Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口（和）委員　でも、今回の米印の合意につきましては、ＩＡＥＡのエルバラダイ事務局長は、インドが査察を受け入れたということでＮＰＴ体制に一歩近寄らせたというような評価をして、画期的である、核不拡散体制の強化や核テロとの対決に貢献する、こういう評価をされているわけですけれども、この評価についてはどういうふうに見ていらっしゃいますでしょうか。
○麻生国務大臣　エルバラダイの話というのは、御存じのように、エネルギーの不足等々、爆発する人口に対応して、化石燃料等々に対応して、エネルギー資源確保のためからこういうのはいいことではないかというのが、一面これは否定しがたい事実としてあるんだと思っておりますし、そういった意味では、今回の米印合意に関してはある程度評価をしておるということを私どもは知らないわけではありません。
　他方、核軍縮とか核不拡散という点の見地から見ると、ＮＰＴに加入していないインドに対して、いわゆる原子力技術の協力、そういったものを行うことについては、ＮＰＴを基礎にして、礎にして、不拡散とか核軍縮とかいうようなことをやっております我々としては、これはちょっとそう簡単には、いいですよというわけにいく話ではありませんので、これは注意深く検討せないかぬところなんだと思っております。
　いずれにしても、この原子力体制、インドへの原子力協力の是非については、これは結構国際的にもいろいろ議論が出てくるところだと思っておりますので、この議論には私どもとしても積極的に参加をして、その中から結論を導いていきたいと思っております。
○谷口（和）委員　もう一つこの問題についてお伺いをしておきたいと思いますけれども、今回の合意で、イラン、そしてまた北朝鮮の核問題に与える影響というものはかなり大きいんではないかということで、かなり懸念をされているわけです。
　恐らく、特にイランは、この米印合意を盾に、インドがいいのなら、うちもということで反発を強めてくるだろうということが予想されるわけでありますけれども、大臣は、今回の合意がイラン、北朝鮮の核問題に与える影響についてはどういうふうに見ていらっしゃいますでしょう。
○麻生国務大臣　インドとイラン、北朝鮮というのは前提条件がかなり異なっているとは思うんですが、大量破壊兵器と言われるものの不拡散というものに関しましては、これはインドはきちんとコミットしております。また、今回の米印の合意の中におきましても、いわゆる国際的な核不拡散体制に関しましては強化するものであると説明をしておりますので、そこのところは基本的に違っております。
　また、一貫して日本としては、ＮＰＴのルールのもと、体制のもとで、これを維持強化していくことがいわゆる核不拡散につながっていく、核軍縮につながっていくという立場でありますので、イラン及び北朝鮮の核問題の解決に関して、私どもとしては、こうした立場から、今回の話が悪影響を及ぼさないようにするというような必要があるということは、率直にそういう感じはいたしております。
○谷口（和）委員　次に、今度は日本とインドの関係についてお伺いをしたいと思います。
　インドはアジアの巨象というふうに言われておりますけれども、日本とインドの貿易額を見ますと、韓国とインドとの大体十分の一、そして、中国とインドの三十分の一ということで、これまで日本とインドの関係は余り目立たないというか、特に目立つようなものではなくて、最近では中国に対する牽制というような文脈でこの日印の関係強化が語られることが多いように思うわけですけれども、私は、単に、インドとの関係強化というのは中国に対する牽制ということにとどまらず、日本にとってインドは、インドの持つ潜在力、またＩＴ分野における急成長、そして地理的な位置など、経済安全保障面でも非常に大事であり、また魅力的である、こういうふうに思うわけであります。さらに、アジア地域の発展という意味でも無視できない、こういう存在になっていると思います。
　インドは、インドの状況を見ますと、ＩＴとかそれから医療技術、こういった分野では世界の最先端を行く能力を持っておられるわけで、その一方で、製造業はどちらかというと弱い。そうすると、日本とお互いに補完関係というか、補い合う、そういう体質にあるかというふうに思うわけです。
　この日印関係を、今も政府は大変御努力をされていると思いますけれども、より発展させていくためには、経済連携協定、ＥＰＡなど経済面での協力をしっかりと進めていくことが大事であるというふうに思います。
　ＥＰＡにつきましては、麻生大臣が一月にインドを訪問された際に、ＥＰＡの可能性を真剣に検討していくということで合意をされております。それから、今月の八日に日本記者クラブで講演をされた中で、ＥＰＡについて、慌ててやる必要はないが、急いでやるべしというふうにおっしゃられて、その後、三つの改善策を提案されております。
　その中で、その第一として、これまでの交渉の蓄積ができてきたので、初めから仕上がりの姿をいわばひな形という形で相手国にお見せし、つくっていく方法がある、これは、ベトナム、ブルネイ、そしてインドといった相手に試しつつある、こうおっしゃられておりますけれども、実際に、今このインドとのＥＰＡ締結に向けた交渉はどういう状況であり、今後どう進めていかれるのか、また、締結に向けて何か障壁となるようなものがあるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○麻生国務大臣　インドとの関係におきましては、少なくとも世界最大の民主主義国家、もちろんアジアの中において、十億の民を持ち、選挙というルールによって国が運営されている多分最大の民主主義国家であること、また、人口が間違いなく急激にふえてきていること、英語は通じる。かなり難しい英語ですけれども、通じます。それと、八月十五日を独立記念日にしておりまして、八月十五日に独立記念日、たしか八月の広島の原爆投下の日が国会では黙祷というような、これをしている国というのは私はインド以外知らないんですが、そういった極めて親日的な国であるのが一点。
　もう一点は、今、フラッシュメモリーという例のＩＴ関係の機械やら何やらのものでいきますと、ソフトはインドの方が私はなかなかのものなんだと現実的にそう思っております。シリコンバレーに行きましても、かつての東洋人から、今インド人の比率が急激に高まっているというのは、シリコンバレーのオラクルやいろいろな会社に行きましても、説明に出てくる人たちやら何やら見ていますと、大体インド系という人がすごく多いように思いますし、日本としては、ハードはいいんですがソフトはいま一つというのはよく言われているところなので、これは双方で補完し合えるのではないかという谷口さんの御説は、間違いなくそのように思っております。
