Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加茂川政府参考人　前理事長の脱税関係についての御質問でございます。
　先般の予算委員会でもお答えをいたしましたが、学校法人としましては、この前理事長の脱税事件につきましては、大学とは一線を画したもの、関係はないものという考え方をとっているという報告を受けておりますし、何より前理事長も大学とは一切かかわりはないものとして迷惑をかけたということを申されて、辞任を申し出られたということを聞いておるわけでございます。実際、二月に理事長が交代をしておるわけでございます。
　私どもとしましては、この脱税につきましては、現在、税務当局が鋭意調査等を、捜査等を行っておると聞いておるところでございまして、その後の進展については、学校法人から新たな報告等は受けていないところでございます。
○増子委員　私は、これは徹底的に調べる必要があると思うんです。血税が入っているんです。ですから、そういう意味では、やはり税務当局と連携をとりながら、この虚偽の報告やいろいろな不正、偽装があるんですから、当然、理事長個人の問題ということではなくて、現実に理事長であったわけです、今も実質上の理事長なんですね。文部科学省の調査に対応すると、当時の申請にかかわった人がいないからわからないとか、そういうとんでもない答弁も実はあるわけであります。
　それに、もう一つお聞きしたいと思いますが、この堀田前理事長は、寄附行為変更許可申請のことで、実は、てんまつ書を出しているんですね。このてんまつ書は、実は、学歴詐称の疑いがあるということで書かれたと私はお聞きをいたしております。申請のときには東北大学大学院卒業というふうに記していた。しかし、それは事前相談、いわゆる協議の中で指摘を受けたのかどうかわかりませんが、堀田さんは平成十年の十二月十八日にこれのてんまつ書を出しておるんですね。それが、修正したのが東北学院大学経済学部というふうにお聞きしています。間違いありませんか。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　申しわけありません、手元にそういった関係の資料はございませんで、委員確認の事項については、この場で即座にお答えをすることができません。申しわけございません。
○増子委員　おかしいですね。これは私は、実は事前に、この件についても質問をしますからお答えできればお答え願いますということをお願い申し上げておったんですよ。何でしょう、これは。おかしいんじゃないですか。もう一度お聞きします。いかがですか。
○加茂川政府参考人　まことに申しわけございません。先生から質問の事柄についていろいろ御指示がございました中で、私どもの方で手落ちがあって必要な資料の準備ができなかったものと考えております。
○増子委員　ちょっと加茂川さん、おかしいんじゃないですか。そんなことをやっているから、大学の管理監督ができないんですよ。私、ちゃんと言っているんですよ。そしてきのう、それなりの私に対する答えも実は返ってきておるんですよ。だから私は、事実を確認しているだけなんですよ。できないんですか。もう一度お聞きします。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　再度担当者に確認をいたしましたが、およそ先生の御指摘のとおりの事実であったということが今確認をできたところでございます。
○増子委員　何ですか、一体。おかしいじゃないですか、皆さん。こんな答弁をしていて質疑ができますか。ちょっと理事、諮ってください。
○池坊委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○池坊委員長　速記を起こしてください。
　加茂川私学部長、事前に通告したことに関しては、正確に答弁していただきたいと思います。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　済みません、私の事実関係の整理の不手際でございまして、委員からは事前に通告がございました。私、たまたま手元に資料がないために、不確かな答弁ではいけないかと思いまして明確な物言いを避けましたけれども、再度確認をいたしましたら、委員御指摘と同じ事実がございました。そういうことが確認ができたところでございます。
○増子委員　こういうことをやっているから、実はちゃんとしたことができないんじゃないですか。だって、先ほど大臣からも、教育行政のあり方、高等教育のあり方、それで私、申し上げましたが、一兆円をはるかに超える血税が実は投入されているんですよ、日本全体の私学の補助金として。加茂川さん、よろしくお願いしますよ。
　それで、実はこの寄附行為変更認可申請書の中に、堀田さんが誓約書を出しているんですよ、大臣。ちょっと読み上げます。「誓約書　今般の申請に伴う調達財源について、設置等に要する申請年度の財源の確保及びその説明がなされない場合は、申請を取り下げます。」という誓約書が出ているんですね。
　そうすると、一連のこれだけの文部科学省のわずかな期間での調査を見ても、とんでもないでたらめがあるんですね。これは、こんな大学が存在していいんでしょうか、皆さん。誓約書もあるんですね。申請書の取り下げとは別に、こんな問題のある、まさに、だれかの言葉じゃありませんが、疑惑のデパートじゃない、疑惑の大学、こんなものがこの世の中に存在すること自体が、私は高等教育機関として血税を投入するには値しないと思います。
　これは、場合によっては取り消しという対象まで私は行き着くんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○河村国務大臣　御指摘いただきましたような疑惑が生じておる。そこで、きょう、具体的に、調査団を出しまして、今徹底的に調査をいたしております。その上で、まさに私学運営に値しない、まさに御指摘のようなことが現実にあるということになれば、これは御指摘の点も含め、まさに補助金も出ておることでございますから、その返還も含めて厳正に対処しなければいかぬ、このように考えます。
○増子委員　調査団を、本日、職員六名を現地に派遣ということでの報告がございます。と同時に、この大学が独自に調査委員会を設置したというふうに報道もされております。これは間違いございませんね。
　問題は、幾ら大学側が調査委員会をつくったとしても、そんなことに実は文部科学省があぐらをかいてその報告を待つということだけでは、これは疑惑は解明されないんですね。ですから、最低限、まず、ではこの調査委員会、大学側の調査委員会がいつまでに結論を出すのか、どういうメンバー構成なのか、どういう方法でそのいわゆる調査をしていくのか、そういうものはきちっと私は確認をしなければいけないと思う。
　と同時に、今回六名の方々を派遣したということでありますが、これはいつまで、期限を切らなきゃだめですよ、いつまで現地調査を徹底的にして真相を明らかにする、そのお考えをお伺いしたいと思います。
○加茂川政府参考人　現地における文部科学省の職員の調査について御説明を申し上げます。
