Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　税制改正を唱えた背景はどこにあるか、こういうことになりますと、基本的にはやはり税というものに対するいろいろな議論がかまびすしく行われるようになった。それは私、大蔵大臣が不公平税制が存在しておりますということは言えませんが、言葉としてクロヨンとかトーゴーサンとかそういう言葉があるということは、十分認識をいたしておりますし、総理もそうでありましょう。
　そこへ持ってきて、これをプッシュする大きなきっかけとなったのは、やはり政府税調、党税調の、これは異例のことながらとしての答申ではなかろうかな、こういうふうに思うわけでございます。「極めて異例ではあるが、当調査会としては、以上のことを指摘し、」「この問題については、国民に十分な理解と協力を求める努力を尽すことが是非必要であることを付言」する、こういうことでございます。その背景というのは「その時々の諸情勢に応じて税制の見直しが行われてきたところであるが、既存税制の枠内での部分的な手直しにとどまる限り、所得、資産、消費等の間で適切な税負担のバランスを図るという観点からは税体系に歪みを生じさせ、また、税制を一層複雑化させることとなる。」だから「既存税制の部分的な手直しにとどまらず、今こそ国民各層における広範な論議を踏まえつつ、幅広い視野に立って、直接税、間接税を通じた税制全般にわたる本格的な改革を検討すべき時期にきている」こういうことでございますから、それを受けると、私は今おっしゃった三つのうち、不公平そしてまた将来にわたっての高齢化そして財政の後世代への負担転嫁、そういうことのすべてがその中にインクルードされておるではないかというふうに思います。そこで、公平、公正、これは垂直的公平と水平的公平がございましょうが、それに簡素、選択、活力というこの五つの言葉を表題として出して、今日に至っておるというところであります。
　ただ、税制改正の問題で、その中で国民の受けとめ方は、みんなこれで不公平の是正をしてくれるんだな、不公平ということも、個人個人によってその判断基準は違うにいたしましても、そう受けとめておる人もありましょう。そして社会構造のこの高齢化社会ということを認識しておる人もありましょう。そしてまた財政、私どもから見ると、本当は抜本改正ですから、その中へ数字を入れたものが出るわけじゃございませんので、したがって、財政ということの後世代の負担というのは、その定型を見ながらそこへどういう数字をはめていくかということで後世代の負担の問題はあろうかと思います。
　立場、立場によって違うと思いますが、例えば私のような仕事をしておれば――ただ私は専門家ではありません。が、仕事をしておれば、どうしても二言目には後世代へ負担を回してはいけない、生きとし生ける者の務めじゃないか、今日のサービスを受けるために後世代へツケを回すことは、お互い生きとし生ける者避けようじゃないかということは、私も口を酸っぱくしていつでも叫び続けておるわけであります。それからまたある人は、それは負担率の点からいえば確かに低いわけでございますし、国民負担率からいってみれば、今サービスを削減するのか、あるいは負担を多くするのか、いずれかにしても、後世への負担転嫁を少なめてこの世を去らなければいかぬという角度から見る人もおるでございましょうから、三つのうちどれか、やはりすべてが総合されて、そしてやや専門的な表現がされたのが税調の答申に表現されておるようなものではなかろうかな、こんな感じで見ておるところであります。
○武藤（山）委員　五十八年十一月の税制調査会の中期税制答申の中ではっきり言っておりますが、一つは、所得税は今後とも税体系の基幹として維持し、数年に一度の見直しをするが、中長期的な負担上昇は避け得ないとまず言っております。二番目に、企業課税は課税ベースの拡大を図るとともに税率の見直しを行う。三番目は、資産課税と間接税は補完税として位置づけ、後者については課税ベースの広い間接税の検討は避けて通れない、こういう意味のことを書いておりますね。この税調の答申の考え方というものを大蔵大臣としては支持するか、一年半たってどうもこういう考え方はとり得ないと考えるか、この辺ちょっと見解を聞かせてください。
○竹下国務大臣　今の中期答申のことは、これは六十年度税制において指摘されておるものと同質であろう。それで、これを見ますと、所得の段階、それから今おっしゃいました資産の段階、消費の段階、言ってみれば、どこに担税力を求めるかといえば大ざっぱには三つある。
　その三つに対する性格づけとして、所得税は、シャウプ以来の方針ですね、基幹税として位置づけなさい。あのシャウプ勧告というのはその後だんだんひずみができたのですけれども、あれが言っていることはまことにまともな話でございます。それから企業課税については、これはただ企業課税についての論議をしますときにかなり違った論議になりますのは、段階税制をとろうとする考え方と、いわば法人擬制説の上に立つ立場と、その議論は今度の先進国の十カ国大蔵大臣会議においても議論の分かれるところでございます、歴史的な経過からそれぞれの国が税制を持っておるわけでありますから。それから間接税、資産と消費に着目したものについては補完的な考え方というのは、私は大筋としては間違っていない。ヨーロッパあたりは補完じゃなく、それが基幹税に――最初はヨーロッパもなっておったわけじゃございませんけれども、要するに一遍入れれば付加価値税というのは税率を上げやすいから、それで勢い傾向としてそうなったと思いますが、私は今の御指摘の三つについては変化はしていないというふうに考えております。
○武藤（山）委員　そういたしますと、大蔵省がねらっているのは、財政収支のつじつまが合わないから、財政再建のために増税を考えるのじゃない、そういう狭い範囲じゃない、そう受けとめていいのですか。
○竹下国務大臣　やはり基本的にはそうであるべきであるというふうに思っております。後に数字を入れ込むのが、財政との関連で入れ込むべきものじゃないかと考えます。
○武藤（山）委員　そういたしますと、大蔵大臣はことしの予算委員会の当初のころは、ＥＣ型とはっきりは言い切れないが、何らかの増収策、間接税の増徴を考えなければならないというような意味のことを答えていましたね。私はあれを読んで、ああこれはＥＣ型付加価値税を頭の中に描いているなと当初感じたんです。ところが、だんだん質問されている間にトーンダウンしてしまって、言わなくなっちゃった。言わなくなったばかりでなくて、最近は、六十一年度ではなくて、大型増税案は六十二年度だ、根本的税制改正は六十二年度実施、こういう発想に変わってきちゃったんですね。変わってきた理由は何で、六十二年度ごろ考えられる税制改革は何であると想定をしているか、この辺ちょっと明らかにしておいてください。
