Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井野大臣政務官　当然、まずもって立法において、監視型社会というかそういう捜査手法を、現時点では通信傍受法で、限られた令状によって、厳格な要件のもとで認められておりますけれども、それ以外は基本的にはそういう捜査手法はとられておりません。
　まして、現在、三権分立で、当然裁判所において、違法な監視、違法な捜査手法、つい最近もＧＰＳ捜査が違法だというふうに断ぜられたということでございますけれども、きちっとした、そういう意味では、国民を守ると言ってはおかしいんですけれども、裁判所が機能しているという点でも監視型社会になることはあり得ないというふうに考えております。
○井出委員　井野政務官がとんとん拍子に法務大臣になられたときに、恐らくそうした監視型の捜査というものが喫緊の課題を迎えていると思います。きょうの答弁をもとに、断固としてそうしたものと闘っていただきたいとお願いをします。
　きょうは、余り参考人も登録をしていないので、法案に深く入るつもりはないんですが。きょうは、人と、人の心、この二つについて取り上げていきたいと思います。
　まず、一般の方々という言葉がございます。共謀罪のみならず、通信傍受の拡大においてもそうですし、何か新たな捜査、新たな罪を、犯罪を立法するときに、一般の方々は対象にならないということはよく言われております。
　大臣に率直に、大臣の一般の方々と言うものは、一体どういうものをイメージされて、そのお言葉を繰り返されているのか、その点についてまず教えていただきたい。
○金田国務大臣　お答えします。
　一般の方々をイメージしていただくには、端的に申し上げて、組織的犯罪集団とはかかわりのない方々、このように受けとめていただければよろしいのではないかと思います。
○井出委員　この法案の前段、もっと前の段階の、観念的な話で受けとめていただきたいんですが、例えば外国人はでは一般の方々なのかどうか。外国人というものは、治安対策を考える上で一般の方々なのかどうか、大臣の御意見を伺います。
○井野大臣政務官　当然、先ほど大臣が答弁申し上げたとおり、組織的犯罪集団に関係ない外国人の方は一般の方々であるというふうに考えております。
○井出委員　組織的犯罪集団かどうかは、お経読みの後に聞いてまいりたいと思いますが、刑法犯罪対策、治安対策において外国人というものが一般の方々であるかどうか、もう一度大臣にお願いいたします。
○金田国務大臣　先ほど申し上げましたように、組織的犯罪集団とはかかわりのない、そういう方々は一般の方々として受けとめてよろしいのではないかと考えております。
○井出委員　組織的、法案の質疑をしているつもりはございません、その前の段階でございます。
　もう少し踏み込んで聞きますと、かつて、外国人犯罪が非常に多発した、それに対する対策をしなければいけない、そういう時期もございました。そういうことを言われると、正直、外国人の方を一般の方々と認識できるかどうか、私自身も率直なところ自信がないんです。
　大臣は、外国人という方々を一般の方々ときちっと言っていただけるのかどうか、そのことを伺います。
○盛山副大臣　日本人であれ外国人であれ、いろいろな方がいらっしゃるかと思います。一くくりに犯罪に関係がある人というような捉え方はできないと思います。また、私たちが仮に外国に行った場合、我々がその国にとっては外国人ということにもなるわけでございます。
　外国人か日本人かということで区別をするというのはちょっと違うのではないかなと考えております。
○井出委員　おっしゃるとおりだと思います。
　今副大臣のお話の中で、外国人が、いろいろな方がいて、犯罪にかかわりがあるかどうかというお話がございました。
　大臣にお伺いをしたいんですが、冒頭質問した一般の方々、一般の方々というものは、最大限抽象化すると、犯罪にかかわりのあるなし、それが一つの物差しになるのかどうか。犯罪にかかわりのない人が一般の方々、かかわりのある人は一般の方々でない、そういうお考えはあるかないか、伺います。
○金田国務大臣　先ほど委員から、テロ等準備罪処罰法案の審議にまだ入っていないと言われましたので、組織的犯罪集団という用語は使ってふさわしくないというお話を伺いました。
　そういう意味において、今、きょうは一般質疑であるということを踏まえて申し上げれば、犯罪とのかかわりのない方々というのは一般の方々ではないか、このように申し上げたいと思います。
○井出委員　犯罪にかかわりのない方々は一般の方々であると。
　もう一つ伺います。
　一度犯罪に手を染めてしまった方は一般の方々ではなくなってしまうのか。どうでしょうか。
○盛山副大臣　罪を憎んで人を憎まずという言葉がございますけれども、我々は、政府を挙げて、一旦犯罪を犯した人ももう一度社会に復帰していただこう、受け入れていこう、そういうことを進めているわけでございます。そういうことによって、安全、安心な暮らしをつくっていきたい、形成していきたいと考えておるわけでございます。
　なかなか、気持ちの点で、その過去を知っていればちょっといろいろな思いが出てくるというのは事実でございますけれども、一旦刑を犯した方であっても、刑期を終えて出てこられた方は一般の方々になるのではないかと私は考えております。
○井出委員　大臣はいかがでしょうか。
○金田国務大臣　ただいま副大臣が申し上げたように、例えば、私たちは、法務行政の中で再犯防止という考え方を非常に大事にして取り組んでいる。罪を憎んで人を憎まず、まさにそういう思いで、この社会が明るくなることを目指しております。
　それはそれとして、この法案、御指摘の法案ですね、それに関連してお聞きだと思いまして、私は組織的犯罪集団という用語を使わせていただきました、それとかかわりがあるかどうか。しかしながら、犯罪と、あるいは組織的犯罪集団とかかわりのない方々は一般の方々であるというのは、先ほどから申し上げているとおりで、そういう概念で議論した方が国民の皆様にもわかりやすいのではないか、このように考えております。
○井出委員　もう少し、その法案のことは脇に置いておいて、犯罪に関する立法をするときに、一般の方々とそうでない方を分けることについて話を伺いたいのですが。
　副大臣のおっしゃったことは、大変重要なことをおっしゃっていただいたと思います。一度犯罪に手を染めてしまった方、刑期を終えて出てこられる、再犯はしないと誓ってまた社会に復帰される方もいる、残念ながら、もう一度犯罪に手を染めてしまう方も多いというのもこれは厳しい現実であると私は思うんですが、副大臣も、本当に丁寧な言い方で、なかなか、過去を知ってしまったりというようなことをお話しになりました。それは、私もそうでありますし、社会全体がそうであるから社会復帰の妨げになっているという議論があって、再犯防止というものがあると思うんです。
