Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大原委員　物価スライドでも西ドイツのような賃金スライドでも、特に賃金の場合には実施の時期についていろいろなことを配慮するという場合がある。しかし、日本の場合は、四月からやるといいましても一年間おくれているんです。賃金スライドで言えば春闘のやつが次の年から行くんですから、一年おくれなんです。ですから、皆タイムラグが若干あるんです。しかし、これはできるだけ縮める。特に物価スライドにおいては原則としてタイムラグがあってはならぬということが年金制度の基本である。安定、安定ということが基本であると思う。それを保障しなかったら年金制度にならぬ。
　そこで、今までのことをスライドの問題だけに締めくくって質問をいたしますと、本則でスライドを決めたということと、国民年金、厚生年金、今度は引き続いて共済年金も五年ごとの再評価のときに賃金水準を考えて是正するという考え方に統一をしたわけです。しかしながら、そういうふうに二段階でやる、今までの厚生年金のような方式を是認するにしましても、五％という線引きをしておいて、そして賃金との関係、人事院勧告との関係でほっとくわけにいかないから物価スライドは二％でも特例措置でやるというふうな法律をつくる。外国のように、物価スライドについては一年おくれになるけれども五％というふうな制限をつけないでおいて、原則としてそのままやることにしておけばこういう法律を出す必要はない。毎年毎年特例措置をやる必要はない。それだけあなたの方の手も省けるし、国会の手も省けるわけで、それが行政改革だろう。物価スライドはするという原則を決めておっていい。日本みたいに五％ということになれば、五％に達するまではこれは先送りになるのだから。年金受給者にとってみると実施の時期をずっと延ばすことになるのですから、それで五％という水準が適当であるかどうかという議論が出てくるわけです。
　国際的な立法例を見てみましても、今の答弁でもわかるように物価スライドについてはそんな五％で線引きをしているところはないわけです。賃金スライドのやり方は、毎年やる方式もあるし、あるいは五年ごとに生活水準、賃金水準に見合って見直すという方式もあるでしょう。ですから、そういうことについて法律の五％という制限をなくすることを将来は考えるべきである。それは不可能なことではないわけです。一月から十二月までの物価の上昇率を平均して、それで四月からやるというふうな方式にしておけばいいわけです。予算編成との関係を考えても不可能ではないのですし、そういうふうにしておきますと、二％やら、三・何％やらというふうな特例措置で法律を変えることも必要ないのではないか、その方が合理的ではないか。
　賃金スライドということを私どもは言うのですけれども、賃金スライドのやり方についてはいろいろ問題があるだろう。しかし、物価スライドについてはそういう五％というふうな決め方は根本的に間違いではないか、物価スライドだけは絶対にやらなければ、どういう中身をつくるにいたしましても年金制度の安定にはならないと私は思うわけです。
　以上、質問いたしましたが、総理大臣じゃなしに増岡厚生大臣、将来総理大臣だけれども、増岡厚生大臣の見解を聞きまして、もう時間は随分過ぎたけれども、次に進みます。
○増岡国務大臣　この五％条項はいわば人事院勧告の制度との均衡というような理屈もございますけれども、事実上は過去におきましてもできるだけ物価に合わせてやってきておるわけでございまして、御趣旨ごもっともな点もございますので、今後の研究課題とさせていただきたいと思います。
○大原委員　早く総理大臣になってくださいよ。
　今度は、第三の問題は、戦傷病者戦没者遺族等援護法のプロパーの問題です。
　そこで問題は、準軍属の問題であります。準軍属の中で一号は被徴用者であります。第二号は戦闘参加者であります。戦闘参加者の概念、それから対象人員、それを答弁してください。
○入江政府委員　戦闘参加者と申しますのは、軍の要請に基づいて戦闘に参加した者ということになっております。
　それで、現在障害年金を受けております者が七百三十七件、遺族給与金が八千九百九件、弔慰金が六万四千四件ということになっております。
○大原委員　戦闘参加者というのはいつからいつまでの戦闘参加者で、そして遺族給与金は、今、話がありましたように八千九百九件ですね。これはその中身はどうなんですか、対象は。
○入江政府委員　これの大部分は、沖縄におきまして、あそこは御存じのように本島の島全体が戦場になったわけでございますが、あそこで軍の要請に基づいて戦闘に参加した者が大部分であります。
○大原委員　それ以外にありますか。それだけでしょう。沖縄だけでしょう。
○入江政府委員　数はちょっと把握しておりませんけれども、戦場になりました南方で戦闘に参加した方などが若干含まれております。
○大原委員　それはサイパン島とか硫黄島とか、そういうところですか。そういうところで非戦闘員で参加した人が入っていますね。中身はわかりますか。
○入江政府委員　中身はわかりません。
○大原委員　あなたはわからぬでも下はわかる。課長でも何でもいいよ。
○入江政府委員　例えばサイパンが何名というような地域別の統計はとっておりませんので。
○大原委員　それで、沖縄の場合は何年何月の空襲以降ですか。
○入江政府委員　昭和十九年十月十日以降の戦闘参加者を対象にしております。
○大原委員　それ以降空襲等で死んだ方の遺族に対して遺族給与金を出しているのですか。
○入江政府委員　その十月十日以降に戦闘参加という実態が認められた方が亡くなった場合には遺族給与金……。
○大原委員　沖縄の敵前上陸はいつですか。
○入江政府委員　二十年四月一日でございます。
○大原委員　十九年の十月から四月一日の間、その中で空襲で完全に制空権をとられた中で爆撃を受けた、いつ空挺隊がおりるかもわからないし、敵前上陸があるかもわからぬ。こういう沖縄本島の戦闘状況として判断した場合に、戦闘員、非戦闘員を区別することなく、非戦闘員も戦闘参加者で援護の対象にしたわけですね。年齢についての制限はありますか。性別の制限はありますか。
○入江政府委員　性別の制限はございません。年齢につきましては一応六歳をめどにしておりますが、六歳未満でも実態が戦闘参加と認められた場合には、援護法の援護を行っております。
○大原委員　私は当然だと思うのですよ。つまり、そういう緊迫した状況で、いつ敵前上陸があるかもわからぬということで、そして戦闘状況にあったところで空襲でけがをしたり死んだ人は、年齢に制限なしにすべて戦闘参加者として準軍属の中に入れた、そういうふうに私が理解しているのはいいですか。
○入江政府委員　要するに、十月十日以降に軍の要請に基づいて、具体的に言いますと、例えば陣地構築でありますとか弾丸運びとか、そういう戦闘に参加した者は援護の対象にしております。
○大原委員　それは小学生、六歳でも五歳でも四歳でも、ただし、これは法律は何もないけれども軍の要請に基づいて協力した。それ以外の焼夷弾その他爆弾で亡くなった人はどうですか。
