Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金田（誠）委員　感想を承りました。三十点というのは、昔、中学校、高校のころ赤点というのがありまして、二十九点で赤点だったと思いますから、三十点だと辛うじて進級できるということで、私どももその点で賛成ということでございます。
　総論は総論として承りましたけれども、次に、各論に入って、個々の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、サービス提供についてでございますが、サービス提供の基準がどうなるかということでございます。
　介護保険の場合は、要介護度というんでしょうか、これによってサービスがどの程度提供されるかということが決まってくるわけでございます。しかし、障害者児の場合、障害等級がいろいろあるわけでございますが、必ずしもその等級によってサービスの必要量が決まるわけではないわけでございます。今回、措置から契約に移行した場合、どのような基準によってサービス提供がなされるのか、そこを伺いたいと思います。
○今田政府参考人　支援費支給方式のもとでのサービスにつきましては、障害者から申請があった場合に、申請のあったサービスにつきまして、その障害の種類や程度、介護を行う者の状況、それから社会参加のための支援の必要性、こういったことを総合的に勘案いたしまして、支援費の支給の要否、支援の期間などを決定することといたしております。
　介護保険におきましては、要介護度ごとの支給限度額の範囲内でどういうサービスを組み合わせるかという仕組みになっているわけでありますが、障害者の場合には、そういう総枠を定めるということじゃなくて、障害者のニーズが介護的部分から社会参加の部分まで非常に幅広くございますので、個々の申請されたサービスに対して個々にその支給を決定する、こういう仕組みを取り入れている次第でございます。
○金田（誠）委員　受けとめ方によっては、今の御答弁ですと、必要によって給付されるというふうにも受けとめられると思うんですが、逆に、総合的に勘案するということになりますと、行政の裁量によっていかようにもできるというふうにも受けとめられるわけでございます。その辺の基準が法的にどこにも書いてないということを、私は冒頭に給付の基準が示されていないということで申し上げたつもりでございます。
　その辺、それこそ、今の話を総合的に勘案しますと、どっちの方になるんですか。必要に応じて必要な量が給付される、あるいは、それは裁量であるから行政側に裁量権がある、どっちでしょうか。
○今田政府参考人　支援費の額の設定におきましては、当然、そこに含まれる度合いといいますか程度を勘案して支援費の額を設定していくわけですが、その支援費をどう適用していくか、つまり、Ａさんにはどんなサービスが適切かということにつきまして、一律に基準を定めることはなかなか難しいのではないか。介護保険のような全国一律の枠の中で運用していくということではなくて、従来から市町村の独自性の中で運営している部分も多々あるわけでありまして、それから、個別のニーズが非常にバリエーションが多いということもありまして、一律のものを定めがたいという状況がございます。
　ただ、こういったサービスが、市町村においてそれぞれ工夫をしていただいて、より充実した福祉の町が推進されることによって充実していただけるという意味からすれば、市町村における福祉計画等の充実というものがまさに重要になってくるのではないか、このように思っております。
○金田（誠）委員　すっきりした答弁ではなかったなというふうに受けとめざるを得ないわけでございます。
　要請をしておきたいと思うわけでございますが、生存レベルで最低必要なサービスというのがあると思います、それから、生活の質といいますかＱＯＬのレベルでの必要なサービスがある、あるいは、社会参加、さまざまな活動に参加するというレベルでのサービスがあると思います、それぞれどのレベルをどこまで保障するのか、それをやはりこの法律は決めるべきだったろうというふうに思うわけでございます。具体的な運用の中で、ノーマライゼーションの理念に基づいて、それが法定されていないわけでございますけれども、その明確な判断基準、客観基準みたいなものの策定に努力をしていただきたい。関係審議会等もあろうと思いますので、これについては御要請を申し上げておきたいと思うわけでございます。
　次に、サービスの量でございます。
　措置から契約へということに伴ってサービスを選択できる、したがって、新たに必要となるサービスもこれから変化が起こってくる、何を選択していただけるかということになろうかと思います。障害者プランが現在あるわけでございますけれども、これは選択を前提としたものではないというふうに思います。したがって、新たに必要となるサービスの量はこの障害者プランでは十分ではないと私は思うわけで、プランの見直しをしなければならないと思います。その辺の考え方と、現在あるプラン、あるものはあるものとして、この達成の見通しをあわせてお聞きしたいと思います。
○今田政府参考人　御指摘のように、平成十四年度を目標といたしまして、現在この障害者プランの達成に努めているところでございますけれども、障害者プランの進捗状況そのものについて見ますと、デイサービスでありますとかホームヘルパーさんの確保などの在宅サービスにつきましてはおおむね順調に進捗をしているというふうに思っておりますし、また、施設サービスについても同様の整備が進んでいると考えております。
　ただ、相談支援事業など一部につきましては、やはり必ずしも十分ではないというものも確かにございます。この相談支援事業につきましては、広域的にこれをつくる仕組みにしている関係上、市町村間の調整が大変手間取っているというようなことを聞いておりますので、そういったところについては引き続きそういった調整の推進について都道府県にお願いをいたしている次第でございます。
　いずれにいたしましても、まずはこの障害者プランそのものを達成することが私どもに課せられた重大な課題だという認識において、このプランの達成に引き続き努力をしていきたい、このように思っております。
○金田（誠）委員　達成の見通しも聞いたのですが、これは一〇〇％大丈夫という御答弁でもなかったようですが、これは最低のことでございましょうから、ぜひ一〇〇％達成をお願いしたいと思います。利用者の選択ということになると、かなり変化が起こってくるだろう、その法改正に対応する見直しということもぜひ念頭に入れて対応していただきたい、御要請を申し上げたいと思います。
　次に、参入規制の緩和ということでお尋ねをいたしますが、具体的に、今回の改正でこの部分が緩和されたということがありますでしょうか。
