Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日笠委員　この証取法改正法案が可決しますと、まあ恐らく来年ぐらいから施行されるのだと思うのですね。しかし、今のお話を聞くと、施行されてもまだ特別検査なり検査がずっと行われておるというようなことも考えられるわけですね、来年以降もまだ検査続行中と。どこまで行くぬかるみぞじゃないですけれども、何かいつまでたったってはっきりしない、こういうふうに思いますので、私は全力を挙げて、御足労だとは思いますけれども、早目に補てんなら補てんだけでも四社の分を最終報告、補てんはこうです、次は準大手、いわゆる十八社分、本省監理分はこうです、こういって、ある程度スケジュール化してやっていただきたいことを要望しておきます。
　ところで、この特別検査中間報告の中にいわゆる仮名口座、これはあったのでしょうか。
○松野（允）政府委員　仮名口座につきましては、現在特別検査をまだ続行して、社会管理体制の一環として調査中でございます。現在のところ、仮名口座として把握されたものはないというふうに報告を受けております。
○日笠委員　いや、野村証券は仮名口座があったんじゃないんですか、暴力団関係の取引で。全くなかったというのはおかしいじゃないですか。野村証券の分はありましたと、こう言わないと。
○松野（允）政府委員　今申し上げましたのは損失補てんの関係で申し上げたわけでございまして、それ以外のいろいろな東急株の問題等々の中には御指摘のようにそういうものがあるわけでございまして、ただ、現在までの検査は損失補てんにほとんど注力をしておりまして、仮名口座というものをその過程で見つけたというものがないというふうにお答えを申し上げたわけでございます。
○日笠委員　何か、損失補てんに全力を挙げていて、株価操作はやってないんですか、検査は。やっているんでしょう、株価操作も。今損失補てんに全力を挙げて検査をしたとおっしゃると、じゃ株価操作、東急電鉄の、これはやってないというふうに聞こえるのですけれども。
○松野（允）政府委員　その四社というグループでもって共通してやっておりましたのは損失補てんの問題でございます。株価操作は、これは東急電鉄の関係でございますので主として野村証券、したがいまして、野村証券の検査につきましては、検査官がいわば二つに分かれて検査をした、あるいはさらに続行しているということでございます。
○日笠委員　じゃ次に、約四百三十五億円のこの補てんが発表されたわけですが、これを補てんの方法と金額についてお教えいただきたいと思います。四社トータルでも結構ですし、証券会社別でも結構です。
○松野（允）政府委員　四社合計のベースで申し上げたいと思いますが、手口でございますが、一番大きいのが自己売買によります利益を付与するという、株価指数先物、債券先物を利用したものでございますが、これが二百二十八億九千百万円でございます。それから二番目が、売買価格差を利用したもの、債券、ワラントなどでございますが、これが百七十二億四千七百万円。それから、あとは小さいのですけれども、三番目として出てまいりますのは、約定取り消しというのがございます。これはトラブルというようなことになって約定を取り消すというような処理をしております。これが二十三億八千三百万円。それから四番目が、新発のワラントの割り当て、これが五億五千八百万円。それから五番目が現金の支払いでございまして、四億七千三百万円。合計で四百三十五億五千二百万円でございます。
○日笠委員　そうしますと、前回の補てん、一千七百二十億円余りの補てんのときに比べると、ワラント債、こういうものが非常に少なくなっている、こういうふうな少し様相が違うのかなという感じは持ちます。しかしまた一面、現金もこれまた四億七千三百万円ですか、あるということでございますし、大体前回同様の、まあ若干のぶれはありますけれども、様相であろうなというふうな感じを持つわけでございます。
　そこで、先ほど五類型ほどの手口、方法についての金額を発表していただきましたけれども、それ以外にはなかったのですか。新しい手口というか、新しい方法というのは今回の中間報告の中には見当たりませんでしたか。
○松野（允）政府委員　今申し上げましたような手口でございまして、特に新しい手法というものはございません。二年三月期までの手法に入っているものがほとんどでございます。ただ、御指摘のようにワラントにつきましては、二年のたしか九月からだったと思いますが、ワラント市場を整備いたしましたものですから、ワラントを利用して価格差でやるということができなくなったということでワラントが減っているということでございます。
○日笠委員　そこで、これだけの中間報告でも巨額な損失補てんが四大証券だけでも発覚したわけでございます。性懲りもなくずるずるずるずるやっている、こういうふうなマスコミの報道もございますけれども、そこで私は、七月の二十五日、衆議院の大蔵委員会のいわゆる俗に言う集中審議で大臣にもそれから理財局長にも質問しましたね。いわゆる四大証券に対してはペナルティーを加えるべきである、特に国債入札、引き受けなんかは何カ月間か御遠慮願う、こういうふうにやるべきである、そう私申し上げました。そのときの会議録を持ってまいりましたけれども、そのとき大臣は、ためらいがある、こうおっしゃいましたし、寺村理財局長は、納税者の負担を最小限にとどめるため排除することは難しい、こうおっしゃいました。あれから約二カ月たったわけでございますが、今度中間報告で四百三十五億円という補てんが発覚したということで、国債入札、引き受けを一カ月間ですか、四大証券については排除する、こういうふうにおっしゃっておるわけですが、この二カ月間、何がどう変わってそういうふうになったのでしょうか。
○橋本国務大臣　私は、恐らく事務方には依然として納税者の立場というものを考えたときに、ためらいはあったかと思います。しかし、この中間報告を特別検査について行うにつきまして私がその事前の報告を聞きましたときに、依然としてという思いを持ちました。そしてやはり何らかの対応を前回の御指摘をも思い起こしながらする必要があると考えました。ただ、これは検査のその途中でありますから判断としては多少中途半端なものになっておるかもしれませんけれども、少なくとも一カ月御遠慮を願う、それぐらいのことは国民もお許しかいただけるだろう、御理解もいただけるだろう、そのように判断をいたしました。
○日笠委員　ところが新聞報道によりますと、世界銀行は野村、日興を幹事団から排除した。ユーロ円建て債の発行を、募集活動に入ったわけですけれども、排除した。これは二回目なんだそうですね。それからまた国際金融公社ですか、ここも排除したい。こういうふうに国際的にも、特にこれは補てんというよりは暴力団関係への便宜供与、すなわち融資のあっせんであるとか預かり証の購入のあっせんであるとか、こういう暴力団とのかかわり合いについて、もう世銀も国際金融公社も排除していこう、こういうふうな大変厳しいペナルティーを外国は外国の一つの見識としてお持ちである。
