Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（海野研一君）　これは五十五年までは二・五ヘクタールから三ヘクタールという層もふえておりましたけれども、現在では増加しているのは三ヘクタール以上ということでございます。ただ、近年は五ヘクタール以上の農家に集積する場合に助成金を出すということにしておりますので、先ほど五ヘクタール以上の数字を申し上げたわけでございます。
○村沢牧君　五百億円の資金を投入してもそれほど当初期待をしたような規模拡大もできなかった。五ヘクタール以上のところの今報告あったんですが、私は農家平均全体を見ても、その数字はつかんでおりますけれども、それほど効果が上がることはなかった。
　新しい政策と予算を講ずることによってどのような効果を期待するんですか。そのことによって一戸当たりのこの規模をどの程度にしようとするんですか。あるいはそのことによって担い手はどの程度ふえるというふうに思うんですか。その目標がなくてはこの新しい政策なんていうものは出てこないと思いますが、率直に答弁してください。
○政府委員（海野研一君）　この新しい担い手規模拡大円滑化助成金につきましては、これは特にこれまでの五ヘクタール以上の規模というのに加え
まして、やはり散在していたんでは十分な効果が上がらないということで、二ヘクタール以上の連担地を形成するということを要件にいたしまして、そういう形でおおむね五ヘクタール以上の規模になる農業者に集積をするということで平成四年度から始めようとするものでございます。
　当然この事業だけではなくて、農用地利用増進対策事業、農地保有合理化促進事業等有機的に組み合わせて農地流動化の施策を進めて、これで規模拡大を進めていこうということでございますが、具体的にどれだけの土地が動くかということは、ある意味では、特に高齢農家がどれだけ引退するかということに絡んでまいりますので、なかなか政府がこれだけやるんだと言うわけにまいりませんけれども、現在、予算で考えております平成四年度の単年度で申しますと、これによって三万三千ヘクタールのものを動かして、これを二万三千団地にくっっけようというようなことでございます。
　この二万三千団地は先ほど申しましたような、既に五ヘクタール以上になっている二万六千戸の中になるものもございますし、新たにそれによって五ヘクタール以上になる農家も出てまいりますので、具体的にどれだけのものがふえるかということは直ちに申せませんけれども、一応そういうような形での二ヘクタール以上の団地、二万三千団地というような形で何といいますか、現実に土地が動く需要があればこれだけのものがやれるような予算を組んでございます。
○村沢牧君　局長の答弁も何とかわかったようでわからない答弁ですけれども。
　そこで、日本とアメリカあたりの耕地面積を比べてみても、御承知のとおり日本はアメリカの百五十分の一だ、ＥＣと比べてみると日本は十五分の一だと言われているんですね。ここで国際競争力をつけるとかあるいは内外価格差を是正すると言っても、このような格差の中では容易なことではないと思うんですね。
　農水省は、先ほど局長の答弁を聞いておっても五ヘクタール以上にしようということでありますが、そこから以下の農家は一体どうしようとするんですか。五ヘクタールにしてアメリカやＥＣに負けないような国際競争力をつける、内外価格差を是正する。どういう農業を展開しょうとしているんですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　将来の日本の農業のあり方につきましては、たびたび申し上げますように、現在いろいろな角度から検討しているわけでございますが、土地利用型農業についてはやはり規模の大きさというのが生産性向上に欠かせないわけでありまして、今、先生御指摘のように、現在、世界的に見れば我が国の面積は非常に低いわけでございますが、その中である程度まとまった連担した規模の農家を育成しようということを目指すということは間違いないところでございます。
　で、そうでない農家というのをどうするかという議論は、これは農家としてとどまるのか、あるいは他産業に従事するのか、あるいは兼業農家のように他産業の収入に多くを得て、一部自給的な、自分の家で必要なものを供給するという意味での農業をするのかといういろんな選択の道があろうかと思いますが、土地利用型農業について生産性の向上を図りコストダウンを図っていく上では、まさに意欲のある農家が規模拡大をするというのを支援していくということが必要であると思っております。
○村沢牧君　非常に抽象的な答弁で、まあそこらは難しいところですがね。
　そこで、率直にお伺いいたしますが、我が国の経営耕地面積はどのくらいですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　耕地面積のとらえ方でございますが、私ども一般にいわゆる耕地及び作付面積統計というものでとらえておりますが、この耕地は平成三年度で五百二十万四千ヘクタールでございます。
○村沢牧君　なるほど耕地として面積は皆さんが調査をしてみればそういうことになる。しかし、経営面積はそんなぐあいになっておらないでしょう。そこで、耕作放棄地がある。その他もう山になってしまったところがある。実際の経営面積はどのくらいと踏んでいるんですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　農水省としては、今申し上げたように、毎年耕地及び作付面積統計というものを出しておりまして、そこで、これは畦畔を含んでおりますが、五百二十万ヘクタールぐらいあるわけでございますが、今お尋ねの耕作放棄地というものは、これは平成二年度までの統計しかございませんが、その中で農家所有の耕作放棄地十五万一千ヘクタール、それから非農家の所有している耕作放棄地六万六千ヘクタールというふうになっております。
○村沢牧君　それで、農業センサスというのはどこでやっておるんですか。平成二年の農業センサスによると耕地及び作付面積は四百三十六万一千ヘクタールと出ているんですね。これはまたセンサスではいろいろ取り方は違うけれども、おおよそはこの程度になっているんではないですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　先生御指摘の農業センサスの数字はおっしゃるとおりでございますが、これは各農家の申告に基づいて私どもの統計情報部が全国の統計情報事務所を通じまして調査したものでありまして、いわゆる客観的に見て耕地面積がどのくらいあるかということになりますと、先ほど申し上げたような数字になるわけでございます。
○村沢牧君　農家の申告に基づいて統計情報部が調査したその資料の方が正しいんじゃないですか。皆さんの、耕作放棄地になって山になっても農地だ農地だ。なるほど土地台帳は農地でしょう。五百二十万ヘクタールが農地だ、ですから大丈夫だなんてそんなこと言っている時期ですか。
