Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（陸）委員　財政の穴埋めの点では、もう一つ日銀による政府短期証券の引き受けという問題があります。財政法では国債の日銀引き受けを禁止しておりますが、短期国債については全額日銀引き受けで発行されており、これは短期の国債であるとはいえ、借りかえの連続で事実上長期国債と同様の実態にある。新法案では現行法にある国債の日銀引き受けなどの規定は削除をされておりますが、政府短期証券の引き受けはできることを明示しております。中央銀行が政府に対して無制限に信用を供与できるとすると放漫財政とインフレを招くことは明らかでありまして、各国の中央銀行でも対政府信用供与は禁止をされております。政府の短期証券引き受けは禁止すべきだという我々の立場をはっきりさせておきたいと思います。
　次に、民主性の確保、透明性の向上にかかわってお聞きしたいと思います。
　一つは国会報告にかかわる問題です。法案では、業務状況報告書を大蔵大臣を経由して国会に提出するということになっております。なぜ大蔵大臣を経由するのか、その目的は何かお聞きしたいと思います。
○山口政府委員　現行の日本銀行法や他の立法例を踏まえまして、国会に対する報告制度を設ける場合には内閣の構成員である主務大臣を経由することが適当と考え、日本銀行の報告書について大蔵大臣を経由して提出することとしたものでございます。この経由というものの概念は、内容の審査まで含むとは考えてはおりません。
○佐々木（陸）委員　内容の審査まで含まないということを今おっしゃいましたが、大蔵省が事前にどういうものを提出するのかチェックするといったような圧力を加えない、また手を加えることは一切ない、日銀が報告しようとする内容がそのまま国会に提出されるということが、大蔵大臣、言明できますか。
○山口政府委員　いろいろ表現の問題があるかと思いますが、その経由というものは、内容の審査まで一つ一つそれを手直しさせるとかいうことは含んでおらないということを繰り返し申し上げることができると思います。
○佐々木（陸）委員　単に形式上そうするというだけであったら、私はやはり日銀法をしっかりと国会に直接報告するというふうに改めた方がいいと考えます。
　最後に、議事録の公開についてですが、議事録の公開について二十条では相当期間後というふうになっておりますが、具体的にどの程度の期間を考えていらっしゃるか、政策委員会の決定事項でもありますので、日銀総裁の見解をお聞きしたいと思います。
○松下参考人　議事録の公開についてでありますけれども、改正法案におきましては、金融調節事項、つまり金融政策を審議する会議の議事録と議事要旨の公開が義務づけられているわけでございます。
　金融政策に関する議事要旨、議事録の公開につきましては、私どもとしまして、これは政策決定過程の透明性を高めてまいります上で非常に大事な仕組みであると認識をいたしておりまして、これを通じて金融政策運営に対する国民の理解と信認の向上に資するように努力をしてまいるつもりでございます。
　改正法のもとでの議事録公表のタイミングにつきましては、規定上新しい政策委員会が決定をするということになりますので、現段階で私から具体的な運用についてまで申し述べますことは適当でございませんけれども、事務当局としての検討は引き続き深めてまいるようにいたしたいと思っております。
　議事要旨の方の公開につきましては、むしろ早期の公表につきましてこれまでも内部的に検討を進めてきたところでございますが、現段階ではまだ具体的結論は出ておりません。ただ、議事要旨公表につきましては海外の例も参考になるかと考えておりますが、米国の例を申し上げますと、経済金融情勢の検討や金融政策判断の議論概要、それから委員の賛否などを取りまとめました議事要旨は、会議開催の一カ月ないし一カ月半後に公表をしているようでございます。私どもこういった例をよく参照しながら、国民の納得を得られるような制度運営を行ってまいりたいと考えております。
○佐々木（陸）委員　議事録の公開もできるだけ速やかにやれることが意味を持つわけであります。ドイツのブンデスバンクなどでは三十年後というふうになっておりますけれども、これでは日銀の歴史を書く上では役に立つかもしれませんけれども、やはり透明性という点では合理的な期間として設定されるべきであって、海外のを参考にすると言われたけれども、こういうものは参考になさらないでいただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。
○松下参考人　そういう御指摘の点も踏まえまして、よく検討いたしてまいります。
○佐々木（陸）委員　日銀の独立性は通貨価値と物価の安定という日銀の職責を果たす上でも必要ですが、政府、大蔵省からも独立を強化する一方で、日銀が国会と国民に対して開かれ、政策決定過程が透明であることが日銀の民主的運営という点で大変大事だということを重ねて強調をしておきたいと思います。
　あと、私少し日銀法から離れて質問をいたしますので、日銀総裁、もう私の質問に対しては結構でございますので、どうぞ御退席ください。
　法案から少し離れますが、金融機関のあり方の問題として、不動産共同投資事件の被害、特に五輪建設の被害の問題について、救済をどうするかという角度から若干質問をさせていただきたいと思います。
　不動産共同投資というのは、バブルの時期に大量に販売された金融商品の一つでありまして、ホテルやマンションなどの不動産を一室ごとあるいはもっと小さく分けて販売をして、業者が一括して運用を引き受けて賃料などを配当として購入者に支払う、そういうシステムであります。十年後だとかあるいは一定期間後にそれをまた業者の方が買い戻すという契約をしているものも多数ありました。購入資金を銀行やノンバンクが融資をいたしました。ところが、この業者は九一、二年ころに相次いで倒産して、七千人以上の被害者が出て社会問題化しております。被害者は、借金だけが残されて、金融機関からは融資の返済を迫られ、担保となった自宅などを競売に付される等々大変悲惨な状況にあります。
　このうち、五輪建設の被害者は三百数十人、被害金額は四百億円を超えております。この五輪建設の場合には、相続税対策ということが主目的で販売されたために、被害者一人当たりの被害金額が他に比べて大変大きくなっております。
　ここに、当時の五輪建設、五輪グループが発行したパンフレットのコピーがあります。地価の上昇が激しかったころですから、こういうことが第一ページにうたわれている。「相続税　いまや〝百万人の不安〟　対策を怠ると大変なことに。」という文章で始めまして、ホテルの一室の購入を勧めているわけであります。
