Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（天谷直弘君）　最初の公共投資の問題でございますけれども、財源は、あえて言えば、建設公債を増発してしかるべきプロジェクトを実施するということが、アメリカの赤字公債をどんどん買い込むよりは比較してましであるということが言えるんじゃないかと思います。ですから、その場合にはプロジェクトの内容が非常に問題だろうと思います。そのプロジェクトが将来の長期に見た日本の経済体質の改善に役立つようなものであれば、それについては財源を建設公債で調達してそれを実行すれば、それは内需の振興ということになり、その分だけ海外への資金の流出を減少させるという効果を持つはずでございますから、そういうプロジェクトをよく精選して、そういうものを実行していくということが必要ではないだろうかと思っております。具体的にどんなものがあるのかと言われますと、今ちょっとお答えする立場にはございませんけれども、そういう方向で物事を考えるべきではないだろうかと個人的には思っております。
　それから、レーガノミックスでございますが、これは先生が御指摘になりましたように、今の段階で考えてみますと、この膨大な財政赤字を膨らませたままそれに何らの手も打てない、近い将来に打つ見通しもないということであれば、これはレーガノミックスの失敗と言わざるを得ないのだと思います。この財政赤字を削減するためには、結局歳出を削るか、ということは軍事費を削るか福祉費を削るか、どっちかをやらなければいけない。ところが、共和党の方は軍事費は削れないと言っておりますし、民主党の方は福祉費は削れないと言ってにらみ合ったままであります。それから歳出をどうにもできないならば今度は歳入をふやすということが必要になりますが、それは結局大幅増税ということだろうと思います。しかし、レーガン大統領は増税は絶対やらないと、こういうふうに叫んでおる。
　そうすると、歳出削減もだめ、歳入増もだめということになりますと、それじゃ今度は国民の貯蓄率を上げる方法があるかということになってくるわけですが、アメリカの貯蓄率はもう趨勢的に下がっておるわけであります。アメリカの税制はどちらかというと日本と逆になっておりまして、消費ないし投資を優遇して貯蓄を冷遇するという仕掛けになっておりますが、これを逆転させて日本のような仕掛けに仮に直したといたしましても、その結果それじゃアメリカの貯蓄率が目に見えて上昇するだろうかというふうに考えてみますと、とてもそんな楽観的な期待は持てないのではないだろうかというふうな気がいたします。
　そうしますと、どっかで増税をするとか軍事費を削るとか、そういう政治的大決断をしない限り、今のこのアメリカの大幅赤字、双子の赤字は居座ってしまうということになり、居座ればこれはいずれ将来ドルの暴落を引き起こすということになるだろうというふうな気がしております。これは場合によったら世界恐慌につながるかもしれなことであり、大変危険なことだと心配をしておりますが、そうかといって日本にできることというのは大変限られていると思います。やっぱりアメリカ政府が覚悟を決めて、今そんなに奇手妙策なんというものがあるはずはないわけですから、今申し上げましたようないずれかの手を打って財政赤字を現実に削減させるということがなければ、危機はその角にいるということになると思います。
○高木健太郎君　いわゆる内需を振興して輸出を削らしていくということはやらなきゃならぬことだと思いますし、これ以上輸出の黒字を日本がふやすということはとてもちょっとできない状況になりつつあると思います。しかし、輸出産業をとめてしまって、内需拡大ですべての業種についてうまくそれを転換できるか、いわゆる産業構造の思い切った変換をしなきゃいかぬということが一つあると思うんですが、その点についてどういうふうにお考えかということ。
　それから、確かに日本の今までの教育というのは画一教育をやっておりまして、部品として使うのには非常に優秀な部品であった。しかし将来はそれだけではだめで、仰せのように創造力だとか新しい文化を築いていくというような教育に切りかえていく。その切りかえの一番先に立つものは私は大学あるいは研究所であろうと思うわけです。日本の大学は自治というものを持っておりまして、先ほどおっしゃいましたように、学長の権限さえも教授会がとっておりまして、学長というのは本当の飾り物であるというような状況にあるわけです。それを変えようとすると、自治というものがあってなかなかこれが変えにくい。臨教審で御関係になっておりまして、いろいろと議論もされておるわけでございましょうけれども、一番最初に直すべきところは大学ではないか、そこを直さないで入試をいじっても、本当は入試改善とか偏差値の排除というようなことはできないのじゃないかというふうに思うわけですね。この二つは、今の中小企業なりそういう二次産業の産業構造を変えるということもこれは非常に大きな問題である。
　それからもう一つは、大学の改革というものはだれが一体改革するんだということについてどのような方策があるか。非常に難しい妙な質問でございますけれども、お考えがありましたらお聞きしたいと思います。
○参考人（天谷直弘君）　両方とも大変難しい御質問でございまして、私もよくわからないんでありますが、産業構造の転換はオートバイの方向転換ほど易しいことじゃございませんで、多分それは五年、十年かかる極めて困難な事業だと言わざるを得ないと思います。ですから、急場の間に合わないから取りかからないといえばいつまでたったって進展しないということになるかと思います。そうかといって、今産業構造転換に取りかかれば一年もすれば歴然と効果があらわれるのかといえば、とてもそんなぐあいにはならないことも明らかだろうと思います。とにかく今まで輸出依存でずっと来ておりますから、これを内需に転換しろと言っても、その内需の方はどうやっていいのか今のところ極端に言えば皆目見当ついていないというような状況だろうと思います。ですから、これから政府、民間ともに知恵を絞ってどういうふうな内需に転換すべきかを考えなければいけないのではないかと思います。今のところは企業は、百六十円になったから何とかしてこれでも輸出できるように、歯を食いしばっても百六十円というハードルを突破しようとして大変な努力を傾けているわけでございます。これは企業としてはまことにもっともな努力だと思うんですが、しかし仮にもしほとんどの企業が突破することに成功したらどうなるかというと、やっぱり体質はもとのままということになりまして、問題もまたもとのまま残ってしまうということで、結局ただ先送りしただけということかと思います。したがって、やはり非常に難しくてもこの内需転換の問題というのは官民が知恵を絞って実行していかなければならない問題である。まずはとにかくその明確な問題意識を持つということが出発点ではないかと思っております。
　教育改革に関しましては、それの突破口が大学改革であるという御意見に関しましてはまことに私もその御意見に全面的に賛成でございます。教育というのは非常に複雑な体系でございまして、それを全面的に改革するといいましても余り現実性がないのではないかというふうに考えております。
