Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　そんなナンセンスな言いわけせんでいいですがな。いや応なしにそうなるのは客観的事実じゃありませんか。私時間がないからごじゃごじゃ言っている暇ないんですがね。
　大臣にお伺いしたいですよ。結果としてアメリカの外債も巻き込んで買うわけですよね。厚生年金や国民年金の積立金などというものは、社会保障費というまさに平和的な経費なんですね。これがアメリカの軍拡のための赤字の穴埋めの外債に使われるなんというようなことになったら、日本の被保険者や労働者に果たして納得得られるだろうか、この点は非常に問題だと思うんですが、この件については大臣から一言お伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　これまでの御質疑をお伺いいたしておりまして、今回の自主運用で生命保険会社にその運用を委託した場合にそれは直ちにアメリカの外債を買うことになるではないか、そう決めつけるのもちょっと早過ぎるのではないか。しかし、絶対買わないことになるというのもこれも決めつけができないという問題であろうと思うわけであります。
　もう一点は、アメリカの外債が軍拡のための外債で、それを日本が持つんだというようなふうにこれまた直接決めつけるのもいかがなものだろうかというような感じをいたします。
○沓脱タケ子君　それでは、時間がありませんので次に参ります。
　医薬品副作用被害救済基金法の一部を改正する法律案についてお伺いをしたいんですが、これは先ほど同僚委員も言われたように大変違和感を感じる法律案ですね。だって、医薬品副作用被害者救済基金だけのことかと思っていたら全く異質の、もう一つの別の基金がこれに乗ってくるというふうな法案なんですね。これは政府機関の中での問題点があってこういうことになってきたのであろうと思いますがね、全然別個の法律をお出しになる方がもっと国民にもはっきりとわかりやすかったであろうと思うんですが、その点どうですか。何となく不細工ですよ。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今回お願いをいたしております研究開発の振興のための事業につきましては、この提案理由説明や、また先ほど来の御答弁でもその必要性について申し上げさせていただいておるところでございますが、その非常に高い必要性をどう実現をしていくかということにおきまして、現在の行政改革を進めていくという形の中でいかに取り組むかということで私どもも大変苦労をいたしたわけでございます。
　その結果、厚生省の所管をいたしますいろいろな法人等についても精査をいたしたわけでございますが、この被害救済基金が医薬品の安全性を高めていくという観点、これに着目をいたしまして、この類似性の中で、この基金の中でもう一つの事業を柱に立ててやらせていただくのが、現在置かれておりますいろんな周囲の状況を勘案しますと、最も妥当であるというふうに理解をして御提案申し上げておるところでございます。
○沓脱タケ子君　大分苦肉の策だというのはようわかりました。そんなことを言うと時間がもったいないんですが、そういったまさに別の法律体系にしておかしくない法案なので、私お聞きをしたいことはたくさんあるんです。しかし、限られた時間ですので、そのうちの幾つかをお聞きしておきたいと思うんです。
　御承知のように、現在医薬品業界というのは、歴史的に見ましても、国民皆保険制度になって以来相当な収益企業として有名でありました。パチンコと薬は不況に強いと言われるほどですね。ところが、近年、臨調行革で医療費が抑制をされる、たび重なる薬価基準の引き下げ等々が行われて、医薬業界を取り巻く環境というのは大変厳しくなってきているという側面があります。
　五十九年十月の医薬品産業政策懇談会の最終報告を見ますと、医薬業界の今後の望ましい姿の中で、国際産業への飛躍、海外進出への新薬の開発などが強調されておるわけでございます。つまり、国内依存型の体質を脱却して、国際的に通用する新薬の開発、こういうことが不可欠だということが指摘をされているようであります。そういう上に立って、産官学の共同研究で国際的に通用するような開発促進への配慮をやらなきゃならぬということが書かれておりますが、したがって今度出されてきております法案のねらいというんですか、まさに医薬品産業の国際化、それへの支援という側面も大変強いのではないかと思いますが、いかがなんでしょうね。
○政府委員（森幸男君）　今回の事業の目的につきましては先ほど大臣が申し上げましたようなことでございまして、これから高齢化社会を迎えて、国民の保健医療の上で大変大きな課題となってまいりますもろもろの問題を解決するために、この医薬品産業の研究開発を強化していくということが現在極めて重要な課題である、そういうところに今回この法案をお出ししている出発点があるわけでございまして、その点につきましては法案の目的のところにもその趣旨が出ているかと思うのでございます。
○沓脱タケ子君　提案理由説明では、国内での高齢化社会に対応するということを第一に言っておられますけれども、この審議会の最終報告を見たら、国内依存型の体質中心の産業だけではあかん、だから国際的に通用するような新薬の開発、これができる体質をということが言われているわけですから、私はそれももっともだなと思うんですが、大臣の提案理由説明は国内的需要についてだけで、国際的なそういうニーズについてはさっぱり書いてないですね。不思議だなと思って実はちょっと読み直してみたんですが、書いてない。
　それで、ちょっと申し上げておきますが、この法案を扱うに当たって、私どもも共産党の考え方をちょっと述べておきたい。というのは、こういう先端技術あるいは科学技術を活用して、医薬品などいわゆる国民の健康や福祉、これに役立つ科学技術を発展させるということは重要だと考えています。そのために、民主的な科学技術の研究あるいは計画のもとで、進歩と創造に役立つ産官学協同を図るということを大いに進めるべきであるという立場をとっています。しかし問題は、その場合に、自主、民主、公開の原則によって行われ、成果が国民に還元をされるということが極めて大切であるという立場をとっているという点を申し上げておきます。こういった私どもの考え方から見ますと、本法案についてはいろいろ問題点があると思うわけでございます。
　そこで、基金が新たに行う業務についてのそれぞれの幾つかの内容についてお聞きをしていきたいと思います。
　これには、基金は融資をやるという問題が書かれておりますね。この点、融資をやるということ
になりますと、先ほども、基金というのは財投のお金と民間から集めたお金を基金としてそれを運用するというお話でございましたが、そうすると、融資対象の企業名とか開発プログラムの内容だとか、あるいはその研究機関だとか融資額というのは公表されますか。
○政府委員（森幸男君）　融資事業に関します具体的事項につきましては、民間における研究開発を振興するという観点からいたしまして、この融資を受けております企業の企業秘密に抵触しないような範囲内でできるだけ公表していくようにいたしたい、かように考えております。