　なぜこの商品が相続税対策になるのか、五輪建設のこのパンフレットはそのシステムを述べております。第一に、「手持ち資金は必要ありません。」ということが書いてあります。なぜかというと、自宅とその購入するホテルなりの一室を担保に提携金融機関からお金を全部借りるから。第二に、十年町にわたって「確実な家賃収入が得られます。」ということが強調されております。そして第三に、「大幅な節税が見込めます。」ということをうたっています。そして、十年後には五輪グループがこのホテルの部屋を借入金相当で買い取りますということを言っている。だから借入金も十年後にはきれいさっぱり清算できる、だから家賃収入と節税分がお得になるという宣伝でありました。
　特に、節税、相続税対策というこの売り込みの点ですが、確かに資産の相続税評価額よりも借入金の方が多い場合には相続税はかからなくなる、借金は多いほどいい。しかし、十年後に買い戻してもらうときにはやはり税金がかかるのではないでしょうか。大蔵省、いかがでしょう。
○舩橋政府委員　お答え申し上げます。
　一般論として、マンションの一室、ホテルの一室等を買われた投資家が十年後にそれを買い戻してもらうというケースでございます。
　この場合には、通常、不動産の共有という形になっているかと思いますけれども、あるいはその持ち分についてでございますけれども、それの譲渡ということで譲渡所得の対象になるわけでございます。したがいまして、その譲渡所得の額が原価を超える場合には譲渡益が発生いたしますので、所得税または法人税の課税対象になるわけでございます。ただ、これはもちろん譲渡損が発生する場合もございますので、それはケース・バイ・ケースで見ていくということでございます。
○佐々木（陸）委員　もちろん損が発生するような場合を想定してはいないわけでありまして、最後に、十年後に買い戻すときに税金もかかる可能性があるなんということは、このパンフレットには一言も書いていない。被害者の皆さんが後になっていろいろ検討してみると、相続税対策どころか一この譲渡所得税の方が多くかかるというケースも少なからずある。だから、これだけでもかなりいかがわしい商品だったわけであります。
　さらに、ここに、一九九〇年の五輪グループのあるホテルの月間収支表というのがありまして、七十三室のホテルで、稼働率七四・六八％で宿泊収入が一カ月に二千百八十三万円、他方、五輪建設が部屋なんかを買われた方々との契約によって支払わなければならぬ賃料が一月平均四千九百七十一万円。ホテルの収入が二千百八十三万円で、賃料の方が四千九百七十一万円。だから、ホテルが一〇〇％稼働しても、およそ支払えるはずもないようなそういう約束をしていた。本質的な欠陥商品であります。
　物件価格をはるかに超える順位の先の担保権が残されている物件もありましたし、販売物件の土地が所有権ではなくて地上権で、その地上権に処分禁止の仮処分がされているものさえあったということが、後の調べでわかっております。そういう物件を、五輪建設は、あり得ないような高い賃料を保証して売った。だから、新たな物件を販売して保証した賃料を支払うという完全な自転車操業をもう初めから余儀なくされておりまして、五輪建設は、そのあげくに九一年十二月に倒産をいたしました。当たり前のことであります。
　銀行やノンバンクなど融資した側は、こういう五輪建設の状況を十分知っていた。知っていて、融資をしていたわけであります。五輪建設は、融資を行っている金融機関に、毎月、銀行取引状況や明細一覧、こういった資料をきちんと出しておりまして、これは出さなければ貸さないわけですから、そしてそういうのを受け取っていれば、この金融機関はみんな五輪建設のこの自転車操業の状況もつかめた。だから、この商品の欠陥性や危険性、五輪建設の経営の実態を知らなかったとは絶対に言えないわけであります。知っていてこれらの融資機関は融資をしたにもかかわらず、五輪の倒産後、金を返せと迫って、そして自宅の競売にまでやってくる。本当に融資した側の責任というものは問われないで済むものなのかという点について、一般的にでありますけれども、大蔵大臣の見解をお伺いしたいと思うのです。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○山口政府委員　具体的な案件につきましてちょっと詳細に存じませんので、その案件についてのお答えにはならないと思いますけれども、一般的に、そうした融資があった場合は、やはり民事上の契約関係でございますので、それはそれなりの民法上の規定に従って正当になされることが望ましいということは当然のことでございます。
○佐々木（陸）委員　融資する機関がこういうひどいことを承知の上でやってきたことについて、融資した側の責任は問われないのか。それはもちろん民法に照らしていろいろやることはありますけれども、一般論として大蔵大臣の見解をお伺いしたいと思うのです。
○山口政府委員　いろいろなケースがあろうかと思いますので、このケースについてどうかということを申し上げるような詳しい材料を持ち合わせておりませんけれども、一般的に、銀行は社会的な責任というのを自覚してやるべきものだというふうに私どもは思っております。ただし、個々のケースがそれに当たるかどうかという問題は別問題でございます。
○三塚国務大臣　ただいまの件は、民事問題でありまして、司法の手にあるわけですから、行政がとやかく言う話でございません。お聞きをいたしました。
○佐々木（陸）委員　そういう姿勢では困ると思うのです。
　五輪建設の場合に、サクセス10という商品がありまして、これに百六十人の方が入られていたわけですが、そのうちの九十二人が、五輪ファイナンスという五輪グループの金融機関から融資を受けております。この場合が特にひどい状況でありまして、顧客、つまり被害者の側は、五輪ファイナンスから十年分の利息を含めた融資を受けるわけです。少し大ざっぱに言いますと、一億円で購入するとして、一〇％の利息十年分もあわせて借りて、つまり一億円、合わせて二億円の融資を受けて、前払いで五輪ファイナンスには利息を支払うという形態がとられておりました。
　ところが、この五輪ファイナンスというのは、その二億円をどこから持ってくるかといいますと、他の金融機関、ノンバンク等々から借りて、しかもひどいことにその顧客の宅地や建物にその担保を設定する、そういうやり方をやっておりました。ファイナンス側の方は、二億円を借りてきて、その二倍にも当たるような十年分の利息をあらかじめその金融機関に払うということをしておりませんから、利息は三カ月分ごとに金があったら払うというような形になっておりまして、しかも二億円をこの顧客に融資するわけですが、そのうちの一億は十年分の利子として先に返ってくるわけですから、それを五輪建設の自転車操業の方に注ぎ込むというような形になっておりました。だから、顧客の方、買った被害者の方は、十年間は何の心配もないと思っているのに、そして事実この先ほどのパンフレットには、「返済に関しては十年間一切考える必要はありません。」ということまで強調して書いてあるわけです。ところが、五輪ファイナンスが金融機関への利息を払えなくなってしまった途端に自宅が競売にかけられる、そういうとんでもない事態が起こって愕然とするということが実際にたくさん生まれているわけであります。