　昔の話をして恐縮でございますけれども、乃木大将が旅順の要塞を攻めるときに、初めは旅順の正面の東鶏冠山とか磐竜山とかいう山を攻めて、そこから突破しようとしたわけですが、いつまでたっても落ちない。結局児玉源太郎がやってきまして、これは二〇三高地というところを攻めなければだめなんだと。それで二〇三高地をとったら旅順の要塞は全部落ちたわけでございますね。
　ですから、教育の改革にも私は二〇三高地みたいなところがあるはずだと考えておりまして、それはどこだというと私も先生の御指摘のように大学だと思っております。日本じゅうの父兄とそれから子供が皆有名大学に行きたいといって睡眠時間も減らして塾に行って勉強するというようなことになっているわけですが、それじゃ大学で何を教えているのかと聞きますと、だれもわからないわけですね。ただ大学に入りたいというだけで、それじゃ東京大学に入って経済学部に入ったら何を教えているのかというと、それはどうでもいいんですね。これは極めていびつな状況だと思います。もっと東京大学なり何々大学の学問の中身というものが尊重され尊敬される、名前じゃなくて中身が尊敬されるようになるということが必要であろうかと思います。
　大学が活性化しない最大の理由は、やはり私は今の大学の管理形態がよくないんじゃないかというふうに思っております。先ほども申し上げましたようにお金は大蔵省と文部省と会計検査院が決める。人事は学部の教授会が握っておる。それからいずれにしろ年功序列、終身雇用でございまして、仮に家で寝ていたところで首にはならない。学長はほとんど何も権限を持っていない。それから一たん講座ができますと、例えば人力車学科という講座ができてしまいますと、世の中に人力車が一台もなくなっても大学の人力車学科は残ってしまうというようなことがあるわけです。ですから、大学が何かもっと社会の動きに敏感に反応するようなシステムに変えなければいけない。それは多分臨教審の中にもある一つの意見は、大学を法人化しろという意見がございます。ただ、これは一つの意見でございまして、果たして実施可能なのか、その辺の見通しはまだついておりませんが、一つの行き方としては大学を法人化しろという意見がございます。
○三治重信君　私は民社党なんですが、ちょっとお伺いしたいのですが、国際収支で非常に日本が黒字でアメリカが赤字といっても、アメリカの方はえらい多国籍企業がたくさんあって、海外どこへ行っても多額の投資をしていてそこから収益を上げている。そうしてアメリカはどんどん赤字になっていくとドルが暴落するのじゃないかというお話ですね。この多国籍企業とドルとの関係、また日本も逐次これで円高になって多国籍企業になっていくだろうと思うんですけれども、そういうのと、国際収支の関係と通貨の価値の関係というものが将来どういうふうに展開していくかということです。
○参考人（天谷直弘君）　これはまた難しい御質問でございますが、今の世界を見ておりますと商品とサービスとお金と情報と企業、これは国境がないか、あるいはあっても非常に低いということで世界じゅうを流れるわけであります。企業も、税金が安くて政府が余りうるさいことを言わなくて、そしてセキュリティーが高いところに本社を移そう、あるいは利潤も移そうというようなことをやっておるわけでございます。ですから、多国籍企業にしてみれば余りアメリカにこだわるということはないわけです。都合のいいところに工場をつくって、利潤はまた別のところへ移すとか、そういうことをやるのは多国籍企業としては、特にアメリカの多国籍企業はそういうことを非常に活発にやっておるかと思います。
　ところが、国境を越えて動かないものが二つございまして、一つは労働力であります。先ほど外国人労働者の移動の問題、雇い入れの問題がちょっと出ましたけれども、例外的に外国人労働者の雇用ということは、ヨーロッパでもアメリカでもまあまあ日本と比べればはるかに広く行われておりますが、しかしやはり原則としては労働者は国境を越えて動かないというのが原則であろうかと存じます。
　それからもう一つ、国境を越えて絶対に動かないものがございまして、それは何か、クイズみたいなことを申し上げますと皆様政治家であります。政治家は選挙区と結びついちゃっているわけですから、選挙区は国境を越えて動くはずがない。これはアメリカであろうと日本であろうとヨーロッパであろうと同じことでございます。政治家は絶対に選挙区を越えるということはない、システムとしてそうなってしまっておるわけでございます。
　もし労働者も動き、それから政治家も動くということであれば、多分世界は一つの政府と一つの国家になるということで、そうなれば為替レートなんていうものはなくなってしまうわけでございます。通貨は一つということになるわけであります。ところが今は中途半端でございまして、物とサービスと金と情報と企業は自由に動きます。しかし労働者と政治家は動きませんという極めて中途半端なことになっておりますから、したがってナショナルガバメントとか、ナショナルカレンシーとか、国家主権というものが存在する。そうしますとアメリカの場合は多国籍企業の行動によって工業の空洞化とかあるいはドルの垂れ流しとかというようなことが起こってまいるわけでございます。今のところ、この矛盾を解決する方法というのは私はないんじゃないかと思っております。したがって、どうすればいいのかという御質問には、ちょっと私は、要するにわからないと申し上げるよりほかに手がないということでございます。
○三治重信君　そうしますと、国際収支というものが、あくまで国際貿易の中で今後とも非常に大きな役割というんですか、各国間の政治の役割というものは解消しない、ますます先鋭化していくと、こういうふうに見て間違いないわけですか。
○参考人（天谷直弘君）　普通は、例えばブラジルとかメキシコとかいう国はお金がなくなりますと借金するわけですが、借金もこんなになりますと、今度はＩＭＦあたりからいろいろ難しいことを言われるわけでございます。賃金水準を下げるとか、予算をカットしろとか、いろいろなことを言われます。ただ、アメリカは特殊な国でございまして、キーカレンシー国でございますから、そういうことはないわけですね。ＩＭＦやそういうところからディシプリンというものが加わってこないというところに非常に大きな問題がある。本来ならば、今のような状況になりましたら、アメリカは予算も削らなければいけませんし、税金は多分上げなきゃいけませんでしょうし、そういうディシプリンというのが加わってくるはずになっているわけですけれども、キーカレンシー国であるがゆえにそこのディシプリンが不足してしまっておるというところが問題でございます。ですから、ドルについては、アメリカが自覚して財政の健全化ということを図らなければ問題は解決しないということになるのではないかと思います。
○吉川春子君　どうも本日はありがとうございます。私は、時間を節約するために四つの質問を最初に全部申し上げたいと思います。
