Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。
　四名の参考人の皆様には、お忙しい中、今日はお時間をつくっていただきましたことに感謝を申し上げます。
　時間も限られておりますので、早速質問に入りたいと思いますけれども、まずは佐橋参考人にお伺いをしたいと思います。
　この法案なんですけれども、先ほどから出てきております四つの柱がございます。サプライチェーンの強靱化、基幹インフラの安全性、信頼性の確保、そして特許出願の非公開化、官民技術協力、この四つの柱でございますが、これは人それぞれ捉え方があると思うんですけれども、私自身は、この四つの柱によって、いわゆる攻めと守りを同時両立しようとしているように感じております。
　ただ、この攻めと守りをする必要が出てくるその前提条件というのは、当然ながら、守るべきものが存在していること、そして、攻めるだけの強みを持っていることだと思うんですね。その観点でいいますと、先ほど参考人がおっしゃっていた、シンクタンクが重要であるですとか、人材の確保が最大の課題である、また、科学技術基盤の強化、そしてインテリジェンスの重要性、こういったものに先ほど触れられておりましたので、とても私としては合点がいった内容でありました。
　ただ、特にインテリジェンスについてちょっと伺いたいと思うんですが、この法案にインテリジェンスという要素というのは余り強く含まれておりません。このことに、私自身、一つの懸念を持っております。
　インテリジェンス機能がしっかりとワークしないと、守るべきものをつくり出せませんし、強みも生み出せない、こういったことにつながると思っておりますが、我が国の経済インテリジェンスの現状と課題、どのような御認識を持っていらっしゃるか、そして、この法案の課題としても、関連して言及いただければと思います。
○佐橋参考人　御質問ありがとうございます。
　経済に関わるインテリジェンス機能というのは、恐らく二つの面があると思っておりまして、一つが、日本に対する他国からの技術窃取などをもくろむような活動を事前に察知して、それを防ぐ、又は、重要インフラや基幹インフラなどを狙ったようなそういった動き、これも事前に察知する、そういう、守るためのインテリジェンスという機能が一つございます。
　ここに関しては、今後強化がされていくというふうに期待はしておりますけれども、ただ、逆に、一つだけ留意点を申し上げるとすれば、これはアメリカからの例になりますけれども、特定の背景、国籍や出自の背景を持つ人を狙い撃ちにしたようなプログラムというものを設けてはいけない。
　アメリカではチャイナ・イニシアチブというものを司法省が行いましたけれども、恐らくこれは経済インテリジェンスの一環と言うことはできると思うんですが、かなり成果は上がらなかった。むしろ特定の、これはすなわち中国系、中国のといいますか、中国系の背景を持つ人に対する差別的な動きというものを増長してしまいました。こういったことが起きないようにしっかりとした運営をしていくことが、今言ったインテリジェンスの中では必要だと思います。
　他方で、もう一つのインテリジェンスというのは、これはシンクタンク機能と重なるところがある方のインテリジェンスでして、どういった技術が必要か、どういった物資が今後必要になってくるか、どういった攻撃が例えばインフラだとか重要物資のサプライチェーンに及ぼされるのか。ここのインテリジェンス機能も実は日本は全然足りないと思っておりまして、正直なところ、サプライチェーンに関してはシミュレーションをしてほしい、インフラに関してもリスク評価をしてほしいと申し上げましたが、どこが担っているのかもよく分からないですし、こういった状況を変えていく必要は大いにあると思います。
○浅野委員　ありがとうございました。
　続いて、村山参考人にお伺いしたいと思います。
　村山参考人は、先ほど、重要物資の安定供給について、多くの企業が既にＢＣＰの一環として取り組んでいるんだということをおっしゃっておりました。私も、前職、民間企業に勤めておりましたので、その点、よく承知をしておりますし、最近も、法改正によってＢＣＰの強化が定められましたので、より一層その取組というのは強化されている状況にあると思っております。
　その上で、本法案では、政府が重要なサプライチェーンの実態調査を行うことを可能にしているんですけれども、じゃ、企業も既に自主的に取り組んでいる、その実態を政府が調査したときに、政府はどのような役割を期待されているんでしょうか。その観点から教えていただきたいと思います。
○村山参考人　ＢＣＰですけれども、どの企業も一生懸命取り組んでいるんですけれども、当然、跛行色があるわけですね。
　ＢＣＰの場合、通常の経済活動ではありませんで、いざというときに備えたことですので、そこにどれだけ投資を振り向けるかという問題なんです。だから、通常の経済活動にこれだけ投資をして、ＢＣＰにどれだけ投資をするかということなんですね。それに対して、政府が、ある意味、補助金を与えれば、ＢＣＰへの取組がより強くできる、投資ができるということなんですよね。
　でも、そのときに注意しなきゃいけないのは、やはり企業が一番よく知っているので、いろいろなノウハウがあるわけです。だから、政府からこういうふうにやれと言うのは余りよくなくて、この法案でもそうなっていると思うんですけれども、企業の方から、こういうふうにすればこの業界のＢＣＰは確保できるから、ここにもう少しお金をつけてくれたらこんなことができるんだという提案があれば、それを政府が認可する、そういう方策が望ましいんですね。
　したがって、ＢＣＰだとか、いざというときに備えるためへの投資を援助する、そういう形のお金の使い方というか、それが望ましいというふうに考えます。
○浅野委員　どうもありがとうございました。
　まさに私もそのとおりだと思っております。恐らく、その辺り、詳細はこれからということになりますので、そういったところに現場の声が反映されることを私も願っております。
　続いての質問ですが、鈴木参考人に二問お伺いしたいと思います。
　まず一問目なんですけれども、資料を拝見いたしますと、脆弱性を回避する手段、言い換えれば、依存度を低減させる手段と言ってもいいかもしれません。備蓄や供給の多元化や代替品の開発、サプライチェーンの強靱化、信頼できる相手との取引の重点化などを資料では例示をされておりましたが、そういったことの実現というのは相当な困難を伴うものだと私は考えております。
