Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（西尾珪子君）　私がお答えする立場かどうかはわかりませんが、私見として述べさしていただきます。
　アメリカならば何十万人、オーストラリアでも十何万、フランスで五万、六万、ノルウェーでも何万という中で、日本は一万という数字が受け入れの目標と申しましょうか、出ております。日本は先ほど申しましたような単一社会のような形態を形づくっておりますと、やはり内外というふうに外国人を見てしまう。そして先ほどの話のような外人と呼ばないまでも、外国の方、外国の方と。そして外国人と一緒に働いた経験も少のうございます。ともかく受け入れのあらゆる習慣、経験というものが、例えばアメリカのようないろいろな国からいろいろな民族が来てでき上がっている国、オーストラリアのようなもともとの原住民はもう小さくなってしまって、ほとんど全部外から行った人たちで国家そのものが成り立っているというような状況と比べますと、全く日本は状態が違います。
　そして、受け入れももう一万というところがやっとであった意味合いは、いかに日本社会の中に外国人を受け入れてやっていく態勢ができ上がっていないかということ、それからあるいは国民の心理としても心情的にもそこまで開放されていないと申しましょうか、ということのあらわれだと思います、実際問題として数字が少ないのは。そして、実際に国土の狭さとか人口が過密とかいろいろなことがございますけれども、でもその中でも、もう少し社会的な閉鎖性というものがなければ、あるいはもう少し愉快に過ごしてもらえる土壌が築けるのではないかと思いますが、なかなかこれは日がたたなければならない。
　ただ、例えば企業が外国へ進出されますね。そして、そこに日本人の社員が赴任して、海外へ行っていろいろ海外の事情を知って帰ってこられる、あるいは外国のビジネスマンたちが日本に来て、いわゆるホワイトカラーの方たちがお互いに見たり聞いたりしながら交流していくというのでなくて、甚だ零細な企業の、例えば五人、六人のような単位の事業所がこのような具体的な国際体験というんでしょうか、しているということは、たとえ四千七百名だったとしても大変今日的に貴重なものではないかと思うんです。確かに世界的に言えば少ない少ないと非難を浴びますけれども、ただ日本としては日本の事情の許す限りにおいて非常にいいゾーンがと申しましょうか、が国際体験を身をもって行えている。
　こういうところから、一人一人の本当に庶民の、一般の日本人が体験して外国人を受け入れるということができたということで、中国からの引き揚げの問題も含めまして、やはりその辺のまだ第一歩を踏み出した時代なのではないかと思いますので、多く受け入れるという数で評価をすべてすることは危険ではないかと思っております。
　お答えになりますかどうか。
○三治重信君　民社党の三治と申しますが、西尾さん、まあ社団法人になっているんですが、国内で、おたくのようなこういう公益法人で日本語を教えているような機関とかそういうものはたくさんあるんですか。あるいはおたくが専売特許みたいにやっておられるのか。
　それからもう一つは、大変重要な国際化をやっていくために日本語を教え、日本語を教える中で日本の慣習、外国人との違いというものを語学を通じて教えるのが一番いいことだと思うんですが、いま一つは、日本に来た人だけをやるんじゃなくて、日本に来る前に外国でこういうことをやったらどうかと思うんですが、そういうような機関とか、そういうようなことをやるにはどうしたらいいかというようなことについて御意見があったら。
○参考人（西尾珪子君）　私は今日、国内の場合だけをお話しいたしましたが、現在海外で日本語を学んでいる人は中国を除きまして約五十万人という数字が、四十八万何々というのが出ております。なぜ中国を外してと申しましたかと申しますと、中国では例えばラジオ放送で日本語講座を行います。今既にいたしておりますが、そうすると、将来の自分にメリットがあるからということばかりでなくても日本語を勉強する人が非常に多くございまして、何十万というテキストが一日ではけてしまうというぐらい学習熱が高まっております。これは日本語だけではないんです。これは誤解のもとになりますので御説明いたしますが、決して日本語だけに目を向けているのではございません。英語も、ほかのドイツ語とかいろいろな言語に非常に熱心に今学習しております。
　それで、日本語を学習している人が中国の、重点大学とよく申しますが、主な大学にはほとんど日本語料がございますし、それから高校でも多少今教え出されておりますし、あるいは町の日本語塾のようなものはもう大繁盛、繁盛というか、あちらは資本主義ではございませんから、大変な人気でございます。まあ恐らく二百万か三百万、それこそ白髪三千丈ということが大げさな例に言われますけれども、本当に何百万かの人、ラジオ講座を何人聞いているかというのはなかなか数字がわかりませんけれども、二、三百万人の人は学習しているだろうというけた違いの地域がございます。
　それ以外に、それぞれの大陸によりまして目的が違いますけれども、日本語を教育している機関がふえております。そこに日本からどのようにして専門家が派遣されているかと申しますと、ただいまのところは国際交流基金が専門家を送る窓口になっておりまして、大学機関とか、あるいは大使館の広報部等に専門家を派遣しております。そのほかには特別の個々のケースでの契約で送っているところがございまして、例えば私どもの国際日本語普及協会は、国際交流基金が専門家を国費派遣するときの幾つかの母体の一つでございますし、私ども自身が、例えば中国の何々大学と直接契約で専門家を送るというようなこともいたしておりますが、まあ例えて申しましたけれども、その程度なんでございます。
　例えば、これで非常に御理解していただきやすいこととしては、ドイツのゲーテ・インスティチュートというのがございますね、あるいはフランスのフランコジャポネ。例えば、言語、文化、教育及び普及のために外地にそういう出先機関というか、教育機関をその国の国費でつくりまして普及していく。言語だけではございませんけれども、言語は非常に大きなウエートを占めておりますが、いろいろな文化交流の出先機関として置いていく。こういうことが、私の口からではあくまで私見でございますけれども、日本は非常におくれていると思います。しかるべき大陸なり国に当然日本というものが紹介されるセンターのようなものが、イタリーとか少しございますけれども、そういうものが地域地域にあって、そこに行けば日本のことはすべて資料がそろっているとか、言語もそこで勉強できるとか、あるいは日本についての情報がそこから得られるというようなものが置かれれば、先ほどおっしゃいましたように、日本に来てから慌てるのでなくて、いわゆる水際と申しますか、そこへ来るまでに既に日本に対する学習というものが十分に行われていくのではないかと、一つの理想像でございますけれども、私は考えます。ただいまのところ日本のその点の予算の配分というようなことも非常に少のうございまして、やはり文化輸出と申しますか、文化交流にかける国家的な志向というのがこの辺に端的に出ているような気がいたします。
○吉川春子君　西尾参考人、きょうはありがとうございます。共産党の吉川でございます。一問お伺いいたします。
