Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅国務大臣　結論的には、与謝野大臣あるいは藤井前大臣と同じ認識を持っております。
　ただ、若干のことを申し上げますと、法律上、児童手当の受給権は差し押さえが禁止されている、先ほど言われたとおりで、これからの子ども手当も同じことになっておりますが、今までの扱いでは、児童手当が振り込まれた預金については差し押さえが禁止されていないという扱いになっているようであります。
　もっとも、その差し押さえに当たっては法令を厳格に適用するだけでなく、滞納者個々の実情に即して相当性があるかどうかを判断する必要があると認識しています。
　したがって、例えば、預金残高のない口座に児童手当が振り込まれるのを待って、これをねらい撃ち的に差し押さえるようなことは、差し控えるべきと考えております。
　いずれにしても、国税の滞納整理に当たっては、滞納者個々の実情に即して法令の規定に基づき適切に対応しているものと承知しておりますが、先ほどの指摘は、現金で受け取られればそれは差し押さえの対象にならなかったんでしょうけれども、実質上、ほとんど残高のない口座に振り込まれたものまで、まさにねらい撃ち的に差し押さえるというのは法の趣旨に反する、そういう意味では、前大臣、前々大臣と同じ認識を持っております。
○佐々木（憲）委員　これは児童手当だけではなくて、例えば年金の問題もあるんですよ。これは、年金の差し押さえというのも全国で起こっていまして、我々に随分相談が来るんですね。
　例えば、一つの例ですけれども、千歳市。過去の滞納整理として、国税庁に競売にかけられたマンションの固定資産税の滞納処分として、七十九歳の男性の年金が差し押さえられるという事態が起こっております。このケースは、競売によってもまだ滞納が残ったんですけれども、国税庁の判断は、この男性にはもう支払い能力はないということで判断をして、徴収法百五十三条の適用で、残りの滞納分については処分の停止、つまり、もう払わなくても結構です、こういうふうにしたんです。
　ところが、その後なんです。千歳市がこれを差し押さえちゃったんです。問題なのは、差し押さえ通知をして、千歳市に対してこの方が苦情を訴えた、差し押さえされたものですから。そうしたら、今度は逆に、生活実態調査の調査票を送ってきたというんですよ。これは逆なんですね。
　皆さんにお配りした資料の最後の方を見ていただきたいんですが、差し押さえ調書というのは後ろから二枚目、六ページのところにあります。この日付は一月十五日になっていますね。これはことしであります。
　次のページを見ていただきますと、最後のページですが、これは、生活の状況を確認するためということで、実態を教えてくださいというのを二月五日に送っているんですね。本当はこれは逆なんです。本来なら、この生活の実態をよく把握して、その上で差し押さえ可能なものなのかどうか、相手の生活実態はどうなのか、そういうものをよく把握するというのが前提にならなければならない。それなのに、差し押さえた後でこれを送ってくる。これは非常に重大な問題だと思うんです。
　これは、実態調査もせずに年金を差し押さえて生活を困難に陥れるというのはやってはならない。こういうものは、本当に私も、果たしてこんなことをやっていいのかなと思うんですが、大臣はどうお感じでしょうか、感想をお聞かせください。
○菅国務大臣　それぞれの自治体がいろいろな判断をしているのだとは思いますけれども、おっしゃったように、先ほど来の議論で、やはり生活実態を把握した上で、年金の場合の扱いが法律的にどうなっているか、私は詳細には知りませんが、場合によっては、そういう支払い能力がないような方について、生活実態を調査した上で判断すべきで、当然ながら、逆になっているということであれば、それは自治体の判断ではありますけれども、本来なら逆でなければならないと思います。
○佐々木（憲）委員　私は、政権がかわったんですから、今まで当たり前だと思ってやられていたようなことも、もう一度検討をし直すというのは非常に大事なことだと思うんです。子ども手当にしても、これは差し押さえていいんだみたいなことになりますと非常に重大でありますから、やはり生活が成り立つ、最低限の生活が保障される、そういう状況をどうつくるのかというのが非常に大事だというふうに思います。
　これは、自治体の問題がいろいろ絡みますので、総務省も当然絡んでまいりますので、総務大臣も参加する政府税調で、ぜひこういう問題も含めて総合的に検討していただきたいと思います。
　最後に、菅大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○菅国務大臣　今、税調では、納税環境の問題等も含めて、全般にわたっての議論をスタートさせております。
　おっしゃるように、総務大臣も税制調査会の会長代行ということで主要メンバーでありますので、しっかりとこういった問題も取り扱っていきたいと思っております。
○玄葉委員長　次回は、明二日火曜日正午理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成二十二年三月一日（月曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　近藤　昭一君
　　　理事　稲見　哲男君　理事　奥田　　建君
　　　理事　黄川田　徹君　理事　古賀　敬章君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　石田　真敏君
　　　理事　大野　功統君　理事　西　　博義君
　　　　　　小川　淳也君　　　　小原　　舞君
　　　　　　大谷　　啓君　　　　大西　孝典君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　小室　寿明君　　　　階　　　猛君
　　　　　　高井　崇志君　　　　中後　　淳君
　　　　　　寺田　　学君　　　　永江　孝子君
　　　　　　野木　　実君　　　　野田　国義君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　皆吉　稲生君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　吉川　政重君
　　　　　　若泉　征三君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　谷　　公一君
　　　　　　森山　　裕君　　　　山口　俊一君
　　　　　　稲津　　久君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　原口　一博君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君