　そこで、伺いますけれども、五百万ヘクタールを日本の農地が割った、既に割っているんですよ。そうすると、農水省が平成十二年を見通して農産物の需要と供給の長期見通しを立てている。この長期見通しは達成することができませんよ。穀物自給率においてしかり、あるいはまたカロリー計算においてしかり、五百万ヘクタールを割ったらできない。私は断言しますが、どうですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　おっしゃるとおり長期見通しにおきまして、それぞれの作物の需給動向と今後の生産の動向から、まあ参考付表ということではございますが、作目別に将来の作付面積の見通しを出しておりまして、これは表作面積でとらえていけば大体五百万から五百二十万ヘクタールぐらい、もちろんその間に生産性とかいろいろございますから幅で示しておりますけれども、五百万から五百二十万ヘクタールぐらいになるだろうということを見通しを出しているわけであります。
　で、過去の農地の壊廃等の趨勢から見ますと、平成元年以降はやや経済の急速な膨張に伴いまして壊廃面積は多うございますが、その前は大体年一万八千から二万ヘクタールぐらいということでございまして、先ほど申しました数字でいくと、まあぎりぎりでも四百万ヘクタールぐらいになるかなという感じでおるわけであります。その辺はこれからの経済事情、今申しましたように農地の壊廃面積そのものも景気の動向等によって変動しますので、いろいろな要素を考えてみなければいかぬと思っております。
○村沢牧君　ですから、五百万ヘクタールを割ったらなかなかこの長期見通しも達成できない。もう既にセンサスが示しておるように、四百三十六万ヘクタールというんですね。これはなぜこんなことになったのか。それは、耕地を守るという農水省が農地を次から次へと他に転用するような施策を打ち出した。耕作放棄地もふえている。こんなことで、食糧安全保障と言えるんですか。国内生産力を維持していく、自給力を向上すると言っても、食糧安全保障と言っても、大臣、国際的に支持されないじゃありませんか。どうですか、大臣。
○国務大臣（田名部匡省君）　いろいろと社会情勢
の変化等によって、例えば地方でも都市が一極集中が起きて農地がつぶれたというのもあります。そういうことでありますが、何としても生産基盤の整備等を通じて、優良農地、これをやっぱり確保していかないと生産性が上がらぬし、なかなか担い手もそういうところでは育っていかない。しかし、担い手は育たぬけれども、今の状況でいきますと第二種兼業がどんどんどんどんふえて、まあそれもだめとは申しませんが、そっちの方は農外収入がもう圧倒的に多い。農業収入と合わすとサラリーマンより多いわけでありますが、しかし、そういうことではなくて、すぐれた担い手を育成していこう。農地が限られた農地であります。お話しのようにアメリカやＥＣと比べても耕地面積も少ないということは、これはもう変えようがない。そのために、バイオテクノロジーでありますとか先端技術を開発あるいは普及、いろんなことをやりながら、生産性の上がる、消費者が安全で望むようなもの、そうした手だてをしながら、外国の農産物と闘っていかなきゃならぬということで、これからもなお努力をしていきたい、こう思っております。
○村沢牧君　時間の関係で次の問題に移りましょう。
　そこで、これからの政策として、私は中山間地の対策が非常に重要だと思いますね。我が国の置かれておる実態、環境を守る、あるいは集落が破壊をされていくのを守っていく。農水省も一定の予算は講じておりますけれども、私は極めて不満足だ。
　そこで、提案いたしますが、中山間地で農業を継続している農業者、あるいは無農薬・低農薬農業等を営む農業者に対しては、国土保全だとか自然環境あるいは集落の維持、安全食糧の提供者として一定の所得補給金を交付すべきだ。あるいはまた、中山間地で行ういろいろな事業に対して、農水省の枠内だけにとどまらず、広範な総合的な助成策を講ずべきだ。
　これはもう御承知のとおり、ＥＣのデカップリング事業なんかも私は参考にしているところですけれども、ここまでもう割り切るべきだと思いますが、簡単でいいですから考え方について示してください。
○政府委員（馬場久萬男君）　中山間地域の農業が非常に過疎化が進む、高齢化が進むというようなことで大変であるということは我々も十分認識しているところであります。その地域の活性化を図っていくというためにどうしたらいいかということは、我々も政策課題として大きく受けとめているわけであります。
　私どもの考え方としては、やはりそういう地域の条件を克服し、あるいはその中で、例えば昼夜の温度差があるというような有利な条件も生かしながら積極的な農業を展開していただきたいというふうに考えておりまして、そのためにいろいろと補助事業等も組んでいるところでございます。
　今、先生御提案の、そういうところにいる農家に何らかの所得補償といいますか補給といいますか、というようなことを考えられないか、あるいは農水省の枠を超えた広い意味での総合的な政策ができないかと、こういう御提案でございますが、確かにＥＣ等におきましては、一定の条件不利な地域を決めまして、そこで農業を継続して営む人に対して直接所得を補償する、交付金を出すという制度があることは我々もよく承知しておりますし、また、その仕組み等についても一定の勉強をしているわけでございますが、むしろそこに人を張りつけるために金を出すというようなやり方が、我が国の農業政策、今までどちらかというと集団、組織を通じて積極的な農業振興をしていたということでやってきたものとなじむのかどうかというような、いわば補助体系の違いといいますか、そういう問題がございます。
　また、農家自身がそういうことを本当に喜ぶのかどうかということもございます。また、そういう直接個人的な補償を一定の職業についている人間に与えるということは、これは国民的なコンセンサスを得るのはなかなか大変じゃないかというようなこともありまして、なおこれについては研究をしてまいりたいと思っております。
　それから、そういう地域に対して、広域的にといいますか、農水省に限らず広くということでございますが、これは先生も御案内のように、山村振興地域であるとか過疎地域に対しては、これは特別立法もありまして、各省連携をしていろいろな助成を行う、対策を講ずるということは、政府としてもやっているところでございます。
○村沢牧君　私は、政府の施策を見ても各省庁みんな縦割りだ、あるいは農水省を見ても各局縦割りですね。もうこれではいけないと思うんですよ。ですから、先ほど指摘をした地域農業をどうするのか、中山間地は果たしてどうするのか。我が党もこの国会に法案を提出しますから十分論議いたしましょう。今、官房長が答弁いたしましたが、そんな考え方ではいつまでもおれないということをこの際は指摘をしておきましょう。
　そこで、幾つか指摘をいたしましたが、ことしの予算は、新しい政策をつくるということもあってか、極めて中途半端な予算だ。
　そこで、新しい政策というのはいつ出すんですか。そして、出したものは九三年度予算や法制にどういうふうに反映するんですか。簡潔に答弁してください。
