Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋元政府参考人　委員御指摘のブラッセルでの会合というのは、まさに国連の主催によりまして、ソマリアの治安機関の創設、それから、アフリカ連合が派遣していますソマリア・ミッション、これに対する支援を議論するための会議でございます。この会議には、我が国からは橋本外務副大臣が出席いたします。
　そういうことですので、この会議におきまして、我が国としても、こういうソマリアの治安強化のためにどういうことをすべきなのか、そして日本としてどういう貢献ができるのか、こういうことを主張してまいりたいと思っております。
○赤嶺委員　大変大事な会合で、そして、日本政府がどういう態度をとるかというのは非常に重要になってくると思いますけれども、先ほど紹介しましたウォールストリート・ジャーナルでは、アメリカの国防総省当局者の話として、ソマリア沖の海賊に対し、陸上の拠点から海に出た時点をねらって攻撃することを検討している、こう報じております。また、十一日付のワシントン・ポストは、オバマ政権内で、ソマリアのイスラム系過激派組織アル・シャバブの訓練キャンプに対する軍事攻撃が議論されているということが報じられております。
　私は、このような軍事攻撃を行うことになれば、ソマリア情勢を一層本当に悪化させることになると思いますが、外務大臣、そういう認識をお持ちじゃないですか。
○中曽根国務大臣　新聞報道ということでありますが、私、その新聞報道を読んでおりませんし、今委員からお聞きしたばかりでありますけれども、いずれにしても、各国が今そういうふうな会議を開きながら、ソマリアの安定とそれから海賊対策をやっているわけでありますから、我が国も積極的にそういうような活動をやって、一日も早くソマリアに安定が来るようにということで努力をする、そういうことに尽きると思います。
○赤嶺委員　私は、暴力の連鎖を生むような対応はとるべきでないということをしっかりアメリカに言うべきだと思います。これが九条を持つ国の日本の役割でなければいけないと思います。暴力を容認したりするようなものが事態をどんな泥沼に持っていくか、国際社会は経験しているわけですから、私は、そういうことをしっかりアメリカに言うべきだということを強く申し上げておきたいと思います。
　次に、今度の法律とそれから国連海洋法条約の関係について聞きます。
　国連海洋法条約は、公海における旗国主義の原則の除外として、人類に対する犯罪行為とされる海賊行為について、公海などにおいて、海賊船の国籍を問わず、いずれの国も管轄権を行使できることを規定しております。これは、公海条約、国際慣習法として以前から確立していたものだと思いますが、いかがですか。
○鶴岡政府参考人　委員御指摘のとおりでございまして、もともと慣習国際法として確立していたものが公海条約の規定に含まれ、その後、国連海洋法条約の規定に反映されたものでございます。
○赤嶺委員　以前からこういう規定があったにもかかわらず、これまで法整備をしてこなかったのはなぜですか。
○鶴岡政府参考人　平成八年に我が国が批准いたしました国連海洋法条約は、海賊行為の抑止につきまして、最大限に可能な範囲での協力義務について規定しております。これは、各国ができる限りの協力を行うことを義務づけるとの趣旨でございまして、海賊行為の具体的な処罰、取り締まりを条約上の義務として課したものではございません。
　批准当時におきましては、政策的にも、我が国が国籍を問わず海賊行為を処罰し、抑止し、取り締まる現実的な必要性がございませんでした。したがって、国連海洋法条約を批准する際には、海賊行為の処罰、取り締まりのための国内法を整備いたしませんでした。
○赤嶺委員　つまり、現実的な必要がなかったからとおっしゃっているわけですが、これまでは現実的な必要がなかった、今はつくろうというと、何が違うんですか。何が変わったんですか。
○鶴岡政府参考人　近年、ソマリア沖・アデン湾で急増、多発してきております海賊行為は、我が国のみならず、国際社会にとって緊急に対応するべき重大な脅威となっております。
　このため、麻生内閣総理大臣から、海賊行為の処罰、取り締まりのための新たな法案を早急に取りまとめるよう指示がございまして、総合海洋政策本部の取りまとめにより、昨年以来その作業を急ぎ、去る三月十三日に国会提出に至ったものでございます。
　最近多発しておりますソマリア沖を含む海賊行為は、海上における公共の安全と秩序の維持に対する重大な脅威となっておりまして、日本国民の人命、財産の保護の観点からも、我が国にとって喫緊の課題でございます。このために法案を用意いたしまして、国会での御審議をお願い申し上げている次第でございます。
○赤嶺委員　念のために確認したいんですが、海洋法条約第百条は、「すべての国は、最大限に可能な範囲で、公海その他いずれの国の管轄権にも服さない場所における海賊行為の抑止に協力する。」このように規定しているわけです。この規定の趣旨は、海賊行為の具体的な取り締まりを条約上の義務として課すものではなく、この条約に基づいて具体的に何をするかは日本政府の判断にゆだねられている、こう理解してよろしいですか。
○鶴岡政府参考人　基本的に委員の御指摘のとおりだと思います。
○赤嶺委員　そうなりますと、海賊については、慣習法で長いこと国際社会の共通の認識になってきた国連海洋法条約が、新たな法律の制定を求めるものではない。しかし、今つくられている海賊対処法というのは、日本が海賊対策のために地球の裏側まで出ていく中身になっているわけです。さらには、海賊対策のためのいろいろな体制整備を行うようになっているわけですが、特段、条約でそれを求めていたわけではないという理解でよろしいですね。
○鶴岡政府参考人　国連海洋法条約の規定に従って、加盟国が海賊行為について具体的な処罰、取り締まりを国内法を整備して行わなければならないというところまで義務が生じているわけではございません。
　他方、多くの国々におきましては、日本もその批准時点において同様でございますけれども、海上における強奪行為などの犯罪行為につきましては、それを海賊行為として特定をせずとも取り締まりの対象としてきていた次第でございます。
　先ほど他の委員からの御質問もございまして、世界各国におきましても、海賊法というものを特定した上で、海賊犯罪の取り締まりを国内法化しておる国は必ずしも多くございません。しかしながら、現時点において国際的な海賊活動が頻繁に生じてきた中で、このような海賊犯罪についての対応を整える上で、今般このような法整備が適切であるという判断に至ったものでございます。
○赤嶺委員　今度は別のことを国土交通省に聞いていきますから、金子大臣、よろしくお願いします。
　きのうも参考人の質疑の中で聞いたことなんですが、今回の自衛隊派遣の必要性として、民間船舶が喜望峰やパナマ運河回りに切りかえた場合の経済コストがよく挙げられます。
　国土交通省に確認したいのですが、喜望峰回りやパナマ運河回りにした場合に、増加する燃料コストは具体的にどれだけですか。
　ただ、その一方で、アデン湾を通過する場合には、スエズ運河の通航料がかかり、最近は保険料も引き上げられたと聞いております。これらはどのくらいかかりますか。
