Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森中委員　細かな内容を私聞いているんじゃないのですよ。つまり県の審査会が検診を再開をしたときに声明しているわけですね。二回以上でいこう、一回限りで終わりませんよ、こういうことをやった。ところが、次官通達によって一回限りというようにつまり軌道修正になったものだから、それで患者側では、非常に大きな問題があるし、実は入念に審査を重ねるべきものが、環境庁次官通達で、県が二回と言っていたのに、それを押さえ込んで一回としたのはどういうことなのかということが第一点。
　ですから、これは、元来部長通達であったものが次官通達に格上げされたという経過がある。だから、今回はこの次官通達を長官通達に格上げするという意味で、再検討の余地はないのかというのが第二点。
　それからもう一つは、四十七年から四十九年の二年間でしたか、熊大の武内教授、この人はもともと宮川教授と同じように水俣病発生当時から手をつけた人ですよ。少し蛇足になりますけれども、この問題を国会に持ち込んだのは三十一年私が初めて、当時の神田博厚生大臣、灘尾文部大臣としきりにこの問題をやったものですが、あのときを回想しますと、医学だけではだめだ、化学も必要だろうし工学も必要だろう、疫学も必要だろう、薬学も必要だろう、そういうきわめて広範な、いわば学識の粋を集めてこの問題に取り組もうじゃないかということで合意を得た経緯があります。そこで、その武内教授が先年退官をされて、ごく最近関係者を集めた講演会をなさった。この講演会の中で、的確な表現じゃございませんけれども、要するに、次官通達によって五十年の声明が否認をされた、つまり一回限りになった、こういうことで少し非難をされている。これはごく最近のことです。
　それからもう一つは、武内さんが当時審査会の会長でしたから、この会長の立場からこの人は、階あるいは近所のさまざまな環境を背景に置きながら、疑わしきは認める、そういう方針をとってきた、これがいまは全くないのだ、こういう意見を表明されているのですね。それから、いまの委員でいらっしゃる熊大の原田教授ですね。この人も、もう一回引き受けてくれと言われたのだがなかなか腰が上がらなかった、こういう認定基準を基礎にやっていけば、とうていこれは患者の二十数年、三十年近いこういう状態に対応するというようなことにならないという、つまり人間的、医学的、道義的にも私はなかなか気が進まなかった、こういう見解を表明されていることがあります。ですから、そういうことをずっと整理してみると、次官通達というものが余りにも狭過ぎる、ある数点に、医学的な専門の分野にしぼり込んでやっているところに認定業務が遅々として進まない、実はこういう気がしてならないわけです。ですから、再検討の余地、次官通達を長官通達にかえてみたらどうなのか。これはさっき申し上げたように、そもそも部長通達から次官通達に格上げをした。それではもう一回、再検討の機会に長官通達にかえたらどうなのか。しかも、その因果関係がいろいろあるわけですから、そういうものを背景に再検討してもらいたい、こういうわけなんです。これが第四番目。
　それからいま一つは、いまチッソが五百二十億ですね。それから熊本県が県債の発行が百二十七億二千二百万か、こういうように一認定ごとに補償額がかなりかさんでくる。実はそういう財政的なものが背景になって、できるだけ患者をしぼり上げていけ、こういう方針なのかどうなのかというところにも大きな一つの疑問があるわけです。
　こういうことをずっと要約してみると、どうしてもこの際に――環境庁が実は設置されたことも、今日のアセス問題が出ていることも、ある意味ではこれはやはり水俣が発祥地であり、こういう悲惨な出来事を日本から消滅させようというところにあるわけですから、環境対策、環境政策の原点に戻るならばそういうことは当然あってしかるべきであろう、こういうふうに思うのです。
　これはひとつ長官から、非常に大事な問題ですから、長官通達をやるためにもう一回見直ししよう、もう一回作業を検討し直そうというお言葉を実はちょうだいできるならば非常に幸せだと思うのです。
○鯨岡国務大臣　重大な問題ですから、私からお答えいたします。
　第一点ですが、一回でもって決めるというのと二回で決めるというのを考えますれば、二回で決めるということの方が慎重だというふうに素人でもわかります。だからこれは慎重でなければなりません。苦しんでいる人を、君はそうじゃないとかそうであるとかということをそう簡単に決めるということはよくない。ですから、お医者様にやっていただくことではありますが、これはできるだけあらゆる知識を動員して決めなければならぬ。その意味で、慎重にやるということが二回に通ずるならば考えなければならぬことだと私は思います。
　それから、それを、部長通達から次官通達になり、もっと権威あるものにするために長官通達にしたらいいだろう、こういうことでございますが、検討してみたいというふうに思います。それは一にかかって落ちこぼれのないように、間違いのないように慎重にするということなんですが、ただ、慎重にするということと早くやるということはしばしば一致しない場合がありますので、早くやりながら慎重にするというところに非常にむずかしい点があるということで悩んでいるわけでございますが、せっかくのお話でございますので、検討してみたいと思います。
　それから、財政事情があってお金がだんだんかさんでくるから、患者の認定を少しやめて、いま先生の言葉をかりればしぼり上げていこうという傾向があるんじゃないか、それはあってはならないことであります。言うまでもないことで、これはお金がかかるということはなかなか容易でないことです。これは別途、お金の問題はどうするかという問題は、関係の先生方を初めとして先生方も非常な心配のあるところでございます。けれども、そのお金がかさむから患者をいいかげんにしておこうということがあってはならない、これは言うまでもないことでございまして、私どもはそういう考えは毛頭持ってはおらないわけでございます。
○森中委員　わかりました。いま長官の、再検討してみたいという意思を必ず実現させていただくように要望いたしましょう。
　それから、今月の末から熊本県では六月県会に入るようです。この六月県会の主要な眼目というものは、チッソの補償県債を継続するかどうかという非常に重大な選択に迫られておるようであります。先ほど私の数字が間違っておるかわかりませんが、チッソの補償総額が約五百二十億、熊本県債として出しておるものが百二十七億二千二百万、こういう金額のようです。ところで、これはよく考えてみると、今日、行政改革、しかも財政の問題が非常に大きな課題になっている、こういうときに、地方自治法あるいは財政法というものから、私企業に対してこういう自治体の金を出すことがいいのか悪いのか、これは非常に問題がある。しかし、こういう措置がとられているということはいわば超法規的なものだと思うのですよ。しかしながら、熊本県側としては、県債を発行するのはよろしい、けれども国が保証してくれるのかどうなのかということが定かでない。そのことがはっきりしておれば、これは県議会としてはある程度判断もできるでしょうけれども、せんだってのようですが、閣僚協議会か何か開かれた際に、財政事情の許す限り云々というようなことで余り正確な答えが盛られていない、このことに非常に疑問を持っているわけです。これはひとり熊本県に限らないで、いずれの自治体におきましても、二割自治、三割自治と言われるときですから、非常に窮迫している財政の中から県債発行ということは容易ならぬことだと思うのです。
