Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沢委員　話し合いで解決するのは当たり前のことですけれども、要するに、レバノンというあの小さな国が、四人拉致されて、きちんと毅然とした対応をして取り戻したんですよ。日本という国は何なんですか。もう長い人は二十五年も拉致されて、外務省は何をやってきたんですか。この辺をもうちょっとしっかりしなきゃだめですよということを私は申し上げているんです。
　そこで、時間がないから次に移りますけれども、去年の五月一日の、金正男が不法入国したときにこれを帰した事案、この前本会議で、大臣はこういう答弁をされているんです、本件の処理が長引くならば、内外に予期しない混乱が生ずるおそれもあったと考えていると。これはどういうことですか、私はさっぱりわからないんですけれども。これはどういうことですか。ちょっと答えてください。
○川口国務大臣　この件につきましては、法務省が関係省庁と協議の上に、この事案については、民主主義国家として法令に基づいた処理をする必要があるということでございます。
　当時の状況にかんがみて、この処理が長引くと、予期しない混乱が生じるおそれがある、そのように判断をしたというふうに理解をいたしております。
○平沢委員　さっぱりわかりません。これは答えをそのまま読んでいるだけじゃないですか。何ですか。予期しない混乱というのはあり得ないと私は言っているわけですよ。だから、予期しない混乱というのはどういうことかということを聞いているのだけれども、そんな、答弁には全然なっていませんよ、これ。
　では、大臣にお聞きします。では、これはだれなんですか、この前、偽造旅券で入った人、帰したのはだれなんですか。だれですか。
○川口国務大臣　御指摘の人物につきましては、北朝鮮出身者であるということは認められたものの、本名等を確認することはできなかったと承知しております。
○平沢委員　では、北朝鮮の人間なんて二千万人以上いるわけだから、そのだれだかわからない人間が来て、日本に置いておいて、何でこれは予期しない混乱が起こるんですか。これはもう一回、ちょっと教えてください。ちょっと教えてください。だれだかわからないんだったら。
○川口国務大臣　これは当時の関係者の皆様方、外務省、法務省その他で協議をしてそういう判断に至ったというふうに承知をしていますけれども、そういう判断に至った詳細につきましては、お答えを差し控えさせていただきます。
○平沢委員　全然答弁になっていないんですよ。だから、これは金正男だということを認めてないんでしょう。北朝鮮は何と言っていたんですか。北朝鮮は、自分のところの国家主席の息子と言ったんですか。全然言っていないじゃないですか。では、何でこんな者、すぐ帰さなきゃならないんですか。
　それで大臣は、国会で、長引けば予期しない混乱と。だって、どこのだれだかわからないのに、何でこの予期しない混乱が起こるんですか。わかった上で、わかった上で、これは北朝鮮にとって大事な国家主席の息子だからというのならわかりますよ。まだわかっていない段階で帰したからといって、何でこれは混乱が起こるんですか。もう一回ちょっと答えてください。
○川口国務大臣　これは、先ほど申しましたように、法務省の入管当局において、退去強制手続に必要な範囲の調査を行ったということでございまして、その他の、今お聞きのような御理由については、法務省に直接にお聞きいただければというふうに思います。
○平沢委員　これは当時、当時……（発言する者あり）何をおっしゃるんですか、当時、古川官房副長官とか事務方が集まって、そこに槙田氏も入って、槙田氏は強硬に、これは帰さなかったら大変なことになるということを言っておられるのですよ。ですから、私は外務省の責任も、これは外務省がむしろ主導した形になっているんですよ。法務省、来ていますか、これは外務省が主導したんです。事実上、外務省が主導してやったんですよ。法務省に聞いてくれというのは、もう本当のあれじゃないですか。
○玉置委員長　法務省。
○平沢委員　いや、法務省じゃないんだよ、これは外務省なんだよ。事実上、会議を主導したのは外務省なんだから、当時の槙田氏が。だから、これはおかしいですよ、こんな形で帰してしまうというのは。だから、はっきり言ってくださいよ。これは金正男なんでしょう。だって、大臣は、予期しない混乱が起こると言っているんだから。予期しない混乱がどこのだれだかわからない男に起こるはずないじゃないですか。偽造旅券で入ってくるやつなんて山ほどいるわけだから、山ほどいる偽造旅券で入ってくるやつに混乱なんて起こるはずないじゃないですか。
　では、はっきり聞きますよ。では法務省、一言だけ。これは外務省の高官佐藤審議官以下三人くっついて、法務省も三人くっついていったんだけれども、偽造旅券で入ってきたやつに、外務省の人間がくっついて帰すことというのは今まであったのかどうなのか、それだけ教えてください。
○中尾政府参考人　お尋ねの人物につきましては、外務省がそこに同行したということは、私の知る限り、承知しておりません。（平沢委員「初めてでしょう」と呼ぶ）はい。
○平沢委員　要するに、この金正男、どこのだれだかわからない男、これについて、外務省も、佐藤審議官という大物を含めて三人が同行しているんですよ。それで法務省も三人。今の法務省の答弁を聞いてくださいよ。外務省がくっついて、偽造旅券で入ってきたやつを帰したなんということはないと言っているんですよ。では、何で外務省は三人もくっついていったんですか。これを教えてくださいよ。法務省だけでいいじゃないですか。なぜ外務省はくっついていったのか、外務省はなぜなんですか。
○川口国務大臣　私が理解をいたしておりますところでは、この外国人の移送に際して、移送中の混乱を防止し、かつ中国側への引き渡しを円滑に行うという観点から、外務省職員を同行させたというふうに聞いております。
○平沢委員　全くわかりません、これは。何で混乱が起こるんですか、どこのだれだかわからないのに。では、偽造旅券で入ってきたとき、みんな佐藤審議官がくっついて送るんですか、偽造旅券で入ってきたとき。
　では、これはだれなんですか、この入ってきた人は。だって、偽造旅券で入ってきた人にみんな佐藤審議官がくっついて、全部同行して、外国まで送るというのならわかりますよ。なぜ、この男だけ、佐藤審議官初め三人もくっついて、ファーストクラスを借り切って送るんですかと聞いているわけですから、全然答弁になっていないでしょう。
　なぜ混乱が起こるんですか。相手が、人定がわかったというのならいいですよ。人定も何も言わないで、混乱が起こるからといって、こんなばかな話ないじゃないですか。もう一回答弁してくださいよ。
○川口国務大臣　御指摘の人物の人定につきましては、これは入管当局でさまざまな範囲の調査を行いまして、北朝鮮出身者であるとは認められたものの、本名等については確認することができなかったと承知をいたしております。