○竹下国務大臣　私も終始一貫、いわゆる課税ベースの広い間接税は避けて通れないという答申があるということは言っておりましたが、間接税によって増収を得ようということは、表現の中にも慎んで入れないように入れないようにしてまいりました。論議はどうだったかというと、間接税是非論から始まったものでございますから、別にトーンダウンしたわけじゃございませんが、税制改正とは間接税だけじゃないということを、非礼に当たらないように御説明申し上げて、それがトーンダウンというふうに受けとめられたのか、これは新聞に対してもそうでございます。ちょっとした発言がすぐ、大型間接税いつごろ導入なんて出てしまいますから、そんな感じも持って来ておりました。
　それから、現実問題として時期はどうか。早い方を好む、これは言っておりますが、さてと思ってそれについて考えましたのは、国会の論議を整理して税調にお願いするとすれば七月ということになりますと、その税調の論議を六十一年度税制までという日切れで諮問するというのも、これは三年に一遍国税、地方税のあり方についてという諮問をしておいて、その中で日切れで言うのはいかがかというある種の反省もありまして、そこで必ずしも日切れじゃない。そうするとかなり長い時間だから、六十二年に本格税制になりはしないかという観測記事もこれは生まれてまいりますが、今のところ中間答申にしてでも何とかもらおうとか、あるいは何が何でも急いで、引き続き検討の分が残ってもある程度のものをいただこうかとか、あるいは腰を据えて三年に一遍出してもらう中期答申にまさるようなものを出してもらうために、それこそ日限などは全くつけない方がいいのかという議論は、まだ部内ではしておりません。だから、これについては現在も白紙であるというお答えをせざるを得ないというところであります。
○武藤（山）委員　余り勘ぐって非礼に及んでは申しわけないのでありますが、この間何新聞でしたか、竹下大蔵大臣は今期限りの大蔵大臣で、次は大蔵大臣を遠慮したい、こんなような意味のことが新聞に出てましたね。本意を伝えている報道かどうかわかりませんが、私は、せっかく財政再建に取り組んできた大蔵大臣がここで、いつ内閣改造があるのか知りませんけれども、来年度予算編成を終わって閣僚の入れかえがあるのか、あるいは国会が終わった段階であるのか全くわかりませんけれども、もう今期限りで大蔵大臣をおやめになるという気持ちだとすると、財政再建についての力の入れ方も情熱の入れ方も幾らかそがれて、せっかくここまで来た路線がまたおかしくなっちゃうかなという心配もこれあり。また、竹下さんが将来の政治家として登り詰める大きな頂上を目指す場合に、いつまでも大蔵大臣にいるのもいかがかな。いろいろな気持ちで推測をしているわけでありますが、本当にもう今期限りで大蔵大臣はおやめになるという気持ちがおありなんですか。
○竹下国務大臣　新聞記事に一斉に出まして、それはちょうどテレビでビデオを撮っておりまして、そして対談者の方が、おいどうだいと言ったから、いや、きょうで数えれば百日ぐらいおれは座っておるからくたびれました、自分の時間が欲しいという心境ですということを言ったところを聞いておって、それで今度はテレビ各社の人、竹下番でついてきた人が皆、外に出されてしまいました。それで、そこのところだけをとって今期限りという表現になった。それで私も、参議院でも一遍質問を受けまして、まず一番、愚か者であってはならない。というのは、任命権者が何を考えているかわからない前に、おれはやめるんだ、残るんだ、あしたにでもやめてくれと思っておるのかもしらぬのに、そういうことに答えるほど竹下登は愚か者ではございません、こういうふうに否定しておきました。事実、内閣総理大臣の権限というのは閣僚の任免が行えるわけでございますから、その点は本当に大変な権限であります。おれはやめたとかやめないとか、そんなことは全くかかわりのない任免権があるわけでございます。
　そうして、たまたま一年に一回党役員等の改選があるときに、連動して改造をしておることが多いわけでございますけれども、本来は任期があるものではないわけであります。したがって、今期ということも本来はないわけです。ただ、選挙がありますと、新たに首班を指名します。これはまた全く新たになるわけでありますから、やはりそういうことは言うべきものではない。
　ただ、そのテレビ対談、後から詳細にビデオで見ますと、政治家は与えられた任務に対しては精いっぱい忠実に事を行うべきものである、自己の毀誉褒貶によってその熱意が左右されてはならないという旨の発言を私しておりますので、我ながらいいことを言っているなと後から感じました。
○武藤（山）委員　まあ半分ジョークが入ったのでしょうから、それはそれで次へ進みます。
　主税局長に聞くのがいいのか国税庁長官ですか、五十九年度の税収見込みですが、剰余金が出そうなのか、出るとすればどの程度になりそうなのか、その辺を説明してください。
○大山政府委員　五十九年度の税収でございますが、現在までのところ三月末までの税収が確定をいたしております。それを見てみますと、予算の八二・三％のところまでいっております。これを昨年度の同時期と比較いたしますと、昨年八二・六％でございまして、したがって、〇・三％ほど昨年よりも進捗割合がおくれているという状況でございます。もう一つ、前年度の決算に対します五十九年度の補正後予算額が、七・七％の伸びを見込んでおりますところ、三月末までの税収の伸びは七・二％でございます。
　この二つの数字からしますと、三月末まででは予算額に対する進捗の状況というのは若干おくれておるというふうにも見られるわけでございますが、三月末の法人税収がかなり好調ではないかと見られますところから、現在の段階では五十九年度の補正後予算額につきましては、予算で組みましたものと大きな相違を生ずる結果にはならない、ほぼ予算どおりの税収が得られるのではないか。まだ六兆円ばかりの税収が残っておりますので、確たることを言い得る段階にはございませんけれども、大きな相違は来さないのではないか、私どもはこんなふうに見ているところでございます。
○武藤（山）委員　それは、今度の出納整理期間発行として一千五百億円の公債を発行しますね。この数字を勘案しての話ですか。予算と歳入が大体一致するだろうというのは一千五百億円を見込んで計算した話ですか、それとも一千五百億は別枠ですか。
○平澤政府委員　五十九年度の年度を通じての税収の見込みは、今主税局の方からお話ししたような感じであるわけでございます。
　他方、幾つかの要素がございますが、一つは一般歳出の伸びはどれくらいになるかということでございますけれども、これは予備費込みで約一千四百億円と現段階では見込まれるわけでございます。それから収入の方で税外収入の増がやはり五百億円程度見込まれているということでございます。
　もう一つは、五十九年度の出納整理期間国債発行額は、現在二千三百三十六億円残されているわけでございます。それで今回千五百億円を発行することを決めましたので、結果的には八百三十六億円残っている、こういうことでございます。こう決めましたのは、先ほどのような税収の見込みを前提に、今申し上げましたような歳出の不用、税外収入等を勘案して決めたということでございます。
