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○大島慶久君　次に、新体制移行への地方の対応について伺いたいと存じます。
　明治十八年の内閣制度発足以来、戦後改革等幾多の改編を経つつ拡大の一途をたどってきた中央集権型行政システムを今回抜本的に改め、行政目的別に再編し、一府十二省庁体制が来世紀の始まる二〇〇一年一月にスタートする方針であります。これは政府・与党として決定した大方針であり、特に異を唱えるつもりはございませんが、多少技術的なことになりますが、一月という年度途中での組織改編に懸念される点がありますので、お伺いをさせていただきます。
　それは、中央省庁再編への都道府県、市町村の対応についてでありますが、これを政府はどのようにとらえておいでになるのでしょうか。特に、中央の組織に合わせて地方もその体制を組んでいる側面もあるため、年度途中で中央省庁組織が改編されることにより地方に不都合が生じないかという懸念もされます。実際、地方にはそういった声が極めて高いと私は思っております。
　そこで、省庁再編に合わせた地方の対応は進んでいるのかどうか。政府として、地方としっかり連絡をとりつつ不都合が生じないよう改革を進めていく必要があると思いますが、御所見を伺いたいと思います。
○政府委員（河野昭君）　中央省庁再編の移行開始の時期でございますが、これは御承知のように基本法で二〇〇一年の一月を目標とすると書いてございまして、せっかくやることはなるべく早く、二十一世紀当初からやるべきであるということで、現在、先ほど御説明した方針の中で二〇〇一年一月ということを書いているわけでございます。
　今後、移行に当たってのいろいろな手続でございますが、まず、この法律をお通しいただきますと、中央省庁組織につきましては早速政令、組織の精査が必要であるということでございますし、あるいは独立行政法人につきましては、通則法をお通しいただきますと、それに続きまして個別法の立案というような作業があるわけでございます。
　おっしゃるように、中央の国の行政と地方の行政、大変密接にかかわりがございますので、私ども、なるべく前向きに地方の行政組織についても精査をいたしまして、そこら辺、移行期に混乱がないように万全を尽くしてまいりたいと考えております。
○大島慶久君　冒頭申し上げましたように、これは政府・与党として決定をされた大方針でありますから、別に異を唱えるわけじゃございません。
　今極めてさらりと御答弁をいただきました。けれども、これは中央省庁においても、今までの行政システムの中で、例えば予算編成一つをとりましても大体四月一日からというのが日本の行政型のあり方でございました。
　果たして、こういう大改革であるから二十一世紀から始めるんだ、そういう意味で一月一日というふうに私は設定されたのではないかと、この意味もよくわかります。けれども、本当にこれをそのまま実行した場合、そういったことに対する支障はないのかどうか、私は今でも、あの答弁をお聞きした後でも心配でたまりません。再度御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　こういう大改革というものは、物事を円滑に運ぼうと思っていることに余り重点を置き過ぎると私はできないんだろうと思うんです。そこは気合いというか精神でもって、この時期までに必ずやるんだというふうにどこかにけじめをつけて、そこに向かって、それこそこの法案の提案に至るまでの過程につきましても、四月にこの法案をまとめるということもこれまでの政府の仕事ぶりからいえば相当無理があったと思いますけれども、ともかく小渕総理が大号令を発して、そのとおりにしなければいけないということで大変無理に無理を重ねておりますけれども、大改革というのはそういうものであろうかというふうに考えておりますので、必ずそれは混乱なく移行できるものと確信いたしております。
○大島慶久君　限られた時間でございますのでこれ以上突き進みませんが、今、太田長官の御答弁に総理もほほ笑んでおられました。これがスタートするために支障があってはなりませんけれども、ぜひ勇気を持って、ここはやはりこういう国会議論を踏まえて変更した方がいいのかな、こういうお考えがあればぜひ変更していただけたらな、こんなことを申し上げたいと存じます。
　今回の省庁再編に際して、国と地方自治体の関係に混乱が生じないよう万全の体制を整えておくべき、今、長官からも御答弁がございました。
　例えば、市町村が清掃工場を建設する場合、国、都道府県、市町村と設備の規模あるいは処理方法、建設費、これは補助金を含んでおりますから、等々について具体的な内容についての密接な協議あるいは指導が行われて事業化へと進んでいく、こういうのが今までのやり方であります。しかし、二〇〇一年一月一日から、廃棄物行政一元化に伴い、恐らく厚生省ではなく環境省へとその協議先が変わっていくことになることだと思います。その場合、担当官と密接に深い協議を継続してきたものが最初から協議やり直しになるというようなことが決してあってはならないわけでございます。スムーズな引き継ぎがどのように担保されるのか、考えておく必要があると思います。
　また、国には大量の許認可権限が引き続き残ることとなるわけでありますが、再編や統合を理由に事務のおくれは許されるものではございません。
　さらに、各省庁に類似の補助金が見られますが、補助率や補助対象に多少の違いがございます。補助目的やその省庁の補助目的との関係からやむを得ないものと理解できますが、同じ省庁の中で協議に行った局や課によって補助内容が異なってくるというようなことは極力避けるべきと思います。統合されれば、同じ省庁の中の類似の補助金を統合整理することが混乱を回避することとなると思うわけでございます。
　今後、統合再編に向かって事務的な調整、話し合いが行われていくものと思われますが、二〇〇一年一月以降の事務事業の円滑な引き継ぎについての対応をお伺いしたいと思います。
○政府委員（河野昭君）　移行に伴いましては、先生がおっしゃいますように、例えば許認可の有効性等々いろいろその経過措置が必要なわけでございます。今おっしゃいました補助金等も含めまして、必要な経過措置につきましては、本法律案施行後、これに沿いまして逐一確認しまして、必要であればまた新たに国会で御判断いただきたいと考えております。
○大島慶久君　官房と局の削減についてでございますけれども、官房、局の削減数、百二十八から九十六に、これは結構でございます。これも事務事業のスリム化を伴わなければ、単なる看板のかけかえとの評価も避けられません。
　局の削減の結果、当然ながら局長ポストも減少することとなるわけでありますけれども、これに伴い、局長クラスの分掌官の増設は必要最小限にとどめるべきとあります。これについての設置要求については極めて厳正に対処すべきと考えますが、総務庁長官の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　行政の総合性、機動性の向上は、今般の中央省庁等改革の基本理念の一つであります。中央省庁等改革基本法におきましても、状況に応じて機動的に事務を遂行できる職の活用を図るということと定めております。局長級の分掌職というのは、まさにそういう状況に応じて機動的に事務を遂行できる職ということでございます。
