Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二年四月二十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野村　五男君　　　　　宮田　　輝君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮田　　輝君　　　　　野村　五男君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野村　五男君　　　　　鳩山威一郎君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鳩山威一郎君　　　　　野村　五男君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高井　和伸君　　　　　中村　鋭一君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　須藤良太郎君　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　中村　鋭一君　　　　　高井　和伸君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鳩山威一郎君　　　　　須藤良太郎君
　　　　　岩本　久人君　　　　　吉田　達男君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗村　和夫君　　　　　森　　暢子君
　　　　　吉田　達男君　　　　　谷本　　巍君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗村　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　暢子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　奥田　敬和君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　浅野信二郎君
　　　　　　　警察庁警務局長　　仁平　圀雄君
　　　　　　　警察庁交通局長　　関根　謙一君
　　　　　　　警察庁警備局長　　城内　康光君
　　　　　　　法務省刑事局長　　根來　泰周君
　　　　　　　自治大臣官房長　　小林　　実君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　紀内　隆宏君
　　　　　　　自治省行政局長　　森　　繁一君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　滝　　　実君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　浅野大三郎君
　　　　　　　自治省財政局長　　持永　堯民君
　　　　　　　自治省税務局長　　湯浅　利夫君
　　　　　　　消防庁長官　　　　木村　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　説明員
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局無償資金協力
　　　　　　　課長　　　　　　　斎藤　泰雄君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局医事課長　　　　丸山　晴男君
　　　　　　　厚生省社会局庶
　　　　　　　務課長　　　　　　伊達　卓三君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局大規模小
　　　　　　　売店舗調整官　　　金子　和夫君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市再開発課長　　　安達常太郎君
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築物防災対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　山中　保教君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
　（地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策に関する件）
　（平成二年度自治省関係予算及び警察庁関係予算に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（渡辺四郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十五日、岩本久人君が委員を辞任され、その補欠として吉田達男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺四郎君）　地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策について奥田国務大臣から所信を聴取いたします。奥田国務大臣。
○委員長（渡辺四郎君）　次に、平成二年度自治省関係予算及び警察庁関係予算の概要について、それぞれ政府から説明を聴取いたします。小林自治大臣官房長。
○政府委員（小林実君）　平成二年度の自治省関係歳入歳出予算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、一般会計予算でありますが、歳入は三千三百万円、歳出は十五兆三千四百三十二億九千八百万円を計上いたしております。
　歳出予算額は、前年度の予算額十三兆四千七百三十二億八千五百万円と比較し、一兆八千七百億一千三百万円の増額となっております。
　また、この歳出予算額の組織別の額を申し上げますと、自治本省十五兆三千二百七十一億九千七百万円、消防庁百六十一億百万円となっております。
　以下、この歳出予算額のうち主な事項につきまして、内容の御説明を申し上げます。
　最初に、自治本省につきまして、御説明を申し上げます。
　まず、地方交付税交付金財源の繰り入れに必要な経費でありますが、十五兆二千七百五十億九千万円を計上いたしております。
　これは、平成二年度の所得税、法人税及び酒税の収入見込み額のそれぞれ百分の三十二に相当する金額、消費税の収入見込み額の百分の二十四に相当する金額並びにたばこ税の収入見込み額の百分の二十五に相当する金額の合算額十五兆二千七百五十億九千万円に平成二年度特例措置に係る額二百三十億円を加算した額から昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律附則第二項の規定による減額二百三十億円を控除した額を交付税及び譲与税配付金特別会計へ繰り入れるためのものであります。
　次に、国有提供施設等所在市町村助成交付金に必要な経費でありますが、二百七億五千万円を計上いたしております。