　私は、なぜ四大証券が一律同じように一カ月の引き受けの排除なんでしょうか。野村、日興については暴力団関係との問題があったわけです。私もちまたで、大臣と同じ岡山ですけれども、選挙区へ帰っていきますと、まあ大口顧客の優遇はまだわかるというのですわ。例えば冬柴先生もきのう質問していましたね。一億円も百億円も買ってくれる人と十円、二十円のものを買いに来る人どしゃ全然違うというのですよ、サービスが。当たり前だ、それは。しかし、絶対許せないのがこの暴力団だというのです、暴力団だけは絶対に許せないと。その暴力団関係者へのこれだけの便宜供与をしている野村、日興となぜ大和、山一と同じ扱いなんでしょうか。どうして同じなんですか。私は、この世銀や国際金融公社のように別途重科のペナルティーを科すべきである。三カ月にするとか、政府保証債、公募地方債その他いろいろな資金運用がございますね、大蔵省管轄の中にもたくさんあります、そういうものから外すとか、こういう差がないとおかしいんじゃないですか、これは。どうでしょうか。
○橋本国務大臣　大変お言葉を返して恐縮でありますが、私は、本院におきまして全く逆さのお立場からのおしかりを受けたことを今思い起こしております。これは日笠委員からではございません。ただ私は、当初この問題が起きましたとき、損失補てんという問題以上に暴力団とのかかわりを重視いたしました。記者会見等にもそのとおりのことを申しました。また各党からお申し入れがありましたときにも、私は本質的にこの暴力団の方が問題だと思うということを申しました。その後において私は、この本院において、こんな損失補てんがあるのにおまえはまだそういう考え方かというおしかりもいただきました。そのとき私は、院の御意見としてそれを拝聴しておりました。
　ただ同時に、私は、今回の四社に対して国債の業務から御遠慮を願いましたものは、行政処分でもありませんし、まさに御遠慮を願ったという措置であります。今後この特別検査の進行状況の中におきまして、あるいは捜査当局の御捜査の進展の中におきまして、暴力団とのかかわりというものはより明確なものになると思います。その時点における処分は、今回の国債業務の取り扱いを一カ月御遠慮願うこととは全く異質のものと御理解をいただきたいと存じます。
○日笠委員　やはり毅然とした、暴力団との決別をさすためにも、私は今大臣おっしゃったように別途これは考えるべきであろう、このように申し上げておきたいと思います。
　そこで、今回のいろいろな議論を通じていろいろな方々がいろいろな立場でおっしゃいました。その中で一番庶民、国民が思っていることは、結局大蔵省と金融・証券業界との癒着があるのではないか。国民に目に見える形でこの際けじめをつけるようにしていくべきだと私は思います。
　それで、六つ七つございます。
　天下りの問題はある程度けじめをつけられた。これは御評価申し上げます。
　次に四社社長会。これは大蔵省から資料をいただきますと、大体月に一遍ぐらいやっておられるようでございますね。岩崎日興証券前社長の重言によりますと、ヒューマンリレーション、雑談をやっている。証券局長に聞くと、いや、そうじゃありません、証券行政についてお話を申し上げている。こういうふうなものであればやめてもいいんじゃないでしょうか。
　そこで銀行局長、金融・証券特別委員会ですからね。今回は細身の松野局長が一手に矢面に立って、何か銀行局は関係ないような顔をされていますけれども、そうじゃありませんですよ。銀行局の方は都銀の頭取と定期的に会合がありますか、それとも全銀協の会長であるとかそういう立場の人との会合はありますか。
○土田政府委員　私ども金融界の幹部と定期的に会合を持つことはございます。その中で、具体的なお尋ねでございますが、都銀の頭取なぜと定期的な会合を持つことはございません。都市銀行関係でやっておりますのは、全銀協の会長銀行、これとの懇談会、それから都銀懇話会ないし都市銀行懇話会という事業者団体がございます、これとの会合、これは二カ月に一回でございますが、大体このような会合を定期的に持っておりまして、そのときどきの行政についての説明、それから諸問題についての意見交換を行っております。
○日笠委員　そうすると、銀行局の方はいわゆる団体の幹部の方と定期的にやっておられる。これは当たり前で、私は別に何ら異論を挟むものじゃありません。
　なぜこの証券局だけが四社社長会という、四社の社長に限って懇談をされるのでしょうか。そこに癒着があるというふうに国民は見ているわけです。今後証券会社の方々と証券行政についてお話ししたい場合は、後ろにいらっしゃいます日本証券業協会の会長、専務理事、こういう方とお話しして、それを全証券会社に徹底すればいいじゃありませんか。今後社長会やめる、このように局長言えますか。
○松野（允）政府委員　私どももその証券業協会との間の意見交換会も従来から持っているわけでございます。確かに、御指摘のように四社だけをやるのはどうか、あるいはその次のグループもやっているわけでございますけれども、いずれにいたしましても、意見交換の必要があればそれはやるということも考えられるわけでございますが、定例的な会合をやる必要はないという御指摘は私ども十分受けとめておりまして、もちろん数社と一緒に会うというのと個々の証券会社を呼んで意見を交換するという場も、当然そういう手法もあるわけでございますので、定例的な会合をやるということについては今後やめていきたいというふうに思っております。
○日笠委員　一歩前進ととらえます。
　それから、今度は官房長いらっしゃいますか。金融・証券業界から大蔵省へ調査員として受け入れている人数が毎年大体六名ずついらっしゃいますね。先ほど松浦先生、ＭＯＦ担とおっしゃっていましたけれども、それとは別の今度は金融会社、証券業界はないと言うんだから金融業界だけでありましょう。いずれにしても、そういう人も大蔵省の中をうろちょろうろちょろしてもらわずに、毅然と呼ぶときには呼ぶ、こういう態度で今後こういう調査員の受け入れはやらない、こういうふうに言明できますか。
○篠沢政府委員　お答えいたします。
　調査員の問題につきましてただいま御質問がございましたが、経済等の情勢がいろいろ変化する中で、この複雑多様化する行政課題に的確に対応するということで、公務部門の中でも民間企業の経験者等の知識経験を反映していくことに意味を認めて、このような調査員のシステムがあるわけでございます。
　実際どのような形で使っておるかということでございますが、財政金融に関する調査統計の作成あるいは資料の収集といったようなことで、専門的な知識を有する者を受け入れておるのでございます。受け入れ先は、全員大臣官房の調査企画課に配置をしておりまして、調査統計の作成とかあるいは資料の収集等の事務に当たらせているわけでございまして、官民癒着といったような疑惑を招くことのないよう注意をしておるところでございます。政策の立案、許認可事務、監督業務等に関係する部署には配置をしておりません。
