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○斉藤（節）委員　後で発表されたということでありますけれども、いずれにしましても審査された段階では未発表ということでございまして、これであればやはり国民も安心できないわけですね。本当にアスパルテームは安全かどうかということをもう少し厚生省でははっきり申し伝えなければならぬと思うわけです。特に、メチルアルコールができる量というのは非常に少量だと言いますけれども、アスパルテームの一〇・九％、約一・一割、約二％、一割一分だけメチルアルコールが体内に入ることになるわけです。
　実際にこれと同じ例としましてクエン酸イソプロピルがありますね。これもクエン酸とイソプロピルアルコールのエステル化でもって化合させているわけでありますけれども、これなどについては非常に厳密に述べているわけです。例えば「しかしながら、今までに知られているイソプロパノールの毒性を考慮すると、一日最大摂取許容量を設定する必要がある。」として、長期試験を行っているわけですね。
　このように、クエン酸イソプロピルについてはこういう毒性試験をよくやっておきながら、イソプロピルアルコールとメチルアルコールの毒性がどうかということになれば、これは私はそんなに変わらないと思うわけでございまして、この辺もやはりもう少しアスパルテームについては検討しておくべきじゃないかと思うわけであります。
　あと、時間がなくなりましたので、残り時間を使いまして申し上げますが、エチレンジアミンテトラ酢酸というものがございますね。ＥＤＴＡ。これは使用の仕方に、ニナトリウム塩の形で使うことは好ましくない、したがって、最終製品にはカルシウム塩になるようにして使いなさいというようなことをエチレンジアミンテトラ酢酸については言っているわけです。しかし、実際に食品工場とか何かで十分そういうことが可能かどうか。私は、化学者の立場からこれを申し上げますと、非常に不十分であろうというふうに思うわけです。
　それから、実際にニナトリウム塩だけを使った場合には、亜鉛が体内から除去されてしまって、そのために亜鉛欠乏症を起こしているという問題もこの論文に報告されているわけですね。
　実際に、御承知のように、エチレンジアミンテトラ酢酸というのは、これはキレート試薬といいまして、これは重金属をある条件のもとではつかんだり離したりする、そういう性質があるわけです。そういうことで、特にこれは酸性分におきましては重金属をつかまえるのですね。そして、アルカリ性のところに行きますと離すわけです。そういう性質がありますので、御承知のように胃の中はｐＨという〇・〇一規定の塩酸酸性の状態になっている胃酸があるわけですね。こういう酸性状態ではＥＤＴＡは重金属をつかむわけです。そして腸の方に行ってアルカリ性になって離すというようなことになって、大変私はエチレンジアミンテトラ酢酸を使うということは危険であろうと思うわけでありますけれども、この辺、いかがでございますか。
○竹中政府委員　ＥＤＴＡでございますが、ＥＤＴＡは、お話しのように金属をつかんだり離したりすることが添加物の作用として有用性があるとされておるわけでございます。ＥＤＴＡが実際に人体内に入りましたときに一番何とくっつくかというのは、カルシウムと一番くっつくと言われておるわけでございまして、現在私どもＥＤＴＡ使用基準を定めておりますが、これが生体内でカルシウムをつかまえる、結合したといたしまして、大体牛乳一・五㏄に相当するカルシウム、つまりごく微量のカルシウムをつかまえるということでございますので、その点については心配はないと考えております。
○斉藤（節）委員　害はないと考えるのではなくて、害がないということをはっきり証明させて、そして国民の方々に安心できる、そういう行政をやっていただきたいということを私は切にお願いしたいと思うわけであります。このＥＤＴＡは缶詰その他に使っておりますけれども、今御答弁ありましたように、カルシウムとよくくっつきます。しかし、胃の中は酸性であるということも十分考慮された上で、胃の中の重要な重金属、例えば亜鉛のようなものが体外に排出されるようになるとこれは大変困る問題でありますので、その辺、十分考慮されて、そして国民に安心を与えるような行政を切にお願いを申し上げまして、私の質問を終わらしていただきたいと思います。
　以上であります。どうもありがとうございました。
○倉成委員長　これにて斉藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、大田俊君。
○大出委員　主として公務員賃金に関しての御質問を申し上げたいのでありますが、その前に、身近に非常にお気の毒な方がおいでになりますから、大蔵大臣に最初にちょっと承っておきたいのでありますが、所得税法に基づきまして寡婦という定義がございます。私も家内を亡くしましたから夫の方の寡夫でございますけれども、夫の方の寡夫じゃなくて女性の方の寡婦、これは所得税法第二条三十一号に定義がございますけれども、平たく申し上げますというと、死別、生別ということになります。分かれておりますね。
　読み上げておきましょうか。
　イ　夫と死別し、若しくは夫と離婚した後婚姻をしていない者又は夫の生死の明らかでない者で政令で定めるもののうち、扶養親族その他その者と生計を一にする親族で政令で定めるものを有するもの
　ロ　イに掲げる者のほか、夫と死別した後婚姻をしていない者又は夫の生死の明らかでない者で政令で定めるもののうち、合計所得金額が三百万円以下であるもの
　つまり、夫婦別れをした、どうも御主人が酒ばかり飲んでいてどうにもならぬというようなことで、その場合は生別でありますけれども、扶養親族がおりまして、娘さんなら娘さんを育てておりますと寡婦控除がございますですね。ところが、これがお嫁さんに行ってしまうというようなことになりますと、途端に寡婦控除がなくなってしまう。ところが、死別の場合でございますと、寡婦控除がくっついている、こういうことになる。これはまあ生い立ちその他あるようではありますけれども、調査室に聞いてみましても、余り議論が行われていないとおっしゃる。
　同じ職場に死別された方がおり、生別の方がおり、十万足らずの給料でございまして、片方は寡婦控除が旧法で言えば二十二万あるわけであります。この矛盾、これは大蔵大臣、何とか直す気がございませんか。
○竹下国務大臣　専門的にわたりますので、主税局長からお答えさすことをお許しいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　ただいま委員が御指摘になりました寡婦控除でございますが、これは昭和二十六年でございますか、二十七年ですか、創設された制度でございます。
