○参考人（唯是康彦君）　千葉大学の唯是でございます。座ったまま発言させていただきます。よろしくお願いいたします。
　私の意見は、お手元に配付いたしました「「わが国農業の直面する課題と対応」に関するメモ」というところに箇条書きしてございます。我が国農業の直面する課題はいろいろございますけれども、何と申しましても日米の経済摩擦絡みの農業交渉、これが最大だと思いましたので、それをきょうはテーマとして私の意見を述べさせていただきたいと思います。
　それにはまず前提がございまして、一国が国際社会で行動する場合にはその属する国際グループのルールに従わなくてはいけない、これは一つの前提でございます。もちろん、国際ルールといえども欠陥はございます。人間のやることですから欠陥があるわけですけれども、それに対して対応する場合にはそのグループを脱退するか、あるいはグループにとどまるならばそのルールの改善に努力をする、いずれかでなければいけない、こういう立場をとります。
　さて、問題を農産物貿易に限定いたしますと、ガット規約が一応国際ルールであるというふうにここでは考えます。これ自体もいろいろ問題ございますけれども、当面これを一つの国際ルールと考えていきたいと思います。
　きょう呼ばれたのは、恐らく私は自由化論者の代表であり、今村先生は保護論者であり、加倉井先生はその中立だという仕組みで立てられたと思いますけれども、今一〇〇％即時自由化しろと言う人は非常に少ないだろうと思いますし、逆に完全自給を実現するということを考えている人も少ないでしょうし、単純にそれを足して二で割るということもできないわけで、これはむしろショーとして、見せ物としてこういう一つの構造をつくってやるのはそれはそれでおもしろいでしょうけれども、やはり農業問題を真剣に考える場合はそういう既成概念というものはひとつお持ちにならないでそれぞれ話を聞いていただきたいと思います。
　その場合に往々にして混乱に陥ることは、ある一つの事実がありまして、その事実だけはひとつ確認しておきたい、こういうふうに思います。そこで、私はここに挙げましたａからｇまでの事実は認めているという立場でお話ししますので、その点ひとつ御了承いただきたいと思います。
　まず、昭和三十九年、東京オリンピックの年から国際収支が改善いたしまして日本はＩＭＦ八条国になり、ガット十一条国に自動的に移行したわけですから、この時点からまず市場開放努力というものは義務づけられたと考えます。
　二番目に、その結果、鋭意農林水産物の自由化は進められました。自給率が非常に低下し、またそのために食糧の安全保障や生態系の維持というものが心配になっている、この点についても私は異論はありません。むしろ、食糧の安全保障という言葉は恐らく私が一番最初に使ったんだろうと。昭和四十七年に「安全保障としての食糧」という論文を書いたことがございまして、それ以来この言葉が使われるようになったので、むしろ私は自由化をある面で主張しますけれども、食糧の安全保障に対しての先駆者であるというぐらいに自負しております。
　三番目に、我が国の農業就業構造は非常に高齢化しまして、したがって、それはもちろん農業保護そのものもありますけれども、高齢者対策といいますか、そういう社会福祉的な政策を非常に持っておりまして、これはこれでやはり重要なことであろうというふうに私は考えております。
　四番目といたしまして、日米経済摩擦絡みで農業貿易交渉が行われているわけですけれども、日本側の農産物の市場開放が十分行われたとしてもアメリカの膨大な赤字がそれによって解消するものではない、これは事実ですから、これもまた事実として確認したいと思います。
　五番目に、農業保護政策は経済発展の過程で不可避的なものであると思います。ですから、先進国であればどの国もやはり農業保護を維持している、今日まで温存している、これも事実なので、アメリカが農業は自由化しているなどということはございませんので、その点も確認しておきたいと思います。