　したがって、日本としては、今後ともこれを組むべきということで、昨年の四月に小泉総理の訪印、その後私も八月の選挙の真っ最中に行ったり、マンモハン・シンという人があらわれたり、いろいろなことをさせていただいて、私どもとしては、インドに非常に大きな可能性を認めておりますし、向こう側も非常に親日的なこともこれあり、日本と同じように中小企業をすごい数育成しようというので、大企業だけぼんというのじゃなくて、中小企業をきちんと育成していこうという姿勢も日本とかなり似たような考え方をしておりますので、この国とはいろいろな意味で話をきちんとし合って、力を協調し合う可能性というのは非常に高いと思っております。
　今言われましたように、ＥＰＡの話につきましても、この六月ぐらいには多分大筋合意ができ上がるであろうと思っておりますので、私どもは、この報告書の内容を踏まえて、今後積極的にインドとのＥＰＡは進めてまいりたいと考えております。
○谷口（和）委員　ぜひ強力にお進めを願いたいと思います。
　先ほどインドの方の英語がちょっとというお話もありましたけれども、私もかつて上司にいましたので実感も多少はしておるところであります。
　先ほどお話しになりました中小企業も含めて、日本の企業がインドに出ていくためには、特に電力、道路、鉄道、港湾などのインフラの整備が大変重要であるというふうに思うわけです。そのためには、インフラ整備のためには、インドに対するＯＤＡをしっかりと拡充していくべきだというふうに思います。
　インドのＯＤＡで、日本の円借款で進められている地下鉄の建設事業があります。麻生大臣も一月に行かれたときに多分視察をされておられると思いますけれども、デリー・メトロ、我が党も二月にインド訪問団を出しておりまして、そこを視察した際も、大変喜ばれていたというようなお話を伺っております。
　このＯＤＡ、インドに対するＯＤＡ、政府として、今後インフラ整備も含めてＯＤＡをどういうふうに進めていかれるのか、その戦略を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　日本のインドに対しますＯＤＡに関しましては、今おっしゃいましたように、インフラ整備というのは非常に大事だというのは間違いないと思っております。すなわち、インフラ整備することによって経済成長を促進させるというのが、まず第一の観点なんだと思います。
　もう一個は、やはり豊かになった、いわゆるインターネット等々の最近の情報技術関連に関与する人たちはわっと豊かになっていったんだと思いますが、他方、十一億人からの人で貧困層というものの部分がある。また、環境問題というのもこれは真剣に考えないと、急激な経済成長は必ず環境問題を引き起こすのは、日本もその例外ではありませんでしたから、そういった意味では、そこらのところの改善。
　三つ目は、これは、人的交流の拡大、人材育成等々、こういったことはきちんとやっていかないかぬということで、インフラ整備、インドの地下鉄の話をされましたけれども、今、貨物鉄道網の輸送というのを向こうからの要請も踏まえて調査中であります。
　そういった意味で、ＯＤＡを呼び水として、日本からの企業もこっちにということで、かなりの数が二〇〇三年からこの三年間、二〇〇六年一月までで見ましても、かれこれ一年半ぐらいの間に二百三十一社ありました日本企業は三百二十八社まで四〇％ぐらいふえておりますし、また、過去三年間の円借款の案件を見ましても、経済インフラの分野に関しましては、電力とか運輸等々のインフラが占める割合は約六割、六〇％ということになっております。
　私どもといたしましては、今のデリー・メトロ、地下鉄のことですけれども、このデリー・メトロと言われる地下鉄に関しましても非常に大きな成功をおさめた。
　視察をされたそうですが、あそこの総裁の言ったせりふが私には非常に忘れられないんですけれども、入り口に、もうだれが見ても目につくように、これは日本との円借のおかげでできました、下におりていくと、今度は、改札口の入り口に円グラフがつくってあって、七五％は全部これは日本からのお金でできたんですよというようなことが、だれの目に見ても感謝というふうなことが書いてあるんです。
　わかりやすくしてもらってありがとうございますと言ってその総裁にお礼を言ったら、いや、とんでもない、私は、この工事の最初から関与したんですが、朝八時に来いというので、日本人の技術屋がざっと来て、我々もつらっと行ったら、八時に行ったら日本から来ている人は全員作業服を着て待っていた。八時に来いと言ったら八時には仕事ができる格好で来るのが当たり前じゃないかとどなりつけられて、次の日は七時四十五分に行ったらもう既にみんな遅かった。三日目にはやむを得ぬから七時半に行った。みんな既にそのころで着がえ始めていた。
　いわゆる労働とか勤勉とかいうものの態度というものに関しては、今回のこのニューデリーの真っただ中で、働くというのはどういうことか、勤勉とは何たるかという、勤勉、労働の哲学、文化というのを日本から輸出してもらった。これが最大の感謝だ。したがって、我々はこのデリー・メトロをベストアンバサダーと呼んでいるんだという話をしたときには、こっちの方が、ちょっと、うん、なかなか聞かせる話をするなと思って、人の弱いところをついてくるなと思って感心して聞いていたんです。
　これは、だれに聞いてもみんな同じことを言いますが、技術屋さんは特にそういうように言ってきたそうで、予定の期日、これだけ大きなあれを、予定というよりも納期がめちゃうるさかったというわけです。一日おくれると、わんわん言われる。
　とにかく、天気がいいんだから、雨でおくれるなんということはないのだから、きちんと時間通りやれ。時間もうるさい、納期もうるさいという話を延々としていましたけれども、少なくとも予定より前にできたというのは、過去インドで、これだけ大きなプロジェクトで予定期日の前に納入ができたというのは過去に一回も例がない、その意味では我々は心から感謝をすると言われたのが、やはりＯＤＡというお金の裏には文化とか労働とかいうものも一緒について出ていっているんだという意識というものを、私ども、ＪＩＣＡやら技術協力をしている者、もちろん外務省職員に至るまで、この点だけはきっちり頭に入れて、我々の態度がちゃんと大事なんだ、働いている態度というものが輸出されているという点も忘れちゃいかぬところだというのが率直な実感です。
○谷口（和）委員　ぜひベストアンバサダーをたくさんつくっていただけるようにお願いをしたいと思います。
　もう時間が余りありませんので、最後一点、これはちょっとやわらかい話をお伺いしたいと思います。