　創設当初は、扶養親族あるいは子供さんを抱えて生計の柱であった御主人が亡くなったり、あるいは離婚されたというふうな状況になったときの担税力の減殺要因という観点から、この控除が設けられたわけでございます。その後いろいろな議論の経過をたどりまして、昭和四十年代以降、子供さんが大きくなった場合でも、やはり寡婦に何らかの控除を認めるべきではないかという議論がございまして、いろいろな議論の経過の結果、今の制度は四十七年の改正でできたわけでございます。このときには、委員がおっしゃいますように、現行の制度でございますけれども、死別の場合に実は限定されておるわけでございますね。つまり、だんなさんが亡くなった場合の寡婦に限ってこの控除を認める、しかも当時は百五十万円でございましたが、所得制限の要件もついてございます。
　この考え方は、冒頭に申し上げましたように、寡婦控除というのは、寡婦という状態になった結果、租税の負担力に対する減殺要因が、何らかの格好で、ある。扶養親族とかお子さんがある場合は、もちろんそれなりの出費があるわけでございますが、四十七年の段階で、特に死別の御主人の場合だけに寡婦控除を認めましたその立法の理由といたしましては、御主人と死別された場合でも、それから子供さんが既に大きくなってその方の掛かりがなくなった場合でも、御主人の実家の方とのいろいろなおつき合いで掛かりがかかるだろう、そういう付加的な出費の要因を考慮して、今の控除を認めるということになっているわけでございます。
　いろいろ御議論があると思いますけれども、離婚の場合についても寡婦控除を認めるということになりますと、所得税の議論といたしましては、子供さんも一人前になった、もとの御主人の実家とのいろいろなおつき合いもない、特別の出費の要因というものがないということになれば、通常のいわゆる独身女性と租税の負担力という単位では全く同じ問題になるわけでございますから、そういうバランスの観点から見ても、離別の場合の寡婦控除というのはなかなか税の議論としては入りにくい、こういうことではなかろうかと思います。
○大出委員　これは歴史をたどってみますと、いわゆる戦争未亡人というようなケースの方々、二十四年でございますから、そういうことで、つまり死別の場合に、なかなかその後結婚するというわけにいかぬというようなことなどがあって出発をした。ところが、離婚という問題になりますというと、御主人がどうもさっき申し上げたようなことで、これはどうにもならぬ、だからというので奥さんが出ていく、子供さんを育てる、この場合はまさに裸一貫ですね。ところが、死別ということになりますと、御主人に年金がありましたり、いろいろなそれに伴う保険その他ございましたり、いろいろなことがございます。だから、経済的にはむしろ離婚の場合の方が大変だという。現実そうなんですね、聞いてみると。
　したがいまして、これは一遍新しい角度で、戦後じゃないのですから、いずれにしても、別れた、死なれた、ここに違いはありますけれども、その意味では寡婦でございますから、そういう意味で検討をする必要がある、こう私は実は思って申し上げているわけでありますが、一遍これは御検討いただく気持ちはございませんか。今回は二十三万が二十五万になるんですかね。今回間に合わぬかもしらぬと思いますけれども、大蔵大臣、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　いわゆる独身女性との問題はあると思いますが、ここで議論されたことは、いずれにしても税制調査会へ正確に伝えますので、御趣旨の、勉強してみたらどうだということには沿えるというふうに私は考えます。
○大出委員　通産大臣にちょっと承っておきたいのでありますが、大型小売店の売り上げ、通産省が一月二十六日でございますが、五十八年の一月から十二月の間の大型小売販売店の販売額十四兆一千四百五十七億円、これは前年に比べてわずかに三・〇％の伸びという発表をなさっている。だから、これは年間の伸び率で見ますというと、四十六年の調査開始以来――四十六年から通産省が始めていますね。これは開始以来最低の伸び率ですね。
　時間がありませんから、中身を詳しくは申し上げませんけれども、通産省の商業統計課の方に、恐らく取材した記者の方が聞いたんだろうと思うのでありますが、昨年十月以降久しぶりの寒気で比較的好調と言えるんだけれども、この回復するかどうかは春闘の賃上げ次第と、こう言う。非常に売れ行きが悪い、調査開始以来最低の伸び率。景気の底離れなんて言いますが、いろいろな指標を見ますと、どうもどっちを向いてもそんなものは何もないですね。この辺、一体通産省の立場で、その後を含めてどういう推移をすると見ておられますか。
○山田（勝）政府委員　ただいま先生御指摘の大型店の売り上げ、私ども商業統計課でやっておるものでございます。もちろん大型店の統計が一番早く出るものでございますから、一つの指標になっております。それから、国内の需要全体から見ますと、個人消費支出というものが大体五〇％から五五％、かなり大きくなっております。したがいまして、来年度の経済見通しにおきましても、個人消費というものが全体と同じように実質四・一％伸びる、これが経済全体を支えているという項目がございます。
　その個人消費支出はどうやって決めるかということでございますが、先生御指摘の一つのめどは春闘ということでございますけれども、これが全体のどのくらいのパーセントを占めるか、どういうプロセスをもってそれが実際の個人消費支出になっていくか、それはいろいろな要因がございますので、なお、そのほかの要因も比較をしなければいけないと思います。また、民間企業における賃金の決定につきましては、そのときのいろいろな経済情勢というのがございますので、労使の自主的話し合いというもので行われるものでございます。
　いろいろの要因を踏まえまして、通産省といたしましても、いろいろ景気問題に関しましては、現在の緩やかではあるけれども着実な景気回復というものを持続し、私どもの見通しである四・一％という実質経済成長率を達成してまいりたいと思っております。
○大出委員　小此木さんにわざわざおいでいただきましたが、私はどうも政府全体としてこれは考えていただきたいと思っているからおいでいただいたのですが、経済見通しを見ましても、これは多く申し上げている暇がありませんけれども、きょう時間がありませんが、私は今度の経済見通しで内需が三・六％もふえるなんということは考えようがない。公務員賃金を凍結する、二％に切った。どこの団体交渉を見ていても、お役人さんの方が凍結だ、二％だというのに出せますか、こういう話ですよ、至るところ。大臣がよく御存じの根岸の日石なんかだってそうですよ。いきなり頭から団体交渉やるとそれが出てくる。だから昨年四・四％などということになるわけでございまして、だから、いみじくも所管の通産省の皆さんの口から出てくるのは、春闘の賃上げ次第、ほかにお幾つも出てまいりますが、したがって、ぜひこれは総体的に内需の回復を図ろうというなら、まあ管理者の方々の賃金を一部一年間ストップをし、調整手当もそうでございましたが、以来三回やったわけでございますからね。ことしあたりはひとつぜひ閣内で皆さんの御協力をいただいて、人事院勧告完全実施に向けて、まさに総理の私に御答弁いただきましたように、最大限の努力をしていただきたい。実情はこうなんだからという例を一つ挙げたということでございます。大臣、ありがとうございました。
