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○八城参考人　既に申し上げたと思うのですが、申し上げていないことの一つとして、私は、やはり公的金融機関をビッグバンの議論の中で全くしないというのはおかしいと思います。その点は先生のおっしゃるとおりだと思うのですが、今までの議論は、特に郵貯については、民間の金融機関からの議論はかなり偏った議論だったというふうに私は思っています。
　ですから、先ほど申し上げたような意味で、民間金融機関がより魅力のある商品・サービスを提供すれば、今までの郵貯の役割というのはだんだん落ちていくのではないか、その点については。国全体として、公的金融機関の中にいろいろもう役割を果たしてしまったもの、要らないものもあるかもしれないのですが、そういうものは民間に任せるべきものは任すべきだというのは正論だというふうに思っています。ただ諸外国を見ていましても、輸出入銀行のような、特に日本の輸出入銀行のことを申し上げるわけではありませんが、非常にリスクが多くて、いわゆる国のリスクと申しますか、ソブリンリスクの高い国への融資については、そういう公的な金融機関の役割というのは依然としてあるのではないか。どこがその役割をするかは別として、そういうものは必要ではないかというふうに思っています。
○古川委員　時間がなくなりましたので、最後に一点だけ八城先生にお伺いしたいのですけれども、八城先生は、まだほとんど日本人が多く行かない時代に外資系の中に入られまして、そういうグローバルスタンダードとなりつつあるアングロサクソン型の制度のもとでずっとお仕事をされてきたわけでありますから、いわばこれからの日本の企業のあり方をかなり前から先に御経験をされているといった意味で、これから日本が進むべき道に大きな一つの方向性を指し示していただけるのではないかと思うのです。そしてまた、三十五歳という若さで取締役になられた。この前「私の履歴書」に書いておられるように、人の能力にそんなに差があるわけがない、マネジャーはつくられるもの、そういうふうにお話をされた。私なども、諸先輩方がおられる中、若輩で議員をさせていただいておりますと、こういう先生のお言葉を聞いて大変に勇気づけられたわけでございます。
　その中で、日本は、今これは企業だけじゃないのですが、構造疲労を全体として起こしている。特に日本の企業でも外部のチェックがやはり必要だろうという中で、私は外部のチェックがきかない一つには、日本型の雇用慣行、例えば年功序列とかあるいは終身雇用といったものがかなり大きな影響を及ぼしてきたのではないか、それが社外取締役をなかなか採用できないとか、あるいは本当に必要な人が横に動けないような労働市場をつくってきてしまったのではないかと思いますが、その辺の日本的な雇用慣行について、もうこれも構造疲労を起こしているというふうに八城先生はお考えでしょうか。
○八城参考人　雇用慣行については、特に企業については、日本ほど人の動きの少ない国はないと思うのですね。もちろんアメリカの企業を見ていましても、人がそんなにあちこちにかわるということはないのです。しかしながら、大学を出てから四、五年の間に二割から三割ぐらいの人はやめていくのですね。これは自分の考えでいたことと企業に入ってみてやれることとで、企業の体質とか自分に合わないということがあればやめていく。そして中途でやめていっても必ず別な職が見つかる。つまり、外から血を入れなければ企業は強く生きていくことはできないのですね。特に金融なんかで最近の状況を見ていましても、金融業界とは無関係な人がどんどん上層部に入ってきています。
　特に、テレコミュニケーションの分野が進んでくると、そういう分野の人を必要としてきているというふうに思いますので、それは絶対に必要なことだというふうに思っています。ですから、日本の固定的な、人の動かないというか雇わない、人も行かないという、これではどうにもしようがないというふうに思っています。
○古川委員　貴重な御意見ありがとうございました。
　終わります。
○佐々木（憲）委員　先ほど来、両参考人には大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　先ほど、植田参考人の方から、ビッグバンを推進する際の障害になっているのが不良債権である、その不良債権の処理といいますか負担の方法で三つおっしゃいまして、二つの方法、公的資金、あるいは預金者、契約者の負担、こういう点について言及されました。
　そこで、私は、この負担の問題を議論する前に、不良債権そのものの実態の問題についてもっと検討する必要があるのではないかというふうに思っております。と申しますのは、野村証券・第一勧銀事件で明らかになりましたように、約百億円ぐらいの不良債権という形で、総会屋に対してこの資金がやみに消えていったということがございました。そういう点が、不良債権という形で処理をされているという点が大変大きな問題ではないかと思うのです。また、これは氷山の一角ではないかとも言われており、他の総会屋への融資という問題も指摘されているわけであります。不良債権の実態の徹底した開示というのがないままに国民負担というようなことになりますと、これは不信感を非常に増大させることにもなり、かつ金融機関のモラルハザードを招くということにもなるのではないかというふうに思うわけですけれども、この点について植田参考人の御意見をお伺いしたいというふうに思います。
　それからもう一点ですが、八城参考人にもこの点について、今回の野村証券・第一勧銀事件の原因について、なぜこのような事件が発生したのか、この点について、国際的な金融機関に働いておられる参考人として、日本の金融機関についての問題点といいますか、どのようにお感じになっておられるか、この点についてお伺いをしたいというふうに思います。
○植田参考人　難しい問題でありますが、おっしゃるような問題が不良債権の背後にあるということはかなりの程度言えるのではないかと思います。しかし、もちろん、そういうものを不良債権にしていかないとか、場合によっては総会屋との取引を断っていくというような対応を金融機関にもっと厳しく求めていくということは必要ではありますが、それにしましても、金融機関のみで十分対応できるという範囲を超えた問題はところどころあるということも言えるのではないかと思います。それにつきまして、別途対応が必要だと思いますし、中間的な形態といたしましては、よく知っているわけでありませんが、住専処理機構の取り立てのやり方等は、普通の金融機関の取り立てに比べますと、いろいろなバックもありまして、かなり厳しい取り立てを行っているというふうにも聞いておりますので、そういうようなやり方も一つのあれかなというふうに思います。