　インドにはマンゴーレインという言葉があるそうでありまして、四月の中旬から五月の初旬にかけてデカン高原に降る雨で、マンゴーの王様とまで言われるインド産のアルフォンソマンゴーを一気に熟させてくれる恵みの雨である、こういうふうに言われているそうであります。
　しかし、非常においしいと言われるこのアルフォンソマンゴーは、今のところ日本には入れることが、輸入することができないという状況にあります。インターネットなんかを見ておりますと、今加工品は入ってきているそうでありますけれども、ぜひこのアルフォンソマンゴーを生で食べたい、こういう声がたくさんあるように見受けられます。
　先ほど言いましたけれども、我が党がインドを訪問した折も、ぜひこのインド産のマンゴーを日本に輸出したい、こういう強い意向を持っておられたようでありますし、検疫の問題をクリアしなければいけないんでしょうけれども、日本とインドの友好の象徴的な話題として、ぜひインド産のマンゴーの輸入を早急に解禁すべきだというふうに思いますけれども、植物検疫上の手続、今現状はどういうふうになっているのか、最後にお伺いをしたいと思います。
○伊地知政府参考人　お答えいたします。
　インドでは、我が国では発生をしていない果樹類の重要な害虫でありますミカンコミバエなどのミバエ類が発生をしているため、我が国は植物防疫法に基づきまして、寄主植物でありますマンゴー生果実の輸入を禁止しているところであります。
　マンゴー生果実の輸入解禁に必要となります殺虫処理技術がインド側で開発をされまして、この殺虫処理の有効性を確認する現地確認試験を行うために、本年三月下旬から我が国の専門家をインドに派遣する方向で協議をしているところであります。
　今後、この現地確認試験によりまして、インド側の殺虫処理が有効かつ適切であることを確認し、インド側と具体的な検疫条件について協議をした上で、輸入解禁に向けた国内手続を進めることとしております。
○谷口（和）委員　ぜひ、できるだけ早いうちに輸入ができるようにお願いをしたいと思います。
　ありがとうございました。
○原田委員長　次に、篠原孝君。
○篠原委員　民主党の篠原孝でございます。
　今国会では外務委員会で初めて質問をさせていただきます。外交問題、もう既にいろいろな方が質問されておりますけれども、山ほどあります。私もそういったものについてお伺いしたいことがあるんですが、それはさておきまして、きょうは、外交の体制の整備について、援軍の意味を含めましてちょっと質問というか指摘させていただきたいと思います。
　私も、にわか外交官で、パリに三年ほど外務省のお世話になったことがございまして、ですから、一歩外から、外務省の組織体制のあり方、こうしたらもっとうまく動くんじゃないかなというのを感じたことがございまして、ずっとそれを温めておりました。
　外交は非常に大事だと思っております。私は、印象に残る外交についての本はいろいろあるんですが、高坂正堯京都大学教授、国際政治学の先生でございますけれども、「文明が衰亡するとき」という本を書かれました。
　政治学者の本としては一般でもそこそこ読まれた本だろうと思いますけれども、その中で、オランダのチューリップの関係のバブルですね、バブルが起こる前ですけれども、そういったことが起こり得るということを指摘されていました。
　それから、最も印象に残ったのがベネチアのくだりでした。ベニスですね。繁栄した、しかし当然衰えていく。勃興期にある国と衰退期にある国というのがあるわけです。日本は今どこにあるのかわかりませんけれども、そろそろ衰退期なのかもしれません。しかし、そのベニスは、衰退期になっても五百年ほどずっと、いろいろな国が勃興しては衰えていくというのに、一つの国として、一つの地域として繁栄し続けた。その理由はたぐいまれなる外交にある。
　ヨーロッパは、御存じのとおり、小さな国がいっぱいあって、例えば今のドイツ、フランスなんてあんな形になったのはつい最近のことです。国境はしょっちゅう変わっていたわけです。
　日本はそういうのがなかったわけです。そういうことから見ると、日本というのは、もともと外交がない、隣に対する配慮なんというのは余りない。配慮に欠ける発言をされる方も政治家の中にもいっぱいありますし、それはしようがないんだろうと思うんです。学習してこなかった。
　それに対してヨーロッパの小国のベニスは、外交官というか、そういったものを育て上げて、その人たちに大活躍してもらって五百年栄えた。五百年なんて日本は気が遠くなりますけれども、江戸幕府だって一六〇〇年ですから、それからまだ五百年たっていないというのがあるわけです。
　その外交官がやはりしっかりしてもらわなくちゃいけない。我々の先兵に、日本国の先兵になっていただく人たちですから、この人たちに、言ってみれば外交力なんでしょうけれども、最近の言葉で言うとコミュニケーション能力を高めていただかなくちゃならないと思うわけですけれども、一体どうやってこれを高めていくかというのをちょっと聞かせていただきたいと思います。
　最近、チャイナスクールとかいうのがよく新聞にも出てきます。大使をチャイナスクールから選ぶかそうじゃないかとかいうのがありますけれども、そういった中国語の専門の人を何人つくるか、あるいは今イラクの問題等ありますけれども、アラビア語の人を何人つくるかというような、そういった語学の人数の振り分けというのはどういったことを基準にしてやっておられるのでしょうか。そして、最近の国際情勢をかんがみて、どの国をふやしてどの国を減らすということをしておられるんでしょうか。
○塩尻政府参考人　語学の振り分けでございますけれども、入省した時点で振り分けを行っております。今、四十二カ国語、これについての研修をしております。四十二カ国語の専門家がいるということでございます。
　お尋ねの言葉の現在の人数でございますけれども、中国語が今百五十四名おります。それから、韓国語が六十八名おります。アラビア語が百十八名おります。これは、その言葉が使われている国の数、人口、あるいは我が国との関係、それから情報収集、外交活動をするのに必要な要員、そういったものを基準として決定しているということでございます。
　最近どういうところの言葉をふやしているかという御質問でございますけれども、今申し上げましたような点を勘案しまして、最近でいえばアラビア語あるいは中国語等々の言葉の専門家をふやしているというのが現状でございます。
○篠原委員　やはり語学が中心になりますから、最近、外交官試験がなくなって、一般の公務員試験の中から選ぶわけですから、語学がそれほどできなくて、語学音痴の人も入っている。それでも僕はいいんだろうと思います。ですから、語学の訓練をちゃんとしていただかなければならないと思います。
