Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷委員　先ほど五十嵐委員からも提起いたしましたけれども、ちょっと中身を示します。
　五枚目をめくってください。
　これをあるシンクタンクが調べて、示していただいて、これを見て私はびっくりしたんですよ。何で経済の動向、景気の動向、もっと言えば経常収支の動向等々と反対に為替レートが動いているんだろうか、一九九〇年から。どうです、これ。アジア各国とのレート、とりわけ中国は、一九九〇年は一元が、人民元が三十円二十七銭だったのが、直近では十四・〇八円になっている。つまり、五三・五％も円が切り上がっているんですよ。韓国のウォンも五一・八％切り上がっているんですよ。
　これでは、平沼大臣所管の民間の企業が必死になって、物づくりが大事だ、工場を残さなければならない、一所懸命やっても、この為替レートではとても中小企業は、日本でつくって輸出するとか、あるいは日本でつくって日本で売るということすら困難な状況に立ち至っているというのはおわかりいただけるんじゃないんでしょうか。塩川さん、どうですか。
○塩川国務大臣　今、アジア諸国並びに世界的に通貨の調整時期にあると私は思っておりまして、その点におきまして、円が高いか安いかという批判は、直接は避けたいと思っております。
　先ほど総理が申しておりましたように、この問題は、為替のレートはまさに市場原理によって決めるものでございますから、避けたいと思っておりますけれども、しかし日本でも、かつては一ドル八十円時代、そういう苦難な時代も抜けたことがございまして、要するに、そういう時代を抜けまして為替の安定を図ってまいりました日本は珍しい国ではないかと思っております。アジア地域におきましては、五十何％、六十何％の切り下げや切り上げという変動はやってまいりました。それは、すなわち、アジア通貨危機というものを引き起こしてきたことでもございます。
　ですから、仙谷さんのおっしゃるように、我々は実際はこの為替の問題、非常に心配しております。また、どちらかといえば、貿易の収支を考えるならば、円安に行く方向が望ましいということは当然であろうと思っておりますけれども、しかし、それがために日本のファンダメンタルズを崩してしまってはならぬと思っておりまして、そういう関係等を見まして、私たちは、市場の動向を十分に監視しながら、極端な動きがあったらいつでも介入し得るんだというその準備と態勢はとって為替の動向を見ておるというのが現在のあり方であります。
○仙谷委員　今の御発言は、少々……（発言する者あり）
○津島委員長　御静粛にお願いします。質問中ですから。
○仙谷委員　何が冗談じゃないのか、わかりませんが。
　いいですか。まず、竹中大臣にお伺いする前に、平沼さん、この円高が日本の産業の空洞化に与える影響というのをどういうふうに見ていますか。
　つまり、産業の空洞化、経済産業省の方にお願いしましたら、産業空洞化の実態というのを持ってきていただきました。海外進出企業は、九〇年からでも約倍といいましょうか、海外生産比率が一七ポイントから三四・三ポイント、それから製造業全体で見ると六・四が一四・三ポイントに、ここまで空洞化が進んでいるといいますか、海外で生産する比率が多くなっている。あるいは逆輸入の比率等々、こういうものも見ても、激しい勢いでいわゆる空洞化と言われる実態が進んでいるということになるわけですが、円高とこの空洞化というのは関係あるというふうにごらんになっていますか。どうですか。
○平沼国務大臣　仙谷先生が御指摘をした工場移転率といいますか、その移転率は今おっしゃったとおりでございまして、最近五年間でも、中国に三〇％、そういう形でふえていることも事実です。それはやはり、例えばお隣の中国ということを見ますと、労賃が日本の二十五分の一とか三十分の一、こういう大変大きな格差がある。そういう中で、やはり新天地を求めて日本の企業があちらに進出する、こういうことであります。
　ですから、そういう意味では、ある意味では私は影響なしとはしない、こういうふうに思っておりますけれども、しかし、大局的に考えますと、やはり、中国あるいは東アジアのそういった国々とは、お互いに補完関係、共存関係、こういう関係があります。
　ですから、そういう中で私どもは、お隣の中国を考えた場合には、やはり技術革新を起こして日本が二歩三歩先を行く、こういう体制をつくっていくことが日本にとっては私は非常に将来的に考えた場合には必要なことだ、そういうふうに思っておりますし、また、もう一方の視点からいうと、中国脅威論ということよりも、むしろ、人口が十三億いて、経済成長率が非常にこのところ堅調な、そういった中国と、十三億の市場がある、こういう発想でやはり中国とつき合っていくことが必要だと思っております。
　私は、立場として為替のことについては云々はできない、これは影響が出ますから云々しませんけれども、やはり、要はファンダメンタルズにぴしっと反映して安定的に推移をするという形で私どもは注意深く見守っていかなきゃいけない、こう思っています。
○仙谷委員　平沼大臣にして国益について大変甘いお話しか聞けないので残念なんでありますが、竹中さん、デフレとこの円高というのはどういう関係になっていますか。どういう理解をしていらっしゃいますか。
○竹中国務大臣　基本的には、デフレの原因が何であるかということと海外の物価がどのように関連しているかという御質問だと思います。
　デフレの要因は幾つかございます。一つには、国内の金融仲介機能が低下していて、マネーサプライがなかなかふえないという事実もありましょう。また、国内で、特に技術要因等々で、パソコンの値段が下がる等々が典型的ですから、供給側の要因もあると思います。同時に、海外との競争、特に中国との競合というのは、確かに一つの要因になっているというふうに思います。
　ただ、一点、先ほど仙谷委員が御指摘になりました為替レートのアジアとの比較、これは私たちも大変重要な問題だとして興味を持っておりますが、やはり、二点申し上げたいんですが、どこの時点と比較するかというのが一つの要因だと思います。九〇年と比較しておられますが、九五年と比較すると、九五年は一番円高でありますから、逆のまた結果が出てくるというのが事実だと思いますので、この点の評価は慎重にならなければいけない。
　それともう一つです。実は、デフレと為替レートはお互いに原因と結果になりますから、例えば申し上げますけれども、タイとかは物価上昇率が五％、六％ある、日本はゼロ％であるということになるならば、日本の為替レートは、名目為替レートは五％ずつぐらい切り上がっていかないと、実質為替レートは一緒になりません。これは、十年で五％の差だと五〇％ぐらいの数字はすぐ出てまいりますから、あの表だけで議論をするのは少しミスリーディングではないかというふうに思います。
○仙谷委員　タイとかインドネシアについてはそういうことが言えると思うんですね。例えば、シンガポールの政府高官が、あるときに、サムスン電子がこの間、半導体の製造シェアあるいは出荷のシェアで完全に、日本の日立、東芝、ＮＥＣ、その他電機メーカーの半導体製造よりもシェアが一社だけで上回った、こういう事態は何なのか、為替レート以外には考えられないという話なんですね。
