Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、許可することに決まりました。
　　　　　————◇—————
　議院運営委員長の選挙
○議長（綿貫民輔君）　つきましては、これより議院運営委員長の選挙を行います。
○馳浩君　議院運営委員長の選挙は、その手続を省略して、議長において指名されることを望みます。
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、動議のとおり決まりました。
　議長は、議院運営委員長に鳩山邦夫君を指名いたします。
　　　　〔拍手〕
　　　　　————◇—————
　国務大臣の演説
○馳浩君　国務大臣の演説に対する質疑は延期し、来る六日本会議を開きこれを行うこととし、本日はこれにて散会されることを望みます。
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、動議のとおり決まりました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十四分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　　総務大臣　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　法務大臣　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　外務大臣
　　　　　　　　環境大臣　　　　川口　順子君
　　　　　　　　財務大臣　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　　文部科学大臣　　遠山　敦子君
　　　　　　　　厚生労働大臣　　坂口　　力君
　　　　　　　　農林水産大臣　　武部　　勤君
　　　　　　　　経済産業大臣　　平沼　赳夫君
　　　　　　　　国土交通大臣　　扇　　千景君
　　　　　　　　国務大臣　　　　石原　伸晃君
　　　　　　　　国務大臣　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　　国務大臣　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　　国務大臣　　　　中谷　　元君
　　　　　　　　国務大臣　　　　福田　康夫君
　　　　　　　　国務大臣　　　　村井　　仁君
　　　　　　　　国務大臣　　　　柳澤　伯夫君
平成十四年二月四日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　津島　雄二君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
　　　理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　枝野　幸男君
　　　理事　城島　正光君　理事　原口　一博君
　　　理事　井上　義久君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　石川　要三君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　大原　一三君
　　　　　　岡下　信子君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　亀井　善之君　　　　栗原　博久君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　小島　敏男君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　中山　正暉君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　西川　公也君
　　　　　　野田　聖子君　　　　細田　博之君
　　　　　　三塚　　博君　　　　宮本　一三君
　　　　　　持永　和見君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　八代　英太君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　池田　元久君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　河村たかし君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　中沢　健次君
　　　　　　中津川博郷君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　松野　頼久君　　　　松本　剛明君
　　　　　　青山　二三君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　達増　拓也君　　　　中井　　洽君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　山田　正彦君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　辻元　清美君　　　　横光　克彦君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　外務大臣
　　　環境大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（防災担当大臣）　　　　　村井　　仁君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当大
　　　臣）
　　　（科学技術政策担当大臣）　尾身　幸次君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当大臣）　　　石原　伸晃君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　萩山　教嚴君
　　　外務副大臣　　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　宮路　和明君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　静雄君
　　　農林水産大臣政務官　　　　宮腰　光寛君
　　　環境大臣政務官　　　　　　奥谷　　通君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　津野　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　重家　俊範君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局中
