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○高鳥国務大臣　ただいまの御質問の過程においても明らかにされておりますように、ことしは交通事故による死亡者が、このままで推移すれば一万人を超えるというようなことが予測されるような厳しい状態にございます。したがいまして、交通安全施設の整備あるいは安全運転のためのいろいろなＰＲ等を通じまして、何とかハードな面、ソフトな面、両面あわせまして交通事故の激増を防止したい、さらにまた、そのために今進めております交通安全に対する基本的な計画については、これを一〇〇％消化するということで努力をしていきたい、このように考えております。
　そして、先ほども御意見がございまして、昭和六十五年に八千人以下という死亡者数を目標にしているのはどうも実情に合わないではないかというような御指摘もございましたけれども、私どもといたしましては、かつて、オイルショック後交通事故全体がかなり減少し、死亡事故も減少したという実績もございますし、世界各国の様子を見ましても、それぞれに努力をして減らしておるところでございますので、我が国でもやればできないことはない、このように思いまして、やはり交通事故にはそれぞれの地域、地域に一つの非常に特性みたいなものがございますので、そうしたことを各都道府県において的確に把握をしていただいて努力をしていただくということが必要ではないだろうか、このように考えておるところでございます。
　なお、スキーの問題につきましてお触れがございましたので……。実は私、今大臣をいたしておりますのでいたしておりませんが、ついこの間まで、全日本スキー安全対策協議会の会長をいたしておりました。このスキー安全対策協議会というのは、ただ単にスキーヤーの安全対策だけではなくて、今のスノーモービルだとか雪上車だとかあるいはリフトでありますとか、そういうものをすべて含めまして安全対策を講じていこうという、スキー場関係すべてを網羅した団体でございます。そういうところを通じまして、実は、先ほど警察庁なり運輸省なりから御発表のあったようなこと等についても完全に実施するように申し合わせをさせておるところでございます。なお今後とも関心を持って取り組んでまいりたい、このように思います。
○辻（第）委員　時間が来ましたので終わります。
○近江委員長　以上で辻第一君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　交通事故による医療費支払いの適正化のための診療報酬基準案の作成についてお伺いをしたいと思います。この問題は、私はこの委員会でも何度も取り上げてきた問題でありますが、改めてまたお伺いしたいのです。
　まず、去る二月二十九日の予算委員会で、厚生省も自賠責審議会の委員に加わるべきではないかということを質問いたしました。その後、関係者の意見等もお伺いいたしましたけれども、その後どのようなアクションがとられているのか。また三月八日に三省協議会も開かれたとは聞いておりますけれども、大蔵省は、厚生省に対して委員に加わるように要請しているのかどうか、まずお伺いをいたします。
○山本説明員　お答え申し上げます。
　今議員から御指摘ございましたように、去る二月二十九日の衆議院予算委員会におきまして、現在の自賠責審議会に厚生省の方が入っておらないのはどうかという趣旨の御質問がございまして、それに対しまして私どもの保険部長の方から、自賠責審議会の会長あるいはその他委員の方々にも御趣旨をお伝えし、また厚生省の方ともよく相談してまいりたいという答弁をしたところでございます。
　これを受けまして、自賠審の審議会長と御相談した上で、三月八日に三省協議会を、これは大蔵省の保険二課長、運輸省、厚生省担当課長で構成していますが、開催いたしまして、国会での議論を御紹介するとともに、厚生省に対しまして、ぜひ臨時委員として審議会に御参加いただくよう熱心に御依頼申し上げております。これに対しまして、厚生省の方は持ち帰って御検討いただくというふうになっております。
○伊藤（英）委員　厚生省にお伺いをいたしますけれども、私は、当然委員として加わるべきではないかと思うわけであります。今大蔵省の方からも要請をしている旨お話がありましたけれども、いかがですか。
○阿部説明員　ただいまの件でございますが、予算委員会でも伊藤先生の御質問に対しまして、基本的に厚生省の立場といいましょうか、考え方を御説明申し上げたところでございます。私どもとしては、基本的には当自賠責保険という保険制度の所管庁ではございませんし、行政的な意味で三省協議の場を通じていろいろな意味でのできる限りの御協力にやぶさかではございませんけれども、正式に審議会の委員という形で参加するようなことは、現在の段階では行政庁としての妥当な判断と考えませんし、現在の時点では、委員として行政庁のしかるべき担当職員を出すことは考えていないということを言わざるを得ません。そういった視点から、まだ現在のところ大蔵省さんから要請を受けて検討中ということになっておりますけれども、基本的にそういう立場を変えることは無理なのではないかと考えております。
○伊藤（英）委員　今回のこの問題は、いわゆる医療費という問題について、そしてその料率をどうしょうかという問題になるわけです。そういう意味で考えたときには、私は、厚生省として当然関与すべきであろうというふうに思うのです。実は厚生省設置法を見てみましても、その第五条には「医療の指導及び監督を行う」というようなこともありますし、いわゆる医療行政については厚生省が当然責任を負ってやるべきである、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○阿部説明員　お答え申し上げたいと思います。
　医療行政全体についての行政庁として私どもが存在しておるわけでございますので、できるだけの協力をしていくということは当然でございます。ただ、先生ぜひ御理解をちょうだいしたいと思うのでございますが、当自賠責保険制度の基本的に医療とのかかわり方といいますのは、あくまでも加害者が被害者に与えた損害をお金として賠償していく、その責任を保険するという制度でございます。その辺はちょうちょう申し上げるまでもないと思うのでございますが、そうしまして現在の医療とのかかわり方は、医療の受療というのはいわば契約でございますので、被害者が医療機関との話し合いによって受療したときのそのかかった経費について保険の方に請求していくというスタイルでございますね。そうしますと、現在の自賠責保険制度では、基本的にまず医療とのかかわり方としては、かかるか、かからないか、どれぐらいの経費でやってくれるかということについては医療機関と患者さんとの契約によるというふうなことを前提にしているわけでございます。別言しますと、いわゆる自由診療というものを前提にしておりますので、そういう制度の中における厚生省のかかわり方というのはやはり限界があるというふうに言わざるを得ないと考えております。その根っこの制度の立て方そのものをどうするかという議論はあり得るのだと思いますし、それについてどうするかという議論はまた別なのでございますが、そういう枠の中でのかかわり方というのは、いかに医療に対して責任を持っている私どもといたしましても一つの限界があると言わざるを得ない。そういう立場に立てば、今回の自賠責保険のいわゆる診療報酬の算定基準と通称されておりますけれども、そういったことについて、自由診療を前提にする限り、そこに権限のある行政庁として直接的にかかわっていくというのは、私は、現在の制度では限界があると言わざるを得ないと判断しておるところでございます。