　もう少し本当は為替レートについて敏感なんだけれども、物が言えないということなのかもわかりません、政府当局者は。しかし、私は、そんなことであっては日本の少なくともデフレの進行と空洞化はますます進む、その空洞化というのは多分地域経済をもっともっとひどくして崩壊に導くのではないか、そういう危機感を持っております。我々、地元へ帰りますと、優良な中小企業ほど出ていかざるを得なくなっているんですよ、中国やアジアに。そう思いませんか、皆さん。
　一つは為替ですよ。この円高ですよ。一九八五年のプラザ合意以降のこの円高なんですよ。何で日本が国際的な会議で、プラザ合意、ルーブル合意の中でドルとの関係において修正を迫られたのか。そのあげくに過剰流動性をつくってバブルをつくってしまった。この反省なしに、今のグローバライズしたこの経済に我々がどう立ち向かっていくのか。
　特に、政府のマクロ政策として、通貨について、為替について、戦略的な考え方を持たないで、その場限りであったり、必要以上に他国の思惑を気にして物を言えないというようなことになったらどうなるんですか。職場がなくなるじゃないですか。私は、マクロ政策を考えるときに、通貨を戦略的にもう少し考えていただきたい、そしてそのことをアナウンスしていただきたい、そういうふうにこの間ずっと考えているんですよ。
　もう一枚、六枚目を見てください。これは、中国の対ドルのマーケットレートと購買力平価で修正したレートをまず上の方に記載してあります。次は、円の対中国人民元レートと、同様に購買力平価で修正したものが書いてあるんです。
　ずっと、七〇年から見ても、元がドルに対しても安くなり、中国元がドルとペッグして安くなっているために、今度はドルと円の関係からして、円に対してもこんなに人民元が安くなっているんですよ。
　皆さん方御承知のように、中国は、七八年に改革・開放政策をとったというふうに言われています。九二年が例のトウショウヘイさんの南巡講話のときであります。九〇年ぐらいから見ましても、ＧＤＰが約三倍になっています。七〇年代から見ると約八倍になっています。そういう伸び行く経済を持つ国とドルとの関係、伸び行く経済を持って外貨準備高をため込んでいる国と円の関係がなぜに逆さまになるのかという、理解しがたいことがここで起こっている。
　中国がＷＴＯに加入をしたわけでございますから、この中国の人民元あるいはアジア通貨との関係を、これは先進各国の共通の利益として議題として、サミットの中でも、あるいは蔵相会議の中でも議題として提起して調整が図られるようにすべきだと思うんですが、いかがですか、財務大臣。
○塩川国務大臣　御指摘されたことは、本当に一番大事なところだと私は認識しております。
　実は、この前、上海で財務大臣のサミットがございました。そのときでも情報交換をしております。我々は、中国がＷＴＯに加入したこともあって、為替の開放を強く要請しております。中央銀行の総裁で戴行長と申す方でございますが、行長さんにも私たちから、為替の自由化の促進を急いでほしいということを申し入れいたしております。行長、総裁でございますが、総裁も、その方向で鋭意努力する、しかし今までの国内経済体制の整備等の必要があるので急激なことはできにくいけれども、その方向性については我々も了解しておる、こういうお話でございました。
　今お話にございましたように、我々は、為替の推移についてはすべて市場経済に委任しておって全く無視をしておるというわけでは決してございませんで、お互いの財務担当間におきましては激しく情報の交換をしておりますし、また、介入の問題につきましても、自分らの一存でやるということをやりました場合に、世界のそういう自由な秩序を崩してしまうこともございますので、その間は十分な両方の情報の交換をやっての上でしておるということは御了解いただきたいと思っております。
　いずれにしても、先ほどおっしゃいましたアジアの通貨というものが、アジア危機を経ました結果として、ＩＭＦとの関係等がいろいろございまして、なかなか調整は難しゅうございますけれども、できるだけそういう公的な国際機関を通じまして、話し合いによって徐々にいい方向に誘導していきたいと思っておりますので、努力はひとつ続けてまいります。
○仙谷委員　私は時は急を要すると思うのですね。このまま三年も五年も日本がゼロ％金利の中で停滞をし、つまり停滞をしている象徴がゼロ％金利だということになって、一方ではレートが、多少の変動はあるものの、現時点でのレート幅から、つまり円高から余り変わらないとすれば、これは私は、本当に製造業、地方経済は壊滅に至る、そのことによって地方金融機関も心中するということになる、こういう危機感を持っておりますので、ぜひこれは財務省の、昔の国際金融局、今は国際局というんですか、国際担当、それから総理も、これは大胆に提起をすべきだ。日本の国益を背負って、日本の浮沈がかかっているということで提起をしていただきたい。改めて申し上げておきます。
　さらに加えて、今度は総理得意の部分。これは、九ページを見てください。なぜ円高になるのかというもう一つのお話であります。
　日本は、この十年間、約三百九十八兆円、四百兆円金融資産をふやしたんですね。ところが、ごらんいただくとわかりますが、公的部門で三百十五兆円ふやした、郵貯、簡保、公的年金で貯蓄がふえた、こういう計算になっておるようであります。民間の方は、ふえたのは八十三兆円、約八十四兆円ですね、八十三・八兆円ですから。こういうことになっておるわけですが、この公的部門への貯蓄のため込みというのが次の問題です。
　そして、対外証券投資のところをごらんいただきますと、増減の八十三兆八千億のうち、民間の金融機関は、それでも四十兆八千億は対外の投資をしておる。ところが、公的部門は、三百十五兆の貯蓄をふやしながら、対外の証券投資が十六兆七千億、これだけしか外へお金を持っていっていない。この間の経常黒字の累積額が百四十一兆円ですから、百四十一兆円のうち、十六兆円、十七兆円ぐらいしか海外に公的部門は投資をしない。これは、この分が、当然のことながら、ＩＳバランス論からいうと、つまり貯蓄超過分が経常収支の黒字になってあらわれてきているということになるわけですね。
　当然のことながら、これは円高を強く支えるというか、円高の原因になっているというふうに考えるのでありますけれども、竹中大臣でも塩川大臣でも結構ですから、御答弁いただけますか。
○塩川国務大臣　数字から御指摘のように、公的部門におきますところの対外投資というのが非常に少ないのは、これは一つは、対外投資は、直接公的資金でやりますと、そのリスクはだれが負うのかということが問題になってくるのでございまして、そうであるとするならば、やはり民間を通じた、民間セクターを通じた投資をしなければいけない。その分が民間でふえておるということの理屈になってくるのでございまして、もっと投資をふやしていくということ、それは一つありましょう。