○八城参考人　金融機関に関係なく、一つ私自身が自戒をしなければいけないと思っていることがあるのですが、かつて私が勤めていましたエクソンの時代に、七〇年代にイタリアで不正な政治献金事件が起きまして、イタリアのエッソの社長が会社によって訴えられたことがあります。その後、会社は全世界の従業員に対して、企業倫理を守らなければならない、あるいは利益の相反、抵触することについては一切してはいけない。それから、自分よりか上の者がやっていることについて問題があれば、こういうルートを通じて来なさい。つまり、法務部もあればそれから担当役員もいますし、最終的には会長というところに訴えることができるわけですが、そういうことをすべきである、恐れずにやりなさいというようなことを出したのです。その中で私、一番印象的だったのは、これは文章にはなっていませんけれども、自分の会社がやっていることをテレビの前で話せますかということを自問自答しなさい、そして、自分たちが考えていることをテレビの前で一般の人に話ができないことはやってはいけないということを七〇年代に盛んに言われたものです。ですから、恐らく原因というのはいろいろあるのかもしれませんが、そういうふうな姿勢がこれから必要ではないか。
　それから二番目は、具体的に実は銀行の中で、よそ様のことを申し上げるのは私の趣味ではありませんけれども、例えばシティバンクでこういった種類の事件が起こるとすればどうしたら起きるだろうかと聞きましたら、あなたと審査と経理と、すべての人間が協力をしなければできない、協力をしなくても上からこういうふうにしろと言われたらできるけれども、恐らくアメリカの銀行ではそういうことは起きないだろう、必ずそういう命令に反対する人は非常に多いでしようというふうに言っていましたが、私は、やはりリスクマネジメント、リスク管理の違いだと思います。大変失礼だと思いますが、リスク管理が実際に行われていなかったということであり、それから冒頭に申し上げた、企業がやっていることをテレビの前で話せるか話せないかというチェックを常にすべきであるというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　どうもありがとうございました。
　それから次に、ビッグバンの関連ですけれども、ビッグバンで規制緩和がどんどん進んでいく。これはイギリスの場合には証券市場の枠内での改革でありましたけれども、日本の場合には証券だけではない、銀行、保険、すべての金融全体の大幅な改革ということになっていきますから、その影響というのは極めて巨大なものがあるというふうに思います。これは必然的に競争が激化して、優勝劣敗、弱肉強食と言われるような事態が生まれるわけでありまして、当然、競争に負けていく金融機関というのが市場から撤退を余儀なくされる。そしてまた、失業者も大幅にふえるということが予想されるわけです。
　そうなりますと、このことによって、例えばある地域では、今まであった金融機関がなくなってしまう。それからサービスについても、さまざまなサービスは生まれるけれども、しかし、サービスを受けられる人、受けられない人、受けられる地域、受けられない地域、こういう格差というのが生まれてくる可能性もあるわけであります。したがいまして、こういう金融機関の公共的性格が薄れていくあるいは否定されていくという傾向が生まれるのではないかというふうに思うわけでありますが、その点について、日本のビッグバンの影響、それから国民に対するサービスの提供についての公共性、こういう点をどのように考えておられるのか、両参考人にお聞きをしたいと思います。
○植田参考人　お答えします。
　優勝劣敗が非常にはっきりしてまいりまして、倒産する金融機関が場合によっては大量に出る、あるいはそれに伴いまして失業者が出るということは予想されると思います。それへの対応ですが、失業の問題につきましては、教科書的なお答えになって恐縮でありますが、そういうことが懸念されるからビッグバンにブレーキをかけるというよりは、政策的な対応といたしましては、失業した人たちの転職を支援するような何か制度を考えるということではないかなというふうに思いますし、先ほど来出ておりますように、ビッグバンが本当にうまく機能しまして全体のパイがふえるということが起これば、その中で吸収されていく可能性が高いなというふうに思っております。
　それから、特に、例えば一部の地域におきまして、倒産するようなあるいは撤退するような金融機関が相次ぎまして、その地域で必要な金融サービスが受けられなくなるという可能性でありますが、それがある程度の規模を持った地域でありますと、そこで大量の金融サービスの供給が一時的に途絶えたとしますと、恐らく参入してもうかるという余地が生まれると思いますので、長期間にわたって金融サービスが提供されないということは考えにくいと思います。
　これに対しまして、非常に地理的にも難しいし、預金者ないし預金の金額というような規模でも限られている地域で金融機関の撤退が起こるということは考えられると思います。これに対しましては、私、先ほど来公的金融の関連で申し上げましたが、そういうところにこそ、例えば郵便貯金というような制度は適しているのではないかなというふうに思います。
○八城参考人　恐らくビッグバンの結果、佐々木先生おっしゃるように、吸収合併ということがいろいろな金融サービス業界の中で起きることは予想されます。それがすぐ失業に結びつくかということは必ずしもそうではないというふうに私は考えているのです。というのは、日本の金融サービスの中身が今まで余りにも乏しかった。新しいサービスを提供すれば、人はやはり要るということがあるのです。
　しかし、一般論としては、世界じゅう実は銀行は多過ぎるんです。これはオーバーバンクという言葉がありますけれども、米国もそうですし、どこの国でも銀行の数は多過ぎるというふうに言われているわけです。したがって、多過ぎるということは、銀行のコスト構造が非常に高いコストをかけてサービスを提供している。これは技術の進歩によってどんどん安くなりますから、今まで取っていた手数料も取らなくて済む。取らないようにしなければならないというふうになっていって、銀行自体の体質も、そういう改革をするなら、そういう銀行、金融機関は強くなっていくだろう。そして新しいサービス、新しい商品分野に出ていくなら、やはり人を必要とするであろう。
　地方の金融機関については、その地域に密着していますから、地域の特殊性を出しながら生き残れるのではないか。しかし、中には戦略の一つとして、吸収というよりかもむしろ合併するとか、あるいは最近よく言われていますようなアライアンスを組んでいくというようなところも出てくると思います。地方におけるサービスというのは郵貯がある意味ではその役割をしてきたというふうに私は見ていますが、中には、たとえ地方であっても金融取引をみずからパソコンでするという人も出てくるだろう。したがって、そんなに不便、つまり支店がなければ銀行から金融サービスあるいは金融商品を買えないという時代は徐々に終わりつつあるというふうに思っております。そういった過去のお荷物を減らすなら、金融サービスのコストは安くなるはずであるというふうに極めて楽観的に考えています。
○原田委員長　次に、濱田健一君。