　まず第一に、日本経済の空洞化の問題についてですが、これまでの円高の推移は、米国の財政赤字に始まり日本の膨大な貿易収支の黒字を原因としておりますけれども、日本が円高を受け入れ、前川レポートにあるような構造調整を進めることによって二つの重大な事態が起こると思います。つまり、産業の空洞化と雇用問題の深刻化ということであるわけです。
　天谷参考人は、ある雑誌のインタビューに答えて、これからの日本はギブ・ギブ・アンド・テークの姿勢が大切だとおっしゃっておられますが、具体的にはこの二つのことを日本が受け入れるべきだという意味なんでしょうか。空洞化とは、あなたもかつて通産省で推進してこられた日本の産業政策を大転換することになるわけですけれども、日本の産業は空洞化を招かずに転換できる保証があるんでしょうか。これが第一点です。
　それから第二点は、エコノミストの十一月二十五日号に、日米の産業空洞化を比較した記事が載っています。アメリカでは、製造業以外で依然として世界一の座を誇る基礎研究、ソフトウェア、サービス、流通、宇宙開発、農業があり、空洞化が埋め合わされているというふうに言われています。しかし日本はとってかわる産業がないので、輸出産業が消えると二流、三流の産業しか残っていないという事態が予想されるということが紹介されています。
　また、仮に実現しても、新たな摩擦を生じます。例えば先端技術分野では、アメリカの大企業は知的所有権保護を、ＩＢＭを先頭にソフトウエア、バイオテクノロジーなどで一致して外国企業による侵害の調査、排除方法について検討を開始しています。これは第一に日本を意識していることは疑いありません。こうなると、ギブ・ギブ・アンド・ギブという結果になるのであり、いつかきっとギブ・ギブ・アンド・テークになるという参考人の見通しが甘いのではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
　それから第三点ですけれども、失業の増大について伺います。失業の増加が社会問題になっておりまして、鉄鋼、造船など不況構造業種は特に深刻で、十二月から大手鉄鋼メーカーが一時帰休を実施、加えて三菱石炭鉱業高島砿の閉山、それから国鉄の労働者の約十万人の首切りも目前に迫っています。加えてある新聞によりますと、企業内に抱え込まれた潜在的余剰率が三％前後ある。仮に企業が経営的にも心理的にも耐え切れなくなって余剰労働力を企業外に流出させることになれば、失業は一挙に六％台にはね上がる、こういう指摘があるわけなんです。日経連の大槻会長によれば、現在の雇用水準を維持していくのは不可能だと、いずれ米国や英国並みの六、七％台まで悪化してもやむを得ない、こういう見解を示しているわけです。こういう事態は構造調整とか内需拡大あるいは時短などが具体化する前に失業だけがどんどん進んでいくということになると思います。これを打開する方法は、政府の責任による新たな失業対策事業、あるいは大企業に対して失業の歯どめをかける、こういう措置が必要だと思いますが、参考人の御意見を聞かせていただきたいと思います。
　最後は、教育問題なんですけれども、臨教審の第二次答中の中に寄附講座というものがあります。今参考人が言われたように、日本でこういうことをやろうとすれば、大学の自治、これは憲法の保障するものですが、その他に抵触して、今のままではなかなか難しいわけです。教育も学問の自由も、経済の侍女にするというようなことには私は賛成できかねます。
　それは私の感想なんですが、質問は、内需の拡大の一環として教育の分野にも相当な投資が必要であると今お述べになりました。臨教審の主要なメンバーである参考人が考えていらっしゃる教育投資というのは具体的に何を指しておられるのか、それが四番目の質問です。
　以上です。
○参考人（天谷直弘君）　第一番日の空洞化の問題でございますが、経済は動いているものでございますから、単純労働に依存するような分野は必ず発展途上国からの競争に直面するということになります。アメリカの多くの産業は日本との競争に負けて、次第にその生産のベースをアメリカから海外に移して、その結果アメリカの下の方の空洞化が起こっているわけでございます。しかし、今先生がエコノミストの記事で御指摘になりましたように、アメリカはすその方は空洞化しておりますが、そのかわり頭の方でサービス産業とかその他の産業が今発生しつつある、成長しつつあるということで、これがうまくいけば、要するに経済は空洞化しているのではなくて、新陳代謝しているだけということになります。ですから、空洞化なのか新陳代謝なのかというのはなかなか判断に難しいところでございますが、ともかく空洞化反対ということから、それはすべて現状を維持するんだということになって、それが保護主義につながるというようなことであれば、私はそういう政策は、政府がとるとすれば誤った政策だというふうに考えております。
　人間と同じように、産業も寿命を持っておりまして、年をとればその産業は大体死ぬものであります。そのかわり、死んだらすべて終わりというわけじゃなくて、別にまた新しい産業が生まれてくる。そして一方で死に、一方で生まれということで、産業の体質が次第に向上していくというのが自然の流れというものかと存じます。ですから、そういう競争力をなくしていくような分野につきましてはこれは発展途上国に市場を譲るということは当然な勢いであるというふうに考えております。日本の企業が例えば途上国に進出していってそこからブーメラン現象が起こって日本にそういう品物が流れ込んでくるというようなことは、その速度、スピード等には問題ありますけれども、頭から否定すべきものではないと、それが要するに新陳代謝であり経済の発展の姿であると考えております。
　雇用問題が起こるということは、そういう新陳代謝あるいは空洞化が進めば当然摩擦的失業が起こるということはあり得ることでございます。
　　　〔理事水谷力君退席、理事坂野重信君着席〕
それが何％になるのかちょっと私もよくわかりませんが、今の円高が進みましたために企業が大変苦しい状態にあるということは、その日経連の御指摘もかなり正しい御指摘だろうというふうに考えております。しかし、そうかといって現在の構造、現在の輸出依存をそのまま維持していけばそれでいいのかということになりますと、それは多分将来もっと危険な状態を招くということでありましょうから、現状維持が答えにならないということは明らかだと思います。
　何とかして現状を変えていかなければならない。それについては内需を振興しなければならないと私は思っておりますが、ただ、内需を振興する具体策についてどうするのか。内需、内需と言っても何のことを言っているのかよくわからないとか、いろいろ御批判があることはそのとおりで、私も先ほど来の討論を通じて申し上げているわけでございます。しかし、従来どおりの輸出依存でそのままやるというのは私は最悪の政策だと思いますから、そこのところを避けて、難しいとは言いながら、そしてまた過渡的には失業の増大ということは避けられないと思いますけれども、何とかして苦難を切り抜けて新しい産業構造、新しい需要の分野を切り開いていかなければならないと思います。
