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○大木説明員　さきに通産省の方から御答弁がありましたけれども、厚生省といたしましては、通産省の要請も受け、あるいは消費生活協同組合法の趣旨に基づきまして、消費生活協同組合というものが発展する場合において、地域社会の発展と調和を持って発展すべきである、そういう認識を持っておりまして、それに基づきましてそれぞれ出店あるいは員外利用につきまして従来から指導を行っておるわけでございます。
　指導の内容につきましては、今農水省の担当者の方から農協の例について発言がございましたが、生協の場合にも大体同趣旨で指導をしておるわけでございます。大型店につきましては原則として自粛するということ、例外的にはもちろん出店は許されますが、原則自粛。それから小型店の店舗につきましては、出店する場合には組合員の意向を的確に把握して行うべきである。また、摩擦が発生することも予想されますので、発生しないように関係団体と極力話し合いをしてやるべきである、そういう指導をしておるところでございます。
○和田（貞）委員　今、双方から御答弁がございました内容は、二回にわたってそれぞれ各県の知事あて、あるいは地方分局に通達されておる内容であると思います。
　しかし、この内容が、現実の問題として必ずしも摩擦が起こっておらないということは言えないわけでございまして、まして、この通達の中にも明記されておりますように、もちろん、それぞれの協同組合が事業活動をやるにつきまして、本旨としては、員内に、組合員に対する施設の利用ということでございますが、しかし、そのようなそれぞれの店舗が設置をされるに当たって、員外利用を誘発するような宣伝あるいは広告、そういうようなことは一切やってはいかぬ、こういう行政指導をされておるわけですが、そのことは厳格に守られておりますか。
○大木説明員　員外利用を誘発するような宣伝、広告というのが各生協で行われているのかどうか、そういうことでございます。
　生協によりましては、組合員の数がかなりな数に達し、それに対する情報の提供、生協事業というものの内容を周知徹底するという意味におきまして、例えば機関紙以外に新聞のチラシをやるとか、そういう事例もございます。確かにそういう場合には、非組合員に対してそのチラシが目に入る、結果的に員外利用を誘発するということもあり得る、私どもはそういうふうに考えております。ただ、そういうものにつきまして、全然だめというわけにはいきませんので、チラシ等につきましては生協らしいチラシ、そういうものを配布すべきであるということで、生協団体あるいは都道府県に対して指導をしているところでございます。
○和田（貞）委員　私は、この機会にひとつ厚生省の方に言っておきたいのですが、きょうこの点についての質問をするので、通産省の所管でない、農水省、厚生省、これは来てもらわなければいかぬので、こういう内容の質問をするんだから来てくれ、こういうふうに通告したわけです。通告したら、会館の事務所に夜八時半まで、私の地元の事務所に九時ごろまで、ちょうど私の孫ができまして家内が千葉の方に行っておって、下の娘が一人限り、何も関係のない私の娘が一人しかおらぬ家にまで、やあこら、やあこらと、あすの発言をやめろ、と。厚生省、そういうような外部の団体にそういうことをやれというように指導したのか。
○大木説明員　私ども、もちろんそういう指導をしているはずもございません。ただ、先生が今御指摘の事実というものがあったことは、私どもも十分承知しております。
　この件につきましては、生協の上部団体である日生協という団体がございますけれども、そこを通しまして、そういうことをしてはいけないということで厳しく指摘し、指導しておるところでございます。
○和田（貞）委員　そうすると、やるようにもやらぬようにも指導するんだな。生協に対して、そういうことをやれともやるなともいうことをあなたのところは指導するんだね。
○大木説明員　答弁がちょっと舌足らずでございましたけれども、生協につきまして、そういうことは断じてやるべきでない、非常識である、そういう形で指導しております。
○和田（貞）委員　少なくとも自主的に国民生活を守るという観点に立って生協運動が行われておる団体でありますので、私は、そういうような非常識なことは大方の協同組合はやらないと思うのです。しかし、現実にあったことでありますから、ひとつ日生協を通して、そういう不心得の生協があるとするならば、現実にあったのですから、それは生協本来の姿でない、こういう観点に立って行政指導を強く望みますが、どうですか。
○大木説明員　先生の御発言もあり、まことにそのとおりだと思います。再度厳しく指導いたしたいと思います。
○和田（貞）委員　ひとまず厚生省、農林省の方をおいでおいで、本論に入りますが、通産省、私は一つの例を挙げたいと思うのです。
　先ほど通産省の答弁でも、あるいは農水の答弁でも厚生の答弁でも、いわゆる大規模店舗に調整規制がされておる五百平米以上の店舗、これを中心に今御答弁がそれぞれあったわけです。もう一つの問題といたしまして、小売商業調整特別措置法というものがある。この商調法による小売店舗――小売市場というように我々称しておるわけですが、それに対して三者ともそれぞれ対応していないということがわかりました。私がこれから指摘したいのは、事業協同組合の認可を受けて、そしてその小売商業団体が商調法三条に基づく小売市場の知事の認可を受けて市場経営を行っておる。もちろん商調法の三条の規定以外の建物には、そのような許可のない建物には小売市場の商業活動をしてはいかぬというようになっておる。したがいまして、それ以外、そのような条件の伴わない市場ができれば不許可になるのは当然です。許可を受けた市場の壁一つを隔ててそういう不法市場ができた。今はその罰則といたしまして三百万円でございますが、その当時は罰金が五十万円だった。五十万円の罰金、現行では三百万円の罰金を出せば、そういう不法市場が壁一つ隔ててあっても、これに対して行政の手が伸びない、これが現実の姿であります。そしてまた、他の法律に基づく協同組合の店舗がその真ん前にできるとしても、通産省は何の手も差し伸べることができない、あるいは厚生省や農水省の方もそのようなことができない。ただ付近の商業者との間にいろいろと悶着が起こらないようにやりなさいという行政指導をするだけです。これでは、この商調法をせっかくつくって、これは議員立法じゃないですよ、行政の方から出してきた法律なんです。その法律を出してきて、その法律どおりに手続をさして、許可を受けて商売をやっている商人、たまったものじゃないですよ。過日の当委員会において、通産大臣おめおめと、私は中小企業大臣ですというようなことまで言うた。これで中小企業大臣と言えますか。これで中小企業政策だと言えますか。これで小売商業者を守る立場に立った中小企業庁と言えますか。責任ある答弁を願いたい。
