Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根委員　知らないわけはないんですよね。
　川崎千尋さんというのは旧姓鈴本千尋さんとおっしゃいまして、川崎義幸さんとは、川崎義幸さんが前の奥様と離婚された後、昭和六十一年の七月に再婚されておられる。その昭和六十一年の三月に社会保険庁を退官したのが、旧姓鈴本千尋さん。
　それで、鈴本千尋さんの経歴というか、職場関係を見てみますと、昭和四十九年には国民健康保険課に事務官としておられた。このときの課長さんは、あの有名な下村健さんであるということですね。それから、昭和五十年には、鈴本さんはやはり国民健康保険課におられる。最近話題になっている国民健康保険課におられるんですよね。それから、昭和五十一年にはやはり国民健康保険課。それから、昭和五十二年には国民健康保険課。だから、この年金とか国保とか、こういった監修料とか、あるいはいろいろなことをよくわかっていらっしゃるんだと思うんですけれども、監修料というか。
　それから、昭和五十三年には国民健康保険課。昭和五十四年には総務課に移りましたね、鈴本さん。総務課に移って、このときの課長さんが下村健さんです。それから、昭和五十五年にはやはり総務課にいらっしゃいますね、事務官として。そのときの課長さんは下村健さん。そのときの課長補佐に、真野章さんという名前も出てきておりますね。それから、昭和五十六年には、今度は社会保険庁の経理課に移られまして、事務官として。そのときの課長さんは、さっきから名前を出している北郷勲夫さん。
　それから、昭和五十七年にはやはり社会保険庁の経理課にいらっしゃいます。課長さんはかわって、岸本さんという方。五十八年には、やはり社会保険庁の経理課で事務官としていらっしゃって、このときの課長さんは、ここが本当は欲しいんですけれども、欲しいというと言い方がおかしいですが、川崎幸雄さんですよね。川崎幸雄さんです。義幸さんじゃありませんよ、幸雄さん。それから、昭和五十九年にはやはり経理課にいらっしゃって、課長さんが川崎幸雄さんで、事務官として鈴本千尋さんがいらっしゃる。
　この五十九年には、お近くというふうに見ていいのかどうかわかりませんが、社会保険庁の業務第一課というところに森隆行さんという名前も出てきましたね。森隆行さん、御存じですか。あの選択エージェンシーの問題で捕まっちゃった人ですね。それから昭和六十年、やはり事務官として経理課にいらっしゃる。やはりここにも、お近くに森隆行さんがいらっしゃいましたね。
　このように、鈴本さんの御経歴を拝見させていただくと、本当に今を時めくような、厚生労働省あるいは社会保険庁の偉くなった方ばかりと一緒にお仕事をしておられるわけなんですね。これは、こういうことがあると、いいことがあるのかなというふうに思いますね。
　それから、カワグチとニチネンなんですけれども、実はきのう、山井議員と一緒に、貿易センタービルにあるはずのカワグチ技研を訪問してまいりました。しかし、もぬけの殻でした。近所の人に聞いてみたら、何週間か前に引っ越したような気配があると。それで、貿易センタービルの管理業務をしているところに行きましたら、何も引っ越したとかなんとかということは聞いていない、賃貸借契約は依然として続いているということでした。
　これは不思議ですね。今どこで業務をしていらっしゃるんでしょうか。逃げちゃったんでしょうか。今話題になっていて、何か危険を感じて逃亡していらっしゃるんでしょうかね。
　ニチネン企画の方にも行ってまいりました。ニチネン企画、先ほど御説明があったとおり、旧来から社会保険庁と多額の契約取引をしている会社。私ども、やはりいろいろと調査をさせていただきたいと思って訪ねさせていただいたんですけれども、ドアのところに、一切取材、面談お断りと書いてあって、インターホン越しに、しようがないからインターホン越しでもいいから何か話を聞きたいと思って、聞こうと思ったんですけれども、一切お答えできません、何もお答えできません、何もお答えできません、社会保険庁に聞いてくださいということだったものですから、社会保険庁にきょう聞くしかないのかなということなんですよね。
　それで、もう一つ、ついでだと思いまして、代々木上原にある川崎夫妻の御自宅も視察をさせていただきました。しばらくおうちに帰っている形跡はありませんね。カワグチ技研といい、ニチネン企画といい、川崎夫妻といい、何かおかしい。どこからか、何かからか逃げ回っているような気がしております。
　この辺のところはこういった私の感想にとどめさせていただきますけれども、このカワグチ技研と最初の取引だった平成十一年の印刷システム、パピアート、七月の末日で、つい先日ですよね、慌ててといいますか、急に契約が打ち切られています。
　このパピアートというもの、もともとその契約に至った経緯からして不自然な点があって、それで全国に配置をされたんですけれども、ほとんど使われていないという実態も、私、質問主意書でも明らかにさせていただいたところであります。
　二十二カ所では、年間印刷枚数はゼロでしたね。四割以上のところが五十枚以下という極めて使用頻度の少ないものがこのパピアートというものだったわけなんですが、それを無理やり五年間、六年間契約をし続けてきて、指摘をというか少し問題意識を持たせていただいたら、何か、ずっと有効なものだ、有効なものだとおっしゃってきたのに、七月末日で急に契約を取りやめてしまった、その理由は何か。あるいは、カワグチ技研との契約はこれで打ち切られたわけなんですけれども、では、全国に配置されたパピアートのあの物体はこれからどうなっていくのか。
　ちょっと時間がありませんので、簡潔にお願いいたします。
○青柳政府参考人　まず、七月末で契約を打ち切った理由についてお答えいたします。
　もともと、十六年度におきますパピアートの契約につきましては、御承知の平成十二年十二月の行政改革大綱によりまして、政府全体の方針として、平成十五年度までに、行政手続を原則としてインターネットを利用したペーパーレスで行えます電子政府の基盤を構築する、こういう方針が決定されておりましたので、これを踏まえて見直すというふうに考えたところでございます。
　その結果、ただいま委員の方から御指摘がございましたように、七月末で契約を終了したわけでございますが、市町村あるいは社会保険事務局、社会保険事務所におきます使用状況等を具体的に調査いたしました結果も踏まえまして、今後、このパピアートを用いなくとも、汎用性のパソコンの活用等で対応可能であるという判断を最終的にさせていただいたものでございます。
　また、もう一点のお尋ねでございます。
　そういったパピアートを今後どういうように取り扱うのかというお尋ねでございますが、七月三十一日をもって契約終了となりましたので、現在、社会保険事務所に設置している四百三十五台及び市町村に設置しております九百七十二台につきましては、速やかにカワグチ技研が引き取るということにしております。
