Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○魚津政府委員　お答え申し上げます。
　値上げ直後の物数の影響でございますが、全国各局の物数を正確にはまだ調べていないわけでございます。大体四月になるとその実数が把握できるという仕組みになっているわけですが、そこで速報的な意味で、主要局六十五局をいま調査をしているわけでございます。その局からの数字で判断をいたしますと、前年の同期に比べまして約一一％の減少ということに相なっております。ちなみに、先回の五十一年の一月二十五日からの改正の影響は三二％の減でございました。おおよそ三分の一の減ということになっておりますので、そこから判断いたしますと、私ども五十五年度は郵便物数はおおよそ二・三％の増、そして五十六年度になりますと四・五％の減ということで予想しているわけでございますが、その予想している数字から判断いたしまして、決してまあ甘い見通しではないというふうに判断されますので、まずまず安堵の気持ちで現在見ているところでございます。
　それから収支の関係でございますが、五十五年度は、改正の時期が私ども当初考えておりました十月一日からかなりおくれましたので、五百五十五億程度の予定していた収入に比べまして少なくなりました。しかしながら、このまま物数をいま申し上げたような傾向で見通しをし、四月一日からいま一度十円値上げをさしていただくという仕組みに相なっているわけでございますが、そうしますと、来年度は約千四十五億程度の郵便の黒が期待できるというふうに見ているところでございます。
○木下委員　では、大体見通しよりもいい方向で行っている、こういうことでございますが、その四月の再度の値上げについて、いままで考えていた見通しよりまたもう少しよくなるんじゃないかとか、幾らか見通しの差を考えておりますか。
○魚津政府委員　四月一日に十円値上げをして五十六年度のはがきの物数は五十五年に比べまして七・五％程度落ち込むというふうに見ているわけでございます。
○木下委員　その一月二十日以前に見ていたわけでしょう、そういうふうに。いま現在ですか。その後の変動を見てそういうふうに考えておられるわけですか。
○魚津政府委員　その後の趨勢を見て、いま七・五％の減というふうに見ているわけでございます。
○木下委員　この値上げの一月二十日前のことでございますけれども、そろそろ上がるんじゃないかとか、あれはいつだったかなというような話をいろいろな方としたのですが、この利用者に対して、いつから上がるというふうなことに関して、宣伝といいますか周知させるためのＣＭ等を使ったりしたことがあるのかどうか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○魚津政府委員　この料金改正をお認めしていただいた最初の私たちの仕事というのは、料金改正のある事実を国民の皆様方にＰＲするということであることは当然のことでございまして、いろいろの手段を講じましてＰＲをさしていただいたわけでございます。
　主なものを若干具体的に申しますと、新聞広告の掲載、これは全国の十紙を使いまして二回にわたってＰＲをさしていただいたわけでございます。そのほか、当然のことですが、郵便局、簡易郵便局、切手類の売りさばき所におけるポスター、それから郵便料金表の掲出ということも当然やりました。それから、先生もごらんになっていただいたかと思うわけでございますが、すべてのポストに料金改正になりましたということで、手紙とはがきの料金に限られてはおりましたけれども、ステッカーを掲出したわけでございます。それから、利用者一般の方々に料金表のチラシを大量につくったとか、それから大口利用者あてにもそういった時日をＰＲするものをつくりまして配布をしたというようなことで、考えられるＰＲはしたつもりでございます。
○木下委員　いつごろから変わるかということですけれども、現場というか、一般の一人一人は、いよいよあしただと、こういうふうに言われないとなかなかぴんとこない面もあるので、私としましては、ちょうど切りかえの前後くらいに非常に考えた人が多かったのではないかと思うので、特にこういった切りかえのときには親切にやられたらというふうに考えております。
　特に、その親切という意味ですが、十九日と二十日にかけて出された郵便物ですね。私自身もちょうど出そうと思いまして、これはポストに結局十九日じゅうに入れればいいのか、それとも集配があしたになればもうだめなのかとか、微妙に迷った点もございます。その辺はどういうふうにされたのか、またその点の徹底に幾らか宣伝をはっきりとされたろうか、この点を伺いたいと思います。
○魚津政府委員　この一月十九日と一月二十日の扱いでございますが、もちろん法そのものは一月二十日からということではっきりしているわけでございますけれども、一月十九日のうちに差し出されたものがすべて旧料金という考え方を徹底してまいりまして、現実にどういうふうにやったかといいますと、一月二十日の最初の取り集め便、ポストを回って取り集めをしているわけでございますが、その取り集めにかかったものは、仮に一月の二十日に投函をされたという方であっても、結果として旧料金でいいという措置を決めまして全国に徹底をさした次第でございます。
○木下委員　そのいまの全国に徹底というのが、どう扱うかを郵便局が徹底したのはあたりまえでわかるのですけれども、一般の利用する人にはその辺の厳密なところがわからなかったのじゃないか。だから、ある意味では先様に迷惑がかかることですから、余分に十円張ったはがきが十九日の夜にも投函されておったのではないか、こういうふうな点を考えるわけでございます。ではその辺の、十九日、二十日の扱いについての一般への徹底というものは図らなかったというふうにとってようございますか。
○魚津政府委員　一月十九日に差し出される方はまず旧料金であるというふうに考えておりまして、そういう二十日の最初の取り集め便で上がってくるものは、よしんば二十日に出したものであっても旧料金というようなＰＲは要らないだろうということで、先ほど申し上げた措置をとった次第でございます。
○木下委員　その二十日の朝の分はいいんですけれども、出す方の側の身になれば、万が一手違いで行けば、受け取った側が追加料金を払わなければならないわけです。だから、出す方は万が一そういうことのないようにという思いでしていると思いますが、できるだけ出す側の身になった宣伝を大いにやっていただきたいと思っております。
　それで、この切りかえによって前の二十円はがきというのはもうあと使わないわけだと思いますけれども、たくさん余りましたか。聞くところによると、大量に買おうとしたら二十円はがきが要望にこたえられるだけそこになかったというような局があった話も聞きますけれども、どのくらい余ったりなんかいたしましたか。
○浜田説明員　お答え申し上げます。