○平沢委員　委員長、もうやめてくださいよ、こんな答弁。答弁にならないじゃないですか。私は、なぜ佐藤審議官以下、どこのだれだかわからないのに三名もくっついた、北朝鮮籍はわかりましたよ、なぜ三名もついていったんですかと。こんなこと、おかしいじゃないですか。
　ちょっととめてくださいよ。ちょっととめてください。おかしいよ、この答弁。
○川口国務大臣　外務省の職員が同行したということは、現実に、その時点で既に大きな騒ぎがあるという現実がございまして、移送中の混乱を防止して、中国側に引き渡しを円滑にするという観点で同行したということでございます。
○平沢委員　なぜ混乱が起こるかと聞いているんですよ。どこのだれだかわからない男に、なぜ混乱が起こるかと聞いているわけですよ。
　だから、なぜ金正男ということを認めないんですか。北朝鮮に遠慮しているからですよ。なぜ、北朝鮮にそこまで遠慮する必要あるんですか。金正男ということを認めたらいいじゃないですか。外務省はそこまで北朝鮮に気を使っているんですか。そう御機嫌とるんですか。だからおかしいんですよ、日本の外交というのは。そこが日本の外交の一番の問題じゃないですか。そこを言っているんですよ。
　だって、あれでしょう、佐藤審議官以下、外務省が三人もくっついて、それで移送中の混乱だとかということは、金正男だということでしょう、これは。金正男だからくっついていったんでしょう。その金正男ということをなぜ認めないんですか、外務省は。そこが外務省の一番の問題じゃないですか。
　北朝鮮を刺激してこれを怒らせたくない、北朝鮮に誠意を見せれば、北朝鮮が返してくれるだろう、誠意を見せて、それなりの対応があるだろうと。それは何だ。多分拉致も、返してくれるかもしれない、日朝国交正常化にはプラスになる。本当になったんですか。その後に何があったんですか。行方不明者の調査を中止する、不審船を送ってくる、こういうことじゃないですか、幾ら誠意見せたって。何にもその後いいことなんかないじゃないですか。
　だから、おかしいじゃないですか。金正男ということを認めたらいいじゃないですか。なぜ認めないんですか。もう一回答弁してください。
○川口国務大臣　これは、法務省の入管当局におきまして、関係法令等に従いまして調査を行って、御指摘の人物の人定につきまして、本名を確認することができなかったというふうに外務省としては承知をいたしております。
○平沢委員　もう時間が来たから、またやりますけれども、だから外務省というのはだめなんですよ。こんな、国益を忘れ、日本の国民の感情も全く無視し、北朝鮮の御機嫌取りに終始し、そして拉致家族の方が、これだけ帰ってこれなくて悲痛な叫びを上げていても、その声がわからない。だから外務省はだめなんですよ。
　確かに、機密費の問題とかいろいろあるでしょう。それよりもっと問題なのは、国益を忘れているということですよ。こんな外交やっているから、国民の皆さん、外務省に対する信頼を失うわけですよ。もっと大臣しっかりしてくださいよ。
　時間来ちゃったから、これだけ言って私の質問を終わります。
○玉置委員長　次に、前原誠司君。
○前原委員　朝銀の問題について質問をします。
　二月二十六日の予算委員会でこの問題をやらせていただきまして、その第二弾でやらせていただきたいと思います。
　まず、事実認識からお話をいたしますと、最大三十八あった朝銀が、現在、合併、破綻を繰り返して、健全にというか、経営されているものについては三つしかない、こういう状況であります。そして、今までの預金保険からの資金援助額というのは六千二百三十一億円、しかもまだ未処理の案件というのがありまして、その未処理の案件の合計額を出しますと四千三百四十七億円ということで、この間、参議院の予算委員会でも、ここにお越しになっております村田副大臣が、最終の処理額は一兆円を超える、こういう答弁をされておられます。
　私は、その予算委員会で申し上げたのは、四つの前提が必要だということを申し上げました。
　一つは、今回の朝銀の問題、いろいろ刑事事件、民事事件として立件はされておりますけれども、これは朝鮮総連の組織ぐるみの問題だということであって、個人の犯罪に矮小化してはいけない、この点について調査をしてほしいということを申し上げました。この点については、後で御質問しますが、明確なお答えがまだありません。
　それから二番目には、朝鮮総連に渡ったお金が北朝鮮に送られていたということについての事実認定ということでありましたけれども、柳澤大臣に対しての質問で、後で答弁書としてもらいましたのは、
　　朝銀の総連向けの融資については、朝銀東京の業務上横領事件の公判においても、総連側への借名、架空名義融資として確認されたものがある。何をもって「組織ぐるみ」の犯罪というかは明らかでないが、捜査の結果、元総連財政局長等が横領した朝銀の資金が総連の使途に充てられていた事実が解明されている。
こういうことで、いわゆる総連に対するお金は国として認めている。しかしながら、
　総連が集めた資金の北朝鮮への送金については、外為法等に違反するとの事実は把握されていない。
これも後で質問しますけれども、今こういう答弁しか来ておりません。
　それから、三つ目の条件としては、もし組織ぐるみという認定がされれば、当然ながら回収ということを行わなければいけないわけで、総連の資産の提供というものは、これは前提でなければいけません。これが三つ目の条件。
　四つ目の条件は、在日の方々の今後の御商売あるいは金融機関の利用ということを考えれば、今申請をされている四つの信用組合について全く頭からノーだと言うわけにはいかない。しかし、この申請の朝銀関連四信用組合が、朝鮮総連との関係が全く絶たれているということがやはり前提でなければいけない。
　この四つのことを私は前提として申し上げました。
　一つずつお話をしていきたいと思うわけでありますが、いまだに組織ぐるみという言い方はしていなくて、個人の犯罪、つまりは業務上横領などに特化をされている。要は、私が総連の元幹部の方々、複数の方々にお話を伺ったところ、こういった問題については許宗萬責任副議長を中心とする総連の指示があってやったことだということでありますが、いまだにこの朝銀の破綻の問題については、個人の犯罪として政府は取り扱っている。ここは大きな問題だと思います。
　捜査当局にお伺いをしますけれども、これは民事、刑事の問題、つまりは個人の犯罪として取り扱うだけなのか、総連のいわゆる組織ぐるみとしての犯罪としてなぜ取り扱わないのか、その点について御答弁ください。
○漆間政府参考人　このたびの事件捜査は、警備局の方で見ているものではございませんで、刑事局の方で見ておりまして、それをどんな犯罪として見ているのかということについて、私の方から責任ある答弁はできません。
○前原委員　これは質問通告しているんですけれどもね。質問通告していて、これが責任ある答弁はできないというのは、どういうことですか。
○漆間政府参考人　実は、私たちの方が質問通告を受けた内容は別の内容でございまして、この事件捜査について警備局に答弁をしてくれというような質問通告は受けておりません。