　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　長浜　博行君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小川　淳也君
　　　総務大臣政務官　　　　　　階　　　猛君
　　　財務大臣政務官　　　　　　古本伸一郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　岡崎　浩巳君
　　　総務委員会専門員　　　　　大和田幸一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高井　崇志君　　　　　吉川　政重君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉川　政重君　　　　　高井　崇志君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　　　　　————◇—————
○近藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治財政局長久保信保君及び自治税務局長岡崎浩巳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野功統君。
○大野委員　おはようございます。自由民主党の大野功統でございます。
　地方税法、地方交付税法の一部を改正する法案につきまして質問する前に、ぜひとも原口大臣から所見を伺いたい。
　それは何かといいますと、前回の質問のときにも申し上げましたけれども、政治の基本はやはり信である、信頼である。前回は信頼ということを言葉遣いの面からお伺いしました。原口大臣の日ごろの歯切れのいい御答弁に比べますと、ちょっと私は納得のできないところがあったのでありますが、きょうは言葉遣いの面からではなくて、実際の政治のあり方、こういう面から御質問させていただきたい、御所見を伺いたい。
　今、我々国会を取り巻いている状況は何かといいますと、やはり政治と金の問題。鳩山総理の一日五十万円の子ども手当の問題であります。それを知らなかったといって、あるいは贈与税の税を後で納めたらいいんだろう、これも納税意識を大変損なうものであります。納税というのは、憲法三十条に書いてあるとおり、義務であります。納税者主権とか、そんな言葉遣いで何だか権利のように言われると困るんです。これは言葉遣いで前回質問しました。それから、コンクリートから人へなんといいまして、実はコンクリートから政治資金の疑惑が生まれる、こういう状態を一体どう考えるんだ。あるいは地方自治体、地方にとっては本当に一日も早く知りたい箇所づけの情報を予算が通る前に漏らしてしまう、こういう状況をどう考えるんだ。
　こういう意味におきまして、やはり私は、こういう状態をもっともっと解決して信頼を得た上で、地方税法あるいは地方交付税法の議論をやるべきじゃないかな。数の力でこういう議論を封じ込んでしまっている、そして国会の運営、委員会の持ち方につきましても、多数の力を頼んで強引に委員会立てをしている、職権立てをしているということにつきまして、大変私は疑問を持っているわけでございます。
　そういう意味で、原口大臣、政治は信である、政治と金の問題、そして国会運営のあり方、今の状態についてどういうふうにお考えか、御所見を伺いたいと思います。
○原口国務大臣　おはようございます。
　大野委員にお答えいたします。
　まさに、政治に一番必要なことは信頼である、大野委員がおっしゃるとおりでございます。
　昨日も津波が日本を襲いましたけれども、各自治体、国民の皆さんの御協力、これも政府に対する信頼があってこそだというふうに考えております。
　ちなみに、十時十五分ごろ津波注意報が解除されましたけれども、引き続き国民の皆様には警戒を怠らないようにお願いしたいとあわせて申し上げたいと思います。
　その上で、政治と金の問題について、これは私が個別の案件についてお答えできないというのはあらかじめ申し上げておきますが、やはりしっかりと不断の監視のもとに置いて、国民にいささかの疑いも持たれないようにする。政治活動も自由であります、あるいは選挙活動も原則自由であります、それぞれの自由の中にもしっかりと規律を持ってやっていくということが大事であるというふうに考えております。
　また、国会の運営については、委員、申しわけないですけれども、政府の職にある者としては、これは国会がお決めになることで、私がコメントできないということはお許しをいただきたいというふうに思います。
　いずれにせよ、予算案はもとより、御審議をお願いしている地方税法、交付税法、この税の根本も、やはり委員がおっしゃるように信であります、信頼であります。安定的な地方財政の運営、地域経済の活性化にとって重要な法案でありますことから、一日も早い成立をお願い申し上げたい、このように考えておるところでございます。
○大野委員　今の御答弁は、政治と金の問題についてはきちっと議論していくべきである、こういうふうに私は受けとめました、一般論としてという前提はありますけれども。
　今度は、言っていることとやっていることが違うと、せっかくいいお話なのに、やっていることが違うとまた信を失ってしまいますということを申し上げて、税法の質疑に入らせていただきます。
　まず第一の問題点は、今度の税制改正の大綱にも書いてありますように、所得控除から手当へ変えていくんだ、こういう論点でございます。
　今回は、子ども手当とか高校の授業料無償化という問題がありまして、扶養控除をかなり変えておりますが、全体ではありません。そこで問題点につきましてお尋ねしたいのは、まず第一には、地方税の扶養控除も含めて廃止する、この考え方であります。
　地方税というのは、もし民主党のおっしゃるように地域主権ということであれば、国の政策に左右されるような対応をしてはいけないんじゃないでしょうか、こういう問題点であります。地域主権とおっしゃるならば、地方税は地方税で独自の行き方があるはずじゃないか。それを、国の扶養控除廃止と同時に地方税も廃止していく。これは、やはり地方税の独自性、おっしゃるような地域主権の問題です。地域主権という言葉は私は使いたくないんですけれども、わかりやすく言うと、地域主権の問題です。地方税というのは応益性その他がありますから、国の政策に左右されてはいけない、私はそういうふうに信じているんです。恐らく、民主党の中でもそういう議論があったのじゃないか、こういうふうに思っております。
　そこで、まず、国の政策税制によって影響されている、これは私はおかしいと思うのでありますが、こういう住民税というか地方税の性格に照らして、地域主権とおっしゃりながら、どうして今回扶養控除の廃止をなさったのか、こういう点について伺いたいと思います。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　個人住民税については、委員がおっしゃるように、地域社会の会費として住民がその能力に応じて広く負担を分かち合うという性格を有しています。諸控除については、項目、金額ともに所得税の範囲の中としているところでございます。