　さて次に、経済企画庁長官に承りたいのでありますが、これまたどうもいい話じゃないわけですけれども、二十九日に発表した五十八年の総理府の家計調査がございます。これもどうも余り感心した数字じゃないのですね。景気回復なんというのは一体どこの国の話だということになりそうな中身であります。この五十八年の全世帯、これは平均世帯で世帯人員が三・七六人になっているのですが、世帯主の平均年齢が四十六・二歳なんですね。一カ月平均の消費支出額二十五万九千五百二十一円、これは前年に比べて名目で二・五％の増、消費者物価の上昇分一・九％を引きますと、実質わずかに〇・六％の増なんですね。だから、これは五十七年に次いで二年連続の増加には違いない、〇・六％でもこれは実質増には違いない。しかし、五十七年の実質の伸び率二・七％あるんですね。実質で二・七％、その四分の一以下ですね。四分の一以下です、〇・六％という数字は。これは私は容易ならぬことだという気がするのであります。ここでもまた経済企画庁、昨年の消費支出が伸び悩んだのは、昨春闘が四・四％増の低率ベアにとどまったのを初め、ボーナスも二％台しか伸びず、収入の伸び率鈍化が家計支出にブレーキをかけたため、経済企画庁はこう分析していをとこう言う。
　これは河本さん、どうですかね。河本さんの拡大均衡論式な、「エコノミスト」に二回にわたって長々とお書きになっておりますけれども、これは、後の経済見通しとも絡みますけれども、ちょっと腕を組んでいるわけにいかない感じがする状況ですが、河本さん、これはいかがでございますか。どういうふうにごらんになりますか。
○河本国務大臣　数字は今お示しのとおりでございます。
　そこで、やはり所得の伸び悩みというのは、一人当たりの雇用者所得、昨年は政府見通し五・一％ぐらい伸びると思っておりましたが、残念ながら三・五％という非常に低い水準に落ちついたということがその背景にあろうかと思います。
　ことしは四年ぶりで幾らか経済が回復基調にございますので、去年のような、五十八年のようなことはない、このように考えております。
○大出委員　どうも余り頼りのある御答弁じゃないのでございますが、この総理府家計調査の中身を見ますと、これは食料費なんというのは片っ端マイナスなんですね。いかにこれは家計のやりくりに主婦が苦労しているかというのは、全く数字は正直でございますから一目瞭然でございますけれども、これは全く実質マイナス、魚介類がマイナス一・二、肉類でマイナス三・四、野菜・海草でマイナスニ・三、油脂・調味料でマイナス一・〇、調理食品でマイナス〇・六、酒類なんということになりますと、これはマイナス三・八％なんですね。そこへまたどういう風の吹き回しか知りませんが、ビールなんというのはべらぼうな値上げをする、こういうわけですね。
　これは全く解せないですけれども、ここでひとつ、企画庁長官には後のＧＮＰの問題がございますからもうちょっとおいでいただきたいのでありますが、大蔵大臣に承りたいのですが、ついでと言っては申しわけないのだが、この実質マイナス三・八％などという酒類の現状の中で、何でこのビールはべらぼうに上げることにしたんですか。
　そこで、ビールの生産者価格、大瓶一本幾らでございますか。
○竹下国務大臣　ビールは確かに二十五円上がるわけですね。二百八十五円が三百十円、こういうことになるわけでありますが、ビールの持ついわゆる致酔飲料としての問題が一つと、それからいま一つは止渇飲料と言うんだそうです、私も専門家でないからわかりませんが、渇きをとめるということ、そういうことから各種のバランスをとりながら決定したわけでありますが、製造原価の問題等、私、詳細に承知しておりませんので、事務当局からお答えをさせます。
○梅澤政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま大臣からお答え申し上げましたように、現在のビールの小売価格、いわゆる世上大瓶一本二百八十五円でございますが、現在御提案申し上げております酒税法の改正では、これは本年の五月一日からでございますが、価格にいたしまして上げ幅一九・五％の……（大出委員「製造原価を聞いている。生産者原価。生産者価格。上げ幅を聞いているんじゃない」と呼ぶ）税抜き価格でございますか。ちょっとお待ちください。
○大出委員　全く頼りないね。これくらい覚えておきなさい、自分のところでうんと上げるんだから。
　竹下さんだって、あなた、酒をおつくりになる御家業でございましょうけれども、今度閣内に酒の方をおつくりになっておる御出身の大臣、何人おいでになりますかね。前は四、五人おられたんだけれどもね。だから、ビールばかり上げて酒の方を抑えている、そうじゃないんですか。これは衛生上よくないですよ。ピールの原価、生産者価格は三〇・三％なんですよ。そうすると、二百八十五円の大瓶一本三〇・三％生産費がございますから、八十六円三十五銭。これは原価は八十六円三十五銭なんですよ。これを何で二百八十五円で売らなければいかぬのですか。そうでしょう。流通マージンが七十二円十銭。これは端数に多少の狂いがありますよ、パーセンテージですから。税金が百二十六円六十六銭もある。生産者原価は八十六円ばかり、流通マージンが七十二円、税金は飛び抜けて百二十六円。これはどこから考えても、本当にまあそこにビールを置いておいて、半分飲んであと置きっ放しにすれば、税金だけ飲んでピールを捨てることになる。そうでしょう。それをまた二十五円も上げるなどという、これは話のほか……（「泡食っちゃう」と呼ぶ者あり）泡食っちゃうという話がありますが、本当に国民が泡を食いますよ。そんなばかげた話はないでしょう。
　さてそこで、物品税などの分野と比べてみましても、ここに数字がありますけれども、調べてみると、ダイヤの指輪なんというのが一三％ですよね、そうでしょう。ところが、ビールの方は四四・四％税金、現行でですよ。小型乗用車だって一一・三％、テレビが八％、ステレオが八・五％、ビデオテープレコーダーなんというのは三・一％。どこから考えても、四四・四％も税金を取る、これは随分私はひど過ぎるという気がするのでありますけれども、どうですか、大蔵大臣、ぞうお考えになりませんか。
○竹下国務大臣　これは大変な議論の行われたところでありまして、確かにいわゆる嗜好品としての致酔性というもののほかに、止渇性ということ、まあ私も聞きながらなるほどなと思っておりました。決して私が清酒メーカーでございますから、したがってビールをかたきにするなどというようなことは考えてもおりませんが、私自身、従来、要するに昭和三十年代ぐらいになりますと、事実いわゆる担税力を酒税に四分の一程度を全体の税制の中で期待しておった時代もございますことから言うならば、何が最も合理性があるかと言われれば、従来の積み上げたものに対する現在のニーズとか担税力とかいうこと以外に、申し上げる理論的根拠というものはございません。
○大出委員　全く答弁にならぬじゃないですか。どっち向いて答えているの。
　さて、これは国際的にどういうことなんですか、答えてください。アメリカ、イギリス、西ドイツ、フランス、まあイギリスが少し高いけれどもね。
○梅澤政府委員　お答え申し上げます。
