Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林紀子君　次の質問は、今までも出たところですけれども、十二期以前というのは勧告や要望などがたくさん出されております。内容も、午前中お話がありましたが、原子力の平和利用三原則とか、それから南極観測に日本も参加すべきだとか、こういう大きな構えで勧告が行われているということを私も午前中の論議の中でもよく分かりました。
　ところが、十二期を境に十三期目からは、勧告、要望などが目に見える形で減っているわけですね。先ほど事務局長からお話がありましたので、このような差がどうして出ているのか、会長さんの方からも伺わせていただきたいと思います。
○参考人（黒川清君）　昭和二十四年に設立されたときのこと、それからその後のいろいろ実現された提言につきましては、午前中に有馬議員から随分、専門家でございまして、伺ったところかと思いますけれども、実は、その会員の選出の方法が当時の社会をあるいは反映しまして、どうしても会員の選出方法の、立候補する科学者が少ないということがありまして二十年前の大改革になり、それからいろいろ学協会を背景にして会員が選出されたようになったんだろうと思っております。
　当時の勧告、要望等については非常に重いものもありますが、だんだん増えてきますと、その立場上、実際、政策実現ができるのか、中のプライオリティーはどうなのかというようなことについてもなかなか自分たちで調整できなかったんではないかというようなことや、実現の可能性についてはいかがなものかというような話もあったようなことも伺っております。
　このような状況に陥ったことがありまして、必ずしも勧告あるいは要望よりも、実現の可能性を十分に考慮しているというところと、それから国の、最近数年はそうですけれども、総合科学技術会議がどのような政策を出しているのかということについて対応できるような機能も現在発揮しているところでありまして、そのようないろいろなファクター、因子がありまして、報告書がどんどん増えておりまして、それを実際にどのようにお届けするかということの戦略には少し欠けていたんではないかと私どもは現在反省しているところでございます。
　　　〔理事亀井郁夫君退席、委員長着席〕
○林紀子君　今お話がありましたように、十二期と十三期の間というのがその選出の方法が変わったということなんですよね。先ほど、午前中、事務局長さんからのお話では、第一線の科学者がなかなか選ばれなくなったというようなお話もあったわけですけれども、ちょっと素人考えに考えますと、じゃその後、第一線の科学者が選ばれるようになったんだったら、もっと活発化してもっといろいろそれこそ役に立つ提言というのが行われてしかるべきであったのではないかなと。でも、この数字からはそのことは考えられないので、やはり直接投票による公選制というものがなくなってしまったというのが一つ大きかったのかなというふうに思った次第です。
　しかし、今、会長の方からもお話がありましたように、十三期以降は研究連絡委員会などの審議結果を取りまとめて報告という形で意見の表明が行われるようになったと。ここのところは大変たくさん出るようになったんだと思うんで、有益な報告がたくさん出されていると思うわけです。
　例えば、第十八期にこの研究連絡委員会から提出された報告というのはどれくらいあって、具体的には、どういう分野、どういう内容であったのか。六十九もあるというふうに表で見せていただいたので、二、三といってもちょっと申し訳ないんですが、具体的な例ではこんなものがあったよということを事務局長さんの方からお示しいただけたらと思います。
○政府参考人（吉田正嗣君）　第十八期、これは平成十二年から平成十五年でございますが、そこにおける報告等の数は、報告は六十九件でございます。そのほかに、声明二件、要望一件、答申四件、会長談話三件と、こういったものもございます。
　研究連絡委員会に限らず、日本学術会議では特別委員会というようなものを設置して様々な報告を出しておりますけれども、この十八期の間の主な報告というものを挙げますと、一つは、午前中も申し上げましたが、農林水産大臣からの諮問に応じまして、「地域環境・人間生活にかかわる農業及び森林の多面的な機能の評価について」の答申を行いました。これ平成十三年でございます。
　また、我が国が第二次世界大戦終了時に中国に遺棄した化学兵器の処理事実に関する対外報告であります「遺棄化学兵器の安全な廃棄技術に向けて」という報告を出しております。これは平成十三年でございます。
　また、平成十五年には、食品の安全を確保するための研究体制の強化、リスクコミュニケーションの促進などの必要性に関する対外報告でございます「食品の「安全」のための科学と「安心」のための対話の推進を」というタイトルの対外報告を行っているところでございます。
○林紀子君　そういう意味では本当に有益な報告というのが出されているというふうに思うわけですね。
　今回の改正でこの研究連絡委員会制度というのは廃止される。そして、研究連絡委員会は、学術会議と学協会を結び付けて、学術会議が、今お示しいただきましたように、社会に様々な提言をしていく上での基盤になっていたというふうに思うわけですが、こうした内容のある報告を出すということは、新たな制度、連携会員制度でも可能になるのかどうか、その辺を会長の方からお伺いしたいと思います。
○参考人（黒川清君）　学協会との関係というのは非常に大事でございますけれども、必ずしもその縦の関係と会員の選出というようなこととはリンクする必要はないんではないかというのが十七期、十八期の論点でございまして、そういうことがなくても、ふだんからのそれぞれのディシプリンの学協会との間を密接につなぎたいということでありまして、そこが連携会員のようなので、すそ野を広げていくというところに目標が一つあると思っております。
　それからもう一つは、今、事務局長が申しましたように、実は農水相から森林の多面的機能という諮問を受けまして、それの答申を出しております。それが去年、カンクンの、ＷＴＯではありませんが、カンクンに行ったときに、実は農水相はこのような勧告を学術会議からもらっているんだという話を言ったところ、非常に向こうから一目置かれたという話を帰国されて農水大臣から伺っております。そういうわけで、従来の省の中の、役所の中の審議会ではなくて、学術会議に諮問してこういう答申をもらっていますよと。
　現在は農水相からまた水産についてのいろいろな多面的評価という諮問を受けておりまして、そのようなことをするのが、やはり外国から見てもより健全な国の在り方ということを非常に今評価され始めているんではないかと思っておりまして、そのようなことをすることによって学協会のいろいろな知恵を出していただく、あるいはそれへの参加をいただくというようなこと、あるいは当該の省庁のいろいろな方々とも相談をするというようなメカニズムを是非築きながら、世界、国際社会でも学術会議の役割が日本の政府の中といいますか、日本の国の在り方として非常に評価されるようにしていきたいと考えているところでございます。
