Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北澤俊美君　そこで、ここから先はお立場からすれば表へ出たものを言う以外にないんだろうというふうに思いますが、我が国のこの建設業というのは、私から申し上げるまでもなく、もともと明治の近代国家がスタートした段階から役所が海外へ技術を求めて職員を出して、もともと国に技術があったんですね、この公共事業をこなすのは。それがだんだん、民間はまあ江戸時代で言う人入れ稼業、人を出すということであったわけですけれども、それが徐々に株式会社を設立するようになって、そこへ官で持っていた技術を持って人がそこへ移っていったという歴史があるわけですけれども。そこのところから天下りだとかあるいは官による指導、育成ということがきたから、その中で我が国の建設業界というのは育ってきたわけでありますから、その歴史というのはまず一つ押さえておかなきゃいかぬわけでありますけれども。
　談合というのは、先ほどもお話しになったように、約六十万社、六百六十万人に及ぶ大きな産業界ですね。これが、私はほぼ一〇〇％と言っていいと思いますけれども、九〇％以上、談合で限られたパイを分け合っているんですね。これを一概にすべて、談合は刑法上バツになっていますから悪いことなんですけれども、今までの育ち方からすると、これを全部なしにした場合に、我が国のこの六十万社の会社がどのぐらい生き残れるか。一切談合がゼロになりましたよ、どんなことをしたって重箱の隅をつついても捕まりますよと、こういったときに、産業界、どのぐらい残るか。私は大ざっぱに言うと三分の一ぐらいになると思うんだけれども、その辺、どういうふうにお考えですか。
○政府参考人（風岡典之君）　現在、建設業の許可を得ている業者数は約六十万社と、こう言われております。その中で、公共事業に従事している会社数、これは九万社弱だというように把握をしております。六十万社全体が公共事業をやっているのではなくて、九万社弱が公共事業に従事している、こういうことであります。
　私どもとしましては、公共事業に従事している会社についても、残念ながら丸投げをする会社だとかあるいは談合をする会社だとか不良業者というものもあるわけでございますので、業者数を見るときには、まず不良業者を徹底的に排除するということで、九万社のうち何万社が不良業者かというのはちょっと数字はわかりませんけれども、そういったまず努力をしていくと。
　その上で、残った会社について、今後の投資規模あるいは市場の規模というようなものを踏まえて、どういうような経営形態が望ましいのかということは、これは各社もちろん経営の話ですから個別に判断することだと思いますけれども、行政としてもそういうためにどういうような支援措置が必要なのか、環境整備が必要なのかということを検討すべきことかなというふうに思います。
　ですから、九万社という業者数を前提にどういうような業者数を適正と見るのかということかと思います。
○北澤俊美君　それは非常に形式的なことなんだ。公共事業に直接かかわるのはそれは九万社かもしらぬけれども、その背景に下請やそれから局部的にお手伝いする業者、そういうものを含めて六十万社。これは建設業協会に全部参加している人たちがどのぐらいか私はちょっとよくわからぬけれども、しかし、いずれにしても公共事業と、もう一つは大きなのは民間の設備投資の中で生きているわけですね。これが、倒産という形なのか廃業という形なのか、撤退していくということになったら、雇用の問題が大きく出てくるわけですね。
　ところが、私は、今この新しい法律を見て、政令で決めたりすることがたくさんありますが、そういう事態にはならぬと思うんですよ、幸か不幸か。そんな何社もつぶれて我が国の建設業が三分の一になるような事態にならない。
　ということは、相当厳しくこれをやろうと思っても、この法律の成果を担保する罰則というものが非常にあいまい。そこのところをどういうふうに効果を担保するための、やっぱり法治国家ですから法律的に罰則がきちんとしていないとならない。それで、一つには、公正取引委員会へ通知をしなければならぬ。これ通知しなかったらそれまでのことですからね。その辺のところは、どういうふうにお考えになっていますか。
○政府参考人（風岡典之君）　この法律におきましては、違法行為に対しては、これは特にこの法律で罰則を定めているわけではありませんで、先生御指摘のようにそれは独占禁止法に違反するものであれば独禁法の方で、あるいは建設業法に違反するものであれば建設業法にと、こういう整理をさせていただいております。
　ただいま先生御指摘の、通報みたいなことが行われないというようなケースがあるじゃないかという話でございますが、この点につきましては、基本的にはこの法律で、それぞれのすべての発注者に対しまして、違法行為があったと疑うに足りる事由があった場合には必ず通知をしなければならないという制度として組み立てられておりますから、私どもとしては当然そういったことが行われるというふうに期待しております。
　仮にそういった違法行為に対する通知がもし行われないというようなことであれば、その点については、例えば自治体でそういう仮にケースがあったとすれば、例えば国土交通大臣と総務大臣がまたその辺についてのいろいろ相談をするとか、あるいはさらに進まないというような事情があれば、これは地方自治法に基づいてやはり是正要求ができるという仕組みになっておりますので、そういうようなことを担保措置として使いながら着実にやっていきたいというふうに思っております。
○北澤俊美君　冒頭にもちょっと申し上げましたように、私はこの法律はいいと思うんですよ、我が国にとっては。ただ、この法律の運用の仕方をきちんとした考えを持ってやらないと。
　私は、いささか推測しておるんですが、こういうこわもての法律をまずつくっておいて、罰則とかそういうことについては定かでない部分がたくさんある。それで、まずこういうことでこれから始めますよということを発注者にも受注者にも知らしめていく、ある意味で予告編みたいな気がしてならないんだが、そういうお考えでまずひとつやっておるのか。こういう法律がありますよ、こういう法律があって変なことをしたらだめですよと、こう言いながら実効性はなかなか担保できていない。
　例えば、疑いがあると思ったら通報しろと、こういうわけでしょう。今疑いがあって、報道が報じたりあるいは投書が役場へ行ったりするケース、たくさんありますね。だけれども、結果的にはほとんどが調べてみたけれどもその疑いがなかったと、こう言うんですよ。それで、通報したとおりの業者が落札をしている、このケースがほとんどですね。
　そうすると、そのことを今度この法律の中へはめ込んで、通知しなければならぬと、こういったときに、調べてみたらそんなふうには思えなかったということをそこの発注者が言えば、それで一件落着。それを、じゃ、そんなことはないよとだれがどこで言うんですかね。公取が乗り出してきて、逆に、いやおかしいじゃないかということはやらぬわけでしょう。
