Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口委員　ありがとうございました。そういたしますと、将来にある程度の希望を持ちながら研究成果を待たせていただいてよろしいようなお話でございますので、ぜひひとつこれまで以上の研究をお進めをいただきたいと存じます。お礼を申し上げるのが大変おくれましたが、先日はたくさんがお邪魔をいたしまして、非常に立派ないろいろな施設等を見せていただきましてありがとうございました。
　それでは大臣の方、お待たせをいたしまして、大臣の方の質問に移らさしていただきたいと思います。
　たばこ事業法を見せていただきまして感じますのは、これは決して竹下大蔵大臣のせいではないわけでございますけれども、この法案を拝見をいたしますと、大蔵大臣の許認可事項というのが非常にたくさんあるわけでございます。新しい会社ができまして、社長さんには当事者能力が与えられるというふうに聞いております。労働関係におきましても、いわゆる公労法は適用しないということだそうでございまして、当事者能力が与えられるということでございますが、これだけたくさん許認可事項というものがございますと、果たして当事者能力というものを社長さんが持つことができるんだろうかなという心配を実はするわけでございます。ざっと見ましても、このたばこ事業法に、主なものだけをピックアップいたしましても十項目ぐらいございまして、先ほど挙げましたたばこ審議会の委員もそうでございますし、それからこの最高販売価格並びにその変更の許可申請すべきことを念ずるということになっておりますし、特定販売業者登録簿に登録をすることもそうでございますし、製造たばこの小売販売の許可、不許可、営業所の移転、出張小売の許可、不許可、小売定価の許可、定価の変更、広告の指針、卸売販売業者の登録業務の報告、これらすべて許可あるいは認可ということに実はなっておりまして、たくさんあるわけでございます。
　余計な心配かもしれませんけれども、こうした許可、認可にはなっておりますけれども、多くは社長さんにお任せになるのではあろうとは思いますが、この法案を見まして、これだけたくさんの「大蔵大臣はこという言葉が出てまいりますと、何となくそういう心配にも実はなるわけでございます。その辺は今後どのようになさるのか、ひとつお聞きをしたいと思います。
○竹下国務大臣　基本的に考えますことは、いわゆる特殊法人とはいえ商法の適用を受け、一方労働三法の適用を受けていくということは二つの柱ではないか、すなわち当事者能力を十分に生かし得る環境の二つの柱ではないかというふうに私は考えております。しかしながら、一方財政物資であるということ、そしてまた製造独占であるということ等々からいたしますと、お読みいただいて、確かに私のような素人でもそう感じますが、許認可権が多く目につくということは、私も坂口さんと余り違った感じは持っていないと思うのであります。
　しかし、この法案を作成いたしますときに、今まである特殊法人をみんな洗ってみようじゃないか、その中で最もいわゆる関与の度合いの少ないものに右へ倣えするということから作業を始めてみようという議論をいたしました。既に完全な民間になっております日本合成ゴム会社なんという、過去の話になりますけれどもそういうものはどうだったかなというようなことをわざわざ指摘しながらこの議論をいたしまして、ざっと見ますところ、日本航空等がある意味においては一番当事者能力を与えておる一つの判例になるんじゃないかな、こういうような感じでもって可能な限り関与の度合いを薄めていくという努力はいたしてみたわけであります。
　そうして、今度は実際に当たる方々も、当然のこととして、この国際競争下にあって自助努力をなさいますときに最も大事なのは当事者能力でございますから、それが十分に生かし得るように、我々所管官庁の所管大臣であることは事実でございますけれども、そういう精神を今後とも貫いていかなきゃならぬ。それらがむしろこの国会等の議論を通じて速記録に残り、また後世に残ると言うと少しオーバーになりますが、私ども、人にはいかにつかさ、つかさの変更はあろうとも、そういう精神が残ってくる土台、裏づけがまた本院等における審議の問答そのものじゃなかろうかというふうに私は考えております。
○坂口委員　総裁、総裁が新会社の社長さんになられるかどうかはまだ決まったわけではございませんで、新会社の社長さんとして発言をしてほしいというのは酷なことではございますけれども、仮になったとしていただいて、どうでしょうか、いろいろの許認可がございまして、例えば組合交渉等の場合にいろいろの発言をしなければならない、しかしどれをとりましても一々大蔵省のいろいろのお話を聞かないことにはなかなか答弁がしにくいというようなこともあるのではないかという気がいたしますが、現在の専売公社側から見てその心配はございませんか。
○長岡説明員　新しい制度のもとにおきます許認可事項であるとかあるいは大蔵大臣の監督のお立場等は、やはり考えてみますと新しい会社が純然たる民間の企業ではない、一定の政策目的に奉仕していかなければならない使命を帯びている、その政策目的達成のために必要な最小限度のものではなかろうかと考えております。したがいまして、私どもといたしましては基本的には、例えばその決められたルールの中で私どもが営業を行ってまいります場合に、表現は悪うございますけれども、はしの上げおろしにまでおしゅうとさんから注意を受けるような会社にはならないと思いますし、それから労使関係におきましても、私どもは本当に両者が当事者能力を持って、将来の企業のあり方を真剣に議論し合えるような労使関係が生まれるものと考えております。
○坂口委員　余分な心配だという御答弁でございますので、私もこれ以上の心配はしないことにいたします。
　そこで大臣、これは先般来既に議論にもなったことでございますが、代表取締役並びに取締役その他の役員の皆さん方、すべて大臣の認可事項の中に入っているわけでございまして、同僚議員からも意見が出ましたけれども、代表取締役あるいはまたその副になるぐらいな方ならばこれはいたし方ないだろうけれども、しかし平と言っては大変失礼でございますけれども普通の取締役にまでこの認可を進めていく、これは少し行き過ぎではないだろうか、少々フリーハンドなるものも新しい会社の社長さんに与えてもいいのではないか、そうしないとやる気をなくするのではないかというような議論も実はあるわけでございます。こうして法律に出てまいりましたから、この修正ということも非常に難しいかとは思いますけれども、ここの辺のところはでき得るならばひとつ考え直していただきたいと我々は考えているわけでございます。この辺に対してどのようなお考えをお持ちになるのか。これはどうしても直し得ないことなのか、それとも現在はこのままでも、将来はここについては十分考えるということになるのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　この問題について私は見解の相違という言葉を使いましたが、あれは余り適切な言葉じゃなかったなと今反省しております。