○武藤（山）委員　そうすると、次長、一千四百億の削減と五百億の税外収入増で一千九百億増になりますね。この増になった部分は、歳出はどこに振り向けられるのか。それで、国債発行の予定額二千三百三十六億円のうち千五百億を六月に発行して、残りが八百三十六億円、そうすると、剰余金の可能性は八百三十六億くらいにとどまるのか。千四百億と五百億は既にもうどこか支出予定の中に入る収入なのか。その辺はどうですか。こういう聞き方で中身わかりますか。
○平澤政府委員　税収がどうなるか、最終的にはまだわからないわけでございますけれども、今私が申し上げました前提で考えていった場合に、仮に公債金の発行残八百三十六億円を発行しないという場合でも、税収が一千億円程度三角になりましてもとんとんになるという計算になっておるわけでございます。
○武藤（山）委員　大蔵大臣、今事務当局に数字をお尋ねしたように、五十九年度は減税財源をひねり出すなどという余剰金は出ないと受けとめる方が事実に近いでしょうか。それとも前に戻し税でやったような、法律で決議して剰余金を減税に回すという、ラーメン減税をやったときのような形になりそうなのか。与野党幹事長・書記長会談で決めた減税に対する政府の受けとめ方と取り組みを考える際に、まず五十九年度の剰余金の問題を一つ議論してから、六十年度の推移はこの次に質問しますから、まず五十九年度だけの問題に限って、大蔵当局としてその辺はどんな形に受けとめているか。与野党幹事長・書記長会談と減税論、それと剰余金との関係についての大臣の所見をひとつ聞かしてください。
○竹下国務大臣　きのうの閣議後、総理に千五百億出納整理期間発行をやります、こう申しました。その背景は、減税の問題、いわゆる財源の問題という考え方ではなく、これはやはり素直に決算がきちんとできる安全係数――別に係数があるわけじゃございませんが、安全運転、こういうことで、千五百億発行しておけば、仮に税収見積もりにぶれがあってマイナスに働いた場合も、赤字決算はしなくても済む。赤字決算をしますと、決算調整資金から借りてきてといっても、そこになければ、またどこかから借りてきてというような話になりますから、やはり赤字決算はしたくない。したがって、これだけあれば安全運転ですと、わかりやすくそんな説明をしました。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、堀之内委員長代
　　　　理着席〕
　だから、減税財源とか与野党の減税問題との兼ね合いというのは考えないままに、正常決算ということだけを考えてこの措置はとったわけであります。しかし、何分ぶれというのはございますから、三月期決算等がよかったら、あと税収が期待できる、六兆円ぐらいありますから、まだぶれもあるでございましょうから、その場合、剰余金の出ることはほとんど予測できないという状態ではないかもしれませんけれども、大きなぶれはないじゃないかな、僕はこんな感じです。
　一方の減税問題というのは、政策減税が三つ、それから、所得減税が六十年度中に結論を得る、こうなっております。この問題はまた高度な立場での御議論でございますので、そうなれば、財源のことも考えながら、またプロに御勉強もいただくわけでもございましょうし、これに対しては、現在忠実に、資料を提供しろとか、税調の審議経過を持ってこいとかいうようなのを取り次ぐという姿勢で対応していこう、こういうことでございます。
　四百八十四億でしたか、あのことは僕の頭にはまだ残っておりますものですから、あのとき、またちょうどたしか出納整理期間発行をしまして、結果としてああいうことになりましたものですから。が、あのときも、それがためにやったわけではなかったということであります。
○武藤（山）委員　大臣、書記長・幹事長会談の合意は、私当事者じゃないから詳しくはわからないのでありますが、五十九年度の歳入に剰余金が生ずればそれを財源にすることも考えられるし、六十年度の税収の推移を九月か十月に見て、余裕がありそうならその財源を考えて減税をしてもいいし、両方にまたがっている話なんでしょうか。それとも、これは六十年度の財源、税収だけを基礎に置いた減税をするという約束なんでしょうか。あの当時書記長・幹事長会談で決まった裏話では、どちらを使ってもいいんでしょうか。年度だけというんですね。六十年度中――年中か。年度ではなくて、年中にという表現ですか。年中というと、ことしの十二月までということですか、結論を出すという話し合いの結論は。その辺はどうなっておるのですか。
○竹下国務大臣　それは「所得税減税問題については、経済情況を勘案しつつ、内需拡大を含め、政調・政審会長会談において引き続き鋭意かつ誠意をもって検討を進め六十年度中に結論を出す。」所得税減税はそうなっております。「いわゆる政策減税等については今国会中に実施規模、方式を決定するよう政調・政審会長会談において協議し、次期国会冒頭において処理する。」というようなことでございまして、それで今おっしゃったぎりぎりの五十九年度に剰余金が出た場合はどうなるかとかという議論は、それは最高の方でございますから、それはまあえてしてなさらない場合もあり得るんじゃないか。
　それで、二十九日といいますときょうですか、何か第一回会談があるようなふうには承っております。
○武藤（山）委員　そういたしますと、大蔵当局としては今の教育減税、単身赴任あるいはその他の幾つかの要求項目の減税は、年度ではなくてこの国会中に方針を決めて、次の国会の冒頭で実施が決まるということだと思うので、これは剰余金でいく以外方法はないですわね。この前項の方、一般減税じゃない方はね。そうすると、剰余金が出なかったときは、これはだめですね。財政に余裕がなければできないんでしょうから、剰余金が出ないと、この約束は実行できない。まさか赤字公債を発行して減税財源に充てるということまでは合意していないんでしょうから。そこはどうなんですか。財源はどうなんですか。赤字公債を発行してもやるということですか。
○竹下国務大臣　これはかつての大蔵委員会の中に小委員会がありましたような詰めた議論にまでまだなっていないわけでございますから、したがって「次期国会冒頭において処理する。」というふうに書いてございますので、その処理とは何ぞや、こういうことになりますと、必ずしも私も定かに処理の定義づけをするというのは難しい問題だと思いますが、これからいろいろな議論をなさるんじゃないかなというふうに思います。あの大蔵の小委員会で議論が行われましたあのときのことを思い出しても、最初は大ざっぱといいますか、こう枠を決めて、後プロの議論、だからそういう経過をたどるんじゃないかな。たどる――余り予測してもいけませんが、どういう経過になりますか、そういくんじゃないかな。だから政府としては、それを見守って、いついかなるときにも正確な資料を出していくというような協力はしなければいかぬ、こんなことでございます。
○堀之内委員長代理　しばらく速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○堀之内委員長代理　それでは速記を始めて。
　武藤山治君。