　ビールにつきましては、小売価格に占めます負担率から見ますると、少なくとも先進国の中では我が国が一番高いということは否定できないと思います。我が国に次いで高いのが、これはいずれも各国は酒税のほかに付加価値税を持っておるわけでございますが、それを合わせたところで、我が国の次に高いのはイギリスになっております。
○大出委員　日本が現在四四・四％が税金、今度上げて四八％超えちゃうわけですけれどもね。アメリカが一〇％、西ドイツが一七・一％、フランスが一七・一％、イギリスがおっしゃるとおり全一部入れて三二・五％。だから、これを円換算をいたしますと、西ドイツなんというのは百七十四円八銭、フランスでも百二十一円五十銭、小売価格で。これはどこから考えても世界一高い税金のピールを日本国民というのは飲まされている。それをまた上げる、こういうわけですな。家庭に対する影響があるから聞いている。そこで、これを今度上げると、税の負担率は一体どのくらいになりますか。
○梅澤政府委員　今回酒税法の引き上げをお認め願いますと、引き上げ後でその増税額がそのまま小売価格に転嫁されると仮定いたしまして、四八・九に相なります。
　それから、ちょっと説明する機会をお許し願いたいわけでございますが、先ほど仰せのとおり、我が国のビールの負担率が国際的に非常に高いということは、御指摘のとおりでございます。ただ、この酒類の負担率をどういうふうに展開するかというのは、これはやはりそれぞれの国の酒類の飲まれ方、それから財政事情、いろいろなものを総合して考えなければならないわけでございます。
　これはいつも御議論があるわけでございますけれども、各国で大体蒸留酒で見ますと、ほとんど先進国負担率がそろっているわけでございます。一方、ワインなんかでは、我が国の場合にはむしろ非常に低い。
○梅澤政府委員　そういうバランスもございますので、ピールの酒税だけを突出した議論としてされますと、やはり税体系の議論としては少し偏った御議論になるのではないかというふうに御理解願います。
○大出委員　聞いてないことを答えなさんな。聞いてもいないことを長々としゃべりなさんな。時間がないんだから。
　四四・四％が四八・九％になるというのでしょう。増加率を見ますと、今度の値上げで税の負担率の増加分、二十五円上げて三百十円にする、何とビールの負担率の増加分四・四％増なんです。清酒、これはもう竹下大蔵大臣の専門の方。清酒、これは特級で四・一％、一級酒で二・五％、二級酒で一・六％、酒の方はすっかり増加分が少ない。これはまことに不合理ですね。しかも、時間がないから多くを申しませんが、「五十九年度の税制改正に関する答申　税制調査会」、ここを見ると、「税負担格差の縮小を図る必要がある」と書いてある。ちっとも税負担格差の縮小が図られていないでしょう。これは局長の「酒税問題懇談会における検討の概要」というのを見ると、ここでも、価格展開の広い酒類について負担の公平が必要だということを指摘があった。これ、ちっとも縮小もされていなければ、公平を期してもいないでしょう。アルコールの度数云々で計算する方法もありますが、時間がありませんから申し上げませんが、これは大蔵大臣、今の不合理な点、あなたは一目瞭然でわかるでしょう。しかも、ビールというのは酒類の消費全量のうちで三分の二をちょっと超えるのです。大変なものだ。そうなるとこれは、ウイスキーの特級というのは少し高いけれども、まあずば抜けて高いと言っていいですね。これは考え直す気はありませんか、大蔵大臣。
○梅澤政府委員　大臣の答弁の前に、今回の引き上げの基本的な考え方について、問題点として御指摘になりました点だけ御説明申し上げたいと思うわけでございますが……
○大出委員　委員長、時間がないんだ。
○倉成委員長　要点を答えてください。
○梅澤政府委員　下級酒ほど税負担の引き上げ幅を大きくして酒類間の負担格差を縮めるという方向で、先ほどお引きになりました酒税懇もそういう提言をしておりますし、政府の税調答申もそういう格好になっておりまして、基本的にはそういう枠組みで今回の税の引き上げをお願いしておるわけでございますが、御指摘のとおり、清酒につきましては、税率の引き上げ幅がビールなんかよりも若干低目にセットしてあるわけでございます。これは基本的な考え方と矛盾するのではないかという御指摘かと思いますが、酒類の税負担の引き上げを考えます場合に、やはりその酒類の飲まれ方の問題、それから供給する側の生産条件の問題を考えなければなりません。
　清酒の場合は、昨今消費が非常に低迷しております。もう一つは、食管制度のもとで、原料米、非常に高い国産米で手当てしなければならない。こういう二つの事情がございまして、基本的な原則はただいま委員が御指摘になったとおりでございますが、清酒につきましては若干そういう調整が行われておるということでございます。
○大出委員　基本的な原則が私が言ったとおりだというなら、何で原則を守らない。
　しかも、これ計算をしてみると、年収五百万円の方、月給にすると二十九万四千百十七円になる方、この方で、一日一本ビールを飲みますというと、年間で九千百二十五円の税負担をしなければならぬ。これだけふえるわけです。今度の増税分で、二十五円上がることでこれだけふえる。だから、年間四万六千八百円、ふえてしまう。そうすると、今度の所得税減税と称するものの二割がビールで消えちゃう。したがって、ビールの税金だけで千八百六十億取ろうというのですよ、あなた方二十五円上げて。千八百六十億。大臣、答えてください。間違いないですか。千八百六十億円、二十五円ビールを値上げすることで。所得税減税の財源というのは八千七百億でしょう。八千七百億のうち三千二百億円が酒の税金、酒税の増税でしょう。この三千二百億のうちの千八百六十億円というのはビールです。これはしかしむちゃくちゃじゃないですか。間違いないですか、大蔵大臣、答えてください。
○梅澤政府委員　計数的にはただいまの御指摘のとおりでございます。
○大出委員　御指摘のとおりなら、我々の方は今修正案を出しているのだけれども、国対委員長いるのだけれども、ゼロ回答ならこんな審議やめたいのだけれどもね、僕は。どうですかね、ピールの税金ぐらいはもう少し下げなさいよ。
　ところで、皆さんの方は六・九％ふえるという見通しを立てておいでになる、売り上げが六・九％ふえる。ところが、統計を見ると、ここのところ三％の伸びがやっとですよ。二％台がずっと並んでいる。六・九％というのはどこから出てくるのですか、一言でいいから答えてください。かつて酒税の見込み違いで補正を組んだことまであるのだから。
○梅澤政府委員　六・九％と申しますのは、五十八年度の当初予算で酒税の見積額を私どもが立てましたときのビールの本年度中の課税数量に対する伸びが、現在御審議いただいております五十九年度予算の課税数量よりも六・九％伸びておるということは御指摘のとおりでございますが、御案内のとおり五十八年、昨年の猛暑の結果、ビールの消費量が私どもの五十八年度当初予算の見積もりよりも相当ふえました。したがいまして、五十八年の実績の課税数量べースから見ますと、私どもが今提出申し上げておりますビールの五十九年度におきます見込み数量は、約二％の増になるということになります。