　しかしながら、分掌官といえども、行政組織のスリム化の観点からはこれを必要最小限度とすることが求められているのは御指摘のとおりでございまして、さらに衆議院においても今、委員おっしゃった同趣旨の附帯決議をいただいているところであります。すなわち、分掌職のもとには新たに固定的に人を集める、定員をそこにつけて集めるということはいたさないという、もとより我々もその考えでおりますけれども、課とか局とかいうふうな固定的な組織ではないということでございます。
　分掌職の設置につきましては、おっしゃいますように、必要最小限となるように取り組んでまいりたいと存じます。
○大島慶久君　次に、地方支分部局の整理合理化についてお伺いをいたします。
　中央省庁の事務事業をスリム化する上で、地方支分部局の統合は最重要課題の一つであります。国家公務員の数は行政機関が約八十四万六千人であり、そのうちいわゆる霞が関勤務の職員は約三万九千人にしかすぎず、その大部分、約五十万人は地方支分部局所属となっていることからも、この改革なくして行革の実効性を期待はできません。
　この地方支分部局の改革については、基本法において、その事務事業の必要性見直し、再編に合わせた総合化などの合理化方向が示されました。これを受けて、今回の減量・効率化計画において、府省編成に合わせたブロック機関の総合化、府県単位機関の総合化が打ち出され、地方建設局八局と港湾建設局五局を統合し、地方整備局八局の設置等が示されておりますが、大部分は二〇〇一年以降の課題として先送りをされるなど、やや迫力不足の感は否めません。不満の残る内容となっております。
　これについては、原則、中央と地方がそれぞれ実施困難なものは除いて、単なる中央と地方との中間的経由機関となっているものなどは廃止、整理を進め、また府県、市町村と事務が重複するものはでき得る限り自治体に任せていくなど、さらに積極的に組織事務の縮減合理化を図っていくべきと考えます。
　地方分権とも密接に絡んだこの改革は、行政の効率化、スリム化の点からは中央省庁再編よりも意味があり、国家公務員数二五％削減を達成する観点からも、政府においても早急に第二次の整理合理化策を打ち出すべきではないかと思いますが、その取り組み方針について総務庁長官にお伺いをいたします。
○国務大臣（太田誠一君）　地方支分部局の整理合理化につきましては、中央省庁等改革の推進に関する方針において、当面実施すべき措置として地方建設局と港湾建設局の統合など、十四事項の実施を決定したところであります。同方針にも、「引き続き検討を行うこととする。」というふうに示してありますとおり、府省の編成に合わせたブロック機関の総合化などの地方支分部局の整理合理化を引き続き検討してまいりたいと考えております。
　これは、考え方でございますけれども、中央省庁改革の中のさらに中央の部分をともかくきちんとやろうということで、この二段階目、地方支分部局については第一段階と第二段階というふうに分けて考えたわけでございますので、今、委員おっしゃいますように、このことが、今のこの改革にめどがつき次第次の改革に取りかかるというつもりでいるわけでございます。
○大島慶久君　めどがつき次第次の改革にというお言葉でございますけれども、ならば、めどのつかない前にもある程度腹案的に、今回は地方建設局と港湾建設局、これを地方整備局にということで、何か一つだけぽっとスポットを当てて、あとは二〇〇一年以降ですと、こんな感じがしてならないわけでございますが、果たしてそれでいいのかどうか。再度、長官の腹案的なものも含めて何かおありでしたら御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　今のお話でありますが、地方建設局と港湾建設局だけでなく、地方医務局あるいは地区麻薬取締官事務所あるいは営林局の局支局、あるいは府県単位機関については公安調査事務所、都道府県の労働基準局、あるいは都道府県の女性少年室など、さっき申しましたように十四事項でございます。
　私は、改革の手順といたしまして、一番本丸から改革をしていって、ここがめどがついたらばその次ということでやっていかないと、何もかも一斉に出発をして最終的に何が何だかわからなくなるということを一番恐れるわけでございます。残った地方支分部局の整理についても大体わかっているわけでございますから、それをどうするかということは、要は、この改革の次の段階として臨む決意は固めているということで、具体的にどこが次はあるんだと、それは幾つかしかありませんので、大体おわかりのことと思うのでございます。
○大島慶久君　次に、定数削減についてお伺いをいたします。
　昨年六月成立した中央省庁等改革基本法では、国家公務員数削減については十年間で一〇％とされておりましたけれども、自民・自由合意を受けて二五％とさらにハードルが高くなったわけでございます。
　国家公務員定数約八十四万六千人、これは非現業五十三万二千人、現業三十一万六千人。このうち郵政公社化移行で約三十万人を除き約五十四万六千人が対象となるわけであります。二五％削減となりますと約十三万七千人減らさなければならない。独立行政法人での定員削減は約七万人になりますから、残りの半分をいかに削減していくかが大きな課題となるわけであります。その達成のためには、独立行政法人の対象の拡大や民営化等のアウトソーシングの推進、新規採用の大幅抑制を初め、地方の出先機関の縮減や規制緩和、地方分権による中央の事務事業の徹底したカットが必要となってくると考えられます。
　そこでお伺いをするわけでございますけれども、削減をあらしめるためにはあらゆる手だてを講じていかなければなりませんが、いかにしてこの二五％目標を達成していかれるのか、その道筋を描いておられるのか、その具体策についてお伺いをいたします。
○国務大臣（太田誠一君）　十年二五％削減の方針につきましては、自民、自由両党の合意を受け、政府方針として閣議において正式に決定したところであり、政府といたしましては、自自連立の合意を尊重し、与党とも密接に連携しつつ、この方針に沿った定員削減を実施する所存であります。
　すなわち、各府省の定員の少なくとも十年一〇％の計画的削減を進めるとともに、独立行政法人化という行政組織の改革による一層の定員削減を強力に進め、増員の徹底した抑制を図ること等により、二五％純減を目指した定員削減を実現するために最大限努力してまいりたいと考えております。
　具体的には、四月二十七日の国の行政組織等の減量、効率化等に関する基本的計画において、八十九の事務事業の独立行政法人化等を既に決定したところであります。これに加え、民営化、独立行政法人化、さらには規制緩和や、今般の中央省庁等改革における行政組織の整理に関するさまざまな取り組みがございます。平成十二年度から新規採用を減らし、増員の徹底した抑制を図るということ等、十年間にわたるさらなるさまざまな改革努力を行うことといたしております。
　こういうことでやってまいりたいと考えております。
○大島慶久君　独立行政法人についてお伺いをいたします。
