Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　安倍総理に質問いたしますのは初めてでございますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは早速、山井議員が今お求めになっておりました件も、私も実は聞こうと思っておりました件でございましたので、先に飛ばしましてお尋ねをしたいと思います。
　多くの方がやはり、私どもにメールをよこしていただいておりまして、前回、前々回の質疑でも、領収書がない、この領収書がやはり、保管期限がうたわれている。茅ヶ崎にしても所沢市にしても、五年間であると明確に明記をされている書類が配られています。こういう扱いは、恐らく全国にたくさんあろうかと思います。この全国の市町村の調査をぜひ行うようにと、前回の委員会でも申し上げましたけれども、与党の皆さんの拒否によりまして行われておりません。
　こういう前提のもとで安倍総理にお尋ねを申し上げますけれども、被害者できょう来ています隅田さん、中村さん御夫婦の場合、そもそもの納めた領収書はありません。しかし、どう考えても客観的に、御主人と奥さんが連番なんですよ、番号が。国民年金の被保険者番号が繰り出されているのが連番でありまして、具体的に納めに行っている。しかし、奥様の方が、マイクロフィルムそのものがない。これはやはり、特にマイクロフィルムがないというのは、さかのぼって国民年金保険料を納めることができた特例納付、この特例納付はすごく事故が起きているところでございます。
　安倍総理、今私の手元の、幾つかのサンプル、メールを読ませていただきたいんですけれども、六十二歳、渋谷区在住の方。引っ越しを繰り返す中で領収書をなくしてしまいました。社会保険事務所に行ったら、領収書がなければだめだと言われました。十八年十二月生まれの六十三歳の女性。四十年前の領収書、通帳を持ってくるように、こういうふうな形で言われました。相手にしてもらえませんでした。私は京都に住む者です。二十歳のときから父親が、自分の結婚するまで国民年金を払っていてもらいました。しかし、社会保険庁に行きましたら、その記録がないということでした。父親はきちっと払っていました。
　少ない記録の持ち主でも、やはり数カ月国民年金と厚生年金に入っていたにもかかわらず、記録がありませんでした。こういったところは全部、年金手帳、領収書を持ってこないと対応してくれないということなんですよ。ここはやはり、山井議員のところでありました立証責任というのがどこにあるのかですよ。
　茅ヶ崎の件、所沢の件、その時点では、領収書の保管が五年でいいですよということでうたっているわけですよ。それが、政府参考人は、勝手に市町村が独自にやっていることだなんという答弁をしておりましたけれども、国も地方もこれは、年金行政というのは一心同体で、当然国が管理しているわけでありますから、市町村が独自にやるわけがありません。
　総理、どうでしょうか。国民が納めたという保険料の疑義がある場合には、社会保険庁、国は、国民が本当に保険料は払わなかったと立証すべきではなかろうかと思うんです。いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　今委員がおっしゃっているのは、国側に記録がないケースであろう、このように思うわけであります。
　なかなか本人とはっきりしないけれども、記録がたくさんある中において突合して、この人かもしれないという方々に対しては通知をして、その旨を通知するわけであります。納付記録をともに通知するということによって、そうした今までの記録が浮いているものについて突合し、本人にお支払いするべきものはお支払いをしていきたい、このように申し上げているわけであります。これは、新しい措置として我々は行ってまいります。
　そこで、今問題にされているのは、いわば記録自体が社会保険庁側にもないという、ないかもしれないという状況のものについてであろう、こう思うわけであります。確かに、今、茅ヶ崎の例を挙げられました。これは五年間保存というような通知がなされたということをおっしゃっておられるんだろう、このように思います。
　ですから、そこは最初に申し上げましたように、しゃくし定規に考えるのではなくて、ケースをよく見ながら検討もしていかなければならない、こう思うわけでありますが、これは何といっても、皆様の年金の保険料をお預かりして、皆様の年金保険料の中から給付、お支払いをしなければいけないという立場であります。これはだれのものでもなくて、まさに年金に加入しておられる皆様の保険料からお支払いをするという観点からいって、ですからそこは、やはり払っていたということが、何か具体的な状況が記載された資料があるなど、納付があったということが確実と考えられるという場合においては、これは領収書がなくても納付を行うという姿勢で臨んでいかなければいけない、このように申し上げているわけでございます。
○内山委員　実は御本人は、領収書にかわる、また、それを明らかに納めているというその他の書類がないんですよ。だから困っているんですよ。家計簿についていたとか、そういう何かの記録でも特別相談のところではいいとかという話も聞きますけれども、ないんですよ。だけれども、御本人は、明らかに間違いじゃない、御夫婦で出向いて払っている。その方だけがマイクロフィルムがない。
　これは前回も言いました、国民年金徴収員が着服したケースが数多くありましたね、柳澤大臣、私は前回で指摘をさせていただきました。蒲田社会保険事務所、一千二百万ですよ。練馬、三百四十万。大阪が二十八万。安倍総理、職員が国民年金の保険料を徴収して猫ばばしてしまったんですよ。これはたまたまそういう記録で出ていますけれども、では、全国、ほかにそういう事実はなかったと言い切れますか。（発言する者あり）何をおっしゃっているんですか。その管理責任をしているのは政府・自民党じゃないですか。委員長、不規則発言ですから、次、注意してください。
　こういうミスがどこにあるかわからないんですよ。いいですか、役所の担当者ですら保険料を着服している。
　さらには、前回の配付資料でもありました佐賀社会保険事務所の事務処理ミス。総理がおられませんでしたので、この件を一度総理に御説明したいと思います、お疲れだろうと思いますけれども、淡々と説明をしますから、冷静に聞いていただきたいと思います。我が党はいろいろな種類の議員がいますもので。
　まず、この佐賀の件というのは、紙台帳からコンピューターにデータを切りかえる際に、マイクロフィルムから正しくコンピューターに入力をしなかった職員のミスです。そして、原因の二つ目としては、六十三歳のときにこの方は年金相談センターに相談に訪れました、私の年金の加入記録。そうしましたら、このときにおいて、相談センターの担当者はコンピューター画面から見まして、あなたの加入記録は未納です、これだけしかお答えをしなかった。本人はおかしいなと疑義を感じていても、そのまま引き下がらざるを得なかった。