　私たちは、まず控除から手当への流れをしっかりとやっていきたい。今までは、後で御質問があるかもわかりませんが、配偶者控除についても、中央政府自体が働き方を規定する、あるいは個人の生き方について、税という形ですけれども、こっちの方がいいんじゃないかという誘導をすることをやめていこう。もう一個は、控除は、委員もう御存じのとおり、高額所得者に有利な制度でございまして、これを手当にという形を私たちは考えておるわけでございます。
　今回、地方の個人住民税の諸控除のあり方については、個人所得課税、個人住民税、今後の所得税における今申し上げたような控除の整理の仕方も踏まえて検討を進めてまいりたいと思っております。
　今回、地域主権ということと反するのではないかという御質問でございますが、私は、将来的には、委員がおっしゃるように、地域がみずからの税を決め、そして、これは検討の仕方ですけれども、みずから徴収の仕方についてもさまざまなことがあっていいんだというふうに思っていますけれども、まずは諸控除の見直し等については個人住民税の基本的な性格を前提として今後検討していきたいと思っておりまして、必ずしも地域主権の考え方と今回のが矛盾するというふうには思っていませんで、むしろ控除から手当へという流れを優先したというふうに考えていただければ幸いでございます。
○大野委員　とおっしゃることは、要するに、地方税についても控除はすべてなくしていくという方向で考える、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
　だとすれば、今回のやり方ですけれども、扶養控除というのはいっぱいありますよね、扶養控除、特定扶養控除、成年扶養控除、老人扶養控除。ところが、今回は一部だけ、高校授業料無償化、あるいは子ども手当と見合った分だけやっておられるんですね。だから、何となく中途半端になっているような気がします。
　それともう一つは、地域主権、地方の税の独立性の問題についてお触れになる、これは後で時間があったら詳しく原口大臣と議論をしたいと思っておりますけれども、今の、何だか中途半端になっているのが、これは将来全部整理していこう、こういう方向で考えていいんですか、国税、地方税とも。
○原口国務大臣　大きな流れとしては、控除から手当へ。それから、中央政府が行うものは今回の子ども手当のような現金給付、そして、地方は安定的で偏在性のない税によるサービス給付、こういう形に整理をしていきたい。今、その中途でございまして、確かに、今回、配偶者控除等のほかの諸控除についても税調で議論をしたのは、委員がおっしゃるように事実であります。
　ただ、今の家計の状況、あるいは賃金の下方硬直性、デフレ、こういったものも考えながら、配偶者控除というものを一遍にとれるのかという議論も一方であったことは事実でございまして、全体的な流れとしたら、冒頭申し上げましたような整理の仕方で、国、地方の役割の分担、それから、地域主権というのはみずからがみずからの地域をつくる、こういうことでございますので、そこに向けたステップを一個一個上がっていきたい、こう考えておるところでございます。
○大野委員　その途中過程と考えさせていただきましょう、扶養控除を全廃する途中段階と考えさせていただきましょう。
　と考えても、今のやり方は、つまり、扶養控除を廃止して、こっちは税金を取る方ですね、それから、子ども手当を出す、これは税金を給付する方です、取ったりやったりされているんですよね。それも一部だけやっておられる。取ったりやったりしているのを現実に見てみますと、例えば、今回の子ども手当、一万三千円を十二カ月で年間十五万六千円でございますけれども、限界所得税率一〇％の方で見ますと、標準モデルケースがいろいろありますけれども、単純計算しますと、七万一千円の増税になって、十五万六千円くれるわけですから、八万五千。これは課税最低限のカテゴリーですね。十五万六千円と言いながら、実は八万五千円しか給付されない、こういうふうになってくるんですね。
　やったり取ったりしている、見せかけ子ども手当を大きくしているんだけれども、それは一体何のためだろう。それならば扶養控除を残したまま給付を小さくしていくというやり方の方が、やったり取ったりして目くらましをやっているよりいいんじゃないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○小川大臣政務官　恐れ入ります。技術的な点を少し補足させていただきたいと思います。
　再三大臣が御答弁申し上げておりますとおり、控除が比較的所得の高い層にききやすいのに対して、手当は均等に定額できくということで、一つそこで哲学を変更したいという面がございます。
　それからもう一つ、今の委員の御指摘、大変的確な御指摘をいただいているわけでございますが、実際の適用年限も慎重に見きわめて制度設計を考えさせていただきました。すなわち、所得税の控除の廃止がきき始めるのは二十三年分でございます、この二十三年に間に合うように子ども手当の全額支給に向けて全力を尽くすという政府の方針。
　これらをあわせ考えていただきますと、改めて控除から手当へ、定額で所得に関係なくききやすい制度を貫徹するための全体としての設計ということでぜひ御理解をいただきたいと思います。
○原口国務大臣　委員が御指摘のやったり取ったりということは、税調の中でも議論をしました。すぱっと変えてしまうという案もあったわけです。
　ただ、やはり過渡期においては幾つかの所得控除、配偶者控除も含めてですけれども、そういったものを残さざるを得ない。ですから、今のような形になっているので、控除から手当へという大きな流れは変えるものでもありませんし、逆に言うと、その控除を残しながら手当の額を減らすということであれば私たちの基本的な哲学からも反するということで、こういう形になっているところでございます。
○大野委員　小川政務官から制度上の観点からの御説明がありました。
　扶養控除というのは税制上余りきいていないんじゃないかという問題点であります。それを直すためにということであれば、私に言わせれば、なぜ所得制限を子ども手当にしなかったんだろうか。所得制限をしない子ども手当は、一体、社会保障制度なんだろうか、景気対策なんだろうか。この二点の疑問が起こってまいります。お答えください。
○原口国務大臣　子ども手当は、これは私の所管というより厚労ですから、厚労の方が答えるのが正しいと思いますけれども、社会全体で子供の育ちをしっかり支えていこうということでございまして、御案内のとおり子供に特別の所得があるわけではございません。また、そのこととあわせて所得の把握、これは去年も定額給付金のときにこの委員会で随分議論がありました、私たちが将来を考えるように一人一人の所得がきっちり把握をされて、その事務が簡易であるのであれば、委員がおっしゃるような形もあるのかもわかりません。しかし、私たちは、そのことよりも、むしろ社会全体で子供の健全な育ちあるいは育児というものをしっかりと支えていこう、こういうことで今の制度になりました。したがって、所得制限というものを残すよりも、理念というものをしっかりと前に出していこうと。