○武藤（山）委員　次に、ことしの税収の状況をいろいろ勘案する際に、どうもアメリカ経済が第一・四半期あるいは四―六も余り芳しくない。大変経済成長率がダウンをしてまいりました。この間、この大蔵委員会で河本大臣に、機械受注が大変減ってきたのは日本の経済の先行きちょっと弱含みになっていくのじゃないのか、心配はどうかという質問をしました。昨日企画庁が発表した鉱工業生産指数、特に景気動向に最も関係の深い指数が三つばかりどうも好ましくない弱含みの方向の数字が出た。これは短期の輸出が減ったためだという短期的な原因だと言う人と、いや、これはやはりアメリカ景気がかなり響いてきて、日本の経済も余り好ましくない方向に少々下降するのではないかという意見と両論あります。大蔵省としては、この国際経済分析と国内経済の成長率との関係を今どのようにとらえておりますか。
○北村（恭）政府委員　最初にアメリカ経済の動向でございますけれども、御指摘のとおり、最近発表されました八五年第一・四半期の数字が年率で〇・七％ということで、これは二度下方修正になっております。したがいまして、こういったアメリカの経済動向をどう見るかということが、かなりいろいろ議論があるわけでございますけれども、内容をよく分析してみますと、いわゆる内需と申しますか、個人消費あるいは住宅投資といったものがかなりまだ強い伸びをしているわけでございます。ところが、御存じのとおり非常にドル高が続いておりまして、かなり輸入がふえておるということから、いわゆる国民経済計算で海外経常余剰といっておるものがかなりこういった国内の民間需要の伸びを相殺いたしまして、〇・七といったような実質の伸び率になっているわけでございます。ただ私ども、確かに一―三の数字はそういうことでございますけれども、アメリカ経済の全体の姿というのをもうちょっと基本的に見てまいりますと、今申しましたように非常に個人消費が安定的に推移している。これはアメリカ経済の全体の中に占める個人消費のウエートは非常に高いわけでございますので、こういったことから簡単に経済が何か急速に伸びを今後落としていくといったようなことにはつながらないのではないかということがあるわけでございます。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、熊川委員長代
　　　　理着席〕
それから、さっきちょっと申し上げました住宅投資の関係も、これはいわゆる住宅金利が低下ぎみでございますので、こういったことがきっかけとなって今後さらにもう少し拡大していくのではないかという強気の見方もあるわけでございます。それから、何といっても経済の基本にあります物価が安定している、これまた非常にアメリカ経済の強さということにつながるのではないかと思います。やはり景気動向ということになりますと、金融政策の動きが非常に重要な意味を占めるわけでございますけれども、先般の公定歩合の引き下げということに見られますように、いわゆるＦＲＢは、金融はやや緩和ぎみに今後政策を推移させていくのではないかというふうにも見られているわけでございます。
　いずれにいたしましても、そんなことからアメリカの経済成長鈍化ということについて、これがどうも大きなリセッションといったようなことにつながることにはならないのではないかという見方が非常に強いといいますか、多いようでございます。私どもとしては、もちろんアメリカ経済の我が国経済に与える影響が非常に大きいわけでございますので、今後どういうような推移をたどるかということは非常に注目されるところでございますけれども、ただ、一方我が国経済の方のアメリカ経済との関係という面で少し動向を考えてみますと、アメリカ経済は八四年に比べて結果的にはかなり鈍化する姿でございますので、そういったことが日本の輸出動向にはかなり影響があるだろうと思います。
　ただ、輸出の伸びの鈍化ということが直ちに我が国経済の非常な減速につながるかという点でございますけれども、私ども、よく設備投資の動向ということで物を見ますと、まだかなり高い水準にございます。特に内容的に見ますと、ハイテク関連投資は非常に強いわけでございますし、それから研究開発投資というようなものもかなり高い伸びを示しております。こういうものは必ずしも輸出動向ということに余り関連なく設備投資が続いている、根強い伸びを示しているということだと思います。したがいまして、個人消費等につきましても最近若干明るい指標が出てきておりまして、そういったことから見て、私どもいわゆる経済成長について持っております政府の見通しというようなものに沿ったような成長がまだ続いているのではないかと見ているわけでございます。したがいまして、今後のいろいろな動向を注意深く見守っていく必要があると思いますが、おおよそそんな感じでとらえているわけでございます。
○武藤（山）委員　そうすると大蔵省としては、政府の経済見通しの輸出額、その程度は確実に推移するだろう。去年の十二月までの数字は大体月百四十億ドルぐらいの輸出がずっと続いていましたね。それがことしの一月になって百億ドル、二月百二十七億ドル、三月百四十三億ドル、こういう輸出の推移なんですが、まだ私の手元では四月がわからないから、その後どうなっているかわかりませんが、四月はどのくらいいっていますか。そしてこの傾向がかなり下降するのか。百三十億ドルくらいで大体推移するのか。去年は割合と同じような数字でずっとなだらかに百四十億ドルが続いていますね。このカーブはどういうぐあいになりますか。そのままずっと横ばいになりますか。見通しはどうですか。
○行天政府委員　四月の国際収支統計、実は今計数整理の最終段階でございまして、まだ確信を持って申し上げられないのでございますが、輸出に関しましては、委員御指摘のございましたような、今までの大体百四十億ドル台の傾向から比べまして、御承知のとおり、四月から例の対米自動車輸出の自主規制の変更の問題等がございましたので、そういう一時的な要因も入っていると思いますけれども、多少輸出の鈍化がまた逆に力を盛り返してきたような感じも見られるようでございます。
○武藤（山）委員　そこで、大蔵大臣、最近の新しいアメリカの動きでは、自動車とか鉄鋼ではなくて、半導体それから半導体関連のエレクトロニクス製品、私はこういうもののアメリカ側の制限がことし後半から大変きつい制限になってくるなという感じを持っているのであります。この辺については国際金融局はどういうぐあいに見ているのですか。
○行天政府委員　米国に対します輸出につきましては、確かにいろいろな形での規制の対象になっている分野もかなりあるわけでございます。現在、米国の中におきまして議会等を中心といたしまして、さらにこれに加えた立法措置等についても動きがあることは御高承のとおりでございます。この議会の動きにつきまして私どももできるだけ正確に動向を把握したいと思っておるのでございますが、何分議会の動向につきましてはアメリカの特別の制度的な問題もございまして、現在の段階でその立法措置について余り確とした見通しを申し上げることは非常に危険ではないかと思いますので、ちょっとそういう評価は控えさせていただきたいと思うのでございますけれども、確かに底流といたしましては、米国内の、特に先端産業部門における保護主義的な動きは今後とも相当注意を要するものであろうということは、申し上げて差し支えないのではないかと思っております。