　実際問題、施設費が国の予算がついて回るということで病院などは施設整備費等も診療報酬の中に入っている。したがって、かなり参入は容易であって、参入をどうやって規制するかが課題だというような感じでございますが、福祉サービスの場合は施設費が今度の支援費の中にも入ってこない、一部自己負担の償還分を見られるということがあるわけですが、四分の三は公的資金で手当てされる状況でございますから、よほどのことでなければ、量的に市場原理というか競争原理の中で参入してくるという要素は薄いわけです。行政がその根っこのところを押さえているわけですね。予算によって決まってくるということがあるわけでございます。
　そこで、本来そこも含めた参入規制緩和というものが必要だと私は思うわけでございますけれども、今回は当初より多少後退したのかなという気もいたしますが、具体的にどのように参入規制が緩和されたのか、そこをお聞かせいただきたい。
　それから、介護保険であれば、在宅のサービスなどは都道府県の指定する業者と市町村が指定する事業者とそれぞれあって、ＮＰＯなどは市町村の指定で参入に道が開けてきていると思うのですけれども、その辺のところは今回の法改正では必ずしも明確ではない。都道府県の指定が原則になっていて、あとは特例みたいな格好で、それも特に認めた場合みたいなことで非常にあいまいな規定になっているのですが、なぜこうなっているのか。もっと市町村が明確に指定をして、その事業にＮＰＯあるいは今度規制緩和になる小規模な社会福祉法人あるいは民間企業なども参入できるような道を開くべきだと思うのですが、これをお聞かせいただきたいと思います。
○炭谷政府参考人　社会福祉サービスへの多様な団体、事業者の参加についてでございます。
　まず、障害者の在宅福祉サービスにつきましては、利用者の幅広いニーズにこたえて多様なサービスが提供できるようにする、また、十分なサービス量を確保できるようにするため、これは従来と同様と申しますか、既に現在の社会福祉事業法自身がこのような第二種について参入制限を設けておりませんので従来同様ということになろうかと思いますけれども、サービスの質の確保に留意しながら、公益法人、ＮＰＯ、民間企業など多様な主体の参入を認めることにいたしております。
　また、今回、支援費支給方式をとりましたので、指定事業者の指定ということになりますと、このような団体も参加しやすくなるのではないだろうかというふうに思っております。指定事業者の指定につきましては、広域的な見地から都道府県知事が行うというふうになっているわけでございます。
　先生がおっしゃいました後段の問題でございますけれども、法人格を有しないなどの理由により都道府県知事の指定を受けることはできませんが、指定基準に該当すると認められる程度の人員や設備、運営体制を備えた事業者が居宅サービスを提供した場合には、市町村は特例居宅生活支援費を支給することができるようになっているわけでございますので、市町村がこのような事業者を事実上選んでいける道も開いているわけでございます。
○金田（誠）委員　問題は、この支援費の支給対象になる指定事業者になれるかどうかです。私は、そういう意味で規制緩和と申し上げているわけでございますけれども、その際、知事の指定、これはこれでいいわけですが、特例という書き方でなければならなかったのか、どうもこの辺の書きぶりに疑問があるわけです。
　都道府県の指定から漏れても、市町村としてきちんと指定に道を開くということでいいのではないかという立場で、これから実際の運用がされてくる中では、市町村としてもかなり自由にその地域地域に根差したサービス、一番地域で評価できる立場にあるわけでございますから、もっと柔軟に対処できるように、何か奥歯に物の挟まったような書きぶりになっているものですから、その辺のところを運用の中でもすっきりさせていただきたいなということを要請を申し上げておきたいと思います。
　次に、利用料支援費について。今までは措置制度と言っていたのですが、今度は利用料支援費制度と言うのでしょうか、その辺の言い方がちょっとわからないのですけれども、利用料支援費方式についてお聞きをしたいと思います。
　まず利用料が決定される、それに基づいて支援費が決まってくるわけですが、その利用料決定の基準は——今の措置費は措置費なりの決め方がある、介護保険の介護報酬の決まり方も、ヘルパーでも、身体介護、家事援助、その中間型とありまして、時間単価の積算で決まってきていたと思うわけでございますが、今度の方式はこの辺の利用料決定の基準がどんなふうにして決まることになるのでしょうか。介護報酬の決まり方と比較して、ここは同じなんです、ここはこう違うんですというような説明の仕方で、簡潔にわかりやすく説明していただけませんでしょうか。
○今田政府参考人　御指摘の質問にうまく答えられるかどうか自信はございませんが、まず、介護保険におきます介護報酬につきましては、法律的にはサービスに要する平均的な費用の額と規定されております。一方、支援費支給方式におきます支援費の水準につきましては、法律上サービスを提供するのに通常要する費用の額という表現になっております。したがいまして、基本的な考え方そのものには差はないというふうに私どもは認識をしております。
　具体的には、時間でありますとか、あるいは総額の中で占めるあるサービスの額を定めないと、その総枠が割り振りできないというような介護保険の仕組みを私どもはとっておりませんので、そういった意味では、多少決め方には差が出てくるのは当然ではないかというふうに認識をしております。
　いずれにいたしましても、その具体的な額につきましては、費用の内容を詳細に検討して、これから定めていくことになろうかと思います。介護保険のあり方も当然横にらみしながら、こういうものは検討すべきではないかというふうにも思っております。
○金田（誠）委員　次に、今回、利用料の中から施設整備費の償還に充てることができることになるわけでございますけれども、そうなりますと、今までの措置費に比較して施設整備費の償還分というものが上乗せになると思うのが普通だと思うのですけれども、この辺のところはどうなるのか。具体的にどの程度どう上乗せになるかなど、わかればと思いますが。
○今田政府参考人　支援費支給方式のもとでは福祉サービスの水準が維持されるという大前提があるわけですが、その上で、支援費を含めてその使途の弾力化、自由化を図る観点から、社会福祉施設の減価償却にも十分寄与するのではないか、こんなふうに考えております。
　そこで、支援費支給方式に移行した場合、支援費の額の算定のときにどうかという御指摘でありますが、施設の整備に係ります寄附の実態でありますとか、あるいは介護保険における介護報酬の算定なども参考にする必要があろうかと思いますが、減価償却も含めて検討していきたい、このように考えております。
○金田（誠）委員　この償還に充てる分が上乗せされない中で償還が行われたとすると、待遇の切り下げみたいなことにつながらざるを得ないと思うわけでございまして、こういう道を開くのは結構なんですが、これは診療報酬でも介護報酬でも一定程度見られていると思うわけで、その辺のところはぜひきちんとしていただきたい。これも要望しておきたいと思います。
　次に、小規模作業所についてお聞きをいたします。
