Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎秀樹君　千八百九十円でうまいものを病院に三食食わせろ、こう言うんですね。それは税金も全部入っているんです。だから、そういうことをまず考えた中での議論でなければだめなわけです。今の話はそこから八百円持っていくというんですからね。よくこれは考えていただきたいと思うわけでございます。
　それから、時間がなくなりましたのでこれでやめにいたしますが、最後に総理、来年のＮＨＫの大河ドラマは日野富子というのが主人公でございます。これは応仁の乱が舞台でございます。応仁の乱は総理の祖先が実はかかわっております。あの中の応仁記の中に有名な歌があるんです。「なれや知る　都は野辺の夕雲雀　上がるを見ても落つる涙は」。こういうことをがらがらやっていましても、一般の国民は不況にあえいでおるわけでございますから、政治改革も大事でございますけれども、まずやることは景気対策でございます。二度と平成の乱というようなことを言われないように、総理も歴史の一ページを飾る、こういうことでございますから、頑張ってやってください。
　終わります。
○委員長（井上吉夫君）　以上で宮崎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　次に、尾辻秀久君の質疑を行います。尾辻君。
○尾辻秀久君　先ほども質疑ありましたけれども、総理の侵略戦争発言についてお尋ねをします。
　まず今、私は今に力点を置いているんですが、今なぜあの発言だったのか、真意をお聞かせください。
○国務大臣（細川護煕君）　記者会見でとっさに出てきたお話でございましたが、さきの大戦におきましてというか、過去における我が国の行為が多くの国の人々に耐えがたい苦しみと悲しみをもたらした、そのことに対してやはり胸に手を当てて考えてみるといろいろ思い当たる節があるのではないか。先ほどもちょっと申し上げましたように、特定の時期とか場所とかということを申し上げたわけではございませんが、そういうことが思い当たる節がある、その気持ちを率直に申し上げた次第でございます。
○尾辻秀久君　私は今なぜおっしゃったのかということでお聞きをしたつもりであります。
　文章を読みますから聞いてください。「戦争に伴う昂奮と、激情と、勝てる者の行き過ぎた増長と、敗れた者の過度の卑屈と、故意の中傷と誤解に基づく流言蜚語と、是専一切の輿論なるものも、いつかは冷静を取り戻し、正常に復する時も来よう。其時初めて、神の法廷に於て正義の判決が下されよう。」。
　総理、これはだれがお書きになったか当然御存じですね。
○国務大臣（細川護煕君）　それはパールさんでございましたかね、違いましたかね、どなただったか。とにかくその文章は覚えております。
○尾辻秀久君　これは総理がお書きになった本の中に出てくるのであります。そして、実は総理のおじいさんがお書きになった遺書であります。近衛公が東京裁判で裁かれることを潔しとせずに自決をされた、そのときの遺書なんであります。
　先人は、後世やがて冷静なときがくるだろう、そのときこそ公正な判断が下されるだろう、そう信じていたと思うのであります。今まさにその冷静なときが来たと総理はお考えになって、まさにあなたのおじいさんが言われる神の法廷の判事として日本国を侵略国家と断罪されたのでありましょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　そこまで考えて申し上げたものではございません。先ほども申し上げましたように、また繰り返し本委員会あるいは本会議等でも御答弁申し上げてまいりましたように、よく胸に手を当てて考えてみればと先ほども申し上げましたが、そのような私の率直な気持ちを申し上げたまでのことでございます。
○尾辻秀久君　私はその御答弁は大変残念に思います。御答弁を聞きながら多くの人の無念を思うわけであります。おじいさんも自決をされました。私の父も戦死をいたしました。先人の霊安かれと祈りつつ質問を続けます。
　総理はさきの大戦と言っておられます。いつからいつまでですか。
○国務大臣（細川護煕君）　これもいろいろな解釈があろうと思います。この点についても、特定の時期、地域等については私は言及は差し控えさせていただきたいと、こういうことを申し上げてきたところでございます。
○尾辻秀久君　御自身がお使いになった、しかも日本の歴史にとって大変重大な発言なんであります。そういういいかげんな答弁はないと思いますので、もう一回しっかりと答えてください。
○国務大臣（細川護煕君）　その点につきましては、初めから特定の地域や特定の時期というものを区切って申し上げたわけではなくて、私の過去の歴史における率直な気持ちの表現として申し上げたということでございます。
　なお、今、英霊のことについてちょっとお触れになりましたが、私も、今日の日本の繁栄があるというのは、多くのたっとい犠牲の上に今日の我々の繁栄があると。私の親族の中でもそのような形で異国の地で亡くなった者がおりますし、そうした過去のたっとい犠牲の上に今日の我が国の繁栄があるということにつきまして、そのことを私どもは常に肝に銘じておらなければならない、この気持ちは全く私も変わらないと、そのように思っております。
○尾辻秀久君　それでは、いつからいつまでかは
外務省答えてください。
○政府委員（丹波實君）　ただいまの御質問につきましては、総理の御答弁に尽きていると思います。世界観あるいは歴史認識の問題についていろいろな認識の違いがあるものですから、時期とか場所につきまして一定の線引きをするというのはなかなか困難であろうかと思います。
　例えば一例を挙げさせていただきますと、先生も御承知のとおり、極東軍事裁判におきましては日本の中国に対する侵略戦争が行われたという断定がありまして、その日付は一九三一年の九月の十八日からであるということになっておりますが、他方におきまして、国民政府が対日宣戦を布告いたしましたのは一九四一年の十二月九日でございまして、そういうぐあいに立場立場あるいは物の考え方によって始期も違うわけでございますので、先ほどのような御答弁になるということでございます。
○尾辻秀久君　それでは、先日の厚生委員会でなぜ私に答えるとお答えになったんですか。
○政府委員（池田維君）　お答えを申し上げます。
　戦争の時期等につきましては、ただいま総理それから条約局長から御答弁があったとおりでございまして、この開始等の時期につきましてその後検討いたしましたけれども、ただいまの御説明に尽きていると思います。
　そういう意味では、検討状況につきまして迅速に回答を申し上げることがおくれましたことをおわび申し上げたいと思います。
○尾辻秀久君　明確に後日お答えをしますとおっしゃったのでありますから、本来であればお答えになるべきであろうと思います。
　ところで、今もお話しありましたけれども、では東京裁判が審理の対象としたのはいつからいつまでですか。
○政府委員（丹波實君）　起訴状におきましては、当初九カ国の国が日本のそういう行動の対象として挙げられたわけでございます。中華民国、アメリカ、フィリピン、英国、オランダ、フランス、タイ、ソ連、蒙古人民共和国。しかし、裁判をいたしました結果として、判決ではこのうちフィリピンとタイは除かれておりまして、結果的に七カ国に対して日本が侵略行為を行ったという判定が下されております。
