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○国務大臣（藤尾正行君）　この賃金支払いの問題あるいは退職金の問題等々、団体交渉に属する問題でございますから、一応今日までの状況は会社側と組合がそれぞれ御納得になられて進めてきておられる、こういうことでございます。
　したがいまして、これから先この災害を経て一体どのようなことにするかということは、これから御覚悟があって、それぞれ会社でも組合でも御解決になられなければならぬ重大な問題だと思いますけれども、私といたしましては、経営がどのようなことになりましても、この山自体がなくなってしまうというようなことになってはならぬわけでございまして、この点は、いままでのいろいろな関係を経て、通産大臣におかれましてもそのように配慮したいということできておられますので、これにつきましては、十二分に通産御当局との話し合いをいたしまして、その上で何をなすべきかということを私は私なりに申し上げてその経営との関連を解決させなければならぬ、さよう
○沓脱タケ子君　ぜひそういうことでお願いをしたいと思うんですが、大災害が起こったからということで、計画的な支払いということで労使間で話が決まっていた賃金未払い分の支払いについて、これがたな上げになるようなことになったのでは、これは現地でも大変でございますので、厳重にひとつお願いしたいと思うわけでございます。
　きょうはわずかな時間でございますので、産業用ロボットの問題についてお伺いをしたいと思います。最近産業用ロボットについては、大企業だけではなしに中小企業にも非常に実用化が広がりまして、国民的な関心が大変高まっております。そこで産業用ロボットの導入によって起こる影響についてきょうは若干お聞きをしたいと思っているわけです。
　日本の産業用ロボットというのが、工業会の資料等によりますと、非常に急速な伸びを示しておりますね。生産でも、これは一九七八年に十万一千台が、一九八〇年代になりますと、十九万八千台と約二倍近い伸びを示している。生産コストにおきましても同じようでございまして、生産金額でも二百七十三億が七百八十四億というふうに大変急増をいたしておるわけでございます。この産業用ロボットの導入というのは、自動車工業だとか電気機械器具の製造業を中心にいたしまして、今日では全製造業の分野に広がっていっておるのは御承知のとおりでございます。自動車工場などでは、人間にかわって溶接とかあるいは塗装などの作業がやられていて次は無人化だというふうに言われております。一方では看護婦ロボットというふうな非産業用のロボットの研究も進められておるようでございます。
　しかし、きょう中心的にお伺いしたいと思っておりますのは、産業用ロボットの導入によってどういうことが起こってくるかということですね。いま国民の中で、特にそういった導入をされた企業に働いている労働者の中で最大の関心事になっておりますのは、人減らしだとか、あるいは作業のスピードアップだとか、あるいは死亡事故というふうなものが起こってきておりますので、非常にそういった点で国民的な関心が強いわけでございまして、当然のこととして、使う企業はともかくとして、行政の立場としてもこういった急速な実用化に対応する対策というのを考えなければならないんではないかと思うわけです。
　そこで基本的な考え方の問題という点が非常に大事だと思うんですが、労働大臣、漫画家の手塚治虫さんの「鉄腕アトム」という漫画があるのを御承知でしょう。あの漫画でロボット憲法というのがつくられている、これはおもしろいんです。その第一条は、「ロボットは、人間をしあわせにするために生まれたものである」。十三条は、「ロボットは、人をきずつけたり、殺したりできない」。こういうのがこのロボット憲法なんですね。このロボット憲法というのは、ロボットの開発研究、導入、そういう関係者にとっては大原則にしなければならないものではなかろうかと思うんです。
　大臣、そういうロボットの導入が非常に広がっている中で、基本的なロボットについての大原則——たまたま私、漫画のロボット憲法を引用いたしましたけれども、まさに核心をついていると思うんですが、大臣、御見解いかがですか。
○国務大臣（藤尾正行君）　私はその漫画を見ておりませんから、いかんとも御批評の限りではございませんけれども、何と申しましても、今後の日本の経済といいまするものの繁栄を支えていく、そういったものの一つにこのマイクロ・コンピューター・ロボットの導入ということが現実に非常に大きな役割りを果たしておりますし、しかも現在、この時点におきましてはそれが進行中でございます。どのようなことになっていくのか私もまだまだその先はわかりません。
　その影響につきましても、元来が非常に危険な仕事、そういったところからお働きになっておられます方々が解放されてきたということは事実でございますし、またそういったことのために職を——これは無人化ということが理想でございましょうから、だんだん仕事がなくなっていくということも半面はございます。ございますけれども、そのまた半面にはロボット自体をつくっておる産業がどんどん開発されつつある。それに応じて仕事がどんどんふえていっておるということもございますし、またソフトの開発でございますとか、あるいは組み方でございますとか、プログラミングでございますとかいうようなところに新しい仕事の分野が開拓されておる、これも事実でございます。
　したがいまして、今日のところでは、同じ工場にお働きの皆様方にとりまして職種が変わってきておる。これはございます。現実にいま御指摘になられました溶接でございますとか、あるいは塗装でございますとかいうような非常に大きなものを持ち運ばなきゃならぬとかいうような職種におきまして、それがなくなっておるわけでございますから、残っておられる方々につきましても、そのメーターをそれぞれ監視されて、場合によればその調整をされるというような仕事に変わっております。製鉄業のラインを見ましても、端から端まで人はまるっきりいない。わずかに一つのコントローラールームに四、五人の方が詰めておられるというような状況でございますから、質が変わっておることは事実でございます。
　しかしながら、これが本当にどこまでどうなっていくのか。私は実はこの問題、将来の私どもの労働政策にとって非常に大事だと思いますものでございますから、私どものお役人さんと一緒にあらゆる面に働いておりますロボットの実情というものを私は私なりに見て歩いております。たとえば荷物の搬送というようなことにおきましても、その仕分けあるいは積み込み等々、これはみんなロボットがいまやっておるわけでございますから、大変なものだという感触は得ておるわけでございますけれども、そのロボットの導入によって職を失われたというのはいまのところは出ていまがあす必ず出ないということであるかということになりますと、これは私はとてもそんなことを言う勇気はございませんから、この点は慎重の上にも慎重を期して考えていかなければならぬ、さように思います。