○石井政府委員　小売商業調整特別措置法におきまして、中小小売商業者の利益を確保するために中小商業者以外の者との調整を盛り込んだ規定があるわけでございますが、ただいま御指摘のような生協、農協というのが、ここに言う一般消費者を対象とした小売事業を行っているかということに関しまして言えば、まず生協の場合には、基本的に原則として員外販売はできないわけでございます。特定の場合に、許可を受けた場合のみ、その員外利用ができるという建前をとっておる限りにおきまして、相互扶助組織である生協を一般消費者に対する小売事業を行っている事業者ということでこれを直ちにみなすことは不可能であろうと思います。
　ただ、出店前の段階ではわかりませんが、現実に出店後におきまして員外者に対する販売を行っておれば、それは中小小売商以外の小売事業者とみなせて、一応商調法の対象として調停、あっせんの対象たり得るというふうに考えておりますが、今先生の御指摘のような出店前の段階で、それが員外利用が許されているのかどうかということがはっきりしない段階におきまして、直ちに小売事業を行っている者ということでみなして、商調法を発動することは非常に困難ではなかろうかと思っております。
　確かに、先生御指摘のように、中小小売商業者と生活協同組合との間で多くのあつれきがあることを私ども承知しております。先生御指摘の点について昨日調査いたしましたが、それにつきましても現実に小売市場との間で大きな問題が起こっておるということは承知いたしております。しかし、結局、これは法律の建前で処理するということでいけば、本来的には生協法の枠内においてその厳格な規制が行われてしかるべきであり、それがそもそも生協法という一つの社会的な有用性を認めて、制度づくりがされております限りにおいて、その生協法を否定しない限りにおいては、一応出店段階において員外販売が行われるという事実あるいはそういう意思が確認できない限りにおきましては、いわば中小小売商以外の一般小売事業者だということでみなして、その調整をするということはなかなか困難ではなかろうかというふうに思っております。
○和田（貞）委員　員外活動をやらぬ限りは、確かにこの自主的な共同購入、共同販売というか配布ということで協同組合の事業活動でありますが、生協につきましては員外活動があれば、これは小売業とみなされるわけですね。小売業にみなされるならば、大店法だけでなくて商調法に照らしてもこの点の行政指導をやってもらわないといけない。本来、商調法に基づく市場がその同一場所に申請があれば、これは許可がおりないのです。にもかかわらず員外活動はやらぬという建前に立った協同組合の店舗であれば、別な法律によってそれが認められる。確かに法律は別であります。しかし、その許可を受けておる零細の小売商店には必ずしも影響がないかというと、影響がある。そうでしょう。そうした場合に他力本願的にそれは厚生省や、これは農水省やということで腕をこまぬいておるというような、そういう通産省、そういう中小企業庁に私は腹が煮えくり返るほど腹が立つ。そういう零細企業をいかにして守っていくか、こういう立場に立ってもらいたいと思うのですが、どうですか。
○石井政府委員　御叱責を受けまして我々恐縮いたしております。我々といたしましても、例えば小売市場の許可をおろしたわけでございますから、周辺の消費者の利便に供し、かつ周辺小売商との調整の上で小売市場が発足いたしておるわけでございますから、それの健全な発達を私どもは念願いたしておるわけで、その意味においては歯がゆい思いをいたしておることも事実でございます。
　ただ、建前といたしましての生協法上の規制というものが貫徹される限り、本来であれば一般消費者への販売事業としてのあつれきは生じないはずでございます。特定の場合のみ例外的に員外利用を認めておるわけでございますから、この都道府県知事の員外利用の許可をおろす段階における厳しい条件を付し、その条件を完全に守らせれば、そういったあつれきは本来的に生じないはずという建前がございます。そういう建前との関係で私ども実際の乖離といいますか、実態の乖離という点が歯がゆい思いをするゆえんでございますけれども、建前として現在生協法が存在している限り、その消費者の相互扶助組織の発達というのもやはり国がこれを進めておるわけでございます。
　それとの間の適正な調整を図りたいというのが我々の気持ちでございますので、私どもはそういったそれぞれの法律の建前の相克といいますか、あるいはそれぞれの法理念、法利益のトレードオフといいますか、そういった場合にはそれぞれの当事者が円満に話し合えるような場をつくり上げていくということが一番現実的な解決手法ではなかろうか。そういう意味においては私ども、厚生省にもこれをお願いし、また必要があれば、これを許可いたしました大阪府に対しましても、そういった指導をお願いしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○和田（貞）委員　せっかく認可をし許可を与えたそういう小売商業活動をやる零細企業は、一般的な路線の個々の商売人じゃないのです。商業活動をその地域において守ってやろうということでおのずからその認可、許可を与えておる。認可、許可を与えればそれに責任を持つというのは行政上当然の姿でしょう。この点につきましては最終的に、大臣がおりませんので後でもう一度議論することにいたしたいと思いますが、私は戦後、生協活動にかかわってきた一人です。
　生活協同組合の精神にのっとって生活協同組合というのはどんどんと伸びてもらいたい、どんどんと発展してもらいたいと思うのです。その限りにおきましてそれぞれの地域において、私は、大規模の店舗、大資本の店舗であればいざ知らず、私が今話をしておるのは、その地域が全く小学校もなかった、交通機関もなかった、おのずから、今でこそ人口が密集いたしましたので我も我もということで店舗が林立するようになっておりますが、小さな小売商人が集まって、個々にはできないので自分たちで協同組合をつくって、そして共同の事業活動だということで市場を経営して、その地域に対する社会的貢献度は、この四十年間に限りない社会的な貢献があったと私は思うのです。そういうような零細小売業者を守るという立場に立って、この生協の正当な運動を妨げるような、セーブするような動きが起こってこないような措置が必要であると私は思います。
　また、生活協同組合自体が本来の生活協同組合の精神を逸脱しないように、金さえ用意できたらどんなことでもやっていいのだということでなくて、生活協同組合の本来の精神に基づいて、弱い者をいじめるような結果に現実にならないように、あくまでも弱い者を助ける、弱い者の身方になるという精神を逸脱させないように行政指導をやってもらいたいと私は思います。また、生活協同組合の連合会自体もそういうような動きを排除するためにも、自主的な規制の中で地域における弱い零細業者と悶着が起こることのないようにやってもらいたいという希望を私は持っておるわけであります。この点について法律には関係ないのだということだけでなくて、担当の厚生省は生活協同組合に対してこれからどういうように対応されるか、生活協同組合を大きく発展させるために大事な問題でありますから、お答え願いたい。