○濱田（健）委員　本日は、お二人の参考人にはすばらしい御所見を聞かせていただきまして、大変ありがとうございます。時間がございませんので、まずはお二人にお尋ねしたいと思うのですが、何人かの委員からも既に指摘がありますとおりに、外為規制の緩和などに代表される金融システムの改革によって投資所得や事業所得、これらの逃げ足の速い所得が海外にシフトしてしまうのではないか、そしてそのことによって所得の把握の困難性が指摘をされるという部分があるわけです。いわゆる勤労所得というものは移動可能性が低いですので、それらの間での不公平感というものが、先ほどからお話ありますとおりに、海外にシフトをする中できちんと所得の把握ができて課税できるのであれば、ないと思うのですが、仮にそういうことが起こった場合の不公平性をどのように取り払っていくのか、何かシステムがあるのかどうか。
　それと、現在大蔵省で検討されております。そういう所得の把握をしっかりやっていくための資料情報制度の整備というようなものがあるわけですが、こういうもので十分かどうか、もっと何かシステムを考えるべきではないのか、御所見がありましたらお願いいたします。
○植田参考人　大変難しい問題でありますので私も答えを持ち合わせておりませんが、一つは、勤労所得とそれ以外の所得との取り扱いの問題であります。
　一つ考えますのは、ほとんどの人は勤労所得だけで生きているわけではありませんで、財産、資産からの所得も合わせて生活をしているわけであります。この財産からの所得、財産の運用利回りが金融ビッグバンによって高まる、あるいは高めようというのが一つの根本的なビッグバンの推進力だと思います。したがいまして、資産の多さによって受けるメリットは違うわけでありますが、基本的にはいろいろな人にメリットがあるようにという、最初から出ておりますユーザーのベネフィットを考えるという方向でビッグバンが動いているということであります。
　その上で、資産所得の把握ができるかどうか、あるいはその困難さに伴っていろいろな問題が発生するのではないかということでありますが、これはまさにそういう問題が先ほど来議論されておりますように、いろいろあるかと思います。ただ、解決方法で最適なものは私にはここでちょっと提示できませんが、この把握の問題というのは税をどう取るかということに当然直結してまいるわけでありまして、税の取り方によっては把握がうまくいくかもしれないし、把握がうまくいかないと税が取れないかもしれない。しかし、唯一お願いしたいのは、その対応として考えられます税の、あるいは徴税の仕組みがなるべく金融取引にゆがみを生じさせないような方向になることをお願いしたいということであります。
○八城参考人　これは私の感想ですが、日本における外為法改正の影響についての御議論は、あたかも日本が先進国あるいはエマージングマーケットといいますか、開発途上国に先駆けて為替の管理を緩やかにするというふうな議論が聞かれるのですが、実は一番おくれてきた国が日本である。今度はごく普通の国になるというふうに御理解いただいた方がいいのじゃないかと思います、その点については。
　ただ、その後の勤労所得と資本所得についての不公平感というようなことについては、諸外国のことが多少参考になるかもしれないというふうに思います。例えば米国人の場合には、これは世界じゅうの所得に対する課税が行われるわけですから、どこの国に住んでいても同じなんですね。それから企業についても、どこで商売をしようと最終的には米国税がかかってくるわけで、海外において払った税金が少なければ、その差額は米国税で取られるわけです。逆に、海外において払い過ぎた、日本のようなところで払い過ぎた場合には、これはよその税金の低い国での所得に対する税金と両方合わせて米国税と比べてどうかという計算をするわけですから、それほど特別に、こういう為替の管理が緩やかになるとか自由になることによって不公平感が国際的基準から見ると起きるとは思えないのです。
○濱田（健）委員　もう一点、お二人にお尋ねいたします。
　金融課税のあり方として源泉徴収課税プラス分離課税というやり方、それと納税者番号制度、これから多分導入されるでありましょうそういう形による総合課税、少額資産に対しては一定の配慮を行った上での総合課税ですね、この二つの方法が金融課税の方法としてこれから考えられるのではないかというふうに思うわけです。
　我が国では、前者の方法によってこれまでやってきましたが、アメリカなどでは当然早い時期から後の方の手法でやられているという現実があります。これから先ドラスチックに進むと思われる金融システム改革に対応していく観点から、金融課税のあり方としては二者択一しかないのか、またはほかにもあるのか。あるのでしょうが、どちらの方がより適切なのだろうかなと思うのですが、お二人のお考えはいかがでしょうか。
○植田参考人　きめ細かい分析をしたわけではありませんが、さまざまな所得を中立的になるべく漏れなく把握するというような観点から、背番号制を導入し、総合課税を用いるという方法を私は支持いたします。
○八城参考人　私は税の専門家でもありませんので、これは感想以上のものではありませんが、余りに厳しい課税、つまり率についても高いものをすると、資本所得、特にキャピタルゲインについては、せっかくいろいろな新しい制度を導入しても生かされないだろう。
　実は一つ頭に浮かびますのは、いわゆるストックオプションのケースですけれども、ストックオプションについて税がどうなるかということは、我が国において実はまだ不透明なんですね。ですから、そういうストックオプションにおいてキャピタルゲインと言われている資本所得が出た場合に、もしもこれを総合課税しますと、ほとんどその魅力というものはなくなってきてしまう。将来株価というものが下がれば、税金を払って何年かたって見たら、実は全くマイナスになってしまったということが起き得るわけで、そういう意味では、キャピタルゲインについては諸外国の例を見て適正な水準で、いわゆる資本的所得に対する税率を下げておくということは必要ではないか。
　米国では、最近いろいろな制度改革の中の一つとして、キャピタルゲイン税は低めようという話が出ています。現在はたしか二七％だと思いますけれども、そういう方向に動いているというふうに聞いています。それを日本でもしも六五％にすると、ほとんど魅力はなくなってくるというふうに思います。
○原田委員長　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　両参考人から大変勉強になるお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。特にビッグバンを控えまして、フリー、そしてフェアなマーケットをつくろうという方向でいろいろな委員会の審議がなされておりますけれども、その中で八城参考人から、きょうの午前中、具体的な御経験に基づいての示唆もいただきました。例えば持ち株制度、こうしたものは廃止すべきであるという御意見は私も同感でありますし、
またもう一つは、最近の金融不祥事に関連しても、やはり透明性を高めるためにこういった持ち株制度というものは廃止すべき方向で持っていくべきではないかと私も思います。
