Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○相沢議員　世の中のことはなかなか思うようにいかぬものだろうと思っていますけれども、大体腰だめなんですね、こういう話は。ですから、最初に機構をつくるときに拠出金を集めなくちゃいかぬ、どのぐらいがいいだろうか、百億は要るだろうということでこれを募りまして、百七億ということになったわけですね。
　それから、売却時拠出金については、第一期の売却が、機構からいえば買い取りが千三百一億円になった。その八％で百四億になっていますね。ですから、今二百十一億円拠出金を持っているんです。
　それで、御承知のように、繰り返しになるかもしれませんけれども、もうかったときには、要するに拠出金の倍まではとにかく拠出者に返す、それ以上もうかったら政府がちょうだいする。損した場合には、その売却時拠出金をまず食っていって、それから次には当初の拠出金を食って、それでも足らなければ、これは保証しておりますから、政府の負担になる。
　さて、どうなるのかなということですけれども、まあ古川先生も、これから先のこと、株価をどういうふうにお考えなのか、あれなんですが、こういう状態がそういつまでも続くということはお考えじゃないんじゃないでしょうか。しかも、大体十年を考えておるのですね。ですから、もうかったときに売るということでありますから、そんなに大きく損失が出るというようなことはなかろうと。
　名前は申しませんが、某党に説明に行きましたときに、銀行出身の方が、相沢さん、この機構は絶対もうかりますぜ、こういうことをおっしゃいましたが、まあ世の中のことは先はわかりませんが、昭和三十九年、四十年に例の山一の問題がありましたときに、株式会社と取得組合と二つつくりましたね、御案内と思うんですが。あのときも、たしか私の記憶では二千四百億ほど買いました。当時のダウは千二百円前後だと思います、千百円か千二百円。当時、二千四百億買って、結局三千億を超す売却価額になって、相当な利益を出したんですね。
　ですから、今回も、こういうような株価でやるということを前提にして、そして今後の推移を考えますと、大体そういうふうな大きな損失が出るということは考えられませんが、とにかく今申し上げましたように、損益があった場合の一応の対処方針というのは決まっておるわけです。
○古川委員　大先輩にこんなことを申し上げるのは恐縮なんですが、そういう認識でこれまで十年間来て、結局今の状況が起きているんじゃないですか。大体十年前にも、まあこれ以上は株価は落ちぬだろうなと言っていて、ずっと落ち続けているわけですね。
　さっきのお話、絶対これはもうかりますぜと。大体普通の商売なんかでもそうですけれども、絶対もうかりますからと手を出して、絶対もうかることというのは、そういうことを言う人がいたとすれば、それをうのみにしては、これは極めて問題が大きいんじゃないかと思うんですね。
　しかも、もし損失が出た場合には、最終的には国民負担になるわけです。これは、だから、最終的な損失を参加している人たちが自己責任でリスクをとるという話ならば、それは腰だめの数字というのでもいいかもしれません。しかし、最終的な負担は政府、政府ということは最終的には国民ですから、国民に回るということについて、しかも、これまでの十年の歩みというものを振り返れば、昭和四十年のころ、私は昭和四十年生まれですから、御案内のとおりと言われましたけれども、それは歴史としては私も聞いておりますが、その時点では認識をしておりませんけれども、あの時代にそうだったから、三十六年も七年もたった今も、これから十年も先を見ても同じようなことが起きるというふうに、状況になると考えるのは、それは十分にあり得るかもしれませんけれども、ないかもしれないわけですね。
　では、ない場合にどうするのか。やはりそこにちゃんと備えをしておくということが必要じゃないかというふうに思うわけでありまして、そういう意味では、腰だめの数字ということでは、これは私ども、それでもってまあ大丈夫ですよねなんということではとても踊れないわけであります。それに私は、そもそもそうやって、今相沢委員がおっしゃられたように、大体はこれは今の範囲内で何とかおさめられるんじゃないか、多分むしろもうかるんじゃないかというふうに考えていらっしゃるのであれば、なぜ今回、事業会社からの銀行株の買い取りに当たって、その株式総額を銀行からの買い取り額の二分の一というのに限定したのか。
　さっきもちょっと質問があったわけでありますけれども、そんなに確実にもうかりそうだ、まず大丈夫だというのであれば、別に二分の一にしなくて全部買い取ったらいいじゃないですか。むしろその方が、さっきも金子委員の言われたように、市場もゆがめないというのであれば、反射的なこととして、銀行と事業会社との持ち合い解消の中でこういう銀行株の市場への売却というものは出てくるわけでありますから、なぜ半分に限る必要があるのか。これだけ見ていると、要は、リスクが起こるかもしれない、そういう心配をしておられるから、実はこういう形で二分の一というのに限定したんじゃないんですか。
○石井（啓）議員　確実にもうかるというのは私どもの意見ではございませんで、私どもがある党に御説明に行ったときに、その党の銀行の出身の方がおっしゃったということを御紹介したまででございまして、私ども提出者の意見では、総意ではございません。
　ということで、今古川議員がお話しされましたように、二分の一にいたしましたのは、事業法人から銀行株を買い取るときに売却時拠出金を求めないということから、これは現実にワークさせるためには求めないということにしたわけでございますけれども、そのための、将来損が出るリスクもあるわけでございますから、なるべくそのリスクを軽減させるという意味からも二分の一にしたということでございます。
○古川委員　では、さっき腰だめというふうに言われましたから、これを聞いても数字は出てこないんでしょうけれども、二分の一、その範囲内だったら逆にリスクがあってもそのリスクは十分抑えられるというふうに認識したということですか。
○石井（啓）議員　これは厳密にいろいろ試算をしたわけではないんですが、先ほども御説明いたしましたように、トータルで見ると、銀行が持っている事業法人株、事業法人が持っている銀行株、それぞれの持ち合い株式の割合が十対四である、そういうこともございまして二分の一という数字にさせていただいたところでございますけれども、これぐらいであれば、将来得するか損するか、はっきり申し上げられないところでございますけれども、銀行から当初拠出金、売却時拠出金も求めることもありまして、なるべく、国民負担につながらないであろうというふうに考えているところでございます。
○古川委員　先ほどから申し上げているように最終的な負担は、いや、今提出者の皆さんが損したらちゃんと負担しますというふうに約束してくれるならいいですよ。でも、そうじゃなくて最終的には国民に負担を回す、もしリスクが発生すれば、損失が発生すればということなんですから、やはりそこについて、腰だめの数字とか、大体二分の一とか、そういう形で決めるというのは極めて私は問題があることだと思うんですね。