　もちろん、それに向けて努力をしなければいけないんですけれども、今のＢＣＰの話とは違って、こちらについては、安全保障のための対策ということもありますので、しっかり、民間企業にその責任を押しつけるべきではなく、政府として一定の役割を果たすべきだと私は考えるんですけれども、この備蓄、供給元の多元化や代替品の開発、サプライチェーンの強靱化、信頼できる相手との取引の重点化、こういったところに政府がどう関わっていくべきなのか、また民間と政府の連携の在り方というのはどのような形が理想なのか、そういった観点で御意見をいただきたいと思います。
○鈴木参考人　御質問ありがとうございます。
　一つの参考になる例は、石油ショックの後に備蓄法が制定されて、石油が国家の責任の下で備蓄をされている、私の記憶が正しければ百四十日だったと思いますけれども。そういう形で、例えば、国家が備蓄の部分は担当するけれども、供給元の多元化、これは、企業の様々なビジネスプラン等があるでしょうから、やはりそことの調整をしていくための政府とビジネスの対話というのをやっていく。その中でも、やはりどこにリスクがあるのかということを政府が、先ほど経済インテリジェンスの話がありましたけれども、経済インテリジェンスというのは、ビジネス上のリスク、これを、政府が持っている情報を可能な範囲で企業とシェアしながら、どういった形でそのリスクを回避していくかということを考えていく。
　今回の法案で特定重要物資と言われるようなものについては、そうした石油の備蓄に準ずるような、こういう対処の仕方をしながら政府が対応していくということの考え方が適切なのではないかというふうに考えております。
○浅野委員　ありがとうございました。
　私は、あと、加えて、これは今後、国会内でも議論していきたいと思いますが、やはり、在外公館ですとかジェトロですとか、既にある海外機関の有効活用、機能強化、こういった視点も大事だと思っておりまして、また今後そういう機会がありましたら、是非御意見を伺えればと思います。
　二問目なんですけれども、鈴木参考人は国会図書館の客員調査員も務められておりまして、二月十七日に、国会図書館主催のセミナーでアメリカの戦略国際問題研究所のマシュー・グッドマン氏の基調講演が行われ、私もそれを拝聴させていただきました。
　この中で、講師の方が最後に指摘をしたかったこととして、日本は、今回、経済安全保障の議論を進めていく上で、保護主義に陥ることなく、国内経済の開放性というものに配慮をしながらリスク対策をしなければいけない、そういった言葉がございまして、大変私も印象的で、共感をするものがありました。
　経済の開放性というのが本法案の中に余りない概念ではないかなというふうに思っておるんですけれども、我が国の現状に対して、経済の開放性という観点から御見解があれば伺いたいというふうに思います。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　先ほど御紹介されました国会図書館でのマシュー・グッドマン先生とのやり取りの中、私もよく覚えております。
　あのとき開放性という言葉を使われたのは、オープンネスという英語だったと思いますけれども、やはり、日本がこれまで広く、ＣＰＴＰＰですとかＲＣＥＰ、自由貿易を進めてきた、そういうアジアにおけるリーダーとしての役割を失ってほしくないというニュアンスが込められていたのではないかというふうに考えます。
　その意味では、今回の法案の中では開放性ということが必ずしもメインではないとは思いますけれども、これまでの日本政府の取組として、全体として自由貿易を推進するというところはあったというふうに私は理解しておりまして、ゆえに、先ほどの冒頭の陳述では、自由貿易と安全保障のバランスということが大事だということを申し述べさせていただきましたけれども、まさにそれは、グッドマン先生がおっしゃるような、保護主義に陥ってはならないと。つまり、どこまでが安全保障上合理的に言えるところなのか。
　先ほど、佐橋参考人はスモールヤード・ハイフェンスと言いましたけれども、どこまで守るべきものというもののエリアを狭くできるか、そして、そのエリアを狭くしたところのフェンスは高くできるか、こういうことがこの法案には求められているのではないかというふうに考えております。
○浅野委員　ありがとうございました。
　今のやり取りに関して、佐橋参考人にも御見解を伺いたいと思います。
　加えて、それと併せて、日本の優位性や不可欠性というものをこれから考えて、発揮を目指して取り組んでいく中で、やはり、これは国のリーダーシップと民間企業のリーダーシップ、あるいは教育機関のリーダーシップというものがそれぞれ存在をすると思いますが、その辺りの御認識も併せて最後にお伺いをしたいというふうに思います。
○佐橋参考人　御質問ありがとうございます。
　まず第一点のマシュー・グッドマン先生のオープンネス、オープンさの指摘なんですけれども、私もそのとおりだと思います。
　そして、冒頭陳述でも申し上げましたけれども、日本はやはり、経済外交、少なくとも近年は成功してきたわけです。それは、ＣＰＴＰＰの取組などにもよく表れているわけです。恐らく、御指摘があったような点は、まさに日本の経済安全保障の取組が悪い意味での産業政策になってほしくないということなんだというふうに思います。実際には、アメリカと中国はそのようになってしまっているわけです。ですので、恐らく、グッドマン先生は、他人が推し量るのはなんですけれども、日本だけではなくアメリカにも注文していたというようにも私には思えます。
　そして、日本の取り組むべきことは、やはりオープンネス、オープンさというものを求めて経済外交を力強く推進していくことであるし、やはり日本が戻るべきは、ＣＰＴＰＰ、これに尽きるわけです。そこは、余り周りのほかの交渉枠組みに踊らされず、そこを追求していくべきというふうに思いますし、それは経済安全保障の今回の法案の内容とは全く矛盾しないというふうに思います。
　二つ目の御質問が国のリーダーシップと民間の話なんですけれども、正直、やはり、民間企業の方と話したり、またいろいろ勉強しても分かるのは、国が引っ張るだけではなくて、責任も取ってほしいということに尽きるんだというふうに思います。
　民間企業に負担だけを強いるのではなくて、そして国がリーダーシップを取っていくという形だけではなくて、やはり、民間企業に、例えば人権デューデリジェンス、ちょっと経済安保の話からすると外延ですけれども、例えばそれを求めるだけではなくて、国がしっかりとした方針をつくることというのは大事なわけですね。そうでないと、あっという間に相手国からの経済強要行為にまず企業が巻き込まれてしまうわけです。
