Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中路委員　私はいま確認をお願いしているのですが、こうした問題は、先ほど通過あるいは持ち込みについてどこでもアメリカ側とこの食い違いについては確認をされてないということを質問の中でも一層深くしたわけですけれども、こうした問題を明確にしないで、ミッドウェーのまた入港や横須賀の核装備可能な艦船の入港は、それまで中止をしていただきたい。
　あわせて最後にお聞きしますが、日本政府としては、あくまで通過を含めたこの非核三原則問題については、今後も堅持していくんだ、そういうお考えですね。
○中路委員　きょうは退手問題の審議が中心なものですから、とりあえずこの問題は後で確認していただくそうですから、外務省にこれはお渡しします。
　退手の質問に入りますけれども、途中で防衛政務次官がお見えになるそうなので、その時間五分間ぐらいだけちょっと中断します。非常に時間が限られてしまったものですから、その範囲内でどこまで御質問できるかわかりませんが、総理質問の時間が決められておりますから、その前まで御質問を続けさせていただきたいと思います。
　退職手当は、実態的には老後の生活設計に欠かせない賃金の一部になっているわけですが、こうした重要な労働条件の事項の変更については、憲法二十八条の労働基本権の保障規定に照らしても、当然団体交渉による合意を前提として決めるべきだと私は思います。労働基本権が不当に制限され、労働条件が法定主義になっている非現業国家公務員についても、国公法の百八条の五の中でも、職員団体から勤務時間その他勤務条件に関して問題が出されたときは、その申し入れに応じなければならない。「国の事務の管理及び運営に関する事項は、交渉の対象とすることができない。」ということが書いてありますけれども、その他の労働条件の変更については当然交渉権を認めているわけです。三公社五現業職員については、公労法第八条の中で、「労働条件に関する事項」ということを明確に団体交渉の範囲ということで定めてあります。労働条件の変更についての団体交渉権と労働協約の締結権を認めているわけですが、国公法、公労法とも、交渉または団体交渉の対象となる労働条件に関する事項について、労働条件が法定主義になっていようがいまいが、すべてその変更については関係職員団体との交渉による協議、これを前提にして決めるべきであると私は思うわけです。この労使協議を尽くさないで、一方的に法案を提案するということは、正しい労使慣行からいってもきわめて重要な問題だと思うのですが、最初に長官の御意見をお聞きしたいと思います。
○中山国務大臣　労使間で話し合うべきだという御意見でございます。この法案は、五現業だけに限らず、司法、立法、行政、五現業と、あらゆる分野の公務員の諸君に適用されるものでございまして、政府といたしましては、国会で御審議をいただき、その法が成立した後は、法律によって運用してまいりたい、このように考えております。
○中路委員　国公法や公労法が交渉や団体交渉等についての条文を掲げているのは、労使間の紛争を解決する手段、いわゆる労使合意を実現する手段の一つとして掲げているわけですね。ただ単に話し合いすればいいとか、そういうものではないと思うのです。どうしてこうした労働条件の問題について合意を得る交渉を尽くして行わなかったのか、もう一度大臣にこの点をお聞きしたいと思います。
○中山国務大臣　この法案を御審議いただく前に、それぞれ、私の立場でも労働の団体の方々ともお目にかかってお話をいたしましたし、あるいは局長、あるいはその以下の事務のレベルでも何回かにわたって御意見を交換させていただいたようなことでございまして、決して政府が一方的に法案を提出することに踏み切ったということではないということを御了承いただきたいと思います。
○中路委員　いま大臣のお話ですけれども、たとえば国家公務員の関係の労働組合からも、職員団体からも、私のところにもいま連日はがきや手紙、電報等が数千、数万と寄せられています。その中心は、定年制、退職手当法等の労働条件にかかわる問題、これは労使の交渉をひとつ尽くしてほしいということが要請の中心なわけですね。いまおっしゃったように、何かちょっと話をしたとか、そういうことでは済まされない問題だと私は思います。退職手当の削減法案のこうした提出の仕方は、国公労働者や三公社五現業の職員にわずかに認められている労働基本権をじゅうりんするだけではなくて、国際的な趨勢にも逆行すると私は思うのです。
　御存じのように、公務員といえども労働条件は民間労働者と同様労使対等で、団体交渉で決めるというのがいま世界の趨勢です。一九七八年の公務労働関係の条約を準備したＩＬＯ公務専門総会における七五年の開会あいさつで、ＩＬＯのブランシャール事務総長はこう言っているのですね。「過去一〇年以上にわたって世界中で、高いところから一方的に決定されるという手続きにかわって、公務員とその団体が一つ、あるいはその他の方法で雇用条件の決定に参加することを認める手続きが用いられる傾向が一般的になってきています。」ということを述べて、「多くの国の政府はいまや、能率と国民の利益の尊重とが、いかなる意味でも、公務員がその雇用条件の決定に関与したいという要求と矛盾するものではないという結論に到達している」ということを言っているわけです。労使交渉を尽くさないで、一方的に退手削減であるとか、定年で解雇の制度化をするということは、こうしたいまの国際的な趨勢からいっても逆行するということを言わなければならないと思うのです。
　このＩＬＯの公務専門総会で採択された正式の報告書「公務における雇用諸条件決定の手続き」というのを見ましても、いろいろさまざまな交渉の形態というのはあるけれども、「これらのシステムのほとんどに共通する分母は、両当事者がともに受諾可能な合意にその結果がどんなかたちをとるかをとわず、達するような誠意をもって交渉する手続」だということも報告されているわけです。
　さらにこの会議、公務専門総会には、日本政府代表である当時の片山総理府人事局次長が出席をされているわけですが、この発言の中でも、わが国の政府は、公務員の勤務条件については、交渉の促進を図って合意をしていくというのが望ましいと考えるということを、国際的なこういう会議でも日本政府の代表として発言をしている。
　こういう点では、今回のこの二法の提出は、用条件の決定に当たって適切な合意に達するための誠実な交渉を尽くすという、こうしたいまの世界の趨勢に逆行するだけではなくて、ＩＬＯの公務専門総会における日本政府の代表の発言にも逆行するのではないかと考えるわけですが、いかがですか。
