Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八百板正君　余りとげとげしいという意味じゃございませんで、簡単にお願いしたいというのは、私もいろんな事例があるということは承知して、ここにもメモございますから、どんな場合どうだったというようなことを言ってるんじゃないんです。そういうことじゃないんです、私のお伺いしたのは。国会が一つの廃止するという意思を決定した場合に、それがさらに今度は廃止の具体的な処置がとられなければ廃止にならないんだと、そういう積極的な行為がさらにこれに加わらなければ廃止にならないんだということになったら、これは国会の意思決定というものが何の意味もなくなってしまう。こういう根本の問題を、根源的にひとつ法制局あたりは考えてもらいたいという意味なんです。いままであのときこうだった、このときだれがこう言った、林修三がどの本にこう書いてあるなんて、そんなことを私は問題にしているんじゃないんです。大体国会が一つの最終意思で廃止するという方針を決定した場合に、それが単に廃止するという意思を表明したにとどまるという言葉をさっき使いましたが、別に言葉じりをとらえるわけではございませんけれども、ただ廃止するという意思を示したにとどまる、宣言したにとどまるというんであれば、こんな法律何ぼつくったって意味がないということになってしまうんですね。やっぱり廃止するという決定をしたらば廃止しなくちゃいけないんであって、その方針に従っていくのはむしろその面では行政の責任じゃないでしょうか。国会の意思がそう決まったのならば、行政の責任において廃止する具体的処置をとっていくというのが、これが筋じゃないでしょうか。その辺はどう考えるべきでしょうか、ちょっと新しい角度で考えてもらいたいんですね。あのときこうだった、だれがこう言ったなんというんじゃなくて、あなたのいわゆるどうあってしかるべきかという、そういう判断でひとつ。
○政府委員（前田正道君）　御指摘のように、法律の決めます内容がわかりやすいものでなければならないということはおっしゃるとおりだと思います。と同時に、法令と申しますのは社会生活の規範といたしまして、一般論になりますが、国民に遵守を要求する、そういう点からいたしますと、これは正確なものでなきゃならない、両方の要請を持っていると思います。この二つの要請というのはときに矛盾をすることがあるわけでございまして、このどちらをとるかといいますと、私どもとしましては正確性ということを尊重せざるを得ない。その正確性を貫きますためには従来の法令のつくり方におきまして、特定の意味内容を持った法令用語というものが使われているというのも、その一つのあらわれであろうかと思います。そういった意味合いにおきまして、ある法律を制定といいますか、私どもの段階では立案でございますが、立案をいたします段階におきまして、はっきり十年なら十年ということでもう執行する必要はないということが確定的に言えるんでございますれば、その時点におきましてはっきりその効力を失うという規定を書くべきであろうと思いますし、一応普通の法律のようにいつまでも続けるというものではないけれども、さればと言って、いつまでと明確に終期を定められないという場合には、どうしても効力を失うとまでは書けないという点があるわけでございます。
　それから、なお先生お述べになりました、もし国会が何々を廃止する法律というものを御制定になれば、これは廃止されることはもう言うまでもございません。
○八百板正君　法律論的にいろいろおっしゃることはわからぬわけでもないんですけれども、やっぱり廃止すると決めれば廃止するということにならなけりゃ、いわゆる国民的なわかる政治にならないですね。たとえば、私法上の関係にしたっていつ幾日までに支払うべきものとする、たとえばそういう私契約をした場合には、これは当然に債務不履行の責任が出て、あるいは強権的執行力をもって差し押さえでも何でもできるという条件になるでしょう。そういうわれわれの生活上、合意書をつくったり協定書をつくったりあるいは何かそういうものをつくって、そして金銭貸借の場合でも立ち退きの場合でも、そういういつ幾日までに立ち退くものとすると、こうすればやっぱり立ち退かなかったらば、当然に強制的な執行を受けるという形が起こってきますね。そういうふうな点で、何か法律の中に効力を失う場合に、効力を失うとか失うものとするとか、あるいは廃止するものとするというのは、何か国民にわかりにくい。そういうところは国会議員もあんまり頭よくありませんから、やっぱり法制局あたりでそういう点、国民のあれに合ったように、ぴたっとさせるように、そういう協力が必要だと思いますね。
　こんなの話していると本論に入れないから、しかし本論にうんと関係があるんです、これ。関係があるんですけれども、もうこれ以上は、また次の機会にいろいろひとつ御教示をいただきたいと思いますが、私の考えとしては、そういう考えでもっと国民の標準に合わせるというような法律が大事だと思うんですね。そういう点、申し上げておきます。何かこう宣言しただけで、あと具体的な措置がなければ効力ないなんて、裁判の判決だってそうでしょう、やはりそういうふうな問題が今後あろうと思うんであります。
　大臣にちょっと、後で申し上げた方がいいと思うんだけれども、大臣というよりも長官ですね、科学技術庁長官だから、やっぱりあんまり大臣なんていう気分でなく、科学技術の行政の責任者だという気持ちでやってもらわないと困るんですね、これは。大臣というのは、科学技術庁長官の場合はあんまり使わない方がいいですね。これはどう考えますか。
○国務大臣（中川一郎君）　科学技術を担当する長官だと思っております。なお、たまたま国務大臣の辞令もいただいております。
○八百板正君　大臣なんていう名前そのものも、これはうんと古い、封建時代よりも以前の律令時代の言葉ですからね。本当は、この大臣という名前は、日本が戦後新しくなるときに、私は大臣なんかやめちまえ、そんな名前使っちゃいかぬと、片山内閣のときも主張した。長官とか主任とかいうのがいいんじゃないか。大臣なんて、「おおおみ」なんていうのはどうもと、そう言った。ところが、私もその当時チンピラ代議士なもんだから、そんなこと言ったって君、おれが大臣やってからにしてくれやなんて、そう言われて、まともに取り上げられませんでしたが、これはひとつ科学技術庁長官あたりから、勇断を持ってそういう方向を打ち出していただきたいと思うんです。あんたはどっちかというと保守的傾向のように言われているけれども、生来そうじゃないと思うから、合わないところは直していくというところに勇気をふるえる人だと思うから、そういう点でひとつね。
　それから、この間も会合でたまたま大臣、あんたと——大臣なんて言わないことにしたんだが言っちゃったわけだけれども、長官と一緒になったときに、あいさつの中で科学技術は一番大事なんだと思っていますと、相手の立場をほめながら、あわせてこうやりまして、みんな笑いましたけれども、あれは笑ったんじゃなくて、やっぱり本当だと思うんですよ。科学技術というのは、どこから見たってこれ以外に日本の立っていく道ないんですから、そういう意味で大いに自信を持ってここをひとつ押し出していただきたいと思うんです。