　先ほども実はお話が出たんですが、総理の知的水準発言についてアメリカ等海外で大変問題になったときに、海外での反響の内容について日本のある新聞は次のように報じました。悪いのは中曽根総理一人ではない、日本人はみんなこうした偏見を持っているという印象が広まりつつある。今違いがわからない日本人という例をお話しなさいましたけれども、そういうこととの関係で今回の総理発言について西尾参考人はどういうふうに受けとめられたでしょうか。国際的なお仕事をしていらっしゃるわけですから、いろんな反響を経験されたのではないかと思うんですが、特にアジアの人たちがどういう反応を示したか、そのことについてもお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（西尾珪子君）　今回のと申しましょうか、中曽根総理の御発言に対する反響を具体的に東南アジアの人たちから言葉としては聞いてはおりませんが、そのチャンスはたまたまございませんでした。が、例えば人種差別のような問題でございますね、このような問題は、それぞれの個々の中にどのようにあるかという問題では、あるかもしれませんけれども、外国人と実際に接触する場合に、私は幸いなことに私のような仕事をしております仲間の中ではみじんも発見したことはございません。いわゆる韓国人その他という問題がございますが、こういうことも今の若いゼネレーションで、特に知らないで過ごしていくかもしれない若い人たちに改めて意識を植えるような発言がよく新聞等にあるような気がいたしまして、私はそれは非常に残念に思っております。
　東南アジアの場合、先ほどの日本人の欧米志向ということに対するべっ視ということではございませんで、欧米志向という事柄に対する不快感というものをアジアは確実に持っているというふうに私は感じます。アジアの人たちは別に顔色にも出さず言葉にも出しませんけれども、例えば日本人が外人だと見ると英語でしゃべってくるというような姿勢の中にもう赤裸々に読み取っておりまして、それに対して、たまにはまともな集結した声のようなもので、どうして日本人はアジアをもっと身近に考え直さないのかと、どうしてアジアに向いてくれないのかということは留学生等から出ております。が、知的水準云々というようなことについて特別に今回具体的な反応はもらえませんでした。
○平野清君　きょうは本当にありがとうございます。
　具体的なことを聞きたいんですが、ホームステーやなんかでだんだん留学生を短期に受け入れる方がふえてまいりました。特に、ロータリークラブとかライオンズクラブとか、そういうところで一年間ぐらいお預かりする。ただ、そういうところがふえましても受け入れる高校ですか、高等学校の方が極めて少なくて、せっかくのこういう交換学生が非常に困っているということをお聞きするんですが、公立高校なんかではそういうことをやっているところはないんでしょうか。
　それからもう一つ、短期留学生が仮に一年間来ますと、二年でしたら一年間留年になってしまうわけですね、相互に。せっかく外国のことを知ろうと思って一年間行きたいと思っている。それから日本に来ようと思っても一年間留年になってしまう、極めて残念である。一年分ぐらいは自分たちで取り戻せるのに、どうしてそういう制度で留年さしてしまうのかというようなことを聞くんですが、何かそういうことでお気づきの点がありましたらお伺いいたします。
○参考人（西尾珪子君）　その留年というのは、こちらから御質問して申しわけございませんが、日本語を勉強するための留年というふうに……
○平野清君　何か両方の交換条件だそうですがね。
○参考人（西尾珪子君）　ああ、そうでございますか。ちょっと私はその点詳しくございませんで、明確なお答えができなくて申しわけございません。
　公立高校でも受け入れているところは随分ございますし、私立高校でもございますが、それぞれの学校の考え、あるいはそれよりも県の教育委員会の判断というのが留学生を受け入れる場合に非常に多うございますね。特に高校、中学、あるいは小学校の場合に、県の教育委員会と私はいつもお話をし合いながら、それぞれの対応でそれぞれの学校に入学あるいは編入していくようにいたしております。
○会長（長田裕二君）　以上で西尾参考人に対する質疑は終わりました。
　西尾参考人には、お忙しい中を御出席いただきましてまことにありがとうございました。非常に有意義なお話を承りました。ただいまお述べいただいた御意見等は今後の調査の参考にさせていただきます。西尾参考人に対しまして調査会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○会長（長田裕二君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活に関する調査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（長田裕二君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（長田裕二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十四分散会
昭和六十一年十月十三日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　細田　吉蔵君
　　理事　小此木彦三郎君　理事　小里　貞利君
　　　理事　佐藤　守良君　理事　三塚　　博君
　　　理事　山下　徳夫君　理事　井上　普方君
　　　理事　嶋崎　　譲君　理事　西中　　清君
　　　理事　河村　　勝君
　　　　　　甘利　　明君　　　　石渡　照久君
　　　　　　臼井日出男君　　　　大島　理森君
　　　　　　片岡　清一君　　　　亀井　静香君
　　　　　　亀井　善之君　　　　久間　章生君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　桜井　　新君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　田中　直紀君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中島　　衛君　　　　中村正三郎君
　　　　　　野中　広務君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　原田　　憲君
　　　　　　増岡　博之君　　　　松田　九郎君
　　　　　　森田　　一君　　　　山村新治郎君
　　　　　　若林　正俊君　　　　上田　卓三君
　　　　　　小林　恒人君　　　　関山　信之君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　村山　富市君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　草川　昭三君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　中島　武敏君