○伊藤（英）委員　今のような発想というか考え方が、この問題に対してある意味では非常に消極的というのでしょうか、厚生省のそんな活動になっているというふうに思うのです。それがまた、ひょっとしたらこの医療費の報酬基準案をつくることがおくれている要因なのかもしれぬなとさえ思うのです。先回、今課長のおっしゃったような感じの答弁を厚生大臣が予算委員会でされました。そういう状況を見ていて宮澤大蔵大臣は、これは大蔵大臣としてでしょうか、あるいは副総理としての立場でしょうか、やはり問題だなと。厚生省と大蔵省のそれぞれの言い分を予算委員会の席で聞いていて、これは問題だと。したがって、閣僚間で協議もしなければならぬということになったと思うのです。私はそういう意味で、今の課長のお話を聞いていますと、やはり事と次第によってはそもそもの枠組みを変えなければいけないかもしれないなということさえ思います。それはいわば私の印象からすれば、厚生省の無責任さがそうさせるのかなというぐらいのことを思います。
　これはまた機会を改めて論議もしたいと思いますが、三月二十四日の社会労働委員会で、保険局長はこの診療報酬基準作成について、保険診療の専門の立場から、医師会に決定する権限はない、また医師会がそういう協定料金をつくると独禁法に触れるおそれがあるということを言われておりますけれども、大蔵省はこの問題についていかが考えますか。
○山本説明員　自賠責保険に係ります診療報酬基準案の作成につきましては、御承知のように、昭和五十九年十二月の自賠審の答申でうたわれておるわけでございます。ここではまず、自算会及び損保協会において、医師会の協力を得つつ診療報酬基準案を作成すること、それから、その上で今度は各地区の医師会に徹底を図り、最終的にはそれが全国的に浸透し、定着化した段階で策定基準としての制度化を図るというような、かなり多段階的な構想を審議会の答申では述べておるわけでございます。これを受けまして、損害保険協会、それから自算会と医師会の間で協議を進められたわけでございますが、独禁法上の問題につきまして、私どもといたしましても、この診療報酬基準案が独禁法上問題を生じないようにスムーズに実施できるようにするために、公正取引委員会と随時協議を行っている最中でございます。具体的な診療報酬基準案の中身とかやり方が決まっていないものですから最終的な協議ではございませんが、問題が生じないようにという観点から、公正取引委員会の御協力を得て検討を進めているという状況でございます。
○伊藤（英）委員　この独禁法の問題についても、またほかの機会に公正取引委員会からも意見を聞きながら論議をして中身を詰めていきたいと私としては思っております。
　それから総務庁長官、突然で申しわけないのですが、実はこの診療報酬基準案作成の問題は、昭和四十四年の自賠責審議会の答申以来何度も、医療費適正化のために診療報酬基準案をつくらなければならぬということでやってきたわけですが、今日に至ってもまだ実現の状況にない。診療報酬基準案なるものをつくるニーズを考えられて、損保業界と医師会との間で約三十回にわたる会合を重ねて、診療報酬基準案をつくるために議論もしたりしてきております。しかし、進んでいる部分もありますが、今日に至ってもまだ合意に達していないという状況の中で考えたときに、厚生省もそのメンバーに入って進めるべきではないかという話であるわけであります。先ほど言われたように、大蔵省としては臨時委員として厚生省に入っていただきたいという話をしております。それに対して先ほどの厚生省の課長の答弁でございました。総務庁長官として、あるいは国務大臣としてそういうのを見ておられていかが考えられますか。突然で申しわけないのですが、先回は、先ほど申し上げたように宮澤大蔵大臣は、あるいは副総理としてかもしれませんが、やはりこれはいかぬなという話をされたわけですね。あのときから一歩も進んでおらぬ。この問題を進めるために本当にどういうふうにすべきかという意味での前向きな態度はなかなか見られぬなというふうに私は思うのです。突然で申しわけないのですが、いかがですか。
○高鳥国務大臣　ただいまの問題については、いろいろ問題があることは承知しておりますが、しかしどうも専門的な知識を持ち合わせませんので、私の方から、それは厚生省が入るべきであるとか入るべきでないとかいうことをどうも申し上げかねるわけでございます。今後勉強してみたいと思います。
○伊藤（英）委員　よろしくお願いいたします。これは先ほど申し上げたように、本当に長いことその必要性について言われてきて、そしてそれが今日まで実現をされていない。私はこういうふうに考えますと、例えばいろいろな審議会が答申をする、何度も答申をする、それに対して結局は実現されていかない、こういうのは政治なり行政に対する不信感を増していくだけです。そういう意味でぜひよろしくお願いをいたします。
　次に、累積運用益の活用の問題でございます。
　やや古くなりますけれども、六十一年十二月にこの交通安全特別委員会で、当時の地域交通局長は私の質問に対して、「契約年度ごとに出てまいります保険収支の赤字額について、それぞれ自賠特会及び保険会社の累積運用益を取り崩して充当する」こういうふうに答弁をされております。六十一年決算では損保分約二百六十六億円の赤字補てんをいたしましたが、これは契約の年度でいきますと何年度の分に当たるでしょうか。
○山本説明員　六十一年度決算の赤字は、契約年度ベースでいいますと五十七年度に対応するわけでございます。
○伊藤（英）委員　特会分の方は補てんをしておりませんが、これはどういう理由ですか。
○村上説明員　お答え申し上げます。
　五十七年度の契約年度は六十一年度決算でございますが、自賠特会におきましてはそれまでの収支残、累積の黒字というものがありまして、その結果、六十一年度においては運用益から赤字補てんをする必要がなかった、こういうことでございます。
○伊藤（英）委員　昭和五十九年の自賠責審議会の答申では、五十九年度末の累積運用益六千五百七十億円の全額を、昭和六十年契約年度から昭和六十四契約年度までの五年間にわたる保険収支の改善に充当し、保険料率の引き上げ幅の圧縮に活用するのが適当だとしておりまずけれども、現在予想されております収支状況からいたしますと、単年度の赤字をすべて補てんしていっても約四千億円弱の余りが出てまいります。これはどのように活用するつもりでありますか。
○山本説明員　議員御指摘のように、五十九年の自賠審答申では、五十九年度末の累積運用益の合計額全額を昭和六十契約年度から昭和六十四契約年度までの五年間にわたる保険収支の改善に充当し、保険料率の引き上げ幅の圧縮に活用するというふうに提言されておるわけでございまして、当時の料率検証の際にまさにこの金額を当て込みまして、当初御提案いたしました保険料の上げ幅を相当に圧縮いたしまして三〇％以下にしたというふうに記憶しております。