　そこで問題になってくるのが、私が聞いている限りでは、今お答えになったアラビア語や韓国語や中国語は特殊外国語だ、だから英語も研修させなければいけないという配慮がなされているはずなんです。ところが、スペイン語とかフランス語とかドイツ語になると、そこの研修に行くけれども、英語は勝手に覚えろという形で、余り研修の機会が与えられていないというのを、私は十年ほど前、パリの代表部の勤務のときに伺ったんです。
　どういうことがあったか、ちょっとエピソードをお話しいたしますと、私が英語ができなくて、これでは大変だ。ＯＥＣＤ代表部というところですから、抽象的な議論を英語でするわけですよ。日本語だったら幾らでもまくし立ててやるんですけれども、英語だと十分の一ぐらいになって、それでもしゃべり過ぎだとか注意を受けたことがありますけれども、そういうのがあるわけです。
　それで僕が嘆いていたら、篠原さん、何ぜいたく言っているんですか、あなたは国費で留学した、人事院で二年間留学したんです、彼は優秀なんですが、スペインに留学しただけだというんです。英語圏の勤務なんて一回もしていない、そして英語でやっている。僕の方がうまくて当然だとか言って、理論的な反論を受けまして、それは外務省がとぼけているからだ、そんなことは直したらいいんだ、スペイン語なんてそんなに使うはずがないんだから、スペイン語を二年やったら英語を一年とかいうのに何でしないんだと言ったら、いや、アラビア語や韓国語や中国語やロシア語はそうなっているけれども、フランス語とドイツ語とスペイン語はそうなっていないと。それはかわいそうじゃないかということを申し上げたんです。
　今もそういう状態なんでしょうか。もしそういう状態だったらぜひ直していただきたいんですね。簡単にできることじゃないですか。大臣の一言で変わるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○塩尻政府参考人　今委員が言われたとおり、アラビア語、中国語、韓国語等々については、二年間その国に行って勉強をし、一年間は英語圏で勉強するというようなことでやっております。
　ただ、他方、フランス語、ドイツ語、スペイン語等々については、人員の関係あるいは予算の関係等々もあって、これは二年間の研修をその国でやっているというのが現状でございます。
　ただ、他方、いろいろな機会に、研修から帰ってきたとき、あるいは中堅の職員になったとき等々の機会を使って、集中的な英語の研修、これはかなり徹底した英語の研修をやっているというのが現状でございます。
○麻生国務大臣　これは、篠原先生、基本的には予算と人数の関係なんですよ。予算がない、人数が足りないから、その一年間、研修に出すというと穴があいちゃうわけで、それを何とか埋めなければいかぬからというので、それでそのままということになっておるのが一つの理由、もちろん予算の関係、二つあるんだと思います。
　もう一つ、やはり我々はよく頭に入れておかないかぬのは、これはイギリスの外務省の人でしたか、教えてもらったんですが、入省しますでしょう、おまえ、何語やるんだと言われると、日本は自分の希望をざっと書くわけですよ。そうすると、ウルドゥー語とかスワヒリ語なんて書く人はほとんどいませんから、そういった中にあって、ずっと書いたものの中で、書いた希望の順番ということになっておるけれども、それはうそ八百で、一つでも合っていれば希望というので、第十何番目の希望でも希望ということになって当てはめざるを得ません。
　ある国に行きますと、イヤホンをつけさせて、いきなり関係ない、例えば、アラビア語ならアラビア語、モンゴル語ならモンゴル語をうわっと聞かせるわけです。それを、ノートをとらせて、一番とれた者が一番語学の才能がある。したがって、ヨーロッパから一番遠い日本、中国、韓国に出すんですよ。だから、日本語がうまい、韓国語がうまいというのは、イギリス人から見たら最も語学センスがある者がそのときの試験で出されるわけです。
　逆に言えば、我々の方は、反対が必ずしも正しいとは限りませんが、日本から見たら、英語とか何とかいうのは最も難しいということになりますね、逆ですから。
　事実、日本人は語学が下手だという話はよくありますが、海外青年協力隊なんかの研修なんか何回かいろいろ行くことがありましたけれども、例えば、インドネシア語なんというのは、三カ月ぐらいするとべらべらなのが実は若い者で何人もおりまして、そういうものを見ていると、これは語学の天才かと思うと、英語はもう全くだめ。どこか左脳とか右脳とかよく知りませんけれども、そこらのところが、やはり我々は、事このユーラシア大陸の西半分の方の言葉はなかなか難しいんだという大前提を知った上でちょっとやらぬと、なかなか難しいなというのが正直なところです。
　いずれにいたしましても、英語というのはインターナショナルなものになりつつありますので、これは、パソコンを含めて全部そうなってくるとなると、言われるように、スペイン語であろうとドイツ語であろうと、最低限の英語はそこそこできるようにせいという御要望は、よく私ども理解をできるところであります。
○篠原委員　さすがに大臣、すぐおわかりいただけるかと思います。
　それで、提案ですけれども、韓国語やアラビア語や中国語が三年になっているというんだったら、英語圏の人は、今大臣がおっしゃったウルドゥー語とかスワヒリ語、マイナーな言葉をそのかわり習えといって三年にするなり、一年半英語なりスペイン語なりドイツ語で、あと一年はほかの語というのをやったりして対応できるんじゃないかと思う。ちょっとした工夫で私はできるんじゃないかと思いますので、ぜひそのようにしていただきたいと思います。
　それから、語学の専門家というのも大事なんだろうと思いますけれども、私は、外交の専門家でぜひ外務省で気を使っていただきたいのは、語学の専門家、国別の専門家は非常に立派な人が育っているはずなんです。何回も、三回、四回勤務して、そちらの大使になる。小さな国でも、若いときに書記官で行ったところの大使になるとかいうのが行われているケースが多いんだろうと思いますけれども、項目別の専門家が一体育っているかどうかという、これが問題なんです。
　例えば、先ほどインドについて、大臣は、環境問題が大事だ。地球環境問題というのはずっと大事になってきて、環境省では、地球環境部だったのが地球環境局になっている。環境省も慌てて言葉のできる人材を育成しているはずなんです。しかし、そういったものを補って、やはり外務省の人がリードしていただかなけりゃならないんですが、テーマ別の専門家の育成というのをぜひ取り組んでいただきたいと思っているんですが、大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これはもう篠原先生、全く正しい指摘だと思っております。