○武藤（山）委員　心配の種はアメリカの経済の動向、これが何といっても日本のこれから後半の税収にもかなり影響してくるというような心配もありますが、一方、内需拡大、民活論、これから二百十七項目の規制緩和、いろいろな国内の手当てをやって民間活力の活性化ということを政府は鳴り物入りで言っているわけですから、政府経済見通しは間違いなく達成できるという議論と、いや、もっと成長率は高いぞ、政府の見ている六・一の名目よりももうちょっと高いところに成長率はいくかもしらぬという議論も学者の中にありますね。どちらが当たるかわかりませんけれども、いずれにいたしましても財政当局としてはこれからまだ支出要因がいっぱいあるわけです。
　例えば人事院勧告、公務員の飯の材料は一体どうなるのか。幹事長は書記長との会談の中で、人事院勧告が出れば誠意を持って対処する、こう答えています。大蔵省は、人事院勧告が出たときの所要財源はどのくらい必要と計算しているのですか。
○平澤政府委員　まだ出ておりませんので、具体的に幾らという計算はできないわけでございますけれども、仮に一％ということになりますと、いろいろの経費を含めまして約千三百億円程度財源が要るということでございます。
○武藤（山）委員　一％アップで一千三百億円。これは、定期昇給はもう財源措置をしてあるから、除いて新たにふえる分。ことしの民間の相場が大体五％内外。そうすると、仮に五％という仮定計算でいった場合、幾ら財源が必要で、その財源手当ては完全に実施する場合にはどういう方法でやるのか。あくまで仮定の話ですが、ちょっと説明してください。
○平澤政府委員　今申し上げました一％は、人事院勧告以外のもろもろのはね返りを入れたわけでございます。したがいまして、人事院勧告が出た場合に、仮に五％ということですべてはね返っていくとした場合は、先ほどの約千三百億円掛ける五ということになるわけでございます。
○武藤（山）委員　仮に民間の今の状態の最高の五％にした場合、定期昇給分の財源は既に見積もってあるのを差し引いても六千五百億円必要ですね。さて、六千五百億円ひねり出す方法、大蔵省は既に何か名案を考えておられるのですか。誠意を持って善処すると与党の幹事長が発表したからには、三％の場合、四％の場合、五％の場合対応できるように今から財源を考えておかなければいけない。何％の場合はどうしようか、赤字公債を発行しないでやれる自信があるのか。差し支えない範囲内で、一、二、三の例に仮定を置いて財源を説明してみてください。
○平澤政府委員　先ほどの答弁にもう一つつけ加えさせていただきたいのでございますけれども、給与として一％別途組んでおります。これが六十年度に七百三十億円程度あるわけでございます。したがいまして、その分は財源として別途あるというふうにお考えいただけたらということでございます。
○武藤（山）委員　だから一％で千三百億は要らないのでしょう。七百三十億引くわけでしょう。これから新たな財源措置は……。
○平澤政府委員　先ほどの千三百億掛ける五というので出てきた数字から七百三十億円程度引いていただく、こういうことになるわけでございます。（武藤（山）委員「財源」と呼ぶ）あくまで仮定のお話でございますので、そういう仮定の事態の場合の財源といたしましては、従来の例をとって申し上げますといろいろの不用、節約等がございます。それから、仮に税収の増が見込まれる場合にはそれを計上したこともございます。それから、どうしても財源がない場合には公債を発行したという例もあるわけでございます。その他税外収入で見込んだこともございます。財源としては過去にはいろいろ工夫しながら補正予算を組んで措置をしたということでございます。
○武藤（山）委員　これから人事院勧告をどうするかということは大変重要なことであります。大臣、人事院勧告制度というのは、国会で合意した法律で人事院勧告制度をつくり、公務員にスト権を与えない、そういう合意をして立法でつくった機関が決定したことは尊重しなければいけないですね。これは法治国家として当然のことである。それを財政が苦しいからという理由で、御飯の糧である賃金を勝手に切っていくということは好ましくない。これは法秩序を乱して公務員の規律、働く意欲、希望を削減すると思うのです。ですから、どんな苦労をしても、人事院勧告が出て閣議で決めたら、大蔵省は速やかにそれに対応した財源をひねり出す、その姿勢と決意を大蔵大臣は持たねばならぬと思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　人事院勧告制度というのは、これは制度が、要するに労働権の代償であるといたしましても、きちんと存在しておる限りにおいては最大限尊重していかなければいかぬ。だから、昭和四十五年から完全実施をいたしまして、そして五十六年までは完全実施をした。五十七年以後今日に至っておる段階では、まことにそういう誠心誠意最大限尊重しながら、諸施策との調和の上に立ってぎりぎりの結論を出して今日に至っておるわけでございますから、あらかじめことしは半分ぐらいやりますとか、そういうことを言うべき筋のものではなく、あくまでも完全実施に向けての最大限の努力をするというのが大義名分であらねばならぬ。したがって、前回、今ちょっと見ましたら、幹事長・書記長会談で触れられておるのはどうも仲裁裁定でございますので、必ずしも――あるいはきょう触れられたかもしれませんが、先般の分には書いてありません。
　それはそれとして、官房長官がお答えしておりますのにおきましても、あのお答えを議論するときも随分我々も悩みました。最低限ここまでは、ことしよりは余計考えておりますよということをにじみ出せば、にじみ出し方によっては不完全実施を宣言しておることにもなるではないか。したがって、非常に苦心した作文をつくって官房長官の見解か何かを発表したと思うのでございますが、やはり制度が存する限り、それを最大限に努力するという基本姿勢はあくまでも貫いていかなければならぬ。その場合、財源というものを抜きで閣僚会議で決まるとも思いませんけれども、財源等についても、それらを含めて財政当局としては最大限の努力をするという根本姿勢そのものは、結果としてできない場合でも、貫いていかなければならぬ課題だというふうに思っております。
○武藤（山）委員　今、平澤次長の、不用額、税収増、そういうもの、過去においてはあるいは赤字公債もやったことがあるが、そういうことで手当てした。私もいろいろ今までこういう問題にかかわってきた政治家の一人として、ことし余り災害がなければいいな、予備費が災害に食われないようなそんな天候が続いてくれればいいな、予備費のうち一千億か一千五百億が人事院勧告に回せるようならば幸せだな、神に祈るような気持ちで私は今天気予報を聞いている一人なんであります。だから、こういう財源をどうひねり出すかということを本気で真剣に大蔵省は今からいろいろ対応策を、あれもこれもという対応策をひとつ考えておいてほしい、そういう希望を申し上げておきます。
