Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○陣内国務大臣　事務局は、司法制度改革審議会の審議のための資料の調査、収集、整理それから分析及び審議結果の整理等の職務を行う、そういう役割を担うことになる。その構成としては、事務局長一名のほか、参事官等所要の職員を置くことを予定しておるわけでございます。
　今御指摘のございました事務局のあるべき姿ということについてでございますが、事務局は、このような審議会において委員による十分な審議が行われるようにその補佐的な役割を果たすべきものである、こういうふうに考えておりまして、それにふさわしい知識等を有している者を充てることが必要であると思います。
　もとより、これまた御指摘ございました、事務局が審議会の審査、審議を方向づけたり誘導するようなことがあってはならないと考えております。
○福岡委員　どうもありがとうございました。
　結局、先ほど申し上げました従来の審議会の弊害というのを引きずっている形じゃ非常に困るというふうに思うわけであります。私どもも、この法案の中に何らかの形で事務局の権限の規定をもう少し明記するという提案なども今検討しておりますけれども、ぜひともさような方向で、事務局が発足すれば、事務局に頼んでおけば準備から何から全部やってくれるし、大体の構想も方向づけもわかるというような形で任せがちになるということが実際であります。そういうことのないような歯どめをどうするか、一遍真剣にお考えをいただきたいというふうに思います。
　それから次に、問題になりますのは、何といいましても、司法改革の行方というもの、どういう方向で審議されておるかということは、国民の人権にかかわる重要な問題であるだけに、国民の最大の関心事であると言わなければならぬというふうに思います。したがいまして、その審議内容は常時全面的に公開をされて、国民的論議にさらさなければならないんだ、かように考えるわけでございます。そのためには、常に議事録を詳細に整備をしておく、そしてその議事録は常時公開をするということが必要だろうと思います。
　今日、情報公開制度というものが、国民の権利を守り、行政監視をするために非常に必要なんだということが強く叫ばれておりまして、これは与野党を問わず合意のもとに進行し、相当な部分が改善をされつつあるわけであります。今回はそういった流れを受けて、内閣のもとに審議会が置かれるということになるわけでございますので、公開については格段の配慮をなされる必要があるんだ、かように考えるわけであります。その意味で、どのような公開を考えておられるのか、法務大臣の所信を承りたいと思います。
○房村政府委員　審議会等の公開の関係につきましては、中央省庁等改革基本法におきましても、「会議又は議事録は、公開することを原則とし、運営の透明性を確保すること。」というように定められておりまして、政府の基本的方針といたしまして、審議会については、でき得る限り公開をして、透明性を確保するということとしております。
　したがいまして、この司法制度改革審議会は内閣に設置されるものではございますが、当然そういう政府の方針を受けまして、審議会において、この趣旨を踏まえて、当然、先生のおっしゃったような議事録の公開、その他適切な方法での透明性の確保をしていくということになろうかと思っております。
○福岡委員　全面的に公開をしてくださるという話なんで、力強いというふうに思っております。
　それからもう一点、それに関連をいたしまして、今野党の方で、いわゆる国会の審議にこれも上げる必要があるんだということもありまして、審議会において司法改革について審議をする過程、問題点等について定期的に国会に報告をするということで、これもまた積極的に明らかにするという方策を講じればどうだろうというような御意見がありますけれども、この点については御検討されておるかどうかお伺いしたい。
○陣内国務大臣　司法制度改革に当たって、政治主導や行政主導にならないような配慮が必要だという観点からの御指摘でございますが、この司法制度改革審議会というのは、先ほど来申し上げておりますように、国民各層の有識者委員の方々に、国民的視点に立って、二十一世紀の我が国社会における司法が果たすべき役割を明らかにする、司法制度の改革と基盤の整備に関し必要な基本的施策について御審議いただくことになっておりますので、内閣としては、審議会の調査審議が中立公正に行われるように配慮していかなければならない、このように受けとめております。
　　　　〔委員長退席、山本（幸）委員長代理着席〕
○福岡委員　どうも、今大臣の御答弁は、私の質問と違った、次に予定しておる質問のようであります。
　今私がお聞きしましたのはそういう点ではございませんで、具体的に、国会に対して審議内容について定期的に御報告をしていただくということはどうだろうかというような質問でございました。事務局の方でちょっと答弁してください。
○房村政府委員　ただいま大臣から答弁いたしましたように、調査審議が中立公正に行われるようにという配慮は内閣として十分していくということになろうかと思っておりますが、また同時に、どういう調査審議がなされているかということに国会の側で関心を持たれるのも当然と思われますので、適宜な方法で、要所要所において、現在どういう審議がなされているというようなことは報告をしていくことを考えていきたいと考えております。
○福岡委員　そこで、今も触れられました政治主導というような問題の点ですけれども、私どもがそれをちょっと心配いたしておりますのは、前法務大臣の中村法相は、司法制度の改革というのは行政主導または政治主導でこれを推進するんだということをたびたび記者会見等においておっしゃっておられましたし、それからまた、自民党の司法制度特別調査会におきましてこのような意見を言われているわけですね。国民主権に基づいた国民の代表である立法府である国会が、司法改革については重要な役割を果たすべきなんだということで、行政主導というよりも、この場合には政治主導という形を強調されておるように思うわけでございます。
　先ほどからるる言っておりますように、司法制度というものはどうしても国民の権利擁護ということを中心に考える必要があるものでございますので、政治主導であるとかそれから行政主導ということでは、それは本当の意味の国民本位の司法構築というものにはならない、かように考えるので、これについての基本的な考え方、そうではないんだということをお聞きをしたかったわけでありますけれども、まあ先ほどの御答弁の中で、中立公正にやるということについての配慮は十分するとおっしゃっているんで、そのようにお伺いをいたしておきたいというふうに思います。
　それからもう一件、それに関連をいたしますけれども、司法制度の改革につきましては、昭和四十五年の五月に、参議院の法務委員会の附帯決議におきまして、「今後、司法制度の改革にあたつては、法曹三者の意見を一致させて実施するように努めなければならない。」とされているわけであります。そして、その後、衆議院でも同趣旨の附帯決議がなされまして、この決議を受けて、もう昭和五十年からは、司法制度の改革については、法曹三者の協議を十分経て意見を交換し、なるべく一致させるようにして法案づくりがなされておるという慣行がもう確立しております。これはつい最近の法律案まですべてそういう形でなされておるわけでございます。