○入江政府委員　戦闘参加者はあくまでも軍の要請に基づいて戦闘に参加したということが要件でございますので、一般に軍の要請に基づかないで、例えば家の仕事をしておってそこに焼夷弾が落ちてけがをしたあるいは亡くなったという方々は援護の対象になっておりません。
○大原委員　それはだれが判断するのですか。
○入江政府委員　それは申請があった場合についております証言その他でこちらで認定権者が判断するということになります。
○大原委員　実際上は六歳以下でも——六歳以下はどのくらいあるかわかりますか。
○入江政府委員　六歳未満で大体千件くらい裁定しております。
○大原委員　この問題と、もう一つ時間の関係で進めてまいりますが、準軍属の中で第七号の防空従事者ですね、これの準軍属といたしまして認められた範囲、それから対象人員、それはどうですか。
○入江政府委員　防空従事者は大きく分けて二つになりまして、一つは防空監視隊員、もう一つは防空従事者ということになりまして、この防空従事者には医療従事者あるいは警防団員なんかが含まれますが、大きく分けまして監視隊員と従事者になりますが、どれぐらい対象かということでございますので、弔慰金について申し上げますと、防空監視隊員が五十件、防空従事者は二千六百五十四件ということになっております。
○大原委員　防空従事者の中で、これは地域的に例えば東京空襲とか広島の原爆とか、そういう地域について大体の対象人員はわかりますか。
○入江政府委員　防空従事者について概数で申し上げますと、東京が約六百件、広島が三百三十件ということになっております。
○大原委員　その他、大きいところはどこですか。
○入江政府委員　ちょっと手元に広島と東京しか持ってまいりませんでしたので、ほかの県は現在資料はございません。
○入江政府委員　援護法の適用の問題でございますので、まず私から答弁させていただきますが、御存じのように、援護法は、軍属、準軍属と言いますように国との関係で一定の関係がある者に対する国家補償という制度になっております。したがいまして、戦闘参加者も軍の要請によりということで国との関係が生じているわけでございます。もう一つ、御指摘のありました防空監視員あるいは防空従事者、これもそれぞれ出すところは違いますけれども指定書というようなものが出ておりますので、それで国との関係を認めまして四十九年ですか準軍属に加えたわけでございます。
　もう一つ、御指摘の義勇兵役法でございますが、この義勇兵役法は六月二十三日に施行になって、実際には発動していなかった。そのとおりでございまして、先ほど、義勇兵役法に基づいては召集令書は出ないことになっているということでございますが、確かに召集令書は出ないのでございますけれども、義勇兵役法を発動するに当たりましては、細かくなりますけれども、管区司令官が、大臣の了解を得まして義勇戦闘隊を編成するという命令を受けまして、その命令を受けた管区司令官が市町村長に命令して、市町村長が原名簿をつくって要するに実際に活用するという仕組みになっているわけでございますが、実際に一般住民に対してはそういう命令が下っていないという意味で、実際にこれは動かなかったので援護法の対象にできないということを申し上げでございます。
　職域につきましては、御存じのように、鉄道あるいは海運、船舶につきまして戦闘隊が編成されたわけでございますけれども、それもそこまででございまして、準備体制は整ったけれども、実際に戦闘行為に入らなかったということで、国との命令関係といいますか、関係が生じなかったので援護法の対象にできないというのが実態でございます。
○大原委員　それは、長い時間がかかるから今の答弁だけで言うと、例えば船舶とか鉄道とか、ずっと問題になった電気通信、これは通信が非常にあいまいになっておったわけだけれども、そういうのは戦闘隊になったわけであります。戦闘隊になっておるのは、その仕事をしている限りにおいては援護法の対象になっているんだ。なっているんだよ、あなた、きのう勉強したからわからぬのだよ。
○入江政府委員　ただいまの鉄道義勇戦闘隊あるいは船舶義勇戦闘隊というのは、国家総動員法の適用を受ける、あるいは別の船舶の関係も御存じのように準軍属になっております。船舶何とか会というのがございましたけれども、ちょっと法律を見ればわかりますが。それで、要するにそちらの方で、身分の関係ですでに援護法がかかっているわけでございますから、それに対して適用があった方はたまたま例えば鉄道義勇戦闘隊に属しておったということじゃないかと思います。
○大原委員　戦闘隊は二通りあって、総動員法関係で戦闘隊、そういう名前をつけた、それと一緒に、動員体制にあったものを戦闘隊につけた。しかし戦闘隊というのは三月二十三日の閣議決定に基づいて、国民義勇隊に関する件、閣議決定でそういうことをやることはけしからぬのですよ、できないよ、できないけれども、だから法律をつくった。閣議決定もどんどん進んで、戦況が進んでいくに従って、東京空襲でやられたものだからそれをやったんだけれども、国民義勇戦闘隊に関する件というのが閣議決定であるわけだ。それが限界に来たから国民義勇兵役法で一括やるということになった。閣議決定でそんなことはできないですよ。戦闘隊をつくって、初めは間接的に協力させておったが、直接戦闘に協力させることなんかできないのです。
○入江政府委員　閣議決定は国民義勇隊組織に関する件ということでございまして、後でできました義勇兵役法によります国民義勇隊の編成は国民義勇隊組織をもってこれを充てるということで、実際に、したがいまして義勇戦闘隊になる段階では義勇兵役法という法律に基づいて要するに戦闘隊になるという仕組みになっておるわけでございます。
○大原委員　そうじゃないんだ。間違いだ。後ろに耳がついておって——私のを聞かなければだめじゃないか。
　国民義勇戦闘隊に関する件というのを三月以降に閣議決定で決議したのです。戦闘隊はもうできておったのです。だから、閣議決定は占領軍に隠すために資料を抹殺したんだ。そして、昭和四十何年かに初めて閣議の封印を解いて出したんだから、出ておったのは三月二十三日の閣議決定の国民義勇隊の組織に関する件だけなんです。それをもとにして援護法を昭和二十七年につくったわけです。実際にはその戦闘隊に関する件を閣議決定しておったのですよ。そうして今のように通信、船舶、輸送、そういうものを中心にして戦闘隊はもう既にできておったのです。
　そこで、六月に沖縄がだめになった、いよいよ本土決戦だということで、閣議決定ではいけないということで義勇兵役法で、たしか十一条でありますが簡単な法律で陸軍刑法、海軍刑法の適用から全部やって網をぶっかけたのです。今までの問題と趣旨は違うんじゃないのです。閣議決定でやるのが間違いなんです。なぜ隠したかと言えば、戦犯として追及されるから官僚諸君が占領軍に対して隠したのですよ。閣議決定を封印したのです。封印を解除するときに官房長官の判こが要るということで、私はそれに事実上立ち会ったことがある。