　料金改正に伴うはがきの残枚数、これはできるだけ少なくするように努力してまいりましたのでございますが、五十六年一月三十一日現在におきまして、全国で八千七百八十八万四千枚というふうに集計されております。
○木下委員　時間の都合で計画どおりに全部やれませんからちょっとまとめて申し上げますけれども、そういったようなむだがあり、また料金不足が特に往復はがき等で――私どもも催し物をするにしても、この切りかえ時期に変にかかれば往復はがきで非常に迷惑をかける、だからと言って先に値上がりしたのを張って出すわけにもいかないし、この値上げの時期というのはいろいろな混乱が起こると思うのです。こういった混乱の中には、いまのようなむだもある。残ることもむだですけれども、また、そのときの低い料金のが大量に欲しいというのにこたえるほど全国にばらまけばもっと余るわけですから。これがまた四月から行われようとしている。考えてみますと、わずかな期間に二度の値上げで、こういうような二度の値上げをするということがやはり国民に対して大変な欺瞞であるという言い方もできるのじゃないかと思うわけですね。やはり値上げの幅を小さく見せんがためにこういった形にして、ただでさえ値が上がるのに、その間のいろいろな迷惑を国民にかけてしまった、こういった点について大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○山内国務大臣　郵便料の値上げの御審議のときにもいろいろそういう点も御審議をいただいたわけでございますが、二十円から四十円というのは二倍でございますので、やはり緩和策として三十円を設けたい、設けた方がいいのじゃないかというわれわれの原案でございましたけれども、そういう点をお認めいただいたわけでございますが、そのとおりさせていただいているわけでございます。
○木下委員　いま言った、実際には倍に上がるのを、いかに途中の三十円を経過して国民にショックを与えないようにするかというのは、そういう目で国民をながめて政治をやっていくということは、私は非常な不信につながると考えます。特に当初の予定以上に短い間しかこの三十円のことがなかったわけでございますから、その点は考えるといたしましても、やはり率直に国民に全部を伝えて、ありのままを伝えて理解を求めるという姿勢を持っていただきたい、それがいま諸問題で政治不信を招いているのに大きな関係があると私は信じて、今後よく国民のためを考えてやっていただきたいということを申し伝えまして、私の質問を終わらせていただきます。
○堀之内委員長代理　これにて木下敬之助君の質問を終わります。
　村上弘君。
○村上（弘）委員　近畿電通局のいわゆる不正経理事件についてですが、不正な手段でお金を浮かすということが大変重大な問題であることは言うまでもありません。特に近畿電通局の五つの部でわずか二年間に七千七百七十二件の出張のうち三千九十六件、約四〇％が空出張というようなことは、これはまあ金のつくり方にも問題があるが、大変な異常な事態と言えると思うのですね。お金にすると四億一千二百万の出張費のうちの二億六千八百万が空出張、六五％、半分以上です。こういうことがどうしてわからなかったのかということは、これは考えられないことですね。そんなことが本省でわからないのが摩可不思議と言っていいでしょう。
　しかしもっと大事なのは、それを何のために使ったかということです。お母さんが病気だということで心ならずも人のお金に手をつけたというようなことであれば、まだ情状酌量ができるのですね。何に使ったのか、何のために使ったのか。こういう点では、当時の新聞報道ではいろいろ出ておりますが、毎日のように料亭やナイトクラブで会合し、三次会、四次会と遊び回っていた。一人平均年間百万円程度の飲食代だ。一部の者は数百万円も使っておった。これは去年の十一月二十九日付の朝日に出ておりますが、そのうちの約三割は労組幹部の接待であったというようなことも言われておるわけです。
　それで点検の文書によりますと、これらは必要性の薄いものの支出の枠に入るのでしょうか、そういうことのためにいわゆる自己弁済というものの割り当て弁済四億六千七百万というようなこともやられておるわけですが、ちょっとお尋ねしたいのは、この出されている文書によると、経理の手続上の問題についてあれこれ調べもし指摘もしておりますが、一体何のために、どのように使ったのかというようなことはつかんでいるのかどうか、それをまずお聞きしたいと思います。
○森谷説明員　お答え申し上げます。
　使った内容は、主として部外あるいは部内者との会食費でございます。そのほかに慶弔費でありますとか、あるいは部内外のレクリエーション活動に対する補助でありますとか、タクシー代だとか夜食代とか、こういったものがございます。
○村上（弘）委員　きわめてきれいごとだと思いますが、きのう公社の新総裁は、みずから先頭に立ってみずから手を染めて業務執行改善の推進に当たるという決意を述べられ、一時的なものと思っていないというようなことも述べておられるわけですが、この執行を改善するには、やはりどんなことがやられていたのか、その内容がリアルにつかまれていなければ実際の改善というのはできないと思うのですね。そういう点では、いまのような通り一遍の実態の把握ではとても改善はできないと思いますが、総裁はそういう状態については聞いておりますか。
○真藤説明員　いまごく事務的にお答えしましたが、実態は私かなり詳しくつかんでおるつもりでございます。
○村上（弘）委員　それが本当にリアルにつかまれておるのかどうかということが、私は今後の改善のかぎだと思うのです。
　郵政大臣もこの問題についてはびっくりしておる、人心を一新してかからなくちゃならぬということを言っておられるわけですが、本当にそうするためには、国民の信を回復するためには、あんな通り一遍のことではなくて、やはり国民の前に公社がみずからその実態を明らかにするということが必要だと思いますが、郵政大臣としては、このことを当委員会で詳しく明らかにするというふうにさせる意思がありますか。
○山内国務大臣　電電公社の会計検査の指摘の問題につきましては、私も聞いて遺憾というより驚いたわけでございますが、まずどういうところからこういうことが起こってきたかというのが第一点の問題、いま御指摘のとおりでございます。それから個人的に使ったような金、これはもちろん当然のことでございますが国庫に返さなければいけない。
　そこで、いろいろと電電公社にもその点を注意をいたしまして、今後こういうことがないように、どうしても何か無理が生じてこういうことになっているのなら、そういう点は是正しなければいけないというような点を厳重に厳達をいたしまして、そういう点についていま徹底的に調査をされつつある段階じゃないか、あるいはそれを実施に移しつつある段階ではないか、こういうように私は考えておりまして、それができましたら私も十分に聞いて今後の参考にし指導してまいりたい、こういうように考えております。（村上（弘）委員「ここで報告しますか」と呼ぶ）
