○柚木委員　本当はもうちょっと質問を申し上げたかったんですが、ちょっとこの後、学術会議のことを通告しておりますもので、最後一点だけお願いをして、御退席いただければと思います。
　菅首相も、これまでにないクラスター対策の重要性、必要性も指摘をされている中で、私は、実は最大のクラスター対策というのは、この間も、医療、介護、それから福祉の現場など、濃厚接触をせざるを得ないお仕事の方がエッセンシャルワーカーとして、本当に、いろいろな差別、私の家族も医療、介護の仕事をしていまして、そういうものにも負けず、責任感、もうそういうものだけで本当に頑張ってくださっている中で、そういった方々へのまさに予備的な検査、これはやはり、やるという方針を示されているわけですから、ぜひそれもしっかり進めていただく中で、これは最大のクラスター対策だと思いますよ。半分ぐらいがそういう医療、介護、福祉現場のクラスター、北海道も今そういう状況ですよね。
　ですから、そのことを強くお願いをして、ちょっと次の質問に行きますので、御退席いただければと思います。ありがとうございました。
　それでは、学術会議の質問に入りたいと思います。
　官房長官、通告、大きく三つの項目でしていますが、ちょっと二番目の方から入らせていただきたいと思っていまして、学術会議と政府との事前調整というか事前説明。これは、ちょっと私、きょう事務局長にも来ていただいておりまして、事務局長の先ほどの午前中の答弁に本当に驚きまして、官房長官に通告していた部分も含めて、事務局長の方にまず確認をさせていただきたいと思います。
　資料五ページ目を、皆さん、ごらんください。
　これは、一八年十一月に事務局が内閣法制局に確認し、作成された、首相に学術会議が推薦のとおり任命すべき義務があるとまでは言えないなどとする文書の内容を、当時の山極学術会議の会長に口頭で説明をしたと聞いていると官房長官は、例えば二日の予算委員会などでも答弁をされておられまして、それに対して山極前会長は、説明を受けた覚えはないし、会長へ報告なしに文書がつくられたことを、あり得ないと強い非難をしています。これは当然ですね。
　私が大変驚いたのは、福井事務局長、口頭でまず報告をしたということについて、そういう説明を受けた覚えはないということも私も驚いているわけですが、その文書について、なぜそういう文書を見せて説明、報告をしなかったのか、この答弁が非常に私はちょっと耳を疑ったので、もう一遍お答えいただけますか。何で文書を見せずに説明されたんですか。
○福井政府参考人　事務局の方で整理しました文書で、特に新しい解釈や解釈変更を含むわけではございませんというものとして、特に文書をお見せして御説明する必要がないものだという理解だったと認識しております。
○柚木委員　これはとんでもない答弁ですよ、皆さん。その文書というのは、実質的に、これは法解釈変更にまさに直結する内容じゃないですか。
　任命すべき会員の数を上回る候補者の推薦を求め、その中から任命するということも否定されないということは、まさにこれは、百五人よりも、これまでも六人多目に出してくれ、そのときは結果的にその百五人どおりに決まったけれども、そういうプラス六人の中に差しかえて決められる、そういうことができるようにするという、まさにこれまでの、中曽根首相が八三年に、形だけの推薦制であり学会から推薦された者は拒否しないと、ずっとこの間政府が守ってきた答弁、解釈、法解釈を実質的に変更する文書ですよ。何でそれが、見せる必要がなかったなんて言えるんですか。ちゃんと答えてください。
○福井政府参考人　先ほども申し上げましたように、これによって新しい解釈や解釈変更をしたものではないと認識しております。
○柚木委員　こんなことを許していたら、今後、本当に、例えば今、菅首相がちゃんと答弁しても、何年かたって、当時の答弁の趣旨は今からわかりませんとまたそのときの官房長官がおっしゃって、事実上、法解釈変更が、文書がある、あるいはなくても口頭の説明をしました、しかし、したかどうかもわからない、証拠もない、だけれどもそれが可能になる、そういうことじゃないですか。
　官房長官、そんなことでこの国は法治国家と言えるんでしょうか。いかがですか。
○加藤国務大臣　そのそんなことということを委員がどういう言葉で使っているかよくわからないんですけれども、これまで内閣法制局とそして学術会議の事務局との間でつくったペーパー、これは過去までさかのぼったさまざまな資料も踏まえて、そして、そのまま、総理に日本学術会議が推薦したとおり任命すべき義務があるとまでは言えないということはこれまで一貫した背景であるということ、また、先般の予算委員会でも、この基づきという文言が使われている、こうした背景も含めて法制局長官から、それについては前からそうした考え方は一貫しているという、むしろそうした説明があったというふうに認識をしております。
○柚木委員　到底納得できません。
　事務局長、私、ちょっと、非常にいぶかっているのは、この二〇一八年の十一月の文書作成、あるいはそれを口頭で当時の山極会長に説明したのは福井さんじゃないですよね。違いますよね。今の事務局長ですから、違うわけですよ。そうすると、当時の事務局長がこれを本当に見せる必要がなかったと、こんなとんでもない、何か、遵法精神に反する、越権行為ですよね、会長からもとんでもないと。こういうことを本当に当時の事務局長に確認して今答弁されていますか、答えてください。
○福井政府参考人　当時の事務局長にお聞きしてお答えしております。
　先生、新しい解釈を加えていないということと、それから、この文書は事務局としてつくっておりますので、その点については、会長にこの文書そのものをお見せして御説明をする必要はなかったというふうに理解しております。
○柚木委員　委員長、私は、にわかに、済みませんけれども、今の事務局、あるいは今の政権、政府の中で、いろいろな、打ち合わせて今の答弁になっているんじゃないかと疑わざるを得ません。
　ぜひ、当時の事務局長にこちらにお越しをいただいて、そして、当時の会長の山極前会長にこちらにお越しいただいて、そして真相を究明いただきたく、委員会にお願いをいたします。
○柚木委員　しかも、この五ページの報道もごらんいただきたいんですが、一番下のパラグラフから二番目ですね、「事務局は九月上旬から法制局に相談を始めた。事務局関係者は取材に、補充人事に対する官邸の難色が会議側への「実質的な圧力」になり、文書作成につながった」と。
　これは、事務局、そういう理解でいいですか。
○福井政府参考人　確認の必要はあると思っております。
○柚木委員　これもぜひ確認をして、そしてこの委員会に、委員長、御報告いただくようにお願いします。
○木原委員長　理事会で協議をいたします。