　また、これらを相殺しますと、ソマリア沖・アデン湾を通過した場合あるいは迂回した場合の経済コストは実際どの程度変わってくるのでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　喜望峰回りと、それからアデン湾、スエズを航海した場合の比較を準備してまいりましたので、ちょっと御紹介を申し上げますが、これは船の大きさとか船の種類、スピード等で変わってまいるわけでございます。
　航海日数で申しますと、六日から十日程度増加をいたします。それは、距離が六千五百キロメートル程度長くなるわけでございまして、その結果として航海日数の増加があるというわけでございます。
　コスト増についてのお話でございますが、これもまた、船の種類、大きさによってかなり異なってまいりますし、またそのときの油代でございますけれども、そういった価格とも連動いたしますので、大きく変動いたします。
　そういったことを前提にいたしまして、一定の仮定を置いて、さらに保険料の増も含めまして、船主協会の試算をいただいたところでございますが、例えばアデン湾を航行しているコンテナ船の例で申しますと、約二千万程度の負担増になるというふうに伺っております。（赤嶺委員「二千万ドル」と呼ぶ）二千万円でございます。失礼いたしました。
○赤嶺委員　これまでアデン湾を航行していた船舶のうち、喜望峰回りあるいはパナマ運河回りに切りかえた船舶、これはどの程度ありますか。
○伊藤政府参考人　これも私ども直接把握しておりませんので、いわゆる船主協会に伺ったところの結果でございますが、これは必ずしも航路変更してアデン湾を航行したという数について詳細に把握をなかなかできないというお話がございました。
　ただ一方で、喜望峰回りの通航実績が、例えば本年一月から三月の三カ月間でございますけれども、三十六隻ございました。なかなか難しいとは申し上げましたけれども、船主協会が確認がとれた船としては、航路変更してアデン湾にかえて喜望峰回りをとったという船は、この三十六隻のうちの一隻だという確認がとれたというふうに伺っております。
○赤嶺委員　もう時間がなくなりましたけれども、私たちも外洋を航海している船員の方の意見も聞いてまいりました。なぜ軍隊に守ってもらわなければならないような危険な海域に船を出すのか、安全な海域に出すのが船主の責任ではないかと、安全な航路の選択というようなことも、いわば船員の中からの声として出てまいりました。
　私は、けさの理事会で与党の方から、何かもうあした討論、採決というような提案もされておりますが、疑問はまだまだあります。論じられた問題点についても一層深めていかなければいけない問題が積み上げられておりますので、引き続き、私も質問を用意しておりますので、この委員会で質問を続けていきたいと思います。
　終わります。
○深谷委員長　次回は、明二十三日木曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会
平成二十一年四月二十二日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　東　　順治君
　　　理事　梶山　弘志君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　櫻田　義孝君　理事　中野　正志君
　　　理事　やまぎわ大志郎君　理事　大島　　敦君
　　　理事　古川　元久君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小此木八郎君　　　　岡部　英明君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　片山さつき君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　木挽　　司君
　　　　　　高村　正彦君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　清水清一朗君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　平　　将明君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　土井　真樹君
　　　　　　中野　　清君　　　　林　　　潤君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　松本　洋平君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　山本　明彦君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　太田　和美君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　下条　みつ君　　　　田村　謙治君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　三谷　光男君
　　　　　　高木美智代君　　　　古屋　範子君
　　　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　二階　俊博君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　河村　建夫君
　　　経済産業大臣政務官　　　　谷合　正明君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　堀田　　繁君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　舟橋　和幸君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　中島　秀夫君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　山本　和史君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　河野　正道君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　久保田誠之君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　團藤　丈士君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務流通審議官）　　　　　　　寺坂　信昭君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　森川　正之君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　木村　雅昭君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局長）　　　　　　　　　　近藤　賢二君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　羽藤　秀雄君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　横尾　英博君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　数井　　寛君
