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○達増委員　戦後の国際関係の歴史の中で、その集団的自衛権をめぐり、あるいは同盟国への後方地域支援のようなことをめぐり、その法的解釈について余り確定していないということが言えるんだと思います。
　私が心配いたしますのは、日本国内の議論においては集団的自衛権というものについてかなりの議論の蓄積もあり、政府解釈の蓄積もあり、これは集団的自衛権の行使に当たる、これは当たらないというのが、かなり詰めた議論が日本国内では行われているんですけれども、それがそのまま国際社会で通用するのかどうかというと、国際社会では、今の答弁を聞いていましても、まともな議論が国家間で行われたり、国連の場で行われたり、そういう主張がされたりしたこともないので、いざ日本が後方地域支援をやって、これは集団的自衛権の行使ではないと言っても、いや、行使だと言って、それに対して攻撃をしてくる可能性というのはやはりあるのではないかと思うわけです。
　別の観点からその危険性について質問をいたしますが、伝統的な中立の概念からすれば、後方地域支援というのはこれは明らかに中立義務違反なんですね。その紛争当事国のどちらかに有利になるようなことをしないというのが中立の基本でありますから、その片方の、しかもその戦闘行動をサポートするようなことは中立義務違反。
　これについて、きょう午前中の審議の中で同様の質問があり、政府からは、今の国連憲章の体制では中立という概念はもうなくなっていて、国連憲章に違反する違法な行為は、それはもう中立であろうがなかろうがだめだし、国連憲章に照らして正当な行為であればそれは正当、中立かどうかというのは国連憲章上は問題にならないという趣旨の答弁があったかと思いますけれども、ただ、国連憲章に照らして正当か違法かということが決まらないまま、ずるずる紛争が長引き、紛争の当事国となっている相手側からすれば、日本の後方地域支援を、伝統的な解釈で、これは中立違反だと言ってそれを攻撃してくるということは極めてあり得ることだと思うんですね。この点について、いかがでしょうか。
○東郷政府委員　午前中申し上げたことも踏まえまして補足させていただきたいと思います。
　中立という概念、これは午前中も申し上げましたように、戦争自体が国家政策の遂行手段の一つとして認められていた伝統的な戦時国際法のもとで発達したものでございます。したがいまして、武力の行使が原則的に禁止され、国際法上の戦争が違法化された国連憲章のもとにおいては、戦争が違法でないということを前提とした中立という概念がそのまま適用されるわけではないということでございます。中立という概念が全く死んでしまったということではございません。伝統的な国際法で言っていたところの中立という概念がそのまま適用されることはなくなったということでございます。
○達増委員　そうしますと、ますます日本の後方地域支援活動に対し、米国と日本が共同して、例えば紛争の場合に、第三国が日本に対して武力攻撃をしてくる可能性は極めて高いのではないかと思われるわけでありますけれども、改めてこの点、政府の認識を伺いたいと思います。
○東郷政府委員　お答え申し上げます。
　我が国との関係で現実に将来何が起きるのかということを確として申し上げることは、これはなかなか難しいわけでございますけれども、私どもの認識としましては、日本がかりそめにもとる行動、この問題に関しまして、現下の国連憲章のもとで他国が我が国の行動を違法であると断ずるようなことは、これは断じてあってはならないし、あり得ないことというふうに考えております。したがいまして、他国がかりそめにも我が国の行動を違法と断じて攻撃するということはないというふうに考えておりますし、そういうことがないように政府としては万全を期してやっていくということだろうと思います。
○加藤（良）政府委員　御指摘のとおり、周辺事態安全確保法案における船舶検査活動は、あくまでも周辺事態に際して我が国の平和と安全の確保を図るための措置の一環としての船舶検査について規定したものでございまして、したがって、この法案のもとでは、周辺事態以外のケースにおいて船舶検査を実施することは予定されておりません。
　また、周辺事態のケースでも、船舶の検査を要請する国連安保理決議がない場合には船舶検査を実施することはこの法案のもとではできないわけでございます。
　それに、今までの実績というものを見ましても、イラクの場合であれハイチの場合であれユーゴスラビアの場合であれ、日本には委員が御指摘になられたような意味での一般的な船舶検査を授権する法律というのはございませんでしたから、日本はそういう意味での行動をとっていないわけでございます。
○達増委員　自由党が懸念しているのは、日本が、国連憲章の趣旨とまた日本国憲法の平和主義の理念に従って正義と秩序を基調とする国際平和を希求するため、国連のもとでの平和のための活動にいろいろ参加していくことを法的に整備していくに当たって、こうした国連の経済制裁を実現するための船舶検査にも、必ず参加しなければならないということではなくその都度その都度参加するかどうかの政策判断はするんですけれども、適当であれば、ほかの国がやっているような形で普通にそういうことに参加する、そういう法律をやはり別途つくらなければならないと考えているわけであります。
　もしそういう法律が別にあれば、日米で協力しながらやる際にのみ、日本が非常に制限のある、縛りのかかった形でしか船舶検査ができないというのは非常におかしな格好になるので、国連の決議のもとでの船舶検査をこのような規定にするのはそもそも論理矛盾ではないかと指摘しているわけであります。
　例えば掃海活動、これもきょうの午前中からいろいろ質問が出ておりましたけれども、日米が周辺事態と呼ばれる地域のいろいろな事態に対応する場合、この掃海活動というのは非常に重要なポイントで、アメリカ側も日本に対する期待が大なんですね。また日本としても、これについては非常に高い水準の技術を持っております。
　ただ、この周辺事態安全確保法案には掃海活動に関する法律はないわけでありまして、なぜかというと、既に自衛隊法の中で、掃海活動というのはやろうと思えば世界のどこででもできるようになっている。したがって、将来、船舶検査ということも、別途法律の定めがあれば、掃海活動と同様な位置づけで、周辺事態であるかどうかにかかわらず、普通の国がやるようにやれるようになるはずと思うわけですけれども、確認ではありますが、掃海活動については、周辺事態であろうがなかろうが、既に存在する法的な根拠に基づいて世界のどこででもやれるというふうに今なっているということでありましょうか。