　ですので、国のリーダーシップとまた民間との関係性というのは、恐らく、どっちかが先導するという話じゃなくて、コストの負担、リスクの負担を共有していくということにあるのではないかというふうに考えます。
○浅野委員　時間が参りましたので、終わります。
　本日は、ありがとうございました。
○上野委員長　次に、森山浩行君。
○森山（浩）委員　先生方、今日は、参考人としておいでいただき、本当にありがとうございます。
　立憲民主党の森山浩行でございます。
　私、大学のときのゼミナールがＷＴＯができる前のガットでございまして、日本が自由貿易の中で大変な恩恵を受けているということを前提に考えたときに、この法案において、やはり少し、自由貿易に対するリスペクトというか、こういうものが足りないのではないかという印象を持つ中で、そのような誤解も含めて、ないようにしていかなければいけないのではないかなというような印象を持っています。
　その上で、一つは自由貿易との関係、そしてもう一つが、日本は自由主義経済ということでございます。自由をしっかりと確保した上で、国家の安全というようなところとのバランスを取っていかなければならないわけですが、今回の経済安全保障という法案の中に、定義あるいは基本理念といったものが十分書き込まれているとは言えないということで、この委員会でも随分と大臣ともやり取りをしてまいりましたけれども、こういったものをしっかり書くべきではないのかな、こういうことを思っております。
　また、特定重要物資やあるいは基幹インフラなどの指定に当たりまして、関係者の意見を聞くことという部分、これについては、当然やりますよという御答弁はあるのですが、今回の法案が出るまでの間に、いや、うちは聞かれていないよというような経済団体であるとか、あるいは特許関係の団体であるとか、こういうお話も聞いている中でいうと、やはり、各省が自分のところの、ふだんおつき合いをしているところとのやり取りの中で組み上げてきた法案ではなく、内閣という中で特命大臣を置いて、その中で、自分たちの見える範囲でお話を聞いてきた結果が、このような形で積み上げが弱いという法案になってきたのではないかなと思っています。
　広い網を粗くかけて後で考えるという姿勢についてはいかがなものかなということで、この委員会の中におきましても、厚生労働省の政務三役が出てきて、特定重要物質と連呼していました。特定重要物資ということ自体が入っていないというような状況のまま、法案が通ってからそれぞれが考えるというようなことになっていることについては、危惧を覚えています。
　それぞれの先生方、四人の先生方にお聞きをしたいのですが、一つは自由貿易との関係、そしてもう一つは、予見可能性を高めるためにも、いかに指定に対して事前の相談をしていくか、これは明確に書き込んでいくべきではないかなというふうに思っていますけれども、いかがお考えでしょうか。
○佐橋参考人　ありがとうございます。
　まず、自由貿易についてですけれども、全く委員と認識は同じでして、日本という国の繁栄を維持していくためには、この自由貿易体制、これを維持していく必要があります。
　むしろ、この経済安全保障的な問題意識が世界に蔓延する中で、若干、自由貿易体制に厳しい状況、風が吹いているのは間違いがないわけです。ですので、私は、経済外交が、大きな意味での国家安全保障戦略の中でしっかりと位置づけられるべきだというふうに個人的に思っておりますし、今回の取組に限らず、経済安全保障に関する施策の中では、自由貿易との両立、これが非常に重要になってくるというふうに思います。
　また、自由主義との関連でいえば、今回の法律には直接の記載はないですけれども、憲法、国際人権法、こういったものにのっとった対応がされるというふうには思っておりますし、当然だろうと思います。
　その上で、自由な商業活動を行っているはずの業界とのコミュニケーションが少ないのではないかという二つ目の御質問なんですけれども、確かに、今後、そこは非常に大きな課題だというふうに私自身も思っております。もちろん、仄聞しているだけなんですが。
　ですが、法案には、十分そのための仕組みというものは書かれているというふうには理解しておりまして、問題は運用だというふうに思います。その運用が、例えば、インフラであれば事前相談とかいろいろございますけれども、その運用のところで果たして各省庁がどこまできちんとできるか。ただ、ここはコミュニケーションが重要だということを、常に政府が、政権が、政策として明示していくということで担保していくしかないんじゃないかなというふうには思います。
○村山参考人　まず、第一点ですけれども、自由貿易、自由競争、これは日本の要ですね。
　アメリカと中国と日本の違うところというのは、アメリカにしても中国にしても、国内のマーケットは大きいですから、閉じてもある程度やっていける。ところが、日本は、閉じたらもう終わりになると思います。したがって、ここは開放性というのは第一に考えなきゃならないところなんですね。
　したがって、経済安保のところで自律性と不可欠性という二つの言葉があるんですけれども、私は、不可欠性の方が重要というふうに考えるのはそういうところなんですよね。だから、連携する中で、日本が不可欠であると。自律性となると、関係は断たれても我々で回せるようにしておこうということですので、どうしても保護主義に陥りやすい考え方なんですね。だから、どちらかというと、不可欠性を重視した方が日本はうまくいけるんじゃないかというふうに私は考えております。
　それから、この経済安保に関して、官民連携が新しいステージに入ったというふうに私は考えております。ここでじっくりと話し合わないと駄目なんですね。じっくりと話し合って、経済と安全保障を切り分けて、うまくそこで線引きをして、両方とも満足できるようなところを探っていく、そういう作業ですね。
　これはアドホックな対応じゃ駄目で、私は組織をつくるべきだと思います。官民の新たな組織をつくって、そこで、そういう問題があったら、各業界ごとにそういうことが組織的にできるような、そういう形にこれから持っていかなきゃならないと思います。私はそれを建設的官民連携と言っているんですけれども、そういうステージに入ったというふうに考えております。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　自由貿易との関係については、もう既に冒頭陳述のところで申し上げたところではありますけれども、現在、やはり自由貿易の在り方というのが非常に大きなチャレンジを受けている。それは、トランプ政権のときに、アメリカがＴＰＰから離脱するですとか、またＷＴＯの上級委員を任命しないといったような形で、現在、自由貿易の在り方そのものが問われている。
