Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野政府参考人　きのうも四時間半の記者会見でるる申し上げましたし、記者会見ではしっかり御説明させていただきましたけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、総理夫人と総理夫人付につきましては、もうそれ一回のアクションがあって、しかもその一回のアクションというのは意見照会にすぎなかったわけでございます。
　したがいまして、今委員の御質問のように、じゃ、何も改ざんとかやる必要はなかったじゃないかというのも、ある意味ごもっともな御質問でありまして、これは三月十二日に改ざん全体を発表させていただいたときにも、何でそんなことをやったんだということは記者からも委員からも多々聞かれたことであります。
　変な話ですけれども、ところが、実際、これは参議院の野党の先生から、ことしの参議院の議論の中で、しかし、当時はもうすごい状況だったじゃないか、それを今、当時の理財局長以下何でこんなことをやったんだとみんな与党も野党も糾弾しているけれども、当時の状況はそうじゃなかったじゃないかということを、野党の先生の中で委員会でおっしゃられた先生もおられます。現にそうだったんです。
　それで、問題はないけれども、臭い物にふたをしたということではなくて、もうそれだけのものだけれども、蜂の巣をつついたような状況になっているのでそれを消すという、後ろの総括のところに書いております、そういう問題行動をとってしまったというのが事実だと思います。
○今井委員　今まさにおっしゃいましたけれども、ここには二月十七日の答弁から始まっていると書いてあります。これは間違いなく書いてあります。その上で、蜂の巣をつつかれていろいろ言われるので削ったと言っているんですよ。総理夫人という記述も削ったんですよ。
　そうしたら、安倍総理の答弁がきっかけじゃないですか。大臣、そうじゃないですか。そこは認めてもらわないと、それは困りますよ。（発言する者あり）いや、余計なことは言わなくていいんですよ。ちょっと大臣、どうですか。そんな時間稼ぎは要らないですよ。
○麻生国務大臣　先ほどから答弁申し上げておりますのですが、二月十七日のいわゆる総理答弁や二十二日の官房長官説明等々、公開審議なので、これを繰り返し取り上げておりましたことから、背景事情として記載したものであり、これらの問題行為のきっかけになったわけではないということを書いておると思いますが。
　そういった意味で、私どもは、総理夫人本人からの照会がないということや、また総理夫人付から本省理財局への照会についても特段問題があるものではないということが確認されておりますので、御指摘の総理答弁が問題行為のきっかけになったとは考えていないと先ほど答弁申し上げたとおりです。
○今井委員　ちょっとあきれて物が言えないんですけれども。
　普通に読んで、これ以降いろいろな動きがあったと書いてあるんですから、これをきっかけにしてと書いてあるじゃないですか、この答弁以降と書いてありますよ、「上記答弁以降、」と。ここから始まったんですよ。そこをまだ認めないようでは、こんな報告書を出したって意味ないですね。ちょっとあきれました。
　じゃ、もう一回、聞きましょうか。「上記答弁以降、」と書いてありますから、これがきっかけという意味ですね、この答弁以降というのは。官房長、そういう意味でいいですか。
○矢野政府参考人　先ほども答弁させていただきましたけれども、その答弁を受けて、本省と近畿財務局の間で確認は、当然のことながらいたしました。その確認をした結果、問題がないことがわかった。したがって、そこから先、何か対応する必要はないわけですよ。それをきっかけとして行動をとったというところまで、きっかけという言葉を使っても私はいいと思いますけれども、そのきっかけとして、行動をとって、確認するという行動をとったけれども、確認した結果、問題ないということがわかったので、そこから先の動きにはつながっていないんですよ。
○今井委員　もう意味がわかりません。問題がないと確認したなら削らなきゃいいじゃないですか。削ったんですよ。それがつながっていないって、あきれる答弁ですね。ちょっともう、何を聞いていいのかわからなくなってしまいました。
　結論は、改ざんにかかわった人は何人ですか。改ざんにかかわった人は何人、全部で。処分者、処分していない人も含めて、改ざんにかかわった人は何人ですか。
○矢野政府参考人　処分者は二十名ですけれども、処分者の中で改ざんにかかわっていない者が二名、元事務次官と前官房長ですけれども、それを除く十八人は大なり小なり改ざんというものにかかずらわっているということになると思います。
○今井委員　確認しましょうか。太田さんは、これの当時は国会担当審議官でしたっけ、秘書官でしたっけ。
○矢野政府参考人　失礼いたしました。
　委員御指摘のとおり、かかずらわっておりませんので、前総括審議官でありました太田も、当時のことについては関与はないということでございます。
○今井委員　いずれにしても、二十名という方もいらっしゃるわけですから、これは大臣、組織ぐるみですよね。大臣、組織ぐるみですね。
○麻生国務大臣　たびたび、これに関しても同様な御質問に同じように答弁いたしていると思いますが。
　財務省全省的に、日常的にこういったことが行われているわけではないという意味で、私どもは組織的にやっているわけではないという答弁を最初に申し上げておりますが、少なくとも、今回、理財局の主たる者で、かつ国有財産管理に関係する者、加えて総務課等々がそれに絡んでおりますので、今、矢野から説明がありましたように、処分を受ける者約十名、その他関連十名ということになっておりますが、そういった意味では、理財局という組織が絡んでいるというように理解しております。
○今井委員　組織ぐるみというのは、日常的かどうかというのは問題じゃないんですよ。この事案に対してどうだったかということですから、もうちょっと明確にお答えください。理財局というのは財務省の組織ですよね、一部ですよね、ですから、財務省の組織ぐるみの事案である、こういうことですね。
○麻生国務大臣　財務省が組織的にやったというようにおっしゃっておられるんだと思いますが、財務省が組織的に全省を挙げてやっているわけではないということを申し上げてきております。
　私の申し上げておりますのは、たんびたんび同じことを申し上げますが、当時の理財局において組織的にということは確かだと思っております。
○今井委員　財務省理財局の組織ぐるみの行為ですか、そういうことですか。
○麻生国務大臣　同じようなことを申し上げます。当時の理財局において組織的に行われたものと言わざるを得ないと申し上げました。
○今井委員　理財局は財務省の組織ですから、当然、組織ぐるみだということだと思います。
　これだけのことをしたんですけれども、内容を見てもひどいんですが、この改ざんは悪質ですよね。大臣、悪質じゃないですか。
○麻生国務大臣　少なくとも、今回の一連の事件によって行政文書に関する信頼を損なわしめたというところにおいては極めて大きかったと思っております。