　ちょっと話を少し、では、その損失について別の見方からお伺いいたしますけれども、では、今回の改正によって、もし本当にそういう株価が下落して、損失が発生して国民負担となった場合、その責めはこれはだれが負うというふうに提出者及び政府は考えていらっしゃいますか。
○相沢議員　これは今回の改正法で決めたものでないことは御案内のとおりで、当初の銀行等の持ち株を自己資本の範囲内に制限する、それを売る一部をこれに受け皿として吸収するという格好でスタートしたわけですけれども、そこの機構をつくるときにこのことについての議論は十分にしたわけだというふうに思っております。
　したがいまして、今のだれが負うかということについては、これは法律がそういうことで決まっているわけでありますから、それは結局最終的には政府が負うと。ただし、繰り返しになりますけれども、もうかったときも全部銀行に上げるんじゃないので、要するに、当初出した金額の程度のもうけにとどめておこう、こういうふうになっておるわけです。
○柳澤国務大臣　制度ができましたときに、その運用に当たるということでございまして、国民負担も政府保証という形で政府が最終的に損失の補てんをするという仕組みになっておりまして、今回改正でもその点は変わっていないわけでございます。
○古川委員　もともとの仕組み自体も我々は問題があるということで反対をしたわけなんですけれども、今回の改正によってリスクは今よりももっとふえたということは言えると思うんですね。
　そういう意味では、そのふえた分、そして、もしそのリスクが現実化した場合の責め、大臣はそうなった以上は政府がということであったんですけれども、そういう政府に本当にリスクを負わせるようなこと、最終的にはそうなるわけですから、政府といいますか最終的には我々国民全部が負わなければいけないわけですけれども、そういう重大な内容を含むものについて、だからこそ私は、これは大臣、最初から言っているのは、今回のようなこういう改正をやるのであれば、これはもともと閣法でやったものですから、閣法で責任を持ってやるべきじゃないんですかと言ったわけなんですけれども、今のお話を聞いていると、最終的には政府ということであるわけですから、そういう認識が提出者の皆さんにも私は欠けているんじゃないか、残念ながらそう言わざるを得ないと思うんです。
　最終的に負担する政府、そして結局そのしりをぬぐう国民。やはり、そういう国民に対する負担を最終的には強いるかもしれないということであれば、それだけの責任感を持って法案を提案していただかなきゃいけないわけでありまして、そういった意味でも今回の法案というのは私は極めて問題が大きいというふうに考えております。
　現実に、先ほど来からいろいろな議論をさせていただいているわけでありますけれども、今回の改正によって、では、そこまでいろいろ急がれてやられる、そこまで言われるからには、具体的に相当な効果というものを見込んでおられるんじゃないかと思うんですが、その点については提出者はどのように見込んでおられるんですか、これは。
○石井（啓）議員　効果ということでございますけれども、まず、銀行の株保有制限でどれだけ市場に出てくるのか。市場にといいますか、銀行が株を放出するのかということでございますが、十四年三月末時点でティア１を超過しているのが七兆円でございます。これが十六年九月までに処分をする必要があるわけでございます。その影響として、事業法人が銀行株を売却することが考えられるわけでありますけれども、どの程度売却してくるかわかりませんが、先ほど申し上げましたように、大体トータルで四割ぐらいだということであれば、七兆円の四割ぐらいを事業法人が銀行株を放出することになるのかなと。
　そのうち、どの程度機構が買い取ることになるかどうかは私どもも明言できないところでありますけれども、基本的には、市場で売却できればそれは売却していただいて結構なわけでございまして、市場が非常に荒れているようなケースで、セーフティーネットとして使っていただく場合には使っていただいて結構ということでございますので、今申し上げました七兆円の四割がどれだけ機構に持ち込まれるかどうかは定かではございませんけれども、セーフティーネットとしての効果は相当程度あるのではないかというふうに思っております。
○古川委員　今のお話だと、なぜ今そんなに急いでやらなきゃいけないのか、最初からの議論に戻るんですけれども、政府部内の手続を省略して議員立法でやらなきゃいけないのか、そういうものが見えてこないんですよね。
　しかも、今、市場が非常に荒れているようなときにはこの機構を使っていただければと。ということは、要するに、そういう状況のときには、本来、そういう市場の中であればその市場の中で価格がつくようなものに対して、一時的にかどうかもしれませんが、一時的といってもかなり長い年数になると思うんですけれども、ここに銀行株を緊急避難させてそういう状況にさらさせないということは、やはり銀行株の下支え、それを目的ということになっちゃうんじゃないですか。違いますか、これは。
○石井（啓）議員　特定の銀行株を買い支えるためというものではございませんで、あくまでもセーフティーネットとしての機構の機能を充実させるということなわけですね。セーフティーネットということですから、なるべくこれは早く整備をしておいた方がいいにこしたことはないわけでございまして、そういった意味で早期の成立をお願いしているところであります。
○古川委員　それであれば、もう何度も繰り返しになるんですけれども、一番最初にこの法律をつくるときに検討もされていたというわけでありますから、そこでやるべき話であったでありましょうし、そうでないにしても、今回のような形で議員立法でやるということについては、私は何ら合理的な理由というものは見出せないんじゃないかというふうに思います。
　こういう形で議員立法で提案するというのは、今回のこの機構の仕組み自体に対する問題点というのはいろいろ指摘されている、そういうことを政府も含め認識しておられるからまさにこういう形をとられた。だから、そういう意味では極めてこそくだと思いますし、政府も、そこは与党の方々が大所高所から考えていただいたというわけでありますけれども、最終的にはやはり責任を負うのは政府なんでありますから、そうであれば、政府も責任を持ってやはりこういう問題についてはきちんと取り組むべきだ、そして政府が責任を持ってちゃんとここでも答弁するべきだということを強く申し上げて、次のお話に行きたいと思います。
　厚生労働省、お待たせしました。
　株式市場との絡みで、今回のこの法案も、今の議論を私自身の理解の中でもう一回確認させていただきますと、不安定な株式市場、そこを安定化させようみたいな、そういうセーフティーネット機構、機能としてこれも位置づけようとしているような感が見られるわけでありますけれども、今の、現時点の市場においても、何度も繰り返し質問させていただいておりますけれども、ＰＫＯが行われているんじゃないか、その中で年金の資金が使われているんじゃないかということの疑念は、相変わらず、やはりいまだに聞こえてくるわけであります。