　　　経済産業委員会専門員　　　大竹　顕一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片山さつき君　　　　　山本ともひろ君
　　橋本　　岳君　　　　　飯島　夕雁君
　　牧原　秀樹君　　　　　林　　　潤君
　　武藤　容治君　　　　　鍵田忠兵衛君
　　高木美智代君　　　　　古屋　範子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　若宮　健嗣君
　　鍵田忠兵衛君　　　　　松本　洋平君
　　林　　　潤君　　　　　牧原　秀樹君
　　山本ともひろ君　　　　片山さつき君
　　古屋　範子君　　　　　高木美智代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　洋平君　　　　　遠藤　宣彦君
　　若宮　健嗣君　　　　　橋本　　岳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　宣彦君　　　　　武藤　容治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　　　　　————◇—————
○東委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官堀田繁君、公正取引委員会事務総局経済取引局長舟橋和幸君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長中島秀夫君、公正取引委員会事務総局審査局長山本和史君、金融庁総務企画局審議官河野正道君、総務省大臣官房審議官久保田誠之君、法務省大臣官房審議官團藤丈士君、経済産業省大臣官房商務流通審議官寺坂信昭君、経済産業省大臣官房審議官森川正之君、経済産業省大臣官房審議官木村雅昭君、経済産業省商務情報政策局長近藤賢二君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長羽藤秀雄君、中小企業庁事業環境部長横尾英博君及び中小企業庁経営支援部長数井寛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧原委員　おはようございます。自民党の牧原秀樹でございます。
　きょうは、この大変大切な独禁法の改正につきまして質問の機会をいただきまして、感謝を申し上げます。
　今回の独禁法の改正には、納付命令のあて先の問題だとか企業結合の規制の問題だとか、あるいは差しとめ請求における文書提出命令の特則の導入だとか、いろいろな重要な点が多々含まれておりますけれども、私の質問は、中でも私自身が一番重要だと考えます不公正な取引方法に対する課徴金の導入、ここに絞って質問をさせていただきたいと思います。
　お手元に資料がお配りされておると思いますが、これは、資料一、二、三とも、いわゆる個人経営の事業所、卸売や小売業などのそれぞれの全体の数の推移、そして、特にその中でもこうした独禁法の改正について大変要望も高い、そして数も実際に減少している三つの業界についての資料でございます。
　資料一、二は、まず個人経営の事業所数ということで、卸売と小売業を合わせたもの、これは百四十万、昭和五十七年にあったものが、平成十九年では六十万ぐらいに落ち込んでいる、つまり半分以下、そして個人経営の事業所数、これは小売業だけでいうと百三十万だったものが六十万以下、これも半分以下に落ち込んでしまっているわけでございます。
　また、資料二は、ガソリンスタンドと酒のいわゆる販売小売ですね。ガソリンスタンド、昭和五十七年には一万二千弱あったものが平成十六年には五千に落ち込んでいる、これも半分弱、そして酒の小売も九万、五十七年にあったものが、これは平成十九年には三万強ですから三分の一に落ち込んでしまっているわけであります。
　資料三は、これはＬＰガスの販売事業者数でございまして、これは若干ちょっと長目にとってありますが、五十三年には四万だったものが平成十八年には二万ぐらいになってきて、大体半分ぐらいにこれもなってしまっているということでございます。
　昭和五十年代ぐらいからずっと引き続いているということですから、いろいろな理由があるんだと思うんです。例えば、消費者の変化ですとか社会環境の変化、それから、若者の新しいこういう職業につきたいという思考の変化によって後継ぎがなかなか難しいとか、そんないろいろな理由があると思います。でも、やはり聞こえてくるのは、一部非常に不当な安売りが行われていたりすることによる絶対的な競争条件の違いによる圧迫ではないかということが言われているわけでございます。
　私は、盆踊りとか夏祭りとかが大変好きで、地元のほとんど全部に顔を出して、実際自分でやらせていただいていますけれども、こういうときに、そういう地域の活動を支えていただいているというのは、やはりこうしたずっと地元の地域を支えていただいている個人商店であったりするわけであります。
　私は、埼玉の大宮、与野というところが地元なんですけれども、どんどんこうしたところが今なくなっていまして、中には、お祭り自体が廃止になって、子供たちのそうした楽しみが奪われているという地区もあります。つまり、こうした地域社会を支える土台というものが崩れつつあるのも事実だと思います。
　この点について、先ほど申し上げたとおり、いろいろな社会的な変化はある、これはしようがないけれども、やはり不当な安売りで自分たちのずっと家業としていた商売が成り立たなくなるのはたまらない、こういう悲鳴のような声が大変聞こえてくるわけでございます。
　したがって、実は、この独禁法の改正、特に不公正な取引方法への課徴金の導入というのは、おととし自民党の中では大変な議論があって、これは、確かに不公正な取引方法というのは、いわゆるカルテルなどと違って事前の違法性の認識が非常に低くて、結果論としてアウトになる場合が多いから、こうした不公正な取引方法には慎重であるという意見がずっと公取の方からは出されていたんです。それを、私たちの中の議論では、やはりこうしたところにも課徴金を導入して、そして、不当な安売りによりこうした個人の、地域の皆様の土台が崩れるということを防ごうという熱い熱い思いでここを通して、そして去年、実はこの法改正は提出をされていたわけであります。
　最初の質問は、関係者にとっては悲願でもあった、そして私たちにとっても非常に熱い思い入れがあったこの独占禁止法の改正法案が、去年は結局審議が一分もなされず、結果的に廃案になったんです。これは、一体なぜだったんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　私どもも、平成十七年の独禁法改正、そのときに附帯決議、附則において宿題をいただいておりまして、それは期限内に果たしたつもりでございます。
