Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、拉致問題対策本部、特に民主党政権になりましてから非常に大きな予算の増額をいただいております。そうした中で、執行率という意味において、二十二年、御指摘のとおり約三割でございます。二十三年、まだ集計中でございますが、やはり同程度にとどまるという見込みでございます。せっかく予算をこれだけいただいておりながら、それを全き使用をできないというのは、大変私どももじくじたるものがあります。
　さらに努力しなければいけないと思っておりますが、一言申し上げさせていただければ、私どものいただいております、特に情報関係の予算でございますが、これは使い切り、必ずその額をその年に使い切るという性格のものでは必ずしもないのではないかと思っております。つまり、情報というものの性格上、必要なタイミングで必要なものを的確に執行する、そのための予算であると思っております。
　予算の計上額につきましては、例えば北朝鮮情勢の変化などに応じて非常に重要な情報が次から次へと出てくる、こういう状況に機動的に対応できるために一定の予算をお願いし、お認めいただいているところでございます。
　予算の執行に当たりましては、その必要性、有効性を確認しながら効率的に実施をしております。執行率については、結果的に三割ということになっておりますが、今後、より強力に各方面からの情報収集に努めてまいりたいと思っております。この点につきましては、大臣からも特に強い指示をいただいているところでございます。
　今後とも御指導をよろしくお願いいたします。
○古屋（圭）委員　委員長、ありがとうございます。
　参考人の皆様、本当にきょうはありがとうございます。
　何問も質問したいんですけれども、まず最初に、五月六日から十二日まで私も同行させていただきました。飯塚さんあるいは増元さんからもお話があるように、ことしは勝負の年、時間との闘い。そういう意味では新しい要素というのが必要である。そこで、島田先生から御指摘のあったスネドン氏の問題というのは、私はこれは大きな拉致問題解決に向けてのチャンスだというふうに認識しています。
　やはり、アメリカ人自身が拉致をされれば、自国民が拉致をされた、要するにテロ、主権の侵害でありますから、アメリカ人は黙っていない。アメリカも日本の拉致問題には大変協力をするとは言っているものの、やはり本音を言えば、アジアのよその国の話。しかし、現実に起これば、同じ土俵に乗って対応ができる。私は、そういう意味でチャンスだと思います。
　そこで、島田先生から今報告ありましたけれども、まず一点目は、スネドン氏がトレッキング中に死んだ、こういうふうな報告が恐らく中国から国務省の方にあったんでしょう。これに対して違う反論が恐らくあるというふうに、客観的な情況証拠も含めてあると思いますし、また、遺体というのは実際に見つかっているんでしょうか。そのことをお伺いしたい。
　それから、五分以内ですから、もう一問いいですか。
○中津川委員長　はい、どうぞ。
○古屋（圭）委員　政府にお伺いします。
　今、ミャンマーとのアプローチが大切だということがありました。それも含め、この問題、我々訪米後、具体的にアメリカの政府に対してどのような形でアプローチをして、アメリカのスネドン氏の対応の背中を押しているんでしょうか。この具体的な状況についてお伺いしたい。
　以上、二点です。
○島田参考人　私の方から事実関係に関して簡潔にお答えいたします。
　まず、遺体は全く見つかっておりません。また、本人のクレジットカードが使われた形跡もない、パスポートが売り買いされたというような記録も全くありません。したがって、犯罪に巻き込まれたというのも考えにくい、一般の犯罪に巻き込まれた可能性ですね。
　トレッキングの話ですけれども、雲南省のシャングリラ県というところの虎跳峡、英語で言うとタイガーリーピングゴージ、ここはトレッキングの名所になっているんですけれども、スネドンさんはそこを踏破していた。
　中国の当局は、そのトレッキング中に谷に落ちたんじゃないかというような調査結果を当初出していたようです。ところが、家族はその一カ月後に現地に行って、実際にその虎跳峡というところをトレッキングで渡って、渡り切ったところでいろいろな人に情報収集をした結果、その渡り切ったところにある韓国レストランにスネドンさんが来ていて、彼は韓国で二年ほど過ごしたことがありますので韓国語が大変堪能で、中国語もできるんですけれども、写真を見ても、間違いなくこの人だと。しかも、スネドンさんは、その渡り切ったところで散髪もしております。したがって、彼がトレッキングの途中で落ちた可能性はないということが、そういった証言によって証明されております。
　最後に目撃されたのはその韓国レストラン。韓国レストランですから、北朝鮮の特務機関の人々なども利用していた可能性は十分あると思われます。
　事実関係はそういうことです。遺体等は全く見つかっておりません。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　スネドン氏の件につきまして、今回、議連、家族会、救う会の訪米団から御提起があったこと、私ども、非常に重要な提起として重く受けとめております。
　本件につきましては、既に、あるいは今後、各国、特に米国が中心になると思いますが、各国の当局と、あるいは関係者と緊密に連絡をしてまいりたいと思っております。
　例えばですが、先日、アメリカの国務省のデービース特別代表が来日されて、松原大臣と会談を持ちましたが、その席で松原大臣から、この件についてはアメリカ側としてどうするのかということについては、きっちりと提起をさせていただいております。また、こういう情報のことでございますので、私どもとしても、重要な情報として、例えば近日中に職員を米国に派遣いたしまして、米国の関係者とこの件についての情報交換等々をさせていただきたいと思っております。
○竹内委員　公明党の竹内譲でございます。きょうは本当にありがとうございました。
　まず、共感する部分として、西岡先生がおっしゃったように、金融制裁の必要性というのは常々私どもも言っているところでありますし、強化する必要がある。コーエンさんも、これは必要性を認めているということを強く感じました。それから、島田先生がおっしゃったように、ミャンマー政府への働きかけをやらないといけないというふうに思ったところでございます。
　五分しかありませんので、増元さんにちょっとお伺いしたいんですが、今回の訪米を通じまして、特に米国の要人の皆さんと会われて、アメリカの姿勢につきましてどういう印象を持たれたか。特に、子の連れ去り問題とかと絡めたりとか、それから、テロ支援国家再指定についての姿勢とか、まずその辺の印象につきまして、そして、御要望があればおっしゃっていただきたいと思うんです。
○増元参考人　ありがとうございます。