○政府委員（馬場久萬男君）　新しい政策につきましては、従来から申し上げますように、今鋭意検討中でございまして、そこでの論点整理なり方向性を示すということについては、この春ということで四月なり五月なりにも出したいということで、今最後の詰めを行っている段階でございます。確定期日としていつまでということは申し上げられませんが、なるべく今申し上げたような間に出したいということで努力をしているところでございます。
　なお、そこで方向が示されたものを今後の九三年度予算あるいは法制度についてどう関係させるかということですが、これは今申しましたように検討した結果の方向が出たところで、すぐにできるもの、あるいは時間をかけてさらに検討するもの、いろいろ制度面なり予算面の問題というのが出てくると思います。それらは当然そういうものを踏まえて、早く行えるものはなるべく早い時期に、またさらに時間をかけて検討する必要があるものは検討を加えるということでございまして、まあ出たものはすぐ全部やるということでもないんですが、なるべく早くやりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　農業基本法が制定されてから三十一年、それから「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」が出されてからもう六年も七年にもなっていますね。ですから、新しい政策なんていうものはもう何年も前にやっておかなきゃいけなかったことなんですよ。ですから、それをやらずして行き当たりばったりのことをやっているから今日の日本農業はこういうことになった。だから、今まで進めてきた農業基本法に基づく農基法農政について十分反省をして、そして新しい政策を出さなきゃいけない。この政策も桜の咲くころは何とかしますと言ったけれども、東京はもう桜は散ったですね。まあ青森あたりに行きゃまだ桜は咲くかもしれませんけれども、一体いつまでやっているんですか、そんなことを。出したなら政策に反映しなきゃだめですよ。また出したときにこの問題論議いたしましょう。
　時間がありませんから、次の問題に入ります。
　林業問題でありますが、国有林改善特別措置法の改正によって、国有林の造林・林道に対する民有林並みの助成をすることになった。九一年度、民有林と国有林の差額は九十四億円。これに対して九二年度予算では二十一億円導入されているにすぎない。また累積債務は、二兆二千五百億のうち、一兆二千五百億程度は林野庁が自助努力によって何とかする、残りの一兆円は一般会計から導入することになっていますが、九二年度には百二十九億四千万円しか導入されてないんですね。こんなことで国有林の再建できますか。簡潔に答弁願いたい。
○政府委員（小澤普照君）　国有林の立て直しにつきましては、昨年法律の御審議もいただき、その後昨年の七月に新しい改善計画も立てまして、その経営の健全化に努めているところでございますが、この際、自主的な改善努力とともに、一般会計からの繰り入れ等、所要の財源措置を講じていくということでございます。
　平成四年度予算の案でございますけれども、繰り入れにつきましては、全体では三百三億円ということで約二一％増でございます。
○村沢牧君　私の質問に時間がありませんから答弁だけしてください、簡単に。
○政府委員（小澤普照君）　はい。
　そこで、造林・林道と民有林助成との均衡ということでございますが、これにつきましては二十四億円増で百六十三億円、一一七％。それから累積債務につきましては一二九％ということでございます。
　この点につきまして、一遍で解決は確かに図れないわけでございますけれども、今後も努力を続けまして国有林の経営の健全化に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○村沢牧君　大臣、近藤前大臣は、民有林と国有林の差額は平成四年度で片づけますと答弁しているんですね。お聞きのとおりで、そんなぐあいにはいかぬ。こんな調子では五年もかかるんですね。一兆円これから累積債務を一般会計で持ってもらおう。まだ利息合わせて加算いたしますよ。それに一年間に百二十億や百三十倍入れたって、改善期間の平成十二年、あと八年しかないんですよ。解決できると思いますか。
　したがって、これは九三年度予算編成においては何としても大臣に頑張ってもらわなきゃいけない。これは国会決議もあります。また、自社の協定もあります。大臣の責任においてぜひ頑張ってもらいたい。決意を聞きたい。
○国務大臣（田名部匡省君）　昨年の予算決定時期にも随分大蔵省と話し合いをいたしまして、まあわずかではありますが三〇％累積債務対策として上積みを図りました。もともとのこの金額が大きくないわけでありますから、しかしこれからまたさらに努力をしていかなきゃならぬ、こう思っております。
　しかし、いずれにしても、何でもかんでも国、国というわけにもまいりませんので……
○村沢牧君　いや、その方向は出ているんですよ。
○国務大臣（田名部匡省君）　林野、土地の売り払い等、みずからも努力をしながら国の助成も仰いでいく、両面で努力をしていかなきゃいかぬ、こう思っております。
○村沢牧君　大臣、国有林のことでそういうお話がありましたが、その方向は出ているんです、国会で、法律上。ですから、大臣、計画には従いますけれども、こういう実態ですからあなた頑張ってくださいよ。私どもはあなたたちを追及するばっかりじゃない、農水省頑張れと応援もしているんですよ。ですから、法律も出しますし、予算の問題だって応援しますからやってください。
　それで、最後の問題について厚生省に伺いますが、厚生省は昨年食品衛生調査会の審議会で臭素についてどのような許容基準を設定したんですか。
○説明員（牧野利孝君）　平成三年十二月九日に食品衛生調査会の残留農薬部会、毒性部会の合同部会より報告されました基準値案では、穀類は五〇ｐｐｍ、かんきつ類及びイチゴは三〇ｐｐｍ、アボガドは七五ｐｐｍ、果実は二〇ｐｐｍでございます。
○村沢牧君　厚生省は、これから残留農薬の基準についてどんどん設定しよう、あるいはポストハーベストについても取り組もうということで作業を進めておるんですね。そのような厚生省が案を決めたことは、国民の安全性を確保するためにはこの程度の基準がどうしても必要である、こういう考え方でもって基準を決めたと思う。また、その基準については厚生省は自信があるものだと思いますが、どうですか。
○説明員（牧野利孝君）　残留農薬基準の設定につきましては、実際に安全性等の資料、通常はＡＤＩと申します一日摂取許容量でございますけれども、それとか農産物摂取量、こういったものをもとに基準値を決めているわけでございますけれども、仮に農産物に設定いたしました基準値の上限ぎりぎりまでその農薬が残留したといたしましても、先ほど御紹介いたしました一日摂取許容量、ＡＤＩ以下になるように残留基準値を設定しているところでございます。
○村沢牧君　厚生省はそのような考え方について残留農薬基準を設定した、臭素についてですね。十二月にこの基準値を発表した。ところが、本年三月になって農水省は、厚生省の基準値は現実的でないとデータを示して厚生省に変更を求めた。農水省はなぜそんなことをしたんですか。