　　　東第二課長）　　　　　　　宮原　信孝君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　福田　　進君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　西川　公也君
　　萩野　浩基君　　　　　伊藤信太郎君
　　岩國　哲人君　　　　　中津川博郷君
　　達増　拓也君　　　　　山田　正彦君
　　山口　富男君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤信太郎君　　　　　萩野　浩基君
　　西川　公也君　　　　　岡下　信子君
　　中津川博郷君　　　　　岩國　哲人君
　　山田　正彦君　　　　　達増　拓也君
　　矢島　恒夫君　　　　　山口　富男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　森岡　正宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森岡　正宏君　　　　　伊吹　文明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件

　　　　　————◇—————
○津島委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言申し上げます。
　去る一月二十八日の当委員会の運営が円滑を欠いたという指摘があります。
　今後、公正な運営に努め、審議が十分尽くされるよう努力いたしたいので、委員各位の御協力をお願い申し上げる次第でございます。
　　　　　————◇—————
○津島委員長　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の実施状況に関する事項について、議長に対し、国政調査の承認を求めることとし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長古田佑紀君、外務省中東アフリカ局長重家俊範君、外務省中東アフリカ局中東第二課長宮原信孝君、国税庁次長福田進君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原口委員　おはようございます。民主党の原口一博でございます。
　冒頭委員長からお話がございましたとおり、私たちは、この委員会を国民に、大変厳しい経済情勢の中でしっかりと議論をする場として、与野党が審議を、そのきずなを深めながら進めておりました。一回も審議拒否をした覚えもなければ、あの二十八日の、私の目の前で、言った言わないでまさに泥仕合を繰り広げたのは政府の方である、厳しくその反省を、まず申し上げたいと思います。
　そこで、法務省に伺いますが、税理士が、しかも国税庁のしかるべきつかさにあった人間が脱税を補助する、こういうことがどうして起こるのか。逮捕された札幌元国税局長の捜査の状況について、まずお伺いをいたします。
○古田政府参考人　お尋ねの件につきましては、去る一月十日、東京地方検察庁におきまして、東京国税局の告発を受け、浜田常吉元札幌国税局長を所得税法違反により逮捕し、同月三十日、同法違反により東京地方裁判所に公判請求しております。
　公訴事実の要旨を申し上げますと、被告人は税理士業を営んでいた者であるが、自己の所得税を免れようと企て、売り上げを除外するなどの方法により、同人の平成九年から平成十二年までの四年間の所得合計約七億四千百九十万円を秘匿し、所得税合計約二億五千二百八十八万円を免れたというものでございます。
○原口委員　この人は税理士になってから四年なんです。その短い期間で百件を超える関与先件数、そして巨額の報酬、今御報告になりました大きな脱税額。決して許してはならない、こういう事件であるというふうに思います。
　なぜ、つかさのトップにあった人たちがやめてすぐこんなことができるのか、私は不思議でたまらない。
　先週、これと同じように、大和都市管財の被害者の皆さんが東京に来られました。その中で、多くの人たちが泣き崩れていらっしゃいました。御年配の方、なけなしの年金をはたいて、その元金が返ってこない。この事件についても、金融庁ぐるみあるいは黒い政治家の影、こういったものを、私たちは数々の証言をいただいています。現在、捜査がどうなっているのか、まずお伺いを申し上げます。
○古田政府参考人　お尋ねの事件につきましては、平成十三年十一月六日、大阪府警察におきまして、大和都市管財元代表取締役豊永浩ら十九名を詐欺罪により逮捕し、同月二十七日、大阪地方検察庁におきまして、同人ら三名を同罪により公判請求しております。
　主犯格と認められる豊永浩の公訴事実の要旨を申し上げますと、資産運用商品であるＧＦＰシュアー・ファンドの募集と称し、ゼネラルファイナンスパートナーを営業者とする匿名組合契約に基づく出資金名下に、平成十一年十一月ころから同十三年四月ころまでの間、投資家八十六名から合計約十一億二千五百二十四万円を詐取したというものでございます。
　さらに、平成十三年十一月二十七日、大阪府警察におきまして、同じく豊永浩ら十八名を別件の詐欺罪により再逮捕いたしまして、同年十二月十八日、大阪地検におきまして、同人ら七名を詐欺罪により公判請求しております。
　この事件についてのやはり主犯格と認められる豊永浩の公訴事実の要旨を申し上げますと、ＤＴＫ抵当証券の販売と称し、大和都市管財が買い戻し特約つきで販売する抵当権の共有持ち分権の買い付け代金名下に、平成十一年十一月ころから平成十三年四月ころまでの間、投資家二百七名から合計約十八億五百九万円を詐取したというものでございまして、現在、いずれも公判審理中でございます。
○原口委員　平成六年の金融検査で、グループ企業を含めた債務超過をつかんだと金融庁は言っています。平成九年十月の業務改善命令から二カ月後の十二月には、抵当証券業の免許を更新しています。しかし、十一月十八日に、大和都市管財から経営健全化計画が出されています。私はそれを見ましたが、あれをまともに検査していて、どうして更新ができたのか、だれにも説明ができないんです。皆さんが、国民を詐欺から守るはずのつかさつかさの人が、あるいは脱税を摘発するつかさつかさの人が、逆のことをやってどうするんだということを強く申し上げたい。
　私たちは、今問われていることは、きょうパネルを持ってまいりましたが、まさに総理はよく、官から民にということをおっしゃいます。民間にできることは民間に、これも正しいでしょう。しかし、官というのは公僕なんです。問題は、この公僕が私物化してしまって、国民が被害を受けているということでございます。私たちは、この私化されている官を公に戻す作業を一方でやらなければいけない。今回のＮＧＯの参加拒否の問題についても、まさに同じことが言えるというふうに思います。
　アメリカのライス大統領補佐官は、昨日記者会見をして、ブッシュ大統領がイラン、イラク、朝鮮民主主義人民共和国の三カ国を悪の枢軸と名指しで批判したことについて、ブッシュ政権は手かげんはしないと強調し、大量破壊兵器の査察などを受け入れなければ、先制攻撃を含む強い措置も辞さない、そういう警告をされたということが報じられています。これに対して、名指しをされた三カ国は大変大きな反発をしています。