　厚労の方からも副大臣がお見えでございますので、補足の答えをさせていただきますが、税調ではそういう議論をしたところでございます。
○長浜副大臣　従前より御指導いただいている大野先生に御質問をいただきましてありがとうございます。
　今、原口大臣からも御説明を申し上げましたように、次代の社会を担う一人一人の子供たちを社会全体で育てていこうという極めて大きな哲学に基づくところの今回の政策でございます。今まで家庭において子供を育てるというような概念から、社会全体の中で子供を育てていこうという大きな哲学の転換をするというエポックメーキングな法案、政策の提出だというふうに思っております。
　先生は諸外国で御活躍をされた期間も長いわけでありますし、四年ほどジュネーブで外交官としても活動された中においても、諸外国で実施されている子ども手当においては所得制限がされていないということも付加して御説明を申し上げさせていただきたいと思います。
○大野委員　ありがとうございました。長浜さん、ありがとうございました。
　その哲学について、私は、大変疑問に思うんです。みんなで支え合おう、当然のことです。だから、社会保障なりこの国のあり方の考え方として、自助、共助、公助、こういう考え方があるんですね。それをお金という切り口で考えれば、税収があって、その税収の中から困った人の方へ給付していく、これが社会保障の考え方であるべきである、そのように思いますから、お金持ちの子供でもだれでも同じような給付をやっていくのがみんなの助け合いだという考え方だとすれば、私は、これはちょっと考え直してもらわなきゃ大変なことになるな、こういう気持ちでいっぱいでございます。
　それでは、次に、暫定税率の話に移らせていただきます。
　租税特別措置の見直しで暫定税率を廃止していこう、こういう考え方が打ち出されておるところでございます。暫定税率という、暫定という言葉がよっぽどお嫌いなように見受けられますけれども、揮発油税ですが、十年間の暫定税率は廃止しますとうたっておられて、当分の間、現行税率とおっしゃっているんですね。
　そうすると、当分の間の税率は何と呼ぶんでしょうか。暫定税率にかわりまして、当分の間税率とおっしゃるんですかね。何だか言葉の遊びみたいな感じがしてなりません。そして、この措置は何年ぐらいか。当分の間とおっしゃっているんですが、一応、十年間というものを当分の間に直しているんです、暫定税率という言葉はもうやめた、言葉というか暫定税率という考え方はやめた、こうおっしゃっているんですが、この二点、暫定税率のかわりに何と呼ぶんですか、十年間のかわりに何年間なんですか。
○小川大臣政務官　お答えを申し上げます。
　暫定税率という言葉そのものは、恐らく、法律用語ではなく俗称といいますか、この間の性格をとらまえて定着をした呼び名であろうかと思います。
　これとの対比で申し上げますと、今回御審議をいただいております法案には、当分の間あるいは当分の間規定する税率という表現をさせていただいておりまして、これをどのように呼ぶか、あるいはどういう呼び名が定着するか、少し時間を待ちたいと思いますが、一般的に、租税法体系の中に当分の間の措置として特例を設けるというのはそう珍しいことではございません。これらに引き直した形でぜひ御議論をいただければと思います。
○原口国務大臣　今政務官がお話をしたとおりですけれども、暫定税率は廃止し、現行の十年間の暫定税率は明確に廃止。ただ、原油価格等が安定していること、あるいは地球温暖化対策との関係に留意する。地方の税を見てみますと、委員御案内のとおり、環境対策をやっているのはほとんど地方ですね、先ほどの冒頭の御質問にもありましたように、地方が安定的な税制を持つ、あるいはグッド減税、バッド課税といったことも配慮する必要がある、厳しい地方の財政の現状にも配慮する必要があることから、今回、当分の間という現在の税率水準を維持したものでございます。
　これは私の私見で、まだ税調で議論をしている最中ですけれども、地方環境税といった提案も地方の方からいただいておりまして、そういったものもあわせて議論しながら、今後検討をしてまいりたい、こう思っています。
○大野委員　この暫定税率部分、とりあえず当分の間税率と呼びます。当分の間税率の部分ですが、一リッター当たり二十五円十銭。これは取ったり取らなかったりするんですね、石油価格の値段の上下によって。そうしますと、今、原口大臣のおっしゃった環境税なんだということもおかしくなってくる。環境税であれば、環境対策ですからずっと取り続けなきゃ。当分の間じゃなくて、ずっと環境問題は大事なんですよ。まあ、暫定税率ということは廃止して当分の間ということになった、やはり何か偏見があるような気がしてなりません。
　ただ、私はそういうことを聞きたいんじゃなくて、二番目にお伺いしたいのは、市場で形成される価格を今度のトリガー税制によって大幅に乱しているということなんです。なぜかといいますと、石油価格一リッター当たり百六十円を三カ月平均価格が超えますと、この一リッター二十五円十銭という税率は停止される。ということになりますと、例えば平均値が百六十一円で三カ月来ますと、二十五円十銭下がっちゃうんですね。何だかこれはおかしいなと。それから、今度回復するとき、当分の間税率部分が回復するときは、百三十円を一円でも下回ったのが三カ月続くと、二十五円十銭ばかり石油の値段が上がっちゃうんですよ。消費者にとってこんな不利な、納税者主権とか、あるいは税の考え方が、公平、透明、納得とおっしゃっていますけれども、納得が消費者から得られるんでしょうか。
　私は、市場価格を反映しないこういう決め方は何のためにやるんだろうか、不思議でなりません。本当に市場価格を反映しない値段になりますと、恐らく価格を変えようという圧力がどこかから来るんじゃないか、人為的な圧力が来るんじゃないか。それは二十五円ぐらい変わってくればいいんですけれども、例えば百六十円を一円上回ってもこのトリガー税制は発動される、百三十円を一円下回っても発動される、こういう制度はおかしい、本当におかしい。
　こういう制度が諸外国に一体あるんでしょうか。日本の税制の中で、私は薄学にして知りません、こういう税制は今までなかったような気がします。その点はいかがでございますか。
○古本大臣政務官　お答えいたします。
　二点御質問があったかと承知をいたしております。
　まず、市場価格を反映できるんだろうか、こういう御指摘であります。
