Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木庭健太郎君　是非この制度、本当は、十五年度、十六年度ちょっと落ちているんで、是非本当はと思いながらも、ともかく予算を組んだ額に対してほとんど使われていると、交付されていると。
　地域によっては、この事業を積極的に展開しながら、やっぱり高齢者から、体が楽になったとか、さらに、私も声を聞きましたけれども、リハビリや筋トレを定期的、積極的に行ってきたことで、地域側からすると結果的に医療費や介護費用が安く付いてきたと、こういう調査結果もあるわけでございまして、こういった地方の評価、また直接これをやっていらっしゃるお年寄りの皆さんのいろんな声、これらについて厚生労働省としてどんな認識、評価をされているのか。また、今後どのような取組を考えていらっしゃるのかをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　個別の事例につきましては、ただいま先生からも御紹介がありましたように、例えば東京都の板橋区などでは、この介護予防事業に参加された方につきましては一人当たりの介護費用が二十五万円、その事業に参加されなかった方は七十四万円ほど掛かったというんで、ほぼ五十万円くらい介護費用の節約になったとか、幾つか報告が出てきておりますし、また、介護予防事業に参加された方につきましては、ずっと、自分たちがそこで得た活動というものを、事業が終わっても自発的に続けていきたいというような御希望も聞いておりますので、非常に効果が上がっているのではないかと思います。
　介護保険制度はおかげさまで丸四年たったわけでございますが、問題点としては、やはり要支援や要介護の方が増えていると。こういう軽い方に対しまして介護予防なり適切なリハビリテーションを実施しますと、生活機能を維持することあるいは改善することが可能だということが明らかになっておりますが、実際問題としてはなかなかそういったサービスが行き届いていないというのが現在の問題点と考えておりますので、今後、やっぱり介護予防サービスを十分提供できるような介護保険制度に組み替えていく必要があるんではないかと。
　来年、介護保険制度の見直し、先ほど大臣の方からもお話ございましたけれども、それを想定いたしておりますので、介護保険の本来の目的であります自立支援ということ、観点から、もう一度介護予防、リハビリテーションを向上させる観点からの見直しを考えてまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　今、私もおっしゃったとおりだと思うんですよ。例えば、今、要支援者とか要介護度の低い人たちに対して例えば家事支援とかですよ、いろんなサービスをされている。これは、制度内、つまり保険の範囲内でやられている。じゃ、これがどれだけの成果があるのかというと、なかなかこの辺は難しいところがあると。
　逆に言えば、せっかくそんなことをやったとしても重度になる方が増えていってしまえば、これは保険にとっても重たいものが増えていくだけであって大変な状況になっていると。その意味では逆に、この介護保険の制度内に、つまり介護保険の中にですよ、この介護予防という視点を組み入れることで、ある意味では介護保険そのものの改善にもつながっていくし、ここが一番の、今回もし五年入って改正するというんであれば、一番の視点は介護予防をきちんと制度内に取り込むことができるかどうかと、これが一番のポイントだと私は思っているし、党としても是非これはやらなければいけない課題だと思っていますが、そういう方向で検討しようということですか。
○政府参考人（中村秀一君）　今先生から御指摘ございましたように、介護保険で軽い方に対するサービス、割合生活援助を中心とするサービスが多く、また福祉用具なども提供されているんですが、かえって善かれと思って提供しているサービスが余り機能の維持向上に役立っていないんではないか。あるいは逆に、要介護認定者の二年間の状態の変化を比較しますと、軽度の認定者ほど二年後には重度化している割合が高いというややショッキングな調査結果も出たりしておりますので、私ども介護予防の在り方が本当に大事だと思っております。
　今、介護保険制度の見直しにつきまして、本日も五時から審議会が開催される予定でございますが、そこの議論の中で、介護予防サービスをどうやって介護保険の中で提供することができるか、あるいは従来のサービスを介護予防サービス的に切り替えていくことができるか、正に一つのポイントとして議論されているところでございますので、我々もそういう方向性でもって審議会の議論も踏まえながら検討させていただきたいと思っております。
○木庭健太郎君　私ども公明党も実はこの介護予防という問題、大臣もよくおっしゃる、幸せに年を取っていける幸せな高齢、老齢じゃなくて高齢ですね、そういう社会を作っていくという上を考えていっても、この介護を要する人よりも介護にならない人をどうするかということが大事だということで、介護予防の十か年戦略というのを提言を発表させていただいておりまして、この中で一番の柱は、もちろんこの介護予防サービスを保険の中に創設するということが一番の柱になっておりますが、そのほかにも幾つかの提言をさせていただいております。
　特に、効果的な介護予防プログラムと、こんなものの開発、これらをサポートする人材の育成、こういった問題はその保険に、まず創設するよりその前に早期に取り組むべき課題だと、こういうふうに御指摘もさせていただいておりますが、この効果的な介護予防プログラムや人材の育成について厚生省としてどうお考えか、これだけまず個別に御見解を伺っておきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　今先生のお話がありました介護予防の関係につきましては、私どもも、先ほど来御答弁申し上げておりますように、重大な関心を持って取り組んでまいりました。このため、昨年七月、有識者から成ります高齢者リハビリテーション研究会というのを設置いたしまして、高齢者のリハビリテーション、まあ介護予防も広い意味でリハビリテーションに当たりますので、そのあるべき方向について議論をしていただきました。
　その結果を申し上げますと、これまでいろいろ予防といいますと、がんや心臓病や脳卒中など三大死因を中心にやってまいりましたけれども、介護予防という観点からは全く別の対策が必要じゃないかと。脳卒中のように急性に生活機能が低下するものは従来からやられてきたわけですが、どうも介護保険の状況を見ますと、廃用症候群と言われているわけですが、運動不足とか病気や、そういうことの原因によって体使わなくなると、そういうことによってかえって徐々に生活機能が低下すると、こういったことが要介護の原因の大きな部分だということが明らかになっておりまして、これにふさわしいプログラム、先生のお言葉で申し上げますと介護予防プログラム、それからこれにふさわしい人材の育成、またこういうことについて、医療関係者も含め専門家も必ずしも介護予防なりリハビリテーションについて十分御認識いただいていない部分もあるので、そういったことについて取り組んでいかなければならないという報告書をいただきました。