　そういう意味で私は、六十年に国際科学博覧会ですか、やりますですね。その辺のところをめどにして、科学技術省というものにひとつ格上げというかなんか知りませんけれども、そういうふうにやったらどうですかね。その点どうです、中川さん。
○国務大臣（中州一郎君）　私は、八百板委員御指摘のように、各省にも増して科学技術庁は大事な仕事をしているとは思っております。ですから、省にしてもっと積極的に先々に対処する、こうあるべきだと思いますが、一方、行政機構改革で省庁を減らすという、また一つの政策課題もございまして、格上げがむずかしいかなとは思いますが、せっかくの提案でございますから、そういった気持ちで取り組みますし、後で総理大臣が参りますから、ひとつ総理大臣の方にも、私よりも偉い人が来ますから、御指摘いただければ非常にありがたいことだと思います。
○八百板正君　総理大臣が見えたらそれも私の方から言いますけれども、中でもそれは大いに主張していただきたいと思います。
　行政整理ということを言われましたけれども、行政整理というのはそういうものじゃないんですよ。やっぱり大事なところはふくらまして、要らないところは減らしていくというのが行政整理であって、画一的に省の中でどうしろこうしろなんというものじゃないんです。そんなの行政整理じゃないです。それは行政整理じゃなくて、むしろその逆ですね。本当の行政整理というのは、やっぱり時代とともに変化していきますから、その重点なり仕事の中身が。だから、その変化していくものに合わせて、そして大事なところには力を入れていくというのが、これが本当の行政整理である。そうでしょう。そのぐらいのことがわからないんじゃ、これは政治なんて言えないと思うんですね。とにかく何かこう形だけとらわれる、そういうのは官僚主義というよりも、官僚よりももっと低いレベルですね、そんなふうに考えるのは。そういう意味で、衆議院の方も常任委員会にしましたですからね、科学技術。参議院の方はどういう事情かわからぬけれども、人手が足りないとかいろいろあるでしょう、人数が半分しかありませんからね、衆議院の。いろいろなことがございましょうけれども、本当に私心配しているのは、科学技術庁長官にあなたなったけれども、原子力船の問題を抱えて私は失敗すると思うんですよ、これは本当に。これはとても考えているような方向に行かないと思うんですね。私もあんまりよくわからなかったけれども、だんだんいろいろなのを見て調べれば調べるほど、どうもこれはだめだなというような感じを強くしてきた、最近。
　そういう意味で、そんならばどうしてもやってみせるなんという意地になっちゃだめです、これはね。それはあなたを政治家として中にはおだてる人もありますけれども、私はおだてる意味でなくて、あなたの政治家として評価されるのは、やっぱりそういうところで勇断をふるうというところに、あなたの政治につく者としてのあれがあるんだから、大物になるんだったら、悪いと思ったらやめる、思い切ってさっと切りかえるというぐらいの勇断が必要だと思うんですね。
　そういう意味では、この原子力船の問題はやっぱり社会党が出している修正案御存じでしょう、ああいうふうにした方がいい。社会党のやったのそっくりでぐあいが悪いというならば、ひとつ次の機会にあなた自身の発想で思い切ってこうするという方針を出すべきだと思う。でないと、これはちょっと命取りになります。
　だからそういう意味では、そういう方向を思い切って打ち出すと同時に、科学技術庁を省に上げる、これをひとつやっていく。そうすると、場合によると一方で失敗しても、差し引き評価はまあやっぱりということになりますから、そういう意味でひとつ思い切ってやってもらいたいと思うんですね。どうもむだを追加するようなことになるというと、余り結構なことじゃないと思います。
　それから、港の問題について。この船が動くようになるかどうかわかりませんけれども、動くようになった場合に緊急避難という問題がありますが、これはどういうふうになります、港関係どなたか。何か事故が起こったとかそういう場合に。
○説明員（新藤卓治君）　ただいま原子力船の場合の緊急避難は、どうなるかというお尋ねでございますけれども、一般船舶の場合におきましては所定の航路を変更し緊急避難する場合、そういう場合といたしましては海難事故により船舶に急追した危険がある場合、それから台風や低気圧による荒天に現に遭遇し、または事前に荒天から早期に待避することが必要な場合、その他船舶内に急患病人が発生した場合等が緊急避難ということで考えられるわけでございます。これらの場合におきましては、国際慣行といたしまして外国の領海または内水、港も含めまして緊急に入域することは国際慣行として認められているわけでございます。
　そこで、原子力船の場合でございますが、原子力船は一般船舶とその性格が若干異なりますので、原子炉等規制法によりまして外国の水域、すなわち領海あるいは港に入港する場合におきましては、国際的にもまた国内法におきましてもそれに付加して規制が加わっております。そこで、この原子力船についてでございますが、そういった特殊性がございますけれども、緊急避難につきましては一般船舶と同様の必要性が考えられるわけでございまして、その特殊性を配慮した場合には、それぞれのケース、事態、状況に応じまして、たとえば連絡、通報等を適切に行う等、必要な処置がさらにとられることが必要であろうかと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○八百板正君　何といいますか、原子力船だからといって特別きらわれるというようなことはなしに、緊急な場合は外国でも国内でもどこへでも入港できると、こういうことですか、一口に言って。
○説明員（新藤卓治君）　従来の国際慣例といたしましては、原子力船であるからとか何とかということでなく、一般船舶として国際慣習上そういった制度が確立しておると。それからわが国の場合におきましては、国内法でも海難等の場合は不開港、開港でない港にも緊急の場合入れるということになっておるということでございまして、原子力船の場合はただそれだけでなくて、その場合場合に応じて適切な処置がとられる必要が今後あるであろうということでございます。
○八百板正君　そうすると、緊急な場合にはどこへでも入れるということなんだが、日本の海岸でもってこのクラスの船がいつでも入ってもらえる場所何ぼぐらいあります。
○説明員（新藤卓治君）　ただいま「むつ」程度の話……
○八百板正君　「むつ」の話ですね。
○説明員（新藤卓治君）　正確な数字はいま私わかりませんが、約百程度の港ではないかと、こういうふうに思います。
○八百板正君　「むつ」という船が陸奥湾から出ていってもらいたいと、戻ってもらっちゃ困ると、政府の方でもそれで結構ですという約束しているんですね。そしていま探しているんです、どこかいいところに定係港がないかというんで。御相談ありましたか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　御指摘の点は四者協定による新定係港の決定及び撤去の件かと存じますが、新定係港の決定は今日までできておりません。いろいろ数十カ所の候補地を選定いたしまして調査も進めてみましたわけでございますが、なかなか自然条件あるいは社会条件厳しい点がございまして、今日までこれが最適だという港を大湊以外に決定するには至っていないわけでございます。