　具体的にどのような事項を公表するかということにつきましては、既に発足をしております同種の制度、御承知のように基盤技術研究促進センターと生物系特定産業技術研究推進機構というこれと同種の機構が先行いたしておりますが、そういうところでの取り扱い等を参考にしながら慎重に検討いたしたい、かように考えております。
○沓脱タケ子君　それから、融資の場合に、利子は成功払いということの制度になっているようですが、その成功の度合いというようなものがあるでしょう、薬みたいなものはね。この成功の度合いというのはだれがどこで判断するんですか。難しいなと思って、私も具体的に考えてみて思うのですが、いかがですか。
○政府委員（森幸男君）　研究の成功度の判断というのは形式的には基金が行うことになります。ただ、これを行いますには、今のお話にもございましたように、なかなか難しい問題もあろうかと思います。極めて専門的な知識が必要とされるというふうに私どもも考えておりますので、基金がそういう判断を行います場合には、外部の専門家に委嘱いたしまして、その専門的な意見も十分徴して判断をしていくようにいたさなければいけないのではないか、かように考えております。
　その具体的な手続等につきましては、今後事業が発足するまでの間に、先ほど申しましたような他の同種の制度でのいろいろな実施方法等がございますので、そういうものも参考にしながら検討していきたいと現在は考えております。
○沓脱タケ子君　石油を掘ったけど出てこなかったいったらだれでもわかるんだよな、成功したか不成功かというのは。薬を開発したけどもこれが効き目はどうなんやという判断、成功か不成功か中かげんかというのは、これは難しいですよ。そういう点で、やはり産投会計だといったって国の金なんで、その辺はきちんとやっていってもらえるようにしてほしいと思うんですね。公開と同時にその点は考えてもらいたい。
　それから、出資の問題ですが、二つ以上の企業の共同研究に出資する、これも難しいなと。例えば武田と塩野義とが共同研究するやろかなという感じするんです、率直に、今日の医薬品業界の状況から考えて。そうなると勢い、例えば親会社、子会社みたいな、例えば万有と日本メルク万有というような親子関係みたいなところ二社が身内同士で二つの企業なんというようなことになりはしないかという点も一つの問題点だなと思います。外資系の企業と日本企業との二つ以上というふうなこともやるんだということは先ほどお話がありましたが、出資の場合は、とりわけ研究成果の公開というのは義務づける必要があるんではないかと思いますが、これはいかがですか。
○政府委員（森幸男君）　出資の場合の研究成果につきましても、私ども融資の場合と同様に考えるべきものだと考えております。
○沓脱タケ子君　研究成果の公表、公開を義務づけますか。
○政府委員（森幸男君）　この出資事業で得られました成果というのは、恐らく特許の公開というような形で公開されるものと考えております。
○沓脱タケ子君　それは当然そうなんだな。ところが特許の段階ということになると、これはノーハウは企業独占になるでしょう。その企業の独占物になるわけで、だから出資や融資の場合、ともに研究開発の成果というのはそのままそっくり企業の秘密ということになってしまうんじゃないかという問題がある。本来、薬というのは、新薬は六年間の先発権という特権が認められているという上にこういうことになったんではちょっと手厚過ぎやしないかというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（森幸男君）　この研究結果の公表の義務づけという問題は、今お話しのようなことで、民間企業の立場と、それから先生がお話のございました公的資金を活用するという、その辺をどういうふうに調和をとっていったらいいのかということだろうと思っております。
　しかし、基本的に申し上げますれば、今回の研究振興業務というのは、民間におきます研究開発を振興しようとするものだというところに大きなねらいがございますので、一律に研究成果を公表するように義務づけることということになりますと、民間の研究開発意欲をそぐことにもなりかねないというふうなことでございまして、一律に義務づけるということにつきましては現在考えておりません。
○沓脱タケ子君　それは当然そうだと思うんですね。確かに全部研究成果を一々公表してたら、せっかく先発権という六年間の有利な条件がパアになってしまいますからね。何してんのやらわからへんということになりますよ。だから、結局は開発の場合でも企業秘密になるわけですよね。企業の独占になるわけです。
　もう時間がありませんから最後の問題について聞きますが、業務の三項で、民間企業から委託を受けて試験研究を行うというんですけれども、これは基金には研究機関がないわけだから、国の試験研究機関に再委託をするということになるんでしょうか。
○政府委員（森幸男君）　この委託研究につきましては、基金が民間企業から委託を受けて研究開発を行うという仕組みになっているわけでございますが、当面は基金の事業規模も小さいということで、発足後すぐに委託研究ということを行うことは考えておりませんが、既に先行しております基盤センターであるとか、生物系研究機構等の規定も参考にいたし、また私どもといたしましても、体制なり資金が充実した段階にはこの委託研究を積極的に行っていきたいと考えている次第でございます。
　そこで、今お話しのこの基金でみずから施設なりスタッフを整備することが難しいだろうということでございますが、その点につきましては、そのように当面考えておりますが、この再委託ということにつきましては、現在の段階では一番適切な研究機関を考えるということで、これは国立とか公立とかに限らず、民間機関も含めて最も適切な研究機関をその対象に考えていくことが必要ではないだろうかというふうに現在の段階では考えております。
○沓脱タケ子君　直接持つわけにいかぬですからね、機構からいって。だから当然のこととして国の研究機関を活用する、あるいは協力をするということにならざるを得ないと思うんですが、国の研究機関にこれを再委託とか、いろんなやり方があると思うんですが、産官学協同してということになるわけだから、そうなってくると国の研究機関が民間企業の研究の下請になるようなことになりはしないか。特に国の研究機関の研究員などというのは、国家公務員として全体の奉仕者としての役割を持つわけですからね。私企業のための利益についてだけ奉仕させられるというような結果になったんではこれは随分まずいことになるなというふうに思うんです。そういうことにならないような保障を何か考えますか。
○政府委員（森幸男君）　今の国の試験研究機関が委託を受けるということにつきましては、委託を受けるかどうかということは、当然のことながらその試験研究機関において慎重に判断されて決められることだと思っておりますし、それから当然のことながらこの法律が先ほども申しましたように、国民の保健医療上の課題を解決していくということのためにこの制度がつくられるという趣旨に照らしましても、そういう趣旨に適しないよう