　　　　　　村上　　弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　外　務　大　臣　倉成　　正君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　橋本龍太郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　平井　卓志君
　　　　　　　　建　設　大　臣　天野　光晴君
　　　　　　　　自　治　大　臣　葉梨　信行君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（国土庁長官）　綿貫　民輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　中島　眞二君
　　　　　　　　内閣法制局第四部
　　　　　　　　長　　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　総務庁人事局長　手塚　康夫君
　　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　　画監理官　　　　大串　国弘君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　星野　進保君
　　　　　　　　国土庁土地局長　田村　嘉朗君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　柳　　　晃君
　　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　新藤　恒男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　厚生省社会局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省年金局長　水田　　努君
　　　　　　　　運輸政務次官　　柿澤　弘治君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　井山　嗣夫君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　　審議官　　　　　林　　淳司君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部長　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　佐藤　仁彦君
　　　　　　　　労働省労政局長　小粥　義朗君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　平賀　俊行君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　白井晋太郎君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省都市局長　北村廣太郎君
　　　　　　　　建設省道路局長　萩原　　浩君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　　自治省税務局長　津田　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院長　　大久保　孟君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　川口　順啓君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岡田　昌久君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　前田喜代治君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　山田　　度君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　─────────────
委員の異動
十月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　辰男君　　　　　田中　直紀君
　　桜井　　新君　　　　　石渡　照久君
　　浅井　美幸君　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石渡　照久君　　　　　桜井　　新君
　　田中　直紀君　　　　　小沢　辰男君
　　草川　昭三君　　　　　浅井　美幸君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　日本国有鉄道改革法案（内閣提出第一号）
　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案（内閣提出第二号）
　新幹線鉄道保有機構法案（内閣提出第三号）
　日本国有鉄道清算事業団法案（内閣提出第四号）
　日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案（内閣提出第五号）
　鉄道事業法案（内閣提出第六号）
　日本国有鉄道改革法等施行法案（内閣提出第七号）
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　日本鉄道株式会社法案（伊藤茂君外八名提出、衆法第一号）
　日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に
関する法律案（伊藤茂君外八名提出、衆法第二号）
　日本鉄道株式会社退職希望職員等雇用対策特別措置法案（伊藤茂君外八名提出、衆法第三号）
　　　　　────◇─────
○細田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道改革法案、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案、新幹線鉄道保有機構法案、日本国有鉄道清算事業団法案、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案、鉄道事業法案、日本国有鉄道改革法等施行法案及び地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案並びに伊藤茂君外八名提出、日本鉄道株式会社法案、日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案及び日本鉄道株式会社退職希望職員等雇用対策特別措置法案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大橋敏雄君。
○大橋委員　我が国の鉄道が国有から民有へと、いわば歴史的な大転換を図ろうとしているわけでございますけれども、国民はかたずをのんでこれを見守っていると思うのであります。まずその一つは、大改革、合理化、これに絡んで一般国民を巻き添えにするような不祥事件が起こるのではないかという不安を抱いていることが一つでございます。もう一つはお金の問題でありまして、国鉄の膨大な借金やあるいは資産の処理などの後始末が果たして立派にできるんだろうか、また新会社の経営サービスはどのようにやっていくんだろうかということが一つです。三つ目が人の問題であります。最重要課題と言ってもいいわけでございますが、鉄道事業に継続していく人、それから離職して新しい職を求めて出ていく人、この際完全に退職していく人。そして四つ目に、退職していく人は自分の将来の年金、つまりこれに対する関心が非常に高うございます。その他もろもろということでございましょう。今の内容につきまして、多少順番は変わるかもしれませんけれども順次質問していきたいと考えます。