　このことは、唯一の立法機関である国会において司法の問題を論議するについても、司法権独立という見地から、やはりこれに携わる法曹三者の意見を最大限に尊重し遺憾なきを期するという趣旨であったというふうに思うのであります。
　それにもかかわらず、今回のところ、先ほどの政治主導というような発言もあったということですし、さらには行政府の内部にまた新たにこういうような審議会をつくる、しかもその中に国民の代表である立法府の主導というような形では、ややこれは、明確とまでは言いませんけれども、方向をつけられておるような気がいたします。
　そこで、この点について、従来のこのような国会の方針というものを基本的に変更していくんだというような御趣旨があるのかどうか、これを法務大臣にお伺いをしたいわけであります。
○陣内国務大臣　司法制度の改正に当たりましては、法曹三者の意見を一致させるよう努めなければならない、今御指摘の附帯決議があることは十分承知しておりまして、司法制度の実際の担い手であって、その実情も熟知している司法三者において十分な協議を行うことが制度の改正とその円滑な運用にも資することとなる、このように考えております。
　ところで、司法制度の改革は国民的課題である、これは先ほどからお話ししているとおりでございますが、国民的見地に立って検討をしていかなければならないのでございますので、司法制度改革審議会は、このような見地から、司法制度の改革と基盤の整備に関し必要な基本的施策について調査審議することを目的として設置しておるわけでございます。
　法務省といたしましては、このような審議会から示されてくる意見につきましては、これを踏まえまして、法曹三者が互いに協力し、円滑に実現することができるよう努めてまいりたい、このように考えております。
○福岡委員　今の大臣の御答弁をお伺いいたしまして、いわゆる審議会においてこれは国民的立場に立って十分審議をしていくという、その方向づけとかまとめだとかいうようなことについて、従来どおり、附帯決議にあるように、法曹三者にそれについて再度意見を求めるというような形、または協力を求めるというような形もあわせてしていくという御趣旨だというふうに御理解いたしますので、ぜひともさような形で、その審議の過程過程において、審議会の方向、審議内容を踏まえて、十分な御協議を賜ることをまた要望いたしておきたいというふうに思います。
　それから次に、もう一つ気になりますのは、目的の問題については私は明定すべきだというふうに言いましたよね、審議会の目的は。それは実際明定されておりませんけれども、それだけに、この司法改革論議というものが出てきた経過を見ると、やはり司法改革審議会の方向というのは、経済界もしくは自民党の特別調査委員会の各意見書、報告書というものの方向に向かって審議をするということにされておるのではないだろうかなという懸念があるということでございます。
　司法改革の論議の経緯といたしましては、御承知のように、平成九年と十年に相次いで経済団体が意見を述べておられまして、それに追っかけるようにして、十年に自民党も、先ほど申し上げました報告書、指針をまとめられたのであります。
　これに対しては、賛成もたくさんございますけれども、また同時にさまざまな角度からの批判もなされているわけであります。この批判はどういうことかといいますと、結局、経済団体からの提案によりますと、司法の人権を守るという使命とは本質的に対立する関係にある弱肉強食の市場原理に基づく自由競争、さらに効率的サービスというものを実現するということのみが強調されておる。したがって、実際に司法の民主化、人権保障機能の強化の視点が欠落をしておるのだということであります。
　さらに、自民党の提言につきましては、この自民党の報告書の冒頭のところに、改革の視点としまして、「司法は、安全な国民生活の確保と公正で円滑な経済活動という国家の基礎を支え、活力ある社会を維持するための基盤」であるのだという認識を示されておりまして、改革の方向としましては、規制緩和と自己責任の原則に基づく事後監視・救済型の社会をつくるのに必要な司法にすべきだ、こういうような提言で一応まとめられておる。
　かような点からして、批判をする人たちは、治安・秩序維持最優先で、企業の経済活動の便宜ということを図るためのものであって、いわゆる人権保障機能であるとか、司法民主化ということがなおざりにされておる、こういうような批判があるわけであります。
　したがって、審議会の審議といたしましては、かような批判もあることを踏まえて、十分にバランスのとれた改革を図っていく必要があろうかというふうに考えるわけでありますけれども、この点について大臣の御所見を承りたいと存じます。
　　　　〔山本（幸）委員長代理退席、委員長着席〕
○陣内国務大臣　規制緩和等が進んでまいりまして、社会が事前規制型から事後チェック型に移行にすることに伴いまして、いろいろな国民生活等への影響が出てくるということでございまして、司法の役割はそういうものに備えて一層重要になってくる、このように考えておるわけでございます。規制緩和の進行する社会において、社会的弱者の権利、利益を擁護救済するということが司法の重要な役割である、このように認識しております。
　したがいまして、司法制度の改革に当たりましては、これらの観点を踏まえまして、国民に身近な司法を構築していくことが大変重要である、このように思うわけでございます。
○福岡委員　どうもありがとうございました。
　今御説明のあった中には、自己責任の社会の中において、弱者救済についての問題も十分に配慮していくというお話がございました。その辺のところのバランスのとれた司法改革ということをぜひともお願いをしたいわけでありますけれども、もう一点つけ加えておけば、刑事司法についての形骸化の問題、これは非常に問題になっております。
　参考人の中にも、被疑者の国選弁護の制度の問題とか、捜査のあり方等について厳しい批判をされておる先生方がたくさんお見えになりましたけれども、しかも、それは国際的な我が国の司法のあり方そのものについての批判をこうむっておる問題であるだけに、これも今回の司法改革には絶対に欠かしてはならぬ視点であろうということで、ぜひともそれも盛り込んでいただくことをお願いをしたいわけであります。
　それから次に、せっかく審議会を設置したということの場合に、答申をした内容を尊重する義務というのが内閣にあるのではないのかなということであります。従来、行政のもとに設けられた各種審議会というものは、先ほども言いましたように、隠れみのにされておるという批判をされた理由の一つに、実際に答申をされた内容について、すべてこれが実現をされていないということであります。答申の中身の中で与党のいろいろな意見が出てくるとか、それから、やはり利害も絡む問題があるからそれが十分に解決ができないというようなことの場合には、これを棚上げして先送りにしてしまっておる。