　これは、いわゆる基地交付金でありまして、米軍及び自衛隊が使用する国有提供施設等の所在する都及び市町村に対し、助成交付金を交付するためのものであります。
　次に、施設等所在市町村調整交付金に必要な経費でありますが、五十四億円を計上いたしております。
　これは、特定の防衛施設が所在することに伴い税財政上特別の影響を受ける施設等所在市町村に対し、調整交付金を交付するためのものであります。
　次に、新産業都市等建設事業債調整分の利子補給に必要な経費として、四十六億四千万円を計上いたしております。
　これは、新産業都市、工業整備特別地域等の建設、整備の促進を図るため、建設事業債の特別調整分について利子補給金を交付するためのものであります。
　次に、公営地下高速鉄道事業助成に必要な経費でありますが、四十七億二千三百万円を計上いたしております。
　これは、昭和四十七年度から昭和五十一年度までの間において発行された公営地下高速鉄道事業債の支払い利子に相当するものとして発行を認めた特例債の利子の一部について、地方公共団体に助成金を交付するためのものであります。
　次に、公営企業金融公庫の補給金に必要な経費でありますが、九十四億三千六百万円を計上いたしております。
　これは、公営企業金融公庫の上水道事業、下水道事業、工業用水道事業、交通事業、市場事業、電気事業及びガス事業に係る貸付利率の引き下げのための補給金を同公庫に交付するためのものであります。
　次に、広域市町村圏等の整備の推進に必要な経費でありますが、六億三千九百万円を計上いたしております。
　これは、広域市町村圏等において、田園都市構想の推進を図るための地方公共団体に対する田園都市構想推進事業助成交付金の交付に必要な経費であります。
　次に、明るい選挙の推進に必要な経費でありますが、十六億二千八百万円を計上いたしております。
　これは、選挙人の政治常識の向上を図り、明るい選挙を推進するために要する経費について、都道府県に対し補助する等のために必要な経費であります。
　以上が自治本省についてであります。
　次に、消防庁について御説明申し上げます。
　まず、大震火災対策施設等整備に必要な経費として、二十六億九千万円を計上いたしております。
　これは、震災等大規模災害に備えるため、消防防災無線通信施設の整備及び耐震性貯水槽など震災対策のための諸施設の充実を図るために必要な経費であります。
　次に、消防施設等整備費補助に必要な経費として、百十二億八千万円を計上いたしております。
　これは、市町村の消防力の充実強化を図るため、消防車、防火水槽などの消防施設を地域の実情に応じて重点的に整備するとともに、林野火災等に対する防災対策の推進を図るために必要な経費であります。
　第二に、特別会計予算につきまして御説明を申し上げます。
　自治省関係の特別会計といたしましては、交付税及び譲与税配付金特別会計があり、交付税及び譲与税配付金勘定と交通安全対策特別交付金勘定があります。
　まず、交付税及び譲与税配付金勘定の歳入予定額は十八兆九千百九億四千六百万円、歳出予定額は十八兆七千四億四千六百万円、となっております。
　歳入は、交付税及び譲与税配付金特別会計法に基づく一般会計からの受け入れ見込み額、消費税の収入見込み額の五分の一に相当する額、地方道路税の収入見込み額、石油ガス税の収入見込み額の二分の一に相当する額、航空機燃料税の収入見込み額の十三分の二に相当する額、自動車重量税の収入見込み額の四分の一に相当する額、特別とん税の収入見込み額等を計上いたしております。
　歳出は、地方交付税交付金、地方譲与税譲与金及び借入金の償還財源等の国債整理基金特別会計への繰り入れ等に必要な経費であります。
　次に、交通安全対策特別交付金勘定の歳入予定額は七百五十六億六千四百万円、歳出予定額は七百六億二千六百万円、となっております。
　歳入は、交通反則者納金の収入見込み額等を計上いたしております。
　歳出は、交通安全対策特別交付金等に必要な経費であります。
　以上、平成二年度の自治省関係の一般会計及び特別会計予算の概要を御説明申し上げました。
○委員長（渡辺四郎君）　続きまして浅野警察庁長官官房長。
○政府委員（浅野信二郎君）　平成二年度の警察庁予算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　平成二年度の警察庁予算総額は一千九百五十八億一千四百万円でありまして、前年度予算額一千八百七十二億五千万円に比較しまして、八十五億六千四百万円の増額となっております。
　次に、その内容の主なものにつきまして御説明申し上げます。
　第一は、警察庁一般行政に必要な経費七百五十一億七千万円であります。
　この経費は、警察庁、警察大学校及び地方機関の職員並びに都道府県警察の警視正以上の警察官の俸給等の人件費のほか、警察庁、警察大学校及び地方機関の一般事務経費であります。
　第二は、電子計算機運営に必要な経費五十二億二百万円であります。
　この経費は、全国的情報管理システムその他のために設置した電子計算組織の運営に必要な電子計算機の借料とそれに付随する消耗品購入費等であります。
　第三は、警察機動力の整備に必要な経費二百三十四億二百万円であります。
　この経費は、災害対策の一環ともなりますヘリコプター、警察用車両の購入、警察装備品の整備及び警察通信施設の新設、補修並びにその維持管理等の経費であります。
　第四は、警察教養に必要な経費四十八億五千四百万円であります。
　この経費は、警察学校入校生の旅費と警察学校における教養のための講師謝金、教材の整備費等であります。
　第五は、刑事警察に必要な経費二十七億八千三百万円であります。
　この経費は、暴力団犯罪及び一般犯罪の捜査、取り締まりの指導、連絡等に必要な旅費、物件費並びに犯罪鑑識に必要な法医理化学機材等の整備費、消耗品費、死体の検案解剖の経費のほか、犯罪統計の事務等に必要な経費であります。
　第六は、保安警察に必要な経費三億一千万円であります。
　この経費は、青少年の非行化防止、風俗取り締まり、麻薬、覚せい剤、密貿易、けん銃等銃砲危険物、公害等に関する犯罪の捜査、取り締まりの指導、連絡等に必要な旅費、物件費等であります。
　第七は、交通警察に必要な経費二億五千三百万円であります。
　この経費は、交通安全に関する広報及び運転者対策等に必要な物件費並びに交通取り締まり指導旅費等であります。
　第八は、警備警察に必要な経費七億五千二百万円であります。
　この経費は、警備警察運営に関する会議、指導、連絡等の旅費、機材類の整備等に必要な経費であります。
　第九は、警察活動に必要な経費百八十三億二千四百万円であります。
　この経費は、犯罪の捜査、取り締まり等警察活動に必要な旅費及び捜査費であります。
　第十は、警察電話専用回線の維持に必要な経費三十八億九千七百万円であります。
　この経費は、警察電話専用回線を維持するためのいわゆる警察電話専用料であります。
　第十一は、犯罪被害給付に必要な経費五億七千万円であります。
　この経費は、殺人、傷害等の犯罪により死亡しまたは重障害を受けた場合、その遺族または被害者に対し国が一定の給付をするために必要な給付金及び事務費であります。
　第十二は、千葉県警察新東京国際空港警備隊に必要な経費八十一億四千五百万円であります。