　だから、そのことの実態を踏まえて、そのときには事実上あらゆる組織を動員して本土決戦をやるという状況は決まっておったわけです。例えば広島市なら広島市に町内会、婦人会、各団体全部集めて、軍管区司令部から出て、これから皆さんは戦闘部隊ですよ、いつどういうことがあっても戦闘状況が発生したら戦闘要員ですよ、こう言って訓示をしているのです。それを受けている人が今でも生きておるから参考人として出してもよろしい。
　だから、そういう状況の中で八月六日があり、あるいは本土全体の空襲があり、しかも非人道的なことを受けたわけですから、その状況というものは命令服従の関係になかったとは言えないわけです。言えないだけではなしに、広島は空襲警報を解除しておったのです。それは誤認であったわけで、実際にはＢ29が入っておったわけだ。だから、戦闘状況じゃなかったというへ理屈を垂れるやつがおるけれども、それは自分の間違いのことを棚に上げておいてそういう弁解をするのであって、公然と言えば許されないことですが、そういうことであります。
　ですから、あなたらの法律の解釈というものは、後から後から知恵をつけて弁解をするだけの話であって、実際に法律が実施をされて、その実施が権利義務との関係で影響を及ぼさないということがあるのかと法制局に聞けばいいわけだ。法律が閣議決定されて実施され施行される、施行されたら権利義務の関係があるんじゃないか。実際に発動されなかったなどということは当時の状況から考えてあり得ない。法律が施行されて実際に行われなかったというふうなことなんか、そんなことはないですよ。
○入江政府委員　法律が施行されることによって権利義務関係が生ずるそれぞれ条件があるわけでございます。その条件が動かなかったので、要するに実際に適用するような状態にならなかったということでございます。非常に抽象的でございますけれども……。
○大原委員　長崎は少し違って中枢部じゃなかったのだが、広島は原爆で中枢部がやられたんですよ。原爆が投下された、あと空襲部隊が来るとか敵前上陸があるとかいろいろなことが全部想定できるわけです。そういうふうになったのだから、艦砲射撃なんかあったわけだから。だから、そういう状況のときにあったならば、それは中枢部がおらぬわけだから、軍管区司令部も県知事も市長なんかもみんなやられておるわけだ、中枢部がやられておるわけだから。であるけれども、そういう権利義務の関係があった場合には直ちに即応するような態勢になっていたわけだ。
　だから、そういう法律というものは、そういう権利義務の関係があるならば、戦闘状況であるならば、極限の状況においてはそれは沖縄における戦闘参加者と同じような状況ではないか。法律があろうがなかろうが、法律もあるんだけれども、法律の枠はあるのですから、そういう状況ではないか。これ以上しないけれども、そういう議論です。あなたは、毎年毎年やるからへ理屈だけ考えてくるけれども、答弁にならぬ、法律論としても成立しないわけだ。
　なぜかと言ったら、三月二十三日の閣議決定がいかに慌てたかというと、最初の昭和二十七年の法律を出してごらん、それ以降の法律は三月二十二日の閣議決定となっていたんです。私が今までの新聞をずっと繰り返して見ておると二十三日に閣議をやっているんだ、二十二日にはやっておらぬわけだ。二十二日に閣議をやっておらぬのに二十二日の閣議決定と法律に書いてあったんだ。そんなものは無効じゃないかと私は言ったのです。閣議をやっておらぬときに閣議決定があるのか。そういうでたらめな法律をつくったのかということぐらい慌てて、私が官報やその他を見たところが二十三日になっておったから、うんと後になって法律を二十三日に直したわけです。
　そのくらい慌ててその問題だけを取り上げて、その後、国民義勇戦闘隊に関する件の閣議決定なんかは全部ネグレクトして封印しておいて、それで非戦闘員に対してはそんなに大したことはやっておりませんということを占領軍に言って戦犯の追放等についてできるだけ防衛したわけだ。それが結果として援護法の線引きの中に出てきたわけだ。ましてや一番大きな非人道的な戦争被害の広島、長崎はその極限状況にあったのですから、原爆の被爆者と非戦闘員を差別をつけないという七人委員会のような意見もある。しかしながら、原爆についてはそういう極限状況における被害であったのであって、戦闘員と非戦闘員をそんな画然と差をつけて援護法をつくるということは、後で戦争犠牲者について何とかしようということから出てきたところであって、予算上の観点で大蔵省が線引きをしたということもあるだろう。ですから、その精神を理解して戦争犠牲者については公平にやらなければならぬと思うのです。
　時間が終わったという通告がありましたから、最後に増岡国務大臣の荘重な答弁を聞きまして……。
○増岡国務大臣　戦争のような極限状態の中で行われたことでございますので、例えば命令を受けたとか受けないとか、戦闘に参加中の負傷であるか、あるいは待機中の負傷であるか、個々の具体的な問題、千差万別であろうと思います。したがいまして、どこに線引きをするかということは、極端なことを申しますとすっと未来永劫続く議論になるかもしれないというふうにも考えられるわけでございます。
　しかし、先ほど援護局長から申し上げましたような立場を今日政府はとっておるわけでございますので、先生御指摘のお気持ちは私も非常によくわかりますけれども、それ以上のことは申し上げかねるというのが乱状でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○大原委員　御理解しない。終わります。
○戸井田委員長　大橋敏雄君。
○大橋委員　初めに援護法関係で若干質問したいと思いますが、総理府の方、来ていますね。
　戦後処理問題の一環といたしまして極めて重要な事柄が取り残されているのではないかなということで、私は去る三月八日、予算の第一分科会で問題を取り上げたわけでございます。
　その問題の内容は、かつて日本に強制連行された朝鮮半島の人々が、炭鉱だとかあるいはトンネル工事だとか、あるいはその他いろいろな場所で人夫として非常に過酷な労働条件で就労させられ、過労の余りに死亡したとか、あるいはまた事故死をした人々が大変大きい数になっているわけでございますが、その人々の遺体といいますか遺骨が日本の各所に放置されているという形で散在している。また、日本の一民間人の方が、これはもとの職務の関係上で朝鮮人の強制連行をみずからやったんだという人なんですが、そういう人が自責の念に駆られまして、これらの人々の遺骨を祭祀したり、あるいは送還しようという事業を起こして真剣に取り組んでおられるわけでございますが、こういう事実を私は申し述べまして、政府の方としてこういう重要な問題をただ一民間人にゆだねていていいんだろうかということで、政府として当然遺骨の送還やあるいは慰霊を責任を持ってやるべきではないか、私はこう申し上げたわけでございます。