○八百板正君　数十港の候補を検討したというのはそれは図面だけで検討したんですか、それとも現地に幾らか接触したり何かしてやったんですか。これは本当はどっちから聞けばいいんだかわからないけれども、運輸省の方もそういう相談受けていると思うんだけれども、御存じなければ……。
○政府委員（石渡鷹雄君）　数十カ所と申し上げましたが、机上で調査をまず進めたわけでございます。その調査の結果を踏まえまして、数カ所の点につきましては、ある程度の実地の調査をした次第でございます。またどの程度折衝したかということでございますが、いろんな接触はございましたが、いわゆる正式にお願いするという段階には至っておりません。
○八百板正君　表向きは余りそういうこと書いていませんけれども、港を探す場合の適格条件の中におくれているところ、後進地域ですね、人の少ないところ、危険が起こっても被害の少ないところ、そういうところが条件に入っていませんか。いろんな港の条件のほかにそういう問題入っていませんか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　そのおくれているところといったようなことは、選定の条件にはいたしていないわけでございます。
　それから、先ほど説明が足りませんでしたが、いまある港という以外に、これから港をつくるという場合もあわせて検討の対象といたしまして数十カ所と申し上げた次第でございます。
○八百板正君　どうも私の見ているところだと、たとえばおくれているところ、遠いところをねらっているように見えるんですが、そういうところは全然条件じゃないというけれども、共通しているのはそういうところなんですね。そうするとたとえば危ないからなるたけ遠いところに持っていけと、それから事故が起きて人が死んでも数の少ないところに持っていけというふうな考え方がやっぱりあるんですよ。たとえば原子力の発電所にしたってそうですね。東京で使う電気、一番安全で間違いなくロスも少ないなら、東京湾につくればいいんだからね。それを私のところの福島県にどさっとつくっちゃって、あの辺はおくれているし、人も少ないし、ちょっと頭も鈍いからなんというようなわけで、結局押しつけられちゃったんですね。率直に言ってそのとおりなんです。これは間違いないんです。そういうふうな点、国民がそうだなと思っているところは素直に出して、そういう点はだからどうだというふうに持っていかないと、何かいつもごまかされるような感じがして、国民の方ではやっぱり信頼感出てこないんじゃないですか。そういうふうな点はどんなふうに考えますか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　先ほど選定の条件ではございませんが、たまたま地元から誘致と申しますか、こういうところがあるがというお話があるケースがあるわけでございます。そういう場所については、積極的に調査検討の対象にさせていただいているという現実がございます。したがいまして、結果論ではございますが、やや遠い個所も相当数あることは事実でございますが、こういう船の定係港として場所を定めるわけでございますので、やはり気象なり海象なりの自然条件、あるいは港湾の条件、交通あるいは周辺の環境条件がなるべくいいところという基本的な方針は変わらないわけでございます。
○八百板正君　誘致というお話ございましたけれども、大分来てくれという注文のあるところあるんですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　その地域でどれだけ煮詰まったお話であるかは別にいたしまして、そういうお話は幾つかございました。
○八百板正君　出ていってもらいたい、出ていきますと決めたところ以外に、そういうところあるんですね。
○政府委員（石渡鷹雄君）　ございましたという過去形でございますが、あったわけでございます。
○八百板正君　ちょっと船籍とか母港とか定係港とかいろんなこと言うんだけれども、私調べてみたけれども、定係港なんというのはないですね、ちゃんとしたものには。日本語にはつないでおくところという意味であるでしょうけれども、それはどういうふうなことなんですか。
○説明員（新藤卓治君）　おっしゃられるように、私どもの船舶関係の法律には定係港という言葉はございません。船籍港というのは、ちゃんとしたものがあるわけでございます。
○八百板正君　船の籍というのはどこにくっつくんですか。
○説明員（新藤卓治君）　日本船舶の場合は、その所有者がその船を管轄する管海官庁、管海官庁というのは船舶原簿というのを持っておりまして、その原簿に登録をしないと日本船舶たる資格が発生しないということになっております。したがいまして、日本船舶であればすべての船舶が船籍港を一つ定めて登録しなけれならないということでございます。
　なお、船籍港とはしからばどういったところであるかということでございますが、法律の運用上どこでもいいということではございませんで、たとえば所有者が住んでおる市町村、船籍港という場合は、港の名前よりもその市町村の名前で呼ばれるわけでございますが、あるいは根拠地となる港ということで船籍港を定めるというふうに定められてございます。
○八百板正君　住んでおるというお話ございましたけれども、所有者が住んでおるところが船籍になるという、そうですか、違うんじゃないですか。
○説明員（新藤卓治君）　所有者の、ちょっと記憶がはっきりしませんが、住んでおるところか本籍地か調べなくてはわかりませんが、所有者の住所を管轄する、先ほど申しました原簿官庁の管海官庁、要するに住んでおる市町村の港をもって船籍港と定めるという原則でございます。
○八百板正君　ということになりますと、原子力船「むつ」なんというのは、だれが所有者ですか。中川さんですか、所有者は。そうすると、北海道が本籍になりますよ。
○説明員（新藤卓治君）　ただいま私申し上げましたのは、それだけではいけないということで絶対要件ではございませんで、その他そういった必要と認める理由があるときは、そこを船籍港と定めてよろしいということになってございます。
○八百板正君　だんだんわからなくなってくるんだけれども、長官はこの「むつ」放射線漏れ問題調査報告書というのをお読みになりましたか。
○国務大臣（中川一郎君）　詳細は読んでおりませんが、概略のところは読んでおります。
○八百板正君　いや、実を言うと私もこれは前にもらって読んでなくて、けさ読んだんですよ。というようなわけだから、どなたがどうと責めるわけじゃございません。私自身自分を責めております、これも読まないで何で毎日出ていたんだということになってしまいますから。長官、ばらっと読んだというお話だけども、もう一回ひとつ丁寧に読んでいただきたいと思うんですね、私も読みますから。私もゆっくりアンダーライン引くぐらいにしてよく読んでみます。長官もひとつぜひぱらぱらっとでなくて一々よく見る必要があると思いますね、これは今度の船の根幹に触れる問題ですから。
