Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池澤参考人　池澤でございます。
　ただいまの土肥先生の方からの御質問について、私なりに理解したことをお答えしたいと思います。
　まず一つは、医療の世界に現在競争原理がどのように働いているかということでございます。これは、現にそのような競争原理は働いているというふうに私は思っております。
　私が属しております中野区の医師会及びその二次医療圏と言われるところで言いますと、新宿、中野、杉並というところが二次医療圏になっております。二次医療圏の中には、もちろん、慶応病院、それから東京医大、東京女子医大といった三つの大学病院と、そのほかに社会保険中央病院その他の公的病院も存在しております。また、民間病院もかなりたくさんございます。また、それと同じように、さらに多くの診療所がございます。
　そういった中で、患者の動向ということを、実は私どもの中野総合病院がかつて提案いたしまして、中野、新宿あるいは一部練馬にかかりまして、杉並を含めましての病院長の懇談会というものをこれまでに約二十年間ほど、初めは毎月一回やっておりまして、最近は二、三カ月に一回開いております。かなり打ち解けた、しかもかなり秘密事項までお互いに知らせ合っての情報交換会をやっております。
　そういうことを通じてわかりますことは、それぞれの病院長の持っている考え方、また開設者の持っている考え方がいかにその病院を発展させ、あるいは失敗に導くかということをこの二十年間私はつぶさに見てまいりました。現実に、多くの診療所あるいは病院といったものが私どもの二次医療圏におきましてもこの二十年間において消長、あるいはなくなっていったというところまでございます。
　そういった中で、何がそういう原因となったのかといえば、ひとえに、どれだけ国民の、地域の住民のために本当に役立つ医療を行っているのかということだというふうに思います。それにどれだけ徹し得るかということが非常に大切である。
　これは、最近の地元の医師会は、最近のというのはちょっと語弊がありますけれども、地域医療ということに医師会がかなり熱心になっておりまして、いかにして地域医療のネットワークをつくるかということでかなり努力を続けております。
　例えば、たしか今年度中にできますけれども、それぞれの病院が現にどういう患者を診ており、各科においてどういう手術ができるのか、それの成功率はどの程度であるのかというデータを出してくれと。また一方、診療所では、例えば内科で開業していても実は専門は糖尿病である、あるいは耳鼻科で開業をしていても専門は自分は鼻であるというようなことがあるわけですね。そういったことから、自分は往診可能である、あるいは訪問医療にも協力できる、できないということについての情報を全部出して、そういうことによって地域のネットワークを病院と診療所で完全につくろう、完全に地元の住民のためにやっていこうということが計画されております。これは中野区のみならず、中野はむしろおくれている方で、台東区を初めかなり多くの都内の医師会が中心になってのそのようなネットワークづくりをやっておるというふうに聞いております。
　私はこれは大賛成でございまして、そのようなネットワークが完全にできていけば、本当の意味で、例えば内科で開業している診療所に行っても、自分の専門でないということであればお互いに紹介し合う、あるいは病院に紹介し合う、また病院の方から地元のだれに紹介するというようなネットワークができる。そういう本当の意味での地域の住民の医療を守ろうではないかと。
　それができていない場合に、新しく参入してそれに加わっていくということが確実に認められるならば、そういうこととして、これまでの欠点、どうしても補えなかった点を補えるならば、積極的にその新規参入は認めるべきであろうというふうに思うわけです。しかしながら、既にそういうネットワークが完成しているのに、あたかもそれが不完全であるかのような印象を与えながら新規参入をしていくことは決して望ましいことではないということを申し上げたい。
　参考までに申し上げますと、これは一つの例でございますけれども、これまでの二次医療圏ということで墓京都を例にとって申し上げますと、東京都は例えば十三に分かれておりますけれども、中央部と言われているところでは、住民がその二次医療圏の中で診療を受けている割合はわずかに四七・四％、半分でございます。あるいは、静岡県の熱海伊東地方では、四二・七％が二次医療圏の中でもって診療を受けているにすぎない。極端な例はもっといろいろございますけれども、そういうようなわけでございまして、高い例では、例えば仙台という二次医療圏では九六・五％がその中で診療を受けている。つまり、そこでの診療がいかに完結しているか、そういう度合いがございます。
　しかし、この数字は、先ほど私が初めに述べましたけれども、現在の二次医療圏というその規定の仕方が非常に不十分なために、お手元の資料の最後から二ページにあります表のように、さまざまな病床利用率の差がございます。そういうようなことで、まだまだ大体において全国で八〇％です。しかし、この八三％というのは非常にいい数字だと私は実は思っております。
　というのは、一般に、私どもの病院の場合にこの程度のベッドのあきがございますと、あらゆる救急患者を受け入れることができる。先ほど阿部先生がおっしゃいましたけれども、すし屋などのようなお話を申し上げましたけれども、病院あるいはベッドというものは、これはいわばデパート方式でございまして、ある科の患者がたくさん来れば、自由に利用をし得るという流動性を持っておりますから、これはすし屋がフランス料理をつくれないというのと話が違っております。その意味では、ベッドというものはトータルで、やはり全体の十分な量というものを決めて、それに応じてやっていくべきであろう。
　また、新規参入する側といたしましては、今申し上げましたような十分なネットワークというものを調べた上で、さらにそこにどういう問題点があるのかということを考えなければ、新しく参入してもそこで十分に経営できず、運営に失敗するということは目に見えているわけでございますから、そういったことについて十分な検討をしなければ、参入しても全くむだである。それによって、例えば社会的入院というようなものがふえるようなことが仮にあるとしたらば、それこそ保険財政をつぶすことにもなりかねない。
　いわんや、さらにそれを、私は、実は今回問題になっていると思われます特定医療法人の病院長にならないかということをかつて誘われたこともあったわけでございまして、そのときに私は断りましたけれども、そんな意味で、私はかなりこのいろいろな動きについては存じ上げているつもりでございます。
　私は、端的に申し上げまして、金もうけのために医療を行うというような考え方は絶対に慎むべきである、しかしながら、その地域におきまして、本当にどのネットワークのどの部分が足りないかということがあるならば、そこに新規参入していくということは積極的にお互いに進めるべきであろうというふうに思います。
　以上でございます。
