Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（正）委員　私は、今この不良債権の問題というのは、二つ三つ、その切り口といいますか観点があるのだろうと思います。
　一つは、さっき基本認識を示されましたが、金融庁の認識と、一般のエコノミスト、投資銀行、それから世界の見る目、これに非常に大きな乖離があるということですね。それで、過去から、バブルが崩壊してからこれはずっとあったのですが、現実問題としてどちらが正しかったかというと、いつも金融庁を含め銀行団の過小評価があって、ふたをあけてみたら何倍にもそれが膨らんで、その膨らみから察するところ、どうもこれは、いろいろな外部から手だてをしながら評価をしていくその大きな額、これの方が正しいのじゃないかという懸念、これが実際に現実のものになっているということですね。そこに不信感があって、日本の金融機関に信頼性が取り戻せないということだと思うのです。今回も、例えばメリルリンチなんかは百二十兆円の不良債権残高がありますよということを指摘しているのですね。これは三十二兆円と非常に大きな差がありますね。これが一つ。
　それからもう一つは、この中身。その根拠は何かというと、詳細に見ていくと、この間、長銀あたりが整理をしていく過程の中で、適債権、不適債権の中身、これが週刊誌に漏れて議論があったことがありました。ここでも取り上げられましたね。そのときの評価を見ていますと、どうも現実には銀行の自己評価というのは甘いのじゃないか。甘いというよりも、非常にゆがめられたものになっているのじゃないか。それを適として承認をしていく金融庁のあり方というのも、それぞれ関係者に対して不信を招く最大のこれはもとになっているのじゃないかということ。こんなことが次々と実感としてあらわれてくるわけであります。
　だから、私も、今回の話はただ三十二兆円を対象にした話じゃなくて、これはもっと大きな額、百二十兆円になるのか、あるいは中には二百兆円ぐらいに実はこの十年間に逆に膨らんできているのですよ、そういう評価もありますが、それの方がどうもこれは正しいのじゃないかという感じがするのですが、そこのところの認識はどうですか、大臣。
○柳澤国務大臣　私ども、先ほど、不良債権をはかる物差しの一つであるリスク管理債権の残高を先生が御言及になられましたので、それを受けて、同様の概念での数字を申し上げたわけであります。
　私どもが発表している不良債権の物差しというのは、法律上は二つなんですけれども三つほどありまして、もう一つは金融再生法開示債権というものでございますが、これも先ほどのリスク管理債権の残高とほどほど、大体等額でございます。それからもう一つは、金融機関が引き当ての前提として行っております分類、これを自己査定分類というふうに申させていただきまして、発表いたしておりますけれども、これは六十四兆円でございます。
　六十四兆円というのは、先生御案内のように分類債権というのは、金融機関から見まして、金融機関の主観の判断で、これは少し貸出先に、金利も元本も約定どおり払われているけれども、やはり業況から見て少し問題がありはしないかというようなことを認識した途端に、これは要注意債権ということで分類をするわけでございますが、そうしたものを全部ひっくるめても六十四兆円。そのうち、外形的な、もう既に利払いの遅延が三カ月以上起こるとかというようなもので、実は要管理債権になるものというのが、六十四兆円のうちの三十二兆円ぐらいというふうにお考えいただいていいと思います。たまたま偶然ですけれども、ほぼ半分ということになっているわけでございます。
　つまり、外形的には何にも問題がないけれども、金融機関の判断として、これは要注意の債権先だというふうに言っているものがあと三十二兆円ある。こういうことで、これらについて六十四兆円であるということで、これも現在のところは公表させていただいておるということでございます。
　そういうようなことでございまして、メリルリンチでしょうか、どこやらが百二十兆円といったようなことについては、いろいろ言われるのは、民間会社でございますのでそれはまあ御随意というふうに言わざるを得ないわけですけれども、私どもは、この六十四兆円というのは目いっぱい、金融機関の側から判断して注意を要する債権の金額ということで公表している不良債権の金額と言って間違いない、このように思います。
　それでは、破綻をしたとき大きくなるのは何かということで、随分昔から何倍になったというようなことを申してきたわけですが、私は、これは前回のときにもこの問題に少し取り組まないといけないということを申したのですが、当時としては、やはり日本の金融機関の引き当てというものに対する考え方、これが、むしろ税が引っ張っていった。貸倒引当金というのは、お互いちょっと長く国会議員を務めている人間、あるいはその前のいろいろなお仕事でこれに関係した人間はみんな知っておりますけれども、むしろ税の、課税所得を操作する、あるいは縮減していく、そういう手段だ。だから、これはすべからく薄くした方がいいのだ。何回も我々は、貸倒引当金の繰入率の引き下げ、残高の引き下げというようなことで取り組んできたわけです。そういう結果、現実に破綻というようなことになったときに、積んであった引当金というのはまことに少額のものであったというようなことを招いてしまったということが一つある。
　それからもう一つは、やはりメーンバンクシステムというのも背景にあるのではないか。メーンバンクシステムというのは、少々相手がふぐあいになっても、責任を持ってある程度は貸し込んでいく。こういうようなことも、今言った現実に破綻になったときに、損失が積み立てられてきた引当金に比べて随分大きくなる、こういうようなことの原因ではないか。
　こういうように考えて、そのようなことも申させていただきましたが、だから現在の不良債権についても同様の状況にあるはずだというのは、私は、そのような指摘は全く当を得ていない、こういうことを思っておりますし、そういう認識でございます。
○中川（正）委員　要は、現実のマーケットがどうかということだと思うのですよね。現実のマーケットは、残念なことに、これは本当に残念なことなんですが、さっきの金融庁の話を前提に動いているのではなくて、それぞれが分析をしたもっとシビアな大きな額を前提にしながら動いているということ、ここが私は問題なんだろうというふうに思うのです。そういう点で、金融庁のこれまでの姿勢というのがまずは一つ問われるということを指摘しておきたいというふうに思います。
　それからもう一つは、さっき引当金のお話が出ましたが、最近償却のペースが非常に落ちてきたということが前提にあるので、いよいよやりましょうよというプッシュをしていただいたともとれるのですが、それと同時に、この中身の分析。