　町村長さんたちが、そういう投書もあったりいろんなことを言われたり報道もされたけれども、当事者に聞いたらそんなことはなかったと、こう言うんですね。それは、談合をやっているらしいよと言われた被指名業者に聞いてみたら、談合していますと言う人はいないわな、これは。談合はしていないと、こう言うと、いやそうはいったっておまえやっているだろうと。談合をしている場所をビデオで撮っておったのなら別だけれども、そういうことは本当にまれですわな。
　だから、そういうことを、今、前段の話と、それから現実論としてどういうふうに機能できるのかということをちょっと教えてください。
○政府参考人（風岡典之君）　ただいま先生の方から、談合に、違反するような行為があると疑うに足りる事実があった場合、そういったものが本当に適切に通報されるのかという御指摘がございました。私ども、この法律の十条では、今申し上げましたように、例えば入札談合に、違反する行為があると疑うに足りる事実があるときには公正取引委員会に対して通知をしなければならないと、こういうようにしております。
　この違反する行為があると疑うに足りる事実というのは、例えば投書等がありまして、こういう工事についてどこどこの業者が例えば幾らで落札するというような具体的な事実があった場合には、それが本当にそのとおりかどうかということは別にしまして、疑うに足りる事実があったということで、もう主観的な判断を入れずに通知をするというような考え方がこの法律の考え方でありまして、その点はいろんな発注者、たくさんの発注者がおりますから、私どもとしてもそういった考え方をお互いに共通に持てるようにこの法律の考え方の徹底というものは行っていきたいということで、今申し上げましたように、そういう事実関係が、客観的なある程度の外形上の事実があればそれは通報する、こういう処理をさせていただきたいというふうに思っております。
○北澤俊美君　今、局長、かなり重要なことを言われたんですね。そういう客観的な事実ということは、この世界の中では、それはもう投書とかそれから電話なんかによる通報とかいうこと以外にほとんどないと思うんですね。自己申告する人はいないから。
　そうすると、それはもうそういうものが来た段階で公正取引委員会へ通知をしなきゃならぬ。今までのように、自分で調べて何にもなかったよというのではなくて、そういうものがあったらもう公正取引委員会へ通報しなければならぬ、こういうふうに理解すると私の今までの理解からがらっと変わるんだけれども、どうですか。
○政府参考人（風岡典之君）　そういうような具体的に、先ほど申し上げましたように、通報内容が具体的にどういう工事についてだれだれが落札をするというような、そういうような内容を伴うものであれば、その時点で通報するということであります。
　もちろん、発注者の立場で業者を呼んでどういう状況にあるのかということを聞くこともあるわけですけれども、それとは別に公正取引委員会の方へ通知をすると、こういうような考え方に立っております。
○北澤俊美君　それはもう大変前向きな話でして、そういう通報があったら、みずから調べてみて、それで一件落着にしないで、私たちもこう調べてみたがというコメントを添えて公正取引委員会へ通知をすると、こういうふうに理解していいですね。はい、わかりました。たくさんお聞きをしようかと思っておったんですが、なかなかうまくいかないな、これは。
　一つ、この施工体制の適正化ということですね。これで、受注者は発注者に対し施工体制台帳を提出しなければならないと、こうなっております。これは、我が党は、入札の段階でやれ、金額を付してやれと、こういうふうに言いましたが、これは確かになかなか大変なことであります。
　この施工体制台帳というのは、下請へ発注するときの金額、例えば建物でいえばサッシだとか、土木でいえばコンクリだとか、さまざまなものがありますね。そういう金額までもここへみんな入れると、こういうことですね。
○政府参考人（風岡典之君）　今回の法律では、業者の方に、施工体制台帳を発注者の方に提出をしていただくということを義務づけをしております。
　施工体制台帳は、元請がだれだとか下請がどうとか、それぞれどういう業務内容になっているのかとか、あるいは技術者をだれを立てているのかというような現場の実態のわかるものでございますが、この施工体制台帳には添付書類として契約書というのが添付されております。現在の制度におきましては、元請と一次下請の間の契約につきましては、これは具体的に金額も入れた契約書を必ず提出していただく、二次下請以下につきましては、これは必ずしも具体の金額を入れなくても結構だということで、しかしその他の契約書に係る部分についてはあわせて提出をしていただく、こういうような考え方に立っております。
　ただいま先生御指摘のように、下請との契約金額みたいなものも全部提出をするのかということにつきましては、現在の制度は今申し上げましたようなことになっておりますので、今後、私どもとしましては、二次下請以下の契約について、契約金額も明記をするというようなことも含めて施工体制台帳の拡充について検討させていただきたいということで、そういう方向で積極的に使えるような形にしていきたい、このように考えております。
○北澤俊美君　それはぜひ、二次下請へも金額を明示したものを出すようにしないとだめだと思うんですよ。
　今行われていることはどういうことかというと、一次下請に相当大幅な、丸投げとは言わぬがそれに近いような下請の仕方をさせている。そこから先の金額がもうわからぬわけですよ。今こういう不景気なときになってきますと、先ほどここで参考人の方々とやりとりしていた中では、三割引きだとか四割だとかのんきなことを言っていましたが、今はそうじゃないですよね。業界で七五三だとかなんとか変な言葉がはやっているようでありますけれども、サッシなんか三割だとこう言うから、三割ぐらいは下請で仕方がないじゃないかという話をしたら、そうじゃなくて、受けるのが三割で、七割サッシの世界は今やられていると、こういう話ですね。ゼネコンが取って、末端へ行くと三割。
　この三割というのはどういう金額かというと、多分建設省の単価あたりから言うんじゃないかと思うが、もうちょっと聞いてみると、どうもサッシのような世界はそうじゃなくて、自分たちが、製造している方が適正な価格だと思っているのに対して三割だと。それで生きているのはこれまた不思議な話なんだけれども、そうなっているんですね。
　これは要するに、今の現状でいいますと、ゼネコンは、しっかりやっているところもあるが、大半は債権放棄をしてもらったりして、その債権放棄をせざるを得なかった銀行は税金が入っておるわけですから、国民の税金や生活感情とも非常に密接につながっているんですよ。そういう中で、受けたゼネコンが下請をぎゅうぎゅう搾って、乾いたタオルぐらいにしてまで利益を上げて、上げていったものがじゃ社会還元されるかというと、後ろに山ほどしょっている不良債権の処理に終わっていくということで、そこから公共事業の経済的な波及効果が減退しているという現実もあるわけです。
　そういうところからすると、この条文は、きちんとさえやってくれたら建設業界の末端にいる下請業者にとっては干天に慈雨ですよ、これは。だから、ここのところはしっかりやったら建設省は大変業界から感謝されると思うんです。不当な利益を元請が受けて不当に下請がいじめられるという体質を脱却すればこの産業界は大きく近代的に前進すると思うんです。そこのところはどうですか。