○今井委員　悪質か悪質でないか、大臣の認識をお答えください。
○麻生国務大臣　少なくとも、国会に対して決裁文書を書き換えたものを出す、改めてつくりかえて出すなどということは極めて質が悪いと思います。
○今井委員　質が悪いというのは悪質という意味ですか。先日、悪質じゃないとおっしゃったんですが、その発言は撤回されるということですね。
○麻生国務大臣　この文書がきちんと出された上で、質が悪いということを改めて申し上げております。
○今井委員　ですから、前回の発言は適切ではなかったということですね。
○麻生国務大臣　今申し上げたことが、正式に決裁文書が、あれはきのうか、報告をさせていただきましたので、その文書に基づいて答弁をさせていただいております。
○今井委員　国会の答弁ですから、前回悪質ではないとおっしゃったんですけれども、この報告書を受けて、悪質ではないという言葉は適切ではなかったと訂正されますか。
○麻生国務大臣　この種の言葉で、横領とか、いわゆる金を取ったとかそういったような意味でのものは、この際金は関係していないというのは事実だと思っておりますので、私どもは、横領とかそういったことがないとなかなか悪質とは言いがたいのではないかという見解を持っておりましたから。
　私どもは最初に、この文書が正式に出るまでの間は、どういうようなものが出てくるかまだ不明でしたから、昨日までのところはそのように申し上げてきておりましたが、昨日にきちんと文書が出ましたので、今そのように改めて申し上げさせていただいております。
○今井委員　ですから、訂正をされるということですね。いろいろおっしゃっているんですけれども、これははっきり、悪質だとは思っていなかったが、やはり悪質だったということですか。そういうことですね。そういうことでいいんですよね。
○麻生国務大臣　質が悪いというのは悪質と同様の意味だと思いますが。
○今井委員　ですから、前の答弁は適切でなかったということでよろしいですねということですよ。そこだけです。一度そうおっしゃっているんですから。
○麻生国務大臣　改ざんをということを、私どもは書換えということを、ずっと事実が判明しておりませんから書換えということを申し上げておりましたのを改ざんと訂正させていただいた、訂正させていただいて今回文書を出させていただきましたけれども。同様に、これまでの内容がはっきりしてきましたので、昨日をもって、したがって、私どもとしては、これまで質の悪いものだということを言わざるを得ないというように申し上げておりますので、前の分は撤回するかと言えば、正式に文書が出た上での答弁と御理解いただければと思いますが。
○今井委員　そこをどうしてこだわられるのかよくわかりませんけれども。まあ、でも、質が悪いとおっしゃいましたから、今は悪質だということですね。
　ちょっとこれを読んでいて、私、まだこの文書を信用できないところがあるんですけれども、まず、佐川さんの関与について書いてあるんですが、改ざんの方向性を決定づけたと認められるとは書いてあるんですけれども、その後、全貌までは承知していたわけではないが、責任者であり、さらに、一連の問題行為が森友学園案件に関する自分自身の国会答弁との関係に起因していたことも踏まえればと。
　意味がちょっとわからないんですけれども。これは佐川さんが改ざんを指示したということですか。どういうことですか。よく意味がわからないんですが。
○矢野政府参考人　佐川局長は、この報告書に書いておりますとおり、応接録の廃棄につきましても文書管理ルールに従うものだと言い、それを部下に廃棄の指示だと受けとめさせてしまったということがございますし、また、決裁文書の改ざんにつきましても、局長の方から、そうした記載のある文書、ドキュメントが外に出ていくこと自体がよろしくないという反応をし、それが部下にとって破棄をするものだという指示と受け取られたということとなって、全体として破棄や改ざんが行われていった責任者であったわけですし。
　また、決裁文書につきましては、遅くとも三月の二十日のころには決裁文書をいじっているということも認識していたと認められるということが私どもの調査結果でございますので、今申し上げたようなことで、局長として破棄と改ざんにつきまして主導的な役割を果たしているということだと存じます。
○今井委員　改ざんを指示したのか、改ざんしたのを後で知って容認したのか、どっちですか。
○矢野政府参考人　報告書に書いてあるとおりでございますけれども、今般の調査報告におきましては、佐川前局長につきましては、改ざんを明確に指示したというふうには認定をいたしておりません。
○今井委員　誰が考えついたんですか、そうしたら。
○矢野政府参考人　それは報告書に書いてあるとおりでございまして、審理室長と総務課長が局長に上げて、このドキュメントが外に出ていくのはよくないという局長の判断を得て、それを指示と受けとめて動いていって、それが何度か繰り返されるうちに、三月の二十日には局長もそれを認識したということです。それが全てです。
○今井委員　相談をしてそう答えたということは、指示したということですよね。少なくとも相談しているわけですよね。
　今度は廃棄の方なんですけれども、これは廃棄も指示していたんじゃないんですか。違いますか。
　ここの部分は非常に曖昧に書いてあるんですが、証人喚問の答弁と違ってしまうのでこういうふうになっているんじゃないかなと思って疑っているんですよ、私は。
　廃棄も指示していますよね。
○矢野政府参考人　廃棄につきましても、先ほど御答弁申し上げましたけれども、応接録につきまして、その取扱いは文書管理ルールに従うものだということを局長が言い、それを部下である総務課長が廃棄の指示だと受けとめて動いた、これが政治家関係者との応接録についての経緯でございます。
　それから、森友学園の側との応接録につきましても、局長から、応接録の存否について、実際の存否を確認しないままにこれはルールどおり廃棄されているはずだという認識を示し、そのまた念押しがあり、それを受けた総務課長は廃棄の指示だと受けとめて作業したというのが実態でございます。
　逐一、日常の業務について、局長、それは指示ですかというようなことを確認するという作業は普通はないと思いますので、これを範疇に押し込めるというのは無理だと思います。
○今井委員　局長がおっしゃったときには、交渉記録はあるというのは現場の方は認識していたんですか。この時点で。
○矢野政府参考人　それも全て報告書に書いてございますけれども、二十四日の件につきましては、部下の中では認識している者がいたということでございます。
○今井委員　しかし、それを局長には報告していなかったということですか、全く、あることを。本当ですか。
○矢野政府参考人　同様の疑問を私も抱きましたけれども、それについて調べた結果がこのとおりでございます。
　決裁文書についても同じような疑問がありましたけれども、それがぎりぎりわかったのが、三月二十日には局長も認識していたということで書かせていただいております。
○今井委員　ちょっとにわかに信じられませんが。