○林紀子君　今のお話で、選出では学協会とはリンクはしないけれども、中身では十分にリンクをしていくんだというお話だったと思うわけですが、それではこの連携会員というのはどういうような形で選ばれていくのか、事務局長さんの方から教えていただきたいと思います。
○政府参考人（吉田正嗣君）　この連携会員は会員と一体となって日本学術会議の様々な活動に参画していただくわけでございますけれども、これはやはり会員と同様、我が国の優れた科学業績を持つ科学者の方々、その中から選考いたしまして会長から委嘱をすると、そういう形になってまいります。
○林紀子君　私も、昨年のこの委員会で海洋科学研究連絡委員会の出しました「海洋科学の教育と研究のための船舶不足と水産系大学練習船の活用について」という報告を基に、海洋科学について質問をいたしました。これは平成十三年に出されたものですけれども、地球環境と食糧の両問題を同時解決するかぎを秘めた海洋への期待が高まって、海洋研究の重要性が改めて強調されているので、その人材育成を急がなければいけない、その人材育成の基盤施設としての教育・研究船が不足をしているというお話なんですね。そして、国立大学水産学部練習船の一部というのが減船されたり小型化されようとしているけれども、そこの部分の今まである権利といいますか、そういうものを使って、その練習船を教育や研究船へと転換して実習教育に当たったらどうかというお話で、なるほどなと、いろいろ学ばせていただいたわけですけれども。
　このとき質問をして一番感じたことは、こういう問題がなかなか政府部内では検討をされていないんじゃないかと。これを政府が検討をして施策を進めていきましたら、お金の面でも、練習船を転用したらいいんだという、非常にお金の面も考えた、予算もそんなに掛からなくて済むような提言をなさっているわけですから、これは十分研究に値する、検討に値する、施策としても取り込んでいけるものだというふうに思ったんですが、残念ながらこれは実現はしなかったわけですね。
　政府内部で余り検討をされていないというのが実情じゃないかというのが本当に感じたわけなので、こういう姿勢についてまずモギ大臣の方からお伺いしたいんですけれども、もっともっとこの報告というようなものを、せっかく出したものを政府としては活用していく、そういうことが必要じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　モテギです、よろしくお願いいたします。
　日本学術会議の様々な提言につきまして、今日も午前中からいろんな審議の中で、原子力の平和利用の三原則の問題、それから南極観測の問題、また共同利用研究所の問題、重要な提言につきましては当然政府としてもそれを具体化する、政府の政策に反映させる、そういう努力をしてきたと、こういうつもりであります。
　それぞれの報告であったりとか、それから提言によりまして政府の政策にそのままダイレクトになじむもの、それからその基本的な考え方というのを反映をさせて、そこの中で新たに政策を作っていくもの、様々なタイプの私は提言というものがあるんだろうと、そんなふうに考えておりますが、今回日本学術会議の組織が改正をされまして、また機能も充実をされると、そういう中でどんどんいい提言を出していただきたい、それにつきましては政府としても一層積極的に具体的な施策に反映させるようにしていきたいと思っております。
○林紀子君　失礼いたしました。茂木大臣に聞かせていただきましたけれども、政策提言機能を発展させるんだというお話もあったわけなので、もう一つ私が経験したことでは、今回国立大学が法人化するに当たりまして、労働安全衛生法に違反をしてしまうのではないかという問題が持ち上がりまして、この委員会でも私は質問させていただいたわけですけれども、そのときも化学研究連絡委員会から出されました「大学の研究室における安全確保と実験環境の改善について」と、そういう報告を引用させていただいたんですね。
　このときは、まとめとして、これまで安全のための経費というのは研究活動には直接結び付かないため限られた予算の中では後回しにされてきた、そのツケが大学の研究室の潜在的危険性の極めて高い深刻な状態となって現われている、続けて、世の中では今後ますます安全、環境の確保が厳しく求められる、大学教育での実践を通じてこのことをしっかり身に付け、社会的要請にこたえる科学者、技術者を養成する大学の社会的責任は極めて大きいというふうに結んでいるわけですね。これは、是非きちんと所管官庁や大学自身が実効ある対応をしてほしいということを言っているわけです。
　私はこれを読みまして、もし、これが十年前に提案をされているわけですので、それがそのまま実行をされておりましたら、土壇場になって労働安全衛生法に違反をしてしまうというような大騒ぎにはならなかったと思いますし、特にここで言われている安全環境の確保というのをきちんと人材育成の一環としてするということは、今、三菱自動車のリコール問題とか雪印の不正の問題とかいろいろありますけれども、企業の倫理が非常に低下をしているということが社会問題になっておりますけれども、この安全と同時に、大学の研究室の安全と同時に、やはりそういう人材、きちんとそうしたものを身に付けていく人材の育成が必要だという、この提言というのは非常に耳を傾けるべきものだなというのをこのときも感じたわけなんですね。
　そういうことでは、やっぱりこれも生かされていなかったということだと思うんですね。その辺につきまして黒川会長は、是非、特に行政に対してどういうふうにしてほしいと、せっかくこういういいものを出しているのに、ちっともそれが生かされないということについてはどういうふうにお考えか、思いのたけを是非、御見解、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（黒川清君）　これは恐らく、有馬議員はそのころ東京大学におられて、大学院部局化とかいろいろ大学への投資が増えてくるときに、人ばかりではなくて、非常に危険な研修室というのがございますね。
　ですから、こういうことは出ているんですが、これはそういう意味ではその後の政策にどんどんどんどん反映されていると思いますけれども、それ、どこまで十分かというのは別として、かなり大学の方のスペースの問題、非常にもう混雑して、ポスドクが多いとかそういうことはありますが、その改善されていくのは必ずしも学術会議が言ったからというような大問題というのではないのかもしれません。