　この持ち株制度については、結局、フリーでフェアな取引ということだけではなくて、インサイダー情報に非常に近い立場の者が、会社の利益と、そして大株主であるという資産価値の維持という二つの相反する立場を、いわゆるコンフリクト・オブ・インタレストといいますか、そういう立場に置かれている者がこれだけ大きな株数を持っているということは、常にどちらかの利益を傷つけなければならないという観点からも、この日本的な慣行である持ち株制度を廃止する方向で何らかの制限が加えられるべきだと私は思います。
　そこで、八城参考人にはその御経験に基づいて、そして植田参考人にはその御研究に基づいてお答えいただきたいのですが、まず、先ほどから議論されております納税者番号。納税者番号といいますと、とかくおどろおどろしい雰囲気があって、イメージ的に忌避される可能性がありますけれども、アメリカでは御承知のように社会福祉番号、ソーシャル・セキュリティー番号として非常に定着し、そしてそういう土壌があるからこそ、取引の透明性、公平性、そしてビッグバンというところへ持っていくときにも安心して持っていけたのだろうと思います。
　私の持論としては、こうしたものが必要であろうと思いますし、また、きょうの先ほどの濱田委員の御質問、それから五月二十一日に開かれました参考人質疑においても、濱田委員の質問に対し竹内参考人、中里参考人、それぞれ肯定的な立場からお話をなさっていらっしゃいます。納税者番号あるいは社会福祉番号というものは、このビッグバンをより円滑に、そして日本の不正な取引が国境を超えて海外で行われないためにも必要であるというふうに思いますが、お二人の御意見を聞かせていただけませんでしょうか。
○植田参考人　私は、先ほど申し上げましたように、納税者番号制度を導入いたしまして、総合課税方式の方へ移行するのが恐らく望ましいというふうに考えておりますが、その場合、税率の問題はまた別かと思います。所得税あるいは総合課税をした場合の最高税率が六五％という問題は、また別途考えなくてはいけないということだと思います。
　また、番号の有用性といたしまして、外国の税務当局との間でそれを交換し、幅広く用いることによって、海外に逃げた取引の所得の把握、徴税に役立てるということも可能かと思います。
○八城参考人　岩國先生の御意見に実は私は賛成です。というのは、やはり税はちゃんと納めるべきものだということが国民の間に浸透しなければならない。それを担保するためには、どうしても納税者番号とか、よく言われております背番号を用いる必要がある。そうすれば、恐らく日本の所得税の税率は下げられるのではないかと思うのです。
　国際的に見ても、日本の所得税の税率は余りにも高過ぎる。企業の経営者はたくさん取り過ぎているという印象をお持ちの方もいらっしゃるかもしれませんが、六五％、地方税を入れて限界税率で払うというのは、働いて得た所得の半分以上を税として納めるというのは、余りにも高過ぎる。国際的にも大体五〇％が限度なのですね、どこの国でも。かつて非常に税率の高かったヨーロッパ諸国でも、今は最高五〇％にほとんどのものが抑えられている。そういう意味で、払うべきものは払うということは定着しなくてはいけない。したがって、中には税をいかにして軽減できるかということに頭を使う人も出てくるのはこれは当然ですが、米国の場合では、そういう人はちゃんと、タックスアーニングスと呼んでいますけれども、それをやりながら納めるべきものはちゃんと納める。それで、納めない人はやはり犯罪というふうに思われる。犯罪という意識がなく、うまくやったと思っているようではだめだと思うのです。ですから、やはり納税者番号を導入することは必要だというふうに思います。
○岩國委員　ありがとうございました。
　私も確かに、日本のような非常に不公平な徴税制度＾つまり取りやすいところからだけ取る、したがってそういう人には高い税率を課税しなければならない、取りにくい人からは全く取ろうとしない、そういう不公平な徴税制度を温存したままでビッグバンという新しい段階に入っていくことについては非常に問題があるのではないかと思います。アメリカのビッグバン、ロンドンのビッグバンは、そういう公平な徴税制度という基礎があったからこそ、あのような大胆なビッグバンができたわけであって、日本はそういう不公平な、不透明な税制あるいは徴税システムというものをそのままに、手をつけないでやるということは、はっきり言って間違いだと私は思います。
　私がメリル・リンチにおりましたときも、大蔵省は、こうした納税者番号をどうやってウォール街で実用化し、そしてそれが事務的にうまく処理されているか、プロジェクトチームをお入れになりました。それからもう既に十年たっております。恐らくシティバンクにもおいでになって勉強していただいただろうと思いますけれども、このような点について非常に懸念があるという点は私も同感であります。
　次に、両参考人にもう一問御質問させていただきたいと思います。
　最近の野村証券あるいは第一勧銀の金融不祥事、こうしたことについて、今まで御経験の中で、あるいは御研究の中で、世界の諸外国の中でこのように業界を代表するところがやみの世界と取引をし、トップが逮捕され、起訴され、そしてそれに組織ぐるみで対応しておったということを認めたという例を御存じかどうか。世界各国といいましても、アフリカのような国は一応別としまして、先進国、ＯＥＣＤ加盟国の中でこのような例があったかどうか。そしてそのような銀行あるいは証券会社が、そのような事件の後にも法人として存続を許された例を御存じかどうか、それを御説明いただきたいと思います。
○植田参考人　私は学界におりますので、残念ながら適切な例をよく知りませんが、思いつきで申し上げますと、ヨーロッパの一部の国にそういう例があったかと思いますが、その後、その金融機関がどうなったかということについては調べておりません。またアメリカについても、こういうようなことが、金融であったかどうかは別にしまして、例えば総会屋ということに対応する英語もございますし、全然ないということは言えないのではないかと思います。
　ただ、日本のような、今回出てきましたような規模で、あるかあるいはあったかどうかということについては、残念ながら知識を持ち合わせておりません。
○岩國委員　私の質問、若干不正確な点があったと思います。このような事件とアバウトな言い方をいたしましたが、いわゆる総会屋というのは、ゆすり、たかりと同じように、マフィアとかギャングと向こうでは認識されております。そういうやみの世界とはっきりわかるところとの取引を組織ぐるみでやったというケースについて、今まで学問の中で、あるいは八城参考人の場合には、そういった業界の中で御存じであればという質問でございます。
○八城参考人　非常に限定された御質問なので答えやすいのですが、私は知りません。
○岩國委員　ありがとうございました。
　あと一分間で、このビッグバンによってどのようなメリットがあるか、金融機関の活性化とか、あるいは金融機関の競争力とか、あるいは東京マーケットの存在価値とか活性化という点は非常に議論をされておりますけれども、一番肝心の個人の投資家、納税者がどれだけのメリットを受けているか。例えば個人投資家の取引手数料はアメリカにおいて上がったのか下がったのか、この点について御説明いただけますでしょうか。