　もう一点、ちょっとお伺いしたいんですけれども、報告書の中に、私がこの間、先日もちょっと聞きましたけれども、国会で取り上げられた後に籠池さんが、身を隠せというふうに言われたということで、ホテルに泊まっていたということでありましたが、ここの中には、不在だというふうにしておいてくれというような提案があったと書いてあります。これはつまり、身を隠しておいてください、そういう意味ですね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘いただきましたように、調査報告書の十一ページに調べた結果を御報告をしております。
　そのときに、当該の顧問弁護士と対応を相談するようにというふうに言われた課長補佐が言ったことは、報告書の十一ページに書いてあるとおり、同理事長は出張で不在であるとの説明ぶりを提案をしたり、それから、これは以前にありましたけれども、撤去費用は相当かかった気がする、トラック何千台も走った気がするといった言い方も提案したということでございます。
　それは身を隠せということと同様かといえば、そういう捉え方もできると思いますし、基本的には、でも、その場にはいないようにということを提案したということは事実だと思います。
○今井委員　その場にいないようにということを提案したと今おっしゃいました。身を隠せというふうに言ったということと同じだという趣旨の話もありました。
　となると、証人喚問のときに佐川さんは、そういう指示は一切していない、あるいは、指示をした人に聞いたけれどもそんなことは言っていないと言っていると言われましたので、虚偽答弁ですね、これは。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　報告書に書いてございますように、局長以下で議論を行った結果として、国有財産企画課の職員に対して、対外的な説明を森友学園の顧問弁護士に一元化するなどということが佐川局長以下の局長室で相談をしたことです。要すれば、対応を顧問弁護士に一元化をする、これは以前も御答弁を申し上げたことがあるんですが、先方の顧問弁護士さんも基本的には自分が対応した方がいいというような話をしていらっしゃいましたので、そういうことだと思います。
　その上で、担当したというか連絡をした課長補佐が言い方としてこういう言い方をしている、それは、出張で不在であるということは、いないということであり、委員の言い方であれば、そういう言い方になるのかもしれませんが、そういうことを言っているということでございます。
○今井委員　答えていないですよ。
　佐川さんの答弁は虚偽だったということでいいですね。
○太田政府参考人　虚偽答弁というのは、証人喚問のときというお話でございましょうか。そうであれば、それは、その判断は院においてなされると思いますし、虚偽かどうかというのは本人の主観の問題だと思いますので、その部分については、私としては言いようがなかなか難しいと思います。
　ただ、我々として、事実と異なる答弁をしているということは、これまでも何度かございましたけれども、ある意味で、事実として、担当者がこういう言い方をしているということの事実は御報告をさせていただいているということだと思っております。
○今井委員　答弁が虚偽かどうかは本人の主観の問題なんですか。今そうおっしゃった。問題発言ですよ、それは。今そうおっしゃったじゃないですか。後で議事録を見てください。そうおっしゃいましたよ、今。
　大臣、報告は出てきましたけれども、全然体質は変わっていないじゃないですか。体質が変わらないということは、大臣、やはり長として責任をとられた方がよろしいんじゃないですか。最後にそこだけちょっとお伺いします。
○麻生国務大臣　趣旨がよくわかりませんので。どういう意味でしょうか。
○今井委員　いやいや、中の体質をちゃんと変えるとおっしゃっていますが、そんな様子はないので、やはりトップとして責任をとられたらいかがですかと。
○麻生国務大臣　体質が変わる、変わらないというのは何をもって言っておられるのかよくわかりませんけれども、少なくとも、今回の一連の不祥事、又はこの改ざんの話を受けて、私どもとしては真摯に対応してまいらねばならぬと改めて思っております。
○小里委員長　今井雅人君、締めてください。
○今井委員　はい。時間が来ましたので終わりますけれども。
　答弁を聞いていても、曖昧なところもあるし、ああいう主観だというような発言もあるし、私は、本当に、全く財務省は反省していないというふうに言わざるを得ません。
　そういう意味において、トップである大臣が責任をとられることを求めて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○小里委員長　次に、大串博志君。
○大串（博）委員　無所属の会の大串でございます。
　今回の森友学園問題、恐らく、世の中の皆さん、みんなそう捉えていらっしゃると思いますけれども、私も大変深刻に捉えています。なぜかといいますと、これは、よくスキャンダルみたいなもののように言われるところもあります。報道されるところが社会面ということもあるのかもしれません。ただ、私は、これは政府の政策運営の話だというふうに思います。なぜなら、財務省の信頼、クレディビリティーにかかわるからです。
　麻生大臣もよく御存じのとおり、これから骨太の方針をまとめて、新しい中長期の財政運営のあり方を決めていかれる立場にあられる。さらには、間もなく、消費税の八％から一〇％への引上げ、これも意思決定をしなければならない。財政を健全化するという道のりにおいて、大臣が、国民の皆さんの耳に痛い話もしていかなければならない立場にあられる財務大臣及び財務省の信頼がどうなるかというところに来ていると思います。
　私自身も、財政健全化の問題に関しては一方ならぬ関心を持ってきました。十三年前にこの政治の世界に飛び込んだのも、あえて野党から政治の世界に飛び込んだのも、緊張感のある政治じゃないと、この日本の赤字だらけの財政状況は、未来永劫、子供たち、孫たちの未来にツケ回されてしまうんじゃないか。そういう思いから、あえて野党から、十三年前、政治の世界に飛び込ませていただいた、そういう経緯です。そういう思いからすると、今のこの財務省の信頼の失墜のあり方は、非常に私は残念です。
　そういう意味において、財務大臣が果たすべき役割、これはいろいろな役割の果たし方があると思いますけれども、今回、この森友学園の問題をどう乗り切っていくか、私は、大臣に並々ならぬことをお尋ねしなきゃいかぬし、議論をさせていただかなきゃならないというふうに思います。
　調査結果、きのう出てきましたけれども、大臣にお尋ねします。これは、先ほども話がありました、事務方のトップは官房長ということで、監察官を中心に調査をされたということだと思いますけれども、この報告書の最終責任者は大臣であり、この報告書がどういう報告書になるか、これを指揮したのは財務大臣たる麻生大臣でよろしいですね。