　行政スリム化の切り札としてその導入が期待をされ、また政府が最も力を入れてきた課題の一つが独立行政法人制度の実現であります。
　この独立行政法人は、各法人の自主的、自立的運用を基本として、独立行政法人通則法では、運営効率化のための三年から五年の中期目標を設定、企業会計を導入し、予算の繰り越しや積み立てを認める等、合理的な経営手法を取り入れようとするものであります。また、中期計画の終了後、主務官庁と総務省に置かれる評価委員会がその業績評価を行い、主務大臣が業務、組織の見直しを行う仕組みも工夫されておるわけでございます。
　そこで、独立行政法人移行が示された八十九機関のうち八十五機関は職員身分が公務員であることから、国民からも、結局のところ定員管理の外に置くだけで国の財政負担の軽減にはつながらない、実質的には何ら変わりはない、そういう批判も寄せられていることは事実でございます。
　そこで、中期計画後の見直しの際には、業務内容の変化に応じその職員身分のあり方もぜひ検討していくべきではないかと存じますが、総務庁長官の御見解を伺います。
○国務大臣（太田誠一君）　独立行政法人の中期目標期間の、三年とか五年とか言われておりますけれども、終了時の見直しにつきましては、国家公務員の身分を与えるかどうかも含めて、当該独立行政法人の業務継続の必要性、組織形態のあり方など法人の組織及び業務全般について行い、その結果に基づいて所要の措置を講じることといたしております。
　ただ、国家公務員の身分を与えるということが本質的に行政改革の考え方と逆のことであるということは、そうではないわけでありまして、独立行政法人がみずからディスクロージャー、経営内容の開示を行い、そしてそれが外部の国民の目にさらされるということ、そしてその経営の責任はまさに自己責任であるということ、さらにその役員は特別職であって任期途中でも交代もあり得るということで、非常に緊張した状態でこの独立法人の運営はなされるわけでございます。
　したがって、そこで働く方々も相当の緊張感を持って、意識も全く違った意識で仕事に携わることになられますので、言われているような国家公務員の身分だから今までと同じであるということでは決してないということは御理解を賜りたいと思うのでございます。
○大島慶久君　今申し上げましたように、政府が最も力を入れてきた課題の一つでございます。今、長官お答えいただきましたが、ぜひそういう道筋で達成が一〇〇％されますように、さらなる御努力をいただきたいと存じます。
　思い切った定員削減のためにも、独立行政法人の積極的推進が不可欠であると思います。運営費、施設費等、予算措置がされ、その弾力的運用が可能といった点や給与に業績が反映される、そういった独立行政法人になることにより生じるメリットがいまだ浸透いたしていないのではないか、こんな感じがいたします。この点での周知の度合いが低いのではないかと思いますが、重ねて長官の御見解を伺います。
○国務大臣（太田誠一君）　委員の御指摘のとおりでございまして、独立行政法人は、細かな各省庁による事前の統制という状態から、つまり一つ一つの項目についての予算措置ではなくて一括した渡し切りの交付金、ちょうど地方自治体に対するようなものでありまして、使途を定めない一括した交付金の形で、渡し切りで交付金を出すわけでございますので、その中で組織、定員や予算などにつきましては、それぞれの項目について自立的に弾力的にその独立行政法人自体として自己の責任でもって対応することになるわけでございます。そして、それを事後の徹底した評価やディスクロージャーによる事後チェックによって管理をするということになるわけでございます。
　こういう独立行政法人の持っておりますメリットというものは、おっしゃるとおりまだ十分に世間の認識を得ているわけではないわけでございます。随分政府の広報としても努力をして、さまざまな機会にＰＲはいたしておりますけれども、できますれば、こういうやりとりをしていることをマスメディアに取り上げていただいて、内容がきちんと報道されることを願うわけでございます。引き続き努力をしてまいりたいと存じます。
○大島慶久君　長官にもう一点御質問申し上げますが、独立行政法人は、国、大臣の関与が最小限に規定をされ、自主的あるいは自立的運営が基本となっております。よって、その責任体制のあり方を明確にしておく必要があろうかと存じます。
　独立行政法人と対比されることの多い特殊法人の場合は、特殊法人に何らかの不祥事件等、問題が生じた際、国会の主務官庁に対する責任追及は徹底してなされております。このたびの独立行政法人の場合、問題が生じた場合の責任をどうとっていくのか、この仕組みを考えておく必要があろうかと存じますが、その点についての御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　独立行政法人制度は、細かな事前の統制ではなく、徹底した評価や公表による事後チェックに移行するということでございます。組織、定員や予算執行などの面では、今申し上げましたように、自立性や弾力性を高め、効果的、効率的な業務運営を行わせることといたしております。このために、主務大臣の関与というものを法令に定める一定のものに限定する、主務大臣の関与を限定し、いわゆる一般的な監督権は有しないものといたしております。
　その独立行政法人の長の任命権、解任権、中期目標の期間の終了時における組織、業務全般にわたる見直し、中期計画の変更命令等の明示的な、はっきりした権限を主務大臣は有するものであり、何度も申し上げますように、一般的な監督権は有しないわけでございます。これらの適切な行使によりまして主務省庁が行政責任を果たすものであります。
○大島慶久君　二五％の削減目標を達成するためには、独立行政法人化の候補として挙げられている約十二万五千人を擁する国立大学にも切り込む必要があるのではないかと存じます。
　この国立大学の独立行政法人化については、大学の研究開発の企業への技術移転、大学教授の会社役員の兼任等の必要が論じられていること等を踏まえ、大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討し、平成十五年までに結論を得ることとなっておりますが、この点についての御所見を総理からお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　今、委員からも、御理解いただいておる内容と思いますが、独立行政法人化を含む国立大学のあり方につきましては、大学の自主性、これを尊重いたしまして、国立大学が教育研究水準の向上を図り、技術移転を初め産学連携など、期待される役割を十二分に果たし、社会に貢献することが可能となるよう、大学改革の一環として幅広く行うことといたしておりまして、現下、文部大臣はこの問題につきまして検討を十分いたしております。
　内容につきまして、大臣から御報告いただければありがたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　ただいま御指摘のとおり、国立大学の独立行政法人化につきましては、大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討し、平成十五年までに結論を得るとされているところでございます。