　アメリカが知的所有権その他を通じましていろいろ彼らの権限の確保をしようとやっている、これもある意味では当然のことでございます。物だけが財産で知的な財産というものを認めないというものを認めないということは私は間違った考え方だと思いますから、アメリカが知的所有権の尊重ということを主張するのは私は当然なことだと思います。ただ、アメリカをそのままコピーしようと思えば、アメリカの方が知的所有権を主張すれば日本はつらくなるということでありましょうが、それは日本の創造性なり独創性なりということを日本もまた発揮するということで解決すべき問題であろうかと思います。要するに、この知的財産の分野というのは大げさに言えば無限でございまして、地下資源のように有限ということじゃなくて無限と考えればいいわけで、アメリカだけがそれを開発する能力があって日本はないというわけではないと思いますから、日本はその分野における努力をもっと強化すべきではないかと思います。
　それから、学問の振興は経済の侍女になってはならないというのは一〇〇％賛成でございます。私もそう思っております。
　それから、内需の拡大ということと関連をして、教育投資としてどういうようなものを具体的に考えているのかという御質問でございますが、私は大学及び大学院の充実ということが大変必要だと考えております。この分野で見ますと、アメリカやヨーロッパ等と比べて日本のレベルがかなり劣っている。その結果、非常に多くの日本人の優秀な学生は特にアメリカの大学院に引きつけられているというのが実情でございます。他方、発展途上国のすぐれた頭脳で日本に来ようとする人たちは極めて限られているというのが現在の姿でございます。
　今後の日本の世界の文明に対して貢献すべき役割というようなことを考えてみますと、大学院、大学の特に研究施設の整備、あるいは研究費の増額というようなことに私はもっと重点を置かなければならないというふうに考えております。
　それから、小中学校の段階で考えますと、これは臨教審というより全くの個人的意見でございますが、学級編制といいますか、一クラスの中にいる生徒の数が諸外国と比べて日本は非常に過密になっておりますから、できるだけこれを減らす努力というものを、これはお金がかかるわけですけれども、そういうようなところでは今後もっと努力を強化すべきではないかというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○平野清君　サラリーマン新党の平野でございます。本日はありがとうございます。私の総合的な時間が来ておりますので、質問を三つ続けさせていただきます。
　先生は文化の輸出について、もっと高度の文化を輸出しなきゃいかぬというふうなお話でしたけれども、高度の文化とは何を指されるのかぜひお聞きしたいと思います。
　それから、企業がどんどん進出してまいりまして国際化を図っているのは結構だと思いますけれども、例えばプラント輸出がございます。例えば、ソ連に大型の冷蔵施設を輸出いたしますと、今まで全然魚を食べなかった民族が大型な漁船を持って千葉の沖までやってきて、日本の漁業に大きな影響を与えるというようなことがございますけれども、そういうプラント輸出とそれから自国の国民に対する影響といいますか、そういうものは避けがたいものなのか。これはやっぱりプラント輸出の面である程度考えていかなきゃいけないのか。
　それからもう一つ、最後に、世界の警察官と言われ、世界の経済王と言われたアメリカがなぜ急にこんなにまで落ち込んでしまったのか。反対に日本の今の大型の黒字というものはこれからどのぐらい続いていくのだろうか。反面、造船に象徴されますように、韓国、台湾が物すごく進出をしてきている。そういう点で、韓国、台湾の経済というものが日本にかわってその王座を奪うことがあるのか。そういう三点についてお聞かせいただければ幸いでございます。
○参考人（天谷直弘君）　高度の文化の定義というのは私もよくわかりませんが、十九世紀のイギリスとかあるいはフランスとか二十世紀のアメリカとかを考えてみますと、これが世界でリーダーシップを握る国となったのは、ただ単に武力が強かったからということではないと思います。武力のほかにやはり徳というものがあったからである。徳というものは、一つは普遍的な価値を持っているということだろうと思います。例えば、ヒットラー・ドイツを考えてみますと、これは軍事力はかなり強かったけれども、価値観としまして他国民を納得させるような価値観は持っていなかったと思います。これに対して、戦後のアメリカが大きく発展した一つの理由は、アメリカの自由主義、民主主義という価値観がやはり人類に広く訴えるものを持っておったからだと思います。ですから、高度の文化の一つの中身は、人類に普遍的な価値観を持つということが重要だと私は思っております。
　それからもう一つは、いわゆる文化というもので、この文化は一体何が高度で何が低級なのかということはよくわかりません。「フォーカス」、「フラッシュ」のたぐいは一体高級な文化か低級な文化なのか言えと言われましてもその判断の基準はよくわかりませんが、しかしずっと今までの歴史を振り返ってみますと、百年、二百年たってやはり歴史の上にはっきりとした足跡を残しているような文化というものは厳然と存在すると思っております。今日の日本でも、例えばアメリカへ行きますと日本のすし、すしバーと彼らは言っておりますが、これが燎原の火のごとき勢いで広がっておりまして、これは日本の文化がアメリカへ輸出されているということになると思います。すし文化というものは高級な文化か低級な文化かと言われましても、これも私も何と言って申し上げていいのかよくわからないところがございます。あるいは歌舞伎とか、それからこの間はフランスで相撲も大当たりをとったそうでございます。あるいはまた、ヨーロッパ、アメリカで従来の宗教が行き詰まったものですから、例えば日本の禅という仏教に対する関心が深まっているというようなことも聞いております。
　そういうわけで、最近では日本の文化も昔と比べますとはるかに輸出されるようになってきておるというふうに思いますけれども、何か直観的に言いまして、日本の世界に誇る大文化が輸出されているというふうにどうもまだ思えないものでございますから、日本が本当に世界の指導的な国になるためには、自動車、ＶＴＲも結構でございますけれども、もう少し文化の薫り高いものが輸出されることが望ましいんではないだろうかと思います。
　テレビを見ていましても、例えばアメリカ製のテレビソフトが日本には相当たくさん来ております。それから日本のソフトで言いますと、「ドラえもん」であるとかなんとかいうものはかなりフィリピンとかあの辺に行っているそうでございますけれども、この辺がやっぱり公平に見てまだ日本のテレビソフトとか漫画とかいうものの輸出はされているものの、余り文化の薫り高いものが出ているのかどうか私はやや疑義を抱いております。どういうものが文化性が高くてどういうものが低いかと定義はできませんけれども、おおむね常識か勘で申し上げているわけであります。