○政府参考人（風岡典之君）　建設業界は、全体的な工程管理を行う元請と直接施工を担う下請と、これはお互いに役割分担をして協力して初めて目的物が完成できるわけでございます。したがいまして、元請、下請、あるいは下請相互間の契約というのも適切に締結をされるということが私どもとしては当然必要なことだと。
　そのために、今、施工体制台帳の活用というものもその一つの方策かなということで検討させていただくというふうに申し上げましたが、そのほか、当然契約でありますから文書によって適切に契約を締結する必要がある。文書によって残念ながら契約をしていないのもあるものですから、そういったものの指導。それから、契約金額も、一方的な指し値ではなくて、見積もりを出して協議をして、まさに対等な立場で契約をするというような、そういった基本的なことについても非常に重要なことだということで、こういうことも含めまして元下関係の適正化ということについて努力をしているところであります。
○北澤俊美君　そこへ戻っちゃうとだめなんです、話は。入札をするときに見積もりをつくりますね。そのときに、自分たちで十分に本社も含めた共通経費も賄えるような形で見積もりを出すわけですから、それで受注会社は真っ当な仕事ができるわけですから、今度それを下請業者と改めて念を押して削っていく。多少削ることはそれは企業ですからあると思うけれども、さっきの話のような三割しか残らなかったような話になっていっちゃうともとのもくあみになるんです。だからここのところはしっかりやらなくちゃいけない。
　それと、やっぱり建設省で毎年出しているんですか、単価表、あれが必ずしも業界で信憑性があるのかという話がある。あれは建設省で出しているんじゃなくてどこかほかで出しているのかわからぬが。
　要するに、私も一つ体験したんだけれども、今アスファルト舗装がありますね。あのアスファルトというのは、昔は全部プラントをその現場へ持っていって、そこで組み立てて、そこで製造をして舗装したんです。だから、運ぶのと組み立てるのと解体するのが全部単価の中へ入っていたわけだ。ところが、名神高速道路をやるようになってから工場生産に入っていったわけです。大きなプラント、バーバーグリーンの、あの当時は百トンなんというもの、今は百トンは何でもないが、大きなものを据えて、そこで製造してやったから飛躍的に単価は安くなった、品質もよくなった。
　ところが、これを建設省が単価を変更するまでに何年かかったか、大変な年数がかかった。だから、そこで工場生産した会社はべらぼうにもうかった。六割、七割もうかったんです、アスファルトの骨材を製造していた会社は。それは、時代の流れになかなか建設省も乗れないということと、もう一つは、全国的にそれが波及しないとなかなかそういうふうにできないというものもあったんだろうというふうに思いますけれども、そういう機敏性がないとなかなかだめだ。
　そういう意味で、このことは私の方からもよく御要請を申し上げておきますが、二次下請まできちんと金額を明示して発注者に提出をするというふうにしていただきたい、こう思います。
　それから、次は発注予定の工事を発表することです。これは、地方公共団体においては建設物、箱物みたいなものは割かし限られているからやりやすい。私も県会議員をやっていたからあれですが、毎年正月に設計の団体が新年会をやりますと、そこへ県の、当時は何と言ったか、建築部の設計の方の課長が来て、一年間どこそこではこういうものを建てますよと発表するんです、これはもう随分昔から。そうすると、長野県で一年間ああこれだけのものをつくるのかということがわかった。だけど土木工事になりますとピンからキリまであってなかなかやりにくい。
　それからまた、市町村なんかになると、これはまた、年二回となっているのは、多分箇所づけの時間差のこともあるんだろうというふうに思いますが、ここのところは地方自治体に負担をかけるのかかけないのか。それから、受注する方の側の産業界からこれは歓迎されるのかされないのか、その辺どうなんですか。
○政府参考人（風岡典之君）　毎年度の発注見通し、年二回公表させていただきたいというふうに思っております。
　業者にとりましては、こういう公表をすることによりまして、一部の人だけが特別な情報を持つというようなことを避けることができるということで、また、広く意欲のある方々がこういう入札に参加できる機会というものにもつながるということで、私どもとしては業者の方においても歓迎されることではないかというふうに思っております。
　また、これを発表します自治体の立場の業務量の話というのはやっぱりここでも出てきまして、どんな小さな発注工事も全部発表するということになりますと、労力の関係がありますので、やはりある程度小さいものは発表の義務の対象から外していきたいということで、その辺は政令で軽微なものについては具体的に範囲を決めて統一的にやっていきたいというふうに思っております。
○北澤俊美君　官房長おいでですから、建設省全体を見ながら、天下り、それから先ほどの官製談合、そういうものも言われる中で今度の新しい法律ができていくわけですが、冒頭にも申し上げましたように、私は、談合は非常に歴史的に根の深いものでありまして、これがある意味では今の建設産業を支えている一番の柱になっているということも言えると思うんです。
　建設業協会を組んで、建設業協会の中で決められたパイを、いい悪いは別にしまして分け合っている。それを根底から建設省は崩そうと。また、大臣はそのことをこの前の法案の趣旨説明の中でも盛んに言われておった。その覚悟のほども知りたい。
　それから、本当に根の深いというのはどういうことかといいますと、指名された人たちがそこで話し合いをするときに、何で優位になるのかということが、もう十分御存じだと思いますが、最後へ行くと、あの橋は、あの橋のたもとのところでうちのおじいちゃんの代からあそこで川で泳ぎをしていたよ、おれたちは、おれはそこで育ったんだよと、これが大きな決め手になる業界なんです。
　それから、もっと言うと、建築物でいえば、小学校を建てかえる。壊したときに見てもらえばわかるように、あそこのはりにはおれの三代前の大工の棟梁の名前が書いてある、今うちは大きな建設会社になったと、こういうことがまかり通るんです。だから、非常に根深いところでお互いが陰に隠れて分け合っている社会であります、これは。
　だから、そこのところを本当に切り込んでいって談合のない業界にするということになれば、先ほど参考人も、世界で談合のないところはない、ただ極端に少ないのと極端に日本のように多いのとの違いがあると、こう言いましたが、この談合を本当に日本で根絶やしにしていくということになれば、労賃だとかあるいは材料費だとか、あるいは外注費だとかという大きな仕分けの中で、そこのところをこことここだけは全然別個の世界で担保しておかなくちゃいけないとか、そういうまた別の法律を整備しなかったらできていかないと思うんですね、アメリカのように。
　そこを、全体を通して、私に納得できるような御答弁をいただければと思います。