　そこで、もともと国が担うべきもの、企業が担うべきものを熊本県債という肩がわりをさせている、そういうことを考えていけば、県債がさらに継続されて出してほしいという意向がある限り、当然、県としては、その裏打ちは国でしてくれますねということになるのはあたりまえだと思うのです。このことについてどうお考えでしょうか。
○鯨岡国務大臣　これは先生もうすでにお察しのように重大な問題でございまして、これから私どもが考えていかなければならない、そしてそれは水俣だけの問題ではない、すべての問題にかかわる大問題でございます。したがいまして、私が環境庁の長官としてだけここでお答えをすべきものではないと思いますが、ＰＰＰの原則というのが御承知のとおりありまして、これは国際的にみんなそうですが、原因者負担ですから、これはあくまでチッソに出してもらわなければならぬのです。チッソがもう少し慎重にやってくれればああいう悲惨な事態は起こらなかった。これはお金で解決すべき問題ではないのだ、人の命ですから。もしチッソがもう少し慎重であったならば、たとえ患者を出したとしてももっと数が少なく済んだのではないか、調べれば調べるほど私はその感を深くして残念でならないわけであります。
　したがいまして、どんなに多額になろうとこれはチッソが負担しなければならぬものであるし、チッソもまたそう思っておるに違いない。ですが、いまチッソがお金がないから、そこでチッソのある水俣のある県のお世話になってやっているわけです。県の方だって大変であるに違いない。いずれこの問題は、最後にはどうするんですか、今度はあのヘドロの問題もありますから、あれは五百億円ぐらいかかる、そしてその半分以上はチッソが持たなければならぬということになりますと、これまたお金が要るのであります。それもまた熊本県の方でとりあえず処置しておいてくれませんか。とりあえずはいいけれども、最後はどうしてくれるのだという疑問が熊本県の方から出てくるのは当然のことであります。けれども、その問題はきわめて重要な問題としてわれわれは取り上げて考えておりますし、関係の先生方も大変心配しておられることでございます。私がここで最終的には国が見なければならぬというようなことを申し上げる段階ではありませんし、またそういうことを申し上げる場所でもありません。また、いまそれを申し上げるということは適当でない。しかし、国も含めて、きわめて重要な問題でありますから、今後とも先生方の御協力をいただいて合理的な解決策を見出していきたい、こういうように思っております。
○森中委員　長官のその御趣旨はきわめて妥当なものであって、何一つ反論をする余地はない。ただ、問題は、たしか五十七年三月まででこれは切れると思っているのです。ですから、今後さらに県債の発行を求めるというような趣旨なのかどうなのか、その必要があるのかないのか。これはもう百二十七億きりでいいですよ、後はよろしゅうございますよ、こういうことであれば、県も何か言ってこないでしょう。しかしながら、実際問題としては、相当の認定業務が進んでいって補償額が積み上げられるということになると、そうもまいらぬのじゃないでしょうか。そこで、県とどういう話をされるのか。もう六月県会で決めなければならぬ、こういう立場のようですよ。しかも、知事は多少推移を見ながら決定をしたいんだという意向を表明しているようですけれども、熊本県としてはこれは非常に重大な関心を持っている。しかも、御指摘のように、ヘドロ処理のための埋め立ての問題もあるというようなことになりますと、これは大変なんですよ。ですから、いま財政元年などと言われて折り目をつけようというときですが、さっき申し上げたように、自治法あるいは財政法に照らして、こういう国の措置が妥当なのかどうなのか。もちろん原因者負担という原則が、いまにわかに企業をぶっつぶしてもいい、こういうようなことでない限り、結局これも妥協の産物でしょうから、何かそこで熊本県にある種の見解などを表明されないとおさまりがつかないというように思うんですがね。
　いま言われるように、この場所はそういう場所でない、それもある意味では私はわかる。長官単独の御意見で決定できるものではないでしょうね。しかし、もう一回閣僚協あたりに相談なさるとか、あるいは大蔵大臣、総理大臣あたりとも相談なさってそろそろこれは結論をお出しにならないと、大変なことになるように思うのですが、何かそこに具体的におやりになろうというお考えはありませんか。
○鯨岡国務大臣　先生いま言われたように、総理大臣はもちろんですが、大蔵大臣、関係閣僚みんなが集まって、この問題について相談をしなければならないことは言うまでもありません。いままでのお金だってそうです。これからのお金もそうです。国は全然知りませんよと言えば、熊本県は困ってしまうでしょう。チッソにお金があればいいのですが、チッソにはお金がないですから、一番困るのはこれは患者になってしまいますから、そんなことはできません。そういうことを踏まえて、とりあえず熊本県の県知事さん、県議会を代表するような方々とも相談をし、それを踏まえて、いま先生の言われたような関係者の会議を開き、関係閣僚会議を開き、総理大臣、大蔵大臣とも相談をして、これは来年度が始まる前に決めなければならぬことなんですから、国の方ではそうですが、県の方では六月の県議会までに何かめどがなければならぬということもわかりますので、鋭意努力をしてみたい、こう思います。
○森中委員　それから、この機会ですから、企業についてとかくいま論ずる時間も余りありませんけれども、私が知る限り、余り正確でないかわかりませんが、チッソは関連企業を含めて二十三社ぐらい持っているようですね。それで一〇〇％出資のもの、あるいは八〇％出資のもの、五〇％出資のものというように、相当いわば財産を分離している。そういうものがそれぞれの決算期に企業集約してみると相当の利益を上げているというように聞いているのです。これは通産省の所管であるかわかりませんが、五百二十億の補償総額、しかも県債で百二十七億ある。これはチッソとはそもそも最初どういう取り決めになっているんでしょうか。つまり、県債を出しているものは年々少しずつその収益金の中から政府が受け取って県に払う、こういう措置がとられているのですか。つまり、完全な債権債務といいましょうか、そういう債権債務関係はどうなっているのか、おわかりでしたらちょっと御説明願っておきたい。