○山地政府委員　ただいまの先生の御指摘の「公務における雇用条件の決定手続」という文書の結論に「予備的概要」というのがございまして、この中には「関係のある公の機関と公務員団体との間における雇用条件の交渉のための手続又はそれらの事項に関する決定において、公務員の参加を認めるその他の方法の十分な発達及び利用を奨励しかつ促進するため必要がある場合には、国内事情に適する措置がとられるべきである」、こういった問題につきましては、各国それぞれ事情が異なっておるということは、この条約を議論する際の一つの前提であったろうと思うわけでございます。この際、一九七五年でございますかの会議であったわけでございますが、その際の日本政府側の立場というのは、従来から公務員の地位の特殊性あるいは各国の公務員制度の現実の多様性、こういうものを考慮して、条約ではなく、各国が容易に受け入れられるようなできるだけ弾力的な内容の勧告とすることが望ましい、こういう旨を主張し、結果的に勧告によってある程度補足された条約の採択になったわけでございまして、わが国といたしましては、わが国の法制というものとの関連が必ずしも明確でないという理由で、採択に当たりましては棄権をしたのが事実でございます。
　この条約を採択後批准いたしましたのは、スウェーデン、フィンランド、ノルウェー、ザンビア、ペルー、これだけの国でございまして、その他の国々においては、やはりそれぞれの国内事情があるということで、現在まで批准に至っていない、かように承知しております。
○中路委員　いま報告になった七八年のＩＬＯの公務労働協約の関係の、公務労働関係の条約、公務における雇用条件決定手続に関する勧告、この勧告について、いま、日本側が棄権したというお話ですけれども、日本の政府は事あるごとに、西側の一員ということを非常に声高にいま叫んでおられるわけです。この採択では、先進国の中でただ一人日本政府代表だけがこの条約に、いまお話しのように留保を表明して棄権をした。勧告に反対したというのは先進国では日本政府だけですよ。条約に保留を表明して棄権した政府は、アフリカのウガンダや東南アジアのマレーシアなどわずか五カ国だけですね。そういう意味でも、先進国だとか西側の一員だとかふだん日本政府は言っておられるわけですが、こうした公務労働のあり方については全く立ちおくれるといいますか、こうした世界の趨勢にも逆行する、この考えが今回のこうした定年制や退手の削減法案の提出の仕方にもはっきりとあらわれているんじゃないかと思うのです。
　この条約と勧告が採択されるまでの公務専門総会で、片山日本代表が公務員労働者の労働基本権剥奪と人事院の代償機関についても発言されているわけですが、この中で争議権の否認について適当な代償機関が講じられているという話の中で、給与に関する人事院勧告は一九七〇年以来完全に実施されているとか、十分な代償措置が形式上も実質上も整備されているというなど発言されております。しかし、今回のこの退手削減や定年法案は、代償機能や紛争解決手続は何一つ有効に機能していない。中でも退職手当の問題は、人事院の代償機能や公労委の仲裁機能が全く及ばないようになっているわけです。私はこういう点でも、係職員団体とやはり徹底して協議して、納得をさして決めていくべきだ、国際的なこうした潮流からいっても、一方的に法案を提出するというのは全く逆立ちしたやり方だどいうふうに考えるわけです。
　これは国際的なあれだけじゃないです。たとえばこの二法について、私たちが言っているだけではなくて、これは朝日新聞の社説ですけれども、昨年の十月三十日、こう言っているのです。「われわれはあえて「給与」「定年」「退職金」の一括処理には慎重な態度をとることを要望したい。重ねていうが、二法案に反対なのでなく、手続きに問題があると考えるからにほかならない。公務員の労働条件について重大な変更をもたらす問題であるにもかかわらず、事前に労使交渉どころか、意思疎通も行われていないのは拙速すぎるのではないか。近代的労使関係が公務員にもあることに目をつぶった措置という批判は免れまい。」これは私がここで主張しているのではない。朝日新聞の社説がこういうふうに論じているわけです。朝日新聞は二法案に反対なのではなく手続に問題がある。特に近代的な労使関係の確立という観点から述べているわけです。私はこうした当然の主張については、総理府も十分耳を傾けて、近代的な公務労働関係が樹立できるようにしなければならないと考えますが、大臣いかがですか。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
○山地政府委員　退職手当法というのは、非常に長い歴史を持っております。この退職手当法ができるまで、日本における民間の退職手当というもののいろいろ発生の歴史もございましたし、それから国鉄における退職金の問題もございました。さまざまな役人の制度と関連いたしまして、この退職手当というのが来ているわけでございます。恐らく世界でこれだけ幅広い人たちを含んだものというのはないのではないかと思うわけであります。非現から現業まで全部含んでいる。それから三公社も含んでいる。これはやはり過去の退職手当というものがどんなふうな位置づけをされてきたかという長い歴史の中でできたものでございます。
　そこで、そういったことについて、団体交渉というようなものと一体どんな関係があるのかということになるわけでございますが、仮にある一部だけ団体交渉で決めるというようなことがありますれば、それは法律から外れるという形でしかあり得ないことだろうと思うわけです。
　そこで、これだけの歴史の中で熟成されたこういった退職手当法がいいのか、あるいは新しく制度として、そういった団体交渉にゆだねていくのがいいのかというような、これは立法政策といいますか、そういう政策的な判断はあろうかと思うわけでございますが、私どもはこういった歴史を踏まえまして、退職手当法ということで、非常に画一的な方法で御審議をいただいているわけでございます。その間においては、先ほど私どもの大臣から申し上げましたとおり、何回か御意見は十分承り、来たわけでございますが、その最後の決めるということにつきましては、やはりこの国会で御審議いただくということしかないのではないか、かように考えているわけでございます。
○中路委員　質問は続けていきますけれども、ちょっと参議院の関係でおくれて来られたものですから、五分ばかり途中にはさむので御勘弁願いたいと思います。政務次官お見えになっておりますね。
　十二日に大村防衛庁長官に直接申し入れもしまして、例の秋田沖の日米合同演習の問題ですけれども、こうした漁業の最盛期に広大な地域で演習をやるということは中止するように要求しましたら、そのときに大村防衛庁長官は私に、操業の最盛期だということはよくわかるから、操業の状況をもう一度調べてみて、漁業に影響のないように現地にもう一度訓練について指示する、アメリカの方にもそれを申し入れるということを約束されました。その直後に報道されているような大変大きな被害があらわれている。
　そして先ほどの報道によりますと、二十一日の午前に日本海の日米共同訓練の海域内で操業中の秋田県所属の漁船五隻が網を切断され、青森県の沖合い、八十キロ沖だそうですが、この訓練内でまた大きな事故が起きております。五隻合わせて約千二百メートルにこの網の被害が及んでいるということで、この近くを通過した日米共同訓練中の艦船による被害の可能性が強いということも報道されているのです。ちょっと途中で来ていただいたので、私は一言でまとめてお話ししますけれども、まずこの責任を明らかにしなければならない。