　大変厳しい国際情勢の中で、私たちは一刻の外交の停滞も許されない、そんなときに、私の目の前で、外務次官と外相がまさに言った言わないで、よく総理は、言った言わないで何を議論するんだとおっしゃいますが、言った言わないの主語は私たち国会じゃないんです。言った言わないの主語は皆さんの内閣なんです。
　そういう中で、事実を明らかにしなければいけない。きょうも、田中前外務大臣、そして野上事務次官、この方はまだおやめになっていません、国会に来てしっかりと、どうだったのか、なぜ政治主導の改革が田中さんの更迭という形で一つの区切りを迎えなければいけなかったのか、そのことを明らかにしてほしい、私はこのことを強く求めます。
　さてそこで、新外相川口さんにお尋ねしますが、あなたはイワノフ外務大臣に土曜日にお会いになって、北方領土の問題について一つの合意の文書にサインをされたと報じられていますが、何を合意したんですか、お尋ねを申し上げます。
○川口国務大臣　土曜日に、ロシアのイワノフ外務大臣と私は初めての公式会談をいたしました。原口委員が先ほどおっしゃいました、合意された、署名をした文書というのは、実は領土問題についての文書ではございませんで、国際テロに対する共同声明でございます。両国一緒に闘っていくという種類の文書でございました。
　そこの会談で話しましたことでございますけれども、なかなか具体的にいい雰囲気で私は会談が持てたのではないかというふうに思っております。幅広い分野で日ロの関係を進展させていこうということに合意をいたしました。
　領土問題につきましては、歯舞、色丹の二島の返還の態様、それから国後、択捉の帰属の問題を同時並行的に議論をするということで合意をいたしまして、これにつきましては、来月、三月に次官級の会談を行うということになっております。
　以上でございます。
○原口委員　領土問題について合意をしたんではなくて、いわゆる国際テロについて、今もダニエル・パールさん、米国の記者の方でございますが、パキスタンで身柄を拘束され、まさに命の危険にさらされていらっしゃいます。こういうひきょうなテロを絶対に許さない、そういう中で日本とロシアが一つの合意に至った、これはとてもいいことだと思います。
　しかし、今おっしゃった後段、同時並行的に議論をする、これは、四島の帰属をしっかりと確認した上で平和条約を結ぶ、この基本が変わりようはない、その基本の上に立っての合意であるというふうに理解しますが、いかがですか。
○川口国務大臣　おっしゃるとおりでございます。基本方針に変更はございません。
○原口委員　私は、ちょうど一年前に樺太に行きました。そして、日ロ両方で日ロ専門家会議、お話をして、三十本ずつぐらいの論文をお互いに交わして交流を、いわゆる民間交流でございますが、してまいりました。
　その中で、ロシアの方から出てきた論文の三十本のうち、たしか三十六本だったと思いますが、六本は、鈴木先生に大変お世話になっています、日ごろから鈴木先生のおかげでというお言葉がありました。鈴木先生というのは、今回のＮＧＯ問題でもお名前が取りざたされた鈴木宗男議運委員長のことでございますが、そういう感謝を鈴木宗男さんにしているというロシアの人がたくさんいらっしゃったということを目の当たりにいたしました。
　そこで、総理に伺いますが、総理は、金曜日の参議院の予算委員会で、外務省が一部の特定の議員を気にし過ぎる傾向にある、そして影響を受け過ぎた、だらしない、こういうことをおっしゃっています。そして、鈴木議員の影響力は格段に少なくなると。それを聞いた我が方の浅尾議員は、それは鈴木議員の影響力を排除するということですかということをお伺いをしています。まあそんなところですねというお答えになっていますが、このことは事実でございましょうか。
○小泉内閣総理大臣　鈴木議員が、いろいろな外国の要人の方が見えると、忙しい合間を縫ってよく話し合いをしたり、食事をごちそうしたり、丁寧に日本と外国との関係の間を持たれているということ、それは結構なことだと思います。外務省の役人ができないことを、国会議員として、少しでもいろいろな国との友好関係を結びたいという気持ちでやっておられるのだと思います。しかし、そのことと、そういう熱心に外国の要人と会っているということと、だからその議員の言うことを聞かなきゃならないということとは全く別の問題だと私は思っております。
　ほかの国会議員ができないような外交の仕事を熱心にされているということは、別に非難することは何もないと思います。それと、鈴木議員が外務省にどういうことを言ってくるか、何を言っても結構でありますが、その言っていることが適切なものであるか不適切なものであるかということについては、外務省、十分に検討しなけりゃならぬということを私は言っているわけであります。鈴木議員が言っていることは多少無理なことでも聞かなきゃならないと思う必要は全くないと。そこをしっかりと、今までのことを反省しながら、あるいはいろいろな方々が言っていることをよく踏まえて、果たしてそれが適切なものであったか不適切なものなのかということをよく検討して、今後、いかなる議員が言ってきても、その言っていることがどうかということを判断すべきだと。
　与党の議員でも野党の議員でも、いいことを言ってきたら受け入れればいいじゃないか、与党だから受け入れる、野党だから排除する、そういうことは必要ない、野党がいいことを言っていたら遠慮なく受け入れればいいじゃないか、与党でも変なことを言ったら拒否すればいいじゃないかということを言っているわけであります。その趣旨を参議院の委員会で私は答弁したつもりでございます。
○原口委員　私は、言った言わないという議論をここでもう一回蒸し返す気はありません。
　資料をごらんいただきたいと思います。資料の六でございます。これは、ジャパン・プラットフォームです。今回、大西さん、彼が主宰をしているそのＮＧＯはピースウィンズ・ジャパン、しかし、ピースウィンズ・ジャパンだけではなくて、ジャパン・プラットフォームも参加の拒否をされているんです。
　資料六をごらんになればおわかりになるように、ジャパン・プラットフォームの概念図をごらんになってください。これは、政府と経団連や企業、ＮＧＯユニット、評議会、メディア、民間財団あるいは学識経験者といった人たちがみんなで力を合わせて草の根外交をやっていこう、ＮＧＯ外交をやっていこうといってつくったものでございます。なぜこれを拒否しなければいけないんですか。
　局長にお尋ねをしますが、局長は、鈴木さんではなくて自分たちが怒っている。総理、あの記事もごらんになりましたか、十九日の朝日の記事。あんなものでＮＧＯが、外務省から参加のインビテーションを受けておいて拒否されるような記事じゃないんですよ。にもかかわらず拒否をされている。そして、拒否をするどころか、どうぞ鈴木さんにあいさつに行ってくれとまで言っている。なぜですか。
