Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○門田政府委員　五十九年度の場合に全体の平均運用利回りが六・九％ということになっております。これは先ほどの運用部預託とそれから低利の組合員貸し付けを含んだものでございまして、お尋ねの分類によりますものは今ちょっと調べてまいります。
○坂口委員　調べてもらっておる間に話を進めますが、これを見せていただきますと、「国家公務員等共済組合の資金運用実績」というのは、運用利回りとして六・九％、こう書いてあるのですが、これは全部ひっくるめての話だろうと思うのです。いかにも国共済も運用利回りは低いですよと言わんばかりの姿になっておりますけれども、これはどうもおかしいので、二号資産としてとりわけ定期預金や有価証券にされてあるもの、その運用利回りというものはこんなことはないだろう。定期預金と有価証券両方とで大体全体の三分の一ぐらいになりますかね。そのくらいの運用をなさっているわけで、ここは平均いたしますと少なくとも七・五以上ぐらいにはなっているのではないだろうかと思うのです。ちょっとそれを調べていただいて……。
　大臣、調べていただいております間に少し議論を戻したいと思いますが、確かに積立金と申しますのは、法律的にはだれのものなのかということの判断は難しいとは思いますが、しかし、これはいわゆる被保険者が出されたものでありまして、それの管理、運用は国に任されている。少なくともこれは被保険者に権限のあるものなんだろう。といいますのは、例えば中小企業の方々が住宅ローンですとかそのほかの事業資金を借りられますのに、恩給担保貸し付けというのがございます。これは一人につきまして百九十万円まででございますけれども、恩給それから共済年金等を担保にいたしまして金を借りることができるわけであります。国民金融公庫の恩給担保貸し付け実績を拝見しますと、五十九年度で二十万三千二百八件、額にいたしまして千三百三十三億七千三百万円、これだけの額に上っております。こういうふうに恩給担保貸し付けというのもあるぐらいでございますから、これは個人、個人と申しますか、被保険者に対する権限が残っているという一つの証拠でもあるだろうと思うわけでございます。そういう金でありますから、これを確実かつ有利に運用しなければならないことは当然でございますが、現在までの財投の物の考え方、資金運用部資金の運用の考え方といいますのは、借りる側に立ちまして、借りる側に非常に低利で、そして確実に使っていただく、こういう立場に立ってきているわけでありますが、資金運用部資金の資金を使いますときに、これを出してもらった人たちの立場と申しますか、被保険者の立場に立ってできるだけ高利にこれを運用するという考え方はその中に非常に少ないわけでございます。そこで、これをもう少し方向転換してもらう必要がある、もう少しこれを出した皆さん方の立場に立って運用するという考え方が導入されてしかるべきではないだろうか、私はそう考える一人でございます。
　この資金運用部資金がいろいろの形で使用されまして、そして自主運用という形ではなくて現在の形で、日本の財政の中で、あるいはまた社会的な資本を充実させるという意味で、大きな役目を果たしていることは私も率直に認めるものでございます。しかし、これをすべて使い果たしていって果たしていいのであろうか、そういう疑問を強く持ち続けてまいりましたが、厚生年金の方も国民年金の方も新制度になりまして、そして出発はいたしますものの、昭和七十五年から八十年ぐらいになりますと、財政は新しい年金制度におきましてもやはり非常に逼迫をするわけでございます。したがって、どうしてもこれを乗り越えていかなければならない。それを乗り越えていこうと思いますと、やはり自主運用ということが問題になってまいります。厚生省の方は、この前も申しましたように研究会を開いておみえになるわけです。大体毎年二兆円ぐらい自主運用をするとして、ちょうど七年間になっていますが、七年間だんだんふやしていくということになりますとどのぐらいの利息になりますか。試算はございますか。
○丸山説明員　お答えいたします。
　毎年二兆円で七年間、累積でございますか、運用しますと実績は幾らかという御質問でございますが、私ども、来年度の要求をしております高利運用案におきましては、現在の厚生年金基金の運用利回りが平均八・六でございまして、それと資金運用部預託金利の差が一・五％ほどございます。その差一・五％を七年間で複利で運用いたしました場合に、要求額四兆円でございますので単年度六百億、七年間で四兆円でございますと二兆三千億でございますが、先生御質問の二兆円になりますと、単年度一・五％掛けますと三百億でございますが、七年間になりますと、複利計算でございますので、ちょっと手元に資料がございませんが、それなりの金額になろうかと思っております。
○坂口委員　二兆円を超える大きな額になるということでございまして、それは当然のことだろうと思います。総理府の中に資金運用審議会というのがあるということを、大蔵大臣からことしの春でございましたか御答弁がございまして、そしてきょう実はそのメンバーを見せていただいて、その目標とするところもちょっと拝見したわけでございます。大変立派な先生がずらりと並んでおみえになりますが、この資金運用審議会の方はむしろ資金運用部に入りました資金をいかに運用するかということに対する議論の場でありまして、財投そのもの、そしてその中に含まれる自主運用なら自主運用をどうするかという話には少し向かない審議会のようにも思われるわけでございます。大蔵大臣はその辺のところは十分御存じの上でお答えいただいていると思いますし、先般もここでこの議論をいたしまして、それは財投そのもののあり方の問題だという御指摘がありましたけれども、私もそう思う一人でございます。厚生省の中には自主運用の研究会が生まれ、そして大蔵省の理財局の中にはその研究会が存在する、こういうことでございますが、これ以上になかなか進んでいかないということが、先日も議論の最終の結論でございました。いろいろと資料を見せていただいておりますと、昭和五十四年の十二月に、昭和五十五年の予算編成に際しまして、積立金の運用の改善についていろいろ決定をいたしております。その中に、大蔵省に年金資金懇談会を設置するというのがございますけれども、これは、その後どうなっておりますか。
○窪田政府委員　年金資金懇談会は、開催の回数は少のうございますが、財政投融資の編成のとき、あるいは、先般も実は預託金利を引き下げさせていただきましたが、その節も開いていただきまして、御意見を伺い、資金運用部資金の中に年金資金を預託していただいているという立場からいろいろ御意見をいただいている次第でございます。
○坂口委員　そうしますと、これは積立金の運用全般についてつくられたもので、理財局長さんのところにございます研究会とは別ですね。
○窪田政府委員　これは全く別でございまして、先ほど御指摘のような経緯に基づいて年金資金をお預かりしているという立場から御意見を伺っているものでございます。