　最初に、国鉄の合理化に絡む問題からでございますが、国鉄総裁にお尋ねしたいと思います。
　国鉄百年の歴史の中で最高を記録した職員の在籍人数は昭和何年で何名だったのか、そして現在の在職職員数は何名になっているか、お尋ねしたいと思います。
○杉浦説明員　過去、国の時代とそれから公企体の時代を通じまして最も多い職員数を抱えた年は昭和二十二年度末でございまして、そのときの職員数は約六十一万人でございます。最高になりました理由は、戦地からの復員それから満鉄職員等の採用というようなことがその理由かと思います。
○大橋委員　現在数、お述べになりませんでしたけれども……。
○杉浦説明員　現在、ことしの四月一日の職員が二十七万七千人でございますが、現時点ではそれよりもう少し減っていると思います。
○大橋委員　今の御答弁では、昭和二十二年度末が六十一万人であった、それが現在二十七万七千からまだ減っておるんだろうということで、約三十八年間はかかっているわけでございますが、半分以下に減っているわけですね。いわばまさに人減らし、合理化の歴史であったと言っても過言ではないと私は思うのであります。今も総裁の方からお話がありましたように、私も国鉄の資料を見てまいりましたら、昭和十二年度から十九年度までの採用員数は五十八万人になっております。それから昭和二十年、戦後ですね、二十年から二十三年、三年間で二十五万九千人、何はともあれ戦中、戦後の大量雇用、解雇が原因となってさまざまな問題が惹起され、そうしながら現在に至ったと言っても過言ではないと私は思うのであります。
　そこで、最終的な国鉄問題でございますので、歴史を振り返るのも意味があろうかと思って見てみたわけでございますが、戦後の歴史の中で最も深刻な事件が起こったのは第三次吉田内閣の時代でございまして、昭和二十四年五月三十日、十万人以上の人員整理、これも若年層を中心に人員整理をするという法律が成立をいたしまして、二カ月の短期間の間に事件が続発しております。そういう記録が残っておりますが、その二十四年のころは国鉄がストを決行をして拡大しつつあったわけでございますけれども、六月の十日に東神奈川で人民電車事件が発生しております。翌日、マッカーサー総司令部からストの中止勧告が行われております。六月の三十日は、福島県の平警察署が占拠されておる、いわゆる平事件が発生いたしております。七月一日、問題の第一次人員整理基準、九万五千人が発表されたわけです。その四日後の七月五日に、初代国鉄総裁下山事件が発生いたしております。その死因の真相はいまだになぞだと言われておりますけれども、それから七月の十二日に第二次人員整理六万二千人が発表され、その三日後には、七月の十五日、三鷹で無人電車が暴走しております。いわゆる三鷹事件発生で、死傷二十人という記録があります。
　このように不祥な事件が続々と発生しているわけでございますが、当時は戦後の混乱期、あるいは思想的にも右と左とに真っ二つに対立して激突している時代ではございましたけれども、時代は、歴史は繰り返されるということわざもあります。既に過激派による鉄道妨害の同時多発事件も起こっておりますし、二、三日前にも変な事件が起こっております。また、きょうの新聞報道等にも「中核派の地雷工場摘発」というような記事まで出ておりますが、最後の国鉄総裁という立場での杉浦国鉄総裁と総理にいかなる心境、心構えで対処なさろうとしているかを最初にお伺いしておきたいと思います。
○杉浦説明員　昭和二十四年の当時の混乱、私どもも記憶に新しいところでございますが、当時の社会事情、大変な情勢であったということ、それから当時の九万人近くの大量の解雇という非常に端的な政策がとられたということ等々を背景といたしましてそうした事故が起こったということでございますが、現時点、合理化の進展という意味におきましては同じでございますが、そのやり方につきましては、政府を挙げまして雇用の確保という問題を非常に重要な問題としてとらえて、総理を初め全政府がそうした面での御支援をいただいておるわけでございます。私ども、一人も路頭に迷わせないということを基本的な方針といたしまして、職員の気持ちを安心させるように日夜苦労しているところでございます。
　そうした面で、安全の問題あるいは社会的ないろんな事件というものがこうした合理化なりあるいは雇用の問題について万が一そうした原因があっては絶対ならぬというふうに私は思うわけでございまして、万般の施策を通じ懸命の努力をしているところでございますし、まして安全問題は、これは私どもの交通事業者の最大の使命でございます。大きな事故はもう絶対に起こさないという方針で、今臨んでおるところでございます。
○中曽根内閣総理大臣　百十余年に及びます国鉄の歴史を想起して、先輩たちの御努力に心から敬意を表したいと思います。
　人員整理の問題は最も大事な問題であり、政府としても最大の注意をもって万全の措置を講じておるところでございます。秩序整然として、そしてこの対象になる方々の生活に不安を与えないように、あらゆる方面に目を配り気を配りながら、我々としては最大限の努力を傾けてまいりたいと考えて、これが秩序整然として行われるように念願いたしております。
○大橋委員　それで、国鉄総裁にもう一度お尋ねいたしますが、今、分割・民営に対する国民世論は大枠七〇％以上が賛成の意を表しているわけでございますが、肝心の国鉄職員の内部は一体どうなっていっているのだろうか。
　実は、先日行われました国労の臨時全国大会では、非常にそういう意味では遺憾な結果になっているように見ているわけでございますが、総裁としてはこの辺はどのように考え、努力なさろうとしていくか、お尋ねしたいと思います。
○杉浦説明員　国鉄の職員の数は、現在二十八万人、大変な数でございます。例えますと巨大タンカーというようなものが方向転換を今やろうとしておるわけでございますので、なかなか一朝一夕にはまいりませんが、一生懸命改革の必要性、雇用の安定の問題につきまして職員に語りかけをしておるところでございまして、職員の対応におきましても、企業人教育、あるいは既に行っております一般の企業への派遣とか、あるいは直営売店を自分で経営するというような事柄の行為を通じまして、各職員も民間的な経営はどういうものか、現在と比較してどういう問題があるかというようなことを次第に自覚をしつつある状態でございます。改革の意識の問題につきましても、最近若手の諸君なりあるいはまた管理者の諸君が、みずから各地域におきまして国鉄改革に重大な関心を持っていろいろな集いを開催をしているということがあるわけでございまして、全国的にそうした意識の問題は非常に高まりがあるというふうに思います。
　今お話しの組合の問題でございますが、労使関係、こういった時期でございますので何よりも信頼関係を置きたいということで、各組合に私は一生懸命呼びかけをしておるところでございますが、各組合のいろいろな主義主張がございまして、こうした面で反応の早いところと遅いところがございます。