　局長にお伺いしますが、なぜジャパン・プラットフォームまで拒否をしているんですか、お尋ねを申し上げます。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　ジャパン・プラットフォームは、幾つかのＮＧＯの傘になる団体でございます。そういう意味で、今回は、そのメンバーは出席していただくことになっておりましたし、それから二番目に、信頼関係が、大西さんが代表をしておられるということで損なわれたというふうに思いまして、参加不許可という決定をいたしたわけでございます。
○原口委員　ジャパン・プラットフォームも代表は大西さんなんですか。
○重家政府参考人　ジャパン・プラットフォームのＮＧＯユニットの代表でございます。
○原口委員　新たなことがわかりましたね。
　今の資料の次のページをごらんになってください。アフガニスタン難民支援、これもジャパン・プラットフォームのホームページからとったものですが、その二段目、ピースウィンズ・ジャパンのテント支援活動。前回、二十八日のこの委員会の質疑でお配りをしたピースウィンズ、まさにこのトップなんです。
　要は、大西さんをねらい撃ちにしているのですよ。このこと自体でも私は許しがたいと思う。なぜ、鈴木議員にあいさつに行かなければいけないのか。そして、十七日にはもう許可をしているものを土壇場になって、二十日の直前になって取り消さなければいけないのか。
　私たち国会は、最初、だれかの電話があったんだと思っていたのです。鈴木さんから電話があって、そして、それで慌てた皆さんがその圧力を怖がって、そして大西さんの参加拒否をしたんだというふうに思っていましたが、どうも全体像を眺めてみると、そうではない、もっと長い、根深いものがわかってきました。
　資料の次をごらんいただきたい。資料の八でございます。ＮＧＯ参加拒否問題について、一連の流れを私がまとめてみました。この八の、私たちがこの国会の中で問題にしているのは四ページです。八の四、野上次官との答弁の食い違い。野上さんたちは、まさに朝の、菅さんが質問する朝のレクで鈴木さんの名前が出たか出ないか、こんなことに矮小化しようとしているのじゃないかと思います。あるいは二十四日、これはいわゆる十九日に鈴木さんの名前が電話で出たか出ないか、このことがここで食い違ってまさに紛糾したわけです。
　しかし、全体像を見ると一つの流れがわかります。総理が参議院の予算委員会で、まさに田中さんは、一部の議員の介入によってＮＧＯの参加拒否問題がねじ曲げられたんじゃないか、そのことを正そうとしたんじゃないかという答弁をされています。田中さんは何を正そうとしたのでしょうか、お尋ねします。
○小泉内閣総理大臣　ＮＧＯの一つの団体が参加を拒否されたから、それはおかしいんじゃないのか、参加させたらどうかということを言って、外務省もそれに従ったんだと思います。
○原口委員　資料がたくさんで、皆さんに追っかけていただくのは恐縮なんですが、「議事速記録」という資料の五をごらんになってください。
　参議院の予算委員会議事速記録、一月三十日、共産党の筆坂委員に対して総理は、「一部の議員の発言によって、出てもらいたいＮＧＯに、出ることがなかったということを田中大臣は気付いた。出させるようにしたんでしょう。それでいいじゃないですか。」というふうにお答えになっています。
　そうなんです。気づいたんです。一部の議員の発言によって、今お話しになった、局長があいさつに行ってくれと言った鈴木議員のいろいろな発言によって。それは、出すか出さないか、参加か不参加かを鈴木さんがおっしゃったとか、そういう小さなことじゃないのです、恐らくは。こういう人、こういうＮＧＯのいる会議には予算をつけないぞ、そんなふうにおっしゃったんじゃないですか。
　総理、もう一回確認します。
　田中外務大臣は、一部の議員の発言によって出てもらいたいＮＧＯに、出ることがなかったということを気づいたんでしょう。出せるようにしたんでしょう。いかがですか。総理がお答えになっています。
○小泉内閣総理大臣　それでいいんじゃないですかと私言ったのです。それで、あとは大臣としてもっと省内しっかりしなさいよと言えば、私はおさまると思っていたんです。反省すべき点は反省しなさいと。もっとしっかり、私が言っているように、変な議員の変な言うことは聞かないようにしなさいよということでおさまると思っていたんですよ。
○原口委員　変な委員の変な何だっけ、なかなか私も言いにくいことをずばりとおっしゃいます。
　資料の四をごらんになってください。
　「アフガン支援国会議へのＮＧＯの参加決定にあたり、特定の議員の主張に従ったことはない。」これは政府見解ですよ。従っているじゃないですか。食い違っているじゃないですか。（発言する者あり）違わぬ。どう違わぬ。
○小泉内閣総理大臣　この政府見解の「アフガン支援国会議へのＮＧＯの参加決定にあたり、特定の議員の主張に従ったことはない。」田中前大臣も大臣当時、そのとおりですと答えているのですから。そうでしょう。
○原口委員　そのとおり、じゃ田中さんはそう言っている。
　しかし、あなたはさっきおっしゃったじゃないですか。特定議員の、変な人の変な声にこの参加問題が、出てもらいたいＮＧＯに、出ることがなかったということを田中大臣は気づいた、出せるようにしたのでしょう、それでいいじゃないですかと言っているのです。違うじゃないですか、今の答弁は。
○小泉内閣総理大臣　ちっとも違っていないのですよ。結果的に、特定の議員の言うことを聞かなくて参加が決定したのじゃないですか。
○原口委員　いや、びっくりしましたね。つまりは、ＮＧＯの参加決定は、最終的にはその議員が言ったことは覆っているから。そんなことは当たり前なんですよ。じゃ、この政府見解はそういうふうに読むわけですね。いいんですか、それで。
　委員長、私は、この問題でまさに多くの皆さんがどうなんだということを言ってきたわけです。ちょっと協議してください。
○福田国務大臣　ただいま総理が御答弁されたように、このＮＧＯのアフガン会議に出席するかしないかということについて、特定の議員からサジェスチョンがあってそれに従った、そういうことはない、こういう意味でございまして、これは前の委員会でも御説明申し上げたのでありますけれども、昨年の十二月にいろいろそういう関係でやりとりがあった、それはこの一月のアフガン会議のことではなかった、こういうことでありまして、そういう一般的な議論はいろいろあったというような話は伺っております。
○原口委員　日本語になるように言ってくださいよ。
　あのとき私たちが何でここでやっていたかというと、まさに特定の、さっきおっしゃったじゃないですか、変な議員が変なことを言ってきて、それに参加拒否という形でこたえたのですよ、外務省が。そのことは一体あったのかなかったのかというのを聞いている統一見解なんですよ。それが、結果的に参加することになりました、そんなばかな政府見解で私たちは二時間半も三時間半も待たされたのか。ふざけた答弁をするなと言いたい。
○福田国務大臣　政府見解は私が最終的に責任を持って、最終的には総理ですけれども、私が取りまとめをいたしましたので、私からお答えいたしますけれども、この「アフガン支援国会議へのＮＧＯの参加決定にあたり、特定の議員の主張に従ったことはない。」これは、今までの我々の知る限りではそのようなことでございまして、それをここの政府見解に取りまとめたということでございまして、これ以上のことはないのですよ。