　しかし、いずれにいたしましても、ロボットがやっておるそのラインを見ていくということになりますと、単純作業の上にもこれは単純作業になっていくわけでございますから、お働きになっておられる方々の神経というようなものがそれに非常にとられていく。メーターばっかりこうやって見ておられれば、目というようなものも非常に疲れられるであろう。私はかように考えますし、こういった点につきまして私どもは十二分に考慮を払っていかなければならぬ。かように考えておりますが、現在のところこのロボットが雇用に及ぼす影響いかんということになりますと、何ともはやこの段階で私が予言をする勇気はないということを申し上げなければなりません。
○沓脱タケ子君　この雇用に及ぼす影響についての労働省の見解というんですか、ことしの六月でしたね、「マイクロ・エレクトロニクスの雇用への影響に関する調査研究について」というのが発表されておられますが、これを拝見しますと、直接的な人員減を行った事業所というのは三・九％だ。こういう結果から見て、直ちに雇用量の減になっていないが、いろんな問題があるので、五十六年、五十七年でさらに調査をしたいというふうな内容に要約をされると思うんですが、そういうふうに理解しておいてよろしゅうございますか。
○政府委員（関英夫君）　ことしの六月十二日で労働省が発表いたしました「昭和五十五年度の職業別労働力実態調査結果と調査研究委員会の設置」についての御指摘だろうと思いますが、この調査は、大臣の御指示もありまして、これからのマイクロ・エレクトロニクスの雇用面に及ぼす量的あるいは質的な大きな問題、こういうものの研究が非常に重要だということがございまして、それにつけても過去どうであったかということをとりあえず手がかりとして調査してみよう。その調査のごく一部のものでございます。
　で、取り上げましたのがＮＣ・ＭＣ工作機械、それからトランスファーマシンでございまして、ただいま先生が議題にされているほどの多くの機能を備えているいわゆる知能ロボットみたいなものまでも含んでいるわけでもございません。
　それから調査時点がオイルショック後の不況期でございます。産業界全体で雇用調整が行われていた時期でございます。で、この調査では、そういう導入に伴う直接の雇用量の変化なのか、あるいは景気の動きによります生産活動の停滞等による変化なのか、確実に分析するほど精緻な調査ではございません。
　そういう意味で必ずしも十分なことは言えませんが、大体調査結果からうかがわれているものは、先生が御指摘になりましたように、大企業におきまして雇用量の減がごく少数見られるけれども、このＮＣ工作機械等の導入による直接の雇用量の減というのは、余りその時点では見られなかったということだけを言っているわけでございまして、マイクロ・エレクトロニクスの導入あるいはこれから非常に発達した知能ロボットの導入、そういったものの雇用に対する影響というのは、量的に見ても大したことないということをこれで結論づけて発表しているつもりではございません。
　で、先ほど大臣の御指摘にありましたように、単に量の問題だけでなく、そういったものの導入は必ずいままでやっていた人間の仕事が要らなくなるわけでございますから、職種転換ということになればそこにさまざまな雇用上の問題がございます。あるいは新しい安全衛生上の問題もございましょう。あるいはそういったものの導入に伴う労使関係といったような問題もあろうということで、この新しい調査研究委員会も置き、あるいはさらに来年度以降省を挙げて調査研究に取り組みたいと、こういうふうなことを考えているわけでございます。
○沓脱タケ子君　詳しくお聞きをしようと思ったんですが、時間がありませんからね。いまおっしゃったように、いわゆる産業ロボットというんじゃなしに、その前段的なＮＣ・ＭＣ等ですよね。しかし労働省の調査資料としてはそれが一番新しいんで、それを私たまたま引用させていただいたわけでございますが、しかしそれを見ましても、いま局長も御指摘になられたように、千人以上の企業では五・六％の常用労働者が減っていますね、約八千人余り。私どもの計算では八千八百人というような形になりますね。しかもそれが機械導入による省力化という点で挙げておられる企業が四八％ですから、やっぱり四、五千人はこれの導入によってこの段階であっても減になっているということを示していると思うんですね。
　で、私は特にそういう中で、この問題を問題として、将来の雇用対策と雇用調整との問題あるいは労働者の労働条件の問題と非常に深いかかわりのある大事な問題と思ってお聞きをしておきたいと思っているんです。たとえば「日経メカニカル」という雑誌があるんですね。この雑誌のことしの九月二十八日号では産業用ロボットの特集をしておられる。これを拝見しますと、「生産性向上・コストダウンが狙い、六十年には無人化の切り札に」していきたいというのが、これ雑誌ですからあれですけれども、見出しですね。そういうふうに大きな見出しがつけられているというふうなことにもあらわれておりますが、「熟練工不足で導入を考える中小工場　大工場は無人化狙って増強段階に」というのがこのロボット特集、アンケートを集めて編集した内容で、そういう分析をしているんですね。さらに導入についての目的については、「生産性向上・コストダウンが狙い、六十年には無人化の切り札に」したいということがこの調査では出ておるわけでございます。
　で、そういう形になってきますと、これは無人化工場ということになってくれば、特に大企業での無人化がねらわれているわけでございますから、細かいこと言えませんけれども、大企業では無人化工場を六十年をめどにして切り札にしていこうということになるわけですから、当然省力化、人減らし、ひいては失業者の増大ということにつながらざるを得ないという状況が出てくるということが推測をされるわけでございます。
　そこで、私はこういう点で、五十六年、五十七年も御調査を進めていかれる際に、そういう展望をはっきりとつかんでいけるようにするためには、中小企業——特に大企業には全部下請がありますね、二次、三次と。そういうところにもどんどん普及してきているわけですから、そういった点のところも含めての調査をやるべきではないかというふうに思いますが、それはどうですか。
○国務大臣（藤尾正行君）　いま産業用ロボットだけの問題をお取り上げでございますけれども、これはパーソナルコンピューターというのがいまどんどん開発をされておりまして、事業所の事務、これに私は革命的な影響が及んでくるんではないかというような感じが実はいたしておるわけでございます。
