Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　医療費が九百九十億円減るんだとすると、その高齢者の一割負担で老人医療費、高齢者医療費の何％が減少するということになるんでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　十二年度の老人医療費の見込みは、予算ベースでございますけれども、総額で十兆六百億円と見込んでおりますので、医療費減少額九百九十億円は一％弱になるわけでございます。
○小池晃君　要するに、一割負担の導入によって約一％の医療費が減るんだと、受診抑制が起こるんだということであります。
　さらに、先ほどの自己負担増一千四百六十億円ということでありますけれども、これ高齢者一人当たりにするとどれだけになるんでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　千四百六十億円が総額でございますが、対象者の方が千四百七十万人いらっしゃいますので、年間で約一万円弱でございまして、一月当たりで八百三十円程度でございます。
○小池晃君　今回のその定率負担によって、これは医療を受けている人も受けていない人も全部一緒くたにした数字でありますから、医療を受ける人にすればもっとふえるわけでありますけれども、平均すれば年間約一万円だと。
　さらに、先ほどお話あったように、受診が抑制される分を含めた給付全体で見ると一人当たり一万六千六百円程度、要するに約六千七百円分の受診を控えて、さらに一万円分の自己負担がふえるということになるわけであります。
　私、きょうパネルを用意させていただいたんですけれども、（図表掲示）これは高齢者の生活実態であります。全体で見ると高齢者は豊かだなどという議論はありますけれども、確かに厚生大臣のように恐らくこの辺に入る豊かな方もいるでしょうが、全体として見れば、これは所得を十分位に分けて、約七割の方が平均所得未満であります。これが生活実態なんです。一人当たり年収百万円以下が三〇％おられる、こういう実態があるわけです。私、高齢者全体が貧しいというふうに言っているわけじゃないです。全体として見れば、豊かな方もいらっしゃるけれども、全体としては極めて下の方に低い分布をしていると、非常に貧しい高齢者というのは依然として多いんだという実態があると。
　こういう中で、先ほど一万円の負担増になると。それから、介護保険の利用料の徴収、そして十月からは保険料の徴収も始まっているわけであります。年金についてはことしの四月の改定で給付の抑制が行われているわけであります。こうした全体としての社会保障負担の増加、こうした中での今回の定率負担による負担増、こういう負担増が高齢者の家計に及ぼす影響、これは極めて大きいんじゃないか、こういう生活実態に照らせば一万円の負担増であっても極めて大きいのではないか、そのように考えるんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　先ほどから一人当たり幾らとかいう御質問をされておる。そうしておいて、今の所得分布をお出しになっていろいろあるというお話。
　私は、今回の改正の影響というのは、もっともっと具体的な、一人一人の国民にとってどういうふうに感じられるかというレベルで物を考えていただきたいと思うんです。ですから、所得の低い方々に対してそれなりの配慮をしなければならないというのは当然のことであります。
　したがって、私どもは、今お示ししている配慮がどうか、定率一割負担の導入に当たっては定額の月額上限を設け、現行制度とほぼ同水準の御負担に頭打ちをしているということをどう評価されるのか、さらに低所得者の方々の入院時の負担については負担の限度額を現行の三万五千四百円から二万四千六百円に引き下げたことをどう考えるか、もう少し具体的にお考えをいただきたいんですよ、一人当たりどうかということではなくて。
　それから、さらに申し上げますけれども、社会保障のコストというものは老齢化が進みますと当然ふえていくわけであります。これをどのようにしてみんなが分かち合うかということは国民全体共通の問題であります。その場合において、私どもは高齢者という名のもとに一切合財負担は悪であるという考え方はとらないんです。高齢者も若い方々が負担をしているということを考え、またもし負担をしなければその分は保険料やあるいは一般会計から国民の税金でいただかなければならないということを考え、どういうやり方が一番お互いに理解をし合えるかという議論をしているところでございまして、私は平均してどうなるかという議論に対してはお答えをする立場ではございません。
○小池晃君　厚生大臣であれば、国民全体がどうなるか、平均でどうなるのかということに対して明確なやっぱり見解を示すべきですよ。こういう負担増が今の高齢者の生活実態に照らしてどういう影響を与えるか、これお答えを避けましたけれども、私、答える責任があると思いますよ。
　それから、具体的に言っていないと言われましたけれども、私、具体的に今まで議論してきたんです、具体的にこれだけふえるケースがあるじゃないかと。それから、負担の上限というけれども、低所得者対策になっていないんじゃないですかと。一万五千円の低減というけれども、わずか〇・七％しか適用にならない。二万四千六百円の軽減といっても、二十日間以内の入院であれば、先ほどおっしゃったように、一日単価一万二千円を超える例が多いわけですから、こういうケースはほとんど軒並み負担増に現状ではなるわけであります。そして、外来については低所得者に対する対策が全くされていないじゃないですか。
　こういう中で、所得に関係なく一律に定率の負担を課すというやり方が、こういう生活実態にある高齢者の生活に果たして打撃を与えるものでないのかと、私、具体的に申し上げているんですよ。お答えいただきたい。
○国務大臣（津島雄二君）　具体的に私もお答えしているのでありまして、一人一人の高齢者の方、所得の多い方も少ない方もあるでしょう。低所得者対策として外来には定額の上限を設けました。入院の費用は下げました。そういう形でお互いに負担を分け合いましょうという極めて具体的なお答えをしているわけでございまして、これは平均して一人当たり幾らという議論よりずっと私は意味のある議論だというふうに思っております。
　それからもう一つ、委員の御質問で欠落しておりますのは、どういう医療サービスを受けるかということです。さっき、例えばこういう手術を受ければこういう負担になる、それは一割だからそうなる、こうおっしゃった。しかし、それはそれだけの良質の医療サービスを受けているわけでありまして、その医療サービスを支えるためにだれかが負担しているんですよ。天から降ってきているんじゃないんですよ。その場合に、その医療サービスを受けた方はこの程度持っていただく、それ以外は保険でみんなが持とう、こういうお話を皆さん方に申し上げているわけで、バランスのあるひとつ判断をしていただきたいと思いますね。