　そして、昨年、新聞報道等によりまして、もしかして私も年金の加入記録がやはり不正ではなかろうか、こういうことに気がつきまして、相談に行きました。そこでやっと、マイクロフィルムを見たら、そのマイクロフィルムに納付した記録のデータが映っていた。
　ここでは、多くの職員のミスがあるわけでありまして、まず一番最初、紙からコンピューターのデータに入れかえるときに転記のミスをしています。さらには、その段階でダブルチェック、トリプルチェックもされている、こう答弁されておりますけれども、そのチェックも漏れているじゃないですか。そして、二度三度足を運ばなければ、マイクロフィルムまで尋ねていって調べることをしなかった、この不親切さですよ。やはりこういう職員のたび重なるミスが、こういう問題に起きているわけです。保険料を猫ばばした、入力を間違えた、ダブルチェックを間違えた人もいる、相談に行って、画面だけのデータしか、疑義を感ぜず説明をした。
　こういう人たちに本当に立証責任があるんですか。何もない、私は納めている。どうするんですか。確かに、真贋を峻別しなければならないですよ、本当に納めたのか、記憶の間違いなのか。しかし、こういう事例だってあるということをぜひ認識していただきたい。どうでしょうか。答弁をいただきたい。
○安倍内閣総理大臣　ただいまの佐賀の例でございますが、この件については、マイクロフィルムに特例納付された御本人の記録があったということで、判明したわけでございます。即日補正入力を行いデータを正すとともに、所長が御本人の御自宅を訪問して、事務処理の誤りについて謝罪をした、このように私も承知をいたしております。
　このように、マイクロフィルム等の記録があるという場合、オンラインシステム上の記録が間違っているかもしれないということについては、御指摘のような事例があったということを踏まえまして、今回、新たにマイクロフィルム等の記録とオンラインシステム上の記録の突合調査を行わせることといたしたところでございます。
○内山委員　ただ、それだけでは今の年金加入記録に疑義を感じている方は救済できません。そもそも、マイクロフィルムがないんですから、きょうお見えになっている方は。これはどうやって立証するんでしょうか。五千万件の基礎年金未統合の中に含まれていない人たちもいるんですよ。こういう人たちをどうやって救済しますか。いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　マイクロフィルムがないというのは、いわば国民年金の方々の中でそういう方々がおられるということだと思います。幾つかの市町村においては、台帳をとっておられるところもある、このように伺っておりますから、そういうところにおいては、そういう台帳と当然突合するということをしていかなければならない、このように指示をいたしている次第であります。
　そこで、先ほどの山井議員との議論の中にありましたように、なかなか現在の段階で、全くこちらの資料の中に見当たらないというケースをどうしようかということでございますが、やはり基本的には、この年金の給付は、いわば皆様からお預かりをしている保険料の中から給付をしていくわけでございまして、そういう大きな責任があるわけでございます。
　その中において、しかし、やはり今までに大きないろいろな問題が社会保険庁にあったのは事実であります。だからこそ、与党において、また政府・与党において今回思い切った改正案を出しているわけでございますが、今回のこうした問題については、今までのような、領収書だけではなくて、それ以外においても証明できるものがあれば、それであれば、当然訂正してお支払いをしていくということにしなければならない、こう考えているところでございます。
○内山委員　この五千万件の件ばかりで、本法案の質疑になかなか入れませんでした。いろいろ聞きたいことがたくさんありました。ちょっとずつ聞いていましても、とてもとてもまだまだ時間が必要だなと思っておりまして、今、この五千万件に絡んで、安倍総理の発言から少し疑問を感じましたので確認をしますけれども、新しく日本年金機構になりましたら、この五千万件の件というのはだれが責任を持つんですか。
○柳澤国務大臣　この五千万件の未統合のオンラインというか電磁ファイルも、現在の基礎年金のいわば正規のオンライン上、あるいは電磁ファイルと言ってもいいんですが、その電磁ファイルと同じ電磁ファイルに入っておりまして、したがって、五千万件だけがどこかほかの管理者になるということはないわけでございます。基礎年金番号と一緒に、当然新しい機構の管理のもとに置かれる、こういうことでございます。
○内山委員　これは柳澤厚労大臣の管理下のもとに起きた事案ですよ。これはしっかりと、国会が責任を持って国民のこの記録を守らなきゃならないじゃないですか。新しい組織にこの仕事を任すなんという、これはとんでもない話だと思いますよ。皆さん、どう思いますか。
○柳澤国務大臣　私も、今委員が指摘をされたこと、同じ気持ちなんです。つまり、新しい機構がこういう負の遺産をそのまま引き継いだ形でスタートさせたくない、こういうように私は思っております。しかしながら、この五千万件を、二十二年一月、私どもが機構の発足の日と定めて予定をしてあるところまでにこれが解消できるかということになると、なかなか厳しい見通しを持たざるを得ない。
　そういうことで、管理は、今申したように、通常の基礎年金の電磁ファイルと同じように管理をされますけれども、私は、この解消に向けての責任というのは、我々の今の体制、つまり厚労省が背負っていかなければならない問題だ、このように考えております。
○内山委員　大臣、では、今の話をもう少し掘り下げて確認したいと思います。
　大臣の管理下で起きた問題でありまして、新しい組織に行こうが行くまいが、この件は、国会で我々がきちっと明確に結論を出すまで大臣の管理下に置いてくださいよ。厚生労働大臣の管理下に置いていくべきだと私は強く申し上げたいが、安倍総理、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　同じ電磁ファイルの中にあるわけでございますので、管理と申しますか、そういうことは共通に行われないと、これはもう非効率だし、また現実に混乱も生じかねないということですが、この問題に対する責任ということについては、まさにいわば厚労省、社会保険庁時代に生じたものでありますので、私どもがどこまでも責任を負っていかなければならないもの、このように考えております。
○内山委員　それでは、明確に、柳澤厚生労働大臣が、この五千万件、この記録をきちっと管理していくということを明言してください。
○柳澤国務大臣　したがって、もう第一歩から我々は始めるわけでありまして、先ほど私が宮澤委員の御質問に答えましたように、まず給付不足が起こっている方々と突合しなきゃ申しわけない、こういうことで、それをまず突合して、そして実際の年金の受給権者の方に、改めて、今のこの年金給付の基礎になっている年金の加入履歴と一緒に、履歴を送付するのに合わせて、あなたのこの年金には統合されていない可能性のあるものがありますので、ぜひこれを確認してください、そうした形で御注意を喚起させていただいて、早くお申し出をいただくように奨励をいたしたい、勧奨いたしたい、このように申し上げたところでございます。