　委員も御確認いただきましたように、本日、関係職員六名を現地に派遣いたしまして、先ほど報告をさせていただきました重大な虚偽に対する疑惑もしくは明らかになった事実について、詳細な確認調査を行おうとしておるわけでございます。この中には関係者からの事情聴取も含まれておりまして、委員御指摘がございました前理事長を含む学校役員関係者、設置認可申請時の担当者等ともじかにヒアリングといいますか事情聴取を行いまして、徹底した調査をきょうまず行うつもりでございます。
　この事実解明が一体きょう一日で終わるのか。私は、この事実の乖離、その虚偽の大きさから見ますと、とても一日で終わるという印象を今持っておりませんけれども、とりあえずはきょう一日、担当者からの徹底した事情聴取も含めて、まず調査、確認を行った上で、何日かかるのかの判断をその後させていただきたいと思っております。
　決して、委員御指摘の大学が立ち上げる調査委員会、これもどういった組織で、どういった期間で、洗いざらい調査をするということを聞いておりますけれども、行われるのかまだ確認をしておりませんけれども、この結果を待つというのではなくて、文部科学省が直に確認をしておりますので、再度、きょうの成果を踏まえて、どのくらいの期間を要して、できるだけ迅速に結果を得ることができるのか鋭意詰めてまいりたい、こう思っております。
○増子委員　文科省の調査団と同時に大学の調査、二つできるわけですが、これは徹底してできるだけ速やかに調査をしていただかなきゃならない。また、それを報告していただかなければなりません。
　それで、委員長、ぜひ、私はこの堀田正一郎前理事長をこの委員会に証人あるいは参考人招致をして、やはり直接私ども委員会のメンバーが聞くことが必要だと思います。それは、何といっても税金がたくさんこれは入っているわけですし、また、すべてこれは不正に固まったような大学でありますから、文科省の調査は調査として、委員会は委員会として聞くだけの十分理由と必要性があると思いますので、私は堀田正一郎前理事長の参考人もしくは証人の招致をお願いしたいと思います。
○池坊委員長　理事会で協議をいたしまして決めたいと思っております。
○増子委員　ありがとうございます。
　それでは次に、先ほど来も問題になっております現物寄附あるいは現金寄附、このリストが申請時には出されているんですね。ところが、これはどうも不自然な点がたくさんあるというふうに思われるんですね。何か筆跡が同じような人がいっぱいいるとか、あるいは、先ほど来問題になっている、実際に寄附をしていないのにあたかも寄附がなされたということが、偽装で、明らかになっているということがあるんですね。
　実は、私どもも、このリストを出してほしい、申請時の寄附リストを出してほしいとお願いしましたけれども、残念ながら、これについては現時点では出せないということの回答がありました。しかし、この疑惑を解明するためには、どうしても私はこの申請者リストを見なければ、もっと深いところにいろいろな問題があると思うんです。
　ぜひ、委員長、このリストも当委員会から要求をしたいと思いますので、よろしくお取り計らいのほどをお願い申し上げたいと思います。
○池坊委員長　あわせてそれも理事会で協議をして決めたいと思っております。
○増子委員　それと、この申請者リストの中に、実は、同一人物かどうかはわからないんですが、宮城県の現職の県会議員さんあるいは現職の市会議員さん、当時の。同姓同名の方が実は二名いらっしゃるんです。そして、その金額も一千四百何十万、一千五百万という多額の実は現物寄附リストに挙がっているんですね。同姓同名なんです。同一人物かどうかはわからないんですよ。
　ですから、これも徹底してやはり調査をしないと、場合によってはこれは寄附行為の違反に当たりますね。当たるんですよ。ですから、これはぜひ、政治家がこういう現物寄附的なものを本当にやったということであれば、これも私は解明をしていかなければならない。（発言する者あり）公選法違反です。当然ですね。
　その当時の現職県会議員の方は、昨年の衆議院選挙に実は県会議員を辞して出馬したんです、自民党公認で。残念ながら安住議員に敗れまして、今は自由民主党宮城県第五総支部の支部長をやっている方と同姓同名の方なんです。これはわかりませんよ、同一か。これはよく調査をしなければならないと思っているんです。
　大変な実は問題になっているわけですから、ぜひこの件も、そのリストをちょうだいしてやっていけばわかると思うんです。
　次に、もう一つ、大事な虚偽があるのは、グラウンド用地の一部が医療会社の方に売却をされたということがやはり新聞報道でもなされておりますし、多分今回の調査でもこれは出てきたと思うんです。十一億一千万で売却をした、ところが売却したはずの相手の医療会社の社長さんは一切こういう契約はしていないということなんです。その後に出てきたことが、実は別な方と売買をした、現実にお金は十一億一千万入ったんだと。それは申請前なんです。申請前に現金、保有金、積立金というものがなければ大学申請というものは実はできない。足りなくなってしまうんですね。ですから、これもまさに偽装ではないか。
　これは文科省が調べたんですね。これについて、御答弁をお願いいたします。
○加茂川政府参考人　本件につきましては、四月六日の地方紙に、今問題になっております東北文化学園大学の前身法人が、平成九年三月に、その前年に取得したグラウンド予定地の一部を委員御指摘の十一億一千万円で売却したとする契約について、契約の相手方である医療会社は契約を結んだ覚えがないとそのものを否定している、学校法人側も、同社と一たん契約を結んだけれども同社の契約不履行で売買に至らなかった、そういった報道がなされたものでございます。
　私どもとしましては、この報道を踏まえまして、学校法人に早速事実関係の調査と報告を求めたところでございます。報道が六日でございまして、学校法人からは八日、二日後に報告が一応はございました。ところが、事実解明がほとんどなされておりませんでした。法律関係もかなり入り組んでおりまして、なかなか解き明かすことには専門的な知識も必要なんですが、私どもとしては、事実解明が学校法人からの説明ではなされなかったという判断をいたしております。
　すなわち、一連の流れ、契約等の流れについては報告はなされたわけでございますが、その裏打ちとなる、例えば理事会の議事録でありますとか、あるいはその契約書といった物証、裏づけの資料がなかったわけでございまして、私どもとしては、一応報告は得ましたけれども、事実関係の解明は極めて不十分だということで、学校法人に引き続き調査の進展を、依頼を強力にしておるところでございまして、先ほど申し上げました、きょう現地に赴いております調査団も、このこともその調査項目に含めておりますので、その調査結果を私どもとしては待ちたいと思っておるわけでございます。
○増子委員　時間があと五分ということでございますが、平野理事からの了解もいただき、また与党の皆さんにも御理解をいただきたいんですが、若干食い込むかもしれませんが、お願い申し上げたいと思います。
　これについて、実は現物寄附についても、今回の売買における問題についても必ず、追及されますと、いや、実はその方ではなかったんだ、別な方とやったんだと、必ず言うんですね。何かいつも同じ手口なんですね。これはやはり問題だと思うんです。