　それから、先生がおっしゃるように、こういうのを出して、労働の問題、その辺についてはこちらの方の十分に配慮はないのかもしれませんけれども、そういうところは行政に提案をして、いろいろなところが、行政が、各省庁が協力してそのようなことが改善されているんだろうというふうに認識しておりますので、これからもそういう意味では、やはり行政あるいは政治あるいは政府に向かっていろんな中長期的な提言をやはり出すということを更に広げていく必要があると。
　そういう意味では、今回の改正法案は、大変我々自身にとって非常に責任の重い、社会的責任を果たす、フリーダムは増えた代わりに我々の社会的責任が問われるんだよということをしょっちゅう話しておりますけれども、そういう意味では是非頑張って、これからの日本の将来を担うような若者がそれを通じて元気が出るような学術会議の機能を発揮していきたいと存じているところでございます。
○林紀子君　学術会議法の第二条には、科学の向上発展を図り、行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させることを目的とするというのを私も今回改めて読みまして、そういう意味ではなかなか行政には反映浸透していないのかなというふうな気もいたしましたけれども、是非学術会議の方といたしましても、私はここに「学術の動向」というのを届けていただいて必要に応じて見せていただいているわけですけれども、もっともっと、議員に対しましてももちろんですけれども、一般国民に対してこういうことを言っているんだという発信もしていただきたいということも併せてお願いしたいと思います。
　学術会議の改革として、総合科学技術会議の意見具申では、今回の改革後十年以内にということで、より適切な設置形態の在り方を検討するというふうに言っているわけです。
　そこで、学術会議が二〇〇二年の四月にまとめた「日本学術会議の在り方について」の中間まとめですね、事務局長さんにここをちょっとお読みいただきたいのですけれども、このまとめの「４　組織・位置付け」、「（１）国の機関としての位置付け」、ここでは何というふうに学術会議の方はおっしゃっているのか、お示しいただきたいと思います。
○政府参考人（吉田正嗣君）　ただいま先生がおっしゃいました項目の部分でございますけれども、四項目記載されております。
　そのとおりに読ませていただきますと、「①現場の科学者を代表する提言は、学術・科学技術をはじめ広く行政を補完するもので、その実効性を確保するためには、日本学術会議を国の機関として位置付けることが必要である。　②とりわけ、政策決定に際しての科学的提言の実効性を確保するためには、現行の諮問・勧告等の制度が重要であり、日本学術会議を国の機関として位置付けることが必要である。　③上記Ⅱ」、大きなⅡですが、「上記Ⅱのような幅広い活動を行うとともに、内閣総理大臣や各省大臣に対する助言機能を適切に果たすためには、日本学術会議は、国の「特別の機関」として、総合科学技術会議とは、相互補完的な関係で連携・協力して「科学技術創造立国」に資する体制とする。　④日本学術会議を独立行政法人等の法人形態にすることは、必要性を欠くのみならず、その基本的性格に照らして妥当でない。」と記述されております。
○林紀子君　今お読みいただいたところでは、国の特別機関ということで位置付けることが必要だということと同時に、法人形態にすることは必要性を欠くのみならず、基本的性格に照らして妥当でないというふうに述べていらっしゃいますけれども、その法人の問題につきまして参考資料というのを後ろの方に付けてくださっていますが、その最後に「独立行政法人等の法人形態の可能性について」ということでまた書いていらっしゃいますね。そこのところの、その法人の問題のところをちょっとまたお示しいただけたらと思います。
○政府参考人（吉田正嗣君）　ただいまおっしゃいました参考資料の中の独立行政法人等の可能性のところには非常に長い記述がございますけれども、よろしゅうございますでしょうか。
○林紀子君　そうですね、随分長いので、かいつまんで言っていただいて結構ですが。
○政府参考人（吉田正嗣君）　「独立行政法人等の可能性」の中に独立行政法人、それから特殊法人・認可法人等、それから公益法人と、この三種類に分けまして可能性についての記述がされております。
　独立行政法人に関しましては、これは国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業を行うものであって、国が自ら主体となって直接に実施する必要のないものを行うという性格のものでありますが、学術会議の場合はこういったものに該当しないのではないかというようなことが書かれております。
　それから、特殊法人や認可法人でございますけれども、学術会議は現在職員が六十人程度の小さな組織でございますが、その小さな組織のためにあえて特別の範疇を設けて法人、特殊法人を作ることは適切でないんではないかというようなことが書かれております。
　また、公益法人につきましては、日本学術会議は科学者の内外に対する代表機関でございますけれども、基本的に学術研究団体と異ならないような公益法人というような性格の法人にすることは適当ではないんじゃないかと、そういったような記述がなされております。
○林紀子君　そうしますと、独立行政法人ということでは、独立行政法人も特殊法人も認可法人も公益法人も、やはり日本学術会議というものはなかなか当たらないのではないか、今考えられている独立行政法人ということではそれに当たらないのではないかということが述べられているというふうに思うわけです。
　今日は会長さんに来ていただいておりますが、戒能副会長もこの「学術の動向」で書いていらっしゃるのを読みますと、科学者コミュニティーの代表者である我々は、政界、官界、財界のそのどれとも区別される科学の世界から社会のために提言する固有の任務がある。今日、総合科学技術会議が内閣府に置かれ、科学技術基本計画の策定によって巨額の科学技術予算を動かしているとき、それとは機能も役割も異なる日本学術会議が、長期的かつ俯瞰的な視点から積極的に提言していくことは大いなる意義があると考える。この機関が仮に民間のシンクタンクのようになり、あるいは特定の省の下位機関になってしまったとき、その提言をどこが今以上に聞くであろうかというふうに書かれていらっしゃいますので、そういう意味では、やはり国の特別の機関として独立をもってこれからも存在をしていくということが非常に大事ではないかというふうに思うわけです。
　最後に、茂木大臣にお聞きしたいと思いますが、今後の学術会議の改革というのは学術会議自身が自主的に行うべきものだと衆議院の場で答弁をなさっていらっしゃいますが、政府として学術会議自身の検討を見守る、そのことが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　正に今回の改革によりまして学術会議自身がどういう機能を果たしてもらうかと、こういうことにつきましては、政策提言の機能につきましても、また社会とのコミュニケーションの機能につきましても今まで以上に重要な役割を果たしてほしいと、そんなふうに思っておりまして、そういった改革の流れ、これにつきましては政府としても見守りたいと思っております。