○小池晃君　おかしな議論だと思いますけれども、私は、やはり窓口の自己負担というのが直接に患者さん、高齢者にとっては襲いかかるわけでありますから、その負担が全く考慮されていないんじゃないかというふうに申し上げているわけであります。この程度の負担であれば、恐らく大臣は影響ないんではないかという、先ほども低所得者対策がやられているから大丈夫だということであります。しかし、私はこれは既に実証されていると思うんです、こういう負担がいかに大変かということは。これは介護保険であります。
　先ごろ厚生省が発表された数字でも、介護保険で一七・七％の方が今まで受けていたサービスより利用を抑制しているわけですね。私、これは机上の空論じゃなくて、定率の一割負担というのが今の高齢者の生活にとってみればいかに過酷な負担になるかというのは、既にこれは介護保険で実証されているわけですよ。それにもかかわらず医療にまで広げるのかと、そして低所得者対策だって不十分じゃないですかというふうに申し上げているわけであります。
　これはもう実証されているにもかかわらず、今の御答弁でもあるように、まともにその検討も反省もなしにもう定率負担、医療にまで広げようというやり方であるということは、私、到底これは認めがたいというふうに思うんです。
　この定率負担の問題でちょっと補足でお聞きしたいんですけれども、衆議院の議論を通じて上限の設定の仕方についていろんな議論があって、最初は院内処方か院外処方か、これによって医療機関ごとに上限額を設定する。要するに、薬局の持ち分と医療機関の持ち分を設定するということをお示しになった。ところが、その後、患者ごとに設定するというふうに変更されましたね。これで新たに矛盾が生まれてくるということについてもちょっと触れたいと思うんです。
　例えば、毎月検査のために来院している方がいる。この方が例えば二百床未満の病院で処方がないとすると、この方の上限は三千円であります。ところが、この人が月初めの来院で例えば三千円の上限額に達した、三千円払うと、その後予期せぬ風邪なんか引いてかかったと、院外処方せんが出たと、そうすると病院の上限は千五百円になるわけです。そうすると、この差額の千五百円は一体どうなるんでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　個人単位にするかどうかということにつきましては、現在関係団体と話し合いを進めているところでございまして、まだ最終的な決定ではないわけでございますけれども、その方向で検討させていただいているわけでございますが、先生御指摘のようなケースでは、最初に院内で処方されていて、あるいは処方がなくて最後になって処方せんが出てくる、こういうケースだと思いますけれども、こういう場合には、医療機関は大変でございますけれども償還をしていただくと、こういうふうに今考えております。ケースとしては極めて少ない、こういうふうに認識しております。
○小池晃君　非常にわかりにくいし、手間なわけであります。
　さらに、二百床未満の同じ病院に、例えば糖尿病で通院しているＡさんとＢさんという人がいるとする。これは二人とも診療費が三万円だとする。Ａさんは処方がない、Ｂさんは例えば五千円分の処方があるとする。そういう患者さん、同じ病院で同じような医療を受けている人です。この場合、Ａさんの自己負担というのは、これは病院のみでありますから三千円ということになる。一方、Ｂさんは病院で処方せんが出ていますから千五百円になる。薬局は一割ですから五百円、すると合計で二千円だと。
　このように、処方せんが出た途端に同じような医療内容で同じ病院にかかっていても、処方せんの出る人と出ない人で負担額が変わってくるということは、これは新たな矛盾なんじゃないか。全体の医療費が高いのに自己負担は逆に少なくなる。これが公平なんでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　今回の外来の一部負担につきましては、定率制の一割定率、その上で比較的低い上限額を設けたと、しかも医薬分業が進んで院外処方の割合も多くなったと、こういうことで無視し得ないと、こういうふうな中でどういう選択をするかということでございます。
　私どもの考え方といたしましては、窓口での患者負担が月額上限額を超えないようにする、それからお年寄りに償還の手間暇とか医療現場で無理な事務負担を課さない、この二つの条件を満たすようなやり方を考えて、当初は主として院外であるとか院内であるとかいうふうなことで、医療機関ごとにそういうことをやろうということであったわけでございますけれども、これもいろいろ矛盾が出てきたと、こういうことで、患者負担にした方がより矛盾は少なくなる、こういうことであるわけでございます。
　したがいまして、患者ごとに負担が異ならないようにするためには、個々の患者の負担額につきまして医療機関と薬局を通じました負担合計額を常時把握し合う、こういうシステムができれば先生が御指摘のような矛盾は生じないわけでございますけれども、実際、医療機関と薬局で連絡をとり合うというのは、一回や二回はできるでしょうけれども、常時できるとは限らない。現実的には不可能であるということで、先生御指摘のようなケースも場合によってはあろうかと思うわけでございますけれども、これは今のような問題の中で仕組むということでございますので避けられないと、こういうふうに思っているわけでございます。総合的に勘案すれば、これから提案申し上げようという案が最も適切ではないのかな、こういうふうに思っているわけでございます。
○小池晃君　何か矛盾を解決する案のように説明されていましたけれども、これでも矛盾はあるわけでありまして、そもそも定率負担を導入することによってこういう矛盾が生じるんだと私は思います。
　さらに、高額療養費制度の改悪の問題について議論を進めたいと思うんですが、これは高齢者以外も負担増になっていくわけであります。この高額療養費制度の改定によりましてどういう事態が生じるか、これも実例でお示しをしたい。
　まず一例目、膵臓がんで手術した例、三十日間入院した患者さんです。点数は二十五万二千五百六十点。今までは六万三千六百円だった負担が改悪で八万五千六百七十六円、二万二千七十六円の負担増であります。この方がもし上位所得者だと十四万九百六十六円になりますので、七万七千三百六十六円の負担増。
　二例目ですが、肺がんで手術した場合、二十四日間入院した患者さん。これも実例ですが、点数は十三万三千九百九十九点。今まで六万三千六百円の負担が改悪で七万三千八百二十円、一万二百二十円負担増です。上位所得者だと十二万九千百十円、六万五千五百十円の負担増になります。
　三例目、心不全と糖尿病で二十二日間入院した患者さん。点数は九万八千四百十九点。この方の場合、今まで六万三千六百円の負担が改悪で七万二百六十二円、六千六百六十二円の負担増。上位所得者だとすると十二万五千五百五十二円となりますから、六万一千九百五十二円の負担増。