○土肥委員　今、池澤先生のお話を聞いておりましてつくづく思ったのは、単にベッド数を規制して、とるかとらないか、そこに参入するかしないかというふうな、ただベッドを求めて病院を建てるとか参入するとか、あるいはそれを防御するというふうな医療体制ではなくて、二次医療圏で結構ですけれども、その中にある医療資源を十分活用して、連絡し合って、そして有効な連携がとれれば、必要な病院があればそれは参入するだろうし、必要でない病院は当然参入しないだろうというふうな御意見でございます。ただし、二次医療圏という考え方、ベッド規制というものはもう一度中身を精査する必要があるのじゃないかという御意見かと思いました。
　それにしても、病床利用率が八〇％をあらわしているということはまことに微妙な数字でございまして、先生も、これはいい数字だとおっしゃったわけでございます。
　やはり世の中は、余り制度をいじらないでもうまくいくようになるのが世の中でございまして、この病床規制のことについては今後も検討してまいりますが、例えば、先生のおつくりになりました、二十七番目にあります大阪府は、必要病床数が七万六千で既存病床数が九万六千、二万床多いのですね。しかし、やはり病床利用率は八三％。極端に多いところでも大体平均の利用率になっている。それは、何か、多いから病院間で競争が激しくて、社会的入院みたいなものが続々発生しているとは私は思わないわけでございます。
　形見先生にちょっとお尋ねしたいのでありますが、先生は医師会長をしておられますが、地元の地方社会保険医療協議会の委員でいらっしゃるのでございましょうか。県の協議会の委員でいらっしゃいますか。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○形見参考人　はい、社会保険医療協議会の委員であります。
○土肥委員　そうですね。どういう方が集まって、これまで、この一、二年どんなことをなさったか、教えていただけますでしょうか。
○形見参考人　はい。社会保険医療協議会は三者構成、公益の代表の方と健康保険組合、保険者代表の方と、それから我々医療関係は、医者、歯科医師、薬剤師、そういう三者構成であります。
○土肥委員　どういう協議をなさっていますか。
○形見参考人　協議は、総会は年に二回。それから、小委員会は、その後は少人数で毎月例会を開きまして、いわゆる新規指定の保険医療機関の申請についての可否について小委員会で検討いたします。それで、小委員会で決定できないものは社会保険医療協議会の総会の場において出てまいります。
○土肥委員　ついでにお尋ねしますが、何か、このベッド規制についての議論が行われたことがございましたでしょうか、香川県では。
○形見参考人　香川県につきましては、ベッド規制についての議論というものは、社会保険医療協議会では、今まではそういう案件はございません。
○土肥委員　ありがとうございます。
　大変うまくいっている協議会と言ったらいいのか、あるいは医療圏に余り問題がないと言ったらいいのか、ちょっと香川県の医療の世界を見てみないと何とも言えませんが、そのように思います。
　さて、一つ支払基金の末次さんにお聞きをいたしますが、膨大な事務量であることはよく承知をしておりまして、しかも、今回の財革法に絡む予算審議で、厚生省、特に医療面での大幅な削り落としといいましょうか、保険の業界では削り落としと言うのだそうでございますけれども、それが行われました。
　そして、今度は介護保険もやっていただくわけでございまして、そうした中で、神戸にもございますので、支払基金の事務所を一度見せていただこうと思っておりますけれども、例えば、政管健保におけるレセプト点検の充実強化というようなところで、レセプト点検従事者の増員等によるレセプト点検の体制の強化で、強化するとマイナス百三十億円です、レセプト審査の充実強化でマイナス六十億円です、先ほど御説明にありましたけれども、レセプトの範囲を現行の十万点から八万点に拡大するというようなことなどなどで数字が出ておりますけれども、今、支払基金の全体の予算はお幾らなんでしょうか。そして、百三十億とか五十億とか六十億とかいうのは、これはどういう計算で出てくるのでしょうか、お聞きしたいと思います。
○末次参考人　お尋ねの趣旨の全体の予算というのが支払い額と理解してよろしいのでしたら、先ほど申し上げました……（土肥委員「支払い額で結構です」と呼ぶ）支払い額は、平成七年度の数字でございますが、請求金額として十二兆五千四百八十一億でございまして、そこから約千八百七十七億を引きました約十二兆三千億程度が支払い総額でございます。
○土肥委員　そこで、末次さんはずっと厚生省にもおられた方でございますから予算のことについてお聞きしているのですが、今回の財革法に基づく医療費の削減についてはたくさん額が出てくるわけですね。しかも小さいのですよ、五十五億とか六十億とか。今お話にありましたように、十二兆からの支払いをしていらっしゃる業務の中で、レセプトの扱いを、審査の充実強化などと言われたって我々にはわからないわけですが、例えば、その支払基金の審査の充実強化などで五十五億円というのはどういうふうに考えていいか、教えていただけますか。
○末次参考人　私どもの立場から申し上げますと、これはいわば結果の話ということになるわけでございまして、適正なレセプトが提出されますと、査定額というのは理論的にはゼロになる、こういうことでございます。ただ、経験的に行政当局の方でいろいろ試算をされまして、この程度ではなかろうかというようなことを推計されたというふうに私どもでは理解しております。
○土肥委員　これは委員会でも聞いてみようと思っているのですが、支払基金の当事者であられる、理事長であられる末次さんもわからないというのでしょうか言えないというのでしょうか、私、八年間厚生委員会におりますけれども、こういう予算というのは初めて見たわけでございまして、こんなことを前からやっておられたのかなと思うと、ちょっと認識不足だったなと、私、反省をしておるわけでございます。やはり、どうしてこんな額が出たのですかということは一つ一つ聞かなければいけないというふうに思っております。
　きょうたまたま、大道先生の御用意いただきましたこの社会保険旬報の「「不正請求九兆円」を糺す」という文章を読ませていただきまして、終わりの方にこうあるのですね。要するに、不正請求があると言われるが、こういうふうにやられるのだと。
　　保険医療の指導や監査は、厚生省と都道府県の保険課によって行われている。ここでは保険者や支払基金、国保連合会、その他内部告発など様々な情報を収集して、問題のある医療機関を選定する。そしてカルテの提出を求め、レセプトとの突合を実施し、医療担当者を呼び、対面で診療内容を話し合い、不正の疑いがあればさらに監査に移行する。
　私も、監査というのはどうやってやるのかなということをここで初めて知ったような思いですが、理事長としては、この文章を見てどう思われますか。――それでは、先に大道先生、この文章については、先生はお認めになるのですね。
○大道参考人　現実にはこういう方法で行われていると思います。