○政府参考人（小川忠男君）　建設業界、いろんな意味で縦横斜めのいろんなしがらみのある分野であろうというふうなことは私どもも重々承知いたしております。ただ、このままでいいのかというふうな強烈な問題意識があるというのもまた御理解をいただきたいと思います。ただ、その場合に、何か施策を講じたらすべてが一気にわかりやすくなって明朗濶達な状況になるというものでもないというふうなのは、これまた認めざるを得ないと思います。
　ただ、やはり将来を考えた場合には、今回のような法律の一つの価値判断の枠組みを法的な制度としてはっきりした上で、それを軸にして一歩でも二歩でも少しずつきちっとしたものに整備していくというふうな努力は必要だろうと思いますし、そういうふうな観点からすれば、今までいろんなことが議論されながらその価値判断を議論する尺度としての法律の枠組みがなかった状況のもとにおいて、今回御審議していただく大きな枠組みを法律としておつくりいただくというふうなことはやはり将来に向けて非常に大きな前進だと思いますし、枠組みを大事にしながら一歩ずつ前進させていただきたいと思います。
○北澤俊美君　まことに当を得た答弁だと思いますよ、えらい褒めてどうこうするわけじゃないけれども。
　私はこう思っているんです。この法律は大事な法律。だけれども、今までも談合についてはいろんなことをやってきた、すべてが効果がなかった。だけれども、今度はそうしてはいけないと思うんですよ。だから、これがまた今までのようなことで結局は何にも変わらなかったということになれば、依然として建設省が出す指導は偽善だったと。だから、今度は法律でやるわけですから、初めて。偽善の手伝いを議会がしたということになったら、これは大変なことですよ。
　だから、私はそんなことにならないように強く希望しますし、そういう意気込みでぜひやっていただきたいというふうに思いまして、この法律につきましては成果が上がるか上がらないかは、建設省の姿勢と、それから政令等で定める、これも姿勢の問題だな、そういうことをしっかりやっていただくように希望いたしまして、少し時間が過ぎましたが、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○福山哲郎君　福山でございます。よろしくお願いいたします。
　今、我が党の北澤委員からるるいろいろな質問がございました。もともと用意をしていた、事前通告をしていた質問の順番を少し変えて、せっかく出てきた話の続きから行かせていただきたいというふうに思います。お許しをいただきたいと思います。
　先ほどから参考人質疑、それから今の質疑の中でも問題になっていました、不正行為があったときに談合があると疑うに足りる事実と認めた場合にはどういう要件かということで先ほど大変重要な御答弁がありました。
　　　〔委員長退席、理事松谷蒼一郎君着席〕
　投書にしてもいろんな通報にしても、客観的な事実があればそれは公取に通知をしなければいけないんだというふうなお話がありました。私もここをお伺いしたかったんですが、もう御答弁があったので、お伺いします。
　そうすると、公取へ各発注者がいろんな形で通知をしなければいけない機会が今までの多分数倍ふえていくんではないかというふうに感じるわけですね。例えば、投書といってもいろんな投書があります。わけのわからぬ投書から、報道がある程度裏をとって報道する場合、いろいろあるんですが、先ほどのお話だと結構そこは客観的事実だからそのままスルーして公取に通知をしなければいけないんだという話になるんですが、来られた、通知された公取はたまったものじゃないという状況の中で、まず、膨大な通知が行くのではないかということに対して建設省はどういうふうに見られているのか、お答えいただけますか。
○政府参考人（風岡典之君）　入札談合を疑うに足りる事実があるときということで、ただいま先生は通報が何かあればすべてスルーでという意味だというふうに御理解いただいているようでございますが、私ども、先ほど申し上げましたのは、通報内容をやはり見てということでありまして、単に談合があったというだけではなくて、どういう工事についてだれだれが受注するというようなある程度の特定性、そういったものがある場合にはその時点で公正取引委員会の方へ通知をさせていただく。その時点、そういう客観的なものがあればそれでやります、発注者の主観的な判断というのは入れないようにいたします、こういうふうに申し上げました。内容としてはそういうことで御理解をいただきたいと思います。
　こういう法律でルールとしてできますので、当然、そういうことにならないことが望ましいんですけれども、通報するケースというのが少なくとも今よりはふえてくるということを心配もしております。
○福山哲郎君　多少ふえるということも今お認めをいただいたわけですが、では、そういった通知が今まで以上に来た場合に公正取引委員会としてはどのように処理をされるおつもりなのか、お答えいただけますか。
　　　〔理事松谷蒼一郎君退席、委員長着席〕
○政府特別補佐人（根來泰周君）　見込みとしてはいろいろあると思いますけれども、ある面ではこういう法律ができて談合の抑止力になるというような面もあると考えれば、むしろこれから事件が減るということもあり得るんではないかということも考えられますし、おっしゃるようにまたふえるということも考えられると思います。
　ただ、この談合というのは、各一件一件の事件を処理していくということではなくて、やはり全体を通じて談合があるかどうかということを慎重に検討してやるものですから、一件一件件数がふえたからそれだけ業務量がふえるということではなくて、そういう端緒を我々が得て、全体的に見られるという機会を与えられたものと考えますので、事件がふえたから業務がふえたというような、直接的にはつながらないんじゃないか、こういうふうに考えております。
○福山哲郎君　ということは、各発注者が疑いを持ったときにそれを公取に通知をする。通知をするけれども、それはふえても、それぞれ一件一件に関しては公取は調査をしないということですか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　これはもう従来からそうでございますけれども、例えばＡという会社がこちらの事件に関与しているというだけで直ちにやるということになるとなかなか証拠がつかみにくい。それから、今度はそのＡという会社が違う事業にも何か談合に関与しておるというような二つの話がありますとここで調べるタイミングかなというような話になるわけでございますから、各一件一件があったから直ちに調査権を発動するということにならないというふうに私は一般的に思うわけであります。
○福山哲郎君　ということは、公取としてはいろんな通知が来た、見た通知の中でいろんな状況を総合的に判断をして、これは根が深い、これは完全に談合があるんだということをストックとして持って、それに応じてその場その場の判断で調査をしていくというふうな状況でございますね。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　おっしゃるとおりでございまして、調査のタイミングあるいは証拠の積み上げというようないろいろな見地から判断して、具体的に職権を発動するかどうかを決めるものと考えております。