　私たちは、二〇〇一年からずっと訪米し、そして米議会、それから政府関係者にお会いして、この拉致問題への協力を求めてまいりました。その間、アメリカも表面上は協力するということはおっしゃっていましたけれども、ＣＩＡが実際に情報収集に関して動いたという話は全く聞いておりません。
　つまり、言葉だけのものではないかというふうに感じていますし、クリストファー・ヒル次官補の際、私たちは本当に、議連の先生方と一緒に、救う会、三者で行って、絶対にテロ支援国指定は解除してはならないというか、しないでほしいという要請までしました。シーファー大使に対しても、直接、テロ支援国指定解除は間違った政策であるというふうに訴えてきましたけれども、最終的にはアメリカはテロ支援国指定を解除し、核の問題を解決させようとしましたけれども、これも失敗しております。
　今回、カート・キャンベル国務次官補にお会いして、彼は彼なりの事情があったんでしょうけれども、私たち拉致被害者家族そして拉致問題の解決に協力を求めているデリゲーションに対して、親権の問題を持ち出して、これは関係ないこととはいえという注釈はつけましたけれども、アメリカ国内で、ルース大使が拉致現場を視察に行ったことに対して、あいつをやめさせろという声まであるんだ、私たちにそう言ったんですね。つまり、親権の問題とこの拉致問題を全く同一視しているとしか思えない発言を我々に対してやられました。
　これは、拉致被害者を救出するというか、拉致問題の本質と親権の問題の本質を全く履き違えているというか、国家犯罪と夫婦間の問題を全く同一視するようなことで、とても許されないし、容認できないというふうには申し上げました。
　これまでの経緯も含めて、今回で私は本当に思ったんですが、アメリカは、アメリカの国民の国益、アメリカ国の国益で政策を決定します。我々が一応協力要請はしますけれども、他国の国民の命にかかわる問題、特に同盟国ですから、それは考えましょう、でも最終的にはアメリカの国益で判断をしますということを明確に私は感じた次第です。
　ですから、記者会見でも申し上げましたけれども、きょうも申し上げたいと思うんですが、日本人を救出するのは日本の国家であり、日本国が主体的に拉致被害者の救出に動くべきだと思っています。そこにアメリカとヨーロッパを巻き込んでいくことが重要だと思っています。まあ、巻き込めるだけの力があるのかどうかはわかりませんけれども、でも、主体的に日本が動くことによってアメリカを動かすような状況をつくっていただければというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○竹内委員　では、時間がありませんので、これで終わります。ありがとうございました。
○笠井委員　委員長、ありがとうございます。
　日本共産党の笠井亮です。参考人の皆さん、きょうはありがとうございました。
　飯塚参考人から、時間との闘いになっているのかと強く言われたことは、そのとおりだと思います。政治が重く受けとめなきゃいけないということを改めて痛感いたしております。
　そこで、例えば二〇〇八年の八月の日朝実務者協議で、拉致問題の再調査ということで合意したわけですが、それ以来、四年近くもこれが履行されていないという問題が重大だと思っておりまして、我が党なりにもこれまで、安否不明の拉致被害者の方々について、北朝鮮から提示された情報、物証の信憑性について、公開された情報をもとにして我々なりに議論してきた経過もございます。
　そこで、増元参考人に、増元るみ子さんの夫の市川修一さんに関連して伺いたいんですけれども、北朝鮮が、市川修一さんについて、一九七九年の九月四日の日に、元山の松涛園の海水浴場で、水深が深くないところで海水浴中に心臓麻痺で死亡したというふうに説明しております。しかし、日本におられたころに泳げなかったと伺っていますが、市川さんが海岸から一体どれぐらいの地点で心臓麻痺を起こしたのか。それから、松涛園というのは遠浅の海水浴場と指摘される場所で、韓国の報道によれば、約四キロにわたる白浜で、海岸から百メートル先に行っても、水深が一・五メートルから、深くても二メートルにしかならない。本当に市川さんが海水浴中に心臓麻痺を起こしたというならば、その地点が一体どれぐらいのところだったのかが問題になると思うんです。
　また、市川さんが死亡されたとされる当日の水温なんですけれども、北朝鮮は、当日の水は冷たくなかったとだけ説明して、具体的な温度は明らかにしていないわけですが、一体何度だったのかというのも重大な疑問で、私どもも日本の気象庁から資料をもらいまして、元山海域の海面水温を示した資料を見ますと、当日の平均水温というのは二十二・五度だった。他方で、北朝鮮は、当日、最高気温が二十二・四度で平均十八・八度だったというふうに説明しているので、十八・八度と。そうだとすると、やはり水中の方が陸上よりも温かかったことになるわけですよね。このような状況で果たして心臓麻痺というのが起こるのかということだと思うんです。
　全く筋が通らない、到底いかない北朝鮮の説明だと思うんですけれども、これらの点について、実務者協議をやっているわけで、これまで日本政府からはどんな説明を受けておられるかということを、もしありましたら、増元さんに伺いたいんです。
○増元参考人　日本政府から詳しい、今先生がおっしゃったように、水深何メートルのところで水温がどのぐらいのところだったという話は、私は市川家ではないので聞いておりません。市川家に対して話しているかというのも、私はまだ聞いておりません。
　ただ、おっしゃったように、非常に不自然な点は、市川さんは、鹿児島とはいえ、山の方に住んでいらっしゃって、ほとんど泳ぎに対して余り興味がなかった。その方が、九月四日という、皆さんも御存じのように、北海道と同じようなレベル、もっとそれ以下かもしれませんけれども、九月というと本当に寒くて、冷たくて、入る気にならないですよね。私も北海道に住んでいましたから、八月の後半以降はもう水泳しようと思っていませんでしたけれども。そういった中で、水泳を好きでない市川さんがあえて水泳をしたいということを言うかというと、全くあり得ない、そういう報告をしてきていました。
　市川さんは心臓麻痺で亡くなったといいますが、私の姉も、実は一九八一年の八月十七日に突然の心臓麻痺。夫婦で、非常に簡単に考えたんだと思いますけれども、一人が心臓麻痺で死んだから、もう一人も心臓麻痺で死んだことにしてしまえというだけのことだと思います。
　さらにもう一つ言わせていただきますと、一九七九年の九月に亡くなったと言っていますけれども、祐木子さんは私の姉と一九七九年の十月まで一緒に招待所で暮らしていた。その後、るみ子さんは結婚のために私とは別れたということは、その十月以降に結婚したことになりますので、その前に市川修一さんが死んでいるというこの情報も、非常に怪しいというか、信頼に足らないものだと私は思っております。
○渡辺（義）委員　新党きづなの渡辺義彦でございます。本日はありがとうございます。
　私は、先ほど特定失踪者問題調査会の荒木代表が御説明をされました、いわゆる山本美保さんのＤＮＡデータ事件、そのことには大変興味を持って、三度ほど質問主意書も出させていただいて、きょう三回目の答えもいただきました。今の荒木参考人からのお話を聞く中で、私は、政府の拉致問題に対する本質というのはこの問題にも見えてくると思っております。