　全部の数字をあれするのは何でございますから例示的に申し上げますと、先ほど申し上げましたとおり中華民国に対して日本が侵略戦争を開始したのは一九三一年の九月十八日より云々ということでございます。アメリカにつきましては、これはもう申し上げるまでもなく一九四一年十二月七日より云々ということでございます。それからイギリスにつきましても一九四一年十二月七日より云々というふうに、そういうぐあいに極東裁判所では始期が判定されておるということでございます。
○尾辻秀久君　私が理解しておりますところでは、一九二八年、昭和三年一月一日から一九四五年すなわち昭和二十年九月二日までが審理の対象じゃありませんか。
○政府委員（丹波實君）　審理の対象ということではあるいは先生のおっしゃるとおりかもしれませんけれども、私が申し上げておりますのは、起訴状の中で判決として日本の侵略戦争の始期として各国について今申し上げたような記述がされておるということでございます。
○尾辻秀久君　それじゃ、有罪判決が出たのはいつからいつまでか、それをおっしゃってください。
○政府委員（丹波實君）　先生の御質問の趣旨を必ずしも全部理解したかどうか自信がございませんけれども、まさに起訴状で言っておりますのは、中国について例を挙げさせていただきますと、一九三一年の九月十八日より一九四五年九月二日に至るまでの期間において中華民国に対し侵略戦争を行ったという判定になっておるわけでございます。
○尾辻秀久君　そうしますと、先日この場で合馬先生が、総理が言われた侵略戦争の責任者、犯罪者はだれか、こう聞かれて、東京裁判の判決を受けた人である、このように答弁をしておられます。そうなると、東京裁判で有罪になったその期間が当然総理の言われる侵略戦争の期間になりませんか。
○国務大臣（細川護煕君）　それも当然含まれるであろうと思います。
○尾辻秀久君　それはおかしいと思うんですね。総理の言われた侵略戦争のその責任者はだれかと聞かれて、東京裁判で判決を受けた者と、こう言っているんですよ。そうすると、その東京裁判の判決の期間ははっきりしているわけだから、それは総理の侵略戦争の期間ははっきりしているわけじゃありませんか。その御答弁は納得できません。
○委員長（井上吉夫君）　尾辻君の残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後二時二分開会
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成五年度一般会計補正予算、平成五年度特別会計補正予算、平成五年度政府関係機関補正予算、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、尾辻秀久君の質疑を行います。
○国務大臣（細川護煕君）　午前中の質問に対するお答えでございますが、極東軍事裁判において戦争犯罪者を侵略戦争の時期を認定して有罪と判決をしているけれども、これによってさきの大戦の時期は特定されているのじゃないか、こういうことでございますね。——この裁判における時期の特定というのは、あくまでも平和に対する罪など特定の罪に照らして、国際法上の個人の刑事責任を追及することとの関連で行われたものというふうに承知をいたしております。
　他方、私がさきの大戦において多くの人々に耐えがたい苦しみと悲しみをもたらしたという認識に立って反省とおわびの気持ちを申し述べておりますのは、この判決に含まれた時期を含めまして、我が国が占領地や当時我が国の統治下にあった地域の方々に耐えがたい苦しみと悲しみをもたらしたことに対する反省を述べたものでございます。
○尾辻秀久君　ですから合馬先生は、総理が侵略戦争と言われたから、その総理の言われた侵略戦争の責任者はだれですかとお聞きになったら、その答えが東京裁判で判決を受けた者と、こうなっているんですよ。ですから非常に答えが明確じゃないですかと私は言っているんです。何も別個の話をしているわけじゃないんです。政府の御答弁がそうなっているんですよ。
　それからもう一つ、外務省に確認しておきたいんですが、東京裁判の起訴状の訴因の第一を読んでください。
○政府委員（丹波實君）　まず、先生にお許しをいただければ、前段の点は合馬先生に対する私の答弁と思いますので説明させていただきますと、まず、全体といたしましては、私は、侵略につきましての国際法的な定義は法的概念としては確立いたしておりませんということを申し上げ、したがいまして、その侵略または侵略行為といったよう宣言葉はいろいろな使われておる文脈によってお考えいただきたいということを申し上げました。
　最近、そういう文脈の中で申し上げますと、過去の我が国の行為が多くの人々に耐えがたい苦しみと悲しみをもたらしたということを心に込めてそういう表現として使われているものと理解しておりますということを申し上げ、ただ、事実の問題として、極東軍事裁判におきまして一定の方々が戦争犯罪人としての判決を受け、日本は、サンフランシスコ平和条約十一条でこれを受諾しておりますということを申し上げた次第でございます。
　それから、第二番目の御質問の点でございます
けれども、極東軍事裁判所条例の起訴状の訴因第一という意味と思いますけれども、「全被告ハ他ノ諸多ノ人々ト共ニ一九二八年」、昭和三年ですが、「一月一日ヨリ一九四五年九月二日ニ至ル迄ノ期間ニ於テ一個ノ共通ノ計画又ハ共同謀議ノ立案文ハ実行ニ指導者、教唆者又ハ共犯者トシテ参画シタルモノニシテ」云々という主張がなされていることは先生御承知のとおりでございます。
○尾辻秀久君　その訴因で有罪判決になったんじゃないですか。
○政府委員（丹波實君）　この点につきましては私は先生と異なる意見を持っておりませんで、同時に訴因の二十六、七でございましたか、中ごろの方で先ほど申し上げたような九つの国に対して、日本の侵略戦争ということがその始期と終期を挙げて、極東軍事裁判としてその起訴状の中にそういうふうに書いてあるということを申し上げたものでございます。
○尾辻秀久君　東京裁判が明確に定めた時期でありますから、余りごまかさずに答弁してください。そのことは極めて論理的でないと思いますけれども、こんなところにひっかかっていてもしょうがないから、次に行きます。
　侵略戦争の定義、改めてしてください。私は総理大臣に聞いております。
○国務大臣（細川護煕君）　これは、侵略という言葉につきましては、国際法上確立された定義があるわけではないと承知をいたしております。正確な意味につきましては条約局長から御答弁いたします。
○尾辻秀久君　総理が使われた意味を聞いているんです。私は国際法上の定義を聞いているわけじゃないんです。その定義がいっぱいあるのを知っているから、総理が使われたから、総理はどの定義で使われたかということを聞いているわけであります。
○国務大臣（細川護煕君）　私が侵略戦争という言葉を用いましたのは、繰り返し申し上げておりますように、我が国の過去における行為などが多くの人々に耐えがたい苦しみや悲しみをもたらした、そのことについてのそういう認識というものを率直に申し上げたということでございます。