○中根委員　多分、引き取ることもできないんじゃないかなと思いますけれども。
　それから、社会保険庁の新しい長官、民間の経営感覚で、そういった一つ一つの判断をこれからは素早く的確にしていっていただきたいと思います。ちょっとやはり、漫然とこの契約は続き過ぎた。もともと、カワグチ技研が設立されたのは平成十年で、その約一年後にパピアートのリース契約が行われているという、今までもお話ししてきました一連の経緯からいっても、必要性があるからと思って導入されたわけじゃなくて、そもそもカワグチ技研というものが、パピアートを全国に導入するためにつくられた会社であるとやはり疑わざるを得ないというふうに私どもは思っています。
　しかも、その経緯が、皆さん、思い起こしてみてくださいよ。平成十一年の六月に日刊工業新聞だか何かに紹介されて、それが社会保険庁の職員の目に偶然とまって、一発で随意契約で、保険料財源で、保険料財源でですよ、十一年から十五年で、この五年間で二十三億円ほどもという、まさに離れわざを展開しておるわけでありまして、しかも、当初の契約とそれから実際に納めた契約台数が違ったということになれば、五億五千万円もその差額を、損失補てんといいますか、差額を補てんしているわけですね。全くいかがわしさがぬぐい切れない。
　しかも、前にも紹介したとおり、カワグチ技研の社員というのは名刺も持っていないという会社なんですよ。名刺も使わない会社が、何の営業努力もせず、全国にこういった、パピアートだけじゃない、それから金銭登録機、これも配置をすることができたというこの関係に、やはりだれが聞いてもおかしいと、いかがわしさを感じるのは私どもだけじゃないというふうに思っています。
　だから、さっき指摘させていただきましたように、川崎千尋さん、元職員だったということの人間関係をうまく利用して、何か強い政治力とか口ききとか、そういったものが行われていたとか、接待が行われていたとか、監修料が多額に支払われていたんじゃないかとか、そういったことを邪推せざるを得ない関係にあると思わせていただいておりますけれども、本当にこの辺のところは、引き続きしっかりと調査してもらって、明らかにしていただきたいと思います。
　まさに、国会的には、会計法違反というような観点ででもこの随意契約はやはりちょっと問題意識を持ってもらいたいし、まず入札を行い、ほかの参加者がなかった場合に初めて随意契約が許されるのであって、その証拠に、坂口大臣がこれからは随意契約はなるべくなくしていってということをおっしゃったことの一つの具体的なあらわれかもしれませんけれども、今、新たに六百六十五台の金銭登録機が八月十日に入札というか開札されるということで、入札にかけられているんですね。
　これが本年の六月十八日の官報にあります。金銭登録機六百六十五台、（３）に調達案件の仕様等は仕様書によるということになっております。納入期限は平成十六年の十一月五日、入札、開札の日時及び場所は、平成十六年八月十日午後二時、社会保険庁の恵比寿の分室、会議室Ａということになっています。
　前回は、各社会保険事務所ごとに随意契約で購入したら、たまたま全国一律カワグチ技研になっちゃったということなんですけれども、今回は入札にした。いろいろと姿勢を改めていただいて、変えていただいたということならばそれはそれでいいんですけれども、前回は、では、やはり間違っていたということでとらえさせてもらってよろしいでしょうか。
　ここはもう一回、ちょっと長官に答えてもらってください。感覚的な、直観的な答弁で結構ですので。
○村瀬政府参考人　まず、八月十日の調達の関係でございますけれども、本件につきましては、大臣からお話がありましたように、随契であっても競争入札するものについてはすべて競争入札の方へ持っていけという御指示に基づきまして実施した案件でございます。
　先ほど私の方で申し上げましたのは、予算執行の透明性とコストの圧縮というお話を申し上げましたけれども、本件につきましては現在細部を詰めている最中でございますけれども、基本的には、調達委員会みたいなものを庁内にしっかりつくりまして、その中で、一定以上案件のものにつきましては、すべてそこの目を通した上で調達をしていくという形で制度化したいというふうに考えております。
　その案件等につきましては、一般の民間企業並びに最近話題になっております郵政公社さん等でも既に実施されておりますので、そういうものを使いながらしっかりやっていくということで決意を述べさせていただきます。
○中根委員　もう時間がありませんので、最後に申し上げて終わりますけれども、この金銭登録機の方なんですけれども、金銭登録機の導入時の担当部長は磯部文雄さんという方、それから、国民年金事業室というところが直接の担当者なんですが、佐々木満さんという方、一度これらの方々に事情を伺いたいと思っていますので、理事会で協議をしていただきたいということと、それから、最後に一つだけ申し上げます。
　先ほど五島議員が、収納対策しっかりやりなさい、本当にできるのかということだったんですけれども、国民年金推進員の方、この金銭登録機を持って仕事をしている人なんですけれども、二〇〇二年度の例でいうと、大体千九百人ほどの人に約三十五億円の保険料財源で給料が払われているんですよ。三十五億円使って徴収できたのは五十六億円なんですね。この費用対効果をどう考えるか。例えば私の地元の愛知県なんかは最低で、一万円の給料に対して四千円しか徴収できていないという実績があらわれているわけなんですね。
　こういったことも含めて、金銭登録機、国民年金推進員のあり方を含めて、収納対策ということにも改めて考え直してもらいたいこともたくさんあるということも指摘をさせていただいて、予定していたことの半分ぐらいしかできなかったんですけれども、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○衛藤委員長　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵澄夫でございます。
　きょう、この厚生労働委員会にて質疑をさせていただきますが、さきの通常国会で、与党の提出の年金法案、強行採決となりましたが、私は、かつてこの場所で、その法案提出者としての資質を問うということを質疑をさせていただきました。そして、御存じのように年金法案は成立をし、その強行採決の現場を眺める多くの国民が年金に対して不安を持ち、不満を持ち、その結果が参議院選挙の結果となってあらわれた。そして、この臨時国会が開かれる中で、私たちは、その争点として最も重要な年金の問題、廃案法案を提出する、また十分な議論を行う、また、イラクの多国籍軍への派遣の問題、これも国会での十分な議論がない、こうした二つの問題に対して十分な議論を行わねばならないと訴えてまいりました。