　それから二十三日までですか、演習があります。いまの演習は即時中止をするということを強く要求したいと思いますが、いかがですか。
○山崎（拓）政府委員　先生の御質問のとおり、十九日から日米合同演習が後期の演習に入っておるのでございます。
　前期の演習におきましては、演習海域におきまして事故は発生しなかったのでございますが、ただ後期演習に参加予定の米艦艇四隻が積丹沖で網を破ったのではないかという可能性がございまして、そのこと等にかんがみて、後期演習につきましては事故が起こらないように万全を期してまいったところでございます。
　先生からの御要請を初めといたしまして、農林水産大臣からも事故が起こらないようにという強い要請を受けてまいりましたので、後期演習に当たりましては、一部演習海域を縮小いたしましたし、またもし漁船を発見いたしました場合には、演習を一たん中止いたしまして、他の演習海域中の部分に移動して演習を行うということ等の措置を講ずることにしてまいったのでございます。
　しかしながら、ただいま先生のお話の中にございましたように、二十一日午前六時ごろ日米共同訓練海域の東端におきまして、秋田県の漁船第五十八広福丸等六隻のマス流し網が切断されているのが発見されたという報道を得たのでございます。
　昨日訓練参加部隊は、米艦艇を含めまして五隻その周辺にいたのでございますが、対潜捜索攻撃訓練を実施していたのでございます。昨日の午後六時ごろ訓練を終了いたしまして、他の海域へ移動しているはずでございます。
　一方漁船の方は、昨日、二十日でございますが、午後四時二十分に流し網を投入したというふうに聞いております。もしこの付近に訓練部隊がいたとすれば、時間的に入れ網を視認できたはずでございます。したがいまして、訓練参加部隊が網を切断した可能性はただいまのところ少ないと判断をいたしておるのでございますが、念のため日米双方の部隊に対しまして事実確認を急がせているところでございます。
　また、この海域は貨物船の航路にも当たっておりますし、なお被害地点付近にはソ連艦ペチャがいたということも承知しておるところでございます。
○中路委員　いずれにしましても、この最盛期に共同演習をさらに続けるということは、ますますこうした被害を拡大することになりますし、重ねて私は、この演習の中止を強く要求をしておきたいと思うのです。
○山崎（拓）政府委員　事実関係を速やかに把握いたしたいと存じております。その結果によりましては、訓練中止を含めまして、しかるべき措置を検討してまいりたいと思います。
○中路委員　また別の機会に続けて御質問したいので、どうも時間をとりまして、あと残されたのはわずかですけれども続けたいと思います。
　先日、同僚の榊委員の質問でも明らかになりましたけれども、人事院の民調のやり方、これも大変——官民比較の基礎チータにこれをするというが、私は粗雑な材料だと思うのです。先日も質問でありましたけれども、九百二十九社中、半数以上の四百六十八社が、通信調査結果でありますから、調査用に記載されたものと実態とが合っているかどうかのチェックは何ら行われない。職種別や役職別の実態も不明でありますし、各勤続年数別の標本数も少なく、統計的にも私は安定した数値とは言えないと思うのです。たとえば総理府が、この人事院の民調結果であるということで公表した資料、いただいた資料を見ますと、百人から四百九十九人の規模の二百五十社の中で、勤続三十年、三十三年、三十五年の欄は空白になっているのですね。また空白にせざるを得ないようなありさまでございますし、それからところどころ勤続年数がふえると、逆に退職金が下がっている。五百人から九百九十九人をとりますと、三十二年勤続年数で千三百二十九万円。それが三十四年になると千百二十万円、下がるわけですね。あるいは百人から四百九十九人のところをとりますと、勤続二十九年で千百四十八。それが三十一年になると七百二十九。こういう資料を提出してやるということ自身も、大変粗雑だと思うのです。しかも詳細な調査結果の資料の提出を要求しても、それは出してこない。官民比較にたえるようなデータであるというのならば、私は堂々と民調結果を全部公表すべきであると思いますが、総裁の見解はいかがですか。
○長橋政府委員　今回の退職金の民間実態調査につきましては、総理府の依頼もございまして、そういう関係もございまして、調査結果につきましては、資料を総理府の方にお届けしてございます。そういう関係がございますものですから、その資料等の取り扱いについては総理府の方で御判断いただくというのが適当でなかろうかというふうに現在考えております。
○中路委員　先日、総裁が同僚委員への答弁で、人事院には資料を提供するという重要な職務があるとか、退職金の民調結果については、人事院でも所掌事務を進める上で活用しているということを答弁されているわけです。民調結果の詳細は、人事院内部でも活用しているとすれば、その資料をどうして出せないのか。調査票を集計確保したというものは、決して秘密でも何でもないはずでありますし、本法案の審議にも私は必要だと思うのですが、重ねて資料の提出について御見解をお聞きしたいと思います。
○長橋政府委員　今回の調査結果に基づく資料につきましては、先ほど御答弁いたしたとおりでございますが、御指摘のように、それらにつきましても部内資料といたしまして便宜集計して、あるいは分析したりして利用しているものもございますけれども、これは文字どおり部内資料ということでございまして、特に発表するということを念頭に置いて用意した資料ということにつきましては、現在のところ持ち合わせがないということでございます。そういう点で御了解いただきたいと思います。
○中路委員　部内資料であっても、これはこの法案の審議のためにはやはり必要な資料ですし、決してひもつきではないのですから、私はぜひこれは提出していただきたいと思います。
　三公社五現業の官民比較に用いるための中労委や労働省から寄せ集めたこのデータ、これを見ても、非常にかき集めたという感じの粗雑なものですね。決して官民比較にたえるものではないと思うのです。たとえば行政職（一）については百人以上の企業の実体値をとっているのに、なぜ行（二）や三公社五現業については三十人以上なのか。行（一）については学歴を問うていないのに、なぜ行（二）や三公五現について中卒生産労働者なのか。行（一）については勤続年数二十五年以上、各年数別の数値をとっているのに、行（二）や三公五現については五歳バンドにするのか。中労委から借りてきたこのデータはモデル退職金であって、これを実態値と比較するための修正試算などというような手法が導入されておりますけれども、モデル値を幾ら修正してもモデル値ということには変わらないわけですね。そういう意味では、行（二）や三公五現についても、私は官民比較にたえるようなデータを出すべきだというふうに考えるわけですが、この点でもいかがですか。