　この仕組みにつきまして、かつて昭和四十年代にいろいろ御議論がございました結果といたしまして、私どももこの調査員の問題につきましては、私どもの役所だけではございませんでしたけれども、私どもの役所におきましても、所要の是正を行った上で、今日適正に運営を行ってきておるというふうに考えております。特別の出身機関と利害関係を有する事務に配置しないというような配慮をしておりますので、この点御理解を得られれば幸いと考えております。
○日笠委員　大蔵省は財政当局ですから、六人分ぐらいのちゃんと財政手当てをやって、そういう方々の受け入れをやめて、私が先ほど言いましたように、わかりやすい形で国民にけじめを示さなきゃだめなんですよ。私は御理解しても国民は御理解しませんよ、それは。これはぜひひとつ再検討をお願いしておきます。
　きょうはたくさんやることがございますので、次に参ります。
　東証、日証協の方にお伺いしたいのですが、いわゆる過怠金ですね。六月に五百万円になりました。今後一億円にするとおっしゃっておるようでございますが、どういうスケジュールで過怠金一億円というふうにされる予定なのか。また、一億円ともし大蔵省から了解が、認可というのでしょうか、得られた場合は、今度の四大証券のこの四百三十五億円については一億円ぐらいの過怠金を課すようなこともあり得るのかどうか、両方、申しわけございませんが御答弁ください。
○長岡参考人　お答え申し上げます。
　東京証券取引所の過怠金は、定款上この六月に五百万円に引き上げたところでございまして、これでは余りにも社会常識に照らして低過ぎるということで、今回の不祥事の発生にかんがみまして、内部で何回も委員会を開いて議論を重ねました結果、私どもが参考にいたしましたのは、ニューヨーク証券取引所が今から三年前に過怠金を、それまで法人が十万ドルでございますから約一千四百万円ぐらい、個人が二万五千ドルでございますから約四百万円ぐらい、それを青天井にしたわけでございます。青天井にした後、約一年半の過怠金を徴した実例を調べてみましたところ、一億円を超える例というのは四十一件のうち三件でございました。一億円を少し上回っております。大体六割は五百万円以下というところでございました。そういったようなことで、私は、大体一億円というのが私どもの上限としては妥当ではないかということで、理事会の決定をいただきまして、明日の総会で承認を得られれば定款改正が行われるということになります。
　これの今後の適用の仕方でございますけれども、やはり一億円まで幅が広がりますと、相当程度慎重に、その事案に照らしてどの程度の過怠金を徴するかということを考えなければいけないと思います。そういう意味で、規律委員会の公益委員に弁護士を入れたりいたしまして、そこで十分に検討してもらうということがまず大事ではないか。また、非常に金額の多い過怠金を徴する場合には、当然のことながら、過怠金を徴せられる相手方、いわゆる証券会社に対して、その弁明の余地を与えると申しますか、その意見を聞く場を設けるということで、公正に運営してまいりたいというふうに考えております。
○関参考人　日本証券業協会の方も、基本的に東証と歩調を合わせて手続を進めておりまして、協会の過怠金の上限を一億円に引き上げることにつきましては、今週中に手続が完了する予定でございます。
　今後、引き上げた過怠金をどういうふうに適用していくかにつきましては、この定款改正が実現したときにおきまして、具体的な事例につきまして、特に過去の事例に適用することについてはどういう問題があるかというようなことも含めまして、今度改組をいたしました協会の規律委員会等の場で慎重に検討していきたいというふうに考えております。
○日笠委員　ぜひ遡及して新しい過怠金で措置孝お願いを私は申し上げておきたいと思います。
　次に、本州製紙の株式について私の方からも——十條製紙ではございません、本州製紙でございます。九月七日の参議院の証券特で、この本州株は株価操作の疑いあり、こういう質問がございました。これは社会党の久保委員からでございます。そのとき局長は、東証よりの報告によると若干疑問があるが云々と、こう答弁されていますね。会議録もありますが、読んでもいいのですが、間違いなく、若干の疑問があるが、こうおっしゃっています。
　そこで、東証の理事長にお伺いしたいのですが、東証の方からの報告によると若干の疑問がある、こういうふうに報告されたということですが、具体的にどういう疑問があったのか、お答えいただきたいと思います。
○長岡参考人　お答え申し上げます。
　九月七日現在の証券局長のお答えのもとになっております東京証券取引所の調査は、平成二年十月三日から五日にかけての株価が異常な値上がりを示したわけでございます。三日間のうち二日間が、先ほど私申し上げました東証の自主規制ルールである値幅制限いっぱいにまで上がったという異常な値上がりでございました。で、この間複数の特定委託者グループから大量の買い注文が集中いたしまして、それが当該期間の株価急騰の大きな要因になっていたのではないかということで、その異常な値上がりの状態を調査結果として大蔵省に連絡したのが当時の連絡でございます。
○日笠委員　今回の特別検査におきましては、この本州製紙株については検査対象になったのでしょうか。
○松野（允）政府委員　先日の国会におきます御指摘も踏まえまして、この十月の急騰局面についても調査をしているところでございます。
○日笠委員　そしてそのときに、東証と一緒に再調査を約束されておられますね。その後まだ二十日間ほどしかたっていませんが、その後何か新しい事実、現時点での調査結果を、ございますれば、東証なり大蔵省の方からお願いします。
○松野（允）政府委員　ただいま東京証券取引所の理事長からも御説明申し上げましたように、この十月の三日、四日、五日の株価急騰局面におきまして、複数の特定のグループによる大幅な買い付けが行われているわけでございますので、そのグループの買い集めの意図というのがわからないわけでございますけれども、大量の買い注文が出ているということは事実でございます。
　で、そういう特定の買い、特定者、特定グループ間での共謀というようなことがないかどうか、つまり共同して買い付けをしているのかどうかというような点についても、事実関係を把握したいと思っているわけでございますが、なかなかそういうふうな関係がまだ把握できない状態にあるわけでございます。あと、大量の買いが入っておりますけれども、私どもの問題意識は、そういう複数の特定グループの大量の買い注文の意図、あるいはその間の関係というようなものについて、問題意識を持ってさらに調査をしているところでございます。
○日笠委員　九月二十四日の読売新聞の夕刊に「本州製紙株オプション　「裏契約」１３億円払う」、こういうふうな記事が出ておりましたけれども、これについては証券局は何らかの調査を始めたとか、これを端緒に始めるとか、こういうことはございますか。