○土肥委員　私も少ない知識で、これに呼ばれますと、相当、お医者さんが震え上がるほど審査が行われて、何か、しばらく、一週間ほどは診療ができないぐらい痛めつけられるのだというような話も聞いておりますが、大道先生、そんなことはありますか。
○大道参考人　私自身、指導監査を受けたことはございません。ただ、指導監査を受けた病院、その当事者の病院にとっては非常に重大な問題でありまして、おっしゃるように、震え上がるという表現は別としまして、非常に緊張して対応いたします。
　以上です。
○土肥委員　ありがとうございました。
　ですから、審査というのはどうやってやるのかなと思うと、莫大なレセプトがあるわけですから難しいわけで、何かやはりテクニックがあるのだろうと思いますが、これを見ますとこういうことですけれども、支払基金の理事長の末次さんとしては、どのようにこれをお考えですか。
○末次参考人　先ほども冒頭の説明で申し上げましたが、私どもの方の審査というのは、いわゆる架空ですとかあるいはつけ増しというような不正請求そのものを見つけるということを目的にしておるわけではございません。したがいまして、支払基金の審査の中でそれを発見するというのは事実上困難であろう、かように思っております。
　ただ、私ども、伺うところによりますと、やはり保険者のレセプトの点検、あるいは保険者と実際にかかりました患者さんとの間の情報交換等によりましてそういうものが発見されるということは間々あるというふうに聞いております。
○土肥委員　どうもはっきりしないのですけれども。やはり審査機能というのは大変大事なものであることは十分認めますが、しかも、その審査のやり方が強権的だというので不正請求が許されるというわけでもございませんので、何かその中で合理的な方法はないものだろうかというふうに思うわけであります。
　支払基金の理事長として、これから介護保険も入るわけですけれども、これの審査がまた行われるというふうに思うわけでございまして、介護保険の事務量が入りますと、今の事務量から何割ぐらい事務量がふえて、そして審査機能はどういうふうになさるのか。まだ介護保険が出発しておりませんからちょっと先走った問いかけかもしれませんけれども、当然それは支払基金の側もお考えになっていると思いますが、意見をお聞かせください。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○末次参考人　私、先ほど、介護保険が始まりまして、平成十二年度から介護保険の業務を担当するというふうに申し上げたわけでございますが、私どもで担当するのは保険者からの拠出金の徴収と市町村への配付といいますか、いわばお金の流れをコントロールするといいますか、そういう仕事を担当するというのが支払基金側の業務でございます。
　つまり、被用者保険サイドの保険者からお金を拠出していただいて市町村にそれを配付するというのが業務の内容でございまして、個々の介護保険の請求書、これを審査するのは国民健康保険団体連合会、こちらの方の業務というふうに整理をされております。
○土肥委員　それはよくわかっているのです。
　では、大道先生、どうでしょうか。先ほどの文章によると、都道府県の保険課で支払基金も呼んで集まって審査をするわけですね。これは、介護保険でも当然こういうことが行われるわけですけれども。
　支払基金は、今末次さんの話だと関係ない、金を集めて配るだけだということですが、地元ではこの審査機関に入っているわけですから、その辺とのギャップはどうお考えですか。
○大道参考人　まだやるかどうかわかっていないようであります。
　ただ、先ほどの指導監査に関してでございますが、非常に緊張すると申しました。かつて自殺者が出たぐらいの問題でありまして、私どもにとって、指導監査ということは非常に大きなダメージを与えます。
○土肥委員　阿部先生にもう一回お尋ねいたしますけれども、この行政処分的な健康保険の制限というのは、独占的扱いであるからやはりそれなりの義務を課さなきゃならない、私は初めてそういう観点を教えていただいたわけでございまして、なるほど、そうだなと思うのですね。
　ところが、地方の医療の状況を見ますと、救急体制にいたしましても、一応電話等が指定されて、診療所であれば当番診療所の名前が出ておりますし、救急病院もあるわけでございます。しかし、本当に人間の健康というのは二十四時間、三百六十五日、いついかなるときに何が起こるかわからないわけでございまして、そういう義務を課していない制度である、こういうふうにおっしゃいました。
　私は、これだけ医療法及び健康保険法によって支えられている医療機関が果たしていただきたい義務の一つに、やはり、二十四時間国民の健康を維持していただくという制度が必要ではないか。救急に入りましても専門のお医者さんがいなかったりもするわけでありまして、私ども、そういうことは余り表立って議論をしたことがございませんでした。したがいまして、単に需給調整というような視点だけではなくて、お医者さんの責務というようなものを、もう一遍、医療法上もきっちりとうたわなきゃならないんじゃないかというふうに思っております。
　阿部先生は、こういう御指摘の中で、今後、どういう方法をもってやれば、こうした国民の健康、医療を守っていく診療所、医療機関ができてくるのかということについて、先生の御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○阿部参考人　阿部です。
　大変難しい質問をいただきました。
　まず最初に、今、独占的なものであれば逆に義務を課せという議論はここで余りやっていなかったというお話で、あれっと思いました。私どもの学問ではそれは常識だからであります。大変失礼なことを申し上げますが。
　それで、今、それでは独占的な業界でちゃんと義務が課されているかということで、病院を見ますと、私、患者の立場ですが、お正月とか盆とか木曜日とか日曜日、週末、不安なわけであります。
　もちろん、非常に重ければ、救急車が来てくれましてどこか運んでくれるであろうと思います。ただ、その救急車も、時々たらい回したとか、いたお医者さんが実は余り専門ではないということで適切な治療を受けられないということはありますが。それほど重くないとき、しかし、どうも変だな、少なくとも風邪ぐらいだと救急車をお願いするほどでない、家で寝ておれということでありますが、やはり心配だ、そういうときにお医者さん数軒に一軒はあいているという形にしていただけると非常に安心だ。それが、全部一、二の三で、木曜日なんか全部休んでいる。悪口言うと、何かゴルフ場に行っているんじゃないかとかと言う人がいるぐらい。そういうのは困る。とにかく、お医者さんは数軒に一軒は必ずやっているという形にしてほしいということであります。
　それで、先ほどお答えしたときにいろいろ申し上げたのに追加するだけの話をちょっとお話ししたいのですが、国保の財政の赤字をどうしてくれると言われた場合の一つの議論で、国保の保険料の徴収率が低いところがかなりあって、非常に苦労して取っている。