　そしてもう一つは、この参院選が終わった後にも次々と明らかになる政治と金の問題や政治家と金の問題、これは私がかつてこの場所で、法案提出者の資質、この部分についてお聞きをしたことでもありますが、きょうもこれに関して、国会議員の責務として、国会の現場でそのことを明らかにすべきではないか、こう訴えをさせていただきます。
　三十日以上の会期の要求をしたにもかかわらず八日間という短い会期の中で、予算委員会の要求にもおこたえいただけない中で、この厚生労働委員会でこそ明らかにしていかねばならないことがあると私は思っております。
　まず、四月の十四日に私自身がこの場でお尋ねをさせていただいたのは、日歯連、日歯、この問題でございます。この日歯の問題に対して、四月十四日、この厚生労働委員会で質疑をさせていただきました。
　これは、歯科衛生士の養成学校修業年限の延長にかかわる政治家の働きかけと、そして献金の関連の話、それをこの場で一時間の質疑をさせていただいたわけでありますが、坂口大臣やまた森副大臣から御答弁をいただく中で、十分に国民の皆さん方にその関係性の中で明らかにされたとは言えない御答弁だった。
　そして、その晩であります。四月の十四日、私が一時間の質疑をさせていただいたその晩に、何とその日歯の会長、臼田会長と、そして内田常務理事、このお二人が逮捕される。そして同時に逮捕されましたのは、先ほど来から名前も出ております下村元社会保険庁長官・中医協委員、さらには加藤連合副会長・中医協委員、こうした方々の贈収賄という形で事件として顕在化をいたしました。
　この日歯問題がこの四月十四日の逮捕をもってまず事件として顕在化をしていく。次から次へと発覚していくさまざまな疑惑、やがてそれは政界に波及するかどうかということが大きな焦点となっていきました。
　そして、参院選後、皆さんも御存じのとおり、選挙期間中というものは一切そうした政界にかかわるような報道が慎まれるようです。参議院選挙が終わった後に報道されましたのは、自民党の前衆議院議員吉田幸弘氏。吉田幸弘衆議院議員が、これは当時議員だったころの献金の還流疑惑ということで、業務上横領ということでの逮捕として、さらに事件としてこれも表に出てまいりました。
　こうしたさまざまな政治家の名前が取りざたされる中で、政治と金の問題、政治家と金の問題、古くて新しい問題ではあります。古くから言われながらも、しかし、次から次へとあらわれるこの問題について、かつては、リクルート事件も含め、政界の浄化ということを皆さん方が国会の大先輩としてやってこられたにもかかわらず、相も変わらず発生するこの問題について、こうして事件としてあらわれてきた。
　まずこれにつきまして、私が御質問させていただいたときにはまだそのような形で顕在化しておりませんでしたが、坂口厚生大臣、まず政治家として、そしてこの日歯問題、所管をされる大臣として、確かに日本歯科医師会と日本歯科医師連盟、それぞれ公益法人と政治団体という差があるかもしれませんが、それに関連することとして、事件として顕在化したことに対して、まず大臣の御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　日歯連を中心といたしますさまざまな事件が起こってまいりましたことは、まことに残念なことであり、我々もここは重く受けとめなければならないというふうに思っております。とりわけ中医協に関します贈収賄事件につきましては、その感をさらに強くするところでございます。
　この中医協に関しますことにつきましては、中医協の改革も含めて、これから行わなければならないというふうに思っているところでございまして、中医協の中におきましても現在いろいろとお話しいただいているところでございますし、また、これから、中医協の内部だけではなくて、有識者の皆さん方の御意見もお聞きをしていかなければならないというふうに思っております。
　少し長期的な話といたしましては、この中医協の中ですべて決着、解決をいたしております診療報酬体系のあり方そのものにつきましても今後検討をしていかなければいけない、すべてを中医協にゆだねるというようなことではいけないというふうに思っているところでございます。
　政治家と金の問題につきましては、御指摘のとおり、ただしていかなければならないというふうに思っております。
○馬淵委員　今のお話は、この事件の具体的な中医協のことについてお話しいただいているわけですが、政治家と金の問題、これもただしていかねばならない。ただ、私はそこで、もう一つ大事な視点、これをお伺いしたいと思います。
　今般の問題は、たびたびこの国会で、さきの通常国会でも取り上げられた日歯の問題としてお伺いをしてまいりました、いわゆる公益法人である日本歯科医師会と、そして政治団体である日本歯科医師連盟、この一体性の問題であります。
　この一体性はだれが疑うこともない事実ではないか。現実には、臼田会長が逮捕された後に、日本歯科医師会は理事の皆さん方が総辞職をされている。そして新たに人事がなされたわけでありますが、大臣はかつての答弁の中で、こうしたものは峻別をしていかねばならない、そうした通達も行ってきた、これは医師会に対してですが、行ってこられた、こういうふうにお答えをいただいています。
　峻別をしなければならないと言いながらも、現実に一体化のままであった、そしてそれを放置なさってきたがゆえにこうした事件に発展する、そしてまだまだこの先に事件として発展する可能性がある。この温床をつくってきたということに対しての責任を大臣はお感じになられませんか。
　その峻別すべきだということも、通達を出されたというお話であり、また申し入れ等も行っていくというふうに御答弁をされています。再度の申し入れを、これは果たしてされたんでしょうか。そして、それに対して、例えば組織を明確に分け、人事も明確に分け、さらには事務所の所在地も、こうしたことをきちっとしたガイドラインで提示させるような取り組みをされているんでしょうか。
　結局は、私が申し上げたいのは、一体化しているものを看過して、そして、こうして事件にならなければいいという体質が、厚生労働省の中で、責任官庁として本来あってはならない体質があるのではないかということ、これを大臣に問いたださせていただきたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　四月の時点でございましたか、この委員会におきましてもそうした御指摘があったところでございます。
　平成十六年の四月二十七日に、各都道府県に対しまして、不適切な事例の有無の調査、いわゆる公益法人と政治連盟とが明確に区別されているかどうかといったことについてでございますが、不適切な事例があった場合には公益法人に対して改善指導を行うよう依頼をしたところでございます。
　順次、今その報告を受けているところでございまして、八月末を最終にいたしておりまして、今月の末には全都道府県におきます調査の結果がまとまるものと思っているところでございます。