　けれども、最近におきましては、民間セクターにおきましても、外国証券、特にアメリカ国債の購入が非常に進んでおりまして、ちょっと日本だけが特異で、ほかの国は他の外貨準備にシフトしておるところが随分ございます。特にヨーロッパ等におきましては、米国債からユーロ債に切りかえておるところも顕著に出てきております。
　ですから、日本も外貨保有をできるだけ多様な資金に振りかえていくということは当然努力しなきゃならぬと思っておりますが、しかし、貿易を見てまいりますと、貿易の決済の六十数％はドル決済だ。これもひとつ考えなきゃならぬところでございまして、できるだけ円決済をしていただいたら、私は非常に円高是正に役立ってくるのではないかなと思ったりしておりますけれども、そういう介入はなかなか、民間取引に直接介入することでございますので、やり方は非常に難しいと思っておりますけれども、要するに、貿易の決済の方法もあわせて考えていくということも一つの対策であろうと思っております。
○仙谷委員　さっぱり要領を得なくなってきているんですが、つまり、リスクをとれないとおっしゃるんだったら、そんないわゆるＰＫＯと言われるような、郵貯、簡保の資金で指定単なんというところへ持っていくべきじゃないんじゃないですか。現に、これは七月十二日の新聞ですけれども、郵貯、簡保の二〇〇一年度決算で含み損を五兆六千四百六十七億円出したと書いてあるじゃないですか。株式投資でこんなことをやっているじゃないですか。
　つまり、我々が絶えず疑って言っているのは、マーケットでＰＫＯだＰＫＯだと言われる、つまり信託銀行を通して郵貯、簡保、年金の資金がどんどん株式を買い支えに来る。毎年毎年、年度末、九月末にそんなことがあると言われております。現にそのとおり、これは物の見事に二割ぐらい含み損になっているんですよ、一年間で。こんなことを放置しながら、では自主運用と称して、株式運用、外国債券運用をリスクが多いというふうに言って縮こまったら、これはどこへ行くんですか、このお金。巨大なお金なんですよ。そうですよね。この金がじいっとたんす預金になっていても困るし、かといって、おっしゃるように、では株式はリスクが大きい、外国債券はリスクが大きいというようなことで国庫の金庫の中へしまわれておっても、何の運用益も生みませんよ、これは。
　つまり、ここに、総理が今度の郵政関連法案の中で、本来は先にさわらなきゃいけない方を全然さわらないで郵便事業の方をさわっちゃった、この大問題がありますよ。だから、あなたの方向性が、もしここをやらなければ日本が、日本のせっぱ詰まった構造というのがここにあるんだということをおわかりだったら、思い切って何かやり方を変えなきゃいかぬ。つまり、外国債券を郵貯、簡保の資金ででももっと投資をするというふうなことを考えるか、要するに、ある種の相当程度のリスクをとったマネーとして出ていかざるを得ない、そうならないと経済が動かないということをお考えになった方がいいですよ、経済構造改革と言われるんだったら。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、議員の中でだれよりも早く今の郵政三事業の問題点を指摘してきた者と思っております。
　今回は、郵政公社化の法案なんですよ。民間参入にしても、私が言い出す前にどの政党も言わなかったじゃないですか。これから大改革の大きな一歩だと言っているんです。
　今言った点も、非効率な部門に公的資金が投入される、利益の生むところに行かない、だからこそ構造改革しなきゃいかぬと言っているのであって、私が初めて郵便に対する民間参入を言ってきたからこそ、不十分だという議論が出たんでしょう。私はそれを歓迎しますよ。これから財政投融資を初め特殊法人、郵政の民営化というのはどんどん議論してもらえばいい。ともかく風穴があいたんです。今第一歩を進めて、不十分だという声が出ているのを私は歓迎しますよ。それじゃ、対案を出していただきたい。
　これからも大きな改革に向けて、さらに皆さんが、この公的金融のみならず、国の資金を、いかに生産的な部門に税金を使うかという点にも意を用いていただくことによって、私は経済活性化の道が開けるのではないかと思っております。
○仙谷委員　そんなお話百遍聞いても、もう五十回ぐらい聞かされましたよ、私が初めてやったって。そんなの五十回聞いても、日本の——私が言っているのは、いいですか、資金の循環をあなたはどう考えているんですかと聞いているんじゃないですか。この公的資金を、公的に蓄積された貯蓄になっている資金をどうするんですかと聞いているんじゃないですか。私は外国債でも買えと言ったじゃないですか。何を言っているんですか。いいですか。
　日銀副総裁においでいただいていますので、ちょっとお伺いするんですが、今、ゼロ金利になっていますね、実質ゼロ金利。このことによって家計部門とかあるいは年金部門とか、いろいろなセクターでどういう不利益とか矛盾が発生しておりますでしょうか。
○藤原参考人　お答えいたします。
　低金利の弊害ですけれども、先生御指摘のとおりに、まず家計の利子収入が減っているということもありますし、それから機関投資家が運用できなくなっているというようなこともあります。それから、日本銀行がマーケットのプレーヤーの一員として入っております短期金融市場、コール市場の規模が縮小したり機能が低下しているということもあります。さらには、非効率な企業の延命等による構造改革の阻害などという点を挙げる方もいらっしゃいます。
　私どもからしてみますと、確かに、低金利によりましてマーケットは以前にも増して縮小していますけれども、これは一つには、金融機関が市場で資金を調達する必要がないほど日本銀行が潤沢に資金を供給しているということの裏返しといいますか、あらわれであるかとも存じます。
　こうした金融緩和は、先般のアメリカのテロ事件とか、金融システム不安等々が何度も起こりましたけれども、そして我が国の経済にストレスがかかりましたが、その中で金融市場の安定を確保し、景気の底割れを回避するのに貢献しているんじゃないかという点は自負しております。
　それからまた、景気の下支えを通じまして、企業がリストラや事業再建に取り組みやすい環境を整え、構造改革を促進している面もあるかと思います。
○仙谷委員　これは、ある意味では年金部門とかあるいは生命保険会社とか家計部門とか、金利がつかないことで大変痛んでいると私は思うんですね。それから、名目がやはり上がってこないというか、どこの部門においても名目が上がってこない一つの原因は、このゼロ％金利だと思うんですね。
　ところが、こういう状況で低金利を続けますと、今度は金利を、公定歩合でもあるいは長期金利が上がることでも、つまりそれを正常化するというふうに考えられなくて、それじゃ倒産をするじゃないか、あるいは政府の利払い費がふえるじゃないかと、怖くて今度はもうこのゼロ％金利を外せなくなる。これはいつまで続けたら気が済むんですかというか、いつまで続けたらどんないい状況が生まれるのか、これは日銀は何か見通しを持っていらっしゃるんですか。
○藤原参考人　現在日本銀行が行っております金融政策は、デフレから脱却するということを旨としておりまして、一応めどとして私どもがコミットしておりますのは、消費者物価が前年比ゼロ％以上に安定して推移するまで今の金融政策を続けるという態度をとっております。