　このことについては田中前外務大臣、当時外務大臣も、この政府見解については了解をされていらっしゃいますので、これは全く問題がないというように考えているのです。
○原口委員　私は、こういう詭弁を弄されるとは思わなかった。統一見解をここで出してくださいと言ったのは私なんですよ、お願いしたのは。そして、あなたがそこで約束をしますと。
　なぜ統一見解を出してくださいと言ったかというと、まさに政府の中で全然違ったからなんです。特定議員がＮＧＯの参加拒否、参加、不参加やさまざまな予算やそういうことについて圧力をかけた事実があるかないか、そしてそれに外務省が振り回されたのかどうか、統一見解を出してくださいということを言ったわけです。
　今の御答弁であれば、田中大臣が私にお答えになったことは全く無効であったということですか。田中大臣は、まさに鈴木さんの名前があって、そしてそのことによってＮＧＯが不参加になった、とんでもないことだ、きょういらっしゃっている重家局長に、あなた、偽証みたいなことはしないでくれ、そこまでおっしゃっているんですよ。では、田中さんに来てもらおうじゃないですか。いかがですか。
○福田国務大臣　お呼びするかどうかということにつきましては、この委員会にお任せするしかありません。
○原口委員　委員長にお願いしますが、積極的に事実を解明しようという誠意が全く見られません。総理はまさに、変な人の変な声があって外務省が振り回されたのはけしからぬ、私はそのとおりだと思うんです。そして、そのことを田中さんがここで闘っていたんでしょう。政府見解がこういうふうになる。もう一回資料に行きますか。
　これは資料の八の三をごらんになってください。田中さんはこういうふうにおっしゃっている。野上事務次官より鈴木議員の名前が出たと外相は答弁しているが、野上次官は本当に鈴木議員の名前を取り上げたのかという私の質問に対して、私は、きょうは一つの、委員長に申し上げますが決意を持って臨んでいる、与党とか野党とかじゃないんだ、政治に対する不信を払拭するために来ているんだ、外務省改革をきょうできるかできないか、意を決して来ているんだ、ここまでおっしゃって、きょうの重家局長に国会を愚弄するなとまでおっしゃっているんです。
　それは、そういう事実があったからでしょう。違うんですか。今の政府見解、これとも違う。事実は、そういう議員の力によって、ＮＧＯの参加、不参加の問題だけじゃなくて、結果的には拒否という形になったというのが事実として認められるんでしょう。違うんですか。そこが違うんだったら、次の議論にはなれない。
○小泉内閣総理大臣　この政府見解をよく読んでくださいよ。二番のこの「ＮＧＯの参加決定にあたり、」というところは先ほど読みました。その前、「一、昨年来ＮＧＯの在り方については与党も含め各方面の議論がなされ、その過程で外務省に対しても様々な意見表明がなされたことはある。」そして三番、「本件に関して、一月二十四日の予算委員会における田中外務大臣の答弁と外務省事務当局の答弁との間に相違があるが、政府としては、引き続き関係者の申述等を聴取し、事実関係の確認に努める。」「よって、現下の経済状況に鑑み、第二次補正予算の一日も早い成立をお願いしたい。」
　そして、政府関係者の申述等を聴取したんですよ。それで、参加決定においては、結果的に、田中大臣の言うとおり、ＮＧＯが参加された。この見解、田中前大臣もそのとおりだと答弁された。で、二十四日の、前の言った言わないの議論があって、私は、引き続き関係者の申述等を聴取し、そういう中で参議院の答弁になっているんですよ。
　確かに、経緯を見ると、特定の議員の声に気にし過ぎた面もある、反省しなさいと。これからは、与党であれ野党であれ、変な意見は拒否して、いい意見は採用した方がいいと。ですから、この見解とは矛盾していないんです。
○原口委員　特定の議員の主張に従ったということはもう明らかです。それで、最後の結果が、田中さんが出しなさいと言ったから、この二は結果を書いてあるということですね。
　そして、この三について、あなた方は「引き続き関係者の申述等を聴取し、事実関係の確認に努める。」とされたわけです。私たち予算委員会もやるべきなんですよ。私の目の前で全然違うことを言って、どっちかがうそを言っていないとおかしいんですよ。
　資料五をごらんになってください。「アフガン復興会議へのＮＧＯの参加に対する鈴木議員の介入の有無について野上次官から言及があったかどうか」、八名中八名がなかったと回答しているわけです。幾ら何でも、これと田中外務大臣の答弁が違わないとは言わないでしょうね。全く違うんですよ。田中外務大臣は、私の目の前でうそをついている。この申述聴取結果、これは公式に政府から出されたものです。このものと、田中さんが、朝、間違いなく野上さんがおっしゃいましたと言ったことは真っ向から違うんです。議事録を削除するんですか。そんなうそつきの外務大臣をあなたは任命したんですか。お尋ねします。
○小泉内閣総理大臣　政府見解の聴取を確認して、その結果、私が判断したんですよ。この申述聴取結果、こんなこと何回もやっていたらこれはらちが明かぬと。言った言わない。ということで、この事態の打開を図るためには三人やめてもらうのがいいのではないかと。三人、わかりましたと言ってやめた。それで事態が打開されたんですよ。そして、私が一番傷ついている。事態が打開されて、私は、正常化に進んでよかったと思っております。
○原口委員　野上事務次官は、役所にお帰りになって、万雷の拍手でお迎えになられたそうです。真実をしっかりと国民に明らかにしないで、まさにこういう族議員、このきょうの資料の一番最後に、フィナンシャル・タイムズが、パワーブローカーたちのよりどころとなってしまっている自民党ということで書いています。まさにＮＰＯというのは市民公益、自由に活動できる人たちが補助金をいただいているということで、一部の官僚に、自民党の有力者にあいさつに行かなければいけないような社会というのはどんな社会なんですか。自由な社会ですか。自分の部下との日常的な衝突、これはマスコミによって生々しく報道され、外務省を単なる笑い物に転じ、世界における日本の権威を傷つける結果となったとまで言っています。
　よく抵抗勢力というお話をされますが、マクロの経済政策をほとんど間違っている。一ページ目をごらんになってください。小泉内閣発足後の経済情勢の変化です。すべてマイナスです。二ページをごらんになってください。円相場、長期国債、日経平均、全部、トリプル安。こういう中で、マクロの経済政策を間違うから、ミクロの改革も進まなければ、まさにこういうパワーブローカーというものの暗躍、一つも解決していないんじゃないですか。このことを私は強く申し上げなければいけないというふうに思います。
　委員長にお願いをします。
　政府がこうして申述書をお出しになる。しかし、予算委員会では、特に私の議事録はそのまま残っています。ぜひ本委員会で集中審議をし、そして野上事務次官、田中外務大臣、鈴木宗男議運委員長、新しい事務次官、そして大西さん、お呼びいただいて、国民が今一番知りたい、一体何でこれほどの大臣を小泉総理が更迭しなければいけなかったか、答えを出していくのが国会の務めだというふうに思いますが、委員長の御発言をお願い申し上げたいと思います。