　その五輪ファイナンスに融資した機関の一つに足利銀行というのがございますが、この足利銀行の貸出稟議書というものがあります。五輪ファイナンスにあてた貸し出しの稟議書ですが、何に充てるかという使途までちゃんと書いてあって、この五輪グループが売り出しているホテルの部屋を買うための五億円の融資をこれこれの方にするというその相手の名前まで入っていて、その融資のための稟議書でありまして、その稟議書の末尾には、担当者の「注」として、「極めて変則的な融資対応です。」こんなコメントまでついている。こういう融資もなされていたわけであります。
　ですから、大蔵大臣に重ねてお聞きしますけれども、金融機関がこういうことを知っていて、こういうことをやっていた。道義的に言って、本当にひどいのじゃないかということは言えるのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　今の案件につきましてるる御説明いただきましたけれども、詳細に、この件につき、またこの今の一つの稟議書の中身につき承知しておりませんので、個別論として申し上げることはお許しいただきたいと思いますが、一般的に、銀行は社会的な存在、公共的な存在という自覚を十分持ってやっていくべき存在ではないかというふうに思っております。
○佐々木（陸）委員　もちろん私も、今こういう例を挙げていても、固有名詞まで出してどういう方のどういう融資ということまで言っているわけじゃありませんから、一般論としてお聞きしているわけですが、それにしても、こういうやり方はひどいとは思わないか、道義的に、この融資をした側に責任が問われてしかるべきじゃないかということを率直に私は思うのですが、大蔵大臣、いかがお考えでしょう。
○山口政府委員　個別事案につきまして、一つ一つに適不適を私ども当局がメンションするのは差し控えたいというふうに思います。
○佐々木（陸）委員　少なくとも、この場合でいいますと、被害者は借金の利息は十年分先払いしてある、ところがこんな理不尽なやり方によって自宅を競売にかけられる。本当にひどい状況になっているわけでありまして、こういったものについては救済措置が必要じゃないかと私は思うのですけれども、大蔵大臣、いかがでしょう。
○山口政府委員　今の先生の御指摘のケースでありますと、これは私法上の契約に関する問題であるというふうにとらえるべきではないかという気がいたします。基本的には、当事者間で解決すべき問題ではないかなという感じを持ちました。
○佐々木（陸）委員　五輪ファイナンスが介在しない形で、直接、金融機関が五輪建設と提携して顧客に融資していた、そういう例もあります。そのうちの旧埼玉銀行、現あさひ銀行の融資に関しては、昨年十一月、大蔵省の口ききもありまして、少なくともこの競売は取り下げられるという事態が生まれております。これは当然のことであります。同じ五輪事件でも、あさひ銀行以外の金融機関が融資している事案がたくさんあるわけでありまして、あさひ銀行についてこういう措置をとることができたのならば、それ以外のものについても、事態を一つ一つよく承知していないというお話がありましたけれども、しかし金融機関がこういう理不尽なことをやっているという問題ですから、実態を大蔵省としても調べるし、自宅の競売などは少なくともなされないようにする必要があると思うのですけれども、大蔵大臣、何かお答えになりませんか。
○三塚国務大臣　民事で、これ以上個々の問題で、直ちに今そこで聞いても、私がどう判断するかは材料不足であります。それで被害を受けた人には御同情申し上げますが、しかし、実態が、佐々木議員が今質問されている範囲においては明確でございません。よって、政府委員が答弁したところがぎりぎりだろうと思います。
○佐々木（陸）委員　大変遺憾でありますが、ただ、この問題に関しては、不動産共同投資の問題について、その後、不動産特定共同事業法というのが九四年に衆参両院で可決をされて、法律として施行されているわけですね。そして、この桂案は建設省と大蔵省が一緒になって提案したもの、当事者になっているものであります。そして本法案の制定に当たりまして、この法案の審議の中ですが、過去に起きましたいろいろな不動産小口化商品の投資家の被害の実態を詳細に把握し、その原因を十分に調査して、さらにまた将来出てくるであろうと想像される事業形態を想定いたしまして対応すべく検討を重ねて反映させていただいたんだ、ここまで述べているのですよ。過去のいろいろなそういう事態を調べた上で、大蔵省も一緒になってこういう法案を提出して、これは国会を通っている。わけですね。
　だから、確かに、今私が言ったことについて、一つ一つについて大蔵大臣が知る立場にないということはわかります。しかし、こういう不動産共同投資の過去に起こった重要な問題については、大蔵省ももう少し認識していて当たり前だということを私は強調をしたいと思います。
　それで、こういう深刻な被害を本当に救済し、再発を防止するためには、小口不動産業者などの倒産などに際して、保証賃料が支払われなくなった場合に、その業者とその件に関して提携関係にあり、物件の購入資金を融資した金融機関の責任も重大なんですから、その金融機関に対して貸し金の返還請求を禁止するような措置をこの際講じていく必要があるのじゃないか、そういうことを研究すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　融資がついた形での特定共同事業のことを御指摘かと思うのでございますけれども、あくまでそれは銀行と個人の債務者との間の私法上の契約になるわけでございます。したがって、そういった紛争が生じた場合には、当事者間で解決、あるいは裁判所の方での司法判断を仰ぐということであろうと思うわけでございます。一律に、銀行が貸したものを銀行が放棄をするということを行政的にやるということは、若干それはこの趣旨からしておかしいのではないかというふうに思います。