　六番目に、とはいいながら先進国の農業保護というのはいろいろ問題を起こしている。通常、財政負担ということをよく言いますけれども、そのほかにＥＣとアメリカのような補助金つき輸出の泥沼化といいますか、そういう状態も発生しますし、先進国が保護をして安い農産物を世界市場にほうり出しますと価格が暴落しますから、開発途上国の農業はつぶれてしまう、それでは開発途上国の開発ができないという問題もございます。等々いろいろ問題がありますし、また農業保護自体が国内の農業を劣弱化しているという面もあるわけです。ですから、やはり長期的にはこの方向というのは改めていかなきゃいけないだろう。これはＯＥＣＤでもサミットでも先進国が集まって確認していることですから、これもやはり事実としてお考えいただきたい。
　といって、現在の農業の極めて先進的なあり方というのがいいかどうか、これは大きな問題で、いわゆる農業の工業化ですけれども、安全性の問題や環境破壊あるいは資源問題という観点からこのままでいいということはないんでして、やはり何らかの形で農法の転換を求めなきゃいけない、これもまた事実として確認いただきたいと思います。
　ですから、こういう事実の中には、例えば自由化を言うのであれば、言わなくてもいいような例えば農業の工業化を否定するとか、あるいは日米の経済摩擦の赤字の解消にならぬとか、あるいは日本の保護政策が福祉政策として大事だとか、あるいは安全保障や生態系の維持も守らなきゃいかぬ、こういうふうなことは自由化論者としては普通言わないんですけれども、私はそんなことは毛頭ございません。これはもう十分重要な問題として考えておりますので、これからの御質問にはそういった点も考慮の上でしていただきたいと思います。
　大体以上のことを踏まえまして、当面二つの問題点をお話ししたいと思います。一つは既に終わったオレンジ・牛肉自由化決定の問題、それから現在進行中の米市場開放に関する問題、この二点について私の私見を述べさせていただきます。
　オレンジ・牛肉に関しては、これは終わったことですから私のこれに対する評価ということになります。
　まず、オレンジ・牛肉はガットの規約で言う残存輸入制限品目ですから、これは日本が十一条国に移行してからはやはり自由化義務を持っているわけですから、早晩自由化の対応を迫られる、これはもう非常にはっきりしていたことなんですね。この点は、後に指摘しますように、どうも日本国内ではしっかりした認識がなかったんではないかというふうに私は考えます。この弱点をアメリカはついてきた、それは非合法であると。したがって、日本は国際ルール、ガットにとどまってそのルールの中で動こうとしますと、これは最初から勝ち目はなかったというふうに私は思います。
　そういう状況にもかかわらず、これに対する一つの反対運動を起こした。絶対自由化させない、おれの目の黒いうちはそんなことはさせぬといったようなことを指導的な立場の方がいろいろおっしゃったんですけれども、こういう態度というのはやはり私は非常に問題ではないか。つまり、そ
れはガットルールに違反をするということを堂々と言っているんであって、それであればなぜあなたはガットから脱退しないのかという反論ができますし、そういう気がなければ、まずガットの中にとどまって、そのルールの改定をやってオレンジ・牛肉の自由化を防ぐという対応があってしかるべきなのに、何も対応しないでただ反対運動をやや狂信的にやっていったということは、これは非常に私は残念なことであった。
　このことによって、やはり日本というのは国際的には国際ルールを守らない国だということになりますし、また生産者にとっては、指導者が絶対自由化させないと言っているんですから、それを信じて経営計画を立てたにもかかわらず、突如として土壇場で自由化に転換してしまった。これは非常に生産者にとっては不満といいますか、情けない話だったと思いますね。現地を回って私はいろいろそういう人たちから苦情を聞きました。そんなわけですから、本当はもっとちゃんとした方向、それを立てた上での運動をしてくださった方が生産者自身のためにも最終的には役立ったんじゃないか、こんなふうに考えております。