　それから、ソ連にプラントを輸出したら彼らも魚を食うようになって困ったというお話がございましたが、しかしこれは日本人だけが魚を食う習慣を持つべきであってょその国は魚を食っちゃいけないというのもどうも、そうするとすしバーなどがアメリカへ行くのはやめさせた方がいいということになりますけれども、それもなかなか難しいことじゃございませんでしょうか。プラント輸出に関してソ連に輸銀がファイナンスか何かつけておりますが、外国人が余計魚を食うようになるようなプラントについては輸銀はつけないというのも、そういうこともやはり通産省としては多分できないと言うだろうと思います。
　それから、アメリカが没落した理由、これも複雑でございまして、いわばそのためにきっと本が何冊も書けるような、私は書けませんけれども、トインビーでも頼んでくれば本が何冊でも書けるような大問題であろうと思いますから、もうアメリカが没落した理由とか十九世紀にイギリスが没落した理由というのを一言で申し上げるのは非常に難しいと私は思っております。
　しかし、おおむね世の中はつきっ放しということはないわけでありまして、つきがあればその次はつかないときが来るというふうに、マージャンであろうとゴルフであらうと競馬であろうと大体そういうめぐりというものがあるのではなかろうかという気がしております。今韓国とか台湾は、これはつきについておる状況でございまして、かつて五〇年代、六〇年代の日本がそういう状況にあったと思います。基本的には韓国や台湾が非常について成功しておるということは喜ぶべきことだというふうに思っております。日本だけが成功するのはよくて、ほかのやつが成功するのは皆悪いというのは、それはやはり国際社会で余り通用しない考え方でありますから、韓国や台湾が成功したということは、私は非常にそれは喜んであげるべきことではないだろうかと思っております。そのため日本がやや苦しくなる点が出てくると思いますが、それはやはり新天地を開拓することによって問題を解決していくということが望ましいのではなかろうかと思います。
　余りお答えになっていないと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
○理事（坂野重信君）　以上で天谷参考人に対する質疑は終わりました。
　天谷参考人には、お忙しい中を御出席いただきましてまことにありがとうございました。非常に有意義なお話を承りました。ただいまお述べいただきました御意見等は今後の調査の参考にさせていただきます。天谷参考人に対しまして調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○理事（坂野重信君）　次に、日本長期信用銀行調査部小沢雅子君から意見を聴取いたします。
　この際、小沢参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本調査会に御出席をいただきましてありがとうございました。本日は、日本における国際化につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、まず最初に四十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、小沢参考人にお願いいたします。
○理事（坂野重信君）　まことに有意義なお話をありがとうございました。
　以上で小沢参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は会長の許可を得て順次御発言を願います。
○及川一夫君　大変有意義と同時に興味ある御発言をしていただきましてありがとうございました。
　二、三、ちょっとそういう意味でお尋ねしたいと思うんですが、小沢先生が言われた幾つかのことがあるんですけれども、特に我が国にとって、国際化という問題の視点から見て一体何が足りないかという前提に立つと、今まで先生が言われたものに順位をつければ、一番大事なものはこれで、その次にこれとこれぐらいはというようなものが先生のイメージの中でありましたら教えていただきたいということが一つ。
　それから二つ目には、一体我が国は先進国に比べて何が一番おくれているというふうに思いますかということなんですが、その点についてお考えがあったらお願いをしたいというふうに思います。
　同時に、今お話を聞いていて、一番我が国にとって大事なことは何かなというふうに考えると、余暇というものに対する理解、それから余暇というものに対してどういう対応をすべきかというようなことについて、どうも決定的におくれているような気がするんですが、私から見ると。ですから、労働時間の短縮も当然なんですけれども、労働時間の短縮を幾ら言っても、あくまでもそれは労働時間という側面しか見ない。労働時間を短くするということは、逆に余暇がふえてくるということになるわけですから、むしろ逆に余暇をどうやって暮らすのかという、余暇というのはどういう意味合いがあるのかという、八十歳人生だということに今なってきているわけですから、私の計算によれば八十歳まで生きていくということは、余暇時間にすると三十二万時間というふうに言われて、労働時間よりも、寝る時間よりも、余暇時間が一番多いという計算が実はされてくるわけですね。ですから、余暇というものに対してどういう認識と理解を持ってみずからどう対応するのかという、その辺の国民的な確立というものがないと、今いろんなことを先生に教えていただきましたけれども、何をとっても中途半端になってしまうじゃないかというような気がしてしようがないんですが、その立場から私は御質問申し上げていますので、先生の御見解があったら聞かしていただきたいというふうに思います。
○参考人（小沢雅子君）　まず一番目の国際化のために優先順位をつけるとどうなるかという御質問に対してでございますが、今一番必要とされている、つまり一番早く解決しなければならない問題というのは、恐らく海外から競争条件がアンフェアだと思われている諸問題について何らかのアクションを起こして、実際にだれから見てもフェアな状態にするというのが最も望ましいわけでございますが、なかなかそこに到達できないとすれば、少なくともフェアだという印象を与えるということが一番早急に行わなければならない点だというふうに考えております。ですから、優先順位の一番目はフェアな競争条件の整備、もしくはフェアな競争条件の整備に向けてかくかくの努力をしているというアピールを海外に向けてする、これが必要だというふうに考えております。