○内山委員　答えになっていません。
　私が申し上げているのは、この件が解決しなければ社保庁改革なんかあり得ませんね。国は国民の年金制度を守る責務があるじゃないですか。こういう五千万件のような大きな問題を抱えていて、社保庁改革などという、器を変えてどうなるんですか。さらに国民に対する不安をあおる。安倍総理、あなたは今、いたずらに国民に年金不信をあおるなどと発言されておりますけれども、その趣旨をちょっと御説明ください。どういう理由でお話をされているのか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど委員がおっしゃった、今のこの社保庁のままでいい、そのようにお考えであれば、我々はそのままにしておくわけでありますが、いろいろな問題があった、このままではならない、いわば親方日の丸のこの考え方を変えさせなければいけないということで、まさに廃止・解体六分割をするこの法案を出しているわけであります。
　当然、新しい日本年金機構ができても、機構の業務や予算については国が直接管理監督をするわけでありますし、厚生労働大臣が管理運営責任を負うため、引き続き国会の監視を受けることは変わりがない、国会の関与が弱まることはないということは申し上げておきたい、こう思うわけであります。また、機構の役員についても、他の独立行政法人等の役員と同じように、国会の手続に沿って、参考人として国会で必要な答弁を行うことになるということも申し上げておきたいと思います。
　そこで、いたずらに不安をあおってはいけないというのは、例えばこれは、将来年金が全くもらえなくなるかもしれないというようなことを軽々に発言して不安をあおってはいけない、このようにも思うわけでありますし、また、先ほどあったように、まるで詐欺を意図的に行っているかのごとく発言するのも、これも間違いであろう、このように思います。詐欺とは何かといえば、最初からお金をだまし取ろう、こう思って、まさに人をだましてお金を取ることでありまして、年金そのものをそうやって誹謗するということは、これは明らかに間違いではないか、まじめな議論とは言えないと私は思いますよ。
○内山委員　安倍総理、私が先ほど申し上げました国民年金の徴収をされた方が着服をしている件、こういうのは詐欺じゃないですか。それはいたずらに国民の不安をあおらないですか。私の年金保険料を本当に届けているだろうか、そういうふうに思う国民はたくさんいると思いますよ。そうじゃないですか。いたずらに不安をあおるんじゃなくて、これは国民に、あなたの年金もしっかりとしなければなりませんよという注意を喚起しているんですよ。しっかりみんなが、自分の年金に、どのような加入期間があるのか、これをしっかり注意喚起すれば、柳澤大臣がおっしゃっているように、国民お一人お一人からそういう問い合わせが来るかもしれないじゃないですか。決して国民の不安をあおるというような行為にはなっていません。それは総理大臣の言葉がやはり間違っていますよ。
　同じようにもう一度聞きますけれども、これは調べるということで、前回からもお話をしております。では、この五千万件の中の生年月日が壊れた人たちはどのように対応するんですか。
○柳澤国務大臣　私は、五千万件について、まず三千万人と突合をさせていただく、そのときには、年齢が、生年月日が、例えば年が欠けているという場合には、年もわからないわけですけれども、しかし、もうそれを全部突合の対象にして、今の年金受給者と突合してみますということを考えております。
　それからまた、被保険者について、五十八歳通知をするときにもその突合をさせていただいた上で、いろいろな情報を与えながら、確認の勧奨をしていくわけでございますけれども、そのときにも生年月日の欠けている方々は突合の対象にして、常にそれは、その年齢の方が対象としてあり得るという想定のもとで、丁寧に突合の対象にして、確実にその確認をしていきたい、こういうように考えておるわけでございます。
○内山委員　新聞の報道はすべてが正しいとは私も思っておりませんけれども、社会保険庁の幹部の方が、この五千万件のデータはほぼ年金受給に結びつかないなどと発言をされている方がいらっしゃるわけでありまして、安倍総理、どう思いますか。こういうことが新聞に書かれているんです。答弁を求めます。
　　　　〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○安倍内閣総理大臣　今の発言は私は直接聞いたわけではございませんので、何とも言いようがないわけでありますが、私どもといたしましては、この五千万件について、最初に柳澤大臣が自民党の宮澤洋一議員に対してお答えをいたしましたように、誠心誠意国民の不安を解消するために我々が努力をしなければならない、このように思っております。
○内山委員　いや、安倍さん、内閣総理大臣として、厳しく社会保険庁の幹部に注意をすべきなんですよ。それこそ不安をあおる行為ですよ。その記事を見て、ああ、みんななくなっている記事なのか。またテレビに出て、いずれ六十歳になるとき年金受給に結びつくから大丈夫ですなどと言うんだったら、根拠をここにきちっと示すべきですよ。何人の方がなくなっていて、何人の方が受給に結びつくのか、それすらわからないで、そんな無責任なことを言っている政府はとても私は信じられないですね。
　どうですか。もう一度答えてください。
○安倍内閣総理大臣　今私が申し上げたのは、その社会保険庁の幹部、だれかわかりませんし、発言そのものは私は知りません。だから、私は、それは論評のしようがない、このように思ったわけでありまして、実際にそのようなことを社会保険庁の役人が言ったかどうかというのは、私は今は確認のしようがないわけでありますが、しかし、我々は、冒頭に申し上げましたように、年金を受給されておられる方、そしてまた年金をこれから受給される方々に対しては、しっかり注意を喚起するように呼びかけるわけでございます。
　そしてまた、さらには、氏名の突合を行いながら、もしかしたらこの方には、過去に記録が、さらに年金の受給がふえるかもしれないということになれば、その旨を通知して、それは今までにやっていなかったことでありますから、さらにそれは通知を行っていく。そしてまた、これから年金を受け取られる方については、五十八歳になった段階で、これは年金の履歴を通知すると同時に、また、三十五歳、四十五歳でも行っていくわけであります。また、平成二十年にはすべての方々に通知を行っていくということになるわけでございます。
○内山委員　安倍総理が提案をなさったねんきん定期便という話は先ほど聞きましたけれども、ねんきん定期便は、年金受給者のところには行かないんですよ。年金受給者の人たちは、五千万件で、自分の受給資格に結びつく人たちはどのくらいいるかわかりません。そういう人たちに対してどうやってフォローするんでしょうか、その支払い期月のたびに。