○植田参考人　私がしばらく前に調べたところでは、非常に小口の投資金額に対する手数料率は高くなった面があるかと思います。その水準は、現在の日本よりも、場合によっては高いということであると思います。
　しかし、そういう投資家においても、投資信託のような商品を活用しまして、ビッグバンのメリットを受けていくことができるような方向だと思いますし、むしろそういうためには、投資信託というような商品を非常に魅力あるものにするという努力が必要ではないかというふうに思っております。
○八城参考人　私は具体的な事実を知りませんが、聞くところでは、株式ですが、小口の取引にとっては余りメリットがなかった、大口にとってはもちろんメリットがあったということを伝え聞いております。
　しかし問題は、ビッグバンというのは、日本で起きることを希望的に言うなら、競争が激しくなることによって、今まで取るべきでなかった手数料とかいうものがなくなっていくということは十分予想できます。ですから、外国に送金をするときの手数料とかＡＴＭを利用するときの手数料などはなくなるのが当たり前であって、金額が大きければ大きいほど手数料をたくさんいただくというのは、信号一つで同じことをやるわけですから、全く合理性がない、そういう意味でのメリットはあると思います。
○原田委員長　これより自由質疑に移ります。
　質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言するようお願いします。
　また、理事会協議により、一回の発言時間はおおむね三分以内とすることになっておりますので、御協力をお願いします。
　なお、発言の際は、所属会派及び氏名並びに答弁を求める参考人を御指名いただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある委員は挙手をお願いいたします。
○尾身委員　自由民主党の尾身幸次でございますが、八城参考人にお伺いをさせていただきます。
　日本におけるビッグバンの議論をいろいろ聞いておりますと、資金供給者側に対する自由化というような面ではかなりなされておりますが、資金需要者に対する資金供給をしっかりやれるのかという意味で、どうも議論がちょっと欠落をしているような感じがいたします。もうちょっと具体的に言いますと、例えばベンチャーを育てるような資金供給がこのビッグバンができた後うまくいくのかどうか、そういうことを視野に入れてやるべきではないかというのが私の意見なんでありますが、その点についてであります。
　日本は、ビッグバンと同時に、他方で経済構造改革ということをいろいろやっておりまして、規制緩和をしながら新しいベンチャー企業を育てて、日本経済を活性化するというような考え方でいっていると思います。今のビッグバンでなされている大部分の議論が、きょうの今までの議論もそうだと思うのでありますけれども、例えばファイアウォールを取り払うとかあるいは手数料を自由化するとか、金融商品の設定を自由化するとかいうようなことでございまして、そういうことをすること自体はもちろん非常に必要だと思っておりますけれども、問題は、例えば新日鉄とかトヨタとかＮＥＣとか、そういうところへの資金供給をやることが問題なのではなくて、むしろ新しいビジネスチャンスを見つけて新しい企業を起こすようなベンチャーに対する資金供給、そういうことが大変問題なのではないか。
　つまり、ハイリスク・ハイリターンの資金を供給できるような、例えばアメリカのＮＡＳＤＡＱとかあるいはエンゼルとか、そういうようなシステムが経済構造の中に組み込まれてこないと、今アメリカで起こっているような情報を中心としたベンチャーの発展ということが日本で起こりにくくなるのではないか、そういうふうに考えておりまして、そういう点でビッグバンの構造の中には、そういう資金需要者に対する資金供給が簡単にできるような、そういうシステムを入れていかなければいけないんじゃないか。例えばビッグバンが成立したら、ＮＡＳＤＡＱのような、そういうベンチャーに対する資金供給などがうまくいくようなシステムがシステムとしてできてくるのかどうか。やはり日本的社会の中で、従来の担保金融というようなことで、大企業中心の資金供給があって、新しい企業に対する資金供給がなかなかうまくいくような状況がまだこのままでは生まれてこないのではないかという感じを持っているわけでありますが、これについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　それから、植田参考人も、もしこの点について何か御意見がありましたら、お伺いをさせていただきたいと思います。
○八城参考人　将来ベンチャー企業を育てるためには、金融機関からの積極的な支持というものが必要であることは言うまでもないんですが、御指摘のように今までの銀行のあり方というのは担保主義で、担保が幾らあるかということから始まりますから、なかなか金融機関がベンチャーキャピタル的な活動をしなかった、ベンチャーを育てる、企業を育てるということがなかったことはそのとおりだと思うんですが、先ほど午前中の御議論の中でどなたかが御指摘になったように、産業構造審議会がやっているような議論というのは金融界以外からの議論ですから、日本でもこういうものがどんどんされる必要があるし、産構審の中には、たしかベンチャーについてもいろいろな提言がなされていると思うんですね。
　ですから、そういうことが行われる必要があるし、それからもう一方、海外では、一つの例でありますけれども、シンガポールの政府機関が日本における中小企業で将来性のあるところはないか、投資をしたいということを言ってきているケースもあります。それからアメリカにもいろいろなベンチャーファンドができていますし、そういうところも日本で自分たちがファンドの中に取り込めるようなところはないだろうかということを一生懸命探しているところもあるようですから、外から恐らくそういうものが刺激になって、日本でも次第に変わっていくんではないか。そのためにも、不良資産問題にいつまでもかかわっていないで、早く銀行が本来の銀行としての需要側に立った立場での融資ができるような体制に持っていくということが必要かなと。
　一般論で恐縮ですが、具体的なことは実は余りよく知りませんので、その程度にさせていただきます。
○尾身委員　あえて言えば、そういうハイリスク・ハイリターンの資金供給をし得るような、そういうことをこのビッグバンといいますか、資金供給システムの中に組み込むような体制づくりをしていかないと、日本という国の体質から見て、アメリカのように弾力的にそういうベンチャーを育てるような資金供給がいつまでたってもできないんじゃないか、そういう点について心配をしているわけでございます。金融関係者だけの議論でいきますと、どうしても資金を受け取る方と資金提供者との間の自由化とか競争原理とか、そういうことになってくるんじゃないかということでございます。
