Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻委員　おはようございます。立憲民主党・市民クラブの尾辻かな子です。
　きょうも、二十五分ということでちょっと質問時間が短くなりました、端的にお答えいただけますようにお願いを申し上げたいと思います。
　最初に、池田委員も質問されました加計学園をめぐってでありますけれども、一昨日、愛媛県の文書が国会に提出をされまして、一月二十日に初めて知ったという総理の答弁が虚偽だったのではないかという疑いが強くなりました。国会にうそをつくかのような総理の答弁、これでは、一体、内閣の何を信じればいいのかという思いが強くなっております。国会審議の前提が崩れることが起こっているのではないでしょうか。本日の答弁を含め、うそやごまかしなくお答えをいただけますように、強くお願いを申し上げたいと思います。
　きょう、私の配付資料、十五と十六ということで、愛媛県の公開されました資料を持ってまいりました。ここで何点か確認をさせていただきたいと思います。
　加藤大臣、二月十四日に加計学園の関係者と、事務局長でしたかね、お会いしたと、きのうおっしゃっていたと思うんですけれども、加計学園の獣医系の大学の新設をしたいということはこのとき初めて知ったか、それとも過去から知っていたか、お答えください。
○加藤国務大臣　加計学園において、そうした獣医学部新設についていろいろと活動されていたということは承知をしておりました。
○尾辻委員　いつから御存じだったか、教えてください。
○加藤国務大臣　ちょっと、いつからという記憶はありませんけれども、この会ったときには、少なくとも、その認識のもとでお会いをしたというふうに記憶をしています。
○尾辻委員　これは結構大事なことなんですね。このときに知っていて、その過去がいつごろからというのは、加藤、そのときは内閣副官房長官ですけれども、政府の中にいる方がこの特区について知っていた時期がいつなのかというのは大事であります。もう一度、ちょっと思い出していただけませんか。
○加藤国務大臣　ちょっと、正直言って、何をきっかけにそれを知ったのかということは、申しわけないですけれども、記憶にありませんが、ただ、先ほど申し上げた、お会いをした段階においては、そうしたことがあるということは承知をしていたということであります。
○尾辻委員　では、この十四日、会ったときなんですけれども、加計学園側は官邸への働きかけを進めるために面会を予定していると、どうもこの愛媛県の文書ではなっております。加計学園から官邸への働きかけをこの面談のときお願いされたかどうか、お聞かせください。
○加藤国務大臣　具体的な、官邸への働きかけを含めて、何か具体的なということについての要請はございませんでした。
○尾辻委員　それでは、ここの次、十六ページに書いてあります、この面談の結果というのがここに報告されているわけですね。１、「今治市への設置は厳しい状況にあるとの連絡があった。」これは、加計学園から今治市に連絡があったのか。
　加藤大臣は、今治市への設置は厳しい状況にあると、加計学園にその面談のときに伝えたという記憶はありますか。
○加藤国務大臣　私は、先ほどからお話をさせていただいていますけれども、加計学園からそういう話を聞いて、ちょっと細かいやりとりは覚えておりませんけれども、加計において、これまでやってきたけれどもなかなか難しい、関係者からの理解もなかなか進まない、そういった話があって、ちょっとそこからの細かいやりとりは覚えていませんが、まあ、そういうこともあるんですかねというような、そういうやりとりはあったのかもしれないと思いますが、私の方から、厳しいとか厳しくないとか、そういったことを申し上げて、加計側が言ったことを追認するのではなくて、私の方からそういったことを申し上げる、そうした状況にはなかったというふうに思います。
○尾辻委員　では、ここに書いてある、ちょっと、コメントについても確認をしたいと思います。ここの文書では、加藤内閣官房副長官がこうコメントしたという記録になっておりますので確認したいと思いますが、特にこの３ですね。「県・今治市の構造改革特区への取り組みは評価。」というふうに書いているんですけれども、当時会ったときに、このように取組は評価するというお話はされていますか。
○加藤国務大臣　正直言って、今治市、県云々というよりも、そうやって加計学園の皆さんが御努力をしているというこの努力というものを、これは本件だけじゃなくて一般的に、例えば委員においても、こうやって努力していますよと言われれば、その努力は認めているという、これは普通のやりとりではあったのではないかというふうに思います。
○尾辻委員　ということは、ここのコメントの３のところ、この部分については正しいんじゃないかということですよね。
　じゃ、１とかの、「獣医師養成系大学・学部の新設については、日本獣医師会の強力な反対運動がある。」こういうことはおっしゃっていますか。
○加藤国務大臣　先ほども、評価ということではなくて、一般的な言葉のやりとりということを申し上げたのであって、それから、それ以外のところは、基本的には向こう側からいろいろ御説明があったということだったのではないかというふうに思います。私の方から、これこれがある、これこれがないとか、そういった申し上げる状況には、私の方はなかったというふうに思います。
○尾辻委員　ということは、愛媛県の文書、公文書として出てきたものが、加藤大臣にとっては事実と違っているということでよろしいですか。加藤大臣の認識と違っているということで。
○加藤国務大臣　ですから、おっしゃっている意味において、私が先にこういうことを言ったということにおいては、むしろそれよりは、先方からのこうした状況等の御報告が、お話があって、それは、ちょっとそこから先は記憶がありませんからわかりませんけれども、それを、そういうことがあるんですかねみたいな、そんなことはあったのかもしれませんけれども、私の方から積極的に、今の状況はこうだああだということを言えるような状況には、私はなかったというふうに思っております。
○尾辻委員　御地元ということですけれども、加計孝太郎理事長とは大体どれぐらいの頻度で会われるんでしょうか。
○加藤国務大臣　頻度と言われても、全部とっているわけじゃありませんけれども、そんなにしょっちゅう会うわけではなくて、例えば、先ほど申し上げた、先方が主催をするそうしたパーティーといいますか、イベントのときに、私も参加をして、そこでお話をするとか、そんな感じであります。
○尾辻委員　わかりました。
　それでは、きょうの質疑に入っていきたいと思います。
　きょう、まずお聞きしたいのは、平成二十五年度労働時間等総合実態調査についてお聞きをしたいと思います。
　皆さんのお手元にも、九千八十三事業所の正しい統計のデータについてということでお配りをさせていただいております。