　ここについては、私も、春の段階から、そうした疑念がないというのであれば、ちゃんと一日も早く情報提供を運用当局としてすべきである、そういうことを主張させていただいて、厚生労働省の方からも前向きな御答弁をいただいているわけなんです。七月ぐらいにはと言われたんですけれども、七月も半ばになっているわけなんですが、まだ、そういう情報公開をされて市場からそういう疑念が消えたということは聞いておりません。
　今、年金の資金運用についてどのようになっているのか、そこについて御説明いただけますか。
○辻政府参考人　年金資金の投入、回収の状況の公表についてでございますが、私ども、これまで御答弁させていただきましたとおり、七月中目途で公表ということで作業をいたしております。
　具体的には、昨日、年金資金運用についての担当をしていただいております社会保障審議会年金資金運用分科会におきまして、この公表の形をどのような形でするかということについて御審議をいただきました。具体的には、十三年度の年金資金運用基金の業務概況書というものをこれから公表することになっておりますが、その中にこの資金の投入と回収の状況を盛り込むということ、そして、数字は精査中でございますが、その様式をあらかじめ審査いただくということで御議論いただきました。
　具体的には、株式、債券といった各資産ごとに月次で、月ごとに配分額と回収額を記載することとしまして、さらには、一定のルールのもとで資金投入、回収が行われている、恣意的な資金投入が行われていないということがわかりますように、各月の月末時点での実際の資産構成割合、例えば株式が何％になっているか、債券が何％になっているか、この数値を明らかにしまして、その数値と十三年度末に達成することとしている資産構成割合の目標値との乖離状況を記載するという様式を示しております。これによりまして、十三年度末に達成することとされている移行ポートフォリオの目標値に向けて、しかも特定の資産、特定の時期に集中することなく、なだらかに資金が投入されている様子が確認いただける、こういった形で今検討をいただいております。
　その方針で、私ども、具体的には、それを盛り込んだ年金資金運用基金の業務概況書につきまして、精査中の数字を盛り込みまして、今月末に開催を予定しております次回の年金資金運用分科会の場でそれを御報告した上で公表させていただきたいと考えております。
○古川委員　御努力には本当に感謝を申し上げますけれども、果たしてその情報で、今度公開される情報で、そうした、今市場にあるＰＫＯに年金の資金が使われているんじゃないかという疑念が消えるかどうかというのは、まだ私は、これは情報が公開されてみないとわからないと思うんですね。
　そういう意味では、今回の情報公開されるものがこれでもうファイナルというわけじゃなくて、むしろ今回のは、今までが逆に言うと余り情報公開がされていなかったということでありますから、第一歩という位置づけにしていただかないといけないと思うんですね。
　今回は十三年度一括して公開をされるというみたいですけれども、これも一年に一回というあり方がいいのかどうか、そういうサイクルも含めて、十三年度ということはこの前の三月末までのが出るわけですね。そういう意味では、三月の部分は、もう七月、この三カ月、四カ月の間でまとめられたということでありますから、そういう意味ではもう少し、先ほど来からの話もあったんですけれども、市場というものは生き物で常に動いていくというものでありますから、そういう意味では、タイムリーな情報開示、情報公開というものが私はこれは極めて大事だというふうに思っています。
　そういう意味で、今回の情報開示には期待をしておりますけれども、それにとどまることなく、より情報開示、市場が無用な懸念を抱かないような形で情報開示を続けていただきますことを心からお願い申し上げまして、午前中の質疑は終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○坂本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○坂本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。古川元久君。
○古川委員　午前中に引き続きまして、三十分間、私から質問をさせていただきたいと思います。
　午前中は、今この委員会で審議をされております株式の買い取り機構のお話を質問させていただいたわけなんですけれども、相沢委員を初め提出者の方々、そしてまた政府も、株式市場、市場の安定というものには極めて心を砕いておられるわけなんですが、その絡みで、そういう政府や与党の考え方とはかなり、ちょっと外れるんじゃないかというような事案について、少し政府の見解を確認させていただいて、考え方をたださせていただきたいというふうに思っています。
　実は、これは新聞などにも載っていた話ですから御存じかと思いますが、昨年十一月にブリティッシュ・テレコムが会社分割をして、固定電話会社と携帯電話会社へ完全分割をしたということがありました。そのときに、日本には約三千五百人の株主がいたそうなんですけれども、今回の分割に従って、そのブリティッシュ・テレコム株を持っていた人たちに対して十億円程度の課税がされた、配当課税がされた、そういう報道があったわけであります。
　これは、ブリティッシュ・テレコム社自身もそういうことを言っているわけなんですけれども、このブリティッシュ・テレコムの企業分割の際に、ほかに株を上場している欧米においては、この分割によって株主には何らの価値の増加はないということであって、無税の取り扱いをされた。日本の株主だけが配当課税を課せられて、十億に上る課税処分を受けた。その結果、これは政府も与党も、どう個人株主、個人投資家をふやそうというふうに腐心しておられると思うんですけれども、四〇％の株主がその配当課税、払うために、納税をするために株を売却して、株主数が激減をしたという結果が起きたわけであります。
　これについては、実態が価値の増減がないということでありましたから、会社も、株主からいろいろなクレームがあって、そしていろいろな関係省庁、特に国税当局に対してもいろいろと交渉に行ったわけでありますけれども、結果は、とにかく今の税制ではどうしようもないということで、課税がされたという報道がされていたわけであります。