○大木説明員　生協は消費者の自衛組織ということで、消費者の生活向上という意味で存在を許されているということでございます。そういう生協でございますから、零細な小売との間に摩擦があり、零細な小売の方がそれで圧迫を受けるということであれば、そこは当然調整をして調和的な発展を図ることが必要であろうというふうに考えておりまして、そういう方向でもって行政を進めてまいりたいと思います。
○和田（貞）委員　私は、日本列島の一つの点の問題を取り上げていると解釈してもらったら困る。今私が投げかけている問題を点の問題として対応するのではなくて、これが横に大きく広がっていくことによりまして、生活協同組合の運動、生活協同組合活動を妨げるような、阻止するような動きが現実にあるのですから、そういうことが起こらないような姿に生活協同組合をこれからも十分指導してもらいたいということを私は強く厚生省に要望しておきたいと思うのであります。
　さらに私は具体的に今例を挙げます。名称は東浅香商業協同組合で、現在小売市場を経営しておるのでありますが、先ほど申し上げましたように、バラックでその地域におけるところの社会的な貢献度を高めてきた。しかし、地域が発展するに従ってそれを鉄筋の建物に改築してきた。そしてまた地域ではミニスーパーが林立する。大型店舗法の枠をくぐって大店舗がミニスーパーを無数に建ててきて小売商業者にいろいろな影響を与えておる、あるいはスーパーがたくさん出てきておる。それに対応するためについ最近、昨年でありますが、一億円の金を制度融資を受けられないので市中銀行から借りて店舗を改装して、何とか消費者の皆さんにサービスしようということで努力なさっておられる。その金が返済にかかったところなんです。九五％の金がこれからまだ返済していかなければならないという立場にあるわけです。そのような中で、ひとつ通産省は腹を据えてこれの対応策を考えてもらいたいと思います。
　あと、通産大臣が参りましたら、大臣を含めての質問の時間を留保いたしまして、ひとまずここで質問を終わりたいと思います。
○粕谷委員長　和田貞夫君の質疑は終わりました。
　続きまして、水田稔君の質疑に入ります。
○水田委員　私は二つの問題を質問したいと思うのです。その一つは電力問題についての二、三の点であります。電気事業法の第十九条によって供給規程が定められる。その供給規程によって特別料金制度があるわけでありまして、新たに増設するものについては、会社によって違うわけですが、二五％から三五％の割り増し料金を課することになっておるわけです。この制度がつくられた趣旨、どういう料金体系の中で特別に割り増しをとるということになったのか、まずその理由をお伺いしたいと思うのです。
○柴田（益）政府委員　特別料金制度設定の趣旨でございますが、この制度は昭和四十九年三月の電気事業審議会料金制度部会の答申に基づいて導入されたものでございまして、第一次石油ショックを受けまして、当時の高騰いたしました原価実態を料金制度に反映する、と同時にエネルギーの効率的利用を図る観点から新増設電力需要に対し割高な料金を設定いたしまして新旧需要家間の負担の公平を図る、そういう趣旨から設けられたものでございます。
○水田委員　この考え方が取り入れられた時期というのは、特に産業用の電力が高度経済成長という中で急激にどんどんふえていく、新しい電力需要を賄うための次の発電のコストというのはだんだん高くなってくる。新たに参入するものは既存の電力で貯えないわけですから、そういうものを当然負担しろ、そういう考え方がそこにはあったと思うのです。それが本来、今教科書に書いてあるような答弁ですが、内容的にはそういうことだったと思うのです。確かにその当時の電力需要の伸びというのは、いわゆる家庭用の電灯よりは電力の方がずっと伸びておった。それに対する、一つは電力の伸びの抑制とそして将来に対する発電設備の負担をそこにかぶってもらう、これが本来の考え方だったと思うのです。
　ここ数年、いわゆるオイルショック以降の電力需給の状況を見てみますと、例えば電灯が昭和五十四年に対して五十八年は一一五、そして電力は五十四年一〇〇に対して一〇六ということですから、この特別料金制度をつくったときの電力、いわゆる産業用電力がどんどん伸びるという状況は変わってきておるわけですね。今電力で一番問題は、ピークは例えば高校野球であるとか、プロ野球の大きな試合があるとか、夏大変暑いとき、クーラーとか、そういうものがまさに今、発電所をどう建てるかという計画の中で一番大きなウエートを占めてきておるわけです。ですから、特別料金を産業用に入れたときとは状況が変わってきておるわけです。そういう点はどういうぐあいにお考えになりますか。
○柴田（益）政府委員　先生御指摘のように第一次石油ショック、第二次石油ショックを経まして電灯、電力の伸びに鈍化が見られてきたわけでございまして、特に電力につきましては先生今数字をお示してございますが、第二次石油ショック以降ゼロ成長のような時代がございましたけれども、五十八年度から需要はまた回復している状態にはございます。第一次石油ショックまでの電力需要の伸びに比べれば確かに最近の需要の伸びは落ちているということでございますけれども、新しい設備をつくる場合のコストというものは既存のものよりも高いというこの現実はまだそのまま続いておりまして、そういう意味で新増設の需要家に対してある程度の割り増しの負担をお願いするということは現在でも合理的だろう、そういうふうに考えているわけでございます。
○水田委員　今、電力会社が九電力に分割されて、それぞれの企業の努力というのか、あるいは置かれた条件、そういうものによって、現実には原価主義をとっておりますから、それぞれの地域で相当な電力料の差がそこには出てまいっておりますね。そういう中でさらに電力多消費の産業ではこういう特別料金の問題、地域における格差の問題、そういう問題から、特に構造改善をどんどん進める中で、では幾つかに分かれた地域に工場を持っておるところであればどこをつぶすかといったら、電力料の高いところをつぶすわけですよ。そういうことになってきておる。
　一画言えば、電力は確かに原価主義ではあるけれども、今、九州から北海道まで全部電力は行っておるわけですね。例えば安いところから高いところは買っても、電力会社同士で買うときには安い値段で買って高く売れるわけです。あるいは私の中国地方で言えば、高い電力を関西電力へ送る。高いのを売って、向こうでは安くもらえるわけですね。しかし工場で使う場合は、一つは電力会社ごとによる今の電力料の差の問題、もう一つは今言った特別料金というのが、新規に参入した場合、特に電力の高い中国地方ではまさに電力多消費の基礎産業というのは、もはや例えば企業立地ということで分散していこうと思ってもいけなくなってきておる、こういう問題まで起こっておるわけです。
　この点はひとつ立地公害局の方で立地政策の上からも、この電力料問題というものは今置かれた条件というのは変わってきました。原価主義ではあるけれども、全国的にとにかく融通できる状態ができている。そして各地域ごとの格差がある。そしてまた新しく立地しようとすれば、そこで二五％から三五％のペナルティーを科される。そしてこれは公益事業部ですか、この三月に出しているのは、国として望ましい工場移転については、この場合はそれを科さないというようなことを決めておるようですね。