　そういう中で、先ほどの荒木参考人のお話の中で、ある構造の中で云々ということでおっしゃっておられましたが、荒木参考人がお考えになっている構造とは、どのような構造で行われたということをお考えになっておられますでしょうか。
○荒木参考人　この事件は、逆算をしていけばわかることなんですけれども、まず、データから考えて、山形の漂着遺体が山本美保さんでないことは明らかである。それを、ＤＮＡの鑑定書が出たということで、しかも公開をしていないわけですが、その鑑定書をもって本人であるというふうに強弁をしてきたわけです。
　先ほど申しましたように、このＤＮＡ鑑定は警察庁の科学警察研究所及び名古屋大学でやったことになっている。警備警察の構造からいたしまして、こういうことを山梨県警だけでやるということは全くあり得ない。
　私が推定しております構造は、最初の時点でやろうとしたのは、当時の官邸の一部ではないか。当時の官邸の一部が山梨県警にいたキャリアの課長を使って、その部下数人とはかって行わせたことではないだろうかと思います。その後、この発表の後に、このデータの問題がおかしいではないかというふうに言われてから、これを打ち消す立場をとって、それをしてきたのは警察庁、特に、同年の四月一日にスタートいたしました外事情報部であろうと思っております。その構造の中で、今までは、この八年間の間は、基本的には山梨県警に答弁をさせて、そして時間を稼ぐということをやり続けてきたものであるというふうに理解をしております。
○中島（隆）委員　社会民主党の中島でございます。本日は、参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　私からは、先ほど特定失踪者の問題で御報告がありました竹下さんに御質問させていただきたいと思うんですが、竹下さんの妹さん、平成十四年から問題を告発されて、訴訟までされた。失踪者が四百七十名以上、先ほどの話では九百名ぐらいいるんじゃないかと。そういう代表者のお立場で、この訴訟をして国に対して求めた、こういうお話でございました。
　そこで、この訴訟を取り下げられた経緯、ちょっとお聞きいたしておりますが、特にその中で政府が、古川さんの安否確認に最大限の今後努力をする、それからさらに、拉致と確認されれば拉致被害者と認定する、認定者以外にも朝鮮当局やあるいは拉致の可能性を排除できない人の存在を念頭に真相究明をやる、それから、特定失踪者の家族からの相談には誠意を持って応じる、こういう回答があったということで訴訟を取り下げられたという経緯が報告されております。
　そこで、先ほどお話がありましたが、それ以降、内閣からは文書によって調査がされた、そして、その後は定期的な情報が届けられる程度だ、こういうふうなお話で、こういう訴訟までやって、これだけ多くの特定失踪者がおられる。そういう家族の皆さん方に、政府なりいろいろな関係機関から、それくらいの取り組みだったのか。あるいはもっと、竹下さん以外の失踪者の皆さん方に、まあ、組織をつくっておられますので、会員の失踪者の皆さん方の把握もされておると思いますが、特定失踪者のそういう皆さん方に、政府がどういうふうに、この訴訟を取り下げた、確認されたことがなされているかどうか、そこの点を少し御説明いただければと思います。
○竹下参考人　一人一人の家族に関しましては、中間として特定失踪者問題調査会、荒木さんたちがかかわってくださっているとは思っておりますが、詳しいこと、一人一人については、私には正直わかりません。
　私に関しましては、先ほど申し上げたように、文書で、全部の特定失踪者の家族に行ったんだろうと推察しておりますが、改めて調査をしたいということで、特に身体的な調査が主でしたが、それを提出したという経緯があります。
　そして、今御質問いただいた、家族に対してその後どう変わっていったか。正直申し上げて、ほとんど変わったことはないであろうと、それしか申し上げられないのが残念なのですが。
○江藤委員　自由民主党の江藤拓でございます。
　参考人の皆様方におかれましては、きょうは本当にありがとうございます。政治が結果を出せないということに対しては、この拉致特にずっと籍を置いている者として、非常に申しわけなく、恥ずかしい気持ちを持っております。
　増元参考人様の方から、日本が主体でなければならぬのだと。アメリカを巻き込む、ほかの国を巻き込むのだと。島田様の方からは、ミャンマーも、こういう案件がありますので、ぜひ巻き込んでやっていきたいと。韓国も当然だと思います。
　ということであれば、先ほど御質疑ありましたけれども、執行率の問題も、新しい情報がこれだけ出ているのであるから、新たな取り組みがあってしかるべきなんですよ。執行率は当然上げなきゃいけないと思います。
　そして、アメリカはテロ指定ということを解除したわけでありますけれども、私は非常に憤慨をしておりまして、しかし、日米同盟があるからといって、いつも足並みをそろえなければならないのだということでは私はないと思います。
　ですから、日本が主体でこの問題を解決するという意思を示すということであれば、この日本国が日本国として北朝鮮をテロ支援国家であるということを指定することが、非常に国際社会に対して、メッセージ的にも、意思を発信する意味でも、私は強い力があるのではないかというふうに思っております。
　政府参考人の方も、私、たくさん呼んでおりますけれども、五分という制約がありますので、時間があれば政府参考人の方にはお聞きをしますけれども、まずは、きょうお越しをいただいた参考人の皆様方から御意見を賜れればありがたいと思います。
○西岡参考人　実は、アメリカのテロ支援国指定も、アメリカを巻き込もうと思って我々が戦略目標にした経緯があります。
　二〇〇一年に最初に訪米したときは、当時から指定はされていましたが、理由に日本人拉致は入っていませんでした。その理由に入れてもらおうということを目標にして何回も訪米したところ、二〇〇三年にアーミテージ副長官が口頭で理由に入っていると言いました。しかし、二〇〇三年の国務省が出したレポートには文章に入っていませんでした。二〇〇四年にやっと入ったんです。
　つまり、アメリカを巻き込むためにもアメリカの制度を勉強して、拉致はテロだというスローガンを出したからそこに入れることができたんですが、残念ながら、当時の日本の外務大臣が、日本の法律でテロの定義はないというのを御答弁されたりするようなことで、後ろから弾が撃たれたような思いをした記憶もあります。
　さまざまなことについてこちらで主体的にしなければいけないという先生の意見は、全く賛成であります。そして、既に北朝鮮人権法をつくっていただいておりまして、そこに北朝鮮が国家犯罪として拉致をしたというふうに明記していただいていますし、また、その改正案をつくっていただきまして、国際金融機関にも適切な働きかけをしなきゃならないということで、事実上の日本版のテロ指定がされているというふうにも思いますが、メッセージ性という点では先生の意見に私も賛成であります。