　そういう時代にある中で、先ほど村山参考人からもありましたとおり、日本は、やはり貿易立国として生きていかなければならない。そういう中で、いかにして、自由貿易を進めるリーダーシップを取りながら同時に経済安全保障を確立していくか。やはり、これは非常に難しいタスクだとは思いますけれども、ここを目指していくためには、いろいろな難しい問題はありますけれども、今回の法案を通して、その中で安定した運用をしていくことが大事だろうと思います。
　今の点にも関しまして、二点目なんですけれども、各業界との事前の相談に関わる問題として、今回は、そういう非常に難しいテーマを扱っていることであり、かつ、非常に新しいのは、これから起こり得ることを予防する、つまり、将来に起こり得る様々なリスクに対応するための法律であるというところがなかなか難しいところで、今、現状の事業をやっていらっしゃる方々、そういう方々の現在抱えている問題よりも、将来どうなるかということを考えなければいけないので。
　今回、いかにして現在と未来という時間軸のずれを政府と民間の間ですり合わせていくのかというのが、この法案を作成する段階の話だけではなくて、今後、やはり運用していく段階でも非常に問われるところかなというふうに考えます。
○井原参考人　ありがとうございます。
　私は、経済制裁というふうな形はやはり一つの力、力と力だと。現状、今、ウクライナの問題でも、経済制裁ということで、もっと危険が迫るような、そういうことも起こり得ると。したがって、この問題は、やはり力と力から抜け出した形での工夫が必要だろう、それが恐らく自由貿易や自由主義ということだろうと思うんですが、我々は既に平和的な経験で国際的な商習慣を築いてきているわけで、それをやはりもう一度見直しながら、どうあるべきかというのを今冷静に考えておく必要があるだろう。今、行け行けどんどんで厳しめな、あるいは企業を国家管理するような形の施策にならないことがやはり大事だろうと思います。
　以上です。
○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　今日は四人さんとも研究者でいらっしゃるということで、研究者の育成への影響という部分でお伺いをしたいと思います。
　今回のことによって、研究基盤をしっかりしなきゃいけないんだというところと、いや、むしろ逆行するんだという両方の御意見がありました。この辺をどうお考えになっているのかということと、特許の非公開の話がありました。審査を止める形になるんですよね、今回の法案では。止めるのではなくて、終えた上でそれを公開しないというようなやり方も世界ではあります。
　これは、止めてしまうというようなことによって負担が大きくならないか、あるいは、第一国出願義務を課すということになってくると、もう既に各企業においてはアメリカや中国に第一国出願をしているというような状況もある中で、日本への出願自体をもうやめてしまおうというようなことにならないかという危惧等もあると考えています。
　また、デジタルの部分については、オープンガバメントをしていく中で、台湾のオードリー・タン大臣などが中心となって、マスク、これが戦略物資になるとは思っておりませんでしたけれども、マスクの在庫について、各薬局でどのようになっているか、これを、システム自体もオープンで、市民の皆さんと一緒につくる、あるいはその物自体がどこにあるかということも操作できるというような形のシステムをつくって対応されました。
　日本が布マスクを配っている間にそのようなことをされていたわけなんですけれども、こういったことについて、緊急時だから、どんな人が来るか分からないけれどもこれはいいんだというふうにお考えになるか、こういうこともやはりセキュリティーの面からはしっかり何らかの対応をした上でやっていくべきなんだというふうにお考えかということで、研究分野についてお伺いをしたいと思います。
○上野委員長　大変恐縮ですが、時間が迫っておりますので、ごく簡潔に、それぞれお願いをします。
○佐橋参考人　ありがとうございます。
　それでは、私は、最初の点、研究者の育成について、まず答えさせていただきます。
　これは恐らく、今回の例えば先端技術の官民協力による開発、これで全体としての研究者育成が言ってみれば悪い影響を受けるとは思っておりません。これはただ単にパイが増えるという話ですので、そこに問題を私は感じておりませんし、また、これは研究者が自由に入れるという仕組みですので、特に問題はないと思います。
　ただ、それとは別に、やはり過去十数年、私の研究者人生と重なっているこの時期に、若手研究者の研究環境がここまで悪くなったというのは強調してもし過ぎることはなくて、私自身、本当に血のにじむような苦労をして生きてきました。
　正直、研究者であることがこんなにしんどいものだとは、大学院に入った段階で、みんな思っていないわけですよ。大学院に入った学生が夢を持てる、キャリア形成のビジョンが持てるようにしていただきたい。そして、ちゃんと家が買える、子供をつくれる、家族を持てる、パートナーがつくれる、そういうふうな状況に持っていってほしい。そうなっていないのがやはり研究者育成の全体的な問題で、そこに関しては、今回の経済安全保障政策とは違いますけれども、しっかりと御留意いただきたいというふうに思います。
○村山参考人　私も、自由な研究という面からコメントさせていただきたいと思います。
　今度の経済安全保障法案が自由な研究を阻害するというふうには考えておりません。むしろこの辺りは、政府というよりも大学に責任があるというふうに思っております。
　我々、大学にいて、軍事研究は駄目とか言われても、非常に幅広いんです。例えば人間の安全保障に関する研究も駄目なんですかという話になるわけですよね。だから、そのお題だけ掲げて、具体策まで全く大学が落とし込んでいないんです。だから、どこまでよくてどこまで駄目なのかというのは、どこも分からないんですよね。
　だから、そこは大学の怠慢で、そこをしっかりと決めていかないと駄目なんです。そうでないと学問の自由は保障されないんですよね。だから、私は、ここは大学の責任が大だというふうに考えております。
○鈴木参考人　時間も限られていますので、一点だけ。
　先ほどの佐橋参考人の意見、全く私も同じでありまして、理系だけではなく、文系の大学院、また研究者も非常に苦労しているということ。