　例えば移転ということもあるけれども、私の地元で申し上げますと、これは大気汚染、いわゆるＮＯｘの割り当てが、改めて公害防止計画によって決まって割り当てられた。そうするとディーゼル発電でやっておる。どんなにしてもこれはＮＯｘがオーバーする。それに対応するためには買電に切りかえなければならない。そうするとそこでは、それでなくても他の地域より高い中国地方の電力の上に二五％－三五％のペナルティーを科されると、とてもじゃないがやっていけないという問題が起こる。
　例えば「工業再配置促進法に基づくなど国として望ましい工場移転」、だから国の施策として必要だというなら、公害問題でそういう転換をせざるを得ぬという場合には、当然考え方としてはそういうものが入ってもいいと思うのですね。この場合は移転ですから、例えば関西電力の地域から中国電力の地域に行けば、当然今までは二五％から三五％のペナルティーを科される。しかし公益事業部の、これはまだ正式の決定か通達か知りませんが、これによると、移るときだけは同一の電力会社の区域内で移転した扱いにして、取らなくてもいい。そうすると、その土地から動かないけれども、国の要請により、あるいは都道府県の要請によって国に出した公害防止計画に基づいて、それをクリアするためにどうしても買電に切りかえざるを得ぬという場合はやはり新規として扱われるわけですね。そういう点は一体どうなるのか。
　そういう問題も起こってきておるわけですから、そういう点では特別料金の問題というのは、最近また需要が伸びだと言いながら、まさに今問題になるのは、大変夏暑いときだとか、あるいはテレビやクーラーを各家庭で一斉につけたときがピークで、これがパンクするという問題になってきておる。産業用電力は夜間を含めてコンスタントに使うわけですから、電力の需給の点から言えばむしろいいわけですから、そういう点はもう少し考えてもいいんじゃないかというぐあいに思うのですが、立地公害局とエネ庁、両方からひとつその点についてお答えをいただきたいと思います。
○平河政府委員　先生御指摘の、工場移転に伴う電力料金の問題でございますけれども、企業の立地地点の判断につきましては土地の問題、労働力、関連企業の集積その他いろいろございますが、御指摘のように、電力料金というのも判断の一つになろうかと思っております。このため、これまでにも同一電力会社の供給区域内におきましては、工業再配置の趣旨に沿った工場移転にありましては、移転先において旧工場の基準電力を適用するということを措置しておりました。また今般さらに、他の電力会社の供給区域に移転を行う場合でありましても、引き続き工業再配置の趣旨に沿ったものにつきましては、旧工場の基準電力を適用するということが措置されております。これは先生御指摘のとおりでございます。今後とも関係機関と緊密に連絡をとりながら、こういう工業再配置の円滑な推進に努めてまいるつもりでおります。
○山本（幸）政府委員　お答え申し上げます。
　工場移転が行われました場合の特別料金制度の取り扱いにつきましては、ただいま立地公害局長がお答え申し上げたとおりでございますが、工場移転ではなくて、先ほど先生が御指摘のように、今まで自家発であったものを新たに切りかえたという場合につきましては、新たな電源との関係で、新たな電源についてはどうしてもコスト増になるということにつきまして、そのコスト増分を負担していただくという制度の趣旨から、新たな電力の買電といいますか買う行為が起こった場合には、現在の制度では特別料金制度を適用せざるを得ないということになっております。
○水田委員　今そうなっておることは私も十分承知して言っておるのです。だから、おかしいではないかと言っておるのです。例えばほかの地域から移った場合、そこで新しい電力の需要が起こるわけでしょう、その負担はよろしいというんですよ。しかし、そこで、同じ国の施策で、いわゆるエネルギー政策で言えば、ディーゼル発電の方がエネルギー効率はいいわけでしょう。いいからディーゼルをやったんですね。しかしそれは本来、その当時は問題なかったけれども、いわゆるＮＯｘの割り当てにどうしてもクリアすることができない、国の施策によってかえざるを得ない。だから、その転換するための費用、それからその後の費用を負担しなければならぬわけです。国の施策であることは両方変わりがない。片一方、こっちからこっちへ移るのは認めるけれども、その土地で国の施策で転換せざるを得ないものまで考える必要はないというのは不公平じゃないですか。そのことを言っておるわけです。
　私は、今の手続上はできないことはわかっておるのです。考える必要があるのではないか。考える必要がないと思うのか、検討するというのか、お答えいただきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　ただいまの先生の御指摘につきましては、公平性という観点から見て確かに一理あるということは当然納得いたしますけれども、先ほど申し上げましたように、特別料金制度は、新たに電力を需要する者に対して、新しい電源のコストが高くなるということの公平のためにつくられた制度でございますので、確かに先生御指摘のような御事情がございましても、新たな電源を必要とする場合についてのいろいろなケースがございますので、そういういろいろなケースとの均衡その他を十分に検討する必要があるということでございますので、私ども今後十分に勉強させていただきたいと思います。
○水田委員　よそのところから移る分と私が言った分とはそこで不公平が起こる、こう言われるのですね。私の言うのは一理がある、しかし、ほかで不公平が起こる、その言い方はようわからぬわけです。だから、確かにここからここへ移るのは、新しくここでも発電の量がふえるわけですから、これは同じことなんですね。そういうことがあるということで、勉強じゃなくて、そういう全体的な公平さを考えながら、検討するぐらいの答弁があってしかるべきだと私は思うのです。人の理屈を認めながら、なおかつそれは不公平になるというような、そんな答弁はないですよ。どうですか、もう一遍答えてください。
○山本（幸）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、特別料金制度は、古い今までの需要と新しく起こった需要との間に電源のコスト面の差があるということにつきまして、それを埋め合わせるという、公平を目指すための制度でございます。したがいまして、ただいま先生が申されましたような点につきましては、そういう特別料金制度内の公平の問題と、それから工場移転ではなくて新たに切りかえた場合の公平の問題ということでございますので、十分勉強させていただきたいと思います。
○水田委員　納得できませんけれども、ではほかのところからまたそういう問題に返っていきたいと思います。
