Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（宏尚）政府委員　第三海堡の周辺はいわば人工魚礁という感じでございまして、その魚を集めます効果というものも相当大きい、したがって先ほど申し上げましたいろいろな漁法が営まれておる好漁場ということを当方としても理解しているわけでございます。したがいまして、その撤去によりまして漁業への影響が出るということも予想されるわけでございますけれども、水産庁といたしましては、漁業への影響というものをあくまでも最小限度にするということを前提といたしま
して、先ほど申し上げましたように開発保全航路区域指定に同意してきたということもございますし、今後ともあそこの漁場を守っていきたいということでございますので、具体的な影響につきましては事業主体がこれから調査なり予測たり評価ということを行うことになろうかと思いますので、こういうものを十分見守りながら対処してまいりたいと思っております。
○吉浦委員　この第三海堡が撤去されることとなりますと、まずここでもって操業している漁民の行き先はなくなるだろう、こう思うのです。そこで私は、この第三海堡が撤去されるには、河川による汚染物質流出量の削減とか海底の改善とか東京湾浄化対策等を講じまして漁場を回復させることがまず第一じゃないかなと思うのです。また、昭和五十三年に第二港湾建設局長から千葉県知事に文書が提出されたわけです。それを読んでまいりますと、東京湾の漁業の長期安定操業が確保されることが前提であろうというふうにきちっと書いてあるわけです。この点については長官はどういうふうに受け取っていらっしゃるのかどうか、お答えをいただきたい。
○田中（宏尚）政府委員　東京湾の漁業につきましては、ひところに比べますとその規模は若干縮小してまいっておりますけれども、最近でも全体で五万トンから六万トンという漁獲量を上げておりまして、マイワシでございますとかカタクチイワシそれからスズキ、コノシロ、それから貝類というようなものを比較的安定的に漁獲してきているわけでございます。それと同時に、現実に多くの漁業者が東京湾で操業しているということもあるわけでございまして、ただいま先生から御指摘がございましたとおり、このような漁業実態というものがあくまでも尊重されまして長期的に東京湾が漁業生産の場として維持されていくということは我々といたしましても必要と思っておりますので、水産庁といたしましても、こういう東京湾の漁業の振興というものにつきましていろいろな形で努力を重ねてまいりたいと思っております
○吉浦委員　この第三海堡の最後のお願いですけれども、私は、東京湾における漁業の役割というものを関連して提案も申し上げてこの対策を講じていただきたい、こう思って質問しているわけですが、東京湾周辺につきましては従来からいろいろな開発計画があったわけでありますが、それがそれぞれに実施に移されてスプロール的な開発が進んでいると言っても過言ではなかろう、こう思うのです。そのような中で、昭和三十八年には漁業権の放棄があり、その後も漁業は衰退の道を歩んでいるのではないかと思うのです。一方、東京湾の漁業には消費者の根強い需要によって支えられたものがあるわけですね。すなわちいまだ江戸前の魚、こういう言葉で言われている。また浅草ノリの生産といったもの、こういうふうに東京湾に関係あるものが今日まで言い残されているし、生き残っているわけですけれども、最近ではまた遊漁などの住民と漁業との新たな触れ合いの場も求められたりしているのが東京湾です。いわゆる都市型漁業の振興というものもこれから必要ではないか、こう思っております。
　そこで、水産庁に伺っておきたいのですけれども、東京湾の漁業の役割についていかに考えておられるのかどうか。特に東京湾の開発は、総合的な将来指針のもとで行われるべきでありますけれども、水産庁は健全な漁業を維持する、また健全な漁業を発展させる立場から積極的にこれに参画をして、そして大いに発言をしていただかなければならぬ、こう思っているのです。さらに東京湾海洋牧場構想といったものもあるわけでありまして、生産の場として東京湾を見直すことも必要であろう、こう思っているわけです。御見解をいただきたい。
○田中（宏尚）政府委員　先生からお話がありましたように、東京湾は魚を初めノリあるいは貝、こういうような新鮮な魚介類というものを大市場でございます東京市場というものに供給しているわけでございますし、そういう魚の生産の場というだけではなしに、近年増大してきております国民の海洋レクリエーションなりあるいは釣り、こういう新しい需要にもこたえる大切な海なわけでございます。
　こういう観点から、水産庁といたしましても、もちろん東京湾の果たしておりますこういう重要な役割というものを今後とも伸ばしていくという基本姿勢でございまして、東京湾におきます漁業が維持、発展できますよういろいろな開発計画のチェックにつきましても積極的に水産行政の立場から発言してまいりたいと思っておりますし、それから、各種の漁業振興施策というものも積み重ねたいと思っておるわけでございます。それに加えまして、特にただいまお話ししましたように、東京湾という都市そのものに立地しているということから申しまして遊漁と漁業との秩序ある共存ということがどうしても必要でございますので、先般成立させていただきました遊漁船業の適正化に関する法律、こういうものの適切な運用というものを図りまして、ぜひその辺の調和というものを図ってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○吉浦委員　ちょっと時間の関係で水産関係を後回しにしたいと思うのですが、がらりと発想を変えまして、市民農園の普及についてお尋ねをいたしておきたいと思うのです。
　最近、新しい言葉として市民農園という言葉が聞かれるようになってまいりました。これは、首都圏では、地価の高騰によりまして庭つきの一戸建ての住宅はもはや庶民の夢、こうなった存在でありまして、この点に対する政府の責任は私は重大であると言わなければならぬ、こう思っております。最近建設される住宅はマンションばかりでありまして、土の感触を味わうことができなくなっているのが現状だろう、こう思うのです。そのかわりと言って、土に愛着を持つ市民によって小さな農園、一区画十平米から十五平米ぐらいの、契約期間が一年未満、こういうのがございます。いわゆる小さな農園、これが人気を呼んでおりまして、募集をすると、調べてみますと抽選倍率が二倍から四倍もある。これは恐らく自然志向とスポーツ感覚で畑仕事を楽しむ人が増加しているのが現状じゃないかな、こう思うのです。
　そこで、一方、我が国の市民農園は制度的に認められていない。非農家への農地の貸借を禁止する農地法等がネックになっている。ここに来て今以上の供給は難しいのが現状であろうというふうに思います。また、既存の市民農園については、一区画の面積の狭さ、または農園関連施設の貧弱さ、都市景観との不調和などの問題点を指摘する声もあると私は聞いておるわけですが、希望の多い割には市民農園の安定的発展や内容の充実について阻害する要因もあるわけでありまして、定着したものとはなっていない、こう思うわけです。農水省として市民農園についてどのような見解を持っていらっしゃるのか、この点をまず伺っておきたい。