○福山哲郎君　建設省としては、これを公正取引委員会に通知しなければいけないという義務規定にしたということと、今の公正取引委員会の答弁等に対して建設省自身のねらいということとのずれはないんですね。
○政府参考人（風岡典之君）　私どもは、先ほどのような状況のものがあれば、この法律に基づいて通報を必ず行うということにしております。そこを受けてどうされるのかにつきましては、今、委員長からお話があったようなとおりでございます。
　私どもとしましては、いずれにしましても、これは発注者がそういった情報があった場合には毅然として対応する、このことに非常に意味があるというようにも理解をしております。
○福山哲郎君　一件一件通知が行くということで、先ほど委員長が言われたように、談合に対する抑止力が逆に働くということも僕は十分あり得ると思いますので、そこに関しては評価をさせていただいているつもりです。
　一つ、これも細かい話で恐縮なんですが、いろんな通報が来たと、あそこで談合があるんじゃないか、どうじゃないかという話が来たときに、その中に官製談合が含まれる可能性があると思うんですね。
　先ほど言われたように、官製談合というのは発注者全体でやっているわけではなくて、例えば発注者の中のどこかの課のだれかがやっているとかいうような個人的な関与みたいな話があって、通知だとか投書だとかで、これは官製談合の疑いがあるのではないかというふうに例えば首長が判断したときに、それは自分の責任にそのまま返ってくるわけですよね。それを公取に通知をするというのは非常に実は考えにくいのではないかなと。
　情報の中には、官製談合の疑いがある、その官製談合は自分の役所の部下がやっていると。それは首長は自分が責任を問われる可能性があるわけですから、それを公取へ通知をするというのはちょっと考えにくいなというふうに思っておりまして、そこに関しては建設省はどのように判断しているんでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　私どもとしましては、公正取引委員会への通知という義務が発生するものは、これは例えば官製談合というようなものも含めて、あらゆるものについてそういう形で通報の義務が発生するというように考えております。したがって、官製談合の場合も発注者は当然、法律上の義務として公取の方へ通知をする責任があるということです。
　先生おっしゃるように、そうはいっても今のような御指摘のケースではなかなか通報されないんじゃないかというような御指摘だと思います。
　それにつきましては、仮に私どもの方でそういうようなことがあったというようなことを承知すれば、それはその辺の状況を確かめるなり指導するなり、そういうようなことは当然行うべきであり、もう少し厳密な法律論を言いますと、それでも行わないというようなときであれば、これは地方自治法に基づいて改善要請というようなところまで最終的には行くと、こういうような法律上の組み立てになっております。
○福山哲郎君　地方自治法上では改善要請はできるという話ですが、私はここで一番懸念するのは、例えばその首長さんが非常に正義感があって、これは通知をした方がいいんじゃないか、自分のところの、例えば役所の中で何かあってもこれは通知をしてやるべきではないか、粛正するべきではないかと判断したときに、変にマスコミとか周りの世論が首長の責任論だというような話になって、思っていたものと、目的と全く違う方向に行っちゃう可能性があるなというふうに私は思っていまして、ここの運用に関しては慎重な必要もありますし、実効性に関しては多少僕は今の局長の御答弁だと納得できない部分があって、だからといって、もし首長が正義感を持ってやられたときに、その首長に逆に責任論が行くようなのも本意ではないなというふうに思って、大変難しいと思っているんですが、そこは局長いかがですか、くどいようですが。
○政府参考人（風岡典之君）　法律的な手当てとしては、そういった事情が発生した場合も、これは当然十条に基づいて通知をしなければならないと、こういうように法律上は言わざるを得ないというふうに思っております。
　あとは、仮にそういうような状況が期待できないような場合、これは何もいきなり地方自治法に基づく改善要請をするというわけではなくて、その間の状況についてもいろいろお聞きをするというようなこともできるわけでございますので、その辺は個別状況を見ながら、全体としてどういう方法がいいのかということを判断していくことではないかなというように思っております。
○福山哲郎君　そうしたら、現実にでは官製談合の通知が来たというふうに仮定をしていただいたときに、公正取引委員会としては、官製談合に対しては現状の法的な措置ではどのような対応が可能なのでしょうか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　常々御説明しておりますように、私どもは、官製談合と言っていいか発注者談合と言っていいか、その辺言葉を選ばせていただきますけれども、発注者が責任のある場合、これはまあＡから最後までいろいろ態様があると思いますけれども、深く関与している場合とか、あるいはもう少し注意をしてくれればこういう談合は起こらないというような場合、いろいろあると思いますけれども、私どもの方は、要請文ということで発注者に対してこういう点は注意してくれというお願いというか要請をしているわけでございます。
　また、非常に目に余る場合は、これは個人責任になるわけでございますが、これは検事総長に刑事事件として告発するというときに、やはり幇助犯、従犯ということで個人の責任を問うということもあり得ることだと考えております。
○福山哲郎君　公取の中に、自民党さんが議員立法でという新聞趣旨も出ていますが、この官製談合について法的な措置が必要だというような話もるる飛び交っておるわけですが、これに関しては、公正取引委員会としては現状、どのような御認識でいらっしゃいますでしょうか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　先ほど申しました要請というのは、一つの事実行為といいますか、それこそ言葉どおり要請ということでやっているのでございますけれども、これについて法的な裏づけがありますればもっと効果があるのではないかという考え方をしております。
　先ほどお話しになりました本法案の発注者からの通知につきましても、一つは私どもが情報を得られるということもございますし、一つはやはり抑止力という問題も起こってくるということで、私どもは非常にありがたいと思っておるのでございますが、そういう意味を絡めて申しますと、やはりそういう要請について法的措置、法的根拠が与えられますと、さらに効果が発揮できるのではないか、こういうふうに考えております。
○福山哲郎君　今、委員長が法的措置があればより効果があるのではないかというお言葉は重要に受けとめ、立法府の方としても検討していかなければいけないのではないかなというふうに思っております。