　あれについて、私は非常に理解できないのですが、税金というのはとにかく一〇〇％取る、現場でまけてはいけないというルールをつくるべきだ。一〇〇％取れないのはやむを得ないなんて言わないで、とにかくかけた以上は一〇〇％取る、しかし、かけるときに事情があれば減免する、そんなルールをきちんと明確にする、そうすべきではないか。今は、五年間据え置きをして、そのうち時効もかけているというわけです。
　それで、所得のない人はどうすると言うけれども、ルールとして納めるべきだったら納めていただいて、自宅を最終的に売ってもやむを得ない。そのとき、今持っている家を売れというのは気の毒だというのなら、また制度をつくって、持っている家を担保化してお金を貸して、最後に亡くなったときに清算するというリバースモーゲージとか、いろいろありますから、工夫の仕方があります。
　あと、社会的入院是正のためであれば、私は、やはり老人福祉施設を増設すればいいのだ。金がないと言われるけれども、保険への国庫支出がその分減るのですから、多少は回せるはずだという気はします。
　とりあえず、それだけお話しします。
○土肥委員　ありがとうございます。
　そこで、では、医療側の形見先生、池澤先生それから大道先生お三人に、日本の医療の体制を、特にこれから健康保険の抜本改正を二年後にやろうというのです。そのときに現実的な話し合いに入ってまいりますので、その点も含めて、もうあと三分ほどしかありませんから、一分ずつぐらい、私が今言いました、医療圏あるいは医療法、健康保険法で守られている、支えられている医療制度が本当に国民の側に開かれたものになるために、そして、基本的には医者と国民の間の契約関係であって、保険制度というのはそれを補完するものであって、直接的ニーズに、国民のニーズに医療側がどうこたえているかというところが最大の問題点であって、制度を幾らいじって、財政だといったって、お金の話で決まれば、患者であり国民であるものと医療機関とはもうどうでもいいのかという話になりませんので、どうかその点で、抜本的改正の意図も含めながら、今の阿部先生の指摘についてどうお答えになるか、お願いいたします。
○柳沢委員長　それでは、一分ずつお願いいたします。形見参考人。
○形見参考人　的確なお答えになるかどうかわかりませんが、我々は、従来からも地域、患者のために自分の能力の範囲内で一生懸命努力してきましたし、自分の能力が及ばないというときには、もちろん病診連携で次の先生にお願いするというふうなことをやっておりましたけれども、それは自分たちの医者仲間で一生懸命やっておることでございますが、それを患者さん、また国民の皆さん方に広く開示と申しますか理解をしていただくという方向にこれからは進まないといけないと、今までもそうでしたけれども、思っておりますので、医療というものを広く国民の方に開示をして、それで御理解を得て、それで病気というものを治すのは我々とそれから御病人とが一緒の心にならないとうまくいきませんので、そういうふうな方向を進めていきたいというふうに私は思っております。
○池澤参考人　一つの問題は、医療の側の立場の問題でございます。医療人は、あくまでも患者のニーズにこたえるサービスであるということに徹するべきであるというふうに思います。
　その上で、先ほど申し上げましたけれども、とにかく自分の専門性、あるいはその病院の性格というものを明確に出す。地域密着型であるか、それとも特定機能病院であるか、それとも療養型病床群として生き残るか、あるいは特殊なサービスを持ってやっていくか、そういうことでもって、それぞれの特徴を生かしながらネットワークをつくる。
　それから第二番目の問題としては、私は、老人医療というものを初めに無料にしたのは間違いであったというふうに思っております。これはあくまでも将来の展望を持たない、つまり、高齢化社会に向かうということの展望を持たなかったがために起こった現象でございまして、これは是正されるべきである。あくまでもすべての保険法におきまして定額ということでもって医療を行っていく、それによって財源問題も一つの解決の方向は見出し得るのではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○大道参考人　今一番求められているものは、やはり情報の公開だと思うのです。いわゆるインフォームド・コンセントといいますか、国民と医療側が本当に垣根なく話し合える状況をつくるということが大事だと思います。
　なお、やはり今、私、病院協会の立場で申しますと、私的の中小病院、またかかりつけ医が非常に衰弱してきているという事実があります。こういう点で、むしろ民間の病院または診療所に対して十分な理解を示していただきたい。日本の医療が、民の及ばざるところを官が補完するのか、また、このままいってしまうと官の及ばざるところを民が補完するのかというような状況であると思いますので、あくまで医療は、やはり地元に密着した民間医療機関を大切にしていただきたい、かように思っております。
○青山（二）委員　平和・改革の青山二三でございます。
　本日は、五人の参考人の皆様には大変お忙しい中を私たちのためにおいでいただきまして、また、いろいろと参考になる御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　今回の改正案でございますけれども、年々増加する医療費を何とか抑制しようというようなことで、病床規制をするというところが大きなポイントではなかろうかと思います。毎年一兆円も医療費がふえている。これは厚生省によりますと、病床数がふえると医療費がふえていく、このような前提のもとにいろいろと規制を加えていこうということではないかと思うのでございますけれども、ただいま、いろいろと参考人のお話を聞かせていただきまして、まず、形見参考人にお伺いをしたいと思うのでございます。
　現在、医療法で、病床過剰地域については、新たに病院の建設を行う場合には、都道府県知事が勧告をもって見合わせてもらうことができる。勧告がされたにもかかわらずその病院を建設したいというようなことで、各地でトラブルも起きているというようなことでございます。今回の改正は、こうしたケースに対応するために法律に明確に規定をするということで、新規参入を希望する医療機関に保険適用をしないというものでございます。
　既存医療機関を保護することを目的とした内容であるということで批判も当然あるわけでございます。また、今回の見直しによりまして、病床過剰地域では個々の病院の病床数が現在固定となっておりますので、発展しようとする意欲を持った病院も病床を拡大できずに、医療サービスの向上が図れないではないか、こういう意見。また、病院のサービス向上を図る上では新規参入による病院開設の競争が必要ではないか、このような考えがあるわけでございます。
　先ほどの形見参考人の御意見では、医療計画が崩れますとかかりつけ医が壊滅する、このようにおっしゃったと思います。そして、病床規制が必要である、また知事が勧告したにもかかわらず勧告に従わない場合には医療保険の適用はしないというようなことでございますが、先ほどの阿部先生のお話によりますと、医療法を健康保険法で規制するというのは、まるで江戸のかたきを長崎で討つのと同じようなものだ、このような御意見がございましたけれども、そういう点につきまして、何点かまとめて質問をしましたけれども、それぞれにお答え願いたいと思います。