○麻生国務大臣　昨日文書を提出させていただいておりますけれども、少なくとも、文書、これまで出させていただいておりました決裁文書等々について改ざんなどの問題があった、これは極めてゆゆしいことなのであって、甚だ遺憾、まことに遺憾ということをこれまでも申し上げてきておるところでありまして、この点に関しましては深くおわびを申し上げねばいかぬところだと思っております。
　昨日の調査結果を公表させていただいたところですが、一連の行為に関しましては、これは、当時の理財局において、国有財産行政の責任者でありました理財局長がその方向性を決定しておりまして、そのもとで総務課長が関係者に方針を伝達するなど中核的な役割を担った上で、担当課長、担当室長が深く関与したものであるというように判断をしております。
　主たる目的は何だと。昨年二月以降の国会審議において森友学園の案件が大きく取り上げられるということになる中で、これはさらなる質問につながってくるというような材料を極力少なくすることにあったんだと理解している。そこが……（大串（博）委員「大臣が最終責任を持って指揮してこの報告書をまとめられたのかということです」と呼ぶ）この調査を踏まえまして、私どもとして、きちんとして、私自身がそれを理解した上で提出をさせていただいております。
○大串（博）委員　では、この報告書をまとめる目的は何でしょうか。
　私が思うに、私自身がこの森友学園問題に関して思っておりますところに照らすと、世間の皆さんから、森友学園問題を通じて財務省の信頼が大きく失墜している、これを取り戻すために、取り返すために、安倍総理の言葉を使うと、うみを出し切るために、まとめて調査報告をし、国民の皆さんに理解をしていただいて、ああ、これで財務省はうみを出し切ったな、今後更に信頼できる役所になっていくんだなという、うみを出し切るための目的においてまとめられたという理解でよろしいですか。
○麻生国務大臣　私どもとしては、少なくとも、財務省の全力を挙げてこの問題解決ということをしておきませんと、いわゆる行政に対する信頼、また公文書に対する信頼というものが甚だ失墜するということになりかねませんので、そういった意味では、きちんとしたものを我々のできる範囲でやらねばならぬ。これは捜査当局という第三者の機関が入っておりますので、大阪地方検察局という第三者の捜査機関も入っております中での調査ではありましたけれども、整合性等々をきちんと持たせながら、我々としては、少なくとも、全力を挙げてこれを提出をさせていただいたと思っております。
○大串（博）委員　ちょっとお尋ねしますけれども、今発言の中で、地検の捜査との整合性もとられたというふうに言われましたけれども、それはどういう意味ですか。
○麻生国務大臣　私どもの調査で調査をした結果こうですと言ったら、地検の方から、いや、こういうのもあったんじゃないですかと。向こうは、資料が全部押収されておりますから、向こうの方から、後から、捜査としてはこういうのがありますとか言われると、何だ違うじゃないかということになりますが、我々の持っている資料はこれしかありませんというので、それに基づいて言ったけれども、地検の方はもっと、押収した資料を持っておられますので、そういった意味では、整合性が、合わせておかないと後からおかしなことになりかねぬというのが、捜査当局の最後の結審まで、結審というか不起訴がきちんと決まるまで、後から、そういったものがある、これもある、あれもあると言われると何となくおかしなことになりかねませんから、待たせていただいたという意味で、整合性という言葉を使わせていただきました。
○大串（博）委員　検察の捜査の中でも語られなかったところがあります。それは、先ほど来話がありましたけれども、安倍総理夫妻の関与があったのか、それに対するそんたくがあったのか、ここです。
　今回の森友学園の本質はまさにここで、国民の皆さんの多くの疑問は、この森友学園問題が安倍総理夫妻の関与、あるいはそれに対するそんたくで行われたんじゃないか、そして、その後の改ざんや資料の廃棄もその関与やそんたくのもとに行われたんじゃないかということなんですね。それに対して、先ほど麻生大臣は、この報告書は、うみを出し切るために、やるべきことは全部やったというふうにおっしゃいました。
　安倍総理夫妻の関与、そしてそれに対するそんたくがあったかどうかということを調査の中で明示的に聞かれましたか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　調査のそもそも目的は、三月二日の報道を受けて、なぜ決裁文書の書換え、改ざんということをやったのか、誰がどんな目的で、あるいは誰の指示で、誰と連携してやったのかということでしたので、動機につきましても、それぞれ聞いた職員には、あるいはＯＢにも含めて全て動機を聞きましたので、その話は調査しております。
○大串（博）委員　私は、明示的に、あなたのやった行為は、安倍総理夫妻の関与及びそれに対するそんたくによって改ざん若しくは廃棄をやったのではありませんかということを明示的に調査の中で聞いたのかということです。
○矢野政府参考人　そのような誘導的な聞き方はいたしておりません。動機が何であったか、それを、動機が複数あったら複数全て言えということを調査をさせていただきました。
○大串（博）委員　誘導的な質問なんでしょうか。私は核心だと思うんですよ。
　麻生大臣、言われましたね。今回の報告書をつくる目的は、うみを出し切ることだ、財務省の信頼が取り戻されるためにうみを出し切ることだとおっしゃいましたね。国民の皆さんの森友学園に対する不信の目は、一番大きな一点は、安倍総理夫妻の関与、そしてそれに対するそんたくがあって改ざんや記録の破棄がなされたんじゃないか、そこなんですよ。そこのところを明示的に調査で聞かないで、何がうみを出すですか。全然うみを出すような取組をしてないじゃないですか。
　しかも、麻生大臣はこの調査報告書をまとめる最高責任者だと、先ほど冒頭、明言されました。最高責任者でありながら、最も核の部分のところの調査をやっているかやっていないかも確認せず、実際やっていない。そして、うみを出すと言葉だけ言っている。
　こんな調査報告書、何の意味がありますか。どうですか。
○麻生国務大臣　少なくとも、この調査を、私どもの調べた範囲で、少なくとも安倍総理、安倍昭恵夫人の関与によるという部分は認められないということが出されております。それが私どもとしてははっきりいたしておりますので、私どもとしては、今一番の肝心なところだと言われましたら、その肝心のところにつきましては、きちんとこの中で関与がなかったということになっていると存じますが。
○大串（博）委員　私の言っていることをよく理解してくださいね。すなわち、安倍総理夫妻の関与、そんたくがあったかどうかということをきちんとコアの問題として確認するためには、そのことを明示的に問わないとわからないでしょうということを申し上げているんです。
　それを、官房長、言いました、明示的に聞いてはいない。明示的にはそこのところを聞かないで、どうやってコアのところの問題を明らかにできるんですかということなんです。