○柚木委員　私は、こういう事前調整、これは、我々、その後、大西元会長さんにもお話を伺って、調整じゃない、会議が推薦したものをはねるようなそんな調整なんかだと最初から受けないと。
　実際、そういう補充の人事で、二度、官邸から事実上の介入があってできなかった。そういうことがあって、前会長の山極さんはそれをやらなかった、拒否した。それはそうですよ、違法行為ですから、日学法上の。それを拒否したら、あたかも拒否した学術会議が悪いかのように、これは、事前調整がうまくいかなかったから今回六人任命拒否になったんだと言わんばかりの答弁で。そうすると、それもちょっとやばいということで、今度はこういう答弁になっているんですね。任命の考え方をすり合わせたと。
　これは、事前調整とすり合わせというのは、官房長官、どう違うんでしょうか。
○加藤国務大臣　ですから、事前の調整という意味は、意見交換の中で意見のすり合わせを行った、そういうふうに、たしかきのう、総理が答弁されていたと思います。
○柚木委員　これも、私たち、直接、大西元会長にもお話を伺いましたし、山極会長もおっしゃっていることですが、そういった任命の考え方というものについては一切の説明を受けていない、そう明言されていますので、委員長、この点についても、これは、山極前会長に加えて、大西元会長にもここにお越しをいただいて、真相の究明をお願いします。
○柚木委員　そうした中で、私は、やはりこの問題、官房長官が、あるいは総理が必要なことを答弁されていると言われますが、最終的に杉田官房副長官にお聞きをしなければわからない点が多々あると思っておりまして、これは通告しておりますが、この間の事務方の官房副長官が国会に出席し答弁した例を確認をし、お示しくださいと。御答弁をお願いします。
○加藤国務大臣　政府委員制度というのがかつてありまして、それが廃止されたのが平成十一年であるので、その平成十一年以降、現行の制度と言っていいんでしょうか、そのもとで申し上げれば、平成二十一年三月に、当時の漆間内閣官房副長官が、参議院予算委員会等、それ以外の委員会もありましたので、等で出席、答弁した例があると承知をしております。
○柚木委員　資料の七ページ目にもおつけをしておりますが、まさに今おっしゃられた、当時の麻生内閣のときの漆間官房副長官、杉田さんと同じように警察官僚でいらっしゃいますよね。その方が、当時の平成二十一年三月に、西松建設の献金事件の際に、自民党議員にはこの捜査は波及しないという発言があったということで、私も、この件、当時取材した記者からもいろいろ聞きましたが、実際には物証はなかったんですよ。物証はなくてもそういう発言があったということで、国会答弁に五回出席していますね。その他、リクルート事件でも、当時の石原信雄官房副長官が答弁されている前例はあります。余り前例がないから杉田副長官を答弁させることを拒否されていますが、前例はあります。
　しかも、この説明について、多くの世論調査で、例えば、過半数、ある調査は五六％が説明が不十分だというふうに回答が出ています。官房長官、こういう説明不十分だという民意に対して、国民にとって当たり前の政治をするんだと菅首相はおっしゃっています、説明責任を果たすことは当たり前のことじゃないでしょうか。いかがですか。
○加藤国務大臣　こうした人事の案件については説明できる範囲に限界があることは議員の御承知のとおりだと思いますが、その範囲の中でできる限りの説明をさせていただいているところでありますし、引き続きそうした説明に努めていきたいと思います。
○柚木委員　これは前回の閉会中審査でも申し上げましたが、かつて、例えば、民主党政権から自民党政権に戻ったときに、中央環境審議会で脱原発の考えを持った三人の方が内定をしていたのが、それが外された。当時の石原環境大臣は、国会答弁、あるいは記者会見では更に詳細に説明もされていますし、人事のことだからしゃべれないということではないということを強く申し上げておきたい。
　もう一問、こういうことを杉田副長官がされているんだったら、なおさらやはり来ていただかなきゃいけないというのは、二〇一六年の文化審議会の委員選考で、杉田副長官から、政権に批判的な候補者を差し控えられるように指示されたと当時の文科事務次官の前川喜平さんがおっしゃっています。
　これは、官房長官は承知していないということで御答弁されていましたが、事前に、ちゃんと確認をしてくださいと、杉田さんは周辺の方には否定をしているという報道もありますが、杉田副長官本人に御確認をいただいて、そして、このことが事実かどうかをきょう御答弁いただくようにお願いしていますので、お願いいたします。
○加藤国務大臣　いずれにしても、個別の人事ということでありますから、その内容については、これまでもそうでありますけれども、お答えを差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○柚木委員　さっきから申し上げていますけれども、個別の人事じゃないんですよ。本当に、この間も答えている事例もありますから。
　そして、もう一つ、あわせて質問しておりますが、その際に、この前川さんの際ですよ、杉田副長官が候補者リストの安全保障関連法に反対する学者の会のメンバー二人を指して、こういう政権批判をする人物を入れては困ると除外を求めたと。
　この政権批判をする人物であるということ自体、そもそもどのようにして調査されたのか。また、今回の日本学術会議の百五人の候補者リストの人物についても同様の調査をされたのか。
　以上、お答えください。
○加藤国務大臣　まず、先ほどから申し上げていますように、その中身について、個別の人事にかかわる内容ということでありますから、どういうやりとりがあったのかということについてはお答えを控えさせていただきたいというふうに思います。
　そしてまた、日本学術会議の会員については、総理も答弁で申し上げておりますけれども、政府の方針への反対を理由とした任命の判断を行ったものではないということでありますし、当然、こうした任命に当たっては、さまざまなことも踏まえて判断をしているということであります。
○柚木委員　さまざまなことをどのように調査をしているのかということについてお尋ねをしておりまして、私、きょう質疑に臨むに当たりまして、改めて、今回任命拒否をされている六名の方、全員ではありませんが、それぞれ直接お話も伺いましたし、全国から、さまざまな学術団体から抗議声明が出ています。
　実際、私もいろいろお話を伺うと、もう既に、学問の現場、大学、あるいは先生方のみならず学生、生徒にまで、本当に、国の方針にちょっと合致しないような研究をしたら補助金がもらえないんじゃないか、あるいは、学生さんたちがそういうゼミをとっていたら、周りから攻撃をされる、あるいは就職に不利になるんじゃないかということで、そういうまさに影響がもう既に蔓延し始めているんですよ。そして、私が一番危惧をするのが……（発言する者あり）ちょっと委員長、つくっているって、やめてくださいよ。私がちゃんと話を聞いて……（発言する者あり）