○山地政府委員　たびたび御説明しておりますように、公務員等、それから三公社という膨大なグループの退職金の官民の比較というのをどうやったらいいのかというまず基本的な問題があるわけでございますが、そこで私どもとしては、公務員の代表である行（一）の高校卒というものをまず代表として、これを詳細に調査していただいたのが人事院の調査でございます。これは国家公務員の行政職の（一）の高校卒でございます。学歴は高校ということで限定してございます。これは高校卒の公務員が全体の中で半分、行（一）の中では二十四万人の中で六七％が高校卒でございますから、マジョリティーであるということでは全体の代表である、ふさわしいと私どもは考えているわけでございます。そこでその行（一）の高校卒の、しかもこれは事務の職員でございます。これは事務の職員の方が官民比較がしやすいという意味でそれを代表にして、民間の高校卒の事務の方を比較したわけです。
　それから、いま先生の方で御指摘のございました中労委と労働省の数字、これは私どもの方では、特に中労委と労働省に退職金の今回の官民比較のために調査を御依頼したものでございませんで、既成のそれぞれの中労委なり労働省なりのいろいろ政策目的のために御集計になっているものを利用さしていただいた。そこで私どもの方では行（二）とそれから三公社の方については、退職されている中でやはり過半数は中卒でございます。中卒の方がマジョリティーでございますから、中卒の行（二）あるいは三公社の方々を、これは現場の方でございますが、生産労働者というカテゴリーでとらえて、それを中労委と、それから労働省の方が中卒の生産労働者でございますから、職種の特殊性というものが似ているということでこれを比較した。これはその部分について、官民の較差の是正をどれぐらいにするかという量的な判断をするために用いたものでございませんで、行（一）の方で量的な判断をいたしまして、全体的な流れをどう見るか、たとえば生産労働者については異常な状態が起こっているかどうかということをチェックするために、補助的な調査ということで労働省なり中労委なりの資料を利用させていただいて比較してみたところが、やはり国家公務員の方が高いということがわかったから、これは全体のバランスといいますか流れとしては行（一）の数字で正しいであろう、かように判断したという次第でございます。
○中路委員　この官民比較の際のもう一つの基礎データである公務員の方の代表例を見ましても、実態を正しく反映してないと思うのですね。たとえば代表として例示された行（一）勤続三十五年の平均退職手当千八百三十七万円の算出基礎となっています俸給月額を推計しますと、二十六万五千円になります。この金額に該当する等級号俸を退職金の官民比較時点である昭和五十二年度の勧告で見ますと、推計ですが、行（一）三等級十六号俸以上になりますね。これが退職者の俸給の平均だとどうして言えるのですか。現状の昇給実態から言って、現実とかけ離れた代表例と言わなくてはならないと私は思うのです。行（一）の等級別定数は、いただいた資料で見ましても三等級以上の定数は全体の十分の一以下であって、圧倒的多数が四等級以下です。つまり代表的な公務員は、出世してもせいぜい四等級どまりということでありますし、現に五十二年度の任用状況調査を見ても、五十五歳以上の辞職者三千二百三十二人のうち、三等級以上は千二百十四人、全体の三七・六％で、六二％強が四等級以下なのですね。三公社五現業の場合を見ましても、公労協の調査によっても退職金の実態値は明白に民間よりも低い。結局総理府が示した公務員の代表例なるものは現実離れした高いものになっているということですね。そうでないと言うのなら、職種別、等級別、号俸別、勤続年数別の退職者数と平均退職金額を、特別職、非現業一般職、五現業、三公社別に出すべきだと思うのですね。こういう資料を要求しましても提出はない。こうした官民比較にたえるようなきちんとしたデータがないのかどうか、ないと言うのなら非常にずさんな官民比較だというふうに思いますし、あると言うのなら直ちに出していただきたい。いかがですか。
○山地政府委員　まず資料の提出のお話でございますけれども、私どもの今回の調査というのは、先ほど御説明いたしましたように、行（一）において全体を代表するという考え方から百二十を百十に下げることが適当であると判断したわけでございますが、これは四十八年の値上げのときと同じ思想でございます。
　そこで、まず第一にそういった判断をする資料が不足しているあるいは間違っている、三十五年勤続の三等級の十六というのは代表でない、このことからいきますと、お手元にお配りしてあります「勤続年数別等級別退職者数調」、これは千四百人に上る人の等級を全部調べてあるわけですが、三十五年の方でも一等級から六等級までそれぞれ分布しているわけでございます。恐らくこの分布状態というのは、絵にかきますと二十五年から三十五年の間、山が違うと思います。しかしこれだけの、千四百人という方々の分布状態というものを基礎にいたしまして、それぞれ二十五年から三十五年の方々を比較したのがさつき先生の方で御指摘いただきました民間との比較で、民間の場合には、ある年度については三十年とか三十三年はないではないかという御指摘がございましたが、こういったところと全部を比較いたしますと、この比較表の方をごらんいただくとわかりますように、国家公務員の方は確かに各年度についてばらつきがございますけれども、比較した数字というのは八九％から九二％にわたっているわけでございます。私どもは個々の年度について、ここがこうなっているから何％ということを申し上げているのではございませんで、この全体の姿から見て、大体一割くらい違うということを私どもは判断したわけでございますので、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○中路委員　いずれにしても官民比較の基礎になった民調の結果や公務員の代表例というのは、やはり大変粗雑なものなんです。決して比較にたえるものではない。しかも、比較の手法それ自体もまだ確立してないのではないかと思います。
　退職金の官民比較の問題で、たとえば元総理府の人事局参事官の山口健治さんが書いた「逐条退職手当法」という解説書を見ますと、いろいろ詳しく理由も書かれていますが、結論的に言いますと、退職金の官民比較は、まず正しい客観的な調査からスタートしなければならない、そして各分野からの専門的な検討が必要で、単に大学を卒業して何年勤続したからあるいは何歳になったからという点にのみ着目して、当該職員の受ける退職金だけを並べて高低を論ずるのは大変危険だということを明確に述べておられるわけです。私は、やはり政府として、官民比較にたえ得るしっかりしたデータをそろえた上で、公務員退職金制度それ自体の基本的な性格づけや官民比較の手法のあり方を含めて関係職員団体と十分協議をし、その合意と納得の上で結論を出すべきだということを再度強調したいわけです。