　麻生大臣にお尋ねしますけれども、この調査報告、調査を行うときに、安倍総理大臣夫妻の関与及びそんたくがあったかないかによって改ざん及び廃棄が行われたかどうか、これをきちんと調べるべしという指示を出されましたか。
○麻生国務大臣　少なくとも、今回、矢野官房長をしてこの対象にさせていただきましたときには、一番の肝心の点はその点というのは、私どももそういった点が関心がおありになるところだというのは理解しておりましたから、当然のこととして官房長にはその話はしておりますけれども、少なくとも今回、私どもとして、答えとして、きちんとして、そういった関与はなかったというきちんとした文書ができ上がっていると思っておりますので、私どもとしては、その問題に関して、明示的に聞いたか聞かないかじゃなく、事実としてなかったということは書かれておると思っておりますが。
○大串（博）委員　明確に答えてください。安倍総理夫妻の関与及びそれに対するそんたくがあったかなかったか、この点をきちんと調べろという指示をされたんですか。
○麻生国務大臣　その点を矢野官房長に指示をしたかという御質問でしょうか。（大串（博）委員「そうです」と呼ぶ）はい。そのとおりです。指示をいたしております。
○大串（博）委員　ところが、矢野官房長は先ほど、明示的にそういう問合せはしてないというふうに答弁しています。
　そもそも、大臣が指示していること、この調査報告かくあるべしと指示をしたこと自体が、この調査報告の調査の中で守られていないじゃないですか。先ほどの答弁ではそういうことなんですよ。何かもし違う事実があるんだったら言ってください、矢野さん。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども明確に申し上げましたけれども、聞き取りをした職員、ＯＢ全員に動機を聞きました。その動機については、複数あるなら複数全部言えということを、まあ、言ってくださいと言う人もありましたけれども、聞きました。
　それから、調査は、ヒアリングだけではなくて、あるドキュメントを全部見るということを、浮かび上がらせるやつとかキーワード検索とかいうことも含めてやり散らかしてみたので、人から聞くということだけではなくて、出てきた応接録を見るということも含めてやったわけです。
　その結果が、先ほど来ほかの先生方から聞かれて、委員から聞かれていることに対する御答弁でありますように、夫人からの照会はなかったし、夫人付からの照会は一回だけあったけれども、それはプレッシャーがかかるようなものではなくて、一回、本省理財局に話が、意見照会があっただけ。
　したがって、それでもう尽きているので、あの九百五十数ページあった、恥ずかしい応接録を出しましたけれども、その中にも一カ所だけでございましたので、もうそれは去年から議論され尽くしている部分しかなかったので、総理及び総理夫人あるいはその付というものが関与しているということはないということ、今大臣もお答えされましたけれども、ないということはもうわかったわけです。そのことが報告書に書かれています。ヒアリングで複数動機があるなら動機を聞いたし、書類も見たということでございます。
○大串（博）委員　端的に答えてください。
　安倍総理大臣夫妻の関与及びそれへのそんたくがあって改ざん、廃棄をしたのかということを、明示的にヒアリングの対象者に聞きましたか。さっきは聞いていないというふうに言われました。いかがですか。
○矢野政府参考人　同じ答弁になりますけれども、誘導的な聞き方をするのはよくないので、動機があったのなら動機を複数全部言えということに尽きます。委員がそれを明示的に聞いていないのかと言われれば、明示的には聞いておりません。
○大串（博）委員　政治家の名前を隠し、それによって国会の質疑が混乱することを避けるために隠蔽そして改ざんを行ったというのが本紙にも書かれているんですね。それが本論だろうと思います。
　であるとすると、皆さんにぜひ考えていただきたいんですけれども、政治家の名前がたくさん今回挙がっていますよ。たくさんというか、何人か挙がっています。あえて申しません。でも、明らかにその中で国民の皆さんが注目するであろう、あるいは、そこをそんたくしたらあるいは問題になるんじゃないか、大きな論点になるのは、その中で、総理大臣及び総理夫人じゃないですか。まさにそこがこの問題の本質じゃないですか。
　その問題の本質のところを、麻生財務大臣は、明示的に聞くように矢野官房長に言ったと。しかし、官房長は明示的に聞いていないと。そんな報告書が何の意味がありますか。
　かつ、麻生大臣、今、麻生大臣のリーダーシップが問われています。財務大臣としてこの問題を乗り越え、財務省の信頼を回復することができるか、そのリーダーシップが問われています。私は非常に疑問に思っています。その一事が、先ほどの調査のあり方にも私はあらわれていると思います。一番核の部分の安倍総理夫妻の関与、そんたく、ここのところをしっかり聞けよというふうに指示したにもかかわらず、事務方はそれを聞いていない。その状況に関して、自分のリーダーシップのなさも含めて、麻生大臣、御所見をお述べください。
○麻生国務大臣　リーダーシップのあるなし、私自身が自分で判断する話ではありませんので、第三者の方に御判断をしていただかないかぬところだと思いますが、少なくとも、今、官房長に指示した話の内容は、実質的に、明示的に指示したかと言わなくても、ずっと書類を見ただけで、全てきちんとした質問をして、その答えが出ておりますから、関与していなかったということははっきりしておりますので、それで十分だと思っておりますが。
○大串（博）委員　もしそういうぬるい聞き方でよいと考えているんであれば、つまり、安倍総理夫妻の関与、そんたくがあったかないかをぬるい聞き方でよかったと考えているんであれば、先ほど麻生大臣が言った、うみを出し切るという目的でやったという答弁と、今度は抵触しますね。うみを出し切るのに、安倍総理夫妻の関与、そんたくをきちんと確認しないで、出し切れるわけないじゃないですか。まずその点において、今回、財務大臣として、この問題を正面から乗り切ろうとしていないと私は言わざるを得ないというふうに思います。
　そして、どうもこの間の発言を、麻生大臣、聞いていると、この問題を小さく見せよう、小さく見せようという発言が繰り返されているような気がしてならないんですね。
　先ほどの、組織的ではない、個人としてやったと、これはもう五月の頭に麻生大臣が言われていますよ。調査報告がまとまるずっと前ですよ。既にそのころから自分でもうおっしゃっている。さらには、悪質ではないというようなこともおっしゃっていた。なぜこんなふうに問題を小さく言おう、小さく言おうとされているのか、私には疑問です。
　具体的には、全省的に日常的に行われていたわけじゃないから組織的じゃないんだ、こういう言い方をされた。何であえてこんなことを言う必要があるんですか。誰も全省庁で日常的に行われているかを調べてくれなんて言っていませんよ。世の中の人は、そんなことは考えていない。理財局の中において組織的に行われているんじゃないか、そこを調べてくれ、そう思っているわけですよ。そこをあえて、全省的、日常的に行われていたんじゃないかと、あえてつけ加えて、物事を小さく見せようとしていたんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　財務省の威信を問われている話でもありますので、私としては、財務省という役所は、少なくとも全省を挙げて日常的に改ざんを行う、書換えを行うというようなことをしているわけではないということから、組織的ではないという表現をさせていただいたということであります。