　それから、法律によると、「この法律において主務大臣は、内閣総理大臣及び運輸大臣とする。」と、こうなっているんですね。これは御返事聞かなくても書いてあるんだから間違いないでしょう。ということになると、本来はこれ運輸大臣が所管だということになると、運輸委員会なんかと連合審査なんか当然やらなくちゃいかぬ案件なんだけれども、いろんな都合でできませんでしたが、さっぱり運輸省の方は自分の所管だなんて思ってないんじゃないですか。運輸省の大臣そんな気ないんじゃないですか。これひとつお帰りになったら注意を喚起しておいてください。
○説明員（新藤卓治君）　お答え申し上げます。原子力船の開発につきましては、原子力の利用という面とそれから船舶の開発というような両面がございますので、ただいま御指摘ございましたように共管となっているわけでございまして、私ども、運輸省といたしましてもその分野におきまして科学技術庁と十分協力とってやっていくつもりでございます。
　　　〔委員長退席、理事後藤正夫君着席〕
○八百板正君　言葉だけでなくて、本当に自分の所管だという気持ちになって取り組んでいただきたいという意味です。これは私の意見じゃないんだけども、絶対に起こらない事故が実はいつでも起こる危険があるわけですと、これは一九七六年にＧＥ、ゼネラル・エレクトリック社の幹部技術者三名が大事故は必ず起こる、そんな原発開発に生涯をかけることはできないと言って辞職したという例がある。それから原発で一番大きい事故はメルトダウンですか、炉心溶融と呼ばれているものです。これは何らかの原因によって炉内が空だき状態になり、溶融してどろどろの状態になって、原子炉本体を破壊し尽くしてしまう事故であるということなんですが、こういうふうな心配が本当に起こらないという保証があるでしょうか。私の親しい友人で長く、二十何年と原子力に取り組んだ、まあ年齢が年齢ですから引退していますけれども、どうだと言って聞いたところが、原子力に生涯と言ってはちょっと大げさだけれども、半生をかけた人が、何のかんのと言っても、原子力は経験のないことばかりだから、安全などということは全くわからないんだと言った言葉が、私としては本音と申しましょうか、気持ちをそのまま言ったものとして印象的に受けておるんでありまするが、生かじりの受け売りの知識でぺらぺらやるよりも、やっぱり謙虚な気持ちを持って、恐れを持って取り組んでいくというのが大事じゃないでしょうか。それで、この大山委員会の報告書にもありますけども、いろんな批判が出たり指摘があるというと、何かそれを敵と考えるような考えじゃいけないと、こういうふうなことを指摘しておりますが、えてしてわれわれの隣人関係では、批判されたり欠点を取り上げられたりしますると余りいい気持ちがしませんで、何か敵対的な気持ちで対応するという傾向があるんですけれども、科学とか技術というような問題には、そういう独善は創造と発展の一番邪魔になるもんだと思うんです。そういう意味で、大山委員会の報告は、私どういう方々のあれかわかりませんけれども、ひとつ十分に検討して生かすようにすべきだと思います。それで、これらの点について生かすことのできた部分と、生かせなかった部分とについてどういうふうに考えていますか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　先生御指摘のように、大山報告と私ども通称しておりますが、原子力船「むつ」の問題をとらえまして、なおかつこれを一つの契機として、原子力行政あるいは原子力の研究、開発、利用全体につきましての根本的な根深い原因をえぐり出しているという点で、それ以降私どもの聖書として常々振り返り、その御指摘の実現、特にこういう点が悪かったという点につきましては、その改善に努力をしてきているつもりでございます。
　この大山報告のうち、特に政策上の問題につきましては、この「むつ」問題以降原子力行政全体の行政体制の見直し、改革ということで対応してきているわけでございます。また、技術開発の進め方につきましても、先生ただいま御指摘になりましたように、原子力の研究開発自体が経験のない分野、新しい未知への挑戦という科学技術の基本の問題に対しているわけでございますので、謙虚な気持ちでということにつきましては、私ども骨身にしみている次第でございます。また、事業団そのものの運営、体制あるいは契約上の反省といった点につきましても、今日に至るまでもなお問題意識として改善、改良に努めているところでございます。
○八百板正君　素人でわかりませんから、拳々服膺してうまくやっていると言われれば、そんならどの部分がどうだ、この部分どうだというふうに追及する知識がないんですけれども、だんだん私もいろんなことを覚えていきますから、そうするとおっしゃることは言葉だけで、さっぱりやってないんじゃないかというような問題が出ますから、そんなことがないようにひとつお願いします。
　それから、先ほどの話でちょっと落とした点、改めて聞いておきたいんですけれども、統合するという問題ですね。これはさっきの法制局の方のお話なんかもあったように、こういう法律自体が一つの願望と方向を示したものだということになっちゃうと、統合するという方針は出したけれども、どこがどうなってどうならなければできないんだということになっちゃって、そのままずっといくということにもなり得るわけですが、そこで、どういう状態と条件の中で統合するというふうに考えておられるのですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　ただいま御審議をちょうだいしております法案で、事業団の統合につきましては、附則の第二条で、「政府は、行政の各般にわたりその簡素化及び効率化を進める見地から、昭和六十年三月三十一日までに事業団を他の原子力関係機関と統合するものとし、このために必要な措置を講ずるものとする。」と、このように御提案申し上げているわけでございます。こういう意味で、昨年十二月末の閣議決定をこの基礎にしているわけでございますが、行政当局といたしましては五十九年度末までに統合させるという、それを進めるという義務を負っているというふうに考えているわけでございます。その時点までに統合のために「必要な措置を講ずるものとする。」と申しますのは、具体的にはこの統合のための法案を用意いたし、その時点で国会の御審議をいただくという手続を進める義務を私どもがしょっているということであると考えております。
○八百板正君　そうすると、やっぱりこれも統合するものとするであって、方針だけ出したんであって、するかしないかはまた別に法律出さないと動かないと、こういうことですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　するかしないかということでございませんで、するということで、この時点までにそういう必要な処置を、すなわち法案を用意して御審議をちょうだいするということになるということでございます。
　　　〔理事後藤正夫君退席、委員長着席〕
○八百板正君　先ほども統合に触れて申し上げましたように、積極的に中身をよくするような統合でなくちゃいけないんでありますから、そういう意味で、ことに科学技術関係の統合というものは、ただ機械的に簡素化とか減らすとかいうんじゃなくて、中身を中心にしてやってもらいたいと思いますね。これはその時点で審議になるという考え方ならば、またその機会に論議できると思います。