○植田参考人　私の方からは一、二申し上げたいと思いますが、一つは、社会全体の問題があるんではないかというふうに思います。
　ややずれるかもしれませんが、私の勤めております大学で、それこそベンチャーキャピタルビジネスの分野としては中心になりますソフトの関係の学科を一つにまとめまして、情報学科とかいう名前をつけて、そこから有力な学生を育て社会に送り出そうとして、ベンチャービジネスを起こしてほしいというような動きをしたことがありますが、アメリカのそういうことに経験のある方あるいは日本の技術者の方々に聞いたところ、そういうことだけでは全くだめであろう、そういう学生たちがいいものをつくったときに、先輩、先輩のまた同僚の方々が企業を起こすまでの体制を寄ってたかって支援して企業化してしまう、そういうような雰囲気が社会全体で必要であるし、そちらの方が大事であるという話を伺いました。
　そういう問題はありますが、ビッグバンとの関連で申し上げれば、ハイリスク・ハイリターンの分野ですので、ハイリスクをとるという覚悟が必要ですし、それは自己責任原則ということに結びつきます。金融ビッグバンの中でこういうものが生まれてくる兆しが出てくるということを期待したいと思いますが、さらに重要なのは、ハイリスクですので、それがハイリターンに結びつかないといけない。すなわち、リスクが利回りに反映されるというような価格の構造に日本の金融商品の価格がなっていかないといけないということだと思います。今既に、ある意味では不良債権問題の予期せぬ結果といたしまして、リスクが利子率に反映されるという構造になりつつあります。これが価格等の自由化によりましてだんだん推進されていくという動きにあるんではないかというふうに私は思いますので、全く悲観的でもありません。
○八城参考人　ちょっと追加的に申し上げますけれども、私どもの銀行では、ベンチャーキャピタルから実は利益を得ているのです。過去において不良資産問題があったために二年の間非常に苦労をしたときに、償却をいたしましたけれども、その一部にはベンチャーキャピタルからの資本的利益というのが出てくるわけです。この金額は相当なもので、一億ドル単位のものがあります。これは過去において育てた企業が、それを上場するとか、いわゆるＩＰＯという形で出ていったものを売却したとか。
　マイクロソフトは、私の聞いておるところでは、まだ非常に初期の段階においてシティバンクがかなり資金を出したというふうに聞いています。
○赤松（正）委員　新進党の赤松正雄でございます。
　先ほどから大変参考になる意見をいろいろ聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　一点だけ、極めて初歩的というか、包括的なお話をお二人に聞かせていただきたいと思いますが、金融ビッグバン、すなわちそれはシステムのグローバル化ということだろうと思うのですが、同時に、人間のグローバル化というものが相まって求められていると思います。この人間のグローバル化ということについて、今日まで数多くのさまざまな指摘がなされておりますけれども、八城参考人はいわばそのパイオニアとしての立場、植田先生は東京大学という教育的側面の現場におかれて、人間のグローバル化という問題について、どういうふうな課題を、足りないものがあるとすれば、日本において何が整えばいいのか。私は長期的には非常に楽観視しているのですが、短期的には極めて悲観的にこの問題については見ているのですけれども、人間、日本人のグローバル化についてどのように問題意識されているか、この点についてお伺いいたします。
○八城参考人　海外に出まして日本の企業の方を見ていますと、特に製造業の方を見ていると、これは随分グローバルな企業になったなという印象を持ちます。そして一番上の方は日本人である場合が多いのですけれども、しかし、その次の人は現地の人であって、国籍はいろいろな人がそこで働いている。そして一番上の人も周辺の日本人も、決して上手な英語ではないけれども、ちゃんと互いに意思が通じるような会話をしているというのは、十年前と比べると非常に変わってきたというふうに思うのです。
　しかし、大事なことは、一つは心の問題だ。私はシティコープ／シティバンクにおりますけれども、その中に十五人の、いわゆるＥＶＰと呼んでいますが、エグゼクティブ・ボイス・プレジデントというのがいるのですが、その内の半数以上は外国人なのです。それから上級幹部五十人をとりますと、六割が非アメリカ人です。ですから、人を採用するときから、人の訓練から、どこに転勤をさせるかということについて、国籍は全く考えない。そこまでいくのには日本は恐らく大変な時間がかかり、そこまでいかないかもしれないし、いかなくてもいいのかもしれません。
　しかし、日本人がそういうところで、どこの国に行っても仕事ができるように、国際的な企業経営についてのスタンダードというものはどうしても必要かなと実は思っているわけです。アメリカがすべていいわけではありませんが、国際的にはアメリカのスタンダードがかなり浸透している世界ですから、そこに合わせなきゃならないというふうに思っています。
○植田参考人　それでは簡単に、私の方から、研究者はグローバル化しているかどうかはおきまして、学生の方のことに関しまして幾つか申し上げたいと思います。
　学生は、御案内のように海外旅行を物すごくするようになりまして、四年生は一年のうち半分ぐらい海外に行っているという時代になってきております。しかし、残念ながら、国際的に通用する人材がたくさん育ちつつあるかといえば必ずしもそうではありませんで、一つは、英語が昔よりもできなくなってきつつあるという印象を持っています。より重要なのは、論理的な考え方に基づきあるいは議論に基づき、いろいろなことを決めていく、あるいは議論をするというような能力が海外の人たちと比べて欠けているかなというふうに思います。
　しかし、そういう中でも、グローバル化、国際化になるかどうかはあれでありますが、私のゼミの学生でも、ことしは既に来年四月の就職の内定がほぼ出つつありますが、非常に優秀な学生が、例えば十人中三、四人外資系の会社から内定をもらうという動きが出ておりまして、これは数年前には余りなかったような現象でありますし、彼らのうち半分以上がそういうところへ実際就職していくのだと思います。
○村田（吉）委員　ちょっとお二人にお伺いをいたしたいのですが、今国会では日銀法とか金融監督庁の問題が議論されたのでありますけれども、我が国の金融市場がグローバル化していく中で、実際に動いているときのいろいろなルールのグローバル化とともに、銀行だけじゃなくて証券、保険等も含めまして、金融機関への監督とか監査のルール、あるいは預金者保護あるいは投資家保護のルール、それから破綻処理の方法、あるいは最後に今度のＤＫＢとか野村みたいな事件のペナルティー、そういう問題についてもグローバルスタンダードというか、プレーヤーとして青い目の人が来てがんがんやるときに余り変わったことはできない、そういう観点から考えたときに、そうした今申し上げたような問題についての我が国の今のルールというのはどうなのだろうかということについて、何か御意見がございましたら承りたいというふうに思います。