　その間、先生御指摘のとおりに、家計収入とかそれから年金その他の弊害がありますが、まずは、金融緩和政策を続けることによって経済を下支えして、まず経済を活性化させてから金利が上昇していくような状況を実現させていくという順路、その順路に従って私どもは今金融政策を運営しているわけでございます。
○津島委員長　これにて五十嵐君、仙谷君の質疑は終了いたしました。
　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　自由党の中塚です。総理は……（発言する者あり）お手洗い。
　まず、きょう、経済、財政、税制、金融の質疑ということですけれども、小泉内閣が発足をして一年たちました。一年たって、当初三つほど大きな公約、柱立てをして掲げられていたというふうに思います。
　その三つの柱立て、一つは財政赤字の削減ということだし、また不良債権の処理ということだし、あと特殊法人の整理合理化ということを掲げられていたというふうに思いますが、一年以上たって見てみますと、やはりこれはどれもこれも落第じゃないかというふうに言わざるを得ませんで、そのことについてお伺いをしていきたいというふうに思いますが、トイレ長いですね。
○津島委員長　どうぞ続けてください、時間がありますから。
○中塚委員　財政赤字の削減ということについてまず伺いますけれども、総理、いいですか。
　財政赤字の削減、昨年度、十三年度の予算のことについて伺いますけれども、国債発行を三十兆以内に抑えるということをお決めになっていたわけですが、二回補正予算をお組みになりました。そのうちの一回は、国債整理基金特会から、将来の国債償還財源というものを前倒しに使って補正を組まれたわけです。そういうふうな予算の総合的な、トータルの結果として、昨年、十三年度歳入減が一兆七千億出ています。経済成長率も政府見通しを大幅に下回ってマイナスになってしまった。
　結局、この国債整理基金特会からの借金というものを含めて考えれば、まさにこの三十兆円の国債発行枠というのは守られていないということになります。また、三十兆円枠自体も意味がないということで、十二年は税収増だったわけですけれども、十三年度は税収が落ち込み、成長率はマイナス、国債発行枠三十兆円も守れずということであれば、この一年間、十三年度というのは一体何だったんでしょうか。お答えいただけますか。
○小泉内閣総理大臣　やりくり算段、苦労に苦労を重ねた十四年度予算編成でありましたけれども……（中塚委員「いや、十三年度」と呼ぶ）十三年度は私の編成した予算ではありませんが、今の税収の動向はまだ定かではありません。もうじき明らかになるでしょう。
　そういう中で、私は、三十兆円の枠を守ったということによって、財政の健全化にも配慮しなきゃいかぬなと、財政規律を維持した面も十分あると思います。なおかつ、この不景気で公共事業削減なんかできるのかという声が多かったわけでありますが、それについてもやはりやろうと思えばできたと。
　この十四年度、十三年度から十四年度にかけまして非常に難しい経済財政状況ではございましたけれども、今の時点において、私は、景気が底割れしたとか経済恐慌が来るというような時点には至っていないと。これからも国債の発行状況あるいは税制の問題、そして景気状況、経済規律、財政規律の問題、そういう点を総合的ににらみながら、この経済活性化にいかなる対策が必要かということを考えていかなきゃならない、極めて綱渡りの状況であることには変わりないと思っております。
○中塚委員　十三年度予算は総理が編成されたわけじゃないけれども、三十兆円国債発行枠というのをおつくりになったのは総理ですね。そして、その三十兆円国債発行枠があり、国債償還財源を、将来の借金返しのためのお金をとってきて補正をお組みになった。その結果として歳入減が出、マイナス成長になっているということをもって、この一年は本当に意味がなかったんじゃないかということを申し上げているわけです。
　その歳入減の原因ということですが、恐慌にはなっていないというふうにおっしゃいましたけれども、この景気の落ち込みというのが歳入減の一番大きな原因であることはもう間違いない。法人税の減収というのがその大宗を占めているわけですから、これは景気の落ち込みによって財政の赤字の幅が広がったということになります。
　そもそも総理の内閣の経済政策というのは、アメリカ任せ、外需主導型の景気回復シナリオというものを描いてきたわけで、外需主導というのはもう本当に線香花火みたいなもので、いっときはぱっといいかもしれないけれども、今のように生産拠点が海外にどんどん移っているという中にあっては国内の内需に結びついていきません。そしてまた、国内の設備投資というものがふえるという環境にもありません。
　政府みずからの経済対策というものがほとんどなかった中にあって、今後、アメリカ景気の先行きによっては日本経済はさらに落ち込むことになるんじゃないですか。いかがでしょう。
○竹中国務大臣　まず、十三年度から十四年度にかけての財政運営の基本的な考え方でありますけれども、それは基本的には……（中塚委員「それはいいです。聞いていませんからいいです」と呼ぶ）その中で、十三年度から十四年度にかけては、財政の基本的な考え方の切りかえを行ったわけです。
　世界じゅうが、例えば、五％成長していたアメリカが二％成長になる、四％成長していたヨーロッパが一・五％成長になる、つまり世界全体でマイナス三％の風が吹く中で、日本も当然のことながらその風を受けたわけです。しかしながら、そういった問題に対しては財政が人為的に微調整をするのではなくて、財政が持っている自動安定化機能を使うということの、その財政政策の方向転換を行ったということが重要なポイントです。
　その中で今何が起こっているかということでありますけれども、日本の経済は決して外需依存だけではありません。ことしの第一・四半期、一・四％の成長をしておりますが、〇・七％は外需、〇・七％は内需です。その意味では、外需が大変重要な役割を果たしていることは事実でありますけれども、在庫調整等々内需の役割も非常に重要である。アメリカの動向というのは日本の経済にとっての大変重要なリスク要因ではありますけれども、日本の経済は、循環的には在庫の調整を終えて自律的に回復する一つのチャンスをつかんでいるという状況でありますので、外需の動向に注意を払いながら、内需が自動的に立ち上がる、自律的な回復に向けての運営を行っていこうとしているところであります。
○中塚委員　そういうお話をされるのであれば、私がお伺いしていることと全然お答えが違うわけですよ。補正予算等の編成ということ、そして三十兆円以内に国債発行を抑えると言ったことが今全然実現していないじゃないかという、その話の関連として今後のアメリカ経済の先行きということについてお伺いをしているわけであります。もう答弁は要りません、結構です。長く答えられると困ります。
　また、総理が、そもそも改革には痛みが伴うというふうにおっしゃってまいりましたけれども、その景気の面の改革への痛みというのがやはりデフレ圧力ということになるわけですけれども、不良債権を処理する、財政赤字を削減するということ自体がやはりデフレ圧力というものを伴う。