○柚木委員　松本先生、不規則発言やめてください。
　ぜひ……（発言する者あり）ちょっと委員長。
○木原委員長　不規則な発言はお控えください。
　質問を続けてください。
○柚木委員　これは、ぜひ、どういう調査をしているのかという話で、私も、例えば元省庁の方からもいろいろ話を伺いました、この件で。あるいは、そういうことを取材している記者さんたちからも伺いました。
　杉田官房副長官、御承知のように、警察官僚上がりで、まさに公安畑の方で、そして、内閣人事局長を兼務されている初めての事務方の官房副長官。初代人事局長は加藤官房長官ですね。二代目が萩生田文科大臣ですね。事務方で初めて人事局長とそして副長官を兼務しているという、これはもう本当に、スーパー官邸官僚、陰の総理じゃないですか。そういう方が、まさに、内閣調査室あるいは公安警察、公安調査庁、そういうところに指示を出して、今のような身辺調査、思想調査、こういうようなことをされているという疑い。
　そしてまた、それを非常に、今回任命拒否をされた六人の先生方の中にも、何か不穏な変な手紙が来たとか、何でこんなプライベートな内容を知っているのか、あるいは、自分のことじゃなくて、その六人のほかの先生のことを書いた手紙が、どうしてこんなことがわかるんだというようなものが届いて、あたかも、おまえのことも調べているぞ、そういう本当に不穏な、怖いというか、気持ち悪いというか、そういうことも起こっているということも、私、直接聞いていますから。もし、こういう身辺調査あるいは思想調査、こういうようなことが、内閣情報調査室とか公安警察とか公安調査庁とか、そういうところを使って行われているようなことであっては、これはまさに、違法を超えて、違憲、憲法違反。思想信条の自由を侵すわけですから、こういうことが行われているのかどうなのか。
　それを私は確認をしたいから、どのような方法で調査をされているのかと聞いているんです。内調とか公安とか、そういうところを使って調査をされているんですか。官房長官、御答弁ください。
○加藤国務大臣　いや、まさに、どういったポイントで人事をしているのかということに直結する話でありますから、具体的に何をどう調査しているかということについては控えさせていただきたいというふうに思います。
○柚木委員　ここは、どういう理由で任命拒否をしたかということを聞いているんじゃないんですよ。いや、もちろんそれも答えてもらわなきゃいけませんよ、本来。しかし、どのような手法を使って、任命拒否のことって、私、理由とは言っていないんですよ。どのような手法を使って、例えば、先ほどの前川さんの件で、二人の方が安保法の反対をしていたら外せと杉田さんから言われた。あるいは、今回の六人の方についても、政府関係者がそれを認めている。
　どういう手法を使ってそれを調査しているか。内調とか公安警察、そういったところが調査させているんですか。手法についてですから、ぜひ官房長官、お答えください。
○加藤国務大臣　いや、まさに、それ自体が、先ほど申し上げておりますように、人事の要素、どういう点をもって人事を判断しているかということに直接係ってくる話でありますから、それについて申し上げるわけにはいかないということを言っているわけであります。
○柚木委員　実際そういう、私もいろいろな公安の方と直接取材をしている記者さんたちから聞くと、これ、本当に私、もう令和の時代に入っているわけですよ、まさに菅首相、令和の首相、初めての。戦前かと思いますよ。もうそんなことは当たり前でやっているよと、実際、公安関係者から取材をしている記者からも聞いていますよ。
　こういう本当に戦前かのような思想調査、身辺調査、そういうことが杉田官房副長官、人事局長のもとで行われているのかどうか、ちょっと一遍調査して、委員会に御報告いただきたいと思います。官房長官、お願いします。
○加藤国務大臣　先ほど、今回の日本学術会議等のこうした人事に関して申し上げているわけでありますから、その範囲においては、まさに人事の選定に係ってくる、こうしたことにもつながるわけでありますので、お答えは差し控えさせていただきたいと申し上げているわけであります。
○柚木委員　いや、その調査の項目の内容を教えてくれと言っているのではありません。委員長、調査の手法ですから、調査の手法については、別に何を調査していると言わなくていいですよ。
　公安警察、内調あるいは公安調査庁、そういったところを、まさに杉田副長官が指示をしてやっているかどうか。そういうことを調べて委員会に御報告いただくように、ぜひ委員長、お取り計らいをお願いします。
○柚木委員　これは、今井委員から、冒頭、まさに、そういうことをやっている今回の任命拒否の判断は、反政府先導を懸念する、学術会議の、これは資料を二ページ目につけておりますが、任命拒否は過去の言動問題視かということを複数の政府関係者が認めている、これを、私、今井委員への答弁を聞いていて、ちょっとひっかかったんですよね。
　この先ほどの答弁というのは、安全保障などをめぐる政府方針への反対運動を先導する事態を懸念し、任命を見送るという判断をしていたことがわかったということについて、事実ですかという質問に対して、まさに、安全保障政策などをめぐる云々かんぬんで判断したと答弁したことはない、答弁したことはないと御答弁されたんですよ。ということは、この複数の政府関係者がこのように反政府先導を懸念して六人を任命拒否、排除したということが事実ではないと否定まではされていませんよね。官房長官、いかがですか。
○加藤国務大臣　今の、私の前の答弁、ちょっと手元にないのでわかりませんけれども、まさに国会の場において総理がおっしゃっているように、そうしたことによって判断したものではないということは総理も再三申し上げているわけであります。
○柚木委員　総理がそうおっしゃっているというのは私も承知していますけれども、この間も、これも安倍政権のときからそうやって断定的に否定をして後から事実が出てくるということが相次いでおりまして、ぜひ、答弁したことはないじゃなくて、複数の政府関係者が反政府先導を懸念して六人を任命拒否したと答えている、その事実をちゃんと調査をして、政府関係者がそういう発言をしているかどうか、そして、しているということであれば、それをちゃんと、事実関係をこの委員会に御報告をいただきたいと思いますが、官房長官、御答弁をお願いします。
○加藤国務大臣　申しわけないんですけれども、マスコミの一つ一つについて、私ども、対応する、コメントする、これは差し控えていかなきゃいけないというふうに思っております。
　そうした中で、総理がこれまでも国会で答弁したとおり、要するに、政府の方針への反対を理由として任命の判断を行ったものではない、このことは総理がこれまでも国会で答弁しているとおりであるということであります。