　この経費は、千葉県警察新東京国際空港警備隊の維持、運営に必要な旅費、物件費及び空港警備隊員の人件費等の補助金であります。
　第十三は、船舶の建造に必要な経費三億六百万円であります。
　この経費は、警察用船舶の建造に必要な経費であります。
　第十四は、科学警察研究所に必要な経費十億五千五百万円であります。
　この経費は、警察庁の附属機関として設置されています科学警察研究所職員の俸給等の人件費と研究、調査、鑑定等に必要な機械、器具類の購入費、維持費、その他一般事務経費であります。
　第十五は、皇宮警察本部の一般行政に必要な経費五十八億一千二百万円であります。
　この経費は、皇宮警察本部職員の俸給等の人件費のほか、その他一般事務経費であります。
　第十六は、皇宮警察本部の護衛、警備に必要な経費二億六千三百万円であります。
　この経費は、皇居の警備及び行幸啓の護衛に必要な経費であります。
　第十七は、警察庁の施設整備に必要な経費十八億百万円であります。
　この経費は、国庫の支弁対象となっております都道府県警察学校等の施設の整備に必要な経費であります。
　第十八は、都道府県警察費補助に必要な経費二百三十三億九千七百万円であります。
　この経費は、警察法第三十七条第三項の規定により、都道府県警察の一般の犯罪捜査、交通指導取り締まり、外勤警察活動、防犯活動等の一般行政費の補助に必要な経費であります。
　第十九は、都道府県警察の施設整備費補助に必要な経費百九十五億一千八百万円であります。
　この経費は、警察法第三十七条第三項の規定により、都道府県警察の警察署、待機宿舎等及び交通安全施設の整備費の補助に必要な経費であります。
　以上、平成二年度の警察庁予算の内容につきましてその概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（渡辺四郎君）　以上で所信及び説明の聴取は終わりました。
　これより大臣の所信に対し質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○渕上貞雄君　ただいま平成二年度の予算にかかわる大臣の所信を承りました。これから大きく変わろうとする社会に対する認識といいましょうか、高齢化社会、国際化社会、情報化社会と言われて、大きく社会が変化をしていこうとするときに、地方公共団体の果たす役割というものは、その時代に対応してそれ相当の大きな変化もまた必要であろうと思いますけれども、長年言われている過疎過密の状況というものについては一向にまだ改まっていないし、そういうものが今日、都市、地方においていろんな問題を惹起していることもまた事実であります。
　したがいまして、大臣の所信表明の中にありましたように、「二十一世紀に向け時代にふさわしい地方自治の確立」と所信を表明されました。二十一世紀の時代をどのような時代というふうに大臣は御理解なさっておられるのか。
　これから先の国の運営は、とりわけ地方もまたそれに従って重要な意味を持つわけであります。けさのニュースでも海部総理大臣は、アジアのヒューマンな時代にしていかなければならないと。一体そういう国の規定みたいなものについて、規定というのはちょっと語弊があるかもしれませんけれども、これから先の二十一世紀の日本の国をどのような国にしていこうとしているのか。余りにもお金が優先をしているような時代、経済優先の時代からやはりヒューマンな時代へ変えなければならないという認識に立たれておるのかどうか、そこらあたりの大臣のお考えについて御所見を伺いたいと思います。
　次に、「ふさわしい地方自治の確立」と言われましたけれども、一体何をもってふさわしいというふうに言っておられるのか。どういうことをもってふさわしい地方自治を確立していくというふうに言われておるのか。大きく変化しようとする二十一世紀の時代にふさわしい地方自治を確立する、その基礎づくりのために一体大臣はこの予算の中でどのようなことを重点に置いて考えられておるのか、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　大変大きな課題に対するお答えになるわけでありますが、私自身、二十一世紀を待たずしてこの最後の九〇年代、これはまさに地方の時代でなければならぬ、また地方の時代をつくるのが今日、日本の政治家の務めでなきゃならぬというくらいの使命感を持っております。
　それは、委員も御指摘なさいましたように、現実の問題として大きな二つの問題に直面しております。一つは、やはりこれから二十一世紀に向けて経験しなかった超高齢化の社会の到来であります。そして他方、今日もう限界に来ておる一極集中という国土の現象であります。
　したがって、これからの高齢化社会に、本当にきめの細かな、老人の生きがい対策も含め、今委員御指摘のようなヒューマンな物と心のバランスのとれたこういった形ができるかできないかという形は、まさに情報の先端基地でもあり、一番身近な行政サービスがやらなきゃならない問題ばかりを担っておるのが各地方自治体であるという現実であります。
　例えば、福祉の中でも在宅福祉と一口に言っても、ホームヘルパーの問題、ショートステイ、デイサービス、今いろいろな政策が講じられようとしつつありますけれども、これらが実行できるかできないか、そして本当に生きがいのあるヒューマンな高齢化社会、そういった環境づくりも含めてやっていけるかどうか、その成否はまさに地方自治体の肩にかかっておるということであろうと思います。もちろん老人対策ばかりではなく、快適な生活環境ということになれば下水道、そういった身近な行政サービスも含めてすべてが地方自治体の肩にかかってきておるということになろうかと思います。
　そしてまた、もっと大きく言えば、他面、一極集中の問題を提示いたしましたけれども、均衡のある国土形成といいましても、これは結局各地方自治体がそれぞれ魅力と活力に満ちた個性あふれる、そういった形に地方自治が展開されていかなければならないわけであります。はっきり言えば、各自治体がそれぞれみずから考えていただいて、みずから個性と誇りを持って実行していただく。ふるさと創生を含めて、一極集中排除の原点に立って頑張っていただかなければいかぬというふるさと創生の理念も私はここにあると思っておりますし、現実に平成二年度の諸施策におきましてもこれらの芽を大事に育てていくために、一億円事業でいろいろな御批判もありましたけれども、まさにそういった理念に立って地域づくりを推進していくために、例えばふるさとづくり特別対策事業とか、ふるさと財団関連に関する融資とか、あるいはふるさと市町村圏基金構想とか、一億円事業をさらに二倍、三倍、四倍に永続的に発展させていくためにいろいろな諸施策を講じてきたところでもございます。
　もちろんこれらの諸施策遂行のためには地方の自主性、自立性を増すために地方財政の健全化、このことにも最大の配慮をいたしまして地方自治の確立を図ってまいりたい。二十一世紀に向かう地方自治体のそういった対応と、何としても地方の時代を実現しなければ、極端に言えば我が民族、国家は救われないというくらいの気持ちで努力いたしたいと思っております。
