Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（神余隆博君）　お答え申し上げます。
　御指摘のありました船舶の旅客及びその手荷物の運送に伴う事故に関しまして運送人の責任制限制度を定めますアテネ条約につきましては一九七四年に採択されたものでございます。
　その後、この条約を改正する議定書が一九七六年、一九九〇年、そして二〇〇二年にそれぞれ作成されておりまして、御指摘のように、責任限度額の改正が行われてきております。
　一九九〇年に改正されるまで、このアテネ条約におきましては、旅客の死傷に係る債権を一定限度に設定しておりました。我が国は、そのような債権については上限を設けるべきではないという立場から、この条約の締結を見合わせてきたわけでございます。
　その後、二〇〇二年の改正によって、この条約の定める制限額を下回らない限り自国の法令によって責任制度を定めることができるという旨の規定が導入されたことを踏まえまして、現在、この条約を締結する意義につきまして改めて検討しているところでございます。
　他方、その一九九六年の危険物質及び有害物質の海上運送に関します損害に対する責任及び賠償に関する国際条約、いわゆるＨＮＳ条約でございますけれども、は現在締約国数が八か国というふうに極めて少なく、発効の見通しも立っておりません。
　さらに、被害者に対して十分な補償が行われない場合に追加的な補償を行うということを目的にした基金が設けられるということになっておりますけれども、その基金に拠出を行うこととなるこの関係者の間でこの条約を締結することにつきまして十分な支持が得られておりません。
　そういうこともございますので、引き続き諸外国の締結状況などを注視して、見守っているところでございます。
○大田昌秀君　中部太平洋まぐろ類条約の締結に伴って我が国に対する漁獲制度が強まると思われますが、マグロの魚価にも影響が出てくるのか、本条約締結の消費者への影響について簡潔に御説明ください。
○政府参考人（中富道隆君）　お答えいたします。
　この条約の下での保存管理措置の具体的内容は今後の委員会における議論を経て決定されることになっておりまして、まだどのような保存管理措置が導入されるのか、現時点では未定でございます。本年十二月にも委員会が開かれますので、その第二回会合において議論が行われるということになろうかと思います。
　本条約上の想定される措置の態様といたしましては、漁獲することのできる種又は量、漁獲努力量、漁獲能力の制限、漁獲することのできる水域及び期間等々の例示がございます。
　いずれにいたしましても、今後の議論の中で決まっていく問題でございます。
　御質問の点でございますが、この条約はマグロ類資源の長期的な保存及び持続可能な利用を目的としておりまして、資源の保存及び管理に当たりましては最良の科学的証拠に基づくということを重点としております。
　我が国といたしましては、このような条約の趣旨に沿った適切な保存管理措置によりまして、我が国の中西部太平洋におけるマグロ類漁業の安定的な操業の維持を図るとともに、万が一にも過度な規制が課されることがないように委員会等の場で適切に対処していく考えでございます。
○大田昌秀君　一昨年の日本の通関統計によりますと、内陸国のボリビアからのマグロ輸入が急増していると言われています。いわゆる国際条約による国際規制逃れの便宜置籍漁船が取ったマグロが日本に輸入されたものであります。
　こういうことを許しておりますと、どんな国際条約で漁獲制限してもマグロの適量を確保することは大変困難だと思われますが、便宜置籍漁船に対して国際的にどういう対応しているのか、また、我が国としてはどのような対応しているのか、教えてください。
○政府参考人（中富道隆君）　先生から今ボリビアの便宜置籍船の御指摘がございましたけれども、中西部太平洋におけるマグロ漁業に関する便宜置籍船の問題としては、特に台湾漁業者が近年、便宜置籍を利用して漁船を増隻しているという問題がございます。
　我が国は二〇〇四年十二月の委員会の第一回会合でこの問題を取り上げ、マグロ類資源の悪化が懸念される中にあって台湾が大型漁船を急増させたことに多くの国が同様に懸念を表しました。それから、台湾の漁業者が便宜置籍船も利用して生じさせた過剰な漁獲能力の削減に向けて関係国が取り組んでいくということがその会合で確認をされたわけでございます。
　このような形で、我が国といたしましては、違法、無報告、無規制な操業への対策について、他の水域の地域漁業管理機関においても積極的に推進してきているところでございますけれども、この条約の下でも関係省庁が一致協力して率先してこの問題の解決に真剣に取り組んでいく考えでございます。
○大田昌秀君　最後に、国土交通省にお願いいたします。
　二〇〇二年二月の道路運送法改正によってタクシーやバス事業への新規参入が自由化されました。沖縄県は全国唯一、同年九月からタクシーの新規参入を規制する緊急調整地域に指定されています。
　この措置は当初一年間でしたが、延長されまして、今年の八月で期限切れとなります。しかし、沖縄県のタクシー業界や県議会は状況は好転していないとして再延長を求めていますが、国土交通省としてどのように対応なさるおつもりなのか、お聞かせください。
○政府参考人（松尾庄一君）　緊急調整措置は、タクシーが著しい供給過剰となり輸送の安全や旅客の利便を確保することが困難となるおそれがあると認める場合に、客観的な指標に基づきまして、期間を定めて特定の地域を指定し新規参入や増車を停止させるという極めて権利制限性の高い制度、言わば非常手段でございます。
　沖縄本島につきましては、ただいま委員御指摘のとおり、現時点指定されておるところでございますが、沖縄におきましては、緊急調整地域の指定以降、官民協調の下、長時間利用割引の実施や観光タクシーの振興などの各種方策の検討実施、乗務員の質の向上のための対策や苦情処理体制の改善等、タクシー事業の適正化や需要喚起の取組がなされてきたところであります。
　この結果、沖縄本島のタクシーにつきましては、輸送実績が若干ではありますけれども向上するなど明るい兆しが現われつつあるところでありまして、先ほど申しました非常手段としての緊急調整地域として新規参入や増車の抑制を継続する必要まではないのではないかと考えております。