○柚木委員　いや、これも、委員長、やはり、事実関係というのはまさにこの学術会議問題の肝なんですよ。任命拒否理由がまさにこの報道にあるような反政府先導の懸念から任命拒否をされたということであれば、違法かつ違憲なわけですよ、思想信条の自由まで踏み込んでいると。ですから、この事実関係についてもぜひ政府に御調査をいただいて、委員会に御報告をいただくようにお取り計らいをお願いします。
○木原委員長　柚木議員に申し上げますが、官房長官の御答弁がありましたので、いま一度官房長官の方から御答弁いただきたいと思います。
　官房長官、お願いいたします。
○加藤国務大臣　ですから、マスコミの一つ一つの記述について、私ども一つ一つ調査するという立場ではないということであります。
　そして、本件については、再三再四、この国会の場において、政府の方針への反対を理由として任命の判断を行ったものではないと総理はこれまでも国会で答弁しているところであります。
○柚木委員　納得できません。
　ぜひ委員会において事実関係を政府に調査をお求めいただいて、その御報告をいただくようにお願いします。
○木原委員長　改めて理事会で協議をいたします。
○柚木委員　あと、人事のことだから答えられないとずっと言うんですけれども、私、逆だと思いますよ、官房長官。
　六人の拒否された方々が、まさに今井委員もおっしゃっていた、表でがんがん反対した人たちだから象徴として狙い撃ちされたのではないか、こういう問いに対して、再三、菅首相も官房長官も人事に関することなので答えを控えると、これは逃げまくっているんですね。
　しかし、よく考えてみてください、皆さんも。もし政府法案に反対したのが理由で任命拒否をしたならば、これはまさに法律違反を超えて憲法違反なわけですよ。ですから、そんな思想信条の自由を侵すようなことが判断理由なはずがないわけですから、むしろ、菅首相も官房長官も、そんな反政府的なそういう運動を表でやったから、それが理由で拒否したということは絶対にないと断言しなきゃいけないんじゃないんですか。断固としてそれを否定する答弁をすべきですし、しなくてはだめなんですよ、官房長官。本来そうじゃないですか。いかがですか。
○加藤国務大臣　いや、ですから、政府の方針への反対を理由として任命の判断を行ったものではないと明言している、総理も何回も国会の場で申し上げているということであります。
○木原委員長　申合せの時間が過ぎておりますので、お願いいたします。
○柚木委員　終わりますけれども、本当に、杉田副長官のことに関しても、前例打破といいながら、都合が悪くなったら前例がないと。もっと言うと、前例があるから出してくれと言っても応えない。とんでもない御都合主義じゃないですか。
　おまけに、本当に今回、ＮＨＫの人事も、検察官の人事も、内閣法制局長官も、最高裁の判事も、三権分立どころか三権独占、そして、おまけに学問の自由にまで踏み込んだ。こういう状況は何としても説明責任をこの国会で果たしていただくことを強く求めて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大西（健）委員　立憲民主党、大西健介でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　冒頭、私からも、新型コロナウイルスの感染が再び拡大をしてきていることについてお伺いをしたいと思います。
　九日、北海道では、新規の感染者が二百人と過去最高になった。また、東京でも大阪でも、また私の地元の愛知でも、新規の感染者が増加してきております。これについて現状をどのように認識しているかということについては、午前中の質疑でも同僚議員から質問がありましたので重複は避けたいというふうに思いますが、いっとき、九月以降、下火になっていた感染が再び増加をしてきている、その理由というのは一体どういうところにあるのか。
　午前中の答弁の中では、西村大臣は、冬になり、密閉した室内で過ごす機会がふえてくるというような話もされておりましたし、先ほど尾身先生は、社会経済活動が活性化してきているということで、そうなるとどうしても感染はまたふえてくるんだという話をされていました。
　気温が関係しているのか、それからＧｏＴｏトラベルは無関係なのか、西村大臣に、改めて、足元で今感染がふえてきている理由についてお伺いしたいと思います。
○西村国務大臣　お答え申し上げます。
　私ども、感染拡大防止策を徹底しながら経済活動と両立を図っていく、この方針で臨んでいるところであります。そうした中で、全国各地で、九月に何とか減少傾向に転じておさまりつつあったものがまた増加傾向にあるということで、強い警戒感を持って、今、それぞれの知事、都道府県と連携しながら対応しているところであります。
　この原因は、専門家の皆さんにも分析をお願いしておりますが、さまざま考えられます。
　一つには、やはり経済活動が活発になっていく中で、会食の機会やさまざまな活動がふえる中で、マスクを外して、そして、そこで長い時間の会話、飲酒、こういったこと、あるいは、大人数でのパーティーなども、懇親会なども開かれております。
　それから、外国人のクラスターも幾つか発生をしておりまして、これもそれぞれの慣習によるもの、ハグし合ったり、身体的な接触をすることもありますし、また、行事が各国でありまして、母国での行事に合わせて、日本の国内でそれに合わせて懇親、何か大勢で集まりを催した、こういったケースもあるようであります。
　それから、北海道の場合は、夏に私どもは各繁華街の分析をしましたけれども、検査件数なり人の出が、それほど検査件数もふえていなかったですし、人の出も落ちていなかったところから、ずっと潜んでいたものが、寒くなって密閉する中で広がったのではないかという見方もしております。
　さまざまな要因がありますので、これとこれが原因だということではありませんが、ちなみに、ＧｏＴｏトラベルに関して言えば、関係の中から報告を受けているのは、百三十一名ということで報告を受けておりまして、そして、この方々から何か旅館やホテルあるいは観光施設に感染を広げたという報告は受けておりませんので、それぞれの地域で感染防止策を徹底しながら、ＧｏＴｏトラベルにも参加をして対応しておられるというふうに理解をしております。
○大西（健）委員　そのさまざまな、まさに理由なんでしょうけれども、先ほど尾身先生からも、理由を分析することが重要というお話がありましたし、理由がわからなければ有効な対策は立てられないというふうに思いますので、やはりしっかり理由の分析をしていただきたいというふうに思っています。