　なお、実際この累積運用益がどのように使われているかというのは、実は、契約年度と決算とで先ほど申しましたように約五年程度のずれがございます。そして現在、六十一年度の決算では、損保会社分で二百九十億の赤字分の補てんを使っておりますが、六十二年度以降の決算ではどうなるか、今のところではまだはっきりした数字というものはつかめてないわけでございます。答申の趣旨に合いますように、今後は、契約年度から五年程度たちまして、決算が締まった段階で赤字が出ればそれに充当していくということで基本的に対応していきたいと考えているわけでございます。
○伊藤（英）委員　今の状況で見てみますと、この運用益がどんどん大きくなってくるというふうに私は思うのです。それで、そもそもこの運用益が累積していくことについてどういうふうに考えるべきなのかなと思うわけであります。今、毎年損保、特会合わせて一千億ぐらいの運用益が発生するわけですね。保険料収入が約九千億ぐらいでありますから、そういうように考えると膨大な運用益がたまってくるというような状況になっていくわけであります。例えば運用益が一千億円ぐらいと考えても、今ここから交通事故対策活用分等を差し引いても、少なくとも毎年六百億円ぐらいは積み立てられているということになると思うのですね。この分はそもそも収支に充当していくべき性格のものではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○山本説明員　六十年度以降で見ますと、損保会社、自賠責特会合計いたしますと、六十年度で約七百六十億円、それから六十一年度で七百九十六億円程度の運用益のネットの増がございます。この運用益をどういうふうに活用するかということにつきましては、今議員の御提案がございましたように、運用益もある程度カウントした上で保険料率を決めるという考え方もあり得るとは思います。しかしながら、これまで私ども保険当局としてとってまいりました考え方としては、保険金の支払いは保険料収入で基本的に賄う、そして、まず保険料が入ってまいりましてかなりおくれてから保険金の支払いが出ますので、その間に滞留する資金が出てまいりまして、その運用益が先ほど申し上げましたような数字で出てくるわけでございますが、この運用益というのは、基本的には保険金支払いが生じたような場合に備えて収支改善のために充当する、リザーブとして補充するというのが適当ではないかというふうに思っているわけでございます。
　と申しますのは、保険というのは、事故が起こりまして非常にお金が必要になる、あるいは何か補てんをしなくてはいけないという必要性に迫られたときに対応するものでございますので、万が一にも保険金の支払いに不自由するという事態があってはならないわけでございまして、特に、自賠責保険の場合には被害者救済という要素もあるわけでございます。それとまた、運用益と申しますのは、以前と比べて日本の金融市場全体が非常に自由化いたしまして、また国際化いたしまして、金利水準がそのときどきによってフラクチュエートするわけでございまして、余りそれを当て込みますのはかなり不健全じゃないかなという感じがするわけでございます。
　なお、話が少し飛びますが、数年前にアメリカの保険市場におきまして保険危機と言われる異常な事態が出まして、保険料が非常に急騰したり、あるいは保険会社が保険引き受けを断るといったような事態が出たわけでございますが、そのときの原因の一つが、先に入ってきます保険料を運用して得られます運用収益を当て込んで保険料をディスカウントするというようなアンダーライティングの仕方が横行したことが原因ではないかと言われておりまして、こういう外国の実例などを見ましても、基本的には、運用益というのは健全性の考え方から異常な事態に備えてリザーブしておくのが適切じゃないかというふうに考えておる次第でございます。
○伊藤（英）委員　今の個々の説明についてまたそれぞれあるといたしましても、ざっと見ても、しかし本当に七百億、八百億ぐらいのそんな金額が必要なのかなというふうに思うのですね。いわば、現在の自動車ユーザーが将来のユーザーの分まで保険料負担をするようなシステムになっているんじゃないのか。もしそうだとすると非常におかしいんじゃないか。だからもうちょっと留保分を少なくして、それこそ余ったら金額を下げるし、足らなければ上げるというようなことをもうちょっと運用益を含めてフレキシブルに、弾力的にやることを考えた方がいいんじゃないだろうかと思うのですね。そういう意味で、運用益を含めた収支全体で見るべきじゃないか、こういうふうに思うのです。
　ちなみに、例えば簡単に計算をしてみて、五十九年末の累積運用益六千五百七十四億円を全額収支の改善に充当するといたしますと、詳細は省略いたしますけれども、ざっと八％ぐらい今の料率の引き下げができるのじゃないか。あるいは六十一年末の累積運用益七千七百九十三億円と、六十二年から六十四年度末の運用益を毎年六百億円ぐらいと考えても、その三年間で千八百億円、合計して九千六百億円ぐらいを例えば全額収支の改善に充当するとしますと、単純に計算すれば一四％ぐらい料率の引き下げが可能になってしまうのですね。そういう意味で、この制度のいわゆるノープロフィット・ノーロスの原則からしますと、累積運用益はどの辺が適正かは別にしても、非常に多くなるというのは極めて問題だ。今はちょうどそういうことを考える時期なんじゃないだろうか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○山本説明員　毎年滞留いたします資金からの果実を当て込みまして保険料率を算定するという方式は現在はとっていないわけでございまして、私どもも、外国の例などから考えましても、現在の方式を維持するのが適当ではないかという感じを持っております。ただ、保険料率につきまして今議員おっしゃるように余り固定的に考えるということじゃなくて、やはり毎年の収支の状況を見て適切に考えていくということが必要であろうと思っております。そういう趣旨で、五十九年の自賠審答申を受けまして、毎年自賠責審議会を開きまして、そのときどきの一番新しいデータでの損害保険の収支の状況をお諮りして、現在の保険料でいいだろうかということを定期的にチェックするというようなシステムを導入しているわけでございます。そういう意味で、今後とも機動的、弾力的に対応していくことが必要であろうというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　先回の保険料率のアップのときは、純保険料引き上げ率の計算根拠として、五五％の増加要因に対して累積運用益活用分として二一％の引き下げ要因を減じて、最終的に三四％の引き上げとしたわけですね。そのときに、累積運用益六千五百七十億円は五年間で使い切る計算であったと私は思うのです。これが今どうも非常に余りそうだという状況になるわけですが、これは大蔵省にいたしましても、あるいは関係省庁あるいは損保業界、さらには医師等も含めてと考えた方がいいと思いますが、それぞれが大変な改善努力をされたと思いますし、それは評価をいたします。しかし結果的に見ると、料率をアップし過ぎたのかなというふうに思いますが、いかがですか。