○増元参考人　アメリカのテロ支援国指定解除の動きを受けて、家族の中でも、日本版のテロ支援国指定というか、そういったものはできないのかという話で、御相談をしたら、今、西岡さんがおっしゃったように、北朝鮮人権法の改正で少々意思表示はできたんですけれども、よくよく伺うと、やはり法改正が必要だ、テロ支援国指定をするためには法の改正が必要だということがわかりまして、その点では、やはり国会の先生方に、議員立法でも、とにかくテロ支援国として指定をできる、実効性のあるものをつくっていただくことが必要なのかなというふうには感じております。
○長尾委員　民主党の長尾敬でございます。きょうは、参考人の皆様、ありがとうございます。
　皆様の御主張を受けとめるという発言が各委員からもありました。ならば、それを踏まえた上で、私、あえてこの場で申し上げたいんですが、やはり、先ほど西岡先生から御指摘があった、十万以上、届け出はオーケーで、現実には持ち出しは無制限。御提案があったならば、この委員会で積極的に追加制裁を行うべきであるというような何らかの形をつくるべきではないかということを、委員長並びに理事の皆さんに御提案をさせていただきたいと思います。どうぞ、きょうこの場で御提案をいただいたことでございますので、あえて私からも御提案をさせていただきたいと思っております。
　西岡先生にお尋ねします。
　拉致問題を解決しなければもう北朝鮮自身がもたないというような追い込み方をしていかなきゃいけないときに、正恩体制のいわば神格化をどこまでやっていくべきかということ。我々日本も時間がなかった、北朝鮮も多分、今時間がないという、米国やロシアの後ろ盾もないというような状況で、また加えて金融制裁も出てくればというところで、なかなか日成、正日のように神格化がなされていない状況の中で、今、正恩体制というのは、そういった部分でどのような統治体制であるのか、そこに何かすき間はないのかというようなことを教えていただければと思います。当然、物流のこととか、闇市や、そこに乗っかってくる情報のことや何かで、相当今しんどい部分に多分あると私は推測しております。
　あともう一つは、よく政府高官と、我が国が向こうの高官と会うというような話があるんですが、果たして高官と会って情報をちゃんととれるのかどうか。そこがやはりピンポイントで交渉相手として正しいところにあるのかどうか、先生の御所見をいただければと思います。
　以上です。
○西岡参考人　短い時間で金正恩体制の権力構造について述べるのは大変難しいのでありますが、金正恩体制がもつためには二つの道があると思います。一つは、中国に全面的に降伏して、中国の衛星国家になるという道です。そして、改革・開放を導入して経済を再建するということですが、金正日はそれをさせないために、中国に一番抵抗力があると思って、長男ではなくて三男を選び、そしてまた自分の妹を後見人としてつけている。
　中国からは、やはり生かさず殺さずレベルの現物しか入っていない。現金は入っていません。しかし、一定程度の現金がないと、核・ミサイル開発はできないし、一族のぜいたくな暮らしは維持できないし、政治警察や軍隊が維持できないわけです。その現金、それを先ほど申し上げた党の三十九号室が扱っているんですが、その現金、彼らが呼ぶところの統治資金を枯渇させるということを戦略目標にすべきで、アメリカの金融制裁はそれをやったからきいたんです。海外にある三十九号室の口座を使えなくする。
　一方で、日本も、安倍政権以降、厳格な法執行制裁をして、日本から不法にお金が持ち出せないようにするということをやったわけですね。しかし、まだ足りない。朝鮮総連の人たちが金を持ち出しているというところもとめて、今、金正日が金正恩に果たしているような、中国の軍門に下らないで、今の先軍体制を続けよということができなくする鍵を日本は持っているというふうに思っております。
　あとは何でしたっけ。（長尾委員「高官」と呼ぶ）
　報道されている交渉相手は宋日昊さんという方ですが、宋日昊さんは、私も一度、北京で、拉致被害者が生きているという情報を出すと言ったので会いに行ったことがありますけれども、行ってみたら、死んでいるという話だったんです。
　彼との会談は、結局、表に出る会談で、我々がやっているときに別の秘密交渉が同じ時期になされていたということは事実であります。表に出る会談で本当の話が出るということは考えにくい。向こうは日本の世論対策のために何らかの仕掛けをしようとしていると考えた方が、私の経験上、いいのではないかと思っております。
○向山委員　委員長、ありがとうございます。
　民主党の向山好一です。参考人の皆さん、きょうは本当にありがとうございます。
　私は、家族会の飯塚さんあるいは増元さんに二点ほどお聞きしたいんですけれども、まず一点目は、今、増元さんから、生存を前提にという御発言がありました。これは当然のことです。
　それに関連することなんですけれども、私の選挙区、地元には、有本恵子さんという政府認定被害者がいらっしゃいまして、その御両親、もう高齢です。明弘さんと嘉代子さん、私は一緒にずっと署名活動なりをさせていただいておりまして、こういうふうに国会議員になって以降、有本さんのお父さん、特に明弘さんから何回もお手紙をいただきます。こういうお手紙を私は何度もいただきまして、その内容というのは、ちょうどこの二年間というのは、有本さんの活動というのは、田原さんとの訴訟というのに大きく力を注いでこられました。
　御存じのとおり、朝までテレビ、平成二十一年四月の放映で田原総一朗さんが、拉致被害者は生存しているわけない、外務省も生きていないことはわかっているという発言がありました。そのことについての慰謝料の請求の裁判があり、昨年の十一月に神戸地裁で一審の判決がありまして、慰謝料の支払いを命じるという、一応、勝訴という形で今迎えております。
　しかし、それには慰謝料という対償でございますので、本当に生存者、生きているとは思っていないということに対する真実というのが必ずしも明らかにはなっていないわけであります。そういう思いを持たれた明弘さんというのが、今、本当に苦難の活動をされておられるわけです。
　今、増元さんがおっしゃった生存を前提にということと、今、家族会副代表の有本さんのこういう訴訟での闘いということについて、そういう家族会を代表する立場から、どういう思いを持っていらっしゃるのか、あるいは、外務省に対して今どういう思いを持っていらっしゃるのかということを、ひとつお聞きできたらというふうに思います。
　もう一点。今、長尾議員の方からも、制裁強化の話がありました。これは、四月十三日、北朝鮮のミサイルの発射実験を受けて、衆参両院で国会決議をいたしました。その決議の内容は、独自制裁も強化すべきだという内容も入っています。
　それは当然そういう方向も正しいというふうには思いますが、一方、家族会の方々の中にも、それだけでいいのか、やはりこの制裁だけで物事が今進んでいない状況を我々はもうちょっと冷静に考えなければいけないんじゃないかというような御意見も、マスコミを通じて私たちは触れております。