　そういうふうに、我々もこの分野、大変大事だというふうに考えております。
○木庭健太郎君　最後に、大臣に、この介護予防の問題含め、さっき実は聞こうと思ったことを先にお答えいただいたんですけれども、正にこの介護予防の問題も含めて、介護保険の見直しの中でもう一つの論点は障害者とのかかわりの問題なんですよね。そういった視点も持ちながら、大臣として、この見直しへ向かって取り組みたいという御決意もありましたんで、改めて聞くのもどうかと思いながら、一応その介護予防の問題、そして介護保険の見直し、障害者福祉、統合論の問題もいろいろありますから、こういったことも含めて、大臣から来年へ向けての決意を伺って、質問を終わります。
○国務大臣（坂口力君）　介護保険等のお話は局長からもありましたので、介護予防について一言だけ私の考え方を申し上げたいというふうに思いますが、これは医療の側におきます疾病予防も介護予防も同じなんですけれども、もうフリーで介護予防をやることをこの保険の中でやりましょうということになりますと、何もかもこれは予防だと言って予防の名の下にいろいろなことが行われるということがございますので、そこを一体どうするかと。本当に予防として認めるべきものは何で、そして節減を、それはそこまでは難しいというものは何かということを決めさせていただきながらこの介護予防というのは考えなきゃいけないと私は思っております。
　そういうことを前提にして、そしていきますと、大体もう皆、高齢化してきて、そして生活習慣病みたいな形に皆なってきているわけでありますから、注意しなきゃならないこと、本人が注意しなきゃならないこと、そしてまた周辺が注意を与えなければならないことというのは大体限定されてくるわけですね。食べ過ぎちゃいけないと、それは私もいつも言われるわけですよ、主治医の先生に。食べ過ぎたら、坂口さん、あなたがいろいろな目に遭うだけではなくて、周囲に迷惑掛けますよと。だから、あなた、自分のことだと思ってはいけませんと、周囲のことも考えて食べるものは抑制しなければいけませんと、こう言われるわけで、私も、それはもうもっともだと私も思っているわけでありまして、よう分かっているんですけれども、なかなか実行が難しいというところに問題があるわけで、そうしたことをちゃんと教育をしていくということがより大事になってくるんじゃないかというふうに思っております。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　同僚議員からも発言がありましたけれども、イラクでの人質事件での質問につきまして理事会での検討を求める発言がありまして、委員長からは検討されるということでございました。私からもそのことを求めて、質問に入ります。
　労働問題について伺います。
　今、企業の社会的責任ということが大変問われておりまして、国連グローバルコンパクトは、人権、労働、環境における九つの原則の実践を企業に求めております。ＩＬＯは、二月に報告書、「公正なグローバル化」を発表し、公正なルールの確立、労働条件と社会保障の最低基準を向上させる措置などを提案をしておりますし、既にＥＵはグリーンペーパーを発表しております。厚生労働省としても、労働における企業の社会的責任の在り方に関する研究会を開催し、検討を行っているというふうに伺っております。
　私、今、年金の空洞化が激しく進んでおりまして、その要因の一つが大企業の中で働いている下請、派遣、請負などの労働者が厚生年金などにも加入させられていない実態があるということを指摘しておきたいと思うんです。私、本社にも、この間、事業所の閉鎖移転の問題で申出に伺いました、いすゞ自動車の川崎事業所の例でも、請負の労働者が厚生年金に入れてもらえていないという実態もあると。五年、六年働く労働者、青年労働者ですね、こういうのはなかなか正社員にはなれない、こういう状況もあるわけでございます。
　そこで私伺いたいんですけれども、これは、厚生年金等は、これは当然入るということを確認させていただきたいと思います。
○政府参考人（薄井康紀君）　社会保険の適用でございますけれども、まず事業所の適用ということで申し上げますと、法人の事業所で常時従業員を使用するもの、それから所定の事業を行います個人の事業所で常時五人以上の従業員を使用するもの、こういったところが強制適用事業所になるわけでございます。
　そして、被保険者はこの適用事業所と常用的使用関係にある者ということでございまして、常用的な使用関係の判断につきましては、労働日数なり労働時間なり就労形態あるいは勤務内容等を総合的に勘案をいたしまして、個別具体的な事例に即して認定をするということでございますけれども、具体的には、一日なり一週間の所定労働時間、あるいは一月の所定労働日数が、当該事業所におきまして同種の業務に従事する通常の就労者の方の所定労働時間なり所定労働日数のおおむね四分の三以上にある、こういった就労者につきましては常用的使用関係にあるということで適用するということでございます。
　そういう意味で、事業所レベルあるいは個々の被保険者レベルにおきましても、こういった考え方に立ちましてきちっと適用していくということで臨んでまいりたいと考えているところでございます。
○畑野君枝君　例えば、公共事業の入札では、労働者を厚生年金に加入させていない企業は審査で入札から外されて、さらに、使用する下請企業まで審査の対象にするなどという状況生まれているわけですね。ですから、厚生労働省としても、大企業の社会的な責任は大きいわけですから、こうした大企業が契約している企業についてもきちっと加入させる指導を行っていくべきだというふうに思うんです。
　そこで、製造業の派遣が三月から可能とされました。請負との関係でもいろいろと現場は大変な状況があると思うんですね。それで、きちっとした監視、調査を進めていただく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（青木功君）　今、先生お話しになりましたように、請負という形で働く方々が、企業の、ほかの企業に入って労働されるというケースが多くなっておりまして、これがいわゆる労働者派遣事業と紛らわしいと。使用者としての責任、そういったことで様々な問題が生じている、これはお説のとおりでございまして。
　私どもといたしましては、従来から、労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準というのを定めまして、これをいわゆる元請というか派遣先の事業所の方、それから労働者を送り出す側、それぞれにパンフレットあるいは集団指導を行うというようなことで御指導申し上げているところでございますし、また今年度からは、今までこの労働者派遣事業を直接担当する職員、ハローワークでほかの仕事と一緒にやっていたということがございますが、本年度からは都道府県労働局に需給調整指導官という、この関係の仕事を一元的に担当する職員を配置するなどして、きっちりとやってきておる、こう思っております。