○松山政府委員　委員御指摘ございましたように、近年都市住民の余暇活用と申しましょうか、レクリエーションというふうな観点から土に親しみたいという希望が非常に広がっておるという事情、そういう中でいろいろな形態のものがあるというふうに理解いたしておりますが、いわゆる市民農園というのがかなりふえてきている、こういう実態にあることは承知をいたしておるわけでございます。また、私どももこういった要望に適切にこたえていくということは、都市の方々に農業に対する理解を深めていただくといったようなことだけではございませんけれども、その他いろいろの観点からかなり意義のあることではなかろうか、このように考えておるわけであります。
　今、私どもといたしましては、農地法との関連のお話もございましたけれども、既に都市近郊におきますこの種の農園の扱いの問題につきまして、農地制度上の扱いといたしましては、いわゆる入園契約方式で扱っていったらいいのじゃないかといったようなことを内容といたしました通達を五十年に発しまして、その適正な開設なり運営を図っていくような指導をさせていただいてお
る。私ども、やはりこういったニーズに適切にこたえていくにはどうすればいいのかといったような観点から今後ともこの問題を考えていきたい、このように考えておる次第でございます。
○吉浦委員　ところで、都市に農地は必要ではないのかどうかということ、都市に農地は必要かどうかという点をどういうふうに政府はとらえていらっしゃるのか、まずお答えをいただきたい。
○松山政府委員　御案内のように、都市におきます土地利用につきましては、都市計画法のもとで市街化区域と市街化調整区域という形での線引きをいたしまして、申すまでもなく市街化区域は十年以内に市街化を促進すべきというふうなことになるわけでありますが、一定の地域合意の中での適切な土地利用を進めるというのが基本的な考え方だというふうに思っております。広い意味での都市というふうな観点からいたしましても、特に市街化調整区域を中心といたしまして一定の農地が維持されるということは、特に生鮮食料品を中心といたしました農産物の安定供給という点からも意義のあることでございますし、かつまた緑の保全という点からも非常に重要な役割を果たしておる、このように考えておる次第でございます。
○吉浦委員　私調べてみますと、全国で市街化区域農地は現在二〇％近く残っているわけですね。東京でも一〇％ぐらいはある、こう言われているわけです。こうした農地について、農水省は積極的に保全しようとする政策を放棄しているのじゃないか、いわゆるまま子扱いにしているのじゃないか、こう私は思わざるを得ない。建設省都市局は、ガーデンパーク整備事業という名称で六十四年度から市民農園を都市近郊に整備しよう、こういうふうにしていると聞いております。似たようなことは、分区園緑地事業という名称で何年も前から実施していると聞いておりますが、農水省はやっと六十四年度予算で市民農園の実態調査を手がける、また市民農園を備えたふるさと体験農園を新農業構造改善事業の中で進めよう、こうされている。これまで市民農園の実態調査もしておられない、今のところ、聞いてみると統計もないという。いわば市民農園といえども農地でありまして、農地は農水省の所管であるはずでありますから、農地のあらゆる有効利用を考えるのは農水省の職務だと思うのです。その基礎となるべき統計もとっていない、こういうのでは怠慢と言わざるを得ないと思うのです。お答えをいただきたい。
○松山政府委員　市街化区域内の農地だけではございませんで、全国各地に例えばもぎ取り園だとかいろいろな形のいわゆる市民農園的なものがあるわけでございますが、そういうものも含めまして一応私ども六十二年十月段階で全国で八千三十七カ所、総面積が約三千百ヘクタール程度に及ぶものがそういうものの対象になっているという数字を把握いたしておるわけでございます。
　今、市街化区域内の農地についての農林省の考え方についてのお話もあったわけでございますが、先ほども申しましたように、市街化区域、都市計画法上はおおむね十年以内に優先的、計画的に宅地化すべき区域である、こういうことになっておるわけでございますので、農政上の扱いも農地転用は届け出にしておる、それから基盤整備等の効用が長期に及ぶような施策をここで実施するのはいかがなものか、ただ当面の農業の継続に必要な施策は実施していく、こういう基本的な考え方をとっておるわけでございます。
　他方、現実には都市施設の整備がなかなか進みにくいということの関連もございまして、市街化区域内でまじめに農業を継続しようとする人が存在しておるということも事実でございます。緑の保全というようなこともございます。したがいまして、私どもとしては、このような市街化区域内の本来的な性格というものと現実の状況を踏まえながら、住民の合意のもとに線引きの見直し等都市施設の整備等を行いながら、一方では計画的な宅地化を進めていただくと同時に、市街化区域内に存続いたします農業についてはその継続が可能となるような配慮をすべきものと考えておる、これが今私どもの市街化区域内農地に対する考え方でございます。
　なお、市街化区域内に設けられましたいわゆる市民農園につきまして農機具のセットでございますとか、格納舎でございますとか、給水施設といったような一定の条件整備を必要とする場合があるわけでありますが、これについては農業近代化資金の融資対象ということで施設整備のお手伝いをしておる、このように申し上げておきたいと思います。
○吉浦委員　私は、市民農園は都市の住民と農家のパイプ役となって都市の住民の農地に対する理解を深めることができるという点では大変いい面じゃないかと思っております。そうした意味からも市民農園の安定的発展をさせる必要があるのではないかと思うのです。肝心の農地法が阻害要因となっている現状であります。御承知のとおり農地法では非農家の農地所有が認められておりません。そのために市街化区域農地は座して死を待つのみだろうと思うのです。現状では農地法で逆に農地が失われていると言っても言い過ぎではなかろう、こう思うのです。そこで都市住民も目の前の農地を農地として利用する道が閉ざされている。農家が強いて区画農園にして貸し出すとなると、農地ではないと認定されまして雑地の取り扱いを受ける。そうしますと宅地並み課税よりも高い税金がかけられる。農水省はこうした農地法のネックについてどのような考えを持っていらっしゃるのか。