○坂口委員　余り時間もありませんので、ぽつぽつきょうの結論を導き出さなければならないと思うのですが、いつも議論はここまでは来るのですが、ここから先が進まないわけです。大臣が先日、財投全体のあり方、郵便貯金の問題もある、こういうふうに言われました。ただ、私考えますのに、確かに郵便貯金も大事な問題でございますし、郵貯の自主運用という問題も出ていることは事実でございますが、預け入れそれからそれを引き出すということが自由にできる貯金と、一度入れてしまったらもう出すことはでき得ない年金とは若干意味合いが違うとも私は思うわけであります。これを乗り越えていきますのに金融の自由化とあわせてどうしても考えなければならない時期に来ている。金融の自由化、金利の自由化で金利が非常に大きく動きます中で、この五十兆円になんなんとする積立金だけが金利が固定化されて動かないというのは、まことに不自然でもありますし、それはいつまでも許されることではないだろうと思うわけであります。それらも含めてこれはどうされるのか。理財局長さんのところの研究会で済むものなのか。そして大蔵省は大蔵省、厚生省は厚生省で別々にやっていて済むものなのか。また、この運用につきましても、一部におきましては国鉄には八兆円を超す貸し出したままの焦げつき、焦けつきというと大変言葉が悪うございますけれども、そういうお金もある。それから、予算が非常に厳しいということもありまして、この財投の使い方につきましては、財投の本来の姿勢からするならばこれは少し行き過ぎではないかと思われるような使い方も見られる。これらのことがあります中でこの問題をどう決着をつけるか、これはどうしても結論を出さなければならない時期に来ておるというふうに思うものですから、あえてここでもう一度私は取り上げさせていただいたわけでございます。この辺で大蔵大臣に腹の中を打ち明けたところをお聞かせいただく以外にないだろうと思います。
○竹下国務大臣　何度か御質問をいただいて、その間もそう進歩したお答えもしていないというのが実態でございますが、資金運用審議会は御指摘のとおりの性格を持っておりますので、いわば財投のあり方についてということになると必ずしも適切であるかどうであるかということについて幾たびか疑念を申し上げているわけです。したがって、まずは部内で勉強してみようというので、理財局長の私的諮問機関としての財投研究会、これには一つの方向が期待できるのではないかというふうに思っております。
　その後は、整理してみますと、臨時行政調査会から財投についての指摘を受けて、臨調の延長線上とでも申しますか、それがいわゆる行革審でございます。行革審におきまして今特殊法人のあり方という角度から御検討をいただいておるわけであります。私は一つの適当な場所だなとは思っております。そうすると、行革審から意見として出されますならば、あるいは新しく場所を設けて審議しなさいという意見になりますのかそれは予測できませんけれども、行革審で今やっていただいているのが、私と坂口さんが問答しながらいつも言っておる問題点にはとりあえずは一番適しておるんじゃないかな、こういう感じがしております、ある意味において第三者機関なものでございますから。
　　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○坂口委員　行革審の中で特殊法人とおっしゃったのですか、特殊法人についての議論をされているというそのことが財投の問題と結びついてくるのかどうか。どうも日本の国の中でアメリカの話をするような気がしてならないわけでありまして、必ずしもそれが適当かどうかということ、ちょっと私もここで意見を言いにくいわけでございます。適切であるかどうかということはちょっと言いがたい。むしろもう単刀直入にこの問題については早急に政府部内で意見統一を図られて、その場をつくられるということでなければ、その場しのぎになる可能性がある。一方においては、もう年金の財政に火がついてきている。この資金運用については低利運用だけれども、しかし、その分は国庫負担で補いますよ、こう言うのならそれはいいわけです。けれども、国庫負担はこれ以上でき得ませんというのであるならば、そこに少しでも自主運用の道があってしかるべきではないか。また、それがあるかないかということによって国鉄問題も決着できるかできないかということの大きな分かれ目になってくるのではないか、私はそんなふうに思うわけです。
　どうも大蔵大臣の今の御答弁では少し物足りない。大分遠慮して申し上げておるわけで、かなり物足りないと本当は思っているわけであります。遠慮して申し上げても少し物足りない気がするわけでございます。これは緊急を要する課題だと思うのです。本院の審議中の最終に国鉄問題だって決着つけてもらわなければならないわけです。そのときに、もう少し知恵を絞っていただいて、具体的なことをある程度言ってもらわなければならない。言ってもらわなければならないということになると、財投の問題もどうしても決着をつけなければならない問題になってくると私は思うのです。この辺を素通りして、何も言わずに、そしてすべてはお願いをしますということを厚生年金に言うわけにはいくまい、私はそう思うのです。その辺のところを私は緊急にお詰めをいただきたいと思いますので、もう一度御答弁をいただいてこの問題は終わりにしたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに、今申しました行革審で御審議いただいているのは特殊法人の見直し作業、そうすれば、財投を使う客体が特殊法人でございますから、それは財投運営の中に当然反映されていくであろうということは言えると思います。
　もう一つ、今ちょっと私自身気がつきましたのは、資金運用部資金でいわゆる地方債なんかも出しているわけですからこれは余り特殊法人と関係ないなと思ったわけでございます。
　それと同時に、御指摘がありました金融の国際化、自由化の問題。年金の有利運用と申しますか、自主運用と申しますか、融資範囲の拡大と申しましょうか、そういう面と、金融の自由化なかんずく金利の自由化が始まっていくという面、そうして今日まで第二の予算として機能しておる財投機関、この三つの面から議論してみなければならぬという問題意識は、議論すればするほど問題意識としてはひとしくしているのではないかな、私もこういう感じがいたします。したがって、どのような形で議論を進めていくか、連年予算編成のときに要求に基づいて運用問題を議論して、結局継続審議になってずっと続いておるということでございますので、その辺今おっしゃったような御意見等を参考にして、もう少し勉強の時間を与えてやってくださいませ。にわかにこれはこういうところでやりますというようなことは、ちょっと私も即断しかねます。
○坂口委員　理財局長のところで随分勉強はしていただいているわけでありまして、大体いつまで勉強したらいいのかということも際限のない話でございます。別にゆっくり構えて議論をしておって済む問題ならば、それはよろしいと私も申し上げたいのですが、これは緊急を要する課題であるだけに、そういつまでもゆっくり勉強させてくださいということでは済まない。二年も三年も浪人をしている人が勉強しているような調子にはいかないだろうと思うのです。これは、早々に決着をつけていただかなければならない問題だろうと思います。