　ことしに入ってデフレ対策ということを言い出しておられるし、また、骨太の方針第二弾を実施することが、これがデフレ対策だというふうにおっしゃっているわけなんですけれども、ことしに入ってこのデフレ対策を言い出さなければいけなくなったということは、これは当初は予想されていなかったということなんでしょうか。そしてまた、この骨太の方針第二弾が、どこがどういうふうにどうデフレ対策になるんでしょうか、お答えいただけますか。
○小泉内閣総理大臣　デフレ対策に即効薬はないと思います。いわば規制改革、そして官から民へのいろいろな規制緩和、さらに来年度税制改革、それぞれ財政、金融両面の政策を見ながら対応しなければならないものでありまして、もとより日本国内経済だけの問題でもありません、世界経済、大いに影響があると思います。
　そういう点から、私どもは、今まで景気のために国債発行を増発して公共事業をふやせばいいということではないだろうということで、今もろもろの改革に進んでいるわけであります。
○中塚委員　私が申し上げているのはその公共事業の話ではなくて、総理のやろうとしている政策がトレードオフなんじゃないかということを申し上げているわけです。
　そもそも、不良債権の処理なり財政赤字の削減ということを実行しようというときにデフレ圧力がかかるんだということは、それはもう初めからわかっていたわけなんですね。それを今になってデフレ対策ということをおっしゃるということ自体、これは当初の考え方、そのときにそれが織り込まれていなかったんじゃないのか、デフレ対策ということ、デフレ圧力を持つということをお考えになっていなかったんじゃないのかということをお尋ねしたわけです。答弁は結構です。
　そしてまた、財政再建ということにしても、やはり景気回復ということで税収増を確保しなければいけないはずですし、また不良債権の問題、金融庁から一番最新の直近のデータをもらいました。十四年三月期の半年で、六・九兆円不良債権がふえているというふうな結果です。そういうふうな中にあって、やはり景気の問題というのはもっとセンシティブに考えなければいけないし、何も公共事業による需要の追加が、それしか景気対策がなんということは一言も言っていません。
　小泉改革が企業をつぶして、改革が順調に進んでいると、昨年、建設会社がつぶれてそういうふうにおっしゃったわけですけれども、そんなことを言っているうちはやはり財政再建もできないし、不良債権だって減っていかないことになるということを話をしているわけです。
　痛みを伴うというふうにおっしゃるけれども、その一方で大きな企業ほどつぶれない、金融機関は資本注入をしろとか、あるいは株を買ってやるとか、そんな話がどんどん出てくる。そして、この痛みというものが大変不公平な形で国民に押しつけられるということ、その現実についてはどういうふうにお考えですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、市場経済において、私は、この企業をつぶせばいいとか、この企業はつぶしてはだめだということなんて一度も言ったことはありません。
　市場経済の時代におきまして生き残れる企業、それぞれの企業が独自の努力をしてもらわなければならない。そういう中にあって、私は、中には倒産やむない企業も出てくるでしょう。時代の変遷に従って企業の生き残り戦略というものも変わってくると思います。
　そういう点について、私は、企業の自助努力といいますか、こういう点について強く期待しておりますが、同時に、生産性の高い企業がどんどん輩出できるような構造改革、いわば規制緩和とか税制改革とかあるいは財政金融政策、多面的な方策が必要だということを言っているのであって、私は、これからもデフレ対策というのは、個別の対策ではない、経済全体の活性化策の中でデフレ対策をしたいということについては一貫しております。
○中塚委員　またそれも答弁が違うんですけれども、私がお話ししているのは、企業をつぶすということが構造改革だ、そういう認識では景気はよくならないんじゃないですかということを話をしているわけです。
　景気がいまだに回復しない。さっきから総理は需要の追加、公共事業云々という話をされますが、それをしていたのは前半の与党の議員ですよ。与党の議員が、橋をかけるだの道路をつくるだの公園が足りないだのという話をされているわけであって、私どもはそんなことは全然言っていません。
　そもそも、総理だって改革なくして成長なしということをおっしゃっていたわけだから、いまだに景気が回復しないというのは、それは、一番はやはり改革が進展していないからだということになります。構造改革自体が景気対策になるものだってあるわけで、そういうものから優先的に実施しなければいけないし、構造改革にデフレ圧力が伴うことはそれは否定をいたしません。でも、それは構造改革をちゃんとやった上で、その上で需要の追加ということが必要だったら改めて検討するということが必要なわけであって、今みたいに何にもしないでほったらかしにしておいて、ただただ悪化を招くというのはこれはもう問題外というふうに言わざるを得ないし、また、今税制改革という話が出ていますが、景気との関係で税制改革論議が始まるということ自体、今までの従来型の政治と変わらないんじゃないでしょうか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　何にも進んでいないと言っていますけれども、私に言わせれば着実に進んでいるんですよ。
　多く答弁をすると時間をつぶしますから省きますけれども、今後、経済活性化策のための税制改革であって、単なる景気対策のための税制改革じゃないんです。そのあるべき税制改革を今議論していただいているのであって、これを十五年度予算に反映していく。当初から、二、三年、私は景気回復するなんて言っていませんよ、痛みに耐えて頑張ろうと言っているんです。二、三年は低成長を我慢しよう、あすの展望のために今は痛みを耐えていく時期だ。すぐ景気回復しないから何やれ何やれ、そういう政策はとりません。長期的な経済活性策は何か、そのための一、二年の低成長はやむを得ない、腹を決めてやっています。
○中塚委員　一、二年は低成長やむを得ないというふうにおっしゃったわけですが、早ければ早いにこしたことはないはずですね。まさにそういう意味で、構造改革の集中期間というのが短ければ一刻も早く景気も回復をするようになっていくわけです。
　税制改革の議論にしたって、何で今から始まるのかということが問題なわけです。昨年議論を始めていれば今年度実施をできたはずじゃないんでしょうか。そういったことをやらないで、着実に進んでいるというふうにおっしゃる。
　その一方で、今度、健康保険法の一部改正案、これが今参議院で審議をされております。実効税率の引き下げとか、あと外形標準課税の導入なんということをおっしゃっているけれども、全部負担増の話ばかりじゃないですか、それ以外は。健康保険法の一部改正案、また雇用保険というものも引き上がることになる。