　刑事的な立法をするときに、一般の方々という言葉を使うことは、私は、一般の方と、そうでない方を分ける、仮想の敵をつくるということなのではないかなと思うんですよ。今回は組織犯罪集団なんでしょうね、それを取り締まるということで。だけれども、その中にも、恐らくいろいろな方がいると思うんですね。
　一般の方々と、そうでない方で、そういうものを分けてしまう、敵をつくる、そういうことが私は余計な、本来、一度刑期を終えた方とか、そういう方に対する特別な見方というものは排除していかなきゃいけない。そういう中で、何か刑事立法するときに、一般の方々と、そうでない方々という、この言葉を乱用するのは、私はもうやめた方がいいんじゃないか。そういうことをまず大臣にお願いと、見解を伺いたいと思います。
○盛山副大臣　井出先生がおっしゃっていることは、刑法というんですか、刑罰を決めるというところで大変基本的なことをおっしゃっておられるんだろうと思います。
　基本的には、刑法あるいは刑法体系というものは、何らかの犯罪、窃盗から殺人その他いろいろあるでしょうけれども、そういうものを犯した人、こういう人に対してどういうふうにするのかというのが、これがやはりベース、基本だろうと思います。
　しかしながら、それ以外の場合であっても、実際に犯罪というところに、今既遂ということになっていなくても内容によってはもう少し対象を広げていく、そういうような立法をこれまでもしているわけでございまして、今回のＴＯＣ条約であり、そしてそれを国内法化するための手段である今回のテロ等準備罪処罰法、こういったものにおいても、その範囲をどこまで広げていくか、こういうことだろうと思います。
　ですから、私たちは、一般の方々、これは、これまでの答弁その他の中で、そういうふうなことをお話ししているわけでございますけれども、実際に既遂の方ではない、もう少し広い対象の方、それを、しかも、どのように謙抑的に対象として今回のテロ等準備罪の対象にしていくのか、こういうことではないかなと思っております。
　そういう点で、我々は、できるだけ謙抑的にということで、組織的犯罪集団であり、そして計画があり、実行準備行為があり、そういうようなことをいろいろと組み合わせて、対象を極力絞っているつもりでございますので、一般の方々、そしてそれ以外というふうに、単純に、単純ではないかもしれませんけれども、二分をして、網を大きく広げるだとか、そういうようなつもりで私どもが今回の法案を準備したということではないと御理解いただきたいと思います。
○金田国務大臣　ただいま副大臣から申し上げたとおりなんですが、つけ加えさせていただきますが、まだ法案の審議に入っているというふうにはおっしゃいませんでしたが、テロ等準備罪による処罰ということを議論するときに、あくまでも危険性の高い行為を行ったことを根拠とするものであって、組織的犯罪集団とかかわりがあることを処罰するものではなくて、あるいは、おっしゃっておられた社会の敵とかそういうことで処罰しようとするものではないということは申し上げておきたいというふうに思います。
　一般の方々がテロ等準備罪の対象となることはないと申し上げることが多かったわけですが、申し上げておりますが、これは、犯罪や組織的犯罪集団とかかわりのない方々がテロ等準備罪の処罰の対象となることはないということを述べたものであります。
○井出委員　一般の方々と、そうでない方々と、犯罪全般論で議論をこれ以上してもちょっと抽象的なので、少しその法案の共謀罪の絡みで伺います。
　共謀罪は、今回、計画と、それから実行準備行為と、そして組織的犯罪集団と、そういう要件を政府の方で提案していただいておりますが、さはさりながら、犯罪の着手、実行、既遂それから未遂、そうしたものと比べれば、時間的にはるかに前の段階で逮捕をしていくことになる。既遂であったりその直前の未遂であれば、その人が、またはその人たちが一般の方々であるかどうか、その心情、そうしたものを確認する証拠、状況というものはたくさんあるのかなと思います。しかし、時間的に大分それより前にさかのぼって逮捕をすることとなれば、そうしたものを、確証を得ていくことというのは、これは、物理的に、時間的なものを見ても難しい。
　ですから、私は、根本的に、根本的にですよ、まあ、皆さんはそうならないようにと、法務副大臣が、謙抑的にと、大変いい言葉を使っていただいたと思うんですが、ただ、本質的に、そういう一般の方々、そうでない人、犯罪へのかかわりの意図の程度、有無、見きわめるのが難しいそういうものが計画、共謀罪、その本質である、そういうことを私は考えておりますが、その点について、大臣の考えを伺いたいと思います。
○盛山副大臣　今、井出先生がおっしゃったことはそのとおりだと思います。
　何であっても、これが絶対に真っ黒で、これは絶対に真っ白でという、この間の辺というのが難しいわけでありますから、どこまでがどうかというところをどのように判断していくのかというのは大変難しいと思います。
　それで、刑法体系で既遂ということであればもちろんわかりやすいわけでございますけれども、ただ、重要な犯罪、例えばテロだとか組織的な暴力集団等が何かを行う、そしてこれが本当にもう目前に迫っている、そういうときに既遂まで待つべきかどうなのかということでできているのがこの条約であり、そしてその国内担保法である今回の法案ということになろうかと思います。だからこそ、今、井出先生がどこで判断するのか大変難しいとおっしゃいましたけれども、それは我々も同じように考えております。
　ただ、さはさりながら、既遂ではないものについて罰則の対象としていく、それに当たっては、我々としても十分に慎重な検討をしたつもりでございます。その三点が、先ほど先生がおっしゃった三点でございまして、ただ、そこを、実際の場合、具体的ケースの場合、今までもそうでありますし、今、なかなか一般論以上のことはお答えしづらいわけでございますけれども、実際にそれをどのように判断して適用していくのか、これは大変難しい課題であると思っております。
　そしてまた、先ほども政務官の方からお答えいたしましたけれども、我々行政の方である程度間違いのないように判断しているつもりではございますが、それでもなお判断の誤りがあった場合、例えば司法による判断というものも含めて、私たちは、国民の皆様に、間違いのないような、こういう国会の場等で行われたルールづくり、立法に対して、その立法に従った行政活動をしているかということを常に考えながら我々は向かっていくのではないか、このように考えております。
○井出委員　一般の方とそうでない方、もう少しはっきり言ってしまえば、善良な市民、国民と、社会の敵とでもいいますか、そういう区分けというものは私はできるだけやはりするべきではない。法律は、本当に、さかのぼれば社会契約論みたいなところまで行き着くんですが、そういう中で、立場が入れかわるということもございますし、相手方の立場を想像する立法ということも、立法する上では必要ではないかと思うんです。