○委員長（林芳正君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、千九百六十五年の国際海上交通の簡易化に関する条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（林芳正君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、千九百七十六年の海事債権についての責任の制限に関する条約を改正する千九百九十六年の議定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（林芳正君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、西部及び中部太平洋における高度回遊性魚類資源の保存及び管理に関する条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（林芳正君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、三件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林芳正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時一分散会
平成十七年六月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　藤本　祐司君
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　藤本　祐司君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　中川　昭一君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　保坂　三蔵君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　世木　義之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○不正競争防止法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤昭郎君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　不正競争防止法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。中川経済産業大臣。
○国務大臣（中川昭一君）　おはようございます。
　不正競争防止法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、我が国産業の国際競争力の強化を図る必要性が増大していることなどから、知的財産の保護を強化するために所要の改正を行うものであります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、日本国内で管理されていた営業秘密を不正に持ち出して日本国外で使用、開示する行為や、在職中の約束に基づき退職者が営業秘密を不正に使用、開示する行為について、処罰規定を設けることとするものであります。
　第二は、他人の著名な商品等表示を冒用した商品や、他人の商品の形態を模倣した商品を譲渡、輸入する行為等について、処罰規定を設けることとするものであります。
　第三は、不正競争を行った者等に対する処罰を強化するとともに、特許法、弁理士法等、関連法の規定の整備を行うものであります。
　以上が本法律案の提案理由及びその要旨でございます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようよろしくお願いをいたします。
○委員長（佐藤昭郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時一分散会
平成十七年六月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳田　　稔君　　　　　下田　敦子君
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小池　　晃君　　　　　紙　　智子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西　　博義君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤井　基之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　慶司君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　青木　　功君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　秀一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　昨日、柳田稔君が委員を辞任され、その補欠として下田敦子さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　介護保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省老健局長中村秀一君外二名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　次に、介護保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中原爽君　おはようございます。自民党の中原でございます。三十分という持ち時間でございますので、できるだけ手短にまとめていきたいと思います。
　お手元に配付をいたしました資料、三枚ございます。いずれも、今回の介護保険法の改正案の中で厚生労働省がお出しになりました参考資料を適当に切り張りをいたしまして用意をしたものであります。右の上の方に数字番号が振ってございます。
　最初の、この１の数字のものですが、これは、これから改正をしようという附則の第七条、「定義」というテーマのところでございます。黒い矢印が二つございますけれども、右側の方をごらんいただきますと、この七条の二項につきましては、要支援状態という、この要支援状態の説明と、それから厚生省令で定める期間という期間、それから厚生省令で定める区分、この三つについてこの七条の二項で説明をしていると、定義をしているということであります。