　この法案の労政審での審議の出発点となった調査結果、私たちは、いまだにこのような疑義が残っている、そして確認をしなければならない状況は異常だと言わざるを得ないんです。本来、野党が調査して見つけるものではなくて、厚労省が精査して提出すべきもの。それを、野党の指摘がなければ問題にすら気づかなかったというのは、余りにこれはずさんと言わざるを得ない。そして、間違いの指摘のために、本来しなければならない法案の議論に時間が割けていない、この責任は厚労省のずさんなデータにあるということをまず指摘をしておきたいと思います。
　そして、新しい、九千八十三件の突合済みのデータは、月曜の夕刻にやっといただいたものであります。ここから私たちが見ただけでまだこれだけ疑義があるということですから、確認をさせていただきたいと思います。
　Ａ、事業場が単独事業場にもかかわらず、事業規模と企業規模が違うのが八十二件ありました。
　めくっていただきたいと思います。
　これはどういうことかといいますと、例えば一番上の五〇二というのを見ていただきたいんですが、事業場の属性は一となっております。これは単独事業場であるということです。本社でもなく、支社でもありません。企業規模は十二人ですと言っています。単独事業場には九人おります。ということは、残り三人は何をされているということになるんでしょうか。この事業場規模と企業規模が全然合わない、そして、単独事業場なんですよね。これはどういうふうに読めばいいんでしょう。
○山越政府参考人　これでございますけれども、同一企業内に本社・本店、支社・支店の関係にない事業場がいわば並列である場合であるというふうに考えております。
○尾辻委員　そうしたら、この場合でいうと、残り三人はどこにいるんでしょう。
○山越政府参考人　これは調査対象と別の事業場、並列する事業場にいるということではないかと思います。
　個別のデータについては、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○尾辻委員　個別の事業場ですよね。それで、事業規模が九人。何か全然わからないんですよね。
　こういったようなことがたくさんあって、例えば六九四三、下から五つ目を見ていただきたいんですけれども、これは業種でいうと、八、三、二ですから美容業なんですね。企業規模が三人、事業場規模が二人、そして事業場の属性というと、これは単独事業場。残り一人は何をしていらっしゃるんでしょうか。
○山越政府参考人　この事業場規模と企業規模が異なる場合でございますけれども、こういったものは理論上あり得ると考えております。
　個別についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、こういった事業場規模と企業規模が異なるものは、同一企業内に本社、支店の関係にない事業場が複数ある場合というふうに考えております。
○尾辻委員　じゃ、これもまた、一人の事業場がまた単独事業場であって、単独事業場が二つあるということになるわけですか。
○山越政府参考人　今申し上げましたように、本社、支社関係のない単独事業場が二つある、そういった並列関係にあるという場合には、こういった事業場規模と企業規模が異なることになるというふうに考えます。
○尾辻委員　理論上はあり得る。私もこれをずっとヒアリングさせてもらって、理論上はあり得るんですけれども、現実にあるかどうか、私は聞いているんですね。
　この中で今私が言った、例えば五〇二と六九四三、これだけでも、本当にどういう事業場になっているのか、正しいのかどうか、監督官や事業場に聞いていただけませんか。
○山越政府参考人　これにつきましては、論理チェックを行いまして、必要なデータ、統計として集計しているものでございますので、この統計は精度として高まっているものというふうに考えております。
○尾辻委員　精度として高まったとおっしゃいますけれども、私、先日も言いましたけれども、食事を出されて、二割腐っていたんですよ、二割腐ったのを取ったから食べてくれと言われても、食べられますか、普通。そういうのって、普通、例えば調理の方法とか素材とかそういうのが間違っているからこうしたものが出てくる。ですから、どれだけ取り除いても取り除き切れないということがここにいっぱい出ているわけですよ。こういうものが議論の出発点というのは、私はあり得ないと思いますよ。
　じゃ、次に行きますよ。Ｂを見ていただきたいと思うんですけれども、このＢは、事業場が一人にもかかわらず、最長の者と平均的な者の二人がいる。事業場の規模が一人であれば、どちらかに数字が入って、どちらかはブランクにならなきゃおかしいんですよ。なぜ一人なのに二人分のデータが入っているんですか、Ｂ。
○山越政府参考人　今御指摘をいただきました、事業場規模が一人でありまして、最長の者と平均的な者双方にデータがあるということでございますけれども、これは、調査対象時点は四月一日でございますので、事業場規模は一人とした場合でも、調査対象月が四月でございますので、四月一日時点で事業場規模が一人でございまして、その後二人以上に従業員がふえた場合は、こういったことが論理的に起こり得るものでございます。
○尾辻委員　理論上起こり得ると言いますけれども、こんなこと、本当にあるんですか。一人なんですよ、ここで。なのに、二人分入っている。これは正確性に欠けるんじゃないですかということを私は申し上げているわけです。
　いろんなことを言っても、理論上あり得る。じゃ、聞いてください、ここに。二つしかありませんから。五五と一五七三のところに、四月一日時点で一人で、その後二人になったんですかと聞いていただけないですか。
○山越政府参考人　今回の調査でございますけれども、通常の統計と同様に、一定の条件を設定いたしまして、データ全体にチェックをかけまして、エラーを検出、除外しているものでございまして、これによって統計の精度は高まったというふうに考えているところでございます。
○尾辻委員　確認してくださいと私は申し上げています。確認をしてください。これは議論の前提となるデータなんです。
　四月一日で一人で、それ以降に二人になったかどうか、この二つだったらすぐ聞けますよね。確認してください。
○山越政府参考人　今申しましたように、こういった例は論理的にあり得るわけでございまして、また、今回のデータは、一定の精査の条件、これを定めまして、これによる論理チェックを行って出しているものでございますので、精度が高まったものというふうに考えているところでございます。
○尾辻委員　へ理屈ばかりですよ。これぐらい確認してくださいよ。本当にこれぐらい確認してください。精度が高まったとかいう話ではありません。本当に、四月一日に一人で、その後二人になったんですか、ここの事業場。それだったら正しいと言えますけれども、どうやって精度が高まったとこれで言えるんですか。もう一回答えてください。
○山越政府参考人　この調査でございますけれども、精査を行ったわけでございます。これは、一定の条件、論理チェックをする条件を定めまして、これに基づきまして異常となる蓋然性が高いものを除外した、こういう通常の統計でも行われるようなデータの精査方法で行ったものでございまして、これで信頼性の高いものになったというふうに考えているところでございます。（発言する者あり）