　一つは、今、エネルギー源をいろいろなところからとっていこう、例えば石油、石炭からかえる、あるいは電力にしても単に重油発電ではなくていろいろなものにかえていこう、こういう努力はされておるわけです。そういう中で、実際にはすぐに使えないにしても例えば地熱発電を今既にやっていっておる。あるいは日本ではまだ実用されていないけれども風力発電というのも考えられる。コストの点でまだ問題ですが、太陽光発電というものも考えられる。あるいは質の問題を考えなくてもいい電力なら、かつて水車をたくさん日本で使って、今でもまだ使われていますが、そういうところへ小型の発電機をたくさんつけて、田舎の集落ではそれによって家庭の電力を賄うというようなことなども考えれば、大きな発電所を次々考えなくてもいいと思うのですね。そういうことが今考えられておる。
　そういう場合に、質の問題もありますが、例えば十世帯か二十世帯で幾つかそれを置いて、そこへ配線して自分たちだけで使う。これも自分のところだけ使うのはいいけれども、その十戸くらいの配線というのは、今電気事業法で恐らくできないだろうと思うのです。そこで、あれは昼は余りますし夜は足らなくなるから、そういうときに今の電気事業法では、バックアップできる一つは法的な問題、一つは技術的な問題、余り電力会社にとっては得になりませんからそういう研究はされていないのかもしれないけれども、有効に日本の国内のエネルギーを使おうとすれば、そういう開発が必要ではないかと私は考えるわけです。
　それからもう一つは、例えば地熱発電というのはへんぴなところでしかやれぬわけですが、そこへ工場を持っていって使えば自家発になるわけです。それはいいですけれども、これが何十キロとその電力を使う工場が遠いところに離れていると、当然送電線までというと大変なことになるから電力会社の送電線を使う。もちろん使わしてはくれるのでしょうが、結局は地熱発電をつくっても、その送電線を使う料金まで含めると買電と同じかあるいは高くつくということで、そういう点では積極的にやろうという意欲がわいてこないという問題などもあると思うのです。
　それからもう一つは、燃料電池がまさに間もなく実用化の時代を迎える。例えば都会におけるビルでは、その冷暖房をガスでやるか電気でやるか、その中で一つは燃料電池で電気を賄う。こういう電力会社とガス会社との競争というものも既に起こりつつあるわけです。そういう場合に、現在の電力会社の電力の線と結びつけてそれをバックアップするというシステムを検討すべき段階に既に来ておるのではないか。そういう点で、何も電力を賄うのはすべて電力会社の大きな発電だけで賄うのではなくて、いろいろなものを取り込んでいくということが必要な時代に来ておると思うのです。
　周辺のそういったローカルエネルギー、地熱発電、あるいは都市におけるごみ焼却場の発電、いろいろなものがあるわけです。そういうものを今の電気事業法の中にどう接点をつくっていくか、一つは技術的な問題と、一つは法制的な問題があるだろうと思うのです。そういう点について今どのようにお考えになっておるか。私はそういうことなども含めて、さっきの不合理な点は是正してほしいということを申し上げておるのです。時間の関係でまとめて言いましたけれども、まとめてそれぞれお答えいただきたいと思います。
○柴田（益）政府委員　今水田先生の大変貴重な御指摘があったわけでございまして、私の方から基本的な考え方を申し述べたいと思います。
　制度的な面につきましては公益事業部長の方から答弁いたしますが、今先生が例に挙げられました地熱とか風力あるいは太陽光発電、あるいはごみ発電、いわゆる我々の言うローカルエネルギー的なものを分散型電源として活用する、あるいは都会では、先生が後に指摘せられましたコゼネレーション、こういうものの導入が今進んできておるわけでございますけれども、こういうものの導入については、エネ庁としては積極的に前向きに対処すべきだという立場をとっております。
　ただ、こういう分散型電源につきましては、御指摘にもありましたように、バックアップをどうするか、あるいは託送をどうするかというような問題がございまして、その場合も我々の基本的判断は、一般電気の消費者に悪影響を及ぼさないようにやっていく必要があるというのが基本的考え方でございまして、その立場に立ちまして、今制度面、技術面の調整を進めようというところでございます。
○山本（幸）政府委員　補足して説明させていただきます。
　まず託送でございますが、託送につきましては、現在電気事業法の二十五条の規定に基づきまして、当該託送を実施することが電気事業の適確な遂行に支障を及ぼすおそれがないということを審査しまして、ない場合には認めるということでやっております。
　それからバックアップでございますが、先生御指摘のとおり、分散型電源の場合には、電力系統によるバックアップをされるということによって最も経済的な運転が可能になるということでございます。その際、電力系統との間に解決すべき技術的な問題、例えば逆流するとかどうかという問題とか、あるいは不足電力の場合、予備電力の場合等の問題がございます。
　今後、分散型電源を有効に利用していくに当たって、電力会社による一般需要家への電気供給との間に負担の公平を保ちつつ、調和のとれた関係を形成していくということが肝要でございますので、今後こういう点を勘案しながら総合的に検討してまいる所存でございます。
○水田委員　ぜひ検討していただきたいわけですが、既に使おうと思えば使えるものも今あるわけですから、そういう点では燃料電池が実用化、何年か先というようなことで、時間をかけて検討ということかもしれませんけれども、実際には既にこみ焼却の発電、しかし今の法の枠の中でそれは利用を考えておるわけですね。そういう問題がありますし、あるいは、これはエネ庁だけの問題じゃなくて、場合によっては地域暖房というような問題での温水の使い方等を含めて、早急にこれは検討を進めていただきたいということを要望として申し上げておきたいと思うのです。改めて、またこれだけでの質問もさしていただきたいと思います。
　それでは次に、肥料、特に肥料の中でＢＢ肥料の問題について、幾つかの点を質問したいと思います。
　肥料の問題というのは、大変な過剰設備を持っておる。外国からの輸出攻勢、コストの点で引き合わない、いろいろな問題がありまして、過剰設備の廃棄あるいは共同行為などの構造改善事業を行ってきたわけでございます。今二年目を迎えたわけでありますが、事業がどのように進んでおるのか、あるいはこの構造改善事業がどういう効果を上げた、こういうぐあいに考えておられるのか、まずお伺いしたいと思います。
○野々内政府委員　肥料につきましては御指摘のとおり、第二次石油ショックによります原燃料の高騰によりまして、国際競争力がなくなってきているというのが基本的な問題でございますが、現在、特定産業構造改善臨時措置法に基づきまして五つの業種、アンモニア、尿素、湿式燐酸、溶成燐肥、化成肥料、この五製造業につきまして構造改善の計画をつくっております。
　そのポイントは、一つは設備の処理でございまして、アンモニアが六十六万トン、二〇％、尿素につきましては八十三万トン、三六％、湿式燐酸が十三万トン、一七％、溶成燐肥が二十四万トン、三二％、化成肥料が八十一万トン、一三％、この設備の処理を中心に置いておりまして、そのほか事業提携などによりまして生産を集約化し、あるいは生産の合理化のための活性化投資、こういうものを主たる内容といたします構造改善基本計画、これが五十八年六月二十一日に告示されまして、現在構造改善を進めております。