○安倍内閣総理大臣　ですから、私が申し上げましたように、年金をこれから受け取られる方々にはということで、ねんきん定期便のお話について申し上げたわけでございます。そして、その前に申し上げましたように、年金受給者の方々にも年金の振込通知とともに注意を喚起するということを行います。そして、それプラス、年金の受給者の方々に、先ほど申し上げましたように、名前を突合しながら、もしかしたらこれは、年金について、かつて納付していた期間があるかもしれないということについて、その方々にはその方々だけに通知をする、こういうことをさらに行うということを申し上げたわけでございます。
○内山委員　先ほど、ちょうど福島委員の質問に対しまして安倍総理がお話をしたことについて確認をしたいと思うんですが、十六年度の年金改正は、給付と負担のバランスをとったと発言をされておられます。財政再計算の話がございましたので、この件についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、毎勤統計の調査、平成十九年の二月の速報では、前年同月比で見て、現金給与総額は、昨年より〇・七％減になっています。毎勤統計の十八年度分の結果速報では、十八年度の一人平均月間現金給与総額は、前年度比〇・一％増の三十三万四千三百七十四円になっています。厚生労働省は、二〇〇〇年の年金改革で、二〇〇四年に集まる年金保険料を二十六兆七千億円と見込んだが、実際には二十兆二千億円しか集まらなかった。六兆円が下回りました。この理由は何でしょうか。答弁をしてください。
　　　　〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　その主たる要因といたしましては、標準報酬の伸びが、見込みのようには伸びなかったということが主因であります。
○内山委員　これは質問通告をしておりますので。
　もう一つ、被保険者数の想定が下回ったということになっているはずです。
　それでは、続けて質問したいと思います。
　これでは予定より六兆円少ないんですよ。年金積立金の百七十一兆円が予定より早く底をついてしまって、安倍さんのおっしゃる百年もちますということにはならないだろう、こう思っております。
　そうすると、再度、保険料の引き上げをするのか、年金給付の引き下げをするのか、または所得代替率を低下させるのか、こういう方法しかないと思いますが、安倍総理、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　これまでの積立金の運用利回りでありますが、これは平成十六年の財政再計算の見込みを四ポイント上回っています。これはまさに経済が好調になっているということを反映しているんだろう、このように思います。
　そして、それと同時に、厚生年金の被保険者数も見込みを百六十万人程度上回っています。これは、経済が好調になってまいりまして、いわば、非正規の雇用の方から正規雇用の方々に移る方々がふえてきたということを反映している結果、百六十万人、これはかなり大きな数字といってもいいんだろう、私はこのように思います。
　こうした結果を受けて、年金財政はこの三年間で見込みよりも十二兆円程度好転をしているということは申し上げておかなければならない、こう思う次第でございます。
　平成十六年の改正で構築された枠組みのもとで、我々、財政検証をしっかりと今後も行ってまいる考えでございます。
○内山委員　それでは、賃金上昇率につきましてお尋ねをしたいと思います。
　平成十六年年金改正法の制度設計に使用されております賃金上昇率、物価上昇率、運用利回り、合計特殊出生率等があります。この中の賃金上昇率について確認をいたします。
　「人口の変化等を踏まえた年金財政への影響」平成十九年二月六日、厚生労働省年金局の資料では、ことし、二〇〇七年の賃金上昇率は二・五％と設定をしています。二・五％ですよ。しかし、ことしの春闘ではどうでしょうか。賃上げが五百円、よくて千円ですよ。賃上げが五百円、よくて千円。平均的サラリーマンの給与、年金でよく使います三十七万円の方に該当しますと、この方、千円の賃上げが行われたとすれば、賃金上昇率は〇・二七％です。いいですか。厚生労働省年金局設定の賃金上昇率二・五％に対し、ことしの賃金上昇率を仮に〇・二七％として計算をしますとマイナス二・二三％。賃金が上がらないので保険料収入が上がらないということになります。
　しかし、厚生労働省は賃金の上昇率を、皆さん聞いてください、平成二十年には三％、二十一年には三・五％、二十二年には三・八％、二十三年には四・一％まで今の賃金が上昇するという設定の見込みを立てているんですよ。これは一つ、政府の上げ潮政策を反映した努力目標で、現実的にはとても不可能な数値と言えると思います。選挙対策、所得代替率五〇％を維持することができないことを認めたくないため政治的な意図を反映していると批判されています。大臣、答弁をお願いします。
○柳澤国務大臣　私も今内山委員が指摘をされたような論旨の論文を読んだことがございますが、しかし、私ども、今回の評価に暫定的な試算ということで発表させていただいているわけですが、これは、人口推計が出ましたので、国民の皆さんから、その人口推計でもって年金の見通しを見直してほしい、どうしてもこういう期待が出るわけで、その期待にこたえようということであえて暫定的な試算を行った。しかし、法律に基づいて行われる本格的な試算というのは専門のエコノミストの先生方にお願いして計算をするわけですが、それは平成二十一年度に行う、こういう予定のものでございます。
　したがいまして、今度の暫定試算というのは、明らかになった将来の人口推計と同時に、近時政府の中で発表されている数字を経済前提に使わせていただく。これは我々が独自の数値を挙げるわけにはまいりませんので、そういうことで、この近時発表されている政府の数字を使わせていただいた、そういう暫定試算である。そういうことはしっかりと我々は前提として皆さんにお知らせしながら、そうした限定的な性格のものですよということを申し上げているわけでございまして、我々が独自にまたそうした経済の指標をつくって、そして本当の見通しをするというのは、二十一年度に向けて我々がなさなければならない課題である、このように認識をいたしております。
○内山委員　このような状況が長期的に継続をしますと、保険料収入が大幅に減額になります。さらに、団塊世代の大量定年が発生をしますから、平均賃金をさらに下げる、保険料収入がさらに悪化をする。実は、合計特殊出生率が低いというよりも、賃金上昇率の方がこの百年の年金に大きく影響があるということなんですよ。この事の重大さ、どうでしょうか、安倍総理。