○畑野君枝君　その点で、製造業の大企業につきましても、派遣、請負の問題がございましたけれども、条件を満たす労働者には派遣先に雇用させるなどの指導をきちっとするべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（青木功君）　先ほど先生もお話しになりましたように、労働者派遣事業についてはこの三月から新しい仕組みになっています。ですから、それぞれ使用者と労働者の関係、これがあやふやにならないようにきっちりしていくということが重要でありますので、更に頑張ってまいりたいと、こう思います。
○畑野君枝君　いすゞ自動車の川崎事業所では、今、年内閉鎖ということで、藤沢市や栃木県に再配置なんですけれども、そこの社員そのものも、例えば若い夫婦であったら妻の仕事をどうするかということで大変苦労をされているということですから、一人一人の事情を最優先で理解、納得を得て進めるということでやっていただきたいというふうに思っているわけですが、こういう事情が民間ではあるということを申し上げておきたいと思います。
　もう一つです。これは自治体の入札にかかわる問題です。
　今年の三月下旬に、神奈川県の県民活動サポートセンターというところで受付と電話交換の仕事の入札で、それまで四千数百万円で落札し十三人の女性労働者を雇用していた企業、これは正規に雇用していたわけですが、それが二千数百万円という、正にダンピングですね、で応札した企業に破れまして、十三人の雇用が脅かされているという状況が生まれております。今回落札した企業は、時給千百円程度で、千百円前後で交通費さえ出ないパート労働者に置き換えてしまっております。入札で落札企業が替わった場合に、それまで働いていた労働者が労働条件の大幅な不利益なしで雇用が継続できるように自治体等でも援助するような仕組みを考えるべきだと思うんですが、この点まず総務省に伺います。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　地方公共団体の入札についてのお尋ねでございますが、地方公共団体の契約は競争入札が原則でございますが、安かろう悪かろうじゃ駄目ですので、先生御指摘のようなダンピングを防止するためには、既に最低制限価格制度、それから低入札価格制度というものが既に導入されておりますので、地方公共団体においてはそのダンピングの防止を図るためにこれらの制度を活用しているというふうに考えているところでございます。
　今後とも、地方公共団体に対してこの制度の活用について要請してまいる所存でございます。
○畑野君枝君　請負についてもきちっとやっていただきたいと思うんですね。低入札価格調査制度というのは、これは下限を設けても下回ってもいいと、調査をすると。しかし、それきちっと適用されていないということの問題もあるわけですから、そのことを指摘しておきたいと思うんですが。
　あわせて、指定管理者制度になるとスポーツ施設や文化施設など公の施設でいろいろ労働条件で問題が出るんじゃないかという懸念がありますが、この点いかがですか。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　指定管理者制度につきましては昨年の国会で地方自治法が改正されまして、昨年の九月に導入されたところでございます。これにつきましては、契約ではございませんが、各地方公共団体が条例で定める指定の手続を踏まえて議会の議決を経た上で指定するということになっておりますので、最適な者が指定管理者になるよう手続を条例で規定していただきたいというふうに考えておるところでございます。
　具体的に申し上げますと、指定に際しては複数の者の中から金額だけではなくて公の施設の管理を安定して行う人的能力や物的能力を有しているかどうか、また施設の効用を最大限に発揮することができるかどうか等を総合的に勘案して、最適な者が管理者として指定されるような方策が各地方公共団体に講じられるものというふうに期待しているところでございます。
○畑野君枝君　私は最後に大臣に、坂口厚生労働大臣に伺いたいのですが、民間の場合もあるいは公的な問題も、やっぱり本当にきちんと厚生年金に入れるようなきちっとした給与の保障を含めて対策が必要になっていると思うんですね。
　今回の県民サポートセンターの問題もパート労働者に置き換えられるということなんですが、本当に安い金額で落札されていくということになるわけです。ですから、きちっと厚生年金などを、要件を満たせばパート労働者でも当然それは適用するということをきちっと徹底していく必要がある。もちろんパートよりも正社員で雇用できるような継続を、きちっとこういう入札のときにも保障できるようにしていく必要があると思うんですが、その点について伺いたいのと、その上で、やはり自治体関連で働く労働者の賃金あるいは厚生年金等についても最低限のルール作りが必要だというふうに思っております。
　私は大臣にも公契約法の制定の検討を求める自治体の意見書が上がっているというふうに思いますが、その点の、御承知されているか伺って、終わります。
○国務大臣（坂口力君）　前半の方の、パートであれ正社員であれ、それはどういう形でありましても社会保障制度につきましてはその恩恵を浴するようにしていかなければいけないというふうに思っております。特に、パートにおきましても労働時間が三十時間を超えるような皆さん方につきましては、それはもう決まっているわけでございますから、もしもそれを、違法であれば、それはしっかり取締りをしていきたいというふうに思っております。
　後半のお話でございますが、後半のお話は、これは、公的なことをおやりになる皆さんにはしっかりとした最低保障をしていけということなんだろうというふうに思いますけれども、それは公的な事業に携わる人だけするというのではなくて、たとえ民間であれ最低限の最低保障というのは守らなければいけないわけでございますし、労働基準法の枠内でそれはしっかりやっていただかなければならないというふうに思っておりますので、そこは我々もしっかり見ていきたいというふうに思います。
○畑野君枝君　御存じでいらっしゃるということで御確認をさせていただきました。公契約条例や公契約法の制定を求める声がございますので、是非その点も検討をしていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。
　まず、大阪に本社を置くクラボウでの思想差別事件について厚労省に聞きます。