　それから二番目の日本が一番おくれているという点は何かという御質問でございますが、これは私は土地の問題であると考えております。これがさらに長期的には一番重要な問題、一番のガンになってくるというふうに考えております。今日本の経済成長率が非常に高いとか、あるいは日本の潜在成長率が非常に高いというので海外の企業、特に証券とか銀行などを中心に海外の金融機関がどんどん東京に進出いたしております。そのために先ほども申し上げましたように、東京のオフィスビルの需要がふえ過ぎまして、土地の値段が上がっているという面があるわけでございます。ところが、土地の値段が余りに上がりますと、これは当然のことながらオフィスのテナントの家賃の上昇となってはね返ってまいります。テナントの家賃が高くなりますと、東京で生産する金融サービスというのは非常に割高なものになるわけでございます。そうしますと、当然これは、例えばシンガポールと競争して勝てなくなるとか、ロンドンとかニューヨークと競争しても勝てなくなるとか、こんなふうな状態になってまいります。ですから、土地の問題を今このまま放置しておきますと、日本の国際競争力というのが遠からず土地の高さというのをネックにして落ち込んでいく可能性が非常に強いというふうに考えております。
　それから三番目に、余暇の過ごし方という点について御質問があったわけでございますが、通常余暇と言われますと、例えば労働時間と睡眠時間を除いた全部について余暇という言われ方をする場合もあるわけでございます。ところが、働いていない時間、眠っていない時間が全部余暇かと言いますと、これ決してそうではございませんでして、例えば乗り物に乗っている時間なんていうのがございます。これが近年非常に高くなってまいりまして、例えば首都圏の場合ですと一日平均三時間と、こういう数字になっているわけでございます。ですから、二十四時間のうち、例えば八時間働いて八時間眠れば八時間が余っているじゃないかとか、三、三、三で分けられるじゃないかというふうな意見もあるんですが、この残りの余暇の八時間のうち三時間が睡眠であるとか、二時間が食事であるとか、一時間がおふろであるとか、こんなふうにとってきますとだんだんと少なくなってくる、こういう点があるわけでございます。こうしたいろんな生活に対する必需時間みたいなものが非常に多うございますので、なかなか本当に遊ぶ時間というのはないわけでございます。
　それからもう一つ、余暇をどう過ごすかについての国民的コンセンサスという御意見もあったわけでございます。確かにそれは余暇を人に遠慮なく過ごすためには大変に重要な問題になってくるわけでございます。ただ、私の個人的な見解について言いますと、本当の意味での正味の余暇ですね。食事とか、移動とか、おふろに入るとか、そういう生活必需時間を除いた本当に自分の自由になる時間というのは、これはその人その人が好きなように使うのが一番望ましいのではないか。こういうふうにして遊びなさいというふうに押しつけられると、だんだんそれが自由な時間じゃなくて義務になってまいりますので、全くフリーにしてあげるのが一番望ましいのではないかというふうに考えております。
　それでは、そうした余暇をふやすためにはどうすればいいかという点でございますが、先ほども申しましたように、今の状態は不況でございますので、なかなか余暇時間がふえないような感じになっておりますので、やはり労働基準法を改正するなり何なりして労働時間を短縮するということが必要になってくるのではないかと考えております。
　以上でございます。
○小野清子君　先ほど天谷先生の方からは、日本の場合は外国に基礎科学の面では大変依存しているところが多いので、その辺は政府の大きな役割が必要であるというお話が出てきたわけです。片や、今独創的な教育体制というものが出てきて、私ども教育界で今一番言われているのは、個性を伸ばす教育あるいは独創性の教育というふうなことが言われているわけです。先ほどのお話の中でも、七五年以降というのは新しい商品を考える人材育成というものが必要であるという、考え方によっては教育そのもののすべての何か見直しがきょうのこの国民生活の会議の中で出されてきたような、そんな感じを持って拝聴さしていただいたんです。人材育成のための、今臨教審も教育問題いろいろ討議していらっしゃいますけれども、端的にお考えになられて、いわゆるこれからの教育の改正に当たってどういう点を一番改良されていかなければならないか、大ざっぱで結構ですけれども、感触をちょっとお聞きかせいただきたいと思います。
○参考人（小沢雅子君）　先ほども申しましたように、私は教育の専門家じゃございませんので、教育理念とかそういう大きなことは余りお答えする立場にはないわけでございますが、例えば本人にとっても幸福であり、なおかつ日本の経済にとってもいいような形で人材を育成するという観点から教育について考えますと、先ほど小野先生の方から個性の尊重、個性を伸ばすというお話があったんでございますが、なるたけ自由にしてやるのが一番個性が伸びるのではないかと考えております。もともと人間というのは、ここにお集まりの先生方もお一人お一人お顔だちも違えば背の高さとか体重とか体つきも違いますし、お好みの色とかお料理とかそういったことも違っておりますので、一人一人違っているわけでございます。ですから、ほうっておいても全く個性的なわけでございます。
　ところが、従来の教育というのは、ともすればこうした個性をある一つの型にはめようとして抑制してきた面がなきにしもあらずだというふうに思っております。そうして、ほうっておけば全く自由奔放になる個性を矯める、あるいは訓練する、しつける、一つの型にはめるということが教育だというふうにとられてきたように思っております。もちろん教育にはそういう要素も必要であるということは十分私も承知いたしておりますが、ただ経済情勢の変転を見ますと、一九七五年ごろまでは個性を抑えて一つの型にはめるという形の教育に対する重要性が非常に要求されていた時期であったけれども、七五年以降今日については型にはめることに対する経済的な要請はどんどん減ってまいりまして、逆にほうっておいて自由に伸び伸びさせるということに対する経済的な面からの要請も強くなってきているんではないかというふうに考えております。
○小野清子君　感触として、感覚的にはよく理解できるんですけれども、現場の教育者にとっては一番難しい問題点じゃないかな。先日、私も日曜日の朝テレビを見ておりましたら、例えば日本の学校給食の場合には、嫌いなものがあると次の時間まで越してもそれを食べさせるというのがいい教育だという、そういう体制が行われているわけですね。朝のテレビを通して聞きましたら、アメリカの教育と日本の教育の違いは、向こうは週間別の献立が出てくるわけですね。そうすると、この日は私にとっては嫌いなおかずの日だというと弁当を持っていくことが自由だという、これが本当の自由の教育だと言われて、私も相当管理者的な感覚で今まで生きてきたのかなという、そんな気持ちを持ったんですけれども、この自由という言葉のたがをどこまで自由として考えて、どこまでを個性として見るかというのは非常に大きな問題で、ここでは結論の出ない問題だと思いますけれども、自由とか個性尊重という言葉は非常によく、あるいは安易に使われる割に、それが具体的にどう教育的に体制づくりの中でとられるかということになると本当に難しい問題ですね。これは国民性とかやはり歴史的な背景もあろうかと思いますけれども、まさに答えは私もわかりませんけれども、非常に難しい点だと思いますけれども、それだけにちょっとお伺いしてみたかったわけです。