○政府委員（上野博史君）　この臭素の残留農薬基準に関係をいたします薬剤といたしまして臭化メチルというものがあるわけでございます。これは輸入植物の検査において害虫が発見された場合の消毒方法として一般的に用いられている薬剤でございますけれども、この薬剤を用いまして薫蒸いたしました場合に、私どものデータでこの基準値を超えるという事例があるということを把握いたしましたので、そのことを厚生省に御説明を申し上げたという事情でございます。
○村沢牧君　農水省が指摘をしたような農産物には虫が多く出る。それから輸出国は輸送途中の虫を防ぐために臭化メチルをポストハーベストとして散布をする。しかし、その厚生省の決めた基準では外国農産物は入ってこない、そこで基準を弱めてくださいという言い方ですね。
　厚生省の決めた基準が厳し過ぎる、その基準を緩和せよという考え方は、国民に必要な食糧をできるだけ国内生産を高めていこうとする農水省のとるべき態度じゃないじゃないか。農水省は、基準を超えるような食品、農産物、植物防疫に関係するものがあれば陸揚げさせちゃならない、それが農水省の態度じゃないですか。
○政府委員（上野博史君）　この臭化メチルを用いるということは、今、委員お話しございましたように、外国からの農産物の中に害虫が存在をするというときにこの薬剤を用いて防除をいたすわけでございまして、日本の農薬に害のある害虫の侵入あるいは病害虫の侵入を防止する、あるいは、ひいては環境の保全に役立てるという意味合いを持っているものでございます。
　私どもの立場からいたしますれば、国民の健康保護を第一に考えるということは当然のことだというふうに理解をいたしているわけでございますけれども、その許容される範囲内におきまして植物検疫についてもできるだけの配慮が払われることが望ましいんじゃないかというふうに考えまして厚生省と話し合いに入ったということでございます。
○村沢牧君　農水省としても、国民の安全性、国民の健康を考えるのは当然のことだ。そういうふうに緩和してくださいと、臭素に対してですね、そのときにこれで緩和しても国民の安全性は保たれる、そういう自信でもってあなたは厚生省にそういうデータを示したんですか。
○政府委員（上野博史君）　私どもとすれば、私どもの業務あるいは行政目的を達成する上でこの薬剤の使用というものが非常に大事であるということがございまして、それが国民の健康保護という観点で許されるものであるならばと、当然そういう条件になるわけでございますが、余裕が許容基準との間にあるのかないのか、その辺は私どもとして定かに申し上げられる立場にはないわけでございますけれども、もし許容基準が許容範囲内にあるということであるならば、この薬剤の使用ができるようにお取り計らいを願えないであろうかという考え方で御相談をさせていただいた、こういうことでございます。
○村沢牧君　厚生省は、残留農薬基準についてこれからどんどん幾つも決めていくわけですね、今までなかったけれども。しかし、その中身は従来の農薬取締法や食品衛生法の規定よりもはるかに
緩和しようとしているんですね。ポストハーベストもどんどん規定をしていこう。農水省は、今臭素の問題を私は取り上げたが、そんな姿勢だと思うんですね。厚生省は基準を決めたけれども、農水省がその基準ではちょっと厳し過ぎると。一体、農水省というのは何ですか。外国の食糧を輸入する省なんですか。そんな姿勢は絶対許せないと思う。大臣、答弁してください。
○政府委員（上野博史君）　私どもも、国民の健康保護が大事であるという点は、これはもう全くそのとおりだというふうに考えているわけでございます。そういう前提のもとで、この植物防疫という、これもまた大事な仕事だというふうに我々としては考えているわけでございまして、その的確を期すことを考えてできるだけのことができないであろうかという、こういう観点で我々とすれば御相談をさせていただいた、こういうことでございます。
○村沢牧君　農水省は、国民の健康は厚生省の考えることだ、おれの方は植物防疫だ。厚生省が決めた厳しい基準でやれば植物防疫のために役に立つんじゃありませんか。
　そこで、厚生省は農水省からこういうデータをもらってこの基準を緩和した。どのように緩和したんですか。
○説明員（牧野利孝君）　先ほど御紹介いたしました十二月の食品衛生調査会の残留農薬部会・毒性部会の報告以後、農水省の方からのデータの提出がございました。それを改めて食品衛生調査会の残留農薬部会・毒性部会に提出いたしまして御審議をいただいたところでございます。
　その結果、合同部会におきましては、臭素の理論最大摂取量を安全レベル以下に抑える、そういう前提のもとに原案の見直しが行われまして、ことしの三月でございますけれども、トウモロコシは五〇ｐｐｍから八〇ｐｐｍ、ソバは五〇ｐｐｍから一八〇ｐｐｍ、キウイフルーツは二〇ｐｐｍから三〇ｐｐｍ、その他の果実、具体的にはザクロでございましたけれども、それにつきましては二〇ｐｐｍから六〇ｐｐｍに改めた案が改めてまとめられたわけでございます。
○村沢牧君　そんなことがありますか。厚生省、あなたが自信を持って基準を示した、先ほど言ったように自信を持つものだと。これは国民の健康上このくらいの基準は必要だということで厚生省はこの研究会に出して発表したんですよ。それに農水省から横やりが入って基準を変えたということ。一体最初の基準は、厚生省、何だったんですか、自信のないものだったんですか、科学的な根拠がなかったものですか。
○説明員（牧野利孝君）　昨年の十二月の合同部会の結果報告されました数値でございますけれども、当然ながらこういった原案につきましても、農薬の理論最大摂取量がその農薬のＡＤＩ、一日摂取許容量を超えない範囲で、食品の摂取量を踏まえまして、その農薬の使用実態であるとか、今回の場合でございますとＦＡＯ、ＷＨＯのこういった国際基準を参考といたしまして設定されたものでございます。
　ただ、残念ながら発表時点では、輸入農産物におきます臭素の残留実態に関する十分な資料は存在していなかったところでございます。
○村沢牧君　厚生省に申し上げておきますが、日本の国には農薬取締法や食品衛生法によって基準はある。その他のものにはない。だから、ダンケルが言っておるように国際基準にみんな合わせていくんだ。そういうことでしょう。だから、基準のない、根拠のないものをあなたは示した。そんなことで本当に農薬の残留基準ができますか。これを指摘しておきましょう。いいです、答弁は。だめですよ、これからどんどん決めていくんですから。
　農水省に行きましょう。
　ポストハーベストがどんどん出てくるんですよ。ポストハーベストは日本で認められたのは薫蒸しかないんですよ。どんどん幾つも認められてくる。それを厚生省が示した。農水省が横やりを入れて、それでは困るというわけだ。そんな行政があるのか。大臣、この問題については時間がありませんからきょうはここでとめておきますけれども、大臣考えてください。農水省が、厚生省の決めた基準では厳し過ぎるから、これでは外国のソバが入ってこないからもっと基準を弱めてくださいと。日本の植物に対して影響がある。農水省もこれぐらい下がってしまってはだめですよ、これは。最後に、大臣の見解を聞きましょう。