　例えば、いわゆる安全保障とか軍備管理、軍縮等々、ほかにも経済問題やら、いろいろ私どもとして育成をしていかないかぬところなんだと思いますが、特に外務省の場合、条約というのをたくさん結びますので、この条約というのは、コンマがこっちについていたからバツで、こっちについていたから丸とか、物すごく、コンマ一個で意味が全く違っちゃう文章がありますので、そういった者を養成しているところではありますけれども、一つだけ、余り表に出ていないところで、通称ガッチャマンというガット専門のプロがいるんです。
　ガッチャマンという外務省の中でしか通じない言葉なんですけれども、ガットマン、通称ガッチャマンというので、国際の条約で、例えば経済協力のそればかりやっている専門官というのが二十数名、これはもう本当に、これこそ私はもっと世の中に日を当ててもらいたいなと思う人たちなんです。
　この人たちが今ＥＰＡをやったりＦＴＡをやったり、そこが最先端でやって、一つＥＰＡをつくり上げますと、この間メキシコができ上がりましたけれども、英語と日本語とスペイン語と、大体一メーターぐらいの文書になるんです。これ、サインするというと、するときに、書類の方が高いなんというのが出ました中で、この間、小泉総理とメキシコのあれを見て、何だあの白い棚はと聞かれましたが、あれが全部書類の量なんです。
　それを全部やるわけですから、そういった意味で、プロというのを育てなければいかぬというのは全くおっしゃるとおりなので、これは専門官はもちろんのこと、こういったプロの養成というのは、これは枯渇いたしますので、体力的な問題もありますし、経験も積ませないかぬし、いろいろな意味で、最も私どもとして今後、言葉がうまければいいだけだったら別に苦労はせぬのであって、それ以外のところを、きちんとした専門的な知識、経験というのを積ませなきゃいかぬという御指摘は、全く正しいと思います。
○篠原委員　大臣、これも前向きに答弁いただきまして、ありがとうございます。というか、そうやっていかなくちゃいけないんだろうと思います。
　例えば、プロの育成の仕方なんて幾らでもあるのに、どうも、だけれどもそういう人事はしていない。どういうことかといいますと、例えば環境問題。地球環境課がありますよね。ですけれども、環境省への出向というのもあるんですけれども、余りしていない。
　外交は全部の省庁にかかわりますから、人事交流をしようといったら外務省が一番しやすいはずなんです。農林水産省も人事交流いたしまして、第一号で来られた方が大出世されておられます、どなたか、外務省の人たちはすぐおわかりいただけるのだろうと思いますけれども。
　そうやって、プロになっていかれる。そういう人を、だから、環境でいったらＵＮＥＰに出向するとか、ナイロビに行くとかいって、意識的に三、四回やって、プロになって、最後は事務局長になる、そういったようなことを考えていかなくちゃいけないんだろうと思います。
　もう一つ、外務省が人事で、体制のところで欠けているのがあるのは、国際機関への出向じゃないかと思います。
　いろいろな省庁が国際機関へ出向させている。今、大臣、ガッチャマンとおっしゃる、ガット、ＷＴＯですね。そういったところの事務局にもやはり人を派遣しなけりゃいけないんじゃないかと思いますけれども、伺ったところによりますと、外務省のキャリア官僚でたった七人しか出向していない。
　僕は、これは少な過ぎるので、もっと、先ほど人数が足りない、予算というのがありましたけれども、国際機関に出向する人も考えて、それで採用して、常に国際機関に日本の優秀な外交官が行っていて、インターナショナル・ディシジョンメーキング・スタイルを身につけて、ばりばりやっていただくというようなことにしなけりゃいけないんじゃないかと思いますけれども、外務省は国際機関への出向についてはどのような感じで取り組んでおられるのでしょうか。
○塩尻政府参考人　グローバル化の世界になりまして、ますますプロアクティブな外交が求められているというふうに思っております。その中で、ルールづくりをする国際機関、あるいは国際的な枠組みをする国際機関、それから、豊富な経験、豊富な情報、そういうものを持っている国際機関にもっともっと日本の職員を、日本人を送らなければいけないというふうに思っています。
　外務省も、そういう観点からできるだけ人を送りたいというふうに思っておりますけれども、先ほど篠原先生おっしゃられたとおり、一種の人間では七人ですけれども、外務省全体では二十二人出しております。まさに国際機関で活躍できる人材を育て、もっともっと出したいというふうに思っております。
○篠原委員　今、ついでに、質問通告しておりませんけれども、塩尻官房長、石川経済局長、小松国際法局長おられますが、今の局長クラスで国際機関への勤務の経験おありになる方おられますか。
○塩尻政府参考人　ちょっとうろ覚えで、もしかしたら間違っているかもわかりませんけれども、今ＷＴＯの担当大使であります近藤、これはＯＥＣＤの事務局に行っておりました。それから、アジア局長をやっております佐々江、これがＵＮＨＣＲに出向していたというふうに記憶しております。
○篠原委員　済みません、通告していないのに。
　何でそんなことを申し上げたかというと、やはり、エリートコースみたいのがちょっとあるわけですね。何か、言っちゃ悪いんですが、端パイみたいな人を国際機関にやるとかいうんじゃなくて、ピカ一を出して、そして出世させるというふうにしてやっていただければうまくいくんじゃないのかと思います。
　それで、最後はやはり国を挙げて、日本はいっぱいお金を出している、金ないと言いますけれども、日本は、国際機関からはお金だけ出して文句を一番言わないいい国というふうになっているわけです。
　今、松浦さんがユネスコの事務局長をやっておられます。これは小渕総理が相当力を入れて、どの大使にもぜひ運動しろとかやって、いろいろな経緯でうまくいったんですけれども、ああいった人たちを幾らでも、幾らでもといって簡単にはできないと思います。やはりそういう人材の宝庫は外務省に私はあると思います。
　大臣も、そういった感じで、専門家を養成して、国際機関にぜひいろいろな人を送り込んでいただきたいと思いますけれども、御見解をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、篠原先生、私ども外務省に来てかれこれ四カ月なんですけれども、やはり国内で押しの強い大蔵省と交渉するのに向いた役人とか、わかりますか、言っている意味。やられたからおわかりだと思います、この辺にも元経験者がいますけれども。それとか、海外の大使館で映える者とか、国際機関に出すと、日本の中だとしゃべり過ぎて折り合いが悪いけれども、外国に出すとちょうどいいとか、これは人によって全然能力が、ああというような者でも、海外へ行くとえらく輝いているのっているんですよ。ほう、こいつはというのが、私どもちょっと長いことおりますので、そういうのを見ていますと、これは向き不向き、適性というのを探さないかぬなというのが正直な実感なんです。