○尾辻秀久君　それじゃ、過去の戦争で耐えがたい苦しみと悲しみを多くの人に与えなかった戦争を教えてください。
○国務大臣（細川護煕君）　戦争は、おおむねいい戦争か悪い戦争が、こういうふうななかなか線の引き方というものは一概にしにくいものであろうと思っております。
○尾辻秀久君　ですから、総理の定義によれば、すべての戦争は侵略戦争になるではないか、そう言いたいわけであります。それと、日本人も大変多くの人が悲しみと苦しみを与えられたわけであります。そうなると、逆に言うと日本も侵略されたのかと、こういう言い方にもなります。
　総理がそういう定義をなさるからあえてこんなことを言っておるわけでありまして、もっときちっと総理に言っていただきたいんです。そうでないと我々の議論もできませんし、立場をどういうふうに理解していいのか、この後お聞きをいたしますけれども、それが我々自身理解できなくなってくるわけであります。どうですか。
○国務大臣（細川護煕君）　繰り返し申し上げておりますように、それはもう少し幅広く、私の気持ちを率直に申し上げているということでございますから、厳密に定義をして申し上げている、そういうことではございません。胸に手を当てて考えてみれば思い当たる節があるではないか、そういうことを申し上げているわけでございますから、ぜひその点は御理解をいただきたい、こう思うわけでございます。
○尾辻秀久君　総理が自分の国の歴史に対する大変重大な判断を示されたわけでありますから、それはもっときっちりなさるべきだと私は思っておるわけであります。
　その後、総理は今度は、間違った戦争だとつけ加えておられるわけであります。この間違ったという意味、何を間違ったんでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　それも同じことを申し上げざるを得ないのかと思いますが、多くの方々にそのような思いをさせた、そのような行為を犯したということについて、それは、これも再々繰り返して恐縮でございますが、よく考えてみるとそういうふうに思い当たる節があるのではないか、こういう意味で申し上げております。
○尾辻秀久君　そうしますと、今度は聞きますが、国際法上間違ったということもありましょう、あるいは政治的な間違いであったということもありましょう、あるいは道義的な間違いだったということもありましょう、あるいはもう単純に勝つか負けるかを判断間違った、こういうこともありましょう。そういう言い方であればどれだと思っておられますか。
○国務大臣（細川護煕君）　いろんなものが今おっしゃったような要素が含まれていると私は思っております。
○尾辻秀久君　そうした侵略戦争であり間違った戦争だということで、この前、合馬先生も、今までの質問の繰り返しになりますけれども、その責任者、犯罪者はだれだというふうにお聞きになった。これに対して、極東軍事裁判の判決を受けた者だ、こういうお答えがありますので、ちょっと気になる点をお尋ねをしておきたいと思います。
　まず、ここでお答えになった戦争責任者、犯罪者のその罪というのは、日本及び日本人に対する罪も含んでお答えになっておられるでしょうか。これが一点です。
　それから二点目は、極東軍事裁判という言葉を使っておられるので、これは東京法廷だけですかとお聞きしてみたいんです。意味するところは、Ａ級戦犯だけを指してお答えになったのか、Ｂ、Ｃ級戦犯に対してはどういう判断をしておられるのか。これが二点目であります。
　それから三点目は、東京裁判で判決を受けた人に限って戦争責任者、犯罪者だというふうに評価をしておられるのか。お聞きしている意味は、判決を受けなかった人もいます、途中で亡くなった人もいます、重度の精神病だと判断された人もおります。あるいは、大変言いにくいんですが、近衛公みたいに自決された方もおられます。あるいはＡ級戦犯として逮捕されながら釈放された、裁判をもうこれ以上やらないといって釈放された人もいます。こうした人たちに対するどういう評価をしておられるのかお尋ねをするわけであります。
　それから、このお答えというのは非常に私は粗っぽいお答えだと思って気になるものですから、やや細かなことですがあえて粗っぽ過ぎる答えじゃありませんかという意味でお聞きするんですが、合馬先生は、戦争を起こしたその犯罪者はだれですか、こういうふうに聞いておられるんですが、そのお答えが今言っている答えなんですね。そうしますと、例えて言うと松井元大将、この人も戦争を起こした犯罪人として東京裁判は裁いているのかお聞きをいたします。
○政府委員（丹波實君）　まず第一番目の日本に対するものが入っているかという御指摘でございますけれども、突然の御質問でございますのであるいは間違っているかもしれません、その場合には御訂正申し上げますけれども、日本に対するものは私は入っていないというふうに理解いたしております。
　それから、いわゆる東京軍事裁判といった場合にＡ級戦犯のみを考えているのかという点につきましては、私は当院におきましてもこの問題が論じられるときにＡ級戦犯だけが議論されるような形になっていますけれども、それは典型的なケースとして挙げられているものでして、サンフランシスコ平和条約の十一条を先生も当然お読みになっておられて、そこで明らかだと思うんですが、「日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、」云々となっていますので、この十一条から見る限りはそこは明らかではないかというふうに考えます。
　それから第三番目の、それではこういう裁判所
で裁判された者のみが問題になっているのかという点につきましては、あるいはそれ以外の方々をどう考えるかという点につきましては私たちはここで判断する立場にはないと思います。
　私が合馬先生に申し上げ、ここでも申し上げますことは、事実の問題として一定の方々がこの十一条の裁判所で判決を受けておられるということ、かつ日本は十一条でそれを受諾しているということを申し上げただけでございます。
○尾辻秀久君　私が今申し上げたいことは、戦争が終わって日本は自分たちできっちりとした責任追及をしていない、これは今日のいろんな問題を残しておる点だろうと思うのであります。東京裁判に全部任せてしまって、何かというと全部東京裁判を引っ張り出してきて片づけてしまう、ここに問題があると思うわけであります。ですから、そのことも申し上げたいんですが、きょうはそのことを問題にしようとは思いません。
　ただ、この東京裁判が、サンフランシスコ平和条約で受け入れて我々が受諾しなきゃならないものだと言っておられる割にはいつも不思議だと思うことがあるんでありますけれども、それは例えばＡ級戦犯を公務死にしておられるのはなぜですか。
○政府委員（丹波實君）　先生突然の御質問でございますけれども、私、外務省の人間として今の御質問にはちょっとお答えするだけの資格を持っておらないということ、ぜひよろしくお願いいたします。
○尾辻秀久君　それじゃ突然、それこそまさにまた突然になりますけれども、Ａ級戦犯だった賀屋元法務大臣、途中で御本人が固辞されたんで勲章をもらっておられないけれども、政府として勲章を上げようとしましたね。そういう話を聞いて総理は率直にどういうふうにお感じになりますか。