○形見参考人　お答えいたします。
　お答えしますと申しましても、小さな我が県におきます状況だけしかわかりませんので、それで御勘弁を願います。
　地方の医療審議会におきましては、各医療圏においての病院の新設とかあるいは病床につきましての検討をいたしておりますが、それは、それが必要であるとその審議会が認めたときには、既にそこが一応地方医療計画で病床がいっぱいでありましても、当県におきましては、それが救急のためにぜひとも必要だというようなとき、次の第二次の輪番制救急病院の確保のためにはどうしても病院、何床かが必要だということになりますと、それは医療審議会では、病床許可相当として返事をしております。
　そしてまた、それに続いて、何カ月か後に出てきます地方社会保険医療協議会におきましても、保険医療機関としての新規指定、病床の新規指定をいたしております。
○青山（二）委員　それでは、池澤参考人にお伺いをしたいと思いますが、必要病床数の計算でございますけれども、必要病床数を上回れば過剰、下回りますと不足という、これが一つの考え方であるというような御意見でございます。
　過剰病床数なんでございますが、厚生省が問題としておりますのは、過剰病床数をどのように是正していくかというようなことで、大体実態が、先ほどのいただきました資料にも出ておりましたけれども、大阪府で約二万床が過剰である。そして、名古屋では約五千床ですね。高知県でも五千床ほど過剰になっている。四十七都道府県の中で二十三がもう全国平均を上回っているというようなことでございます。ですから、いまだに三倍近い地域間格差があるわけでございまして、今回の法律の改正で直ちにこの過剰病床数を是正するのではない、この前質問いたしましたときにもそのような御答弁をいただきましたけれども、せっかく改正するのであれば、やはりこの地域間格差がもっと是正されてもいいのではないかと思いますけれども、病床規制の実施自体が地域間格差の不均衡を存続させているという指摘もあるわけでございます。
　そこで、過剰地域とそれから不足地域、この整備についてはどのような対策が有効であるとお考えになっておられますのでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○池澤参考人　御質問の点でございますけれども、私が申し述べたのは、必要病床数と言われているものが果たして現実に適応しているのかということについての疑問を出したいわけでございます。
　例えば、大阪で、必要病床数をはるかに二万床も上回っていて、しかしながら病床の稼働率は高いということは、裏を返せばそれだけその地域のニーズがあるということでございまして、したがってその数字が必要病床数という言葉の意味を不明確にしているというふうに思うわけです。
　むしろ私が提案したいのは、必要病床数というのはあくまでも戦後の復興の中で、これだけはもっともっとというふうにふやしていく、最低限ここまではというレベルまで数をふやしていくというところに意味があったのでございまして、現在のような段階にありましては十分医療機関もあるわけでございまして、その中で必要最低限、例えば、現在必要な病床数は上回るけれども、ここの地域では脳外科の病床数が足りないではないか、あるいは救急救命の病床が足りないではないかというようなことで、さまざまな補正を行っていくということをしなければ十分病床数とは言えない。
　その意味では、私は、ここに述べられている、今おっしゃいました高知だとか大阪の場合には、現にそこでそれだけ利用されているという点で、厚生省の考えた必要病床数の数字が間違いであった、補正すべきであるというふうに思っております。
○青山（二）委員　それでは、必要病床数の適正な出し方、そのあたりを重ねてお伺いしたいと思います。
○池澤参考人　もう一つの点でございますけれども、そのように必要な病床、必要といいますか、この場合の言葉で言えば必要病床数でやらしていただきますけれども、必要病床数ということが現実に合わないという場合に、これは二つの点がございます。
　つまり、それが、この表で、私の出しました資料で見ますと、実際の稼働ベッド数におきましても、例えば大阪におきましても高知におきましても、実稼働病床数が必要病床数を超えております。こういったところは、むしろ積極的に、稼働率を見た上で肯定すべき問題であるということが一つ。
　逆に、今度は足りないところにおいてはどうするかということでございます。必要病床数が足りないところにおいては、現に、その二次医療圏におきまして申請が出ますと、それについて審議された上でほとんど認められているようでございます。
　それからもう一つは、必要病床数の現在の考え方を変えないと、先ほど申し上げましたように、病院がありながら実際につぶれていって、八つある病院が四つになって、千床足りないところでもそういったことは起こる。その場合に問題になるのは、やはりその地域に合った、かなった医療サービス機関であったかどうかという点についての検討でございます。したがいまして、私はあくまでも、病院におきましても医療の質ということを十分に検討され尽くした上でベッドの上限というものは設定すべきであろうというふうに思います。
　しかしながら、あくまでもそれは必要病床数ではない、十分病床数ということで考えていかないと、医療機関と申しますのは、ほかの商品と違いまして、手にとって眺めてみて、お金も払わずにそこの医療を評価することはできない、一たんかかってみてお金を払った上でなければ、しばらくたってみなければ評価ができない、そういう性格のものでございますから、ちょっと食べてみて、これはまずいから別のものにしようというようなわけにはいかないものでございます。
　その意味では、あくまでも地域の十分なネットワークというものを医療者自身がつくる、それによってまた、必要病床数についてはそういったものの中で十分な検討がなされて、その上で十分な病床を確保していくということをやる。新しく参入するところは、そういったところのデータを十分に分析した上で、なお足りなければそれに参入していくというようなことでやっていく。相互の倫理が必要だろうというふうに思います。
○青山（二）委員　それでは、知事が、過剰病床数に対しましては保険適用しないというようなことをするわけなんですけれども、私たち国民あるいは患者といたしましては、たくさんの病院があって、病床があって、病気になったときには心配なく医者にかかれる、こういうことが大変よろしいわけでございますので、もし、実際に必要な病床なのに保険が適用されないということになりますとおのずとかかれませんが、こういう規制に対しましてはどのようにお考えでしょうか。
○池澤参考人　ただいまの御質問につきましては非常に当惑するわけでございますけれども、現在のところ、私の知る限りでは、みずから保険診療をしない、そういうことで保険診療を行っていない医療機関というものもございます。また、保険医療をするということで申請をした場合には、一般的には保険医療機関として認められておるわけでございます。