○理事（坂野重信君）　今のは答えは要りませんか。
○小野清子君　結構でございます。
○大塚清次郎君　ただいまいろいろ示唆に富むお話を承ったわけでございますが、そしてこれは国際化という一つのテーマの中でのお話だったわけでございますが、問題は、今政策課題として最後にまとめられましたいわゆる税制の問題、私も本当にこれはそういう意見もあるのかなと思いますが、アメリカと日本を比較して、ただいまインフレギャップの中にあるアメリカの税の減税、税制の改革、それに調子を合わせたような、日本はデフレギャップと、全く相反する環境条件があるわけでございます。そうした場合、確かにそういうことでございますけれども、直間比率、直接税と間接税の比率、一般的に非常に日本は間接税のウエートが少ない、これを是正するという一つの税制改革の今度の眼目があるわけですが、これとのかかわり合いはどうなっていくのかというのが一つでございます。
　それから第二点では、今小野先生との質問のやりとりにも関連いたしますが、従来日本の経済がここまで発展してきましたにつきましては、やっぱりキャッチアップ型の人間、これを均質化してつくっていって、そしてここまで日本の経済が発展した。今後はこういうことでいけないので、創造力に富む人を教育しつくっていかなきゃならぬということですが、これが一面では非常に危険な要素もはらんでいるんじゃないかと思います。と申しますのは、日本は御承知のように土地が高い。非常に狭い国土で、八〇％が山。もう非常に狭い、国際的に見た場合。それから資源がもうほとんどないんですね。土地がない、資源がない。いわゆる加工組み立て型の産業、これに依存して今ここまで経済力が上がったわけでございます。そういうどうしても償い切れないハンディキャップがあるわけですね。
　そこで、我々がよく海外に行きまして外から見た場合、なぜ日本はここまで経済力が発展したかといいますと、それは平均的に器用であるということが一つ、それから物まねがうまいということ、模倣がうまいということが一つ、それから勤勉であるということが一つ、その三つが日本の現在の経済力の発展につながったと、こういうことを実感で今まで持っておりましたが、国際化をやるためには今後に対してはこういうことを一応切りかえていかなきゃならぬ。果たしてそれで日本の国が国際競争の中で、フェアな状態の中で現在の繁栄を維持できるだろうかと、こういうことを考えるわけですが、その点についてひとつお伺いしてみたいと思います。
○参考人（小沢雅子君）　まず直間比率の問題についてですが、税制の経済的な効果だけに絞って申しますと、まず間接税のウエートが高くなりますと、これは当然のことながら消費を抑制する働きをいたします。したがいまして、内需の拡大という政策目標とこれは逆方向に行くと、まあ一部矛盾する面が出てくるように見ております。
　それから二番目に、キャッチアップ型の人材育成をやめちゃうと、恐らく大塚先生のおっしゃいたかったのは外貨が稼げなくなるんじゃないか、こういう御意見ではないかと思うんですが、むしろ逆ではないかと私は考えております。キャッチアップ型人材育成によって明治以来百年間、一九七五年までに日本が外貨を嫁げたのは、そもそも既に欧米諸国がいろんな商品をつくってくれていてそれをまねすればいいと、商品を開発するというところは海外のどこかの国がやってくれていて、日本は商品を開発するという創造力が必要な仕事はやらないで、ただ、できた商品をいかに効率的につくるかという手段が必要で、先生の御意見に従いますと器用さ勤勉さが物を言う部分だけを担当することが可能だったわけでございます。
　ところが、七五年以降世界経済の構造が変わりまして、もはや日本が外貨を獲得するためには既に世の中に出回っている商品を器用につくるということでは無理でございまして、今全く世の中のどこにもない、しかしもしこの商品をつくり出せば世界じゅうの人がきっと買いたいと思うであろうような商品をつくらなきゃいけない。極端に言いますと、無から有を生み出さなければならない時期に達しております。無から有を生み出すことに日本がうまくいかないとすればだんだんと外貨は稼げなくなります。したがって、大塚先生のおっしゃる加工貿易国日本は生きる道を失っていくわけでございます。ですから、大塚先生がおっしゃるように、加工貿易国日本として生きていくためには、むしろここで発想を転換しなければいけない。そのためには無から有を生み出すようなクリエーティブな人間をつくらなければならないのであって、今までのようにキャッチアップ型の人間をつくっていては売れ残り商品の在庫の山ができでしまう可能性がある、そんなふうに経済の構造が変わってきたのではないでしょうかというふうに考えている次第でございます。
○大塚清次郎君　ちょっと私の言い方が余り御理解願えるような尋ね方でなかったように思いますが、これはもう単に今までの日本人の非常にいいところ、これをいきなり捨て去ってそっちに転換しろということになると非常に問題だから、やっぱりキャッチアップ型の特性というものは持ちながら、器用、物まね上手、それから勤勉さ、これを失ってはならないと思うんですね。ですから、創造性というものは色濃く出していかなければなりませんが、どうも右か左かということに割り切り過ぎちゃいけないのじゃないか。というのは、すべて加工組み立て型の日本の得意とする工業にしましても、やはり資源がないんですから、土地は限られているんですから、どこかに土地を、例えばブラジルあたり買い込むとか何とかということであれば別ですが、これはなかなか日本に基礎的なものがないから、いきなりそういうふうに転換するとこれは容易じゃない、こういうふうに私は見ているんですが、その辺の兼ね合いをどうしていくかということです。
○参考人（小沢雅子君）　確かに先生のおっしゃるとおり、器用さとか勤勉さとかというのは別に捨てる必要はないと思います。ただ、クリエーティブにやるということは、別に土地とか資源をむだ遣いするということじゃなくて、むしろより付加価値の高いものをつくるということでございますので、逆に言いますと土地や資源というものは余り使わないで、むしろ人間の手とか頭とかで稼ぐ、平たく言えばこういうことになるのではないかと考えております。
○高木健太郎君　最初にまとまってお話をいただきましてありがとうございました。先生の論文という論文は読んだことはございませんが、中央公論だとかその他で対談とかを少し読ませていただきました。その中で、先生のものでお読みをしておりますと中流意識というのがあるわけですが、どうも中流意識というものが私にもはっきりしませんが、本当の上流意識というものは日本でいうと何％ぐらいあるのか。一〇％ぐらいと書いてあるように思いますけれども、日本人に中流意識が非常に多いというのをどのように分析されておられますか。