○安倍内閣総理大臣　私どもが申し上げているのは、二〇二六年の所得代替率が何％かということで、先ほど申し上げましたように、我々は五一％ということを申し上げたわけであります。足元の経済の状況というのはその時々でいろいろな状況がありますが、年金はまさに長期的な見通しのもとで我々は申し上げているわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、今の年金の運用も大変好調になっている。かつては一時調子が悪いときもありました。七、八年前の議論においては、今の状況でいえばあっという間に年金の財政は枯渇をしてしまうではないか、こう言われたときもありました。しかし、年金は長期的に見なければいけません。例えば株式市場の状況も大きく影響するわけでありますが、現在の段階では、例えば三年間で十二兆円好転するということは三年前にはとても考えられなかったわけでありますが、三年間で十二兆円も今年金の財政が好転をしているということは事実でありますから、そのことは申し上げておきたい、このように思います。
○内山委員　今年金の財政が好転をしているということをおっしゃられましたけれども、実は十七年度の収支決算報告がここにあるわけでありまして、九千六百七十二億が黒になっているわけでありますけれども、黒字にするために厚生年金基金の徴収金を取り崩しているんですよ、三兆四千億円も。積立金六兆二千億円も取り崩した帳じり合わせをしているということはぜひ指摘しておきたい、こう思います。
　時間がありませんから、この続きはまたやりたいと思います。ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、消えた年金記録の被害者の方も来られておられますので、ぜひ端的な御答弁をいただきたいとお願い申し上げます。
　そもそもこの社会保険庁の問題は、我々民主党が年金流用問題、これを調べ上げて発覚いたしました。六兆円もの皆様方が払った厚生年金、国民年金の保険料、六兆円もが年金の支給以外に使われた、こういう事実を我々は明らかにいたしました。そして、厚生年金、国民年金保険料あるいは政管健保の保険料、これで社保庁の役人が一億円以上も飲み食いをしていた、こういうことも我々の調査で明らかになり、監修料六億円を社保庁は懐に入れていた。しかし、全額返還すると約束しながら、いまだに一億円ちょっとしか返還されていない、まだまだ済んでおりません。
　こういう追及をしていましたところ、私ども民主党のところに、二、三年ぐらい前から、消えた年金という言葉のメールあるいはお手紙、自分の年金記録が消えた、年金が消えたというのが何通か来るようになりました。私も初めはどういうことなのか詳細はわかりませんでしたが、調べるうちにこの問題の重大性を認識いたしまして、ちょうど一年ぐらい前から党として本格的調査に入ったわけでございます。
　そのときは、毎週毎週、議員会館に社会保険庁の方に来ていただいていろいろお話を聞きましたが、一切数字は出さない、資料は出さないということで逃げられないように追い詰めて、被害者の方とも連携しながらデータをやっと聞き出して、若干ずつデータが出てきて、五千万件というデータもそのときに出てきて、我々はびっくりしたわけであります。しかし、政府は微動だに、全く動こうとはしませんでした。マスコミはさすがに反応をし始めて、いろいろぽつぽつ報道が出た。そして、大きな問題になると、政府は慌てて非常に小手先の策を出してくる、いつものパターンでございます。
　今週の水曜日に、ある程度事の重大性をやっと政府は認識したんじゃないのか。しかし、認識しただけではいけないわけでございまして、具体的な対策を打ち出す、これが重要でございます。我々は前から具体的策を提言しておりますけれども、一つ一つただしていきたいというふうに考えております。
　まず、柳澤大臣が先ほど述べられました対策でございますが、紙台帳とコンピューターデータとの突合というのはいつまでにやるんですか。
○柳澤国務大臣　私は、先ほど、紙台帳とオンライン上の突合、紙台帳と申しましたけれども、紙台帳だけではなくて、マイクロフィルムに撮られたもの、さらには市町村で手書きの名簿でとられているもの、そういったものを突合するということを申し上げたのでございますが、これにつきましては、前からこれは長妻委員に御答弁しておりますように、物すごく手間がかかるわけです。私は、現実に社保庁に行って見ましたけれども、実際、一つの案件を調べるだけでも相当の手数がかかる。そういうことから、私どもとしては、今ここで皆さんに申し上げるわけには、そういうことはできないということでございます。
　ただし、そう言っておくと、いつまでもいつまでもだらだらやられるということも私どもは本意ではありませんので、したがいまして、私は、その進捗状況を定期的に必ず公表しますということを先ほども申し上げた次第でございます。
○長妻委員　膨大だというのは、大臣、わかりますよ。基本的に、厚生年金では、手書きの納付記録、原票と言われるもの、名簿と言われるものをマイクロフィルムですべて保管されているということを聞いております。さらに、国民年金では、特殊台帳のマイクロフィルムも社保庁にある。しかし、ほとんどの台帳は社保庁は捨てちゃっている、こういう通知を出して、昭和六十年の九月の通知で。だめじゃないですか、捨てたら。ほとんどないんですよ、国民年金の手書き台帳。
　そして、国民年金、市区町村が持っている被保険者名簿というのもある。しかし、市区町村の中では捨ててしまったところもある。しかし、それは貴重な情報だから、全部集めて、コンピューターのデータと照合して、コンピューターが間違っていればそのデータを正しく修正する、これはもう当然のことであります。
　私は、昨日、民主党の視察団として、マイクロフィルムが保管されているところへ行ってまいりました。確かに膨大な量ではあります。しかし、政治家が期限を決めないで、だれが期限を決めるんですか。積み上げていって、お役人に期限を出させたら、百年と言いますよ。政治家がこのくらいの時期でやれということを命じる、そして、ある程度、人、物、金はかかりましょう、それは予算措置をして緊急的にやる、こういうことでなくてどうするんですか。どのくらいですか。
○柳澤国務大臣　長妻委員も、膨大なものである、それからマンパワーのかかるものであるということはお認めになられているわけでございます。
　そして、今、我々がこうしたことにもあえて着手しようということを申し上げまして、では、どうするんだ、このマンパワーをと。
　我々は、今考えておりますのは、例えば社保庁のＯＢでこうした事務に練達な者を、また一つの組織をつくらせようかというようなことまで、テンタティブではありますけれども考えている。そういうことでありまして、例えば、その体制ができて、必要なマンパワーがありまして、そういう我々の、それに力を割けるマンパワーがあって大体のめどがついてくるということでありますから、今、我々がそうしたことに着手しようということを言った段階ですぐ、デッドラインがいつかということを明確に述べるということはなかなか難しいということを御理解賜りたいと思います。（発言する者あり）