　今大変効果を上げていると思います。伺いますと、五千二百二カ所、約七万人の方が通っておられる。地域の親御さんなどが中心に努力をされて、本当に御苦労されながら運営しているわけでございまして、それが効果を上げているということはすばらしいことだと思います。
　しかし、現在、それに対する公的補助というのですか、年間百十万円というふうにお聞きをしておりまして、これは一カ所当たりこういう金額ですから、他の施設に比べると余りにも厳しい状況に置かれている、こう思うわけでございます。
　今回、法人制度としては規制緩和されるわけでございますが、それに伴って、通常考えれば、法人として認められるのだから小規模作業所についても利用料支援費方式の中に組み込まれるだろうと思うのですが、その辺はどうでしょうか。
○今田政府参考人　御指摘のように、小規模作業所は大変ふえておりますし、本当に親の会の方々あるいはボランティアの方々の自主的かつ地域に根差した取り組みということで、創意工夫を凝らした活動を展開されている。そういう意味では、重要な役割を担っていただいているものと私どもは認識をいたしております。
　この小規模作業所授産施設の施設基準につきましては、この施設基準を設定するに当たりましては、一定の基準を設けるわけですので、小規模作業所のよさというものが基準をどう設定するかによって変わってくるおそれがございます。しかも、その小規模作業所のよさが、小規模であるがゆえにその機能が維持されたまま法人に移行できるようにということを考えますと、今より緩やかな施設基準にする必要があろうかと思います。
　それで、この小規模作業所には自由度の高い利用方式というメリットもあるわけでありますが、この小規模通所授産施設に対する助成についても、個々の利用者が、支給方式になった場合に市町村の支給決定を受けるというようなことが別途必要になるわけですが、その必要がない助成方式の方が適切ではないかと考えまして、措置費から支援費支給に移行する場合も従来どおりの助成方式とする、このようにさせていただいた次第であります。
○金田（誠）委員　規制が緩やかで、それがよさになるのだから、利用料支援費方式の適用となると規制せざるを得ないので今までどおりという話も、ちょっとおかしな答弁だなと思うわけでございます。
　確かに、今自由に、身体障害の方も知的障害の方も精神障害の方も一緒にいらしたり、障害も、さまざまな障害の方がいらしたり、通う日数もさまざま、場所もさまざま、これはこれでいいと思うのです、それを規制しろとは言っていないのですが、こういうよさを生かすためには、この百十万なりで、五人いても十人いても二十人いても全部同じみたいなことしかできませんという話では全然ないのではないですか。
　一定の、この程度のレベルであればこれだけの利用料なり支援費方式で公費を給付しますよという決め方だってできる。施設の実態を認知した上で、ああしろ、こうしろではなくて、現実にやっている状態に着目してそれに対する支援の仕方をさまざま変えることもできる。その支援費の設定だっていろいろな設定の仕方ができるわけで、今の答弁は、質問取りのときもそういう話をされていましたけれども、説得力を持たない。もっといろいろ考えられるわけです。
　結局、こういうことでしょう、主として予算の問題だ、金さえあればいろいろな支援の仕方ができるよということが根底にあるんだと。では、これをどうするか。いきなり利用料支援費方式に全部組みかえていくのは無理にしても、方向としてはそっちに向くんですという答弁はしてもらわないとだめだと思うのですよ。
○今田政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたのは、一つは方式としてどうか、つまり、支援費方式と従来どおりのいわゆる補助方式という意味で申し上げたわけです。
　御指摘のように、今どんな施設でも、大きくても小さくても百十万という形で運営している。ただ、助成の内容、その充実については、おっしゃったように施設の規模でありますとかそこでのサービスの度合いというものを勘案して、この百十万にとどめ置くということではなくて、一定の基準を設けて法人化させるわけでありますので、必ずやそれにふさわしい助成額を私どもは確保しなければならないというつもりではおります。
○金田（誠）委員　小規模作業所に通っている方が軽度の障害者だとか障害児だとかということは全然ないわけですよ。認可の施設に通って、措置費の方に通っている方が重度だということでも全然ないわけです。どちらにも重度の方もいらっしゃれば軽度の方もいらっしゃる。たまたま認可の施設に通えば、軽度であっても措置費十何万、二十何万というものが月々支給になる場合もあるわけで、非常に重度の方でも、個人の選択ですから、小規模作業所に行くと施設として年間百十万という話です。これは不合理だと思うわけですよ。だから、法改正に当たって給付の基準が明確でないということを冒頭申し上げたのは、そういうことにもあるわけでございます。
　給付の基準というのは、本来、一定の障害レベルに着目して、どういう援助が必要なのかということで給付されるべきだと私は思うのです。その方が在宅にいようが、小規模作業所に行こうが、認可の施設に行こうが、そこに余り格差をあえてつける必要はない。その選択はニュートラルな格好でどういう選択でもできる、しかし、どこに行っても特に不利益をこうむることはない、必要なサービス量は確保されるということで私はいいんだと思うのですね。
　そういう観点からすると、今、法人制度の方を改正して法人に乗っける。そうなると、百十万じゃひどいという話は、今されましたけれども、そこに着目してもらうのもいいです。それはとりあえずやっていただくのはいいんですが、百十万がその規模によって三百万になったとかという話では本来ないはずだ。向かうべき方向としては、在宅、小規模作業所、認可の施設にかかわらず、必要なものは対等に扱う。行政としては、障害の程度とか必要な援助というものをまず基本に置いて、施設を基本に置くのではなくて御本人を基本に置いて物事を考える。この辺の基本認識だけ聞かせてください。
○今田政府参考人　つまるところは、障害者御本人がどういうサービスをみずからのニーズに合わせて選択できるかということを基本的に確保すべきではないか、御指摘のとおりと私どもも思います。
　その中で、今回の小規模作業所の扱いについて、一般の法人よりも緩やかな形で法人格を付与する制度をつくった中で、従来どおりの助成方式をとる形になったわけであります。今後は、この法人そのものの、一種の特例的な法人のあり方そのものにも関係をいたしますけれども、御指摘の点につきましては十分に検討させていただきたいと思います。
○金田（誠）委員　この件については、大臣にもくれぐれもよろしく要請を申し上げておきたいと思います。
　そこで、お金の問題というのがついて回るわけでございます。その際、こういうお金の使われ方もされているのではないかということを一点指摘したいと思うのは、教育予算との関係で、文部省所管の予算でございます。