○前原委員　それはあなた方の問題であって、私は一番目に、朝銀破綻の主要因は朝鮮総連への資金提供があったと認めるかということなんですね。事実関係の話をしているんではなくて、つまりは、レクにも来られましたよ、レクにも来られたときに、私が二月二十六日に予算委員会で質問したところの大前提の二つは、組織ぐるみであるか、個人の犯罪に矮小化するかという話と、それから本国送金への事実認定の話だったんです。だから、答弁できないというのはおかしいじゃないですか。
○玉置委員長　ちょっと待って、委員。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○玉置委員長　では、速記を起こしてください。
　ただいまの理事間の協議におきまして、前原さんの質問につきまして、警察庁から理事会に対して回答を出していただくということで決着をつけたいと思います。よろしいですか。はい。
　じゃ、再開いたします。
　前原君。
○前原委員　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　第二点目の問題なんですが、本国送金への事実認定ということなんですけれども、予算委員会理事会に出された私の質問への回答というのは、
　総連が集めた資金の北朝鮮への送金については、外為法等に違反するとの事実は把握されていない。
こういう話なんですね。これはどういうことか。つまりは、外為法違反の事案としては確認できていないけれども、確認できなかった範囲外でそういうものがあったかもしれないという話なのか、それとも、いやそんな、一切、絶対ありませんと、自信を持って北朝鮮への送金はないというふうに断言されるのか、どちらですか。答弁ください。
○小寺政府参考人　外国向け送金につきましては、現行外為法上、原則として自由でございますが、対外取引のマクロ的な動向を把握するため、国際収支統計の作成の観点から、支払い等の報告、また現金等の支払い手段等の携帯輸出入の届け出を徴しているところでございます。
　しかしながら、送金された資金がどのような形で集められたかについては把握できておりません。したがって、御指摘のような事実、つまり朝鮮総連が集めた資金の北朝鮮への送金について、当局としては事実は把握しておりません。
○前原委員　事実を把握していないということはどういうことですか。つまりは、送金があったのかなかったのか。その事実を把握していないという意味はどういう意味なんですか。自分たちは把握できていないということですか。
○小寺政府参考人　把握できておりません。
○前原委員　だったら、そう言ってもらわないと。この答弁書だったら、これも「把握されていない。」と書いてあるんだけれども。要は、つまり、ということになれば、北朝鮮へ送られたお金についてはしっかりとすべて網羅的に把握できていない、つまりは、違法な北朝鮮への送金というものについて政府が看過していたということになるわけです。
　このことについて、政府はどこで責任を持って考えていかれるのか。つまりは、外為法違反ですから財務省にはなると思うんですけれども、把握できていないということの責任というか、これはだれに質問していいのかよくわからなくなるんですが。
　いやいや、ちょっと待ってください。
　ということは、つまりは、北朝鮮への送金は違法なものは把握できていないということをおっしゃったということでありますが、ということは、違法な北朝鮮への送金があった可能性があるということを政府として認められるのかどうか、その点について御答弁ください。
○小寺政府参考人　繰り返しになりますが、私ども、違法な取引があったかもしれないという……（前原委員「可能性を否定するか否定しないかということです」と呼ぶ）その点については私どもの知り得ないところでございます。
○前原委員　知り得ないじゃなくて、だから、その可能性を否定するか否定しないかということを言っているわけです。
○小寺政府参考人　一般的に原則論と、論理的に考えて、否定できるかできないか、大変難しいところだろうと思います。
○前原委員　もう一遍、ちゃんと答えてください。
○小寺政府参考人　ロジカルに、一般的な問題として、違法性のものがあったかどうかということの可能性を否定するものではないと思います。
○前原委員　私が先ほど申し上げたように、複数の朝鮮総連の元幹部の方々にお話を伺ったところ、御自身で持っていかれたという方もおられました。一回に二億円と五十万ドルですからかなりの額でありますし、また、今から質問いたしますけれども、新潟に到着をする万景峰号に搭乗する人たちに、例えば百万ずつ百五十人から二百人に渡せば、それで一億五千万から二億円のお金を向こうへ持っていくことができるわけでありまして、そういう事例というものを報告されていたということからすれば、今おっしゃったように、北朝鮮への違法な、あるいは不法なと言った方がいいのかもしれませんが、送金というものは可能性があったということだろうと思います。
　その具体的なところの詰めの質問になりますが、証言によりますと、新潟税関はかなりこの点について甘い、あるいはチェックがないという話も伺っております。港の方でありますけれども、この新潟税関の検査体制について、これは事前に質問通告しておりますが、しっかりと法律あるいは内規にのっとったチェックができているのかどうか、その点の実態の調査の報告といいますか、その実態について御答弁いただきたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御案内のように、現金等の支払い手段の携帯輸出につきましては、外為法令によりまして、輸出しようとする支払い手段の合計額が百万円相当額を超える場合におきましては、当該輸出者はあらかじめ財務大臣に届け出なければならないとされております。この届け出の受理権限は、税関長に委任されているところでございます。
　税関は、旅客の出国に際しまして、今申し上げました届け出義務の履行を確保するため、旅客に対しまして適切な指導を行うなど、法令の適正な運用に努めているところでございます。
　今まさに御質問のありました、新潟港に入港しております北朝鮮の定期的な貨客船でございます万景峰92号でございますけれども、新潟税関所におきましては、警察等の関係取締機関との連携によりまして、船を訪れる訪船者が、入港中のこの船に現金等を不正に持ち込むことのないように厳重に警戒しておりますし、また、北朝鮮向けに出国する旅客の携帯品につきましても、開いて見る開披検査、あるいはエックス線検査を行うなど厳重な取り締まりを実施しているところでございます。
○前原委員　例えば、こういうことは法律に違反するのかしないのか。今、百万円までであれば届け出なしに持ち出すことができるという話でしたが、ある一人の特定の個人あるいは組織が、百万円以上を頼んで分散させて持っていかせた、そして向こうに着いてお金を、御苦労さんということで集めた、これについては法令的には違反なんですか、合法なんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げました外為法令の届け出義務でございますけれども、これは、携帯して持ち出すそれぞれの人についての届け出義務でございます。