　ここのところは従来の、従来というか、現在の法令とは少し異なっておりまして、現在の法令はこの要支援状態の説明がありません。ありませんというよりも、「要介護状態となるおそれがある状態」と、こういう表現になっておりまして、要支援という言葉はこの七条の二項のところでは出てまいりません。しかし、厚生省令で定める期間とそれからその状態ということについては、区分ということについては、区分そのものはここには、現在のものには書かれておりませんけれども、上の、この左側の黒い矢印のところをごらんいただきますと、七条の四項でありますが、ここで、「この法律において「要支援者」」ということで「者」が書いてございます。これは現在の条文と同じでございまして、現在の条文も「要支援者」という形になっております。
　そうしますと、現在の条文で要支援という言葉が出てくるのはこの四項だけでありまして、この改正案の四項は、要支援状態、横一、横二が要支援状態ということで説明になっておりまして、あとの、特定の疾病によって生じたものとかそういうもの、あるいは四十歳、六十五歳、これは変わりはないわけでありますけれども、要支援状態ということで、この支援という言葉がここに入ってまいりまして、要支援者の定義がまあどちらかといえば明確になったと。現在のものは、この要支援状態に係る用語としては要介護状態となるおそれがある状態と、こういうふうに書かれているわけであります。
　こんなところが違っているということですけれども、このことについて一応どういう形でこれを考えるかということでありますけれども、現在も厚生省令で定める期間というのが設定されているわけであります。ところが、今回は要支援の状況について要支援の一と二に分けて、更に要介護の一がくっ付いてくるということで三つになっているわけであります。
　そうしますと、厚生省令で各々の期間を定めるといいましても、どういう期間なのかということ。あるいは、この区分を三つに分けるという、こういう区分について厚生省令で定めると、こうなるわけでありますけれども、それでは、現在の厚生省令で定めているものとどう違うのかということについて概略お聞きをしたいというふうに思います。いかがでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今、改正法案につきまして委員から御説明があったとおりでございまして、七条の定義の二項のところなどは従来の定義規定からは変わっております。従来の定義規定は、「要介護状態」それから「要介護状態となるおそれがある状態」と、そういう区分でございましたが、今回の介護の法案では、言わば新しい予防給付をつくっていくという観点から、要介護状態と要支援状態と分けさせていただきまして、要支援状態の人に対して予防給付がなされる、要介護状態の人に対して介護給付がなされると、こういう規定の仕方になっております。
　厚生省令で定める期間ということでございますが、現在六か月とされておりますけれども、今後、期間定めさせていただきますが、七条の一項、二項、それぞれ六か月というようなことを想定いたしております。
　委員の方から、厚生省令で定める区分ということが二項に入ったけれどもというお話でございますが、厚生労働省令で定める区分のところでは、要支援状態につきまして、従来、要支援は要支援だけでございましたけれども、そこを二つの区分に分け、要支援一及び要支援二という区分を付けさせていただくと、そういうことを考えております。
○中原爽君　ただいま御説明ありましたように、この区分については、区分の状態は増えているわけですから、法令上は、区分を決めるということで、要支援の一、二とそれから要介護の一というふうに三つの区分になったという趣旨が法令上出てきたということであろうかと思います。
　期間につきましては六か月というお話がございましたけれども、要支援の一と要支援の二の状態でその期間が違うのかという疑問がありましたのでお聞きをしたわけであります。
　そんなことで、今後の省令の在り方についてやはり目を通していく必要があろうかということで質問をさせていただいたわけであります。
　それでは、資料の二枚目でありますけれども、ごらんいただきたいと思います。
　資料の二枚目につきましては、下半分のところが保険給付と要介護状態の区分のイメージの図でありまして、ただいま法令の案で出てまいりましたとおり、従前の、現在の、現行区分の要支援と要介護の一のところが、この左側の図のように予防給付という形で要支援の一と要支援の二、仮称、ということに分かれたということの説明が先ほどの七条の二項ということになっていたわけであります。
　そういうことで、この状態をこれからどういう形で考えていくのか。いろいろ御意見ですと、この要支援の二つに分けた状態については、今すぐということではなく、少し猶予の期間を置いて、こういう形を検討しながら、いずれこの形に整えるということがあってもいいのではないかという御意見も出ているわけであります。
　このことについて、上の方の黒い矢印、一番上でありますけれども、予防給付について新たなサービスを取り入れるわけでありますから、その具体的な内容というのが書かれてありまして、筋力の向上、栄養改善、口腔機能の向上、この三つが掲げてあるわけであります。このことについて少しお尋ねしようと思いますが、筋力のことについてはさんざん御意見も質疑もされておりますので、口腔機能ということについてお尋ねをしようかというふうに思います。
　さらに、下の方にマネジメントの体制がありまして、市町村を責任主体としてこの介護予防のマネジメントの体制を整えるということであります。
　それについて、具体的な内容というのは、この地域包括の支援センターを設立すると。これは十九ページで後述と書いてありますが、後でこのことを申し上げたいと思います。保健師などが、①アセスメント、②プラン作成、③事後評価を行うと、こうなっているわけであります。従来からこれ、この件について質問が出ておりますけれども、この保健師などという内容はどうなのかということでありまして、この要支援の一あるいは要支援の二を設定するについて保健師が関係をしておりますこの支援センターの中の運営委員会あるいは検討委員会、そういったところでどういう形でここが設定されるのかということが疑問で出てくるわけであります。