　要するに、できるだけの民間活力と申しますか、そうしたものを生かすためにはどうしたらいいか、これも特殊法人全体について洗ってみました。意思決定機関といえば取締役会である。だからある意味においては一番大事なのは意思決定機関が。そうして代表取締役についてはその意思決定機関の自主性にゆだねる。その方がいいではないかという見方もあると私は思うのであります。代表取締役なりナンバーツーなりをいわば許認可あるいは任命して、そしてその方々がまた取締役等を御選任なさる、これももちろんあり得る一つの姿でございますが、いわば自主性ということを尊重した場合には、意思決定機関という発足早々の、いわば未熟、ある意味においては非常に熟していない、これからという場合、意思決定機関において認可権を持ち、その自主性において代表取締役の方が決まっていくというのがより現実的ではなかろうか。今坂口委員のおっしゃった議論もしながら、私どもとしてこういうことで決定を見たわけでございます。
　だから、私もそういう議論を過程でしました。したがって両面の意見——だから見解の相違という言葉を使いました。見解の相違というのは適切でなかろうと思いますが、そういう両方の見解を議論しながら、結論的に意思決定機関を認可にあらしめ、自主性の中でキャップができていく、こういうシステムにしたという経過でございます。
○坂口委員　これは大事な点でございますので、もう一度念を押させていただきますが、そうしたプロセスにおきましていろいろの議論があったということを今お話しいただいたわけで、それは私も了解をいたしますが、これから先どんな形でこの新しい株式会社が進んでいくのか、ちょっとなかなか想像をすることも難しいわけでございます。しかし、より活力を与えていくという立場からするならば、できる限り口は出さない方がよりいいという結果が出るかもしれませんし、あるいはまた逆な方向が出るかもしれないと私は思うわけであります。このことについて、三年後とか五年後にあらゆる制度を一度見直しをされるようなことがあるときには、その中の一つとしてこれも十分に見直しの対象になり得ることだとお考えになっているか、いやこの点だけはもうこのままで将来もいきたいとお考えになるか、この辺の御意見だけひとつ、大事な点でございますのでお聞きをさせていただきたいと思うわけです。いよいよ賛否の決定を迫られているときでございまして、現在のこの論点はそういう意味で非常に重要な点でございますので、お答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　発足したばかりの際にいわゆる時限的な見直しとかいうことになりますと、関係方面に与える影響も大きかろうと思っております。が、原則的に申し上げますならば、なかんずく発足いたします新会社というのは、都合によって絶えず見直していくという姿勢は持っていないと、これは私はいけないことだと思うわけであります。
　したがって、今の問題につきましては私も、先ほど申し上げましたようないろいろな議論の積み重ねの中で最終的に意思決定機関を決めて、その中から自主的に代表をということでお願いしておる限りにおいて、今はそれが妥当だという考え方に立っておりますが、その任命行為そのものは、他に類似のものもございますように、代表者だけをやった方がより効果があるというような事態が生ずれば、これを改めるにやぶさかではない。しかし、現在出発に際してあらかじめそれを予測するわけにはまいりません。それは随分議論した問題でございます。他の特殊法人等とみんな比較いたしまして、その中で議論の集積としてお願いをしておりますので、今から予定するわけにもまいりませんが、おっしゃる趣旨は——なかんずく大きな法律で改革されたものが、出発に際し不都合があったら、それは絶えず見直していくという精神の上に立って運用を図っていくべきものであるという考え方の中にそうした問題が生じたといたしますならば、それはそうなるであろうことの必然性があるではないか。責任を持って法律をお出ししておるときに、あらかじめ予測したお答えを正確に申し上げることはいささか差し控えるべきかな、こういう感じでございます。素直に申し上げました。
○坂口委員　人間というのは若いときと申しますか、前の職種が何であったかということがその次のポジションにつきましてもいろいろと影響を与えるものでございます。したがいまして、長岡総裁は専売公社に行かれましても、あるいはまた新しい会社の社長さんになられましても、大変大蔵省的行き方でございましょうし、これはなかなかとれにくいものでございます。我々も同じでございまして、なかなか前の職種の傾向というのがとれなくて弱るわけでございます。そうした意味で、大蔵大臣が代表取締役並びにその他の取締役も全部、一人でお決めになるわけではもちろんないとは思いますが、しかしお決めになります場合に、例えば大蔵省的発想で、大蔵省の出身の方ばかりをずらっと並べられたということになりますと、これは会社の活力というものが果たして出るだろうかな、非常にかたくはいけるけれども、しかし前進があるだろうかな。これもまた余計な心配がもわかりませんが、そうした議論もそこに起こってくるわけでありまして、そんなことも絡めてひとつ、今後十分に御検討をいただく項目にしていただきたいと思うわけでございます。
　この問題はこのぐらいにしておきまして、次にコストの問題でございますが、これは皆さんの方には申し上げてございません。皆さん方の方もお答えになりにくい問題でございますので、深くお聞きをする気持ちは私もさらさらございませんが、参考人の皆さんにお越しをいただいて昨日お聞きをしましたときに、参考人の方から製造原価のお話でございますとか材料費や人件費のお話が実は出まして、前回には、皆さん方の方も言いにくいからそこは聞かないでほしいというようなお話もあったわけでございますけれども、参考人の皆さんからお話しになったということもございまして、あえてお聞きをさせていただいたわけでございます。
　参考人の皆さんのお話によれば、製造原価というのは日本の場合に七〇％ぐらい高い、そしてまた材料費、人件費合わせて大体二〇％ぐらい高いのではないか、こういうお話でありまして、今後これをどのようにしていくかということが経営上大変重要になってくるというお話をなすったわけでありまして、率直な御意見だというふうに私も承ったわけでございますが、私の聞き間違いかなければその数字であったというふうに思います。したがって、これから新会社はコストの問題に真剣にお取り組みをいただかなければならないわけでありますので、こうした製造原価並びに材料費をどの辺までおろすことができるか、なかなか企業秘密もあって言いがたい面もあろうかと思いますけれども、率直な御意見をひとつ承っておきたいと思います。
○長岡説明員　製造コストにつきましては、当面と申しますか、輸入自由化後の一番強力な競争相手でございますアメリカの企業等と比べましたときに、葉たばこも日本の方が高こうございますし、その他の面についてもまだ若干コストが高いというのは坂口委員の御指摘のとおりでございます。