　また、特に具体的問題として私が指摘をしましたのが、嘉穂郡の桂川町における深刻な事実問題につきましては一日も早く善処してほしい、こう訴えたわけでございますが、これに対しまして藤波官房長官の御答弁はこうございました。「実情はどういうことであったのかということはまだつまびらかにいたしませんけれども、お話の中で漂うてまいります感じからいたしまして、まことに胸の痛む、つらいことだ、こういう思いを禁じ得ないものがございます。総理からお答えをいたしましたように、やはりよく霊を弔うということにしなければならぬと思うのでございますが、」中はちょっと省きますけれども、最後に「具体的にどうするかということにつきましてはもう少し相談する時間をいただきたい、こう考える次第でございますが、御指摘もいただいておりますので、その相談事に余り時間をかけないで、なるべく早く対応させていただくように事を急いでまいりたい、このように考える次第でございます。」という答弁をいただいたんです。
　この答弁の中に「余り時間をかけないで、なるべく早く対応」する、こうおっしゃっているのですが、その後どのように対応されたか、まずお答えをお願いしたいと思います。
○萩原説明員　三月八日の予算委員会の第一分科会におきまして、大橋先生の御質問に対しまして藤波官房長官からお答えをしたところでございます。その後総理府としましては、この問題についてこれまで経緯がございますので、そのような経緯を踏まえまして、関係省庁として考えられるところ、厚生省、外務省、労働省、文部省に御連絡をいたしまして連絡協議の場を設けるべく話をしておったところでございます。関係省庁には、問題の性格は御理解をいただいておると思います。
　関係者の日程の調整が、各省それぞれの御事情がいませんでしたので、現在に至るまでに連絡会議開催に至っておりませんけれども、なるべく早く会議を持ちたい、このように考えております。
○大橋委員　今関係各省、厚生省、労働省、外務省、文部省等に話はかけたけれども、まだ集まって具体的に協議をしたということはないんですか。
○萩原説明員　その会議の場を持つべく事案の内容及び日程調整を行ったわけでございますが、現在までまだ開くに至っておりません、
○大橋委員　三月八日から今日まで一カ月半以上たっているわけでございますから、藤波官房長官があのときの雰囲気は、直ちに協議に入りますよというような気持ちを私は十分感じ取りましたので、一応連絡はとられているようでございますので、早急に具体的に話を詰めてもらいたい。強く要望しておきます。
　特に桂川町の遺骨問題というものは、一日も早く現場での発掘を実施してその実情を明らかにしていただきたいということです。
　恐らくあの会議録を見られても御承知と思いますけれども、五百四体分の遺骨のうちの四百五十体分が身元不明ということで無縁仏とされまして、昭和三十六年三月三十一日の日に納骨堂が建設されてそこに入仏されたという形にはなっているんですよ、表向きには。ところが、その後四十四年に墓地の跡に桜の木を植えようということになったときに、人骨がたくさん出てきたわけですね。それから、つい三年前の五十七年に弥栄地区というところに公民館等を建てるために造成工事をしたら、またおびただしい人骨が発掘された。こういう問題なんです。これは具体的なんですよ。
　したがいまして、ある人に言わせれば、それは大部分の重要な部分は納骨されて、他の部分はそこら辺に置かれていた骨ではないかという人もいるわけですから、どちらかは実際に掘ってみて実情を見ないとわからぬと私は思うのですね。そういう意味で早く協議を開いていただいて、事実現場に行って掘ってもらえばどちらかはっきりするわけですから、地元とすれば非常に重要な問題になっておりますので、よろしくお願いいたします。
　また、もう一つ私が非常に心配して申し上げたことは、仮に遺骨がどんどんあちこちから出てきたとしましても、身元が不明だという形になることが非常に予測されるわけでございますけれども、こういう方々の遺骨に対しては慰霊塔を建ててそこに納骨していただいて朝鮮の方々の霊を弔うべきではないか、私はこのように主張したわけでございます。
　これに対しましても官房長官、こう申されました。答弁で「国を離れておられた方々に対する追慕の情でありますとか、あるいはぜひ遺骨を収集してこれを弔いたいという気持ちを持ちますことは、先生御指摘のように国境、民族を超えてみんな同じ心情ではないか、御遺族の方々や関係者の方々の気持ちをそのように拝察を申し上げるのでございます。　先ほど来申し上げておりますように、とにかく実情の調査を急ぎまして、」ここでも「急ぎまして」とありますよ。「関係省庁でよく協議をいたしましてどう対応していくかということの結論を出していかなければならぬ、こう思う次第でございますが、今御指摘がございましたような、あるいは御提案がございましたような、例えば慰霊の塔を建てるというようなことにつきましても、今後どう対応していくかということを考えます際に十分参考にさせていただきまして協議を進めていくようにいたしたいここう答弁があるわけですよ。
　ですから、私が今心配しているような身元不明の方の遺骨に対しては慰霊の塔でも建ててということを主張したわけでございますけれども、ぜひこれも協議の中で実現の方向で話をまとめていただきたい。一言お願いします。
○萩原説明員　官房長官も答弁しておりますように、先生御提案の慰霊塔の建設というようなことも御提案があったということを十分受けとめまして関係省庁との話し合いをし、どういうふうに対応するか検討していきたいと思います。
○大橋委員　これから相談、協議をなさるわけでございますけれども、ぜひとも前向きな結論を私は期待をいたすものでございます。
　あの分科会の席上で、厚生省の役人の方に日本のソ連抑留死没者の状況をお尋ねしたわけですが、あのときにたしか、五万五千人あって、その遺体は、ソ連政府が二十六カ所の墓地をつくって数はたしか三千九百五十七名を埋葬をしている、その二十六カ所のうち二十一カ所については日本の遺族の墓参も許されております。今後もっとほかの場所にも墓参ができるようにしたいというようなお話を伺ったと記憶しておりますが、恐らくソ連の方もきちっと日本の死没者に対しても墓地をつくったりあるいは慰霊塔をつくったりして弔っているわけでございますので、当然日本の立場から韓国あるいは朝鮮の皆さんに対して、こういうふうに弔いの誠をささげるべきであると私は強く要望をいたしておきます。
　そこで、この慰霊塔の建設の段取りとなる場合は、これは私の要望でございますが、朝鮮の民族の慰霊の仕方といいますか、しきたりといいますか、そういうのを十分参考にして建設に取りかかっていただきたいということを申し添えておきたいし、また、こういう慰霊の塔をどこに建てるかということが問題になろうと思いますので、これも参考のために、北九州は下関というところがあるのですが、この下関と朝鮮の釜山の間ではもと旅客の輸送のための関釜連絡船というのが実は往来していたわけですね。そういうことで非常に朝鮮半島とは近い場所であって適当な場所ではないかと思いますので、もしそういう慰霊の塔を建てる場合はぜひこういう場所を選定していただきたいと強く要望しておきます。