○野呂田国務大臣　掃海活動について御答弁申し上げたいと思いますが、指針におきまして、周辺事態に係る運用面における日米協力の項に規定されております機雷の除去については、現行自衛隊法九十九条に規定される機雷等の除去とその趣旨、目的を同じくするものであります。周辺事態でも他の場合でも同様でありますが、同条に基づく機雷の除去を行うことは可能であると考えております。
○達増委員　最後に、少し理念的な質問を幾つかさせていただきたいと思いますけれども、今回の法案は、今の日本国憲法九条の文言そのものにこだわり過ぎる余り、とにかく何々しない、あれもしないこれもしないというような縛りだけが強くなっていて、本来、この法律によって日米の安保体制をより確かな、強いものにし、特に抑止効果、地域における、そもそも周辺事態なるものが起きないようにするという抑止効果を、もっと工夫すれば高められる抑止効果をあちこちで阻害している、そういう懸念を受けるわけであります。
　地域の、今も非常にホットポイントとなっております朝鮮半島、ここはかつて朝鮮戦争という大きな戦争が起こったんですけれども、その朝鮮戦争勃発の決め手になったのは、当時のアチソン国務長官が、アメリカが極東において防衛すべき地域を明確にするに当たって、朝鮮半島をそのラインから外してしまった、そういうことを明言してしまったがために、北朝鮮が、アメリカがここでコミットしないんであればやってしまえということで南進したということが学説として非常に有力であると思います。
　したがって、何々しない、これは一見平和主義的なことなんですけれども、そういう平和主義的な言葉でかえって抑止を損ね、平和を損なうことがあるという教訓だと思うんですけれども、これについてどう考えるでしょうか。
○高村国務大臣　今委員がおっしゃったようなことを複数の学者が言っておられるということはよく承知をしております。そういうことはあり得ることだとは思いますが、また同時に、そのことは確実に検証されることではないわけで、可能性とすればそういうことはあり得るということは言えるでしょうが、それが確実にそうであったかどうかということはわからないので。例えば、いろいろ、平和を唱えることによって平和になることもありますし、また、場合によっては、今委員が御指摘になったような可能性があることも否定できない。余りどっちかに決めつけて、平和主義者が戦争をつくるなどということを極端に言う必要はないんだろう、こういうふうに思っております。
○達増委員　この法案に即して言いますと、やはり抑止効果というのをかなり念頭に置いて、できるだけそれが十全に発揮されるようにした方がいいと思うんですね。それで、日本国憲法の平和主義というのはやはり現実的な平和主義であって、そういう抑止というものについても念頭に置いた平和主義だと思うんです。実際、アメリカの核抑止というものと不可分なものとして日米安保体制が戦後のこの地域の平和を守ってきたということもあり、そうした実績を踏まえての今回の法改正だと思います。
　したがいまして、文言の理想主義的な部分にこだわって、かえって目の前にある軍事バランスを損ねたり、あるいは野心的な国や地域等に、抑止すれば抑止できるようなそういった行動をかえって誘発させてしまう、許してしまう、そういうことを日本国憲法がやれやれと言っているわけではない、そういう趣旨だと考えるんですけれども、この点いかがでしょうか。
○高村国務大臣　委員がおっしゃるように、野心的な国を唆して、あの国は無防備だから何でもしてもいいぞと、そういうことを思わせるために日本国憲法があるわけではなくて、やはり本当の意味の平和主義、国際協調主義ということはそういうことではないというふうに私は思っております。
○山崎委員長　これにて達増君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十一日水曜日午前八時理事会、午前九時公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時六分散会
平成十一年四月二十日（火曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷林　正昭君　　　　　前川　忠夫君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿南　一成君　　　　　中曽根弘文君
　　　　　山下　善彦君　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　簗瀬　　進君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　簗瀬　　進君　　　　　木俣　佳丈君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　倉田　寛之君　　　　　岸　　宏一君
　　　　　陣内　孝雄君　　　　　脇　　雅史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　野中　広務君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　有馬　朗人君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　山田　昭雄君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　平林　英勝君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　中小企業庁次長　　殿岡　茂樹君
　　　　　　　運輸省海上交通
　　　　　　　局長　　　　　　　宮崎　達彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の適用除外制度の整理等に関する法律案（内
　閣提出）
○原子力損害の賠償に関する法律の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、谷林正昭君、阿南一成君及び山下善彦君が委員を辞任され、その補欠として前川忠夫君、中曽根弘文君及び陣内孝雄君が選任されました。
　また、本日、陣内孝雄君が委員を辞任され、その補欠として脇雅史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の適用除外制度の整理等に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○畑恵君　おはようございます。自由民主党の畑恵でございます。