　私はさっきも大山報告でどの点採用してどの点が採用できなかったかという点についてお伺いしたけれども、何かちっとも御返事がなかったんだけれども、また答えられても、私その部分そうじゃないじゃないかというふうな準備もございませんから、これはそういう意味でやってもらうほかないですからね。やらなかったら後で追及しますから、どうもたくさんありますけれども、余りやってないような感じが強いんですね。提言の内容を実行していないような感じが強いんですが、これはいままでもたびたび論議が出ている点ですから、この程度にします。
　それからこの炉は三菱原子力工業株式会社ですかと、石川島播磨重工とがつくったんですね。
○参考人（倉本昌昭君）　原子力船「むつ」につきましては、船体の方は石川島播磨重工につくってもらいました。原子炉の方は三菱原子力工業と契約してつくったわけでございます。
○八百板正君　原子力発電の方は、手前宣伝もあるでしょうけれども、かなり成績が上がって、経済効果も出ているという宣伝をしておるんですが、船の方がさっぱり進まないと、こういうことに比べるとなると思うんですが、これはたとえば具体的に言って、いまの問題になっている炉と同じものは、原子力発電の方でもう使われているでしょう、どこのものですか。
○参考人（倉本昌昭君）　原子力船に現在使われております炉は加圧水型の軽水炉でございますが、これは同じ型のものが原子力発電所にも数多く使われておるわけでございます。
○八百板正君　ここにちょっと書いたのを見るというと美浜一、それから二、三、高浜一、このＰＷＲというのは同じ型ですか。
○参考人（倉本昌昭君）　ＰＷＲでございますが、これはただいま私申し上げました加圧水型の軽水炉でございますので、いま先生のおっしゃいました美浜でございますとか、現在日本では関西電力、四国電力、九州電力さんあたりの使っておられる炉と型式的には同じものでございますが、大きさが非常に違いまして発電所の方は大体百万キロワット、熱出力でございますと大体三千メガワット以上ぐらいになります。それで、「むつ」の方は大体三十六メガでございますので、大きさからしますとこの百分の一程度ということで、船の方が大分小さいということでございます。
○八百板正君　美浜の一号の三十四万キロワットというのは、これは同じメーカーが同じ時期につくったものですか、船の方と。
○参考人（倉本昌昭君）　メーカーと申しますか、たしか美浜の原子力発電所につきましても、これは三菱がウェスチングハウスとの技術提携のもとでつくったというものでございます。それから「むつ」の方は、このウェスチングハウスと技術提携をしております三菱が中心になりまして設計、製作をしたと。ただ、この「むつ」の場合には、その基本設計等をやります段階におきましては、日本の原子力関係のメーカー及び造船所のメーカー等が合同といいますか協力をいたしまして、基本的なものは設計をいたしたわけでございます。それをこの事業団が取りまとめまして、具体的な設計、製造といいますものは三菱原子力がこれを進めたと、こういうことでございます。
○八百板正君　私も余り質問やってませんので、時間のはかり方が見当つかないんですが、この調子だと話がしり切れトンボになっちゃうんだけれども、そういう意味で美浜一号のＰＷＲというのと同じ時期に同じメーカーがつくったものかどうかということを伺っているわけです。そうであるかないか、それだけ答えていただきたい。
○参考人（倉本昌昭君）　多少時期的にはずれておりますけれども、大体同じ時期に同じメーカーの三菱がこれを施工したものでございます。
○八百板正君　原子力発電の設備利用率とかあるいは時間稼働率とかいうようなものを見ますると、このリストの中で、昭和五十四年から五十五年の間の数字ですけれども、いわゆる美浜の一号というのはほかのと比べて一番悪いですね、これはあらゆる面で最低ですね。違いますか、発電の場合。
○政府委員（赤羽信久君）　美浜の一号機は動き出したのが四十五年でございます。ところが、一年余り二年近く運転した後に蒸気発生器に穴があきまして、その原因究明等に長いこと時間をかけておりまして、それ以後一度運転いたしましたけれども、ずっととめて検査をしておったという状況がございます。したがいまして、美浜一号機の稼働率はきわめて低いものになっております。このたび原因、対策等全部整いまして現在試運転に入っているところでございます。
○八百板正君　五十五年の八月というんだからこれはそんなに古い数字じゃないですね。それによるというと、どうもいまの美浜一号というのは一番程度が悪いですね。そういう一番程度の悪いのを、そっくり同じようなものをお手本にして船の方でやっていかなくちゃいかぬという理由はどこにあるんでしょうかな、もっと程度のいいところをまねしたらどうです。
○参考人（倉本昌昭君）　この美浜一号は発電所の方でございますので、私も細かいところまではちょっと存じませんけれども、美浜一号炉のトラブルが起きましたのは、たしか蒸気発生器の細管に漏洩が生じたということで、これを修復するのに大分時間がかかったりいろいろしておるというぐあいに聞いておるわけでございますが、ただ、この美浜と「むつ」の違います点は、蒸気発生器自身は美浜の方のものは、これはたしかアメリカのコンバーションエンジニアリングというところがつくったものでございまして、「むつ」の方の蒸気発生器は、これは三菱重工業がつくっておるわけでございまして、設計も大分違った形のものであるわけでございます。
　また、設計そのものにつきましては、「むつ」の炉と美浜の炉とは型式は確かに加圧水型軽水炉でございますけれども、設計そのものにつきましては陸上炉と舶用炉ということで、基本的に設計に使いました基本的な何といいますかデータ等につきましては、ウェスチングハウスの方からもらいました設計のためのいろいろな計算式等を使っておるわけでございますが、設計そのものにつきましては美浜と「むつ」の炉というのは違っておりますので、「むつ」の炉の設計は美浜の方のものを参考といいますか、それをまねてつくったというような形ではございません。舶用炉として独自に開発したという形のものでございます。
○八百板正君　余り何か顧みて他を言うような、ほかのことばかり言ってもらうと、時間ばかり食って私ちっともわからなくなってしまうんだけれども、やっぱり率直に言って企業がやっているんだけれども、発電の方はまあまあ経済採算にのっていると宣伝していて、それから同じ型の同じときにつくった同じメーカーのものが、船でもってやってさっぱりだめだということになってみると、それならば発電の方でいま「むつ」の原子炉に使っているのがどんな状態かと見ると、ここに二十ぐらいの表が並んでいますけれども、そのうちで一番悪いんだものね、これ。そうすると、何で一番悪いのをこんなにむきになって、躍起になって金をつぎ込んでやらなくちゃいかぬだろうかということは、率直にだれでも思うんですよ。そういうような点なんかも考えると、これは中川さんの英断でもうだめなのはだめだと、こういうふうにやっちゃわなければだめですね。本当ですよ、これ。ああだこうだと言ったって、もっと素直に率直にやらないと、科学技術の振興はこんな非科学的なものにとらわれてはだめですね。そういう点は長官ひとつよく考えていただきたいですね。