○国務大臣（細川護煕君）　ちょっと私もその辺の事実関係について漠として受けとめて、Ａ級戦犯と言われればそれはやはりいかがなものであろうかという気はいたします。
○尾辻秀久君　ですから、Ａ級戦犯は今までの答えによると戦争犯罪人なんですね。戦争責任者なんです。ところが、その後また日本の大臣までなさるんですね。これは矛盾だというふうに思われませんかということを聞いているんです。
○国務大臣（細川護煕君）　まあしかし、そういう方はたくさんおられるんじゃないでしょうか。
　ある程度の期間が経過して、今まさにお話しになっております岸さんにしましても、そのように名誉を回復されたと申しますか、公職に復帰をされた。その間のそれなりの償いをして復帰されたという方はたくさん例があると思いますし、それはそれなりに受けとめることができるのではないかというふうに私は思っております。
○尾辻秀久君　このことも議論してみたいことがあるんですが、先に行きます。
　総理が侵略戦争と言われた。そして間違った戦争だと言われた。さっき言いましたように、私の文もその戦争に駆り出され戦死をいたしました。今、総理にそう言われると、父の死は何だったんだろう、こういうふうに思うわけであります。私の父は侵略戦争の手先で殺されたんでしょうか。間違った戦争で殺されてしまったんでしょうか。すなわち犬死になんでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　これも再々申し上げておりますように、さきの大戦などで亡くなられた方々、国家の使命を帯びてその犠牲になられた方々、一命を賭して国のために散っていかれた方々、そういう方々の大きな犠牲の上に、たっとい犠牲の上に今日の我が国があるわけであって、その英霊に対する思いというものは子々孫々にわたって決して忘れてはならないことである。私もその遺族の一人でございます。私の身内にも遺族がいるということを申しました。そういうことでございますから、そういう思いは私自身も常に持ち続けているところでございます。
○尾辻秀久君　総理、私たちもそう思いたいんです。だれよりもそう思いたいんです。だけれども、今の説明には無理がありませんか。全体が侵略戦争だ、こう言っておられるんですよ。そして、その犠牲になった者がとうとい犠牲だと言われて何でそうですかということになりますか。例えば大変に悪いかもしれないけれども、集団で泥棒に入った、一人一人はいい人でした、そんなむちゃな理屈はないと思うんであります。だから、私たちは正直言って怒っているんです。
　もう一回答えてください。
○国務大臣（細川護煕君）　特定の時期とか特定の場所とかということを申し上げているわけではございませんで、過去の我が国の行為の中に、多くの方々に対してそのような痛みを伴うようなことを我が国が犯してきたということについて率直にこれはおわびをしなければならない。何遍も申し上げて恐縮ですが、胸に手を当てて考えてみれば思い当たる節がいろいろあるのではないかと。そのことに対して率直に私の気持ちを申し上げたということでございまして、どうぞそのようにひとつ御理解をいただきたい、こう思うわけでございます。
○尾辻秀久君　侵略行為があった、あるいはおわびをしなきゃならない面がある、そのことを否定しようと言っているわけじゃないんです。
　ただ、総理は全体を侵略戦争だというふうに断定されたんです。全体を悪だと決めつけられたんです。そうしたら、それを構成した人間はみんな悪人じゃないですか。そうなりませんか。総理の理屈ではそうはなりませんか。
○国務大臣（細川護煕君）　押し問答してもしようがありませんが、繰り返し申し上げますように、私は、そういう過去の行為の中で思い当たる節があるじゃないかと、そのことについての気持ちを申し上げているということでございますから、そのように御理解をいただきたい、こう申し上げるしかございません。
○尾辻秀久君　思えと言われても、思いたい人間が思えないんでありますから、それは総理、もう少しちゃんと答えていただきたいと思うんです。
　それじゃ総理、総理はどこかでドイツのワイツゼッカー演説を引用されたことがあると思うんですが、ドイツのワイツゼッカー演説の中でこのあたりについてはどういうふうに言っているでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　よく記憶しておりません。
○尾辻秀久君　それじゃ、私が知っている範囲で言わせていただきますが、ドイツのワイツゼッカー演説はその辺のところはこう言っているんですね。「大抵のドイツ人は祖国のために戦い、また耐え忍ぶのだと信じておりました。それが今になって、一切がむだであり無意味であったばかりか、犯罪的な指導者の非人道的な目的のためであったと知らされたのです。」、こう述べています。
　こっちの方が、要するに一切がむだでありむだな死であったと言った方が、最初が侵略戦争であるというならば論理的じゃありませんか。
○国務大臣（細川護煕君）　それは一つの御認識だと思います。
○尾辻秀久君　総理はどう思われますか。
○国務大臣（細川護煕君）　私はもう少し幅広く受けとめております。
○尾辻秀久君　外務省の認識を聞きたいと思うんですが、東京裁判の特徴として、指導者責任観と違法な国家命令に対する不服従の義務というのを挙げたと思うんですが、どういう認識をしておられますか。
○政府委員（丹波實君）　極東国際軍事裁判の問題につきましては、ただいま先生が挙げられた点、あるいは先生御承知のとおり罪刑法定主義といったような観点からの問題点、いうんな問題点がいろんな学者先生方、いろんな政治家の先生方によって指摘されておることは私たちも承知いたしておりますが、この点につきましては、歴代政府といたしまして、いろいろな思いはあるけれども、しかしサンフランシスコ平和条約十一条でこの判決を受諾しておる、裁判の結果を受諾しておるので、この裁判に日本政府としてあれこれ異議
を唱える立場にはないという点をぜひ御理解いただきたいということは、歴代政府として申し上げてきているとおりでございます。
○尾辻秀久君　いや、東京裁判にあれこれ言えないんだ、東京裁判は認めなきゃいけないんだとおっしゃるから、今の点がありませんかというふうにお尋ねをしておるわけであります。
　私が今の時点でお尋ねしたいのは、東京裁判の考え方として、違法な国家命令に対する不服従の義務というのを挙げていませんかということなんです。ですから、国家の命令だからというので侵略戦争、大量虐殺などに協力したのでは免責されることはない、これが東京裁判の考え方ではありませんかというのを聞いているんです。
○政府委員（丹波實君）　今の先生の御指摘の点については、そういう考え方で判決が下されているというふうに私たちも理解いたしております。
○尾辻秀久君　私は余り好きではないんですが、東京裁判を盾にとられるから東京裁判で議論をしておるわけでありますけれども、東京裁判の考え方でも、侵略戦争であればそれに行った者、その戦争で戦った者は国家の命令だからといって免責されることはない、こう考えなきゃならないんじゃないですか。ということは、戦争に行った者は犯罪者だ、総理の言われるようにとうとい犠牲にはならないんだと、こういう結論になりませんかということを申し上げておるわけであります。