　それから、もう一つおかしいことは、グラウンド用地として実はある会社から大学が取得した際に、この用地は林地開発の問題で実はグラウンド用地としては使ってはいけないということで、仙台市から宮城県にいわゆる意見書が出されて、グラウンド用地ではないんですね。実習用地、測量実習用地というような目的等が実は付されて、この開発がなされたんです。それがいつの間にかグラウンドとしてこれを使っているんですね。これも大きな問題ですね。これは文科省の問題ではないので、それは私が事実だということだけをお話し申し上げておきます。
　しかし、これだけのやはり数々の、前理事長の問題や学園そのものの問題があるんですから、これはやはり告訴なり告発をしなければならない重要な問題だと私は思うんですが、先般の安住議員の質問にも答えておられましたけれども、この件について再度お伺いします。告訴もしくは告発をする用意があるんでしょうか。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　現時点では、何度もお答えをしておりますように、現地にも赴きまして、事実関係の解明に向けて鋭意調査中でございますので、その事実関係が明らかになった時点で、先生おっしゃった事柄も含めて、厳正に対処することといたしたいと思います。
　告発につきましては、所定の手続が法律に従って必要になってまいりますので、事実関係が明らかになった際に、関係方面とも十分相談をさせていただいて対応を考えてまいりたいと思っております。決して後ろ向きというのではなくて、事実を究明した上で厳正な対応を行政としてもとりたいという気持ちを強く持っております。
○増子委員　実は、この大学は、今度の薬学部の改正の問題等も含めまして、新しい薬学部を郡山市に来年の四月に開学をしたいということで準備を進めているんです。これは予算委員会の分科会、あるいは安住議員、あるいは小野寺議員からも多分話があったと思います。
　郡山市としましては、ここにまた九億円の補助金を出すんですね。県が五億円、県が直接出せませんから、教育振興費として、郡山市を通して五億円。合わせて十四億円出すんですね。それから、学校用地として三十年間無償で土地を提供するんです。
　それからもう一つ、実は隣接地、大学が来るかどうかわからない前に、わずか一カ月前に、地元の不動産業者さんが国鉄清算事業団からこの土地を実は買い上げたんです。これは宅地ということで、宅地外の使用目的はだめですよということになっているんですが、実は一カ月後にこの土地が大学に転売されたんですよ、発表になった後。何かちょっとおかしいなという感じがするんですね。国鉄清算事業団だって、宅地として売ったものが、業者さんが入って大学に売られたから後は知らないということでは、甚だ遺憾だということの言及もされているんですね。
　やはりこの大学のやっていることが極めて悪質な手口であり、血税を何か私物化するようなごまかしの使い方をしているとか、そういうことが実はあります。
　これからさらに、地方自治体が大学を誘致する場合に、こういった問題が多々出てくる可能性がないわけではない。規制緩和という名のもとで、大学の許可申請が容易で、もちろん認可も容易になってくればなおのこと、何かそういう不正に使われる、あるいは個人の私腹を肥やす、あるいは何か錬金術のような形の中に使われるということがこれはあるんですね、きっと。ですから、私は、こういう問題を含めて、ここは文科省としてもきちっとした対応をしないと、今後の大学の設置のあり方について問題が出てくると思うんです。
　そういう意味で、郡山市のこの大学に対する事前相談もなされているんでしょう。来年の四月に開校ということで、もう校舎も起工式をやって建てようとしているんですね。これは万が一何かあったら、学生が一番困るんじゃないですか。ですから、私は、その意味で、今回のこの郡山市への大学薬学部新設については、大臣、やはり事前協議にも応ずべきではない、ましてや大学の認可を出すべきではないというふうに私は思っているんです。
　事実解明を速やかにしながら、そして、この事実関係の中でどういう問題が生じて、場合によっては刑事事件にも発展する、あるいは大学の前理事長、関係者もそういうことに問われるということも可能性があるわけですから、少なくとも現時点では、事前相談には応ずべきではない。そして、万が一許可とかいうことになったら、これは大変なことになります。
　この辺についての御見解、大臣、お願いを申し上げたいと思います。
○河村国務大臣　許可申請の事前の問題、許可申請について、これはこのケースという前提でなくて、法令上は、一応書類に不備がなければこれは受け付けなければならぬということになっておるのが本来のあり方ですね。
　今回のようなケース、事前相談も一切受け付けないことができるかどうか。これも事前相談というのは、基準の解釈を問い合わせる、あるいは書類の記載方法の相談を受けるというのが事前相談ですから、こういうことがあるから、どこをどうすればいいのかということについて相談をするわけでありますから、これを門前払いするというわけにもいかない課題だろうとは思いますけれども、おっしゃることは私も理解をいたします。
　ただ、まさに薬学部の話がございましたが、許可申請、こういうことになりますと、これはもちろん大学設置・学校法人審議会においてやることになるわけでありますけれども、大学等の管理運営の適正を期しがたいと認められる事実がないということがこれは認可の前提になっていますから、要件でありますから、この観点から、当然このケースについては極めて慎重な審査になっていかざるを得ないかというふうに私は思いますね。
○増子委員　大分時間も経過しましたので、最後に、再度お願いを申し上げたいと思いますが、やはり文部省ＯＢの方々が、全国の私学関係にたくさんの方々が実は天下っているんですね。この天下っている方々が、大学のこういった申請については大変能力を発揮されるという事実はあるんでしょう。大学にどのぐらいの文部ＯＢが天下っているかということも含めながら、実は、大臣、やはりこれだけ不正、偽装、問題がある大学について、事実が解明されるまでは、少なくとも文部省としてきちっとした姿勢を出すことが、今後の高等教育のあり方ということについて重要だと思うんです。事実解明が明らかにならないうちは、私は、事前協議にももちろん応ずべきではないと思うんです。これは善意の中ですべて事前相談をしながらやっていくということがあるんですから、その善意をやはり踏みにじる、こういう大学に甘く、手続上はそれは拒むわけにはいかないと言いながら、ここはやはり大臣も先ほどおっしゃったように、厳正に対処をしなければいけない。
　やはり、この問題の事実解明が明らかにされるまでは、少なくとも事前相談、協議には応ずべきではないというふうに私は思いますが、再度、大臣、御答弁をお願いしたいと思います。
○河村国務大臣　先ほど天下りの話もされました。文部科学省の中では、もちろん、私学等々から要請があればしかるべき人材を派遣するということはこれまでもあったことだし、また、その方々が今までそれぞれの分野で非常に活躍をされていることも事実でありますから、これは、お互いに善意に基づいてそういうこともやってきております。