　厚生の調査室にお願いをして、養護学校その他の教育に係る予算というのはどうなんだと言って調べていただきました。そうしましたら、盲学校、聾学校、養護学校の在学者の公費負担は、一人当たり年間九百七十万五千円、一千万弱が年間でかかっている。小規模作業所は、施設として年間百十万円、一人当たりに割り返すと十万円になるかどうかみたいな話だと思うのです。それに対して一千万弱という予算が一方ではかかっているということでございます。これを一人当たり月額に割り返しますと、施設費を入れて八十万九千円、運営費だけですと七十万三千円。こういう数字をいただきました。
　だから、こっちを下げろと言うつもりで申し上げているわけじゃないのです。国の予算、税金の使い方として本当に合理的か。障害者の教育という名前がつく場合と福祉という名前がつく場合と、かけ方には合理的な根拠があるのかもしれません。しかし、いずれにしても国の予算の使い方が、障害者御本人に着目して、御本人の立場からいってもどういう使われ方が——義務教育の九年間、高等養護を入れて十二年間の期間と、学校に上がる前の期間と卒業してからの期間全体をトータルして御本人の立場から見てどうあるべきなのかというふうな検討が今まで余りされてこなかったのではないか。
　これは文部省が自主的にするとはどうも思えません、こういうところに着目して検討しなければならないのはやはり厚生省の立場ではないかというふうに思うわけでございます。今、私は教育予算との格差を指摘させていただきましたが、これについてどのようにお考えになるか、お聞かせいただきたいと思います。
○炭谷政府参考人　社会福祉施設の入所者、在宅の人に対する経費につきましては、それぞれ利用者の処遇に必要な予算について、これまで毎年度改善を行い、必要な額については計上してきたというふうに考えているわけでございます。
　先生がおっしゃいました教育予算との関係になりますと、正直言いまして、相当差があるなと感じますけれども、教育施設とはその目的とか運営に際する費用が相当異なっておりますので、単純な比較はなかなか難しいのではないのかなというふうに考えております。
○金田（誠）委員　単純に比較してどうこうしろという話を申し上げているわけではない。障害者御本人、生まれてからお亡くなりになるまで全体を通してサービスが必要だ、その合理的なサービス、御本人にしてみると享受の仕方としてはどういう享受がされてしかるべきなのかということを、御本人、当事者の方も含めてまず率直に話し合いをする。この辺が一つはやはり全く問題なしとしない。結果的に落ちつくにしても、これは一回検討の俎上に上げてしかるべきだ。
　これは障害者団体の方も、私どもがヒアリングをやると、教育と福祉に係る予算の違いということは結構言われます。その都度その都度言われると言ってもいいぐらい指摘は受けます。その辺のところを厚生省サイドから俎上に上げる、そういうお考えはございませんか。
○炭谷政府参考人　先生おっしゃいましたように、教育と福祉との関連、また比較ということは大変重要なポイントだろうというふうに思っております。
　私自身も、実は養護学校の仕事をしたことがございます。そういうことで養護学校と福祉施設というのは実際は相当違うなというふうには思っておりますけれども、両者の関連について、これからも私ども勉強させていただきたいというふうに思っております。
○金田（誠）委員　なかなか省庁の壁というのがあるんだろうと思いますが、大臣、実態がこういう状況なものですから、ぜひ部内で前向きに検討していただきたい、要請を申し上げたいと思います。
　時間も残り少なくなりましたので、最後に、自己負担の問題についてお尋ねをいたします。
　介護保険においては自己負担額は一割ということで決まっているわけでございますが、現状の措置制度の中で実際自己負担として徴収されているのはどの程度になるのか。あわせて、現行措置制度の中では扶養義務者の負担もあるわけでございますが、自己負担の中で扶養義務者の負担はどの程度を占めるのか、これについてお聞かせをいただきたいと思います。
○今田政府参考人　現在の措置制度下におきます障害児者の自己負担の割合でございますが、施設サービス、在宅サービスとも、事業費総額のおおむね七から八％程度、このようになっております。
　それから、その中で本人が負担している割合と扶養義務者が負担している割合はいかがかという御指摘でありますが、措置施設においては、一定の額の範囲内にはなりますけれども、障害者本人、扶養義務者のそれぞれの負担能力に応じて費用を徴収することになっておりまして、両者の正確な割合については、私ども承知をしていないというのが現状でございます。
○金田（誠）委員　今のおっしゃったパーセンテージの自己負担であれば、介護保険よりは負担は少ないレベルに設定されている、トータルで見ると。しかし、応能負担ということなんでしょうか、今は措置費制度ですけれども、所得によってゼロから措置費満額までという負担の幅があるようでございますし、これから利用料支援費方式に移行したとしても基本的にその考え方は踏襲される、刻みの幅が多少違ってくるということはあるのでしょうけれども、そのように聞いているわけでございます。
　しかし、多少所得がある方が非常にきつい負担になっているということなんだと思います。今まで特養ホームなどもそういう形の負担だったものですから、サラリーマンで共稼ぎをしていて、あるいはちょっと年金があったりしてというような話になると、ほとんど措置費満額のような負担になって、そういう方は今回介護保険で軽減になっている方もあると思うのですが、本当に大金持ちみたいな方であれば全額でもいいのかもしれませんが、今の制度では普通のサラリーマン程度の収入でもかなりの負担になるということで、その辺の見直しができないか。特に高額負担になる方、そこをぜひ要望しておきたいと思います。
　扶養義務者の負担について数字が出ていないということは非常に残念でございます。七％から八％、九％ぐらいの負担の中で、身体障害者であれば、知的障害者であれば、あるいは児の方であれば、児は扶養義務者の負担がほとんどなのかもしれません、それぞれ本人負担と扶養義務者の負担がどの程度になっているのか、ぜひ明らかにしていただきたい、後日で結構でございますから。その辺、どうでしょう。
○今田政府参考人　どのような調査ができるか、厳密な調査がどの程度できるかは検討させていただきますが、いずれにしても、そのような実態の把握については努力をしたいと思います。
○金田（誠）委員　お尋ねしているのは、実は障害者の団体の皆さんと話し合いをする都度、成人になっても親の負担がついて回る、本当に心苦しいといいますかいたたまれない、いつまでたっても自分は一人前ではないのか、障害者というのはそういう位置に置かれるのかということを切実に言われるわけでございます。それについて、扶養義務者の負担を緩和すべきだと私は思うわけです。そういう立場から、今、実態はどの程度の負担になっているのかということをお願いしたわけでございます。
　もう時間がないものですから、基本的な考え方を大臣にお聞かせいただきたいと思うのです。