○鯨岡国務大臣　もし不十分でございましたら、後で部長の方から答えさせますが、どういうふうにチッソの会社が分かれているか、それは別といたしまして、現在、水俣にあるあの工場は、余り利益を上げていない。仮に利益を上げたとしても、それは補償金の中に入れられてしまいますから。そこで、工場は常に生産性を上げるために設備などを新しくしていかなければなりません。それから、機械なども修理していかなければなりません。そういう金が全然ない。そういう金は別に民間の方から借りてやっているということでございますので、とにかくＰＰＰの原則と言ったって、自分に力がなければそれはできないことですから、どうか利益を補償の方に充てるということをしばらく勘弁してもらって、利益は生産性の方に使えるようにして、補償の金は全部しばらくの間めんどうを見てくれるというようにできないかというような交渉が、いまわれわれの方にも来ている段階でございます。忘れてならないことは、先生、私は原因者負担の原則、あくまでチッソの責任ですぞということを、これはもう前提として忘れてならないことだと考えております。
○森中委員　これで水俣関係を終わります。
　最近、特にアセスは一応の決着ですね。閣議決定で国会に出された以降あるいはその前、環境政策について、新聞の論調はもちろん、それから全国の知事会が緊急要望をしたり、あるいは日弁連が前後四回か五回にわたりましてこのことについていろいろ見解の表明をするとか、あるいはまた、中公審の総会か何かでもかなり厳しい意見が出るとか、ごく最近は、学究が中心になって、全国の官学、私学なども含めたものでしょうが、十四大学の中で何かアセスを完全なものにしようという運動が始まったり、世間ではこれから先の環境行政をどうしていくのかという非常に強い関心が持たれている時代になりました。
　そこで、具体的に細かく聞く時間がございませんが、昨年の十二月ですか、中公審の企画部会、それから企画調整局長の諮問機関だと言われるエネルギーと環境問題懇談会、こういう二つのものが報告もしくは提言を行っているわけですね。それで、いま申し上げたように、非常に揺れ動きつつある環境行政に対して、一体これからの環境行政をどうやっていこうというのか、少なくとも一提言、一報告、この内容というものは非常に見るべきものがあります。この二つのものがとりあえず集約されたものという理解に立つ限り、長官としては、これを政策ベースに何らかの形で採用されるのか。もしそうだとすれば、どういう手順でいつの時期までにこれをなさろうとするのか、その取り扱い上の問題をまずお聞きしておきたい。
○鯨岡国務大臣　先生、いま御質問の趣旨がもう一つよくのみ込めませんでしたので、もう一回、済みませんが……。
○森中委員　要約しますと、要するに、アセスが一つの起爆剤になって、これからの環境行政がどうなるのだという世論の風当たりが非常に強い。こういう時期に、中公審の企画部会が報告をまとめた。それからエネルギーと環境問題懇談会というものが提言をまとめた。この二つの中に、さしずめ八〇年代の環境政策はこうあるべきだという、いわば一種の方向性が出ている。ですから、これを不問に付するというわけにいくまい。ですから長官としては、この二つの提言、報告というものを具体的にどういうように処理されているのか、それをお聞かせ願いたい、こういうわけです。
○鯨岡国務大臣　一九八〇年代を迎えて、さまざまな条件変化の中で、環境政策は長期的、総合的視点に立って新たな展開を求められている。これが「一九八〇年代の環境政策を展開するための検討課題について」という中公審の企画部会の報告であります。このために中央公害対策審議会企画部会において、昨年三月から環境政策の長期展望のための基本的検討課題について調査審議をいただいて、十二月に先ほど申し上げましたような取りまとめがあったわけです。
　この報告の内容を簡単に申し上げますれば、一九八〇年代の……（森中委員「それはわかっているから、どう処理されるのか」と呼ぶ）これは言うまでもなく、全面的にこれを受け入れて、これをあらゆる政策の中で取り入れていきたい、こういうふうに考えております。
○森中委員　そうしますと、企画部会の報告と、それから懇談会の提言の内容は、少し趣旨が違うのです。つまり企画部会では、もはや環境と経済活動は対立すべきものではない、と。最近よく新聞等で言われる、青空もビフテキもという選択をすべき時代である、こういう言い方に終始しておる。それから懇談会の方は、非常に苦悩の後に、あれこれいろいろ考えてみたが、結局は、両立する努力はしなければいかぬけれども、結果的にやはり環境優先、こういうことに尽きるようですね。大分内容が違うのですよ。
　ですから、私がお聞きしたいのは、要するに、環境と経済活動は対立すべきものなのか、両立すべきものなのか、この基本原則といいましょうか、あるいは環境の哲学とでもいいましょうか、こういうものが一本びしっと入ってこないと、時の政権によって政策が変わっていけば、非常に経済優先になって環境が後退をするとかいろいろな変動が起きてくるわけですね。今回のアセス法それ自体がそのことを有弁に物語っている。五十年の答申、五十一年から立法作業が始まって、外堀が埋められる、二の丸、三の丸が全部埋められて、ついに電源立地抜き。こういう時の情勢、政策に非常に大きな変化を伴うわけですね。ですから、両立すべきものなのか、対立すべきものなのか、その辺が一本きちっと出ておかないと大変なことになるということなんです。特に、両立とか対立とかという文言は余り適当じゃございませんけれども、公害基本法の中にも、両立すべきものであるとか環境こそ優先すべきものであるという、そういう保障条項は実はどこにもないのですね。法律にすらない。そうなれば、やはり長官の方針の中に一定のものがきちんとなくてはならないのではないかというような気がするのです。これが一本ないと、環境行政は常に揺れ動くという気がするのですね。どうなんでしょうか。
○鯨岡国務大臣　御質問の趣旨、よくわかりました。これは先生、私しばしば申し上げておりますように、これは両立すべきもの、対立すべきもの、どういうふうに言ったらいいのですか、対立すべきものとも言えましょうね。私は両立すべきものだと思います。けれども、私の立場は、環境の方に一歩も二歩も足を踏み入れて、それで対立的な考え方を多分に用いてやらなければこれはおさまりがつかないことになりましょうね。私はそういう考えでいままでもやってまいりましたし、これからもことさらそういう考えでやっていきたい、こう思っております。
○森中委員　これは長官、短時間で結論の出る問題でもないと思うのです。しかし、いま長官の決意ともいうべきものをお述べになりましたから、それを信頼したい。しかし、このことは具体的に政策の中で生かしてもらわなければいかぬ。