　そこで、これは委員長に御質問——質問というわけにはいかないからお願いを申し上げますが、この大蔵委員会には金融問題、それから財政問題等の小委員会がございます。政府の方にも財投の問題をいろいろと考えていただく場をつくってほしい、つくるべきだということを要請をいたしておりますけれども、今お聞きのようになかなか遅々として進まない。そこで、大蔵委員会の中に財投問題小委員会というのを次の国会からぜひつくっていただきたい。そして、政府の方が動かないのなら国会がこの問題を動かしていく、ひとつこういうふうな姿勢でいきたいと思いますが、いかがでございますか。
○中川（秀）委員長代理　私は代理でありますから、委員長とよく相談をいたしまして、また、理事会で各党それぞれ相談をいたしましてこの問題は取り扱いたい、かように存じます。
○坂口委員　ひとつそれはよろしくお願いを申し上げたい。
　それでは話題を変えますが、もう一つだけお聞きをして終わりにいたしたいと思います。
　先ほども高齢社会あるいは高齢化社会のお話が出ておりましたが、この高齢社会または高齢化社会を乗り切るために一番大事なことは何か。私もずっと考えておりますが、厚生大臣は担当大臣として、どうしたら高齢社会を乗り切れるのか。先ほどお話がございましたとおり、高齢化する割合が多くなる、高齢化の部分が多くなれば、今度は逆に若年層のところが少なくなってきて、そして十五歳から六十四歳までの人口と高齢化しておるところと若年層とを足したところとを比較をすると、パーセントはこれからもそう変わらないという議論がいつもございましたし、事実そうだろうとは思うのです。しかし、高齢化してまいりましたここのところは、子供とはまた違ったいろいろの問題を抱えていることも厚生大臣御存じのとおりでございます。これを乗り切るために、一言で言うならどうしたらいいとお考えになりますか。
○増岡国務大臣　一言でと、大変難しいお尋ねでございますけれども、少なくとも社会的な負担で生きていく人口を減らすということがまず大事ではないかというふうに思います。
○坂口委員　名答弁でございまして、批判は差し控えたいと思いますが、私は、六十歳代の人がいかに元気に生き得るかどうかということが高齢化にするかしないかの分かれ目だと思うのです。大蔵大臣や厚生大臣はその年代に達しておみえになるかどうか存じませんけれども、いよいよこれから山場に差しかかって大きなことをやろうとなされる方と、六十歳になったら余生を楽しもうと思われる方、いろいろあるわけでございます。これから大詰めの仕事をなさろうという方は気も張っておりまして心身ともにお元気でございますが、しかし、一般的に申しますとそうはいかないわけでございます。六十歳代というのは、医学的には非常にばらつきの多い世代でございます。お元気な方は、五十歳代、四十歳代と余り変わらないお元気さをお持ちになっておる。ところが、非常に老化の早い方は、体力あるいは気力も非常に減退をされるという時代でございます。非常にばらつきの多い時代でございます。でき得る限りこの六十歳代を元気により多くの人が切り抜けるということになり得れば、人口構成から見まして、六十歳代が元気であるならば日本は高齢化社会の心配はないわけであります。一にかかりまして、夢の六十歳代にするかそれともミゼラブルな六十歳代にするかによりまして、高齢化社会云々の問題は分かれてくると考えている私は一人でございます。
　そこで、年金につきましても、より元気に働く六十歳代というものをつくることにもう少しバックアップをする年金制度であらねばならないのではないだろうか、そんなふうに考えております。厚生年金それから共済年金のいわゆる減額支給の部分でございますが、これは何年金と言いますか。一部働いていて——在職老齢年金ですか。この在職老齢年金を見てみますと、共済年金の方は今まで本法の中に在職老齢年金の項目がございましたね。七十七条でございますか、ここにございます。今度の新法と申しますか、今出された改正法案の方は、これは本法になくて政令になっている、こう聞きましたが、そうですか。
○門田政府委員　先生お尋ねの七十七条は、他制度へ移りました場合の年金の支給を一部停止する、こういう条項でございます。それで、これにつきましては今回もそのような扱いをいたすわけでございますが、その具体的な中身は政令の方で具体的に規定をしてまいります。
○坂口委員　減額退職年金は……。
○門田政府委員　それは、所得制限に応じた退職年金の一部支給制限と通常言っております。
○坂口委員　それは、本法に入るわけですか。
○門田政府委員　本法に根拠法がありまして、具体的な支給制限を政令でいたします。
○坂口委員　それで、今までの共済年金ですと、給与が六百万を超えなければ年金が減額されることはなかったわけですね、現在の共済年金は。これが今後どうなるかよくわかりませんが……。したがいまして、例えば給与が六百万円で年金がもし二百万あったといたしますと、共済年金でありますと年金は百六十万円支給されまして、したがって六百万に百六十万を合計いたしました額が支給される。しかし厚生年金の方でございますと、厚生年金は十五万円までが二割支給ということでございますから、この辺を超えてまいりますと年金はなくなってくるということでございますから、六百万もの給与がございましたら厚生年金は全く支給はされませんで、これは給与だけということになります。
　それから、もう少し額を下げまして、では年金を月十五万ずつ、年間百八十万もらっておみえになります方が給与をまた十五万ずつ、年間百八十万で再就職なすった、こう仮定をいたしますと、この厚生年金の減額支給で計算をすると、十五万でございますからこれは二割支給でございまして、そうしますと年間百八十万が三十六万になるわけでございます。そして、給与が百八十万でございますと合計いたしまして二百十六万、月十八万ということになるわけであります。ところが、この共済年金の方は、これくらいの額でございますと年金は丸々支給されますから百八十万、そして給与の百八十万を合わせまして三百六十万、月三十万が支給される、現在こういう差があるわけなんです。この辺のところが今後どうなるのかということに一つの興味を持っております。
　それは、この年金制度に三階建てができましたように、この辺のところにも若干民間サラリーマンとの差をつけるのか、それとも今後は形を一つにするのですから民間サラリーマン並みにしてしまうのか、それはどういうおつもりであるかということをひとつお聞きしたいと思います。
○門田政府委員　ただいま先生からありましたお話で、いろいろな数字はそれでよろしいのですが、一つだけ前提がございまして、公務員の場合は公務員をやめて民間会社等、つまり厚年グループヘ行ったときにそういった所得による支給制限を行う。それから、民間会社の人につきましては、非常に所得の低い人はその会社にいながら年金が一部もらえるという制度がございますが、民間会社の人がその会社をやめましてもし共済年金等の適用を受けるような第二の就職をした場合には、厚生年金は丸々支給される、制度としてはそうなっております。ただ、そういう例は余りありませんで、そこで実際上のバランスをとるということで共済の方だけがそういう制度を現在やっておるわけでございます。