○馬淵委員　御指導されたということで、八月末にはその最終の報告がなされるということでありますが、結局、本当に明確な、その一体性を排除する、政治と金の問題がいわゆるずぶずぶの状態で行われること、こうした温床を排除すること、これを明確な姿勢として示していただき、その結果として、八月の末の報告並びにその行動をまた御報告いただけたらと思います。
　大臣が今お答えをいただいた、こうした政治献金の疑惑、あるいは政治家への波及の問題、実はその後、徐々に出てまいりました。先ほど私が申し上げたのはあくまで前職の方々でありましたが、政界への波及の中で注目されるのは現職の議員への波及です。この現職議員への波及という部分では、前回の通常国会でも何点かの質疑があったようであります。
　これも五月五日の朝日新聞で出てまいりました話でありますが、ちょうど中医協の問題にあったかかりつけ医の診療報酬改定絡みで、当時厚生労働省の政務官であった佐藤勉議員が、その職務権限のある中で、診療報酬改定に対しての勉強会の立ち上げを、いわゆる古賀勉強会、これは自民党古賀誠元幹事長が中心となってやられた古賀勉強会の立ち上げということで働きかけたのではないかという新聞報道に対して、これについての御回答が幾つかされております。そしてそれはどういうものかというと、その当時の議事録を見ますと、内部調査を行われた、内部調査を行った結果、どうも中身は医療全般あるいは歯科医療全般の話をした、こういうふうにお答えになっている。そしてその中でいうと、フリートーキングだったんだ、こんな内部調査の結果をお答えになられています。
　さて、こうした勉強会が行われ、職務権限のある政務官が省内の歯科医師資格を持つ技官を集めた勉強会の中で、診療報酬改定についての働きかけが行われたのではないかという報道があって、いや、そんなことはしておりませんという内部調査の結果だったということでありますが、果たしてこの内部調査が、本当にそのとおりだとうのみにできるような内容であったかというところに私は問題があると思っています。
　一つは、その勉強会にかかわった現職の議員の方々、この六名の議員の方々に、その勉強会の立ち上げの直前、十一月の一日であります、平成十三年の十一月一日、一斉に百万円ずつの献金がなされています。これは、日本歯科医師連盟の中の収支報告書にはっきりと書かれている。一斉に百万円が配られて、献金をされて、しかも、この十三年の献金を受けた議員の中で、佐藤政務官、現職で職務権限もあったその議員と、そして鈴木議員、お二方は、三年近くたったことしの二月、ようやく、あちこちの報道でさまざまな問題となってきた日歯疑惑が登場してくる中で、ことしの二月に収支報告の訂正を上げられている。このお金を受け取った中で、そうした形でやって訂正をされている。いわゆるやみ献金と言われるような、そう思われてもいたし方ないような行動をされている。
　この献金がある中で、私は再度申し上げたいのは、内部調査は甘くはないですか。内部調査といって、いや、省内で集まってちょっと話をしました、歯科医療全般です。そのために、この報道にありますのは、数回の下打ち合わせをされているんですよ。そして、軌を一にしたこの一斉の献金。内部調査は甘くはないですか。フリートーキングに終始しましたというような報道、このお答えが、本当に省内で、先ほど大臣おっしゃった政治家と金の問題に関しては明確にしていかねばならないということについて、そのお考えに基づく指示のもとの内部調査の結果でありますか。
　その点に関しまして、大臣、お答えいただけませんでしょうか。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の古賀議員との意見交換会につきまして、当時の保険局の担当者に確認いたしましたところ、平成十三年の暮れごろに、当時の佐藤政務官から、歯科保健医療担当者と話をしたいという要請がありまして、当時の保険局及び医政局の関係者が出席したとのことでございました。
　ただ、その会議の内容は、今先生お話しのとおりでございまして、歯科に係るフリートーキングでございましたということで、個別具体的な要請を受けた記憶はないということでございます。
　まさにその担当者に聞き取り調査をしたところ、そういう答えが返ってきたということでございまして、その後、新たな情報はございません。
○馬淵委員　私はちょっと大臣にお伺いしたいんですよ。
　こうした動きがあったときに、所管の政治家として、大臣として、所管のその責任者として、それは何かあってもおかしくないなと普通は考えられるんじゃないですか。そしてそれについて、これは再度内部調査を、さきの通常国会でこれは要求されて調査したという結果なんですよ、それを聞いて、ああ、そうですか、ただ単にそのような形でやったんですねと、大臣はそれをそのとおり受けとめられたんですか。
　この委員会の場で、国民の皆さん、いっぱい見ておられますよ、きょうは。きょうは、このことに対して、政治家と金に対して、厚生労働省所管の大臣、政治家としてどのようなお考えかを、一生懸命国民が注目していますよ。今のような説明を受けて、その調査よくやったなと、大臣、お答えになられたんですか。ぜひこのことについて。
　そしてもう一点。今申し上げたように、厚生労働省の政務官であった、当時これは現職の政務官、その職務権限もある方が、これは請託を受けたかもしれないと言われるような状況の中でお金を受け取っていた、日歯連から百万円ものお金を受け取っていたにもかかわらず、三年近く放置して、訂正で終わっている。これは単なる勘違いだったんじゃないかと大臣もお感じでしょうか。
　ぜひこの二点につきまして、大臣の御所見をお伺いします。
○坂口国務大臣　自民党のそうした話し合いの場で何が話し合われたかということにつきましては、そこに出席をした皆さん方の御意見をお伺いする以外にないわけでございます。したがいまして、出席をされた皆さん方から、そのときにどういうお話し合いであったかということにつきましては、担当官がお聞きをしているわけでございまして、その結論が先ほど申し上げたような内容でございます。
　そうした話し合いが行われた、全体的なお話し合いがあった。私が聞いておりますところによれば、そうしたお話し合いは、会は確かにできまして、そしてその中でそうしたお話し合いが、全体としてのお話し合いがあった。しかし、そこでより具体的な、これをどうしよう、こうしようというところの話まではされていなかったというのが、お聞きをした最終結論でございました。
　政治献金等の問題は、これはなかなか我々の立場で一々チェックするわけにはまいりませんし、そうした委員会の中でどういうお話し合いがあったかということの調査、それは先ほど申し上げたとおりでございます。
○馬淵委員　では、大臣に改めてお聞きしますよ。