○国務大臣（田名部匡省君）　高度な知識を必要とするものですから、私が的確にお答えできるかどうかわかりませんが、いずれにしても国民の健康ということは大事でありますから、専門家の皆さんが本当にこれならば大丈夫だと、これを信じる以外に国民の皆さんわからぬわけでありますから、そのことを踏まえて、本当にどういうことなのかということを決めていただく、慎重にやってほしい、こう思っております。
○委員長（永田良雄君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十三分開会
○委員長（永田良雄君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管及び農林漁業金融公庫を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○三上隆雄君　それでは、私は四点の通告を申し上げておりましたけれども、先ほど来いろいろ同僚先輩議員からの質問がありましたので、若干順序を狂わせての質問になろうかと思いますけれども、続けてまいりたい、こう思います。
　まず、大臣にお伺いいたしますけれども、食糧の自給率向上と価格政策についてということでございますが、我が国の食糧の自給率は先進諸国で最低である、そしてその産業のバロメーターと言われる農業後継者、いわゆる就労者が極めて少なくなっている。したがって、その地域が高齢化し、そして地域の崩壊が見られる状況になっているわけであります。その観点から、私は食糧のやはり増産、生産拡大の政策でない限り、その産業の振興発展はないという立場から、大臣の食糧自給率の向上と価格政策についてお伺いをいたします。
○国務大臣（田名部匡省君）　御案内のように、この狭い国土に一億二千万の人たちがおって、生活はだんだん豊かになってまいります。豊かになってまいりますと、いろんな食糧の商品も多様化してくるわけであります。そういうものを見通して食糧の自給卒を維持向上させるということはなかなか難しいことだとは思っておりますが、何といっても二〇〇〇年を目標にして閣議で決定されたカロリーベースの五〇％、これを見込んでいるわけでありまして、それに向かって今努力をしておるわけであります。
　特に、何といってもすぐれた担い手を育成すること、あるいは生産基盤を整備する、そして普通、欧米のような農業をやっておってはなかなか、今申し上げたような狭い国土でありますから、何といってもバイオテクノロジー等の先端技術を開発普及して、他の国とは違う方法で取り組んでいかなければならぬ。それには安全でなきゃならぬというものもあります。
　そういうことでありますから、行政価格については、需給の動向がどうなるのか、あるいは生産費の水準等を勘案してこれは決めていかなきゃならぬ、また構造政策等を適切に実施をしていかなきゃならぬ。特に、生産性の向上によって生産コストを下げる、ここのところはいろいろ議論のあるところです。しかし、一方では内外価格差を縮めると、こういう声も非常に大きいものですから、国民の理解をいっぱい得られる、そういう価格水準での農産物の安定的供給を図るということが大事なことであります。
　私たちも農民の声を聞くと、やっと努力して生
産性の向上があると行政価格の引き下げをすると言って随分不満があります。あることは承知いたしておりますが、一方では勤労者の多くの皆さん方の税負担という形でいろいろと御負担をいただいておるものですから、この人たちには安全でいささか価格の安い農産物を供給するということも、これまた義務としてあると思うんです。その辺のとり方が非常に問題があって、まあ不満も出るときもあるということだろうと思いますが、いずれにしても安定的に供給を図ってもらうということから、行政価格についても適正な価格というものを出して御協力いただいておる、こういう状態であります。
○三上隆雄君　ただいま大臣から現在四七％台のカロリー自給率を五〇％に向けて、すぐれた担い手を育成するというお答えがありましたけれども、少なくともそれに向けて諸政策を展開していただきたいと、こう思うわけであります。
　それでは、具体的に価格の問題に入りたいと思います。
　さきの乳価決定の際に、生産農家あるいは農業団体からキロ五円の加工乳の上げ要求をしながら、今回もまた据え置きという事態に相なったわけであります。私ども今の乳価ということを考えてみて、果たして消費者価格が高いという認識で生産者価格を考えでいいのかどうか。私は生産者の立場からいっても消費者の立場からいっても、安全な飲用乳をあるいは加工乳を消費者に提供するという立場からいきますと、やはり若干なりとも上げていかなきゃならないという前提で質問を進めたいと思います。
　さきの加工原料乳価格は、保証価格で七十六円七十五銭、基準取引価格で六十五円四十銭、限度数量も同じく二百四十万トンということに決定いたしましたけれども、今現在の飲用乳の販売価格がキロ百八十円台で、百八十八円、二百円以下で売られているわけであります。これを二百ｃｃの牛乳瓶で換算しますと四十円足らずでございますけれども、実勢価格は牛乳瓶で言いますといわゆる六十五、六円台で消費者価格が決まっているわけであります。これから生産者価格を五円上げた場合に牛乳一本の価格が一円上がるという計算になるわけであります。
　それをその飲用乳の決定のルートを見ると、生乳指定団体が乳業大手三社に販売する、そこで価格の交渉があるわけですけれども、それに対して、さきの乳価の審議会の時点で、大臣、局長が不在のときの質問では、政府はそれに介入することができないというお答えがあったわけでありますけれども、この五円を上げるという手だては考えることができませんか、現状の規定、制度の中でですね。そのことについてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（赤保谷明正君）　飲用牛乳の価格決定の仕方、今、先生がおっしゃいましたように、指定団体と乳業メーカーとの間で自由で対等な立場で交渉して決められるというのが基本でございます。
　私ども国としては、飲用牛乳については、そのときどきの市乳の需給実勢等を背景にいたしまして両当事者間の適切な交渉により決定されることを期待しているところでありますが、今後とも両当事者が今申し上げましたような十分な議論を尽くして、双方にとって納得の得られるような価格で決まればいいわけですが、ことしも、去年もそうでございましたけれども、なかなか双方立場がございまして話がつかない。ことしも、四月から新年度に入るわけでございますけれども、早期に妥結するよう期待をいたしておりますが、必要に応じまして関係者を指導してまいりたいというふうに考えております。
○三上隆雄君　価格形成の現場では、生産者が五円要求をするとその乳業加工メーカーは二十円をアップしなきゃならぬという、そういう言い方をしているようでありますけれども、それはなぜなのですか。生産者が上げなければその乳業メーカーは二十円上げなくても今やっているわけでしょう。