○櫻田委員長　お静かにお願いします。
○長妻委員　今、消えた年金記録救済法案もこの委員会で審議していますよ。この委員会で、開いているうちに、採決の前に期限を言わなければ、だらだらだらだら実施が担保できないと私は思っているんです。
　きょうは、被害者の方々を救済ということで、ある意味で我々は決死の覚悟で質問に立っておりまして、何としても期限をアナウンスしていただきたい、大臣として。やればできるんですよ、人、物、金をかければ。言ってください、ぜひ。私は絶対あきらめませんよ、言っていただくまで。
○柳澤国務大臣　長妻委員もまさに懸念をされる、その懸念は私も同じように持っているわけです。したがって、だらだらはさせない。ですから、私は、まさに我々が割き得るマンパワー、それから、一体この仕事にどのぐらいのマンパワーが要るかということの見通しをつけて、これを考えていきたい。
　しかし、今言えることはどういうことかといったら、必ず進捗状況を定期的に公表しますということでとどめるわけです。そして、これはいずれ、そういうことがある程度見通しがついた段階には、定期的な公表の進捗状況と同じようなことで、私は、皆さんにもお知らせできる段階が来るであろう、このように考えるわけであります。
　要は、今この段階で、どのぐらいのマンパワーがかかるか、それからまた、我々が割き得るマンパワーが幾らかということに何のめどもなく、それで申し上げるというのは、私はむしろ、それは無責任な、気合いで仕事をするわけではないわけですから、気合いももちろん必要ですけれども、同時に、そういう客観的な仕事の量、それからまた割き得るマンパワー、これから仕事というものは計画的に出てくるということは、これはもう自明だろうと思います。
○長妻委員　いや、大臣、おかしなことを言われますね。何のめどもなく期限も決められないと言われましたね。しかし、きょう、対策を出したわけでしょう。期限がなくて何で対策を出すんですか。大臣、普通の企業では、何かプロジェクトをやるときに、対策と期限、必ず出しますよ。いつまでやる、目標を出しますよ。
　きょう、こういう国会の場で、正式に対策を発表されたわけでしょう。期限がない対策というのはあり得ないじゃないですか。それは変な話、まさか思いつきで言っているんじゃないでしょうね、きょうの答弁は。
　では、期限はどのぐらいですか。言ってください、ぜひトップダウンで。
○柳澤国務大臣　長妻委員も無理を承知でおっしゃっているのかもしれません。私は、こういうことをやりますということを申し上げているわけであります。しかし……（長妻委員「ちょっと委員長、侮辱だ、侮辱」と呼び、その他発言する者あり）
○櫻田委員長　答弁中でございます。御静粛に。
○柳澤国務大臣　静かにしてください。（長妻委員「無理を知って言っているという答弁は取り消してください」と呼ぶ）静かにしてください。（長妻委員「取り消してください」と呼ぶ）何ですか、私の答弁中に。（発言する者あり）
○櫻田委員長　答弁は終わっておりません。御静粛にお願いします。
○柳澤国務大臣　座りなさい、あなた。座りなさい。何ですか、私の答弁中に。（長妻委員「無理を承知でなんて言っていない。取り消してください、では」と呼ぶ）座りなさい。（長妻委員「取り消してください」と呼び、その他発言する者、離席する者あり）
○櫻田委員長　御静粛にお願いします。
　席にお戻りください。
○柳澤国務大臣　ということで、昨晩の総理の指示がありまして、これはもう、総理が、やれることはすべてやれ、こういうふうに言われましたので、私どもは、これもやろうと。
　しかし、この仕事については、まさに膨大で、本当に大変な仕事。ではどうするんだといったら、今のようなアイデア、これはかつての社保庁の従業員が生み出した負の遺産なんだ、だから、彼らにやってもらおう。それからまた、これは長妻委員も御承知のとおり、かなり専門的な知識が要りますから、アルバイトなんかを雇ってできるような仕事ではないわけです、記録を見るというのは。そういうことからいいますと、しっかりこれに動員できるマンパワーの見通しをつけないと、我々は、仕事の量を、どのぐらいのスケジュールでこれをこなせるかと言うことは当然できないわけです。
　したがって、私は今言えることは何かといったら、進捗度合いとそれから定期的なその公表ということで、それで、ある程度めどがついてきましたら、それはデッドラインを言い得る、そういう状況もあり得るだろうということでありまして、それは理解をしていただかないと、私としては大変無責任になるわけでございます。
○長妻委員　大臣、私は無理を承知で言っているんじゃないんですよ。これは期限を言わなきゃだめなんですよ。つまり、無念に……（発言する者あり）ちょっと、自民党席、黙ってください。
　今、無念のまま亡くなっておられる方もいらっしゃると思いますよ。もらえるはずで社保庁と交渉して認められない、そして、年金を少ない金額でもらい続けて亡くなっておられる方、いらっしゃると思いますよ、年金というのは高齢者に支払うものですから。あるいは、御本人は全く気づかない、まさか少ない年金とは気づかない、それで、知らずに亡くなった方もいっぱいいらっしゃると思いますよ。
　早急に措置をとれば、時効だって、我々山井議員の主張で取っ外すんでしょう、与党は。それは当たり前だと思いますよ。そうすれば、早くやれば、そういう高齢者の方は、ひょっとすると何百万円、今までもらっていない年金が戻ってくる方もいっぱいいらっしゃるかもしれないんですよ。どんどん亡くなっておられるんですよ。
　これは、安倍総理、ぜひリーダーシップで期間を明示していただきたい。
○安倍内閣総理大臣　この問題については、我々は、まず、やると、このようにはっきりと申し上げているわけであります。
　そこで、時期については、やはりこれは、私ども、政府としてやるということをお約束申し上げた以上、無責任なことは言えません。マイクロフィルムと紙台帳を突合していくというのは、これは機械ではできないわけであって、一人一人が実際に手作業で見なければいけないわけであります。もちろん素人にも任せるわけにはいかないわけでありまして、どれぐらいのマンパワーが確保されるか、そして、作業にどれぐらい時間がかかるかということを、我々はめどをこれはつけながら、そして、その進捗状況はちゃんとお知らせをするということを申し上げているわけでございます。
　ですから、そこは今無責任に、今ここまでやると言ったって、それはできないかもしれない。そういうことを私たちが言うことは、かえってまた逆に無責任なことになってしまうわけでありますから、信頼性を低下させていくことにつながっていくわけでありますから、我々は、まずは正確に、どれぐらいのマンパワーがかかるか、そして、手作業でマイクロフィルムと紙台帳を突合していく作業にどれぐらいかかるかという作業の進捗スピードを勘案してから、どれぐらいの期間だということは申し上げていきたい、このように思うわけでございます。