　最近の国労の動きにつきましても、ようやく新しい方向へ転換しようというような動きが前の主流派の間で大変兆しが見えたことは非常に喜ばしいというふうに思っておったわけでございますが、せんだっての臨時大会におきましては、そうした方向が一応とんざしたということは非常に残念であるわけでございます。私ども、組合との信頼関係を今後とも築き上げたいということで、各組合に対しまして今まで以上にお話し合いを進めて理解を深めたいというふうに考えておるところでございます。
○大橋委員　しっかり努力してもらわないと、これまで国労の中でも一生懸命今の方向に同調していこうという動きがあったわけでございますから、その方々の努力が無にならないようによろしくお願いしたいと思います。
　再建監理委員会、六十年七月二十六日付の「国鉄改革に関する意見」の最後のところに「変革の苦しみを乗り越えて国鉄の過去を清算し、将来にわたり鉄道の役割を十分に果たし得る体制を確立して、百年の歴史を有する国民的財産を健全な姿で次の世代に引き渡すことが我々の世代の責務であると考える。」これはまさに全体の意見がここに述べられていると思います。そういうことで次に移りたいと思います。
　まず二番目のお金の問題、借金と資産の処理の関係になるわけでございますが、清算事業団が処理すべき長期債務のうち二十三兆一千億の財源についてでございます。これはいつどんな形で確保されるのかということがこれまでも論議されてきたわけでございますが、いまだに定かではございません。土地の売却収入あるいは株式売却収入、そうして国民負担によってその二十三兆一千億円があてがわれることになっているわけでございますけれども、その処理財源というものは実際的には裏づけのない単なる計画予算案であると言われてもいたし方ないのではないかと思うのです。そのことがこれまでの論議でもかなり進んできたわけでございますが、私がもう一つ非常に不思議に思っていることは、あと半年後に来ている、法律が成立した場合の話ですけれども、六十二年度から新発足する清算事業団の収支見通しが非常にあいまいだということであります。それこそ半年後に迫った新会社の収支の見通しがあいまいだということは、いかにずさんな内容であるかを証明することになるわけでございますが、それを申し上げますと、支出の方は長期債務償還額で一兆六千億、余剰人員対策で三千七百億、三島基金、土地造成費などで小計で二兆八千三百億円と計上されておりますことに対しまして、収入の方がさっぱりですね。土地売却で三千億円、新幹線をリースする保有機構からの返済金で二千三百億円、その他九百億円、小計六千二百億円、全然話にならぬわけでございます。財投資金から借り入れ一兆五百億が計画されたようでございますけれども、それでも一兆一千六百億円というのが不足しているわけでございますが、こんな収支の立て方があるのでしょうか。
○橋本国務大臣　今大橋委員からの御指摘でありますが、確かに私どもは六十二年度の予算編成のための概算要求におきまして、収支見通しをはじきました上で来年度の概算要求をいたしております。そしてその中で御指摘のように補助金及び民間借入金は未定の要求をいたしております。
　ただ、これは委員よく御承知のとおり、財政投融資で一兆五百億を計上し、まさに民間借り入れ等が一体どの程度まで可能なものなのか、その辺は現時点においては定かでございません。また、全体の中におきまして補助金としてどれだけを受け入れるべきかにつきましても、全体の財政需要の中におきまして、今後予算編成の過程で財政当局と私自身が折衝すべき項目であります。ですから、決して要求自体はずさんなものではありません。項目として未定という項目を立てることは、これは私は予算編成に向かうそのプロセスとしての概算要求でありますから、御理解をいただきたいと思うのであります。
○大橋委員　今の御答弁では納得しかねます。と申しますのは、今も申しましたように、もう法律が成立すれば六十二年度から発足する新会社の収支見通しでありまして、一兆一千六百億円というのがどこからどう対処されるのか、いまだに定かでない。恐らく一般会計からと民間からの借り入れになるんであろうと思いますけれども、その内容もまだ明確ではないんですか。
○橋本国務大臣　支出の方は、委員先ほどお述べになりましたとおり明らかに数字は出ております。そして収入の方、多少細かく申し上げますならば、新幹線保有機構収入の二千三百三十二億というものはまさにそのとおりの数字でありますし、土地売却収入の三千億というものはいわば清算事業団が三千三百三十ヘクタールの売却資産を受け入れ、今後処分をしていきますその初年度として売却可能数字をはじき出したものであります。また、雑収入六百四十三億という中には、例えば派遣職員一万人の負担金受け入れとして百四十億円、あるいは新事業体から受け入れます市町村納付金負担受け入れ三百七十三億円、租税公課負担受け入れ、これも新事業体からの受け入れでございますが、百三億円、また一般会計からの受け入れ額といたしまして、御承知のとおり戦傷病者の割引がございます。それに係る受け入れで十七億円、不用になりました車両の売却収入として十億円。また一般会計からの補助金として特定地方交通線交付金を二百四十一億円計上いたしておりまして、これが六千二百十六億円の内訳であります。
　ですから、その残余の部分で委員が御指摘として、けしからぬとおしかりを受けますけれども、この財政投融資の額そのものも実は変動の可能性を持っておる数字であることは御承知のとおりでありまして、まさに予算編成の結果確定をいたしますべき金額として補助金について未定でありますし、民間借入金等についても未定を立てておりますこと自体がずさんな資金計画とおしかりを受けるのは当たらないと私は考えております。
○大橋委員　今るる御説明申されましたけれども、それは六千二百億円の説明でありまして、私が今お尋ねしているのは一兆一千六百億円をどうするんだ、この不足額をどうするんだ。それは清算してみなきやわからない内容だから今のところ——そうじやないの。
○橋本国務大臣　私の言葉が足りなかったかもしれませんが、清算ではございませんで、これは予算編成の過程において財政当局との折衝の結果補助金として幾らを受け入れるか、また民間借入金がどの程度までいけるかということを確定したいと申し上げたわけでありまして、要求の段階としての未定要求であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○大橋委員　それでは百歩譲りまして、この一兆一千六百億はいつの時点までにはっきりするんですか。
○橋本国務大臣　予算編成の最終段階までにはこれは当然確定をいたさなければなりません。
○大橋委員　じゃ次に移りますが、処理すべき長期債務等の配分の中で、事業団における処理の内容として年金負担等として五兆円が計上されておりますが、これはいかなる内容のものであるか、説明願いたいと思います。
○林政府委員　お答え申し上げます。
　年金負担等五兆円でございますが、その中の一つは追加費用でございます。昭和三十一年以前の給付に対するものでございますが、これが四兆八千億でございます。それからもう一つは公経済負担の清算金でございまして、これが約二千億というふうに見込んでおります。それからもう一つは恩給負担金としまして一千億ということで、年金関係、これらにつきましては、新会社から切り離して清算事業団の方で処理をするという計画でございます。