　それから、きょうは梅澤主税局長、久しぶりでお顔を拝見いたしました。間もなく国税庁長官に行ってしまうようでありますから、きょうは一問だけあなたの声を聞いておきたいと思いますが、ことしの日本のＧＮＰが六・一％から名目七・一ぐらいに、いい方に進んだ場合、税収はどのくらいふえるか、こういう質問であります。慣例によると、そんなことはわからない、大蔵省は大蔵省で税金は個々に積算しているので、ＧＮＰが一％ふえたからといって税収がふえるとは限らないと答えるかもしれないが、そういう答えでない、やはり一％ふえたら税収はこういう好転をして、このくらい法人税と所得税がふえるかもしらぬという数字が出せるのだと思うのですが、そこらをちょっと梅澤さん、答えてみてください。
○梅澤政府委員　六十年度の税収は、委員御案内のとおり、実は六月から本格的な税収が始まるわけでございますから、今の時点で六十年度の税収についていろいろ議論するのは非常に難しい段階でございますけれども、昨日の委員会で申し上げましたように、五十九年度の補正後予算の税収がほぼおかげさまでそう狂いのないところにいくということになりますと、それを土台に六十年度の税収を見積もっておりますから、今の時点では私どもはやはり予算どおりの推移をたどるだろうということでございます。
　今後の経済の推移がどうなるかというのは、年度を追いましていろいろな情報も入ってまいりましょうし、税の面でいいますと、とりわけ問題になりますのは法人税収でございますけれども、九月期決算、三月期決算がどうなるかというのは今の時点ではなかなかわかりにくい問題でもございますが、ことしのマクロの名目ＧＮＰの伸び率に対しまして、私どもは税制改革による増収を除きました、いわゆる経済の実体に即した実力の自然増としてはかなりのものを見込んでおるというふうに考えております。
　そこでＧＮＰといいますか、経済の状況が政府の経済見通しよりも上向きになった場合に、委員の仮定されるところで、例えば名目ＧＮＰが一％上がったらどうなるか。これは実は私どもがお答えすることを先取りされたわけでございますけれども、私どもの税収見積もりというのは個々の税目によって積み上げますということでございますが、非常に機械的に計算をいたしますと、私どもが見込んでおります六十年度の自然増収のことしの政府見通しに対する弾性値が一・一強でございますので、非常に機械的に計算いたしますと、仮にＧＮＰの名目成長率が一％ポイント上がるとすれば、見当としては四千億という数字が算出されるわけでございます。
○武藤（山）委員　次にテーマを変えますが、大蔵大臣、国債問題で今度の整理基金の法案との関連でありますが、短期の借換債の発行をやるわけであります。短期預金を集めているのは普通銀行でありますが、したがって普通銀行とかなり競合するわけですね、短期借換債が。銀行が余り困るようなことで大蔵省がどんどん発行しても困るし、そこらの調整というのはどんな仕組みで、どんな指標が出たときに借換債を出そうと考えているのか。これはちょっと話が細か過ぎるから銀行局長ですな。証券局長かな、理財局長か。
○宮本政府委員　御指摘のとおりでございます。短期の国債につきましてはまだ発行方法は決めておりませんが、仮にこれを市場公募いたすようにいたしますと、自由金利商品になるわけでございます。したがって、現在三カ月とか六カ月とかいうふうな短期の規制商品である預金でございますね、これとかなり競合する。それから民間金融機関が扱っております自由金利商品でございますところのＣＤであるとかＭＭＣ、これは一カ月とか六カ月とか短期の商品でございますが、これとも競合するということでございますから、そういう既存の金融商品に余り大きな影響を与えるのはまずいし、それからまた資金の流れを急に変えるようなことがあってもこれはまずい。金融市場秩序の問題からいってもぐあいが悪いわけでございますから、その発行量とか発行の時期等につきましては、これは十分そういう短期の金融市場あるいは既存の金融商品の動向を見守りながら、妥当な時期、量を選んでまいりたい、こう思っております。
　今御指摘のように、何か具体的なルールといいますか、そういうものがあるのかという御質問に対しては、なかなかそういう具体的な基準みたいなものはあらかじめ設定することはできないんじゃないかと思いますが、ただこの問題は歳入債でございますので、やはり発行当局といたしましてはできるだけ長期の安定した、しかも低利の資金をそういうもので調達していくのが筋だと思いますので、そういう中長期のものを出そうとすると非常に金利が高いとか、いきなりたくさんの中長期債を市場で消化するというのは非常に難しいような時期に限りまして発行していくことになりますので、余り短期債で転がしますと火の車みたいな国庫の状態になりますので、そこは慎重に対応してまいりたい、こう考えております。
○武藤（山）委員　オープンマーケットの問題は銀行局長に聞いた方がいいのですか、やはり理財局長でいいかね。――短期のオープンマーケットが日本の場合、アメリカやイギリスと比較した場合に成熟度が非常に低い。まだ完全な金利のオープンマーケットというのは、日本ではかなりおくれていると私は思うのですね。そういう問題の制度的な改善やあるべき姿というものを、大蔵省として積極的に指導しなければいかぬと思うのですが、その辺はどうなっておるのですか。
○大橋政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、日本のオープンマーケットにつきましてはまだ成熟度が足りない、これは確かでございます。現在日本のオープンマーケットの対象となっております金融資産につきましては、現先それからＣＤ、あと外貨預金のようなものを含めて考えているわけでございますが、問題点が二つございまして、一つは市場におきます商品が少ない、種類が少ないということでございます。この点につきましては、この六月から円建てのＢＡをオープンマーケット商品として育てていくということにしているわけでございまして、これが円の国際化等にも資していくことになるだろうと期待しているわけでございます。
　もう一つの問題点は、市場の仲介者の拡充がまだ不足しておる。御承知のとおり、従来は現先につきましては証券会社、ＣＤにつきましては銀行の関連会社及び短資会社が扱っていて、お互いに重複した扱いがなかったわけでございますが、この六月から証券会社がＣＤを取り扱うようになります。また銀行の公社債のディーリングも六月から本格化いたしまして、現先が取り扱えるようになる。来年の四月からは円建てのＢＡにつきましても証券会社の取り扱いが行えるというように、市場仲介者の機能が今後拡充していくことになるだろうと思っておりますので、こういうことを見ながらオープンマーケットも徐々に成熟していくものであろう、こういうふうに考えております。