　我が国の経済再生を図るに当たりまして、今、抜本的な構造改革こそが喫緊の課題と認識しております。これまでの護送船団方式から自己責任原則と市場原理に基づいた自由で活力ある社会を実現して一日も早く国際競争に打ちかつことのできる体制を整えなくてはならないと日ごろ認識しておる次第でございます。そうした視点から見た場合、今法案の事業者間の公正かつ自由な競争を制限し、消費者利益を損なうおそれのある独禁法適用除外制度を厳正に見直そうという趣旨は、国際競争・協調時代を迎えた我が国が目指しますあるべき姿にまことに合致したものであるということで、その趣旨に大いに賛同するものでございます。
　ちょうど、きのうですか、トヨタとＧＭの共同開発という非常に大きな話も舞い込んでまいりましたけれども、昨今、国内国外を問わずにトップ企業同士の合併ですとか連携の話題が毎日のごとく報じられております。
　昨年の通常国会で合併の基準緩和などを盛り込んだ改正独禁法案が通りましたけれども、今年一月一日からそちらの方も施行されて、先日は日本石油と三菱石油の大型合併という話も発表されました。この合併によって生まれる新会社の販売シェアが、当然業界第一位なわけですけれども、もうこれで二五％ということでございます。これ以前からもビッグな合併はメジロ押しで、思い起こすところでも、例えばおととし十月の三井東圧と三井石油化学、昨年十月の日本セメントと秩父小野田、昨年十二月はＫＤＤと日本高速通信など、まことに枚挙にいとまがなくて、産業界の大再編があらゆる業界で一気に断行されている感じがいたします。
　そこで、このように社会状況が激変を迎えている中で、公正取引委員会がこのような合併審査にどのような体制で何人ぐらいで日ごろ当たっていらっしゃるのか、まずそのあたりから伺えますでしょうか。
○政府委員（山田昭雄君）　合併審査等審査体制の人数等の御質問でございますので、私から答弁させていただきたいと思います。
　御指摘のとおり、今、大変大型の合併とか戦略的な提携と言われているものが増加しているわけでございまして、先生お話しのとおり、昨年の独占禁止法改正におきまして、経済がグローバル化になっていくということで、一方では、すべて合併の届け出を出していたものを重要なものに、総資産百億円以上の企業が総資産十億円のものを取得する、そういうような合併に届け出は限定しよう、そしてまた、国内の会社の合併ということだけではなくして、経済のグローバル化に対応いたしまして、海外における合併でありまして我が国市場に影響を及ぼすもの等も規制の対象にするようになりまして、そういった面もございまして、おっしゃられるとおり、合併の審査の業務量が非常に増大してきておるわけでございます。
　さて、その体制ということでございますが、私ども事務総局に経済取引局、そしてその中に企業結合課という課がございます。現在の定員は十九名でございまして、言ってみれば十九名でお話にございましたように石油の話から自動車の話まですべてあらゆる業種について取り組んでおるということでございます。
　お話しのとおり、量的な増加だけではなくして、質的にも大変難しい事案が増加しているわけでございますが、昨年の法改正にあわせまして、ことし一月一日から施行になるということで合併に関するガイドラインも出しまして、事業者にとりましてもできるだけ判断の予測性、可能性が高まるということでガイドラインを出しておりますが、このガイドラインに照らしまして、市場の実態やあるいは市場の変化ということも十分勘案しながら、合併等の審査の効率的あるいは機動的な処理ということに努めておるところでございます。
○畑恵君　今、十九人という人数を伺って、恐らく多くの方々がかなり驚かれているのではないかと思います。今、各業界で一斉に大きな合併、連携というのが進んでいる中でございますので、よくその人数で案件を処理されているなと本当に健闘ぶりに敬服する次第でございますけれども、ただ、それにしても少な過ぎるだろうという気持ちが正直いたします。
　ちなみに、アメリカで日本の公正取引委員会と同様の仕事をしている米国司法省の反トラスト局と連邦取引委員会、いわゆるＦＴＣの人員ですけれども、これが合わせて大体千八百人ぐらいです。これに比べて日本の公取は五百五十人余りということで、人数だけ比べても三分の一以下です。
　近年、独禁行政業務というのは、今お話しになられましたように、質、量ともに一段と難しさを増している、厳しさを増しているわけでございます。さらに、国際競争に生き残っていくためにはスピードの速さ、なるべく迅速に処理するということが勝負のかなめになっているので、私自身、やっぱり今こそ公取委の人員増強、それも大幅な増員というのが必要ではないかと思います。
　では、現在の公取全体の人数と人員配置、それから業務内容、業務体制というのをお話しいただきながら、先ほどは合併という話をしましたけれども、それ以外のところでも、今こういう状況の変化が起こっているのでこの部門は業務がある意味で非常に厳しくなっているというところがございましたら、御指摘いただけますでしょうか。
○政府委員（山田昭雄君）　お話しのとおり、規制緩和の推進と競争政策の積極的な展開ということは一体的なものであるというように私ども考えておりまして、人員につきまして申し上げますと、平成十一年度予算で審査部門を中心に九人の新規増員が認められまして、事務総局全体では五百五十八名ということでございます。
　これを部門別に見ますと、官房が七十五、そして経済取引局、これは百四十四名でございますが、このうち下請法とか景品表示法というような消費者保護であるとか下請事業者の保護というようなことをやっておる部門、これは取引部、内数で八十四名でございます。それと、違反事件の審査に当たっております部門、審査局が百九十九名。地方事務所がございますが、それを含めまして百三十五名、こんなような陣容でございます。
　企業結合関係では十九名ということでございますが、先ほど先生のお話にございましたが、アメリカでは企業結合関係は四百名ぐらいの規模だということで、ややちょっとやゆ的な批評といいますか、そういうものもあることも事実ではないかと思っております。
○畑恵君　やはり全体を見ましても、非常に少ない人数の中でやりくりしていらっしゃるという感が否めないわけでございます。
　これまでの平成八年、九年、十年の審査件数と処理件数の統計を見ましても、どんなに頑張ってもと言っては失礼なのかもしれませんけれども、やはり審査件数というのは処理件数をかなり上回っている。要するに、毎年毎年処理できないで繰り越していく件数というのが積み重なっていくわけですね。やはり業務量が公取の限界を明らかに超えているという状況がこれで見渡せるわけでございます。こうした傾向は、今後規制緩和が進んでいって本格的な自由競争が進展すればするほど強まるものと思われます。ということは、幾ら公取を増強したとしても、やはり公取だけではさばけないものというのが出てくるのではないか。
　そこで、現在導入が検討されていると伺っております私訴制度について伺いたいと思います。