　総理は、所信表明、就任後のまず第一回目の国会ですが、在任中は増税をしないということをおっしゃったはずですけれども、保険料は、これは増税ということの範疇には入らないんでしょうか、国民負担増ということとは違うんでしょうか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　患者負担の引き上げだけが国民負担であって、患者負担をしなければ国民負担はないというのは大間違いです。保険料率を上げるというのも国民負担ですよ。この二割から三割をしなかったら、保険料率をもっと上げなきゃならない状況だったでしょう。私は、保険料率の上げ幅を小さくしろということで、この二割から三割にして、そして診療報酬初め医療提供体制、あるいは保険制度のいろいろな一元化等、やるべき改革、たくさんあります、あわせてやろうということです。
　ただ、患者負担だけが国民負担というのは大間違いで、増税しない、では、患者負担しなかったら税金投入ですよ。保険料負担を上げるんですか。給付と負担というのは裏腹なんです。それを総合的に考えなきゃいかぬ。患者負担引き上げだけが国民負担だというのは大間違いだということを指摘したい。
○中塚委員　給付と負担の関係でいえば、税だって同じです。行政サービスに対して税を負担しているわけですから、それは全く同じことだというふうに思います。
　そして、窓口負担とか保険料の割合を言うのは、それは相変わらずの収支バランスだけの問題なんですよ。だから、構造改革、制度、仕組みを変えることが必要であるということを申し上げているわけであって、私どもは、高齢者医療、基礎年金、介護という部分を消費税だけで賄うような、そういうふうな政策をとるべきだというふうに申し上げているわけです。（小泉内閣総理大臣「それは増税だ」と呼ぶ）
　増税とおっしゃるが、それは保険料だって同じことでしょう。そんなことありませんよ。社会保障制度の中身の見直し、例えばＩＣカードなりなんなりを電子医療に用いるという、そういうふうなことだって絶対これは構造改革になるし、医療費とあと薬価の見直しとか、そういったことでも負担を減らすということはできるはずなんです。そういったことがあるにもかかわらず、結局、収支バランスの帳じり合わせだけでまたやっていこうとしている。（小泉内閣総理大臣「消費税を上げろというのは」と呼ぶ）
　消費税の問題だけではありません。私が申し上げているのは、そうやって負担の調整の割合だけのことしか言っていないじゃないかということを申し上げているわけです。来年以降もそういうことです。国民全体で広く薄く支えていくということが基本的に必要なわけであって、どうしてそれが窓口負担であったり、あるいは高齢者医療の給付水準の引き下げであったりするんですか。その発想が構造改革を全然おくらせているわけじゃないですか。
　そもそも、橋本内閣のときの厚生大臣はあなたですよ。そして、そのときの自民党の政調会長は山崎拓さんですよ、今、幹事長じゃないですか。抜本改革は先送りをして負担増ばかりがずうっとずうっと先行をしている、これのどこが構造改革なんですかというお話をしているわけです。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　では、患者負担を引き上げないで消費税で負担する、消費税を引き上げるというのは構造改革なんですか。私は、消費税を引き上げないということを言明しているんです。消費税を上げろと言うんだったら簡単ですよ。私は消費税は上げません、当面。
　そういう中で負担と給付の問題をどうやっていくか。自由党は確かに消費税を引き上げろという主張でしょうけれども、それは一つの主張として理解できます。しかし、小泉内閣として消費税を引き上げないという前提の中で抜本改革をしようということでありますので、私は、消費税引き上げが構造改革に結びつくという議論とは、今回の医療費引き上げの問題と診療報酬等の改定というのは、関係あると言えば言えますけれども、当面、消費税を引き上げないという前提の中で改革しているということを御理解いただきたい。
○中塚委員　消費税を上げる上げないだけの話じゃないんです。国民負担全体の話をしているんですよ。だから、総理が増税をしないというふうにおっしゃっていたけれども、では、窓口負担を上げたりするのは、これは負担増にはならないんですかという、その問いを一番初めにしているわけであって、そういったことの議論というのが全然されない。結局、答弁をすりかえていらっしゃるじゃないですか。そして最終的に、結局は負担の割合だけを変えるというふうな、そういう話にしかならない。どこが構造改革なんですか。それはおかしいと思いますよ、本当に。
　これからの社会保障のあり方というのをちゃんと示した上で、そして負担の公平化というものを図っていくのが本当の制度改革ということになるじゃないですか。どうしてそれが保険料やら本人負担の引き上げだけになっちゃうんですか。このやり方だったら、ずうっと同じことを続けていかなきゃいけないでしょう。このやり方を続けていくこと自体、限界ですよ。
　そもそも税制改革の議論ということについて申し上げれば、総理の腰がちゃんと据わらないということがこの税制改革のグランドデザインをぼかしてしまっているわけで、例えば財務相、そして経済財政担当大臣、またそれに加えて総理の御指示というものもいろいろとふらついてしまっている。だから、減税なのか、増減税一体なのか、それとも全くの増税なのかというのがわからないわけなんです。やはり歳出削減ということをちゃんと実施するようにして、その歳出削減の果実というものを減税に回していくべきだというふうに思いますが、その歳出削減に取り組む、来年度、当然増経費の増というのは五・六兆円ということで、財務省の資料によれば、ほっておいても五兆六千億の歳出増がふえてくるというふうになっている、そういう中で改革還元減税ということをおっしゃるのであれば、本当に大変な額の行政改革というものを実施しなければいけないということになります。
　私どもは、例えば補助金の廃止と地方自治体の独自財源化とか、あと、あるいは規制の撤廃、緩和ということについて、総理も小さな政府ということをおっしゃるけれども、私は、財政の規模じゃなくて、やはり小さな政府というものの基準は法律の数だと思う。だから、その法律の数を減らしていくというふうな法律もつくって、今、国会へ提出をしているところです。そして、その五兆六千億の当然増というものを上回って歳出削減をし、減税をするということになれば、やはり政治家みずからがこれは身を切る覚悟というのをちゃんと示さなきゃいかぬというふうに私どもは考えております。
　さきに衆議院で、定数是正の法案、五増五減というのが通りました。けれども、私はこの五増五減の五増の方は余計だと思います。民間がこういう経済事情の中にあって大変厳しいリストラをしているし、また、地方議会だって地方議員の定数をどんどん削減しているわけです。また、三千三百の市町村を千にまで統合するということになれば、市町村長さんだって三千三百人が千人まで減るわけですね。国会議員だけがこの定数の削減の努力というのをしないでいいということにはならない、私はそのように思います。