　そして同時に、今後の在り方につきましては、先ほど来様々な議論が出ておりますように、独立の形態、中立性を保つ、その一方で、その出された提言というのがしっかり政府の政策にも反映させる、させなきゃならない、そういう難しい課題を考えているわけでありまして、学術会議自らも検討していただくというのは当然のことでありますし、政府としてもそういうことについての意見交換をしっかりしていきたいと考えております。
○林紀子君　自らの改革は自らで行う、そして学術会議自身の自主性が守られてこそ独立性というのも守られると、そのことを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山本正和君　事務当局からもいろいろと今度の改正についてお聞きしまして、私も賛成でございますが、また今日は同僚議員のいろんな御質問がありまして更にいろいろなことが分かったわけでございますけれども、私、一問だけお聞きしまして終わりたいと思います。
　日本学術会議が国際社会というか国際的にどういうふうな活動をしておられるのか、また国際的な役割あるいは地位、こういうふうなことについて、また会長さんも大変お忙しい中でいろいろとかかわっておられると思うんですけれども、その辺のことについて一遍教えていただきまして、ひとつそれで終わりたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○参考人（黒川清君）　現在、先ほど申しましたように、国際的には大きな枠組みで環境問題、人口問題、南北問題を中心にして科学者のアカデミーの連携機能が進んでいるところでございます。これは過去数年のことだと思いますが、実際その中で前会長の吉川先生が、国際的な学術会議の連合のアンブレラオーガニゼーションの国際科学会議、ＩＣＳＵというのがありますが、そこの会長をたまたま三年間務められまして、その激動の改革の真っただ中におられたということで、学術会議も実際その中に一緒に飛び込んでいるというところがここ数年の起こっているところであろうと思います。
　先ほどから申していますように、したがって、現在二〇〇〇年から毎年国際会議を開いておりまして、持続可能な社会へのいろいろなテーマを取りまして、去年の一月にはＩＴを使った科学能力開発国際会議、これはユネスコの教育担当のディレクタージェネラルのダニエルさんも来られまして非常に評価されましたが、それに続きまして、先ほど言いましたようなエネルギーの国際会議を開催したところでございます。さらに、ＩＣＳＵそのものが今機能を非常に改革しておりまして、私自身がその理事会のすぐ下にある全体の政策を決める企画委員会に入っておりまして、年に三回パリで会議をやっておりますが、そういう意味ではいろんなところにかかわっている。
　それからもう一つは、先ほどお示ししましたインターアカデミーパネルというのができまして、そのインターアカデミーカウンシルでは、先日、二月の五日に国連に最初のリポートを出したというところでありますが、これも日本の学術会議が十五の世界のアカデミーの一つとして参加しているというところでございますし、そのほかに実は最近アジア学術会議というのも作りまして、アジアについての、これも学術会議が実はリードして、今十一か国のアカデミーで、中国それからインドその他も入れて、これからのアジアの将来に向けた持続可能な社会を構築するためのアカデミーからの提言というのを現在第一歩を、多分今年の五月に出ますけれども、この活動が現在国連の方に持ち上がったということをやっております。
　そのほか、もう一つは、実を言うと、ここにおられる有馬議員が五年前まで務められた太平洋学術協会というのがございまして、有馬先生が会長でございましたけれども、その後オーストラリアの方が四年間会長を務められた後、これはもう八十年以上ある非常に由緒正しいといいますか、そういうアカデミーなんですが、実はどうしても日本は海洋国家であるし、これからの太平洋の、例えば地球の温暖化、それからいろんな、火山の問題、それからサンゴ礁の問題、それから魚の問題、ダイバーシティーの、生物多様性の問題その他はどうしてもやはり日本にもうしばらくリーダーシップを取ってもらわないと困るということで、実際、今度は私が四年間務めることになっておりまして、実は有馬先生とも御相談に行っているところでございます。
　日本はやはり海洋国家ですので、先ほどの水産の問題もありましたけれども、やはり海洋国家としてユニークな科学技術と、そういう意味では先進国としてのこれから太平洋でのプレゼンスというのは非常に大事だと思っておりまして、そういう意味では国際的な枠組みではもう大変現在のところは活動について注目されているところでありまして、そのようなものを通じながら、是非将来の若い人材も含めて科学者コミュニティーの社会的な役割を果たしていきたいと思っておりまして、そのためには、今回の改正については今までよりははるかにプラスになる要因が多いので、これはむしろ我々が社会的な責任を果たす方策として、より自由度が増えたんではないかということを会員と話しているところでございます。
○山本正和君　ひとつ一層の御尽力をお願いいたします。どうもありがとうございました。
　終わります。
○委員長（北岡秀二君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　日本学術会議法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　〔賛成者挙手〕
○鈴木寛君　私は、ただいま可決されました日本学術会議法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　日本学術会議法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たっては、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、政府及び日本学術会議は、日本学術会議が我が国の科学者の内外に対する代表機関として独立性を保つとともに、科学の向上発達と行政・産業・国民生活への科学の反映浸透というその目的・機能を十分に発揮することができるよう努めること。
　二、日本学術会議は、科学と社会のかかわりが増大している状況にかんがみ、時宜を得た答申、勧告、声明等を行うよう努めるとともに、国民に分かりやすい形での情報発信等、効果的・機動的な活動を行い、社会との交流の機会の充実に配意すること。