○委員長（井上吉夫君）　答弁はだれに求めますか。
○尾辻秀久君　総理に聞いています。
○国務大臣（細川護煕君）　その辺の解釈については、私は正確に申し上げられるかどうかちょっと自信がございません。条約局長から答弁させます。
○政府委員（丹波實君）　先生がおっしゃっておられるのは、極東国際軍事裁判所条例でいうところの第六条の考え方だと思いますけれども、「被告人の責任」とありまして、「何時たるとを問はず被告人が保有せる公務上の地位、若は被告人が自己の政府又は上司の命令に従ひ行動せる事実は、何れも夫れ自体当該被告人をして其の間擬せられたる犯罪に対する責任を免れしむるに足らざるものとす。」というふうにあるわけですが、徴兵されて個々に出征していかれた軍人さんにつきましてこの第六条との関係でどう判断するかというのは、いろんな事実関係その他がございますので、直ちにはこの場で個々の軍人さんの行動について判断するのはなかなか私は難しいんじゃないか、とっさでございますけれどもそういうふうに考える次第でございます。
○尾辻秀久君　条約の解釈とかそんなことではなくて、どうしたって肉親を戦争で失った者からしてみると総理のあの発言というのは許せなくなるのであります。何で、国のために赤紙で引っ張っていかれて殺されて、そして今また名誉を傷つけられなければならないのか。
　総理にもう一回、なぜとうとい犠牲なのか。総理は戦没者追悼式の追悼文の中でとうとい犠牲と言っておられますが、あれが非常に白々しく聞こえてしまうのであります。侵略戦争だと決めつけながら、なぜとうとい犠牲になるのか、どこでどうつながればとうとい犠牲になるのか、これだけはきっちり説明してください。
○国務大臣（細川護煕君）　これもまた押し問答になりますけれども、全体をひっくるめて私の気持ちを率直に申し上げているわけでございまして、そのことと、過去における英霊の方々のたっとい犠牲というものの上に今日の我が国がある、このこととは私は違うことだと、そう思っております。
○尾辻秀久君　じゃ、そのとうとい犠牲になった人たちはいいことをしたんですか。そう考えでいいですか。
○国務大臣（細川護煕君）　全くそうだと思います。
○尾辻秀久君　それでは、その犠牲になった人たちの処遇と名誉の問題、これをお尋ねいたします。
　まず、処遇。総理が言われるように、侵略戦争に行って、間違った戦争に行って殺されたとして、十分なる処遇をしてきたと思われますか。
○国務大臣（細川護煕君）　いろいろ国としてもできる限りの対応を今日まで行ってきた、決して十分ではないとは思いますが、そのような対応がなされてきている、そのように私は受けとめております。
○尾辻秀久君　侵略戦争であったとしてもですか。
○国務大臣（細川護煕君）　ちょっとそれは議論がかみ合わないお尋ねだと思いますが。
○尾辻秀久君　じゃ次に名誉の問題ですが、ちょっと角度を変えてまずお尋ねをいたします。
　八月十一日だったと思うんですが、官房長官にお会いしました。そのときに、靖国神社は戦没者を追悼する中心的な施設である、これは自民党時代の靖国神社に対する官房長官談話で発表した公式見解でありますが、これは今度の内閣もそのまま引き継いでいただけますかというふうに申し上げたら、引き継ぎますとたしかお答えになったはずでありますけれども、これは公式にきょう認めていただけますか。
○国務大臣（武村正義君）　靖国神社への公式参拝につきましては、内閣総理大臣その他の国務大臣が国務大臣としての資格で、専ら戦没者の追悼を目的とし、これをあらかじめ公にするとともに、神道儀式によることなく追悼行為にふさわしい方式によって参拝を行うことは、憲法二十条第三項に反するものではないとの認識に立っているものであります。
　なお、公式参拝は制度化されたものではありませんので、今後公式参拝を実施するかどうかは、その都度諸般の事情を総合的に考慮をしながら各閣僚が判断すべきものと考えております。
○尾辻秀久君　私が今お聞きしたのは、靖国神社をどうするかということなんです。公式参拝のことは聞いていません。
○国務大臣（武村正義君）　済みません。戦没者追悼の中心的施設であると認識をしております。
○尾辻秀久君　これは内閣の公式な見解である、こういうふうに確認をさせていただきます。いいですね。
○国務大臣（武村正義君）　昭和六十年八月の内閣官房長官談話の趣旨を踏襲して申し上げております。
○尾辻秀久君　そうすると、総理はその中心的な施設へのお参りはどうなさいますか。
○国務大臣（細川護煕君）　先ほど官房長官が先に先回りして御答弁なさったとおりでございます。
○尾辻秀久君　機会を見てお参りなさると理解していいですか。
○国務大臣（細川護煕君）　総理に就任いたしましてからはお参りしておりませんが、その前には折りに触れてお参りをいたしております。
○尾辻秀久君　神社であるとか憲法で言う宗教上の問題があるとかそんなことではなくて、死んでいった人たちは靖国神社に祭ってもらうんだと思って散っていったわけでありますから、そしてそれは国が約束したことでありますから、今生きている人の立場、考え方は別として、お参りだけはしてくださるようにお願いをしておきたいと思います。
　余り時間がありませんから、きょうはえらい押し問答になりましたけれども、少し言いづらい話になるかもしれませんが、最後にやっぱり、私たちがなぜ怒りを覚えるかということを率直に申し上げておわかりをいただきたいと思うんです。
　昭和四十一年五月二十九日のある新聞にこんな記事があるんです。「昭和十二年六月から、太平洋戦争のはじまる十六年十二月の四年半の間、近衛は三度内閣を組織し、通算二年九カ月、首相の座にあった。日本のもっとも大事なときに、彼ほど長く最高責任の地位にあったものはいない。そして彼ほど実質的に責任を負わなければならないものもいない。」、一部抜きますが、「致命的な悪いことは、みんな近衛内閣のときに起こっている。これを偶然といい、軍部の横暴というにはあ
まりにひどすぎる。やはり政治家・近衛に何か欠陥があったからだろう。」。
　総理、あなたは、戦争の評価は自分の勝手だと、こう言っておられますから、人によっていろんな歴史の評価があるということはお認めになるだろうと思います。そして、今読み上げたような評価があることも確かであります。そうしますと、私たち戦没者遺族の立場からすると、近衛内閣で赤紙で引っ張っていかれた、そして殺された、御丁寧にその孫たるあなたから今名誉を傷つけられることもあるまい、それは余りひどいんじゃないか、そう思っておるわけであります。このことだけを最後に率直に申し上げて、質問を終わります。
○委員長（井上吉夫君）　以上で尾辻君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（井上吉夫君）　次に、清水嘉与子君の質疑を行います。清水君。
○清水嘉与子君　総理、ついにといいましょうか、ドゥニー調整案の受け入れを決議されました御心労をお察し申し上げます。そして本当に御苦労さまでしたと申し上げたいというふうに思います。
　この上は、ぜひ農民の方々が外国のお米に殺されることなく立ち直れるように実効のある政策を進めていただきたいとお願いをしておく次第でございます。