　今回、二十五年にやりました労働時間等総合実態調査でございますけれども、統計としてより正確にするという観点から、一定の条件を設定いたしまして、異常値である蓋然性の高いものを当該データから除くという方法で精査を行ったものでございまして、これによって信頼性が高いものになったというふうに考えておりますので、さらなるそういう御指摘のようなことをすることは考えていないところでございます。
○尾辻委員　これは、じゃ、間違ったままですよ。これでいいんですか。
　じゃ、まだほかにもありますから聞きますけれども、Ｃでいうと、企業規模が一万人より上、一万人より人がいるにもかかわらず、調査対象は一人の事業場規模となっているというのも七件ありました。
　一万人より上ということ、これで一人しか事業場にいないって、どんな企業なんですか。企業規模一万人、でも、事業規模たった一人ですよというのが七件もあるんですよ。これも、理論上あり得るんですか。
　ちょっと時間がないので次に行きますけれども、Ｄも見てくださいよ。事業規模は三百人以上だが、最長の者、平均的な者ともに、一日、一週、一カ月、一年、全てがゼロ。三百人以上の事業規模があって、誰も一年間残業していない、一カ月も残業していない、これが十一件。
　ちなみに、事業規模を抜いたら、これは千四百二十五件あるんですよ。千四百二十五件、最長の者も平均的な者も両方とも、一日、一週、一カ月、一年、全てがゼロなんです。こんなこと、あり得るんですか。
○山越政府参考人　今おっしゃられた最初の事例につきましては、企業の中の小規模の営業所などが考えられると思います。
　それから、二点目の例でございますけれども、これは、実質的に時間外労働がゼロの場合、こういった場合は当然これに当たるというふうに考えます。
○尾辻委員　信じられますか、三百人以上の規模の企業で、一年間残業ゼロ。一年間残業ゼロ、一カ月もゼロ、全員ゼロ、私、こんなことはないと思いますよ。
　結局、監督官が来ているわけでしょう。監督官が監督をした後に調査的ということでやっているわけでしょう。これは本当のことを言っていないと思いますよ。
　ここ見てくださいよ、Ｄなんか。事業人規模八百七十四人とか、事業人規模八百二十三人。これで誰も残業していないと言っているんですよ。こんなの、あり得るんですか。
○山越政府参考人　法定時間外労働でございますけれども、これが実際にゼロ、ないという場合はこういった事例が論理的に起こるというふうに思います。
○尾辻委員　何を言っても、あり得るとしか答えないということ自身が私はおかしいと思いますよ。ちゃんと事業所や監督署に確認してくださいよ、本当にそうなのか。
　Ｅも見ますけれども、これは、最長の者、平均的な者ともに、一日、一年、一カ月、一年、全てが同じ時間なんです。こんなこと、あり得ますか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、例えば、調査対象月、二十五年の四月であったわけでございますけれども、そのうちのある一日についての時間外労働があった場合はこういった結果になるものでございます。
○尾辻委員　どういう意味ですか、一年間と一月と。これは前年のものでやるわけですよね。
　例えば、じゃ、これを見てくださいよ。一〇六三九で見ましょうよ。事業人規模一人、ああ、これは、一人なのに両方あるという、また変なデータですね。この人は、一日で一時間、一週間でも一時間、月間でも一時間、年間でも一時間。これは、意味がわからずにこうして書いただけじゃないんですか。その上の人は、一日三時間、一週間で三時間、月間でも三時間、年間でも三時間。こんなこと、あるんですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　この日、週、月、年の時間外労働が全て同じ時間になるというケースでございますけれども、この調査対象時期でございますけれども、原則といたしましては、御指摘がございましたように、年については、平成二十四年度、前年度、調査することになっておりますけれども、平成二十四年五月から平成二十五年四月までの実績を調査することでも差し支えないということで調査を行っておりますので、今申しましたように、二十五年の四月に、特定の日に、ある時間の時間外労働があればこういったことが起こり得るわけでございます。
○尾辻委員　理論上あり得る、理論上あり得るという話ばかりで、私、これは信じられません。一つ一つ事業所に聞いてください。
　あと、私、きょう朝見ていて、実は、事業所の番号が違うのに、五六八四と五七〇〇というのがあるんですけれども、全部数字が一緒なのがあるんですよ。つまり、業種も、事業場の規模も、企業規模も、そして一般労働者の労働時間、全部一緒、数字が全て一緒。これはちょっと手元にありません。五六八四と五七〇〇、これは全部一緒なんです。残業時間、一年間で千二百五十一時間、一緒。月間、百四時間で一緒。週と日も一緒。
　こんなこと、あり得ますか。これは絶対に間違えていると私は思うんですけれども、これぐらい確認してください。
○山越政府参考人　今おっしゃられたような例も、論理上あり得るものだというふうに思います。（発言する者あり）
　この二十五年度の労働時間等総合実態調査でございますけれども、今回、統計としてより正確にするという観点から、一定の条件を設定いたしまして、異常値である蓋然性が高いデータについては除外するという方式で精査を行ったわけでございまして、こういう精査を行うことによりまして信頼性は高いものとなったというふうに考えておりまして、これ以上精査をするということは考えておりません。
○尾辻委員　おかしいですよ、本当に。これは出発点でしょう、議論の。労政審に出したデータでしょう。そして、二割ちゃんと除いて、まだこれだけ、私たち素人が見てもあるのに、これでどうやって精度が高まったと言えるんですか。その根拠はどこにあるんですか。
　時間が来ているということですから、私、全然こんなものは信じられないです。そして、その上で、きょう強行採決をするかもしれない、こんなこと、あり得ませんよ、本当に。まずは、出発点のデータの正しいものを出し直しする。ですから、今回、法案は撤回をして、もう一回調査からやる、これが本来、厚生労働省がやるべきことではないでしょうか。今回の午後からの採決など到底許されるものではない、断じて許されないということを強く申し上げまして、私からの質問といたします。
　ありがとうございました。
○西村（智）委員　立憲民主党の西村智奈美です。
　大臣、まず、今のデータのやりとり、尾辻委員とそれから山越労働基準局長とのやりとりを聞いていて、どんなふうにお感じになりましたか。
　論理的には確かにあり得る話かもしれません。一事業場の時間外の労働時間が全部同じとか、一日も一カ月も一週間も一年も全部同じとか、それから、違う事業場であるにもかかわらず、上段と下段になっているものが一日から一年まで全部同じとか、普通に考えたらこんなことはあり得ないよなというデータが次から次へと出ているわけですよ。これで本当にデータの信憑性は高まったとお考えでしょうか、大臣自身が。