　しかし、財務省理財局国有財産、管理課等々、また、それに関連して総務課等々が関与しておりますので、そういった点を考えて、今回、理財局が組織的にという言葉になったというように御理解いただければと思っておりますので。少なくとも、それを小さく見せようというようなことではなくて、財務省全体としてやっているわけではないということを理解していただこうと思って申し上げたと思っております。
○大串（博）委員　あえて言う必要はほとんどなかったと思うんですね。だって、問題は理財局だったとみんなわかっているわけですから。全省庁、日常的になんて、みんなそんな問題意識で聞いているわけじゃないんです。あえてそんなことを言うことで、問題を小さくしようというふうにしたとしか思えない。
　かつ、お尋ねします。
　今回のこと、理財局において組織的に行われていたということを先ほど答弁でおっしゃいました。
　今回の国民の目線はそこにあるんですよ。これは個人が勝手にやったことなのか、それとも組織的に行われたことなのか、国民が注目していたんです。なぜなら、個人がやったことと組織的にやったことでは、大臣にかかる責任が違います。組織的にやっていたんであれば、その間大臣であった人の責任の重さは飛躍的に高まる。そういう問題ですよ。
　組織的ということをみずから認められたにもかかわらず、なぜこの報告書には組織的という言葉が書かれていないんですか。
○矢野政府参考人　これは、先ほどの指示か指示でないかということとも同じかもしれませんけれども、言葉の定義に当てはめて、この範疇に入るか入らないかというような整理をいたしておりませんので、それぞれ聞いた話、あるいは文書をひっくり返してみた結果を、総合的に、できるだけ的確な言葉で書いてまとめていったものですので、個人の集合体か組織ぐるみかとかいうような、また、ぐるみの定義というのになりますけれども、そういった言葉を選ぶというようなことは特にいたしておらないということです。
　ただ、もう事実、実際、二十人からやっているわけですから、個人の問題ではございませんし、しかも局長、総務課長が中軸となってやっていることですので、我々の言葉にはございませんけれども、組織ぐるみというふうに言われても、それは否定できないと思います。
○大串（博）委員　繰り返しになりますけれども、個人が勝手にやったのか組織としてやったのかということは、その長である大臣にかかる責任の重さが全然違うんですよ。組織でやっていたということになれば、その間大臣をやっていた人、トップの人、何をやっていたんだということに当然なるじゃないですか。しかも、麻生大臣自身が、理財局において、理財局だけじゃないですよね、近畿財務局も含めて、外局も含めて、組織的に行われていた、それを大臣、認めたじゃないですか。
　そんな大事なことを、大臣自身が国会の場で認めるような内容なのに、なぜ報告書に書かないんですかということを財務大臣に聞いているんです。うみを出し切る、それがこの目的だとおっしゃったから、であれば、赤裸々に、ありのまま書くのがその方途じゃないですか。組織的ということをなぜ書かなかったんですか、大臣。
○矢野政府参考人　報告書の表現ぶりに係る御質問ですのでお答えしますが、最後の総括の中の三十九ページの１のところにもございますように、「本省理財局において、」云々ということで、その責任者である局長が方向性を決定づけ、また、そのもとで総務課長が中核的な役割を担い云々、こういう形で表現をさせていただいたものでございます。
　単語を使う使わないということについては意を用いておりませんので、この表現のとおり受けとめていただければと存じます。
○大串（博）委員　麻生大臣にお尋ねします。
　この報告書の目的は、調査の目的は、うみを出し切るということですよね。それによって、財務省が、ああ、生まれ変わったなということを国民に知ってもらうための調査報告書ですね。先ほどそれは大臣がおっしゃいました。
　であれば、組織的という言葉、やっと認められた。やっと認められた。これが、国民の皆さんの関心からすると、極めて実は大きなことだったんです。個人なのか。今まで大臣は個人だ個人だとおっしゃってきたから、注目も集まります。かつ、物の本質として、個人か組織か、極めて大事。なぜか。大臣の責任が大きく変わってくるから。
　その組織的ということをみずから認めながら、なぜこの調査報告書に書かなかったんですか。あるいは、今からでも遅くない、この報告書の中に、組織的と認められたのであれば、書き加えられたらいかがですか。
○麻生国務大臣　今の御質問ですけれども、組織的という言葉が入っていないのはけしからぬ、こういう話なんだと伺いましたけれども、今、全体の文書を読んでいただいて、先ほど矢野官房長の方から説明を申し上げましたとおり、組織的にやったというところは書いてあるというのは明確だと思っておりますので、あえて書く必要もなかったんだと思いますが、私どもとしては、この文書というのに、意図的に組織的という言葉を隠そうというようなつもりはございません。
○大串（博）委員　言葉ではそう言われます。しかしながら、これまでの大臣の発言、そして、きょう組織的と認めたにもかかわらず、この報告書にはあえて書かない、こういったところが、この問題を小さく見せよう、そして責任を逃れようというような意図が見え隠れしてならないんです。だから、財務省の信頼が回復することは、麻生大臣のもとではないんじゃないかと私は思うんです。
　もう一つお尋ねしますけれども、きのう、安倍総理は、政治責任というものを問われて、今後二度とこのようなことが起こらないようにすることが政治責任の発揮の仕方だというふうにおっしゃいました。
　麻生大臣にお尋ねしますけれども、この報告書を見て、再発防止策、今後、国有財産の管理処分手続の見直し、これはやりました、今後またやっていきますと。国有財産管理の徹底、これは電子決裁等々をやっていきますと。あと、大臣もおっしゃっていた文化とかそういうもの。コンプライアンス、内部統制の総合的な体制整備。
　特に、三番、コンプライアンス、内部統制の総合的な体制整備、これは極めて大事だと思うんですけれども、具体的に、いつまで、何を、どうやられるんですか。
○麻生国務大臣　具体的に、何を、いつ、どこまでと、なかなか、今これだけ大きな組織でありますけれども、少なくとも、文書を電子決裁する等々にはかなりの時間が要することははっきりしていると思っておりますので、その他いろいろ、意識の改革、これはやった人もいれば断った人もいる等々、個人によって差も出たことも確かでもありますので、そういった意味では、教育を含めていろいろな問題があるんだと思いますけれども、具体的なことを、現時点で決まっているというわけではありません。