○前原委員　ということは、もう一遍聞きますけれども、ある一人の人間あるいは組織が、百万円以上を国外に持ち出そうとして、そばにいる人あるいはお願いした人に百万円以下に分散をさせて持っていくことは、今のお答えだと合法だということですね。
○藤原政府参考人　基本的には、先ほど申し上げましたように、一人一人が携帯して百万円相当額を超えるかどうか、それを超える場合に、その一人一人につきまして届け出義務が課されているということでございます。
○前原委員　今答弁されたように、ざるを見越して、分散をさせて、そして巨額の費用を国外に持ち出している、これはやはり私は、法律の文章あるいは解釈ではオーケーかもしれませんが、確実に法の精神からは反した行動であると思います。
　このことについては、今、村田副大臣おられますので、聞いておられておかしいと思うんですよ。この法律の解釈なり実行体制の見直しをしないと、北朝鮮への、今の実態で、小分けにして何百人に持っていかせるということになれば、問題なく外にお金を出せるということになるわけでありまして、この点はやはり法改正を含めてしっかりとした対処が必要だと思いますけれども、大臣、御答弁ください。
○小寺政府参考人　特定国を念頭に置いた質問にお答えすることは難しいんですが、外為法の取引は原則として自由でございます。
　ただ、一般論として申し上げれば、現行の外為法上、我が国が締結した条約、その他の国際約束を誠実に履行するための必要があるとき、または国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与するために特に必要があるときには、例えば資本取引に対して許可制にするというようなことである程度の制約を設けることは可能でございます。
　ただし、実際にこうしたケースを適用するかどうかというのは、我が国の国際社会の一員としての義務を的確に果たす等の観点から、具体的な事案に応じて関係省庁と協議の上、国際社会の動向等について我が国の影響を勘案しながら総合的に判断をするということではあると思います。
○前原委員　何を言っているのかさっぱりわからないんですが。もし答弁できないんだったら、時間のむだになるので、答弁しないでください。
　要は、先ほど御答弁があったように、ある人の持ち物を頼んで小分けにして持っていっても、それは法律上問題はないという答弁があったわけです。これは、不法に国外に大量のお金をともすれば持ち出すことのできるという、外為法の精神に反するものであって、ここは看過できる話では私はないと思うんですね。
　その点について、きょうは責任ある御答弁をされる方がおられませんので、問題点として私はしっかりとテークノートをし、また、答弁者にもその問題意識を持っていただいて、大臣のおられるところでまたこの問題については私はしっかりと提起をし、またその方向性に努力をしていただきたいと思います。
　次の質問に行きます。
　金融庁にお越しをいただいていると思いますが、第三の私のポイントは、この朝銀は、いわゆる総連との関係が新生朝銀については絶たれていなきゃいけない、こういうことでありました。その後、金融庁からも何回も御丁寧に、改善策について御努力をされていると。またその中身についてもいろいろとお教えをいただいているところであります。例えば、「経営の透明性・独立性の確保」ということで、定款にまで四信用組合に盛り込ませるということになっております。
　ただ、実態論として、ぜひここで金融庁の皆さん方に内容を理解していただきたいわけでありますが、この「経営の透明性・独立性の確保」のところに、「朝銀信用組合、朝銀で構成される団体、在日本朝鮮人総連合会の役員経験者を役員としない」、こういうところが定款として盛り込まれました、したがって、総連との関係というものはある程度絶つことができます、こういうような説明でありました。しかし、私の調査によりますと、実際はそうなっておりません。
　例えば、余り個人名を申し上げるのはいかがかと思いますので、個人名抜きで、役職名で申し上げますと、ハナ信用組合、この理事長の方は朝鮮大学校の助手を経て経営学部長、一貫して朝鮮大学校で勤務という方であります。これはハナ信用組合の新たな理事長になられる方であります。あるいは、ミレ信用組合の理事長の人は、経歴は商工会大阪府理事長ということなんですね。
　それで、朝鮮総連というのは任意団体なんです。そして、任意団体で、実質的にその支配をしているところは学習組と言われている裏の組織なんです。つまりは、朝鮮総連というのは表の看板であって実体はない、実際に朝鮮総連の運営を行っているところは学習組と言われるところなんですが、ハナ信用組合の新理事長なる人は学習組の幹部なんですね。つまりは、朝鮮総連の実体を取り仕切る組織の幹部の人が新しい信用組合の理事長になることになっています。また、ミレ信用組合も同じ学習組の幹部。それから、兵庫ひまわり信用組合の理事長になる人、商工会の学習組に所属。それから、京滋信用組合、商工会の学習組に所属。ということで、要は、朝鮮総連の実体の組織である学習組に所属をしている、あるいはその幹部の方々が、新しい信用組合の理事長になっているわけです。常務理事なんかも全部調べました。調べていただいたと言う方が適切でありますけれども。
　ということは、皆さん方が総連との関係を新たな信用組合では切ろうと努力をされているにもかかわらず、また、その中で定款まで設けさせて、総連の役員経験者を役員としないということでありますが、この場合の総連というのは、実質は学習組なんですよ、学習組。だけれども、学習組の役員、幹部ばかりが理事長になっているということは、この新たな四信組合の理事長はすべて実質的には定款違反で理事長になっているということになりませんか。大臣、答弁してください。
○村田副大臣　私ども、残りの新設四受け皿信用組合、この設立認可に当たりましては、かねてから朝銀東京の朝鮮総連向けの不正な送金等が把握された、そういうこともございまして、私ども自体、朝鮮信用組合それぞれは中小企業等協同組合法に基づく独立の組織である、そういう認識でありましたが、朝信協という組織等もございまして、そういう意味で、皆さん方から朝鮮総連の実質的な支配下にあるではないかという御批判をいただいてきたこともございまして、今回の新しい受け皿を認可するに当たりましては、委員今御指摘のようなことについて、私ども、定款に、その人的要素の中に、そうした総連関係の者について排除する、こういうような規定を設けさせたところでございます。
　三月の二十日に、各信用組合から申請がございまして、私ども信用組合の認可をしたわけでございますが、私どもから新設の信用組合に尋ねたところ、先生のおっしゃるような者がいわゆる学習組という組織に属している、そういう事実はない、こういう報告がございました。