○松野（允）政府委員　このオプション取引につきましても、御指摘をいただきまして、このオプションを購入したときに、いわゆる大量保有の報告書が大蔵省に出てまいっております。その報告書が提出されましたときに、私どもはその届け出書の代理人から事情を聞き、あるいは契約書を、一部ではございますが契約書を確認したわけでございますけれども、その後国会からも御指摘を受けておりますし新聞報道もあるわけでございまして、なおこのオプション契約の事実関係についてさらに調査をしているところでございます。
○日笠委員　平成二年十一月三十日に売買予約契約がなされております。この十一月三十日の前の十一月二十八日に千九百五十円まで下落しておった本州製紙株が、十二月三日までに一気に二千五百四十円まで急騰、上がっていくわけですね。問題は、この売買予約契約、オプション契約が新聞なんかで公表されて、それを契機にこの株価が一挙に上がっていくという、まさにこのオプション契約を境にしての株価の動きに意図的な背景がある、まさにこれが株価操作であろう、このように言われておるわけでございますが、捜査当局、この点についての御関心はいかがなものでしょうか。
○井嶋政府委員　委員今御指摘のように、本州製紙の株の問題につきましてマスコミが種々取り上げており、また国会においても御論議があることは、検察当局も十分承知をしておるだろうというふうに思います。ただ、これを端緒として捜査をするのかしないのか、あるいはしているかしていないかといったことにつきましては、大変恐縮でございますが、捜査の秘密の問題もございますので、御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○日笠委員　ただ、これだけ国会で問題になり、これだけいろいろな情報が流れておって、関心が全然ないというわけじゃないんでしょう。どうでしょうか。
○井嶋政府委員　十分承知をしておるというふうに認識をしておるわけでございます。
○日笠委員　これは局長、仮定の話です。仮定、イフ、もしの話で、仮定の話ですが、これがもし裏契約で十三億円払っちゃった、反対に。こういうことがもし本当なら、これは証券取引法第何条、どれに該当するでしょうか。例えば五十八条の禁止されている不正取引行為になるのか、百二十五条のいわゆる株価操縦になるのか、百九十七条の風説の流布云々とか、いろいろなものが該当すると思うのですが、もしこれが本当なら、どういうものに該当するとお考えですか。
○松野（允）政府委員　この報道にございます、裏契約で十三億支払うというのがございますが、その金銭を支払うということについてどう評価するのかというのは非常に難しい問題がございます。これは、オプションといいますのはあくまでも買い取り、あるいは一方的な予約権でございますので、その対価をどう考えるかというのは、株価の状河によって非常に違うわけでございまして、その十三億円の対価が支払われたからどうかということはなかなか払お答えしにくいわけでございますけれども、仮にこのオプション契約が架空であった場合ということでお答えをさせていただきたいと思いますが、仮にもしこのオプション契約が架空のものであるといたしますと、証取法でいいますと、やはりまず百九十七条一号、これは「有価証券等の相場の変動を図る目的をもって、風説を流布し、偽計を用いこということでございますが、こういったものに当たる可能性がありますし、また、五十八条の一号の不正の手段、計画、技巧というようなことも考えられるわけでございます。もちろん直接的には大量保有の報告書の虚偽記載というのがこれは当然あるわけでございますが、仮定の話でございますし、いろいろな事情がございますから一概には申せませんが、可能性としてはそういう条文が該当することがあり得るというふうに考えます。
○日笠委員　この本州製紙株と同じような手口、やり方で、日本カーボンが同じく株価操縦の疑いがある、こういううわさも入ってくるわけなんです。そこで、この日本カーボンについて関東財務局が何らかの調査をされている、検査をされているという話も聞いておるのですが、これは事実でしょうか。
○松野（允）政府委員　日本カーボンにつきましては、関東財務局ではございませんで、私ども本省の流通市場課、取引審査室の方で調査をしております。これは、この株価が非常に急騰をいたしまして、信用取引も非常にふえ、東証が注意銘柄に指定したりしたという経緯がございまして、八月の中旬以降、私どもが調査を開始しております。
○日笠委員　東証は、この日本カーボンについてどういう認識を今お持ちでございますか。
○長岡参考人　お答えを申し上げます。
　日本カーボンにつきましては、東証は注意銘柄にも指定したわけでございますけれども、やはり八月下旬から株価の急騰及び売買高の急増が見られたことから、売買状況全般にわたって調査を開始しているところでございます。
○日笠委員　この対応もきっちりと、私は、証券業界の一つの信頼を回復するためにも、きっちりとした結論、有罪であるとか無罪だとかいうのではなくて、きちっとした結果を出していただきたいことを要請をしておきたいと思います。
　長々とお話をしましたけれども、これからいよいよ法案に対する質疑をちょっと行いたいと思います。
　まず私は、先ほど大臣に申し上げましたように、今回の証券不祥事というものについては大方の国民は、大口顧客優遇、補てんはけしからぬという声もありますが、やはり何といっても圧倒的に暴力団との取引、便宜供与、こういうものの方が大臣もおっしゃったように非常に私は鮮明に鮮烈に国民の目にも映っていると思うのです。ところが、今回の法案（この改正案を見ますと、暴力団関係者を排除するというようなものは何にもないわけなんですね。せめて、先ほどちょっと申し上げました野村証券に仮名口座があったということはこれは既に報告いただいておりますけれども、せめて仮名、借名口座の禁止、これぐらいは盛り込めなかったのかな、緊急是正としてこの法案に盛り込めなかったのかな、先ほどもそういう御質問もございましたけれども、私もこれは率直に素朴に思うわけでございますが、簡単で結構でございますから、この点についてお答えをいただきます。
○橋本国務大臣　過去、通達においてこれに対応していた経過は委員御承知のとおりであります。そして我々は、今その通達の全面的な見直しを行っておるところであります。その結果として、法律に移すべきもの、あるいは自主規制に移すべきもの、整理をいたします。その段階においておこたえをすべきもの、私どもとしてはその一連の通達全部を実は問題としてとらえておりまして、仮名口座、借名口座の問題もその中の一環、そのような位置づけで、今急いでという対応は今回の法律の内容で限定をいたしました。