　国立大学の改革につきましては、大学審議会の答申、中央省庁等改革基本法を踏まえまして、責任ある組織運営体制の確立、情報公開の推進など、内外に開かれた国立大学を実現するための法改正を今国会で行ったところでございます。また、引き続き、人事、会計等の柔軟性の向上、適正な評価システムの確立を図っていく考えでございます。
　独立行政法人を含む国立大学のあり方につきましては、今後、大学の自主性、自立性を尊重いたしまして、これらの改革の状況を見つつ、国立大学が国際的に評価される教育研究の実施をできるようにすること、御指摘の技術移転を初めとする産学連携など、期待される役割を十二分に果たし、社会に貢献することが可能となるよう、大学改革の一環として幅広く検討を行う必要があると考えておりますし、現在着々と実行しているところでございます。
　いかなる方策をとるにいたしましても、世界的水準のすぐれた大学にすることが最も大切なことと私は信じている次第でございます。
○大島慶久君　次に、政策評価制度について質問をいたします。
　政策評価制度については、各府省の政策を事前、中途にチェックすることができ、そのため行政組織の自己拡大あるいは自己増殖する傾向に歯どめをかけるすぐれた制度と大変評価をいたしているところでございます。
　これは、各府省に設置予定の政策評価担当組織が新規に開始しようとするもの、一定期間経過して事業等が未着手または未了のもの、新規に開始した制度等で一定期間を経過したもの、社会的状況の急激な変化等により見直しが必要とされるものに関する政策対象について評価を行います。
　そして、総務省においては、全政府的見地から府省横断的に評価を行う必要があるもの、複数の府省にまたがる政策で総合的に推進するために評価する必要があるもの、府省の評価状況を踏まえ、厳格な客観性を担保するために評価する必要があるもの、その他、政策を所掌する府省からの要請に基づき、当該府省と連携して評価を行う必要があるものについて、必要性、優先性、有効性等の観点から改廃等の評価を行い、かつ省内に民間の有識者等で構成される第三者機関を設置し、十分チェックしていくシステムになっております。
　しかしながら、何点か心配される点もございますので、以下伺ってまいりたいと思います。
　第一点は、各府省は自己の領域にわたる政策について自己チェックを行いますが、これでもって果たして中立、公正、厳正な評価を行うことができるかどうかということでございます。ややもすれば身びいきな評価となるのではないか、こんな懸念がございますので、御説明を願いたいと思います。
　第二点は、各府省の政策評価の段階における第三者チェックは、高度の専門性が必要な場合、実践的な見地が必要な場合等は民間等の第三者の活用を図ると示されております。しかしながら、中立、公正の観点から、原則各府省の政策評価の段階から民間等の第三者によるチェックも活用すべきではないでしょうかという点でございます。
　第三点目は、総務省が省庁横断的な政策などに対して評価を行い、同等の他省庁の閣僚に勧告をもって果たして実効性の担保が保てるかどうかということでございます。つまり、総務省は他省庁に対して政策の見直し等にまで口を挟むことができるだろうか、こんなことを疑問に思うわけでございます。
　第四点目は、政策評価基準のガイドラインは総務省が作成を進める方針と伺っておりますが、政策評価基準そのものを私は法律で定めるべきではないか、こういうふうに思いますし、事実そういう声も聞かれるわけでございます。その点についていかがお考えか、伺いたいと思います。
　最後、五点目でございますけれども、参議院自由民主党は五月十八日、決算審査を予算に反映させるために、「決算審査の重視等に関する提言」を取りまとめさせていただきました。その中で、決算報告がまとまれば直ちに国会に提出できるよう財政法第四十条の改正をするべきと提言しております。この第五点に関しましては、恐縮でございますが、大蔵大臣のお考えを伺いたいと思います。
　以上の一から四点は総務庁長官からお答えを願いたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　四問まとめてお聞きをいただきますが、ちょっと長くなることをお許しいただきたいと思います。
　政策評価は、行政がその政策の効果について事前事後に評価を行い、それが各省庁の企画立案に反映されるようにするために導入するのであります。このため、中央省庁等改革の推進に関する方針においては、まず府省庁において所掌する政策について厳正かつ客観的な評価を行うこととし、実施計画、実施要領、評価結果の政策への反映状況等について公表を進めることといたしているところであります。すなわち、企画立案をする当事者そのものが前の仕事、前やったことについてきちんと事後評価をしてから企画立案に取り組むということがまず大切であります。
　その上で、総務省において府省の枠を超えた立場から、政策評価の総合性及び厳格な客観性を担保するための評価を行うことといたしました。第三者的な評価を可能とする仕組みとして総務省に政策評価・独立行政法人評価委員会、仮称でありますが、こういうものを設置することによりまして客観的、厳格な実施を担保することといたしております。
　広く政策のあり方に関しまして国民的な議論を喚起していくために、政策評価に関する情報の公表を進めるということをしておりまして、それから、これらの措置を通じて、政府全体の政策評価が客観性を持ったものとなるように努力してまいりたい。評価そのものも国民の目にさらすということでございます。
　それから、第二問目でございますけれども、各府省の政策評価は、その対象とする政策がまことに膨大であって多様でありますので、政策の評価や内容に使われる手法もさまざまであると思います。このため、第三者の活用につきましては、各府省一律固定的に定めることはせずに、政策の内容等に応じて、高度の専門性が必要な場合、実践的な知見が必要な場合等は、学識経験者、民間などの第三者の活用を図ることといたしております。
　こういうやり方でやるんだということを、今確定したことが申し上げられる状態ではないわけでありまして、試行錯誤の要素が多分にあると思われるわけでございます。
　第三問目でございますけれども、総務省が行う評価は、政策を所掌する府省の立場とは別に、政策評価の総合性及び厳格な客観性を担保するため実施するものであります。このため、民間有識者で構成する第三者機関の審議、総務省においては第三者機関の審議を経て各府省大臣に対して勧告をするわけでございます。勧告でございます。各府省大臣に対し、勧告に基づきとった措置について、勧告をしたことがどうなったのかということについて報告を求める規定、徴求権というんですか、報告を求める権限というものがございます。
　さらに、内閣法に基づく内閣総理大臣の行政各部への指揮監督、これは内閣法というよりも憲法でございますけれども、内閣総理大臣の憲法に定められた指揮監督権というものを行使してもらうということで意見具申、内閣総理大臣に対して、例えば是正命令のようなものを出してもらうということも含めて、意見具申権という大変強力な権限を総務省は持っております。ですから、有効に総務省のチェックはきくはずでございます。