　したがいまして、私どもの認識としては、現状において定款違反の事実があるというふうには考えておりませんが、仮に、そういう事実がある場合には、私ども、厳正に対処してまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○前原委員　一番初めに申し上げたように、今までで六千二百三十一億円、これからも、これをスタートさせるということになれば、七月一日がスタートだというふうな話を聞いておりますけれども、合わせて一兆円以上の公的資金を預金保険機構から出すという話なんですね、これは。
　それで、この問題点というのは、柳澤さんもおっしゃっていましたけれども、とにかく、先ほど副大臣が御答弁されたように、在日の方々のいわゆる民族系の金融機関として必要だ、その認識は私も一緒なんです。だから、つくるなということを言っているわけではない。しかし、いかにこの総連と切り離すかということが大事なわけです。
　幾つかの例を申し上げましょう。
　金正日総書記の誕生日に総連の幹部が北朝鮮、ピョンヤンに行って、この朝銀の問題で話し合われたということも言われています。また、先ほど問題になっていた金正男が、北京でこれまた総連の幹部と朝銀の問題について話をしたということが言われています。
　このハナ信用組合の設立総会に集まった人たちが一千人、それから、兵庫ひまわり信用組合に集まった人が一千六百人、この中には、大部分と言っていいけれども、いわゆる総連支配ではなくて本当に民族系の金融機関としてこの信用組合が機能してほしいという人たちが集まったわけですけれども、その人たちの設立総会に出た後の意見というのは、落胆の声がほとんどだった。それはなぜかというと、相変わらず、総連に支配を受けている人たちがトップにいるじゃないかというのがその人たちの落胆の大きな声の中身だったんですね。
　今、副大臣は、朝鮮総連の学習組に所属していないとおっしゃいますけれども、それだったら、全くの調査不足あるいは事実誤認、それでもしお金をさらに入れようとするんだったら、自分が辞職してからにしてください、それぐらいの責任ある問題ですよ。
　すごい大きなお金をこれから入れる話で、しかも、これからの新設四組合については総連と切り離すということを努力していこうということは金融庁としても取り組んでいるわけでしょう、取り組んでいて定款にも盛り込ませた。これは評価はあるんですよ、評価している向きはいわゆる在日の方々の中にもあるわけです。あるけれども、実際に運用が全然定款どおりになっていない。
　今申し上げたように、朝鮮総連というのは任意団体であって、実質的には、看板の朝鮮総連じゃなくて、裏の学習組というところが実質的ないわゆる組織として運営されている。その学習組の幹部、あるいは学習組に所属している人が全部理事長になっているじゃないですか。それを、今、副大臣は、そういう事実認識がないとおっしゃるんだったら、事実認識が間違っているんですよ。
　徹底的にもう一度調査して、そのことをこの安全保障委員会の理事会に、理事長なり常務理事なり、いわゆるその方々の背景というものを、徹底的に警察等も含めて調べ上げて、そして、どういう人物なのかということを調査して、報告してください。そうじゃないと、絶対に新たな税金投入は認められる話じゃないですよ。
　それを約束できるかどうか、副大臣、答弁してください。
○村田副大臣　私どもも、今、委員が御指摘なさったように、総連向け等の不正な融資がございまして、そういう関係で、定款に、総連からの一定の独立、完全な独立を担保しなければいけない、そういう条項を盛るようにというふうにしたわけでございまして、定款に抵触するような事態が出てきた場合には、免許の取り消しを含めまして厳正な処分をする、法律上もそうなってございますので、私どもとしては、今後とも、定款の内容が将来にわたって守られるかどうかということについては厳しく見守っていきたい、こういうふうに考えているわけであります。
○前原委員　いやいや、そんな空手形をもらったって何も実効ある答弁にならないんですよ。
　実際に、新たな、新設四信組の理事長について、さっき副大臣は、学習組には所属していないという我々の調査とは違う答弁をされているんですよ。そういうことは、実際に、事実と違う調査をして、甘く見過ごそうとされているわけです。
　実際、他の在日の方々から話を聞くと、二次破綻の可能性が高いと言うんですよ。結局は、総連の支配にこの新たな四組合もなるんだなと。後でまた質問しますけれども、今、経営されている朝銀中部、朝銀北東、朝銀西、これについてだって、新たな信組に対して金を入れているわけですよ。これは総連の指示だという話を私は聞いています。ということは、はなからこの四つについては、もう今から、一番初めの第一ボタンをかけるときから総連と切れていないという話じゃないですか。だから答弁を求めているわけですが。
　もう一度調査をし直して、理事長、常務理事、その人たちが朝鮮総連と本当に関係のない人なのかどうか。あれば、先ほど、要は定款違反として処分するということもはっきりおっしゃいましたよね。そういうことも含めてしっかりもう一度調査をし直して、その調査結果を安全保障委員会の理事会に提出すると御答弁をください。
○村田副大臣　私ども、法令に従って厳正に対処する、こういうことでございまして、私ども、定款に定められた事項が確実に守られるということをしっかりと監督していきたい、こういうことでございます。
○玉置委員長　前原君。（前原委員「答弁してないですよ、委員長」と呼ぶ）再調査するかどうかですね。答弁、中身が違うわけでしょう。はい。
　村田副大臣。
○村田副大臣　新たな事実が出てきた場合には、私ども調査を進めなければいけないというふうに考えておりますが、私ども、学習組なるものが今御指摘のような問題があるということは認識しておりますが、私どものこれまでの審査では、新たな役員の中に学習組に属する者は存在しないということでございますので、認可をした、こういうことでございます。
○前原委員　ですから、その調査が私の調査とは違うと言っているのですよ。
　だったら、責任とるのですか、調査して、本当に学習組に所属をしている、あるいは、実際出たり入ったりしているケースも多いのですよ。そういうものを再調査するかどうかということを答弁を求めているわけですよ。そして、その結果を委員会の理事会に報告してくれと。そして、定款違反があったら処分するのでしょう。
　そして、調査をして、今はこの学習組と関係のない人たちが理事長になっているというのだったら、その調査した人は責任とらなきゃだめじゃないですか、もう認可をしたのだから。答弁をください、もう一遍。（発言する者あり）
○村田副大臣　いや、調べたくないということではございませんでして、要するに、私ども、金融庁の所掌の仕事の中で、要するにできる範囲内で、我々が要求する定款に記載されている事項が担保されているかということを調査する、こういうことでございまして、いわゆる学習組なる組織がいかなるものであるかどうかについては、私どもの調査の範囲を超えるものでございまして、我々は、当人に対しまして、あるいはそういう……（前原委員「さっきと違うじゃないか、答弁」と呼ぶ）いや、そういう我々が調べ得る範囲内での調査をして、学習組に属しないということになって、それで認可をおろしている、こういうことでございます。