　三、日本学術会議及びその委任を受けた幹事会等が職務を行うに際しては、多様な学問分野における学術動向について十分に配慮するとともに、公正性・中立性の確保に留意するよう努めること。
　四、法改正後の日本学術会議会員の選出に当たっては、今回の法改正の趣旨にかんがみ、急速に進歩している科学技術や学問の動向に的確に対応する等のため、第一線の研究者を中心に、年齢層等のバランスに十分に配慮するとともに、女性会員等多様な人材を確保するよう努めること。
　五、今後の日本学術会議の設置形態を検討するに当たっては、総合科学技術会議、日本学士院等との連携や役割分担の在り方等を踏まえるとともに、今回の法改正後の日本学術会議の活動状況の適切な評価に基づき、できる限り速やかに開始し、適当な時期に国会に報告すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いを申し上げます。
○委員長（北岡秀二君）　全会一致と認めます。よって、鈴木君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、茂木内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。茂木内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（茂木敏充君）　ただいまの附帯決議につきましては、政府といたしましても、十分その趣旨を尊重し、努力してまいります。
○委員長（北岡秀二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十一分散会
平成十六年四月六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中川　義雄君　　　　　小林　　温君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　樋口　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　野沢　太三君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　実川　幸夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　園尾　隆司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　吉戒　修一君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　清水　　潔君
　　　参考人
　　　　　　　駿河台大学長
　　　　　　　法制審議会倒産
　　　　　　　法部会長　　　　　竹下　守夫君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会副会長　　　　　宮崎　　誠君
　　　　　　　東京商工会議所
　　　　　　　中小企業金融委
　　　　　　　員会副委員長　　　石井　卓爾君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○破産法案（内閣提出）
○破産法の施行に伴う関係法律の整備等に関する
　法律案（内閣提出）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　破産法案及び破産法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、駿河台大学長・法制審議会倒産法部会長竹下守夫君、日本弁護士連合会副会長宮崎誠君及び東京商工会議所中小企業金融委員会副委員長石井卓爾君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず竹下参考人、宮崎参考人、石井参考人の順に、お一人二十分程度で御意見をお述べいただきます。そして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと思います。
　なお、参考人の方の意見陳述及び答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、竹下参考人からお願いいたします。竹下参考人。
○委員長（山本保君）　ありがとうございました。
　次に、宮崎参考人にお願いいたします。宮崎参考人。
○委員長（山本保君）　ありがとうございました。
　次に、石井参考人にお願いいたします。石井参考人。
○委員長（山本保君）　ありがとうございました。
　では、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松村龍二君　自由民主党の松村龍二でございます。
　今日は、破産法及び破産法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について、先回五時間の質疑が当委員会において行われまして、今日、この法案の成立に深くかかわった諸先生、また現場で破産の問題に精通しておられる先生方をお迎えいたしましてお話をお伺いする機会をいただきまして、大変参考になりました。平成八年、法務大臣の諮問から始まりまして、法制審議会で鋭意検討されて、現下の主な問題を全部網羅したような破産法ができてきたということを、大変御努力に対しまして敬意を表する次第でございます。
　私も、地元では、先ほど石井参考人からお話がありましたような、個人が会社が倒産すると同時に個人保証の面からがんじがらめになって再生できないでいる。先般も、私の町でスーパーマーケットへ行きましたら、あえておじぎする人がいますので、どこの方ですかと言いましたら、鯖江という眼鏡産地の人だというんですね。それで、あ、お孫さんに会いに来たんですかと言ったら、いえいえちょっと事情がありましてということで、破産して、眼鏡産業、今なかなか厳しいので破産して、県下の違う町にひそかに住んでいるという実態であるということを感じ取ったわけですけれども、そのような例も多いわけです。
　さて、御質問でございますが、まず竹下先生にお伺いしますが、先般質問している過程で、法務省の民事局長が、債権者委員会というのは現場からすると大変に意味がある、債権者がみんな一堂に会して、自分の債権がどれぐらい返ってくるかということをその債権者委員会に来ている、出席している人たちの顔を見て瞬間に感じ取るという意味で大変に意味のある委員会であるという話をしておられましたが、これが任意化された。先ほど宮崎先生のお話のように、いろんな実態に応じて複眼的なアプローチをしておるということで、任意化という道を開いただけであって、開くことも当然にするわけでありますので問題はないかと思いますが、この債権者委員会を任意化したというようなことについて竹下先生はどのようにお考えなのか。