　私はこの四点について、まとめて簡単にお聞きします。退職金の官民比較のやり方について、いろいろ批判にたえるような確固たる手法がすでに確立しているのかどうか。第二点は、国家公務員や三公社職員の退職金それ自体の基本的性格について定式化された概念というのは存在しているのかどうか、存在していると言うならば、退職手当法のどこにそれが書いてあるのか明示すべきだと思います。また三番目に、職員団体の合意が得られないから国会に判断してもらうというのなら、やはり官民比較にたえるデータを国会に出すべきだと思います。批判の多い人事院の給与勧告でさえ官民比較は数十人、数百人体制で行っているのに、退職金の官民比較に従事した職員は、お聞きしましたらわずか三人、こんな体制でまともな官民比較ができるととうてい考えられないわけですが、いまの四点について簡潔にお答え願いたいと思います。
○山地政府委員　まず手法が確立されているかということでございますが、前回四十八年に初めてスタートした調査の問題につきましては、今回は実額調査ということで詳細に調査いたしたところでございます。
　それから、退職手当の性格というものにつきましては、法文上明確ではございませんが、私どもとしては、長期勤続報償であるというふうに考えておりますし、実際の退職手当が年限によって伸びていく。たとえば五年未満ですと六〇％というようにカットされているということから考えても、長期的に勤続する者に対する報償であるということは明確であろうかと思います。
　それから、職員の合意を得るということにつきましては、大臣の御答弁申し上げましたとおり、この法案提出以前において随時関係団体の愚見を聞いてまいりました。
　さらに、資料の提出でございますけれども、今回の判断は、私どもの提出した資料で十分御判断いただけると思っているわけでございますが、この二回目の調査までの間に、私どもとしても十分経験を積みましたし、退職手当の資料というものについての認識も深まっておりますので、今後は時に触れてといいますか、法律の提案のときのみではございませんで、常時こういうものを作成し、皆様の御判断の資料にできるだけ供し得るような体制を整えてまいりたい、かように考えております。
○中路委員　いまの御答弁にもさらに質疑をしたいと思うわけですが、あと決められた時間が十分ほどしかありませんので、二、三さらに御質問したいと思います。
　退職手当の削減法というのは、一般公務員の生涯の生活設計にかかわりますから、大変大きな犠牲を強いるのに対して、反面五十五歳前後に本省庁の局長や次官などに上り詰めて、あるいは特殊法人や外郭団体などの役員に天下りすることが保証されている高級官僚は、いままで以上の高額給与が保証される上、法外な高額退職金が転がり込むようになっています。打撃は何一つないわけですね。しかも一般公務員の退職金計算の基礎となっています基本給与月額が、俸給と扶養手当の月額、調整手当だけであるのに対して、指定職の場合、役職手当や超過勤務手当相当分が織り込まれた俸給が基礎にされているわけです。こういった点は抜本的に是正すべきであると思いますし、こうした特権的な高級官僚優遇のあり方こそメスを入れなければならない、一般公務員の老後の生活保障の水準を切り下げるということではないと考えますが、長官、いかがですか。
○中山国務大臣　特殊法人の役員の退職手当の問題につきましては、かねて適切な処置をすべきであるという考え方が引き継がれておりますが、昨年十三月末に行われました閣議におきましても、この問題については今後検討を重ねていって適切な処置をするという方向に向いておりますので、私どもとしては、今後この善処方について努力をいたしたいと考えております。
○中路委員　いまおっしゃった特殊法人ですけれども、これは政労協の試算によりますと、資料はもう省略しますけれども、勤続わずか七、八年で退職金額は皆三千数百万に達しております。こうした法外な退職金というのは、一般公務員のわずか五分の一の勤続で長期勤続者の二倍前後の高額退職金、どこから見ても妥当じゃないと思うのですね。一般公務員の退職金について国民の税負担を云々するならば、まずこうした法外な高額退職金こそメスを入れるべきだと思います。
　また、この退職金の計算の方式が一般常識で考えられないようなものになっています。特殊法人の職員や国家公務員は、民間労働者と同様に勤続年数を基礎に何年何カ月分となっているのに、外郭団体の役員については勤続月数が基礎になっています。特殊法人や認可法人の場合、日本銀行の役員の場合をとりますと、退職金の支給基準は、退職時の俸給月額に勤続月数を掛け、それに支給率を掛けるという方式になっていますから、これは新聞でも出ましたが、昨年東京都の外郭団体である東京都信用保証協会の理事長が勤続三十年余りで三億八千万円という高額退職金を受け取って問題になっていますが、白銀の総裁の場合も勤続わずか十年で、しかもいまの給与をそのまま十年間据え置いたとしても一億六千六百万円の大変な額になるわけですから、私はこうしたことこそ至急に抜本的に検討すべきではないかと考えるわけです。
　官民を含めてですが、日本の労働者の退職金を含む老後の生活保障の水準が国際的に見てもまだまだ大変低いわけですし、社会保障水準や労働条件も悪いわけです。もし仮に百歩譲りて、退職金に官民逆較差があるとしても、公務員の既得権を侵害して老後の生活保障水準を切り下げるという方向ではなくて、逆に各種の公的年金を拡充する方向で校差を是正すべきである、今回の処置がそういう点では逆立ちしているというふうに言わざるを得ないと思いますが、長官、いかがですか。
○中山国務大臣　特殊法人の役員の退職手当につきましては、やはり民間の企業の役職の退職手当というものの調査をして、それに基づいてそういうふうな算定方式というものができておる。ただし昭和三十三年までは勤続月数掛ける最終の給与額掛ける〇・七であったものが〇・三六に引き下げられておりまして、ただいま御指摘のような点も昨年末の閣議ですでに、今後適切な処置をするということになっておりますので、政府といたしましては、閣議の意思を尊重して、その方針に従って努力をしてまいりたい、このように考えております。
○中路委員　この今回の退職手当の削減が、いま言いました公務員の老後保障の水準というものを切り下げるだけではなくて、いわば公務員給与が日本の労働者全体の低い賃金構造の柱になっていますから、その算定基礎になっている標準生計費が生活保護基準や各種の社会保障の水準を低く標準化する理論的基礎になっているように、今回の退職金の削減が、官長を含めた日本の労働者全体の老後保障水準の引き下げを事実上ねらうものでもあると言わざるを得ないわけです。そういう意味では、単に公務員労働者だけの問題ではなくて、日本の働く労働者全体にとっても見過ごせない重要な問題だと私は思います。
　時間になりましたので質問を終わりますけれども、この先ほどから討議してまいりました定年制の導入の問題あるいは退職金の削減のこの公務員二法は、公務員労働者の労働基本権をじゅうりんするだけではなくて、一般公務員に多大の犠牲を強いる問題でもあり、論議をしてきましたように、高齢化社会への対応という方向でも、また国際的な趨勢にも逆行する、いわば愚策だと思うのです。そういう点では、最後に再度要求をしておきたいのですが、この法案を撤回して、より総合的な十分な検討と職員団体との交渉を十分重ねて、この問題について正しい近代的な公務の労働関係が確立するように、繰り返しになりますが、長官の御見解も聞いて質問を終わりたいと思います。