　しかしながら、これもまだそういう方向に一歩を踏み出すか踏み出さぬかというところでございますので、これが一体どのようになっていくのかということを私どもは十二分の勉強をいたしまして、そういう事態になったときの一体経済と雇用、これを見きわめていきませんと、今後におきまする労働行政はできません。そういったことでいま一生懸命勉強さしておるところでございますけれども、いまのところは産業用ロボットが中心でございますから、その面では無人化でございますとかあるいは——これは機械がやるものでございますから非常に正確なんでございますな。製品も非常にきちっと規格化されましてりっぱにできております。そういったことを生産性の向上というようなことに結びつけられて一生懸命開発される。
　それがどこにはね返ってくるんだということまでお考えでやっておられるというのは非常に少のうございます。
　　そういったことでございまして、私ども、これは今後の非常に重大な環境変化である、下手をするとこれは産業革命に匹敵するというような感じがいたします。しかしながら一方におきまして、これまた非常に確実なことでございますけれども、日本の国の人口構造の変化、いまの出生率の低下ということが歴然とここもう十年続いてきておるわけでございますから、それとの組み合わせでございますからね、相関関係としてとらえていきませんと、ただこのコンピューター問題だけを取り上げてこうだという即断をするわけにはいかぬであろう。私はかように考えまして、問題がきわめて多岐にわたりむずかしい。しかしながらどんなことがあっても、私どもは労働行政を預かり、そして雇用を促進していくというこういう立場から考えてみまして、一番先にこれに対する対策をきちっととらなければならぬ立場でございますから、一生懸命勉強いたしたい、かように考えております。
○沓脱タケ子君　いま大臣がおっしゃられましたように、確かに六〇年代の合理化、技術革新どころの騒ぎではなくて、まさに産業革命に近い、産業革命とも言えるような変化があらわれるであろうというふうに考えるわけでございます。
　そういう中で、一方では、大企業を中心に無人化工場を六十年をめどに、それで産業同ロボットを切り札にするということが言われており、しかも通産省では計画的にそういうものをお進めになっているということをあわせて考えますならば、これが雇用に及ぼす影響、労働者の生活に及ぼす影響、これは非常に重大な問題を含んでいると思うわけです。したがって、大臣は勉強をよくしていきたいとおっしゃっておられるんで、私は十分調査をしていただいて手おくれにならない先に手だてを講じなければならないんではないかと思うんですね。そういう段階では、調査というのは、問題が起こったときには労働省が対応をなさるということも必要だと思うんです。
　たとえば横浜港では、いわゆる港湾荷役用のロボットですね、ゴリラ・ワイマンというロボットを入れるということになっているんですね。そうすると港湾荷役の人たち約五千人の労働条件に直ちに影響するということで、労働組合は神奈川県の労働部にひとつロボットアセスメントをやってもらいたいということを要請されて、神奈川県はこの要請にこたえようという立場をおとりのようでございますけれども、こういう場合に、そういう具体問題で労働省が対応し、あるいは御指導を強化されていく、実態をつかんでいかれるということが非常に大事だと思うんですが、こういった点については労働省どうですか。簡潔に言ってください、もう時間がないから。
○政府委員（関英夫君）　ロボットを導入していく場合に、その関係の労働者を代表する者との十分な話し合いが行われるということが一番大事だと思います。いずれにしろ、雇用量が減らない場合においても、労働の内容がどうしても変わるわけでございますので、関係労使の十分な事前の打ち合わせを行って円滑に導入していく、これが一番大事なことだと私らも考えております。
○沓脱タケ子君　それで、私は冒頭にもロボット憲法という話を持ち出しましたように、やっぱりロボットの普及が人間の幸せを増進するということでなければならぬと思うわけでございます。考えてみますと、たとえば無人化工場を目指すということになってきて、当然人減らし、省力化というのが極端に進んでくるわけですが、そういう場合に何が考えられなければならないか。どんどん職場から人がいなくなる、ほうり出されるというのではなしに、むしろこのときにこそ労働時間の短縮、そして基準内賃金の引き上げ。賃金の三分の一以上も超過勤務でかせがなければ生活か支えられないという、世界の中でもちょっと恥ずかしい労働時間の実態になっていることをあわせて解決していくという点で、労働省が対応されるということがきわめて重要なファクターになってくるんではなかろうかと思うわけです。
　ちなみに、この資料を拝見いたしますと、昨年の十二月ですか、六十年度までに年内の総労働時ですけれども、今度の調査でもこれは進んでいませんね。こういうものが進んでいないという状況の中でロボットがどんどん普及していく、そうして労働環境が変わる。しかも通産省ではこれを推進しておられるという関係の中では、私はきわめてこの部分というのが大事なところにくるんではないかと思うわけでございます。
　そこで、ロボットの普及に対して労働省として対応していただきたいと思うのは、雇用への影響がどうなるか、この人減らし、省力化に対応していくために、大臣が先頭に立って何とか片をつけたいと思っておられる労働時間の短縮と基準内賃金の引き上げをやって、確かにロボットの出現によって人間の幸せが保証されていくというレールを労働省がお敷きにならぬと、やるところがないんではないかと思うわけでございます。この点が一点。
　もう一つは、一般的な機械と違う危険性というのがロボットにはあるわけですね。これは先日川重の明石工場で死亡事故が起こりましたけれども、そういった問題を含めて特殊的なロボット独自の安全対策というふうなものも考えていかなければならないのではないかと思いますが、この点についての対策についてのお考えをお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　そのことは企業におきましても十二分に考えておるところでございまして、特段と最近の企業の設備投資、そのうちの二〇％以上が安全のために使われておる。その安全のために使われておる投資の中でも一番大事に主力として考えておりますのが機械化の安全でございます。でございますから、こういった問題につきまする自覚はかなり高まっておる、かように考えますし、私どもがこの問題を扱います際に、雇用労働時間といいまするものとの関連において考えていくのはもう当然でございますから、これはそれなりに私どもにひとつやらしていただきたい、かように考えておるわけでございます。きましたけど、時間が足りませんので失礼いたします。
○委員長（粕谷照美君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十月二十二日（木曜日）
　　　午前十時三十二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田代由紀男君　　　　　杉山　令肇君