　それと、御質問の中にありました緊急時にどうするかという話なんですけれども、経済安全保障の話にしても、緊急時のシステムを構築するという話にしても、いずれもやはり重要になってくるのは、何のためにこれをやるのかということだと思います。
　つまり、経済安全保障、国民の安全保障を経済的な手段で到達する、実現するというためであれば、こうした緊急時においての様々な調整、何を大事にするのかということを考えながら、役所的にというか、機械的にルールを押しつけるのではなくて、そうした柔軟な運用の仕方もあるだろうというふうに考えております。
○井原参考人　経済安保の中で若手研究者やあるいは特定の技術を育てていくということで、そこに経費が集中すると、一般的な研究基盤が、予算はパイが決まっていますから、低下していくというのはもう明らかなことなので、そういう意味で、私は、先ほども言った研究基盤を強くしていくというのは、まずそっちの方が基本であるというふうに考えております。
　以上です。
○上野委員長　次に、足立康史君。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　先生方、本当に刺激的なお話をありがとうございました。本当に勉強になりましたし、たくさん伺いたいことがありますが、ちょっと時間の関係で、今日は佐橋参考人、鈴木参考人を中心に伺いたいと思います。
　まず、今日は罰則の話はするつもりはなかったんですが、國重委員が佐橋参考人にちょっと御質問されたので改めて申し上げますが、國重さんは、とにかくこの議論はするべきじゃない、罰則の議論は、もう落としたんだから検討の余地がないんだ、こうおっしゃっているんですよ。
　私は、先ほどまさに佐橋参考人がおっしゃったように、アメリカでは、ちらつかせるとおっしゃったけれども、いろいろな議論はあるんですね、この罰則の議論は。例えば日本でも、統計法でさえ罰則があるわけですよ。基幹統計を実効たらしめるために罰則があるわけです。コロナにあっては、飲食店に罰則つきで要請しているわけです。
　だから、私は、この議論、この経済安全保障というものをどういうふうに実効たらしめていくか、特に、まさに今日議論があった、安全保障上重大な利益というのはどこなんだということをぎりぎりやっていく。日本は自由主義、民主主義、自由主義経済ですから、中国や北朝鮮やロシアのフロント企業だってたくさんいます。
　私は、どういうふうにこの制度を実効たらしめていくかについて、たまたま今罰則が議論になっているんですが、その議論を排除するべきではない。この法案は、私は賛成ですよ。この法案は賛成なんだけれども、議論を止める必要はないと思うんですね。政府内でも議論があったけれども、もう議論したくないと言っているんです。
　議論はあっていいと私は思いますけれども、参考人、どうですか。佐橋参考人。
○佐橋参考人　足立委員、ありがとうございます。
　サプライチェーンに関するところでの協力に関する罰則については、私はそれは望ましくないと思っています。その理由は、やはりそれを求めることが余りにも酷過ぎるということに多分尽きるんだと思います。
　民間企業にはかなりの営業秘密というのが存在していて、又は、相手の企業もある中でサプライチェーンというのを組んでいるわけです。そして、その民間企業、今回、それで含まれる会社の数というのは物すごい多いわけですね。そこに罰則という強制力を働かせて、言ってみれば開示を要求していくというのは、それはかなり強引なやり方ではないかというふうに思っておりますので、それよりは、やはり自発的な協力を促していく方がむしろ効果が上がる。それが、今日ずっとテーマになっている官民のコミュニケーションを取る上でも非常に重要ではないかなというふうに思います。
○足立委員　鈴木参考人、これは本当に、日本はこういうことを大変遠慮しがちになるわけですが、しっかりと手続を踏んで、統計法だって手続を踏んでやるわけです、手続を踏んだ上で、でも、最後、要は、発動しなくていいんです、抜かなくてもいいんです。抜かなくても、佐橋参考人も、ちらつかせるとおっしゃった。私は、この議論、まさに自由主義社会においてどのように政府が国益を確保していくかということについて、ぎりぎりの議論は続けていくべきだ、議論は続けていくべきだと思いますが、いかがですか。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　これは、先ほど佐橋参考人がおっしゃったように、政府と民間企業の関係の問題だとは思うんですけれども、一つはやはり、どういう責任の役割分担があるのかということを考えておく必要はあるかなというふうに思います。
　やはり、安全保障上の利益として、政府は安全保障を確保することに責任があり、また、経済的な、日本の経済を活性化させるという責任が企業の方にはあるんだと思います。この両者が対立というか摩擦を起こすところで、その摩擦をいかに軽減していくかというのは、まずコミュニケーションが非常に重要だというふうには思いますし、その際に罰則を用いるかどうかということであると、コミュニケーションを妨げるような形ではないアプローチの仕方があるだろうと思います。
　私、一つ参考になると思っているのは、アメリカが今回、ＴＳＭＣ、台湾の半導体メーカーの工場を誘致するときに、サプライチェーンについて教えろというふうなことを、ざっくり言うと、そういうような話をしたところ、ＴＳＭＣの方は、そんなことには答えられない、営業秘密がたくさんあるんだというような話をしたんですね。ここのところで、アメリカ政府はＴＳＭＣに対して補助金を出す、で、その補助金をもらわないというか、罰則というよりは、例えば補助金とか、そういったインセンティブを得たいかどうかというようなところで政府と民間企業の間のコミュニケーションがなされていたというのは、一つの参考になるのかなというふうに思います。
○足立委員　ありがとうございます。大変貴重な御指摘、佐橋参考人も含めて、ありがとうございます。
　私たちは、私は、あるいは日本維新の会は、決してそういう罰則だけを議論しているわけじゃなくて、議論のきっかけは、公明党が罰則を落とせということで事前審査で落とさせたことがきっかけになっていますが、ただ、今まさに鈴木参考人がおっしゃったように、手法はいろいろある。しかし、いずれにせよ、官民のコミュニケーションが、要は法益があるわけですから、この法益を実現するために、それを実効たらしめるための方策については議論を続けるべきだということ、多分御異論はないと思いますが、私はそういう主張を訴えていきたいと思っています。
　あとは、本当は時間があったら村山参考人にも伺いたいんですが、トランプ大統領の話がよく出ます。済みません、時間がないので、若い先生方にちょっと。先生、また後ほど、別途伺いたいと思いますが。