○植田参考人　いろいろな側面があると思いますが、そもそも、国際間で競争条件を合わせるというような観点からもルールの国際的整合性というのは求められると思いますが、それで申し上げるとしますと、例えばＢＩＳ規制のようなものは、当然のことながら、国際的に共通のルールになってきているということだと思います。しかし、そうではない部分といたしまして、投資家保護とかディスクロージャーというような側面でいいますと、まだまだ改善すべき点があると思いますし、それからより一般的な金融機関監督のあり方、これまでであれば行政指導というふうに呼ばれていたような分野につきまして、外国、特にアングロサクソンのマーケットでのやり方と違う点があり、これは月並みな言い方になりますが、ルール重視の方向に進んでいくという方向が求められているのだと思います。
○八城参考人　私は、友人から数年前まで時々こういうコメントを聞いていたのですが、話をすると、君はアメリカの会社に勤めているからそういうことを言うのだ、日本ではできないよとおっしゃることがたくさんありました。日本ではできないよとおっしゃったことを続けた結果が、今のいろいろな問題を起こしているというふうに実は感じているわけです。ですから、日本とかアメリカとかということを忘れて、企業の立場から見て社会的責任を果たすにはどうしたらいいかということを企業は考えなくちゃいけない。
　監督とか不良資産の処理の問題等々あるいはディスクロージャーの問題、ルールの国際的整合性等については植田先生がおっしゃっておるとおりだと思うのですが、私は、先生がおっしゃったことに加えてもう一つあるのじゃないかと思うのです。それは、日本では形をつくるとそれで済んだということになってしまうのですね。あるいはシステムをつくったらそれでいいんだと。形をつくっても、その運営についてあるいは運用について、厳格に行われなければ実際は何も生まれない。ですから、恐らくシステムとかあるいは法律とか規則というのはよくできていると思うのですね、先進国ですから。しかし、それが本当に活用されているかというところは人の問題だと思うのです。
　以上です。
○日野委員　民主党の日野でございます。きょうばいろいろ教えていただいて、ありがとうございました。
　私、そのお話を聞いていながら、心配な点は残るのですね。ビッグバンをずっと進めていく上での心配というのは残ります。多くの日本人がやはり同じように考えているのじゃないか。そして政治家仲間も、やはり心配な点はあるな、こう思いながらいろいろ議論をしているんだと思うのでございますよ。今八城参考人おっしゃったように、心配だからここのところはちょっと先に送ろうかということが今のような状況をつくり上げているというのも、私もそう言われればそういうものかな、こうも思うのでございますが、やはり心配な点というのは若干残りまして、この点はビッグバンを進めていくその時期の問題ともいろいろ関連をしてこようかと思います。
　まず、幾つかの心配な点というのはあるわけでございますが、何より心配なのは、このビッグバンが進行することによって、金融機関の中で破綻してくるところが出てくるでございましょう。そのときに、預金者を保護する、預金者のみならず取引先をきちんと救済していく機構というのが、いかにもまだ弱いですね。これは銀行について言えば、預金保険機構というのが一応形を整えつつありますが、しかしこれとても、じゃ、そこでどのぐらいのお金が用意されているのよと言われて機構の懐の中をのぞき込んでみれば、いかにもこれは弱体だという感じもせざるを得ないですし、また、保険屋さんなんか見ても、じゃ、日産生命の保険に加入していた人たちをどういうふうにすればいいのということになれば、これも心配になりますし、そういった制度を充実させていく、これが残された期間の間に可能なのかどうかということになると、やはりこれも寒心にたえない点があります。
　また、そういったビッグバンが進むことによる労働の移動ということについて、長い目で見れば、これはやがては整備されてくるだろう、ちゃんとどこかに吸収されていくだろうというおっしゃり方も、これはそう言われてみればそのとおりでございますが、やはりその場になってみた場合の心配というものがございましょう。
　それから私、お金が集まってくるところについての心配はそんなにしないのでありますが、さっき尾身委員でしたか、おっしゃっておられました、じゃ、どういうところに貸し付けていくんだという貸し付けの体制、これがうまく整うのであろうか。特に私は、それはハイリスク、非常にリスキーであるがリターンも多いかもしれないという期待を持たれる投機性の強い、例えばベンチャーなんかについて、これはある程度思い切りの問題ですからそれはあるかと思いますが、そうではなくて、長い時間をかけてやっていく社会資本の充実なんかに対する資金の対応がうまくできるのかなという心配がいたしますし、それから日本と外国との間の文化の違いなんかがそういった投資、それから資金の提供、こういうところにかなり大きな影響が出てくるのだろうというふうに考えておりまして、やはり問題というものはそう単純に割り切れるものではない、こういうふうに思っています。
　これはどうも自分の意見をかなり言い過ぎているのですが、私は結果的にはビッグバン、これをやらなければ今の閉塞状況を乗り越えることはできないのだろうとは思っているのですよ。
　それで、こういうときにいろいろ考えていてもしようがないので、イギリスなんかの例で、どのようにイギリスのビッグバンが行われたか。さっき八城参考人は、資金力が違うよ、日本の金融機関とイギリスなんかの小さいところなんかとは力量の違いがあるし、資金量の違いがあるというふうなことをおっしゃったのですが、ただ、イギリスなんかでも私の仄聞するところでは、かなり大きいところも結局は破綻をしたりなんかしたところがあるわけでございますね。外国の例に倣うというのも、こういう場合一つの方法であろうというふうにも思います。そういう心配をする人たちに対して、そんなに心配しなくてもいいんだよ、イギリスではこうだったよということがおっしゃれれば、今幾つか私挙げましたが、そんなに全部おっしゃっていただくこともちょっと時間的に無理かと思いますが、一つアドバイスいただける点があればというふうに思います。
○八城参考人　それでは、ある一つのことだけについて申し上げたいと思うのですが、やはり何回もいろいろな方がおっしゃったように、情報の開示が進んでいないということが問題でありますから、金融機関については情報の開示を徹底してする。そして預金者なり利用者がその金融機関についての知識を十分持てるような状態にしておく。二〇〇〇年以降はペイオフをしないと言っているわけですから、一千万円以上のものについて預金をしていて、もしも破綻したらそれは個人の責任ですよと自己責任体制を求めているわけですね。これはニュージーランドのことを聞きますと、利用者なり預金者が、銀行について非常に厳しい評価をしながら預けたりしているというふうに聞きます。アメリカとは違いますけれども、ニュージーランドですらそういうふうになっている。私は日本の消費者、利用者は極めて賢明だと思っているのです。ですから、そういう情報の開示によって利用者が選択をするようになることが一番望ましい、それが一つ。