○加藤国務大臣　今のやりとり、例えばゼロ、ゼロ、ゼロというお話がありましたけれども、例えば、大企業でも三六協定を結んでいないところもあるわけでありますから、そういうところは残業をしないということになるわけであります。
　そういった意味で、今回は、論理的におかしいというもの、これは除外をするということでエラーチェックをさせていただいて、今の御指摘については、それぞれあり得る可能性があるということでありますから、それはその中に現存させていただいている、こういうことであります。
○西村（智）委員　論理的にはあり得る、そこまでは私も認めましょう。だけれども、実際問題、こんな、偶然でないと、それこそ天からやりが降ってくるような確率で一緒の数字が出ているということ自体、本当におかしいことだと思うんですよ。
　ですから、これは改めて確認をしていただきたい。同じことを申し上げ、委員長にこれは理事会の協議事項として要求したいと思います。
○西村（智）委員　それで、私もきょう、幾つも質問したいことがあります。
　まず、先日、愛媛県から参議院の予算委員会に提出された資料についてです。先ほども池田委員がこの点について質問をされました。
　加藤官房当時副長官が、加計学園と平成二十七年の二月にお会いになった。その面会記録が報告として上がってきているということで、加藤内閣官房副長官のコメントとして１、２、３、４というふうに書かれております。
　加藤大臣は、会ったことはお認めになっておられる。それで、お話しになったことも、正確には記憶はしていないけれども、大体こういう１、２、３、４、このような内容のことをおっしゃったのではないかということは、そこは確認させていただいてよろしいですか。
○加藤国務大臣　言われたというのは、１から４、私が言ったということでありますか。
　むしろ、先ほどから申し上げているように、ちょっとつまびらかなことは正直言って残っていないので、断定的なことは申し上げられませんが、基本的には、向こうからるる説明があって、それについて私がいわば感想に近いようなことを申し上げたということはあったかもしれませんが、私の方から先に、これはこうだ、あれはこうだといったことを言い得る私自身の知識といいますか、そういう状況にはなかったというふうに認識をしております。
○西村（智）委員　恐らく、私も大臣おっしゃるとおりだと思うんです。恐らくは、加計学園側から何がしかのお話があって、要請もあったのかもしれない。それに対して加藤官房副長官は、その当時、お会いになる前に恐らく事前のレクや事前の情報収集をいろいろされていたんだと思うんですけれども、それを受けとめて、１から４のことまではおっしゃったということだと思うんです。
　愛媛県は当然、又聞きの話だとしても、それを改めて改ざんする必要もないわけですから、私は、ここに書かれていることは、やはり加藤官房副長官が、ニュアンスの違いはありますよ、例えば、強力な反対運動があると言ったことも、もう少し違う言い方だったのかもしれません。あるいは、文科大臣の対応も影響かというのも、もうちょっと違う言い方だったのかもしれません。いろいろな語尾の違いはあるとしても、大体内容としてはこういうことをおっしゃった。
　だとすると、やはり愛媛県の、今回、参議院の予算委員会に提出された資料というものは、真実のことが書かれているのではないかというふうに見るのが私は普通だと思うんです。
　中村知事が今回これを公開したことによって、中村知事にとってのメリットはないわけですよね。むしろ、このことを、これを出すことによって、いろいろなリスクを知事は想定したと思います。だけれども、それでもこの公文書を出してこられた。ということからすると、やはり安倍総理一人がここに書かれている内容について否定しているということが、どうしても解せないんです。
　この内容について、今、先日公開された、参議院の予算委員会に提出をされた愛媛県の公文書の中で、唯一これを否定されているのは、安倍総理一人なんですね。加計学園とは会っていない、当然あそこに書かれている言葉も言っていないということなんでしょう。これはやはり大臣、おかしいと思いませんか。
○加藤国務大臣　まず、先ほどのコメントという意味が、私からのコメントというよりは、そこで、まず先方からそういった説明があって、そういった状況なんですねということですから、ここもどこまで正確なのかということももちろんあります。
　ですから、丸めて言えば、その日において、加計学園の獣医師学部の新設について話があったという点についてはそのとおりということは先ほどから申し上げているということであります。
　ただ、それはここでの、ここの部分の話でありまして、それ以外が正しいか正しくないかということを私に問われても、当事者じゃないので、何とも申し上げられないということであります。
○西村（智）委員　それでしたら、改めて伺いたいと思います。
　これは、丸めて言えば、やはりここに書いてあることを加藤官房副長官はおっしゃったと思うんですよ。随分消極的なことをおっしゃっていますよね。加計学園の提案に対して、獣医学部が反対している、文科大臣もどうのこうの、関係団体からも反発しているというような非常に消極的なことを多分おっしゃったということからしても、私は、加藤大臣自身も、ああ、ここに書かれているようなことを確かに言ったかもしれないなという感じではあると思うんです。官房副長官側に記録が残っているかどうか、それはわかりませんが。
　そういう中で、安倍総理の発言のあの部分だけ、あるいは安倍総理が会っていないということに、ただ一人、あの公文書がうそだということを言っているのは安倍総理だけなんですよ。安倍総理にこれはやはり説明責任があるというふうに大臣はお思いになりませんか。
○加藤国務大臣　ですから、それに対して総理は、会っていないという答弁をたしかきのうの本会議でもされていたというふうに承知をしておりますけれども、いずれにしても、今、この点も含めて、いろいろな御疑問に対して、御指摘に対しては、総理が一つ一つ丁寧に答えていくという姿勢を示しておられるわけでありますから、そういった姿勢にのっとって今後とも対応されるものというふうに思います。
○西村（智）委員　これは多くの人たちが大変不自然だというふうに見ています。加藤大臣は会ったこともお認めになっている、そして、ここにコメントも出ていて、随分消極的におっしゃっているので、加藤官房副長官のタイプからしても、恐らくこのようにおっしゃったんじゃないかと思うんですよ。それにもかかわらず、その出てきた文書の中で、本当に安倍総理だけが、あの文書を真っ向から否定しているということなんですよね。これは本当に不自然なことだというふうに思います。
　ここは徹底的に、安倍総理に加藤大臣の側からもきちんと説明責任を果たしてもらいたいというふうに進言してもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。そうでなければ、加藤大臣から、例えば、先ほどのやりとりにもありました、何か加計学園についていろいろ働きかけをしてほしいと言ったんじゃないですかというような、いろいろな疑いもかかっていきますよね。