○日笠委員　この大蔵省証券局年報別冊の現行通達集を見ますと、日本証券業協会は各証券会社の店頭にポスターを張るように指示をされていますね。これはちょっと古いポスターかもしれませんが、その中に、ちょっと読んでみます、簡単ですから。こうあります。「投資者のみなさまへ　有価証券の売買をなさるときは、ご本人の正しいお名前とご住所をご使用下さい。　架空のお名前やご住所をご使用になりますと、めんどうな問題がおこる場合があります。　大蔵省からの指示もありましたので、よろしくご協力下さい。」こういうポスターを張るようにというのがこの通達集に出ているわけですが、「めんどうな問題」というのは具体的にどういうことを想定されてこういう店頭ポスターとして張り出されたんでしょうか。
○関参考人　先生も御存じだと思いますが、有価証券の取引をいたしましたときに、顧客に対しまして売買報告書というものを送るということに、これは証券取引法でそういう制度になっております。もし仮名等を使ってやりますと、御本人のところにそういった報告書が届かないというようなことになりまして、いろいろトラブルの原因になる、例えばそういったことが例になるんじゃないかというふうに思います。
○日笠委員　その取引の報告書が届かないからというのではないのではないかと思うのですがね。脱税の温床だとか、いろんな仕手筋の口座になったり、そういう面倒な問題だとは思うのですけれども。
　そこで、私ども、仮名、借名口座については一応大臣の今後のスケジュールを聞きましたので、一応きょうのところは納得しますが、次の改正にはこれは恐らく大きな一つのテーマになってくると思うのですが、そのときに、銀行局の方は、あわせて横並びで仮名、借名口座禁止か何かの改正案を、法律か政省令かわかりませんけれども、考えておられますか。
○土田政府委員　従来から、金融機関における仮名預金の取り扱いの厳正化につきまして再三にわたり注意を喚起し、それから指導の強化に努めてまいっておるところでございます。今後ともなお指導に努めたいと考えておりますが、そのほかに、最近の事項といたしましては、新たにいわゆるマネーロンダリングの防止の必要がございまして、そのための一連の措置を組み立て、それから、主なところは今回の麻薬二法案の中に関係の条文が入っているところでございます。ところで、このマネーロンダリングの防止対策の中に本人確認という手続がございます。これにつきましては、昨年の十月からこの本人確認を実施いたしたいということで、既にその措置を講じております。具体的には、口座を開設する場合や大口の現金取引などを行うに当たって、信頼できる証明書類に基づき本人確認を行う。さらに、顧客の本人確認に関する記録や取引記録を少なくとも五年間保存する。そのほか、麻薬等薬物の不正取引の取り締まりに当たって、裁判所及び捜査・取り締まり機関に対して法的に可能な限り協力する、そのような措置を講じているところでございます。
　今後とも、このマネーロンダリングの問題をあわせ、仮名預金の防止措置について厳正に指導してまいりたいと思っております。
○日笠委員　いやいや、現状をお聞きしているのではなくて、次の証券取引法なんかの改正のときに、あわせて銀行法、法令ですね、政省令も含めて改正するお考えはあるんですかとお聞きしておるわけです。
　と申しますのも、銀行局長、なぜ銀行局としては補てんを禁止しないんですか。損失補てんを禁止する法案をなぜこの委員会に出さなかったのですか。私がいろいろと、新聞情報でございますが見ますと、昨年七月ですね、山一証券と旧三井銀行がツムラ以下六法人に九十九億二千四百万円の損失補てんを折半でしていますね。銀行もやっているんです、損失補てんは。銀行のお金を借りさして、それを証券会社が運用する。失敗して、損失が、穴があくと両方が補てんをする。銀行だってやっているわけですから、この特別委員会に、銀行も補てんを禁止します、こういうものを出してしかるべきではありませんか。そもそもの発端は、これは旧三井銀行と山一証券のことが発端ですよ。これを契機に通達が出て、今日のこの大不祥事、問題になっておるわけですよ。だったら銀行局も、例えば銀行法のどこか、第一条「目的」のところに、「銀行の業務の健全かつ適切な運営を期し、もって国民経済の健全な発展に資することを目的とする。」ですから、これの省令でもよろしい、政令でもよろしい、銀行においても金融機関においても一切補てんは禁止する、こうなって、相まって初めて金融・証券の損失補てんがなくなるわけです。なぜ出さなかったんですか、今回。
○土田政府委員　銀行が行っております。務につきまして、その中で、例えば証券業務につきましては、これはいろいろと証取法の規定の通用を受けたり、それから金融先物業者である場合には金融先物取引法の規定の適用を受けるなど、その業務の性格に応じまして、所要の規制措置が講じられているところでございます。
　ところで、銀行の本来業務は、簡単に申せば預金、貸し金さらに為替取引などの業務でございますが、これは、業務の性格は証券市場を中心とする市場取引とは甚だ異なる面がございまして、これは原則として、顧客との間で相対で、あらかじめ金利、期間、それから手数料その他の条件を設定をいたしまして、その条件に従って取引が行われるわけでございます。そのような観点から申しまして、市場の、マーケットの事後的な変動によって左右される、いわゆるリスク商品を取り扱う証券会社の業務とは甚だ性格を異にするものがあるように存じます。したがいまして、この金融機関の本来業務の性格上、損失補てんのような問題が生じることは一般的には想定しがたいわけでございます。
　ただいま御指摘がございましたような一部都市銀行の事例は、これは甚だ遺憾でございましたが、銀行、証券会社及び顧客の三者間で生じました極めて特異なケースでございまして、大変大きな社会的批判を招いたことはまことに遺憾であり、業務の公共性に照らしまして、このような社会的批判を受けることがないよう、この問題はこの問題として日々の行政検査を通じ厳正な指導に努めてまいりたいと存じます。
○日笠委員　今回の金融不祥事もいわゆる架空預金、これが大きな問題になりましたですね。これは報道によりますと、日銀も協力預金の自粛を求める、指導をしていく、こういうような報道も出ておりますね。そうすると、今回の当委員会、銀行法改正で第十条、すなわち「業務の範囲」、その一に「預金又は定期積金の受入れ」とありますが、そこに括弧書きで、協力預金は除く、こうあってしかるべきじゃありませんか。所得税法を見ると、「寄付金控除」の中で、括弧して入学金はだめ、こうあるように、ここの第十条一項を括弧して、「預金又は定期積金の受入金（協力預金は除く）」、こういうように改正しなければ、この協力預金に対してはどうするのですか。日銀ですら自粛を求めていこうということでありますし、この協力預金がいわゆる悪の根源であったわけですから、それを除く、そういう預金はだめよ、こういうことを明確に銀行法に入れて、当特別委員会に出すべきではなかったんでしょうか。どうされるんですか。協力預金は。