　こうした負担増になるという事実はお認めになりますか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　先生が事前にお示しいただいておりましたので、私ども検証しましたところ、御指摘のような金額になろうかと存じます。
○小池晃君　この高額療養費制度の改悪によって患者負担増がどうなるかということでありますが、これまた患者一人当たりでどれだけになるか、お示しいただきたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　現在、高額療養費に該当する方々の平均的な医療費でございますが、一月六十六万円程度でございます。したがいまして、計算式で当てはめますと、一般の方で三千四百円程度の増、それから上位所得者に該当する方で平均的に五万九千円程度の負担増になります。
○小池晃君　さらに、この高額療養費制度を支える側の問題でちょっと見てみたいと思います。
　今回の高額療養費制度の改定を保険料負担に置きかえるとすると、被保険者一人当たり一体どれだけの額に相当するのか、お示しいただきたい。
○政府参考人（近藤純五郎君）　今回の高額療養費の見直しによりまして、保険料負担がその分だけ減少することになります。これは事業主負担でございますとか、それから国庫負担を除きました被保険者本人一人頭で申し上げますと、政府管掌健康保険では年に三百円程度、それから健保組合では年に四百円程度、国保では年に四百円程度ということでございます。
○小池晃君　高額療養費制度の対象となるというのは一体どういうケースか。これはもう御承知のとおり、悪性腫瘍で手術するとかあるいは心臓病や脳卒中で急性期治療をやると、一家の大黒柱が突然非常に大変な病気になるという事態ですね。そういうときに、経済的な負担までさらにかぶさってくるということが、果たしてこんなことで救いがあるのかということだと思うんです。
　厚生省の答弁では医療を受ける者と受けない者の負担の公平というふうに盛んにおっしゃっておられました。ところが、先ほどお示しいただいた数字を見ても、この高額療養費制度、今回の改悪の部分、保険料負担に置きかえると年間せいぜい三百円から四百円程度だということになるわけですね。
　これは重い病気になったときの負担軽減のためにこの程度の保険料負担をするということに被保険者がクレームをつけたり、言ってきているんだろうか、私、こういうことに不公平感を持つんだろうかと。そんなことよりも、むしろ大変な病気になったときのために、きちっとしたセーフティーネットとして、定額の上限として安心できる金額が示されている方が国民にとってみればずっと安心できる制度なんじゃないだろうか。医療保険制度の本旨に照らせばそちらの方がずっと意味があることなんじゃないだろうかというふうに私は考えるんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　何度も御答弁しておりますが、この医療保険というものはみんなで負担を分かち合う制度でございます。高額な医療の費用も被保険者などだれかが負担をするものでございまして、医療を受ける方にも応分の負担を分かち合っていただくということは、これは基本的に必要でございます。
　今、参考人から御答弁いたしましたように、平均的な高額医療費を払っておられるケースで、今回の改正によりまして負担がふえるのが三千四百円程度であると。高額な医療を施していただいて、そして受けた側も応分の負担をするという場合に、その程度の金額もお願いしてはいかぬという考え方には私は同意することはできません。
○小池晃君　私、これこそ平均で論じるべき問題じゃないと思いますよ。これはやはり大変な事態なわけです。一千万円を超える医療費がかかることだって、例えば厚生大臣、あなただってそういうことになる可能性だってあるわけです。そういうときのための安心の制度として高額療養費制度があるわけですよ。だから、平均でこの程度だから大丈夫だという議論は、これこそ私、通用しないと。
　やっぱりセーフティーネットとして、幾ら大変な病気になっても定額であるんだということの意味というのは極めて大きいだろうと。それを、全体で分かち合うことを何も私は否定していません。むしろ高額療養費制度としてきちっとした定額で設定されていることの意味が極めて大きいんじゃないかと聞いているんですが、いかがですか。
○国務大臣（津島雄二君）　先ほどの御答弁を繰り返すほかはないと思いますが、例えば月に一千万円という非常に高度な医療サービスを受けた。その場合に、あなたは十六万円を払うことに反対するか、ちゅうちょするかということでございますが、若い方々に一千万円を払っていただくより、私は十六万ぐらいは払わせていただきたい、私はそういうふうに思っています。
○小池晃君　一人が一千万払うわけじゃないんですから、そういうデフォルメした議論は私はやめていただきたい。分かち合えばそれほどの大きな負担ではないじゃないかということはお示ししたとおりであります。
　負担のことをおっしゃるけれども、これだけじゃないんですよ、高額療養費を受けるようなケースというのは。差額ベッドが取られたり、保険外負担も大変大きいケースが多いわけです。一方で、収入の道を断たれるというケースもあるわけです。
　そういうときに、きちっとした上限が設定されていることの意味は、これはセーフティーネットとしての医療保険の本旨に照らして私は大きな意味があるだろう、それを何で崩すんですかというふうに言っているのに、まともにお答えにならない。私は、重病に苦しんでいる、本当に心ならずも重病になった患者さんにコスト意識を持てと言ってこういう負担を押しつけるやり方というのは到底認められないというふうに申し上げたいと思います。
　その上でさらに、高齢者の医療費の問題について議論する際に厚生省は、老人の一人当たりの医療費が若人の五倍というお話を出される。この内訳をどう見るかということなんですが、これは五倍といっても、内訳を見ますと、一日当たりの診療費は外来で一・二倍、入院では〇・九倍です。それから、一件当たりの受診日数を見ても、外来は一・四倍、入院は一・三倍とほとんど変わらないわけですね。
　一件当たりの診療費、それから受診率で比較するとどうなるでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　一件当たりの医療費でございますが、入院で一・二倍、それから外来で一・六倍でございます。それから、受診率では入院で六・二倍、外来で二・六倍でございます。これは平成十年度の医科の医療費の実績でございます。
○小池晃君　老人医療費が若人の五倍というふうに言うと、何か五倍濃厚な医療を受けているような印象を与えるんですが、決して実態はそうじゃないわけですね。一件当たりの診療費で見ると、実際には入院で一・二倍、外来で一・六倍。日数も余り変わらないわけです。違うのは受診率だと。