　やはり、安倍総理本人の、今まさにその言動の信憑性が問われているわけですから、加藤大臣の口からも、ぜひ、安倍総理に対して、説明責任を果たすべきだ、果たしてもらいたい、こういうことを言ってもらいたいんですが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　先ほどからお話を申し上げているように、総理も常にそういうふうに言っておられるわけですから、私からそれを追認的に申し上げる必要性はないんだろうというふうに思いますが、ただ、この委員会で委員からそういうふうなことがあったと、そういう御指摘があれば、それは総理にはお伝えいたします。
○西村（智）委員　安倍総理は、口では、説明責任を果たすとおっしゃるんですね、うみを出し切るとおっしゃるんですね。だけれども、どういう手法でそれをやるのか、あるいはどういう場でどういう説明をするのか、一度として、私たちが見ていて、ああ、これが説明責任だなと思えるものってないんですよ。これでうみを出し切ったなと思えるものってないんですよ。
　ですから、そこは大臣からもぜひ言っていただきたい。
　それで、きょうは私、同一労働同一賃金のことについても質問をしたいと思っております。
　今回、働き方改革関連法の中で高度プロフェッショナル制度を削除してもらいたい、それが法案審議の前提だということを言い続けてまいりました。長時間労働を助長して過労死をふやす、こんな仕組みはつくってはなりません。
　今必要なのは、ワーク・ライフ・バランスという言葉、多少手あかがついているとすれば、生活時間というものを一人の生活者の一日の二十四時間の中できっちりと確保するという考え方を新たに導入することであって、それを実現するために、例えば、私たちの法案の中では、生活時間そのものを提起させていただいておりますし、インターバル規制も導入してほしいということも言っているわけでございます。
　そういう中で、やはり同一労働同一賃金、非常に重要です。私の立場からすれば、男女間の賃金格差を是正するためには、もうちょっと踏み込んで、均等待遇を実現するために、もっと政府案からは踏み込んでもらいたかったというふうに思っておりまして、足りない部分は、ですから立憲民主党の私たちの案に入れ込んだつもりなんですけれども、政府案に対してきょうは伺いたいと思っております。
　同一労働同一賃金、これは、働き方改革の実行計画にあるとおり、非正規雇用で働く人の待遇改善によって実現すべきだと考えております。
　正社員の労働条件の引下げによる同一労働同一賃金の実現は、法の趣旨に合致しないということでよろしいかどうか。そして、同一労働同一賃金は、正社員の労働条件の引下げによることなく、非正規労働者の処遇改善によって行われるべきことを法律上明らかにすべきと考えますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　同一労働同一賃金の目的は、非正規雇用労働者の待遇のまさに改善ということでありますから、不合理に低くなっている方の待遇の改善は、これは図るべきだというふうに思います。
　また一方で、労働条件の不利益変更については、労働契約法上、原則として労使双方の合意が必要とされております。また、労使で合意することなく、就業規則の変更により労働条件を不利益に変更する場合は、労働契約法の規定に照らして合理的な変更でなければならないということで、現行においても、そうした一方的な不利益変更については法的な整備がなされております。
　また、同一労働同一賃金に対応するために、労使で合意することなく正社員の待遇を引き下げる、これは望ましい対応とは言えないというふうに思います。
　ただ、いずれにしても、各企業において、処遇体系全体を労使の話合いによって確認をし、あるいは構築をし、そして非正規雇用労働者を含む労使でその点を共有していくことが大事だというふうに思っております。
○西村（智）委員　私どもの対案の中では、雇用対策法に、労働者の待遇についての格差の是正が、通常の労働者の待遇の低下によることなく、通常の労働者以外の待遇の改善により行われるようにするというふうに明記をしております。やはり、法律上、きちんとこういう形で書くことが私は必要だと思っております。
　次に、非正規労働者が裁判で不合理な待遇差の是正を訴えるためには、自分自身の待遇や正社員との待遇差の内容、理由、こういったものを正確に知っておく必要があります。
　その意味で、待遇の説明義務の強化は重要だというふうに思いますが、閣法では、説明方法についての定めがありません。結果として、口頭説明あるいは不十分な資料に基づく説明も容認されてしまうことが懸念されますが、これについてはどう考えておられるでしょうか。
○加藤国務大臣　その点については、今、現行法においても類似の規定があります。
　その説明方法については、通達において、口頭によることが原則、説明すべき事項を記載した文書を交付することによってもその義務を履行したと言える、また、口頭による説明の際に、説明する内容等を記した文書をあわせて交付することが望ましい措置である、こうしたことを規定をしているわけでありますから、そういったことを含めて、この法案が成立した段階において、そうした内容も詰めていきたいというふうに考えております。
○西村（智）委員　望ましいというような形で、労使の力関係に結局委ねられるようなやり方ではだめだと思うんです。
　書面での説明の義務づけ、それから正社員の待遇に関する説明で用いる資料が既にある場合は同じ資料を用いるとか、そういう形で実効性を担保、確保していく必要があると考えております。私たちの対案では、同じ資料を用いるというふうにもきちんと規定をさせていただいております。
　次に、そもそもそういった理由、背景の説明がされていない場合や、説明されていたとしてもその内容が不十分であるなど、待遇の説明義務が十分に果たされていない場合の法的効果、これについて、政府としてはどういうふうに考えておられるでしょうか。
　そうなりますと、結果として、労働者が裁判で待遇の不合理性を立証することが不可能になります。これでは、同一労働同一賃金が有名無実化しかねません。説明義務を果たしていない場合の法的効果として、きちんとそのことを、不合理性を基礎づける要素となることを明らかにしておくべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、非正規の雇用労働者が説明を求めたにもかかわらず説明されない場合には、各労働局において指導監督等を行い、待遇差に関する説明が確実に受けられるようにしていくということであります。
　他方、今お話がありました、待遇差について事業主が十分な説明をしていない場合に、今申し上げた労働局の対応を待たずに非正規雇用の方が裁判に訴えるということも、これはあり得るというふうに思います。
　待遇差に関する説明は、説明を求めた非正規雇用労働者と事業主との間における待遇に関する話合いが前提となり、事業主が十分な説明をしなかったと認められる場合には、当該非正規雇用労働者との間で真摯な話合いはなされていない、あるいはなされているとは言いがたいということになります。