　それにいたしましても、昨日お茶の間で多くの国民の皆様方は総理の苦渋に満ちたその御決断の経緯なるものをお話しいただけるのではないかと期待をして待っていたわけでございますけれども、それができなかったことは大変残念に思います。
　働き過ぎの日本人の最たるものがここで演ぜられているわけでございますけれども、やはり休むときに休んだ方が、少し頭をクリアにしてお考えになった方がいい決断ができるのではないかとつくづく思うところでございます。優秀な官僚を過労死させることなく、そしてまた皆様方もこれから長いことお仕事をしていただくわけでございますので、健康の問題について十分御検討をしていただきたいというふうに思う次第でございます。
　ということで、私はきょうは医療保険の問題につきまして、私の与えられた時間を使わせていただきたいと思っております。
　保険証一枚で安心して医療が受けられるというこの日本の医療保険制度の仕組みというのは、世界にも誇れるすばらしい制度であると私は思っております。そして、それが今日我が国が世界のトップを行くような長寿国になった大きな役割を果たしたというふうに思う次第でございます。
　しかし、今のままでいいのか、このサービスの水準でいいのかといえば、まだまだいろいろな問題がございます。多くの国民が長生きできるということを自分自身の問題として実感できるようになってまいりました。と同時に、医療サービスについてもより充実を、そしてより多様性を求めるようになってきたのも事実でございます。
　そこで、まず総理に、我が国の医療保険制度に対する評価と、それから今後改善充実すべき制度改革の方向についてお伺いをしたいと存じます。お願いいたします。
○国務大臣（細川護煕君）　今御専門のお立場から医療保険制度についてのお尋ねでございますが、この制度がすべての国民に必要な医療を提供し、健やかで安心できる生活というものを送るための基盤として重要な役割を果たしてきているということは、これはもう今さら申すまでもないところでございます。
　人口が高齢化をし、あるいはまた医学や医療の進歩によって、今後とも医療費の増加が避けられない状況というものが進んでいくわけでございましょうが、そういう中にありまして、良質なあるいは適切な医療というものを効率的に安定的に供給をしていくということが何よりも基本的に大事なことであろうと思っております。今後ともそのように国民が安心して医療を受けられるようにしていくということ、またいいサービスを受けられるようにしていくということが何よりも大事なことでございましょうし、そういう状況というものに的確にこたえていけるように、保険の給付と費用負担のあり方といったようなことにつきまして、制度全般にわたって見直すべきところは見直しを行い、将来に向けて揺るぎのない医療保険制度というものを構築していく必要があろう、このように思っております。
○清水嘉与子君　当面の医療保険制度の改革の方向につきましては、先般、医療保険審議会の建議が示されたところでございますけれども、拝見いたしますと、余り具体性がないのですけれども、なかなか示唆に富んだ内容だというふうに思います。しかし、やはり国民にとっては痛みを伴う内容も含まれておりますので、幾つかの点についてお伺いしたいというふうに思います。
　まず、厚生大臣にお伺いしたいんですが、初めに、この建議はこれからどのように取り扱われ、そして具体的な中身がどのように実行に移されるのか、その手順についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　御指摘のように、十二月八日に医療保険審議会から建議をちょうだいいたしまして、その中身等についてはもう既に御案内のとおりだと思います。
　特にその中で、例えば付添看護・介護にかかわる保険外負担の解消とか在宅医療の推進といったようなところは皆様大体歓迎するところでございますが、入院時の食事の給付の見直しといったようなところについては、賛成論もございますしまた異論もございます。特に収入の少ない方々あるいは栄養管理という面からいろんな問題を指摘されるところでございます。
　したがいまして、厚生省といたしましては、これらの建議書を総合的にどう判断するかという問題が今問われておりまして、私ども、来年度予算編成にかけましてこの建議書の提起されている問題をできるだけ集約いたしまして私どもの考え方を確定したい、こう思っている次第でございます。
○清水嘉与子君　それでは、具体的に大臣が今おっしゃいました建議書の中身についてお伺いしたいわけでありますけれども、一番先に、同僚議員も指摘いたしたところではございますが、患者の食費の一部負担の問題についてお伺いをしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事久世公堯君着席〕
　自民党政権下におきましてもこの問題が何回か提起され検討されたことがあるわけでございますが、自民党の中でもそうでございましたし、また当時の野党の方々の方にも大変強い反対があって成功しなかったわけでございます。また、その後に老人医療費の問題も出てまいりまして、このときにも額をアップするにいたしましても大変な与野党の攻防があったということも記憶に新しいところでございます。
　特にこのような景気の落ち込んでいるときに、ただでさえ負担の大きい患者さんにまた負担を課すこの方向につきまして、大内大臣に申しわけないんですが、連立与党の中で果たして合意が得られるのかどうかという点は非常に大きな問題かと思いますが、大臣、そのお見通しあるいはお覚悟などをちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　今御指摘の入院時の食事の給付の見直しにつきましては、今、連立与党内でもいろんな議論をいたしておりますが、まさに御指摘のようないろんな議論が起こっておりまして、直ちに一定の合意を得られるかどうかについてはもう少し議論をしてみないとわからないという状況にございます。
　しかし、建議書の中におきましては、御指摘のように、在宅であっても入院であっても給食費、食事代はかかってくる、したがって平均的な家計における食費を勘案した相応の費用の負担については検討をしていいのではないかという点がございまして、この点につきましては、厚生省としては相当いろいろなことを今検討しておりますが、
それが与党の議論といたしまして一つの結論を得られるかどうか、これはもう少し議論を深めさせていただきたいと思っている次第でございます。
○清水嘉与子君　病院の食事といいますと、冷たい、まずい、そして選択の余地がない、あるいは勤務者の都合によりまして早い時間に食事が出されてしまう、あるいは動ける患者さんでありましてもベッドの上でしが食べることができないというようなことで、非常に不満が大きいというふうに思っております。
　ただ、そういう面で、今度の患者の負担をふやす理由といたしまして、ニーズに対応したサービスが提供できるようにする、こういうのが出ております。これは具体的にどのように改善ができるのであろうかと。栄養士さんたちからは、実際に期待感だけ与えていただいて、そしてそれへの期待にこたえられないときの問題というのを非常に心配している声が上がっておりますので、具体的にお教えいただけたらと思います。