　それからもう一つ、こういう現象がある。牛乳、卵というのはスーパーの、大手販売業者のいわゆる客を呼ぶためのおとりの価格だという、そういう意味合いがあるらしいんであります。自分の商業上ダンピングして販売するんであれば、それは自分の利益の中を減らして生産者には適正な価格を付与するのが当然のことだと思いますけれども、消費者価格を自分たちの利益のために上げないで、その自分の利益は堅持しながら生産者価格だけを抑えていくというその姿勢を私は、指導監督する行政庁、農水省としてどういう考え方ているのか、それについての御見解をいただきたい。
○政府委員（赤保谷明正君）　量販店等における安売りの例を指摘されながら……
○三上隆雄君　もっと声を高くお願いします。
○政府委員（赤保谷明正君）　量販店等における牛乳の安売り等の例をお示ししながら御質問になられましたけれども、飲用牛乳の市場は、御承知のとおり、牛乳の消費がお天気、季節、そういうことによって変動しやすい。その上に生産者団体による市乳化、市乳の方に回す市乳化率向上の要請が強い。あるいは乳業者間の飲用牛乳の市場でのシェア争いというような問題もございますし、さらに量販店での目玉商品としての利用、そういった要因がありまして、ともすれば価格面で混乱が生じやすい、そういう性格を有しているものでございます。
　このために飲用牛乳市場の正常化を推進する必要がありまして、私ども農水省でも飲用牛乳の流通取扱指針というようなものを定めまして、この中で量販店の秩序ある販売について指導してきたところでございます。
　さらに、飲用流通に関する生産者、乳業者、販売業者あるいは量販店、そういう関係者の意思疎通の場として全国レベルの飲用牛乳流通問題協議会、そういうものを発足させて、さらにブロック段階、県段階、そういうレベルでの協議会が設立されておりまして、これらの協議会の活動を通じて、飲用牛乳の廉売、乱売、そういったものの是正をする、それで生・処・販それぞれ採算の合うようなものにしていかなければいけないと思っているわけでございます。
　それで、今後におきましても、飲用牛乳市場の正常化を図るために、飲用牛乳の流通取扱指針の適切な運用、それから今申し上げました協議会、そういうものを通じまして、引き続き廉・乱売をしている量販店、そういうところの指導をしてまいりたいと考えております。
○三上隆雄君　今、一般の労働者は、労働時間を二千百六十時間を二千時間に、そして千八百時間に短縮しなきゃならないといういわゆる宮澤総理の豊かさを求める政治を日本が歩もうとしているわけでありますけれども、酪農農家は平均二千五百時間一人で働いているんだそうです。それでいながらこういう経済の実態であります。さきの委員会でも申し上げましたけれども、北海道と青森の例を若干申し上げてみたいと思います。
　北海道のＡ農家は、元年の青色申告の最終的な所得が一千四百五十万のものが三年には九百九十八万まで減った、六八・八％まで下がった。Ｂ農家は八百五十六万から百九十五万まで下がって、二二・八％まで下がった。Ｇ農家は千三十二万から三百四十四万、三三・三％まで下がった。Ｍ農家は八百三十万から六百四十七万で七八％まで。これは北海道ですが、青森県の農家も、内地では比較的経営規模拡大して生産性の高い農家でありますけれども、この新聞にも、東奥日報という青森の地方紙の有名紙ですけれども、これにも出ていますように、収入ががた減り、子牛の価格が急落、二戸三百万平均の減収になっているという実態があるわけであります。そういう状況の中で立派な担い手を育てると言っても、価格をこの状態にしておきながら私は農家はそこに育つはずがないと思うんです。
　先ほど来、村沢委員も言ったように、日本の保護率が必ずしも外国に比べて高いわけでもないんですよ。先ほどのお答えで、八〇年のものを一〇
〇％とすると九〇年には四二％に日本の保護率が下がっている。アメリカ、ＥＣは三・八倍あるいは二・九倍に保護率が高まっている。そういう状況の中で、日本の農家だけをそれほど抑えて農業を育成するということ自体私は現場から見て無理だと思う。その点についての考え方を、実情認識をどう受けとめているか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（赤保谷明正君）　今回の加工原料乳の価格につきましては据え置きということにいたしたわけでございますが、酪農につきましてはこれまで比較的順調に推移をしてきたんですが、牛肉の自由化の影響等がありまして、先生がおっしゃいましたように、経営がかなり苦しくなっているということも事実であろうと思います。
　そこで、私ども、今度その価格の決定と関連をいたしまして、価格関連対策として、平成三年四月からの牛肉の輸入自由化によりぬれ子等の個体価格が急落する、こういう厳しい状況の中にあって、生産性の向上なり生乳の高品質化を図る、そういうために、平成四年度限りでございますが、臨時異例の措置として総額四十八億円の酪農経営安定等緊急特別対策を実施することといたしたほか、さらに、かねてから進めておるわけでございますが、乳肉複合経営、せっかく酪農家が持っている資源、それに付加価値をつける。今までもやっておりますけれども、そういう乳肉複合経営に対する助成の拡充等を内容とするいろんな対策を講じ、酪農家の方々にひとつ頑張っていただこうということにいたしておるわけでございます。
○三上隆雄君　少なくとも、これから生産者と乳業メーカーとの交渉で決められるその価格交渉に当たっては、従来の姿勢でなく、必ず農家の要求、何も無理な要求じゃないですから、それを実現するような指導方をお願いしたい、こう思うわけであります。
　それから、次に米価の問題に触れたいと思います。
　日本の米価は、食管法の中で一応米は守られてきたと言われていますけれども、その点から御議論をしてみたいと思うわけであります。
　現在の政府米の一等から三等米の平均価格は、一俵当たり――私は農家ですから一俵当たりの単位、六十キロ当たりでいきます――一万六千五百三十円だと思います。この価格は、一番最盛期には一万九千円台にいった十五年前の価格に下がっている。そして、日本の賃金は約一・五倍に上がっているわけであります。そういう状況の中で米価は毎年引き下げの状況にあるわけであります。
　私は、日本の食管制度というものは、世界で一番、今の時代に最も合った、生産者と消費者をともに守った、極めて有効に機能している最もいい制度だと思う立場から、質問を続けていきたいと思います。
　自主流通米の実態を見ますと、この価格の決め方というものは、前半のあるいはその年度内の七％前後の幅で認められているわけであります。三年産については不作で若干上昇ぎみでありましたけれども、これまた集荷業者がある程度ストックを持ち過ぎたということで、今現在下がっている状況だときのうの説明員から聞きました。私は、この制度についても、自主流通米、いいものをつくった、うまい安全なものをつくったというのは、マル政、政府米価よりも一万円以上高いということは極めてこの食管法がいい制度である、こう思うわけであります。
　そして、今実際、米の流通を消費の段階まで考えてみたいと思います。