　その点は、まだ調査中でございますので、電電公社とも打ち合わせしたいと思います。
○村上（弘）委員　私は、言葉がどんなにきれいであっても、それが本当に裏づけを持つかどうかは、やはり公社がみずからそのリアルな姿を国民の前に明らかにするかどうか、ここにかかっておると思うのです。それがやられるならば、まあ汚い中身も国民の前にはっきり出せば、ああそこまでみずからを国民の批判にさらすという態度をとったのかということで信頼は改まり、人心も一新するのだろうと思うのです。それをやらなければ、きれいごとで終わったということになると思うのです。
　総裁は相当決意を持っておられると思うのですが、総裁は相当つかんでおられることをある段階にきた場合にここで報告する意思がありますか。
○真藤説明員　御質問があれば報告する義務があると心得ております。
○村上（弘）委員　それでは、この問題については一定の段階で報告を求めたいと思いますので、用意をしておいていただきたいと思います。
　次に、納付金をめぐる問題とそれからそれに対する公社や郵政省の姿勢の問題についてお聞きしたいと思うのですが、政府が財政危機を口実に電電公社から四年間で四千八百億を国庫に納付させよう、それでそういう法案を出してきておるわけですが、この大企業本位の経済財政政策を続けて、そして莫大な赤字をつくってそのツケを大増税という形で国民に押しつけて、その上に電電などの納付金ということを強要してきておる。二重、三重の税金の取り立てだという声が出ておるのも当然だと思うわけです。
　ただ、この問題をめぐる郵政省や公社の対応についてはいろいろ問題があるんじゃないかと思うのです。去年の九月段階の対応はそれなりに筋が通っていたと言ってもいいかもしれません。
　たとえば、去年の九月十八日、電電公社はこの納付金問題に対して、電電納付金構想に反対する五項目の見解を出しておりますね。そして「公社の事業が利用者の負担の上に成り立っていることや、独立採算制の公企体として設立されていることを指摘した上で、赤字のときは料金値上げで利用者に負担してもらうのだから、黒字になれば夜間通話料金の値下げなどの形で利用者に還元するのが筋である」こういう趣旨のことを述べている。また郵政大臣も、これは去年の九月十二日、閣議の後の記者会見で「電信電話料金の黒字は利用者の負担で生み出したものであり、電電独立採算の原則からしても、国庫納付は認めがたい」こういう趣旨のことを述べています。そして「黒字の一部を国庫へ納付せよ」という場合には「独立採算の原則に立った電電公社法の根本的な改正が必要となり、大きな政治問題になることは必至」であるとの見通しを明らかにした。これは九月十二日付の朝日の夕刊の記事でありますが、黒字が出た場合は再投資あるいは利用者還元に回すべきで、国庫に納付するのはおかしい、こういう趣旨のことを述べているわけです。いまそれなりにというのは後で述べますが、それなりに筋が通っておる。
　ところが、十一月段階では大分おかしくなってきておるように思うんですね。これは十一月二十日の読売の記事でありますが、当時の秋草総裁はこういうことを突如と言い出した。一つは「市内通話などは約二倍に引き上げたい」。第二は「料金値上げの際に一々国会の議決を必要としない法定制緩和の措置を盛り込むことを検討したい」。それから三つ目は「納付金制度が決まり、国に吸い上げられる金額が大きくなれば、その分だけ値上げ幅も大きくなるだろう」というようなことを言っておるわけですね。この発言に対しては、当時私ここでお聞きしたのですが、郵政大臣は当時心外であるというようなことも言っておったわけです。
　しかしながら、十一月二十七日には、これは首相との会見の後の記者会見で郵政大臣が述べていることですが、首相が「電話利用税という手も一般論としてある」というようなことを述べた。それで郵政大臣も、どちらが主導権をとったのかわかりませんが、この会見で電話利用税を問題にして「電話料が月に一万円以上の家庭から二百円ずつ利用税としてもらっても、全世帯では四百億円の増収になる」というようなことを述べておるかに報道されておるわけです。
　こういう十一月段階での公社や郵政大臣のこの納付金をめぐる対応というものは、あの当時新聞でも盛んに俗に言えばたたかれたと思いますね。非常識な電話料金値上げ発言だとか電話利用税とは何だというようなことで、いわば公社や郵政省が居直った、一体だれに向かって居直っているんだというようなことで、国民の側から見れば総スカンという状態になったように私は思うわけです。
　大体国民に奉仕し、国民から支持を得なければならない公共企業体である電電公社が、こういう納付金問題をめぐって国民に矛先を向ける、そういう対応をするに至った。しかも当時電通近畿の経理不正事件などが摘発され、これがまた追い打ちをかけるような形で公社や郵政省を孤立状態に追い込んでいったということが言えると思うのですね。偶然かどうか知りませんが、大蔵省や行管の方が相当上手だというように世間は見ていたでしょう。しかし、こういうようなことになるのには目の向けどころが根本的に間違うておるんじゃないかということを思うのですね。
　御承知のように、電話というのは国民にとってはなくてはならない基本的な通信手段でありますし、しかも電話料などの家計に占める比率というものは年々ふえています。昭和四十九年度で見ますと一万九千三百七十三円、全家計消費支出の一・一％であったのが昭和五十四年度には四万六千七百八十二円、一・八％、こういうふうにふえてきておりますが、過去十年間で七・四倍、家計支出に占める比率は金額そのものがふえてきています。
　一方では、こういう状態をしり目にといいますか、電電の方は、収支差益というのですか、経常利益が五十二年から五十四年の三年間だけで一兆二千億円、こういうふうな累積になっておる。ですから、当時の新聞の投書にも出ておりますが、大体独占事業でもうけているのはおかしい、剰余金は料金引き下げによって利用者に返還するのが当然である、これは朝日の十一月二十二日付の投書欄ですが、これはもう当時いっぱい出ていますね。こういう状況であるわけです。
　あの納付金をめぐっての公社や郵政省の対応が全く国民から見ても常識離れ、常識を疑うというような状態になり、全く孤立無縁のような状態になっていったことの根本には、こういう国民にしっかり足を据えた立場、姿勢というものがしっかりすわっていないからではないのかということを思うわけです。
　そこで、大臣にお聞きしたいわけですが、この間の納付金問題に対する対応ですね、特にあの十一月段階の対応について、あなたは国民や世論の共鳴が得られたというふうに思うておりますか。