○政府委員（多田宏君）　質の改善の問題でございますけれども、現在、具体案をいろいろと検討を始めているところでございまして、まだ確定的なお話はできないわけでございますが、例えば、現在残食率の非常に高いというようなことにつきまして、もう少し栄養士の目が具体的に臨床の場にまで及ぶようなことも積極的に考えたらどうかとか、そういうようなことを通じまして質の問題に非常に関心が高まっていく。そしてまた、費用の支払いということからする患者さんからの満足感に対するいろいろな意見というようなものも踏まえて全体として質が向上していくように考えていかなければならない。そういう意味におきまして、現在、先生御存じのように千八百九十円という額が一応給食の標準型になっておりますけれども、ここらの額がトータルとしてどのくらいになるのがいいかということも含めまして慎重に検討していきたいと考えているところでございます。
○清水嘉与子君　建議書ではまだ金額が出ていないわけですけれども、巷間八百円という数字が動いております。この八百円という考え方が一体どういう考え方であるのか、そしてまた具体的に決まっていないとしたら一体いつ決まるのか、そしてまたいつからこれが実行されるのか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（多田宏君）　具体的な額につきましては建議書の中で金額が明示されているわけではございませんが、基本的に考えられる性格といいますか、そういうものにつきましては触れられているわけでございまして、その中では「平均的な家計における食費を勘案した相応の費用を患者が支払う提供方式とする」、こういう道筋が示されているわけでございますので、それに即して額を固めていきたいというふうに考えているところでございます。
○清水嘉与子君　いつからですか。
○政府委員（多田宏君）　額を決める時期でございますか、それとも実施する時期でございますか。
○清水嘉与子君　実施時期。
○政府委員（多田宏君）　実施する時期につきましては、これは法案の方でまた御相談をさせていただかなければならないということでございますから、国会の御審議等も踏まえて実施時期をこれから詰めていきたいと思いますけれども、できるだけ早期にこの付添看護・介護の問題等も含めまして全体的に改善もできるような方向で一体的に考えろ、こういうこの審議会の御意見でもございますので、その辺を踏まえて明年中には実施できるようにしたいというふうに考えているところでございます。
○清水嘉与子君　その八百円というのはそれじゃまだ決まっていない数字なんでしょうか。
○政府委員（多田宏君）　「平均的な家計における食費を勘案した相応の費用」ということで、これを具体的に家計調査等で精査をいたしましてそして額を確定していくということになると思いますので、現在のところではたしか家計調査、八百円前後だと思いますけれども、それはきちっと精査した上で最終的に固めたいと考えているところでございます。
○清水嘉与子君　実際には新聞が一斉に八百円ということを書き立てているわけですし、実施時期についても十月くらいをというふうなことを書き立てているわけでございます。やはり、こういう問題につきましては、みんなが関心を持って、また心配もしているわけでございますので、ぜひ率直にお出しいただけたらというふうに思っております。
　それからまた、低所得者に対する配慮がされるというふうに思いますが、その辺についていかがでございましょうか、教えていただけますか。
○政府委員（多田宏君）　低所得者に対する負担の額の決め方につきましてももう少しデータ等を精査した上で最終的には固めたいと思っておりますけれども、八割前後の数字ということで考えられるのかなという感じでございます。
○清水嘉与子君　老人の問題でございます。先ほど宮崎議員の方からも御指摘がございましたけれども、老人により負担をかけるんじゃないだろうかという問題でございます。
　今、一日七百円。何か随分安いような気もいたしますけれども、実際にはこれ以外におむつだとかお世話料だとかかなりな額を、特に東京あたりですと十万円以上かけているという実態がございます。これ以上負担に耐え切れない老人も多いんじゃないか。アメリカなどでよく病院を退院させられたホームレスの問題が話題になっておりますけれども、そういったことを日本では起こしてはならないというふうに思っておりますけれども、この辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（横尾和子君）　老人保健制度における負担の問題でございますが、食事の負担の問題、また今御指摘がありました保険外負担の中で特に大きな問題になっております付き添いの解消問題につきましては、目下老人保健審議会において審議が行われているところでございます。早急な御意見の取りまとめをお願いしているところでございますので、その結果を踏まえまして、先ほど来御質疑のありました医療保険制度との整合性も勘案しながら対処してまいりたいと存じます。
○清水嘉与子君　病院給食の質の向上、在宅あるいは老人保健施設との均衡とかいうようなことで食費の一部負担の理由が挙げられていますけれども、来年の診療報酬の改定時期を控えてのこういう時期に出てくるということは、それはもう即財源対策ではないかというふうに言われても仕方がないのではないかというふうに思います。こういうニュースが出てからもうたくさんの方々が、医療関係者もですし、患者さんからも反対の声が大きく出てきておりますけれども、ぜひ政府ももっと時間をかけまして国民の間にも理解を深めるように努力をしていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　時間もなくなりますので、次の問題に移りたいと思いますが、次は基準看護の見直しの問題でございます。
　九月二十四日に中医協の診療報酬基本問題小委員会の報告書が出されたわけでありますが、そこの中に具体的に検討する三項目として、その一つに基準看護の改正が挙げられております。基準看護というのは、これまで病院の看護婦の配置基準の目標といいましょうか、実はおかしいのですが、そういうことになっている実績がございますし、それによって一つ類を上げようというようなことで各病院が努力をして看護婦の確保を図ってきたというようなことがございます。
　そこで、現場ではそういう意味では基準看護の存在を非常に評価しているわけでございますが、今回出された報告書によりますと、これを全く改正してしまう、大幅な改正をしてしまうというように読み取れるわけでございますが、なぜこの時期に基準看護制度そのものを改正しなきゃならないのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（多田宏君）　先生御承知のように、中医協で、長い間準拠してまいりました診療報酬の算定の方法全体を一回見直して新たな時代に適応
したものに考えていこうではないかということで基本問題小委員会というのがつくられまして、ここで鋭意議論が進められたわけでございます。