　これは、被害者自身が取引妨害行為の差しとめを直接裁判所に求められる私訴制度ということでございますけれども、規制緩和で多発する紛争をより迅速に処理する上で非常に有効な手段で、早期の導入が望ましいと私自身は考えているんですけれども、公取の御見解はいかがでしょうか。また、これまで検討されていると伺っているんですけれども、今回もやはり見送られたその経緯はどのようなものか、お話しいただけますでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　ただいまお話のありました私訴制度の導入でございますが、これは通産省の懇談会におきましても、それから私どもの委員会の研究会におきましても、方向としては採用するという方向で進んでいると思います。
　ただ、今の独占禁止法というのは公的な秩序を維持する法律でございまして、そこへ私的な要素を加味するというのはどういうことであろうかということとか、私訴を認めるにしましても訴権者をどうするかという、極めて細かい問題が山積みになっているわけでございます。
　それから一方、独占禁止法には私人の損害賠償請求を認める制度がございますが、この損害賠償の請求制度と私訴制度は裏腹のような関係にございます。ところが、損害賠償請求事件というのは、法律ができて五十年以上たちますけれども、まだ十件に満たない、十件前後だと、こう言われているわけでございます。
　そういうことから、現在、私どもの研究会におきまして、私訴制度を導入するにしましても、この損害賠償請求制度をより活発化するにはどうしたらいいかという二つの命題を研究するということでお願いいたしまして、希望としましては、平成十一年度中に何とか結論をいただいて、それから立案をしまして国会にお願いしたいと、こういうふうに思っている次第であります。
○畑恵君　なるほど、方向性としては導入するということで、ただ司法の方の準備といいましょうか、先日も特許法の法案審査のときにも、司法の方の足並みというのがなかなか追いついていないんじゃないかという御指摘を私の方からもさせていただいたんですけれども、そちらの整備というのもあわせて進めなければいけないということはよくわかりました。私自身も、その部分についてはよく認識しながらぜひ応援をさせていただきたいと思います。
　公取の人員増強、そして私訴制度の導入という二点について要望を兼ねて御質問させていただきましたけれども、そうしたことを実現させた上でぜひ全力で行っていただきたいと思っておりますのが民民規制の問題への対処でございます。
　民民規制は、戦後復興期から経済成長を続けているいわゆる発展途上の間は、業界を挙げて追いつき追い越せという意味では一定の役割を果たしてきたのかなという気もいたします。ただ、今となりましては、やはり既得権の温床そのものでありますし、競争を阻害して高いコストを消費者に強いるなど、全般的にマイナスの側面が目立っているのではないでしょうか。
　この問題については、今回、政府の第二次規制緩和推進三カ年計画にも公取による監視の強化という項目がたしか盛り込まれていると思いますけれども、代表的な民民規制の事例についてまず御報告願います。
○政府委員（山田昭雄君）　民民規制の代表的な事例ということでございますが、いろいろ定義といいますかとらえ方はあるかと思います。
　規制緩和委員会等では、民民規制について、これを公取としてもしっかり取り締まれということを言われておりますが、類型化いたしまして、一つは、公的規制を背景として競争制限行為が行われるような事例で私ども従来やった事例ですと、専門的職業団体につきましては法律上会則を定めることができております。そして、そこで報酬に関して基準となる報酬というのを決められることになっていますが、実際にはその団体で構成員が収受する額を決め、それを制限しているような事例がございました。
　二つ目といたしまして、規制の緩和に伴いまして競争制限行為が行われていたような事例でございまして、例えばタクシーの運賃の規制緩和後に、ゾーン運賃制ということで、値下げした一部の組合員に共通乗車券の手数料を引き上げたり、あるいは駅構内のタクシー乗り場の使用をさせないようにしたというような事例がございます。
　三つ目といたしましては、検査機関等の認定を利用いたしまして競争者を排除するというような事例でございまして、先生も御存じのとおり、医療用食品につきましてこれが行われたものであると考えております。
　四つ目は、行政指導を背景にして行うような事例。
　五つ目といたしまして、事業者団体が行う自主基準とかあるいは認定制度、そういったものを使いながら新規参入を妨害するというような事例。
　こんなようなものがあろうかと思います。
○畑恵君　さまざまな種類、さまざまな業種で行われてしまっているわけですけれども、たしかこれまで民民規制に対する法的措置、大体年間で二十件を下回らないと伺っておるんですけれども、今御紹介いただいたさまざまな事例に対して公取がこれまで行ってきた取り組みの状況、そして今後目指すべき民民規制のあり方、対処について教えていただけますでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　ただいま局長から御答弁申し上げましたように、私どもも業務の推進上、民民規制ということも一つの問題だということで、それに対して目を光らせているという現状でございます。
　しかし、私も率直に考えましたときに、民間の方々が必ずしも独占禁止法違反というようなことを念頭に置いて規制をしているわけではない部分が大いにあるわけでございます。これは独占禁止法マインドといいますか、そういうところが欠けるところがございまして、うかうかと今までの過去の経過から民民規制を行っているというところがございますので、私どもの方としては、やはり民民規制というのは独占禁止法違反のおそれがあるよということをよく広報する必要もあろうかと思うのでございます。
　一方、その民民規制ということについては、先ほど申し上げましたように、やはり行政指導を背景にした民民規制というものもございますので、そういうものにも十分配慮しながら厳正な対処をしたい、こういうふうに思っております。これは政府全体といたしましても、規制緩和推進三カ年計画の改定計画にも「民民規制への対処」ということをうたっておりますから、その方針に従ってやっていくつもりでございます。
○畑恵君　ありがとうございます。
　確かに、悪いことをしているという感覚が全くなしに、いわゆる日本の村社会的な考え方の中で当然の慣行じゃないかということで一線を越えかけてしまうということはたくさんあると思います。ぜひその広報、啓蒙活動、そして恐らく幼いころからの教育の中にもこうした認識を深めるといいましょうか、自覚させるような何か教育のあり方というのが必要ではないかと思います。