○長妻委員　これは、すべての情報は我々は持っていないんですよ。膨大なコンピューターの中を見られるのは皆様方なんですよ。政府の方々なんですよ。ですから、期限を政治家が、ああいう組織ですから、トップダウンで、これでやれ、これでやるにはどういう体制が必要なんだ、こういうようなリーダーシップを持って、期限のないものを出してくるというのは無責任ですよ。
　そして、きょうまさか強行採決することはないと思いますけれども、それで逃げ切って、もう我々が質疑するこの法案の審議の委員会はないじゃないですか、衆議院では。ここで逃げ切るわけにはいきませんよ、本当に。ですから、どうしても期限を明示していただきたい、めどを。総理、どうですか。
○安倍内閣総理大臣　私たちは、やるとかやらないとかいうことを申し上げているわけではなくて、先ほど申し上げましたように、やるとかやらないということを、これをうやむやにしているわけではなくて、まず、やるということははっきりと申し上げたわけであります。その上において、この決定は、我々は、今回、政治的な判断としてやるということを申し上げているわけでございます。そして、きょう、こうした答弁をしています。
　しかし、今直ちに、いつまでということについては、先ほども申し上げましたように、これは、マイクロフィルムまた紙台帳と本体をそれぞれ突合させていく、手作業で一つ一つやっていくという作業は果たしてどれぐらい時間がかかるかということは、まずはやってみないとこれはわからないという点もあるんですよ。だから、私は、例えばここで、では、あと三カ月とか半年とか一年とか二年とか三年とかと言えば済むという話ではないんですよ。それは、私たちは誠意を持ってちゃんとやっていきたい。だからこそ、大臣が答弁をしているように、進捗状況についてはオープンに示していきますよ、今どこまで突合ができましたということはちゃんとオープンにしていくということを申し上げているわけでございます。
○長妻委員　安倍総理は御存じないと思うんですが、我々民主党が命じて、特殊台帳だけは今サンプル調査していただいているんですよ。大臣、よく御存じのように、社会保険業務センター。三千の特殊台帳のマイクロフィルムのデータと今突合作業をして進めているわけですよ。そうしたら、大体事務量がわかるじゃないですか。我々はずっと前からこのことを言っているわけですから、期限を出していただかないと、政治家がリーダーシップを持っていただかないとだめだということを申し上げているんです。
　なぜ私がきょう、期限にこだわるのか。当然、期限があるのは、これは常識でございますが、その後の作業が重要なものがあるんです。つまり、先ほど柳澤大臣、三千万人の受給者にも納付履歴、加入履歴ですか、どっちですか、納付履歴もですか。（柳澤国務大臣「納付履歴、加入履歴」と呼ぶ）納付履歴と加入履歴の両方を送られると言いました。我々もそれを送るという措置を盛り込んでおりますけれども、今送っても、本当に正しいデータかどうかわからないものを送る危険性も出てくるわけですよ。
　つまり、コンピューターの中のデータを紙台帳と至急突合して、正しいデータにした上でお送りをする、こういうことが本来は重要だ。今も暫定的に送ってもいいですよ、それは。しかし、早目に正確になったデータをお送りする。あるいは、柳澤大臣だって窓口相談が重要だと言っていますね。そうしましたときに、違うデータを示したら意味がないじゃないですか。ですから、一刻も早くコンピューターのデータを正しくするということがその後の救済策に全部連動してくるんですよ。
　そこで、我々は言っているんです。つまり、これは五千万件の宙に浮いた年金記録の解決にもつながるんですよ、つながる可能性もあるんです。例えば、厚生年金の手書き台帳は、かつては名前は振り仮名なんかなくて、全部漢字でした。そして、読み方を推定して仮名で入れた、当時は漢字はコンピューターに入りませんでしたから。ですから、漢字を入力すればいいんですよ、もう一回コンピューターの中に。そうすると、五千万件の中だって、スムーズに突合できるものも出てくる可能性は私は高いと思う。そういう意味で、その後の作業に全部連動してくるんですよ。
　ですから、めどをぜひ、何月何日までとかそういう細かいことは私も聞きませんよ。このぐらいの期間でやらせるんだ、計画を出させるんだ、何としてもやるんだ、あるいは役所のほかの部署も使ったり工夫をしてやるんだ、こういう工夫は幾らでもできるじゃないですか。企業は不祥事が起こると必死ですよ。なぜか。つぶれるからです。つぶれたら、従業員は裸で外にほうり出されますよ。責任をとりますよ。政府は、いいかげんにしても何にしても、結局、お給料が出るじゃないですか。つぶれないじゃないですか。ぜひ、安倍総理、めどで結構ですから。
○柳澤国務大臣　ちょっと事務的なことでございますので、御説明をさせていただきます。
　まず第一に、長妻委員は、特殊台帳のサンプリング調査をしたから、それで、ある程度必要なマンパワーがわかるのではないか、こういうふうにおっしゃいましたけれども、私どもは、単なる台帳のマイクロフィルムだけではなくて、実際にそのまた台帳の基礎になった手書きの台帳、さらには市町村にあるいわゆる名簿、こういったものまで当たろうということを考えておるわけであります。マイクロフィルム化された特殊台帳というのはかなり整然となっています、それを現在の正規の基礎年金番号によるファイルと突合するというのは非常に易しい仕事なんです。そういうことでは、市町村における手書きの名簿までさかのぼってチェックするというマンパワーを正確にはかることは私はできないということを申し上げたいのでございます。
　それからまた長妻委員は、受給権者に対して我々が履歴をお送りして、そして、しかもそれは五千万件の名簿とチェックをした上で、実際に五千万件に未統合で残っている可能性があるということを、その対象を絞って、そうしてお送りするということを言って、早く受給不足が起こっている方を救済したい、こういうことを言っているわけでありますが、その受給権者の履歴を出す前に、また市町村までさかのぼって紙のペーパーをチェックした上で出せというのは、これはちょっと、私は、一刻も早く受給不足を救おうということにそぐわないお話だというように思います。
　それやこれやで、私は、責任のある仕事ということを考えましたら、必要なマンパワーに対して供給、投入できるマンパワーをしっかりとらえた上でここでめどを立てる、そういう手はず、手順をたどっていくべきだ、このように考えております。
○長妻委員　安倍総理に聞いているんです。（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　場外からのやじは少し注意していただけますか。（発言する者あり）
○櫻田委員長　総理が答弁しますので、御静粛にお願いします。
○安倍内閣総理大臣　では、静かに聞いてください。
　ただいま大臣が答弁をいたしましたのは、どのような、この作業を進める上において課題があるかということは、やはり国民の皆様にも知っていただかなければならないという観点から、誠意を持って、こういう課題があるということをお話を申し上げた。めどをなぜ我々が今の段階で申し上げることができないかということについて、こういう課題についてどう我々は対応していくかということも大切であります。