○武藤（山）委員　そうすると、そういうオープンマーケットの金利の動向を見ながらできるだけ安いときに短期国債を買ってもらう、これがねらいでありますが、これは難しい計算になると思うが、こういう法律をつくることによって国民の金利負担、国債の利息ですね、どの程度節約できると思うかね、理財局長。大ざっぱな、これは本当の感じだと思うけれども、うまく運用しないと同じことになってしまうから、ここのところはどうですか。うまく活用して、本当に利子がそれだけ幾らか安くなるという確信があるか、やってみなければわからぬという答えになるのか、その辺はいろいろ事務当局で議論していると思うのですが、どうですか。
○宮本政府委員　大変難しい問題でございますが、一般論的にいろいろお答え申し上げてみたいと思います。
　一つは、短期債へのニーズがございますから、短期債を出すことによりまして、長期と短期を比べますれば短期の方が一般的には安い、低いわけでございますから、そういう意味でまず中長期で出すよりは短期で出した方が金利負担が少なくなるのではないか。例えば長短金利差のところを見てみますと、一つは長期国債の流通利回りと二カ月物の手形の金利を比較してみますと、例えば五十六年九月で見ますと一・九％の差がございます。それから五十七年九月で一・五二％、五十九年五月には一・六五というふうにかなり開きがある。ただ、最近は長短の金利が非常に接近しておりまして、五十九年十二月で見ますと〇・一％にまで縮まっている。ことしの三月では〇・四四％ということでございますが、しかし、いずれにいたしましても短期の金利の方が低いということが言える。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
　それから二番目には、中長期の借換債を発行するまでの間のつなぎが可能になるわけでございますから、仮に満期到来債が特定月に集中している、そのときに中長期債を平準的に発行することが可能になりますね。そういうようなこともございまして、それによる金利の軽減効果があるのではないだろうか。したがいまして、中長期債の発行時期を調節できる。これは金融が逼迫しまして、長期金利水準が一時的に極めて高い水準になったような場合には、こうした高い金利水準での利払いが長期間固定されるような中長期債を発行するよりは、むしろ一時的に短期債でつないでおきまして、そして金利が下がった段階で中長期に乗りかえるというようなことが可能になる。
　例えば過去十年間の発行条件を見ますと、数カ月の間に国債の金利が一％前後動いているケースが間々見られるのです。例えば五十二年四月が八・〇だったわけですが、八月のものは六・九に下がる、それから五十七年の十一月に八・〇だったのが五十八年一月には七・五に下がる、さらに五十九年八月に七・三だったのが六十年一月には六・五に下がるということで非常にそういう時期があるわけでございますが、その辺はねらえるのじゃないかと思います。
　それからもう一つは、短期の借換債という新しい消化方策の導入によりまして、私どもに非常にいろいろな資金の調達手段を与えていただくことになるわけでございますから、国債シ団との交渉といいますかバーゲニングパワーといいますか、そういうものが私どもとしては少し強くなるんじゃないだろうかというふうなこともございまして、それによりまして財政負担の軽減の効果も出てくるのじゃないだろうかというようなこと、あれやこれや、これをうまく使えばかなり負担が軽減されるのじゃないかなという気がいたします。
○武藤（山）委員　これは国家、国民のために上手な運用を図って、金利の軽減に大蔵当局としてぜひ努力してほしい、そういう要望をしておきたいと思います。
　理財局長、これは財政法だからだれかな、年度を超える前倒し発行は、今の財政法の単年度主義にほんの一部分だけれども穴をあけることになるのですね。こういうことは財政法学者なり財政法理論からいって財政法に余りなじまない、違法とは言わぬが好ましくない、そういう措置と認定していいでしょうか。
○平澤政府委員　今委員がおっしゃいましたいわゆる会計年度独立の原則といいますのは、財政法の第十二条に規定がございまして、「各会計年度における経費は、その年度の歳入を以て、これを支弁しなければならない。」ということが規定されているわけでございます。
　それでは、十二条のこの独立の原則はしからばいかなる例外も認められないのかというと、そうではございませんで、合理的な理由があれば認められているわけでございます。現在におきましても幾つか例外がございまして、例えば歳出予算の繰り越しがございます。これは明許繰り越し、事故繰り越しとか継続費の年割り額の逓次繰り越しといったようなものがそういうものに当たる。それから収入面では、過年度収入というのは会計法九条で認められておりますし、前年度剰余金の繰り入れも財政法四十一条で認められております。それからあと歳出の方でございますけれども、過年度支出が会計法二十七条で認められておるというように、合理的な理由があればこういうことも認められるということでございます。
　それでは、今回法案でお願いしております年度超えの前倒し発行、これには合理的理由があるのかどうかということになろうかと思いますけれども、先ほど理財局長の方からも答弁がございましたように、合理的に国債を借りかえていく、かつ有利に借りかえていくという場合にはどうしても前倒しが必要なのではないか。例えば五月に大量に国債の償還が参ります。そうしますと、その財源のための借換債の発行が必要である。ところが、四月、五月は割合金融が詰まっている可能性もあるわけでございまして、そうなりますと、金融が比較的緩んでいる前年度末、二月とか三月とかというようなときに、有利にある程度発行しておく、そして四月、五月も発行して、徐々に財源を積み上げていって五月の大量償還に備えるということも必要であるわけでございます。そういう意味から、今回この年度超えの前倒し発行という規定を入れているわけでございます。
　ただ、そういうことで、会計の独立の原則に、言うならば例外を設けるわけでございますので、限度額は予算をもって国会の議決を経るという歯どめも設けているわけでございまして、そういう意味での制度的な裏づけも入れているということでございます。
○武藤（山）委員　年度超え前倒し発行をする場合に、幾ら特別法をつくったといえども財政法を余り紊乱してはならない、そのために限度額を設けた、六十年度のこの法律では大体一兆円という限度でやってみたい、こう言っておるわけですね。その一兆円という額を決めた根拠は何ですか。
○宮本政府委員　国会から一兆円の枠をちょうだいいたしているわけでございますが、実は六十一年度四―五月の償還額が三・五兆円あるわけでございまして、これを三カ月で平準化してみたら、三分の一いたしますと一兆二千億円程度になる。それからまた、四―五月分の償還額に六十年度末の基金残高を考慮に入れて平準化いたしますと八千億円程度になる。それから、過去の一―三月の月平均の国債の発行額が、毎月大体七千億ずつ出せておるのでございます。そんなこともございまして、それらを総合勘案して一応一兆円の枠をちょうだいいたしたということでございます。
○武藤（山）委員　そうすると、理財局長、借りかえの金額が大きくなった年、六十二年、六十三年、六十四年の借りかえ額はもう大体わかっておるわけですが、この一兆円がさらに大きくなる可能性というのはあるのかないのか、これはどうですか。