　そのこともさておいて、この介護予防のサービスにつきましては、サービスの開発小委員会がありまして、そこで中間取りまとめをしたということが衆議院の方の委員会で四月の十五日の質疑で、質疑が行われておりまして、新たに個々人に対するサービスである新予防給付への導入が適当と認められるものは、これら、文献等による検討によって、運動器の機能向上、栄養改善、口腔機能の向上であったということで局長は答弁をされておられるわけでありますし、また、この件についてモデル事業を行うということでありますが、当時は、四月十一日がこのモデルの事業の実施の締切りであったということで御答弁をされているわけですが、実際、この衆議院の厚生労働委員会は四月の十五日でございましたので、実際にモデル事業の結果がどう出たかということはこの四月の時点ではお分かりになっていなかったのかというふうに思いますので、このモデル事業関係についてコメントがございましたらお願いをいたします。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　新しいサービスの導入の経緯でございますが、元々平成十六年一月に高齢者リハビリテーション研究会という研究会で口腔ケアについての重要性が指摘されておりまして、低栄養、転倒・骨折、気道感染、閉じこもりに関する予防効果があるので、こういう口腔ケアということについて考えていく必要があるという御指摘をいただきました。その後、私どもの老人保健事業の見直しに関する検討会の中間報告が同じ年の十月、十六年の十月に出されておりますが、そこでも、生活機能低下の早期発見、早期対応の一環として、口腔機能の評価、維持向上、そういったことが指摘されているところでございます。
　それらを受けまして、今委員から御指摘がありましたサービス開発小委員会を設置いたしまして、昨年十月以降検討をいただき、国内外の文献を評価、検討した結果、運動器の機能向上、栄養改善、口腔機能向上につきましては有効性が確立しているプログラムと、こういうことで取り組みさしていただいております。
　市町村モデル事業の結果といたしましては、この口腔機能向上につきまして、要介護度の改善については全体として統計学的に有意な改善が見られた、特に身体機能等に関する項目の改善につきましては、歯肉炎の有無、口腔清掃状況、口臭において統計学的に有意な改善が見られたこと、年齢別に見ますと、七十五歳以上と七十五歳未満の改善率については大きな差は認められなかったなどの結果をいただいております。
○中原爽君　ただいま御説明ございましたように、衆議院の方での局長の御答弁の中には、口腔機能の向上につきましては、口から食事を摂取する機能を維持するため、日常の口腔清掃、歯科保健指導、摂食機能訓練等のサービスが中心になり、通所サービスの中で提供していくことを想定していると、こういうふうに御説明になっておるわけであります。
　この口腔機能の向上ということと、口腔ケアという言い方があるわけでありますけれども、実質的には、口腔機能を向上させるというのはまあ通常の口腔機能を維持するということでありまして、口腔機能がめちゃくちゃに良くなるということではなくて、通常の一般的な口腔機能がずっと維持されていくと、低下しないということが一番大事なことであります。
　したがって、口腔ケアというのはその維持のためのケアでありまして、機能とケアとはまた言葉の上では違うわけであります。したがって、機能といいますと、摂食機能、物を摂取する機能、それからそれをかみ砕く、そしゃくの機能、それからそれを飲みこすということの嚥下の機能と、それから、口腔でありますから、発音、発声、それと言葉を形作るという言語中枢にかかわる構音の機能と、こういった機能があるわけであります。
　それぞれそれの障害があるわけでありまして、摂食の障害、そしゃく障害、嚥下障害、それと発音と構音の障害、これがくっ付いてくるわけである。この障害を起こさないためにケアを行うというのが口腔機能に対する口腔ケアということになるわけである。そこのところを区分をするという必要があるというふうに思います。
　それで、先ほど局長の御説明によります、いろいろな御答弁の中の問題については、二月の自民党のヒアリングがございまして、そこで日本歯科医師会から一応ペーパーが出ておりまして、口腔機能向上と介護の予防というペーパーであります。そこの中に口腔機能向上による低栄養の予防、それから口腔機能改善による転倒の、倒れるという転倒の予防、それから気道感染の予防、閉じこもりの予防という一応のデータが出ているということでございますので、こういったことを踏まえて、小委員会での検討あるいは実質的なこれの調査ということを踏まえて局長は答弁されておられるんだろうというふうに思います。
　しかし、このほかに自民党のヒアリングでは、日本言語聴覚士協会から言語聴覚療法ということについての介護予防、通所リハビリについての御要望なども出ております。これもお聞きする必要があると思うんですが、言語聴覚療法というのは現在基準が三種類ございまして大変、施設基準としては、人員の構成、それからこの療法室の設置、こういったことがきちっと決められておりまして、これをどこか介護施設へ持ち込んで行うという療法ではなさそうであります。基準の一、基準の二、基準の三というのがあります。
　そのほかに、先ほど出てまいりました摂食機能についての療法、これは施設基準はないわけでありますけれども、例えば一回三十分以上で百八十五点、一か月のうち四回が限度だということでありまして、医師、歯科医師の指示の下に言語聴覚士又は看護師等が行うものを摂食機能の療法と、こういうふうに言っているわけである、摂食機能の障害があるということに対してであります。このときに嚥下訓練も摂食療法として算定すると、こういう規定が青本の中にこれはあるわけでありますけれども、こういったことを踏まえて考えていきますと、お手元の資料の三でありますが、最後の三のところをごらんいただきたいと思います。
　こういったことを行うために、地域包括の支援センターが創設されるということでありまして、黒い丸印が三つございますけれども、それと下の方に矢印が三つで、①、②、③とありますが、これは私が勝手に付けた印であります。
　一番上の黒い丸、運営の主体というのは、市町村から始まりまして、センターの運営主体、それとそのセンターの職員の体制につきましては保健師、経験のある看護師、主任ケアマネジャー、社会福祉士等と、こうなっております。この体制、支援センターを運営するにつきましては、三つ目の丸で、地域包括支援センター運営協議会という協議会で動かしていくということであります。
　この協議会については、一番下の図式のところの四角く囲ったところで、居宅サービス事業所、それから行政、それとＮＰＯ、それから支援の事業所、それから地域の医師会、それから介護保険の施設と、こういったことが一体になって運営協議会を形成している。この職員につきましては、右側の方の保健師等がマネジメントを行いまして、この介護予防のマネジメントを実施すると、①のところであります。②の新予防給付と介護の予防事業がここで行われるという形になり、それについては③の主治医が関係している。アセスメントの実施を策定しましてプランを作っていくと。それで、事業者によるこの事業実施ということを行いまして、それでまた更に再びこの再アセスメントも行うと、こういうシステムで動くわけでありますけれども、この図式からいいますと、このマネジメントを行うのは主にこの右側の保健師等が行うということでありまして、主治医がどう絡むのかという説明はこの図式からでは出てまいりません。