　それで、お尋ねの今後どういうふうにするつもりか、こういうお話でございますが、やはり共済組合を離脱しまして他の公的被用者年金制度に入った場合につきまして、全然支給しないということもできない話でございまして、今考えております考え方だけを申し上げますと、現職公務員の平均的な所得は四百数十万円ぐらいでございますが、そのくらいの所得の人は年金額の二分の一の支給停止をする、これを基準にいたしまして、それより所得の高い人には支給停止の割合を高めていく、それから、第二の職場へ行きましてその平均的所得よりも所得が低い人には、支給停止割合を少なくしていく、こういう形で実際的なバランスをとろう、こう思っております。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口委員　私がこのことを質問した一つの理由は、これは厚生年金においても共済年金でも同じでございますが、例えば六十歳なら六十歳で定年を迎えられて再就職された場合に、再就職をしても年金額が減額されますために、これは特に六十歳から六十四歳までの間だと思いますか、減額されますために、働く場所はあるのだけれども、働いても総合計をすると決してふえない、ふえても一万か二万しかふえない。例えば先ほどの給与と年金が十五万、十五万の人なんかは三万円しかふえないわけでありまして、それだったらもう遊んでいようかという人も一般には非常に多いわけでございます。
　その六十歳を過ぎた人たちが、定年退職をされて、そして仕事を持たずにぶらぶらしておみえになるということは、心身ともに非常に老化を加速させることに結びついてくる。夢の六十歳代をつくり上げようと思いますと、どうしてもこの人たちにより希望を持って働く場所を持っていただく方がよろしいのではないだろうか。そういう意味で、減額は多少あっても働いた方がより夢があるという体制をつくることの方が、一人の人に減額する額は少なくなるかもわかりませんが、全体で見ると年金財政にとってもプラスではないだろうか、私はそんなふうに考えます。
　厚生年金の場合も、二割、五割、八割と支給の減額の割合が大まかなんですね。九万二千円から四万五千円までは八割、十二万六千円から九万八千円までは五割、十五万円から十三万四千円までは二割支給、こういうふうに大まかでございますので、これはもう少し細かな段階にできないだろうか、そして働く人たちが、働けば給与と年金をもらって、やはり働いたなという実感が持てるような感じにならないだろうか。共済年金の方も、これからもし考えられるとするならばその辺のところを生かす形で結論を出していただきたいというのが私のお願いでございます。大蔵大臣並びに厚生大臣に御答弁をいただきまして、終わりにしたいと思います。
○竹下国務大臣　まさしく今おっしゃったような制度を考えよう、こういうことであるわけでございますから、御趣旨を十分体して対応してまいります。
○増岡国務大臣　御指摘の問題につきましてはかねてからいろいろ御議論のあるところでありまして、関係審議会におきましてもその基本的な仕組みについて御議論願ったわけでありますが、今回の改正におきましては、現行制度の仕組みを踏襲せざるを得なかったということでございます。
　なお、弁解がましゅうございますが、六十五歳に達しましたときには全国民に老齢基礎年金を支給することから、厚生年金においても在職のいかんにかかわらず老齢年金を全額支給することにいたしております。
　いずれにしても、在職老齢年金の仕組みがより実態に沿った合理的なものになるよう今後とも検討してまいりたいと思います。
○越智委員長　先ほど答弁のできていなかった分について答弁させます。門田審議官。
○門田政府委員　先ほどお尋ねのございました国共済の資産運用の中で有価証券等に対する運用利回りでございますが、五十八年度は七・八一％、五十九年度は七・五一％でございます。
○坂口委員　これで終わりにさせていただきますが、委員長が先ほどお留守の間に委員長にお願いをした件がございます。ぜひひとつよろしくお取り計らいをいただきますようお願いを申し上げます。
○米沢委員　きょうは同僚の玉置君の持ち分の時間を消化するために、私がかわりに質問をさしていただきます。
　質問の方は、この前質問いたしました残りの分について若干質疑を続けてみたいと思います。
　最初に、職域年金の問題でございますが、御案内のとおり、新法によりますと、共済年金額のうち職域年金については、組合員期間が二十五年未満の者は二分の一しか支給されない、こういうような規定になっておりますけれども、これは一体どういうような発想で出てきた考え方でございましょうか。
○門田政府委員　職域年金部分の年金設計は、共済年金制度が公務員制度等の一環としての性格を持つということにかんがみまして設けることとしておるわけでございます。したがいまして、それ設計に当たりましては、公務等に長い期間貢献した者に対して手厚く報いるということが制度の趣旨に合致している、こういうふうに考えられますから、長期勤続者、これは公的年金の一般的な資格要件が二十五年でございますので、この二十五年を満たした者に対してより高い年金水準を設定する、こういうことにいたしたわけでございます。
　なお、国家公務員法百七条にも「相当年限忠実に勤務」した者に退職年金を支給していく、こういう考え方が述べられておりまして、では勤続期間が短い場合支給をしなくてもいいのかという議論もありましょうが、そこは職域部分といえども二分の一見合いは給付を行う、こういうことにいたしたわけでございます。
○米沢委員　今まで年金受給資格は二十年あったらよかったわけですね。それを今度の法律で二十五年に引き延ばす。約三十年かけて二十五年に、五年延ばしていくわけですね。したがって、直近の、今年金をもらい始める人は、大体組合員期間二十年であればもらえる人ですよね。今おっしゃった二十五年というのは三十年先の二十五年でありまして、今からそれこそ五年か十年という人なんかは、二十年共済掛金を払っておればもらえる人ですよ。そういう意味で二十五年未満が実は余りにも先取りなんでございまして、セットするにしても二十年未満ぐらいのところでまずやめるべきだ。同時にまた、加入年数によって減額されていくわけですから、何も今度は二十年とか二十五年なんというけちなことをつくらずに、もしできればこれはみんなお渡しするのが本来筋ではないかな、こう思うのですね。確かに退職金あたりは長期勤続に対して恩恵的、論功的な部分があって、それが加算されるという制度でございますが、これはあくまでも社会保険制度ですからね。それを皆さん方が退職金をやるようなつもりでカットするのは当然だという議論はちょっと行き過ぎた議論ではないのかな、私はそう思うのですよ。