　ということは、どういうことかというと、審議会で審議をした中の答申について、自分の都合のいいことだけをつまみ食いをして、多少でも不都合があるとか論議を醸しそうなものはすべて先送りしてしまう。これでは、本当の意味の司法改革というものはできないわけであります。
　したがいまして、今回の審議会というものは、そういったことのないように、上がってきた答申については十分尊重して、一〇〇％とは言いませんけれども、ほとんど趣旨の点については一〇〇％、多少制度的に整合性とかいうような問題を外すということはあっても、それ以外はすべて実現をするというぐらいの答申尊重ということを明確にどこかに規定を置いていただきたいということであります。
　特に、最近の例を見ましても、いわゆる民法の改正の問題で、法制審議会において数年にわたって論議をされて、答申が出されて、二年以上も放置されたままになっている。その放置する理由は、国民の合意がまだ十分に形成をされていない。これは、何回も何回も実際に国民からの回答を得て、毎回その支持率が上がっておるという状況であるわけで、見方によっては今過半数を超えているわけでありますけれども、それを見送っておって、いまだに提出されていなくて野党案で審議されているというようなこと。それから、情報公開の問題についても、現在では審議されておりますけれども、提案までに非常に時間がかかったというようなこともあります。
　そういう意味からして、このようなことが司法改革に絶対あってはならぬというふうに思っておるわけであります。
　しかも、参考人の意見にもありましたように、重要な問題、二、三点は完全に一致しているんです。だから、その問題については少なくとも必ず実施する、こういう答申尊重義務、これをぜひとも本法案の中に盛り込んでいただくということについては、大臣はどのように考えられますか。御意見をお伺いしたいと思います。
○陣内国務大臣　内閣としては、司法制度の改革に取り組むため、内閣の補助機関としてこの司法制度改革審議会を設置し、調査、審議をしていただくのでございますから、本審議会における調査、審議の結果、内閣に対して意見が述べられた場合には、この意見をできる限り尊重すべきであるということは言うまでもないところでございます。
　このような観点から、この法案につきましては、審議会の意見についての内閣の尊重義務を特に規定していないということでございます。
○福岡委員　では、時間がまいりましたので、質問は終わらせていただきます。
　最後に、要望といたしまして、いろいろきょうは、るる御指摘を申し上げた問題点、いずれも私の視点は、国民のためのよりよい司法制度に改革するためということなんで、行政のエゴであるとか行政の立場からという、立場の相違からくる干渉になるようなところを排除して、本当に国民の人権確保、そして日本の経済の活性化ももちろん、国際的な批判も浴びないような法制というものを早急に確立するということでございますので、そのために、従来の審議会とは違った、特にそういう配慮というものを法案の中に盛り込むことのできるものは盛り込み、実際の運営としては、その方向でもってスムーズな、成果の上がるような運営をしていただきたいということを強く要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○漆原委員　公明党・改革クラブの漆原でございます。
　司法制度の改革の必要性と方向性については、経済団体とか日弁連とか、いろいろな意見が出されております。私は、いろいろな意見を読ませていただきまして、経済団体の自己責任、それから自由競争という考え、経済的必要性の観点にやや重点が置かれ過ぎておって、人権の擁護という視点が欠落しているのではないかなという実感を持っております。また逆に、弁護士会の方は、社会的弱者の権利の擁護という点に非常に重きを置いた文面になっておりまして、これもこちらの方にいささか重点が置かれ過ぎているのではないかな、こんな感想を持っております。
　私は、日本の司法改革の方向性としては、日本が国際社会と共存して、国際社会での信頼を得ながら発展する、そのために透明なルールと自己責任の原則という、これはグローバルスタンダードに立脚するという、そういう視点と、もう一つは、自由競争の行き過ぎから生じる社会的弱者の権利の擁護という、この二つの観点がやはり必要なのではないかな、こういうふうに思うんですが、大臣のお考えはいかがでございましょうか。
○陣内国務大臣　御指摘のとおり、透明なルールと自己責任の理念に立脚した活力ある社会、それと同時に、すべての人々の人権、利益が最大限に尊重されるべきだ、そういう安心して暮らせる社会を実現していくべきだ、このように考えております。
○漆原委員　私は、そのような観点に立ちまして、四項目について大臣のお考えを聞きたいと思っております。一つは、法曹の質と量の強化、二番目は、司法が国民にとって利用しやすいものになっているかどうか、三番目に、市民の権利擁護、四番目に、国民の司法参加、この四点について聞きたいと思っておったんですが、時間がないので、三番、四番目からお聞きしたいと思います。
　まず、市民の権利擁護という観点からお尋ねしたいんですが、特に法律扶助についてお尋ねします。
　前法務大臣は、法律扶助については、「法律扶助制度は、国民の裁判を受ける権利を実質的に保障するための重要な制度であり、」「今後ともその充実発展に努めてまいりたい」、こういうふうに述べておられましたが、陣内法務大臣の所信からはこの法律扶助についての部分が欠落しております。この法律扶助について、大臣はどのようにお考えなのか、基本的なお考えを賜りたいと思います。
○陣内国務大臣　私も前大臣の考えをそのまま引き継いでいきたい、このように思っております。
　申し上げるまでもございませんが、法律扶助制度というのは、憲法三十二条に定める裁判を受ける権利を実質的に保障するという理念のもとに充実がこれまで図られてきた重要な制度である、このように承知しております。そして、この制度の一層の充実強化を図っていくことは、司法を国民に身近なものにするという意味で、我が国の司法制度にとって喫緊の重要課題である、このように認識しております。
○漆原委員　ありがとうございました。
　十年の三月に法律扶助研究会の報告書が法務省に提出されたというふうに聞いておりますが、その概要を説明していただきたいと思います。
○横山政府委員　委員御指摘のとおり、法律扶助制度研究会におきまして、法律扶助制度のあり方等について調査研究して、平成十年三月にその最終報告がとりまとめられたところでございます。
　その報告書では、法律扶助制度が憲法三十二条の裁判を受ける権利を実質的に保障する重要な制度であること、今後の法律扶助制度のあり方として、運営主体としては指定法人がふさわしいこと、その事業内容として、裁判援助に加えて、示談交渉等の裁判前援助及び法律相談の充実を図ること、その法律相談に関し登録弁護士制度を導入して、各弁護士の事務所において法律相談を行うとともに、申し込み窓口の拡充を図ること等の提言がされているところでございます。