　　　　　関口　恵造君　　　　　斎藤　十朗君
　十月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金井　元彦君　　　　　藤井　孝男君
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　梶原　　清君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　安孫子藤吉君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　総理府人事局次
　　　　　　　長　　　　　　　　廣瀬　　勝君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　大嶋　　孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　一課長　　　　　　片山虎之助君
　　　参考人
　　　　　　　雇用政策調査研
　　　　　　　究会委員　　　　　西川　俊作君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○地方公務員法の一部を改正する法律案（第九十
　三回国会内閣提出、第九十四回国会衆議院送
　付）（継続案件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十一日、田代由紀男君及び関口恵造君が委員を辞任され、その補欠として杉山令肇君及び斎藤十朗君が選任されました。
　また、本日、金井元彦君及び斎藤十朗君が委員を辞任され、その補欠として藤井孝男君及び梶原清君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（上條勝久君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　地方公務員法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、雇用政策調査研究会委員西川俊作君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（上條勝久君）　地方公務員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。安孫子自治大臣。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　去る十月二十日の当委員会における和田委員の質問の際提起されました総理府人事局次長答弁に関しましては、事務当局に調査をいたさせましたところ、次のとおりでありましたので御報告申し上げます。
　総理府においては、立法当時の資料はないのでわからない。したがって、六月二日の総理府人事局次長の答弁は、常識的な推定を申し上げたものである、かように申しております。よろしく御了承願いたく存じます。
○委員長（上條勝久君）　それでは、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○和田静夫君　前の委員会の最終段階を思い浮かべてみますと、砂子田行政局長は私の質問に対して、資料がないと答えられたわけです。それはそうはならない。もう二十年間もこの問題については論議をしてきていますし、十三年前に私は指摘をした経過もありまして、ここのところ、はっきりさせなさい。
　後ほど論議に入りますが、八百八十八団体が、地公法が制定をされるときには定年制を持っておった。そこからアクションが起こらないはずもないし、意見が述べられないはずもない。自治大臣は、早くから市町村段階におけるところの定年制を求める声は非常に強かったということを何遍も答弁をされている。そうすると、そういう意見が開陳をされながら地方公務員法が制定をされていった、それが資料として提出をできないはずがない、こう私は述べているわけであります。したがって、もしそれができないのならば、その立法作業当時の鈴木俊一現都知事に参考人として出席をしてくれ、こういうふうに昨日、理事会に私は要請をいたしました。委員長、この経過はどうなったのか、まずひとつお答えを願いたいと思います。
　もう一つは、行政局長席を外していますけれども、これはどうしても行政局長に出てきてもらったところで私は質問をしなければなりませんが、どういうふうに抗弁をされようとも、前の国会で宮尾政府委員は、自治省で地方公務員法を制定した当時のいろいろの資料から見まして、先ほど申しましたように、と答弁をしているわけです。したがって資料は現存をしています。この資料が提出できないということにはならない。よって、前回のこの場におけるところの行政局長答弁は食言である。そもそも、鈴木俊一説明員が過去において肯定をし、現同山県知事長野士郎政府委員が肯定をしたことをこの場で否定をしたのでありますから、このことは許せません。
　しかし、きょうは参考人がお見えでありますから、私は良識的に参考人の部分だけはいまから進めます。その間に行政局長をここに呼び返してもらって、以上の問題について、委員長からと、局長側からと、政府の統一見解、もう一遍やり直してもらいたいと思います。
○委員長（上條勝久君）　ただいまの和田委員の御発言につきましては、委員長におきましても、事務当局とともに、出席方についてただいま折衝中でありますから、御了承を願いたいと思います。
○和田静夫君　それは鈴木俊一さんについてですね。
○委員長（上條勝久君）　そうです。
○和田静夫君　後段の部分については……。
○政府委員（大嶋孝君）　行政局長は、ただいま内閣委員会の方へ出席を要求されまして出席をいたしておりますので、その間の事情を御了承いただきたいと思います。
○委員長（上條勝久君）　速記を起こして、
○和田静夫君　どうも西川参考人、大変御苦労さまです。
　お聞きをしたかったことは、「労働力需給の長期展望」の十五ページに、「もしも成長率が四％になった場合には、上記の需給ギャップは倍加して二百三十万人程度になる。」、「一〇〇万人に近い需要不足による失業が追加発生するおそれがある。」とあるわけであります。実質成長率四％のケースの予測値が推計をされたわけです。そこでこの場合に、年齢階層別といいますか、年齢階級別の需給ギャップですね、これは高年齢になるほど高くなると考えられると思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○参考人（西川俊作君）　四％のケースは雇用政策調査研究会で試算としていたしました。その場合に、年齢別の需給のバランスは計算を特別いたしませんでした。と申しますのは、五％の場合に関しましても、現在の労働力の年齢別構成を考慮しまして推計をいたしまして、ごらんのとおり高齢者の方が需給ギャップが大きくなる。つまり、職がなくて供給が超過しそうだという結果が出ておりますので、四％成長の場合も数量でほぼ倍に近いような形になりますが、その場合の年齢別の構成もほぼ同じになるというぐあいに考えられましたので、そこで四％の場合についての計算はそこにいたしておりません。