　これはどういうことかというと、一人当たり老人医療費を、健康な人も病院にかかっている人も全部一緒くたにして高齢者の人口で割っているからこういう数字が出てくるわけで、当然、若人は病気の人が少ないですから一人当たりの医療費は少なくなるわけです。これは生物学的に当然のことでありまして、十人の老人と十人の若人がいれば、老人の方に五人病気の人が多い。これはいわば当たり前のことなんですね。
　この格差が問題だとおっしゃるのであれば、この格差をどうやって減らすのかということであれば、この受診率がどうなんだと。年をとっても病院に行かなくても済むように健康づくりを進めることだ、それから、がんの早期発見とか、あるいは心臓病、脳卒中の予防のための早期治療、コントロールをきちっとやっていく、これこそ求められているんじゃないだろうか。
　それなのに、今回の制度改悪のように自己負担を強化して病院に対するアクセスをしにくくする、病院にかかりにくくするということは、老若格差の是正という点からいっても、むしろ早期発見、早期治療をおくらせて、逆に、結果として老若格差を広げることになるんじゃないか、まさに逆行じゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（津島雄二君）　しばしば答弁をしておりますように、高齢化の進展により老人医療費がどんどんふえておりまして、これが高齢者はもとより若い方々に非常に大きな負担になっている。つまり、高齢者の療養費を健保組合あるいは政管健保で払っていただいているわけでありますが、相当大きな負担になっている。これは恐らくあなたもお認めになると思います。
　このような現状を踏まえて、今回の改正は、老人の一部負担を見直し、定率負担制を導入して若い方々とのバランスを考慮していただきたい、若い方は、御本人は二割、御家族は三割自己負担をしているわけでありますから、そのバランスも考えていただきたい、こういうことをお願いしているわけであります。この一割負担の導入に当たりましては、定額の月額上限を設け、高齢者の方々に無理のない範囲内で現行制度とほぼ同水準の負担をお願いしている、それからまた、低所得者の方々の入院時の負担につきましては現行制度より限度額を引き下げるなど、高齢者の状況に応じたきめ細かな配慮を行っているところでありまして、お年寄りにとって必要な受診が抑制されるということにはつながらないと考えております。
　ちなみに、老人医療費は、昭和四十八年に老人医療費無料化制度が創設をされてしばらくやってまいりましたが、これを改めて一部負担をお願いする直前の状態で、今の委員のおっしゃる生物学的な状況、つまり若い人に比べてどのくらい医療費が多いかということは大体五倍でございました。その後、自己負担をお願いして今日まで来ておりますが、この数字は変化をしておりません。
○小池晃君　だから、そういう自己負担を強化するやり方が効果がないということが明らかなんですよ。
　さらに、お年寄りの医療費を抑制する必要があるというふうにおっしゃるんですが、将来の医療費推計の問題についてちょっとお聞きしたいと思うんです。
　九七年九月の厚生省の推計では、二〇二五年の国民医療費というのは百四兆円でした。この国民福祉委員会の調査室の資料にもその資料が載っております。ところが、これが最近大きく変わったんですね。先ごろ社会保障の有識者会議に提出された最新推計では八十一兆円だった。この三年間で二十兆円、二〇二五年の国民医療費が減少した。この理由は一体何でしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　将来の推計でございますので、現状を起点といたしまして、現在の医療費の伸び、こういうものを見込んだ上で推計をするということで、宿命的に医療費推計というのは時点時点で異なってくるわけでございます。
　しかも、二十五年先を見込むわけでございますので、ある程度の狂いというのはお許しいただきたいと思うわけでございますが、前回と今回での違いで申し上げますと、医療費全体の伸びというのが、平成九年の推計時点では制度全体で約四％毎年伸びるという推計をいたしていたわけでございますけれども、今回の推計では直近の実績も踏まえまして見直しを行っております。制度全体といたしまして三％伸びるということで、一％の差があるわけでございます。これを機械的に伸ばすということでございますので、二十五年間で見ますとやはりこの程度の差が出てくるのはやむを得ない、こういうふうに考えております。
○小池晃君　三年前は医療費の伸び率は年間四％、それが三年たって三％になった。
　なぜこんなふうになっているかというと、今御説明があったように、最近の一人当たり医療費の伸び率が鈍ってきているということだと思うんです。国民医療費全体についてももちろんそうだし、老人医療費についてもやはり一人当たりの医療費の伸びというのは鈍ってきているという実態があるわけです。
　この一人当たり医療費の伸びに加えて、さらに厚生省の推計では、人口高齢化による医療費全体の伸び率への影響も、これまではピークにあったけれどもこれからは次第に下がっていく、今後は高齢化による医療費の伸び自体も鈍化していくというふうにされていると思いますが、よろしいですか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　確かに、御指摘のとおり、これから人口の高齢化に伴う影響というのは次第に鈍化するだろう、こういうふうに考えておりますけれども、しかし当面はかなりの急速な勢いで高齢化が進みますので、若干低下するということではございますけれども、高齢化によります医療費の増加というのは今後二十年間以上の長期にわたって続くだろう、こういうふうに見込んでおりまして、その累積効果というのは大きなものになる、こういうふうに考えております。
○小池晃君　高齢者一人当たりの医療費の伸びというのは鈍ってきているわけであります。さらに、高齢化による医療費全体の伸び率自体は今後鈍化していく。今おっしゃったように、高齢者の数自体はもちろんふえますから、累積すれば額はふえる、これは当たり前であります。しかし、額はふえるけれども伸び率は低下すると。
　これは、高齢者の数がふえるということ自体は当然喜ぶべきことであります。数がふえる分までそれを補う形で医療費を抑制しようとする、そのために、これ以上政策的に高齢者一人当たりの医療費の伸びを抑制していくということは、これは医療の質の低下を招くのは間違いないというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（津島雄二君）　委員は、医療費全体の額が減っていけば、減っていけばというか伸びが鈍化をすれば医療の質は低下することは間違いないとおっしゃいましたが、私はそういうふうには思っておりません。
