Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田京子君　私は、きょうは津波問題でお尋ねしたいわけです。
　御承知のように、ちょうど二年前の五月二十六日といいますと、日本海中部地震が発生いたしました。百四名の命が奪われまして、特に津波による犠牲者が百名であったこと、長官も記憶に残っていると思います。
　特に私は、十三名の子供たちの死というものが忘れられないんです。津波というものがどんなに恐ろしいものかということがいまだに本当にもう心に強く焼きついています。特に私は、あの地震
のときに当日秋田県に入りまして、翌朝十三人の子供の命を奪った男鹿半島の加茂海岸に出向いておりまして、次々と遺体が上がってまいります。ああ、子供たち、どんなに怖かったろうか、冷たかっただろうかということで、一声、津波だぞというその言葉が子供にもう少し早く届いていたならと、大変残念に思ってならないわけであります。
　何度か当災害対策特別委員会でも質問してまいったわけなんですが、ちょうど二年たちまして、自治省、消防庁でもですか、津波対策の総合的推進に関する調査研究報告書というものをまとめられて、つい先日にもこれを皆さんに公表したということもありますので、改めて長官にお聞きしたい点は、あの後すぐに七省庁の津波警報関係省庁連絡会議というものを国土庁に設置されまして、いろいろと検討され、改善もなされてきたはずだと思います。その教訓は大きいものがあると思うんです。問題は、その教訓をどう生かすかということであって、子供たちの死をむだにしない対策が望まれていると思うんで、その辺の経過等をまずお聞かせください。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　あの痛ましい日本海中部津波災害を契機といたしまして、関係省庁連絡会議を設置いたしまして、同年七月、沿岸地域における津波警報の徹底について申し合わせを行ったところであります。
　国土庁といたしましては、これを踏まえまして、関係省庁との連絡のもとに、津波警報伝達の徹底化、確実化ということ、それから津波防災訓練等の津波対策の推進を図っているところでございます。
○下田京子君　気象庁おいでだと思いますが、前に来ていてください。
　今、長官がお話しになりましたが、その中で津波警報の徹底化、確実化ということの話なんですが、むしろその徹底化の際に伝達の迅速化ということ、ちょっと言い間違ったんだと思います。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　迅速化についてちょっと漏れましたので訂正いたします。迅速化ということが大事でございますから、今申し上げました、津波警報の徹底についての申し合わせを行ったわけでありますから、警報の伝達の迅速化と、なお確実化ということの徹底のための推進を図ってきたところでございます。
○下田京子君　その迅速化の問題で気象庁にお尋ねしたいわけなんですけれども、日本海中部地震の際には、加茂海岸で子供たちが津波にのまれたのは地震発生後約十分後だと、そして警報が出されたのは地震発生後十四分後と聞いておりますが、一つはそれが間違いないかどうか。
　一方、その津波警報で犠牲を出さずに済んだという事例も数多く出されておりまして、例えば同じ秋田県の八森町では、十二時十九分にテレビで津波警報を知った担当者が漁業協同組合の有線放送でもって放送して、海岸にいた漁民ら約三十人が避難して、津波の来襲はこの直後だったというふうにも聞いています。
　ですから、まさにこの津波警報が生と死を分けた二つの例から見ましても、津波警報がどれだけ重要であるかということと同時に、それこそ一分でも一秒でも津波警報を早く住民に届けるということが大変重大であると、これが一つの大きな教訓であったと思うんですね。どうでしょう。
○説明員（勝又護君）　ただいま御指摘のように、当時といたしまして十三分あるいは十四分で警報を出したということは、技術的レベルから見ますとそれなりの一応の成果と思います。そして、非常に震源地に近接したところでは間に合いませんでしたけれども、比較的離れていたところではそれなりに一応の効果があったんではないかと思います。
　しかしながら、私どもはそのことよりも、震源地に近い秋田県の沿岸で、確かにあの警報より早い十分以内に津波が来襲して、多数の犠牲者を出したということの方を厳粛に受け取っております。これを契機といたしまして、現在行っている予報手段でいささかでも、たとえ三十秒でも削るところがないかということを徹底的に見直しをしてまいりまして、確かにごくわずかではございますが、数分の短縮を図って現在それを実行いたしております。
　しかし、それだけではおのずから限界があるわけでございますから、気象庁といたしましては、いわゆる関東、東海地方というようなところを含んでおりますので、とりあえず気象庁本庁に地震活動等総合監視システムという一つの新しいシステムを確立いたしまして、これによってできるだけ警報伝達に至る時間の短縮を図りたいということでただいまやっております。
○下田京子君　ただいまのお話なんですが、確かに気象庁の担当者の皆さん方が迅速に対応された、しかし十四分程度かかっていたということから、先ほど長官のお話にもありましたが、七省庁の連絡会議の結果を踏まえて、気象庁としても独自に五十八年六月十四日ですか、津波予報の業務検討委員会を発足して二十四回ぐらいの会議を持たれた。そして五十九年の三月には新しいプログラムによりまして二分ぐらいの短縮を確認して、今お話しの自動読み取りのプログラムを実用化していくという新システムを取り入れて、さらに五分、六分ぐらいの警報の迅速化が図れるんではないだろうかという方向に来ている。これは大変重要なことだと思うんですが、お話の中にもありましたが、新システム導入が今やはり本庁のみを対象にされているということで、津波の常襲地帯とも言われます三陸沖海岸等を含む宮城県仙台管区気象台を初めとして、札幌も、もちろん大阪も福岡も、そういったところに一刻も早く新システム導入というものが必要ではないだろうかということが一つ。
　同時に、沖縄の場合にはいまだにコンピューター処理という体制になってないというふうなことを聞きまして、これも一刻も早くせめてコンピューター処理がなされるような方向での検討というのは当然なされるべきだと思うんですが、いかがでしょう。
○説明員（勝又護君）　ただいま申しました地震活動等総合監視システムというのはそれなりにかなりの大規模なものでございまして、まず手始めに昭和六十二年三月の稼働を目標に、とにかくできるところを本庁に入れてみようではないか、そしてその運用の実績を踏まえて、多少のいろいろな検討はする必要もあると思いますので、とにかく一応稼働してみて実績を検討して、もちろんそれから以後は逐次地方にも展開していきたいというふうに計画をいたしております。
　もう一つ、沖縄の問題でございますが、これは単に計画がおくれていることと加えまして、ああいう島の観測点の配置ということがありまして、必ずしも方々陸地の方でやっていますシステムがそのまま適用できないという、これは技術的な問題でございますが、そういう問題もございますので多少おくれた形になっておりますが、決してここを計画から外すというようなことではございません。ただ、何らかの形で、沖縄というところの観測だけではなしに、何かバックアップする方法をただいま技術的に検討いたしているところでございます。