　私は、昭和五十七年、この前の日米交渉の段階で段階的自由化というのを提案したんです。一度に自由化ということはできませんから、輸入の枠を徐々に広げて、そして自由化しても大丈夫だという国内状態になったときに自由化を宣言すればいいじゃないか。そうしますと十分生産者には対応の時間がありますし、またアメリカにとっては、いずれ自由化するという一つの日本の姿勢を示したわけですから、妥協案としては大変いい案であろうと思ったんですが、これは関係者から猛烈な反対を受けまして、それ自体は採用されなかったんですけれども、来年から自由化が決まり、それに向けて輸入枠を段階的に広げているわけですから、その限りにおいては私の提案どおりになったのではないか。私は、自分のことですから当然ですけれども、私の提案を受け入れていただければもっと円滑に事が運んだのではなかろうかなという感じがいたします。
　ただ、私がこの段階的自由化を提案したときに一つ大きな問題になったのは、牛肉やオレンジに対する消費の見通しですね、需要見通しです。私は専門が計量経済学なものですから、シミュレーションモデルをつくっていろいろやって一応出したんですけれども、その結果は、自由化反対を唱える人からも自由化に賛成する人からも、両派から非常に非難を受けました。もっと自由化すれば値段が安くなるという考え、私はそれほど大量に入ってこないんじゃないかということで、そこには大きなギャップがございました。それはもちろん大量に入ることになりますと値段が暴落して消費者は喜ぶでしょうけれども、生産者は恐慌を来すわけですね。ですから、極端な自由化賛成と極端な自由化反対へと走っていく一つの原因になったんだろうと思います。この見通し自体は、今日輸入の枠を広げてみて多くの方が御確認いただいていると思いますけれども、大体私の見通しどおり、そんなに大きな輸入になりそうはないという見通しになってきております。
　オレンジにつきましては、例えば十二万トンから十四万トンへ枠を広げても、その二万トンの増は消化できないですね。結局業者はこの割り当てを返上するという形になりました。これは、日本の果物の消費構造というのは非常に多様化しているんですね。欧米に比べ物にならないぐらい多様化しているんです。その中でオレンジだけ入れたからといってそんなに食べられるものじゃないんですね。ですから私は、オレンジはせいぜい十六万トンで頭打ちだろう、為替レートが非常に安くなっても二十万トンという見通しを立てたんですけれども、当時の人たちは五十万トン入る、百万トン入るとべらぼうな話をおっしゃるんで、これはとても話にならなかった。ただ、ミカンが非常に消費が落ちたという事実はあるんです。それで、オレンジを輸入したためにミカンの消費が落ちたと、こういうロジックになっているんですけれども、数字をよくごらんになると、そうとは必ずしも言えない。
　つまり、例えばオレンジを十二万トン入れたという時点でどういうことが起きているかといいますと、昭和五十年に約三百五十万トンぐらいのミカンの生産・消費が、昭和六十年になりますとこれが二百五十万トンです。百万トン減るんですね。オレンジ十二万トン入れて温州ミカンが百万トン減ったらこれはおかしいですよ。それは一つの理由かもしれないけれども、温州ミカンが百万トン減る背景はもっと別なところにあったと、こういうふうに考えるべきだと思います。それを、よく実態を見ないで、単純に結びつけて反対運動を起こす、これはやはり今後十分注意していただきたいなという感じがいたします。
　牛肉につきましても、例えば日本の牛肉の値段はオーストラリアの五倍だ、こういう議論がある。そうすると、自由化すれば牛肉の値段は五分の一になる。消費者は喜ぶでしょうし、生産者は絶対反対するでしょうね。当たり前ですよ。ところが、その中には品質格差という問題がありまして、霜降りはそんなに簡単にオーストラリアのグラスフェッド、牧草ででき上がった肉と代替できるものじゃないわけです。ですから、そういう品質格差の問題を考えれば決してそんな単純な議論にはならないはずなんです。もちろん輸入をすれば値段は下がりますけれども、霜降りの、あるいは和牛の値段の低下というものはグラスフェッドの値段まで落ちるということはないわけですね。その辺の見通しというのは非常に悪かったんじゃないかと思います。今日、牛肉の枠を広げてみて、和牛の値段はなかなか下がらない、輸入牛肉は量をふやすとどんどん下がっていってしまう、こういう事態が出てきて初めてそういう事実に気づくんですね。いずれも、結局日本の食糧の消費構造は欧米とは違うんですよ。そこのところを同じに考えて非常に単純な見通しを立てたというところに一つ大きな問題があったと私は判断しています。