　おしまいに、公取から民民規制ということについて対処していただくのももちろんなんですけれども、たしか総理の諮問機関である経済審議会の民民規制作業部会、こちらがまとめた報告書の中に、官民双方から独立して、かつ法によって定められた第三者機関による監視、国内版ＯＴＯと呼ばれるものの設置が提唱されていたと思うんですけれども、このような官からも民からも独立した機関が設置された場合、その機関とのすみ分けといいましょうか、どのような協力体制をとられるのか、何かお考えがありましたら伺いまして、質問を締めくくらせていただきたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　当然のことながら、私どもは、そういう機関ができましたときには密接な連携をとりましてそごのないようにやっていきたい、こういうふうに思っております。
　なお、つけ加えて申しますと、私ども、先ほど御指摘のありましたように、職員の人員も極めて少ない役所でございます。これからやはり民間の方々の御協力を得るということも大変必要なことでございまして、今までも消費者モニターとかあるいは下請関係の協力員とか、そういう民間の方々の御協力を得て推進しているところでございますので、そういう機関ができましたら、なお密接に連携してやっていきたい、こういうふうに思っていますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○畑恵君　どうもありがとうございました。御活躍に期待いたしております。
○木俣佳丈君　民主党・新緑風会の木俣佳丈と申します。
　昨今、我が国の防衛に対するガイドライン、ガイドラインというふうに、ガイドラインというと防衛のことのように言われておるわけでございますが、独禁法のガイドラインというのはどうなっているんだというような思いがして、きょうはそのあたりを最初に、そしてまた、今度の改正について二点目で質問したいと思っております。
　まず、ガイドラインでございますが、例えば独禁法の適用除外制度、一年前も緩和されたわけでございますが、それに続いて今回も大幅に緩和されるわけでございます。その中で、二十一条で自然独占という、本当に不可解な名前でございますが、道路が込むと自然渋滞と言ったり、何か官庁の方は自然という言葉を容易に使うのかなと思ったりするんですが、自然独占に対する適用除外があります。
　規制緩和推進三カ年計画が閣議決定されたわけでございますが、平成十一年の末までにこういったものの存廃の結論を得ると書いてありますけれども、現在の検討状況というのはどのようになっておるか、ちょっとお知らせいただければ、自然独占についてです。
○政府委員（山田昭雄君）　自然独占といいますのは、独占禁止法二十一条で、自然独占に固有な行為につきましては独占禁止法を適用除外するという規定でございます。そういうことで、独占禁止法上定められております適用除外制度の一つであるわけでございます。
　独占禁止法二十一条の規定は、鉄道、電気、ガス事業における事業者の独占的地位及び事業者の生産、販売、供給に関する行為であって、当該事業に固有のものにつきまして、独占禁止法の禁止規定の構成要件に該当しないということを確認的に規定したものでございます。
　検討状況はどうかという御質問でございますが、現在、御承知のとおり、電気・ガス事業につきましては、小売分野における部分自由化等の制度改革によりまして競争の導入を図るということが検討されておるわけでございまして、私どもといたしましても、こういった検討の結果も踏まえながら、引き続き二十一条の規定につきまして必要な検討を行っていきたい、このように考えておる次第でございます。
○木俣佳丈君　検討をされるということで、検討の状況というのがなかなか見えてこないわけでございますけれども。
　そもそも、今申されたような電気とかガスとかいうのは、まさに経済用語で言う規模の経済が当てはまるものでございまして、要は大きくなればなるほど強くなるということでございましょうか。そういった意味で、独占禁止法の適用除外というのは非常に当てはまるし、まさにすべからくかなという感じがするわけでございますけれども、歴史的な経緯の中でその必要性が言われた条文だと思うんですが、今その必要性というのはどのようになっているか、ちょっと伺いたいと思います、どのように変化しているか。
○政府委員（山田昭雄君）　これは、いわば非常に巨大な固定施設を必要とする、あるいは例えば同じ路線に二つの線を敷くということの必要性、社会的なコストの関係というようなことで、従来、鉄道事業、電気事業、ガス事業等につきましては自然独占に固有な行為について独占禁止法を適用除外するということで、これを明文的に規定をしておったわけでございます。
　ところが、電気事業、ガス事業も平成七年以降、いろいろな形で自由化ということが考えられ、実際に行われるようになってきておりますので、今までのような考え方で果たしてそれが妥当なのかどうかということを検討する必要があるわけでございます。
　私どもといたしましては、この見直しを行っているわけですが、そもそもこういった規定を置いておる必要性があるのかどうか、あるいは適用除外制度というのが、電気事業、ガス事業等はすべてあらゆる行為が適用除外されるのであるというような誤解も生ずるわけでございまして、適用除外制度の内容というのが非常に不明確ではないかというような観点からも検討する必要がございます。
　一般的に、独占禁止法の適用除外というのは必要最小限度にすべきであるという観点から種々見直しを行ってきたところでございますので、二十一条の見直しに当たりましても、そういった観点を踏まえまして今後とも必要な作業を行っていく必要がある、このように考えているところでございます。
○木俣佳丈君　局長は、海外、特にアメリカとかにお住まいになったことはありますか。
○政府委員（山田昭雄君）　外務省の職員になりまして、ヨーロッパに勤務したことがございます。
○木俣佳丈君　私もワシントンＤＣ、首都に住んでおりまして、四月末から特に五月におりますと、豪雨で、雷雨なんです。そうしますと、月に少なくとも五回ぐらい停電になるんです。こういったものを経験しますと、やっぱり電力の質というのがすごく大事かなというふうに思います。
　特に、情報化になりまして、コンピューターとかを使いますでしょう。これは一応アブソーバーというのか、何か使えばそこで遮断するようになっていますけれども、もしそれもきかないと全部パアになっちゃう。時にはコンピューター一台だめになるということは十人に一人以上経験しているようなものなんです。
　そういったことを考えたときに、まさにエネルギー安全保障という言葉でしょうか、またはこれからは情報の安全保障ということも含めて、先ほど申されたように、独占禁止法の適用除外をなくした場合に、または一部自由化した場合、本当にこれが大丈夫なのかなというのが私の思いでございます。