○大出委員　これは大蔵大臣が飲んだって、私のせがれみたいな安月給をもらっているのがピールを飲んだって、税負担は一緒なんです。ある意味ではこれは逆累進だ。こういうひどいことをすべきじゃないですね。千八百六十億もピールだけから税金を取ろうという。まことにもってけしからぬ。これは大衆課税、全く末端の消費者が払うのですから、そういう意味で、皆さんの方や業界の方でぼんと決めるというようなことは本来許されるべきじゃないと私は思うのです。消費者の声をどこへ行って聞いたって、こんなべらほうな税金納得しやしませんよ。それをまた二十五円上げる。これは、我が方の予算修正などの要求も出しておりますから、大蔵委員会でなかなか簡単には法律は通らぬと私は思うけれども、ビールぐらいつぶさないことにはちょっと所得税法は通せぬだろうと思いますけれども、この際ひとつ御再考願いたいと私は強く申し上げておきますが、大蔵大臣、一言ぐらいお答えなさいよ、さっきから黙っていないで。
○竹下国務大臣　所得税減税財源に充てるためのやむを得ざる措置としてお願いをしておりますので、精いっぱいこれから御協力をいただくべく、誠心誠意、真心の限りを尽くして説明をいたしまして理解をいただくよう努力をいたしてまいります。
○大出委員　さっき私は総理府の家計調査を申し上げましたように、やはり主婦の立場からすれば、酒類の消費が三・何％も減っているという、だからこんなに上げれば結果的にまた消費量が落ちるということにつながりかねない。これは非常に大きな問題でございますから、その点を指摘いたしておきたいと存じます。あくまでも私どもはこれは引き下げろ、こう申し上げておきます。きょうは総理がおりませんが、また同僚委員から総理等に物を申し上げたいと思っております。
　企画庁長官にひとつ承っておきたいのですが、四・一％のＧＮＰの伸び、そのうち三・六％は内需の伸びによるものである、こういう見通しを立てておられる。住宅投資、在庫投資、設備投資、何か皆さんの経済見通しからすると、もう一遍言いますが、住宅投資、在庫投資、設備投資が一斉に歩調をそろえて上昇していく。そうでもなければこれは三・六％になりっこない。
　ところが、住宅投資なんか見ましても、面積数で計算すれば床面積はどんどん減っている、細かいことは申し上げませんが。輸出に伴う設備投資という面が考えられはするけれども、これも本当の内需拡大という意味の設備投資の増加ではない。在庫投資といったって、今の物価その他からいって、投機的にやたら急激に在庫を積み増すというようなことを考えられる状況ではない。
　そうなると、どこから眺めてもこの三・六％の内需拡大という理屈は出てこない。ここのところをちょっと簡単に説明してください、企画庁長官。よほど賃金でも、春闘でも思い切って上がるんでなければ、とてもじゃないが、こんな数字にはいきませんよ。
○河本国務大臣　五十九年度の成長四・一％のうち、内需によりまして三・六％成長を期待しておるわけでありますから、ほとんど全部内需による成長の期待、こういうことでございまして、その一番大きな柱は、これも今お示しのように在庫投資、それから住宅投資、設備投資、このいずれもがふえる、こういう構想でございます。
　ただしかし、数字的に一番大きなものは設備投資でございます。数年ぶりに景気がよくなる気配が出てまいりましたので、中小企業に設備投資の動兆が出ております。それで、五十八年度に比べましてざっと五％強ふえるのではないかと思っておりますが、これが一番大きな柱でございます。
　それから第二は、個人消費が相当ふえると踏んでおりますが、その前提といたしまして、雇用者所得が全体として六・八％程度はふえるであろう、このように想定をしております。
○大出委員　これは、公務員賃金四・五八％を凍結したときに私、計算した記憶で言うと、国家公務員の賃金総額はあのときに当初予算で三千二百二十億、地方公務員で六千七百六十七億、合わせて一兆円ちょっと超えるのですね。これは凍結したんだから実施しなかったのです。これが各種恩給、年金にすべてはね返る。これはみんな実施しなかった。それが今度は民間の春闘にほとんど至るところへ影響を与えている。だから四・四％ということになった。まさに史上最低の賃上げ率になった。
　そうすると、この状況を続けることになるとすると、これは今お話がありましたが、いろいろな方が分析しておりますが、三・六％なんというのは考えようがないという意味で、企画庁長官、閣内にあって人事院勧告をことしまたなどという考え方をよもやお持ちにならぬだろうと思うのですが、経済的な側面からどうお考えになりますか、賃金の引き上げという問題を。
○河本国務大臣　人事院勧告制度というのは、制度の由来から考えまして、当然政府はこれを完全実施するというのが建前だと思います。ただしかし、最近は財政の力も弱っておりますので、人事院勧告が出たその段階で、国政全般との兼ね合いで最終判断が出るものだと思いますけれども、原則的には、これはもう完全実施ということに対して政府はあくまで最大限の努力をしなければならぬ、こういう立場だと思います。
○大出委員　どうも企画庁長官、ありがとうございました。
　官房長官に承りたいのですが、昨年私が総理にＩＬＯ問題で質問をいたしましたが、このときに「最大限努力をいたしてみたいと思います。」という答弁を総理がなさいました。この最大限の努力というのが二％、こう受け取っていいのですか。
○藤波国務大臣　勧告が出て、そして国政全般の立場で政府はこれをどう判断するかといろいろ協議を重ねまして、最大限尊重いたしましてそういう結果を出した、こういうことであろうかと思います。
○大出委員　そうすると、産労懇という席がございます。産業労働懇話会ですか、二十二日、ここに中曽根総理がおいでになったようでありますが、ここで、五十九年度については、人事院勧告について、財政不如意のもとで御迷惑をかけておるが、誠意を持って最大限努力していきたい。昨年私に答えた議事録によりますと、「誠意を持って」が入っていない。「最大限努力をいたしてみたいと思います。」という答弁でした。総理、何とか言いようがあろうと言ったらそう言ったのです。今度はその答弁の上に「誠意を持って最大限努力」と、こうなっている。
　これはまた総理がいるときに機会があれば私、聞きますが、これは総理におっしゃっておいていただきたいのです。あなたもあるいはおいでになったのじゃないかと思うのですけれども、去年の私への「最大限努力」に「誠意を持って」というのが一つついたのですが、これはどう理解すればいいのですか。ことしは完全実施しようという意欲を持っているということですか。
○藤波国務大臣　今河本長官から御答弁がございましたように、これはまさに経済的な側面からという御質問でありましたけれども、人勧をどう扱うかというまさに政府のその考え方を河本長官からお答えになった、そう思って今お聞きをしていたところでございます。
　やはり完全実施するということはあくまでも大切でございますし、そのことを目標にして最大限努力する。しかし、最近の財政状況等から見て、最大限これを尊重して努力をするその結果がどういうことになるかということについて、ここ一、二年、隗より始めよとは申しながら、公務員の方々に随分厳しい関係で来ておるということを大変申しわけなく思っておるわけでありまして、産労懇におきましても、総理からここ二、三年来の動きについてその気持ちを御披露申し上げ、そして誠意を持って最大限努力する。