　そして、そのブリティッシュ・テレコム社は、塩川財務大臣やあるいは主税局長、また国税庁長官に対してもブリティッシュ・テレコムとしての見解を伝える書簡を送ったそうなのでありますけれども、新聞によりますと、それに対しての何らの返事もないという状況であるようなのでありますけれども、こういう事実については、どう認識しておられて、事実関係はどうなのか、その点について御説明をいただけますか。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　まず、ブリティッシュ・テレコムの話をお話しでございましたが、これは個別にわたる事柄ですので具体的な回答を差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論で言いますと、税法の適用関係を申し上げたいと思いますが、課税対象となる収入金額には、金銭以外のもの、または権利、その他の経済的利益の価額も含まれますので、会社分割等により株主に対して株式が交付された場合には、原則としてその株式の時価相当額を収入金額として課税されます。
　ただし、御案内のとおり、一定の要件を満たす我が国商法の規定による株式交換等や特定の会社分割につきましては、法律の規定により、課税関係は生じないということになっておりますが、これはあくまで一定の要件を満たす場合に限られるということであります。
　それからもう一点、申し入れみたいなお話がございました。
　上申等々ということだと思いますが、これまた一般論でお答えいたしますが、国税庁では、納税者の方の予測可能性を高めるために、税法の一般的な解釈であるとか取り扱いについて、その法令解釈通達を公表いたしております。また、個別の取引につきましての税務上の取り扱いにつきまして、納税者の方々から事前の相談に応じております。この事前の相談に対しては、原則として口頭でありますが、口頭で回答をいたしておるところであります。
　なお、その上申とか申し入れといった、どういう性格かよくわかりませんが、これは陳情であろうかと思いますが、一種の陳情だと思いますが、陳情があったからといって、課税関係が変わるということではございませんので、あくまでそういう税法の取り扱いについて回答させていただいているということであります。
○古川委員　今のお話を伺いますと、では一般論として聞きますが、そうしたら、このブリティッシュ・テレコム株は、日本の商法じゃない形の中での会社分割を行ったわけでありますけれども、そうであれば、日本の商法に基づいたものじゃないですから、どんな形であれ、企業分割に関しての特別措置で免税になるようなことはないと考えてよろしいわけですか。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　我が国の税法は、我が国の商法に基づく規定に基づいて税法の規定がなされておりますので、我が国の商法に基づく企業分割についてのみ規定があると存じます。
　これも一般論でありますけれども、ブリティッシュ・テレコムは英国の法人でありまして、英国法に基づく分割であろうかと思っております。
○古川委員　要は、法律がこうなっているからいたし方ない、そういう御回答なのかもしれませんけれども、これは大臣にちょっとお伺いをしたいんですけれども、実態として見ると、日本企業が企業内で日本の商法に基づいて分割をしようが、あるいはこういう形で外国企業が分割しようが、ある意味で個別の、それこそそういう会社に投資している人たちから見れば、企業が何に基づいて、どういう法律に基づいて分割を行っているかというのは、なかなかそれは個別の投資家の人たちから見ると、こちらで、日本の法律で分割をしろとかいうことはやはり言えない話ですよね、一般的に言えば。
　そういう中で、今回のような形の、欧米においては課税がなされないで日本においてだけ課税がなされたということが、今回の件はもう法律がこういう形であるから仕方ないというふうにいたしましても、今後もこのような事案が起きてくる可能性というものはあるんじゃないのかな。
　先日、この委員会でも質疑をいたしました連結納税制度の導入なんというのは、企業再編を進めていく、企業の活力、競争力を高めていくためにはそうした連結納税制度のような制度が必要だという議論で導入したわけなんでありますけれども、いろいろな企業再編のあり方に対して、税制がそれを抑制するようなあり方というのは、基本的にはやはり私は好ましくないのではないかと思います。
　今政府で検討しておられる活力のある税制ということから考えると、個人投資家の立場からいったら、日本の株式市場に上場しているからといって、ほかの日本の株を買うのと同じように買ったんだけれども、その会社が分割したら突然、その人は何も、配当も、実際には配当をもらっていないわけですから、何にも経済的価値が変わっていないにもかかわらず、突然それは配当だと言われて、税金を払えと。実際には、税金が払えなくて、その株を持ちたいと思っても売り払って納税をしなきゃいけないという状況が起きてくるような中では、これは投資家にとっても非常に不安定な状況に置かれてしまって、日本の競争力、そして企業の競争力も高めていく、そして、かつ資本市場の育成も図っていくという観点からすると、こういうことがこれからも起きかねないような状況が今の法律の中ではあるということについては、私は問題ではないかというふうに思うんですけれども、大臣はどのようにお考えになられますか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。事実関係にかかわることもございますので、最初に私の方から御説明させていただきたいと思います。
　実は、我々に対して、確かにインターネット等でも質問というようなものが出されておるわけでございますが、組織再編税制自体は、先ほど課税部長が説明しましたとおり、我が国の商法、企業の経営実態等を前提としている。これは何も日本だけに限りません、アメリカでもイギリスでも同じだと存じます。
　我が国の商法は、会社分割につきまして、会社を設立し、営業の全部または一部を承継させ、その会社の株式を株主に割り当てると規定されていまして、いわゆる直接分割という手法を認めているんですが、今回のブリティッシュ・テレコムのような、子会社を設立して子会社の株式を株主に現物配当するという、いわゆる間接分割の手法は認められていないという見解がなされているわけです。
　現在、各国ごとにやはり商法のあり方が違うものですから、ある意味では多様な法制度が存在する中では、それぞれの国ごとにそれぞれすべてのケースに対応できる制度とするというのは、実は非常に困難でございまして、今先生のお話のありました英国、米国でも、一定の要件のもとでは課税繰り延べを認めないというケースも逆にあるわけでございます。
　そういうのがいいかどうかというのは、もちろん、先生が言われるとおり、世界共通の商法なりをつくっていくということが求められるのかもしれませんが、現行ではまだそこまで行っていないというのが実情でございます。
　そういう中で、実は、このＢＴ社に関して言えば、私どもが得ている情報では、例えばオーストラリアとかカナダとかニュージーランドに対しても、株主にかなり不利に課税される可能性があるというような注意喚起のレターが出されているようでございまして、それぞれの国ごとにこうした問題がやはりどうしても潜在的にあるということかと思います。