な委託であれば、これは基金がそういうような業務を処理することにはならないのではないかと私どもは考えたわけです。また実際の運用面におきましても、そういうふうな配慮は十分してまいりたいと思います。
○沓脱タケ子君　もう最後になりますが、私今の点は非常に大事だと思うんです。産官学の協同で成果を上げていこうという点については、私ども何にも反対してないんです。その点は大いにすべての英知を集めて開発を促進させるべしという立場なんです。ただ、その出てきた成果が企業のひとり占めになるというふうなことについては、これは排除しなきゃならないという立場なんですよ。そういう点を間違わぬように御理解をいただいて、そういう国の機関や国家公務員が全体への奉仕者の立場でなく、私的な企業の奉仕者にされてしまうような運用の仕方は厳に慎んでいただきたいと思うんです。
　これは最後に申し上げておきたいし、大臣の御見解も聞きたいんですが、医薬品産業政策懇談会の報告を見ますと、こんなにいろいろと手厚いことをやれと書いてないんですね。むしろ稀用薬、まれにしか使わないような薬とか、基礎的な医薬品の開発、こういうものは大変困難だし、採算割れもするし、開発投資の回収も困難だ、こういうところには何らかの助成措置が必要だというふうに言われていますね。日本製薬工業協会の長期ビジョンと基本方策の中でも、助成の役割は大きく評価はしているけれども、しかし、特にその中で税制が根幹をなすものだと考えるというふうに言っているんですね。
　だから、産業政策懇談会の審議ともあるいは製薬工業協会の審議ともちょっと違うようなことを、あえて厚生省が法律の一部改正をやって進めようとしているんですが、これは一体どういうことなんですかね。私は製薬業界がいろいろ環境が厳しいとはいいながら、製薬業界というのは今輸入が三千二百億円でしょう。輸出が千二百億なんですね。だから今の円高ではがっぽりもうけている……
○委員長（佐々木満君）　沓脱さん、簡単にお願いします。
○沓脱タケ子君　はい、これで終わりです。
　そういう状況なので、こういう状況を見て、なぜ大臣の諮問機関である懇談会の意見よりも前で、あるいは工業会がもう一つ期待しているという内容ともちょっと違う、そこまでなぜこういうふうなことをおやりになるのか、最後にちょっと理解をしにくいので、厚生大臣の御見解を伺って質問を終わります。
○国務大臣（斎藤十朗君）　医薬品の産業を振興してまいるということは、国民の生命、健康を維持、向上、増進するために大変重要な問題でありまして、これを振興させてまいることが国民の健康増進のために役立つように私どももこれから一生懸命やってまいりたいと思っております。
○委員長（佐々木満君）　御異議ないと認めます。
　これより両案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○沓脱タケ子君　私は、日本共産党を代表して、年金財政基盤強化のための年金福祉事業団の業務の特例及び国庫納付金の納付に関する法律案並びに医薬品副作用被害救済基金法の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　年金の自主運用についての法案に反対をする理由の第一は、年金積立金をもって外債購入の道を開くものであり、アメリカの国債を大量に買う結果になることです。日本に対しアメリカ政府から国債引き受けの強い要求がありますが、日本の民間企業はアメリカ国債の危険性を恐れてその購入を渋っているのが現状であります。この情勢の中で、レーガン政権の軍備拡大によって生じた財政赤字を埋めるための国債を、日本の労働者の年金積立金で購入し、軍拡財政のために資金調達することになることであります。
　第二は、高利運用によって生じるリスクに対する補償制度がない点であります。
　第三は、本法案による自主運用は、労働者参加による自主管理とは本質的に異なるものである点であります。
　労働者の要求は、年金積立金を労働者の福利厚生のために自主管理するところにありますが、法案のそれは労働者抜きで政府・厚生省が管理し、その運用目的も資金運用部資金法の改悪による預託金利の低下を財テクによって補おうとするこそくなものであり、本来、国と資本家の負担で財源を確保するという社会保障の原則からかけ離れたものであって認めるわけにはいきません。
　次に、医薬品副作用被害救済基金法の一部を改正する法律案に対する反対理由を申し上げます。
　もとより我が党は、医薬品など国民生活に役立つ科学研究の発展は重要であり、そのために国が積極的な役割を果たすべきだと考えております。しかし、本法案は、厚生省の言うような画期的新薬開発で国民の福祉を増進させるということにとどまるものではありません。
　すなわち、科学技術政策の側面からいえば、基盤技術研究促進センター法や生物系特定産業技術研究推進機構法と並んで、大企業の利益のために国の研究機関などを奉仕させるという、政府の科学技術政策を医薬品産業に具体化したものであります。
　一方、産業政策の側面からのねらいは、臨調行革のもとでの医療費抑制策で頭打ちとなった医薬品市場を海外に求める上で不可欠ともいうべき製薬メーカーの新薬開発力を多角的に支援するものであることは明らかであります。
　加えて許せないのは、利子は成功払いであり、出資、融資について国費を使いながら、自主、民主、公開の原則が貫かれておりません。また、みずからの諮問機関や業界団体ですら、資金助成は稀用薬などの採算を度外視せざるを得ないものに限って求めているにすぎないのに、それを大幅に上回る助成策を講じるなどは許すべきではありません。
　財政難を理由に、社会保障費は当然増まで削られているとき、人もうらやむ高収益を続けている製薬メーカーに対して多額の助成策を講じるということは認めるわけにはいきません。
　以上、反対討論を終わります。
○委員長（佐々木満君）　他に御意見もないようですから、両案に対する討論は終局したものと認めます。
　これより順次採決を行います。
　まず、年金財政基盤強化のための年金福祉事業団の業務の特例及び国庫納付金の納付に関する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐々木満君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　糸久君から発言を求められておりますので、これを許します。糸久君。
○糸久八重子君　私は、ただいま可決されました年金財政基盤強化のための年金福祉事業団の業務の特例及び公庫納付金の納付に関する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　年金財政基盤強化のための年金福祉事業
　　　　団の業務の特例及び国庫納付金の納付に
　　　　関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講
　すべきである。
　一、年金財政基盤強化のための厚生年金・国民
　　年金積立金の自主運用事業については、その
　　趣旨を踏まえ、今後、運用額の拡大、運用対
　　象の見直し等その充実に努めること。
　二、年金財政基盤強化のための厚生年金・国民