　むしろ、本当に必要なところに良質な医療を提供するという努力こそ限られた医療資源を最も国民にとって望ましく利用する道であって、十把一からげに総額が幾らであってその伸びが幾らであるという議論はちょっと粗過ぎるのではないかと思っております。
○小池晃君　私はそのような粗い議論はしておりません。
　私は、高齢者一人当たりの医療費の伸び率は既に鈍ってきているじゃないかと。そういう中で、今政策目標として、高齢者の数自体はふえるからその分も含めて下がるように、逆に今よりももっとその伸び率を低下させるということが、これ以上高齢者の一人当たりの医療費の伸び率を抑えるということは医療の質の低下につながるんじゃないかという危惧を表明しているんですが、いかがですか。
○国務大臣（津島雄二君）　当委員会でけさ大変に厳しい議論が専門家であられる委員との間でございました。
　今井委員が先ほど指摘されましたように、我が国の医療の現場においては、例えば病床数がどうであるとか、あるいは入院日数がどうであるとか、あらゆる面でこれは改善を今しなければならないところに来ておるわけであります。そのことを抜きにして、今のままで医療費が伸びていくのがいいのであってその伸びが抑制されるのは質の低下につながるという議論は、私は粗過ぎるのではないかと申し上げておるわけであります。
○小池晃君　私は伸び率を何が何でも伸ばせと言っているわけじゃなくて、数がふえることは当然のことであるからその分は見込んだ形にしなければ、それすら割り込むような一人当たり医療費の抑制をすれば医療の質の低下がさらに進むだろうというふうに言っているんです。
　さらにお聞きしたいと思うんですけれども、健保財政の問題でありますけれども、健保財政の悪化が言われておりますが、その最大の原因は一体何か。
○政府参考人（近藤純五郎君）　健保財政につきましては、平成十一年度に大きな赤字決算になっていっているわけでございます。政管健保、健保組合それから国保、いずれにおきましても全体として大変厳しい財政状況に置かれているわけでございます。
　個々の保険者にとっていろいろ原因はあろうかと思うわけでございますけれども、主な原因として考えられますのは、先ほど来議論になっております高齢化の進展によりまして老人医療費の拠出金が大きくなっている、こういうことでございます。これまでは経済成長という形で保険料率を上げなくても保険料はふえてきた、こういうのを踏まえた上での運営であったわけでございますけれども、長い経済の低迷が続きまして、最近ではどちらかといえば賃金が下がってきている、こういうふうな状況にあるというのが大きいわけでございますし、被用者保険について言えば、さらに被保険者の減少まで出てきている、こういうのが主な理由ではないのかな、こういうふうに推測をいたしております。
○小池晃君　これは、政管健保にしても組合健保にしても国保にしても、保険料収入の低下、いわば被保険者数が減少している、加入者が減少しているという問題、それから標準報酬月額も低下をしている。年金もそうですけれども、社会保険全体そういう傾向にあるわけですけれども、老健拠出金の増大というのももちろんありますけれども、やはり昨今の健保財政の悪化の一番大きな原因というのは、これはまさに日本経済の低迷、景気が悪くなっている、労働者の生活が弱っている、中小業者の生活も弱っているということが最大の原因であるということは明らかだと思うんですね。
　そういう中で、今政府がやるべきことは一体何だろうかというふうに考えれば、これはまさに弱っている労働者や中小業者を支えることなんじゃないか。そういう点でいえば、社会保障制度の所得再分配機能を強めると。やはり給付水準を切り下げたり、あるいは負担を強化するというやり方は、まさにこの健保財政の現状に照らしても、私はこれは逆行ではないか、逆効果しか生まないのではないかというふうに考えるんですが、いかがですか。
○国務大臣（津島雄二君）　健保財政の悪化が日本経済の現状と深く関連をしている点は、珍しく委員と私と認識は一致しておるわけであります。
　こういう状況の中で一体何が一番必要かといえば、それは確かに勤労者もまた経済界も全体として活力を取り戻してもらう、早く取り戻してもらうことが大事で、そのために私どもは日本再生計画等を打ち出して一生懸命努力をしているところでございます。
　しかし、もう一つ大事なことは、この社会保障制度が、毎度申し上げておりますように、二十一世紀の高齢化の到来に備えて持続可能な制度としてしっかりと機能していくようにしなければならないということでございまして、そのために、抜本改革の歩みが遅いと大変おしかりを受けているわけでありますが、私どもは可能な限りこの点についても努力をし、国民にもお訴えをしておるわけでありまして、そういう中で今回のお願いをしている改正は、日本の社会保障制度をみんなで少しずつでも支えていこうという考え方に沿ったものであると受けとめておるところでございます。
　現役世代を対象として高額療養費制度の見直しもしていただいて、将来給付を受ける方とこれを支える方と両方が理解をし合って、双方の立場が公平であるという国民の支持を受けながら、これからの社会保障制度の確立を目指してまいりたいと思っておるところであります。
○小池晃君　分かち合う、分かち合うというふうにおっしゃるけれども、明らかに財源から見ても果たしてこれは分かち合っているんだろうか。
　例えば、製薬企業大手十五社、この三年間の経常利益、一〇％伸びているんです。そういうことに果たしてメスが入っているんだろうか。それから、老人医療費の負担額の推移を見ても、昭和五十八年から見て、国庫負担の額というのは四四・九％から三四・四％まで低下をしている。こういう中で本当に分かち合っているんだろうか、負担が国民や高齢者に押しつけられているだけじゃないかというふうに思っているのが国民の率直な実感なんじゃないだろうか。
　抜本改革というのであれば、そういう国の財源の使い方、あるいは製薬企業が、全体として医療機関も厳しい経営を強いられ、患者さんも厳しい生活を強いられている中でひとり勝ちとも言えるような状況がある、このことを放置していいのか、そういう問題に果たして抜本改革というメスが入っているのか。これは大変疑問が広がると思うんですよ。
　私、今回の改悪というのはまさにそういったことをなおざりにして国民に負担を押しつける、お年寄りには定率負担という、所得に関係なく一律に負担を押しつけるというやり方、そして現役世代に対しても高額療養費制度の改悪ということで、セーフティーネットとしての安定性を極めて損なうような改悪をやる、こういうことでは社会保障に対する将来不安は高まるばかりだというふうに思います。今回の健康保険法の改悪というのは、やはりそういう点で大変問題がある。