　しかし、この報告書にもあるように、まずは、民間企業を含めました内外のいわゆるベストプラクティスとよく言われるものを踏まえながらやっていかないかぬということは言っておりますけれども、外部の専門家の意見等々も参考にして検討するようにも指示をしておりますけれども、いずれにしても、こういった問題は、我々の中で、こうやればいいと思っても、いや、それよりもっとこういうやり方がある等々いろいろ外からの意見もありますので、そういったものも参考にさせていただきながらやらせていただかねばならぬと思っておりますので、いつまでという具体的な日にちを今の段階で申し上げる段階にはございません。
○大串（博）委員　私は、麻生大臣の責任は極めて重いと思っているんです。
　先ほど申しましたように、この森友学園問題における麻生大臣の責任というのは、ここまで失墜した財務省の信頼を取り返すこと、それができるかどうか。私は、今の答弁を聞いて、とても麻生大臣にはそれはできないと思います。
　なぜか。安倍総理夫妻の関与、そんたくに関しても、きちんと調べるように指示をしていない。指示をしたんだけれども、事務方は聞いていない。再発防止策に関しても、何を言っているのかよくわからない。組織的だという極めて重要なことに関しても、答弁では言いながら、あえて認めるか認めないか、とてもうみを出すような態度ではない。
　見てください、財務大臣のもとでこれだけ大きな問題が生じているんです。
　森友学園問題、決裁文書の改ざん、記録の廃棄、国会における問題答弁、虚偽答弁がたくさん出てきていますね。長官は辞任した。財務次官のセクハラ発言。セクハラ発言そのものも問題でした。かつ、調査手法もさらなる問題を引き起こしました。さらに、麻生大臣自身の発言です。ＴＰＰ11、日本の新聞は一行も載っていない、森友、加計学園問題ばかり報道する、間違いでした。セクハラ発言問題に関して、はめられた可能性がある、セクハラ罪という罪はない、常識のなさをさらけ出した。決裁文書改ざんに関し、悪質ではない、組織的ではないと言い放ってきたけれども、それがそうでなかったことを今認めざるを得なくなってきている。
　これだけの問題を抱えていて、私は、財務大臣として、既に、財務省の失われた信頼を、失墜し切った信頼を取り戻せる立場に財務大臣はないと思います。麻生大臣には潔く財務大臣をやめていただくしかないと私は思います。それが一番、今財務省が出直す方策だというふうに思いますが、財務大臣のお覚悟をお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　我々としては、この一連の問題というものに関してはきちんと対応していかねばならないという決意を新たにいたしておりますので、私どもとしては、今、どういった点が問題だったのか、先ほど矢野官房長の方から説明いたしました、あの内容次第によって、私どもは再発防止というところが一番肝心だと思いますが、同時に原因究明の点についても、命令に従った者、従わなかった者、いろいろおりますので、そういった者を含めまして、私どもはきちんと原因究明をせねばならぬ等々、きちんとやっていかねばならぬと思っております。
　その上で、今、やめろというお話ですけれども、御意見として伺っておきます。
○小里委員長　大串博志君、締めてください。
○大串（博）委員　麻生大臣のもとで財務省の信頼回復はあり得ないということを申し上げて、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　宿題から始めたいと思います。
　昨年九月七日の理財局長と航空局長の協議記録、会計検査院対応と国会対応等について相談された、あの協議記録です。先週、金井総務課長が作成した記憶があるという答弁がございましたが、きょう、航空局長に来ていただきましたけれども、これは見つかりましたか。
○蝦名政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘をいただきましたその文書に関して、行政文書として保存されている文書は残されておりませんでしたが、総務課長によれば、手元には残されていないものの、個人的なメモとして作成したような記憶もあるということではございました。
　そういった個人的なメモにすぎないということではありますけれども、御指摘をいただいておりますので、現在も引き続き探索を進めているというところでございまして、現時点ではまだ見つかっておりません。
○宮本（徹）委員　何で私たちが入手できるものが、探索しなきゃ出てこないのか。もしかして、国会で質問されて慌ててデータを消去したとか、あるいは紙をシュレッダーにかけちゃったりだとか、そういうことをしたんじゃないでしょうね。
○蝦名政府参考人　現時点では、引き続き、見つかっておりませんので探索を進めているところでございます。
○宮本（徹）委員　本当に信じられない事態です。
　これは太田理財局長にお伺いしますが、先週、財務省はメモを作成していないんだという御答弁がありましたけれども、私たち、いつも財務省の仕事ぶりを見ていますと、何だってメモをつくっているというのがお仕事ぶりとしていつも拝見されているわけですが、これだけメモをつくっていないというのも、なかなか信じがたいんですよね。
　これは本当に作成していないんですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　その場にいたのは二人ですが、二人ともメモは作成しておりません。
　私なりに、三十何年この仕事をやっておりましたので、委員始め国会で御質問いただく先生のところに、かつて課長補佐時代、よく質問取りというか、教えていただきに伺いました。メモをとらないと翌日の質問の問いが起こせないので、そういう意味でそういうことをやるわけですし、あるいは、正直に申し上げれば、委員がどういうお考えでどういう御質問をされるかをあらかじめ想定することができないので、そういうことはメモをとらないと、正直に言えば報告できないということでございます。
　一方で、同じ補佐時代に、当時主税局で課長補佐をしておりましたときに、山中貞則先生という方がいらっしゃられて、最高顧問でいらっしゃったんですが、山中貞則先生のところで仮にメモをとろうとしたら、その瞬間に、もう出ていけと言われて。要するに、メモをとらないといけないようなやつは来る必要がない、大事な話がメモをとらないと記憶できないのではだめだということで。
　そういう状況でございましたので、メモをとる、とらないは、そのときの状況によってそういう対応をしているということだと思っております。
○宮本（徹）委員　メモを、私たち国会議員のところに来たときにとるのは当然なのと同じように、他省庁と意見交換をした、そういう際につくらないというのはおよそ考えられないことですよ。
　これは、太田理財局長、もう一人は中村総務課長ですよね、出席されているのは。中村総務課長、今回処分されるようなことをずっとされてきた方じゃないですか。なぜその人の言い分を信用するのか、全く理解できないですね。