　ただ、今おっしゃいましたように、松浦にしても、それからＩＴＵの内海にしても、それぞれ、いわゆる情報通信の技術の一番上に行きます日本人を今度も出します、これはＮＴＴから持ってきて出すんですけれども、そういったようなところには、私どもとして、今後こういった部分で、一番先に情報がそこに入ってきますから、そういった意味では、すごく大事なところだ、全くおっしゃるとおりにそう思います。
　ここらのところに向いた、またそういった能力に適したのは、何とかパイ、端パイと言われましたね、ちょっと私マージャン詳しくないので、端パイみたいなものじゃなくて、最もこうしたところに適した人材というのは、役所の中でも、国際機関向きとか外国向きとか、いろいろおりますので、そういったものを選抜して、とても外国に向かないけれども交渉屋として向いているとか、そういったのは、とにかく、おまえ、ずっと国内とか、やり方はいろいろあるんだと思いますね。
　私、そういった意味で、人の見方もいろいろ、官房の方で探さないかぬところだとは思いますけれども、国際機関にこれだけ金を出して、しかも何にも文句も言わず、何もしていないというのはおかしいじゃないかというのは、全くおっしゃるとおりなので、私どもとしては、そういったところにただただ資金を出すだけではなく、いい人材も提供していく、そういった姿勢というのは大変大事なものだと思っております。
　ありがとうございました。
○篠原委員　今、大臣は向き不向きがあるということをおっしゃいましたけれども、私は、氏と育ちとどっちが大事か、才能と育ちと。役所の中で見ていると、みんな優秀ですよ。特に外務省の方はみんな優秀で、どちらかというと才能云々よりも、どういうポストでどういう人にどういう仕事をしたか、どういう立派な上司に仕えたか、どういうだめ上司に仕えたか、そういうので結構変わってくるんじゃないかと思う。
　ですから、いろいろな機会を与える。だから、さっき語学のことも申し上げたわけですけれども、私は農林水産省というさえない役所に三十年勤めておりました。ろくな行政をしていなくて、隣の方には予算をばっさばっさ切られたりしておりましたけれども、たまにはいいことをしているんです。
　どういうことをしているかというと、研修制度がありまして、どういう研修かというと、入省二年目の若手を農山漁村派遣研修というので一カ月農山漁村にぶち込むんです。
　私なんか帯広の酪農家に行って、朝六時から起きてやって働きました。余談になりますけれども、疲れるんですよ。それで、牛乳の缶が、中学二年生の子供が上がるのに、僕は上がらないんです。やせこけていまして、ばかにされて、歯を食いしばって草かきしていたら、きば出しているとかいって、そういうのをやってきているわけです。
　ところが、ぼけた者は、農林水産省がお金を出して置いてもらっているんですが、アルバイト料をもらってくるべきだとかとんでもないことを言うのがいるんですけれども、おまえ、農林水産省にいて貢献したのは一カ月の農作業だけだとかいって僕は怒ったこともあるんですが、これが一つあるんです。たたき込むためにです。
　もう一つ研修がありまして、市町村に三年目に出向させるんです。これは全部じゃないです。何とか郡何とか村です、何とか町。それは、農政は現場に直結していますから、何とか所長とか、何とか局長とか、何とか課長で行くんじゃないんです。非常に平等なんです。農林水産省では数少ないいい仕組みだと私は思っております。
　それで非常に成長してくるんです。一生、定点観測できる。農政、こんなぼけたことをやると、今度も変な法案を出すわけですけれども、現場に聞くことができるわけです。そこの市長さんや何かが、ずっと、陳情に来たら必ずそこに寄るというのができるわけです。だから、国内に大使を置いているようなもの、それで向こうからすると霞が関に大使を置いているようなもの。
　これは、なぜこれを申し上げているかというと、市町村、何とか町役場に行って、農政もやるんですけれども、二年目は企画とか総務とかに必ず行くんですよ。全体をやる。そうすると、市町村が一体どう動くかというのがわかってきて、なかなか感度がよくなるんですね。
　外務省の皆さんを見ていると、感度がいいんですが、多分そちらに並んでいる局長さんたちは大国に行って、政治マターをやり、経済マターをやりということで、小さなアフリカの国、中南米の国に行って、十人ぐらいの大使館で、十人ぐらいの大使館でも国という点では同じです、その国全体を見てくるということは余りされていないんじゃないのか。
　ですから、語学の研修もそうなんですが、二十代後半から三十代のときに、一年でいいんだろうと思うんですが、小国にぶち込んで、そして、そこで全体の国の外交の姿を見せる。
　そうじゃないと、優秀な人たちは、さっきガッチャマンじゃないですが、パーツ、パーツ屋になっていって、そしてトータルのができない。一つの国を見ていると、今度、国際機関の長としても成り立つ。語学だけできる云々じゃなくて、トータルな人間が絶対でき上がってくるんだろうと思います。
　氏より育ちで、育成する方に重点を置いていただきたい。これもぜひ実現していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○塩尻政府参考人　今篠原委員が言われたお話、大変共鳴を持つ次第でございます。
　外務省の職員も個人差がいろいろありますけれども、できる限り、先進国と、それから小国、途上国に勤務をバランスよくするというようなことで今考えて、人事に意を用いているということでございます。
　それから、特に、最近アフガンですとかイラクですとか、そういうところの復興支援あるいは平和構築というようなものが大きな外交の課題になっております。そういう点でも、途上国で活躍できる人材をもっともっとつくっていきたいというふうに思っております。
○篠原委員　外務省の中で、今、語学のプロもいて、安全保障のプロ、地球環境問題のプロとつくっていって、何でもできるみたいな感じになりますけれども、やはりそれでは無理だろうと思います。外交も、先ほど大臣がおっしゃったように、こんなに長くなったりする、こんなに積み上げられるような条約が必要になってくると、細かいところはやはり各省に任せなけりゃいけないんじゃないかと思っております。
　それで出向とかいうふうになるわけです、人事交流になるわけですけれども、そのときに、どうも外務省は、そこになると各省からようでもないのが、ようでもないというのは標準語ですか、要らないのに受け入れられないというような感じで、結構嫌がる傾向があるんじゃないかと思います。