○土田政府委員　昨今いろいろ社会的批判を受けております態様の協力預金と申しますものは、これはやや立ち入って申しますと、顧客がノンバンクとか他の金融機関などから融資を受けてまで行わざるを得ないような協力預金を金融機関、具体的には銀行が求める行為は、健全な商慣習に照らして、顧客に過当な負担を与えるおそれもあるので厳にこれを自粛するというような観点からとらえられているわけでございまして、ただいま申し上げましたような趣旨に基づきまして、これは具体的には全銀協でございますが、九月十七日にこの旨の申し合わせを行ったところでございます。したがいまして、これはこの不適切な行為の温床になりやすい営業上の行為や営業姿勢に係る問題でございます。
　ところで、従来この協力預金という言葉そのものにつきまして必ずしも明確な定義もございませんでしたので、その定義そのものについてさらに議論する必要はございますが、一般的に金融機関と顧客の間、ないしは金融機関相互の間におきますさまざまな取引の中の一形態として、顧客側ないしは他の金融機関の側から自発的に預金を行うことはございます。そういうものも幅広く考えれば協力預金を行うという範疇の一つに入るわけでございますが、もちろんそのようなものを協力預金を受ける方の金融機関が強要することがあってはならないことは申すまでもございませんけれども、この協力預金一般を幅広くとらえまして、これを銀行業務との関連に結びつけまして法律ないしは法令上の位置づけを明らかにするということにつきましては、なお取引の実態その他から見ましてかなりの研究を要すると思うわけでございます。さしあたり、現時点でこの社会的批判にこたえ、今後の方向を目指して反省いたしましたものは、ノンバンクや他の金融機関などから融資を受けてまで行わざるを得ないような協力預金、そのようなものは今後厳に自粛する、このように態度を明らかにしているところでございます。
○日笠委員　協力預金の定義、確かに難しいのです。仮名、借名口座も禁止を法令化という話が先ほど大臣から出ましたけれども、仮名口座、借名口座の定義すら難しいのですね。そういう難しいことがございますので、しっかり研究をしていただいて、二度とこういう不祥事が起こらないように対応をお願いしたいと思います。そこで、先日の富士銀行の橋本頭取の参考人招致におきます答弁の中で、簡単に申し上げますと、富士銀行は暴力団関係者の取引については従来から十分留意するように徹底をしております、ありません、こういう趣旨のことを発言されております。
　ところが、私の岡山県の岡山市で富士銀行岡山支店が暴力団関係者の妻に六千万円融資しているわけですね。地元では大問題になっていますよ。こういうことを銀行局は承知で、どのように対応しようとされておられるのか、お伺いしたいと思います。
○土田政府委員　御指摘の案件につきましては、これは九月の初めの新聞にも報道されたところでございますが、とりあえず、これまで御指摘の銀行から事情を聴取いたしましたところでは、詳細は多少省略をいたしますけれども、昨年の四月、既取引先の不動産業者からの紹介によりある取引者、これは婦人でございますが、ある取引者に賃貸マンション建設用地購入資金として融資を実行いたした由であります。これが昨年の四月でございますが、その後、本年の八月になりまして警察署の刑事が来店をいたしまして、この建設用地の建築確認通知書を調べたところ、一階が駐車場、二階が事務所となっており、住民が反対しているというような旨のお話がありまして、そのようなお話により融資先がいわば好ましからぬ団体の関係者の妻であるという疑いが強まったというようなことでございまして、いわば相手がそのような者であるとは知らずに融資をしたものであって、その後事後的に、そのような疑いが強まったため、現在回収に努力しているというような報告をとりあえず受けております。
○日笠委員　ぜひ積極的に対応するようにお願いを申し上げたいと思います。
　時間もあと五分少々になりましたので、私が思います、この法案の中でどうしてもしっくりいかないのは、いわゆる補てんした方とされた方がセットで刑罰なり行政処分なり受けられないということであります。認識がない、また要求していなければ補てんを受けた側はおとがめなし、セーフ、した方はしたという事実がわかれば、これはアウトですね。そういうようなことで、本来ならば私はした方もされた方も何らかのおとがめがあるのが普通の国民の常識だと思うのです。ところがこの法案にはありません。しかし、あと二時間ほどで賛成しなければいけませんので、御要望、御要請申し上げておきたいと思うのです。
　それは主税局長、実は補てんを受けた側が要求をしなくてセーフになった場合、補てんをした方はいわゆる告訴されるなり、刑罰を受けるなり、行政処分を受ける。補てんを受けた方は要求しなかったということで何のおとがめもない。これでは幾ら何でも国民の理解が得られないと私は思いますね。そこで、いろいろな議論がありましたね。社会還元をさせたらどうか、こういう議論もありました。一番いいのは税金で何とかいただく方法じゃないかと思うのですね。つたない頭でいろいろ考えてみますと、会社臨時特別税法というようなことがオイルショックのときにありました。不当に利益を得た人からいわゆる不当利得税というような感じのものも過去徴収といいましょうか賦課をしたこともあるようでございますし、それから今土地問題が大変騒がしくなっておりまして、土地については超短期、二年以下の譲渡については土地譲渡益課税は非常に重課になっておりますね。こういうようなことで、ここは主税局の方で何らか知恵を出して、もらい得というものをなくさす、もらったものは社会還元さすということを租税特別措置法か何かで考えられないものか。我が国山、郷土の大先輩の濱本局長にぜひひとつここでお知恵を拝借したいと思いますが、いかがですか。
○濱本政府委員　お答え申し上げます。
　申し上げるまでもないことかと存じますけれども、損失補てんを受けた企業におきまして取得しました利益というものは所得金額に反映されておりまして、適切に課税されるということがまず指摘できるかと存じますけれども、先生の御指摘はそういうことではなくて、税を制裁措置として活用することが考えられないかという御指摘だと思います。
　例えばある行為を禁止するということを図ります場合に、その目的の達成にとりまして税の活用というものが適当かどうかということを考えていただきます場合に、そのことが適当か、どうかということと同時に、実際課税できるかどうかという問題もあろうかと存じます。例えば今問題になっておりますような損失補てん金というものに類似した受贈益というものが世の中にいろいろあると思いますし、それからまた逆に、一般の受贈益と逆の方向でございますけれども、違法行為による所得とか、違法行為とまでは言わないでも社会的に批判を受けて当然だと思われるような所得もあると思いますが、そのどこで線を引くのかというような問題が、税の技術的な問題としてまず、一体そういうことができるのかなという気持ちに我々をさせるわけでございます。