○前原委員　さっき、答弁が違いますよ。さっきは、学習組に所属をしていないと確認をしたから認可をしたと言ったのですよ。今は、学習組かどうかは自分の所管じゃないと言ったということは、調査していなくて認可しているということじゃないですか。むちゃくちゃですよ、そんなのは。
○玉置委員長　では、速記を起こしてください。
　では、村田副大臣、改めてもう一回答弁していただきます。
○村田副大臣　では、改めて御答弁申し上げます。
　私どもが認可するに当たりまして、定款に所定の条件、これを満たすべきということを要求いたしました。その中に、朝鮮総連関係の支配から独立しているという人的な要素がございまして、そういうものについて組合にも確認し、そして私どもの所掌の範囲内で知り得る情報を集めて調査をした結果、学習組には入っていない、こういう認識で認可をおろしたということでございます。
　その意味で、我々の審査というものは完結している、こういうふうに考えております。
○前原委員　だから、事実関係が違うのですよ。
　そうしたら、逆に、違う聞き方をしましょう。
　どういう調査をやったんですか。どういう調査をして、新たな理事長、それから常務理事などなど役員構成を占めている人たちが朝鮮総連と関係ない、学習組に所属していない、どういう調査をしてそういう結論を得たんですか。では、その調査結果を出してください。
○村田副大臣　私どもの調査は、審査に当たりましてのその調査というものは書面審査でございますので、その意味で、いろいろ聞き取りもやりますし、その中で問い合わせをして、そういう組織に属していないという確認をとっている、こういうことであります。
○前原委員　これは自己申告でやらせているわけじゃないですか、結果的に。そんなもの調査と言わないのです。子供だましと言うんですよ、そういうようなのは。
　それで数千億のお金を入れるんですか。全額で一兆円のお金を入れるんですか。それは大問題ですよ、大臣。そんなもので認可申請したんだったら、金融庁なんか要らないですよ。もう存在意義、全くないですよ。
　これは再調査を絶対やってください。それで、先ほどおっしゃったように、もし定款違反があったら処分してくださいよ。（村田副大臣「それは当然です」と呼ぶ）いや、答弁してください。
○村田副大臣　定款に違背する事実が出た場合には、法令に従って厳正に処分をいたします。
○前原委員　要は、調査内容は聞き取り書面調査、本人に意思確認だけ。そんなもの、実態が把握できるはずがない。そんな子供だましの調査をして、そして再調査をしろと言ったら、再調査は今しないと言っている。こんなことで税金を入れるということになったら、本当に金融庁あるいは金融行政そのものがゆがみますよ。国民は絶対にこんなものは理解しないですよ。
　それでもあなたは金融庁の副大臣として責務を果たしたと言えるんですか。再調査してください。
○村田副大臣　将来、要するに定款に違背するようなそういう事実が出てきた場合には、法令に従って厳正に処分をいたしたい、こういうふうに考えております。
○前原委員　今、もう既に違反していると言っているんですよ、私は。将来違反しているなんてことを言っていない。だから再調査をしろと言っているんですよ。職務怠慢としか言いようがない。もう一遍再調査をすると言ったらいいんですよ。答弁してください。
○村田副大臣　既に認可をおろしておりまして、その過程で私どもが法令に従った審査をして、その認可をおろしたということでございます。
○玉置委員長　ちょっととめて。
　　　　〔速記中止〕
○玉置委員長　では、速記を起こしてください。
　では、村田副大臣。
○村田副大臣　私どもの認可の手続は適正になされた、こういうふうに思いますが、委員御指摘でございますので、調査できるかどうかにつきまして、私の一存では決められませんので、持ち帰らせていただきまして、その可能性について検討させていただきたいと考えております。
○玉置委員長　今、副大臣から答弁ございましたが、その調査を含めた検討内容につきましては理事会に報告をいただくということで、決着したいと思います。
　では、前原君。
○前原委員　では、次に行かせていただきますが、今、朝銀系の信用組合で三つ営業しているものがあります。先ほど申し上げたように北東、中部、そして西、この三つでありますけれども、この三つの朝銀についても、当然ながら、新設四組合の定款などに含める、経営の透明性とか独立性とか架空名義口座の排除とか、いろいろ条件をつけられていることについて、当然同じように厳格に運営するかどうか、その点について御答弁ください。
○村田副大臣　三朝銀につきましては、破綻をしていない、そういう中で受け皿になったという、今、先ほど議論になりました四朝銀、新設の四朝銀とは違った条件下にございますが、私どもとしては、同様に、経営の独立性が確保されるようにということについては、経営のやり方の改善について、強く三朝銀に求めているところでございます。
○前原委員　ということは、この四信組と同じように定款変更、定款に盛り込ませたところがかなりありますね。経営の透明性、独立の確保、それから架空名義口座の排除とか、現金取引の適正化とか、監査機能の強化とか、そういう定款変更も含めて行政指導していくということでよろしいんですね。
○村田副大臣　私どもが朝銀に求めた事項というのは大変広範にわたっておりまして、例えばコンピューターのシステムを改めさせるということまで含んでおりまして、そういうことはコストが大変かかることでございますので、この既設の三朝銀については、そういう意味で新設のケースとやや違いますが、我々としては、経営の独立性を確保するために、あらゆる手だてを使って、同様の、経営の独立性を確立するように求めているということでございます。
○前原委員　ですから、定款変更を求めていくような行政指導を行うかどうか、つまりは、私が懸念しているのは——では答弁してください。
○村田副大臣　そのように最善の努力をしていきたいと考えております。
○前原委員　定款変更も含めてやられるということで、ぜひそれはお願いしたいと思います。
　なぜなら、さっき申し上げたように、最盛期には三十八朝銀あったわけです。今三つあるわけですけれども、三つもどうなるかわからないし、さっき申し上げたように、このハナ、ミレ、京滋、兵庫ひまわりの四信用組合を設立するときに、結果的に、結局総連の支配というものから脱し切れないんではないかということで落胆感が広がって、出資金が集まらなかったんです。
　私が聞いたところによりますと、ハナ信用組合、兵庫ひまわり信用組合には、朝銀系の、朝銀の三つの信用組合からの話と、あるいはそちらからのお金も含めて、要は助けてスタートさせているということがあるわけです。ということは、実際問題、やはりこの三つの信用組合については、総連のいわゆる影響下に今なおあるというふうに私は思うんです。