　特に最近、いろいろな方向を見てみますると、たとえばベネチア・サミットの後、石油から石炭に転換するとか、東京サミットでも一緒ですが、こういうところでも一つの勧告が出てみたり、あるいはＯＥＣＤでも同じようなことが言われている。いわば国際的な一つの潮流でしょうね。それから、国内における新経済社会七カ年計画ですか、この中でもやはりそれは言っておりますね。それから、昨年の十一月二十八日ですか、新しいエネルギーの需給計画の中にも、環境に留意しなければならぬ、こう言っている。ところが、それを決定的なものにしていないのですね。いずれも時代向きのものだから環境抜きにしてはいろいろなことが進められないという配慮のほどはわかる。しかし、これはあくまでも配慮であって、環境とはどういうものなのかということが非常に正確なものになっていない。ですから、いわば一種の歴史的な変動期とでも言うべきでしょうか、経済活動なのか、環境なのかという割り切り方も人によってさまざまですよ。私もいまそういう特定な任務についておりますが、そういう委員会で取りまとめをする経過の中にも、経済活動か環境か、どっちなのかなという非常に迷いがあります。けれども、先ほど指摘したあの悲惨な水俣に端を発する環境庁の設置、あるいは公害基本法の制定、以下相当数の法律の制定というものは、何といっても人間の生活をより文化的により豊かにするというところに帰着するわけですから、環境を抜きにしていろいろなことは論じられないというような気がするのです。要するに政策の中にどう生かしていくかということなんですね。
　そこで、いままで長官のお気持ちはわかりましたが、さて政策の中に具体的に生かされてきたのかどうなのか、もう時間が余りなくなってきましたが、例示的に少し申し上げましょうか。私は、長官のその気持ちがいろいろな整合性の上に立ちながら、ぎりぎり決着においては環境だ、こういうおつもりでしょうけれども、一例を申し上げると、地熱発電、これは昨年の需給計画からいきますと相当力が入るのですね。大体六十五年で地熱を石油換算七百三十万キロリットルやりたい、こう言うのです。ところが、いままで地熱ということになりますと、主として国立公園などが大体立地的に選定されている。在来はきちんと、これはだめだ、こう言って環境庁は否定してきたようですが、一歩譲って、よろしかろうということで、環境庁の特定の局長と通産の局長が何か覚書を結んで、できるだけ形状変化を伴わないようにという幾つかの条件を付して国定公園等の地熱立地に踏み切られた、こういうことなんですね。これなどは経済活動と環境政策との整合の上に立つものなんですか、どうなんでしょうか。
○鯨岡国務大臣　これもしばしば申し上げていることですが、非常にむずかしいことですが、簡単に割り切って私は考えます。経済というのは重要ですよ、経済がなければわれわれは生きていかれませんから。そして、油が今日のような状態になってくれば、油に依存しないで電気をどうやって起こすかということは大変なことです。けれども、それは手段であって目的ではないのです。われわれの目的は健康で文化的な生活を営むということなんですから、それによって二つのことを害されては困る。一つは人の健康、今、これが害されるというようなことであっては、これはどんなことがあっても私は賛成できない。その案には賛成できない。それはだれの命であっても、そしてたとえ少数の人の命であっても、健康であっても、それが害されるというようなことには賛成はできない、そういう立場に立ちます。それからもう一つは、わが国は幸いにして非常に自然の山河に恵まれているわけです。これはわれわれが先祖から引き受けたように、われわれは子孫にこれを受け渡していかなければならぬ。これをむやみに形を変えられては困る。この二つは、環境庁が先生方のお許しを得て設置された目的ですから、それに反するようなことがあってはならない。
　いまの地熱発電所の問題ですが、地熱発電所というのは油を使いませんから、これは非常にいいことだと私は思います。いいことだとは思いますが、国立公園として決めている一番大事なところをほじくり返すというようなことは私には耐えられないことであります。ですから、あの覚書は、詳細については私はいますぐ思い出せませんが、国立公園といっても一番大事なところがありますから、その一番大事なところを余りいじくるというようなことについてはわれわれは賛成できない。そうでないというようなところを、しかもそれも相当な配慮をして景観を害さないような形でこれをやるということについては、やみくもに全部反対するというものではない、こういう立場におるわけでありまして、あとはケース・バイ・ケースで、出てきたものに対してわれわれが考えていく、こういうことでございます。
○森中委員　そのケース・バイ・ケースというのが一番問題で、要するに、この地熱発電につきましては、環境庁の自然保護局長、通産省の公益事業局長、この両者の間で、六地点についてはよろしかろうという覚書がある。しかしこれも、いまはしなくも長官が言われたように、ケース・バイ・ケースで見ていきたいというのが実は泣きどころだと思う。しかし、それが基本原則に触れるのかどうなのか。もちろん、基本原則というのは、法律できちんと定められたものでも何でもないわけですから、さっき長官の言われる決意以外にいまないわけですね。ですから、これも経済活動との整合の延長線上にあるのかなという気がするのです。
　それからもう一つは、湖沼法のこの国会への提出がどうも望みない、もう二十日で終わるわけですから。一体これらは何なのか。いろいろ背景はあるようです。これを見ても、やるべきものが立法措置ができないという、これはやはり一押し二押し押されたなというような気がするのですね。それからいま一つは、ＮＯｘの総量規制、それから石炭のばいじん、こういう排出基準などは――少なくとも非常に技術革新が進んでいるわけですから、政省令としてつくられた時代のものじゃないのですね。かなり変化をしている。しかも、こういう政省令の基準改定というのは、明らかに長官の所掌事項、単独でできるわけです。これも行われていない。その背景は何なのかということになると、詰めて言えば、これも経済との整合性の上にどうも立っているのではないか、こういう気がするわけですね。
　もっと重要なことは、今回電源立地抜きというアセス法になりながら――提案理由の説明は行われておりませんから、もちろん中身に入りません。けれども、六十五年で石炭の消費量は需給計画からいけば大体一億六千三百五十万トン、相当膨大なものですね。それが電源にどのくらい、火力石炭専焼にどのくらい使われるのか、四千五百万トンぐらいでしょうね。しかも、その電源の立地地点は全国で大体どのくらいなのか。五十六年度の電調審に付議される電源立地の件数、五十七年度に予定されるもの、大体六十五年までは通産省ではある程度握っているようです。これはどうなんでしょうか。ここを特に聞いておきたいのですが、電源立地を最初アセスの中に入れようという方針であった。だめになった。入れるということは、六十五年までに全国どのくらいの電源立地を見ておられたのか。できますならば、原子力地点、それから石炭の地点、あるいはＬＮＧ、それに水力、こういうもの別に大体どのくらいの地点を把握しておられるか、ちょっと教えていただきたい。
○藤森政府委員　お尋ねのございました電源立地の予定地点でございますけれども、私ども把握しておりますのは、五十六年度と七年度の電調審予定地点ということで、電気事業法に基づく施設計画によるものでございます。