○山内国務大臣　納付金の話が出かかったときに、国の予算の財源が非常に逼迫している、こういうことでこのときはいろんな財源について大蔵省で検討している当時だと思います。そこで、いろいろと収支差額からとるようにというような話もありまして、収支差額というものは当然国民に還元すべきものである、従来もやっておりますし、来年におきましても、これはたとえば遠方の料金が高いのを割引する、あるいは日曜祭日の料金を割引するという計画でいま予算案を御審議をいただいておるわけでございますが、したがってそういうことはおかしいのじゃないか。もしはっきりして幾らというような金額を決めてやるとすれば、電話を利用される方に負担を願うとか、つまり増税をしなければいけないというような事情は片っ方にあったわけなんです。増税をして国民の皆さん方にどうしても御迷惑をかけざるを得ないというような情勢があるなら、電話を利用される方に一定の御負担を願うとはっきりとその点は数字的にも出てくるじゃないかというようなことで、私は一案として申し上げましたけれども、その点は全然反響がなくてどなたも議論にならなかったわけでございます。そういうような情勢で、その当時の発案に対しては私はいまは全然考えておりません。
○村上（弘）委員　十一月段階の公社や郵政省の対応が非常に的外れであり、もっと言えば間違っておるということについてはもっと真剣に考えておく必要があるんじゃないかというように思います。同時に九月段階のいわゆる独立採算制というものを前提としての主張については、現在はどういう考えでおるか、あわせて聞いておきたいのです。
○山内国務大臣　従来から非常に電電公社が御苦心をされましいわゆる独立採算制で電話料金の収入によって設備をしたり、また借入金によっていろいろ新しい開発あるいは設備をされて、いま電話の状態が非常によくなっておるわけでございます。したがって、従来どおりいわゆる独立採算制で当然やっていくべき性格のものである、こういうことはいまでも私は考えは変わりません。
　ただ、来年度の予算の編成のときに出てまいりました問題が、異常な赤字国債も減らさないといけない、昭和六十年から大変なことになる、それから歳出の削減も極力全力を挙げてやってみた、これは大蔵省の言い分ですが、それでもなおかつ相当な増税をしなければ予算の編成もできないというような情勢に相なってきた。
　そこで特殊法人の経営状態といいますか、そういう点を洗い直しをして、行政管理庁の方で財源的にそういうことがカバーできるものかできないものかというようなことを経営状態を調査をされまして、従来の電電公社の実績あるいは事業の活動力、こういう点から勘案をしていけば、臨時かつ特例的に四千八百億円の金額程度であれば今後の企業努力に期待をしてやれるのじゃないかというような御判断もあったわけでございますが、この点につきましては国家全体の問題でもございますし、郵政省といたしましても合意せざるを得なかった、こういうような状況であるわけでございます。
○村上（弘）委員　私どもの党は独立採算制それ自体を是認しているわけじゃないのです。郵便、電報、電話などの国営あるいは公営の企業、公共企業を独算制でやるということは必ずしも妥当であるとは思っておりません。しかしながら、一応独算制というものが現にあるということを前提として見るならば、赤字のときには受益者負担、利用者に値上げを押しつける、こういうことが行われる以上、黒字のときには当然利用者にその利益を還元するというのが筋になるわけであって、あなたが当時法的には筋が通らないと言っておられるのは、その主張自体は筋が通っておると思うのですね。しかしああいう形で巻き上げられそうになってきたということは、やはり国民の電電に十分なり切っていなかった、それ以前にもっと還元をしておくべきだったのだということが言えると思うのです。黒字だから納付させるのだということで言えば、赤字のときには本来なら一般会計から補てんさせるべきであり、この間でも赤字になれば、臨時でも赤字を一般会計から補てんするということになったら、実際にそうなるかどうかは別としても、それは筋になるだろうと思うのです。いまあなたは独算制のたてまえについては同じ考えを持っておられるようですが、そうであるならば、今日も大幅な黒字があるわけですから、当然料金の値下げを軸とした利用者への還元を行うということを、いまからでも遅くはないのであって、やる必要があると思うのですが、どうですか。
○山内国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、昨年の十一月には夜間割引の実施をいたしております。それから五十六年度の予算の計画といたしましては、遠距離の電話料金の値下げそれから日曜祭日の割引、こういう点を計画しているわけでございます。
○村上（弘）委員　いま大臣が言われた遠近格差の是正だとか日曜祝日の割引だとか、また去年から行った深夜割引の導入だとかあるいは夜間割引の時間帯の拡大だとか、こういうことはわが党も一貫して主張してきておったことで、それ自体はいいことなんですが、しかし五十二年から五十四年の間の一兆二千億円の利益と比べてみるならばいかにも少ない。わずか一五％ですね。大多数が設備投資に向けられておるわけですね。設備投資も利益還元だという論もありますけれども、しかし国民から見たらそれはまた別なんです。
　この設備投資については特に私たち問題だと思うのは、これはかつてもこの委員会でしたか、指摘したことがありますが、昭和五十三年、平山という協和電設の社長が「電電関連産業界の展望を語る」という座談会の中で大変なことを言っております。「いまは戦争がないわけです。戦争がないわけですから、平和的な破壊がなければ技術は進歩しないと思うのです。平和的な破壊とは何かといえば、要するに在来の設備ではできないサービスを提供するため、まだ耐用年数があるけれども取りかえるということです。こういうことでないと大義名分がないわけです。」ひどいことを言っているわけですね。要するに、こういうメーカーがもうけていくためには耐用年数がまだあっても取りかえるということが必要なんだということについて、サービスを提供するためにという大義名分が要るんだというようなことを言っておるわけですね。「どこまで合法的に古い設備をどんどんかえていけるか、それがこれからの勝負ではないかと思っています。」はっきり言ったものですね。こういう見地がこの設備投資に大いに作用しているということは当然考えられるわけですね。
　新総裁は、これもまた二月三日の朝日に出ておりますが、こういうことが報道されていますね。「電電公社の体質改善のために送り込まれた真藤恒・新総裁が」と、こうなっておるわけですが、「新しい通信網の建設より、まず、できるだけ早く時代おくれの交換機を引退させ」なければいかぬ、それをやるように公社の首脳部に厳命した、首脳部はまごついておるというような報道です。大きな見出しは、「交換機　交換しなさい」こういうわけですね。これは平山戦略から言うならば、さらに大義名分がきわめて巧妙に出てきておるんじゃないか、私はそう思いながら読んだわけです。そうではないと言われるかもしれませんが、今日のいわゆる経常利益の国民に対する還元の実態から見るならば、しかもたくさん余っているじゃないかと言って巻き上げられるまでになってきておるこの実態から見るならば、こういう考え方が一方にあり、他方では実際に国民への直接の還元というものがきわめて乏しいということが批判の対象になるのは当然だと思うのです。私は、そういう点では、もっと積極的に直接的に利用者への還元をやるべきだ、思い切ってその姿勢をとるべきじゃないのかということを強調したいわけです。