　そういう中で、先ほどから何度も聞かれていますけれども、ＧｏＴｏトラベルについては、今のところ、すぐに北海道を対象地域から外すということはしないということでありましたけれども、それはもう既に聞かれているので、それでは、今月までになっていた、収容人数を会場の半分ぐらいにするという大規模イベントの開催制限、これについては、今後、北海道だけではありません、東京、大阪、愛知、感染がふえてきている、こういう中でどうしていくのかについて、改めて西村大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○西村国務大臣　今の感染の状況、足元の感染状況を見ますと、例えばサッカー場、野球場などで二分の一までの制限をしているもの、これは十一月末までということでお願いをしているわけですが、今の状況からすると、これを更に緩和をするということはなかなか難しいのではないか、私個人としてはそういう感じを持っておりますが、専門家の皆さんにも分析をいただかなきゃいけません、評価をいただかなきゃいけませんので、今月中旬ぐらいまでには分科会を開いて御判断いただければというふうに考えているところであります。
　他方、スーパーコンピューター「富岳」を活用してさまざまなシミュレーション、飛沫の飛び方のシミュレーションとか、あるいは、実際に映画館でも、今、飲物だけですと全員入れてもらっていいんですが、食事、ホットドッグとかポップコーンを食べるときはちょっとやはりマスクを外して長い時間口を動かすということで、それが飛沫がどう飛ぶかということも実際に計測をしたりシミュレーションをやっておりますので、こうしたエビデンスに基づいてどう判断していくか、これも整理をしておりますので、こういった点も含めて、専門家の皆さんに最終的に御評価、分析いただいて、判断していければというふうに考えております。
○大西（健）委員　ちなみに、感染状況が今後どうなっていくかわかりませんし、一旦おさまっても、今、第三波と言う人もいますけれども、また再び感染が拡大することも考えられます。
　東京オリンピック・パラリンピックの競技というのは、ちなみに、この大規模イベントということに当たるんでしょうか。
○西村国務大臣　どういう形で開催をしていくか、大きな方針としては、できることなら完全な形で、そして、このコロナに打ちかった形、まさに象徴として、そういう形で開催することを念頭に置きながら進めておりますが、足元の感染状況、それから、さまざまなこうしたエビデンスに基づく緩和、対応、こういったことを総合して考えながら判断していくことになるというふうに思います。
○大西（健）委員　そのときにおさまっていればいいんですけれども、もしそうでなければ、やはり制限の対象に私はなるんじゃないかというふうに思います。
　札幌医科大学の当瀬教授は、現在の北海道の状況について、今やクラスターは道内のあらゆる場所で発生している、行政は追い切れていない、すすきのだけに要請を出す段階は既に過ぎている、道内全域の接待を伴う店への休業要請などの対策に進む必要があるということを述べられています。他方、飲食店関係者からは、すすきのですけれども、月二十万円の協力金では時短営業の要請に応じるのは難しいという声も出ています。
　この点、やはり休業要請と給付金はセットであるということをしっかりと明記をしたインフル特措法の再改正というのが私は必要じゃないかというふうに思います。
　総理も、新しい法律はやはり必要だと思っている、休業を要請するわけですから、店が要請を受けたら当然休業補償が必要だということをテレビ番組等で述べられています。
　ただ、これについては、これまで政府は、感染終息後に再改正をするということを述べてこられました。しかし、今見てきたように、四月、五月、それがまた七月、八月、そして九月に一旦おさまったけれども、また今足元で第三波と言われるような状況になっている。終息の見通しが立たない中で、いつになるのかわからない終息を待っていては、私はこれは遅きに失するのではないかというふうに思いますが、西村大臣、いかがでしょうか。
○西村国務大臣　お答え申し上げます。
　私、この特措法の執行の責任者としては、より実効性が上がる形にどうすればいいのか、どのような形をすればいいのか、このことを常に考えてきたところであります。できれば緊急事態宣言を発することなく、その前に、今御指摘があったような、エリアを絞って、場合によっては何カ所かになるかもしれませんけれども、エリアを絞って強い措置によって封じ込めることができないか、こういったことを常々考えてきているところでありますが、法体系全体が非常に緩やかな法体系になっているものですから、緊急事態宣言の後の措置でも指示と公表しかなく、強制力がないという中で、どういう法体系の中で整理をしていけばいいのかという、日々悩みながらまた議論を進めていっている、深めていっているところであります。
　そうした中で、御指摘のように、休業をお願いする場合に、事業者にとっては大変なダメージになりますので、私どもとしては、これまで、持続化給付金、雇用調整助成金、それから家賃支援の給付金、こういったもので、実態上、持続化給付金にしても、五〇％以上売上げが落ちればこれは対象になりますし、家賃の場合は三カ月、三〇％の場合でも対象になるということで、そういった形で、実態上、補償ともいうべき措置を講じてきているというふうに考えております。
　そうした中で、法改正をする、もしそういう段階になれば、法改正をするに際して、どういうふうにそのことを法律上規定するのか、これもあわせてしっかりと考えていきたいというふうに思っております。
○大西（健）委員　総理も必要だと言っていて、そして、今まで終息後に検討すると言っていたけれども、このような感染拡大がまた繰り返してくる状況で、なかなか終息の見通しが立たないという中では、私は、終息後というのじゃだめなんじゃないかと。
　我々は、実は、もう既にインフル特措法の改正案を今準備しています。ですから、まさにこれはもっと前に、一旦収束している九月以降の間にしっかりやって、国会も早く開いてやっておけば、今、こういう状態になったときにもう使える状態にあるわけですから、先ほど来、最悪のときを想定するというのであれば、また緊急事態宣言を出さなきゃいけないような状況になることに備えてやはり武器を持っておかなきゃいけない。その意味では、終息後では遅いんじゃないかということを言っているんですけれども、その点について答弁してください。
○西村国務大臣　私も、この法律の実効性を上げるためにどういった内容にすべきか、もうずっと考えてきておりますし、法制局などとも議論、意見交換もしているところであります。
　できるだけ早く検討を深めていきたいと考えておりますが、繰り返しになりますけれども、法体系全体が非常に緩やかなものですから、なかなかその整理が難しいというところで悩みが深いんですけれども、しっかりと検討は進めていきたいというふうに考えております。