○大橋委員　簡単に申し上げますと、整理資源に対する費用について清算事業団が五兆円、今おっしゃったのは四兆八千億ですか、それがいわゆる年金現価として積まれたんだと理解してよろしいですか。
○林政府委員　おっしゃるとおりでございまして、六十二年度以降、いわゆる昭和三十一年以前の給付原因が解消しますまでの毎年の給付を六十二年の時点に、年金現額に換算をして計上をしたものでございます。
○大橋委員　追加費用は、その整理資源として五兆円が計上され、年金現価としてとられたんだという話でございますが、これはいつかの時点で五兆円がファンドされるというふうに理解してよろしいですか。
○林政府委員　現実にファンドされるといいますよりは、六十二年の時点で四兆八千億の年金現額というものに換算をいたしまして、そしてそれだけの債務を清算事業団がその時点で負う、これについては、当然六十二年度以降毎年五千億弱の支払いがあるわけでございますが、それは逐次減っていくということでありまして、現実の支出は毎年毎年出てくるわけでございます。したがって、六十二年の時点で四兆八千億の債務を清算事業団が負担しておけば、それについては最終的にいわゆる追加費用の支払いは可能であるということでございます。
○大橋委員　運輸大臣、今お話があったのですが、大蔵大臣がいいかもしれませんね、整理資源としての年金現価である、年金現価というのは当然ファンドして、そこから生み出される利益も換算しながら、将来にわたって支払いが可能であるというふうに計算されるわけでございまして、もしその利益が生み出せないような状況であれば年金現価という言葉は当たらないのじゃないか。今清算事業団に四兆八千億担当さして責任を持たせるんだという話はわかるわけでございますが、もしファンドしなければ利子分がまた不足していくわけですから、収支の数字がまた変わってくるわけですね。その点いかがですか。
○橋本国務大臣　今、林総括審議官からお答えをいたしましたように、この仕組みは、ファンドを形成して、その運用によって処置していくという形をとっておりません。むしろ、将来にわたっての整理資源に必要な額、それ自体を債務として清算事業団が受け入れる、そしてそれを今後において償還をしていくというやり方でありますから、この方式はこの方式で私は成立をいたすものと思います。
○大橋委員　そうしますと、恐らくファンドしなければ不足額が出てくるわけでございまして、その不足額についてはまた借り入れをやらねばならぬ、ということになると、全体のいわゆる総額も変わってきますし、また事業団において処理する、担当する額も当然変わっていくということでございますね。
○橋本国務大臣　と申しますよりも、将来にわたっての整理資源に係る債務を一括して清算事業団に計上したわけでありますから、その数字自体が問題なのではなくて、むしろ今後各年度ごとに償還していきます数字が予定どおり償還されなかった場合には将来にわたってその債務が存続をする、そういうふうに考えた方が素直ではないでしょうか。
○大橋委員　私が最初に、このお金は年金現価でしょうかと聞いたら、そうでございますと。年金現価というのは先ほど申しましたように過去勤務債務に対する支払いの原資でございますから、当然そこは利子が生み出せる計算として成り立っているわけですから、そういう意味からいって少しおかしいのじゃないかということを言っております。これは議論がかみ合いませんので、次に移らしていただきます。
　順番からいきますと人の問題に入りたかったのですけれども、今、年金問題を話しておりますので、ついでに退職していく方々の問題を取り上げてみたいと思うのであります。
　国鉄年金財政と国鉄の自助努力の問題をお尋ねしたいわけでございますが、その前に、国鉄職員で退職して現在年金を受けている人はどのくらいいるのかお尋ねしたいと思います。——では、私の方で調べてありますから言いますので、もし間違いがあれば訂正をしてください。六十年度末で四十四万三千人というふうに理解しておりますが、もし間違いがあれば後で訂正してください。
　このように大変な対象者がいるわけです。と同時に、これからも続々と退職して老齢年金を受ける立場になるわけでございますが、年金は給与所得ということで課税の対象にされていることは承知しておりますが、問題は、六十五歳以上の高齢者に対しては優遇措置が講じられているわけです。しかしながら、今政府の方では課税強化の内容でいろいろ検討されているわけでございます。今の検討のまま実施されますと、例えば厚生年金の例をとりますと、今夫婦で平均年収百八十万になっているはずですが、月に十五万です。ということは、今度の課税強化が実施されたとすれば丸々一カ月間分が税金に持っていかれる、一月間は飲まず食わずで暮らしなさいという形になるわけでございます。厚生省においても年金と税金の研究会が設けられたと聞いておりますけれども、結論は出たのでしょうか。その辺は検討されたのかどうか、あわせてお答え願いたいと思います。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　税につきましてはやはり税金の論理だけではなく社会保障の論理も十分踏まえて検討してもらう必要があると私ども考えておりまして、ことしの二月からその両面にわたって造詣の深い学者の方に集まっていただきまして年金税制に関する研究会というものをつくりました。その中には、政府税調で御活躍いただいている大阪大学の藤田先生であるとか東大の貝塚先生にも御参加いただきまして、ことしの九月に厚生大臣に「公的年金税制のあり方について」の御提言をいただいております。
　その主たる内容を簡単に申し上げてみますと、皆年金になりまして四半世紀も過ぎてこれから本格的な年金時代を迎えるに当たって、高齢者の生活維持を図る上で年金制度が果たしている役割を十分認識しながら年金に対する課税制度というものを考えていくべきであるというのが基本的な基調になっております。
　時間がございませんのでかいつまんで申し上げますと、高齢者は収入、支出の両面から生活条件に制約がある、しかも、退職後二十年に及ぶ老後生活というものが一般化しているので、生活基盤を賄うに足る終身給付をその実質的価値を維持しつつ保障する年金制度というものが今後とも重要であり、こういう観点に立って年金税制について配慮すべき点としましては、国民的な制度として確立している公的年金については、その給付費が世代間の扶助という社会連帯のシステムによって賄われていることから、税制上もこれにふさわしい対応を考える必要がある。こういう観点から、保険料を拠出する加入者の負担水準と年金を受ける高齢者の年金水準とのバランスというのは世代を通じての合意のもとに設定されていると理解すべきであって、標準的な年金額までに課税が及ぶことは本来想定されていないと考えるのが至当である。
　こういう観点から、公的年金にふさわしい税制のあり方としては、今申し上げました老後の生活維持の基盤を支えるものとして、いわゆる社会連帯の合意のもとに設定された標準的年金額、六十一年度価格で二百二十万までは課税が及ばないようにすべきだ。このことが公的年金に対する国民の信頼を得るゆえんでもある。また、この標準的な年金額を上回る公的年金についても、現に年金に依存して生活を維持している人が課税強化によって生活設計に新たな負担を生じることは適切ではない。この二点について集約をしていただいたということでございます。