　そこで、これをどこまで合理化等によりましてコストのかさを縮めていくかという問題になるわけでございますけれども、率直に申しまして、全くイコールフッティングまで合理化を図るということは大変難しいと存じます。しかし、御承知のように、現在二〇％の関税もあるわけでございまして、そういったようなものを加味した場合には、しかも若干の内外品の価格差を維持して将来競争していくという場合には不可能な数字ではない。相当な努力を私どもも払わなければいけませんし、また葉たばこ耕作農家にも、生産の合理化等について御努力を願わなければならない問題ではございますけれども、それは不可能な数字ではないというふうに考えております。
○坂口委員　ひとつぜひそういう意気込みでお願いを申し上げたいと思います。
　コストの問題に絡みまして消費税の問題がございます。これは約五六％含むという消費税でございますが、最初にこれは見込まれているわけでございますから、これを出せないというわけはないということになるだろうと思いますけれども、経営でございますから、会社の資産状況がどうなっていくか、これはわからないわけでありまして、五六％消費税を見込んだ値段でありましても、一年を振り返ってみると、外国からの輸入の問題あるいはまた国内における売り上げの問題等を含めまして、非常に厳しい結果に終わるということはあり得ることだと思うわけでございます。その場合に、それじゃ五六％というものをどうするのか。これはもう何が何でも動かしがたいものというふうに固定していくということになりますと、たばこ産業は非常に厳しい局面に立たされることもあるのではないかというふうに予測をするわけでございますが、この辺の、消費税というものをどの程度にお考えになっているのかということをまずひとつお伺いしたいと思います。
○梅澤政府委員　ただいま御審議をいただいておりますたばこ消費税法案におきましては、現在は専売納付金でございまして、これも極めて消費税的性格を持っておるわけでございますが、今回の制度改革で公社形態から会社形態に移行するに当たりまして、従来の専売益金を制度的にも消費税として純化させていただくという提案を申し上げておるわけでございます。
　そこで、税率をどういう水準に設定するかという点でございますけれども、この点につきましては、国税たる消費税と地方たばこ消費税の合計の額が班行の納付金率と同一の水準になるようにという設定をいたしまして、そのうち、税率の立て方でございますけれども、これは基本的には消費税という性格上、従価税割を基本にしながら、やはり今回のたばこ消費税は、税の性格といたしましては、消費税であると同時に、なかんずく個別嗜好品課税と申しますか、そういう側面もございますので、諸外国の税制等も勘案いたしまして、新たに従量税割を導入いたしまして、二本建ての税率に設定させていただいておるわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、今後はいわば消費税として純化されるわけでございますから、この消費税の税率をどう設定するか、どう設定するかと申しますか、今後どういう方向に持っていくかという点につきましては、たばこ消費税に限りませず、やはり消費税であります以上は、基本的には必要な財政収入が得られるという水準であると同時に、より基本的には、やはり消費税でございますから、最終的な負担者は消費者でございます。したがいまして、消費者に確実に転嫁されるような水準でなければいけない、転嫁ができないような水準あるいは逆に、消費の実態から見て著しく高い水準、高過ぎるような水準であっては消費税として機能しないという面もあるわけでございます。
　したがいまして、そういった点を考えながら、今後の税率の設定についていろいろ考えていかなければならないと思うわけでございますけれども、ただ、新会社の経営上、この消費税の税率水準が問題になるということではございませんで、あくまで消費税でございますから、ただいま申し上げましたとおり、消費者に完全に転嫁される水準あるいはたばこならたばこの消費の実態に即した税率水準ということになるわけでございます。したがいまして、結果的に著しくたばこ消費税の税率水準が消費の実態等に照らしまして不適当な結果、それが公社の経営に結果的に悪い影響として現象面で出てくるというふうなこともあるいはあり得るかもしれませんけれども、物事の考え方といたしましては、ただいま申し上げましたように、必要な財政収入を得、かつ最終消費者に確実に転嫁され、なおかつたばこの消費の実態に即した水準というふうな点を勘案しながら、税率水準を今後についても考えていかなければならないのではないかというふうに考えるわけでございます。
○坂口委員　難しい議論でございまして、私、今悪かった点だけを申し上げたわけですけれども、逆に経営が非常によかった場合もあると思うのですね。例えば、よかった例を申し上げると、経営の結果が非常によくて全体の成果が上がりましたときに、今までの経緯はそういうことで決まったんだけれども、一番先に消費税を、五六％をそれじゃもう五八に上げようかというようなことになってしまいますと、一生懸命企業努力をなすった、それで、例えば今まで従業員の皆さん方に十分に支払いもしてこなかったけれども、これで何とかしてあげられるのではないかと思った矢先に消費税の方を先に五六を五八に上げますぞ、そこを一番先にやられますと、なかなかそんなわけにもいかないということも起こるわけですね。あるいはまた逆に、今度は非常に悪かった場合に、それならばまず一番先に消費税を下げてくれるかといえば、ここのところは一番最後までそれはいろえませんぞ、ほかのところで全部いろいろなことを考えてひとつ経営をやっていきなさい。この五六％は最後の最後まで動かしませんぞ、こう厳しく出られたのでは、新会社、なかなか大変なことだ。その辺のところを、難しいことではありますけれども、余り厳しくやられると大変ではないかというふうに思ったものですから、今後の話として、今までの決められた経緯としましては十分にわかりますが、これからの問題として、その辺はどうなんですかということをお伺いをしたわけでございます。
　では、もう大体主税局長のお話は懇切丁寧にしていただきまして、わかりましたので、では大臣、一言お答えをいただいて次に行きたいと思います。
○竹下国務大臣　これは私よりも数層倍の知識と経験を有する梅澤主税局長が、しかも坂口さんから丁寧に言ってよかったと言われた限りにおいては、それ以上のお答えは私の能力の限界でございます。
○坂口委員　うまく煙に巻かれましたが、では、私が申し上げた意味は御理解をいただけますか。多分御理解をいただいてお答えをいただいたものというふうに理解をいたしますが、余り詳しく説明をしていただき過ぎまして、理解のできなかった部分も実はあるわけでございます。
　公取の方、お越しいただきましたか。——今回のこの会社が株式会社ということであります限り、これは私的機関になるわけでございますから、独禁法との関係が理論的には出てくるわけでございます。卸売の価格でございますとか小売の価格でございますとか、こうした問題は、先ほど議論がありましたように、大臣の許認可事項ということであります間は独禁法には触れないのであろうと理解をいたしております。しかし、よく問題になります「当分の間」が過ぎて、そして株式も半分は放出をされる、そしてまた小売価格や卸売価格につきましても、大臣の許認可事項がもしなくなっていけば、その時点においてこの独禁法との絡みが議論になってくるだろう、こういうふうに受けとめておりますが、その受けとめ方でよろしゅうございますか。