　だから、この五増五減というものの増の部分は要りません。減だけで一票の格差を一対一に是正する、そういうことが可能なはずです。総理自身は、この一票の格差是正ということについては、参議院の予算委員会で大変熱心に前向きに御答弁をされていたはずです。これはやはり国政ですから、国の政治なわけですから、一票の格差というものは一対一でなければいけない。地方振興政策というのはそれとは別に考える話であって、この国会議員が、与党か野党かとか、あるいは与党の中でも実力者かそうでないかによって地域の発展に差が出るなんということ自体がおかしいと私は思います。
　そういう意味から、私ども、十五の定数を削減する、小選挙区の定数を十五削減することによって一票の格差を一対一に是正をする、そういうふうな法律を国会に提出いたしております。五増五減自体は参議院へ行っていますが、けれども、今からでも遅くない。私は、十五削減によって国会議員も身を切るということをちゃんと国民に示すべきだし、そしてその上で一票の格差を一対一に是正をするべきだというふうに思いますが、いかがでしょう。
○小泉内閣総理大臣　一票の格差を是正するということは重要なことだと思っております。
　今回の法案、今審議中であります五増五減案、これは、政府の区画画定審議会の意見を尊重するという前提で諮問していたわけでございますので、その答申を尊重したいということから、今、政府案を提出しまして、その勧告案どおりに成立させるよう努力しているわけでございます。
　今後、その削減の問題、一票の格差と並んで大変大事な問題でありますので、各党各会派間でよく議論をしていく必要があると思います。
○津島委員長　これにて中塚君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　政府は、景気は底を打ったと言っておりますが、国民はそんな実感を持っておりません。企業の経営者の皆さんも、大企業にしても中小企業にしても、依然として深刻な状況にあると思っております。そういう中での政府の増税計画について、危機感というものが広がっております。
　そこで、まず、順番に伺っていきたいんですが、総理は六月七日に、総理官邸に政府税調の石会長を招いて、来年度税制改正の主な事項として、配偶者特別控除、特定扶養控除等の簡素集約化、それから、外形標準課税の導入による法人課税の実効税率の引き下げなどを指示したと言われております。これはまず事実なのかどうか、最初に伺っておきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　これからのあるべき税制改革に向かってどう具体的な項目を検討していけばいいかということの中で、今言った配偶者控除の問題あるいは外形標準課税の問題、法人の実効税率の引き下げ等の問題、検討していただくように指示を出しました。
○吉井委員　そこで、私、最初に主税局長と自治税務局長に、配偶者特別控除、それから、十六歳から二十三歳未満の高校、大学の就学年齢の子供を育てている家庭向けの特定扶養控除、七十歳以上の老人扶養控除を廃止するなど、簡素集約化ということを言っているんですが、この三つの控除をやめると、所得税、住民税でそれぞれ国民の負担は幾らふえると試算をしておられるか、また、その影響はどれだけの国民にかかると見ているのか、これを最初に両政府参考人から伺っておきたいと思います。
○大武政府参考人　お答えをさせていただきます。
　最初にお断り申し上げますが、やはり個人や企業の多様な選択をゆがめない税制を構築していくという観点から諸控除の簡素集約化を検討しているもので、ただ単に増収を図る趣旨から議論しているものではないということだけはお断りをさせていただきたいと思います。
　その上で御質問にお答えさせていただきますと、増収額というのは、配偶者特別控除をもし全廃するとしたら五千億、特定扶養控除の割り増し部分の廃止が二千億、それから、老人扶養控除の割り増し部分の廃止が一千億と試算されます。
　なお、廃止したときの影響を受ける人員でございますが、このあたりは民間給与の実態及び申告所得税の実態からの推計で、単純推計でございますが、配偶者特別控除で約一千二百万人、特定扶養控除で五百七十万人、それから、老人扶養控除で三百三十万人かと推計されます。
○瀧野政府参考人　住民税についてお答えいたします。
　住民税につきましての所得控除の見直しの目的につきましては、国税と同じように、各種控除の集約化なり簡素化をねらいとするものであるわけでございます。
　その場合の影響でございますが、個人住民税につきまして配偶者特別控除を廃止するということになりますと、平成十三年度の数字でございますが、約千四百五十万人が影響を受けまして、その税額としては約二千七百億円余ということでございます。
　それから、特定扶養控除につきましては、約六百七十万人の方が対象になっておりまして、この割り増し分を廃止した場合には約六百億円の影響が出る見込みでございます。
　また、老人扶養控除につきましては、約四百万人の方が対象になっておりまして、この割り増し分を廃止した場合には約百億円の増収という見込みでございます。
○吉井委員　ちょっと確認しておきたいと思いますが、主税局長、これは、国民の負担がふえるものは所得税、住民税合わせて大体約一兆一千億円台、こういうふうに見て間違いありませんか。
○大武政府参考人　お答えをさせていただきます。
　一応単純に合計いたしますと、国税で八千億円ぐらいでございまして、先ほどの地方税の方が約三千四百幾らかという感じかと存じます。
○吉井委員　ですから、合わせて一兆一千億円台の増税になる。不況が深刻なのは、個人の所得は減って需要が不足しているという、ここに大きな問題がありますが、そのときに一兆円を超える所得増税をやれば、さらに所得を奪って、これは景気の足を引っ張るということになってしまいます。
　そこで、総理、それでもあなたは増税をするという立場で臨まれるのかどうか、これを伺っておきたいと思うのです。
○小泉内閣総理大臣　増税はしない前提で、どういう税制改革があるべきだと。経済活性化策のためにどのような税制改革が必要かと。一年限りの税収中立ということではなくて、中長期的に考えなきゃいかぬ。そして、来年、再来年、どういう税制がいいかという観点から、今、税制改革議論を進めているわけでありまして、今の主税局長が言った答弁も、間違えないでくださいよ、全廃したらという話なんです。それをすぐ増税と結びつけるのは余りにも飛躍的過ぎる。
　全廃したら、確かに増税になります。しかし、いろいろな組み合わせがあります。どこを減税するのか。一項目だけ増税部分があった場合に、全体が増税とは限りません。当然、所得税は、減税の部分もあるでしょう、増税の部分あるでしょう。全体を見なきゃだめです。今のは仮定で、配偶者控除を全廃したら幾らの増収になりますよという話ですから、それと、現実に全廃するというのはこれからの議論ですから。全廃するなんか、はっきり言っていませんよ。整理統合したいと言っているんですから、そこを間違えないでくださいよ。
○吉井委員　総理が指示したのは、配偶者控除、特定扶養控除などの簡素集約化ということで、これはちゃんと出している資料が皆さんの方にあるわけです。この上を全部切るという話なんですよ。