　食管の中で、生産者米価はさっき言ったように一万六千何がしですね。それが消費者価格は、一俵に換算しますと大体一・二倍の二万円以下で売られているわけであります。消費者米価は一万九千幾らですね。自主流通米、これまた食管の中で流通していますから、政府米より一万円ぐらい高いけれども、これまた生産者価格から消費者価格の格差というものは、一・二、三倍の二万五千円から三万五千円ぐらいで流通されているわけであります。
　その意味から、そして今食管外の部分で、結局消費者価格で、食管の中で消費者に販売された、あるいは営業業者に販売された、その中からの高騰ぶりというものが極めて大きい。大人一食分、私はいつも言うけれども、大人一食分の値段が流通米、銘柄米で二十円から四十円なんです、一食分ね。これが百五十円から二百円、四十円の量にすると二百五十円になっているか三百円になっているかわかりません。そういう状況ですね。食管から外れた部分で高くなっているんです。
　そのことを逆に見ると、食管が生産者よりも消費者を守っているということを皆さん御認識いただきたいんです。一般の農産物は、果物については、大体生産者価格から消費者価格の格差というのが三倍になっている。野菜は四倍になっている。普通、市場流通したときですよ、農家から消費者へ売るというそういうケースでなく、産直とかそんなものではなく。全体的に見ると、そういう統計になっているという実態から見ると、食管があることによって生産者も一定の、安いけれども一定の価格が保証されている。消費者もせいぜい一・二、三倍よりならない値段で買えるという、これほど有効な私は制度はないと思う。
　それを今、いわゆるオピニオンリーダーと言われる、あるいは米を一部輸入してもいいという側の立場からいくと、食管があるから日本の消費者が高い米を買わされているという言い方をしている人があるけれども、私は実態からいってそう思わない。それに対しての政府の御見解はいかがなものでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　米の生産、流通、消費の各面にわたりまして食糧管理制度がいろいろな機能を果たしておるということ、先生御指摘のあった点、私どもも同じような考え方を持っておるわけであります。
　ただ、品目別に、農産物の種類ごとに流通コストの負担の仕方ということについて、長い歴史的な経過なりあるいは商品の特性に応じてある程度の差があるということは事実でございますが、先生御指摘のとおり、現在の食糧管理制度のもとでは、米の生産から末端の消費に至るある段階のものについて国が管理を行う、あるいはまた、その管理の過程で買い入れに伴う金利負担でありますとか、あるいは保管料といいますか、そういうものについて一定の財政負担をしていることも事実でございます。あるいはまた、それに対する、そのような民間段階における流通についてそういった機能を持った助成を行っておることも事実でございます。
　そういった意味で、食糧管理制度が全体としての流通販売に一定の役割を果たしておるという機能は事実でございますが、この問題につきましても、財政負担あるいはまた消費者負担のあり方等をめぐりましていろいろ議論があるところでございますけれども、いずれにしても、現在保持されておりますこの食糧管理制度の機能、生産者に対する意味、あるいは消費者に対する意味というものを、私どもとしても状況の推移に応じて適正に運営をしていく必要があるというふうに考えておる次第でございます。
○三上隆雄君　食管があるから農業が過保護だという言い方、これはいろんな場所で聞かれますけれども、私はそうではないと思う意味からもう一度若干申し上げてみたいと思います。
　食管予算が三千四百二十億円。これが多いか少ないかは別にしてことしは減反面積の緩和によって少なくなった。そして食管会計の中で米に対してどのくらいの価格作用をしているかということを私なりに試算してみました。これは食糧庁の職員の経費もいろんな総合的な農業政策の面でも食管からも出る部分があるだろう。少なくとも三分の一、一千百億円を主食用の六百三十万トンで割ってみた場合に、一俵当たりどのぐらいの保護率になっているがということを試算してみますと、一トン当たり一万七千五百円、大体一俵六十キロ当たり千百円なんですね。それからいきますと、私は食管があることによって消費者が受ける
恩恵から言うと極めて少ない額で消費者の食費の安定というものに寄与する部分というのは極めて大きい、こう思うわけであります。ですから、これからの時代にこそ日本の食管制度というものは世界に私は誇っていい制度だと思うんです。
　ただ、これを逆に見ると、例えば生産者米価が一万円になったときに、普通の自由流通の価格でいくならば恐らく二万五千円から三万円になるだろうと言われます。そうすると、消費者はその分高いものを食わされるわけでありますから、結局潤うのは中間の業者、これは確かにいい袋に入れたり、テレビで宣伝されたり、いろんな宣伝費がかかるだろう、あるいは若干の見ごたえのある料理はされるだろうけれども、結果的には消費者が高いものを食わされるという実態が目に見えているわけであります、別な産物あるいは物品からいくと当然そう高くなっているわけでありますから。このことを考えたときに食管はこれからも守っていただきたい。
　そしてもう一つ、生産者の側にも食管があるから我々は高く売れないという側もあるわけであります。それは、特別栽培米という形で売り手と買い手の直接の相対売りで無制限に売れる実態があるわけでありますから、この点を若干改善して、生産者が自分たちの地域で生産した米をその地域で販売できるような、そういう仕組みにすれば流通経費も合理化されるし、目に見える場所で、目に見える人たちが、目にみえるつくり方でつくっているわけでありますから、安心して食べられる、若干高くてもいいという、そういう現象が出てくるし、期待できるわけでありますから、その辺の改善方もお願いしたい、こう思うわけであります。
　余り時間もないようですので、そこで備蓄米の関係で減反緩和、八十三万ヘクタールから七十万ヘクタールに緩和されたその各農家の配分の実態はどうなっておりますか。さきの段階ではまだはっきりしないということでしたけれども。
○政府委員（上野博史君）　基本的には状況は、今、委員のおっしゃいました段階、幅の話と変わっておりません。農家への配分というのは大体終わりまして、これから地域間調整が始まるというような段階だというふうに思っておりますが、まだ確たる数字をまとめる段階には至っておりません。
　状況から言いますと、関係者の皆様方の御努力によりまして稲の作付面積が相当程度増加するという状況にあるというふうに考えております。しかしながら、野菜等の転作の定着しているところ、あるいは中山間地域など担い手の体制が脆弱なところというようなところについては復元が困難というようなところもございまして、これからさらに一層の努力をしなければならないというふうに考えております。基本的にはなお周知徹底を図りながら地域間調整の努力を大いに進めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○三上隆雄君　転作の継続年数はまだ一牛きりだということの方針で進めているんですか。