　昨年の通常国会に独禁法の再改正案を提案させていただいたんですが、これは、率直に申し上げまして、国会の方でその取り扱いをお決めになったわけで、私にとってはこれでようやく三度目の正直で本日審議入りになったということでございます。
○牧原委員　ありがとうございます。
　これも、やはり私も一国会議員として大変反省もしなきゃいけないなと思うんですけれども、去年の国会というのは大変荒れていまして、いろいろなところで審議拒否がなされ、そして法案が詰まっているという理由で独禁法が後回しになっていったということもあろうかと思います。また、選挙が近くて臨時国会が動かなかったということもあると思います。
　私たちは、こうした一つ一つの法案を、私たち自身の論理だけで通さないということがあってはいけない、そういうふうに……（発言する者あり）
○東委員長　御静粛にお願いします。
○牧原委員　次に、一部の不公正取引方法に絞ったという理由についてお聞きします。
　今申し上げましたように、独禁法というのは、単に自由競争を確保するということのみならず、経済政策的な意味、例えば経済のあり方に影響を与えるわけでありますし、また社会政策的な意味もあります。これは、今申し上げたように、例えば個人商店なり地域社会というのをどういうふうに守っていくかという視点であります。
　また、国際経済的な意味もあります。御承知のとおり、日本の独禁法の運用とアメリカやあるいはヨーロッパなどの独禁法の運用は随分違っていて、特に課徴金の賦課なんというところには随分と金額的な差異もあるわけであります。
　今回、そうしたいろいろな視野に立って、この不公正な取引方法に対する課徴金の導入というものがなされて、これは非常に重要であると考えますけれども、この不公正な取引方法というのは法の第二条九項に規定されており、それを受けて不公正な取引方法と言われて、公取が一般指定によって十六項目の取引方法を指定しているわけであります。
　今回の法改正では、この不公正な取引方法の十六項目のうち、五つだけについて課徴金を賦課するということをしているわけですが、この五つに絞ったという理由についてお聞きしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　牧原委員もお触れいただきましたように、従来は、公正取引委員会は、この不公正な取引方法にまで課徴金を導入することについては慎重でなければならない、その大きな理由は、正常な取引と違法な取引の線引きが非常に難しい。
　特に、不公正な取引方法というのは、カルテルや談合と違いまして、いわゆる専門用語で当然違法と言っていますが、情状酌量する余地なし、カルテル、談合をやれば即違法であるというふうに観念されているものとは違いまして、公正な競争を阻害するおそれがあるような場合に、それよりもっと深刻なことにならないようにするために予防的に規制をする、そもそもこういう趣旨なものですから、これに金銭的不利益処分たる課徴金までかけていいのか、かける場合には明確な基準がなければ事業者を混乱させる、こういうことから慎重な判断が必要だということを申し上げてまいりました。
　先生がお触れになりましたように、欧米ではこういうものについては、課徴金とか制裁金とかはもちろんのこと、そもそも競争当局が介入しないというのが基本的なことでございまして、事件としてそもそも取り上げられないというのが現実でございます。そういう意味で、別に欧米がそうだから日本でも同じようにするということではございませんが、事の性格からいって、そういう際どいといいますか微妙な点を持っているということでございます。
　ところが、平成十七年の独禁法改正のときに衆参で大いに議論がなされまして、牧原委員御指摘のように、最後には附帯決議で、不当廉売、優越的地位の濫用、この二つが特に取り上げられまして、これに課徴金を導入すべきであるという御趣旨が示されました。
　その後、私どもは、内閣府の基本問題懇談会という専門家二十名から成る懇談会で御議論いただきまして、一つ、優越的地位については、これは明々白々だろう、課徴金の対象にしてもいい。何となれば、その関係を利用して不当利得を完全に手に入れる、例えば、ただで従業員を働かせるとか、協賛金を黙って持ってこさせるとかいうことで、明らかに具体的に不当利得というものがその事業者の中に入っているということにもなりますし、公正な競争をする上での基盤を毀損するということだから、理屈の上からも、課徴金を導入することはいいだろう。
　しかしながら、それ以外の、不当廉売でありますとか差別対価とかございますが、これらの不公正な取引方法というのは、言ってみると私的独占に至る手前の予防的な措置ということなので、これについてはやはり慎重でなきゃいけない。しかしながら、違法性の基準を明確にできるのであれば、それは政策的な判断として課徴金の導入ということもあり得るだろう、こういう整理がなされました。
　私どもは、それを受けまして、国会において御要望の強かった不当廉売について要件を明確化いたしました。現状の一般指定における不当廉売の要件の中で構成要件を明確にするということで、関係方面とも相談しまして明確にしました。それから、差別対価、再販売価格の規制につきましても、これは同じようなたぐいのことだろうということで、この四つについては、構成要件を明確化した上で課徴金の対象にした、そういうことでございます。
　基本的に、不公正な取引方法全部に課徴金をかけるべきだという考え方には実は立っていない、やるべき政策的必要性とか、それから構成要件の明確化ができるというものにいわば絞って、今回提案させていただいているところでございます。
○牧原委員　今委員長がおっしゃられたとおりで、確かに、この不公正な取引方法へは、そもそも課徴金導入反対論というのが非常に強くて、多分、法理論的に言うとその理由も納得できるものでもありますから、今回絞ってということは、当座の判断としてはあり得るのかなと思います。
　ただ、一点、これは本会議でも質問が出されておりましたけれども、いわゆる景表法の不当表示のところがあります。これは、不公正な取引方法では欺瞞的顧客誘引という形で受けているわけでありますが、例えば、私の地元の埼玉では、去年、ＬＰガスという業界において、ある大手の事業者に対して不当表示の注意というのが初めて出されました。
　ＬＰガスに限ったことではないんですが、いわゆる大手やあるいは格安業者が、うちが地域で一番安いんだとか、下手すると日本で一番安いんだというビラを大量にまいて、あるいは、値段はもう上げませんよというような言い方をして顧客を奪ってしまって、その後にすっかり自分たちが独占を享受して値段を上げていくというようなやり方というのがあり得るわけでございまして、こうした場合には、被害が実際起こってしまう、つまり、顧客がとられてしまったり、あるいはその店がつぶれてしまったら、これは取り返しがつかないという点では、先ほどの五つの類型と何ら変わらないものだと思います。