○佐々木（陸）委員　例えば英会話教室とかエステティックサロン等々が倒産した場合に、その会費を事前に一括払いをしていた会員のローンは自動的に無効になるよう通産省が指導をしております。これは九二年十月八日付の通達でそうしております。五輪建設のような場合も、そもそもその商品に詐欺的なものがあったことや、それと結んで融資を行っていた金融機関にも重大な責任があるということに照らせば、こうした例以上にこのような措置をとることが必要でもあるし、可能でもあるし、研究すべきではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　しばしばお答え申し上げて、繰り返しになって恐縮でございますが、仮に、今先生の御指摘の詐欺の行為があったというふうなことであれば、もちろん民事上は詐欺をやった方に責めを負うべき責任があるわけでございます。だから、一つ一つのケースにおいてそれは判断されるべき、言ってみれば司法的な立場での判断を仰ぐというのが筋ではないかというふうに思うわけでございます。
○佐々木（陸）委員　こうしたバブルの時期の金融被害の問題について質問をいたしますと、大蔵省の答弁はいつも最後には司法ということになるわけですが、しかし司法の場に出ても大変弱い立場の皆さんであるわけでありまして、そういうことでは本当に被害の救済はできないということから私は質問をしているわけであります。
　法律に明文の規定がなくても、信義則に基づく当然の措置の問題としてこういう方向が確立し、割販法などにも書き込まれるようになっている経緯があります。そして通産省は、割販法では、個別の商品についてのそういう売買契約が破綻した場合に今のような措置をとるということだけでなくて、それはサービスの提供の場合にもそういう措置をとるのだ、そういう法律の規定をも踏み出した通達を出して指導をしているわけであります。こういうものに照らせば、この種の問題でも一歩踏み出して当たり前だと思うのですね。
　消費者あるいは投資家、国民の利益を守る、そしてその保護を図る、金融機関の問題では大蔵省は本来そういう立場に立つべきでありまして、これは重ねて大蔵大臣にお聞きしたいのですけれども、これからビッグバンを控えていく中で、そういった投資家や個々の国民の利益を守るということが必要で求められているわけですが、そういう中で、こういう問題を織り込んで検討していくという方向は考えておられないのですか、考えようとはしないのですか。
○山口政府委員　これからの金融システム改革の中で消費者等をどういうふうな形で保護していくかということは、それは非常に大切な問題だと思うわけでございますが、しかし、その視点といいますのは、例えば貸金業規制法にありますように、脅迫をして取り立てをやるというようなことをやってはいけないというようなことを法的に規制していく、貸金業規制法以外の分野でもそういう考え方をどう持っていくかというような議論は大いにやっていくべきだと思うわけでございますが、今御指摘の個々のケースで、ファイナンスをつけたとき、ファイナンスをつけた方が請求権を放棄するような法律をつくるというようなことはちょっと、立法政策としてあるのであればそれは国会でおつくりになれば可能だと思いますが、行政の方からそういうことを金融システム改革の一環として持ち出すのはいかがなものかなという感じがいたすわけでございます。
○佐々木（陸）委員　最近出されました、大蔵省の中で検討の、ノンバンクに関する懇談会の報告書というものがございます。これも見させていただきましたが、この中で、
　　我が国における消費者信用保護法とも言うべき貸金業規制法や割賦販売法における規制の内容についてみると、主要先進国の消費者信用保護法と比較してみても、消費者保護のための基本的な規定は盛り込まれているものと考えられる。
私が先ほど指摘したような、小口の業者なんかがつぶれた場合にそのローンも自動的にストップさせるというようなこともこの割賦販売法には盛り込まれているわけですが、文章に戻りますと、
　しかし、貸金業規制法や割賦販売法は、特定の業態や信用供与の形態に着目して規制する形式を採っており、消費者信用を行う全ての業態に対し横断的に規制するという形式を採っていない。そのため、借手の側からみれば同じ経済的性質を有する行為なのに、業態や信用供与の形態により、規制の内容にアンバランスが生じたり、規制が抜け落ちている等の問題が指摘されている。
　　割賦販売法の対象が限定的なので、サービスの提供等について規制が適用されていない、等のアンバランスがある。
こういうものを是正していかなければならぬということがうたわれているわけですが、その具体的な内容について、もう少し説明していただけませんか。
○山口政府委員　今先生の御指摘の消費者信用の保護という問題は、これからも大切なポイントだと思うわけでございます。
　先ほど私も御紹介しました、貸金業規制法は威迫をもってする取り立てを禁止するとか、あるいは契約時には書面をきちっと交付しなさいというようなことを厳しく書いている法律でございます。一方、割賦販売法の規定もそれぞれありますけれども、それはまた少しニュアンスの違った規制になっている。あるいは消費者信用という形でありますと、銀行も消費者の信用を供与しておるわけです、消費者ローンという形でやっておるわけでございます。そういったものを横断的にどういう統一的な考え方でやるのかということが一点ございます。
　もう一点は、消費者信用というときに、つまり借り手側でございますから、消費者の情報というものを共通にしませんと多重債務問題等が生じるわけでございます。その情報を共通にするという側面から来る問題点として、今度は情報が漏えいしないように、あるいは情報を消費者がみずからコントロールできる、こういう情報は出してください、こういう情報は出しては困りますよというようなことをどういうふうにシステム化していくか、大変難しい問題でございますが、将来の課題としてはそういうことをやっていく必要がある。
　それからまた、消費者信用というときには、やはり消費者が自己責任を問えるように消費者教育というものも大切だということが言われております。消費者は弱小で気の毒だという考え方、それはずっとあると思います。しかし、消費者一人一人が自己責任で活動してもらえるような、あるいは自覚してもらえるような社会にしていかなければいけないという面も指摘されております。
　そういったものを総合的に、これから消費者問題として私どもは取り上げていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○佐々木（陸）委員　先ほどちょっと紹介いたしました通産省の九二年十月八日の通達というのではこんなふうに述べているのですよ。
　　近年、ゆとりと豊かさのある生活を希求する国民のニーズの増大等を背景に、エステティックサロン、学習塾、英会話学校等いわゆる継続的役務取引提供事業が伸びてきている。
　　しかしながら、クレジットを利用したこれらの役務の取引に関しては、倒産等により役務提供が不可能となった場合や中途解約等に伴う消費者トラブルが増加している。