　昨年六月十日に大阪労働局労働基準監督官あての告訴が行われた件でありますけれども、既にこれについては民事裁判で一定の判断が下されております。昨年五月十四日、大阪地裁は、この会社が共産党員であることを理由として違法な賃金差別を行ったという事実を認定いたしました。個別問題については答えにくいと思いますので、一般論としてお答えいただきたい。
　労働基準法第三条に違反する行為がそこに明らかになれば、当然速やかにかつ厳正に対処していただけますね。
○政府参考人（松崎朗君）　御質問の労働基準法第三条に限らず、労働者の方からいろいろな申告等がございまして、そういったものを契機といたしまして、今御指摘のございましたような条文、それからそのほかにも労働安全衛生法等いろいろございますけれども、そういった法律に違反する事実が確認できた場合には、これを是正させるために必要な指導監督というものを行っております。
○宮本岳志君　この判決文では、労働基準法第三条に照らしてクラボウの行為は違法であると断定をしております。裁判所がそう断定したのだから、認定したのだから、これほど明らかなことはないと思うんですね。しかし、現実には労基署の予算が不足していてなかなか進まないというような話も聞こえてくるわけです。
　念のためにこれは確認しますが、予算不足が原因で違法行為が見逃されると、そんなことはまさかないと思うんですが、よろしいですね。
○政府参考人（松崎朗君）　これはもう予算が、決して予算、定員、これは決して十二分ではございませんけれども、こういう現場の監督機関におきましては、今申し上げましたように、労働基準法を始めとする関係法令の違反事案、こういったものにつきましては、申告等がございました場合にはきちんと的確に対応しているというふうに認識をしております。
○宮本岳志君　さて次に、警察と武富士の癒着の問題についてお伺いします。
　昨年五月、個人情報保護法を審議した特別委員会で、私は武富士から警察にばらまかれてきたビール券の付け届けリストを明らかにいたしました。調査の結果、七月に、ついに三人の警察官が処分をされました。
　そこで、警察庁に聞きますけれども、この三人以外に武富士から付け届けや金品を受け取った者はいないと、よろしいですね。
○政府参考人（吉村博人君）　委員おっしゃる付け届けリストというものでございますが、私どもの理解では、武富士に対する恐喝未遂事件等の捜査過程におきまして警視庁が押収をした消費者金融会社武富士が警察官に対してビール券等を供与したものを記載したリストを指すものと思っておりますけれども、この元社員は、このリストの信憑性につきましては必ずしも一〇〇％信用のあるものではないということを述べておるところであります。現に、リスト上、名前、ポストが明示をされた五千七百八十枚ということを受領したように書いてございますが、実際に調査を遂げましたところ、約十四人の警視庁職員、うち退職者が五人でございますが、これが合計で千枚弱のビール券を受け取っていたことが判明したものであります。
○宮本岳志君　答えていないじゃないか。駄目だよ、あんなの。三名以外にいないのかと聞いたんじゃないか。
○政府参考人（吉村博人君）　ですから、十四人から三名を引いた者については、退職者五人と現職者六人について、ビール券を受け取っていたということで注意処分をしておるところでございます。
○宮本岳志君　私は重大な事実を入手いたしました。
　武富士の元総務部長だった藤川という人物が武富士を相手に起こした民事裁判が昨年結審をいたしました。最高裁は武富士に対し、この藤川氏への四億円の支払を命じております。この裁判の内容は驚くべきものでありまして、武富士はこの藤川という人物を使って暴力団対策を始め様々な違法な裏工作を行っておりました。その裏工作に携わった張本人が裁判所へ訴えて出て、自分はこれだけのことをやったが武富士から約束の報酬をもらっていない、払ってくれと、こういう裁判であります。
　今日、資料に、一、二、この裁判で藤川氏が提出した陳述書をお付けいたしました。甲八号証と裁判上のナンバーが振ってあります。これを読むと、平成四年十二月、武井会長から預かった背広仕立券を福田氏が佐藤刑事部長に渡しましたと書いてあります。この福田氏というのは元の警視総監で武富士に顧問として天下った人物、そして、平成四年十二月、当時の警視庁で佐藤刑事部長といえば佐藤英彦、正に現警察庁長官のことではありませんか。
○政府参考人（吉村博人君）　そのとおりであります。
○宮本岳志君　こういうものを受け取った事実については調査いたしましたか。
○政府参考人（吉村博人君）　お示しの資料につきましては、その内容からして、武富士とこの藤川という人との間における民事訴訟の場において提出をされた陳述書と受け取れるわけでありますが、この陳述内容と同様のことが去年の秋に出版をされましたイースト・プレス社の「武富士対山口組」と題する書籍の中で記載をされております。その「武富士対山口組」という本の中では以下のように記載をされております。すなわち、仕立券、ビール券が相手方、警視庁、神奈川県警ですが、に渡されたかどうかは確認をしてないと藤川が法廷で証言をしたという記述であります。
　ただ、念のため、昨年秋にこのような書物が出ましたので、出版をされました直後に警察庁の次長から長官と刑事局の審議官それぞれに事実関係を確認をいたしました。警察庁としてもそのような事実はないと判断をしているところであります。
○宮本岳志君　そんな話は通らないと私は思いますよ。
　それなら資料二を見ていただきたい。同じ藤川氏の陳述書ですが、これは別の裁判のものであります。週刊現代に掲載された藤川氏の発言を武富士が名誉毀損だといって訴えた、それに対する反論を述べております。これは更にリアルに、英国屋、額面五十万円の仕立券一枚と、こう出てまいります。
　重要なのは、どちらも藤川氏の側が勝訴しているということなんですね。特にこちらの裁判では、名誉毀損だと訴えた武富士に、名誉毀損には当たらないと裁判所が判断をしております。藤川氏の発言はおおむね事実を述べたものだとされているわけであります。つまり、週刊誌上など、藤川氏の発言は公判以外の場でも行われているわけでありまして、ここまで明らかになった以上、当然事実関係を解明する義務があると、私はこう思います。
　同時に、この資料一、資料二をもう一度しっかり見ていただくと、もう一つ、藤川氏の二つの陳述書に神奈川県警知念刑事部長というのが出てまいります。平成五年二月、神奈川県警の知念刑事部長にビール券を渡したと証言しております。神奈川県警の知念刑事部長といえば知念良博、現警察庁知念官房審議官、この方に間違いありませんね。
○政府参考人（吉村博人君）　ですから、それは先ほど申し上げましたように、次長から長官と審議官に事実関係の有無を確認をし、なかったというふうに警察庁としても判断をしているところであります。事実無根であります。
○宮本岳志君　これは事実無根だとおっしゃるわけですか。