　しかし、こういうことに使われるということは非常に遺憾なことでありますから、これは慎重を期さなければならぬ課題だというふうに思います。
　と同時に、事前相談を含めて、この大学のケースの問題については、まさに文部行政、まさに設置基準等に対する違反行為に当たる可能性が非常に高いわけでありますから、これはまさに信頼を裏切られたということになるわけでありまして、これこそ、こういうことが再び起こらないようにしなければいかぬ課題であります。
　でありますだけに、このケースについては、まさに文部科学省としても、そうした私学経営に対する、法人経営に対する信頼を回復するためにも厳正に対処する、これは当然のことだというふうに思います。
○増子委員　ありがとうございました。
　本当に、事実解明が何よりも大事であります。と同時に、今までの申請手続等の問題も含めまして、入り口は善意に基づいて優しく、あるいは時々厳しくということですが、問題は、やはり事後チェックという体制をこれからきちっとしていかなければならないと思うんです。
　と同時に、この申請時において、きちっとした監査法人の検査も受けて実はこれが申請されるということが条件の一つになっているわけであります。今回のこの問題を考えると、どうも監査法人も、言葉は悪いんですが、ぐるではないかというおそれがあります。
　ですから、最後に、厳正な対処をお願いすると同時に、この監査法人についても、関係者を当委員会にお呼びしてきちっと問いただすことが必要だと思いますので、委員長、お取り計らいのほどをお願い申し上げまして、私のきょうの質問を終わらせていただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○池坊委員長　増子委員からの三つの御提案につきましては、きちんと理事会で協議をしたいと思います。
　平野博文君。
○平野委員　民主党の平野博文でございます。
　我が党として最後の質疑者になるわけでございますが、今入れかわっておりますから少し待っておりますけれども。
　過日の当委員会で私どもの同僚議員が質疑を、確認をさせていただきましたことについて、議事録を、速記を見たわけですが、少しわかりにくいものですから、簡単に確認をしたいと思います。
　その案件は、昨年の衆議院選挙におきまして、安倍衆議院議員がみずからの推薦はがきにおきまして京都大学の中西教授の名前を推薦人に使ったや否やという、このことに対しての確認でございます。
　改めまして私は速記をずっと読んでおりますと、中西教授は、当人は知らない中で勝手に使われた、こういうふうな認識だから、文科省として公務員である中西さんに対しての対処はしなかった、こういうことでよろしいんでしょうか、改めて確認をいたします。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘の件につきまして、先日もお答え申し上げましたけれども、京都大学におきましては、三月五日に本件事実調査について調査会を設置し、関係者から事情聴取を行ったわけでございまして、その調査会としては、中西教授本人及び安倍議員の秘書から事情聴取を行い、審議を行ったわけでございます。
　その結果、議員秘書から選挙運動用通常はがきの推薦人になることの依頼が電話でなされ、その電話には中西教授の夫人が応対したが、そのことは教授本人には伝えられていなかった、それから、議員秘書から中西教授本人に再度の確認がなされていなかったということから、京都大学では、中西教授本人は、自身の職、氏名が推薦はがきに掲載されていることを全く承知していなかった、そういう結論を得たために、京都大学では特段の措置を講じなかったというふうに承知をしているわけでございまして、文部科学省としても、本件については、京都大学の判断により適切な対処がなされたものというふうに考えたわけであります。
○平野委員　それはこの前の委員会でも経過説明がありましたが、結論として、そういう状況であるから、中西教授の名前は勝手に使われたというふうに理解をしてよろしいのか、このことの確認であります。再度お願いします。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど来御説明を申し上げましたとおりでございまして、こういう要請という事実としては、それはあったわけでございますが、相手が中西夫人でございまして、そういうことが伝えられていなかった、あるいは本人には直接の再度の確認がなされていなかった、そういうことから、中西教授御本人につきまして、御本人自身が承知していないということでございますので、特段の措置は講じない、こういう答えであった、結論であったわけであります。
○平野委員　措置を言っておるわけではありません。措置は、そういう経過だから措置をしなかったということですから、結果としては、勝手に使われたということを認識したからそういうことになったのかということを聞いておるのであります。いかがでしょうか。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　これは、京都大学で、まさに中西教授、それから安倍議員の秘書の方に事情聴取を行った上で結論を得たわけでございますけれども、その際、議員秘書から要請があったということは、これは事実でございます。ただ、その電話に出たのが教授夫人でありまして、その応対をしたのも教授夫人でございます。そこから教授御本人には伝えられていない、そして、議員秘書から中西教授本人に再度の確認がなされていなかった、こういうことから、中西教授御本人が承知をしていなかった、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○平野委員　承知していない中で現実的に使われているということは、勝手に使ったということ、普通、一般的にそう言うのではありませんか。大臣、どうですか。一般的に言えばそういうことじゃないでしょうか。
○河村国務大臣　事情については先ほど玉井審議官が説明したとおりでありますが、本件につきましては、私も、同じ自民党の議員のことでありますから、安倍議員から直接お伺いいたしました。日ごろから中西教授とは親しくしておられて、中西教授が自分の論文等においても安倍議員のことを取り上げておられる、そこで、安倍議員の秘書がそのことを踏まえて中西教授の自宅にお電話されて、そのところ教授はおられなくて、夫人が電話に出られて、わかりました、主人に伝えますということで承知いただいたものであった、こういうふうに私は伺ったのであります。
○平野委員　いやいや、私、その経過とか状況はいいんですよ。結論として、教授自身は全く知らない間に使われておったというこの事実さえはっきりしていただいたらいいわけで、その間の経過は、例えば、子供さんに言ってありましたとか秘書が何かをしましたとか云々じゃなくて、要は、基本的には、御本人が承知をした結果、まあ、いいだろうと言ったのか、いや、御本人は全く知らないのに勝手に使われた事情が推薦はがきという形で出ていったのかということを私、聞きたいわけであります。結論としては、御本人の知らない間に使われたと私は解釈をしますし、ここにおられる委員の方々も、経過を見るとそういうふうに思われますが、私の解釈に疑義があれば、逆に今度は申し出てください。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　解釈についてどうこうということではなくて、私どもは先ほど来、京都大学できちんと事情聴取をし、そして調べた結果について御報告を申し、御説明を申し上げている、そういうつもりでございます。