　五十六年度の電調審上程予定地点というのは幾つかございますが、水力では、電源開発株式会社の徳山地点等四十一地点、出力で約九十七万キロワット。火力では、東北電力株式会社の東新潟三号機等九地点、約四百九十一万キロワット。この中には石炭火力が三百八十万キロワットございます。原子力では、九電の玄海三、四号機等五地点で、約六百六万キロワットというふうになっております。
　また、五十七年度につきましては、水力では、関西電力の大滝地点等三土地点、約五十七万キロワット。それから火力につきましては、東京電力の東扇島一、二号機等二土地点、約八百四十万キロワット。この中には石炭火力が百七十万キロワットございます。原子力では、北陸電力の能登一号機など九地点で、千六十四万キロワットということになっておる状況でございます。
○森中委員　いま長官お聞きのように、私の手元にも同じようなのがあります。相当膨大なものですよ。しかも、これは電調審五十六、五十七の二年度を指したわけですが、六十五年度までにはとてもじゃない。しかもなお、財界、電力業界がアセスから抜けという主張の中に、三十三の法律の対象になる、六十六の届け出及び認可あるいは許可というようなことで、相当しぼられているから、わざわざアセスに入れる必要はないじゃないかという主張が実はあったようです。しかし、これは実は逆に言うべきだと思うのですね。そのくらいいわば土地の形状に非常に大きな変化がある。しかも、汚染度等についてもはかり知れないものがあるから、それだけに法律を三十三も適用対象にしなければいかぬ、六十六の許認可あるいは届け出もしなければいかぬという、これ自体が電源立地のむずかしさを物語っていると思うのですね。ですから、今回どうしてこういうものが除かれたのかという非常に大きな疑念がこの辺にあるわけですよ。
　いま私は二、三のことを例示的に申し上げたわけですが、こういったことでずっと整理してみると、結果的にどうも両立すべきものかあるいは対立すべきものかということが、両立よりも環境の方が大幅に譲り過ぎて、本来の環境の目的をやや後退させているのではないかという気がしてなりませんね。だから、下手するとこれは六〇年あるいは七〇年段階に逆戻りするのではないかという懸念を実はひそかに持つのですが、どうお考えですか。
○鯨岡国務大臣　六〇年代、七〇年代のあの公害のように逆戻りしてはなりませんから、そういうことにならないためには、必ず責任を持って全力を尽くすつもりであります。経済と環境とは対立する場合もありますし、両立しなければならぬことでありますが、私の方としては、前段申し上げましたように、再びああいう過ちを繰り返さないために環境保全のために万全を尽くしていく、こういう立場に立っていくことは申すまでもないことですし、今後はいままでよりもそういう点に一層力を尽くしていきたいと思います。
　電力の問題についていまお話しでしたから申し上げますが、電力がこの予定された御審議をいただく法律の中から抜けたことは、私としてはまことに残念で、まことに遺憾に思っているわけであります。しかしながら、それならなければいいかというと、私はそうは思わない。それでもこの権威ある国会の審議を経た信頼と権威あるルールをつくっておいた方がいいだろうと考えまして、電力が抜けたことは残念ではありますが、御審議をいただいているわけであります。
　それで、忘れてならないことは、それでは電気事業にはアセスメントはないのかといえばないわけではありませんから、いままでもやっていましたようにこれもやらなければなりません。それから、その土地がある県に属すれば、その県に条例があればもちろんその条例に基づいてアセスメントもしなければならぬ、これは二重ですから。その県に条例がなければいままでのアセスメントをやらなければなりませんし、こういう機運になってまいりますれば、各地方自治体は条例をつくることに一生懸命になるでしょうから、条例ができればこれは二重にやっていかなければならぬ。こういうことになりますから、今度の法律から抜けたといたしましても――それは抜けたことは私は残念ですよ。残念ではありますが、抜けたからアセスメントをやらないでもいいのかというとそうではないということは、申すまでもないことかもしれませんけれども、ひとつ御認識をいただいておきたい、こういうふうに考えるわけであります。
○森中委員　長官、せっかくの力説をお聞きしたわけですが、なかなかそうは受け取れませんね。いまはしなくも地方で条例をつくっているという話がありましたが、もちろんこれは二県一市、三つの条例にすぎない。あとはみんな要綱でしょう。ところで、地方でつくられている条例といい、あるいは要綱といい、環境庁から一定の標準を示したものではない。必要であるとするならば、その条例である程度とらえていこうとするならば、環境庁がきちんとした基準を示す必要があるのではないのですか。これもやっていないでしょう。しかもまだ三つしかありませんよ。それだけに、アセスから電源立地が抜かれたということは、これは地方にとっては非常に致命的な問題ですよ。苦労しますよ。ルールづくりだということが実は本命であったはずですから、これはいかに力説されても、長官のお気持ちはお気持ちとして心情的にはわかりますが、しかし、現実的に環境政策の展開という点からいけば、決して何人もこれで説得できるというものではないでしょうね。それもありましょう。
　それからいま一つは、たとえばアセスの問題であろうと、先ほど例示的に申し上げた幾つかの問題ですが、経済との整合性が強過ぎやしないか、こういう私の発想による限り、公害基本法の一条の目的、環境庁設置法の三条の任務、これが果たして満たされているかどうかという問題じゃないですか。二者択一の時代じゃない、両立の時代だと企画部会は言う。懇談会は、そうじゃないんだ、必要なんだがこれはどうしても環境優先の政策をせねばならぬと言う。ここにも非常に大きなギャップがある。しかも、いま申し上げたように、長官の側で進めておられるのは企画部会の線ですね。両立すべきものだ。譲り過ぎるほど譲る。結果的に、政策の実態を見れば、繰り返すようですけれども、公害基本法一条の目的にはまるのかどうなのか、環境庁設置法三条の任務が間違いなく遂行されているものに値するかどうか、値しない、こういうことだと私は考えるのです。
　もう時間がなくなりましたから、これで終わりますが、またの機会もありましょう。実は三木さんが長官のころ、私も向こうの方で委員長でおつき合いしまして、非常に関心を持っている。そういう延長線上にこのことがある限り、いま少し、環境庁はなぜできたのか、設置の目的は何なのか、しかも、広く国家、民族にかかわりがあるという観点からすれば、長官のさっきの決意というものを具体的に政策の中に生かしてもらいたい。百万遍力説されるよりも、一つ一つ実行の中に移されるということじゃないでしょうか。そういう意味で、二者選択の時代なのか、両立の時代かということを、もう一度決意をお答えいただいて、質問を終わります。