　いろいろなエコノミストが出しているのですけれども、どうもいわゆる未引き当て、引当金が十分でない部分、これが、さっきの金融庁がつかんでいる六十四兆円あるいは三十二兆円、このレベルを前提ということじゃなくて、百二十兆円以上のレベルを前提にしていくと、これは自己資本が足りませんよ、これから引き当て分に対して順番に実質的な償却をしていく過程の中で自己資本は確実に足りなくなってきますよという、前提といいますか、予想が当然出るわけです。六十四兆円に対する引き当てと百二十兆円に対する引き当て、これが大きな差として出てくる。具体的には、いろいろなところで指摘がされていますが、あと三十兆円、四十兆円、この分が自己資本が足りませんよ、こういう指摘が非常に現実的なものになっているように私は思うのです。これが一つ。
　それからもう一つは、直接償却をしていく過程で、手法が三つ四つありますよね。お互い話し合いをしながら債権を放棄していくという、いわゆるプライベートの部分での債権放棄、それから会社更生法を前提にして、法的処理という意味で債権を消していくという処理、それからもう一つは売却なんだろうというふうに思うのですね。この処理の仕方によっては、国民が受け取る感情が相当違うだろうと思うのです。
　よく私たちも地元で話を聞きますのは、これまでのやり方の中で、特に借金をチャラにしようじゃないかという、お互い同士が話し合いをして、プライベートの中で債権放棄をしていくことについては、一つは、銀行というのは大きな会社に対しては、あるいは政治的に大切な産業、いわゆるひもつきといいますか、利権構造ができ上がっている産業に対しては借金をチャラにするけれども、我々苦しんでいる中小企業にそれをやってくれるか、こういう批判が一つ出ます。
　さらに悪いのは、それに対して、例えば間接的にも直接的にもその銀行に対して公的資金が出ていった場合には、その公的資金をもとにしてあそこの借金をチャラにしたんじゃないか、こんなことはけしからぬ、こんな税金の使い方はしてはならない、そういう国民感情、これは当然出てきていいんだろうというふうに思うのです。これに対してどのような整理をされていこうとしているのか。
　もっと言いかえれば、私の前提では、これは直接償却といいましても必ず公的資金が前提になるんだろうと思うのです、規模からいって。もし、公的資金はこれから直接償却を促していくのに一銭も前提になっていませんよと金融サイドで言い切れる、今の政府で言い切れるということであれば、ここで言い切ってください。しかし、公的資金が前提になるということであれば、先ほどの議論を踏まえて、具体的に国民にどういう説明をしていこうとしているのか。その中身についてここで一度整理してはっきりと説明をしていただく必要があるだろうというふうに思います。改めてよろしくお願いします。
○柳澤国務大臣　先生いろいろなことを言及されましたけれども、まず、開示不良債権の残高について金融庁の発表しているところは過小ではないかと。
　このことについては、先ほど私、申し上げましたように、ちょっと問題がある、ちらっと問題があると考えたところまで要注意債権として入れたものでも六十四兆円であるということで、これは具体の、いろいろ巷間、これは少しいわゆる危ない会社じゃないかというようなものについては、私どもの認識している限りはほとんどこの要注意の中には少なくとも入っているということでございまして、それ以上に、あと五十兆以上もそういう企業にかかわる債権があるということは、私ども、どう考えてもなかなかついていけない議論だなということでございまして、その点はちょっと申させていただきたい、このように思います。
　それから、オフバランス化にはいろいろな手法があって、今先生お触れになられたとおり、今大体四種類というか五種類ぐらいあろうかと思います。
　一つは、債権の売却というか流動化でして、これは証券化を含めてあるわけでございます。それからもう一つは、私的なというか、後で申し上げますけれども、いろいろな条件のもとでの債権放棄というのがございます。それからもう一つは、相手が法的な手続に入ったことによって、金融機関としてそれに応じた債権の償却をしなきゃならないというのが三つ目のカテゴリー。四つ目に、これは特殊、日本的なのかもしれませんけれども、相手がもうほとんど返済不能だというような事態に陥ったときには、担保を除いて自分たちの貸借対照表からその金額を消してしまうという、いわゆる部分償却、こういうものがあるわけでございます。
　その中で、債権放棄についてはいろいろなことが言われておるぞというようなことがございました。
　一つは、債権放棄について、中小企業の皆さんにそういうことは適用されないので不公平だというようなお話があるということでございましたけれども、これについては、債権放棄というのは無条件で行われているわけではなくて、厳しい再建計画あるいはいろいろなところでの責任の追及等々、そういった条件があったときに行われているということについて、我々ももうちょっと努力しなきゃいけないと思うのですけれども、国民の皆さんにしっかりした認識を持ってもらうようにしなきゃならない、このように思います。
　それともう一つは、この償却を進めるときに公的資金が必要になるじゃないかというお話でございますけれども、私どもといたしましては、十分な引き当て、保全が行われているものをオフバランス化する。もちろん、そこにはオフバランス化に伴って若干の処分損の増加というものがあろうと思いますけれども、これが激増してさらに資本注入が公的資金によって必要になるというような事態を想定するというふうな状況は、率直に言って考えておりません。処分損の増嵩というのは、その債権の現実に引き当てているものとの関係で、それぞれ限定的なものであろうというふうに考えている次第です。
○中川（正）委員　公的資金は前提にしていないということですね。これはひとつ確認をしておきたいというふうに思います。見方によれば、その程度の償却なのかという見方もできるでしょうし、もう一方では、金融庁、認識が甘いよ、そんなことではマーケットがやはり反応しないよと。今本当にちまたで持っている危機感というのはそんなものじゃないんですよね。強制的に資本注入してでもこの不良債権というのはすっきりしてしまわなければ日本は危ないんだという、それぐらいの認識なんですが、それと今の大臣の御答弁というのはまるっきり違う、危機感がない、そんなふうに改めて思います。そこのところをまずは指摘をさせていただいて、きょうのところはとどめておきたいというふうに思います。
　次に、財投改革、それから財投機関債あるいは財投債の問題と財政再建、これについてお尋ねをしていきたいというふうに思います。
　先ほども申し上げたように、Ｓ＆Ｐが国債の格付を下げたわけでありますが、私、一つ今の財政議論の中に抜け落ちているところがあると思うのですね。それは、中期展望で非常に厳しい数字が出されまして、ことしも何とか国債で回していくという予算が出された。それに対して、少なくともプライマリーバランスをいつの時点で、どういう形でとるかということが、はっきりした形が政府から出てこなければうそじゃないかというようなものが、恐らく国民の気持ちの中にも、あるいはマーケットの気持ちの中にもあるのだろうというふうに思うのですね。まず、それがなかなかはっきりしたものが出てこないということですね。