○国務大臣（中川一郎君）　いろいろと御指摘いただきましたが、実は社会党さんの方からも、「むつ」はやめて炉の部分だけ取り出して、その研究をおかでやったらどうかというような御提案も承知いたしておりますが、技術的に言ってもいまの炉を取り出して陸上でやるというわけにはいかぬ。こういうこともありますし、確かにボタンのかけ違いがあって難航はいたしておりますが、今度は安全性について総点検もして間違いを起こさないという自信のもとに、ひとつせっかくここまでやってまいりました「むつ」でございますし、かなりの経費も投入いたしておりますので、「むつ」は「むつ」としての試験結果、データ、すなわち実験航海まではさせたいと、こう思っておりますので、いろいろの御指摘、御批判はいただきましても、率直に耳を傾けて今度こそはという決意でやらしていただきたいと存じます。
○八百板正君　炉の冷却装置でもって緊急炉心の冷却装置が動かなかった場合、温度上がりますね。ふだんはどのぐらいで、そういう場合はどのぐらい上がるんですか。これは二十秒で答えてください。
○参考人（野沢俊弥君）　普通運転しておる場合は、一次冷却水の温度は二百八十度前後でございます。圧力は百十気圧でございます。
○八百板正君　作動しなかった場合、どのぐらい上がりますか。上がる可能性がありますか。
○参考人（野沢俊弥君）　一次冷却水が喪失いたしましてＥＣＣＳといいますか、非常用炉心冷却設備が稼働するまでに約四分間、その間に炉心と申しますか、燃料被覆管の一番温度の高くなるところは約千二百度でございます。
○八百板正君　それで、緊急炉心冷却装置というのはいわゆる二段目のものでしょう、緊急だから。これは一つしかないんですか。いわゆる一系統だけですか。
○参考人（野沢俊弥君）　非常用冷却設備は高圧系、低圧系と二種類ございまして、低圧系は一種類でございますけれども、高圧系は二種類のポンプで作動することになっています。
○八百板正君　緊急炉心冷却装置は、一系統しかついてないというように、資料でそうあるんですけれども、そうじゃない、二つついているんですか、二重に。
○参考人（野沢俊弥君）　いまお答えしましたように、低圧系は形式としては一つでございますけれども、同じポンプが二つございます。そういう意味で二重になっております。それから、高圧系は二種類の違ったポンプで水を注入するようになっております。（「ポンプが二つあるか聞いているんじゃないでしょう、正確に答えなさいよ。」と呼ぶ者あり）
○参考人（倉本昌昭君）　ただいま野沢参考人が御説明申し上げましたように、緊急冷却装置は高圧系と低圧系と二種類、二系統あるわけでございます。
○八百板正君　私はのぞいたことないからわからないんですがね、原子炉。ずっと昔、ジュネーブで最初に国際会議があったとき、あのときは私、高いところからのぞきましたが、大分もう古い話だ。二十年も三十年も前です。わからないんです。だけれども、低圧の場合なんというのはそう問題じゃないでしょう。要するに、高圧になってもなおかつそれが作動しない場合に、たとえば千二百度とか二千度とかというふうに上がってくるし、溶けちゃうようなことが起こる心配があるから、次のやはり冷却装置というものが必要だというのが、いわゆる二系統という意味じゃないんですか。その辺はどうです。
○参考人（野沢俊弥君）　非常用緊急炉心装置は、一次冷却水が急激に喪失した場合に、先ほど申しましたように、短期間に燃料の表面温度が非常に高くなりますので、それが溶けないようにポンプで水を補給して冷やすという機能を持っているものでございます。
○八百板正君　だから、その機能が作動しなかった場合にはどういうふうに対応するかという、やっぱり処置がとられてなくちゃいけないんじゃないかというのを私は聞きたいというんですよ。何段にもやっておかなくちゃいけない。
○参考人（野沢俊弥君）　まず、一次冷却水が急激に破断する場合は、圧力が急激に下がりますので、低圧系で大量の水が入るようになっておるわけでございます。それから、破断面積が非常に少なくて圧力の減り方が少ない場合には、高圧系のポンプで一次系に水を補給して炉心を冷やすというふうになっているわけでございます。したがって、高圧系も低圧系も最終段階では両方とも動くということになるわけでございます。
○八百板正君　そういうことになっているというのは、もうそのとおりなんですよ。なっていたってならない場合があるんですよ。そういう場合に二段の装置がされておるかということを私は聞いているんです。そうなっていたって、なっているとおりにいったら何も問題ないんですよ。そうなっているといってもならないで事故も起こる。たとえばきのうのホテルの火事だってそうでしょう。火事が起こることになんかなってないですよ。人が死ぬことになんかなっていませんよ。ちゃんと安全のための消防なりいろんなものでチェックしてあるんですよ、してあってもやっぱりああいうことが起こるんですから。
○参考人（野沢俊弥君）　先生のお尋ねは、いま私が説明いたしました防護装置が全然動かなかったと仮定したらどうなるかという御質問だと思いますけれども、その場合は安全審査では仮想事故ということを想定しておりまして、炉心の中にございます核分裂生成物が、核種によって違いますけれども、五〇％あるいは一〇〇％炉心から放出された場合に、周辺の一般公衆に対してどれだけの影響があるかということを勘定した上で、安全審査が承認になっているものでございます。
○八百板正君　いわゆる安全審査というものがあるんでしょう、一応の基準というものが。そういう意味で、何かこれもよく私わからないんだけれども、私のメモで十月二日に、非常用炉心冷却設備——ＥＣＣＳなど、技術庁、運輸省、日本原子力船事業団は二十項目の補修計画をやるべきだ、こういう提言ですか、出ているんじゃないですか。これは、スリーマイルアイランド原発事故の教訓を生かす目的で実施した総点検の結果必要になったものである、これに対して地元の了承あれば原子炉設置変更の認可申請をする、すでに着工の遮蔽工事と並行して工事を進める、こう私のメモに書いてあるんだけれども、これはどういう意味ですか。
○参考人（倉本昌昭君）　私どもは佐世保で「むつ」改修工事をやるということで、佐世保にいま入港させていただいたわけでございます。それで、遮蔽改修につきましては、すでに昨年の初めに原子炉設置変更許可の申請をいたしまして、これも昨年、御許可をいただいたわけでございますが、一方、この安全性の総点検につきましては、大山委員会の御指摘もございまして、また、私どもの方も遮蔽の面でああいうトラブルが出ましたので、この際安全性につきまして、特に原子炉の設計あるいは事故解析等の見直しをやるべきだということで、安全性の総点検と称してこれを昭和五十年来やってまいったわけでございます。