○政府参考人（吉村博人君）　いずれにしましても、先ほど来申し上げておりますように、昨年秋に本が出まして、その本の中でいろいろなことが書かれておりましたので、長官と刑事局審議官に対しましてその事実関係を確認をいたしましたところ、そのようなことはないということでありまして、警察庁としてもそう判断をしております。
○宮本岳志君　現に裁判資料でこうして私はお示しをしたわけであります。それで、本人に聞いてそんなことはなかったと言ったからないんだと、それでは通らないと。
　ここは国家公安委員長に改めて聞きたい。警察庁長官や官房審議官自身が背広仕立券やビール券を受け取っていたという重大な疑惑であります。当然調査して国会に明らかにすべきだと思いますが、委員長、いかがですか。
○国務大臣（小野清子君）　警察官と武富士の関係について再度調査をということでございますか。
○宮本岳志君　そうです。
○国務大臣（小野清子君）　はい。
　お尋ねの事案につきましては、警視庁、それから関係府県警察におきまして捜査、調査を尽くし、法と証拠に基づきまして、御案内のとおり、刑事事件として取り上げるものは取り上げ、処分すべきものは処分したとの報告を受けておるわけでございます。それによりまして、国家公安委員会といたしましては、このような経緯にかんがみまして再調査の必要はないものと承知をいたしているところでございます。
○宮本岳志君　駄目ですよ、そんなのは。警察庁長官と審議官の名前がここに出ているわけですから改めて調査する必要がある。いかがですか。
○国務大臣（小野清子君）　ただいま申し上げましたとおり、刑事事件として取り上げるものは取り上げ、そしてまた処分すべきものは処分したとの報告を受けているわけでございますので、国家公安委員会としては、このような経緯にかんがみまして再調査の必要はないものと承知をいたしているところでございます。
○宮本岳志君　国家公安委員長が明らかにできない、再調査しないと言うのであれば、国会の場で真相を究明する必要があると思います。
　私は、改めて武富士元総務部長の藤川忠政氏と、警察庁の佐藤英彦長官、知念良博官房審議官の参考人招致を求めたいと思いますが、委員長、お取り計らいを願います。
○委員長（鴻池祥肇君）　理事会において取扱いは協議をいたします。
○宮本岳志君　徹底究明を求めて、私の質問を終わります。
○又市征治君　今日で小泉内閣がちょうど発足三年目を迎えるわけですが、この小泉内閣で進められてきた構造改革路線というのは一面では弱肉強食の競争社会をあおる面は否めないわけで、不良債権処理と称して銀行は手厚く救済をされる一方で、中小企業は容赦なく倒産をさせられてきている、こういうことを言わざるを得ません。労働者が法律上の倒産やあるいは事実上の倒産によってどういう実態に置かれているか。これに対して労働行政は何をすればいいか。その一例として、今日は労働保険特別会計からの交付金、出資金で成り立っている事業を取り上げたいと思います。
　その本論に入る前に一つお伺いをしておきますが、この労災勘定一兆円を所管をする労働基準局に伺うわけですが、労働基準局が所管している独法あるいは公益法人のうち官庁出身者が役員をしている団体は幾つあって、またその役員数は幾らか、何人いるか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（松崎朗君）　御質問の労働基準局所管の独立法人は四つございます。また、公益法人は八十九ございまして、合計九十三ございますが、そのうちいわゆる官庁出身者が役員に就任している法人は、独立行政法人四、公益法人四十九の合計の五十三法人でございます。
　また、官庁出身者でございます役員の人数でございますけれども、これは今申し上げました法人、所管法人九十三法人の全体の役員千七百二十七人中、百二十六人でございます。
○又市征治君　これら五十九ですか、団体の事業費はざっと一兆三百億円ですから、大ざっぱに言えば天下り官僚の一人当たり八十二億円余りの事業を左右していることになるわけですね。巨大な利権のピラミッドであり、本当に勤労者のために役立っているか。かなりそういう意味では、この委員会で度々挙げられていますけれども、こうした検証を更に強める必要があるんだろうと、こう思います。
　これらの団体のうちで二番目に大きいのが旧労働福祉事業団、衣替えした労働者健康福祉機構で、事業規模が三千五百五十一億円ですね。政府出資金の残額だけでも、今論議をしているこの平成十四年度の決算でいいますと七千六百六十五億円に上ります。理事長は歴代労働事務次官。もう一人の理事も労働省の高級官僚。この辺りはもう改革が必要なことはもう言をまちません。
　そこで今日は、それはさておいて、この事業団の倒産企業の労働者に対する未払賃金の立替払事業について伺っていきたいと思います。
　小泉改革によって残念ながら冒頭申し上げたように倒産や賃金未払が増える中で、立替払事業というのは大きな役割を果たしていると思います。今日は皆さんのお手元に資料をお配りをいたしましたけれども、毎年の未払賃金の立替払の額、また回収金、対政府交付金の比率はどういうふうに推移しているか、簡単にこれ説明してください。
○政府参考人（松崎朗君）　ただいま先生からお配りございました資料が多分正確だと思いますけれども、まずこの平成五年、大分前でございますけれども、これ比べますと、新規立替払が当時は四十八億円でございました。これが平成十年以降、この表にございますように非常に増えておりまして、平成十四年度におきましては約四百七十六億円というふうに増えております。
　また、回収金額につきましては平成五年度、これは何も五年度の分を回収したわけではございませんけれども、五年度において回収した金額約四億円でございますけれども、平成十四年度では約七十八億円ということでございます。
　これに伴いまして、このいわゆる政府からの交付金でございますけれども、これは平成五年度約四十四億円だったものが、平成十四年度におきましては三百九十九億円というふうに非常に増えているという状況でございます。
○又市征治君　大変な増え方になっているわけですけれども、そういう意味ではやはりこの事業、この今の中で見ますと、事業団の全体歳出に占める立替払の割合も一三・四％に上がってきていますね。平成十四年度決算でいえば、新規立替払をしたのが四百七十六億円。これは四千七百三十四企業で、労働者七万二千八百人にこれ出しているわけですね。一人当たり六十五万円立替払している。もっとも、残念ながら一人一人の全額を立て替えたわけじゃありませんね。そして、これに対する原資は、過去の立替え企業から回収している分と、さらには不足分はすべて国庫から交付をしているという、こういうことになりますね。
　次に、こうして倒産企業に立て替えた未払賃金の代位弁済の求償権というものを計上しているわけですが、これがそういう意味ではどのように推移をしてきているかということ。また他方で、その求償権の償却引当金も計上しているわけですが、どのくらいかというと、毎年一〇〇％、こういうふうになっていますね。どうして一〇〇％なのか、ここのところをもう少し説明してくれますか。