○和田静夫君　このレポートは、一貫して「高失業社会に陥ることを避けねばならない。」という立場から書かれていると思われます。十六ページに、「企業が若年者選考に固執し、中高年齢者の技能、経験を活用しようとしなければ、それは国民経済的損失をもたらすであろう。」とされているわけであります。これは当然民間企業に対して言われていることでありますことはわかっていますが、公共部門についても同じことが言えると私は考えるのでありまして、二十一ページに、「六〇歳定年が一般化した後の状態を考えると、同一企業での継続勤務ないし失業を経験しない形での企業間での労働移動（出向等）によって六五歳程度の年齢まで雇用の延長が図られることが望ましい。」とあります。これは昭和六十年代の雇用管理政策として当然公務員も含まれるものと私は受け取ったのでありますが、いかがでしょうか。
○参考人（西川俊作君）　ただいまの点に関しては、第一に申し上げたいことは、御指摘のとおり民間企業で特に若年者選考が強い。裏返して言いますと、中高年齢層の熟練とか経験といったようなものを顧みない傾向がある。これは考えてみますと、民間企業では中高年齢層の方々に対して、熟練をつけるあるいは経験を重ねるというかっこうで、当節の経済学の考え方で言いますと企業としては一種の人的資本の投資をしている、これを見捨ててしまうということはもったいないことではないか。そういう意味で、「国民経済的損失」というぐあいに申しておるわけでございます。民間企業で若年者選考が強く、かつ中高年齢層に対して反対にこれを忌避するような傾向があるのは、一つは御承知のとおりの年功賃金で中高年齢層が高いというようなことが考えられているのだと思いますけれども、その場合の高賃金と、中高年齢層の持っているいわば熟練、経験というものとのコストと、それから損得といいましょうか、そういうものをよく考える必要があるのではないかと、こういうことでございます。それが第一点でございます。
　それから第二点は、この見通しては経済全体あるいはマクロ的な労働需給バランスというものの試算を行っておりまして、個別の分野、たとえば鉄鋼業とか電気機械といったような一々にまで立ち入った分析を加えてはおりません。
　そこで、御質問の公務員あるいは公共部門について、格別そのような分析をやはりしておりません。ただ、私個人の印象では、公務員あるいは公共部門の場合については、当委員会の現在の御審議そのものがそうですけれども、民間部門の場合とはいささか事情を異にするところがあるだろうというぐあいに考えます。それで、この場合にはやはり給与それから公務員制度そのものについて十分研究をした上で考える必要があるのではないだろうかと、このように考えます。
　御質問の後段の二十一ページの記述についてでございますけれども、ここでも、いま申しましたように、公務員あるいは公共部門について六十五歳までの雇用延長が望ましいということは申しておらないわけでございます。文脈からおわかりのとおり、公共、民間というような別なく、現在では社会全体として五十歳代後半に定年というのが設けられて、そして世の中が動いているというような状態になっております。しかし、御案内のとおり、高齢化が進展いたしますと、五十歳代後半という定年は少し早いといいますか、やはりそれは全体として六十歳ぐらいまで延長するのが望ましいのではないか。現に民間では、労使の自主的努力と申しますか、あるいは相互連帯によって六十歳定年へ向けての努力が続けられております。そういう自主的努力がまず第一に必要であろう。それから第二には、六十歳定年への移行も漸進的にと申しますか、徐々に進めていくことが必要であろう。この徐々に進めていくと申しますのは、各産業あるいは各企業、各分野で、それぞれいわばお家の事情というようなものがございますから、そういうものを考慮して漸進的に進めていくということがいいのではないか、こういう認識をしているわけでございます。
　それで、その努力がいつになるか、これはなかなか見通しがむずかしいところでございますけれども、仮に今後十年くらいのめどで考えましたとして、さらにその後十年、つまり次の世紀の初めぐらいのところを考えますと、高齢化が一層進みまして労働力の中で高齢者が二五％近い割合になる。そうすると、六十歳までは定年が社会全体に一応普及をする、しかし六十歳代の前半と申しましょうか、この層では、なおかつ働かなければならない方もおられるかもしれません。それから個人の考え方あるいは健康それから生きがいあるいは働きがいというようなことで、なおたとえばパートタイムで働きたいとか、あるいは自営業をやりたいとかいうような方々が出てまいるかと思われます。そういう方々に必要な社会参加あるいは労働参加というような場を準備する必要があるだろうというのがそこの趣旨でございます。
　つまり、六十歳定年が実現したならば、それから先は養老院あるいは病院というようなところでお年寄りの方はテイクケアすればよろしいんだというようなことでは、来るべき高齢化社会はぐあいが悪くなるだろう。つまり、社会的な活力もなくなってしまうだろう。こういうことが調査研究会での議論でございました。含みとしましては、たとえば六十歳定年であってもより早く、たとえば五十歳代の前半あるいはその前で転職をし第二の仕事というのをより長期間、たとえば五十五から六十五まで十年間、あるいはもっと長くやれるというようなことも社会全体としてはそういう仕組みを考える必要があるだろう。そうしないと、まさに高齢者のところに失業者がたまってしまう危険というのがあるだろうと、こういうような趣旨でございます。
○和田静夫君　最後に、十六ページでありますが、「加齢とともに、労働生産性が低下するかどうかについて、一般的に低下するという見方が強いけれども、内外の調査結果には、そのような傾向が見出されないとするものがある。」とされているわけであります。この「内外の調査結果」の中に、公務については加齢とともに能力が落ちるという調査がありましょうか。また、一般論として、公務の場合の年齢と能率についてどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（西川俊作君）　遺憾ながら、私の存じておる限りでは、内外ともに、公務に関して加齢と生産性ということで調査というものはないように思えます。これは一つには、公務というものの生産性と申しますか、あるいは労働、勤労ということが非常に測定しにくいということになっているのではないかと思います。
　ただ、一九六〇年にアメリカの労働省で事務系の職員の生産性というものを調査いたしましたものがございます。この調査の結果を見ますと、高齢者になりましても、五十五歳を超え、あるいは一部分六十五歳以上の方も入っているようですけれども、生産性が格別落ちないという調査結果が出ております。