　トランプ大統領が何かトリガーを引いてこうなっているみたいに言う人がいるんですが、トランプ大統領はこの時代の流れに向き合っただけであって、トランプ大統領が替わっても、事態はむしろどんどんその流れで進んでいるわけですね。じゃ、まさに私たちが相互依存は平和につながると思っていた時代から、まさに先ほど佐橋先生がおっしゃった相互依存の武器化、ここにフェーズががんと変わってきたのは一体いつ頃なのか、それは何がドライブしてきたのか、御見識があれば教えてください。
○佐橋参考人　ありがとうございます。
　私、それについては本当の専門の専門でして、話そうと思えば今から三時間ぐらいしゃべれるんですけれども。
　いつぐらいからかというと、それは実はトランプ政権ではありません。例えば、オバマ政権のときにも技術流出、これはサイバー攻撃が膨大な額の技術流出を引き起こしていたんですけれども、それについての問題意識というのは非常にはっきりと出ていました。そして、アメリカ政府の政策対応というのは実はかなり始まっていたわけですね。そして、それをトランプ政権というのは加速させたにすぎないと思います。
　何であんなに加速したのかというと、それはやはり中国たたきの雰囲気をトランプ大統領が貿易問題でつくったからということに尽きるわけでして、実際には、政府一丸となった、全省庁的なアプローチというふうによくアメリカでは言いますけれども、という形で、どちらかというと官主導で、こういった問題、技術の問題、中国の問題への意識が高まってきたというふうに考えています。
　何か一つがトリガーになったというよりは、やはりこの十年、ゆっくりと進んできたというふうには思います。
○鈴木参考人　まさに今、佐橋参考人がおっしゃったように、今同僚として一緒にこういうことを研究しておりますので、私も、この問題、いろいろ考えておりますが。
　一つは、相互依存が平和をもたらすというのは、これは、一九三三年にノーマン・エンジェルという人がノーベル平和賞をもらったんですけれども、その年に、まさに第二次世界大戦のきっかけが始まっていく。相互依存がこれまで平和をもたらすと考えられてきたのは、第二次大戦後、長い間、西側諸国で自由貿易をやってきたというところが大きかったのではないか。もちろん、途上国ですとか非同盟諸国、たくさんありましたけれども、しかし、中心になっていたのはアメリカ、日本、ヨーロッパ、カナダ、これらの国々だったので、やはり、同じく、価値や規範を共有する国々が自由貿易の中心にいたというところが大きかった。逆に言うと、価値が異なる東側の国々というのはその中に入っていなかったわけですね。
　ところが、冷戦が終わって、そうした価値や規範を共有していない国々、とりわけ中国ですとかロシアといった、かつて、まあ今でも共産党が支配しているような国、こういうところが入ってきたことによって、自由貿易と価値や規範が一致しなくなってきたというところに大きな原因があるというふうに私は考えています。
　そこから先は、まさに今、佐橋参考人がおっしゃったように、やはりトランプ大統領の前からそういった状況は、もう二〇〇一年に中国が入ったときから変化は生まれてきていたと思うんですけれども、そのときは中国の方が価値や規範を共有するだろうという期待があったわけですが、それがどうもうまくいかないということが分かってきたのがここ数年、とりわけトランプ大統領の時期だったのではないかというふうに考えます。
○足立委員　ありがとうございます。
　鈴木参考人が、今日、経済安保と自由貿易ということで資料もつけていただいて、大変分かりやすい御説明でありましたが、かつ、その場合に、先ほどあった、重大な利益はどこか。佐橋先生もおっしゃった。それは本当に大事だと思うんですけれども、日本は欧米と比べてとにかくエネルギーと食料が弱いわけですね。両方弱い国というのはなかなか大国では少ない。だから、アメリカは両方持っている、ヨーロッパはエネルギーが弱いが食料は持っている、日本は両方持っていない、こういう中で、本当にこの分野、自由貿易との関係、特に食料とエネルギーって一体どうしていったらいいのか。
　大陸国家と私は呼んでいますが、中ロはなかなか厳しいので、海洋国家イギリス、かつての英連邦、豪州、インド、まあ、台湾はあれですけれども、海洋国家ネットワークと私たちは言っていますが、一定のそういう貿易の体制を準ブロック的につくっていくしかない、こう思っていますが、まず、鈴木先生、ちょっとお願いします。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　まさに今、足立議員がおっしゃられるように、日本は大陸国家ではないので、貿易によってそうした食料、エネルギーというのを確保する以外に方法がないということです。どんなに頑張っても、どんなに掘っても石油が出てくるわけではありませんので、そういう意味では、それを前提に我々は国家戦略を考えていく必要がありますし、安全保障を考えていかなければならないというふうに思います。
　そのためのネットワークとして、海洋国家ネットワーク、一つの方法だとは思いますが、同時に、やはり、産油国ですとか、エネルギー、食料を生産している国々との関係をいかに安定的にしていくのか、これを考えつつ、また、備蓄ですとか供給元の多元化、こうしたことでリスクを分散していくという、こういう方法しか日本には残されていないのではないかというふうに考えます。
○足立委員　あと一、二分。
　佐橋参考人、人材ということをおっしゃって、日本はあらゆる分野で今人材不足でありまして、政界もなかなか、あっ、政界は立派な人材がたくさんいらっしゃいますが、あらゆる組織、団体がこれは苦労しています。
　だから、是非この人材という視点はこれからもしっかり取り上げていきたいと思いますが、シンクタンク、注目されていますね。一方で、私たち、インテリジェンスが大事だと。アメリカなんかを見ていると、その辺の人材が入り組んで、インテリジェンスなんてその辺にいるわけですね。
　だから、そういうインテリジェンス人材、シンクタンクとおっしゃった、そういう人材、その辺のイメージというか、どうやって育てていったらいいのかなと。あるいは、その辺の人材、かぶっているのか、かぶっていないのか。ちょっと御見識をお願いします。
○佐橋参考人　足立委員、ありがとうございます。
　非常に重要な御指摘でして、実のところ、一番大事なのは、先ほど申し上げたとおり、できる限りいい条件で若手を雇用していくことが、夢を持てるということで若手が入ってくるということにつながるんですが、もう一つ重要な点を最後に申し上げたいのは、やはり世界が本当に知識経済化しているということです。