　最後に、政策評価についてでありますけれども、法律をつくるべきではないかという御意見はございました。そして、それにつきましては、あるいは全政府的にそういったものが必要であろうかと思いますので、中央省庁再編後、各府省の政策評価の実施状況を分析検討し、速やかに法制定の実現に向けた検討をしてまいる所存であります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御質問がございましたので念のために調べてみましたが、毎年の決算が完結いたしますのは七月三十一日、いわゆる主計簿の締め切りをもって完結いたします。そうしまして、これは、過去ほとんど、三十年余り見ておりますが、最近も変わりございません。大体七月三十一日に締め切りまして、十月の初旬、十日までには会計検査院に決算を送付いたしております。
　会計検査院は、これもほとんど例外なく十二月の半ばに決算が済んだという報告を大蔵省の方に通知しておられます。そのような検査院の検査は、通常国会が開かれます日に国会に提出をされておりまして、したがいまして、平成二年以後は一月の国会召集日に国会に送付されております。
　したがいまして、これで見ますと、大蔵省が会計検査院に送付いたしますのに使っておる時間が、八月、九月の大体二月でございます。それから、検査院が検査に使っておられます時間がやはり十月の半ばから十二月の半ばぐらいまで二月ぐらい。
　国会が召集されたときに国会に提出いたしておりますから、大蔵省ないし検査院において余計に長い時間を使っておるようにも見えません。ただ、御指摘のことは、財政法におきまして「内閣は、会計検査院の検査を経た歳入歳出決算を、翌年度開会の常会において国会に提出するのを常例とする。」と書いてございますので、そのとおりいたしておりますが、ただ、これを早められないかということは、もとより立法府としてお考えになるということはあり得ることだと思います。
　私どもは、「常例とする。」というのはそれより前に提出することは妨げないと考えておりますから、この法律でも事務的に急げればもっと早く提出することができると考えておりますが、その場合は、恐らく今、国会の召集は一月の二十日過ぎでございますから、仮に臨時国会がございましたときに、十一月とか十二月とか、そこに提出できないかと。
　そうしますと、大蔵省あるいは会計検査院が今ほとんど四カ月使っておりますが、それをどうやって短くできるかという行政の方の、立法府のお求めがあれば、行政がどれだけ努力をできるかということを私たちは会計検査院と協議して検討いたしたいと思っております。しかし、それとは関係なくこの「常例とする。」ということをもっと法律を変えて促進する必要がある、こうお考えになれば、それは立法府の御意思ということになると思います。
　行政府は、いずれにしてもできるだけ大蔵省、会計検査院間の作業を早めよという御意思であれば、そういう努力はいたさなければならない、こう思っております。
○大島慶久君　政策評価制度について長官からも大蔵大臣からも今御答弁いただきました。
　長官から、政策評価を国民の目にさらす、そういう御答弁がございましたけれども、ややもすれば今の日本社会、政治不信なんという言葉がよく使われますけれども、大変残念でなりません。総理を中心といたしまして閣僚の皆様方も、日夜本当に御努力をされて国民の幸せのために頑張っておられる。けれども、その中身は我々国会で審議する者にはおおよその状況を見ますことができておりますけれども、残念ながら国民の皆様方にはそういった評価には至らない。
　私は、今回の省庁再編の大きな目玉として、この政策評価ということをもっと細部にわたって御検討され、そして国民の皆様方が政治に面と向かって目線を向けていただけるような制度でぜひあっていただきたい。心から願いを申し上げておきたいと存じます。
　それでは、次の質問に移らさせていただきます。
　今回の中央省庁再編に当たりまして、医療、福祉の観点から、私の最後の質問になりますけれども、質問を申し上げたいと存じます。
　二十一世紀の少子高齢化社会を迎え、医療、保険、年金、介護、諸問題はますますその重要性を増しております。社会保障制度の構造改革をどのように進めていくか。我が国の政治、行政、財政、経済、社会全体に大きく影響し、その展望を明確にして取り組んでいく必要があります。長く続いた不況もようやく明るさが見え始めておりますが、やはり先行き老後の不安等が大きくのしかかっている。それをある程度払拭しないと本格的な景気の回復はおぼつかないのではないか、私もこんな感じを受ける者の一人でございます。
　経済構造改革において、市場原理、自己責任原則の確立が重要なことは言うまでもございませんが、他方、社会の安定、健全な発展のためのセーフティーネットが不可欠であるわけであります。社会保障、福祉については、国と地方公共団体との関係は、国が全国的に統一した基準、制度について分担をし、地方自治体が住民への身近なサービスを推進していくということになろうかと存じます。
　中央省庁再編において厚生省、労働省が厚生労働省として統合されることは、このような国民生活の安定、安心という大きな視点で厚生行政と労働行政をどのように一体化して国民福祉の再構築を行うのか、福祉政策の展望、社会保障の見直し等に当たり、どのようなメリットがあるのか、まずお伺いをしたいと存じます。
　そして、社会保障の見直しに当たっては、第一に、医療、年金、福祉等の各分野について、制度が縦割りになっているためにすき間が生じたり重複によるむだが生じてはいないかなどを点検し、制度横断的な再編等による全体としての効率化を図ることがまず大切であります。それから、利用者の立場に立ったサービスの確立や公私の適切な役割分担と民活の促進を図り、規制緩和の推進と相まって効果的にサービスを提供していくことが重要ではないかと思うわけでございます。具体的には、二〇〇〇年四月から介護の視点から医療と福祉を再編した介護保険制度がスタートいたします。
　以上申し上げたことを踏まえて、社会保障の今後のあり方、見直しの進め方について、総理の御所見あるいは厚生大臣の御所見を賜ればと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（小渕恵三君）　まず、中央省庁改編に伴いまして、厚生労働省が設置されることになりまして、本格的な少子高齢化に向けまして、国民生活の保障及び向上の観点から、児童福祉施策と女性施策、年金と高齢者雇用施策、障害者福祉施策と障害者雇用施策など、厚生行政と労働行政の連携、強化がますます重要になり、そういった意味での同省の合併というものは大変重要だと考えております。厚生労働省におきましては、こうした行政課題を的確かつ機動的に対応することが可能となるものと考えております。
　また、厚生労働省は、社会保障制度に関する総合的かつ基本的な政策の企画及び立案並びに推進を考え、少子高齢社会への総合的な対応に関する関係行政機関の事務の調整を担当する省として位置づけられておりまして、今後、厚生労働省を中心として社会福祉及び社会保障の向上及び増進等のための施策の総合的な推進に努めてまいれるものと確信をいたしております。