○渕上貞雄君　今大臣は、これから先は地方の時代になるであろうと、その地方の時代の土台をつくっていくものがふるさと創生、こういうふうに言われましたけれども、ふるさと創生にかかわる予算一億円、一体どういうふうなふるさと再生をしようとしているのか。地方における新たな枠組みというものは思い切って今の財源配分というのを逆転させるぐらいの発想がなければ、今大臣が言われたような地方の時代にふさわしい、こういうことにはならないのではないか。せめてもその財源配分そのものを五〇対五〇ぐらいに変えるような発想を大臣お持ちでないのかどうなのか、そこらあたりをひとつお聞きしたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　恐らく委員の御指摘は、今地方交付税が国税の三二％というような数字になっているものも、そういった形をもっと大きく変えたらどうか、それくらいの意気込みでなければ地方の時代は来ないということであろうと思います。
　幸いにいたしまして、最近、もちろん不確定要素で長期にわたって絶対という形のお答えにはなりませんけれども、今日、国全体の経済の好調と申しますか、景気の好調に支えられまして、交付税あるいは地方税の収入も順調にまいっておることは御承知のとおりです。もちろん景気に支えられてという前提はありますけれども。したがって、平成元年度補正あるいは平成二年度の地方財政計画におきましても、返すべきものはきちんと返し、積み立てる基金は基金として積み立て、そして各地方財政計画におきましては各自治体が知恵を凝らして年度予算編成をされてきたものをほとんど、一〇〇％とは申しませんけれども、それぞれの適否をきちっと区分した上で、さっき言いましたように、活力のある個性あふれた自治体形成のために必要な知恵と創意を出された自治体に対しては、そういった形に対してできるだけ措置も講じてきておると思っております。
　したがって、委員御指摘のように、今交付税率の見直しという形よりも、現在の段階の中で着実に基盤はやっていけるものであろうと。もちろん地方の自主財源確保、それをしていくための方途はいささかも怠ってはならないわけでありますけれども、そういった点には努力してまいってきておるつもりであります。
○渕上貞雄君　現在の配分率でよかろうと、とりわけ自主財源の確立については努めていかなければならないというふうに言われたと思うんでありますけれども、結局、何ぼ地方公共団体の自主性だとか自立性だとかを強調されたといたしましても、事務の権限は地方に移譲していく、仕事量はいっぱいふえる、人や金や物は現状でよろしい。こういうことではやはり自立性だとか自主性だとかというのはなかなか発揮しにくいのではないかというふうに思います。
　したがいまして、国の直轄事業というものをもう少し地方に負担をかけずにやっていく、こういうことなども大切ではないかと思いますし、補助事業におきましても、補助金行政というものに対してもう少しメニュー化をして、それを確実に実施させていく。その場合に、いわゆる選択権だとか自由裁量権だとかというものをいま少し地方に任せるべきではないか。財源とそういう選択権と裁量権というものを任せてメニュー化していくことこそが地方自治を活力あるものにするし、魅力ある地方の時代にしていくのではないかというふうに思いますけれども、そういう権限の問題についていかがお考えになっておりましょうか。
　次に、東京における一極集中問題については、各地方の県庁所在地においても東京と同じような状況が見られる傾向にあると私は思っています。したがいまして、人と金と物というものがそういう中心的な都市に集まることによって、地方の都市というものが疲弊をしていく。その場合に、一極集中性をどう排除するのかというようなことから多極分散型国土の形成を目指す。わかったようでわからないような言葉で多極分散型国土の形成、何をどのように多極に分散をさせていくのか。そうすれば一体一極集中というのはなくなるというふうに理解されているのか。その一極集中がもたらしている問題で象徴的な問題が土地の問題でありましょうし、交通問題であろうというふうに思われます。
　例えば御茶ノ水周辺の大学を地方に移す。移した後に予備校をつくる。大学生ですから余り毎日学校には来ない。予備校生は次の大学受験に向けて一生懸命そこに来るということになれば、御茶ノ水周辺の大学が地方に移転をしたとしても、同じような形態でそういうものをつくっていくとすれば、今のような状況は一向変わらないと思うのであります。多極分散型国土形成と地方の時代、地方に自立性と自主性を求めて活力ある地方自治をつくっていこうとするならば、その多極分散型国土形成というものを具体的に一体どのようにしようというふうに考えておられるのか、大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　一極集中を排除して多極分散に持っていかなきゃこれから、極端に言えば日本の将来の民族、国家の運命をかけると言ったのは、一億二千数百万の民族がおる、しかし限られたこの国土、日本列島の限定された地理的条件、国土条件がある。一極集中しているという現実がこのまま肥大化、蔓延化していく形において一体生存の条件の中でみんながどうしたら本当に豊かな形で、生きがいを感じた形での自分たちの国づくりができるのかできないのかという原点に立ったときに、それの具体的な方策をするためには企業の分散もあるでしょう。そしてまた若者に魅力のある地方づくりもあるでしょう。それから高速交通体系の充実もあるでしょう。それらはやはり連関したものだと思いますけれども、一極集中の現況を何とかして打開しなければいけない。
　これは、私たちの生存にかかわる大事なことだとも思いますし、また現実に私は東京はそんな魅力あるところだとは思いませんけれども、若者が集まる。そしてこれだけ交通が便利になり、地方にはまだ立派な自然環境があるにもかかわらず帰らないで、なぜこういう形に集中するんだろうという現状を踏まえるときに、若者に対してどこが地方が魅力がまだないんだろうか。やはりそこには働きの場もあるだろうし、そして交通問題もそれぞれ含まれているんでしょうけれども、多極分散を図らなければ、民族の生存と国家の将来をかけて政治家としてはやらなきゃならぬと私が前段に申し上げたゆえんもここにあるわけであります。
○政府委員（持永堯民君）　直轄事業の問題、補助金の問題にお触れになりましたのでちょっとお答えさせていただきます。
　直轄の負担金の問題につきましては、かねてからいろいろ御議論があるわけでありまして、特にその中での維持管理費に対する直轄事業負担金を廃止しろという議論もあるわけでございます。この問題につきましては、現在一つは、公共事業の補助率は御承知のように暫定措置が今続いておりまして、来年から見直しをすることになっております。その際に当然補助事業、直轄事業を含めまして負担のあり方をどうするか検討していくというその中で十分考えてまいりたい。最近の情勢の変化といたしましては、御承知のように日米構造協議の中でも公共投資の問題が出てまいりました。そういうことも頭におきながら十分検討してまいりたいと思っております。