　たとえばこういうことができないかということですね。いまプュシュホンというのがありますが、これの付加使用料が大変高いですね。基本料金のほかに千三百円ですよ。ところが、これが大変高いということで評判が悪い。これは、札幌の市役所では、昭和四十六年に新庁舎ができたということもあって、プッシュホンを三百四十台設置した。ところが、大変高くついてかなわぬということで、五十一年度には経費節減ということで、全部またダイヤルに返してしまったということが言われていますね。
　公社では、昭和四十四年から五十四年の間のプッシュホンの普及計画が三百三十八万一千台に対して売り上げが三百十八万一千台で、九四％しか達成しておりません。これは相当強力に下部を督励して普及をさしてきたようでありますが、なおかつこうですね。現場ではプッシュホンのことを、当時は押しボタン式何とか言っておったそうですがね。プッシュホンは押し売り電話機だというニックネームがつくぐらい強制されてきた。しかしこの間、一たんつけておきながらまた廃止していっておるのが大分あるのですね。昭和四十四年に廃止率が〇・七％であったのが五十一年には六％になっている。五十四年で三・七％ちょっと下がってきておりますが、廃止する理由は、昭和五十四年の集計によると、料金が高いから、使用料が高いからというのが三三％ですね。これほど高い割りにメリットがないということが言われておるわけです。
　ですから、先ほど私いろいろ述べましたけれども、もっと利用者への利益の還元ということをやる必要があるし、この際思い切って付加使用料を下げたらどうか。そうすれば、便利な面もあるんですからね。短縮して電話がかけられるというような面もあるわけだから、付加使用料をもっと下げれば、実際には普及がもっと進むのではないかということも考えられるわけですが、そういうことをやる考えはないかどうか、お聞きしたいと思います。
○真藤説明員　まず、料金の値下げの問題でございますが、この納付金の問題で年間千二百億の利益の減ということに、実質上なります。それから、さっきおっしゃっていました夜間割引、祭日の料金の割引、そういうふうなものが平年度で、現在見積もりますと約二千三百億くらいの減収になります。両方合わせますと三千六百億の減収の形になるわけでございますが、五十六年度の利益を予定してみますと九百億台、千億前後の収支差額くらいしか見込めない。すべての数字の傾向が出ておりますので、いま仰せのように料金を下げるのはやまやまでございましても、経済的にすでにその能力を失いつつあるというのが現状でございます。いま御承認を求めておる五十六年度の予算案が明らかにそれを示しております。五十七年度になりますと、それが収支とんとんというくらいのところにまでなる。しかし、そのためにはかなりの努力を必要とする。五十八年暮れになりますと、このままでいきますとかなりの赤字になる傾向でございますが、私ども、従業員の協力を得て、どこまでこの赤字を減らしていくかということに全力を投入せざるを得ないのが、現在の電電公社の置かれている中期的な見通しでございます。
　それから、さきの朝日新聞の件でございます。これは午前中も御質問がございましたが、全く作文された形のものでございまして、世間話をしておって、東京の中に一番古い交換機の電話局がまだあるということ、しかもそれがわが家の電話がつながっている局だということを私初めて知りまして、こういうことがまだあるんだ、ちょっと気のきいた新しい電話サービスを期待するためには、隣の局につないで電話番号を変えなければいかぬ、東京のど真ん中にまだそれがあるらしいといって話しておったんですが、それがああいうふうな記事になったんでございますから、これは私事にわたりまして恐縮でございますが、釈明しておきます。（村上（弘）委員「プッシュホンの場合。肝心なところが外れている」と呼ぶ）
　実はこのプッシュホンというのは、仰せのとおりの傾向は少しなきにしもあらずでございますが、このプッシュホンがつけられる電話局というのは、将来御要望に応じてかなりいろいろな非電話サービスができる設備のある電話局になっておるというふうに御了解いただきたいと思います。ですから、私の家の電話はまだプッシュホンがつけられません。（村上（弘）委員「使用料を下げるということは」と呼ぶ）使用料の方は、いま申しましたように、経理的に来年から非常に苦しく、急速に悪くなってまいる傾向でございますので、もうしばらく収入の状況を見て研究さしていただきたいと思います。
○村上（弘）委員　これから苦しいということを言われるわけですが、その中身にはきょうは余り触れませんけれども、実際には過大な減価償却をやられておるとか耐用年数を実際よりも短く見ておるとか、あるいは設備料を資本勘定に入れて収入の中に計上しないというような問題だとか、内容を見れば実際にはもっともうけがあるという状態が隠されておることがあると思うのです。ですから、そういうような考え方や対応をしてきたところに今回の納付金を押しつけられてくるような原因もあるということが言えるわけで、そういうことをもう一遍全部見直すべきじゃないかということを私は指摘しておきたいと思うのです。いつでも苦しい苦しいと言ってさえおればいいという考え方をやめて、もっとそういう中でも努力をして、たとえば私が一つの例として挙げたプッシュホンの使用料を下げる、そのことの方がまだ普及が進んで利益にもなるのじゃないかということも言っておるわけですから、検討してほしいと思うのです。
　時間がなくなってしまいましたけれども、私は障害者に対する対策の問題についてお聞きしておきたいと思うのです。
　去年の十一月二十六日にこの委員会でこの問題を私は取り上げまして幾つかの項目を提起しました。当時、郵政大臣は貴重な意見を聞かせてもらったと述べつつ、「何とかして新しい政策をやりたいという意欲をもちましていま取りまとめている最中でございます」ということを述べられたわけです。そういう点では、いままでお聞きしたことは抜きにして、それ以外に今度新しく障害者に対して、特に電話の面で対策をとる考えがまとまったかどうか、一言お聞きしておきたいと思うのです。