　私は、障害児を持った親御さんは、先天的な方もあるでしょうし、事故その他で障害を持たれる方もあるでしょうけれども、経済的負担は非常にきついと思います、普通の健常の方を持った親御さんより。経済的負担は非常にきつい。加えて、精神的にも肉体的にも時間的にも社会的にもさまざまな負担を負う。その御苦労の中で子育てとかその障害と向き合う新たな人間としての発見だとか喜びとかさまざまあろうとは思うのですけれども、しかし、非常に重い負担を負うわけでございます。
　その場合、せめて経済的負担ぐらいは国民全体でシェアするという考えに立てないものか。その肉体的、精神的、さまざまな負担を我々が引き受けるわけにはまいりません、それは親御さんが引き受けざるを得ないことだと思うのですけれども、経済的負担は国民全体でシェアできる。だれでも、自分の子供が事故に遭うか、そういう障害を持った子供に恵まれるかという可能性はすべての人間にあるわけでございますから。そのとき、その御本人だけに経済的重荷を負わせるのではなくて、今も税金で四分の三ですか、九割ちょっとは公的に見ているわけでございますが、あとの残された部分の七割、八割、また、そのうちの扶養義務者の負担というのはまだ圧縮されるわけです。逆に言うと、金額が小さいからこそ全体でシェアすることも容易だという言い方もできると思うわけでございます。
　そして、前段申し上げたように、障害を持った御本人は、もういたたまれない、いつまでたっても、自分は成人しても親に負担をさせる存在なのか、自立するというのは経済的に自立することだという話をよく伺うわけでございます。
　したがって、こういう全体的にシェアする扶養義務者の負担というのは——子供を育てるときは、小さいときは保育園を終えるぐらいまでは健常な子供でも保育料を払う、多少そういう負担は払っていただくことになるとしても、せめて第一段階として、成人したあるいは義務教育なりを終えた一定の段階から扶養義務者の負担をなくする、その経済的な負担は全体的に国民的にシェアすることが、親御さんにとっても、あるいは障害者の御本人にとっても私は必要なことだと思うわけです。
　今回、法改正に当たってそういうことをぜひ盛り込んでほしかったなと思うわけでございますが、今後の方向として、大臣、いかがでしょうか、そういう扶養義務者の負担を段階的になくしていくという方向に御同意いただけませんでしょうか。
○丹羽国務大臣　利用制度におきます自己負担につきましては、先ほど来答弁を申し上げておるわけでございます。現在の負担水準を変更しない、変更を加えない、こういうような視点から、従来と同様に所得水準に応じた応能負担という考え方に立っているものでございます。応能負担によります場合の負担能力につきましては、これまでと同様に、負担の公平の観点という立場から、本人と同一生計にある一定の扶養義務者を含めまして判断する、こういう立場に立っておるわけでございます。
　今、委員が御指摘の扶養義務者の範囲でございますけれども、それを含めまして、例えば二十歳以上の障害者の方につきましては、施設に入った場合には親御さんから負担を求めていない、一方、在宅サービスを受ける場合には、要するに同居しているということもあるわけでございますけれども親の負担を求めている、こういうような現状にありまして、施設と在宅の均衡という問題もかねてから指摘されておるわけでございます。こういった問題を含めまして、今後検討をしてまいりたい、こう考えているような次第でございます。
○金田（誠）委員　ありがとうございます。
　時間が来ましたので、終わります。
○江口委員長　児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　最初に、小規模作業所について質問をします。
　一九七〇年代に全国で始まった小規模作業所は、厚生省が最初にこの小規模作業所について調査なさったのは今から十九年前、一九八一年に六百三十八カ所という数字を皆さんは把握なさった。それが今どうなっているか。一九九五年において三千九百二カ所です。そして、九九年度五千二百二カ所に急増しています。利用者の数は七万五千人を超している。そのように私は承知している。
　障害者施設の不足を地域で補う、そのための草の根からの努力として小規模作業所が果たしている役割は極めて大きいと考えます。厚生省は、近年の小規模作業所の急増、さっき言いましたように、平成七年三千九百二、そして九九年度、昨年五千二百二ですから、四年間の間にこれだけ急増している、この急増をどのように受けとめているか、そして、小規模作業所が果たされている役割をどのように見ているか、今田部長にお答えいただきたいと思います。
○今田政府参考人　いわゆる小規模作業所につきましては、地域に根差して創意工夫を凝らして幅広い活動を展開していらっしゃる、そのことが障害者の自立や社会参加の促進を図る上で大変大きな役割を果たしている、このように認識をいたしております。
　こういった小規模作業所が、御指摘のように大変ふえてきてございます。これの理由についてどう考えるかという御質問かと思いますけれども、もちろん障害者自身のニーズが高まっているという実態もあります。と同時に、法定施設への移行が困難だという点もあろうかと思います。さらに、親の会の皆さん方あるいはボランティアの方々の障害者に対するさまざまな活動、支援の熱意、また、これに相まってこういったものの高まりも影響しているのではないか、このように思っております。
　したがいまして、そのような中で、今回の法改正で規模要件の緩和などをしながら、少しでも法定施設への移行が円滑に行われるような改正を図ったというふうに私どもも理解をいたしております。
○児玉委員　厚生大臣に伺いたいのですが、小規模作業所については、国の財政的な支援の問題も含めて、これまで私も何回も議論してきましたが、多くの懸案があります。その懸案を今回の手直しを機会にどのように前進的に解決していくか、その点について厚生省は当然熱意を持っていらっしゃると思うのだけれども、その熱意のほどを大臣から聞かせていただきたい、こう思います。
○丹羽国務大臣　小規模作業所でございますけれども、全国的にそれぞれの地域におきまして、親の会などによりまして自主的に、そして地域に根差しました取り組みといたしまして、それぞれが創意工夫をしながら大変地道な活動を展開いたしておるわけでございますし、障害者の自立であるとか社会参加の促進を図る上で大変重要な役割を果たしてきた、このように評価をいたしておるような次第でございます。
　今回の改正におきましては、とりわけ小規模作業所につきまして運営の安定化を図るために、社会福祉法人になりやすいよう、通所授産施設の規模要件を、これまでは二十人以上でございましたけれども、これを十人以上に緩和をいたしております。これによりまして、社会福祉法人として事業の非課税措置であるとかあるいは寄附金の控除の拡大などの恩典が受けられることになりまして、このような小規模作業所が安定的に運営できるように支援の充実に努めていきたい、こういうことでございます。