　それから、補助金のメニュー化の問題でございますけれども、補助金の問題につきましては、例えば奨励補助金の整理でございますとか、あるいは一般財源化でございますとか、あるいは零細補助金の廃止とかいろんな問題がございまして、そういった議論の一環として御指摘ございましたこのメニュー化の問題も当然かねてから議論があるわけでございます。最近、若干はメニュー化ということも進んでおりますけれども、形式的なメニュー化にとどまるということもかなりあるわけでございますので、今後とも実質的に御指摘ございましたように地方団体が自主性、自立性を持って補助金を使えるような形でのメニュー化というものを進めるように努力してまいりたいと思っております。
　このことは私どもが申し上げているだけではなくして、昨年の暮れに出ました臨時行政改革推進審議会の答申におきましてもその点が指摘をされておりまして、また、地方制度調査会からいわばたびたびそういう御指摘をいただいているわけでございまして、そういう中で私どもとしてもなるたけ努力をしてまいりたいと考えております。
○渕上貞雄君　次に、国保の問題についてお伺いをしたいと思いますけれども、自分の健康は自分で守るという理念のもとに国民健康保険が創設されたと思いますが、国保の問題についてはやはりこれから先各自治体における財政上の最大の課題になってくるのではないか。それはかなり深刻になってくるのではないかというふうに認識をしているところであります。それだけにこの国保の問題については抜本的な改革に向けていろんな御議論があることも承知をしておりますけれども、国保の財政問題についてどのようにお考えになって、どのように改革をし、私自身はかなり長期にこの問題については考えながら手当てをしていかなければならないと思っておるところでありますけれども、どのような改革を今後進めていこうとしているのか、お考えを伺いたいと思うのであります。
　ちなみに福岡県でありますけれども、昭和六十年から六十三年までに四年間の制度改正分を除きまして四百四十四億九千百万円を一般会計から繰り入れられている。一般会計から繰り入れられているこのような現状につきましては、国の負担をふやして解決をしていくべきではないかというふうに思いますけれども、大臣の先ほどの御説明にもありましたように、これから先の高齢化社会に向かっていく地方の安全と安心というものを保障していく場合に、この健康保険というものはかなり精神的にも安定をさせていく重要な役割を果たしていると思うわけであります。
　したがいまして、国の負担を今後具体的にふやしていかなければならないと思いますし、所信の中にもございましたように「財政運営に支障が生じないよう措置すること」としていますけれども、具体的にどのようにしておられるのか、御説明を願いたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　今委員の御指摘のように、国保財政の件について御質疑であったと思いますけれども、確かに嫌々出血をして一般会計で補てんされる等々、この問題が地方自治体にとって解決しなきゃいかぬ最大の急務だということで、本年度の予算編成におきましてもこの問題については対応し、制度改正も一部行ったところでありますけれども、具体的な数字に関しては政府委員から説明させます。
○政府委員（持永堯民君）　国民健康保険の問題は、今御指摘があったとおりでございまして、特に今からまた高齢化社会を迎えるということもございますので、これからの市町村にとりまして大変大きな負担と申しましょうか、仕事になってくるというふうに認識をいたしております。
　そこで、現在お願いしておりますこの予算あるいは法案の中で、平成二年度におきましては、六十三年度から暫定的にやってまいりました保険基盤安定制度、つまり軽減保険料に対する補助でございますけれども、これにつきまして国の負担を実質的に充実させるということとあわせまして、この制度については恒久化を図るということの措置をとっております。
　それからもう一つは、高額医療共同事業、いわゆる再保険事業でございますけれども、これにつきましても引き続き実施をしていくというようなことにいたしております。あわせまして国保そのものの問題じゃないかもしれませんけれども、老人保健制度の中で加入者按分率の見直しが行われました。そういったもろもろの結果、平成二年度におきましては保険料負担が全体で八百五十億円程度軽減になるという形に相なっておるわけでございます。
　ただ、これだけで十分かという御指摘がありますと、なかなか将来ともこれで万全だとは申し上げにくい面があるわけでございまして、基本的にはやはり各医療保険制度間の負担と給付の公平化を図る問題あるいは医療費の適正化を進める問題、そういう基本的な議論がまだあるわけでございます。これにつきましても平成二年度の予算編成に当たりましていろいろ議論はしてまいりましたけれども、現実問題、各医療保険制度間で今直ちにこの仕組みを変えるとかいうことはなかなか調整が難しいことは御理解いただけると思いますけれども、そういう基本問題は残したままで、そういう現状の中でとり得る改善策というものを平成二年度ではお願いする、こういうことでございまして、今後とも将来に向けましては保険制度間を一体どうするのかという問題、あるいは医療費の適正化をどうするのかという基本論について引き続き推進をしていく。一方で、国保の財政の状況を見ながらやはりそれに対応した国の負担というものも求めていくということで、さらに中長期的には宿題があるという認識で今後とも対応してまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　奥田さんを迎えて初質問になるんですが、私はきょうは非常に楽しみにしておるわけです。それは何かといいますと、奥田さんは石川の方で県会議員の経験もおありになる。そしてまた、昨年は国対委員長という要職で大変したたかなところを拝見させてもらいました。そういう意味合いで、きょうはじっくり議論をしてみたいなと、そう思っておるわけです。
　私はきょうの大臣の所信表明をよく読んでみましたが、これは奥田さんが書いたんじゃなくて役人の皆さんが書いたんでしょうから、なかなかうまいなと思って感心しておるんですが、そういうものではなくて、本当の意味での大臣としての本音の部分も含めてきょうはじっくりお伺いしたい、こういうふうに思っておるわけです。余り政府委員の皆さんが横合いから入って邪魔をせぬようにひとつお願いしておきたいと思います。
　まず大臣、自治大臣というのは国家公安委員長を兼務しておられるわけですが、就任してどういうお感じですか、感想を聞かせてください。
○国務大臣（奥田敬和君）　私は自治大臣、国家公安委員長を拝命いたしましたそのときに、幾つかの大きな課題を抱えて大変大事なポジションについたんだな、この任期中に自分が最大限その使命にたえられるかどうかということをむしろ自分にも厳しく言い聞かせております。
　一つは、やはり現状ではどうにもならないだろうなと、海部内閣にとっての最大の課題として国民に公約した政治改革、これのひっきょうするところ選挙制度にくるわけですが、政党の運命と議員の身分に関する重要な政治改革の担当大臣ということに対する一つの使命感でございます。