○津島委員長　原口委員にお答えいたします。
　本予算の基本的質疑が終わりましたら、直後に外務省問題の集中審議を実施することで理事会で合意されております。その場でしっかりとまた御議論をいただきたいと思います。
○原口委員　参考人についてはいかがですか。
○津島委員長　お答えをいたします。
　当該審議における参考人招致につきましては、野党四党の御要求がございますことはよく承知をしておりますので、そのことについて与野党で合意できるよう私としても最善を尽くすことにいたしたいと思います。（発言する者あり）
　それでは、もう一度申し上げます。野党四党の要求を勘案し、合意し得るよう最善を尽くします。
○原口委員　今、最善を尽くすというお約束をいただきました。政府も、これは外務省の中の話だけじゃないのです。官邸と外相がまさに確執を繰り広げて、そしてそれを傍観していた小泉総理の責任は重いということを申し上げて、野田委員と交代をしたいと思います。
　ありがとうございました。
○野田（佳）委員　今までの外務省問題についてのやりとりを聞いていまして、私はちょっと強く感じたことがございます。これは質問ではございません。要望をさせていただきますが、言った言わないということは大事なことではないという認識が何か広がっているようです。私は、それは間違いだと思います。外交というのは記録です。言った言わないをしっかり解明することは、日本の外交がしかるべき機能を回復するための大前提だと私は思いますので、先ほど原口議員が述べられました五名の方の参考人招致、重ねて申し上げますが、委員長の善処方を心からお願い申し上げたいと思います。
　では、質問に入ります。きょうは農水大臣中心の質問でございますが、細かい法令上の根拠であるとか細かな数字をあげつらう話はいたしません。すべて大臣の基本姿勢や責任についての質問でございますので、若干通告の順番が狂ったりとか、あるいは膨らんだりすることがあるかもしれませんけれども、ぜひお許しをいただきたいというふうに思います。
　その前提で、まず最初にお伺いをしたいのは、大臣に就任をされてから、もう個々のことは言いませんが、とても失言が多かった。なぜそんなに失言があなたは多いのでしょう。端的にお答えいただきたいと思います。
○武部国務大臣　私に失言が多いという御指摘でございますが、そういう御印象を持っておられるとすれば不徳のいたすところでありまして、十分謙虚に反省をしながら誤解のないような努力をしていかなきゃならない、かように存じている次第でございます。
○野田（佳）委員　そういう印象を与えたならではなくて、これまでの予算委員会や農水委員会は、ほとんど大臣のこうした発言に対する質問が多かったと思うのですね。
　例えば、感染源、感染ルートの解明はそんなに大きな問題ではないとか、給食に牛乳を出さないのは情緒的であるとか、肉骨粉を使用しないように求めた行政指導を知らなかった農家は恥ずかしいとか、そういう発言について、私は明らかにこれは失言だと思います。それについて、釈明とか弁明とか愚痴はたくさんおっしゃっていますが、私はこういう発言というのはこれからも続くのではないかというふうに懸念をしています。
　失言というのはイコール失政であります。国民の牛肉離れは、もちろんＢＳＥの発生、これが最大の原因でありますけれども、あなたの不適切な発言、粗っぽい言葉、この影響も極めて甚大であるというふうに思っております。
　この言葉遣い一つ、私は農水相の資質に欠けるというふうに思いますが、重ねて、自分自身のお言葉の使い方についてお尋ねをしたいと思います。
○武部国務大臣　これまでの私の発言が、ただいま御指摘されたように、感染原因の究明の軽視や責任転嫁等と報道されておりますが、私は、実際にはそのような趣旨のことは申し上げておりません。真意が伝わらないことはまことに残念なことでありますが、しかし、かかる報道がなされたことによりまして、国民の皆様に誤解を招き、関係者の方々に多大な御迷惑をおかけしたことにつきましては、まことに申しわけない気持ちでいっぱいでございます。
　私としては、現在、農林水産省の先頭に立って、感染原因の究明に全力を尽くしております。農林水産省としては最もエネルギーを割いていると言って過言でありません。生産者や流通業者等、影響を受けた方々に対する関連対策の実施等にこれからも全力で取り組んでまいりたいと思いますが、今委員御指摘のことにつきましても、やはり閣僚として、しっかり反省すべきところは反省して、特に消費者の方々に正確な情報を提供し、冷静に事態を認識し、対処してもらうということが牛肉の需要回復に非常に大事なことでございますので、今後しっかり反省をしながら職責を果たしてまいりたい、かように存じている次第でございます。
○野田（佳）委員　ちょっと直接的なお答えではないと思うのですが、我が党の筒井議員との一月十日の農水委員会のやりとりの中で、言葉遣いに乱暴なところがあったり、表現に適切さを欠いたり、説明が不十分であったり等々言われまして、謙虚に反省しなければならない、今とおっしゃったことは同じです。でも、私はこのことは、これからも同じような傾向は続くのではないか、だから、その言葉において農水相としての資質はないというふうに申し上げたわけでございますが、では、具体的な問題をもう一つお聞きしたいと思います。
　十二月二十八日の群馬県の宮城村における畜産農家との意見交換会での大臣の御発言、みずからの進退問題に触れられています。千葉県内で確認された一頭目の感染牛が出たのは、これは北海道の佐呂間町で自分の選挙区だから、仮にやめたいと思ってもやめられないと言っていますが、これは事実でしょうか。
○武部国務大臣　仮にやめたくてもやめられない、そういう気持ちで今頑張っていると申し上げたわけでございます。
○野田（佳）委員　事実ということですよね。
　自分の選挙区だからやめたくてもやめられない、私は、これはおかしな考え方だと思います。自分の選挙区ではなかったらやめてもいいということでしょうか。御自身の次の選挙の当落を優先して、大臣としての出処進退という大局観を欠いていると私は思いますが、いかがでしょう。
○武部国務大臣　それは、私は年末にも根室、猿払、群馬にも参りました。また、一頭目は私の地元から出たということでございます。このＢＳＥが発生して、行政に構造上の問題がある、これは政治主導で徹底究明しなきゃならない、そのためには私自身が先頭に立って頑張ろう、責任回避はできない、そういう思いで申し上げたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○野田（佳）委員　そういう積極的な意味にはこれは受け取れません。
　十一月十六日の衆議院の連合審査会、「牛は私の選挙区から出ているわけでございます。この対応を間違えば次の選挙では出てこられないであろうというぐらいの、これはまじめな話そういう状況にあります」。これは群馬県だけではなくて、国会の中でも言っているわけです。ある意味では正直です、確かに正直。正直過ぎる。自分の選挙区事情を優先して、先ほどと同じですけれども、大臣の出処進退というのを考えていないと思います。