　ただ、この場合、事務系職員の生産性というのを何ではかっているかということが問題でございまして、たとえば文書を処理する、あるいは文書を起案する、その件数で恐らくはかるというようなことになろうかと思うんですけれども、実際には、公務員というぐあいに申しましても、地方公務員あるいは国家公務員の皆さんがやっておられる仕事は非常に多岐にわたっているわけでございます。そして、たとえば単にタイプライターをたたく、あるいは伝票を処理するというような事務的な仕事だけではなくて、判断業務その他もございましょうし、あるいは夜間どうしてもしなければならない公務というものもあるわけでございます。
　一般に、これまでの事務系以外の労働者も含めまして行われております調査研究では、たとえば筋力とか視力、記憶力、大ざっぱに申しまして体力というものは、やはり加齢とともに低下していくことはこれはやむを得ない。しかし、経験とか熟練、あるいは判断力というふうなものは低下しない場合が、これは職種によって出てまいりますけれども、そう低下しない。それからまた、筋肉労働の場合ですと、筋肉労働をやわらげるような機械設備の導入といったような手段、それからたとえばフレックスタイムと申しますか、夜間の勤務を避けて昼間勤務に高齢者を回すというようなことで体力の低下というようなものも補える、こういうケースも報告されております。
　そこで、先ほど申しましたように、たとえば高齢者の熟練とか経験というものを一概に捨て去ることは考えものだといいますか、もったいないという考え方になるわけですけれども、ただその場合に、今度はその処遇の問題といいますか、勤務時間等だけではなくて給与の問題というのも出てまいります。その給与を、それぞれの高齢者の方々のいわば働きに見合ったような形に修正をしていくというようなことが雇用を維持していくために必要になってくるのではなかろうか、こういうぐあいに思います。
　公務員あるいは公共部門ということについて格別の調査が行われている例は、冒頭に申しましたようにございませんので、いわば多少の類推をいたしまして以上のような御返事を申し上げたわけでございます。
○委員長（上條勝久君）　この際、西川参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。
○和田静夫君　行政局長、呼び返す意思はなかったんですけれども、結果的に、ちょっと調べてみますと、前の公務員部長官尾さんが明確に、地方公務員法を制定した当時のいろいろな資料から見まして、先ほど申しましたように云々と、こうなっているわけです。したがって私は、鈴木都知事の参考人の出席も求めていますけれども、やっぱり厳然として資料は資料として存在をする。それは有形のものであるか無形のものであるかということを含んで私は言っているのでありまして、八百八十八団体が地公法ができるときにとにかく定年制を持っておった。それらの市町村長がアクションを起こさないはずがない。それを受けて論議がなされないはずはないのでありまして、これはもう常識ですよ。したがって、常識なるがゆえにかつて鈴木俊一説明員も長野士郎説明員も、あるいは宮尾説明員も、それぞれ政府委員の立場でもってお答えになっているわけですよ。あなただけがそんな資料は存在しませんと言ってみたところでそんなものは通用しない。ここのところだけをはっきりしてもらいたい。それから内閣委員会へ行くのなら行ってもらいたい。
○政府委員（砂子田隆君）　私も、別にそれと異を唱えているわけでは私はないと思っております。
　と申し上げますのは、八百八十八団体が条例をつくっておったことも承知しておりますし、地方制度資料といいますか、地方公務員資料、そういうものいろいろあるわけでございますが、おっしゃっておられますふうな、なぜ地公法の中に定年制をつくらなかったかというその資料がないと申し上げたつもりでおります。ですから、いろいろな資料自身を見ても、お答えをするような資料はないということを申し上げたのでして、それはどうも速記録を見てみないと私自身もよくその部分の承知をしないものですからわかりませんが、意味合いとしてはそういうことでございます。
○和田静夫君　もうこれやっておっても仕方ありませんが、そういう意味合いを私は了承するわけにはいかぬと、こう言っているわけです。論議がなかったわけがない。後ほど私は具体的に八百八十八団体の動きについて当時にさかのぼって質問いたしますけれども、したがって、そういうものの一切がないんだということを前提にして質問をしても進みませんから、そういうアクションは当然あったのだ、こういうことはまずお認めになって、いろいろな資料というものはそういうものを含んでいる、こういうことをあなたには肯定しておいてもらわなければ論議にならないと思うんです。
○政府委員（砂子田隆君）　前提はそのとおりだと思っております。
○和田静夫君　藤井総裁が午後にしかお見えになりませんので、前後になってしまって大変やりにくいんですが、理事会の決定ですから従って、仕方がなく論議を少し詰めます。
　まず、原則定年年齢を六十歳とする理由、いま参考人の意見も皆さんに聞いてもらったわけですから。
○政府委員（大嶋孝君）　民間等におきましても六十年には六十歳の定年年齢を持っていくようにというふうに政府としても指導しておるところでございます。国家公務員につきましても原則六十歳定年ということで決められたわけでございまして、地方公務員におきましても国家公務員との整合性等々から原則六十歳定年とするということは妥当なものであるというふうに考えておるところでございます。
○和田静夫君　その妥当な理由を聞いているんです。
○政府委員（大嶋孝君）　国家公務員、地方公務員いずれも公務に携わっておりまして、類似した仕事をしておるわけでございます。そこで、国家公務員との整合性ということを考えなければならないというふうに考えておるところでございます。そういうことから、地方公務員も国家公務員と同じようなシステムをとるということでございます。
○和田静夫君　この六十歳定年は将来固定するおつもりですか。
○政府委員（大嶋孝君）　若干先ほどの御質問に補足をして申し上げますが、国家公務員法につきましては定年年齢につきまして人事院の見解を踏まえまして各省庁における退職管理の実態あるいは職員の年齢構成の推移あるいは公務部内における高齢職員の在職状況、民間企業におきます定年制度の動向といったもの、諸般の事情を総合的に判断した上で原則六十歳ということにされたわけでございます。
　地方公務員につきましても、地方公共団体の人事管理の実態、あるいはその雇用環境は、先ほど申し上げましたように、国における場合と基本的に同様でございますので、その定年年齢について、特別の合理的理由がない限り原則六十歳とするのが望ましいというふうに考えております。したがいまして、今回の改正案で国の職員の定年年齢を基準といたしまして職員の定年年齢を条例で定めるということにしたわけでございます。