　この設備処理に関しましては、四月一日現在では、アンモニアが七十七万八千トン、尿素が六十九万八千トン、湿式燐酸が八万一千トン、落成燐肥が十一万一千トン、化成肥料が三十五万三千トンというような設備の休廃止が行われておりまして、アンモニア、尿素につきましては相当程度進んでおりますが、そのほかの業種につきましては雇用問題あるいは取引先、地元との関係等が現在検討中でございまして、最終的にはかなりの設備処理の達成ができるのではないかというふうに考えております。
　それから事業提携につきましては、既に日東化学、ラサ工業、東北肥料、サン化学、この四社が統合いたしましてコープケミカルを設立いたしますとか、あるいは日本燐酸へ燐酸、燐安の生産集約化を行うというような問題、あるいは鹿島アンモニアが解散をいたしまして、その分が他企業によって集約的に生産をされているというような形で事業提携が行われております。
　また、活性化投資の例といたしましては、宇部興産でアンモニアを石炭のガス化によって生産するということで、従来の石油系の原料からのコストダウンを図っております。
　こういうような構造改善対策の実施に伴いまして、設備の操業度が向上する、あるいは原料転換というものが図られておりまして、コスト低減というような効果が出てきているというふうに考えております。
○水田委員　そこで、そういう構造改善が進む中で、一画言えば、最近肥料の輸出が割に好調なわけですね。これは永続性があるのか、あるいは単発的なものか、そういう輸出の状況と、その見通しはどういうぐあいにごらんになっておるのか。
　それからもう一つは、これは農水省になりますが、一面、輸出はそういうぐあいに伸びておるけれども、国内の需要というのは、減反もこたえておるわけですが、需給の足踏み状態にあるわけです。
　そういう中で、本州の方では大体のところ一割ぐらいでとまっておるようですが、北海道ではＢＢ肥料というのが年率五〇％ぐらいで大変ふえるというような状態にあるわけですね。輸出はそういうことですが、国内で特にそういうことになったのは、一体、農水省としてはその背景というのはどういうものなのか、どういうぐあいにごらんになっているのか、その点をひとつ伺いたいと思います。
○野々内政府委員　肥料は、御承知のように、基本的には国際商品でございまして、国際的な市況の変動によりまして輸出入が動くというのが基本的な原則であろうかと思っております。
　今後、我が国の輸出市場でございます中国とか東南アジア、こういう国では肥料の自給化が相当程度進展をすると思われますけれども、当分の間はかなりの輸入が行われるだろうというふうに考えております。
　この中国などの近隣諸国は、日本の肥料というものにつきまして非常に高い評価をいたしておりまして、これは品質ですとか、納期、あるいは地理的に近いというようなことから評価をいたしておりまして、したがいまして、我が国としてこの構造改善を行ってコストの低減を一層進めるということを行いますと、国際市況の問題が基本的にございますが、国際市況の回復をいたしますと、これらの中国とか東南アジア、こういう国を中心といたしまして一定量の輸出が行われるというふうに考えております。
　最近は特に尿素の輸出が行われておりますが、これはもう完全に商品の国際市況の問題でございまして、市況が回復をしてきて輸出が出ていくという形で、そのかわりに尿素は今度は日本に入ってこないというような形で、市況によって動くということかと思います。
　また、これらの東南アジア、当然ＬＤＣ諸国と言われるわけですが、こういう国は非常に外貨不足に悩んでおりますので、従来から経済協力によります支援の中で、肥料というものがウエートを高めておりまして、食糧増産援助、こういうような形での肥料が出ておりまして、こういうものも含めて輸出の確保というものを図っていきたいというふうに考えております。
○清田説明員　先生御指摘がございましたように、近年、北海道の畑作地帯におきまして、牧草、麦、トウモロコシなどを中心に粒状配合肥料、いわゆるＢＢ肥料でございますが、この需要が増加してございます。
　この背景としましては、大きく分けて二つあるのではないかと見ておりますが、その一つは、最近の農業生産におきます作物栽培が非常に多様化してきた、あるいは施肥技術が向上してまいりましたことに伴いまして、地域別に作物あるいは土壌条件に対応したきめ細かい肥料が求められてきておりますけれども、このＢＢ肥料といいますのは、このような地域の実態に合わせて成分配合が容易に対応できるという特徴がある。もう一点は、ＢＢ肥料というのは、先生御案内のように、化学肥料と異なりまして原料を物理的に混合して製造するものでございますので、一般的には、化学肥料に比べて価格が安い、そういうことがこの背景にあるというふうに考えております。
○水田委員　先ほどもちょっと申し上げましたが、北海道地区で特に伸びておるわけですね。この点はどうなんですか。
　それから、通産省の方へは現実に、これは両方とも、今言われましたコープというのは全農系ですね、ＢＢを北海道で大量にやっておるのは北酪ですから、これも全農系だと思うのですね。同じ中で起こっておる問題なんです。現実に化成肥料の構造改善を一方では進めておる、片一方ではそれとは別にＢＢで食われて、現実には生産をダウンしていく。特に、五万トンを切れば恐らく生産単位としてはコストが引き合わぬだろう、そういう化成の肥料の工場が、既に十万トンやっておったのが六万トンに落ちてくる、こういう実態が起きておるわけです。これは、一つは構造改善で、先ほど御説明がありました化成肥料はこういう形で生きていく、そのための設備廃棄なりをどうやっていこう、こういう計画があるわけですが、その中で、こういう北海道のような事態を予測して計画を組まれたのかどうか、まずお伺いしたいと思うのです。
○野々内政府委員　ＢＢ肥料が伸びている背景というのは、今農林省の御説明がございましたが、やはりそれぞれの用途あるいは価格ということから考えて、ＢＢ肥料というのが伸びてくるだろうというのは当然予想されるわけでございますが、御指摘のとおり、同じ配合肥料の中でございますので、当然調整が必要になってくるというふうに考えておるわけでございます。肥料全体といたしましては最近予想以上の伸びが見込まれておりまして、当初構造改善計画をつくりますときには、肥料全体の伸びの中で化成肥料は若干低目に予測をいたしておりまして、その分はＢＢが伸びてくるであろうということは当然予想はされたわけでございますが、ただ、御指摘のとおり、全体として余りふえない中でＢＢだけが相当伸びているというのは事実でございまして、特に北海道地区で、今回全農系の工場でそういう計画があるということでもございますので、北海道ではＢＢ肥料の生産のうち大体六割ぐらいが現在農協系で行われておりまして、他方、化成のメーカーは八社ございまして、そのうち農協系が二社三工場という形でございますので、農協系同士の競合になるということは御指摘のとおりでございます。今後農水省ともよく連携をとりながら、そのあたりは適切に対応してまいりたいと思っております。