　それで、これをやめるということも言っていないんです。やるということを言っているんです。私は、増税をやるのかということを聞いたんです。そうすると、それは結局、否定していないんですよ。私は、全部切るのかとか、そういう質問をしていないんです。増税をやるのかと聞いたら、それを否定しないわけです。これは結局、庶民への所得増税の道だということを言わざるを得ない。
　次に、中小企業への税制について伺っておきたいと思います。
　赤字の企業は税金を払えない。景気がよくて黒字なら、しっかり税金を払っているわけですよ。実際、これまで払ってきたわけです。ところが、不況で赤字企業になっているときにも税金を支払わせる、これが外形標準課税の問題です。
　これで自治税務局長に伺っておきますが、現在、赤字法人はどれぐらいありますか。その割合というものを聞いておきたい。
○瀧野政府参考人　赤字法人の比率についてのお尋ねでございますが、私ども総務省で集計しております都道府県の課税状況等に関する調べというのがございます。その十二年度の数字によりますと、今回、外形標準課税の対象になる法人、約二百四十六万社でございますが、そのうち欠損法人の割合は約七〇％というふうに承知しております。
○吉井委員　七〇％ということですが、外形標準課税を導入すると、赤字法人であるこの七割の企業は全部増税になります。
　日本商工会議所が先日発表しておりますが、一万二千百八十四社の回答をもとに試算したところ、黒字法人でも八五％が増税になる。一社平均二百二十九万円の増税です。赤字法人は一〇〇％増税ですが、その額は一社平均百七十九万円の増税です。黒字法人でも、収益が薄く、人件費比率の高い小規模企業ほど増税率は高い、こういう結果も出ております。黒字、赤字を合わせたこの一万二千百八十四社の全調査企業の九一％、九割が増税になります。赤字法人七割として、残る三割の法人、仮にそれが八五％増税と計算すると、九五％が増税、こういうことになるわけです。
　あなたは、石会長に外形標準課税導入の検討を指示しているわけですが、これだけの、九割を超える企業が増税になる、それでも外形標準課税の導入を行うという立場なんですか、伺っておきたい。
○小泉内閣総理大臣　詳細については総務大臣が後ほど答弁するといいと思いますが、今、全赤字法人が課税されるという前提で話していますが、確かに、法人の中で税金を払っていないのが七割いる。これについても、やり方はいろいろあるんです。外形標準課税を導入したとしても、払わない、増税にならない企業も出てくるでしょう。時期によっても違いますし、いろいろな算定方法はあります。そういう点は中小企業に配慮しながら、外形標準課税というようなものを検討していいのではないか。これは、確かに増税の部分も出てくるでしょう。同時に、減税の部分も出てくるわけですから、組み合わせですから、そういうこともよく考えていただきたい。
　詳しい点は、総務大臣に答弁いたさせます。
○片山国務大臣　今委員が言われた資料の信憑性については、いろいろな議論があるんですよ。
　まず、前提は、絶対増税はしないんです。仮に外形標準を入れても、税収中立でやるということが一つ。
　それから、全部を外形標準にしないんです。当面は四分の一だけするんです。（吉井委員「それはわかっているんです、わかって聞いているわけです」と呼ぶ）いやいや、言わないとわからない。それから、最終的には二分の一にするんです。
　それから、今の案なら、中小企業に外形標準四分の一を入れるのは、平成十八年度なんですよ。まだ三年も四年も先ですよ。大企業は十六年度から。今の案ですよ。だから、この案をこれからどうやって、さらに皆さんの意見を聞いて検討していくか考えますよ。
　七割もの人が地方団体からサービスを受けて一切払わない、一銭も。中にはいろいろな企業がありますよ。その方が私は公平じゃないと思いますよ。警察、消防のサービス、道路、港湾、工業用水道、従業員の方の福祉、医療、教育、全部地方団体がお金を出しているんですよ。三割の者が全部の税収を負担するという方が公平じゃないんです。
　また、受益に応じて負担してもらうのが地方税なんですよ。国税の方は能力に応じて負担してもらうんですよ。地方税の方は受益に応じてなんですよ。受益を受けながら一銭も払わないという方がおかしいんで、だから、それは一部だけ、少しだけ払ってもらう、しかも段階的に。最終的にも二分の一にしか外形標準しないんですよ。だから、そういう点で関係の方の御理解を今後得ていきたい、こういうふうに思っておりますので。
　それから、今の案も、これからいろいろな人の意見を聞いて、直すべき点が仮にあるんなら、我々は直していきます。ぜひ御理解賜りたい。
○吉井委員　べらべらべらべらしゃべっただけの話で、全然おかしいんだよ。簡易課税だとか実施時期の話だとか、当初二分の一の配慮だとか云々というのはありました。しかし、九割の中小企業が増税になるというこの事実は変わらないんです。
　大体、現在の税収三兆八千億が四兆一千億へ、三千億になるという増収の問題もあれば、現在だって法人住民税均等割とか固定資産税その他、これは赤字の企業だって払っているわけですよ。何か全く払っていないような話にしてすりかえて、そして何かしばらくは関係ないような話はとんでもない。
　大体、私は、今外形標準の導入をこういう状況でやるのかと言っているのに、今のは全然答弁になっていませんよ。九割の企業が課税になる。赤字で苦しむ中小企業が増税になっても当然だとする考え方は、本当に許せないということを指摘しておきたいと思います。
　税制中立と言うわけですが、中小企業の九割は増税になります。そうすると、自治税務局長に伺っておきたいんだけれども、大企業のトヨタも増税になるのか、ここは減税になるのか、どちらですか。
○瀧野政府参考人　個別の企業につきましてのお尋ねでございます。
　個別の企業が外形標準課税の導入によりまして増税になるのか減税になるのかということにつきましては、その企業の現在の法人事業税額のほか、報酬給与額でありますとか、純支払い利子とか、純支払い賃料の額とか、いわゆる付加価値額と言われるものを正確に把握しませんと計算できないところでありますし、また、個別企業のことでもございますので、お答えできない旨御理解いただきたいと思います。
○吉井委員　何だ、それは。あらかじめレクに来ていただいたときは、片山さんのさっきのお話よりもっと詳しいのはありましたよ。その上で、どうなんだと言ったら、一般的に高収益の黒字企業の場合減税になると言っているじゃないですか。減税になるんじゃないですか。
○瀧野政府参考人　ただいま御答弁申し上げましたように、個別企業の税額がどのように変動するかということについては、その中身を正確に把握しませんと計算できないということでございます。
　なお、一般的に言えば、経常利益を多く上げている企業は、現在多額の法人事業税を負担していただいている可能性が高いわけでございますが、企業会計上の利益と税法上の課税所得というのは違いはあるわけでございますけれども、一般的には、外形標準課税の導入により減税となる可能性も高いというふうに考えられます。