○漆原委員　その中に、刑事被疑者弁護、それから少年事件の付添人についても公的援助の対象とすべきではないかと私は思っているんですが、その点触れられていたのかどうか。また、触れられていない場合には、そういう被疑者弁護、それから少年事件についても公的扶助の対象とすべきではないか、こう考えますが、いかがでしょうか。
○横山政府委員　まず、先ほど言いました報告書において、刑事被疑者弁護に対する公的資金の援助といいますか、その点につきましては、報告書では触れられておりません。
○松尾政府委員　先生お尋ねの刑事の分野の扶助の問題でございますが、被疑者段階の弁護に国庫金を支弁するかどうかという問題でございます。
　法務省としても、いろいろな角度から研究を続けてきているところでありますけれども、これにつきましては、一番目に、捜査手続への影響といいますか、具体的に申し上げますと、被疑者が仮に逮捕された場合を想定しますと、それから弁護人を国選でつけるという制度が仮にでき上がる、そうなりますと、弁護人が直接被疑者に面接するまでの間の取り調べの可否とか、その間の取り調べをした場合の証拠能力の問題等、さまざまな形で被疑者段階の捜査手続に影響するという問題がございます。
　あるいは適正な被疑者弁護活動のあり方をもう少し論究、研究する必要がある。あるいは国の財政負担との関係、あるいは国民の理解、さらにはこういった被疑者段階での国選弁護ということになりますと、全国的に弁護士の偏在の問題など、どういうふうに解決していくのかというような問題、さまざまな角度から検討が必要とされると考えております。
　また、お尋ねの中にあります少年保護事件における付添人に対する国庫金の支弁に関しましても、少年審判における国選付添人制度のあり方、あるいは付添人制度全体の中での検討が必要とされるものであります。
　なお、今国会に提出した少年法等の一部を改正する法律案におきましては、少年審判に検察官が関与する場合で、少年に弁護士である付添人がいないときは、家庭裁判所は弁護士である国選付添人を付するという内容になっております。
○漆原委員　被疑者弁護については、現在法律扶助協会で当番弁護士制度ということで、今大変好評のうちに実現されておるわけなんですが、やはりこの被疑者、逮捕されている人、どうしても自白が誘導される危険性がありますね。自白によって、結局、最終的には裁判も誤ってしまう、こういう危険性も非常にあるということで、どうか人権擁護という観点からは、被疑者弁護という観点をぜひとも実現していただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　次に、現在できている、報告書の上がっている民事関係だけでもこの法律扶助を早く実現してもらいたいな、こう思っております。多分、今度の審議会でもこの法律扶助は大きな問題にされると思うんですが、それと一体となってやりますと二年後以降になってしまうものですから、民事関係の法律扶助制度だけでも早く実現してもらいたい、こういう気持ちを持っておりますが、いかがでしょうか。
○陣内国務大臣　法律扶助制度が重要なことについては先ほど申し上げたとおりでございます。
　そこで、法務省では、法律扶助制度研究会が十年三月に報告書として取りまとめておりますので、その研究成果などを踏まえながら、民事に関する法律扶助制度について、できる限り早期に法制度化することを含めて検討しているという状況にございます。
○漆原委員　では、民事に関する法律扶助は、刑事とは別問題として、できる限り早期に提出されるというふうにお聞きしておきたいと思います。
　これも今後の問題かと思いますが、大幅な予算、これを獲得していただくことが法律扶助にとっては大変重要なことだと思うんですが、不況の中でございますけれども、思い切った予算を獲得していただくよう法務大臣に強く要望しておきますが、法務大臣の決意をひとつ述べていただきたいと思います。
○陣内国務大臣　これも法律扶助制度研究会でまとめておるところでございますけれども、法制度化を含めまして、関係機関とも協議、検討しながら、その一層の充実発展に努めてまいりたいと考えております。
○漆原委員　次に、国民の司法参加という観点に移りたいと思うんですが、司法制度改革の重要な論点の一つであろうか、私はこう思っております。司法が国民に理解をされて支持されるためには、国民とかけ離れた存在であってはならない。そのためには、官による司法から民による司法への発想の転換が必要ではないのかな、そういう意味で国民の司法参加は非常に大きな施策であろうか、こういうふうに思っております。
　かつて我が国も陪審制をとっておりました。また参審という制度もございます。この陪審制あるいは参審制について大臣はどのようなお考えをお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
○陣内国務大臣　今御指摘のように、国民の司法参加の見地から見て、陪審制、参審制度というのは大変意義あることだ、このように認識しております。
　ただ、我が国の司法の基本にかかわる問題でございますので、広く国民の意見を踏まえて、そのような制度による裁判に対する国民の信頼の確保とか、陪審員としての責務を負うことについての国民の理解など、種々の観点から慎重に議論され、検討されなければならない問題だと思っております。
○漆原委員　わかりました。
　法曹一元についてお尋ねしたいと思いますが、昭和三十九年の八月に発表された臨司意見書というのがございます。ここでは、詳細な検討の結果、次のように結論づけています。この調査会では、法曹一元制度の概念について、これを「裁判官は弁護士となる資格を有する者で裁判官としての職務以外の法律に関する職務に従事したもののうちから任命することを原則とする制度」というふうに定義しておりますが、この概念は、裁判官の任用についてのいわゆるキャリアシステム、すなわち、当初から裁判官として採用されて、その経歴自体の中において裁判官としての養成訓練がされることを排除している点、俗に子飼いの裁判官の存在を認めないという点で非常に影響することが大きいものだと思っております。
　臨司意見書では、この法曹一元の制度について次のように結論をしております。
　　法曹一元の制度は、これが円滑に実現されるならば、わが国においても一つの望ましい制度である。
　　しかし、この制度が実現されるための基盤となる諸条件は、いまだ整備されていない。
　　したがって、現段階においては、法曹一元の制度の長所を念頭に置きながら現行制度の改善を図るとともに、右の基盤の培養についても十分の考慮を払うべきである。
というふうに結論をしておりますが、法務大臣にお尋ねいたします。
　この臨司意見書では、法曹一元制度の「基盤の培養についても十分の考慮を払うべきである。」そういうふうに指摘しておりますが、そもそも政府はこの臨司意見書で言う法曹一元の制度を望ましい制度と考えているのかどうか、この臨司意見書と同じ結論をお持ちなのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○陣内国務大臣　三十七年から三十九年にかけての臨時司法制度調査会で、今委員から御指摘のような報告がなされたということは承知しております。一つの望ましい制度であろうかと思いますが、その実現の基盤となる諸条件がいまだもって整備されているというふうには言いがたいのじゃないかな、私はそのように受けとめておりまして、現在、法務省としては、法曹一元の制度の導入を直接の目的とする施策を講ずることは考えておらないところでございます。