　これは昨年先生にお答えを申し上げたときとことしと、上に誠意がついているからということで前向きであるかどうかということは、これは数学の問題というより国語の問題でございまして、形容詞が一つついたからそれで前進したというふうに新聞には報じられておりますけれども、それじゃ去年どことしとどう違うのかということを私が今ここで具体的に申し上げることは控えたいと思います。
　昨年も誠意を持って最大限努力をしてまいりました。しかし、結果といたしましては、関係者の方々の思うような解決にならないで来ておるということは大変申しわけないと思っております。ことしもやはり人勧が出ました段階で誠意を持ってひとつこれに取り組む、そして最大限尊重して進むんだ、こういう姿勢を表明したものというふうにお受けとめをいただきたいと思うのでございます。
○大出委員　これは総理に聞く機会がございましたら改めて質問いたしますが、総理にひとつ、ことしは完全実施をしなきゃならぬ年である、私がそう申しておったというふうに伝えておいていただきたいと存じます。
　そこで、ＩＬＯに関する問題でございますが、三月に理事会がございますけれども、提訴するといったって手続的に間に合わぬわけでございまして、五月の総会になると思うのですね。また深谷特使が行ったときのようなことになって、あれはみっともない話でございます、ブランシャールさんとのやりとりを私はここでさんざっぱら引き合いに出しましたが。やがて五月には政府の考え方として労働側が持ち出すことになると思うのでありますが、そういう意味でお答えをいただきたいのであります。
　時間もありませんから勧告の中心だけ申し上げますが、私自身の問題で提訴したこともございますから、私もＩＬＯとは長いつき合いがございますけれども、途中の報告というのは余り意味がございません。
　ここで、「みずからの利益を守るための基本的な手段を奪われている労働者の利益を完全に保護するための迅速かつ公正な調停、仲裁制度が設けられ、当事者があらゆる段階で参加でき、また、一たん決定された裁定は完全かつ迅速に実施されなければならないという適切な保障が確保されなければならないという原則を想起する。」こういうふうに書いてあるわけであります。
　今回のＩＬＯの千百六十五号事件、こう称するわけでありますが、この二百二十二次報告の勧告部分、ここに今私が申し上げたように書いてあるわけでございます。これは全く異例なことでございまして、人事院勧告という制度に対して調停、仲裁を持ち出して、そういうものを設けなければいけないんだ、そうして、「一たん決定された裁定は完全かつ迅速に実施されなければならないという適切な保障が確保されなければならない」、これが原則だ、こういうふうに言ったということは異例なことでございますが、これを政府側はどうお受けとめになるわけでございますか。答弁はどちらになりますか、労働大臣ですかどこですか。――人事院ですか。ＩＬＯの勧告に対して政府はどう受けとめられるかと聞いているので、これは労働省所管じゃないですか。
○谷口（隆）政府委員　お答え申し上げます。
　ＩＬＯの条約、勧告等につきましては、労働省でまとめるという立場で所管でございますが、いま御指摘のありました千百六十五号事件に関します二百二十二次報告につきまして指摘のございました点は、ＩＬＯが従来からとっております不可欠な業務とか公務における労働組合に関する権利の制約の代償としてとるべき措置についての原則を述べたものでございまして、我が国といたしましては、この点は国内ではむしろ総理府の所管がと思いますが、公務員の給与の問題につきましてはかねてから人事院勧告制度がございまして、それに基づいて対応するということが最高裁等においても認められておるところでございますので、そういうような取り扱いで来ておるところでございます。
○大出委員　これは答弁にならぬですね。ＩＬＯが人事院勧告という問題をめぐっての提訴に対して裁定という制度を持ち出した。これは、ここのところ何年もやらないからですよ。そこまで大変きつい勧告だというふうに受けとめなければならぬ。
　内海さん、さっき手を挙げましたが、何か言いたいことございますか。――今のは答弁になりませんが、答弁にならぬならならぬでいいので、その程度しか日本政府は、労働省は考えていないということになるのですからそれでいいのです。はっきりしてください。
　それから、この後にありますけれども、「本委員会は、人事院の勧告を尊重するという基本方針を堅持し、また、今後、勧告を尊重するために最善の努力を払う意向であるという政府の保証をノートする。」テークノートじゃないのですね。「ノートする。」旧来のテークノートという言葉は留意するということでございますけれども、今回は、政府がそう言った、「今後、勧告を尊重するために最善の努力を払う意向であるという政府の保証」、これを聞いておきます、やってくださいよ、こう言っているわけですが、あなた方はここのところをどう受け取っているのか、もう一言答えてください。この言葉もいまだかつてない。
○谷口（隆）政府委員　ただいま御指摘のございました事項は、結社の自由委員会が述べております勧告の（Ｂ）に該当する事項でございますが、その前に指摘されました原則をもとに、結社の自由委員会としては、日本国政府が人勧を尊重するという基本方針を堅持し、将来において尊重するよう最善を尽くす意向であるということを表明してきておりますので、その点について今後とも留意しながら政府の対応を見るというような感じではなかろうかと存じます。
○大出委員　政府の方はどうするのだ。全く話にも何にもならぬね。
　もう一つ言っておきましょう。「本委員会は、一九八二年の人事院勧告が実施されないことを遺憾とし、」この「遺憾とし、」という表現も、ＩＬＯ史上ポーランドに一遍ありましたが、この表現を使ったことはない。ここまできつい勧告になっている。これをどういうふうに受けとめるんだと聞いているので、もう一言答えてください。ちゃらんぽらんならちゃらんぽらんでもいいから答えておいてください。
○谷口（隆）政府委員　先ほど来御答弁しておりますのは、ＩＬＯの結社の自由委員会が取り上げている報告の内容について申し上げておりますけれども、これについてどう対応するかという日本国政府の方針につきましては、先ほど来官房長官等からもお答えがございましたように、やはり人勧制度を維持、尊重するという立場に立って、国政全般との関連で最大限の努力をするというのが政府の態度であろうと存じます。
○大出委員　そこで、総務長官に承りたいのですが、昨年最終的に参議院で、内閣委員会でございますけれども、当時の丹羽総務長官が、
　五十九年度の人事院勧告の取り扱いについてこれまでいろいろ御議論がございましたが、ここに改めて申し上げます。
　五十九年度の人事院勧告の取り扱い。については、人事院勧告制度尊重の基本方針を堅持しつつ、俸給表等の勧告内容を尊重した完全実施に向けて最大限努める所存であります。