　それと、竹下内閣時代に種をまいた一億円事業、これは先ほどから申し述べましたような多極分散を図るための将来における大事な種であるという形で、このふるさと創生事業、これをさらに大きく枝葉を茂らして花を咲かす段取りをつけなければならぬ。
　いま一つは、今日の治安問題というのは、御存じのとおり、現状には成田問題から、私が述べましたように皇室闘争へ向けての左翼テロ、ゲリラの問題、あるいは今日の国際的な問題になっている少年が汚染されてきておる麻薬問題、こういったテロ問題を含める治安第一線の責任者という形の中で、ことしは非常に国家行事の多い大事な年でもございますし、その中で国民の期待にこたえるような治安維持の責任を全うできるかどうか。
　と同時に、今日もう極点に達しておる交通戦争に対してもどういう対応策で、まあ快適とはとても言えない車社会の現状に対してどういった形でメスを入れることができるだろうか、こういった点について大臣就任時に抱いた自分の気持ちを率直に述べさせていただいて、私の向かうべき一つの使命感とさせていただきたいと思っております。
○佐藤三吾君　なかなか大変な決意なり抱負だと思うんですが、私はこの席でちょうど今十二年半、二期と半年、その間にあなたが自治大臣としては十八人目ですよ。平均すると七カ月、その中には前任者みたいに短いのもおります。渡部さんなどは余りに短かったものですからそれもあるんじゃないかと思うんですが、とうとう自治大臣と国家公安委員長にはなり切らないまま消えていったわけです。言うなら大臣という自覚じゃなくて、自民党の幹部そのままを引き継いだ格好じゃなかったかと私は思うんですが、今言ったことからすると、大臣の場合には七カ月じゃなくて一年か二年ぐらいになるのかどうかわかりませんが、この短い期間の中で当面何をやるか。
　今進民党の代表になっておる田川さんは、自治大臣になるときに、たった一つこれだけは何としてもやるということで、新聞報道関係の優遇税制を廃止して税を取る、そういうのを大臣中にやるんだとか言って、結果的にそれをなし上げて大臣を去ったんですが、あなたは、今言ったような前提に立つか立たぬかは別にしまして、まず何をやるか、いかがでしょう。
○国務大臣（奥田敬和君）　私は生意気なことを言うわけじゃありませんけれども、郵政大臣のときにはやはり時代の趨勢もございましたし、電電民営化という形の中で、そういった改革期にちょうど直面していたこともありました。また、郵政諸事業が赤字で悩んでおったものを黒字転化させなきゃいかぬという当面の財政問題もありました。これらに関して諸制度の見直しを含め、在任中、十一カ月余の期間ではございましたけれども、私はやはりその間全力を挙げてその問題解決に取り組んで、それらの問題をやり遂げてきた実績と自信を持っております。
　それでその後は、もちろん政党幹部という立場の中でいろいろな形をやってまいりましたけれども、自治大臣の任期がどれだけかわからぬけれども、公安委員長の任期はあれですけれども、私はやっぱりやるべき問題として政治改革、この問題は最大限、答申が出るわけですから、これが成案化されるかされないかは別として、先ほども申しましたように各党各会派の御論議を踏まえながら、やはり何かこの問題に対しての突破口を開いて国民の期待にこたえたいという気持ちははっきりしております。
　道交法の改正にしても今までほかの大臣がやれるかやれぬかわからなかったかもしれないけれども、今日の現状にかんがみて道交法の改正を含め、やはりこの問題にも全力を挙げて取り組まなきゃいかぬ。先ほど申しましたように、ふるさと創生も一億円ばらまき事業といういろいろな批判の面もありましたけれども、この芽は大切にしながら、これらに関する諸制度改革、平成二年度の予算も含め、これからもこの問題についての大きな花を咲かせるためにあらゆる諸施策を法律の面においても、今日のねじれ現象にあるという実態も踏まえながら、各党の御協力を得ながら一つでも二つでも私の間にそういった形で形に残したいと願っております。
○佐藤三吾君　大体わかりました。政治改革、道交法、後でまたひとつ質問させていただきたいと思います。
　それでは、まず所信表明の中で二、三ひとつお聞きしておきたいと思うのですが、一ページの中ほどに「地方行政・消防行政」というのがございますが、その中で「個性豊かな活力ある地域社会の実現」、こういう文言をうたっていますね。大臣の先ほどからの言動によると、これはどういうふうに描いているわけですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　一つの多極分散という大きな方向に向かって各自治体が、今までの同じ、何と申しますか個性のない形の町づくりという形の原点から転換していただいて、そして本当にそれぞれの自治体が持ついわゆる文化、伝統、そして地域の特性、こういった形を本当にもう一度根っこから掘り返していただいて、そこから生まれる新しい活力を引き出して、何とか個性あふれた、誇りあふれた、そういった形の自治体づくりというものに努力をしていただきたいなと、知恵を出してください、そしたらお手伝いしますと。
　今までのように、さっき御指摘もございましたけれども、上意下達と申しますか、補助事業の問題についても御指摘があったわけでございますが、上からのそういった形からむしろ一歩でも二歩でも、私たちも努力しますから脱却していただいて、できることなら下意上達と申しますか、下の自治体からの知恵を私たちはいろいろな形でお手伝いさせていただく。何も行政分野の中の枠にとらわれないで、その町づくりのためにはいろいろな形の交付税、そして町づくり特別債なんかの措置もありますし、ふるさとの地域事業の面でも、ハードでもソフトの面でも今までのように縦割り行政の中での自治体行政の推進ではなく、それぞれ知恵を出していただければ、魅力のある個性あふれた、そういった形に持っていくためにお手伝いをさせていただきたい、そういう願いを込めた文章であろうと思っております。
○佐藤三吾君　大丈夫ですか。今大臣の言うようなことをそのまま受け取ってみたら、これは自治省だけじゃなくて省庁の皆さんお困りになるんじゃないですか。大臣というのは言いたいほうだい言っていいというものじゃないと思うし、やっぱり言葉には責任を持たなきゃいかぬと思うのですね。率直に言って、今おっしゃったように、本当に地域が生き生きとしてよみがえってくる、それは今大臣がおっしゃったとおりだと思うのですね。それには余りにもがんじがらめにし過ぎておるんじゃないですか、自治体を。
　例えば地方税一つとってみても、自主財源の最たるものでしょうが、地方議会でこれ一つも審議できない。全部国会で審議して地方に下達ですね。こういう状態になっておる。そうして同時に、御案内のとおりに超過課税という制度がある。ところが、それを今度は美濃部さんのときに頭を抑えてしまった、上限をつくってしまった。こういうふうに次々に抜き差しならぬように手足を縛り上げておるのが現体制でしょう。今あなたがおっしゃったようなことを言ったら、地方自治体の皆さん、目をぱちくりして、目をむいちゃうんですよ、率直に言って。