　少し具体的にそういう想像力を働かせていただきたいんですが、例えば、私と大臣と副大臣と後ろにいるお二方で、例えですから私が首謀者になりましょう、私が凶悪な犯罪を皆さんと計画します、そのときは、計画は私が全部提示します、皆さんは異論を唱えない。
　その中のお一人は、井出庸生なんか、やって捕まっちゃえばいいから、知らない、勝手にやって捕まれ、俺は参加しないよ、そう思っている方もいるかもしれない。もうお一方は、私がまさにいつもでかいことばかり言っているから、こいつも、そんな、本当にやったときは体を張ってとめようと思っている方もいるかもしれません。
　計画や準備行為、準備行為が何であるかというのは今後の議論にしたいんですけれども、私は余り金がないから大した準備行為もできないかもしれません、そこはちょっとおいておきますが、既遂や未遂というときに、例えば、私が申し上げたように、体を張ってとめる人がいるかもしれない、俺は全然やる気なかったよと言うかもしれない。体を張ってとまったら、犯罪はとまるわけですね。
　だけれども、計画や準備行為を入れたとはいえ、共謀罪というものをスタートさせれば、私が何か準備行為をしたら、やはり五人は捕まってしまう、不起訴にはなるかもしれないけれども捕まる、そういうことがこの法律の重要な本質部分だと思いますが、その点はどうでしょうか。
○盛山副大臣　せっかくの例ではございますけれども、具体的なケースに即して総合的に判断するということになろうかと思いますので、なかなか、だからどうだというのを今ここでお答えするのは難しいと思います。
　それで、結局、組織的犯罪集団ということで、組織としていつもそういうような、反復継続という言葉も今まで御説明では使っておりますけれども、犯罪行為をしようということになり、そしてその計画を策定するメンバーが誰であるのかということ、そしてまた準備行為がどこまでかといったようなこと、そういうようなことを具体的に考えながらやはり判断をしていくということにならざるを得ないのではないか。
　井出先生の満足できる答弁ではないかと思いますが、私たちは今の時点ではそう考えております。
○金田国務大臣　私からも、副大臣のただいまの答弁に加えて申し上げます。
　犯罪を実行することについて意思の合致があるかどうか。その場合、ない。こういう計画をしたとは言えないと考えております。それから、今の例はそもそも組織的犯罪集団でもないということは申し上げておいた方がいいのかな。
　その上で、まず、テロ等準備罪は、組織的犯罪集団が関与します計画行為及び実行準備行為を行った者について、総体として危険性の高い行為を行ったことを根拠として処罰するものであります。先ほども、委員がテロ等準備罪の処罰法案の議論に入りましたので、そういうふうに申し上げておきたいな。組織的犯罪集団とかかわりがあることを理由として処罰するものでもありませんし、それから、ましてや、御指摘のように社会の敵といったような要素があるとして処罰するものでもありません。
　そうした危険性の高い行為を行った者を処罰することは、やはりテロ等の重大な組織犯罪を未然に防止するという観点からは重要である、このように考えて、テロ等準備罪を、防止するという考え方の法案を議論させていただきたい、こういう話になっているわけであります。
○井出委員　実際に、実在する犯罪事件で、ある会社の役員が会社の社長を殺害した、有罪になった、会社の役員は部下とこれを共謀して計画してやったんじゃないか、部下も一人逮捕になった、その部下に話を聞いてみたら、役員が怖くて、その役員が殺害場所に事前に行った、そのときは事件のことは知らされていなかった、ただついてこいと言われた。その部下の方は結局無罪になったというケースがあるんですね。
　例えば三事例、テロの三事例、あれのほかにもたくさんあるというから、そこも議論していくことは重要ですし、その一方で、國重先生がおっしゃられた市民の活動、そういったものが対象にならないという議論も大事なんですが、その計画、それから計画準備行為、共謀、そういったものを、個別の具体例でやらなければいけないし、かつ、実態に即した例も出さなきゃいけない、法律の要件とわかっていただけるような例でやっていかなきゃいけないということで、少し具体的でもあり抽象的な例を申し上げて質問をしているんですが。
　少なくとも、結論として言えることは、計画や準備行為で処罰をする法律をつくるということは、実際に重大な行為が行われる前より、やはり物証とかは薄いと思うんですね。メモはあるかもしれない、計画者の自首はあるかもしれない、そういう中でやっていくというお話なんですけれども。ただ、逮捕する段階というものは明らかに時間的に前になる。そうすると、私は、不起訴になる人が結構ふえるんじゃないかなと思います。いずれにせよ、逮捕するというものが時間的に前になることによって、これまでの日本の刑法と比べて、やはり逮捕されるおそれというものは高まる、そう言わざるを得ないと思いますが、その点について、大臣、いかがでしょうか。
○盛山副大臣　井出先生がおっしゃったことは、大変重要な御指摘だと思います。我々も、その辺は十二分に考えたつもりであります。
　つまり、新たな法体系というんですか、刑法体系の中でこういうものを加えるということ、そして、それに対してのメリット・デメリット、そのどちらが大きいかということを考えて、ＴＯＣ条約を批准する、締結するためにもこういった法体系をつくるべきであると我々は考えているわけでございまして、仮に既遂のところまで待つことによる被害が大変大きいものに対しては、このような形で未然に食いとめるべきではないか。
　ただ、井出先生が御指摘されたように、では、何らかの理由で実際にやらないかもしれない、そういうようなこともあり得るわけでございますから、だからこそ、我々としては、三要件をつくって、できるだけその適用を、さっきも謙抑的にと申しましたけれども、そのような形で今回御提案をしている。そのように御理解をしていただければと思います。
○井出委員　なるほどなと思う部分も十分あったかと思います。
　もう一つ伺いたいのですが、社会の敵を取り締まる対象とするのではなくて、あくまで危険性の高い、取り返しのつかないような、そういう犯罪を未然に防いでいくというお話もありましたが、この共謀罪の被害者というのはいるのでしょうか。共謀罪に被害者はいるか。
○盛山副大臣　井出先生の御質問の趣旨が、済みません、私、十分理解できないわけでございますけれども、仮に実行された場合には、大きな、被害者がたくさん当然出てくるということは予見されるわけですね。それを防ぐためにということで、このような法案を御提案している、こういうことでございます。
　仮に、この法案が通って、そして逮捕その他という対象が広がるのではないかというようなことが、井出先生がおっしゃる、被害者がいるのではないかということであれば、我々としてはそういったことがないように、できるだけないように、人間のやることですから間違いはあるかもしれませんですけれども、できるだけないようにということで三つの条件を加えているわけでありますし、そしてまた、現実にそれに携わる者は、この法律の、あるいは法案の趣旨を十分理解しながら謙抑的に対応していくことになる、そんなふうに考えております。