○萩原説明員　先生から御提案のありましたということについて十分留意いたします。
○大橋委員　そこで大臣にお尋ねしますが、これは関係省でもありますし、また慰霊の塔を建てるような場合は直接の所管庁になられるのではないかと思いますので、先ほど申しましたように桂川町の遺骨の問題も必ずや明らかになってくると思うのですけれども、こういう問題は道義的、人道的立場からも絶対にやらねばならない重要問題であると私は思いますし、この問題の解決は日韓あるいは日朝両国とのいわゆる友好親善を促進する大きな役割を果たす事柄だと私は確信するわけでございまして、こういう問題は決して軽視したりうやむやにしないでほしい、最後まで責任を持って対処していただきたい。特に厚生大臣の決意といいますか、熱意を御要望したいところでございますが、いかがでございますか。
○増岡国務大臣　私も先生の御趣旨には賛成でございます。したがいまして、総理府が中心でやるわけでございますけれども、恐らくその実施の場合には厚生省のいろいろなこれまでの経験というものが生かされなければならないと思いますので、そういう意味では全面的な協力をしてまいりたいと思います。
○大橋委員　どうもありがとうございました。
　それでは国年関係に移らせていただきたいと思います。
　昨日、基礎年金導入による年金改革案が成立したわけですね。私も非常に感慨無量なるものを持つわけでございます。と申しますのは、現在の公的年金いずれも現状のままで推移していきますと、二十一世紀の前半ごろにはほとんどが給付と負担のバランスが崩れまして財政的に行き詰まり、崩壊していく宿命にある。これではどうにもならぬということで、私も公的年金の長期的、安定的な制度としての確立をやらねばならぬということで、今から約十年前に基本年金構想というものをつくり上げまして国民の批判を仰いできたわけです。そして今も言いましたように、とにかく長期的、安定的な年金制度を確立したいということで進んできた一人でございまして、そういう意味では、私も昨日の基礎年金導入による年金改革案が確立して非常にうれしく思っているわけでございます。
　しかし、反面で非常にまた無念といいますか、複雑な思いがしていることは、基礎年金本来の趣旨が十分反映されていない、そういう形のままで成立されたということですね。したがいまして、我々は政府原案についてどうしても反対せざるを得ない態度をとらざるを得なかったという、ここが非常に複雑な心境であるわけでございます。
　そこで、基礎年金というのは、御承知のとおりに国民年金法の第一条に示されておりますように、憲法第二十五条の理念に基づいて国民がひとしく享受できるような内容にしなければならない、つまり最低生活を保障をする年金であるべきだということを私は言いたいわけでございます。しかし、そういう意味からいってこの基礎年金の内容を見ると、力ある者だけで支えていけばいいんだと思われるような内容に実はなっているわけです。というのは、特に基礎年金の定額の保険料が非常に高い。発足当時の六十一年度で六千八百円、最高一万三千円だということになっておりますが、これはとても払い切れない人がたくさん出てくることは今から十分予測されるわけでございます。
　そういうことで、我が党は、この基礎年金の定額保険料については均等割あるいは所得比例割、これを合わせたような保険料の徴収の仕方等を工夫して、何とか定額保険料はぐっと抑えるという姿でいくべきであるということを主張し続けてきたわけでございますし、またそういう立場から、基礎年金に対する国庫負担率は三分の一ということになっておりますけれども、今、年金すべてに対する国庫負担額の率を見てまいりますと、現在考えられている三分の一よりずっと多いわけですから、少なくも現在の国庫負担の水準を、そこまでいけとは言いませんけれども、十五年間でもいいから少しずつ時間をかけながら四〇％ぐらいに持っていくべきではないか。そうすることによって、また定額保険料をぐっと抑えることもできるんだということを主張してきました。
　私は、特にこの基礎年金の保険料のあり方について疑問がいっぱいございますので、この点について一言御返事を願いたいと思います。
○増岡国務大臣　年金法改正につきましては、衆参両院におきまして貴重な御審議をいただき、感謝をいたしておるわけでございます。
　なお、その際、先生ただいま御指摘になりましたような所得比例保険料でありますとか国庫負担のことにつきまして御審議をいただき、御指摘のあったことでございます。その結果、国会におきましてこれらに関しまして総合的に検討を行うべきという修正をいただいておるわけでございますので、その修正の趣旨を体しまして今後十分検討してまいりたいと思います。
○大橋委員　ただいま申しましたように、掛金を掛けられる力のある者だけで支えればいいというものではございませんので、基礎年金本来の趣旨に十分適合する年金制度、いわゆる長期的、安定的な制度にしていただきたいことを強く要望いたしておきます。
　次に、国年の現受給者の年金額の改善は、五十九年度と同じように六十年度も三・四％の特例スライドの形となっているわけでございますが、国年は本来物価スライド方式がとられているわけですね。ところが現在は年度の上昇率をもって、原則は五％以上なんですが、スライドをされることになっているわけでございますけれども、現実は昭和五十七年度までは五％の上昇がなくとも実際の上昇率に見合って国年の年金額のスライドがなされてきた。これは間違いありませんね。簡単で結構です。
○大橋委員　ところが、五十八年度以降はちょっと情勢が変わってきたと思うのですが、前年の人事院の勧告、すなわち公務員の給与の実施率に準じて年金額の率が連動して行われてきているわけですね。いわゆる物価スライドから給与スライドに変更になったのかなと思われるような姿になってきておるわけですよ。例えば五十七年度の人勧は四・五八％だったわけですけれども、実施は凍結されましたですね。そのために五十八年度の国年の改定率はどうなったかといえば見送りですよ。物価の上昇の方ではなくて人事院勧告の実施率に今度は合わせられたわけですね。また五十八年の人勧は六・四七％だったのですけれども、実施は二・〇三％になったわけです。したがいまして五十九年の国年の改定率は二・〇％、いわゆる特例スライドと言われたものですね。そして五十九年度の人勧が六・四四％に対して実施は三・三七％であったわけですね。したがいまして六十年度は、今後の国年の改定率は三・四％という特例スライドになってきているわけです。
　だから、私は物価スライドからいつの間に給与スライドにすりかえられたのかなと非常に疑問でならぬのですけれども、その点はいかがでしょう。
○吉原政府委員　確かに五十七年度までは物価の上昇に応じた年金額の改定をしてきたわけでございますが、五十八年、五十九年、六十年のこの三年間につきましては、公務員の給与の改定、それに連動した共済年金なり恩給の改定に合わせた厚年、国年の改定をしてきたわけでございます。