　それからさらに、私、最後に申し上げたいのは、施行日時がこれ一月一日なんですよ。今までこういう医療改悪、一月一日施行というのはあっただろうか。私、なかったと思うんですね、こういうやり方というのは。来年の一月一日、どういう日か大臣もよく御存じだと思いますけれども、二十一世紀のまさに始まる日であります。二十一世紀のまさに始まる二〇〇一年の一月一日に、お年寄りにとっては大変過酷な定率負担が始まる。私は、こういうやり方は断じて、本当に血も涙もないやり方じゃないだろうかというふうに思うんですね。
　きょうは健康保険法の問題に絞らせていただきましたけれども、次は医療法の問題、医療供給体制の問題も議論させていただきたいと思いますが、きょうの議論を通じて私は新たな問題も浮かび上がってきたというふうに思っています。これは、やはり衆議院のようにああいう強行採決などということは断じてさせるべきでないし、徹底的に時間を尽くして討論すべき問題だということがますますはっきりしたというふうに思っています。
　引き続き議論をさせていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（中島眞人君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後零時一分散会
平成十二年十一月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　続　　訓弘君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　政務次官
　　　　　　　総務政務次官　　　海老原義彦君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　尾木　　雄君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　大村　厚至君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　中橋　芳弘君
　　　　　　　総務庁人事局長　　中川　良一君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　丹呉　泰健君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局国立病院部長　　河村　博江君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（岡崎トミ子君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に政府参考人として人事院事務総局管理局長尾木雄さん、同給与局長大村厚至さん、同職員局長中橋芳弘さん、総務庁人事局長中川良一さん、大蔵省主計局次長丹呉泰健さん及び厚生省保健医療局国立病院部長河村博江さんの出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡崎トミ子君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋でございます。
　人事院勧告の内容も含めて、本年はこの参議院ではきょうの委員会が最初でございますので、若干人事院勧告の内容について、まず人事院総裁にお伺いをいたしたいというふうに思っています。
　本年度の給与勧告につきましては、公務員の生活防衛という観点から見れば極めて厳しいものだというふうに言わざるを得ないというふうに思っています。とりわけ、その中でも俸給表の改定が見送られたということは、これは現行の勧告方式になったのが昭和三十五年だというふうに伺っておりますけれども、それ以来初めてではないか。ということは、異例中の異例な措置だなというふうに私は理解をしているんですけれども、それらも含めて、本年度人勧に対する人事院総裁の所感を伺いたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　おっしゃるように非常に厳しい勧告だというふうに受けとめております。ただ、ことしの民間企業で働く労働者の賃金の改定状況等、民間労働者の賃金水準というものを正確に把握いたしましたところが、非常にベアの率も小さいと、〇・一二％の四百四十七円という非常に低い率でございましたし、民間企業の労働者の賃金の引き上げ状況というのを見ましても、事業所でいいますとやっと五割を超えた事業所が賃金の引き上げをしておるという状況でございますし、管理職員は五〇％を切っておるという状況が把握できました。
　そういうもとにおいて、どのようにことしの勧告に対応していくかということでございますけれども、昨年、本委員会で附帯決議がございましたように、やはり官民較差として出てきたもの、〇・一二％という非常に小さいものでございますけれども、それは埋めるという前提に立って考えました。俸給表を改定するかどうかということは私たちも随分内部で議論いたしましたけれども、やはり賃金を改定する限りにおいては、昨年までとってきましたように世代間の配分というものを適正化していくという基本方針がございますし、特に高年齢者、高位号俸におるところの職員の対民間との比較というものは非常に微妙な段階に差しかかっております。
　したがいまして、昨年のようにアクセントをつけた改定をするということになりますと、高位号俸におるところの職員というものについては非常に微妙な判断をしなければならないということでございますので、やはりこの際俸給表の改定は見送り、較差に相当するものを扶養手当を改善していくということで対応することにしたわけでございます。
　非常に異例な勧告でございますけれども、大方の公務員によく御説明申し上げまして御納得を得たいというふうに考えておりますし、国会議員の先生方にもよく今まで御説明してきたところでございます。
○高嶋良充君　今の所感を聞いておりますと、俸給表を据え置いて扶養手当で措置をしたというのは、世代間の較差というか、とりわけ生活防衛を図らなければならない今一番出費の多い部分にだけを何とか措置をしたいという、そういう意図と受け取れるわけですけれども、率直にそういうふうにとらせていただいていいんでしょうか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　昨年に続きまして、ことしも公務員の年収ベースで見ますとマイナスだと、その中で特にボーナスが昨年もことしもマイナスになると、そのことによって家計への影響が大きい層というものを意識して扶養手当の改善ということを考えたわけでございます。
○高嶋良充君　今日まで人事院勧告というのは、昭和三十八年以来民間準拠ということが定着をしてきておりますから、そういう意味では、経済不況のもとでの民間の厳しい賃金実態のもとでこのような人勧が正確に民間調査を把握されてやられてきているということについてはこれはもうやむを得ないというふうに思っていますし、さらにそういう状況の中でも官民較差を埋める勧告を今回も行われたということについては、この人勧制度を維持するという側面から見れば私は評価をしたいというふうに思っております。