○大橋委員　今、年金課税に対する基本的な研究の中身が述べられたわけでございますが、先ほど申しましたように、今、政府が高齢者に対して、特に六十五歳以上の高齢者に対して年金に課税しようとしている内容を見てまいりますと、非常に厳しい内容になっております。給与所得控除が最低五十七万円、それから老年者年金特別控除が七十八万円、この二つとも廃止しようという考えでございます。六十五歳未満の方についても給与所得控除、最低五十七万円、これを廃止しようというわけでございますので、これは非常に不都合な内容になってくると思うのです。
　そこで、これは総理によく理解していただきたいし、また認識を同じにしたいと思っているところでございますが、我が国の公的年金に対する基本的な部分ですね。この認識をまず合わせたいと思うのですけれども、基礎年金の導入に際しまして、二十一世紀に向けて長期的、安定的な公的年金を確立しようということで、社会保障年金の負担と給付について根本的な見直しを行ったわけですね。その結果、基礎年金を導入しまして、社会保障年金の水準は勤労者の平均賃金の六九％程度が適当であろう、五十九年度価格で基礎年金月額五万円としまして、厚生年金、夫婦のモデル年金としては年額二百十一万四千四百円、月額十七万六千二百円、このようになったわけでございます。また、給付率の六九％は、予測されておりましたピーク時の八三％を大幅に抑制したということで、当時は非常に不満の声、反対の声が強かったわけでございますが、負担のことを考えるとやむを得ないのではないかなということで法律が成立をして、ことしの四月一日に基礎年金が導入された形で出発をしたわけですね。これはそのままお認めいただけると思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　国鉄の共済年金問題は、国鉄改革を推進するに当たりまして極めて重要な問題であると認識しております。このため、六十年十月十一日に閣議決定を行い、また同年十一月二十八日には政府統一見解を示しまして国鉄共済年金の支払いが維持できるように取り組んでおるところであり、さらに現在四閣僚による懇談会を開催しているところでございます。政府は、閣議決定や統一見解の趣旨を踏まえまして、今後とも鋭意検討を進めているところであります。
　年金の問題につきましては、政府も公的年金の統合ということから打ち出しまして、今まで公社等を中心に努力をし、国家公務員あるいは公社あるいは地方公共団体、国、府県、市町村、そういうようなものを対象にいろいろな統合について努力してきたところでございます。その中にやはり国鉄の年金問題というものを助けなければならぬという頭も必ずしもないとは言えないのであります。その一環といたしまして基礎年金あるいは二階建て年金、そういうような形で大きな変革をもくろみつつ前進してきたところでございますが、既定の方針に従いましてそれらの年金の大改革は進めてまいるつもりであり、かつまた国鉄の問題につきましても、我々といたしましては年金受給者にできるだけ今までの待遇を保障するように最大限の努力をしてまいりたい、そういう考えで努力してまいるつもりでおります。
○大橋委員　今私が聞かんとしたところとちょっとずれております。というのは、基礎年金を導入して、二十一世紀の年金を決めるに当たって社会保障年金としての水準を決定しましたよ、それは今申しましたように年額二百十一方四千四百円になった、これはもうぎりぎりのいわゆる社会保障年金としての長期安定的な年金として二十一世紀に向かっての内容で設定したんですよ、これは社会保障年金ですから、ぎりぎりの線ですからこれに食い込むような課税がなされないようにお願いしたい、実はこういう趣旨でお尋ねしたわけです。この基礎年金導入に当たっての負担と給付の見直しの中で、今言ったように五十九年度価格で平均賃金の六九％にして二百十一万四千四百円、月額十七万六千二百円、これはぎりぎりの線であることを認識していきましょうねという話です。これはいいですか。
○中曽根内閣総理大臣　その趣旨に沿って今後も努力していきたいと思っておるところであります。
○大橋委員　先ほどの高齢者の課税強化についていろいろ厚生省の研究の内容も伺ったわけでございますが、とにかく高齢者というのは稼得能力がございませんね。それから心身の機能が低下をいたしておりますし、また加齢に伴う出費の増大あるいは生活維持の不安、安定性が問題にされる状況にあるわけですから、言うならば非常に弱い立場の方々です。その六十五歳以上の夫婦が現在では年金額は百八十万円です。月に十五万円。ここまではせめて非課税にしていただきたい。今いろいろ税制調査会の方で研究されているようでございまして、また報告があっているかもしれませんが、それはそれなりとして、今言った分だけは絶対に課税強化しない、また、それ以上ふえる分については現行の内容よりも強化されないようにしながら所得税法あるいは租税特別措置法あるいは地方税法の中で措置をしていただけませんか、こういうことを今言いたいわけでございますが、いかがでございましょうか。
○水田政府委員　先ほどお答えしました年金税制に関する研究会の御提言にありますように、今回の年金改革で設定されました六十一年度価格で標準的な年金額年額二百二十万、それから、それを超えるものについても現行よりも課税強化にならないようにという線を出していただいておりますので、私ども、その線に沿って財政当局にこれからも理解を求め、協力をしていただくように努力をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○大橋委員　大蔵大臣、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　御指摘のように、いわゆる長寿社会になってまいりますと、年金からの所得というものは一般的に非常にふえていくわけでございます。そういう新しい状況を所得税の面でどういうふうにとらえるべきかということをただいま税制調査会でいろいろに検討しておられるところでございます。これという結論がもちろんまだ出てまいったわけではございませんが、私の承知しているところでは、税制調査会では、そういうふうな情勢の変化がございますので、これについての課税を強化するというよりは合理化するとか簡素化するとか、どういう考え方で整理をしたらいいかということを検討しておられるというふうに承知をしておりますけれども、ただいまのところ結論が出たわけではございませんで、その答申を待ちまして考えてみたいと思っております。
○大橋委員　きょうの我々の要望もしっかり胸に入れながら最終的な判断をしていただきたいことを強く要望しておきます。
　何といいましても、今老後生活を年金だとかあるいは恩給に一〇〇％依存している人がどのくらいいるだろうかという調査が五十九年度も行われたわけですけれども、そのときも四一・九％だったか非常に高い率ですね。いよいよそれがふえてきているんではないかと思うわけでございますが、老後生活、いわゆる社会保障としての所得を年金にいかに依存しているかということを十分承知していただきたいと思います。