　次の問題に行きます。
　私は、予算委員会とか農水委員会のいろいろな答弁を聞いていまして、もちろん今回のＢＳＥの問題の発生というのは、もともとは一九八六年にイギリスでＢＳＥの牛が発見されて、九〇年代から肉骨粉の危険性が広く報道されて、それへの対応が農水省として極めて遅かった、注意義務もある意味では怠ってきた、そして九六年のＷＨＯの勧告が出た後も、あの百九十数文字の行政指導だけで終わらせて、しかるべき対応をしなかったという意味で、これがＢＳＥ発生の最大の原因だと私は思っているのですが、そういう問題について、大臣は、たまたま自分が今そのポストについてしまって、どっちかというと運がないなというような意識がすごく強いと思う。何で自分がその責任を問われるんだという意識が極めて強いと私は思いますが、いかがでしょう。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○武部国務大臣　全くその逆と言って過言でないと思います。
　ＷＨＯ勧告を受けて、私は、それをしっかり真摯に受けとめて行政対応していたらよかった、このように思います。したがって、いろいろな委員会の席でも、当時としては専門家に相談したりいろいろやるべきことはやっていたというような、そういう考えでやっていたのかもしれないけれども、私自身振り返ってみると、これは法的規制をして実効の上がるものにすべきだったということを明言しております。
　ＢＳＥが発生した後、当初いろいろな混乱がございました。私は、これは行政に構造的な問題がある、あるいは縦割り行政との問題がある、これは役人任せにはできない、したがって、私自身が政治主導で徹底究明し問題の解決に当たらなければならない。私もいささか、酪農畜産地帯の出身でもございます。ですから、私自身が先頭に立って真剣にやろう、そういう気持ちで申し上げているわけでございます。
○野田（佳）委員　過去のこれまでの農水省のある意味では不注意、不作為というものについては責任を感じていらっしゃるわけですね。責任があると思っていらっしゃるわけですね。その上で現在の状況に対応しようというのが答弁の趣旨だろうというふうに思いますけれども、私は、過去の農水省の失敗、責任があるとするならば、本来ならば、そこにかかわった、判断をした当事者の皆さんの、政治家、役人を含めて、その責任というものは追及していかなければいけないものだと思います。
　もちろんそのことはしなければいけないと同時に、しかし、組織としての反省の意というものを国民に示すには、現在最も責任のある人が、トップに立つ人が一人責任をとるというのが一番わかりやすいというふうに思いますが、いかがでしょう。
○武部国務大臣　私は、本会議においても、責任の重大さを痛感しているということも申し上げました。報道等を通じても、責任を痛感する、あるいは謝罪、反省、そういう文字を数多く発した、私はこのように記憶しております。
　農林水産省の一番の責任者は私でありまして、過去から現在に至るまでのさまざまな経過がございます。これに対して、私は、トップとしての責任感があるからこそ、責任を感じているからこそ、過去の検証について、行政対応上構造的な問題があるに違いない、あるいは縦割り行政の弊害というものがどのようにして出てきたのかということを感じておりますから、これはやはり客観的な検証、科学的な知見を求めなきゃならぬということで、はっきり申し上げますが、当初、第三者による調査検討委員会を立ち上げることにつきましても、私がやろうとしていたときよりも実際に時期がずれております。私は通常国会前ぐらいにはしっかりした結論が得られるようにというような努力をしつつあったのでありますけれども、非常にこの問題究明に対しましてはいろいろなさまざまな意見がありまして、しかし、私は、これはもう役人任せには絶対できないということで、ＢＳＥ対策本部長の遠藤副大臣とともに、二人で誓って、これは必ずや解明しよう、そういう努力を続けている次第でございまして、今お話しのとおり、私は一番大きな責任を感じつつ、その責任を果たすために今努力しているということを御理解いただきたいと思います。
○野田（佳）委員　農水省だけの問題ではなくて、行政判断を誤って、具体的にその結果が失敗に終わったとか国民に大きな被害をもたらすということはこれまでも間々あったと思うんです。私は、そのときに、いつも過去の責任を問えず、常に行政責任というのがうやむやになってきたということをとても残念に思っていまして、先ほど大臣は縦割り行政の弊害をおっしゃいましたけれども、私は、行政というのは連綿とした営みであって、その判断の積み重ねがあって今があると思うんですね。
　ということならば、縦割り行政というのは、農水と厚生との縦割りだけじゃなくて、私は、農水省の中に時間軸における縦割り意識があると思う。私は、そのことはちゃんと自分の責任として受けとめる、そのことを出処進退の参考にするというのが本来はあるべきではなかろうかということを申し上げたいと思いますが、この点についてはちょっと堂々めぐりのようでありますから、次に行きたいというふうに思います。
　過去の責任はまあいい、いいということはないんですが、次の問題、当面の、在任中の責任についてお尋ねをしたいと思います。
　何よりも最も大きな分岐点だったのは、ＥＵのＢＳＥステータス評価を、カテゴリースリーでＥＵが評価しようというときに、農水省は六回も抗議の書簡を送って中断をしている。そして、過日の参議院の委員会でも明らかになりましたけれども、ＥＵからの書簡、五月八日付のものを、大臣には報告がなくて、それを知ったのは十二月だという。この経緯というのはとても私は決定的な問題だと思っています。
　日本がＥＵのステータス評価を拒否することによって、カテゴリースリーの我が国が今どうなっているか、リスク評価を避けて逃げる最も危険な国という扱いじゃないでしょうか。私は、これはとても大きなミスだったというふうに思います。
　加えて、ＥＵの書簡を大臣が報告を受けたのは十二月。これはさっき時間軸の縦割りを申し上げました、あるいは厚生労働省との縦割りの問題、連係プレーのなさを言いました。私は、農水省の中のそれぞれのセクションの横の連携、農水省の中の上下の連携の関係、農水省自体の組織が私はおかしいと思います。農水省の中の縦割りにも問題があるし、上下の連絡、報告、相談がない。それは当然、報告をしなかった担当者を厳しくしかったというような報道がありました、当然かもしれませんが。
　その組織を統率をしているのはあなたです。統率者としてのあなたの責任も当然厳しく問われると思いますが、いかがでしょう。
○武部国務大臣　お説、私はそのとおりに受けとめております。
　まず、このＥＵのステータス評価に関するＥＵとの協議について、私が六月に事務方から説明を受けた内容等について少しお話しさせてください。