　そういう事態が仮に起こったらという点でございますけれども、この点につきましては、私は、今回の問題につきましては、どうして鶏をさばくのに牛刀を用いるんだろうかという感じがいたします。今までの保険法で十分に措置できるというふうに思います。つまり、医療内容としてそこが適切なものが果たして行えるかどうかということについて重大な疑義を持ったときに、今までのものでも、例えば安田病院事件等もございましたけれども、これと同じように、今までの法律においても十分適用し得るのじゃないか。
　むしろ、必要なことは、必要病床数という概念について、本当に現状に合った、現状に即した必要病床数ないしは十分病床数という考え方を厚生省自身が確立できるように、十分な調査というものを行うべきであろうというふうに思います。
○青山（二）委員　それでは、阿部先生にお伺いしたいのでございますけれども、先生のお話は私たち国民の側に立ったお話のようでございまして、いろいろ問題提起をしていただきまして、なるほどなと思うことが随分ございました。本当に地域にたくさんの病院があって、いつでも病気になったときは心置きなく診てもらえる、こういうことが私たちにとっては大変よろしいわけでございます。
　そこで、いろいろと規制するに当たって、先生は市場原理に任せるのが大変いい方法だとお述べになられましたけれども、そうなった場合どのような結果が生まれるでしょうか。そのあたりをお伺いしたいと思います。
○阿部参考人　市場原理に任せたらどうなるかということになりますが、保険という制度が絡んでいる限りは完全な市場原理に任せるわけにはいかないわけです。これで新規参入の規制をやめたらどうなるかということになると、どんどん新しい病院ができる、それで激しい競争が起きるということになりますが、ただ、それでも一つほかの場合と違うところがあります。
　ほかの商売ですと、新しく入ってくるものは、とりあえずダンピングをして競争業者を全部つぶして、次に独占事業者になって値段をつり上げるということが可能なわけですが、こちらの場合は保険で単価が決まっていますので、そういうような同業者をつぶすようなやり方はできない。それでも競争は激しくなりますね。そして、今の保険の仕組みのもとでは、あるいは医療費の仕組みのもとでは供給が需要を呼ぶということで、保険財政が非常に苦しくなるということも確かです。だから、競争を導入する場合でも、保険財政の方がそんなにひどい赤字にならない仕組み、先ほどからお話ししていますが、それを同時にかませた上でやっていく必要があるということです。
　それで、ただ、市場原理の話ですが、計画をつくればうまくいくかということですが、それで私が先ほど飲食店の話をしましたら、少し違うというお話をいただきました。確かにそうかもしれませんが、例えば、病院は百貨店ですから一通りそろうと言われても、耳鼻科のお医者さん、これは一つあったがどうもその方は余りうまくないというような場合、やはりお客の選択の権利は制限されるということで、やはりある程度余分にあった方がいいし、あと、先ほど申し上げるのを忘れましたが、重度障害者などを親切に診てくれるお医者さんって非常に少ないのですね。ただ、今のやり方ですと自由ですね。それを、やはりそういうのを地域できちんと診てくれるという仕組みを同時に確保されるということは必要で、今のような単なる新規参入規制だけでもだめだし、単なる市場原理だけでもだめで、ある程度競争を導入しながらある程度工夫をするということが必要だと申し上げているわけです。
　ただ、その工夫の仕方の中で、保険が赤字だから新規参入を規制するというだけではどうもだめだと言いたいわけです。それは、保険が大変だ、何とかしよう、この目的は妥当なんですが、法制度をつくるときは、目的に対して合理的に関連するうまい手法、ほかの手法と比べてより合理的な手法を選ぶということが必要なわけですが、今の新規参入規制というだけではうまい手法なんだろうか、ほかの手法を同時にいっぱい工夫していくことが必要ではないでしょうかと申し上げたわけです。
　あと、先ほど江戸のかたきを長崎で討つという話をされましたが、あれは医療法では公立病院については多ければ不許可だと書いてありますが、私立病院については多ければやめろと勧告するという条文になっていないのですね。それほどはっきりした規定がない。ところが、厚生省の解釈では、これはやめろという趣旨だというのですね。しかし、それなら最初から医療法に、医療機関が多過ぎたらやめろという勧告をしますとはっきり書く、しかもこれは保険の理由なんだということを書くということが必要なんですね。ところが、医療法には保険のホの字も出てこないわけです。それで、保険法の方では医療法の規定を引っ張ってきている。非常に不思議な、木に竹を接いだような規定で。それで、勧告というのは本来従わなくてもいいわけですから医療機関は許可にはなるのですが、全然違うところで保険はだめですねというので、江戸のかたきを長崎で討つような仕組みですねと。もしやる気があるのなら、正面から堂々とやったらいかがですかと。ただ、それは正面から堂々とやったら合憲になるかどうかというのはもう一度議論しますというふうに申し上げている次第であります。
○青山（二）委員　大変ありがとうございました。時間になりましたので、終わらせていただきます。
○柳沢委員長　吉田幸弘君。
○吉田（幸）委員　自由党の吉田幸弘でございます。
　本日は、参考人の先生方、御多忙のところ大変貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。時間の都合もありますので、早速ですが質問に入らせていただきたいと思います。
　今、先生方のお話を聞く中で、私が少し疑問というかもっと強く意見を述べられてもいいのじゃないかなということがございまして、ずばりお聞きしたい点がございます。実際、この医療費を下げなければいけないというときに、医療人、医療経営者側として、お医者さん、歯医者さん、またはその他関係の方々、ベッド数を規制することによって医療費を下げるんだ、実際こんなやり方ではなくて、ほかに何か手法があるのじゃないか。どうしてこんな、ベッド数を規制して、こういうやり方というか、いわばこれに納得しているのかどうか。この腹のうちをまず冒頭にお伺いをしたいというふうに思います。形見先生、池澤先生、大道先生、お願いいたします。
○形見参考人　先生のおっしゃった意味は、患者負担を昨年の九月から保険の本人一割を二割にした、また、薬剤費を別途負担をしまして患者負担の増大を図ること、これによります影響は九月以降非常に大きいものがありますけれども、こういう患者負担増しによって医療費のいわゆる公的支出を控えるのがよろしいかということの御質問でございますか。
○吉田（幸）委員　いや、ちょっと質問をはしょりまして申しわけございません。要は、去年の、医療費を上げたり患者負担を上げたり、今回のベッド規制をするなどして、結局患者さんが病院に来れなくする、来づらくするということによって医療費を下げようとする施策が今講じられていると思うのです。じゃ、医療関係者側として、実際そういう方法じゃなくてもほかに何か医療費を下げる方法がありますでしょうかと。