　これについて、大臣に、あちこちでちょっとその懸念もお話をされておるようでございますが、今の政府としてここのところを具体的にどういうスケジュールで持っていこうとしておられるのか、改めてお尋ねをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　既に申し上げたことと重複する部分があるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思っております。
　今の財政というものが到底このまま放置することはできない状況にありますことは、もう委員が一番よく御承知のとおりでございます。
　それで、財政再建という問題でございますが、一番わかりやすい一つの問題は、ともかく経済がマイナス成長を続けておったのでは財政再建というものは非常に難しい。まずサイクルで、たとえ低くてもプラス成長の軌道に入ったということでなければ、自身の歳入見積もりができないという問題がございました。現に、政府が提出いたしました予算の歳入見積もりは、年度の終わりには歳入欠陥になって終わったということがここ何年かございますが、初めて平成十二年度で、今終わろうとしている年度でございますが、少しプラスが出た、それも法人筋になるわけでございますが。こういうことでないと財政再建というものはなかなか本格的に考えられないと思っておりましたが、幾らかそういうことが出てまいりました。
　そこで、一応国税収入がどのくらいという見通しが立てられるといったような状況におきまして、次には財政再建そのものに入らなければなりませんが、もうこれも御存じのように、財政のきょうの状況は、税制の問題でもありますし、中央、地方の問題でもありますし、なかんずく社会保障の問題であるわけでございますから、財政再建に取りかかれば、必ずそういう問題についての答えを出さなければ再建策というものは可能でないことは明らかだとかねて考えておりまして、したがいまして、財政再建に取りかかるためには、そういう幾つかの問題を解決しなければ、財政だけがいい格好になるということはあり得ないことであると思っておりました。
　たまたま政府に経済財政諮問会議ができましたので、先般から、財政再建を頭に置いて、関係した、ただいま申し上げましたような問題を含んだ形でシミュレーションをする必要がある、そのためのマクロモデルをつくる必要があるだろうということを私から申しまして、幸いにして旧経済企画庁にはモデルについてのノウハウがございますし、また、新しく新鋭を所長として迎えたということもありまして、マクロモデルをつくってもらうということでほぼ決定をいたしまして、専門家も、どのぐらい時間がかかるかということをきちんとは言い得ない状況ですが、半年ぐらいで使用にたえるモデルができるのではないかというようなことを今聞いておりまして、そういたしますと、そういうものの上でシミュレーションをすることになろうと思います。
　それをいたしますと、含まれている問題が今のような問題でございますので、シミュレーションをやっていくということは簡単に鉛筆をなめるわけにはいかないということでございますので、二十一世紀のこれから、多分十年とか十五年の間の我が国の経済社会にある幾つかの問題をその場で片づけなければ意味のある財政再建の答えは出ないという状況に、いわば決断をそこへ、国民的な選択を、言葉は悪うございますが、そういうところへ持っていこう。一種の追い込まれた立場になるということも言えるかもしれませんが、しかし、そのぐらいにいたしませんと、今申しましたような幾つかの問題は、おのおの都合のいい答えを出してじんぜんと日を送るわけにはいかない状況でございますので、ただいまそういうふうな道筋を考えております。
　非常に厳しい決断をしなければならないということになるかと存じますけれども、抜本的にはそれ以外の方法はないというふうに今思っております。
○中川（正）委員　さっきのような話では、なかなか参議院選挙はできないですよね、これは。国民にとって具体的に、私の党もそうです、民主党もそうですが、私たちもはっきりとしたその辺の道筋を示して、そして自民党の方からもそれを示す、それによって国民に選択をしていただく。あるいは心の準備、あるいは気持ちの持ち方、ここでひとつこの国、原点に戻ってやっていこう、そういう気持ちをしっかりと起こさせるというのが政治のリーダーシップなんだろうというふうに思うのです。だから、ぜひそっちの方でもこの中身を具体的にまとめてくださいということをまず前提として申し上げたいと思います。
　それから、さらに、先ほど金融関連の不良債権の処理のお話をしましたが、これは過去三年間、特に国債の発行が伸びていますね。その中身というのは、やはり金融に対する手当てだったと思うのです。私は、この先もやはりその前提が入るのだろう、これが一つ。
　それからもう一つは、財投債の改革というのを今のタイミングでやっていますね。これを見ていると、ことしは国債の新規発行額というのが二十八兆三千億、前年よりも四兆二千億減りましたね。それから借りかえ、これはふえているのですが、五十九兆六千億、これが六兆四千億で、あと交付税関連のものでやりくりしたので、差し引きしても去年よりは減っています、こういう説明ですね。
　ところが、もう一方で国債そのものはどうなっているのかというと、それに財投改革の中から回ってきた財投債、これが十兆四千九百七十四億、この分が市中へ向いて出されるということですね。トータルでいくと、国債自体は去年よりも十二兆六千三百三十二億という増加なんですよ。これは、一般向けのことしの財政計画を説明する中には完全に欠落しているところなんです。国債の量はやはりふえるのですよ。このタイミングでふやしていいのかどうかということです。
　本来は特殊法人というのは、こうした形の債券、新たにつくった、名前だけつくって中身は同じなわけですが、こんな建前の中で整理をしていくのじゃなくて、厳しく、財投機関債、これでやっていきなさいよ、これ一本でいいのじゃないか。それを時間をかけてやるというのだったらそれなりに理解はできる。もっと言えば、この財投機関債も、国の保証なしで、それこそ民営化に近い形になりますが、自分のところで、マーケットが評価をできる事業であればそれでいいじゃないか、マーケットが評価できなかったらその事業は中止だ、それぐらいのめり張りをつけながらこの特殊法人の整理をしていくということが我々の中では前提だったのです。
　それが、こういう形で財投債が発行されるということになりました。これは要因としてはますます危ないのだろうというふうに思うのですが、どう整理をされていくのですか。
○宮澤国務大臣　前国会で当委員会でいろいろ御議論をいただきました問題でございますが、ああいう制度の改正から、財投制度というものを根本的に改めなければならなくなった、そういう局面の中で財投改革をせざるを得なかったということでございます。
　それは、しかしメリットとして考えれば、今までいわば余り苦労をしないで金を集めて仕事をすることができた財投機関というものが、真剣にならなければならない、市場から撤退しなければならないかもしれないよといったような状況ができつつある。そのことは悪いことだと決して思っておりませんが、結果といたしまして、財投機関債が二十機関、一兆円ほどできたということでございます。