○山本説明員　六十年四月から二九％保険料率を引き上げたわけでございますが、その際におきましても、その時点で入手し得るデータをすべて活用いたしまして、合理的と思われる方法で推計して対応したわけでございます。しかし、その後五十九年の保険審議会の答申で、医療費支払いの適正化ですとか後遺障害認定の適正化、あるいはその他の対策を講じなさいという御指摘もございまして、また委員からもたびたび、いろいろな機会におきましてこういう改善策を着実に実施するようにという激励もございまして、これを受けまして、損害保険会社あるいは自算会といった関係者が努力をした結果がこういうふうに改善されてきたというふうに考えておる次第でございます。
○伊藤（英）委員　今のお話はこういう努力をしてこうなったということなのですが、こういう努力があったとすればこれほど上げなくてよかったなという感想をお持ちですか。
○山本説明員　六十年の引き上げの際には、決してサバを読むような感じで料率を上げたわけではないといいますか、その時点で最善の努力をした結果だと思います。その後さらに支出の方につきまして先ほど申し上げましたような改善努力をした結果であるというふうに御理解賜れば幸いだと思います。
○伊藤（英）委員　先回の料率アップのときに車種別の損害率は是正されたと思いますが、この単種別の損害率の現状はどういうふうになっておりますか。
○山本説明員　六十年四月に料率を引き上げましたが、その直前数年間の保険の収支状況を申し上げますと、例えば営業用自動車の場合には保険料収入一〇〇に対しまして支払いの方が約一七〇程度であるとか、あるいは自家用自動車は一三〇程度というようなばらつきがありまして、その中で平均的に上げたわけでございますが、その際に、引き上げ幅が大幅となるような車種につきましては、契約者の保険料負担の急激な増加を緩和するというような趣旨のために、例えば営業用自動車につきましては三〇％弱程度の引き上げ幅でとどめたわけでございます。その後各般の保険金支払いの適正化の努力もございまして、引き上げ幅を圧縮いたしました車種も含めまして、各車種とも損害率は相当改善しているのではないかというふうに考えている次第でございます。
○伊藤（英）委員　現状のデータはあるのですか。
○山本説明員　例えば、一番激変緩和措置をいたしました営業用自動車について見ますと、大体一〇ポイント程度改善しております。（伊藤（英）委員「それぞれはありますか、営業車から自家用車」と呼ぶ）代表例で申し上げますと、乗用車もほぼ一〇ポイント程度改善いたしまして、九五、六というふうに聞いております。
○伊藤（英）委員　今の話は、例えば営業用乗用車とか自家用乗用車、営業用貨物車等々ありまして、軽自動車、小型二輪、原付、こうなっていますが、当時の値上げ前の状況が先回の料率アップで、私が単純に計算をしますと、例えば営業用乗用車は一二六％になります。それから自家用乗用車は一〇二％ぐらい、営業用貨物ですと九九％、自家用貨物車は九八％これに対して軽自動車になりますと一四一％、小型二輪ですと一四五％、原付ですと一七七％、そのぐらいの損害率になると思うのですが、それはざっとそんな感じでしょうかね。
○山本説明員　保険料率引き上げとあわせまして保険金額の支払い限度額の改定を行いましたのでその影響が少し入っておりますが、営業用乗用車につきましては、それまで料率を引き上げるまでの収支率が約一七〇ぐらいございまして、その後保険料率を改定いたしますとともに限度額を引き上げますと約一四〇弱の想定だったように聞いておりますが、それが現在ですと一二五、六の程度まで改善しておるというふうに聞いております。
○伊藤（英）委員　先回は、それぞれの車種間で大きなばらつきがある、格差がある、それについて本来ですとばっと結果が同じようになるようにすればいいのだけれども、なかなかそうもいかないというので、いわば激変緩和措置というような形でなっていると思うのですね。しかし、本来こういうものは公平、合理的に決めなければならぬ問題であるわけなんで、そういうふうに考えたときには、やはり今後この保険料率あるいは車種別損害率の是正を図っていかなければいかぬというふうに思いますけれども、どうですか。
○山本説明員　将来、保険料率を改定する際には、今おっしゃられたような六十年四月の料率引き上げ時の経緯といったものも含めて、その時点でいろいろな要素を総合勘案して適切に対応したいというように考えております。
○伊藤（英）委員　時間がほとんどありませんので、最後にお伺いしたいのですが、六十一年六月の特別会計の管理運営に関する行政監察に、「自賠責再保険事業の見直し」といたしまして、「保険会社等は政府再保険部分を除いた保険責任のすべてをプール又は再再共済することにより危険の平準化を図っていること、」「三十年近い長い経験から保険料率算定データが整備されたことにより、適時適切に保険料率を変更することが可能となったことから現在では国による危険負担の必要性は低下している。」として、「将来の課題として、」再保険事業の「実施体制を含め事業運営の在り方について検討する必要がある。」というふうに勧告をしております。私も、この実施体制も含めた事業運営のあり方は考え直す時期かなというように思うわけでありますが、この検討状況並びにそれについての考え方をお伺いをして、質問を終わります。
○村上説明員　先生御指摘のように、六十一年六月の総務庁の勧告におきまして自賠責の再保険について触れられております。私どもといたしましては、この勧告も踏まえまして、自賠責の業務体制で現在我々にとってもあるいは保険会社にとっても一番業務量がかかっているものはやはり契約関係のボルドロの関係であろうということで、その後保険会社ともいろいろお話し合いいたしまして、この事務を簡素化していこうということで、先般、関係の省令を改正いたしまして、従来紙で提出していただきました支払い明細書を磁気テープをもって報告していただくことも可とするといったような改正を行ったわけでございます。運輸省といたしましては、今御指摘がありましたように、この審査事務の合理化、簡素化ということについては今後とも努めていきたい、こういうふうに思っております。
○伊藤（英）委員　今の話はほんの一部の答弁だと私は思っていますけれども、今後またこの問題に取り組んでまいりたい、こういうふうに思っております。
　時間が参りましたので、本日はこれで終了いたします。ありがとうございました。
○近江委員長　以上で伊藤英成君の質疑は終わりました。
　次回は、来る二十日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十分散会
昭和六十三年四月十三日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　社会労働委員会
　　　委員長　稲垣　実男君
　　　理事　高橋　辰夫君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　野呂　昭彦君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　池端　清一君