　総務省の小売統計に基づいて毎月二十六日の週に取りまとめをいただきます、後ほど政務官から補足があると思いますが、そのデータは、全国四百四十四カ所を定点観測いたしましてデータをとります。この価格によって発動、先生が今おっしゃった百六十円を上回った場合には、翌月の一日をもって、今おっしゃっておられます当分の間の、張らせていただきます租特の課税執行を停止する、こういう仕組みであります。したがって、この四百四十四ポイントというのは市場価格でありますので、この市場価格に基づいた判断でトリガーを発動するという意味においては御指摘は当たらない、このように思います。
　二点目でありますが、国際的にこういう事例があるのかというお尋ねであります。
　ヨーロッパはモータリゼーションの先進国ですから、少し参考にいたしますと、イギリス、フランスなどでは過去にこのような措置を講じている事例がある、このように承知しています。
○大野委員　まず、市場価格を反映しているかしていないか。
　市場価格を反映しているとしても、一円ばかり下回っただけで二十五円十銭上がるということは、消費者にとっては不満です、納得できません。この点はどうかという質問をしておるわけでございますけれども、それはもうわかり切ったことで、こんな税制は消費者から見ると納得できません。今まで例えば百三十円ぐらいしていたのが、一円下がったからといって二十五円十銭上がるわけですからね、石油の値段が。こんなばかな税制はあり得ない。
　日本でもあったのかという質問はお答えいただかなかったですけれども、日本ではどうですか。
○古本大臣政務官　大変失礼いたしました。
　内国法では、個別の間接税でこういった事例はないということであります。
　他方、関税においては、輸入品、農産品を中心に大変日本に輸入がふえたときには、少しそれをセーフティーガードをきかせるということで差額関税を発動するというような事例はございます。したがって、先生の御理解のとおりだというふうに思います。
○大野委員　全く納得ができない税制でございます。
　暫定税率についての最後の質問ですけれども、徴収の問題です。
　ガソリンスタンドは全国で四万ぐらいあると思うんですが、例えば四月一日に発動しようと思うと、三月三十一日末の在庫調査で徴税するか税の還付をするか決定していくんでしょうが、一体これは正確に徴収のデータがとれますか、どうですか。徴収上の問題です。
○古本大臣政務官　お答えいたします。
　執行については、御案内のとおり、国税庁の方で行っておりますけれども、二〇〇八年の四月の一カ月間、いわゆるガソリンの暫定税率が下がったあのときでありますけれども、あの際には、要するに高値で仕入れたものを安値で売らざるを得ないという、いわゆる市場圧力がありました。この分をガソリンスタンドの皆様がみずからかぶるというケースが大変出ました。他方、五月一日付で当時の自公の皆様がもとに戻されましたので、その際にはいわば安値で仕入れたものが高値で売ろうと思えば売ることができた、これは想像でありますけれども、こういう入りと出の問題が二回ございました。
　このたびは、下がったときについては、これはきちんと戻し税を行う、還付を行うという措置を国税庁挙げて対応をとるということでございます。一方、トリガーがまたもとに戻す、課税の停止をまたもとに復帰させる際には、この分は手持ち品課税をきちんとやる。
　御案内のとおり、ガソリンスタンドは、ＰＯＳシステムで大体管理をされておられるＧＳが多いというふうに承知いたしておりまして、タンクの中に残っている、これは十キロリットルで線を引きますけれども、油槽タンクに、在庫の分につきましてはきちんとＰＯＳによって管理をされている申告に基づき課税をすることによって、いわば便乗値上げは回避したいというふうに思っております。
○大野委員　私が伺いたいのは、国税の方で正確に徴収できるかどうか、こういう問題であります。この点について、もうお答えは要りませんけれども、消費者にとっては納得できない、国税の事務負担を増大させる、このような税には私は絶対反対と言いたいと思います。
　それでは次に、たばこについてお伺いしたいと思います。
　たばこについて、私が一番驚いたのは、一本、税金で三・五円、小売で五円の値上げをするのに激しい議論が民主党の中からほとんど聞こえてこなかったということであります。自民党では、たばこ一本一円上げようとしたら、物すごい議論になって大変であります。そういう意味では、議論もなく納得が、納得というのは、考えてみれば、国民の納得という意味は、国民を代表する議員の皆さんがいろいろな議論をやって、議論を終結する、こういうことじゃないか。議論もなく納得があるんだろうか、こういう気がしてなりません。
　議論が一体あったんでしょうか。もし議論がないとすれば、これは地域主権とか納税者主権じゃなくて、本当に独裁者主権と言わざるを得ない。私は、議論もなく五円も値上げしたということに対して、全く不思議な決め方だなと意思決定のプロセスを疑問に思うものでありますが、どういう議論があったんでしょうか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　これは総務大臣としてというよりか税調会長代行としてですけれども、委員がおっしゃるように、かなり激しい議論をいたしました。税調の議論は全部オープンでございますから、これは葉たばこ農家に対する影響についても大変多くの議論を費やしたところでございます。
　また、今回、三・五円ということで、私たちは幾つかのオプションを、これは地方にとっても大事な税収でございますので、税収がどれぐらい伸びるだろうかと。たしか、自民党さんの時代は一本一円以上上げられたことは余りなかった、ほとんどない。
　消費についても、どういう性向を示すかという議論もいたしました。自民党さんがなさったように一円以内に抑えておくと、国民の方はなかなか痛税感というものがそれほど得られないということで、消費はそう落ちません。したがって、税収についての影響は、逆に言うと、じわりじわり上げていった方が税収は安定的だという数字も出ております。では、本当にそれでいいのかと。一円以内に抑えるという自民党方式というか、自民党政権でなさっていたようなことも私たちは議論しました、そっちの方が税収が上がっていいんじゃないかと。
　ところが、このたばこ税の増税というのは一体何かというと、これは健康に対する負荷を踏まえたもので、やはりやめていただきたい。国民健康保険やさまざまな保険税制にも負荷を与えるだけじゃなくて、まず御本人の健康に対してこれはネガティブな影響が出ているので、そのことをまず重視しようじゃないかという結論に至ったわけで、これはかなり激しい議論をしていまして、今回の三・五円の中の一部、一円部分ですか、そういったところについては、葉たばこ農家あるいはたばこ関係の産業の皆さんの打撃に使おうじゃないか、そういったこともあわせて議論をしておりますので、御理解をいただければというふうに思います。