　国会の御議論の中でも、なかなか難しいだろう、市場の承認を得ることができるか、受け入れられるかという御議論がしきりにございまして、私ども楽観はいたしておりませんでした。楽観はいたしておりませんでしたし、財投機関も一生懸命やったことは確かなようではございますけれども、その程度のものでございました。
　恐らく、これが初めでございますから、来年はもう少しぐらいはいけるかもしれないと思っておりますが、他方で、今中川委員の言われましたように、自分で金が集められないくらいならやめたらいいだろうと、もう少しで言いたいところでございますが、みんな法律がちゃんとついております。そして、おのおのがそれなりのレーゾンデートルを持っておる。国会でもとことんにはそうお考えになるものが多いものでございますから、やめたらいいだろうということはなかなか簡単に申せないというのが現実でございます。
　その中で、ともかく一兆円余りは自分でつくった。それで、どうもこれ以上できません、財投をお願いというときに、ちゃんとやったかねといろいろ、それはいろいろやることはできるようにはなりましたのですけれども、そういうようなことで、今度は国債の方に移りますが、財投債十兆が市中に出るだろう、そういう市中の状況であることはおっしゃいますとおりでございます。
　ですから、国債の消化ということはそれだけ難しくなっておるわけでございますが、したがって、発行の仕方、期間の問題にいたしましても、いろいろに工夫を余計しなければならなくなっておることはもうおっしゃいますとおりで、そこは決して気を緩めるわけにはまいりません。
　たまたま、全くたまたまと申し上げるべきだと思いますが、こういう非常に低い金利の時代で、しかも民間の資金需要が極端にないということから、株式も低迷したこともあって、比較的国債は順調に消化されておって、しかもクーポンレートは最近は一・四までございましたから、さしずめのところは何とかいっておるということでございます。
　しかし、民間の経済活動が希望どおりもっと盛んになれば、国債発行を圧迫するということはもう当然のことでございますから、そこは極めて注意深い行政をやっていかなければならない。十分に心配しながら慎重にしなければならない状況であることは、御指摘のとおりでございます。
○中川（正）委員　最後に一つだけ指摘をしておきたいと思います。
　今、民間の金融機関というのは、よく言われているように、貸出総額は縮んできている。ということは、リスクを回避し始めている。それに対して、何を買っているかといったら、国債を買っているということですね。これは改めて説明するまでもない。その傾向がずっと続いているわけです。
　それに対して、特殊法人を整理するかわりに国が肩がわりをして国債という形で、これまでは市中を通さずに財投はそのまま回っていたわけですが、それの民間資金を吸収する部分だけわざわざ国の方が国債という形で保証をつけて、それでマーケットへ出すわけですよ。これは、結果どういうことが起こるかといったら、ますます民間の金がここへ向いて吸収をされるという結果に終わるだけのことなんです。
　私は、これは現状からいって、それぞれの部門がいろいろな形で一生懸命になっているうちに、財投改革も何とかつじつまを合わさなければいけない、形だけはつくらないといけない、こんな形で恐らくここへ上がってきたのだろうと思うのですが、それを大所高所からマクロ経済の中でコントロールするのが大臣の仕事だというふうに思うのです。それを、ここは難しいからこんなものでしょうね、こう言ってしまったら、本当に本来の意味での政治のリーダーシップにはならないということなんです。
　そこのところを改めて指摘をさせていただいて、私は、このタイミングで財投債をこんな形で発行し続ける、そしてまた、来年はこれよりふえるだろうと思うのですが、これは間違いだというふうに指摘をしておきたいと思います。
　時間が来ましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　まず、ＫＳＤの会員募集を信用金庫中心にしていたというような問題で、処分がまだ出ないということがありますので、二、三お尋ねをさせていただければと思います。
　まず、このインフォルモ、こういう雑誌がございます。この雑誌は、ある意味では東海地区の信用金庫の実質的な広報誌というか、お客様に信金の行員が営業に出たときにサービスとしてこういう雑誌を渡していく、こういう雑誌があります。これは、東海地区の信用金庫管内四十七信金、静岡県が十五信金、岐阜県が八信金、愛知県が十七信金、三重県が七信金、にこれが送られて、その後、各信用金庫から取引先事業所に配布していく、こういうような雑誌であります。これは、年間四回、季刊ということで発行されておりまして、一回の発刊が十五万部。
　それで、何が問題かといいますと、この中に毎号にこのＫＳＤの入会の申込書が入っている。そして、その下には、同じつづりの中に口座振替依頼書が入っている。これを切り取って封筒のような形にしてＫＳＤに送ると、これが即入会になる。これを信金の方が持ち歩いて、かなり、一般的な入会のツールとして使っていた。これは、平成六年度から昨年の秋までずっと毎号ＫＳＤの入会申込書がこの雑誌の中に入って、大量に信金に配布されて入会のツールとして使われていた、こういうようなことがあるわけですが、今、調査を金融庁されていると思うんですが、このことは御存じでありましたか。
○村井副大臣　委員御案内のとおり、現在、私ども、ＫＳＤにかかわる金融機関につきまして、これは全国の銀行、信用金庫、信用組合、合わせて八百ほどでございますが、銀行法第二十四条に基づく資料徴求をやっていることは御案内のとおりでございますけれども、いろいろ調査をしているところでございまして、まだちょっとまとまっておりません。私自身、ただいま御指摘の資料については存じません。
○長妻委員　調査、調査と言われていますけれども、かなり信金にヒアリングするというか、銀行法に基づいての調査でありますから限界はあるのかもしれませんけれども、もうちょっと、いろいろな情報が金融庁にも寄せられていると思いますが、それを無視するのでなくて、きちんと調査をしていただきたいと思います。
　実際、私の関係者も昭和の六十三年十月にＳ信用金庫の外交の方から、この保険、ＫＳＤの共済に御協力いただくことで、親密になって、融資などもスムーズにいきますというような語り口で入会申込書をその方の事業所に行員の方が持ってこられて、その事業所内でサインをして、その行員の方が自分のかばんに入れられて信金に帰って申し込みが完了したというようなこともありますわけですから、そういうことが枚挙にいとまがないわけです。ある意味では、弱い立場の中小企業の皆様に多少融資というような文言をちらつかせて、実際に入会を迫っているケースもあるわけでありますので、きちんと対応をしていただきたい。