　それからもう一つは、いわゆる失業問題というのですが、これは私は、あくまでパイを大きくすることによって、それぞれの金融機関が特徴を出すことが生きる道だというふうに思っています。日本の銀行はアメリカに比べれば、アメリカは一万もありますけれども、日本ではそんなにないわけで、全部の金融機関で銀行と名のつくものは、全部足しても数百しかないわけです。中央銀行があって、百五十ぐらいの市中銀行、あと幾つかの特殊銀行があるわけですから、そんなに数が多いというわけではない。ただ、それぞれが皆特徴を出さないから金融サービスが活性化しない、したがって商売が伸びない。これはもう変わるべきものなのです。私は楽観的ですがと申し上げる以外はございません。
○岩國委員　最後に、両参考人にお伺いしたいのですけれども、年号制度ですね。グローバル、グローバルと言いながら、日本は昭和とか平成というのを使っておりますけれども、いよいよビッグバンということでもって、これはもう世界じゅうグローバルに取引をし、そしてグローバルな検査体制、あるいはグローバルなコンファメーション、確認書を出すということになれば、日本だけが世界に通用しないものを使っているということは、取引上も事務的にも非常に負担がかかるのじゃないかというふうに思います。
　グローバルといって、洋服を着ながら何か草履を履いて国際空港に行くような感じがしないでもないわけですけれども、そうした事務的な負担あるいはそういった世界的な整合性という点から、この西暦年号というものを国際取引については原則とする、あるいは併用するにしても必ず西暦年号を使うということに切りかえるべきだと思いますが、八城参考人に御意見を聞かせていただけませんでしょうか。
○八城参考人　御意見のとおりですが、実は西暦についても問題がございまして、御承知かと思いますが、二〇〇〇年になりますと、すべて一九〇一年からのことを変えないと、エレベーターから何から全部とまってしまうという心配があるのですね。アメリカの金融監督当局は、非常にやかましくすべての金融機関に対して早く二〇〇〇年対策をしろと言っているわけで、これは銀行に勤めている者としての意見ではありませんが、両方を国内で使っていることは必ずしも悪いと思っていないのです。つまり、そういう使い分けができる能力というのは人間としてなかなかいいものであって、文化としてもいいと思っているのですが、国際的取引はおっしゃるとおり西暦しか使えないというふうに思いますから、それはそういうふうに変えるべきだというふうに思います。
○原田委員長　それでは、これにて質疑を終了させていただきます。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時五十分開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、税制及び金融問題等に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　ただいま御出席いただいております参考人は、２１世紀政策研究所理事長田中直毅君及び南山大学教授野田宣雄君の両君であります。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。両参考人には、ビッグバンを前提とした二十一世紀に向けての我が国の金融・経済システムのあり方につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序は、午前と同様、両参考人にそれぞれ二十分間程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、田中参考人からお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございました。
　次に、野田参考人にお願いします。
○原田委員長　これより質疑に入ります。
　発言は、自席から着席のままで結構です。
　まず、村上誠一郎君。
○村上委員　最初に、野田先生、田中先生、お忙しいところ本当にありがとうございました。非常に示唆に富むお話でございました。
　まず最初、野田先生にお伺いしたいのですが、野田先生のお話は、多分、今、日本は第三の波である。その波は何であるかというと、経済のボーダーレス化、グローバル化である。そのために、物、金、人、犯罪までが国境を超えて動き出した。一番最初に来たのが日本では農業であろう。その次に来たのが製造業であろう。そして今、まさに金融業界に来ている。今、ボーダーレス化、グローバル化によって国内で何が起こっているかというと、ビッグバンと言われている規制緩和、構造調整、価格破壊。その後何が出てくるかというと、勝ち組と負け組がはっきりするだろう。はっきり言えば、弱肉強食の時代が来るだろう。そのときに、今日本は約八割が中流階級であるけれども、その中流階級の崩壊の危険性もあるだろう。そういう中で、特に金融機関におけるホワイトカラー層の打撃が一番大きい危険性があるのではないかなという話だと思います。
　特に、最後に言われたように、その根底に流れている価値観の対立は、英米型の資本主義というのは、とにかく自由主義経済がすべて善である、だから一部の資本家や一部の投資家が丸々太って構わない。片やライン型資本主義というのは、日本も含めて、企業は、確かに利潤は追求するけれども、やはり社会保障や雇用を含めて社会的責任を負うべきであるという価値観が根底にある。
　そういう中で、私自身感じますのは、まず、日本は明治以来、貧しいながらも肩を寄せ合いながらそれぞれの分野がお互いに発展してきて、今日の経済大国になったわけでありますけれども、私自身、アメリカの国民にとって、実はこういう英米型の資本主義の価値観というのは本当に幸せなんだろうかと。それはなぜかといいますと、アメリカに行くたびに、メキシカンだとかいろいろな人を雇うから、アメリカのホワイトのホームレスがふえている。アメリカにとっても、アメリカの国民にとっても、この価値観は私は本当に幸せな価値観なのかなという疑問を持っております。
　特に、昨今の国会を見ておりますと、このままいきますと、先生も言われたように、世界に通用する勝ち組を多くっくらなければ、それは確かに日本は生き残れないわけですけれども、果たして強きを助け弱きをくじくことばかりやっていていいのだろうか、それを最近私はこの国会において感じます。
　そういう中で、まずお聞きしたいのは、確かに経済的世界史的趨勢ではあるのですけれども、日本は、もっと橋本総理は、例えばアジア型の民主主義というか資本主義というのがあっていいのじゃないか、何も欧米型の資本主義、民主主義がすべて理想じゃないんだということを私は主張すべきだと思うのですが、その点に関する野田先生の御見解をお伺いしたいと思います。