　この辺りの実質的にこれを運営していくのは、やはり介護の認定の審査会、これがあるわけでありまして、そうしないと再アセスメントも決まらないということでありますが、ここに書かれておりますマネジメントと、それとこの介護認定の審査会、現在あると思いますが、それとこの運営の協議会、こういったかかわりについて概略の御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　まず、要介護認定に該当された方あるいは要介護認定に申請される方は、市町村の認定審査会、お話のありました認定審査会で審査を受けるということで、先ほどお話に出ております要支援に当たるか要介護に当たるかも含めまして、そこの審査会の判断が出るということでございます。要介護認定の有効期限がございまして、有効期限が参りますとまた更新の要介護認定を受けると、こういう流れになろうかと思います。
　要介護認定につきましては、主治医の意見書、そういったこと、それから専門家による要介護認定の作業が行われるということになります。要介護認定に該当された場合、要支援なり要介護に該当された場合につきまして議論になるわけですが、地域包括支援センターのお尋ねでございますので、要支援の方々につきましては介護予防のマネジメントとして地域包括支援センターが従事することになります。
　この予防マネジメント、介護給付につきましては、ケアマネジャーが行っておりますケアプランの作成の言わば介護のマネジメントと同一でございますが、アセスメントを実施し、プランの策定をし、そこで事業者の方による事業実施になると。そこの部分で、今、先ほど委員御指摘ございました言語聴覚士さんたちの関与、あるいは歯科医師、歯科衛生士さんたちの関与するサービスが提供されるわけでありますが、そこでも評価が必要でございますので、ケア担当者の会議などを開いていただく。そういったことについて、この保健師等が中心になる地域包括支援センターでそこのところのマネジメントをしていくということで、あくまでもサービス提供なり、それから専門家の関与につきましてはケアカンファレンスでその関係の専門家の御意見を踏まえてやるという関係になると思います。
　三点目の御指摘でございます地域包括支援センター運営協議会は、地域の方々が集まっていただきまして、市町村が行っていただきます地域包括支援センターの事業、市町村が行うという意味は、直営で設置される場合もありますし委託される場合もあると思いますが、この地域包括支援センターの事業が地域において正しく運営されているかどうかということを言わば評価していただき、言わば監督していただく機関として運営協議会を設置していると、そういう関係でございます。
○中原爽君　御説明いただきました。説明上はそういう形になるわけでありますけれども、結局、このセンターの機能ということでありますが、市町村でこれセンターを抱え込むということ以外に、その地域の事業所に委託をするという場合も起こり得るという説明になっているわけでございます。したがって、今後、現在の状況と違って要支援の一、要支援の二という状況に分かれて、さらに要介護の一がくっ付いてくるということになります。各々の区分について、だれがどう考えてそれを仕分けをしていくのかということになります。
　例えば、先ほど申し上げた口腔機能について言えば、摂食の障害がある、そしゃくの障害がある、嚥下の障害がある、発音の障害があるということについて、一言で口腔機能と言いましても中にいろんな障害があるわけであります。例えば、今出回っております成書というか指導書で、これが嚥下障害ナーシングという、嚥下障害の問題、これが口から食べる嚥下障害のＱアンドＡということで、それであと口腔ケアと、これ全部介護にかかわります施設に日々常勤で勤務をしておられる看護師さんに向けた指導書というか実質的な日々の状態のものに対するものであります。この嚥下障害一つ取ってもこれだけの成書が今出回っているという状況であります。
　こういったことを踏まえて、単に口腔機能の改善、あるいは向上、あるいは維持という問題についても非常に複雑な経過の中で検討をしなければならないということでありますので、この点のところをしっかり確認をしていかなければいけないというふうに思います。
　それでは、あと時間もございませんので、現在のホームヘルパーの養成状況について概略だけ御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　ホームヘルパー、訪問介護員の養成状況につきましては、一級から三級ヘルパーの養成研修の修了者数が平成三年度から十五年度までの累計で二百三十五万人、毎年度三十三万人から三十五万人程度の方がヘルパー養成研修を修了しているところでございます。
○中原爽君　ありがとうございました。
　かつてゴールドプラン21というのがございまして、二〇〇四年度の末までにヘルパーの養成三十五万人を目途ということでありました。現在、これに近い数字にはなっておるわけでありますけれども、三十四万七千九百名余ということであります。したがって、今後の介護保険の制度とこのホームヘルパーの資格等の在り方についても検討をしていただきたいと、更に続けていただきたいというお願いを申し上げて、時間になりましたので終わります。
　ありがとうございました。
○草川昭三君　公明党の草川でございます。
　介護予防という問題で、市町村の役割が従来いろいろとございまして、さらにまた新しい市町村モデル事業というのがいろいろと問題提起をされているわけでございますんで、まずその市町村モデル事業の中のことについて二、三お伺いをしたいと思います。
　これは衆議院でも問題になっていますし、昨日の参考人質疑の中でもいろいろと各委員の方からも御指摘があったことでございますが、例えば筋力向上、まあ筋トレと言っておるところでございますが、約四百五十人の参加者のうち、一四％程度の方々がもう嫌だというようなことになるのでしょうか、とにかく中断をされたというデータがあるわけでございますが、そういう実態というのは一体どういうところからきておるのか、あるいはその中断をされた方々、いろんな方もお見えになると思うんでございますが、その理由をお伺いをしたいと思うんです。また、なるべく多くの方々に継続をしていただくにはどのような工夫が必要か。昨日の参考人の中でも、いろんな条件がありますよというようなお話がございましたが、どのように受け止めておられるのか、まずお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　市町村モデル事業におきまして、委員御指摘ございましたように、筋力向上のプログラムにつきましては四百四十九人の方に御参加いただきましたが、約一四％に当たります六十四人が未完了といいますか、中断された方、御指摘のとおりでございます。