○厚谷政府委員　お答えいたします。
　先生ただいま御指摘がございましたように、日本たばこ産業株式会社法案によりますと、日本たばこ産業株式会社という株式会社になるわけでございます。したがいまして、一般的に独占禁止法上の事業者として適用があるわけでございます。たばこ事業法案によりますと、たばこの製造は日本たばこ産業株式会社の独占ということでございます。それから小売の販売業につきましては許可制、小売価格については大蔵大臣の認可制度ということになっておりますので、その限りにおいては独占禁止法の適用はないということになるわけでございます。
　将来法律が改正されまして、そういうような制度が全くなくなった場合どうかということでございますが、これは、将来におきましてどのような仕組みになるかというところが、私どもまだ予測もつきかねるので、ごく一般論としてお答え申し上げなければならないのでございますが、全くの事業者の活動ということになりまして法的規制がないということになりますと、御指摘のとおり独占禁止法の適用ということが出てくると思います。
○坂口委員　この法案は、将来どの程度まで事を進めていくか、そういうところが非常にたくさんございまして、それがどこまで進むのかということがなかなか理解しにくいわけであります。小売価格や卸売価格というような面につきましても、将来ともに大臣の許認可が一々要るということになるのか、こうしたことはある程度軌道に乗っていけば新会社に任されていくものなのか、その辺もなかなか予測のつかない問題ではございますけれども、どういうふうなお考えを持っているかということをひとつお聞きしておきたいと思います。
　それから、そうなりましたときには、今お話のありましたように、一般論ではございますけれども、独禁法との絡みが出てくるわけでございます。そうしたことをあれこれ考えますと、どうもそこまではなかなかいかない。この法律はそうした点はあくまでも抑えて、そして適用除外と申しますか、独禁法にはかからない形で将来ともたばこ産業は行くのかなという気も一面ではするわけでありまして、これはどれくらい先の話かは別にいたしまして、将来はその辺までも行くようなおつもりなのか、それともその辺までは行かない方がいいとお考えになっているのか、その辺をひとつお伺いしたいと思います。
　　　　〔熊川委員長代理退席、中西（啓）委員長
　　　　代理着席〕
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　独禁法との関係でいろいろお尋ねがあったわけでございますけれども、製造独占につきましては法律によって規定されておるわけで、これは独禁法とは直接には抵触しないというふうに考えております。ただ、会社自体が独禁法の適用除外ということではございませんので、そのために会社の製造たばこの蔵出し価格の認可という制度を設けておるわけでございます。
　若干御説明させていただきますと、今後の我が国の市場における国際競争の状況を考えますと、会社がかなり恣意的な独占利潤を上げ得るような価格を設定するという状況はなかなか難しいことかと思っておりますけれども、万が一市場状況によりましてそういう独占利潤を得る、その結果として消費者に不当に不利益を生ずるというようなことが万々一ないように蔵出し価格の最高価格を認可しておるわけでございまして、そういう意味からいたしますと、これについては将来とも製造独占が与えられております限り、こういう制度はつながっていくものだと考えております。
　それからまた、小売定価の認可制度につきましては、全国二十六万のうち、相当大部分が零細小売店であるという小売店の状況にかんがみまして、それらの方々に対する激変を回避するために、当分の間の措置として小売定価を設定したものでございますから、これは、当分の間の期間と申しますものは、新しい制度のもとにおきまして新しい流通秩序がおのずと形成されて、小売定価というものを仮になくしたといたしましてもそのような激変が生じない、零細小売店に多大の影響を及ぼすことがないというような状況になるまでは続けるものでございます。ただ、これは法律をもって定められておりますので、直接独禁法に触れることはないというふうに考えております。
○坂口委員　そうすると、独禁法との絡みが出てくるようなことは将来とも起こりにくいということですね、一言で言いますと。長く説明していただきましたが。
○小野（博）政府委員　現行制度におきましてはおっしゃるとおりであろうかと思います。
○坂口委員　現行制度はそうだけれども、将来はどうか。将来にも近い将来と遠い将来があるけれども、近い、遠いは別にして、将来はどうなんですか。方向性としては、それもそういう方向に行くのですかということをお聞きしたのであって、この法律は現在だけではなくて、将来に対しても効力を発揮するわけですから、近い、遠いは別にしてそうなっていく可能性があるのですか、それともないのですかといことをお聞きをしているわけで、現在はもうこれは見たらわかるのですから。
○小野（博）政府委員　特段将来にわたりましても独禁法との関連が生ずるようなことはないかと思っております。
○坂口委員　ないということは、余り変わらぬということだね。そうでしょう。そういうことでしょう、ないというのは。
○小野（博）政府委員　先ほど現行制度と申し上げましたが、やや不正確でございまして、改革後の制度でございますけれども、その改革後の制度が続く限りにおいては、ないことは間違いございません。それからその後において、例えば「当分の間」が外れたような場合、これはむしろ小売定価が自由になるわけでございますから、問題はないわけでございます。ただその中で、例えば独禁法に触れるような形で実質的に定価制を維持するようなことをすれば、それは問題があろうかと思いますけれども、自由になれば問題はございません。それは一般原則に立ち返るということであろうかと思います。
○坂口委員　わかりました。
　総裁、先日の新聞に社債発行の記事が出まして、円満なお顔とともに社債発行の大きな文字が出ておりました。これは委員会でも余り出なかったことでございまして、あるいはマスコミの予測記事なのか、それとも本当の発言なのか。そしてまた記事を見ますと、大体額まで、設備投資規模と同じ年間五百億円程度とえらい細かな数字まで実は入っておりますが、これは本当なんでしょうか。
○岡島説明員　お答えいたします。
　先般の新聞につきましては、私ども、見てびっくりしたようなことでございまして、私どもの方から申し上げたということは何もないわけでございます。