　農水省も五十年にレクリエーション農園通達を出しております。これは調べてみますと、入園契約の方式で一年未満の短期のものならば賃貸借やあるいは使用貸借等の権利の設定に当たらないという解釈を示したわけです。要するに一年未満なら農地の貸し借りではなくて単なる入園契約で済む、こういう解釈ですね。そこで、農地法が非農家に農地を貸すことを認めていないために、一年の期限は市民農園を適法とみなすための便法だろうと思うのです。そうなりますと、農水省は市民農園を認めるための解釈上努力を払ったことは認めますけれども、現実と乖離したものでは何の意味も果たさないのじゃないか、こう思うのです。せっかく肥料をぶち込んで十分なよい土壌にしてそして作物を何かつくる、ところが翌年はもうだれかの土地になってしまう。要するに借りられてしまうし、また戻されてしまうということになります。愛着がわかないのは当然だろうと思うのですね。
　私は、都市の農地はこれからもできる限り残すべきであるというふうに思っている。こそくな解釈の変更で済ますのではなくて、農地法を改正して市民農園の阻害要因を改めなければならぬ、こういうふうに思うのですが、政府はどのようにお考えか承りたい。
　　　　〔月原委員長代理退席、委員長着席〕
○松山政府委員　委員からお話ございましたように、現在のレクリエーション的な農地利用につきましては、権利取得を伴わない入園契約方式ということでその適正を期してほしいというような指導を実はいたしておるわけでございます。今法律を変えたらどうかという御提案があったわけでございますけれども、確かに一定の法的な整備を行いますことによりまして権利関係が明確化すると申しましょうか、安定的な利用になるといったようなメリットが一つあるわけでございますが、同時に、現在農政上推進しております中核農家への土地利用の集積といったような方向との関係をどのように整理していくか、また権利取得を認めるとした場合の投機的な土地取得なんかとの関係を一体どういうふうに整理したらいいんだろうかというようなこともございまして、そういう意味ではこれからかなり幅広い観点から検討を深める必要のある問題だというふうに私どもとしては今考えておるわけでございます。
　なお、固定資産税の扱いもあったわけでございますけれども、固定資産税の取り扱いについて、現状を若干御説明させていただきますと、農家がレクリエーション農園をみずから開設いたしまして、それを入園契約の形で都市の住民に利用して
いただいておるといったような場合の農地で、いわゆる長期営農継続農地の面積要件等を満たしております場合には、現在も農地並みの課税ということになってございます。それから、レクリエーション農園をつくる場合に地方公共団体が借りてつくっているという場合があるわけでありますが、無償で地方公共団体に貸しているといったような場合には非課税になる、そういった一応の扱いはされておるというふうに御説明させていただきたいと思います。
○吉浦委員　東京の板橋区には現在三十一の区民農園があるわけですね。一区画十五平米、七万九百七十四平米の広さがあるわけです。これは二十年の歴史があるというふうに聞いております。ところが、五十八年をピークに数が減少してきているとも聞いておりますし、その理由が、区民農園といっても区の所有ではなくて農家からの借り地で、相続が起きると返還を求められる、こういう形になっている。農家で区民農園として貸していると、農地ではなくなり、先ほど申しましたように雑地としてみなされて宅地よりも高い税率が課せられる。また、相続税納税猶予制度も適用されない、こういうことになるわけですね。ダブルパンチを受けることになるわけですから、私は、農地を農地として有効利用しているのであれば農地として見ないのはおかしい、こういうふうに思うわけです。都市に緑を増すために、相当の予算を組んで公園や斜面緑地等の整備をしておられるわけです。また他方、農地が残らないように市民農園に冷たい税制をしているのは全く矛盾しておりはしないか。何らかの税制上の優遇措置に与えられない限り、市民農園が都市近郊に根づくことは難しいというふうに私は思っているのですけれども、この点どういうふうに考えておられるのか。
○松山政府委員　固定資産税の扱いはただいま申し上げたとおりでございますが、お尋ねのございました相続税の関係でございますけれども、農家が自分が経営するという形でいわゆる市民農園を経営しているような形の場合につきましては、現在も相続税納税猶予制度の適用対象になっておるわけでございます。
　問題は、今委員から御指摘がございましたように、農地を人に貸して市民農園を開設するといいますか、そういう形態のときの相続税の扱いが問題になるわけでございますが、これは実は単なる市民農園だけではございませんで、農地全体についても実は同じ扱いになっておるわけでございます。結局、みずから営農する、そういうところに力点を置いた現在の相続税の納税猶予制度の扱いとなっております関係上、現状以上にさらに突っ込んだ措置をとっていくといったようなことに相なりますれば、土地税制全体との絡みの中で、恐らくかなり突っ込んだ議論が必要になってくるような問題ではなかろうか、このように理解をいたしておるところでございます。
○吉浦委員　本委員会から本年六月から七月にかけての菊池委員長を団長とする欧州各国農林水産事業調査議員団が派遣されましたが、西ドイツのデルレタールのクラインガルテンを視察された報告書が出ております。私、これを読ませていただきましたらば、一区画当たりの面積は三百五十平米前後のものが多くて、視察をされましたクラインガルテンの賃貸し料は一区画年間百五十マルク、一万一千二百五十円程度である、こういうふうになっておりますが、管理不良等の一定要件がない限り解約ができないということで、永続的な利用が可能となっている等の特色を持っている、こういうふうに記されております。
　西ドイツのクラインガルテンは古い歴史を持っておりまして、現在でも国内野菜消費の三分の一はクラインガルテンによって生産されているというふうに聞いております。過去のドイツの緊急時におけるクラインガルテンでの生産が果たした役割は、これは歴史が証明しているところとなっておりますが、農水省はおくればせながら六十四年度に先ほど申しましたように市民農園の実態調査を手がけるほか、また市民農園に備えた新農業構造改善事業の中で進めることにしている、こう聞いております。西独型のクラインガルテンをすぐに我が国に取り入れることは難しいかもしれません。いわゆる都市計画との兼ね合いもありましょうし、あるいは地価の抑制等難しい問題があるわけでありますけれども、もうそろそろ日本型のクラインガルテン法の検討をすべき時期が来ているのではないかと思うわけでありまして、この点について御見解をお尋ねをいたしておきたいと思います。
○松山政府委員　御指摘のように、西ドイツのクラインガルテン法ないしはクラインガルテンの制度というのはかなりの歴史もございますし、我が方と大分事情が違っておると思います。そのままそれをまねするというわけにはなかなかいきにくい実態があるということは、委員御指摘のとおりでございます。