　例えば、カルテの問題あるいは患者離れの問題、通院回数の問題、もっといい方法があるのじゃないかなと私自身は思っているわけです。ですから、厚生省の方からこのような制度によって患者さんの数を減らしたり通院回数を減らしたり、総合的には医療費を下げなければいかぬ、こういう方法以外に何かお考えはありますでしょうかという質問でございます。
○形見参考人　医療には必ず材料と申しますか、どんどん日進月歩の最近の医療技術についていくためには、次々と進歩する非常に高額な医療器械もそろえなければいけませんし、それから病気、疾病に対して次々と新しい薬ができてまいりますが、やはり新薬というのはどうしても高い薬価制度になっております。ですから、現在の医療技術を維持してそれに負けないように一生懸命我々がしょうと思えば、どうしても材料費が特に上がりますし、それからどうしても、ゆったりとした人員を確保するための人件費の問題、これはもう特に我々のところ、病院なんかにおきましてはいわゆる二十四時間とにかく夜間勤務というものが強いられますので、これに対する手当てというものは十分補てんしないととても人は集まってきてくれない。
　どうしても人件費とか材料費の高騰、これが自然増しでありますので、それを考えた上でさらにいわゆる医療費を少なくしなさいということは、やはり皆さんが病気にならないような予防的な措置、ふだんから健康に気をつけて大きな病気にならないように、そういうことを国民お一人お一人が将来のことを考えないといけないと思います。
　最近の子供たちは、小学校、幼稚園の早くから、スナック菓子だとかいろいろな嗜好品が変わりまして、小児のコレステロール値が非常に高くて、将来の成人病予備軍というのはもう子供のときからいっぱいおりますので、こういう人たちが将来糖尿病になるとか糖尿病腎症による人工透析にどうしても入らなければいけないとか、こうなりますと将来、非常に大きな医療費がかかります。
　我々は努力いたしておりますが、やはり国民が子供のときから健康で長生きできるような、はっきり申しましたら、医療費を食わなくてもいいような国民になれば、これが一番よろしいかと思いますが、そういうことは非常に難しいことだと思っております。
○池澤参考人　まず第一点は、現在の日本の高齢化、高齢社会、超高齢社会に向かっていく流れの中にあっては、医療費というものはふえていくものだという前提はとらなければならないというふうに思うわけです。
　それから、第二番目の問題といたしましては、では、どのようにしてそれを財政的にコントロールできるのかという問題でございます。
　一つは、最近になって厚生省の方で進めております、急性期医療においても包括医療を行っていく、そのために、アメリカ等のＤＲＧ、ＰＰＳと言われている方法の検討が、厚生省が国立病院を中心として進める動きがございますけれども、そういったことを積極的にやりながら、しかしながら、あくまでも日本的なものとしてこれを検討していくということは私も賛成でございまして、これはある意味では、急性期診療も包括ということができればよろしい。そういう将来の方向を前提にいたしまして、先ほど定額ということを申し上げましたのは、そのようにマルメになったときに全体として定額ということでもって処理していくということが必要だろう。しかしながら、当面の問題として、あくまでも出来高払いであるならば、定率という問題になっていくというふうに思います。
　それから、我々の内部の問題としては、やはり、診療の中で特に検査と言われる部門ですね、部分、これが非常に重複が多い、そういうことをしみじみ感じます。
　つまり、診療所から紹介された患者さんが病院に来る。既にデータをお持ちです。それなのに、もう一回そこで検査しましょうというようなことになる。それが、時期的に例えば一カ月なり二カ月なりずれていれば、最近のことを知るという意味では必要であるけれども、それが数日であるのに、もう一回とるというようなことが、私の病院ではやっておりませんけれども、多くの病院では、少なからぬ病院でそういうことをやっている。特に大学病院でそれをやることか多い。これは、大学病院が変に学問的な厳密さということを強調する余り、必要でない、あるＡの疾患以外のものではないということを証明するために余計な検査まで全部やるというようなこと、しかもそれを保険の財源を使ってやる、これは非常に不届きだというふうに思うわけです。
　私は、そもそも、大学病院の診療内容につきまして、ある病院長から聞きましたけれども、月六百万を超えるような診療行為というものはざらにある。そんなものの中で、本当にそれが必要だったのか、本当にそれだけの治療が必要だったのかと疑われるのが非常に多い。やはり、それは私も問題だというふうに思います。
　現在の保険財政の中で最も有効に限られた財源を使っていくということのためには、それぞれの医療機関が、自分たちは保険診療をしているのだという認識の上に立って、あくまでもその範囲内で、しかも検査が重複しないような努力ということをしていけば、数兆円の額は現在のレベルでも下がるというふうに思っております。そういうような内部努力が必要であろうというふうに思います。
○大道参考人　先ほど形見参考人が申されましたように、医学医術の進歩、また高齢社会の到来で、当然医療費は上がってしかるべきだと思っております。それも、現状から見ますとまだまだ、今言っているような幅じゃなくて、かなり上げないと本当の需要は賄えない、こう思っております。また、国民のニーズも非常に変わってきております。
　私どもの日本の病院というのは、外国に比べまして面積も人員も三分の一というような状況でありまして、私の病院にもアメリカあたりから留学に来ている医者がおりますけれども、自分が病気になったら絶対に日本の病院に入らぬ、日本の病院は牢屋だというようなことを言っておるわけでありまして、まだまだ、日本の病院のアメニティーも非常に低いものだと思っています。それを効率的にするために恐らく地域医療計画はできておりますし、また、病診連携、医療機関の連携等が進んでいる一つの側面もあると私は思うわけですね。
　そういうことでありまして、今医療側も、またシステムとしても医療費を抑制するような方向に行っておりますけれども、これには限度がありまして、やはり医療費を上げていただきたいということをお願いいたしたいと思います。
○吉田（幸）委員　では次に、レセプトの審査についてお伺いをいたします。
　不正請求云々という話になりますが、先ほど池澤先生がおっしゃいました、他病院で検査をしていて、大学病院等は、また来て、そこで検査をする。ただ、今の制度において、例えば具体的な例を示しますと、親知らずを抜くためにオルソパントモグラフという大型のレントゲンを撮ります。これを撮らずに埋まっている親知らずを抜きますと、点数がおりないのです。要は、親知らずを抜くためにはオルソというレントゲンを撮ってくださいねと。