　あなたも何か前に新聞記者の経験をなさっておるということを聞きましたが、同じ新聞記者の経験を持っていて、参議院議員で、今熊本の知事をやっておる細川さん、この人がこう言っていますね。「首都圏が住みにくさを訴え、過疎の地方が嘆き節をうたうのは正常な姿じゃない。」、今あなたがおっしゃったとおりです。「地方分権を進めて連邦的国家を作るのが現実的だ」と、こうおっしゃっておる、これは知事の経験の上に立って。そういう発想をこの所信表明の中で書いた、こういうふうに理解していいんですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　細川知事は私の盟友ではありますけれども、例えば九州ブロックが一つの連合的な大きな形で九州のアイランドの特徴を発揮するために、全県広域的な行政の行動で魅力あふれた九州ゾーンという形でやっていこうという地方分権の気持ちで言われたという言葉なら、私もそれは納得できます。それは九州の自治体を預かっておるいわゆる知事として、将来における全域の交通体系その他を含めてもっとよりいい形で、行政区画を外れてもみんな手を握って広域的に発展を図ろうと。それが関東圏よりも魅力のある九州圏育成という方向へ向かうなら、それはそのことなりに立派な考え方じゃなかろうかと私は思います。
○佐藤三吾君　そういう発想と軌を一にして表現的にあらわしたのがこの所信表明だと、そういう認識でとらえていいんですか。その後には、この二ページには、「二十一世紀に向け時代にふさわしい地方自治の確立のため、最大限の努力を払う」こううたっておりますから、そういうふうに理解してもよろしいんですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　結構だと思います。
○佐藤三吾君　ところが、大臣も御案内のとおりに、警察庁が今まとめておりますところの自殺白書、これを読んでみますと、各世代が自殺者が減少している中で高齢者が六千三百五十八人というふうに自殺者が出て最悪な状態にある。しかもこの原因は、病気を苦にして自殺しておるのが四八・一％、高齢者の場合四人に三人がそういう状態だと。こういうのが地域の実態として今集約されておりますね。ちょっと今、大臣の考え方と地域の実態というのは、これ一つ見てもかなり実態にそぐわない、そういうような感じを受けるんですが、どうでしょう。
○国務大臣（奥田敬和君）　今自殺白書の中にある高齢者の自殺実態という形の中で、何か数字を挙げてのお話のようでございますけれども、だからこそ、いわゆるこれからの高齢者に本当に生きがいを感じていただくような、そういった時代に持っていくためにも、いわゆる身近なサービス、先ほど申しましたようなホームステイとか、あるいはお預かりするようなショートステイとかデイサービスとかというようなきめ細かな福祉サービスなんというのは、やはり国からの、単なる上からの指示だけのあれじゃなくて、地域の自治体の長に責任を持っていただく形できめの細かな行政サービス、そういった方向に持っていこうというのが今の福祉行政の方向ですから、そういう方向の中で、何とかそういった今自殺白書の中での実態数字が少しでも改善されていく方向で努力していきたいというのが私の考えでございます。
○佐藤三吾君　後ほどその問題もやりますが、福祉サービスがその方向でなくて、やっと最近その方向に今法改正の準備をしておるところです。やっとですよ。だから決して今日までその方向ではない。
　そこで今あなたが言う「二十一世紀に向け時代にふさわしい地方自治の確立」、そして「個性豊かな活力ある地域社会の実現」、こういうものを念頭に置いて、ふるさと創生というんですか、変なのがはやっておりますが、四月の十四日にあなたは鹿児島へ行って、そしてこういう御発言をなさっていますね。自治会、町内会などが二十七万四千ほどあるそうですが、これに法人格を与えて、そして財産等の確保、こういったものも考えていくと同時に、行政に対して発言権を与えるんだ、そのための地方自治法の改正をできれば今国会に出したいと。恐らく今廃案になっているあの例の裁判抜き代執行の地方自治法のことを念頭に置いておるんだと思うんですが、そういうようなことが新聞報道されておるんですが、これは事実ですか、事実ならどういう意味ですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　これは私が目的とするところは、今度の法改正でお願いしようと思っておる問題点でありますけれども、各自治体の中でこういう一番最小限のコミュニティー、もう自治会が現存しておることは事実でございますし、これらはお互いに、まず具体的に言いますと、財産権の問題あたりで代表者の名義になっている財産紛争というのが私の手元にも随分寄せられておりますけれども、建物一つとってみても個人所有じゃないのに、自治会がみんな出し合ってつくった施設であっても、これが法人格というか、登記もされていないという現状の中から大変なトラブルが起こってきていることは事実でございます。したがって、それらに法人格を与えて、これは不動産の面でございますけれども、そういったことに持っていってやりたいなと思っていることが一つ。
　それと、今言われましたようにいろいろ市町村自治体にとってもコミュニティーの中での一番最小の手近な身近な固まりがこういった町内会、自治会であるという現状にかんがみまして、これらが将来きめの細かいそういった福祉サービスの一つの手助け、ボランティアの精神を発揮していただく、そういった情報と手助けになっていくきっかけになってほしいなという願いからそういう法改正をお願いしようと思っておるわけであります。発言は間違いありません。
○佐藤三吾君　昔といえば悪いですが、戦時中にございましたね、トントントンカラリと隣組というそれを想定しての発言なのかどうかは私は定かでございませんが、私も石川の実態はどういう実態かよく知らないんですが、私は大分で、東京に出てくるまで、いわゆる千三百戸の町内会長を十二年ほどやっていたんです。そして町内会の世話をしてきたわけですが、何かあなたは少し勘違いしておるんじゃないですか。言うなら大分で町内会で一番議論になったのは何かというと、これは市役所の下役人なのか、例えば市報を配ったり、それから市の業務を伝達したり、そういう役割をやるのが町内会なのか、それは自治委員か何かがやればいい。そうじゃなくて町内会というのは町内の皆さんが一つの任意の自治組織としてつくって、むしろ市役所に対して民意を代表して突き上げていく、そういう役割を果たすのが町内会なのか、随分議論したんですよ。規約を書くときに目的を含んでどういう町内会なのかということで随分議論して、最終的には市役所の下役人ではならない、言うなら町内の自主組織と、いかなる行政の支配も排除する、こういう確立をして、そして今申し上げたように十二年間私は会長をやらせていただいた。その中に例えば、会員の中に靖国神社の負担金として一戸当たり二円とか、護国神社の負担金を一戸当たり三円とか、それから核禁会議の負担金を一戸当たり四円とか、全部排除してきました。そして予算を公開して、そして言うなら町内民主化の一つのシンボルとしての町内会組織をつくってきたわけで、それが大分の自治体においては一つの先駆的役割でこうなって、いわゆる市役所の下請一切排除、こういう自治会組織になっている。それを今あなたの発想でいくと、今度は上からかぶせようというわけだ、自治体の。こういう発想になる。例えば東京などどうするか。東京などは町内会がない。そういうところは今あなたが言う法人格を与えることによってかぶせていく。こうなると昔懐かしいトントントンカラリになるんじゃないですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　少し委員誤解しているんじゃないですか。私は自治会をつくれと一つも言っていないんですよ。今自治会の持っている財産を、法人格を与えて、後で資産争いなり財産権争いなりでごちゃごちゃ起きている形をできるだけ防いであげよう、そういった形が各自治会要望の中であるからやるのであって、トントントンカラリになる自治会を全国一斉に網を張ってつくれなんて私は一言も言っていませんよ。