　市民農園法的なものを検討する時期ではなかろうかというお話があったわけでございますが、先ほどの農地法の扱いとの関連でも申し上げたところでございますけれども、要はこの問題は、そういった法制化を進めることのメリットと、現行の農地法体系あるいは先ほど申しましたような土地の投機的取得との関係、その他かなり幅広い観点からの検討を必要とする問題だと思っております。そういう意味では、これからの検討課題にさせていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○吉浦委員　局長の立場もよくわかりますけれども、私が今申し上げましたいわゆる農地法のネックの問題、相続税の問題等も含めてこれを十分前向きに検討していただいて、私が要望申し上げているような点をぜひ実現を図っていただきたい、こう思うのです。
　市民農園の最後になりますけれども、これから我が国は高齢化社会を迎えるし、もう確実に高齢化社会になっているわけでありますから、その高齢者の方々に生きがいのある生活を営んでいただく、それには市民農園は格好の場所を提供することになろうと思うのです。今後高齢化社会の到来に伴いまして、財政的な理由から、約束された福祉や年金が凍結されたり、あるいは見直されないとも限らないわけでありますから、市民の身近に緑のストックを持つことは、下支えする意義を有しているというふうに私はとっているわけであります。単に農水省のみならず、厚生省なりあるいは政府全体なりということを考えて取り組んでいただかなければならぬ、こう思っております。
　最後に、私の要望なり今まで質問をしてまいりましたこれも含めまして、最終的にどういう見解を持ってこれに臨まれるのかお尋ねをしてこの問題を終わりたい、こう思います。
○松山政府委員　都市住民に農業についてよくわかっていただくということ、それから今委員から御指摘のございましたような老人の生きがい対策という側面、そういった意味でこの問題はなかなか重要な側面を有しておる問題だというふうに認識をいたしておるわけであります。委員の御質問の中でも御指摘のございましたように、これまでも構造改善事業を活用したり、あるいは近代化資金を活用するといったような形で施設整備のお手伝いもしてきておるわけでございます。
　法制上の扱い、その他検討を深めなければならぬ問題が多々あるわけでございますが、私どもとしては、今後ともこうしたニーズに応じました市民農園の開設、運営が適切に行われるよう必要な条件整備を図ってまいる、こういう考え方のもとに引き続き所要の検討を進めていきたいと考えておる次第でございます。
○吉浦委員　最後に、水産関係に戻りまして、一、二問ちょっとお尋ねをしておきたいと思うのです。ＴＢＴＯの問題をどうしても取り上げざるを得ませんものですから。
　ＴＢＴ化合物によりますところの魚介類の汚染について、昭和五十七年ごろから本委員会でも何回か取り上げてまいりました。また、最近新聞等に報じられておりますが、漁業界にとって漁場の環境汚染の問題は極めて重要な問題でありまして、その取り扱いについては慎重にしなければい
かぬ、私はこう思っておる者の一人であります。なぜならば、魚が汚染されるということになりますとマスコミが大きく取り上げまして、そして本来被害者であるところの漁民の被害が魚が売れなくなることによってさらに拡大することになりはしないか、こういう二重、三重の心配をいたすわけです。しかしそれとても、消費者が魚の安全性を信頼して安心して食べてもらえば、これはひいては漁業経営の向上、安定にもつながるわけでありまして、このような角度から私はお尋ねをいたしたいと思うのです。
　ＴＢＴ化合物の慢性毒性についてはいまだ化学的には解明されておりません。しかし、欧米諸国においては一部その使用を禁止しておりますし、また我が国におきましても、養殖用の漁網への使用は全漁連が中心になって自主規制をしているわけです。しかし、漁業ではまだ定置網で使われております。それにも増して大きいのは、一般の船舶、特に漁船の船底塗料に使用されておるのが大部分のようでありますけれども、この点水産庁はどういうふうにとらえていらっしゃるのか、まずお尋ねをいたしたい。
○田中（宏尚）政府委員　ただいまお話ありましたように、ＴＢＴ化合物の用途は主に漁網の防汚剤、それから船底塗料というものでございます。それで、このＴＢＴ化合物につきましては、本来は自然界には存在しないというものでございまして、それが漁業の生産の場である海洋に放出されているという現実は、我々といたしましても非常に憂慮しておりまして、過去いろいろな指導を行ってきているわけでございます。特にＴＢＴ化合物を使っております漁網の防汚剤につきましては、従来からその使用を自粛するという指導をいたしてきておりまして、ただいま先生からお話がありましたように、養殖につきましては自主規制という形にもなったわけでございますけれども、この問題の重要性にかんがみまして、改めてことしの十一月に定置網を含めまして使用を自粛するよう関係者に指導を行ったところでございます。それから漁船の船底塗料につきましても、ＴＢＴＯを含有しない塗料でございますとか、あるいはＴＢＴＯを含有するといたしましてもできるだけ含有率の低い塗料を使うようにというような指導を同じく十一月に関係者に対して発出しておるところでございます。
　それで、水産庁といたしましては、これらの指導というものがきちんと遵守されますように、これからも指導の徹底というものを図ってまいりたいというふうに考えております。
○吉浦委員　そこで、ＴＢＴ化合物の危険性が言われながら依然として使われているのは、これにかわるいわゆる薬剤がその効果の面からあるいは経済性の面から発見されていないからではないかと思うのですが、しかし塗料工業界では代替剤の開発に力を入れているというふうに私は聞いておるわけです。この問題は漁業界の問題ではなくて、全国民的な最もかかわりの深い環境問題でありますし、国みずからその開発を急ぐべきであると思うのです。また、薬剤に頼るのではなくて、先ほど毒性の少ないものとかいうふうに答弁されておりますけれども、物理的な方法によって船底等の付着物を除去する機具等があるやにも聞いておるわけでありますが、その開発普及に力を入れるべきであると思うのです。現時点におけるこういう除去の方法なり開発の進捗状況なりをどういうふうにとらえていらっしゃるか、お答えをいただきたい。
○田中（宏尚）政府委員　代替漁網防汚剤の開発につきましては、ただいま先生からお話がありましたように、全漁連が学識経験者によりまして委員会を設置して、安全確認防汚剤の登録制度というものをことしの一月にスタートさせたわけでございます。この制度で現在十二品目の代替漁網防汚剤というものが登録されている次第でございます。