　そして、今おっしゃられましたけれども、一月十九日付で、金融庁がすべての金融機関に対して銀行法の二十四条一項に基づいてＫＳＤの会費収納にかかわる実態調査というのを今されている。それは締め切りが二月二日でありまして、もう既にそちらの方に資料が集まっているというふうに聞いておりますけれども、じゃ、実際にその処分を出すのはいつなのか。もうこれ、この問題が出てから、昨年からかなり時間がたっておりますけれども、非常に腰が重い印象がありますけれども、具体的にいつまでに白黒をはっきりさせるのかを教えていただきたいと思います。
○村井副大臣　ただいま御指摘のとおりに、私ども報告徴求の手続をしているわけでございますが、もう少し正確に申しますと、二月二日に各地方の財務局で集めまして、私どもそれを受け取るわけでございますが、これは、さらにいろいろ調べておりますと、いろいろな問題点、問題点といいましょうか、私どもとしても明らかにしなければならない問題が出てまいります。これにつきまして照会を改めていたす、ヒアリングをするというようなことを現在進めておりますということでございまして、申しわけございませんが、今の段階で直ちにどのようなタイミングでどういう措置を打つということを予断して申し上げることはちょっと難しいかと思うわけでございまして、私どもといたしましては、いずれにいたしましても、法に基づきまして、違法の事実がありましたらそれはきちんと厳正に処理をするという態度は、これはかねがね申し上げているとおりでございまして、何ら変わるものではございません。
　ただ、いずれにいたしましても、これだけ社会的に非常に大きな波紋を呼んでいる問題でございますから、これらの信用組合あるいは信用金庫等々の業務の内容で違法なことがございましたら、これはきちんとやる、これは私ども明確に申し上げておきたいと存じます。
○長妻委員　いつも、お役所というか、そういう対応、そういうようなお答えをすると、期限がわからない、いつまでやられるかわからない、精査して調査する、いろいろ疑問の点をまた問い合わせるからいつ結論が出るのかわからない、こういうような答弁が、このケースだけではありませんけれども、多過ぎるのではないか。
　柳澤大臣にお伺いしますけれども、実際に二月二日に集まって、これだけいろいろな情報があるわけでありますから、いつまでに白と黒をはっきりさせるのか、そのめどを、例えば半年後なのか、一カ月後なのか、あるいは一年後なのか、そこら辺を、やはり国会でありますから、民間企業であれば、当然、調査したら期限を区切って、そして結論を出す、これは当たり前の話です。調査したけれどもいつ結論出るかわかりません、こんなのは国会でしか通用しないわけですから、柳澤大臣、そのある程度のめどを今ここで明言していただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　金融機関のＫＳＤに係る関与について処分をするということを想定して、もちろんすべてではありませんが想定して、法律に基づく報告の徴求を今行っているわけであります。
　ということは、調査の内容が、大体この辺かというようなことで法令に基づいて処分をするということにはならないわけです。この前のように、任意の調査で、大体実態はどんなものかといって調査をしたものについては、あのように割に手早く、三年間の概数はこうこうこうですと発表することが可能でした。しかし今度は、ある意味で処分が前提になる報告の徴求をしているわけです。（長妻委員「十分わかります」と呼ぶ）わかるでしょう。それはわかっていただけると。そうであれば、きちっとした調査をしなければいけない。
　したがって、書面で来た点のかくかくしかじかなところについては口頭でさらに補足を求めなければならない、こういうこともあるようです。それから、やはり八百以上の機関を調査しているということでございますから、今事務当局が時間がかかると言えば、私はやはりそれを理解する、そういうことになります。
　そういうことで、私は、しかし、こういったものというのは、やはり国民世論の納得ということも行政の大きく目標としなければならないところだということを考えますと、半年後とかということは言いたくない、むしろもっと早目にやらなければいけない、このように考えておりますが、今村井副大臣が答弁いたしましたように、今ここで、一カ月先です、あるいは二カ月先です、私は二カ月先ぐらいのことは言いたいなと思う気持ちも半ばありますけれども、村井副大臣がなかなかそうはいかないのだという御答弁を先になされているところを見ますと、なかなか難しいのだろうなと思って聞いておった次第です。
○長妻委員　やはり大臣のリーダーシップというのがございますので、今のお話だと二カ月ぐらい、遅くとも半年はかからないというふうに理解いたしましたけれども、ぜひ厳正に措置をしていただきたいと思います。
　そして、それに関連でもう一点ですが、信用金庫を監督する大蔵省の関東財務局が平成五年に、今から八年前に、実は信用金庫の協会に、こういう抱き合わせみたいな形でＫＳＤの入会代行的なことをやるのは業法の違反になるのじゃないか、ちょっとやめた方がいいのじゃないかという指導をされているやに聞いているのですが、それは事実でしょうか。
○村井副大臣　何分にも以前のことでございますので、私どもとしましても、できるだけその実態を把握すべく調べたところでございますので、必ずしも全部確認できているわけじゃございませんが、平成五年当時のことでございますが、大蔵省銀行局が信用金庫の業務に関しまして、ＫＳＤの口座振替依頼書の書式の中に信用金庫法の趣旨に照らして不適切な部分があったために、御指摘のように、これを改めるように指導した、こういうことを承知しております。
　例えば、口座振替書の書類の中の顧客が信用金庫に提出する書類で、ＫＳＤの加入者の役職区分ですとか、それから生年月日、既往症、既存障害の有無など、口座振替業務と直接関係ないことが入っていたということのようでございます。同時に、その際に、信用金庫がＫＳＤ会員の募集行為を行っているような誤解が生じないように指導を行いまして、その後も必要に応じて各財務局を通じ同様な指導を行ってきた、その点は承知しております。
○長妻委員　ちょっと質問に的確にお答えいただきたいのですが、業法違反、他業禁止にちょっと触れるのじゃないか、そういうような指導ではないのですか。今おっしゃられたのは、単に書式だけを変えてほしいという指導というふうに聞きましたが、どちらが正しいのでしょうか。
○村井副大臣　当時の状況につきましてはどうしても確認できない部分があるので、まことに申しわけない、明快なお答えにならないのでございますが、ＫＳＤの口座振替業務に関しまして、当時の金融監督当局は、信用金庫がＫＳＤ会員の募集行為を行っているかのような誤解を招くようなことがないように指導を行った。そして、その後も必要に応じて各財務局において同様な指導を行ったということでございまして、その当時に、今委員御指摘のような違法性の認識があったのかどうか、この点につきましては、大変恐縮でございますが、私ども、当時の当局の認識という点につきましては何とも判断をいたしかねるということでございます。