○中山国務大臣　ただいまお尋ねになりましたこの法案を撤回しろという御所望でございますけれども、政府といたしましては、撤回をする意思は持ち合わせておりません。
　なお、この法律案が成立後、やはり法の運用ということで労働組合の方々とは当事者間で十分話し合いをして、法律が十分な成果を上げるように、政府としては努力をいたしてまいる所存でございます。
○江藤委員長　午後三時から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時一分開議
○江藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　国家公務員法の一部を改正する法律案、自衛隊法の一部を改正する法律案及び国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　最初に、公務員二法の締めくくり質問として総理にお尋ねをいたしたいと思うのですが、これは実は本委員会で総務長官を初め政府委員とのやりとりの中ではっきりしてきた問題でございますので、私も慎重に言葉遣いも含めて間違いないように朗読をさせていただきながら質問をいたしますので、どうぞ影響が大きいものですから総理にもお読みいただいて、ぜひ答弁をいただきたいと思うのです。
　本法の改正によりまして昭和六十年三月三十一日から公務員の定年制が実施されることになるわけですが、定年制は、政府のたびたびの答弁にもありますように、現在の勧奨退職にかわるものとしての新たな退職管理の手法として導入され、しかも分限の一項目として本人の意に反して強制的に退職させられる制度でありますから、この趣旨から言えば、当然に組織的、集団的、強制的勧奨退職はあり得ないと考えますが、総理の御答弁をいただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　公務員二法につきましては当内閣委員会において熱心な御審議を賜っておりまして、この点厚く御礼を申し上げます。
　今日までの審議の中におきまして政府の関係閣僚から御答弁を申し上げておるところでありますが、それを私からも確認をいたしておくところでございます。
　ただいまの御質問の第一点につきましては、これまでもたびたび御答弁申し上げましたように、政府といたしましては、定年制度導入の趣旨にかんがみまして、人事管理の必要上、幹部職員についての個別的な退職勧奨をする場合を除きまして、組織的、集団的退職勧奨はなくなっていくものと考えております。
○岩垂委員　公共企業体等労働関係法及び地方公営企業労働関係法の適用、準用職員につきましては、憲法二十八条の労働基本権の保障を基本にして、現行法のもとで退職にかかわる事項を含め、賃金、労働条件に関して団体交渉し、労働協約を締結する権利が保障されています。本法案の基礎となった昭和五十四年八月の人事院総裁の書簡でも、いま私が申し上げた趣旨をくんで、これらの職員については別の法律をもって定年制の導入を図ることが望ましいとしていました。ところが本改正案は、給与特例法で国家公務員法を読みかえるという規定になっており、職員の生存に直結する基本的権利である団体交渉権、労働協約締結権を制限してしまう危惧が大きく存在しています。
　そこで、総理大臣にお伺いしますが、本法の施行が憲法に保障される基本的権利である団体交渉権、協約締結権を否認するものではなく、従来と同様に定年にかかわる事項が団体交渉の対象としてあることを明確にしていただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　公共企業体等労働関係法、地方公営企業労働関係法によって保障される団体交渉権、労働協約締結権は、最大限に尊重しなければならないと考えております。五現業の職員の定年制度につきましては、人事院総裁の書簡の趣旨を尊重いたしまして、いわゆる非現業職員と扱いを一部異にし、給与特例法にその特例を定めることとしたわけでございます。給与特例法によりまして主務大臣等が定めるということにいたしておりますのは、公労法第八条第四号に基づき、当然に団体交渉事項であるとの理解によるものでございます。
　なお、地公労法の適用、準用職員につきましても、五現業職員について団体交渉の対象となる事項については、地公労法第七条第四号に基づき当然団体交渉の対象となるものであります。
○岩垂委員　本法案では、雇用延長などにつきましてその範囲、基準が定かであるとは思われません。とのままですと恣意的、情実的人事の横行によって公正な人事管理が破壊されるおそれを危惧せざるを得ません。
　そこで、それらの弊害を除去し円満にして円滑な人事管理を確保するために、現業職員はもとより、いわゆる非現業職員についても当該職員団体の意見を十分に反映するよう運営する必要があると考えますが、総理大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　公正にして円満、円滑な人事運営は人事行政の基本であると考えておりますので、そのために関係職員団体の意見を十分尊重してまいる所存でございます。
○岩垂委員　定年制が導入されることに伴いまして定年年齢に達した、共済年金の受給資格がないまま退職せざるを得ない公務員が発生することになります。従来はこのようなケースについて勧奨の実施の上で弾力的な取り扱いがなされ、退職後の生活不安を取り除いた上で円満に退職するという措置がとられてきました。定年制がこのまま施行されるということになりますと、そのような弾力的な運用の道は閉ざされ、共済年金の受給資格を持たないまま退職後の生活設計が全く立たないで退職せざるを得ません。このような気の毒な退職者が生まれることは公務員制度の将来に重大な禍根を残すことになりますし、しかも、このような職員はきわめて少数であるわけですから特別の措置をとることがどうしても必要ですし、また、その措置をとることは手続面でも財政的にも容易にできることだと思います。
　さらに、現在在職している公務員は、一定の自然年齢に達したら本人の条件いかんを問わず強制的に退職させられる定年制はないものとして入職し、勤務し続けてきたわけですし、定年制の導入はいわゆる雇用契約の一方的変更という重大な制度の転換ですから、当然共済年金受給の保障は必要だと思います。加えて現行公務員法上、公務員は退職した後も生涯守秘義務が課せられ、それに違反すれば懲役刑などの刑罰が科せられる制度に置かれていることは御存じのとおりであります。この公務員制度を担保するためにも、年金の支給は政府として最低限の義務だと考えますが、総理大臣は、定年制の施行によって生まれる共済年金の受給資格を持たないまま退職せざるを得ない気の毒な方々に特段の措置を講ぜられる考えを当然お持ちであると思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　定年制度が施行される際、通算退職年金も含めての年金の受給資格のない職員が生じるという問題につきましては、民間における任意継続組合員等の特例措置を参酌して、共済法上特例措置を設けることにより対処することが適当であると考えており、今後とも関係省庁間で協議を行わせ、定年法が施行されるまでの間に具体化し得るようさらに検討を進めてまいりたいと考えております。