　同時にまた、職域年金というのは公務の特殊性から出てきた、こういうことでございますけれども、この公務の特殊性というのは勤続年数によってそんなに変わるものですか。一年でも二年でも、就職されて二年生であっても三年生であっても、これは公務の特殊性を求められるわけですよ。だから、長年働いたら公務の特殊性が強くなって四、五年だったら公務の特殊性は薄いなんて、そんな議論はないでしょう。これも何か論理の一貫性が欠けておるんじゃないかな、こう思うのですがね。あわせて、わかりやすく具体的に答えてもらいたい。
○門田政府委員　実態から申し上げますと、現在、公務員で退職される方、年齢的には五十九歳ぐらいというような数値になっておりまして、かなりの期間これは勤務されております。したがいまして、大多数の方はこの二十五年という要件はもうパスされておる方である、こういうふうに考えるわけでございます。
　それから、公務の特殊性が別段増すということではないと思いますが、公務員法にもありますように、「相当年限忠実に勤務」した者という考え方もやはり一つ尊重されていいのではなかろうか、こういうふうに考える次第でございます。
○米沢委員　社会保険制度と退職金の差は。
○門田政府委員　退職金と社会保険との相違ということでございますが、退職金は、長年の勤務に対しまして公務員の場合ですと国の方から、これはいわば全額国費でもってその長年の功労に報いる、こういう思想がはっきりしておるわけでございます。
　職域部分は社会保険でございます。社会保険の仕組みをとりながら、しかし、その考え方の根っこにそういった相当年限忠実に公務に従事したということを置いておる。そういう意味ではやや両方の意味が折衷的に入ってきておりまして、全くの社会保険の仕組みで、全くの社会保険として出していく、私どもの設計図でいいますといわゆる二階部分とはやはりそこは若干性格に相違があると考えてもいいのではないか、こう思っております。
○米沢委員　これはもう、二十五年未満は二分の一にするなんということはやめたらどうですか。
○門田政府委員　審議会その他いろいろな議論を踏まえて、共済全体として設計したものでございまして、先生のお考えは確かに一つの考えだと思いますが、私どもとしては原案でお願いいたしたい、こう思っております。
○米沢委員　二十年で退職して受給資格を持たれた方が、ちょっと休んでそれからまた公務員グループのところで働く、そして結果的には二十五年以上働いたということになれば、これは職域年金はどういう支給の仕方をされるのですか。
○門田政府委員　その場合には、両方通算いたしまして二十五年を超えておれば千分の一・五を支給いたすわけでございます。
○米沢委員　この問題はまた後に議論を残しておきたいと思います。
　それから、国鉄共済の問題についてちょっと積み残しの点をお聞かせいただきたいのでございますが、国鉄共済は、御案内のとおり財政調整期間中だということで、職域年金部分も支給されないし、みなし従前額保障という制度も適用されない、こういうことになっておるわけであります。今後国鉄改革に伴いまして多くの職員に対して希望退職を募っていかねばならない、そういう状況の中にあるわけで、職域年金もだめ、みなし従前額保障も行わない、こういうような議論は、希望退職を募るなんという事態そのものを逆に非常に難しくしていくのではないのかな、こう思うのですが、これはそういう意味では政府の政策として一貫性がないものだと我々は考えざるを得ないと思います。その件に関しまして大蔵大臣の御見解を聞かしていただきたい。
○竹下国務大臣　今回の改正は、国鉄共済につきましては全く厚生年金と合わすという基本のもとにつくったわけです。
　それで、私も若干米沢さんと同じような角度で疑問に思ったことがございますのは、一つは、これを提出いたしますまでの状態、その後出てきたのが国鉄監理委員会の意見でございます。したがって、あくまでもこの法律をお願いした段階におきましては、将来の一元化というものを目指して段階的に進めていくという考え方で、すべてを厚年の方へ合わしていこうという考え方で進めたわけでございますから、今の現象面をとらえた場合に、個々の人によってそれは事情が大変違うでございましょうけれども、私は、米沢さんがおっしゃるとおり希望退職の問題どこの問題は相反するというところまではちょっと不勉強でございます。
○米沢委員　国鉄の方はどうですか。
○澄田説明員　今の希望退職との関連につきましては、私どもの方で目下検討さしていただいております真っ最中でございます。
○米沢委員　真っ最中だと言うが、もう職域年金部分は支給しないと決めて、みなし従前額の保障も行わない、そのものが希望退職について何か障害になっていくのではありませんかと聞いておるんですね。こんなものは後から検討されてもどうしようもないんだ。
○藤田説明員　ただいまの御質問につきましては、実は特に今年度の問題が当面あるのでございますけれども、今年度のうちに退職をする方は、新しい法律が通る前ということで、年金の面で今のような御指摘のいろいろな支給面の不利な点と申しますか、そういった点がございませんので、今年度やめる方が得であるか、あるいは来年度に入って、例えば来年の四月一日付でやめた方が退職金の面で有利になるものですから、その方が得か、その辺の兼ね合わせがございまして、どちらが得かは、実は勤続年数ですとか給料の高い低いというものによって、個人個人によってそれぞれ差がございますものですから、その辺の兼ね合いを今検討中ということでございます。
○米沢委員　職域年金部分については今後支給されない、みなし従前額保障もしない、このことは希望退職を今から募られて一生懸命減量されていこうとする国鉄のこれからの動きに対して阻害要件にならないのかと聞いておるわけです。ならなければならないでいいですよ。そのかわり、そんなのは理由にしないということでどんどんやってもらわなければいけませんからね。
○藤田説明員　お答えいたします。
　その点は特に阻害要件になるものと考えておりません。
○米沢委員　阻害要件にならないそうでございますから、しかと承っておきたいと思います。
　それから、国鉄職員は定年制がございませんよね。そういうことからいわゆる肩たたきの勧奨割り増しもないわけでございますが、これからかなり大量の退職をねらっておるという意味からは何か新しい制度をつくる考えがあるのかないのか。
○澄田説明員　国鉄には定年制はございませんが、人事運用の調整を図るために、五十五歳で大多数の職員の退職数を確保すべく退職の勧奨を行っております。この場合、国家公務員等の退職手当法の五条の整理退職を適用いたしておりまして、自己都合の場合に比べますと優遇措置をとっておるという状況でございます。大体三割ないし四割程度かと思われます。
　ただ、定年制がございませんので、公務員のような早期退職の割り増し制度の適用はございません。しかしながら、勧奨割り増し制度につきましては、去る十月十一日に行われました「国鉄改革のための基本的方針について」の閣議決定の「退職時の給付の臨時の特例について立法措置を講じる」という趣旨を受けまして、現在関係省庁と折衝を行っている段階でございます。
○米沢委員　次は給付について若干質問をしたいと思います。