　その際には、今お話しのとおり、レベルスリーといったＥＵのステータス評価の概要とともに、ステータス評価は、当初、医薬品及び化粧品等の輸出に関して必要であるということから評価を受けることにしたということが一点、それから、その後これらが規制の対象から除外されたということが二点、そして、ＥＵが家畜衛生分野の国際機関であるＯＩＥの評価基準を取り入れ、新たな評価基準による評価を開始する予定であるということの説明を受けました。つまり、ＯＩＥは五月に総会を開いて、新しい基準を採択しているわけであります。
　こういったことについて説明を受けまして、また、ＯＩＥの基準や、ＥＵ委員会が新たに採用することとしていた新たな評価基準を受ける予定であるという説明がございましたので、私は本評価を取りやめることについて了とした次第であります。事実、ＥＵ委員会は昨年七月にＯＩＥの国際基準に沿った新たな基準を採択しているところでございます。
　しかし、この評価を受ける受けないということよりも大事なことは、委員指摘のとおり、その評価の内容について農林水産省全体が真摯に受けとめて、都道府県や厚生労働省や他省庁とも連携をとってしっかりしたマニュアルをつくって、万々が一ＢＳＥが発生した場合でも、今やっているように、屠畜場からは絶対安全を証明した牛肉以外は流通しないという体制をつくるためのシステムづくりはできていたはずなんです。それがなされていなかったということは、私は、これは本当に遺憾千万でございまして、そのことについて非常に大きな責任を感じておりまして、これは役人任せにできないと。農林水産省省内のことも今御指摘がございました。したがって、政治主導でこの問題を徹底解明する必要がある。
　同時に、これは私ども一人じゃなくて、専門家やマスコミあるいは消費者の皆さん方も入っている第三者による調査検討委員会に、もう御案内のとおり三千ページに及ぶ資料を出しているわけであります。そういったところできちっと御議論をいただき、御提言をいただいて、それに基づいて私どもは、行政上のけじめといいますか責任をしっかり果たしていかなきゃならない。そのためにこれからさらに真剣に努力していこうということでございます。
　私のとるべき責任は、政治主導でこういった問題がなぜ起こったかということを解明して、二度とこういうことにならないように農林水産省を改革することが私の責任だ、このことに執念を持って取り組んでいる次第でございます。
○野田（佳）委員　今までの御答弁はいろいろなところで折につけ私もよく聞いているお話なんですが、ポイントとして先ほどお聞きしたかったのは、要は、ステータス評価を避けることによって、我が国の評価はリスク評価を逃げようとする最も危険な国という、そんな状態になっていることについてどう思うかということと、先ほど申し上げたとおり、大事なＥＵの書簡があなたのところに上がってこないという、ほかの省と省との連携じゃなくて、農水省としての組織の問題。先ほど出ていたＮＧＯの参加拒否の問題は、その問題が大臣に上がっていなかったということが大きな問題でしたよね。
　大臣の相談もなく大事なことが決められたということ、これは今回全く同じ構図であって、こういう大事な問題が大臣に上がってこなかった、半年もたってからあなたがわかったという、この組織的な問題をどうとらえているかということについてお尋ねしたわけでありますので、その点に絞ってお答えください。
○武部国務大臣　全く委員御指摘のとおりだと、私はそのように思います。
　当初、私は就任時に、報告、連絡、相談、点検と確認、起こり得ないことが起こるというのが最近の傾向であるということを申しました。そして厳しく叱正したのでございます。にもかかわらず、昨年十二月二十一日に開催された第三回ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会に資料として出すということを、初めて私は残念ながらこのことを知らされたわけでございます。
　私は、このとき、何でまたこんなことをやっているんだということで激怒いたしまして、厳しく叱責したわけでございますが、今あなたが指摘されたことは全く同感でありますし、私もそう思っているものでありますから、これは役人任せにはできない、政治主導で徹底究明しなきゃいけない、農林水産省を変えなきゃいけないということ、そして、変えるためには、私の主観的な物の考え方だけではなくて、第三者による調査検討委員会においてもありとあらゆる資料を出して、しかも公開のもとにやらせていただいているわけでありまして、そこで出てきたものを受けて真剣に農林水産省改革をやろう、正していこう、こういう決意で努力中でございますので、御理解をいただきたいと思います。
　私自身の責任は非常に重い、このように認識しております。
○野田（佳）委員　では、ちょっと今の件で具体的にお聞きしますが、報告を上げなかった担当者については、しかっただけで終わるわけですか。しかるべき行政責任を問うということはあるんでしょうか。
○武部国務大臣　それは口頭で厳重注意をいたしました。そして、人事の刷新の一環で、当該部署からかえました。
○野田（佳）委員　私は、そのポストポストにいて、緊張感を持って本当に仕事をしてもらわなければいけないと思うんですね。そのときに、まさにこうした大きな政治的な問題になるような大きな判断ミスをしたときには、信賞必罰だと思うんです。口頭でしかったというのは、何の記録にも残りません。これはペナルティーではないと思うんですね。やめられた前農水事務次官も、満額というか増額で退職金をもらったり、私は、大臣だけではなくて、責任ある人たちが何の責任もとっていないことに、農水省に対する国民の批判があると思うんです。
　その中で、雪印食品には厳しい姿勢で臨む。厳しい姿勢で臨むには、みずからが襟を正すことが大事であります。そのことが全くできていないということについて、私は極めて遺憾に思っていますが、どうでしょう。重ねてお願いします。
○武部国務大臣　私は、役人を守ろう、あるいは組織を守ろうなどという考えではありませんで、農林水産省の構造的な問題を徹底究明しよう、正すものは正さなくちゃいけない、役人の言いなりにはならない、そういうことで人事の大刷新を改革の端緒としてやったわけでございます。当該責任者は、私は、その職からほかの職にかえました。
　そういうことで、これは、不祥事でありますとか刑事事件でありますとか、そういうことではありませんで、私どもといたしましては、責任というもののとり方についても真剣に考え、人事の刷新ということでけじめをつけさせていただいた次第でございます。
○野田（佳）委員　不祥事でも何でもないとおっしゃいました。では、これは何なんですか、一言で言うと。失政じゃないですか。失政ですよ。
　実際に、過日参議院の委員会で、今回のＢＳＥ発生に伴うさまざまな業界や国民への影響、被害総額がようやく出てまいりました。二千億を超える。でも、私は、多分こんなものじゃない、とんでもないと思っています。最小限で二千億。加えて、そのための補助金で千五百億円、補正予算で千五百億円というように、国民の税金で補てんをしなければいけない。
　金額でもこのように実害が出ているわけですね。実害が間違いなく出ているわけですね。では、これはだれが責任を負うべきものなんでしょう。