○井出委員　今、副大臣は、冤罪的な可能性も含めて被害者というものを解釈していただいたのかな、大変丁寧に先回りをしていただいたかなと思うんですが、そこまで至らず、ちょっと後ろの方にも考えていただきたいんですが、この共謀罪、テロ等準備罪というものは、何か特定の被害者はいるんですか。裁判に出廷するような被害者はいるんですか。
○井野大臣政務官　今回のテロ等準備罪については、二百七十七の対象犯罪がございますので、恐らく井出先生がおっしゃるのは保護法益のことだと私も理解しました。処罰することで何を守るのかということだと思うんですけれども。
　当然、社会の秩序であったり、例えば組織的な殺人罪とかを計画している場合には、その先の被害者があったりということでございますけれども、あくまでも、仮にこの組織犯罪処罰法に基づいてテロ等準備罪の裁判になった場合には、共謀事実と、かつ、今言う三要件があるかどうかを裁判所において判断されるということでありますので、その先の被害者云々かんぬんというのは、基本的には裁判では関係ない部分になるかというふうに考えております。
○金田国務大臣　テロ等準備罪の法案の審議にまだ入っていない段階ではありますが、どんどんそこに入っていくような御質問をいただいております。
　そこで、それに即してお答えしなければいけないんだろう、こう考えましたが、犯罪を実行することについて意思の合致があるわけですけれども、そういう、計画した犯罪の被害者を被害者であるというふうに考えることはできるのではないか、このように思うところであります。
　それから、副大臣、政務官からも答弁をいたしております、先ほど手を挙げたんですが、答弁をする機会がございませんでしたので、犯罪を実行することについて有罪とされるためには、合理的な疑いを入れない程度の立証がやはり必要なんだ、こういうふうに考えております。裁判所も捜査機関も、十分な証拠がなければ有罪としないであろうし、そして起訴もしないものと考えているということも申し上げなければいけないのかなというふうに考えて、先ほどの質問を聞いておりました。
○井出委員　恐らく、計画した犯罪の被害者を被害者とすると。でも、計画した犯罪が実行されなければ被害者はいませんし、裁判に出廷する被害者というのはいないと思うんですね。
　犯罪を未然に防ぐということは大変大事だと私も思うんですよ、テロ対策とかもそうですし。今まで見ても、例えば、偽造したクレジットカードとかピッキングの道具とか、昔は持っていたら罪にならなかったけれども、やはり、持っても罪にするようにして、早い段階で被害を食いとめようみたいな、そういう流れというものはあると思うんです。
　ただ、いずれにしても、そうしたものも、個別の犯罪の種類を捉えて日本はやってきた。それを、今回二百七十七と法律に一気に広げる。まあ、起訴することはないとおっしゃいましたけれども、やはり、人間、逮捕されるだけでも一大事ですよ。逮捕されたら一生、名前、グーグルやヤフーに頼んだってほとんど消してもらえませんよ。
　副大臣は謙抑的にというようなお話をしていただきましたけれども、そうしたところがこの法案の恐らく間違いなく本質であって、では、それを何でテロ等準備罪、テロ等準備罪と言うのか。
　大臣にお願いしてあったんですが、私の思いも酌んだこの法案の名前というものを大臣に考えていただいたと思うので、御提案いただきたいと思います。
○金田国務大臣　テロ等準備罪を設けることによりまして、テロを含む組織犯罪について、実行着手前の段階での検挙、処罰というものが可能となって、その重大な結果の発生を未然に防止することができるようになるということであります。テロ等準備罪はテロ対策に資するものである。
　それから、国内外の犯罪の実態を考慮した場合に、組織的犯罪集団の典型がテロリズム集団である。そして、テロリズム集団による重大犯罪の典型がテロである。
　また、テロ等準備罪は、計画行為に加えて実行準備行為が行われたときに初めて処罰するものである。
　このように、テロ等準備罪の呼称は罰則の実態を反映したものとなっておる、このように考えておるわけであります。
○井出委員　私の思いを酌んだお名前はお考えいただけなかったということでよろしいのか、もう一度。
○金田国務大臣　井出委員のこの法務委員会におけるこれまでの御指摘、常に真剣に受けとめて、そして次の法務委員会まで井出委員とお話しできることをまたありがたく思っているわけであります。
○井出委員　まだ質疑時間は終わっていないので、勝手に次回とかと言われても困るのですが。
　まず、その名前を考えていただきたいというのは、私、前回申し上げました、御提案いたしました。議論を深める上で、ぜひ名前を次回、私の思いに立った名前ですよ、出していただきたいと思いますが。
　今、テロ等準備罪で、テロは組織犯罪の典型なんだと。典型という言葉はこの間も委員会でも伺ったんですが、その一方で、さきの本会議で、テロリズムの集団について、例示である、罰則の構成要件となるものではない、一つの例で、だからこそそれは定義しない、そういうお話をされていたと思うんですけれども、私は、その本会議の答弁というのがこの法律の本質であると。
　だから、テロリズム集団というのは一例にすぎないんだけれども、それを法律の名前に冠をかぶせているんですよ。これは、食品とかいろいろな商品でいったら表示違反みたいな話だと私は思うんですが、典型なのか一例なのか、そこをもう一度はっきりさせていただきたいと思います。
○井野大臣政務官　組織的犯罪集団の例としてテロリズム集団ということを明示させていただいたということでございます。
○井出委員　一例というのと典型というのとでは大分受ける印象も違いますし、私は、ずっと前半申し上げてきた、人の心ですとかそういうものについて法律というものは議論をしていかなければいけないと思います。それを、テロ等準備罪と名をつけて通そうとする。
　政務官から法益というものがありましたが、かつて、法律、刑法というものは、被害、例えば殺人でとか財産を奪われるとか、そういうものがはっきりしていた。しかし、最近は、社会の秩序とか平穏とかそういったものが立法目的となってきている。だからこそ、慎重な審議、そして個別の議論をしていかなければいけないし、でも、それでもいろいろな法整備をしてきたんですよ、個別に、少しずつ。そこまでは否定はしないんですけれども。
　今回の共謀罪というものは、犯罪の実行より時間的にかなり前にさかのぼるところを、起訴はしないかもしれない、少なくとも、しかし逮捕するチャンスというものをふやすことになる。だから、この法案というものが、名前で押し通そうというような法案ではない、しっかりと審議をしなければいけない。以前にも申し上げましたが、これが通るのであれば、本当に日本の刑法というものの考え方が大きく変わる、そういうことを申し上げて、今後の審議、また次回ですね。