　この不当表示について今回は見送られたという理由は、先日の本会議では、消費者庁の創設とあわせて、総合的に被害救済とあわせて検討するというお話がありましたけれども、改めて、今後の具体的な検討予定、こうしたことについてお聞きしたいと思います。
○堀田政府参考人　お答えいたします。
　課徴金制度は、事業者に対して国庫への金銭納付を命じるということのみでございまして、違反行為を抑止する効果はございますけれども、被害をこうむった消費者の直接的な救済につながるものではございません。
　こうしたことから、今回の消費者庁の設置に際しましては、景品表示法の不当表示に関する課徴金制度の導入は見送りまして、今後、被害者救済制度を総合的に検討する際にあわせて検討するということにしたところでございます。
　また、消費者庁関連三法案の衆議院におきます審議の結果、被害者救済制度につきましては、消費者庁関連三法の施行後三年を目途として、多数の消費者に被害を生じさせる者の不当な利益を剥奪し、被害者を救済するための制度について検討を加えて、必要な措置を講ずるという旨の規定が附則に盛り込まれたところでございます。
　現在、内閣府では、消費者庁の創設に先立ちまして、関連する国内外の諸制度の調査研究に着手しているところでございまして、消費者庁ではこれらを踏まえて検討されるものと考えております。
○牧原委員　この点は、新しい法制度の改正と絡んでしまったという面もありますが、とにかく、一日一日、こうした被害を受けていて、そして不当表示が原因じゃないかと苦しんでいる方がいらっしゃるわけですから、何となく、私たちの時の流れではなくて、そうした人々の必死さということに合わせて急いでいただきたいと思います。
　今回のこの課徴金の導入を含めた一連の規制については、一番のポイントは、私は実効性だと思います。つまり、この課徴金導入によって、今までだめだった、取り締まれなかったところが本当に取り締まれるようになる、あるいは、抑止効果があって不公正な取引方法がなくなるということが一番重要でありますが、その観点から幾つか、ちょっと技術的な質問をさせていただきます。
　まず、新しく導入された五つの類型について、課徴金賦課に至るには、四つは繰り返しというものが要件とされていて、そして優越的地位の濫用だけは継続というものが要件になっております。本来、このような不公正な取引方法で打撃を受ける、特に中小零細企業の事業者の皆様からすれば、繰り返しや継続を要件としていては間に合わないという声が多いんです。
　この要件づけについて、まず、なぜこのような要件がつけられたのか、お伺いしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　先ほどちょっと申し上げましたように、構成要件なり違法性基準の明確化ということが必要でございまして、そういう観点から、継続してとか繰り返してとかということが条件として加えられているということなんですが、ただ、牧原委員御存じのとおり、今問題になっている優越的地位の濫用にしても不当廉売にしても、既に現行の独禁法で、該当すればこれは違法行為でございますから、したがって、現実に我々も排除措置命令を出しているわけでございまして、それに至らないものについては、警告なり注意なりを多数やっているわけでございます。
　その結果何が起きているかというと、大体はやめているわけでございます。やめているなり是正をしているということでございまして、課徴金がなくてもそれなりにはワークしている。しかしながら、御意見の中に、確信犯的な事業者がいて排除措置命令だけでは不十分だ、課徴金をかけなさい、こういうことでございますので、そういう判断をさせていただいて、しかしながら、条件はある程度厳しくしましたと。
　そうでないと、そもそも独禁法が守るべきものはまともな競争、まともな能率競争というものをきちんと促すということが法律のそもそもの目的、その結果として、消費者なり需要家なりがよりよいものをより安く手に入れることができる、こういうことが基本的な使命でございますので、そうしますと、ただただ安いということで即違法とかいうような議論になりますと、結局はそういういい意味の能率競争を阻害する、結局みんな同じ値段でやっていればいいんだねと。それで、護送船団じゃございませんが、生産性の低いところに合わせた価格しか提供できないということになってしまっては、これはまさに元も子もないわけでございます。
　そういう意味で、私どもは事業者の健全な創意工夫、それから健全な能率競争を促す、そういう意味で、安いことは悪いことではない、むしろ、一般的には安いことはいいことだ、こういう観点でやっているわけでございます。
　その中でも、まさに不当なものについては、これはまともな競争自体を危うくするではないかということで、取り締まり、かつ、今度課徴金を導入して、そういうものについてはもっと厳しい制裁を加えよう、こういうことでございます。
○牧原委員　趣旨は大変よくわかりました。今おっしゃった点もありますし、一番重要なのは、私は、やり得を許さないということだと思います。
　とにかく、昔駐車違反というのがあって、駐車違反だとわかっているんだけれども、一回線を引かれて、その段階で行けばある意味無罪放免、二回目でやると、それが初めて何か黄色いのが科せられて駐車違反になるので、大体みんな一回線を引かれたら移動するということがあって、違法駐車が全然なくならなかったわけです。それを一回でアウトにしたら、途端に町じゅうに違法駐車がなくなったということがあります。今回の繰り返し、継続要件なんというのは、実はそういうふうに作用する危険性も非常にありますので、ここはぜひ注意していただきたいと思います。
　そして、繰り返しや継続の意味でありますけれども、これは法律上も規定がちゃんと書いてあるわけですが、あえてお聞きをします。
　今、例えばおっしゃられたように、排除命令が出るような場合というのは、相当悪質な事例でありまして、その前の注意というのが一番多いわけであります。この注意というものについては、例えば注意を受けて、また繰り返したというような場合には、これは繰り返しという要件に当たるんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　答えは、当たりません、注意では。
　命令を受けていなければ、十年以内に二回目の命令という場合に課徴金の対象になるということでございます。
○牧原委員　そこは法律に書いてあるんですけれども、私、ここは多分、多くの人々の感覚と違和感が若干あるのかなという気がします。
　やはり、注意を受けているという事例でも、その現場の人からすると相当悪質なことであって、そして公取の方にわざわざ大変な証拠書類を持っていって、そしてようやく出してもらったのが注意という状況でありまして、それを幾ら繰り返しても、なかなか、やり得になってしまうという事例があるとするとこれは問題だなと思いますので、ぜひ今後の検討要件としていただきたいと思いますし、それから、注意というのが今実務上は口頭で、下手すると電話だけで、あなた、今回公取から注意が出ましたからねというので終わってしまうんです。やはり、この注意をもっと重い、受けた方がうわっと思うような注意にしていただきたい。