　今も私申し上げたように、そうした担当官からお聞きしたことしかないと。それはそうでしょう。でも、私が申し上げているのは、この六名の方々がこうした献金を受け取って、そして記載もされなかった、それは個別のことだというふうに今お答えになられますが、そうではなくて、このような状況をどう大臣は政治家としてお感じになられるかとお聞きしているんです。単なる勘違いだったんじゃないかというお考えなのか、どのようにお感じになられているのか、それをお伺いしています。
○坂口国務大臣　政治献金を受けられた皆さんは政治献金を適切に処理をしなければならないわけでございまして、そういう意味で、適切に処理をされていた皆さんもおみえになるというふうに私は聞いております。もしなかったとすれば、それをなかったということを気づかれて、後ほど訂正をされたんだろうというふうに思っておるわけであります。
　いずれにいたしましても、適正に処理をしなければならないということだけは間違いのない事実だと思っております。
○馬淵委員　これはやはり単なる勘違いとかそういう話で済む問題じゃなくて、これを適正に処理したからいいという話ならば、すべて後で訂正すれば済む話なんですよ。しかも、これは職務権限がある方々が動いているわけですよね。そこはそれこそ口裏合わせをされたらわからない、そこでいろいろなプレッシャーがかかったら物も言えない状況がある、これは我々の同僚の永田議員もそういうふうにお尋ねをしています。そんな中で、監督責任者であるならば、そこにどのようなプレッシャーがかかったかということを取り除きながら真実を明らかにしていくというお努めが必要なんじゃないですか。そのような姿勢をなぜ大臣は示されないのか。私は、そこが非常に不思議でならないし、残念でならない。
　そして、少し違った観点でお伺いしますよ。
　献金の問題はそれぞれ政治家にとって大事な問題でもありますから、政治家個人の理念、信念に基づいたところというのがあるかもしれません。また、御自身の事務所の運営の問題とかいろいろあるのかもしれませんが、これは一つ違った観点でお伺いします。
　大臣、大臣はいろいろなこれまでの長い政治家の経験の中で、そして三年半近くに及ぶ大臣の御経験の中で、いろいろな方に御支援をされて、それこそ政治活動を続けてこられたと思います。私なんぞはまだ一年生議員、一年にも満たないそれこそ下っ端の議員ではありますが、本当に皆さん方の浄財、ありがたいものです。
　この献金、いろいろな形でお受けのことだと思いますが、大臣は、直接献金というものを手渡しでお受けになられたことというのはおありですか。
○坂口国務大臣　直接受け取ったことはございません。
　大体、事務所と申しますか私の後援団体、後援会の団体、あるいは政党支部というのがございますけれども、政党支部にお振り込みをいただくというのがほとんどでございます。
○馬淵委員　それは本当に一番透明性が確保される方法だと思いますね。直接手渡しで受領ということというのはなかなか少ないのかもしれません。
　ただ、私なんぞは、御支援いただく個人の方々から、それこそ財布から千円出してというような寄附のあり方、そういったお金を受け取ることもかつて経験したことがあります。本当にありがたいと感じますが、大臣は、直接手渡しで受領されたことはない、今こういうお答えでございました。直接お渡しされたものというのは、これは本当にわずかばかりの金額、これは多寡を言うわけではありませんが、それでもありがたいものです。これは忘れることはありません。
　では、大臣、これは直接お受けになったことはないということですから難しいかもしれませんが、それでもお聞きをします。
　寄附をしますよと言っていただいた支持者、後援者の方々が、直接その場でお渡ししたのじゃないけれども、事務所に振り込まれるなりそういった形をされる、そういった言明をしていただいた方々のそのお気持ちを受けとめて、ありがとうございますという言葉を多分返されると思うんですが、それについて、忘れてしまったということは御経験ありますでしょうか。
○坂口国務大臣　多くの皆さんですから、現在そのすべての方を覚えているかと言われれば、それは現在すべての人を覚えているわけではございませんが、しかし、献金をしていただければ、その時点におきましては心からのお礼を申し上げているということでございます。
○馬淵委員　そうですね。いただいて、それをそのまま忘れてしまうなどということは、いただいた行為に対してこんな失礼なことはない、通常あり得ない話だと私は思っています。大臣も、直接現金でお受け取りになったことはないというお話でしたが、そのような行為をしていただいた方に対しては、それはもう十何年の政治活動、もっと長かったですね、申しわけございません、長い政治活動の中で、もう忘れてしまったということはあるかもしれないが、その時々の気持ちとしては、この方はこういう御厚情をいただいた、これは忘れることは決してない、私もそういうふうに思います。
　さて、そうした献金をいただいてありがたく思う、このなかなか忘れることのない献金でありますが、これを直接受け取ることはなかったといいながらも、そのときにはありがたく思って、そう簡単には忘れることはない、私もそのように思うわけであります。
　さて、現金を受け取ることもなかったとおっしゃる大臣でございますが、では、小切手で献金をお受け取りになる、これも先ほどのと重複するのかもしれませんが、お伺いします。小切手でお受け取りになったことというのはありますか。
○坂口国務大臣　ございません。
　小切手等で政治献金をしていただくケースというのは私の場合にはほとんどございませんで、大体現金でお振り込みをいただく。それも、そんなに多くの額ではありませんから、月々に割ってお振り込みをいただくというのがほとんどでございますので、そうした小切手でということはございません。
○馬淵委員　私も小切手で受け取ったことはないんですよ。振り込みも本当にわずかばかり、こんなことを言ったら怒られるかもしれませんが、そういったお気持ちの中で、それぞれ皆さん方が本当にその浄財をいただいている。
　その中で、この小切手を受け取るという経験、なかなか私も少ないと思うんですが、一億円という小切手を受け取られたとしたら、どのようにお感じになるでしょうか。大臣、お答えください。
○坂口国務大臣　もらったことがございませんので、答えられません。
○馬淵委員　そうですね。私ももらったことはないんですけれども、そのような金額の寄附をいただいたらどう感じるかということについては、私も自分の気持ちに問いただして答えることができます。大臣、それはおできになりませんか。お答え願えますか。
○坂口国務大臣　どういう御趣旨かよくわかりませんけれども、一億円やろうと言われましたら、私はそういう経験が今までありませんから、それは大変な驚きです。そんなに私はいただくことはできません、こういうことを申し上げるだろうと思います。