　どうぞ。せっかくここまで演説をぶったので、ぜひ一言お願いいたします。
　では、また次回ということで、どうもありがとうございました。
○逢坂委員　民進党の逢坂誠二でございます。
　本会議では、もう既に四月六日の日に、この共謀罪法案、審議入りということで、委員会では、きょうこの後、その提案理由の説明がされて、いよいよ本格的な審議に入るということになるわけです。ぜひ、日本の刑法の原則を大きく変える可能性の高いものでありますので、慎重な審議をお願いしたいということを冒頭に申し上げさせていただきます。
　そこで、昨日、実は、夕方の六時三十分から、参議院の議員会館でこんな集会がございました。「刑法性犯罪改正案」の国会審議を求める緊急院内集会ということがございまして、私も参加をしてまいりました。この「ご出席のお願い」という紙が、多分、衆参の国会議員の部屋に届けられていたかと思うんですが、参考までに、この「ご出席のお願い」の文章の一部を紹介させていただきます。
　性犯罪の加害者を処罰する刑法性犯罪はこの百十年間ほとんど改正されてこず、実態と乖離し、悪質な加害者が野放しにされてきました。私たちは十年近く要望を続けてきた改正が閣議決定、国会に上程され、いよいよ実現するものと、大きな期待を寄せていたところ、組織犯罪処罰法改正案の審議が刑法性犯罪改正案より先行され、組織犯罪処罰法改正案について、四月十四日から審議入りする予定との報道がありました。
　組織犯罪処罰法改正案は国民生活に重大な影響があるとされ、国会の場で十分な議論が求められている法案です。刑法性犯罪改正案の審議入りを求める私たちの声が組織犯罪処罰法改正案の早期制定を望むものであるかのような取り扱いとされることはあってはなりません。そうした誤解を生みかねない審議日程の決定に対し、私たちは怒りを禁じ得ません。
　今回の改正案には、親告罪の撤廃、監護者わいせつ罪、監護者性交等罪の新設、男性やセクシュアルマイノリティーへの対象の拡大等が盛り込まれています。これまで被害を訴えられなくさせられていた被害者を、これ以上放置し続けることは決して許されず、刑法性犯罪の改正は一刻を争う事案です。また、暴行脅迫要件の緩和等、改正に盛り込まれなかった重要課題についても、本当に当事者の心に沿った改正が求められております。
　立法に当たる国会議員の皆様におかれましては、改正を願う市民の声を受けとめていただき、法改正を実現していただくようお願い申し上げます。
　これが御案内文の一部の紹介でありますけれども、このように、ここの委員会の外では、性犯罪の厳罰化法案、これの制定を望む声が非常に強い、そして、それは一刻を争うことなんだというふうに言われているわけです。ぜひ、大臣を初め法務省の皆さんにもこの事実を受けとめていただきたいと思います。
　そこで、大臣にお伺いするんですが、これは質問通告しておりませんので、お答えにならなければならなくてもよいんですが、私は、国会でどの法案を議論していくのか、これはまさに国会が決めることだというふうに思っております。そしてまた、今回の共謀罪法案と性犯罪の厳罰化法案、どちらも閣法として出されていますから、どっちが重要かと言われても、それはなかなか答えにくい問題だと思います。どっちも重要だと言わざるを得ないんだと私は思っています。
　ただし、そうした前提を置いたとしても、今の私が御紹介した案内文でありますとか、あるいは国会内外の声、そういうものを聞いたときに、私は、性犯罪厳罰化法案、これをやはり早く成立させるということは相当多く求められていることではないかというふうに思うんですが、このあたりの認識について、大臣、いかがですか。
○金田国務大臣　逢坂委員からのただいまの御指摘と御質問、私からお答え申し上げるわけですが、今おっしゃっておられたとおり、法案審議の順序といったものにつきましては、国会審議のあり方についてということでございますので、国会においてお決めいただく事柄でございますので、法務大臣として申し上げるべきことではない、このように考えていることは以前も申し上げたとおりであります。
　その上で、今二つの法案を比較されました。二つとも国民の安全、安心に密接にかかわるものとして極めて重要な法案である、このように考えております。
　性犯罪に関する刑法の一部改正法案は、御指摘がありましたように極めて重要な法案でございますし、明治四十年に現行刑法が制定されて以来初めて性犯罪の構成要件等を大幅に見直すという点においても非常に大きな意義がある大事な法案である、このように認識をいたしております。
　また、テロ等準備罪処罰法案は、内外の現状、テロ等の現状、そういうものを踏まえ、また、三年後に迫った東京オリンピック・パラリンピック大会の開催を控えた中で、ＴＯＣ条約の締結のための法整備として必要なものであります。テロ等準備罪を新設して、そしてＴＯＣ条約を締結することは、これも喫緊の課題であると認識をいたしております。
　私からは、いずれも国民の安全、安心に密接にかかわるものとして極めて重要な法案であることを重ねて申し上げさせていただきたいと思います。
○逢坂委員　両方とも重要だということは、それは閣法で出しているから、そういう答弁になることは当然だと思います。どっちかが重要でなくてどっちかが特に重要なんだという言い方はなかなかしづらいものだというふうに思います。
　しかしながら、この性犯罪の厳罰化法案については、やはり国民の声が非常に強い。一方、共謀罪に関しては、逆に不安の声が非常に強い。賛成の声ももちろんあります、あります。でも、その実態を踏まえて大臣に、私は、どうお考えですかということを聞いたわけです。
　どっちも重要だというのは、それはそう言わざるを得ないのは当然だと思います。だけれども、その声を踏まえてどうお考えですかという大臣の個人的な感想を聞いたわけであります。いかがですか。
○金田国務大臣　重ねてお答え申し上げますが、逢坂委員の御指摘に対しまして私が法務大臣として申し上げておりますのは、これは法案審議の順序というものにつきましてのお尋ねである、このように受けとめておりますので、国会審議のあり方につきましては国会においてお決めいただく事柄でございますので、御理解を賜りたい、このように思います。
○逢坂委員　大臣の方から感想でも多少聞けるかなと思ったんですけれども、非常に残念であります。
　さて、それではこの問題をちょっと……（金田国務大臣「両方とも大事」と呼ぶ）いや、それはもう聞いております、両方大事だというのは聞いております。ただ、両方の法案を一緒に審議するというのはなかなか難しいわけでありますので、それで、採決も一緒にやるというのもなかなか難しいわけでありますから、やはりどちらかを審議に入ってしまうと、その審議をとめてまたやらなきゃいけないということになりますので。