　私どもの現在の勉強状況というようなものにつきまして若干お話をさせていただきますと、御存じのようにたばこ消費税制度が導入されることによりまして、新たな資金需要が出てまいるわけでございます。前倒しになるわけでございます。今までは年に一遍であったわけでございますが、今度は前倒しになります。その点についてはもちろん三年間の経過措置が設けられておるわけでございます。それからもう一方、そういうことの資金繰りに対応するために、先ほども議論が出ておりましたけれども、資金運用部からの借り入れというのも経過的に予定をされておる、こういう事実がございます。こういうような経過措置を考慮しながら、具体的な資金調達の方法について現在いろいろ勉強中でございます。
　今まで公社は国庫預託制度というのをとっておりましたもので、一般の市中からの借り入れというものについては余り縁はございませんでした。もちろん借り入れということはできたわけでございますけれども、それほど縁がなかったわけでございます。ところが、今度国庫預託制度がなくなるものでございますから、そういうことになりますともっと一般金融市場とのかかわり合いというものも広くなってくるわけでございます。先ほど申しましたような資金繰りの状況、税の納付あるいは資金運用部からの借り入れというような事態が発生するものでございますから、この三年間の経過措置の間にいろいろな本格的な資金調達繰りを勉強していかなければならない、こういうふうに思っているわけでございます。その中にもちろん社債の問題も入っておるわけでございます。社債の発行につきまして額をどうするかというようなことは、もちろんまだ勉強いたしておりません。社債発行については特にそういう経過措置もあるものでございますから、中期的な課題ではないかというふうに今のところ考えている、こんな状況でございます。
○坂口委員　この新聞の記事を見ますと、新会社になりましたらすぐにでもこの問題が俎上に上るような書き方でございますが、そうすると、そう差し迫った話ではないというふうに受け取らさしていただいてよろしゅうございますね。
　中期的な話ではあろうかと思いますが、そのようになりましたときに市中銀行からの借り入れ等のお話も出るわけでありまして、先日、電電の方でも議論があったようでございますが、メーンバンクをどこにするかというようなこともまたその中に出てくる問題ではないかということも思うわけであります。
　その辺もまたあわせて後でお答えをいただいたらよろしいかと思いますが、時間も迫ってまいりましたので、最後にもう一つたばこの問題。
　一つは対外摩擦の問題がございまして、そうしてこの法案の提出時期等にも大きな影響を与えたと考える一人でございます。対外摩擦、アメリカあたりは関税の撤廃でございますとか資本進出の自由化でございますとか、こうした問題をさらに、この法案が決定をされたといたしましてもなおかつ言ってくる可能性というものは多分にあると予想をするわけでございますが、これに対してどんなふうに対処されるのか。もうここまでやったのだからこれ以上はできぬぞと突っぱねることができるのか、それとも、そうむげに突っぱねることはでき得ない状況なのか、その辺ひとつお聞きをしたい。
○竹下国務大臣　これはいささか個人的な考え方もまじるかと思いますが、先般サミットへ参りましたときにも、アメリカのリーガン財務長官は、今度のこの法律案に対しては大変な評価をいたしておりました。さかのぼってみますと、関税率が九〇になり三五になり二〇になり、その間にいわゆる販売店の拡大とかいろいろな対応措置をやってきた。しかし、今度はまさに輸入の自由化というものを、向こうから見ればあるいはから得たという表現を使っているかもしれません、国内ではよくわかりませんけれども。いずれにしても、我々としても開放体制に備えてそこまではやった。だから、この法律が実際に実行されるのは国会を通過しなければならないわけだから、その国会を通過することを心から期待しておるということで、私は評価としては大変高い評価の一つではなかったか、こういう感じもいたしております。
　現実問題として、経済人として考えた場合、あるいはいわゆる貿易自由化、資本自由化、金融自由化という世界全体の流れの中で、資本の自由化とかあるいは流通面の問題とかに対して関心を持っておる人は、それは当然のこととしておると思いますが、私どもは現在の二〇プロという関税率はまさに至当なものである、そして今度の問題は日本側にとっても開放経済体制下に対応した至当なものである、そういう考え方の上に立って、今後どういう推移がありましょうともそれに対応していくべきだ。今日それは経済人個々に考え方は違いますが、一応米国におけるいわばたばこ産業の監督官庁である財務省等は、これに対して十分な評価をしておるというふうに私は認識をいたしておるものであります。
○坂口委員　ひとつその点誤りなきようにやっていただきたいと思います。
　そして、いよいよ最後に、宮地議員の質問で皆さんにもいろいろと考えていただきまして、この法案の中のいろいろの問題、今後の扱い方についての考え方をまとめていただいたわけでございますが、もう一度念のために念を押させていただいて、最後のくくりとさせていただきたいわけであります。
　多くの議論がございましたように、株式の問題にいたしましてもあるいはまた許認可の問題にいたしましても、将来どのような形で決着をするかという、着陸地点というものがあいまいな形での今回のこの法案でございまして、我々審議をする側の者にとりましては、その辺が果たしてどうなのかなと。大臣からは、常に見直しの気持ちでやっていきたいという発言もございますし、そして、今回法案を出す、そのときから次の見直しの話を言うのもいささかどうかというお話もございまして、そのおっしゃる意味は私たちもよく理解をできるわけでございますが、私たちの立場からいたしますと、そのことは理解をしながらも、しかし、どこに一体軟着陸するのであろうかという心配もまた、実は残るわけでございます。
　そこで、細かなことは言わないけれども、一応五年なら五年後には、その点も含めていろいろと見直すということができるのかどうか。見直しもいろいろ時期がありまして、五年先、十年先、十五年先、そう遠い先ではなくて、少なくとも中期的な意味での、もう一度新しく事業を始めることでありますから、そこでどのような状態になっているかということを見直すという作業はなされてしかるべきではないか。そのことを何度も何度も実は念押しをさせていただいて、最終を迎えたわけでございます。大変くどいようではございますけれども、非常にあいまいな点の多い今回の法案でございますだけに、その点は今回の審議の大きなポイントになるというふうに考えてきたわけでございまして、ぜひひとつ、その点の最後の詰めをさせていただきたいと思うわけでございます。大臣からも何度か答弁はございましたけれども、もう一度ひとつ決意を聞かせていただいて、そして最終にさせていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　まず最初申し上げますと、国会で新しい法律を議論していただく際に、その法律が全体的、国民的コンセンサスを得がたい場合には、いわばこの法律が通ったら、その先はこのように見込んでおりますというようなことを軽々に申し上げると、むしろそれは国会に対して非礼ではないかといっておしかりを受けることが多いのでございます。その点私も、長い国会の体験で十分承知しておりますが、今度に限っては、先の先まで心配していただいて、御質問いただいたのでございますから、これはありがたいことだなと、率直にそう思っておるわけであります。