　しかしながら、司法制度の改革についての各界の提言の中にもこの制度について言及するものが少なくなく、これからの司法のあるべき姿についての一つの考え方として重要な検討課題である、このように認識しております。
○漆原委員　それでは、三十九年以来、基盤の培養のために、政府としては今日までどのような施策を講じてこられたのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
○房村政府委員　臨時司法制度調査会の報告書では、法曹一元の制度が実現されるための前提条件といたしまして、法曹人口の飛躍的増加、あるいは弁護士の地域的分布の平均化とか、裁判官の職務内容についての改革、あるいはその待遇の改善など十二項目にわたって諸条件を掲げているところでございます。
　政府として、その基盤の培養としてどのような施策を従来講じてきたかというところでございますが、裁判官、検察官の待遇改善、あるいは法曹になる者の統一試験、統一修習、これを堅持するというようなこと、それから法曹の人口に関しましては、かつて司法試験合格者が三百人程度でございましたものを五百人に、五百人から七百人、さらに昨年の司法試験法及び裁判所法の一部改正に伴いまして、昨年度は八百人、十一年には一千人ということで、着実に法曹人口の増加を図ってきたところでございます。
　また、弁護士の方から裁判官への任官、これを進めるという観点から、最高裁判所におかれてでございますが、昭和六十三年に判事採用選考要領というようなものを定めまして、これを推進してきております。平成三年には、さらに積極的に推進するために、この要領を改定して柔軟に採用できるようにしたというぐあいに伺っております。
　そういった形で種々の努力をしているところでございます。
○漆原委員　弁護士から裁判官になる道が開かれた、こういうことでございますが、余り例が多くない現実ですね。ある意味では、もう年で弁護士をやっていけない人がなってみたり、余り本来望まれた姿でないような姿も見受けられるわけなんです。
　そもそも、弁護士から判事になる人が少ないという、これはどんな理由だというふうにお考えでしょうか。
○房村政府委員　法務省として直接事情は余りよくわからない面もございますが、弁護士から裁判官への任官という数で申しますと、平成四年から平成十年までに、判事二十九名、判事補五名、合計三十四名が任官したというぐあいに伺っているところでございます。
　この数は、裁判官、二千人近い数でございますので、それに比較しますと確かに少のうございますが、その理由といたしましては、ただいま委員から御指摘のありましたように、弁護士としてそれなりの実務経験を経ますと、やはり依頼者との関係、あるいは抱えている事件の関係、あるいは生活基盤、そういったものがいろいろできますので、そういうものを一切無視してといいますか、全く違う環境の裁判官になるということについてはなかなか難しい問題もあろうかと思います。そういったことが一番大きな原因ではないかと考えております。
○漆原委員　弁護士は長年かかって顧客を確保しているわけですが、その職務を例えば病気で半年離れてしまいますと、顧客がみんな散ってしまうということで、病気が治っても新しくまた顧客を開拓しなきゃならぬという事態になるわけですね。そういう意味で、裁判官になった場合には、一年、二年、三年となりますと、退官してから一から弁護士やり直しという事態になります。
　そういう意味では、私は、弁護士事務所が法人化されていないことも大きな理由じゃないのかな。今、個人事務所中心でやらざるを得ないわけですが、弁護士事務所を法人化されて、法人としての事務所で事件を受けて処理していく形態ができれば、弁護士から裁判官になったり、弁護士から国会議員になったり、あるいは弁護士から企業に行ったり、いろいろなところの交流ができて、終わってからも事務所に帰ってきてその事務所の仕事をするという、そんな形態ができれば弁護士から任官する人もふえるんじゃないのかなということも常々考えたりしています。その辺もどうか視点に入れていただいて、今後、検討していただきたいなというふうに考えております。
　日弁連の方から、このたび、研修弁護士制度というのを提案されております。これは、司法修習終了後、すべての修習終了者が研修弁護士の資格において一定期間、弁護士実務を経験することを、弁護士登録、裁判官、検察官への任官の要件とするという制度でございます。
　この案は、その後マスコミにおいても非常に注目されまして、日経新聞、朝日の社説でも紹介されております。日経では、「豊かな市民感覚を持った法律家を育てるには、直に依頼者と接し、その悩みを聞き解決策を探る経験が不可欠である」、こんなふうな指摘があります。また、朝日新聞では、「法曹に携わる者が、市民感覚からずれて独善的になるのも大いに困る。司法には透明で公正な紛争解決のほか、人権を守り、行政をチェックする役割もある。　そうした責務にこたえられる法曹を養成するには、机上の知識や法律技術だけでなくて、生身の人間のさまざまな苦労や思いをはだで知る機会が不可欠だろう。」というふうに社説に書いてございます。
　私は、法曹一元の制度実現に向けての一里塚としてこの弁護士研修制度を評価すべきだと思っておりますが、法務大臣は、この弁護士研修制度に対してどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○陣内国務大臣　司法を国民に利用しやすくする、役立つようにする、あるいは信頼されるようにするということの上から、市民感覚を持った法曹が大事だということは、御指摘のとおりだと思います。
　ただ、日弁連で提案しておられる研修弁護士制度については、修習制度の基本的な理念にかかわる問題点があると考えます。まだ議論も十分に尽くされていないということでもございますので、将来の法曹養成制度のあり方の一つの提案として受けとめておきたいと考えております。
○漆原委員　法務省としては、抜本的に物事を変えていくということはなかなかやりにくいと思いますが、こういう意見が今回の審議会の中で委員の皆さんから出てきて、国民が望んでいるんだというふうな方向で出てきた場合には、どうぞ積極的に対応していただきたいなということを思っております。
　時間がなくなってまいりましたが、私は、司法制度改革の必要性そのものについては十分わかりますし、認めるところでございますが、審議会を内閣に置くという今回の法案でございますが、若干の懸念を持っております。
　国民各層の代表者で構成される審議会で司法改革を議論し、内閣に意見を述べる、こういう構成になっておるわけでございますけれども、これは私は三つの段階で既に内閣のフィルターがかかっているというふうに考えております。どういうことかというと、まず任命の段階で、内閣が任命しますから内閣のフィルターがかかっているんじゃないか。それから、審議会の審議の仕方をどうするのか。先ほど来質問のあった事務局、こういうあたりで内閣のフィルターがかかっているんじゃないか。それからもう一つは、意見を聞いて法制化する場合に、ここでも内閣の意思が働くんじゃないか。