　特に、二八％—三〇％と小売を自由化していくというふうになるわけですね。そうしますと、価格支持力、つまり市場の価格支持をする力というのは経営学では大体二割と言われているんです。二割の市場を占めたものが動いたときにその価格は支持される。つまり、例えば三割も野放しにした場合に、要は本当にそれが価格も十分に守られていくのか。ダンピングでどんと安くなって、こちらが高どまりしていった場合に、本当にうまくその辺が調整できるのか、調整したときに公平性とか安全性が守られるのかどうか。ちょっとこれは心配だと思っておりますが、いかがでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　今回お願いしている法案につきましては、適用除外制度を極力廃止する、こういうことで法案を作成いたしまして、内閣から議会へお願いしているわけでございます。
　この検討過程の中で二十一条の削除という問題も当然入っていたわけでございますが、ただいま委員から御指摘がありましたようないろいろの問題が絡みまして、二十一条の削除は見送っているわけでございます。これは、いろいろ私どもの独占禁止法の中の問題もございますし、それから、今委員が御指摘になりました産業政策といいますか、電力政策といいますか、これはほかにも交通とかそういう問題がございますけれども、そういう問題もいろいろあると思うわけであります。
　そこで、私どもの独占禁止法の中の問題といたしましては、これは昭和二十二年に独占禁止法ができたときにこういう制度ができたのでございますけれども、その歴史的経過はどうであろうか、その歴史的経過の中で現在どういうふうに状況が変わっているのであろうか、あるいは二十一条を廃止したときに具体的にそれではどういう不便なことが起こるのであろうかという、いろいろの検討課題がございます。そういう検討課題をこれからさらに詰めまして、これはもしそういう問題がクリアできますれば再びこの削除の問題を議会にお願いすることになりましょうし、その結果によって今後考えていく問題だろうと考えております。
○木俣佳丈君　わかりました。
　それで、例えば自由化されていってＩＰＰが参入してくると。そうした場合に供給義務、これは電気事業法の第十八条で電力会社に対しては供給義務というのが課せられているわけでございますけれども、供給義務の観点から十分に安全な供給がされるように、それはきちっとまた別法か何かで定めるわけでございましょうか。ちょっと教えてください。
○政府委員（山田昭雄君）　電力の供給義務が規定されるかどうかという御質問でございますが、電力あるいはガスもそうだと思いますが、今、公益事業と言われておるわけでございますが、そういった供給義務、あるいは新しく電力事業をしまして小売分野に供給するという事業につきましても、サポートのシステムをどうするのかというようなこともこれは電気事業法の分野で考えておる問題ではなかろうかと思います。
　独占禁止法で直接これを何か規定するか、あるいは仮に二十一条の削除というような話になりまして、その場合に、そういった供給義務の問題でありますとか、あるいは当然これだけの、今お話しございましたような情報化社会でございますから、全国くまなく電力の供給をしていくというようなユニバーサルサービスの問題、そういったことは独占禁止法の立場から何か規定を設けるとかそういうことではなくして、やはり電気事業法、ガス事業法等の認可に伴う、あるいはいろいろの監督等に伴う一つの規制としましてそういったことが手当てされるのではなかろうか、このように考えるわけでございます。
○木俣佳丈君　ごもっともだと思うのでございますけれども、しかし、要はそこの相互の連携というのがまさに必要で、切り離しては語れないことですね。だから、独占をやめさせます、やめさせますというかやめてもらいますと。だけれども、じゃ個別の人が入ってきていいよと、それは電気事業法でもちろん定めればいい。それはもちろんわかりますけれども、これは相互がやっぱりリンクしないとうまくいかない話なんです。ですから、初めに申しましたように、独占禁止法のガイドライン、これは何なんだということを僕は申したわけなんです。
　そのほかだって、例えば鉄道は入っていますけれども、航空やバスやタクシー事業が自然独占の項目に入っていないんですよ。これはどういうことですか。
○政府委員（山田昭雄君）　先ほど申しましたが、航空でありますとかあるいは自動車等について、自然独占ではないではないかということでございますが、現実に考えていただきまして、航空等についてはスロットの制約ということがあるかもしれませんが、同じ路線を二社あるいは三社という形で具体的な、直接的な競争というのが行われているわけでございまして、そういったものについては特に自然独占という二十一条の適用対象というようには考えていないわけでございます。
　それともう一つ、先生御指摘のとおり、電力とかガスの分野で自由化が始まる、その際に独占禁止法が適用されるということであれば一体どのように考えるか、事業法との関連もよく考えながらやっていかなきゃいけないのではないかという御指摘でございますが、これは私どももまさにそのとおりであるというふうに考えております。現在、通産省がいろいろな形で進めておりますが、通産省と調整をしながら、自由化になった後の競争のあり方、あるいはそこで問題が生じることにどんなことがあるかということを現在種々検討を始めているところでございます。
○木俣佳丈君　ちょっとあちこち行ってあれなんですけれども、例えば、よく言われることで、電力は十ですか、ガスは二百幾つですか、たくさんあるわけです。この差というのは何ですか。
○政府委員（山田昭雄君）　それは、どういった地域に独占として一社営業する地域を認めるかどうかという、そういう政策のとり方の問題であるのではないかと思います。
　それと、電力ということでは全国を九電力に分けまして、いわばそこで独占的な営業区域を与えている。ガスにつきましては比較的それが狭く、かつまたガスは都市ガス事業のほかに簡易ガス事業であるとか、あるいは簡易ガス事業だけではなくしてプロパンガスというような競争もあるということで、それぞれ物の性質あるいは実際の競合というようなことでそれが決まってきているのではないかと思います。それもいずれも事業法を所管している大臣がこれをどういった地域について与えるかということを考えられているのではないかと思います。
○木俣佳丈君　いずれにしましても、この話、個人が参入した場合に、供給義務のところ、やっぱりエネルギーの安全保障というのを、立場は違うかもしれませんけれども、きちっとリンクしてやっていただきますようにぜひ強く御要望させていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○政府委員（根來泰周君）　私どもは独占禁止法を所管しているわけでございまして、その独占禁止法の精神ということでいろいろ考えているわけでございますが、当然所管省庁の問題も頭に入れましてその調整をしているわけでございます。