○岩垂委員　今回の定年制導入による定年退職者の退職手当法の適用については、従来の定年による退職者と同様に昭和四十八年改正法附則を含めまして国家公務員等退職手当法第五条の規定が当然適用されると考えますが、総理大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　今回定年制の施行に伴います定年による退職者の場合におきましても、従来と同様の扱いとなり、二十五年以上勤続の場合には国家公務員等退職手当法第五条の適用を受けるものと考えております。
○岩垂委員　公務員法の関連の質問はこの辺でとりあえず終わりまして、いま社会的にも問題になっております、これはある意味で国際的にも問題になっておりますライシャワー元大使の証言に関連をして御質問を申し上げたいと思いますが、この問題は、日本の国是である非核三原則の基本にかかわる問題ですので、どうぞしっかりとひとつ御答弁をいただきたいと思います。
　最初に、きのう園田外務大臣とマンスフィールド大使が会談をされましたが、この会談の中で、核持ち込みについての核積載艦船の寄港、領海通航などが事前協議の対象となっているかどうかの解釈には触れないで、ここが問題なんですが、米国は日米安保条約と関連取り決めを誠実に遵守する、日本の核政策を知っているというような一九七四年のラロック証言の際のアメリカ政府見解を追認したというふうに報道によって聞かされました。これは実はいま問題になっているポイントが外されたまま合意というか、確認をしたという感じでしかないのですが、これは私は虚構の上塗りでしかないと言わざるを得ません。これではいま問題になっている焦点についての回答にはなっていないと思うのです。総理は、国民の疑惑あるいは不安にこたえるために今後具体的にどんな御努力をなさるおつもりなのか、これで満足なさったのか、その点について最初にお尋ねをしておきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　安保条約の核に関する事前協議制度のもとにおきまして、いわゆる艦船による核持ち込みを含め核の持ち込みは事前協議の対象になる、これは日本政府の従来から一貫してとってまいりましたところの見解でございまして、変わっておりません。
　また、二十日にマンスフィールド大使が園田外務大臣に対しまして、今回のライシャワー発言という背景の中で、昭和四十九年十月にラロック発言との関連で当時のインガソル国務長官代理によって表明された米政府の見解をみずから確認をしていた次第でございます。したがって、ライシャワー発言に関連して事前協議の問題について米側に改めて照会する考えはございません。
　政府としては、非核三原則を今後とも堅持していくことは従来から繰り返し御答弁申し上げておるところでございまして、核持ち込みについての事前協議が行われました場合には、常にこれをお断りする、拒否するという所存でございます。今後とも上記に述べた政府としての考え方を十分国民の方々にも御説明をし、御理解を得ていきたいと考えております。
○岩垂委員　念のために伺っておきますが、いまお答えをいただきましたが、改めて総理は、いわゆるイントロダクションという言葉の中に、領海、領空そして寄港あるいは着陸が含まれているという解釈に立っておられるわけですね。イエスかノーかを答えてください。
○鈴木内閣総理大臣　イントロダクションの中に寄港、通過が含まれていることについては、合衆国軍隊の装備における重要な変更を事前協議の対象とする交換公文の規定及びいわゆる藤山・マッカーサー口頭了解からして十分に明らかでございます。この点に関し日米間に了解の違いはございません。
○岩垂委員　ライシャワーさんがおっしゃったかどうかは別として、いま総理言われましたけれども、その解釈は、アメリカ政府なかんずく国防省も全く同じだというふうに御答弁いただけますか。
○淺尾政府委員　私から最初にお答えいたしますけれども、先ほど総理の述べられたとおりでございます。（岩垂委員「私は総理に聞いているのだ」と呼ぶ）
○江藤委員長　後で総理に答えさせます。
○鈴木内閣総理大臣　私がいま明確に申し上げたとおりでございまして、日米間に了解についての食い違いはございません。
○岩垂委員　では、この解釈についてアメリカと話し合ったことはございますか。
○淺尾政府委員　すでに安保改定のときにこの事前協議の問題を討議いたしまして、その際に日米間でこの点について話をしているわけでございまして、その際に、了解について差はないということでございます。しかし、念のためにラロック証言が起きたときに、日本に艦船によって核が持ち込まれているのではないかという疑問が出ました。そういう背景をもとにいたしまして日本側から米側に照会した結果、アメリカ側の回答は、アメリカとしては従来どおり安保条約あるいは関連取り決めについてのアメリカの義務を誠実に守る、こういう回答でございます。
○岩垂委員　後から触れていきますが、アメリカは、イントロダクションとトランジットは別だから事前協議の必要はないと考えている。これはアメリカのライシャワーさんの発言を含めていろいろな関係者が言っている。日本の方は、事前協議がないのだから核は持ち込まれていないと理解する。ここには距離があるのです。
　そこで私は、これでは非核三原則というのはナンセンスじゃないかと考える。総理が何ぼ言っても、率直なところ非核三原則は厳守するとおっしゃっても、どうもことわざにあるようにイワシの頭も信心からというようなことと同じような気持ちにならざるを得ない。はっきり総理にお答えいただきたいのですが、この点は非常に重大な点ですから念のために伺っておきますが、日米両国間で本当に食い違いはないと断言できますね。
○鈴木内閣総理大臣　食い違いはございません。
○岩垂委員　実はこの問題が起こってから、安保改定当時直接かかわったいろいろな方々がいわば発言をなさっておられます。
　たとえばこれは十九日の朝日新聞ですが岸総理、これは東京新聞も全部書いてございますけれども、こう書いているのです。「日米安保条約の改定交渉の時には、核装備の艦船や飛行機による寄港、通過の問題は（日米間の）話になっていない。核を持ち込んで基地を造るというような、大所高所からの議論だった。非核三原則は自分の時にできたんじゃない。事前協議は、核を陸上にあげて貯蔵、装備する場合が対象だった。当時、核装備した艦船や飛行機による寄港、通過の問題は話になっていない。」とはっきり発言していらっしゃる。まさか岸さんを一私人だから当てにならないなんていうふうにおっしゃるつもりはないと思うのですが、その点はどうお考えですか。