○佐藤三吾君　あなたは言っていないかもしれないけれども、新聞はそう書いてある。これは違うんかな。
○国務大臣（奥田敬和君）　それは違います。
○佐藤三吾君　違うと言ったってこう書いていますよ。新聞を読むと、確かに今おっしゃるように「組織名義の財産や土地を処分する権利能力」云々というのがあります。しかし同時に、いわゆる市役所の市報を配ったり、もしくは業務の伝達をスムーズにしたり、そういったものをする意味でつくったらどうだと、こういう問題提起になっておるですよ、これは。違いますかな。
○政府委員（森繁一君）　政府委員は余りしゃべるなというお話でございますが、事実関係でございますので私から申し上げたいと思います。
　大臣が鹿児島で自治会等の問題につきまして御発言されましたその内容は先ほど大臣みずからお話しになったとおりでございまして、自治会をつくるとかという話では毛頭ございませんで、現に自治会等が所有しております財産をめぐりましていろんな問題が生じております。例えばその自治会の名前で登記ができないものでありますから、代表人の名前でしか登記ができません。代表人が死亡したりした場合に例えば相続問題をめぐりまして紛糾が生じておる、こういう事例がございます。そこで、その自治会等の方からできるだけその財産問題に限って物事をはっきりさせるような法制度をつくってほしい、こういう要望が十年余り前からございました。それを解決しようといたしまして大臣がお考えになり発表になりましたのが鹿児島でのものでございます。
　それからなお、新聞等での御発言もございましたが、私が承知しております限り、大方の新聞は自治会を上からつくれというふうな発言を記載しておるということはないと承知をいたしております。
○佐藤三吾君　こういうふうに書いてある。読んでみましょうか。「回覧板の配布や清掃活動など地域の自治活動を行っている自治会や町内会などの住民組織は、」と、こういうあれになっていますよ。全国で「約二十七万に上る。集会所や子供広場など共有の財産を持っている自治会」が、今あなたのおっしゃったような問題もあるので云々と、こう書いてある。大臣が否定なさるならそれで結構でしょう。そういう発想じゃないと、それはわかりました。
　そこで、それなら大臣は町内会というものについてどういう御認識を持っていますか。大臣の考え聞かしてください。
○国務大臣（奥田敬和君）　地域の人たちが自発的、自主的につくられた最小のコミュニティーであろうと思っております。
○佐藤三吾君　それなら私とそう変わらないんですね。それならそれで法人格云々という問題は財産権だけの問題で言っているわけですか。それがそうなら、一体全国でそういう件数というのは、今言うように法律で改正しなきゃならぬぐらい多数起こっているのかどうなのか。一体全国的に何万件起こっているのかどうか、それも一緒にちょっと報告してください。
○政府委員（森繁一君）　いわゆる住民自治組織につきましては全国で二十七万四千ほどの数がございます。名称にいたしましても、自治会、町内会、部落会、区会、いろいろの名称がございます。
　その二十七万数千の住民自治組織は、全般的に申し上げますと、市区町村の全区域に設置されておりますものが約八八％ございます。それから、市区町村の中の九割以上の区域で設置されておりますものが約九％ございます。したがいまして、全国各地すべてこの自治組織があるかといいますと、これはすべてではございませんが、大方のところではこの住民自治組織が設置されているということでございます。
　この住民自治組織で不動産の登記はどうなっておるかといいますと、代表者名による登記をしている住民自治組織がほとんどである、こういうところが約四三％でございます。中には登記もしていない、こういうところもあるわけでございますが、先ほど申し上げましたような形での問題がいろいろ生じておりますので、それをはっきりさせようということが今回の大臣の御発言につながっておるわけでございます。
○佐藤三吾君　これは大臣、地方自治法の改正のことまで触れられましたから言っておきますが、昔から角を矯めて牛を殺すということわざがございますように、もうどうしようもないぐらいに財産権をめぐって問題が多発しておるなら別ですよ。しかし、そうでないのにそのことを理由に法人格を与えていきますと、どうしてもその自治体の中ではいわゆる下役人的な役割を法人ということを通じて、強制はなくてもじわっとそういうふうな方向になってくるんですよ。せっかく今あなたがおっしゃった私と同じ意見のような自主組織が結果的には官製の下請機関になっていくというそういう危険性もございますから、ここら辺についてはひとつ十分御留意いただいて対応していただかないといけないんじゃないかというような感じがします。新聞がこういうふうに大きく取り上げるのも私はそこにあるんじゃないかと思うし、あなたがおっしゃったこの所信表明から見てもそういう感覚は全然ないわけですから、そういう意味では今後の対応について事が志と違った方向にならぬようによろしくぜひひとつ検討してほしいなということだけ申し上げておきたいと思います。
　そこで、次に移りますが、その中でもう一つ第三セクターというようなことを言っていますね。これにいわゆる首長の兼職を認める、こういう法改正をやる必要がある、こういう発言をなさっておるようですが、これはいかがですか、大臣。
○国務大臣（奥田敬和君）　足らないところは補足して行政局長から説明させますけれども、最近地方分権も含めていろいろな形で地方自治体が第三セクターにお金も出し、第三セクターばやりと言ってもいいくらいの現状でございます。したがって、そういったときにいわゆる議会の同意を得て第三セクターに出資等々の形の中で、今のところそういった形で参画することは自治体の首長の場合認められないという実態であります。しかし、現実にはそういった形の運営に当たっていわゆる市町村民の貴重なお金を投資しているという実態にかんがみまして、そういった形がより責任を持って取締役かなんかの一員になっていることによって公正な運営が期せられるであろうということを期待いたしまして、首長の第三セクター経営監査ですか、そういった形でも発言の機会が与えられるように措置しようと思っておるところでございます。