　したがって、今おっしゃったように、定款変更も含めてこの三つもやってもらわないと、またこれが破綻をして税金を入れなきゃいけないという話になるので、今やられるということの御答弁でありましたので、これは的確にやっていただきたいというふうに思います。つまりは、四信組並みの厳しい内容の行政指導というものを行っていただきたいということを再度指摘しておきたいと思います。
　それから、先ほどからいろいろ私が得ている情報というのは、元朝鮮総連の幹部の方々初め、在日の今の北との関係はおかしい、そして、総連というもののゆがんだ実態について憤りを感じて組織を離れた方々からお話を聞いているわけで、したがって、かなり内部のことに詳しい方々からお話を聞いております。
　その中で、私は一つ非常に心配なことを伺いました。これは、先般の予算委員会で小泉総理に申し上げましたけれども、先ほど申し上げた学習組というのは総連の表の裏の組織である、しかし、実際の裏の裏の組織というのは、朝鮮労働党の統一戦線部というものが直轄をしている組織が日本の中にあると。
　公安調査庁は、学習組は日本に存在しているということは認めておられますけれども、朝鮮総連の元工作員だった方からも私はお話を伺いましたけれども、学習組なんというのはひよこの組織だというわけですね。つまりは、実際の戦闘要員とかそういう工作要員、いろいろな情報収集要員というのは、朝鮮労働党統一戦線部が直轄をしている裏の裏の組織がやっている、こういうことなんですが、そういう組織を政府としては把握されていますか。答弁ください。
○漆間政府参考人　学習組につきましては、これは朝鮮総連及びその傘下団体、あるいは事業体等の学習団体の中に組織されている北朝鮮に絶対の忠誠を誓うなどによる非公然組織であるというふうに認識しております。
　このほかに、その裏の裏の組織があるかどうかということにつきましては、これは我々としてはいろいろな情報収集をしているその中の一環でございますので、その具体的な内容については、ここではお答えを控えさせていただきます。
○前原委員　答弁を差し控えさせてもらうというのはどういう意味ですか。
　つまりは、その存在を明らかにするということは国益上問題があるんですか。それとも、何かの捜査案件で今調べているところなんですか。なぜ明らかにできないんですか。
○漆間政府参考人　どういう組織を把握しているかということについてこの場でお答えすることは、警察の能力がどの程度であるかということを証明することになりますから、それは今後の警察活動に影響しますので、お答えできないということでございます。
○前原委員　学習組があるということ、非公然組織としてあるということを認めていて、なぜ朝鮮労働党統一戦線部が直轄している組織があるということを認めることが警察の能力をわからせしめることになるんですか。全く理解に苦しむ。あるかないか、その答弁をしてください。
○漆間政府参考人　学習組というのとその裏の裏の組織というのとは、また違った意味を持っておりますので、基本的には学習組というのは非公然の組織であることは御答弁できますが、しかし具体的にどんなものであるかということについては、これは御答弁できません。それと同様に、その裏の裏の組織というものがどんなものであるのか、存否も含めて御答弁できません。
○前原委員　答弁できないということは、組織としてあるということを前提に立っているわけですね。それでいいんですか。
○漆間政府参考人　ただいま申し上げましたように、その存否を含め御答弁できませんと言っております。
○前原委員　要は、工作員の受け入れになっているわけですよ、その朝鮮労働党統一戦線部のいわゆる直轄組織というものが。それが、さっきの平沢議員と外務大臣とのお話にあった金正男の受け入れ等も含めた実質的な機関になっているわけです。
　その点を私は明らかにできないということは、警察の能力を示すということで、私の頭の中では今理解できていないんですが、つまりは、元工作員の方々の話によると、数百人規模でそういう組織が存在をしていて工作活動をしている。三つのカテゴリーに分かれていて、一つは工作船や偽装パスポートで出入りをする人たち、二つ目のカテゴリーは在日の受け入れをする人たち、三つ目のカテゴリーは日本人のシンパ、これがいわゆる朝鮮労働党統一戦線部の直轄組織として存在をしている。
　それが拉致問題あるいは日本のいろいろな治安、安全保障にかかわる情報収集、そういうものをやっている、そしてそれが日本の安全保障に、ひいては危機を及ぼしているということになれば大きな問題じゃないですか。それを明らかにした上で、そしてそれをどのようにして撲滅していくということが本来警察のありようじゃありませんか。
　存否がわからないということになれば、私が一番国会で聞きたいことは聞けない。そういうものがあるという前提に立った中で、では、どうしてそういうものをなくしていくかということが本来あるべき警察としての答弁じゃないですか。もう一度答弁してください。
○漆間政府参考人　今の議員の御発言については、議員の情報収集の範囲内で聞かれたことだということで我々としても参考にさせていただきますが、それ以外につきましては、先ほど申し上げましたように、その存否全体について、私どもとしてはお答えすること自体が我々の能力を知られるということになりますので、お答えできないということでございます。
○前原委員　これについては、大臣だったらもっと詰めますけれども、役人の方にこれ以上詰めても気の毒だと思いますので、これ以上は詰めません。
　それでは、防衛庁長官、お待たせをいたしました。先ほどの元工作員の方々の話などによると、この間の不審船で、海上保安庁が危害射撃を加え、そして一種の交戦状態になって、そして自沈をしたということが言われております。それは、北朝鮮が今後工作船を送ってこないということではなくて、ミッションというものがある以上、それを遂行するために、より重武装化をしていくということを意味するんだということを言われていました。
　ここで、非常にポイントとして重要になるのは、任務についている部隊の自衛権というものが現在の法律の中で認められているかどうか、この点を確認しておこうということは、極めて私は重要なことだというふうに思います。今までの答弁をぜひ確認をして、その点について御答弁をいただきたいというふうに思うわけであります。済みません、ちょっと資料をとってきます。
　今まで武力攻撃以外の侵害とは、例えば国境における偶発的な撃ち合いのような組織的、計画的なものに至らない武力行使があった場合等が考えられる。一般国際法上、自衛権行使の要件が満たされるならば、このような武力行使に対する自衛権の行使は認められる。つまりは、一般国際法上は部隊の自衛というものが認められるということになっています。
　それで、実際に、昭和二十九年というえらい前の答弁なんですが、国連憲章五十一条は、一般国際法上の正当防衛、緊急避難とも言える武力攻撃以外のマイナーケースの場合の自衛も認めており、武力攻撃以外の問題は一般国際法に任せている。つまりは、昭和二十九年の答弁では、こういうマイナー自衛権というものも認めている、そして一般国際法も認めている、こういうことなんですが、今の政府の認識も部隊の自衛というものは認めるという認識でよろしいですか。