○守住政府委員　電話の面での福祉関係の面でございますが、この福祉関係の料金負担という基本論は別にいたしまして、電電公社自身としてはいろいろな技術力を駆使いたしまして、福祉関係のいろいろな面で即応できるような技術の開発というものに努力をいたしておるところでございますし、あるいはまた、今度はそういうハードサービス面だけでなくてその他の面、たとえば盲人の方々への点字の電話帳とか、そういうことについても考究しておる。それもまた郵政省としても取りまとめつつあるという状況でございます。
○村上（弘）委員　福祉電話に関するところが大変漠然としておるわけですが、御承知のように現在福祉電話は国が三分の一、都道府県が三分の一、市町村が三分の一の設備料を負担して、お年寄りやらあるいは外出困難な障害の方々に設置しておりますね。
　たとえば、大阪で見ますと、五十四年度末で千八百九十台が設置されておりますが、その実情を見ますと低所得者が大変多いわけで、大半の自治体で基本料の全額負担をやっておるわけです。それから、一定度数の通話料も負担しておる。高槻市で見ますと七十九台設置しておりますが、さらに五十五年度中に二十一台設置ということですが、この場合基本料金はもちろんのこと、通話料についても一カ月六十度までは市が負担するというような状態になっているわけです。今後、五十六年度でこの制度を打ち切って、日常用具給付実施事業いわゆるメニュー方式に厚生省では移行しようとしておるようですが、そうなると福祉電話、特にそこの自治体が独自に努力してやっておる対策がますますはみ出していくことが予想されるわけです。ですから、国際障害者年がいよいよ始まっておるのに、電話の面ではむしろ後退していくということすら懸念されるわけです。ですから、少なくともこういう福祉電話についてはメニュー方式で一つの枠の中へ入れるのじゃなくて、独自に持続するように郵政省あるいは公社としてはやるべきじゃないか。同時に、いままでの基本料だとか度数料を各自治体が自腹を切って出しているわけですが、こういうことに対しては、それこそ利用者への利益還元また障害者年にふさわしい事業ということで、基本料や度数料の免除措置を新たに講ずべきではないか。
　もう一つは付加使用料の場合、プッシュホンの問題も当然ありますが、シルバーホン、たとえば
　「あんしん」「めいりょう」「ひびき」こういうものについては実際に高くて使えないという実情があるわけですから、この使用料については全額免除すべきじゃないかと思うのですが、どうですか。
○守住政府委員　御指摘の点、先ほど料金の問題があるがと申し上げましたが、料金面から見ましてどちらが負担すべきかという問題が基本的にあるわけでございますが、なお私どもといたしましては、公社と相談いたしまして、地方自治体が設置いたしております老人福祉電話等の場合にこれが自治体でございますので、いままでは基本料、使用料が事務用ということに相なっておったわけでございますが、実態は個人の住宅につけられておるわけでございますので、自治体自体は国、自治体ということで補助もいたしておりますけれども、いままでの事務用電話を住宅用電話の方に切りかえたいということで、これは法改正を要するわけでございますけれども、このたび御審議をお願いしょうと考えております公衆電気通信法の中にも一条項設けておる次第でございます。
○村上（弘）委員　基本料や度数料はどうなのですか。
○守住政府委員　先ほどプッシュホンの話も出たわけでございますが、実はプッシュホンも値下げするということになりますと、国民多数の方は黒電話でございますので、そのコストというものをよく踏まえておきませんと、多数の黒電話の方々の負担に多少かもしれませんけれども値下げがかかわってくるという面もございますので、私ども認可に当たりましては、特に基本的黒電話以外の付加サービス的な端末機等の多様なサービスに対しましては、その料金面では黒電話の方々にその負担がかからないようにということを念頭に置いて審査するわけでございますが、同時に電話全体の中での福祉電話ということになりますと、その料金をどちら側が負担すべきかという基本論もございますので、私どもはその料金の点については従来どおりの政策を維持しておる次第でございます。
○村上（弘）委員　時間が来ましたのであと一問にしたいと思うのですが、いまの答弁は全然問題にならぬですね。いつも問題になりますが、国鉄などでは二百六十万人の障害者に対して三十五億の減免措置を実際やっておる。ＮＨＫでは二十六万世帯に対して十四億円の受信料の減免をやっておるとか、道路公団などでもやっておりますね。そういう基本論などというものは実際にはやる気さえあれば打開できる問題であるということが言えますし、また実際に、約半年間ではありましたけれども、減免措置を公社自身もやってきたわけですから、やる気があったらできるということです。ですから、いまのようなことではなしに、基本的に検討をやり直すべきだということをつけ加えておきたいと思うのです。
　先ほど言われました視力障害者に対する点字の電話帳の問題ですね。これについては、いままでの通達によると、通信局は、必要に応じて一般電話帳を補充するものとして点字電話帳を発行することができるものとするということになっており、点字電話帳は、盲人協会等の要望に基づいて発行するもの、こうなっておって、実際には知らないんですね。だから岡山市などでは、自分の市で独自に協会と話し合ってお金を出して電話帳をつくっておる。そういう制度があるのを知っていますかと言ったら、知りませんということですね。岡山市がそういうふうに市が金を出して盲人用の点字電話帳をつくったという岡山市の点字電話帳というのはこれですがね。こういうようなものを出しているということも公社の方は知らないという状況にあるわけです。ですから最後にお聞きしておきたいのは、そういう不親切なやり方ではなしに、それこそ一般加入者と同じように、電話をかけるに当たって配付される電話帳、それでは用が足せないわけですから、ぜひもっとＰＲもし、直接出向いていって、そして都道府県だけではなしに、この二百一地域で電話帳を出しておりますね、それぞれの地域に対応して、公社の側が点字電話帳を発行できます、どうしましょうかと言って相談に行くということをやるべきではないかと思いますが、そういうことをやりますかどうか、それだけお聞きして、終わりたいと思います。
○稲見説明員　ただいまの点字電話帳につきましての電電公社としての発行、あるいは地方自治体、福祉団体等の発行に対する協力の問題でございますけれども、お話のように、必ずしも従前積極的に私どもの方から出向くという姿勢には乏しかったということは事実でございまして、本年、国際障害者年ということもございまして、電電公社としては、もう一つアクセルを踏むといいますか、積極的に必要な対応をしていこう、こういう姿勢を決めまして指導を始めておるところでございます。
　ただ、府県単位がいいのか、個別の市町村単位がいいのかということは、これは画一的に決めるというのにはちょっとなじまないと思いますので、地方の事情等も十分勘案しながら、地況に合った対処をしてまいりたいというふうに考えております。