　この三つの観点で私は内閣のフィルターがかかっているというふうに思うわけで、具体的な心配事としては、法曹人口の増加などという、ある意味では解決しやすいというか表面的な事項だけが法案化されてきて、法曹一元だとか陪参審とか違憲審査権の強化とかいう、ある意味では司法の根幹にかかわるような問題、こういう問題が先送りされてしまうのじゃないかなという心配を持っております。
　そういう意味で、審議会が、国民の声がそのまま審議会の声として内閣に具申されるような、そういう制度的な保障というか担保というか、そういうものはこの法案の中にあるのかなという心配を持っておりますが、この点についてはいかがでしょうか。
○房村政府委員　まず第一に、御理解願いたいと思っておりますのは、内閣がこの司法制度改革審議会を設置するという法案を提出しておりますのは、司法制度を国民に利用しやすく、国民の身近な立場で考える、そういう司法制度を実現したい、こういうことを考えて、審議会で十分議論していただきたいということを考えてのことでございます。
　そういうことから、この審議会で取り上げる事項につきましても、二十一世紀における司法のあり方という、司法全体のあり方をトータルに考えていただきたい。個別に特に取り扱いやすい問題だけを取り上げるというようなことではなくて、司法全体のあり方を考えていただきたいんだ、こういうことで、所掌事務についてもあのような規定にしたつもりでございます。
　また、委員の件につきましても、先ほども申し上げましたが、国民的見地で、しかも、国民各層を代表するような方々に委員になっていただくというつもりで有識者のみと規定したわけでございますが、同時に、いわば内閣が一方的に、勝手に選ぶのではないか、そういう誤解を避けるためにも、両議院の同意を得て、国民を代表する立場にある方々の同意を得た委員になっていただくということにしたわけでございます。
　次に、委員会における審議につきましても、そのような見識のある委員の方々に、自由な立場で司法の実情を十分見詰めていただいて、その中で、現在の司法の抱える問題、また、それをどういう立場でどういうぐあいに解決していくのかということを自由に御審議願いたい、こういうことを考えております。
　そういうことから、先ほど大臣も説明されましたけれども、事務局の役目も、委員による調査審議をあくまで補助するんだ、こういう観点で事務局も設置するということになるわけでございます。また、内閣の補助機関として法律でわざわざ設置をしていただいた審議会でございますので、その審議会の御意見を内閣が尊重していくのは当然のことというぐあいに考えております。
　以上でございます。
○漆原委員　その点に関して、日経の社説にこんな記事があるのですが、「審議会の運営に事務局の関与は排除すべきである。審議会による政策決定が問題なのは、事務局が議論のレールを敷きその上を走らせようとするからだ。審議会が行政の隠れみのであってはならない。早くも法務省が検討項目をまとめ、審議会の議論を自分に有利に運ぼうという動きを見せているのは極めて遺憾だ。」こういうふうな社説があるのですが、いかがですか。こういう検討項目をまとめたというふうなことがあるのかないのか。
○房村政府委員　そこの社説で取り上げられております法務省が取りまとめた審議項目というのは、本年の一月四日付の新聞で報道されたものと理解しております。これは法務省において、いろいろな各界の提言もございますので、そういったものを参考としつつ、この審議会でどのような項目が取り上げられるであろうかという、いわば一種の想定として内部的に取りまとめたものでありまして、委員会にこれをお示しして、委員会の審議をこういうことでお願いしたい、こういうつもりでつくった資料ではございませんので、一種の想定というぐあいに御理解いただければと思っております。
○漆原委員　まさにそのとおりやっていただきたいと思います。
　内閣は一切この審議会に対して口出しをしたり方向づけを行ったりしてはならない、こう思います。
　それから、この審議を必ず公開をしてもらいたい。公開はどんなふうにされるのか、具体的なお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○房村政府委員　政府の基本方針として、審議会につきましては、会議または議事録を公開するということが定められておりますので、この司法制度改革審議会におきましても、当然、委員の方々は、その政府の基本方針を踏まえて、適切な形で公開をしていただけるというぐあいに考えております。
　具体的な公開のあり方については、なるべく国民の方々にその審議の内容を知っていただける適切な方法を講ずることになろうかと思いますし、事務局としてもそういう方向で努力をしたいと考えております。
○漆原委員　以上で終わります。
　ぜひ、公開していただいて、本当に審議会が自由に討論できるような場を設定してもらいたいとお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○杉浦委員長　次に、西川知雄君。
○西川（知）委員　西川でございます。
　きょうは、少し具体的に、三つのことをお尋ねしたいと思います。
　一つは、これは私、去年も法務委員会に出席させていただきまして、十年の五月六日に、いろいろな、例えば総合的な法律経済関係の事務所、これが果たして法律上可能かどうか等、五つか六つぐらいの質問をしました。法務省の方として、これは検討をするというようなことが答弁でございましたので、一年たった後、どういうふうに検討されたのか、これをまずお尋ねします。
　二番目の問題は、私も訴追委員会に出させていただいておるわけでございますが、裁判官を弾劾裁判所で罷免の裁判をするというその前提として、訴追委員会で訴追をするわけでございます。ただ、これは罷免かどうかということで、クロかシロどっちかでしかございませんので、この中間に当たるような、例えば裁判官の非常に職務上不適切な行為があった場合でも、懲戒の対象になる例は余りない、これは何とかしないといけないなということで、その点についてお尋ねをします。
　三つ目は、今、金融関係の法案でサービサー法というのができまして、債権の回収ということで、一定の会社が要件を備えますと、弁護士を一人取締役として置くわけですけれども、そこで債権の回収を迅速化せしめるというのですが、これはちょっと弁護士会の許可との関係でうまくいっていないというのが現状でございますので、この三つを主に取り上げて議論をしたいと思います。
　そこで、一番目の話の前に、ちょっと二番目が割合重要なので、お話を聞きたいと思います。