○中谷国務大臣　その答弁は私も確認をいたしておりますし、当時の政府委員の答弁でございます。
　現時点における見解といたしましても、国際法上の観点から申し上げれば、国連憲章第五十一条は武力攻撃が発生した場合の個別的、集団的自衛権のことを規定いたしておりますが、同条は、国際法上、武力攻撃以外の形の侵害に対する自衛権の行使を排除するとの趣旨ではないというふうに解されるところであります。
○前原委員　もう一度、確認のために御答弁いただきたいんですが、一般国際法上の正当防衛、緊急避難とも言える武力攻撃以外のマイナーケースの場合の自衛権も憲法は認めているんですね。
○中谷国務大臣　この場合のマイナー自衛権という意味は、武力攻撃以外のマイナーケースの場合の自衛という意味で使用されております。現在の憲法上認められている自衛権の発動については、従来からいう三要件ですね、この場合に限られると解しておりまして、やっているわけでありますけれども、しかし、現実に正当防衛とか緊急避難とか、またテロ特措法やＰＫＯ法で言う自己保全のための自然権的権利、また自衛隊法九十五条の武器等防護の規定等もございまして、これらは憲法上武器の使用が認められているわけでございます。
○前原委員　今、ちょっと気になる御発言があったんですが、九十五条は違うんですよ、これはマイナー自衛権とは。つまりは、九十五条というのは武器等の防護であって、例えば、近くにいる我が国の国民とか民間船舶は、これでは守れないんですよ。
　任務についていて攻撃を受けた場合、そういうものを含めて守れるかどうかというのがマイナー自衛権の問題であるということで、そのマイナー自衛権については憲法上認められているということでよろしいんですね。
○中谷国務大臣　このマイナー自衛権の概念自体の整理をする必要がございます。いろいろと学説等もございますが、いわゆる我が国で言う自衛権というのは、国権の発動たる武力の行使ということで、国家意思による武力行使を伴う自衛権、いわゆる武力攻撃の事態の自衛権のことを言っているわけでございます。
○前原委員　理事者でもう一度これは、時間が来ましたので、もう一度大臣というかお願いしたいんですが、マイナー自衛権についての政府の統一見解、これを少しまとめて、私の理解が乏しかったかもしれませんが、今の大臣の御答弁、ちょっと私は理解できません。
　非常に大事なことだと思うんです。つまりは、部隊の自衛、つまりはミッションを任された部隊の自衛というものが国際法上認められている。そしてまた、昭和二十九年の政府委員の答弁では、武力攻撃に至らないということについては、正当防衛、緊急避難的なものは認められるというのが答弁になっています。しかし、かなり昔の話でありますし、このマイナーケースの場合についての政府の統一見解をまとめて、この委員会にお出しをいただきたいと思います。これは御答弁いただきたいと思います。
○中谷国務大臣　この点は非常に今後の防衛のあり方に対する大変重要な指摘でありまして、現に、ゲリラ・コマンドーの対処やまた不審船における奇襲をされた場合の対処、また海外のＰＫＯ活動のあり方につきまして、非常に、憲法の解釈をいかにするかという論点でございます。
　政府で見解をまとめることも可能でありますけれども、大体想像のつくような見解でありますが、この点につきましては、ぜひ国会で、憲法をどう考えるのかという点の根本議論をしておかないと議論の整理ができません。ですから、非常に重要な問題であることにかんがみまして、今後とも研究と検討はする必要があるというふうに思いますし、各党で各議論をしていただきたいと思います。（前原委員「統一見解を出してもらえますか」と呼ぶ）その自衛権について。（前原委員「マイナーケースの自衛権について」と呼ぶ）はい。防衛庁内で検討してお答えをいたしたいと思います。
○玉置委員長　ただいまの資料の要求につきましては、政府の方に検討をお願いし、理事会に提出をしていただくということで決着をつけたいと思います。
○前原委員　はい。よろしくお願いします。
　では、質問を終わります。ありがとうございました。
○玉置委員長　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　防衛庁長官、長官が防衛庁長官になられてやがて一年がたちますね。（中谷国務大臣「十一カ月」と呼ぶ）十一カ月ですね。初めての防衛大学出身、自衛隊の出身の長官ということで、大変に注目をされておられます。
　実は、ついせんだって、私ある本を、ある本というか五條瑛という人の「スノウ・グッピー」という本を読みました。長官のことが出てまいりますね。実名では出てきませんが、明らかに、自衛隊出身の初めての長官であるということで、大変な思い入れを込めて書いてある本でございました。日本海で起こっておることを私たちは余りにも知らなさ過ぎる、こういうキャッチフレーズの本でありましたけれども。
　それはどうでもいいんですけれども、この約十一カ月の間に、あのアメリカのテロ、同時多発テロが起こって、テロ特措法が成立をし、そして、ＰＫＯ法の中における長年の懸案の部分が、一部とはいえ新たに修正をされたという形で法案が成立をした。このたび、東ティモールに六百八人ですか、の自衛隊の皆さん、ＰＫＯ部隊の皆さんが出られる、こういうことについては私は評価が十分にできる、こう思います。
　ただ、残念なことに、極めて残念なことに、こういうところで取り上げるのもいかがかとは思うんですけれども、自衛隊のいわば事故が極めて、私、前にもこの問題を言ったことはあるんですけれども、ほぼ定期的に事故が起こる。ちょっと調べましたら、恐るべきことがわかりました。
　過去十年間で、海上自衛隊、陸上自衛隊、航空自衛隊、それぞれ取りまぜて何と三十件、六十一人の方が亡くなっておられるんですね。重傷の方もその後どうなったかということはよくわかりませんが、こういうふうに連続して起こるということについて、年間平均三件、人数でいって六人、自衛隊の皆さんのとうとい命がなくなっている。戦闘で死者は出ていない、戦後、日本の中で出ていないと思うんですけれども、戦闘する前に、準備の段階で、かくもたくさんの人が亡くなっている。
　十年間でこれだけですから自衛隊発足以来、ちょっと聞きたかったんですが、きのう資料を要求したら、過去五年でもなかなか難しい、十年というのはなかなか出ません、どういうことなんだろう。そういうことはきちっと、即座に出るようにしているのが当たり前だと思ったんですが、なかなかそういうのも出ない。恐らく、自衛隊が始まってからだと何百人、三百人ぐらいの人が死んでいるんじゃないか、そういうことさえ思います。
　長官はこの間、このことについて記者会見されたら、ちょっとインターネットを通じて引っ張り出しましたけれども、起こったら恐らく毎回こんなふうなことをおっしゃっているんだろう、そういうふうな感じにしか思えない会見をしておられましたけれども、こういった事故続発について、どこに原因がある、どんなふうに思っておられるでしょうか。