○下田京子君　検討だけ幾ら続けていてもこれは実際に津波が来たときに、今もお話ししたように、即人命にかかわってくることなんですよね。
　後で長官にまとめてお聞きしようと思っていますが、大事なことは、地震があった、津波の恐ろしさがわかった、さあその体制をということで連絡会議を開いた、それだけで、あとは担当に任せられているというような状況でありますと、教訓というものが実際に行政の場に生かされないんです。そこが問題であるということ。ただ、検討なされているわけですから、その検討の一日も早い実現をという方向で長官にもひとつ骨を折っていただきたいと思います。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　日本海中部地震の経験ですね、これは百四人のうち百名が津波による被害ですね。百名の犠牲者が出たということは、本当に私ども津波災害の恐ろしさを十分に認識して
おります。今後とも関係省庁とよくこれを徹底して、この対策に万全を期していきたいという決意でございます。
○下田京子君　続いて気象庁にお尋ねしたいんですけれども、「気象庁技術報告」というもので、この百六号ですかを見ますと、その中に当時の津波警報を出すまでの経過が非常に詳しく報告されているんですね。読ませてもらいますと、
　　十二時〇〇分地震資料伝送装置の感震ブザーで地震の発生を知った。続いて震度Ⅲの地震動を感じた。
　　モニターペンレコーダーの記録が全地点で振り切れ、テレメーター強震計の記録も四地点で振り切れているので、大規模な地震と判断し、十二時〇二分に部外に対し「お知らせ」をテレファックスで送った。これには、津波予報が出されるかもしれない旨記した。
こういうふうにまとめられておりますけれども、間違いございませんね。
○説明員（勝又護君）　そのとおりと存じます。
○下田京子君　私はこれが大変大事だと思いました。地震が起きて二分後に関係する機関に「お知らせ」という格好で実は津波警報、予報が出されるかもしれない旨記して出しているんですね。
　私が申し上げたいのは、津波の予報の予報が出ないものだろうかということなんです。これは警報が伝わる前に津波が来るケースというのは皆無ではないということを指摘しているんですね。それから同時に、今、問題にされている東海地震、駿河湾内で地震とともにはっきり出るのは、もう海水が動き出すだろう、そうしますと即津波という格好になりますから、警報が間に合わないんじゃないか。この点は東大地震研究所の梶浦教授も指摘されているんですね。ですから日本海中部地震の教訓という点で、気象庁は業務方法等に義務づけられてはないけれども、既に予報の予報という格好で関係するところに津波予報が出されるかもしれない旨を出した。これは大変重要だと思うんですね。この辺のことをひとつ検討できないだろうかと思うんですが。
○説明員（勝又護君）　まず最初に、先ほどからいろいろ申し上げておりますけれども、津波現象の本質から申しまして、地震と同時あるいは一、二分後に津波が来るというケースは今後とも生ずると思います。関東地震大正十二年、それから昭和十九年の東南海地震、これらが実例でございますが、これはもはや震源地の中に海岸そのものがあるわけでございますから、とにかく地震発生と同時に海の変動があることは確かだと思います。
　それで私どもは、弁解という意味ではございませんで、技術の限界という意味で、海岸で強い地震を感じたらこれは津波警報と思ってください、とりあえず海岸で地震を感じたならば海岸で遊んでいるようなことはやめて退避してください、それから、津波警報が来るか来ないかはとにかく高いところへ行って待っていただきたいと、このＰＲを一生懸命いたしておるのでございます。
　それからもう一つ、予報の予報というものができないかということでございますが、いろんな場合がございまして、海域の比較的非常に定まったところならよろしいのでございますが、いろいろ事情がございまして、ある種の危険性も一方では含んでいるわけでございまして、各地域共通にとは申せませんが、できるところでは可能な限り、まあ予報の予報を行っているというわけではございませんが、予告的な行動をとっております。
　例えば私どもの方では、一応今やっておりますことは、地震が発生したなら、わかっておりますところの中枢等の震度を直ちに報道機関等に、ただいまのお話にございました「お知らせ」という形で伝達をし、一応注意を喚起するという意味でそういう行動を行っております。ただ、もしそこで直ちに予報ができるならば、もうそこでやっちゃうわけでございますが、いろんな場合もございますから、そこで予報の予報をやれということはちょっと私どもも困難かと思いますが、とにかく、そういう事態が発生したからできるだけ心の準備をしていていただきたいという意味で「お知らせ」は実行いたしております。
○下田京子君　まあ実行はしておられるということなんですが、それを日常的にやはり関係するところがきちっと押さえておくということが大事なんですね、今のお話にもありましたが。地震即津波というような常識がまだ徹底されていない。それから、津波というものについて風化していくような傾向があった。それから、海岸にあって地震を感じたら、お話しのように高いところに一刻も早く逃げるとか、そういうものが大事だというのは、さっきも申しましたが、消防庁で三月にまとめて、そしてこの十日に公表した津波対策の総合的推進に関する調査研究報告にもいろいろまとめられておりますけれども、問題は、こういったものをこれからどういうふうに具体的に行政に生かしていくのか、また住民にどう周知徹底させていくのかという点かと思うんです。
　そこで、消防庁にお尋ねしたいのは、この調査の目的というものが公共団体の津波対策指針策定の資料として提供したんだというお話なんですけれども、一刻も早くこれらが一定の具体的な行政に生かされるように、消防庁としての指針を示して津波対策に生かしていく必要があるんではないかと思うんですが、その辺どうでしょうか。
○説明員（泉正明君）　お答え申し上げます。
　今お話のありました報告書の中には、津波対策上の重要な課題がいろいろと提言をされておりまして、私どもはこの提言を踏まえまして、今御指摘のような指針の策定を早急にやってまいりたい。そうしまして、地方公共団体の地域業務計画の見直しとか、あるいは都道府県を通じまして市町村に対する指導の強化というものを図ってまいりたいというふうに考えております。
○下田京子君　早急に指針策定をして地方公共団体に流すという話なんですが、聞きますと、これ三月にまとめられております。何があったのかな、どうして六月十日まで公表するのがおくれたのかなと。それから、関係する都道府県の担当者をお呼びして御説明されたのはつい数日前だと聞きまして、そのお話しするときになぜ指針も同時に示すことができなかったんだろうかと思うんですよ。もう七月に入りますと海水浴シーズンですよね。そういうことも考えたら、今お話がありましたが、一日も早い指針策定を期待します。
　次に、この中にも出ておりますけれども、津波監視体制の確立の問題なんです。