　最終的にはこれは司法判断ということになりますが、現在でも、不合理な待遇差か否かの判断に当たっての考慮要素の一つであるその他の事情というのがございますが、これには労使交渉の経緯等が含まれるというふうに解釈をしております。
　この点は労働政策審議会の建議においても書かれておりますが、この待遇差について十分な説明をしなかったと認められる場合にはその事実、そして、していなかったという事実もその他の事情に含まれ、不合理性を基礎づける事情としてこの司法判断において考慮されるものと考えているところであります。
○西村（智）委員　確認させていただきました。
　昨年六月の労政審の建議では、説明義務に関する比較対象となる正規雇用労働者は、職務内容、職務内容・配置変更の範囲等が最も近いと事業主が判断する無期雇用フルタイム労働者とされていますが、労働者が事業主が選んだ正規労働者との比較を納得できない場合にどういう措置をとることができるでしょうか。
　また、当初の説明時に比較対象に異議を唱えなかったとしても、裁判では、労働者側が当初とは異なる比較対象となる正規雇用労働者を選定して待遇差の是正を訴えることは可能でしょうか。
○加藤国務大臣　今、二つお話があったと思います。説明をするときの話と訴訟のときの話と、二つあったと思います。
　待遇差の説明については、全ての正規雇用労働者との待遇差を説明するということになると、これはなかなか事業主の負担が大きいという問題があります。また、その点を全く自由にするということになれば、全く関係ない、かけ離れた人でもよいのかということで、これ自体が意味のないということになるわけでありまして、パートタイム労働者や有期雇用労働者の指定する者との待遇差の説明を一律に求めるということになりますと、その中身においては、個人情報保護に関する問題もあるという点も指摘をされております。
　そこで、建議においては、事業主が業務の内容等が最も近いと判断する者を説明時の比較対象とし、また、最も近いと判断した理由をあわせて説明することが考えられるとしているところであります。
　そういった意味で、今回、今お話がありましたように、非正規雇用労働者として事業主の待遇差に関する説明あるいは対象者について納得ができない場合、また、その理由の説明が不十分であって説明義務が履行されていないと考える場合には、労働局に対する、指導等を求めていく。
　また、事業主に対して特定の者との待遇差について任意で求めるということも考えられるところでありますけれども、事業主は、非正規雇用労働者から特定の者との待遇差について説明を求められた場合であっても、その特定の者との待遇差について常にそれを説明しなければならないわけではありませんが、他方で、事業主が比較対象として選定した者が最も近いと判断した理由は、先ほど申し上げた、説明をすることが求められているわけでありまして、いずれにしても、説明義務における比較対象となる正規雇用労働者については、建議においても、個別事案に応じた対応を含め、施行に含めて考え方を整理していくとされているところでありますので、法案成立後、労政審における審議、議論をいただいた上で、先ほど申し上げた指針あるいは通達ということで明らかにさせていただきたいというふうに思っております。
　また、もう一つ、訴訟のときの話でありますけれども、今回は、非正規雇用労働者と待遇を比較することとなる通常の労働者とは、いわゆる正社員を含む無期雇用フルタイムの労働者でありますけれども、この非正規雇用労働者は、不合理な待遇差の是正を求める際、通常の労働者の中でどの労働者との待遇差について争うかは選ぶことができるものとされているところでありまして、したがって、御指摘のように、例えば説明を受けたときにはＡという人であったとしても、そしてＢという人については求めなかったとしても、裁判所においては、通常の労働者の中で、例えばＢとの比較で待遇差を争うということもできるというふうに考えているところであります。
○西村（智）委員　政省令の中できちんと書き込んでいただくことになると期待をいたしておりますけれども、ちょっと今の御答弁だとまだまだわからないこともあるなというふうに思います。
　それで、通常の労働者の定義についてもう少し聞いていきたいんですが、やはり重要なのは、誰と比べて同じ賃金にするかということであります。
　誰と比較すべきかということを考えるに当たって、今回の改正案の中によく出てくるのが通常の労働者という言葉なわけですけれども、これはどういう人のことを指すのか、御答弁ください。
○加藤国務大臣　今回の改正案をベースにして申し上げさせていただきますと、通常の労働者とは、いわゆる正社員を含む無期雇用フルタイムの労働者ということであります。
○西村（智）委員　現行の通達では、雇用形態、賃金体系等が通常の労働者の判断基準に入っています。この点は大きな問題だと思います。
　長期雇用を前提とするということになれば、今回、新たにパート法に入る有期の人が除外されます。すると、パートで働く人、これは多くは女性ですが、これも除外されることになります。長期雇用だから待遇がいいのだという考え方が法案の趣旨に入っているとすれば、これは同一労働同一賃金などあり得ない。果たして、非正規で働く人の処遇改善につながるのか、これは大きな疑問であります。
　関連して伺いたいんですけれども、通常の労働者の定義というものが書かれているパート法、現行法の第二条の通達には、比較対象者の選定方法についても詳細な規定が盛り込まれておりますが、これは今回の改正でも維持されるという理解でよろしいでしょうか。
○加藤国務大臣　現行のパートタイム労働法の通達において、例えば、事業所において同じ業務に従事する者の中にいわゆる正規型の労働者がいる場合は、当該正規型の労働者等々を通常の労働者としているという規定があります。
　ただ、今回の改正法では、パート・有期労働法の適用単位を事業所単位から事業主単位に変更しているということ、それから、有期フルタイム労働者も保護対象とし、無期フルタイム労働者等を比較対象としているということ、こうした点がございますから、そうした変更点を踏まえて、今の通達、それについては必要な見直しはあるというふうに思います。
○西村（智）委員　法律の性格も変わるということで、比較対象者の選定方法についてもこれまた今後変わってくるということなんですね。ここはとても大事なところだと思います。
　誰と比較するのか、誰と同一の賃金とするのか、誰と不合理な格差がないと判定するのか、ここがずれてしまうと、非正規で働く人たちの実質的な待遇改善にはつながらない、つまり、今回の改正が意味をなさなくなってしまうというふうに思います。
　ですが、今の答弁ですと、現行の通達がなくなってしまう可能性もあるということですよね。通達がなくなれば、誰と比較すればいいのか、具体的な手がかりはなくなります。働く人の側としては、誰と比較をすればいいのかわからなくなるのではないでしょうか。