　なお、本年俸給表の引き上げ率の切り下げを行ったことは異例のことであると認識しております。俸給表の切り下げ、異例の措置である。
　異例の措置だということになりますと、これはまさに異例でございますからね。これを異例な措置だと御認識になりますか、今の総務長官は。再びまた切り下げなどということがあってはならぬという考え方だと私は聞いておりますが、いかがでございます。
○中西国務大臣　昨年の十一月二十七日、参議院内閣委員会の丹羽総務長官の御発言の要旨、私もこのとおりに理解しております。異例であるということはそのとおりだと思います。いろいろな情勢でこうなったのだと思うのですけれども、ことしについてはそういう客観情勢が起こらないことを期待し、希望しておるのが現状でございます。
○大出委員　あなたは総務長官でございまして担当大臣ですから、期待し、希望しているのじゃ困るのだ。あなた自身はどういうふうにしようと考えているのですか。丹羽さんも随分一生懸命やっていましたよ。あなたが人ごとみたいなことを言ったのでは困るじゃないですか。あなたが担当の大臣なのだから、異例な措置にならないように希望しなんというのでは困るじゃないですか。あなた自身はどうなんですか。こんなことは二度とあるべきじゃないのだから、完全実施に向けて全力を挙げてやりますか。
○中西国務大臣　完全実施を念頭に置いてできるだけの努力をいたしてまいりたい、かように考えております。
○大出委員　念頭に置いてでは困るのですよ。あなたは本当に完全実施に向けて懸命に御努力を願いたいと私は思うのですが、いかがでございますか。
○中西国務大臣　あらゆる努力をいたしたいと思います。
○大出委員　ところで、内海新人事院総裁と申し上げたらいいのですかね、初めてですから。まずあなたに聞いておかなければいけませんのは、人事院総裁におなりになったとなるとどうも私は気になるのは、あなたは臨調の第二部会第一分科会の主査をおやりになっておられたですね。それで、これは五十八年一月十四日の第二部会報告でございますが、「なお仮に今後、人事院勧告制度が継続的に機能し得ないこととなれば、公務員給与の在り方についての抜本的な検討にまで及ばざるを得ない。その際には、権威ある審議機関を設置し、一定期間内に答申を求める等の措置を考えなければならない。」とお取りまとめになったですね。
　これはとり方、見方がいろいろあるということをおっしゃる方もいるけれども、素直に考えますと、前の事務総長の尾崎さんあたりが「季刊　人事行政」などにも対談をしておられますけれども、一つ間違うとこれは人事院制度の根本的な崩壊につながりかねない。だからこれは大変な論議を呼んだわけです。
　ここのところをあなたは、こんなことにしては困る、人事院制度というものはあくまでも堅持をして進む、そして人勧というものは代償機関たる性格を明確に持っているのだから、あくまでも前藤井総裁と同様に完全実施をしてもらわなければ困る、人事院の制度というものをかたく守る、堅持をする、そして人勧というものはあくまでも完全実施を求めていく、そういう決意がおありにならぬと、総裁におなりになったはいいけれども、逆の方へ行っちゃう。改めてひとつ、これは最初でございますから、内海新人事院総裁の御決意のほどを承っておきたい。
○内海政府委員　内海でございます。
　ただいま大出先生から御質問いただきました臨調の問題につきましては、確かに論議の過程におきましてそういう見解が表明されたことは事実でございます。しかし、その議論をさらに経て、やはり人勧尊重ということこそがいわゆる公務員の給与制度における最も大事な基本的なものでなければならないということで、臨調答申としてはそういう問題は削除されておるはずでございます。あるいは全然取り上げられていないわけでございます。
　そこで、私の抱負でございますが、本当にここ一カ月、公務員の問題、公務員の給与の問題、公務員の処遇の問題、私、真剣に考えました。そして、その中において人事院というものがいかようなる機能を果たし、どういうふうな使命を尽くすべきか、これについても血の出るような思いで勉強いたしました。結論は、それはいろいろ差しさわりがあるかもしれません、財政とかいろいろなことがあるかもしれませんが、いわゆる公務員として労働基本権の制約を受けておるこの公務員の給与を考えた場合、あるいは処遇を考えた場合、私どもは厳密なる資料に基づいて計算しあるいは算定された勧告というものを政府に提示し、あらゆる努力をして政府にこれを尊重していただく。あるいは政府もいろいろ財政問題等おありかもしれませんが、自分たちがいわば使用している公務員の問題でございますから、政府としてもこれは真剣に考えていただかなければならない、これが私の人事院総裁になりました見解でございます。
○大出委員　そうしますと、藤井総裁が何回も完全実施を求めてここで答弁なさいましたが、前総裁藤井さんと同じように、あくまでも皆さんが真剣におつくりになった勧告の完全実施を求めるという姿勢を貫く、こう理解してよろしゅうございますか。恐縮でございますが、もう一言ひとつお答えいただきたい。
○内海政府委員　ただいま私が申し上げましたとおりで、確認いただきましたとおりを私も努力いたしたい、こう思っております。
○大出委員　これは本来、臨調という場所で人事院制度の制度改正を含めた審議会をなどという議論があることが、私に言わせればおかしいのです。憲法に保障されている労働基本権そのものでございますから、その代償機関なんですから、したがって、この制度を検討しよう、再考しようというならば、労働基本権それ自体をどうするかという問題なんですから、こういうところで、こういう場所で議論して、つまり主査報告でまとめること自体がおかしい。私に言わせれば、あり得ないこと。だから、この点を事と次第によってはと思って承ったのですけれども、前総裁藤井さんと同じように完全実施を求めて一生懸命おやりになるという御意欲のようでございますから、ぜひひとつそれはその姿勢をお貫きをいただきたいということを申し上げておきたいと存じます。
　あわせて、この六・四七％なら四七％というふうに出た人事院勧告を金額を切り下げたなんということは三回しかないのです。昭和二十五年八月九日の八千五十八円ベース、まだベースと言った時代、総平均賃金と言っていた時代です。翌年の昭和二十六年八月二十日、一万一千二百六十三円のべース、その翌年の昭和二十七年八月一日の一万三千五百十五円のベース、この三回だけなんですね。これは今年次を申し上げた二十五年、二十六年、二十七年でございますから、私は実は昭和二十四年の十一月末から当時官公労事務局長を始めたのですから、これは私の時代ですからよくわかっておりますが、これは試行錯誤の時代で、総司令部に私が日参した時代。だからこれは異例なんですね。例にならない。それ以降今日まで、昭和二十八年以降今日まで、金額を切り下げたなんというのは一度もない、この長い年月。
　そして、四十五年からは、前回私ここで申し上げましたように、佐藤内閣のときでありますけれども、山中さんが総務長官時代でございますが、福田赳夫さんが大蔵大臣でございましたが、ルールを確立した。財政事情がどうあっても代償機関たる性格の人事院なんだから完全実施をするんだ、実施する月も四月実施なんだということで明確にされて今日に至っている、そういうものですね。