○馬淵委員　本当に、そういった金額を受け取ることというのはなかなかないし、そんなたくさんはいただけないというお言葉すら出てくる、これは大変大臣の姿勢を示すものだと思います。
　しかし、一億円の小切手をお受け取りになって、そして忘れてしまったという方もいらっしゃるようです。これが、先ほど申し上げた、実は現職議員への波及ということで参議院選挙後に大々的に報じられたのが、橋本龍太郎元総理への日歯連からの献金でございます。先ほど来繰り返し申し上げている、日歯、日歯連が政治家にどのようにかかわっているか、今国民が注目しているんですね。その注目の中で、次々と明らかになる中で、政界への波及、やがてはそれが現職議員にどのように波及していくのか注目の中で、七月の十五日です、これは各紙で取り上げられました。七月十五日読売新聞、それから全紙ですね、これは上がっています。
　今手元にある新聞の記事でいいますと、七月十五日に、橋本龍太郎元総理の派閥とされる平成研究会に一億円の入金を認めたと。これが実に二〇〇一年の七月三日付ということですから、これも三年余り前の話であります。それが、改めて入金がされていたにもかかわらず、記載がされていなかった。これを十四日付で収支報告書を訂正するという形で処理されたと報道されています。
　一億円もの大金を受け取って、そして、献金として本来なら適正に処理をされなければならないにもかかわらず、三年間放置のまま、この日歯連の疑惑の中で逮捕者が出て次々に明らかになる中の一つの献金の事実として出てきた一億円献金、これが収支報告書に記載されなかったということはどういうことか。政治資金規正法の虚偽記載に当たるのではないかということで、これも東京地検特捜部が、その資金の経過、献金の経過、経緯などを一生懸命に探っている、こういった報道がなされています。
　この一億円の献金を受けた橋本龍太郎元総理、そして平成研究会、このことに対して、当然ながら国民は一斉に目を向けました。新聞も連日の報道です。この報道の中で、私たち民主党は、仲間とともに、橋本龍太郎元総理に対しては刑事告発をいたしております。
　こうした流れの中で、大臣がともに行動されている公明党の幹事長、冬柴幹事長はこうしたコメントを述べられています。七月三十日の時点でございますが、「国民の目線に立ったときに、特定の業界からの献金としては非常に巨額と思わざるを得ない。」これは一億円のことです。そして、「政治家個人への企業団体献金を禁止することからはじめ、一貫して「政治とカネ」、特に「政治家とカネ」について、きれいにしていかなければ政治に対する信頼を失うという考えできた。」と冬柴幹事長は述べておられます。
　このコメントは、公明党が常に政治浄化を訴えて、庶民に近い金銭感覚で政治を行うということを訴えてこられた、そのあらわれであると私自身はお伺いをしているわけでありますが、坂口大臣、私も受け取ったことはありませんが、こうした一億円、大臣も今、そんなお金は受け取れないとおっしゃっていましたが、こうして現に、日歯、日歯連から一億円という献金を受け取られたこのことについて、しかもそれが、記載をされていない、俗に言うやみ献金として扱われたのではないかという国民の目が注目している中で、大臣はこれについてどのようにお考えでしょうか。御所見を願います。
○坂口国務大臣　橋本派の日歯連からの政治献金に関しましては、私は事実関係を知っているわけではございません、承知しておりませんが、いずれにいたしましても、政治資金につきましては、政治資金規正法にのっとりまして適正に処理をされるべきものであるというふうに思っております。
○馬淵委員　いや、それはもうだれもがわかっていることですよ。政治資金規正法にそのように記載されているわけですから、これは適正に処理をしなければならないんです。
　今国民が、なぜこの臨時国会で我々が三十日以上の会期を求めて、それを後押しするような、つまりあの参議院選挙での私たちの大きな躍進は、我々の行動を後押しするような国民の声がある、その後ろに何があるのか。政治と金の問題をはっきりとさせてくれという声ではないですか。
　私が申し上げたいのは、大臣、規正法の問題をどのように解釈するかなどということではないんですよ。連立与党の一翼を担う、その公明党を代表して、小泉内閣の重要閣僚でもある厚生労働大臣の責を担う坂口大臣のはっきりとした所見を、国民の皆さんにちゃんと伝えていただきたい。
　そして、日歯、日歯連、先ほど申し上げたように、これは一体性で動いてしまっているから事件化しているんですよ。その事件化の果てに、こうした巨額のやみ献金と言われるような事実が発覚している。これに対して厚生労働大臣が、大事な大事な役割を担っている小泉内閣の閣僚として、一言この場ではっきりと申し上げられるべきではないですかと私はお尋ねしているんです。どうか御所見をお願いします。
○坂口国務大臣　公益法人の場合と、それから、今お話にございました政治連盟の場合とは、これはもう全く別でございますから、峻別をしなければならないというふうに思っております。
　それが政治連盟から行われたものなのかどうかということも私にはよくわかりません。しかし、我々の感覚と申しますか、私の感覚からいたしますと、我々はそうした大きな金に遭遇したことがないわけでありますので、そうした私たちの感覚からするならば、大変大きな額だというふうに思わざるを得ません。そういうお金がありますれば、それは適正に処理をされなければいけないというふうに思います。
○馬淵委員　いや、それを聞いているんじゃないんですよ。適正に処理しなければならないのは、もうだれもがわかっているんですよ。国民の皆さんも、政治家が適正に処理をしていないなんて夢にも思いませんよ。いや、実はわかっているから政治不信が起きているのかもしれないんです。
　私がお尋ねをしたいのは、先ほども申し上げたように、一体不可分になってしまっているんですよ、日歯と日歯連が。峻別しなきゃならぬのはわかっているけれども、一体不可分になってしまっているから、このように事件化しているんじゃないですか。事件化している現実を国民は見ていて、そして、さらにそこから発せられるやみ献金のことに対して、所管大臣が、この内閣の重要な閣僚を占められる連立与党の代表としての大臣が、どういう見解を示されるかということを国民が見ているんですよ。このことをこの国会で明らかにしないで、なぜ国会議員の責務を果たしていると言えるんですか、おかしいじゃないですかと私は申し上げている。ぜひ大臣、御所見をお願いします。
○坂口国務大臣　そこは先ほど申し上げたとおりでございまして、公益法人の医師会なりあるいは歯科医師会といったものと、それから政治連盟とは、これは峻別をしなきゃいけない、厳しくそこは分離をするような体制をとらなければいけないということを前国会でも申し上げて、そして、先ほど申し上げましたように、四月の二十七日にもう一度各都道府県に調査を命じたところでございまして、そうした中で、今後そうしたことが明確になっていくようにしていかなければいけないというふうに思っております。