○児玉委員　今の点ですが、小規模作業所の安定的な運営に資したいという御意思をお持ちだということはよくわかりました。それはやはり中身が問われるわけです。
　そこで、その問題に入ります。小規模作業所に対する国の補助が開始されたのは、たしか一九七七年。そのとき、一カ所の年額は七十万円でした。二十三年が経過した今日、一カ所の年額が百十万円。物価の変化を考えれば、実質的な額は目減りしていると言わざるを得ない。それから、交付対象作業所は二千五百九十五カ所であって、全体の二分の一である。
　先ほどからのお話で、関係者の大変な努力、御家族、そして御本人を含めた自治体の努力、こういったものが総合されています。自治体からの補助はどうなっているか。利用者が十五人とした場合に、全国の都道府県で最高は年額千九百万円。自治体の補助の平均は、私の調査によれば、心身障害対象作業所において年額千四十万円、精神障害対象作業所では九百九万円、国の支援との格差が極めて大きい。
　そこで、今回、小規模作業所に対する国の財政的支援がどうなっていくか。先ほども同僚議員がこの問題について非常に重要な質問をなさっていて、私はその内容を真剣に聞かせていただいた。厚生省の、小規模作業所を安定的に運営させていく、そしてまた、草の根からの役割を大いに発揮させる、その点がどのように事実で証明されるか、それはこの後の小規模作業所に対する国の財政支援の水準によって決まっていくだろう、こう考えます。その点で、どのような努力をなさろうとしているか。
　まさか今の年額百十万円の水準が基盤でどうこうというのでは、これはおよそ議論の外ですね。例えば、これは平成九年度、一九九七年ですけれども、精神障害者通所授産施設、精神障害者についてのみ、これは現在措置費でなくて補助金です、一カ月の総額を二十人で割った補助金の額は、知的障害や身体障害者に比べてかなり劣っているけれども、割ってみると一人当たり十万一千三百七十一円になりますね。一方、身体障害の方は十四万七千二百五十九円、知的障害の関係は二十一万円を超しています。余りに格差がある。
　安定的な運営に資するために、厚生省としてどのような努力をなさろうとしているか。その点、部長からお示しいただきたい。
○今田政府参考人　まず、後段の、精神障害者に対する施設と身体障害者あるいは知的障害者に対する施設に係る単価の格差を御指摘いただきました。
　もちろん、私ども、そのことは十分承知をいたしております。今年度の予算におきましても、そこに着目をして、十分とは言えないまでも精神障害者の社会福祉施設に対して約一・五倍の予算を要求するという形で、この格差につきましても少しずつ是正していかなければならない、このように考えております。
　それから、前段の小規模作業所に対します補助の問題でありますが、当然、小規模通所授産施設になりますと、法定施設になるわけでありますから、一定の職員配置とか建物の設備というものを定めなければならないわけであります。
　しかし、そうはいっても、非常に施設規模も小さいというような場合もありますし、それでいて小規模作業所のよさというものが発揮されているということを考えますと、現行の通所授産施設に比べますと緩やかな施設基準にする必要があるのではないか。そういう緩やかな施設基準ということに立脚をいたしまして、これから小規模授産施設に対する助成のあり方というものを検討して定めていきたい、このように今考えておるわけであります。
○児玉委員　小規模作業所の現に果たしている役割の大きさ、そして、それの持っている非常に自由で障害者のニーズに多様に応ずる特徴、それらは今後も生かされなければいけないと思うのです。緩やかな設備基準であるから国の支援も緩やかであっていいとは私は決して思わない。やはり、そこを伸ばすために必要な財政的支援に特段の努力をすべきだと思うのですが、部長、重ねてお答えいただきたい。
○今田政府参考人　基本的にはそこにかけられているさまざまな費用が積算になるのだろうと思います。ただ、そうはいっても、これまで担ってこられた意義、それから今後も担っていただかなければならない意義というものに着目をして、私ども、予算の確保という点において精いっぱいの努力をさせていただきたいと思います。
○児玉委員　これは大臣にも要望いたしますが、やはり精いっぱいの努力をする、そうしていただきたいのですが、関係団体ともよく協議をした上で努力を進めていただくように私から要望しておきます。
○丹羽国務大臣　先ほど、小規模作業所がこれまで障害者の自立であるとか社会参加の促進を図る上で大変重要な役割を果たしてきたということについて、私から申し上げさせていただいたわけでございます。
　現在、御案内のように、就労の機会が大変得がたい在宅の重度障害者などを対象にいたしまして、小規模な通所に通っていらっしゃいます方の軽作業などの援護事業に対しまして、障害者団体を通じまして国庫補助を行っております。
　今委員からも御指摘のような、私も具体的な数字はよくわかりませんが、それぞれの地方自治体の判断で上乗せをしていらっしゃることにつきまして私どもも敬意を表したいと思っておりますけれども、一カ所年間百十万ということでありまして、確かに、今回の法改正の中におきまして、この小規模作業所というものを大変重要な位置づけにいたしておるわけでございますので、来年度の概算要求で思い切った増額を要求していきたい、このように考えております。
○児玉委員　次の問題に入ります。
　民間企業の参入と支援費に関連してです。
　冒頭、全体を包括する理念といいますか考え方として、社会福祉事業における公共性と純粋性と永続性、以前にも議論したことがありますが、これを維持し確保していくことは、今後の日本における福祉事業の充実発展のために重要だと考えます。その点、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○丹羽国務大臣　社会福祉事業におきます公共性、永続性というのはわかるのですが、純粋性というのはよくわからないので、ちょっと教えていただけますでしょうか。その上で、またお答えいたします。
○児玉委員　以前児童福祉法の関連、そして保育所の関連でことし議論したときに、皆さんが常にこの三つを連続してこの順でおっしゃるのです。公共性、純粋性、永続性、私はそれを引用しているだけです。
○丹羽国務大臣　失礼いたしました。
　まず、社会福祉事業の公共性でございますけれども、福祉サービスは、当然のことながら国民すべての方々にとって大変必要となり得るサービスでございます。必要とする方に対しましてはひとしく提供される必要がある、こういうことではないか、このように考えております。
　それから、永続性でございますけれども、福祉事業が一たん開始されますれば、当然のことながらサービスを必要とする方々の利用が中断されないように継続して行われなければならない、こう考えているような次第でございます。