　それでは次に移りますが、国鉄年金に関して六十年の十月十一日に「国鉄改革のための基本方針」という閣議決定が行われております。また、六十年の十一月二十八日にも連合審査の際に政府統一見解というのが出されておりますが、この閣議決定だとか統一見解というものはどの程度の権威があるものだろうか、非常に私は今疑問を抱いているところでございますので、まず初めに総理にその辺をお伺いしておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、閣議決定及び統一見解の線に沿って誠意を持って努力してまいりたいと考えておるところでございます。
○大橋委員　これは、言うならば国民に対する公約だと思うのですが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　政府としての考え方を国民の皆様方にお示しした、そういうつもりでおります。
○大橋委員　コウヤクといっても薬のこう薬ははがされますけれども、皆さんのこうした統一見解だとか閣議決定というものは雑なものではないことは十分御承知のはずでございますので、その立場から御質問申し上げます。
　国鉄の自助努力ということがよく言われておりますが、職員の自助努力は、再度にわたって給付の引き下げ等が行われているわけでございますので、私は、国鉄全体云々ではなくて、国鉄の職員そのものの立場から見た自助努力はもう十分限界ぎりぎりまでなされているように思うのでございますが、これまでどのような自助努力で職員の給付引き下げが行われたか説明願いたいと思います。
○篠沢政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の国鉄職員における自助努力ということになりますと二つあろうかと思います。長い歴史の中でいろいろな努力はあったわけでございますが、特に大きなものとして二つ申し上げたいと存じます。
　一つは、五十九年四月でございますが、例の制度統合の際の措置でございます。このときには、五十九年度以降、他の共済に比べまして国鉄共済の年金水準が一割程度低くなるまで年金額のスライドを行わないということを一つしております。同時に、このときには国鉄の組合員の掛金率が千分の百二まで引き上げられております。これは本俸ベースでございますので、現在では標準報酬ベースで話をしておりますから、標準報酬ベースに直しますと千分の八十四・九五というところまで、かなり高い数字でございますが、引き上げをしたわけでございます。
　それから第二番目には、御承知のとおり、本年四月に共済年金全体の制度改正が発足をいたしました。昨年の年末の臨時国会で法案が成立いたしまして、本年四月から制度改正になっておりますが、この際にはいわゆる職域年金の相当部分というものを国鉄については設けないということにいたしました。それからまた、いわゆるみなし従前額保障と申しますか、これは国鉄については御遠慮いただこう、こういったような措置はとっておるわけでございます。
○大橋委員　たしか昭和五十八年に公共企業体職員共済は国家公務員共済年金に吸収されたわけですね。それまでは国鉄共済は有利な立場にいたわけでございますが、国家公務員共済並みに抑えられた。その上にまた一〇％ほどのカットを受けたわけでございます。また次に、基礎年金導入の際、官民格差の是正という一環から基礎年金が共済にも導入されたわけですが、これは、共済年金も基本的には厚生年金並みに抑え込まれたわけですね。ただし、共済年金は公務員の特殊性ということで、職域部分が、新厚生年金部分の二〇％が上乗せされたわけですね。しかし、国鉄職員の皆さんはこの上乗せも、職域部分もカットされたわけです。そして保険料はこれまでにない高い保険料を取られるようになっております。今共済年金の中ではトップですが、八十四・九五となっておりますね。したがいまして、私は、国鉄職員の自助努力はもう限界ぎりぎりまで行われていると判断するわけでございますが、この点いかがですか。
○篠沢政府委員　お答えいたします。
　国鉄職員の自助努力は、おっしゃいますように相当厳しい状況に、共済年金に比べましてそこまでやっていただいているということは事実でございます。しかし、その問題を踏まえまして今後その点をどう考えるかということになりますと、こういった掛金の状況でございますとか給付の状況でございますとか、いろいろ国鉄共済年金の実態を踏まえながらさらに検討していくべき問題ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○大橋委員　実は先ほどの統一見解のときにも、今後は国鉄の自助努力と国の負担も含め、諸般の問題を検討して収支が整うように努力していきますという趣旨が述べられているわけでございますが、国鉄年金がそもそもこんなに苦しい状況になってきたのは、先ほどから議論しておりました整理資源に相当する財源を、本来ならば恩給期間の問題等ですから国が面倒を見なければならぬ問題を国鉄の運賃に依存した、肩がわりした格好になってきたわけですね。
　私なりにちょっと調べてみたわけでございますが、例えば昭和五十年、国鉄の給付総額は一千八百二十九億円だったわけですけれども、その中の七二％は整理資源なんですよ。それから五十一年も五十二年も五十三年も五十五年も、今資料を持っておりますけれども、ほとんどの金額は、五十五年度は総額で四千三百三十五億支払っておりますけれども、その中の二千七百三十七億は整理資源関係なんですね。これは七〇％までいっておりません。六三・一％には落ちておりますけれども、長い間そういうことで、国鉄の運賃ではなくて国が当然面倒を見てこなければならぬそういう内容を国鉄の方に背負わせたわけですから、国鉄年金が苦しくなっていくのは当然のことでございます。そして今申しましたように、職員の方の自助努力はなされてきたわけですから、これからはいよいよ国の責任でこの不足額を埋めてもらわなければならぬと思うわけでございますが、いかがでございますか。大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　先ほどお話しの自助努力ということについては確かに非常に厳しい努力をしてもらっておることはそのとおりと思います。が、さりとてこの問題全部が片づいたわけでないこともよく御存じのとおりでございますから、したがいまして、十一月二十八日に申し上げましたように、これは六十四年度までの分はともかく支払いに支障がないように考えていかなければならない。六十五年以降はさらにその後に検討いたします。前段につきましては、本年度中に諸般の情勢も考えながら結論を出す、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○大橋委員　そこで具体的にお尋ねしますが、国鉄年金が国家公務員共済年金に助けられてきているわけでございますが、六十年から六十四年度は財政調整がなされたわけですね。それでようやく収支均衡しているところだったわけでございますが、今回の国鉄改革で十万人以上も縮減することがわかりまして、均衡していた収支に対して年平均約七百億円が不足していく格好になったわけです。この問題についてだれがどのようにして穴埋めをするのでしょうか。