　産構審の化学工業部会の答申の中でも、このＢＢ方式というのは今後、原料供給面における制約の可能性もあるけれども、他の生産方式に比べて、地域の多種多様な需要にこたえやすいという特性を持っているという前提で、ただ、配合肥料全体の合理化の進展を配慮しながら、地域需要を中心に慎重に対応する必要があるということを言っておりまして、今後農水省ともよく連携をとりながら、構造改善全体の伸長が図れるように、そのあたり要請をしてまいりたいと思っております。
○水田委員　次の質問まで答えていただいたわけですが、私はこのことをまず聞きたかったのです。
　肥料であることは間違いないわけですね。そして国も法律をつくり、そして構造改善計画をつくり、そして援助しながら肥料の構造改善を進めている。全く同じ、完全に互換性のある、まさに肥料です、それが全然野放しの状態で、片一方は計画を進めても、なおそれとは全然別のところで侵食していくというので、全体の肥料の構造改善が狂ってしまうのではないかという点、その点をどういうぐあいに受けとめておられるかということをまずお伺いしたかったのです。その後のことは全部局長、答えられましたから、まさにそのとおりで、そういうぐあいにしていただきたいと思うわけですが、余談になりますけれども、例えば異性化糖というのがあります。これは北海道のバレイショのでん粉も使う、あるいはアメリカから輸入のトウモロコシ、コーンのでん粉も使う、そしてこれは砂糖としては国内の砂糖、沖縄そして北海道のでん粉等も使って、そしてこれは砂糖に互換性のある異性化糖五五というのをつくっている、それが砂糖を侵食していくということで、法律の枠の中では国内産、そして輸入の砂糖、そして異性化糖を一緒にして、異性化糖をつくるところからは一キロ当たり五円の賦課金をとってやっておるのですね。そういうぐあいに、関連のある同じ種類のものは、同じ甘味なら甘味で扱うということだけれども、同じ肥料が、ほかは全部一つの枠の中で構造改善しておる、しかしＢＢ肥料だけは全く関係ないのですというあり方に問題があるのではないか。そういう点では、通産省の方からはお答えいただきましたのですが、これは農水省の方が主役ですから。それはわかります、農家の皆さんが農産物を少しでも安く、あるいは畜産価格を安くということで、これはＢＢを使えば一割ぐらい安いわけですね。それがまかり通るならば、つくる側もそういうぐあいになってしまうわけですね。安い物はどこからでも、外国からでも買えということになってしまう。それでは大変なことになると思うので、通産省からは、よく御理解をいただいて、農水省とも十分な話し合いをしたい、こういう御答弁ですが、農水省の方はその点の現状をどう理解して、そのために、全農系ですから調整ができるものじゃないだろうか、私はそういうぐあいに思うのですが、お考えを聞かしていただきたいと思います。
○清田説明員　農業生産の発展のためには化学肥料の安定的な供給は不可欠でございまして、化学肥料の構造改善の適正かつ円滑な推進が図られますように、農林水産省といたしましても通商産業省と連携をとりつつ適切な対応をしてまいりたいと考えております。
○水田委員　重ねてお伺いしますが、今まで農水省は、この問題について状況なり実態について聞かれて、何らかの助言なり御指導をなさったことがありますか。これは通産省もそうなんです。両方からお答えいただきたいと思います。
○野々内政府委員　配合肥料全体としての合理化というものが必要であろうと思っておりますので、十分事情も把握をいたしておりますので、農水省とも連携をとりつつ、既に要請もいたしておりますが、今後とも全体として何とかうまくいくように考えてまいりたいと思っております。
○清田説明員　ただいま通商産業省の方からのお答えがございましたように、私どもといたしましても事情をお聞きし、また連絡をとりながら進めております。
○水田委員　北海道というのは、一たん工場閉鎖になりまして労働者が失業いたしますと、再就職というのは極めて困難な地域であることは、皆さん御承知のとおりだと思うのです。
　産構法の精神も、構造改善をやるけれども、企業だけ生き残ってはみ出した労働者は仕方がないから出てくれ、これはいけません、労働者の雇用というのも一つの大きな柱として進めていく中でぜひ考えてもらいたいというのが、法案の審議の中で何回もお互いに確認したところでありますから、そういう立場でこの問題について取り組みを通産省、農水省ともにお願いをしておきたいと思います。
　最後に、これは基本的なことですが、輸出の問題というのは将来にわたってはいわゆる中国なり東南アジアも自給力をつけてくるだろう、そうなりますと、まさにコストの点で今国際価格に近づけるための大変な減量対策なり、合理化をやって努力をしておる。しかし、その中で肥料産業というのを、日本の農業のためにどうしても太刀打ちできなければ外国から輸入すればいいということにはならぬだろうと思うのです。国内の農業を維持するための、例えば肥料というのは、国際商品として見た場合に非常に余裕の少ない商品だと私は思っておるわけです。ですから、もしどこかで問題が起こって、供給がちょっととまるということになれば、国際的に大変な暴騰をするような、そういう性格を持った商品だと思うのですね。したがって、そういう点からいえば、国内で必ず全部とは言いませんが、ある程度の供給を確保するということが、肥料を国内の農業に対して安定供給するために欠かすことのできない条件だと私は思っておるのです。そういう国内産業として、肥料産業をどういうぐあいに通産省として位置づけ、そして今後についてどういうぐあいに進めていこうとされておるのか、基本的なお考えについてお伺いしたいと思うのです。
○野々内政府委員　御指摘のとおり肥料は食糧生産を確保いたします上で非常に重要な資材でございますので、私ども何とかしてこれを安定的に供給をできるようにしたいというふうに考えております。
　国際商品であるという観点から非常に価格の変動が激しゅうございまして、例えば尿素あたりでもここ数年の間に、上は三百ドルから下は百ドルぐらいという非常に大きな動きをいたしておりますし、また肥料の需要そのものが季節的な偏りあるいは地域的なばらつきというものを考えますと、国内にかなり強い肥料工業がないとどうしても安定的な供給がしにくいという点があろうかと思っております。もちろん、できるだけ安く供給をするという観点から考えますと、国際価格と離れた高い肥料を農民に供給するということは余り意味のないことでございますので、その辺の勘案が非常に難しいところかと思っております。
　他方、肥料は化学工業の中でも一定の地位を占めておりますので、化学工業としてもやはり存続、育成を図っていかなければいかぬという二面性があるかと思っております。したがいまして、この二面から考えて非常に重要であると考えておりますので、特定産業構造改善臨時措置法に指定をいたしまして現在構造改善を進めているという実情でございます。
○粕谷委員長　これをもちまして水田稔君の質疑は終わりました。