　今回提出いたしました適用除外整理法といいますか、そういう法案を提出するに際しましても、所管省庁と十分協議を遂げてやっているわけでございますので、御指摘のような二十一条の問題につきましても、将来そういう問題がございましたら所管省庁とも十分意見を交換いたしまして、私どもは私どもの立場で、また所管省庁はその立場でいろいろ議論をいたしまして、成案を得次第、国会にお願いする、こういう段取りになろうと思います。
○木俣佳丈君　ちょっと揚げ足をとるようであれでございますが、今、当然というふうに言われるんですけれども、この世の中というのか、日本国の法律の体系とかやっていることが当然じゃないことが多いものですから、ぜひそこは当然と言わないでしっかりやっていただきたいと思っております。
　次に、この間、経団連の方からも発表がありましたけれども、過剰設備の廃棄についてちょっと伺いたいと思っております。
　業界の中で共同して新会社や組合とかを設立しながら過剰設備、今、供給過剰で値崩れをしたり、それからこれが要はデフレの元凶であるとかいろいろ言われておるわけでございますが、これを集約、廃棄する事業を行わせようとする動きがあるわけでございますけれども、これはカルテル行為にならないんでしょうか。
○政府委員（山田昭雄君）　過剰設備の廃棄につきましていろいろ新聞報道がされているわけでございます。
　私どもといたしましては、過剰設備の廃棄というのは、それぞれの企業によりましてこれは状況が相当異なっておるし、またその経営環境もそれぞれ異なっておりますから、それぞれの企業が自主的に取り組むべきものではないか、このように考えておるわけでございます。
　したがいまして、先生御指摘のとおり、業界ぐるみで過剰設備の廃棄を行うとか、あるいはそれを集約するとか、あるいは有力な事業者が集まりましてそういうようなことを行うという場合におきまして、競争を実質的に制限するということになれば御指摘のような独禁法上の問題が生じてくるのではないか、このように考えておるわけでございます。
○木俣佳丈君　これは四月八日の毎日新聞ですが、公取委、同業種の処理はカルテルのおそれと書いてありまして、塩田事務総長が、規制緩和により公正な競争を促進しよう、「「事業者の自己責任、自主的な判断によって経済を活性化しようという流れの中でやっていくべきだ」との考えを示した。また、今国会に提出している不況カルテル、合理化カルテル廃止法案についても例外規定などを設ける考えのないことを強調した。」と書いてあります。
　今のお話をまとめますと、どういうことでしょうか、もう一回わかりやすくお願いします。
○政府委員（山田昭雄君）　事務総長も記者会見で申し上げておるとおり、過剰設備の処理というのは、個別の事業者がそれぞれの経営判断で取り組むべきではないか、横並び的なカルテル的な対応というのは、これは今まさに我が国が目指しております自己責任原則と市場原理に基づきます市場主導型の経済社会に変えていくということに反するものではないかということではなかろうかと思います。
○木俣佳丈君　要するに、競争制限につながる可能性が高いということでよろしゅうございますか。
○政府委員（山田昭雄君）　二社で行えば直ちに競争制限になるということではなかろうと思います。例えば、二社でありましても、それほどシェアが高くならない、シェアだけの問題ではないわけでございますが、そういうようなものもあろうかと思います。余りシェアの高くない事業者が分社化をして新しい会社をつくり、そして一方の古くなった施設を破棄していくというようなこともあり得るわけでございますから、二社以上であれば直ちに問題になるということではないわけでございますが、しかし、業界ぐるみでやるとか、あるいは共同した事業者のシェアが非常に高くなるような場合は独禁法上問題になる場合も出てくるということでございます。
○木俣佳丈君　局長はたまには中小企業の町工場とかそういうところを歩かれますか。
○政府委員（山田昭雄君）　個人的な経験で大変申しわけございませんが、私も、通産省に出向させていただきまして立地指導関係あるいは地域振興関係をやっておりましたので、その機会にはかなり町工場あるいは地域の工場等も見させていただきました。
○木俣佳丈君　最近は。
○政府委員（山田昭雄君）　最近は残念ながらそういうことはございません。
○木俣佳丈君　きのうも、ある非常に優良会社です、ある大きな家電メーカーの下請としても一次下請、金型では日本でも有名な会社の社長と話をしていましたが、これはもう本当に首をつるしかないと、極端に言いますと。だけれども、そういう会社はこういうことをできないんじゃないですか。そう思われませんか。
○政府委員（山田昭雄君）　確かに、それぞれの企業が今必死にいかに合理化なり効率化を図っていくか、あるいは過剰な投資というのもそれぞれの個々の事業者によって違うわけでございますから、それらに非常に真剣にいろいろの形で取り組んでいるのではないかと思います。
　私も実際にその具体的な話というのは見たりしているわけでございませんが、いろいろな形で報道されたり、雑誌等に書いてあるものもいろいろ見ながら、今いかに合理化に取り組んでいくか、その方法はいろいろの形があろうかと思います。例えば分社化してやっていくとか、あるいはいろいろなところと共同してそれをしていくというようなこともあろうかと思います。そういう形でいろいろなことは見聞きさせていただいているのではないかと思います。
○木俣佳丈君　事務総長にも、それから局長にもぜひ現場を見ていただきたい。ぜひ十社ぐらい見てください。お願いしてよろしいでしょうか。そういった町工場を、現状を見てください、設備がどうなっているか。
○政府委員（山田昭雄君）　御指摘もございますので、できる限りそのように努めてまいりたいと思います。
○木俣佳丈君　適用除外制度は、例えば一昨年も整理されてかなり廃止されたこともあるというふうに聞き及んでおりますけれども、今、一昨年からして何か競争が活発になったとか、いろいろ効果はあらわれたか、ちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（山田昭雄君）　一昨年来の適用除外の見直しでございますが、先生御指摘のとおり、個別法に基づく適用除外につきましては、平成九年の通常国会におきまして一括整理法で廃止等の措置を講じたわけでございます。