　そこで、このような少子高齢化が進行する中で、安心ができる社会を築くために、国民に信頼され、将来にわたり安定的に運営できる社会保障制度を構築していくことが何よりも重要だと考えております。
　とりわけ、高齢化の進展に伴いまして給付の増大が見込まれる中、社会保障制度を、高齢者介護や子育て支援といった国民の新たなニーズにも的確に対応しつつ、経済との調整がとれ、将来世代の負担が過重なものにならないようにしていくことが必要であると考えております。
　このような考え方に立ちまして、制度相互の整合性、連携等に十分配慮しながら、社会保障に対する国民の需要に適切に対応すること、利用者本意の効率的なサービス提供の仕組みをつくること、公私の適切な役割分担を明確にしつつ規制緩和等を進めることによりまして民間活力の導入を促進するという基本的方針に沿って、社会保障制度全体の構造改革に取り組んでおるところでございます。
　御指摘がありました介護保険制度でありますが、来年度からぜひ円滑な実施を図りたいと念願をいたしておりまして、目下課題でありますところの年金制度改革、医療制度の抜本的改革などの社会保障構造改革に引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
○国務大臣（宮下創平君）　基本的な方向性あるいは理念等につきましては、今、総理から御答弁のあったとおりでございますが、私どもとしては二十一世紀におけるこの構造改革、少子高齢化あるいは経済の低迷というようなことも背景にございますので、国民が安心して安定できるビジョンを示しまして、そして新しい世紀を乗り切っていかなければいけない。目下、今、総理のおっしゃられましたように年金の改革、医療保険の改革あるいは介護制度の問題、また社会福祉の問題等々、広範な領域にわたりましてビジョンを示して、国民が本当に安心できる状況をつくり上げるために懸命な努力を払おうとしておるところでございます。
　他方、雇用面の労働省、現在は労働省でございますが、統合いたしますれば、雇用の関係とこの社会保障制度というものは非常にリンクしておりますし、表裏一体の点が多々ございますから、それらが総合的に機能が発揮できるように、かつては厚生省一省でやっておりました。二十三年に労働省が独立したわけでございますが、その後大きな変化もありますので労働省の役割も非常に大きくなっております。したがって、それらをさらに統合することによってこの方向性を誤らないようにしていかなければいけないというように考えております。
○大島慶久君　ただいま総理からも宮下厚生大臣からも介護につきまして来年からのスタートを期すのだ、こういう御答弁をいただきました。
　初めて日本における介護保険法という法律ができたわけでございまして、それぞれ受け皿となる市町村がいろんなシステムの中で大変御苦労をし、また不安を感じている、こういった声は私も十分承知をいたしております。けれども、初めてできた法律を施行するわけでありますからいろいろと、一〇〇％最初からうまくいくとは限りません。けれども、勇気を持って、せっかく必要性を感じてつくった大事な法律でございますから、後退することなく、ぜひ来年四月からは介護保険法がスタートを切っていただくように再度御要請を申し上げまして、残りの時間は同僚の田村議員がまた関連の質問をいたします。
　私の質問をこれで終えさせていただきたいと存じます。どうもありがとうございました。（拍手）
○委員長（吉川芳男君）　関連質疑を許します。田村公平君。
○田村公平君　おはようございます。
　総理にお伺いをしたいと思います。総理就任以来もう約一年が、三百日を超えたと思いますけれども、前内閣のもとでこの中央省庁等改革関連法案というよりも、あの夏の暑い日にキャピトル東急で腕まくりをして一府十二省という構想ができたというふうにマスコミ等からは承っておりますが、私は小渕政権発足のときに一票を投じた者の一人として、景気対策を一生懸命やっていただいて、とにかく前内閣の六大改革、いろんな問題にいっぱい手をつけておりましたけれども、それよりも景気をよくすること、経済が上向くこと、それを専一にやっていただきたいという思いを一人の政治家として持っておりました。
　景気は、きょう経済企画庁長官も、全閣僚おられますが、下げどまりとかなんとかその間にいろいろ表現がありましたが、よくわかりません。ただ、株価がだんだん上がってきたということも一つの事実でありましょう。
　そういう中で、先ほど来、きのうは地方分権、きょうは中央省庁改革ということで議論をしておりまして、議論を聞いておりましてもよくわからない部分があります、正直言って。
　分権というのは平成五年だったと思います。私、浪人中だったものですから、暇はありましたのでいろいろ勉強する機会もあったんですが、地方分権推進法に基づいて一次、二次、三次、四次、五次というふうに勧告が出て、国と地方との関係をどうしようとか、そういうことでありましたけれども、何で一府十二省庁体制になるのかというのがよくわからない部分がありますので、ちょっと総理から教えをいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　これは基本法の指し示すところを忠実に一府十二省として取りまとめさせていただいたということでございます。
　考え方は、やはり行政というものは、各省庁は一般的にはどうしても拡大の傾向といいますか、あるいは各省庁を細分化するというのが世界の趨勢でございまして、明治以来、内閣ができまして以来、恐らく今日までそういう傾向であったわけでございますけれども、ここはひとつ大くくりをして、そして今までの省庁が拡大してきたことに対し、いま一度再編成をすることによってより効率的な行政が行い得る、そうした精神に基づいて、今回お話をいたしましたような一府十二省体制をつくり上げていく、こういうことだろうと考えております。
○国務大臣（太田誠一君）　総理のお答えで尽きているわけでございますが、省庁を大くくり化するのはどうしてなのかということでありますが、それは従来の縦割り行政の弊害から脱皮するというところが中央省庁改革の一番の眼目でございますので、大くくり化するというのは一つのやり方であろうと思います。
　それから、任務に基づいて今までは対象ごとに縦割りでやってきたものを、行政の目的である任務ということから大くくりにしていこうということで十二省庁になったわけでございます。ですから、共通の目標を持っているもの、競合するもの、あるいは重複するものについて大くくり化していったというのが十二省庁の姿であります。
○田村公平君　総務庁長官、そういうふうに今おっしゃったから今度逆に質問しますが、縦割り行政の弊害とは何ですか。具体的に全部教えてください。
○国務大臣（太田誠一君）　縦割り行政の弊害というのは、それぞれの省庁が自分の縄張りを決めてそこで群雄割拠しておるというか、つまりそれぞれの省庁が自分自身の権限というものをばらばらにふやしていくという過程が縦割り行政の弊害であるというふうに理解をしております。
○田村公平君　私はＮＨＫの芸能局のディレクターをやっていたものですから、頭の中で考えたことを台本にして、それをビジュアルな映像にして一般の人にわかるようにせぬといかぬのです。あなたの話を聞いていると、ちょっとわからぬ。