　　年金積立金の自主運用事業を適正に実施する
　　ため、運用体制の整備を早急に進めること。
　三、厚生年金・国民年金積立金の資金運用部預
　　託金利については、年金財政の安定に十分配
　　慮して定めること。
　四、企業内健康増進施設の整備等被保険者福祉
　　の向上のための還元融資対象事業の充実を図
　　るほか、厚生年金基金の福祉施設についても
　　健康・福祉の増進のための事業の充実を図る
　　こと。
　五、還元融資について、内需拡大の面にも十分
　　配意し、年金住宅融資の貸付条件等の思い切
　　った改善措置を講ずること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（佐々木満君）　多数と認めます。よって、糸久君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　次に、医薬品副作用被害救済基金法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐々木満君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　田代君から発言を求められておりますので、これを許します。田代君。
○田代由紀男君　私は、ただいま可決されました医薬品副作用被害救済基金法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　医薬品副作用被害救済基金法の一部を改
　　　　正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、格段の努力を払
　うべきである。
　一、医薬品技術等に関する試験研究を積極的に
　　推進していくため、医薬品副作用被害救済・
　　研究振興基金の事業に必要な資金の確保に努
　　めるとともに、研究振興業務の運営について
　　は、基金の自主性の尊重と民間の意見の反映
　　に留意し、民間の活力が十分発揮されるよう
　　配慮すること。
　二、保健医療分野におけるバイオテクノロジー
　　等の先端技術の活用に当たっては、生命倫理
　　に十分配慮し、適正な試験研究が行われるよ
　　う指導監督に万全を期すること。
　三、医薬品副作用被害救済制度の活用の促進の
　　ため基金制度の周知徹底を図るとともに、救
　　済事業の迅速な事務処理のための改善を進め
　　ること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（佐々木満君）　多数と認めます。よって、田代君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの両決議に対し、斎藤厚生大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。斎藤厚生大臣。
○委員長（佐々木満君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三分十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年五月二十二日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　添田増太郎君　　　　　関口　恵造君
　　　　　大森　　昭君　　　　　小川　仁一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　唐沢俊二郎君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　成川　富彦君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　富田　徹郎君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　中村　泰三君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　相良　兼助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大野　敏行君
　　　法制局側
　　　　　　　法　制　局　長　　浅野　一郎君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　画官　　　　　　　田谷　廣明君
　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　金第一課長　　　　米澤　潤一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○郵政官署における国債等の募集の取扱い等に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関
　する法律及び簡易保険郵便年金福祉事業団法の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○簡易生命保険法及び郵便年金法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（高杉廸忠君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大森昭君が委員を辞任され、その補欠として小川仁一君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（高杉廸忠君）　次に、郵便貯金法の一部を改正する法律案、郵政官署における国債等の募集の取扱い等に関する法律案及び郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案の三案を便宜一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小川仁一君　まず、郵便貯金法の一部を改正する法律案の趣旨説明の印刷物をいただきました。きょうはその方は御説明なさらないんですか、特に、この趣旨を。私は特に要求しませんでしたけれども、この趣旨は。——とすれば、これは郵政省の提案というふうに受けとめて質問をしてよろしゅうございましょうか。どうですか、郵政省。
○委員長（高杉廸忠君）　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（高杉廸忠君）　速記起こして。
　じゃ、続けてください。
○小川仁一君　これについて、大臣所信表明を含めて、郵便貯金非課税制度という言葉が幾つも出ております。郵政大臣の所信表明の中では、「郵便貯金非課税制度の改定について決断した」と書いておられる。それから、この修正案については施行期日を特定せず、非課税貯蓄制度が改定される場合の施行日を踏まえ実施することが妥当であると判断し、政令で定める日から施行すると修正するものであります。
　こういうふうに非課税制度問題が出ていますが、大臣はこの非課税制度というのを政府が提案をした、いわゆる今回廃案になった中身と同じはうに理解をしておられるでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　そのとおりでございます。