　いずれにしても、こうした問題、各国ごとの制度の違いというのが根底にあるものですから、今後の商法改正の動向ですとか組織再編税制の適用状況等を踏まえまして、やはり中期的には、特に世界共通の場で本当は検討していかなければならないことかという感じもいたしているところでございます。
○古川委員　現行制度で限界があるのは私もわかるんです。そういう状況を、今、政府あるいは与党の皆さん、今回出した法案もそうなんですけれども、考え方の流れの中でこういう状況を放置しておいていいのか。
　こういうことが今の制度上では、今のお話であれば、要は商法を変えない限りは税法上では対応できないということなんですけれども、それであれば、逆に商法も含めた改正に向けた動きを政府としてもとっていくみたいなこともないと、このままこういう状況があると、また、これからの時代というのは、日本の企業だけでなくて世界じゅうの企業がいろいろな形で日本人にもかかわってくるわけですから、そういう今後のことの対応という意味でも、今回の事例を、現行法では仕方ないからということで、ただそのままで置いておいていい問題というふうに認識しておられるのか。
　あるいは、やはりこういうことが起きた以上は、少し商法のあり方も含めて、これは税のことで現実にこういう不利益な状況が生まれたわけですし、実際にヨーロッパとかアメリカでは課税がされていなかったわけですから、そういうところを考えると、日本が競争力を回復していくという視点に立てば、今後に向けてはこうした問題について検討していくということも必要ではないかというふうに思うんです。
　その点については、大臣、これから税制改正なんかを行っていく、その中には商法の改正とかそういうものも含まれていくのかもしれませんけれども、その辺についての大臣の御認識、御見解はいかがか、それを教えていただきたいと思います。
○大武政府参考人　やはりこうした問題、これは今回の政府税調の答申にもありますが、法人税全般について、まさに御質問がありましたとおり、世界共通のルールというのが徐々に求められる状況になってきているかと思います。
　そういう意味では、今回の政府税制調査会の答申では、基幹税という言葉が法人税の中には触れられていない。それは、どちらかというと、制度そのものの仕組みを世界共通のルールにしていかなければならないという流れの中で、実は置かれてきているんだと思います。
　ただ、現実問題からすると、日本のように、どちらかというと大陸型の、商法というか民法も含めてですけれども、制度を前提にしてきているものですから、特に確定決算主義というのをある意味ではとってきているわけでして、このあたりも含めて、かなり大幅な見直しをしていく課題の一つだという認識はしております。
　ただ、今回の連結納税制度、先般成立させていただいた制度をごらんいただきましたとおり、極めて膨大な法人税法に現行でもなってきておりまして、そういう意味では、簡素化という流れの中で一体どう対応するのか、まさに極めて難しい課題を我々は抱えてしまっているというのが実情だということは御理解いただきたいと思います。
○古川委員　事務方としてはそこまでしかお答えできないと思うんですけれども、大臣は政治家なんですから、経済財政諮問会議のメンバーとして、こういう状況が今後も起こるかもしれないという状況を放置しておいていいと思われますか。何かこれはやはり考えていかなきゃいけないというふうに思いませんか。
○塩川国務大臣　この問題につきましては、私も、ＢＴがどういう状態でどういうことをやったかというのを、詳細は知らないんですけれども、大体は常識と話を聞いておりまして、これは、日本が無償交付なんかやったのとちょっと違うやり方なんですね。
　私は、昭和三十年ごろでございましたけれども、会社で無償交付をもらうのを楽しみで、株をどんどん買って一もうけしたことがあります。その時分は、無償交付に対してはやはり税金かかってきていましたね。ところが今度は、このＢＴの場合は、分割した会社をつくって会社の株を渡したんじゃないでしょうかね。そうですね、違いますか。子会社をつくって、その子会社の株を渡したんですね。（古川委員「親会社がなくなっちゃったんだ」と呼ぶ）ですから、これは新しいやり方だと思いまして、幸い日本でも会社の分割法もできたし、連結決算法もできたし、そういう環境は整うてきたと思うのです。ですから、いろいろと会社が知恵を絞ってそういう資本を集める方法をいろいろ考えてくる、これは私は非常に興味ある研究課題だなと思っておりまして、一生懸命勉強してみたいと思います。
○古川委員　午前中、大臣いらっしゃらなかったところの質疑の中で、市場環境とか金融状況というのは刻々変わっていくという話がありました。企業再編についてもやはりあり方はどんどんと変わっているわけでありまして、三十年の話と今とは全くさま変わりしているわけなんですね。そういう中でいろいろな手法があって、それは企業の戦略としてどういう形で企業分割したらいいかということは、いろいろと知恵を絞ってそれぞれの企業がやっているわけであります。
　そういう中で、今回のように、今回の場合は、会社がダメージを受けたというよりも、要は、会社というものは、投資する人たちがいてそのお金で成り立っている、もともと成り立っているわけでありますけれども、その投資家が、実態的には何ら経済的な利益を得たわけでもなくて、分割の前と分割の後で変わらない状況であるにもかかわらず、突然課税当局から税金を納めろというふうに言われて、それで納税のために株を売り払わなきゃいけないような状況になってしまったりした。そういう不測の事態が起きたということを考えると、マーケット環境を整える意味でも、やはり何らかの考えというものは示していかなきゃいけないんじゃないのかな。
　そこは、柳澤大臣、マーケットを監視している立場としても、こういうことで急に株主がごそっと抜けちゃうというと、その市場環境云々じゃなくて、とにかく税金を払わなきゃいけないからといってばっと売りが出ちゃうという話になって、さっきから言っているような、市場に急激な株価の変動も起きてしまうかもしれないわけですね。
　そういう不安定要因になるような形のこういうことが起きたということは、今後の教訓として、何らかのいろいろな形の、今の制度では無理なのであれば、商法改正などを含めたそういう措置へ向けての政府としての取り組みというのをしていかなきゃいけないんじゃないか。それは、個人株主をふやしていく、証券市場を、資本市場をより活性化していく、そのためにも大事な環境整備の一環ではないかというふうに思いますけれども、御見識はいかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　古川委員から、きょう、ＢＴの会社分割に伴う株式面での措置ということについて御質疑をいただくということで、新聞記事等を見させていただきましたが、ちょっとよくわからないわけですね。