　これによって、私は、大分、この排除命令を受けたら課徴金だという今のこの方向性を補うものとして、注意を受けて、非常に重いものだという感覚になりますので、この点だけは、ちょっと実務上の問題として、公取の運用としてお願いしたいと思います。
　それから次に、課徴金の金額という点です。
　今回の法改正においての課徴金の金額、百分の幾つという形でそれぞれの類型で決まっているんですが、この点について根拠をお聞きしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　不公正な取引方法について課徴金を新たに導入するものについて、どういう考え方で三％なり一％なり決めているのかということでございますが、これは何か一定の算定式があるわけじゃもちろんございません。
　そこで、不当利得みたいなものに非常に直接的に関係するということであれば、それなりに、その不当利得というものを過去の事件に照らして計算して、前回も平均でカルテル、談合の場合は一六・五％ぐらい不当利得があったという推計を私ども十七年改正のときにいたしておりますが、しかしながら、そうじゃないような場合もたくさんあるわけでございまして、なかなか、一つの算定式に当てはめれば答えが出てきますということじゃないところは難しいところなんですが。
　私どもは、現行の一番重い一〇％、カルテル、談合でございますが、基準算定率一〇％というものから、一定のマトリックスが今でき上がっているわけです。そういう体系の中で、今回新たに課徴金の対象にする不当廉売等、また優越的地位の濫用はどの程度であればいいかというのを、まず一つ考えております。
　それからもう一つは、それぞれできるだけデータを集めまして、過去の事例の違反事業者の売上高営業利益率というようなものも一応調べています。ただ、これには当然限界があると思っています。サンプル数の問題だとか、ばらつきとかいろいろございます。ただ、平均は二・七％というものが出ておりますので、こういうものも参考にして三％という数字にさせていただいているわけでございます。
　そういうことでございまして、若干抽象的、総合的判断といえばそうなんでございますが、これは、我が国の課徴金というものが、そういう条件を満たせば義務的にかけなければならない、裁量的にかけるわけにいかない、課すことができるじゃなくて納付命令を出さなければならないということになっていますので、したがって、極端な話、オーバーランしてはまずい。
　優越的地位の濫用についてたった一％かというお話もお聞きしますけれども、一％も考えてみると、一千億円の取引というのは大手の小売業者の場合はあるわけでございまして、それを一％といっても、これはもう百億円でございますから、一律にかけなけりゃならぬものについて非常に厳しい、もう懲罰的な課徴金ということになってもまずいというようなことで、少し保守的というか謙抑的にもなっているということもございまして、それらを勘案して新しい算定率を設定させていただいております。
○牧原委員　初期導入段階での考えはわかりましたが、多分今のお話だと、裁量性を入れるということとあわせて多少幅を持たせれば、私は、より効果があるんじゃないかなと思いますので、その辺もちょっと検討、我々もしていかなきゃいけないですが、お願いをしたいと思います。
　ちょっと時間がなくなってきましたので、「他の事業者の事業活動を困難にさせるおそれ」という要件について、これは実は大議論があった要件でございまして、これは入れると。特にこれは差別対価と不当廉売に入っているんですけれども、実際に他の事業者の事業活動が困難になってしまったという客観的状況が見え始めてから適用できるんだみたいな議論があって、そうだとすると、あらかじめ、ある一定の人たちは死に体になっても構わないみたいな要件じゃないかという批判が随分あるんです。
　ここについては、実際の運用が始まってから、先ほど既に、繰り返し、継続という要件があるわけですから、それに加えて、この「他の事業者の事業活動を困難にさせるおそれ」を、客観的な状況を要件としてしまうと、本当に悲惨な状況になってからじゃないと課徴金を課せられないということになりますので、ここはちょっと要検討をしていただきたいと思います。
　それから、最後、では、これをお聞きします。
　不当廉売においては、総販売原価を著しく下回るかどうかということが基準になっていると私は理解しているんですけれども、この基準の範囲について、これが非常に不明確であるということが、実際の公取の運用において実務的な取り締まりを困難にしているという面があると思います。裁判の判例も割れてしまっているところであります。
　この点について、今回の課徴金導入を機にぜひ明確化を図っていただきたいというふうに思いますが、この見解についてお聞きします。
○竹島政府特別補佐人　二点御指摘があったんですが、「他の事業者の事業活動を困難にさせるおそれ」というのは、そういう事態が起きるまでは手を出さないのかと。そうじゃございません。これは、その蓋然性があれば当然処分をするわけでございます。
　なぜこういう、他の事業者の事業活動を困難にするおそれということを書いてあるかと申しますと、不当廉売の場合でも、ほかの場合でも同じですが、町のちっちゃいお店屋さんが原価割れ販売をやった、そういったものを独禁法で取り締まるということはいたしておりません。それは、要するに、周りに対するインパクトがごく限られている。
　そうじゃなくて、不当廉売をやっている事業者がそれなりに大きな事業者で、その結果として周辺の商圏に大きな影響が出る、その結果、被害を受ける事業者もいて、まともな能率競争が期待できない、こういった場合を取り締まりの対象にしているわけでございまして、その場合は、おそれといっても、現に事態が発生することをまつまでもなく、蓋然性があれば処分をするということでございます。
　それから、不当廉売の基準が明確ではないという御指摘、これは関係の方々からも時々伺うことがあるんですが、私どもはそう思っていないんです。
　要するに、小売の場合は典型ですが、これは端的に、著しく原価を下回るというのは、仕入れ原価を下回るか、それをある程度の期間をやったかということでございまして、ただ、仕入れ原価は、名目の仕入れ原価じゃなくて、リベートをもらっているとかいう場合には、リベートを勘案して実質的な仕入れ原価までだったら、これは不当廉売だ、こういうことで運用させていただいていまして、その線引きは、私はもう明確になっているというふうに思っています。
　したがって、たくさん言ってきても注意にしかならないじゃないかというのは、私どもを信用していただかなきゃしようがないんですが、それは注意に相当する程度のものであると。私どもも悪質なものについてはきちっと法的措置を講じているわけでございまして、そういうものの数は少ないですけれども、圧倒的に多い注意というものは、まあ私どもの目から見るとその程度が相当なケースである、こういうことでございます。
○牧原委員　ありがとうございました。
　今回の法改正、非常に期待が大きいので、公取の人員の見直しということも遠慮なくおっしゃっていただいて、有効に生きるようにしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○東委員長　これにて牧原秀樹君の質疑は終わりました。