○政府委員（上野博史君）　基本的にこれは単年度限りの措置ということでございまして、いわゆるポスト後期の問題につきましてはことしの稲作の状況等諸般の事情を検討いたしました上で考えてまいりたい、かように考えているところでございます。
○三上隆雄君　そのことに対する生産現場からの声は一年でいいという声ですか。少なくとも四、五年はやってもらいたいという要望がございませんか。
　それに加えて、私は政府の備蓄米の考え方、百万トンはやっぱり百五十万トン。百万トンというのは一カ月ちょっとですよ。一たん緩急あったときに、少なくとも一カ月半か二カ月じゃ、少なくとも二年というのが昔は常識でしたけれども、一カ月や一カ月半じゃどうにもならぬじゃないですか。そういう最善を期待してつくった制度でしたら、仮に幸い豊作で余っても百五十万トンは備蓄するんだという考え方に変えることはできませんか。そうしたら三年、五年は継続耕作できるでしょう。
○政府委員（京谷昭夫君）　ことしの転作緩和措置と持ち越し在庫水準の問題でございますが、実は今回特例的に行いました転作の緩和措置というのは、先生御承知のとおり平成二年から平成四年度の三カ年にわたって行っております水田農業確立後期対策のたまたま最終年である平成四年度について特例措置を講じたという形になっておりまして、いずれ平成四年度が終わりまして平成五年度以降の後期対策が終わった後の対策をどういうスパンで考えていくか、あるいはどういう内容で考えていくかという論議をことしの秋までには具体化していかなければいけないというふうに考えておるわけでございまして、今回の緩和措置を今後どう取り扱っていくかということは、現場からのいろんな御議論も私どもも聞いておりますけれども、ことしの状況を踏まえながら来年以降のいわゆるポスト後期対策の設計の中で具体的に詰めていく必要があるというふうに私ども考えております。
　また、その際に、百万トンという備蓄水準につきましては、実はこれはただいま申し上げました、現在進めておりますいわゆる水田農業確立後期対策を通じての備蓄目標として百万トンというレベルを設定しておりまして、今回の緩和措置におきましても年度が若干ずれ込んでいくわけでございますけれども、平成四年産米が平年作に推移した場合に確保する在庫水準というものをもう少し、百万トン程度にしようということで設計をしておるものでございます。
　この百万トンのレベルそのものについては、最近におきます米に対する需要が大変高品質のものを、あるいは新米志向が大変高まっておるということも踏まえて、安定的な作柄の変動に対応した備えと同時に、持ち越したものが円滑に販売をされていくという見通しを持てるものというレベルとして百万トンということを実は設定しておるわけでございます。
　御承知のとおり、これを過大に設定した場合に過去二回にわたりまして相当程度の過剰米を抱え込むことに伴って、財政資金、この二回を通じまして約三兆円にわたる過剰在庫の処理負担をしたという経緯があるわけでございます。そういった事態を避けながら、作況変動に備えると同時に、過剰を発生させないようなレベルとして適正な水準がいかがなものであるかということで、百万トンというレベルを設定しておりますが、ポスト後期対策の具体化に当たりましても、平成五年度以降その辺をどう考えていくかという議論をあわせて検討して適正な水準の設定に当たりたいというふうに考えておる次第でございます。
○三上隆雄君　少なくとも、早い機会に農家に安心させてつくらせるような、そして消費者にはどんな不作の年があっても不安を与えないような、そういう食糧政策を断行していただきたい、こう思います。
　最後になりますけれども、これは一括で質問してお答えをいただきたいわけでありますが、オレンジ果汁の自由化によって日本果実に与える影響ということで通告しましたけれども、一昨年のリンゴの果汁自由化によってリンゴの産地に与える影響はないという認識をこの委員会でされたわけでありますけれども、その認識は私は誤っているということを指摘しながら、オレンジの自由化になった場合に、そのオレンジなり日本の果実全体に対する援護措置というものを考えていただきたい、それに対する見通しをお聞かせいただいて、私の質問を終わります。
○政府委員（上野博史君）　リンゴ果汁の自由化の問題の考え方につきましては、見方はいろいろあろうと思いますけれども、そのことにつきましては先般お答えを申し上げたとおりだというふうに私どもは考えております。
　それから、オレンジ果汁の自由化の影響の問題でございますけれども、国内のミカンの生産量が減少いたしまして、ミカンの関係で言えば、オレンジジュースの輸入というのはふえる傾向にある
というふうに考えております。ただ、なかなか今後の見通しを申し上げるのは難しいのでございますけれども、オレンジ果汁の大生産国でございます、また同時に消費国でもございますアメリカ・フロリダが不作であるということから、輸入果汁の値段が通常時に比べましてやや高い水準にある。それから、かんきつ果汁全体の消費が平成二年、三年と停滞ぎみで参っておりますので、こういうことを考え合わせますと当面急激な輸入増はないんじゃないかというふうに考えております。
　まず、ミカンへの影響でございますけれども、生果実の生産が中心でございまして、園地再編対策によります園地生産調整の効果によって需給の安定が図られておりますので、平成二年以降生果の値段というのは堅調に推移をいたしておりまして、この傾向は続いてまいるのではないかというふうに考えております。
　それから、ほかの果実なり果汁への影響でございますが、これはなかなか的確に予測するのは難しいわけでございますけれども、最近果実や果汁への需要というものが多様化をいたしておりまして、また供給もその需要の動向に応じて弾力的に行われているという事情にございます。このために、オレンジ果汁の自由化が行われましても、他の果実、果汁に及ぼす影響というのは大して大きくないんじゃないかというふうに考えておりますけれども、何分明確に申し上げられないということをお許しいただきたいと思います。
○菅野久光君　だんだん時間がずっと押されてきまして、短い私の持ち時間しかございませんので、簡潔に要領よく御答弁いただきたいと思います。
　最初に、国有林野事業の関係について質問をいたします。
　国有林野事業は、三年度より新たな改善計画がスタートいたしました。今日まで経営改善に向けて労使が大変な努力をしてきていることを私はよく承知しております。平成三年度からは経常事業と累積債務を経理区分し、そのための財政措置も行われておりまして、財政当局や関係者の努力に敬意を表する次第でございます。
　しかし、経常事業を見ると、収入の大宗を占める木材の販売収入については、伐採量の減少と質的低下、加えて材価の低迷、不安定という中で収支均衡を目指すのは大変厳しいものがあります。
　そこで、経常事業部門の財政健全化についてでありますが、まず一般会計からの繰入措置について、民有林に対するもろもろの助成措置があるわけですが、それとの均衡を早期に実現すべきであるということをこの改善の法案が出されたときに私は申し上げたわけですけれども、この点についての考え方をまずお聞きしたいと思います。