○長浜副大臣　今、原口大臣から御説明がありましたように、政府税調がインターネットですべて公開されるまま開かれておりまして、後ろにいる古本財務政務官あるいは小川総務政務官から連日のように激しい攻撃を受けながら、私は、健康の観点から何としてもここで大幅に価格を上げないと、いわゆるたばこ枠組み条約、日本も批准している条約を健康の観点から履行することができないということで、大分長い期間、何回やったか、ちょっと記憶にありませんが、そういう状況の中で議論をしました。
　確かに、大野先生がおっしゃられますように、八九年からの歴史から考えますと、二十本一箱を十円上げたり二十円上げたりという、大変厳しい、たばこに関してはたばこ農家の問題、あるいは税としてたばこ事業法の問題、こういったものの絡みの中において健康をどう考えるかということで、自民党政権の間でもいろいろ議論、御苦労されたということがあると思います。
　今回は三百円から四百円ということで、ある方からすると大幅、私からすると小幅な値上げになっているわけでありますが、大きな変化があったことは事実でございます。
○大野委員　長浜副大臣から、今回の五円の値上げは小幅な値上げである、こういう御説明でございました。それは健康のためというのが原口総務大臣の御説明、簡単に言いますと。
　そうすると、いろいろな議論があるんですが、私は、日本のたばこ税というのは、どちらかというと諸外国に比べて負担率は割合高い方だ、こういうふうに分析しておりますが、その議論はきょうはやめておきます。
　健康についてだけお尋ねしたい。
　健康についてだけ申し上げますと、喫煙率というのは日本人はどんどん下がっています。下がっているけれども、今、世界の平均というか、日本より高いところはロシアとかドイツとかフランスがありまして、ロシアと日本を比較しますと、おもしろいのは、日本とロシアの場合は男女の喫煙率の差が物すごく違うんですね、異なっている。ほかの国は大体似たようなところでありますが、しかしながら、日本人の喫煙率というのは平均かちょっと上の方にありますけれども、長浜副大臣、日本は世界一長寿国なんですよ。男女の格差があるというのはありますよね、七歳も八歳も男女の格差がある。ロシアなんかもっとありますよね、十何歳、十三歳ぐらいあると思いますが。そういう意味で、健康との関係が何だかよくわからない。
　もう一つは、健康との関係でわからないのは、今のは喫煙者比率と長生き、寿命の関係ですが、喫煙者率と肺がんの死亡率であります。
　喫煙者率は、全体の傾向としては減っておりますが、肺がん死亡率というのは上がっているんですね。そうすると、どういうふうにここをごらんになっているのか。たばこは健康に悪いから今回は税金を大幅に上げるんだ、こういう御説明でございましたけれども、まさにこれは日本人にとってはジャパン・パラドックスと言っていいぐらいのおもしろい、おもしろいと言ったらしかられますけれども、何だか理解できない、論理的でない現象があらわれている。
　そこで、一体それを断定していいんだろうかどうだろうか、私は疑問に思っておりますが、いかがですか。
○長浜副大臣　さまざまな疫学の調査が上がっているわけでありますが、国立がんセンターの祖父江先生、がん疫学の権威、第一人者でありますが、たばこを吸わない男性の四十歳時点の平均余命が四十二・一歳であるのに対して、たばこを吸っている男性では三十八・六歳と三・五年短いという報告があるなど、さまざまな報告が出ております。また、たばこを吸わない人の方が長生きすることから、結果として、生涯を通じての医療にかかる額からすると、たばこを吸わない人の方が当然高くなるような状況にもあります。
　また、喫煙率が下がっても肺がんになる方がふえているという先生からの御指摘を今いただきました。しかし、アメリカなどの調査では、たばこを吸わなくなった、きょうから禁煙しますよ、それですぐ健康になるかというと、必ずしもそうではない、十年間ぐらいのタイムラグが存在をしているということも事実でございます。
　さまざまな疫学調査を説明する時間はないと思いますので、先ほど申し上げましたたばこ規制枠組み条約でありますけれども、平成十六年六月に日本が条約に批准をして、十七年二月から条約が発効しております。二〇一〇年一月時点で百六十八カ国が批准をしておりますが、この中の第八条、「たばこの煙にさらされることからの保護」という条文の中に、「締約国は、」つまり日本もですね、「締約国は、たばこの煙にさらされることが死亡、疾病及び障害を引き起こすことが科学的証拠により明白に証明されていることを認識する。」こういう条項があって批准をしているということも事実であります。
　また、先ほど申し上げましたように、条約第六条、「たばこの需要を減少させるための価格及び課税に関する措置」という規定の中において、「締約国は、価格及び課税に関する措置が、」「消費を減少させることに関する効果的及び重要な手段であることを認識する。」「たばこ製品に対する課税政策及び適当な場合には価格政策を実施すること。」こういうことが定められている条約に批准をしているということも付言をさせていただければと思っております。
○大野委員　ありがとうございました。
　こういう議論をしている私自身も、四十八歳までは一日に百本吸っておりましたが、それ以来はぴたっと一本も吸っておりませんことを申し上げて、たばこに関する議論は終わります。
　最後に、時間がなくなって残念なんですが、税制改革の基本的な考え方で、地域主権を確立するための税制を構築する、こういう項目があります。みずからの財源をみずからの歳出を賄うために確保する、本当に大事な考え方であると思います。
　私は、地方が自分でメニューをつくって、自分で料理をして、自分で楽しく食べる、讃岐うどんが食べたいのに、カレーを食べないと補助金はやらないよ、こういうシステムはもうやめにしたい、同じ思いだと思います。
　しかしながら、残念なことに、国と地方の税源配分の問題は、平成二十一年十一月九日の地方分権改革推進委員会の第四次勧告では、五対五と書いてあるんですね。何で五対五なんだろう、実際は今六対四ですよ。もっともっと地方に分権をして、地域主権じゃありませんよ、分権ですよ、分権をして、地方に仕事をしてもらって、それだけの財源を配分していく。なかなか難しいことです。それは、地方税というのは偏在性の問題もありますし非常に難しい問題ですが、何だか理想に燃えていない、五対五というのは。もっともっと政治には将来を見通した国の姿づくりがあっていいんじゃないかという問題についてコメントをいただきたい。
　それからもう一つは、財源を譲るとすれば、消費税以外、法人税は偏在性がありますから難しいんですけれども、これは、大臣、私は香川県ですけれども、例えば香川県にインフラ整備をして、コンクリートをどんどんやって道路をつくって、そして、工場が、産業が立地できるような県にして、産業を振興させて雇用をつくる、これが大事なことで、雇用をつくっていく、産業を興す、そうすれば法人税も地方に上げてもいいぐらいの問題になるんですね。どういう税源を移譲するのか、いつすることを頭に描いていらっしゃるのか、この二点についてお伺いして、終わります。