　この問題は、そうした公益法人と政治連盟というものとの峻別の問題と、それから、それだけではなくて、渡しますところの団体とそれから政治家の問題、その両方の問題を私ははらんでいるというふうに思っておりますから、両方とも正していかなければいけないというふうに考える次第でございます。
○馬淵委員　お答えいただけないなあと今思います。
　大臣はいつも厚生労働行政に真摯に一生懸命に取り組んで、前向きな御回答をいただくといったことを私も先輩議員からお伺いをしていたんですが、事この問題に関しては非常に歯切れが悪いなと思います。
　では、時間も余りありませんので、少し別の観点のお話をさせていただきます。
　大臣はかねて、御自身の政治家としての立場とお金に関しても、これも本当にきちっとした形で対応をしていきたいということを常々おっしゃっておられます。
　新聞報道の中には、一部大臣の名前が取りざたされたものがございました。七月十八日付で、坂口厚生労働大臣に二千万円という新聞報道がなされておりましたが、これはもう明確に否定をされておられます。
　そして、大臣は御自身の答弁の中で、私は議事録も読ませていただいて、まさにこれは坂口クリーン宣言ともいうべき宣言だなと感じておるわけです。
　例えば、平成十三年十一月七日、厚生労働委員会で、山井議員の質問に対しては、「いわゆる政治連盟からの献金につきましては、少なくとも私は、この大臣に就任中はどんな形であれ受けないということを決定しているところでございます。」このように明言されておられる。
　また、いわゆる政治資金というものも、これについては、ことし二月十六日の予算委員会で、これは中津川議員の質問に対しても、「いわゆる歯科医師からの政治資金という形では、私は今までいただいたことはございません。」こう言明されていらっしゃる。
　御自身はどういう形でということについては、同じくこれも、ことしの予算委員会の三月四日で議事録の中にございますように、「どんな団体であれ、一カ所から多くの皆さん方にお願いをするということはいけませんので、二万円のパーティーであれば十枚分、二十万以上はちょうだいをしないということで制限いたしております。」このようにおっしゃっておられます。
　確かに、なるほど、日歯連の収支報告書なんかを見ますと、大臣は、東京と地元のパーティーで二十万円分のパーティー券を御購入いただいた、そして百万円の献金があった。あれ、おかしいな、大臣、言っていることと違うぞと私見ましたところ、ちゃんと六十万円は返却されているといった事実がこの収支報告書を見ても出てまいります。
　事ほどさように、大臣は政治と金については非常にクリーンな考え方でいらっしゃいますが、そのお考え方についてはお変わりはございませんですか。
○坂口国務大臣　その考え方に変わりはございませんし、一部、私に対しましての記事が出たことも事実でございますが、全く事実無根でございまして、そうしたことはございません。したがいまして、現在、刑事告訴、民事告訴を同時に行っているところでございまして、断じてそういうことはございません。
○馬淵委員　今、はっきりとした大臣のお答えをいただきました。明確な答弁をいただいております。
　さて、そうした御答弁の中でありますが、実は、本日発売の週刊文春に、二十八ページ、これは週刊紙の報道でございますが、こちらに大臣の記事が記載されております。「坂口厚相「隠し弟」と愛知日歯連からの「迂回献金」」この記事、迂回献金、このようにやゆされております。
　つまり、大臣は、いかなる団体からの資金も受けない、このような形で言明をされている。しかし、この記事の中では、愛知県医師連盟が、「二〇〇三年十月に公明党愛知県本部を通じて、坂口力さん宛てに二百万円、政治資金としてお渡しいたしました。これは政治資金収支報告書にも記載しております。日付については、坂口さんに渡った日付と、こちらが（県本部）に送った日付と違ってくると思いますので、県本部のほうにお問い合わせ下さい」こう言明をされていると報道されております。
　さて、迂回献金という、この話は、実は日歯連の疑惑の中で繰り返し繰り返し出てくる話なんですよ。直接渡さずに政治団体を通して渡していく、このような迂回献金、ほかにもあります。残念ながら、小泉内閣の重要閣僚のお一人である石原大臣に対しても、国民政治協会、それを通して自民党本部、さらには東京都第八区石原支部への四千万円の献金迂回、これが指摘をされています。
　このような状況の中で、大臣、まず御自身のこの記事についてのお答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　突然の記事でございましたから、私も驚いたわけでございます。
　愛知県本部あるいは三重県本部等に問い合わせましたところ、昨年の選挙前でございますけれども、各種団体から献金をいただいたことは事実でございます。それが私に渡っているということは全くございません。そうした私に渡したという事実は、その医師会の先生方もそういうことは言っていないということでございます。
　ただ、私は、今まで、三重県にはいわゆる後援会を持っておりましたけれども、愛知県には後援会を持っておりませんでした。昨年の選挙のときに初めて後援会をつくりました。それで、その後援会が、選挙が終わりましてから後、動き始めたことは事実でございます。その動き始めました後援会に対しまして、愛知県の公明党の方から、最初の運転資金と申しますか運用資金と申しますか、初期の段階の運用資金として何がしかのお金をそこに振り込んでいただいたことは事実でございますが、しかし、そのことと迂回献金とは全く関係のないことでございますので、そう私はあえて申し上げておきたいと思います。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○馬淵委員　後援会で運転資金が要るということ、これは同じですよね、政治活動として使われるわけですから。どのような使い道があろうと、お受け取りにならないということとこれは矛盾するのではないか。
　このことに関しては、この秋に収支報告書が公開されるようです。それをもって明らかになると思いますが、今大臣がおっしゃったこと、これは最初に言われたことと矛盾している、このように私は思います。
　そして、もう時間もありませんので、最後に、今までの話の流れでいいますと、事件化となったこの日歯、日歯連問題、そして所管官庁である厚生労働省がこれに対して何ら施策を施せなかったということにかんがみて、この厚生労働委員会では、こうした疑惑を明らかにしていくということの責務があるということから、今勾留中ではありますが、日歯会長の臼田貞夫氏、そして内田元常務理事、ともに元職でございますが、このお二人の参考人招致と、そしてさらに、一億円の献金、このやみ献金を受け取ったとされる橋本元総理、並びに、その受け取った席に同席されたとされる青木参議院議員、野中前衆議院議員、そして橋本派平成研究会会計責任者であります滝川氏、この六名の方々、それぞれにおきまして参考人招致を求めます。