　それで、この総点検につきましては、この原子炉プラントそのもの、原子炉プラントは各種の機器等からなっておりますが、それらの機器あるいは配管等についての健全性の点検、また、この原子炉につきましての設計等の見直し、事故解析というようなこともやっております。それで、これらにつきまして、「むつ」の設計をいたしました時点からその後に得られました知見をベースにいたしまして設計等の見直しを行ってきたわけでございます。また、この間に、陸上の原子力発電所等でやはりいろいろとトラブルが出てきたというようなことで、それらの諸点等も参考にしながらこの検討をいたしてきたわけでございます。それで、その検討につきましてはほとんど終了をいたしました。この検討の結果、現在の「むつ」については遮蔽以外の部分について特に問題になるというような点はなかったわけでございますけれども、ただ、最近のＴＭＩを含めました陸上の原子力発電所等の故障、トラブル等を参照いたしまして、この安全性についてより向上をさせることが好ましいと申しますか、そういった点が幾つか出てまいりましたので、それらの点について補修工事をするという結論に達したわけでございます。それが一応大きく分けますと七項目、詳細に細かい点になりますと大体二十項目についての工事を行いたいということになりましたので、これらについて法的な手続が必要になるものもございますので、そういったものにつきましては、原子炉の設置変更許可申請等をして、安全審査を受けて御許可いただいた上で工事をしようということになりましたので、これらの工事の内容、またこのやり方等につきましてある程度の具体的なものがまとまりましたので、そのことについて地元の方に御説明を申し上げた。これにつきましては、入港に際しまして、御説明に上がった時点で遮蔽改修と並行して総点検をやる、また総点検の結果補修工事等もやることも考えておりますという御説明をいたしておりましたので、その具体的な内容が固まった時点で細かい御説明を申し上げた、こういうことでございます。
○八百板正君　そうすると、いまの遮蔽工事と並行して工事をやるということですか、もう簡単にそれだけ。
○参考人（倉本昌昭君）　遮蔽改修工事と並行して総点検工事を行うわけでございます。
○八百板正君　そこで、地元の了承があればというのはどういう意味ですか。
○参考人（倉本昌昭君）　地元に御説明を申し上げて、地元の御納得の上で工事をやらしていただくということでございます。
○八百板正君　その辺のところちょっとはっきりしないんだけれども、余り御答弁が御親切、御丁寧で時間がなくなっちゃうから困っちゃうんだけれども。
　それじゃちょっと、それに関連して伺いますけれども、この遮蔽工事や点検なんかで船体部、原子炉それぞれやっていますね、契約して。これは下請関係はどうなっていますか。どのくらいの下請が入っていますか。
○参考人（倉本昌昭君）　下請と申しますか、現在私どもの方の遮蔽改修工事は、大きく分けますと船体部の工事とそれから原子炉部の工事と二つに分かれるわけでございます。それぞれ船体部の方は石川島播磨重工業、それから原子炉部の方は三菱重工業と三菱原子力工業にお願いをいたしておるわけでございます。それで、それぞれのメーカーさんの方で、やはりその中で一部遮蔽体等につきましては、これを下請としてコンクリート等については建設会社等に頼む、お願いをしておられるというような形になっておるわけでございます。
○八百板正君　ひとつ端的にお願いしたいんです、時間がないから。下請があるならあると、あるならば幾つぐらいあると、こういうふうにわかっているだけで。たとえば石川島の場合下請が幾つある、船体の方と原子炉の方で幾つある、こういうことを端的に幾つぐらいあると、はっきりわからなければ幾つぐらいでいいですから。そうすると、両方ともあるんですね、下請が。
○参考人（倉本昌昭君）　両社ともそれぞれ下請を使ってやっておるわけでございますが……
○八百板正君　幾つぐらいあるか。
○参考人（倉本昌昭君）　それぞれのところが各工事についていろいろ使っておりますので、全体でそれぞれが何社ぐらいというのは、現在私ちょっとつかんでおりませんけれども。
○八百板正君　そこで、後のでき上がりというか、ある程度進行した状態の結果についての責任ですが、下請が幾つもあったんでは、責任はもちろん元請だということになるけれども、その辺に心配ありませんか。
○参考人（倉本昌昭君）　この工事につきましては、設計そのものについては事業団が全責任を持ってやるということでございまして、それぞれの工事、船体部、原子炉部につきましては、石川島播磨とそれから三菱重工と原子力工業の共同体でございますが、このそれぞれが責任を持ってやるということでございまして、このそれぞれ各社が下請を使っておるわけでございますが、その各社の使う下請工事については、両社が責任を持ってやるということになっております。
○八百板正君　いま両社がというのは、両社というのはどこですか。下請の責任を両社がというのはどういう意味ですか。
○参考人（倉本昌昭君）　船体部につきましては石川島播磨重工業、それから原子炉部につきましては三菱重工と三菱原子力工業でございます。
○八百板正君　そうするとこの請負企業というのは、もちろん下請はその内でしょうね、外じゃないですね。
○参考人（倉本昌昭君）　下請それぞれの、私どもと両社が契約しておりますその契約のもとで、各社がその各社の責任においてやっておるということでございます。
○八百板正君　そこで、わからないとおっしゃるかもしれませんけれども、下請がやっているのと、直接に責任のある二つの会社がやっているのとの割合はわかりますか、仕事の割合。出しにくいかもしらぬけれども、あらかた下請なのか、あらかた両社でやっているのか、大体わかるでしょう。
○参考人（倉本昌昭君）　この両社のやっております中で、下請が何割ぐらいというのは、ちょっと私もそこのところはわかりません。（「人が行って調べているでしょう、監督しているでしょう。」と呼ぶ者あり）
○八百板正君　吉田さんの不規則発言じゃないけれども、ちゃんと人が行って毎日見ているんでしょうから、何だかわけのわからぬような話じゃちょっとぐあいが悪いんですがね。
　それから「かし担保」というのは、この契約の概要の中で「免責される。」という場合があるんですね。「事業団の指定業者に対する事業団の指図事項に関しては、ＩＨＩは担保責任を免責される。」というようなことがあるんですね。これはどういうことですか。それから原子炉の方にも同じようなことがありますね。どういう場合が免責されるんですか。
○参考人（倉本昌昭君）　ここで言っておりますのは、石川島の方の例で見ますと「遮蔽性能に対する保証責任」、それから「基本設計の不備に基づくかし」、これらは事業団が責任を持って行うということでございますので、これについては、石川島の責任はございませんということであります。
　それから最後に、この「事業団の指定業者に対する事業団の指図事項に関しては、」といいますのは、これは石川島が私どもとの契約に基づいて工事をやるといいますときに、石川島としては自分の責任でもって、自分がこの業者を使ってやりたいという、自分の意思でその業者を決めた場合には、これは石川島がみずから責任をとります。しかし、事業団の方で、私どもとしてそこの部分については、この特定のＡ社を使ってほしいということを先方の意思に反してと申しますか、先方の意思でなしに、事業団の意思としてその業者を指定する。また、特にそれについてこういう方法で、こういう形でやりなさいとかいうような形で事業団が指示を与えたものについては、先方の石川島の方には責任はありませんと、こういうことです。