　加えて、厚生労働省としても、誰に行政指導してよいのかわからなくなるのではないでしょうか。今の御答弁ですと、今回、法律を改正したとして、行政指導は恐らくこれまでどおり行っていくということだと思います。通達をなくして行政指導ができるのか。全ての非正規で働く人が裁判を起こせるわけではない以上、行政指導というのが本当に重要な救済手段だというふうに思うんです。
　通達は維持すべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。それから、行政指導への影響はないのか。この点について伺います。
○加藤国務大臣　先ほど、別に今の現行通達をなくすということを申し上げたのではなくて、現行の通達において、今回改正をした部分、これを踏まえた必要な見直しをするということを申し上げさせていただいたということでございますので、そういった意味では、引き続き、所要の見直しは当然、法案との整合性をとる必要がありますから、させていただきますけれども、それを踏まえた通達をベースに行政指導等を行っていくということになります。
　それから、今後は、これまで事業所という部分もありましたが、これは事業主ということでありますから、指導対象は事業主になるというふうに考えております。
○西村（智）委員　じゃ、行政指導には影響はないということで確認させていただいてよろしいですか。
○加藤国務大臣　そういう意味での対応をさせていただきますので、そうした意味で的確に行政指導が行い得るように措置をしていきたいと思っております。
○西村（智）委員　現行の通達、なくすことはないけれども、見直すことはするということですよね。
　ぜひここは、私、やはり本当にこれで同一賃金、均等待遇が実現できるのか、ちょっと疑問に思っております。比較対象者ができるだけ多くの人にわかるように、今の基準を最低限維持しつつ、次の通達の見直しについても議論していっていただきたいというふうに思っております。
　関連して、比較対象についてなんですけれども、これも何度か議論になっておりますが、通常の労働者と比較する場合に、一人でも働き方が同じような通常の労働者がおられれば、その方と均等待遇になるということでよろしいでしょうか。
○加藤国務大臣　例えば、あるパートタイムで働く方あるいは有期雇用で働く方について、その事業主のもとにおいて、一人でも職務の内容、職務の内容及び配置の変更範囲が同一の通常の労働者が存在すれば、当該通常の労働者との間での取扱いが問われる、そして、そこにおける差別的な取扱いは禁止をする、こういう規定であります。
○西村（智）委員　個人で構わないということで、よろしいということで確認いただきました。
　では、現行のパート法九条は行政指導の対象条文となっておりますけれども、個人の通常の労働者との比較において改正九条違反が認められた場合に行政指導を行うということで、これも確認させていただいてよろしいでしょうか。
○加藤国務大臣　新たな九条ということでございますよね。（西村（智）委員「そうです」と呼ぶ）当然対象になります。
○西村（智）委員　ありがとうございます。
　ほかにも人材活用の仕組み等々についていろいろ質問したかったんですが、ちょっと質問時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。
○岡本（充）委員　きょうは一般質疑ということで、さまざま、課題について聞きたいと思います。
　特に、生活保護、生活困窮者制度の補充質疑でありますから、補充的な意味を込めて、私、幾つか確認したいと思います。
　お配りしている資料にありますように、前回私が指摘をした四十代の夫、三十代の妻という定義は、そこに書いてあるとおりです。これで生活保護の最低生活費は一体幾らなのかというのを、詳細をちょっと出してくれということで出してもらいました。これは、同程度の収入は一体幾らになるのかということで、いわゆる税金だとか社会保険料だとか、こういうものを加算すると年収は一体幾らぐらいになるのか、こういう話をしました。
　前回は、いわゆる被用者の保険に入れる方、いわゆる社会保険に加入する事業所の場合でありましたが、国民年金や国民健康保険の場合には、この四百二十という数字は幾らに変わるんですか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　御提示いただいた資料の中に四百二十万円とございますけれども、同じような世帯で、仮に国民年金、国民健康保険に加入をしていた場合、お尋ねの年収は約四百五十万円となります。
○岡本（充）委員　四百五十万円の年収があると、この一家四人が生活保護を廃止し自立的な生活を送ったときに、その生活水準が変わらなくて済む、こういう理解だ、こういうことですね。と思ったら、そうじゃないんです。
　めくっていただいて、就労自立給付金。これは要するに、今の説明だと、年収四百五十万、もし直前まで四百四十万の収入があった場合、そこから税やさまざまな保険料等を引いた残額が所得認定をされる、所得認定をされて、そこからいわゆる勤労控除の金額が上乗せをされていくわけです。
　先ほどお話をしましたように、年収で先ほどの数字でありましたが、これは月収にすると、およそ三十八万円程度になるんでしょうか、三十七、八万円だという理解だと思いますが、この三十七、八万円の人がいて、この人が現にその直前の段階で一体幾らの勤労控除を受けていくことになるのか。三十七万円で、一体幾らの勤労控除を受けることになるのか。この金額、毎月の金額をお答えいただきたいと思います。金額でお願いします。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　本件、年収でいきますと四百二十万円という……（岡本（充）委員「四百五十万円でしょう。さっき四百五十万円と答弁したじゃないですか。ちょっととめてください。整理して。委員長、変えるそうです」と呼ぶ）
○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　定塚社会・援護局長。
○定塚政府参考人　先ほどの年収四百五十万円の場合でございますけれども、勤労控除は年額で約六十九万円、月額にすると約五万七千円ということになります。
○岡本（充）委員　ということは、現実に勤労控除があるわけですから、結果として、この控除の分を含めると、三十七万円月収があるこの家庭においては、五万七千円の勤労控除を得て、四十二万七千円の月収があって初めてギャップがなくなる、こういう理解でよろしいですか。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○定塚政府参考人　委員から御指摘いただいた額どおりでございます。
○岡本（充）委員　つまり、四十二万七千円ということは、年収でいったら、これは五百万を超えてくるんですよ。大臣、この金額を初めて知ったでしょう、私の指摘を受けて。五百万円を超えてきて初めて、一家四人が生活保護を受けてきたときと同程度の生活ができるようになってくる。これは本当に、ここまで頑張ってお仕事をするようになるのは、なかなか大変なんですよ。