　この共済年金の配偶者は、厚生年金のグループに比べまして国民年金の任意加入が大変少ないですね。これは一体どういう理由なんでしょうか。それで、今何人くらい任意加入しておるか、これをちょっと教えてください。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　共済組合の被保険者の方の奥様方がどれくらい国民年金に任意加入されておられるかという数字は実は正確に把握はいたしておりませんが、私ども、一般にはいわゆるサラリーマンの奥様の六割程度が国民年金に任意加入をされておられるのではないかというふうに推定をいたしているわけでございます。共済組合の組合員の方の奥様方が特にこの比率よりも少ないというふうには考えておりませんで、おおむね百万から百五十万くらいの方が加入しておられるのではないかというふうに考えております。
○米沢委員　私の聞いておりますところでは、いわゆる一般の厚年グループの被保険者の奥さん方は大体七割からもう八割近く入っておる、こういうふうに聞いておるのですが、トータルで六割といったら共済年金の方がかなり少ないことになりはしませんか。
○長尾政府委員　現在国民年金に任意加入されておられます奥様方は大体七百万人弱というふうに考えておるわけでございます。その中に共済組合の組合員の奥様方も実は入っております。実はこの十一月に、これらの方々につきまして今回の改正によります三号被保険者該当かどうかの届け出をしていただくべく、私どもから御通知を差し上げておるわけでございます。厚生年金の被保険者の奥様方だけを届けていただくという形になっておるわけでございますが、先ほど申し上げましたおおよその数字の推定は、その際私どもが数字の検討をいたしました際の一つの見込み数字ということでございまして、実は私どもは、いわゆる一般のサラリーマンの奥様方よりも共済組合の組合員の奥様方の方が加入率がやや高いのではないかということは考えております。
○米沢委員　もう一回確認しますが、共済年金の被保険者の奥さん方の方が一般の厚年よりも任意加入の率は高い。　　ああそうですか。
　ところで、施行時五十九歳の方、四十歳の方、二十歳の方それぞれについて、配偶者が国民年金に任意加入していた場合と入っていなかった場合とで、配偶者が六十五歳以上になったときの年金額にかなり給付の差があるように伺っておりますが、この数字は計算してありますね。ちょっと教えてください。
○山内政府委員　今それぞれの年代の方が、先生おっしゃった仮定の場合に実際どのくらいの年金が出せるかということだと思いますが、モデル的に計算したものがございます。単純に任意加入していなかった期間といたしております違いのほかに、年齢に応じて経過的な、加給的な年金を設定しておりますので、五万円にはなりませんけれども、それぞれに、四月一日以降国民年金に適正に加入していた場合には、二万円から三万円ぐらいの年金額が保障されるような仕組みになっております。
○米沢委員　そんなのは十分にわかっておる。数字がどうなっておるかと聞いておるんだ。
○山内政府委員　失礼いたしました。今申しましたように、六十一年三月までは任意加入を一切されていなかった奥さんの前提で、ただ、施行後に例えば夫が退職なさった場合でも、妻自身の保険料の滞納がないとかあるいは……（米沢委員「そんな前提はいいから、モデルであるでしょう」と呼ぶ）今の前提で申しますと、施行日に五十四歳の妻の場合で、二万九千六百円ばかりの年金が期待できます。それから、年代があれしまして施行時四十四歳ぐらいの方で三万四千円、三十四歳で四万二千円というモデル計算をしております。
○米沢委員　私は今あなたが答えたようなことを全然聞いておりはせぬですよ。施行時五十九歳の方、四十歳の方、二十歳の方——五十九歳といったら今から経過措置を受ける人ですね。二十歳といったら新しい年金に完全に切りかわったところですね。ところが四十歳の方が、経過措置の関係もあって、額という面でかなりレベルダウンするのです。そのあたりを聞くために、私は質問を聞きに来られたときに、この計算ぐらいしておけと言うたのだけれども、大蔵省の試算した表も持っておるのだが、これはどういうふうに伝わっておるのかな。質問の前に政府委員室から聞きに来るのだけれども、あれは何を聞きに来るのかね、本当に。
○坪野説明員　お答えします。
　直接の数字はちょっと違うかもしれません。仮定が入りますので御了承願いたいと思いますけれども、四十年勤続で平均給与二十五万九千円、それから夫婦の年齢が違いますとまた違いますので、夫婦同年齢とした場合はどうだろうかということを計算したのがあるのですけれども、参考までにこれを申し上げたいと思います。
　五十九歳ですと、妻が任意加入できる期間を全部加入した場合二十五万八千円、全然加入しなかった場合二十一万円、四十歳の場合、妻が任意加入できる期間全部した場合二十万二千円、加入しなかった場合十七万六千円、それから二十歳の人が、妻が任意加入した場合、しない場合、それぞれ十九万三千円、同額でございます。
○米沢委員　今おっしゃった数字によりますと、五十九歳の方が任意加入していない場合には二十一万ですね。四十歳の方が妻が任意加入していない場合には十七万六千円、二十歳の方は十九万三千円。この四十歳の方が、完成時の、二十歳の任意加入していない妻がもらう十九万三千円に比べまして、ここだけ陥没しておるのですね。みんなが任意加入されておったならば少しずつ減額されていくのでございますが、今回経過措置の関係だと僕は思いますが、四十歳の方だけ、完成時の人の十九万三千円が十七万六千円と逆に減額されておる。これは経過措置に何か問題があるのじゃないかな、こう思うのですが、この点はいかがですか。
○山内政府委員　先生の御質問は、共済の適用者についてのモデルでの御質問でもあろうと思いますが、同じことがやはり厚生年金の場合もございますので、私からお答えさせていただきます。
　この点は、先生が今おっしゃいましたように、実は経過措置の組み合わせといいますか、妻についての経過措置が四十年間かけて組んだのに対しまして、夫に対する額の組み方がもっと短い、約二十年で経過措置を組んだために、両方の組み合わせの場合に、今数理課長が申したと思いますが、四十代で一つの区切りができてくるという現象でございます。これは経過措置自体に合理性がございますものですから、私どもこれを直すということは技術的にほぼできないんじゃないかということで、いずれもなだらかに二足の額に持っていこうとする場合の措置として御理解いただきたいと思っているところでございます。
○米沢委員　これは厚生年金との関係もありますから、経過措置を全部変えてしまえとか、この分だけ、一部分だけレベルを上げるように何かしろという議論は難しいかもしれませんね。やろうとしたらできるのですよ、しかし、できないと思います。ただ、経過措置のつけ方いかんによって、現在四十歳の方がもし任意加入されてない奥さんを持っておった場合に、奥さんが六十五歳以上になってからの水準も新しい年金にすべて切りかえる皆さんに比べてダウンしておるというのは、これは幾ら経過措置のせいであるとはいえやはり問題があるのではないのかな、経過措置の犠牲者ではないのかな、僕はこう思うのです。