　ではその中で、実は今、発注者が公取に直接通知ができるような状況になった中で、入札監視委員会というのが現行ございます。この入札監視委員会の現実の機能が、今のお話でいうと、発注者は通知ができるわけですから、この監視委員会の機能自身について少し、必要性があるのかどうか、それから、これがどのように今後活用していかれるのかということについて若干疑問が残るわけですが、政務次官、お答えをいただけますでしょうか。
○政務次官（田村公平君）　建設省には八つの地方建設局がありまして、そこに入札監視委員会をそれぞれ設置しております。
　この委員会の構成メンバーは、法律を専門にやっておられる大学の先生だとかあるいは弁護士さんだとか、あるいは建築、土木の大学の先生とか、そういう方々で構成をしておりまして、八つの地建にとりましては独立したまさに公正な機関というか委員会であります。それで、大体年四回開催しておりまして、二時間半から三時間ぐらいそういうことで審議をしていただいております。現在までのところ、八つの地建に対しまして、不正があったとか、いわゆる答申というか、こういう点が悪いということは通達をされたことはありません。
　ただ、しかし、この法律案ができていくことによって、より機能の強化、現在、全部の建設省直轄で発注しております工事の約一・三％を八つの局の入札監視委員会で取り上げておりますけれども、もう少し機能の充実を、この法律ができた場合に、公正取引委員会に発注者が言うだけじゃなくして、やはり談合とか不正が行われないために、より機能の強化、それから審査対象の工事もふやしたいと、このように考えております。
○福山哲郎君　今回の法律により、この八つの入札監視委員会よりも、各市町村並びに連合体としてかもしれませんが、広域連合として入札委員会がつくられるというふうに承っておるんですが、そうなったときに、今の有識者等も含めてですが、各小さい自治体とか市町村に対してこの入札監視委員会が実際機能するのかとか、設置が本当にできるような状況にあるのか、その辺の御認識はいかがですか。
○政務次官（田村公平君）　正直言いまして、私の田舎にも人口が六百三十人の村があります。そこに設置しろといっても、これは人手も足りませんし、それからそれほど村発注の工事もはっきり言って過疎のところではありません。
　そういう意味では、大変近い将来かもしれませんが、広域行政をやっておる地域もありますし、やっていないところもあります。そういう中で、力があるといったら語弊があるかもしれません、まずそういうことができるところから、隗より始めよじゃないんですが、そういう中で我々の方から、ましてや地方分権の時代で、あなたこういうふうにしなさいよというふうに言うわけにもいきませんので、いい意味でのお手本ができて、広域的なところでやっていけるようになれば非常にいい方向になっていくんじゃないかというふうに考えております。
　はっきり言いまして、小さなと言っては悪いですが、地方自治体に無理強いをしてできるというふうに甘いものではないと思っております。
○福山哲郎君　大変真摯にお答えをいただき、ありがとうございます。
　この法案の中で、先ほど北澤委員からも御指摘がありましたように、やっぱり小さい自治体に対する負担が過重にかかるのではないかと。今の入札監視委員会にしてもそうですし、毎年度の発注見通しの公表にしてもそうですし、それは逆に言うと、これも難しい問題ですが、逆に実効性を上げないことがこの法案の不信感につながることも非常に逆効果だというふうに思っております。
　ということは、今の政務次官のお答えからいうと、入札監視委員会と公取へ通知をすることは全く別建てだ、これは第三者機関として存在をするんだというふうな受けとめ方でいいわけですね。逆に言うと、投書や通知があったときに、発注者側が入札監視委員会に例えばこれを調べてくれみたいな機能は有しないということですね。
○政務次官（田村公平君）　入札監視委員会というのは、それぞれ八つの局に対してこういうことをアトランダムに、先ほど申し上げましたように今のところ全発注の一・三％でございますが、その中に不正とかおかしなことがあるかどうかというのを調べていただく制度でございます。
　それに対して、地建局長に対して、もしあった場合ですけれども、こういうことがおかしい、不正があると。それを受けて、今度は発注される局が受注者の業者さんに、こう言っているけれどもどうだと。それがまた公取に行ったり、あるいは明らかにいわゆる談合とかあるいは談合金の受け渡しがあったとかいうことになると、これは当然検察なり警察が出てくる話でありますので、趣旨はちょっとそういう意味では違うというふうに御理解いただきたいと思います。
○福山哲郎君　それと、これも先ほどから出てきているお話ですが、発注者側の毎年度の発注見通しの公表、入札、契約にかかわる情報の公表についてですが、建設省としては今最低限をどの程度というふうに御判断をされているのか、お答えをいただけますでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　毎年度の発注計画、年二回公表するということであります。すべての発注情報を公表するということにつきましては、やはりちょっと業務量の関係があります。少額工事の場合にはそういうものから、例外として公表から外したいと。
　現時点で、少額工事につきましては、最終的には政令で定めさせていただきますけれども、二百五十万程度のものをもって少額かなというように今の時点では考えております。
○福山哲郎君　私には、小さい自治体にとっての二百五十万という金額が多いのか少ないのか、実はすごく判断しにくくて、そこは政令で御検討いただくのと、各自治体の声をやっぱりしっかりと聞いていただいて、少額工事の規模についてもしっかりと、一律に二百五十万が本当にいいのかどうかということに対してはちょっと御検討いただきたいと思うんですが、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　具体の範囲はいずれにしましても政令で定めさせていただきますけれども、先ほど私、二百五十万ぐらいのものは少額工事というふうに申し上げましたが、これは現在、会計法で随意契約によることができる金額ということで、少額なものは随意契約でも構わないという規定がありまして、それが二百五十万ということでありますので、現時点ではそういうように考えております。
　いずれにしましても、自治体にも絡む話でございますから、よくいろんな御意見も聞きながら最終的に決めていきたい、このように思っております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　それから、先ほども参考人にお伺いをした件なんですが、建設省の御意向もちょっとお伺いをしたいと。
　前回の委員会でもほかの委員の方が質問されたやに覚えておりますが、中小建設業許可業者数が非常に増加をしていると。公共事業並びに建設投資の額というのはマーケットが小さくなっているのにもかかわらず、中小の許可業者が増加していることについては、どういった理由で増加をしているというふうに御認識か、お答えをいただけますか。
○政府参考人（風岡典之君）　業者数については、平成十二年三月末で全国で約六十万社ということであります。これは前年に比べまして二・五％増加をしておりまして、趨勢的には平成九年以降、毎年伸びているわけです。しかし、ことしに入りましてからのデータを調べてみますと、四月以降は少し減少傾向になってきているということであります。