　それから、いろいろと付着物を除去いたします機具、こういうものにつきましてもいろいろな形で研究なり開発されている事例はあるわけでございますけれども、残念ながら、現時点で効果的な機具というものはまだ開発されてない状況でございます。最近一つのニュースといたしまして、製法が一つ開発された。非常に細かい繊維を立毛させますと、薬剤を使用しないにもかかわらず相当な防汚効果が出るというような繊維のつくり方というものができてきておりますので、この極細の繊維を網に加工したものの防汚効果というものにつきましてもうちの研究所で試験に着手するというようなことも行っておりますので、こういういろいろな努力を積み重ねまして何とか従来のものにかわる安全な防汚剤なりあるいは防汚方法というものの開発に今後とも努めてまいりたいと思っております。
○吉浦委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○木下委員　先日、カナダのモントリオールでガット・ウルグアイ・ラウンドの中間見直し閣僚会議が開かれました。これは大変重要な会議で、私も注目して眺めてまいりました。
　その注目していた点の一つに、我が国の米に直接の関係のある問題としてアメリカの精米業者団体ＲＭＡの方からアメリカの通商の方にガット違反だという提訴があって、それを却下する折にヤイター通商代表が発表されましたものの中に条件が入っておる。これが、このウルグアイ・ラウンドの中間レビューにおいて日本が協力的でなかったりすると提訴の再提出を促す、こういうことが言われておりまして、この点に特に注目をしてまいったのでございますが、報道によりますと、ヤイターさんが対日米（こめ）の提訴を促す考えはない、日本代表団の参加は立派であった、日本政府はあらゆる問題でアメリカへの協力を惜しまなかった、このように評価して再提訴は促さない、こういう決定をしたように報道されております。この点で、政府としてはこれをどう受けとめておられるのか、そしてまたアメリカは我が国のどういった努力を評価してのこういった決定であるのか、この点をお伺いいたします。
○塩飽政府委員　ヤイター通商代表が、中間見直しにおける我が国の対応ぶりについて、今委員の方からお話がございましたような評価をしたというふうに聞いておるわけでございますが、何を根拠に日本の対応についてそのような積極的な評価が行われたのか、必ずしも定かではないわけでございます。
　農業以外の交渉分野、これは全部で十四項目くらいございます。その中ではアメリカの立場と日本の立場がそれほど大きく隔たっているわけではございません。むしろアメリカ、日本の主張というものは、農業以外の分野では相当共通の部分がございますので、これまでにも同じような立場から交渉の準備に参画をしてきております。したがって、モントリオールでの我が国の対応でも、そういった分野ではアメリカが自分たちと同様の立場をとる日本の対応ぶりについて評価をする可能性があったのかなというふうに見るわけでございます。
　農業につきましては、御承知のようにアメリカは農業保護を完全撤廃すべきであるという立場をとっておりまして、その立場が特にＥＣの考え方と隔たりがございまして、今回合意に至らなかったわけでございます。我が国は、この長期の目標につきましては、食糧安全保障ですとか環境の保全などに農業が果たしている多面的な役割が今後とも農産物貿易を律するルールに反映されるべきであるという考え方をとりつつ、一方では農産物についても一層の自由化の進展のもとでの貿易の拡大を図ることが重要であるという立場でこれまでも対応してきております。このような我が国の対応ぶりにつきましては、昨年の十二月の我が国の交渉に臨む提案あるいはその後の補足の説明等におきまして我が国の立場を説明してまいってきておるわけでございまして、そのような我が国の真剣な対応ぶりについてアメリカとしても評価をしているのではないかというふうに推測されますけれども、具体的な評価の根拠について必ずしも
定かではないわけでございます。
○木下委員　今ずっといっぱいお話しになりましたけれども、ちょっと何点か確認させてください。
　まず、評価はされたけれどもそういう全体的なものなんであって、裏で何か日本の米自由化問題が議論されたとか約束してきたとか、こういったことはないわけでございますね。
○塩飽政府委員　そういうアメリカ側の農業も含む日本側の態度についての積極的な評価がございましたので、今委員の方から御指摘がありましたような見方が出てくる可能性もわかるわけでございますが、私どもの承知している限りでは、決して日本側は今お話のありました例えば米の問題につきましてこれまでの日本の主張を変えるような立場は全くとっていないわけでございまして、大臣からも先ほどからお話し申し上げておりますように、米の問題につきましては、国内における米の自給方針を維持する観点に立って、かつ、ウルグアイ・ラウンドの中でその他の国が同様の問題に、ついて討議をする場合には我が国も米の問題に、ついては多国間の場で討議をするという基本的な立場があるわけでございまして、その立場につきましてそれと違った立場をとった経緯は全くございませんで、そういう意味ではヤイター代表の評価がそのようなものに根拠があるということは全くないわけでございます。
○木下委員　もう一、二点確認させていただきますが、そのヤイターさんが、これはたしか十月二十八日ですか、このときに却下して条件をつけた、この再提訴を促す可能性のあるという条件だったわけですが、これでヤイターさんのつけた条件についてはもう決着がついた、ヤイターさんの方で再提訴を促すことはもうないと考えておられるかどうか確認いたします。
○塩飽政府委員　ウルグアイ・ラウンドの中間見直しの会議の直後にヤイター通商代表がそのような立場を表明いたしております。我が国の代表に対してもそういう立場を表明いたしましたし、記者会見でもそのような発言をしておりますので、三〇一条却下の際の条件でございました我が国の対応によっては再び三〇一条の手続に戻る可能性があるという立場であったわけでございますが、少なくともそういうヤイターの明確な表明がございましたのでそういうことはないというふうに理解をいたしております。
○木下委員　そちらが再提訴を促すことはないでしょうが、ＲＭＡの方はまた自分の方で何かの機会に提訴するということも考えられるのですが、その点はどうですか。
○塩飽政府委員　ＲＭＡの具体的な今後の対応ぶりについては、必ずしも私どもも承知をいたしておりません。ＲＭＡはＲＭＡとしてのいろいろな立場がありますでしょうが、私どもとして今後どういうような対応ぶりをとられるのか、必ずしも承知はいたしていないところでございます。
○木下委員　この会議は、結局農業交渉が決裂したわけでございます。世界経済の安定成長等にとってガットの役割は非常に重要であり、今回の決裂は、今後公正な農産物貿易ルールを構築するため大変な努力が必要になってくると思われます。特にアメリカとＥＣの意見調整が必要と感じるわけですが、先ほどアメリカとＥＣの相違点等のお話もございました。こういった点をどう認識して、来年四月まで交渉は継続するようでありますが、政府としては今後どういう見通しを持っておられるか、お伺いいたします。