　また、全般的に、この度の法案につきまして自己採点をされますと何点ぐらいになるのか。先ほどのいわゆる包括根保証があと一つ日本の社会において解決をしていかなければならない問題であるというふうにも言われるわけですが、これは破産法と関係ない話なのか、その辺について御忌憚のない御意見をまず聞かしていただきたいと思います。
○参考人（竹下守夫君）　それではお答え申し上げます。
　まず債権者委員会制度の意義といいますか、債権者委員会というものがどういう機能を果たすと期待しているかという御質問かと思いますが、御案内のように、債権者委員会という制度自体は、実は民事再生法それから会社更生法でも設けましたものでございます。会社更生法の場合には、債権者、担保権者、株主と別々でございますけれども、類似の制度がございます。破産にはこれまでなかったんでございますけれども、先ほども申しますように、これまではどちらかというと、倒産になった場合に、とりわけ破産では、管財人と裁判所との間で一体債権者の利益を守るためにどうしたらいいのだろうかというようなことでいろいろ御苦心をされて手続を進めてまいったわけでございます。しかし、一般の債権者から見ると、どのように手続を進められ、どういう考慮に基づいて、例えば資産の換価なら換価でもなされたのかというようなことについて情報が必ずしも得られないということがございました。
　そこで、今度、債権者の代表に集まってもらって委員会を作って、そこが管財人といろいろ折衝をする、場合によっては裁判所に債権者集会の申立てをするというようなことをいたしまして、一方、債権者の意思を裁判所が管財人に伝えるとともに、逆に他方では、裁判所は管財人から情報を得て、それを一般の債権者に周知させるというような役割を担っているものでございます。
　問題は、しかし債権者といってもいろいろな利害関係の異なる者がございます。売り掛け代金を持っている者、融資をした債権者、労働者等いろいろございますので、債権者委員会が一部の債権者の利益だけを代表する、あるいは一部の債権者の声だけを代表するということになっては困るということで、この破産法案の百四十四条一項の三号におきましても、「当該委員会が破産債権者全体の利益を適切に代表する」と、そう認められる場合でなければ裁判所は許可できないということにしたわけでございます。これまでの実績を踏まえて考えますと、破産手続でもこの債権者委員会というものができることによりまして、一種の債権者自治に近いような形の手続運営というものも可能になってくるのではないかというふうに考えております。
　それから、今回の破産法案、自己採点するとどうかという御質問がございましたが、これはなかなか自己採点は難しいので、先生方に御採点をお願いしたいと思います。
　それと関連いたしまして、先ほど石井参考人の方からもお話の出ました中小企業等で代表者が個人債務をしている、あるいは包括根保証というような場合もある、そういう問題に対する対応はどうかという御質問だったかと思います。
　この点につきましては、先ほど石井委員からも御説明がございましたように、今回、自由財産の範囲を法律上も、金銭でいうと九十九万円、約百万円保留できるということにいたしましたし、さらにその上、先ほど申しました個別の事情によって拡張ができる。これは必ずしも金銭を拡張するということばかりではなくて、例えば自動車が必要だというのであればその自動車も自由財産の中に入れるという、物で決めることも可能でございますので、そういう意味では、非常に代表、個人保証した代表者の経済的立ち直りあるいは再挑戦にも、果たして十分かどうかということになると多少問題もあるかと思いますけれども、少なくとも最低限度の保障ができたということになるのではないかと思います。これ以上広げますと、むしろ融資が得られないというような弊害も出てまいりますので、このぐらいのところが妥当なのではないかというふうに私としては考えているところでございます。
○委員長（山本保君）　この際、質疑者に申し上げます。
　質疑の際も御着席のままで結構でございます。
○松村龍二君　宮崎先生も現場で破産法、倒産の問題について扱っておられまして、今回の法案を高く評価しておられるわけですが、国庫補助金をもっと増やすようにというようなお話もございまして、これは野党の先生からの御質問にもあったわけですが、一つ、質問のための質問のような感じですが、労働債権をしっかり認めるということは今回の大変な成果であると。そのために租税の問題は後回しになったということは、労働者を、国民を救うという点では非常にいいような感じですけれども、今、日本の国は税金がだれも納めなくても成り立っているというようなみんな認識で、どんどん使え使えと、税金を払うのはとんでもないと、無駄遣い解決せぬと税金払わぬぞというような社会的なムードになっているわけですけれども、そういう点において、この法案も租税債権を後回しにしたということはそういう一環かなとも思うんですけれども、これについてはどのような御反論といいましょうか、御意見をお持ちでしょうか。
○参考人（宮崎誠君）　私ども、管財人をしておりますと、例えば、ごく最近も、二年ほど前でしたか、二十億円ほどの財団を集めたわけですが、租税債権が三十数億円あった。営々として集めた二十何億の財団がすべて国庫に帰属し、労働者というのか社員は立替払の制度を利用して一定の金額のものしかもらえなかった、退職金も一定の制約があった、こういうような事例があるわけです。今の破産法で管財人をしている者は、ほとんどすべてが、我々は財政当局というんですか国税庁のために働いているのではないかという事件が実に多いわけであります。
　今回も租税の地位を上回ってのことではなくて同列に一部をしたと、こういうことでありますから、財政状況厳しき折柄ではありますけれども、この程度の調整というものは現場でおる者として当然許されてしかるべきではないかと、このように考えております。
○松村龍二君　時間がありませんので、石井参考人に一言だけお伺いしますが、バブルの後、倒産で大変に苦しんでいる方と、一部、銀行なんかが自分の都合で債権を免除しまして倒産しないで済んだという人もたくさんいるように思うんですが、その辺の不公平といいましょうかについて、何か御感想といいましょうか御意見あったらお願いします。
○参考人（石井卓爾君）　詳しくその辺の事情は聞いておりませんが、地元の企業で、再生というんでしょうか、いろいろ苦労をしまして、銀行とそれこそ物すごい、お願いやら再建のための計画やらいろいろ出して、例えば百億円なら百億円の債務を免除してもらったというようなケースも聞いております。それは、実際は見事に立ち直って地元の企業の一役を担って発展しているという会社もあります。また、その辺の経営者の再建計画が銀行サイドに認められないでもったいないな、あれだけの技術を持っておきながらもう少し何で頑張れなかったのかなと。その辺、やはり微妙な経営者の立場、あるいは努力、あるいは勉強、あるいはバックにいるコンサルタント、その辺の違いによって明暗を分けてしまうというようなケースを現に見ております。