　市町村の方からいただいておりますデータによりますと、本人の御事情、例えば風邪をこじらせたとか、そういった方のほか、家族の事情、配偶者の方の入院、介護、死亡等によるものが多かったわけでございます。本人の事情といたしましては、先ほど申し上げました風邪、家庭内での転倒、検査入院、あるいは既往症の悪化が多く見られたところでございます。ただ、幾つか、他の参加者との関係などにより本人が御参加を拒まれているケースもあったように承知いたしております。
　どのようにしたらそういう中断が防げるのか、昨日の参考人の御意見もいろいろあったということでございますが、事業として今後実施していく場合には、サービスの必要や御利用者の御意向を踏まえたケアマネジメントの下で提供されると、していくということが必要ではないかと思いますし、よくサービスの目的や内容をお知らせし、参加される方々についても御自分で選んでいただくと、そういったことを丁寧にすることによって参加される方が、より多くの方が継続的に利用することができるようになるのではないかと考えております。
○草川昭三君　昨日の参考人の問題提起の中にも様々な提言があったと思うんです。それで、要するに高齢者であるということがまず第一ですね、当たり前の話ですけれども。それで、何らかの障害も持ってみえる、あるいはそれを現在回復のために努力をしてみえる。それから、ある程度の年齢になりますと、こういう言い方が適切かどうか分かりませんけれども、頑固というんですか、わがままというんですか、そういう方々も実際お見えになるわけでありますから、施設の方々は大変御苦労をなすってみえる中での筋力トレーニングというのは予防に大変効きますよという、こういう順番になっていくわけですね。
　ですから、よほどうまく客観的な効能、効果というようなものを私は説明をされ、家族の方々も、本人が例えば嫌だと言われたときに家族の方々もこういう例があるじゃないだろうかというような説得をされるということも必要ではないだろうかというのが昨日の参考人の御発言を得た私なりの感想であったわけであります。
　それで、筋力トレーニングの、参加をされた方々の参加をされる前とその後の比較をしますと、統計学的には有意な改善が見られたというのが今の厚生労働省の方からの考えではないかと思うんですが、そういういろんな統計学的に調べてみる一つのスコアというんですか、一つの評価というものがあったというような方も無視してやるわけにはいけない、それなりの数が出ておると。こういう点についてどのような解釈をしておみえになるのか、あるいはまた、今後本格的な事業としてこれを行う場合にどういう教訓を持ってみえるのか、たくさん教訓はあると思うんですが、主な問題点を答弁していただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　ただいま委員から御指摘ございましたが、今回のモデル事業の中間報告におきまして、筋力向上で約一六％の方に要介護度における悪化が見られたと、統計学的に有意な改善は見られたわけですが、そういう方もいらっしゃるということで、その点をどのように評価するかということについては私どもの検討課題ではないかと思っております。
　また、いろんなことが分かったんだろうけれどもというお話でございますが、現時点での分析によりますと、効果の点につきましても、脳血管疾患の既往がある方々は、その他の疾患の既往がある方に比べ有効性が低いことが示唆されるなど、そういった結果も出ております。
　この市町村事業によりますと、したがいまして、年齢が高い層の方、これは脳血管疾患のたまたま既往の方が少なかったということもありまして、年齢の高い方の方が効果が高かったということ出ておりますが、こういう本事業を通じて得られたデータを更に精査させていただきまして、サービスの対象者の選定手法や提供方法などについての検討を進めてまいりたいと考えております。
○草川昭三君　このモデル事業でございますけれども、衆議院の質疑を議事録等で拝見をしますと、かなりこの点についての意見があったようでございます。
　そもそも予防による効果というものをどういう尺度、物差しで測定をするのかということも、これはなかなか困難なことで、結局、本人が良かった良かったという場合もありますし、ああいうことは嫌だ嫌だという方もお見えになるわけでありますから、客観的に体重のように、体重計に乗って、ああ、非常に体がやせました、あるいは増えました、良くなりましたというものでもないわけですが。非常に難しい話ですが、要するに一律に測定をするというようなこと、評価をするということはなかなか困難ではないだろうかという考えも若干昨日の参考人の中には伺うことができたわけですが、その点はどんなようなお考えかお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　モデル事業の点につきましては、大変多くの御議論も今御指摘ございましたように国会でもちょうだいいたしているところでございます。
　今回のモデル事業で言わばデータ取りましたのは、要介護認定の項目についての前後の測定値の比較、歩行速度や握力といった身体機能に関する項目、さらに、生活の質など総合的に評価する生活機能ＱＯＬに関する調査項目など、我が国のみならず国際的にも広く使用されている、そういう尺度を用いて評価を試みさせていただいたところでございます。
　実際に事業化される場合には、こういうモデル事業の評価ということでなく、正にお一人お一人の利用者の方々について、その方々の意向、またその方々についてのアセスメントを行い、どういう目標を立てるかというところからスタートするわけでございまして、個々の利用者さんに応じたきめ細かな対応や、それに基づく評価を行ってサービスを提供し、またそこの結果について更にレビューをして新しい、新たな目標設定という繰り返しが循環的に行われていく必要があると、こういうふうに考えております。
○草川昭三君　是非、個々の方々に応じたお話というんですか、説明、あるいはそしてまた指導というようなことをきめ細かくやっていただきたいと思います。
　今回の改正の中で地域支援事業というのが新しく作られたわけであります。現在の各自治体に対する補助事業と比べてどういうような財政的な規模になるのか。これは町村段階では相当関心のあるところでございますので、この際、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　今回、地域支援事業を創設いたしましたが、一つには、的確な介護予防事業を実施し、要支援、要介護となることを防止していくと。これは、介護保険給付費の適正化につながるばかりではなく、高齢者御本人の生活機能を維持し、生活を支えていくというために必要ではないかと、こういうことで介護保険法上、地域支援事業として位置付け、介護給付と同様に保険料と公費で賄うことといたしております。