○大西（健）委員　我々は、先ほども言いましたけれども、出しますから、ちゃんと政府も与党も検討していただきたいと思います。
　それでは、次に、河野大臣が押印廃止という判この写真をツイッターに投稿した件についてお伺いしたいと思います。
　印章が地場産業の山梨県の長崎知事が、ツイッターで河野大臣の投稿を引用して、デジタル化に反対しているわけではない、そういうふうに断った上で、印章関係者のけなげな思いや切実さに対する敬意はおろか想像力すらみじんも感じられない、あたかも、薄ら笑いを浮かべながら土足で戦場の死体を踏みつける残虐シーンの映画を見ているがごときとコメントをされました。
　私も、これは本当に少し思いが足らないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、河野大臣、既に投稿は削除されたということですけれども、改めて、反省やあるいは印章関係者に謝罪の言葉があれば述べていただきたい。
　あわせて、全日本印章業協会の徳井会長らは、大臣への面会をたび重ねて求めているが拒否されていると言っています。返答も来ないということを言っておられますが、ぜひ、印章関係者、徳井会長らとお会いをするということをここで約束していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　行政における認め印というのは、ほぼ今回全廃をいたします。認め印がなくなるわけでございますから、印章業に何らかの影響が出る、そういうときに、判こに何か新しい価値を見出すことができないかということは、私、考えております。例えば、判こを使って何かメッセージを出す、そういうことに使えるのではないか。そういうことで、判こを使って一番インパクトのあるメッセージは何だということで出したわけでございます。
　しっかりとその意図が伝わらなかったことについてはおわびを申し上げたいと思いますが、この判この文化というのは、私も、色紙を頼まれたときに、落款を使ったり、いろいろなものを使っておりますので、今後もそういう努力は個人的にやってまいりたいと思います。
　印章業協会の徳井会長とはもう既にお目にかかっておりますし、つい先ごろも電話でもお話をして、もう御理解をいただいているところでございます。
○大西（健）委員　私は、もっと謝罪の言葉があるのかと思いましたけれども、やはり、例えば、山梨県知事も、デジタル化に反対しているわけじゃないと。私も、地元の判こ屋さんに、こういう話が出ていますけれどもどうですかねと言ったら、デジタル化そのものは、もうそれはしようがない、自分たちも覚悟しているということをおっしゃっていました。でも、やはりそこにちゃんと思いを寄せるということが私は大切じゃないかと思うんです。
　ちなみに、河野大臣、私の地元、安城市のゆかりの童話作家、新美南吉さんという人がいますけれども、「おじいさんのランプ」という本を読んだことはありますか。なければ、ないで結構です。
○河野国務大臣　新美さんの話は幾つか子供のころ読んだと思いますが、何を読んだか、もう覚えておりません。
○大西（健）委員　「ごんぎつね」なんて教科書とかに載っていますけれども、この「おじいさんのランプ」というのは短い話なので、ぜひ読んでいただきたいと思いますが、どういう話かというと、主人公はランプの商いを始めて成功するんですけれども、村に電灯が引かれることになって、一時はそれを決めた区長さんを恨んで家に火をつけようと考える、ところが、改心して、最後は一つのランプを残して全てのランプを割って本屋になるということなんですけれども、こういうお話なんです。
　私は、自分の商売がなくなるかもしれない、それこそ気が狂いそうになるような不安な気持ちに政治は寄り添うべきだというふうに思います。
　河野大臣には、まず、ちゃんともう一度関係者と会って、その話をしっかり聞いて、思いに寄り添っていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　加えて、私は、国の方針として押印を減らすというのであれば、業態転換を手助けするような仕組みもセットで示すべきだと思います。過去には、繊維業に対して、過剰設備の廃棄だとか、業態転換を国が財政的に支援したという事例があります。
　デジタル化を加速するということも広い意味では新しい生活様式への対応ですけれども、コロナを想定して業態転換を図る企業というのも出てきています。例えばですけれども、居酒屋チェーンのワタミさんは、三分の一の店舗を焼き肉屋に変えるということなんですけれども。
　持続化給付金とか雇用調整助成金のように、現状を持ちこたえるための支援、これはしっかりやっていかなきゃいけません。ただ、業種によっては、もうコロナ前には戻らないという業種もあります。そういう業種に対しては、もっと業態転換を手助けするような、こういう支援を私は厚くすべきだというふうに思いますけれども、この点について、西村大臣、いかがでしょうか。
○西村国務大臣　大事な御指摘だと思います。
　コロナを機に新しい経済、新しい社会の構造をつくっていくということは非常に大事だと思っております。それを、規制の見直し、あるいは資金の供給を通じて支援をしてまいりたいと思っております。
　既に、今御指摘もありましたけれども、飲食店がテークアウトやテラス営業をするために道路占有の許可基準を三月末まで緩和しているところでありますけれども、その後も恒久的にそれを認めることとしておりますし、また、食料や飲料の運送あるいは処方箋の受取をタクシーが行うことを許可もしております。
　さまざまな規制緩和によって、新たなビジネスへの挑戦を応援しているところであります。
　さらには、持続化給付金などのお話がありましたけれども、持続化補助金で中小企業が新たなチャレンジをするところ、テレワークの環境整備とか新たなビジネスモデルの構築、こういったことも支援を行っております。
　加えて、まさにデジタル、オンラインで、あるいはロボットで、リモート化、こういったことを含めてベンチャーの取組、事業再構築、これを支援する産業革新機構、あるいはＲＥＶＩＣ、地域経済活性化支援機構、六兆円規模の資金供給を行っているところであります。
　さらに、昨日、菅総理から経済対策の取りまとめの中の一つの柱として、ポストコロナに向けた経済構造の転換、好循環の実現ということを指示いただきましたので、その検討の中で、中小企業の経営転換支援、こういったものも含めてしっかりと対策を取りまとめていければというふうに思います。
○大西（健）委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　西村大臣、河野大臣、ここまでで結構です。どうぞ御退席いただいて結構でございます。
　私からも、では、日本学術会議の任命拒否問題について聞いていきたいと思います。