○小川仁一君　そうしますと、売上税、マル優を含めて、今回私の選挙を含めて国民がこの問題に総反撃をした。地方統一選挙でも圧倒的に売上税反対の声が強くて、自民党が推薦をしておられた知事、県会議員の皆さんもみんな売上税に反対と、こういう態度表明をなさっている。もちろんこの売上税反対の中には、マル優、非課税制度も一緒に含まれておりますから、一緒に廃案になったという経緯がある。こういう政治的な国民の声、こういうものに対して、やっぱり修正案でも非課税貯蓄制度が改定される場合の施行日を踏まえということになりますと、政府原案が生きているもの、こういうふうに考えてお話をしておられるような感じがしてなりませんです。
　大臣は、こういった議長あっせんによって税制協議会に移された、いわゆる非課税制度、これを、非課税制度が前の原案のように実施されるべきとお考えなのか、それとも、あれだけの国民からの総反撃を受けたことを前提にして、国民の声に耳を預けて、これは同じような中身で実施すべきでないとお考えになっているのか、その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　衆議院議長のあっせんによりまして税制問題を取り扱う協議機関が設立されることになりまして、そこで、その協議機関では税制改正問題全般について検討をせられるということでございますので、当然この非課税問題も含まれると思うわけでございまして、そこにおきます御審議の成り行きを現在見守っておるところでございます。
○小川仁一君　あなたの考えを聞いているんです。どうするのかということを聞いているんじゃないんです。
　廃案になった政府原案が実施されるということが前提で、協議会の中でですよ、それでこういう修正案の文言をそういう立場でお受けとめになったのか、それとも一般論としての非課税制度というものを、修正案を出された場合にそういうふうな形で受けとめたのかどうかということをお聞きしているんです。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　そこの協議機関でどういうふうに決まるかということは、もちろんその協議機関でお決めになる問題でございます。そしてまあ国権の最高機関である国会、その衆議院において協議機関が設けられて、各党の英知が集められてそこで御検討いただくということでございますので、我々政府といたしましてはいろいろ申し上げる立場にない、また申し上げることは大変僭越にもなりますので差し控えさしていただきたいと思う次第でございます。
○小川仁一君　そうしますと、廃案になった政府原案、これはもう考えていないということですね。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　それはどういうふうな御論議が進みますか、今のところ我々としては何も申し上げられないわけでございまして、その成り行きを見守らさしていただいておるところでございます。
○小川仁一君　成り行きを見ておるのはわかるんですよ。郵政大臣としては、廃案になったんだし、新たに各党から集まった協議機関が税制問題について話をする。それぞれの党の立場が仮に違うとしても、もう政府原案は死んでしまっていると。新たに協議会で話をする。その場合の中では各党から持ち寄ることがあったとしても、政府原案というのはもうないんだと、こういう認識で考えておられるかどうかということなんです。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　もちろん一般論といたしまして、審議未了になれば、これは廃案になるということはもう決まっておるわけでございまして、それはそのとおりでございますが、その協議機関でいろいろ検討され、議論をされましてどのような結論に達するか、それは我々の予測の限りでございません。今それを見守らしていただいておるところでございます。
○小川仁一君　そうしますと、この修正案の中にある文章も、「衆議院議長のあっせんにより、今後、衆議院に設置される協議機関において検討されることとなっております。」と、ここまではいいです。「このため、貯金総額の制限額の引上げについては、施行期日を特定せず、非課税貯蓄制度が改定される場合の施行日を踏まえ、」ということになっているのは、この非課税制度という言葉は、政府原案の趣旨だとさっき御答弁になったら、実際問題として、前の廃案になった政府原案が通らないうちは、これは施行にならないと、こう考えでいいですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　今、先生おっしゃいました、詳細はまた事務当局、政府委員から御説明申し上げますが、非課税制度が改定される場合ということでございまして、どういうふうに改定されるかということは何も決まっておるわけでないわけでございます。これが協議機関で御検討される内容だと思っております。
○小川仁一君　だから私、最初に、ここに書いてある非課税制度というのは政府原案と同じかどうかとお聞きしたんです。同じだという御答弁があったから今のような質問をしているわけで、そうすると、修正案にあるところの、「非課税貯蓄制度が改定される場合」という、この非課税貯蓄制度というのは、今の御答弁だというと、それは中身が決まったものではないと。そうすると、決まらないかもしれないということもあり得るわけですね。
○小川仁一君　じゃ、非課税制度が決まらない場合は、この修正案でいくと、いつ実施することになるかということを郵政省としてはどう受けとめておられますか。
○政府委員（中村泰三君）　衆議院で改正が提案をされ可決をされました内容は、あくまでも昭和四十年法律第三十三号に定められております所得税法第九条の二の規定が改正される場合における同条の改正規定の施行の日を踏まえ政令で定める日ということになっておりますので、現在の所得税法の第九条の二の規定が改正され、しかも、その改正規定の施行の日を踏まえまして別途政令で定める日というふうに理解をいたしているところでございます。
○小川仁一君　それはわかっているんですよ。しかし、大臣は改定されない場合もあり得ると答えられたから、改定されなかったら、これは施行日が決まらないということになるから、結局はその場合には施行期日が決まらないまま、現行のまま進んでいくと、こういうふうに理解しておられるわけですか。
○政府委員（中村泰三君）　所得税法九条の二の規定が現行のままである限りにおいては、この政令で定める日がございませんので、現行のままの状態が続くというふうに理解をいたしております。
○小川仁一君　そうしますと、もう一遍念を押しますが、その文章の中の非課税貯蓄制度というものは、これは一般論としての非課税貯蓄制度であって、いわゆる廃案になった政府原案の非課税貯蓄制度法案という中身とは違うと、そう理解してよろしゅうございますか、この言葉の受けとめ方を。