　次に、平将明君。
○平委員　自由民主党の平将明です。どうぞよろしくお願いをいたします。
　本日は独占禁止法改正法案についてということでありますけれども、その前に、せっかくの機会ですので、ちょっと一つだけ政府にお伺いをしたいことがございますので、そちらを御質問させていただきたいと思うんです。
　中小企業金融の公的金融の部分でありますけれども、二〇〇八年の一次補正、二次補正で信用保証協会の保証とセーフティーネット貸し付けの制度ができました。私の選挙区は大田区でありまして、中小企業が大変集積をしている場所でありますけれども、二月、三月の事故率、デフォルトを見ると、想定よりもかなり低くおさまっていて、この公的金融、中小企業の金融政策がきいているというふうに実感をしているところであります。
　ただ、自民党の部会等でもいろいろ質問をさせていただいて、ちょっといまだに一つ理解ができていないものがありますので教えていただきたいと思うんですが、緊急保証の二十兆というのは大変今貸し出しがスムーズにいっていて、三月末にはもう半分ぐらい消化をしている。片や、セーフティーネット貸し付けといった方がなかなか伸びていないということと、地元や企業の方から聞いても、使いにくい、なかなかお金が出ないという話を聞きます。
　信用保証協会の方のスキームはというお話をこの間尋ねさせていただきましたけれども、大体事故率が八％で、そのうち二割を回収する。ですから、ざっくり六％ぐらい財政措置をしていれば、デフォルト八％ぐらいまでだったらカバーをしてどんどん貸し出しをできるということだと思うんです。
　セーフティーネット貸し付けの方は政府系金融機関が行うと思うんですけれども、どんどん貸せというのはいいんだけれども、では事故が起きたときはどうするのか、その辺はどう手当てをするのか。その辺の仕組みがよくわからないものですから、ちょっとその辺だけ最初に一つ確認をさせてください。
○横尾政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の十月より、先生御指摘のセーフティーネット貸し付けを行っております。
　日本政策金融公庫におきましてやってございますが、今般の経済危機対策におきましても、この事業規模をさらに三兆円ふやしまして、総額十二兆円の枠ということにしてございます。
　これに対する政府の支援ということでございますが、今御指摘のありましたとおり、貸し倒れリスクあるいは金利の引き下げに備えまして、政府からの出資金ということで手当てをしてございます。これは、二十年度の補正予算で約一千億円、今回、二十一年度の補正予算でさらに追加で二千億円ぐらいということで、今調整を財政当局と行ってございます。
　加えまして、実は、このセーフティーネット貸し付けの原資でございますが、これは調達コストが低い財政融資資金ということを活用してございます。
　したがいまして、単純に市場から調達した場合と、仮定の計算でございますが、これを比較しますと、大体二千億円を超えるコスト削減効果がある。これも一種の政府の支援ということで考え得ると思っております。
　先ほど先生御指摘がございました、セーフティーネット貸し付けが余り出ていないのではないかというのがございましたが、先週末までに約一兆七千億円の利用になっておりまして、特に年が明けて、この二月には前年比二・八倍、三月は三・七倍と、大幅な伸びをしてございます。
　引き続き、中小企業の資金繰り支援には万全を期してまいりたいと考えてございます。
○平委員　地元でいろいろ、皆さんもそうだと思うんですけれども、説明をしなきゃいけなくて、それで、信用保証協会に行ったけれども借りられなかった、どういう仕組みになっているんだというと、それは事故率八％以上、もっとそれ以上のリスクがあるところにはやはり貸せないようになっていますよということを言っているんです。
　そのセーフティーネット貸し付け、今、その財政措置と、あと、いわゆる資金調達コストが安いから実質その分面倒を見ていることになっているんだという話だと思いますけれども、保証協会は大体八％ぐらいだと。そうすると、実際、セーフティーネット貸し付けの方はどのぐらいのリスクがとれる、大体、おおむね同じぐらいのリスクのところへ出せるのかというところはどうなんですか。
　例えば、利息を補給するというのは、貸すか貸さないかのところの基準は一緒だと思うんですね。それで、貸した後に利息を補給してあげるということですね。セーフティーネット貸し付けは、今までお金が調達できないところに貸してあげるわけだから、ふだんのところよりもリスクの高いところに貸してあげなければいけない。
　今お話を聞くと、大体総額で五千億ぐらい面倒を見てあげると。そうすると、十二兆の枠で、デフォルト、セーフティーネット保証の方は八％ぐらいまでリスクがとれるとしたら、セーフティーネット貸し付けの方はちょっと少なくて六パーぐらいのリスクはとれるのかと。
　その辺はざっくりどうなんでしょうか。わかる範囲で結構です。
○横尾政府参考人　お答え申し上げます。
　信用保証協会が主に対象としております比較的小さ目の企業で無担保でございますので、それと同様の計算を仮に、したがいまして、旧国民金融公庫国民事業本部で無担保、無保証人貸し付けで考えますと、これは全くの仮定の計算でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、いわば信用コストを国が面倒を見ているということで、大体、運転資金で約八年間の貸し付けだということで考えますと、やはり九％前後ぐらいの信用リスクを見ているという格好になってございます。
○竹島政府特別補佐人　優越的地位の濫用については一％になっていますが、先ほど私、牧原委員のときに、一千億円の場合には百億円と間違って言ったようで、失礼しました、十億円でございます。
　一％を決めるときにいろいろ考えましたのは、このところ、大規模小売業者の納入業者いじめというようなことを、今先生がおっしゃったようなケースを我々も大変深刻な事態だと思っていまして、そういったことに積極的に取り組んできているわけでございます。そういうケースで、大規模小売事業者がどのぐらい取引先に対して、協賛金であるとか、セールがあるから背広を買いなさいとか、いろいろな形、それから値引きをしなさいとか、それがどのぐらいあったかというのをやりましたところ、約一％だという数字がたまたま出てきたということでございまして、見かけ上一％は低いじゃないかというのは、私もそう思います。
　ただ、やはり相手との取引額ということで、これは大規模小売業者の場合は大勢の納入業者がいるわけでございまして、優越的地位の相手方というのが大勢いて、その取引額がまずベースになりますので、一％といっても本当にノミナルな数字ではないわけでございます。
　今申し上げましたような過去の実績からくる推計値、それから、仮に一％でやってみて効果がないということになりましたら、将来見直しをさせていただきたいと思っております。