　　クレジットを利用した役務の取引については、これまで累次の通達により役務に係る加盟店管理の強化を推進するとともに、個別の案件ごとに、消費者トラブルの実態に応じ適切な消費者保護措置を実施するよう指導してきているが、今後とも消費者トラブルの防止に万全を期すよう下記の事項につき、貴協会傘下の会員に対し速やかに周知徹底及び協力依頼方願いたい。
ということで、その１として、
　　当面、いわゆるエステティックサロン、外国語会話教室、学習塾、家庭教師派遣業等の継続的に役務提供を行う加盟店が倒産等の加盟店側の事由により役務提供を行うことができなくなった場合には、直ちに消費者に対する支払請求を停止すること。
こういう考え方までこれまでの消費者保護の中では進んできているわけです。
　ですから、銀行に関しては、この五輪建設の場合でも、大蔵省も全然黙っているわけにいきませんから、競売をやめさせるような形で動きましたけれども、ノンバンクのこういう問題での融資などにかかわっても、こういう措置をやはり積極的に考えていく必要があるのじゃないかということを、私はきょう五輪の問題を具体的に取り上げてお願いをしているわけです。大蔵大臣、どうですか、検討できませんか。
○山口政府委員　今、エステティックサロン、英会話等の倒産のケースでの消費者保護の点についていろいろ御指摘いただきましたが、ノンバンク等あるいは銀行等の貸し出し、それがある意味ではバックファイナンスといいましょうか裏づけになっているような契約があった場合、そのもとのところがつぶれたときに、その先にいる消費者との関係をどうするかという問題は、また若干次元の違った問題かとも思います。それから、それを余り厳しくやりますと、今度は融資をしないというような貸し渋りの現象といいましょうか、そういうことも起きてきますので、一つの難しい問題というふうにとらえざるを得ないなというふうに思っております。
○佐々木（陸）委員　いずれにいたしましても、このバブルの時期の被害の問題、私はいろいろな問題を取り上げてまいりましたけれども、やはり被害者の深刻な状況にかんがみて何らかの救済措置を講じる必要があるし、こういうことが二度と起こらないようにする必要があるという点について、いろいろな方面から研究をし考えていかなければならぬ。我々も考えますし、政府としても積極的な検討をやはりしていっていただきたいということを、大蔵大臣、まだ余りお答えになっておりませんから、最後に一言お願いしたいと思います。
○三塚国務大臣　賢い消費者は、自己責任ということに徹して個の独立を達成するということにあります。国民の各位ととともに、政府としてもそのために努力をしてまいる、こういうことであります。
○佐々木（陸）委員　もちろんこういう経験を通じて国民は賢くなりつつあるわけですけれども、その過程で生じた被害をきちんと救済するような措置を講じるべきであるということを私は重ねて述べまして、質問を終わります。
　　　　―――――――――――――
○額賀委員長　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　新進党の鈴木淑夫でございます。橋本総理、お忙しい中御出席いただきまして、ありがとうございました。
　政府提出の日本銀行法案の審議もかなり進んでまいりました。ここで私は、いわばオーソドックスに、この提出法案に沿って、まず金融政策ないしは日本銀行の目的というところから質問に入らせていただきたいと思います。
　政府提出の日本銀行法案の第一条に目的が書いてあります。これによりますと、二つ目的が書いてある。一つは「銀行券を発行するとともに、通貨及び金融の調節を行うこと」、これが目的だ。もう一つは「資金決済の円滑の確保を図り、もって信用秩序の維持に資すること」、これが目的だ。つまり、通貨及び金融の調節と信用秩序の維持が目的だというふうに書いてあります。
　金融政策、中央銀行のことを多少御存じの方は、ここではてなということになる。一番大事な目的は物価の安定ではなかったのか。法案を見ますと、物価の安定がその次に、第二条に出てきまして、これは「通貨及び金融の調節の理念」だとされているのですね。「物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資することをもって、その理念とする。」この政府御提出の法案で、理念というのは何を意味するのですか。目的には書いていないで、理念というのはどういう意味でしょうか。総理、恐れ入りますが、これは根本的な、基本的な問題でございます。なぜ目的でなくて、理念なのでございましょう。
○橋本内閣総理大臣　御指摘のとおりの条文構成になっておりますことは、私もそれを否定するものではありません。
　その上で、日本銀行法におきます目的規定第一条、これは我が国のいわゆる組織法の立法例、こうしたものを踏まえながら、日本銀行がどのような事項を担う法人であるかという観点から、通貨及び金融の調節、資金決済の円滑の確保などを規定している、私はそう理解をいたしております。第二条、ここでは日本銀行がその通貨及び金融の調節を行うに当たっての理念、これは物価の安定を図ることを通じ国民経済の健全な発展に資する、そうしたことを規定している内容、そうなっております。したがいまして、私は、日本銀行はこの理念に沿った通貨及び金融の調節を行っていくことになる、そう考えております。
　これは釈迦に説法という言い方が適切かどうかわかりませんけれども、議員よく御承知のように、各国の中央銀行、その意味では、そうした規定についてそれぞれの国に応じた違いがございます。御承知のように、アメリカのＦＲＳあるいはフランス中銀、これは信用秩序の維持を目的としておりません。同時に、イギリスの中銀、これは目的規定自体がございません。ドイツ連銀の場合には、通貨価値の確保とともに銀行による決済に配慮ということが掲げられております。それぞれ、その国の中で中銀というものの立場をある意味ではシンボリックにあらわしているのがこの部分ではないか。私はそう考えます。
　漢和辞典で理念という言葉にどのような解釈を与えているかわかりませんけれども、私は、まさにこの理念に沿った、それは物価の安定に資する、こうしたものに沿った通貨及び金融の調節を行っていく、それが日本銀行、そのように理解をいたしております。
○鈴木（淑）委員　各国の事例を引かれましたが、今お聞きしていてもわかるように、物価の安定ないしはそれに類する通貨価値の安定等を目的として書いていない中央銀行法というのは非常に珍しい。慣習法からきた英蘭銀行の場合には目的が何も書いていないなんてありますが、普通、目的を書く場合は物価の安定は必ず入ってくる。信用秩序の維持といいますか、ファイナンシャルシステムのスタビリティーみたいな話は入っている国もあれば入っていない国もあるのですが、物価の安定というのは、中央銀行あるいは金融政策の目的と開き直って聞かれたら、必ず入ってくるのですね。