○長妻委員　いろいろお伺いしますと、今おっしゃられたように、書式が、ＫＳＤの入会申込書と振替依頼書が一体となっているというところを切り離してほしいというような指導だったというようなことがあったようでありますけれども、だとすると、逆に信金側の受けとめ方としては、では、その書類さえきちんとすれば、今までどおりＫＳＤの申し込みを、かばんに書類を入れて申し込みで行員の方が歩いてもいい、ある意味でお墨つきを大蔵省からもらったというふうに考える信用金庫があるわけでありますから、ある意味で、これはうがった見方かもしれませんけれども、信金の処分が、あるいは銀行の処分がなかなか出ない、これは、平成五年に大蔵省が逆にお墨つき的な形で信金の方に話された、そういうような見方も出てくるわけであります。
　それで、例えばこういうことを言うのは、いろいろな情況証拠を申し上げますと、大蔵省からＫＳＤに天下った土居さん、この方は理事でありましたけれども、ことし一月、急遽ＫＳＤの常任相談役になられましたけれども、かつては大蔵の官房の審議官だった。あるいは田中さん、北海道財務局長であられた方でありますけれども、ＫＳＤの元理事に天下られている。朝日新聞の取材に対して大蔵ＯＢの土居さんは、ＫＳＤに在籍しているときに、今も在籍しておりますけれども「現地から、ＫＳＤの良さを分かってもらうために来てくれと言われたら、助けに行くのが私の仕事だ」。つまり、現地というのは金融機関のことです、金融機関から、ＫＳＤのよさをわかってもらうために来てくれと言われたら、助けに行くのが私の仕事だ、こういうことを大蔵省ＯＢである土居さんが言われているわけであります。
　それと、例えば東北銀行の加藤頭取、当時ですけれども、九九年五月ごろに、この方も大蔵省のＯＢの方でありますけれどもみちのく銀行の増田当時の頭取に、ＫＳＤの話を聞いてくれませんかというようなことを言って、その後そのみちのく銀行は、翌年にはＫＳＤの会員拡大の全店キャンペーンをして、四カ月で約三千人集めた。そのみちのく銀行は、ＫＳＤから直接その前にも接触を受けておりましたけれども、みちのく銀行がなかなか重い腰を上げなかったので、増田さんに東北銀行の大蔵ＯＢの方が口をきいて、その後ＫＳＤの会員募集をみちのく銀行が始めた、こういうようなこともあるわけであります。
　それと、これはよく出ているリストでありますが、ＫＳＤのお歳暮発送先リストというので、これは九一年のお歳暮のリストでありますけれども、ほとんど全部が労働省のお歳暮リストなんですが、その中に、労働省以外では大蔵省だけが役所では入っている。大蔵省の事務次官初め銀行局長も入っています。官房長も入っています。秘書課長、保険部長、検査部長、入っているわけです。ある意味で、平成五年に書式だけの指導をしたという話でありますけれども、大蔵省はその時期に、違法性の認識というか、本当は業法違反の疑いが濃厚なんじゃないかと例えば思われていて、しかしいろいろなＯＢの受け入れとかお歳暮、あるいは大蔵省のＯＢがＫＳＤの会員募集を銀行に働きかけていたとか、こういうことがあるわけで、金融機関でＫＳＤの会員募集を大蔵省も一体となって推進していた。
　もし、平成五年にそういうことがわかっていれば、何でもうちょっと踏み込んだ指導を、一切誤解を受けることはもうやめなさいというような厳しい指導をされなかったのか。そして、その後もほとんど同じ書式で会員募集が続いているわけでありますから、なぜその後も警告を出さなかったのか。平成五年に一回警告を出されて、その後何にもなかったわけでありますから、逆に、もしそういうことであれば、平成五年当時の、見過ごしたという意味で大蔵省の責任というのが、金融機関だけではなくて大蔵省の内部での責任問題というのも浮上してくると思うのですが、いかがでございましょうか。
○村井副大臣　金融監督当局としての当時の大蔵省の役割というのは現在金融庁が引き継いでいるという立場でございますから、その観点からお答えを申し上げさせていただきたいと存じます。
　ただいま委員御指摘のような御懸念も含めまして、先ほど冒頭から御説明申し上げております各金融機関からの事情聴取といいましょうか、まず銀行法二十四条に基づく報告徴求、そしてそれに基づきますさまざまの事情聴取、補足の事情の調査、こういったところも十分踏まえまして、私どもといたしましては、さらに実態究明に取り組みまして、不適切な業務運営があったという場合には、これはその内容に応じまして法に基づいてきちんと処理をする、こういうお答えを申し上げるしか方法はないと思うわけでございます。
　くどうございますけれども、要するに法令に違反するかどうかということが一番のポイントだろうと思うわけでございまして、その当時においてどのような認識を持っておったかということは、これはその当時の行政のあり方でございますから、それよりも、私どもは、現在私どもが報告を得た限りにおいて判断して、一体どういう法令にさわるところがあったのかなかったのか、そこのところをきちんと詰めたい、そういう対応でいきたいと思っております。
○長妻委員　ちょっと質問の回答になっていないのですけれども、柳澤大臣にお伺いしますが、大蔵省の中で、信金あるいは金融機関のＫＳＤの募集、これの業法違反の疑いがかなりあるのじゃないかと大蔵省が平成五年当時から認識をしていて、そういうような厳しい指導をしなかったということがもし明らかになった場合は、きちんと処分をされるおつもりかどうか、一言お答え願います。
○柳澤国務大臣　ちょっと質問の趣旨がわからなかったのですが、今長妻先生がおっしゃったことは、当該の大蔵省の職員を何か処断する、こういうことの考えがあるかというお尋ねでございましょうか。（長妻委員「そうです」と呼ぶ）これは、何というか、国家公務員法になるのか、ちょっと私、今にわかの御質問で、大変恐縮なんですけれども、いずれにせよ、そうしたことに当たるかどうかでございますが、それは、その関連の法律でどうなるか、なかなかちょっとにわかに答える用意がないのでございますけれども。大変恐縮です。
○長妻委員　それでは、質問をちょっとかえますけれども、そういうことがあったかどうか、大蔵省の方が抱き合わせの入会というか他業違反の疑いがあると認識していて指導が例えば甘くなった、こういうことがあったかどうかという調査をされるというおつもりはないですか。
○村井副大臣　先ほど、ただいまの平成五年当時の指導の経緯につきまして私申し上げましたように、当時のことでございまして、私どもも調べましたけれども、先ほどお答え申し上げたような概要しか把握できなかったというのが状況でございます。
　その当時にどういう法律解釈についての認識があったかどうかというあたりのところは、残念ながら、文書等もございませんで、明確になっていないというところでございます。その限りで再び申し上げますと、私ども、その当時の大蔵省を引き継ぎまして金融監督行政をやっている立場から、現在といいましょうか、最近時において行われたＫＳＤそれから全国八百の金融機関のとりましたさまざまの対応につきまして、法令違反の事実があればきちんと対応する、その際に、もしもそれにかかわる公務員が、これはあり得ることかどうかよくわかりませんが、何らかのことがありました場合に、それをどうするかというのは、これまた別途の法律上の対応になろうか、このように思うわけでございまして、直接それが結びつくものとは考えておりません。