　ですから、日本の食生活の構造は欧米とは非常に違っている。どちらが正しいかということは言えない。こういうことは頭ではわかっているんですけれども、具体的にオレンジ・牛肉という問題になってくると結びつかないんですね。そこら辺がやはり今後この問題を考えていく上で十分注意しなけりゃいけない事態ではないか、こんなふうに考えます。
　次に、お米の問題に移りますけれども、私の持ち時間が大分減ってまいりましたので、時間が来ましたら後に回させていただきます。
　お米につきましては、これは国家貿易品目ということにガットの規約でなっておりますので、当面自由化する義務はないわけですね。つまり、日本のお米の輸入制限というのは合法的なんです。ここのところは大変オレンジ・牛肉とは違うんですね。オレンジ・牛肉は残存輸入制限品目ですから、ガットの規約に照らしてこれは非合法なんです。だからこそアメリカ政府自身が日本の政府にその開放を迫った。言うことを聞かなければガットに訴えてクロの裁定をとる、そしてそのクロの裁定を踏まえてスーパー三〇一条を適用しよう、こういうロジックでくるわけです。これは仕方ないですよね、これでこられても。
　ところが、お米についてはそんなことはないんですよ。ですからアメリカ政府も直接日本に交渉できない。したがってＲＭＡ、民間機関に提訴させて、それを踏まえて日本に市場開放を迫ってくる。日本が断れば、これは合法的ですからアメリカ政府としてもどうもできませんから、結局二度のＲＭＡの提訴も却下せざるを得なかった、こういうことですね。ですから、この問題については日本は何も自由化反対と言う心要はないんです。自分たちは合法的なことをしているということを主張すべきであって、ここで自由化反対ということを言えば牛肉・オレンジと同じ線にお米を考えていることになる。これはガットの規約にとっては全然違う話ですよ。
　それを、オレンジ・牛肉の次は米だと、こういうことを言って大騒ぎをする、これは全く醜態だと思います。知らない外国では、ああそうか、牛肉・
オレンジと同じように日本は米についても非合法なことをやっている、そして後ろめたいからそうやってめちゃくちゃな反対をしていると、これまた非常に国際的な信用を落とすことをやっているわけです。こういうことをして一体何の得があるんだろうと私は思うんです。これは、この問題が出た当初から幾ら言っても多くの人は聞いてくれないんです。もう先入観なんでしょうかね。そういうふうな形でこれについて間違った対応をしてきた、こういうふうに私は考えます。これはやはりこれから改めるべきだというふうに思っております。
　ただしかし、ミニマムアクセスの問題がある。最低輸入量というものは必要ではないか、こういうことになります。このミニマムアクセスの議論というのはガットの規約を読んでみてもよくわからないんですけれども、やはり輸入制限があったとしても相当量の輸入はすべきだという一つの姿勢をとっているんです。ところが、なぜ輸入制限を許すかというと、例えばお米について言えば、国内で生産調整をやっている、したがって生産調整をやっているときに自由化されては国内の生産が混乱しますから、そこで輸入制限を認めているわけですね。そうであれば、ミニマムアクセスというものはあくまでも生産調整との関連の中で考えるべき問題だと思います。
　このミニマムアクセスの議論には二つあって、現在日本では、お米のおせんべいとかあるいはピラフのような加工調製品、調理品、こういったものは自由化していますから入ってきている。これは消費量のまだ一％以下、〇・六％か〇・七％ぐらいです。そういう輸入ですけれども、これは加工品だから、お米というのは生の形で入るものではない、だからミニマムアクセスは加工品ではなくて生の原形のままの米の輸入でなきゃいかぬという議論があるんです。