　この調査報告というのはなかなかまとまっております、本当に。この対策の中でもいろいろ言っておりますけれども、特に監視体制のところで申し上げますと、監視塔の設置も必要だと、あるいは津波計などそういう監視機器の整備も必要だということとあわせて、適切な監視担当者の選定と、そして監視担当者の補償制度の充実というふうなことを言われております。特に国の助成が必要なんだということでこう述べられておりますけれども、この監視担当者の選定そしてまた国の責任というあたりはどのように検討されていますか。
○説明員（泉正明君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、市町村におきまして津波の監視ということが非常に重要な課題であるという提言もいたしておりますし、どういう人を監視人に選べばいいかと。現在では役場の職員ですとか消防職員ですとか、そういう方が当たっておるケースが多いようでございますが、やはり海の変化といいますか、津波の前兆というものを的確に把握できる、見ることができる方が一番望ましいんではないかというふうに考えておるわけです。そういう方が役場の職員の中におればいいわけでございますが、そういう方がおられない場合もございます。やはり民間の方、漁業協同組合の関係者等にお願いするケースもあろうかと思いますので、そういう方たちにお願いする際には、いろいろ危険を伴う問題でございます、したがいまして、監視塔の設置等も必要でございますし、それからそういう方たちに対する安全の保障といいますか、もし不幸にして事故があった場合の対応というようなこともこれから真剣に検討していかなければ
ならないというふうに考えております。
○下田京子君　真剣に検討していくということなんで、ぜひ実現を見ていただきたいんですが、もう既に秋田県なんかがどうなのかということでいろいろお聞きいただきましたところ、今お話しのように、消防団員等が多用されているというお話も聞いております。問題は、自治省なりどこなりですね、きちっと津波に対する正しい知識をどういうふうに徹底していくか、あるいはまた海の変化に機敏にどう対応していくかだとか、研究、研修ですか、そういうのも必要だと思うんですね。そういうことをきちっとやっぱり行政機関として国が責任を持ってやっていただきたいと思います。よろしいですね。
○説明員（泉正明君）　できるだけ早急に御指摘の方向で対応してまいりたいというふうに思っております。
○下田京子君　それから伝達方法の問題なんですけれども、無線が大変災害に有効な働きをしているというのは、もう消防白書なんかでも言われておりますので、私が言うまでもなく御承知だと思うんですが、防災無線の整備が極めておくれていると思うんです。確かに、予算を見ますと、ここ数年財政が厳しい中でもわずかずつはふえています。わずかずつはふえていますけれども、例えば秋田県を見ましても十五市町村の中で、海岸線に存する市町村ですが、実際に防災無線を設置したのは八森、八竜、若美と三町のみなんですね。こういうことを見ますと、手を挙げたところにはもう即刻この防災無線が設置されるように、一刻の猶予も許さずというような対応でやっていただきたいと思うんですけれども、この辺はどう思いますか。
○説明員（島崎実君）　市町村防災行政無線の整備でございますが、御指摘のように、住民への情報伝達ということで最近その有効性というものが非常に関係者の間にも周知してまいりまして、それで市町村の間でもこれを早急に整備しようという意欲が高まってきております。そういう意味で、お話にもございましたように、消防庁としては、補助金を増額したりしながらその助成等について努力してきておるところでございますが、今後さらにこれの整備が促進されるよう市町村に対し指導し、また財源的な手当ても考えてまいりたいと考えております。
○下田京子君　建設省にお尋ねしますけれども、今の問題で建設省でも、今度五十九年度から海岸環境整備事業の中で安全情報伝達施設の整備ということが取り入れられていると思います。これは住民への伝達とあわせて、建設省の事業の場合には海水浴客であるとか釣り人であるとか、他地域から見えていらっしゃる方々に津波情報あるいは避難命令などが的確に伝達されるようにということで対応されている事業だと思いますけれども、この施設も、五十九年度実績はと聞きましたところ、全国で四カ所で、その中には秋田県の若美町が含まれているという話なんですけれども、この辺に関する皆さんの取り組みと、それから自治体からの御要望というか、あと今後の対応というか、どうお考えなんですか。
○説明員（谷本修志君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘の安全情報伝達施設につきましては、昨年度から海岸環境整備事業をやっております海岸において整備を始めたわけでございます。昨年度四カ所行いまして、ことし一カ所行っておるわけでございますが、海岸環境整備事業は全国で五十カ所でございまして、完成するまでに非常に長期間を要するわけでございます。したがいまして、完成の間近なものにつきまして順次必要に応じて事業を実施しているところでございます。
○下田京子君　大臣に最後にお尋ねしたいんですけれども、今、消防庁だとか、あるいは気象庁、それから建設省と伺ってまいりまして、特に津波警報の迅速化の問題、それから津波の監視体制の確立の問題、さらには情報伝達体制の確立だとか、いずれも津波対策が即人命とのかかわりでいかに重要であるかということを改めて御理解いただけたかと思うんですね。
　問題は、すべて予算にかかわってくるわけなんです。さっきも申し上げましたけれども、あの地震、そして津波が起きて犠牲者が生まれた、そのときには七省庁の連絡会議も持たれた。しかし、その後実際にどう整備されていったんだろうかということになると、各省庁任せというふうな実態であるわけなんで、六十一年度の予算の概算要求取りまとめの作業にぼつぼつ入ってきたと思うんですよね。そういう時期でもございますので、改めて各関係省庁の連絡会議等を開きまして、ぜひこれを予算化していくことを考えていただきたいと思います。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　国土庁に防災局というのを、この財政厳しい中に新たに設置したわけでございますから、御指摘の点につきましては万全を期していきたいということでございます。
○委員長（安永英雄君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時十四分散会
昭和六十年六月十三日（木曜日）
　　　　午前九時五十一分開議
出席委員
　　委員長　小川新一郎君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　太田　誠一君
　　　理事　高村　正彦君　理事　関山　信之君
　　　理事　永井　孝信君　理事　坂井　弘一君
　　　理事　玉置　一弥君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　津島　雄二君
　　　　　　船田　　元君　　　　山村新治郎君
　　　　　　網岡　　雄君　　　　上野　建一君