　したがいまして、この議論を通じていろいろ出てまいりました見直しの問題です。確かに、この法律をまとめるに当たりましては、各方面の意見も聞きました。中には、ある種の既得権という意識の方も、多くの方の中にはいらっしゃるでございましょう。そうした方々が、自分らの既得権が見直し期を設定することによってある程度奪われていくのではないかという不安を持たれるのも、またいかがかという感じもいたしております。したがって、私どもは、今度先の先まで御心配いただいてもろもろの御叱正なり御意見をいただいたわけでございますから、この新会社が発足いたしましたら、まさに一つ一つの行政行為、それに反応する業態のあり方等については、絶えず見直す姿勢を持って対応していかなければ、関係者の皆さん方にも、また先の先まで心配して御審議いただいた国会の先生方にも、これは本当に申しわけないことだ、そういう姿勢でこれからも貫いてまいりたいと思っております。
○坂口委員　坂道を上っていくようなものでございまして、上っていく方向といたしましては間違いがない、そう考えてはおりますけれども、上り詰めました山の向こう側に海が見えるのやらまた山があるのやら、そこがわからない。そのことを不安のままに残して、方向として間違ってないからこのまま上り詰めていっていいのかどうか、実はそこに私たちは大きな不安を感じるわけでございます。たとえその向こうに何があるのかということがはっきりはわからなかったとしても、この向こうにはまた山があります、おぼろげではありますけれどもそうしたことだけでも明確になっていれば、我々は今勢いをつけてこの坂道を上ることができるということでございまして、実はそういう意味でお聞きをしているわけでございます。先の先まで約束をしろということを申し上げているのではなくて、少なくともそうしたある時点までいけば、この道はこれでよかったかと振り返ることができる、そういう時を持つのでしょうか持たないのでしょうかということを実はお聞きをしているわけであります。我々がこの法案を審議をさせていただくに当たりまして、そうした点を不明確なままで終わらせるということは、これまた国民の皆さん方に大変申しわけないことである。大事な法案でありますだけに、そうした点につきましてはよく見通しをつけてけじめをつけたい、こういう思いで申し上げているわけでございます。
　さらにつけ加えることがございましたらひとつつけ加えていただきたいと思いますし、もしもございましたら総裁からお話をいただいて、最後にしたいと思います。
○竹下国務大臣　よく世の中にトライ・アンド・エラーという言葉がございますが、試行錯誤とでも申しましょうが、この法律案は、トライはあってもエラーはあってはならぬと思っております。したがって、今の坂口委員の精神を私なりに整理してみますと、トライして、時には立ちどまり、振り返り、そしてまた走り出していく、トライ・ストップ・レシンク・アンド・ラン・アゲイン、こういうことじゃないかなと思って、感心をして聞かしていただきました。
○長岡説明員　最初に、先ほどお尋ねがございました取引銀行の問題でございますけれども、銀行取引をどういうふうにしていくかというのは、具体的な検討はこれからの問題でございますけれども、現時点で申し上げますれば、いわゆるメインバンクというのは、いろいろ包括的な取引を行う、例えば社債を発行するときには幹事銀行になるとかいうことまで含めてメインバンクと言っておるのだろうと思いますけれども、そういうようなものは現在のところは考えておりません。
　それから、この制度の将来の問題でございますけれども、私どもといたしましては、たばこ産業集団のいろいろの立場の方々の議論を尽くしに尽くした結果、今日御審議をいただいております制度改正案に到達したわけでございまして、そういう意味では、とにかくこの制度のもとで全力を挙げてみる、挙げなければならない、また、いわば背水の陣で、各分野ごとに合理化の必要に迫られながら合理化努力を行って、外国の企業に負けないようにやっていくということで精いっぱいでございます。その気持ちはわかるけれども、将来、非常に不安がないのか、将来、制度の見直しをする必要があるんじゃないかというありがたいお言葉をいただいておりますけれども、私どもといたしましては、本当に制度を直していただかないととってもやっていけないというような時点になります場合には、何年後見直しと言わずに、もうその時期には時期を誤らずに御相談を申し上げないと、日本のたばこ産業がおかしくなってしまうというふうに考えておりますので、現在のところはとにかくこの制度で全力を挙げさせていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○中西（啓）委員長代理　戸田菊雄君。
○戸田委員　同僚の伊藤委員の後を継ぎまして、各論で質問してまいりたいと思いますから、明確な答弁をひとつお願いしたいと思います。
　第一点は、自主性、当事者能力等について、事業計画の認可問題であります。会社法の第九条、これなのでありますが、新会社は制度改革後、内外市場での激しい競争に打ちかっていかなければいけない。これは何回も強調されてきているわけでありますが、同時に職員の雇用の安定、労働条件の維持向上、こういうものが実は不可能になったのでは困るのでありまして、あるいはまたたばこ耕作者等、事業関係者の生活の安定、こういうものも図っていかなければいけない。こういうことで、現在、特殊会社というのは幾つかありますが、そういう中において、競争対象のある特殊会社というものはありましょうか。まず、この点からお伺いします。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　現在、特殊会社というものは大体九つあるというふうに私ども理解しておりますけれども、一番典型的な例は日本航空であろうかと思います、競争関係という意味におきましては。
○戸田委員　その九つある特殊会社の中で、法律工事業計画の認可、これだけにとどめておるものは幾つありましょう。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　事業計画の認可だけにとどめておりますものは、ちょっとそういう意味で今まで数えたことがないものでございますので、申しわけないのでございますけれども、ここで数えさせていただきますが、ちょっとお時間いただいて恐縮でございますけれども、例えば東北開発、それから電源開発等につきましては、事業計画、収支予算、資金計画、それぞれについて主務大臣の認可でございます。それから、国際電信電話株式会社につきましては、事業計画の認可はございますが、収支予算、資金計画については規制がございません。日本航空につきましては、事業計画の認可はございますが、収支予算、資金計画については、事業計画の添付書類ということにされております。（戸田委員「監理官、全部でなくていいです。競争相手のあるものだけで結構です」と呼ぶ）それじゃ、ただいま申し上げました日本航空につきましては、事業計画の認可と、収支予算、資金計画につきましては事業計画の添付書類ということになっております。また給与統制につきましては特に規制がございません。