○塩飽政府委員　ウルグアイ・ラウンドの中間レビューで、農産物につきまして当初予定をされていました長期目標あるいは短期の措置についての合意が来年の四月までいわば延長になったわけでございます。そういう意味では、今後来年の四月まで貿易交渉委員会を舞台に再度関係国間の調整が行われることになるわけでございますが、アメリカの農産物貿易についての基本的な考え方から農業保護の完全撤廃という非常に強い態度をアメリカがとって、それが一つの大きな原因になりまして今回合意が見られなかったわけでございます。今後こういうアメリカの基本的な立場にどのような変化が出てくるのかあるいは出てこないのか、そこら辺が四月に向けての合意の歩み寄りの可能性を判断する上で非常にポイントになるというふうに思われるわけでございます。そういう点につきましては、今後私どももアメリカのそういった基本的な立場にどのような動きが出てくるのか、またＥＣその他の国にどのような変化が出てくるのかどうかという点につきまして十分注目をしながら、我が国のこれまでとってきました基本的なポジションを維持しつつ、そういった各国の状況を的確にとらえつつ、適切に対応していく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
○木下委員　米の輸入自由化問題というのは、これは国民にとっても大変な問題でございます。つくっておられる方だけじゃなくて、食糧の安全保障という観点からも国民みんなが関心を持っておるわけでございますが、政府は米の自給堅持を主張しておられます。政府の主張を新ラウンドでの農業交渉の中にどのような形で組み入れて説得力のある論理展開をしていかれるのか。農林水産大臣は中間見直しに対しまして、農産物貿易の一層の発展という点と食糧安全保障などの非経済的側面の二点を強調したように思いますが、この提案が受け入れられると考えておられますか。そして、もし受け入れられさえすれば米の完全自給を堅持できる、このように。お考えなのか、お伺いいたします。
○佐藤国務大臣　前々から申し上げておりますように、ウルグアイ・ラウンドの場において各国が抱えておる困難な問題を持ち出すときには、日本も米を含めた農産物について持ち出して議論をすることにやぶさかでない、決して逃げませんということでございまして、その場合米がどうなるのか、ちゃんと主張を通せるのかという意味のお尋ねだと思いますが、私どもは、整々とした論議をもって米の持つ特異な歴史的経緯、日本国民の主食であるということ、それだけではなくて、非経済性の側面も持っているわけでございますし、その中には食糧安保という点もございますし、あるいはまた自然環境、国土保全というような側面も持っておるわけでございますし、そういうことによって我々の主張を貫き通したい、こう思っております。
○木下委員　ぜひ頑張って主張を貫き通して、説得をしていただきたいと思います。我が国はかつて食糧事情の大変悪かった時代等を経験しておりますから、食糧の安全保障という言葉も国内で大変説得力がありますが、そういう経験がほとんどないような国におきましては同じような深刻な思いを持ってもらえるかどうかなかなかわかりにくい点もあろうかと思いますが、どうぞその点も大臣として精いっぱい頑張っていただきたいと思います。
　次に、私の民社党では先日我が国の各地に農業調査団を派遣いたしまして、いろいろと農家の実態に即した御意見を伺ってまいりました。それを踏まえまして質問をいたしたいと思います。
　私は特に畜産農家やミカン農家、こういったところを重点的に見て回りましたのですが、こういう農家で大変意欲的に、できることならば規模も拡大して将来に備えて頑張っていきたい、こういう希望を持っておられる方も相当におりました。しかし、そういった皆さんが口をそろえて言われますのに、自由化された後は一体どういうふうになるんだろうか、自分は意欲はあるけれども本当にやっていけるだろうか、どういう状況になるんだろうかと、将来がなかなか推測できないためにいろいろと不安を感じてなかなか踏み切れない、こういう状態のように思いました。こういった農家のためにいろいろと具体的にやっていただきたい施策もたくさんございますが、まずは今、日本の農業の将来というものに明るい希望の持てるように、こういうことを考えていくことが一番大事ではなかろうかと思います。
　とにかく今現在、農業を取り巻く状況というのは非常に、暗いイメージがございます。これは心理
的な面も相当あらわれておるようでございまして、今まで牛肉・オレンジは自由化しない、絶対にしませんと言いながら結局付押し切られて自由化した、だから米だって最後にはそうなるんじゃないか、こういう暗い思いをしておられる方がおられます。その方々の随分露骨な政府非難の言葉もたくさん聞いてまいりました。ここでそれを一々御披露はいたしませんが、皆さんのお耳にも届いていることと思います。農政不信は相当に今現在ひどいと思っていただきたいと思います。
　農産物外交の脆弱性とか将来が不透明だとかいろんなことが錯綜して今の農業イメージを形成していると思われますので、私は日本の農業というものは将来にわたって絶対不可欠で発展していってもらわなければならないものでございますから、何とかここで踏ん張って政府としては日本農業のイメージを明るいものとするための何か具体的なグランドデザインと申しますか、こうやればできるんだという農業未来像を明らかにしていただきたいと思います。そうすればやる気のある農家は自信を持って農業に取り組んでいってくれるのじゃないか、このように考えますが、政府の御意見をお伺いいたします。
○浜口政府委員　ただいまの先生の御指摘の点でございますが、今後の基本的な農政のあり方につきましては、生産性が高く、産業として自立し得る農業を確立するために、さきの農政審議会報告を基本といたしまして、その後の事態の推移を踏まえまして、大臣の指示によりまして去る九月、「国際化への対応と農業・農山村の活性化のための政策の基本方向について」を農林水産省全力を挙げまして取りまとめたところでございます。今後はこの基本方向に即しまして、関係方面の御意見も十分お聞きしながら諸般の施策を充実し、守りだけではない、より積極的な農政を展開いたしまして先生御指摘のように農業者が将来に希望を持ち、営農にいそしめるよう努めてまいる考えに立っているわけでございます。
　なお、農業者が将来を見通しつつ営農を展開することができるように、現在の長期見通し、五十五年に作成したものでございまして、六十五年まで見通しているものでございますが、この現行の見通しにかえまして、新たな農産物の需要と生産の長期見通しを作成するために農政審議会の企画部会に需給見通し小委員会を設けていただいておりまして、検討作業をお願いをしているところでございます。
○木下委員　農家の方々に本当に意欲的にやってもらうためには、できるだけ本当のことを言って信頼感をまず取り戻していただきたいと思います。政府はああ言うけどというような気持ちがあれば、今言われた立派なものをつくっても、ついてきてくれなければそれは実現できないわけですから、まずいろいろなことの見通しに、少しぐらいそのときに反響が強かろうと本当の見通しを率直に言われる皆さんの姿勢に変わっていただきたい、これをまずお願い申し上げます。