　そこで、人事院総裁の決意を伺いたいんですが、人事院勧告というのは労働基本権制約の代償措置であることはもう言うまでもないわけですが、人事院総裁として、今後もこの人勧制度を維持していくんだという、そういう決意について伺いたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　今まで民間の企業の実態というものをよく調べまして、その較差が出た場合には較差を改善勧告するということを行ってまいりました。そして、政府の方でもそれを尊重して実施をしてもらっております。
　そのことによって公務の労使関係というものが安定的に推移し、その安定的な推移のもとにおいて良質な公務サービスというものが国民に提供されておると。そのこと自体は非常に高く評価されておりますし、そういう機能を果たす人事院勧告制度というものを今後も守っていくという基本的な立場に立ってこれから私たちはその職責を果たしてまいりたいというふうに考えます。
○高嶋良充君　人事院総裁からは力強い決意は伺ったわけですけれども、総務庁長官にもこの問題でお伺いをしたいというふうに思います。
　大変厳しい給与勧告の内容でありますけれども、勧告そのものは勧告どおり閣議決定をされて、給与法も速やかに国会に提出されたということについては評価をしたいというふうに思っています。
　ただ、よく言われるんですが、厳しい財政状況のもとで人事院勧告をそのまま実施をすることがどうなのかという議論も一部にはあったように聞いていますけれども、しかし先ほど人事院総裁からもありましたけれども、そういうもとでも労働基本権制約の代償措置の人事院勧告というのはやっぱり守らなければならないんだという、そういう観点で総務庁長官も今回の給与法を出してきていただいているのだというふうに思いますが、総務庁長官としても、人勧制度を維持していくための明確な見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　今回の人事院勧告に関連をしまして、九月十九日に閣議決定をいたしました。その際の内閣の方針を官房長官談話で発表させていただきました。このことを今御紹介申し上げます。
　「憲法上の労働基本権制約の代償措置の根幹を成す人事院勧告制度を尊重するとの基本姿勢に立って、労使関係の安定、職員の志気の向上等に配慮しつつ、国政全般の観点から議論を行った上で、できるだけ早期に適正な結論に達するよう格段の努力を払い、本日、人事院勧告どおり実施することを決定したところであります。」と、このような内閣の方針でございます。
　同時に、総務庁、私の方針でもございます。御理解を賜りたいと存じます。
○高嶋良充君　いずれにしても、公務員にとりましては年間総収入がマイナスとなる極めて厳しい給与法の改正であるわけですけれども、先ほど人事院総裁も、そして総務庁長官も表明されましたように、労働基本権の代償措置であるこの人事院勧告制度というもの、とりわけ賃金、労働条件決定制度であるわけですから、これを維持していくという立場を明確に表明されておりますから、本年についてもこの人事院勧告の給与法を勧告どおり実施する、あるいはすべきものだというふうに私としては考えております。
　そこで、早期支給の定着について総務庁長官に伺いたいというふうに思いますが、一つは給与法、きょう審議がうまくスムーズに行われれば、午前中にこの委員会で可決をして午後の本会議で緊急上程、成立をするという、そういう運びになるというふうに思うんですが、それを前提にした場合、本年度の新賃金の支給の運びについてはどのようにお考えになっているんでしょうか。
○政務次官（海老原義彦君）　給与法改正法が成立後の差額の支給についての御質問でございますけれども、この差額の支給につきましては、各省庁ごとに手続を行うことから一概に支給時期をお示しすることはできないわけでございまして、省庁によってかなりの違いがございます。
　いずれにしましても、少しでも早く差額が支給されるように各省庁を指導してまいる所存でございます。
○高嶋良充君　ことしはマイナス人勧、とりわけ一時金がまた〇・二カ月下がるということですから、職員、公務員の皆さん方は逆にボーナス支給までにこの法案が決まらなければボーナスは削減をされないという、そういうことにもなるからこの早期支給というものに余り関心はないと思うんですが、これは本年度だけの状況でございまして、私が言っているのはこれから、今後も含めて、基本的にはやっぱり民間の場合は労使決着を三月にすれば四月から新賃金が支給されるという状況ですから、そういう部分をこれからは公務員にもということで早期支給の要求というのは非常に基本的には強いというふうに思っています。
　そういう視点でもう一問お尋ねしたいんですけれども、八月に人事院勧告が出されるわけですけれども、以前は七月末に出されたようなこともありましたけれども、最近はちょっと人事院勧告そのものはおくれぎみだなというふうに思っています。ただ逆に、先ほども申し上げましたけれども、給与法の閣議決定や国会承認は早まりつつあるのではないかというふうに考えておりまして、今後も早期支給については定着をしていくのではないか、あるいは政府として定着をさせていかなければならないのではないか、そういうふうに思っているんです。
　ただ、以前はよく給与法そのものが国会の重要法案の人質にとられたりして政局の道具にされたということもございますから、そういう観点からいくと、公務員の賃金決定手続について一定のルール化が必要ではないかというふうに思うんですけれども、そういうルール化の検討に総務庁として着手すべきではないかというふうに思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○政務次官（海老原義彦君）　人事院勧告の早期支給を定着させるために、むしろこれは今までのように毎年検討してやっていくということでなくて、法制度化というのか、一つのルール化をという御希望でございますけれども、人事院勧告につきましては、今後とも勧告制度尊重の基本姿勢のもとに給与改定が円滑に実施されるように努力していく所存でございます。
　先生お示しのとおり、平成の初めごろにはもう既に八月勧告になっておったんですが、閣議決定は十一月というのが平成元年、二年、三年ごろでありました。それが十月になり九月になり、今や九月に閣議決定というのがもう数年間続いておりまして、いわばある意味では定着してきている。
　そういう慣行の積み上げの中で、総務庁といたしましては、従来どおり人事院勧告制度尊重の基本姿勢のもとに給与関係閣僚会議において国政全般の観点から論議を尽くした上で取り扱い方針を閣議決定し、所要の給与法改正法案を国会に提出するというシステムで、こういう基本的な仕組みを通じて今後とも引き続き人事院勧告が円滑に実施されるように努めてまいる所存であります。