○平野委員　経過についてはよくわかりましたと私、言っておるじゃないですか。経過に基づいた事実として、推薦はがきに中西教授の名前が出ている、これは御本人は知らないことだから、京都大学との事情聴取の中ではお構いなしとしましたということに、結果として、玉井審議官が御報告されたわけですよ。そのことを踏まえると、勝手に使ったんですねということの答えが導かれますがどうですかと言っておるわけですよ。それはどうですか。そのとおりですと言ってもらったら、私、もう次の質問に行きたいんですよ。
○玉井政府参考人　経過は何度もお答えしているとおりでございまして、そういう中西教授宅への要請があったことも、これは事実であったわけでございます。しかし、御本人には伝わっていなかった。したがって、先ほど来申し上げておりますとおり、京都大学の結論としては、中西教授本人は自身の職、氏名が推薦はがきに掲載されていることを全く承知していなかったという結論を得たということでございます。
○平野委員　決して私は、これで安倍衆議院議員をどうだとかいうことを言っているわけじゃないんです。物事の道理の流れの中で導かれることということもあるでしょう。事実ということをやはりしっかり、それは事実である、事実でないということを、白黒をはっきりつけなきゃいかぬときもある。
　今回のケースは、少なくともお構いなしと、京都大学が出したわけですから、そのことは逆に、中西教授の名前を勝手に使われたから、大学の公務員たる本来の職務の部分からいくと、勝手に使われているんだからお構いなしだと。もし勝手に使っていないとしたら、本来、お構いありでしょう、これ。だから言っているんですよ。お構いなし、結構ですよと。ということは、勝手に使ったということでしょうということを言っているだけのことですから、そのとおりですとなぜ答えられないんですか。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　経過はもう繰り返すつもりはございませんけれども、要するに、私どもがお答えするのは、やはり京都大学の報告に基づいてお答えを申し上げているわけでございますので、したがって、京都大学の報告においては、先ほど来申し上げた経過の中で、中西教授御本人は自身の職、氏名が推薦はがきに掲載されることを承知していなかったというふうに京都大学は認定しているわけでございます。そういう結論を得たわけです。そういう結論に基づいて特段の措置は講じなかったということを申し上げているわけでございます。
○平野委員　これに余り時間をとるわけにいきませんが、京都大学総務部人事課長から文科省の方に、政治的行為の疑いについてという報告書が上がっておりますが、京都大学が何ゆえにそういう結論を導き出したかということについて、参考人を要求いたしますが、よろしいでしょうか、委員長。
○池坊委員長　参考人に関しましては、理事会で協議して決定させていただきたいと思います。
○平野委員　そもそも、私、黙っておりますけれども、文科省もやはりちゃんとしているんですよ。事務連絡で、公立学校職員について、選挙運動等の禁止行為という、ちゃんとこういう通達を出しているんですよ。だから、使われたか、使われていないか、そんなのは、あうんの状況でわかるんですよ、だれであろうが。まして、中西教授のような立派な方が自分でオーケーしていると私は到底思いません。だから言っているんです。
　あと、公選法云々というのは別の問題であって、やはりこの事実確認だけをしっかりしておくことがいいのかなと。同僚の牧議員の速記を見ると、審議官があいまいに、どっちを向いておるのかようわからぬけれども、言っていることだから、この際にそこだけははっきりしておきたかったということで、これはまた別途、今、委員長にお願いをいたしましたから、これで終えたいと思います。
　さて、学校教育法にかかわる、改正する今回の法律案でございますが、薬学と栄養教諭という二つの大きな案件にかかわっております。したがって、大臣には大変長時間この審議に加わっていただきましたが、確認というところもあり、多少ダブっているところもあるかもしれません。その点についてはお許しをいただきたいと思います。私の持ち時間、同僚議員に多少食われましたので、減りましたので、飛ばすかもわかりませんが、ポイントだけ絞って確認をさせていただきたいと思います。
　まず、薬学についてでありますが、薬学教育の六年制導入の意義ということで、私も、長い何十年という思いの中で、この六年制の導入をしていただいたということは非常に喜んでおりますし、結構だと思っております。今までの薬剤師の役割というのは、単に薬剤を調合する技術者、こういう形から本来あるべき姿に、この六年制を導入することによってより近づいていくし、そういうふうにまた持っていかなきゃならないと私は考えております。
　諸外国から見ますと、我が国のように四年制で来ているという例はほとんど皆無の状態であります。したがいまして、冒頭、もう最後ですから大臣に、今回、六年制にした意義を簡潔にお伺いしたいと思います。
○河村国務大臣　薬学六年制の実現、長年の薬剤師の皆さん方の念願でもあったわけでございます。現実に、医療技術、高度医療、非常に進んだわけでございますし、また、医薬分業も五〇％にも近づこう、こういう状況でございます。
　そういう観点から、医薬品の安全使用、それから最適な薬物療法の提供等々、まさに患者への適切な服薬指導、こういうこともありますし、さまざまな医療場面において、医療の担い手としての薬剤師の役割というのが非常に重要になってきておる。高度な専門性、しかも高い倫理性、医療人としての知識と教養、こういう資質の向上が現時点で求められている、このことが言われ続けてきたわけでありますが、まさにもうそれをほっておける段階でないということであります。
　特に、今、平野委員も御指摘ありましたように、諸外国の実情を見ても、これはもうまさに日本は遅きに失したと言ってもいいぐらいだということで、今回のこの改正に取り組み、六年制にしようということで、いよいよ御審議を賜っておるわけでございます。これによって、医療の高度化の中で薬剤師の役割というものがきちっと果たされる、こう思って、このおくれた分をぜひこの六年制によって取り返す勢いで、この法案をお認めいただいて、薬剤師の皆さんに頑張っていただきたい、このように期待をいたしておるところであります。
○平野委員　結構かと思います。私も、大臣のその御答弁に対して評価をしたいと思います。
　ただ、今回の法改正の中で、少し残念な点がございます。といいますのは、六年制に一貫してやろう、こういう法改正の中にあって、いわゆる四年制学部と二年制の大学院に進んだ後にも薬剤師の受験資格を得るという、いわゆる四プラス二のルートが残ったことは、私は残念であると思っています。