○鈴木内閣総理大臣　私、新聞紙上で、いま岩垂さんがおっしゃったことを拝見をしておるわけでございますが、私はこの御発言は、古い当時のことでもございますし、また岸先生が今日いろいろの状況をお考えになっておるとは思いますけれども、当時日本政府が米側と事前協議の問題につきまして交換いたしました公文書、交換公文及び藤原・マッカーサー口頭了解……（「藤山だ」と呼ぶ者あり）藤山・マッカーサー口頭了解というものは変わっていない、そのとおりである、日本とアメリカとの間には、その点についていまでもそれが尊重され、確認されておるということを申し上げておきます。
○岩垂委員　当時の外務大臣藤山さん、これはＮＨＫの会見で、ちょっと長くなりますけれども、「交渉のなかで核兵器をとう載した艦船の日本への立ち寄りや領海の通過を事前協議の対象にするかどうかの議論があった。しかしアメリカ側が核兵器の扱いは軍事上の機密であり公表することはできないとする強い態度を示したため、結局明確な結論は出ないままになっていた。当時は核兵器をとう載した艦船はほとんどなかったため、日本側の関心の中心は、核兵器を陸あげして、陸上に設置する場合を対象にしていて、艦船の立ち寄りや通過については真剣に議論しようという認識がなかった。現在のように艦船にたいする核兵器のとう載が常識的な時代になれば、日本に立ち寄っていることも可能性としては否定できない。その後の変化に対応して、事前協議の対象になる範囲を、日米間で文書で確認するなど明確にしておくべきではなかったか。」と語っておられます。これは外務大臣ですよ。これも何か記憶に定かでない発言だというふうに私はとることはできないと思います。この点についてはどうですか。
○鈴木内閣総理大臣　藤山先生のそういう報道がございましたが、その後藤山先生はさらに、あの当時の自分とマッカーサー大使との間の話し合いで口頭了解がきちっとできておるし、また交換公文もはっきりと文書で交換をしておる、その裏づけとしての口頭了解というものもちゃんとあるということをおっしゃっておるようでございます。
○岩垂委員　それでは当時外務省の条約畑のベテランとして知られていた下田さん、この方は安保条約改定に伴う国会審議で、事実上外務省責任者としての役割りを果たした方でございますが、五月十九日のサンケイ新聞は、「米第七艦隊の艦艇が日本の港に一時寄港する際、それが飲料水、食糧などの補給が目的ならば核兵器を積載していても事前協議の対象にならないとの合意が日米間にあった」と、以下私は全部読みませんけれども、指摘しているのです。交渉の当事者がこう言っているのです。これはうそということですか。うそであるかどうかはっきりしてください。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　いま御引用になりました下田先輩は、交渉の当事者ではございません。それから、ただいま岩垂委員が引用なさいました水とか食糧とかを積むために日本の港に入るときには核の搭載をしておってもいいんだという了解があったというようなことは全く誤りだと思います。
○岩垂委員　これは六〇年安保の時代の総理大臣、外務大臣、そして条約局におって、安保の直接の関係者であったかどうか別として深くかかわっておられた外務省の先輩、共通なんですね。
　その上に指摘しなきゃならぬのは、きのう二十日の東京新聞ですが、木村元外務大臣、これは非核三原則のときのやりとりなんです。これはそれからかなり後の時間でございますが、四十六年十一月に衆議院本会議で非核三原則の国会決議が行われた、そのときのやりとりで、「非核三原則を政策として打ち出す際“持ち込ませず”に、核を積載した米艦船、航空機の日本審港、領海、領空内通過を含めるかどうか、具体的詰めは行われたのか。」それに対して木村さんは、「いや、“持ち込み”の内容が具体的になんであるかということまでは、詰めていなかった。具体的内容にまで踏み込んでいたわけではない。核を装備した艦船、航空機の領海、領空内通過、一時寄港を“持ち込ませず”の対象とするかどうかまで検討したうえで、非核三原則をつくったわけではない。」とおっしゃっていらっしゃる。
　私はこれらの発言をいまちょっと例示的に新聞報道を含めて指摘をしてみました。六〇年の安保の改定作業に直接間接にかかわった方々の御発言なんです。はっきり申し上げて、それはライシャワー発言をきっかけとして、いまだから言えるという形で自由に述べられた、いわば歴史の証書だというふうに私は理解をせざるを得ません。ここで、新聞を信用できないとか、その記憶は少し間違っているんじゃないかというようなことを言って始末をすることは簡単かもしれません。しかし総理、この問題をきっかけにして起こっておる国民の疑惑や不安というものは非常に大きい。率直に言って、いままでアメリカは、政策として核の存在は明らかにしないということだった。だから核の存在というのは、立入調査もできないと言うし、照会もしないと言うし、どうもなかなかつかめないものだなというふうに私も思ってきた。しかし、これだけ実は当時の歴史の証言があらわれているわけです。しかも国民の疑惑は広がっているのです。総理は、園田・マンスフイール下会見で片づいたというふうにおっしゃったとしても、それは私は決して十分ではないと思う。
　そこで、ぜひ日米間でこの問題に対する疑惑に答えるために、総理、あなたのためにも私は重要だと思うんだが、国民にとってはもちろんだけれども、この問題に対する統一見解をお出しになるために努力をなさる決意はございませんか。
○鈴木内閣総理大臣　ライシャワー元駐日大使の発言を私どもは踏まえまして、二十日に園田外務大臣がマンスフィールド大使にお会いをして、この問題についてマンスフィールド大使の方から進んでアメリカ側の見解をお述べになった。その内容は先ほど私が御答弁申し上げたとおりでございまして、米側におきましても、この交換公文及び口頭了解、そしてその後における安保条約に関連する諸取り決め、そういうようなものは誠実にこれを災行してまいる、今後におきましてもそのことを明確にお約束をなさっておる、こういうようなことからいたしまして、私はこれを改めて米側に照会をするということを考えておりません。ただ、国民の皆さんにそういう事情を十分御説明し、御理解を得るように努力していきたい、こう思っております。
○岩垂委員　ただ信じなさい、信じなさいと言うだけでは国民は信じないのです。総理自身がそれだけの決意を持っていらっしゃるならば、日米間でこの問題についてきちんとした、つまりイントロダクションとトランジットの関係について疑問があると言われている、この点は疑問はございませんね、解釈は日米間で間違いございませんねということぐらいはアメリカに照会したってちっとも非礼にはならないと私は思う。そのくらいのことは国民の不安に対してこたえていく総理の国民に対する責任だろうと思うのですが、やるつもりはございませんか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、ラロック氏の証言があった際にも、日本政府としてはその点を米側に照会をし確認いたしておりますし、二十日にもうイシャワー発言を背景としてマンスフィールド大使がそのようなことを明確に言っておられるということで、さらにそれを重ねる必要はないもの、私はこのように考えております。