　そういう意味で、先ほど言いましたように、経過措置をすべて変えろとかあるいは四十歳のところだけ取り上げて何かレベルアップしろなんという議論は、法体系すべてを変えなければいけませんので、それは無理だということはよくわかりますけれども、しかし、例の国民年金につきまして何回かにわたりまして特例納付制度みたいなものをつくりましたよね。少なくともそういう手法ですくい上げることはできないのか、そのことを一回見解として承っておきたいなと思うのです。
○山内政府委員　先生のお話は、任意加入していなかった配偶者について、施行時点で過去にさかのぼって追加納付のような特例納付の道が考えられないかということだと思います。確かに国民年金のかつての時代にはこういう措置がとられたわけでございますけれども、今回実は同じような意味で厚生年金グループについても起こることでございますけれども、現時点で過去の保険料を特例的に納付するという形で今のような問題を解決することにつきましては、私ども非常に消極的に考えまして、とり得ないのではないかと考えているところでございます。
○米沢委員　となれば、逆に経過措置のつけ方いかんによって現在四十歳の方だけが陥没することは仕方がない、しょうがないことだ、そういうことですか。
○山内政府委員　確かに四十代で区切りができるという点はございますが、先生御案内と思いますが、振りかえ加算を施行時の年齢に応じて経過措置として組み合わせだということは、ある意味では全く任意加入しなかった配偶者の方に年金額のかさ上げを行うための経過措置でございますので、私どもとしてはそれが任意加入をしなかった人に対する一つの上積み措置であるというふうに考えておるわけでございます。
○米沢委員　振りかえ加算があることはよく存じておりますが、その振りかえ加算というのはみんなに加算していくわけですからね。問題は、そういう振りかえ加算を行ったとしても現在四十歳の方が一番損をするといいましょうか、これは生きておる限り、もらう限り永久にですから、切りかえによってこの方は損をするといいましょうか、今の二十歳の方よりも減額されたものしかもらえないということですから、何か制度的に救済することが必要ではないのか、こう言っておるのです。振りかえ加算があることは事実ですよ、全部にやるのですから。振りかえ加算をやったとしても四十歳は陥没しておるのだから。仕方がないならそれでいいのですよ。
○山内政府委員　今回の改正におきましてそれぞれにかなり時間をかけた経過措置を設けた、繰り返すようで恐縮でございますけれども、振りかえ加算の経過措置の時間のかけ方ともう一つの経過措置のかけ方の組み合わせてできた現象でございますので、そのことを今申しましたように直ちに特例納付という形で解決することについては、やはり私ども踏み切れないものがあるわけでございます。
○米沢委員　だから、犠牲者として仕方がないという見解ですね。この問題もちょっと後に残しておきたいと思います。
　それから、既裁定者につきましては、制度の切りかえが行われましたときには従前のもらうであろう額を保障する、こういうことでございますが、新法になりますと、特に単身者の場合これまたがくっと減りますね。これは納得性が得られるようなものだと思っておられますか。
　例えば、五十八年度退職者の平均と書いてありますが、現行年金月十九万二千円ですね。これが新法に乗り移った途端に現在五十九歳の方が十七万八千円にがくっと減りますね。これは減り方がかなり鋭角的なんですよ。このあたり、どういうふうに考えておられますか。
○門田政府委員　確かに、今回の改正で単身者は影響が大きいわけでございます。これはどこから来ているかといいますと、結局従来の年金は一人に対する年金給付が実は世帯年金であった、それを、今回は基礎年金部分は夫、妻それぞれの年金権ということで基礎年金部分を設計して、その上に報酬比例年金を設計しておるということでございまして、単身者の場合は妻のいわば五万円分というようなものが抜けていくわけでございまして、そこから来る影響だと思います。そこが気の毒ではないかという御指摘なんでございますが、制度の仕組みとして、一人一人の基礎年金ということに踏み切った場合にはやむを得ないかなというふうに私どもは思っております。
○米沢委員　六十一年四月一日以前であれば、既裁定者の方は従前保障ですからね。ところが一日でもひっくり返った後は、単身者についてはがくっと下がりますね。確かに世帯年金から個人年金になった制度の切りかえによって出てくる数字だけれども、この下がり方というのはやはり問題ではないか。ほかのものは経過措置がありますね。なぜこれだけ経過措置がないのかということです。
○門田政府委員　今の点は、法施行日、六十一年三月三十一日にみなし従前額という制度を設けておりますので、四月以降になりまして退職しましても三月末で計算して受け取れた額は保障されるということで、経過措置を講じておるわけでございます。
○米沢委員　確かにみなし従前額の保障ということで救われる人はおりますけれども、新法に乗り移ってから奥さんが死んだとか、そのまま独身者の人もおりますけれども、そういう方々は、従来の単身者としてもらっておる額からかなりの、先ほどおっしゃったように世帯主年金から個人年金に変わったためのまさに犠牲者の部分がありますね。この額ががくっと下がっておるのが問題だと言っているんです。こういう人にとっては、何も世帯主から個人なんかに変えてもらわなくてもよかったと思うかもしれませんよ、何のためにそんなことをしてくれたのかと。
○門田政府委員　法施行日以降、来年の春とか夏に退職しました人の場合には、単身者でありましてもその三月末で一たん締めて計算したという額が保障されますので、ここ一、二年というような短期間をとりますと大きな変動にはならないわけでございますが、仕組みとしては先生のおっしゃるとおりでございます。
○米沢委員　こうなった理由は僕もよくわかっておるんですよ。だから仕方がないと言うのですか。
○門田政府委員　激変緩和をみなし従前額という形でやっておりまして、ずっと年数がたちますとその効果も消えてまいるわけでございますが、そこのところは公的年金全体でこういうことをやりましたわけで、共済の単身者だけというわけでもないわけでございまして、やむを得ないと考えます。
○米沢委員　次は、費用負担の問題について伺っておきたいと思いますが、ことしの四月一日から国庫負担は拠出時負担から給付時負担になっておりますね。今回の共済年金の改正法によりますと、国庫負担は基礎年金の三分の一を負担するということで統一した、こういうことになっておるわけでありますが、そこで、改正前の既裁定者については、この法律が施行された後も従来どおり給付額の一五・八五％は国庫負担を続けていくわけですね。
○門田政府委員　考え方といたしまして、今回の基礎年金制度は国民年金が発足いたしました昭和三十六年の時点から私ども公務員も国民年金に入っていたというふうに切りかえまして、三十六年以降そういうものとして考えるわけでございますから、その部分につきましては三分の一の国庫負担ということになっております。