　しかし、私は、生産調整ということを考えた場合には、結局加工品、調理品であっても最終的には原料を使っているわけですから、それだけ国内の生産量にダメージを与えるわけです。ですから、加工品で入れていても調理品で入れていても、これはやはりミニマムアクセスを充当しているというふうに考えたいんです。現在もう入れているわけですから、日本は合法的なことをやっているんですね。これについても別に後ろめたいことはないわけですから堂々としていればいいのであって、それをあえて一粒も入れないということになるとミニマムアクセスの規約を破ることになりますから、むしろガット規約違反という極めて危険な状態に追い込むことになるんですね。こういうことも言う必要はないんです。日本は何一つ悪いことをしていないじゃないかということをまず第一に強調すべきであって、ミニマムアクセスをするのしないの、そういうことを議論する前に、もうしているんですから、そのことをまず言うべきである。
　じゃ、どのぐらい入れたらいいか。これはガットの規約に何も書いてありません。そこでまた三％がいいとか一〇％がいいとか五％がいいとかという議論をしますけれども、私は全くくだらないと思うんです。なぜかというと、これは生産調整との絡みの中でミニマムアクセスというものを許すんですから、そんな簡単にパーセントを決められるものじゃないはずなんです。そのときどきの状況の中でこれは決定すべき問題であろう。現在はこれでいいんです。それ以上のことをあえて騒ぐ必要は全くない。こういった意味で、これを騒ぐとかえって国際的には何か日本は非常に後ろめたいことをやって、非合法なことをやって、それで騒いでいるというふうに逆の評価を受けますし、国内では生産者を浮き足立たせて、先祖伝来非常にいい稲作をつくり上げてきたのにそれを放棄させてしまう、非常にマイナスの効果を生んでいると私は思うのです。こういう態度はぜひやめるべきである、こういうふうに思うんです。
　ただ、現在ガットでウルグアイ・ラウンド交渉が行われ、九〇年代の世界の貿易のあり方がいろいろ議論されています。その中で確かにお米の自由化ということは問題になっている。しかし、これはアメリカのウエーバー条項やＥＣの可変課徴金などとともに、ガットの例外規定を相当長期間かけて撤廃しようじゃないかという議論なんであって、今すぐ決まるものじゃないんです。仮に決まるとしても恐らく二十一世紀初頭の問題ですよ。これから十年以上、二十年、そういうオーダーで考えるべき問題だし、特に日本の場合は急速な経済成長の中で農業というものの変革を迫られていて非常に苦しい立場にある。やはり食糧の安全保障、生態系の維持、その他いろんな問題を解決しながら国際化をしていかなきゃいけないわけですから、できるだけお米の自由化の問題については私は時間を延ばした方がいいと思います。
　自由化しないということではない。ガットに入っている限り、十一条に自由化原則があるんですから、日本はそれに対して前向きに取り組みましょう、こういう姿勢は失うべきじゃない。それを失ったらこれはガットを脱退する以外にないですね。ですから、とどまる限りはそういう姿勢を保つけれども、その自由化の時期というものは、これは食糧外交によってできるだけ延ばすべきである。またミニマムアクセスについても、できるだけこれは少量にとどめるべきだと。そういう中で国内の体制整備を進めていく、これがやはり日本の食糧戦略であろうと思います。
　そこで、あとお米を基礎食糧とする政府側の対応等の問題がありますけれども、私だけしゃべっているわけにいきません。もう二十分ちょっと超えましたので、基礎食糧の問題あるいはその他お米を今後どうするかという問題は質問の中でお答えすることにいたしまして、一応私の基調報告は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。