　ですから、もう一度、この制裁強化という方向にプラスして、どういうこともやはり必要なのかということを家族会の方々というのは総意としてお持ちなのかということを確認させていただけたらと思っています。
　以上です。
○飯塚参考人　前段の有本さんの件については、私は余り深く理解はしておりません。しかしながら、我々が生存者、要するに家族を取り返すためには、生きていなきゃならないわけです。それに反するいろいろな情報とか、マスコミが一部言う、あるいはデマ的な話、これについては私たちとしては非常に遺憾を示すわけです。
　皆さんが生きているんだから助けるんだということについて進んでいる以上、こういったこの問題が、いわゆる消滅するような動きの件については、我々も断固として拒否していくという感じです。有本さんについても、当然、我が娘を助けたいという前提からこういった訴訟なりをしたというふうに私は感じております。
　それからもう一つは、制裁ばかりしてもという話。これはもう最近になって、実際にはあちらこちらから出ています。しかし、制裁というその意味を十分理解していない方が多いのではないか。
　私たちは長い間かかって、この問題について、北朝鮮からいろいろ報告しておりますけれども、全て北朝鮮のデマによる、いわゆるだまされ続けてきたという現実があります。これを反省すれば、当然、今までのような融和的な政策では北朝鮮にまた同じようなだまされ方をして、結果的には被害者は帰ってこないということにつながってしまいますので、いずれ交渉する段階において、この制裁が一つのカードになるというふうに私は考えています。北朝鮮が、あらゆる制裁、あらゆる締めつけによって孤立化し、白旗を上げるしかないという状態まで追い込むというのも、協議に引き出すという一つの大きなやり方ではないかというふうに考えております。
　もちろん、制裁していれば自然に解決するということはないわけです。それをきっかけとして北朝鮮との協議を引き出す、しかも、引き出したあげくは有利な交渉なり要求なりができるということを信念として持っております。
○増元参考人　有本さんの裁判、あのとき私も後で見ましたけれども、とにかく結果としては、慰謝料で、支払いを命じることで終わりました。しかし、田原総一朗さんが生存を言葉にされたわけではないですし、結局生存が明らかになったわけではないので、あの発言がそのまま日本の電波を使って国民の中に流れてしまった、この罪は非常に大きいと思います。
　田原氏が恐らく死亡というふうに感じているのは、彼は宋日昊と、十二時間と言いましたか、膝を交えて話した中で、死亡をある程度肌で感じたということなんでしょうが、宋日昊は拉致問題で、八人死亡を日本に植えつけなければならない。私は、心の中でもう詐欺師というか、本当に国家の詐欺師ですから、彼はそれをやらない限りは彼の身分が危ないわけで、殺されてというか粛清されてしまうので、必死になって説き伏せています。その相手を見きわめ切れないで、その言葉を結局は信じてしまってああいう発言になったんでしょうけれども、何の根拠もなくて、そして宋日昊の言うだけのことで、死亡を国民に植えつけてしまうような発言をされた田原さんというのはやはり問題があると思っております。
　この裁判の結果も、一応勝利になっていますけれども、それを払拭できるものではないので残念ですけれども、外務省との関係からすると、私は、恐らく外務省の中にも同じような考え方の人が大勢というか、ある程度いるんだと思っております。その方たちが北朝鮮との交渉の中で阻害されているのがわかる、とにかく、交渉を積極的にやるのになかなかうまくいかない部分があるのではないかというふうには感じています。
　だから最終的に、前面に立っている方たちも、一生懸命やっている方たちもいるけれども、大方、外務省はこの生存を余り緊張感を持って考えていない部分があるのではないか、それだからこそ交渉も北朝鮮の返答待ち、日本から積極的にアプローチするような姿勢がなかなか見えないという思いをしています。
　あと、制裁に関して、家族の中からもいろいろ、交渉を優先すべきだとか、制裁を緩めて交渉をすべきだという話もありますけれども、日本政府が拉致を問題に制裁をかけたことはこれまで一回もないんですね。強硬姿勢で今まで十年間何も進まないとおっしゃいますけれども、核とミサイルの問題では制裁をかけました。しかし、拉致の問題で制裁をかけたのは一回もないんですよ。二〇〇四年に小泉政権のときに、細田官房長官が、遺骨のにせものを受けて非常に怒りの声を上げられましたけれども、あれでさえ制裁しなかったんです。これまでもそう、拉致の問題で制裁したことはありません。
　これだと北朝鮮に対して確かなメッセージが行っていない。拉致問題を解決しない限り制裁解除しないよというメッセージが行っていない。核とミサイルだったら解除しますよと。日本が拉致問題を重要視しているんだというメッセージが行っていない。こんな中で北朝鮮が拉致の問題を解決しようとする姿勢を見せるかというと、私はないと思っているんです。
　ですから、はっきりと拉致を理由に、先ほどおっしゃった、三年、四年、実務調査委員会を立ち上げていない、やっていないということを理由に、合意は破棄ということで、やるべきだと私は思っています。
○谷田川委員　民主党の谷田川元です。きょうはありがとうございます。
　私は、昨年、ワシントンに皆さんと御一緒させていただきまして、ことし行けなくて本当に申しわけなかったんですけれども、昨年と比べて、かなり多くの政府要人、議会関係者とお会いになったというのを後で報告書で拝見いたしました。
　それで、共和党のロスレーティネン議員とお会いになられたということでございますが、彼女は、拉致問題が解決しない限り北朝鮮との国交は回復しちゃいかぬという法律案を提出しておりますが、まだ審議されていないと思うんですね。
　私がかねがね申し上げているのは、やはりアメリカ議会等には積極的にもっと日本の立場を常日ごろからロビー活動しないとだめではないかということを去年から言っておるんですけれども、一年間たって、この間訪問されて、アメリカ議会が今回の拉致問題に対する関心というものをさらに広げたという確かな手応えを感じているかどうか。ロスレーティネンに会ったときの印象も含めて、ちょっとその辺を、行かれた方、印象を言っていただければありがたいと思います。
○島田参考人　ロスレーティネン下院外交委員長は、我々訪米のたびに毎回会ってくれるんですけれども、やはりアメリカ人拉致疑惑が出てきたということを委員長自身も明確に認識していて、特にロスレーティネンさんの補佐官のデニス・ハルピンさんという方、この方は奥さんも韓国人で拉致問題にも大変詳しいし、北朝鮮に対するハードライナーなんですけれども、彼がはっきり、アメリカ人拉致問題を、議会で公聴会を開いたり、さまざまな形で取り上げていきたいということを言っています。