　以上でございます。
○角田義一君　民主党・新緑の角田でございます。
　竹下参考人にお尋ねをいたします。
　先生は大変、倒産部会長をやられて、倒産法制について御苦労されたことに対して心から敬意を表しますが、先ほど御説明のありました担保権の消滅の制度であります。
　私もこれは一歩進んだ制度だと思っているんですが、いろいろな人の話を聞きますと、先ほど労働債権の話が出ていましたけれども、一生懸命管財人がお金を集めておりますが、しかしどうしても銀行の別除権というのが御案内のとおりございまして、その別除権は、別除権の本質からすれば、破産になろうが何になろうがおれは取るんだ、おれは取るんだという言いぐさはないが、銀行は取るんだと。こういうことのようでございますけれども、しかし、現実問題としますと、少し別除権者に遠慮してもらいたいなと。少し我慢してくれませんか、腹八分であんた我慢せいやということで我慢してもらうことによって、一般債権者にもお金も回るし、それから労働債権もかなり潤うというのが現実だと思うんです。
　そういう中で、この担保権の消滅は、かつて私も若干、昔破産管財人やったことありますけれども、これは裁判所の同意を得れば、同意を得ればって、別除権者が皆判こ押してくれればすぐ抹消できるんですけれども、今回は、仮に同意を得なくても、管財人が一定の条件の下に計画を立てて、裁判所が許可をすれば売却できるということですから、一歩前進だと私は思うんです。
　一歩前進だと思うんですけれども、更に例えばフランスのように別除権についてもこれ遠慮させるというような法制を進めるとすれば、例えば管財人が自らの判断において別除権をある程度遠慮してもらうような計画を出して、そして売却できるというところまで進められなかったのかどうかということを、私はどうしてもその辺がしっくりいかないんですけれども、法制審議会ではどういう御議論があってそこまでは駄目だよというふうになったのか、御説明をいただければ有り難いなと思うんですけれども。私の質問の趣旨はお分かりでしょうか、失礼ですけれども。
○参考人（竹下守夫君）　はい。
　今回、担保権消滅制度というものを正面から破産法で、破産法案で導入したわけでございますが、これは破産法案の審議の過程でも最も難しくて、いろいろな意見が分かれ、事務当局と私どもと相談をしながら何回も案を練ったものの一つでございます。
　御案内のように、これまでの実務におきましては、裁判所と相談をしながら、協議をしながら、管財人が担保権の付いている、主として不動産でございますが、これを任意売却すると。その場合に、代金のうちの一〇％ないし多い場合には二〇％ぐらいのこともあるように伺っておりますけれども、ぐらいのものを財団に組み入れてもらって、残りの分だけを担保権者に弁済をするというような運用が行われてきたわけでございまして、それは、今先生言われたように、確かに一般債権者の利益を守る、また担保権者の利益が不当に害されない限度においては非常によろしいのではないかと考えられてきたわけでございます。したがって、それを何とかして、そういう運用上の制度ではなくて、法律ではっきり定めようではないかというのが今回の制度でございます。
　確かに、おっしゃるように、個々のケースについて見ますと、担保権者が十分その担保の目的物の管理もしないで、管理費用はあるいは公租公課は財団の負担になっていて、売れると、売得金から当然だといって優先的に取ってしまうのが社会的に見て妥当でないというふうに評価される場合があることは間違いないんだと思いますけれども、他方では、やはり担保権というのは、実体的に、実体法上、そういう目的物から優先的に弁済を受ける権利ということになっておりますので、これを実体法の方の変更なしに破産手続の中だけで権利を縮小させるということは非常に困難であろう。そこで、今回の制度は一種の擬制で、つまり、担保権者の方が対抗措置を取らなければ、管財人が任意売却して一定のあらかじめ告げておいた範囲のその組入金を財団に組み入れることができる、そういう仕組みにしたわけでございます。
　やはり、担保権者の方に何らの対抗手段も認めずに、一方的に管財人と裁判所の許可だけで、管財人の意思と裁判所の許可だけで担保権者の権利を縮減してしまうというところはなかなか実体法上正当化することが難しいものでございますので今回のような仕組みにしたと、こういうことでございます。
○角田義一君　そうすると、先生、あれですか、やはり私がちょっと申し上げたような仕組みをあえて破産法の中に今後も入れようといたしますれば、それは民法の別除権の問題について、本質的な議論と絡むものですから、それ、例えば普通の任意の競売と違って、例えば破産の場合はまた別なんだ、清算するときは別なんだというようなことが民法上どこかにきちっとないとできないと、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○参考人（竹下守夫君）　難しいのではないかというふうに思います。
○角田義一君　それでは、宮崎先生に、宮崎参考人にお尋ねいたします。
　参考人が現場で大変御苦労されてこられて、先ほど現場の生の声をいろいろお聞かせいただいて大変有り難く思っているんですが、先ほどお話あった、東京では自己破産について弁護士さんが全部付いておって、民事局長からもその実態をこの前この委員会でかなり詳しくお尋ねをいたしました。大阪でもかなり高い率で法律扶助が行われているわけでしょうけれども、全国では御案内のとおりの一一％程度で、ほとんど弁護士さん付いていないという状況でございますね。ほとんど付いていないと言っちゃ申し訳ないけれども、大阪のような、大阪や東京のようなわけにいかない。
　しかし、特に自己破産者を擁護するという意味からいうと、それは弁護士さんが付いていただくにこしたことはないと思うんです。そうなると、これは弁護士会が幾ら頑張って、あるいは法律扶助協会が幾ら頑張ってもおのずから限界があるわけで、その辺の抜本的な取組なり改革というのは、弁護士会とすればどういうふうに今後やっていきたいというふうに考えておられますか。特に、法律支援センターということも、法案が出てくるようでございますが、それとの絡みにおいてどういうふうに考えておられるか、お聞きをいたしたいと思います。
○参考人（宮崎誠君）　扶助の件数が一一％、一二％、全国平均を見ますとそうであると。ただ、それ以外に私選で代理人を付けますので、弁護士が付く件数というのはかなり高いというように思っております。