　総理の私的諮問機関である中央銀行研究会の多数意見ももちろんそうです。それから日本の金融論の学者の多数意見ももちろんそうです。さらには、国際的に、例えばＩＭＦなんかが途上国の中央銀行設立を指導するときなんかも、物価の安定そして信用秩序維持、この二つを目的にするのですよと。これは内外を問わず、いわば常識なのですね。
　この物価の安定というのを目的というふうに書かなかったのは奇怪至極であって、総理、国語辞典に何て書いてあるか知らぬがとおっしゃいましたが、私はそういうことになるのじゃないかと思って、ここにコピーを持ってきました。新村出先生の広辞苑、「理念」というのを見ると、「プラトンのイデアに由来し、」と最初は哲学の話が書いてあるのですが、二番目に「俗に、事業・計画などの根底にある根本的な考え方。」と書いてある。考え方なのですよ。考え方が物価安定だというのは、目的が物価安定だというよりも弱いのじゃないですか。目的と考え方、これはどっちが強いですか。これは日本語の常識からいったら、理念というのは考え方なのですよ。目的の方が行動を拘束する上で強いのじゃないですか。どうして目的のところに堂々と物価安定と書かなかったのでしょう。重ねてお伺いいたします。
○橋本内閣総理大臣　私は学者と議論をするつもりは、これは先生だけではない、新村先生の理念という言葉に対する定義についてもであります。
　ただ、その理念という言葉がいわば物事の基本をなす、根底をなすものであるとするならば、私は、独立した法人としてどのような事業を担うかというところで、通貨及び金融の調節及び資金決済の円滑の確保等を規定している。その基盤にあるものは何だ。それはまさに物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資する、それがすべての根底である。どちらが重いか軽いかといいますなら、私は、その全体を通じて基盤となるもの、その方が重いということをむしろ申し上げたいと思います。
○鈴木（淑）委員　そんなに重要なものなら目的に掲げるべきですね。だって目的が通貨及び金融の調節だ、これはおかしいと思いませんか。通貨及び金融の調節というのは手段ですよ、手段。これ自体が目的だなんて言われたら、これはおかしな話になりますね。これは何か目的があってやる機能とか手段の話だと思います。
　松下総裁にお伺いいたしますが、日本銀行として一番大事な目的である物価の安定というのが、目的のところに入っていない。欠陥商品とは言わないが、常識で判断すると、あれ、これ何と、だれでも言いたくなる、こういう法案。これが法律になったら、総裁は講演その他あるいは国際会議で説明するときに、日本銀行の目的は何だと言って説明されますか。
○松下参考人　この法律案の文言そのものの解釈について必ずしもお答えを申し上げる立場ではございませんけれども、やはり私の思いますには、日本銀行の目的として、銀行券の発行、通貨・金融の調節、また資金決済の円滑の確保というようなことが挙げられておりますけれども、これは日本銀行というのはどういう事柄を実行するために設けられる機関であるかということを述べられたものであると思います。
　最大の目的は、発券銀行として健全な通貨を発行をいたし、そしてその通貨の価値を保全するということが最大の仕事でございます。実行することは、銀行券の発行、通貨の調節、金融の調節その他でありますけれども、しかし、それらを行うことによっていかなる効果を期待しながら行っているのか、それらの課題を実行する究極のねらいは何かということをこの理念という言葉であらわされて、物価安定を通じて国民経済の健全な発展に資することが究極のねらいであるというふうな構成をつくられたものであると理解し、また、そのような意味で私どもに与えられた課題を果たしてまいりたいと思っております。
○鈴木（淑）委員　今の松下総裁の見解は極めて常識的といいますか、世界に通用する解釈だというふうに思います。
　つまり、一条の「目的」に書いてあることは中央銀行の行動なんですよ。だから機能なんですね。機能とか手段とか行動とかいう話です。今松下総裁御自身でおっしゃったように、それによって一番大事な目標である物価安定、それを通じる健全な経済の発展を実現する。これはもう総裁のおっしゃるとおり。
　ただ、総裁のお立場でこの法案は妙だというようなことは言えないわけですから、おっしゃらなかったのはごもっともですが、率直に言って私は、目的というところに行動ないし機能ないし手段が書いてあるなんというのは、これは非常に珍妙だと思いますよ。そして、本来の目的を書いてあるところが理念という考え方になっちゃっている。これは出だしから大変妙な書き方をした法案だと思います。
　まあしかし、私はなぜこんなことをいきなり言っているかといいますと、中央銀行・日本銀行あるいは金融政策の一番大事な目的、最優先の目的は物価の安定だということを、ここで、大蔵委員会のこの質疑応答の中で確認して、記録に残しておきたいと思うのですよ。なぜかというと、これを見た人で慌てん坊が万一いますと、目的は物価の安定じゃないよということになりかねないです、これは。目的というところに書いていないのですから。ですから、それを確認するために言っているわけであります。
　これとの関連でもう一つ申しますと、物価の安定と信用秩序の維持、二つが目的だということはもう一般的な考え方ですが、これはどっちが大事なのか。実際はほとんどの場合両方が補完関係にありますから余り問題はないのですが、しかし、どっちが大事なのといえば、これはやはり物価の安定だと思うのですね。骨用秩序の維持も非常に大事ですが、画本銀行ひとりじゃできないこともあります。
　日本銀行の貸し出しというのは、言うまでもなく銀行券の裏づけになる健全な資産でなければなりませんから、ソルベンシーを失ったような、債務超過のような銀行にいつまでも貸すわけにはいかない。流動性が一時的に喪失されたときは日本銀行がレンダー・オブ・ラストリゾートとしての日銀貸し出しでつないで信用秩序を維持するわけですが、ソルベンシーを失っているようなところにはずっと貸しておけない。しかし緊急事態だったら、日本銀行はすぐぱっと飛び込んでいって貸さないと信用秩序は乱れますから、ソルベンシーを失った銀行に対してはぱっと飛び込んでいってやります。でも、最終的には公的資金の導入その他の資金の導入で日銀貸し出しは回収しなきゃ、日本銀行券の健全性が維持できないわけですね。
　そういう意味で、信用秩序の維持というのは大事な目的ですが、自分ひとりじゃできない。やはり政府と日本銀行が一緒になってやらないとできないことだと思います。