　裁判官の訴追委員会というのは、御存じのように、裁判官弾劾法というところに基づいて行われまして、その第二条に「弾劾による罷免の事由」というのが書いてございます。これは、先ほど申しましたように、罷免ということでございますから、やめるか続けるか、どっちかしかございません。しかしながら、委員会の内容は全部公開することはできませんが、例えば、訴訟指揮で何回も何回も繰り返して、弁護士を、あなたは三百代言だ、一体何を見てそういう答弁をしているんだとか、そういうことを繰り返し繰り返し言っておられる例がございます。訴追委員会の事務局としても、そういうことをさらに調査するということで調査をされているわけでございますが、それも事情を聴取しているという程度に今のところなっております。
　そうすると、そういうことがたまたま裁判所に知られた場合というのは、裁判官分限法というので、裁判官の懲戒というのが第二条に書かれております。しかしながら、第六条で、事件の開始というのは、裁判所の申し立てにより、これを開始するわけでございますから、裁判所がこれを知らなければ申し立ては開始されなくて、そういう人がずっとそのまま何の反省もなく、裁判官として、日本の司法の公正さ中立性を保つという立場でありながら、その職務を継続している。これは、裁判官のいろいろな行為を国会がチェックしようということで弾劾裁判制度はできたわけですけれども、よっぽどのことをしない限り何にもない。
　平成八年の三月に、事務局から裁判官訴追委員会の先例集が出ておりますが、それを見ますと、罷免の訴追をした事例というのはたった六件で、昭和二十三年から、五十六年が最後でございますが、これが六件。罷免の訴追を猶予したものもたった七件ということで、これは本当に機能しているのかな、こういうことでございます。
　そこで、このような状態を何とかしないと、やはり司法の制度を国民に信頼していただくためにも、何かの制度を変えないといけないんじゃないか、こういうふうに私は思うわけです。
　そこでまず、裁判官の職務上の行為とか品位とかそういうものを監督するというような立場から、最高裁の方にも来ていただいていると思うんですが、具体的にどういうようなことをやっておられて、また、例えば訴追委員会の方で、全員が、これは余りにもひどいケースだということで、最高裁判所の方に、こういう事例がありますよと言ったときに、調査を開始するとか、具体的にこういう問題を解決するような措置を考えていらっしゃるのかどうか、まずそれをお尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○金築最高裁判所長官代理者　お答えを申し上げます。
　裁判官について、その地位を辱めるような行為が、これはあってはならないわけでございまして、こういう点は裁判官各自も自重自戒しておりますし、私どもとしても十分意を用いているつもりでございますが、そういうことが不幸にして起こりました場合には、もちろん一番厳しい処分は委員御指摘の弾劾、その次には分限裁判、それから、下級裁判所事務処理規則の二十一条に、所長等が裁判官に注意をするということもございますし、裁判所法上の監督権の発動で注意をするということもございます。そのほかにもちろん、事実上のこととしては、いろいろ研修その他、あるいは日ごろの職務の過程で注意をするというようなこともございます。
　そこで、本題といいますか主としてお尋ねの、通知を訴追委員会の方でされるというふうなことでございますが、訴追委員会から裁判所に対して通知をするというのはどういう仕組みのものかというところが必ずしも十分私どもの方で理解しておらないわけでございますが、仮に、裁判所に懲戒のための分限裁判の申し立てをすべきだという、こういう義務づけを伴うものを想定するといたしますと、その辺は、憲法の三権分立の観点とか裁判官独立の観点などから、これについては十分慎重な検討を要する必要があるように思われるわけでございます。
　仮に今、憲法上の建前などに反しないような形で、そういう問題がないような形で訴追委員会から裁判所に情報を提供するというような運用が考えられるといたしますならば、そういう情報をいただいた裁判所としては、これを端緒に、端緒はいろいろなものがあり得るわけでございますので、これを端緒として適切に対処していく、そういうことになろうかと考えております。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○西川（知）委員　今の御答弁は、事実上、例えばそういう通知が訴追委員会でできるようになって、そういう通知があったときは、実際的にはそれを端緒として、果たしてちゃんとした行為が裁判官の方でなされていたかどうかを調査していくつもりである、こういうふうに理解をいたしましたが、それでよろしいですか。
○金築最高裁判所長官代理者　事実を明らかにして、もし事実があればそれに応じた措置をとるという趣旨でございます。
○西川（知）委員　そこで法務大臣、訴追委員会で弾劾の訴追をしようというのは三分の二以上の多数がないといけないわけです。例えば、訴追まではいかないけれども、三分の二以上の委員なり全員が、この裁判官はもうひどい、罷免をするほどではないけれども、やはりそういう事例が訴追委員会で上がっているんだから、これは何とかしておかないといけない、こういうふうにみんなが解釈した場合に、これは訴追委員会の中の問題で、その中でまた討議することになるんですが、そこから通知が行った場合、そういう場合には必ず裁判所は懲戒の申し立てをしなければならないとか、また、訴追委員会の方から懲戒の申し立て権がある、こういうようなことももう一歩進んで考えられるわけですが、これは法律の改正、分限法の改正ということになります。まず政治家として、法務大臣として、そういうような事例があった場合は、やはり何かのチェック機能が必要であって、そのための法律改正が必要であるというふうに私は思うんですが、大臣はどんな御意見ですか。
○陣内国務大臣　裁判官の非違行為につきましては、現在も弾劾裁判所及び裁判所において適正に対処、対応していただいているというふうに承知しております。
　そこで、議員の御指摘になった件でございますけれども、訴追委員会に申し立て権を認め、何らかの拘束力のある制度を設けることについての件でございますけれども、これはやはり三権分立及び司法権の独立の観点から慎重に検討すべきものではなかろうか、このように考えております。
○西川（知）委員　慎重に検討することは当たり前の話で、ですから、慎重に検討していただきたいんですが、いかがですか。
○陣内国務大臣　今のような考えに基づいておりますので、今後見守ってまいりたい、このように思っております。
○西川（知）委員　また後で、去年の質問でどういうふうにことし回答が出ているか、ちょっとチェックしますけれども、見守るだけではだめで、そういうふうな行為が国会の訴追委員会のところで、全員が、これはもう正しくない、こういう行動は慎まなければならないというふうに、みんなの意見がそうであるときに、たまたまそういう懲戒等の申し立ての制度がないということでそういう裁判官が野放しになっておること、これについてはどういうふうに大臣はお考えですか。
○陣内国務大臣　先ほど最高裁から御答弁がございましたけれども、三権分立及び司法権の独立の観点から慎重に検討すべきものではあると思いますが、一つの有益な情報提供の方法になるのではないかな、こういうことを今ここで感じ取ったところでございます。