　彼、ハルピンさんというのはロスレーティネンさんの懐刀に当たる人なんですけれども、ということで、下院の側でははっきりと、昨年に比べて、やはりアメリカ人の問題が出てきたというのが一つのきっかけになって、拉致に関する動きが強まっていると思うんです。残念ながら上院の方は、外交委員長ジョン・ケリーさんですが、ケリーさんは、オバマ政権第二期がもし発足すれば国務長官を狙っていると言われますけれども、オバマ政権にとって足かせになるようなことは何もしたくないというスタンスみたいで、最近、上院の外交委員会関係のスタッフに私の方からいろいろ聞いている話でも、やはりケリー委員長が北朝鮮問題に関する公聴会等を開きたがらないということで、上院では残念ながら動きがとまっているということですけれども、下院だけでも公聴会等を開いていくということは世論喚起の意味で非常に大きいですから、今後も訪米等を通じてアメリカ側に働きかけていくのが大変有意義だという感触を得ました。
○後藤（祐）委員　参考人の皆様、きょうは本当にありがとうございます。
　西岡参考人にお伺いしたいんですけれども、事前に、平成二十三年十二月十九日の「今週の直言」というんでしょうか、これを拝見させていただきました。
　その中で、北朝鮮の中で急変事態が起きた場合、体制崩壊が起きた場合、いろいろなことがあり得ると思うんですが、その場合に備えて拉致被害者の皆様の安全をどう確保していくか、このためにアメリカ、韓国と事前によく対話しておく必要があるのではないかというようなお話を書かれておられますけれども、これは大変私は関心を持って拝見しております。
　もちろん外交努力で取り戻すというのが基本ではあるんですけれども、何が起きるかわからないというときに、体制崩壊が起きる、あるいは何らかの事態が発生したときに、韓国は一体何を予想し、どういう行動をとるのか、そして我々日本としては、これに対して事前にどういう準備ができるのか。もちろん、アメリカと一緒にという面もあると思います。米韓軍で何らか、北朝鮮に進攻するというようなこともあり得るでしょうし、西岡教授のペーパーによりますと、北進する米韓軍に日本政府の連絡官を同行させるとか、必要に応じて自衛隊輸送機を出すとか、いろいろなアイデアが書かれておるんですけれども、物によっては法律上の問題があったりもすると思うんですね。
　そういう意味で、事前に我々が、いざというときに備えて準備しておかなきゃいけないこともあると思うので、このあたりについての御見解をお聞かせいただければと思います。
○西岡参考人　ありがとうございます。
　まず、急変事態になった場合の被害者救出については、水面下で静かに準備をしておくべきことだと思っております。
　我々は、民間のＮＧＯとして、毎年十二月に国際シンポジウムをしておるんですが、二年前に韓国の国防研究院の、国防省、政府系のシンクタンクですが、の室長に来ていただきまして、そのことについて議論いたしました。
　韓国とアメリカは同盟関係があり、北朝鮮の事態に即してさまざまな作戦計画を準備しています。その中の一つが、五〇二九という番号がついている作戦計画がありまして、これは北朝鮮急変事態に際して韓国軍と米軍が北進して、急変事態をおさめる、混乱をおさめるという作戦計画であります。既に演習もされているという報道がされています。訪米したときに国防総省の担当者にその話をしましたら、わかっているという顔をして、しかし、作戦のことについては言えませんということでありました。
　先ほどの話に戻りますが、そのセミナーのとき、韓国の政府系のシンクタンク、国防省系のシンクタンクの研究者の方は、緊急事態になって韓国軍が北朝鮮の治安を維持する場合に、不法に抑留されている外国人を解放することは、当然、韓国軍の任務の中に入っていますというお話をされました。
　しかし、その場合に、では誰がどこにいるのか、そもそも一体何人なのかということがわかっていないと助けることができないわけです。まさに情報が勝負になるわけで、その情報は、日本人の被害者について一番持っているのは、あるいは被害者候補者に関する情報を持っているのは日本政府ですから、日本政府の情報が、混乱事態の中で米韓軍が作戦を遂行するときに生かされるような知恵を絞っていただきたいということは、実はもう自公政権時代からずっと申し上げていることであり、拉致議連にも提案をさせていただいたりして、自民党の中では一部、自衛隊法の改正案について議論があり、それが拉致議連レベルでも話されていると聞いておりますけれども、私どもとしては、一番関心があるのはやはり情報のことです。
　政府が持っている情報が米韓軍にきちんと共有されて、ここを武装解除するときはここにはいる可能性があるんだということを頭に入れて米韓軍に行ってもらえる、誰か、例えばソウルに駐在している駐在武官が一緒に行けるなりというような方法を含めて考えていただきたいと思いますが、手のうちをさらすことにもなりますので、いわゆる公開の席では余り言わない方がいいとも思います。
　以上です。
○古屋（圭）委員　委員長、ありがとうございます。
　先ほど来、圧力一辺倒でどうなのかという話がありますけれども、私はもう一貫して対話と圧力。それは、対話を引き出すための圧力。この圧力を弱めて融和にしたら、対話もできずに全部だまされてしまう、だからこそ圧力が大切であるということを一貫して言い続けています。
　そこで、それぞれの参考人からも意見がありましたけれども、四月十三日のミサイル発射後、我々は、自由民主党の拉致特別委員会として、正式に、当日午後に、官邸に、官房長官に制裁強化の申し入れをいたしました。官房長官本人は、前向きに検討するということでございましたけれども、その後、何の返事もありません。
　そこで、まず、この中で大きな柱は二つです。
　まず一つは、在日朝鮮人の再入国の禁止ということ。これは、既に先ほど西岡参考人の方からもありましたけれども、新たに五人の人間を再指定すべきだ。なぜか。実は、この五人が頻繁に北朝鮮に行ってお金を持っていっているんですね。それで、携帯金額、輸出金額は、十万円の限定がありますが、上限がありません。したがって、幾ら持っていったかよくわからない。当初では、今、西岡さんから一億三千万円という話がありましたけれども。
　そこで、まず財務省に、四月に金日成の生誕百年がありまして、大々的なイベントがありましたけれども、このときまでに一体幾ら携行していったのか、その届け出が全部で幾らだったのかということをまず一点、お伺いしたいというふうに思います。
　それと、政府には、この制裁強化について、我々が申し入れしたにもかかわらず、何らアクションがまだありません。その辺についてどういう動きになっているのかということをお伺いしたいということであります。
　ついでにいいですか。
○中津川委員長　どうぞ、続けてください。
○古屋（圭）委員　お許しいただいたので、ちょっとテーマが違うんですけれども、特定失踪者問題関連についてお伺いをいたします。
　今、荒木さんあるいは竹下さんの方からもお話がありましたが、山本美保さんの件です。