○戸田委員　結局、現在特殊会社九社ありまして、そのうち競争相手のあるものは二社だけですね。一つは日本航空、これは全日空なり東亜航空がありますからね。それから国際的に見ますと各航空会社がある、こういうことです。それから国際電電、これは海外のみの競争相手ですね。国内にはありません。そういうところからいきますと、今回の特殊会社は大変な競争相手を持つわけですね。製造面では完全に独占ですけれども、販売競争においてはこれは大変な競争。そういう状況からいって大変な厳しい条件にあるということは、もう再々主張されているとおりであります。
　そういうことでありますが、そういう中で事業計画を出すときには、会社のしきたりとしていわば給与とか予算とか、そういうものを伴って出していきますね。そうしますと、建前上は関与はしません、まあ間接関与といいますか、そういうことになるかもしれませんが、勢い、事業計画を通じて給与や予算等にタッチできる状況にあるわけですね。だから、そういう場合に統制その他、政府が何だかんだと、会社が自主的に事業計画を立ててきた内容について口出しをしてもらうのは困るのですね、自主性その他、経営能力のいわば当事者能力の拡大等々からいって。そういうことはありますか。どうですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま幾つかの特殊会社の例を申し上げたわけでございますけれども、特殊会社につきましては、それぞれの政策目的を持って設立された特殊法人であるということから、各社とも、すべて事業計画については主務大臣の認可対象になっているわけでございますが、いずれにいたしましても、日本たばこ産業株式会社の場合におきましても、法律上認可を必要とするのは事業計画のみでございます。その事業計画の範囲とか添付書類をどうするかにつきましては、現在詳細につきまして公社と協議中でございまして、大蔵省令の制定までに結論を出したいと考えておりますけれども、今のところは、先ほど申しました日航の例等に倣いまして、資金計画、収支計画を添付書類として出していただくというふうに考えておるところでございます。
　また給与の問題等につきましては、現在も労使間で決められている事項でございますけれども、新会社におきましてはこの点をさらに徹底させまして、給与総額制とか給与準則の規定は設けておらないところでございます。
○戸田委員　結局、大臣の認可ではありまするけれども、そういった予算あるいは給与等に対しての統制は行わない、こういうことで言っておりますね。そのとおり理解していいんですか。どうですか。
○小野（博）政府委員　今回の改革の趣旨からいたしますと、新会社につきましては、できるだけ経営の自主性あるいは責任体制の確立ということが必要なのは申すまでもないことでございます。ただ、さはさりながら、一定の政策目的を担って設立された特殊会社ということから、事業計画つまり事業運営の基本的な大枠であります事業計画については主務大臣の認可にかかわらしめているわけでございますので、それが法律の趣旨に反するとか、法律の趣旨から見て極めて好ましくないとか、そういうことでない限りは、できるだけその会社の経営の自主性なり責任体制なりを尊重していく方向で考えていくべきが当然かと思っております。
○戸田委員　監理官、質問要旨をひとつよく理解してもらいたいと思うのです。九社ある特殊会社で、そういう給与の統制その他を行っているところがありますか。大多数は認可条件が入っていますけれども、ないんじゃないでしょうか。どうですか。
○小野（博）政府委員　お尋ねのように、九社について給与規制は特にございません。
　私、申し上げましたのは、事業計画について申し上げたつもりでございましたので、失礼しました。
○戸田委員　給与はないですね。
○小野（博）政府委員　給与規制は、特殊会社についてはございません。
○戸田委員　ありませんね。したがって、今回の特殊会社についても、そういう法律上の規制は何にもないのですから、当然給与、予算等の統制はやらない、こういうことになりますね。
○小野（博）政府委員　先生のおっしゃるとおりでございます。
○戸田委員　それでは次に資本金、配当等の問題について若干お尋ねをしていきたいと思うのですが、同時に税制の問題もございます。
　先ほど同僚の伊藤委員の方からもいろいろとお話がありましたから詳細は省きますが、五十七年度の公社の資産総額、これは一兆八百九十二億二千八百万円。そのうち資本金が二百三十二億六千万円、資本金積立金百二十六億四千六百万円、利益積立金九千三百八十二億六千九百万円、この合計が九千七百四十一億七千五百万円、こういうことになっております。それに五十七年当期純利益千百五十億五千三百万円、これを加えますと、資産総額が大体一兆八百九十二億二千八百万円、こういうことになります。したがって、今回この資本金の確定に当たって、その半分は商法から除外規定がありまして、それで資本金はその半額以下ということに限定されます。
　先ほど来、同僚の伊藤委員にもいろいろと答弁があったようでありますけれども、この資本金は、きのう参考人の皆さんにお伺いしましたら、残念ながら大月参考人からは明確な回答は得られませんでした。ただ、建前上はそれははっきりしておったのですが。しかし別な参考人からは、千五百億見当が妥当じゃないかなというような御意見がございました。この辺の問題についてどうお考えになっているか、ひとつその回答をいただきたいのですが、先ほど伊藤委員に対して、こういう問題については十分配慮をいたします、こういう御意見があったようですが、もしそういう配慮があったとすれば、設立委員会に政府の意向というものを率直に伝えていただいて、そういうものを実現するように努力をしていただきたい、私はこう思うのでありますが、それはどうでしょう。大臣、いかがですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　資本金につきましては、先般、おおむね千五百億円を上限とするということでお答え申し上げたわけでございますけれども、その際もちょっとお答え申し上げましたように、ただいま先生もおっしゃいましたように、法律上は設立委員会において定款をもって定められることになっております。その場合、考慮すべき事情として、会社の経営の健全性と申しますか、あるいは過大な資本金が会社の経営を阻害するようなことがあってはならないという視点も十分考慮に入れて御議論されることだと思いますけれども、私どもとしても、そういう点につきましてはそれなりに配慮してまいりたいというふうに考えております。
○戸田委員　監理官、配慮は結構なんですが、さっき同僚の伊藤委員にもそういう答弁をされています。その配慮したものを設立委員会に十分反映させるということでいっていただきたいと思うのですがね。これは大臣、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　配慮という言葉の中に、広義な解釈をすれば、いまおっしゃった精神が入るべきものであると考えております。