　しかしながら、これは決して物価スライドの考え方を捨てて給与スライドあるいは賃金スライドの考え方をとったというわけではございませんで、こちらといいますか、厚年、国年の基本的な考え方は五％以上物価が上がった場合にスライドをする、五％以下の場合には実は政策的なスライド、スライドするかしないか、する場合にどういう考え方でどの程度の改定をするかというのはいわば政策判断にゆだねられているということであるわけでございます。そういった中で私ども、共済、恩給とはかかわりなしに独自の判断でやるということもあり得るわけでございますけれども、そういったことではなしに国の財政状況なりあるいは同じ年金ということで共済なり恩給の改定、そういったものを見ながらそれとバランスをとった改定をするという考え方をとったわけでございます。基本はあくまでも物価スライド的な考え方、建前というものは崩していないつもりでございます。
○大橋委員　要するに、国年の改定はあくまでも物価スライドだ、五％以上で改定するようになっているのだから、その精神は変わっていない。五十七年度までは、五％に達しないけれども政策的に変えてきた。そういうことで五十八年度以降は公務員の給与の引き上げに合わせて改定してきたけれども、あくまでも基本は物価スライドなんだ。これは間違いありませんね。
　そうしますと、五十七年度が物価上昇率は二・四％でございました。五十八年度は一・九％、五十九年度の物価水準の政府見通しを聞いてみますと二・四％、こういうことで計算してまいりますと、結果的には一・三％が積み残しになるというふうに計算されますけれども、これは間違いありませんか。
○吉原政府委員　六十年度におきましては、おっしゃるような積み残しが残るわけでございます。
○大橋委員　そうしますと、基礎年金が六十一年四月から実施されるわけでございますが、これは五十九年度価格で五万円となっておりますね。物価上昇率のとらえ方が、従来は年度による上昇率であったのが今度の改正では年間、暦年の上昇率に変更されております。したがいまして、六十一年四月の五万円ということは、六十年の物価上昇率が掛けられ、さらに今の一・三％がプラスされた内容で年金額が支給されるのだと理解してよろしいでしょうか。
○吉原政府委員　おっしゃるような考え方で六十一年度から新しい制度が発足をするわけでございますが、その場合の年金額につきましては、基礎年金について申し上げますと、五十九年度価格で五万円ということでございますけれども、五十八年から六十年までの物価の上昇率に見合った額の改定をした上で基礎年金を発足させるということでございます。既存の、現在の年金受給者についての年金額についても、考え方として同様の措置をとるということにいたしております。
○大橋委員　結論からいけば、今までの物価上昇分の積み残しはそこに上乗せされて支給額が決まっていく、こう理解してよろしいですね。
○吉原政府委員　積み残しを全く残さない状態で六十一年度から発足をする、こういうことでございます、
○戸井田委員長　森田景一君。
○森田（景）委員　日本の急性中毒死というのは、人口動態統計によりますと年間約六千人ということでございまして、これは交通事故死の七割に当たる、こう言われております。人口当たりの死亡者数を見ましても欧米の二倍以上になっている、こういうふうに報告されているわけでございます。
　この中毒がほかの病気と根本的に違う点というのは、対象となる化学物質の種類が非常に多いということでありまして、身の回りにあって健康に影響を与える可能性のあるものが約四万種類あると言われております。それから、商品の種類に至りましては数十万種類あると言われておるわけであります。しかも、その種類も年々ふえ続けておりまして、これは未来永劫にふえ続けていくだろうと言われておりますね。生産量もまたふえ続けていく。一方、医薬品の種類は三万種類ぐらいありまして、年々新しいものが四千種類ぐらい加わってきている、こういう状況だそうでございまして、さらに農薬の種類が約五千種類、年々二百種類がこれに加わっているということだそうでございます。
　それで、筑波大学で中毒一一〇番というのを開設しました。これは御存じのとおりでございます。これは電話番号も筑波局の九九九九、こういう番号で、非常に話題を呼んだところでございます。昭和五十六年九月に開設しまして、去る四月十二日、三年七カ月の活動を残しまして閉鎖ということになってしまったわけでございます。資金難で閉鎖のやむなきに至ったというふうに伝えられているわけでございますけれども、実際は事務所を明け渡さなければならなくなったのが実情であるというふうに私は聞いているわけでございます。閉鎖に至った経過とか理由について厚生省はどのように把握していらっしゃるか、まずお答えいただきたいと思います。
○吉崎政府委員　お話にもございましたように、中毒情報の提供は非常に大事なことであると考えておりまして、筑波大学はかねて大変いいことをやっていらっしゃると思っておりました。また、一方、使っておる部屋その他につきまして若干の問題があるということも聞いておったところでございます。一方、筑波大学のその仕事の中心者であります内藤教授ももちろん入っておられますけれども、五十九年から救急医学会を中心といたしまして財団法人をつくって確固たる基盤のもとにこの仕事をやっていこうという準備が進められておるところでございます。そこで、筑波大学のこの仕事がその財団に円滑に承継されれば非常によろしいと考えておったのでありますが、突如中止ということが公表されまして、実は私どももびっくりしたのでございます。
　その理由でございますけれども、大学側の事情によりまして従来使っておった部屋が使えなくなった、これが一番大きな理由であると承知をいたしております。それが突如公表されましてから、お話にありました四月十二日まで若干の日時がございましたので、厚生省といたしましては、筑波大学、茨城県、それから近隣の医療機関に何とか代替の部屋が確保できないであろうかと努力をいたしたのでございますけれども、関係者の合意が得られませんで、残念ながら中止に立ち至ったというのが現状でございます。
○森田（景）委員　ただいまもお話がありましたけれども、この中毒一一〇番は筑波大学の内藤教授を初め医師が十五名、それから薬剤師の資格を持つ主婦ら五名、合わせて二十名の方々のボランティア活動によって実施されてきたわけでございます。
　この三年七カ月間の相談件数が約五万三千件と言われております。そのうちお医者さんからの相談が約四分の一であったというふうに報告されているわけでございますけれども、厚生省はこういう点についてどう評価されていらっしゃるのかお聞かせいただきたいと思います。
○吉崎政府委員　救急医療はいわば医療の原点でございまして、当初お話がございましたように、中毒の原因というのは非常に多いわけでございます。各病院とも医療機関ごとにそれぞれ努力をいたしておりますが、そういう原因が非常にふえる、わからないものもあるということで、この中毒情報の提供というのは非常に大事な仕事であると考えております。