　文科省の四プラス二を残す理由として、我が国の薬学部がこれまで重視してきたとする基礎薬学の進路、すなわち、早期に研究者あるいは製薬企業等々に進む研究者の道を残しておくべきだ、こういう主張があったと思うのでありますが、その点は、そうでありますか否かで結構ですから、お答えをいただきたいと思います。
○平野委員　しかしながら、我が国の薬学が、製薬の産業化を主目的、こういう流れの中にありましても、世界のレベルから見たら我が国の薬学産業というのはどれぐらいのレベルにあるんでしょうか。国内の、ドメスティックなマーケットだけを対象とした日本の製薬会社になっていないでしょうか。世界に冠たるマーケットに本当に日本の製薬会社が参画をし、そのマーケットを駆逐していく、参画していく、こういうレベルに私はないんではないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○遠藤政府参考人　全体的な評価はなかなか難しいとは思いますけれども、例えば新薬開発の点で申しますと、世界における売上高トップ三十の新薬の中でそのうちの六つを我が国が開発しておる、こういう事実はあるわけでございます。
○平野委員　私は、そういう一部のところはあるにしても、トータル的な部分からいきますと、やはり日本の製薬の力量というのは世界に余り通用しているというふうには思っていません。
　それはなぜか。やはり、四年制で十分に通用するというふうに国内的には思っておるでしょうけれども、世界の国々はほとんどがもう六年制以上の薬剤師の養成課程、薬学の養成課程に入っているわけであります。したがって、私は、四年制で製薬に、研究ルートに上っていく、こういうことが本当に今の時流、時代に対処した方法なのか、ここが非常に疑問に思えてなりません。
　この前の参考人も、別に六年制をやったからそれにおくれをとるということではない、六年制をやればやるほど、そういう意味で、よりクリエーティブな研究者が誕生する、こういうことだって当然言えるわけであります。
　したがって、今回四プラス二を残したこの理由は、どういう理由で残されたのかをお聞きしたいと思います。
○遠藤政府参考人　考え方としては、先ほど来平野先生がおっしゃったように、これまでの経緯として、いろいろな人材を養成してきた、こういうことで、薬剤師養成六年というだけではなく、この際四年というコースも残そう、こういうことでございます。
○平野委員　そうしますと、六年制を卒業して薬剤師になった人と、四プラス二を出てきて薬剤師になった人と二通りの資格者が、結果としては薬剤師という名のもとに、ルートが二つのルートで薬剤の資格を得るようになるんですね。
　したがって、もともとは、この六年制にした最大の根拠は、単に実務実習とか薬学的なそういう知見の教授を追加するとかそんなことではなくて、一貫した教育課程全体の中で医療人としての資質を、また自覚を持っていただくということが非常に大事なんだ、そこから六年制を導入しているんだというふうに私は思っているんです。いろいろなところでやりたい、その方に道を開く、こういうことも、今までの学校の中でも編入学であるとかそういうことはありだと思うんですが、私は、今回の薬剤師の六年制という一貫教育というのは、本当の意味の、全教育課程を通じて一貫した流れで医療人としての自覚と資質を高めるんだ、ここに大きな要素があると思うんですね。
　この点は、文科省と、きょう厚生労働省にも来ていただいていますが、今私が申し上げましたような考え方に相違はないか、イエスかノーでお答えください。
○遠藤政府参考人　薬学部、多様な人材と言いましたけれども、薬剤師養成、この点につきましては、これは六年一貫の学部が本来である、こういうことで改正をお願いしてございます。
　薬剤師になるためには、国家試験を受けてその免許を取らなくてはならない。国家試験の受験資格も、基本的には六年の一貫の学部を出た人、卒業生、こうなってございます。
　ただ、暫定的、例外的措置として、四プラス二の人も一定の条件のもとで受験資格を認める、こういうことで、もう一つ薬剤師法の改正の方もありますけれども、そういうことでトータルとしてお願いしているということでございます。
○鶴田政府参考人　お答えさせていただきます。
　今回の薬剤師改正法案の中の本則におきまして、薬剤師国家試験の受験資格は六年制課程を修めた卒業者に付与することとしております。
　しかしながら、新制度が施行された後しばらくの間は、やはりそれぞれの課程におきまして、一つはカリキュラムが必ずしも定着していない。また、卒業生が十分輩出していないということから、学生がそれぞれの課程を適切に選択する上での情報が不足する可能性もあるんじゃないか。四年制課程に入学した学生が、途中で進路変更し薬剤師になることを希望することもあることが予想される。こういったことから、今般の改正薬剤師法の法案の附則におきまして、新制度導入後一定期間は、四年制課程を卒業し、その修士課程を修了した者が、一定の条件を満たす場合には、個別に認定した上で薬剤師国家試験の受験資格を付与するという経過的な取り扱いを行うということにしたわけでございます。
○平野委員　法律の中身はそういう状況ですが、そもそも学生のために六年制にする、こういうことではなくて、したがって、学生が混乱するから、四プラス二を例外的にとか一定条件とかこういう条件設定をしている。こういうふうに聞こえますが、私、これは薬剤師を六年制にするというのは国民のためにするんですよ。学生のためではありませんよ。国民が、医療の事故のかなりの数が薬剤に基づくところが多い、したがって、やはりしっかりした医療薬剤師を養成しなきゃならないというのが、今、時代の趨勢の流れだ、時代が求めている、すなわち国民が求めている、だから六年制の一貫教育をして医療人たる薬剤師を育てるんだ、こういうことからの僕は改正だと思うのであります。
　しかし、例外的措置ということ、一定条件ということですが、その割には余りにも長い経過措置をとっておるわけであります。例えば、平成何年ですか、経過措置を平成二十九年まで併用している。この趣旨は本来の趣旨から随分逸脱した、こんな長い経過措置をとる今までの制度設計というのはあるんですか、どうですか。
○遠藤政府参考人　十二年ということでございますけれども、そのうちの六年間は、入学して卒業するまで六年かかる、六年かかった後で試験を受け、薬剤師になり、それぞれ活躍する。したがって、もちろん四プラス二の人も六年かかっていろいろな活躍をしている。ですから、そういう人たちがどんなぐあいで活躍しているのかなと見られる期間が五年、こういうことでございまして、そういうことで十二年というふうに理解をしておるわけでございます。
○平野委員　どのように活躍しているか見られる期間を五年置く、これは本来、本人の問題であって、では六年制を出て、活躍できていなかったら、行くのをやめておこう、こんなことを判断させるためにこの経過措置を置いているんですか。
　私は、やはり違うと思うんですね。余りにも今までの時代の大きな流れの中で、変えることに対する抵抗勢力が働いているんですよ。今までのままでいいじゃないかという声もあることも事実だと思います。しかし、それを超えて、やはりこれからの時代の薬剤師さんとはこうあるべきだ、そのことによって、病院、いろいろな活動分野が逆に広がるだろうし、国民からも信頼される薬剤師さんになっていくんだろうというふうに私は思っているんです。