　何がゆえに固定の電話会社の株を携帯の電話会社の株の配当として渡すかという、そもそもそういうスキームを何がゆえに選択したのかというところが、私、イギリスの商法に該当するようなものであるとかというものについて全く知識がありませんでしたので、それを課税当局としてどう判断すべきなのかというようなことも、私なりに考えてはみたいと思いますけれども、まず、何がゆえにそういうスキームを選択したかがわからないものですから、ちょっと我々として、例えば課税当局に対してどういう御要望を申し上げたらいいかということも全くわからないわけでございます。
　もし、何かその方が利益になるようなこととかいうような背景がなくして、新聞記事が言うように、何も資産の増減がないということであるとすると、私は、課税には実質課税の原則というのがあって、形式的にどういう取引であろうと、実質的にはこういう経済的利益の帰属があるんだから課税だというようなこともなさる伝家の宝刀みたいな条項があるわけでございますので、納税者の側にも実質課税の原則を適用しろという請求権ぐらいあってもいいかなとちらっとは思いますが、しかし、一番の基礎のところのスキームが、何がゆえにそういう形をとったかということがわかりませんので、さらに勉強させていただきたい、このように申し上げます。
○古川委員　私がきょう指摘をさせていただきたかったのは、今大臣がちらっと言われましたけれども、実質課税の原則からいって、本当にこれは何ら利益を得ていないのであれば、そこで課税されるのはおかしいなと思ったりもしますけれども、そこは一歩譲っても、今の制度ではこういうことが起きてしまうということであれば、個人株主をふやしていこう、証券市場を活性化させていこうというふうに考えていらっしゃるのであれば、なるだけそういう人たちが参加しやすいような、突然税金が、何にも株も動かしていない、売買もしていないのに、会社側の勝手な、それは今の話で、なぜこういうやり方をしたのかというのは、それは会社側の判断でやったわけでありますけれども、一株主からすれば、会社側のそういう判断の中で突然そういう課税処分を受けるみたいなことは、やはり今後投資をする際の萎縮効果も生んでしまうんじゃないかなというふうに思いますので、今後の課題として、こういったことについては、私は政府としても検討する話じゃないかということで持ち出した話でありますので、別に今回のをどうこうしろというふうに言っているわけではありませんから、そこのところは御理解をいただいて。
　かつ、やはりこういうことがあると、企業の方で、今柳澤大臣言われましたが、企業のいろいろな行動に、やはりそこはかなり自由に選べるような環境を与えてやるということが企業の競争力を高めるためにも必要だと思うのですね。いろいろなやり方があってその中から選ぶ。それがもう本当に限られた方法しかないということになると、やはり企業行動にも制約があるわけですから、そういう面も含めて、今後の、税制改正もありますけれどもいろいろな場面で御発言もいただきたいということをお願い申し上げまして、次の質問に行きたいと思います。
　私どもが提案をしているＮＰＯに対する税制優遇措置についてでありますけれども、私どもは、今の認定ＮＰＯ法人というのが極めて少ない、申請がわずか十一団体で、認定されたのが六団体というような状況にある。この現状の原因というのはどこにあるというふうに、私はこれは今の制度にあるというふうに思っておりますけれども、政府としてはこの原因はどこにあるというふうにお考えでしょうか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　事実関係から申し上げますと、昨年十月一日から施行されまして、今の申請件数は十四件でございまして、現在まで認定は六件ですが、さらに近々二件追加認定される予定でございます。
　いずれにしても、昨年十月から施行されたところでございまして、照会自体、相談は五百六十二件、六月末までに参っておりますが、今後もできるだけ多くのＮＰＯ法人に活用していただくということで期待をしておりまして、その認定要件につきましては、今後、ＮＰＯ法人の実態等を見きわめた上で検討していく必要があるというふうに我々も認識している次第でございます。
○古川委員　ということは、要するに、十月から始まったから時期的に見てまだ少ない、そういう認識だということですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　一つは、まさに始まったばかりだというのが確かにあります。それから、確かに認定要件自体が、特に事務局というのがＮＰＯはしっかりしていないところが多いものですから、そうしたものについて、アメリカのようにＮＰＯ設立の専門の弁護士さんがいるような国とは実情も違うものですから、申請その他で手間取るというところももちろんあると思います。
　いずれにしましても、そうした実態も見きわめた上で、認定要件につきましても今後検討していく必要があるという認識でございます。
○古川委員　私どもは、認定要件について既にこうして法案も提出して改善を求めているわけですから、政府の方も、これから見てなんというふうに言わないで、早く見直せるところは見直していただきたいというふうに思います。
　最後に、ちょっと大臣に、もう半年ぐらい前に言いましたから忘れていらっしゃるかもしれませんが、「ライオンは眠れない」という本をお貸しして、二カ月ぐらいしたら返ってきて、その後感想を聞いておりませんので、ちょっと感想をお伺いしたいと思うんです。
　これはその後、あの時点ではまだ余り知られていなかったんですがベストセラーになりまして、何十万部も売れているようなのでありますけれども、大臣は読まれてどのような感想を持たれたか、そして、それがベストセラーになっているということについてどう思われるか、お聞かせいただけますか。
○塩川国務大臣　早速、すぐに読みました。
　日本も表現が自由になって楽しい社会になったなと思っておりますが、遊園地の中で遊んでいるような話ですね。私も、そういう自由な空想、おもしろいなと思って読んでおりましたが、しかし、現実味は全くないなと思っております。
○古川委員　そういう認識だからこそ、みんな大臣が心配になってこれを買うんですよ。
　何で売れているのか。こういう読んでいる人たちから来る手紙などは、やはりほとんどが、このままの状況で大丈夫なんだろうかと。非常に多くの国民が心配しているその結果、こういう本が売れているんだと思うんですね。それを、自由な議論ができて空想の世界で遊んでいると言われると、本当にこういう人に財政を任せていて大丈夫なのかという不安に私は一国民としてなりますよ。
　言わせていただければ、それこそ政府の方が、有名な人気女優を使って、国債、いいかもといって個人に売ろうとしている、それこそ現状認識が甘くて、遊んでいるんじゃないか。個人に対して、国債、いいかもと人気女優を使って売る前に、もっと個人が安心して、逆に言えば国債に投資しようと思えるような財政状況に向けていく、そういう指針をちゃんと示すことこそ大事なんじゃないですか。それが、この本を読まれて、いや、こんな空想の世界でと、そういう認識ではこれは極めて認識が間違っているんじゃないかと私は思いますが、いかがですか。