　ＤＮＡ鑑定について公にしてはいけない、これは、いわば刑事訴訟法の四十七条で、「訴訟に関する書類は、公判の開廷前には、これを公にしてはならない。」というのが根拠だと思いますが、しかし、ただし書きがあって、公益上の必要その他事由があって相当と認められる場合にはその限りではない、こういうふうにうたわれております。
　拉致が濃厚になれば、これは、国、政府としても最重要課題の一つとしてこの拉致問題は取り組んでいます。そういう意味からすると、相当と認められる、公にする相当と認められるという事由には十分入ると思いますが、この点についての見解をお伺いしたいというふうに思います。これは警察の方で結構です。
　以上です。
○柴生田政府参考人　お答え申し上げます。
　北朝鮮を仕向け地として十万円相当額を超える現金等を携帯する場合には税関への申告が必要となっており、北朝鮮を仕向け地として本年四月に税関に対してなされた申告件数は、正確には百九十四件、金額は二億一千四百七十万円でございます。（古屋（圭）委員「四月分だけね」と呼ぶ）はい、本年四月分だけです。（古屋（圭）委員「では、例えばことしになってからはどうですか」と呼ぶ）ことしになってから、ちょっと微細に申し上げますと、ことし一月は十七件で三千二十万でございます。二月は五十九件で六千三百四十万円でございます。それから三月は四十二件で三千百六十万円でございます。
　以上でございます。
○木村政府参考人　制裁につきましての古屋先生の御質問にお答え申し上げます。
　制裁措置につきましては、御承知のように、政府全体で姿勢を決める性格のものでございますので、私どもの拉致問題対策本部事務局から適切にお答えできるかどうかわかりませんが、その上でお答えをさせていただきます。
　御承知のように、北朝鮮に対する措置というのは、核、ミサイル、それに加えて、北朝鮮が拉致問題に誠実な対応をとっていないということもその理由として、実施をしてきております。拉致被害者御家族の中に、拉致問題での非常に不誠実な北朝鮮の態度を理由とする追加制裁を求める声があるということについては、その御家族のお気持ちについては重く受けとめさせていただいております。また、先日のミサイル発射を受けまして、自民党からお申し入れをいただいたこと、これについても、もちろん政府として重く受けとめさせていただいております。
　今後の対応についてでございますが、結局、拉致問題解決のためにいかなる手段が効果的かということについて、拉致、核、ミサイルといった諸懸案に対する北朝鮮の対応あるいは国際社会の動き等を踏まえつつ対応させていただくことになるというふうにお答えをさせていただかざるを得ませんが、一言、付言させていただければ、松原大臣でございますが、四月の十六日の参議院の拉致特におきまして、質疑の中において、自分としては、ミサイル発射を受けて、家族の気持ちを重く受けとめて、これは追加制裁をするべきだということを、四月十三日の閣僚懇において松原大臣から発言したという答弁をさせていただいているところでございます。
○西村政府参考人　ＤＮＡ型鑑定書の件についてお答え申し上げます。
　まず、大前提といたしまして、本件ＤＮＡ型鑑定は、刑事訴訟法等の法令の手続に従いまして、対照試料としての血液採取の必要性を提出者に説明するなどした上で行われたものでありまして、鑑定方法や関連データ、また、それに対する評価も含めて、信頼性の極めて高いものと私自身は受けとめております。
　その上で、山梨県警察におきましては、刑事訴訟法四十七条の趣旨が、捜査、裁判に対する不当な影響を引き起こすことを防止することにあるとされていることなどに鑑みまして、ＤＮＡ型鑑定書の公開をこれまで行ってこなかったところであります。
　他方で、山本美保さんの事案は、私ども、北朝鮮による拉致の可能性を排除できない事案と考えておりまして、今後とも捜査に全力を尽くす観点から、ＤＮＡ型鑑定書の内容について、引き続き強い御関心をお持ちの御家族等の御理解を得るため、そして、捜査に御協力をいただくために、ＤＮＡ型鑑定書の取り扱いも含めまして、どのようなことが御家族等との間で可能か、引き続き検討してまいりたいと考えております。
○古屋（圭）委員　今私が質問を申し上げたのは、ただし書きのところですね。必要があって相当と認められる場合、私はそういうふうに判断しますが、そこについてはどういう御見解なんですかということです。
○西村政府参考人　公開の判断に当たりましては、仮に公開した場合に、今後、鑑定人の御協力を得られることがどうかなど、同鑑定書の公開が及ぼす影響等を十分考慮する必要があると考えております。
○櫛渕委員　民主党の櫛渕万里でございます。
　きょうは、参考人の皆様、ありがとうございます。
　先ほど前半の方で、増元参考人の方から、日本が解決に向けて主体的に動くべきだ、アメリカや諸外国を巻き込むぐらいでなければいけないんだというお話がございました。私も全く同感でございます。そのためには、やはりアメリカだけでなく、国際社会との連携ということも、私は一つ大変重要なことであると思うんですね。
　我が党には、御存じのとおり、拉致対策本部や議連にあわせて、北朝鮮難民と人権問題に関する議員連盟もございます。この議員連盟は、二〇〇六年に制定されました北朝鮮人権法を、野党時代、主導させていただいた議員連盟でありますが、私は今、事務局長をさせていただいておりますけれども、昨年の十一月にワシントンでも、この国際議員連盟というのがございまして、来月、六月にもソウルで会合が行われる予定になっております。
　その中で話されておりますのは、例えば、去年の十一月でありますと、ポーランドのアウシュビッツの強制収容所の実態や、あるいはチャウシェスク政権下のルーマニアの人権侵害の様子ということもあわせて、やはり拉致問題とあわせて北朝鮮の軍事的な独裁下にある人権侵害そのものに対する国際行動というものも共通の議題として話しているところなんです。
　その中で、この間、特に人権問題をやっているＮＧＯから御提案ありますのは、北朝鮮における人道に対する罪を調査、査察する国連の事実調査会、これの設置ということを国際連携で取り組むという話がございます。既に、ＥＵや欧州議会では、これの設置を支援表明する決議採択を行っているわけでありますけれども、我が国ではまだまだ一部その対応に慎重な声もある中で、増元参考人と飯塚参考人の方に、家族会、救う会ではこのことにどのような御意見をお持ちか、お聞かせいただけますでしょうか。
○増元参考人　ありがとうございます。
　ＩＣＣに提訴する実務調査委員会、我々も、最初聞いたときに、救う会とも相談し、この事実調査委員会が目的とするのは、金正日をハーグで国際刑事裁判所に提訴するための実務調査委員会なんですね。それが大前提で調査委員会を設置してくれという要望なんですけれども、そうすると、私たちが交渉をしなければならない北朝鮮政府のトップである金正日を告訴するぞという姿勢を見せながら、帰してくれという交渉をしなければならない、ちょっと矛盾する部分が出てくるだろうと。