○鯨岡国務大臣　しばしば先生の御質問の中に出てまいりましたように、三木さんが環境庁長官をしておられたころといまとは、俗に言うさま変わりが激しい。あの当時は、環境問題というものに対しては、十分な警戒心といいますか、大変な問題が目の前に起きていたわけです。ところがいまは、油の問題に象徴されるように、このままやっていったらば日本の経済は壊滅的な被害をこうむる、何かいま経済的に考えなければならぬ、電源立地その他ございますから。そういうさま変わりをしてきただけに、環境庁としては、泣き言を言うわけじゃありませんが、まことにやりにくい状態、だから先生方の御協力をいただかなければならぬということでございます。
　それで、基本法その他に合致してないじゃないかというお話でございますが、そういう御批判をいただくのは覚悟の上でございます。しかし、私は選択をします。もし電気を入れないならばこのアセスメントは要らない、あるいは電気をとられてもこの際これをやっていく、この二つしかないのですから、この二つの選択を迫られたときに、私は、電気をとられるということは決していいことではないと思うけれども、しかしながら、それでもやっておいた方がいい、この選択をとったわけでございまして、それなら何も要らないという選択は私のとらざるところでございます。その意味で、環境か経済かと言えば、もちろん両立しなければならぬことは言うまでもないが、私は常に一歩環境の方に踏み入って考えていかなければならぬという態度は、いままでもとってまいりましたし、これからもそういう態度でやっていきたい、こう思っております。
○森中委員　承っておきます。またの機会もありましょうから、これで質問を終わります。ありがとうございました。
○山崎委員長　野口幸一君。
○野口委員　私は、琵琶湖の問題について若干質問をいたしたいと存じますが、その前に、いま長官がお答えになっている言葉が多少気になりますので、そのことをまずお聞きをいたしたいと存じます。
　それは、環境アセスメント法案の提出に関連して、大臣が電源立地その他の抜けたことは残念だ、こうおっしゃいますが、法律を提案をするのは環境庁じゃないのですか。環境庁が、大臣が残念だというようなものを出すのですか。その辺はどういうお考えでそんな残念だというような言葉が出てくるのですか、お答えをいただきたい。
○鯨岡国務大臣　これは先生よく御承知で御質問ということとも思いますが、私が考えたとおりのものを出せるというものでもない。やはりこれは議会政治ですから、先生にも先生の所属する政党があるように、そしてまた、そういう政党が政権をとった場合にはやはりその政党の中から出てこなければなりません。私の場合でも、私の考えたことこれでどうでしょうかということで所属政党にも相談をして出すわけですから、それが議会政治ですから、私が考えたことは多少手直しされました、そのことは私にとっては残念に思いますと、これは何ら矛盾してないと思います。御理解をいただきたいと思います。
○野口委員　多少じゃなくて、新聞論調すべてが骨抜き法案だと言われているのですね。骨も抜かれてしまって魂のないようなものをお出しになったようでありますが、私どもそれを審議するつもりは全然ございません。あえて申し上げておきますが、そんな法律を提出なさる環境庁長官のお気持ちが私はわからない。少なくともおのれの信ずるところ、環境アセスメントはかくあるべきだという確信を持って、長い時間をかけて法案をおつくりになったようでありますし、いろいろの障害はある、あるいはいろいろなことがあるということは私どもも承っておりますが、しかし、少なくともそれを乗り越えていく環境庁長官でなかったら、先ほどの話ではありませんけれども、経済と環境とは両立するどころか、環境は全くなくなってしまって、いまや環境庁不要論さえ世の中に出ているような始末であります。そのような骨抜きの法案を出したこと、出そうとする姿勢そのものを私は疑わざるを得ないのであります。長官の本当の政治家としての真意というのは一体どこにあるのか、あるいはまた、この前からたびたび私どもが質問をいたしました際にお答えになっている長官の言葉とはうらはらにこの問題が結果づけられているような気がしてなりませんが、その辺はいかがな心境にいらっしゃるのですか。私は、少なくとも政治家鯨岡としては、辞表をたたきつけてでも環境庁長官というものの立場を守ってもらわなければならぬと思うのでありますが、その辺の御心境はいかがですか。
○鯨岡国務大臣　それは、まことに潔い行動は私は大好きですよ。そういうのは大好きですが、国政を預かるということになりますとそう簡単にはいきません。これは選択です。その選択は、骨抜きと言われようが何と言われようが、転ばぬ先のつえという、大事なある事業を起こすとそれによって出てくるだろう影響をあらかじめ予測するということがいかに大事なことであるか。それがなかったから、どのくらいわれわれは後で悔やんだか。このことを国会の中で御審議をいただく。国会で御審議をするということは、国民が見ている前で審議しているのですから、その前は国民の見ている前でやっているのじゃないですから、そのことが私は大事だと思う。それができないならば、それは考えなければならぬ。けれども、ここで先生方に、骨抜きであろうが何であろうが、とにかく御審議がいただけるということになったことは、私は一つの前進だと思います。その選択を私はとったわけでございます。電気がないならば要らない、そんなものはやめたということは私のとらざるところです。それがあるいは深いみたいに、さっぱりしているように見えるかもしれませんが、それは国政としてはやるべきことではない、こういうふうに考えて、いま御審議をいただこうとしているわけでございます。
○野口委員　大臣としてはそういう返事しかできないのでありましょう。その心境はお察しいたしますが、少なくとも、先ほど来おっしゃっておりますように、環境優先という言葉は人間生活を守る以上どうしても大事なことなんだ。それをあえて、いろいろな苦難の道があろうけれども、乗り越えて示すことが環境庁の使命じゃないでしょうか。それでなければ、他の行政官庁と同じような形で、なれ合いの話し合いの中で出てくるような環境庁だったら、恐らく環境庁なんて必要ないのじゃないでしょうか。だから、そこで環境庁不要論というものが出てくるのじゃないでしょうか。
　だから、少なくとも私が申し上げたいのは、従来、鯨岡長官が私どもの質疑に当たっても姿勢を示されました。まことにりっぱなことをたくさんおっしゃっておられます。私はそのことを多としてまいったのであります。ところが、出てまいった法案は、出てまいったといいますか出ようとしている法案といいますか、その内容をちょっとお聞かせいただきますと、全くそのことがうらはらな関係になっているではないか、それ自身に矛盾を感じられないのかということを私は申し上げているのであります。