○長妻委員　この問題、ちょっと時間もないので、最後一言、柳澤大臣に。そういうことがあったかどうかの調査を省内でするおつもりはありませんか。
○柳澤国務大臣　担当者がある処分を行ったあるいは注意喚起をしたというときのその担当者の認識というか意識、これは我々としては残っている書類で判断する以外にない、このように考えているわけでございます。
　ただ、事実問題として、ちょっと補足なんですけれども、平成五年の今先生御指摘の注意喚起、指導といったようなものの後で、同様の注意喚起、指導あるいは連絡といったようなものは、先生御指摘のものは関東財務局だと承知をしておるわけですが、平成七年には北海道財務局、東北財務局、それから平成八年に北海道財務局管内の網走信金に対して同様の指導を行っておりまして、いわばその機会に同時に同財務局管内の信用金庫に対しても注意の喚起を行っているというようなことで、この関係の指導というのは一貫して、多分、問題化する都度あるいはどこからか御注意をいただく都度対応しているということでございます。
○長妻委員　ぜひ、その当時の処分の、大蔵省の中の調査もしていただきたいということをお願いしまして、次の質問に移ります。
　また森総理のゴルフ会員権の譲渡問題について、私にメールがある支援者の方から参りました。これを読み上げますと、
　　森首相のゴルフ会員権の無償提供について、税務当局の公式見解をとってください。彼は税法上問題はないと言っています。もし税務当局も同じ見解であれば、私たちもこれを利用して大いに節税対策ができるのではないでしょうか、もちろん合法的に。
　　よろしくお願いします。
というメールが来ております。
　今確定申告の時期でありますが、私も地元を回っておりますとこういうような声が聞こえてまいりまして、多分、皆さんが認識されている以上に一般の国民の方は不公平感をこの問題について持たれていると思いますけれども、一般的に、マスコミで問題になったりあるいは告発があったりした場合、国税は調査をするということがあるやに聞いておりますけれども、この森総理のケースは国税は調査をするおつもりがありましょうか、ないのでしょうか。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　一般論で申し上げたいと思いますが、今の前段のくだりでございますが、他人の名義で不動産、株式等の資産の取得がなされた場合または名義変更がなされた場合には、これらの行為は原則としてその名義人に対する贈与として取り扱っており、贈与者が法人の場合には、その名義人が所得税の一時所得の課税対象となります。しかしながら、資産の取得の経緯、その後の管理の状況等から贈与の事実がないことが確認できる場合には、一時所得の課税は行われません。
　なお、個別のお尋ねがございましたが、調査するかどうかも含めまして、個別の問題については答弁を差し控えさせていただきます。
○長妻委員　国家公務員の守秘義務ということでしょうけれども、これだけ大きい問題になっていまして、別に森総理の契約内容とか実際の細かい話を公表してほしいと言っているのではなくて、このケースに対して国税は調査をするのかしないのかとそれだけを聞いているのですが、それが公務員の守秘義務に当たるということで今御答弁を多分されないのだと思いますが、それはおかしいと思うのですね。きちんと、どういうおつもりか、一国の総理ですから、これだけ、確定申告の時期に逆に税務当局もお困りになると思いますよ。きちんと調査するかしないかはっきりとお示しになった方が国民の皆さんから信頼が増すと思うのですが、再度答弁、同じ答弁をされるのでしょうかね。委員長、きちんと答えるように指示をしていただきたいとも思うのですが、再度お願いします。
○村上政府参考人　繰り返しになって大変恐縮でございますが、個別の事柄につきまして、守秘義務が課せられている関係上、具体的に答弁することができませんので、御理解いただきたいと思います。
○長妻委員　守秘義務というのも拡大解釈されているのですよ。本当に守秘義務を拡大解釈したら、国会議員に何にも資料の説明もできなくなっちゃいますから、政策の説明も何から何まで。
　このケースは、さっき言ったように、国民の皆さんが本当にお怒りになっているケースでありますから、調査するかしないか、それだけ、これ、委員長、何とか答えるように助言していただけないでしょうかね、調査するかしないか。
○山口委員長　守秘義務というふうな面からして、調べるかどうかということを言うだけでそこら辺に抵触するということもあるんじゃないですかね。
○長妻委員　それは何か判決であるのですか。調査するかしないかが守秘義務違反だという判例か何かあるのですか。
○村上政府参考人　突然の御質問でございますので、判例があるかどうかは確認いたしておりませんが、調査するかどうかも含めて、それは守秘義務に抵触すると思っております。
○長妻委員　これはそういうようなお答えをされていると、今確定申告の時期で、実際いろいろな方と我々は話しているわけですから、怒りはすごいですよ、本当に。守秘義務、守秘義務と言ったら、国会で何にも議論ができないじゃないですか。調査したかしないかぐらい何で答えられないのですか。財務大臣、最高責任者としてお答え願えないでしょうか。
○宮澤国務大臣　私が何かを指揮するつもりはございませんが、今の答弁は正しいと思います。
○長妻委員　本当にらちが明きませんが、委員長、再度答弁するようには助言いただけないでしょうか。
○山口委員長　税務調査をするかどうかということを公にするというのは、これはどうなんですかね。（長妻委員「いや、それは幾らでも例はありますよ」と呼ぶ）では、この人を今から税務調査しますよということを、総理じゃなくて、だれでもですよ、一般論としても。
○長妻委員　だから、今申し上げているのは、一国の総理でありますから、ある意味では公人中の公人でありますから、おとがめ何にもなし、こういうようなグレーでも調査も何にもしない、それでいいのでしょうか。では、国会は何のためにあるのですか。
○山口委員長　質問を続けてください。
○長妻委員　何度聞いても御返事が同じなようでありますけれども、いずれにしても、宮澤大臣、再度御答弁いただきたいと思うのですが、こういうようなかなり一般の方、確定申告をまじめにされようという方が不満に思っているケースに関して、最高の公人であるというようなことでありますから、普通のケースとは違うという前提で、一言最後にお答えいただきたい。
○宮澤国務大臣　先ほど申し上げたとおりであります。
○長妻委員　こういうケースはぜひ、調査するかしないかぐらいはお示しにならないと、国民の皆さんも税の不公平感というのがかなり募ってきて、納税意欲というのも減退する可能性はあるというふうに思います。ぜひ今後は、調査するかしないか程度はきちんと公表していただきたいと思います。