　既に、例えば欧米では、修士号を持つことは、修士号ですよ、修士号を持つことが専門的職業の前提になっているわけですね。日本は果たしてどうかというと、そうなっていない。博士なんてほとんどいない。やはりこういう状況はよろしくないんだと思います。
　ですので、まずは大学院を修了して、社会科学であれ人文系であれ、又はもちろん理系ですね、こういった人たちがどんどん増えて、その人たちを、シンクタンクであれインテリジェンスであれ、しっかり活用していくという状況が望ましいというふうに思っております。
○足立委員　大変貴重な御意見ありがとうございました。
○上野委員長　次に、緒方林太郎君。
○緒方委員　今日は、参考人、十五分よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　もう私が長々話すことは適当でないと思いますので、先生方に意見の開陳を求めたいと思いますが、まず、経済安全保障という言葉なんですけれども、経済安全保障という言葉が何を意味しているかということについて、この委員会でもいろいろな議論がありました。
　それぞれの先生方に、経済安全保障というものは、それぞれの先生方がどういうものであるとお考えかということについて、簡潔にお話をいただければと思います。先生方、よろしくお願い申し上げます。
○佐橋参考人　ありがとうございます。
　経済安全保障というのをどう定義すればいいのかというのは確かに難しい話ですし、また、私が冒頭申し上げたとおり、一つの定義ということがなじまないのも事実であります。
　ただ、何から、何を、何で守るかというときに、何を守るか、ここに例えば経済的繁栄が入っている。これは国民の生命財産、財産と経済的繁栄が入っているということは重要ですが、特に経済安全保障を考えるときに重要なのは、何で守るか、又は何から守るかのところに経済の要素が非常に強くなっているという現実であろうというふうに思います。
　すなわち、他国が経済力を使って圧力をかけてくる、こういったものから私たちの自由な経済活動を守る、又は科学技術の開発を守る、そういうことになるわけで、一言で何かを言うことはできないんですけれども、経済、ここには科学技術が入るわけですが、そういった要素が伝統的な安全保障と言われている軍事に加えて登場してきている、そういうふうに考えております。
○村山参考人　私の定義は非常に簡単でして、経済と安全保障が重なっている分野ということです。もう少し言うと、安全保障のレンズを通して見たら経済がどう見えるかということなんです。
　一番それが重なっているのが技術分野なので、私がやってきたのは、技術分野でそれがどう重なっているかというのを議論してきたということです。ところが、今、経済安全保障で非常に範囲が広がってきていまして、議論するのが難しくなってきています。
　したがって、我々研究者の間ではどういうふうにしているかというと、経済安全保障というかさはかかっているけれども、その中の何を話しているのかをできるだけ詳しいところまで落とし込んで、それで議論しようということなんですね。
　例えば、今法案に出ているインフラ防御のところというのは、経済安全保障であって、インフラ防御の問題で、サイバーセキュリティーの問題で、新しい機器を買うときの問題だ、そこまで落として議論しようという。
　だから、そういうふうに整理していかないと、経済安全保障はどんどんどんどん曖昧になって広がって、おかしなことになってしまうので、そういう方向が私は望ましいというふうに考えております。
○鈴木参考人　もう今、村山参考人また佐橋参考人からもお話があったように、やはり経済安全保障はどんどん今大きなコンセプトになってきていると思いますが、この言葉が外国でどう使われているかというのを考えてみますと、実は、英語でもフランス語でもドイツ語でも、エコノミックセキュリティーとかという言葉は余りまだ定着していません。
　つまり、経済安全保障という言葉は、先ほど村山先生がおっしゃったように、サプライチェーンの強靱化ですとか基幹インフラの防護ですとか、そういう個別の問題で扱われていて、経済安全保障というくくりになっていないんですね。
　これを外国の研究者なんかと議論をするときに、日本は経済安全保障だというときに私が説明しているのは、これは日本の今置かれている立場、特に、外国が経済的な手段を使って攻撃的に圧力をかけてくる、今日の私の冒頭陳述ではエコノミック・ステートクラフトと申しましたが、エコノミック・ステートクラフトをしかけてくるのに対して、それに対して守ることがセキュリティーである、こういうニュアンスが強いから、経済安全保障、この安全保障というのが一つの価値というか基軸になって、自分たちの国を守る、経済的な手段による攻撃に対して守っていくんだということが経済安全保障なんだというふうに説明をするようにはしております。
○井原参考人　私は、先ほどから申し上げているように、これ自体が問題ですが、自由貿易主義あるいは国際協調主義というふうな観点から経済を見ていくということがとても必要で、力と力というふうな形で見ていくと、非常に、ここのところを強くしなきゃ、ここを強くしなきゃという、軍事の問題とかいろいろ出てくるわけで、当然、多様な問題が含まれているからそうなるわけですね。この法案自身がそもそもそのことを定義できていない。
　多分、経過を見ながら内容も固まっていくんだろう、そういう形になっていると思うので、やはり真剣にそこのところを検討しなきゃいけないという問題だと考えております。
○緒方委員　ありがとうございました。非常に参考になりました。
　続きまして、村山先生にお伺いをさせていただきたいと思いますが、先生、技術の共同研究とかそういうところに非常に重きを置いた陳述をしておられたということで、お伺いさせていただきたいんですが。
　私、これから、様々な技術開発とかにおいて、デュアルユースの重要性というのが物すごくあると思っております。例えばイスラエルという国に行ってみると、イスラエルの企業で今すごく伸びてきているのは、元軍のＯＢの方が汎用品の技術をうまく使って経済が発展していっているというか、そういうことが非常に多いわけですけれども、私、今回、特定重要技術ということでやっているものの出口にすごく関心があって、やはりデュアルユースのものを、民間企業の、ちょっと言い方はげすですけれども、飯の種というようなことにつなげていくようなことはとても重要ではないかと思うんですが、先生の御見解をお伺いできればと思います。