○西川（知）委員　憲法上の問題もあってなかなか難しいことは、それは私も法律家ですから十二分にわかっておりますが、今言ったような点、きょうのところはここまでにしておきますけれども、十二分に肝に銘じて、いろいろな対策というものを考えていただきたいというふうに思います。
　次に、一番初めの質問に戻りますと、去年の五月六日に、私、国会議員になる前にいわゆる会社関係の仕事を弁護士としてずっとやっていたわけですけれども、そのときに非常に便利だと思ったのは、外国のいろいろな弁護士事務所に行きますと、何かプロジェクトがあるときに、それは会計にも関係するし、税務にも関係するし、場合によってはパテントにも関係するということで、それぞれのところに一々行って意見を聞いてもなかなかうまく整合性がとれた意見がもらえないということで、これは一つの総合的な法律事務所というか、そういうような法律経済事務所ですか、そういうものができれば国民にとっても大変便利だなということで、それを去年提言いたしました。
　このことについて、当時の山崎政府委員が、これは本年度じゅうに、きょうまでですけれども、検討の結果を得ることとされている、大蔵省、国税庁、特許庁、こういうところと連絡協議会を設けて、問題点の洗い出しをして、これに着手している、やはり総合デパート、一カ所に行けばすべてが済む、こういうような観点から検討中でございます、きょうまでに結論を出さねばならないという状況でございます、こういうことをおっしゃっているので、今この検討状況はどういうことになったか、結論はどうなったかを教えてください。
○房村政府委員　ただいま委員が御指摘になりましたように、弁護士、公認会計士、弁理士あるいは司法書士、税理士というようなそれぞれの専門職種がございますが、こういう方々が一つの事務所で共同して執務をしておられるということになれば、利用者としては、その事務所に行けば法律問題あるいは会計の問題、税金の問題、特許の問題あるいは登記の問題、こういうものをすべてその事務所で処理してもらえるということで非常に便利ではないか、いわゆるワンストップサービスということから、こういう総合的な事務所ができないかということが検討課題になったわけでございます。
　ただ、問題は、今挙げたような専門業種につきましてはそれぞれの資格法制が法律で定められ、監督官庁が置かれておりまして、弁護士については監督官庁はございませんが、そういうことがありまして、業務執行につきましても無資格者がこれを執行することを法律で禁止しておりますし、また、その業務の独立性を保たなければならないという要請もございます。また、事務所の名称についてもそれぞれの法律がいろいろな定めをしている。
　このようなことから、便利ではあるが、一体そういう共同の事務所ができるのであろうか、そういうことを検討するために、前調査部長も答弁いたしましたように、法務省と大蔵省、国税庁、特許庁という関係省庁が集まりましてこの検討会をしてきたところでございます。
　今言ったような問題はいろいろあるわけでございますが、事務所の形態を工夫すれば、基本的には現行法制上、各種資格者が同一の事務所を共用し、顧客のニーズに応じてそれぞれがその専門資格に係るサービスを一定の協力関係のもとに提供することは可能である、こういう結論に達しました。これは現行法のもとでも可能だということでございます。
　ただ、こういうことが検討課題に挙げられたということは、今のように現行法のもとでも総合事務所が可能だという認識が必ずしも一般に持たれていない、それぞれの専門資格をお持ちの方々にとってみても必ずしもそれが当然のこととは受けとめられていなかったということであろうと思っておりますので、私ども、それぞれのところでそれぞれの専門資格を有する方々に対してこういうことを周知いたしまして、国民にとって便利であると思われるこういう総合的な事務所が利用されるように努力をしていきたい、こう考えております。
○西川（知）委員　それは、これからの日本の経済、それからいろいろな外国からの企業が来た場合にも非常に喜ばれる便利な制度であるということで、政府の見解としてそれができるということが国民の前に伝わったということは極めて大切なことであったと思います。
　そこで、もう一つお尋ねをいたします。
　去年の五月六日は、外弁の関係でございましたが、実質的に外国から弁護士が日本に来て外弁として活動をして、そこで日本人の弁護士を、これは雇ってはいけないわけですけれども、実際雇っているというような状況、私が三年ぐらい前まで国際関係の渉外の事務所で仕事をしていましたときはそういうようなことがたくさんあったんじゃないかというふうに思って、この辺についてちょっと実態調査をして、そういう外弁法の法の趣旨から実際に離れたことが行われていないか、これを十分に調査してよく見ていただきたいというふうに当時の大臣に申し上げました。また、その大臣の答弁を受けて、政府委員としても、「いろいろ今御指摘の点も踏まえまして、関心を持って、日弁連の方にもいろいろ資料を提供していただけるなら、そういうもので実態をきちっと把握していきたいと考えております。」こう答弁されました。
　それで、当然のことながら、日弁連の方にもいろいろ資料を提供していただいて、実態をきちっと把握していただいていると思うのですが、その把握の状況を教えてください。
○房村政府委員　ただいま委員から御指摘がありましたように、外国法事務弁護士に関する法律、いわゆる外弁法でございますが、この外弁法では外国法事務弁護士が日本弁護士を雇用することを禁止しております。したがいまして、仮にそういう実態があるとすれば、外弁法違反の事態が生じているということになるわけでございます。
　ただ、弁護士及び外国法事務弁護士に対する指導監督の権限は日本弁護士連合会にゆだねられております。そういうことから、昨年五月六日の当法務委員会における答弁におきましても、前調査部長が、日弁連の方にもいろいろな資料を提供していただけるならということを申し上げたわけでございます。
　委員からの御指摘もありまして、改めて日弁連にも、このような外国法事務弁護士が日本の弁護士を雇用しているという実態の有無を把握しているかということで問い合わせたわけでございますが、日弁連としては、現時点ではそのような外国法事務弁護士が日本の弁護士を雇用しているという実態は把握していないという回答を受けているところでございます。
　日弁連におかれては、こういう弁護士及び外国法事務弁護士の共同事業等の実態を把握する努力をされて、違法な事態が生ずることのないように適切に対応されていかれるものと承知しておりますし、私どもとしては、今後も日弁連と協力をしてまいりたいと考えております。
○西川（知）委員　いつ日弁連からそういう回答を受けられました。
○房村政府委員　随時連絡は取り合っておりますが、昨日改めて確認をしております。
○西川（知）委員　実態はそれほど、弁護士会が言っているほどきれいな形になっていないというふうに私は思いますので、引き続き、随時この点について実態をきちんと把握していただきたいと思いますが、いかがですか。