　　　理事　田中　慶秋君
　　　　　　相沢　英之君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　今井　　勇君
　　　　　　大野　　明君　　　　大野　功統君
　　　　　　片岡　武司君　　　　木村　義雄君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　中山　成彬君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　持永　和見君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　河野　　正君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　永井　孝信君　　　　村山　富市君
　　　　　新井　彬之君　　　　平石磨作太郎君
　　　　　　吉井　光照君　　　　塚田　延充君
　　　　　　児玉　健次君　　　　田中美智子君
　　地方行政委員会
　　　委員長　松本　十郎君
　　　理事　岡島　正之君　理事　片岡　清一君
　　　理事　片岡　武司君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　西田　　司君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　金子　一義君
　　　　　　北村　直人君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　友納　武人君
　　　　　　中山　利生君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　中沢　健次君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　安田　修三君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　藤本　孝雄君
　　　　　　　　自　治　大　臣　梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局老人保健部長　岸本　正裕君
　　　　　　　　厚生省社会局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省保険局長　下村　　健君
　　　　　　　　厚生省年金局長　水田　　努君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　土井　　豊君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小林　　実君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　前川　尚美君
　　　　　　　　自治省財政局長　津田　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第二課長　　　薄井　信明君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局医学教育課長　佐藤　國雄君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国民健康保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　　　　　────◇─────
○稲垣委員長　これより社会労働委員会地方行政委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、国民健康保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨の説明聴取につきましては、お手元に配付してあります資料により御了承願うこととし、直ちに質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村山富市君。
○村山（富）委員　きょう各紙が一斉に取り上げて報道いたしておりますが、警察庁が六十二年の自殺の実態をまとめた資料を発表いたしております。それによりますと、自殺者は二万四千四百六十人、戦後四番目の多さだった、しかも六十歳以上と病気を苦にした自殺がふえたのが特徴、特に六十五歳以上では四人のうち三人が病気を苦で自殺されておる、高齢化社会で健康の維持に悩むお年寄りの姿を浮き彫りにしておる、こういう報道がなされておるわけです。
　私は、こういう報道をまつまでもなく、これから高齢化社会を迎えて、医療問題というのはやはりいろいろな意味で大きな課題になるのではないか。そのために一元化の問題等も検討されておると思うのですが、特に最近の流れを見ていますと、先般も予算委員会の分科会で申し上げましたけれども、医療保険というのがだんだんだんだん空洞化されているのではないか、そういう傾向にあるのではないか。逆に言えば、保険外負担がふえて、保険診療だけでは被用者保険にしても国民健康保険にしてももう賄えない。したがって、民間の保険会社が医療保険をどんどんどんどん導入して、そして公的医療の負担とそれから私的医療の負担と両方合わせてやらなければ病気になったときに心配になる、こういう傾向が強まっておる。そのことは、やはり医療保険の水準がだんだんだんだん下がっていくような傾向にあるのではないかというふうに思われるわけですよ。
　先般の予算委員会の分科会でも申し上げましたけれども、例えば差額ベッドも今までは二〇％ぐらいを限度にして指導いたしておりましたけれども、これからは三〇％に枠を広げて、そして金を出せばいい部屋に入れる、金を出さなければ狭い大部屋で我慢しなければならない、こういうことになりますし、それから給食なんかにつきましても、これはやはり給食というのは治療上必要で病院で給食するわけですね。ところが民間にどんどんどんどん委託されて、しかも患者が注文すれば自分の好みの食物が与えられる、金のない者は基準給食で我慢しなさい、こうなってまいりますと、これは民間が営業でするわけですから、だんだんだんだん基準給食の質が下がっていくのじゃないか。もう給食を受けるにしても、金がなければなかなか思うとおりいかない。こういう状況になっていく傾向を見ておりますと、さっき申し上げましたように、医療保険というものが空洞化されて、自由診療の枠がどんどんどんどん広がっていくのではないか、こういうことがやはり一番こういう原因をつくり出していくもとになるのではないかと考えるわけです。
　そういう意味で、今回の改正案も医療保険制度の一元化に向けての環境整備のためにやるのだというふうにも説明されておりますが、この改正案が一元化とどういう関連を持っておるのかということについて、同時に、この一元化の道筋というものをどういうふうに考えておるのか、どういうふうに進めていくつもりなのか、まず冒頭にお尋ねしたいと思うのです。
○藤本国務大臣　いろいろな角度からの御意見を交えた御質問でございます。