　そして同時に、それについていってそれ相応の投資と努力をするわけですから、見通しが間違ったときのいろいろな補償、これは価格の保証であるとか、もしくは借金が残ったらその借金返済に対するいろいろな手当てとか、そういったものも同時にお約束できるようにしていただいたら意欲的に取り組みやすいのではなかろうか、こう思います。
　それから、我が国はいろいろな技術が本当に世界でも最先端をいっておりますので、農業におきましてもそういったものを生かしたよそにない新しいもの、効率のよいものといったものが求められております。品種改良とかバイオテクノロジーとか、こういったことも期待されてもう相当になります。何かこの品種改良、特にハイブリッド米等の情報等もありまして、こういうものが本当にみんなできるようになればすばらしいことだと私も考えますが、これは今どのように進んでおりますか。将来の展望とか見通しのようなものがあれば聞かせていただきたいと思います。また、バイオテクノロジーの成果といったものも、何か未来が明るくなるようなものでもございましたら、この機会にお聞かせを願いたいと思います。
○谷野政府委員　技術開発について二点お尋ねがございましたが、まず第一点のハイブリッドライスの件でございますが、先生御指摘のように昭和五十年代の半ば以降この問題が各国で取り上げられまして、私どもも昭和五十八年から超多収稲の開発研究の一環として取り組んでいるところでございます。
　ハイブリッド、一代雑種につきましては、日本で蚕についての技術が最初に実用化されまして、トウモロコシにつきまして、アメリカで穀類について大きな発展を見たわけでございますが、稲の場合にはトウモロコシと違いまして雄しべと雌しべが同じところについておる、こういうことでございまして、そういう意味で、一代雑種をつくる上では大変ぐあいのよくない植物の性質があるわけでございます。このため、片一方では雄性不稔、つまり花粉に稔性を持たないようなものを使う、それから片一方は花粉に稔性があるものを使うということでございますが、花粉に稔性を持たないものを使いますと、それが子孫を維持できない。このために、維持系でございますとか稔性回復というような非常に複雑なプロセスを組み立てなければいわゆる一代雑種としてのハイブリッドライスができないわけでございます。この点につきましては各国でそれぞれ苦労、苦心をいたしておりまして、私どもも北陸農業試験場を中心といたしまして北陸交一号といういわば試作品のようなものをつくることに数年前に成功いたしておるわけでございます。しかしながら、この品種はまだ実用的な品種というところには至っていないわけでございます。
　そういう基本的な技術はできたわけでございますが、二つの品種が雑種でもっと強い力を持つ、雑種強勢がよく出るような組み合わせをやっていく。遠縁のものをかけますと非常に強くなるのでありますが、一方種が実りにくくなるというような問題もございます。また、日本の稲と外国の稲をかけますと、いいところもございますが味が悪くなる、こういうところもあるわけでございまして、現在それらの問題につきまして取り組んでいるところでございます。また、今申しましたように、雄の系統と雌花の系統を並べて植えまして種をとるという、大変採種コストがかかる、こういうようなことがございまして、その辺につきましての技術的な改善も今後の課題であると考えております。
　しかしながら、いずれにいたしましても、ハイブリッドという手法は他の植物につきましても極めて有効な手法として用いられているものでございますので、稲につきましてもさらに研究を進め、この方向での一層の収量が多い、かつ味も実用にたえるという品種の開発に努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
　また、バイオテクノロジー全般につきましては、数年前に農業生物資源研究所という、バイオテクノロジーを中心といたします研究所を設置いたしましたほか、各研究機関の内容につきましても見直しを行いまして積極的に研究を推進いたしているところでございます。現在まで実用化されたものとしてよく知られておりますものは、成長点培養によりますウイルスフリー苗の供給がございまして、これらは実用からかなり普及の段階になってきているところでございます。また、牛の受精卵移植の技術につきましても、最近では普通の受精卵移植に加えまして、屠場におきまして屠殺をいたしました牛の卵巣を用いまして卵を培養いたしまして、体外受精をする、これを移植卵として使う、こういう技術もほば確立をいたしまして、現在では、近いうちに普及の段階に入っていくのではないかと予測をいたしておるわけでございます。
　品種改良の世界でも葯培養、胚培養というような段階での幾つかの試作品が出ております。ハクランでございますとか、最近では民間でも千宝菜というようなものが出ておりますが、まだ非常に有力な品種が出たという段階には至っていないと
ころでございますが、この分野は日進月歩でございます。私どもといたしましては、余り遠くない将来に実用的な品種をぜひ出したい、こういうことで国の試験研究機関、公立の研究機関、さらに民間でも一生懸命努力をしておるところでございます。今後ともさらに積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○木下委員　政府もやられておるし、一般でもいろいろな研究開発をされておると思います。政府のときは当然国民にみんなに広く利用できるようにしてもらえると思いますが、民間の場合、ある人が開発したものをほかの人が全然その恩恵に浴せないというのも問題でしょうけれども、逆に、せっかく開発した人にメリットがないというわけにもいかないと思います。こういったものはどのように考えておられますか、お伺いいたします。
○谷野政府委員　ただいま御指摘のように、研究開発につきましては、開発者に相応の開発費回収の機会を与えるために一定の保護を加えますとともに、それを公開をいたしまして広くこれを普及をしていく、こういうのが基本であろうというふうに考えております。
　現在、いわゆるバイオテクノロジー以外の従来からの研究開発を含めまして、種苗の世界につきましては種苗法がございますし、また一般的な制度といたしまして特許法の制度があるわけでございます。種苗の場合でございますと、種苗の登録をいたしまして、これが認められますと一定の保護があるわけでございまして、その種苗の販売につきましては登録をした人、あるいはそれからしかるべき権利を得た者がこれを行う。一般的には、農家はその種を購入をいたしまして栽培をしていく、こういうことでございます。我が国の農業経営の実態から見ますと、開発をされましたものにつきまして、やはりこれは広く農家に種苗を買っていただきまして、それで広くつくるというプロセスを通じて開発費が回収をされていくというのが過去においても実態でございます。今後ともこのような種苗法等のルールに従いましで研究開発が進められ、また登録等が行われたものにつきましては研究開発費が回収をされる、それを通じて農家あるいは消費者に全般的に利益が均てんしていく、こういうことになろうというふうに考えております。