　私が、それを撮らずにじゃなくて、父親の診療所にその大型レントゲンのフィルムがあったものですから、それを持って自分の診療所で抜いたわけです。そうすると、支払基金からすぐ呼ばれました。これは不正請求じゃないか、実際に抜いたのかと。これが、私ども医療関係者、医療に従事している者からしてみれば、一体、これを不正請求と言うのはいかがなものか。気分が悪いとは言いませんが、こういうことをしっかりやっていかなければ、今の検査の問題というのはやはり、病院側としてみてもとらざるを得ない。
　そこで、池澤先生にお伺いをいたします。
　今先生のおっしゃった中に、私はそういうことはないという話だったのです。ということは、すべての医療関係者おのおのはそう思っている。ですから、みんなが思っているにもかかわらず、どうしてこのレセプト審査の強化をしなければいけないのか、どうしてベッドの数を減らして、先ほどの話になりますけれども、医療費を下げなければいけないのか、ちょっとやり方が違うのじゃないかなというような気がしております。
　ですから、もっと簡単に、医療関係者の方々に対して、医療費もこれ以上膨れ上がるともう大変なんだ、どうにかしなければいけないんだ、では、そこに対して十分な協議がなされて、ほかの部分で、要は経済的な部分あるいは患者さんの来やすさはどうかという問題をコントロールをすることなく、現場の医療行為でコントロールをして医療費を下げる方法はないのでしょうか。
　先ほどの質問と関連しているようなんですが、私の意見として、要は、審査を強化して医療費を下げるというのは、ちょっと現場の人たちからしてみればよくないのではないかなという気がしております。
○池澤参考人　私が先ほど申し上げたことと、いわゆる不正請求という問題と少し性格が違うというふうに私は今お聞きいたしました。と申しますのは、不正請求というのは、明らかにその疾患に対して適切でない診療行為が行われているということ、あるいはやらないのにやったというようなことがなされているということだと思います。
　私が先ほど申し上げたのは、現在の医療費の抑制の一つの問題として申し上げたいのは、ある検査がたとえその患者さんにとって必要であっても、それを繰り返し、何も紹介先の行く先々でやる必要はないだろう。現にそういったことが、それぞれの医療機関からレセプトとして行くために、結果的にはこれが重複しているかどうかということについての最終的なところを支払基金の方が見逃してしまうこともあるのじゃないだろうか。しかし、そういう重複検査というものは、その意味で、必要なものであってもやはり余分ではないかという意味で申し上げておるわけです。ただし、これは不正という概念で申し上げているわけではございません。
　不正請求ということについては、また一つ問題点もございます。不正請求だと言われていることの中には、保険適用でない薬の使い方ということがあります。保険ではこれしか使ってはいけないということに対して、しかしながら使ってしまうということになります。
　そういうことにつきましては、しかし、幾つかの問題がございまして、二つだけ申し上げますと、一つは、小児用バファリンという子供用に使う薬がございます。しかし、小児用バファリンというのは大半が大人が飲んでおります。これは御存じだと思いますけれども、脳梗塞予防のために飲んでいる方はこの先生方の中でも少なからずいらっしゃるのじゃないかと思いますけれども、これは小児用というふうに言われているものが大人に堂々と通っております。そういった薬の使い方もある。
　あるいはペルジピンという薬がございます。ペルジピンという薬は、脳外科の学会でもしばしば言われておりますけれども、脳外科の手術の後に一定期間、一定期間というのは、現在保険で認められている期間以上に使えば、患者の安全を守れて、したがって、重篤な状態を招いて医療費をさらにかさませるというようなことなく、当初に十分な期間使えばいいようになっております。しかしながら、それを保険請求の上では何日間以内ということになっておりまして使えないようになっている。そういうことによって、医療費はさらに膨大になっていくというような結果が起こります。
　そのような意味で、医療費を抑制するという効果の中には、今まで不正請求というふうに言われている問題でも、なおそういう問題は残しているということがございます。小児用バファリンについては保険の適用をそこまで認めるべきだというふうには思いますし、そのような意味で、私は、不正請求と言われている内容の個々について具体的に検討して、これは確かに不正だと、先ほど申しました、やっていないことをやっていると言ったり、そういうことは不正には間違いありませんけれども、不正請求というようなことの中には、現在十分に検討する問題も含まれているということを申し上げたいのです。
○吉田（幸）委員　最後に、末次先生にお伺いをいたします。
　不正請求が発生する時点、これはレセプトに記入をする時点ではないと私は思っております。ですから、問診のところで病名をつけるときあるいは診療行為を行うときに不正が発生するのじゃないか、これをレセプトから実際にわかるのかなというようなことについて、ちょっと御意見を伺いたいと思います。
○末次参考人　先ほど来何度か申し上げましたが、私どもの方で審査をいたしております審査の基準というのは、結局は保険ルールにのっとっているかどうかということでございまして、その枠内であるかどうかを私どもの方で審査をする。したがいまして、診療行為そのものが不存在あるいはつけ増しというようないわゆる不正そのものは私どもの審査ではわからないというのが現実でございますし、また理論的にもそういうことだ、こういうふうに思っております。
　それでは、私どもの方でなぜそういう審査をやっているかということになりますと、これはやはり支払い側であります保険者の方から納得して払っていただけるような内容である必要がある。せんじ詰めれば、これは保険ルールの範囲内であるということを私どもの方でいわば認証する、保証するということによって保険者が納得して支払っていただけるのではないか、かように思っております。
　審査について、審査を強化するということについていろいろ御意見があるようでございますが、私どもの方としては、要は審査が公平に行われているかどうか。ある部分では審査が行き届き、ある部分では見落としがあるということでは全体としてやはり公平を欠くのではないか。そういう意味で、審査の精度を均一に保つということを申し上げているわけでございますので、十分御理解をいただきたいと思います。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　私、最初に、支払基金の末次さんにお聞きしたいと思うのですけれども、今お話がございましたように、レセプトの点検と不正請求、これは全く別の問題で、今の支払基金の審査ではそういう不正請求などは審査できない、あくまでもルールが守られているかどうかなんだというお話だったのですね。
　そこで、今厚生省は、医療費を削減するために、ともかくレセプト点検を強化して、例えば政管健保でいいますと一千億円削るのだとかいうように言っているわけです。目標を決めてどんどん削れというように言われると、支払基金としてはどういう点検の仕方になるでしょうか。