○衛藤委員長　理事会で協議をいたします。
○馬淵委員　それでは、時間となりました。この問題に関しては、繰り返し申し上げますが、厚生労働省の責務として、しっかりと国民にお伝えをする責任があるということを改めてお伝え申し上げ、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○福島委員　大臣、また、民主党の答弁者の皆様、大変御苦労さまでございます。
　先ほど来、通常国会におきます年金改革法案についての議論、そしてまた、その後の参議院選挙の結果等々についてはいろいろな議論があるわけであります。私自身、参議院の選挙期間中、何万という方とお会いをし、また何十回となくお話をさせていただきました。未納の問題でありますとか、そしてまた社会保険庁の問題でありますとか、さまざまな問題がこの年金法案の審議の過程で噴出をしましたので、大変厳しい御意見をちょうだいしたことも事実であります。率直にこうした御意見については受けとめていかなければいけないというふうに私は思いました。
　ただ一方では、年金改革についてきちっと御説明をする、なぜ必要なのかということをきちっと御説明する。私は、みずからお話しさせていただいた機会の折には十分に理解をしていただけた、そのように実感をいたしております。
　世論調査というものをどう受けとめるかということはなかなか難しい問題であります。お答えになるお一人お一人の方がどういう御説明をいただいているのか、さまざまであろうというふうに私は思っております。世論調査で確かに厳しい御意見があるということも事実であります。その事実に対してどう向かい合うか、このことが大事である。法律を撤回するというのが民主党の御主張でありますけれども、そうではなくて、十分に説明責任というものを果たしている、ここに私は政府の責任がある、そしてまた与党の責任がある、そのように思っております。
　今の時代は大変政治のかじ取りが難しい時代になってきたと私は思っております。少子高齢化の中でさまざまな改革を進めていかなければいけない。これは痛みを伴う改革であります。しかしながら、安定した制度の再構築のためには、改革は必要不可欠であります。
　明年は介護保険制度の改革をしなければなりません。そしてまた、再来年は医療保険制度の改革であります。いずれも、決して容易ではない改革であると思っております。しかしながら、安定した制度をつくるために我々公明党も頑張っていかなければいけない、そのように思っております。
　そして、その過程の中で国民に対しての十分な説明責任というものも果たさなければいけないし、また、三党合意についてはさまざまに見解の相違があるようでありますけれども、通常国会におきましてなされた三党合意というのは、こうした社会保障制度にかかわる問題について、与野党を超えて、法案が出てからということではなくて、議論を深めることが必要だ、そんなようなことを私は思っております。
　法案についてお尋ねする前に、政府の立場として坂口大臣からいろいろとお聞きをしたいと思っておりますが、まず初めに今回の年金改革、先ほどから世論調査の結果等々さまざまに御指摘があるわけでありますけれども、大臣として、国民の皆様に対してどのようなメッセージを改めてこのタイミングで発せられるのか、お聞きをいたしたいと思います。
○坂口国務大臣　前国会におきます年金改革におきまして皆さん方にお願いを申し上げましたのは、それは少子高齢社会においてどう対応をしていくのか、その一点から出た議論であったというふうに思っております。
　国民の多くの皆さんも、少子高齢社会がこれから到来をするということはよく御理解をいただいているところだというふうに思っております。しかし、その少子化を含めた影響が本当に出てくるのは、今から二十年ないし三十年先のことでございますから、なかなか我々が考えておりましたことを率直に御理解いただき得ない部分もあったというふうに私は反省をいたしているところでございます。
　こうした中で、これからの年金制度、年金だけではなくて医療、介護、あるいはまた生活保護、あるいは障害者の問題等々、社会保障全体につきましてどのように考えていくのか。負担をしていただきます国民の側の財布は一つでございますから、国の側としても、その辺のところを一つに絞って、そして負担と給付はどうあるべきかという議論をこれから進めていかなければならないんだろうというふうに思っております。
　そうした中で、年金に対しましては、保険料を中心にいたしまして私たちは案を御提示申し上げてまいりましたけれども、それだけではなくて、そこに税からも一体どれだけ負担ができるのかといったことについての議論がいま少し残されているのではないかというふうに私は思っておりますので、それらのことも踏まえて、これからどのようなことが大事かという議論を重ねていかなければならない、そういう時期を迎えているというふうに思っている次第でございます。
○福島委員　先ほど村瀬社会保険庁長官が御出席になりまして、決意をあらわされました。社会保険庁の問題、先ほども中根委員からの御指摘もありましたけれども、いろいろと御指摘を受ければ受けるほど、根深いものがあるのかなというような思いもいたします。これを機会に本当に抜本的な改革というものを実現しなければ、社会保険というある意味では大切な社会のツールだ、インフラだと私は思っておりますけれども、そういうものに対しての信頼まで失ってしまうのでは元も子もないというふうに私は思います。新長官のもとで改革を進めていかれる大臣の御見解、また御決意をお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたように、これから進めていかなければならない大きな道筋ということは先ほど申し上げたとおりだというふうに思っております。
　そうした中で、年金制度につきましては、先ほど申しましたように、負担と給付のあり方、その負担を一体どこまで皆さん方にお願いをするかということは、それは、保険料としてどれだけお願いをするか、税としてどれだけお願いをするかということについてさらに突っ込んだ議論というのがこれから必要になってくるであろうというふうに思っております。
　したがいまして、ことしの暮れにかけましては介護の問題が大きな問題になり、来年の国会におきましては介護の国会になることは間違いないというふうに思いますが、介護の問題を論じますときには医療制度をどうするかということも念頭に置いて決めなければならない問題でございますから、まさしくこの年金、医療、介護を一体にしながら議論を進めていくという、そういう重要な時期を迎えているというふうに思っておりまして、それに対する考え方をこれからまとめていくということではないかというふうに思います。