　介護予防事業の部分、それからそのマネジメントを始めとする成年後見の支援とか総合相談、そういったことを包括的支援事業と位置付けておりますが、その二つが地域支援事業でございますが、その規模につきましては、現在行っております老人保健事業などの財政規模、そういった財政を六十五歳以上の方々に振り向けていく場合の規模、それから市町村に対して地域支え合い事業などの補助事業、そういった事業の規模なども考えまして、今申し上げました介護予防事業と介護予防マネジメント始めとする包括的支援事業の双方に要する費用が確保可能な水準として、給付費の三％ということを目安として設定したところでございます。
○草川昭三君　今、給付費の大体三％を目安として補助をするという、こういうお話でございました。だから、各自治体としては、こういうのを頭に置きながらいろいろなことを計画すると思うんでございますが、地域支援事業の規模については政令か何かで限度額とかなんとかというのはあるんですか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘ございましたように、全体の上限を給付費の三％程度と、こういうふうに考えておりますので、それを政令で設定したいと思います。
　そういたしますと、十七年度予算の給付費をベースといたしますと、地域支援事業の額は全体で約二千億円と、こういうふうに考えております。
○草川昭三君　全体で約二千億というのは相当な金額になるんですが、これは当然のことながら、この八月の概算要求には入れるわけですね。我々も実は、今部会でいろいろとこの積算というんですか、厚生労働部会で勉強しておるところですが、もうそれが入っておるのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　十八年四月実施でございますので十八年度でございますので、これも今、地域支援事業の規模も含めまして、私ども国費も計上しなければなりません。そういった意味では、十八年度予算編成に関係いたしますので、十八年度予算の中で位置付けないと私どもこれ執行ができませんので、十八年度予算の中で明確にしてまいりたいと考えております。
○草川昭三君　はい、分かりました。
　じゃ、過日、これは第一回のこの委員会でも我が党の遠山委員の方からも問題提起があったと思うんですが、介護保険におけるレセプトのチェック体制について改めてお伺いをしたいと思うんですが、何か三千近い事業所から六十億を超す返還請求をしたというようなお話があったと思うんですが、その中身について少し詳しく御説明を願いたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　介護保険制度、都道府県知事が事業者の指定及びその指導監督を担当しております。都道府県におきまして平成十五年度中に返還請求額が確定いたしました、言わば不正請求等について確定いたしましたのが、今委員からお話がございましたとおり、二千九百八十六事業所五十六億円が返還請求額が確定いたしました。
　この中で、この返還請求の中には介護報酬算定ミスなど過誤請求分も含まれておりますが、不正請求など悪質な事業者につきましては加算を行っておりまして、六億円、七十四事業所から加算も返還を求めており、これが六億円でございますので、合わせまして、五十六億円と六億円、加算六億円を足しまして六十二億円の返還請求を行っているところでございます。
　主な、非常に、どんな態様が多いかと申し上げますと、例えば、訪問介護事業所で無資格の方によるサービス提供など、そういった無資格者によるサービス、それから言わば架空、水増しの請求、それから基準を満たしておりませんと介護報酬上減算されることになっておりますが、その減算をせずに請求したとか、グループホームの中で運営基準違反、例えば介護計画が策定されていないとか適切な介護サービスが提供されていないような問題、それから介護療養型医療施設で医師が配置基準を下回っているにもかかわらず虚偽により指定申請をしているとか、そういったことが主な態様になっております。
○草川昭三君　介護に携わる方々の御苦労というのはそれなりにあると思うんです。これはもう率直に言って頭の下がるような御努力をしていただいておることは十分分かるんですが、世の中というのは必ず相場を崩す連中というんですか、そういうやからというのがいることもまた事実なんですね。それが、一番社会の中で我々も糾弾をしなければいけないわけですし、介護という最も大切な、崇高な事業に対して架空な請求をされるとかということは全く許されることではないと思うんですね。
　しかし、それと同時に、並行して、我々もいろいろとお話を聞いてみると、実際は人件費が非常に高くなってきておるとか、あるいは訪問介護の場合でも、都会地のように非常に短い距離で次から次へ移動するということができなくて非常に長時間次の訪問場所に時間が掛かるとか、あるいは中には、もうかなり高齢者であり障害を持ってみえる方々ですから手間が掛かるというんですか、そういうような問題があって、結局事業として成り立たないという声も一部ではあるわけですよね。しかしまた逆に、非常に、言葉が悪いんですが、要領良く、テンポ良く詰めていくならば十分カバーができますよという経営者の方もおみえになると。これもまた事実なんですよ。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　そういうことを含めて、私は、今比較的この介護の問題については審査、支払ということは緩かったんではないかと思うんですが、この改善は急ぐことが必要だと、こう思うんでございますが、その点についての見解をお願いをしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私どもは、介護保険制度に対する国民の皆さんの信頼をきっちり確保していくことが大変大事なことでございます。そうした意味におきまして、不正請求につきましては、その発見、防止に最大限の努力をしていく必要があると考えております。
　そこで、不正請求の対策といたしましては、これまで、各都道府県の国民健康保険団体連合会に介護給付適正化システムを設置いたしまして都道府県による適切な監査に努めるなど、介護給付の適正化に取り組んでおるところでございます。今後、さらに、保険者における介護給付費通知の普及を図るなど、不正請求の発見、防止に取り組んでまいりたいと考えております。