　いずれにしても、ちょっとこれについては、私は、国民の要望も非常に強いわけでありますので、もし今後のこの共謀罪法案の審議の中で、大臣がなかなか答弁できないような場面があるとか審議がストップするなんということがあれば、この共謀罪の法案は審議しかかりであっても、性犯罪厳罰化法案の審議をすべきではないかなというふうに思っていますので、そのことは指摘をさせていただきます。
　そこで、前回の共謀罪法案の審議のとき、私は法務委員ではありませんでしたので、その審議の内容は余り詳しくは当時は承知しておりませんでした。しかしながら、今回、法務委員会で審議をするということになって、過去の議事録、全部集めまして、まだ残念ながら全ては読めていないんですけれども、少しでも時間のあるときは過去の審議、議事録も読もうということで、半分ぐらい大体読んだかなという感じがします。
　それを見て感ずるのは、当時の議論というのは、確かに与野党、随分激しいせめぎ合いがあったのは事実なんですけれども、私、与党の皆さんの議論を見ていて、すごいなと思うことがありました。
　それは、閣法で提出されている法案だから、閣法がいいんだ、いいんだ、正しいんだ、いろいろ説明することに対して、それは大丈夫ですねとかこれは一億総監視社会になりませんねとか、そういう目線で政府から確認のような答弁をとっているものばかりではないんですね、実は。結構厳しく、その閣法の内容あるいは国民から不安のある声について、この規定で大丈夫なのかとか、それはおかしいのではないかといったようなニュアンスの質問が与党からも相当多いというふうに認識をいたしました。これは、でも、私はすごい意味のある審議だなというふうに思うんですね。
　最近の国会議論を見ておりますと、何か閣法で出されたものをとにかく是認する、その理由をいっぱい並べるのが与党の議員の皆さんの仕事であるかのような側面が見えるところが多い。（発言する者あり）そういうふうに見える場面が私にはある。だから、今回のこの共謀罪の審議も、やはり、単にそれを通す、そういうベクトルを大きくするだけの質問ではなくて、批判的な見方、そういうものも含めた質問というのが非常に重要なんだろうと思っています。
　そこで、けさ、実は、私どもの法務部門会議に、当時の法務委員会での議論、与党の議論をどちらかといえばリードされた早川忠孝先生にお越しをいただいて、現在は弁護士をされておりますけれども、いろいろとお話を伺いました。非常に勉強になりました。
　早川先生は、やはりいろいろなことはあったんだろうと思いますけれども、わざわざ民進党の部門会議に来ていただいてお話をするというのは、非常に私は勇気、決断の要ることだったんだろうと思っています。しかし、それは、過去の議事録を読んだり、早川先生が当時の議論の中でやっていたことを思うと、やはりなるほどなという感じもするわけであります。
　そして、当時閣法で提出された法案について、自民、公明両党で修正試案というのを出されている。これを見ると、やはり今回出された閣法とは随分違っているような気がいたします。対象犯罪数ももちろんこれは少ないですし、しかも、これには、配慮規定でありますとかあるいは留意事項、こういったものまで載せていて、閣法で出された法案に対する不安、それを払拭するというようなことまで含まれているわけであります。まあ、全部払拭できるかどうかはわかりませんけれども、そういう試案が出されているということであります。
　与党の方がどういう質疑をするかということを私は制限、制約をする意味でこんな発言をしているわけではありませんけれども、過去の委員会ではそういう雰囲気もあったということを御紹介させていただいたということであります。
　そこで、大臣にお伺いしますが、今回の閣法を提出するあるいは立案するに当たって、過去のこうした国会議論というものを参考にされていたのかどうか。なぜそれを一つの出発点にしなかったのかどうか。しかも、これは、前回の議論のときは自公の修正案でありますから、それはある種の到達点だというふうにも私は思うわけですが、このあたりは、大臣、いかがでしょうか。
○井野大臣政務官　今回のテロ等準備罪についてでございますけれども、過去三度廃案になったという過去の経緯、議論等を踏まえて、新たな要件を付した上で、かつ、対象犯罪も限定した上で提出したものでございますので、当然過去の議論を参考にさせていただいたということは間違いないと思います。
○逢坂委員　過去の議論を参考にしたということでありますけれども、過去の議論、例えば私が今御紹介をしました自民党と公明党の修正案、平成十八年の六月十六日の会議録にこれをあえて添付したというふうに伺っておりますけれども、その修正案を見る限りは、この修正案と今回の閣法を比べると、やはり過去の議論の到達点には今回達していないのではないかというふうに思うんですね。
　だから、私は、前回、せっかく十二年前にある程度の議論を積み重ねてきて、ある一定の到達点に来ていた、でも今回の閣法は、その到達点よりも、ある種、山登りでいえば下の何合目かにいるというふうに思うんです。だから、これからまた議論を積み重ねていくというのは少し残念な気もするんですが、閣法をつくるときに、しかも与党の中でも議論されていたことですから、そのことも踏まえて今回法案を提出すれば、より閣法としても到達度の高いものになったのかなというふうに思っておりますけれども、そうされなかったのは非常に残念であります。
　きょう、早川先生から話を聞いて、早川先生、言葉は正確ではないかもしれませんけれども、こんなことを言っていました。やはり、刑法の大原則を変えることになるかもしれない、そういうことであるので相当に慎重な審議というものが必要だったんだというようなニュアンスのことを言っておられましたので、このことも合わせて御紹介をさせていただきます。
　さてそこで、きょうは、外務省からも武井政務官にお越しをいただきました。
　今回、論点の一つは、ＴＯＣ条約に加入するに当たって国内法の整備が要るのか要らないのかというところが、これまでも何度もやりとりをされているわけであります。そのときに、外務省の答弁ではこういうふうになっているわけですね。「重大な犯罪の合意罪に相当する罪も、内乱罪等、ごく一部でございます。」、要するに、現行の国内法がです。だから重大な犯罪の合意罪は物すごく少ないんだ、だから国内法の整備が必要なんだというふうに言っております。
　それからもう一つが、「予備行為自体が客観的に相当の危険性を備えたものでなければ処罰できないというふうに我が国ではされております。」、だから、「重大な犯罪の合意を犯罪化することを求めております第五条の趣旨にこのままでは反するおそれが高いというふうに考えておりまして、」というふうに言っているんですね。
　だから、理由は二つ。予備罪では相当の危険がないと処罰できない。それから、仮に内乱罪のようなものはあっても、それはごく一部で、数が少ないんだというふうに言っているわけですが、ＴＯＣ条約に参加するために国内法を整備する理由というのはこれでよろしいでしょうか。確認です。
○武井大臣政務官　お答えいたします。