○原口国務大臣　大変大事な御指摘だと思います。
　公的歳出全体で見ても、五対五じゃないですよね。税は、今六対四で国の方が多いんですけれども、公的歳出は地方が三分の二を担っているわけです。こういうものからしても、委員がおっしゃるように、地方の独自財源、自己決定、自己責任の体制を支える自治財政権を確立することが大変大事だというふうに思っております。
　また、百本吸っていた方が、大変な意思の力でゼロ本というのはすごいと思います。やはり地域がみずからの意思を持って、みずからの工夫の中で産業を伸ばすという形が大事でございます。
　今委員がお話しのように、地方が自由に使える財源を拡充するという観点から、国、地方間の税財源配分のあり方を見直す、それから、地方消費税の充実など、税源の偏在性が少なく、税収が安定的な地方税体系を構築する。これも絵にかいたもちにしないためには、委員がおっしゃるように、まさに産業の基盤、もう今は地域間競争なんですよ、国からお伺いを立ててカレーを食べなさいじゃなくて、私もぜひ讃岐うどんを、香川に行ってもなかなか讃岐うどんを食べる機会がなくて、本当に自分たちが欲しいものを自分たちでつくる、こういう体制をつくってまいりたいと思います。
　すばらしい御指摘をいただきました。感謝を申し上げて答弁にしたいと思います。ありがとうございました。
○大野委員　終わります。ありがとうございました。
○石田（真）委員　自由民主党の石田でございます。
　それでは、原口大臣に主に御質問させていただきたいと思います。前回も申し上げましたが、まず初めに、大臣には簡潔に御答弁をいただきたいのと、横文字をできるだけ使われないようにということをよろしくお願いしたいと思います。
　私は、現下の地方経済について、今回の予算、あるいは税制、いろいろ絡んでくるわけですけれども、大臣の御認識をお聞かせいただきたいというふうに思います。
　地方経済が厳しいというのは今さら申し上げるまでもないわけですが、私はこの場でも申し上げたことがありますけれども、今までの地方経済というのは、基本的には、農林水産業の第一次産業、それから地場産業、建設業、また、それに付随する小売商業、あるいは飲食、そういうもので地方の小さい町なりの経済というのはある程度成り立ってきているわけですね。
　ところが、今現在、冷戦の終わりから始まって、グローバル化とかＩＣＴ化とか、あるいは少子高齢化、大変な構造変化が起こっておりまして、今まで地方の中心になって支えてきた産業が、どれもこれもなかなか立ち行かなくなってきている。これが非常に今の地方経済を厳しくしている。私自身はそういうふうに思って、これに対してどういうふうに取り組んで地方経済を活性化させていくか、なかなか難しい問題なんですけれども、私なりにいろいろ考えておるんですけれども、大臣は今の地方経済の状況をどのように認識されておられるのか、あるいはどういうような形でその再生を図っていかれようとされているのか、簡単にといったってなかなか難しいですけれども、できるだけ簡単にお願いしたいと思います。
○原口国務大臣　地方経済を引っ張ってきた古い枠組みというか従来の枠組みでは、地方経済を引っ張れなくなっているという御認識は、石田委員のおっしゃるとおりだと思っています。
　その上で、何が今地方の足を引っ張っているかというと、一つはやはり三位一体改革。公的な歳出に負う部分が多かった旧来型の枠組みの中で、公的歳出が一遍に減っている。それに、片仮名語を使うなということですけれども、デフレというのはほかの言葉だとなかなか使いにくいので、デフレという言葉だけは片仮名で使わせていただきますが、日本のデフレを見てみますと、賃金の下方硬直性が非常に問題だなと思っております。
　世界的に経済が広がる中で何が起きたかというと、たらいの水が全体に広がると、高さが変わりますよね、かさが総じて低くなります。今まではたらいの面積の中に水が入っていた、これを富だとすると、自由主義経済が広がったことによって、たらいの水が外に流れ出すのと同じように、一国当たりのかさが減ってきた。その中で、では、何が行われるべきかということが答えだと思っております。
　日本の産業構造は、依存と分配の中で極めて特殊な形をしていました。一つは、今委員がおっしゃるように旧来型、つまり、高コストで、規制に守られて、生産性が低い産業群。では、ここの産業群の方が頑張っておられないかというと、そうではなくて、一生懸命頑張っていても、後で公的なところが出てくるから、いわゆる依存と分配の政治と手を結んでいた方が勝っていくという産業群。もう一つは低コストで生産性の物すごく高い産業群、委員の御地元にもあると思います、そういうところは何が起きていたかというと、その人たちは一生懸命頑張っているんだけれども、国が低い生産性群に所得移転をしてしまうので、ここも頑張りがいがない。
　委員がよくおっしゃいますけれども、頑張った人がしっかりとその果実をみずからの頑張りに比して受け取れることがかぎではないか、私はそう考えております。これが緑の分権改革の基本に流れる考え方でございます。
○石田（真）委員　構造変化にどう対応するかということで、これは本当に皆さん、日本国じゅうと言ってもいいんですけれども、悩んでおられるというか、苦しんでおられるわけであります。その中で、私は、基本的な大きな枠で考えれば、やはり既存の産業をどう活性化させていくかということを一方で考えないといけないし、また一方では、今まで地方で雇用創出力が弱かったようなものでも新たなものをどうやって生み出していくか、そういうことを考えていく以外にないんだろうと思うんです。それは、大臣の地方経済に対する認識をお聞きしたということにとどめます。
　そういう中で、今回の鳩山内閣は、予算編成の理念がコンクリートから人へということになるわけです。それで、その中身をちょっと見せていただきます。
　これは、時間がありませんから大ざっぱな議論ですが、地方の一般歳出の合計は、〇・一兆円、一千億円の増額なんですね。そういうふうになっている。それで、増要因というのを見ますと、何かというと、子ども手当が一・三兆なんです。それで、差し引きした地域活性化・雇用等臨時特例費は五千億、〇・五兆なんですね。これはふえているんです。それで、減の要因は何かというと、投資的経費が二兆二千億なんですね。それを地方に当てはめてみますと、人口減少ですから子ども手当の対象者は少ないんですね。同時に、先ほど公共依存というお話がありましたけれども、投資的経費が減額されるんです。
　そうしますと、一方で、先ほども言いましたけれども、これからは既存産業の活性化と新規産業の創出だという我々が目指すべき社会はありますけれども、現実問題、今の状況の中でより改善するというか、きちっと下支えをしていかなければいけないという大変な使命もあるわけですね。そんな中で、今回の予算編成で本当に地方経済が底割れしないでやっていけるのかという問題があるんです。