　まず、任命拒否の根拠になっているこの平成三十年十一月十三日の文書というものなんですけれども、皆さんのお手元にも配付をしてあります。少し前の委員の質問にも重なるところがありますけれども、この文書に関して、山極会長は、ＮＨＫの取材に対して、これまで説明は受けておらず、文書の存在すら知らされていなかったというふうに述べています。
　これに対しては、十一月二日の予算委員会で、官房長官は、当時の事務局長が文書の内容を口頭で報告したと聞いておりますと答弁しました。
　しかし、その後に、また五日に、山極前会長は、ＪＮＮの取材に答えられていて、文書についての報告はなかった、口頭で報告したというのは、余りにも不確かで確認のしようがないが、私が知っていれば、必ず副会長らと対応を相談したと思うというふうに答えられています。
　官房長官の答弁は、聞いておりますという、何の証拠もないんです。他方で、口頭でも報告を受けていれば副会長らと対応を相談したはずという、この山極前会長の発言の方が私は筋が通っていると思います。
　官房長官、口頭で報告したという答弁自体が間違いじゃないんですか。
○加藤国務大臣　まさに聞いているということで申し上げたように、会長への報告については、事務局において口頭において行うことが適当と判断し、そして、それがそうした形で行われた。これは私自身が実行しているわけではありませんので、事務局からそういう経緯があったということを聞いているということを国会で申し上げたということであります。
○大西（健）委員　委員長、定足数が足りていないんじゃないでしょうか。
○木原委員長　与党の理事、対応をしていただければと思います。
　筆記を一度とめてください。速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○木原委員長　筆記を起こしてください。
　大西君。
○大西（健）委員　お互いですけれども、緊張感を持ってやっていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　次に、続けてですけれども、この文書、当時の事務局長が担当者を使って推薦と任命の関係について考え方を確認するために作成したという答弁が、午前中もたしかあったと思います。
　これは、誰かの指示で作成したんじゃなくて、事務局が自発的に作成したということで間違いないかについて、政府参考人から御答弁をいただきたいと思います。
○大西（健）委員　続けてまた政府参考人に聞きたいと思うんですが、平成二十九年の会員交代に向けて、平成二十八年十二月ごろ、杉田官房副長官の求めで選考状況を説明し、協議の結果、選考の最終段階で百十人超えの名簿を示すことを合意し、実際に百五人ではなく百十人超えの名簿を提示したが、結果的には会議の希望する百五人が任命されたということがあったということですけれども、この事実関係に間違いがないか。また、そのことと平成三十年事務局文書の作成に何か関係があるかどうかについて、お答えいただきたいと思います。
○福井政府参考人　平成二十九年の十一月でございますか。（大西（健）委員「平成二十九年の会員交代に向けて、二十八年の十二月、百十人超えの名簿を出したのか」と呼ぶ）
　まず、平成二十九年の半数改選に関しましては、学術会議といたしましては、総会での了承も得た百五人の推薦を平成二十九年の八月に行っております。それ以前にいろいろな意見交換等があったかどうかにつきましては、ちょっとまだ確認をしなければいけないことかと思っております。
○大西（健）委員　じゃ、私が今言った、平成二十八年の十二月ごろに、杉田官房副長官の求めで選考状況を説明して、その過程で百十人超えの名簿を示すということを合意して、実際に百十人超えの名簿を示したということはなかったんですか、あったんですか。どっちですか。
○福井政府参考人　済みません、ちょっと承知しておりません。
○大西（健）委員　これは、私はレクのときにも繰り返し説明を求めたんですけれども、調べますと言って、その後、全く返事がないんです。
　ぜひ委員長、ここの部分についてはしっかり確認をして報告をするように求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大西（健）委員　野党合同ヒアリングで、大西元会長は、補欠の会員選考手続について、学術会議の規則は、会員が定年、死亡、辞職又は免職により退任する場合としており、そこには、などという文言も入っていない、学術会議自身が任命拒否を想定していないんだと。さらに、補欠会員の選考では一人の候補者を選考するとしており、一名の空きポストに対して一名の候補者を推薦することを明記していて、任命すべき会員の数を上回る候補者の推薦を求めることも想定していないというふうに言っています。
　つまり、学術会議事務局が想定していないようなケースについて自発的に考え方を整理するということは考えられないので、この文書は誰かの指示で作成されたんじゃないかというふうに述べられていますけれども、官房長官、この文書は官邸が指示して学術会議事務局に作成させたんじゃないんですか。
○木原委員長　まず、福井事務局長、お答えください。
○福井政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、そのようには承知しておりません。
○大西（健）委員　官房長官、どうですか。今、大西元会長が言われたように、もともと、学術会議の規則だとかを見ると、そういうことが想定されていない。ですから、自分たちが想定していないことを、自発的に考え方を整理しようといって文書をつくるわけがなくて、誰かの指示があったからやったんじゃないか、こう考えるのが合理的だというふうに思いますけれども、官房長官、いかがですか。
○加藤国務大臣　今まさに日本学術会議の事務局長が答弁されたとおりだというふうに思います。
○大西（健）委員　これは大西元会長が言っておられるとおりで、こんなことをわざわざ自発的にやるわけが私はないというふうに思います。
　それでは、この内容についても見ていきたいというふうに思いますけれども、まず、三ページのところで、これは制度の説明をしているんですけれども、その中で、三ページの下のところですけれども、二十六条というのがあります。これは、会員として不適当な行為があるときは、内閣総理大臣は、学術会議の申出に基づき、会員を退職させることができるとしています。この不適当な行為というのは何なのかということがここに書かれているんですけれども、例えばということで、犯罪行為等が想定されているというふうに記されています。
　さらに、その下のアスタリスクの部分で、過去に、これは辞職というケースであるけれども、辞職が認められたケースとして、研究資金の不正使用で大学から解雇された場合、論文データの改ざん、捏造で大学から懲戒解雇相当の処分を受けた場合。こういうのは、辞職のケースであるけれども、二十六条の不適当な行為に該当する可能性があるというふうに書かれています。