　したがって、私は金額を切り下げだというのが何としても納得できない。そして俸給表を総理府がつくったなんというふざけたことはあり得べきものじゃない。俸給表を作成する権限というのは、法律的にも人事院固有のものだと私は思っている。したがって、承りたいのですが、二％という数字は、総務長官、これは一体何ですか。
○中西国務大臣　御承知のとおり二・〇三％ということに相なっています。何ですかと言われると、一言ではなかなか申し上げにくいのですけれども、経済情勢全般、財政の事情を勘案してそこに落ちつかざるを得なかったという経過でございます。計算上最終的にはそうなった。なお細かいことの御質問があるかもしれませんが、大筋、以上のとおりでございます。
○大出委員　これは答弁にならぬのですね。
　人事院に承りますが、六・四七％の五十八年度勧告が出た、前年四・五八％が凍結をされている、こういう状況ですけれども、さて、人事院の調査の方式は、四月一日の風速調査をやるわけですね。賃金差をとって官民比較していくわけですね。私も長い間携わっていますから、三十八年もやっていますからわかり過ぎていますが、一体人事院の側で見て、いいですか、五十七年は四・五八である、五十八年は六・四七である、そうすると、五十七年、五十八年に分けてみて、五十七年分は四・五八なんだがことしは六・四七だから、その差をとれば一・八九だなんという分け方ができますか。いかがですか、人事院、そんなものはできないでしょう。
○斧政府委員　お答えいたします。
　五十七年に四・五八の較差がありましたのは、四月時点でそういう較差があったということでございます。その後一年を経過いたしますと、公務員側も人員構成の変化もありますし、手当関係の支給対象が変わってくるということもございます。それから民間側は、我々の調査で把握し切れなかったベースアップ企業がその後において発生するということもありますし、人員構成も変わってまいります。それと五十七年の春闘結果、そういうものが複合して官民の給与があらわれてくるわけでして、とても二つを分離してどうということは不可能でございます。
○大出委員　私は、昨年の秋の国会で、竹下大蔵大臣、あなたがある記者の方に出した数字をここで読み上げてあなたとやりとりをした。大出さんのおっしゃっている数字はまさに正しいもののようでございますとあなたはお答えになった。そのときは一・八九という数字があった。四・五八と六・四七の差一・八九をとった。二％というのは、それに〇・一一ちょっと乗っけた。今人事院の給与局長がお答えになっているように、人事院の勧告からすれば、二％などという数字、まして一・八九プラス〇・一一なんという数字はどこからも出てこない。人事院の側からすればまさに無縁なもの。だから、二％という数字はどこから出したのだと聞いている。何だと聞いている。いかがですか、総務長官。
○中西国務大臣　今お話が出ました一・八九％、これも経過として聞いております。また、国会の委員会の答弁の中でもその数字が出たということも承知いたしております。しかし、その一・八九％より若干上だからそれで決めだというのは、これは理屈には少しならないのではないかと私は思います。率直に申し上げたのですけれども、経済情勢あるいは財政事情でどうにもならない中で二・〇三％という決断が行われたんだというふうに御答弁申し上げたわけですが、もうそれ以外の答弁の仕方はないと実は思っております。
○大出委員　それじゃ、この二％という数字はさっぱりわけのわからぬ数字だ、根拠も何もないということになるじゃないですか。そうでしょう。一・八九％、これは六・四七と四・五八の差ですが、これに〇・一一乗っけて二にしたんだ、丸い数字にしたんだとでも言うのなら、これはまた一つの理屈かもしらぬが、まるっきり今の御答弁では理用も何もない。二％は何ですかと私が聞くのは、それは当たり前じゃないですか。
　人事院とは全く無縁の数字である、理由がないんだもの。人事院の斧さんが分けようがないと言っている。そうでしょう。あなた方は、俸給表をつくるのに、その差に二％を掛けていったんでしょう。掛けていって、最終的に手当その他いろんなものを入れていったら二・〇三になっちゃったということでしょう。こういう不見識な、しかも制度を度外視した、人事院しかできないはずの俸給表を適当に削る、切る、これは私は法律違反だと考えている。公務員法と給与法に違反をしている、こう考えている。
　そこで承りたい。全く無縁な数字、人事院の方もそう言っている。あなたの方も理由はない。ということになると、政府が勝手に金額を決めて俸給表をつくる、いまの法律制度の上でできますか。
○中西国務大臣　給与表を総理府の方で独自につくったとおっしゃっておるのですが、そのとおりでございます。
　その権限があるかないかという問題でございますが、最終的には国会に御審議いただいて、そして通過成立したということでございますので、それ自体は合法的ではないか、合法的である、かように思います。
　といって、二・〇三％になったことについて十分な説明ができないということについては甚だ遺憾でございますが、しかし、客観情勢を考えるに当たりまして、公務員のことを考えますと、良好な労使関係というのはどうしても維持しなければならないという柱があると思います。また、士気にかかわる問題でもある。そういうようなことを配慮して、そしてやむを得ざる措置として二・〇三％という俸給表をつくって国会に提出をして通していただいたというふうに理解をいたしておるところでございます。
○大出委員　本来ならば、賃金というのは、労使の団体交渉、背後には協約締結権を予測しているわけでありますが、そこで決められる。ところが、公務員の場合にはこの団交権を排除している。だから労使関係で協約を結べない。そこに、労働三権というものの一つでございますが、代償機関という人事院の存在が法律上明確になっている。給与法という法律の提出権は確かに総理府にある。あるけれども、公務員法の諸条項に照らして、人事院は、人事院の勧告というもの、これしかルートがないんだから、この勧告は何で出すかといえば、給与法なら給与法がこの勧告に従ってつくられて、国会に出されて決められるということを予測して勧告している。そうでしょう。にもかかわらず、労働基本権の代償機関である人事院勧告が出ているのに、無縁な数字を持ってきて、使用者たる政府が一方的に金額を決める。それなら代償機関の存在はゼロ、ないじゃないですか。あり得ないじゃないですか。これを法律違反と言わないで、法律違反なんというものは世の中に存在しない。明確にこれは違反。いかがですか。
○中西国務大臣　先ほど申し上げましたが、合法的に給与法を国会で審議していただいて、そして成立させていただいたという点におきまして、これは法律違反ではない。ただ、最高裁の判決もございます。ＩＬＯの勧告もございます。そういった意味合いにおきまして、人事院の勧告を最大限実現するための努力は政府としては当然なすべきであるというふうに考えますが、昨年は、先ほど来のお話にもございました異例の措置としてそういうことが行われたと理解をいたしておるわけでございます。