　そのほかに個別に適用除外制度を廃止しているものもございまして、平成九年の七月に施行ということもございまして、まだ私どもといたしましてこの分野で非常に自由化が進んだということをなかなか端的に申し上げられないわけでございますが、一つだけ申し上げますと、例えば保険の分野等におきましては、自動車保険なんかは御承知のとおり非常に商品がバラエティーに富んできたんじゃないか、そして料率も、今までのようなカルテル料率と言われているようなことから、会社によってかなり違ってきたんじゃないかというようなことが端的に言えるのではないかと思います。
　すべての適用除外、幾つも廃止しましたから、それぞれの分野にこういったものがあるというのはなかなか申し上げられないわけですが、いずれにしましても、適用除外を廃止してどういうような状況になったかというのは少し時間を置いてから見ていく必要があろうかと、このように考えております。
○木俣佳丈君　今回の適用除外、新たにこの廃止をしましてどのような効果があらわれると期待されますか。
○政府委員（山田昭雄君）　これは先ほど来申しておりますが、規制緩和と同時に自己責任と市場メカニズムの原理にのっとった市場主導型の経済社会を築いていくということでございますから、ややもすると今まで非常に困った事態についてカルテルを行うというような、そういったマインドがあったわけでございますが、今そういった適用除外はもうなくすと。日本では非常にカルテルが多いというようなことを言われていたわけでございますが、こういった適用除外をなくす、必要なものに限定するということを対外的にも明らかにするということが、企業の事業者のマインドにも影響いたすと思いますし、また外からの見方もかなり変わってくるのではないか、このように考えているわけでございます。
○木俣佳丈君　今までの歴史を考えてみても、公正取引委員会の役割というのが今こそ本当に重要になってきて、今局長がおっしゃられましたような市場経済に移行して行く、個の自立の経済へ行くということだと思います。民主主義、そしてまた市場経済の一番必要なものというのはやはり個の自立である、個人であって、そしてまた個々の企業が自立して強くあることであるということだと思いますものですから、ぜひ今後も本当に厳しく監視していただいて、時には弱者を温かく守っていただきたいと心から願うところでございます。
　ありがとうございました。
○海野義孝君　公明党の海野でございます。時間が大変少ないものですから、できるだけ多くの御質問をしたいと思っておりますから、簡潔にひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
　今回の法改正につきましては、これ自身は総論的に見て時代に即した、一つ前進する改正であろうと思います。運用の問題等が効果的かどうかということは別問題でございまして、その辺は当局の今後の努力をお願いしたい、こう思います。
　まず御質問でございますけれども、今回、合理化カルテル制度の適用除外を全廃するということがこの改正でうたわれておりますけれども、私が勉強している範囲では、適用除外を合理化カルテルについて全廃するのは日本だけである、このように思うんですけれども、その理由、それから何ら問題がないのか。さっき同僚議員からもいろいろ指摘があったように思いますけれども、私は個人的には、こういった合理化カルテル制度の改廃という問題は、産業とか企業の効率化、国際競争力、国際提携、技術開発、環境対策などとも関係するわけですので、欧米の実績を見ながら慎重に検討すべき問題ではないかと思いますけれども、単に適用除外を合理化カルテル制度について全廃する、こういうことでいいのかどうか、この点についてひとつ御見解をお聞きしたいと思います。
○政府委員（山田昭雄君）　まず、合理化カルテル制度につきましては、アメリカあるいはイギリス、フランス、カナダ、主要国におきましても制度それ自身がないわけでございます。ただ、ＥＵにおきましては、専門化協定とか共同研究開発につきましての適用除外がございます。これは、ＥＵの競争法、ローマ条約の八十五条、八十六条という規定でございますが、特に八十五条が事業者間の共同行為につきまして禁止をしているわけですが、我が国の独占禁止法の禁止規定の範囲よりも広く禁止しておるわけでございます。したがいまして、広く禁止しているために適用除外という制度も設けまして、認めているということでございます。
　次に、今回合理化カルテル制度を廃止する理由でございますが、個々の事業者の合理化ということも基本的には市場メカニズムによる競争を通じて達成されるものではないか、このように考えておるわけでございまして、合理化カルテルによりまして事業者間の協調的行動を許すということは競争に悪影響を及ぼすこともあるわけでございます。
　そして、他方、先ほど先生お話しのように、環境に対応するような合理化カルテル、いろいろあるのではないかという御指摘でございますが、事業者の利便に合致いたしました規格の標準化であるとか、環境問題に対応するための共同行為、自主的な基準の設定というようなものにつきましては、これはカルテル制度によらなくても現行の独占禁止法の枠内でも違反にはならないわけでございまして、すなわち現行の独占禁止法の枠内でも十分行うことができるわけでございます。
　こういうこともございまして、合理化カルテルを廃止いたしましても、今後出てくるであろう環境問題への対応とか、あるいは個別企業が規格、基準をつくる、それを共同行為として行うということも現行の独占禁止法の枠内でも十分対応できるということから、廃止しても大丈夫ではないか、このように考えているわけでございます。
○海野義孝君　ＥＵを除きまして今そういった合理化カルテルの適用除外というのはそもそもないとおっしゃったのですけれども、私もこれ十分に突っ込んで研究しているわけじゃないんですが、ドイツの独禁法について事実関係について伺いたいと思うんです。
　我が国の合理化カルテル制度の導入というのは五三年だったと思うんです。モデルとなったのはドイツの独禁法でございまして、ドイツの場合は西欧の諸国でも最も整備された、しかも最も厳しい独禁法と言われているわけでありますけれども、当初から合理化カルテルというのは認めていたわけでございます。
　九八年五月に、ドイツでは改正法が成立してカルテル規制は強化されて、輸出入カルテルなどは廃止された、このように聞いているんです。しかしながら、流通・サービス業を含めて、標準化、専門化、合理化、構造不況対策、緊急事態対処、中小企業、農業などにおけるいわゆる広義の合理化カルテルの適用除外はむしろ拡大されている、このように私は承知しているんですが、この事実関係は、おっしゃった方と私の言うものとどっちが正しいか、その点ひとつ事実関係の認識の点でお聞きしたい。
　もう一つ、広義の合理化カルテルというのは、ドイツの場合はいかなるものであり、適用除外が拡大されたのはなぜかというような点についてお聞きしたいと思います。