　その結果といたしまして、この基準看護の問題につきましても体系が大変複雑になってしまっているではないかというようなことや、それから付添看護・介護といったような問題が患者に非常に重い負担として出てしまっているではないかとかいうようなことから、この報告書の中にも、実際に配置されている看護婦数、准看護婦数、看護補助者数を評価することが必要ではないかとか、看護・介護の質に対する評価が必要ではないか、あるいは付添看護の是正、あるいは一般、精神・結核との一本化、医療法との整合性とか、いろいろと八項目にわたって具体的な視点を提示されておりまして、こういう視点を踏まえてこれから検討をすべきであるといういわばかなり体系的な上に立っての御議論だというふうに受けとめておりまして、これに従って鋭意検討してまいりたい、こんなふうに考えているところでございます。
○清水嘉与子君　今、局長が一番先に言われましたことで関心があるわけですが、実際に配置されている看護婦、准看護婦、看護補助者の数を評価するといういわゆる実人員方式という方式でございますけれども、今実際に基準看護をとっている病院はこの規定されている基準よりももっと高い職員を置いているわけなんですね。ですので、もし本当にいる人員を評価してそこに看護料を分配いたしますと今よりも相当の看護料を出さなければならないと思いますが、この辺についてどういう考え方でございましょうか。
○政府委員（多田宏君）　今回の見直しに当たっては、この中医協の物の考え方というのを基本的に踏まえて、できるだけこの考え方を忠実に生かした格好で進めたいというふうに考えておりまして、そういう意味でも、給食なんかとの関係も一体として進めるということを医療保険審議会の側でも言っているというようなことから、全体として見れば患者さんのためにもなり医療機関の安定な経営も図られる、そういう全体的な判断の中でしっかり手当てすべきものは手当てをしていくというふうに考えておるところでございます。
○清水嘉与子君　大臣、今聞いていただいたと思いますけれども、実はこの実人員方式というのは大変な問題のある方式でございまして、確かにいる人間がすべてきちんとした看護料で評価されればそれはいいのかもしれませんけれども、今は基準看護として看護婦、准看護婦、看護補助者の比率が決められているわけですが、今度は全くそうでなくて、病院に必要な人の配置については病院が決定する、その決定に従って人が配置される、こういうことになるわけでございます。
　そうなりますとどういうことが起きるかといいますと、今はこの制度があるから看護婦を雇っていられる。しかし、もしそういう病院の勝手でいいということになりますともっと安い看護婦、つまり准看護婦のような方で医療を行うというようなことも出てくる。今の医療のシステムですとそういう心配も必ず出てくるわけでございまして、これは大変みんなが心配しているところでございます。
　こういうことになることを大変心配もしておりますので、ぜひこの方式につきましては十分御検討いただきたいし、特に基準看護をとっているところにつきましてはそれなりの成果があるわけですので、むしろ私はこの基準看護の見直しの中で問題になってまいりますのは、基準看護制度ができてもう三十五年たつんですね。しかしまだ基準看護をとっていない病院が半分以上ある。ここの事実の方がずっと問題ではないかというふうに思っているわけでございます。
　そこで、厚生省にまずお伺いしたいんですけれども、すべての病院に基準看護の承認をとらせることが望ましいと考えていらっしゃるでしょうか。
○政府委員（多田宏君）　先生御承知のように、現在の基準看護制度でも医療機関の側から申請をしていただいてそしてそういう医療機関について審査をして基準看護を認める、こういう形でございますから、この基準看護制度があるので、基準看護を強制しているためにそのスタッフがしっかりつくというような性格ではないのでございます。
　今後も要するに充実した方向にスタッフをそろえられるようなインセンティブのあるそういう体系づくりを基本的には考えていきたいというふうに考えているわけでございますので、全体としては充実の方向に間違いなく行くようにしていきたい、こう思っておるところでございます。
○清水嘉与子君　大臣にはこのことにつきましてみんなが心配していることをぜひ十分御理解いただきたいというふうに思っております。
　それから次に、引き続きまして、その問題と絡んで付き添いの問題が出てくるわけでございます。
　基準看護制度をとっていないところの問題としては、つまり病院に人がいないわけですから、その看護をだれがやっているかというと外部の人間が付添看護婦という形で来てやっているわけでございます。付添看護につきましては、看護療養費と実勢価格の差が非常に大きいものですから、患者の保険外負担として非常に大きな問題になってきているわけでございます。
　そこで、今回の中医協の報告あるいは医療保険審議会の建議におきましてもこの付き添いの是正ということが言われてきているわけでございますけれども、具体的に付添看護の実態をどうやって解消していくおつもりなのか、ぜひお伺いしたいと思います。
○政府委員（多田宏君）　具体的な手法につきましては今鋭意検討中で、また中医協の御意見も伺いながらさらに検討を進めていきたいと思っているわけでございますけれども、中医協でも注意深く言っておられますように、現在の量と質というものは少なくとも維持をしながら進めていかなければいけないだろうという基準看護の基本的な見直しの、最低限といいますか、そういうものがまず一つ示されておりますので、それをまずベースに踏まえながら、看護・介護スタッフの充実度に応じて、それについては十分に診療報酬上の評価をするという形でその基準看護の水準にできるだけ全体が移行するように進めていきたいという感じで考えているところでございます。
○清水嘉与子君　実は、基準看護をとっている病院でも日本の病院というのは大体欧米の半分しか職員がいないと言われているわけなんです。ちなみに、日本でトップクラスと思われます聖路加病院が五百二十床で、職員が千四十人いるというんです。大体、倍です。厚生省の病院はスタッフがどのくらいいると思われますか、大臣。
○国務大臣（大内啓伍君）　正確な数字は存じておりません。
○清水嘉与子君　職員全部合わせてもベッド数だけいないというところがほとんどでございます。ということで、局長も今言われましたけれども、付き添いの方々もだんだんに点数をつけて院内化を図っていくというようなことでございます。付き添いの方を職員にしていくということも一つですが、やっぱり看護力を高めていくということがどうしても必要なんだと思います。ですから、基準看護制度を経済的なインセンティブを持ったものとして機能させ、そして看護婦を確保しやすいように仕組んでいくことがどうしても大事だと思うんですが、この辺について、大臣、もし御所見があったらお願いしたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　委員の非常に専門的な知識と御経験からのいろんな御提言でございますので、今注意深く伺わさせていただいております。それらも踏まえまして十分検討させていただきたいと思っております。