　いずれにしましても、かなりの業者数になっているわけでございますが、業者数が伸びている基本的な要因は、いろいろあるわけでございますが、一つは、平成六年のときの建設業法の改正によりまして許可の有効期間が従来の三年から五年に延びまして、少しその影響がまだ残っているというようなこともあります。
　また、いろんな団体でも調べているわけでございますけれども、現在、建設業の許可は一件当たりの工事が五百万未満のものにつきましては許可を要しないのですけれども、そういった業者が最近許可をとるような傾向が非常に強くなっていると。もう少し大きな工事にも参入したいというような意向があるんでしょうか、そういうこともありますし、また倒産等をした業者が、またその中の人が独立して建設業の許可を取得するというようなことも許可の増加の要因の一つではないかというように思っております。
　いずれにしましても、もう少し正確に実態を把握したいということで、今私どもとしても建設業の許可業者数の増加要因についてのいろんな調査をしておりまして、もう少し時間をかけてしっかりとした分析をしていきたい、このように思っております。
○福山哲郎君　そのうちで、いわゆる不良不適格業者数というのは一体建設省はどの程度だというふうに今御認識をされているのか、お答えをいただけますか。わからない場合にはわからないで結構でございますが。
○政府参考人（風岡典之君）　不良不適格業者という言葉を私ども使っておりますけれども、これはどういうものをもってそういうふうに言うかという明確な必ずしも定義があるわけではなくて、私どもとしては、技術力とか施工能力を全く有していないようなペーパーカンパニーとか、あるいは経営を暴力団が支配しているような企業とか、あるいは技術力はあるんですけれども既に仕事をいっぱい受けて新しい仕事について技術者が立てられないようなケースとか、いろんなケースがあります。全体を不良ないし不適格業者というふうに判断をしておりますが、こういう形での具体的な調査をしているわけではありませんので、全体の中でどれぐらいだということについては、数字上お示しすることはできません。
　ただ、不良不適格業者の一例としまして、直近の例としては平成十一年で、これは独禁法の入札談合に関しまして処分がありましたのが年間三十五件というようなケースもありますが、そういったようなところは少なくともこういう不良不適格業者だというようには言えようかと思います。
○福山哲郎君　ありがとうございました。
　大臣、大変お待たせをいたしました。もう質問の時間も終わりに近づいてまいりました。この法案が大臣の強い決意のもと出されたことも承っております。
　先ほどありましたように、談合、丸投げ、上請等の不正行為排除に対して、この法案が第一歩としては大変評価をできるものだと私も思っていますが、それについての大臣の決意、それから過剰業者を抱えているとか過剰労働者を抱えているとか言われているこの建設業者の二十一世紀への形、この法案を第一歩にこれから先どういった形の建設業界をお考えいただいているのか。談合、丸投げ、上請等の不正行為の排除についての決意と、将来の建設業界のイメージをどのように考えられているのか、大臣、お答えをいただけますでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、るる御質問等々を拝聴しておりまして、我々は、少なくとも公共工事は建設省のみならず大小の差違はありながら全省庁に及びます。けれども、少なくとも私は、建設省としてこれは一番大事なことであるということで、建設省が主になって提案をさせていただきました。そして、冒頭に、さっきも北澤委員がお話しになりましたように、世間で言われております、今、福山先生もおっしゃいました談合、丸投げ等々言われるようなことをいかにしたら排除できるのか、その方法論をやはり私どもとしては少なくとも考えていくということから、私はこの法案の立案の原点に立っているわけでございます。
　御存じのとおり、公共工事、国民の税金によって賄われているわけですから、いかに公明で正大で、なおかつ国民に喜ばれる公共事業をしていくかというその基本理念に立った上では、こういう法案が今までなかったことの方がむしろ不思議だと私は大臣就任以来考えたわけでございますから、私はこれによってすべて一〇〇％なくなるということは保証できません。それは法案にしろ何にしろ完璧なものというのは、まず私は今の時代に沿っては今少なくともできる範囲の中ではベストであろうということで提案させていただいておりますので、ぜひこの法案を施行した後の業界のあり方、また社会に対するこの法案によってどの程度是正されるかということも、二十一世紀を迎えるからこそ私は重要であるというふうに考えております。
　今おっしゃいましたように、この法案によって、るる討論がございましたように、少なくとも不適格業者というものを排除でき、真に国民のための公共事業になるその基礎になれば、私は大変、今世紀最後の国会で皆さん方に御審議いただいたことが意義があるものになるであろうと思っております。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　私は、法案審議に入る前に、前回の委員会で取り残した質問について確認をさせていただきたいと思います。
　平成十一年の七月八日でありますけれども、内閣法の一部を改正する法律案等中央省庁等改革関連十七法案に関して、それに附帯決議がついておりまして、その附帯決議の一つとして、「省庁再編に伴う人事については、適材適所を旨として行うとともに、将来の人事に影響を与えるような既存省庁間の合意等は一切行わない」というふうに明示されているわけでありますが、この文言は極めて重要な意味がありますし、かつ十分効力のある重要なものである、そういうふうに私も考えておりますし、これに違背することがあってはならないものであるというふうに考えておりますけれども、これは推進本部の方にちょっとお願いしたいんですけれども、イエスかノーかということで簡単にお答えください。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　先ほどの十七法案の際の附帯決議につきましては、当然各省も十分承知いたしておりまして、重く受けとめるべきものと理解しております。
○加藤修一君　別の角度から重ねてお尋ねしますけれども、これも簡単に御答弁をお願いしたいと思います。
　十七法案のときの附帯決議につきましては各省庁においても十分承知している、それから附帯決議に示されている合意等については一切行われていないと、前回の答弁を踏まえてお聞きしているわけですけれども、これも簡単にお答えいただきたい。
○政府参考人（松田隆利君）　私どもとしては、そのような合意等が行われているのは承知しておりません。
○加藤修一君　合意等については一切行われていないという意味ですね。
　また、重ねてですけれども、省庁改革の趣旨に反しないようにこれまでも徹底してきている、引き続き徹底を図っていくということで理解してよろしいですね。