　　　　　　沢田　　広君　　　　森中　守義君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　辻　　第一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　警察庁交通局長　太田　壽郎君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　交通安全対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　波多　秀夫君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　山本　　長君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局次長　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　　建設省道路局長　田中淳七郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通企画課長　　　安藤　忠夫君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　　長　　　　　　　鏡味　徳房君
　　　　　　　　建設省道路局高
　　　　　　　　速国道課長　　　布施　洋一君
　　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　　客局サービス課
　　　　　　　　長　　　　　　　丸山　智之君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　加瀬　正蔵君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　大久保一男君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　内野　林郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　交通安全対策に関する件
　　　　　————◇—————
○小川委員長　これより会議を開きます。
　交通安全対策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本道路公団理事加瀬正蔵君及び大久保一男君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上野建一君。
○上野委員　私の方からは、高速自動車道、有料道路、それらに関しまして若干質問していきたいと思います。
　まず、ことしの四月十八日付になっておりますが、「高速自動車国道の整備と採算性の確保についての中間答申」というのが出ております。これによりますと、道路審議会でこの答申がつくられているわけですが、建設大臣が同審議会に五十五年十二月二日に諮問をされています。そして五十六年七月二十四日に中間報告を出されている、こういうことであります。五十六年の中間答申については、研究を要するものなどを含めて出されたようでありますけれども、それからことしまで四年間かかっておるわけなんですが、率直に申し上げて、内容に対しては、この程度のことがこんなに長い時間かかるのかという感じがまずいたします。それと、これだけ都市問題を初め激動しておる時代に、この審議会というのはこんなにのんびりやっておったのではどうするのだという気がするわけであります。それに加えて、料金問題がかねてから問題になっているわけですから、それなどについてももっと積極的な答申があるのかというので中を拝見いたしますと、これには極めて若干しか触れられておらない。
　これからさらにそれらの問題は検討するのだということでありますけれども、こういう手間のかかる審議会をやる必要があるのかどうか、率直に言って疑問に思いました。むしろ道路公団初め建設省、そういう実際にやっておられる方々が積極的にいろいろな提言をするなり改善をするなりの案をつくって、それを有識者に検討してもらう、あるいは相談に乗るぐらいの、そういうことでいいのではないか、こう思う点があるわけですが、この答申を受けて建設省はどのような対策を考えられておるのか、それからこの審議会に対しては今後どういう対処をしていくのかをまずお伺いいたしたいと思います。
○布施説明員　ただいまお話のございました道路審議会の中間答申でございますが、ことしの四月に出ました中間答申は、御案内のようにプール制のもとにおける内部補助のあり方につきましての御答申をいただいたものでございます。したがいまして、この取り組みいかんということでございますが、取り組みにつきましては、五十六年の中間答申並びに今回の中間答申、関連がございますので、それぞれの内容を踏まえましてこの答申の趣旨に沿っていろいろな対策を講じてまいりたい。あるいは、五十六年の答申につきましては一部既に実施に移しているものもございますが、まだ未実施のものにつきましてはこれから早急に実施に移すべく検討してまいりたい、かように思います。
　それから、今の料金でありますとか、そういった今後の検討課題として記載をされている事項がございます。この点については、時限がいつまでということではございませんが、今後引き続き御検討をいただくという予定になっているところでございます。
○上野委員　そこで、今も質問の中で申し上げましたが、これはもうちょっと急がないといかぬのではないか。答申が出てからもう五年もたっているのに、率直に言ってまだ重要な点については解明されていない。そういうことですから、どう考えても、五年間もかけてこの程度では審議会はなくてもいいのではないかと思うぐらいでありますので、なお審議会を活用しようというのなら、何らかの形でもっと促進をして当面する問題点に対処してもらいたい、冒頭からまず要請をしておきます。
　そこで内容なんですが、一つは料金の問題であります。
　道路整備特別措置法の第十一条、それから第十一条の二項、三項、これらの中に料金の問題がございますが、料金は「公正妥当なものでなければならない。」ということを言っておるわけなんですけれども、その公正妥当ということから考えると、このプール制度には多くの矛盾があるのではないか、こう思いますが、その点はどうでしょうか。
○布施説明員　プール制ということと公正妥当ということの関連についてのお尋ねでございますが、プール制につきましては、今の料金というようなことではございませんで、高速道路のネットワークとして構成すべき路線が同時に建設されるものではないというようなこと、あるいはネットワークの区分自体が便宜的なものであるというようなこと、そういったようなことから、高速道路はネットワークとして一体として考えるべきだということから定められたものでございます。
　一方、今お話のございました公正妥当ということでございますが、これは利用いただく方々の支払い能力と申しますか、負担力と申しますか、そういったようなもので決まるわけでございますけれども、これに対しまして、利用者が負担すべきものに対して著しく高いというようなこともいけませんし、また著しく低いというようなこともいけない、こういうような意味で公正妥当ということが決められているわけでございます。