○政府参考人（高橋満君）　ただいまの御指摘の未払賃金の立替払制度でございますが、これを実施、運営いたしております労働福祉事業団、この四月からは独立行政法人の労働者健康福祉機構ということに衣替えしておりますが、ここにおきまして立替払を行いました場合、これによりまして代位取得、賃金債権につきまして代位取得をいたします。この代位取得いたしました賃金債権に対しましては、事業主に求償いたしておるわけでございます。
　この求償残高でございますが、委員御配付の資料にもございますとおり、平成五年度末におきましては約百十六億円でございましたが、これが平成十四年度におきましては約八百四十五億円というふうな数字になってございます。
　一方、もう一つお尋ねのこの求償権にかかわります償却引き当てに関しての件でございます。
　この未払賃金の立替払の対象となりますのがいわゆる企業の倒産ということになるわけでございます。この倒産の事由でございますが、一つはいわゆる事実上の倒産と。こういうケースにつきましては、事業主におきまして残余財産がないということで、ほとんどその求償権を行使しましてもなかなか回収が見込めないというのが実態でございます。
　それから、いま一つは、破産あるいは民事再生、会社更生といったような法律上の倒産に伴う立替払でございます。このケースの場合に、その大部分を占めますのは破産でございまして、したがいまして、この場合、破産手続によりまして求償権の行使をすることによって回収をするということになるわけでございます。
　ただ、この回収でございますが、当該破産企業の残余財産の状況に大きく左右されるところであるわけでございます。この場合、代位取得いたしました賃金債権は、優先的破産債権に該当はいたしますものの、それより優先順位の高い債権等が弁済された後に配当が行われるということになるわけでございまして、そういう意味で、回収の見込みを立てることが事実上困難であるわけでございます。
　このように、この代位弁済求償権でございますが、実態としては大変回収が難しいという性格のものであると。こういうことから、これを実施しております労働福祉事業団の会計処理上の問題としては、財務諸表におきまして、御指摘のとおり、求償権償却引当金というのは、未払賃金代位弁済求償権額、これと同額を計上をして処理をいたしておるものでございます。
○又市征治君　立替払金の回収は、過去五年間、その資料の真ん中のところに書きましたけれども、実績では過去五年間平均で一八％回収されているわけですね。
　で、毎年、回収額のほかに、今もちょっと出ましたけれども、債権整理額、つまり取りっぱぐれで放棄した額を計上していますね、これの推移。また、整理した理由とその根拠となる内規など、あるんならばそれをもう少し説明をしてください。
○政府参考人（高橋満君）　整理の問題でございますが、これは、まず推移につきましては、債権整理額は平成五年度におきましては約九億円程度、御配付の資料のとおりでございます。これに対しまして、その後、平成十年度以降、立替払額も非常に大きくなってきておるということもございまして整理額は大変大きくなってきておりまして、平成十四年度末で約百三十八億円という額を整理をいたしてございます。
　それで、この整理でございますが、どういう場合に整理をするかということにつきましては、この実施主体の労働福祉事業団におきまして定めております業務方法書というものがございまして、その六十三条の七、これは旧事業団……
○又市征治君　簡単に。
○政府参考人（高橋満君）　はい。
　事業団の業務方法書でございますが、ここで、一つは、消滅時効が完成して、かつ行方不明の事業主が仮にそれを時効が完成したら援用をするであろうと見込まれるような場合、それから法人でございます事業主の清算が結了いたしました場合、それから三点目に、会社更生法に基づきます、基づいて策定されます更生計画の中で、事業主が賃金債権についてその責任を免れたこと等々の事由が生じたときに、一部又は全部みなし消滅として整理を行っているものでございます。
○又市征治君　次に、大臣にお伺いをいたしてまいりますが、中には企業再建がまだまだ困難で、操業はしているけれども期限どおりに返済できないという企業も出てきていますよね。これに対するいわゆる猶予措置などはどのようにしているのかということについてお伺いしたいわけですが、倒産をして、当然これは労働者にもしわ寄せが非常にたまっています。事業団への返済優先を理由に、労働者には何年もの間賃金の二割カット、三割カット、あるいはひどいのになると五割カットする、一時金はもう全くゼロだ、こんなことはもうごろごろあちこちであるというのはお聞きのとおりですけれども、その労働者の生活の窮状というのはもう大変なものがあると思うんです。
　こういう格好で労働者をそこまで追い込んでおきながら、一方でこれを、じゃ辞めていかれたらどうなるか、企業再建も何もできない、こういう、経営者にとってみても大変なことだろうと思いますが、少ない賃金で何とか働いてくれよと、こういうことになっているわけですが、そこで、事業団としても、金は貸し付けたけれども、立替えはやったけれども、立替金も、倒産して、本当に倒産してしまったんじゃもう立替払金も回収できない、結局、政府の交付金は増え続けるだけだ、国庫の損失はますます増えていくと、こういうことになるわけですね。
　そこで、例えば、更生中の企業が労働者に賃金、ボーナスのカット分などについて一定の改善をします、これじゃみんな労働者辞めていってしまうということでも困るから、改善をするということを条件にその原資に相当する返済額をもう少し返済の繰延べをする、そういう猶予をするという措置などについてはどのように工夫をされているのか。
　労働者の生活をやはり改善をし、力を付けることで下から企業も再建をしていく、そして返済実績も中長期的には上げていくと、こういうことが大事なんだろうと思うんですね。これがそういう意味では積極的、能動的な労働者福祉の面でもあるんだろうと、こう思うわけですが、大臣、そこのところはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（坂口力君）　未払賃金の立替払制度というのは、これは事業主に代わって立替えを行うわけでありますし、当面の救済措置になることは間違いないわけでございます。しかし、今お話しのように、再建中の企業で、そしてその債権者が、それを今度は返還することができないといったようなケースもそれは確かにあり得るというふうに思うんです。
　しかし、この制度は、だからといって債務者であります事業主に求償を求めないというわけにはいかない、これはやっぱり求めなければならないというふうに思っておりますが、更生計画なんかを立てるわけですね、倒産しました企業の再生のためには、その再生計画を作成する段階において管理人などとの関係者と協議をして、そして救済に対する履行期限の延長について検討すると、その段階のところでどうするかということをきちっとやらなければいけないということだろうというふうに思います。