　最後に、純粋性でございますけれども、いま一つ私もまだ理解しておりませんけれども、社会福祉事業におきましては、あくまでサービス利用者の差し迫ったニーズに対応するもので、基本的には利潤を追求する目的でない、こういうふうなことから考えなければならないわけでございます。
　しかし、昨今のさまざまなニーズの中におきまして、介護保険におきましては民間企業の参入というものを認めたわけでございます。これはどういうことかと申しますと、いわゆる施しの給付サービスから、積極的に民間参入を入れた競争原理の中において質の確保を図っていきたい、こういうようなねらいがあるわけでございますけれども、当然のことながら、そういう中においても今委員が御指摘のような点も、私は、民間企業でございますので、営利を追求することをすべて否定するわけではございませんけれども、初めに営利ありきというようなことではこのようなことが実際問題として成り立たない、こう考えておるわけでございますので、関係者の皆さん方にもその点は十分に御理解をいただかなければならない、こう考えているような次第でございます。
　いずれにいたしましても、入所施設であるとか在宅福祉事業であるとか、先ほどからお話がございます小規模の通所授産施設、こういったようなさまざまな事業の多様性というものを踏まえながら、それぞれに合った、利用者にとって果たしてどういう面において質が担保されるか、こういう角度から考えるべきものだ、このように考えているような次第でございます。
○児玉委員　純粋性というのは、辞書を引きますと、まじり気のないということです。福祉としての純粋性、この点は後ほどさらに議論したいと思います。
　そこで、今回の法律の改定において、従来福祉事業に対して責任を負っていた国の公的な財政負担、公的な負担がどのように維持され、充実されていくか、そのことに広い関係者から真剣な目が注がれております。厚生省御自身、公的負担を後退させることはないとさまざまな機会に明言されていますので、そのことは当然のこととして、もう一歩踏み込んで聞きたいのです。
　例えば、今回の法改定の第十七条の十第二項、身体障害者施設への支援費について。正確に言えば、利用費に対する支援費ですね。「指定施設支援に通常要する費用につき、厚生労働大臣が定める基準を下回らない範囲」で云々と。その後、自治体の問題が出てきますが、ここは主として国の問題ですから、私はそこに絞りたい。
　指定施設支援に通常要する費用で厚生労働大臣が定める基準、これはこれまでの措置費を下回ることはないと理解するわけですが、それでいいですか。
○今田政府参考人　新しい利用制度におきましては、市町村が支援費の支給決定を行う、それから、その決定を受けた障害者に対して、サービス提供に通常要する費用を基準として定めたところの支援費が支給される、このような仕組みでございます。
　その場合に、個々のサービスの対象者は基本的に同一とすること、それから、支給決定についても、現行措置制度の決定と同様、障害者の障害の程度等に応じた適切かつ必要なサービスを提供することとしております。そういった観点に立ちまして、サービス水準の低下を来すことがないよう、支援費の設定に当たって配慮していかなければならない、このように思っております。
○児玉委員　そこで重ねて聞きますが、先ほども減価償却を含めて対応したいというお答えがありましたが、そういった要素も含めてこれまでの措置費を下回ることがないと私は理解しているんですが、それでいいですね。
○今田政府参考人　措置費に当たりましても、当然、そこに要する費用というものを積み上げて設定をするわけであります。今回も、支援費の設定に当たっては、そこに要する費用というものを詳細に検討し、先ほど申し上げましたが、減価償却というものもその検討の対象の中に入れて設定を考えていきたい、このように考えています。
○児玉委員　そこで先ほどの純粋性の問題に戻るわけですが、今度、第二種社会福祉事業においては地方公共団体と福祉法人以外の者が参入できることになります。それで、福祉事業は企業の論理ではなく福祉の理念で運用されなければならない、私はそう考えます。
　今の議論との関係ですが、福祉事業に支給される支援費、指定施設において通常要する費用、厚生労働大臣が定める基準の部分から仮に——私はこの場合ＮＰＯだとかその他は議論の対象にならないと思うんです、利益を対象としていないというのがＮＰＯの団体の意味ですから。営利団体の場合、この通常要する費用から株式の配当や役員報酬等を引き出そうとすれば、どうしても福祉の水準を引き下げることにつながらざるを得ない。
　しかも、一種の場合は自治体と社会福祉法人に限定されていますから、この議論のらち外です。主として二種です。主としてというよりも二種です。二種の、通所施設でいえば、端的に言って精神障害者の分野です。そこにおいて、通常要する費用から株式の配当や役員報酬が引き出されると、明らかに新たな困難を生み出さざるを得ない。この点はどうですか。
○今田政府参考人　まず、一般論といたしまして、社会福祉事業法におきましては、従来から、営利法人も第二種社会福祉事業を実施することができることになっているわけでございます。
　こうした第二種の社会福祉事業の開始に当たりましては、通例の手続でいいますと、事業を開始して一カ月以内に届け出なさいという仕組みになっておりまして、事後報告のような形になっております。実は、精神障害者社会復帰施設につきましては、第二種社会福祉事業として位置づけるに当たりまして、昨年度、精神保健福祉法の改正を行ったわけでありますが、法律の中で、事業の開始に先立って、つまり、事後ではなくて事前にこの届け出をさせる仕組みとさせていただきました。さらに、その精神保健福祉法に基づく省令におきまして、先般、設備及び運営に関する基準をも定めました。
　これらによりまして、その設置主体のいかんにかかわらず、必要な質の確保が図られるような形での仕組みをつくったところでありますので、今後、御指摘のような問題があるとすれば、そういったものがないように指導していかなければならない、このように思います。
○児玉委員　この後どうなっていくか、今厚生省はそのようなことにならないように指導するとおっしゃったけれども、その点は厳しく見ていきたいと思います。
　最後の問題に入ります。
　この法案は半世紀ぶりの手直しです。それだけに歴史的に問われる点が幾つもあります。太平洋戦争が終わって、日本国憲法が制定される。憲法第二十五条、これは世界に誇るべき理念を掲げていると思う、そういうときに社会福祉の諸事業が出発をした。その段階で、社会福祉とそれに伴う措置制度を厚生省はどのような立場で理解し、どのような立場で推進したのか。ここを私は最後に若干議論したいと思います。
　これは抽象的にやっても仕方がありませんから、多少古証文ですが、当時の厚生省の皆さんの文章を相当読ませていただきました。
　例えば、高田正巳氏のお書きになった「児童福祉法の解説と運用」、一九五一年十一月二十日、時事通信社。その第六章、章のタイトル自身が次のようなタイトルです、「福祉の措置および保障」。