○森田（景）委員　この筑波大学の中毒一一〇番での急性中毒事故に関する問い合わせの八八％は中毒を起こすおそれがなくしたがって自宅での経過観察で十分と判断されたと報告されておるわけであります。しかし、もしこの中毒一一〇番のような機関がなければこれらの患者のほとんどは救急車を呼んで近くの病院に駆け込んだりしていただろう、このように推測されるわけでございます。病院に行きますと、そういう場合は、私は専門家でございませんけれども、一応胃洗浄をした上で血液検査、胸部のエックス線写真ぐらいは撮るのが常識だ、こう言われているわけでございます。また、救急車は一回の出動で約五万円ぐらいの経費がかかるというのが東京消防庁の試算で出ているわけでございます。
　そういう点から、この年間約二万件近い中毒一一〇番の相談から試算しますと、中毒一一〇番で節約される医療費と救急車の費用は年間約七億五千万円ぐらいになるのではないかというふうに推定されると報告されているわけですね。これは非常に効率のよい医療であると言われておりまして、これは外国でもそのように認められているようでございます。
　それで、中毒一一〇番の年間維持費が今まで約二千万円ぐらいだったようでございます。その四〇％ぐらいが農薬関係を扱っている農協の方からの寄附であったように聞いているわけでございますが、しかし、この事務所など借り上げることになりますと五千万円ぐらいの経費が必要であろう、こういうふうにも言われているわけでございます。
　先ほどの厚生省の評価答弁から考えてみましても、この筑波大学の中毒一一〇番というのはぜひこれからも存続させてほしいものだ、こういうふうに私は考えるのでありますけれども、この点については大臣の方から答弁をいただきたいと思います。いかがでございましょう。
○増岡国務大臣　筑波大学の一一〇番につきましては、先ほど局長から説明申し上げましたように、厚生省としてもできれば存続をということでいろいろ手を尽くしたわけでございますけれども、やむなく閉鎖されるということになったわけでございます。
　また、一方、厚生省としては従来から救急医療対策の一環といたしまして、化学物質等による急性中毒についての情報提供のあり方について委託研究を行ってまいりましたし、またその報告書では、公益法人で中毒情報センターの設立をやってはどうかということも示唆されておりますので、現在日本救急医学会の関係者を中心に財団法人をもって設立の準備を進めておるところでございますので、筑波大学の一一〇番はまことに残念ではありますけれども、今後そういう確固とした基盤を持った情報センターというものを考えざるを得なくなったなというふうに思っておるわけでございます。この財団法人としての組織のスタートが一日も早いように期待をし、努力をいたしてまいりたいと思います。
○森田（景）委員　今、大臣答弁がありました公的な中毒情報センターということにつきましては、これは日本救急医学会が五年ほど前から早く設置してほしいという要請が出ていたわけでございますね。これから検討しようということでは非常にゆっくりし過ぎているのではないかと思うわけでございます。
　実は、こういう席で申し上げるのは失礼でございますが、きょうは友納先生もいらっしゃっております。友納先生がかつて千葉県知事であった時代に、自民党の県会議員から千葉県の仕事のやり方について、こういう比喩といいますか、意見が出されたことがあります。千葉県の仕事のやり方は、検討三年、やります二年、始めましたはぼちぼちとだ、こんなことでは困る。これは先生がいらっしゃいますから覚えていらっしゃるかと思うのです。どうも国の方も、県にもっと輪をかけてゆっくりしていらっしゃるのじゃないか、こう思うわけでございます。
　時間が余りありませんので単刀直入に申し上げますと、それじゃ、公的な、まあ財団法人になるかどうかわかりませんけれども、公的な中毒情報センターを必要だと認めていらっしゃるわけです。また、早くやりたいとおっしゃる。いつおやりになりますか。ことしの予算ではこういう予算は入っておりません。財団だから必要ないという考え方もあるかもしれませんけれども、少なくとも、ことしやるとか、じゃ来年やりますとか、ましてや筑波の中毒一一〇番が閉鎖になってしまった。そういうことで、いつごろをめどに設立なさるお考えですか。
○増岡国務大臣　御指摘の面は、確かに数年かかっておるということは申しわけないことと思います。したがいまして、特に今回筑波大学の一一〇番が閉鎖されたわけでございますので、財団の設立準備委員会は五月に関係者が集まって開催するようになっておるわけでございますので、私といたしましては、できるだけ早く、年内に、秋にでもスタートができるようにいたしたいと思います。
○森田（景）委員　それでは、先ほど申し上げましたように、一日も早くつくっていただきたいと思います。
　時間の関係で、私の考えだけ申し上げておきます。
　秋に公的な中毒情報センターができる、じゃそれまで中毒患者が出ないのかと言えば、そんなことはありません。先ほど大臣からお話しありました厚生省の研究班の総合報告書を見ましても、推定では日本では年間二十万人から五十万人ぐらいの中毒患者が出ていると推定される、少なくとも二十万は下らない、こういう報告があるわけでございます。だから、現実には中毒患者が出るわけですから、できればその筑波大に厚生省の方で、文部省との協議もあろうかと思いますけれども、事務室をつくってそこを提供して、その間先生方に御協力いただいてやってもらえばいいじゃないか、こういうふうに考えるわけでございます。
　私も、政治資金でもたくさんあれば寄附でもして続けていきたいと思うのですけれども、残念ながら資金集めが下手でございますから、大臣はお上手でいらっしゃいますから、できましたらそういうこともぜひ御検討いただきたいことを要望いたしまして、終わります。
○戸井田委員長　浦井洋君。
○浦井委員　年金問題を中心にしてお尋ねをしたいのですが、今、御承知のように福祉年金受給権者が老齢福祉年金を含めまして約三百四十万人おられる。この方の請願が出ているのですが、この年金受け取りに当たって、受給権者あるいは家族等の代理人が、その都度、判を持って国民年金証書を持って郵便局に行って支払いを受ける、いわば無通知主義、こういうことになっておるわけでありますが、これはなぜ口座振り込みなどができないのか。長野県の県議会の請願では、口座振り込みを希望する受給権者に対してはこの方法を取り入れてほしい、こういうことになっておるわけなんで、これはやはりやっておいた方がよいと思うのですが、どうですか。