　それでは、質問の観点を変えてもう一問だけ申し上げますと、例えば、一般論としてということで、二月十六日の衆議院の本会議で宮澤財務大臣が、名義変更がなされた場合には、これらの行為は原則としてその名義人に対する贈与として取り扱われるというようなことを、原則としてと言われておりますけれども、では、一般論でお伺いします。
　仮に、私がゴルフ会員権を、ある会社が四千万円で取得したものを、名義が私の名義になった。しかし、その会社と私で契約を交わして、所有者はその会社である、私、長妻には名義だけを貸しているんだ、こういう契約書を結んだ。このケースは贈与になるのですか、ならないのでしょうか。
○村上政府参考人　お答えいたしますが、今のは極めて個別のケースをお尋ねでございますので、やはり一般論で答えさせていただきたいと思いますが、そのゴルフ会員権の取得の経緯であるとか取得後の管理の状況、その他さまざまな客観的事実を総合的に勘案してその判定を行うことにいたしております。
○長妻委員　質問の角度を変えますけれども、では、仮に今みたいなケースで贈与にならない場合は、具体的にどういう場合は贈与にならないのか。当然、これは一般論の話ですから、そういうふうにおっしゃられたら、それが当てはまれば絶対に贈与にはならないということにはなりません。それは当たり前であります。一般論としてもうちょっと具体的に、では、今私が申し上げたようなケースで、こういうことがあればこれは贈与としては見られないよ、名義は私でも、こういう場合であれば贈与としては見られないよというのを、具体的なケースを一個か二個か挙げていただければ。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　個々のケースは、いろいろ個々の事実関係に即して判断せざるを得ないと思いますが、一般論として申し上げれば、名義人と所有者が異なる事例としまして、例えばゴルフ会員権の名義変更が行われた場合でありましても、その法人がゴルフ会員権を取得するに当たって法人会員制度がない、そういった理由から個人名義で入会し、その法人の資産として計上している場合などが考えられるかと思います。
○長妻委員　今のお話は、会社が購入をして、例えば社員の名義になるとか社長の名義になるという事例を今一個挙げられましたけれども、ですから、このケースはその例とはほど遠いわけですよ。全然違うわけです。
　私、国税の方を呼んで何度も聞きました。では実際、どういう例外的に贈与と見られないケースがあるのですかと。今のようなお話だけなんですよ。いや、ほかはちょっと思いつきませんと。思いつかないんだったらこれは贈与になる、限りなくクロに近いんじゃないか。そういうことを国民の皆様も思われて、ちょうど今確定申告の時期でありますから、私のところにもこういうメールが来たわけであります。ですから、調査するかしないかぐらい言わないと、ああ、総理がこういうことをやれば野放しなんだ、そういう不公平な国なんだ、こういうような意識が蔓延してしまうんじゃないでしょうか。
　今言われた事例、例は一つだけ言われましたけれども、それは今回のケースとはほど遠いということを申し上げて、お願いとしては、きちんと税務調査をして、総理に修正申告なりなんなりをきちんとしていただいて、一国の総理だろうが普通の人だろうが公平に国税は扱うんだということをきちんとお示しいただかないといかぬと思いますけれども、宮澤大臣、一言だけ、今の議論の感想を。
○宮澤国務大臣　先ほどお答えしたことで、同じでございます。
○長妻委員　本当に誠実にこういう問題に対しては対処をぜひしていただきたいというのを重ねて申し上げます。
　時間も残り少なくなりましたので、最後の質問に移らせていただきたいと思いますが、先ほども同僚議員からも質問がありましたけれども、銀行の不良債権問題であります。
　これは、今の金融庁が出している数字がすべて正しければ、確かに、マスコミが言っているような金融恐慌再来、パニック、こういうことはないでしょう。ただ、私が非常に懸念をいたしますのは、今金融庁が出している数字、間接償却の引き当てが大幅に不足している。金融庁が出している数字は、引き当ては十分にやられているというふうに出しておりますけれども、かなり大幅に不足しているんじゃないかと私はちょっと考えております。
　例えば、わかしお銀行の事例を申し上げますと、このわかしお銀行は、ことし三月末をめどに整理回収機構などに簿価で四百八十億円の不良債権を売却して最終処理しようと考えていた。その四百八十億円、これは貸し倒れ引当金が五十億円、そして三百八十億円は不動産担保の三百八十億円、計四百三十億円で保全をしている、だから全額回収不能になっても帳簿の上での追加損失は五十億円程度だ、こういうことで引き当てをして債権を保全していたわけです。
　ところが、実際の処理では、この三百八十億円の担保、三百八十億円と見積もっていた担保が三十億円、一割も満たない評価になってしまった。そして、その損失は、当初は五十億円程度だと思っていたけれども、これが四百億円ぐらいに拡大する見込みになっている。
　どういうことかといいますと、今引き当てがいろいろされておりますけれども、不動産価格を、時価評価の七割とかいろいろ検査マニュアルありますけれども、かなり高目に見積もって、そしてその差額を引き当てを充てている。ですから、直接償却、柳澤さんが言われるような最終処理をしたときに、実際の予想と全然担保が、価格が低い、その差額がいきなり金融機関にどんと損失となって襲いかかってくる、こういうような懸念があるのですが、柳澤大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　金融庁が公表している不良債権、こういうふうに言いますけれども、公表は、銀行が行っている開示を集計しまして行っているというふうに正確に言えば申させていただきたい、このように思います。
　ただし、我々の方の検査が行われた直後の、あるいは検査の結果に基づいて行われた開示であれば、ほぼ金融庁の検査済みの情報開示だ、こう言っていいかと思いますけれども、私どもとしては、最近における銀行の状況を見ますと、検査でもって大幅な引き当て不足を指摘しなければならないようなケースはかつてのようではないというふうに考えておりますので、基本的に、今の各銀行が開示しているものを集計した私どもの開示というものについては、私が今説明したような条件のもとでは御信頼していただきたい、このように申し上げます。
　今ちょっと、わかしお銀行の例を挙げられたわけですが、これは現実には、単に静かにしていて破綻をして、その破綻後の処理で明らかになった損失と引当金との差ではなくて、この銀行が、破綻の割と直前になりまして、いろいろな処理を行ったようです。債権の流動化であるとか、そういうような処理を行ったようで、そこからの損失も一緒にひっくるめて、そこで破綻後の損失というものが計算されたというような特殊な事情があるようでございまして、これをもって、一般的に我々の、銀行あるいは金融機関の引き当て不足の証明というか一つの証拠だと言うのは、ちょっと当を得ていないということのようでございます。