　そこで、まず確認ですけれども、政府参考人に聞きます。二十六条で退職させられた事例というのは過去にありますか。
○福井政府参考人　お答えします。
　本規定に基づいて退職させた会員の記録はないと承知しております。
○大西（健）委員　これはないんですね、ないんです。前例がない。
　ちなみに、じゃ、官房長官にお聞きしたいと思いますけれども、政府のことを批判する言動というのは、この二十六条の会員としての不適当な行為に当たるという可能性はありますか。
○福井政府参考人　態様や内容によるかと思うのですけれども、基本的に、それは不適当なことというふうには前提としていないと認識しております。
○大西（健）委員　私もそうだと思いますね。政府を批判するだけで不適当な行為としてやめさせられるなんてことはないと思いますけれども、官房長官、それで間違いないですか。
○加藤国務大臣　解釈は、今事務局長が言われたとおりだと思います。
○大西（健）委員　じゃ、これを踏まえて、次のところに移っていきたいと思うんですけれども。
　五ページのところですけれども、これは核心の部分だと思いますけれども、「任命権者たる内閣総理大臣が、会員の任命について国民及び国会に対して責任を負えるものでなければならないことからすれば、内閣総理大臣に、日学法第十七条による推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられる。」というふうに書いています。
　まず、確認したいんですけれども、これはちょっと微妙なので、官房長官、よく聞いていただきたいんですけれども、この文章の文末のところですね、任命すべき義務はないと考えられるというふうには書かないで、「任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられる。」と書いていますけれども、この私が言った二つというのは意味が違いますか、同じですか。違う場合は、どちらの方が裁量の余地が狭いと考えるか、官房長官から御答弁いただきたいと思います。
○福井政府参考人　済みません、基本的には読んでそのとおりなのでございますけれども、基本的には、内閣総理大臣は、会員の任命につきまして、「日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要がある」とその後に書いてございます。
　これから考えますと、任命すべき義務がないとまでは書かずに、「推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えない」と記載したものと考えております。
○大西（健）委員　今の答弁はちょっとあれですけれども、推薦を尊重するという立場に立てば、より狭いということだと言われたんじゃないかと思います。つまり、任命すべき義務はないと考えられるじゃなくて、「任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられる。」という、より狭い、裁量の余地は狭いんだということを私は書いているんだと思います。
　それから、次に聞きたいんですけれども、先ほど三ページで見た二十六条の不適当な行為に当たる事例、例えば、犯罪行為、研究資金の不正使用、論文のデータ改ざんや捏造、これがあった場合は任命拒否が可能だと思いますか、どうですか。官房長官、どうですか。
○大塚政府参考人　まさしくこの会員の任命でございますが、推薦を十分に尊重しつつも、最終的には任命権者たる総理大臣として、必ず推薦のとおりに任命しなければならないわけではないということについては一貫した考え方のもとで、その上で、どのような場合に推薦のとおりに任命しないことが許されるかにつきましては、これは学術会議法に規定する会議の設置目的や職務に照らしまして、任命権者において個別に判断すべき事柄であると考えております。
　委員御指摘のような場合につきましても、任命権者において適切に判断される事柄だろうと考えております。
○大西（健）委員　いやいや、これは私は任命拒否できると思いますよ。
　だって、犯罪行為があるとか、研究資金の不正使用とか、論文のデータ改ざんや捏造があって大学をやめさせられるみたいな人を任命しちゃったら、二十六条でやめさせなきゃいけないんです。やめさせなきゃいけないような人を任命していたら、国民及び国会に対して責任を負えないことは明らかですから、これは任命拒否できるのは当たり前じゃないですか。これぐらい、ちゃんと答えてください。
○大塚政府参考人　法文上はあくまでも任命権者が総理となっておりますし、具体的にはその設置目的、職務に照らして個別に判断すべき事柄であるということでございまして、今御指摘のようなことも含めまして、あくまでも任命権者において適切に判断されることになるというものでございます。
○大西（健）委員　じゃ、聞きますけれども、犯罪行為があった人とか、研究資金の不正使用で大学をやめさせられた人とか、論文データの改ざんや捏造で大学をやめさせられた人というのを任命できるんですか。任命できる可能性が少しでもあるんですか。それを答えてください、あるかないかだけ。
○大塚政府参考人　個々の任命権に関するものでございまして、あくまでも任命権者は、総理が任命権者として適切に判断するということでございます。
○大西（健）委員　罷免できる人を任命する必要はないと思いますよ。こんなことがまともに答えられない。私は、これは任命拒否できるということだと思います。
　これは、むしろあなたたちの理論に乗っている話であって、逆に、答えていいんじゃないでしょうか。らちが明かないので、時間がもったいないので、次に行きますけれども。
　例えば、基づきというのが使われている立法例に国立大学法人法がありますけれども、これはこの国会の場でも繰り返し議論されていますけれども、「学長の任命は、国立大学法人の申出に基づいて、文部科学大臣が行う。」と定められています。
　資料の最後のページを見ていただきたいんですけれども、これは昭和四十八年五月一日の東京地裁判決ですけれども、ここには、任命権者は申出に羈束され、申出のあった者を任命すべく、そこに選択の余地、拒否の機能はない、この辺はこれまでも議論されたことですけれども。申出が明らかに違法無効と客観的に認められる場合、例えば、申出が明白に法定の手続に違背しているとき、あるいは申出のあった者が公務員としての欠格条項に当たるようなときでない限り、申出に応ずべき義務を負うというふうにあります。
　これと同様に考えると、明白に法定の手続に違背しているときとか、公務員としての欠格条項に当たるときは推薦があっても任命しないことができるというふうに私は思いますけれども、それで間違いないか。