○政府委員（中村泰三君）　衆議院修正の趣旨説明にございます非課税貯蓄制度改定の施行予定日というのは、所得税法の一部を改正する法律で現在政府が提出しております。その施行予定日というふうに解釈をいたしておるところでございます。
○小川仁一君　そうすると、これは廃案になった政府原案ですね、今おっしゃった案というのは政府原案ですね。それが通らないうちは施行を決めないと。部分的な非課税制度、例えば、仮に五百万が八百万とか幾らとかというふうな金額の違いとか、いろいろなものがあった、一般論的なものとしての場合は、もう施行日は決まっていかないと、こういうことですか。
○政府委員（中村泰三君）　あくまでもこの修正案で、衆議院において修正されたところの条文は、昭和四十年法律第三十三号の所得税法九条の二の規定が改正される場合でありまして、現在政府が提出している所得税法の一部を改正する法律案とは別のものであるというふうに理解しております。
○小川仁一君　そうすると政府はあくまでも、あるいはこの修正案の趣旨はあくまでも前の案が実施されることを前提にしておられるし、郵政省も前の案が実施されることを前提にしていると、こう理解していいでしょうか。
○政府委員（中村泰三君）　改正を前提にいたしているとかというものではございませんで、その扱いは、今後税制協議機関においてどのような取り扱いになるのか、その扱いによろうかと低います。
○小川仁一君　いろいろ御苦労して御答弁しておられることはわかりますけれども、とにかく国民は、マル優を含めて全部反対という意思表示をしているんです。自民党の議員さんの中にも、この法案反対の大きなグループがある。それから、自民党の党員、または公認、または推薦の知事さんも、みんな売上税からマル優を反対をしておられる、県議団ももちろん、市議団までもそうなんです。そういう状況がある中で、政治的な立場あるいは国民の声を聞くという立場から、依然として非課税制度を貫こうという考え方、マル優反対を含めてですよ、という考え方はどうなんですか。国民の声を聞くんなら、もうマル優廃止反対、非課税制度廃止反対という、この声に沿って行動をされるのが政治家としての、あるいは大臣としての役割だと思いますが、その点についてお考えをお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　確かに税制改正の問題というのは、最近における、また今国会における大変大きな問題であろうと思っております。そういう意味で議長のあっせんで協議機関が設けられたわけでございまして、そこで各党の英知が集まられましていろいろ御検討いただいて御審議をされるというふうに承っております。そういう状態でございますので、我々としてはその御審議の内容を見守ってまいりたい、これが国民の皆様のために一番のことだと思っております。
○小川仁一君　じゃ、国民の声を非常に大事に考えて、こういう問題についてお扱いを願いたい、こう申し上げておいて次に移ります。
　それで、実施の時期というのはもういつになるかわからないわけでございますが、実施時期がいつになるかわからないような法律案を何で今審議しなきゃならないんですか。
○政府委員（中村泰三君）　郵便貯金の預入制限額につきましては、そのときどきの経済状況等を勘案をいたしまして引き上げに努めてまいったわけでありますが、現在の三百万円という預入限度額の引き上げは、昭和四十八年の十二月に引き上げられたわけでありますけれども、その後十数年も三百万円のままという状況に据え置かれていたわけでございます。そういう状況にかんがみまして、私どもは、これまでもしばしばこの預入限度額の引き上げについて努力をしてまいったわけでありますが、当面、国民一人当たりの貯蓄目標額が約五百三十万円ぐらいになるという日銀の調査結果もございますし、また、私ども郵政省でいろいろとアンケート調査などをいたしましても、約六割近い方々が五百万円に引き上げてもらいたいという強い要望もございます。そういった情勢を踏まえまして、郵便貯金の預入限度額を五百万円に引き上げさせていただくということをお願いしているわけでございます。
○小川仁一君　いや、それが実施時期がはっきりしているのなら、その考え方を私否定しているつもりはない。実施時期がわからないものを今なぜ法律、がたがたして討議しなきゃならないかと、こういうことなんです、私の聞いているのは。その理由の方を聞かしてもらいたい。増額しなきゃならない理由の方はわかっています。
○政府委員（中村泰三君）　実施時期につきましては、衆議院の委員会におきまして修正動議がなされましたとおり、所得税法九条の二の改正の施行日を踏まえまして、別途政令で定める日というふうにさせていただいているわけでございます。
○小川仁一君　それは何年後に来ると予想しているんですか。
○政府委員（中村泰三君）　今の時点では予見できませんが、今後の国会の御審議にまつということでございます。
○小川仁一君　期日が予見されないものを法律案として出して決定しておいて、一体どういう責任を議員が負うんですかね。何か目先においしいものをぶら下げて引っ張り回されるような感じでだけ存在しているみたいな感じがする。期日が未定のものを決めなきゃならないという、私はそのこと自体がどうしても納得できないから、そこのところを納得させてくれと言っているんだ。
○政府委員（中村泰三君）　法案の成立時におきまして、この実施時期を特定しがたい場合にこれを政令にゆだねるという、その立法は一般的に行われているところでございまして、今回の修正案におきましても、この税制改正につきましては今後税制の協議機関において検討されることになっておりますために、私どもとしましても民間金融機関とのバランスを考慮するという立場から、施行期日を特定せずに、所得税法九条の二の規定が改正される場合の施行日を踏まえて政令で定めるという修正案につきまして、今日の情勢、現下の情勢を考えてみますと、これはやむを得ない措置であろうというふうに考えておるところでございます。
○小川仁一君　私にはよくわからないんです、そのお話が。法律的に可能だということの必要性はわかりましたよ。そのことと、現在の政治情勢の中でいつ決まるかわからないものを、今のうちから金額まで決めてやっていくということ自体のやり方というのは、これは結局は実効のないものを郵政省が提案していると、こう考えでいいですか、大臣。
○政府委員（中村泰三君）　税制協議機関におきます今後の推移を見守らない限り、この実効がないというふうに決めてしまえる状況ではなかろうかと存じます。
○小川仁一君　こういう押し問答しておってもしようがないが、はっきりしていることは、限度額が三百万でずっと続いていく保可能性だけはあると。五百万という金額は法律には出たけれども、しばらくは実施されないでいると、こういう事実だけはわかりました。
　なかなか納得できませんが、時間の関係ありますから次に移りますが、なぜ五百万と決めたんですか。