　この国際犯罪防止条約の第五条でございますが、こちらでは、締約国に対し、重大な犯罪の合意または組織的犯罪集団への参加の少なくとも一方を、未遂または既遂とは別に犯罪化することが義務づけられているところでございます。
　その上で、先ほど委員より御指摘がございましたが、我が国では、現行法上、参加罪が存在しないわけでありますし、その上で、重大な犯罪の合意罪というものも、相当する罪のごく一部にしか存在しないわけであります。
　また、現行の予備罪は、そもそも重大な犯罪に当たる罪の一部にしか規定されていない上に、この予備行為自体が客観的に相当な危険性を備えたものでなければ処罰できないとされておりますので、この重大な犯罪の合意を犯罪化することを求める本条約の第五条の趣旨に反するおそれが高いというふうに考えております。
　したがいまして、現行の国内法では本条約の義務を履行できないために、新たな立法措置が必要であり、本テロ等準備罪を新設しなければ本条約は締結できないと考えているところでございます。
　以上です。
○逢坂委員　確認的に話を伺わせていただきました。
　そこで、今回、二百七十七の犯罪をこの共謀罪の対象としたわけですが、二百七十七にした理由、それはどういう考え方で二百七十七にしたのか。これは法務省に聞いた方がいいんでしょうか。外務省ではないのかな、法務省でしょうか。大臣、いかがですか。
○武井大臣政務官　では、条約についてでございますので、私どもからお答えをさせていただきます。
　本条約は、すなわち、各国の法律に基づいて定められている刑期の長さを基準として、長期四年以上の自由を剥奪する刑またはこれより重い罪を科すことができる犯罪を重大な犯罪の合意罪として対象とすることが義務づけられているところであります。
　したがいまして、各国は、当該条約を履行できることを前提に、それぞれの法制度の整合性を考慮しつつ、担保する法律であるわけでございます。そういう意味で、この対象犯罪のあり方についても、あくまでも、本条約を履行できる範囲の中で検討されたということでございます。
　以上であります。
○逢坂委員　刑期の長さに着目をしているんだ、刑期四年以上だということ、それ以外に、今回二百七十七にした理由というのが何かあるはずなんですが、いかがですか。
○武井大臣政務官　今回の法案のテロ等準備罪につきましては、さまざまな議論が過去あったわけでございます。
　一般の方々が処罰の対象にならないことが明確になるように、この法文上、犯罪主体を組織的犯罪集団に限られるということを限定した上で、この対象犯罪についても、組織的犯罪集団が関与することが現実的に想定される犯罪、これが二百七十七と、今の委員の御指摘でございますが、限定したということになるわけであります。
　以上です。
○逢坂委員　今回、二百七十七にした理由は、一つは刑期の長さ、それからもう一つは、一般の方々が対象にならない組織的犯罪性、そういうものが非常に高いものをこの対象にしたということでよろしいですか、整理をすると。うなずいていただいたので、それでいいですか。
○武井大臣政務官　そのとおりでございます。
○逢坂委員　例えば、そういう目で考えたときに、公職選挙法違反というものがあります。これは刑期五年以上というものも、公職選挙法の中には幾つかの公職選挙法違反があるわけですが、例えば、これが含まれない理由というのはどういうことなのか。
　あるいは、逆に言うと、例えば、この含まれている刑の中に、森林法の保安林区域内における森林窃盗というのがあるんですね。これは実は保安林区域内以外であれば森林窃盗は三年の刑だったというふうに承知はしているんですが、たまたまこれは五年以下の刑なので、保安林区域内における森林窃盗というものが含まれているわけであります。確かに刑期四年というのは、こっちは、森林法はかかっている。
　でも、森林法の中の窃盗と公職選挙法とどちらが組織性が高いのか、この判断というのは何か具体的なメルクマールはあるんでしょうか。
○金田国務大臣　組織的犯罪集団が実行を計画することが現実的に想定しがたいことから、対象犯罪としないという扱いはあったわけであります。（発言する者あり）公職選挙法についてであります。
○逢坂委員　組織的犯罪集団が実行する可能性が低いという意味だったんでしょうかね。（金田国務大臣「実行を計画することが現実的に想定しがたい」と呼ぶ）ありがとうございます。計画することが現実的に。
　なかなか、こちらからいろいろな、やじともつかない付随の御説明がいろいろ入るものですから、解説つきなものですから、副音声はちょっと消していただきたい。何かこっちからしゃべっている、後ろからも副音声が来るものですから、本当に困ったものでありますが。余り副音声は、チャンネルをちょっと私は副音声の方は切りたいと思いますので、主音声だけでよろしくお願いします。（発言する者あり）私どもは、割と大きな声でやじを飛ばして、余り解説はしないことにしておりますけれども。
　それで、武井政務官にお伺いしたいんですけれども、さっきの話からいくと、公選法がいいのかとか森林法がいいのかという議論は、さまざま理由はあると思うんですが、今回のこの対象犯罪が二百七十七でかっちりあらねばならない、これを一つでも減らすことはまかりならないのか、それとも、これは変更し得る、今の例にしてみれば、公選法が入るか入らないかというのは、組織的犯罪として計画しがたいだろうというような話があった。だから、そういう観点からいうと、もう少しふるいにかけられる余地というのはあるのかないのか、たった一つでも減らすことはまかりならないのかどうか、その点、いかがですか。
○武井大臣政務官　この二百七十七の個別の内容につきましては、法務省にお尋ねをいただきたいと思います。
　以上です。
○逢坂委員　それでは、個別の内容について、法務省、この二百七十七をただの一つも減らすことはまかりならないのかどうか、そのあたりはいかがでしょうか。
○井野大臣政務官　条約の批准ができるかどうかについてはやはり外務省に聞いていただきたいところでございますけれども、我々としては、外務省からお伺いした条文解釈等を確認した上で、今回の対象犯罪二百七十七が最も適当であるというふうに考えております。
○逢坂委員　最も適当であるということであれば、減らしても、それは最もではないかもしれないけれども、適当なものはあり得るという理解でよろしいですか。
○井野大臣政務官　繰り返しになりますけれども、我々としては、今のが最も適当であるというふうに考えております。
○逢坂委員　外務省では答えにくいという話でありましたけれども、今、法務省は最も適当だというふうに言われました。
　それじゃ、仮に国会議論の中で、最も適当ではないと……。
　例えば、今私が指摘したような森林法のようなもの、森林法の森林窃盗というのがあるんですけれども、これはどういうことかというと、保安林の中でキノコをとったりしても実は森林窃盗になるんですよね。保安林の中でキノコをとるというのはそんなにない話ではないような気もするのでありますけれども。