○塩川国務大臣　それは各人のとりようですから、私はそうとったということです。
○古川委員　質問を終わりますけれども、こういう御答弁をされるとますます心配になって、こういう本が売れてしまうんじゃないか。そういう意味では、こういう不安がかき立てられて本が売れるような状況というものを一日も早くなくしていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○坂本委員長　次に、海江田万里君。
○海江田委員　今回の与党提案の法案でございますが、最初に、これは柳澤大臣にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど来、柳澤大臣御自身も答弁をされていますように、事業法人が持っている銀行の株を買い取ってはどうかというような議論が、立法過程でとかあるいは当委員会での審議の過程で出たということは明らかであります。そのときの大臣の答弁でございますが、要点を言えば、あるいは結論を言えば、結局そういう考え方は、つまり銀行に対する株式の保有制限をやって、そしてそこで当然これまで持っておった株を放出する、だけれどもそれは、持っておった事業法人の株を放出するとき、買い取り機構でその買い取りのところまではいくけれども、そこから先の、では事業法人が持っている株を買い取り機構が買うかといったら、それはとらないよ、そういうことにはしないよというのが結論だったんじゃないんですか。
○柳澤国務大臣　そのとおりだと言ってよろしいかと思います。
○海江田委員　そのときの答弁、これは中塚委員に対する答弁でございますが、例えば、「これは、議論の過程ではそうした議論も正直言ってなかったわけではありません」とか、私も大臣の答弁を随分聞いていますが、「正直言って」という言葉が出るときは大体、余り言いたくないんだけれども、あえてストレートに言えばということで、まさに正直に、実際その議論があったことを発表しているわけです。これは、議論があったんだけれども、それはこの流れから、つまり先ほどもお話をしましたけれども、株式の保有制限のところからくる手当てとしては、そこで一たん切れるんだよという考え方だろうと思うんですね。
　あるいは参議院の方の我が党の櫻井委員のところでは、やはり櫻井委員が同じような、事業法人が持っている銀行の株を買うんじゃないだろうかということに対しても、それはもう思想からいって違うんだというようなことを御答弁されているんですね。「その思想というものを一貫させてこういう形になった」ということで。
　つまりこれは、先ほどは若干、視点がどうのとかいう話ですけれども、株式保有制限のところからくる話としては、もうここで一度断絶されてしまうんだという考え方がやはりまさに立法の思想であり、それから当委員会での結論なんですよ。
　これは相沢提出者にお尋ねをしたいんですが、やはりそういう認識を持っていただかないと間違えてしまうんじゃないだろうかというふうに私は思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○相沢議員　確かに、私も柳澤大臣の答弁も読みました。ただあそこにも、今引かれましたように、そういう議論もあったけれどもということも、これもそのとおりでありまして、確かにそういう議論があったんです。あった結果、とにかく当面の、言葉はちょっといけないかもしれませんけれども、当面の問題としては、銀行等の保有株式を自己資本、ティア１の範囲内に制限することに伴う受け皿の一つとしてつくるんだということでやったわけですね。
　ですから、そういう議論があったということは、結局、逆に事法の持つ銀行株を買うということについても、言うなれば全くとんでもない話だったということじゃないので、あわせてあった議論であることは事実なんですね。
　ですから私は、表現がどうか知りませんけれども、やはり生々流転の世の中でありますし、経済情勢も動くことでありますし、その後における状況等を勘案して、やはりこの際は事法の持っている銀行株も機構で買えるようにすることも適当じゃないかというふうになったわけなんでありまして、一遍決めたから絶対にそいつを変えてはならぬということではないというふうに思っておりますけれども。
○海江田委員　議論がなくて初めて議論が起きたのならば、それも一つの、大いに議論する価値があるんですが、一たん議論をして、そしてそれは退けられた考え方ですから。
　先ほど増原委員からも、与党提案に対して大変厳しい質問があったと思うわけですけれども、増原委員も去年の秋、十一月ぐらいからもう当委員会に所属をしておりまして、こういう議論をつぶさにやはり聞いて、御自身も議論に参加をしているわけですよね。ですから、その意味において、もし本当に、生々流転とかいろいろおっしゃいましたけれども、それならば、去年の十一月でございますから、十一月の十九日でございますから、委員会が開かれまして議論しましたのは。そこから六カ月の間にどれだけドラスチックな変化があったのかということについて、どうしてもこうだからということであるのなら、それはやはりお聞かせをいただきたいわけです。
　それからもう一つ、不均衡、不均衡というふうにおっしゃいますけれども、これは論議が一回断絶されているわけですから、もし不均衡というのであれば、事業法人に対する金融機関の株を買っちゃいかぬとかいう制限法律をつくって、そして、ではそれを今度は放出するためにどういうような買い取りをつくればいいかとかいうことになれば、これはその意味では均衡ということが成り立つのでありまして、ここが全く急激に不均衡という言葉が通る、それは理屈的にいきまして通らない話だと思うんです。
　二つ今お尋ねをしましたが、どういうふうにこの六カ月の間に変わってきたのか、特に大きな変化があったのか。それからもう一つは、不均衡というけれども、本当に不均衡だとお考えになるのなら、やはり同じようなこの論理立ての法律をつくっていただいて、それでおやりになった方がいいんじゃないですか。
○相沢議員　あの当時から見ますと、先生も御案内のように、非常に株式市場も低迷をして、一万円を割るかというようなところまで来たわけですね。特に、先ほどもお話がありましたように、銀行株に関しては一般株の値下がりよりもひどい値下がりを示しておる。これには無論、そういう需給関係以外に、銀行の経営自体に対する評価の問題等々があると思うんです。しかし、この制度をつくったのは、そもそもやはり銀行が価格変動の激しい株をできるだけ持たないようにという趣旨でこの制度をつくることにしたわけなんですね。ですから、そういう意味で、銀行の経営、資本の安定というものを図るという考え方の線上に、今回の事業法人の持っている銀行株も買うということも考えられたわけなんであります。