○堀之内委員長代理　村上弘君の質問は、これで終わります。
　依田実君。
○依田委員　最初に、電電問題の調達問題について真藤総裁にお伺いをさせていただきたい、こう思うのであります。
　先般、アメリカとの間で、いわゆる三段階方式によるこれからの資材調達方式が決まったわけであります。主に前総裁がタッチされてやったわけでございますけれども、これからの実施状況、これが大事ではないか。門戸は開いたけれども実際にどの程度資材を調達したかという、それが大事だ、こう思うのであります。新しくアメリカの通商代表に決まりましたブロックが向こうの議会
　で、政府調達について三年後に見直すのだ、こう
　いうことを言ったとも伝えられておるわけでありまして、そういう意味でも、これから電電公社がこの資材調達問題、特にアメリカとの関係についてどういうふうに対応されるのか、新しい総裁としての御意見を承らしていただきたいと思います。
○真藤説明員　私どもあの問題については、いま積極的に取り組む姿勢で事務処理を急いでおりますが、詳細につきましては担当者から御説明申し上げます。
○山内説明員　お答えします。
　ただいま総裁から概括的に申し上げましたが、昨年の十二月十九日に日米両政府代表のもとに妥結いたしました。これには外務省、郵政省の諸官一庁の方、それから特に国会の先生方には大変に御協力、御指導をいただきましてありがとうございました。
　それで、ただいまその合意事項に基づきましていろいろ準備を進めてまいっているところでございますが、特に一月十日に第一回の、これはガットのコードによりまして調達をする九品目につきまして公示を行っております。この九品目につきましては、内外のメーカーなり商社等から問い合わせなり実際の申請がございます。
　なお、これに引き続きまして、特に交換書簡の中で電電公社が調達いたします手続の大綱を添付してございますけれども、なお、その手続のガイドブックというものをつくることにしておりまして、これが三月あるいはちょっと四月にかかるかとも思いますけれども、このガイドブックの作成をいま急いでおるところでございます。
　なお、そのほかトラックＩ、ガットのコードで調達いたします物品につきましては、四月以降も引き続いて早期に実施をしてまいりたいということで、関係の部局におきまして作業を進めておるところでございます。
○依田委員　御説明のとおりこれから実行されるわけでございます。ひとつ実が上がる、こういうことでいくようにお願いをさせていただきたい、こう思うわけであります。
　次に、大臣の所信表明の中で、五十八年に放送衛星を上げ難視聴の解消に活用したい、こういうお話でございます。いまそういう計画を見ておりますと、いわゆるハードの方は進んでおるけれども、それに対してのソフトの面が、対応というか、どういうふうにこれを実際に活用していくのか、その辺についてまだ不明というか、よくわからないところがあるわけでありまして、たとえばその衛星からの電波をどうやって受けて難視聴を解消するのか。いわゆるミニサテみたいなところに受けてやるのか。いまですと、まだ個々の家でパラボラアンテナをつくるのはなかなか大変だろう、こう思うわけであります。それをどういうふうに受けるのか、あるいはまた、チャンネルプランも決まらないところでどういうふうにしてこれを運用していくのか、その辺について御説明を少ししていただきたい、こう思うわけであります。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　五十八年度に放送衛星を打ち上げるわけでございますけれども、これを受信の側で見たときにどういう受け方をするのかというのが最初の御質問かと思いますけれども、放送衛星を利用いたしますと、ほとんど日本全国一〇〇％と言っていい形で電波は降ってまいるわけでございます。ただ、場所によりまして強さが変わってまいります。この放送衛星の電波は、いまのところ能登半島の輪島付近が一番強い形でその周りに降ってくるという形でございますが、一番強いところでは三十センチ程度の。パラボラアンテナ、それから日本の大部分の、本土ですと直径約一メートル程度の。パラボラアンテナ、それから以下の場合にでもアダプターと申しますか、ＳＨＦ帯を現在のテレビ受信機で受かるように変換装置が必要でございます。そういうもので強さ的に申しますと、日本のほとんど全部では個別に受信するという形が考えられるわけですけれども、周辺になりまして多少電波の弱いところ、あるいは都市のビル陰というようなところになりますと電波が弱くなるということで大型の。パラボラアンテナが必要となってまいります。アダプターについてはどちらの場合でも同じでございます。ということで日本の大部分では一メートル程度のアンテナで受かる。周辺になりますと、大型のパラボラアンテナを必要といたしますので、こうした場合には、たとえば特に沖繩、南大東島あるいは北大東島、小笠原諸島ということになりますと、ここの場合は四・五メートル程度のアンテナを必要とする。そうしました場合には四・五メートルのアンテナで受けまして、これを専門の受信機で変換いたします。そして、そこに従来の中継局用の送信機を一つつけまして再発射する、それを各家庭では従来の、現在ありますようなテレビ受像機で受ける、こういうようなかっこうでございます。
　ちなみに、小笠原が五百世帯あるいは南大東島でございますと七百世帯、こういうようなことでございますが、直径約四・五メートルのパラボラアンテナと送信機を使って各家庭へ送るというようなことになろうかと思います。
　それからチャンネルの件でございますが、これは国際的な会議におきまして、日本が衛星用に使えるチャンネルというのが現在八チャンネル割り当てがございまして、五十八年度に打ち上げます放送衛星におきましては、そのうちの二チャンネルをさしあたり使うということになっております。ＳＨＦ帯と申します。これを従来使っておりますＵＨＦ帯なりＶＨＦ帯の周波数に変換して、いまあります受像機で受ける、こういうからくりになっております。
○依田委員　時間が短いものですから、次に移らせていただきます。
　いわゆる郵便貯金、これが非常に大きくなる、あるいはまた今度の年金など、こういう問題で、いわゆる官業と民業のあり方、分野調整、こういうもの、あるいはまた金利の一元化、こういうものについていろいろ世論が出ておるわけであります。そこで、金融の分野における官業の在り方に関する懇談会、いわゆる郵貯懇というのが設定されたわけでございます。ところが最近の動きを見ておりますと、どうもエスカレートしておるところがあるのじゃないか。これができるとすぐに郵政省が金利の一元化に反対だ、こういうことを言っておるわけでありまして、識者によれば省があって政府がないというようなことも言われておるわけでございまして、昨日の審議、私は出ませんでしたけれども、どうもいろいろ熱心な討議が行われた、こういうことでございます。また、郵政大臣が郵政審議会の会長にどうも郵貯懇と同じような問題について諮問をしておるのじゃないかというようなことも言われておるのでありまして、せっかくできた郵貯懇でありまして、識者の人たちがこれから集まっていろいろ検討するわけでありますから、もう少し冷静な態度でこれの成り行きを見守る必要があるのじゃないか、こう思いますが、大臣の所感はいかがでございましょうか。