○八百板正君　実際問題として、ＩＨＩが下請に出して何か仕事をやらせる場合に、指示事項を出すわけですね。船体部でも炉の場合でも当然に石川島なり三菱が指示を出すわけでしょう。その指示を出す場合には、当然に事業団がそれに対して何らかの関与をしますね。もう毎日行っているんでしょうから、そうでしょう。しないですか。
○参考人（倉本昌昭君）　石川島の責任でその下請を使っております場合には、その下請の工事については、石川島の責任で行うということでございます。
○八百板正君　だけれども、何といいますか、事業団の方から行っていて、石川島なりが下請に対して、ああしろ、こうしろとやる場合には、当然にそれに対して同意をするとか、それは結構だとかいうことになるでしょう、行っている事業団の方では。知らぬ顔ですか。
○参考人（倉本昌昭君）　工事そのものにつきましては、現地において私どもの方は一応工事の進捗その他についても監督はいたしておりますが、下請についてはそれぞれのメーカーが責任を持ってこれを監督しておるということでございます。
○八百板正君　その辺のところ非常にあいまいなんですけれども、現に行っていて、そして石川島なり三菱なりがああせい、こうせいというふうに下請に出した場合に、そこに事業団の者が現に行っていれば、これは事業団が指図したと同じになってしまうじゃないですか。そこのところはどうですか。共同で指図したようになってしまうのじゃないですか。
○参考人（倉本昌昭君）　ここに書いてございます……。
○八百板正君　いや、書いておるじゃなくて、いま私の言った同じ場所で人がいて、そうして仕事をする場合に、石川島でもああせい、こうせいと、こう言っている。事業団の方からも技術者なり何が行って、そうだななんてことになったら、一緒にやってもらいたいということになるでしょう。
○参考人（倉本昌昭君）　そういった点についての細かい指示は、私どもの方としては、特に基本的な問題でない限りはいたしておりません。
○八百板正君　指示しなくったって、同じ場所にいて一定の行為をやれば、それはやっぱり監督者の責任は共同なんですよ。普通人殺しなんかする場合だって、こんな例出しちゃ悪いけれども、人を殺すのに、わきで親分が見ていれば、おれは知らない、あいつがやったんだからということにならないですよ。やはり親分なんだから、事業団は。親分がわきにいてやらせたなら、これは親分の責任ですよ。これは共同の責任ですよ。そういうような点になると、免責されるという規定はあるけれども、これはそうなると全部免責されることになるんじゃないですか。いわゆる企業の責任、企業といいますか、引き受けた石川島なり三菱の責任になるところはないのじゃないですか。
○参考人（倉本昌昭君）　ここにございます「指定業者に対する事業団の指図事項」と申しますのは、これはその工事の現場とか、そういうことでございませんで、あらかじめこれこれの工事については、この業者を使ってほしいとかいうことで、これについては文書によって先方と話し合いがきちんとついたもの、それについての責任ということで、この責任の範囲は非常に明確になっておるわけでございます。
○八百板正君　私はその辺は、責任は明確にならないと思いますね。その辺のところは現場の状況、実際の仕事はわかりませんから、またいろいろ一緒に今後調べることにしましょう。
　それから金額を改めるという条項がありますね。何か「異常な事由の発生に基づく経済事情の変動」とか、あるいは「著しく不適当」なんという言葉がありますけれども、これは物価も上がったとか、たとえば鉄道運賃、郵便料金上がったなんというのもやっぱりそういう変動の中に入るんでしょう。どの程度までを事情の変更というふうに考えているのか。
○参考人（倉本昌昭君）　この条文につきましては、大体ごく一般的な契約条項でございまして、これはやはり物価の変動等も含めまして、両者協議して決めていくということでございます。
○八百板正君　そうすると、やってみて変われば変わっただけ払うと、こういうことですね、一口に言えば。請け負いというのは、こんなふうに金額に決めてあるけれども、実際やってみていろいろ出てくれば、そのときはそのときで相談してかかっただけ払いますと、こういう意味ですね、いわゆる出来高払いと言うとおかしいけれども、そういうふうなところですね。
○参考人（倉本昌昭君）　一応請け負い金額として決まっておりますので、経済変動等につきましても非常に大幅な異常な物価上昇、インフレ等が起こったというような場合でないと、この条文の適用というのは出てこないのではなかろうか、その辺は一般の契約常識の範囲内ということでございます。
○八百板正君　時間がなくなっちゃったんですが、四者協定の問題でちょっと伺いますが、四者協定の原文、協定書の原文はだれがつくったんですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　当時の政府代表として青森に出向かれました当時の鈴木総務会長並びに当時の青森県知事、それからむつ市長、青森県漁連の会長、この四者の協定でございますから、恐らくその事務当局が用意したものと思われます。
○八百板正君　余り決まりきった話でなく、要するに協定書の文案をつくったのは、あなたの方でつくったのか、それとも青森県の方でつくったのか、それとも善幸さんの秘書でもつくったのかと、こういう意味なんですよ。いろいろ協定だから直っているでしょうけどね。
○政府委員（石渡鷹雄君）　政府側と地元三者との御相談の上でつくられたということでございます。
○八百板正君　協定だからみんなでつくったということだけれども、だれかやっぱり一番先に草案をつくるでしょう。それを私は聞いている。それから、五者協定はだれがつくったんですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　五者が相談をしてつくったということでございます。
○八百板正君　それはそうなんだけれども、そう言われちゃうとこっちは話のしようがなくなってしまうんだけれども、原案を書いた人があるでしょうが、そういう担当というか係の人が。別にだれそれ名前は要らぬけれども、たとえば科学技術庁の方で原案をつくってみんなに相談したとか、あるいは地元の方でつくったとか、会社の方でつくったとかというのがあるでしょう、そういう草案をだれがつくったかということなんです。
○政府委員（石渡鷹雄君）　当時の科学技術庁と県が御相談をして原案をつくったということのようでございます。
○八百板正君　それで四者協定と五者協定、これ中身は違うのだけれども、いわゆる姿勢といいますか、考え方に違いがあると思いませんか。そういう点同じですか、両方とも。ちょっと答弁しにくいでしょうね。それじゃはっきり言いますが、四者協定は守るつもりでつくった、五者協定は守らないつもりでつくった、私はこう見ているんです。いかがですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　私どもは、二つとも守られるという大前提でつくられていると思っております。