○木下委員　我が国の農業の未来、完全な競争ができるかどうかはおきましても、海外との競争も意識にあってのいろいろな開発ということになります。ただいま言われましたようないろいろなことが我が国の中では相当な法の整備のもとに行われても、外国に対してもしそういったものが持ち出され、向こうでもどんどんやるというようなときに、何かちゃんときちっとした手が打てるのか、こういったことも今後いろいろと問題になってくると思います。どうぞ御検討をよろしくお願いいたします。
　もう一点、各地を回ったときに聞いてきたお話をお伝え申し上げまして、政府の御意見を聞きたいと思います。
　それは、土地改良区の土地改良のいろんな指導とか、それから農業改良普及所等を通じての営農指導、そして農協でもいろんな指導をなさっている。そのほかにも農業委員会等もございます。こういったものが縦でやられておって、もう少し横でよく連絡をとって何か一つの方向をやられたら、こういう声も出ておりました。そういった意味で、未来の農業、未来像をつくり上げていくという中にそういったことをぜひ考えていただきたいと思います。この点はどうお考えになりますか。
○吉國政府委員　農家に対します指導の面におきまして、普及組織とそれから関係機関、団体との連携を図っていくことが重要であるという御指摘でございます。私どももその点は非常に大切な問題であるというふうに考えている次第でございまして、現在普及事業に関連をいたしまして基本通達というものを出しておりますが、その中におきましても、普及所段階におきまして農家の代表、あるいは市町村、農協、土地改良区等の関係機関、団体の職員を構成員といたしまして農業改良普及推進協議会というものを設置をしまして、農家の意向もくみ上げながら、また関係機関、団体との協議をして、総合的な指導の効果が上がるように努めているところでございます。今後ともそういった趣旨で一層有効な指導ができるように努力をしてまいりたいと考えております。
○木下委員　次に、ミカンについてお伺いします。
　ミカンの需給バランス調整のため、園地再編計画により減反を実施される場合、減反面積の各県、市町村、農家への配分をどのように割りつけを行うのか、配分の基準はどのように考えているのか、お伺いをいたします。
○吉國政府委員　ミカンの園地再編にかかわります目標配分でございますが、私ども、この園地再編対策は需給均衡ということとあわせまして適地適産という考え方を基本にいたしまして、不適地である園地をなるべく整理をいたしまして全体としての産業の体質強化を図っていく必要があるという見地から取り組んでいるところでございます。そういった意味で、全国レベルでの目標面積の府県別配分におきましても、平均卸売価格でございますとか加工原料用出荷比率、こういった要素も反映をさせまして、全国果実生産出荷安定協議会におきまして決定をして、府県別に配分が行われているところでございます。市町村農協段階におきましても、そういった適地適産ということを踏まえた考え方で配分が行われるように指導をしてまいっているところでございます。具体的には、市町村農協段階におきましてミカン園の適地、不適地を区分をいたしまして、これに基づいて農家に指導をしながら効果を上げていくというような進め方をしてまいりたいと考えている次第でございます。
○木下委員　地域で聞いてきましたら、ミカン園のうち、現在管理をほとんどせず出荷も行っていない、荒らしたままになっているミカン園というのは今回の園地再編計画に含まれない、こんなふうに聞いてきたのです。適地適産ということで不適地を廃園にするという意味でいうなら、もう使っていないというところこそ一番先に廃園にすればよさそうに見えるのですが、それでは需給バランスへの影響がないということからなされないのかなとなかなか理解に苦しんでおるのですけれども、本来、こういう放置園とも言うべきミカン園も再編計画にちゃんと加えられて助成措置を実施されて、良好なミカン園の維持存続ができるようにする方が当然ではなかろうかと思うのですが、いかがでございましょう。
○吉國政府委員　今回取り組んでおりますミカン園地再編対策におきましては、全体の需給均衡という観点から全国で二万二千ヘクタールの、ミカン園を削減する、現在有効に生産されております面積のうちからそれだけを削減するという需給計画を基本にしているわけでございます。そういった意味で、先生お話しございましたように、全体としてやはり今まで有効な生産から撤退をいたしております放置園の問題につきましてはそういった需給調整上の効果がないという判断をせざるを得ないという問題がございますし、また、現在ちゃんと栽培をしているというところで苦労しながらミカンの木を切っていくという農家との間の公平上の問題ということにも配慮する必要があるというふうに考えておりまして、今回の対策の内容には含めない方針で進めているところでございます。
○木下委員　先ほど申しましたように、減すという効果の点から考えればそのとおりだと思いますが、しかし実態として、そういう放置園があるのはいろいろな意味で、今やっても割に合わないからとか、また個別の事情もいろいろあると思いますけれども、そこは、需給の調整がされてよくなればまたそこに手を入れるかもしれません。そんな意味で、今やられてないからといって、この整理するチャンスにちゃんと助成をして、きちっと廃園にさせるということは、今言われた数字の枠の外にこの機会に考えられてもいい大事なことで
はなかろうかと思います。それは今の需給に関係なくても将来に対してはちゃんとミカンをつくる能力を留保したことになっているわけですから、決して今回の趣旨に全く外れるというわけはないと思います。そして、荒らしたままでほったらかしていると病害虫の巣となるのだそうですね。だから、その近くでミカンをやっている人たちは、隣が全然消毒してなくて病害虫の巣だと、自分のところだけ消毒してもそちらからいろいろな虫が飛んでくるからだめなものですから、わざわざ行って自費で、関係ない、荒らしているところの消毒までやるんだそうです。やはりこれは不自然なことで、今回だけただ場当たり的に今つくっている中から減すんだという考え方だけじゃなくて、この機会に一緒に廃しておけば将来のよくなった状態である程度そのまま計画的に農家がやっていけるわけですから、長い目で未来の見通しというところにそういうあいまいなものをできるだけ残さない方が本当にいいかと思いますし、先ほど申しましたように病害虫の巣となっているところを、今大変な農家、特にミカンをつくっている人がまたよそまでしなければならぬというようなことがないように、公平という意味でいえば、それは荒らしているのですから幾らか助成の考え方や金額等に差があってもしかるべきと思いますが、この機会に考えたらよいと思いますが、どうですか。