　したがいまして、プール制というものと公正妥当というものとは直接結びついているものではないというふうに考えるものでございます。
○上野委員　だけれども、料金というのはどうしてもプール制によって、簡単に言いますが、もうかる道路と採算のとれない道路、これが出てきますね。それから、建設省などの考えていくと、これからどんどん高速道路をつくる方向にありますから、そうすると、料金の上がらないようなところまでつくる。それを全国的にプールすれば、もうとっくに無料にしてもいい道路すらいつまでも料金を取られるということになる。こういうことはどうしたって関連をするし、矛盾になると思うのですけれども、その点はどうですか。
○布施説明員　ただいまおっしゃいましたように、路線別に経理をいたしますと、路線別に採算のよろしいものが採算の比較的よろしくないものを補助するという形になってまいります。そういう意味で、ことしの四月にいただきました答申は、その点につきます、いわゆる内部補助の問題についての御答申をいただいたわけでございます。
　それで、償還したと思われるような路線についてどうしたらいいか、それが回るということはおかしいのではないかというようなことでございますが、これは先ほどもちょっと申し上げましたが、路線の決め方が便宜的であるというようなこととか、あるいは路線相互間にお互いに利用する可能性があるというようなこととか、いろいろなことをその答申に書いてございますが、そういうようなこともございまして、内部補助が行われることには一応の合理性はある、こう考えております。しかしながら、内部補助が過度に行われるということにつきましては問題があるということでございまして、内部補助のあり方、歯どめと申しますか、そういった点につきまして前回の道路審議会の答申で御指摘をいただいた、このように受けとめているところでございます。
○上野委員　ところが、私は、今の高速有料道路の料金というのは高い、こう思いますし、公正妥当かどうかというのは、理屈をつければいろいろな言い方があると思いますけれども、簡単に言うなら、払う側がこれは幾ら何でも少し高いと……。もともと道路というのは無料というのが原則じゃないですか。これは原則は無料でしょう。金を取るというのは特殊なことであって、もともと無料であるべき道路から金を取るということなんですから、そうすると、この公正妥当というのは、かなり金を払う側の立場に立って考えないといかぬだろうと思うのですね。
　現に、諸外国の例を見ましても、アメリカなどはキロ当たり三・八円、高いもので四円四十銭。それから、フランスで高い方が七円五十銭、安い方は四円七十銭。それから、イタリアは二円七十銭、高い方で三円三十銭。それに比べ日本は十九円六十銭になっているわけですから、相当な高額です。これはもうそれぞれの国の道路の発展事情あるいは社会的ないろいろな条件がありますから、一概には言えない点が確かにありますが、しかし、どう考えても三円と十九円では相当な開きでしょう。フランスなどにしても、高い方を見ても日本の場合はこの約三倍近い。
　そういうことをずっと考えてみますと、日本の有料道路の料金水準は高くなっている。高いのは、収入のある方から新しく建設される道路の方に内部補助をやる、こういうことが原因なのだろうと思うのですけれども、ここら辺の、有料道路を安くするということについて今後どういう対策をとられようとするのか、それをまず建設省にお伺いし、道路公団の方には、方向としてどうすればこれは料金を安くすることができるのか、そこのところを実際に料金を取っておる立場からお伺いしておきたいと思います。
○布施説明員　今の点につきましては、五十六年度の中間答申に主として述べられていることでございますが、例えばプール制に編入する時期を変更するとか、あるいは償還年限を延長するとか、あるいは一般道路と計画調整を進めるとか、それから、直接的に一番響きますのは建設費でありますが、維持管理費を節減する、安くするようにするとか、あるいは横断道等比較的採算のよろしくない路線に対しまして国の資金の援助を強化するとか、そういったような提言が行われているわけでございます。
　それで、これのうち例えば今の横断道等への国の助成の強化でありますとか、あるいはプール編入時期の変更でありますとか、料金を低く抑えていくための方策につきましては、既に実施に移しているところでございます。
○大久保参考人　建設費、管理費の低減が料金水準の上昇を抑えるということは仰せのとおりでございまして、ただいま建設省の高速国道課長が申したことに尽きるわけでございますが、まず建設費につきましては、少し具体的になりますが、暫定二車線と申しまして、通常上下四車線で高速道路は建設するわけでございますが、交通量が少ないと見込まれる地域につきましてはとりあえず二車線で建設をするということで工事費の節減を図っておるというようなことをやっております。
　それから管理費の低減につきましては、現在、料金徴収機械につきましては、従前パンチカードという方式でやっておりましたけれども、性能のよい、情報量が十倍も入ると言われております磁気カード方式に逐次切りかえつつございまして、六十三年度末にはこれは全部切りかわるというような合理化で管理費の節減もやっております。
　それから、先ほど高速国道課長から話がございましたように、資金コストの低減ということで、横断道等につきましては、一般の原則が六・五％であるのに対しまして、三％という手厚い資金コストで建設が行われているわけでございます。
○上野委員　そうすると、建設省の管轄になりますけれども、全国の道路網をこれからも拡充をしていく、それは全国から要望が相当あることも、私も委員会などで承知をしておりますが、しかし、高速有料道路をやたらにつくるような形になったら、今言った内部補助、プール制、こういう制度のもとでは、料金の方は当然安くならぬですよ。その中からいろいろな費用を全部引くわけでしょう。かかる費用を全部引いていくわけですから、それから内部補助をほかに広げていくということになりますから、そうすると、今の料金は当分安くなるような見込みは、どうもあなたの答弁ではないように思われますけれども、その点はどうでしょうか。
○布施説明員　高速道路の料金につきましては、現在の料金水準は、現在施行命令が出ております区間あるいは供用している区間を含めました五千四百十五キロという延長でございますが、その事業費を三十年間で償還するということで定められている料率でございます。したがいまして、現在五千四百十五キロの事業をやっているわけでございますが、先ほどからお話のございましたように、全体計画といたしましては、法定されております予定路線が約七千六百キロあるわけでございまして、今後また新しい区間を取り込んでまいりますと、それに伴いまして改めて採算計算を行いまして料金を定めていく、こういう形になるわけでございます。
○上野委員　では、安くなるのかならないのか。ならないのでしょう。
○布施説明員　それはまだ厳密に計算しておりませんが、これから入ってくる方の路線の採算性がどうかということが影響してくるわけでございますが、感覚的に申しますれば、これから比較的お金もかかり、比較的交通量の少ない横断道等の路線に移ってくるということになりますので、そういう意味では安くなる見込みは比較的少ないというふうに思われます。