○長尾政府委員　先生御指摘の福祉年金の支払いでございますが、これは現在、あらかじめ受給者に国民年金証書をお渡しいたしまして、各支払い期ごとに指定の郵便局に提出していただきまして支払いを受けるという方式をいたしております。今先生おっしゃいましたように、無案内方式ということでございます。この方式でございますが、これは福祉年金が制度発足のときに、非常に多くの方に効率的に年金の受給をお願いするということから、受給者の方の一番身近な郵便局というものを考えまして、かつ私どもの方の支払いの全体制を考えますとそれが一番能率的な面を考えまして、こういう方式にさせていただいたと思うのでございます。
　それで、これをほかの拠出制の年金がやっておりますような口座振替というようなことに改めてはどうかというお話であろうかと思いますが、現在の無案内方式を改めるといたしますと、福祉年金の場合には所得制限がございますので、年一同年金額を書きかえる必要があるわけでございますが、こういったもののほかに、各支払い期ごとに案内、つまり拠出年金の場合には支払い通知とか振り込み通知というのを御本人に出しておるわけでございますが、こういうものをつけ加えていかなければならないわけでございます。
　現在、福祉年金の受給者の方は全体で三百万弱の方がおられるわけでございますが、こういった方々につきまして、全部こういった方式に切りかえていくということをいたしますと、現在の私どもの事務処理体制ではなかなかにできないということがあるわけでございます。それから、支払いの方も郵便窓口を郵政省に一元化しておりますので、私どもの方から一括郵政省と一元的に決済をやりまして、つまり本省同士で決済をやりましてそれを各郵便局がそのお金を受け取るということをやっておりますので、これをまた分けていかなくちゃいけないというようなことでございます。
　こういうような状況がございますので、先生の御要望の趣旨はよくわかるのでございますが、一気に変えていくことはなかなかにできないと思っておるわけでございます。
○浦井委員　今長尾さん言われたように、拠出制年金はもう口座振替、こういうことになって——要するにその事務処理体制が困難で、また、しかも郵政省と一括して契約しているんだということ、それもよくわかるのですけれども、しかし、残念ながら、きのう年金法が成立をした。非常に私は残念だと思うのですけれども、それで障害福祉年金なんかは、これは基礎年金に移ると口座振り込みになる。そうすると、残るのは老齢福祉年金だけだということで、三百万人足らず。これから自然でいけばだんだん減っていくわけですから、そういうことで受給者の便宜を第一にして、あえてやはり郵便局だけでなしに他の金融機関への口座振り込みも可能にするということを何とか考えられないものだろうか、私はもう一度長尾さんにひとつその辺のところを意を了としていただきたい。
○長尾政府委員　先生御指摘のように、障害福祉年金の受給者の方が今回の改正によりまして障害基礎年金の受給者ということになりますので、この方々につきましては、現在の拠出制の障害年金か母子年金等と同じような形での方式をやろうと思って考えておるわけでございますが、この受給者の方々が大体六十万強おられますので、この方々を現在の社会保険事務所の体制の中でやっていかざるを得ないという実態があるわけでございます。
　それで、この老齢福祉年金をもしこういった口座振替的な方法、拠出制と同じように変えました場合には、現在の社会保険事務所とそれから県本庁、それから各市町村の事務の体制をどういうふうに考えていくかというようなことを総合的に考えていきませんと、これはちょっと対応ができないというふうに思っております。先生御指摘の、受給者の方にそういう御希望があることは私どもも承知いたしておりますし、この問題は長期的な課題として考えさせていただきたいと思っております。
○浦井委員　大臣、長期的な課題としてということはやれないということなので、私は全部やりなさいということは言ってないわけで、六十万人はそっちに移るわけでしょう、口座振り込みに。だから、やはりもう少し中期的くらいに、大臣、やれぬですかね。私はその方がよいと思うのですがね。そして、しかも希望者ということですからね。いや、それはもう大臣に要望しておきたいと思うのです、いかがですか。大臣、何かありますか。——いや、おわかりにならなければいいですけれども、要望しておきたいと思います。
　そこで、少し問題が移りますけれども、これは今ここに来ておられる村山委員が一括法の連合審査のときに尋ねられて、それで大蔵省、大蔵大臣の発言要旨という格好で、私、これを読んでみても、恐らく村山さんも何を書いてあるのか大臣の発言要旨がようわからぬと思うわけなのですけれども、この行革関連特例法ですよね。——いやいや、私はわからぬわけですけれどもね。それで五十九年度で終わるはずのところをことし六十年度もう一遍、計四年間延長する、だから、これはもう年金財政にとっては非常に大問題であるわけで、この間、長尾さんも一兆七百億くらいですか、だから、これ以上の延長はもう考えておらないのかということと、それから返済計画は、やはりこれは村山委員が主張されたようにきちんと年次計画を立てて我々に明示すべきではないか。でなければ、特例公債を六十五年までというようなことを言い出しておりますから、それまでは返済しないのではないかという疑惑があるわけなので、一括してお答え願いたいと思うのです。
○増岡国務大臣　ただいま御指摘の一年間の延長につきましては、これは一年限りということでやむを得ず受け入れたわけでございます。特に年金法の改正によりまして制度も変わるわけでございますから、年金に対する国庫負担の仕組みが基本的に変わるわけでございますので……（私語する者あり）
○戸井田委員長　ちょっとお静かに。静粛にしてください。質疑者が聴取不能ですから。
○増岡国務大臣　私どもといたしましても、現在の繰り延べ措置が引き続き行われることがないように考えておるわけで、努力をするわけでございます。その繰り延べの分につきましては、御承知のように、運用収入の減額分を含めてなるべく早くお返しをいただきたいというのが私たちの立場でございます、
　その返済の具体的内容を示すということでございますけれども、これは相手もあることでございますので、財政当局と鋭意折衝いたしまして、できるだけ早く繰り戻しを行うという交渉をこれからやらなければならないのでございまして、ただいまの時点では明らかにできないわけでございますけれども、ともかく私どもの立場といたしましては、特例適用期間経過後におきまして運用収入の減額分を含めましてできる限り速やかな繰り戻しを行う所存でございます。
○浦井委員　ちょっと聴取不能であって、大体発言要旨と同じようなお答えだろうと思うのですが、時間がございませんから、次に進みますへ
　今度は高率補助金の一括カットですね、今参議院に行っております。これは一年限りということで、これははっきりしていますね。
○増岡国務大臣　今回の措置は、おっしゃるように、六十年度におきます暫定措置でございます。なお、その際六十一年度以降のことにつきましては、国と地方の役割分担と費用の負担の見直しを行う等、今後政府部内で検討することになっておりますので、その結果を踏まえて適切に対処してまいりたいと思います。