　だから、あえてこの問題は、私どもとしましては、電源立地問題を、少なくともそれ以上のものを社会党の案としてお出しをして皆さん方に御審議を願おうとしているわけでありますから、政府が手直しされる前の法案ですら私どもは不満であったわけでありますから、それがなおさら骨抜きになればもう何をか言わんやということになりまして、私どもはそのものについて審議をするという気持ちにはなっておりませんけれども、少なくとも環境庁長官は、私は本当に就任なさるときから鯨岡さんという人柄にほれ込みまして、この人が長官になったら、少なくとも従来から問題になっている環境アセスはきれいに整理をしてまかり通ってくるであろうと御期待を申し上げておったのが、まことに残念、こういうことを言わざるを得ないということであります。だから、お答えをしようにも長官としてはここの場ではできないでしょうから結構ですが、少なくとも環境庁はもっと毅然としたものをお持ちになって、そして法案の御提出をなさることをお勧めいたしておきます。いまのようなものは私どもはいただけません。
　そこで、大臣に別の角度から、先ほど申し上げました琵琶湖の問題についてお尋ねをいたします。
　琵琶湖の問題は、再三再四にわたりまして私ども初め皆さん方がこの委員会でも質問をしておられますが、大臣にまずお伺いをいたしますけれども、琵琶湖というものについての認識でありますけれども、これはこの前の私の質問でも大臣にお聞きをいたしましたが、とにかく日本一の湖であり世界で三番目に古いと言われている湖が、ここ数年来、淡水赤潮に悩まされて年々水質の悪化を来そうとしている現状にある。環境庁長官としては、この琵琶湖の現状というものをどういう角度でどのように把握しておられるのか、どういう視点でもってこの琵琶湖を見ておられるのか、それをひとつ概括的にお答えいただきたい。
○鯨岡国務大臣　野口先生、琵琶湖の問題にお答えする前に、もう答える必要はないと言われましたが、あえてお願いを兼ねて申し上げておきますが、確かに環境庁不要論が一部にある。それは何かというと、お考えいただきたいのは、先生方の御支援をいただいて一生懸命になって環境庁ががんばっているから、そして、先ほど申し上げるように、いまの情勢は環境を言う情勢じゃない、経済を言う情勢だ、これは見方によってそういう見方もあると思いますよ。そういう情勢の中で環境庁ががんばっているから環境庁不要論が出てくるのであって、環境庁が何もしないでいれば環境庁不要論が出てくるわけがない。ここのところをどうぞ御理解をいただきたい。
　それから、いまお願いしている法案、これはいま議運や政党の国対の方でいろいろ御心配をいただいているところで、これは御承知のとおりでございます。それは審議する必要ないというふうにいまおっしゃいましたが、どうかひとつそんなことを言わずに御審議をいただきたい。というのは、これは生まれてきたのですから。なるほどそれはおっしゃるとおり虚弱体質かもしれませんよ。虚弱体質でも、育て様によってはこれは丈夫になるかもしれません。しかし、生まれてこないのじゃこれはどうにもならないので、また、そういうような虚弱体質じゃ審議する必要ないなんということになると、ますます環境庁不要論になってまいりますから、委員長にもお願いしておきますが、どうかそう言わずに、ひとつ一日も早く御審議をいただけますようにお願いをいたしたい。国民の前で、こんな虚弱じゃ困るじゃないかという御審議をいただいて、私がそこで苦しむという状態が国民に見えること、これが私は必要なことだと思いますので、ぜひお願いをいたしたいと思います。
　そこで、琵琶湖の問題ですが、あの琵琶湖は一千三百万人の水がめなんですから、私は第一番にそのことに重点を置きます。あれが汚れてきたらば京阪神の人たちが大変なことになりますから、これ以上汚すことはできない、こういうふうに第一番目に考えます。第二番目は、やはり琵琶湖というのはわれわれが誇りにする景観を誇っているわけですから、あの景観を守っていかなければならぬというふうにも考えますが、まず第一番に一日も忘れてはならぬことは、千三百万人の京阪神の人々の飲料水の水がめである、これを汚してはならぬ、こういうふうに考えております。
○野口委員　私ももうこの問題に入ろうと思いましたが、また大臣が変なことを言いますから一言言います。
　環境庁の不要論がなぜ出てきたかということは、大臣の意見と全く逆です。そんないいかげんな法律しか提出できないような環境庁だから要らないのじゃないかということで、環境庁不要論が出ているのです。そういう間違った認識で環境庁不要論が出ているとおっしゃると、これは私どもいただけませんから、あえてもう一言申し上げておきます。
　琵琶湖ですが、琵琶湖を水源とする上水道のろ過用の薬品代というものは最近とみに高くなりまして、昭和三十年代はきわめてわずかでありましたけれども、四十年代に入りまして一立方当たり三円、それから五十年代には七円、昨年はとうとう十円を超えちゃったのです。いわゆる水道用としてのろ過するための薬品代でございます。そのように、いわば琵琶湖そのものの汚染度というのは、残念ながら今日新しい局面を迎えるというほど進行している。一部には横ばいだという数字も出ておりまするが、全体的にながめますと、これはもう全く進んでいると言わなければならない。赤潮の発生はその一つであります。そこで、滋賀県としても、琵琶湖の富栄養化防止条例などを実施したり、あるいは総合政策としての琵琶湖ＡＢＣ作戦などを考えまして、積極的にやっているわけです。このことは環境庁も、たびたび御視察等もいただいておりますし、実情はよくおつかみのはずでございます。
　そこで、今日まで、いわば平たく言うならば県民の犠牲においてという言葉を使いましょうか、県としては相当な金を使ってこの水質保全に努力してきた。県民もそれに協力をした。恐らく、合成洗剤の追放などという問題に当たりましても、これは単なる条例ができたから守ろうじゃないかというんじゃなくて、県民自身がこの琵琶湖の水をきれいにしようという自発的な――自発的など言うよりも、むしろ積極的に協力をしているという立場が今日この成果を得る結果になっているんじゃないかと思います。そういうように県民もみずからが努力をしておりまするが、国として琵琶湖の水質保全向上について一体どのような施策が今日までとられたのであろうかということをながめてみますと、余りないように思われるのですが、具体的な事例がございましたならば、どういう施策を国としてこの水質保全のためにやったのか、そして、今日までどのくらいの金を水質保全に使ったのかということがわかっておりましたら、この際、一応参考までにお聞かせをいただきたい。
○小野（重）政府委員　琵琶湖の水質保全のために、これは一般の水質汚濁防止法で当然いろいろな施策を講じておるわけでございますが、特に琵琶湖につきましては二つの問題があろうかと思います。一つは富栄養化問題、一つは総量規則を導入するかどうかという問題、この二つがあろうかと思います。
　前後しますが、総量規制を入れるかどうかという問題につきましては、私ども必要な調査を行っておりまして、できる限り早く総量規制を導入したいということで検討している段階でございます。
　富栄養化問題につきましては、これはもう条例で独自の措置を講じられておられるわけでございますけれども、私どもといたしましても、燐、窒素の水質目標というものは、すでに燐については作成しておりますが、これを窒素まで広げ、さらには環境基準を設定するというところまで持っていきたい、かように考えております。