○平委員　先ほど、新たな課徴金の対象となる行為を拡大した、諸外国ではこういう行為まではなかなか課徴金はかけていないんだというお話がありましたけれども、私、今の議論を聞いてちょっと思い出したんですが、ＥＵのどこかの国だと思いましたけれども、原価を割って納入をするといったことに対して何か制限があるような法律があったように思います。それを調べて、また委員長と議論させていただきたいと思います。
　先ほどの事例によれば、二百円のものを百円だということでありますので、やはりちょっと一％じゃないんじゃないのという意識が強くあります。またそれも議論させていただければと思います。
　大事なのは、やはり公正な商売をしなきゃいけないんだ。公正な商売をしないと、一時的によくてもいずれ衰退をしていくんだ。私も仲卸の社長を十年やっていましたけれども、私が社長になってすぐのときはすごい勢いだったのが、みんなだめになりましたね。悪くなったのは、みんな体質が悪いところがだめになったということですから、これは強烈なインセンティブというか動機を与えるためには、もうちょっと課徴金を強くする必要があるんだろうというふうに思っております。これはとりあえずということでしょうから、さらに議論させていただきたいと思います。
　次に、公取の役割は、排除措置命令でも足りないから、課徴金をかけてまともな競争を担保して消費者の利益を守るんだということだと思いますけれども、私が実際に公取に相談に行こうと思わなかった部分というのは、やはりハードルが高いというのもありますし、実際にそれをやるときは本当に腹をくくったときだと思います。
　では、来月からバックマージンを五％上げろといって、そんなののめないよと思っても、売り上げの三割ぐらいあるとやはりのまざるを得ないですね、従業員もいますし経費も賄わなきゃいけないということで。そういったときに、例えば中小企業が申告をした。これはかなりの覚悟を強いられますし、よっぽど腹に据えかねて、これはもうやめる覚悟でやるわけですね。それで、清水の舞台から飛びおりるつもりで公取に行った。そうしたら、公取の方も、これはおかしな話だということで排除命令を出してくれた。
　でも、排除命令というのはこれから先ですよね。今まで我慢をして我慢をして、さんざん損をさせられて、実質それで資本を食いつぶしたり私財を食いつぶしていて、もういいや、こんな取引はやめるんだといって腹をくくってやった。しかも、それはおかしな行為だというふうにお上が認定をしてくれた。にもかかわらず、それはここから先と言われたって、大抵の場合はもう取引をやらないんですから、だから、ここから先なくなったって、別にそれは申告をしようというインセンティブには全くならないわけですね。
　では、今まで損した分を何とかしてくれという話になると思いますが、そうすると、もうこれは公取の範囲ではないですね。公取の範囲ではないので民事で勝手にやってください、そのかわり、排除命令が出ているから、それは証拠としてやって有利ですよと。
　ただ、ここで問題は、大きな取引であれば、では弁護士を使って金を取り戻そうということになりますけれども、流通業者なんていうのはみんな中小ですね。中小の大集合体が支えている中で、では実際、排除命令を受けました、それの審決を持って民事に訴えようという例えば中小企業がどれだけいるのかというと、実際そこまでやるところはほとんどいないんだと思うんですよ。ということは、もっと言えば、言うメリットがないんですね。中小企業の社長は、すっきりしてよかったねというだけの話なんです。
　ですから、これは公取のテリトリーの外だというならまさにそのとおりだけれども、本当にさっき言った公正なビジネスの環境をつくろうとするとこれだけじゃ足りないということになりますので、これは公取の方に聞いてもしようがないので、我々議員の方で問題提起としてさせていただきたいと思います。
　続きまして、今回の法改正に課徴金の減免制度の拡充というのがあります。共同申請、同一企業グループの複数の事業者による共同申請を認める。要は、カルテルをやっていた、入札談合をやっていたといったときに、それを許してあげるよというのを同一企業グループまで認めようという制度であります。
　ここでちょっとお伺いしたいのは、例えば、談合をやっていました、これは悪いことだからといって、だれかが最初にこんなことをしていましたと言うと、その人の罪を免除しましょう、もしくは軽くしましょうという仕組みだと思いますが、もう一歩進んで、とにかく時代に合わないんだけれども実際にまだやっている業界というのは、水面下でいっぱいあると思うんですね。
　水面下でいっぱいあって、要は、一緒にやってきた仲間、悪いことをやっているといえども仲間ですね、その人たちを出し抜いて、自分だけが先に行くと得をする。これは悪だから、別に内部告発することは決して非難されることではないし、逆に褒められることだと思いますけれども、日本人のメンタリティーからいくと若干違和感もあるんだと思います。
　そういったところで、談合グループ自体が話し合いをして、みんなで改心をして、もうこういうことはやめようとみんなで申し入れをしたといったときは、何か救われるような方策というものはないんでしょうか。みんなで心を入れかえたといったときはどうしたらいいのか。
○竹島政府特別補佐人　それは、長いことやっていたらもう救いようがないんですが、違反行為開始から二年以内で、かつ公取が立ち入りをする場合には、その一カ月前までに違法行為をやめていれば、本来の課徴金の二割引きにしますという、早く足を洗いなさいというものは十七年の改正で入れているわけです。
　ただ、先生の最初の、リーニエンシー、課徴金減免制度を談合仲間みんなで話し合って申請しよう、これはとんでもない話でございまして、それは、本来違反行為者に課徴金をかけなきゃならぬ、例外的に、事前に単独で、いろいろな不都合もあるかもしれないのを自分のリスクをとって、それでやはりこれは正しくないと思って出てきた人を優遇しようということでございまして、やるときもやめるときも談合だというのは、これは本来かけるべきものをかけないということで、何のためにそもそもこの課徴金制度があるのかということになりますので、その考え方はとれない。
　ただ、今回、一部共同申請を認めていますのは、親子、要するにグループ会社の場合は、グループ会社が二人いて両方カルテルに入っているというケースも現にあるわけでございます。そういう場合は、こちらに入ってくる情報も同じような情報しか入ってこない。プラスアルファの付加価値のある情報は入ってまいりません。
　それから、そういうグループ会社が先に来ちゃって、今、先着三名様のところにもう二人来ちゃった、それに一番、二番をつけました、あと一つしか残っていませんということになりますと、これはやはりちょっと本来の課徴金減免制度の趣旨も十分生かされないなと。
　この点は、欧米は、その場合は共同申請、グループ会社内の共同申請は認めていますので、国際的なカルテルなんかの場合はそこがないと、日本へ行ったら親しかだめだとかということになるとまずいので、そこは認めておりますが、そうじゃない赤の他人の企業同士で談合を一緒にやめました、カルテルをやめましたから、ついては課徴金をただにしてくださいというわけにはいかない、こういうことでございます。