　これは御承知のとおり、やはり自己破産を申し立てる前後の債権者対応でありますとか、あるいは裁判所に提出する書類の問題でありますとか、管財人との関係とか、そういう形でやはり弁護士等の手助けが要るということからくるものだと思っています。
　ただ、御承知のとおり、現在扶助協会が行っておりますそういう支援につきましては、国の補助金が三十五億円あるいは四十億円、今年は四十億円、昨年は三十五億円と徐々に増えておりますが、運営費については、やはり財団法人に対する援助だということで出ていないわけであります。そのために、かなり財政支援を弁護士会などがやっておりましても、なかなかそういう細々とした運営、国の予算の範囲内でしかできないと、こういう状況になっております。
　そこで、今国会でも御審議をお願いしたいと思っております総合法律支援法という法律で、これは独立法人の形態ではありますけれども、国の、運営費についても国の補助が出るというのか、国のお金で運営されると、こういうシステムに制度設計されていると思いますので、現在の法律扶助ということよりは、かなりそういう意味で事務局スタッフ等の充実等も図られて、この自己破産についても大きく貢献をすると、このように考えております。
○角田義一君　それと、先ほど、今度の新しい法律になりますと、御案内のとおり予納金の免除という制度もできて、これは法文上は法人も個人も限られてないわけですから個人もあり得ると思うんですが、当然あり得ると思うんですけれども、個人の場合は、予納金というのは御承知の、御案内のとおり、裁判所に対する納めるお金のほとんどは官報に対する公告代とか郵便代とかというんで一万数千円だというふうに聞いておりますが、やっぱりこれまで、それまでもやっぱり免除しなければならぬような自己破産者というのもかなりおるんでございますか。それとも、その程度のものは自己破産をするのであれば金集めてきてでも負担してもらいたいということなんでしょうか。その辺は実態はどうなっておりましょうか。これ、どうしたらよろしいというふうに先生はお考えですか、参考人は。
○参考人（宮崎誠君）　予納金は確かに、同時廃止というんですか、管財人が付かない事件では官報公告費等を主な費用とする一万数千円でございますが、ただ、法律扶助はあくまで償還をしてもらうと、あくまで貸付けであるということで、事前に幾ばくかの返還を求めると、あらかじめ。おかしい話ではありますけれども、補助を出しておきながらすぐ償還を求めるというのはおかしいのでありますが、一部その償還を事前に求めるということで、やはり本人の負担は五万とか、そういう形になっているわけです。やはりその程度の金額になりますと、サラ金等に追われまして、生活の、職場の足場もなく、いろいろ厳しい取立てに追われている債務者というのは数多くございまして、それが結構障害になるというようなこともございます。
　そういう意味で、今回の国庫支弁ですか、こういう制度が活用できれば、あるいは法律扶助のそういう償還制度がもう少し緩和されれば、やはり自己破産の申立て件数はかなり増えるものと考えています。
○角田義一君　最後に石井参考人にお尋ねいたしますが、先ほどお話がありました、会社経営の責任者が連帯保証をさせられているわけですが、私も何人か相談を受けますけれども、中小企業でも御案内のとおり連帯保証の債務の金額というのは何億とか何十億とかいう社長もいるわけですよ。そういうものを個人に、よほど資産のある人は別ですけれども、普通の経営者に何億とか何十億の連帯保証をさせる、させる方の銀行も私はさせる方だなと思っているんですが。そしてそれを全部、全部取れっこないけれども、死ぬまで掛かったってそれは払えませんわな。
　それで、先ほど言った個人民事再生の方は五千万円までなったって、五千万じゃどうにもならない。何億という借金を抱えさせられているわけですから、これはもう抜本的に保証人制度というものを私は考えなければ、日本のこれから企業を起こす人は起こせないんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどんなふうにお考えでございますか。
○参考人（石井卓爾君）　全く同感でございまして、東京商工会議所としましても、一応五千万円まで民事再生の方で債務を免除していただけるという話でございまして、これは取りあえず賛成いたしております。
　ただ、それだけでは今御指摘のように不十分だということで、債務の総額に関係なく企業が再生できるようなことはできないだろうかということで、今現在、商工会議所といたしまして具体的な検討に入っておりまして、それを今日、まあお発表する──まだ検討中でございますので、その辺は御勘弁いただきたいと思いますが、おっしゃるとおり、今の経済界は、右肩上がりのときに非常に積極的に経営者というのは前向きに投資がされて、それがいい循環で日本経済が発展してきたわけなんですが、今非常に痛い目に遭っているのは経営者でございます、御指摘のとおり。それが蔓延していますから、再チャレンジというか、企業を起こそうという意欲が非常になえていまして、あんなに苦しいんだったら、そんな企業を起こすよりもサラリーマンやっておいた方がいいやという雰囲気、あるいは不動産屋になった方がいいやという雰囲気が蔓延しておりますので、これは非常に日本の経済にとって良くないことであるので、その辺の個人、包括根保証も含めて、その辺の個人保証についてのことについては、商工会議所、中小企業の代表的な団体でございますので、その辺、是非まとめて、機会があれば発表させていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○木庭健太郎君　参考人の皆さん方、今日は本当に貴重な意見をありがとうございました。
　まず、竹下参考人に。
　竹下参考人、今回の倒産法部会の部会長でもあり、法案の立案に当たり中心的な役割を果たされたということで、本当に私はいい形の法案が出てきたと、このように評価をいたしてはおりますが、先ほど石井参考人からもお話がありましたが、自由財産の範囲の問題でございます。
　いろんな議論がある中で、一応その九十九万円という形で認められるということになったということでございますが、私自身は、本当にこの九十九万円ということが再起を懸ける、次へつながるものという金額について妥当かなというと、若干少ないんじゃないかなと正直に私個人は思っておりますが、この点について御意見を更にお伺いしておきたいのと、自由財産の件。
　もう一つは、資格制限の問題でございます、破産者の。今回の法案提出によってもこれは様々な面で結局残ることになった。確かに資格制限せざるを得ないようなものもあると思うんですが、例えば、やっぱり私が一番感じたのは、会社役員の問題とか幾つか残っております。こういった点についてどんなふうに考えていらっしゃるのか。
　以上二点、御意見をお伺いしておきたいと思います。