○高嶋良充君　ルール化の検討ということも非常に大切なんですけれども、これは一つの提案なんですが、国公法に政府の人事院勧告の尊重義務規定、私は労働基本権を制約したその代償措置の人事院勧告、これは確かに国会承認が必要な部分も財政の関係からいえば出てくるのもわからないことはないんですけれども、先ほど言ったように、労働基本権制約の代償措置という側面からいえば、やっぱり人事院勧告を尊重するという義務規定を設ける必要があるのではないかな、そのことすなわち現行の法定手続を改善していく、こういうことになるんですけれども、その面については総務庁長官としての見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　今お尋ねのように、そしてまたお答えをいたしましたように、政府としては従来から人事院勧告は労働基本権の制約の代償措置として一貫をして尊重しているというのが政府の姿勢であります。
　しかし同時に、国の内外の経済の諸情勢も十分勘案する必要がある、こういう状況の中で、政府としては国政全般の関係から議論を尽くして給与勧告の決定をするという、そういう仕組みをとっておるものですから、今お尋ねのように、法律の中で明定をするということはいかがなものかなと。人事院が勧告をされた、その勧告を尊重するという姿勢は変わらない。しかし同時に、今申し上げたようないろんな諸情勢を勘案して最終的に決定をする、こういう仕組みを従来もとらせていただきましたし、今後もとらせていただきたい、このように考えております。
○高嶋良充君　法律に明記しなくても政府の姿勢、立場として尊重するのは当然だと、こういうことでしょうけれども、しかし今日までの経過の中では、いろいろ先ほども申し上げましたけれども、なかなかその尊重ができなかったという政治の場での問題もあるわけですから、今後の課題として御検討いただきたいなと、これは要望として申し上げておきます。
　そこで、大蔵省にも来ていただいたんですが、最近、補正予算を組まれるに当たって、マスコミ報道等を含めて、政府の剰余金を本来なら財政法六条によってこれは国債の償還に二分の一以上充てなければならないと、こういうことになっているけれども、それを改正して特例を設けて、すべてそういう剰余金は借金の返済に充てないで公共事業費に、基本的に補正予算イコール公共事業費ということに多分なると思うんですけれども、使っていくんだと、こういう報道がありました。
　そこで、人件費は一体どうなるのかということについてお聞きをしたいというふうに思うんですが、まず大蔵省、昨年、ことしと二年連続でマイナス改定ということになりました。当然国の人件費は当初予算よりも減額になるというふうに思うんですが、昨年度と本年度、幾ら減額になるのか、年度ごとにお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（丹呉泰健君）　お答え申し上げます。
　まず、本年度の人事院勧告の実施に伴います国家公務員の給与改定に係る一般会計の所要額でございますが、扶養改定の引き上げによる増が七十六億円ございますが、期末手当の引き下げによります減が千十九億円ございまして、全体としては九百四十三億円の人件費の不用マイナスとなっております。
　昨年度でございますが、俸給等の改善による増が三百二十二億円ございましたが、期末手当の引き下げによる減が千五百六十一億円ございまして、全体としては千二百三十九億円の人件費の不用マイナスとなっております。
○高嶋良充君　昨年と本年度で削減された人件費というのは、昨年が千二百三十九億円、ことしが約九百四十三億円、これは一体どのような処置というか処理をされたのか、あるいはこれからされようとしているのか、本年度の分については、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（丹呉泰健君）　今年度の人件費の所要額でございますが、今申し上げましたように、人事院勧告の実施に伴いまして九百四十三億円の不用マイナスが生じております。それから、今年度の当初予算におきましては、例年機械的に給与改善費といたしまして総人件費の〇・五％を計上しておりますが、本年度は御案内のような人事院勧告でございますので、この額も不用になっております。この額は五百三十一億円でございます。あわせて、これまで十二年度の執行におきまして人件費の不用見込みが二百二十一億円見込まれます。
　以上、合計いたしまして千六百九十五億円が全体の人件費不用額でございますが、これにつきましては、今般提出いたしました補正予算におきまして減額補正計上させていただいたところでございます。
　なお、昨年度につきましても同様に、人件費全体として二千百億円の不用が見込まれましたために、補正予算におきまして減額補正計上したところでございます。
○高嶋良充君　昨年度も本年度もその年度途中に減額補正をする、こういうことだというふうに今お伺いをしました。
　ということは、今回の補正予算で一緒に提案をされてきています財政法六条改定云々とは、この給与削減の関係については関係ない、そういう理解をしてよろしいでしょうか。
○政府参考人（丹呉泰健君）　そのとおりでございます。
○高嶋良充君　では、財政法六条に関係なくとも、この昨年の二千百億円、本年度の千六百九十五億円、これは政府の裁量で、大蔵省の裁量というんですか、補正予算に充当される、されたということでございます。
　そこで、総務庁長官に見解をお伺いしたいんですけれども、今、大蔵省としてはこれらを補正予算に充当する、そういう答弁がございました。
　私は、公務員の生活を犠牲にした貴重な財源だと思うんです。これを、幾ら景気回復を名目、目的にするとはいえ、補正の一般的にはばらまき的な事業というふうによくマスコミで報道されていますけれども、そういう公共事業に流用するというのはちょっと筋違いではないかというふうに思っているんです。とりわけ職員の皆さん方が、先ほども申し上げましたけれども、生活を切り詰めた財源であるわけですから、できることなら国の財政再建に役立ててほしいというのが職員の皆さん方の願いではないかなというふうに思うんですが、その点の考え方も含めて総務庁長官の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　高嶋議員は地方団体に勤務されて、そしてまた、こういう予算の問題についても大変詳しい方でございますので、あえてこういうことを申し上げていかがかとは存じますけれども、予算はあくまでも根拠がなければ支出はできません。例えば、今の公務員の問題についても根拠がなければ支出できません。
　一応、今大蔵省からお答え申し上げたように、人件費の見積もりはしたけれども、結果として法律の根拠がなくなった、したがって不用額になった。その不用額を今度は別な、いわば国民の皆様のニーズにこたえるための予算に充当するために減額をして、そして流用するということは、むしろ当然やるべきことではないのかな、こんなふうに思いますし、その辺のところも御理解を賜りたいと存じます。