　例えば、さっきあなたは、三百万を決めてから十四年になるとお話しになった。そうだと思います。それで、この制限額を調べてみましたら、昭和三十八年四月に五十万、同四十年に百万、これは二年で倍額ですね。四十七年に百五十万、四十八年に今度は三百万、ここも二年で倍額です。そして十四年たってから三百万が五百万。これも物の本にありましたが、国民所得を調べてみますと、昭和四十八年を一〇〇としますというと、昭和五十九年で二二六です。六十二年になるともっと上がっているはずです、国民所得が。国民所得をもし例にして今までのような増額を考えてきたら、五百万なんという数字じゃなくて、大体七百万近いお金になるのが至当だと思うんですが、なぜ五百万で遠慮なすったんですか。
○政府委員（中村泰三君）　先生御指摘のとおり、国民所得の推移等を見ますと、昭和四十八年を一〇〇といたしまして、昭和六十一年は二四九ぐらいでございますから、二・五倍という指数もございます。私どもが五百万円に引き上げることといたしましたのは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、貯蓄に関する世論調査というのが貯蓄増強中央委員会で毎年なされておりますが、この昭和六十一年の調査によりますと、国民一人当たりの平均貯蓄目標額が約五百三十万円であること、それと郵政省の実行しましたアンケート調査によりますと、五四・三％の人が郵便貯金の制限額の引き上げの要望で五百万円までという希望が出ていると、こういった預入限度額の引き上げに対します御利用者の要望等の実態を踏まえますと、当面五百万円というのは預金者のニーズにこたえられる金額であろうというふうに考えております。今後の郵便貯金の預入限度額の引き上げにつきましては、また経済情勢の変化等あるいは預金者のニーズ等踏まえまして、今後とも適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○小川仁一君　次の実施日のときには、政令でお決めになるそのころの時点には、五百万というのを七百万なり八百万なりに直して、また制限額を解除した法律をお出し願いたい。と申し上げますのは、例えば私は岩手でございますが、他の金融機関が少ない、郵便局しかその付近にないといったような地域が随分あるんです。あるいは地域の鉱山等が廃山になったために、他の金融機関が撤退して残ったのが郵便局、こういう状況もあるわけでございますから、私はそんなに限度額を遠慮している必要はないと思うんです。他の民間金融機関とのいろいろな話し合いとか関係があると思いますが、これは政府がやっておるんです。しかもそういうふうに実際に必要な地域があるとすれば、五百万に何も拘泥する必要はないだろう、七百万だって、八百万だって構わぬじゃないか。こういう国民の利益という観点を考えて、ぜひ次の機会には、次の機会と私が申し上げているのは政令施行日の時点、そのころにはその金額を引き上げて御提案をくださるようお願をしておきたいと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（中村泰三君）　先生の御要望の趣旨は十分承っておきたいと思います。
○小川仁一君　次は窓販される国債についてちょっとお伺いいたしますが、あれは税金がかかるんですね、あの国債は。そうすると、民間では税金のかからない三百万の国債を売る枠があるわけですね。個人にとって同じ国債で、郵政省がお売りになる国債は税金がかかる、普通の民間の銀行その他の金融機関が売る方には税金がかからない。それで郵政省、これ一兆円もお売りになる自信ありますか。
○政府委員（中村泰三君）　政府が御提案をしました段階での政府の方針といたしましては、いわゆる少額公債の非課税制度、特別マル優と言っておりますが、その特別マル優が廃止をされるということが決定されていたために、その実施期を同じくいたしまして郵便局の国債等の販売をいたしたいということで提案をいたしたわけでありますが、今後租税特別措置法がどのようになるかということにつきましては、税制協議機関における全般の税制のあり方に関連するところでございまして、将来の時点におきます租税特別措置法がどうなるかということは、現在の時点ではちょっとお答えしかねるところでございます。
○小川仁一君　将来の問題じゃなくて、こっちはすぐ実施するでしょう、売り始めるでしょう。そうすると、非課税制度全般の問題が解決しない商売らないというわけじゃないから、結局売るときは、これから売りに出すときはやっぱりどうしても税金のかかったものを売らなきゃならないという、同じ商品並べておいてこっちは税金がかります、こっちは税金がかりません、こういうのを売りに出すと、私はしばらくの間大変苦労なさると思うんですが、どうなんです。
○政府委員（中村泰三君）　仮定の話でございますけれども、民間の金融機関等にいわゆる特別マル優の適用があり、それから郵便局の販売する国債等についてはその特別マル優の適用がないといった状態でありますれば、確かに三百万円までにつきましては商品にアンバランスが生ずるという意味でなかなか難しい面もございます。そういった情勢でありますれば、やはり販売方法等につきましては、私ども国債のどういう種類にどういった販売方法をするかというようなことについて慎重に検討してまいらなくちゃならないというふうに考えております。
○小川仁一君　私は当分売れないと思うんですよ。同じものを買ったって、とにかく税金がついたのとつかないのとあるんだから。もし売れなかったらその間どうするんです。
○政府委員（中村泰三君）　募集の取り扱いをいたしまして、その募残が出る、完売できないというものにつきましては、金融自由化対策資金をもちまして郵政省が買い取るということになっております。
○小川仁一君　それで、これは局やその他へ割りつけといいますか、あるいは一定予定額といいますか、ノルマみたいなものを課すという状況で売りに出るわけですか。
○政府委員（中村泰三君）　募集に満たないものというものは、郵政省のいわゆる金融自由化対策資金をもちまして、運用対象として買い取るわけでありますから、それをまたノルマを課して売りに出すといったことはございません。
○小川仁一君　郵貯でも簡保でもかなり局や職員にノルマを課しているという実態は御存じですね。
○政府委員（中村泰三君）　私どもノルマを課すという意識じゃございませんが、やはり販売目標額というようなものをいろいろな指標から決めまして、そういうものをそれぞれの職員の自主的な努力によりまして販売をしていくという方法をとっているところでございます。
○小川仁一君　その販売目標額、我々は普通ノルマと言っておりますが、これが実施できなかった職員や何かについて配転とかあるいは指導と称して不利益な扱いをするという状況があるやに聞いておりますが、そういう状況はございますか。御存じですか。
○政府委員（中村泰三君）　目標が達成できないから即配転といったようなことはなかろうと思いますが、やはり職員の職務の分担といいますか、配置につきましてはそれぞれの適材適所主義をとっておりますのでいろいろ指導もし、支援もし、そういった結果、その担務が不適当であるということであるならば、その職員に向いた担務がえというものは行われることがございます。