○村山参考人　デュアルユースに関しては、この法案というよりも、恐らく国家安全保障戦略の方で議論すべきだとは思うんですけれども。
　これは実は、非常に残念なことは、日本が非常に競争力があるのはデュアルユースの部分なんです。材料分野だとか部品分野だとか、これが非常に日本は競争力が高いわけですね。ところが、残念ながら、それは今まで経済、ビジネスのためにしか使われていなかったということなんです。
　だから、それを何とか安全保障の方にも引っ張っていく必要があるということで、そういう意味で、官民連携の枠組みというのが非常に重要になるというふうに考えております。
　したがって、この分野というのが、ある意味、現場でさえも余り知られていなかった。特に、中小企業というのは非常にいい技術があるんですけれども、それで商売することしか考えていないわけですよね。だから、そういう技術をいかに引き上げていくか、そういう努力がこれから非常に必要になるし、これが日本の国力の向上につながるというふうに私は考えております。
○緒方委員　ありがとうございました。
　次、佐橋先生にお伺いさせていただければと思うんですが。
　経済安全保障はいろいろな定義があると思うんですけれども、一つ、今回の法案で取り上げられていないものの中に、諸外国の人権侵害のようなものに対して経済的な分野からどう対応していくか、場合によっては、外為法の改正などを含めた制裁法制の強化みたいな話があると思うんですけれども、先生、いかがお考えでありますでしょうか。
○佐橋参考人　ありがとうございます。
　痛ましい人権侵害というのは、今も世界で続いております。こういった人権侵害を是正するために取組を進めていくということは極めて重要だというふうに思います。そして、これは、望ましい国際秩序をつくるという意味では、外交戦略の基本に置かれるべきだと思うんですが、これを経済安全保障の中に定義又は目的として入れるべきかというのはまた別の問題だというふうには思います。
　もちろん、人権侵害が行われている国への依存、例えばサプライチェーンの見直し、こういうことをしなければ日本の経済活動が脅かされるということになったら、経済安全保障に含めてもいいのかもしれませんが、ただ、他国の人権状況を改善させる、そういうメッセージを出すということ自体は、本来は人権外交というくくりでございまして、それはそれとして、しっかりと推進していただきたいというふうには思っております。
○緒方委員　この件、鈴木先生も是非お一言いただければと思います。
○鈴木参考人　人権外交ですとか人権侵害に関する問題というのは、先ほど私の冒頭陳述で申しましたエコノミック・ステートクラフト、つまり、ある種の価値観を他国に強要する、こういう問題に関わってくるのだろうと思います。
　これを日本でやろうとすると、現在の外為法では、外為法の場合、日本の仕組みとしては、他国に対して何らかの制裁的な措置を取るということがなかなか難しい。国際協力、十条、四十八条という形で対応せざるを得ないので、国際協力が中心になっていく。
　そういう意味では、日本の価値を何らかの形で、経済的、外交的に表現するということができないということで、この点は多分今後の議論になるとは思うんですけれども、恐らく、まずは、外国がそういう人権外交も含めて日本に対して何らかの圧力をかける場合と、そして、日本が何らかの達成したいそういった政治的目標を達成するための手段を用意すること、この二つを、多分違うことだとは思うんですけれども、同時に考えていかなければならないのではないかと思います。
○緒方委員　そして、多分これが最後の質問になると思いますけれども、経済安全保障というのは、今上がっている法律だけが経済安全保障でもなくて、まだまだこれから先があるのであるというのが政府のポジションなんですけれども、先生方、お四方にお伺いさせていただきたいのが、現下の状況を踏まえ、今後、経済安全保障として、今取り組んでいるものにプラスアルファで入れていくものというのはどういうものがあり得るのかということについて、先生たちから御答弁いただければと思います。
○佐橋参考人　ありがとうございます。
　一つは、セキュリティークリアランス、これを国際的に通用する枠組みにしていくことが非常に重要だというふうに思います。
　そして二つ目が、恐らくほかの参考人からは余り出てこないかなと思って、つけ加えておきますと、他国の経済安全保障に関わるような施策の支援ですね。協調というのはもちろんあるんですけれども、施策の支援も、これは恐らく、今後、取組の中に入れていく必要があるのかなというふうには思っています。
　その辺りは、法案というよりは政策的対応ということにはなると思うんですけれども、経済インテリジェンスとか防衛産業の位置づけとか、そこを含めて、国家安全保障戦略なり大きな計画の中で定めていって、構想して、議論していっていただきたいというふうに思います。
○村山参考人　一つはサプライチェーンの強靱化なんですけれども、これは一国でできることではないというふうに私考えております。これから、信頼できる国との間でどういう形で強靱なサプライチェーンをつくっていくかという視点が非常に重要になると思いますので、そういう視点ですよね。
　それともう一つが、まさに経済安全保障の本丸は、私は、国家安全保障戦略の中にどういうふうに位置づけるか、そこに懸かっていると思います。経済安全保障的な発想を生かして防衛産業技術基盤をいかにして強化するか、これをどういうふうに国家安全保障戦略の中に書き込むかというのが、私は最も重要なポイントだというふうに思っております。
○鈴木参考人　今、佐橋参考人、村山参考人から話があった内容に全く同意するんですけれども、それにつけ加えて考えますと、これからやはりアメリカを中心に、今、インド太平洋経済枠組みというのが議論されております。これは、これまでの自由貿易の仕組み、ＴＰＰを含めたこういったものと二段重ねですね。これらの自由貿易の上に、新たなルールづくり、新たな基準づくり、こういったことを進めていく枠組みとして、技術開発と、そして、それに基づく、日本又は日本と友好国の間でこうした技術的なリーダーシップを取っていくこと、これが経済安全保障の鍵になるのではないかというふうに考えております。
○井原参考人　ありがとうございます。
　私は、今回の法案について大きな疑念を持っておりますので、これに何をつけ加えたらいいのかということについてのお答えは困難でございます。
　以上です。
○緒方委員　少し早くなりましたけれども、終えさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○上野委員長　次に、大石あきこ君。