○上野委員　そうだとすれば、やはりこれはプール制なり内部補助についてのやり方を変えなければいかぬのじゃないですか。例えば、フランスでは都市部の料金は無料になっているそうですね。東京のこの辺を走っている高速道路はフランスではただなんですよ。日本はさっぱり安くもならなければ、この調子でいくと、これからつくられるところというのは大体採算は余りないところですよ。どちらかといえばむしろ政治道路だ、政治的、社会的要求のあった道路だ。そうなると、十九円六十銭というのはさっぱり下がらないし、下がらないところじゃなく、さらに加わってくる可能性すら私はあると思うのです。そうすると、このプール制度というもの、それから内部補助というものを、やり方を切りかえていかなければいかぬ。ただこの答申だと、これからもやれ、ただし国の補助を多くとれというようなことを書いてありますね。それでカバーする。ところが補助金を削っておる最中ですから、今、国の補助を多くとるなんというどころじゃないでしょう。そういうことになりますと、やり方を変えなければならぬところに来ているのではないでしょうか。この点はどうですか。
○布施説明員　今からやってまいります路線の内部補助がどうかということでございますが、これも御案内と思いますが、先般の答申で内部補助のあり方について二つ書かれておりまして、採算の悪い路線につきましてはよそから内部補助を受ける額を半分程度に抑えなさいということが一つ言われているわけでございます。それから、採算がよろしくて内部補助を与える側の路線につきましては、その路線が現在建設されたとした場合幾らになるかという再生産コストに基づく料率によってその料金を計算をいたしまして、歯どめを考えるべきである、こうなっているわけでございます。したがいまして、十九円六十銭の現在の水準でございますが、そういうものと今申し上げましたような内部補助を半分にするという限界、それから再生産コストによります料率と、その辺を見きわめながら料金を定めていくようにという御答申をいただいておりまして、私どもはそういう考えで進めてまいりたいと思っているところでございます。
○上野委員　さらに具体的にお伺いいたしますが、今三つの区分によって料金を取っておりますね。その中で先ほど言った公正妥当でないと受け取られている点では、トラックも乗用車もバイクも同じ料金になっている。これじゃ幾ら何でもひどいじゃないかという形があります。現にバイクの場合には訴訟まで起こされている状態、これはバイクに乗るとか乗らないとかは別にして、バイクと乗用車が料金が同じというのはどう考えても常識的には納得できない、そう思われますので、この点に対してもやはり早急に区分をしてやらなければいかぬのではないかと思うのですが、現在のところどう考えておられますか。これは両方から、公団の方にもお伺いしたいと思います。
○大久保参考人　おっしゃるように、バイクの料金が乗用車に比べて割高ではないかという御意見があるのは承知しておりますし、それからさらに、乗用車がトラックと同じなのは不公平じゃないかというような御意見があることも承知しております。しかしながら、高速道路の料金区分につきましては、余り細分化をいたしますと料金徴収にかかる経費がかさむこと、それから料金所における利用者の時間的損失を招くというようなことから、なるべく数少なく統合されることが適切だというふうにされておりまして、現在の三区分、すなわち普通車、大型車、特大車となっておるものでございます。そういった観点から、二輪車につきましては、普通車という一番最低のランクの区分になっておりますけれども、多少の問題はないわけじゃないと思いますが、公平性を著しくゆがめるものではないと私どもは考えております。
○布施説明員　ただいま公団の担当理事から御説明申し上げたのと基本的に変わるわけではございませんが、若干つけ加えさせていただきますと、先ほど来出ておりますことしの四月の道路審議会の中間答申におきましても、この問題は触れられているところでございます。現在、先ほども御説明がございましたパンチカード方式から磁気カード方式に機械の切りかえを行っておりまして、こういう機械の変更をすることによりまして、将来においては車種区分を若干追加するというようなことが考えられてよいという言い方で道路審議会の御答申をいただいているわけでございます。私どもといたしましては、先ほど来お話のありましたような批判があることは十分承知しているところでございまして、この答申に沿いまして適切な車種区分等について検討してまいりたい、かように思っております。
○上野委員　公正妥当については問題ない、こう言っているのですけれども、それでいながら一方では余り区別をすると徴収時間がかかるからこうやっているんだ、そういうことでしょう。だから時間さえかからなければやはり変えなければならぬというふうに考えていいのですか。
　それから、バイクも乗用車も一緒で何ともないというのもおかしな話ですね。現にこの答申も、まだこれから検討する中ですけれども、とりあえず言っていることは、車種区分をもっとふやしなさい、そう言っている裏は、結局簡単に言えば、バイクと乗用車は別にしなさい、トラックと乗用車は別にすべきだ、こういうことでしょう。あるいはさらに言うなら軽自動車もありますね。そうだとすればやはり公正妥当でないから、この十一条の法の精神からいってもぐあいが悪いから細分しなさい、もっと分けなさい、こう言っているわけですね。だから、料金は高い、高い上に今度は公平でない、これはやっぱり改めなければいかぬでしょう。もっと大胆に、そういうことは率直に認めたらいいじゃないですか。今まではこういう事情でできなかった、しかしこれからはこういうふうに努力してやります、これでなければおかしいでしょう。これは法の精神にも反しますよ。どうでしょう。
○布施説明員　今御質問のありましたように、現在の機械のシステムとかいろいろなものから直ちにふやすということは困難だという状況がございます。しかしながら、先ほどの答申にもございましたように、機械の改良が行われれば追加するということが可能だというふうに私どもも受けとめているところでございまして、そういう意味で車種をふやすことについても検討してまいりたいというふうに考えております。
○上野委員　私もいろいろ調べてみましたら、確かに新しい機械を入れなければだめだ、こういうことのようです。それならやはり料金の多く取れるところ、都市部ぐらいから始めたらどうなんですか。全国に全部機械が行き渡るといったら三、四年かかるでしょう。それまで待たせるということはどう考えてもおかしいでしょう。どうも答申なんかも五年間もかかっているのを見ると、そういうのに合わしているのですか。本当の答申じゃなくて、いわゆるあなた方の都合に合わせて答申をずっとおくらせているという感じすらするのですね、悪くとると。答申は何年かかろうといいけれども、実際やらなければならぬことがあるわけですから。そうすると、せっかくやるというなら都市部から始めたらどうでしょうか。今の機械でも一部はまだ余裕があるという話も聞いているのです。実際扱っている人の話では。例えば身障者の場合に一つやっているでしょう。それからもう一つぐらい余裕があるそうですよ、新しくやっている機械の中で。そういうことでできるところ、東京とか大阪とか、とりあえず都市部で、しかも古くからやっている道路から始めたらどうですか。それなら妥当じゃないですか。