○政府参考人（松田隆利君）　ただいま先生御指摘の考え方で臨んできているところでありますし、これからも臨んでいきたいと考えております。
○加藤修一君　前回、十一月九日の委員会でこういった関係について質問したわけでありますけれども、ただ十二日の新聞によりますと、再編後の中央省庁の幹部人事が取り上げられておりました。本当にこういうことなのかどうなのか、そういった面についてさらに踏み込んだ形で質問をしたいと思いますけれども、さまざまな現在の省庁が組み合わさってつくられる統合省では、たすきがけ人事の色彩が強いことや、あるいは環境省では植民地人事が続くことなどが報道されていたということですね。
　そこで、環境省の人事について私はお尋ねしたいんですけれども、環境省の幹部人事について他省庁との間で何らかの合意があるのかということなんです。それと、植民地人事と報道されていることについてどういうふうに我々は理解していいのか、その辺について御答弁いただきたいと思います。環境庁お願いします。
○政務次官（河合正智君）　お尋ねの件でございますけれども、環境省に関する人事につきましては、既存省庁間での合意というものはございません。
○加藤修一君　それでは、新たな環境省の人事は、環境行政の責任者たる環境大臣の判断によって、他省庁のいわゆる植民地人事とやゆされることのないように適材適所の人事が行われるべきだと、このように私も考えるわけですけれども、環境庁はどういうふうにその辺は見解をお持ちですか。
○政務次官（河合正智君）　加藤先生おっしゃいますように、環境省の人事に関しましては、その責任を十分果たせますように職員の知識、能力、経験等を踏まえまして配置いたしますことが適材適所であると考えております。
○加藤修一君　前回の委員会でこういう答弁がございました。審議官ポストを二つ国土交通省関係省庁から環境省に移管したと、こういう答弁がございまして、これは環境省の審議官ポストを国土交通省関係の職員が占めることが決まっているという意味であれば、これはいわゆる植民地人事そのものであると思います。
　そうであるならば、既存省庁間の合意等は一切行わないという附帯決議に反することになって極めて問題ではないかなと私は思いますけれども、先日の答弁の中身というのは、やはり環境省の機能強化のために国土交通省関係の省庁の組織の枠を移管することを意味するものであって、人事についての決め事があるわけではない、こういうふうに理解しておりますけれども、これでよろしいでしょうか。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　前回の答弁で、国土交通関係行政と環境行政のかかわりの中で環境行政の方に共管化が進められております、その関係で再編省庁後の事務の円滑な遂行あるいは人事交流の活性化に資するということで、審議官ポスト二つを国土交通関係省庁から環境省に移管したと御説明申し上げたところでございます。
　したがいまして、そのような組織改革の経緯を踏まえまして、適材適所を旨として人事が行われるものと考えておりますが、いずれにしましても任命権者たる大臣の御判断によるものと考えております。
○加藤修一君　ちょっとわかりづらいので再度確認したいんですけれども、共管化とかそういうことでなくして、要するに、もう一度言いますよ、環境省の機能強化のために国土交通省関係の省庁の組織の枠を移管することを意味するものであって、人事についての決め事があるわけではない、こういう理解ですが、イエスかノーか、簡単にお答えください。
○政府参考人（松田隆利君）　ただいま申し上げましたように、組織の改革の経緯を申し上げたわけでございます。したがって、人事についての取り決めを申し上げたわけではございませんが、いずれにしましても、そのような組織の改革の経緯を踏まえまして適材適所を旨とした人事が行われるものと考えておりまして、その御判断は任命権者たる大臣によるものと考えているところでございます。
○加藤修一君　適材適所ということを旨にして、きちっとやっていただきたいと思います。
　新聞などによりますと、環境庁はこれまでも他省庁のいわゆる固定ポストによる植民地人事が横行してきたというふうに言われているわけでありますけれども、やはり設置後もう三十年を経ているわけでありますし、そういった面ではプロパーの職員が続々と育ってきていると。いわゆる国民の期待にこたえることができるような環境省になるためには、そういった環境問題に対する経験が深い、見識が深い、センスを持っている、そういう職員が拡充されるポストにつくべきではないかなというふうに私は思います。
　そういった点は、すなわち人材のいわゆる適材適所、そういったことになるわけでございますし、我々公明党としても、これから地球環境問題を含めてますます深刻になっていく中にあるわけでありますから、適材適所ということで機敏な対応が最も求められる省であるというふうに理解しておりますので、こういった面については適切に我々も物事が運ぶようにウオッチをしていきたいと思います。以上でございます。それでは推進本部の方、退席してよろしいです。
　それでは、法案審議に入りたいと思います。
　公共工事の入札、契約に関して、最近いわゆる受注に関する贈収賄事件あるいは入札の談合にかかわる独禁法の違反などが多発していると。不正行為が横行しているのがそういった意味では実情ではないかなと思います。建設省が各地方建設局から一九九九年度に発注した直轄工事の入札、契約に関するデータをまとめたものが発表されておりますけれども、いわゆる建設省直轄工事契約関係資料、これがございますけれども、指名停止業者数、さらに件数と延べ業者数、これは九八年と九九年とを比較しますと急激に増加しているわけなんですけれども、この辺についての具体的な数値についてお示しをお願いしたいと思います。
○政府参考人（小川忠男君）　まず、一九九八年度でございますが、指名停止件数は延べで二百十八件でございます。業者数で延べ五百九十七社でございました。それが、一九九九年度には指名停止件数が延べで二百六十五件、指名停止業者数は延べ二千六百二社というふうになっております。
○加藤修一君　指名停止件数が二百六十六件、それから延べ業者数が二千六百二社ということで、前年に比べると延べ業者数が数倍になっているわけですけれども、これは急激にこういう形になったというのはどういう背景があるわけなんでしょうか。
○政府参考人（小川忠男君）　件数、業者数、いずれも確かに増加しておりますが、子細に中身を見ますと、例えば愛知県下あるいは住都公団関係、道路公団関係の一連の発注工事において、一つの事案で多数の業者がかかわった事案が幾つか集中的に起きたというふうなことが主たる要因だろうと思っております。
○加藤修一君　大臣にお尋ねしたいんですけれども、こういった形で極めて増大していることもありますし、悪質な事件も多くなってきている。そういった観点から考えていきますと、公共工事そのものに対してはやはり国民の信頼感が著しく損なわれてきている状況である、税金を使っている公共工事でありますからやはり言うまでもなく公正でなければならないと。こういった実態について、建設大臣はどのようにとらえているか、率直な見解をお示し願いたいと思います。