　それからもう一つは、現在は消費の時代とか女性の時代とか言われているけれども、実際は豊かな時代の後に来た不況時代であるというように先生はおっしゃっておられます。だんだん不況の中へ入っていくんじゃないかという寂しさをちょっと感ずるわけなんですけれども、女性が職場に進出してきたということは、一つは女性のいわゆる人間としての意識が高まったというふうに考えられますが、もう一方では何だか経済的に少し押し込まれて、それでやむを得ずパートででも働かざるを得ない、あるいはもう少し家計を豊かにしたいというような女性の意識であるとか、あるいはそれだけまだまだ豊かではないのか、そういうことについてどう思われておるんでしょうか、これが第二点目です。
　三つ目には、マネーゲームあるいはハイテクというのが盛んでございますが、かなりのお金を持っておる人は余り働かないでマネーゲームをやっているんじゃないか、これはいわゆる労働というものの価値を下げていくんじゃないかという心配もしているわけです。この点についての御意見。
　それからもう一つあるんです。いわゆる教育とそれから労働の質が変わったということですが、教育がある程度の効果をあらわすのにはかなりの年数がかかると思いますけれども、今からやり始めてそれが効果をあらわすのに、日本が現在の何か締められつつあるような窮境を抜けるのにそれで間に合うだろうかということです。
　それからトヨタとかそういう大きな企業でやっているＱＣというのは、クオリティコントロールですが、クオリティコントロールというのは、私は一つの創造性を引き出すためのブレーンストームだと思いますけれども、学校では余りもう役に立たないが、企業に入ってからの創造性というものの発揮はどういうふうにお考えでしょうか。
　雑然とした質問で大変失礼でございますが、先生のお考えだけを話していただければ結構でございますけれども。
○参考人（小沢雅子君）　まず、一番目の中流意識でございますが、これは依然として高いと言われております。これは御承知のように、お宅の暮らし向きは次の五つのうちどれですかと言いまして、まず一番目に上という項目をもってきて、二番目に中の上というのをもってきて、三番目に中の中、四番目に中の下、五番目に下とありまして、この五つから一つ選んでくださいという質問です。そうしますと中という項目が真ん中に三つございますので、どうしてもこの部分が多くなりがちである。つまり、ある意味では、上中下と三つをフェアに並べて一つ選ばせるというのではなくて、中の方がどうしても多くなるような形に並ばせて、それで多くなっているという、こういう結果でございます。ですから、多かれ少なかれ、五つのうち三つが中ですから、どうしても中が多くなるという点が質問のやり方自体の中に含まれているわけでございます。
　それから、女性の職場進出が豊かさの証明かどうかという話ですが、これは私も書きましたように、七五年以降は非常にふえてきております。どういうところでふえてきているかといいますと、パートタイマーとかアルバイトとか内職とか、こういったところでふえておりまして、こうした人たちの時間当たりの賃金というのは、いわゆる正社員という人の賃金に比べますと半分以下のような数字になっております。にもかかわらず、こういった人たちが働かなければならないというのは、やはり七五年以降お父さんとかだんなさんの賃金がふえなかったり、あるいは住宅ローンの重さが重くなってきたり、教育にお金がかかるとか、あるいは老後が心配になってきているとか、こういう問題が少なくないんじゃないかと考えております。
　ただ、最後に高木先生が教育の問題、教育が実を結ぶには時間がかかるとおっしゃいましたが、これも多少あるのではないかと思っております。戦後四十年たっておりますので、終戦当時に小学校の教育を受けた人、新憲法のもとでの教育を受けた人たちが今ようやく四十代から五十代ぐらいになっております。ですから、男女同権思想を物心ついたときから身につけてきた人たちが今ようやく社会の中堅になったということがございますので、こうした女性の方々が、四十代、五十代の方々が特に多く職場に進出していらっしゃいますので、やはりここに教育の効果というのがあらわれていると見ることもできるのではないかと考えております。
　それから、マネーゲームについてでございますが、これはまず、基本的に、先ほども申しましたように国内がデフレギャップになっておりますので、お金が余っているという状態がございます。余ったお金を何とか使おうとして勤勉に考えた結果マネーゲームになっているのではないか、そんなふうに見ております。
　それから、先ほどマネーゲームがはやると労働に対する尊敬がなくなるんじゃないかという御意見があったわけでございますが、労働というのは必ずしも肉体労働だけが労働じゃございませんでして、手を使ったり足を使ったり、筋肉を使うだけじゃございませんでして、頭を使ったり、中には胃が痛くなるようなストレスを抱え込んだりするというやり方もまた労働の一つではないかと私は思っております。マネーゲームも、それを趣味でやっているのならともかく、例えばファンドマネージャーみたいな形で、多額の金品を預けられて収益一〇％ずつ出せなんて言われますと、それだけのノルマを上げるために、やっている本人としてはそれこそ胃潰瘍になったり胃がんになったり、あるいは偏頭痛を起こしたりして、相当苦しみながらやっているという面がございますので、これはある意味では、先ほどからも申し上げておりますように、需要の構造が変わり、職業の種類が変わったがために労働の種類も変わったという一例ではないかと考えております。
　それから、教育の年数については、確かに高木先生がおっしゃるとおりでございまして、小学生の子供を教育してあしたからすぐ役に立つわけじゃないことは言うまでもないことでして、最低でも二十年はかかるという大変重要な問題でございます。したがいまして、教育問題の御専門の方が、余り経済的な要請云々というのを教育の現場に持ち込むな、今は、例えばクリエーティブな人材が必要だといってにわかに小学校で創造力育成のための教育をやったとしても、その人たちが大人になる二十年後にはまた経済構造が変わっているかもしれない、確かにこういう点はあるわけでございます。ですから、経済的な面から教育について発言するというのはあくまで参考意見の一つということでございまして、教育については、やはり御専門の方が主導権を持って御研究なさるべきだというふうに考えております。
　それから、企業のＱＣ活動についてでございますが、これはむしろ学校教育以上に企業人としての同質化を強いる教育という点がございまして、必ずしもそこからはクリエーティブな発想というのが生まれていないというのが現状のようでございます。ですから、企業におけるＱＣ活動というのは、同質な、均質な事業、何々企業の人間というカラーを色づけるのに役立っておりますので、それによって、先ほど大塚先生がおっしゃいましたように、キャッチアップ型の人材、生産効率を高める人材をつくるという点では非常に役に立っているわけでございますが、では、画期的な新商品を生むのにＱＣが役立つかというとこれは必ずしもそうじゃございませんでして、そのためにどの企業も必死になりまして外部のアイデアをお金を出しても募集している、こういった事態のようでございます。
　以上でございます。