　著者は、児童福祉行政の対象と目的に触れて、アメリカでの歴史的発展をこの中で紹介しています。児童保護、チャイルドプロテクションから、児童福祉、チャイルドウエルフェアに発展したことを紹介して、次のように述べている。私はあえて注意を喚起するけれども、これは敗戦直後の時点ですよ。児童福祉は、「対象において、孤児とか不良少年などの問題児童だけでなく、広くすべての児童をその中にふくむ」ものとする、こう明言されている。
　これが高田氏の所論にとどまるものでないという点でいえば、当時厚生事務次官をなさっていた木村忠二郎氏の「社会福祉事業法の解説」、時事通信社。その中で彼はこう言っている。
　「社会福祉事業の公共性がしだいに高まり、恩恵的な慈善事業から公共の責任にもとずく社会福祉事業へと進化してきたのであるが、これがこんにちの国の社会福祉にたいする責任を憲法上明確に規定するにいたらしめ、」と、二十五条のことをここで触れていらっしゃる。
　これが厚生省のその段階での議論だと思うんです。
　このことについて、私はこの委員会で厚生省と議論をした。横田吉男児童家庭局長は、当時、次のように答弁されています。「児童福祉法が二十二年に制定されまして以来、五十年にわたってこの措置制度は」「全国一定水準の保育サービス等をあまねく普及させる上におきまして、私ども、大きな役割を果たしてきたというふうに考えております。」九七年五月二十八日の委員会答弁です。
　厚生省の見解は変わったんですか。伺いましょう。
○炭谷政府参考人　今先生がおっしゃいましたように、戦後、社会福祉をつくる際、我々の先輩は大変御苦労をされてきたわけでございます。私どもも、昭和二十年代の当時の状況をしっかりと勉強させていただきました。
　ただ、意気込みとしては、今先生のおっしゃられましたように、アメリカで発展したような社会福祉の考え方を導入しようという意気込みはあったようでございますけれども、当時の社会福祉の資源の不足性などからかんがみて、どうしても行政が主導する措置制度をとらざるを得なかったというふうな事情で、現在の社会福祉事業法というのは新しい側面と古い側面の両方を持っているんじゃないのかなというふうに思っております。
　ですから、今回、私どもは、その古い面について改めまして、今日の時代に合うような形に社会福祉の仕組みを変えたいということで提案させていただいているわけでございます。
○児玉委員　私は、最後に一言、この点について明確に述べておきたいと思うんです。
　先ほど私が引用したのは一九五一年、昭和二十六年の段階ですが、一九四七年、昭和二十二年の段階で、厚生大臣の諮問に応じて中央社会事業委員会は、まさに敗戦直後の時期ですよ、そのとき児童福祉法に関連する議論の中で、「法の対象とする児童は、特殊児童に限定することなく、全児童を対象とし、一般的保護を中心として、法に明朗積極性を与えることが必要である。」と。この意見を受けて児童福祉法という名前ができた。
　もちろん、私は、あの敗戦直後の混乱について否定するものじゃありません。そういう混乱、困難の中で多くの努力がされましたが、しかし、例えば、この措置制度を古色蒼然たる恩恵的な福祉制度というふうに決めつけたり、路上にいる浮浪者や浮浪児童を直ちに強制的に収容しなきゃいけないから、当時の特殊性で措置制度ができたんだ、こういうふうに言うとすれば、それは歴史をゆがめるものでありますし、言ってみれば、憲法二十五条の精神に立脚して措置制度を全国的な福祉のナショナルミニマムを支える制度として守り育ててきた厚生省の先人の努力をおとしめることにもなるし、国民の努力を否定するものでもある。この点については厳しく意見を述べて、きょうの質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○江口委員長　武山百合子さん。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　きょうは、大蔵省の大野総括政務次官にお越しいただいておりまして、他の委員会と重なっているということで、一番最初に大蔵省の大野総括政務次官に質問をしたいと思います。
　私は、四月二十七日に行われました参考人質疑の際に指摘された問題点について、その原因を探って今後の社会のあり方について議論を深めたいと思います。
　社会福祉事業の運営は、公的な助成金のほか、多くの市民や団体からの寄附を得て可能になっているというお話を先日聞きました。また、今回の法律改正で社会福祉事業に認定されますと、社会福祉法人への寄附は税制上の所得控除がなされるということも聞いております。
　まず、社会福祉に対する寄附に係る税制上の優遇措置について、やはりこれは広報を進めることが大事だと思います。その税制上の優遇措置について、現状の取り組みと今後の取り組みについてお話を伺いたいと思います。
○大野（功）政務次官　社会福祉法人になりますと、特定公益増進法人という税制上の扱いになりますので、これは、個人が寄附をしていただきますと所得控除になることは先生御存じのとおりでございますし、また、法人が寄附をいたしました場合には、一般の寄附の枠以外に、別枠でその寄附された金額は損金算入になるという制度でございます。
　これをどのように広報しているかというお尋ねでございますけれども、まず、特定公益増進法人の一覧というのは税務署に備えつけられております。それから、「知っておきたい税情報」という名前でございますが、冊子を出している。それから、「国税のしおり」と呼んでおりますが、パンフレットを出しております。「所得税の確定申告の手引き」、これは一番部数が多いのでございますが、二千三百万部ばかり出しております。
　また、最近の例でございますが、国税庁ホームページというものを、全部が全部この特定公益増進法人の問い合わせではございませんけれども、国税庁ホームページもやらせていただいております。それから、自動電話相談ということがございまして、これはタックスアンサーと呼んでおりますが、この利用回数もかなりになっております。
　いずれにしましても、一般的には国民から税制というのは大変難しいと思われがちなものですから、この点は平易に、わかりやすくこれからも広報に努めていきたい、このように考えております。
○武山委員　それでは、また総括政務次官にお聞きしたいと思いますけれども、大蔵省は積極的にこういう寄附行為を進めたいという意思があるんでしょうか。
○大野（功）政務次官　大変難しい基本的な問題だと思います。
　なぜ基本的かといいますと、国が税金として、国税として取ったものを議会で議論してどのように配分していくかという問題と、タックスペイヤー個人が自分の意思で自分のお金をここへ使ってほしい、そのタックスペイヤーの意思がそのままあらわれるのがいわば今の寄附でございますから、その兼ね合いは非常に難しいと思います。
　私個人の考えを言わせていただければ、もう少しタックスペイヤーのお金を自分が好むところへ使えるような方向に持っていきたいなと思っておりますけれども、先生のお尋ねに直接お答えすれば、非常にいろいろな問題があって検討しているというところでございます。