○大久保参考人　おっしゃるように料金徴収機械の切りかえをやりつつあるところでございまして、逐次入っております。先ほども申し上げましたように、六十三年度末に全部完了する予定でございます。先生のおっしゃるように入っているところから区分をふやしたらどうかというお話でございますが、一連の道路におきまして入るところと出るところと両方すべての区間、インターペアと申しますけれども、すべてのインターチェンジ間がそのような新式の機械になっておりませんと機械の操作ができませんので、ちょっとできかねると思いますので、六十三年度の完成を待っての検討課題といたしたいと思います。
○上野委員　あなた方の言う理由は機械の問題から言えばよくわかるのです。しかし、六十三年まで待てというのもおかしいのではないかと思うのですね。現にことし出た答申でも「車種区分を若干追加することが考えられてよい。」こう言っているのですから、そこまで答申が出ているのですから、それなら直ちに実施すべきじゃないですか。全部はできないから、それじゃここら辺からやりましょう。今言われた答弁でも、都市部だけでやろうと思えばやれないことはないですよ。多少は手数がかかるかもしれませんよ、僕ら素人でもそう思うぐらいですから。まして新しい機械が部分的に入ってくれば可能性は十分ある、やれる、こう思います。問題は、やる意思があるかどうか。この答申を前向きに解釈をして、ここには「したがって、より公平性を高める観点から、将来、車種区分を若干追加することが考えられてよい。」こう言っているのですね。この料金の問題についてはこれから検討します、こう言っているのでしょう。そうだとすれば、これはまず区分をもう一つぐらい追加する。とりあえず問題になっているバイクでもいいから始めたらどうですか。そうして、次はトラックをやるとか、トラックと乗用車の関係をあれするとか、そういうことぐらいはやらなければいかぬと思うのですね。
　料金も下げない、車種区分も依然として今までどおりにしておく、こういうことでは、公正妥当ということからはおかしいと思う。「公平性を高める観点から、」とここで言っているのですから。公平じゃないということを言っているのですよ。ただ、余りはっきり言っていないですね、これは役所用語でしょうけれども。皆さんに配慮して随分やわらかい言葉を使っています。しかし、この答申ですら認めざるを得ない不公平さが現実にあるわけですから、できるところからやるということでどうでしょう。
○大久保参考人　車種区分を車両総重量なりその他の要素によってできるだけ細分化するということは、純粋に公平化という観点からは理にかなうものだと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、経費の問題とか、時間の問題とか、実務上の要請との兼ね合いもございまして、先ほど御答弁申し上げましたように、機械の性能もございまして現在三区分となっているわけでございます。
　おっしゃることでございますが、先ほど申し上げましたように機械の性能がよくなりまして、それに対応できるようなものをどんどん入れかえておりますので、それが完了する時点での再検討でございますが、バイクを別区分にして安くするとかというようなことではなくて、先生もおっしゃったようにトラックと乗用車の問題とか、乗用車の中でも普通車、小型車と軽自動車との間の問題も言われておりますし、そういった観点を総合的に勘案しまして判断をしてまいりたいと思っております。
○上野委員　大久保さん、あなた盛んにバイクを——僕はバイクのことこそとりあえず第一段階として重視すべきだ、そう申し上げているのですよ。そうでしょう、車が二つしかないのと四つあるのと道路の損傷だって違いますよ。それから占有する面積も小さい。それから見ていると、車だと窓をあけたりいろいろあるのですけれども、バイクの方が速いですよ。そういうことを考えますと、今せっかく問題にされているとするならば、あなたはバイクを外すような話をしているけれども、バイクを含めて総合的というのならわかるが、バイクを外して総合的というのはどういうわけですか。そんなばかなことはないでしょう。
○大久保参考人　私の答弁が下手で誤解をお与えしたかと思いますが、バイクを除外するという意味じゃなくて、バイクの問題も含みますし、乗用車とトラックの問題も含みますし、乗用車の中でも普通車、小型車と軽自動車の問題も含めた全体を勘案して、新しい車種区分の機械の対応に応じて検討をするということを申し上げたわけでございます。
○上野委員　僕もそれならそれでいいのですが、今言ったように六十三年まで待てというのはどう考えてもおかしいですよ。やれるところからやるというのが親切なんじゃないですか。もともと道路というのは無料が本当なんで、金を取るという今日の状態になっているが、高速道路の場合、もともとは建設省が管理者で、管理費は国がやらなければならぬことなんですよ。前は法律がありましたね。今変わったのですか。本来は、管理者は建設省で、したがって管理費は管理者が持つ、こういうことじゃないのですか。それはどうでしょう。
○布施説明員　今先生から御指摘がございましたように、高速自動車国道の道路管理者は建設大臣でございます。ただ、現在、道路整備特別措置法によりまして日本道路公団に建設、維持管理を行わせるということにしているものでございます。（上野委員「費用の面、管理費は」と呼ぶ）管理費等も現在道路公団で支弁をいたしまして、料金を徴収し、それによりまして償還を図っていくということにいたしているわけでございます。
○上野委員　それじゃ、車種区分を改めてバイクも含めてやるという答弁がありましたから、私の方から特に、早急にできるところからやるように検討してもらいたい、この点を要望しておきたいと思うのです。全体なんという時間のかかることを言わないで、できるところからやる。道路公団も余りメンツにこだわらないで、やはり公正妥当ということ、それから常識的に考えてこれは安いか高いかということ、そこら辺の庶民的な感覚、住民的な感覚といいますか、そういうものを道路公団は持ってもらわないとぐあいが悪いと思うのです。外国に比べても何倍も高いという料金ですから、そういう意味では早急にできるだけの配慮をすべきだ、こう思いますので、この点を要望しておきたいと思います。
　それから、最後の段階になりましたが、道路公団の高速道路、有料道路との関連で、サービスエリアができていまして、そこで食事とかいろいろなことがあるわけですけれども、どうもサービスエリアのところでは、売っているものも高いし、それから大体食べるものもまずいという声がもう一般的なんですね。中にはうまいというところもたまにはあるようですけれども、全体としてはサービスエリアで食べるとろくなものを食べさせられない、何を食わされるかわからない、これは私が言うわけじゃありませんが、こういうことすら言う人もいます。そういうことなんで、あの改善についてはどのように考えておられるのか。