　例えば、これはある確かなところのアンケートですけれども、子ども手当を子供の将来のための貯蓄や保険に使うというのが五四・四％ですよ。地方には子供さんは少なくて、手当が来る量は少なくて、来ても貯蓄に回す、一方で投資的経費をぼんと減らすわけですよ。そういう中で、本当に地域経済を、まず当面の地域経済を守っていけるのかどうか、大臣の御認識をお聞かせいただきたい。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　税調で私が主張した議論が、まさに石田委員がお話しのところです。
　中央、地方を、カリフォルニアと同じぐらいの面積だと言いながらも、地方を一つの枠で考えてみると、おっしゃるように地方には子供が少ない。そこでの公共事業が思いっきり減ると、全体としては地方の方に厳しい変革になるんじゃないか、だから一・一兆円交付金をふやすべきだし、国税五税の算定率を、もう何十年も変わらない算定率をふやすべきだ、これが私が主張した主張でございます。
　その中で、逆に、今回きめ細やかな交付金、これは第二次補正予算ですけれども、自由に地方がお使いいただけるものを厳しい財政状況の中でぎりぎりふやしてきたというのが現状でございまして、今これで地方が夜が明けたように、黒い雲が全部とれたようによくなる、こういう予算には残念ながら……。まだその段階を踏んだところだというふうに思います。
　委員の御指摘は大変大事でございます。ただ、これはぜひ御理解いただきたいのは、公共事業をふやしても維持費もふえるわけで、自由に使えるお金をふやすということをまた頑張ってまいりたい、こう考えておるところでございます。
○石田（真）委員　交付税一・一兆円ふやされたということなんですけれども、ことしの不足額は十八兆ですか、ですから大変大きい中でなんですよね。
　それで、交付税をふやされたと言いますけれども、先ほども申し上げましたけれども、一般歳出の合計では一千億しかふえていないんです。一千億しかふえていなくて、先ほど言いましたように、増の要因が子ども手当一・三兆、臨時特例費ということで〇・五兆、合わせて一・八兆ですよ。ところが、投資的経費は二・二兆下がっているんですよね。数字的にも下がっているのに、中の要因を見たら、地方により厳しいのではないかということを私は申し上げているわけなんです。ですから、こういうような組み方だけでやっていけるのかということです。
　大臣、何かあったらおっしゃっていただいて結構です。短くお願いします。
○原口国務大臣　ここは大事なところなんですね。よく、予算を切ると、あれをやるな、これをやるなと言われるのはわかりますけれども、ちょっと大事なところなので。
　確かに、投資的経費の減一兆二千百二十五億については、地域活性化・雇用等臨時特例費を九千八百五十億円創設していますね、それらにより同額の一兆二千百二十五億円を歳出に計上しているわけで、一般歳出もふえているんですよ。それからまた、給与関係費の減、投資的経費の減や地域雇用創出推進費の減といった要素がある中で、子ども手当の創設や高校無償化の実施に伴う一般行政経費の大幅な増加、これを二・一兆円やっているわけです。それで、一般財源ベースでもふえ、一般歳出ベースでもふえている。
　とりもなおさず、中抜きの経済はやめましょう、やはりいろいろなものを中央に依存してしまうと中途で抜かれてしまう、地方が自由に使える財源をふやしたということもぜひ御理解をいただきたいと思います。
○石田（真）委員　今大臣言われましたけれども、我々もちゃんと計算しているんです。トータルで一千億しかふえていないんですよ。それで、その中身が私は問題だと言っているんです。これ以上数字のやりとりをしてもあれなので、また恐らく参議院でも厳しい議論があると思います。
　次に行きますけれども、先ほど大野先生とお話があった子ども手当です。
　私は、これは大変心配していることがあるので、ちょっと話がずれますけれども、申し上げたいのは、この子ども手当は、公約違反ですよ。それで、大臣も反対されたけれども、児童手当が存続ということになりました。来年これを本当に実施するということになったときに、恐らくこの児童手当は、当然のことですけれども、廃止をされるということでよろしいんですね。
○原口国務大臣　平成二十二年度においては、児童手当法を現行のまま存続させ、従来の児童手当を支給する仕組みを残すということにしておりますが、平成二十三年度以降については、地域主権戦略会議等の場において、地方が実施するサービス給付等に係る国と地方の役割分担を考えながら経費負担のあり方について検討を行う。
　私は、子ども手当といわゆる児童手当の並立した制度が今回暫定的に行われたと考えておりまして、国、地方、事業主が費用を負担し、残りの部分について全額国庫で負担するという暫定的な今回の措置が二十三年度以降も残るというふうには考えておりません。
○石田（真）委員　ちょっとあいまいでしたけれども、大臣は当初から児童手当制度を含めるのはおかしいということを主張されていて、恐らく今回の決着の中でも地方はみんなそういうふうに思っておると私は思っています。同時に、それであるならば、来年、満額で実施するということになると大変な額になるということの中で、財務副大臣がお二人とも難しいんじゃないかという発言をされました。
　しかし、一方で鳩山総理は、私から言わせれば、何か見込みもないまま、ほかの問題もそうですよ、普天間でも余り見込みがないのにどんどん物を言われるんですけれども、今回も見込みもないまま言われたということになって、今回、子ども手当法案も出ていますけれども、一歩踏み出したときにこれは後戻りできないですよ。恒久財源の目当てもないままに踏み出してしまって、本当に後戻りできるのか。
　下世話な言い方をすると、私は毎月二万六千円もらえると思ったから子供を産んだと言われて、やめられますか。ですから、本当にこれは大きな一歩を踏み出すと私は思っているんですよ、大変危険な一歩を踏み出すというふうに思っているんですよ。
　大臣、御所見をお聞かせください。
○原口国務大臣　ここでは委員とやはり認識が違いますね。控除から手当へという流れ。
　今回、いろいろな経済情勢もあった、それから時間的な準備というものもありましたから、控除から手当へということは、これは先ほど大野先生の御質問にもお答えさせていただきましたが、完璧には行っていない。予算のつくり方についても、多くの国は、まず国民と約束をしたマニフェスト項目だけやりなさい、あと足りないところは今までの各省の予算を削りなさいというやり方をしているわけです。
　委員が御心配されるのはわかりますけれども、国と地方の協議の場で、しっかりと約束どおり、子供をつくったから中途でそれをとめるなんということはできないわけですから、私たちは、子ども手当という形で社会全体が子供の育ちを支えていくという制度に変えていきたい、この強い意思は表明しておきたいと思います。