　これでまた思い出すのは高坂正堯教授ですけれども、私がパリに勤務したときに来られまして、私と、それから教え子のもう一人、今は駐英公使をやっている方が貿易問題担当でしたし、中近東局長も欧州におられまして、我々三人と高坂さんとパリで外交問題について議論しました。
　高坂さんが主張されたことはどういうことかというと、その一端を御紹介いたしますと、外務省は一たん上に立つべきである、パーツは各省から来させてやらせたらいいというのを小和田さんとこの間議論してきたけれども、全然議論がかみ合わなかったとおっしゃっていました。おまえらはどうだと我々に意見を聞きまして、どう言ったか忘れたんですけれども、私は従順に賛成したような気がするんですけれども、二人の外務省のお役人というか官僚はどうしたかわからないんですが、私は高坂さんの言うとおりだと思っております。
　そういう点では、各省、例えば、具体的なのは、僕は環境省のところで、環境委員会にも所属しております、そこで質問をしたわけですけれども、そうしたらそこであぶり出されてきたんですが、ＥＵ代表部に環境省から一人も行っていないと。世界の環境政策はＥＵが結構リードしているわけです。それは、ＥＵへ出したいと言っているのを拒否しているのはやはりよくないので、そんなのはさっさと認めてやらせてとかいう形で、各省との融合等についてもぜひ配慮していただけたらと思います。
　これについての見解をお伺いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○金田副大臣　先ほど篠原先生からは、これまで公務員としての経験を踏まえられたなかなかよい御意見や御指摘をお聞きできたなという思いでおりました。
　ただいまの質問につきましては、在外公館に派遣されます各省庁からの出向者、いわゆるアタッシェと言っているわけですが、これを受け入れることは、外務省として、各省庁の高い専門知識を有する人材を外交の場で活用するという意味では非常に有益なことということで私どもは認識しているわけであります。実際に、在外公館において貴重な戦力になっているということも、活躍されていることも確かであります。
　各省庁の派遣要望というのは基本的に尊重しているわけですけれども、その派遣要望が例えば特定の在外公館に集中しましたりした場合には、その公館の総館員定数というのが適正規模を上回ってしまうといったような問題も生じたりもいたしますので、そういう場合には、やはり慎重な判断というものが求められる場合もあるということは御理解いただけると思います。
　いずれにしましても、在外公館におけるアタッシェの配置につきましては、外務省改革の一環としまして、平成十四年以降、時代のニーズに適合したものであるか否かを中心に見直しを行うということをしておるわけであります。その見直しを踏まえまして、各省庁とも協議をしながらアタッシェの適正な配置に努めていきたい、このように思っている次第であります。
　今、貴重な資料をいただきましたので、平成十八年二月現在のＥＵ代表部の館員構成、これをお話し申し上げますと、全館員数三十六人のうち、外務省職員数が十八人、そして各省庁からのアタッシェの数は十八人、同じ数であります。そして、複数のアタッシェを派遣する省庁及び人数が、経済産業省三人、財務省二人、国土交通省二人、農林水産省二人、厚生労働省二人ということで、合併された省庁を含めて、昔からの役所が続いているわけですね。こういった役所について、一人で十分かどうかとか、そういうことも見直しをしている状況であるということを御説明させておいていただきます。
○篠原委員　ありがとうございました。
　今の合併省庁は一人でいいとか、そういうので、でこしゃこつければいいんだろうと思います。ぜひ、そういうふうにして一番いい体制で臨むようにしていただけたらと思います。
　どうもありがとうございました。
○原田委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山口壯君。
○山口（壯）委員　民主党の山口壯です。
　この間、特別協定については、本会議で、心ならずもという部分が大分あるんですけれども、賛成ということにしました。
　でも、グアムへの海兵隊の移転の問題については、根本的な問題を含んでいますから、このことについては本当はもっともっときちっとした説明がなければいけないと私は思ったんですけれども、前回も賛成ということで、これからさらに光熱水費とか切り込んでいくということでしたわけですけれども、ハワイでの協議は十一日に終わったわけです。既に局長のところにも大臣のところにも報告電は入っているんです。その中で、グアムへの海兵隊の海外移転についてどういうふうなやりとりがあったのか、それについてお聞かせください。
○麻生国務大臣　今お話がありましたように、去る三月の七日から十一日まで、ホノルルにおいて、兵力再編につきまして最終的な合意を三月までに行いたいということで、いろいろ当局の間で、審議官クラスということになりましょうか、そこで協議をさせていただきました。
　お話しになりましたように、グアム移転に関しましては、これはいろいろ問題を抱えていることは確かでありますので、そういったことを、今、細目を詰めて、双方で持ち帰って、さらにどうするか等々引き続き協議を行っていかなきゃしようがないので、これは多分来週ぐらいになるんだと思いますが、もう一回協議を行っていかざるを得ないと思っておりますので、今この段階で、こうなっている、ああなっているということは、ちょっと協議の途中でもありますので、今この段階で申し上げられることは余りないと思います。
○山口（壯）委員　大臣、私は前回も、吉田茂さんの外務省の同期入省の広田弘毅さんが、関東軍が現地でどんどんどんどん独断専行をして、決定を突きつけられたことによって、最後はＡ級戦犯として命であがなわれたということまで説明しました。今、決定がなければここに持ってこれないというのであれば、昔の関東軍と一緒なわけですね。しかも、これはシビリアンコントロールがかかわっているわけですから、そういう意味では、今大臣も答弁されましたように、細目を持ち帰ってこられたと。
　では、その細目の中にどういうものが入っていたんでしょうか。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　今大臣からも御答弁申し上げましたように、ハワイにおいて、グアムの移転に関する資金的な措置、これも含めていろいろな議論をいたしました。どういう施設が要るのか、それから、それに当たってどういう金額がかかるのか等々の議論はございましたけれども、米側の説明を受け取った上で、日本国内で関係省庁間での協議をいろいろやらなくてはいけないということで、ハワイで日米間で何らかの決定が行われた、何らかの合意が行われたという事実はございません。