　それから、あの営業ですね。今、これだけ行革だとか、いろいろな地方自治体の補助金までカットする時代に、サービスエリアのあの営業部門、これは直営もあるというふうに聞いていますけれども、大部分は直営じゃない形なんで、これはやはり改善して、さっき言った全国的な収益を上げることに努力をすべきじゃないのか。わずかな占用料だけ取っているというのは、どうも国民感情としても納得がいかない点であります。時折、新聞などでもその利権との関係でも問題になるような状態がありますが、これについては改善は考えておられないのか、私が今申し上げたようなことについてはどう対処されようとしているのか、お伺いいたします。
○加瀬参考人　御指摘のサービスエリアにおきますサービスでございますが、これは高速道路でございますので、出入の制限があるということから、サービスエリアでレストラン、休憩所、便所等をつくりまして、利用者の利便に供しているところでございます。
　当初、公団が直営でこれをやった時代もございます。直営の名残で大津のサービスエリアでまだ直営の施設が残っておりますが、直営でやりますと非常に巨額の資金と組織、人員が必要でございまして、公団の予算上の制約から、利用者に十分な利便が提供できないという制約がございます。そこで、私どもといたしましては、昭和四十年五月に財団法人の道路施設協会をつくりまして、この施設協会にその業務をやらせるということにしているわけでございます。ただ、協会が営業料を取りまして収益を上げておりますが、その収益の相当部分につきまして、私どもとしては、事実上エリア内の便所の清掃とか園地の清掃、それから道路の案内所の運営とか交通遺児の奨学資金援助、こういった公益的な仕事にその金を還元させる等、利用者の利便にそれが戻るという配慮は十分いたしておるわけでございます。
　それで、サービスエリアのレストランの食事につきましていろいろ御批判があることは承知しております。私どもアンケートをやりますと、数字の上では大体合格点はいただいておるわけでございますが、いろいろ個々のサービスエリアによりまして、あるいは御利用になる方の好みによりましてのいろいろな差異があるということもございますので、こういった点、さらにサービスの向上に努めていかなければならないと思っております。
　先生御指摘のように、新聞等の御批判もございまして、一昨年以来、建設省の御指導を得て、私どもと施設協会と三者で時々会合を持ちまして、そういった面の改善に今後とも努力していきたいということで努めておる最中でございます。
○上野委員　時間が参りましたので、最後に要望を申し上げておきたいと思いますが、最後の方のサービスエリアの問題については、きょうは時間がありませんので深くは申し上げませんが、今国鉄がいろいろな努力をしている、その辺のところも参考にしながら、やはり収益を上げていくために、これは全体にかかわってくるわけですから、どう考えても占用料だけもらって、あと先ほど便所の掃除をさせているとか、いろいろなことを言われましたけれども、かなり利益の上がっているところはあるわけですから、それをやはり高速道路の方にとっていく、全体のプラスになるようにしていく、これはもうどうしたって欠かせない問題だろうと思うのです。したがって、その観点から、ぜひ改善の努力をしてもらいたい、この点を第一に申し上げておきたいと思います。
　それから、この全体の料金については、これは道路局長さんもおいでになったから特に申し上げておきたいのですが、これからのこの建設の動向を見ますと、どう考えても安くなる方向じゃなくて、むしろ高くなる方向に進むだろう、こう思われますので、それについては一段と努力をしていただきたい。そして車種区分なども、これはやはり分けてもらって、一日も早く利用者の立場に立って、この程度なら妥当だから納めようという気持ちになるような、そういうものにしていただきたい。
　それから、やはり不公平な中では、どう考えてもバイク、二輪車と四輪車が同じ料金というのは、これはだれが考えてもおかしいですよ。だから、これは一日も早く改めるように要望しておきたいというように思います。
　私の質問は以上で終わりますが、きょうは参考人の方々、忙しいところおいでいただいてありがとうございました。申し上げた点について、一段と努力をお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○沢田委員　一昨日、参議院において、道交法のシートベルトの着用ほか案件等通過いたしまして、心ならずお祝いを申し上げます。
　それに関連して幾つか質問をさせていただきたいと思うのでありますが、一昨日の参議院の中でも、五〇％に達したとき、こういうことが一つありまして、高速道路は施行がされれば直ちに発足するわけであります。今も質問がありました公団の方に聞きますが、高速道路とはどう解釈しておりますか。
○田中（淳）政府委員　失礼でございますが、高速道路の区域のことをおっしゃっているわけでございますか。（沢田委員「いや、解釈」と呼ぶ）高速道路は、要するに踏切と申しますか、原則として信号のない、往復分離されました、それから高速道路と交差する道路とも必ずインターチェンジを通じて結ばれている、そういう自動車専用道路でございます。
○沢田委員　建設省に伺いますが、高速道路とはどういうものをいうのですか。
○田中（淳）政府委員　まず往復分離されまして、原則として信号がなくて、あらゆる交差点と立体交差で交わっている、それから自動車専用道路であるということ、以上でございます。
○沢田委員　今度の法令は、高速道路ということで規定をされておりますが、もう一点聞きますと、料金所までの距離は、これは高速道路と言うのですか、言わない一のですか。
○田中（淳）政府委員　一般論で申し上げますと、高速道路から一般道路への取りつけ部、これは先生御案内のように一応ランプと言っておりますが、そのランプの部分までが高速道路の区域でございます。もちろん国道は一般国道でございますので、高速道路ではございませんが、一般的には、要するに交差する道路と高速道路の料金所を含めましてランプで結ばれているわけでございますが、そのランプの先端までを高速道路の区域といたしております。
　ただ、インターチェンジの中にも、請願インターチェンジと申しますか、そういうのがございます。今申し上げました前者は、整備計画を出しました場合に高速道路の整備上必要なインターチェンジでございまして、当初から設けられておるわけでございますが、その後、地域の発展等々によりまして、高速道路がオープンしてから、市長さんあるいは県知事さんの非常に強い要望で、後日請願という形で設けるインターチェンジがございます。そういうインターチェンジにつきましては、先ほど申し上げましたランプの部分、その部分は一般国道になっております。
　以上でございます。
○沢田委員　警察庁はこれで、そのとおりの解釈でよろしゅうございますか。
○太田政府委員　高速道路の区域につきましては、御案内のように、高速自動車国道法等に基づきまして、一般の縦覧に供するというような手続が行われて決定されるものでございます。ただいま建設省の方からお答えになりましたのは実質的な内容についてお話しされたわけでございますが、片一方の方でそういう手続も行われておりますので、それに従って対応してまいりたいと考えております。