○又市征治君　正に今大臣おっしゃったとおりなんで、まだまだ、本当に苦労して何年も掛けて確かに計画は立てたけれどもそのとおり残念ながらいかないと、そして細々ながらやっぱり金は返していく、だけど労働者に非常に多くのしわ寄せをしている。だから、そういうところにあって少しやっぱり柔軟に、言ってみれば、労働者への一時金も全くゼロだなんというのはもう本当に子供、大学へ行っているのをやめさせてこにゃいかぬ、ローンが払えない、こういう労働者がいると、じゃ、そこで辞めていって、その労働者が辞めていったらその会社はつぶれていく、こういう状況などがやっぱりたくさん私の方へいろいろと話ありますよ。
　だから、そういうところをもう少し工夫をして、やっぱり厚生労働省の立場で言うならば、この未払賃金の立替払をより多く回収を確保する観点からしても、当該の倒産企業の更生あるいは再生の計画認可に必要な限りにおいてむしろ弁済額の一部免除、あるいはそういう意味ではもう少し延長をやっていく、こういうことについて、大臣、もう少し明快な御見解、そこらのところももう少し工夫せにゃいかぬということに、お考えになりませんか。
○政府参考人（松崎朗君）　私から御説明させていただきますと、これは正に、先生御質問の件は倒産とか破産ではなくて会社更生なり会社再生という段階だと思います。
　そうした場合に、正にこの一部を、機構が支払いました未払賃金の立替払でございますけれども、これも元も子もなくなってしまうわけにはいきませんので、その更生計画とかそういうものを作る段階でどれだけその管財人等と、関係者と協議をいたしまして、どういうふうな更生計画、再生計画、そういうものを作るかという中で弁済計画というものについても判断していくということになろうかと思います。
　また、更生中でございますれば、その更生計画の変更ということもあり得ますので、そうしたものにつきましては、その状況、そういったものを、また変更とか、そうした計画の変更、そうした大きな、大きな中で検討する余地というものはあろうかというふうに思います。
○又市征治君　今も申し上げてまいりましたように、やはり本当にせっかく立て替えたんですから、元も子もなくなるような話にならないように、そこのところはかなり柔軟に考えていきませんと、実態が、一遍計画を立てたから、それでもうそのとおり何だろうと納めてもらわにゃいかぬと、その下でおいて労働者がどんな状態になっていようと構わぬという格好にはならないように本当に工夫してもらわにゃいかぬと、こう思うんですね。
　今日はあと時間がありませんから、一部大手のスーパーの問題でいろいろと騒がれた問題がありますが、私は今日はそこは言いませんけれども、やはり柔軟に、そこの労働者も救いながらその企業をやはりどうやってもう少し中長期の目で見て再建をさせていくか。そのことによって、それこそ所得税も払わせる、そんな格好でちゃんと回収金も、立て替えた金も回収できる。ここらのところはやっぱり柔軟な猶予措置みたいなことについて更に研究をしてもらいたいと思います。その点はどうですか。
○政府参考人（松崎朗君）　先ほども申し上げましたように、この更生計画中でございますれば、その更生計画の中に入っております弁済計画、そうしたものが全部入っているわけでございますので、そうしたものの中で、本当に会社がそこから更生あるいは再生していくということを確保していくために、全体の流れの中でいろいろ関係管財人等と協議をしていくということになろうかと思っております。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。
　相変わらずの最後の質問でございますが、よろしくお願いいたします。霞が関もどうやら終業のチャイムが鳴ったころだと思いますけれども、お付き合いの方はひとつよろしくお願いいたしたいと思っております。
　今国会は年金国会とか新聞報道で盛んに言われております。この先いろいろと議論があると思うんですけれども、その年金に関して少し教えていただきたいというところから質問をさしていただきたいと。
　この年金というのは、いろいろ御説明をお聞きしましたし、いろいろ勉強といいますか、大した勉強はしておりませんけれども、大変難しい。したがって、こんな私の二十分ほどの時間ではなかなか核心までつけないかと思いますけれども、避けて通れない検討事項でございますので、触りと言ってはおかしいんですけれども、その点についてちょっと、本当に間違っているところがあったら御訂正をいただきたい。私、いわゆる一般の国民の立場で疑問に思うところを率直に申し上げますので、その辺をお知らせ願えたらと思うわけでございます。
　私自身の身に照らしますと、いわゆる国家公務員の長期共済ですか、地方公務員の長期共済、これで三十年弱を過ごしまして、おかげさまで一応その対象になっている身でございます。額からいえば大したものではないんですけれども、この額が多いか少ないかは別に私、別に疑問といいますか反論を持っているわけではないんですけれども、最近やはり何といいますかね、保険料が引上げになって、いわゆる受給、給付額が引下げになるというような、こういう状況に非常に何か不安を感じているといいますか、私はもう給付、保険料の方は関係ないわけですけれども、給付額が引下げになるということは大いに関係があると。
　そんなことを念頭に置きますと、自分の経験と照らしまして、役人といいますか、なったころは、何か公務員は恩給が当たるんだと、こんないいところがあったのかと私は思ったぐらいですが、実は恩給ではなくて年金の積立てだったということで、いや、これならまあそれ相当の年金が入ってくるんであろうということで勤めさせていただいたわけですが、一応、したがって自分で給与の何ぼかを積み立てて、それがある年齢になったら、退職してある年齢になったら返ってくると、こんな理解でおったわけなんですが、どうも、したがいまして、それをもらうのは当然の権利だといいますか、払ったものに対してもらうんですから当然の権利だというふうにおったんですが、それが今ちょっと触れましたようにだんだん減ってくるというのは、何となく釈然としない気分があるのは正直なところでございまして、どうもそれが何か、積立てであれば積み立てたものが返ってくるというのは当然のことだと思うんですが、それがある時期から賦課方式に変わったというところに何かからくりと言ってはおかしいですけれども、一つの物の考え方の転換点があるんじゃないかというような気がしているわけですけれども。
　一つ、まず積立方式というのがどういうもので、それがどうして、いつごろどういう理由で賦課方式に変わったのか、その辺を局長の方からちょっと御説明願います。
○政府参考人（吉武民樹君）　私の方から御説明を申し上げたいと思います。