　しかし、物価の安定というのは、それは時々石油ショックかなんかで供給面からコストインフレなんということが起こりますが、持続的に物価が上がっていくときは常にマネーサプライが追随していかなければそういうことは起こり得ないという意味で、長期的な持続的な物価上昇は、もう一〇〇％中央銀行・日本銀行の責任になると私は考えております。そういう意味で、物価の安定というのは本当に大事な中央銀行・日本銀行の目的であるということをここで確認させていただきたいと思います。
　総理、その点はよろしゅうございますよね。一番大事な目的は物価の安定だという点です。いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私、今議員のお話を伺っておりまして、日銀総裁の御答弁と自分自身の答弁を突き合わせて考えていたのですが、どこが違っているんだか、そして日銀総裁のは常識的で、おまえのは非常識だと言われる理由がどうしてもよくわからないのです。
　そして、まさに日本の国内で例を引きますのは多少問題があるかもしれませんけれども、第二次世界大戦が終わりました後、ブンデスバンクは従来に比べて非常に強い機能を有するに至りました。これはまさにハイパーインフレと言われましたその状況の中で、中銀というものが物価の番人としての役割を果たすために、その機能というものは非常にしっかりしたものでなければならないというドイツ国民の反省から起きたものだと私は思っております。そして、そういう視点から、まさに市銀の大きな役目が物価の安定であり、言葉をかえるなら物価の監視というものにあることは間違いがありません。そして、その物価の安定というものを確保していきますためにも、今目的として挙げましたような、さまざまな手法が組み合わせられ使われていくことも事実であります。
　ですから、私は、どちらかが軽い、どちらかが重いという議論は、率直に申し上げるなら余り意味がないように思いますが、物価の安定が中央銀行としての大きな役割であることを否定するつもりはございません。
○鈴木（淑）委員　物価の安定が大きな役割であることは否定しない、だけれども信用秩序との関係で上下関係はつけないというふうにおっしゃいましたが、この法案は、どういうわけか物価の安定と信用秩序の維持の扱いを変えているのですね。変えて書いてある。だって信用秩序の維持は第一条の「目的」というところへ書いてある。物価の安定は第二条の「理念」というところに書いてあるのですね。だから、さっきから私はこれは何じゃと言っているわけです。そういう意味で、私は、この法案はコメンタールを、注釈をしっかりつけておかないと、一条、二条の書き方は、はっきり言ってちょっと欠陥商品だなとさえ思います。
　さて、今申し上げたのは目的ですが、次に、この法案で金融政策の独立性について非常に大事なことが第四条に出てくるわけですね。第四条というのは「政府との関係」なんですが、通貨及び金融の調節というものは、政府の経済政策の基本方針と整合的なものとなるように十分な意思疎通を図らなければならないと書いてあります。
　総理、「整合的」なというのはどういう意味ですか。例えば金融政策と財政政策は同じ方向を向いてなきゃいけないよという意味ですか。それとも、政府の政策を与えられた与件として、金融政策はいわばそのしりぬぐい、それに合わせてやりなさいという意味ですか。これは、整合的というのはどういう意味でしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私、きょう本当に漢和辞典持ってきておらないのが大変申しわけないと存じます。
　ただ、私は、ここに申します政策の整合性というものは、時々のその政府の経済政策、その基本方針に対しまして各種の政策手段を適切に組み合わせていく、そういうものを意味するものではないかと思っております。
　そして、公定歩合の操作など金融政策というものが、今議員御自身がおかしいとおっしゃるぐらい固執されました、「理念」の中に書かれております物価安定というものを図ることを通じて、まさに国民経済の健全な発展に資することを目的とするものですし、政府の経済政策との間に最終的に追求する政策目標は異なるものではないと私は思います。そして、まさに国民経済の健全な発展のために両者の整合性が確保されるということは、当然あるべきことだと思うんです。それが表に出ますとき、いろいろな組み合わせがあろうと思います、当然のことながら。
　しかし、どうもちょっと、今議員がこだわられますような、財政政策をその与件として金融政策がそれに追随するといいましょうか、財政政策を与件として金融政策をその状況に合わせるというものでないことは、私は議員はよく御承知の上で繰り返しお尋ねになっておるように思います。
　そして私は、先ほど一つお礼を申し上げるのを忘れましたけれども、信用秩序の維持に公的資金を入れるという言葉を議員がお使いになりましたことも、我々としては非常に重い意味を持つ言葉として、昨年の国会等振り返りますと、改めてお礼を申し上げたい思いがいたしますけれども、私は、どうも何か金融政策と財政政策というものを、無理やりにどちらかを主、どちらかを従といったような感じでとらえられることは実態上どうなんだろう。むしろ、国民経済の健全な発展を志していくとするならば、当然ながら物価の安定を確保しなければならないわけでありますし、それは金融政策の中で行われることでありますが、基本的には目指す目標は同じものである、なぜそこに壁をつくらなければならないか、私はちょっとそこの点、逆に議員の御質問の意味を理解しかねております。
○鈴木（淑）委員　総理おっしゃいますように、国民経済の健全な発展を図るためには物価安定が必要なことは当然だ、政府の経済政策も同じ考えでやっているんだ、そういう意味で調和がとれているんだとおっしゃるなら、なぜ第四条でわざわざこんな条文を入れたんですか。整合的にしなきゃいけないなんて、当然のことなら条文に書く必要はない。
　これは松下総裁に伺いますが、整合的というのはどういうことを日本銀行は要求されているんだとお思いですか、政府の経済政策と整合的ということは。お尋ねいたします。
○松下参考人　まず初めに申し上げますが、日本銀行の、ここで言います第二条「物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資する」、これをもう少し中央銀行的な言い方で申しますと、インフレなき持続的な経済成長を図っていくということであろうかと思います。その点におきましては、政府の経済政策が目的としておりますところもまさにそういったものを通じて国民生活の向上を図るということでございますから、その点では、先ほど総理がお述べになりましたような同じところを目指している二つの政策と言うことができると思います。
　そこで、この金融政策と政府の経済政策とは、それではどういう状態が整合的と言える状態であるかという点でありますけれども、いろいろの経済の実態の局面に応じまして、そのような同じ目的に向かっておりましても、金融政策と経済政策はいろいろの方向での組み合わせが考えられると思います。