　御指摘ございましたような土地の短期譲渡とか石油危機への対応、臨時特別税、ああいう例があるじゃないかということかと存じますけれども、考えていただきたいのですが、土地の短期譲渡の場合にいたしましても、あれはいわば不特定に、相当広範囲に起こった現象でございました。それから、石油危機の場合もほとんどあらゆる原材料とか最終消費財が値上がりいたしまして、社会全体の異常な値上がりというものが経済現象として問題になったということだと思います。
　そういう場合に、刑事罰の対象とすることにはなじまないけれども、そういう一般的な経済事象に対して税という手段でもって、その税のコストをもって経済活動を誘引する、誘導するというようなことがあの場合には対応可能、対応し得るものというふうに判断されたと思いますけれども、今回の事象を御指摘のような事象と同列に並べて、即課税、もらい得はけしからぬからすぐ課税というわけにはなかなかまいらないと思います。
○日笠委員　英邁な主税局長にひとつぜひ知恵を出していただいて、どうですか、もらい得をなくす、社会還元さすということの租税特別措置ならばできると思いますね。損益通算させないとか、その分は法人税プラス三〇％かけるとか、そういう意味のことを申し上げておるわけですので、ひとつよく御検討いただきたい。
　最後に、申しわけありません、刑事局長、日本カーボンのことでお聞きするのを忘れておりましたけれども、先ほど申し上げました日本カーボンについては、検察はこれについては関心をお持ちなのかどうかをお聞きして、終わりたいと思います。
○井嶋政府委員　これも先ほどお答えいたしました本州製紙の場合と同様、やはりそういった論調なり御論議を認識しながら対応するということだろうと思いますので、それ以上はちょっと差し控えたいと思います。
○大野委員長　これにて日笠君の質疑は終了いたしました。
　次に、正森成二君。
○正森委員　今回、当委員会からの資料提出の求めに対しまして、新たに九一年三月期に四百三十億円を超える補てんが行われたということが明らかになりました。
　そこで、まず最初に、大蔵省の概括的な報告にもございましたが、補てんの手口について、大和、日興、野村、山一について、それぞれ最も額の多いもの等数例についてその具体的な手口の説明を願いたいと思います。
○松野（允）政府委員　各四社で比較的補てん額の多いものについての手口を御説明したいと思います。
　まず、山一証券の協進トレーディングでございますが、これは、長期国債などを使いました売買価格差を利用した売買で補てんが行われております。具体的には、安値で売却して当日あるいは翌日に高値で買い戻すという従来あったような手口でございます。それから、協進トレーディングの場合にはもう一つ、自己売買による利益を付与しております。これは、株価指数先物取引、日経二二五あるいはＴＯＰＩＸの先物を証券会社が自己で両建てをいたしまして、それを決済し、利益の出た方を客につけかえるというやり方でございます。
　それから、野村証券の場合に大きい、石橋産業というのがございますが、これは新発ワラントの割り当てによる補てんでございます。値上がりの蓋然性の高い新発ワラントを集中的に配分して、短期間のうちにそれを売却し、利益を発生させているという形でございます。
　それから日興証券のケースでは、公立学校共済組合がございますが、これは先ほど申し上げた自己売買による、特に株式先物の自己売買による利益を付与するという同じ手口でございます。それから日興証券の場合にはもう一つ、比較的大きいのでエヌ・エス・ケーというのがございますが、これもやはり自己売買による利益の付与でございます。
　それから大和証券の場合は、青森ガスというのがございますが、これはいわゆる約定取り消してございまして、客との関係でトラブルが生じて、その客の要請に応じて当初買い付けたものの約定を取り消すということで、証券会社が自己勘定で引き取っているという形の手口でございます。
○正森委員　今回のケースは、報道によりましても、相手側から要求されたものが比較的多いということを大蔵省自身が言ったということが報道されておりますが、いずれにせよ、大蔵大臣にも伺いたいと思いますが、一九九〇年三月の補てんの場合は、前年の非常に近い八九年の十二月二十六日に証券局長通達があり、その中で、営業特金をなくすという要請と、そのためにはやはり補てんということも考えないと顧客関係の維持ができないという板挟みに遭って、どちらかといえば営業特金をなくすという方を優先さして行ったんだという弁解をいたしました。それが実際にどうもそうでもないんではないかというのが、その後営業特金の金額がそう減っていないというところで各党から指摘されたところでありますが、今回はそれからさらに一年たっておるというようなことになると、これも報道によりますと、大蔵省との力関係よりも証券会社と大口顧客との間の力関係の方が強かった、こういう感想を大蔵官僚が漏らしたということも報道をされております。そういう点があるとすれば、今後大蔵省が行政的に指導してこういうことをなくしていけるのかどうかという重大な問題が起こりますし、実はそうではなくて、九〇年三月もそうでありましたと思いますが、大蔵省が、実は私どもの金子委員と私が当初質問しましたように、証券局の説明自体の中で私法上の契約としては有効であるということで、事実上容認するような姿勢があったというのがあらわれているんではないかというようにも思われますが、これらの点について簡単に御見解を承りたいと思います。
○橋本国務大臣　今回中間報告をいたしました内容についての御指摘は、私どもとしてこれを甘受せざるを得ない部分を多々含んでおります。ただ、我々として、この特別検査の中間における数字を聞きましたとき、本当に何とも言えない思いをいたしました。まさに、どういう事情がは私にはわかりませんけれども、大蔵省としての行政通達というものが完全に無視をされた実態というものは否定できません。
　今たまたま委員から御指摘がございましたやりとりは私も記憶をいたしておりますけれども、私は、これは具体的な事例について裁判所が判断をされるべき種類の問題だと基本的には思います。しかし、一般論として言いますと、例えばある契約の締結というものが刑事罰の対象となる場合でありましても、そのことのみをもって直ちにその契約が私法上無効なものとはされない、そして、私法上有効かどうかというのは禁止規定の立法趣旨によるとされる、そういうふうに私は聞いてます。そうすると、実は公序良俗違反というものを頭に描きましたとき、公序良俗違反というものは当然のことながら問題があるわけです。私は、その損失補てんの契約というものが公序良俗違反になると法律的に申し上げるほどの自信はございません。しかし、恐らく私は、そういうことを考えましたときには、損失補てんの契約というものは、私法上先行していたとしても、公序良俗に反するものとして——良俗ではございませんね、公序に反するものとして無効になるのではないかと考えております。