　まず、日本の公的年金で申し上げますと、共済年金は昔の恩給の体系がございますけれども、民間の方の年金について申しますと、厚生年金は昭和十七年に制度を発足いたしております。この当時はいわゆるブルーカラーと言われる方を対象として発足をいたしまして、昭和十九年に女性にも適用いたしますし、ホワイトカラーの方にも適用をいたしております。
　それで、厚生年金の当初の考え方は、先生がおっしゃいますとおり、いわゆる積立方式の考えを取っております。当時、十七年で申し上げますと、当時必要な保険料率、積立方式で必要な保険料率が六・四％でございまして、当時は男子でございますが、男子の方に六・四％払っていただいております。これは十九年に改正を行いまして、この時点では一一％、必要な保険料率に対しまして男子一一％、それから女子も一一％という形で積立方式の保険料を出していただくという形で発足をいたしております。
　国民年金につきましても、昭和三十六年にこれは自営業の方を中心に発足をいたしまして、三十六年当時の考えを申し上げますと、積立方式の年金給付に見合う保険料を払っていただくという形でございまして、この当時、三十五歳以上の方に月額百五十円、三十四歳以下の方に月額百円という形で保険料を払っていただくという形でございます。ただ、三十六年当時想定しておりました給付は、いわゆる物価スライドがございませんので、四十年加入していただいて月額三千五百円という給付設計でございます。
　ちょうど、三十六年の当時二十歳だった方が平成十三年に六十歳になっておられまして、これから多分二年後ぐらいに満額の年金をお受けいただくという形でございますが、今のこの保険料をずっと払っていただいた方の年金の給付水準で申し上げますと基礎年金六万六千円という水準でございまして、つまり四十年前に想定をいたしまして、当時としましては三千五百円の月額の年金というのは相当なものだということでございますけれども、四十年間の間に物価の変動があり賃金の変動があり、それから多分物価、賃金以上に日本の経済が発展をいたしましたので、そういうふうなものに対応して公的年金の意味をどう考えていくかというところがその積立方式から変遷してきたところだろうというふうに思っております。
○岩本荘太君　今の御説明ですと、積立方式じゃ物価の変動あるいは賃金の変動に付いていけないということなわけですか。ということは、そういうことに付いていくよりも、国としてはもっと高いレベルを保障しよう。ということは、逆に言うとその分は国庫財政から出されたということなんですか、賦課方式というのは。
○政府参考人（吉武民樹君）　それで、その後のことを申し上げますと、厚生年金につきましては、第二次世界大戦が終了いたしまして、戦後、昭和二十年代は非常に厳しい経済状況の中で日本の経済をどうやって復興していくかという状態でございますが、当時、先ほど申しました厚生年金の保険料率、昭和二十二年の九月まで九・四％でございましたけれども、これを三・〇％に言わば凍結をいたしております。と申しますのは、その経済状況の中で九・四％の保険料を負担していただくのは無理だろうということで三・〇％にいったん下げておりまして、その時点で積立方式に必要な保険料を払っていただくことはできないということを考えながら段階的に本来の保険料水準に上げていこうという形での財政運営の変換を行っております。
　それから、国民年金につきましても、三十六年の時点では、今申し上げました積立方式の考え方で発足をいたしておりますが、四十一年の改正の時点で本来必要な保険料、当時約四百円でございますけれども、これに対しまして、先ほど申しました三十五歳以上の方につきましては月額二百五十円、それから三十四歳の方には二百円という形で保険料を設定をいたしまして、この時点でやはり段階的な保険料という考えを取っております。
　それから、国民年金で申しますと、先ほど申しました三十六年のときに月額三千五百円という給付水準につきましては、これは政策的な改定を行いまして、八千円という形で年金水準そのものは引上げを行っております。
　それから、最大は、昭和四十八年に年金制度の改正を行っておりまして、このときにいわゆる物価スライドを導入をいたしております。
　それから、物価スライドだけではございませんで、例えば、若いころに企業に入られまして、私がその昭和四十七年に厚生労働省に入省をいたしまして、当時、実は初任給四万円でございます。現在の公務員の初任給は大体二十万円でございますので、四万円でその保険料を払っていただいた価値を四万円というふうにそのまま見ておきますと年金の給付は非常に下がりますので、四十八年の改正のときに、四万円の初任給はその時点での二十万円の初任給に相当するというふうに考えまして、それに対応した給付を出そうという形に変えてきたわけでございますので、これによりまして、基本的には積立方式から賦課方式を基本とする方式に変更してきておるという形でございます。
○岩本荘太君　今のお話は大分分からないんですけれども、要は、何ですか、いわゆる積立方式では受給額、給与額が払えないと、国が考える給与額はもっと高いんだと、だからこれにしなきゃいけない、それは分かるんですけれども、まあ考えようによって、それを結局どこの財源で持っていったかなんだろうと思うんですね。それは例えば、そういうふうに社会情勢が上がっていけば、これは国だって当然それだけ税金も上がればいろいろな面で上がるわけですから、国がその部分をもし出しておるんなら、私は分からないこともないんです。だから、それが実は聞きたいところのもう一つなんですけれどもね。
　例えば、局長が入られたのはいつかそれは分かりませんけれども、私自身考えてもかなりの負担をもう出していると思うんですよ、今までに。だから、先ほど言いました、その今もらっている額が少ないか大きいかは分かりませんけれども、感覚的には少ないんじゃないかと。これはしかし、物価スライドも何もあるから、まあしようがないなと思うんですけれども。
　結局そこで、いわゆる今まで、今は少子高齢化ですけれども、昔はどんどんどんどん人口が増えていったわけですよね、受給者がどんどん増え、受給者じゃない、保険者が、保険支払者がどんどん増えていったわけですよ。その金の、それと受給額との間には、あれですね、要するに保険額の方が大きかったんじゃないかと、それがいろいろ積立てとか何かに行ったんじゃないかと思うんですけれども、それが結局どこに行っちゃったかということが一つの疑問に私は思うんですけれども。
　考えられるのは、今言った受給額が大きくなった、あるいは事務経費が、事務的経費によって消えていったとか、あるいは運用を間違えたと。これは、間違えたと言ったら失礼かもしらぬけれども、要するに、世の中の、あれですよね、物価スライドと合わせて大体利率はそんな程度で付いていくでしょうから、そのまともな運用をできればそれだけの金は得られたかもしれないという予想もできるわけですよね。あるいは、まだ積立てが残っておられるかもしらぬ。
　その辺は、私の言っていることが間違いだったら御指摘いただきたいんですけれども、その辺はいかがなんですか。