　それは、画一的な、片方がこうであればもう片方はこうでなければならないというようなものではなくて、現実に即した組み合わせの種類というのはいろいろあると思いますけれども、ここで大事なことは、中央銀行と政府が常にお互いに連絡を密にいたしまして、金融経済情勢の判断について同じ認識を持ちながら、それぞれ最も適切な対応を図っていくように努力をしていくということがいわゆる整合的であるということの意味ではないかと思います。
○鈴木（淑）委員　私は、十分な意思疎通を図るというのは大事なことだと思うんですね。それを削除しろなどとは言っていないんです。「政府の経済政策の基本方針と整合的なものとなるよう、」というところにひっかかって聞いておるわけであります。もし抽象的に日本経済の健全な発展を図るという意味で整合的なんで、同じ方向を向いているんだよというようなことなら、さっきも言ったように、こんな文言を入れる必要はないんですね。
　現実に私、さっきなぜああいう質問をしたかといいますと、整合的というのは政府の経済政策と同じ方向を向くことだというと、それで大失敗したのは昭和四十七、八年ですよ。昭和四十七年に補正予算が出てきた。あれは列島改造計画で大型補正が出た。四十八年は福祉元年というたがの外れた物すごい拡大予算が出てきた。あのとき整合的というのはどういうことだったかというと、本当は日本銀行はびっくりして早く引き締めをしなきゃいけなかった、だけれども、あの引き締めのタイミングがひどくずれたために大インフレーションになっちゃったんですね。
　逆に、そうか、それじゃ日本銀行は政府の経済政策を与件として、それのしりぬぐいというか、それと合わせるようにやっていればいいのかというと、これはまさに八〇年代後半のバブル発生の時期であります。あのとき政府は財政再建が非常に大事だということで、財政は緊縮、緊縮でいった。ところが、Ｇ７では、日本は内需を拡大して、そして黒字がこれ以上拡大しないようにして、円高がこれ以上進んでドルをアンダーマイン、ドルの価値を根っこから崩さないようにしましょう、こういう約束をしたものだから、しようがない、金融政策は、ねじり鉢巻きで、もう緩めるだけ緩めちゃったわけですね。そうしたら、バブルが発生しちゃったわけですよ。
　ですから、私が言いたいのは、そんな抽象論の世界じゃない、現実の歴史を踏まえて言っている。同じ方向を向くのもいけないんです。いけないことが起こり得るんです。それから政府の政策を与件としてそれに合わせている々、やはりしわ寄せを食らってとんでもないことが起きたという歴史的事案があるんですよ。私、抽象論でこんなことを言っているんじゃないんです。そういう事実があるからこそ、この「整合的」という文言は問題だと言っている。私どもが出しております日銀法の修正案では、これは落としていますよ。こんなことを入れてはいけない。
　そうではなくて、今の経済学の最も標準的な考え方で言えば、金融政策というのは物価安定を見詰めでやりなさい、例えば租税政策なら所得分配、財政支出なら資源配分、それぞれの目的を見てやっていった結果として全体がうまく整合して、複数の手段を使って複数の目的の最適組み合わせを達成できるよというのが、ポリシーアサインメントの経済学の理論なんですよ。
　それを踏まえて言うと、整合的でなければいけないという文言は余計であります。こんなものは落として、大いに情報交換して意思の疎通を図りなさいだけで十分ですよ。これは非常に危険な文言だと思いますよ、日本銀行法の中の。私ども新進党が出しているものからはこれを落としております。決して私は抽象論で、あるいは文字を。つっついて変なことを言っているんじゃないんです。整合的というのは危険です。そうじゃなくて、独立して金融政策を運営していいのであります。
　総理、ここまで私、申し上げておりますが、そういう意味で、金融政策の独立性というのを保障をすべきだとお思いになりませんか。
○橋本内閣総理大臣　過去の実例を引かれて、議員は今二つのケースから警鐘を鳴らされました。しかし、その四十七年から八年の異常な物価高騰の時期における第一次オイルショックの発生を、議員の議論の中からは落としておられます。そして、その以前にありましたもの、私が記憶をいたしております限りでも、アメリカ大陸における農産物価格の高騰が我が国における一部農産物の価格の引き上げに影響をし、もっと正確に申しますならば、フンボルト海流の異常から家畜飼料としての小魚が南アメリカの各国において例年をはるかに下回る漁獲量となり、その結果としてアメリカ大陸内における畜産飼料用の濃厚飼料の供給に問題を起こし、それがそれにかわる濃厚飼料の需要として我が国に輸出されるはずでありたであろう大豆等の価格の引き上げを来し、それが我が国の国内に転じて大豆に関連する食品の価格に異常な高騰の引き金を引いた。そうした事実があったこともお述べをいただきませんと、特定の政策と金融政策のみにこの原因を当てはめることには私は問題があろうかと存じます。
　また、確かに私はバブル発生の時代における我々の責任を否定するものではございません。しかし、それではプラザ合意というものが当時生まれないままに為替市場が変動していた場合の経済情勢というものを想定いたしますと、私は何らかのやはりああした一つの合意というものは必要になったであろうと思います。
　問題は、その後の政策選択の中でベストミックスを選び得たかどうかとなれば、今日我々は反省がございます。これは率直に認めます。そして、ある意味では、そのバブルの状況というものにもっと予見性を持って我々が対処していればという後悔が全くないのかと言われるなら、我々はそうした反省がございます。恐らく金融当局としての日銀にもそうした思いはおありでありましょう。
　しかし、国会の御議論をも含めましてバブルをむしろはやす声が随分続き、そしてその中でシンボリックに一つ申し上げますならば、異常な地価高騰というものに対し、地価税をつくることによってそれにブレーキをかけようとする行動についても国会の中で反発の御意見すら随分ございました。私は、過去の責任を他に転ずるつもりはありません。しかし、過去の例を引用して御論議をいただきますならば、客観的なその時代全体をとらえていただき、現象面のみをもって論拠とされるには、私は多少問題があろうかと存じます。
　そうした意味で、私は、整合性という言葉を、全く同じように動かすというとらえ方ではない、最終目標が物価の安定を通じて国民経済の健全な発展を求めるというところに向かいます限りにおいて、そのときそのときのベストミックスは、私は当然ながら変化があろうと存じます。どちらがウエートを持つか、どちらが先行するか。こうしたことを私は整合という言葉が否定しているものだとは考えておりません。