　午後一時より委員会を再開することとし、この際、暫時休憩をいたします。
　　　　午前十一時二十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○上坂委員　大型店の進出の問題について、質問をいたしたいと思います。
　まず初めに、五十九年の三月五日に産政局長の通達が出まして、大型店の進出に対する抑制措置といいますか、第二次行政指導といってもいいと思いますが、その指導要領が出されました。これを出した理由について御説明をいただきます。
○矢橋政府委員　大型店の出店調整の問題につきましては、先生御案内のとおりでございますが、五十七年の二月から、大型店の出店の相当水準地域及び小規模市町村に対する届け出の自粛指導を中心といたしますところの、大規模小売店舗の届け出に係る当面の措置を実施してまいったわけでございます。その後、その効果もございまして、届け出の件数も大幅に減少しているところでございます。
　この「当面の措置」の取り扱いにつきましては、五十八年十二月に「八〇年代の流通ビジョン」が出たわけでございますが、それを受けまして、昨年二月、通産大臣談話を発表いたしまして、従来講じてまいりました措置を引き続き継続いたしますとともに、商業調整の適正かつ円滑な運営、地域経済社会との調和等の観点を考慮いたしまして、所要の手直しをも行ったところでございます。
　そして、従来講じてまいりました措置を延長いたしました理由は、一つは、従来からの措置の効果もございまして、先ほども申し上げましたように、大型店の届け出件数が大幅に減少したとは申しますものの、現在調整中の案件がなおかなりあるという状況にあるということが一つございます。
　それから、いま一つは「八〇年代の流通ビジョン」にも指摘されておりますように、小売商業におきます今後の競争環境などの動向が必ずしも明らかでない面もあるといったことから、引き続き継続することが適切であると判断したのがその理由でございます。
○上坂委員　前の通達と変わった点について、簡単に御説明をいただきます。
○矢橋政府委員　手直しのポイントでございますが、一つは商調協の運用の問題でございます。これは、例えば四者協議体制の活用の問題でありますとか、周辺小売商の意見聴取への一層の配慮などといった点を盛り込んでおります。
　それから二番目は、大店審の活用にかかわる問題でございますが、地方部会、これは現在十六ございますけれども、そのもとに地方小委員会を設置して、機動的な運用が可能になるように配慮するといったこと。
　それから大きな三番目といたしましては、都市再開発事業に係る出店調整の円滑化のために、計画策定時に商業者の意見を反映させるなどの措置をとることとしたといった点が主なものでございます。
○上坂委員　商調協の運用の問題ですが、やはり運用が非常に不備だった、あるいは調整能力がなくなっている、そういうところからこの通達を出さなければならなかったのではないかと考えますが、いかがですか。
○矢橋政府委員　商調協の運用につきましては、今日まで各地で全体としては円滑に行われてきたと考えるわけでございますけれども、ケースによりましては、なかなか円滑な審議がうまく進捗しないといった事例もあったことも事実でございます。
　いずれにいたしましても、私ども、大型店の出店調整の問題につきましては、商調協において十分な審議が行われるということ、そしてその過程で地元の意見あるいは地元の状況等がよく勘案されることといったことが一番大切だと考えておるわけでございまして、その商調協の運用をよりよくするための努力を常に続けなければならないという考えを持っておるわけでございまして、その考えの一環として、先ほども申し上げましたような措置を講じたわけでございます。今までがだめだったから修正をするということではなくて、常によりよいものにしていこうということの一環であると考えております。
○上坂委員　従来よりもよりよいものにするということで新しく四者協議を設けたということでありますが、商調協の自主性を侵してまで、いわゆる都道府県や市や、あるいは商工会議所、そして通産局、これが介入をしていくということについて、どうしてそういう必要があるのか、そういうものを組織して、それが介入しなければ通産省の思うような指導ができないのかどうか、私はそう考えておりますが、いかがですか。
○矢橋政府委員　ただいま四者協の問題を挙げての御質問でございますが、新たな措置で、四者協により商調協に対する指導を強めることといたしましたことは御指摘のとおりでございます。
　先ほども申し上げましたように、大型店の出店調整の問題につきましては、商調協において十分な審議が行われることが何より大切であるということから、五十七年二月の「当面の措置」におきましても、既に御指摘のような通産局、都道府県及び市町村に商工会議所ないし商工会を加えました四者協議体制を設ける等の運用の改善を図ってまいったわけでございますが、昨年の二月の措置におきましては、これを一層適正かつ円滑な運営を図るために、特に調査審議の経験の少ない商工会議所ないし商工会の商調協、あるいは調査審議が円滑に進まず困難な状況にある商工会議所ないし商工会の商調協については、四者協で商調協の審議の進め方、審議内容等について協議するよう指導をしたところでございます。
　それで、このことと商調協の自主性との関係でございます。ただいま先生は、四者協で商調協の運営を左右するというようなニュアンスのお言葉がございましたけれども、決してそういうことではございませんで、私ども、やはり地域関係者の意見を十分聴取することとか、地域商業の実情を踏まえた調整を行うことが一番大切であると考えておりまして、そうした意味から、商調協におきましては、あくまでも自主的な立場から十分な審議が行われることが大切であると考えているわけでございます。
　そこで、四者協議体制との関係でございますが、四者協議体制は、先ほども申し上げましたようなケースにつき指導を行うということでございまして、これはあくまでも商調協に対する指導助言を行うという補助的な機能でございます。商調協は、あくまでも自主的に審議が行われるべきものであると考えておりまして、その点については今後も最大の配意をしてまいりたいと考えているところでございます。
○上坂委員　商調協というのは、大体大店舗法の法律にはない組織なんで、商工会議所が勝手に設ける、あるいは自主的に設ける組織なんですね。そういうところに一切の今までの紛争の調停を任じてきたというところに、根本的に問題があるわけなんです。しかし、そういう問題を既に通産省は把握しているんだろうと思うのです。そうするとなかなか思うようにいかない。したがって、通産省は思うような指導をやるということで、新しく今度は四者協議を設けて、それで指導をしていく、こういうことになったと私は解釈せざるを得ない。でなければ、今ごろ四者協議なんていうものを出してやる必要はないのです、今までも指導してきた点でやればいいのです。これは答えなくていいですよ。
　それからもう一つ問題なのは、地元経済環境との調和を図る、こういう言葉が出ているわけですが、どんなふうにこれは地元との調和を図るのですか。