　しかも、通常の窃盗よりも保安林外の窃盗というのはちょっと罪が軽いんですよ。なぜ軽いかというと、森林というのはやはり普通オープンになっていて、所有者が誰であったにしても割と多くの人が山に入ることができる、そこで例えばキノコの類いをとってみても、いや、それは確かに犯罪ではあるんだけれども、通常の、どこか建物に入って物をとることに比べれば多少罪は軽微だろうという意味で、保安林外の窃盗というのは三年ということになっているわけですね。たまたまこれは保安林だから五年ということで、今回ここに入ったわけです。
　だから、そういう点からいうと、これを果たしてＴＯＣ条約加入の要件の罪としていいのかという議論が私はあってもおかしくはないと思うんです。そのときに、外務省、これを一つ外したらＴＯＣ条約は入れないという性質でしょうかね。
○武井大臣政務官　お答えいたします。
　この条約の基準というものは、あくまでも、組織的犯罪集団が関与することが現実的に想定されるか否かという基準で行うものであります。したがいまして、この条約解釈の基準から離れて、独自の、条約の規定に基づかず対象犯罪を限定することはできないというふうに考えております。
○逢坂委員　組織的犯罪集団が関与するかどうか。それじゃ先ほどの話にまたもう一回引き戻しますけれども、公職選挙法違反というのは組織的な集団が全く関与しないというふうに断言できるでしょうか。これはどちらに聞けばいいでしょうか。どちらでも構いません。
○井野大臣政務官　一応、我々の整理としては、公職選挙法はテロリズム集団等の組織的犯罪集団が現実的に関与するものではないというふうに考えたところでございます。
○逢坂委員　では、逆に言うと、森林法の方は、森林内の窃盗、すなわちキノコをとるとかそういうことは、組織的犯罪集団が関与する必然性が公選法よりも高いということでしょうか。私は、キノコをとりに行くことの方が、個人の方が多いような気はするんですけれども、現実社会としてですよ。
　これは、私は価値判断の分かれるところだと思うんですよ。だから、どちらかだけが絶対この中に入れなければいけなくて、どちらは絶対この中に入らないというものではないような気がするんですけれども、そのあたり、いかがですか。明確な基準はあるんですか。
○井野大臣政務官　基準というのは、先ほど武井政務官からもお話があったとおり、現実的に組織的犯罪集団が関与する犯罪かどうか、かつ、長期四年以上だったと思いますけれども、その対象犯罪のうちで現実的に想定し得るかどうかということで、我々がこれは現実的に想定し得るだろうということで法務省において仕分けをさせていただいた結果、二百七十七だということでございます。
○逢坂委員　したがいまして、それは現在の政府としての仕分けであり、政府としてのある一定の考え方に基づいてやられたものだと私は理解をするわけです。だから、それはある種の政策判断だというふうにも思うわけです。
　だから、例えば、科学といいましょうか、自然科学のように、ある一定程度の数値基準があって、これを超えたら必ずＴＯＣ条約の対象犯罪にしなければならないとか、これを下回ったら必ず外すというようなものではないと思う。そこにはある種の政策的な判断、価値判断が入っていると思うんですね。
　だから、そういう観点からいうと、この二百七十七をふやすか減らすかというのは、まさに政策の判断ですから、そこに絶対的な基準がない。だから、私は、そういう意味では、この対象犯罪を減らしてもＴＯＣ条約に加入できるのではないかと思うんですが、それは全く無理なことですか。
○武井大臣政務官　繰り返しになりますが、先ほど申し上げましたけれども、条約解釈に基づく基準、すなわち、今、井野政務官からもございましたが、組織的犯罪集団が関与することが現実的に想定されるか否かという基準におきまして外務省としては行うものでありますので、その基準から離れて、規定に基づかず対象犯罪を限定することはできないと考えております。
　以上です。
○逢坂委員　ただ、その仕分けを、今おっしゃった基準に従って仕分けをする際に、それが絶対的な基準では必ずしもない、そこに判断の分かれるものも私はあるような気がする、組織犯罪に該当するかどうかというのは判断が分かれるようなものがあると私は認識するんですね。
　だから、それを一つ減らしたから、一つふやしたからといって、ＴＯＣ条約に入れないという性質のものだとは思われないんですよ。日本政府が、これは組織的犯罪に非常にかかわりの強いものだから、これをそうしましたと言っていいんじゃないかと私は思うんです。そういう判断はないんでしょうか。
○武井大臣政務官　繰り返しになりますが、具体的な法案の罪名につきましては、法務省の方で解釈をいただくものと考えております。（逢坂委員「法務省、いかがですか」と呼ぶ）
○井野大臣政務官　本当に繰り返しになって恐縮でございますけれども、二百七十七個が現実に想定される犯罪でございまして、これが最適だと、最も適切だというふうに考えております。
○逢坂委員　政府としては最適だというふうにおっしゃっておられる。だがしかし、それはほかの解、解というのは、二百七十八でも二百九十でも、あるいは百五十でもいいとは思うんですが、そういう解というのも考え方によってはあり得るというふうに私は思うんですが、その点はいかがですか。これは法務省でしょうか。（発言する者あり）副音声、ちょっと静かにしてください。
○井野大臣政務官　今回のまず第一の立法目的というか趣旨がＴＯＣ条約に入ることでございまして、これについては、やはり先ほど外務省から答弁ありましたとおり、必要な法整備を我々がしなきゃ、それがまさにこのテロ等準備罪でございますので、かつ、それは、今我々が外務省から確認した上で条約解釈上最適な数が二百七十七というふうに判断しておりますので、これがまさに最も最適な数だというふうに考えております。
○逢坂委員　外務省は個別の法律については判断はしないということのようでありますけれども、仮に、それじゃ外務省が、法務省の方で、あるいは国会議論の中で、いや、これはやはり組織性が薄いですよねという犯罪が国会議論の中であったとして、これからそういう議論を我々はしようと思っているんですが、そのときに、やはりこの犯罪はここから外した方がいいですねというふうになることは十分あり得ると思うんです。
　それは、なぜそういうことを言うかというと、かつての自公の修正案の中でも、あのときは対象犯罪数は百と少しだったわけです。二百を下回っていたわけであります。そういう案まで当時お考えになっていたことをすれば、二百七十七より下回るというケースが仮にあったとしても、それは条約に入れるのではないですかと私は思うんですが、いかがですか。
○武井大臣政務官　繰り返しになりますが、実際の罪名については法務省が判断をするということでございますけれども、仮に、今の委員のお話ございました国内法が整備されたといたしましても、その国内法の規定する対象犯罪の内容では本条約の義務を履行できないという場合においては、我が国として本条約は締結できないということになるかと思います。
　以上です。