　そのほか、これは必ずしも私どもの所管ではございませんけれども、琵総法の総合計画に基づく諸事業を実施している、こういうことでございます。
○野口委員　数字の点はお示しになりませんでしたけれども、あえてここで再質問いたしませんが、少なくとも総量規制の問題にしましても、これは当初昭和五十六年度に実施をするお約束じゃなかったでしょうか。ところが、いま五十六年度に入っておるわけでありますけれども、まだその具体的な実施の段取りが不十分だということでありましょうか、まだ未実施のようでありますけれども、この辺の経過は一体どうなっておりますか。
○小野（重）政府委員　予算のことを申し上げませんでしたが、たとえばこの総量規制につきましては、五十五年度から約四千万の予算を計上しておりまして、流れとか水位等の調査をしておりますが、いま御質問にございました時期につきまして、五十六年度内に総量規制を導入することを目途にそういう予算も計上している。いずれにしましても、繰り返しになりますが、五十六年度を目途に総量規制を導入したいということで検討を急いでいるところでございます。
○野口委員　重ねてお尋ねいたしますが、それじゃ、五十六年度に必ず総量規制は実施するということで承っておいてよろしゅうございますか。
○小野（重）政府委員　私どもといたしましてはそのつもりでおりますが、これは関係省庁との協議もございますので、政府として必ずというふうに御質問でございますと、そこまではあれでございますけれども、私どもとしては五十六年度に導入したいということで検討しているところでございます。
○野口委員　そこで、決定的な琵琶湖の破壊あるいはまた汚染ということにならないように、その前段における対応策が必要だということはだれでも常識としてわかるわけでありますが、国としては、いわゆる前段の防止策としてどのようなものが存在するかということは、特に琵琶湖に関連をしてどのようなものをお考えでございますか。
○小野（重）政府委員　御質問の趣旨、ちょっと私よくわかりかねるのでございますが……。
○野口委員　琵琶湖の場合、決定的な破壊であるとか決定的な汚染にならない先にやらなければならないことがあるだろうと思います。だから、それはどういう観点で、国としてはその前段の防止策というものをお持ちなのか、お聞きをしたいということです。水質汚染。
○小野（重）政府委員　汚染につきましては、その汚染の原因があるわけでございますから、その原因の対策が基本の問題だろうと思いますが、一番大きい問題は、生活排水の問題あるいは農林漁業の問題等が、いわゆる排水規制以外の問題としてはあろうかと思うのでございますが、その中でも生活排水対策ということになりますと、やはり下水道の整備の促進が一番大事な問題だろうか、かように考えます。
○野口委員　私の質問が悪かったのかもしれませんが、少なくともいま琵琶湖は、後で質問をいたしますが、琵琶湖総合開発の十年目を迎えて、新たな延長を県当局は国土庁あたりにお願いをしているようでございますけれども、少なくとも、この琵琶湖の総合開発によって、琵琶湖の水というのは一体どんな現状になっているのかというようなことをお考えになったことがございましょうか。あるいはまた、先ほど総量規制の問題が出てまいりました。もちろん総量規制もこの水質保全を図る上の重要な問題でございます。しかし、それだけではなくて、琵琶湖の水を守るという観点から考えましたときに、いま実施されておる琵琶湖の総合開発の特別措置法というものが、琵琶湖の水質保全のためにどのような影響を与えているだろうかということは、環境庁としてお考えになったことがございましょうかということを私どもとしては聞きたいのであります。
○小野（重）政府委員　琵琶湖の水質が環境基準に比べましてよくないことは申し上げるまでもないわけでありますが、そのためにいろんな施策を講じまして、五十三年度と五十四年度を比べてみますと横ばいのような状態でございます。
　そこで、琵総法の効果ということでございますけれども、これも御案内のように、あの中に下水の整備あるいは屎尿処理場の整備というような事業があるわけでございまして、その種のいわゆる開発というよりはむしろ水質保全のための施策を推進するというねらいもあるわけでございますので、そちらの方の事業の推進を私どもとしては期待しておるわけでございます。
○野口委員　まことに残念なことですが、環境庁として余り関心を持っておられないと言っても過言ではない。つまり、この十年間琵琶湖の総合開発が実施されて、そして事業面においてはまだ全体の四〇％程度しか工事は進んでいないということなんですけれども、しかし、今日までの琵琶湖の総合開発の一連のいわゆる関係工事が、琵琶湖の水質保全についてあるいは水質の変化についてどのような影響を与えているのかということについてのお調べがないようであります。まことに残念でございます。
　というのは、延長するかしないかということについて議論をする場合に、いままでのこの十年間に琵琶湖の水質保全という点について、先ほどおっしゃったように、なるほど下水道の整備だとか屎尿処理の問題だとかいろいろなことについては多少の進展のあることは認めますが、しかし、それとはうらはらに、港湾整備だとかいろいろな面の今日までの状況を見てみますと、水質保全だけを考えますならば、プラスになっている部分は非常に少ないと言わざるを得ないのが現状ではないだろうか。少なくとも、延長するという形を仮にとるとするならば、これから先はいわゆる琵琶湖の水質保全という立場に立っての、開発という言葉が法律にありますから、琵琶湖総合開発ということになれば、水質保全ということとちょっと矛盾したことがあるかもわかりませんけれども、少なくとも水質保全というものに視点を置いた法の延長でなければ意味がないのじゃないかということを私は申し上げたい。
　とするならば、その前段に、琵琶湖の水質が、その工事を実施することによって、いわゆるこの法律の十年間の経過によってどのような変化を来しているのかということは、環境庁としてぜひともつかんでおいてもらわなければならないのじゃないでしょうか。どうですか局長、その辺のところはおつかみになっておられますか。
○小野（重）政府委員　汚染の原因にはいろいろな要素があるわけでございまして、私どもその汚染の――汚染といいますか、水質の推移は当然知っておるわけでございますが、琵琶湖総合開発計画に基づくいろいろな事業だけをとらえまして、それがどういう影響を及ぼしているかということについての把握というのは、大変むずかしい問題だろうかと思います。いろいろな汚染原因がございますので、なかなかその一部を取り出すということはむずかしいかと思うわけでございます。
　しかしながら、いずれにせよ、私どもは、先ほども申し上げましたように、五十六年度には総量規制まで入れなければいかぬというような事態にあるわけでございまして、そういう意味からも、いろいろな事業が汚染をさらに増加させるというようなことであっては、それは大変な矛盾でございまして、決してそういうことであってはならぬというふうに考えておるわけでございます。