　今後、米側の説明を受けて、日本側としてそれにどう対応をしていくかというのを関係省庁間でもよく協議をした上で、また米側と話をする、さらなる説明を求めていくという過程にあるわけでございます。
○山口（壯）委員　今、河相さん、やはり決定がなければ国会に持ってこないという答弁なわけですね。でも、現実には話が行われている。
　そんな中で、例えば、どういう権限に基づいてこういう支出を要する話をされているんですか。
○河相政府参考人　今も御説明したとおり、ハワイに行った日本側、これは外務省それから防衛庁の関係者が行って米側と話をしておるわけでございますけれども、その場において、日本側として何らかの決定をして、米側に対して何らかのコミットメントをしてきているということはございません。
　基本的に、今回ハワイで行ったことというのは、米側の説明をよく聴取する、そして、それに基づいて、我が方として質問をせざるを得ない、事実関係として必要な質問をしてきたというところが現在の状況でございます。
○山口（壯）委員　今、河相局長、細目についてある程度出てきているわけです。大臣の答弁からもそれはうかがえます。細目について持ち帰って今関係省庁で協議をするということです。その中に、例えば、アメリカの請求書を突きつけられて、そのまま、はいそうですかじゃないと思うんですね。この間も、施設庁の長岡さんからも、ボウリング場等の話については、今は国内ではそれを自粛しているということもありました。
　したがって、アメリカから出てきた細目について、当然、そのようなものについては難しいぞということは日本側からおっしゃったんでしょうね。
○河相政府参考人　お答えいたします。
　基本的に、いわゆる御指摘のようなボウリング場のみならず、いろいろな施設、具体的にボウリング場等々という議論があったわけではございませんけれども、ここの部分については資金負担をするとか、できるとかいうことも含めて、我が方としては、何か合意をする、もしくは我が方の立場を表明するというような協議内容ではございません。
○山口（壯）委員　河相局長、そうすると、その合意というのは、国会での議論を経てアメリカ側にもコミットをされる、こういうことでよろしいですか。
○河相政府参考人　現時点で政府として言えることは、まず、米側が一体どういう施設を考えているのか、どういうものを必要とするのかという事実をきちっと詳細に聴取した上で、日本側としてこれにどう対応していくかということは今後検討していく過程にあるわけでございますので、現時点で、先の、今後どういうふうになっていくかということを、私が今予断を持って発言をすることは差し控えさせていただきます。
○山口（壯）委員　ハワイで五日間もいろいろな話をされたわけです。その中で、グアムの話も当然あって、今大臣の答弁として、細目を今検討しているんだ、こういうふうにありました。
　したがって、今アメリカから何が出てくるか待っているなんという話じゃないわけです。当然のことながら、審議官、梅本さんとかあるいは金澤さんが行かれて、そして向こう側のローレスが来て、向こう側から言ってくることが、今ここで細目がまだアメリカから何も出てこないんだなんという話じゃないはずです。それは普通に考えたってわかる。そのことを、待ってくれという話はもう通らないです。三月にまとめるといったって、今もう三月です。現実に、きょうは十五日、半分過ぎようとしている。
　そういう意味では、今大臣、お聞きになられて、大臣のところには既にいろいろな説明が入っていますか。細かい、例えば、この間も議論しました。大臣からもしっかり、そういうものについてはやはり余りよくないなという答弁もありました。そういうことが事務方にも確保されるようにぴしっと御指示をされているのでしょうか。
○麻生国務大臣　しております。
○山口（壯）委員　今、大臣の答弁がはっきりあったわけですから、それは河相局長、別に公電を通じれば、ワシントンの方に、こういうものについては出てきても、それは申しわけないけれども難しいよということはおっしゃれるわけです。ぜひそういうふうにしていただけますか。
○河相政府参考人　いろいろな施設、いろいろなそれにかかわる資金の需要というのがあり得るんだろうと思っております。
　ただ、現時点においては、それ以外のものは日本側として資金負担ができるというようなことでもございませんし、全体として、我が方として、その米側の提案というのを精査し、また質問するべきところは質問をして、それに対してどう対応していくかというのは今後決定をしていくというプロセスにございます。
○山口（壯）委員　河相局長、それで、出すときの態様、そのことについて、例えば今までのような、思いやり予算のような出し方ではなくて、私も局長とひそひそ話で、貸し付けというのもあるのかなという話をさせてもらいました。それは別に民主党として今まとめたわけではないけれども、貸し付け、要するに、本来出すべきお金ではない、しかし、待っていたら、アメリカが十年も十五年もかかるのであれば、沖縄の海兵隊が移ろうと思っても移れない、そういう中で、では日本が面倒見るのかという文脈だということが、るる答弁の中で明らかでした。
　そういう意味では、すぐに要るのであれば、しかし、日本側から最終的には出すのではなくて返してもらう、こういうのも一つの態様だと思うんですけれども、これはアメリカ側に言ったわけですね。
○河相政府参考人　融資によるということかと思いますが、現時点において、融資による支援を含めていろいろな可能性について政府部内で今後検討していくということでございますけれども、何らかの具体的な措置について決定をしたという状況にはございません。
○山口（壯）委員　貸し付けなり融資なり、そういうことの場合には、例えば国会での承認は必要ないとお考えなんですか。
○麻生国務大臣　これは、融資を行うとか貸し付けをするとか、向こう側に対していわゆる真水でいくとか、いろいろな話がよく出ていますけれども、御存じのように具体的な決定がまだされていない以上、今申し上げることはないんですが、少なくとも国内法上どういうことになるか等々は、これは関係省庁、財務省を含めて、防衛施設庁等々、いろいろあろうと思いますので、そこらのところと、省庁と相談をした上で、新しい法律が要るなり何が要るなり、ちょっといろいろなところを詰めにゃいかぬところだと思っておりますので、今この段階でどうなったかというわけではございません。
○山口（壯）委員　私は、これは非常に大事な話だと思うんですね。この大事な話を役人で決めてから国会に持ってくるというのは、今の大臣の答弁でもありました。でも、私、歴史の教訓という意味でるる申し上げていますけれども、これは本来、やはり国会にある程度きちっとした話を持ってきていただかなきゃいけないと思うんです。
　ちなみに委員長、委員長はこの話、聞かされていますか。
○原田委員長　いや、私はまだ……。