○戸田委員　もう一つは配当なんですが、先ほど伊藤委員の質問に対しては答弁がなかったように理解をするのですが、配当は、これも商法上七％から一二％の範囲、こういうこと。これから恐らく電電公社もそういう状況になってくる。場合によっては、あるいはまた国鉄もというようなことで、次々と行革関連で民営化方式というものが打ち出される状況にあるわけであります。これは専売が初めてですね、今回、特殊会社。いずれも政府出資ですから、そういうものに対してこの専売に適用するベースが以下同文で連動されると私は思うのですね。だから非常に大事である。配当、どの程度を一体考えているのか、これをちょっとお聞かせ願いたい。
○長岡説明員　新会社が発足いたしまして、初めて一事業年度が終わりまして、どの程度の配当を行うべきかという問題は、当然のことながら新会社の経営者としての非常に大きな仕事の一つになるのであろうと存じますけれども、経営者がどの程度の配当率が妥当であるかということを判断する場合の判断の基準と申しますか、そういったようなものといたしましては、たばこ産業株式会社については全く同業種がございませんけれども、例えば食品産業、比較的類似した企業である食品産業がどの程度の配当をしておるかといったようなこと、あるいは企業の規模といたしまして売り上げあるいは資本金額、そういったようなものから見まして、比較的類似した規模の企業が一体どの程度の収益を上げ、そしてどの程度の配当を行っておるかといったような問題を恐らくいろいろと参考にして、なおかつ最終的にはその配当負担が過大であって次年度以降の新会社の企業経営に悪影響を及ぼさない程度にというようなことを考えながら恐らく決めて、結論を出すのではないかというふうに考えております。
○戸田委員　数字的に大体この辺だというめどはできませんか。
○長岡説明員　まだ資本金そのものが、こういう計算でいけば上限はこのくらいとか、これはあとは設立準備委員会で決めていただくということになりますので、配当の金額まではちょっと現時点では申し上げかねます。率で申しますれば、恐らく常識的には一〇％とか八％とか、そういうところを一つ念頭に置いて考えていくべき問題かなという気がいたしております。
○戸田委員　非常識な額は要求いたしません、おおむね想定するに一〇％か八％見当、これが非常識にわならない範囲、こういう理解でいいですか。
○長岡説明員　今、突然の御質問にお答えをしたものでございますから、先ほど私がその前に申し上げました食品産業が一体どのくらいの配当率なのか、あるいは千五百億とか千数百億程度の資本金の規模で売り上げが三兆円くらいの企業が、まあどれをとるかにもよりますけれども、どの程度の率の配当を合いたしておるかを承知いたしておりませんので、的確なお答えにはならないと存じますけれども、常識的にはその辺のことが一つの判断の基準になるのではないかというふうに考えております。
○戸田委員　これは総裁はベテランですから、当然その辺は頭に描いて答弁をされたと私は理解をするわけです。したがって、仮に五十八年度の利益計算等でいきますと八百数億、こういうことになっている。それに対して各般の控除をずっとやっていきますと、最終的利益額は三百億見当じゃないか。そうしますと、仮にそのときに一〇％と仮想しますと、それでも百億持っていかれるんですよ。これは総体からいけば非常に大きい。後で触れますけれども、そのほかに税金がごっそりいくわけですからね。だからそういう状況を総合的に判断すると、今総裁が言われたように、想定図というものは大体一〇ないし八という、非常識にわならないそういう範囲で恐らく確定されるであろう、こういうことで理解していいですね。——結構です。頭を上下していますから、十分わかりました。
　それで、税金の問題でございますけれども、今回納付金はたばこ消費税ということに相なりました。しかし、現状の増減なしですから、率でまいりますると国、地方合わせまして五五・九％、こういうことに相なりますね。そのほか、会社に移行することによって新課税、課せられるものがありますから、その負担増はどのくらいに見ておりましょう。
○遠藤説明員　お答えを申し上げます。
　印紙税、登録税等で約二十億円でございます。その他の諸税といたしまして住民税、事業所税等地方税関係で約六十億。これは税というよりも法定福利費でございますけれども、負担という意味から申しますと労災保険料、雇用保険料、これが約二十億というふうに考えられます。もちろん、利益課税としての法人税、事業税等は別でございます。
○戸田委員　時間がなくなりますから、こちらで一応の一定の試算計数を出したものを読み上げますから、間違っていればひとつ指摘してください。
　国の関係では法人税。例えば利益六百億と計算をした場合、そのときには法人税は二百六十億、印紙税が十八億、登録免許税四億、合計二百八十二億。それから地方税で新課税がなされますから、事業税で七十二億、都道府県民税が十三億、市町村民税が三十五億、固定資産税が二十八億、事業所税が十億、不動産取得税が六億、都市計画税七億、特別土地保有税ゼロ、計百七十一億。合わせて四百五十三億、こういうことになりますが、これはどうですか。
○遠藤説明員　私どもの試算いたしました数字も、ただいま先生からお話がございました数字と同じでございます。
○戸田委員　それから同じように税引き前利益三百億円の場合は、国の方で法人税が百三十億、印紙税が十八億、登録免許税四億、合計百五十二億、それから地方税で事業税が三十六億、都道府県民税が七億、市町村民税が十九億、固定資産税が二十八億、事業所税十億、不動産取得税六億、都市計画税七億、特別土地保有税はゼロで百十三億、合計二百六十五億ということになる。これも間違いありませんか。
○遠藤説明員　先生の御指摘のとおりかと思います。
○戸田委員　そこで、自治省から来ておると思うのですが、今度新会社によってこのくらいいわば課税対象税目がふえた。これは全部都道府県、市町村がそれぞれ担当するわけですから、このくらいふえた分に対して対応措置は、従前のままでは足らないと思いますね。この点が第一点。
　それからもう一つは、三千三百有余の地方団体がありますね。今回は従価八、従量二、この組み合わせですから、そうしますとこの売れ行きのいい、収入の入ったところはそれなりに税金は多く交付される格好ですけれども、そういうアンバランス、地域的、全国的にたばこの売れ行きによっては違ってくる。そういう状況に対する調整、整合性といいますか、今国から地方交付税交付金とか国庫支出金とかこうありますが、そういうものを含めて税制上の、今まで納付金体制であったものがそういう状況になっていくのですから、各市町村の収入額はアンバランスになってくることは避けられないと思うのですね。だけれども、これは地方自治体からいけば、従前もらっていたくらいは必ず支給してください、こうなってくると思うのですね。だから、そういうアンバランスが生じた場合にどういう調整をやるのか、その辺の見解についてお伺いしたい。