　まず第一に、この医療とか年金等の社会保障制度というものは、国民の生活の基盤、安定するための基盤であるわけでございますので、この社会保障制度が今後高齢化社会に向けまして十分に機能するために、揺るぎない制度になるために、私どもといたしましては全力を挙げていかなければならないと考えておりますし、そのためには、一つにはこの制度が長期安定をしていく、二つには給付と負担の公平を図っていくということが最も考えなければならない中心的な問題、課題だと思うわけでございます。
　そこで、この医療保険制度につきましては、よく御承知のように、将来の給付と負担の公平、つまり一元化に向けまして段階的にいろいろな制度の改革を行ってきたわけでございまして、具体的には、御承知のように、老人保健法の制度また健康保険の一部負担等の改革を行ったわけでございますが、これは将来の各制度を通じて給付と負担の一元化を図っていく、こういうための段階的な改革であったわけでございます。今回の国保改革も、御承知のように、国保の財政が非常に苦しくなってきておる、その大きな原因でございます構造上の問題、つまりは低所得者が多い、また医療費の地域差が非常にある、こういう構造上の問題を解決していくということが今度の国保改革のポイントでございまして、こういう構造上の問題を改革することによりまして国保の安定化を図る、それによって将来の医療保険制度の一元化に向けて条件整備をしていく、こういう考え方であるわけでございまして、段階的な改革の一つであると位置づけておる次第でございます。
○村山（富）委員　一元化がその負担と給付の公平化を図ることにあるというふうに説明されるわけですが、今度の改正案のどこを見ましても、私はそういうふうに受けとめられないわけです。
　そこで、これから具体的にお尋ねしてまいりますから、それはそれとして、昨年の十二月七日に地方制度調査会が国保財政健全化の答申を行っておるわけです。その答申を見ますと、こういうふうに書いてあります。「医療保険制度の一元化への道筋を明らかにするとともに、具体的かつ実効ある医療費適正化対策の推進、国民健康保険税（料）の負担水準と賦課徴収方式の在り方の見直し等を行うことを基本とすべきである。このような基本的事項についての検討を尽くすことなく、単に国の負担を変更することにより対処しようとすることは、保険制度の根本をみだし、国民健康保険財政の安定化に何ら資するものではない。」こういう答申を出しておるわけです。これは昨年十二月十五日の地方財政審議会も同じような意見を行っておるわけです。
　この地方制度調査会の答申あるいは地方財政審議会の意見等々と照らして、今度の改正案を見ますと、まるで逆のことになっておるわけです。　この答申と今度の改正案とどういう関連づけをなされておるのか、なぜこの答申が、意見が守られなかったのかということについてお尋ねしたいと思います。
○梶山国務大臣　昭和六十三年度においては、国保問題懇談会の報告や三大臣の合意等を経て、国保制度の見直しが行われることになりましたが、これは職域保険と異なり地域保険である国保には、年金生活者等の低所得者、無職者、自由業、老人等の加入割合が高く、これらの方々に安定した医療を保障することは地域社会にとって大変重要なことでございます。特に医療費の増高等により国保財政が危機的状況にあること等にかんがみ、都道府県や市町村としても国保の安定のための条件整備に協力をしなければならないという考え方からこういう措置をとったわけでございまして、これに伴う地方負担増についての地方財政措置を行い、地方財政の運営に支障のないようにするとともに、医療保険制度の一元化などへの抜本的対策や国、都道府県、市町村の役割分担等についてさらに十分な検討を行う必要があるため、二年間の暫定措置としていることから、地方制度調査会及び地方財政審議会の御意見は実質的には守られたというふうに御理解をしていただきたいと思います。
　なお、医療保険制度の一元化への道筋等については、引き続き検討してまいりたいと思います。
○村山（富）委員　実質的には守られたというお話でしたけれども、これはもうはっきり書いてありますね。一元化への道筋を明らかにする、具体的かつ実効ある医療費適正化対策の推進、国保税（料）の負担水準と賦課徴収方式のあり方の見直しという基本的な問題をまず検討すべきだ、こういう検討をすることなくして、単に国の負担を変更することにより対処することは保険制度の根本を乱し、国保財政の安定に何ら資するものではない、明確に言っているわけです。今度の改正というのは、医療保険に都道府県を導入して若干関与してもらうということにすぎないわけですから、全くこの答申とは反しているというふうに私は理解するわけです。もうそれはあとの質佃があるからいいです。
　そこで、今二年後に見直しをすると言いましたね。せっかく一元化の環境整備のためにといって改正案を出すのに、二年どまりで、二年後にまた見直すということをなぜしなければならないのか。これは厚生、自治、大蔵三大臣の覚書によってそうなっているわけですけれども、今度の改正について十分中身が煮詰められないままに拙速でやられたから、二年後に見直しということを言われるのではないかというふうにも思われますし、どういう点をなぜ見直しをする必要があるのかということについて御説明いただきたいと思うのです。
○藤本国務大臣　国保の財政が最近急激に悪くなってきておる、そういうことから、私も郷里に帰りますと、市町村長から、一番頭の痛い問題は国保の問題、つまり財政が非常に悪化をしてきておる、毎年毎年保険料を値上げすることもなかなか難しい、早くこの改革に手をつけてもらいたい、これは大勢の町村長からお話がございます。恐らく村山先生も同じお考えだと思うわけであります。
　そういう非常に緊迫しておるという状況のもとにありまして、私どもとしては、この国保の改革を図っていくためには、やはり他の医療保険制度と異なりまして構造的な問題点が幾つかある。　お年寄りが多い、これは老健法で解決させていただいた。あとは低所得者の数が多い、それから地域差が非常にある。低所得者の保険料の軽減は、同じ保険者の中の加入者が負担しているわけでございまして、他の政管健保とか健保組合の被保険者に比べると負担が大きい。ですから、全体として見れば、国保制度は財政事情が悪くて、給付は他の医療保険制度に比べて低くて、しかも負担は大きい、こういう状況にあるわけでございますから、将来の一元化を考えた場合に、国保の状態をよくしていく、これは前提になる条件だと思うわけでございます。そこで、できるだけ早くこの内容を改善していかなければならぬということを考えますと、やはり何といっても、国と地方が共同して構造的な問題に取り組むということが必要になるわけでございまして、そういうことをやらせていただいたわけでございます。
　そして、今後の問題としては、六十五年度までに老人保健法の見直しがあるわけでございまして、これは国保の制度に非常に深く影響があるわけでございますので、そういうことも考えますと、二年間の暫定措置として当面はスタートしたいという考え方であるわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○村山（富）委員　時間がないものですから、質問だけに答えてもらいたいと思うのですよ。　なぜ二年後に見直しをする必要があるのか、何を見直すのかということを聞いているわけですから、それだけに答えていただけばいいわけですよ。その答えの方がなくて前段の解説がずっとあるものですから、それでは時間が足りなくなりますから、そういうふうにお願いしたいと思うのです。