　私が言いたいのは、この勤労控除の仕組み、これを大きくしていけば大きくしていくほどギャップがでかくなります、離脱のときに。これを大きくしろと言うことは、ギャップが大きくなるから大変になるんですが、私は、その一方で、何で五百万円を超えなければ生活保護と同程度の生活ができないかといえば、やはり、そこに大きな社会保険料また税金の支払いがあるんだと。
　一ページ目の、厚生労働省も出してきましたけれども、年額四百二十万円で算定をした場合でも、ここにあるとおり、月額でいうと十万円近いお金が社会保険料や保育料また医療費等で支出しているわけでありますから、こうしたところをきちっと手当てをする仕組みが必要なんじゃないかということを私はこの場で訴えたいと思うんですね。やはりここを支えてあげなければ、五百万を超えなければ生活保護から脱却できないとなれば、これはもう諦めちゃう人も出てくると思いますよ。
　だって、加藤大臣、働き方改革関連法の高プロは、何で一千七十五万円と今言われているんでしたっけ。
○加藤国務大臣　一千七十五万という数字は、労政審において、過去、ちょっと時点は忘れましたけれども、有期について三年から五年に延ばす、そのときに、交渉力のある方という議論の中で当時一千七十五万という数字が出て、それを踏襲しているということであります。
○岡本（充）委員　いや、法律には何の三倍と書いてありますか。
○山越政府参考人　これは、労働契約により使用者から支払われると見込まれる賃金の額を一年当たりの賃金の額に換算した額が基準年間平均給与額の三倍を相当程度上回るとなっておりまして、基準年間平均給与額の定義が、毎月勤労統計をベースに、法律に定められているところでございます。
○山越政府参考人　平成二十九年の毎月勤労統計調査に基づく年間平均給与額は三百十二万円余り、三百十二万九千二百四十九円でございます。
○岡本（充）委員　前回、大臣は、それを責めるつもりはないですけれども、四百万円から五百万円ぐらいじゃないかというような趣旨の答弁をされましたけれども、現に法案で書いている金額は、三百十万を超えた金額を想定した毎月勤労統計をベースに我々法案質疑をしているわけでありますが、それと比較しても、この五百万を超えてくる金額というのは、何もこれを下げろと言うつもりは私はないんですよ。これがなければ生活できないんです、これが最低基準なんだという中で、ぎりぎりの生活をしている人たちがいる。でも、そこから卒業するためには、その所得を得なければ今の生活水準が下がるという、ここに僕は矛盾を感じていましてね。
　したがって、今言った就労自立支援金の見直しは、勤労控除をふやしていくということでは、なかなか、ギャップがでかくなるだけだと思う。したがって、私は、やはり仮想の積立金額をふやしていって、結果として、頑張って働いた分、今の話で、例えば、毎月三十七万数千円で五百万円という話でしたけれども、まあ四十二万円とは言いませんが、例えば三十万後半の給料を稼いでいても、いわゆる、今、勤労控除って幾らになるんでしたっけ、さっきのは五万七千円でしたね、五万七千円でした。したがって、五万七千円のお金がプラスされるけれども、三十万円台後半稼いでいて、五万七千円のお金が、現実的に自分の可処分所得がふえる分にすぎないわけですね。
　したがって、本当に三十数万円の、三十七、八万の給料をもらっている人からすると、実際に使える金額は五万七千円しかふえない。制度として、ここをふやしてほしいと言いたいところだけれども、これをふやしちゃうと、先ほどのギャップが更に大きくなるので、私は、その五万七千円を引いた残りの三十一万数千円の、このお金の中から積み上がってくるお金をきちっとためておいて、後で離脱をしたときに、こうした社会保険料にあてがえる仕組みを充実するべきではないか、こう考えているんです。そうじゃなければ、これは五百万円、諦めちゃう。
　三百十数万円が今の毎月勤労統計の数字だと基準局長は答えられましたよ。この数字と二百万円も乖離がある。この現実をやはりどう考えるかというと、これしか解決策はないんじゃないかと思うんです。これはどうですか、大臣、検討されてみたらいかがですか。
○加藤国務大臣　委員御指摘のように、自立に向けてということが基本になるわけですから、ただ、自立に向かった瞬間にがくっといく、今おっしゃる税や社会保険料の負担がふえ、結果的に実質の収入が減るということがないように、なるべくシームレスにつくっていく、こういう御趣旨なんだろうというふうに思います。
　ただ、一方で、さっきからお話がありますように、勤労控除は、自立していく過程にある方だけじゃなくて、まだそこには至っていないけれどもという方にとっても、やはり就労をインセンティブするという意味においては、これが意味はあるというふうにも思っております。
　また、就労自立給付金そのものは、委員御指摘の趣旨ではありますけれども、そこでどうインセンティブというか、スムーズにしていくかということ、これはしっかりと議論をしていく必要があるということで、今回、これまでのやり方を変えた形のものを提案をさせていただいているということであります。
○岡本（充）委員　提案をしている新しい基準でも、では、先ほど言った三十七万円の給料を頑張って一年間得ている人は、一体積立金は幾らになりますか。局長で結構です。
○橋本委員長代理　速記を起こしてください。
　まず、厚生労働省、きちんと通告を伺って、答弁を準備しておくようにしてください。
　定塚社会・援護局長。
○定塚政府参考人　失礼いたしました。
　新しい計算方式で計算をいたしますと二十三万六千円となりますけれども、ただ、上限額を設定する予定でございますので、上限額十五万円ということになります。
○岡本（充）委員　もう十五万円を超えるのは明らかなんですから、これは十五万円なんです。
　では、十五万円で何カ月分ですかといったら、一カ月ちょっとですよ、社会保険料に直すと。これで本当にいいのかという話を私はきょうしたいわけです。見直しましたと言うけれども、三十七、八万の給料をもらって、頑張ってやりましたと。いや、さっきの五百万というのはすごい数字ですよ。
　ちなみに、ちょっと制度で確認したいんですけれども、公務員の方で年収五百万円以下の方というのはいらっしゃると思うんですね。例えば、年収五百万円以下の家族、公務員になったら、生活保護を受けながら公務員、公務員として働きながら生活保護を受けることができるのか。これは、事実関係、確認はきのうしました。答弁を求めます。
○定塚政府参考人　御指摘いただきましたとおり、公務員であっても同様に生活保護基準に該当すれば、生活保護受給対象となってございます。
○岡本（充）委員　つまり、公務員の給料を受けながら生活保護を受ける、こういうことになりかねないという大変驚くべき答弁なんですよ。
　だから、これが本当に問題だと私は指摘をしているのは、まさにこれだけの金額をどうやってシームレスにするのかといったときに、十五万円の積立金を用意しましたからシームレスになりますということでは、私は不十分だと言っているんです。さらなる検討をするべきじゃないか。まだ法案の話で、施行もしていないのに、まだちょっとそれはとか言うのかもしれませんが、でも検討はもう始めてもいいんじゃないですか。大臣、どうですか。これは十五万円では全然足りないでしょう、本当に。