　将来とも六十歳に固定するかという御質問でございますが、これは国家公務員の定年年齢の将来の推移といったものも見ながら、将来の問題としては考えていかなきゃならぬ問題ではあろうかと思います。
○和田静夫君　この辺はずっと通告してあるんですから、もう少し明確に答えてください。
　私と野田自治大臣との四十四年七月十日の論議を思い浮かべてみますと、野田自治大臣は大変良心的でありまして、「これを自治省が大体地方団体に何歳ぐらいということを指示するのは間違っていやしないか、つまりあくまでもこれは自主的に判断してもらわぬと、実態において地方団体によっては違う点もあると。もう一つは、これもお答えいたしておりますが、職種によって相当高年齢層までやはりそのまま使う必要がある、つまり働いてもらいたいところがある、」こうなっているんです。大臣、ここの答弁は違いますか、今度の国会とは。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　そのときは野田大臣がそういうふうにお答えをしておるわけでありますが、その後における社会情勢の変化というものは非常に大きく変わっておると存じます。したがって、社会情勢の変化に対応してやはり問題も考えていかなければならぬ。
　そこで、繰り返すようでありますが、国家公務員につきましては、いろいろな事情を勘案いたしまして六十歳定年ということが適当であろう、こういう結論を出しているわけでございます。これは国家公務員も地方の公務員につきましてもおおむねそういう問題意識を持っておりまするので、やはり国家公務員に準じて、国家公務員を標準といたしまして定年制度をしくことが現下の情勢におきまして適当であろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○和田静夫君　さっき公務員部長お答えがあったんですが、もう少し地方行政委員会としての自主性を持った論議をしたいと思うんですよ。なぜならば、長い論議の経過というのは、振り返ってみますと、たとえば長野士郎行政局長はもう一貫して自治を強調されていたわけです、前の論議のときには。自治を徹底的に強調されていた。ところがその自治が全部飛んでしまった答弁というものを自治省の側からもらおうなんということは私は予想もしないのでありまして、特に今回の法律案というのは、私はかつての一九五六年、六八年当時の地公法改正案と性格が異なると思っているんです。
　当時は国家公務員に定年制がなかったわけです。あのときは地方公務員だけに定年制がしかれようとしたんですよ。それで皆さん方いいと思っておったわけですよ。国家公務員と統一性を考えていなかったわけですから、独自性を持っておったわけですよ。ということは、必ずしも公務員制度の統一ということにこだわっていないということを立証してきたんですよ、ずっと。制度の統一、一貫性というものがなぜ今回だけ強調されなきゃならぬのか。これは公務員部長、ここのところは明確にしておいてもらいたいんですよ。国がやったら地方もそれに従わなければならない、けれども、地方がやることについては国は統一性は要らないというような形では困るんですね、これは。もっと独自性のある論議をしようと……。
○政府委員（砂子田隆君）　いま和田委員からおっしゃっておられますように、三十一年なり四十三年なりの地公法の改正のときには、確かに定年制への道を開くといいますか、そういう形での法案を御提案申し上げたわけであります。これにつきましては、もうすでに御案内のとおり、当時の地方公共団体からいろんな要求がございましたし、地方制度調査会でもそういう御要望がございまして、何とかやはり新しい血を公共団体に入れる新陳代謝の方法がないかということで、それは公共団体独自が考えるべきことだというので、道を開くという意味で、地方自治の原則に立った形での地公法の改正ということを実は考えたわけであります。
　ただ、先ほど大臣からも申し上げましたように、それから十二年たちまして、いろいろ社会経済的な変動、そういうことを考え、さらに国の雇用政策、そういうことを考えまして、六十年に六十歳ということが一つの眼目である。国からも、人事院総裁からの書簡にも示されておりますような方法でひとつ考えなきゃいかぬだろうということになりまして、そのときの御論議にもございましたが、国家公務員が定年制がないのになぜ地方公務員にだけ定年制をしこうとするのかという御論議もございました。そういうことを踏まえながら実はいままでやってまいりましたし、これからもやはりそういう意味での国家公務員の身分との関係もございますから、ある程度やはり整合性を合わせなきゃいかぬだろうと思っております。
　ただ、出しておりますこの法案の法文の中にも、国家公務員と必ずしも一致しないという部分もあるわけであります。そういう点につきましては、公共団体が独自にやはり特例の定年を定めていけるという道をまた開こうといたしておるわけでありまして、全面的に国と全く同じにしようというつもりで本法案を御提案をしているわけではないことは御了解を得たいと思っております。
○和田静夫君　そこのところはわかっているんですが、したがって、私は公務員部長の答弁にちょっとひっかかったのは、言ってみれば、国が六十だから地方も六十だというふうにぶっきらぼうに答弁されますけれども、そこのところはいま行政局長が補足的に答弁をしましたから深追いはしませんけれども、先ほどの答弁はいまの答弁で両者で一本というふうに理解をしておきます。
　そこで、この六十歳なら六十歳をいま言われるような形で見直す場合が出てきますね。その見直すような場合に、これは人事院は勧告を出すんですか。あるいは定年制導入の契機となったような形で、人事院総裁の書簡というような形をとられるというようなことを考えていらっしゃるんですか。あるいは、言いかえてみれば、総理府総務長官がまた物を言ったらそれを受けると、こういう形を考えていらっしゃるんですか。
○政府委員（斧誠之助君）　社会一般の情勢の変化、これには常に留意して研究を怠らないようにしなくてはならぬと思っておりますが、したがいまして、将来六十歳という定年年齢を変更する必要性があるという場合もあるであろうと思っております。
　その場合にどういう処理の仕方をするかということでございますが、今回、書簡で出しました件につきまして、人事院のそういう法令改正に対する処理の仕方ということが、衆参両内閣委員会でかなり問題になりました。人事院は、「勧告」あるいは「意見の申し出」という法律上の効果ある手段を持っておるわけでございまして、公務員法改正というような内容の意見が発生しました場合は、できるだけ法的根拠のある措置で次回はやりたいと、こういうふうに思っております。