　どれだけ半年の間に変わったかと言われると、具体的な問題としては株価のことが挙げられます。特に銀行株の下落のことが挙げられると思いますが、やはりその間の情勢を我々見まして、あのときに議論はあったことであるけれども、議論があって結局それは取り上げられなかったけれども、やはりそれは再び取り上げる必要があるんじゃないかというふうに判断したわけなんであります。
○海江田委員　今、相沢提出者は御自身の口からお話がありましたけれども、やはり中長期的に見たら、銀行株が落ちたということでございますが、これはやはり銀行の収益性を上げていく、資本の収益率をよくしていく、あるいはＲＯＥを高めていくとか、やはりそこにしかないわけですよね。需給というのは、あくまでも、本当にごく短期的に見ればそれは需給ということも株価の大きな要因になるかもしれないけれども、中長期的に見ればやはりそこのところなんですよ。だから、銀行の収益率を上げていくことに例えばこの法案が資するというのならば、それは若干議論してもいいかもしれませんけれども、それは先ほど来、午前中のお話でもそんな話は全然出ていないんですね、需給だ、需給だということを言っているわけですから。
　この法案が、銀行の収益性を上げていく、銀行のＲＯＥを高めていくということに役立ちますか、どうですか。何か役立つ点があったらそれをお聞かせください。
○金子（一）議員　基本的にはありません。
　中長期的には、まさに海江田先生が御指摘のとおり、私も午前中そういう答弁をさせていただいたわけでありますけれども、あくまでも中長期的には、セーフティーネットでありますから、市場に対しても中立になってまいります。短期的には、先ほどもまさに海江田先生が御指摘いただいたような、効果としては持ってくるという、それがまさにセーフティーネットだと思っておりますので、銀行のいわば、そもそも収益構造を強めていく、体質を強めていくというものをこの機構に期待するということは、私たちは考えておりません。それはやはり別の、銀行自身のいろいろな諸政策、あるいは政府の諸施策で対応していくべきものと割り切っております。
○海江田委員　ないというお答えですが、ではそれなら、むしろ銀行自身の収益性を高めていく努力に対して足を引っ張るようなことになりはしませんか、どうですか。どう考えてもこれはなるでしょうね。（金子（一）議員「質問の趣旨がよくわからない。足を引っ張るというのは」と呼ぶ）
　収益性を高めていくことにはならないということは今お答えがありましたけれども、ではそれなら、翻って、こういう買い取り機構が銀行の株を買うということによって、株価がある程度、セーフティーネットという言葉を使いましたけれども、安定をしていくわけですよ。そうすることによって、銀行自身が自分自身の努力でもって、いろいろな努力がありますけれども、収益性を高めていこうということに対してブレーキになりはしませんかということです。当然のことだと思いますが。
○金子（一）議員　保有機構は最長でも十年でありますし、しかも、いずれマーケットに、何遍も申しておりますとおり、買い上げられたものについてはいずれ市場に還流されるわけでありますから、むしろそれまでの間に銀行が自身の努力によって収益構造をつくり上げていかなければもっとひどいことになるという意味では、むしろそういう意味でいえば、銀行の収益をスティミュレートするというんでしょうか、やりなさいよという、ある意味、そういう意味でのむしろ効果こそあれ、足を引っ張るということにはならないと思うんですけれども、海江田委員がほかに足を引っ張る……（海江田委員「ブレーキをかける」と呼ぶ）ブレーキをかける、つまり、これは買われていることによっていわばモラルハザードとかが起きてくるとか、何かそれでもって手を抜いてしまうということにはならないと思っております。いずれ、すぐにマーケットに出てきますから、そんな手を抜いていたらあっという間にどんとマーケットは、見ますので、その銀行の構造につきまして。ということだと思っております。
○海江田委員　全く矛盾をしているお話でありまして、これはマーケットじゃないんですよ、マーケットじゃないです。マーケットからのシェルターなんですよ、退避ごうなんですよ。そこの中での話でしょう。だからマーケットのことで、マーケットがまさにそういう力を持っているわけですから、それだったらマーケットにお任せになればいいんじゃないですか。
　足を引っ張るというのは確かにちょっと文学的な表現かもしれませんけれども、では、きちっと事実を挙げて、こういう形になって、こういう買い取り機構が銀行の株を買い取ることによって銀行がどういうふうに努力をしていって、この買い取ることと密接に関連をさせて、どういうふうに収益性を高めていく努力をしていくことにつながるのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○相沢議員　直接的なお答えにならぬかもしれませんけれども、御案内のとおり、やはり所有株が含み損を出せば、当然その四五％ですから自己資本を減損するわけですね。ですから、ＢＩＳ規制からいいますと、当然にそれは貸し出しの抑制につながってくる。銀行の収益というのは結局貸し出しの量にもよるわけですから、ですから、ちょっと回り回ったあれかもしれませんが、資本が欠損してくるということについてはやはり銀行の収益と無関係ではないというふうに思っていますけれども、これでお答えになりませんか。
○海江田委員　それはあれじゃないですか、銀行が事業法人の株を所有することの意味合いでしょう。そうでしょう。だから、それはもう片づいている話なんですよ。
　そうじゃなくて、もうわかっていながらああいう答弁をされているんだろうと思いますけれども、そうじゃなくて、事業法人が持っている銀行の株をこういう買い取り機関が買うことが、それが何か金融機関の資本の効率を高めていくような努力に後押しをすることになりますかというお尋ねをしたら、それはならないということを先ほど金子提出者はお答えになったわけですよ。
　では、全く中立かというとそうではなくて、十年というお話もありましたけれども、むしろその間は、買い取り機構が銀行の株を買ってくれるんだから、その意味では株価が安定をするからということで、安心しちゃうじゃないですか。私はそう思うんです。何かそれが全く違うんだというふうなことであれば、それは反論をいただきたい。
○相沢議員　金子委員が関係ないと申し上げたのは、直接的なあれはない、こういう意味だと思うんですね。
　ただ、実際問題として、まさにシェルターという言葉を柳澤大臣が使われたわけですけれども、今回、事法の持っている銀行の株も機構で買えるようにするということにつきましては、持ち合いになっている銀行株を事法が一時に放出をする、殊に多量に放出するというようなことになれば、やはりそれは当然に株式市場に対して影響を及ぼす、特に銀行株の価格を下げるということになってくる。銀行の株価を下げるということになれば、さっき私が申し上げたような因果関係で、それがまた貸し出しの抑制にもなってくる、それが収益の減にもなってくる。私は、そういうような因果関係は当然あろうかというふうに思っています。