○草川昭三君　是非これは、今大臣の答弁にありますように、報告をしていただくとか、いわゆる政管健保の場合は政管健保で相当レセプト審査というのは厳しくやっておみえになります。あるいは、組合健保は組合健保で独自に組合で検査を、検査というんですか、点検をしていただいておるというように、様々に健康保険全体の流れというのは随分厳しくなってきておることも事実でございますので、是非この介護の問題についても取扱いを厳しくしていただきたいと思います。
　そこで、先ほど中原先生の方から、専門的な立場から口腔ケアの問題が取り上げられました。私も、そういう点では素人ではございますけれども、いろいろな要望を受けておりますので、その要望を中心にお聞きをしたいと思うんですが。
　この新たに導入検討されております口腔ケアの普及についてでございますが、今後の介護予防を進めていくに当たりまして、口腔機能の向上の充実あるいは専門的口腔ケアの提供体制の整備を図ってもらいたいという声が強いんですが、全体的にどういう見解か、お願いをしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　口腔ケアの点につきましては、口腔機能向上を目的とするサービスにつきまして予防の給付の方にも入れていきたいと思っておりますし、また、重度の方々についても口腔ケアの重要性が言われておりますので、次の介護報酬の改定、そういったところで対応をしてまいりたいというふうに考えております。
　生活機能から見ました口腔機能の向上につきましては、広くこれからは介護保険の中で対応をしていくということになりますので、今御指摘ございました、様々な方々が関与されると思いますので、必要なマニュアルの策定につきまして、十八年四月実施に間に合うように準備してまいりたいと考えております。
○草川昭三君　是非、食べる楽しみという言葉もあるわけでございますし、ＡＤＬというんですか、精神面を含めた日常の生活の動作というようなものの向上のためにも大変新しい導入に期待をされているところでございますので、是非お願いをしたいと思うわけであります。
　それから、今も御答弁があったわけですが、口腔機能を把握する評価項目の導入について、二点お伺いをしたいと思います。
　介護予防マネジメントにおける高齢者のアセスメントなどの評価に当たって、口腔ケアのニーズが把握されるべく、口腔機能を反映する評価項目の導入のために簡易なチェックリストの活用などがあった方がかえって関係者にとってこれはいいのではないだろうか。また、重度の要介護者も含めまして、訪問歯科診療に対するニーズにこたえることができるよう、サービス内容の見直しを考えるべきだと思うんです。特に、訪問歯科診療については、既に各地方の歯科医師団体なんかが非常に熱心な取組をしておみえになりまして、それで具体的な例もあるわけでございますが、しかし、それに見合うなかなか報酬というんですか、というものが手当てできていないというような問題もあるわけでございますが、その点についてどのようなお考えか、お伺いをしたいと思います。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
○政府参考人（中村秀一君）　最初の方の、分かりやすく簡便に評価できる、言わばアセスメントの仕方ということでございますが、ただいま申し上げました生活機能から見た口腔機能の向上のためのマニュアルを策定したいと思っておりまして、その中で、アセスメント項目として簡便な、簡易なチェックリストということを策定してまいりたいと考えております。今、専門家の御意見を聞きながら作業をしているところでございます。できましたら御報告をしたいと考えております。
　重度の要介護者の口腔機能の低下予防、これは御指摘のとおり、現在も行われておりますし、取り組んでおられる地域の歯科医師の方々の存在は承知いたしております。医療保険と介護保険の役割分担と連携が重要であると考えておりますので、この点につきましても対応してまいりたいと考えております。
○草川昭三君　もう時間が迫ってきましたんで、二問、ちょっと一緒にお伺いをしたいと思うんですが、要するにお年寄りに対して紙おむつというのを使用するわけでありますけれども、寝たきりの場合が多いんですが、これは世界に比べて、どうも日本の紙おむつの使用量というのはウナギ登りに上がっているんではないだろうかというのが私の質問の前提になっておるんです。
　それから、この紙おむつの使用についても、特別養護老人ホームや老人保健施設等の介護保険施設に入所した場合にはおむつ代は保険給付の対象で、介護報酬で包括的に算定をされておると思うんです。それですから、入所者にはおむつ代にかかわる費用は徴収されません。ところが、医療保険適用の療養型病床群においては、利用者のおむつ代について取扱いが異なる、すなわち負担をするという場合があるんですが、取扱いの異なる根拠をこの際説明をしていただきたいと思います。
○副大臣（西博義君）　二問ございました。
　初めは、紙おむつの利用状況に関する御質問でしたが、残念ながら、統計資料はこちらの方には持ち合わせておりません。しかし、できるだけ自立した生活を送るために、自力で又はその施設の職員の誘導なんかによってトイレで自分で排せつをするということが可能な入所者に関しては、できるだけそのようにすることが望ましいというふうに考えておりまして、現にそういうふうに取り組んでいる施設も少なくはないと思いますが、実態については、詳細はこちらの方では今のところ承知をしていないというのが実情でございます。
　それから、施設における介護保険とそれから医療保険との違いに関する御質問でございました。
　介護に関しましては、介護サービスは介護のサービスに関して保険を適用する、給付をするということでございまして、入所者のおむつ代というのはこれは介護サービスの一環であると、こういう考え方をしております。したがいまして、おむつ代を含めて介護保険の保険給付の対象として介護報酬の中に算定をされているということで、おむつ代を徴収する必要はないというふうになっております。
　一方、医療保険におきましては、これは病気だとかけが、そういうことに関して診療をすると、そしてその診療に対して保険給付を行うと、こういうことになっておりまして、おむつ代につきましては、こういう診療行為とは直接関係ないということで診療報酬の評価の対象外になっているということでございます。したがいまして、日常の生活費としてそれぞれ実費を徴収させていただいていると、こういう立て分けでございます。
○草川昭三君　もう時間が来ましたんで、以上で終わります。なお、二、三点質問通告してありましたが、申し訳ございません。以上で終わります。