　航空局長、これはできますか。金井総務課長のパソコン、捨てられた電子ファイル、復元できるんじゃないかと思いますが、そうすれば出てくるんじゃないですか。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　総務課長によりますと、個人的なメモとして作成したような記憶もあるということでもございますが、個人的なメモといったようなものでもありますので、御指摘のような特殊な方法で探索するということについては差し控えさせていただきたいと思いますが、継続的に文書の探索を進めてまいりたいと思います。
○宮本（徹）委員　いや、差し控えるなんておかしいじゃないですか。これだけ国会で何度も何度も我が党のさまざまな議員が指摘しているのに、じゃ、まるで、もう破棄しちゃった、これで捜さないぞということで全て物事を隠蔽しようという話じゃないですか。許されないですよ。
　きょう手元に物がありますけれども、後で公表したいと思います。
　それから、国交省に伺いますが、もう一点、先週の参議院の財務金融委員会の方で、私たちの辰巳議員の方が、会計検査院報告書原案への主な意見という内部文書が手に入ったということで質問させていただきましたが、ちょっと確認しますけれども、会計検査院への対応や意見を出すなどをするために、昨年夏ごろ、国交省内で、省内検査院ＰＴ、プロジェクトチームが設けられていたんじゃないですか。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の内容は、検査の過程に関する個別事案についての具体的な内容に係ることでありますので、検査を受検する立場であります当方からお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○宮本（徹）委員　その対応をするプロジェクトチームをつくったこと自体を明らかにできないのかというのは、おかしいでしょう。隠さなきゃいけないような話なんですか。
　そして、この会計検査院報告書原案への主な意見、私もちょっときょう手元に持ってまいりました。三十ページあります。何か、取扱い厳重注意というふうに表紙に書いてありまして、平成二十九年八月作成ということですが、これは省内で見つかりましたか。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　会計検査院の検査を受けるに当たりまして、受検する立場でございますので、御指摘の文書の有無も含めまして、省内でどのような検討を行っていたのかという点につきましては、受検をする立場からはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○宮本（徹）委員　有無も言えないと。本当に何でもかんでも隠そうという話じゃないですか。
　これも、皆さん出さないんでしたら、私たちの方から公表させていただきたいというふうに思います。私たちが公表したものがにせものだったら、にせものだと、直ちに反論してください。反論しなかったら、本物だということで認定させていただきたいというふうに思います。
　この会計検査院報告の原案への主な意見、見ていますと、こう書いてあるんですね。貴院による試算額一億九千七百六万余円や四億四千三百六十七万余円等の金額は、例示とはいえ、その金額がひとり歩きすることは容易に想像され、今後の議論において無用の混乱を招くおそれがあることから、重ねて撤回を強く要請するだとか、こういう話がいろいろ書かれております。
　この出てくる意見と、九月七日の航空局長、理財局長の意見交換概要、同じことを言っているんですね。理財局長、総額を消すことが重要だが、失点を最小限にすることも考えなくてはいけない、少なくともトン数は消せないのではないか、金額よりもトン数の方がましということで、金額は消せと、会計検査院の報告にある金額は消すんだと。ごみの撤去費用の見積りの金額は消して、ごみののある量、トン数で直してくれ。こういうのを、国交省もそして理財局も一緒になって相談をしていた。
　そして、出てきた検査院の報告は、そのとおりになっているわけですよ。金額じゃなくてトン数になっている。ごみの撤去費用はこれぐらいだろうというのから、ごみのある量はこれぐらいだろうというのに、失点を最小限にするという太田理財局長の発言どおりになっているわけですよね。
　皆さんが圧力をかけた方向で会計検査院の報告というのが結局出されたということになるんじゃないですか。違いますか。
○蝦名政府参考人　検査の過程に係る具体的な内容に係ることでございますのでお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、会計検査院は独立した機関でございますので、検査院が掲記すべき内容につきましては、先般も会計検査院が答弁をされていましたとおり、最終的には検査官会議の議決を経て自律的に決定をしているとの御答弁があったものと承知しております。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　検査の過程のお話が、お答えをいたしかねるということは、先ほど航空局長が国土交通省として御答弁ありましたが、財務省の私としても同じでございます。
　その上で、基本的に、今の委員の御指摘は、さも財務省なり国土交通省が言ったからそういうふうになったというような感じのお話だったと思いますが、会計検査院は当然のことながら独立した第三者機関でございますし、その上の自主的な判断ということでございます。
　我々が申し上げたことは、基本的に、特に今ほどのお話は、地下埋設物の撤去費用、あるいはそのお話ということでございますが、それは国土交通省さんの方が主体ではありますけれども、財務省としても、国土交通省さんからいただいたものを是として、それをもとに最終的な一億三千四百万という額を決めて通知しているわけですから、その積算は適正であったということを一生懸命会計検査院には御説明をした。したけれども、会計検査院の御理解を得られなくて、最終的には慎重な調査検討が必要であるという厳しい御指摘をいただいて、我々としてはそれを重く受けとめているというのが実情でございます。
○宮本（徹）委員　事実の問題だとかで意見を言ったとか、そういう話じゃないんですよね。書きぶりですよ。金額よりもトン数の方がまし、いかに失点を減らすのか、最小限にするのかと。これは、会計検査院とのやりとり、確かに事実関係を確認することはあるかもわからないですけれども、表現ぶりまで介入をしていっている。独立した会計検査院に対してやっちゃいけないようなことを皆さんやっているんじゃないですか。大変問題ですよ。
　この問題は引き続き追及します。先ほども言いましたけれども、公表しますので、違ったら違うと言ってください。
　次の宿題です。
　五月に提出された交渉記録が、一連のが出てまいりました。そこの中に、いわゆる口裏合わせの音声データに該当するものがないじゃないかというのを先週提起をさせていただきました。
　調査すると太田理財局長はおっしゃっていただきましたけれども、調査結果を教えていただけますか。