　したがって、私、こういう例外的措置を十二年間も設けているということを考えますと、ここで一つだけぜひ確認させてください。それは、法律としてそういうことにしているんですから、あくまでも例外的だ、こういうことで認識をいたしますが、先ほど来の東北の某大学の話もありましたが、薬学を設置する、うちの大学は四プラス二でも十分薬学の資格を取れますからどうぞということを大学のＰＲなり募集要項の中に入れるような宣伝をもし大学がするとしたら、それは認めますか、どうですか。
○鶴田政府参考人　その前に、例外的措置であるということについて、ちょっと簡単に厚生労働省の方から説明させていただきます。
　先ほど申しましたように、法案の附則について、四年制課程を卒業して、修士課程を修了した者に、一定の要件を満たす場合には、受験資格を付与するということで、法律上も六年の方が本則であり、四プラス二の方は例外規定である、そういうふうに考えております。薬剤師養成のための薬学教育は六年間の学部教育が基本ということでありますから、この取り扱いについては、今言いましたように、平成二十九年までの入学生に対するあくまでも経過措置である。
　それから、私どものあれでは、定員ベースで薬学部全体の八五％程度は六年制へ移行すると考えております。したがいまして、この学校教育制度、それから薬剤師国家試験制度の見直し、こういったものが浸透することによりまして、残りの一五％の四年制の定員のうち進路変更を希望する者に限られていくことに加えて、通常、途中での六年制課程への編入、再入学により進路課程へ対応することで薬剤師国家試験の受験資格も得られること。さらに、個別認定を行う場合であっても修士課程を修了することが必要であり、これに加えて、さらに六年制の学部・学科の卒業生と同等以上のカリキュラムの履修を行う者は、全体から見れば例外的な人数となるものと考えております。
　このように、そういった意味では、先生おっしゃったようなことにつきましても、正確に学校の方で対応していただきたい。
○平野委員　要は、違うんです。審議官がおっしゃったことはよくわかりました。
　要は、四プラス二という、この四年制プラス大学院という制度設計で薬剤師資格を取得する、こんなカリキュラム編成を宣伝で使うというそんな大学に対しては、きちんと、そうじゃないですよということを言ってくださいよ、これはあくまでも暫定、例外ですよ、誇大広告で、四プラス二でもうちの大学は薬剤師資格取れますよみたいな話がまかり通っていくと、二本立てのレールが例外的にいつまでも適用されるようなことになりますから、そうならぬようにしていただきたいということでございます。
　時間が押していますから、ちょっと飛ばしていきます。
　それで、やはり薬剤師の需要が非常に高まってくるということになりますと、いろいろな学校がタケノコのように薬学部をつくっていく、こういうことになってきますと、たくさん薬剤師を養成する過程があるということは私は結構だと思いますが、質が本来おっこちてしまうと元も子もないわけであります。クオリティーの高い薬剤師さんを目指そう、そのことが今求められているんだということですから、余りにも今薬剤師さんが売り手市場になっておりますから、各大学も目玉的に薬学部をつくっていこう、さっきの件もそうですね、そういうことがもし起こるとしたら、本質論とは違うことになってくるものですから、私はしっかりと質の担保ということを、どういうふうにするかは別にして、してもらいたい、このように思っています。
　特に医学部、歯学部については、閣議決定を受けてかどうかわかりませんが、新規の設置については調整をしている、薬学についてはする必要はない、こういう話も聞くわけです。一貫した考え方がそこにないように思うのですが、この点、簡単でいいですが、お答えいただけますか。
○遠藤政府参考人　医師、歯科医師につきましては過剰を招かない、こういう明確な政府の方針のもとで、昭和六十一年に、厚生省あるいは文部省におきまして検討して、入学定員の削減をするということで、その方向で今削減をずっと行っておるわけでございますし、設置認可についても、削減するぐらいですから、新増設は認めない、こういうことでやってきております。
　薬剤師につきましては、近い将来、供給過剰の問題が発生するのではないかという厚生労働省の検討会の報告はありますけれども、これはもうストップするんだという明確な意思がまだ出ていない、政府の意思が出ていない、こういうことでございますので、一般の設置認可の扱いと同等に当たっているということでございます。
○平野委員　いずれにしても、質を落とさない、このことでの担保はしっかりとってもらうことが本質だと思っていますので、ぜひくれぐれもよろしくお願いをしたいと思います。
　あと一つ、薬剤師の活躍の範囲を拡大する、こういうことは僕は非常に大事だと思っています。例えば、病棟に薬剤師を必置させる、こういうところも含めて大事だと思っておりますが、少し気になる話を聞きました。
　薬剤師と医薬販売の分離を含めて、将来、薬剤師の資格がなくても医薬が販売でき得る、こんなことを検討しておるということをちらっと聞いたものでありますから、そんなことを考えておるのでしょうか。厚生労働省、ちょっと聞かせてもらえますか。
○鶴田政府参考人　お答えさせていただきます。
　現行の薬事法では、医薬品の販売に当たっては、薬剤師、それから一つの要件を満たした、都道府県の試験に合格した薬種商といった専門家を店舗に常時配置することを求めております。
　しかしながら、これらの者による適切な情報提供が行われないケースがあったり、また十分にその役割が果たされていないとの指摘がございます。また、薬学教育六年制が導入された場合、薬剤師の専門性が一層高まることが期待されるわけでございます。
　このため、一般用医薬品、ＯＴＣの販売に当たりまして、そのリスク等の程度に応じて消費者に対して適切に情報提供が行われますよう、薬学教育六年制の導入を踏まえまして、薬剤師等の専門家がどのように関与していくべきかについて検討を開始していこうとしたところでございます。
○平野委員　確認すると、より専門性の高い薬剤師を誕生させていくのだから、通常の医薬品は別の資格、ルールによって販売してもいいような窓口を、ルールをつくるというふうにも聞こえるのであります。
　本来は、薬剤師がしっかりと国民の皆さんに薬剤を販売する、すなわち、販売だけではないんです。医療行為として、本当に薬のリスクについてチェックをして売るという本来の薬剤師の姿に戻そうとしているにもかかわらず、そういうあさっての、高いレベルの薬剤師さんですから、通常の医薬品については別の資格で、別の情報さえあれば売ってよろしいみたいな抜け道をつくるということはよもやしていないと僕は思いますが、絶対にそれは認められないということだけは申し添えておきたいと思います。まだ検討している最中でしょうから、そんなことをしないでください。
　時間が参りました。最後に、栄養教諭にかかわる改正について、これも非常に大事な法案であります。十六問質問を用意してきたんですが、一問だけにしておきたいと思います。