○津田政府委員　国保問題はこの数年来いろいろな議論がされてまいったわけでございますが、先生御承知のとおり、まず退職者医療の見込み違いという問題がございました。これにつきまして昨年の補正予算で解決したというようなことで、そういうような問題をまず片づけた。それから御承知の保険料水準というのがまちまちでございます。それで国保問題というものは、いわゆる低所得者層を抱えておるという特性もありますので、そういうような軽減保険料制度ということを設ける中で保険料の統一化というものを図ってまいりたい、そして基本的には一元化の問題を抱えておるということでございます。
○村山（富）委員　余計な答弁をするけれども、私が質問したことに何にも答えてないではないか。二年後に何を見直すのか、なぜ見直しをする必要があるのかということについてはだれも答えていない。そして言い足らぬことがあったら今補足して説明しているわけですよ。私が意見書やら答申と違うじゃないかと言ったら、いや違いませんという弁解をしているわけです。余計な答弁はせぬでいい。
　時間がもったいないから次に移るけれども、それではお尋ねするが、自治大臣は、これはいつだれがしたのかちょっと記憶がありませんけれども、国保制度は国民皆保険の一環として国の制度として設けられたものであり、地方負担の導入は行政の責任を地方に転嫁することにほかならない、こういう意見を述べて反対しているわけですね。この意見には今も変わりがないのですか。
○梶山国務大臣　基本的に国の責任であることはもう言うまでもございませんけれども、さわらなくて済むならばさわりたくないのです。ただ、地域保険でございますから、一番当面する市町村が火の車で困っている国保を見殺しにできない、そういうことがありますと、赤字の国保に対して財政的な援助も与えなければならない、緊急退避をどうしてしなければならないかという、いわば火のついたような思いがございますから、自治体としてはこれに関与せざるを得ない。ですから、もろもろの問題点を後送りにしながらも、二年後という期限を切りまして暫定措置としたのはそういうことでございまして、これは基本的には国の責任であるし、さはいうものの、地方自治体が全く関与しないで済むかといいますと、特に都道府県を中心として、いわば自治体のまとめをする都道府県がこの問題にさわらないで済むはずがない、そういうことを率直に思うわけでございますから、財政的には一義的に国の責任において補完をする、そういうことでこれから、責任は中央にありますけれども、付随的に補完的に地方自治体からこれに口出しをして、何とか国保財政がうまくいくように、そして一元化ができるように、給付水準が同様になるように自治体側からもこれにチェックをしていきたい、そういう心情でございます。
○村山（富）委員　若干今までの経緯を踏まえて私はお尋ねをしていきたいと思うのですが、昭和三十三年に国保法が改正されまして、市町村の固有の事務から国の団体委任事務に変わってきているわけです。それで、これは国民皆保険の土台として、今お話がございましたように、国の責任において行うということが明確にされているわけですね。しかもその財源としては国庫負担と保険料、保険税で賄うという原則もはっきりしているわけです。特にこの国庫負担は地方財政法第十条一項八の三に位置づけられて、かつ同法十一条の二により交付税の対象からそのために除外されているわけですね。国民健康保険の財源負担というものが明確にされているわけです。
　そういうことから考えてまいりますと、今回の地方負担を導入するということは、公費負担を導入するということは、こういう性格を変えていくことになるのじゃないかというふうに思うのですけれども、その点はどうですか。
○下村政府委員　国民健康保険事業の財源としては、基本的には保険料と国庫負担が中心になるという点につきましては、ただいま自治大臣からもお答えがありましたとおりでございまして、私どももそのように考えております。
　今回の国保改革案は、そうは申しながらも、低所得者の問題でありますとかあるいは医療費の地域差の問題であるとかというふうに、社会保険の原理だけではなかなか対応できないという種類の国保の構造的な問題について地方の御協力をいただきまして、国、都道府県、市町村が協力をして取り組む体制をつくる、それに見合った負担をお願いしようということでありまして、基本はただいま申したとおりでありますけれども、それを補完する形で地方公共団体に一定の役割と負担をお願いするという考え方を取り入れたわけでございます。したがって、国保制度の基本を変更するというふうなものではない、こう考えております。
○村山（富）委員　いろいろ説明のっけようはあると思いますけれども、しかし、そういう前提と原則からすれば、やはり若干変更になっておる。変更になった分だけやはり地方に負担が転嫁されてきておるということは間違いないわけですからね。
　これは、私はこれまで国庫負担がどういう推移で来ているかということを見てみますと、三十七年の四月に二〇％から二五％に引き上げられているわけですね。これはやはり国保の財政の体質が非常に弱い、所得の低い人が多いというようなことから、もっと国庫負担をする必要があるというので引き上げておるわけです。そして三十八年に税制調査会が初めて国保の財政問題を調査したのです。そしてその調査の結果、所得に比較して余りにも国保料、国保税の負担が過重だということから特別調整交付金制度というものが設けられたのですね、四十一年六月にさらに国庫負担が四五％に引き上げられているのですよ。ですから、法律の建前、国保制度のあり方等から考えて、今の国保財政を救っていくためには、やはり国の負担というものが中心にならなければいかぬ、こういう考え方でずっと今まで来ているのですよ。
　ところが最近の状況を見ますと、例えば昭和五十年には国保歳入に占める国庫負担の割合というのは六〇・六％あったのです。それが六十一年には四四・五％に下がっているのですよ。だから、いろいろな要因はあるけれども、国保財政が厳しくなった最大の原因は、やはり国庫負担が削減されてきておるというところにあるのではないかというふうに思われるのですが、その点はどうですか。
○下村政府委員　皆保険後二十年間ばかりの期間、相当の期間にわたりまして大体四分の三程度の国庫負担をやって給付改善をやってきた、これは御指摘のとおりでございます。　しかしながら、ここでいろいろ国保の問題、それから今後の医療保険制度の負担の公平というふうなことを考えてまいりますと、国庫負担だけで調整をしていくという方式についてはいろいろやはり問題があるわけでございます。　したがって、国庫負担の見直し等もやって、やはり社会保険としての基本性格というものを維持しながら今後の一元化に備えていこうというのが私どもの考え方でございます。