○正森委員　約一カ月前の答弁を若干ニュアンスを変えられまして、今回の法律が成立すれば私法上の契約としても公序に反するという考慮の余地があるというように承りました。私は、その点については、自主ルールの関係と絡んで法務省とも後ほど論戦したいと思っておりますので、そのときにもう一度取り上げさしていただきたいと思います。
　今回は、文部省来ておられますね、例えば公立学校共済組合というのが今度またまた十四億八千百万円補てんを受けております。ここは前回も相当多額の損失補てんを受けまして、合わせて七十四億三千万円の補てんを受けたことになっております。前回はわざわざ、利回りが七％に達しないので、これに達しない場合は契約の解除等もありますので念のため申し添えますというような文書を出しまして、組合本部の藤原博之総務部長が、脅しともとられかねないような不適切なところがあったと反省しているということをわざわざ言明したぐらいであります。
　今回はどうかといいますと、これまた報道によりますと、同じ藤原博之総務部長は記者会見で、大蔵省通達に基づき昨年六月十五日に、補てん利益供与をしない、求めないという確認書を日興証券との間で交わしたことを明らかにして、それで驚いておる、こう言っているというんですね。それでは、前回の場合は、みずから脅しともとられるような文書を出したと言って反省していたのですが、今回は大蔵省の指導に基づいて損失補てんを求めない、しないという確認書があったにもかかわらずこういうような補てんが行われ九というのはどういうわけですか。
○井上（孝）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまお話がございましたように、公立学校共済組合が、先般七月の日本証券業協会からの損失補てんに関する発表に引き続き、去る九月二十四日に追加公表された損失補てんについても受けていた、公立学校共済組合が損失補てんを受けていたとされたことについては、文部省としては厳粛に受けとめておりまして、このようなことが再発しないよう最善の努力をすることが監督官庁としての責務であるというように考えているところでございます。
　文部省といたしましては、今回のような事態にかんがみまして、公立学校共済組合に対して既に指導をして、公立学校共済組合の残っておりました営業特金を本年八月三十一日にすべて投資顧問契約つきの特定金銭信託に切りかえたところでございます。
　なお、今回の九月二十四日の追加公表については、ただいまお話がございましたように、平成二年六月に公立学校共済組合と証券会社との間で損失補てんをしない旨の確認書を交わした以降に行われたと聞き、公立学校共済組合の説明では、先ほど先生がおっしゃいましたように、損失補てんについて要求をしたことはない、またそういう具体的な事実についての認識がなかったとしているわけでございますが、このような事態、事実関係については私どもは残念に思っている次第でございます。したがいまして、文部省としては、現在進められております証券不祥事再発防止への取り組みなども踏まえて今後適切に対応してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○正森委員　大蔵省に伺いますが、つまり、幾ら損失補てんを求めない、しないというような確認書を交わしても、それは全く形式的なもので、そういうのにかかわりなく証券会社は補てんあるいは利益を保証していたというように思わざるを得ないということになっているのではないですか。それはやはりこういう公的機関の資金というのが非常に莫大で、しかも国の方針に基づいて年々拡大していく、だからこれを失いたくないということで、しかも利回りが一定に達しない場合、あるいは年金福祉事業団でも同じでありますが、その資金は国から借りるわけですから、それに一ないし一・五％を上乗せしたもので回ってもらわなければ困る、その運用成績で四大証券に対する配分を決めるというようなことになっているから、求められようが求められまいがそういう成績を上げなければならないということに必然的になるのではないんですか。
　そこで、大蔵大臣に伺いたいのですが、私の手元に持っております資料によりますと、六月二十八日に大蔵大臣は講演をされまして、公的機関がリスクの大きい証券市場で資金運用をすることは問題であるという講演をされていると各紙に報道されております。
　私がもう一つ注目しておりますのは、たしか参議院でだったと思いますが、国家公務員共済だけは損失補てんを受けてないのですね、それに対しておたくの主計局長が説明を求められまして、国家公務員共済というのは債券購入しておるが、これは期日まで持っておって、それで期日が来たら元本とそれから額面に書いてある金利をいただくことになっておるという説明をした後で、これが最も安全で、確実で、かつ有利な運用方法であると考えてやっております、こう言っておるのですね。大蔵省の主計局長が、最も確実で、安全で、しかもおまけに有利な運用だということになっているのなら、これは年金福祉事業団にしろあるいは公立学校共済にしろ地方共済にしろ、その運用の中で、年金福祉事業団は株式はございませんが、それ以外は百分の二十とかいうようなのがありますし、それから債券の場合でも、持っておって、期日まで持っているのじゃなしに、売買によって売買差益を得るということが許されておるという今のやり方は、これは考え直さなければならないんじゃないのですか。
○橋本国務大臣　今引用されました趣旨の話は、私は実は複数の場所で行った記憶を持っております。そして特に、当時いわゆる取引一任勘定的な取引というもの、すなわち全く何らの制約を加えない営業特金というものが問題になっており、一部の公的機関の資金運用の中にそうしたケースがありましたために、私の問題意識としてまさにそういうものがございました。そして同時に、その時点で私の脳裏にありましたものは、きちんと投資顧問会社との契約を結ばれてこれが運営されればそうした問題は消えるであろうという期待を持っておりました。また、それがどうしても嫌だとおっしゃるならば、きちんと確認書を取り交わされればそれが実行されるものと考えておりました。そうした中において、今委員から御指摘を受けるような問題が続いて発生をしております。事実としてこれを認めざるを得ません。
　一方、主計局長から御答弁をいたしましたとき私はその場に同席をしておりましたから、当然のことながらよく記憶いたしております。そして私は、やはり公的な性格の強い部分における資金運用というものは、安全、効率的ということだけではなくて、その方法についても国民から厳格な公正さというものが求められるものと心得ております。その意味におきまして国家公務員共済は、今委員が御引用をいただきましたような形態で運用をいたしております。しかし、各法人につきまして、私は、各省各庁の長として、主務大臣として監督指導を行われるわけでありますから、それぞれ基本的な考え方は同一に、安全、効率的かつ厳正なという視点を踏まえられた上で、それぞれの法人の性格あるいは実態に応じて適切な指導監督が行われるものと考えております。また、そうあるべきであると信じております。