　どういうふうに言ったらいいのかね。きのうからの審議のやりとりを聞いていても、特に役人の答弁がそうなんですが、何々法に基づいてと、法律なんてそこにいっぱいこんな分厚いのがあって、これ全部読んだってイメージがわいてこないんです。だから、政治家同士の、つまり政務官を置いたり副大臣を置いたり政治主導でやろうというのであれば、もう少し自分の言葉で見えるような……。
　では、何で二〇〇一年の一月一日からになるのか。極端なことを言いましょうか、僕の類推で。要するに、二十一世紀の初頭の一並びがいいから一月一日にしたぐらいの発想で僕は決めたと思っているんですよ。間違ってたら教えてください。
○国務大臣（太田誠一君）　委員に申し上げますが、去年の六月に基本法が成立しておりまして、私も一般の議員の一人であって、委員も一緒でもってそれに賛成していただいておるわけですよ。私も賛成をした。いただいておるじゃなくて、賛成をしたわけであります。そこからスタートをしないと、その議論をもう一回また繰り返すというのは私は得策ではないというふうに思います。
○田村公平君　あなたは政府の人間であって我々は与党でありますが、しかし与党であろうと政府であろうと国民のみんなにもっとわかるように、結果は交わる平行線であっても、やはりわかるようにすることがこの議会の議員の務めであります。なぜかというと、国権の最高機関はこの国会であります。間違えないでください。
　私も当時、平の議員ですよ。長官、それはわかっています。だから、僕が言っているのは、もっとわかりやすく見えるような議論をこれからしていきたいなというためにやっているわけでありまして、それについては何か不都合があるんでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　まさに田村議員と同じ気持ちでございます。ここで議員同士で、政治家同士やりとりをして、そのことが国民に伝わって理解をしていただくということが最も大事なことであります。
○田村公平君　では、一応、台本じゃないですけれども、通告のところにちょっと戻りますけれども、もう手短にやっていきますからね。
　現在の審議会、二百十一から七十二へ統合されると。実質は九十の審議会が残るというふうに伺っておりますが、これはアバウトな計算で約三分の一の審議会にするというその根拠は何でしょうか、総務庁長官。
○国務大臣（太田誠一君）　正確に申しますと、我々の審議会整理の目的は、政策を審議する政策審議型の審議会の数を減らすというよりも原則なくしたいということであります。
　ですから、正確に申しますと、百七十六を二十九ですか、六分の一にいたしたわけでございます。それが正確な数字であります。
○田村公平君　六分の一にするぐらいだったらどうして全廃しませんか。
　つまり、これからの行政改革の中で、先ほど申し上げましたけれども、副大臣を置いたり政務官を置いたり、政治主導でやっていこうというのであれば、審議会なんて隠れみのとよく言われるじゃないですか。兼職をしている人がいる、あるいは役所のＯＢの人が入っている、あるいは委員であってもほとんど出てこない人がいるということを承っております。それなら全廃して、お互いが自信を持ってよりよき国をつくるために議論を闘わし合い、そしてもし万が一過ちがあればお互いがその非を認めてよりよきものをつくり上げていく、そういう形をとった方がいいんじゃないでしょうか。
　僕は、何々の審議会とかいうのは何か隠れみの、そうは言うけれども法律ができたからやらぬといかぬじゃないか、もとの議論に戻ったらと。法律があるからといったって、法律というのはだれかがつくったわけですから、それは賛成したことも事実だけれども、よく中身がわからないからわかるようにするための審議をしているわけですから、どうですか、ゼロにするというような方向は。
○国務大臣（太田誠一君）　これまた田村議員のおっしゃるとおりでございます。
　ただ、基本法に何と書いてあったかと、また基本法に言及して申しわけないのでございますが、基本法に何と書いてあったかというと、基本的なものを除いてはというふうな書きぶりになっておりまして、全部なくすということは書いていないわけでございます。そこをつかれると大変弱かったということでございます。
○田村公平君　だから、政治主導ということを言うのであれば、これからお互い、これは自戒を込めて言っているんですよ。なぜかというと、私は、テレビ中継があるからと、先ほど言いましたでしょう、イメージがわいてこない、だから基本法にあるとかそれがどうのこうのなんて言われても、やっぱりおかしいなとお互い思っているのなら、それはいい方向に過ちを恐れることなしに、僕だって一〇〇％完璧な人間だと思っていませんよ。間違いはありますよ。だけれども、間違えたときにやっぱり謝れる人間でありたい。
　こういう議論ばかりしていると議論が前に進まぬようになるから、なるたけイメージをみんなにわかるようにやってほしいなと思います。
　ちょっともとへ戻って、公務員制度の改革ということも言っていますね。それは先ほど言ったように、縄張りがあるとか弊害が出るとかと。僕は、実は弊害がないと思っています。
　そこで、ちょっとこれは建設大臣にお伺いした方がいいと思います。お互い四国で、私は土佐の高知です。山一つ越えた愛媛県の建設大臣ですから地形的な条件もよく理解していただけると思っていますのでわかりやすく言いますけれども、建設省の出先機関として四国地方建設局というのがあります。
　大臣の選挙区には松山工事事務所というのがあります。私の選挙区には、土佐国道工事事務所、高知工事事務所、中村工事事務所、去年の五月十五日から四国山地砂防工事事務所、四つの直轄の事務所があります。（「多いな」と呼ぶものあり）いや、県の面積が七千百平方キロもあって、雨ばかり降って台風ばかり来るところで、僻地ですから。
　それで、わかりやすく言うと、高知工事事務所というのは海岸事業と道路と一級河川の管理をやっています。例えば、静岡県の沼津工事事務所というのは河川、海岸、道路、砂防と非常に大きな事務所です。高知には重要港湾というのがありますけれども、これは運輸省は三建といいまして神戸にあります。
　運輸省の三建と四国地建が今一緒になって、そこから先の話は大島先生の先ほどの質問の中で出て、まだよくわからぬと言うけれども、それだけはよくわかっている。似て非なるものが一緒になってそれで地方整備局ということらしいんですが、その枝葉にあるところの直轄の、先ほど申し上げました大臣のところであれば松山工事事務所、私のところでは土佐とか高知工事事務所。その先にも出張所というのがあります、維持管理をせぬといかぬ、一級河川の水位が上がってきたら警戒警報をいつ出そうかと。
　大臣にも来ていただきましたけれども、去年の九月二十四日、二十五日なんというのは一日で千ミリの雨が降って二万四千世帯が床上、床下浸水しました。情けないけれども、ＮＨＫを含めたほとんどのマスコミは書いてくれません、そういうところですから。