　これは、例えば一元化というふうな考え方の中で、按分率の改正でありますとか退職者医療制度というふうな形で負担の公平というふうな措置をとってきたわけでございますけれども、当然それに際しましても、国庫負担と一体どちらでやるべきかというふうな議論も被用者保険側からもあったところでございます。それらも考え合わせると、私どもとしては、国庫負担も当然必要ではありますが、やはり社会保険としての性格というものも当然維持していくべきであろう、このように考えているわけでございます。そういったことで今後の運営を考えていきたい。
　それから、現在の財政状況の問題でございますが、国庫負担については確かにそのように見直しをやりましたけれども、全体としての国保の財政状況の度合いと置かれた条件というものを考えながら国庫負担の見直しはやっているわけでございまして、国庫負担だけが一方的に削られるという形で推移しているということではございませんので、私どもとしては、現在の国保の財政の窮迫の基本的な原因は、何といっても高齢化による医療費の高騰というものが非常に大きく影響している、このように考えております。
○村山（富）委員　しかし現実に国庫負担が、今申し上げましたように、年次を追って下がってきていることは間違いないのですからね。　その分だけだれかが負担をしなければならないわけですよ。その負担はやはり今各保険制度で公平に負担してもらうというので、退職者医療制度をつくったりあるいは老健法を改正して按分率を引き上げていったり何かしているわけですよ。そこからいろいろな意味で矛盾が起こっていると私は思うのです。本来保険制度というのは縦割りになっていますから、被用者保険、地域保険である国民健康保険とそれぞれ保険者があって、そして被保険者があって、それに加入して保険金を納めていく、それで賄う、同時に国が負担をする、こういう建前になっているわけです。そこで被用者保険が国民健康保険に、これは老人医療だからそれぞれやはり応分に負担してもらうということが必要であることはわかりますよ。わかりますけれども、やはり限度があるのですね。今健康保険組合だって皆赤字になると言っているじゃないですか。だからもう老人医療保険の負担にたえかねてあっぷあっぷしているのですよ。
　しかも、今度は都道府県税からさらに国民健康保険に税金を一部導入することになるわけですね、極端に言いますと。そうしますと、その税金は相対的にはやはりサラリーマンの割合というのは大変高いですね。サラリーマンは被用者保険に入って被用者保険の方から老人保健の負担をしてきている。今度は税金で国民健康保険の負担をする。　こうなってまいりますと、本来の保険制度の建前というのが崩れていくのじゃないか、こういう気もしますし、同時にサラリーマンには二重にも三重にも負担が転嫁されていくのじゃないか、こういうことも言えると思うのです。
　これは自治大臣もあるところで言っていますけれども、衆議院の地方行政委員会で、国保の被保険者のみに税金を出すことは住民相互の負担の公平を欠く、こう指摘していますけれども、私はそのとおりだと思うのです。
　これは東京都の国保委員会が都知事に答申している答申の中にも指摘されているわけですけれども、老人保健、退職者医療など一連の法改正は、健康保険など被用者保険から多額の財源を捻出させることを図ったものであることも考慮すれば、一般会計からの繰り入れは結果的にはこれら被保険者の二重の負担を強いることになる、こういうように指摘しています。そういうことでいろいろな矛盾が起こってくるのじゃないかと思うのですけれども、そういうことについてはどういうふうに考えていますか。
○梶山国務大臣　国全般の問題を答える立場にございませんけれども、地方自治という観点からのみ申し上げましても、例えば今委員御指摘のとおり、保険料、保険税とそれから国費の比率、国費といえども、これは何らかの税金の変形でございますから、その比率を高めることは、終局的にはサラリーマンの税金からという理論にむしろ到達をするわけでありますから、これがフィフティー・フィフティーがいいのか、あるいは幾らがいいかという技術的な論拠はあるとしても、所得の低い方が高い保険料を持たなければならない、あるいは給付水準が低いという、これは同じ人間でありながら大変矛盾をはらんでいると私は思います。そういう問題を恐らく厚生省は必死になって解決をしようとしてくださっていると思うのですが、私は、今市町村財政に大きな圧迫を与えているいわば表裏一体の地域保険である国保を緊急退避的に破綻から守らなければならない、そういう観点から今回の措置をとったわけでございまして、結果として交付税の中にそういうものを見込んだことが、ある意味で国民の負担に返るのではないかという議論は私もよく理解をいたしますが、いずれにしても、それでは個人が負担をすればいいかという問題になりますと、これは別個な問題でございますので、その辺の整合性を何とかうまくとれる方式をこの二年の間にぜひ厚生省に考えてもらいたい、どうしてもできなければ自治省が一生懸命考えて知恵も出してあげようという道を今回つくったわけでございます。
○村山（富）委員　見るに見かねて自治省が一肌脱いだ。ただ、心配されるのは、最近の傾向を見ていますと、国保の加入世帯における所得なし世帯が一六％というふうにふえていますね。それから軽減世帯も二四％を超える状況にあるわけですよ。都市によっては加入者の五二％がこの軽減世帯になっているというようなところもあるわけですね。こういう状況から見ますと、軽減世帯がどんどんふえていけばそれだけまたその負担がふえていくことになりますね。私はどこかで歯どめをかけておく必要があるのではないかというふうに思うのですけれども、今申し上げましたように、例えば老人保健の按分率の問題とかあるいはサラリーマンが二重に負担することになるとかいう負担の公平の問題とか、それから今申し上げましたように、今度の改正で軽減保険料に対する負担を都道府県がするわけですけれども、こういう負担のあり方とかいうようなことも六十五年以降見直しをする対象になっているのかということです。
　それから、この地方財政の負担は、地方交付税の特例債やあるいは調整債で賄うことになっていますけれども、こういうあり方は、仮に六十五年度以降も続くとした場合に、同じような扱いになるのかどうかというようなことについてもお聞きしておきたいと思うのです。
○津田政府委員　今先生が指摘したように、六十五年度以降の課題としましては、一元化というものに進むためには保険料格差というものをどうするか、それから医療費の地域的な差というものがどの程度是正されるかとか、そういうような問題を抱えておるわけでございます。さらに申しますと、基本的には国と地方との社会保障についての役割分担、こういう点まで考えなければならない、かように考えております。
　その結果によりまして財政対策を講ずるわけでございますが、それにつきましては、今回のは暫定的な措置ということで財源措置も暫定的な形でございますが、六十五年以降抜本的な国保問題、あるいは国保だけではなくて医療保険全体の問題が片づきましたら、恒久的な国と地方との役割分担等を踏まえました財源措置が必要で、いずれにしましても、地方団体の財政運営に支障のないよう私ども十分の努力をしてまいりたい、かように考えております。