　そこで、私たちは、やらないということを言っているのではなくて、ちゃんと突合させていかなければならないということを申し上げているわけであります。マイクロフィルムとそして紙台帳と本体をそれぞれ突合させていく、そのための作業において、どれぐらい作業に時間がかかっていくかということについても、我々、まずはちゃんと把握をした上において、そしてめどをつけていかなければいけない、こう申し上げているわけであります。
　そしてさらには……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　そしてさらには、進捗状況を、これはちゃんとお示ししていくということは、どれぐらいの期間でどれぐらい進んでいくかということを国民の皆様にもお示ししていくことにもつながっていく、こういうことではないか、こう思うところでございます。
○長妻委員　総理、だから私も、何月何日とか、そういう細かい期限を聞いているんじゃないんですよ。どのぐらいのめどか。対策が何にもめどがない。しかも、きょう強行採決する、そういう情報もあります。
　そうしたら、絶対きょうしないでくださいよ、強行採決、期限が出るまで。期限が出るまでしないでくださいよ。委員長、どうですか。
○櫻田委員長　どうぞ、質問を続けてください。
○長妻委員　待ってください、委員長にお伺いしているんです。期限が出ないうちに強行採決というのは、私はおかしいと思いますが、委員長、どうですか。
○櫻田委員長　私は答える立場にございません。
　長妻昭君、質問を続けてください。
○長妻委員　おかしいですよ、それは、一方的で。答えてください、逃げないで。
○長妻委員　では、質問を続けますけれども、委員長の感想でいいですよ。櫻田委員長は、期限がこの採決の前に出ないで強行採決するというのは私はおかしいと思いますが、委員長はいかがですか。
○櫻田委員長　法案に対する質問を続けてください。
○長妻委員　今法案に対する質問をしてくれと言われましたので、我々民主党もこれはここに出しているんですね。消えた年金記録被害者救済法、その絡みなんですよ、この対策というのは。ですから、その対策の期限が出ないうちに強行採決するというのはおかしい。委員長の感想をお伺いしているんです。どうですか。
○櫻田委員長　私は、公平公正な立場に立って審議を円滑に進めるのが私の務めであります。
　質問を続けてください。
○長妻委員　理事会で協議してください。
○櫻田委員長　質問を続けてください。答弁者に対して質問をしてください。
○長妻委員　それでは、委員長、理事会で協議をお願いします。
○櫻田委員長　質問を続けてください。（発言する者あり）
　答弁者が用意されております。質問を続けてください。（発言する者、離席する者あり）
　議事の進行は委員長に任せてください。席にお戻りください。
　長妻昭君、質問を続けてください。（発言する者あり）
○長妻委員　強行採決などしちゃだめですよ、期限が出ない前に。
　総理、柳澤大臣、ちょっと聞いていただきたいんですが、つまり、私もここまでしつこく聞くのは、私も国会議員をやらせていただいて七年ぐらいたちますが、今まで何度もだまされているんです、政府に。つまり、やると言って期限がないものがあって、全然やらない、うやむやになる、こういう苦い経験を私自身何度もしています、はっきり言って。ですから、柳澤大臣も若干さっき懸念があると言われましたね。だから同じ気持ちなんですよ。
　そういう意味では、この場である程度のめどを示す、この中でやれ、この中で計画を出せ、こういうことがないと。そして、きょう強行採決するわけでしょう。何できょう、そうしたら、きょう本当、発表してくださいよ、それを。チャンスは今の時間しかないんですよ、これは。五時半とかそのぐらいに強行採決をするとすれば、あと一時間で切られて終わっちゃうじゃないですか。期限が確認できませんよ。
　そして、先ほど柳澤大臣は特殊台帳の突合だけじゃないんだと言われましたね。市町村の被保険者名簿まで当たる、そんなものはいつもやっているじゃないですか、社会保険庁が個別相談で。市町村の個別相談で一個ずつ市町村の名簿に当たる作業なんてやっているじゃないですか、何年も前から、何十年も前から。そのぐらい積み上げればすぐわかるじゃないですか。対策を出すときに期限のめども明示して出す、そうでなければきょうの強行採決はやめる。
○柳澤国務大臣　そういうようにだらだらと仕事をやって、何というか、うやむやにしてしまう、そういう仕事であっては絶対ならないと私も思っているわけです。
　したがいまして、私はそういうことを、正確なデッドラインは言いかねるんだけれども、しかし、私が言っているように、進捗状況と、それからその進捗状況について定期的に公表するということでとりあえずスタートをさせていただいて、そうして、今申したように、必要なマンパワーと、それから我々が投入できるマンパワーがある程度つかめた段階でこれはめどを示すことができる、こういうことを申し上げているわけです。それまでは、これは本当に大変膨大な作業であるということは、長妻委員もよくおわかりのとおりなんです。
　だから、そういうめどをしっかり立てた上ででないと、無責任なことを言うわけにはいかない。私は責任ある立場でございますから、そういうことで御理解をいただこう、こういうことを申し上げているわけでございます。
○長妻委員　それでは、この件は答えられないので保留をいたしまして、次のテーマに行きます。
　五千万件の突合です。これはもう一回確認いたしますけれども、五千万件の中で、氏名や生年月日、性別が受給者と一致をする、あるいは一致するだろうと推定される方に、当該データを工夫してお示しをして確認をする。つまり、例えばヤマダヒロシさんが同じ五千万件にあって、同じ誕生日、同じ性別、同じ名前、それがあったときに、その記録が例えば昭和四十何年から何年までスズキ運輸に勤めていた、保険を払っていた、こういう記録があったら、その記録を取り出して、ヤマダヒロシさんに、こういう記録がありますが、あなた様のですか、確認してください、こういうことをやるということですか。
○柳澤国務大臣　かねてから長妻委員はそういう御提案をいただいているわけでございます。しかし、私どもが今回やらせていただこうということで御提案というか、今後考えていく、検討して、もうこれはやることは決まっているわけですが、その手法を考えていくわけでございます。
　その場合には、我々は、そのヤマダヒロシさんならヤマダヒロシさんの履歴をお送りする、それとともに、あなたには未統合の記録をお持ちの可能性がありますということをお知らせします。そうしますと、御自身の履歴を目の前に置いているわけですから、どこが可能性として五千万件の中に登録されているんだろうか、そういうことをより切実に吟味をしていただけるだろうと私は考えているわけでございます。