○山内国務大臣　内閣に総理の諮問機関として懇談会ができまして、郵政省としてもいろいろ説明をしている、こういう段階でございます。
　そこで、委員の方々に郵便貯金というものはどういうものであるかという御理解は徹底的にやらないといけない、こういうことで熱心にその懇談会においても郵政省として出席をして御説明をさしていただいておるわけでございますが、その本質を納得していただくまでは一生懸命に御理解をいただくようにやる、こういう趣旨でございます。
○依田委員　その問題の最大の一つは金利の一元化、これについてきっといろいろ諮問が、討議が行われるのじゃないか、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、先日日銀が預貯金金利についての基本的な考え方、こういうものをまとめておるわけでありまして、これは長いものですが、要点だけ申し上げますと、まず第一点、今後の国際資本交流の一層の活発化などを展望すると、政策の有効性確保のためには金利機能の一層の活用が重要となってくる、そしてこの金利機能活用のためには各種の金利が弾力的に動くような体制が必要である、こういうふうにまず言っておるわけであります。そういう前提に立ちまして、金利全体が金融市場の基調の変化を反映してある程度の幅で同じ方向に変動するような場合には、小口預貯金あるいは個人預貯金の金利も全体の金利の動きと合わせて変更されることが必要だ、郵便貯金金利についてもそうした考え方、慣行が確立される必要がある、こういうふうに言っておるのであります。
　そしてまた、重ねまして、預貯金金利を変更する場合、郵便貯金と民間預金の金利変更のタイミングが一致していることが必要だが、最近における郵便貯金金利の変更、特に引き下げ時についてはどうも民間との間でかなりタイムラグを生じる場合が多い、これが郵便貯金と民間預金との間の資金シフトを惹起している、こういうふうに断定しておるわけです。
　こういうことに対して郵政省としてはどういうお考えをお持ちになっておるのでしょうか。
○鴨政府委員　初めに、先ほど大臣への御質問がございました点で、郵政審議会に関します点をちょっと補足をさせていただきますと、これはことしの一月二十二日に、郵便貯金の今後の役割りについてということで諮問をいたしてございますけれども、これは実は昨年の十一月の段階で金利の引き下げの諮問をいたしましたときに、郵政審議会の方から、郵便貯金のあり方について主体的に幅広く検討をすべきであるという要望が出されておりまして、これを受けまして、近時いろいろ郵便貯金の果たすべき役割りというものが関心を呼んでおるときでもございますので、昨年の十一月の答申を受けまして一月に諮問をいたしたということでございます。
　それから、ただいまの金利一元化についての御質問でございますが、預貯金の金利の中で、民間の金融機関、預貯金金利でございますが、これは御承知のとおりでございますけれども、臨時金利調整法に基づきます金利調整審議会の議を経て決められる。一方、郵便貯金につきましては、郵便貯金法の規定に従いまして郵政大臣が郵政審議会に諮問した上で政令で定める、こういうことになっております。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
郵便貯金と申しますものは、いわゆる簡易で確実な少額の貯蓄の手段ということで、郵便貯金法によりまして、預金者の利益を増進する、預金者の利益の保護を図りながら、あわせて民間金融機関の金利にも配意をするというのが規定にございます。そういう考え方を念頭に置いて決めているわけでございますが、実際問題といたしまして、先ほど申しました金利調整審議会の方が産業界あるいは金融界の立場にウエートを置いてお決めになるであろう。郵政審議会に諮問いたしますときには、民間のそういった金利にも配意をしながら、かつは預金者の保護ということにも十分な配慮を加えて決定をしている。事実上われわれ大蔵省との間でも十分な意思疎通をこれまでも図ってきておるわけでございます。こういう形で両者が併存をしておることによって妥当な政策的な決定がなされているというふうに考えております。
　それから、日銀のお話でございますが、これは先生の御指摘は、先日の二月十八日付の朝日新聞に載った、日銀の基本的な考え方ではないかと存じますが、これは日銀として正式に公表したものではないとわれわれ承知をいたしております。そういうことで、朝日の新聞紙上に掲載をされましたものを前提にして私どもの考えを申し上げたいわけでございます。
　預貯金の金利と申しますものは公定歩合と必ずしも連動するものではございませんけれども、公定歩合の変動に伴いまして預貯金金利の改定が要請される場合がございます。現にこういう要請に従いましてこれまでもたびたび改定をいたしてきておるわけでございます。ただ、その時点での経済情勢のもとで、先ほど申しました意見の交換、意見の調整というふうなことのために若干の日時を要するという場合がございます。ただ、これをもちまして金融政策の運営に格別の支障があるというのは当たらないというふうにわれわれは考えている次第でございます。
○依田委員　それは郵政省のお考えでありますけれども、これは日銀の公式発表じゃないというお話ですが、日銀のある人に私も電話でいろいろ聞いておりますが、しかし一方には、これからいろいろ情勢の変化に対応して金利を迅速に決める必要があるときに、やはり郵便貯金の金利がなかなかそれと連動しないということでは困るんだという考え方が非常に根深いものがあるのじゃないかと私は思うのであります。
　また、いま局長がおっしゃった中の、小口預金だ、こういうお考えですが、この日銀なんかの、朝日のスクープだということですから日銀の公式発表かどうかは別といたしまして、これを見ると、小口貯金はひとり郵便局だけが扱っているわけではない、こう書いてある。ほかのところでも手広く扱っておる。そしてまた、ここが大事なところなんですが、郵便貯金は低所得者層のみならず高所得者層を含め各所得層に平均的に分散して利用されている、特に低所得者層のための貯蓄機関とは言えない、こういうことがもうすでに既成の事実だ、こういうことを書いておるわけです。それはまた私は政府部内にそういう考え方があるのじゃないかと思うのです。そういうことに対して、これはあくまでも低所得者の小口の預金だ、これだけ言い切ることができるのかどうか、貯金局長にちょっとお伺いいたします。