　特に、食育、こういう言葉が今回出てきて、見なれない言葉でありますが、よく聞きますと、百年ほど前に食育という言葉があるそうであります。
　河村大臣の「ほんねとーく」という、ホームページですかね、これにもすばらしい言葉でつづられています。家庭での一家団らんを通じて社会性をはぐくんだり、我が国の食文化を理解したりすることも含む幅広い教育なんです、実はこういうくだりがあります。
　もともと食育というのは、公教育で教えるべきことではなくて、人間、食べるものは親が指導し、またみずからが本能として食をとって、みずから生きていくという力強い生命力を持っていく、これが本来の生命体としての本能だろうというふうに私は思うんですね。
　しかしながら、今回、なぜか経過の中で、私はちょっと疑義があるんです。もっと家庭教育、地域教育ということをしっかり食の中に、食教育というのは本来そこに持っているものだろうと思うんですが、今回、公教育において食育を取り入れたという大きな意味、これは僕、本質論から少しちょっと違う方向へ動いているんじゃないかと。非常に免疫力のないひ弱な人間をつくっていくことを助長しているような気がしてならないんです。本来のところに戻すための教育を公教育でできるのでしょうか。その点、大臣、どうでしょうか。
○河村国務大臣　平野先生おっしゃるとおり、食に関する問題というのはやはり家庭が第一義的でなければいかぬと私も思います。責任を持ってもらわなければいかぬ。そういう意味で、家族そろっての食事、これは家庭教育において非常に大切なものである、これが食育の基本をなす場でなければいかぬ、こう思います。
　しかし、学校においてこのことをきちっと位置づけていきながら、学校給食においてその部分をかなり補う点がございます。と同時に、家庭に対しても、今度栄養教諭制度ができるということは、このことの重要性を発信することになると思うんですね。教諭と家庭、また保護者との触れ合い、こうした中でこのことはきちっと位置づけられる、私はその点において大きな意義があるというふうに考えています。
○平野委員　時間が参りましたから終わりますが、最後に、公教育でとらまえるということは、やはり、学校給食をしているところ、未整備のところ、あるいは地域間格差、こういうものがあってはだめなんだというふうに私は思うんです。したがって、今回の法案は、私はアクションプランをもっと明確に出してもらいたかった、いつまでにしっかりと公教育の中に全部一律的に取り入れていきますと。今は選択ですから、ここがこの法案の最大の問題点だと思っております。
　したがって、河村大臣、大臣就任中は、こういう欠陥的な法案だけれども、全国津々浦々の公教育の場においても、食の教育をしっかりと、最低ミニマムはきちっとやれるような制度設計を心よりお願い申し上げまして、あと十三問残っておりますが、終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○池坊委員長　石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　前回、栄養教諭の全校配置の問題と、学校給食の共同調理場方式から自校方式への転換の問題について質問をいたしました。自校方式への転換という問題について、重ねて伺っておきたいと思います。
　地場産の野菜を出荷している人から聞いたお話がございまして、自校方式の給食を行っている栄養士さんから、箱にニンジンの葉っぱのついたものを入れてほしいという連絡があった、送ったら、子供たちから、画用紙を二枚つなげてニンジンの葉っぱをかいた、非常にリアルな絵が返ってきたという話でございました。そして、この方が言うには、やはり都会の子供たちは、ニンジンだけではなくて、いろいろ食べている野菜の姿を本当に知らないということを実感したということなんですね。
　もう一つの例でございますけれども、モンシロチョウの卵がついたキャベツを送った、これを大事に育てたらチョウになるよというふうに言いましたところ、みんなびっくりしたと。それからは、モンシロチョウの卵のついたキャベツをお願いしますと言ってくるそうでございます。生産者としては、こういうことにこたえるというのも大変なことなんだけれども、それにこたえるように努力をしている、そういう話でございました。
　私は、やはり給食を通じてこういうような生産者と子供たちとの交流が発展するわけですね。だから、まさに生きた教育ができるというふうに思います。日本の食文化を子供たちに伝えていきたい、日本の味を伝えていきたい、こういう熱意の中でこんなことも生まれてきますし、食の教育というのはこういうことではないかと思うわけでございます。
　そこで、やはり生きた食の教育のためには共同調理場方式から自校方式に移していくべきではないか、もうそういう切りかえをしていいときではないのかというふうに思いますが、ぜひ大臣に本音のところの御所見を伺いたいと思います。
○河村国務大臣　共同調理方式というのは最初なかったわけであります。ただ、これは、学校給食の業務のあり方についても臨時行政調査会の方から指摘もございまして、もちろん学校給食の質を落としてはならないけれども、やはりそこには合理化というのが必要ではないか。それは学校によっては、小学校、中学校、隣にあって、この真ん中で一緒にやれば非常に効率化も図れるじゃないかと、いろんな御指摘もあって、各地方自治体も、こういう財政のときでありますから、そういうことを考えながら共同調理方式も取り入れてきたわけでございます。既に中学校あたりでは、過半数、六〇％ぐらいまでいっている現状がございます。
　そういうことで、確かに単独調理方式の学校の方が、学校行事との関連等、献立に工夫ができる、だから有効ではないかという点、それから、今御指摘があったように、学校現場に直接野菜類を取り込む、泥のついたものがそこにある、その現場を知る、そういう効果もあると思います。
　私は、今どんどん共同調理方式にいっているもの、これを引き戻して、一遍にまた単独にするというのもなかなか大変だろうと思いますが、これから学校栄養教諭の皆さんが、学校現場において、給食の際に、特に都会の方々には、おっしゃるように、キュウリがどういう形をしてというのを知らない人がいるかもしれない。写真は見ても現物は見ていない、そういう方には、ぜひ一回は、きょうのおかずはこういうものですと現物を見せながら説明をしていただくとか、そういう御努力をいただければ、今御指摘のような点もかなり理解が深まるのではないかと思って、そういうことも期待をいたしておるわけでございます。
　単独であろうと共同であろうと、いずれにしても合理化の推進には努めてもらわなければなりません。学校給食は学校教育活動の一環として実施をしていただいておるわけでありますから、その中にあって、食に関する指導の充実、衛生管理を図っていくということが私は必要なことではないかと思っております。
　学校給食というものが子供たちにとって、おいしくて、楽しくて、待ち遠しい時間になるように、一層なるようにということで、学校栄養教諭制度の実現を機に、特に都道府県教育委員会についてもそのことの徹底を図ってまいりたい、このように考えております。