○宮本政府委員　今申し上げました基本的考え方に従いまして六十一年度、二年度ということを考えてまいりたいと思いますので、その翌年度の借りかえといいますか償還額のいかんによりまして数字が動くことは考えられると思います。基本的な考え方は今申し上げましたようなことで対処してまいりたい、こう考えております。
○武藤（山）委員　そうすると、今の金額を引き伸ばすと六十二、三年は大体どのくらいになりますか。
○宮本政府委員　六十一年度は、先ほど申し上げましたように、四―五月で三兆五千億でございますが、六十二年度は三兆一千億、六十三年度が三兆六千億、六十四年度が三兆七千億というような数字でございまして、あるいは大体似たような感じかなと思っております。
○武藤（山）委員　先ほど米沢さんも質問をしましたが、電電株の問題について大蔵大臣に少し御意見を伺っておきたいと思います。
　電電民営化の際に逓信委員会あるいは予算委員会で大蔵大臣も随分答弁していると思うのです。いろんな角度から質問をされて、その都度、十分検討する、十分検討するという言葉が議事録にいっぱい出てきているわけです。そこで、逓信委員の諸君は、逓信委員会の小委員会をつくって、小委員会できっちり詰めなければこの法案を採決することは好ましくない、こういう意見が党内にも大変強くございます。
　そこで、死んだ子の年を数えるようで大変恐縮な議論になるのでありますが、電電会社が今五兆円ちょっと超える加入者からの電電債という借金を持っているわけです。五兆六千億くらいあったのですが、ことしまた償還したから五兆ちょっとらしいのですが、こんなに借金を抱えたまま民間移行は好ましくないから、できるだけ電電債の償還に一部を充ててほしい、大蔵省がみんなそっくり公債財源に埋めちゃうのは虫がよ過ぎるんじゃないか、国民共有の財産、加入者のつくった財産なんだから、加入者に借りがあるんだから返す方に回せ、こういうことを言ったら、竹下大蔵大臣なかなか賢いですね、借金も国民の共有借金だから、借金の方へ充てるのも共有財産の配分と同じ意味じゃないか、だから借金の方へ回すんだという答弁が議事録に出てくるのであります。そういう議論を逓信委員会でだあっとやってきたものですから、党内にも不信感があるわけです。
　したがって大蔵委員会は、そう早々とこの法案の採決などに応じては困る、この点をきちっと詰めろ、こういうことが部会や合同部会やそれぞれの筋から強く要請をされて、理事の二人も大変苦心をしてここまで審議が進んできたのでありますが、今となってはそういう議論はもう証文の出しおくれじゃ、どうにもならぬ、こうお答えになるのか、これからその点は一部何らかの形で考えよう、こんな御答弁がいただけるのか、この点ひとつ確認をしておきたいのであります。
○竹下国務大臣　今御議論がありましたように、私も大蔵委員会あるいは予算委員会、逓信委員会あるいは連合審査会もあったかもしれませんが、出かけました。それで、議論の環境は、財政の立場からの議論というのは、どちらかといえば、国民共有の財産であるならば、国民共有の負債ということも検討に値するというような角度が多くて、それから逓信委員会サイドの御議論はどちらかといえば、これはただ勘の問題でございますけれども、労使協調して今日ここまでやってきた、世界に冠たるものですから、したがってその努力ということからすれば、やっぱり会社経営の中で常識的に考えて、旧債務に充当すべきだ、こういう感覚の議論が多かったと思います。
　私も非常に言葉を選んでお答えをしておりましたが、会社経営の論理からいえばそれはよくわかる話です。が、しかし、結論からいって、今お願いしておりますように、予算編成のぎりぎりの段階で、売っていいものは国債整理基金、売っちゃならないのは産投会計、こういうふうな結論に達したということでございます。
　私自身もそのときに考えましたのは、いわば民間活力ということが前提にある。で、そうして新規に参入する可能性のある、仮に第二電電とか第三電電とかというのがあり得たとしましたら、この人たちは、初めから自己調達の資金で全部に対応していって競争原理が働いていく。そうすると、政府保有ということで、無償譲渡、全額譲渡ということになった限りにおいては、補助金を出すということと同じ論理につながる。そうなると、この問題はやっぱり基本的に債権、債務両方を旧電電公社から引き継いでおるわけでございますから、そうすると、やっぱりその中の運営で対応さるべきものであって、この株の売却収入をこれに充てるということは、これはやっぱり適当でないと言わざるを得ないという結論に到達をしたわけでございます。
　それで、確かに会社経営者、そしてその労使の立場から言えば、その議論は非常に有力というか、多数意見としてあったということを十分承知の上で議論した結果、今お願いしているような形にしたということが、素直な現状の経過のお答えになります。
○武藤（山）委員　ただ、まことに残念だったのは、あれだけ逓信委員会なり各委員会で議論を積み上げてやったものを、全然相談なしに幹事長のところで、ある日目を覚ましてみたら、突然新聞に、売却益は国債償還にという発表になったのですね。これがいささか皆さんかちっときたのであります。そういう点、もう少し相談、時間的な協議、そういうものをもうちょっと尊重してほしかったな。もう今となったら、法律ができちゃったのだから、民間の株式会社に国有財産を売却したものを補助金なんか出せるかという議論になりますが、あの当時はまだ民間会社になってなかったのですから、あのときに少し詰めさしてくれる時間を与えてくれれば、別な法律にあるいはなったかもしれない。そういう点、今までのいきさつから言っても、大変親切さを欠いた処置だな。私も、いささかどうも竹下大蔵大臣、我々をちょっと無視をしたな、そういう感じでなりません。
　しかし、これはもうこういう状態になってきちゃったわけでありますから、できることなら、今国会で電電株の問題だけは一応法案から削除して、これから一年間の間に、株はまだすぐ売るわけじゃないのだから、そういう時期に法律をつくってもよかったのじゃないのか。我々は、まだ理事と相談してみないとわかりませんが、修正案を提案して、電電株を三分の二全額国債償還に充てるという項目だけは削除したい、党国対も党の部会もそういう意向をずっと持っているわけなのであります。四日が採決という、もう目前に迫った段階でありますので、この問題についてやはり大蔵大臣として、もうそういう考慮の余地はない、こうお答えになるでしょうか、それともそこまで、社会党が修正案まで用意して考慮を求めるというならば、この国会でこの法律の電電分だけは外しても差し支えない、ほかの部分は大変重要な処置が絡んでいる法律ですから、これを廃案にするとか法律自体をだめにするということはできないものですから、電電株の問題だけでもひとつもっと先に延ばすことはできないのか。そして十分話し合って、株を売却する前までにはもちろん処置をするが、そういう措置はとれないかどうか、その点をひとつ確認をしておきたいのであります。