○和田静夫君　法的根拠があるやり方をされる――そうすると、その見直す場合には、一体どういうような状況になったら見直すというふうになりますか。法的根拠を得るような作業に入りますか。
○政府委員（斧誠之助君）　先ほど西川参考人もいろいろ述べられましたですが、ああいう高齢化の状況が今後ますます進んでいく、その場合に、日本の労働力人口の就労配分などというものも問題になってくると思います。国もそういう雇用政策については、これから高齢化社会を迎えましていろいろ手を打っていかなくちゃならぬという情勢が来るであろうと思っておりますが、そういうことを踏まえまして民間も動いていくわけでございます。それで、公務員の方の公務の状況というものも、ますます福祉社会が発展するということになればいろいろまた変化もしてくるということでございますので、そういう諸変化を見きわめながら意見を策定してまいりたいということでございます。
○和田静夫君　先日の憲法問題にも関連することでありますが、私は、一律定年制を法制化することは、憲法によって保障された労働基本権を著しく制約する、こういう立場に立って論議をしていることは御存じのとおりであります。能力のある知事さんや市長さんたちは、それぞれ職員団体との交渉を経ながら、それぞれのところで自発的に定年制度というものを持っているわけですからね。したがって、それまで私は否定をしているわけじゃありません。もっと言えば、違憲、違法であるとさえ私は法制化については考えているわけでありまして、ここのところは長い間論議をしてきましたからきょう蒸し返そうとは思いません。後ほど人事院総裁との話の中では若干やりたいと思っていますが。
　そこで、先日もありましたが、公務員は国民の利益を確保するため最低限の労働基本権の制限をこうむることがある、こうむらざるを得ないというような意味での話があったわけですね。定年制を導入することによって国民はどういう利益を得るのでしょうか。
○政府委員（砂子田隆君）　全体的に定年制を施行するというのは、ある意味では地公法で言っております能力実証主義みたいなものと非常に兼ね合いが生じてくる問題だと思っております。この問題はもともと、ある一定の年齢に達したときに、世間一般で言われますように能力が減退をするだろう、そういうときに、公務について若干でも能力が劣るというのは、ある意味では住民へのサービスに欠ける点が出るのではないかという危惧があることも私はあるだろうと思っております。そういう意味で、新陳代謝が行われることによって、国民へのサービスというもの、あるいは住民に対するサービスというものがより向上できるという前提に立ては、この定年制というものも、ある程度国民の利益というものに還元されるだろうというふうに理解をいたしているわけであります。
○和田静夫君　そこのところは行政局長、さっき西川参考人のお話のときにいらっしゃいませんでしたからあれですが、たとえば経験、熟練、判断力は低下をしない、一九六〇年のアメリカ労働省のいわゆる一般事務職員を対象とする調査結果というようなものを中心としながらそんなお話がありました。私たちはそう考えていました。いま前提的に、能力が低下するからというような、肉体的やその他の問題は別として、ということを私はがえんずるわけにはいきません。効率の上昇というような形でもって国民が利益を得ることができるんだという一般論で片づけられることではないと思っております。これはもうほとんどの府県、大都市、中都市がさっき直言っているように自発的定年制度的なものを持っているわけですからね。それを、五十七、五十八で持っているものを六十にされるわけですから、六十にするということによってさらに国民的な利益があるんだというような、そんな論理にならぬじゃないですか。
○政府委員（砂子田隆君）　これは、先ほど申し上げましたように、そういう一つの考え方もあるのではないかということをお話を申し上げたわけでして、全体的にすべての人間が全部能力が同じだというわけでもこれはありませんが、一般的にやはり新陳代謝を進めていくということは、長期的に見て公務の能率というものを考えた場合には、国民に還元するという部分が非常に多いわけでもありますから、そういう点では定年制というのをある程度しくことに合理的な理由があるだろうと思っております。
　お話がございましたように、いまおおむねの公共団体というのは五十七、八歳、そういうところで定年、ある市におきましては六十というところも現在あるわけであります。しかし、現在の人間の能力と申しますか、社会的な変遷というのもずいぶん私はこれはあると思います。私たちが子供のときには平均寿命というのは五十歳ぐらい。いまで言えば、もうすべて七十六歳とか七十七歳とか、そういう形で大変人間の寿命も延びてきておる。そういう中での能力の実証というのは、一人一人を見ますと、大変乱はむずかしい問題があるだろうと思います。
　そこでこの間も、人間の能力というのは年齢によってどのぐらい違うのだという御質問がございました。しかしこれとても私は確たる証拠を示すべきものはないんだと思います。ただ、社会一般的に大体、おおむね民間でもそうなってまいりましたし、そういうやり方の方が一応社会的に認容できる範囲内ではないかというところが定年をしく一つの大きい理由にもなっているのだと思っております。そういうことであるとすれば、国民の側から見ましても、公務員だけが長い時間身分保障をされているというよりは、ある程度年限が来たときに民間とはずを合わせておくということの方がやはり合理性が高いのではないかという意味に私は定年制をしく理由があるのだというふうに理解をしているわけであります。
○和田静夫君　いわゆる定年制度そのものを、われわれが自発的に、いろいろ市民との関係、県民との関係を考えながら考えていないわけじゃないんですよ。そもそも大阪市でもって五十五歳を約二十年も前に提言をしたのはわれわれの方ですから。しかも中馬革新市長になってやったわけじゃないことは御存じのとおりでありまして、中井保守市政のときに、われわれ自身がいわゆる公務員制度を考えながら、しかもそれは団体交渉事項であり、労働条件というものはみずからのお互いの対等の能力に基づいて当事者能力で決めようじゃないかという形でもってずっときたわけでありましてね。それが基礎になりながら全国的なずっと影響を与えていった歴史を語るまでもない。そこの部分を私は何も頭から否定しているわけじゃない。
　問題は、あなた方が一方的に上から法制化をする、その法制化は憲法違反の疑いさえある。この国は不幸ながら憲法裁判所がないですからね。法律ができたからこうだという形の論議ができない不幸な状態にあるからすぐ結論が出ないにしても、私はそう言っている。ここのところを問題にしている。そうすると、単に抽象的な、効率が上がるというような形の利益があるんだという答弁では納得することができない。
　財政局長お見えではありませんが、たとえば定年制の導入によって財政支出への効果はどういう形で試算されたんですか。