　そういうところに住んでいる人は役所の、つまり法務局が統廃合あるいは営林署が三分の一に統廃合されました。それだけでも地域の方は不安感があるんです。公的機関がいてくれるだけで非常な安心感があるんです。最後の清流とかなんとか言われていますけれども、四万十川は実は暴れ川なんです。そこに建設省の中村工事事務所があります。水防訓練はそこが中心になって、地元の消防団や警察や一般住民の方と一緒になって演習をしています。そういう関係がみんな不安なんですよ、この省庁再編でどこへ行ってしまうかと。
　そういうことを、今もう既に国土庁長官も兼務されて何か国土交通省に近いところまで来ている、兼務している大臣ですから、イメージをちょっと教えてください。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　先生の御指摘の、先ほど大島先生の御質問またお考えの中で、中央の役人の数に比べれば大部分の方が地方に出ていっておる、それを徹底してリストラしなければ人員削減にはならないではないかというような御意見がございました。
　その御意見のときに私も感じておったわけでございますが、ただいま先生の御指摘がありましたように、建設省でございましたら地方建設局がございまして、そのもとに工事事務所、そのまた下に出張所というのがあるわけでございまして、それがもう細かく網の目のごとく地域の方々と連係プレーができておるわけでございます。
　大島先生の御意見はそれを減らすようにということ、また先生のお話はそれがもう行き渡っておるからそういうようなことを小さなものにすると住民が不安を覚えてくるのではないかというようなことでございます。ですから、そこが大変難しいわけでございまして、改革というのは一〇〇％、右から見ても左から見ても、上から見ても下から見てもすべていいなんということはあり得ないわけでございます。
　ですから、逆に言えば、これからの地方整備局というのが先生の御心配のようなことが起こらないように、職員の意識改革というものも行ってそういうことがないようにしていくというのが私は先生の御心配を払拭する唯一の方法ではないかなと思っておるわけでございまして、逆に、今後はそういう地方整備局というものを通して運輸省の港湾局であるとかそういうようなところと一体として、まず地方整備局の意識改革といいましょうか、そういうものを徹底してやっていく以外には方法がないのではないかというふうに私は今思います。
○田村公平君　どうも意識改革なんて言われますとますます形が見えなくなってきまして、大都市に住んでおられる、僕は別に都市と地方のことでけんかをしたいとかそういうことじゃありませんが、こういう機会はなかなかないものですから。都市の人は、スイッチを入れれば全部動いていく、スイッチをひねればガスも出てくる。うちの方は中山間地域が多いものですからいまだに薪のところもありますし、特にプロパンガスを運んでくれといっても、七百メーターぐらいの山の上に住んでいる人たちは配達料を払っても、高齢化が進んでいますし、そういう中で生活していますから、何か公の機関がなくなっていくというのは非常に寂しいというか、先が見えない不安感。
　それで、地すべりがあったり土砂災害があって人が生き埋めになっても、都市の近郊は、同僚議員には栃木の選出の方もおられます、福島の方もおられますから、私も災対で行かせてもらったんですが、同じような規模の災害があっても、こっちには新幹線が通っていたり高速道路が東京へ向けて入ってきていますので大ニュースになるんです。山手線が五分とまっても大ニュースになります。うちの唯一、一つしかないＪＲの土讃線が三カ月とまってもニュースにはなりません。
　そういうところの人たちの思いというものと非常な乖離を感じるわけです。省庁再編といったときに、何か頭のいい東大法学部を出た事務官が、前総理が腕まくりしてぱっと決めたか何か知らぬですけれども、それを整合性のあるようにきれいにまとめ上げたというふうな感すら私は抱いておるんです。
　そういうことについて、これはだれに聞いたらいいんですかね、それは事実とはいえなかなか言いづらいでしょうから、そういうことにも思いをいたしてくれるかどうかというのは、これはやっぱり総務庁長官に聞かぬといかぬのですかね。
○国務大臣（太田誠一君）　田村議員のお考えになっていることは、この中央省庁改革の法案の過程でいわゆる優秀な官僚の方々が中心になってこの考え方をまとめたのではないかということをおっしゃりたいんだろうと思うわけでございます。
　実は中央省庁改革の本部で実際の法案の企画立案の作業をしておる方々はまさにそういう方々でありますけれども、その方々もこの国がこのままであっていいとは思っておりませんし、また橋本総理や小渕総理のようにまさに国民の声を背にして、こういうふうにこの国の形を変えていかなくちゃいけないという考え方というものがお互い相まってこのたびの改革の法案はまとまっているというふうに考えております。
　決して官僚の作文だけではありません。血の通った政治家の声も十分に入っておりますので、ぜひそこは御理解を賜りたいのであります。
○田村公平君　お言葉を返すようですがというようなことをだんだん言いたくなりますが、与党の立場ですからちょっと控えまして。
　僕は今ずっと人間のことを言っているんです。きのうも同僚の議員の方からそういう人間の問題が出ましたが、どうも組織論ばかり言っているけれども、そこに人間が浮かび上がってきません。
　そこで申し上げますが、例えば、今、本省の局長クラスの方々、二〇〇一年までですから肩たたきをもう既に受けて局長に残っているはずです。三十人ぐらいの課長の中から何々の局長になれるのは年次でいうと、次官候補を含めて、大蔵省なんかにも優秀な主計局長が次の次官をねらっておって七月の人事が発令されるとかというのを新聞でも見ました。それはともかくとして、本省、あるいは本省じゃなくてもいいですが、いわゆる地方採用の方々を含めてⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種の人間が働いているわけです。では、この局の数が十局になるとか、おれは今課長補佐をやっている。ついこの間も補佐クラスの方と話をする機会がありました。自分の人生が見えない。当然、このラインでいけばここまでだ。官舎に住んでいて、五十前後で追い出されてというか、公務員じゃなくなるから外へ出なきゃならない。子供はまだ小さい。そういう中で、残業手当もろくにつかぬ中で一生懸命仕事をしている。それは、強烈な自負心と国家というか国益というものに対する誇りの中でやっていると思います。
　そういう人たちの将来が見えないような形で、もちろん民間もリストラで大変でありますけれども、しかし国家公務員になっている人も人間なんです。そういう展望が、特殊法人の合理化だ、統廃合だ、住宅・都市整備公団が何とか公団になる、それはわかるんですが、何か人の人生というものをどういうふうに考えておるかと。政治にとって一番大事なのは人間なんです。組織のためにやるのじゃなくして人のためにやるのが政治だと思っていますので、それぞれの主義主張、やり方があると思いますけれども、特に私は自治大臣にそこいらのことを、お門違いかもしれませんが、大臣はたしか僕の記憶が間違っていなければ、第二議員会館当時で大昔の話になりますけれども、役所から政治の世界に転じた方ですから、どう思いますか。