　三十六年以前につきましては、一五・八五％という国庫負担がついてまいります。ただし、以前といいましても今の共済制度は三十四年の発足でございますから、三十四年から三十六年の二年間がいわゆる従来の国庫負担率、そして三十六年以降はあたかもその時点から国民年金に入っておったというふうにみなしまして国庫負担三分の一、こういうことでございます。
○米沢委員　三十六年から国民年金にすべて入っておったということをみなしてとおっしゃいますけれども、勝手にみなされたら困るのですよ。みなした結果、結局、既裁定者についてはこれはみんな独自の給付になっていくわけでしょう。ここらは国庫負担、余りにサボリ過ぎじゃないですか。改正前の既裁定者ですよ。それは従前どおり一五・八五％国庫負担をやるのが当たり前じゃないですか。三分の一なんというのは実際はずっと先の話ですよ、三分の一皆さんが払うようになるというのは。
○山内政府委員　共済についてのお尋ねでございますけれども、このことは基礎年金に相当する部分に対する国庫負担の問題でございますので、私からお答えさせていただきます。
　基礎年金の部分に三分の一の国庫負担を集中したというのが今回の改正でございます。その場合に、厚生年金の場合で言いますと、三十六年以後の期間につきましては六十五歳からの基礎年金相当部分について国庫負担を集中するということをとっておりますので、厚生年金で申しますと、三十六年前の期間につきましては従来どおりの国庫負担をしておりますが、三十六年以後の期間につきましては六十五歳以上の基礎年金相当部分について国庫負担を集中しておるわけでございます。
○米沢委員　だから、六十五歳以上になって初めて基礎年金をくれるのだから、そのときに三分の一国庫負担しようというわけでしょう。六十五歳未満の方、例えば六十歳から六十五歳の間は、特に既裁定者について国庫負担はどうなるのかということです。
○山内政府委員　今の方については、あくまで厚生年金の場合で申しますと、三十六年四月以前の期間に基づく年金部分にしか国庫負担がつかないということになっております。
○米沢委員　それでは、三十六年以後についてはみんな独自の特別支給みたいになるのですか、国庫負担を除いてしまって。
○山内政府委員　原則として考え方はそうであると申し上げた方がいいと思いますが、もちろん、実は三十六年以後の期間につきましても、国民年金のかさ上げに相当する部分とかそういうものについての国庫負担を導入するということを国民年金、厚生年金を通じてやっておるところでございます。（米沢委員「もう一回言ってください」と呼ぶ）
　基本的な考え方は、先生おっしゃいますように、三十六年以後の期間に基づく年金給付は、六十五歳以上に支給される部分に三分の一の国庫負担がつく、しかし、経過といいますか切りかえ時の措置として、国民年金、厚生年金で申しますと、三十六年以後の期間であっても国民年金の特別ながさ上げに相当する部分ぐらいは国庫負担をつけるという切りかえ措置がついております。原則は先生のおっしゃるとおりでございます。
○米沢委員　ということは、例えば基礎年金というのは六十五歳からしかもらえませんよね。したがって、加給年金だとか振りかえ加算あたりが出てきましたよね。結局それは、基礎年金が十分でないからその分を補完しようという発想で出てきたものですから、その分については国庫負担はやはり三分の一出すということですか。
○山内政府委員　基礎年金は六十五歳から支給されるという原則になっておりまして、その部分でも六十五歳までの部分については国庫負担がつかない仕組みになっております。
○米沢委員　そうおっしゃるように、もう国庫負担はさっさと引き揚げてしまっておるのだな。これは大変な金額になると思うのですがね。
　一体これはどんな数字になるのですか。年金給付の将来安定的な財政をつくるとかなんとかきれいごとばかり並べておるけれども、実際これはただ国庫負担から逃げ出したいというだけの法案だね。国民のための共済年金の改正だなんてよく言ったものだと思うね。何なの、これは。
○門田政府委員　国家公務員共済の場合の国庫負担の変動でございますが、五十九年度価格で、六十一年度は、これは制度切りかえ直後でほとんど変わりませんで、現行でも六百億円、改正案でも六百億円程度でございます。六十五年度になりますと、現行制度では八百億円、改正案では七百億円。七十年度になりますと、現行制度で千百億円、改正案で八百億円。以下、八十年度で、千七百億円に対しまして一千億円、九十年度で、二千億円に対して千二百億円、こういう推移でございます。
○米沢委員　今飛び飛び五年単位ぐらいでお話をいただきましたけれども、国庫負担の逃げ方は、これは大したものですね。そのかわり受給者がふえていくというのもカウントされるのでしょう、この数字は。だから、年金受給者が物すごいスピードでふえていく、それをカウントして、その分の国庫負担、基礎年金部分の三分の一を出したとしても、これは相当な減り方ですよね、実際。もし給付人員が同じだったらどうなるのですか。もし給付人員が同じだとすればもっとがくがくといくのじゃないですか。だから、三十六年以後は入ったとみなすとかなんとか、自分たち国庫負担を逃げるためにみなし方が多過ぎるよ、こんなの。
○門田政府委員　高齢化社会ということで給付人員は今後顕著に増加していくわけでございます。したがいまして、これは現行制度であれ改正案であれ、そういった給付人員の増加を前提にして考えざるを得ないと思います。
○米沢委員　だから、給付人員がどんどんふえていくから、国庫負担もどんどん伸びていくので何とかしてくれ、そういうのなら、受給人員がふえていくのをのみ込んで大体今と同じくらいのところを負担していくというのならわかりますよ。受給人員はどんどんふえていって、それでなくても国庫負担がふえるという前提に立ちながら国庫負担の金額ががっと減っていくということは、これは相当の減らし方だと言わざるを得ないわけですよ。そのことを聞いておるわけですよ。例えば社会保険審議会あたりから、国庫負担の基礎年金への集中は妥当な措置だと考える、しかしながら、これによって国庫負担が減少することのないように配慮すべきだというような意見書も出ておるわけですが、そういう意見は全然耳に入らない。自分たちの都合のいいことだけ耳に入っておる。これが問題だと私は言いたいんですね。受給人員がふえていったら、国庫負担を三分の一にしても急激にふえるのでしょう。ふえざるを得ないという観点から、これは国庫負担を三分の一に集中したのでしょう。今の国庫負担の金額が大体横並びにいくとおっしゃるなら、受給人員がふえる分だけまけてもらって現在と同じくらいの国庫負担でやらしてくれと言うのはよくわかる。ところが、受給人員がどんどんふえていくにもかかわらずあなた方の国庫負担額ががっと減っていくのだから、これは二重に減らしておるということだな。こういう法案なんというのは、社会保険審議会の答申なんというものを一体どういうふうにあなた方は耳にしたのですか。年金の有利運用の問題だってそうだけれども、社会保険審議会あたりが数次にわたって答申しても全然一顧だにしない。この話だって全然一顧だにしていない。これはどういうことなんですか。