○小川仁一君　同じように、悪い商品の国債をノルマに課してやられたんじゃ、これは職員が大変だろうと思うんです。郵政省の本省の皆さんが今まで他の金融機関から買っておられたのを郵政省のやつに、税金のかかる方に買いかえられるなどという措置でもすれば何とかもつかもしれませんが、とてもじゃないけれども大変だ。それにノルマを課して、指導だなんていって、即ではないにしても配置転換されたりなんかするという実態が存在するようになれば、これはむしろ指導したり、あるいはこういうことをやろうとした皆さんの方の責任が問われるべきなんだ。同じ物を出して、それで売り方が悪いというんじゃないですよ。悪い物を出しておいて、売らなきゃならないといって目標額を与えて、ノルマ課して、それでおいて後から指導食らったんじゃかなわない。大体、指導というのは言葉では立派ですけれどもね、具体的にあらわれるときは、職員の業務の配転とかいろんな形であらわれてきている。そういうきれいごとの言葉じゃなくて、やっぱり職員に採用したら、大きな目で見ながら物をやっていくという形をとってもらわなければ、私は職員がこんなもの売って歩く状況がないと思います。よって、この際、ノルマ問題と指導問題については、またいずれ後で事実を明確にしながらお伺いすることにして、こういう欠陥商品とあえて申しませんが、大変困った商品をお売りになるのに職員に無理をかけるなど、これだけは申し上げて、時間が来ましたので質問を終わります。
○及川一夫君　先ほどから小川先生の御質問をお聞きしながら、どうも貯金局長、一番美男子でスタイルも非常によろしいんですが、お答えの方は、どうもそっけのないお答えが多いようでございまして、私はそれでは困る。我々は、今皆さんが提起をされている自主運用とか限度額を引き上げようということ自体について反対を申し上げているわけではないのでありまして、ただ決められた法律というものを実行していく上に、それが国民の期待に反するとか、政治的な謀略が組まれているとか、あるいはまた、法律論的においても悪例を残したとかいうことになったら大変だという思いから申し上げていることをぜひ御理解願いたいというふうに思うのであります。
　もちろん、このことは衆議院段階での議論のあったことは承知の上であります。しかし、衆議院は衆議院、参議院は参議院、いずれにしても行き過ぎとか、やはり問題点があればただすというところに二院制の一つの大きな目的があるわけでして、それをなすために問題をとらえる、どうしてもこの点はいかがなものかという、こういう観点で小川先生も御質問されているわけでして、そういうことですから、私はもう一度だけお聞きしたいんですけれども、今度のこの法律に絡んで問題点だと思うのは、小川先生も指摘をされ、私もきのう指摘をしましたが、とにかく不確定要素があるということなんであります。三百万から五百万に引き上げても、それが実行に移されないのであります。移せるんですか、これは。移せないでしょう。しかも移せるという要素があっても、それを認めても、いつこれが実行されるのかということについても明確でないんです。所管大臣である郵政大臣が答えられないじゃないですか。私たちは執行者じゃありませんから、ましてや答えることができない、これは。そういう法律を一体決めるということは、我々逓信委員として、国会議員として責任を負うことができるのかどうか、これをひとつお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（中村泰三君）　先生御指摘のように、現時点でその実施期を確定できるかと言われれば、所得税法の九条の二の改正がいつになるかということは、一にかかりましてこの税制協議機関の御協議にまつ状況でございますので、そういう意味で確定ができないということでございますが、法律の建前といたしますれば、そういう改正の時期を踏まえまして、政令で定める日にぜひとも五百万に国民の要望も強い郵便貯金の限度額を引き上げさせていただきたいということで改正をお願いしたいと思う次第でございます。
○及川一夫君　答弁にならないんですよ、局長。皆さん方も長い間郵政省という行政官庁におられ、いろんな法律をつくられてきた。そして郵政事業に尽くしてこられた。そういう立場からいって、このような法律をあなた方今までつくったことありますか。
○政府委員（中村泰三君）　私の記憶ではまだ経験はございませんが、こういった要するに、法律制定期に実施期が確定できないものにつきまして政令で定めるという法律は他にもございます。
○及川一夫君　今お答えになったとおりだと思うんです。私は郵政大臣、ぜひお聞きいただきたいし、考えていただきたいし、我々自体も社会党なら社会党の中で反省をしなきゃいかぬと私は思っています、この問題の扱いをですね。
　実はいろいろ調べさせていただいたんですが、これは別に政府が出したとか、政府が出してないだけにどれだけ責任あるのかということにもなるかもしれませんけれども、一応「法制執務」などという大きなまとめたものがございまして、ワークブックです。そして前田さんという法制局の先輩なんでしょうね、こういった方が多くの法制を扱ってこられて、そういう人たちといろんな法律の経過をたどりながら、一つの問答集を実はつくっているわけです。その中で、この「法令の施行期日を他の法令に委任する方式がとられるのは、どのような場合か。」というのがありまして、そうしたらここに書いてあることは、法律の中身がはっきりしていると、もう施行期日さえ決まれば運用がすぐ決まる。ただその法律を実行していく上に当たって準備期間が必要なんだが、その準備期間を何日と判断をして、何月何日と決めることができないという場合に、要するに政令で定めるというのがあるし、そういう事例は多く存在をする、こう言っているわけです。白紙委任をするような、そんなものありませんと言うわけ。ましてや法律の中身が決まっていないで決めるなどということは論外ということにこれからするとなるんです。
　しかも、政令で定めるというのは、二カ月か六カ月か一年か二年かという話があります。これによりますと、やはり準備期間といったって一年も二年もとは言えないだろうということで、六カ月を原則にすべきだというふうに書いておられますし、そういう例もあります。例えば環境法なんというのがそういうことがあったそうであります。それから全く例外の例外で二年というのがありました。これは労働者災害補償保険法の一部を改正する云々と。こういう中で、しかしこれも二年以内にはやらなきゃいかぬよという前提がついて、その上で政令で定める日と、こうなっているわけでして、やはり法律というものは厳粛なものだと思うんです。そういう前提に立つと、一体この郵貯法でいう三百万から五百万ということはいいが、いつ実施をされるんですかということに対して郵政大臣もお答えできない、実行部隊の貯金局長がお答えできないということになったら、一体これはどういうことになるんですか。私はどういう責任をとったらいいんでしょうか。そこが私は大きな問題だと思う。しかも国会内のきのうの出来事ですから、ぜひこれも同僚議員の人たちがやっていることとして十分参考になるではないかというふうに思うんですけれども、同じような問題が財形問題に存在しているんです。財形貯蓄の問題ですね。これもマル優廃止の問題が絡んでいるものですから、マル優廃止を前提にして、一〇％とか二〇％とか税金を課する話が出ているわけですな、これ。この扱いは郵政大臣、どういう扱いになったか、御存じですか。