　という点で、家族会、救う会では、この運動に関して積極的に活動をするというのは少し控えよう。ただ、活動されている皆さんには、それは、我々としても心情的にはわかりますので、やっていただくことは必要でしょうけれども、一つ、拉致という問題を抱えて、被害者が向こうにいる限りは、これをまず本当に救い出すということが先決なのであって、生存のまま救い出すということが先決であって、金正日を提訴するための実務調査委員会をつくるというのは家族会と救う会の活動としては少し違うのではないかという点で、一歩だけ引かせていただいている状況です。
○飯塚参考人　まさに今、増元さんが言ったとおりでございまして、この日本人拉致というのは、いわゆる国家犯罪という大前提があって、そこからスタートする問題であるわけですね。したがって、それが明確ではっきりしている以上、我々はそれに向けて進んでいかなきゃならない。
　人権というのは、大きく、幅が広く、深いものであります。我々が言っているのは、この人権問題の最たるものは国家犯罪による拉致だというふうに私たちは位置づけて、それを解決するということがまず先決だということを常に思っていまして、今活動なさっている方については、私たちはあえて反論したり反対する立場ではございませんし、言ってみれば、一緒に闘っていこうという気持ちはあります。
○小野塚委員　ありがとうございます。民主党の小野塚勝俊と申します。
　先ほど西岡先生からお話のありました金融制裁というのは、これは本当に効果があると思います。
　特に今、正恩体制になって、体制を整える意味で、今までもやっていたことだと思いますが、党を支える、またはその幹部の人たちにお金を配る、プレゼントしなければいけないという意味においては、金家にお金が集まらなければ彼らは体制を維持できないわけであります。その意味において、党の三十九号室ということを先ほど御指摘いただきましたが、これは本当に重要なものだと思います。
　私、ちょっとだけ申し上げますと、以前、日本銀行に勤めていたときに、北朝鮮の信用組合の破綻処理というのを担当者でやりました。二〇〇〇年です。それ以降、二〇〇二年と続いていったわけでもありますので、ここはぜひ、金融に関しては、真綿で絞めるようにがんがんやっていかなければいけないと思っています。
　その意味において、先ほど増元さんがおっしゃられたように、もちろん、日本が主体的にやっていかなければいけないのは当然です。また、アメリカの話は、もう先生方からもお話がありました。
　ただ、私が思いますのは、ヨーロッパが弱いというのがすごく認識としてあります。例えば、ヨーロッパの企業が北朝鮮に、企業で融資したり立地したりとか、または金家の口座がヨーロッパ、例えば、国名を挙げるとちょっとあれかもしれませんが、ベルギーであったり、そういうところにあるとか、そういう話を聞きます。
　そういうところにおいて、今、櫛渕先生がおっしゃったように、国際社会を巻き込む。その中でも、ヨーロッパの国々の認識というのが弱い上に、そこが筒抜けになってしまっているのではないかという危機が私にはあります。
　その意味において、西岡先生、ぜひ、その点の、三十九号の話であったり、またヨーロッパに対する御認識、また、増元さん、先日ヨーロッパの人権の、欧州議会に行かれていると思いますので、ヨーロッパに対して皆様方が思われるところをぜひお教えいただければと思います。
○西岡参考人　鋭い御指摘だと思います。私も全く、先生の今おっしゃったことは同感であります。
　ただ、金融制裁の面については、アメリカが愛国者法を発動したときには、愛国者法で、北朝鮮の銀行をターゲットにしているのではなくて、北朝鮮と取引している世界じゅうの銀行がターゲットになりましたので、おっしゃったヨーロッパにある口座についても、それを持っている銀行がかなり緊張をした。北朝鮮も、いろいろな秘密口座があるわけですが、かなり移しているという情報は持っておりますし、アメリカの情報機関は継続してその口座を追いかけているとも聞いております。
　例えば、日本からお金が幾ら行っていたのか。バブルが最盛期の一九九〇年には、日本銀行なども調査されたと私は聞いておりますが、内閣調査室の調査によると、千八百億円から二千億円ぐらい北に流れていた。香港からマカオの銀行に行って、それからヨーロッパの銀行に行く。マカオの銀行は電算化されていないんです。手書きなんです、帳簿が。そこで追跡をかわすことができる。入り口、出口に使っていたんですね。そういうことをやるためにも、ヨーロッパにより一層協力を求める必要があると思います。
　我々としては、ちょっと働きかけが弱かったのは認めざるを得ないところですが、今回増元さんがヨーロッパに行かれましたので、その点については増元さんからお話があると思います。
○増元参考人　ありがとうございます。
　政府の働きかけにより、欧州議会の人権小委員会で証言をさせていただくことができました。
　ＥＵに関する私たちの感触なんですけれども、ずっと、ヨーロッパの国々が北朝鮮との国交を回復している中で、ＥＵの方に北朝鮮の今の惨状を訴えるのは必要だろうと思って、何年もやってはいるんですが、ジュネーブでも、「めぐみ」という映画、あれを上映していただいたり、そして拉致の問題の協力を要請したりはしているんですが、なかなかうまく広がっていかない。
　これは今回もそうでしたけれども、やはりヨーロッパにとっては極東の問題、本当に小さな国の問題であるということ、そして、中東の方とかアフリカの方の人権問題の方がやはり直接関係をする、そういう点で多分余り関心がないのではないかという思いだったのです。
　今回、この小委員会で発言させていただいて、私たちは、ヨーロッパから拉致されている人も一緒に助けるつもりというか、そうしなければならないということを申し上げたにもかかわらず、そして私は資料も提出しました。でも、私に対する、ヨーロッパの拉致被害者に関する質問はなかったですし、人権小委員会で大きく取り上げているのは、脱北者の問題と、それから北朝鮮国内の強制収容所の問題、北朝鮮政府が北朝鮮人民に行っている非常な人権抑圧の問題、これを重要視して、拉致の問題という観点が少し抜けている部分があると思っています。
　ですから、今後、ＥＵの協力、特に、先ほど申し上げましたように国交を結んでいる国が多々ありますので、そういった国にも協力を求めていくためには、ヨーロッパの各国々から北朝鮮に対する拉致の問題の解決を促すような、あるいは本当に強制的なものが必要なのではないかというふうに思っておりますので、ぜひ御協力というか、国会の中でも審議していただきたいと思っております。
○竹内委員　公明党の竹内です。
　アメリカとの関係で、政府参考人にお聞きしたいんですが、結局、先ほどの増元さんのお話にあったように、ハーグ条約との関係で、そういうことで足を引っ張られるのはまことに日本としては残念だというふうに思うんですね。やはり議会、我々国会としても、ハーグ条約の批准を早急に、万難を排してやるべきだと私は思っていますし、その意味で、アメリカの上院等の雰囲気、これがなければ拉致を支持しにくいというふうな雰囲気が向こうにあるのかどうか、その辺のアメリカの議会の様子、政府の様子、雰囲気をちょっと教えていただけますか。